GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכאל דור: לפני חצי שנה, אני אגיד את העובדות, כי אני הרי לא מעורב בעבודת מטה בתפעול של המשטרה.
<מיכאל דור: המסקנה הייתה מאד מאד ברורה.
<מיכאל דור: מדובר בכלי נשק.
<מיכאל דור: אני להזמנה הזמנתי והייתה שם מהנדסת מאמ"ר - אגף למכשור רפואי.
<מיכאל דור: הדבר מאד מאד ברור, זה איננו מכשור רפואי, לכן אין לו שום תו תקן ואני באותה עמדה שהאדון פה הציג.
אמנון כהן: אני בכוונה הקצנתי, שיגיד את זה.
<מיכאל דור: אנחנו לא נותנים הכשר לכלי נשק, כפי שאנחנו לא נותנים - - -
אמנון כהן: זה כלי נשק?
אמנון כהן: אתה מגדיר את זה כלי נשק?
<מיכאל דור: כלי נשק ושום אי הבנות.
<מיכאל דור: זה נשק.
<מיכאל דור: משרד הבריאות לא נותן אישור לאקדח ולא מתערב בשיקולי המשטרה אם לבחור קולט או ברטה, זה לא מהעניין שלנו.
<מיכאל דור: כדי לדעת שהעמדה שלי - - -
אמנון כהן: אבל לא איכפת לך הביטחון הבריאותי של אזרחי מדינת ישראל?
<מיכאל דור: תאמין לי שאיכפת לי ואני עוסק בזה יום יום.
אמנון כהן: אז מה, אתה לא הערת הערה?
<מיכאל דור: במצב של זה לא היית בטוח בעמדה שלי.
<מיכאל דור: הלכתי ובדקתי בארצות הברית וגם ב-OECD.
<מיכאל דור: ה-FDA האמריקאי, סוכנות המזון והתרופות לא עוסקים בלתת תו איכות לכלי נשק.
<מיכאל דור: מה שאני יכול רק להוסיף, עוד משפט אחד.
<מיכאל דור: אני מקבל את הדיווחים על סיבוכים, אירועים חריגים ודברים כאלה.
<מיכאל דור: מעולם לא היה שום דיווח על מקרה מוות.
<מיכאל דור: אני מניח שדיווחים על דברים מינוריים לא היו מגיעים אלינו למשרד, אבל לא היה שום דיווח בארץ על שום סיבוך של ממש.
<מיכאל דור: ושוב, במגבלה שאני ער לה, שלא הכל מדווח למשרד הבריאות.
<מיכאל דור: אם אני אסכם בשורה אחת, זה כלי נשק לכל דבר מבחינתנו.
<מיכאל דור: התייחסות בהתאם לזה.
אמנון כהן: אתה עדיין לא רואה בו סכנות, כאילו, אתם לא צריכים להתערב?
אמנון כהן: אתה לא ממליץ לעשות איזו שהיא בדיקה?
<מיכאל דור: הבדיקה שפרופסור רכס הציג, היא הייתה מאד מאד-, אני מניח שיש סכנות במקרים קיצוניים.
<מיכאל דור: בספרות שאני הצלחתי לראות - - -
אמנון כהן: אתה לא חושב שצריך להכניס בנהלים איזו שהיא מגבלה מבחינה בריאותית, רפואית?
<מיכאל דור: מגבלות של תפעול, שחזקה על המשטרה, אם ברשותך ד"ר לנקובסקי יוכל להציג אותן יותר טוב ממני.
אמנון כהן: אני אשמע אותו תיכף.
אמנון כהן: אני רציתי אותך, ממשרד הבריאות, בשביל זה התעקשתי שתבוא.
<מיכאל דור: להערכתי אין פה מגבלות.
<מיכאל דור: גם מישהו זרק פה את העניין שהשוטר צריך לוודא לפני שהוא עושה את הפעולה שאין לבן אדם קוצב לב ואין לו מחלת לב ואין לו היסטוריה של הפרעות קצב וזה, לא נראה לי כניתן לביצוע.
שולי מועלם-רפאלי: אז איך?
<קריאה: אולי באוכלוסיות נוספות כמו ילדים.
<מיכאל דור: אני לא יודע על הפעלה נגד ילדים, מעולם לא שמעתי על זה אפילו.
<מיכאל דור: לגבי אוכלוסיות, שוב, אם זה קיים אז תציגו את זה אתם.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה אם כמשרד הבריאות אתה לא רוצה להציע למשטרה ולקרפ"ר, אפשרות לדבר על צמצום ביחס להפעלה לילדים.
<מיכאל דור: אני לא רוצה כמשרד הבריאות להיות מעורב.
שולי מועלם-רפאלי: בנוהל זה מופיע רק על נשים.
<מיכאל דור: אני לא נותן עצות למשטרה איך להשתמש באקדח לא נגד ילדים וגם לא נגד קשישים, אני לא חושב שתפקידו של משרד הבריאות להגדיר שימוש בכלי נשק, בשום פנים.
<מיכאל דור: אני עדיין חוזר ומתחנן - - -
אמנון כהן: הוא ידבר עכשיו.
<מיכאל דור: שיתבטא.
<מיכאל דור: הוא בסוף יגמגם, לא נותנים לו לדבר.
אמנון כהן: ניצב משנה צבי לנקובסקי, קצין רפואה ראשי, בבקשה אדוני.
