GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעקב שרת: אדוני היושב ראש, אני מקבל את זה בשמחה.
<יעקב שרת: אבל מה יהיה עד אז?
<יעקב שרת: חקיקה לוקחת שנים.
<יעקב שרת: זה לא - - -
אמנון כהן: מה את אומרת, הגברת דרורית שטיינמץ?
אמנון כהן: עד אז מה יהיה?
אמנון כהן: אין לו מה לעשות להנצחה.
<יעקב שרת: זה לא עניין של מהיום למחר.
<יעקב שרת: העמותה, בינתיים, צריכה להתקיים, והעמותה נמצאת במשבר, כפי - - -
אמנון כהן: הגברת דרורית שטיינמץ, מה עושים איתם?
<יעקב שרת: עכשיו, המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להנצחה, שקיימת במשרד ראש הממשלה, היא מושג פיקטיבי.
<יעקב שרת: היא לא קיימת.
<דרורית שטיינמץ: זה לא נכון.
אמנון כהן: הגברת דרורית שטיינמץ מקצועית.
<יעקב שרת: אין - - -.
<יעקב שרת: הפניות שלנו למועצה לא נענות.
<יעקב שרת: אף פעם לא זומנו.
<יעקב שרת: אף פעם איש מהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה לא ביקר בעמותה, לא טרח לדבר איתנו - - -.
<יעקב שרת: יושב הראש הקודם של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, אדם די מפורסם - - -
אמנון כהן: הגברת דרורית שטיינמץ.
אמנון כהן: היא רוצה להסביר לך איך היא עוזרת.
<דרורית שטיינמץ: יודע מר יעקב שרת שאנחנו באמת מנסים לעשות הכול ולצאת מגדר הרגיל כדי להיענות לכל הבקשות שלכם.
<דרורית שטיינמץ: ואנחנו, כל הזמן, אפילו פועלים לתת לכם מקדמות לתשלום לפעילות שלכם.
<יעקב שרת: אנחנו נלחמנו שלוש-ארבע שנים על מקדמה.
<יעקב שרת: סוף-סוף הוסכם על מקדמה, המקדמה מגיעה במאי ויולי.
<יעקב שרת: זו לא מקדמה.
<יעקב שרת: ועד אז אנחנו חנוקים.
<יעקב שרת: אין לנו הון חוזר.
<יעקב שרת: אין לנו אפשרות לקיים את הפעילות השוטפת, בגלל שהדברים האלה מתעכבים.
<יעקב שרת: כל מסכת קבלת הכסף מהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה זה שביל ייסורים.
<יעקב שרת: וכל מיני מאזנים - - -
אמנון כהן: אנשים מבוגרים.
אמנון כהן: עושים את זה כשליחות לאבא.
<דרורית שטיינמץ: - - - הוועדה חייבת להבין שמנגנון התמיכות בממשלה הוא באמת מנגנון מאוד מסועף ובירוקרטי, ואנחנו מונחים - - -
אמנון כהן: הולכים לפשט את זה קצת?
<דרורית שטיינמץ: זה לא בידיים שלנו - - -
אמנון כהן: - - - תפשט את זה.
<עדלי דולר: אתם שיניתם קריטריונים בלי להתייעץ עם אף עמותה.
<עדלי דולר: שיניתם קריטריונים לעמותות, התגאיתם בזה.
<עדלי דולר: מעולם לא פניתם לעמותות, לראות מה הן בעצם צריכות.
<עדלי דולר: הן צריכות משהו הרבה יותר פשוט שיכול לעבור כל ביקורת.
<דרורית שטיינמץ: נמצא איתנו עורך הדין חנן ארליך ממשרד המשפטים.
<חנן ארליך: חנן ארליך, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.
אמנון כהן: אז תגיד לנו איפה זה עומד.
<חנן ארליך: אני אתייחס לתמיכות באופן כללי.
אמנון כהן: תשמע, אני אגיד לך, אנחנו, בוודאי כמדינה, רוצים שכספי הציבור לא ינוצלו לרעה, וצריך לשים קריטריונים.
אמנון כהן: אבל פה אנחנו מסתכלים מי מתעסק בזה, ומה חשיבותם, ומה החשיבות הלאומית.
אמנון כהן: לכן, לא צריך להיות לפעמים אותם קריטריונים לגבי אותן פעילויות.
אמנון כהן: זאת אומרת, יכול להיות שמשרד התרבות והספורט הוציא משהו אחר, אז הקריטריונים פה, נגיד, צריכים להיות משהו אחר.
אמנון כהן: לכן, צריך לראות.
אמנון כהן: בבירוקרטיה הזאת קורסים, וסגרו עמותות כבר, בדברים האלה.
אמנון כהן: בסוף, תסתכל, זה יעלה יותר למדינה, כי בסוף לא יהיה אף אחד שיטפל בזה, ובסוף המדינה תצטרך להשקיע בכל הדברים האלה.
<חיים שרת: אני רוצה להגיד משהו.
<חיים שרת: שמי חיים שרת.
<חיים שרת: אני החשב והמנהל הארגוני של העמותה למורשת משה שרת.
<חיים שרת: התבחינים, וכל הבירוקרטיה שקשורה, והקריטריונים, זה ממש מעשה פשע.
<חיים שרת: בהתחלה היו קריטריונים פשוטים.
<חיים שרת: בא משרד המשפטים וסיבך את העניינים, כפל דל"ת וה"א.
