GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: כמו שאקדח רגיל, חי, הוא יורה הוא הורג בן אדם בסופו של דבר, אבל אני חייב לתת לשוטר מיגון.
אמנון כהן: אני שולח אותו כמדינה, אני חייב לתת לו מיגון.
אמנון כהן: אם אין לא את זה ולא את זה, בסוף הוא יראה מקרה שם, יסתובב וילך.
אמנון כהן: מה, הוא יסכן את החיים שלו?
אמנון כהן: הוא מסכן את החיים שלו.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לדעת.
אמנון כהן: אז בין זה שאני אתן לו את ההגנה המקסימאלית ביותר, יש לו גם משפחה, יש לו ילדים, יש לו סביבה.
אמנון כהן: שאני אשמור עליו ששערה משערות ראשו לא תיפול.
אמנון כהן: בין זה לבין זה שהוא יעשה ככל העולה על רוחו, בגלל שלא קיבל נהלים נכונים, לא קיבל הדרכה נכונה, לא קיבל דברים.
אמנון כהן: גם אם הוא עשה משהו, ואני גם התאכזבתי מהתלונות במח"ש.
אמנון כהן: אין תלונה אחת שאדע שאין פה נושא ציבורי, או אין לנו פענוח.
אמנון כהן: המקרים שבאים בתלונות נגד שוטרים באים בתלונה כללית, לא בהכרח על טייזר, ולכן אתה אף פעם לא יכול לדעת מול מה אתה עומד.
אמנון כהן: ואז סוגרים את התיק.
אמנון כהן: יש פה עוד בעיה, כבוד המפכ"ל, כי מח"ש מטפל ברגע שזה מגיע לעניין פלילי, וזה אף פעם לא מגיע לעניין פלילי.
אמנון כהן: כי אתה יודע מי עומד – החשוד מול 10 שוטרים.
אמנון כהן: כי ברגע ששוטר השתמש באקדח טייזר, הוא חייב לסגור את עצמו, שלא יגידו למה השתמשת, אז הוא אומר – תקפו אותי, תקפו שוטרים, אז הוא כותב שם ועשרה שוטרים חתומים שם שתקפו אותם, אז לך תוכיח עכשיו מול האזרח הפשוט, 10 שוטרים.
אמנון כהן: וכמובן כאיש חוק, אני מאמין קודם כל לשוטר.
אמנון כהן: אבל מי נפגע בסוף?
אמנון כהן: האזרח הזה שנפגע ואין לו שום כלי – לא מח"ש, אין אף גוף שהוא יכול להתלונן בו, ואנחנו כמערכת.
אמנון כהן: אני כמערכת, אתה כמפכ"ל, לא יודעים בסוף את האמת – האם היה שימוש מדתי, לא מדתי, פגעו בו, לא פגעו בו.
אמנון כהן: השוטר הזה משתמש בזה כצעצוע, אולי כענישה.
אמנון כהן: אה, לא עצרת, עכשיו אני אראה לך.
אמנון כהן: לא עצרת, עכשיו אחרי שאתה יושב, שוכב כבר, בוא קח.
אמנון כהן: יש כאלה אזוקים, קשורים, קיבלו אקדח.
אמנון כהן: איפה ההגנה פה?
אמנון כהן: הוא קשור, לא נוגע באף אחד.
אמנון כהן: גם מקרים כאלה.
אמנון כהן: לכן הנושא הוא כאוב מצד אחד מבחינת האזרחים, מצד שני יש פה כלי שיכול להיות יעיל וטוב ולשמור לנו על השוטרים, אבל השימוש בו, איך אנחנו עושים.
אמנון כהן: אנחנו כמובן נפתח את הדיון, נשמע את הגופים.
אמנון כהן: לאחר שאנשים שמעו שיש פה דיון ביקשו בחלקם לבוא, למרות שהם קצת חוששים מאנשי החוק, אמרו שזה כאב שהם רוצים להוציא, כדי שלאחרים זה לא יקרה.
אמנון כהן: אנחנו הזמנו גם את הסתדרות הרופאים, יש לנו פה גם את הסנגוריה הציבורית וכל מי שקשור לעניין, שיכול להגיד לנו כמה דברים.
אמנון כהן: אנחנו נפתח את הדיון.
אמנון כהן: לכבוד המפכ"ל יש לו גם עניין אישי, הוא ביקש ממני בסביבות השעה 11 לעזוב.
אמנון כהן: אמרתי לו, נראה איך יהיה הדיון.
אמנון כהן: אני מאד מקווה שנמצה את הנושא החשוב מאד הזה.
אמנון כהן: אני יודע שיש פה גברדיה שלמה של אנשים שלך שמטפלים בזה, והם יתנו לנו בוודאי את התשובות, כדי שנוכל לקדם בסיכום את ההחלטה הנכונה והנבונה, שנדע איך להתקדם הלאה.
אמנון כהן: בשלב הזה, אני אתן אולי לאלה שביקשו להגיע.
אמנון כהן: עורך הדין פיני פישלר, רצית להגיע אדוני, מה תוכל להגיד.
אמנון כהן: שב איתנו קרוב כדי שתוכל לדבר לפרוטוקול.
אמנון כהן: בבקשה, אדוני, באיזה מקרים נתקלת, תחכים אותנו.
אמנון כהן: אתה בטח נתקל בזה יום יום.
<פיני פישלר: בוקר טוב לכם.
<פיני פישלר: אני רוצה בכמה מילים לפתוח ולנסות להגדיר את הבעיה.