<צבי לנקובסקי: אני אתחיל בזה שאני מצר מאד שוב, כמו שאמרתי גם אתמול בוועדת האתיקה, שפרופסור רכס נוטה לקחת רק את הפן השלילי של כל העניין, ולהתעלם לחלוטין מכל העבודות שהצגנו אתמול.
<צבי לנקובסקי: נראה לי שעבודתי לאורך כל החג הייתה לחינם, אם הוא התבטא כפי שהתבטא.
<צבי לנקובסקי: מכיוון שאתמול זומנתי ורציתי להגיע לוועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית, הצגנו עבודה מבוססת, עם נתונים, עם ביוגרפיה כתובה של 470 מחקרים מכל העולם - - -
אמנון כהן: מטעם מי אבל?
<צבי לנקובסקי: רגע.
<צבי לנקובסקי: לא, זה לא הנקודה, מכיוון שאני מכיר את הנושא, היות וגם אני רופא במקרה.
<צבי לנקובסקי: אנחנו הדגשנו את כל המחקרים שנעשו על ידי גורמים עצמאיים לחלוטין, כגון, כמו שגם במסמך שלכם אתם מצטטים, את ה-NIJ, שזה משרד המשפטים האמריקאי.
<צבי לנקובסקי: ה-NIJ, כמו שאתם מציינים פה, הינו גוף עצמאי ובלתי תלוי, שמספק מחקר ומידע למשרד המשפטים האמריקאי.
<צבי לנקובסקי: אוקיי?
<צבי לנקובסקי: זה אחד.
<אוריאנה אלמסי: אבל גם כלפי המחקר שלו יש השגות לגבי עצמאות.
<צבי לנקובסקי: בסדר, אוקיי.
<צבי לנקובסקי: זה אחד המחקרים.
<צבי לנקובסקי: בנוסף לכך הצגנו אתמול בביוגרפיה, לא הצגנו את המחקרים, כי אפשר לקחת את הביוגרפיה למחשב ולמצוא, של אוניברסיטת וושינגטון, אוניברסיטת סן דייגו, ושלושה חוקרים עצמאים לחלוטין, שנאמר שהם עצמאים.
<צבי לנקובסקי: היום דרך אגב קיים חוק שכאשר מישהו כותב מחקר, הוא חייב לציין לא אם הוא סובסד, האם יש לו לינק, יש לו איזה שהוא קשר לאותה תרופה או אותו מכשיר רפואי, או אותו אמצעי שלא יהיה, שעליו הוא כותב.
<צבי לנקובסקי: בסך הכל, נכון להיום, מכל המחקרים שאנחנו ראינו ואני לא מתייחסת למחקר של אמנסטי אינטרנשיונל, עם כל הכבוד להם, מדובר שם-, גם הם דרך אגב כותבים – אי אפשר למצוא קשר ישיר בין מוות של אדם לבין שימוש בטייזר.
<צבי לנקובסקי: לצערי שוב, אתמול בוועדת האתיקה פרופסור רכס ציין את הסיפור הזה של – מתו יותר בבתי הכלא בשנה שהשתמשו בטייזר.
<צבי לנקובסקי: התעמתו איתו חבריו לוועדה שאי אפשר להביא נתון כזה, אבל הוא העדיף להביא את זה גם לפה.
<צבי לנקובסקי: חבל.
<צבי לנקובסקי: בכל אופן, נכון להיום בכל המחקרים שקיימים בעולם לא היה, כמה שהם ניתנים, שוב, על כל מאמר ועל כל סטטיסטיקה אפשר להסתכל מכאן ומכאן.
<צבי לנקובסקי: בכל המחקרים שהופיעו בספרות הרפואית, לא נמצא כל קשר ישיר בין מוות לבין מכשיר טייזר.
<צבי לנקובסקי: יתרה מכך, אני יכול להציג, להביא, לא להציג כרגע, אבל אני יכול לדאוג שיגיעו לכבודו מאמרים שמדברים כבר אל אלקטרו פיזיקה.
<צבי לנקובסקי: כי פה נזרקו דברים.
<צבי לנקובסקי: זה מאד מרתיח כשאנשים זורקים דברים לא מבוססים.
<צבי לנקובסקי: לא היה - - -
אמנון כהן: כבודו כקצין רפואה ראשי שם, אתה סמוך ובטוח שחס וחלילה אין לנו איזה שהוא מצב שאנחנו נגלה - - -
<צבי לנקובסקי: כן, אני בטוח.
אמנון כהן: שנייה, תן לי להשלים את השאלה.
אמנון כהן: שאנחנו נגיע בעוד עשור, לא היום, כי זה חדש, כמובן נפיק לקחים תוך כדי הליכה, נתקן, נשפר, שלא נגלה עוד עשור שכתוצאה ממחקר שנעשה לא על ידי גוף כזה או אחר, אלא גוף ניטראלי ביותר, נגלה חס וחלילה מקרים שבהם הלכו אנשים - - -
<צבי לנקובסקי: אלא אם חוקי הפיזיקה ישתנו עד אז, אז אני סמוך ובטוח.
<צבי לנקובסקי: מכיוון שנבדק, שוב, הייתה פה בחירה לציין את ה-5,000 וולט.
<צבי לנקובסקי: אנחנו מדברים, מה שמשפיע על השרירים בגוף האדם זה אמפראז', זה האמפרים ולא הוולטים.
<צבי לנקובסקי: מכשיר דפיברילטור, זה מכשיר שמחזיר כשעושים החייאה.
<צבי לנקובסקי: הוא מפעיל כוח חשמלי בין 150 ל-360 ג'וול.
