GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: אבל יש בהחלט מספר נושאים שבהם "נתיב" פיתחה, בזכות זה שהיא עושה שני דברים בו זמנית, גם קשר ליהדות ברית-המועצות לשעבר, שהיא קהילה ייחודית, אין שום קהילה אחרת בעולם עם אותם מאפיינים, וגם טיפול קונסולרי למעמד העלייה הזה מאפשר לה להצליב בין הנתונים ומאפשר לה לפעול גם מול הגורמים הרלוונטיים בשטח כדי לאמת את המסמכים.
זאב אלקין: אז לכן בהיבט הזה יש לנו עוד להשלים את העבודה מול משרד החוץ ומול משרד הפנים, אבל אני לא רואה שיש פה יכולת להסתדר בלי "נתיב", לפחות כל עוד שזה המאגר העיקרי של העולים.
זאב אלקין: יש סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת, אני כבר לדוגמה אציין, יש סוגיה מרתקת מה עושים עם יוצאי ברית-המועצות שהיגרו למערב, בארצות-הברית או בגרמניה.
זאב אלקין: עד היום "נתיב" אמונה על הבדיקה של המסמכים שלהם.
זאב אלקין: השאלה, עד מתי, עד איזה דור?
זאב אלקין: דור ראשון, דור שני, איפה זה צריך להיפסק?
זאב אלקין: אלה סוגיות שמדינת ישראל עוד לא נתנה מספיק את הדעת, אם יש לזה הצדקה.
זאב אלקין: למה שני חברים באותה קהילה בארצות-הברית עוברים בדיקה שונה רק בגלל המוצא של ההורים שלהם?
זאב אלקין: יש פה הרבה סוגיות שאותי מטרידות.
זאב אלקין: לי יש דעה אישית בעניין הזה, אבל בוודאי אנחנו קיימנו כבר דיון פנימי בינינו עם ראשי "נתיב", וכמובן אלה הן סוגיות שצריכות לעלות להכרעה לשולחן הממשלתי.
זאב אלקין: ולכן יש פה מה לשנות.
זאב אלקין: אבל הגרעין הבסיסי, אני כרגע חושב שזאת תהיה טעות גדולה מאוד מצד מדינת ישראל לשנות.
זאב אלקין: אם נשנה, התוצאה תהיה מאוד מאוד פשוטה, היות והמרכיב הקהילתי לא עובד כי הוא לא קיים.
זאב אלקין: עוד פעם, יכול להיות שלאלה שהוא קיים כן נכון להפעיל אותו, יכול להיות שצריך לפתוח ערוצים מקבילים לזכאות, באותם מקומות ולאותם אנשים שהם כן שייכים לקהילה, לאפשר ללכת באותו מסלול שהוא פועל בכל מקום אחר בעולם.
זאב אלקין: אבל לרוב המוחלט של היהדות הזאת, כל עוד שאין מסלול קהילתי, וזה ייקח עוד דור לפחות עד שהוא יתווסת בעזרת השם, שרוב הציבור יהיה קשור לקהילה.
אמנון כהן: אבל יש קהילות כבר בכל מקום.
זאב אלקין: יש קהילות, אבל הן לא מכסות 90% מהאנשים.
זאב אלקין: ולכן כשמגיע פלוני אלמוני שרוצה לעלות למדינת ישראל ושואלים אותו: תביא אישור שאתה מקהילה, הוא אומר: אני אפילו לא יודע באיזה כתובת.
זאב אלקין: וזה לא אומר שום דבר לגבי הזכאות שלו, כמו שאתה יודע.
זאב אלקין: אז בערים הקטנות זה אחרת.
זאב אלקין: באזורים למשל כמו מרכז אסיה וקווקז זה קצת אחרת, אבל ברוב המוחלט של הערים הגדולות של השטח האירופי של ברית-המועצות ככה זה עובד, מה לעשות.
אמנון כהן: זה צריך לבחון.
זאב אלקין: כל הארגונים היהודים ביחד לא הצליחו להגיע ליותר מ-10%, 20%, מקסימום 30% מזכאי חוק השבות וליהודים על-פי ההלכה באותם מרחבים.
זאב אלקין: זה קשור לסוגיות אחרות ש"נתיב" מטפלת בהן, אבל מבחינת הטיפול הקונסולארי הכלי הקהילתי לא יכול להיות ישים.
זאב אלקין: עכשיו, הממשק השלישי.
זאב אלקין: יש עוד גופים, הוזכר פה ה"ג'וינט", הוזכרו עוד כמה גופים.
זאב אלקין: בעיני זה יותר מורכב, כי כל עוד שמדובר בגופים שהם לא גופים ממשלתיים ולא גופים במעמד גוף לאומי, תהליך התיאום הוא וולונטרי.
זאב אלקין: אי-אפשר לצפות מ"ג'וינט" שישנה, אם משיקולים כאלה או אחרים נוח לו לטפל בפעילות א' או פעילות ב', גם אם זה לא הכי יעיל מבחינת האינטרס של מדינת ישראל, ה"ג'וינט" באופן טבעי יראה את האינטרס של התורמים שלו ושל האנשים שעומדים מאחוריו.
זאב אלקין: אני לא יכול לצפות ממנו שהוא יפעל לפי האינטרס של מדינת ישראל, בשונה מהסוכנות היהודית.
