GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: זאת הצעת חוק ממשלתית?
<רואי קליגר: בוודאי.
אמנון כהן: אני יודע שהשר שלך מאוד מוכשר.
<רואי קליגר: מאוד.
<רואי קליגר: אני כאן מדבר בשמו.
אמנון כהן: הוא מחובר לסיעה הזאת שיכולה להעביר כל מה שהיא רוצה.
<רואי קליגר: החוק מובל על ידי שר הביטחון.
אורית סטרוק: מי היוזם של החוק?
<קריאה: משרד הביטחון.
<רואי קליגר: ב-2005 היה צוות משותף של כמה משרדים ובסוף הוחלט על ידי היועץ המשפטי לממשלה שמי שמוביל את החוק זה שר הביטחון.
<רואי קליגר: אדוני, אני מדבר עתה על נתונים משנת 2011 נשוא דוח המבקר.
<רואי קליגר: אני אשמח מאוד, כפי שבוועדות קודמות ביקשתי ממך, שאנחנו ניבחן האם אנחנו השתפרנו, האם עשינו יותר אכיפה, האם יש יותר תוצאות ואני כבר אומר לך כן, אבל אני אשמח גם להראות את זה.
אמנון כהן: אלי גורדון, אתה צריך להעביר אלי נתונים.
אמנון כהן: אני ממתין.
אמנון כהן: גם אתה, היועץ המשפטי של יהודה ושומרון.
<ברוך נגר: גם אני, כללים לאטימת בורות.
<ברוך נגר: הכללים נכתבו ברשות המים.
אמנון כהן: אתה מקבל הנחיות?
<נחום יובל: אני מקבל הנחיות.
אמנון כהן: מרשות המים.
אמנון כהן: בדוח מצוין שאתה לא הוצאת נהלים ברורים.
<ברוך נגר: אני חושב שאתה מערבב.
אמנון כהן: תגיד לי מי אחראי, המים או הצבא.
אמנון כהן: לי לא אכפת.
אמנון כהן: אני הבנתי שאין נהלים ברורים.
אמנון כהן: הבן אדם לא יודע איך לאטום ולא יודע מה לעשות.
אמנון כהן: אני לא רוצה להכשיל אותו, הוא בן אדם טוב.
<ברוך נגר: ראש המינהל האזרחי תיאר לך שהוא יודע בדיוק לבצע אטימה והוא תיאר איך הם מבצעים אותה.
אמנון כהן: אני מדבר על הדוח ומה שכתוב בו.
<ברוך נגר: יש נהלים כאלה.
<ברוך נגר: אני יכול לשלוח אותם.
אמנון כהן: "יחידת הפיקוח לא הייתה מודעת לכללים אלה בעת שפעלה נגד קידוחי מים בלתי חוקיים ביהודה ושומרון".
<ברוך נגר: אני אשלח לך את הנוהל הזה.
אמנון כהן: יש נהלים?
אמנון כהן: אני רוצה להיות רגוע ושאפשר לעבוד.
אורית סטרוק: אני מאוד מבקשת, אם אפשר.
אורית סטרוק: הביאו לכאן ראשי מועצות, נציגי מועצות וראשי ארגונים שרוצים לפרוס יריעה רחבה יותר וחשוב שהמבקר ישמע את הדברים.
אורית סטרוק: צריך לתת להם להתבטא.
אורית סטרוק: הדוח הזה מתחיל לפרוס יריעה שאני מכירה אותה כבר שנים.
אורית סטרוק: אני 31 שנים חיה בשטח ומה אני שומעת?
אורית סטרוק: פעם בשבוע לפחות אני שומעת, אדוני המבקר, שאין אכיפת חוק ביהודה ושומרון.
אורית סטרוק: על מי? עלי.
אורית סטרוק: עלי אין אכיפת חוק.
אורית סטרוק: בוא נשמע קצת יותר.
אמנון כהן: חברת הכנסת אורית סטרוק, את ביקשת ואני נעניתי באהבה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לתקן.
אמנון כהן: רק שנדע את לוח הזמנים.
אמנון כהן: הוזמנו אנשים לדיון סודי, יש כמה סעיפים שהם סודיים, בשעה 12:45.
אמנון כהן: מאחר שאיחרנו בפתיחת הדיון, אני רוצה לסיים את הדיון עד שעה 13:00.
אמנון כהן: את תחליטי מי ידבר.
אמנון כהן: עד 13:00 יש לך זמן.
אורית סטרוק: נתחיל עם ראש המועצה.
אמנון כהן: תבנו את מדינת ישראל.
<אבי רואה: רק שלא יפריעו.
אמנון כהן: אף אחד לא מפריע.
אמנון כהן: בינתיים אתם מפריעים לעצמכם, אבל בסדר.
<אבי רואה: אני ראש מועצת יש"ע, ראש מועצה אזורית מטה בנימין, המועצה האזורית הגדולה ביותר במדינה.
<אבי רואה: אני רוצה לציין ולומר שכל החברים שיושבים כאן, גם מהמינהל האזרחי, גם המתאם, גם הגברת דינה זילבר וגם אחרים, כולם מוכרים לנו והעבודה אתם היא משותפת, טובה וראויה.
אמנון כהן: דלג על זה.
<אבי רואה: חסרים הנהלים בהם אתה מתמקד כל הזמן וגם כוח האדם חסר במרחב הגדול.
<אבי רואה: המציאות ביהודה ושומרון היא מאוד מורכבת.
