GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אני רוצה להתייחס להיבט החילוט של המשאית.
אמנון כהן: אני רוצה למנוע ממנו, להוציא ממנו את כל המוטיבציה כך שבלילה הבא הוא לא יעשה זאת עוד פעם.
אמנון כהן: מי יכול לתת לי תשובה לגבי חילוט המשאית?
אמנון כהן: הוא ידע שכל מה שהמדינה תפסה בשטח, כולל אותו, מוחרם.
אמנון כהן: משרד המשפטים כאן?
אמנון כהן: מה את אומרת בנושא הזה?
אמנון כהן: אנחנו מבזבזים המון משאבים של המדינה וזה לא נפסק.
אמנון כהן: יש להם מצוקה אמיתית של המים, אני מבין, אבל זאת גניבה ואיך שאני נותן דין וחשבון בתוך המדינה, אני חייב שגם בצד השני ידעו.
אמנון כהן: שם זה אחרת ולכן אנחנו צריכים לתת כלים לגופי האכיפה שלנו כדי שיעשו עבודה מצוינת.
אמנון כהן: אנחנו צריכים למנוע את הגניבה.
אמנון כהן: זאת אומרת, אני צריך להוציא ממנו את כל המוטיבציה לכך.
אמנון כהן: אם זה כל כך יכאב לי בכיס, אולי הוא יגיד שלא כדאי לו להתעסק בזה אלא עדיף לו להביא משאית, לקנות מים ולהעביר אותם במכלית כי זה יהיה לו יותר זול מאשר יחרימו לו את הכול.
אמנון כהן: היה דיון אצלכם בנושא?
<דינה זילבר: אדוני, השאלה הקונקרטית הזאת מופנית ליועץ המשפטי איו"ש שישיב עליה ואחרי כן אני אתייחס למעורבות של משרד המשפטים.
אמנון כהן: אין לך מה להגיד בנושא?
<דינה זילבר: יש לי מה להגיד לגבי המעורבות של משרד המשפטים בהתחבר לדברים של מתאם הפעולות בשטחים במישור העקרוני.
<דינה זילבר: אני אתייחס לזה עת יגיע תורי.
<דינה זילבר: פשוט אדוני הפנה שאלה קונקרטית.
אמנון כהן: קונקרטית אני רוצה.
אמנון כהן: הגיעה אליך שאלה עכשיו.
אמנון כהן: אני רוצה תשובה ממשרד המשפטים.
אמנון כהן: עשיתם עבודת מטה?
אמנון כהן: הזמנתם את היועץ המשפטי של איו"ש כדי שיאמר לכם מה הבעיות שלו, כדי שתנחו אותו ותתנו לו כלים?
<דינה זילבר: ככל שאתה שואל לגבי העניין של המים, התשובה תינתן על ידי היועץ המשפטי באיו"ש.
<דינה זילבר: אני רוצה להביא את ההתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה בהקשר העקרוני.
אמנון כהן: בתחום הבנייה אין לכם מה להגיד?
<דינה זילבר: יש לנו מה להגיד.
אמנון כהן: אז תגידי.
<דינה זילבר: נושא הדיון הוא בהחלט נושא מטריד וחשוב ואנחנו מודים על ההזדמנות לברר אותו, גם לך על היוזמה לקיום הדיון בוועדה וגם כמובן לכבוד מבקר המדינה על הדוח המאוד מאוד חשוב שלו בנושא הזה.
<דינה זילבר: למותר להכביר מלים על החשיבות של הנושא ואני חושבת שהאמרה שעוברת לאורך דפי הדוח, לפיו איש הישר בעיניו יעשה, הוא כמובן מצב מאוד מביש, מקומם ושלא יכול להישאר על כנו.
<דינה זילבר: היועץ המשפטי לממשלה היה – גם לפני הדוח וכמובן עוד יותר בעקבותיו – ועודנו מוטרד בהקשר הזה והוא הציף את הדאגה שלו מהנושא הזה של אי אכיפת החוק בתחומי השטחים גם בפני שר הביטחון הקודם אהוד ברק וגם פני שר הביטחון הנוכחי במספר מכתבים שהופנו אליו, כפי שציין חברי, מתאם הפעולות בשטחים, במאי ובאוגוסט, וכעת שמחנו לשמוע שצפוי להתקיים דיון בימים הקרובים.
<דינה זילבר: אנחנו כמובן נתעדכן לאחר הדיון בתוצאותיו ואני מקווה שתהיה בדיון הזה תרומה כדי לקבוע באמת גוף ייעודי שיהיה מופקד על חקירת העבירות בנושא התכנון והבנייה באיו"ש כי לטעמנו עד שלא יהיה גוף אחד מרכזי שירכז את הטיפול בצורה הזאת ויעסוק בנושא מבוקר עד ערב ורק בכך, אנחנו – דהיינו, היועץ המשפטי לממשלה ואנשיו – סבורים שלא תוכל לחול התקדמות משמעותית בטיפול שכפי שעולה כאן מטריד את כולנו.
אמנון כהן: בהיבט המשפטי, משרד המשפטים הרי מתכלל את כל הגופים ורואה את כל העשייה.
אמנון כהן: יש כאן בעיות גם בנושא פיקוח על תוצרת חקלאית, עבירות שהמשטרה צריכה להיכנס אליהן בנושא הנהיגה וכולי.
