GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: הדבר השני, למרות שהפרויקט הזה בנוי בצורה כזאת לחמש-שש שנים, אפילו שאותו בחור לא נמצא בישיבה, הישיבה ממשיכה לקבל תקציב כאשר היא כבר מגייסת בן אדם נוסף לאותו מקום.
אמנון כהן: זה עוד פעם כפל תקציב.
אמנון כהן: היא מקבלת פעם אחת עבור החדש שנכנס ופעם אחת על הישן שכאילו נמצא בה, אבל המערכת כולה נהנית וניזונה כאשר השני נופל בין הכיסאות.
אמנון כהן: יש כאן שני מוסדות חשובים ביותר שמטפלים באלה שכבר שירתו בצבא.
אורית סטרוק: הגזמתם קצת.
אורית סטרוק: יש כמה מוסדות.
אורית סטרוק: יש גם את מכון מאיר.
אמנון כהן: כמה מוסדות שמטפלים באלה ששירתו בצבא.
משה גפני: בניגוד לכם, מה שיהיה בטיפול שלנו לא יופלה לרעה גם אם הוא מכון מאיר.
אמנון כהן: הם שירתו בצבא אבל נכנסו לעולה של תורה, לא עובדים אלא כרגע לומדים תורה, והם לא מוכרים על ידי המוסדות.
אמנון כהן: אני הנחיתי את ידידי חנן ועמוס למצוא את הנוסחה לגבי המוסדות האלה כמו מכון מאיר או כאלה שלומדים בהם היום אנשים שכבר שירתו בצבא.
אמנון כהן: אותו אדם אומר שקודם הוא לא למד, הוא חזר לשורשים והוא רוצה ללמוד מי הוא בכלל.
אמנון כהן: לאדם כזה צריך לתת את האפשרות גם בתקופה המסוימת.
אמנון כהן: אפשר להגדיר את זה במספר שנים, כמה זמן הוא יכול ללמוד.
משה גפני: התבחינים.
משה גפני: קבעו תבחינים כדי לשרת את הבית היהודי והם גם מפרסמים את זה.
משה גפני: זה לא קשור בכלל לכפל.
משה גפני: עשו תבחינים על אולפנות לבנות, על מדרשות לבנות, על ישיבות בהן הפער הוא פי שבע.
אורית סטרוק: גפני יודע איך עושים את זה כי הוא עשה את זה כל החיים.
משה גפני: אחד הדברים שהקדוש ברוך הוא שונא זה מי שלא מכיר בטובתו של חברו.
משה גפני: אני הייתי ארבע שנים יושב ראש ועדת הכספים והם היו באופוזיציה והייתי יכול לקרקס אותם.
משה גפני: נתתי לישיבות שלהם 1.35.
משה גפני: להגיד היום שאני לא?
אורית סטרוק: להגיד את המשפט לקרקס אותם, זה לא משפט שהולם את הכנסת.
מנחם אליעזר מוזס: הייתי סגן שר החינוך והגיעה פנייה מהישיבות הציוניות וביקשו תוספת של חמישה מיליון שקלים.
<ענת יערה פלדמוס: מכספי מי?
מנחם אליעזר מוזס: באו לשר והשר בא אלי.
מנחם אליעזר מוזס: אל תפריעי לי.
משה גפני: למה את מתערבת כל הזמן?
מנחם אליעזר מוזס: נתנו הסכמה לשר.
מנחם אליעזר מוזס: הם רוצים עוד חמישה מיליון שקלים מתוך תקציב הישיבות ואמרנו שנמצא אחר כך את הדרך.
מנחם אליעזר מוזס: לא התנהגנו כפי שאתם מתנהגים.
מנחם אליעזר מוזס: איפה הבושה?
מנחם אליעזר מוזס: גפני, חמישה מיליון שקלים לפני סוף הקדנציה.
משה גפני: הגברת מהמשמר החברתי מעירה לי כל הזמן.
מנחם אליעזר מוזס: מה זה המשמר החברתי?
מנחם אליעזר מוזס: איפה אתם רשומים, בדרום אפריקה?
משה גפני: אסור לך להתערב בצורה הזאת.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אדוני היושב ראש ומכובדי כולם.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני לא נכנס כאן לשאלות פוליטיות או כיתתיות.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש כאן אולי ערכים נוגדים, מצד אחד לימוד תורה - גברת סטרוק, בוודאי שלימוד תורה חשוב בעיני.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני למדתי תורה בסתר לצערי כי הדירו אותי מהלימוד הסדיר עת הייתי נער – ומצד שני שוויון בנטל שאין ספק שהוא חשוב מאוד.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חילוני.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: לא אכנס לוויכוחים מהסוג הזה אבל נושא נוסף שמועלה כאן משני הצדדים היא האפליה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: כאשר יש אפליה, יש לבדוק אותה ולא חשוב באיזה צד היא נוטה יותר.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו כמובן נלמד את זה, נלמד את הנתונים ונבדוק זאת ככל שהוועדה תחליט שהיא מבקשת את זה מאתנו.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: כמובן שנשמע את כל הצדדים.
אמנון כהן: כבוד המבקר, אני גם שוקל עם מציע הדיון, חבר הכנסת גפני, ואולי אתייעץ עם היועץ המשפטי של הוועדה לגבי הפסקת כל ההעברות התקציביות עד ייבחן הנושא של כפל תקציבים וכל הנוהל הזה.
