GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת שקד: זה על התקופה של השל"ת.
<יוסף צבי בן פורת: תקראי את הקריטריונים.
איילת שקד: תכף יהיה כאן אדם מקצועי והוא יענה לך.
אמנון כהן: הרב בן פורת, אתם רוצים להתייחס קודם?
אמנון כהן: ברוכים הבאים לוועדה.
אמנון כהן: לנו חשוב גם לשמוע אתכם – לפני שנשמע את אנשי המקצוע שיענו כל אחד לפי תורו - כי אתם עוסקים בשטח ועושים מלאכת קודש.
אמנון כהן: אנחנו למעשה רוצים לסייע בעדכם שתצליחו במשימת
אמנון כהן: כם החשובה ביותר לחזק את התורה ואת לומדיה.
<יוסף צבי בן פורת: אני רוצה לומר ברשות היושב ראש שאני מייצג את עולם הישיבות של בעלי התשובה.
<יוסף צבי בן פורת: לפני כשלוש שנים התחלתי עם ידידי שהתחיל את התנועה של עולם התשובה, הגאון הרב אלבז ועם הרב ברוק בבני ברק וכינסנו הרבה ישיבות של כל אותם אנשים שעשו צבא במשך שלוש שנים, 36 חודשים, 40 חודשים ו-60 חודשים ביחידות קרביות, ביחידות נבחרות, כקצינים.
<יוסף צבי בן פורת: יושב לידי אחד מהם שהוא שירת כמפקד כוח באגוז, נפצע קשה במלחמת לבנון השנייה, זכה בעיטור הרמטכ"ל על חילוץ פצועים תחת אש כשכל הפרצוף שלו מרוסק.
<יוסף צבי בן פורת: פניתי אז עם הרב אלבז ואמרנו שאנחנו מופלים לרעה.
<יוסף צבי בן פורת: אנשים ששירתו בצבא רק 16 חודשים – וכל הכבוד לישיבות ההסדר – מקבלים פי שלוש מאשר אותם אנשים ששירתו 36 חודשים.
<יוסף צבי בן פורת: יש כאן איפה ואיפה.
<יוסף צבי בן פורת: אז קידמנו את הנושא שלפחות נקבל כמו האנשים ששירתו בצבא.
<יוסף צבי בן פורת: היו הרבה מכשולים בדרך.
<יוסף צבי בן פורת: במחלקת הישיבות נפנפו אותנו.
<יוסף צבי בן פורת: אמרו, מה, אתה בא לדבר נגד?
<יוסף צבי בן פורת: אמרתי שאני לא מדבר נגד אלא בעד.
<יוסף צבי בן פורת: אמר לי אותו אחד, לא משנה מי הוא ולא נזכיר שמות, אתה בא לדבר נגד ישיבות הסדר?
<יוסף צבי בן פורת: אמרתי לו שאני לא נגד ישיבות הסדר וכי לפני שהוא נולד אני הקמתי ישיבות הסדר.
<יוסף צבי בן פורת: חמי זכרונו לברכה, הרב בינה, הקים ארבע ישיבות ואני הייתי שותף אתו – ישיבת הכותל, ישיבת רמת הגולן, נסענו לשם לשבתות, ישיבת מעלות, ישיבת מעלה אדומים – ואתה תטיף לי מוסר?
<יוסף צבי בן פורת: אם היה מישהו קם ואומר שהוא נגד תורה ונגד ישיבות, הבנתי, אבל לא, אנחנו בעד אבל קודם תמלא שירות אזרחי, קודם תעשה את הצבא שלוש שנים ואחרי כן תלך לישיבה.
<יוסף צבי בן פורת: אותם אנשים שנהגו לפי נורמות אזרחיות תקינות – קודם שירתו בצבא, שירתו בקבע, שירתו כקצינים – וכשהם באים אחר כך ללמוד בישיבה, אומרים להם שלום, הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת, לא מגיע לך כלום.
<יוסף צבי בן פורת: יש לך התעמרות והשפלה גדולה מזאת?
<יוסף צבי בן פורת: הצלחתי להגיע בשעתו לשר החינוך גדעון סער והוא נדהם.
<יוסף צבי בן פורת: הוא אמר שאני צודק, אבל ישבו לידו אותם אנשים – ולא אזכיר את שמותם – ודיברו.
<יוסף צבי בן פורת: אני לא יכול לריב עם אנשים לפני שר, צריך לתת כבוד למלכות.
<יוסף צבי בן פורת: הוא אמר שצריך לקדם את זה, אבל מאז שום דבר לא זז.
<יוסף צבי בן פורת: מה שקרה זה שבגלל זה שלחו לי ביקורות, בגלל שהתרסתי כנגדם, כנגד המערכת.
<יוסף צבי בן פורת: שלחו לי ביקורות ופעם אחרונה גם פסלו אותי כי כמה תלמידים שלי במילואים.
<יוסף צבי בן פורת: אני לא מקבל לישיבה אף בחור שלא עשה צבא, זה תנאי בל יעבור.
<יוסף צבי בן פורת: אין אצלי אחד שלא יוצא למילואים.
<יוסף צבי בן פורת: בגלל שתפסו בביקורת שחבר'ה לא היו כי הם היו במילואים, אמרו שלא כתוב להם.
<יוסף צבי בן פורת: אחרי שערערתי, עכשיו שינו קריטריון מעכשיו אבל בינתיים אני באותה רמפה.
