GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חובב שפירא: אני תיכף ארחיב את הדברים שהציג מר ביינהורן.
<חובב שפירא: קודם כול, אני רוצה להודות לאנשים שעשו במלאכה, לשמאלי פרופ' יגאל שפי.
<חובב שפירא: אדם נוסף שעסק בעבודת הביקורת, מר יובל גולדברג, לא יגיע הבוקר מפאת מחלה.
<חובב שפירא: אני אחלק את דברי לשלוש קבוצות של דברים.
<חובב שפירא: דבר ראשון, אני רוצה לומר כמה מילים על פעולות הביקורת.
<חובב שפירא: אומר מספר מילות הקדמה על ארגון "נתיב", ולאחר מכן אציג קצת יותר בהרחבה, אם כי בתמצית, את הדברים הגלויים, כפי שעלו במסגרת דוח מבקר המדינה בסוגיית לשכת הקשר "נתיב".
<חובב שפירא: באשר לפעולות הביקורת, חשוב להדגיש שהביקורת נערכה במטה לשכת הקשר "נתיב", ובחלק משלוחות, חלק ממרכזי התרבות של הארגון בחבר המדינות.
<חובב שפירא: הדוח כשלעצמו בוצע בתקופה שבין 2009 ל-2010.
<חובב שפירא: מאוחר יותר עסקנו באיסוף, בקליטה ובעיבוד של נתונים, נתוני השלמה, שהתקבלו עד לסוף שנת 2010, ועדכונים מסוימים גם בוצעו מאוחר יותר בשנת 2011.
<חובב שפירא: הדוח עצמו יש לו שתי קונפיגורציות.
<חובב שפירא: קונפיגורציה אחת היא קונפיגורציה מסווגת.
<חובב שפירא: מטבע הדברים הדוח המסווג הועבר למבוקרים, הועבר לכנסת כבר באוקטובר 2012.
<חובב שפירא: באוגוסט 2013 הדוח פורסם בגלוי והועמד לדיון הציבור, לאחר שעבר תהליך חיסיון במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כמקובל.
<חובב שפירא: מספר מילות הקדמה.
<חובב שפירא: למרות שאנשים מכירים כאן את ארגון "נתיב", הרי שלפרוטוקול חשוב להדגיש ש"נתיב" הוא ארגון ותיק שהוקם כבר בשנת 1952, ומאז אפריל 1999 מדובר בארגון שהוא בבחינת יחידת סמך במשרד ראש הממשלה, ופועל בקרב יהודים וזכאי עלייה בחבר המדינות.
<חובב שפירא: וזאת מתוקף החלטת ממשלה שהתקבלה ב-2007, וגם במדינות הבלטיות, ואני מצטט: "על מנת לעודד ולסייע לעלייתם למדינת ישראל ולחזק את זיקתם לישראל, לציונות וליהדות".
<חובב שפירא: באפריל 2009 החליטה הממשלה כי שר החוץ יופקד על "נתיב" מטעם ראש הממשלה וכי הארגון יישאר במשרד ראש הממשלה.
<חובב שפירא: הייעוד הנוכחי של "נתיב" ממומש בשני צירים נפרדים: הציר התוכני שתכליתו חיזוק הזיקה ועידוד העלייה, וציר קונסולרי שתכליתו בדיקה והמלצה למשרד הפנים על זכאות עלייה לפי חוק השבות, ובכלל זה על זכאותם של יוצאי חבר המדינות המתגוררים מחוץ לחבר המדינות.
<חובב שפירא: עם נפילת המשטרים הקומוניסטיים בברית-המועצות ובמדינות מזרח אירופה, וכינון יחסים דיפלומטיים בין מדינת ישראל לבין מדינות אלה בשנת 1992, השתנו תנאי הפעילות של הארגון, ושליחיו פועלים מאז בחבר המדינות במעמד דיפלומטי מתוך נציגויות ישראליות רשמיות בשגרירויות ובמרכזי תרבות שהקים הארגון.
<חובב שפירא: במדינות ברית-המועצות לשעבר נותרו עדיין – וגם זה חשוב להדגיש – מאות אלפי יהודים וזכאי עלייה – המספר המדויק איננו ידוע.
<חובב שפירא: ומכאן אעבור לחלק השלישי של דברי, ואני ארחיב את הדברים שמר ביינהורן ציין כאן באשר לעיקרי הליקויים.
<חובב שפירא: במעמד הדיון הנוכחי אנחנו מתמקדים בהצעת הליקויים המהותיים המערכתיים שנמצאו בארגון ובגופים הממלכתיים הממונים עליו במהלך הביקורת.
<חובב שפירא: חשוב להדגיש את זה.
<חובב שפירא: הדוח הגלוי המלא מונח גם כאן על שולחן הכנסת, ודוח מסווג כאמור הוגש בתקופה שלפני כן.
<חובב שפירא: במוקד הדברים אני אבקש לציין שמונה נקודות מרכזיות, כפי שעלו במסגרת ליקויים שנמצאו באשר ללשכת הקשר "נתיב".
<חובב שפירא: אולי במוקד הדברים, חשוב להדגיש, עלה כי "נתיב" סובל מחוסר של מדיניות ברורה, מה הוא באמת בא לעשות ומהם גבולות הגזרה שלו.
