GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צבי ורטיקובסקי: נותנים את ההטבות, לא קובעים מגבלת תקציבית להטבות והכי חמור בעינינו זה שלא בודקים מה התמורה שהתקבלה עבור הכסף הזה.
אמנון כהן: לפני כן צריך לקבוע את התמורה, לפני שאני נותן את ההטבה.
אמנון כהן: צריך לקבוע תמורת מה אני נותן לו את ההטבה וצריך להגיד לו שבתמורה לזה הוא צריך להקים מפעל במקום כלשהו, להתחייב לקלוט כך וכך עובדים וכולי.
מיקי רוזנטל: כתוב שלא נעשתה בדיקה לגבי הכדאיות.
מיקי רוזנטל: אני שואל אם לא נעשתה למשל השוואה בינלאומית.
מיקי רוזנטל: אם אירלנד נותנת 18 אחוזים, אנחנו נותנים שישה אחוזים כדי למשוך את החברות האלה.
מיקי רוזנטל: למשל.
מיקי רוזנטל: בדיקה מעין זו נערכה?
<משה אשר: במסגרת ועדת חיים שני, אבל אני אתייחס לזה בצורה מסודרת.
מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על ועדת שני.
מיקי רוזנטל: ועדת שני הייתה אחרי.
מיקי רוזנטל: עת החוק חוקק וההטבות התחילו להינתן, האם לא בדקתם מה קורה בעולם?
<משה אשר: אני אתן לך אחר כך תשובה מסודרת.
אמנון כהן: המטרה היא להביא משקיעים זרים ולכן צריכה להיות ראייה מערכתית.
<צבי ורטיקובסקי: בודקים באופן כללי מה קורה בעולם אבל בסופו של דבר הכדאיות היא פונקציה של מה שנעשה ומה שמביאים למדינת ישראל ומה רוצים להשיג בתוך מדינת ישראל.
<צבי ורטיקובסקי: אם בעצם נותנים הטבה ובסוף לא יודעים כי לא בודקים, כי לא עוקבים, אם אכן התקבלה אותה תמורה או אם נניח מפעל מסוים מקבל ארבעה מיליארד שקלים, הרי צריך לבדוק חלופות ומה אפשר לעשות בדרכים אחרות אם ייתנו להם ארבעה מיליארד שקלים.
<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להגיד יותר מזה.
<צבי ורטיקובסקי: ביסודו של דבר מה שלא גובים מאותן חברות, נופל כנטל על כלל הציבור.
<צבי ורטיקובסקי: תקציב ההוצאות הוא תקציב בדרך כלל מדי שנה נתון ועל מנת לכסות את ההוצאות האלה, מה שלא מכסים בעזרת גביית מסים מחברות כאלה, בסופו של דבר הציבור הוא זה שצריך לכסות את זה והציבור צריך לדעת מה הוא מקבל בתמורה לתוספת הנטל הזאת שמטילים עליו.
<צבי ורטיקובסקי: כאן לדעתי הכשל הגדול, בצורת ניהול כל ההטבות האלה.
<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה לא מתנגד לעידוד השקעות.
<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה מתנגד למתן תקציבים על תקן של שגר ושכח, בלי לוודא מה התמורה שהמדינה מקבלת בכלל והציבור נשאר עם תוספת הנטל שמטילים עליו.
<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, הבעיה היא לא רק עניין של השוואה בינלאומית אלא הבעיה היא מה אנחנו בתוך המדינה מקבלים בתמורה ומה המנגנונים שקיימים על מנת לעקוב, למדוד ולוודא שאכן התמורה הזאת התקבלה, שהתעשייה מתפתחת, שהפריפריה מתפתחת ומגבירים את התעסוקה.
<צבי ורטיקובסקי: כאן לדעתנו מוקד הבעיה.
מיקי רוזנטל: ברשותך, עוד שאלה אחת.
מיקי רוזנטל: לגבי חברות הבת.
אמנון כהן: חברות קשורות, חברות בת.
מיקי רוזנטל: זה לא סוד שהיו חילוקי דעות בין רשות המסים לבין המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר ליכט לגבי הפטור של חברות הבת בעניין הזה.