<צבי לנקובסקי: ג'וול זה יחידת אנרגיה שמודדים.
<צבי לנקובסקי: מכשיר טייזר מפעיל אפס - - -
<תומר רוזנר: כמה זה בוולט?
<צבי לנקובסקי: לא, זה לא הולך בוולט, זה ג'וול, זו יחידת המידה, זה לא משנה לך כמה.
<צבי לנקובסקי: זו מידת כוח, זה לא משנה כמה זה בוולט, כי אני עומד לומר שמכשיר הטייזר מפעיל 0.5 ג'וול, אוקיי?
<קריאה: מה זה ג'וול?
<צבי לנקובסקי: זו יחידת כוח, ידידי.
אמנון כהן: עוד פעם, זה -0.5 וכמה ההוא של ההחייאה?
<צבי לנקובסקי: בין 150 ל-360.
<צבי לנקובסקי: 5,000 וולט לא רלבנטי בכלל.
<אוריאנה אלמסי: אבל שמגיע ל-3.6 אמפר, ואז.
<צבי לנקובסקי: שוב, שוב, אני מדבר על הפן הרפואי.
<צבי לנקובסקי: נעשה מחקר מאד גדול שבו נבדק, נקרא לזה שטח הסיכון.
<צבי לנקובסקי: ישנו מחקר רפואי שמראה, שוב, לא תלוי, בלתי תלוי לחלוטין ואני יכול להוכיח את זה.
<צבי לנקובסקי: אפשר לקחת את הביבליוגרפיה ולבדוק עד לאחרון הכותבים שם, מי סבסד אותו או מי לא סבסד אותו.
אמנון כהן: אתה הוספת הערות חדשות בעקבות המקרים האחרונים שהיו, לתוך ההערות החדשות של הנהלים החדשים?
<צבי לנקובסקי: גם במקרה הזה היה פה חוסר דיוק, מכיוון שהמגבלות שאני הכנסתי בנספח הרפואה לנוהל השימוש עוד בשנת 2008, כשהתחילו לדבר על זה בכלל, לפני שהתחילו לדבר על זה ביקשו ממני התייחסות וישנן מספר הגבלות שלמעשה כמעט ולא היה צריך לרענן אותן, כי זה הגבלות מחמירות הרבה יותר ממה שנאמר.
אמנון כהן: אבל לא התייחסת שם לכמה פעמים אפשר לירות.
<צבי לנקובסקי: בוודאי שכן.
אמנון כהן: זה לא כתוב בנהלים.
אמנון כהן: לא כתוב בנהלים.
אמנון כהן: שלושה-ארבעה שוטרים על אותו עצור למשל.
אמנון כהן: לכן מח"ש לא מגיע לזה, כי הוא אומר שזה בנהלים.
<צבי לנקובסקי: לא.
<צבי לנקובסקי: אני רוצה לענות.
<צבי לנקובסקי: ההתייחסות הייתה יתרה מכך.
<צבי לנקובסקי: בנוהל הראשון שבו נדרשתי להתייחסות, לקחתי מקדם בטיחות סופר היסטרי ונאמר: מותר להשתמש בשתי לחיצות כל אחת של 5 שניות, סך הכל 10 שניות.
<צבי לנקובסקי: בנוהל החדש, בעקבות מחקר חדש משנת 2011, שבו נאמר, שוב על ידי האמריקאים, ושום על ידי ה-NIJ, למרות שאת אומרת שאולי גם הם, אבל צריך באיזה שהוא מקום להסתמך על משהו, כי אין מחקרים ישראלים בנושא.
<צבי לנקובסקי: העליתי את האפשרות לשלוש פעמים, 15 שניות סך הכל.
<צבי לנקובסקי: זאת אומרת שלוש לחיצות, כל לחיצה היא של 5 שניות.
<צבי לנקובסקי: מבחינת כמות השוטרים שיורים על אותו בן אדם לא נדרשתי ולא התייחסתי.
אמנון כהן: כי זה פתוח, בשביל זה ירו.
אמנון כהן: בשביל זה ארבעה שוטרים ירו על אותו בן אדם.
<צבי לנקובסקי: אדוני, אני מתייחס לפן הרפואי.
<צבי לנקובסקי: זה לא פן רפואי כמה שוטרים קופצים על אותו בן אדם.
אמנון כהן: יהרגו אותו עם ארבעה אקדחים, מה אתה אומר?
אמנון כהן: זה לא רפואי?
שולי מועלם-רפאלי: למה אמרת שזה לא רלבנטי?
<צבי לנקובסקי: לא היה מקרה אחד של מוות שקשור ישירות לטייזר, נקודה.
<צבי לנקובסקי: בכל העולם.
אמנון כהן: מה, אתה מחכה שהוא ימות?
<צבי לנקובסקי: לא, אני אומר מה שקיים.
אמנון כהן: בעולם לא משתמשים כשארבעה יורים על בן אדם אחד, לכן צריך פה להגביל.
<צבי לנקובסקי: בבקשה, תגביל.
<מיכאל דור: אבל ההגבלה היא לשלוש פעמים, ולא חשוב בכמה מקומות.
אמנון כהן: לא, הם לא יודעים.
אמנון כהן: כל אחד שלוש פעמים הם מפרשנים.
אמנון כהן: אם אתה לא כתבת, אז הוא מפרשן ככה.