<חובב שפירא: במילים אחרות, עלה כי קיימת אי-בהירות ועמימות אשר לייעוד הארגון ולסמכותו.
<חובב שפירא: חשוב לי להדגיש את הנקודה, זו נקודה מרכזית בעבודתנו, סוגיה שהייתי מגדיר אותה כסוגיה אסטרטגית אל מול נושאים אחרים שנוגעים בארגון ויחסי הגומלין של הארגון אל מול ארגונים אחרים.
אמנון כהן: ויינרוט מודיע שליברמן זוכה.
<חובב שפירא: זו סוגיה ראשונה, שכאמור עומדת במוקד הדברים ובמוקד הליקויים.
<חובב שפירא: סוגיה שנייה – נמצא כי למרות החלטת הממשלה לגבש מדיניות כוללת בכל הקשור ליחסי הגומלין ולשימור הקשר שבין המדינה ליהדות חבר המדינות ולהעמקתו, עד סיום הביקורת הדרג המדיני לא גיבש מדיניות כזאת.
<חובב שפירא: עד עתה הדרג המדיני לא גיבש מדיניות לגבי הפעילות של הארגון, בכל מה שקשור ליחסי הגומלין ולשימור הקשר שבין המדינה לבין יהדות חבר המדינות.
<חובב שפירא: הנקודה השלישית – במקרים מסוימים "נתיב" פעל שלא במסגרת המנדט שקבעה לו הממשלה.
<חובב שפירא: "נתיב" החל לראות בפעילות התרבותית ההסברתית כלפי הציבור הכללי בחבר המדינות מטרה כשלעצמה.
<חובב שפירא: גם אם פעילות זו זוכה להישגים בראיית המדינה, היא אינה מתיישבת עם ייעוד הארגון.
<חובב שפירא: נקודה רביעית – נמצא כי קיימת הסדרה בלתי מספקת או שאיננה מתקיימת הסדרה כלל עם משרדי ממשלה בארץ.
<חובב שפירא: ובהקשר הזה שלוש נקודות: אחת, החלטת הממשלה ממרץ 2009 להפקיד את שר החוץ מטעם ראש הממשלה על הארגון שיישאר כיחידת סמך במשרד ראש הממשלה, לא לוותה בהסדרה מעשית ומנהלית של השינוי; נקודה שנייה, ממשקי העבודה בין "נתיב" לבין משרד החוץ לא הוסדרו, כמו גם ממשקי העבודה בין "נתיב" לבין רשות האוכלוסין לא נבחנו, למרות החלטת הממשלה ביולי 2007.
<חובב שפירא: נקודה שלישית בהקשר הזה, התיאום בין "נתיב" לארגונים אחרים שפועלים בחבר המדינות, כמו הסוכנות היהודית, "ג'וינט", לא הוסדר ולא מוסד, למרות המלצת משרד מבקר המדינה מ-1998.
<חובב שפירא: אני רוצה להזכיר שמשרד מבקר המדינה פרסם דוח ביקורת על "נתיב" ב-1998, על בסיס עבודה שנערכה מספר שנים קודם לכן.
<חובב שפירא: וכמו כן, החלטת ועדת השרים לענייני עלייה וקליטה מיולי 2009.
אמנון כהן: זאת אומרת מהביקורת הקודמת, מ-98', כולל שהייתה החלטת ממשלה של ועדת שרים לענייני עלייה וקליטה, כל הנושא הזה לא הוסדר?
<חובב שפירא: לא הוסדר, כן.
<חובב שפירא: התיאום שבין "נתיב" לבין ארגונים אחרים שעוסקים, נגדיר את זה כאן, בפעילות מול היהודים לצרכי עלייה.
אמנון כהן: יש כפל פעילויות, דברים כאלה?
<חובב שפירא: המשמעות, כפי שעלתה בביקורת, שיש כפל פעילויות בין ארגון זה לבין גופים אחרים, ארגונים נוספים.
<חובב שפירא: הנקודה החמישית נוגעת לליקויים בסדרי הפיקוח והבקרה על "נתיב" ועל פעילותו.
<חובב שפירא: יתירה מכך, כפי שעלה בביקורת, מאז 2008 ועד למאי 2010 לא התקיים בארגון במודע מנגנון לביקורת פנימית.
<חובב שפירא: וזאת בניגוד לקבוע בחוק ותוך פגיעה חמורה במינהל התקין.
<חובב שפירא: בנוסף, רשות האוכלוסין כמחליפת מינהל האוכלוסין במשרד הפנים, לא בחנה את התהליך הקונסולרי המתנהל ב"נתיב", כפי שנקבע בהחלטת הממשלה משנת 2007.
<חובב שפירא: נקודה שישית – "נתיב" לא ערך בדיקת צרכים החיוניים לפעולותיו ולא קבע אמות מידה למועילות של אותן פעולות.
<חובב שפירא: בלטה במיוחד הפעילות היהודית של "נתיב" בתחומי התרבות, ההסברה ו"מיתוג ישראל".
<חובב שפירא: "מיתוג ישראל" הוא פרויקט תדמיתי שנועד לשפר את האופן שבו מדינת ישראל מתקשרת את עצמה לעולם ומציגה את הישגיה בפני האזרחים של מדינות זרות.
