GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: ועדת נאמן, ועדת שמגר – בלי כל התארים.
מיקי רוזנטל: כולם יודעים במה דברים אמורים.
מיקי רוזנטל: אז דיברנו על הנושא של הצהרת ההון.
מיקי רוזנטל: למשל: סוגיית האחריות, שבוועדת נאמן הושמטה לחלוטין, ובוועדת שמגר נכתב: "השר יישא באחריות מיניסטריאלית למעשים של נושאי משרות האמון, ויקפיד על כך שהם לא נמצאים בניגוד עניינים.
מיקי רוזנטל: השר יעסיק את נושאי משרות האמון לאחר שמצא כי הם עומדים בתנאי הסף הנדרשים למילוי תפקידם".
מיקי רוזנטל: סעיף זה, המלצה זו הושמטה, למשל, מהמלצות ועדת נאמן.
מיקי רוזנטל: אני אתן עוד דוגמה: פרסום מטעם משרד ממשלתי.
מיקי רוזנטל: ועדת שמגר המליצה שלא ישמש הפרסום הממשלתי לפרסום אישי של השר, והשר ימנע מהעברת מסרים פוליטיים.
מיקי רוזנטל: הנוסח שאושר בוועדת השרים הוא שהפרסום מטעם משרד ממשלתי ישמש לפרסום פעילות המשרד והשר.
מיקי רוזנטל: לא פחות ולא יותר.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, לתת אמצעים, כסף ציבורי לידיים פוליטיות מובהקות.
מיקי רוזנטל: בעיניי זה חמור מאוד.
מיקי רוזנטל: למשל: בנושא האחריות האישית שהושמט.
מיקי רוזנטל: ועדת שמגר המליצה שהשר ינהיג נהלי עבודה מבטיחים כעניינים חשובים בתחום אחריותו, ויובאו לידיעתו האישית.
מיקי רוזנטל: נושא זה הושמט בוועדת נאמן.
מיקי רוזנטל: ועוד דוגמה אחת, בשביל באמת לא להרחיב אלא רק לסבר את האוזן ברוח הלא טובה, לטעמי, שמבקשת הממשלה לאמץ.
מיקי רוזנטל: בנושא השקיפות, למשל.
מיקי רוזנטל: נושא שהושמט לחלוטין בוועדת נאמן, והמליצה ועדת שמגר שהשרים ידווחו לציבור דיווח תקופתי ומנומק על מדיניותם ופעולותיהם.
מיקי רוזנטל: השרים יקפידו על מסירת מידע מדויק, מלא ואמיתי.
מיקי רוזנטל: ונושא זה הושמט בהמלצות ועדת נאמן.
מיקי רוזנטל: אני בדקתי, זאת אומרת, השוויתי מסמך למסמך ואני אומר לכם: המסקנה שלי היא שלטעמי שרי הממשלה ו/או כל מי שמנסה לעשות את השינויים ברוח הזאת, ואני לא מדבר על שינויים קוסמטיים או טכניים, שלא התייחסתי אליהם, אלא שינויים שמבקשים לשמר את הממשלה ואת שריה כאיזה משהו שהוא מנותק מהציבוריות הישראלית, מהדיון הישראלי; אין חובת שקיפות, אין חובת אחריות, אין - - -.
מיקי רוזנטל: כאילו אנחנו נסוגים 30 שנה לאחור.
מיקי רוזנטל: ואני מבקש לקרוא מהמקום הזה לממשלת ישראל לאמץ את כללי ועדת שמגר כרוחם, לפחות, גם אם לא כלשונם.
אמנון כהן: משרד המשפטים מי נמצא פה?
<דני חורין: דני חורין.
אמנון כהן: דני חורין.
אמנון כהן: אתה מרכז?
<דני חורין: אני ראש אשכול טוהר מידות וביקורת שיפוטית במחלקת יעוץ וחקיקה, ואני עוסק היום בכמה נושאים.
אמנון כהן: אתה מרכז את הנושא הזה של הוועדה הזו - - -?
<דני חורין: אני בין האנשים שעובדים על הנושא.
<דני חורין: מי שריכז את העבודה הקודמת זה מזכירות הממשלה.
<דני חורין: והיום התבקשנו בעצם – קודם כל, עמדתנו היא שחשוב מאוד שהכללים האלה יקודמו, ושהנושא הזה יוסדר.
<דני חורין: דבר נוסף שאני יכול לומר זה שמזכיר הממשלה הפיץ לשרי הממשלה החדשה את הכללים כפי שגובשו על ידי ועדות שמגר ונאמן להערותיהם.
<דני חורין: במסגרת הזו ביקשת שרת המשפטים החדשה שאנחנו נקיים איזושהי בחינה של הכללים במתכונת הנוכחית - - -, ואנחנו בעצם שוקדים על הדברים האלה בימים האלה.
אמנון כהן: והתברר לנו גם שהדיונים שלכם יהיו בדלתיים סגורות, לא פתוחות.
<דני חורין: כרגע, אנחנו מקיימים איזושהי עבודה פנימית בתוך משרד המשפטים.
<דני חורין: עוד לא מונתה, בשלב הזה, איזושהי ועדה חדשה או איזשהו גורם חדש שיבדוק את הנושא, אלא אנחנו עושים איזושהי עבודה פנימית של בחינת הכללים לבקשת השרה.
