GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מלכיאל בלס: אני מעדיף את המצב שיהיו כללים, תהיה ועדה איכותית, יש כלים של שקיפות לפקח על מה היא עושה בין בחינת פרסום ההחלטות שלה לפניות אליה, ונתחיל את התהליך הזה, נראה איך העסק הזה עובד.
<מלכיאל בלס: יהיה לא תקין?
<מלכיאל בלס: תמיד אפשר לחץ ציבורי ולהביא לשינויים.
<מלכיאל בלס: לפעמים המאבק להגיע למשהו שהוא הכי טוב – בסוף אין שום דבר, ועם מה אנחנו יוצאים?
<מלכיאל בלס: עכשיו, אני בכל זאת רוצה כמה נקודות שעלו כאן, להתייחס אליהן.
<מלכיאל בלס: אני חושב שיש לזה משמעות.
<מלכיאל בלס: לגבי הפצת ההצעה להערות הציבור, אז זה לא תזכיר חוק או הצעת חוק שהיא מופצת, זה משהו שהוא מכוון כלפי השרים.
<מלכיאל בלס: הם אמורים, ההתנהגות שלהם אמורה להיות מושפעת מהדברים האלה.
<מלכיאל בלס: הערות - - -
מיקי רוזנטל: והציבור, אין לו מה לומר בעניין הזה.
<מלכיאל בלס: לא אמרתי שלציבור אין מה לומר.
<מלכיאל בלס: לציבור יש הרבה מה לומר, אבל זה מכוון כלפי ההתנהגות של השרים עצמם.
אמנון כהן: ואחרי שבודקים את זה, זה מופץ.
<אליס גולדמן: - - - אני לא מבינה.
<מלכיאל בלס: כי בדרך כלל החלטות ממשלה מופצות לפני קבלת החלטת הממשלה.
רחל עזריה: אתה חושב שהשרים יחמירו עם עצמם?
<מלכיאל בלס: אני אמרתי שהשרים, לדעתי, לא מתלהבים להעביר בכלל את הכללים האלה.
<מלכיאל בלס: עכשיו, אני מניח שמהציבור יגיעו עוד 25 החמרות לכללים, שראוי לעשות ככה וככה וככה.
<מלכיאל בלס: האם זה, בסופו של דבר, יגביר את הסיכוי שהכללים האלה יעברו בהחלטת ממשלה?
<מלכיאל בלס: נדמה לי שלא.
<מלכיאל בלס: אבל העובדה, אני חושב שיקרה הדבר הבא: יקרה זה שהצעת החלטת הממשלה תתפרסם לפני החלטת הממשלה, בסוף השבוע שלפני החלטת הממשלה.
<מלכיאל בלס: לפחות במינימום זה כמה ימים לפני, ואי אפשר לפרסם אותה שבוע, שבועיים, שלושה לפני זה.
<מלכיאל בלס: אין עם זה איזו בעיה עקרונית.
<מלכיאל בלס: הלוא ממילא היא מתפרסמת בסוף.
<מלכיאל בלס: ואם יש כללים פסולים, לא תקינים, מביאים לדברים – זו החלטת ממשלה.
<מלכיאל בלס: אפשר לתקן אותם.
<מלכיאל בלס: וממילא היו תיקונים בוועדת אשר, יבואו תיקונים גם לכללים האלה.
<מלכיאל בלס: לא סוף פסוק.
<מלכיאל בלס: זה לא חוקה שמתקנים אותה ברוב מיוחד.
<מלכיאל בלס: יצביעו על משהו נקודתי, הוא יתוקן.
<מלכיאל בלס: זה לעניין הפצת ההצעה.
<מלכיאל בלס: לגבי האחריות של השר למשרות אמון ולנעשה במשרדו: למיטב זכרוני, יש סעיפים שעוסקים בדבר הזה, ומשאירים את השר אחראי לנושא הזה.
<מלכיאל בלס: יכול להיות בניסוח שונה מהניסוח של שמגר, אבל האחריות הבסיסית גם קיימת בחוק יסוד הממשלה, למה השר אחראי.
<מלכיאל בלס: אז זה ברור שהדברים האלה, אי אפשר לסטות מהם.
<מלכיאל בלס: לגבי פרסומים של משרד ממשלתי: היה שינוי מסוים אגב הדיונים בנושא הזה, ויכול להיות שזה משקף איזה ריכוך מסוים מהנוסח של שמגר.
<מלכיאל בלס: אבל מה שקורה זה שבכל זאת, כשמשרד משקף את הפעילות שלו כלפי חוץ ומציג משהו שהוא עשה, תמיד יכול להתלוות לזה משהו שהוא גם ההישגים האישיים של השר.
<מלכיאל בלס: זה לפעמים הולך יד ביד – אתה מקים גשר, אתה עושה פרויקט, אז גם השר מפיק מזה איזושהי תועלת.
<מלכיאל בלס: וזה בסדר, זה במתחם הלגיטימיות כל זמן שהפעילות עצמה היא פעילות לגיטימית לפי חוק, לפי מדיניות הממשלה.
מיקי רוזנטל: כן, אבל מר מייק בלס, תראה, כמעט כל השינויים הלכו לכיוון אחד.
מיקי רוזנטל: מוזר.
<אליס גולדמן: למה מוזר?
<אליס גולדמן: למה שיחמירו עם עצמם?
<מלכיאל בלס: מוזר שגם הנוסח הקודם לא עבר.
<מלכיאל בלס: אתה מבין?
<מלכיאל בלס: זה לא עבר.