אמנון כהן: למה אמרו כל הישר בעיניו יעשה?
אמנון כהן: כי אין כאן גוף שמסתכל מלמעלה, בראייה כוללת.
אמנון כהן: אני חושב שכל אחד בתחומו הוא ואתם צריכים, גם מבחינה משפטית, לתת עוגנים.
אמנון כהן: הראייה שלכם היא ראייה כוללת גם בהתחשב בדברים בינלאומיים ולכן אתם צריכים להנחות אותם מה לעשות ואיך לעשות.
אמנון כהן: צריך לתת להם יותר כלים.
אמנון כהן: אנחנו מדינה דינמית.
אמנון כהן: כל מה שאנחנו נגיד היום, הם ילמדו ויעשו דברים אחרים.
אמנון כהן: לכן פעם בזמן כלשהו צריכה להיעשות עבודת מטה, להזמין את האנשים שעוסקים בנושאים השונים, לראות את הקושי שלהם ולתת להם את הכלים המתאימים.
אמנון כהן: מי מטפל בנושאים הפליליים?
<דינה זילבר: אנחנו מחכים לדיון הזה אצל שר הביטחון כי אנחנו חושבים שתהיה בו פריצת דרך וכפי שאמר מתאם הפעולות בשטחים עלו רעיונות שונים.
<דינה זילבר: ברגע שתוכרע הדרך וייקבע מי בעל הבית המרכזי על הטיפול בנושאים האלה, אפשר יהיה לרכז את כל הפניות ולהתחיל לקדם את הטיפול בנושאים האלה.
<דינה זילבר: שאלת בנושא של גניבות המים.
<דינה זילבר: אני מציע שהיועץ המשפטי של איו"ש ירחיב בנושא ההסדר שקיים בדין באזור כי הייתה התמודדות בנושא הזה ואני רוצה שהתשובה תינתן.
אמנון כהן: נשמע אותו.
אמנון כהן: חברת הכנסת סטרוק, רצית לשאול אותה משהו?
אורית סטרוק: אני קודם כל רוצה לומר שהדוח עצמו מתייחס להרבה מאוד בעיות של אי אכיפה בשטח.
אורית סטרוק: הבעיה שעכשיו הזכירה דינה זילבר בנוגע לאכיפה פלילית של דיני בנייה היא אחת מני רבות.
אורית סטרוק: יושבים כאן אתנו בחדר אנשים שהגיעו במיוחד כדי להציף בעיות נוספות שלא מוזכרות בדוח.
אורית סטרוק: אני לא מופתעת.
אורית סטרוק: זה חוזר על עצמו שמשרד המשפטים מתמקד בדברים מאוד מסוימים שנוח לו להתמקד בהם ואם המילה שחורזת את עצמה לאורך כל הדוח היא אי תיאום, חוסר תיאום בין גופי האכיפה השונים – זאת בעצם הבעיה עליה מצביע המבקר – אז במשרד המשפטים יושב צוות מיוחד שנקרא הצוות לתיאום אכיפת החוק ביו"ש.
אורית סטרוק: אני הייתי שותפה לדיונים שהתקיימו כאן בכנסת בשנת 2009 ובשנת 2010 לגבי הצוות הזה ומסתבר שהצוות הזה, הרוב המוחלט, תשעים אחוזים של הדיונים שלו, עסקו בשאלת האכיפה הפלילית של החוק על מתנחלים, אפילו לא ישראלים כי הישראלים מהשמאל שבאים לעשות שם בעיות כאלה ואחרות היו מחוץ לסיפור.
אורית סטרוק: על המתנחלים ביו"ש ובזה משרד המשפטים מתעסק ועוד פעם מתעסק ועוד פעם מתעסק.
אורית סטרוק: בינתיים האזור כולו הפך למזרח פרוע.
אמנון כהן: קודם אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.
אורית סטרוק: אני מדברת על המים.
אורית סטרוק: שני קידוחי מים באמצעות כלי קידוח כבדים שהוצאו נגדם צווי הריסה והפלשתינים עתרו לבג"ץ נגד צווי ההריסה והאדון מרקו בן שבת שיושב כאן הודיע בכתב שהאכיפה על זה היא בסדר עדיפות נמוך ולכן לא תהיה אכיפה.
אורית סטרוק: אתה מן הסתם מכיר את זה.
אורית סטרוק: אתה ענית בכתב.
אורית סטרוק: זאת אומרת שיש גם איזה שהן הנחיות מלמעלה.
אמנון כהן: מי זה למעלה?
אורית סטרוק: זה מעניין.
אורית סטרוק: מה זה סדר עדיפות מלמעלה?
שמעון אוחיון: אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה לקבל כאן איזושהי הבהרה.
שמעון אוחיון: בדוח מבקר המדינה הועלו ממצאים חמורים ונאמר לנו כאן באופן כללי שנחכה כי יושבים ורוצים להתייחס לכל הנקודות ולא רק לבעיית המים, לבעיית הלבנת הסחורות, לבעיית העסקת עובדים שלא באישור, לכל הסוגיות הללו.
שמעון אוחיון: השאלה כרגע היא אם לא כדאי שנתמקד מול היושבים עם שר הביטחון בנקודה הזאת כדי לקבל מענה.
שמעון אוחיון: אם זה בפברואר, בפברואר.
שמעון אוחיון: מהתשובות שקיבלנו עד עתה, שהן באמת חלקיות, עדיין הכול מופנה אל המפגש שיהיה אצל שר הביטחון.
