GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלום גולדברגר: מבחינתי, כמשרד הבריאות, אנחנו לא אחראים על המים שמשקים בהם שדות חקלאיים, מלבד בנושא של קולחין.
<שלום גולדברגר: השקיה בקולחין נמצאת באחריות ישירה של משרד הבריאות.
<תומר רוזנר: ולא על זה מדובר?
<שלום גולדברגר: לא, לא, לא.
<שלום גולדברגר: מדובר על מי תהום, מי קידוחים.
<תומר רוזנר: מים רגילים.
<שלום גולדברגר: מים רגילים.
אמנון כהן: מה אומר משרד החקלאות?
אמנון כהן: מי נמצא ממשרד החקלאות?
אמנון כהן: איך החקלאי יודע שהמים שהוא משקה בהם את העצים שלו, את הפרדס, לא ראויים שישקו בהם, כי יש שם כל מיני חומרים מסכנים שגם מחלחלים למטה, לשתייה, אבל גם לעצים זה מזיק וגם לפירות?
אמנון כהן: אז מי נותן הנחיה?
אמנון כהן: מבחינה מיניסטריאלית, מי צריך להודיע?
<ענת לוינגרט: מבחינת החקלאי – ותיכף יפרטו מרשות המים – החקלאים מקבלים את מכסת המים ואת הקצאת - - -
אמנון כהן: טיב, טיב המים.
<ענת לוינגרט: לגבי טיב המים: אם יש מים שאינם מותרים להשקיה, כמו, למשל, ביקורת במי שפכים או מים מושבים – במי שפכים אסור בכלל להשקות בחקלאות, אבל מים מושבים – זה על פי היתר של משרד הבריאות.
<ענת לוינגרט: אם יש מים שיש שם ריכוזי חנקות, אז יש איסור של משרד הבריאות על שימוש במים האלה למי שתייה.
<ענת לוינגרט: הם ממשיכים להיות מושקים או שימוש חקלאי.
<ענת לוינגרט: למשרד החקלאות יש רק התערבות מקצועית, אם איכות מים, כזו או אחרת, מה החקלאי צריך לעשות בפרמטרים האגרונומיים - - -
אמנון כהן: החקלאי לא מבין בזה.
אמנון כהן: מישהו צריך להנחות אותו – מותר או אסור.
<ענת לוינגרט: משרד החקלאות, בהיבטים הבריאותיים – אין איזושהי רגולציה במשרד החקלאות שאוסרת או מתירה לחקלאי על השקיה במים שמכילים, למשל, פרכלורט.
אמנון כהן: אז במי ביוב הוא גם יכול להשקות, ואף אחד לא יגיד לו כלום?
<ענת לוינגרט: בקטע של ביוב ישיר, כל חקלאי וכל - - -
אמנון כהן: לא, הוא עושה.
אמנון כהן: אף אחד לא אומר לו מה לעשות - - -
<שלום גולדברגר: לא, לא, לא, לא, משרד הבריאות אחראי.
אמנון כהן: אתה אחראי?
<שלום גולדברגר: אחראי.
<ענת לוינגרט: הוא מחויב על פי משרד הבריאות.
<ענת לוינגרט: אחרת, הוא עובר עבירה.
אמנון כהן: אז לקטע הזה מי אחראי?
אמנון כהן: לקטע הזה.
<שלמה קלדרון: קולחין - - -
<שלום גולדברגר: קולחין?
<שלום גולדברגר: פקודת בריאות העם מסמיכה את משרד הבריאות בנושא הקולחין.
אמנון כהן: מה עם הנושא הזה?
אמנון כהן: שדיבר פה – "לא נקבע הגורם שיישא באחריות להנחיית חקלאים לגבי שימוש במי תהום מזוהמים להשקיה חקלאית".
<תומר רוזנר: מה שבעצם אומר נציג משרד הבריאות, שהחוק – זו נקודה שטעונה בדיקה, ואם היא נכונה ראוי לתקן את החוק – שהחוק לא הסמיך אותו לטפל במים שמשמשים שלא כמי שתייה, והם אינם מי קולחין.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, מים ששואבים אותם כמי תהום והם מזוהמים.
<תומר רוזנר: אם זה נכון, אז צריך לתקן את החוק.
<שלום גולדברגר: זה נכון, אבל יש הצעת חוק, שכחתי איך קוראים לה – יצור, משהו – שאמורה לתקן את הנושא הזה, שהיום עובדים עליה שלושת המשרדים במשותף: החקלאות, הבריאות ורשות המים.
<ענת לוינגרט: חוק הסטנדרטים או חוק פיקוח על - - -
<שלום גולדברגר: אנחנו קוראים לזה חוק - - -
אמנון כהן: אז יטופל הנושא הזה?
<שלום גולדברגר: הלקונה הזאת תטופל במסגרת החוק.
<ענת לוינגרט: יש ועדה מקצועית: משרד הבריאות, הרשות הממשלתית למים וביוב - - -
<שלום גולדברגר: משרד החקלאות.
<שלום גולדברגר: זה לא אני.
אמנון כהן: אני לומד, כן.
אמנון כהן: אתם זורקים בינתיים אחד על השני.
אמנון כהן: אני עוד בסבך הזה של הסיבובים.
<ענת לוינגרט: הוועדה הבין משרדית: - -
אמנון כהן: ברשות מי?
<ענת לוינגרט: - - הרשות הממשלתית למים וביוב, משרד הבריאות - - -
אמנון כהן: בראשות משרד הבריאות?
