GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: לכל אחד יש את הייחודיות שלו, מעצמו.
אמנון כהן: יכול להיות שראש ממשלה מסוים התעסק יותר בחינוך.
אמנון כהן: שם צריך לתת - - - שם.
אמנון כהן: אחד התעסק יותר בפיתוח, אחד יותר בביטחון.
אמנון כהן: לכל אחד יש משהו.
אמנון כהן: אנחנו מגרים את הילדים האלה, שיגידו: מחר אני רוצה להיות משה שרת.
אמנון כהן: כמו משה שרת, כמו לוי אשכול, כמו גולדה מאיר.
אמנון כהן: זו הדמות שצריכה ללוות אותו.
אמנון כהן: או יצחק רבין.
אמנון כהן: זו הדמות שמלווה אותו.
אמנון כהן: בהערצה הוא צריך להסתכל על זה.
אמנון כהן: לא ששואלים אותו, והוא בכלל לא יודע מי זה.
אמנון כהן: לכן, זו השליחות שלנו, אני חושב, בתקופה הזאת.
אמנון כהן: תוך שלושה חודשים, אנחנו רוצים גם בשוטף.
אמנון כהן: משרד החינוך, ביקשנו גם להעביר לנו איזה דו"ח, כן?
אמנון כהן: ונושא הבנייה של הגנזך – תיתן לנו את הדברים האלה.
אמנון כהן: וגם את הדברים האלה אנחנו רוצים לקבל.
אמנון כהן: ואנחנו מבקשים, הגברת דרורית שטיינמץ, יש לך פה שליחות, גם כשליחה מבפנים, בלי משכורת.
אמנון כהן: לראות את הגופים האלה, לראות מה אפשר לסייע, עד שאנחנו נמצא את התמהיל הנכון, איך נפעיל את זה ברמה הממלכתית.
אמנון כהן: הם קורסים, והם עושים את זה בהתנדבות רבה בגלל שזה אבא, בגלל שזה אחד שהכיר אותו, בגלל שליוו אותו, בגלל שמאמינים בדרך.
אמנון כהן: לכן, בואו, בינתיים הם קיימים.
אמנון כהן: בואו ננצל את הידע, ואת היכולת, ואת הנכונות שלהם.
אמנון כהן: הנושא: היבטים בהגנת הסביבה בתעשיות הביטחוניות – דו"ח מבקר המדינה 63ב', עמוד 233.
אמנון כהן: אנחנו נקיים את הדיון הזה, כרגע.
אמנון כהן: ואם יהיו דברים שהם חסויים לתקשורת, אז שריינתי זמן ונעשה דיון המשך בוועדת המשנה שלנו ובחדר אחר.
אמנון כהן: אז לכן, מה שאפשר לדבר כאן, אפשר יהיה לדבר כאן לגבי נושא של כל מה שמוצג כאן, בדו"ח.
אמנון כהן: ואם יש דברים חסויים, אז אנחנו נשמור אותם לדיון ההמשך בוועדה השנייה, בוועדת המשנה, שאנחנו נמשיך את הדיון שם, שקבענו את הזמן ותאמנו את זה אתכם.
אמנון כהן: אז אנחנו, בשלב הזה, ניתן למשרד מבקר המדינה, שהכין את הדו"ח, להעיר את הנקודות העיקריות שבאמת נשמע, ונראה כבר איפה טיפלנו ואיפה קשה לטפל, ואיפה עדיין יש לנו בעיות.
אמנון כהן: חשוב הוא שכל נושא של זיהום יטופל.
אמנון כהן: אני גם יודע שיש חקיקה גדולה מאוד של הממשלה, שנמצאת כרגע בוועדת הפנים והגנת הסביבה, על הנושא של זיהום קרקעות במדינת ישראל, שהתחלתי לטפל בו.
אמנון כהן: אמנם, בקדנציה הקודמת, אבל הבחירות שינו את הוועדות, והנושא חשוב.
אמנון כהן: לכן, זה כנראה חלק גם מהדברים שהמדינה רוצה לטפל.
אמנון כהן: אנחנו גם יודעים שהתעשיות הביטחוניות כתע"ש – גם סיירתי שם ביום ראשון.
אמנון כהן: ישבנו גם עם היושב ראש ועם המנכ"ל – והמדינה גם צריכה לקבל הכרעה לגבי כל מה שקורה בתע"ש.
אמנון כהן: והיו צריכים לקבל את ההחלטה היום, אבל הבנתי שיש עדיין חילוקי דעות.
אמנון כהן: לא מספיק ש-20 שנה יש חילוקי דעות, יש עוד חילוקי דעות.
אמנון כהן: 20 שנה לא מספיק, עוד כמה ימים.
אמנון כהן: העם סובל, העם משלם, כל יום כמעט שני מיליון שקל, עד שהממשלה תחליט, אבל אין מה לעשות.
אמנון כהן: זזים לאט.
אמנון כהן: לממשלה יש עוד מיליון דברים לטפל, ואני מקווה שבסוף בסוף תהיה החלטה טובה.
אמנון כהן: נמצא איתנו המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, ידידי יוסי ביינהורן.
<יוסי ביינהורן: אדוני היושב ראש.
<יוסי ביינהורן: אנחנו עוסקים היום בנושא איכות הסביבה.
<יוסי ביינהורן: זה נושא שמבקר המדינה שם לדגלו לבדוק.