<איתן דנגוט: אנחנו התחלנו את העבודה כדי לקבוע מי תהיה הסמכות שתרכז את כל סוגיית האכיפה הפלילית בנושא של עבירות התכנון.
שמעון אוחיון: בכל התחומים.
<איתן דנגוט: אני מתמקד כרגע בעבירות תכנון ובנייה, שזה נושא מאוד מאוד מרכזי שיהיו לו השלכות גם לתחומים האחרים.
<איתן דנגוט: זה לא מתחיל בפגישה אחת.
<איתן דנגוט: התחלנו את זה כבר לפני כחודשיים, את התהליך הזה.
<איתן דנגוט: לאחר מכן אנחנו נקבע איך זה יבוצע.
<איתן דנגוט: כשייקבע הגוף, נצטרך להתחיל לפעול.
<איתן דנגוט: זה מתחבר לדברי היושב ראש בפתיחת הישיבה בהקשר של משאבים וכדומה.
<איתן דנגוט: כשפתחתי את דבריי ציינתי שאכן בדוח המרכזי הזה הסוגיה של מי ירכז את זה תפתור את הלבה של הרבה מאוד דברים שיהיו עליהם השלכות גם אם כרגע הם לא על השולחן וכיצד הגוף הזה יבצע את ההקשר הפלילי לסוגיות האחרות.
<איתן דנגוט: בל ניצור כאן אשליה.
<איתן דנגוט: יש גם דברים חיוביים בקושי הרב שיש בהקשר של ביצוע פיקוח ואכיפה בחיי היום יום ביהודה ושומרון ונעשות פעולות רבות.
<איתן דנגוט: בסוגיית המים – רק לתזכורת – אני חושב שחלה תפנית בשנתיים וחצי האחרונות בהעלאת נושא אכיפת סוגיית המים והפיקוח על סדר היום ועובדתית בנתונים עשינו פעולות רבות שצמצמו – כמו שציינה חברת הכנסת סטרוק – ובכוחם לצמצם את הנושא אבל השאירו גם פערים כמו שדובר כאן בסוגיית ההרתעה ודברים נוספים אחרים.
<איתן דנגוט: לכן, כמו כל גוף מוגבל במשאבים – ומי כמוך יודעת את המושג סדרי עדיפויות בתחומים אחרים – במקרה הספציפי הזה שהקולגה שלך העביר לך את הפתק בנושא, יש קושי שנובע גם מהסכמי הביניים להוציא חלקים מסוימים החוצה ויש קשיים שאתם צריך ללכת גם לדרג המדיני.
<איתן דנגוט: אנחנו כרגע לא בדיון על שני המקדחים שנתת כדוגמה.
<איתן דנגוט: איו"ש היא מורכבת ואני עומד על זה שיש דברים שקשורים להסכם הביניים ויש דברים שקשורים בהוצאה פיזית מהשטח.
<איתן דנגוט: לכן, כאשר מביאים את הבעיות הללו הן בסדר עדיפות לביצוע כרגע שהוא הגורם האופרטיבי שמבצע נמוך, עד שאנחנו – אני שיושב כאן ואחרים – נחליט איך מבצעים את זה ולהביא את זה אולי גם בסוגיות עדינות לדרג המדיני.
<איתן דנגוט: לכן, בצדק רב ציין כאן ראש מחלקת הפיקוח שספציפית לנושא הזה זה לא בסדר עדיפות גבוה, אבל האם מנגד הקידוחים האלה נמשכים?
<איתן דנגוט: התשובה היא לא.
<איתן דנגוט: האם מישהו נוגע במכשירים האלה?
<איתן דנגוט: האם אנשיו מגיעים לפקח מדי פעם על כך שלא ממשיכים קידוח?
<איתן דנגוט: התשובה היא כן.
<איתן דנגוט: זה העניין.
אמנון כהן: היועץ המשפטי, לשאלות ששלנו בנושא.
<אסף הראל: כלל הגורמים המעורבים – צה"ל, המינהל האזרחי וכולי – מייחסים חשיבות רבה לנושא של אכיפה בתחום המים.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע יותר על המניעה.
אמנון כהן: אתם חושבים על משהו מניעתי שכלכלית לא יהיה כדאי לעשות את זה?
אמנון כהן: הצעתי שאולי נחרים את המשאית, אבל אני לא יודע אם חוקית ומשפטית זה מותר.
אמנון כהן: אני רוצה שזה יכאב לו כל כך עד שהוא יגיד שלא כדאי לו אלא עדיף לו לקנות את המים.
אמנון כהן: יש חשיבה על כך?
<אסף הראל: בהיבט של האכיפה הפלילית שעלה כאן, למעשה היו מספר מקרים בהם הוגשו כתבי אישום כנגד מעורבים בתחום עבירות המים כאשר בחלק מהמקרים אף הגיעו לתוצאות עונשיות ממשיות לרבות מעצר עד תום הליכים של המעורבים ואף עונשי מאסר בפועל בחלק מהתיקים.
<אסף הראל: פירוט של ההחלטות האלה, אגב, הועבר על ידינו לנציגי משרד המבקר ואף בדוח המבקר מוזכרת למעשה חוות דעת של מפקד חטיבת יהודה לשעבר, אלוף משנה גיא חזות, שהתייחס לנושא הבעיות בתחום המים אגב תיק שהתנהל בבית המשפט הצבאי.
