GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רחלי אדרי: אנחנו לא רואים בפערים כמשהו שהוא ביצועי בלבד, זה פערים שהם משמעותיים מאוד.
<רחלי אדרי: כולם נתנו פה הרבה דוגמאות, והדוגמאות הן עוד רבות.
<רחלי אדרי: אנחנו באמת עדיין לא נענינו לבקשת המידע שהגשנו, אם זה לדעת מי ישב בוועדה הזאת.
<רחלי אדרי: פרופסור יעקב נאמן אמר שישב שם איזה שר.
<רחלי אדרי: למה זה צריך להיות בצורה כזאת חסויה?
<רחלי אדרי: כל הוועדות הציבוריות שקמות או כל הוועדות שקמות הן ועדות שהן כמעט, אף אחת מהן לא שקופה.
<רחלי אדרי: הפרוטוקולים כמובן מתנהלים, לקבל אותם זה בלתי אפשרי.
<רחלי אדרי: אנחנו מאוד נשמח לקבל את מה שהציע השר, שהוא ישב שם כשר.
<רחלי אדרי: והמסקנות, הדרך שהן עברו, כמובן שאנחנו קיבלנו את זה בדרך לא בדרך.
<רחלי אדרי: ומשהו כל כך משמעותי לא יכול לעבור בדרך כזאת.
<רחלי אדרי: ועוד משהו, לעניין מה שאמר עורך הדין מייק בלס, אני לא מבינה את ההיגיון שאומר: בואו נעשה משהו, אחר כך נתקן.
<רחלי אדרי: זאת אומרת, למה לעבוד ככה?
<רחלי אדרי: למה תמיד השיטה היא: אנחנו נעשה איזה משהו, הצעת ממשלה או הצעת מחליטים – אני יודעת – זה לא נורא, בואו נתקן.
<רחלי אדרי: הרי - - -
אמנון כהן: הוא מדבר מניסיון רב שצבר בשנים רבות.
<רחלי אדרי: בסדר.
<רחלי אדרי: ואני מדברת מניסיון קצר, אבל לתקן זה גם לא - - -
אמנון כהן: בסדר, אני מבין.
אמנון כהן: הכי טוב – בסוף לא יהיה כלום.
אמנון כהן: אז זו הנקודה, בסדר.
אמנון כהן: הם מדברים מהניסיון.
<רחלי אדרי: זהו, תודה.
אמנון כהן: תודה לכל הארגונים על הזמן שלכם, השתתפותכם חשובה ביותר.
אמנון כהן: והדברים שאתם מעלים, אתם מדברים מקירות ליבו ומתוך ליבו של הציבור.
אמנון כהן: וכמובן, גם אנחנו מייצגים אותם, אבל זה חשוב שהגעתם.
אמנון כהן: משרד המשפטים, שמעת הכול?
<דני חורין: שמעתי הכול.
אמנון כהן: מה אתה אומר עכשיו?
<דני חורין: שוב, אני חוזר ואומר:
<דני חורין: גם מבחינת - - -
אמנון כהן: לא, אל תחזור על מה שאמרת כבר, את זה שמעתי.
אמנון כהן: לגבי פרסום, לאחר שתקבל את כל ההערות של השרים, אם תקבל, כן?
אמנון כהן: אמרו אם תקבל - - -
<רחלי אדרי: עבר, עבר המועד - - -
<דני חורין: כדי להבהיר את העניין העובדתי, המועד - - -
אמנון כהן: תן לי, אנחנו נכוון אותך שתיתן לנו תשובות – לא מה שאתה רוצה להגיד, מה שאנחנו רוצים לשמוע.
אמנון כהן: חשוב לנו לדעת האם יש זמן, לוח זמנים לשר, לשרים או שתזכורות עכשיו, שבעקבות, אם אתה רוצה אנחנו נבקש, אנחנו - - - את לוח הזמנים אם אין לכם; ואז נגיד, היו אמורים, אתה אמרת עד סוף ספטמבר, מי שהיו צריכים לענות – לא ענו.
אמנון כהן: היו חגים, היה זה, היה מושב, אולי פגרה.
אמנון כהן: שרים לא בפגרה, אבל הם חשבו שהם בפגרה, אולי.
אמנון כהן: אם יש לוח זמנים לשרים, מתי הם צריכים להביא לכם את הערותיהם לאותן המסקנות שנשלחו אליהם.
אמנון כהן: שתיים, אחרי שתקבלו ותעבדו בעבודה המקצועית שלכם, אחרי שתבחנו את כל הסוגיות, האם אפשר שיהיה פתוח גם לגופים האלה שרוצים לראות מזווית - - -
<מיקה קונר-קרטן: פרק זמן תחום.
<אליס גולדמן: לשומרי הסף זה חשוב.
אמנון כהן: כל החוכמה לא ניתנה למשרדי הממשלה או לשר, גם הציבור יודע משהו.
אמנון כהן: הוא גם בוחר אותם.
אמנון כהן: לכן, העבודה המקצועית שתעשו, לא נתערב לכם, תבחנו את כל הסוגיות, כולל הערות של השרים.
אמנון כהן: תעשו עבודת מטה, תבחנו את הכול.
אמנון כהן: אבל לפני שתקבלו אותן כהחלטת ממשלה, שבועיים-שלוש נפתח את זה לציבור.