<פיני פישלר: אני לא מגלה מקרה אחד או שניים, אלא אני מלווה את נושא הטייזר כבר הרבה מאד חודשים, אם לא שנים, לרבות התרעות בכתב ליועץ המשפטי של משטרת ישראל, הנכבד, עורך הדין שאול גורדון שנמצא כאן.
<פיני פישלר: ואני מתרה פעם אחר פעם, לא רק אחר השימוש במכשיר הטייזר, אלא העדר נהלים, העדר פיקוח ובקרה, העדר מדיניות שתסביר לשוטר מתי משתמשים במכשיר, איך משתמשים במכשיר, מה היא מדתיות, ולפני הכל וככל הכל, כאשר המשטרה ממהרת ומפעילה כוח ומשדרת באמצעי התקשורת השונים שהיא משגרת כוח רב למקום, אני תמיד שואל – למה היא לא משגרת מוח רב למקום.
<פיני פישלר: וכשאתם מדברים על מכשיר טייזר, על עבודות אקדמאיות ומחקרים, גם שנעשו בכנסת, אתם צריכים לזכור שני דברים: המכשיר כמוהו כאקדח לכל דבר ועניין.
<פיני פישלר: אקדח שגורם גם מוות.
<פיני פישלר: למשל, לאנשים שחולים, חולי לב, אנשים שחולים במחלות שונות, ושוטר לא טורח לוודא ולברר ולהזהיר, כחובת אותו נוהל מיושן, שבטרם הוא משתמש במכשיר, ייקח בחשבון אותו עצור את ההשלכות הקשות שבשימוש במכשיר הטייזר.
<פיני פישלר: עכשיו תראו, אני בדרכי חשבתי, עם כל הכבוד לכנסת ישראל ולוועדה, שהמפגש כאן דומה להליך משפטי שבו מנסה "נאשם", למזער או להגדיר את זירת המחלוקת.
<פיני פישלר: רוצה לומר נפגשתי עם המתלוננת, קיימנו יחסי מין בהסכמה - סליחה על הדוגמא - לא היה פה מעשה אונס.
<פיני פישלר: הישיבה הזאת, למה אני חותר?
<פיני פישלר: הישיבה הזאת מצמצמת את החשיבה או את הניסיון לתקן את השימוש של משטרת ישראל במכשיר הטייזר.
<פיני פישלר: ופה הטעות הגדולה.
<פיני פישלר: משטרת ישראל, ואני אומר את זה בכאב, והמפכ"ל דנינו שנמצא פה אולי סבור שאינני אוהב את המשטרה, אבל גם פה הוא טועה.
<פיני פישלר: אני אומר מתוך כבוד ומתוך אהבה למשטרת ישראל, גם הייתי קצין משטרה.
<פיני פישלר: משטרת ישראל חולה במחלה שנקראת אלימות.
<פיני פישלר: זה אלימות מילולית ואלימות פיזית ואלימות במעצרים ואלימות במכשיר הטייזר.
<פיני פישלר: והישיבה הזו צרה מדי מלהכיל את כל נושאי האלימות שאנחנו חוזים ורואים יום-יום, שעה-שעה.
<מיכאל דור: אני מצטער על הבורות – מי כבודו?
<פיני פישלר: עורך דין פנחס פישלר.
<פיני פישלר: ראשית אני מתעסק במקצוע.
<פיני פישלר: שנית, אני פוגע אנשים.
<פיני פישלר: במקצוע עריכת הדין.
<פיני פישלר: יש גם כאלה, מה לעשות?
<פיני פישלר: יש גם כאלה.
<פיני פישלר: שוב, אני מאד מקווה שתהיו בוגרים מספיק גם להקשיב ולספוג ביקורת.
<פיני פישלר: הרי הביקורת היא ביקורת בונה בסופו של דבר.
<פיני פישלר: מטרתה של הביקורת לשמוע מה קורה בשטח ואיך לתקן וליישם.
<פיני פישלר: עכשיו, כשאני מקבל מאנשי תת ניצב שאול גורדון היקר והנכבד, מכתב שבו נאמר שהנוהל, ואני עונה לשאלה ששלך ששאלת, מה לי ולזה – הנוהל הוא בשלבי עדכון.
<פיני פישלר: מה אני למד מזה?
<פיני פישלר: שמשטרת ישראל ממשיכה לעבוד עם מכשיר טייזר, כאשר הנוהל לא מגובש.
<פיני פישלר: הנוהל צריך תיקון.
<פיני פישלר: ולכן קפצתי ואמרתי שמפכ"ל המשטרה, רב ניצב דנינו, היה צריך לתת את ההנחיה או את הפקודה לעצור את השימוש במכשיר - - -
אמנון כהן: תיכף, תיכף הוא יגיב.
<פיני פישלר: בוודאי.
<פיני פישלר: במכשיר הטייזר, הרבה קודם ולא רק כשהוא ראה את הזעזוע בתקשורת, בעקבות אותו מקרה של שימוש כושל, מופסד במכשיר הטייזר.
<פיני פישלר: ולכן הפיקוח, לרבות נוהל צמוד והדוק, היה צריך להיות מזמן.
<פיני פישלר: וכל אלה שמעירים לי כל היום וכל הלילה – מי אתה, ולמה אתה, ומי שמך, אלה אותם שלא יזמו מעולם לשאול שאלות, להעביר ביקורת.