אמנון כהן: כמה תיקים כאלה קיימים?
<אסף הראל: לצערי אני לא יודע להתייחס למספרים.
אמנון כהן: כמה מקרים?
<אסף הראל: גם לא אוכל לומר.
<דוד מנחם: מאות מקרים.
אמנון כהן: כמה תיקים הגשתם?
<אסף הראל: אני לא אוכל להתייחס למספר כתבי האישום.
אמנון כהן: כל המערכות האלה עובדות לאט וגם העונש שניתן בסוף התהליך הוא מצחיק.
אמנון כהן: האם חשבתם מניעתית לעשות משהו כלכלי?
אמנון כהן: חשבתם אולי לפגוע כלכלית על מנת למנוע את המוטיבציה לעשות את הדברים האלה?
אמנון כהן: משרד המשפטים מקבל איזשהו נייר מכם כדי לבחון את הסוגיה ברמה הבינלאומית?
אמנון כהן: הגשתם איזשהו נייר?
אמנון כהן: אתם מגישים איזשהו נייר?
<אסף הראל: כמו שציין מנהל יחידת הפיקוח, אנחנו מתרשמים מהדוח שהבעיה בתחום המים היא לא בעיה של סמכויות משפטיות.
<אסף הראל: לכן בראייתנו כרגע הסמכויות לטפל בבעיה הזאת קיימות.
אמנון כהן: לא קיימות.
אמנון כהן: יחידת הפיקוח לא הייתה מודעת לכללים אלה בעת שפעלה נגד קידוחי מים בלתי חוקיים ביהודה ושומרון.
אמנון כהן: למה אתה אומר לי שזה מוסדר?
אמנון כהן: תראה לי את הנהלים.
אמנון כהן: איפה הנהלים שלו שאומרים לו איך לעבוד?
אמנון כהן: תראה לי איפה כתוב.
אמנון כהן: אני רוצה לראות את הנהלים.
אמנון כהן: תמציא לי אותם.
אמנון כהן: שלח לי במייל.
<אסף הראל: הנהלים לא בידיי אלא בידי המינהל.
אמנון כהן: אני אומר לך שבכלל אין לך נהלים.
אמנון כהן: אם היו נהלים, היה המבקר כותב שיש נהלים ולא אוכפים אותם, אבל אין נהלים.
אמנון כהן: מי יכול לתת לי נהלים?
אמנון כהן: תבדוק בבקשה ובינתיים נמשיך את הדיון.
אמנון כהן: אם יש נהלים, תעביר לי אותם כי אני רוצה לדעת איך הוא עובד.
אמנון כהן: אני אומר לך שיש בעיה בנהלים.
אמנון כהן: רשות המים, מה יש לך להגיד?
<ברוך נגר: ברוך נגר.
<ברוך נגר: אני ראש מינהלת המים.
<ברוך נגר: אני לא רוצה להיכנס למיקרו.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על הכול ביחד, על המקרו והמיקרו.
אמנון כהן: בסוף צריך לתקן את הליקויים.
<ברוך נגר: אני אדבר על המקרו כדי להכניס את הכול לגודל האמיתי שלו או לפרופורציות האמיתיות שלו.
<ברוך נגר: אותנו כמשק מים ישראלי, כרשות מים, מעניינת יהודה ושומרון בהיבט של אקוויפר ההר.
<ברוך נגר: היקף המילוי החוזר הרב שנתי של אקוויפר ההר הוא מאוד משמעותי – 679 מיליון קוב בשנה בממוצע רב שנתי.
<ברוך נגר: מתוך כך ישראל קיבלה את הרוב על פי הסכם המים במסגרת הסכם הביניים.
<ברוך נגר: מה זה הרוב?
<ברוך נגר: 483.
<ברוך נגר: הפלשתינים קיבלו בחלוקה 196.
<ברוך נגר: כשאני שומע את כל הנתונים האלה – והנתונים האלה בגדול הם נכונים – אני אומר שנראה איך כל הליקויים שאנחנו מדברים עליהם משפיעים על התוצאה הסופית.
<ברוך נגר: המצב הוא שבמקרו כל גניבת המים ביהודה ושומרון – ואני שוב מדבר על מספרים ומנהל מחוז מרכז של מקורות נמצא כאן - סך הכול מקורות מספקת ליהודה ושומרון כ-103 מיליון קוב, נגנבים מתוך כך סדר גודל של כחמישה מיליון.
<ברוך נגר: חשוב לציין שעל כל החמישה מיליון, אנחנו מחייבים את הפלשתינאים.
<ברוך נגר: כאן אני מדבר במקרו.
<ברוך נגר: אם אתה דיברת על מוטיבציה, יש את המוטיבציה.
אמנון כהן: זה שאתה מחייב, זה בסדר.
אמנון כהן: כסף אתה רואה?
<ברוך נגר: זה היופי.
<ברוך נגר: זאת לא חברת החשמל.
<ברוך נגר: אנחנו מקזזים עד הגרוש האחרון כל חודש.
<איתן דנגוט: תסביר את זה עניינית בלי חברת חשמל ובלי אחרים.
<ברוך נגר: הוא שאל על הקיזוז.
<ברוך נגר: בסך הכול, אם אתה מסתכל על הפרופורציות, צריך לומר את המספרים – כחמישה מיליון.
