GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ורדה אדוארדס: אנחנו כן מקבלים הודעות על פגיעות ובמקרים כאלה, בחלק גדול מהמקרים, אנחנו גם מתערבים וחוקרים ואז החקירה היא חקירה חיצונית.
אמנון כהן: סעיף 6.
<ורד גוט: על פי תקנות הבטיחות בעבודה עגורוני מפעילי מכונות הרמה אחרות, משרד התמ"ת – היום משרד הכלכלה – רשאי בכל עת לפסול לתקופה מוגבלת או ללא הגבלות זמן עגורונאי מוסמך עם לדעתו העגורונאי אינו ממלא בעת עיסוקו את דרישות הבטיחות בהפעלת עגורן.
<ורד גוט: נמצא כי חנ"ח לא הביאה לידיעת משרד התמ"ת מקרים בהם נתפסו עובדים בזמן עבודתם בנמל כשברשותם סמים מסוכנים ונחקרו במשטרת ישראל כדי שמשרד התמ"ת יוכל לשקול להפעיל את סמכותו לפסול אותם מלשמש בתפקידם.
אמנון כהן: ההסתדרות הכללית.
אמנון כהן: אנחנו דואגים לכך שאנשים שלא ראויים לא יקבלו תפקידים שחס וחלילה יכולים לסכן גם את עצמם אבל גם את האחרים.
אמנון כהן: הבנתי על פי דוח המבקר שאתם למעשה מייצגים ומישהו מתוך הנמל שמכיר את הבעייתיות לא יושב שם.
אמנון כהן: המטרה שלנו היא לא לערוף ראשים.
אמנון כהן: בן אדם יעשה בבית שלו מה שהוא מבין ומה שהוא רוצה, אבל במקום בו הוא עובד, זה יכול להיות מסוכן מאוד גם עבורו וגם עבור האחרים.
אמנון כהן: צריך איזשהו מנגנון שאותו בן אדם שרוצה ליהנות מדברים מסוימים על חשבון פגיעה באחרים, אסור לו להימצא באותו תפקיד.
אמנון כהן: לכן צריך למצוא איזשהו מנגנון.
אמנון כהן: אולי אותו אדם מתאים למשהו אחר.
אמנון כהן: אני לא רוצה לפגוע בפרנסתו אבל אנשים שמפעילים כלים חשובים, איך אנחנו גורמים לכך שתהיה גם מעורבות ושבאמת העבודה תיעשה לא רק בגלל שמישהו מקורב למישהו, שחס וחלילה לא יקרה אסון.
אמנון כהן: אמרנו, עד היום זה נמנע בגלל תפילות ואני לא רוצה שזה יקרה מחר.
<עירית בן עמי: ציפיתי שתפנה אלי בסעיף הבא.
אמנון כהן: את יכולה להתייחס גם לסעיף הבא.
<עירית בן עמי: הסכם הרפורמה משנת 2005 עליו דיברו קודם נותן להסתדרות התייחסות בכל מקרה של פיטורים של דור המייסדים בלבד שאלה הם האנשים הוותיקים.
אמנון כהן: לא רוצים כרגע לפטר.
<עירית בן עמי: על זה מדובר.
<עירית בן עמי: בסופו של יום, על זה מדובר, אם מדובר על סמים ודברים כאלה.
<עירית בן עמי: ההסתדרות מתייחסת בחומרה רבה לכל מקרה של סמים בכלל ובעבודה בפרט.
<עירית בן עמי: לראיה, כשיש מקרים כאלה, וכשהיה מקרה לאחרונה, לפני פחות משנה, מקרה של יושב ראש ועד לשעבר בנמל חיפה שנתפס עם סמים והודה באשמה, ההסתדרות הביאה לפיטוריו ועכשיו הוא אפילו תובע אותנו בבית הדין האזורי לעבודה במקרה הזה.
<עירית בן עמי: מקרים אחרים שאין הוכחות, שאין כתבי אישום, אנחנו לא יכולים לשים את עצמנו במקום המשטרה ולהחליט שהאיש אשם.
אמנון כהן: גם כאן אנחנו צריכים לדבר עם המשטרה.
אמנון כהן: כאן היה מקרה בו נפתח תיק.
אמנון כהן: עשו חקירה.
אמנון כהן: אני לא יודע למה סגרו את התיק.
<עירית בן עמי: גם אנחנו לא יודעים.
אמנון כהן: לא נכנסנו לעובי הקורה.
<עירית בן עמי: האיש לא הודה, המשטרה לא חקרה ואנחנו לא יכולים לשים את עצמנו במקום של המשטרה ולהחליט ולשפוט.
אמנון כהן: גם במשטרה יש חברים?
<עירית בן עמי: לא יודעת.
<עירית בן עמי: אני צעירה מדי בהסתדרות כדי לדעת את הדברים האלה.
<עירית בן עמי: כשהמקרה היה מובהק והאיש הודה, אנחנו הבאנו לפיטוריו ובאמת היום אנחנו נתבעים בבית הדין האזורי לעבודה.
אמנון כהן: איך אנחנו דואגים שאולי נציג מהנמל ישב אצלכם?
אמנון כהן: הבנתי שהוא לא חבר אצלכם.
<עירית בן עמי: לא.