<ענת לוינגרט: בראשות הרשות הממשלתית למים וביוב.
אמנון כהן: הרשות הממשלתית למים וביוב.
אמנון כהן: תיכף נגיע אליה.
<ענת לוינגרט: בכל מקרה, מי שהיה מתוכנן שאנחנו צריכים להופיע כאן, הוועדה הזו מתכנסת.
<ענת לוינגרט: ב-19 בנובמבר אפילו נקבע מועד.
<ענת לוינגרט: לא בגלל הוועדה - - - לדווח.
אמנון כהן: רק בגלל הוועדה.
<ענת לוינגרט: בכל אופן, יש פעילות תלת משרדית.
אמנון כהן: בינתיים, תושבי רמלה ורחובות סובלים ממים כאלה שמושקים בעצים ובפרדסים.
אמנון כהן: אולי אפילו מחלחלים למים שהם שותים מהברז.
אמנון כהן: איך לא?
<שלום גולדברגר: אם היה מגיע למים ששותים מהברז - - -
אמנון כהן: אתה לא אחראי על זה בכלל, על הסוג הזה של המים.
<שלום גולדברגר: - - -
<תומר רוזנר: על זה הוא אחראי.
<שלום גולדברגר: על מי שתייה אני אחראי.
אמנון כהן: הוא מגיע, מחלחל, מאיפה אתה בודק?
אמנון כהן: אם הוא מגיע לעץ בפרדס, הוא יכול להגיע גם לכוס של התושב בתוך רמלה או רחובות.
<שלום גולדברגר: אני אענה.
אמנון כהן: תגיד לנו, איך כשזה מגיע לעץ אתה לא מתערב, לפרדס – אתה לא מתערב; ואיך שזה מגיע לתושב, לתוך הכוס שלו, אתה חושב שאתה מתערב?
אמנון כהן: כי זה אותם המים.
<שלום גולדברגר: רשות המים - - -
אמנון כהן: עזוב את רשות המים.
<שלום גולדברגר: אנחנו אותה ממשלה.
אמנון כהן: אבל אתם זורקים אחד על השני.
אמנון כהן: אף אחד לא אמר: אני אחראי.
אמנון כהן: אף אחד לא אמר.
<שלום גולדברגר: יש שיתוף פעולה בין המשרדים - - -
אמנון כהן: מה אכפת לי "שיתוף פעולה".
אמנון כהן: בסוף הכוס, מגיע פה דבר שאני לא צריך לשתות אותו.
<שלום גולדברגר: אני אסביר?
אמנון כהן: תסביר.
<שלום גולדברגר: אני אסביר: נעשה סקר על הזיהום שנגרם מתע"ש גבעון, ועל התפשטות הזיהום הזה.
<שלום גולדברגר: סומנו על פני הקרקע ובמי התהום עד לאן הגיע אותו הזיהום.
<שלום גולדברגר: בתוך התחום המזוהם הזה נבדקו איזה קידוחים יש, איזה מים שואבים משם.
<שלום גולדברגר: מסתבר – ולא יודע, לא לשמחתנו – אבל הסתבר שאין בתוך התחום המזוהם הזה קידוחים המשמשים לשתייה, יש רק קידוחים המשמשים לחקלאות.
<שלום גולדברגר: ולכן אני יודע שהקידוחים שמשמשים לחקלאות, לפרדס, מזוהמים, וכך וכך, וקידוחי מי השתייה שנמצאים בפיקוח שלנו, לא נמצא בהם אותו מזהם.
<שלום גולדברגר: ואנחנו יודעים שהקידוחים האלה, בינתיים, ראויים לשתייה, והמים שמגיעים לברזים של כל התושבים ראויים לשתייה.
אמנון כהן: לא יכול להמשיך לחלחל לאזור?
<שלום גולדברגר: זה ימשיך לחלחל.
<שלום גולדברגר: אנחנו ממשיכים לעקוב.
אמנון כהן: לא תפספס?
<שלום גולדברגר: קשה מאוד.
<שלום גולדברגר: תראה, אין מאה אחוז, אבל לא נפספס.
<תומר רוזנר: לא, לא, אל תפסיק את - - -.
<תומר רוזנר: אי אפשר לשחרר אותו ככה, בקלות.
אמנון כהן: לא, עוד לא.
אמנון כהן: חכה, אני חוזר אליו עוד עשר פעמים.
אמנון כהן: רשות המים, בבקשה.
אמנון כהן: יש לך פה הרבה שאלות קשות.
<שרה אלחנני: אני רוצה להתייחס - - -
אמנון כהן: לדו"ח.
<שרה אלחנני: לדו"ח.
<שרה אלחנני: אני חושבת שהדו"ח סוקר בצורה די מהימנה את כל השתלשלות העניינים בקשר לגבעון.
<שרה אלחנני: ב-2005 נעשה על ידינו סקר, בעקבות ממצאים שקיבלנו ברמת השרון, על זה שנמצא שם פרכלורט, והמקור שלו הוא בדלק טילים.
<שרה אלחנני: בדקנו בעוד אתרים, עשינו סקר לראות באתרים שהיו בעינינו חשודים.
<שרה אלחנני: והמקום היחיד שמצאנו, ומצאנו בשני קידוחי הפקה – שניהם משמשים לחקלאות, כמו שאמר פה מר שלום גולדברגר – מצאנו פרכלורט.
