GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמית אשכנזי: אפשר לעשות אומדנים תקציביים גסים אבל אני רוצה לחדד את הנקודה, שיש מתח קבוע בין מנהלי IT, מנהלי תקשוב, לבין אנשי האבטחה.
<עמית אשכנזי: מנהלי התקשוב נמדדים כמה מהר, מבריק ויפה הם עושים את המוצרים.
<עמית אשכנזי: כלומר, כמה אתרי אינטרנט יש לנו עכשיו באוויר, עם לוגואים נחמדים ואפליקציות וזה נורא יפה.
<עמית אשכנזי: אבל אף אחד לא סופר כמה זה עולה לאבטח את הדבר הזה.
<עמית אשכנזי: ברור ששום משרד ממשלתי לא יפתח את שעריו ל פני שהקב"ט נתן אישור למאבטח ולמגנומטר ולתהליכים וזה מתוקצב.
אמנון כהן: אז למה לא בנו?
אמנון כהן: אם אתה רוצה להכניס אתר חדש לטובת הציבור, הכול בסדר, ולידו צריך להיות כל נושא של אחזקתו ואבטחתו.
<עמית אשכנזי: אני מסכים שזה צריך לבוא ביחד, אבל פה שיתוף הפעולה במישור שלנו, בינינו לבין ממשל זמין.
<עמית אשכנזי: אני חושב שאפשר להחזיר לכרמלה את רשות הדיבור על מנת שתסביר את העבודה שנעשית בתקנון אבטחת המידע כחלק מאותה פעולה שמבוצעת באת האינטרנט.
<עמית אשכנזי: אבל לשאלת התקצוב, אנחנו אומרים, סליחה, יש פה בעיה של אפליה מתקנת, יש תת תקצוב, שנים.
<עמית אשכנזי: כלומר, הטענה שעכשיו מישהו צריך לתקצב איזה משהו חדש היא טענה שלא ברורה לנו.
<עמית אשכנזי: הדברים האלה היה צריך לתקצב אותם מהבסיס, בזכות דוח כזה ודיון כזה מנהלים צריכים לשאול כחלק מהשאלה, לא רק כמה זה יפה, כמה זה נהדר, כמה זה יעזור לי למכור את מה שאני רוצה למכור או להעביר את המסר שאני רוצה להעביר, אלא כמה אני צריך להשקיע כדי לאבטח את זה.
<עמית אשכנזי: כרשות רגולציה אנחנו לא יכולים לעסוק בתקצוב.
אמנון כהן: מי מחליט אם האתר הזה ייכנס לאותו משרד או לא, מי קובע?
אמנון כהן: אין מישהו מלמעלה שאומר, אתם תיכנסו ותוכלו לרכוש?
אמנון כהן: כל אחד עושה את הישר בעיניו.
<עמית אשכנזי: בעניין הזה אני חושב שעדיף לשמוע את משרד האוצר כי תהליכי העבודה של אתרי האינטרנט הממשלתיים הם חלק מהביזור של ניהול ה-I.T בממשלה ונעשית פה עבודה.
אמנון כהן: כרמלה, מי יכול להגיד לנו, אני רוצה להבין, המשרד רוצה למקסם את המידע לציבור או לתת לו אינפורמציה, שכמה שפחות יגיעו אליו, זה מבורך, אבל יחד עם זאת שיידע שלכל הנושא הזה יש את האבטחה, את האחזקה, אם אף אחד לא אומר, הוא אומר, אני קודם כל נותן לאזרח את השירות, אחר כך נדבר על זה.
<כרמלה אבנר: אני רוצה לחזור ולומר, האחריות היא אחריות משרדית.
<כרמלה אבנר: מי שמתארח בממשל זמין – תיכף אנחנו נגיד שאנחנו רוצים להמשיך ולאכוף שמשרדי הממשלה יחויבו להתארח בממשל זמין - אז ישנם בעצם הסטנדרטים והבדיקה של ממשל זמין.
<כרמלה אבנר: ממשל זמין לא מאפשר לכל משרד להתארח ולהפעיל את המערכות שלו אם הוא לא עומד בסטנדרטים של ממשל זמין.
<כרמלה אבנר: ישנם משרדים כמו שאופיר תיאר מקודם, של השב"ס, שהחליט מטעמים של תקציב, טעמים אחרים, שיעילות אופרטיבית – כי זה מאוד נוקשה, כשאתה מגיע לממשל זמין אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה – לארח בעצם את האתרים שלהם בחוץ ואז האחריות היא שלהם, זה לא מגיע דרך התקשוב הממשלתי, לא דרך ממשל זמין ולא דרך אף גוף אלא זו אחריות של המשרד עצמו.
<כרמלה אבנר: צריך לזכור, שישנם הרבה מאוד רגולציות או הנחיות, עמית תיאר כאן את ההנחיות שנוגעות למאגרי מידע וכל הנושא של הפרטיות, ישנן הנחיות שיכולות לבוא מתוך רא"ם, אבל ישנם גופים שהם לא מונחים לא על ידי רא"ם, לא בהכרח משרדים המכירים בתחומים של ממשל זמין - - -
אמנון כהן: מה, כל משרד יכול להוציא החוצה, מיקור חוץ?
<כרמלה אבנר: כן.