<יוסי ביינהורן: אנחנו עוסקים בתעשיות ביטחוניות שהן תעשיות חשובות לביטחונה של מדינת ישראל.
<יוסי ביינהורן: יחד עם זאת, הן מטיבן, מטבע עבודתן גם מזהמות.
<יוסי ביינהורן: ומבקר המדינה, כמובן, צריך לצאת גם להגנת הציבור, שהרי הזיהום הזה עלול לפגוע בציבור.
<יוסי ביינהורן: אנחנו פרסמנו גם בעבר דו"חות, בעיקר בדברים הקשורים לתע"ש, והדיון היום עוסק בשתי תעשיות: בתע"ש ובתעשייה האווירית.
<יוסי ביינהורן: אנחנו גם בעיצומה של ביקורת בתעשיות אחרות, אבל הדו"ח שמונח לפניכם עוסק בשתי התעשיות האלה.
<יוסי ביינהורן: הדו"ח מצביע על זיהומים בכמה אתרים בשתי התעשיות האלה.
<יוסי ביינהורן: הוא מצביע גם, ופה אני רוצה לומר, לא רק על בעיות שקשורות לתעשייה עצמה, אלא גם בבעיות שקשורות לפיקוח, בקרה ותחומי אחריות של משרדי ממשלה ורשויות שהיו צריכים לטפל, היו צריכים לעשות פיקוח ובקרה – כל אחד בתחומו.
<יוסי ביינהורן: היו צריכים להגן על הציבור דרך הוראות מתאימות לבריאות הציבור בעקבות הזיהום שהיה ידוע.
<יוסי ביינהורן: והדברים האלה מתעכבים במשך שנים, גורמים לבזבוז משאבים, פוגעים בבריאות הציבור, ולכן אנחנו מבקשים להציף בפני הוועדה, דרך הדו"ח הזה, את הנושא, ואנחנו שמחים שדנים בו.
<יוסי ביינהורן: אנחנו נקריא בבקשה את עיקרי הממצאים שלנו.
<יוסי ביינהורן: מר אילן סגל.
<אילן סגל: "משרד מבקר המדינה בדק היבטים בהגנת הסביבה בתעשייה הצבאית לישראל בע"מ (תע"ש), ובתעשייה האווירית לישראל בע"מ.
<אילן סגל: תע"ש קיבלה ב-1990 שטחי מקרקעין באזורי רמלה וחיפה.
<אילן סגל: באתר מסוים מתוך מתחם תע"ש שבחיפה נותר זיהום מסוים.
<אילן סגל: האתר מהווה, בין היתר, מפגע סביבתי.
<אילן סגל: במי התהום שבאזור בין מפעל גבעון של תע"ש שליד רמלה, ועד סמוך לקידוחים להפקת מי שתייה שברחובות משתרע זיהום בפרכלורט, שהוא חומר הגורם למחלה בבלוטת התריס.
<אילן סגל: מקור הזיהום הוא במפעל גבעון.
<אילן סגל: בשנים 2012-2008 התגלו זיהומים בשפכים של מפעלי התעשייה האווירית במתחם נתב"ג, המוזרמים למתקן טיפול בשפכים של רשות שדות התעופה.
<אילן סגל: הזיהומים בשפכים אלה עלולים לפגוע במתקן, ומהווים הפרה של התנאים ורישיונות העסק שנותנת היחידה לרישוי מפעלים ביטחוניים ליחידות שבמתחם נתב"ג של התעשייה האווירית.
<אילן סגל: ביוני 2011 סיימה התעשייה האווירית את ביצוע הסקרים ההיסטוריים, שנועדו לזהות מקורות זיהום אפשריים בעניין קרקעותיה.
<אילן סגל: ביולי 2012, במועד סיום הביקורת, טרם הסתיימה בדיקת הסקרים על ידי המשרד להגנת הסביבה.
עיקרי הממצאים הנוגעים לתע"ש: בתע"ש ובמשרד הביטחון אין עדיין תכנית מתוקצבת הקובעת לוח זמנים לטיהור האתר שבחיפה.
עיקרי הממצאים הנוגעים לתע"ש: החלטת דירקטוריון תע"ש, ממרץ 2006 בנושא, טרם יושמה.
עיקרי הממצאים הנוגעים לתע"ש: מסוף שנת 2008 ועד מועד סיום הביקורת, יולי 2012, רשות המים לא סיימה את הפעילות הדרושה לזיהוי מקורות הזיהום בגבעון וסוגיו, ולתיחום גבולותיו בקרקע ובמי התהום.
עיקרי הממצאים הנוגעים לתע"ש: כתוצאה מכך, רשות המים לא הכינה תכנית למניעת המשך התפשטותו.
עיקרי הממצאים הנוגעים לתע"ש: במהלך כשבע שנים מאז גילוי הזיהום בפרכלורט ב-2005, תע"ש, שגרמה לזיהום, לא מנעה את המשך התפשטותו.
עיקרי הממצאים הנוגעים לתע"ש: כל זאת על אף הסכנות לבריאות הציבור הנובעות מהזיהום.
עיקרי הממצאים הנוגעים לתע"ש: אף שהמשרד להגנת הסביבה קיבל כבר בדצמבר 2005 מידע על זיהום מי התהום שמקורו מגבעון, ועל אף האפשרות הסבירה במקרה כזה כי הקרקע בגבעון מזוהמת אף היא, הוא לא פעל במשך כחמש שנים, עד ינואר 2011, לאיתור, לתיחום ולטיפול בזיהום הקרקע.