<חובב שפירא: ובכן בתחום הזה בלטה הפעילות היהודית של "נתיב" בתחומי התרבות, מול קהל שאיננו בהכרח נמנה עם ציבור זכאי העלייה, ושהפכה לנדבך מרכזי בפעילות התוכן של "נתיב".
<חובב שפירא: מאז 2007 הורחב מאוד היקף הפעילות בתחום זה וחל גידול בתקציב של הארגון.
<חובב שפירא: בארגון לא התקיים הליך סדיר של גיבוש צרכים כבסיס לדרישה תקציבית.
<חובב שפירא: נקודה שביעית – נמצאה התנהלות שאינה עולה בקנה אחד עם כללי מנהל תקין, שקיפות ציבורית ואמות מידה שוויוניות הנדרשות ממוסדות ממלכתיים, בהקשרים של ניוד שליחים ממקום למקום, מתפקיד לתפקיד.
<חובב שפירא: ובכן הדברים האלה לא היו מתועדים ולא היו מלווים הסבר, ולעתים השיקולים הארגוניים שעמדו בבסיסם לא היו ברורים.
<חובב שפירא: בסוגיה של העסקת עובדים ויועצים באישור נציבות שירות המדינה, נש"ם, ובניגוד למתחייב כממלא מקום של משרות תקניות, וזאת תוך חריגה מכללי המינהל התקין.
<חובב שפירא: במקרה אחד נמצא שהדבר בוצע תוך עקיפת תהליך המכרז התקין, ותוך התנהלות פסולה שיש בה מעין "תפירה" של משרה לעובדת.
<חובב שפירא: עלה בביקורת שהייתה העדפת קשרים עם אוניברסיטת אריאל בשומרון, כפי שהיא מכונה עכשיו, אוניברסיטת - - -
<יגאל כהן אורגד: כפי שהיא מוכרת, כאוניברסיטת אריאל בשומרון.
<חובב שפירא: כפי שהיא נקראת או כפי שהיא מוכרת.
<יגאל כהן אורגד: מוכרת על-ידי המדינה.
<חובב שפירא: על-ידי המדינה, אוניברסיטת אריאל בשומרון.
<חובב שפירא: וזאת בניגוד לחובת ההגינות והשוויוניות שחלה על כל רשות מנהלית.
<חובב שפירא: נמצאו סוגיות שעסקו בנסיעות לחו"ל, שחלקן לא התיישבו עם המשימות המוגדרות לארגון, וזאת תוך פגיעה באמות המידה של מינהל תקין.
<חובב שפירא: נמצאו גם ליקויים בהתקשרויות בבחירת ספקים יחידים.
<חובב שפירא: לדוגמה לא נמצא כי הפטור ממכרז להתקשרות עם תנועת "הצופים העבריים" מדצמבר 2008 נעשה לאחר בדיקה נאותה בדבר היותם של הצופים ספק יחיד והכרזתם ככאלה על-פי תקנות חוק חובת המכרזים.
<חובב שפירא: נקודה שמינית ואחרונה שאני מבקש להציג כאן, והוא בבחינת ליקוי משמעותי במיוחד נעוץ בעובדה שמאז 1998 לא נבחנו המבנה הארגוני ומאפייני הפעילות של "נתיב" אל מול יעילותו, מועילותו ועמידתו ביעדים שקבעה לו הממשלה, וזאת חרף קביעות של הממשלה שתיעשה בחינה כזאת.
<חובב שפירא: ומכאן לעיקרי ההמלצות כפי שנקבעו בדוח מבקר המדינה.
<חובב שפירא: לאור חשיבות הטיפול באוכלוסיית חבר המדינות ותפקידו המרכזי של ארגון "נתיב" בנושא, קיים הכרח לדעת מבקר המדינה שהדרג המדיני יסדיר את מעמד הארגון ויחדד את אופי הפעילות שלו אל מול תחומי האחריות והסמכות של גופים ממשלתיים, גופים ממלכתיים ואחרים.
<חובב שפירא: זה מחד גיסא.
<חובב שפירא: ומאידך גיסא, ש"נתיב" יתקן את הליקויים המנהליים, בהם חמורים, שעלו בביקורת.
<חובב שפירא: ומכאן, ראוי שראש הממשלה כמי שמופקד על הארגון בדרג האקזקוטיבי המדיני, יפעל לבחינה אובייקטיבית ומחודשת של התאמת מעמד הארגון, כפיפותו, מבנהו ופעילותו, למטרות ולמשימות שהטילה עליו הממשלה ושמאז 1998 בעצם לא נבדק.
<חובב שפירא: וכל זאת תוך בדיקת מידת החפיפה, הזהות, השוני והתיאום המתקיימים בין פעולותיו של הארגון לפעילות של מוסדות ממלכתיים ומוסדות אחרים בחבר המדינות, דוגמת משרד החוץ והסוכנות היהודית.
<חובב שפירא: בדיקה כזאת, יחד עם קביעת "נתיב" את צרכיו, עשויה להוביל לרידוד תקציבו, שגדל בצורה משמעותית בשנים האחרונות.
<חובב שפירא: כמו כן, יש למסד הלכה ולמעשה את שגרת מגעי העבודה שבין ראש "נתיב" לממונה ולמופקד על הארגון.
<חובב שפירא: על משרד החוץ ו"נתיב" להסדיר את מערכת ממשקי העבודה המשותפת שלהם, בכלל זה הפעילות התרבותית וסוגיות הסמכות והכפיפות.