<כרמלה אבנר: וכמו שנאמר כאן היום, ישנם משרדים שיש להם מנהל אבטחת מידע שהוא מחוץ למערך המידע, שלא מדווח למנמ"ר, שהוא כן מדווח למנמ"ר, כל האזור הזה בעצם של תחום אבטחת המידע אינו מוסדר בממשלה.
אמנון כהן: מיניסטריאלית מי אחראי על כך, משרד האוצר?
<כרמלה אבנר: משרד האוצר.
אמנון כהן: מיקי איתן היה בעבר?
<כרמלה אבנר: מיקי איתן היה בחלקו, היום כבר לא.
אמנון כהן: אבל הוא לא הסדיר את כל הנושא הזה בחקיקה, בתקנות, בנהלים?
<כרמלה אבנר: אמרתי, ישנם היום מספר גופים שהתהליך הזה לא מוסדר, תסתכל על מנהל מערכות מידע או על המשרד - - -
אמנון כהן: את מפחידה אותי כרמלה, אל תרחיבי, את מפחידה אותי.
<כרמלה אבנר: ישנו את מטה הסייבר שנותן לו הנחיות, ישנה רמו"ט שנותנת הנחיות, ישנם מנהל אבטחת המידע שיכול לתת לו הנחיות, ישנו הממונה על היישום הביומטריים שיכול לתת לו הנחיות.
אמנון כהן: מה אתה מציע, איך נסדיר את זה?
אמנון כהן: אני נמצא בבית המחוקקים, יש דברים שאפשר להסדיר בנהלים, יש דברים בתקנות ויש דברים בחקיקה.
אמנון כהן: לכן, אם הממשלה לא יודעת, נקים צוות ונעשה חקיקה כמו שצריך, כולל עלויות, כולל כפיפות, סמכויות וכו'.
אמנון כהן: הנושא כנראה חדש, הוא מתגלגל טלאי על טלאי אבל אין ראייה מערכתית.
אמנון כהן: אין ראיה מלמעלה שחלילה לא ניקלע למצב שנגיד, ידענו אבל לא עשינו.
אמנון כהן: זה לא רציני.
<עמית אשכנזי: אני לצערי חייב להגיד, שכרגע אני לא רואה את ההתקדמות המערכתית לטפל בנושא.
<עמית אשכנזי: נעשים שורה של תהליכים ברמה הממשלתית, ברמת עבודת מטה ממשלתית.
<עמית אשכנזי: קודם כל ממשלת ישראל הקימה מטה סייבר לאומי שעושה עבודה רצינית מאוד בלייצר שולחנות משותפים של הגורמים הרלוונטיים.
<עמית אשכנזי: נמצא כאן נציג שלו שיכול להרחיב, אבל לצורך העניין, אין ספק שהקצב שהדברים מבוצעים, אני אומר את זה בצער, הוא לא הקצב - - -
אמנון כהן: מה זה סייבר לאומי?
<זיו סולומון: אני אתייחס.
<זיו סולומון: מטה הסייבר הוא גוף שהוקם בתחילת 2012 מתוקף החלטת ממשלה שעוסק הן בצד של תכלול הנושא הזה - - -
אמנון כהן: אז אני שואל מי מתכלל, אף אחד לא מדבר.
<זיו סולומון: אני עוד מעט אתייחס לכל הקשור למשרדי הממשלה, שזה הנושא שנמצא פה על הפרק, אני מדבר לא רק על משרדי ממשלה אלא על המדינה בכלל.
<זיו סולומון: בנושא של משרדי הממשלה, אני חושב שהדברים שאמרה כרמלה הם בהחלט תואמים ואנחנו רואים עין בעין אתה את הנושא של החשיבות של הקמת יחידה בתוך הממשלה שתהיה אחראית לנושא של אבטחת מידע.
<זיו סולומון: למעשה מה שהתחיל לעשות לאחרונה גדעון, כמובן פונקציה שיש לה אחריות וסמכות ברורה ורחבה - - -
אמנון כהן: סמכות של מה יש לה?
<זיו סולומון: סמכות לפעול אל מול משרדי הממשלה.
אמנון כהן: מה הוא יכול להגיד למשל, את זה אתה לא מוציא החוצה למיקור חוץ?
<זיו סולומון: לדוגמה.
<זיו סולומון: צריך לעשות עבודה מסודרת.
אמנון כהן: לא, אני שאלתי על סמכות, לא שאלתי סתם, הוא יכול להביא לך עבודה והמלצות, אבל כשאין לו סמכות, הוא לא יכול להגיד כלום.
אמנון כהן: צריך להסדיר את הסמכות שלו.
<זיו סולומון: אני מסכים עם הדברים שאתה אומר.
אמנון כהן: אני שואל, אתה אומר שיש לו סמכות ואני לא מבין, מה הסמכות שלו?
אמנון כהן: שוב, פונקציה שהמדינה משלמת כסף, לא נתנה לו סמכות ואחר כך יהיה דוח נוסף והוא יגיד, שהוא לא עשה את זה ולא עשה את זה.
אמנון כהן: לא בכוונה, הוא רצה לעשות את העבודה אבל אני כמדינה לא נתתי לו סמכויות.
<זיו סולומון: אני מיד אגיע לתשובה.
אמנון כהן: זה מה שחשוב לי, תגיע לזה עכשיו, אל תלך למקומות אחרים.
אמנון כהן: יש לו סמכות?
אמנון כהן: אם לא, תוריד את התפקיד, חבל על הכסף.