<מלכיאל בלס: ואם אנחנו נמשיך ונחמיר ונחמיר, שגם אסור שיהיה - - -
<קריאה: לא יהיו - - -
יעקב נאמן: - - -
מיקי רוזנטל: אה, אז לא יהיו כללים.
<מלכיאל בלס: נו, להערכתי, באמת, בסוף לא יהיו כללים.
<מלכיאל בלס: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אני - - -
מיקי רוזנטל: אולי נפרסם מחירון של שוחד.
מיקי רוזנטל: הכי קל, תאמין לי.
<מלכיאל בלס: לא, אל תקצין.
<מלכיאל בלס: אל תקצין.
מיקי רוזנטל: אתה יודע, כמה קונים שר, כמה.
מיקי רוזנטל: זה יהיה מאוד מסודר.
מיקי רוזנטל: כללים שכולם יסכימו להם.
מיקי רוזנטל: הכול יהיה טוב.
<מלכיאל בלס: תראה, זה מחמיר את הנורמות, לדעתי, בסופו של דבר.
<מלכיאל בלס: אפילו הפרק שעוסק ביחסים עם נהג השר, שהיום אני לא יודע מה מקבל השר כשאומרים לו: זה הנהג שלך, מה אומרים לו מה לעשות.
<מלכיאל בלס: ופרק ברור שעוסק במתנות, ופרק ברור שעוסק במכתבי המלצה – איך לתת, מה לתת.
<מלכיאל בלס: יש כל מיני דברים שהם לחלק מהאנשים יהיו חדשים.
<מלכיאל בלס: הם לא נתקלו בזה קודם.
<מלכיאל בלס: ואומרים: ובצד יש גם ועדה שתברר תלונות עליכם, ותעביר לראש הממשלה את הממצאים שלה.
<מלכיאל בלס: כן?
<מלכיאל בלס: אז יש בזה איזשהו אלמנט, שהוא לא מביא אנשים בשמחה להגיד: כן, כן, רוצה אני.
מיקי רוזנטל: אנחנו מסכימים.
מיקי רוזנטל: גם אני אמרתי לך: קודם כל, בוא נתחיל ליישם.
מיקי רוזנטל: אז זה המשפט הראשון שלי – בואו, קודם כל זה.
<מלכיאל בלס: בסדר, אבל ליישם זה אומר לקבל החלטת ממשלה שאומרת: רוצים אנחנו, כולל מנגנון אמיתי של בירור תלונות.
מיקי רוזנטל: עושים פה הכול בשביל לא - - -
<מלכיאל בלס: עוד נקודה אחת או שתיים.
<מלכיאל בלס: לגבי נושא השקיפות, השרים מחויבים על פי חוק חופש המידע לפרסם דו"ח שנתי ולפרסם מה הם עושים.
<מלכיאל בלס: ההמלצה לתת חיוב כללי כזה, לא מוגדר מהו, ששרים יוסיפו ויעדכנו את הציבור, זה המשהו שלא ברור מה הגבולות שלו, מה היקף הפרסום הנדרש, ולכן לא הלכו לדבר הזה.
מיקי רוזנטל: יש פה חוק של הכנסת, אגב – יש חוק, אני לא זוכר את החוק – החוק מחייב את השר למסור דיווח תקופתי במושב.
מיקי רוזנטל: אחת למושב, נדמה לי.
מיקי רוזנטל: אני לא זוכר.
מיקי רוזנטל: לא רוצה להטעות.
מיקי רוזנטל: אבל יש חוק כזה, אז כך שזה לא - - -
<מלכיאל בלס: אתה לא צריך את זה פה כי זה קיים במקומות אחרים.
מיקי רוזנטל: כן, אבל אתה יודע, אתיקה זה גם רוח.
<מלכיאל בלס: אני צופה שהוועדה הזאת, בסופו של יום, תהיה ועדה הרבה יותר פעילה מהוועדה הקיימת היום במשרד מבקר המדינה לצורך כללי ניגוד עניינים, משתי סיבות: אחת, שהיקף הנושאים שהיא תטפל בו יהיה הרבה יותר רחב מענייני ניגוד עניינים בלבד, והיא גם תוכל לתת היתרים לדברים.
<מלכיאל בלס: שתיים, שצפויות תלונות.
<מלכיאל בלס: זאת אומרת, בסופו של דבר, זה באמת יהיה מנגנון אחר, שיעבוד בצורה שונה ממה שמכירים היום במשרד מבקר המדינה.
<מלכיאל בלס: ויכול להיות שזה מה שגם הביא את מר מאיר שמגר, בזמנו, במסגרת האיזונים: יש החמרות, הממשלה תיקח אחריות על זה, תנהל את זה עם אנשים מתאימים.
<מלכיאל בלס: אני מאמין שזה יהיה בסדר.
<מלכיאל בלס: שלא ייפגע טוהר המידות הציבורי בעניין הזה.
אמנון כהן: תנועת אומ"ץ, מי פה?
אמנון כהן: הגברת אליס גולדמן?
<אליס גולדמן: כן, אני.
<אליס גולדמן: צהריים טובים.
<אליס גולדמן: אני רוצה לומר רגע לגבי הוועדה שתהיה פעילה כביכול, אז אני אשמח, אבל בתנאי שהוועדה תהיה בלתי תלויה, ואני עומדת על כך.
<אליס גולדמן: לא, זה לא השתמע מדבריך.
