GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ביקשתי שיבדקו – אלף, את רמת השימוש, את הדרך שבה משתמשים; מה קרה, למה היו שם תקלות; מה הבסיס לתקלות, והחלק הכי חשוב – איך דואגים שהתקלות האלה לא יחזרו על עצמן.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ואתם תשמעו כאן את מה שלצוות יש להגיד.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: הם באמת לקחו ארבעה נושאים מרכזיים שאתם העליתם אותם כאן.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אלף, הנוהל עצמו.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: הוא לא היה מספק והוא דרש פה שינויים מאד גדולים בנוהל ואמרו את זה גם עורכי הדין כאן.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אז הנוהל עצמו השתנה מאד ואני אבקש אחר כך ממוריס שיציג פה את הדברים החשובים.
אמנון כהן: יש נוהל מגובש חדש?
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: כן, כן, כן, נוהל מגובש חדש, מאד מאד מפורט.
אמנון כהן: מתי הוא ייכנס לתוקפו?
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אז זהו, שנייה.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני כבר אתן ואסביר.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: הדבר השני זה כל הנושא של ההכרה של השימוש בטייזר, היכולת, ההכשרה של השוטרים, שזה הדבר השני שגילינו שהוא מבחינתנו דורש שיפור.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: הדבר השלישי זה הטיפול המשמעתי במי שפועל שלא כדין, וגם כאן, הדבר הזה, מבחינתנו, מחייב שיפור.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: והדבר הרביעי שעליו עלה הנוהל, זה הנושא של פיקוח ובקרה קבועים לאורך כל השנה.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: זאת אומרת, אני לא רוצה לחכות למח"ש.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני לא צריך שמח"ש יגיד לי שהגישו 4 תלונות.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני רוצה שהקצין שאחראי על המשמרת שבה היה שימוש בטייזר, יידע על השימוש ויידע להגיד אם הוא כדין או שלא כדין, והוא זה שיטפל בו גם ברמה הטיפולית.
אמנון כהן: איך הוא יידע אבל, איך הוא יידע?
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אז יסבירו את זה, כבר יגידו.
אמנון כהן: אני אגיד לך, כי העצור או אחד שעצרו, אז הוא יגיד שהוא השתמש באלימות נגד שוטרים, יכתבו לו את זה.
אמנון כהן: הוא יגיד מה, אני אתן גיבוי לשוטר שלי, בוודאי.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: לא, לא, לא.
אמנון כהן: אז איך הוא יידע בסוף?
אמנון כהן: הוא חוקר את האזרח?
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אז אני ברשותך, יושב הראש, אני כן רוצה שהוא יתייחס כי אנחנו נותנים לכל הדבר הזה מענה.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אבל אני פשוט, שוב אני מתנצל בגלל קוצר הזמן, אני רוצה שהוא יפרט כאן כי זה מה שהולכים לעשות.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: עכשיו תראו, למה אנחנו רציניים, ואני אומר לכם שאנחנו רציניים.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: הרי אני קיבלתי את המלצות הצוות וסגל הפיקוד של המשטרה קיבל את המלצות הצוות, ולכאורה החזרנו חזרה את הטייזר.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אבל אף שוטר לא קיבל אישור וההקפאה לא הוסרה, עד שלא יעמדו בכל ההנחיות של הצוות.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: באף יחידה שלא תעבור את ארבעת הנושאים האלה שדיברנו עליהם, שהם יניחו את דעתנו, לא יקבלו חזרה את האישור להשתמש בטייזר.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ולכן אני אומר לכם באחריות, יש לנו כוונה ולי יש כוונה בעניין הזה לעשות סדר, כי הטייזר הוא כלי שגם הציבור רוצה שהוא יהיה בידי המשטרה והוא חשוב לציבור, כי המטרה שלו היא למנוע פגיעה בציבור ובשוטרים, וזו המטרה המרכזית שלו, לא מעבר לעניין.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ולאפשר לנו באמת לבצע את תפקידנו על פי הדין.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: לסיכום אני רוצה לומר, נאמרו פה גם דברים על אלימות שוטרים.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: כל הנושא הזה של אלימות שוטרים ושל השימוש בכוח שלא כדין ושימוש בטייזר שלא כדין, אני מסכים לגמרי שהוא נושא מרכזי שצריך לשים אותו בסדר עדיפות גבוה בטיפול המשטרתי, וכך שמנו אותו.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: בתוך המפנה הוא נמצא בסדר עדיפות מאד גבוה.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: היום כל תחנת משטרה, כל יחידת משטרה, לא רק תחנת משטרה, תבקשו, וזה פתוח לציבור, אתם יכולים לבקש לראות את המפנה שלה.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: עכשיו מה זה המפנה שלה?