<יוסף צבי בן פורת: כבר כמה חודשים שאין לי תקציב.
<יוסף צבי בן פורת: שלחתי מכתב למשרד הזה וכתבתי שעכשיו אני מבין את אותם אנשים שבאים ואומרים לאברכים שישיגו פטור ממילואים כי אם לא, הם יפילו את הכולל.
<יוסף צבי בן פורת: יש עוד מדינה שיורה ברגליים שלה כך?
<יוסף צבי בן פורת: זאת עובדה.
<יוסף צבי בן פורת: אני לא מספר לכם סיפורים.
<יוסף צבי בן פורת: לכן שלחו לי אחד, שניים ושלושה עד שתפסו שכמה היו במילואים והצליחו.
<יוסף צבי בן פורת: הגעתו לשר פירון.
<יוסף צבי בן פורת: השר פירון נדהם.
<יוסף צבי בן פורת: מה, אתה לא מקבל?
<יוסף צבי בן פורת: אמר שיסדרו לי מיד.
<יוסף צבי בן פורת: עוד לא קיים.
<יוסף צבי בן פורת: התקשרתי לעוזר של פירון ואמרתי לו שהוא ישב אתנו.
<יוסף צבי בן פורת: אמרו לי שכאשר אנחנו נסדר לאנשים שלנו, נסדר גם לך.
<יוסף צבי בן פורת: אני אעמוד בטרמפיאדה ויאספו אותי.
<יוסף צבי בן פורת: את זה אמר לי העוזר של השר פירון, שכאשר נסדר לאנשים שלנו במכון מאיר, נסדר גם לך.
<יוסף צבי בן פורת: מי ששולט, אלה פקידים.
<יוסף צבי בן פורת: השר גדעון סער אדם ישר.
<יוסף צבי בן פורת: השר גדעון סער ענה כאן לשאילתה.
<יוסף צבי בן פורת: הוא נשאל על ידי חבר כנסת למה ישיבת אשרי איש, הישיבה שלנו - ואף אחד אצלנו הוא כזה שלא שירת בצבא ולא אכפת לי מאיזה סיבה הוא לא שירת ובאיזה סעיף הוא יצא - לא מקבלת כמו ישיבה מעודדת שירות בצבא.
<יוסף צבי בן פורת: אנחנו לא מעודדים שירות בצבא אלא עושים צבא.
<יוסף צבי בן פורת: הוא ענה - כמובן הכתיבו לו דף שלם – שאנחנו נותנים רק למי שבעתיד ילך ולא מי שבעבר.
<יוסף צבי בן פורת: יש כאן חוסר צדק משווע.
אמנון כהן: אתה רוצה להשוות התנאים?
<יוסף צבי בן פורת: כן.
<יוסף צבי בן פורת: לא לשפר דבר שהצדק היה נותן אותו אבל לפחות השוואת תנאים.
<יוסף צבי בן פורת: לגופו של דבר.
<יוסף צבי בן פורת: לפנינו נמצאים הקריטריונים האחרונים עליהם נסוב כאן הדיון לגבי עידוד ישיבות שמעודדות לשירות צבאי.
<יוסף צבי בן פורת: אני אסביר לכם מה קורה כאן ותבינו לבד שלא רק שיש כאן חוסר צדק אלא יש כאן שקר.
<יוסף צבי בן פורת: אמר לי פעם עורך דין דוד גלס: מורי ורבי בפוליטיקה היה בנימין שחור.
<יוסף צבי בן פורת: מי שזוכר, זאת דמות מיתולוגית.
<יוסף צבי בן פורת: בנימין שחור אמר לי כללים: אם אתה רוצה לשדוד את הקופה הציבורית ושלא יתפסו אותך, תנהג על פי שלושה כללים.
<יוסף צבי בן פורת: ראשית, תגנוב הרבה כי אם תגנוב קצת יתפסו אותך.
<יוסף צבי בן פורת: שנית, תגנוב כך שכולם ידעו, כי אם לא ידעו כולם, יתפסו אותך.
<יוסף צבי בן פורת: שלישית, תגנוב לפי קריטריונים.
<יוסף צבי בן פורת: זה אמר לי דוד גלס בשם אומרו בנימין שחור.
<יוסף צבי בן פורת: כך עשו את זה כאן.
<יוסף צבי בן פורת: אני אראה לכם עכשיו עד איפה הקריטריונים הם שקריים והם לא נכונים.
<יוסף צבי בן פורת: חבל שחברת הכנסת שקד יצאה.
<יוסף צבי בן פורת: הגברת לא מעודכנת.
<יוסף צבי בן פורת: ישיבות ההסדר, וזה כתוב במפורש, מקבלות עבור - בהתחלה זה היה חמש שנים, שישים חודשים והעלו את זה ל-72 חודשים וזה כתוב במפורש – בעד אותה תקופה של 16 חודשים שמשרתים בצבא, הישיבה מקבלת כאילו הם אוכלים, כאילו הם ישנים, כאילו הם לומדים.
<יוסף צבי בן פורת: הרי באותה מיטה ישן עכשיו תלמיד אחר.
<יוסף צבי בן פורת: אותו אחד לא אוכל עכשיו ולא נמצא כאן.
<יוסף צבי בן פורת: זה לא כפל תקציבים אלא זה גזל תקציבים.
<יוסף צבי בן פורת: ושוב, אני מפרגן לכל אחד אבל תכתוב.
<יוסף צבי בן פורת: היא פשוט לא יודעת את המטריה.