<שרה אלחנני: היה ברור שהמקור, כנראה, תע"ש, שנמצאת במרחק לא קטן משני הקידוחים האלה, כי הם היחידים שהשתמשו שם בחומר הזה.
<שרה אלחנני: ואמנם תע"ש לא הכחישה, השימוש היה שם.
<שרה אלחנני: לפי המרחק שהמזהם הגיע ולפי הכמות שלו, היה ברור לנו שמדובר בזיהום שהתחיל לפני עשרות שנים.
<שרה אלחנני: זה לא זיהום חדש.
<שרה אלחנני: אני רוצה שיהיה ברור, זה לא זיהום שקרה היום.
<שרה אלחנני: כדי שמזהם יגיע למרחק כזה, ומהסקרים שאנחנו עשינו - - -
אמנון כהן: אז לא צריך לטפל בו?
<שרה אלחנני: בוודאי, ואני תיכף אספר איך אנחנו מטפלים בו.
<שרה אלחנני: הוא הגיע למרחק גדול, וזה אומר שזה התחיל לפני עשרות שנים.
<שרה אלחנני: קרי, כשתע"ש הייתה באמת חלק מהמדינה – יחידת סמך של משרד הביטחון – זה זיהום של המדינה, ללא ספק.
<שרה אלחנני: עכשיו, בוודאי שצריך לטפל בו.
<שרה אלחנני: כשאנחנו גילינו את זה, הגענו לתע"ש ואמרנו: צריך לממן סקר, לראות מה יש שם, לאתר אותו ואחר כך לטפל בו.
<שרה אלחנני: לאתר זיהום כזה זה דבר שהוא מאוד מורכב, ודורש סקר היסטורי, ואיזה מפעלים, ומה היה בהיסטוריה, ולאן זה הגיע, וקידוחים.
<שרה אלחנני: הרבה מאוד עבודה, הרבה כסף, וזה גם מורכב.
<שרה אלחנני: תע"ש אמרה: תראו, אנחנו באמת זיהמנו כשהיינו אורגן של המדינה.
<שרה אלחנני: במסגרת תהליך ההפרטה צריך למצוא הסדר גם לנושא הזה של זיהומי עבר.
<שרה אלחנני: הגענו ליועץ המשפטי לממשלה – יש תיאור מדויק בדו"ח, והוא באמת אמין – הוא שלח אותנו למשרד האוצר, משרד האוצר לא הגיב.
<שרה אלחנני: בסופו של דבר, מנהל הרשות ראה שהכתם גדול, הזיהום חמור, לקחת על עצמו את המימון.
<שרה אלחנני: עד היום אנחנו מימנו שני מיליון שקל בשני שלבים של סקרים.
<שרה אלחנני: קדחנו קידוחים.
<שרה אלחנני: חמישה קידוחים בתוך התא – זה לא הספיק.
<שרה אלחנני: לא היה תקציב.
<שרה אלחנני: אם היה תקציב היינו עושים את זה מהר יותר.
<שרה אלחנני: יצאנו לחלק שני.
<שרה אלחנני: עשינו סקר היסטורי מאוד-מאוד מפורט על הפעילות.
<שרה אלחנני: רק באמצעות - - -, שבאמת סיפקה לנו את כל המידע.
<שרה אלחנני: ללא המידע השקוף לגמרי שנמסר לנו, וזה חומר מאוד מסווג עם הרבה מאוד אילוצים, לא היינו מגיעים לתוצאות.
<שרה אלחנני: וגילינו באמת שיש שם מוקד מאוד רציני, שהתחיל לפני הרבה שנים בתוך תע"ש.
<שרה אלחנני: המידע הזה שקוף לגמרי.
<שרה אלחנני: אני רוצה להגיד שהטענה שלא הועבר חומר למשרד היא טענה מרושעת ולא נכונה.
אמנון כהן: למשרד להגנת הסביבה?
<שרה אלחנני: פעמיים הועבר סקר.
<שרה אלחנני: יש לנו אפילו מיילים, והראנו את זה למבקר המדינה.
<שרה אלחנני: הם ישבו אצלנו לקרוא את זה, מיד כשקיבלנו.
<שרה אלחנני: הסקר היה מסווג, אי אפשר היה להוציא אותו.
<שרה אלחנני: הוא היה צריך להיות בכספת, בחדר מוגן.
אמנון כהן: ראו אותו?
<שרה אלחנני: בוודאי.
<שרה אלחנני: היה נציג שלהם.
<שרה אלחנני: יש לנו מייל.
אמנון כהן: באיזו שנה?
<שרה אלחנני: זה היה בשנת 2008, כמדומני.
<שרה אלחנני: ומאוחר יותר, הייתה טענה - - - שלא ראו, והזמנו אותם שוב לראות אותו.
אמנון כהן: וב-2009 היה עוד איזשהו סקר.
<שרה אלחנני: ונעשה סקר נוסף, שהוא גם לא נמצא אצלנו.
<שרה אלחנני: הוא נמצא בתע"ש, משום שהוא מסווג ברמה גבוהה.
<שרה אלחנני: לנו יש אפשרות גישה, וגם למשרד, בתוך תע"ש, בגבעון.
<שרה אלחנני: הוא נעשה במימון שלנו - - -
אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה יכול להיכנס לשם, לקרוא אותו?
<שרה אלחנני: בוודאי, וזה נמסר גם.
<שרה אלחנני: יתרה מזאת, יש ועדת היגוי שמלווה באופן צמוד, ושם יושב נציג של המשרד להגנת הסביבה, מקבל את כל המידע.