אמנון כהן: עדיין, חבר כנסת רוצה להתייחס, ארגון כזה או אחר רוצה להתייחס.
אמנון כהן: לפתוח את זה, לשמוע את הדברים.
אמנון כהן: אז לפעמים יכול להגיד: תשמע, יש דבר מסוים שלא שמנו אליו לב, בואו ניקח את זה.
אמנון כהן: או אתם לא, אנחנו החכמים.
אמנון כהן: גם, אבל זה טוב.
אמנון כהן: אבל, קודם כל, תפרסם.
אמנון כהן: האם יש נכונות כזאת?
אמנון כהן: אם לא, אנחנו בוועדה יכולים לבקש דברים כאלה או שנעשה עוד דיון לפני שנפרסם את זה בהחלטת ממשלה.
אמנון כהן: עורך הדין מייק בלס אומר מקירות ליבו גם, מהניסיון שלו, הוא אומר: תשמע, אני, בגלל שכבר לא ענו, גם הממשלה הקודמת, עכשיו גם לא יענו, בסוף לא יהיה כלום.
אמנון כהן: אנחנו רוצים להתקדם, ואנחנו ניתן לוח זמנים, נעשה דיון המשך, - - - אנחנו, לעזור לתהליך הזה להתקיים, להתממש.
אמנון כהן: ובסופו של דבר, - - - את הממשק הזה בין מבקר המדינה לבין הגוף הזה שאתם רוצים להקים אותו.
אמנון כהן: אז זו - - - שאתה צריך לדעת לענות.
<דני חורין: אז מבחינת ההשלמה העובדתית: - -
<דני חורין: - - הכללים הועברו להערות - - - השרים ביולי האחרון – לא בספטמבר, כפי שנאמר – והם התבקשו להשיב עד סוף ספטמבר.
<דני חורין: לפי הבדיקה שעשיתי עם מזכירות הממשלה, לא התקבלו הערות מהשרים.
אמנון כהן: שום דבר?
אמנון כהן: אף שר?
אמנון כהן: אין צדיקים?
<דני חורין: לא התקבלו הערות מהשרים.
<דני חורין: אמרתי גם קודם שאנחנו נתבקשנו על ידי שרת המשפטים החדשה לבצע איזושהי בחינה נוספת של הכללים אצלנו, וזו העבודה שמבוצעת אצלנו במהלך השבועות האחרונים, ואנחנו עובדים עליה.
אמנון כהן: בלי שום קשר להתייחסויות של השרים?
אמנון כהן: זאת אומרת, יכול להיות, נגיד: לא התייחסתם, אנחנו מתקדמים לבד?
<דני חורין: זו העבודה שמבוצעת אצלנו.
<דניאל מילוא: האם אנחנו יכולים להעביר לכם הערות?
<דניאל מילוא: – הגופים שהשתתפו - - -
<דני חורין: מי שמבקש להעביר אלינו דברים, ודאי יכול לעשות כן.
<מיקה קונר-קרטן: נו, אז - - -
מיקי רוזנטל: למה לא תקראו לציבור?
מיקי רוזנטל: למה שלא תעבירו את זה לציבור?
<אליס גולדמן: אנחנו כבר, הנה אנחנו מבקשים.
אמנון כהן: תנו לו רגע לדבר, כן?
<דני חורין: מי שרוצה להעביר אלינו - - -, ודאי יכול לעשות כן.
<דני חורין: לגבי הבקשה שאנחנו - - -
<מיקה קונר-קרטן: ואנחנו נשמח שזה רק יפורסם, שכולם יוכלו להעביר.
אמנון כהן: תנו לו לסיים לדבר.
<דני חורין: לגבי הבקשה, שאנחנו נעשה פרסום של הדברים, אני שמעתי מה שנאמר כאן.
<דני חורין: אנחנו נבחן את זה.
<דני חורין: בכל זאת, אנחנו מדברים על איזשהו תהליך עבודה - -
אמנון כהן: אחרי שתסיימו, אני מדבר.
<דני חורין: - - שנמצא בעיצומו.
אמנון כהן: לא, תסיימו, תסיימו.
אמנון כהן: לא מפריעים לכם.
<דני חורין: ועל דברים שכרגע, ועל תהליך שהסוף שלו צריך להיות החלטת ממשלה.
<דני חורין: ועורך הדין מייק בלס ציין קודם איך ככלל נעשים הדברים לגבי החלטות ממשלה.
<דני חורין: אני שמעתי מה שנאמר כאן.
<דני חורין: גם, כפי שנאמר, אני מבין שהייתה פנייה למשרד ראש הממשלה, לפי חוק חופש המידע.
<דני חורין: אני מניח שגם הדבר הזה נבחן.
<דני חורין: אני לא יכול להשיב בעניין הזה תשובה מוחלטת כרגע, אבל שמעתי ואנחנו.
אמנון כהן: אתה רוצה להשלים משהו?
<הושע גוטליב: הושע גוטליב, ראש המטה של שרת המשפטים.
<הושע גוטליב: קודם כל, אני רוצה להגיד ששרת המשפטים מתכוונת להביא את כללי האתיקה לממשלה.
<הושע גוטליב: זה באופן פוזיטיבי.
<הושע גוטליב: מאז שהביאו לה את כללי האתיקה לעיונה, את כללי האתיקה, גם של ועדת שמגר וגם של ועדת השרים בראשות השר יעקב נאמן, היו לה הרבה שאלות, חלקן עלו גם פה.