עיקרי הממצאים הנוגעים לתע"ש: בינואר 2011 ביקש המשרד להגנת הסביבה מגבעון לבצע סקר היסטורי על זיהומי הקרקע והמים, נוסף על זה שביצעה רשות המים בדצמבר 2009, כיוון שלטענתו לא עלה בידיו לקבל את הסקר מרשות המים.
עיקרי הממצאים הנוגעים לתע"ש: בכך יש חוסר יעילות, ואף כדי להביא לבזבוז משאבים.
עיקרי הממצאים הנוגעים לתע"ש: לא נקבע הגורם שיישא באחריות להנחיית חקלאים לגבי השימוש במי תהום מזוהמים להשקיה חקלאית.
עיקרי הממצאים הנוגעים לתע"ש: אף כי זיהום הפרכלורט במי הקידוח שבאזור גבעון המשמש להשקיית תפוזים היה ידוע לרשות המים, למשרד הבריאות ולמשרד החקלאות כבר בסוף שנת 2005, עד מועד סיום הביקורת, יולי 2012, נמשך השימוש במים מהקידוח להשקיית תפוזים, דבר שיש בו כדי לפגוע לכאורה בבריאות הציבור.
עיקרי הממצאים הנוגעים לתעשייה האווירית: עד מועד סיום הביקורת, יולי 2012, התעשייה האווירית לא הפעילה מערך דוגמים, שיאפשרו לזהות במקרים של זיהום בשפכים את היחידות האחראיות לכך, למרות דרישת יחידת הרישוי כבר במאי 2009.
עיקרי הממצאים הנוגעים לתעשייה האווירית: יחידת הרישוי לא עמדה על כך שהתעשייה האווירית תפעיל את הדוגמים, ולא פעלה בנחרצות כדי לקדם את הנושא.
עיקרי הממצאים הנוגעים לתעשייה האווירית: נציג המשרד להגנת הסביבה לא השתתף בחלק מהביקורות התקופתיות שערכה יחידת הרישוי בשנים 2011-2008 במתחם נתב"ג של התעשייה האווירית.
עיקרי הממצאים הנוגעים לתעשייה האווירית: בהיעדרו היה כדי לפגוע ביכולת היחידה לבצע את תפקידה, לרבות ביכולתה לוודא כי מפעלי התעשייה האווירית שבמתחם אכן עומדים בתנאים לרישיון עסק.
עיקרי הממצאים הנוגעים לתעשייה האווירית: ללא ביצוע ביקורות בכל המפעלים או ללא ביצוע ביקורות במפעלים בתהליך שיטתי וסדור, אין ביכולתו של המשרד להגנת הסביבה לפקח כראוי על הנעשה במפעלי התעשייה האווירית בתחום הגנת הסביבה.
עיקרי הממצאים הנוגעים לתעשייה האווירית: אף כי במשך עשרות שנים קיימה התעשייה האווירית פעילות תעשייתית ענפה, גם תוך שימוש בחומרים מזהמים, רק בתחילת 2011 דרשו ממנה יחידת הרישוי והמשרד להגנת הסביבה לערוך סקרים היסטוריים, ואלה הוגשו לו באוגוסט 2011.
עיקרי הממצאים הנוגעים לתעשייה האווירית: עד מועד סיום הביקורת המשרד להגנת הסביבה טרם קבע את עמדתו המקצועית אשר לתוצאות הסקרים, כך שבמועד סיום הביקורת התעשייה האווירית טרם החלה לבצע סקרי קרקע שכוללים דיגום של הקרקע, ולא ניתן לדעת אם חדר זיהום לקרקע ולמי התהום, ואם כן – מה היקפו ומה המשמעויות הסביבתיות הנובעות מכך.
סיכום והמלצות הנוגעים לתע"ש: חיוני שתע"ש ומשרד הביטחון יפעלו, כל אחד בתחום אחריותו, ללא כל דיחוי נוסף לטיהור האתר המזוהם שבאזור חיפה.
סיכום והמלצות הנוגעים לתע"ש: רשות המים, המשרד להגנת הסביבה ותע"ש, שגרמה לזיהומי הקרקע ומי התהום שמקורם מגבעון, כשלו בטיפול בזיהומים אלו, כל אחד בתחומו.
סיכום והמלצות הנוגעים לתע"ש: מדובר בליקוי חמור הנמשך זה שנים, למרות הסכנה לבריאות הציבור, הפגיעה במקורות מים טבעיים ועלות שיקומם ההולכת וגדלה בגלל המשך התפשטות הזיהום.
סיכום והמלצות הנוגעים לתע"ש: מבקר המדינה רואה בחומרה את הליקויים המתוארים לעיל, המעידים, בין היתר, על אי יישום המלצותיו בדו"חות קודמים בשנים 2005 ו-2010, בנושא זיהומי הקרקע בתע"ש ובמי התהום.
סיכום והמלצות הנוגעים לתע"ש: על כל הגורמים הקשורים לזיהומים מתע"ש לפעול מיד כדי למנוע את המשך התפשטות הזיהומים מגבעון ולסלקם.
סיכום והמלצות הנוגעים לתע"ש: בשימוש במי תהום מזוהמים בפרכלורט להשקיית הדרים יש לכאורה כדי לפגוע בבריאות הציבור.