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: המפנה זה התכנית החדשה, שבתוכה יש פרק שלם שמתייחס לתלונות.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: תלונות של הציבור, תלונות על שימוש בכוח שלא כדין של שוטרים, תיקים שנפתחו במח"ש על אלימות של שוטרים, והם מקבלים על זה ציון.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: זאת אומרת, ככל שיש יותר תיקים, הציון שלהם הוא יותר נמוך.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: עכשיו, זה לא סתם ציון, זה ציון פיקודי.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: עזבו שאנחנו מטפלים בכל מקרה לגופו.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: יש כאן גם עוד דבר.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אתם יודעים, אחד מהדברים שתמיד אני טורח להזכיר, כי לא כולם זוכרים.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: בכל מקרה שעלה כאן או שיעלה במקום אחר, הוא בדרך כלל מקרה שגם מגיע לבית המשפט, כי בדרך כלל זה עצורים, בדרך כלל זה כאלה שמגיעים לבית המשפט.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: הם גם מיד, הסיפור של השימוש בכוח של השוטר עולה בבית המשפט.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: יש שם ביקורת שיפוטית עוד ראשונית עלינו, כבר בשלב הראשוני של התיק.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: וגם כאן, כשבית המשפט מעיר הערות, הן מגיעות עד אלי.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אם זה הערות שהן באמת, של שימוש שלא כדין, הן מגיעות עד אלי ואני אישית מוודא שמטפלים בהן.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: כך שאין כך איזה-.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: יש כאן מערך שלם שאתם תראו אותו.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: נמצא כאן ראש אגף המבצעים שלנו, אקסול, שהוא אחראי על כל המשתמשים האלה, שזה ה-1,800 שאמרתי קודם, זה כל הסיירים של משטרת ישראל.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: נמצא כאן הקרפ"ר שלנו, שזה הרופא הראשי של המשטרה, שאגב הוא עבר על הנוהל.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אנחנו לא הוצאנו הנחיית שימוש טייזר ולא נתנו אישור להשתמש בטייזר, לפני שהקרפ"ר נתן אישור.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ואת האישורים שלו הוא נתן רק אחרי שהוא בדק את כל הנושאים הרפואיים, כמו שאנחנו עושים אגב בכל כלי אחר.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אז אם יש באמת הערות בעניין הזה, ואני קיבלתי מכתבים בעניין הרפואי, ואם יש באמת מחקרים חדשים או דברים שבאמת צריך להתייחס אליהם, אנחנו הראשונים שנשמח לעשות את זה.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: רק צריך להביא את זה לידיעתנו.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני כבר אומר, אנחנו פתוחים לכל ביקורת, אנחנו פתוחים לכל שינוי והצעה שתציעו לנו בשינוי של הנהלים.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: כל הצעה שיש בה היגיון והיא באמת מעשית, אנחנו נכניס אותה לתוך הנהלים.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: לכן, אני באמת, שוב, מודה על ההזמנה.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני מאד מבקש, ושוב בעניין של ביקורת עלו פה כל מיני הצעות.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אנחנו פתוחים.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: כל החלטה שתחליט, יושב הראש, מקובלת עלינו.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני אגיד יותר מזה.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: תראו את מה שאנחנו הולכים לעשות.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אם אתם חושבים, אין לי בעיה שתבדקו אותנו אחרי תקופה.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: נניח תנו לזה לרוץ כמה חודשים, שההערכה היא שעד שכל היחידות יעברו את כל ההכשרות האלה - - -
אמנון כהן: כמה זמן זה ייקח בערך?
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני מעריך, אנחנו דיברנו בערך - - -
<אהרן אקסול: עד חודש.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: לא, לדעתי זה ייקח יותר.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני מעריך שזה יהיה קצת יותר מחודש, אבל עוד פעם.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני חושב, תנו לזה כמה חודשים.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: תעשו עוד דיון בדיקה, עוד דיון בקרה, אין לי שום בעיה.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני אשמח מאד.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני אומר, אנחנו פתוחים לכל ביקורת ולכל הצעה, ובתנאי שהיא באמת תסייע בידינו לעמוד ביעד המרכזי שלו, שזה להגן על שלום הציבור וביטחונו.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אז תודה רבה לכם.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: תודה ואני מתנצל, אבל - - -
אמנון כהן: לפני שאתן לך, הבטחתי לפרופסור אבינועם רכס, בבקשה.
<אבינעם רכס: אני אשמח אם רב ניצב דנינו יישאר עוד חמש דקות, אם מותר לי לבקש את זמנך היקר.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני הייתי שמח, אבל אני כבר ב-20 דקות איחור.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני אקבל את הדיווח.
<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: תודה.
<אבינעם רכס: אוקיי.
<אבינעם רכס: שמי אבינועם רכס, אני רופא, אני פרופסור לנוירולוגיה בהדסה, ואני פה בתוקף תפקידי כשיושב ראש הלשכה לאתיקה בהסתדרות הרפואית.