<זיו סולומון: כרגע, במצב הנוכחי, גדעון הגיע רק לאחרונה - - -
אמנון כהן: גדעון הוא מצוין, אני לא מדבר על גדעון, אני מדבר על הפונקציה הזאת.
<זיו סולומון: הפונקציה צריכה להיות, כפי ששאלת אדוני היושב ראש, צריכה להיות לה סמכות לעבוד ולהנחות את משרדי הממשלה באמצעות המלמ"רים ומנהלי אבטחת מידע במשרדי הממשלה, לבצע דברים על פי תקן ברור, צריכה לעמוד בפני בקרה וביקורת בנושא הזה וכל מה שקשור.
<כרמלה אבנר: אני אתייחס לזה.
<כרמלה אבנר: זה תחת התקשוב הממשלתי.
<כרמלה אבנר: בהיבטים שאנחנו מדברים כאן כרגע, הסמכות היחידה שיש לגדעון זה - - -
אמנון כהן: אנחנו צריכים בסוף לפתור את הבעיה.
<כרמלה אבנר: אני רוצה להגדיר מה הבעיה כי לטעמי כרגע לא הגדרנו את הבעיה.
<כרמלה אבנר: כמו שאמרתי, התקשוב הממשלתי הוא גוף שהוקם לפני שנה וחצי כאשר כל הסמכות שלו היא בעיקר היוועצותי, כלומר, משרד הממשלה צריכים להיוועץ בתקשוב הממשלתי.
<כרמלה אבנר: לכן כרגע התפקיד של גדעון הוא לבוא ולהראות את התהליכים ולהבין בכלל איפה הבעיה.
<כרמלה אבנר: אין לו סמכות כפי שהיינו רוצים שתהיה סמכות שהיא סמכות אוכפת אל מול משרדי הממשלה.
אמנון כהן: מהי הגדרת התפקיד של גדעון כעת?
<גדעון קונפינו: מנהל אבטחת המידע בתקשוב הממשלתי.
אמנון כהן: ומה תפקידו של אריה, מה תפקידו של אופיר?
<אופיר בן אבי: אני מנהל ממשל זמין.
אמנון כהן: מה תפקידו של רז?
<אופיר בן אבי: רז לא נמצא פה אבל הוא מנהל חטיבה.
אמנון כהן: כמה מנהלים, תכלס אין להם סמכויות אז מה יעשו?
<כרמלה אבנר: הדיון הוא רחב יותר.
<רועי גולדדשמיט: אני יכול להעיר הערה?
אמנון כהן: איזה הערה?
<רועי גולדדשמיט: בעניין הנידון.
אמנון כהן: למה לא הבאת נייר כלשהו לפני הדיון?
<רועי גולדדשמיט: לא התבקשתי.
<רועי גולדדשמיט: אני לא עובד מול הוועדה, אבל אני כן מלווה את העיסוק בנושא הזה במחלקת המחקר.
אמנון כהן: היית מאיר את עיניי באיזה נייר שאתה יודע משהו.
<רועי גולדדשמיט: אני אשמח.
<רועי גולדדשמיט: הנושא הזה מלווה כבר הרבה שנים את הדיונים בנושא התקשוב הממשלתי.
<רועי גולדדשמיט: כעיקרון, העילה להקמת התקשוב הממשלתי היה רצון ליצור תכלול של הנושא הזה.
<רועי גולדדשמיט: בפועל מה שקרה, שניתנה להם הסמכות העקרונית אבל לא ניתנה להם הסמכות האופרטיבית מול המשרדים.
<רועי גולדדשמיט: כלומר, לעבוד מול כל מלמ"ר ומלמ"ר, אפשר להמליץ המלצות, אפשר להגדיר סטנדרטים וזה אגב היה קיים בכובע שלפני התקשוב הממשלתי.
<רועי גולדדשמיט: כלומר, גם מנהל ממשל זמין בעבר הגדיר מדריך סטנדרטים שאמר לאתרים איך הם אמורים לעבוד, לאתרים של משרדי הממשלה באיזה סטנדרטים הם אמורים לעבוד, איזה שפות אמורות להיות שם, איזה סוג מידע וכו' וכולל גם אבטחת מידע.
<רועי גולדדשמיט: אבל בפועל כל משרד עשה את מה שעמד בראש סדר העדיפויות שלו ובהתאם לכלים השונים שהיו לו.
<רועי גולדדשמיט: כל עוד הכלים של כל משרד ומשרד הם כלים שונים ואין לו מחויבות לא להתארח בממשל זמין, כעיקרון יש איזה מחויבות אבל אף אחד לא אוכף את המחויבות הזאת ומשתמש בסטנדרטים שממשל זמין מתווה, לכן יש להם סטנדרטים אבל אין להם יכולת לממש אותם בפועל.
<רועי גולדדשמיט: זה נכון גם ביחס לאורגנים אחרים, זה לא שאין אורגנים שאמורים לתכלל, אך אין להם את הסמכות לתכלל את זה בפועל.
אמנון כהן: עמית, איך נקראות התקנות שלך?
<עמית אשכנזי: תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע), זה טיוטה לתקנות.
<כרמלה אבנר: שהן תקנות גם למגזר הציבורי וגם למגזר העסקי.
אמנון כהן: לכמה משרדי ממשלה יש היום את הנושא של ממשל זמין והם נכנסו לפרויקט הזה?