מיקי רוזנטל: אתם לא קבעתם עמדה נחרצת בעניין הזה ועכשיו חלק ניכר ממפלט המס או הכסף הולך לכיוון הזה.
מיקי רוזנטל: מה עמדתכם בנושא הזה?
<צבי ורטיקובסקי: אני חושב שהעמדה שלנו היא די ברורה.
<צבי ורטיקובסקי: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין אבי ליכט, קבע שאפשר - ברגע שמשקיעים את הכספים בחברות בנות ובגופים קשורים - להטיל עליהם שומות.
<צבי ורטיקובסקי: אלא מה, באה רשות המסים ועל סמך דעה של בכיר לשעבר ברשות המסים שאמר דבר מה בוועדת הכספים, ולא כי זאת עבודת מטה פנימית שנעשתה בתוך רשות המסים כדי לבוא ולבדוק בצורה יסודית שאכן זאת הפרשנות הנכונה, הסתמכו על אותה פרשנות .
<נילי אבן חן: אצל מי הבכיר לשעבר עובד היום?
<צבי ורטיקובסקי: כמשרד מבקר המדינה אנחנו הרי לא מבקרים גורמים פרטיים וגופים פרטיים.
זהבה גלאון: אבל אז הוא לא היה גורם פרטי.
אמנון כהן: הוא היה גורם פרטי.
אמנון כהן: הוא היה בכיר לשעבר.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו נמנענו.
<צבי ורטיקובסקי: השם הזה אפילו פורסם בתקשורת אבל אני לא חושב שזה נכון מצד משרד מבקר המדינה לבוא ולהציג כרגע את השם משום שלא הזכרנו אותו בדוח והוא לא גוף מבוקר.
<צבי ורטיקובסקי: שוב, עמדת משרד מבקר המדינה היא שהשכנוע הזה שעשתה רשות המסים את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הוא לא על בסיס מקצועי בדוק ועבודת מטה נאותה.
מיקי רוזנטל: להערכת משרד מבקר המדינה כמה כסף נשאב לתוך החור השחור הזה של חברות הבת?
זהבה גלאון: ארבעים מיליארד שקלים.
<צבי ורטיקובסקי: כארבעים מיליארד שקלים.
<צבי ורטיקובסקי: כתבנו את זה וגם על זה מתחנו ביקורת כי בעת הצגת הנתונים, למרות הבקשות של ועדת הכספים ושל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבל נתונים ולפלח את הנתונים על השקעות באותם גופים קשורים או חברות בת, בעת קבלת ההחלטות הנתונים האלה לא הוצגו בצורה נאותה למקבלי ההחלטות וגם על זה יש לנו ביקורת.
<צבי ורטיקובסקי: כפי שאמרתי, לא יצרו מנגנון בקרה אפקטיבי אשר יבחן באופן שוטף את אפקטיביות מתן ההטבות.
<צבי ורטיקובסקי: כפי שאמרתי, המשרדים האחראיים לא ניהלו בקרה על עלות תועלת ביישום החוק.
<צבי ורטיקובסקי: כבר הזכרנו את עניין הפילוח ואת העניין של ארבעים מיליארד השקלים שזה היה אומדן הכספים שהושקעו בגופים קשורים.
<צבי ורטיקובסקי: אני אדלג על זה כי הזכרנו את העניין של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וגם אופן הצגת הנתונים לוועדת הכספים ולמשנה למרות בקשתם, כי הם ביקשו לקבל את הפילוח.
<צבי ורטיקובסקי: נתונים, לפחות אינדיקטיביים, היו בידי רשות המסים והם לא הוצגו.
<צבי ורטיקובסקי: לסיכום, כדי לקצר את הדברים.
<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה בעד עידוד השקעות בתעשייה, בפריפריה, בעד הגברת התעסוקה, אבל משרד מבקר המדינה לא חושב שזה כסף שלא צריך לוודא את קבלת התמורה עבורו וזה גם לא סכום שצריך להיות בלתי מוגבל או טעון מנקודת ראותנו תקצוב.
<צבי ורטיקובסקי: צריך לוודא שבאמת מקבלים את מלוא התמורה עבור הכסף שאם לא כן יש מספיק חלופות היכן להשקיע את הכסף.