<ברוך נגר: יותר מזה, אנחנו מחייבים את הפלשתינאים גם על כל העבודות שקמ"ט מים עושה.
אמנון כהן: הוא אמר את זה.
אמנון כהן: עדיין אני רוצה שלא יגנבו.
אמנון כהן: אני מדבר על מניעה.
<ברוך נגר: בדיוק כמו שתיארתם קודם, כך אתם תצמצמו את גניבות המים.
<ברוך נגר: כנראה למנוע את גניבות המים אי אפשר, אבל אתה תצמצם את זה ותהפוך את זה לפחות כדאי.
<ברוך נגר: אם אני מסתכל בגדול, אני לוקח בחשבון את כל הגניבות שאמרנו שמחייבים אותם, ואני לוקח בחשבון גם גניבות יותר משמעותיות ביחידת משק המים הישראלי, קרי, כמה בארות בלתי חוקיות נחפרו ואני מסתכל ורואה שהשורה התחתונה עד עכשיו היא האם הפלשתינים בכל המאמץ – החוקי והבלתי חוקי שלהם, לא משנה אם מוסכם או לא מוסכם על דעת הרשות כרגע – האם הם מגיעים לסכום שהוקצב להם בהסכם המים?
<ברוך נגר: התשובה היא שהם לא פרצו את זה ואני לא אפרט יותר מזה.
<ברוך נגר: אני דיברתי על מיקרו.
אמנון כהן: הצוות שלך יכול להיכנס לשם?
אמנון כהן: הם עובדים שם?
אמנון כהן: איך הם עובדים?
אמנון כהן: עם מי הם מתואמים?
<ברוך נגר: עוד משפט אחד ואני אפרט את זה.
<ברוך נגר: צריך לקחת בחשבון שעל אף גניבות המים, בהיבט של מצוקת מים – ואני לא רוצה לתאר תמונה ורודה כי זה מטריד אותנו כל הזמן והעבודה שמתבצעת היא אין סופית ובמידה רבה סיזיפית – האם ישוב ישראלי נותר יום-יומיים בלי מים?
<ברוך נגר: זה נדיר ביותר.
אמנון כהן: הפקחים שלך נכנסים או לא נכנסים?
אמנון כהן: איך הם נכנסים?
אמנון כהן: עם מי הם מתאמים?
אמנון כהן: האם יש סכנה לחייהם?
אורית סטרוק: הגענו לכך שלא נשארים יומיים בלי מים.
אורית סטרוק: מעניין כמה דיונים נתקעו במשרד המשפטים כדי לסכל את התופעה הזאת.
<ברוך נגר: אם אני מתייחס לשאלתך, יש לנו חמישה צוותים.
אמנון כהן: בדיון הקודם היית מרוצה ממשרד המשפטים על כך ששינו קריטריונים לטובתכם.
אמנון כהן: אמרת שהם היו מצוינים.
אמנון כהן: משרד המשפטים צריך להסתכל מקצועית ולעשות עבודה מקצועית.
אמנון כהן: כשנוח לך, את אומרת כך וכשלא נוח לך, את אומרת אחרת.
אמנון כהן: הם נציגים שלנו.
<ברוך נגר: יש לנו ברמת השטח ועל פי ההסכם חמישה צוותים שתפקידם לבדוק את נושא היישום.
אמנון כהן: שאלתי איך הם נכנסים לשטח והאם הם לא מסכנים את חייהם.
<ברוך נגר: אני אומר לך איך הם נכנסים.
<ברוך נגר: כל העבודה של הצוותים האלה שהיא בעיקר עבודה מקצועית, הידרומטרית וסקירה של הבארות – יש ביו"ש כ-450 בארות פעילות – הם מאתרים כ-217, כמעט חמישים אחוזים מכלל הבארות בשטח A, B ו-C.
<ברוך נגר: זה מאוד לא פשוט לעשות את הדבר הזה בשטחים האלה.
<ברוך נגר: כל הפעילות שלהם בלי יוצא מן הכלל מתואמת מראש שבוע לפני כל הפעילות – כל הפעילות החודשית - כאשר שבוע לפני כן מקבל הפיקוד, האוגדה, החטיבה, הודעה האומרת בדיוק מה הולכים לעשות בחודש הבא, מדויק על כל באר ועל כל פעילות, והפעילות הזאת היא כולה מאושרת על ידי המינהל האזרחי.
<ברוך נגר: לא רק מתואמת אתו אלא בעצם המינהל האזרחי שולח נציג וגם הצבא שולח.
אמנון כהן: אתה לא מסכן את האנשים שלך בהיותם שם?
אמנון כהן: מלווים אותם?
<ברוך נגר: את זה אני רוצה לומר.
אמנון כהן: דבר תכל'ס, כן או לא.
<ברוך נגר: תכל'ס, כן.
<ברוך נגר: הם נכנסים.
אמנון כהן: זה מסוכן?
<ברוך נגר: הם נכנסים לכל השטחים כולל A כשהם מלווים גם על ידי המינהל האזרחי שעושה כאן עבודה מצוינת וגם על ידי הצבא.
<ברוך נגר: אין כניסה לשטח A ו-B בלי ליווי של הצבא.
אמנון כהן: איך אתם בודקים שם מים ובודקים שהם לא מחלחלים אלינו?
<אלי גורדון: אני מנהל שירות המזון במשרד הבריאות.