<פיני פישלר: לשאול את היועץ המשפטי מה קורה עם הנוהל, אלא ישבו בסלון בימי שישי ואמרו – לי זה לא יקרה.
<פיני פישלר: ומחר, לצערי הרב, רבותי הנכבדים, זה יקרה.
<פיני פישלר: אני פונה אליכם בבקשה אחת, אני לא רוצה להאריך בדיבור.
<פיני פישלר: תהיו קשובים לביקורת.
<פיני פישלר: תהיו בוגרים.
<פיני פישלר: תהיו פתוחים.
<פיני פישלר: תבינו שזה בא מכאב.
אמנון כהן: יש לך מקרה ספציפי.
<פיני פישלר: יש הרבה.
<פיני פישלר: אתם תוכלו לראות באינטרנט הרבה מאד מקרים שייצגתי.
<פיני פישלר: אין טעם.
<פיני פישלר: אין טעם לדבר על מקרה אחד ולא לדבר על המקרה השני.
<פיני פישלר: אני אומר לכם שוב שאפשר לעצור בכוח סביר ביד.
<פיני פישלר: אני הייתי במשטרה, יש אלה, יש אזיק, יש לפני הכל שכל.
<פיני פישלר: הטייזר ככלי נשק צריך להיות שימוש כמעט, כמעט, כמעט אחרון, בדיוק כמו אקדח.
<פיני פישלר: לא צעצוע ולא שלוף.
<פיני פישלר: ואני אומר את זה בכאב ובדאגה רבה.
<פיני פישלר: תודה רבה.
אמנון כהן: עורך הדין דניאל חקלאי, תן לנו עוד מקרה ואז ניכנס לעניין.
<דניאל חקלאי: כן אדוני, תודה.
<דניאל חקלאי: בוקר טוב.
אמנון כהן: רק בקצרה, כי אנחנו רוצים להתכנס לדיון.
<דניאל חקלאי: ממש בקצרה, כן.
<דניאל חקלאי: אני בעל משרד עורכי דין בתחום המשפט הפלילי, תחום ועדות החקירה ובין השאר אני מייצג גם חשודים, נאשמים.
<דניאל חקלאי: גם אנשים שטוענים שנפלו קורבן לעתים לאלימות משטרה.
<דניאל חקלאי: ממש בקצרה אני אומר, אני לא סוציולוג ואני לא סטטיסטיקאי, והרושם שלי הוא שמשטרת ישראל בדרך כלל עושה את מלאכתה נאמנה, כפי שגם הרושם שלי הוא שבדרך כלל המחלקה לחקירות שוטרים עושה את עבודתה נאמנה.
<דניאל חקלאי: חשוב לומר את הדברים האלה קודם כל.
<דניאל חקלאי: יחד עם זאת, נדמה לי, אני אומר את זה כתחושה, לא כדבר שהוא חד משמעי, נדמה לי שתופעת האלימות בכלל של שוטרים ובלשים ותופעת השימוש המפורז בטייזרים בפרט, אלה תופעות כנראה, שוב, לתחושתי, גדולות מדי, גדולות או רחבות היקף יותר מכפי שאנחנו מעריכים.
<דניאל חקלאי: אני אומר את זה בזהירות.
<דניאל חקלאי: התבקשתי להביא ממש שתיים-שלוש דוגמאות ואני אעשה את זה ממש בקצרה, אדוני יושב הראש, כי אני מבין שצריך לפתח את הדיון.
<דניאל חקלאי: אז אני אביא שתיים-שלוש דוגמאות.
<דניאל חקלאי: קודם כל אני אדגיש שכל שלוש הדוגמאות, או כמה שיתנו לי להציג, מדובר באזרחים משוללי עבר פלילי, אנשים שלא מכירים את העולם הפלילי, שלא מכירים את המשפט הפלילי, שמבחינתם המפגש עם המשטרה לצערנו היווה טראומה.
<דניאל חקלאי: ואני אומר כך, קודם כל בחורה, השם הפרטי שלה הוא הדס, שם המשפחה גם מתחיל בה', בחורה בלי שום עבר פלילי, שלצערי גם בעברה נפלה קורבן לאיזו שהיא פגיעה מינית, שסיפרה לי שבאירוע כל שהוא בתל אביב השתכרה.
<דניאל חקלאי: היא לא חלילה ברחה מזה.
<דניאל חקלאי: היא התנהגה בצורה לא הולמת, הורחקה מאיזה שהוא מועדון וכאשר הגיעה ניידת משטרה, איש המשטרה ממרחב יפתח, נקט נגדה בכוח מופרז ובשלב מסוים לטענתה גם השתמש בטייזר, כולל פגיעה באיברים אינטימיים.
<דניאל חקלאי: אני לא יודע מה יעלה בגורל התלונה שלה.
<דניאל חקלאי: אני לא יודע כמובן לומר האם הדברים נכונים או לא.
<דניאל חקלאי: ההתרשמות שלי היא שמדובר בבחורה אמינה, שוב, ללא עבר פלילי.
<דניאל חקלאי: מקרה נוסף, שגם פורסם במהדורת חדשות ערוץ 2, הוא של מר איליה גורדיינקוב, שוב, בחור משולל עבר פלילי, בחור שהוא ספורטאי מצטיין, מתאבק, בוגר חטיבת גולני.
<דניאל חקלאי: בחור ששוטרי תחנת אשדוד חשדו בו שפרץ לאיזו שהיא דירה בבניין שלו, סירבו לומר לו מה היא עילת העיכוב שלו.