<אבי רואה: זאת לא מדינת ישראל הקטנה אלא יש שם כידוע עוד תושבים שמגדירים את עצמם פלשתינאים ואחרים.
<אבי רואה: לכן המציאות היא מאוד מורכבת.
<אבי רואה: אני חושב שמעבר להערות האכיפה צריך לחשוב איזה כלים נותנים לאנשים כדי לבצע אכיפה ראויה, חוץ מאשר כוח אדם גם נהלים, אבל מכיוון שאנחנו נופלים בין הכיסאות – ההתיישבות היהודית, וכמו שאמרה חברת הכנסת אורית סטרוק שההערות של מבקר המדינה מתמקדות בעיקר בנושא של ההתיישבות היהודית – אני רוצה לומר שההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, קיים שם חוק וסדר בניגוד למה שמצטייר, כאילו זה איזשהו מערב או מזרח פרוע, ואנחנו דורשים שיהיה חוק וסדר.
<אבי רואה: כמו שאמרתי, אנחנו לא מתנהלים שם בנפרד אלא יש אוכלוסייה נוספת לא קטנה שגם הנהלים היום מגבילים גם את המינהל האזרחי וגם את האחרים בפעולה, אם זה בשטחי A ואם זה בשטחי B ואם ניקח למשל את דוגמת הביוב שלא עלתה כאן בכלל – דיברו הרבה על מים, מים, מים – כאשר הנושא הזה של הביוב הוא הרבה יותר אקוטי.
<אבי רואה: הביוב של רמאללה, של שכם וכולי זורם בכמויות אדירות ושם אין שום אכיפה.
<אבי רואה: מקימים היום עיר שלמה שנקראת רואבי, עיר חדשה מודרנית, ואין לה פתרון ביוב והם עומדים לפני אכלוס.
<אבי רואה: בכל מקום אחר במדינה בכלל לא היו נותנים להתחיל לבנות בלי שיהיה פתרון ביוב.
<אבי רואה: אלה הבעיות האקוטיות.
<אבי רואה: נושא של גניבת מערכות החשמל שהן יום יומיות, תאורה בדרכים שמשמשת גם לבטיחות וגם לבטיחות והיא נגנבת.
<אבי רואה: אין שם אכיפה ולא יכולה להיות אכיפה במצב הקיים.
<אבי רואה: לכן אני חושב שמבקר המדינה יחד עם הוועדה לביקורת הוועדה ואחרים צריכים לרדת לעומקם של דברים וזאת ההזדמנות להזמין אתכם, את חברי הוועדה ואת אנשי מבקר המדינה לסיור בשטח, כי מה שהיה לפני עשרים שנים, לא קיים היום.
אמנון כהן: יש לנו בוועדה נציגה ברוכה, אורית סטרוק.
<אבי רואה: יש כמה נציגים.
אמנון כהן: אנחנו מסמיכים אותה.
אורית סטרוק: סיכמנו שהוועדה תבוא לראות בשטח איך אין אכיפת חוק ואין כלום.
<אבי רואה: אדוני היושב ראש, דוגמה קטנה נוספת על האכיפה הסלקטיבית שקיימת והיא סלקטיבית.
<אבי רואה: ניקח נושא של מטמנה של פסולת.
<אבי רואה: הייתה לנו מטמנה באזור בנימין שנסגרה מטעמים, יכול להיות צודקים, כאלה ואחרים.
<אבי רואה: אגב, זאת הייתה המטמנה היחידה שמשותפת לפלשתינאים, במקרה הזה אל בירה, ולהתיישבות שזה מטה בנימין.
<אבי רואה: המטמנה נסגרה כשאנחנו נאלצים ונדרשים למצוא פתרונות היכן לשפוך את האשפה, אבל הערבים, ראה זה פלא, שופכים 300 מטרים ליד המקום בו הייתה המטמנה ושם אין פוצה פיו ומצפצף.
<אבי רואה: למה?
<אבי רואה: כי זה או שטח A ואין לנו סמכות לפעול שם או שטח B.
<אבי רואה: השאלה אם אנחנו מסתכלים על התוצאה או מסתכלים היכן אנחנו יכולים לפעול או לא לפעול.
<אבי רואה: לסיכום, שלוש נקודות.
<אבי רואה: הנקודה הראשונה, אני חושב שנושא האכיפה לא יכול להתבצע מבלי להסתכל על הכלים הנדרשים לצורך אכיפה, כולל כוח אדם, כולל נהלים, כולל דברים מסוימים.
<אבי רואה: הנקודה השנייה, המציאות המורכבת הבלתי נתפסת למי שלא מסתובב שם, לא גר שם ולא מכיר לגבי המורכבות בין האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה היהודית, ויש השפעה הדדית בין אחד לשני.
<אבי רואה: אפשר לעצום עיניים, אפשר להגיד אתם אזרחי מדינת ישראל כפופים לחוקים, אבל כאשר מסביב המערב הוא פרוע ונעשה מה שצריך, כמו שאדוני יודע קשה לחנך במקום שמנסים להתנפל על ילד אחד והאחרים עושים מה שהם רוצים.
<אבי רואה: הנקודה השלישית, אני אשמח מאוד אם תגיעו גם אנשי מבקר המדינה וגם חברי הוועדה, חברי הכנסת, לסיור כדי לראות את הדברים בעיניים מקרוב וגם לשמוע את הדברים.