<אופיר בן אבי: כל משרדי הממשלה היום נותנים שירותים לציבור באמצעות מערכות מידע.
<אופיר בן אבי: 70%-80% מאתרי הממשלה נמצאים אצלנו ואני יכול לתת לך דוגמאות, למשל משרד החינוך, אף אתר אינטרנט ואף מערכת מידע לא נמצא אצלם, הכול בחוץ.
אמנון כהן: אז מי הרגולטור שלו?
<עמית אשכנזי: אנחנו.
<כרמלה אבנר: בתחום של אבטחת הפרטיות, זה תחום אחד.
<עמית אשכנזי: אתר הכנסת לא נמצא אצלנו, עצמאי לחלוטין.
אמנון כהן: טוב, איזה מידע יש לנו?
<אופיר בן אבי: זה סמל לאומי.
אמנון כהן: אתה אומר שהוא צריך להיות מאובטח?
<עמית אשכנזי: בוודאי.
<אופיר בן אבי: חייב להיות.
אמנון כהן: אז למה הוא לא מאובטח?
<אופיר בן אבי: אני לא יודע.
אמנון כהן: הממ"מ, למה הוא לא מאובטח?
<אופיר כהן: אני אופיר, מנהל אבטחת המידע בכנסת.
<אופיר כהן: הכנסת כן עושה שימוש בממשל זמין בהיבט - - -
אמנון כהן: אני לא מדבר על שימוש, אני מדבר על אבטחה.
אמנון כהן: שימוש זה בסדר, כולם עושים שימוש.
אמנון כהן: אני צריך לדעת שידע מסוים כמו למשל כמה מרוויחה מנהל ועדה, לא יזלוג למקום אחר.
אמנון כהן: מי הרגולטור להנחיות?
<אופיר כהן: אני מנהל אבטחת המידע בכנסת, אני יושב תחת קצין הכנסת בכל ההיבט שקשור באבטחת מידע.
אמנון כהן: מה הוא יודע על אבטחת מידע?
<אופיר כהן: הוא מינה אותי כדי שאני זה - - -
אמנון כהן: אני צריך גוף מקצועי, שאם יש לך בעיה, תקבל הנחיה מלמעלה מה מותר, מה אסור, מה למגן, יש התקפות, תקבל אזהרות.
אמנון כהן: גוף מקצועי.
אמנון כהן: הכפיפות שלך לקצין הכנסת מבחינה מיניסטריאלית, מצוין.
<אופיר כהן: זה נכון, אני אומר רק, שהכנסת היא שונה ממשרדים אחרים מכיוון שהיא סוברנית להחליט - - -
אמנון כהן: בנושא הזה אין שוני, זה לא שכר של עובדי הכנסת.
<אופיר כהן: ברשותך, במקרה הזה, אם אפשר לבדוק את החקיקה בנושא ולראות שתמיד הכנסת נמצאת בעמדה שהיא סוברנית להחליט גם בתחום של אבטחת מידע.
אמנון כהן: להחליט זה מצוין, אבל צריך לראות מקצועית, שאם יש התקפה, שאתה תדע עליה, שתהיה חשוף לה, ואם אתה לא מחובר, שהמידע יזלוג אליך שתדע להיערך אליו.
אמנון כהן: קצין הכנסת לא יידע את זה.
אמנון כהן: לכן מבחינה מקצועית, מה שמעניין, שהמערכת שלך מוגנת מספיק טוב על מנת שחלילה לא תספוג פגיעה ואתה מודע לכל הסכנות המתרחשות.
אמנון כהן: כל מה שאתה יודע, זה בוודאי, אבל יש דברים נוספים שיכולים להיות, שיש גוף מקצועי שיש לו התראות נוספות.
אמנון כהן: למשל, מערכת הביטחון, מישהו שיידע לשלוח לך את האינפורמציה הזאת, זה מה שאני צריך.
אמנון כהן: אתה לא אשם, אני צריך לטפל בזה.
אמנון כהן: אנחנו גוף לבד, לא רוצים מעלינו אף אחד שיגיד לנו מה לעשות, בסדר, ככה צריך להיות, הפרדת רשויות.
<אופיר כהן: עוד משפט.
<אופיר כהן: אני כן מתחבר לאותם מקורות ידע שהזכרת קודם, לאו דווקא לממשל זמין, למקורות נוספים, גם במלמ"ב וגם ברא"ם, כל מי שיכול לתת ידע או יוצר שולחנות עגולים, אני שותף.
<אופיר כהן: אז שמעתי על משרדים שאין להם מנהל אבטחת מידע, שהמלמ"ר הוא זה שמחליט, יכול להיות ששם יש באמת בעייתיות שצריך לשפר.
אמנון כהן: תודה רבה, אני רוצה לסכם.
<יובל חיו: אני רק אומר, אנחנו נמצאים פה לדוח אבל אני מאזין לדיון הזה ואני חושב שנדלקה פה נורת אזהרה מאוד משמעותית.
<יובל חיו: יושבים פה כל הצמרת המקצועית של מדינת ישראל מבחינת הנושא של אבטחת מידע, אחד אחרי השני מצביע על חולשה מבנית מאוד יסודית בנושא הזה, אפשר להגדיר את זה כנורת אזהרה משמעותית.
<יובל חיו: תראו, אנחנו כבר לפני שנה שקלנו להיכנס לעשות ביקורת במטה התקשוב הממשלתי.