<חיים שרת: ועשו קריטריונים כאלה, שהמנגנון שיושב בתוך משרד ראש ממשלה קשה לו להתמודד עם זה, עם כל התבחינים וכל.
<חיים שרת: תסבוכת איומה ונוראה.
<חיים שרת: זה אחד.
<חיים שרת: שניים, בקשר למקדמות: משרד החינוך ומשרד התרבות והספורט נותנים מקדמות כמו טאטאלע.
<חיים שרת: בסדר גמור.
<חיים שרת: כל הכבוד.
אמנון כהן: לא טאטאלע.
אמנון כהן: הם עושים לפי החוק.
אמנון כהן: עושים בינתיים, שיהיה להם איך לחיות.
<חיים שרת: עכשיו, משרד ראש הממשלה נותן מקדמות.
<חיים שרת: מתי?
<חיים שרת: ביוני, ביולי, באוגוסט.
<חיים שרת: מקדמות.
<חיים שרת: איפה הייתם בינואר?
<חיים שרת: ואני רוצה לקבל מקדמה עד ה-10 בינואר.
<חיים שרת: אז אני לא אקבל מקדמה.
<חיים שרת: עכשיו, הרי היחידה הזאת צריכה להחליט מהי מקציבה.
<חיים שרת: ההחלטה להקצבה באה, גם כן, ביוני, יולי, השנה באוגוסט.
<חיים שרת: מה זה?
<חיים שרת: זה לא עבודה.
<חנן ארליך: אני אגיד כמה מילות רקע לגבי תהליך התמיכות בכלל: המדינה תומכת בכ-3,000 עמותות בכלל התחומים, מאת חלק גדול ממשרדי הממשלה.
<חנן ארליך: והתהליך הזה, ביסודו, נשען על הוראה של סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, שמסדיר את כלל הנושא של תמיכת המדינה במוסדות ציבור.
<חנן ארליך: קרי, עמותות, חברות לתועלת הציבור וכיוצא בכך.
<חנן ארליך: הסעיף אומר במפורש שהתמיכה צריכה להיות לפי מבחני תמיכה שוויוניים, שמכין בפועל כל משרד ממשלתי, והשר של כל משרד חותם עליהם – במקרה הזה, ראש הממשלה.
<חנן ארליך: ושיהיה נוהל כללי, שעליו חותם שר האוצר, שמסדיר את תהליך העברת התמיכות.
<חנן ארליך: אכן, קיים נוהל כזה, וקיימים מבחני תמיכה בכל תחום ותחום.
<חנן ארליך: אני אחלק את הטענות לשני חלקים: טענה אחת, לגבי הבירוקרטיה, שהיא בעיקר, בעצם כלפי הנוהל – אותו נוהל כללי שמסדיר את כלל העברת התמיכות.
<חנן ארליך: והטענות האחרות ששמענו פה, בסוף, הן לגבי מבחני התמיכה החדשים שעודכנו.
<חנן ארליך: לגבי הנוהל הכללי, שאני מכנה אותו נוהל שר האוצר – נוהל התמיכות הכללי: הנוהל הזה הוא אכן מפורט ובירוקרטי.
<חנן ארליך: נעשה ניסיון, ממש לפני כחצי שנה, להחליף אותו.
<חנן ארליך: הנוהל הוחלף, שונה, בנוהל שבא, בחלק מהדברים, לפשט את הבירוקרטיה.
<חנן ארליך: אני מסכים שלא בכל הדברים הצלחנו, אבל צריך להבין שזה המחיר במירכאות שאנחנו, המדינה, אנחנו, העמותות והציבור בכלל משלם תמורת כל המטרה החשובה של מנהל תקין, של מניעת זליגה של כספים למקומות שלא מעוניינים שיגיעו לשם, ואני לא מדבר כרגע על עמותות ספציפיות.
<חנן ארליך: כמו שאמרתי, זה נוהל שחולש על כלל התמיכה של כלל העמותות.
<חנן ארליך: וכשיש נוהל כזה, אז הוא, מטבע הדברים, צריך להתייחס במובן הרוחבי.
<חנן ארליך: אולי אוסיף ואומר במאמר מוסגר שמשרדים מסוימים, ואני יודע שגם משרד ראש הממשלה נקט בפעולות מסוימות בכיוון הזה, נוקטים בדרך של לאסוף את העמותות הרלוונטיות שנתמכות על ידיהם, לסייע להם לפעמים, להסביר להם במקום שנדרש, ויכול להיות שאפשר להעצים את הכיוון הזה.
<חנן ארליך: לסייע בידיהם להתמודד עם התהליך של העמידה בהוראות הנוהל.
<חנן ארליך: לגבי מבחני התמיכה: כפי שציינתי, גם סעיף 3(א) עצמו, שמדבר על מבחני תמיכה שוויוניים – סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב – וגם פסיקת בית המשפט, בית המשפט העליון, שהצטברה עם השנים, בעתירות שהוגשו בנושא הזה, וגם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה – כולם מדברים על כך שמבחני התמיכה צריכים להיות מפורטים, מדידים, כמותיים, על מנת שהשוויון, שזה בעיקר תכלית סעיף 3(א) בחלוקת תמיכות לעמותות, שהשוויון הזה יושג.