<חובב שפירא: וכמו כן ראוי ש"נתיב" יסדיר באופן דומה את מערכת ממשקי העבודה שלו עם הסוכנות היהודית, וכי ייתן למוסדות נוספים להשכלה גבוהה שוויון הזדמנויות להשתתף בפעילות האקדמית.
<חובב שפירא: בתחום הפיקוח והבקרה יש לוודא שמתקיימים בקרה ופיקוח ראויים ומועילים יותר על "נתיב" ועל פעילותו.
<חובב שפירא: למשל ראוי שראש הממשלה ושר החוץ בתיאום יבהירו ויסדירו את סמכויות ראש הממשלה כממונה על "נתיב" אל מול סמכויות שר החוץ כמופקד על הארגון.
<חובב שפירא: על רשות האוכלוסין לממש את אחריותה וסמכותה כלפי "נתיב" בתחום העבודה הקונסולארית, בכלל זה להקים צוות בין-משרדי לבחינת התהליך הקונסולארי ב"נתיב", כמתחייב מהחלטת הממשלה, זו שהזכרתי קודם לכן מ-2007.
<חובב שפירא: וכמו כן ראוי שנציבות שירות המדינה תגביר את הפיקוח והבקרה בתחומים שבאחריותה, אלה הנוגעים ב"נתיב".
<חובב שפירא: משפט אחד לסיום.
<חובב שפירא: מנהלת "נתיב", גברת נעמי בן עמי, הודיעה למשרד מבקר המדינה כי "נתיב" פועל לתיקון הליקויים.
<חובב שפירא: אני מבקש להודות גם לגברת בן עמי, גם לעובדי הארגון וגם למבוקרים אחרים שפתחו את מאגרי המידע שלהם בפני נציגי מבקר המדינה בפתיחות מרבית, ואפשרו את ביצוע הביקורת במתכונת הרחבה שהיא בוצעה.
<חובב שפירא: תודה רבה.
אמנון כהן: תיכף נשמע איך הם תקנו את הליקויים – אמרו.
אמנון כהן: איפה סגן שר החוץ?
אמנון כהן: כבר יש לו שר.
אמנון כהן: לפני שניכנס לנושא של הערות, מישהו יבדוק איפה סגן שר החוץ, כי אני רוצה לתת לו כמה משימות.
אמנון כהן: אדוני, יבוא תורך, כולם פה ידברו בתורם, ויגידו למה רק אוניברסיטת אריאל, למה לא מוסדות אחרים.
אמנון כהן: תיכף נגיד.
<יגאל כהן אורגד: זה פשוט לא נכון.
אמנון כהן: אתה עוד לא קיבלת זכות דיבור, אדוני, אני רק אומר.
<יגאל כהן אורגד: אתה העלית את השאלה.
אמנון כהן: למה רק אריאל – אנחנו נשמע את זה.
אמנון כהן: נכון, לא נכון, יתנו לנו תשובות, בשביל זה אנחנו פה.
<יגאל כהן אורגד: מאה אחוז.
אמנון כהן: לכן אתה לא צריך להרים את היד, כי אתה תדבר, ואני ארצה את התשובות שלך.
אמנון כהן: אתה עשית עבודה מצוינת, אבל למה רק אתה?
אמנון כהן: גם אחרים רוצים.
אמנון כהן: זה מה שאני רוצה לדעת, ואת זה נשמע.
אמנון כהן: אנחנו אז ניכנס להערות.
אמנון כהן: ומה שרציתי להגיד בפתיח, אני רוצה שישמע סגן שר החוץ, גם בסיכום אנחנו נדבר על זה.
אמנון כהן: עכשיו יש לכם המבוקרים את הדוח של מבקר המדינה ויש לו תקציר.
אמנון כהן: אני הולך לפי סעיפים של התקציר, ונעבור סעיף סעיף ונשמע את תיקון הליקויים.
אמנון כהן: זה מה שאני צריך לדעת בסופו של דבר: מה אנחנו תיקנו, ואיפה עדיין באמצע עבודה ואיפה הכול סודר.
אמנון כהן: זה מה שאני רוצה לדעת, שיש לנו תיקון ליקויים, וזה הדיון היום, שאנחנו רוצים לתקן את הליקויים.
אמנון כהן: כרגע אני הולך לפי סעיפים.
אמנון כהן: ניצמד לתקציר של הדוח, עיקרי ממצאים:
אמנון כהן: בבדיקה עלה כי קיימת אי בהירות ועמימות אשר לייעוד הארגון וסמכותו.
אמנון כהן: זה בסדר, זה אני מבין.
אמנון כהן: הולכים הלאה.
אמנון כהן: נמצא כי חרף החלטות הממשלה לגבש מדיניות כוללת בכל הקשור ליחסי הגומלין ולשימור הקשר שבין המדינה ליהדות חבר המדינות ולהעמקתו, עד סיום הביקורת הדרג המדיני לא גיבש מדיניות כזו.
אמנון כהן: כפועל יוצא מכך גם לא גובשו קווי פעולה ברורים בעניין זה.
אמנון כהן: בכך "נתיב" פועל למעשה בלי שניתן לבדוק את מידת המתאם שבין מדיניות הממשלה לבין פעילות הארגון בפועל.