אמנון כהן: לא, הוא בדרך כלל לא משתתף, הוא לא בא לדיונים.
אמנון כהן: הוא במילואים כל הזמן.
<שרה אלחנני: הוא מגיע.
<שרה אלחנני: אני לא חושבת.
<שרה אלחנני: מר אורי שלהב היה מגיע לדיונים, וגם אחר כך היה.
<שרה אלחנני: עכשיו, אני רוצה להגיב לגבי הנושא של אורך הזמן שלא נעשה דבר: נעשה המון.
<שרה אלחנני: אני אומרת - - -
אמנון כהן: אני, מרוב הסקרים שעשיתם - - -
<שרה אלחנני: אני רוצה לגעת בזה.
אמנון כהן: שנייה, אני אתן לך, אני מכוון אותך.
אמנון כהן: לי הכי חשוב, בסופו של דבר, מה שותה כל אחד ומה אוכל כל אחד.
<שרה אלחנני: אוקיי, אני אגיע לזה.
אמנון כהן: הסקרים על הכיפק, היסטורי, 20 שנה, 30 שנה – הכול בסדר.
אמנון כהן: צריך לטפל.
אמנון כהן: אז אני צריך ברמה הטיפולית – תיכף נגיע למשרד הביטחון, כי זה מדינה.
אמנון כהן: ואנחנו מבינים שזה הולך להפרטה, 20 שנה כבר רוצים להפריט את תע"ש.
אמנון כהן: בסוף, בהפרטה הזו, מישהו יטפל בזה, בוודאי.
אמנון כהן: בינתיים, המדינה זיהמה, ובינתיים המדינה יכולה להגיד: על חשבון ההפרטה אני אתן, כרגע, סכום מסוים.
אמנון כהן: כשבעזרת ד' תהיה הפרטה, אני אקזז את זה אחר כך מתאריך כזה וכזה.
אמנון כהן: אבל אנחנו חיים במדינה, ומישהו צריך לשבת ולעשות את העבודה.
אמנון כהן: אבל עוד פעם, סקר ועוד סקר – הכול בסדר.
אמנון כהן: טיפול.
אמנון כהן: מתי הטיפול?
<שרה אלחנני: אי אפשר היה לקלוט טוב יותר ממה - - -.
<שרה אלחנני: אני חושבת שזאת בדיוק הנקודה: המדינה צריכה לקחת פה אחריות ולממן שיקום.
<שרה אלחנני: עכשיו, סקרים, סקרים, סקרים היסטוריים – מה לעשות, כדי לעשות שיקום, - -
אמנון כהן: זה בא לידי מקבלי החלטות?
<שרה אלחנני: - - אי אפשר לעשות שיקום עד שאין תיאור מדויק של הבעיה, ואיפה בדיוק נמצא - - -
אמנון כהן: אבל גיליתם כבר, לא?
אמנון כהן: גיליתם הכול.
<שרה אלחנני: זה לוקח זמן.
<שרה אלחנני: אנחנו מסיימים את הסקר בעוד מספר חודשים - - -
<שרה אלחנני: זה לא עוד סקר, זה - - -
אמנון כהן: ב-2005 אמרת שעשית.
אמנון כהן: ב-2009 היה עוד סקר.
<שרה אלחנני: כדי לסבר את הדעת אני מוכנה לשלוח מאוחר יותר, בסוף הוועדה, דוגמאות: בארצות הברית, ששם תזרים המזומנים הוא לא כמו אצלנו – הוא הרבה יותר גבוה, ויש הרבה יותר משאבים – סקרים מהסוג הזה לוקחים לפעמים עשר שנים.
<שרה אלחנני: אנחנו עושים את זה בקיצור רב, כדי באמת להגיע לפתרון הבעיה, כי המים אצלנו יקרים מאוד.
<שרה אלחנני: עכשיו, אנחנו משלימים תכנית עם הצעה לפיתרון כבר, עם תכנית שיקום.
<שרה אלחנני: איך היא תמומן?
<שרה אלחנני: זאת השאלה.
<שרה אלחנני: אם תצא מפה החלטה או קריאה שצריך לממן את הדבר הזה, זה גם ייעשה מהר יותר.
<שרה אלחנני: כרגע אנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו, משום שאף אחד, עדיין – כל העבודה שנעשתה עד עכשיו נעשתה מתקציב של רשות המים.
<שרה אלחנני: כי רשות המים לקחה על עצמה את האחריות, על פי סדרי עדיפות, שזה בסדר עדיפות גבוה וצריך לטפל בו.
<שרה אלחנני: הייתה החלטת ממשלה ב-30 לינואר 2011, שהמדינה צריכה לשקם, למצוא מימון לשישה אתרים שבהם מצאנו זיהום, שהייתה פעילות ביטחונית וגם צה"לית.
<שרה אלחנני: עד היום לא ישבו נציגי משרד הביטחון עם נציגי משרד האוצר למצוא מימון, למרות שאנחנו הוצאנו אינסוף תזכורות.
<שרה אלחנני: לא נמצא מימון עדיין לנושא הזה, למעט רמת השרון, שכרגע הוסדר איזשהו הסכם.
אמנון כהן: השר להגנת הסביבה מכיר את הסיפור?
<שרה אלחנני: הם גם שותפים.