<אליס גולדמן: גם מדבריך השתמע שאתה מקל ולא מחמיר, ואוי ואבוי, יהיה להם קשה לעמוד בכללים.
<אליס גולדמן: זה קצת מוזר ותמוה.
אמנון כהן: לא, הוא אמר שיהיה שופט בדימוס - - -
<מלכיאל בלס: אמרתי שהממשלה תמנה אותה, ואמרתי שיש סייגים את מי היא יכולה למנות.
<מלכיאל בלס: הממשלה גם ממנה - - -
<אליס גולדמן: הסייגים שציינת מובנים מאליהם.
<אליס גולדמן: אני דיברתי על בלתי תלוי, לא - - -
<מלכיאל בלס: אבל מה זה "בלתי תלוי"?
<אליס גולדמן: כי ועדת נאמן, בראשותו של השר לשעבר יעקב נאמן, קבעה משהו אחר.
<אליס גולדמן: זה לא מה שאתה אמרת.
<מלכיאל בלס: לא הבנתי.
<אליס גולדמן: אתה דיברת על ועדה - - -
<מלכיאל בלס: מתוך מה את קוראת?
<אליס גולדמן: עשיתי לעצמי גם קצת שיעורי בית.
<אליס גולדמן: אתה יודע, הכנתי את עצמי.
<מלכיאל בלס: אבל יש נוסח, אז אין מה להתווכח.
<אליס גולדמן: אז אתה יודע מה, בוא, ברשותך, אדוני יושב הראש, אני אעביר את עמדתה של תנועת אומ"ץ, בסדר.
אמנון כהן: כן, בבקשה, תנועת אומ"ץ.
<אליס גולדמן: אני אקריא כדי שזה יוכל להיכנס כמו שצריך לפרוטוקול: "כבר לפני כשנתיים ניסתה הממשלה לעשות מחטף ולהעביר את הפיקוח על עמידתם של שרי הממשלה בכללים שקבעה ועדת אשר עוד בשנת 1977, מידיו של מבקר המדינה לידיה ולפיקוחה של ועדת האתיקה, שהיא ועדת ממשלתית, שתמונה ותפוקח על ידי הממשלה עצמה.
<אליס גולדמן: כבר אז אומ"ץ התנגדה ודבקה בעמדתו של מבקר המדינה דאז, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס.
<אליס גולדמן: ההצעה החדשה, לא זו בלבד שאינה מהווה שדרוג של כללי ועדת אשר, אלא יוצרת מנגנון בלתי תלוי, תוך התעלמות מהצורך בשקיפות מלאה וגילוי מלא ומפורט של זיקות העלולות ליצור ניגוד עניינים.
<אליס גולדמן: ההצעה עולבת במבקר, מהווה פגיעה במוסד שהוא עומד בראשו, ומשדרת מסר כאילו תפקידו של המבקר הוא סמלי וחסר סמכויות.
<אליס גולדמן: גרוע מכך, ההצעה מביישת ומבזה אותנו – הציבור הישראלי.
<אליס גולדמן: לאור ניסיון העבר, ולמען ההגינות הציבורית ואמון הציבור בממשלה, בחבריה ובפועלה, יש להותיר את הפיקוח במלואו בידי מבקר המדינה.
<אליס גולדמן: כל קביעה כי הגורם המפקח יהיה כפוף לממשלה בדרך זו או אחרת, מהווה פגיעה מהותית באינטרס הציבורי.
<אליס גולדמן: היום, כמו אז, תנועת אומ"ץ מבקשת שנושא הפיקוח על האתיקה של שרים וסגני שרים יוותר בידי המבקר, מבקר המדינה.
<אליס גולדמן: אומ"ץ מסכימה עם דברי יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, כי אין נותנים לחתול לשמור על השמנת, גם אם החתול צדיק וישר מאין כמותו".
<אליס גולדמן: עכשיו, בנימה אישית קטנה: אני רוצה רגע לומר על דברי השר לשעבר יעקב נאמן.
<אליס גולדמן: הוא דיבר על זה שיהיה להם אולי קשה, לשרים, לעמוד באמת במטלות הקשות האלה.
<אליס גולדמן: ואני שואלת, אם בארזים נפלה שלהבת מה יאמרו אזובי הקיר?
<אליס גולדמן: אני פשוט עונה.
<אליס גולדמן: משהו פה לא נראה טוב.
יעקב נאמן: סליחה, את מפרשת את דבריי, אני אמרתי שאי אפשר היה ליישם.
יעקב נאמן: באו אליי שרים והראו לנו - - -
<אליס גולדמן: מה זאת אומרת?
<אליס גולדמן: איך?
<אליס גולדמן: הוא שר, הוא נבחר ציבור.
<אליס גולדמן: יש לו עוזרים ובעלי תפקידים.
<אליס גולדמן: זה נשמע לי תמוה, וזה לא מריח טוב.
<אליס גולדמן: וזו הנימה האישית, ובזה אני אסכם.
אמנון כהן: מנכ"ל המרכז לאתיקה.
<דניאל מילוא: כן.
<דניאל מילוא: דניאל מילוא, מנכ"ל המרכז לאתיקה במשכנות שאננים.
<דניאל מילוא: רק צריך להגיד שיושב הראש שם, המרכז, זה פרופסור יצחק זמיר.
אמנון כהן: מה זה הארגון הזה?
אמנון כהן: מה זה הקבוצה הזאת?
מיקי רוזנטל: המרכז לאתיקה בירושלים.
אמנון כהן: כן, אבל זה לא קשור - - -.
אמנון כהן: תן לי לראות מי אלה.