<חנן ארליך: אמירות כלליות כמו משרד ממשלתי יחלק תמיכה לעמותות לפי חשיבותן, לדוגמה – זה היה קיים באיזשהן מבחני תמיכה ישנים – כמובן שלא משיגות שוויון, כי חשיבות בעיני אחד היא לא חשיבות בעיני אחר, וזה פתח, כמובן, למינהל לא תקין ולאי שוויון.
<חנן ארליך: לכן, מבחני התמיכה, שכללו הוראות כלליות ועמומות, תוקנו, וכוללים הוראות פרטניות שמתייחסות באמת לפעילויות, כפי שהמשרד מעביר אלינו להיוועצות, כפי שמתחייב לפי סעיף 3(א), מתייחס למדיניות של המשרד, והדברים, מבחינה מקצועית, שהמשרד רואה כחשובים, כדומיננטיים.
<חנן ארליך: כמובן, בכפוף לעיקרון השוויון, שאנחנו משתדלים ליישם אותו.
<חנן ארליך: הנקודה שחשוב להדגיש היא שבמסגרת הליך הכנת מבחן תמיכה כזה, לגבי כלל מבחני התמיכה, הם מפורסמים להערות הציבור טרם התקנתם הסופית.
<חנן ארליך: התהליך הזה התקיים גם במקרה הזה, וזה לגבי הטענה שלא היה בכלל שיתוף או התייעצות עם העמותות.
<חנן ארליך: ואכן המטרה היא שעמותות וגופים הנתמכים, כמו כלל הציבור - - -
אמנון כהן: אתם מתייחסים לתגובות של - - -
<חנן ארליך: מתייחסים.
<חנן ארליך: הן נקראות בעיון רב, הן על ידי המשרד והן על ידינו.
<חנן ארליך: אנחנו מבקשים - - -
אמנון כהן: מתקבלות לפעמים או שאתם אומרים: לא, אמרת, אמרת, אז מה אם אמרת?
<חנן ארליך: אנחנו כמשרד המשפטים מבקשים לקבל את ההערות שהתקבלו מאת הציבור לעיוננו.
<חנן ארליך: אנחנו מעיינים בהם.
<חנן ארליך: מתנהל תמיד שיח עם המשרד הרלוונטי לגבי ההערות האלה, הן נשקלות בתשומת לב.
<חנן ארליך: וכמעט בכל המקרים, ואני יכול להעיד כמי שעוסק בכלל מבחני התמיכה בכלל משרדי הממשלה, כמעט בכל המקרים יש שינויים, לפעמים קלים, לפעמים מהותיים יותר, במבחני התמיכה בעקבות הערות הציבור.
<חנן ארליך: ולכן להגיד שאין התייעצות, אין שמיעה – זה לא מדויק.
אמנון כהן: אתם הולכים להסדיר את פרסום התבחינים לכל הגופים האלה, 3,000 העמותות שאמרת, מעל 3,000 עמותות, שהתבחינים יפורסמו, שעד סוף שנה זאת, למשל, שנת 2014.
אמנון כהן: וגם המשרדים צריכים להתכנס, אולי כבר בסוף שנה, נגיד דצמבר כבר, לדעת שעמותה שהיא יודעת, שבינואר כבר תדע, קיבלה או לא קיבלה; אם קיבלה, כמה קיבלה; ואז למעשה, אם היא כבר עומדת בסטנדרטים ובקריטריונים שאתם קבעתם; ואם זה גם פעילויות המשך, כן?
אמנון כהן: יש פעילויות המשך.
אמנון כהן: יש פעילות חדשה, צריך לבחון אותה, ויש פעילויות המשך – שלא יפסיקו את הפעילות.
אמנון כהן: אם הוא לא מקבל שום הודעה או משהו על החשבון, והוא רק מקבל על החשבון ביוני, בינתיים מינואר הוא צריך לתקצב את הפעילות ההיא, אפילו את המזכירה או אפילו את הדברים או אפילו את הפעילות ההיא שהייתה בדצמבר, לא רוצה להפסיק אותה, כי היא רב שנתית.
אמנון כהן: אז אין להם מאיפה, כרגע, לעמוד.
אמנון כהן: ולכן, ייתכן שאתה תגיד: תשמע, יש מימון שלו, יש matching, כזה או אחר, שהוא בינתיים בתקורות שלו, בתקציבים שלו.
אמנון כהן: זאת אומרת, הדברים צריכים להיות ברורים.
אמנון כהן: אז פה אתה סוגר.
אמנון כהן: מי שיש לו את ה-matching שלו, הוא יסתדר.
אמנון כהן: אבל מי שאין לו, ואתה מעוניין כמדינה, אני מעוניין כמדינה שהפעילות הזאת תמשיך, כי אני כמדינה לא מסוגל לעשות את זה, וזאת פעילות רווחה מסוימת, שחשוב לי שהעמותה הזאת תעשה, לא תפסיק את הפעילות בינואר, למשל.
<חנן ארליך: לגבי המועדים והתהליך עצמו: אותו נוהל שהזכרתי קודם, הנוהל הכללי נוקב במועדים מדויקים שבהם צריך המשרד להזמין את הגופים להגיש את הבקשות, לבדוק את הבקשות, ולהודיע על התמיכה, על היקפי התמיכה המיועדים לכל עמותה, כאשר התמיכה עצמה משולמת בכפוף לביצוע.
<חנן ארליך: אני יודע שמשרדים רבים מתקשים לעמוד במועדים האלה, לפעמים בגלל בקשות חלקיות, לא מושלמות, לא מלאות, שמוגשות ומעכבות את כל התהליך.