<אלי גורדון: הארגון שלנו אחראי על הפיקוח על המזון.
אמנון כהן: אני מדבר על המים.
<אלי גורדון: באופן עקרוני כל הפעילות שלנו מתואמת עם מקורות בצורה כללית בכל הרמות, בין היתר גם באזורים האלה.
אמנון כהן: אם אתה לא יודע, אתה יכול להגיד שאתה לא יודע.
אמנון כהן: אתה לא חייב לייצג את כל המשרד שלך.
אמנון כהן: באת מתחום המזון, אתה בתחום המזון.
אמנון כהן: יכול להיות שאגף אחר במשרד הבריאות לא עושה את העבודה נאמנה ולא בודק את המים וכתוצאה מכך נכנסים חיידקים שיכולים להגיע גם למרכז הארץ.
אמנון כהן: כשנכנס חיידק, אתה לא יכול לעצור אותו וכבר שמענו על הפוליו.
אמנון כהן: כרגע זאת לא תשובה.
אמנון כהן: אני רוצה לעבור למשרד החקלאות.
אמנון כהן: מה קורה עם הפיקוח על התוצרת החקלאית.
<רואי קליגר: אני ממשרד החקלאות, יחידת הפיצו"ח.
אמנון כהן: כתוב לי כאן שמה שנתפס והוא לא חוקי מהווה שלושה-ארבעה אחוזים והשאר הכול זורם.
אמנון כהן: לך תדע מה מעבירים.
אמנון כהן: מלבינים סחורה.
<רואי קליגר: לכן אני יושב כאן, כדי להגיב כמשרד החקלאות.
<רואי קליגר: ראשית, אנחנו היינו שותפים לדוח ומה שנדרשנו, כך עשינו.
<רואי קליגר: שנית, אנחנו שיפרנו מאז הדוח.
<רואי קליגר: הדוח מתייחס לשנת 2011 ואדוני, אני עוקב בקשב רב אחר דבריך ואחרי הנושאים שאתה מעלה ואני חייב לומר שאנחנו עושים את העבודה בשיתוף פעולה מלא – לא לבדנו – יחד עם המינהל האזרחי, עם הצבא, עם המשטרה, עם גופים נוספים.
<רואי קליגר: דרך אגב, אני לא מכיר את השלושה-ארבעה אחוזים.
<רואי קליגר: הייתי מאוד שמח אם מישהו ייקח וימקד אותי בדיוק איפה זה קורה.
אמנון כהן: אני קורא לך מהדוח.
אמנון כהן: הפיקוח על תוצרת חקלאית.
אמנון כהן: "משרד הבריאות אינו בודק הימצאות של שאריות חומרי הדברה בתוצרת החקלאית בנקודות השיווק הנמצאות בתחום הישובים הישראלים ביהודה ושומרון כמתחייב בסיכום שנקבע בשנת 2000 בין משרד הבריאות ובין משרד החקלאות.
אמנון כהן: ממסמכים שלכם עולה כי הולכת ומחמירה התופעה של העברת תוצרת חקלאית ממקורות פלשתינים ביהודה ושומרון לבתי אריזה ישראלים ביהודה ושומרון תוך הימנעות מעמידה בכללים הנוגעים לטיפול בתוצרת שאינה ישראלית.
אמנון כהן: תופעה זו מכונה הלבנת סחורות".
אמנון כהן: זה אתם, נכון?
<איתן דנגוט: המינהל האזרחי, כן.
אמנון כהן: "בנוגע להיקף התוצרת החקלאית שהולבנה והוברחה מיהודה ושומרון לישראל בשנת 2011.
אמנון כהן: התוצרת החקלאית שנתפסה במעברים בשנת 2011 כאסורה במעבר לישראל שהושמדה, שלושה-ארבעה אחוזים בלבד בשנת 2011".
אמנון כהן: לסעיף ראשון יענה לי משרד הבריאות.
<אלי גורדון: באופן עקרוני הפיקוח על תוצרת חקלאית מחולק לשני חלקים כאשר במעגל הראשון משרד החקלאות מבצע פיקוח ברמה של חקלאי, ברמת השדה, ומשרד הבריאות מבצע את הפיקוח ברמה של שיווק, כמעגל שני, במטרה לזהות את אותם החקלאים ---
אמנון כהן: אתה אחראי על שיווק?
<אלי גורדון: לרמה של השיווק.
<אלי גורדון: כן.
אמנון כהן: מי אחראי על הבדיקה של הימצאות חומרי הדברה?
<אלי גורדון: אני אסביר.
<אלי גורדון: מפקחים של שירות המזון מבצעים דיגום של תוצרת חקלאית ברמה של דרכי השיווק, נקודות מכירה, אותם מרכולים וכדומה.
<אלי גורדון: תכנית ניטור ארצית נועדה לתת מענה לשתי מטרות עיקריות: ראשית, לזהות את החריגות ובאמצעות חריגות שאנחנו מזהים בתוצרת חקלאית טרייה, בשיתוף פעולה עם משרד החקלאות, להגיע לחקלאי ולמנוע שימוש בחומרים שהם אסורים לשימוש בתוצרת.
אמנון כהן: אבל כתוב כאן שלא בודקים.
אמנון כהן: רק את זה תסביר.
אמנון כהן: כל כמה זמן אתה בודק?
אמנון כהן: איך אתה יודע שיש שם תוצרת חקלאית שעומדת לעבור לישראל?