<הושע גוטליב: ולשרת המשפטים יש עמדה ודעה, והיא ביקשה שהשאלות האלה ייבחנו.
<הושע גוטליב: דוגמה אחת היא סוגיית השקיפות שהעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
<הושע גוטליב: כרגע, אנשי המקצוע במשרד המשפטים עוברים על השאלות האלה, בוחנים את הדברים.
<הושע גוטליב: זאת אומרת, היו הרבה הערות של שרת המשפטים על הנוסח.
<הושע גוטליב: ולכן הבחינה הזאת נערכת בימים אלה.
<הושע גוטליב: אנחנו מקווים שהיא תושלם בשבועות הקרובים, ומשם נמשיך הלאה.
אמנון כהן: השאלה שלי, אם זה יושלם, ואתה תעביר את הדברים שלנו לשרת המשפטים, אם זה יושלם זה ייפתח לתגובות של ארגונים, קבוצות, אזרח תמים שיושב - - -
<דניאל מילוא: לפני שהיא תביא את זה להחלטה.
<אליס גולדמן: כן.
<קריאה: - - - להיות לפני.
אמנון כהן: לפני החלטת הממשלה.
<אליס גולדמן: לפני.
<קריאה: לפני החלטת הממשלה.
מיקי רוזנטל: ברור, נו מה?
מיקי רוזנטל: אחרי - - -
<אליס גולדמן: - - - ברור?
<אליס גולדמן: אפשר לקבל תשובה ברורה?
<הושע גוטליב: אל"ף, כל מי שיש לו הערות, כבר בשלב הזה, מוזמן להעביר אותן.
<מיקה קונר-קרטן: אבל אין לנו, אין לנו - - - נוסח.
<קריאה: אבל אין נייר.
<קריאה: שמנו לך את - - -
<אליס גולדמן: לא, לא, אז בצורה מסודרת.
<מיקה קונר-קרטן: אני לא יכולה להגיב על זה באופן מושכל, רק משמועות.
<מיקה קונר-קרטן: אין לי נוסח.
<הושע גוטליב: אנחנו גם מקבלים הערות.
<הושע גוטליב: המכתבים של עמותת "הצלחה" הועברו ממזכירות הממשלה למשרד המשפטים, מאחר ומזכירות הממשלה יודעת ששרת המשפטים כרגע מטפלת בעניין הזה.
<רחלי אדרי: למה זה - - -
אמנון כהן: מר הושע גוטליב, דבר אליי.
<הושע גוטליב: כפי שענה מר דניאל מילוא ואני מסכים, אני מאמין - - -
אמנון כהן: לפרסם טרם קבלת החלטת הממשלה.
<הושע גוטליב: אני חושבת ששרת המשפטים תראה בקשה כזו בחיוב.
<הושע גוטליב: צריך לבחון את זה מול - - - שאני לא מכיר כאן על השולחן, לכן לא דנו בשאלה הזו, ונחזור אליכם בעניין.
אמנון כהן: מה לגבי הסמכויות של מבקר המדינה בנושא כל הסיפור הזה?
<הושע גוטליב: פה אני יכול רק להתחבר לחזקה שהשאיר מבקר המדינה.
<הושע גוטליב: שרת המשפטים לא תניח נוסח שבו החתול ישמור על השמנת.
<אליס גולדמן: יפה.
מיקי רוזנטל: שמחתי לשמוע.
אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, תחליט אתה אם אתה רוצה מישהו ממשרדך, רוצים להתייחס.
אמנון כהן: ואנחנו רוצים לסכם את הדיון החשוב הזה.
<אלי מרזל: לפני סיכום אני רק אחזור על דברים שאני אמרתי:
<אלי מרזל: אנחנו לא רואים סיבה - - -
אמנון כהן: חברת הכנסת רות קלדרון, רוצה להגיד איזה משפט בנושא הזה?
אמנון כהן: עמדתך גם נשמע.
אמנון כהן: אחרי המנכ"ל, אם תרצי להתייחס.
<אלי מרזל: אני אחזור במשפט קצר על מה שאני אמרתי, ואני מבקש אחר כך לאפשר לעורכת הדין נורית ישראלי, היועצת המשפטית של משרדנו, היועצת המשפטית למבקר המדינה, להרחיב, וגם לעורך הדין דודי נהיר, יועץ בכיר למבקר המדינה, שהוא מרכז את הוועדה הזו.
<אלי מרזל: אני רק אחזור ואומר: אתיקה, כולנו בעד האתיקה.
<אלי מרזל: אנחנו, כמובן, חושבים שהנושא של אתיקה נחוץ, וחשוב וטוב לקדם אותו, אבל צריך, את העניין הזה של ההפקעה של סמכויות של מבקר המדינה ושל התפקידים, זה דבר שאנחנו לא מבינים מה הסיבה העניינית שיש פה לעניין הזה, ואנחנו חושבים שאין מקום לזה.
<אלי מרזל: אני מבקש מהיועצת המשפטית נורית ישראלי להרחיב.
<נורית ישראלי: אדוני היושב ראש, נכבדיי כולם, כפי שכבר נאמר, גם על ידי מבקר המדינה וגם על ידי המנכ"ל, כמובן שאנחנו רואים בעין טובה התקנה של כללי אתיקה.