מיקי רוזנטל: רק שאלה, אם אפשר:
מיקי רוזנטל: האם שרים הגישו הערות לגופם של - - -
<דני חורין: אני לא יודע.
<דני חורין: צריך לשאול, לפנות בעניין למזכירות הממשלה.
<דני חורין: אני לא יודע את התשובה בהקשר הזה.
<אלעד מן: הם היפנו אליכם.
<אלעד מן: הם אמרו שאתם צריכים לענות על זה.
<דני חורין: שוב, אני לא יודע אם הגיעו הערות למזכירות הממשלה.
<דני חורין: אנחנו התבקשנו, כפי שאמרתי, לבצע בחינה נוספת - - -
אמנון כהן: אחרי שתקבלו את כל הערותיהם של שרי הממשלה.
<דני חורין: לא, וגם באופן עצמאי.
אמנון כהן: לא, אבל ההערות שלהם מגיעות לממשלה כרגע או - - -
<דני חורין: אלינו לא התקבלו בשלב הזה.
<דני חורין: אצלנו לא התקבלו - - -
אמנון כהן: למי אמורות להגיע הערותיהם של שרי הממשלה?
<דני חורין: למזכירות הממשלה.
אמנון כהן: ואז הם במרוכז ישלחו אליכם?
<דני חורין: - - -
<אלעד מן: ברשות כבוד היושב ראש, התאריך - - -
<אלעד מן: אני היועץ המשפטי של "הצלחה".
<אלעד מן: "הצלחה" זה הגוף שמקדם ביחד - - -
מיקי רוזנטל: שם, שם – תגיד את השם - - -
<אלעד מן: אלעד מן, היועץ המשפטי של עמותת "הצלחה".
אמנון כהן: עם מי הם - - -, עם הממשלה?
<אלעד מן: אנחנו פועלים מול הממשלה בעניין הזה של קידום - - -
אמנון כהן: אתם מכירים אותם, הממשלה?
<אלעד מן: אנחנו עובדים מול מזכירות הממשלה, ואנחנו גם - - -
אמנון כהן: שנייה, אל תבלבלו אותי כרגע.
אמנון כהן: כרגע, עם מוסדות השלטון אני מדבר.
אמנון כהן: אחר כך - - -
<אלעד מן: לא, אבל רק רציתי להגיד על התאריך.
<אלעד מן: התאריך של - - - עבר.
אמנון כהן: אחר כך, ידידי.
אמנון כהן: אדוני, תן לי, תן לי רגע.
אמנון כהן: עושים סדר.
אמנון כהן: אז אתם צריכים לקבל את ההערות של משרדי הממשלה, שרי הממשלה, למזכירות, כנראה, מה שאתה לא אומר לי תשובה כרגע.
אמנון כהן: אתה עוד לא בטוח לאיפה זה יעבור.
<דני חורין: לא, אני אומר שנכון לעכשיו - - -
אמנון כהן: למי יעברו ההערות?
אמנון כהן: אתה אומר שהפצנו את הטיוטה - - -
<דני חורין: אני אומר שמזכיר הממשלה הפיץ את הכללים לשרי הממשלה החדשה וביקש את הערותיהם, שיועברו - - -
אמנון כהן: אליו.
<דני חורין: אלינו, בשלב הזה, לא הגיעו הערות.
<דני חורין: אני לא יודע להגיד - - -
<אלעד מן: - - -
אמנון כהן: מה לוח הזמנים שלכם?
אמנון כהן: עד כמה זמן נתתם להם, בדרך כלל?
<קריאה: זה עבר - - -
<אלעד מן: עד ה-30 לספטמבר.
<דני חורין: טוב, הם התבקשו עד סוף ספטמבר להעביר.
<דני חורין: נכון לעכשיו, אלינו - - -
אמנון כהן: איזו שנה?
אמנון כהן: לא אמרו איזו שנה?
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, באופן מאוד מוזר אמרת מקודם שאתה לא יודע, ועכשיו אמרת שעד ה-30 בספטמבר היו צריכים להגיש ואיש לא הגיש.
<דני חורין: אני אומר: אלינו לא הגיעו.
אמנון כהן: אולי חלק הגישו.
אמנון כהן: הוא לא יודע.
<דני חורין: אני אומר שאלינו לא הגיעו הערות.
<דני חורין: אנחנו נתבקשנו לעשות איזושהי בחינה נוספת של - - -
אמנון כהן: אתה ממשרד המשפטים אמרת, נכון?
אמנון כהן: עם מי אתה במשרד ראש הממשלה בממשק?
<דני חורין: אנחנו בקשר עם מזכירות הממשלה.
אמנון כהן: מישהו מטעמכם יכול לבדוק איפה זה עומד, התשובות של השרים להתייחסות לטיוטה – אס.
אמנון כהן: אס, מייל, ככה תוך כדי?
<דני חורין: אני יכול לעשות את הבדיקה הזו.
<דני חורין: כן.
אמנון כהן: אנחנו בינתיים נמשיך את הדיון.
אמנון כהן: אתה תיתן לנו את התשובה שנדע איפה אנחנו עומדים.
אמנון כהן: ואם יש לוחות זמנים – מה העניינים?
אמנון כהן: מה אתם הולכים לעשות?
אמנון כהן: ואם אתם מתחשבים בחוות הדעת שלנו, פה, כרגע?
אמנון כהן: איפה זה עומד, מה עומד, כן?
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני צריך לצאת.