<עירית בן עמי: המנגנון של ההסכם הקיבוצי קובע ששלב ג', כך קראו לזה שם, הוא בידי ההסתדרות, האגף לאיגוד מקצועי בלבד.
<עירית בן עמי: יושב שם עורך דין אבי ניסן קורן שהוא איש מאוד מוכשר ועל זה אף אחד לא יכול לחלוק.
אמנון כהן: אני רק רוצה שיישמע קולו של נציג הנמל שבסופו של דבר הוא זה שמפעיל אותו.
<עירית בן עמי: יש כאן עניין של שינוי הסכם קיבוצי.
<עירית בן עמי: אין לי את המנדט לעשות שינויים בהסכם קיבוצי.
אמנון כהן: אם צריך, אנחנו נתקן.
אמנון כהן: אבי ניסן קורן הוא גם חבר, הוא עורך דין והוא מבין עניין.
אמנון כהן: בסופו של דבר אנחנו צריכים למנוע סכנות מהציבור.
אמנון כהן: זה שהמשטרה סגרה את התיק, אני לא יודע, יכול להיות שהיא לא מצאה כלום.
אמנון כהן: אני לא אומר שגם למשטרה יש חברים.
אמנון כהן: הנמל רצה לקבל לפחות ממצאים ולדעת מה עשו ומה לא עשו כי הוא רוצה לדעת מחר אם אותו בן אדם מסוכן או לא.
אמנון כהן: יש לו אחריות.
אמנון כהן: מצד אחד החוק כובל אותו והוא לא יכול לפטר אותו כי אתם לא תתנו לפטר אותו כי אין לו כל הוכחה, מצד שני הוא מפחד שבגלל הסמים שההוא לוקח הוא יכול לסכן את הציבור.
אמנון כהן: איך הוא מתנהג?
אמנון כהן: למה אני מסבך אותו?
<עירית בן עמי: ההסתדרות עובדת עם נמל חיפה יום יום.
<עירית בן עמי: יש מערכת יחסי עבודה קיבוציים.
<עירית בן עמי: אם הנמל רוצה לבוא ולומר משהו לאבי ניסן קורן, אף אחד לא חוסם אותו והוא יכול לבוא ולהגיד לו דברים, אבל שינוי של הסכם קיבוצי לא ייעשה בפורום כזה.
אמנון כהן: אני אומר שתשקלו את זה.
אמנון כהן: תעלו את זה לאבי ניסן קורן.
אמנון כהן: כל מנגנון אחר שאתם יודעים לפתור אותו, אין לי בעיה, אבל אני רוצה שהמקום שקיבל אחריות להפעיל ועכשיו יש לו גורם בעייתי – קשה לו להוכיח, הוא לא תפס אותו על חם אבל הוא יודע כי הוא רואה איך הוא מתנהג והוא שומע מאנשים על הבעיה שקיימת אצלו – אבל הוא לא יכול להוכיח.
אמנון כהן: אולי קודם כל המנכ"ל צריך איכשהו להעביר אותו מתפקידו.
אמנון כהן: לא לפטר, כי עדיין אין לך את ההוכחות כי לא קיבלת דבר.
אמנון כהן: אנחנו צריכים להימצא במצב שלא מסכנים את האחר וגם אותו כי לפעמים גם הוא יכול להיפגע.
אמנון כהן: צריך לדעת איך לא מסכנים את האחר בגלל אותו אדם כתוצאה משיקול דעת לא נכון כי הוא לא בשיקול דעת מלא ויכול להיות שהוא נמצא במקום אחר.
אמנון כהן: סעיף 7.
<ורד גוט: על פי ההסכם הקיבוצי משנת 1966 החל על עובדי התפעול בחנ"ח, הערכאה העליונה לבירורים משמעתיים של עובדי התפעול בנמל מורכבת מנציגי האגף לאיגוד מקצועי של ההסתדרות הכללית החדשה.
<ורד גוט: אף שהאחריות לבטיחות ולמניעת סיכון חיי אדם עקב תאונות בתפעול מוטלת על חנ"ח ולא על ההסתדרות, אין לחנ"ח ייצוג בערכאה העליונה לבירורים משמעתיים של עובדי התפעול ובכללם עניינים בטיחותיים אלא רק להסתדרות שלה אין אחריות כאמור.
אמנון כהן: למה לא הזמנתם את המשטרה?
<חנה פריידין: הזמנו, אבל המשטרה אמרה שאין לה מה לעשות בדיון הזה.
אמנון כהן: הם הכשילו את המערכת.
אמנון כהן: מה זה אין עניין לציבור?
אמנון כהן: אלה דברים שפר אקסלנס שייכים לציבור.
אמנון כהן: אנחנו צריכים בסופו של דבר לקבל תשובות.
אמנון כהן: עירית, את רוצה לענות על זה?
<עירית בן עמי: אין לי הרבה מה להוסיף.
<עירית בן עמי: אנחנו בכל מקרה מתייחסים לגופו.
<עירית בן עמי: אם יש הוכחות או אפילו הוגש כתב אישום, אנחנו מתייחסים לזה אחרת, אבל כשהתיק נסגר ואין לנו שום הוכחות, הרי מערכת יחסי העבודה הקיבוציים היא סבוכה ומאוד לא פשוטה.
אמנון כהן: כתוצאה מכך איש מסומם מפעיל את הכלי הזה.
<עירית בן עמי: איש מסומם לא.