<אבי רואה: אני בטוח שזאת תהיה התרומה היותר גדולה לכל הדיון שמתקיים כאן.
אמנון כהן: בשלב הזה אני רוצה לשמוע את משטרת ישראל.
אמנון כהן: איך אתם מתחברים בפאזל הזה גם לגבי עבירות תנועה?
<יורם יפרח: אני ראש יחידת הביקורת ותלונות הציבור.
<יורם יפרח: נמצא אתי סגן ניצב נובי שהוא ראש ענף החקירות של מחוז ש"י ונמצאת אתי רב פקד מירב שהיא אחראית על הייעוץ המשפטי במחוז.
<יורם יפרח: מירב תספר על הדברים אותם אנחנו עושים.
אמנון כהן: בדוח אנחנו רואים שאין סינכרון.
אמנון כהן: זאת אומרת, אם הצבא עצר מישהו בגין עבירה כלשהי, הוא לא יודע שיש לו עבירה בגין גניבה או עבירת תנועה.
<מירב אטינגר: כל תלונה שמגיעה למשטרה, מטופלת.
<מירב אטינגר: תהיה קצת יותר ספציפי ביחס לאיזה תחום.
<מירב אטינגר: אנחנו מטפלים בכל תלונה שמגיעה אלינו ויש סינכרון בינינו לבין הצבא.
אמנון כהן: יש סינכרון?
<איתן דנגוט: אין סינכרון להצביע על אדם שהוא בתחום א' ולחבר אותו לתחום ב'.
<איתן דנגוט: זה לא קיים.
אמנון כהן: גם במציאות האחרת, גם בתוך שטחי מדינה?
<איתן דנגוט: בשטחי מדינת ישראל, אינני יודע איך זה מתקיים.
<יורם יפרח: כי אנחנו אחראים.
<יורם יפרח: בתוך שטחי המדינה אנחנו אחראים ולכן כשאנחנו עוצרים מישהו, במערכות שלנו אנחנו רואים עליו הכול.
<יורם יפרח: כשהצבא עוצר, הוא לא רואה את המערכות שלנו, אבל כשהם מביאים אותו אלינו, אנחנו יודעים מה יש עליו.
<איתן דנגוט: בהקשר להערת המבקר בסוגיית רישיונות.
<השופט יוסף  שפירא: התיאום בין המשטרה לבין הצבא, אני מבקש שיישאר לקטע החסוי.
אמנון כהן: בגדול איך אתם מטפלים בנושא של עבירות התנועה?
<יורם יפרח: על עבירת תנועה אפשר לדבר?
<יורם יפרח: בקשר לעבירות התנועה, הם יישרו קו אתנו.
<מירב אטינגר: לגבי עבירות התכנון והבנייה.
<מירב אטינגר: כמו בתחומי מדינת ישראל, משטרת ישראל לא מטפלת באכיפה של העבירות הללו.
<מירב אטינגר: אנחנו מודעים לתכתובת שיש בין היועץ המשפטי לממשלה.
אמנון כהן: על זה הם עובדים עכשיו.
אמנון כהן: מה לגבי עבירות תנועה?
<מירב אטינגר: כמו שכבר נאמר כאן, החל משנת 2008 התביעה הצבאית הפסיקה לטפל בעבירות הללו בבתי המשפט הצבאיים.
<מירב אטינגר: אנחנו במסגרת המשאבים הדלים שלנו הקצינו לכך תובעת משטרתית כדי שהתיקים האלה לא ייפלו בין הכיסאות ובשנים האחרונות אנחנו מטפלים בנושא.
אמנון כהן: נסגרו תיקים.
<מירב אטינגר: במשך תקופה מסוימת אכן נסגרו תיקים, אבל בשנים האחרונות אנחנו מטפלים בזה למרות שזה לא התפקיד שלנו.
אמנון כהן: למה זה לא התפקיד שלכם?
אמנון כהן: של מי התפקיד הזה, שלי?
<יורם יפרח: כי אנחנו לא הריבון בשטח הזה.
אמנון כהן: אבל אומרים שמ-2008 הורידו את זה.
<מירב אטינגר: מה זה הורידו?
<מירב אטינגר: חד צדדית הורידו.
<יורם יפרח: הצבא הוריד חד צדדי.
<יורם יפרח: אנחנו נותנים כדי שלא ייפול בין הכיסאות.
אמנון כהן: הצבא, מה אתם אומרים?
אמנון כהן: למה הורדתם?
<אסף הראל: אין ספק לכל הגורמים המעורבים בנושא הזה שמדובר בעניין חשוב שראוי להסדיר אותו.
אמנון כהן: למה הצבא מוריד בלי שיש מישהו שיחליף?
אמנון כהן: זה צריך לעבור למטה, לדרג המדיני, ישבו השרים ביניהם, יראו מה התקנים ומה הדברים, אבל חד צדדית להוריד זאת איפה ואיפה.
<אסף הראל: בגלל החשיבות של הנושא הזה ודוח המבקר, אני יכול לעדכן שכבר בשבוע הבא ייפגש פרקליט איו"ש עם ראש לשכת התנועה במשטרת ישראל בניסיון לקדם את הסדרת הנושא הזה.
אורית סטרוק: לא יכולתם לחשוב על זה לבד.
אמנון כהן: הם עסוקים במיליון דברים.
אמנון כהן: איך הם יכולים לחשוב על זה?
אורית סטרוק: הם עסוקים בדיוק ב-400 אלף דברים שקוראים להם המתנחלים.