מיקי רוזנטל: כן, כן, אתה מכיר.
מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, אתה מכיר.
<דניאל מילוא: השר יעקב נאמן בהיותו שר ביקר אצלנו מספר פעמים, היה מופיע אצלנו בפורומים.
אמנון כהן: משכנות שאננים.
<דניאל מילוא: אוקיי.
<דניאל מילוא: אני, קודם כל, רוצה להתחיל בטוב, וני רוצה לשבח את החלטת הממשלה על כניסה לתהליך כזה.
<דניאל מילוא: במובן הציבורי זאת דוגמה אישית בלתי רגילה לארגונים מתחת.
<דניאל מילוא: אנחנו מעבירים המון סדנאות לארגונים ציבוריים, עסקיים, ביטחוניים, שאומרים: מה אתם רוצים מאיתנו?
<דניאל מילוא: תראו את הנבחרים, תראו את חברי הכנסת, תראו את השרים.
<דניאל מילוא: אז זה לפתוח בעניין שבאמת כל הכבוד.
<דניאל מילוא: הדבר השני, אני רוצה להגיד ככה, גם כמנכ"ל המרכז לאתיקה וגם כאזרח: החלטת הממשלה היא מיוני 2006.
<דניאל מילוא: הוועדה הציבורית הגישה את הדו"ח ב-2008.
<דניאל מילוא: אנחנו שבע שנים אחרי החלטת ממשלה, חמש וחצי שנים אחרי שהדו"ח הוגש, ואין כללי אתיקה לממשלה עדיין.
<דניאל מילוא: זה אותי, כאזרח, קצת מדאיג, התארכות התהליכים.
<דניאל מילוא: גם אם ב-2011 קרה ככה, וזה וזה – ריבון העולמים, כמה זמן זה לוקח?
<דניאל מילוא: כן, ביזנס.
<מלכיאל בלס: ב-1 באוקטובר 1948 הבטיחו לנו חוקה.
יעקב נאמן: טוב, אני רק רוצה להעיר לך כדי שתראה: - - - בזריזות - - -
<דניאל מילוא: לא, לא, אני יודע שעבדתם עם - - -.
<דניאל מילוא: אני מכיר את - - -
יעקב נאמן: עבדנו בזריזות, 20 ישיבות, תוך שבעה חודשים, והוצאנו את כל הכללים.
<דניאל מילוא: אני יודע.
<דניאל מילוא: יודע.
יעקב נאמן: זה נכון שזה נתקע, וזה לא בא לדיון בממשלה.
<דניאל מילוא: אני מקבל את זה, פרופסור יעקב נאמן.
<דניאל מילוא: אני רק אומר, אני מסתכל ואני אומר:
<דניאל מילוא: חמש וחצי שנים מאז שהוועדה מסרה לכם את הדו"ח, ריבון העולמים.
מיקי רוזנטל: לא, הוועדה היא לא לגופו של הדיון.
מיקי רוזנטל: חלילה, אין טענה אליך.
<דניאל מילוא: לא, לא, לא.
מיקי רוזנטל: הטענה היא לא חלילה אליך, אלא לעובדה המצערת שאין כללי אתיקה עדיין - - -
<דניאל מילוא: אתה יודע, בסך הכול כללי אתיקה לשרים, לא הפצצת הכור, אתה יודע, באיראן.
יעקב נאמן: כדאי שתקרא את המכתבים שלי לראש הממשלה.
<דניאל מילוא: עכשיו לעצם העניין: אני עברתי, פרופסור יעקב נאמן, על הדו"ח שלך – זה הדו"ח של הצעת המחליטים – בעיון רב אל מול ועדת שמגר, ואני רוצה לסמן כמה דברים.
<דניאל מילוא: רק הערה לסדר: יש פה הרבה סעיפים שאתם מפנים בסעיפים שמגר, שזה לא הסעיפים הנכונים.
<דניאל מילוא: אז אחר כך, אם תרצה, אני אוכל להראות לך.
<דניאל מילוא: אני רוצה למקד ככה: לגבי סעיף 19(א) במכתב שלך, זה סעיף שאומר: ועדת שמגר קבעה שראש הממשלה חייב לקחת בחשבון את השיקולים האתיים בבואו למנות שרים.
אמנון כהן: באיזה נושא אתה מדבר עכשיו?
<דניאל מילוא: במינוי שרים - - -
אמנון כהן: מינוי שרים.
אמנון כהן: כן, מינוי חברי ממשלה, כן.
אמנון כהן: שיהיה מוכשר, לבדוק אם הוא כשיר.
אמנון כהן: זאת אומרת, אם הוא - - -
מיקי רוזנטל: זהו, שיקולי אתיקה.
<דניאל מילוא: לא.
<דניאל מילוא: להביא בחשבון שיקולי אתיקה במינוי שרים.
<דניאל מילוא: את זה הציעה ועדת שמגר.
אמנון כהן: שמגר אמר גם לבדוק, להתחשב בתכונות, ניסיון, עבר אתי, - -
<דניאל מילוא: כן, כן.
אמנון כהן: - - הרשעות קודמות.
אמנון כהן: המועמד גם ישקול את התאמתו לתפקיד ויביא את המסקנות - - -
<דניאל מילוא: נכון, נכון.
<דניאל מילוא: בדיוק.
<דניאל מילוא: באה ועדת נאמן ואומרת: לא, שיקולי אתיקה לא צריך.
<דניאל מילוא: זה חזקה עלינו שראש הממשלה.