<עירית בן עמי: איש מסומם שנתפס והודה באשמה, הוא לא נמצא יותר.
אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אני מוטרד כי איש שצורך סמים, אתה לא יכול להוכיח כי לא תפסת אותו והמשטרה סגרה את התיק, ועכשיו הוא מפעיל את הכלי ומסכן את הציבור העובד שם.
אמנון כהן: מה אתה אומר על זה?
<מנדי זלצמן: אני אומר לא רק מקרה אחד אלא חמישה מקרים של עובדי נמל שנתפסו אוחזים בסמים, אינם בנמל יותר וכל זה קרה בשנה וחצי האחרונות וזה בשיתוף פעולה משום שלפי אותו הסכם קיבוצי כדי לפטר עובד או כדי להוציאו מגדרות הנמל, צריכה להיות חתימה שלי וחתימה של יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי ואכן הוא מתייחס בחומרה כל עוד יש לנו את אותן ראיות שאנחנו מקבלים ממשטרת ישראל.
אמנון כהן: אבל היא לא הודיעה לך.
אמנון כהן: היא סגרה את התיק.
<מנדי זלצמן: היה מקרה אחד של מנופאי שטען בדיונים המשמעתיים שקיימנו לו ובשניהם ביקשנו לפטרו, שזאת הערכה שהוועדה עדיין פריטתית, זה הגיע בסוף לשלב שלישי ולא הגיע בתל אביב כי בתל אביב נראה לי שהעניינים לא יגעים, שם הם אפילו ראויים לציון.
<מנדי זלצמן: זה הגיע לחיפה ובחיפה ישבו שלושה חבר'ה נחמדים וזיכו אותו לגמרי מחמת הספק כי הוא טען בדיון שהוא מצא איזו חפיסת סיגריות, שם אותה בכיס ולא ידע שיש בה סם.
<מנדי זלצמן: הם זיכו אותו.
<מנדי זלצמן: זה קורה בחיפה.
אמנון כהן: בחיפה יש לא ראויים בחיפה?
<מנדי זלצמן: לא, לא ראויים.
<מנדי זלצמן: אמרתי חבר'ה.
<מנדי זלצמן: הם ראויים, תלוי מאיזה פן מסתכלים.
<מנדי זלצמן: אני חשוב שלפטור סמים או למגר נגע של סמים, הם לא ראויים.
<ורדה אדוארדס: יש כאן עוד דרך שאולי לא מספיק הודגשה.
<ורדה אדוארדס: על פי התקנות שמאשרות עגורונאים, יש גם אפשרות לפסול אותם.
<ורדה אדוארדס: זה לא אומר שהם יפוטרו אבל זה אומר שהם ייפסלו מלכהן בתפקיד של עגורונאי מפעיל.
אמנון כהן: את צריכה לזה הוכחות.
<ורדה אדוארדס: במקרה הזה אנחנו לא מדברים על ראיות פליליות אלא על ראיות מינהליות שזה משהו קל יותר.
<ורדה אדוארדס: אני חושבת שזאת כן דרך שאפשר לפעול בה.
אמנון כהן: המנכ"ל זיהה מישהו, קיבל אינפורמציה לגבי מסוכנות של מישהו שמשתמש.
אמנון כהן: הוא לא תפס אותו עם החומר אבל יש לו מידע מהחבר'ה האחרים.
<ורדה אדוארדס: נראה לי שאם יש לו מידע מבוסס, גם אם זה לא מבוסס מספיק לחקירה פלילית של המשטרה ---
אמנון כהן: למה לקחת סיכונים?
אמנון כהן: קודם כל תעביר אותו מתפקידו.
אמנון כהן: יש עוד כמה תפקידים בנמל.
<מנדי זלצמן: הוא ייקח עורך דין, אפילו זול, ועורך הדין ישאל וכי למה?
<מנדי זלצמן: לכן צריך כן איזשהו בסיס משטרתי - ולכן הם חסרים כאן מאוד - כשאותו בסיס משטרתי מעביר את זה בצורה מסודרת למשרד הכלכלה בעבודתו היסודית ואז הוא יכול לטעון שהנה, יש לנו מהמשטרה את הראיות או את ההודעה או מה שהיה ולכן משרד התמ"ת יוכל לעשות את זה.
<מנדי זלצמן: אני מאמין לנו שאין לנו שום דרך לעשות את זה משמועות.
<מנדי זלצמן: זה בלתי אפשרי.
אמנון כהן: יש לכם קשר עם המשטרה במקום?
אמנון כהן: למה לא יכולתם לקבל את התיק הזה?
<מנדי זלצמן: קשרים לחוד ולקבל תיקים לחוד.
<צבי ורטיקובסקי: הייתה טענה של המשטרה שהם מנועים מבחינה חוקית.
<צבי ורטיקובסקי: גברת גוט היא גם משפטנית.
אמנון כהן: הם צודקים?
<ורד גוט: אנחנו דיברנו עם המשטרה.
<ורד גוט: פנינו אליהם ואמרנו להם שלא יכול להיות מצב כזה שבו מצד אחד הם רוצים לשמור על צנעת הפרט של אותו בן אדם אבל מצד שני הם בעצמם באו ואמרו לביקורת שכאשר הם בדקו שוב את התיק, היה בעצם מקום לא לסגור אותו אלא להעביר אותו לתביעה המשטרתית.