<חנן ארליך: לפעמים מסיבות אחרות.
<חנן ארליך: השנה, למשל, הייתה בעיה של עיכוב בתקציב המדינה.
<חנן ארליך: אבל בנושא הזה אני אבקש אולי מהמשרד להרחיב לגבי התהליך הפנימי שמתקיים אצלו, שבו אני פחות בקי.
<חנן ארליך: אבל קיימים - - -
אמנון כהן: לא, זה - - - בכל המשרדים.
אמנון כהן: לא רק - - - גם במשרד - - -
<חנן ארליך: זה משתנה.
<חנן ארליך: לפעמים עומדים יותר במועדים הנקובים, לפעמים פחות.
<חנן ארליך: יש מאמץ.
<חנן ארליך: וחלק מהתיקון שהזכרתי קודם, של הנוהל החדש שהותקן, מטרתו באמת להקדים את התהליך.
<חנן ארליך: כך, למשל, מועד הגשת הבקשות לתמיכה הוקדם בחודש, וכל המועדים הוקדמו, על מנת לאפשר את הגעת התמיכה במועדה.
<חנן ארליך: לגבי פעילויות המשך, שתי אמירות: ראשית, התמיכה – אופייה הוא חד שנתי.
<חנן ארליך: כלומר, בכל שנה מחדש מוגשות בקשות לתמיכה, נבחנות, ומחולק כסף.
<חנן ארליך: גם התקציב יכול להשתנות משנה לשנה.
<חנן ארליך: כמו ששמענו, פחות או יותר, מהמשרד, במקרה הזה, משרד ראש הממשלה שמר על המסגרת הכללית באופן דומה משנה לשנה, אבל זה יכול להיות דבר שיכול להשתנות, לכאן או לכאן.
<קריאה: אבל השנה "חתכו" אותנו בחצי.
אמנון כהן: בסדר, זה לא קשור אליו.
<חנן ארליך: אולי המשרד יכול להתייחס.
<חנן ארליך: והתמיכה היא חד שנתית, בכל שנה מחדש היא נבחנת, ומחולקת באופן שוויוני.
<חנן ארליך: מובן שפעילות שהיא מתמידה, ושכמותה מתקיימת בכל שנה, קל יותר להגיש את הבקשה, קל יותר לבדוק אותה.
<חנן ארליך: פעילות מוכרת.
<חנן ארליך: ואני מעריך שגם העברת התשלום בעבורה היא יותר פשוטה.
<חנן ארליך: לגבי מקדמות, גם בזה תוקן הנוהל, כך ששיעור המקדמות יוכל להיות גבוה יותר.
<חנן ארליך: זאת אומרת, אם בעבר המקדמות יכלו להיות עד 20% - - -
אמנון כהן: ומתי הן ניתנות?
אמנון כהן: לא באמצע השנה.
אמנון כהן: לתת את זה - - -
<חנן ארליך: ברגע שהבקשה מתקבלת והבקשה עצמה מלאה, גם בלי קשר לבקשות אחרות שהוגשו, ניתן להעביר מקדמות בשיעור מסוים.
<חנן ארליך: השיעור גדל: בעבר הוא היה 20%; כיום הוא הוגדל, כך שהמשרד עצמו, בנסיבות מסוימות, יכול להגדיל אותו ל-30%, ובאישור החשב הכללי ניתן אף להגיע ל-40% תמיכה כמקדמות.
<חנן ארליך: באופן חריג ביותר השנה גם תוקן הנוהל, כך שבגלל היעדר תקציב אפשר היה להגיע עד 70%, כדי באמת לסייע לעמותות.
<חנן ארליך: זאת אומרת, הדבר הזה נלקח לתשומת לב, ואנחנו מנסים לעשות את המרב.
אמנון כהן: הגברת דרורית שטיינמץ, אני מבקש שאחרי הדיון תשבי איתם, עם העמותה למורשת שרת, אם אפשר באמת לשמוע, ספציפית – זה לא לכולם, ספציפית אליהם – אם אפשר להקל מעליהם את המצוקה הכלכלית הזאת.
אמנון כהן: אולי מקדמה, אולי משהו.
אמנון כהן: לבדוק.
אמנון כהן: אולי חסר להם איזה טופס, אני לא יודע.
אמנון כהן: אבל לראות ספציפית ונקודתית בנקודה שלהם.
אמנון כהן: אני אבקש, תשבי איתם כמה דקות ותראי מה אפשר לעשות.
אמנון כהן: מרכז זלמן שז"ר, בבקשה.
<צבי יקותיאל: אני שמעתי את הדברים של מר עדלי דולר, ועד לפני שנתיים היינו עמותה.
<צבי יקותיאל: 37 שנים פעלנו כעמותה.
<צבי יקותיאל: ועמותה קשה.
<צבי יקותיאל: קשה.
<צבי יקותיאל: קשה לפעול כעמותה.
<צבי יקותיאל: ומר עדלי דולר, כל מילה שאתה אמרת, מקובלת, ולא פעם אחת הרמנו ידיים, ועמדנו כמעט לסגור וללכת הביתה.
<צבי יקותיאל: מזלנו היה שאנחנו פעלנו גם בצורה חינוכית.
<צבי יקותיאל: אנחנו עוסקים בהיסטוריה יהודית, יש לנו הוצאה לאור, יש לנו כנסים, יש לנו הכנסות עצמאיות, וזה מה שהחזיק אותנו.