<שרה אלחנני: החלטת הממשלה מדברת על תיאום בין - - -
אמנון כהן: מתי זה היה, ההחלטה הזו, שביקשתם לתקן את ששת המקומות המזהמים?
<שרה אלחנני: ב-30 לינואר 2011.
<שרה אלחנני: עכשיו, ההחלטה הזאת פה, באמת, גם המשרד להגנת הסביבה וגם אנחנו די חסרי אונים משום שמישהו צריך לקחת אחריות במדינה.
<שרה אלחנני: המדינה זיהמה.
<שרה אלחנני: בכל מקום בעולם, גם בארצות הברית, כשהמדינה היא גורם מזהם, היא צריכה גם לממן את השיקום.
<שרה אלחנני: בארצות הברית משקיעים ביליארדים של דולרים לשיקום אתרים שהמדינה זיהמה.
<שרה אלחנני: בארץ זה עדיין לא קיים.
<שרה אלחנני: וצריך איכשהו להבין, שבאמת, למרות שיש לנו עכשיו הרבה מים, גם מההתפלה וגם, אי אפשר להזניח את מקורות המים הטבעיים: זה מאגר אסטרטגי, הוא לא - - -, אי אפשר - - -
אמנון כהן: בינתיים, הכול מזוהם, והכול נשאר, ואף אחד לא מתקן.
אמנון כהן: ככה אני מתרשם.
<שרה אלחנני: עכשיו, אני רוצה רגע להתייחס לאמירה של הסיכון לבריאות הציבור כתוצאה מאכילת תפוזים שהושקו במים עם פרכלורט.
אמנון כהן: אולי זה בכלל הולך לחוץ לארץ.
אמנון כהן: אנחנו מזהמים אחרים.
<תומר רוזנר: רק תגידי לנו מה הכשרתך בתחום הבריאות, לפני שאת מתייחסת.
<שרה אלחנני: בדיוק.
<שרה אלחנני: נגעת נכון, ממש, זו בדיוק הנקודה.
<שרה אלחנני: רשות המים אינה מוסמכת לקבוע האם המים, יש בהם סיכון לבריאות או אין בהם סיכון.
<שרה אלחנני: אין תקנים.
<שרה אלחנני: רשות המים עובדת לפי תקנים, וכך גם - - - האחרים.
<קריאה: מי מוסמך?
<שרה אלחנני: ברגע שמשרד הבריאות, למשל, אם מים לשתייה, יש בהם חריגה במזהם, משרד הבריאות מיד שולח מכתב למנהל רשות המים: נא תפסיק לספק מים לשתייה.
<שרה אלחנני: אתה יכול לספק את המים לא לשתייה.
<שרה אלחנני: אנחנו מיד שמים את זה בתנאים לרישיון ההפקה, ומיד נותנים לו מקור אלטרנטיבי.
<שרה אלחנני: במקרה הזה, לא רק שלא קיבלנו, אנחנו פנינו לחקלאי ואמרנו לו – זה לא היה בסמכותנו, אבל ראינו שבעצם הנושא הזה הוא באמת בעייתי.
<שרה אלחנני: אין בארץ, אין בעולם תקנים או איזשהן עבודות שבאמת מראות שיש סיכון בהשקיה בפרכלורט לבריאות.
<שרה אלחנני: יודעים וגם לזה אין תקנים, לא בארץ ולא בעולם.
<שרה אלחנני: אין תקנים לפרכלורט.
<שרה אלחנני: אבל להשקיה באמת לא ידוע.
<שרה אלחנני: אף אחד לא אמר שזה באמת מסכן, שמישהו שם זה.
<שרה אלחנני: ואני גם מאמינה, למרות שזאת לא הכשרתי בתחום הבריאות - - -
<תומר רוזנר: אז על סמך מה מבקר המדינה קבע את מה שהוא קבע?
<תומר רוזנר: על סמך מה מבקר המדינה קבע שיש סכנה לכאורה לבריאות הציבור?
<שרה אלחנני: על סמך זה שאנחנו כתבנו, גם בפניות שלנו לחקלאי, שהנושא הזה צריך להיבדק.
<שרה אלחנני: ואם הוא רוצה מקור אלטרנטיבי – יש לו שם מזהם ברמה גבוהה – הוא יכול לפנות אלינו, הוא יקבל מקור אלטרנטיבי.
<שרה אלחנני: אין לנו סמכות לסגור לו את הבאר.
<שרה אלחנני: פרכלורט הוא מזהם.
<שרה אלחנני: ברמה מסוימת הוא יכול לפגוע בבלוטת התריס, וזה משרד הבריאות - - -
<קריאה: לא, לא, לא, רק של ילודים ונשים בהיריון, אדוני.
<שרה אלחנני: עדיין הוא לא נמצא בתקנות מי שתייה, אז בוודאי שאין עדיין ידע.
<שרה אלחנני: אין גם ידע בעולם.
<שרה אלחנני: אין הרבה עבודות שמראות, וגם ישבנו עם משרד החקלאות ומשרד הבריאות.
<שרה אלחנני: אנחנו מנסים.
<שרה אלחנני: הייתה ישיבה אצל מנהל הרשות בעקבות דו"ח המבקר, וניסינו לראות.
<שרה אלחנני: ובאמת משרד החקלאות היום מנסח כבר תקנות שבאות להגדיר איזה מים מותר להשקות בהם גידולי מאכל.
<שרה אלחנני: זה לא דבר טריוויאלי, התקנות האלה.