זאב אלקין: ולכן תיאום פעולה, אתם הזכרתם "ג'וינט" ועוד כמה גופים, אני יכול להוסיף עוד עשרות גופים, אנחנו מנסים להגיע פה לתיאום, אבל צריך להבין שזה שדה הרבה יותר מורכב, ובעיני גם פחות חשוב ודחוף בהשוואה לתיאום עם המוסדות שהם בזיקה כזאת או אחרת למדינת ישראל.
זאב אלקין: עכשיו, הזירה השלישית נוגעת לסוגיות שקשורות לטיפול ברמה הממשלתית, ברמת החלטות ממשלה.
זאב אלקין: וכאן חלק מההערות בהחלט דורשות טיפול, ואני חושב שצריך, דיברנו על זה, להגיע לגיבוש החלטת ממשלה בעניין הזה.
זאב אלקין: אנחנו מכינים מעין המלצה כזאת לראש הממשלה כדי לא ללכת טיפין טיפין אלא ללכת כבר אחרי שנשלים את המשא ומתן עם כל הגופים הרלוונטיים שאנחנו מנסים להסדיר יחסים איתם, ונזהה סופית את הנקודות שדורשות הסדרה ברמה של החלטת ממשלה.
זאב אלקין: לא נעביר כל חצי שנה החלטת ממשלה, אנחנו מגבשים הצעה לשר החוץ.
אמנון כהן: כולל בדיקה אובייקטיבית של מה אתם רוצים לבחון.
זאב אלקין: הכול.
זאב אלקין: מה דרוש עיגון ברמה ממשלתית, ולמה צריך להתייחס ברמה של החלטות ממשלה.
זאב אלקין: חלק זה נושאים פרוצדורליים, חלק זה נושאים עקרוניים.
זאב אלקין: אני קצת כופר בנקודת ההנחה שמ-98' לא היו תהליכים של חשיבה והסדרה.
זאב אלקין: אני יכול להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני זכיתי, כש"נתיב" היה תחת סמכותו של המשרד לנושאים אסטרטגיים, אז להיות מוזמן לפורום שלהם ולכמה דיונים, לא בתור חבר כנסת, הייתי אז חבר כנסת, אלא בכובע הקודם שלי כמומחה ליחסי ישראל רוסיה ולפעילות היהודית בשטחי ברית-המועצות לשעבר.
זאב אלקין: הזמינו אותי לכמה פגישות לתת את ה-vision שלי בנושא הזה.
זאב אלקין: ואני יודע שאני לא הייתי היחיד.
אמנון כהן: מה המטרה הייתה?
אמנון כהן: קביעת מדיניות?
אמנון כהן: מה היה?
זאב אלקין: הנושא היה לבחון בדיוק מה המדיניות הנכונה לגבי "נתיב", לגבי הזיקה.
אמנון כהן: מה ההחלטה בסוף?
זאב אלקין: זה הביא לגיבוש החלטת ממשלה שהתקבלה, היא מצוטטת פה.
אמנון כהן: 2007?
<נעמי בן עמי: יולי 2007.
זאב אלקין: ב-2007, נכון – אני חושב שיותר מאוחר.
אמנון כהן: 2007, כן, כתוב לי.
אמנון כהן: זה כתוב לי.
<יגאל שפי: אנחנו מדברים על ועדת פלג - -
זאב אלקין: ועדת פלג, בדיוק.
<יגאל שפי: - - מ-2007, שהמסקנה שלה הוכתבה מראש.
זאב אלקין: זה אני חולק עליך.
<יגאל שפי: זה מופיע בדוח.
זאב אלקין: אני יודע שזה מה שאתם אומרים.
זאב אלקין: בתור מי שהיה חלק בתהליך הזה.
<יגאל שפי: לפחות לפי ההגדרה שלה, הכתובה – שוב, אנחנו יכולים לבחון רק על-פי ההגדרה, שאומרת:
<יגאל שפי: אנחנו בוחנים איך מרחיבים את פעולות "נתיב", אני יכול גם לצטט: כל ערעור על הנושא של מעמד "נתיב", גודלו, מיקומו והיותו לא יידונו בוועדה הזאת.
<יגאל שפי: כלומר בהחלט הוועדה בחנה את פעילות "נתיב", אבל מתוך מטרה שהוכתבה מראש בעניין הזה.
זאב אלקין: עוד פעם, בתור - - -
אמנון כהן: אבל צריך לבחון, גם עברו שש שנים מאז.
זאב אלקין: על זה אני לא חולק.
אמנון כהן: 2007 זה מזמן.
זאב אלקין: היה שם דיון רציני.
זאב אלקין: לי היה קשה לראות את זה כמוכתב מראש, כי אני זוכר איזה אש צולבת אני עברתי שם של שאלות ודיונים רציניים, והייתי מה שנקרא ללא נטיית הלב, לא בעד "נתיב" ולא נגד "נתיב".
<יגאל שפי: הם כתבו, זה לא אנחנו.
זאב אלקין: אני בעברי, כשהגעתי לפוליטיקה הייתי דווקא בתפקיד בכיר בסוכנות היהודית, אז אני לכאורה שייך לאסכולה השנייה, וראיתי שם דיון מאוד רציני.
זאב אלקין: עכשיו כמובן, וזה מה שקורה, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה בזירה הפוליטית, לא כל מה שעלה שם בוועדה בסוף גם עוגן בהחלטת ממשלה, כי היו גם לחצים אחרים.
זאב אלקין: לסוכנות היהודית הייתה עמדה אחרת, היא דאגה לאינטרסים שלה, כדרכו של עולם בעניינים האלה, תמיד התחרות הזאת קיימת.