<צבי יקותיאל: לא משרדי ממשלה - - -
אמנון כהן: מרכז ההסברה, מי נמצא פה?
<יעל דוד: אני.
אמנון כהן: תיכף, תהיי מוכנה.
<צבי יקותיאל: ואנחנו, ממקורות שלנו, - - - הצלחנו להחזיק את עצמנו מעל המים.
<צבי יקותיאל: ולכן כשקרתה לי הזדמנות, ואני אומר: קרתה לי הזדמנות, במרכז זלמן שז"ר קרתה הזדמנות חד פעמית, בגלל היכרות שלי עם כמה גורמים, גם בממשלה וגם בכנסת, והצלחתי להעביר את חוק שז"ר.
<צבי יקותיאל: ואני אומר שאין דרך אחרת לממן את מוסדות ההנצחה, בגלל שהחוק מ-1986 הוא חוק בלי שיניים.
<צבי יקותיאל: אין לו תקציב, אין לו שום דבר.
<צבי יקותיאל: ולכן נלחמתי על הקמת החוק, למרות התנגדות פקידי המדינה.
אמנון כהן: משרד התרבות מתקצב אתכם?
<צבי יקותיאל: אנחנו במסגרת תרבות, ואנחנו מקבלים תקציב מהתרבות.
<צבי יקותיאל: לצערי הרב, תקציב - - -.
<צבי יקותיאל: מי שיסתכל בתאגידים יראה שאנחנו בקושי 25% מתאגידים אחרים, ועל זה המאבק שלנו, ואנחנו לא מצליחים להתרומם.
<צבי יקותיאל: אנחנו לא מצליחים – את החובות שהבאנו מהעמותה לתאגיד, ואנחנו סגרנו את העמותה.
<צבי יקותיאל: לנו אין עמותה.
<צבי יקותיאל: עשינו back to back, סגרנו את העמותה, העברנו את החובות של העמותה.
<צבי יקותיאל: העברנו גם נכסים של למעלה מחמישה מיליון שקל, העברנו מהעמותה לתאגיד, אבל עדיין אנחנו משלמים משכנתה, מהחשבון השוטף של מרכז זלמן שז"ר, על המשרדים שרכשנו.
<צבי יקותיאל: קיבלנו מגרש ממינהל מקרקעי ישראל ב-2000.
<צבי יקותיאל: לא הצלחנו לממן את הבנייה שלו, ועכשיו מינהל מקרקעי ישראל מבקש, במשא ומתן, לקחת את המגרש מאיתנו, לא לקחת את המגרש מאיתנו, לבניין משכן קבע.
<צבי יקותיאל: פה אני באמת מבקש את העזרה שלך כיושב ראש.
<צבי יקותיאל: אני לא חושב שבגלל אי יכולת מימון של המבנה - - -
אמנון כהן: כמה זמן כבר עבר?
<צבי יקותיאל: עברו שלוש או ארבע שנים מאז שהיינו צריכים לעשות.
אמנון כהן: רחוק.
אמנון כהן: שלוש שנים.
<צבי יקותיאל: אני לא אומר שלא.
<צבי יקותיאל: אבל אם אפשר לקבל הלוואה, היינו יכולים לגמור את הסיפור.
אמנון כהן: תלמד.
אמנון כהן: תלמד את העבודה, איך עשו.
<צבי יקותיאל: לא, אני אומר את זה כבדיחה, באמת.
<צבי יקותיאל: אבל אני אומר שהדבר הזה אפשרי.
<צבי יקותיאל: אבל אני מקבל את מה שנאמר כאן על עמותות.
<צבי יקותיאל: קשה מאוד לקיים הנצחה בעמותה.
<צבי יקותיאל: ולשמחתי הצלחתי להעביר את החוק.
<צבי יקותיאל: הרבה יותר קל, הרבה יותר נוח.
<צבי יקותיאל: כל ראשית חודש מגיע אחת חלקי 12 מהתקציב, שהוא לא גדול, אבל זה מאפשר לשלם משכורות לעובדים.
<צבי יקותיאל: בלי זה, הדבר הוא בלתי אפשרי.
אמנון כהן: אז אני מבקש לגבי הקרקע, לעשות משא ומתן עם רשות מקרקעי ישראל, לעשות משא ומתן עם המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, שמול משרד האוצר, שיישבו אתכם.
<צבי יקותיאל: התקציב, אדוני.
אמנון כהן: אז אני אומר.
אמנון כהן: אז תשבו, גם לגבי המבנה.
אמנון כהן: אם אפשר למצוא איזושהי נוסחה, לסייע בהלוואה.
אמנון כהן: ואז אתם צריכים להראות שאתם יכולים לגייס.
אמנון כהן: באוויר לא ייתנו.
אמנון כהן: שם היה ביטחון.
אמנון כהן: שם היה להם ביטחון, בזה של רבין, שהם הבטיחו שהם ייתנו.
אמנון כהן: זאת אומרת, גם פה צריך.
אמנון כהן: אם מוכיחים להם שיש לך מאיפה להביא אחר כך, ודאי אני חושב שיבואו לקראתכם, עד כמה שאפשר.
אמנון כהן: יד חיים הרצוג.
<ניסן לימור: שלומי מצוין, אבל אני מרגיש לא טוב שלבת בחדר הזה היום.