אמנון כהן: על זה אני רוצה תשובה.
אמנון כהן: מי ייתן תשובה?
אמנון כהן: נעמי, את יכולה לדבר?
<נעמי בן עמי: אני עדיין לא מדברת על מדיניות הממשלה.
אמנון כהן: אני מדבר לפי סעיפים.
אמנון כהן: זהו, אז בשביל אני צריך את סגן השר.
זאב אלקין: סגן השר פה.
זאב אלקין: תיכף כשאתה צריך אותו, הוא מיד מגיע.
אמנון כהן: לא, אני כבר מחכה לך רבע שעה.
אמנון כהן: אז תהיה קשוב לדיון, כי אתה מבחינתי כרגע אמון, כל עוד לא קיבלנו החלטה אחרת.
אמנון כהן: אנחנו מברכים את שר החוץ המיועד, אביגדור ליברמן, שמחים בשמחתו ובשמחת משפחתו.
אמנון כהן: באמת הייתה תקופה ארוכה של משפטים ודיונים, מעל עשור, אני זוכר.
אמנון כהן: וסוף טוב הכול טוב, מקווה שיהיה לנו גם שר חוץ במשרה מלאה.
אמנון כהן: אתה עשית עבודה מצוינת, אין לי טענות, כן?
זאב אלקין: אני הראשון שאשמח.
אמנון כהן: כן, במשרה מלאה.
אמנון כהן: ותגיד לכל החברים בליכוד שלא – הייתי בחנויות, כבר קונים חליפות, לא?
אמנון כהן: אבל למעלה יש אחד שהוא קובע מה יהיה.
אמנון כהן: אנחנו שמחים בשמחתו.
אמנון כהן: מה שאנחנו צריכים כרגע לתיקון ליקויים, וכרגע, כבודו, ניתן לך את התקציר של הדוח, שעל-פי זה נוכל.
אמנון כהן: יש דברים של מדיניות, וזה אתה, ודברים מנהליים וטכניים ומול הגופים האחרים, שהם ייתנו פה את התשובות.
אמנון כהן: אז באמת בנושא הזה יש החלטת ממשלה ולא ראינו גיבוש אחר.
אמנון כהן: ופה מציין דוח המבקר, שמאז – זהו, עכשיו הוא שעה פה, אין טלפונים, אין שום דבר.
אמנון כהן: לא אפילו משרד החוץ, לא מראש הממשלה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לעבוד בסופו של דבר, כן?
זאב אלקין: בחרת לך בוקר מיוחד.
אמנון כהן: לא ידעתי.
אמנון כהן: קבעו לי לפני חודש, לא ידעתי שבתאריך הזה.
אמנון כהן: באמת לא הייתי עושה את זה.
זאב אלקין: הצעתי לך להזיז, אבל בסדר.
אמנון כהן: לא אמרת לי מילה, אתה.
אמנון כהן: דיברת אתי?
זאב אלקין: פנו מה - - -
אמנון כהן: פנו – מדברים ביניהם, שידברו.
אמנון כהן: אבל זה באמת נקבע מראש, לא ייעדנו את התאריך הזה.
אמנון כהן: אבל הכול משמיים, גם זה כנראה משמיים.
אמנון כהן: משנת 99' לא הייתה איזושהי ביקורת אובייקטיבית על הארגון, על המטרות שלו, על העבודה שלו, על הייעוד שלו.
אמנון כהן: ואז למעשה הגוף פועל כביכול, אתה יודע, באפילה, עושה מה שהוא חושב, עושה מה שהוא מבין.
אמנון כהן: ואם אין הנחיה, וקשה לבדוק כאשר יש לך דברים ברורים והוא יודע את עבודתו, ואז אתה יודע, זו העבודה שלו.
אמנון כהן: ברגע שאין, אז כל אחד חושב שזה יותר נכון.
אמנון כהן: אולי זה נכון, אבל המדינה צריכה גם להתוות מדיניות.
אמנון כהן: בזה לא ראינו שנעשתה עבודת מטה מאז 98', משהו אובייקטיבי, ענייני, לא פוליטי – ענייני, כן, לראות.
אמנון כהן: גוף חשוב, ראוי, עשה מלאכתו נאמנה בתקופות מסוימות שהיינו זקוקים לו, לא יכולנו בלעדיו.
אמנון כהן: בוודאי נברך את הממשלה שהקימה גוף כזה.
אמנון כהן: אבל היום עידן אחר לגמרי.
אמנון כהן: לכן הוא מתעסק בפעילויות תרבות, בפעילויות כאלה.
אמנון כהן: יש לנו גופים אחרים שעושים.
אמנון כהן: לפעמים בגלל שאין סנכרון בין הגופים, אז יש כפילויות בדברים מסוימים.
אמנון כהן: לכן צריך לראות, אם יש יחידת סמך קונסולרית, משרד החוץ יכול לעשות את זה על הצד הטוב ביותר, להכפיף אותה אליכם, לעשות עבודה מצוינת.
אמנון כהן: כל נושא תרבות, אפשר לתת לה משהו אחר.
אמנון כהן: אנחנו בעידן של קיצוצים.
אמנון כהן: קיצצנו המון כסף, יש לנו בור תקציבי עמוק.
אמנון כהן: ולכן צריך לחשוב על הדברים האלה ברמת מקרו, ייתכן להרחיב, אבל צריך לקבל החלטה על מה מסתמכים, לעשות דיון מעמיק.