<ורד גוט: הם עצמם השמידו את הראיה.
אמנון כהן: השמידו?
<ורד גוט: כן.
<צבי ורטיקובסקי: גם זה קרה.
אמנון כהן: המשטרה?
אמנון כהן: המשטרה משמידה ראיות?
<ורד גוט: הם עצמם השמידו את הראיה כי הם סגרו את התיק והשמידו את הראיה.
<ורד גוט: לכן לא המשיכו עם התיק הזה.
אמנון כהן: אולי גם שם היו חבר'ה?
<ורד גוט: אמרנו להם שלא יכול להיות מה שקורה בנמל כי הנמל העמיד אותו לדין משמעתי והוא מגיע לערכאה האחרונה שם.
<ורד גוט: הנמל טוען שיש פה בעיה והוא בא ואומר להם שאין שום דבר.
<צבי ורטיקובסקי: שאלת היושב ראש הייתה האם הם מנועים מבחינה משפטית מלהעביר את המידע.
<צבי ורטיקובסקי: אם הם מנועים, לכן הייתה הפנייה, על מנת ליצור מנגנון.
<ורד גוט: אחרי ששוחחנו אתם, פנינו גם ליועץ המשפטי לממשלה והם דנו בנושא, הם כן מצאו דרך להעביר חומר חקירה של תיקים שנסגרו לנמל והם אכן העבירו.
אמנון כהן: מנדי, בסוף קיבלת?
אמנון כהן: אפילו שהתיק נסגר עם ממצאים חמורים ביותר.
<מנדי זלצמן: אוף זה רקורד, הפעלנו אותם כדי לקבל.
אמנון כהן: אתה חושב שאם מחר יהיה מקרה, לא תקבל?
<מנדי זלצמן: אחרי המעורבות שלהם, לא.
<צבי ורטיקובסקי: את מי הפעלת?
אמנון כהן: את משרד המבקר.
<צבי ורטיקובסקי: לא, סליחה, משרד מבקר המדינה לא מופעל.
<צבי ורטיקובסקי: זה נשמע לי בעייתי.
<מנדי זלצמן: אני אתנסח פוליטיקלי קורקט.
<מנדי זלצמן: בעקבות הפנייה.
<צבי ורטיקובסקי: זה לא פוליטי.
<צבי ורטיקובסקי: זה עובדתית.
<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה לא מופעל על ידי אף אחד.
אמנון כהן: במקרה הזה טיפלתם בסדר גמור.
אמנון כהן: אני שואל אם מחר יהיה לך מקרה נוסף, בלי משרד מבקר המדינה תוכל לקבל את הממצאים?
<מנדי זלצמן: אני אופטימי מטבעי.
<מנדי זלצמן: אני מאמין שכן.
אמנון כהן: היא אומרת שמצאו איזשהו מנגנון.
אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אני מבקש ממך לעשות פנייה מסודרת למשטרה במחוז.
<צבי ורטיקובסקי: ולייעוץ המשפטי לממשלה על מנת לוודא.
אמנון כהן: אני פנה גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לשר כדי שיהיה איזשהו מנגנון בין המשטרה לבין הנמלים ובכלל בין גופים אחרים שמעסיקים אנשים ויכולות להיגרם סכנות כתוצאה מתפעול לא נכון.
אמנון כהן: סגירת תיק, אומרים שהיה יכול להגיע לפרקליטות.
אמנון כהן: לא פתחו אותו שוב?
<ורד גוט: לא, כי השמידו את הראיה.
<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני יכול לחדד.
<צבי ורטיקובסקי: למעשה היו כאן שלושה סוגים של כשלים.
<צבי ורטיקובסקי: כשל אחד הוא בהעברת המידע.
<צבי ורטיקובסקי: בהיעדר המידע הזה, גם הערכאה העליונה הייתה לה בעיה להתייחס ברמה העובדתית למרות שלנמל היה מידע משלו ואם אני זוכר נכון, עורך דין פיינברג פנה מטעמכם גם למשטרה על מנת לנסות לקבל מידע, אבל כנראה הנהלת הנמל – וזה הכשל השני – לא חלק מהערכאה העליונה, כנראה קולה לא נשמע במידה מספקת.
<צבי ורטיקובסקי: גם זה טעון פתרון.
<צבי ורטיקובסקי: הכשל השלישי הוא שאת המידע הזה צריך להעביר למשרד התמ"ת על מנת שהוא יפעיל את שיקול דעתו ולפי הצורך גם את סמכותו.
<צבי ורטיקובסקי: כל שלושת הכשלים האלה, בדברים כאלה רגישים, צריך לפתור אותם.
<צבי ורטיקובסקי: צריך לוודא אחת ולתמיד – אם זה דרך הייעוץ המשפטי לממשלה ואם זה דרך המשטרה – שהמידע הזה יעבור לכל הגופים הנוגעים בדבר במקרים בטיחותיים כאלה רגישים.
<מנדי זלצמן: כבוד היושב ראש, עוד הערה.
<מנדי זלצמן: אנחנו מתייחסים בחומרה גם לצריכת סמים שלא במסגרת העבודה.
<מנדי זלצמן: לפני מספר שבועות נתפס עובד נמל במקרה עם מעבדת הידרו לגידול צמחים בביתו ואנחנו מנסים להקיש מזה, למצוא דרכים להציבו מחוץ לגדר ואנחנו נתקלים בקושי.