<יוסף צבי בן פורת: אני הבאתי את זה לידיעת כל האנשים.
<יוסף צבי בן פורת: אני לא באתי מהמחנה החרדי ולכן אני למעשה לא מייצג אותו.
<יוסף צבי בן פורת: אני עם יצחק לוי, מאותו שבט בני עקיבא.
<יוסף צבי בן פורת: יוחנן בן יעקב היה שבט מעלינו.
<יוסף צבי בן פורת: רבותיי, כשחמי התחיל להקים את ישיבות ההסדר, לפני כן כולם הלכו לצבא ולא לישיבה.
<יוסף צבי בן פורת: באו ואמרו לו למה אתה צריך ללכת ל-36 חודשים לצבא, בוא, לך ל-16 חודשים ותלמד תורה.
<יוסף צבי בן פורת: ישיבות הסדר מעודדות צבא?
<יוסף צבי בן פורת: מעודדות תורה.
<יוסף צבי בן פורת: חמי היה איש תורה.
<יוסף צבי בן פורת: איש תורה וגאון ששירת גם בבריגדה, ישב גם חמש שנים בשבי הגרמני אבל הוא היה איש תורה במהותו.
<יוסף צבי בן פורת: הוא בנה את העולם של התורה של הציונות הדתית.
<יוסף צבי בן פורת: באו ואמרו, רבותיי, לא צריכים ללכת לצבא ל-36 חודשים, אנחנו נשב ואנחנו נלמד תורה.
<יוסף צבי בן פורת: אחר כך, עם הזמן התקדם, אמר חמי זכרונו לברכה שנקים ישיבה רק של תורה.
<יוסף צבי בן פורת: קראו לזה הישיבה הלבנה.
<יוסף צבי בן פורת: בתוך ישיבת הכותל הוקמה קבוצה בראשות הרב שגר ושם למדו וכלל לא התגייסו.
<יוסף צבי בן פורת: מישהו יבוא ויגיד לי שישיבת הר המור מעודדת צבא?
<יוסף צבי בן פורת: ישיבת הר המור הוא ישיבה של תורה, של עבודה, של יראת שמים.
<יוסף צבי בן פורת: אומרים לבחור, לשם מה לך ללכת?
<יוסף צבי בן פורת: בוא, התורה מגינה על עם ישראל.
<יוסף צבי בן פורת: הם אנשים תלמידי חכמים, יראי שמים.
<יוסף צבי בן פורת: הם אומרים לתלמידים שבמקום ללכת לצבא ל-16 חודשים, שבאותו זמן ישבו בישיבה וילמדו.
<יוסף צבי בן פורת: אז מה קורה?
<יוסף צבי בן פורת: לא כולם שומעים להם ולכן יש נשירה.
<יוסף צבי בן פורת: גם בישיבות חרדיות יש נשירה.
<יוסף צבי בן פורת: מכל ישיבה יש נשירה.
<יוסף צבי בן פורת: יש להם נשירה של 15 אחוזים ואותה ישיבה שיש לה נשירה של 15 אחוזים, קובעים – תקשיבו איזה קריטריון מעוות – קריטריון שאומר שאם במשך שלוש שנים רצופות, אבל לאו דווקא אחרונות, במשך תשע השנים האחרונות, הווה אומר לפני תשע שנים, שמונה שנים, שבע שנים, מאותה ישיבה איקס 15 אחוזים שירתו בצבא, כל הישיבה מקבלת 1.5 לכל תלמיד.
<יוסף צבי בן פורת: אבל רגע, כבר שש שנים אף אחד לא הלך לצבא אלא כולם התחרדו.
<יוסף צבי בן פורת: לא חשוב.
<יוסף צבי בן פורת: וזוכר חסדי אבות ונותן תקציב לבני בניהם.
<יוסף צבי בן פורת: לפני שש שנים התגייסו 15 אחוזים.
<יוסף צבי בן פורת: מי אלה 15 האחוזים?
<יוסף צבי בן פורת: כשבאו ראשי הישיבה ואמרו ששולחים אותם לצבא, אלה נושרים.
<יוסף צבי בן פורת: ניקח את השיא.
<יוסף צבי בן פורת: ישיבה שבמשך תשע שנים – לא האחרונות, לא חשוב מתי – במשך שלוש שנים התגייסו 16 אחוזים, זוכה ל-3.6 על כל תלמיד, גם על משתמטים.
<יוסף צבי בן פורת: ארבעים אחוזים מהם לא התגייסו בעבר ולא מתגייסים בהווה ולא יתגייסו בעתיד.
<יוסף צבי בן פורת: למה מגיע להם?
<יוסף צבי בן פורת: אני הייתי מבין שאותם אנשים שמתגייסים מגיעה להם תוספת.
משה גפני: הטענה המרכזית שלנו – אנחנו לא אומרים שלא צריך לתת קצת – שגיוס לצבא איננו רלוונטי לסעיף הזה.
משה גפני: הוא פשוט לא רלוונטי.
משה גפני: כל עוד זה היה 1.25 או 1.35, בסדר, אבל אם מדובר על פי שבע, זה לא קריטריון של לימוד תורה.
משה גפני: זאת הטענה שלנו.
<יוסף צבי בן פורת: הרב גפני, למען ההגינות אמרתי שאני לא מייצג אותך.
משה גפני: הטענה המרכזית שלנו היא שלימוד תורה הוא הנושא.