אמנון כהן: והדיון המעמיק הזה, האובייקטיבי, לא נעשה מ-98'.
אמנון כהן: אתה אומנם חדש, מונית לפני חצי שנה, אם היה בתקופה שלך בטח היית עושה דיון מעמיק כזה, אבל אנחנו צריכים לדעת אם יש כיוון בקו הזה.
אמנון כהן: המבקר הצביע על הנושא הזה.
אמנון כהן: יש דברים שבדוח קודם, עדיין הקודם הקודם בתשעים ו - - -
<חובב שפירא: ב-98'.
אמנון כהן: ב-98' גם לא באו לידי ביטוי, אולי בגלל שאנחנו חושבים שגוף זה סודי ועמום ואסור להתערב, לכן לא מתקנים את הליקויים.
אמנון כהן: אבל אני בתפקידי פה יושב, לא אתן שדברים לא יתוקנו, חייב להיות מתוקן.
אמנון כהן: אם צריך לקבוע מדיניות, צריך לשבת, ממשלה, לעשות מדיניות.
אמנון כהן: קשה לכם לשבת בממשלה?
אמנון כהן: אנחנו נביא את ראש הממשלה לפה, את שר החוץ לפה, שנקבע פה את המדיניות של "נתיב", שהם יידעו איך הם צריכים לעבוד בסופו של דבר, מה חשוב לנו היום בעידן המתקדם 2013, איך אנחנו רוצים לראות את הארגון הזה – שמן יותר, רזה יותר.
אמנון כהן: אז אם הם עושים הרבה פעילויות, אולי לבטל דברים אחרים.
אמנון כהן: לא צריכים עשר פעמים אותו דבר לעשות.
אמנון כהן: זה טוב כל יום לעשות ערבי תרבות, זה בסדר, אבל צריך תחליף כי יש לנו כסף מוגבל, יש לנו ילדים רעבים במדינה, אין להם מה לאכול.
אמנון כהן: יש ילדים שאין להם תיקים לבית-ספר, יש אנשים קשישים שאין להם כסף, מתלבטים בין תרופה לבין לחם – מה לקנות.
אמנון כהן: יש אנשים כאלה גם.
אמנון כהן: אז בעידן כזה אנחנו צריכים גם פה לראות מהות העניין.
אמנון כהן: מה שטוב בוודאי, צריך לתת את כל הכלים, אבל מה שאפשר לחסוך במידה כזו או אחרת, של תרבות למשל – אני לא יודע אם צריכים להתעסק, "נתיב", בתרבות למשל.
אמנון כהן: זה מדיניות, אבל צריך לראות.
אמנון כהן: אני לא יכול לקבוע כרגע.
אמנון כהן: על פניו שזה לא תכלית, זה לא עניין של "נתיב" לטפל בנושא של תרבות.
אמנון כהן: יש לנו גופים, יש הסוכנות היהודית שעושה פעילויות רבות.
אמנון כהן: אני גם מסתובב באזורים האלה, בחבר המדינות לשעבר, רואה את הפעילויות שלהם.
אמנון כהן: "ג'וינט" עושה משהו, סוכנות עושה משהו, משרד הקליטה עושה משהו, יש לנו מורים שנשלחים ממדינת ישראל בפרויקט חפציב"ה שעושים גם פעילויות בתוך בתי-ספר.
אמנון כהן: יש פעילויות ענפות, באמת, יש שם עבודה טובה.
אמנון כהן: אבל לא צריך עוד ועוד ועוד רק בשביל להראות שיש פעילות.
אמנון כהן: יש להם נתיב מסוים, שבאמת גם שמו "נתיב" כנתיב מסוים, צריך לנתב.
אמנון כהן: אז לגבי מדיניות, יש לנו תשובה?
אמנון כהן: יש איזשהו נושא, יש איזושהי החלטה בממשלה שאתם יושבים עוד שבוע-שבועיים-חודש או עדיין לא ליבנתם את זה?
אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת לגבי סעיף ב.
זאב אלקין: אבל אני ברשותך אתייחס גם לכל המכלול.
אמנון כהן: אבל אני אלך, כבודו, שתדע, סעיף סעיף, בשביל לדעת שכל אחד בסעיפו טיפל.
אמנון כהן: אני אלך לפי סעיף סעיף.
אמנון כהן: אתה כסגן שר, אתה במקרו בוודאי.
אמנון כהן: אבל לי חשוב, מ-98' לא היה פה משהו אובייקטיבי, לא היה פה דיון אובייקטיבי בנושא הזה של הארגון.
זאב אלקין: תודה, אדוני היושב-ראש.
זאב אלקין: אני אציג כמה דברים כלליים לגבי ההתייחסות ב"נתיב" לדוח המבקר, ולאחר מכן אני אתייחס גם למספר סוגיות שאתה העלית, שהן קשורות באמת לסוגיות של מדיניות ברמת המקרו.
זאב אלקין: קודם כול כאיזושהי גישה בסיסית, גם אם יש נושא כזה או אחר, שכפי שתיכף נשמע מדברי יש לי תפיסה אולי קצת אחרת מהדוח וממשרד מבקר המדינה, בכללות הגישה שלי ועוד לפני שהגעתי לשם, הגישה של הארגון ושל ראש הארגון הייתה להתייחס לדוח הזה ברצינות רבה מאוד.