אמנון כהן: האכיפה תהיה על משטרת ישראל?
אמנון כהן: הוא פגע בשטח שלנו, נכנס לשם, צילמנו אותו, הרכב מופיע שם והוא עצור שם.
אמנון כהן: מי עוצר אותו?
<אסף הראל: האכיפה היא עלינו, התביעה עליהם.
אמנון כהן: כך זה יישאר?
<אסף הראל: העניין הזה באמת צריך להיות מוסדר בין הצדדים.
אורית סטרוק: אולי כדי שנבין במה מדובר, יש כאן סרט קצר שמראה איך נראית התנועה.
אמנון כהן: אנחנו מבינים ורוצים עכשיו למצוא פתרון.
אורית סטרוק: כדי שתבין על איזה מערב פרוע אתה מדבר.
מרדכי יוגב: הגורם המשפטי לא ממלא את תפקידו.
מרדכי יוגב: הוא ממלא את תפקידו בצורה חד צדדית, אני מרשה לעצמי לומר.
אמנון כהן: משטרת ישראל, אתם אומרים שהולכים להסדיר את זה ביניכם.
אמנון כהן: את הנושא של עבירת התנועה.
<אסף הראל: התביעה הצבאית מטפלת בתיקים מסוימים של תאונות דרכים, זאת אומרת, דברים שנוגעים לתאונות דרכים קטלניות.
אמנון כהן: את הכול צריך להסדיר.
<אסף הראל: דברים שנוגעים לעבירות שמבוצעות אגב עבירות ביטחוניות אחרות.
<אסף הראל: כן יש מעורבות בנושא.
<אסף הראל: יש חילוקי דעות מסוימים כמו שציינה המשטרה.
<אסף הראל: הראיה שלנו של הדברים היא מעט שונה משל משטרת ישראל, אבל העניין הזה ראוי שהוא יוסדר בין שני הצדדים.
<אסף הראל: בשבוע הבא תתקיים פגישה.
אמנון כהן: זאת הפגישה מדבר האלוף?
<אסף הראל: זה פרקליט איו"ש שאמון על התביעה הצבאית באזור.
<איתן דנגוט: הפרקליטות הצבאית הראשית היא הממונה על זה מול משטרת ישראל.
<איתן דנגוט: זה עניין משפטי והם אמונים להסדיר את זה על פי חלוקה של תתי נושאים.
אמנון כהן: פרקליט איו"ש ומי עוד?
<אסף הראל: ראש לשכת התנועה במחוז ש"י של משטרת ישראל.
אמנון כהן: זה אתה?
<נובי דובוב: לא.
<נובי דובוב: אני ראש אגף חקירות אבל יש קצין אגף התנועה במחוז ש"י שאמור להיפגש עם פרקליט המחוז.
אמנון כהן: תוך חודשיים-שלושה?
אמנון כהן: פברואר.
אמנון כהן: כתבתי פברואר.
<יעל ישראל: אני מ-ירוק עכשיו, עמותה שעוסקת בנושא איכות סביבה בכל הארץ.
אמנון כהן: אתם מסונכרנים עם המשרד להגנת הסביבה?
<יעל ישראל: כן.
אמנון כהן: כי אני לא רואה אותם כאן.
אמנון כהן: לא אכפת להם הדיון הזה?
<יעל ישראל: שאלה מעניינת.
אמנון כהן: למשרד להגנת הסביבה אין מה להגיד בנושא הטמנות וזיהומים?
<רואי קליגר: אדוני, הם בוועדת החינוך עסוקים בלקיחת חוק צער בעלי חיים ממשרד החקלאות.
<רואי קליגר: זה מה שמעניין אותם.
<יעל ישראל: נושא איכות הסביבה מתכלל בתוכו את כל הדברים שעלו עד עכשיו.
<יעל ישראל: אנחנו מטפלים בעיקר בנושא תחנות דלק, מחצבות ומגרסות, שפכים ואתרי סילוק פסולת שכולם הם גורמים מזהמים ומשפיעים גם על איכות הסביבה וגם על איכות החיים שלנו.
<יעל ישראל: אנחנו מקבלים דיווח על מפגעים ואנחנו מעבירים אותו למינהל האזרחי לטיפול.
אמנון כהן: אתם גוף מתוקצב על ידי המדינה?
<יעל ישראל: לא.
<יעל ישראל: אנחנו עמותה וולנטרית.
<יעל ישראל: חלקנו מתנדבים.
<יעל ישראל: יושבים כאן עורכי דין ואני מנהלת העמותה.
<יעל ישראל: לפעמים באמת כמו שרואים התשובה יכולה להיות מאוד מועילה, לפעמים גורמי האכיפה קצת מסתבכים בינם לבין עצמם.
<יעל ישראל: אנחנו רואים את זה בשטח יום יום.
<יעל ישראל: אמירות כמו: זאת לא אחריותי, אין לי את ה-נ.צ., אני לא בדיוק מבין מה אתם רוצים, תפנו למשטרה, תפנו לקמ"ט איכות סביבה, תפנו ליחידת הפיקוח.
<יעל ישראל: כמו שאתה רואה, אחד מעביר לשני.
<יעל ישראל: בנושא תחנות דלק, שזה נושא קריטי ואנחנו הגשנו בו עכשיו עתירה לבג"ץ.
<יעל ישראל: יש ביהודה ושומרון כשישים תחנות דלק שפועלים ללא היתר וכמובן מזהמות גם קרקע וגם מי תהום.