אמנון כהן: כפל תבחינים, בניית התבחינים לטובת מערכת מסוימת, לטובת אוכלוסייה מסוימת, הייחודיות כמו שהם ציינו.
אמנון כהן: אני אתייעץ ויכול להיות שאני אוציא מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, למשרד האוצר, לכל השרים הרלוונטיים להקפיא לאלתר עד שנבחן את הסוגיה הזאת.
אמנון כהן: על סדר היום חברת נמל חיפה – היבטים בבטיחות בתפעול – דוח מבקר המדינה 64א, עמוד 654.
אמנון כהן: אנחנו באזור נפיץ מאוד, באזור צפוני, כאשר האזור הזה מאוכלס בשכונות ובאנשים.
אמנון כהן: לכן ראיתי לנכון לדון בנושא הזה כדי לראות אם פתרנו את הבעיה כי אם עדיין נותרו בעיות, אנחנו צריכים לדעת עליהן ולרתום את הממשלה ואת המדינה לנושא, כדי שחס וחלילה לא ניקלע למקרה שיקרה אסון המוני, אז נגיד שהיה דוח המבקר שאף אחד לא טיפל ואף אחד לא עשה.
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.
אמנון כהן: לכן אמרנו שנשמע את הנוגעים בדבר ונראה איך הנושא הזה טופל, אם טופל, אם הוא לא טופל למה הוא לא טופל והיכן הוא עומד.
אמנון כהן: אני אתן למשרד מבקר המדינה, המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, צבי ורטיקובסקי, להציג בקצרה את הדוח ולאחר מכן נשמע את המבוקרים עם התייחסות לתיקון הליקויים.
<צבי ורטיקובסקי: אכן אנחנו עוסקים בנושא שהוא רגיש, גם בתקופת רגיעה ועל אחת כמה וכמה בשעת חירום.
<צבי ורטיקובסקי: נמל חיפה, כפי שכולנו יודעים, קרוב למרכזי אוכלוסין, זה אזור צפוף, ועוגנות בו אניות נוסעים ואניות משא גם עם חומרים מסוכנים.
<צבי ורטיקובסקי: הביקורת העלתה שנציבות כבאות והצלה ואיגוד ערים אזור חיפה לא ערוכים לכיבוי דליקות בכלי שיט העוגנים בנמל.
<צבי ורטיקובסקי: הדבר הזה הוא חמור במיוחד נוכח ממדי האסון הגדולים האפשריים, אם חס וחלילה יקרה שם אירוע חירום.
<צבי ורטיקובסקי: רשות הספנות והנמלים ונציבות כבאות והצלה לא קבעו כללים בדבר ההכשרה הנדרשת מצוות חירום וגם בדבר הזמינות הנדרשת של גורמים נוספים בנמל בשעת חירום בהם אפשר יהיה להסתייע בשעת הצורך.
<צבי ורטיקובסקי: מצאנו שמכולות של חומרים מסוכנים שוהות בנמל מעבר לזמן המותר על פי היתר רעלים וחברת הנמל גם לא הביאה לידיעת משרד התמ"ת קודם והיום משרד הכלכלה מקרים בהם נתפסו עובדים בזמן עבודתם כשברשותם סמים מסוכנים.
<צבי ורטיקובסקי: מדובר בעובדים שנחקרו במשטרת ישראל.
<צבי ורטיקובסקי: המטרה בהבאת המידע הזה למשרד הכלכלה היא לאפשר להם להפעיל שיקול דעת אם יש צורך לפסול את אותם אנשים מלשמש בתפקידם.
<צבי ורטיקובסקי: מדובר באנשים שמפעילים ציוד מכני כבד וחס וחלילה אם מישהו משתמש בסמים, זה יכול לגרום שם לאסון גדול מאוד.
<צבי ורטיקובסקי: על פי ההסכם הקיבוצי החל על עובדי התפעול בנמל, הערכאה העליונה לבירורים משמעתיים, לרבות ענייני בטיחות, מורכבת אך ורק מאנשי ההסתדרות הכללית, נציגות העובדים, ולחברת הנמל אין נציגות באותה ערכאה.
<צבי ורטיקובסקי: לכן כשמגיעים לרמה כזאת של דיון, זה יוצר בעיה כי מצד אחד האחריות לבטיחות מוטלת על הנמל אבל כשבאים לדין משמעתי בערכאה, הרי שלחברת הנמל אין SAY כי היא לא מיוצגת שם.
<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להמחיש את זה בעזרת מקרה שהעלתה הביקורת.
<צבי ורטיקובסקי: נתפסו כמה עובדים כשברשותם סמים.
<צבי ורטיקובסקי: לדוגמה, אחד מהם נחקר במשטרה והמשטרה, ראשית, גנזה את התיק, דבר שלכשע
<צבי ורטיקובסקי: צמו הוא בעייתי, וכשחברת הנמל פנתה למשטרה וביקשה לקבל לידיה את חומר החקירה, המשטרה נמנעה מלמסור לה את החומר למרות שהחברה ביקשה באותו מועד להעמיד את העובד לדין משמעתי והגישה תלונה נגדו.