<דניאל מילוא: אז אני אומר לכם שלא מספיק שנסמוך שממילא ראש הממשלה ייקח, מה עוד שיש כמה תהליכים, למשל: יש את חוק המקל והגזר האמריקאי, שהוא בא ומגדיר ששיקולים אתיים הם חלק מחובה לקידום אנשים.
<דניאל מילוא: וגם אנחנו מדברים על פירמות, אנחנו אומרים למנהלים בפירמות: אל תמנו מנהלים אחרים אם הם לא אתיים.
<דניאל מילוא: אז בוודאי בממשלה אני לא חושב שאפשר לקבל את זה.
<דניאל מילוא: סעיף 23 – מתנות - - -
יעקב נאמן: אני נורא מצטער, אנחנו כתבנו במפורש שזה מה שצריך לעשות, וזה מה שראש הממשלה יעשה, אבל שיקולים כאלה לא צריך לכתוב אותם וזהו.
יעקב נאמן: כי ברגע שאתה כותב על זה - - -
<אליס גולדמן: כדאי שכן.
<דניאל מילוא: אני חולק על כך.
<דניאל מילוא: אני חושב שזה אפשרי
<אליס גולדמן: חייבים לרשום אותם.
יעקב נאמן: ברגע שאתה כותב על זה, זאת אומרת שאתה צריך לכתוב את זה, כי אחרת ראש הממשלה ימנה פושעים לממשלה.
יעקב נאמן: זה - - -
<קריאה: אוי ואבוי.
<דניאל מילוא: לא, זה כאילו אתה אומר: מֶהָהֶן בא הלאו.
<דניאל מילוא: אבל אני אומר:
<דניאל מילוא: אם הוצאת את זה, אני לא רוצה שחזקה עליי שראש הממשלה ישקול שיקולים אתיים, אני רוצה שהוא יהיה חייב לשקול שיקולים אתיים.
יעקב נאמן: אנחנו כתבנו את זה במפורש.
<דניאל מילוא: אם אתה מוציא את זה, אתה מחליש את העוצמה של כללי האתיקה לשרים.
אמנון כהן: מתנות – מה אמרת?
<דניאל מילוא: מתנות: לגבי מתנות, ועדת שמגר קבעה משהו.
<דניאל מילוא: ועדת נאמן החריגה ואמרה: למעט אירוח על ידי גורם זר.
<דניאל מילוא: ואני אומר לכם, אני לא יודע מה זה נקרא אירוח על ידי גורם זר.
<דניאל מילוא: צריך להגדיר מה היקפו, מה מהותו, מה אופיו.
<דניאל מילוא: יכול להיות מאוד מסוכן אירוח על ידי גורם זר.
<דניאל מילוא: סעיף 27(א) מדבר על מניעת ניגודי עניינים.
<דניאל מילוא: זאת אומרת, הוא צריך לדווח למזכירות הממשלה, לראש הממשלה.
<דניאל מילוא: וועדת נאמן קבעה: לא צריך.
<דניאל מילוא: תראו, חברים, בעניין של ניגודי עניינים, אחד הדברים המהותיים זה שקיפות וגילוי נאות.
<דניאל מילוא: ואנחנו מתנגדים להחריג את זה.
<דניאל מילוא: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה - - -
אמנון כהן: לא, אולי הם חושבים שזה היה אצל מבקר המדינה.
אמנון כהן: בשביל זה הם - - -
<דניאל מילוא: הוא אומר: לא צריך.
<דניאל מילוא: אם לא, לא צריך לדווח.
מיקי רוזנטל: לא, זה מה - - -
<אליס גולדמן: לא, לא, לא, הוא הוציא את זה.
<דניאל מילוא: אני חושב שאם – בוא, אפשר לקרוא את זה ביחד – אבל אם שר נמצא בניגוד עניינים, הוא צריך לדווח לראש הממשלה, למזכירות הממשלה, וגם לכל הגורמים הנוגעים באותו עניין.
<דניאל מילוא: וועדת נאמן החריגה, ריככה את הדבר הזה.
<דניאל מילוא: רגע, רגע, עוד לא.
<דניאל מילוא: בסדר?
<דניאל מילוא: עוד כמה דקות.
אמנון כהן: אנחנו לא נכנסנו לדיון המהותי.
אמנון כהן: יש לנו פה את ההבדלים.
<דניאל מילוא: לא, זה דיון.
<דניאל מילוא: אני חושב שאני אומר כמה.
<דניאל מילוא: אני לא יודע, לי זה נראה מהותיים.
אמנון כהן: כן, תגיד עוד נקודה.
<דניאל מילוא: בנושא מי יהיה יושב ראש ועדת האתיקה – אנחנו חושבים שצריך להגדיר שזה שופט עליון ולא כשיר להיות שופט עליון.
<דניאל מילוא: כשיר להיות שופט עליון, עלולות להיות לזה כל מיני - - -
אמנון כהן: לא, אני רוצה שזה יישאר במוסד מבקר המדינה.
אמנון כהן: אתה הלכת - - -
<דניאל מילוא: לא, לא, לא, משהו אחר.
<דניאל מילוא: מבקר המדינה, אני מסכים.
<דניאל מילוא: אני אומר את זה בסיום.
<דניאל מילוא: אבל דיברו על זה הרבה, אז אני לא רוצה להרחיב.
מיקי רוזנטל: זה מה שקשור להצהרות ההון וכולי, בין השאר.
<דניאל מילוא: זה הצהרות ההון, אני מתכוון.