<שרה אלחנני: אנחנו עכשיו יושבים - - - יחד עם - - -
אמנון כהן: זה תקנות או חקיקה שיבואו בסוף?
אמנון כהן: זו הוועדה הבין-משרדית שמטפלת?
<שרה אלחנני: זו חקיקה.
<ענת לוינגרט: עבר החוק - - -
<שלום גולדברגר: תקנות, תקנות.
אמנון כהן: תקנות או חקיקה?
<שלום גולדברגר: החוק עבר.
<שלום גולדברגר: עכשיו, תקנות מכוח החוק.
<ענת לוינגרט: החוק עבר.
<ענת לוינגרט: עכשיו, עובדים על התקנות.
<שרה אלחנני: אז הדבר הוא לא טריוויאלי.
<שרה אלחנני: באמת, אני אומרת, גם אם - - - על התקנות, עדיין לא בטוח שיש למישהו תשובה אם פרכלורט מותר שיהיה, ובאיזה ריכוז, כי זה דברים שעדיין אין לגביהם תקינה או אין החלטה בעולם.
אמנון כהן: אחרי שנגלה כמה אנשים שחלו, חס וחלילה, במחלה, אז למה צריך לעבור את זה?
אמנון כהן: אז נשים גדרות לפני כן.
אמנון כהן: למה צריך?
<שרה אלחנני: אתה צודק.
<שרה אלחנני: מחמת הספק, צריך לתת להם מקור חלופי.
<שרה אלחנני: זה גם הוצע לבעל הבאר.
<שרה אלחנני: זה גם הוצע לו, לקבל מקור מים חלופי.
אמנון כהן: אני עוד מעט אחזור אלייך.
אמנון כהן: משרד הביטחון, מי נמצא כאן?
<שלום גנצר: נמצא כאן הממונה על ביקורת המדינה בלשכת שר הביטחון.
אמנון כהן: מה שמו?
<שלום גנצר: שלום גנצר.
אמנון כהן: אני צריך יותר.
אמנון כהן: לא הממונה על ביקורת המדינה, מישהו שמטפל בנושא של תקצוב ותיקון של כל המקומות שזיהמנו כמדינה.
<שלום גנצר: אני אגיד רק כמה מילים על הרקע: שתי החברות המדוברות היו בעבר יחידות סמך.
<שלום גנצר: היום הן חברות לכל דבר ועניין.
<שלום גנצר: יש להן אחריות תאגידית.
<שלום גנצר: יש להן הנהלות שצריכות לשאת בכל הפעילויות שהן עוסקות בהן.
אמנון כהן: אבל המדינה עשתה את הפעילויות האלה, קודם.
<שלום גנצר: שנייה.
<שלום גנצר: שאלת קודם לגבי מידת הפיקוח של מערכת הביטחון.
<שלום גנצר: מערכת הביטחון מפקחת על התעשיות האלה, וכל מה שיש לה הוא זיקת עניין.
אמנון כהן: שנייה, אני ממקד אותך.
אמנון כהן: אני אומר: העברנו את זה למקום אחר, אבל אנחנו, כשהעברנו, לא תיקנו או לא טיפלנו בשטחים האלה שזיהמנו אותם כמדינה.
אמנון כהן: ועכשיו, אם היינו עושים הסדר כזה: תשמע, כל מה שזיהמתי, כל מה שלכלכתי, אתה מקבל את זה, הכול, ותצטרך לתקן את זה.
אמנון כהן: כתוצאה מכך, תקבל עוד סכום כך וכך, למשל.
אמנון כהן: כמו שאני היום, נגיד, מפנה אזור מסוים, ואני אומר: תשמע, אני נותן את זה עכשיו ליזמות, לבניית דירות.
אמנון כהן: הבעל, הזכיין יודע שהייתה פה תעשייה מסוימת, שיש פה זיהום קרקע.
אמנון כהן: העלות שלו, על פי סקר שעשינו, כך וכך.
אמנון כהן: אני מכניס את זה למכרז.
אמנון כהן: לכן, העלות, במקום א', א' מינוס זה, כי אתה הולך להיתקל פה גם בזיהום קרקע ברמה מסוימת.
אמנון כהן: עכשיו, אם הוא צריך רמה מסוימת, אז הוא תלוי איפה הקרבה של אותו מקום: אם זה מגורים זה א'; אם זה בכלל הולך להיות שטח פתוח, זה נקרא.
אמנון כהן: לכן בונים את זה כלכלית.
אמנון כהן: עכשיו, אני לא יודע מה היה הקשר או ההתקשרות שלכם כשזה עובר ליחידה אחרת, הוא עכשיו עצמאי.
אמנון כהן: מי מתקן את מה שעשינו עד אז כמדינה?
<שלום גנצר: חשוב לנו למקד שהדו"ח מדבר פה על אחריות או על שותפות של משרד הביטחון לעניין הטיהור, בכל מה שקשור לתע"ש.
<שלום גנצר: הוא לא עוסק בתעשייה האווירית.
<שלום גנצר: וזאת מן הטעם שתע"ש נמצאת כרגע במצב מסוים, - -
אמנון כהן: 20 שנה כבר.
<שלום גנצר: - - בתהליכי הבראה והפרטה.
<שלום גנצר: יש ועדה שעובדת על - - -
אמנון כהן: הקרקע הזו, מה קורה איתה, עכשיו, בינתיים?
<שלום גנצר: אני אסביר.
<שלום גנצר: הנושא הזה עלה על שולחנו של המנכ"ל.