<צבי ורטיקובסקי: אותה ערכאה עליונה, כאשר המקרה הגיע לשם, החליטה להחזיר את העובד לעבודה על ציוד מכני כבד ואנחנו רואים את התופעה הזאת בחומרה.
<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה מכבד את זכות ההתאגדות של העובדים ומכבד הסכמים קיבוציים, אבל הסכמים קיבוציים לא יכולים לשמש כסות להתנהלות בלתי תקינה ולמניעת טיפול שורש באירועים בטיחותיים.
<צבי ורטיקובסקי: נוכח התופעה הזאת שהתגלתה לנו, פנה משרד מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה ולמשטרה בבקשה להעביר את החומר כי המשטרה טענה שהיא מנועה מלהעביר אותו.
אמנון כהן: למשרד המבקר?
<צבי ורטיקובסקי: לנמל.
<צבי ורטיקובסקי: הם העמידו לרשותנו את החומר ואנחנו ראינו אותו, אבל מי שצריך לראות אותו, על מנת לנקוט במלוא האמצעים, זאת החברה, הנהלת החברה שהיא זו שאחראית על הבטיחות.
<צבי ורטיקובסקי: בעקבות הפנייה שלנו הועבר החומר לנמל אבל זה מצב בעייתי כי יש כאן כאילו התערבות נקודתית ונדרשת כאן התערבות, גם של ועדת הביקורת, על מנת לפתור את הסוגיה הזאת שכדרך שגרה כשבכל חברה ממשלתית או בכל גוף שיש מקרה כזה בעקבות אירוע משמעתי או בטיחותי וחלילה פלילי, אם נדרש חומר להנהלת אותה חברה על מנת לנקוט באמצעים הנדרשים, צריך שתהיה אפשרות למשטרה או אפילו חובה למשטרה להעביר את החומר לבקשת החברה על מנת לאפשר לחברה לממש את סמכותה ואת אחריותה במקרים כאלה.
<צבי ורטיקובסקי: לכן אנחנו לא חושבים שזה נושא של כל פעם איזו פנייה פינתית זו או אחרת של משרד מבקר המדינה אלא זה דורש פתרון עקרוני.
<צבי ורטיקובסקי: נוכח הרגישות של הנושא, אנחנו חושבים שחובה על כל הגופים הנוגעים בדבר לתקן את הליקויים שהועלו בדוח הביקורת באופן מיידי ולהפיק את כל הלקחים המתחייבים.
<צבי ורטיקובסקי: בשלב זה אני אסתפק בדברים האלה.
<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני רוצה להציג את צוות הביקורת שעשה את העבודה ולברך אותם על העבודה שנעשתה.
<צבי ורטיקובסקי: מאיר בן דוד, מנהל האגף, דוקטור ורד גוט, סגנית מנהל האגף, מר שלמה עופר שגם עשה את עבודת הביקורת.
<צבי ורטיקובסקי: מאיר צריך להוסיף משהו במשפט קצר?
אמנון כהן: אתה הקפת את רוב הדברים.
אמנון כהן: נתחיל לשמוע את המבוקרים.
אמנון כהן: אני רוצה ראשית לשמוע את משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שהוא המרכז את הנושא.
אמנון כהן: מנהל רשות הספנות והנמלים, בבקשה.
אמנון כהן: מישהו יכול לקרוא את הסעיף הראשון בדוח המבקר, עיקרי הממצאים?
<ורד גוט: חברת נמל חיפה אינה דורשת מבעלי מטענים מסוכנים או מבאי כוחם לפרט בהודעותיהם על אניות הנושאות חומרים מסוכנים מהי קבוצת האריזה של כל אחת ממכולות החומרים המסוכנים כנדרש על פי תקנות הנמלים.
<ורד גוט: בהיעדרם של נתונים אלה, חברת נמל חיפה אינה יכולה לקבוע במדויק לגבי חלק ממכולות החומרים המסוכנים את משך הזמן המרבי שמותר להן לשהות בשטח הנמל.
אמנון כהן: נשמע גם את נמל חיפה אבל קודם כל את משרד התחבורה כרגולטור, איך הממשקים האלה עובדים גם מבחינת החומרים שציין המבקר, גם מבחינת משטרת ישראל, איך נעשית העבודה מול הספקים, האם הנהלים ביניכם ברורים.
אמנון כהן: אתם צריכים לפקח על העבודה שלהם.
<יגאל מאור: אתה מבקש שאני אתייחס רק לסעיף שקראה ורד?
אמנון כהן: אתה תסתכל ברמת מקרו מבחינתה רגולטור.
אמנון כהן: תגיד לי איך אתם מפקחים, האם אתם בודקים את הנהלים, האם אתם מפקחים על כך שהכול נעשה כמו שצריך?
אמנון כהן: הם ביקשו חומר ממשטרת ישראל ולא נתנו להם והשאלה האם במקרה כזה אתם מתערבים ועוזרים להם?
<יגאל מאור: אני רוצה להתמקד בשאלות שלך.
<יגאל מאור: אם אתה מדבר על המטענים המסוכנים, אנחנו כן מפקחים ופועלים בהתאם לחוק ובהתאם לדרישות של החוק.
אמנון כהן: כתוב אינה דורשת.
<יגאל מאור: אני לא בעל נמל חיפה.
<יגאל מאור: אני לא יודע מה היא דורשת או לא.
<יגאל מאור: שזה מאוחסן כמו שצריך.