<דניאל מילוא: יש ועדת אתיקה שתוקם, וזה בסדר גמור.
<דניאל מילוא: תוקם בממשלה ועדת אתיקה.
<דניאל מילוא: אנחנו חושבים שהיושב ראש לא צריך להיות רק כשיר להיות שופט עליון, אלא חייב להיות שופט עליון.
יעקב נאמן: אנחנו דנו בזה, מה קורה אם שופטי בית המשפט העליון שבדימוס יגידו: אני לא מעוניין בנושא הזה.
<אליס גולדמן: יש הרבה שמעוניינים.
יעקב נאמן: תתפלאי לשמוע.
אמנון כהן: לא, הוא אומר: אם יש.
<אליס גולדמן: הרבה מעוניינים.
אמנון כהן: אז מה זה?
אמנון כהן: מה זה מגביל?
יעקב נאמן: לכן אמרנו.
יעקב נאמן: רבותיי, אנחנו ביררנו את הנושא הזה.
יעקב נאמן: אני לא רוצה להיכנס אם ביררנו - - -
<אליס גולדמן: גם אנחנו.
אמנון כהן: מה זה מגביל, אבל?
יעקב נאמן: כי שופטי בית המשפט העליון אומרים: אני לא רוצה מינוי שעוסק בסמים כי אני, כשהייתי בבית המשפט העליון פיקחתי על שרים.
יעקב נאמן: אז אני לא רוצה, כרגע, מינוי שאני עוסק בנושאים של סמים.
אמנון כהן: אז מה זה מגביל?
<מלכיאל בלס: זאת קבוצה מאוד קטנה של אנשים - - -
<אליס גולדמן: בדיוק.
<אליס גולדמן: זו קבוצה - - -
מיקי רוזנטל: אין מספיק, לכאורה, מספיק שופטים בדימוס, - -
אמנון כהן: אז מי?
מיקי רוזנטל: - - ואז ביקשו להרחיב את הקבוצה.
מיקי רוזנטל: יש בזה דווקא היגיון.
<מלכיאל בלס: אם אתה מחייב רק שופטי בית משפט עליון - - -
מיקי רוזנטל: אז יכול להיות שלא יהיה לנו יושב ראש לוועדה.
אמנון כהן: אז - - - יכול להיות, אבל.
מיקי רוזנטל: אדם שכשיר להיות, להתמנות.
יעקב נאמן: כשיר - - - לו עשר שנות - - -
מיקי רוזנטל: אני לא.
<דניאל מילוא: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אז אתה יכול להגיד: בהתקיים מצב שאף אחד משופטי העליון, כולל בדימוס, לא הסכימו, נלך הלאה.
<דניאל מילוא: פה זה פרצה גדולה מדי - - -
<דניאל מילוא: והערה אחרונה שלי.
<דניאל מילוא: הערה אחרונה שלי זה על דרכי פעולת ועדת האתיקה.
<דניאל מילוא: הוועדה הציבורית של מר מאיר שמגר הציעה לקבוע שוועדת האתיקה תנהל פרוטוקול של דיוניה, והוועדה תגיש לממשלה דין וחשבון שנתי.
<דניאל מילוא: ועדת נאמן אומרת: לא.
<דניאל מילוא: אנחנו נשאיר לוועדת האתיקה לקבוע את כללי העבודה שלה.
<דניאל מילוא: לא נתערב.
<דניאל מילוא: אני חושב שלא.
<דניאל מילוא: זה צריך להישאר בתוך הזה.
אמנון כהן: התנועה לאיכות השלטון.
<מיקה קונר-קרטן: כן, שלום.
אמנון כהן: עורכת הדין מיקה קונר-קרטן?
<מיקה קונר-קרטן: נכון.
<מיקה קונר-קרטן: אוקיי, אני רוצה להתייחס בקצרה לשלוש נקודות: קודם כל, אני רוצה להשיב לעורך הדין מייק בלס שטען שמדובר בקוד אתי.
<מיקה קונר-קרטן: וקוד אתי, כידוע, זה באמת משהו וולונטרי, שהממשלה צריכה להחיל על עצמה.
<מיקה קונר-קרטן: ולא מדובר בחברה פרטית שמחליטה להחיל על העובדים שלה איזשהו קוד אתי, אלא בממשלת ישראל.
<מיקה קונר-קרטן: ואני חושבת שחשוב מאוד.
<מיקה קונר-קרטן: ואנחנו פנינו לכבודו, וגם למזכירות הממשלה, לשתף את הציבור בזה.
<מיקה קונר-קרטן: עד היום אנחנו לא יודעים מהן המלצות ועדת השרים בראשות פרופסור יעקב נאמן.
<מיקה קונר-קרטן: על המלצות ועדת שמגר אנחנו בירכנו.
<מיקה קונר-קרטן: יש לי קושי להתייחס התייחסות עניינית לדברים מכיוון שמעולם לא ראינו אותם.
<מיקה קונר-קרטן: אני מבקשת מיושב ראש הוועדה שייפנה למשרד המשפטים ולמזכירות הממשלה שיפיצו את הדברים, ייתנו לנו פרק זמן, אפילו קצוב.
<מיקה קונר-קרטן: אנחנו לא רוצים למשוך את הזמן.
<מיקה קונר-קרטן: כולנו רוצים שהדבר הזה יעבור.
<מיקה קונר-קרטן: אבל אני חושבת שחשוב, כמו שקיבלו את הערות הגופים החשובים: מבקר המדינה, שרים וכולי, גם לשמוע את החברה האזרחית, שיש לה מה להוסיף בעניינים האלה.