<דניאל חקלאי: הוא סירב להתלוות אליהם מאחר שהם היו בלשים בלי סימני זיהוי משטרתיים.
<דניאל חקלאי: ובשורה האחרונה השתמשו שם בגז פלפל, קראו לעוד שבעה-שמונה בלשים, שלפי הסרטון שצולם במקרה בידי שכנה שגרה שם בבניין ליד, מתברר שהם השתמשו לכאורה בכוח מופרז, אחזו בו בחוזקה.
<דניאל חקלאי: הוא התנגד לעיכוב ולאחר מכן למעצר, אבל התנגד באופן פאסיבי כי הוא טען שאין עילה לעיכוב או למעצר.
<דניאל חקלאי: השימוש היה בכוח מופרז, כולל בעיטה בגב - רואים את זה בסרטון - כולל שימוש בביטויים מאד אלימים כמו – "בן זונה, היום אתה מת" - סליחה על השפה המלוכלכת, ובסופו של דבר חנקו אותו עד כדי עילפון.
<דניאל חקלאי: לשיטתו, לטענתו, כאשר הוא היה בתחנת המשטרה אזוק, כבול, שוב – לטענתו, צריך לבדוק את הדברים במשנה זהירות, הוא טוען שגם בין השאר, מעבר למכות אלה שהוא קיבל, הוא גם טוען שהוא ספג מכה מאותו טייזר.
<דניאל חקלאי: אני מסייג את הדברים, אני יודע שהגרסה של אנשי המשטרה היא הרבה פעמים מנוגדת לדברים שאומרים האזרחים.
<דניאל חקלאי: אני יודע שהמלאכה של הבלשים היא הרבה מאד קשה.
<דניאל חקלאי: אגב, בהקשר הזה הגשתי תלונה למח"ש, להפתעתי בניגוד להערכה העמוקה שלי למח"ש, בכלל לא נפתחה חקירה פלילית.
<דניאל חקלאי: על כך הגשתי ערר ליועץ המשפטי לממשלה.
<דניאל חקלאי: אני עוד פעם אומר, משטרת ישראל ומח"ש, בדרך כלל שתיהן, עושות את עבודתן נאמנה.
<דניאל חקלאי: אולי בגלל עומס, אולי מטעמים אחרים.
<דניאל חקלאי: במקרה הזה הגשנו ערר ליועץ המשפטי, כי לצערי מח"ש לא פתחה בחקירה פלילית – אני אומר את זה לעורך הדין סעדה.
אמנון כהן: בסוף הוא פרץ או לא פרץ?
<דניאל חקלאי: חד משמעית לא פרץ.
<דניאל חקלאי: המשטרה גם חזרה בה במהלך החקירה, הבינה שמדובר בטעות וכלל לא הייתה פריצה.
<דניאל חקלאי: מילה אחרונה, מקרה אחרון ממש: בני דודים, לקוחות שלי ממוצא בדואי, מר איוב ומוחמד אבו מדיעם.
<דניאל חקלאי: מקרה נוסף, שחבריי ממח"ש אני רואה מחייכים, כנראה הם זוכרים את השמות.
<דניאל חקלאי: אז אולי לא מחייכים.
<דניאל חקלאי: בכל אופן אולי זוכרים, אולי לא.
<דניאל חקלאי: בכל אופן, גם במקרה הזה מדובר בקרובי משפחה משוללי כל עבר פלילי, אנשים מאד נורמטיביים, עובדים באיזו שהיא משחטת עופות.
<דניאל חקלאי: הם נתקלו בבלשי תחנת אשקלון, לא ידעו שהם בלשים.
<דניאל חקלאי: אחד מהם כרך את זרועו סביב הבלש, הוא לא ידע שהוא בלש, אמר לו – הרכב שלי יפה, נכון?
<דניאל חקלאי: כי הוא הביט לו ברכב, ואז לטענתם, שוב, לשיטתם, התנפלו עליהם הבלשים.
<דניאל חקלאי: הם טוענים, אחד מהם טוען שמכיוון שהוא לא ידע שהם בלשים הוא ניסה להחזיר להם, לכאורה להתגונן.
<דניאל חקלאי: השני ברח משם, הבלשים דלקו אחריו, רדפו אחריו, היה שם שימוש בכוח מפורז.
<דניאל חקלאי: בשלב מסוים שניהם נאזקו, על אחד מהם הותז גז פלפל.
<דניאל חקלאי: בשורה התחתונה, השני ספג מכת טייזר.
<דניאל חקלאי: גם כאן אגב הגשתי תלונה למח"ש, גם כאן שלצערי לא נפתחה חקירה, אותו מכתב סטנדרטי שלצערי לעתים אנחנו מקרים.
<דניאל חקלאי: שוב, לעתים, אני לא אומר את זה באופן גורף, והוגש ערר ליועץ המשפטי לממשלה.
<דניאל חקלאי: לסיום אדוני יושב הראש, אני אשוב ואדגיש ואומר, כמובן הדוגמאות הן בלי סוף, אפשר לראות באינטרנט ובמהדורות החדשות.
<דניאל חקלאי: נדמה לי שהתופעה רחבה מדי.
<דניאל חקלאי: אני מקווה שהיועץ המשפטי וכבוד המפכ"ל ישימו את ליבם לדברים.
<דניאל חקלאי: אני בעיקר בעיקר מבקש מהוועדה, שוב, בלי התלהמות, שיהיה כאן איזה ניסיון לחשוב אולי יש מקום לגבש נוהל דווקא בחקיקה ראשית בכנסת.