<מנדי זלצמן: אם הוועדה זקוקה ל-טסט קייס, הנה ה-טסט קייס בפניכם.
<מנדי זלצמן: אנחנו מבקשים מהמשטרה את אותו חומר כנגד אותו עובד ואנחנו מתקשים לקבלו כדי להתחיל בהליכים, כדי להציבו מחוץ לגדרות הנמל.
אמנון כהן: יש עוד משהו למישהו להעיר, נושא שלא נגענו בו?
אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לשבח את עבודת משרד מבקר המדינה.
אמנון כהן: על שעשיתם עבודה חשובה שנוגעת לציבור באזור הצפון, שבאמת צריכה לבוא לידי פתרון.
אמנון כהן: אני גם מתרשם שנמל חיפה משתדל לעשות את הדברים על הצד הטוב ביותר ומתקן את הליקויים.
אמנון כהן: מטעמכם אנחנו צריכים לקבל את האישור לגבי רכישת כבאית נוספת כדי שנדע שגם הנושא הזה נפתר.
אמנון כהן: כמו שאמרת, אנחנו מבקשים שביום שהכבאית הנוכחית שלכם, המבוגרת, נכנסת לטיפול במוסך, להעביר את המידע לאותו כבאי כדי שידע שכרגע אתם כלל בלי כבאית לצורך העזרה הראשונה שאתם צריכים להגיש לו.
אמנון כהן: לגבי ההסתדרות.
אמנון כהן: אני מבקש לבחון עם אבי ניסן קורן לגבי אותם עובדים שהנמל מתקשר להוציאם מתוך המערכת.
אמנון כהן: שוב, אני לא רוצה לפגוע בעובדים אבל אולי יש מקום אחר בו הוא יוכל להתפרנס.
אמנון כהן: בטח לאותו אדם יש גם משפחה והוא צריך לפרנס אותה, אבל לא על חשבון אלה שהוא מסכן.
אמנון כהן: לכן, אתם כמערכת יכולים לומר שאצלכם הוא לא יהיה אחד שמשתמש, אבל בוודאי צריך לחשוב ברמה הלאומית כי לא יכול להיות מצב שאנשים שמשתמשים בסמים מפעילים ציוד כבד, ציוד בו צריכים להיות מרוכזים באופן גבוה ביותר וחס וחלילה כל מעידה שם יכולה לגרום לאסון.
אמנון כהן: תארו לכם שנופל משהו על חומרים מסוכנים והם מתפוצצים.
אמנון כהן: חס וחלילה, יכול להיות אסון כבד.
אמנון כהן: אני רוצה לברור את המלים לגבי משטרת ישראל שהשמידה ראיות, דבר שלדעתנו הוא חמור ביותר.
אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר כדי שיעשה בדיקה מעמיקה כדי לדעת מי השמיד את הראיות האלה וכתוצאה מכך לא נענש מי שהיה אמור להיענש.
אמנון כהן: יכול להיות שנמנע אסון כבד שיכול היה להיגרם ואנחנו רוצים שאותו אדם שקיבל את ההחלטה לסגור את התיק ייענש.
אמנון כהן: אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה.
אמנון כהן: הנושא הזה יבוא לבירור בוועדת משנה שלנו, שם עולים נושאים סודיים שלא רוצים לפרסם.
אמנון כהן: אם סגרו לתיק אחד, בטח יש שם מגמה של השמדת ראות וסגירת תיקים.
אמנון כהן: לכן צריך את אותו אדם להוציא משם.
אמנון כהן: אולי זה חבר של אחד העובדים בנמל, יכול להיות שבקריצת עין סגרו את התיק וכתוצאה מכך פגעו במערכת שלמה וחס וחלילה יכול היה לקרות אסון כבד.
אמנון כהן: אנחנו נפנה בנפרד גם לשר לביטחון פנים וגם ליועץ המשפטי בבקשה למצוא את הנוסחה המתאימה לקבלת מידע אינפורמטיבי ולא בפרסום כזה או אחר, אולי מול המנכ"ל או מול הקב"ט של אותו ארגון.
אמנון כהן: זה אמור לגבי כל הארגונים במדינת ישראל שזקוקים לשיתוף פעולה או לאינפורמציה או אחרת, ושוב, כדי למנוע חס וחלילה פגיעה בעובדים או באזרחים כתוצאה מאסון שיכול לקרות באותו מקום.
אמנון כהן: לכן צריך למצוא איזשהו מנגנון שקט, מסלול מיוחד שהאינפורמציה תעבור בלי לפגוע בפרטיות של האנשים, אבל המערכת תדע שאצלה יש אדם לא מתאים לתפקיד מסוים, היא צריכה לדעת איך לטפל בו ואיך להתייחס אליו.
אמנון כהן: לגבי הסנקציות, תבחנו את הנושא הזה.
אמנון כהן: תבחנו בשולחן עגול.
אמנון כהן: אם יש לך פתרון אחר, אנחנו נשמח.
אמנון כהן: יכול להיות שזה הכלי הטוב ביותר במקום לשנע, לקחת עוד קבלן משנה, לקחת עוד מישהו שהאחריות עליו.
אמנון כהן: מסכן, הוא לא ישן בלילה בגלל זה.