<יגאל מאור: אני בודק את ההפרדות בין החומרים כי חומרים מסוכנים צריכים להיות מופרדים אחד מהשני.
אמנון כהן: אבל הם עוד לא יודעים איפה יש.
<יגאל מאור: הם יודעים.
אמנון כהן: כתוב כאן שהם לא יודעים.
<יגאל מאור: אני לא יודע מה כתוב.
אמנון כהן: אתה צריך לדעת מה כתוב ולא מה שאתה אומר.
אמנון כהן: הרי כתוב לי כאן "אינה דורשת מבעלי מטענים".
אמנון כהן: אם היא לא דורשת מבעלי מטענים, היא גם לא יודעת היכן יש חומרים מסוכנים.
אמנון כהן: איך אתה יכול לבדוק אם יש הפרדה, אם הם לא יודעים?
<יגאל מאור: אני מקבל את המידע הזה.
אמנון כהן: אין לך את המידע.
<יגאל מאור: אני מקבל את המידע הזה לא מחברת הנמל.
אמנון כהן: מי זה מנדי?
אמנון כהן: תגיד לי אתה בבקשה.
אמנון כהן: כתוב לי כאן שאתם אינכם דורשים מבעלי מטענים מסוכנים או מבאי כוחם לפרט בהודעותיהם על אניות הנושאות חומרים מסוכנים.
אמנון כהן: אם אתה לא דורש, איך אתה יכול לדעת אם הספינה שמגיעה עכשיו, חלקה עם חומרים מסוכנים או חלקה לא.
אמנון כהן: אתה לא דרשת.
אמנון כהן: יכול להיות שכל המטען נושא חומרים מסוכנים ויכול להיות שחלקו אבל אז משרד התחבורה גם לא יכול לפקח עליך, כי אתה בעצמך עוד לא דרשת כלום.
<מנדי זלצמן: נשאלת השאלה מה תחולת המכולות.
<מנדי זלצמן: כשהכוונה היא בעלי מטענים או באי כוחם, הכוונה היא לחברות הספנות.
<מנדי זלצמן: חברות הספנות בעוד מועד מגישות את תכנית הטעינה והפריקה של האנייה, בה מפורטות המכולות ומתוך כך גם מצוינות המכולות המסוכנות כי הן מוטענות במקרה של יצוא במקומות ספציפיים מתוך זה שרב החובל וצוותו נדרשים אחר כך להשגחה מיוחדת על אותן מכולות.
אמנון כהן: אני רוצה למקד.
אמנון כהן: אני צמוד לדוח.
אמנון כהן: כתוב לי כאן שחברת נמל חיפה אינה דורשת מבעלי מטענים.
אמנון כהן: תגיד לי למה לא דורשת.
אמנון כהן: תראה לי את הנהלים לפיהם אתה כן דורש.
<מנדי זלצמן: לא רק שדורשים אלא אנחנו מקפידים שיהיה לכל מכולה לא רק את האפיון שלה במייל, אלא שתהיה לה גם תווית שמציינת את תכולת המכולה ודרגת הסיכון שלה מתוך זה שברגע שהיא מגיעה לשערי הנמל, היא הולכת לאזור אחסון מיוחד.
<מנדי זלצמן: אנחנו גם יודעים לצפות לה ומאחסנים אותה באזור אחסון מיוחד שבין הדוח גם מתייחס לעובדה שצריך להרחיב את ההצרה שם.
<מנדי זלצמן: כלומר, איך היא מגיעה משער הנמל לאותו אזור אחסון עם ההצרה אלמלא ידענו שאכן יש לה תכולה מסוימת.
<מנדי זלצמן: יתרה מזאת, היא לא תיכנס לנמל והוא לא תצא מהנמל מבלי אותה מדבקה שמפרטת בדיוק את התכולה שלה ואת רמת הסיכון של החומר שבה.
אמנון כהן: אני רוצה להבין למה התכוונתם.
<ורד גוט: אנחנו התכוונו לכך שבמערכת הממוחשבת של הנמל – והדבר גם נבדק מול חברת נמלי ישראל וגם אל מול הנמל לפחות בתקופת הביקורת – לא הייתה דרישה של קבוצת האריזה.
<ורד גוט: זה נכון שהם יודעים שיש שם חומר מסוכן, אבל כדי לדעת במדויק מה קבוצת האריזה, כדי לסווג בצורה מדויקת, צריך לבקש את זה.
<ורד גוט: אנחנו בדקנו גם עם מערכות המחשב שלהם, גם מול חברת נמלי ישראל – הם לא ביקשו את זה ולכן הם גם לא קיבלו את זה.
<ורד גוט: מהמידע שהיה להם, הם סיווגו את זה.
<ורד גוט: ברור שהם ידעו שאלה חומרים מסוכנים, אבל הם לא ידעו בצורה מדויקת כי לא היה את הנתון של קבוצת האריזה.
<ורד גוט: ההערה הייתה שצריך לדרוש גם את זה.
<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת שיש מידע חלקי, אין מידע מדויק לגבי טיב החומרים שנמצאים בפנים ולכן לא בהכרח תמיד יודעים איך לטפל.
<יגאל מאור: אני רוצה להעיר הערה מקצועית.
<יגאל מאור: שוב, זה לא נמצא אצלי.