אמנון כהן: אנחנו, כמו שאמרנו, כבוד המבקר רוצה להגיד איזה משפט לסיכום בגלל שהוא צריך לצאת, ואנחנו ממשיכים.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אולי כן.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: תראה, אני מתנצל שאני צריך לצאת.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: פרופסור יעקב נאמן, אני מתנצל שלא אשמע את דבריך החשובים, - -
אמנון כהן: הפרוטוקול יועבר.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: - - אבל יועבר.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני רק רוצה לומר למשרד המשפטים שחזקה על השרה ציפי לבני שהיא לא תיתן לחתול לשמור על החלב.
אמנון כהן: חזקה עליה.
אמנון כהן: חזקה.
אמנון כהן: והיא מבינה את זה.
אמנון כהן: אוקיי, בשלב הזה, משרד מבקר המדינה, תתייחסו אחר כך, כן?
אמנון כהן: אנחנו ניתן לפרופסור יעקב נאמן או שיש לכם מה להגיד כרגע?
אמנון כהן: נשמע, נכון?
<אלי מרזל: תן להם.
<אלי מרזל: אנחנו נשמע, קודם כל.
אמנון כהן: נשמע את הסקירה, אדוני, ואז ניתן גם לקבוצות.
אמנון כהן: בשביל מה הזמנו אתכם?
אמנון כהן: אנחנו נשמע אתכם, שהם יתייחסו.
יעקב נאמן: אני אתחיל באמרה של חז"ל: "אין מזרזים אלא למזורזים".
יעקב נאמן: אני עוסק בנושא הזה למעלה מ-30 שנה.
יעקב נאמן: 36 שנים.
יעקב נאמן: התחלתי, בצעירותי הייתי חבר ועדת אשר.
יעקב נאמן: אלה הכללים של ועדת אשר.
יעקב נאמן: הייתי שותף לכל התיקונים.
יעקב נאמן: אני הכנתי פה רשימה של - - - התיקונים, כדי לא לבזבז את הזמן – מה התיקונים שנעשו.
יעקב נאמן: הופעתי בפני ועדת שמגר.
יעקב נאמן: כתבתי הערות לדו"ח ועדת שמגר, בכתב.
יעקב נאמן: ואני רוצה לומר: יש פה בעיה של פער בין אלה שעוסקים בעניין הזה מבחינה ציבורית – איך זה ייראה בציבור, ובין יכולת הביצוע של הדברים.
יעקב נאמן: ולכן – חבל שהמבקר עזב – אנחנו, בתקופת כהונתי כשר המשפטים וכיושב ראש הוועדה, קיימנו למעלה מ-20 ישיבות.
יעקב נאמן: עסקנו בנושא הזה לפני ולפנים, כולל פגישות עם מבקר המדינה, כולל הערות שלו בכתב, כולל יישום חלק מההערות שלו בכתב.
יעקב נאמן: ולכן אני לא רוצה להיכנס לכותרות, אבל כדאי לדעת את העובדות.
יעקב נאמן: יש לי פה מסמך, שאני מבקש לצרף אותו לפרוטוקול, של השוואה בין סעיף לסעיף בהצעה של הממשלה הקודמת, לבין ההצעה של ועדת שמגר.
יעקב נאמן: עכשיו, אני רוצה לומר: אני גם קיבלתי הערות מהנשיא מאיר שמגר בנושא הזה.
יעקב נאמן: דנו בהערות הללו.
יעקב נאמן: יישמנו אותן.
יעקב נאמן: לקבוע כללים שאי אפשר יהיה לבצע אותם, ואני מדבר כמי שהיה בשני צדי המתרס.
יעקב נאמן: אני, רוב שנותיי הייתי בסקטור הפרטי.
יעקב נאמן: הייתי ארבע פעמים בשליחות ציבורית בממשלה.
יעקב נאמן: צריך גם לדעת לבצע את הדברים.
יעקב נאמן: 20 ישיבות קיימה ועדת השרים בנושא הזה בממשלה הקודמת, וחבל שהחומר הזה לא מובא לידיעת חברי הוועדה - - -
אמנון כהן: יש, יש לנו את זה.
יעקב נאמן: יש לכם את זה?
יעקב נאמן: יש לכם השוואה מלאה - - -
יעקב נאמן: כן?
אמנון כהן: בדיוק אותו מסמך יש לנו ממנו.
יעקב נאמן: כולל - - -
אמנון כהן: לכן עשינו את ההשוואה במסמך שהכין היועץ שלי, קוראים לו יצחק ישובייב.
אמנון כהן: הכין - - - מוועדת נאמן, מוועדת שמגר, ומה המצב היום.
אמנון כהן: יש לנו את הכול.
אמנון כהן: יש לנו פה ועדה מקצועית ביותר.
יעקב נאמן: אדוני היושב ראש, צריך גם להיות מעשיים בנושא הזה.
יעקב נאמן: לקבוע כללים ששרים לא יוכלו לחיות איתם או כללים שיכסו על הבעיה האמיתית – לא רצוי לעשות את הדבר הזה.
יעקב נאמן: אנחנו עסקנו, ישבנו בזה שבעה נקיים.
יעקב נאמן: אני יכול להגיד לכם שאני העברתי לראש הממשלה, ואני אקריא את התאריכים: בכ"ד אב תשע"א העברתי לו את הכללים של הוועדה, ואמרתי לו במה כל אחד מהפרקים עוסק.