<צבי ורטיקובסקי: הטלת נטל נוסף על הציבור ללא קבלת התמורה או בלי לוודא שהתקבלה מלוא התמורה, אנחנו חושבים שזאת התנהלות לא תקינה.
<צבי ורטיקובסקי: עד כאן, אדוני.
אמנון כהן: תודה למשרד מבקר המדינה.
אמנון כהן: אנחנו נשמע את רשות המסים ולאחר מכן את משרד הכלכלה ומשרד האוצר.
אמנון כהן: מס הכנסה הוא הגוף הביצועי .
אמנון כהן: כאשר מתקיים דיון בממשלה לגבי כל הנושא של החוק הזה ובו נקבעים הנושאים המדידים, יש לבחון ולהרחיב את זה לא רק לארבעה גופים גדולים שיקבלו תשעים אחוזים מההטבה.
אמנון כהן: השאלה אם כל הבחינה הזאת אכן נעשתה.
אמנון כהן: הבנתי שמשרד האוצר מקים שולחן וכל פעם יש לו עוד ועדה ועוד דיון אבל ספציפית אני לא יודע מה קורה היום בפועל והאם יש דוח שמצביע על דברים, האם נעשה איזשהו מהלך, האם הגענו לאיזשהו הישג חשוב בעזרת רשות המסים וכל החברים.
אמנון כהן: אני חושב שהחוק, הפלטפורמה הבנויה חייבת שינוי מהותי בהתייחס לעולם, אם אנחנו רוצים להביא יזמים חדשים.
אמנון כהן: צריך לראות מה ההטבות שניתנות בעולם כי אנחנו חיים בעולם הגלובלי והטבות אפשר לקבל בכל העולם.
אמנון כהן: לכן, מה התמורה שאני משלם כדי להביא את הגוף הזה ואז אני לא גובה ממנו מס חברות ונותן לו עוד הרבה הטבות מס כאשר גם על מה שהוא מרוויח הוא לא משלם, גם הרווחים האלה שהוא אמור להשקיע כאן הוא לא משקיע והוא מחפש תרגילים פיננסים מקצועיים איך לא לשלם למדינה בכל דרך אפשרית.
אמנון כהן: זה התפקיד שלו, כמה שפחות לשלם.
אמנון כהן: כל מנכ"ל חברה כזאת רוצה למקסם את הרווחים ולהביא לבעלים את הדיבידנדים ואת הרווחים, אבל אני כמדינה צריך לדאוג שהוא יביא את מה שהוא מרוויח מאזרחי מדינת ישראל, או נתתי לו את המקום ואת ההטבות, לפעמים הוא גם מייצא, והשאלה מה נשאר בסופו של דבר לאזרח המדינה שלי.
אמנון כהן: כאן שיקול הדעת שלי כמה הטבה נתתי לו, למה בתמורה לזה זכו אזרחי מדינת ישראל והאם שווה ההשקעה בדבר הזה.
אמנון כהן: אולי אפשר לומר שבעולם הגלובלי כל מה שנותנת סין, הודו ואחרות, אני לא יכול להשתוות אליהן כי שם אפס תקציב.
אמנון כהן: רווחים כלואים, הכול שלך והם רק רוצים שייתנו תעסוקה לאנשים ולכן מצדם לא יתקבל כסף למדינה.
אמנון כהן: אנחנו לא נוכל להתחרות אתם.
אמנון כהן: יכול להיות שיש מצב כזה ואז סתם אני משקיע כאן כי בסופו של דבר לציבור אין תועלת.
אמנון כהן: חשוב לי שחברות ענקיות כאלה ישבו כאן, אבל בסוף אין לי תועלת.
אמנון כהן: גם אם אני מחזיק בכסף שהוא לא משלם את המסים, אם אני מחזיק באבטלה לאותו אזרח למשל, זה יוצא לי הרבה יותר זול.
אמנון כהן: אם אני אתן לכם אזרח 5,000 שקלים בחודש, יעלה לי הרבה יותר זול מאשר הכנסה.
אמנון כהן: ודאי שאני לא רוצה את הכיוון הזה אבל אני אומר שצריך לבחון את הסוגיה הזאת במבחן התוצאה של האזרח.