אמנון כהן: למה לא באת לדיון הקודם שלנו בנושא הזה?
אמנון כהן: דנו בנושא הזה.
<יעל ישראל: לא הוזמנתי.
אמנון כהן: חברת הכנסת סטרוק נרדמה בשמירה.
<יעל ישראל: אחד הדברים שדיברו עליו ואנחנו חושבים שהוא יכול להוות פתרון מאוד יעיל, ולכן הוא עלה בשקופית הקודמת, הוא אם אנחנו מקבלים תשובה לגבי תחנת דלק שאי אפשר לראות את הזיהום בתמונה, זה אומר שאין גוף פיקוח שיודע להתמודד עם הבעיה הזאת.
<יעל ישראל: זיהום של תחנת דלק לא צריך לראות בתמונה.
<יעל ישראל: ראשית, ודאי שהיא מזהמת אם היא ללא פיקוח, ושנית, זה משהו שצריך לדגום וצריך לטפל בו.
אמנון כהן: בואי נתק
אמנון כהן: דם כי בנושא הזה דנו והם גם קיבלו משימות ולבוא אלינו עם תשובות.
אמנון כהן: יושב כאן המפקד שהשתתף בדיון הקודם.
<יעל ישראל: הנה דוח המבקר מ-2004.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על הדוח מ-2012.
<יעל ישראל: אני אומרת שאנחנו קיבלנו ב-2013 את אותה תשובה שהוא נתן למבקר ב-2004 ובינתיים דבר לא השתנה.
<יעל ישראל: מה שהם אמרו זה שאין להם את הנתונים לגבי תחנות הדלק.
<יעל ישראל: אנחנו הוצאנו צוות לשטח ובשבוע הוצאנו את רוב הנתונים לגבי הנושא הזה.
<יעל ישראל: מחצבות ומנסרות.
אמנון כהן: גם בזה דנו.
<יעל ישראל: הנושא של מחצבות ומנסרות, שהוא בהחלט מתואר על ידי המבקר כמכת מדינה, מתחבר לנו לשני דברים שהעלה כאן גם נציג משרד החקלאות.
<יעל ישראל: האחד, החלת חקיקה שתוכל לאפשר לגורמי האכיפה לפעול ביהודה ושומרון.
<יעל ישראל: יש חוקים שלא חלים ביהודה ושומרון, למשל חוק אוויר נקי.
<יעל ישראל: מחצבה שמשחררת חלקיקי אבק לאוויר, אני, אתה ואחרים לא יכולים לנשום אוויר נקי.
<יעל ישראל: החוק לא קיים.
<יעל ישראל: שפכים.
<יעל ישראל: העלה את הנושא אבי רואה.
<יעל ישראל: תשעים אחוזים מהשפכים הפלשתינאים אינם מטופלים.
<יעל ישראל: השפכים הפלשתינאים גורמים לאקוויפר ההר נזק לא פחות מהקידוחים הפירטיים וזה נושא שצריך לטפל בו בכל המערכות.
<יעל ישראל: בוודאי צריך לשתף פעולה גם המשטרה וגם הפיקוח.
<יעל ישראל: אני חוזרת לתכנון ובנייה וזה רק כדי להראות שהפגיעה היא ללא גבולות.
<יעל ישראל: נחל חברון זורם לנחל באר שבע שזורם לבשור שזורם לים התיכון.
<יעל ישראל: כולם נפגעים.
<דוד מנחם: יש לך תמונה של המת"ש החדש של שכם?
<יעל ישראל: אבל הוא אחד.
<איתן דנגוט: האם את בקיאה בפעילות שאנחנו עשינו באכיפה על הפלשתינים לגבי הזרימה לנחל הבשור?
<איתן דנגוט: ניקינו וגרמנו לתקן מצב שהיה שנים והיווה בעיה לחצי מיליון תושבים לישראל.
<איתן דנגוט: נכנסתי באופן אישי למנסרות בחברון ועצרנו ופעלנו בשטח A והמערכת הבינלאומית נרתמה לכך.
<איתן דנגוט: למה את זה את לא מפרטת כאן?
<יעל ישראל: אני אתייחס לזה.
<יעל ישראל: אני יודעת ואני מעריכה ומוקירה את הפעילות שמתבצעת.
<יעל ישראל: מה שכן חשוב להגיד זה שהסיסטמה הזאת שמועברת על ידי יחידת הפיקוח של מה שאנחנו עושים, השיטה הזאת של החרמות ופעילויות, זה עובד - זה לא עובד.
אמנון כהן: אני חייב להמשיך.
<יעל ישראל: נקודה אחת לגבי תכנון ובנייה.
אמנון כהן: לגבי תכנון ובנייה, יש עכשיו חוק חדש.
<יעל ישראל: עבירות הבנייה נחשבות בב"חים ברוב המקרים ולכן הן מטופלות לפי סדר העדיפויות של בב"חים.
<יעל ישראל: כלומר, אם זאת מנסרה ישנה או תחנת דלק ישנה, היא מטופלת אחרונה בסדר העדיפויות כשהפגיעה שהיא יוצרת היא יום יומית.
אורית סטרוק: אני רוצה שידבר עורך דין עמיר פישר מרגבים וידבר נציג המועצה האזורית.
אמנון כהן: רק אחד.
<עמיר פישר: אני אהיה קצר מאוד.