<מיקה קונר-קרטן: ואני לא רוצה לתת תגובה מעכשיו לעכשיו, אני רוצה לתת תגובה מושכלת, ולכן אני רוצה לראות את זה כדי שהתנועה לאיכות השלטון תוכל להגיב.
<מיקה קונר-קרטן: ואני בטוחה - - -
<דניאל מילוא: דרך אגב, יש לי את דו"ח נאמן.
<דניאל מילוא: אני מחזיק אותו.
<דניאל מילוא: הוא לא - - -
<קריאה: כן, אנחנו בדקנו לעצמנו.
<מיקה קונר-קרטן: הוא לא פורסם.
<מיקה קונר-קרטן: אנחנו פנינו למזכירות הממשלה, הוא לא פורסם.
<מיקה קונר-קרטן: וגם מה שהופץ לשרים לא הופץ לשאר האנשים.
<מיקה קונר-קרטן: אני לא יודעת אם השרים באמת הגיבו או לא, אבל זה לא כל כך משנה.
<אלעד מן: אחרי הדיון אני אתן לך את זה.
<מיקה קונר-קרטן: אנחנו - - - רק רוצים לתת את האינפוטים שלנו - - -
<קריאה: - - - לא משנה.
<מיקה קונר-קרטן: אני חושבת שזה לא רק התנועה לאיכות השלטון, אני חושבת שזה חשוב.
אמנון כהן: טוב, הדברים ברורים.
<מיקה קונר-קרטן: עכשיו, דבר נוסף:
<מיקה קונר-קרטן: לגבי הטיעון שעדיף לנו שיהיה משהו קצת יותר חלש אבל העיקר שיהיה כבר, ומקסימום נשנה אחר כך, וכולי וכולי.
<מיקה קונר-קרטן: אני מסכימה עם עורך הדין מייק בלס, עם הדיאגנוזה שלו, שכנראה זה לא עבר עד היום כי זה לא עבר עד היום, כי לאף אחד אין אינטרס.
<מיקה קונר-קרטן: מצד שני, אנחנו לא רוצים שיעבור משהו כזה פרווה, ואז זה יהיה תעודת ההכשר.
<מיקה קונר-קרטן: הכול יהיה בסדר כי אנחנו נעמוד בכללים.
<מיקה קונר-קרטן: וכל עוד הכללים האלה הם כללים כאלה פרווה אז אנחנו גם כשרים.
<מיקה קונר-קרטן: ולכן אנחנו נשמח לבחון את זה, להעיר את הערותינו.
<מיקה קונר-קרטן: וחשוב להעביר עכשיו משהו ראוי, כי לשנות את זה אחר כך יהיה קשה מאוד.
<מיקה קונר-קרטן: ראו ועדת אשר, עד היום נמצאת שם, אבל חוץ מזה לא שונה שום דבר ולא התקדם שום דבר.
<מיקה קונר-קרטן: ובלחץ משותף של ארגוני חברה אזרחית שאכפת להם, ושל יושב ראש הוועדה ושל חברי הוועדה הנכבדים, יהיה אפשר לנסות ולהריץ את זה, ולעשות את זה כמו שצריך, אחרי ששמעתם את כל ההערות, לקחתם בחשבון הכול.
<מיקה קונר-קרטן: ואז יתקבל משהו, אני מקווה מאוד שיהיה ראוי, ויגביר את אמון הציבור בשרים.
<מיקה קונר-קרטן: תודה.
אמנון כהן: עורך הדין אלעד מן, עמותת הצלחה.
<אלעד מן: תודה.
<אלעד מן: אני רוצה להגיד דברים בשני מישורים: אחד, במישור לוח הזמנים, והשני, במישור המהות.
<אלעד מן: בקשר למישור המהות יש ושלא יהיה ספק: משרד המשפטים הם אנשים רציניים, בייחוד עורך הדין מייק בלס, ואנחנו מברכים על העבודה הרצינית שנעשתה.
<אלעד מן: וטוב שדנים בדברים האלה באופן שקול ולא רצים.
<אלעד מן: מטריד אותנו מאוד לוח הזמנים.
<אלעד מן: אנחנו מעורבים בנושא הזה עוד מימי הממשלה הקודמת.
<אלעד מן: אנחנו סברנו ופנינו בעניין הזה לראש הממשלה, שהכללים היו צריכים להיכנס לתוקף כבר לפני קום הממשלה הנוכחית, כדי שהשרים ייכנסו למציאות מובנת, מוכרת וידועה מראש כבר מתחילת כהונתם.
<אלעד מן: הדבר הזה לא הסתייע, ונראה שהוא גם לא יסתייע בזמן הקרוב מכיוון שאנחנו שוב נכנסים להליך בדיקה.
<אלעד מן: ולכן אנחנו חושבים בהקשר הזה שנקודת האל חזור היא כבר מאחורינו.
<אלעד מן: מהעת שהממשלה אימצה בהחלטה את המלצות ועדת שמגר ויצאה לתהליך של יישום, אין ספק, לשיטתנו, גם במישור המשפטי, שהממשלה התחייבה להחיל על עצמה כללי אתיקה במתאר של ועדת שמגר.
<אלעד מן: קצת ימינה, קצת שמאלה, אבל יש התחייבות של הממשלה.
<אלעד מן: ואם יהיה צורך גם נביא אותה לבחינה של בית המשפט העליון כדי שהוא ייקבע את לוחות הזמנים.