זאב אלקין: ולכן חלק מהדברים שהוועדה הובילה אליהם ורצתה להמליץ בסוף לא קרו או שהיו כל מיני פשרות בדרך.
אמנון כהן: בסוגיה הזאת אני רוצה להבין: יש כרגע עבודת מטה שאתם הולכים לגבש החלטה נוספת, לאחר שיושבים עם כל הנתונים?
אמנון כהן: כולל אבל בדיקה לא מוכתבת אלא אובייקטיבית, אנחנו רוצים.
זאב אלקין: ההחלטה הזאת תצטרך להתייחס לכמה מישורים.
זאב אלקין: ראשית, למישורים הטכניים שעוד לא הוסדרו סופית של דרך ניהול "נתיב".
זאב אלקין: ושנית, לממשקים עם הגופים הממשלתיים האחרים, חלקם דורשים הסדרה בהחלטת ממשלה, אי-אפשר להסדיר אותם בשום דרך אחרת, אולי אפילו תיקונים בתקנות ובחקיקה ראשית – כן, יכול להיות שגם נצטרך להגיע לזה – וחלקם זה סוגיות של מדיניות.
זאב אלקין: עכשיו, כל שלושת הרבדים האלה יצטרכו לבוא לשולחן של שר החוץ, שיהיה, אני מקווה כמו שאמרת פה, בתקופה הקרובה במשרה מלאה.
אמנון כהן: לוח זמנים בערך על הנושא הזה.
אמנון כהן: תבחנו, תסגרו מול כולם, אבל פחות או יותר אנחנו רוצים לדעת, לעקוב בדיון המשך, פחות או יותר מתי.
זאב אלקין: אני מעריך שנצטרך עוד כמה חודשים, כי זה כרוך, כפי שאמרתי, אני לא רוצה להביא כל חצי שנה החלטת ממשלה חדשה, ובשביל זה צריך להשלים את ההתדיינות עם כל הגופים שאיתם יש ממשקי עבודה.
זאב אלקין: זה תהליך לא פשוט.
זאב אלקין: אני לא רוצה להשלות אותך, לא רוצה לנקוב פה.
זאב אלקין: אתה מכיר אותי, אני לא מתחייב לדברים שאי-אפשר.
אמנון כהן: אבל הכיוון הוא להביא החלטה אחרת, אובייקטיבית, לפעול, לבדוק גם הסוגיה פה שאני מדבר בסעיף ג': עוד עולה, כי "נתיב" החל לראות בפעילות התרבות - - -
זאב אלקין: רגע, לזה אני תיכף הולך להתייחס.
אמנון כהן: אז זה ג'.
אמנון כהן: אז זה גם כלול, האם הארגון הזה תפקידו להתעסק בנושא תרבויות, מתוך זה לדוג את הדג בתוך כל הים הזה?
אמנון כהן: או שאנחנו ניעזר בגוף אחר שבלאו הכי עושה את הפעילות הזאת, ואז אני יכול לדוג את זה בפחות כסף, לא צריך פעמיים לעשות.
זאב אלקין: אני תיכף.
זאב אלקין: זה דוגמה - - -
אמנון כהן: הפעילות חשובה.
אמנון כהן: השאלה אם ההשקעה שלי באיקס סכום מביאה לי וואי מספיק טוב.
זאב אלקין: זו אחת מהסוגיות המרכזיות של מדיניות, כפי שאתה מציין.
זאב אלקין: אנחנו עושים עוד פעולה אחת שבעינינו היא הכרחית.
זאב אלקין: לצערי קיוויתי שזה יקרה לפני הדיון בוועדה, משיקולים בריאותיים זה נדחה, אבל אנחנו ביקשנו פגישה עם מבקר המדינה לקבל הנחיות ממנו לגבי מספר סוגיות שלאחר קריאת הדוח עדיין לא ברור לנו עד הסוף מה הכיוון שמצופה מאתנו, בהתחשב בכמה מרכיבים שלא בטוח שנלקחו פה בחשבון.
זאב אלקין: ואנחנו רוצים לקיים על זה התדיינות עם מבקר המדינה.
אמנון כהן: ביניכם?
זאב אלקין: עם מבקר המדינה ומשרד מבקר המדינה, ולקבל הנחיות לביצוע.
אמנון כהן: זה, אין בעיה.
זאב אלקין: ואני אביא דוגמה קלאסית, בדיוק הדוגמה שאליה אתה התייחסת, הסוגיה של הפעילות מול הקהל הלא יהודי, של מה שמופיע כאן בדוח.
זאב אלקין: זה נכון שברמה הפורמלית כל החלטות הממשלה שדיברו על "נתיב", דיברו על "נתיב" כגוף שתפקידו לעבוד מול זכאי חוק השבות בלבד.
זאב אלקין: יחד עם זה, צריך להבין קודם כול מה המעמד המשפטי של "נתיב" בשטח של ברית-המועצות לשעבר ברוב המדינות.
זאב אלקין: "נתיב" פועלת שם בעיקר דרך מרכזי תרבות במסגרת הסכמים על מרכזי תרבות בין מדינת ישראל לבין אותה מדינה, בדומה למרכזי תרבות - - -
אמנון כהן: ממתי ההסכמים האלה?
<אולגה רזניקוב: משנת 96', 97'.
זאב אלקין: משנות ה-90.
אמנון כהן: ואכן צריכים להתעסק בתרבות, אתה אומר.