<דניאל חקלאי: אולי יש באמת מקום שמבקר המדינה יבדוק את הדברים לעומק ויגדיר, אולי זה משהו שהשר לביטחון הפנים צריך להמציא לגביו תקנות מיוחדות.
<דניאל חקלאי: צריך למצוא כאן את הנוסחה המידתית, המאזנת בשפה המשפטית, בין הצורך של השוטרים להגן על עצמם ועל הציבור, לבין הצורך של אזרחים חפים מפשע, וגם אנשים שהם לא חפים משפע, לא לספוג אלימות כל כך קשה, כל כך טראומתית.
<דניאל חקלאי: תודה על ההקשבה.
אמנון כהן: מי רצה להראות מצגת?
אמנון כהן: הכנת מצגת?
אמנון כהן: זה היה במהדורה, זה פורסם, אז רק נראה כדי להמחיש את הדברים.
אמנון כהן: מוצג סרטון ששודר במהדורת חדשות ערוץ 2
אמנון כהן: מח"ש.
אמנון כהן: מה נשמע, מח"ש?
<משה סעדה: בסדר גמור.
אמנון כהן: כן, משה.
<משה סעדה: אני לא רוצה להתייחס לכל אירוע כי לא קיבלנו את האירועים מבעוד מועד ולא היינו יכולים - - -
אמנון כהן: תגיד לי, אני הייתי מנהל כשהייתי צעיר בכנסת, כשהבאתי חוק לאזרח את מח"ש.
אמנון כהן: זה מתקדם, כן?
<משה סעדה: כבר למעלה מ-80% ממח"ש כבר מאוזרחת.
אמנון כהן: הרבה זמן לוקח.
אמנון כהן: 10 שנים כבר.
<משה סעדה: זה תהליך, אבל התהליך מתקדם וזה לקראת סיום.
<משה סעדה: כל שנתיים-שלושה יש פעימה.
<משה סעדה: יוצאים שוטרים לפנסיה, נכנסים אזרחים.
<משה סעדה: כרגע מרבית החוקרים, למעלה מ-80% הם כבר אזרחים, כך שאפשר להגיד שמח"ש מאוזרחת כמעט לחלוטין.
<משה סעדה: בעניין אקדח הטייזר, עצם השימוש במכשיר והנהלים, שאולי זה מפתיע חלק מהאנשים - יש נהלים – זה באחריות המשטרה והמשטרה דואגת ומטפלת בעניין.
<משה סעדה: מח"ש, התפקיד שלה לבדוק האם השוטר שהשתמש באירוע בטייזר, עשה את השימוש בכוח, השתמש בטייזר כדין או לא כדין.
<משה סעדה: מח"ש הגישה כבר כתבי אישום במקרה של טייזר, כאשר מדובר בהתעללות.
<משה סעדה: לאחרונה, בשבועיים האחרונים הוגש כתב אישום כנגד שוטר שהתעלל באמצעות המכשיר.
<משה סעדה: זה צד אחד.
<משה סעדה: צד שני, יש מקרים שמח"ש לא פותחת בחקירה.
אמנון כהן: מה, יש שוטר שמתעלל במישהו עם אקדח טייזר?
<משה סעדה: יש עשבים שוטים בכל מקום, והתפקיד שלנו, אנחנו הגנן של המשטרה ואנחנו מנקשים אותם.
אמנון כהן: מתי זה עובר לפלילי, שאתה יכול להתערב?
אמנון כהן: הרי הרבה פעמים זה לא מגיע למעמד הזה בשל חוסר חומר או חוסר ראיות, חוסר דברים, ואז אתה לא יכול להגיע באמת למצב שבו אתה יכול להגיד שזה פלילי.
אמנון כהן: רק כשזה פלילי אתה יכול להתערב.
אמנון כהן: מנהלי אתה לא יכול להתערב.
<משה סעדה: לא, לא, לא.
<משה סעדה: כל שימוש בכוח, שטייזר זה חלק מהשימוש בכוח, שמבוצע לא כדין, למח"ש יש סמכות להתערב.
<משה סעדה: בכל שימוש בכוח מהווה עבירה של תקיפה, מח"ש בודקים.
<משה סעדה: נערכת בדיקה.
<משה סעדה: החומר מתקבל במח"ש, עובר פרקליט ממח"ש על החומר, אם הוא חושב שהשימוש בוצע שלא כדין, אזי הוא מעביר את זה לצוות החקירות שמבצע חקירה מעמיקה, שיש לה יעד, שהיא אמור להתבצע תוך שלושה חודשים, שבסיומם התיק חוזר לפרקליט ולהנהלת מח"ש.
אמנון כהן: ואז מקבלים החלטה או לסגור או - - -
<משה סעדה: כן, עכשיו במקרה מסוים שהוא היה חמור ביותר, גילינו מקרה של התעללות באמצעות המכשיר והוגש כתב אישום חמור וחריג כנגד שוטר.
<משה סעדה: אבל זה החריג.
<משה סעדה: יש מקרים ששוטרים מבצעים את עבודתם ומשתמשים בטייזר, וזה כלי שניתן להם.
<משה סעדה: וכאשר שוטר לא חורג מהנהלים, מח"ש מקבלת את החומר, פרקליט עובר, במקרה מעין זה מחליט לגנוז את התלונה, כי השימוש בכוח בוצע כדין והשימוש בטייזר היה כדין.