סיכום והמלצות הנוגעים לתע"ש: על כן חיוני כי רשות המים, משרד הבריאות ומשרד החקלאות יורו לאלתר על הפסקת השימוש במים אלו, ויפעלו לקביעת הגורם שיישא באחריות להנחיית חקלאים בנוגע לשימוש במי תהום מזוהמים.
סיכום והמלצות הנוגעים לתעשייה האווירית: נוכח ליקויים שעלו בדו"ח הביקורת, על המשרד להגנת הסביבה להקפיד להשתתף בביקורות שמקיימת היחידה לרישוי במפעלי התעשייה האווירית, וכן לבצע בהם ביקורות ייעודיות.
סיכום והמלצות הנוגעים לתעשייה האווירית: כמן כן, מן הראוי שהמשרד להגנת הסביבה יפעל בהקדם לסיום בדיקת הסקרים ההיסטוריים, ולאישור ביצוע סקרי קרקע בשטחי התעשייה האווירית, ככל שיידרש.
סיכום והמלצות הנוגעים לתעשייה האווירית: על התעשייה האווירית לדאוג להפעלה שוטפת של מערך הדוגמים במפעליה שבמתחם נתב"ג, לצורך איתור גורמים מזהמים במקרים של חריגות באיכות השפכים במתחם.
סיכום והמלצות הנוגעים לתעשייה האווירית: כמו כן, על יחידת הרישוי לוודא שהתעשייה האווירית תפעיל את הדוגמים באופן שוטף, כנדרש".
אמנון כהן: דו"ח חמור.
אמנון כהן: דו"ח חמור, והוא לא הראשון – היו דו"חות קודמים, ודברים חוזרים על עצמם.
אמנון כהן: תע"ש, מי נמצא מתע"ש?
<יהודה גיא: יהודה גיא, סמנכ"ל הגנה על הסביבה, בטיחות ותפעול.
אמנון כהן: מה עם תיקון הליקויים?
אמנון כהן: 2005 – זה לא חדש.
אמנון כהן: אתה חדש בתפקיד?
<יהודה גיא: אני בתע"ש 37 שנה, ובתפקיד הזה עשר שנים.
<יהודה גיא: הכול עליי.
אמנון כהן: הכול עליך.
אמנון כהן: אוקיי, איפה עומדים התיקונים, בבקשה?
<יהודה גיא: ברשות אדוני, הייתי מעדיף לדבר ולתת פרטים אחרי שמשרדי הממשלה יתייחסו לממצאי הדו"ח.
אמנון כהן: הדו"ח מדבר על תע"ש.
אמנון כהן: אז, קודם כל, תע"ש צריכה לתקן את מה שהיא צריכה לתקן, ואז אם היא תגיד שחסר לה תקציב כי משרד האוצר הבטיח לה תקציב לתיקון או כל דבר אחר – נשמע גם את האחרים, בוודאי.
אמנון כהן: אבל אתם גוף מבוקר, כרגע, וכגוף מבוקר; אלא אם כן אין לך תשובות, גם טוב.
<יהודה גיא: יש לי, אדוני.
אמנון כהן: אבל אם אין תשובות, נביא את המנכ"ל, את היושב ראש – אז אולי להם יש תשובות.
<יהודה גיא: המנכ"ל מתנצל שהוא לא הגיע היום.
אמנון כהן: המנכ"ל דיבר איתי, ואמר לי אם אני מתעקש שהוא יבוא.
אמנון כהן: אבל הוא אמר שאתה הבר סמכא בתחום הזה, והוא סומך עליך בשתי ידיים.
אמנון כהן: ולכן אנחנו רוצים לקבל את התשובות, כפי שהוא אמר שיש לך.
<יהודה גיא: אוקיי.
אמנון כהן: וכמובן נשמע את כל הנוגעים בדבר.
אמנון כהן: אל תחשוב שאני אקל עליהם, שלא תחשוב.
<יהודה גיא: היות והרשות לא ניתנה לי לדבר אחר כך, אני מבקש - - -
אמנון כהן: אתה יכול להשלים כל הזמן.
אמנון כהן: גם אם יש לך דברים מסווגים, תוכל להגיד אותם אחר כך בדיון אחר.
אמנון כהן: לכן, אני אומר: בוא נשמע.
אמנון כהן: לי חשובה בריאות הציבור.
אמנון כהן: לי חשוב שהציבור, באזורים האלה, שהדו"ח מצביע, ששותה מים - - - – משרד הבריאות גם יגיד; המשרד להגנת הסביבה – למה אין פקחים, למה לא באים, למה לא מתלווים לסיורים.
אמנון כהן: כל אחד יקבל את המנה שלו.
אמנון כהן: אבל, קודם כל, עכשיו אתה.
אמנון כהן: תגיד לי איפה אין שיתוף פעולה, איפה אתה התרעת ולא באו, איפה הזמנת והוא אמר: לא רוצה לבוא.
אמנון כהן: כן, הוא מחליט.
אמנון כהן: הוא מקבל משכורת ויושב בבית.
אמנון כהן: אבל בוא נראה.
<יהודה גיא: אז כדי להעמיד דברים על דיוקם, לתת פוקוס: מדובר בזיהומי עבר שאירעו כאשר לא הייתה חקיקה מתאימה, לא הייתה מודעות מתאימה, ולא הייתה אכיפה מתאימה.
<יהודה גיא: בעוד שתע"ש הייתה בעת ההיא, לפני נובמבר 1990, יחידת סמך של המדינה, ולכן הזיהומים הם הזיהומים של המדינה.