<נורית ישראלי: אין חולק על החשיבות, על המרכזיות, על המשמעותיות, על התרומה של כללי אתיקה למניעת פגיעה בטוהר המידות וכיוצא באלה.
<נורית ישראלי: שמעתי מפי כבוד השר לשעבר, יעקב נאמן, ומפי חברי, עורך הדין מייק בלס, תפיסה פרגמטית שאומרת בעצם: בואו נתפשר על המצוי, שמא השאיפה לכללי אתיקה נשגבים תותיר אותנו בלא כלום.
<נורית ישראלי: ברובד הערכי, בתור עמדת משרד מבקר המדינה אני חושבת שצריך לעמוד היטב על הפערים בין ההצעות או בין המודלים, והגישה הפרגמטית היא, כמובן, מעשית, אבל יש דברים שהפגיעה בהם היא פגיעה מהותית, היא פגיעה ערכית.
<נורית ישראלי: ואני בטוחה שעכשיו נעשית עבודה, ואתם תעמדו על זה.
<נורית ישראלי: האתיקה צריכה לייצג גם איזושהי רמה של שאיפה, לא רק רמה של מצוי.
<נורית ישראלי: לגבי צורת העבודה במשרדנו: אפשר היה להבין כאילו דברים בתחום הזה מתעכבים או הפניות של השרים אינן מטופלות ביעילות.
<נורית ישראלי: אני יכולה להגיד, אחרי 12 שנה שאני מטפלת, בין השאר בנושא הזה: פשוט להד"ם.
<נורית ישראלי: אם אי פעם משהו התעכב או משהו ארך זמן, זה בגלל שהבקשה לא הוגשה כמו שצריך, ובגלל שכל הנתונים לא הובאו בפנינו, ובגלל שכל האסמכתאות הראויות לא הובאו בפנינו.
<נורית ישראלי: וכל זה מתוך המחויבות העמוקה שלנו לנושא הזה, והצורך לעשות אותו על הצד הטוב ביותר, בצורה ציבורית ראויה.
<נורית ישראלי: הרבה פעמים זה סוגיות רגישות, שכרוכות בהון, שכרוכות בעניינים משפחתיים מאוד-מאוד רגישים.
<נורית ישראלי: אנחנו עושים את זה בצורה מכובדת, בצורה ראויה, בצורה יסודית, מקצועית, מתוך איזה רצף מקצועי של התמונה כולה שרואה מבקר המדינה.
<נורית ישראלי: בכלי ביקורת, בתחום של מימון מפלגות שהוא עוסק בו, יש איזו תמונה כוללת וקוהרנטית שהופכת את הנושא לחולייה רלוונטית ולאיזשהו מכלול שמטופל על הצד הטוב ביותר.
<נורית ישראלי: זה כמה שנים אנחנו גם מפרסמים את ההחלטות – לפעמים כמות שהם, לפעמים תוך טשטוש מסוים של פרטים בעלי אופי מאוד אישי, מבחינת הגנת הפרטיות וכולי.
<נורית ישראלי: אבל אני חושבת שהדברים מטופלים היטב, ואני חושבת שכדאי שהם גם ימשיכו להיות מטופלים כך.
<נורית ישראלי: תודה רבה.
אמנון כהן: עורך הדין דודי נהיר.
<דודי נהיר: אני רק אוסיף קצת על חוסר הנוחות - - -
אמנון כהן: אני חושב שהיא הקיפה הכול.
<דודי נהיר: קצת יותר על הפרקטיקה של הוועדה, כי באמת זה צרם לי, קצת, מה שאמר השר יעקב נאמן, השר לשעבר יעקב נאמן, כי הוועדה פועלת בצורה מאוד יעילה, לפעמים גם בשעות מאוד מאוחרות של הלילה.
<דודי נהיר: הוועדה מוציאה את ההחלטות שלה מאוד מהר.
<דודי נהיר: הלוואי שכל פורום היה פועל בצורה הזאת.
<דודי נהיר: למעט מקרים חריגים של סוגיות מורכבות, ואז זה לוקח קצת יותר זמן.
<דודי נהיר: יכול להיות שהיה פה קצת איזשהו ערבוב מסוים עם העניין של שטרי הנאמנות, שהם לפעמים קצת יותר מתעכבים, שהם בעיקר אצל היועץ המשפטי, אבל גם שם, העבודה, גם אצל היועץ המשפטי, נעשית בצורה מאוד מהירה.
<דודי נהיר: הבעיה היא ששם לשרים, הרבה פעמים לוקח יותר זמן.
<דודי נהיר: ומבלי לציין שמות כמובן, היו גם חברי ממשלה שלקח להם למעלה מקדנציה להשלים את כל המחויבויות שלהם מבחינת שטרי הנאמנות.
<דודי נהיר: שני דברים שנוגעים באמת גם לכללים ולמסורת השיפוטית של הוועדה: הוועדה פועלת הרבה שנים, והיא יצרה מסורת שיפוטית מאוד ענפה ויציבה, וחבל לפגוע בדבר כזה.
<דודי נהיר: ואמר גם פרופסור יעקב נאמן שיש תנאים שהם לא ברוח העידן מבחינה כלכלית, והוועדה גם נדרשה לזה בעבר והיא הסכימה עם טענה כזאת, וקראה לממשלה לתקן את הנקודות האלה.
<דודי נהיר: הממשלה לא תיקנה את זה.