אמנון כהן: אתה מסבך את השוטר בשטח.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אדוני הקרפ"ר, ה-NIJ בכל זאת ממליץ לא להשתמש בזה בחולי לב, ואמר לנו פה נציג משרד הבריאות, שדי הימם אותי שאין לו אימפוט, אני מודה, אני בהלם מזה, שזה לא נשמע לא הגיוני.
שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שזה לא כל כך הגיוני לשאול את הבן אדם – רגע, יש לך קוצב?
שולי מועלם-רפאלי: אז לא נירה עליך.
שולי מועלם-רפאלי: אז איך בכל זאת מיישבים את הדבר הזה?
<צבי לנקובסקי: יענה רמ"ח חירום, כי יש - - -
<מיכאל דור: אני אתייחס לזה, ברשותך.
<צבי לנקובסקי: דרך אגב, המכשיר נבדק גם על קוצבי לב, והוא לא נבדק בכתיבה, הוא נבדק בבית חולים, טכנית.
שולי מועלם-רפאלי: כן, כן, אני יודעת, אני קראתי את כל המחקר.
<צבי לנקובסקי: לא הייתה שום הפרעה של המכשיר על קוצב הלב.
שולי מועלם-רפאלי: נכון, ובכל זאת הם ממליצים לא לירות אותו על אנשים עם קוצבי לב.
שולי מועלם-רפאלי: לכן אני מנסה ליישב את ה - - -
<אוריאנה אלמסי: אפשר הערה קטנה?
<אוריאנה אלמסי: ה-NIJ ממליץ, יש לו המלצות שבנהלים יהיה כתוב – ה-ECA, איסור להפעיל את אקדח הטייזר יותר משלוש פעמים רצוף.
<צבי לנקובסקי: נכון, זה מה שאני אמרתי.
שולי מועלם-רפאלי: זה גם מה שהוא אמר.
<אוריאנה אלמסי: בנוהל החדש אתם הכנסתם את זה.
<אוריאנה אלמסי: בנוהל הקודם זה לא היה.
<צבי לנקובסקי: בנוהל הקודם היה פעמיים.
<אוריאנה אלמסי: וגם הסיפור של 5 שניות לחיצות - - -
<צבי לנקובסקי: לא נכון.
<צבי לנקובסקי: שתי לחיצות.
<מוריס חן: לא, לא, לא, ברשותך אני אתייחס לזה.
<אבינעם רכס: הערה קצרה מאד.
<אבינעם רכס: המשטרה לא יכולה לומר לכנסת שלא היה אף מקרה של מוות מטייזר.
<אבינעם רכס: זאת לא אמירה שעומדת במציאות.
<אבינעם רכס: אני מחזיק פה מאמר ואני אתן אותו לד"ר לנקובסגקי, על שלושה מקרים שמתו UNDER THE GUN, בגלל דום לב.
<אבינעם רכס: לא בארץ.
אמנון כהן: בשלב הזה אני רוצה לראות את הנהלים החדשים, אבל לפני כן רציתי לשאול את המפכ"ל – האם כתוצאה מהכנסת הטייזר לשימוש בעקבות השנתיים שזה כבר בפועל, ירד השימוש בנשק חם?
אמנון כהן: סטטיסטית אני מדבר.
אמנון כהן: נגיד אם בשנת 2011 היה שימוש בנשק חם כך וכך, כתוצאה משימוש באקדח הטייזר, ירד הרף כעת לכך וכך בשנת 2012.
אמנון כהן: בשנתיים האלה, נגיד.
<מוריס חן: זו שאלה מתבקשת, מכיוון שבצדק עושים את האנלוגיה, כי בכל זאת זה איזה שהוא מדרג מאד חשוב, הטייזר.
<מוריס חן: אין לנו את הנתונים.
<מוריס חן: אנחנו מניחים שכן, אנחנו בודקים אותם.
<תומר רוזנר: אין לכם נתונים על נשק חם?
<מוריס חן: לא, לא, לא.
<מוריס חן: לא היו את הנתונים ההשוואתיים.
<מוריס חן: אנחנו כרגע מעבדים אותם ואנחנו נציג אותם.
<מוריס חן: אני אסביר תיכף למה אנחנו לא עושים את ה - - -
<אהרן אקסול: סליחה רגע, סליחה.
<אהרן אקסול: מוריס, שנייה.
<אהרן אקסול: אין קשר בירי חם.
<אהרן אקסול: ירי בנשק חם הוא בסיטואציה אחרת לגמרי.
<אהרן אקסול: אנחנו מבחינתנו – ירי חם זה ירי חם.
<אהרן אקסול: אתה כן יכול לבדוק את זה בהיבט של תיקים שנפתחו על שימוש בכוח, כי בסוף התיקים, השימוש בטייזר, מגיע לכדי, כפי שאמרו פה קודם, בשימוש בכוח.
<אהרן אקסול: אם אתה רוצה לבדוק את הנתון מבחינת הירידה של משטרת ישראל בשימוש בכוח, אכן כן.
<אהרן אקסול: מאז שנכנס הטייזר יש לנו מבחינתנו ירידה בשימוש בכוח אצל השוטרים, כשאני מדבר על שימוש בכוח כמובן בהתאמה מול התיקים שנפתחים במח"ש, כי זה בעובדה הזאת.
<אהרן אקסול: אבל את זה כן ניתן לומר, כי בסופו של דבר, כפי שנאמר פה קודם, הטייזר בסופו של דבר הוא גם מניעת המגע.
<אהרן אקסול: גם הגנה על השוטר בסופו של דבר וגם המרחק הפיזי בין השוטר לבין אותו חשוד, לטובת העניין.