אמנון כהן: אני רוצה קודם כל להבהיר את הנקודה הזאת.
אמנון כהן: נמלי ישראל רוצים לתת תשובה?
אמנון כהן: שלמה?
<שלמה בריימן: לא.
אמנון כהן: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת ואיך היא תטופל כי אתם לא יודעים במדויק את סוגי החומרים.
אמנון כהן: אם לא הבנתם, אנחנו נבהיר עוד יותר לעומק.
<שלמה עופר: לפי אמנות וכללים בינלאומיים שאומצו בחקיקה הישראלית בכל מיני צורות, יש פרמטרים שונים שמסווגים חומרים מסוכנים.
<שלמה עופר: הפרמטרים השונים קובעים גם את צורת הטיפול בחומר המסוכן בנמל - איך הוא צריך להיות מטופל, תוך כמה זמן להימסר ליבואן, ללקוח או לחליפין להיטען על האנייה אם זה ביצור.
<שלמה עופר: יש פרמטרים בין היתר של זמן.
<שלמה עופר: לדוגמה, חומרים נפיצים צריכים תוך יממה לצאת מהנמל אבל יש חומרים אחרים שהחקיקה מאפשרת להם להישאר נגיד עד 14 ימים.
<שלמה עופר: יש חומרים אחרים שיכולים להישאר עד תשעים ימים.
<שלמה עופר: אנחנו בעיקר התייחסנו לחומרים נפיצים ש-24 שעות לא הייתה לנו ביקורת.
<שלמה עופר: מדובר על חומרים שמותר להם לשהות בנמל עד 14 ימים ואז הם צריכים לצאת.
<שלמה עופר: כאן גילינו – ולכן כאן התייחסנו לזה, לחלק ממכולות החומרים המסוכנים ולא לכולן – שאלה שבסיווג שמ-24 שעות ועד 14 ימים, יש לא מעט מכולות שעוברות את הזמן ושוהות בנמל מעבר לזמן הזה חוץ מסוג החומר קובעת גם צורת האריזה.
<שלמה עופר: יש כל מיני סוגי אריזות.
<שלמה עופר: יש נוזל, יש קשיח, יש אריזה קשה, כל מיני סוגי אריזות וזה מוכתב על פי התקנות בהיתר הרעלים.
<שלמה עופר: מצאנו שלא מעט מכולות כאלה נשארו מעבר לזמן.
<שלמה עופר: נמל חיפה לא יודע בדיוק איך להתייחס לזה שהיבואן לא מושך את המכולה.
<שלמה עופר: נוח לו שהיא תישאר שם כי למה שהיא תהיה במחסן של היבואן?
<שלמה עופר: נוח לי שהיא תהיה בנמל.
אמנון כהן: הוא משלם דמי אחסון.
<שלמה עופר: הוא משלם, אבל נוח לו שהיא שם.
אמנון כהן: זה יותר זול.
<שלמה עופר: קל לו להעביר את הסיכון לנמל ולא אצלו.
<שלמה עופר: מה אכפת לו, שהסיכון יהיה בנמל.
<שלמה עופר: הנמל לא יודע בדיוק את סוג האריזה, כי זה מה שקובע לו אם זה 14 ימים.
<צבי ורטיקובסקי: סליחה שאני קוטע אותך.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו לא יודעים אם אכפת או לא אכפת ליבואן.
<צבי ורטיקובסקי: ההנחה שהיא שכן אכפת לו, אבל זה מחייב את הזהירות.
<שלמה עופר: זה מחייב את הזהירות.
<שלמה עופר: לנמל אין את הנתונים ואז הרבה פעמים מכולות נשארו מעבר לזמן המותר ועל כך הערנו, שהיה צריך לקבל את המידע המדויק ואז לפנות אל בעל המטען שייקח את הטובין.
אמנון כהן: מנדי, הבנת איפה הבעיה?
<מנדי זלצמן: בהחלט הבנתי.
אמנון כהן: אתה אומר שאין בעיה?
<מנדי זלצמן: ראשית, מכל מלמדיי השכלנו.
<מנדי זלצמן: אני חוזר ואומר שבנושא של פינוי המכולה, אין לנו שום אפשרות, לנו כנמל, לקחת את המכולה, לאן?
<מנדי זלצמן: אין לנו כל אזור.
אמנון כהן: אני עוד לפני כן.
אמנון כהן: אני רוצה שאתה תדע איזה סוג של חומר.
<מנדי זלצמן: אנחנו יודעים מאחר ואנחנו קוראים את המדבקות.
<מנדי זלצמן: יש לנו אפילו אפליקציות באייפונים ואנחנו מצלמים את המדבקה ויודעים איזה חומר זה, מה רמת הסיכון שלו, לפי דירוג, כך שאין מצב שיש מכולה בנמל בלי שאנחנו יודעים את זהותה, את החומר שבה ואת מידת מסוכנותו.
אמנון כהן: לגבי יציאתו בזמן, זה שהוא לא עומד בזמן?
<מנדי זלצמן: אין לנו שום דרך לאכוף את זה.
<מנדי זלצמן: אין לנו אפשרות.
אמנון כהן: אתה אומר שהוא משלם עבור הזמן שהוא נמצא וזה מספיק לך.
<מנדי זלצמן: לא, להפך.
<מנדי זלצמן: היינו רוצים להאיץ שזה יצא בזמן ובמועד.