<דודי נהיר: וגם בכללים המוצעים כרגע, הכללים שהם בבחינת קצת אנכרוניזם מבחינה כלכלית, נשארו כלשונם.
<דודי נהיר: זאת אומרת, לא נעשה התיקון גם במסגרת התיקון הזה, אלא רק הפגיעה בלי התיקון.
רות קלדרון: אדוני היושב ראש, כבוד השר לשעבר יעקב נאמן, חברים, אני מקרוב באתי, ואני בעיקר מרגישה שאני צריכה ללמוד, אבל אולי רק הערה אחת של באמת עיניים חדשות: אני מרגישה בזמן הקצר שאני בכנסת שהבעיה הגדולה ביותר שאני רואה היא בעיית הרשויות: השופטת, המבצעת והמחוקקת.
רות קלדרון: אני מרגישה שהממשלה, שאנחנו גאים להיות חברים בה, ואני לגמרי מאמינה בה, היא חזקה מאוד, והכנסת חלשה יותר.
רות קלדרון: אני מרגישה שהשאלה שבה אנחנו דנים – יש כאן אפשרות לחזק מעט את הגוף המחוקק, ולאזן מעט את הגוף המבצע.
רות קלדרון: וגם החוצה: כאשר תהיה ההרגשה שהגוף המחוקק חזק יותר, בית המשפט יצטרך פחות להיכנס.
רות קלדרון: לכן, אני חושבת שטוב שזה יישאר אצל מבקר המדינה.
רות קלדרון: אנחנו עונים לוועדת האתיקה, כאן, בכנסת, וליועץ המשפטי.
רות קלדרון: זה מובן מאליו שזה מופרד מאיתנו, ואני חושבת שזה עובד מאוד טוב פה.
רות קלדרון: כלומר, פונים בשאלה, מקבלים מיד תשובה, ועובדים לפי המלצות ועדת האתיקה.
רות קלדרון: אני מאמינה שהממשלה יכולה לעשות אותו דבר.
אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אתה שמעת את הדברים, כן?
אמנון כהן: אנחנו נסכם את הדיון הזה: אנחנו נעקוב.
אמנון כהן: כל הנושא של ועדת האתיקה לנו חשוב, גם כחברי כנסת וגם כמדינה.
אמנון כהן: ואנחנו נפנה לשרת המשפטים, שאצלה כרגע הנושא מתרכז, שבכל מקרה שלא תהיה פגיעה בהפקעת סמכויות של מוסד מבקר המדינה.
אמנון כהן: דבר שני, אנחנו כותבים לה שלפני הבאת ההמלצות, לאחר ששרי הממשלה נענו או לא נענו, ולאחר שעבודת המטה שהקימה הממשלה – שזה במשרד המשפטים, כרגע – אחרי שתביא את המלצותיה לשרת המשפטים, טרם הבאתם לממשלה היא תדאג לפרסם את ההמלצות של אותו גוף, של אותו צוות, להערות של הציבור, לפרסום, לשמוע.
אמנון כהן: תיתן זמן סביר לתגובות.
אמנון כהן: רק לאחר שיתקבלו כל התגובות ויעשו פה עבודת מטה – מה התקבל, מה לא התקבל.
אמנון כהן: רק לאחר מכן, שזה יבוא לאישור הממשלה.
אמנון כהן: אם כבר עושים עבודה, שנעשה עבודה טובה, בהתחשב בכל הנסיבות, ולא רוצה טלאי על טלאי על טלאי.
אמנון כהן: וגם הנושא עכשיו, הנושא של חקיקה, אני לא בטוח שזה טוב .
אמנון כהן: אני חושב שאם זה יהיה מספיק טוב, ובגלל שאנחנו בעולם הטכנולוגי המתקדם, שתמיד אפשר יהיה להוסיף אלמנטים נוספים, ככה שלשנות חקיקה כל פעם זה יהיה יותר קשה, הרבה יותר קשה.
אמנון כהן: לכן, אם זו עבודה מקצועית, ואחר שיושמעו כל ההערות של הארגונים והקבוצות, לא חייב שזה יהיה בחוק יסוד או בחוק כזה או אחר - - -
<אלעד מן: לא, הכוונה היא לא לחוקק את כללי האתיקה בחוק, אלא רק לקבוע בחוק הייסוד שצריך שיהיו כללי אתיקה.
<מלכיאל בלס: סעיף הסמכה.
<אלעד מן: סעיף הסמכה.
אמנון כהן: כן, סעיף הסמכה.
<אלעד מן: זה עניין הרבה יותר - - -
מיקי רוזנטל: גם לחברי הכנסת.
<דניאל מילוא: ככה זה נעשה עם השופטים גם.
<אלעד מן: ואדוני, אולי תתייחס ללוחות זמנים, כי אנחנו לא יכולים לחכות לנצח.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים שאתם תקבעו שיישלחו תזכורות שוב לשרים.
אמנון כהן: ואז תכתבו שאם עד למועד, נגיד עוד שבועיים, לא יתקבלו הערותיהם, זה אומר שאין להם הערות, לכן אתם סוברנים להחליט כל החלטה שאתם תמצאו לנכון.
אמנון כהן: תוציאו את זה.
אמנון כהן: ואני מבקש שאנחנו נקבל on-line את הסיכום הסופי, איפה זה עומד.