זאב אלקין: יותר מזה, מלהתעסק בתרבות.
זאב אלקין: הרי מרכזי תרבות כאלה קיימים גם אצלנו במדינה, גם במדינות אחרות, של מדינות אחרות.
זאב אלקין: זאת הדרך בדרך כלל לטפל בהוראת שפה, בהוראת תרבות, בהיכרות עם הווי החיים במדינה שרוצים לעשות לה פרסום במדינה האחרת.
זאב אלקין: עכשיו, בהסכמים האלה, ואתם מבינים את זה מצוין, לא יכול להיות כתוב, אין סיכוי שזה ייכתב אי פעם עם רוסיה או עם אוקראינה - -
אמנון כהן: שזה מיועד ליהודים.
זאב אלקין: - - שזה מיועד ליהודים בלבד.
זאב אלקין: כמו שזה לא קורה בכל הסכמי תרבות שחותמים אתנו פה במדינת ישראל, אף פעם צרפתים לא יכתבו:
זאב אלקין: זה לאזרחי צרפת בלבד וכו', ופה זה אפילו לא אזרחות.
זאב אלקין: אף אחד לא יגדר את זה על בסיס לאומי בהסכם רשמי בין המדינות.
זאב אלקין: ולכן המעטפת הפורמלית של מרכז תרבות ישראלי, שהוא הכלי הראשי שדרכו "נתיב" פועלת, חייבת להיות פתוחה לכול.
זאב אלקין: זו קרקע מאוד מאוד רגישה.
אמנון כהן: אין בעיה, רק צריך להסדיר את זה.
זאב אלקין: אז יכול להיות שהנכון הוא בהחלטת ממשלה לקחת בחשבון את המרכיב הזה ולהשאיר ל"נתיב" פה פתח.
אמנון כהן: תסדיר.
זאב אלקין: אני חושב שזה הכיוון הנכון, כי לצפות מ"נתיב" שהיא תוכל דרך מרכזי תרבות - - -
אמנון כהן: אל תכשיל אותם, תן להם כלים שידעו לעבוד בהם.
אמנון כהן: תגיד להם נהלים.
אמנון כהן: שלא יגידו להם לא חוקי, כן חוקי, הוא בודק.
אמנון כהן: זו הנקודה, הנקודה שאנחנו רוצים להסדיר.
<נעמי בן עמי: שנייה אחת, רק הערה נוספת, זה גם נוגד את החוקה הרוסית.
<נעמי בן עמי: והחוקה היא בדרך כלל גם מעל כל ההסכמים.
<נעמי בן עמי: זו אפליה.
אמנון כהן: בסדר גמור, אין בעיה.
אמנון כהן: לא רוצים לסבך את הארגון.
זאב אלקין: אף אחד לא חושב פה שאפשר לסכם עם רוסיה או עם אוקראינה שתהיה פעילות הפצת תרבות ישראלית ליהודים בלבד.
זאב אלקין: זה דבר שהוא לא יקרה.
אמנון כהן: במדיניות שלכם, קח את זה בחשבון, תסדירו את זה.
זאב אלקין: אז אנחנו נתייעץ על זה עם משרד מבקר המדינה, יש לנו עוד כמה סוגיות כאלה שלדעתנו דורשות התייעצות והעמקה.
זאב אלקין: ובשאלה הזאת ששאלת, לדעתי אם אתה שואל אותי מה כיוון הפתרון, כיוון הפתרון הוא מה שכולם ידעו והבינו, לעשות לזה גם פורמליזציה ברמה של החלטת ממשלה ולציין ש"נתיב", איפה שזה רלוונטי לתחום העיקרי של הפעילות שלו, שזה - - -
אמנון כהן: אם מחליטים להשאיר את "נתיב" במתכונתה הנוכחית.
זאב אלקין: או אני אגיד אחרת: אם מחליט להשאיר את "נתיב", כי אין ל"נתיב" מתכונת אחרת ללא שלוש הרגליים העיקריות שעליהן הוא עומד: ראשון זה הבדיקה של הזכאות לעלייה, שני זה עידוד עלייה באופן ישיר, ושלישי זה עידוד הזיקה למדינת ישראל ככלי לעידוד עלייה במשמעות האסטרטגית וגם כבעל ערך בפני עצמו, הזיקה של קהילה יהודית.
אמנון כהן: אבל היום אפשר להיעזר גם בגופים אחרים.
זאב אלקין: הגופים האחרים בגדול זה רק הסוכנות היהודית.
אמנון כהן: היא יכולה גם להתעסק בעידוד עלייה.
אמנון כהן: היא מתעסקת בעידוד עלייה, היא עושה פעילויות נרחבות שם.
אמנון כהן: גם הוא רוצה חיזוק הזיקה היהודית.
זאב אלקין: אבל זה לא סוד שהסוכנות היהודית בשנים האחרונות מול הקהילה הזאת - - -
אמנון כהן: אם היא רואה שהמדינה עושה את זה, היא תצא, תעשה פעילויות אחרות.
זאב אלקין: היא יוצאת בלי שום קשר למה שהמדינה עושה.
זאב אלקין: דווקא כשלמדינה היה יותר כסף הסוכנות דאגה לשים יותר כסף.
אמנון כהן: איפה הסוכנות היהודית?
<סמדר בר חיים: כאן.
אמנון כהן: אתם מסוגלים לעשות הכול לבד, נכון?