<יובל חיו: זה גוף מאוד צעיר ולכן החליט מבקר המדינה להמתין ולתת לגוף הזה להתגבש כדי שאנחנו ניכנס ונעשה איזה שהוא צילום מצב איך הדברים מתקדמים.
<יובל חיו: אני חושב שאנחנו ניקח את כל מה שנאמר פה כרגע כתשומה, נעביר את זה להנהלת המשרד לצורך בחינה במסגרת תכנית העבודה העתידית וייתכן שיתקבלו החלטות בעניין הזה בכיוון של ביקורת כדי למפות את הנושא ואולי לתת לו דחיפה.
אמנון כהן: אני מתחבר לדברים שיש פה נורת אזהרה.
אמנון כהן: אני מתרשם שכל נושא של אבטחת מידע במדינת ישראל הוא לא מוסדר ואין אף גוף מתכלל, שידריך ויכוון.
אמנון כהן: לכן צריך לעשות פה עבודת מטה מעמיקה.
אמנון כהן: בינתיים, ביחס לדוח, אני מבקש מכל אלה שהצביעו על תיקון הליקויים, שישלחו את תיקון הליקויים בהתייחסות לפי סעיפים, למשרד מבקר המדינה.
אמנון כהן: אם הכול מוכן, זה בסדר, אם יש לכם השלמות, תשלימו.
אמנון כהן: אני מבקש מכם ליידע אותי, איזה סעיפים טופלו כדי שאני אקבל החלטה אם לקיים דיון נוסף או שלא באותו נושא.
אמנון כהן: מי צריך לתקן את התקלות?
אמנון כהן: משרד המשפטים, השרה?
אמנון כהן: אנחנו פונים לשרת המשפטים בנושא של הגנת הפרטיות, אבטחת מידע, הטיוטה שלה מתמהמהת מ-2010, אני מבקשים ממנה לקבל הכרעה בנושא הזה, אם צריך לתקן, לתקן, או לקבל החלטה אחרת, אבל לא יכול להיות שזה מתגלגל שלוש שנים.
אמנון כהן: גם לצדו שיהיה תקציב, שתשב מול האוצר על מנת לתקצב את הנושא הזה.
אמנון כהן: אני מקווה שזה פותר את הבעיה ולאחר מכן מגדיר את הסמכויות למישהו שיעשה את העבודה.
<עמית אשכנזי: הייתי מציע, בתהליכי עבודה רבים בממשלה יש פרוצדורות כאלה שבכל מיני צמתים נכנס גורם והוא צריך לחתום, יותר חשוב מבקרה אחר כך, זה שבתהליכי עיצוב, בנייה, רכש של מערכות מידע גדולות של תהליכים שיש להם היבטי פרטיות משמעותיים, תיכנס התשומה של מנהל אבטחה.
<עמית אשכנזי: לשיטתי, אני מציע לוועדה את הדבר הזה, לדעתי זה יותר חשוב מאכיפה כי אכיפה אתה בא אחר כך ואם יש לך עשרה מפקחים אתה תגיע לפרויקט אחד, פה, מראש יבנו את זה בטוח, כמו טופס 4 בבנייה.
<עמית אשכנזי: לכן, לבקש ממשרד האוצר לתעדף את הנושא.
אמנון כהן: כרמלה, את שומעת?
אמנון כהן: מנהלת הוועדה, תוסיפי את זה לסיכום שלנו, שאנחנו מבקשים מהגברת כרמלה אבנר שתטפל בנושא הזה, שההנחיות ירדו מלמעלה.
<עמית אשכנזי: ואז האנשים שלה יהפכו להיות חזקים כי הם אלה שיחתמו.
אמנון כהן: כרמלה, אם צריך סמכויות בחקיקה, אנחנו ניתן, אבל אי אפשר להטיל מטלות על אדם כשאין לו את האחריות או הסמכות.
אמנון כהן: חייבים לתת סמכות.
אמנון כהן: אם צריך לשם כך חקיקה, נעשה את זה.
אמנון כהן: תתייעצי עם המשרד, אם יש לך שם קושי, אנחנו יכולים להעביר גם הצעת חוק פרטית, רק שהמשרד יתמוך ונוכל לקדם את זה.
אמנון כהן: שאדם לא יבוא בעוד שנה שנתיים, יעשה עבודה מצוינת אבל אין לו את הסמכות שהוא יכול לכפות משהו על מישהו.
אמנון כהן: זה נושא חדש, נושא שלא כולם שמים לו לב ואתם הגוף המקצועי ביותר מבחינת המדינה ואתם צריכים להאיר את עינינו, גם נושאים רגישים, אם אתם מגלים שבמשרד מסוים שהוא נכנס לפרויקט שלכם יש עדיין חומרים רגישים בתוכו, אתם צריכים להוציא לו הנחיות איך הוא צריך למגן את עצמו, איך הוא צריך לעשות את הדברים האלה, שלא יגיד שזה עניין שלו.
אמנון כהן: אנחנו כבר צריכים לקחת אחריות על עצמנו, יכול להגיד, הוא לא ידע, בתום לבו נכנס למצב שהחומר זרם להיכן שלא צריך.
אמנון כהן: אני יוצא מודאג מהישיבה הזאת.