<עמיר פישר: בנושא השלישי בו דובר נאמר שאין אינטגרציה בנושא של האכיפה של דיני התכנון והבנייה ביהודה ושומרון.
<איתן דנגוט: אכיפה פלילית.
<עמיר פישר: הנקודה שהדוח מציין היא שאין אכיפה פלילית ולכן נוצרות הבעיות.
<עמיר פישר: הנקודה היא שאין כאן הבחנה בין המגזר היהודי למגזר הפלשתיני, כאשר המשמעות האמיתית של האמירה שאין אכיפה פלילית היא בואו נייצר איזשהו מנגנון שייצר שוב את האכיפה על אותו מגזר יהודי.
<עמיר פישר: אם אנחנו היינו עושים את ההבחנה בין המגזר היהודי למגזר הפלשתיני – ותנועת רגבים מבצעת מעקב אחרי הנושא של הטיפול של המינהל בכל הקשור לדיני התכנון והבנייה במגזר הפלשתיני – המציאות שם היא לא בעיה באכיפה פלילית.
<עמיר פישר: המציאות שם היא שיש חוסר רצון מוחלט לייצר אכיפה.
<עמיר פישר: דיני התכנון והבנייה שם זה משהו שתלוי על עץ.
<עמיר פישר: צריך להבין, במגזר הפלשתיני אף אחד לא בונה בהיתר.
<עמיר פישר: לא מדובר על מצב שיש אחד, שניים, שלושה, עשרה אחוזים, עשרים אחוזים, שלושים אחוזים שבונים בלי היתר ואז אפשר לדבר על איך אנחנו מייצרים אכיפה ואיך אנחנו מייצרים תיאום.
<עמיר פישר: במגזר הפלשתיני, אנחנו הגשנו בקשות חופש מידע, אם אני אשאל אתכם כמה היתרי בנייה, כמה בקשות להיתרי בנייה מגיעות מדי שנה למינהל האזרחי – התשובה שתדהים את הנוכחים היא שמדובר על שש-שבע בקשות בשנה כאשר בכל שנה נבנים מאות רבות של מבנים.
<עמיר פישר: אותן שש-שבע בקשות, אגב, מתייחסות למבנים שנבנים על ידי גורמים מבחוץ – בתי ספר שנבנים ויוזמות מבחוץ - שאין להם ברירה והם מגישים את הבקשות להיתר.
<עמיר פישר: במגזר הפלשתיני כשעצמו אין בכלל.
<עמיר פישר: אי אפשר לדבר על תכנון ובנייה מכיוון שהדבר הזה לחלוטין לא קיים.
<עמיר פישר: התעלמות מוחלטת.
<דוד מנחם: למה?
<דוד מנחם: כשנכנסתי לתפקידי לפני חודשיים ביקשתי את הנתונים וראיתי עלייה של מאות אחוזים.
<עמיר פישר: כשאתה מדבר על עלייה של מאות אחוזים, אני אסביר למה אתה מתייחס.
<עמיר פישר: עלייה של מאות אחוזים, במה?
<דוד מנחם: באכיפה.
<דוד מנחם: גם בקרב הפלשתינים.
<דוד מנחם: בכל תחום שבדקתי, ראיתי עלייה.
<עמיר פישר: תכף אני אגיע לזה.
אורית סטרוק: יחסית לאיזו רמה של הפרות.
<עמיר פישר: אף מבנה שנבנה על ידי פלשתיני פרטי ביהודה ושומרון לא נבנה בהיתר.
<עמיר פישר: אין בקשות להיתר.
<עמיר פישר: מתחילים לדבר על נושא של אכיפה, מחמיצים את כל הנקודה.
<עמיר פישר: אף מבנה לא נבנה בהיתר.
<עמיר פישר: יש כאן בעיה של רצון ולא בעיה של אינטגרציה.
<עמיר פישר: אין רצון.
<עמיר פישר: אני אגיד יותר מזה.
<עמיר פישר: גם כשהמינהל האזרחי אומר בוא נכשיר מקבצי בנייה מיוזמתו והוא מקדם תכניות, הוא בכלל לא מקדם תכניות מפורטות.
<עמיר פישר: זאת אומרת, התכניות שהוא מקדם אלה תכניו שאי אפשר להוציא מכוחן היתרי בנייה.
<עמיר פישר: הוא יוצא מתוך נקודת הנחה שגם המקומות שהוא רוצה להכשיר, בלתי ניתן להוציא היתרי בנייה.
אמנון כהן: הוא כבר רשם את הדברים ויביא אותם לדיון שיהיה עם שר הביטחון.
<אלי רוזנפלד: אלי רוזנפלד, מועצה אזורית שומרון.
אמנון כהן: מה המצב שם?
<אלי רוזנפלד: ברוך השם בונים, עושים ומפתחים גם והרבה בעזרתם של גורמי המינהל האזרחי.
<אלי רוזנפלד: יחד עם זאת, אני רוצה לציין נקודה בפני יושב ראש הוועדה והמבקר והיא באמת לא מופנית לאנשי המינהל האזרחי אלא לאלה שמעליהם.
<אלי רוזנפלד: דה פקטו נבנו ישובים ערביים חדשים ביהודה ושומרון, חדשים לבקרים, ואלה הנחיות של דרגים מדיניים.
<אלי רוזנפלד: יחד עם זאת, זה לא תחת החלטות ממשלה.