אמנון כהן: ובכל מקרה, לכשאתם תסיימו את עבודתכם ותביאו את המלצותיכם לשרת המשפטים, תיידעו את הוועדה ואנחנו נחליט לאחר מכן אם נקיים דיון נוסף בהשתתפותה של שרת המשפטים.
אמנון כהן: אנחנו מכבדים את עבודתה, היא עושה עבודה מצוינת.
אמנון כהן: גם בנושא של הפרדת, נושאים מסוימים שהיא עשתה אצלנו מסיבת עיתונאים.
אמנון כהן: זאת אומרת, היא לא הלכה למסיבת עיתונאים, אלא הביאה לפה ועשינו פה את כל הנושא הזה.
אמנון כהן: לכן, גם בנושא הזה ניתן לה את כל המרחב, כאן, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי גם הנושא הזה קשור לוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: ועוד פעם, בהתחשב.
אמנון כהן: תעשו גם עבודת מטה.
אמנון כהן: אני מציע, כבוד המנכ"ל, תשב עם הייעוץ, עם היועצים האלה שיושבים שם, שאם יש לכם הערות, לבחון את הדברים, שיהיה ממשק אמיתי.
אמנון כהן: אנחנו לא אחד נגד השני, אחד יהיה בעד השני.
אמנון כהן: לראות איך הממשק הזה עובד.
אמנון כהן: ייתכן ויש דברים שאתם רוצים להאיר – עם אל"ף, כן?
אמנון כהן: – להאיר, לראות ולהגיד להם מהניסיון שלכם.
אמנון כהן: אולי באמת יש כוח אדם - - - פה שאמרת, אולי נעביר את כוח האדם לפה.
אמנון כהן: תבחנו את כל הסוגיה, כי זה נושא שצריך לבוא על פתרונו.
אמנון כהן: שכל שר יידע מה הגבולות שלו.
אמנון כהן: מה מותר לו ומה אסור לו.
אמנון כהן: לא נכשיל אף אחד, שאחר כך נבוא ונגיד: אדוני, אתה לא דיווחת.
אמנון כהן: גם אתם, יהיו לכם כלים, גם לוועדת האתיקה יהיה לה כלים לבדוק על פי אותם פרמטרים שייקבעו, ואז למעשה כל ממשלות ישראל זה מה שיסדר.
אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותו של פרופסור יעקב נאמן.
אמנון כהן: אני יודע שזמנך יקר.
אמנון כהן: שאתה יכול להרוויח הרבה כסף עכשיו, אבל אתה באת לוועדה החשובה הזאת.
אמנון כהן: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: על סדר היום הטבות המס הניתנות מכוח החוק לעידוד השקעות הון התשי"ט-1959, דוח מבקר המדינה 64א', עמוד 171.
אמנון כהן: הדיון הזה היה אמור להתקיים לפני כחודש ואפילו לפני כן.
אמנון כהן: לא ידענו שהוא יהיה בדיוק בתאריך הזה.
אמנון כהן: אפשר לומר שעת חוקקנו את החוק ב-2012 כהוראת שעה, היה חשש גדול אם נוכל לגבות את הסכומים האלה כי שנים רבות הרווחים הכלואים היו תקועים.
אמנון כהן: כמחוקק, אז, בתקופות ההן, רצינו לעודד את התעשייה להביא לכאן משקיעים ושתיתן גם פרנסה לאזרחי מדינת ישראל.
אמנון כהן: המדינה חשבה לתת איזה שהן הטבות מכוח החוק של עידוד השקעות הון.
אמנון כהן: במצטבר נראה שלא עשינו חושבים כל שנתיים-שלוש כדי לראות אם זה עומד במדיניות הממשלה או לא עומד במדיניות הממשלה, האם יש התרחבות מפעלים או אין ואם המטרה לשמה חוקק החוק הזה של עידוד השקעות הון אכן הושגה והאם מודדים ובודקים מה נעשה, כמה אנשים נקלטו, כמה מפעלים הוקמו וכולי.
אמנון כהן: מצד אחד מכוח החוק נתנו את הרווחים הכלואים שישקיעו בנושאים האלה, נתנו מצד שני גם הטבות מס וגם על הטבות מס אלו דיברנו במליאת הכנסת ופעמים רבות הנושא עלה גם בוועדת הכספים.
אמנון כהן: כמובן דוח מבקר המדינה שהסביר את הבעייתיות של החוק.
אמנון כהן: כתוצאה מכך אני משער שלא גבינו את מה שהיינו צריכים לגבות כי הלכנו בהסתכלות מערכתית ממלכתית ורצינו להביא משקיעים חדשים, להביא תעשיות חדשות ולטפל בתעסוקת אזרחי מדינת ישראל.
אמנון כהן: ההתוויה הייתה שהמפעלים האלו ייבנו בפריפריות, כך שתהיה גם שם תעסוקה אבל גם זה לא נבדק מספיק טוב.
אמנון כהן: ראינו שהאנשים שבאו לעסוק במקצועות האלה, אפילו בקריית גת ובפריפריה בכלל, למעשה כל אנשי המקצוע שם – המהנדסים – היו מאזור המרכז וכל אלה שנותנים את השירות מסביב – המנקים והמנקות – היו מאזורים פריפריאליים ומקריית גת עצמה.
אמנון כהן: גם כאן לא היה מישהו שיגיד שהוא רוצה שיועסקו גם מהנדסים מתוך קריית גת.