<אהרן אקסול: והמרחק הזה שבעבר לא היה כלי ביניים, הצריך מגע פיזי, שלעתים מהמגע הפיזי הזה גם נגרמו תוצאות לא טובות מבחינתנו, לשני הצדדים גם יחד.
<אהרן אקסול: ואקדח הטייזר הזה הוא בעצם מגשר, גישור ביניים בין לבין.
<אהרן אקסול: לכן, לדעתי לא צריך פה לקשור כרגע את העניין הזה של נשק חם.
<אהרן אקסול: ישנן סיטואציות מאד מורכבות, מאד עדינות, שבהן הטייזר הוא כן תחליף לנשק חם, אבל לא - - -
אמנון כהן: יש מקרים שכן.
<אהרן אקסול: אמרתי, יש, אבל לא במשוואה הזאת אם כן או לא.
אמנון כהן: אוקיי, בבקשה, מוריס.
<מוריס חן: שמי חן מוריס, אני ראש מחלקת חירום באגן אצל ראש אג"ם.
<מוריס חן: אני מוניתי כראש הצוות לבחון.
<מוריס חן: משטרת ישראל כארגון עומדת כרוח המפקד, כפי שצוין קודם לכן על ידי המפכ"ל.
<מוריס חן: אנחנו נציג לכם את כל הממצאים.
<מוריס חן: ראשית, המנדט שקיבלנו הוא לבחון את האפקטיביות המבצעית של השוקר, והאם נכון ואפשרי להפריד בין הטייזר לשוקר.
<מוריס חן: כפי שניתן להתרשם, זה הטייזר.
<מוריס חן: הוא נראה כמו אקדח, אבל הוא לא אקדח.
<מוריס חן: הוא לא נשק חם.
<מוריס חן: הוא לא מוגדר כנשק חם.
<מוריס חן: יש לו שתי אופציות, שאני מיד ארחיב.
<מוריס חן: משטרת ישראל אימצה את המלצות ועדת אור.
<מוריס חן: אפשר לומר כבר למעשה מעשור, קיבלה החלטה אסטרטגית למצוא חליף לנשק חם, ולכן אנחנו לא שמים את זה באותו מדד של נשק חם, ולכן אנחנו גם חושבים שזה לא נכון לבוא ולעשות את ההשוואות מול נשק חם, במקרה שציינת קודם.
אמנון כהן: אבל משרד הבריאות מבחינת התקינה אומרים - - -
<מוריס חן: שנייה, רגע.
<מוריס חן: מבחינת הנתון, מבחינת המדרג זה לא אותו מדרג.
<תומר רוזנר: סליחה, אם אתה טוען - - -
<מוריס חן: רגע, בוא תן לי לסיים.
<תומר רוזנר: כמו שאתה אומר, אתם הולכים לפי המלצות ועדת אור, ואתם מחפשים חלופות לנשק חם.
<תומר רוזנר: ואם אתם מחפשים חלופות לנשק חם, אז צריך לעשות את ההשוואה, לראות אם אכן מדובר בחלופה.
<מוריס חן: כן, אתה צודק, אבל כאן לא מדובר בנשק, לא מדובר פה באקדח, ולכן אנחנו רוצים לשים את זה במדד אחר, כשאנחנו באים לבחון את מידת האפקטיביות שלו.
<מוריס חן: בעשור האחרון אנחנו הותרנו מספר, אז אנחנו מדברים פה לענייני הטייזר, אבל יש מספר חלופות אחרות.
<מוריס חן: אני יכול להגיד לכם שרק לאחרונה אנחנו מוציאים משירות את כדור הגומי, שהוא מייצר נזק ואנחנו מכירים את זה גם למעלה מעשור, ונכנס כדור חדש, כדור ספוג שעושה את זה הרבה יותר אפקטיבי ופחות קטלני.
<מוריס חן: אמצעי משלים בסל האמצעים הקיים, יתרונו של הטייזר הוא מניעת הצורך במגע קרוב ובלתי אמצעי בין השוטר לאזרח, ובכך הוא מצמצם את האפשרות לפציעה לא רק של השוטר, אלא גם של האזרחים, ותיכף תראו דוגמאות.
<מוריס חן: בנסיבות מסוימות, והדגש הוא על מסוימות, בהן נשקפת סכנת חיים לאזרח או לשוטר, תיכף תראו דוגמאות - הדוגמאות הן רבות – המכשיר מהווה חלופה, אפילו חלופה טובה לשימוש בנשק חם.
<מוריס חן: ברקע לדברים, אנחנו למעשה, כפי שציינת קודם לכן על ידי המחקר, משנת 2009 אנחנו התחלנו ללמוד את הנושא.
<מוריס חן: כיום במשטרת ישראל למעלה מ-530 מכשירים, כ-1,800 מוכשרים, כאשר משנת 2011, עת הוגדר שהוא מבצעי, אנחנו מדברים על קצת קרוב ל-1,100 הפעלות.
אמנון כהן: הפעלות, וכמה אנשים?
<מוריס חן: איך?
אמנון כהן: בכמה אנשים?
אמנון כהן: אתה תגלה פה שלא היו 1,100 אנשים, היו - - -
שולי מועלם-רפאלי: הפעלות זה כל פעם שלוחצים על זה?
<מוריס חן: הפעלה זה שימוש בטייזר עם דו"ח מסודר שהוגש בעתיים.
<קריאה: איך יש סתירה בין הנתון הזה לבין נתון שסיפקתם למרכז המחקר והמידע של הכנסת?