<כרמלה אבנר: רק לחדד מבחינת הסמכויות, הסמכויות שיש לגדעון הן סמכויות של הנחיה, ישנן הנחיות הממונה על התקשוב הממשלתי וכמו שאמרנו, ההנחיות האלה הן הנחיות, הן מחייבות את המשרדים בסופו של דבר ככמות התקציבים, ככמות המודעות וככמות הרצון של המשרד עצמו, כלומר, אין היום איזה שהיא חקיקה שמחייבת אותם להשקיע את התקציבים או לשים את הדברים האלה בעדיפות ראשונה.
אמנון כהן: כרמלה, אני לא רוצה לשמוע שוב שאין חקיקה ואין תקציבים, אם צריך חקיקה, נחוקק, אם צריך לכך תקציב, נעבד חקיקה עם תקציב, בשביל זה אנחנו כאן.
אמנון כהן: לכן לא עליכם לגמור את המלאכה, אתם עושים את מלאכתכם על פי כלים שיש לכם ביד כרגע.
<כרמלה אבנר: הכלים הן הנחיות.
אמנון כהן: אם צריך להרחיב את הכלים ולקבל סמכויות נרחבות, בשביל זה אנחנו פה.
אמנון כהן: אם אפשר להסדיר את כל הדברים הללו, בכייף.
אמנון כהן: אם אתם יושבים בשולחן עגול עם שר האוצר והוא מבין את החשיבות של הנושא, גם יחידות הסמך, כל אחת מהן תקבל את התקציב שלה, כל אחת על פי הקידום, אפשר להתקדם אבל שר האוצר לא יכול לדעת את כל הבעיות של מדינת ישראל.
אמנון כהן: לכן, אתם, במקצוע שלכם, בתחום שלכם, צריכים להציף את הבעיה הזאת, שזה יבוא לשולחן הדיונים ויכול להיות שצריך לפתור את זה ברמה הממשלתית.
אמנון כהן: אתם צריכים להציף את הדברים האלה, ואתה, אל תרפה ממני עד שלא יאושרו התקנות.
אמנון כהן: בוקר טוב ושלום לכולם.
אמנון כהן: הכנסת חוגגת היום את יום האזרחים הוותיקים.
אמנון כהן: קיבלנו דוחות של מבקר המדינה שהצביע על מספר דברים הדורשים תיקון ליקויים במשרדי ממשלה.
אמנון כהן: הוועדה כבר דנה בהם ורצינו ביום הזה לגעת במספר דברים שקשורים לדוח מבקר המדינה, דברים שקשורים בקשישים, ולאחר שקיימנו דיונים בוועדה אמרנו שביום הקשיש הבינלאומי נקיים את הדיון הזה בהשתתפותו של השר לענייני אזרחים ותיקים שמבחינתנו צריך להיות הכתובת לנושא.
אמנון כהן: כמובן יש לנו משרדי ממשלה, שכל אחד מטפל בתחומו הוא, ונמצא אתנו גם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי פרופסור מור-יוסף ולפי הדיונים הקודמים ראינו התקדמות רבה שנעשתה גם במוסד לביטוח לאומי לטובת הקשישים ולטובת אזרחי המדינה.
אמנון כהן: היה אמור לשבת אתנו גם שר הרווחה, אבל מסיבות אישיות לא היה יכול להגיע אבל דאג להגעת מנכ"ל הביטוח הלאומי כי הנושא הזה קרוב ללבו והוא מטפל בו.
אמנון כהן: דרך אגב, הוא גם הקים, על פי בקשת חברי הכנסת, את הוועדה לצמצום פערים או למלחמה בעוני ואמר שהדיון יהיה דיון פתוח, דיון בו כל האזרחים יוכלו להשתתף.
אמנון כהן: אנחנו באמת רואים שר שאכפת לו, שר שרוצה לקדם ולטפל בנושא.
אמנון כהן: בגדול ניגע בדיונים אליהם נקלענו ובהם דוח מבקר המדינה 61ב שדיבר על עובדים זרים בתחום הסיעוד לטובת האוכלוסייה הזאת, והנושא השני הוא מתן שירותי סיעוד לקשישים בקהילה, דוח מבקר המדינה 61ב'.
אמנון כהן: גם בנושא זה דנו בדיונים שקיימנו בוועדה.
אמנון כהן: אני אקריא בקצרה את סיכום הדיונים ונשמע את משרדי הממשלה השונים.
שמעון אוחיון: הכול בנושא קשישים.
אמנון כהן: קשישים ונכים.
אמנון כהן: כאמור, נשמע את משרדי הממשלה שקיבלו זמן להיערך לתיקון הליקויים והיום הם ידווחו.
אמנון כהן: כאמור, נמצא אתנו השר לעניינים ותיקים אורי אורבך שיש לו רגישות רבה לנושא ואני מברך את הממשלה על שמינתה אדם ראוי כזה לנושא הזה, אדם שאכפת לו, יהודי ערכי שמבין - גם מבחינה רוחנית וגם מבחינה מקצועית - שאנחנו רוצים לתת לאזרחי מדינת ישראל להזדקן בכבוד, עד כמה שניתן כמובן, אחרי שתרמו את חלקם להקמת מדינת ישראל וילדיהם ונכדיהם ממשיכים את דרכם.
אמנון כהן: מדינת ישראל היא מדינת רווחה והפרטנו הרבה מאוד שירותי רווחה, אבל אנחנו חייבים לפקח על הדברים ולראות שהדברים נעשים, כך שבסופו של תהליך ניתן את השירות הראוי לאזרחים שתרמו את חלקם למדינת ישראל.