<שלום גנצר: מאחר והמנכ"ל היה שותף לצוות ההיגוי שעוסק בתהליכי ההפרטה וההבראה של תע"ש, הוא פסק חד משמעית שהנושא הזה יהיה אחד מהמרכיבים שימומנו מההסדר הכולל, הממשלתי, לנושא ההבראה וההסדרה של תע"ש.
אמנון כהן: הכול בסדר, אבל זה 20 שנה מתקיים.
<שלום גנצר: עכשיו, בנוסף לכל העבודה הזאת, היום הייתה צריכה להתכנס ועדת השרים לענייני הפרטה, והיא לא התכנסה.
<שלום גנצר: הנושא הזה הוא אחד הנושאים שאמור להיחתך - - -
אמנון כהן: יקירי, אני מ-1999 פה.
אמנון כהן: מ-1999 אני שומע את ההפרטה של תע"ש.
אמנון כהן: מ-1999.
אמנון כהן: זאת אומרת, אתה תמיד אומר לי: מחר הממשלה כבר מחליטה, אבל מ-1999 היא לא החליטה.
אמנון כהן: אני לא יודע גם מה.
אמנון כהן: אבל תשמע, צריך לשבת, להוציא מימון ביניים.
אמנון כהן: לא יודע אם משרד הביטחון ישתתף, תע"ש תשתתף, המדינה – לא מעניין אותי.
אמנון כהן: מעניין אותי שמתחיל תהליך של ניקוי קרקע, ברמה מסוימת, לפחות.
אמנון כהן: שלא יסכן את הציבור, כרגע.
אמנון כהן: כרגע, שלא יסכן את הציבור.
אמנון כהן: ואז אתה אומר: המדינה כותבת במכרז של אותו יזם, מחר או בהפרטה או מי שיקנה מחר – מר אהוד ברק מקים קבוצה, הבנתי.
אמנון כהן: עכשיו, הוא יקנה את תע"ש, כן?
אמנון כהן: אז תגידו לו: מר אהוד ברק, אתה יודע שאנחנו זיהמנו כמדינה כשהיית רמטכ"ל, כשהיית ראש אגף, זיהמנו.
אמנון כהן: תדע שבקנייה שלך אנחנו כבר השקענו כמדינה בניקיון – כי המדינה עשתה – השקענו מאה מיליון.
אמנון כהן: עכשיו, אתה תדע שאנחנו מורידים לך או מוסיפים לך מאה מיליון שקל כי השקענו בזיהום קרקע.
אמנון כהן: הוא יקנה.
אמנון כהן: כמה שתגיד יקנה, למה זה כלכלי מאוד, תע"ש.
<שלום גנצר: אתה צודק.
<שלום גנצר: אבל כיוון הפיתרון הוא כרגע לא ברור.
<שלום גנצר: למשל: הייתה כוונה להציע את זה לקנייה על ידי התעשייה האווירית ועל ידי רפא"ל, והם סירבו.
<שלום גנצר: סוג הפיתרון - - - גם ישפיע על האופן שבו יושת - - -
אמנון כהן: לא משנה, לא משנה.
אמנון כהן: לא ישפיע.
אמנון כהן: אפילו אם רפא"ל מחר תקנה, זה מהכיס הזה לכיס הזה.
אמנון כהן: את הקרקע צריך לנקות בסוף.
אמנון כהן: מי ינקה?
אמנון כהן: את הקרקע חייבים לנקות.
אמנון כהן: אז זה לא משנה, לא משנה.
<שלום גנצר: זה אמור להיחתך באותה ועדת שרים שתחליט על האופן, אופן ההפרטה - - -
אמנון כהן: לא, אני לא מקבל.
אמנון כהן: למרות שאמרו לי, ואני הייתי בסיור, אמרו לי: ביום שלישי הזה יקבעו וזה.
אמנון כהן: אבל לפעמים הוויכוחים האלה, מ-1999 המשיכו עד היום, יכולים להימשך עוד, עד 2,000 ומשהו.
אמנון כהן: לכן, אני לא מאמין בדברים האלה.
אמנון כהן: או שנעשה - - - עם המנכ"ל, מנכ"ל משרד הביטחון?
אמנון כהן: אודי?
<שלום גנצר: אודי.
<שלום גנצר: אבל יכול להיות שעד אז תהיה לנו ועדה - - -
<קריאה: לא, לא, זה דני.
<קריאה: דן הראל.
<שלום גנצר: כרגע זה דן הראל.
<שלום גנצר: הוא התחלף.
אמנון כהן: הוא התחלף כבר?
אמנון כהן: התחלף.
אמנון כהן: נזמין את מר דן הראל.
אמנון כהן: אני אגיד לו או שנדבר איתו: אדוני, הכול בסדר, יש הפרטה, שרים שצריכים לקבל החלטות.
אמנון כהן: בינתיים, תהיה הקצאה, מימון ביניים כזה, גשר כזה, של סכום מסוים.
אמנון כהן: ואתם תקבעו, הגופים המקצועיים יקבעו: הרשות הממשלתית למים וביוב, והמשרד להגנת הסביבה, וכל אלה, איפה הכי קריטי כרגע.
אמנון כהן: איפה, בואו נגיד, שלב א' רק נעשה.
אמנון כהן: משהו שלא יגיע לנו למקומות הכי-הכי רגישים של שתיית מים ומקומות כאלה.
אמנון כהן: חייבים לתקן את זה.