זאב אלקין: ברגע שכבר הייתה טיוטת הדוח הוקמה בארגון ועדה מיוחדת בראשות ראש "נתיב" ליישום המלצות הדוח.
זאב אלקין: בראש וראשונה ליישום ההמלצות הפנימיות, כי סך הכול למעשה אם לוקחים את הדוח אפשר לחלק את זה לשלושה רבדים – אם מחלקים את זה אחרת, לא בצורה שאתם חילקתם.
זאב אלקין: רובד אחד הוא רובד פנימי.
זאב אלקין: הערות רבות מאוד לגבי דרך עבודת "נתיב".
זאב אלקין: זה נכון שהגוף הזה עבר תהליך ארגוני מורכב מאוד, מגוף סודי, עוד כפי שאני זוכר אותו טרם עלייתי, כשעבדתי מולו ובשנים הראשונות של גל העלייה, לגוף היום מסודר שהוציא את עצמו החוצה מהקהילייה של הארגונים הסודיים של מדינת ישראל, שעוסק בסוגיות שקשורות בעלייה ובזיקה של היהדות דוברת הרוסית למדינת ישראל.
זאב אלקין: זה תהליך לא פשוט, כי לגוף הייתה מסורת ארגונית.
זאב אלקין: הרי סך הכול גם מצבת כוח האדם שלו השתנתה רק חלקית מאז אותה תקופה.
זאב אלקין: והתהליך הזה כנראה דורש גם הערות מהסוג שיש בדוח הביקורת.
זאב אלקין: זו משמעותה של ביקורת, זה תפקידה, להעיר מה שלפעמים בתהליך הפנימי בורח מהעין בגלל איזושהי שגרת עבודה שהשתרשה עוד שנים רבות.
זאב אלקין: ויש הרבה מאוד המלצות פרטניות בדוח הזה, שאגב חלקן כבר היו בתהליך של טיפול עוד במהלך עבודה, אתם מכירים את זה, עוד לפני שהגעתם ותוך כדי זה שהגעתם, כי הדוח מתייחס כמובן לתקופות של השנים הקודמות, וחלקן בעקבות ההערות בדוח טופלו.
זאב אלקין: וזה ברמה פנים ארגונית.
זאב אלקין: אנחנו גם הקמנו לצורך מעקב על זה ברגע שאני נכנסתי לתפקיד, לפי בקשה של ראש הממשלה שהוא היום כשר החוץ אחראי על "נתיב".
זאב אלקין: ההחלטה בתוקף, אז ראש הממשלה אחראי על "נתיב" לא כראש ממשלה אלא כשר החוץ, כמי שמילא את מקומו של שר החוץ.
זאב אלקין: והוא ביקש ממני כסגנו במשרד הזה למעשה ללוות את הפעילות של "נתיב".
זאב אלקין: והקמנו שולחן עגול אצלי.
זאב אלקין: אנחנו נפגשים גם בדוח וגם בליקויים השונים והתיקונים השונים שנעשו.
זאב אלקין: ואחר כך כשנתייחס לדברים פרטניים, אני בטוח שנעמי והצוות שלה ידעו להציג כאן כל דבר לפרטיו.
זאב אלקין: זה רובד אחד, שכאן כמובן ההובלה העיקרית היא של ארגון "נתיב".
זאב אלקין: תפקידי כמי שממונה על ליווי הארגון לוודא שהם עושים את זה ולעזור להם בעצה טובה ובהנחיה מתי שצריך, והם בהחלט עושים את זה.
זאב אלקין: הנושא השני קשור לממשקי העבודה של "נתיב" עם גופים אחרים, ממשלתיים ולא ממשלתיים.
זאב אלקין: יש לא מעט הערות על כך בדוח.
זאב אלקין: באמת יש מצבים מורכבים של ממשקי עבודה, שגם הם התפתחו היסטורית, חלקם הוסדרו כבר עד לפגישה שלנו כאן.
זאב אלקין: למשל הוזכר פה משרד החוץ, יש נוהל עבודה מסודר בין "נתיב" למשרד החוץ שעבר את כל האישורים בשני הגופים ופועלים לפי הנוהל הזה.
זאב אלקין: אנחנו כרגע בעיצומו של תהליך ההסדרה מול הסוכנות היהודית.
זאב אלקין: זה נושא מאוד רגיש, היה מתח שנים בין הגופים האלה והיו כבר כמה ניסיונות להגיע להסדרה ביניהם.
זאב אלקין: אנחנו קיימנו מספר פגישות עם יושב-ראש הסוכנות, יחד עם נעמי והצוות שלו, הקמנו צוות עבודה שמיפה את כל הנקודות שאולי יש חפיפה או שדרוש תיאום בין שני הגופים, ואנחנו הולכים בקרוב לקיים איזושהי ישיבת חתך שלמעשה ננסה בה להכריע, כי הגישה שלי שאין שום טעם לכך שתהיה כפילות בין הסוכנות לבין "נתיב".
זאב אלקין: סך הכול אומנם "נתיב" זה גוף ממשלתי, הסוכנות זה גוף לא ממשלתי, אבל זה גופים שפועלים בממשק גדול, הסוכנות פועלת בממשק גדול עם הממשלה וניתן כאן בהחלט לתחם את הגזרה.