משה גפני: זה מה שכתוב בקריטריון.
<יוסף צבי בן פורת: כשאנחנו יושבים ודנים בנושאים האלה, אני מייצג את אותו עולם – כמו שאמרתי, עם הרב אלבז עמיתי – של בעלי תשובה שבאים ולומדים תורה, הולכים למילואים, שומרים נאמנות למולדת ואפילו שפכו את דמם למען המולדת.
<יוסף צבי בן פורת: מה זה אומר?
<יוסף צבי בן פורת: זה רק קצה של קרחון שמוכיח שלא הייתה כאן שום כוונה לעודד צבא כי אני מראה לכם ישיבה בה ארבעים אחוזים לא התגייסו והיום עברו ארבע שנים ואף אחד לא מתגייס אבל היא מקבלת רטרואקטיבית לכל תלמיד, 3.6.
<יוסף צבי בן פורת: זה תלוי בצבע של הכיפה ולא תלוי אם אתה הולך לצבא או לא הולך לצבא, מעודד גיוס או לא מעודד אלא זה תלוי בצבע הכיפה שלך.
<יוסף צבי בן פורת: בחור כזה כמו שיושב כאן, שהוא נפצע אבל הכיפה שלו שחורה, הוא לא יקבל.
<יוסף צבי בן פורת: בחור אחר שלא התגייס אבל יש לו כיפה מתאימה, הוא כן מקבל.
<יוסף צבי בן פורת: זאת פוליטיזציה.
<יוסף צבי בן פורת: זה דם לדם רבותיי.
<יוסף צבי בן פורת: זאת שנאה.
<יוסף צבי בן פורת: היה סיפור אמיתי שמפורסם בכל ספרי הסוציולוגיה של חבר'ה ששרדו מאונייה טובעת ונשארו על רפסודה.
<יוסף צבי בן פורת: יום-יומיים, אין מה לאכול ואין מה לשתות.
<יוסף צבי בן פורת: קצת מים הצליחו להביא, אבל אין מה לאכול.
<יוסף צבי בן פורת: הם היו עשרה אנשים על רפסודה בים והם החליטו שייקחו אתה איש החלש שבין כה הסיכויים שלו לשרוד הם קטנים ויאכלו אותו.
<יוסף צבי בן פורת: זה מעשה שהיה ואכלו אותו אותם אנשים חי.
<יוסף צבי בן פורת: קניבלים.
<יוסף צבי בן פורת: כן, כורח המציאות.
<יוסף צבי בן פורת: אני לא דן אף אחד.
<יוסף צבי בן פורת: לצערי הפוליטיקאים הפכו את אותן ישיבות, את אותם תלמידי חכמים טובים, את אותם בחורי ישיבות טובים, לקניבלים.
<יוסף צבי בן פורת: לא הביאו כסף מבחוץ אלא לקחו את הכסף של החרדים ואכלו אותו.
<יוסף צבי בן פורת: זה קניבליזם לאור היום.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע גופים מקצועיים.
אמנון כהן: משרד הביטחון, בני כהן.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע התייחסות לטיעוניו של הרב משה גפני לגבי כפל התמיכות ממשרד הביטחון.
אמנון כהן: את הסוגיה הזאת אנחנו רוצים ללבן.
<בני כהן: אני המשנה ליועץ המשפטי של משרד הביטחון ויושב ראש ועדת התמיכות.
<בני כהן: לצדי סגן חשב המשרד והיועצת המשפטית של הוועדה.
<בני כהן: אנחנו פעלנו השנה בדיוק כפי שפעלנו בכל שנה בנוגע לתמיכה בישיבות הסדר.
<בני כהן: להפך, השנה קיצצנו בסכום התמיכה בישיבות ההסדר.
<בני כהן: מדי שנה התמיכה שמועברת ממשרד הביטחון היא כ-22 מיליון שקלים בקרוב והשנה העברנו רק 15 מיליון שקלים.
אמנון כהן: איך אתם מעבירים?
אמנון כהן: על פי מספר אנשים?
<בני כהן: יש לנו מבחני תמיכה שאושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
<בני כהן: תחום הפעולה של משרד הביטחון הוא לעודד גיוס לצה"ל.
<בני כהן: אגב, אנחנו תומכים גם בנח"ל החרדי ואם תהיה ישיבה חרדית, ישיבת הסדר חרדית, יכול להיות שנתמוך גם בה.
<בני כהן: בהחלט נשקול את זה.
<בני כהן: זאת אומרת, אנחנו מחוץ לדיון הפוליטי.
<בני כהן: בכל שנה ושנה אנחנו מקבלים רשימות מאגף כוח אדם בצה"ל של מספר התלמידים בישיבות הסדר שעומדים רשותו של צה"ל הן בתקופה של 16-17 חודשים בהם הם משרתים בפועל.
אמנון כהן: התקציב שאתם מעבירים הוא עבור ה-16-17 חודשים.
<בני כהן: לא.
<בני כהן: על פי מבחני התמיכה שלנו, זה על כל התקופה שהם נמצאים בישיבת ההסדר.
אמנון כהן: חמש או שש שנים שכרגע הם מקבלים.
<בני כהן: כן.
<בני כהן: בכל התקופה הזאת הם עומדים לרשותו של צה"ל כל אימת שהוא זקוק להם.
אמנון כהן: יש להם את השל"ת אליו הם יוצאים ויש את התקופה.