אמנון כהן: את הנושא של עידוד עלייה, וכל הנושא של חיזוק הזיקה ליהדות, נכון?
אמנון כהן: ראיתי את הפעילות שלכם, מצוינת דווקא.
זאב אלקין: אם יש להם תקציב.
<סמדר בר חיים: חלוקת העבודה בינינו זה ש"נתיב" בודקים את הזכאות ואנחנו דואגים לתנאים הפיזיים של העולים.
זאב אלקין: לא, זה פה בארץ, זה משהו אחר.
אמנון כהן: לא, אני מדבר שם, בחו"ל.
אמנון כהן: בחבר המדינות למשל.
אמנון כהן: ראיתי פעילות שלכם, חנוכה הייתי באיזה מסיבה, פעם ראיתי.
אמנון כהן: ראיתי לפני פסח שולחן שעושים את ההדמיה של כל ליל הסדר ודברים כאלה.
אמנון כהן: זה פעילות תרבות לשמה.
אמנון כהן: ראיתי צעירים באיזה מועדון ככה יושבים ביחד, עושים הכרויות בין הבנים לבנות שלא תהיה התבוללות.
אמנון כהן: ראיתי פעילויות שלכם דווקא.
אמנון כהן: אז השאלה שלי, אם אתם יכולים בשיתוף איתם.
אמנון כהן: אתם עושים את הפעילות התרבותית הזאת, שנחסוך את התקציב של התרבות של המדינה, כי יש לי פה אנשים רעבים במקום אחר.
אמנון כהן: ואז אתם בממשק הזה, הם בשיתוף פעולה יגלו מי זכאי עלייה.
זאב אלקין: אני אתן לך תשובה מאוד פשוטה.
זאב אלקין: הרי זה בדיוק מה שאנחנו מנסים כרגע לחדד באותו תהליך מול הסוכנות היהודית.
זאב אלקין: המציאות היא פשוטה.
זאב אלקין: הסוכנות היהודית באחוז גדול מאוד, שעוד מעט זה יהיה לדעתי קרוב כבר למאה אחוז, עוברת להפעלה של כסף ייעודי.
זאב אלקין: לא תקציב כללי שהיא מחליטה מה לעשות אתו, מה נכון לתנועה הציונית במרחבים האלה, אלא לתקציב ייעודי של פדרציות שקובעות מה מעניין אותן.
זאב אלקין: עכשיו, כמובן מבחינתם האינטרסים של מדינת ישראל זה לא בראש מעייניהם, כי הם פועלים לפי מה שמעניין את התורמים בפדרציות.
זאב אלקין: זה התהליך שהסוכנות היהודית עוברת, מה שנקרא התקציב האלקטיבי, הוולונטרי, ויותר ויותר פעילות נעשית לפי - - -
אמנון כהן: אי-אפשר לכוון שהם יתעסקו בסוג מסוים של פעילות?
זאב אלקין: אנחנו ננסה להגיע עם הסוכנות להבנה שלא תהיה כפילות.
אמנון כהן: כן, זה מה שחשוב.
זאב אלקין: אבל יש דברים, אני אביא לך דוגמה.
אמנון כהן: ואז ניתן פעילות אחרת ל"נתיב".
זאב אלקין: אני מביא לך דוגמה: הוראת עברית בשטח של ברית-המועצות לשעבר.
זאב אלקין: עכשיו, לכאורה זה דבר שהוא הכרחי, גם כהכנה לעלייה, גם כזיקה למדינת ישראל.
זאב אלקין: זה אינטרס ישראלי.
זאב אלקין: האם הסוכנות מבינה שזה אינטרס ישראלי?
זאב אלקין: חד-משמעית שכן.
זאב אלקין: האם היא מצליחה לשכנע את התורמים שלה שזה חשוב?
זאב אלקין: חד-משמעית שלא, כי התורמים אומרים: אנחנו לא יודעים עברית בארצות-הברית, למה יהודים רוסים צריכים לדעת עברית?
זאב אלקין: זה אני מתמצת לך דיונים על גבי דיונים של שנים בסוכנות בסוגיה הזאת.
זאב אלקין: ולכן הסוכנות, בצער רב ובלב כבד, זה היה עוד בתקופה שעבדתי שם, היא יוצאת מהתחום הזה, כי אין לה תורמים שתומכים בזה.
אמנון כהן: את העברית נלמד בדרך אחרת.
זאב אלקין: האם מדינת ישראל יכולה להזניח הוראת עברית שם?
זאב אלקין: לא יכולה.
זאב אלקין: וזה רק דוגמה אחת לכך שפה הסוכנות לצערי במצב שהיא נמצאת היום לא יכולה לקחת על עצמה את ההובלה.
זאב אלקין: היא שחקן מאוד חשוב, אנחנו צריכים למנוע חפיפה, שלא יהיה אותו דבר פעמיים.
אמנון כהן: זה מה שצריך.
זאב אלקין: זה בהחלט שכן.
זאב אלקין: אבל "נתיב" לא יכול לצאת מהתחום הזה, כי אין מישהו אחר שם.
אמנון כהן: בסעיפים הבאים שאתה אומר, הממשקים בין "נתיב" למשרד החוץ – אתה אומר שהוסדרו?
זאב אלקין: זה הוסדר, יש נוהל מסודר.
אמנון כהן: אתם ראיתם את הנוהל, משרד מבקר המדינה?
אמנון כהן: זה הדבר ששלחת לי, נעמי?
<נעמי בן עמי: בוודאי.