יעקב נאמן: העתק היה לכל חברי הוועדה וליועץ המשפטי לממשלה, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ליועץ המשפטי לממשלה, למזכיר הממשלה.
יעקב נאמן: שוב, בכ"ז תמוז תשע"ב, 17 ביולי 2012, כתבתי לראש הממשלה שעדיין הנושא הזה לא בא לידי מיצוי.
יעקב נאמן: ושוב, בי"ט אדר תשע"ב, 13 למרץ 2012, גם אז כתבתי.
יעקב נאמן: אני אומר, צריך לדעת לכתוב כללים שאפשר יהיה לבצע אותם.
יעקב נאמן: אחת הדוגמאות שהביאו לנו בוועדה, אחד השרים שישב שם, שיש לו חשבון בנק של פחות מ-20 אלף שקל, 25 אלף שקל, והדו"חות שהוא צריך להגיש וכל מה שהוא צריך - - - הם עולים לו יותר מכל מה שיש לו בחשבון.
יעקב נאמן: וזה שר נכבד.
יעקב נאמן: שר במקרה במפלגתך, אתה, חבר הכנסת ויושב ראש הוועדה, אמנון כהן.
יעקב נאמן: והוא הביא לנו דוגמה.
יעקב נאמן: וכיוון שהוא החזיק את זה במטבע חוץ, הוא היה צריך להעביר את זה לנאמנות.
יעקב נאמן: סכום ממש לא רציני.
יעקב נאמן: ועוד דברים כיוצא באלה.
יעקב נאמן: אני מציע שאפשר, הוועדה עוסקת בנושא הזה.
יעקב נאמן: שתשב על זה שבעה נקיים.
יעקב נאמן: אנחנו השקענו בזה, כפי שאמרתי, למעלה מ-20 ישיבות.
יעקב נאמן: קיבלנו הערות של היועץ המשפטי לממשלה.
יעקב נאמן: קיבלנו הערות של מבקר המדינה.
יעקב נאמן: חלקן יישמנו; חלקן ניסינו לשכנע לעשות שינויים, ועשינו שינויים.
יעקב נאמן: אני מציע לא לעשות דבר - - -
אמנון כהן: פרופסור יעקב נאמן, אנחנו מדברים על המהות הזאת, מי יפקח?
אמנון כהן: לא אין בעיה, מי יפקח?
מיקי רוזנטל: איך זה שייך לפרקטיקה של היישום?
מיקי רוזנטל: למה לקחת את זה מהמבקר?
אמנון כהן: מול מי יבוא השר עם ה-20 אלף שקל האלה בדולרים או ביורו?
אמנון כהן: מי ישמור על החלב, על השמנת?
יעקב נאמן: עדיין, גם בהצעה שהועמדה בפני הממשלה הקודמת, סמכותו של מבקר המדינה נשארה.
יעקב נאמן: מה שאמרו לנו, וזה לא היה מעשי, שכדאי שתהיה ועדה מיוחדת ליישם את הדברים ולבצע אותם במשרד ראש הממשלה.
יעקב נאמן: כי מה שקורה, משרד מבקר המדינה הוא משרד עמוס מאוד, ושרים, שהוא צריך להעביר חשבון מבנק אחד לבנק שני או מנאמנות אחת לשנייה, צריך לפנות למבקר המדינה, לחכות כמה חודשים עד - - -
אמנון כהן: מבטיח לך שהם לא עמוסים.
אמנון כהן: תוך שבוע ייתנו לך תשובה.
אמנון כהן: אני מבטיח.
אמנון כהן: המנכ"ל יושב איתנו.
אמנון כהן: תוך שבוע הוא ייתן תשובה.
אמנון כהן: מה זה "עמוס"?
אמנון כהן: זה התפקיד שלו, פרופסור יעקב נאמן.
יעקב נאמן: אדוני היושב ראש, אני מדבר על עובדות שהובאו בפנינו, בפני הוועדה.
יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש את הדבר הזה.
יעקב נאמן: ולכן אי אפשר לקבוע כללים שאי אפשר ליישם אותם הלכה למעשה.
יעקב נאמן: אני מציע שתראו את המסמך שמשווה בין דו"ח ועדת שמגר.
יעקב נאמן: אני מוכרח לומר שכשכתבתי את ההערות שלי לוועדת שמגר, עדיין לא העליתי בדעתי שייקרה לי אסון כזה שאני אחזור להיות שר המשפטים.
יעקב נאמן: אבל גם בהערות האלה נתתי הערות מקצועיות, לא הערות של להפחית את הביקורת ואת היכולת של יישום הדברים.
יעקב נאמן: ככל שיהדקו את החגורה בצורה בלתי סבירה, אי אפשר יהיה ליישם את זה.
יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש את הדברים הללו.
יעקב נאמן: ולכן, שוב כלל של חז"ל: "תפסת מרובה לא תפסת".
יעקב נאמן: לא תפסת שום דבר.
יעקב נאמן: אני מציע שתבחנו את הדברים.
יעקב נאמן: יושב פה מי שהיה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וישב איתנו בכל 20 ישיבות הוועדה.
יעקב נאמן: אני מציע שתשבו איתו, תשמעו את הדברים.
יעקב נאמן: תיקחו את הפרוטוקולים, תראו למה הדברים שונו.
יעקב נאמן: ולמה הם שונו – כדי לעשות את זה ישים.
יעקב נאמן: כי כללי ועדת אשר, שכפי שאמרתי, אני הייתי חבר בה, נקבעו לפני 36 שנים.