<מנדי זלצמן: אין לנו שום דרך לקנוס.
אמנון כהן: למה אתה לא יכול לקנוס?
<מנדי זלצמן: עד הרפורמה ב-2005 – במקרה גם אז הייתי שם – הייתה לנו דרך לקנוס.
<מנדי זלצמן: ברפורמה של 2005 שללו ממנכ"ל חברת הנמל – אגב, יש היום שתי פונקציות שמופיעות בדוח ואני מבקש מחברי הוועדה לשים לב.
<מנדי זלצמן: פעם מופיע מנהל הנמל שזה הרגולטור והוא מטעם המדינה, ופעם מופיע מנכ"ל הנמל שזה אני.
<מנדי זלצמן: לפני 2005 הייתה לי אפשרות לקנוס אבל ב-2005 נשללה ממני האפשרות לקנוס.
אמנון כהן: למנהל השני יש זכות?
<מנדי זלצמן: לא שאני יודע.
<צבי ורטיקובסקי: זה באחריות הספ"ן.
<מנדי זלצמן: נכון.
אמנון כהן: אם כן, מה עושים?
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שיימצא במקום חומר מסוכן כי עוגנות שם גם אניות של אזרחים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים להרחיק כמה שיותר מהר.
אמנון כהן: בעל החומרים שהזמין אותם, בוודאי שהוא אחראי ומוטל עליו את כל הנושא הבטיחותי.
אמנון כהן: אם יש כאן נושא שאתה אומר שהוא לא בכוחך, אנחנו צריכים לתקן אותו.
<מנדי זלצמן: בהחלט.
<מנדי זלצמן: אני אעריך מאוד אם הנושא הזה יתוקן ואכן תהיה לי סנקציה.
אמנון כהן: אתה פנית לשר האמון עליך ואמרת שיש כאן בעיה?
<מנדי זלצמן: אנחנו כל הזמן בהידברות.
אמנון כהן: הוא יודע על הבעיה שלך?
<מנדי זלצמן: אני לא יודע אם השר יודע ספציפית.
אמנון כהן: אם לא העלית אותה, הוא לא ידע.
אמנון כהן: האם העלית בפניו?
<מנדי זלצמן: לשר יש זרועות אחרות.
אמנון כהן: אתה המנכ"ל, לך יש אחריות.
אמנון כהן: אם אתה רואה את הדוח, הוא עליך.
אמנון כהן: אתה חלק מהמבוקרים.
אמנון כהן: אתה כמנהל עושה עבודה מצוינת אבל לפעמים ידיך כבולות.
אמנון כהן: לא היית רוצה שזה יימצא בתחומך כי אתה סיימת את העבודה והוא צריך לבוא לקחת.
אמנון כהן: לכן אתה צריך לפנות אליו והוא צריך לטפל בזה.
<מנדי זלצמן: כשנשללה מאתנו האופציה הזאת, אמרנו.
<מנדי זלצמן: מאז כמובן שכל בעיה שכזאת גם עולה בפני מנהל הנמל, הרגולטור, שיושב ממש בתוך הנמל.
אמנון כהן: הוא כאן?
<מנדי זלצמן: אני לא רואה אותו.
<יגאל מאור: הוא עובד שלי.
<יגאל מאור: אני מייצג אותו.
אמנון כהן: אז תענה במקום העובד שלך.
<יגאל מאור: זה מה שאני רוצה לעשות מהתחלה.
<יגאל מאור: אני רוצה קודם כל לומר בקשר לקבוצות האריזה.
<יגאל מאור: המידע הזה זמין בכל רגע.
<יגאל מאור: זה לא נכון שאין את המידע הזה.
<יגאל מאור: פשוט במדריך של החומרים שמגיעים יש מה שנקרא מספר אום לכל חומר מסוכן, אתה נכנס למספר הזה ואתה מוצא את הפקצ'ינג גרופ או קבוצת האריזה ואתה מגיע ישר למידע הזה.
<יגאל מאור: יתכן שחברת נמל חיפה, כאר היא בוקרה, האיש ששאלו אותו לא ידע בדיוק איך לאתר.
אמנון כהן: הם נכנסו למחשב.
אמנון כהן: הכול ממוחשב.
<יגאל מאור: לא הייתי בביקורת ואני לא יודע אבל פקצ'ינג גרופ, אנחנו רואים את הדבר הזה בלי הפסקה.
<יגאל מאור: כל חומר שמגיע – ואין מטען שמגיע לנמל חיפה בלי מספר – אתה מוציא באופן אוטומטי את ה-PG שלו.
<יגאל מאור: אני יודע שמאז הדוח טיפלו בנושא הזה.
<יגאל מאור: היה חסר ששדה במחשב בו יופיע אותו הפקצ'ינג גרופ וכן סידרו את זה וכן יכולים לראות את זה.
<יגאל מאור: דבר בקשר לקבוצות האריזה.
<יגאל מאור: בקשר לפינוי המכולות, כן יש אפשרות לנמל חיפה לפנות והם מפנים למסוף עורפי שנמצא ליד זה שנקרא אובר סיז.
<יגאל מאור: המסוף הזה עובד על פי מה שנקרא היתר רעלים כי הוא עובד באופן אחר.
<אריה רגב: יותר גרוע שמעבירים את זה ל-אובר סיז.