<תומר רוזנר: מה עם ההחלטה שכבר התקבלה?
<תומר רוזנר: נאמר פה שיש החלטה מינואר 2011 על תיקון, מימון של משרד הביטחון לתיקון של שישה?
<שרה אלחנני: שישה אתרים.
<שרה אלחנני: לא רק זה, אלא שעכשיו מעבירים החלטה שהיא מנוגדת להחלטה - - -
<תומר רוזנר: עברו שנתיים וחצי - - -
אמנון כהן: כמה כסף שם?
<שלום גנצר: - - - לא מכיר - - -
<תומר רוזנר: את יכולה להגיד את מספר ההחלטה?
<שרה אלחנני: ההחלטה לא מדברת על עלויות, אבל העלויות הן יקרות.
<תומר רוזנר: הוא לא מכיר את ההחלטה, הוא אומר.
<שרה אלחנני: לא רק זה: ההפרטה האחרונה, שאפילו לא ידענו עליה, אנחנו ראינו שהדבר הזה בכלל לא הופנם.
<שרה אלחנני: שכחו שהייתה החלטת ממשלה.
<שרה אלחנני: מדברים על הפרטה.
<שרה אלחנני: הרשות הממשלתית למים וביוב בכלל לא הייתה ב-loop של הסדר ההפרטה.
<שרה אלחנני: ואין שם אף מילה על הצורך לשקם מים או - - -
<תומר רוזנר: הגברת שרה אלחנני, הוא אומר, תוכלי בבקשה להעביר למר שלום גנצר את ההחלטה, כי הוא לא מכיר אותה.
אמנון כהן: רגע, רגע, עוד משהו אמרת לי, כרגע.
אמנון כהן: בנושא ההפרטה של תע"ש, את אומרת שאין סעיף שם שיתקנו את הקרקעות, שיטפלו בקרקעות?
<שרה אלחנני: אין שם שום אזכור על נושא המים.
<שרה אלחנני: מוזכר שם סקר קרקע - - -
אמנון כהן: לא מים – קרקעות, אני מדבר.
אמנון כהן: זה יש, יש.
<שרה אלחנני: מוזכר סקר קרקע - - -
אמנון כהן: זה יש, לא?
<שרה אלחנני: מוזכר שם סקר קרקע.
<שרה אלחנני: אבל אף אחד לא מדבר על זה שיש זיהום של מיליארד קוב מים בתוך האקוויפר, שהולך ומתפשט בקצב מדאיג, וזה לא מטריד את אף אחד.
<שרה אלחנני: בקרקע עוד זה איכשהו שם תקוע, אבל זה מתפשט במים.
<שרה אלחנני: מיליארד קוב מים, בתוך אקוויפר החוף, מזוהמים, שמתוך הסקרים גילינו אותם.
<שרה אלחנני: והחלטות עוברות והחלטות מתקבלות, ואף אגורה לא - - -
<שלום גנצר: מי זה השר הממונה שלכם?
<שלום גנצר: שהוא יעלה את זה בוועדת ההפרטה.
<שרה אלחנני: אתה יודע כמה פעמים הנושא הזה עלה.
<שרה אלחנני: אבל הוא לא יודע בכלל על ההצעה.
<שרה אלחנני: אף אחד לא פנה אלינו עם נושא ההפרטה.
<שלומית גלר: אני שואל מי זה השר הממונה עליכם.
אמנון כהן: שר האנרגיה והמים.
<שלום גנצר: אז שהוא יעלה את זה בבקשה בוועדת ההפרטה.
<שלום גנצר: אם הוא לא יעלה את זה על סדר היום, זה לא יעלה לדיון.
<שרה אלחנני: זה נשלח כבר.
<שרה אלחנני: נשלחה פנייה, כי נודע לנו – אתמול זה נשלח.
<שלום גנצר: למרבה המזל, הוועדה נדחתה, אז יש הזדמנות להחזיר את זה לסדר היום.
אמנון כהן: מה נעשה עם הדברים האלה?
<שלום גנצר: אני מבקש רק להגיד עוד איזשהו עניין חשוב: זה מסוג הדברים של נושאים שהם בין-משרדיים.
<שלום גנצר: ואחת הבעיות שלנו בביקורת המדינה זה שאין ועדת שרים.
<שלום גנצר: בממשלה הנוכחית אין ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה.
<שלום גנצר: זה בדיוק אחד הנושאים - - - לעלות לדיון בוועדה הזאת, ולהגיע להחלטת ממשלה, שזה לא קורה.
אמנון כהן: מכובדי, אני מ-1999 פה, וגם הייתי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: הייתי כבר.
אמנון כהן: והייתה אז ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, והתכנסו פעמיים, בסך הכול, בקדנציה, אני אומר לך, ולא ראיתי שפתרו שם משהו.
<שלום גנצר: טוב, אני יכול לתת לך דוגמאות מחמש השנים האחרונות, של ועדת השרים בראשותו של השר יעקב נאמן, על הנושא של הטיפול ביחידות מחוץ לסד"כ של צה"ל; הטיפול באיו"ש, נושאים שקשורים לאיו"ש; נושאים שקשורים לחינוך; נושאים שאני הייתי אישית שותף לתהליך של הכנת הצעת מחליטים, וההצעות האלה אושרו והפכו להחלטת ממשלה, לכל דבר ועניין.
<שלום גנצר: בשנים האחרונות.
<שלום גנצר: אז אני לא יודע על איזה תקופות אתם מדברים.