<יהודה גיא: זו עמדתנו.
אמנון כהן: בתקופה ההיא, אתה אומר.
<יהודה גיא: כן.
אמנון כהן: עוד לפני 1990.
אמנון כהן: לפני שעברתם ליחידת סמך, הזיהומים היו מאז.
אמנון כהן: לכן, מי שהיה אז היה צריך לטפל אז - -
<יהודה גיא: לא.
אמנון כהן: - - או שייתן את הכסף עכשיו, נוסף.
<יהודה גיא: אני אומר כך, אבל אני אומר שלא הייתה חקיקה.
<יהודה גיא: החקיקה היא - - -
אמנון כהן: אבל יש חקיקה עכשיו.
אמנון כהן: הרי החקיקה תופסת.
<יהודה גיא: אבל אין מחלוקת שתע"ש היום איננה מזהמת.
<יהודה גיא: מזה 20 שנה היא איננה מזהמת.
<יהודה גיא: לא אומר שאין פה ושם תקלה, אבל אין תקלה שעוברת ללא דיווח ישיר לרגולטור.
<יהודה גיא: הזיהומים שהצביע עליהם המבקר הם זיהומי עבר.
<יהודה גיא: כולם.
<יהודה גיא: כולם, ללא יוצא מן הכלל.
<יהודה גיא: ואם - - -
אמנון כהן: אתה אומר שמי שצריך לטפל בזה זו הממשלה, המדינה.
<יהודה גיא: נכון.
<יהודה גיא: וכך, כבעלים שלנו, כך היא נהגה בכל האתרים שכבר פונו.
<יהודה גיא: פונה אתר בדרך השלום בתל אביב, פונה אתר בבית הכרם, פונה בנוף ים - - -
אמנון כהן: הם טופלו בניקוי?
<יהודה גיא: כולם טופלו או מטופלים, וכולם על ידי המדינה.
אמנון כהן: על ידי המדינה.
<יהודה גיא: וכך, אגב, במתווה ההפרטה זה גם יהיה כך.
אמנון כהן: גם בהפרטה כשתהיה.
אמנון כהן: בהפרטה, המדינה תישא בעלויות של ניקוי הקרקע וכל הסיפור הזה.
<יהודה גיא: אכן, כן.
<יהודה גיא: ישנו צוות היגוי, הכול מופיע שם בפרק איכות הסביבה.
אמנון כהן: בינתיים, ענית.
אמנון כהן: אנחנו, כרגע, נלך לתעשייה האווירית.
<יעקב גולדמן: יעקב גולדמן, ואני הסמנכ"ל לתפעול, רכש ולוגיסטיקה, וגם הנושא הזה באחריותי.
<יעקב גולדמן: אז אנחנו מדברים על שתי נקודות: אחת, זה הפעלת הדוגמים.
<יעקב גולדמן: אבל בשביל להבין את הנושא אני קצת ארחיב: אנחנו מדברים על ניקיון של הביוב שהוא הולך למתקן משותף שלנו ושל רשות שדות התעופה.
<יעקב גולדמן: עכשיו, המתקן הזה מאוד רגיש בגלל ששיטת הטיפול פה, שם זה עם כל מיני חיידקים, שבעצם מטהרים את המים.
<יעקב גולדמן: בשנים 2009-2008 היו לנו כמה חריגות שגרמו לבעיות במתקן, ולכן תקפנו את הנושא בכמה ערוצים.
<יעקב גולדמן: אחד מהם היה לשים דוגמים כדי שנדע מאיפה מגיע הזיהום.
<יעקב גולדמן: כי, סך הכול, אנחנו מדברים על שטח די גדול, שממנו בעצם אנחנו צריכים להבין מאיפה מישהו זיהם.
<יעקב גולדמן: במקביל עשינו טיפול אמיתי במה שאנחנו מייצרים.
<יעקב גולדמן: טיפלנו באיזה 30 נקודות שיכלו לגרום לזיהום, והקמנו שני מתקנים לקדם טיפול בשפכים.
<יעקב גולדמן: וסך הכול, משנת 2011, 2012, כמות הזיהומים ירדה לאחת ב-2011; וב-2012, זיהום שאנחנו גילינו – כלומר, זה לא עבר הלאה.
<יעקב גולדמן: ככה שסך הכול, היום המצב תקין לחלוטין.
<יעקב גולדמן: בנוסף לזה, הפעלנו כמובן גם את הדוגמים.
<יעקב גולדמן: יש קבלן חיצוני שמפעיל את הדוגמים.
<יעקב גולדמן: אני לא יכול להבטיח שלא תהיה עוד פעם איזו חריגה.
<יעקב גולדמן: צריך להבין שאם קבלן עובד בתעשייה האווירית, ולוקח את פחית הצבע שלו, ושופך לתוך הביוב, עלולה להיות חריגה.
<יעקב גולדמן: על כאלה סדרי גודל אנחנו מדברים.
<יעקב גולדמן: אז זה הנושא הראשון.
<יעקב גולדמן: הנושא השני, שמבחינתי, לפחות, הוא יותר מסובך, זה הנושא של הסקרים ההיסטוריים לגבי ניקיון הקרקע.
<יעקב גולדמן: יכול להיות שיש זיהומים בקרקע, ואנחנו צריכים לטפל בזה.
<יעקב גולדמן: למשרד לאיכות הסביבה אין כוח אדם.