אמנון כהן: זאת אומרת, הם נמצאים בתקופת תמיכה שלכם שכרגע היא חמש שנים ועומדת להיות שש שנים, כאשר בפועל הוא עושה שירות צבאי במשך 16 חודשים שיהיו 17 חודשים.
<בני כהן: לסירוגין.
אמנון כהן: ארבעה חודשים או חמישה חודשים.
אמנון כהן: אני הייתי במסלול הזה.
אמנון כהן: תמיכה לא רק בתקופה שהוא בצבא אלא לגבי כל התקופה.
<בני כהן: רק כשהוא בשל"ת.
<בני כהן: תלמיד מתחייל בתחילת הדרך ומשתחרר לאחר חמש שנים או שש שנים בתקופה שתהיה.
<קריאה: השנה הראשונה היא דחיית שירות.
משה גפני: ואתם בוועדת התמיכות אישרתם לישיבות ההסדר את הכסף.
<בני כהן: כל שנה אנחנו מאשרים בוועדת התמיכות.
משה גפני: אמרת שאישרתם.
<בני כהן: נכון.
משה גפני: גם לנצח יהודה וגם לנח"ל החרדי.
משה גפני: זאת הרשימה שלכם שפרסמתם.
משה גפני: נצח יהודה מופיע, ישיבות ההסדר לא מופיעות.
משה גפני: זאת הרשימה שפרסמתם.
משה גפני: רשימת התמיכות שאתם אישרתם בוועדה בראשותך.
משה גפני: ישיבות ההסדר לא מופיעות.
<בני מנחם: אני אסביר.
<בני מנחם: הרשימה הזאת שאתה מחזיק, יש לנו את התבחינים ובעצם אפשר לראות שני סוגי תבחינים כאשר האחד הוא תבחין בו יש רשימה גדולה של עמותות שמקבלות מאתנו כסף לכל מיני נושאים כולל נח"ל חרדי, ויש את המבחן הזה שהוא חריג כי הכסף שאנחנו מחליטים עליו כאן לישיבות ההסדר הוא לא עובר ישירות לעמותות אלא הוא עובר למשרד החינוך.
<בני כהן: על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה.
<בני מנחם: לראייתנו מי שצריך לפרסם זה משרד החינוך כי הוא זה שבסופו של דבר משלם לעמותות.
<בני מנחם: הוא זה שצריך לפרסם כמה כסף הוא שילם לכל עמותה.
<בני מנחם: אנחנו פשוט מעבירים את זה למשרד ממשלתי אחר והוא זה שצריך לפרסם.
משה גפני: מה שאומר החשב זה שהם מעבירים ישירות את כל הכסף למשרד החינוך.
משה גפני: אני לא יודע מה המשמעות מבחינת הנוהל הזה.
משה גפני: הרי יכולים לאשר את זה במשרד הביטחון – אגב, אצלי לא היו 15 מיליון שקלים שהעבירו כפי שהוא אומר אלא הרבה יותר וגם לא 22 מיליון שקלים אלא יותר מ-22 מיליון שקלים, אבל לא חשוב כי התקופה שלי חלפה ועכשיו יש את הבית היהודי בוועדת הכספים – המציאות הזאת בה אתה קובע לפי מספר התלמידים בתחילת השנה, מעביר את הכסף ממשרד הביטחון למשרד החינוך בלי קריטריונים.
משה גפני: אגב, זה גם לא עבר בוועדת הכספים כפי שציינתי במכתבי וכמו שאמרתי.
משה גפני: משרד החינוך יכול להחליט בסוף השנה שאלה יכולים להיות תלמידים אחרים.
משה גפני: איך הוא מעביר את הכסף הזה שמשרד הביטחון העביר אליו?
משה גפני: זאת מדינת עולם שלישי.
משה גפני: אי אפשר להגיד לי לא כי לי יש חסינות.
אמנון כהן: מדבריך הבנתי שיש שני מסלולים.
אמנון כהן: מסלול אחד הוא ישירות לעמותות ומסלול אחד למשרד החינוך.
<בני מנחם: תמיכה בישיבות הסדר על פי קריטריונים, מספר התלמידים בכל ישיבה, סכום התמיכה הכולל, אנחנו מחלקים לסך כל תלמידי הישיבות ובהתאם למספר התלמידים בכל ישיבה אנחנו מעבירים הנחיות למשרד החינוך.
<בני מנחם: זה התקציב שמשרד הביטחון מייעד לישיבות הסדר.
<בני מנחם: הטעות של חבר הכנסת גפני היא שבנוסף לתקציב התמיכה הזה, דרך הוועדה בראשותו, היה מועבר למשרד הביטחון תקציב נוסף בהסדר בין ועדת הכספים למשרד האוצר, תקציב נוסף, כדי שיפעיל עליו את מבחני התמיכה עבור ישיבות ההסדר.
משה גפני: בתקופה שלי.
<בני מנחם: כן.
משה גפני: אני רוצה לראות את הפרוטוקול.
<בני מנחם: הכסף הזה לא עבר השנה.
משה גפני: כי גפני לא בוועדת הכספים.
<בני מנחם: לכן הוא ראה אפס, לכן לא הייתה תמיכה כזאת ולכן לא הייתה שום בעיה חוקית או פעולה בניגוד לחוק.
אמנון כהן: אתה ציינת שהכסף הועבר לפני אישור תקציב.
אמנון כהן: זה אני רוצה לדעת.
אמנון כהן: לפני אישור תקציב העברתם את הכסף.