אמנון כהן: זאת אומרת שאתה לא נכנס לזה אם האזרח או ההוא, העצור, קיבל ארבעה אקדחים מארבעה שוטרים, אתה אומר זה על פי הנהלים?
<משה סעדה: לא, אני נכנס גם לזה.
אמנון כהן: איך אתה יודע שזה נעשה?
<משה סעדה: אני יודע, כי למח"ש - - -
אמנון כהן: בנהלים לא כתוב.
אמנון כהן: לא הגדירו.
אמנון כהן: לא הגדירו גם כמה פעמים לירות, כי יש משמעות לכל פעם שאתה יורה.
<משה סעדה: יש, יש, בתוך הנהלים יש גם כמה לחיצות מותר, יש גם.
שולי מועלם-רפאלי: וגם מתי לעצור?
<משה סעדה: כפי שאמרתי מח"ש לא כותבים את הנהלים.
אמנון כהן: לא, אני אומר, אתה מתבסס על משהו, על נהלים שקיימים, נכון?
<משה סעדה: אנחנו מתבססים על נהלי המשטרה.
<משה סעדה: כל תיק שולי, נבדק לעומק.
<משה סעדה: יושב פרקליט, בודק לעומק, בודק האם השימוש בכוח, השימוש בטייזר במקרה הזה - - -
אמנון כהן: אז אני שואל, אם אותו עצור שעצרו אותו בסוף קיבל ארבעה אקדחים במקום אחד?
<משה סעדה: אם זה לא מדתי, זה כמו שאם מותר - - -
אמנון כהן: מתי זה מדתי, כשיש 8, או כשיש 12? מתי?
<משה סעדה: הרי כל מקרה - - -
אמנון כהן: מה זה מידתי?
אמנון כהן: אני לא יודע מה זה מידתי.
<משה סעדה: בוא אני אסביר לך.
<משה סעדה: זה כמו בשימוש באלה.
<משה סעדה: אם אדם מתנגד למעצר והכית אותו בפלג גוף תחתון, זה מדתי.
<משה סעדה: אבל אם נתת לו באמצעות האלה מכה בראש – זה לא מדתי.
<משה סעדה: כל מקרה נבדק.
<משה סעדה: עכשיו, כדי לקבוע אם זה מידתי או לא, צריך לדעת מה השימוש בכוח וביחס לשימוש בכוח הנגדי של אותו עצור.
<משה סעדה: לכן אני לא יכול לתת נוסחה, וצריך כל מקרה לבדוק לגופו.
<משה סעדה: אנחנו כל מקרה ומקרה, אין תלונה שהגיעה למח"ש ולא נבדקה.
אמנון כהן: כמה מקרים הגיעו לגבי אקדח הטייזר?
<משה סעדה: הוועדה פנתה אלינו וביקשה שנפלח.
<משה סעדה: עכשיו, אנחנו לא יכולים לפלח, כי שימוש בכוח יש במגוון רב של אמצעים.
אמנון כהן: לא, ביקשו טייזר.
<משה סעדה: אז אני מסביר למה לא ניתן היה לפלח.
<משה סעדה: אנחנו, כשקולטים ומקבלים תלונות, מפלחים לפי עבירות בחוק העונשין.
<משה סעדה: אנחנו גוף של הפרקליטות שחוקר עבירות פליליות.
<משה סעדה: עכשיו, עבירת תקיפה נעשית באמצעים רבים.
<משה סעדה: זה יכול להיות באמצעות אלה, זה יכול להיות באמצעות גז פלפל, אגרוף, בעיטה.
<משה סעדה: אין פילוח מעין זה, אלא אנחנו כותבים, הכותרת היא תקיפה.
<משה סעדה: אנחנו יכולים לפלח את עבירות התקיפה, כמה עבירות תקיפה הוגש בהן כתב אישום, כמה עבירות מעשה מגונה הוגש בהן כתב אישום, כמה עבירות מעשה מגונה נגנז התיק.
<משה סעדה: ככה אנחנו מפלחים, ולא לפי - - -
אמנון כהן: אבל אני צריך לבדוק את העבודה של המשטרה.
אמנון כהן: אנחנו הפרלמנט, אנחנו צריכים לתת להם כלים, אבל לבדוק אם זה שימוש ראוי או לא ראוי, ואם יש תלונה – לבדוק אותה.
אמנון כהן: בשביל לבדוק אותה אני צריך נתונים.
אמנון כהן: אני לא יכול להתבסס באוויר.
אמנון כהן: אני לא יכול להלביש משהו חס וחלילה על מישהו שלא היה.
אמנון כהן: אז כגוף שפונים אליך, אני מבקש ממך פילוח, פענוח – כמה פלפל.
אמנון כהן: זאת אומרת אתה רוצה נעשה ככה – כמה היה פלפל, כמה היה אלות, כמה היה זה וזה היה זה, אז תביא לי.
אמנון כהן: אבל אני רוצה לדעת כרגע, הנושא שלנו זה טייזר.
אמנון כהן: אני יכול להגיד לך תשמע, עד שלא תבררו, אין שימוש בטייזר.
אמנון כהן: מוציאים החלטה כרגע, נעשה כל מה שצריך, לא מוציא, עד שלא תביא.
אמנון כהן: כי אם אתה אומר לא יודע, אני אומר זה מסוכן.
אמנון כהן: אני לא יודע אם אתה לא יודע לאבחן מה זה מידתי ומה זה לא מידתי.
אמנון כהן: אם ארבעה אקדחים על אותו אזרח – זה מידתי או לא מידתי?