<יעקב גולדמן: זה הטיעון שלו, ואני חושב שמפה צריכה לבוא הקריאה.
<יעקב גולדמן: אם אני מחכה שנתיים בשביל לקבל תגובה על דו"חות היסטוריים, אז משהו לא תקין.
<יעקב גולדמן: והמשהו הלא תקין – אנחנו עובדים מול הגוף הזה, יש שם גברת שמתעסקת בזה, והיא מאוד רצינית וכולי.
<יעקב גולדמן: אבל גם בדו"ח של מבקר המדינה כתוב הנושא הזה.
<יעקב גולדמן: אם אין להם כוח אדם, ואני מדבר לא רק על הקרקע הזאת: יש קרקע של בח"א 27, ויש במדינת ישראל הרבה מאוד קרקעות מזוהמות.
<יעקב גולדמן: אם זה יהיה המצב, וכל אחד ימתין, גם אם הוא רוצה לנקות, טיפול שלהם, לתגובות שלהם, שנים, אז ככה אנחנו נראה.
<יעקב גולדמן: אז אני מציע שבקטע - - -
אמנון כהן: הנציגים של המשרד הגנת הסביבה מוזמנים לביקורים שלכם - -
<יעקב גולדמן: כמובן.
אמנון כהן: - - או שהם יכולים לבוא בפתע?
אמנון כהן: יש לך ביקורת תקופתית, שאתם בודקים.
<יעקב גולדמן: יש.
<יעקב גולדמן: הם מופיעים.
<יעקב גולדמן: יש גם - - -
אמנון כהן: הם מוזמנים או שאתה בכוונה דואג שהם לא יגיעו?
<יעקב גולדמן: הם כל הזמן מבקרים, מתי שהם מחליטים, וגם דרך הארגון שאחראי על רישוי מפעלים ביטחוניים.
<יעקב גולדמן: בכל אופן הבעיה העיקרית היא לקבל תגובה שלוקחת הרבה מאוד זמן, ואז בטח אי אפשר לטפל בשום דבר.
<יעקב גולדמן: כי בלעדיהם אנחנו לא יכולים לטפל.
אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, מי נמצא פה?
<גילי צימנד: גילי צימנד, מנהלת אגף תעשיות ורישוי עסקים.
<גילי צימנד: חמור מאוד.
אמנון כהן: אנחנו הסמכנו אתכם כמדינה לתת לנו הגנה, לאזרחים, שתשמרו לנו על הסביבה, על המים, על הירוק, על השטחים הפתוחים.
אמנון כהן: ואנחנו רואים פה שייתכן שהתושבים של האזורים האלה שותים מים לא ראויים, ויכול להיות שגם החקלאות משתמשים במים לא ראויים לצורך ההשקיה, ואתם לא משתתפים בסיורים תקופתיים, לא מעירים הערות, לא מביאים דו"חות.
אמנון כהן: השר גלעד ארדן בתקופתו היה עייף?
אמנון כהן: דווקא הוא היה נמרץ מאוד.
אמנון כהן: גם קיבל הרבה תקנים.
<גילי צימנד: טוב, אז אם אפשר לענות.
<גילי צימנד: קודם כל, אני לא אתייחס לנושא המים, כי המים זה רשות המים ייתנו את התייחסותם.
<גילי צימנד: אני אתייחס לעניין הקרקעות ולעניין הביקורות.
<גילי צימנד: נתחיל מתע"ש: אמנם, נאמר פה על ידי תע"ש שהזיהומים כולם זיהומי עבר, מה שבהחלט סביר ויכול להיות.
<גילי צימנד: אבל עד שתע"ש לא תגיש סקרים היסטוריים, שיעידו מה נעשה, מתי ואיפה, לא ניתן לתחום מהו זיהום עבר, מהו זיהום הווה.
אמנון כהן: אין להם כסף לעשות את זה.
<גילי צימנד: אנחנו הגשנו את הדרישה הזאת כבר מזמן.
<גילי צימנד: זה לא הוגש לנו.
<גילי צימנד: ועד שלא נראה את הסקרים ההיסטוריים, לא ניתן יהיה באמת לדעת מה זיהום עבר ומה זיהום - - -
אמנון כהן: את מחייבת אותו בחוק לעשות את זה?
<גילי צימנד: בדרישה בתנאי רישיון העסק.
<אבי רונן: כחוק.
<גילי צימנד: כחוק.
<גילי צימנד: בוודאי.
אמנון כהן: כחוק?
אמנון כהן: ואם הוא לא עומד בתנאי הזה, את יכולה להוריד לו את הרישיון?
<גילי צימנד: קודם כל, כן.
<גילי צימנד: אבל אנחנו - - -
אמנון כהן: למה לא הורדת לו את הרישיון?
<גילי צימנד: כי אנחנו מנהלים עכשיו משא ומתן במסגרת - - -
אמנון כהן: 20 שנה.
אמנון כהן: זה משנת 1990.
<גילי צימנד: במסגרת הליך ההפרטה של תע"ש, מנהלים משא ומתן.
אמנון כהן: זה כבר 20 שנה גם.
<גילי צימנד: אולי צריך לשאול אותם מדוע לא הגישו את זה.
<גילי צימנד: עשו שימועים, ועשו - - -
אמנון כהן: רישיון – למה לא הורדת?
אמנון כהן: ישר היה עושה לך.