אמנון כהן: זה היה עדיין תקציב של 2012?
<בני כהן: זה תקציב שמועבר לא לישיבות, בשום פנים ואופן לא.
אמנון כהן: אני מדבר על עצם אישור התקציב.
<בני כהן: אנחנו מעבירים.
משה גפני: מה זה אנחנו מעבירים?
משה גפני: אתם לא נמצאים בחלל.
משה גפני: יש יועץ משפטי לממשלה.
משה גפני: איפה הוא היה?
אמנון כהן: הוא בודק כל העברה?
משה גפני: הוא לא בודק, אבל בסדר.
<בני כהן: הכול באישור היועץ המשפטי לממשלה.
אמנון כהן: אני רוצה למקד אותך.
אמנון כהן: אל תלך לכיוון אחר.
אמנון כהן: מציין חבר הכנסת גפני שאישרת תקציב טרם אישור תקציב של המדינה.
אמנון כהן: טרם אישור תקציב של המדינה העברתם את הכסף.
אמנון כהן: זה מהפול של 2012 או 2013?
<בני כהן: לגבי כל העמותות שאנחנו תומכים בהן – ואנחנו תומכים בעמותות שללא תמיכה שלנו ---
אמנון כהן: אתה מדבר על משהו אחר.
אמנון כהן: הכסף עבר.
אמנון כהן: על איזה חשבון שנת תקציב?
<בני כהן: על חשבון 2013.
אמנון כהן: לא אישרנו תקציב.
<בני כהן: העברנו גם לארגון נכי צה"ל.
<בני כהן: אלה מקדמות.
<בני כהן: העברנו לארגון נכי צה"ל, לארגוני משפחות.
אמנון כהן: דבר אתי רק על הנושא שלנו.
<בני כהן: אלה תקציבי המשך.
<בני כהן: האם היית מצפה שלא נתמוך?
אמנון כהן: תקציבי המשך?
משה גפני: ההבדל בין ארגון נכי צה"ל וכל מה שנלווה לעניין הזה בתמיכות, שם מדובר על תמיכה שהיא תמיכה לארגון.
משה גפני: מחליטים בכמה תומכים בארגון.
משה גפני: בישיבות מדובר על פר תלמיד.
משה גפני: איך הוא יכול לעשות את זה?
משה גפני: פר תלמיד, זה משרד החינוך.
משה גפני: איך הוא מעביר את הכסף?
אמנון כהן: הלכתי לאיבוד.
אמנון כהן: משרד המבקר, תבדקו את הסוגיה.
אמנון כהן: יכול להיות שיש איפה ואיפה גם בנושא הזה.
אמנון כהן: אתה תגיד מה שאתה רוצה, אבל אני לא שוכנעתי מהדברים אותם אתם אומרים ולכן אני צריך לבדוק את הסוגיה לעומק.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לבדוק ולקיים דיון מעמיק בנושא הזה, האם שם כספים נשארים וכשגפני נמצא בוועדה הכסף יעבור, כשסלומינסקי נמצא בוועדה לא יעבור הכסף ואז מישהו נפגע.
אמנון כהן: צריך לעשות סדר בבלגן.
אמנון כהן: נמצאים כאן חברי כנסת מוכשרים שדואגים לכל עולם התורה בתקופה שלהם ואכן גפני דאג לעולם התורה כולו, אבל אחרים גם את זה לא נותנים.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לבדוק את הדברים האלה וזה חומר לבדיקה בעזרת השם.
אמנון כהן: כשקיבלתם את הכסף ממשרד הביטחון לנושא הזה, איך הוא מחולק?
<עמוס צייאדה: קודם כל אני אומר שכדי באמת להימנע מהעניין הזה של כפל תמיכות, כספי התמיכה הללו דווקא נקבע שלא יחולקו על ידי משרד הביטחון, כלומר לא ישולמו בפועל, אלא יועברו על ידינו אחרי שוועדת תמיכות במשרד הביטחון מאשרת לכל מוסד את התמיכה.
<עמוס צייאדה: אגב, התמיכה היא – כפי שנאמר כאן - היא לפי מספר תלמידים שנמצאים באותו פרק בשירות צבאי.
<עמוס צייאדה: כשאנחנו מקבלים פרוטוקול של משרד הביטחון, מקבלים את הכסף – וכך קרה, קיבלנו את הפרוטוקול וגם את הכסף – ועדת תמיכות שלנו מתכנסת, מאשרת למוסדות.
<עמוס צייאדה: אם אין איזושהי בעיה עם מוסד שהוא חסום, בעיה של ביקורות או בעיה אחרת, אנחנו מאשרים למוסדות.
<עמוס צייאדה: למען הסר ספק, אישרנו את זה אחרי שתקציב המדינה אושר.
משה גפני: הכסף עבר אליכם לפני שאושר תקציב המדינה.
<עמוס צייאדה: זה נכון.
משה גפני: כתוב בחוק יסודות התקציב שאי אפשר להעביר כסף ממשרד למשרד אלא באישור ועדת הכספים.
משה גפני: היה אישור ועדת הכספים?
<בני מנחם: יש תקציב המשכי.
משה גפני: אדוני היושב ראש, בחוק יסודות התקציב כתוב שאי אפשר להעביר כסף ממשרד למשרד על תקציב המשך או לא תקציב המשך.
<קריאה: אחד חלקי 12.