אמנון כהן: קיצצנו בקצבאות ילדים, מינואר משלמים מס נוסף, את המע"מ, הגדלנו פעמיים בעוד אחוז ובעוד אחוז, ושוב, כמו שאמר מבקר המדינה, יש לנו חוסר בתקציב, אבל לא יכול להיות שיש חוסר בתקציב מהצד השני.
אמנון כהן: הם אמרו שיש חוסר בתקציב אבל יש כאן הרבה כסף בפול, במדינה, במפעלים האלה שאני לא גובה אותו.
אמנון כהן: מתי אני מגייס את האזרח ואומר לו שיש לי בור, יכולה להיות מפולת, אני לא רוצה להיות כמו יתר העולם, לא רוצה שבנקים ייפלו, לא רוצה שייפלו חברות אשראי אלא אנחנו רוצים לחזק כאן את המדינה, אבל מתי?
אמנון כהן: כשעשיתי את כל הבדיקות האחרות.
אמנון כהן: אם אני כמדינה עשיתי את הכול ועכשיו אני אומר שאין לי ברירה, אני בא לכיס של האזרח אבל לא עשינו את כל הבדיקות.
אמנון כהן: כשלנו בתפקידנו ועכשיו הכי קל לבוא לאזרח ולקחת ממנו עוד אחוז מע"מ שמהווה גבייה של עוד שלושה מיליארד שקלים, אבל רגע, מה עשיתי קודם?
אמנון כהן: בחנתי את עצמי?
אמנון כהן: צריך לבוא לאזרח בידיים נקיות אבל לא באנו בידיים נקיות.
אמנון כהן: קרה מה שקרה, עשינו בשנת 2012 תיקון ובמבחן התוצאה אני חושב שעמדנו באותו יעד שהגדרנו אבל צריך עכשיו להסתכל בפרספקטיבה רחבה יותר.
אמנון כהן: בהוראת שעה קבענו משהו.
אמנון כהן: יכולנו לא לקיים ואפשר היה לא לבצע, אבל בוצע פלוס חמישים אחוזים.
זהבה גלאון: אבל החברות שדוח המבקר התייחס אליהן הן בהסדר הזה – למשל טבע – עד 2017.
זהבה גלאון: אמנם עשו הוראת שעה אבל החברות האלה עדיין חיות.
מיקי רוזנטל: הן יכולות להמשיך במסלול הזה עד 2017.
אמנון כהן: כן, כי זה הסכם.
אמנון כהן: צריך לחשוב משפטית אם אפשר להפר הסכמים.
זהבה גלאון: זה לא שפתאום עכשיו תיקנו את הוראת השעה ובא לציון גואל.
אמנון כהן: אני מדבר על נקודה אחרת.
אמנון כהן: אני אומר שמדינה, כשהיא רוצה לקבל החלטה, היא קיבלה אותה.
אמנון כהן: ב-2012 היא קיבלה החלטה, שר האוצר הקודם, והעברנו אותה בוועדת הכספים.
אמנון כהן: הוא עמד ביעד.
אמנון כהן: נתנו לו משימה.
אמנון כהן: לא כל החוקים מתבצעים ויכול היה החוק הזה גם הוא לא להתבצע, אבל השירות שעשו הגופים המקצועיים, הם עשו את העבודה.
אמנון כהן: יש הסכמים ואלה חברות בינלאומיות שאסור לנו להפר את ההסכמים או להיראות כאילו אנחנו מפרים הסכמים, אבל בקונסטלציה שקיימת, אם אני בא לאזרח ואומר לו שיהדק את החגורה, שיירתם לנושא הזה, אותו דבר אני יכול לבוא גם לחברה הזאת ולומר לה שבשנת 2008 ו-2009 – אז מצבי היה אולי יותר טוב - נתתי לך עד שנת 2017 אבל כרגע המצב השתנה ואני מבקש ממך לבוא לקראתי ובוא נשנה בהסכם א', ב', ג', ד', בתיאום.
אמנון כהן: אני לא יכול לכפות עליו כי זה הסכם כי נתתי לו בלי בדיקה, בלי השוואה, בלי עבודת מטה, בגלל שמישהו אמר משהו בוועדה והסתמכתי על דבריו אלו.