<מוריס חן: בוא תן לי, כבוד יושב הראש, תן לי לסיים.
<מוריס חן: אני אשמח לענות על כל הדברים, אני מתחייב לענות על כל הדברים.
<מוריס חן: אני מציג לכם את הדו"ח כלשונו, אנחנו לא הורדנו לא פסיק ולא נקודה.
<מוריס חן: הדו"ח המלא נמצא אצלך, המפכ"ל הגיש לך את זה טרם הדיון.
<מוריס חן: הטייזר מופעל למעלה מעשור באלפי משטרות בעולם, באלפי ארגוני אכיפה כאלה ואחרים.
<מוריס חן: יש לו מוניטין רב, מוכח במקרה הזה.
<מוריס חן: וצר לי, גם הארגון האמריקאי, ארגון המחקר שעליו אנחנו מתבססים, כפי שבוצעה פה עבודה טובה על ידי הכנסת, המחקר שקראתי אותו אתמול בלילה, לא מוכרים מקרי מוות שנגרמו במישרין כתוצאה מהפעלת טייזר.
<מוריס חן: מבחינת עקרונות הפעולה, אנחנו מדברים פה על שני אופנים.
<מוריס חן: הראשון זה שימוש בחצים, זאת אומרת שני חצים בסך הכל.
<מוריס חן: ולכן אם דיברו פה קודם לכן, ודיברו לפני זה על מספר חצים, אז לא.
<מוריס חן: בסך הכל שני חצים.
אמנון כהן: זה לפי מספר אקדחים.
<מוריס חן: מספר חצים.
אמנון כהן: לא, שני חצים פה, כל השאר.
<תומר רוזנר: ארבעה שוטרים זה שמונה, מה לעשות?
<מוריס חן: הוא נמצא בהיקף כל כך מצומצם, שעל פי רוב, כשמגיעה ניידת יש בו רק אחד, אין בו יותר.
<מוריס חן: על פי רוב.
אמנון כהן: הוא הזמין תגבורת.
<מוריס חן: אנחנו מדברים על שימוש בחץ בטווחים של בין חמישה מטרים לעד שני מטרים בסך הכל.
<מוריס חן: הטיילים שנורים, זה מתבצע באמצעות, יש פה חיווי של לייזר גם מטווח של 5 מטרים, כדי שזה לא יגיע, לא עלינו, לעין.
<מוריס חן: זה לגבי הראשון.
<מוריס חן: כפי שצוין פה לפני זה ובצדק, זה גורם לכיווץ רגעי, נפילת הנפגע.
<מוריס חן: כן, זה יכול לגרום למצב שהנפגע יכול להיפגע.
<מוריס חן: הוא נופל לא טוב.
<מוריס חן: הפעלה קצרת טווח זו האופציה השנייה, זה העברת זרם חשמלי מהטייזר, מוציאים את המחסנית, ויש למעשה את השימוש של השוקר.
<מוריס חן: הדבר הזה גורם לכיווץ רגעי - - -
אמנון כהן: הוא חייב להיות בחוץ כשהוא משתמש בשוקר?
<מוריס חן: כן.
<מוריס חן: אלה הנתונים, קודם לכן דיבר על זה המפכ"ל.
<מוריס חן: אנחנו מדברים על הכנסה מאסיבית בשנת 2011, ואני מדגיש את שנת 2011, כי תיכף תראו מה עשינו כשהלכנו לעולם וראינו מה קרה בהכנסה של האמצעי ומה קרה שנה לאחר מכן.
<מוריס חן: התנאים להפעלה הם מאד ברורים.
<מוריס חן: אנחנו מדברים על הכשרה של מישהו שהוא מוסמך.
<מוריס חן: על פי רוב מדובר על בן אדם ותיק ומנוסה.
<מוריס חן: אין מדובר בשוטר צעיר, כאשר הוא עבר אימוני רענון, אימוני הדרכה בהקשרים האלה, ויש פה התניות מאד מאד ברורות לגבי הפעלה.
<אוריאנה אלמסי: זה חדש?
<אוריאנה אלמסי: כי לי - - -
<מוריס חן: לא, זה לא חדש.
<מוריס חן: ברשותך, אני אתמול לראשונה ראיתי את הדו"ח שלך, קיבלתי אותו אתמול בערב, קראתי אותו בעיון רב, ואני שמח להגיד לך שקודם כל התרשמתי מאד מהדו"ח.
<מוריס חן: אני חושב שהוא דו"ח מקצועי, אני גם מסכים כמעט עם כולו.
<מוריס חן: הדו"ח רק מדבר על נוהל לא עדכני, אני מצטער.
<אוריאנה אלמסי: ממתי הנוהל העדכני?
<מוריס חן: הנוהג העדכני הופץ לפני החג, שנייה.
<מוריס חן: רגע.
<מוריס חן: הוא עבר עדכון בראשית השנה, ב-1 בינואר 2013 הוא עבר עדכון.
<תומר רוזנר: ולמה הוא חסוי?
<מוריס חן: רגע, אני אתייחס לזה.
<מוריס חן: הוא לא בדיוק חסוי, כי הוא גם הופץ לכם ביולי שנה שעברה.
<תומר רוזנר: לאזרחים.
<מוריס חן: ואת התייחסת לנוהל מיולי.
<מוריס חן: ולכן אלה ההתניות - - -
<אוריאנה אלמסי: סליחה, רק שאלה קטנה, השוטר היום כשהוא מקבל טייזר, הוא עובד עם הנוהל שאצלי?