אמנון כהן: אוקיי, שיניתם.
אמנון כהן: אמרת ששיניתם.
יעקב נאמן: שינינו.
יעקב נאמן: היו מספר שינויים, אמרתי, אבל הם לא היו מספיקים כי הכלכלה השתנתה, תיאור חשבונות הבנק השתנה, נושא הנאמנות השתנה.
יעקב נאמן: כל הדברים הללו.
יעקב נאמן: הנה, אני מחזיק את הפרוטוקול פה, מ-11 ביולי 1977.
אמנון כהן: בסדר, זה ישן, את זה הבנו.
אמנון כהן: זה ועדת אשר.
יעקב נאמן: לא, לא.
יעקב נאמן: ועדת אשר, שהופיעו אז שרים ותיארו את הבעיות שלהם, שהיום זה לא בעיות.
יעקב נאמן: היום זה לא בעיות.
יעקב נאמן: הכלכלה השתנתה, החוקים השתנו, חוק הנאמנות נכנס לתוקף.
יעקב נאמן: לא היה לפני כן חוק כזה.
יעקב נאמן: יש כל מיני דברים שצריכים ליישם אותם.
יעקב נאמן: ואני רוצה לבוא ולומר: זו לא ועדת נאמן.
יעקב נאמן: זו לא ועדת נאמן.
יעקב נאמן: זו ועדת שרים של הממשלה, שבמקרה אני הייתי יושב הראש שלה.
יעקב נאמן: לא יודע למה בחרו בי.
יעקב נאמן: אולי בגלל שהייתי הצעיר ביותר.
אמנון כהן: המומחה ביותר.
יעקב נאמן: לכן, אני מציע לקחת את כל הפרוטוקולים, את המסמכים של מה שנדון בממשלה הקודמת, לעיין בהם לפני שמוציאים מסקנות, שבסוף אי אפשר יהיה ליישם את הכללים.
אמנון כהן: אנחנו עוד נחזור אליך, יש לי עוד מה לשאול אותך שאלות.
אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים להבין.
אמנון כהן: מדבריך יוצא שבגלל שכל הנושא הזה לקח זמן: הבקשה, השינויים שהיו.
אמנון כהן: וזה היה חייבים לקבל את האישור של משרד מבקר המדינה, כביכול לא היה מספיק זמן כי הוא היה עמוס מאוד, כי היו תקופות שהיו 30 שרים ועוד עשרה סגני שרים.
אמנון כהן: זה 40 כל פעם.
אמנון כהן: אולי בגלל זה.
אמנון כהן: אבל אנחנו נשמע את מנכ"ל משרד מבקר המדינה.
אמנון כהן: אבל אסור לנו, כמו שאמרת: "תפסת מרובה לא תפסת".
אמנון כהן: אבל אני אומר:
אמנון כהן: אסור לנו כרגע בגלל שאולי לא היה מספיק כוח אדם או לא הייתה מספיק רגישות, להעביר את המהות, את המהות, ממשרד מבקר המדינה לוועדה כזו או אחרת.
אמנון כהן: שהממשלה תקבע לעצמה את הכללים, את האתיקות ואת כל מה שקורה.
אמנון כהן: על זה אנחנו מדברים.
יעקב נאמן: זה לא שונה.
יעקב נאמן: זה לא שונה, עם כל הכבוד.
<אליס גולדמן: שונה, שונה.
יעקב נאמן: לא זה מה ששונה.
<אליס גולדמן: שונה.
אמנון כהן: זה שונה - - -
יעקב נאמן: אני מציע, - -
<אליס גולדמן: זה שונה.
<אליס גולדמן: למה לא שונה?
יעקב נאמן: - - תתנו - - -
אמנון כהן: בטח שאני אתן.
אמנון כהן: למייק?
יעקב נאמן: מייק, הוא ישב איתנו בכל 20 הישיבות - - -
אמנון כהן: איפה מייק?
אמנון כהן: אתה תגיד לנו עוד מעט מה קורה פה.
אמנון כהן: חשובה לנו המהות.
אמנון כהן: מה ייכנס לכללי האתיקה, מה לא ייכנס.
אמנון כהן: תעשו דיונים מקצועיים.
אמנון כהן: תשבו.
מיקי רוזנטל: התחושה היא שיש רצון לא להכין כללי אתיקה.
אמנון כהן: לא, לא, יש כללי אתיקה.
מיקי רוזנטל: נמרח את זה עוד, עוד שנים ועוד שנים.
אמנון כהן: לא, לא, יש כללי אתיקה היום.
מיקי רוזנטל: אני יודע, יש ועדת אשר.
אמנון כהן: יש כרגע.
אמנון כהן: יש סמכות.
אמנון כהן: אנחנו רוצים תגובה קצרה ממנכ"ל משרד מבקר המדינה.
אמנון כהן: אנחנו אישרנו לפני שבוע-עשרה ימים את התקציב שלכם, של משרד מבקר המדינה, כידיעה.
<אלי מרזל: - - -
אמנון כהן: אמנם, ועדת הכספים אישרה, ואנחנו היינו צריכים לראות אם יש עוד בעיות.
<אלי מרזל: - - - את הביצוע.
אמנון כהן: כן, את הביצוע.
אמנון כהן: אם יש עוד בעיות.