<נעמי בן עמי: הנוהל הועבר אליכם ברגע שהוא הוסדר.
אמנון כהן: קיבלתם את הנוהל?
אמנון כהן: כרגע היא שמה לי גם משהו.
אמנון כהן: מה שנתת לי כרגע?
<נעמי בן עמי: לא.
אמנון כהן: אה, זה לא זה?
<חובב שפירא: - - - אנחנו נבדוק פעם נוספת.
אמנון כהן: רגע, אתה לא ראית נוהל?
אמנון כהן: סגן שר החוץ גם אמר בדבריו - - -
<חובב שפירא: אני לא זוכר שראיתי דבר כזה.
<יגאל שפי: גם אני לא ראיתי דבר כזה.
<יוסי ביינהורן: באיזה מסגרת זה נשלח, גברת בן עמי?
<נעמי בן עמי: במסגרת כל ההסדרות שעשינו ועדכנו את מבקר המדינה.
<יעקב ליבנה: הנוהל נקבע לפני כשנה וחצי, אם אני זוכר.
<נעמי בן עמי: יותר.
<יעקב ליבנה: אולי אפילו יותר.
<נעמי בן עמי: פשוט כרגע אין לי את זה פה.
<יוסי ביינהורן: אנחנו לא קיבלנו לידינו.
<יעקב ליבנה: לדעתי הוא עבר אליכם גם ממשרד החוץ.
<נעמי בן עמי: הוא עבר אליכם גם ממשרד החוץ וגם מאתנו.
אמנון כהן: אוקיי, אז לבדוק איתה.
זאב אלקין: אם צריך נעביר עוד פעם.
זאב אלקין: אנחנו לא נתווכח כאן.
אמנון כהן: יש מיילים.
אמנון כהן: עכשיו כבר תשלחו, שאני אדע.
זאב אלקין: את הבעיה הטכנית אנחנו נפתור.
זאב אלקין: אני מציע ל"נתיב" ולמשרד החוץ להעביר פעם נוספת.
<נעמי בן עמי: מספטמבר 2011.
אמנון כהן: התיאום בין "נתיב" וארגונים אחרים הפועלים בחבר המדינות.
זאב אלקין: לסוכנות התייחסתי.
זאב אלקין: ה"ג'וינט" אמרתי שזה בעיני הרבה יותר מורכב וגם פחות - - -
אמנון כהן: בגלל שיש גם אחרים.
זאב אלקין: כי חוץ מ"ג'וינט" יש עוד 20 ארגונים שאני יכול להוסיף.
אמנון כהן: כתוב: אחרים.
אמנון כהן: אז צריך כמה שיותר.
אמנון כהן: עוד פעם, המשאב הכלכלי הכספי הוא מוגבל מבחינתנו.
אמנון כהן: לכן הרבה עושים.
אמנון כהן: יש גם ארגונים של חב"ד שם שעובדים.
זאב אלקין: יש הרבה.
זאב אלקין: רק האינטרסים שלהם הם אחרים.
אמנון כהן: אז לראות, בתוך האינטרס הכולל שלנו כמדינה, מה עושה כל אחד.
אמנון כהן: ואז לראות, אוקיי, יכול להיות שיש כפילות בנושאים מסוימים ודבר מסוים לא טופל בכלל.
אמנון כהן: אז אני חושב, איפה שאף אחד לא לוקח על עצמו, כי כל אחד יש לו אג'נדה שלו – אני אלה שתורמים רק לנושא הזה, אני רק לנושא הזה.
אמנון כהן: ואז בראייה שלך המערכתית, שאנחנו צריכים באינטרס של מדינת ישראל בסופו להביא את העולה לכאן, אתה רואה בחוליה הזאת מה חסר.
אמנון כהן: ואז אני אומר:
אמנון כהן: אתה מטיל את זה על אחד הטובים ביותר.
זאב אלקין: מאה אחוז.
<נעמי בן עמי: אני חייבת פה לציין, שזה פשוט לא נכון.
אמנון כהן: לא נכון מה?
<נעמי בן עמי: זה שאין נוהל מסודר מול הסוכנות היהודית, זה לא אומר שבמשך שנים אנחנו לא פועלים בשיתוף פעולה מלא באותם התחומים שנקבעו.
<נעמי בן עמי: גם עכשיו, עוד לפני שהסדרנו את הנוהל, אנחנו עושים הרבה פעילויות בשיתוף פעולה מלא.
<נעמי בן עמי: יש לנו תוכנית עבודה, אנחנו כמו כן משתפים פעולה עם ארגונים אחרים שאיתם אין לנו נהלים מוסדרים, משום שהם לא ארגונים ממשלתיים, לא שייכים לממשלת ישראל: "הלל", יש פעילויות שאנחנו עושים גם עם "ג'וינט", למרות שעם "ג'וינט" אין לנו הרבה ממשקים.
אמנון כהן: הוא דיבר על משהו אחר.
זאב אלקין: אמנון לא דיבר על פעולות משותפות.
זאב אלקין: "נתיב", ברור שיש לו הרבה פעילות משותפת עם הסוכנות ועם גופים אחרים.
זאב אלקין: מדובר כאן על הניסיון למנוע חפיפות.
<נעמי בן עמי: אני מדברת על זה.
זאב אלקין: זה כמובן דורש צילום של תמונה מלאה.