<מוריס חן: לא, מה פתאום.
<תומר רוזנר: אז למה העברתם אותו?
<אוריאנה אלמסי: אז למה קיבלתי את הנוהל הזה?
שולי מועלם-רפאלי: אז למה זה הנוהל שעבר אליה?
<מוריס חן: אני לא יודע מי.
<מוריס חן: אני מצטער, זה הנהלים שאני מכיר.
<מוריס חן: אני קראתי את זה ואמרתי חבל, כי העבודה מספיק טובה ואם היא הייתה אל מול הנוהל העדכני, אני חושב שגם חלק מהדברים היו נראים אחרת.
<מוריס חן: אנחנו הגדרנו סייגים, ברשותך חברת הכנסת, מה שאת שאלת קודם לכן, הסייגים שאת אמרת מבלי להרחיב, כולם, אחד לאחד מופיעים בנוהל.
<אוריאנה אלמסי: בנוהל מערב חג או בנוהל מינואר?
<מוריס חן: לא, לא, בנוהל גם מינואר הוא מופיע.
<מוריס חן: גם קשישים, גם ילדים, גם דוגמאות אחרות שאתם מניתם, כולן נמצאות.
<מוריס חן: אגב, ברשותך פרופסור, אני קראתי את הפתיח שלך לדו"ח שקיבלתי אתמול, לדו"ח המחקר של הכנסת.
<מוריס חן: אתה אמרת שלהוציא, תקן אותי, או מספר התניות, נכון?
<אבינעם רכס: כן.
<מוריס חן: כל ההתניות - - -
<אבינעם רכס: רגע, לא הבנתי מה אתה שואל.
<מוריס חן: אתה כתבת איזה שהוא מכתב - - -
אמנון כהן: כן, כן, יש לנו התניות שכתבת או להפסיק להשתמש בו, או לחילופין להכניס את הדברים.
אמנון כהן: אז הוא אומר שאימץ - - -
שולי מועלם-רפאלי: שכל ההתניות שלך.
<אבינעם רכס: נכון, וההתניות בסופו של דבר - - -
אמנון כהן: הוא אימץ, הוא אומר שהוא אימץ את ההתניות.
<מוריס חן: אני קראתי בעיון רב את ההתניות האלה ואני יכול להגיד לכם, אתם תראו את זה, כל ההתניות מופיעות אחד לאחד בתוך הנוהל.
<מוריס חן: עוד לפני שראינו את ההתניות שלו כבר נתנו לזה ביטוי.
<אבינעם רכס: אפשר לקבל העתק של הנוהל החדש?
אמנון כהן: חכה, חכה, תן לו, הוא עוד לא המציא לנו.
אמנון כהן: צריך להיבחר לכנסת בשביל זה.
<מוריס חן: לגבי המתארים.
<מוריס חן: יש מתארים של מדרג נמוך של שוקר, שזה טווח מגע.
<מוריס חן: יש מקרים למעשה שהחץ לא עובד ואז לא נותרה ברירה.
<מוריס חן: לגבי המתאר הגבוה, זה כפי שציינתי לגבי החצים, ופה אנחנו למעשה - - -
אמנון כהן: בוא תעבור לנהלים, את השימוש אנחנו יודעים כבר.
<מוריס חן: פה אנחנו הולכים לנתונים בעולם.
<מוריס חן: לקחנו לדוגמא מדינה שהיא קצת יותר גדולה מאיתנו – מישיגן בארצות הברית, ששם הוכנס הטייזר בשנת 2003, וראינו את הפיק שנוצר אצלם בהפעלה, עם שימוש של תלונות, ירידה חדה מיד לאחר מכן.
<מוריס חן: אני יכול להגיד לכם שזה פחות או יותר משקף את מה שקורה אצלנו.
<מוריס חן: תיכף אתם תראו את הנתונים אצלנו.
<מוריס חן: פה אנחנו רואים שימוש בטייזר בעולם.
<מוריס חן: כבר הוזכר קודם לכן מה קורה כשמפעילים נשק חם ואת היחס של 50% אל מוות, ומה קורה ביחס של 1,000 מקרים שנפגעים ולא מוות, מהנתונים שיש לנו על בסיס אותו מחקר.
<מוריס חן: וגם חשוב לציין באותה נשימה, ברשותכם, שמכל הדו"חות שאני מכיר, והם גם באו לידי ביטוי גם בדו"ח המחקר שלך, לא מוכר לנו אנשים שפונו לחדרי מיון, לבתי חולים בישראל, בשלוש השנים האחרונות, בשנתיים וחצי האחרונות, כתוצאה מפגיעה בטייזר, נקודה.
אמנון כהן: אתם לא שולחים אותם.
<מוריס חן: מי זה לא שולח?
<קריאה: וגם פוצצו אותם מכות בלי קשר.
<מוריס חן: מי זה לא שולח אותם?
אמנון כהן: לא, כתוב גם שבשביל להוציא את החצים האלה צריך ללכת לטיפול רפואי.
<מוריס חן: כדי ללכת לחדר מיון הוא צריך את האישור שלי?
אמנון כהן: אבל הוא עצור אצלך, איך הוא ילך?
<מיכאל דור: על זה לא הגיעו למיון.
<מיכאל דור: אתה מדבר על משהו אחר.
<מוריס חן: לגבי נתוני הפעלת הטייזר.