זאב אלקין: נושא סבוך יותר זה כמובן ממשקי עבודה מול משרד הפנים וכל הסוגיה של הטיפול הקונסולארי.
זאב אלקין: כאן אנחנו מקיימים איזשהו תהליך התייעצות עם היועצים המשפטיים, כי באמת אתם הערתם בצדק שיש פה מספר סוגיות שצריך לטפל בהן.
<יגאל שפי: זה חסוי.
זאב אלקין: לא, זה מוזכר כאן, רשות האוכלוסין, זה מוזכר גם בדוח הגלוי.
זאב אלקין: וכמובן אנחנו חושבים על מספר דרכים אפשריות מבחינה משפטית, מה הדרך הנכונה לעשות את זה.
זאב אלקין: השורה התחתונה בנושא הזה מאוד מאוד ברורה.
זאב אלקין: מדינת ישראל היום לא ערוכה לטיפול בזכאות לעלייה בציבור הזה ללא "נתיב".
זאב אלקין: קודם כול, מדובר על כ-50% מקהל העולים למדינת ישראל, עדיין, עם כל זה שזה כבר לא מה שהיה בשנים הגדולות, עדיין זה עומד על סדר גודל של כ-50% מגל העלייה.
זאב אלקין: הבעיה השנייה, שבגלל זה המצב שם שונה מכל העולם: זה לא סוד שהקהילה הזאת בגלל הנתק ההיסטורי, לפחות ברוב האזורים של ברית-המועצות לשעבר, לא הייתה מאורגנת כקהילה.
זאב אלקין: ולכן הכלי שהוא היום הכלי העיקרי עבור הסוכנות היהודית לקביעת זכאות לעלייה – שייכות לקהילה היהודית – היום יהודי בארצות-הברית שרוצה לעלות מגיע לסוכנות עם פתק מהקהילה, ופחות או יותר אף אחד לא חוקר לעומק מה המהות של הפתק ולמה נתנו אותו ועל מה זה מתבסס והאם הבן-אדם היה בקהילה ואבות אבותיו היו שם או שהוא הסתפח לקהילה ומה היה תהליך ההסתפחות וכו'?
זאב אלקין: סך הכול אין הקפדה יתירה בעניין הזה, אין אותה בדיקה שעוברים יהודי ברית-המועצות לשעבר כשהם בדרך לפה, אין את המנגנון הזה.
זאב אלקין: מעטים שייכים אפילו היום לקהילה, אתה מכיר את זה.
זאב אלקין: יש אזורים שזה אחרת, יש אזורים שזה עדיין רוב מוחלט, אם אתה מדבר על המעגלים הגדולים של יהדות דוברת רוסית היום בחבה"ם, על מוסקבה, על סן-פטרבורג, על הערים הגדולות באוקראינה, לפי ההערכות השונות בין 80% ל-90% מהיהודים שם או זכאי חוק השבות שם לא משתתפים בשום פעילות קהילתית.
זאב אלקין: ולכן הכלי הזה כקהילה לא קיים.
זאב אלקין: ואז זה מעביר אותנו לשדה אחר לגמרי שדורש מומחיות רבה, כי מה לעשות זה עדיין לא עולם שהוא כולו מוסדר מבחינה משפטית ומבחינת התיעוד שבו ודרוש מעקב של תיעוד.
זאב אלקין: ואם תרצה, אדוני היושב-ראש, אני מזמין אותך ואת הוועדה לעשות מה שאני עשיתי, לבקר אולי ב"נתיב" ולראות את כל המחלקה שם שמטפלת באיתור תעודות מזויפות, והם יראו לך לא מעט דוגמאות, עם מה מדינת ישראל מתמודדת והתמודדה בכל 20 השנים האלה, אני בטוח שאתם ראיתם.
זאב אלקין: אין למשרד הפנים ולמשרד החוץ מומחיות בנושא הזה.
זאב אלקין: יכול להיות שאפשר לפתח אותה, אבל זאת תהיה עבודה כפולה, אם יש כבר מנגנון שעובד ועובד טוב.
אמנון כהן: לא, אפשר לקחת אותה אל משרד החוץ.
זאב אלקין: זה לא פשוט, כי הוא יודע לעבוד בהקשר שהוא קיים.
זאב אלקין: מאיפה יש לו יכולת לעקוב אחרי זה?
זאב אלקין: יש לו מאגר נתונים, זה גוף שעבד מול היהדות דוברת הרוסית במשך עשרות שנים.
זאב אלקין: אין את זה במשרד החוץ ולא צריך להיות את זה במשרד החוץ.
זאב אלקין: משרד החוץ לא מחזיק מאגרי נתונים של יהודים בכל העולם, זה לא תפקידו ולא ייעודו.
זאב אלקין: יש פה מספר סוגיות, חלקן רגישות, אם תרצה לקיים אולי דיון בוועדת המשנה על זה, אני אתייחס.
אמנון כהן: אולי באמת נאמץ את הרעיון לעבור לשם, ואז נעשה את הדיון הסגור שם.
זאב אלקין: יש פה חלק מהנושאים שבהתאם למה שהוחלט להשאיר בדוח סגור אני לא רוצה להתייחס כאן בהרחבה.
אמנון כהן: את הדוח הסגור נעשה שם אולי.