<גילי צימנד: כן, כי במדינת ישראל אנחנו לא רוצים להוריד מיד רישיונות.
<גילי צימנד: אנחנו מנהלים הליכים.
אמנון כהן: את צריכה לא לחטוא לתפקידך.
אמנון כהן: המדינה הסמיכה אותך לשמור לנו על הסביבה, לשמור לנו על הזיהומים.
אמנון כהן: לא תפקידך לרחם על מישהו.
אמנון כהן: את צריכה להתמקד רק בעבודה שלך.
אמנון כהן: לא מעניין אותך.
<גילי צימנד: אין ספק.
<גילי צימנד: אתה יכול - - -
אמנון כהן: רק על זה את צריכה.
אמנון כהן: מתי הורדת לו את הרישיון, אני צריך לדעת.
אמנון כהן: 20 שנה אתם מדברים, הוא לא עושה.
אמנון כהן: יש לך סמכות להוריד את הרישיון – למה לא הורדת?
<גילי צימנד: האמת, יש לנו פה את רשות הרישוי למפעלים ביטחוניים - - -
אמנון כהן: מה את עשית?
אמנון כהן: למה הדו"חות - - -, למה לא התלווית לביקורות תקופתיות?
אמנון כהן: למה לא באתם?
<גילי צימנד: לעניין הביקורות אני רוצה לומר: התלווינו, והדו"ח, במקרה הזה, כבר הגבנו עליו, אבל, לצערי – זה לא נאמר – הוא היה מאוד צר.
<גילי צימנד: הוא התייחס רק לעניין רישיונות העסק.
<גילי צימנד: עכשיו, אנחנו מפקחים על התעשיות הביטחוניות כמו על שאר המפעלים במדינה, מכוח מספר חוקים, ומכוח מספר היתרים ורישיונות, ואנחנו עורכים הרבה מאוד ביקורות.
<גילי צימנד: גם מכוח - - -
אמנון כהן: כתוב ככה: "אף שהמשרד להגנת הסביבה קיבל כבר בדצמבר 2005 מידע על זיהום מי תהום שמקורו מגבעון, ועל אף האפשרות הסבירה שבמקרה כזה, כי הקרקע בגבעון מזוהמת אף היא, הוא לא פעל במשך כחמש שנים, עד ינואר 2011, לאיתור, לתיחום ולטיפול בזיהום הקרקע".
<גילי צימנד: אם אני יכולה להשיב: אני נכנסתי לתפקידי ב-2010.
<גילי צימנד: כשראיתי את העניין הזה, פנינו וביקשנו תסקירים.
<גילי צימנד: אבל לעניין גבעון אני רוצה להשיב: בגבעון, המשרד ידע שרשות המים פועלת לעריכת סקר במי התהום, ולכן הפעילות הייתה, תחילה, בכדי לא לעבור ולפעול למול המפעל עם דרישות סותרות או חלילה חוזרות.
<גילי צימנד: הייתה פעילות למול רשות המים.
<גילי צימנד: היה לנו קושי גדול, תקופה ארוכה, לקבל את המידע.
<גילי צימנד: היו בעיות של סיווג ביטחוני, היו בעיות שלא היו מוכנים להעביר כי הסיווג לא התאים לאותה גברת שביקשה.
<גילי צימנד: אנחנו, היום, מעבר לזה.
<גילי צימנד: היום יש גישה לסקרים.
<גילי צימנד: האגף הרלוונטי רואה אותם.
<גילי צימנד: יש קשר עם רשות המים.
<גילי צימנד: יודעים היום את המידע, ופועלים במשותף על העניין הזה.
אמנון כהן: רשות המים עשתה סקר בשנת 2009 בכל הנושא שאתם מדברים – "בינואר 2011 ביקש המשרד להגנת הסביבה מגבעון לבצע סקר היסטורי על זיהומי הקרקע והמים, נוסף על זה שביצעה רשות המים בדצמבר 2009 - - -", ולמה?
אמנון כהן: "- - - כיוון שלטענתו לא עלה בידיו לקבל את הסקר מרשות המים".
אמנון כהן: לא מבין.
אמנון כהן: למה עוד פעם סקר?
אמנון כהן: עשו סקר ב-2009.
<גילי צימנד: את אותו מידע יכול היה להעביר.
<גילי צימנד: לא ביקשו שיעשה משהו אחר.
<גילי צימנד: ההנחיות הן אותן הנחיות.
אמנון כהן: רשות המים לא יכולה להעביר אלייך?
<שרה אלחנני: - - -
<גילי צימנד: המידע לא הגיע, לא התקבל.
<גילי צימנד: אותה גברת שאחראית על הנושא לא קיבלה לידיה את הסקרים, וחלקם אמרו שאין לה גם סיווג רלוונטי לקבל.
<גילי צימנד: ומכיוון שהיה קושי לקבל את זה ולראות את זה, מכיוון שזה נעשה, דרשנו את אותו הדבר להגיש.
אמנון כהן: עוד פעם צריך לעשות סקר.
<גילי צימנד: לא לעשות שוב.
<גילי צימנד: את אותו דבר להגיש למשרד בכדי שיוכל להיבדק.
אמנון כהן: מי היה אמור להגיש?
<גילי צימנד: ביקשנו את זה מגבעון.
אמנון כהן: אבל גבעון לא נמצא.
אמנון כהן: זה נמצא אצל רשות המים.
<גילי צימנד: זה על בסיס המידע שהם אספו.