<אלי גורדון: אם יורשה לי ארבעה משפטים ואני סיימתי.
אמנון כהן: אל תסיים.
אמנון כהן: תענה תשובה.
אמנון כהן: אתה לא אומר מה שאתה רוצה להגיד אלא אתה עונה על מה שאני שואל אותך.
אמנון כהן: אתה עונה לשאלות שלי.
אמנון כהן: אתה לא צריך לסיים אלא אתה צריך לתת לי תשובה.
אמנון כהן: כתוב כאן שמשרד הבריאות אינו בודק הימצאות של שאריות חומרי הדברה.
אמנון כהן: תגיד לי איך מתבצעת אצלך בדיקה של חומרי הדברה בתוצרת שאמורה להיכנס לתוך ישראל.
<אלי גורדון: הדוח מתייחס לכך שלא מתבצעת בדיקה בנקודות מכירה באיו"ש.
<אלי גורדון: מבחינתנו תוצרת חקלאית לא מגיעה לאותה נקודת מכירה.
<אלי גורדון: אם וכאשר היא מגיעה, היא מגיעה מנקודות מכירה או מרכזים לוגיסטיים.
אמנון כהן: לא את זה שאלתי אותך.
אמנון כהן: אתה לא מתמקד.
אמנון כהן: בדוח נאמר שמשרד הבריאות אינו בודק הימצאות של שאריות חומרי הדברה בתוצרת החקלאית בנקודות השיווק הנמצאות בתחום הישובים הישראלים ביהודה ושומרון.
אמנון כהן: איך אתה בודק?
אמנון כהן: תענה לי על זה.
<אלי גורדון: קודם כל, אנחנו בודקים.
<אלי גורדון: בודקים ברמה ארצית.
אמנון כהן: מה זה רמה ארצית?
<אלי גורדון: ברמה ארצית, משמעות הדבר שבכל גבולות גזרה במדינת ישראל.
אמנון כהן: מדברים על יהודה ושומרון כרגע.
אמנון כהן: לא ארצית.
אמנון כהן: לא מעניין אותי ארצית.
אמנון כהן: מעניין אותי יהודה ושומרון, שם יש זליגה של תוצרת חקלאית והמבקר מציין שהיא לא נבדקה.
אמנון כהן: אתה תגיד לי איך אתה בודק, מתי אתה בודק ומה תכנית העבודה שלך לבדיקה ביהודה ושומרון.
<אלי גורדון: קודם כל, משנת 2012 בצורה מזערית וב-2013 כפי שהתחייבנו למבקר בהתייחסות שלנו התחלנו לדגום.
<אלי גורדון: בתכנית ארצית התייחסנו גם לדיגום שיבוצע בנקודות מכירה שנמצאות באותן ערים.
<אלי גורדון: יחד עם זאת, צריך להסביר – ואם יורשה לי, אני אסביר – שאותה תוצרת חקלאית לא מגיעה לנקודת מכירה, לאותו סופרמרקט כזה או אחר, לא בדרך עקומה אלא באמצעות מרכזים לוגיסטיים שנמצאים בגבולות גזרה של מדינת ישראל ואנחנו דוגמים גם שם וגם עכשיו התחלנו לבדוק, לאור הערת המבקר, על אף שכל מערך הדיגום כרוך בהשקעת משאבים ניכרים מאשר ביצוע דיגום לצורך הדוגמה בתל אביב, בחיפה או בעכו.
אמנון כהן: יש לך צוות שעובד באזור ההוא?
<אלי גורדון: צוותי פיקוח של מחוז מרכז ומחוז ירושלים מבצעים דיגום.
אמנון כהן: כל כמה זמן?
אמנון כהן: מה זה דיגום?
אמנון כהן: פעם בשנתיים?
<אלי גורדון: אנחנו מדברים על תכנית שנתית.
<אלי גורדון: נכון להיום, לשנת 2013, תכנית שנתית לדיגום.
אמנון כהן: כתוב יהודה ושומרון?
<אלי גורדון: בין היתר.
אמנון כהן: אני יכול לראות את התכנית שלך?
אמנון כהן: שלח לי אותה במייל.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה זה דיגום, כמה פעמים נעשה הדיגום ואיך אתה מגיע לנקודות האלה כדי שאני לא ארעיל שם את התושבים.
אמנון כהן: בשביל זה כבודו מקבל משכורת, לשמור על האזרחים שלנו.
<אלי גורדון: אדוני, אני רוצה להבהיר בשמי שאנחנו בודקים לא רק ברמה של נקודות מכירה אלא ברמה של מרלוגים.
<אלי גורדון: לכן מהמרלוג הזה מתבצעת אספקת אותה תוצרת חקלאית גם לישוב כמו תל אביב, חולון, בת ים וחיפה, עד לעיר שנמצאת ביהודה ושומרון.
אמנון כהן: אני רוצה לראות איך הפריסה הארצית שלך, כמה פעמים מתבצע הדיגום, מה זה דיגום ואיזה נקודות אתה בודק.
אמנון כהן: שלח לי את הפרטים.
אמנון כהן: משרד החקלאות, מה נשמע?
אמנון כהן: מה זה הלבנה?
<רואי קליגר: מושג הלבנה זה כשלוקחים תוצרת חקלאית פלשתינית שגודלה בשטח פלשתיני על ידי פלשתיני, משנעים אותה לישוב היהודי ביהודה ושומרון, לבית האריזה, ואורזים אותה ומשווקים אותה עם התוויה ושם ישראלי.