אמנון כהן: לא היה כאן פיקוח כזה שנתנו הטבה, אין בעיה לקבל את ההטבה, אבל לנו כמדינה יש מטרות.
אמנון כהן: את ההטבה אנחנו נותנים על חשבון אזרחי מדינת ישראל לטובת נושא א', ב', ג'.
אמנון כהן: אף אחד לא פיקח ובתקופה מסוימת הנושא עבר לרשות המסים שהייתה אמורה לטפל בו אבל גם שם לא היו יעדים ברורים ולא היה מדד.
אמנון כהן: על פי אומדן של רשות המסים הבנתי שרשות המסים העריכה את סך הרווחים הכלואים ב-122 מיליארד שקלים וזה סכום אסטרונומי.
אמנון כהן: אני לא יודע מאיפה נלקח המספר הזה כי בבדיקות אחרות לא ראיתי את המספר הזה, אבל עצם זה שמצטבר סכום אדיר כזה ואנחנו לא אומרים שישקיעו במקום כזה ואחר.
אמנון כהן: לפי החוק אני לא יכול לקחת את זה ממני כי לא עשיתי את הדברים נכון בחוק ולא הסדרתי אותם נכון וכך גם בהסכמים שעשינו.
אמנון כהן: אני אומר לאותן חברות שיש להן כאן הצטברות של כסף שלא גביתי מהן מס ונתתי להן לשלם מס פחות, שבעה אחוזי מס במקום 25 אחוזים מס חברות, וכי ניתנו להן הטבות.
אמנון כהן: הרי לפעמים ההטבות שהן קיבלו מהמדינה היו הרבה יותר גבוהות מהסכום אותו הן שילמו לחברה ומדובר בפי שלושה או ארבעה.
אמנון כהן: דנו בזה אבל השאלה היא מה עושים היום לאחר שוויתרנו כל כך הרבה וגבינו מה שגבינו בהצלחה רבה.
אמנון כהן: אני רוצה לומר לך יישר כוח כי לפעמים אנחנו מחוקקים חוק אבל לא תמיד יודעים אם בסוף הוא ימומש.
אמנון כהן: כאן הייתה הנחישות שלך, ידידי אשר, וההתוויה של משרד האוצר.
אמנון כהן: בדרך כלל משרד האוצר לא מתערב בעבודה שלכם, אבל כאן הייתה עבודת מטה משותפת על מנת שנעמוד ביעדי החוק בהוראת שעה ואכן עשיתם כאן כפי שנקבע.
אמנון כהן: נתנו לכם את הכלים ועשיתם עבודה מצוינת שהיא מעבר למצופה.
אמנון כהן: כאן אנחנו רואים שאם המחוקק או המדינה מטילה על הפקידות או על הגופים שצריכים לבצע את החלטות הממשלה, נותנים להם את הגיבוי, נותנים להם את הכוח ואת הסמכויות, הם יודעים לבצע את הדברים.
אמנון כהן: אנחנו אומרים תודה לך ולכל הצוותים שעבדו במשא ומתן.
אמנון כהן: אכן עשיתם עבודה מצוינת אבל עכשיו צריכים לראות איך אנחנו מתקנים את הדברים כי שילמו חוב אבל החלק הגדול של הכסף הם צריכים עוד להשקיע.
אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים לראות את התרומה הרבה שתהיה לטובת אזרחי מדינת ישראל בהרחבה ובפיתוח באזורים מסוימים, הבאת טכנולוגיות חדשות, הכשרת אנשים וכולי.
אמנון כהן: את זה נרצה לראות.
אמנון כהן: עיקרי הדוח יוצגו על ידי משרד מבקר המדינה ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.
אמנון כהן: יגיעו עוד חברי כנסת שביקשו ממני להשתתף בדיון.
אמנון כהן: הוועדה שלנו פתוחה גם בפני אזרחים וגם בפני חברי כנסת מה גם שהם לא חברי ועדה.
אמנון כהן: זאת ועדה כמו כל הוועדות וכל אחד יכול להגיע לכאן ולומר את דבריו.
אמנון כהן: ממשרד מבקר המדינה נמצא אתנו ידידי צבי ורטיקובסקי, המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבה במשרד המבקר.
אמנון כהן: בבקשה אדוני, עיקרי הממצאים.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו עוסקים היום בדוח שהתפרסם ב-15 באוקטובר 2013 במסגרת דו"ח 64א' על הטבות המס הניתנות מכוח החוק לעידוד השקעות הון.
<צבי ורטיקובסקי: מדובר בחוק שנחקק במטרה לעודד יוזמה כלכלית והשקעת כספים בישראל בכלל ולעודד בפרט פיתוח ותעסוקה בפריפריה.
<צבי ורטיקובסקי: בשנת 2005 תוקן תיקון מספר 60 לפיו הועברה האחריות למסלול הטבות המס לרשות המסים.
<צבי ורטיקובסקי: בשנת 2010 הוקמה ועדת חיים שני, מי שבזמנו היה מנכ"ל משרד האוצר, אשר בחנה את התמריצים הקבועים בחוק ובעקבות מסקנות הוועדה נחקק תיקון 68 לחוק בשנת 2011 אשר פישט את מנגנוני הטבות המס.
<צבי ורטיקובסקי: הטבות המס שניתנו מכוח החוק עלו מ-2.3 מיליארד שקלים בשנת 2003 ל-5.6 מיליארד שקלים בשנת 2010, אף על פי שבתקופה זו, במקביל, ירד שיעור מס החברות מ-36 אחוזים ל-25 אחוזים.