<יגאל מאור: אני לא יודע אם יותר גרוע.
<יגאל מאור: אם אני יכול לדבר בלי הערות, זה מאוד חשוב לי.
אמנון כהן: דווקא הערה חשובה.
<יגאל מאור: ההערה היא לא נכונה.
<יגאל מאור: אתה מכבה שריפות ואני מתעסק בחומרים מסוכנים.
<יגאל מאור: בתוך נמל חיפה, חומרים מסוכנים, קבע הרגולטור עוד לפני וקבעו אנשים טובים וחכמים, שנמלים בעיקרון ינהגו בחומרים מסוכנים בצורה אחרת מאזורים שמחוץ לנמלים.
<יגאל מאור: בגלל שבנמלים מטבע הדברים נכנסים ויוצאים חומרים בכמות גדולה, לא קבעו את הכמויות בהם חומרים מסוכנים צריכים להיות בנמל אלא רק את פרק הזמן שמותר להם לשהות בנמל.
<יגאל מאור: כשאתה יוצא מגבולות הנמל, אתה נכנס למה שנקרא היתר הרעלים שאותו קבעו אנשים וקובעים אנשים מומחים לתחום הזה במשרד להגנת הסביבה ושם הם מדברים על כמויות.
<יגאל מאור: הטרמינל ב-אובר סיז שמקבל את המכולות האלה, עובד על פי היתר רעלים של המשרד להגנת הסביבה.
<יגאל מאור: דהיינו, הכמויות שנמצאות שם נמצאות על פי הגדרה של המשרד להגנת הסביבה.
<יגאל מאור: לכן אני לא נכנס כרגע להערה או לוויכוח אם המשרד להגנת הסביבה עושה את עבודתו טוב או לא.
<יגאל מאור: אני חושב שהם עושים עבודה מצוינת ולכן אני לא מערער על זה.
<צבי ורטיקובסקי: אתה נשאלת על דרכי אכיפה.
<יגאל מאור: אני אגיע לזה.
<יגאל מאור: אם כבודו ייתן לי, אני אגיע לזה.
<יגאל מאור: אני פשוט מסביר ליושב ראש ששאל אותי שאלה ואני עונה לו.
<יגאל מאור: לגבי הנושא של פינוי המכולות, זה המצב הקיים.
<יגאל מאור: אנחנו לא נכנסנו לנמל חיפה ואמרנו לו לאן להעביר את זה.
<יגאל מאור: אנחנו יודעים שיש לו את האפשרויות.
<יגאל מאור: יש לו גם אפשרות להעביר חומרים ולהגיע עד לרמת חובב, אבל אני הבנתי שמתנגדים לזה כי זאת דרך ארוכה ויכולים לקרות כל מיני דברים, אבל אני לא נכנס לנושא הזה.
<יגאל מאור: אני לא קובע לאיפה אלא אני צריך רק שהם יוציאו את זה.
<יגאל מאור: בקשר לקנס עליו דיברו.
<יגאל מאור: הקנס הזה, אם נתנו אותו לפני הרפורמה, כשהלכנו לבחון מהיכן הוא מגיע, הקנס הזה היה בלתי חוקי ואני לא יודע למה נתנו אותו.
<יגאל מאור: יכול להיות שהיה איזשהו מאזן אימה עם הלקוחות ולכן הם שילמו אותו.
<יגאל מאור: הלכנו לבחון את הסעיף אליו התכוון ואליו הפנה אותנו מבקר המדינה בדוח, לפקודת הנמלים מ-1971 ועל כל מקרה לגופו אני צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שיבדוק ויבחן את הדברים, האם כן לתת קנס או לא לתת קנס.
<יגאל מאור: זה נקרא כופר ולא קנס.
<יגאל מאור: לכן אני מתעלם מהפתרון כי לדעתי פתרון של קנס הוא לא פתרון מספיק טוב אלא צריך פשוט לבוא לבעל המטען ולומר לו שיוציא את המכולה הזאת החוצה.
אמנון כהן: הוא לא מוציא.
<יגאל מאור: הוא לא מוציא, אז מעבירים לו אותה למקום שציינתי, או לטרמינל בסביבה, ואם לא, למקום אחר.
אמנון כהן: הוא משלם את ההעברה?
<יגאל מאור: זה בשלב הבא שיחייבו אותו.
<יגאל מאור: אני לא נכנס לנושא הזה.
אמנון כהן: לי חשוב שהוא לא יסכן את הנמל.
<יגאל מאור: בהחלט מסכים עם זה.
אמנון כהן: איך אני גורם לו לפנות?
אמנון כהן: הוא לא רוצה לפנות.
<יגאל מאור: לוקחים לו את המכולה ואחר כך מחייבים אותו.
<יגאל מאור: אומרים לו שאם הוא רוצה לקחת את המכולה, ישלם אשת כל ההוצאות שהיו בגין המכולה הזאת.
<יגאל מאור: אני לא הרגולטור לשטחי אחסנה מחוץ לנמל.
<נעה גשן: יש סעיף בתקנות הנמלים שהדוח מפנה אליו, סעיף 163(א), שלמעשה מעגן בתוכו את המנגנון שיגאל מדבר עליו, של לסלק את המכולה ולחייב את בעל המכולה בהוצאות הסילוק והאחסון .
אמנון כהן: את המיקום אתם בחרתם?