אמנון כהן: ואנחנו ראינו שם שאין לכם בעיה אם אתם מזהים – או בפיקים מסוימים או בפרויקט מסוים שאתם רוצים להיכנס בו, לגייס כוח אדם לטובת הנושא הזה.
אמנון כהן: אז אין לכם בעיה לגייס כוח אדם.
אמנון כהן: אז לכן אולי בגלל שהייתה מצוקת זמן.
אמנון כהן: השר רוצה להתקדם, רוצה לקבל החלטות, והוא מוגבל, כי עדיין לא קיבל את האישור.
אמנון כהן: אולי זה הביא את הדברים האלה.
אמנון כהן: לכן, אנחנו רוצים ללמוד את הדברים.
אמנון כהן: בסופו של - - -, גם שהם צריכים להיות משוכנעים שאצלכם לא נתקע שום דבר.
אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, מה אתה אומר?
<אלי מרזל: אני אגיד את הדברים הבאים: תראו, נושא האתיקה זה נושא חשוב מאוד, והמשרד שלנו מברך על העיסוק בו.
<אלי מרזל: אני חושב שכל מי שנמצא סביב השולחן הזה ובשורות האחוריות, כולם בעד אתיקה ובעד יישומה, ובעד שזה יהיה נהיר, ברור וישים.
<אלי מרזל: אבל כריכת ההפקעה של סמכויות מבקר המדינה בתוך סוגיית הטיפול באתיקה היא לדעתנו שגויה.
<אלי מרזל: אין לכך כל סיבה.
<אלי מרזל: המנגנון הנוכחי שמופעל על ידי מבקר המדינה פועל בצורה טובה מזה- - -
אמנון כהן: שר פנה בבעיה בנושא מסוים, מטבע זר יש לו, מניות יש לו – כמה זמן לוקח?
<אלי מרזל: אני אתייחס לזה.
<אלי מרזל: זה תלוי בהיקף של הדיווחים שנדרשים.
<אלי מרזל: עכשיו, עצם העובדה שאנחנו מקפידים, ודורשים דיווחים, ולא נותנים הנחות, צריכה דווקא לעמוד לפני הוועדה הזאת כאבן שאומרת: הנה, זה אומר שהמנגנון הזה פועל, ושאנחנו לא מוותרים לאף אחד.
<אלי מרזל: אם זאת הסיבה עכשיו להפקיע את הסמכויות ולהעביר את זה למנגנון שיעשה את הדברים מהר-מהר, צריך לחשוב על זה היטב-היטב.
<אלי מרזל: אנחנו לא מוותרים בעניינים האלה.
<אלי מרזל: אם נדרשות הצהרות מסוימות, אנחנו מקפידים לקבל אותן.
<אלי מרזל: אנחנו בודקים כל נתון שמועבר אלינו כי זאת חובתנו.
<אלי מרזל: לפעמים זה לוקח זמן כי אנחנו לא מקבלים את כל הנתונים שאנחנו צריכים.
<אלי מרזל: ציין פרופסור יעקב נאמן שהיה איזשהו מקרה שבו אותו שר לא העביר את מה שהוא היה צריך להעביר.
<אלי מרזל: אז מה אתם מצפים, שאנחנו נאשר את זה למרות שלא העביר?
<אלי מרזל: אנחנו לא נאשר, כי אנחנו עומדים שם, בנקודה הזאת, כשומר סף.
אמנון כהן: זאת אומרת, אין בעיה, מגבלה של כוח אדם.
אמנון כהן: אלא אומר: הצד השני לא מביא את הנתונים, לכן אני לא יכול לאשר.
אמנון כהן: זו, זו הנקודה.
<אלי מרזל: כי אנחנו מקפידים קלה כבחמורה לקיים את הכללים ולקיים את תפקידנו כמו שצריך בעניין הזה.
<אלי מרזל: בתוך ההצעה שהוגשה יש גם בקשה לשלושה תקנים למזכירות הממשלה, כך אני זוכר.
<אלי מרזל: דהיינו, לא מדובר פה על משהו שייעשה עכשיו במהירות על ידי פקיד וחצי במזכירות הממשלה נוסף על תפקיד.
<אלי מרזל: בכל מקרה, תכננו לתת תקנים נוספים.
<אלי מרזל: אנחנו נבדוק, אולי גם אנחנו נרצה את התקנים האלה.
<אלי מרזל: הסיבה של התארכות, אם ישנה התארכות, היא זאת שאנחנו מקפידים על הכללים, ומקפידים לבצע את עבודתנו כפי שנדרש מאיתנו.
<אלי מרזל: אין סחבת בעניין הזה, ואין גרירת רגליים.
<אלי מרזל: יכולת הביצוע של משרד מבקר המדינה בנושא הזה היא מאוד גבוהה.
<אלי מרזל: למשרד יש יכולת, ניסיון, סמכויות מתאימות לבדיקת הנושאים הללו.
<אלי מרזל: זה נושאים רגישים מאוד.
<אלי מרזל: וליכולות הללו צריך להוסיף את העובדה שמשרד מבקר המדינה מקיים ביקורת על מימון מפלגות.
<אלי מרזל: יש לנו ראייה רחבה של כל התחום הזה, של הצהרות הון, ותרומות, ומימון, ואנחנו אלה שיכולים לראות את התמונה הזאת ולעשות את ההקשרים הנכונים.
<אלי מרזל: הפקעה של הסמכויות האלה מידי מבקר המדינה היא סימן לא טוב.