<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, למעשה זה כפול.
<צבי ורטיקובסקי: משרד האוצר ומשרד התעשייה העלו כי חלק ממטרות החוק אינן מושגות.
<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, הם בעצמם התחילו לראות שיש כאן
<צבי ורטיקובסקי: בעיה בהשגת מטרות החוק וזה כי רוב הטבות המס ניתנות לחברות אחדות גדולות אשר גם משלמות מס חברות נמוך ואין כלל ודאות לגבי הערך המוסף של ההטבות לפיתוח התעשייה במדינה.
<צבי ורטיקובסקי: בשנת 2012 נחקק תיקון 69 לפיו חברות שצברו רווחים פטורים ואינן מחלקות אותן בשל המיסוי – מה שקרוי רווחים כלואים – יקבלו הנחה במס אם ישלמו אותו בתוך שנה מפרסום התיקון, גם אם לא יחלקו את הרווחים.
<צבי ורטיקובסקי: כפי שאדוני היושב ראש אמר, הרווחים הכלואים באותה עת הוערכו בכ-122 מיליארד שקלים.
<צבי ורטיקובסקי: כפי שאנחנו שומעים, עד סיום מועד פקיעת תוקף התיקון הזה נגבו כ-4.3 מיליארד.
<משה אשר: 4.4 מיליארד שקלים.
<צבי ורטיקובסקי: אם יורשה לי להודות לצוות של משרד מבקר המדינה ונמצא כאן, מר אוהד דבי, מנהל האגף, הגברת רות זקן, סגנית מנהל האגף ומר ניר עוזרי, מנהל ביקורת והוא זה שביצע את המטלה הזאת.
<צבי ורטיקובסקי: בהזדמנות זאת להודות להם על העבודה הטובה והיפה שהם עשו במסגרת הזאת.
אמנון כהן: יישר כוח על העבודה.
אמנון כהן: יש שיתוף פעולה עם המשרדים?
אמנון כהן: הם לא עושים בעיות וקשיים?
<צבי ורטיקובסקי: עם רשות המסים אנחנו מסתדרים.
<צבי ורטיקובסקי: יש אחרים שיש אתם בעיות.
<צבי ורטיקובסקי: עם רשות המסים יחסית אנחנו מסתדרים.
<צבי ורטיקובסקי: יש מקומות אחרים שכנראה טעונים טיפול.
<צבי ורטיקובסקי: הצוות מצא כי משרדי האוצר והכלכלה לא הציבו יעדים בני מדידה על מנת לוודא שהמטרות האלה הושגו.
אמנון כהן: מי נמצא ממשרד הכלכלה?
<אסף גרינוולד: אני.
אמנון כהן: אחר כך תצטרך לומר לנו מה שיניתם בעקבות הדוח והאם יש מדיניות שונה.
אמנון כהן: מי כאן מהאוצר?
<פרידה ישראלי: פרידה ישראלי, הכנסות המדינה.
אמנון כהן: אחר כך תאמרי לנו מדוע רק ארבע חברות גדולות קיבלו את ההטבות, כשבעים אחוזים מההטבות.
אמנון כהן: אנחנו הרי רוצים להביא עוד משקיעים ולמה רק ארבע חברות צריכות לזכות בכל הקופה ובכל ההטבות?
אמנון כהן: נרצה לקבל תשובות ושתאמרי לנו האם עסקים קטנים ובינוניים יכולים ליהנות בעקבות השינוי כי אולי נעודד גם אותן להביא משקיעים זרים מחוץ לארץ ולעשות שותפויות.
אמנון כהן: צריך להסתכל על המכלול.
אמנון כהן: אנחנו הולכים עשרים שנים באותה דרך, אבל העולם מתקדם.
מיקי רוזנטל: זה כל פעם יותר גרוע.
מיקי רוזנטל: תסתכל בדוחות הקודמים על מרכז ההשקעות.
<צבי ורטיקובסקי: משרדי האוצר והכלכלה גם לא קבעו מי הם הגופים האחראיים למעקב אחר הטבות המס וגם לא הגדירו קריטריונים לבחינה שיטתית של מאפייני הטבות המס.
<צבי ורטיקובסקי: הרשות גם השתהתה זמן רב בטיפול בבעיה אף שזה היה ידוע לה כבר כמה שנים.
<צבי ורטיקובסקי: הם גם לא בחנו חלופות בעת קבלת ההחלטות על מתן הטבות המס וגם לא יצרו מנגנון בקרה אפקטיבי.
מיקי רוזנטל: בנקודה הזאת, הבהרה.
מיקי רוזנטל: כל הזמן מדברים על כמה חשובות ההשקעות אבל לא נעשתה מדידה למשל על אחוז הפטור ממסים בהשוואה למדינות אחרות.
מיקי רוזנטל: זה עולה מהדוח שלכם.
מיקי רוזנטל: אני מדבר על הכדאיות.
<צבי ורטיקובסקי: למיטב ידיעתנו ולפי מנהל רשות המסים כן נבדקים נתונים בחוץ לארץ, מה פחות או יותר מקובל שם.
<צבי ורטיקובסקי: לדעתי הבעיה היא – וזה גם כתוב בדוח – שזאת התנהלות כמו שגר ושכח.