<ניסן לימור: אני הרגשתי לא טוב כשקראתי את דו"ח מבקר המדינה, ואולי אני אזכיר לחברים: אני הייתי המנכ"ל של בית הנשיא בתקופתו של חיים הרצוג, ואנחנו היינו בין יוזמי החוק.
<ניסן לימור: כי הבושה שאנחנו ראינו, כיצד מדינת ישראל מנציחה נשיאים וראשי ממשלות; מרכז ההסברה שולח מכתבים למשטרה: תשלחו שוטרים שיהיה מניין ליד הקבר.
<ניסן לימור: בושה וחרפה הייתה.
<ניסן לימור: ואחד הדברים שעשינו זה היה להתחיל לנהל, עם מזכיר הממשלה, דיון לגבי חקיקה מסודרת, כיצד מנציחים את נשיאי ישראל וראשי הממשלות שלנו.
<ניסן לימור: מה שאני רואה פה, היום, אני פשוט מזדעזע: במקום שהממשלה תיקח על עצמה לבצע, כי זאת הייתה המטרה, הממשלה מעבירה לאחרים, עושה להם תבחינים, עושה להם מכרזים, מעבירה-לא מעבירה מקדמות.
<ניסן לימור: מה קרה כאן?
<ניסן לימור: התהפכו היוצרות.
<ניסן לימור: המטרה של החוק הייתה שאותה מועצה תיקח על עצמה לבצע דברים, ותהיה אחראית ישירה לביצוע.
<ניסן לימור: והנה, פתאום, התהפכו הדברים.
<ניסן לימור: ומה קורה?
<ניסן לימור: אז אנחנו שומעים את עורך הדין חנן ארליך, שאומר דברים מצוינים – יש תבחינים.
<ניסן לימור: מה התבחינים?
<ניסן לימור: אני אומר לכם שכל העמותות, ומה שמר עדלי דולר אומר, הוא צודק.
<ניסן לימור: כאשר יעבור הדור של המשפחה, של החברים, הם ייעלמו כולם.
<ניסן לימור: לא יהיה כלום.
<ניסן לימור: מה יהיה?
<ניסן לימור: לא תהיה הנצחה?
<ניסן לימור: את זה רצינו למנוע.
<ניסן לימור: כשראינו שבני משפחה לא באים לקבר, אמרנו: יש פה בעיה.
<ניסן לימור: מזה התחלנו.
<ניסן לימור: בעצם, מה אנחנו מעבירים לילדים שלנו?
<ניסן לימור: איזו מורשת?
<ניסן לימור: איזה חינוך אנחנו עושים?
<ניסן לימור: אז יסלחו לי כולם, 20 בתי-ספר – זה לא מורשת.
<ניסן לימור: לעשות אולם תצוגה, עם חלל, עם תמונות – זה לא מורשת.
<ניסן לימור: על מה אנחנו מדברים?
<ניסן לימור: ואני חושב שזאת הבעיה, שאנחנו לקחנו והפכנו את זה לתהליכים בירוקרטיים, לתהליכים של תן כסף, תגיש תכנית, אל תגיש תכנית.
<ניסן לימור: מחר בבוקר נשמח לסגור את העמותה.
<ניסן לימור: אנחנו חיים בעולם אבסורדי.
<ניסן לימור: אז גייסנו קצת כסף, ואם גייסנו כסף אומרים: יש לכם, לא תקבלו.
<ניסן לימור: הרי זה דבר מטורף.
<ניסן לימור: אנחנו צריכים לעשות את זה?
<ניסן לימור: אני צריך לעשות את זה?
<ניסן לימור: איזה מין דבר זה?
<ניסן לימור: ולכן אני חושב שהחשיבה שצריכה להיות היום, ויסלחו לי ממשרד ראש הממשלה, מעולם לא דיברו איתי מאז, ואני חושב שיש לי קצת ניסיון.
<ניסן לימור: כלום.
<ניסן לימור: אולי תשאלו?
<ניסן לימור: אולי תתייעצו?
<ניסן לימור: אל תשבו, שוב, הפקידות, עם נהלים כאלה, ונוהל תמיכה, ונוהל חדש, ונוהל ישן, וחשב כללי.
<ניסן לימור: תאמינו לי, אני מכיר את זה מצוין.
<ניסן לימור: אגב, זה עובר עוד הרבה מאוד עמותות אחרות.
<ניסן לימור: אני, בתחום המקצועי שלי.
<ניסן לימור: בזה אני מרצה.
<ניסן לימור: זה התחום המקצועי שלי היום.
<ניסן לימור: אני אומר לכם שעמותות, היום, לא יכולות לחיות במדינת ישראל במצב הקיים, אבל זה לא הדיון.
<ניסן לימור: הנקודה המרכזית – ואני חוזר פה להנצחה, ואני יכול להביא הרבה מאוד דוגמאות – אנחנו בכלל במצב אבסורדי, שאנחנו מקבלים דו"ח, ואני תיכף אבקש את רואה החשבון דני זינגר, שייתן כמה דוגמאות.
<ניסן לימור: אנחנו מעסיקים עובדת אחת, כי זה התקציב שלנו, ואנחנו מקבלים דו"ח אחרי שנתיים – למה אין שעון נוכחות.
<ניסן לימור: ועד אז לא קיבלנו כסף, כי הדו"ח אומר: אין לכם שעון נוכחות.
<ניסן לימור: אנחנו במדינה מטורפת.
<ניסן לימור: והגיע הזמן שמדינת ישראל תגיד לכל העמותות, לכל התאגידים: זה, אני הממשלה.