<אלי רוזנפלד: בפועל מה שקורה, כדי להתמודד עם נושא הבנייה הבלתי חוקית, מלבינים – דובר כאן על הלבנות בחקלאות – עשרות מקבצי בנייה בלתי חוקיים והופכים אותם דה פקטו לישובים חדשים וזאת היום בעצם דרך ההתמודדות.
<אלי רוזנפלד: במקום לאכוף את החוק ולהרוס את הבנייה הבלתי חוקית, מכשירים אותה.
<אלי רוזנפלד: הבאתי בפני יושב ראש הוועדה חוברת רק במרחב השומרון שלנו על הקמת ישובים חדשים ושכונות חדשות שלא עברו החלטת ממשלה ונמצאים בהם עשרות רבות עד מאות מבנים שמולבנים והופכים ללגיטימיים.
<אלי רוזנפלד: זאת השיטה וזאת הדרך.
אמנון כהן: המבקר קיבל את החומר והוא ייבחן וייבדק.
אורית סטרוק: אגב, אני הייתי שם וראיתי שחלק מהמקומות האלה נבנים על עתיקות ועל שמורות טבע.
אורית סטרוק: הם נבנים ללא היתר ואחר כך מכשירים אותם.
אמנון כהן: משרד השיכון ומנהל המינהל צריכים לטפל בדברים האלה.
מרדכי יוגב: אני רוצה להגיד תודה ליושב ראש על כינוס הוועדה ותודה למבקר המדינה ואנשיו.
מרדכי יוגב: אני חושב שהדוח הוא מאוד חשוב.
מרדכי יוגב: אני בהחלט מצטרף לתודה של שלמה גם למתאם הפעולות בשטחים וגם למינהל האזרחי.
מרדכי יוגב: אני חושב שגורמיו מנסים בהשתדלות רבה לפעול.
מרדכי יוגב: מהבנתי את השטח ומהיכרותי אותו לא מעט שנים – גם כחמש שנים כסגנו של אבי רואה וגם כמפקד חטיבת יהודה ושומרון – אני מבקש לומר כמה דברים קצרים.
מרדכי יוגב: כבוד היושב ראש, מציאות השליטה ביהודה ושומרון של כל הגורמים, הזרוע הארוכה של מדינת ישראל היא אנומלית ומורכבת ונעשתה מורכבת ביותר.
מרדכי יוגב: זה עוד תוצר לוואי גרוע של הסכמי אוסלו.
מרדכי יוגב: בדבר אחד החזרנו לעצמנו את השליטה וזה במציאות הביטחונית.
מרדכי יוגב: צה"ל אחרי חומת מגן החזיר לעצמו את השליטה בכל השטחים, A, B ו-C, ואילו בכל יתר הדברים, אם לשטחי A היו קוראים ערבים, לשטחי C היו קוראים סלנו, על הכול השתלט ה-B, הבלגן.
מרדכי יוגב: חוסר יכולת האכיפה, בכל הדברים, אין טעם כרגע להרחיב אם אלה המחצבות או תאונות הדרכים או הבנייה.
מרדכי יוגב: אין אכיפה.
מרדכי יוגב: יש אכיפה עד מקום מסוים בהתיישבות היהודית אבל.
מרדכי יוגב: כאן אני רוצה להגיע לדברים אותם הייתי מבקש גם המשך של ישיבות סטטוס והמשך ניסיון של תיקונם.
מרדכי יוגב: יש דברים שהגורמים הפלשתינאים אתם אנחנו בדברים, ממש לא מאפשרים אלא מפריעים להם.
מרדכי יוגב: נמצא כאן ברוך נגר ונציגים אחרים.
מרדכי יוגב: הוועדה המשותפת של ה-JWC נתקלת באי יכולת לקדם גם דברים משותפים לטובת שתי האוכלוסיות, אם זה בתחומים של מים וביוב או דברים אחרים.
מרדכי יוגב: יש תחומים בהם הקושי האכיפתי עם הביטחוני מונע אכיפה ויש תחומים בהם מדיניות שהיא איננה תמיד המדיניות הממשלתית, כגון הדברים שהציג כאן יושב ראש מועצת בנימין, בסילוק פסולת, היהודי נאכף ואילו הפלשתיני פורע חוק ואין תשובה ופתרון.
מרדכי יוגב: יש כאן דבר וכאן אני פונה למתאם, אבל זה בעצם לשר הביטחון בממשלת ישראל, והמבקר יודע על זה.
מרדכי יוגב: המינהל האזרחי, פיקוד המרכז, משרד הביטחון, קטן עליו, או גדול עליו, לבצע שליטה בשני מיליון ערבים וכ-400 אלף יהודים.
מרדכי יוגב: המחלקות במינהל הן קטנות מהיכולת לממש את כל הדברים.
מרדכי יוגב: הדבר דורש תקנון שיהיה בר יכולת אכיפה, בר יכולת טיפול, בר יכולת התייחסות.
מרדכי יוגב: לעתים זה קצין מטה אחד והמזכירה שלו, לעתים אלה שניים, לעתים הוא כן נמרץ ולעתים אולי פחות אבל זה כבר עניין פנימי.
מרדכי יוגב: יש צורך לבדוק את המערכת הזאת ולעשות את עבודת המטה הנדרשת כדי שהמערכת הזאת אכן תוכל, במציאות הנוכחית, בלי לדבר כרגע על מצב פוליטי-מדיני כזה ואחר, לפעול.