אמנון כהן: הוא עבר את הבדיקות החקלאיות, הדברות וכולי?
<רואי קליגר: זאת הלבנה.
<רואי קליגר: הוא לא עובר.
<רואי קליגר: אדוני, אני רק רוצה להסביר.
אמנון כהן: תסביר לי.
אמנון כהן: אתה מפחיד אותי.
אמנון כהן: הוא אומר שרק שלושה-ארבעה אחוזים נתפסים.
<רואי קליגר: שלושה-ארבעה אחוזים ממה?
אמנון כהן: מהכלל.
<רואי קליגר: אני לא יודע מה זה הכלל.
<רואי קליגר: הייתי מאוד שמח לדעת מה זה הכלל.
אמנון כהן: אתה תגיד לי ממה.
<רואי קליגר: אם הייתי יודע, הייתי ישן ליד משרד החקלאות ולא הייתי עוזב.
<רואי קליגר: אדוני, אני מתייחס מאוד ברצינות לדוח ואנחנו גם שיפרנו - ותכף אני אומר מה שיפרנו - מהר מאוד.
<רואי קליגר: ראשית כל, בתקופה של הבוחן, 2011, אנחנו השמדנו תוצרת חקלאית אסורה למאכל אדם במשקל של 471 טון.
<רואי קליגר: עשינו.
<רואי קליגר: אלה נתונים חשובים מאוד.
<רואי קליגר: אחרי כן אני אלך אחורנית.
<רואי קליגר: אמרתי בהתחלה.
<רואי קליגר: שלושה-ארבעה אחוזים, אני לא יודע מתוך כמה.
<רואי קליגר: אני יודע שאני עושה ועושה הרבה מאוד.
<רואי קליגר: השמדתי, פתחתי 313 תיקים משפטיים בשנה, מתוכם שמונים נתבעו בבית המשפט המקומי במעלה אדומים.
<רואי קליגר: תוצאות משפט, יש לי כאן ואני אשמח מאוד לתת לנוכחים.
אמנון כהן: עונש מגוחך?
<רואי קליגר: לא מגוחך.
<רואי קליגר: בין 5,000 ל-10,000 שקלים על כל אירוע.
<רואי קליגר: לפני כן לא היה שום דבר.
<רואי קליגר: עשינו מעשים יחד עם ראש המינהל האזרחי ויחד עם מתאם פעולות הממשלה בשטחים.
<רואי קליגר: אנחנו לא שוקטים על שמרינו.
<רואי קליגר: אנחנו לא מחכים רק לנקודות הקצה.
<רואי קליגר: אנחנו גם פועלים בבתי אריזה עם המינהל האזרחי, מרתיעים אותם בזה שאנחנו מוציאים להם צו של ראש המינהל האזרחי.
<רואי קליגר: אנחנו תפסנו - לצערי מעט מדי באותה תקופה - שני בתי אריזה שעסקו בהלבנת תוצרת חקלאית, וסגרנו אותם.
אמנון כהן: יגיעו אלי תוך כדי הדיון הנהלים בקשר למים?
אמנון כהן: אני לא אנעל את הדיון עד שלא אקבל את הנהלים.
<רואי קליגר: בנוסף, מתאם חקלאות ביהודה ושומרון שהוא תחת פיקודו של ראש המינהל האזרחי יחד עם יחידת האכיפה של משרד החקלאות יש צוותי דיגום ברמה היומית.
<רואי קליגר: אנחנו מדברים ברמות של מאות דגימות ליום.
<רואי קליגר: שוב, זה הלקח שלנו שגם אם לא תפסנו את התוצרת, לכל הפחות אנחנו משקיעים גם בנקודת המוצא, במעיין הנובע אפרופו מים.
<רואי קליגר: זאת כדי להבטיח שהתוצרת הפלשתינאית תהיה נקייה בהנחה שרובה, כולה או חלקה מגיעה לרוב שטח מדינת ישראל.
<רואי קליגר: דבר נוסף, אדוני היושב ראש.
<רואי קליגר: יושב כאן מתאם פעולות הממשלה בשטחים שאני מכיר אותו ברמה האישית והוא עושה הרבה מאוד לטובת העניין שלנו.
<רואי קליגר: בתקופתו לאור נשוא ההערות בדוח מבקר המדינה יש לנו לא מעט בעיות.
<רואי קליגר: לא באתי כאן לבכות ולא שום דבר אלא להציג את התמונה ולהשתמש בך אדוני היושב ראש כמנוף לעוד סוגיה.
<רואי קליגר: בתקופה הרלוונטית תוקנו שני צווי אלוף כדי לסייע לנו ככלים משפטיים להתמודד עם סוגיית ההלבנות - צו בדבר העברת טובין חקלאי וצו המעברים.
<רואי קליגר: דבר בו לא הצלחנו מ-2005, והייתי מאוד רוצה בזה את עזרתך אדוני, הוא להשלים את התחיקה, את חוק המעברים.
<רואי קליגר: זה עבר פעמיים תזכיר חוק בממשלה, הסוגיה הזאת למיטב ידיעתי לפני כחודש ימים הייתה רגע לפני ועדת שרים.
<רואי קליגר: הכלים המשפטיים יעזרו לנו מאוד.