<ניסן לימור: אני מבצעת.
<ניסן לימור: אז אם יש לנו תאגידים סטטוטוריים – בסדר גמור.
<ניסן לימור: לדעתי, הייתם שואלים אותי, להקים תאגיד סטטוטורי אחד, שייכנס, יתכלל את כולם, זה מה שצריך להיות.
אמנון כהן: דיברנו.
אמנון כהן: אוקיי, מרכז ההסברה, בבקשה.
<ניסן לימור: רגע, אני הייתי מבקש את רואה החשבון.
אמנון כהן: לא, לא צריך.
<ניסן לימור: יש לנו כמה דברים ספציפיים שעלו גם בדו"ח.
אמנון כהן: מדברים עם ראש הממשלה.
אמנון כהן: אני רק בביקורת עוסק, אבל נתתי לכם.
<ניסן לימור: אני חושב שכדאי להעלות דברים גם לגבי נושא המימון.
אמנון כהן: מרכז ההסברה, בבקשה.
אמנון כהן: איפה התרומה שלכם לכל הנושא הזה?
<יעל דוד: מרכז ההסברה מקיים טקס אזכרה ממלכתי מידי שנה, משותף לנשיאים וראשי ממשלות בבית הנשיא.
<יעל דוד: במסגרת הטקס אנחנו מקרינים סרטון קצר, מכובד, ייחודי, על האישים המכובדים.
<יעל דוד: ואני חייבת להזכיר שבכל שנה נבחר נשיא אחד וראש ממשלה אחד שעליו אנחנו מתמקדים.
<יעל דוד: ובעצם בסרטון אנחנו מנציחים ויזואלית, כמובן באופן דינמי ואיכותי, את האישים.
<יעל דוד: כך שאנחנו גם מתאימים את עצמנו לזמנים ולשינויים שחלו בתחום, וגם אנחנו עונים - - -
אמנון כהן: אתם בקשר עם כל הגופים?
<יעל דוד: בוודאי.
<יעל דוד: מעבר לטקס הזה אנחנו מקיימים, במסגרת החוק ובמסגרת החלטות הממשלה, טקס נפרד לכל נשיא וראש ממשלה.
<צבי יקותיאל: פעם בעשר שנים.
<קריאה: פעם בעשר שנים.
<יעל דוד: פעם בעשר שנים כי זו ההחלטה של הממשלה ו/או - - -
<צבי יקותיאל: כן, כן.
<צבי יקותיאל: אני - - -.
<צבי יקותיאל: - - - שנגיד את זה.
<לאה גולדברג: ואין שום עזרה בעניין.
<יעל דוד: את טקס רבין אנחנו עושים כל שנה.
<יעל דוד: את טקס - - - אנחנו - - -.
<יעל דוד: זה כמובן בהתאם לחוק - - -
אמנון כהן: אני מסכם את הדיון של היום.
אמנון כהן: אנחנו נעשה גם דיון המשך.
אמנון כהן: אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה שהעליתם את הנושא החשוב הזה לסדר היום הציבורי, ובכלל הדו"ח.
אמנון כהן: אנחנו כמובן נמשיך לעקוב אחרי תיקון הליקויים.
אמנון כהן: לגבי משרדי הממשלה, צר לי שלא היה איתנו פה ראש המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, כי יש לו חשיבות רבה בראייה.
אמנון כהן: אולי הוא עייף, אולי צריך להחליף – אני לא יודע.
אמנון כהן: הבן אדם עסוק.
<קריאה: הוא עוד לא הספיק להתעייף.
<צבי יקותיאל: הוא עוד לא התחיל.
אמנון כהן: אולי יש לו הרבה עיסוקים אחרים - - -
<קריאה: הוא עוד לא התעורר.
אמנון כהן: אולי אני אכתוב לראש הממשלה, פה צריך מישהו, גם בשביל, קודם כל, לראות את הראייה המערכתית והממלכתית, שמישהו יתווה את המדיניות.
אמנון כהן: פעם לשבת עם ראש הממשלה, מה רוצה ראש הממשלה בכלל, כן?
אמנון כהן: כי הוא מאציל מכוחו.
אמנון כהן: ואז לראות בראייה מערכתית את הדברים האלה.
אמנון כהן: אם כי אני אומר פה, שאני שומע אתכם: חל שינוי.
אמנון כהן: פה הייתה תרדמה שנים רבות.
אמנון כהן: חל שינוי, אבל העמותות קורסות.
אמנון כהן: זאת אומרת, זו לא הדרך שרצינו.
אמנון כהן: זאת אומרת, המחוקק שאז, הממשלה אז, שב-1986 חוקקה את החוק הזה, היא חשבה על רשות ממלכתית אחת שתטפל בכל ההנצחות של מדינת ישראל, בכל הנשיאים, בכל ראשי הממשלה, שיהיו, בעזרת ד', עוד בעתיד.
אמנון כהן: הראייה הזו צריכה להיות, להמשיך.
אמנון כהן: לכן, הכיוון צריך להיות כזה, שאנחנו ממשיכים את המתווה הזה, של הנצחת ראשי ממשלה ונשיאים.
אמנון כהן: בתוכו אנחנו - - - עכשיו את כל מה שצריך.
אמנון כהן: עכשיו, אפילו בתקופת מעבר, שימשיכו בינתיים באותם מסלולים עד שאתם תמקדו את הדברים האלה, תעשו את זה חזק יותר.