זאב אלקין: יש ארגונים שאיתם יש יותר מקום לעשות את זה, יש ארגונים שכפי שאמרתי בגלל האינטרסים שלהם ובגלל שמדינת ישראל היא לא מרכיב בקבלת ההחלטות אצלם, אז יהיה קשה לעשות את זה, להגיע להיעדר חפיפה.
זאב אלקין: כי אם יש אינטרס ישראלי לעשות פעילות א', ואותו גוף יגיד: אני רוצה גם לעשות את זה, כי התורמים שלי רוצים, מה תגיד לו?
זאב אלקין: תגיד לו לא?
אמנון כהן: לא, אבל לראות איפה לא, אז אתה משלים, זה מה שאני אומר.
<יוסי ביינהורן: אם אפשר עוד מילה אחת בהקשר לנושא הקודם של הנוהל מול משרד החוץ.
<יוסי ביינהורן: כתבנו בדוח הביקורת: "נתיב" מסר למשרד מבקר המדינה במאי 2011, כי בימים אלו אנו נמצאים בשלבי סיום של כתיבת נוהל המסדיר את ממשקי העבודה.
אמנון כהן: הם אומרים ששלחו אחר כך.
<יוסי ביינהורן: כך כתבנו בדוח.
אמנון כהן: את זה תבדוק.
<יעקב ליבנה: בנובמבר 2011 סיימנו.
זאב אלקין: ממאי 2011 עבר זמן.
אמנון כהן: עכשיו, כתוב פה בסעיף 2: לא קיים ממשק ממוחשב להעברת מידע בין מערכת הנתונים הקונסולארית של "נתיב" לבין מערכת המידע של רשות האוכלוסין.
<עמוס ארבל: עובדתית זה נכון.
<עמוס ארבל: אם תרשה לי להתייחס.
אמנון כהן: עד עכשיו זה כך?
אמנון כהן: וככה צריך להיות?
<עמוס ארבל: אם ברשותך אני יכול להגיד במספר מילים לפתיחה.
<עמוס ארבל: בין רשות האוכלוסין ו"נתיב" יש ממשק עבודה ומערכת יחסי עבודה מצוינים של שיתוף פעולה פורה, מקצועי, טוב וחזק בחלק היום-יומי וגם ברמה העקרונית הכללית.
<עמוס ארבל: ואנחנו נהנים כל יום מחוות דעת והתייחסויות של "נתיב" לבקשות למעמד במדינת ישראל גם בארץ וגם בחו"ל.
<עמוס ארבל: ואני לא יכול לחשוב על העבודה שלנו, שיכולה להיות ברמה מקצועית, ולאשר או לסרב, ללא "נתיב".
<עמוס ארבל: והם בעלי משמעות מאוד מאוד חזקה ורצינית בקבלת ההחלטות שלנו.
<עמוס ארבל: אנחנו נעזרים בהם המון בכל הסוגיות שקשורות למעמד במדינת ישראל.
<עמוס ארבל: לחלק האחר, אין ספק שיש פה סוגיות שמבחינתנו נכון וטוב וצריך כמדינה לחבר אותן, לחזק אותן והן עולות כאן בדוח.
<עמוס ארבל: סוגיה אחת היא ממשקי מחשוב.
<עמוס ארבל: אנחנו ממש לקראת הסוף של האפיון של מערכת המחשוב, שהתהליכים יעבדו בצורה יותר מקוונת ויותר מסודרת.
<עמוס ארבל: היום זה עובד עם טפסים ופקסים וכן הלאה.
<עמוס ארבל: נדמה לי שעם המעבר לירושלים או איזשהו משהו שהוא לוגיסטי החלק הזה קצת נקטע.
<עמוס ארבל: זה חייב גם תקציבים משני הצדדים, איכשהו התגברנו עליהם, ללא תקצוב נוסף חיצוני, וזה מאות אלפי שקלים שהאוצר לא הכיר בהם, ולמרות הכול שני הצדדים לקחו על עצמם על מנת לחזק את זה.
<עמוס ארבל: ואני רוצה לקוות שזה ייגמר בחודשים הקרובים, נעבור למערכת מסודרת, אנחנו ממש בחלק הסופי.
<נעמי בן עמי: אנחנו כבר עוברים.
אמנון כהן: זמן זמן.
אמנון כהן: לו"ז אני צריך לדעת.
<עמוס ארבל: "נתיב" מובילה את הזמנים, היא המבוקר בעניין הזה.
אמנון כהן: נעמי, מתי?
<נעמי בן עמי: אנחנו במעבר בשבוע הבא.
אמנון כהן: עד סוף החודש זה יושלם?
אמנון כהן: הממשק הזה של המחשוב, אני מדבר.
<עמוס ארבל: לא לא.
<עמוס ארבל: אחרי המעבר שלהם - - -
אמנון כהן: המעבר שלכם לא כתוב בדוח.
זאב אלקין: הוא לא כתוב בדוח, אבל שתבין, אדוני היושב-ראש, תרשה לי שני משפטים, שתבין באיזה מציאות "נתיב" עובדת כבר כמה חודשים, כולל בנושא של מחשוב.
<נעמי בן עמי: שנה וחצי.
זאב אלקין: "נתיב" לפי החלטת ממשלה הייתה אמורה לעבור לירושלים.
זאב אלקין: עכשיו, היה פה סאגה, משא ומתן ארוך עם העובדים שמתנגדים לזה, ברור למה, הם רובם מאזור תל-אביב, לא רוצים לעבור לירושלים.
זאב אלקין: מצד שני, יש החלטת ממשלה כוללת.