אמנון כהן: כל פעם שהוא צריך להעביר מכלית, הוא לא ישן בלילה.
<מנדי זלצמן: עם עלויות אחסנה בנמל פלוס עלויות המעבר פלוס האחסון באותו מקום יעלו על ערך המטען ובעל המטען לא ירצה לגעת בו יותר, אז מה?
<נעה גשן: לכן יש את סעיף 163 שנותן לך אפשרות לגבות ממנו את ההוצאות לרבות הוצאות הובלה על ידי חברת הובלה.
אמנון כהן: כולל השמדה?
אמנון כהן: הוא כבר לא רוצה לקחת את המטען.
<נעה גשן: יש את פקודת המכס שקובעת מה לעשות עם מטענים שלא נדרשים מעבר לשלושה חודשים.
<נעה גשן: אפשר להשמיד או למכור.
<מנדי זלצמן: כל הימים האלה, אני משלם את הכול.
אמנון כהן: אתה גובה, לא?
<מנדי זלצמן: ממי?
<מנדי זלצמן: הוא מתנער מזה.
<יגאל מאור: אני חייב להזכיר שהסנקציות כאן הן דו צדדיות.
<יגאל מאור: זאת אומרת, לי יש אפשרות שלא ניסינו עד היום והזכירה אותה גם ורד בחקירה.
<יגאל מאור: אנחנו היססנו להפעיל את הסנקציות כנגד נמל חיפה בתקווה שהדברים יסתדרו.
<יגאל מאור: הסנקציות כאן הן ברמות.
<יגאל מאור: אני עושה סנקציה נגד נמל חיפה.
<מנדי זלצמן: זה הכי קל.
<יגאל מאור: כשהמכולות מתעכבות, אתה רשאי לעשות את הסנקציות נגד בעל המטען.
אמנון כהן: אנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה.
אמנון כהן: אז אני כרגע פותח רשמית את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: הנושא: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא כללי האתיקה ופיקוח על ניגוד עניינים של שרים.
אמנון כהן: אנחנו, למעשה, ביקשנו לקיים את הדיון הזה, וביקשנו מאוד-מאוד שמבקר המדינה גם יהיה נוכח, לאחר ששמענו בתקשורת שרוצים לעשות איזשהו מהלך.
אמנון כהן: גם מספר חברי כנסת דיברו איתי.
אמנון כהן: חבר הכנסת מיקי רוזנטל גם כתב אליי מכתב.
אמנון כהן: ואני כמובן כתבתי מכתב לראש הממשלה בנושא הזה.
אמנון כהן: ונמצא איתנו גם פרופסור יעקב נאמן, שהוא גם כיהן כשר המשפטים, וליווה את כל הנושא הזה של ועדת האתיקה המיוחדת הזאת.
אמנון כהן: שנדע, היום המצב הוא שיש את ועדת אשר שעשתה את עבודתה, ולמעשה מבקר המדינה בוחן את ניגוד העניינים על פי כללים מסוימים.
אמנון כהן: הרי צריכים להיות איזשהם כללים בסופו של דבר.
אמנון כהן: וגם הבנתי שתיקנו מספר פעמים את ועדת אשר, הפיקוח העיקרי, על ידי מוסד מבקר המדינה: לא מושפע, לא פוליטי – גוף חיצוני לגמרי, שיכול לעשות מלאכתו נאמנה ללא משוא פנים.
אמנון כהן: הממשלה החליטה ב-2006, הקימה ועדה בראשותו של שופט בדימוס, שופט עליון בדימוס, ועדת שמגר – ועדת שמגר שנקראה אז – והביאה את המלצותיה בשנת 2008.
אמנון כהן: והבנתי שהיה דיון, לא היה דיון.
אמנון כהן: בפועל, הנושא לא קודם בשנת 2008.
אמנון כהן: לאחר הממשלה החדשה כל הנושא הזה הועבר לטיפולו של שר המשפטים דאז ב-2011, הנקראת ועדת נאמן, ויושב איתנו פה פרופסור יעקב נאמן, שככה עכשיו הוא אומר לי שהוא מעל 30 שנה כבר מלווה את כל הנושא הזה.
אמנון כהן: 38 שנה אמרת?
יעקב נאמן: 36.
יעקב נאמן: ל"ו.
אמנון כהן: 36 שנים.
אמנון כהן: ל"ו שנים שהוא מלווה את כל הנושא הזה.
אמנון כהן: כמובן, הנושא הזה מאוד חשוב מבחינה ציבורית, מבחינה אתית.
אמנון כהן: ואנחנו ככה הבנו שהוועדה שעמדה בראשותך שינתה מהותית את ועדת שמגר, ולמעשה הפקיעה את הטיפול המהותי ממשרד מבקר המדינה.
אמנון כהן: וועדת אתיקה ממשלתית, שוועדת אתיקה ממשלתית זה כמו חתול ששומר על העכבר, העכבר שומר על החתול – דברים כאלה.
אמנון כהן: שלמעשה אי תלותה אין בו איך לדעת איך זה יתפתח.
אמנון כהן: אני כתבתי מכתב, גם לראש הממשלה, לאחר שחברי כנסת גם פנו אליי, שנקיים דיון.
אמנון כהן: אמרתי: אולי נקבל תשובה מבעוד מועד, ראש הממשלה אולי יתייחס.