<שירלי אברמי: רגע, ברשותך, זה נוהל שקיבלנו במאי, זה לא מה שהוא אומר.
<שירלי אברמי: אלה שני דברים שונים.
<שירלי אברמי: סליחה, ברשותך אדוני, שמי ד"ר שירלי אברמי, אני מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<שירלי אברמי: אתה אמרת שהנוהל שונה בינואר - - -
<מוריס חן: הנוהל עודכן בינואר.
<שירלי אברמי: עודכן בינואר.
<שירלי אברמי: אבל את המכתב שאותו קיבלה אוריאנה אלמסי, שעל הדו"ח שלה אתה החמאת לה, בתאריך 7 במאי כתוב – מענה לפניית מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שימוש בטייזר במשטרת ישראל.
<שירלי אברמי: ג.
<שירלי אברמי: הנוהל המעודכן נשלח אל כתובת הדואר של הפונה, שזאת הגברת אוריאנה אלמסי, יושבת כאן.
<שירלי אברמי: התאריך 7 במאי 2013.
<שירלי אברמי: אז או שזה היה בינואר - - -
<מוריס חן: לא, לא, אין סתירה ביניהם, כי יכול להיות את הקוד, את הברקוד את רואה ביולי, אבל הוא עבר עדכון בפנים, בינואר, עם כל העדכונים שאני כרגע מציין.
<מוריס חן: לגבי נתוני הפעלת טייזר בחלוקה לחודשים, כמו שאנחנו רואים כאן, למעשה בחלוקה של שנים וחודשים, אנחנו רואים פה את העלייה באנלוגיה של מישיגן, מה שקרה בשנת 2012, וכן, אנחנו רואים ירידה ולא רק בהקשר של להפסיק בחודש האחרון את האופציה של השוקר בלבד, כי יש שימושים, כולל דיווחים אלי הבוקר, על אירועים מאד מאד חריגים.
<מוריס חן: אירוע מאד מאד קשה בתל אביב שנכנסת שוטרת, ולא תמיד יש שני שוטרים.
<מוריס חן: שוטרת נכנסה לאירוע ובן תקף את האמא עם סכין.
<מוריס חן: זה ברור לכם שהטייזר פה עשה את העבודה.
<תומר רוזנר: אז ההוראה לא בוצעה בעצם.
<תומר רוזנר: מה שאתה אומר כרגע שהוראת ההקפאה של המפכ"ל לא קוימה.
<מוריס חן: לא, לא, לא, אני לא אמרתי דבר כזה.
<מוריס חן: הוראת המפכ"ל, המדד שאתה ראית והוא גם ציין את זה, המפכ"ל, היה להפסיק את אופציית השימוש בשוקר.
<מוריס חן: לשוקר, כפי שציינתי קודם לכן, אם לא הייתי ברור, יש לו שני רכיבים, יש לו שני אופנים.
<מוריס חן: אחד זה החצים והשני זה השוקר.
<מוריס חן: החצים הוא בתוקף.
<מוריס חן: השוקר, עד שלא נסיים את כל תהליך הפקת הלקחים, ועדיין לא סיימנו, אנחנו לא נאפשר את זה.
<אבינעם רכס: השוטרת ירתה באקדח?
אמנון כהן: הלאה, תתקדם.
<אבינעם רכס: היא ירתה בחצים?
<מוריס חן: חצים, כן, חצים.
<מוריס חן: דוגמאות לשימוש: תראו, דוגמאות לשימוש יש עשרות רבות של דוגמאות מצילות חיים.
<מוריס חן: במרבית המקרים אנחנו מדברים על אירועים של תקיפה קרה כזו או אחרת, אם זה את השוטר בסכין, או אם זה בתוך המשפחה, או אם זה שיכורים עם בקבוקים.
<מוריס חן: דוגמאות לא חסר.
<מוריס חן: האלטרנטיבה פה היא אלטרנטיבה פחות טובה.
<מוריס חן: אתם ראיתם פה את הדוגמאות של נשק חם ואנחנו לא רוצים להיות שם.
<מוריס חן: כך שהאלטרנטיבה הזאת, במקרה הזה, ופה בכוונה שמתי את השוקר, שהוא הרבה יותר קשה לנו, כי אנחנו רוצים להימנע מאותו מגע פיזי.
<מוריס חן: תלונות.
<אוריאנה אלמסי: רגע, אתה יכול לחזור לשקף?
<מוריס חן: ברשותך, תני לי רק לסיים.
<מוריס חן: אני שתיים-שלוש דקות מסיים, אני אענה על הכל, אני הבטחתי.
<מוריס חן: אתם רואים פה את הנתונים של התלונות.
<מוריס חן: דיברנו על זה קודם לכן.
<מוריס חן: אנחנו מדברים, זה ליקוט האינפורמציה ויש לי גם פירוט של כל הנתונים שאנחנו עלינו בוועדה, גם במח"ש, גם ביחידת תלונות הציבור וגם במחלקת משמעת.
<מוריס חן: אנחנו מדברים בסך הכל אל מול 1,100 הפעלות, פחות מ-10 תיקים בשלוש השנים האחרונות, שהגיעו לידי טיפול משמעתי כזה או אחר.
<מוריס חן: לגבי תוצאות, אנחנו עשינו סקר מפקדים.
<מוריס חן: חשוב אגב לציין שלוועדה אנחנו הבאנו אזרח והבאנו אלוף משנה בכיר במילואים, בחור מוכשר, מבין עניין בתחום, גם בתחום הטכנולוגי, גם בתחום המבצעי.