זאב אלקין: לא אלאה אותך בכל הסאגה, ההסתדרות בתמונה.
זאב אלקין: זה נדחה כבר מספר פעמים.
זאב אלקין: ברגע שהתקבלה החלטה סופית שעוברים ויהי מה, ו"נתיב" העבירה את המחשוב שלה לירושלים, בית-הדין לעבודה עצר את ההעברה באמצע.
זאב אלקין: זאת אומרת שהשאיר את העובדים בתל-אביב, את המחשבים בירושלים, ובמשך כמה חודשים הארגון היה צריך לעבוד בצורה כזאת, כי הוא רצה לתת עוד זמן למשא ומתן מול העובדים ולאיזשהו תהליך בוררות כדי שיקבע את זכויות העובדים.
זאב אלקין: לכן כמובן עד שלא יושלם המעבר הפיזי של "נתיב", בדיוק על זה דובר כאן, לא ניתן בכלל לתכנן שום חיבור של שום מערכות מחשבים.
זאב אלקין: כרגע הארגון פועל במנותק כמעט ממחשביו.
זאב אלקין: המחשבים שלו בירושלים והוא פועל בתל-אביב, זה מצב הזוי לחלוטין, אבל אנחנו כפופים למערכת של החוק.
זאב אלקין: ברגע שבית-הדין לעבודה קבע מה שקבע, אז המעבר נעצר באמצע.
זאב אלקין: אני שמח שאנחנו אחרי זה, אני מקווה לפחות שלא צפויות לנו כאן הפתעות נוספות בסאגה הזאת שהיו לה עליות וירידות, והארגון באמת ישלים מעבר תקין לירושלים, מה שצריך לקרות, יתארגן שם, ואז כמובן יהיה ניתן לטפל בכל ההיבט הפיזי של החיבור של המערכות המחשוביות.
זאב אלקין: עד להשלמת המעבר זה היה חסר משמעות לחלוטין.
זאב אלקין: אין טעם לטפל בזה כש"נתיב" ישבה במשכנה הזמני בתל-אביב.
אמנון כהן: אחרי שעוברים, כמה זמן ייקח להסדיר את הממשק בין העברת מידע בין המערכות?
<נעמי בן עמי: אני לא יכולה לענות לך על זה, אבל נעשה את זה בזמן מיטבי.
אמנון כהן: שזה?
זאב אלקין: אני מניח שברגע שיושלם המעבר ותיעשה הערכה מדויקת מה זה אומר, נוכל לדווח לוועדה.
זאב אלקין: כל מספר שנגיד עכשיו בלי שנעשתה בדיקה טכנית רלוונטית, הוא לא – הרי אתה לא מחפש מאתנו תשובות שאחר כך - - -
אמנון כהן: אני רוצה לדעת המשך דיון מתי לקיים.
אמנון כהן: לא כל יומיים אני אעשה דיון.
זאב אלקין: לאחר השלמת המעבר הפיזי של "נתיב" וההתארגנות שלו, שלפי דעתנו היה צריך לקרות מזמן אבל מתוקף צו בית-הדין לעבודה אנחנו עוד לא שם, אנחנו נדע לתת לוועדה הערכת זמן, לאחר הדיון הראשוני הנורמלי בין שני הגופים.
זאב אלקין: כל מספר שיינתן עכשיו אין לו שום משמעות.
זאב אלקין: צריך מומחים פה בנושאי מחשוב, שיגידו כמה זמן תהליך כזה צריך לקחת.
זאב אלקין: זה אינטרס ברור של רשות האוכלוסין.
<עמוס ארבל: האפיון הסתיים.
<עמוס ארבל: גם הם וגם אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים, איך עובדים וכן הלאה.
<עמוס ארבל: ברגע שהמחשוב יעבור והאנשים יעברו, אז צריך לעבור לתשתיות.
<עמוס ארבל: ושוב, תקציב נוסף שאני מקווה שאנחנו נוכל לעמוד בו בשני הצדדים, כי לא בטוח שנוכל לעמוד בו בלי אישור תקציבי נוסף בעניין הזה.
זאב אלקין: יש פה גם סוגיה תקציבית, שגם זו סוגיה בפני עצמה, כי לממן את כל הסיפור הזה מהתקציב השוטף של "נתיב", לא בטוח שבמסגרת צמצומי התקציב שיש היום בממשלה, ש"נתיב" יוכל לעמוד בזה, אחרת זה יבוא על חשבון פעילות.
זאב אלקין: גם אתה לא תרצה ש"נתיב" תצמצם פעילות לצורך העיסוק בתשתית המחשובית.
זאב אלקין: אז יש פה עוד סוגיה, שתכניס את משרד האוצר לתמונה.
זאב אלקין: אני אשמח אם תזמן אותם לפה ותסייע גם לנו.
אמנון כהן: משרד האוצר פה כבר, הם רוצים להביא לכם כסף, להסדיר את הנושא הזה.
זאב אלקין: יפה, מצוין.
אמנון כהן: אבל אתם לא זזים – העברות, בית-דין לעבודה.
אמנון כהן: תגיעו למצב, תגידו תכלס, כמה – 100,000, 200,000 – אנחנו נתקצב.
אמנון כהן: נכון, משרד האוצר?
אמנון כהן: עוד לא הגענו לשלב הזה.
<דורון סמיש: התקציב של "נתיב" כבר נקבע בממשלה.
אמנון כהן: לא, אבל יש פרויקטים חדשים.