אמנון כהן: בקצרה אני אגע בדברים כדי שנוכל להיכנס לאווירה ונדע על מה אנחנו מדברים.
אמנון כהן: לאחר מכן ניתן לכבוד השר לומר את דבריו וגם נבקש ממנו, בעקבות הדיונים בוועדה שלנו, לקחת חלק יותר רחב אולי, מעבר לתכנית העבודה שלו בדברים של איגום או דברים של תכלול מערכות או ועדות.
אמנון כהן: הנושא הראשון עליו דיברנו הוא מתן שירותי סיעוד לקשישים.
אמנון כהן: בדיון שהתקיים כאן הודינו למשרד מבקר המדינה שהכין על הדוח החשוב בנושא הסיעוד.
אמנון כהן: בסיכום אמרנו שהוועדה מצפה שהמדינה תדאג לאוכלוסייתה הקשישה שהקימה את המדינה ושירתה אותה ולא תטיל את המלאכה על גופים וולנטריים חיצוניים.
אמנון כהן: הוועדה מברכת את הארגונים הפועלים למען הקשישים בישראל ועושים רבות למענם.
אמנון כהן: יש כאן ארגונים רבים שמטפלים באזרחים הקשישים והנכים ואנחנו יודעים שהטיפול הוא טיפול וולנטרי עם תמיכה קטנה מאוד של המדינה.
אמנון כהן: הוועדה קובעת כי חוק הסיעוד הקובע מתן שירותי סיעוד לקשישים תורם רבות לקשישים, נותן להם איכות חיים מקסימלית, אך יחד עם זאת החוק חייב לעבור שינויים והתאמות לאור הזמן שחלף מאז חוקק ב-1988.
אמנון כהן: יתכן שצריך להתאים את החוק לזמן הנוכחי ולכן ביקשנו בדיון שהתקיים במאי שהנושא ייבדק.
אמנון כהן: מדובר בסיעוד בקהילה כי אנחנו רוצים שהקשישים יחיו בתוך הקהילה.
אמנון כהן: לצורך כך קיים החוק לפיו רואים מי זקוק למבשלת בבית, מי זקוק לניקיון בבית, מי זקוק לחומרים שונים אבל גם הוא יהיה בקהילה ולא ייפרד ממשפחתו.
אמנון כהן: כאן גילינו כשלים שונים שחשבנו שצריך לתקן אותם ובוודאי צריך לתקן אותם.
אמנון כהן: הוועדה גם שמעה את דברי פרופסור שלמה מור-יוסף, מנכ"ל הביטוח הלאומי, ומברכת על שינוי מהותי בגישתו למכלול הנושאים הנמצאים בסמכות הביטוח הלאומי, אבל בדוח דובר על הליקויים בפיקוח ובבקרה על השירות.
אמנון כהן: הנושא הזה היה צריך לבוא על תיקונו והיום נשמע איך הולכים לתקנו.
אמנון כהן: אם אין פיקוח, אין טיפול.
אמנון כהן: דובר גם על עובדים סוציאליים שצריכים לבוא לביקור וכאן אחד אומר פעם בשנה והשני אומר פעמיים בשנה.
אמנון כהן: זה שמביא את העובד הזר יש לו עובד סוציאלי, השלטון המקומי שולח את העובד הסוציאלי שלו, ביטוח לאומי שולח את העובד הסוציאלי שלו ובסוף אין סנכרון.
אמנון כהן: יכול להיות שקשיש מסוים מקבל ארבע
אמנון כהן: ה-חמישה ביקורים וקשיש אחד לא מקבל ולו ביקור אחד כי אין מישהו שמפקח על הדברים האלה.
אמנון כהן: אנחנו דיברנו על כך שצריך להיות סנכרון, שולחן עגול סביבו יושבים ביחד, מדברים ובודקים שכל אחד יקבל את מה שמגיע לו, לבדוק אם מצבו הידרדר, האם הוא זקוק לטיפול אחר, האם הוא זקוק למשהו נוסף וכולי.
אמנון כהן: התרשמנו אז, על פי דיווחים שקיבלנו, שביטוח לאומי פועל לתיקון הליקויים עליהם הצביע מבקר המדינה בדוח.
אמנון כהן: הוועדה מבקשת ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לעדכן את הוועדה – וזה המקום - באשר לנהלים החדשים בין המוסד לביטוח לאומי לבין הרווחה והיום נשמע עדכון בנושא הזה של הנהלים החדשים.
אמנון כהן: חשוב לנו תהליכי בדיקה, בדיקת הקשיש, קביעת הגמלה שלו, התקשרות מול נותני שירותים ובסוף כמובן מנגנון הבקרה שלכם.
אמנון כהן: לגבי ארבעת הנושאים האלה אנחנו רוצים לדעת איך נעשתה העבודה ואיך כל המערכת עובדת.
אמנון כהן: דיברנו על עובדים זרים בתחום הסיעוד.
אמנון כהן: כאן גולת הכותרת צריכה להיות האם קשיש שקיבל את הזכאות שלו לעובד זר אכן הוא זה שיזכה לעובד הזר שמגיע לו.
אמנון כהן: ראינו פעמים רבות שעדיין הנושא לא הוסדר.
אמנון כהן: בדיון השתתף גם אמנון בן-עמי מרשות ההגירה.
אמנון כהן: אומר בקצרה מה היה סיכום הדיון.