<גילי צימנד: הם אספו והם הכינו את המידע.
<גילי צימנד: זה מידע שלהם.
אמנון כהן: אז לא עשו, אז מה עושים?
אמנון כהן: מחכים שיהיה דו"ח?
<גילי צימנד: אז פנינו לרשות המים, ונוצר איתם הקשר.
<גילי צימנד: זה אמנם לקח הרבה זמן, אבל כן, מאז - - -
אמנון כהן: קיבלתם בסוף?
<גילי צימנד: כן, המידע נגיש, המידע נבדק.
<גילי צימנד: אנחנו הבנו שהוא עוד לא הסתיים.
<גילי צימנד: שיש שם עוד תהליכים, ובטח הם יציגו את זה.
<גילי צימנד: היום המידע בידינו והוא נבדק.
<גילי צימנד: זה לוקח זמן.
<גילי צימנד: כן, אין לנו מספיק כוח אדם לעניין הזה, אנחנו מכשירים היום עוד אנשים.
<גילי צימנד: הסיווג הביטחוני לוקח הרבה מאוד זמן לאנשים האלה, אבל אנחנו בתהליכים לגבי מספר אנשים, ואני מקווה שתוספת כוח האדם הזו תאפשר לנו להתגבר על הפער בלוחות זמנים.
אמנון כהן: לא סיפקת את התשובה.
<גילי צימנד: אני רוצה להגיב על הביקורות.
אמנון כהן: בטח שתגיבי.
<גילי צימנד: כי ביקורות נעשות הרבה מאוד בתעשיות הביטחוניות: גם לעניין היתרי הרעלים, גם לעניין היתרי פליטה לאוויר, וגם לעניין רישיונות עסק.
<גילי צימנד: אנחנו נמצאים בתעשיות הביטחוניות הרבה יותר, לצערי, ממה שאנחנו מצליחים להגיע להרבה תעשיות אחרות.
<גילי צימנד: יש הרבה מאוד ביקורות.
<גילי צימנד: נכון, לא תמיד במועד שרשות הרישוי קובעת, כי זה לא תמיד מסתדר.
<גילי צימנד: אבל הביקורות מושלמות, ועושים אותן במסגרת הבקשות לכל ההיתרים הנוספים.
<גילי צימנד: ויש לנו את כל הדו"חות וכל המידע, והתעשיות מאוד מבוקרות במסגרת שלושה היתרים שונים על ידי צוות שונה.
<גילי צימנד: ולכן אנחנו לא מקבלים את הטענה הזו שלא היו ביקורות.
<גילי צימנד: הן היו, לא במועד שבה ביקרה רשות הרישוי – זה נכון – אבל הן הושלמו על ידי הפקחים בתחומים האחרים.
<תומר רוזנר: סליחה, אבל אומר דו"ח המבקר – ואני חושב שבצדק רב – שהיעדר נציג של המשרד להגנת הסביבה מהביקורת שעושה רשות הרישוי למתקנים ביטחוניים – שאנחנו יודעים שהיא ביקורת מקיפה יותר, וכוללת גם - - - – פגעה באפשרות העבודה של רשות הרישוי.
<תומר רוזנר: מה הבעיה לתאם מועד ביקור?
<גילי צימנד: הבעיה שאצלנו מדובר בטיפול בכ-18 אלף עסקים במדינת ישראל, עם צוות אדם מצומצם, כוח אדם מאוד מצומצם, שלא תמיד היום המסוים שקובעת הרשות הוא היום שאותו פקח יכול להגיע לשם.
<תומר רוזנר: אני מניח שאפשר לתאם.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, זו לא קביעה שרירותית של רשות הרישוי, שאומרת: היום זה.
<תומר רוזנר: אם תגידי לאבי שאתם רוצים לדחות את זה ביום או לשנות ביומיים, אני מניח שהוא יסכים.
<גילי צימנד: אני אסביר לך: אבי מתאם לא רק איתנו, אלא עם כל נותני האישור.
<תומר רוזנר: אז הוא מתאם.
<גילי צימנד: ולא רק אנחנו לא יכולים להופיע במועד שהוא קובע, כי לעיתים גם האחרים לא יכולים.
<גילי צימנד: כשהוא מתחיל לעשות פינג-פונג עם כולם לא יוצא מזה דבר, ולכן הם קובעים מועד.
<גילי צימנד: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו להשתתף, אבל אם זה לא מסתייע יש הנחיה שלי להשלים את הביקורת ולהעביר לו את המידע, וכך אנחנו פועלים.
<גילי צימנד: התיאום הזה, עם כל כך הרבה גורמים, מאוד מורכב, ולכן אנחנו - - -
אמנון כהן: מי מנחה את החקלאים אם יש מים, מי תהום, הם לא - - -
<גילי צימנד: אנחנו לא אחראים.
<גילי צימנד: אנחנו - - -
אמנון כהן: איזה משרד?
אמנון כהן: משרד הבריאות?
<גילי צימנד: אולי משרד הבריאות, משרד החקלאות.
<גילי צימנד: לא אנחנו.
אמנון כהן: מי מנחה אם יש מים לא בריאים שמגיעים להשקיה, שיכולים להזיק גם לעץ, גם לפירות וגם לציבור בוודאי שישתמש בזה?
<שלום גולדברגר: שאלה מצוינת ותשובה אין.
<תומר רוזנר: אני לא מסכים איתך.
<תומר רוזנר: התקלות - - -