<אלי מרזל: אמר מבקר המדינה: זה לתת לחתולים לשמור על החלב.
<אלי מרזל: אני לא ארחיב מעבר לזה.
אמנון כהן: אוקיי, מר מייק בלס, תעשה לנו סדר.
<מלכיאל בלס: יש שתי סוגיות, לדעתי, בנושא הזה.
<מלכיאל בלס: שאלה ראשונה, וחבר הכנסת מיקי רוזנטל נגע בה עכשיו: האם יהיו כללים בדמות הכללים האלה או הכללים שהמליץ עליהם שמגר – יהיו כללי אתיקה לשרי ממשלה.
<מלכיאל בלס: כי מה שיש היום זה כללים למניעת ניגוד עניינים.
<מלכיאל בלס: זה פרק אחד מתוך קודקס הכללים הזה.
<מלכיאל בלס: קודקס זה בערך 100 סעיפים, והוא מאגד הרבה מאוד כללים של אתיקה שנמצאים בהנחיות יועץ, והוראות של הנציבות, והתק"ם וכל מיני - - - עכשיו, השרים באמת לא יודעים.
<מלכיאל בלס: ואם תיתן להם מסמך של – אני יודע מה – 20 עמודים בתחילת כהונה, - - - אותו, - -
אמנון כהן: שלא יעשו טעויות, אתה אומר.
אמנון כהן: "בפני עיוור לא תיתן מכשול".
<מלכיאל בלס: - - יהיה להם קל יותר, לדעתי, להתנהל, כי גבולות המותר והאסור יהיו הרבה יותר ברורים.
<מלכיאל בלס: אבל מה?
<מלכיאל בלס: בשביל שהדבר הזה יקרה, המודל שדיבר עליו – בין שמגר ובין ועדת השרים - - - – הממשלה צריכה לקבל החלטה: אני רוצה מודל של כללי אתיקה רחבים יותר מהכללים הקיימים של מניעת ניגוד עניינים.
<מלכיאל בלס: וזה תהליך לא פשוט.
<מלכיאל בלס: שיבוא אדם ויגיד: אני רוצה להגביל את עצמי בפעילות כזאת ואחרת.
<מלכיאל בלס: ואין איזה לוח זמנים שמחייב אותו לעשות את זה או נורמה שמחייבת לעשות את זה.
<מלכיאל בלס: ממשלת ישראל פועלת חוקית ותקין גם בלי הדבר הזה.
רות קלדרון: הכנסת לא יכולה להחליט את זה?
<מלכיאל בלס: אם הכנסת הייתה עושה חוק שמחייב את הממשלה לקבוע כללי אתיקה, הממשלה הייתה מחויבת.
<מלכיאל בלס: אבל הכנסת לא עושה חוק כזה.
מיקי רוזנטל: אבל זה - - - במהותם - - -
<מלכיאל בלס: היא גם לא תוכל לעשות חוק כזה בניגוד לרצונה של הממשלה, כיוון שהממשלה ממילא, - - - הקואליציה של הרוב - - - אבל אולי היא תוכל לבד.
אמנון כהן: תתנגד לוועדת שרים ותפילו לנו את החוק.
<מלכיאל בלס: הממשלה באה בעצמה ואמרה: אני רוצה.
<מלכיאל בלס: הממשלה של ראש הממשלה אולמרט ב-2006 אמרה: אני אקים את ועדת שמגר.
אמנון כהן: אבל לא אימצה.
<מלכיאל בלס: קיבלה את הנוסח.
<מלכיאל בלס: ובאמת הנוסח של עבר לבדיקה.
<מלכיאל בלס: בעקבות זה, הממשלה של בנימין נתניהו, הקודמת, הקימה ועדת שרים שעברה סעיף-סעיף, באמת – אני לא יודע – עשרות שעות של עבודה אם לא יותר מזה בתוך הוועדה עצמה ומאות שעות בסך הכול, בשביל לייצר משהו שהוא ישים, שאפשר לחיות איתו בצורה תקינה.
<מלכיאל בלס: כשהתהליך הזה הושלם ב-2011, לא היה רצון גדול לקדם את זה.
<מלכיאל בלס: בעובדה אני אומר, כי אנחנו ב-2013 וזה עוד לא עבר.
<מלכיאל בלס: עכשיו, גם כי הכללים עצמם נחזים כמשהו יותר מרתיע, מגביל – דברים שהיום אולי אפשריים, מחר לא יהיו אפשריים.
<מלכיאל בלס: וגם כי יש שם ועדה שיהיו לה דברים נוספים מעבר לוועדה שקיימת ביום במשרד מבקר המדינה.
<מלכיאל בלס: בין היתר, לקבל תלונות אתיות ולברר אותן.
<מלכיאל בלס: עכשיו, אז נכנס פה עוד איזה ממד, שעכשיו אני - - - מהרובד הבסיסי – - - - יהיו בכלל - - - – למה יהיה התוכן שלהם.
<מלכיאל בלס: ואחד מהדברים זה ועדה, וועדה יש בה אלמנט מרתיע מסוים.
<מלכיאל בלס: אני אומר את זה מהפסיכולוגיה של מי שאמור לקבוע לעצמו את הכללים, ולעשות ולהגיד: אוקיי, אני חושב שזה טוב, זה נכון ציבורית, ואני אעשה את זה.
<מלכיאל בלס: ולכן אני חושב שקודם צריך לעבור את המחסום הראשון ולומר: אנחנו רוצים את הכללים.