אמנון כהן: ומה כתבתי?
אמנון כהן: "אני פונה אליך בעניין כוונת הממשלה למנות ועדה אשר תקבע ותאשר את ניגודי העניינים, ותיתן את ההיתרים לשרים בעניין תיקי ההשקעות והצהרות ההון שלהם.
אמנון כהן: זאת בניגוד לעבר, בו מבקר המדינה היה אחראי על כך.
אמנון כהן: הנחת הייסוד לטוהר מידות היא כי אין נותנים לחתול לשמור על השמנת, גם אם חתול זה צדיק וישר ואין כמותו.
אמנון כהן: הביקורת, הבדיקה והמבחן חייבים להיות חיצוניים, שקופים ועומדים לבחינה ציבורית" – כך אני כותב לראש הממשלה.
אמנון כהן: "כשם שחקירת השוטרים הוצאה בעבר מידי המשטרה והועברה למשרד המשפטים - - -" – ואני גם הייתי בין היוזמים של החקיקה.
אמנון כהן: שר המשפטים היה חיים רמון, ואז הוא אמר לי: אמנון, אנחנו הולכים בכיוון.
אמנון כהן: זה לפני עשור, נדמה לי.
אמנון כהן: שהוא הולך לאזרח את כל הנושא של מח"ש, וברוך ד' זה קרה.
אמנון כהן: "- - - וכשם שבימים אלו ממש הוצאה חקירת השוטרים הצבאיים מידי המשטרה הצבאית והועברה לאגף כוח אדם - - -" – עוד פעם חיצוני.
אמנון כהן: מצוין – "- - - וכשם שהוועדה הזאת בראשותי פעלה להקמת גוף מפקח על הפרקליטות.
אמנון כהן: היום זה קורה.
אמנון כהן: היום זה קורה".
אמנון כהן: ודיברנו, אנחנו בקשר עם מנכ"ל משרד המשפטים, שכבר עבר תהליך מכרז, ומונתה אישיות שדרכו ייבנו את כל המערכת הזאת.
אמנון כהן: "והיום דווקא רוצים מהלך אחר.
אמנון כהן: לא יעלה על הדעת לסגת לאחור מבחינת הנורמות הציבוריות, ולאפשר לממשלה להעניק לעצמה ועבור חבריה היתרי פעילות בנושאים כה רגישים – ציבוריים וערכיים".
אמנון כהן: אני קורא לראש הממשלה להשאיר את הסמכויות במבקר המדינה בנושא בעינן.
אמנון כהן: כך כתבתי.
אמנון כהן: לא קיבלתי תשובה.
אמנון כהן: וכל הזמן אני ניזון שאוטוטו מקבלים הכרעה בממשלה או הגוף, גוף שמונה על ידי הממשלה או על ידי ראש הממשלה.
אמנון כהן: טרם קבלת ההחלטות וההכרעות אנחנו רצינו להשמיע את קולנו בפרלמנט, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכחברי כנסת, כנבחרי ציבור.
אמנון כהן: וגם נשמע את עמדת מבקר המדינה.
אמנון כהן: נשמע גם את האנשים שעסקו בתחום הזה.
אמנון כהן: והמטרה שלנו בסופו של דבר שאם יהיו כבר החלטות, שיהיו במידה, במשקל ובמשורה, וציבורי – שקוף.
אמנון כהן: אלא אם כן אנחנו אומרים: שב ואל תעשה, עדיף.
אמנון כהן: אולם ועדת אשר עושה את מלאכתה נאמנה, ואנחנו ראינו שהם עושים עבודה מצוינת.
אמנון כהן: בשלב הזה אני אתן, קודם כל, למבקר המדינה, כי ביקשתי ממנו להגיע.
אמנון כהן: הוא בין הטיפולים הגיע.
אמנון כהן: וכבודו, כבר אני אומר תודה על זמנך.
אמנון כהן: ומתי שתחליט שאתה צריך כבר ללכת, אתה תחליט מתי.
אמנון כהן: וגם תחליט אחריך מי אתה רוצה שיידבר.
אמנון כהן: ומיד אחרי זה אני אתן לחבר הכנסת מיקי רוזנטל, כי הוא גם ביקש את הדיון הזה.
אמנון כהן: אז זכות ראשונים לאלה שביקשו.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: לגופו של עניין, אני אקרא מהכתב כדי שזה יהיה קצר ומתומצת: "נושא האתיקה של חברי וחברות הממשלה הינו נושא מרכזי וחשוב.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: לא יכול להתקיים שלטון דמוקרטי ללא הקפדה על טוהר מידות, כללי אתיקה ותקינות מנהלית, וזאת לצד העשייה הברוכה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: לפיכך, אני מברך על הכוונה להסדיר נושא זה ביחס לשרים וסגני שרים, ויש להניח כי אמון הציבור בממשלה ובמוסדות השלטון יגבר עם כינונם של כללים אלה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: עם זאת, במסגרת ההצעות שהונחו, נכללה גם פגיעה בסמכויות הנתונות כבר למעלה מ-30 שנה למבקר המדינה: הפיקוח על הצהרות ההון וניגודי העניינים, בצד קיומה של ועדה למתן היתרים במקרים חריגים.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני סבור שישנה חשיבות ציבורית לשמירה על סמכויות אלה בידי מבקר המדינה והוועדה למתן היתרים במודל הקיים, אשר הוכיח את עצמו לאורך השנים וזכה לאמון הציבור, אמון - - - ואמון הממשלה בכללותה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש לציין כי בעבר פורסמו דו"חות משמעותיים הנוגעים לטוהר המידות של נבחרי ציבור, בעקבות המידע שהגיע למבקר המדינה במסגרת מימוש סמכויות אלה ובחינת הצהרות ההון ועניין ניגודי העניינים".