משה גפני: בחוק יסודות התקציב, אדוני היושב ראש, כאשר רוצים להעביר כסף ממשרד למשרד, צריך אישור ועדת הכספים.
אמנון כהן: משרד החינוך, עמוס, מה אתה אומר עוד?
אמנון כהן: אתה אומר שאתם שחררתם לאחר שאושר תקציב המדינה.
<עמוס צייאדה: רק לאחר שאושר תקציב המדינה.
אמנון כהן: מציינים כאן שיש כפל תקציב.
<עמוס צייאדה: כל ההנחיות לגבי כפל תמיכה ותקציב הן הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.
<עמוס צייאדה: הדבר הזה אושר לאחר דיונים שהתקיימו לפני שנים.
<עמוס צייאדה: זה קיים במבחן התמיכה שלנו והוא מאושר על ידם.
<עמוס צייאדה: לכן גם נקבע שהכסף יועבר אלינו.
אמנון כהן: מעבר לתקציב שקיבלתם ממשרד הביטחון, אתם מעבירים כסף אחר לאותם מוסדות?
<עמוס צייאדה: אכן כן.
<עמוס צייאדה: עד לחודש ספטמבר.
אמנון כהן: יש כאן תקציב שהועבר בשוטף של משרד החינוך לאותם מוסדות וכסף נוסף שמגיע ממשרד הביטחון על פי פרוטוקולים שכתבו.
אמנון כהן: זאת אומרת, יש כאן פעם אחת שאותם מוסדות מקבלים ממשרד החינוך ופעם שנייה תקציב נוסף שמגיע ממשרד הביטחון על פי פרוטוקול שהיה.
<עמוס צייאדה: אנחנו משלמים לכלל התלמידים כמו לישיבות גבוהות, לכוללים, למדרשת, לכל סוגי המוסדות.
<עמוס צייאדה: משלמים כך גם לישיבות ההסדר.
משה גפני: כמה על פי התבחינים החדשים תשלם לישיבות ההסדר?
משה גפני: אתה, מהמשרד שלך.
<עמוס צייאדה: אני אגיד.
<עמוס צייאדה: במבחני התמיכה נקבע ניקוד לכל סוגי תלמיד.
<עמוס צייאדה: על פי מבחני התמיכה החדשים שנכנסו לתוקפם בספטמבר 2013 – 2.8 נקודות.
<עמוס צייאדה: בשנה הבאה לאברכים 1.8, לישיבה גבוהה נקודה אחת.
אמנון כהן: בפועל מה יהיה ההבדל בין הניקוד שהיה לפני אישור התקנות בספטמבר או אחרי כן?
אמנון כהן: בחור ישיבה או אברך.
משה גפני: אברך לא רלוונטי.
משה גפני: בחור ישיבה.
<עמוס צייאדה: בנקודות זה 2.8 מול 1.35.
אמנון כהן: בכסף.
<עמוס צייאדה: זה קצת יותר מחצי.
אמנון כהן: כמה היה לפני ספטמבר וכמה יהיה עכשיו?
<עמוס צייאדה: להשוות לתקופה של לפני ספטמבר, זה קצת בעייתי כי התקציב היה שונה.
אמנון כהן: כבוד המבקר, הקדוש ברוך הוא ישלח רפואה שלמה לכל חולי עמו ישראל ובכללם למבקר המדינה שלנו.
אמנון כהן: פרק תהילים, שיר המעלות, אשא עיני אל ההרים מאין יבוא עזרי, עזרי מעם אדוני עושה שמים וארץ.
אמנון כהן: לכל אלה שזקוקים ובתוכם למבקר המדינה שלנו.
אמנון כהן: כבוד המבקר, אני יודע שבאת עכשיו מטיפול ובגלל חשיבות הנושא התקשרתי אליך ואמרתי שאני צריך אותך כאן.
אמנון כהן: אמרת לי שבגלל חשיבות הנושא, איך שאתה גומר את הטיפול, אתה תגיע.
אמנון כהן: נציגך הנאמן שמע את הדיון.
אמנון כהן: אנחנו נשלים את הדיון ובסופו נחליט איך אנחנו מתקדמים.
<עמוס צייאדה: הנתונים שאני אמסור הם לא משקפים כי היה באמצע קיצוץ אבל בשבעת החודשים הראשונים של השנה לבחור בישיבת הסדר שילמנו 540 שקלים לחודש ואחרי התיקון משלמים לו 672 שקלים לחודש.
<עמוס צייאדה: באמצע הופחת התקציב וערך הנקודה הועלה.
אמנון כהן: וכמה משלמים לבחור ישיבה בישיבה רגילה?
<עמוס צייאדה: עד יולי זה היה 400 שקלים ומספט
<עמוס צייאדה: מבר הסכום יהיה 240 שקלים.
אמנון כהן: אם כן, הם יקבלו עכשיו 240 שקלים.
ישראל אייכלר: אין קיצוץ דומה בשום תקציב המדינה.
אמנון כהן: למה הקיצוץ כל כך גבוה?
משה גפני: זאת לא שאלה לו.
משה גפני: השאלה היא רק על כפל התמיכות.
<קריאה: המספרים שהוא נקב בהם עכשיו, הם בלי התקציב של משרד הביטחון.
אמנון כהן: יש תקציב ביטחון נוסף.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על 672 שקלים ומה תהיה התוספת?
<עמוס צייאדה: ב-2013 שילמנו עוד 402 שקלים לכל תלמיד שהיה בשירות צבאי, על פי אותו אישור של משרד הביטחון.