<מלכיאל בלס: אני מקווה שהעובדה שזה הופץ להערות והעסק מתקדם, תביא לזה שיגידו: אוקיי, אנחנו רוצים את הכללים.
<מלכיאל בלס: עכשיו, אם השאלה הראשונה תיפתר, ויגידו: אנחנו רוצים להעביר את הכללים, נעבור לשאלה השנייה: מה התוכן של הכללים.
<מלכיאל בלס: עכשיו, אני חושב שבתוכן של הכללים אין שינויים דרמטיים לעומת הנוסח שהמליצה הוועדה בראשות שמגר.
<מלכיאל בלס: אני אגיד בכל זאת איפה יש אולי איזה ניואנס או שניים, שצריך לדבר עליהם, אבל אני חושב שגם מה שנמצא היום הוא בוודאי לגיטימי להעביר אותו: הנושא של הצהרת הון ממשיך להיות מועבר למשרד מבקר המדינה.
<מלכיאל בלס: השרים יגישו את הצהרות ההון שלהם למשרד מבקר המדינה, כמו שהם מגישים היום.
<מלכיאל בלס: ואם ההצהרה לא תקינה, מבקר המדינה יבדוק ויגיד להם: זה לא תקין, זה לא נכון, תשנו, תשלימו, תוסיפו.
<מלכיאל בלס: הוא יטפל בזה כמו שהוא מטפל היום.
<מלכיאל בלס: אני לא זוכר – לפחות אני קראתי את זה, לא אתמול.
<מלכיאל בלס: אבל אני לא זוכר שינוי בנושא הצהרות ההון.
<מלכיאל בלס: השינוי בא בנושא הוועדה שתטפל בשני מישורים עיקריים: אחד, זה שר שרוצה להתייעץ מראש, האם מעשה מסוים הוא אתי או לא אתי או לקבל אישור אישי לסטות מאיזושהי נורמה כי לדעתו זה זוטי דברים.
<מלכיאל בלס: הדבר השני הוא דבר חדש, שזה בכלל תלונות.
<מלכיאל בלס: היום משרד מבקר המדינה, הוועדה שפועלת אצלו לפי הכללים הקיימים לא מקבלת תלונות, ולמיטב ידיעתי לא מטפלת בתלונות.
<מלכיאל בלס: זה שרים שפונים ומטפלים בעניינים שלהם.
<מלכיאל בלס: ההצעה של שמגר הייתה שהוועדה הזאת, החדשה, שתהיה גם מוסמכת לטפל בפניות אישיות וגם לטפל בתלונות, תוקם על ידי הממשלה.
<מלכיאל בלס: הממשלה תמנה אותה.
<מלכיאל בלס: לא מבקר המדינה ימנה אותה, אלא הממשלה תמנה אותה.
<מלכיאל בלס: ואנחנו המשכנו את אותו מודל בוועדה בראשות השר נאמן.
<מלכיאל בלס: יכול היה להיות מודל אחר?
<מלכיאל בלס: יכול היה להיות מודל אחר.
<מלכיאל בלס: המודל הזה, להגיד שהוא פגום, לא סביר והחתול שומר על השמנת – אני חושב שזה רחוק מזה.
<מלכיאל בלס: כיוון שהדרישה הייתה שזה יהיה או שופט בדימוס או מי שכשיר להיות שופט בית משפט עליון – זה למעלה מעשר שנות ניסיון כעורך דין – ויש מגבלות מי לא יכול להיות.
<מלכיאל בלס: למשל: אדם שפעיל בחיים הפוליטיים, לא יכול להיות חבר בוועדה הזאת; ואדם עם זיקה אישית, למיטב זכרוני, אישית - - - למישהו משרי הממשלה – לא יכול להיות.
<מלכיאל בלס: זאת אומרת, בסוף זה בנוי בעיניי בעיקר בשאלה מי יהיו האנשים שיאיישו את הוועדה הזאת.
<מלכיאל בלס: ממשלה, אם היא תרצה לקבל אמון ציבור מהכללים האלה, תצטרך להביא דמויות בעלות משקל ציבורי - - -
<אלי מרזל: למה לא להשאיר את זה?
<אלי מרזל: מה עכשיו?
אמנון כהן: אבל למה לא להשאיר?
אמנון כהן: למה לא להשאיר את זה אצלם?
<מלכיאל בלס: אז אני אומר: זו ועדה אחרת.
<מלכיאל בלס: אצלם זו ועדה שעוסקת היום בסטיות, היתרים, מנושא ניגוד העניינים.
אמנון כהן: הצהרות הון.
<מלכיאל בלס: - - - לבקש להשאיר את ה-25 אלף שקל ולא למכור אותם או משהו בדומה לזה.
<מלכיאל בלס: וזאת ועדה אחרת.
<מלכיאל בלס: עכשיו, אני אומר עוד פעם: תראו מה קורה, גם היום הצעת הכללים לא מביאה לאיזה להט גדול לקדם אותו.
<מלכיאל בלס: אתם רואים, זה לוקח שנה ועוד שנה ועוד שנה.
<מלכיאל בלס: ככל שזה יצטייר – הנחה, כאזרח מהצד – ככל שזה יצטייר כדבר יותר מחמיר, יותר מכביד, יכול להיות שלא יהיו כללים.
<מלכיאל בלס: אז נהיה במצב יותר טוב?