מרדכי יוגב: בוא נגיד שבעשור הקרוב המצב נשאר אותו דבר.
מרדכי יוגב: דבר נוסף ואומר אותו כדבר אחרון.
מרדכי יוגב: אני כן חושב שיש תחום אחד בו ניכרת אי מידתיות, בו ניכר חוסר צדק וזה בתחום של הייעוץ המשפטי.
מרדכי יוגב: אני אומר את זה גם לעורכת הדין דינה זילבר.
מרדכי יוגב: אני לא מכיר אותך, אבל שמחתי לראות אותך כאן בשתיים-שלוש ישיבות.
אמנון כהן: מוכשרת מאוד.
מרדכי יוגב: אני אומר לה שלום.
מרדכי יוגב: אני אומר כאן לקצינים הצעירים, לרבי הסרנים של הייעוץ המשפטי, יש חוסר מידתיות.
אמנון כהן: דרך אגב, אפשר להעניק ליושב ראש הוועדה את הספר שהשקת?
<דינה זילבר: לכבוד הוא לי.
<דינה זילבר: יעבור.
מרדכי יוגב: חוסר מידתיות גובל לעתים באי בהירות מדוע ננקטות העמדות.
מרדכי יוגב: לעתים יש תחושה שננקטות באופן פוליטי ואיננו מידתי.
מרדכי יוגב: יש לי כאן בקשה בתחום הזה.
מרדכי יוגב: מעבר לתחום עבודת המטה הנדרשת במינהל האזרחי – וכמו שאמרתי, אני מכיר ומוקיר גם את עבודת האנשים – בתחום הייעוץ המשפטי אני חושב שצריכה להיעשות כאן בדיקה על פני אירועים רבים ואנחנו מוכנים לעשות את שיעורי הבית.
מרדכי יוגב: כיום התחושה היא שההתייחסות איננה מידתית.
מרדכי יוגב: כפי שנאמר כאן מוקם צוות לאכיפת יתר של אלה שנקראים מתנחלים, כביכול הם אוכלוסייה סוג ב' או ג', ואין אכיפה לחלוטין באוכלוסייה הפלשתינית למרות שבתוך האוכלוסייה היהודית יש דרישה ורצון של ראשי המועצות להיות חוקיים.
מרדכי יוגב: יכולים להציג מקרה כזה או מקרה אחר שגם בו יש צורך לטפל אבל יש רצון להתיישר ולהיות כמה שיותר כפופי חוק ולא פורעי חוק.
מרדכי יוגב: הייתי מבקש ממבקר המדינה – וכולכם אנשי משפט ואני לא – למקד חקירה בתחום הזה של הייעוץ המשפטי ביהודה ושומרון שלעניות דעתי הוא איננו מידתי ואפילו גובל בהשפעות פוליטיות של גורמים זרים ואוכף אכיפת יתר את האוכלוסייה היהודית ולא אוכף ומוותר ומתעלם מעבירות בקרב האוכלוסייה הערבית, מלבין אותן ויוצר מציאות א-נומלית.
מרדכי יוגב: שם צריכה להיות חקירה יסודית לעניות דעתי עם מסקנות.
מרדכי יוגב: אני מקווה שאני אטעה.
<דוד מנחם: אני בסך הכול שלושה חודשים בתפקיד.
<דוד מנחם: נאמרה כאן יותר מדי פעמים האמירה שאין אכיפה.
<דוד מנחם: אין שבוע שאין אכיפה.
<דוד מנחם: אין שבוע.
מרדכי יוגב: אני אמרתי שיש.
מרדכי יוגב: אני אמרתי שחסר כוח.
<דוד מנחם: אנחנו אוכפים גם לאלה וגם לאלה.
מרדכי יוגב: להפך.
מרדכי יוגב: אני הודיתי.
אמנון כהן: לא יהיה כאן ויכוח.
<דוד מנחם: אני בודק ואני רואה עלייה של מאות אחוזים באכיפה.
מרדכי יוגב: אני מבקש לומר שוב.
מרדכי יוגב: רק אתמול שמעתי ביקורת חיובית מסגן ראש מועצת בנימין שביקש לברך את ראש המינהל.
אמנון כהן: הם עובדים במסירות נפש אמיתית.
מרדכי יוגב: הם עושים עבודה חשובה.
מרדכי יוגב: אני דיברתי על חוסר תקנים ועל חוסר יכולת לממש את זה אל מול כמות כזאת.
מרדכי יוגב: גם המשטרה, דרך אגב, נמצאת ביהודה ושומרון ואיננה מסוגלת.
אמנון כהן: המפקד.
<איתן דנגוט: אדוני, אתה בוודאי תסכם כאן את הדיון כדי להמשיך בדוח החשוב הזה.
<איתן דנגוט: נאמרו כאן דברים חיוביים של מוטי אבל כמפקד וכאיש צה"ל אני לא יכול לעבור לסדר היום על מספר הערות שנאמרו כאן על היועץ המשפטי ביהודה ושומרון.
<איתן דנגוט: אפשר לא להסכים, אפשר להתנגד, אבל צריך לשמור על כבוד למערכת המשפט ולקציני צה"ל.
<איתן דנגוט: אני אמון על זה ואני בטוח שהם עושים עבודתם נאמנה.
<איתן דנגוט: נשמעו כאן הערות ואני חייב לאזן את הדברים.
<איתן דנגוט: יש תהליך של מבקר המדינה ואני חושב שזה לא כיבד את המעמד הזה.