שולי מועלם-רפאלי: אם אזרח כבר הופל על הרצפה, ממשיכים או לא ממשיכים?
שולי מועלם-רפאלי: באיזה שלב?
אמנון כהן: אז אני אומר, אני כנבחר ציבור, חייב לתת כלי לשוטר שבאמת יגן עליו.
אמנון כהן: אבל לא לתת את הנהלים הברורים?
אמנון כהן: אז ארבעה שוטרים יורים על אותו עצור.
אמנון כהן: הוא כבר על הרצפה ועדיין ממשיכים.
אמנון כהן: אז מתי זה מידתי?
אמנון כהן: איך אתה יודע אם הוא היה על הרצפה, אם הוא היה על הרגליים?
אמנון כהן: מתי הוא קיבל עוד שוקר ועוד שוקר, מתי?
<משה סעדה: אז אני יודע, קודם כל לשאלת הדיון אנחנו כן יודעים.
<משה סעדה: המקרים החריגים כן מפולחים אצלנו.
<משה סעדה: המקרים שהוגשו בהם כתבי אישום או פלילי או משמעתי, אנחנו יודעים אותם וגם מסרנו אותם.
<משה סעדה: זה אחד.
אמנון כהן: כמה הגישו?
אמנון כהן: אז אתה לא נותן לי שום נתונים.
<משה סעדה: אני נותן לאדוני.
<משה סעדה: תלונות מגיעות למח"ש, חלקן נגנזות כבר בשלב הראשוני, כאשר - - -
אמנון כהן: סליחה, סליחה, מח"ש, סליחה, סליחה.
אמנון כהן: אם אתה לא יודע לפלח אני לוקח עכשיו נציג ממשרד מבקר המדינה, הוא יושב איתך מול המחשב, מתחיל לפלח.
אמנון כהן: אתה רוצה את זה?
אמנון כהן: נעשה את זה.
אמנון כהן: אני חייב נתונים.
אמנון כהן: אני צריך לדעת לקבל החלטה.
אמנון כהן: אני לא יכול לקבל החלטה אם אני לא יודע כמה אזרחים התלוננו על טייזר.
<משה סעדה: אדוני יכול לדעת באיזה מקרים השימוש בכוח בטייזר בוצע שלא כדין.
<משה סעדה: הרי זה הנתון הכי משמעותי.
<משה סעדה: מבוצעת חקירה ואת המקרים - - -
אמנון כהן: תביא, תביא, כמה כאלה?
אמנון כהן: אני רוצה לדעת כמה.
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאנחנו מבקשים.
<משה סעדה: כרגע הוגש כתב אישום אחד פלילי בעניין הזה.
<משה סעדה: יש כתב אישום אחד כרגע שלמעשה לאחר שימוע אמור גם בו להיות מוגש כתב אישום פלילי.
<משה סעדה: זה שני כתבי אישום פליליים עד היום באקדח טייזר.
אמנון כהן: ומשמעתי?
<משה סעדה: זה משנת 2011.
<קריאה: כמה נסגרו מחוסר עניין לציבור וכמה לא נחקרו מחוסר עניין לציבור?
אמנון כהן: סליחה, אחד אחד.
אמנון כהן: זה מה יש, בסדר.
אמנון כהן: איך הולך בהליך המשמעתי?
<משה סעדה: תרשה לי לומר שמרבית המקרים זה נגנז.
<משה סעדה: זה אולי מפתיע אתכם, כי השוטרים פעלו כדין.
<משה סעדה: ואין מה לעשות, כששוטרים פועלים כדין - - -
אמנון כהן: כדין, כי הנהלים לא ברורים, אתה מבין?
<קריאה: אין מחלוקת.
<קריאה: אבל הרבה מקרים מח"ש בכלל לא חוקרת, כי היא מראש אומרת שאין עניין לציבור.
אמנון כהן: סליחה, תן לי רגע.
<משה סעדה: חשוב רק לומר, אדוני יושב הראש, שכל תלונה שנגנזת, כשאנחנו גונזים תלונה לאזרח, קמה סמכות להגיש ערר, ערר על ההחלטה שלנו.
<משה סעדה: הערר מוגש למחלקת העררים בפרקליטות המדינה, תחת היועץ המשפטי לממשלה.
<משה סעדה: עד היום שום ערר בעניין הזה לא התקבל.
אמנון כהן: כי מתייאשים כבר.
<משה סעדה: לא, מגישים ערר, לא מתייאשים, אדוני.
אמנון כהן: לא, מתייאשים.
<משה סעדה: אדוני, לא, לא, לא מתייאשים.
אמנון כהן: אם זה עורך דין – יגיש.
אמנון כהן: אבל אם זה אזרח פשוט, אחרי ששלושה חודשים הוא חיכה לתשובה, כי אתה אומר שהתהליך לוקח שלושה חודשים.
<משה סעדה: עד שלושה חודשים.
אמנון כהן: עד שלושה חודשים.
אמנון כהן: שלושה חודשים הוא חיכה.
אמנון כהן: אתה יודע, הוא היה בכאב ובצער, פעם ראשונה נתקל בכלל בשוטרים, כמו שציינו פה עורכי הדין.
אמנון כהן: אני לא מדבר על עבריינים ועל זה בוודאי שאנחנו נותנים את כל הכלים.
אמנון כהן: אני מדבר על אזרח שזה לו מפגש ראשון עם שוטר בכלל, או בחורה, בחור, לא משנה מה, והטראומה הזו היא טראומה לכל החיים.