אמנון כהן: אומרים שיש בעיה.
<נעה גשן: המיקום הוא המיקום של הנמל.
אמנון כהן: האם בחנתם האם זה שהעבירו את החומרים המסוכנים לאזור האורבני בו מתגוררים אנשים, לא מסכן אותם?
אמנון כהן: יתכן שהחומר מסוכן ולבעלים שלו אין אינטרס לקחת אותו עכשיו ולכן יכול לשהות שם חודש-חודשיים.
אמנון כהן: הוא מוכן לשלם.
אמנון כהן: הוא נתקע עם המלאי הקודם וכרגע הוא רוצה להשאיר את החומרים האלה שם וכתוצאה מכך, חס וחלילה, במקרה פגז טועה פגע במטען, נגרם אזור גדול באזור הזה.
אמנון כהן: אתם בחנתם?
<נעה גשן: זה לא איזשהו אזור.
<נעה גשן: המתחם שהוזכר כאן, מתכם אובר סיז, הצורה בה המשרד להגנת הסביבה עובד היא בצורה של היתרים.
<נעה גשן: , היתרים שקובעים כמות מקסימלית בסוגי חומרים שמותר לכל מקום להחזיק, המיגונים הנדרשים כאשר כל מנגנוני ההגנה שנקבעים, נקבעים בהיתר רעלים.
<נעה גשן: זאת אומרת, אם מתחם אובר סיז קולט את החומרים האלה, הם צריכים להיות חומרים שאנחנו – למעשה גם כבאות – התרנו אותם בהיתר הרעלים שלנו.
<נעה גשן: זאת אומרת, גם הם התקינו את כל המנגנונים שאנחנו קבענו בהיתר הרעלים שלנו.
אמנון כהן: אתם בוחנים?
אמנון כהן: מישהו בודק?
<נעה גשן: נעשים סיורי פיקוח על הדברים האלה.
<נעה גשן: בעקבות הדוח אנחנו פנינו לחברת נמל חיפה כדי להבין לאן הם מתכוונים לפנות וגם ביקשנו שהם יעבירו לנו נוהל מסודר אבל עוד לא קיבלנו נוהל כזה.
אמנון כהן: הם מעבירים בלי נוהל?
אמנון כהן: צריך להיות נוהל מסודר האומר איך מעבירים.
<נעה גשן: בדיוק.
<נעה גשן: אנחנו כרגולטור פנינו בהתחלה במסגרת דוח סיור ולאחר מכן במסגרת היתר הרעלים והצבנו דרישה להציג לנו נוהל העברה של המכולות.
<נעה גשן: התאריך היה 15 בנובמבר, שזה לפני מספר ימים.
<מנדי זלצמן: ברגע שאנחנו מטפלים במכולה, מרגע שאנחנו מזיזים אותה מאזור האחסון שלה ---
אמנון כהן: יש לך נוהל מוסדר איך מזיזים, מי עושה מה, לאיפה זה עובר?
<מנדי זלצמן: אנחנו מטעינים את זה על האניות, אבל מרגע שאנחנו מתחילים לטלטל אותה, לשים אותה על משאית ולהוציא אותה מתחום הנמל, והיא כבר חרגה מהזמן שמותר לה לשהות בנמל, מוציאים אותה לכבישי העיר – הכול מכל כל באחריותנו.
אמנון כהן: איזה נוהל אתם רציתם.
<נעה גשן: נמצאת כאן קרן שהיא מי שחתומה על ההיתר האחרון ועל דוחות הסיור.
<נעה גשן: בסיורים האחרונים נמל חיפה הציג לנו שהוא מתכוון לפעול לפתרון הזה של אובר סיז ולאור זאת ביקשנו שיעבירו לנו נוהל מסודר שבאמת מסדיר את כל הנושא, איך הם דואגים להעמיס על המשאיות, לדאוג לכל השרשרת כך שבאמת תהיה שרשרת בטוחה.
אמנון כהן: אין בעיה לכתוב את הנוהל ולשלוח להם, כך שתהיה גם אכיפה.
<מנדי זלצמן: אין בעיה להעלות על הכתב, לתייק את זה ולשים.
<מנדי זלצמן: אני מדבר על המשמעות כפי שאולי נציג הכבאות יתייחס.
<מנדי זלצמן: מכולה יוצאת אחרי שהיא חרגה מהזמן המותר שלה מבלי שיש לנו את הכישורים לטלטל אותה.
<מנדי זלצמן: אנחנו, הנמל, נתחיל לטלטל אותה ברחובות העיר ומביאים אותה לאזור האחסון, כאשר אנחנו כלפי המאחסן, אנחנו הבעלים של אותה מכולה כי אנחנו הבאנו אותה.
<מנדי זלצמן: דהיינו, אנחנו פתאום לוקחים על עצמנו את כל האחריות של סך החומרים המסוכנים של מדינת ישראל.
<מנדי זלצמן: זה נורא קל לפטור את הסיפור בנוהל, זאת מילה מקסימה.
<מנדי זלצמן: הדרך האחרת היא בהחלט למצוא דרך להשית קנסות שהולכים ועולים ללקוח שגורם לנו את אתה דאגה ומפר את אותו שקט.
אמנון כהן: למה יגאל מתנגד לזה?
<יגאל מאור: קודם כל, זה לא קשור לנוהל.