<עמוס צייאדה: צריך לחדד ולומר שזה לא עבור כל התלמידים אלא רק עבור אלה שנמצאים בשירות צבאי בתאריך קובע.
אמנון כהן: זאת אומרת, התמיכה הנוספת הזאת היא רק למי שבפועל משרת בצבא.
<קריאה: הוא נמצא בשירות צבאי אבל נמצא בישיבה.
אמנון כהן: איך זה גם בשירות צבאי וגם בישיבה?
<קריאה: תלמידי ישיבות ההסדר משרתים ארבע שנים.
<קריאה: מתוך ארבעת השנים האלה, 16 חודשים הם בצבא.
אמנון כהן: אני מחדד.
אמנון כהן: בתקופה שהוא בצבא הוא מקבל את התוספת של 402 שקלים ממשרד הביטחון.
<עמוס צייאדה: כאשר הוא בישיבה, אחרי שהוא כבר התחייל.
<קריאה: הכסף הזה מועבר עבור התלמידים שנמצאים בשל"ת, בשירות ללא תשלום.
<עמוס צייאדה: אלה שכבר התחיילו.
<קריאה: הם חיילים אבל נמצאים בישיבה.
משה גפני: לא בשירות פעיל.
אמנון כהן: כשהוא נמצא בשירות צבאי פעיל, הוא עדיין מקבל את כל הסכום?
<קריאה: לא, הוא לא מקבל ממשרד הביטחון.
<קריאה: הוא חייל לכל דבר.
אמנון כהן: והישיבה מקבלת את התמיכה?
משה גפני: בגין תלמידים אחרים, אבל לא בגין אותו תלמיד.
אמנון כהן: משרד החינוך, אתם מעבירים את התקציב.
<עמוס צייאדה: משרד החינוך משלם עבור כל חמש השנים את התמיכה בהתאם לניקוד שציינתי.
אמנון כהן: אבל הוא עכשיו בצבא.
אמנון כהן: בחלק מהזמן הוא בצבא.
אמנון כהן: כמו שאמר הרב, ההוא לא ישן באותה מיטה בה הוא היה אלא הוא ישן במיטה בצבא במקום בו הוא עושה טירונות או שירות צבאי.
<עמוס צייאדה: במבחנים נקבע שגם כשהוא בצבא, כל חמש השנים, הישיבה מקבלת.
אמנון כהן: הישיבה ממשיכה לקבל כסף כאילו הוא בישיבה.
<עמוס צייאדה: הישיבה ממשיכה להתקיים.
<עמוס צייאדה: צוות הר"מים לא מפוטר, יש כאן הוצאות קבועות.
אמנון כהן: הגיע כבר בחור אחר.
<עמוס צייאדה: לא מעוניינים לפגוע בישיבות שתלמידיהם יוצאים לשרת שירות צבאי.
אמנון כהן: דאגתם לעצמכם טוב.
אמנון כהן: הוא לא בישיבה, המקום שלו ריק, הוא לא אוכל במקום ולא ישן שם.
אמנון כהן: הוא מקבל כסף פעמיים.
אמנון כהן: עבור אותו אחד שהוא בצבא, הישיבה מקבלת ובמקומו כבר קלטתם מישהו אחר שגם עליו הישיבה מקבלת.
משה גפני: אדוני היושב ראש, העובדה היא ברורה.
משה גפני: שמעת את עמוס צייאדה ועם היושר שלו הוא אמר את המציאות.
משה גפני: אין קריטריון אחר.
משה גפני: הישיבה מקבלת את הכסף גם כשהוא בצבא.
משה גפני: משרד המשפטים מאשר את זה.
אמנון כהן: מה אומר משרד המשפטים?
אמנון כהן: חנן.
אמנון כהן: שנייה, אולי נציג המבקר רוצה לשאול שאלה.
<צבי ורטיקובסקי: מר צייאדה, תוכל להסביר לי בבקשה, יש ועדת תמיכות של משרד הביטחון ואחרי כן יש עוד ועדת תמיכות של משרד החינוך על אותה תמיכה?
<צבי ורטיקובסקי: שתי ועדות תמיכות מתכנסות על אותה תמיכה?
<צבי ורטיקובסקי: ועדה על ועדה?
<עמוס צייאדה: כן, אבל זה נובע מזה שהיועץ המשפטי לממשלה הנחה שלא שני משרדים ישלמו בפועל תמיכה לישיבות ההסדר.
<עמוס צייאדה: משרד הביטחון מאשר לאותם תלמידים שנמצאים בשל"ת איזושהי תמיכה ואנחנו מתבקשים, כמשרד החינוך, לזה שיהיה פיקוח ובקרה כמה שילמו לכל ישיבה ואם המוסדות אכן עומדים בכל הכללים והתנאים של התמיכה שלנו, זה עובר דרכנו.
<עמוס צייאדה: ועדת התמיכות שלנו גם מאשרת.
אמנון כהן: פעמיים מאשרים?
משה גפני: יכול להיות שוועדת התמיכות שלכם משנה מוועדת התמיכות של משרד הביטחון?
אמנון כהן: אם הוא לא עומד בקריטריון שלו.
<עמוס צייאדה: לדוגמה, בשנה שעברה היו שלושה מוסדות שלא היו מוכרים ולכן את הכסף הזה לא יכולנו לשלם.
משה גפני: לזה לא צריך ועדת תמיכות.