אמנון כהן: אני מסכים שזו טראומה לכל החיים, כי אני גם ביקרתי בסיורים בבתי סוהר בתפקידי הקודם.
אמנון כהן: ואני אומר לך ואני רוצה לדעת עכשיו אם האפקטיביות של הכלי טובה או לא טובה.
אמנון כהן: אני רוצה לקבל החלטה ואני רוצה לעזור.
אמנון כהן: רק כשאין לי החלטה אז אני אומר רגע, רגע, נעשה חושבים, נעשה נהלים ברורים, שהשוטר, כשהוא מוציא את אקדח הטייזר, לא תהיה לו שום התלבטות.
אמנון כהן: הוא צריך לדעת מה מותר לו, כמו שבאקדח חי הוא יודע מה מותר לו, מה אסור לו, איך הוא מזהיר, איך הוא אומר, להיכן הוא יורה, מתי הוא משתמש בו.
אמנון כהן: לכן ברוך השם שוטרים מפעילים שכל מושכל, וכמה שפחות אירועים שכאלה, לא מגיעים כמעט לזה.
אמנון כהן: אבל מצד שני, אני לא רוצה שזה יהיה רק אקדח או כלום.
אמנון כהן: אני לא רוצה ששוטר יבוא לאירוע, תהיה שם קטטה או משהו כזה שפוגע בציבור, יסתובב וילך, יגיד - אני פוחד להיכנס לפה בכלל, כי אם מחר אשתמש בנשק, אני אצטרך לתת דין בחשבון.
אמנון כהן: אז נתנו לו את הטייזר הזה.
אמנון כהן: השאלה אם אנחנו נתנו לו מספיק כלים ואתה אומר – אני מסתמך על נהלים שקבעה המשטרה.
אמנון כהן: יתכן והכלים שקבעה המשטרה לא מכסים את הכל, ואז בעל כורחו הוא הופך להיות, לפעמים אני הופך אותו, את השוטר לעבריין, כי הוא לא יודע מה מותר לי ומה אסור לו.
אמנון כהן: הוא רוצה למגן, הוא רוצה להגיע למטרה, וארבעה שוטרים בסוף ירו על אותו עצור, גם כשהוא כבר ישבו על הרצפה, אזקו אותו, עוד פעם ממשיכים לירות, עוד פעם מענים אותו.
אמנון כהן: אה, התנגדת, עכשיו אני אראה לך מאיפה משתין הדג.
<משה סעדה: ביחס לעניין הזה, במקרים מעין אלה כפי שאדוני מתאר, היה לאחרונה מקרה בממדיון, שבאמת אדם אחרי כבר למעשה שהשתלטו עליו בלחיצה אחת, המשיכו ללחוץ ולירות, במקרים מעין אלה מוגש כתב אישום פלילי.
<משה סעדה: במקרים אלה זה מובהק שהשימוש בכוח באמצעות הטייזר הוא לא מידתי.
אמנון כהן: אבל אתה אומר לי מקרה, מקרה וחצי בארבע שנים, אני מוטרד.
<משה סעדה: אדוני דווקא צריך אולי לשמוח שעד היום, עד היום, כי מח"ש בדקה תלונה-תלונה, עד היום היו שני אירועים בלבד שהיו ראיות להגיש כתב אישום פלילי.
<משה סעדה: אני חושב שכנסת ישראל צריכה לראות את הנתון הזה בסיפוק רב, כי כל יתר המקרים, במרבית המקרים השימוש באמצעות הטייזר היה כדין.
אמנון כהן: היועץ המשפטי מבקש לשאול שאלה.
<תומר רוזנר: אני מבקש לפחות את הנתונים שיש לך תיתן לנו.
<תומר רוזנר: כמה תלונות בגין תקיפה הוגשו.
<תומר רוזנר: כמה תלונות מתוכן נסגרו מחוסר עניין לציבור, כמה תלונות נסגרו מחוסר ראיות, כמה תלונות נסגרו מחוסר אשמה.
<תומר רוזנר: כמה תלונות נעשו בדין משמעתי.
<תומר רוזנר: את זה אתה יכול לתת לנו?
<משה סעדה: אלף בשמחה רבה הגשנו את זה לוועדה לפני כמה חודשים בעבר, נשמח להגיש לכם את זה שוב.
אמנון כהן: תגיד כמה.
<משה סעדה: הגשנו בעבר.
<משה סעדה: הגשנו לוועדת הפנים של הכנסת, גניזות תיקים אין לנו בעיה לחשוף את זה, תבקשו, תקבלו.
אמנון כהן: אבל אני רוצה על אקדח טייזר.
<משה סעדה: על תקיפה אנחנו יכולים.
<משה סעדה: על טייזר ביקשו, אדוני.
<משה סעדה: על עבירות מסוימות אנחנו יכולים, אם הוועדה תבקש.
<תומר רוזנר: באיזה סדר גודל מדובר?
<תומר רוזנר: באלפים?
<תומר רוזנר: מאות?
<תומר רוזנר: עשרות?
<משה סעדה: לא, סך הכל במח"ש נחקרים כ-1,000 תיקים בשנה.
<תומר רוזנר: כמה מתוכם על תקיפה?
<משה סעדה: כ-20% מהתיקים, וזה הנתונים.
<משה סעדה: יש במח"ש כל שנה סיכום שנתי שמופץ, הוא מועבר לכנסת, הוא מועבר לוועדת הפנים של הכנסת ואם תרצו יש את זה ב - - -