<מבקר המדינה יוסף שפירא: רק היום שמענו שנעצר ראש עירייה כתוצאה ממעשי שחיתות לכאוריים, לפחות, שהוא חשוד בהם.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: "לפיכך, כן לאתיקה, אולם ללא פגיעה בסמכויות הפיקוח של מבקר המדינה והוועדה למתן היתרים".
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני מבקש אולי שהיועצת המשפטית שלנו, עורכת הדין נורית ישראלי, תרחיב במעט מניסיונה, ואחר כך עורך הדין דודי נהיר.
<נורית ישראלי: אולי חברי הכנסת הנכבדים יתחילו, כי הדברים נאמרו באופן כללי.
אמנון כהן: כבוד חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ביקשת גם את הדיון, - -
אמנון כהן: - - ואני מכבד, לתת לך את זכות הדיבור.
אמנון כהן: כמובן, נפתח את זה, כל מי שירצה.
אמנון כהן: נרשמו גם.
אמנון כהן: אנחנו ניתן.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שישמעו בעיקר היום כל אלה שמקבלים החלטות.
מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.
מיקי רוזנטל: מכובדיי, המבקר, השר לשעבר, יעקב נאמן, מכובדיי כולם.
מיקי רוזנטל: אני מבקש כמה דברים להעיר.
מיקי רוזנטל: ראשית, בנוגע לתהליך: זאת אומרת, השר לשעבר יעקב נאמן אמר שזה תהליך שאיננו מסתיים, והגיע הזמן לקצוב ולומר מתי הדבר הזה ייחתך.
מיקי רוזנטל: כי זה נמשך זמן רב מדי לכל הדעות, והתוצאה היא די חמורה כשהכללים אינם ברורים.
מיקי רוזנטל: אני רק אדגים: אני תושב עיר מסוימת, לא נעשה לה פרסומת.
מיקי רוזנטל: ובמסגרת זו שמו בתיבת הדואר שלי פמפלט שמבטיח בשם שרים בממשלה – אני לא אנקוב בשמות, כי אני לא רוצה שהעניין יהפוך לאישי – ששר מסוים מבטיח שאם יצביעו בעד הרשימה, אז יהיה יתרון על פני כל רשימה מקומית אחרת.
מיקי רוזנטל: שתהיה לו דלת פתוחה לשר שיסייע לו לקדם תכניות.
מיקי רוזנטל: ושר נוסף מבטיח שאם יתמכו ברשימה הרלוונטית, כמובן שהוא יקים פרויקטים בעיר ויעשה לטובת העיר.
מיקי רוזנטל: וזו רק באמת דוגמה.
מיקי רוזנטל: אני לא יודע אפילו אם היא לא פלילית או לפחות ודאי במצב המעורפל של האתיקה, הדברים גורמים לשלושה דברים, שחלקם הוזכרו כאן, ואני מבקש לא לחזור על דברים.
מיקי רוזנטל: אבל קודם כל וראשית כל לפגיעה באמון הציבורי בנבחרי הציבור.
מיקי רוזנטל: ובדבר הזה אנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול, כי בסופו של דבר, זאת אומרת, הדבר הזה מרחיק אנשים טובים מהציבוריות הישראלית בגלל דוגמאות סוררות וכולי וכולי.
מיקי רוזנטל: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר בקשר לתהליך זה שהתזכיר של ההצעה הופץ לשרים בלבד, להערות השרים בלבד.
מיקי רוזנטל: שזה דבר בלתי סביר בעליל.
מיקי רוזנטל: כל תזכיר חוק מופץ לידיעת הציבור כדי שהציבור יעיר את הערותיו.
מיקי רוזנטל: הנושא הזה, שהוא נושא כבד משקל, ונוגע בוודאי לציבור כולו, ואנחנו, בין היתר, מבקשים להחיל אותו על שרים כדי להגביר את אמון הציבור.
מיקי רוזנטל: הוא לא הובא לידיעת הציבור כלל, ואני רואה בזה פגם מהותי ביותר.
מיקי רוזנטל: התייחס מבקר המדינה, ואני, כאמור, לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, על הניסיון שנוגע להצהרת ההון, להוציא את הליך הצהרות ההון וההשקעות מידי מבקר המדינה.
מיקי רוזנטל: אני רואה את זה בחומרה רבה מאוד, ואני חושב שזאת גם טעות שתשמיט את הקרקע מתחת לכל סוגיית האתיקה, מפני שמבקר המדינה, לשמחתי, עדיין נהנה, בניגוד למוסדות ציבוריים רבים, מאמון נרחב של הציבור, וזה תהליך שהאמון עומד בבסיסו.
מיקי רוזנטל: ועכשיו לעצם השינויים שמבקשת – אני אעיר באמת בקצרה.
מיקי רוזנטל: יש כמה שינויים שאני, ברשותך, אומר.