<אלעד מן: לעניין המהות: יש שני עניינים שלא הזכירו אותם עד עכשיו בדיון, שיכול להיות שמעידים על בעיה.
<אלעד מן: אחד מהם זה נושא סמכות ההשעיה, שהיא שונה בין הכללים של ועדת שמגר לוועדת נאמן.
<אלעד מן: אז לפי המלצות ועדת שמגר, לראש הממשלה, לפי הכללים שייקבע, יש סמכות השעיה לשרים.
<אלעד מן: בנוסח של ועדת נאמן, כפי שאנחנו מכירים אותו, הסמכות הזאת איננה.
<אלעד מן: העניין השני הוא העיגון הנורמטיבי של הכללים.
<אלעד מן: ועדת שמגר הציעה לעגן את מעמדם הנורמטיבי של הכללים במסגרת חוק יסוד הממשלה.
<אלעד מן: לתקן את חוק יסוד הממשלה, ולחייב את הממשלה לקבוע כללי אתיקה.
<אלעד מן: בוועדת נאמן העניין הזה הוסר מטעמים מסוימים.
<אלעד מן: אני לא נכנס כרגע לנימוקים, אבל אנחנו סבורים עדיין שצריך להיות עיגון לחובה שיהיו כללי אתיקה, ולקיום של כללי האתיקה בחקיקה ראשית, ואפילו חקיקת יסוד.
<אלעד מן: כך שהמעמד הנורמטיבי של הכללים, עצם קיומם של הכללים, יקבל ביטוי גם ברמה המשפטית, יותר ודאי ויותר יציב.
<אלעד מן: וגם שינויים בכללים יהיו כפופים לביקורת שיפוטית יותר חמורה.
<אלעד מן: עכשיו, אני אומר כך: השקיפות בתהליך הזה היא ברמה לא משביעת רצון.
<אלעד מן: אנחנו הגשנו בקשת חופש מידע מכוח חוק חופש המידע, שלה שותף גם חבר הכנסת מיקי רוזנטל, לחשוף את הכללים.
<אלעד מן: היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה סברה שאין לחשוף את הכללים מכיוון שמדובר בנוסח שנמצא עדיין בדיונים.
<אלעד מן: אנחנו הצלחנו לקבל, כפי שנמצא אצלכם, את הנוסח שהופץ להערות השרים.
<אלעד מן: צריך לזכור, הכללים האלה, בנוסח שהגישה ועדת נאמן למזכירות הממשלה כבר באוגוסט 2011, נדמה לי, לפני יותר משנתיים, הופצו כבר להערות שרים בממשלה הקודמת.
<אלעד מן: והפלא ופלא, לא התקבלה אף הערה מאף שר.
<אלעד מן: אני לא רואה שום מניעה בסיטואציה הזאת שמנעה מלהתקדם הלאה.
<אלעד מן: ובכל זאת, העניין נשאר במזכירות הממשלה, ולא עלה לדיון בממשלה, והעניין הזה מטריד.
<אלעד מן: ולכן אנחנו סבורים שצריך לעשות את שני הדברים הבאים: קודם כל, להמשיך לדון אבל בלוח זמנים מוגדר וצפוף, כי אנחנו כבר שנים לא מעטות – כפי שצוין פה – אחרי מינוי ועדת שמגר והמלצותיה, ואחרי שוועדת נאמן גם הניחה את מסקנותיה על שולחן הממשלה.
<אלעד מן: שתיים, עד כמה שאפשר להיצמד לנוסח של שמגר, אלא אם כן יש נימוק מהותי, ענייני, יישומי, אמיתי, לחריגה ממה שהיה שם, גם מבחינת מראית העין הציבורית.
<אלעד מן: זאת אומרת, שלא הממשלה עצמה תעשה את השינויים בכללים שחלים עליה, אלא להיצמד כמה שיותר למסגרת הציבורית שהיא המליצה עליהם.
<אלעד מן: וגם מהבחינה המהותית, שלטעמנו יש חריגות לא רצויות.
<אלעד מן: עכשיו, אפשר לדבר, אפשר לעשות את זה באופן ענייני ומקצועי, אבל צריך לקבוע לוח זמנים ליישום הדבר הזה.
<אלעד מן: ואם זה לא יתאפשר, יכול להיות שבית המשפט העליון יצטרך להידרש - - -
אמנון כהן: התנועה לחופש המידע, עורכת הדין רחלי אדרי.
<רחלי אדרי: כן.
<רחלי אדרי: שלום.
<רחלי אדרי: אני אתחיל קודם מהעניין שמדברים פה הרבה על הזמנים.
<רחלי אדרי: אני רק רוצה לציין מתי זה עבר לשרים: לשרים – המסמך שאף אחד בעצם לא ראה – עבר, זה היה ב-12 לספטמבר.
<רחלי אדרי: זה היה יום לפני יום כיפור.
<רחלי אדרי: זה לדעתי קצת מלמד על הרוח שאיך שהדברים עוברים, מעבר לזה.
<רחלי אדרי: אף אחד באמת לא ראה את זה.
<רחלי אדרי: אנחנו הגשנו בקשת מידע מסודרת למשרד ראש הממשלה.
<רחלי אדרי: הציע פרופסור יעקב נאמן שהוא מציע לנו את הפרוטוקולים.
<רחלי אדרי: אנחנו נשמח לקבל את הפרוטוקולים של הוועדה, שאולי הם יילמדו על הפער העצום בין ועדת שמגר לבין ועדת השרים.