אמנון כהן: שכל אחד פה לא יגיד: קיבלתי כסף, לא קיבלתי כסף.
אמנון כהן: זה קודש קודשים שלנו.
אמנון כהן: אנחנו, קודם כל, כמדינה צריכים לעשות את זה.
אמנון כהן: אחר כך להעביר את זה לדור ההמשך.
אמנון כהן: ברמה הפדגוגית להעביר את זה אחר כך לתכנים שאנחנו רוצים את זה – מה יילמד בכיתה ה', לא רק בכיתה ט'.
אמנון כהן: ילד בקטנותו כבר צריך לדעת את הדברים האלה.
אמנון כהן: מה שמתאים לגיל כיתה ד', ה', ו' – כל פעם, חלק מסוים מהדברים האלה.
אמנון כהן: וזה צריך מחלקה חזקה, לשבת שנה-שנתיים, לבחון את הדברים, לשבת עם הגופים.
אמנון כהן: אתם לא יודעים הכול.
אמנון כהן: לשבת עם הגופים האלה פעם ב-.
אמנון כהן: פעם עם הגוף הזה.
אמנון כהן: אם אתם רוצים פעם אחת עם כולם, שלוש-ארבע-חמש שעות.
אמנון כהן: כל אחד ייתן את המטען שלו, את הדברים שלו, להטמיע את זה בטכנולוגיות החדשות.
אמנון כהן: אבל צריך לשבת על זה, זה הרבה זמן.
אמנון כהן: לכן, אני לא יודע.
אמנון כהן: הוא איש יקר, זלמן שובל, אבל הוא מבוגר.
אמנון כהן: אני לא יודע אם יש לו זמן לזה.
אמנון כהן: לכן צריך פעולה.
אמנון כהן: מישהו במשרה מלאה לקחת – בתקציב, בכסף.
אמנון כהן: לקחת אותו, אבל לא לכל החיים – שנה-שנתיים.
אמנון כהן: להעמיד את הדברים האלה.
אמנון כהן: ואז, כדבר נוסף, אתם תוכלו להחזיק את זה.
אמנון כהן: אז מישהו במשרה מלאה צריך לעבוד בזה.
אמנון כהן: לא מישהו בהתנדבות; לא מישהו פעם בעשר שנים, פעמיים כינוס.
אמנון כהן: בשביל להעמיד את זה על הרגליים, פה צריך תקציב, פה צריך לשבת מול משרד האוצר, מול משרדי הממשלה, מול משרד החינוך.
אמנון כהן: פה - - - תקציבי נוסף לנושא החינוכי.
אמנון כהן: מול משרד התרבות והספורט.
אמנון כהן: עכשיו, אם אתם תאגדו את זה תחת כיפה אחת, אז הראייה תהיה שונה לגמרי.
אמנון כהן: לכן, פה ההסתכלות צריכה להיות שונה לגמרי.
אמנון כהן: לא כל אחד יוזם חקיקה כזו או אחרת בגלל שאין משהו.
אמנון כהן: לכן, אם לא יהיה אני צופה עוד עשר חקיקות.
אמנון כהן: יהיו עוד חקיקות.
אמנון כהן: עכשיו, אני אראה למי שאין, אני יוזם.
אמנון כהן: אני הכתובת שלו.
אמנון כהן: הוא עשה את שלו, הלך, אבל אנחנו ניזום.
אמנון כהן: אז יהיה חוק לגולדה מאיר, אנחנו נעשה; חוק ללוי אשכול, נעשה חוק.
אמנון כהן: לכולם, לכל מי שחסר.
אמנון כהן: לשרת.
אמנון כהן: למי שצריך, נעשה.
אמנון כהן: למי שחסר, נעשה.
אמנון כהן: לא נגיד שתהיה איפה ואיפה.
אמנון כהן: לא תעשו, אתם תראו עשרה חוקים.
אמנון כהן: אני אומר כמדינה, כממשלה – תעשו.
אמנון כהן: ואני חושב שלראש הממשלה יש חשיבות בדבר הזה.
אמנון כהן: אם תגיד לי: זה לא ברובד שלי, נביא אותו איזה יום לדיון פה.
אמנון כהן: נביא אותו לדיון פה, שיעמוד מול המשפחות, שיעמוד מול העמותות, שקורסות אחת אחרי השנייה.
אמנון כהן: לכן, אנחנו, מעבר לזה שמגיבים לדו"חות המבקר, הכול בסדר, או הגבנו, ומתפלמסים עכשיו: לא הבנת את זה נכון, כן הבנת את זה נכון.
אמנון כהן: לא מעניין אותי.
אמנון כהן: מעניין אותי שהדבר הזה חשוב.
אמנון כהן: צריך להנציח את זה.
אמנון כהן: צריך להעביר את זה לדורות הבאים.
אמנון כהן: זו הראייה שצריכה להיות.
אמנון כהן: לכן, כולנו מתגייסים לנושא הזה.
אמנון כהן: ואני מבקש שתוך שלושה חודשים תעביר לנו את מה שהחלטתם, מה ישבתם.
אמנון כהן: אני מאוד מבקש שתשתפו את העמותות, תשתפו את הארגונים.
אמנון כהן: לא כל החוכמה נמצאת אצלנו, שם, או אצלנו פה.
אמנון כהן: אלה עוסקים בדבר.
אמנון כהן: כל דבר זה עולם ומלואו פה.