אמנון כהן: צריך לתת לתושבי המדינה להזדקן בכבוד.
אמנון כהן: הוועדה קובעת כי יש למצוא נוסחה מתאימה ולדאוג לכך שמי שמוגדר סיעודי, יקבל מענה ראוי בהתאמה המקסימלית לצרכיו.
אמנון כהן: באותו דיון אמרנו שבצד השני קיימת תופעת המאכעריות, כאשר העובד הזר שמגיע לכאן מגיע אחרי ששילם כסף רב ולקח הלוואות.
אמנון כהן: עקב כך הוא מגיע לא למטרת העבודה אליה הגיע אלא הוא רוצה להחזיר את החוב שלו.
אמנון כהן: הוא רוצה להגיע לכאן אבל אנחנו כמדינה רצינו להביא אותו לנושא המסוים והספציפי.
אמנון כהן: ביקשנו מהמדינה או מביטוח לאומי שכאשר הבקשה מגיעה, אתם צריכים לבדוק – והיום המדיה מתקדמת – שאותו אדם זר שמגיע לכאן יודע שהוא בא לקשיש באופקים ולא יברח מחר לתל אביב או להרצליה שם ישלמו לו פי שתיים.
אמנון כהן: הוא מגיע רק עבור אותו קשיש באופקים או בשדרות.
אמנון כהן: כבר נאמר שעדיף להזדקן באזור המרכז ולא כדאי להזדקן בפריפריה כי גם הרפואה שם לא כל כך טובה וגם הנושא הזה לא, כי העובדים הזרים שמגיעים רוצים להגיע לתל אביב.
אמנון כהן: אם יודע אותו עובד זר שהוא מגיע לאופקים, הוא רואה את המקום במחשב, הוא יכול להגיד שזה כבד עליו והוא לא יכול לטפל בו.
אמנון כהן: במקרה זה, שם הוא צריך לקבל החלטה, אבל אם הוא בא לכאן, הוא בא רק עבור אותו קשיש.
אמנון כהן: אם הוא אומר שהוא לא רוצה, יוחזר למדינתו ולא יעבור למישהו אחר.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לכן למסד את הנושא הזה.
אמנון כהן: בנושא של הבאת עובדים זרים לבנייה ולחקלאות נמצאה נוסחה האומרת שהם באים באופן ייעודי לאותן מטרות כאשר חלק ממשכורתם הולכת לאיזושהי קרן, כך שכאשר העובד עוזב, הוא מקבל את כל הקרן שלו.
אמנון כהן: גם בנושא הסיעוד צריך לבחון את הסוגיה הזאת.
אמנון כהן: אמנון בן-עמי סיפר שנעשה פיילוט, נדמה לי עם נפאל, וכי הוא רוצה לקדם את הנושא בחקיקה.
אמנון כהן: שוב, המטרה היא לדאוג לכל הזכויות של העובד הזר.
אמנון כהן: אני לא רוצה לפגוע בו, חס וחלילה, אבל אני רוצה לתת מענה לקשיש.
אמנון כהן: לכן לא יתכן שאותו קשיש עבר את כל התקופה הזאת, חיכה לעובד הזר, העובד הזר מגיע, רואה אותו ובורח לאזור תל אביב.
אמנון כהן: הוא רוצה לברוח?
אמנון כהן: חוזר למדינתו או שיבוא מראש לתל אביב ואז אולי ישלם סכום אחר.
אמנון כהן: היום אנחנו רוצים לדעת האם הנושא הזה תוקן.
אמנון כהן: את כל הנושא של המאכעריות צריך לסגור כי אני רוצה שאדם שמגיע לכאן, יקבל משכורת נאה ושתפיסתו את מדינת ישראל תהיה חיובית ולא, חס וחלילה, מחר יוציא את דיבת הארץ כי ניצלו אותו כאן.
אמנון כהן: צריך לתת לו את כל השירות אבל אנחנו מביאים אותו ממוקד מטרה לטובת הקשישים.
אמנון כהן: עלתה עוד בעיה והיא העובדים הזרים ששוהים בארץ ללא רישיון.
אמנון כהן: נאמר שהם צריכים לצאת ודיברתם על כך שאתם עושים את העבודה.
אמנון כהן: דיברנו על הנגשת המסמכים.
אמנון כהן: הדוח ציין שרק בארבעה מוקדים אפשר להגיש את הבקשה לעובדים זרים וזאת כשיש לכם שלושים מוקדים.
אמנון כהן: ביקשנו להרחיב את השירות הזה, כך שאזרח שגר באזור מרוחק, לא יצטרך לכתת רגליו, הוא או משפחתו, רק לאחד מבין ארבעת המוקדים הקיימים.
אמנון כהן: אמרנו שאתם תוכלו לעזור לאזרח כך שהוא לא יצטרך לנסוע למרחקים.
אמנון כהן: גם בנושא זה נרצה לקבל תשובה.
אמנון כהן: יש כאן נושא ששייך למשרד הכלכלה.
אמנון כהן: בסיכום הדיון נאמר שהוועדה תפנה לשר הכלכלה ותיידע אותו על כך שצוות במשרדו בראשות גברת מיכל צוק אמור להניח על שולחנו בקרוב מסקנות לגבי נוסח הסכם אחיד לחברות המעסיקות עובדים זרים.
אמנון כהן: הוועדה מבקשת מהשר לזרז את קבלת ההחלטות בנושא.