<אבינעם רכס: אני רציתי להחמיא לרב ניצב דנינו על הנימה המפויסת של הדברים שלנו.
<אבינעם רכס: כל מה שאני אומר, אני מבקש להביא בפניכם את הספרות הרפואית ואת הספרות המקצועית ממה שנעשה באקדח הזה בעולם.
<אבינעם רכס: אין לי שום אמירה לגבי משטרת ישראל.
<אבינעם רכס: אנחנו בהסתדרות הרפואית מכירים בצורך החברתי לתת למשטרה כלים, כדי שתעבור נכון והשאלה היא מה נקודת שיווי המשקל הראויה לדבר הזה.
<אבינעם רכס: הצורך בכלי פחות קטלני, נולד בארצות הברית משום שכשם מתקיים תהליך של מעצר אלים של אדם שמתנגד למעצר, ונשלף נשק חם, הסיכוי שלו למות הוא 50%.
<אבינעם רכס: זאת אומרת 50% תמותה בכל מגע אלים עם המשטרה, אם נשלף נשק.
<אבינעם רכס: ולכן עלה הצורך באמצעי הזה, הלא קטלני.
<אבינעם רכס: הטייזר מוגדר על ידי היצרן לא כנשק, אלא כמכשיר שליטה חשמלי.
<אבינעם רכס: זאת מכבסה של מילים, מפני שאם הייתם רואים קטעי וידיאו שאני ראיתי, הר אדם, 120-130 קילו נופל הרצפה כאילו היה לוח עץ ונחבט ברצפה בכל כוח המשקל שלו.
<אבינעם רכס: המכשיר נותן 5,000 וולט באמפרז' נמוך למשך 5 שניות, הוא גורם להתכווצות שרירים כללית, בלתי רצונית, בלתי נשלטת ואדם מאבד שליטה ככה, ונופל בצורה דרמטית מאין כמוה.
<אבינעם רכס: ואני חושב שזה נשק לכל דבר ודבר.
<אבינעם רכס: קראתי את הפרסום של אוריאנה, ואני רוצה להחמיא לך על העבודה.
<אבינעם רכס: פרסום של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שאתם כתבתם הוא מסמך יוצא מן הכלל.
<אבינעם רכס: אבל כשאני קורא את החלק הרפואי שבו, יש לכאורה ויש-.
<אבינעם רכס: לאוריאנה היה קושי - - -
אמנון כהן: קושי קשה ביותר.
<אבינעם רכס: קושי לאתר עמדה אחידה בספרות הרפואית.
<אוריאנה אלמסי: נכון, נכון.
<אבינעם רכס: והיה מישהו שלקח ועשה עבודה אקדמאית.
<אבינעם רכס: הוא בדק את המסר שיש בעבודת מחקר, מול מי מימן את עבודת המחקר.
<אבינעם רכס: והתברר שכאשר עבודת המחקר נעשית בחסות כלכלית של היצרן או של סוכנויות הביטחון בארצות הברית, שיש להן עניין בדבר הזה, אז הסיכוי הוא פי 18, 1,800%, פי 18 שהתוצאה של עבודת המחקר תראה שהנשק הוא בסדר.
<אבינעם רכס: ולכן יש הטיה גדולה מאד כשעושים מטא אנליזה של הספרות הרפואית, מסתבר שהספרות הרפואית היא מוטה.
<אבינעם רכס: אנחנו רואים את זה גם בדברים אחרים עם חברות התרופות, ולכן אותנו זה לא מפתיע.
<אבינעם רכס: ולכן קשה מאד למצוא את הנזקים.
אמנון כהן: סליחה, אבל אין איזה גוף נטרלי שעשה מחקר?
<אבינעם רכס: יש, יש, בוודאי שיש.
<אבינעם רכס: אמנסטי אינטרנשיונל ודברים נוספים.
<אבינעם רכס: אני רוצה לומר - - -
אמנון כהן: הם אמרו שלא צריך להשתמש באקדח.
<אבינעם רכס: רגע, אבל אני אגיד לך מה דעתי.
<אבינעם רכס: לא מוכרחים לקבל את העמדה של אמנסטי.
<אבינעם רכס: יש תמונות ברורות עם חצים תקועים לאנשים בעיניים.
<אבינעם רכס: יש דוגמא של חץ שחדר את הגולגולת.
<תומר רוזנר: בארץ?
<אבינעם רכס: בעולם.
<אבינעם רכס: כל מה שאני מספר זה לא בארץ.
<אבינעם רכס: חדר לעיניים, חדר לגולגולת, חדר לצוואר, חדר לאברי המין.
<אבינעם רכס: יש עדויות חד משמעיות שהזרם, חלש ככל שיהיה, גורם להפרעת קצב בלב קטלנית, ואנשים מתו במקום.
<אבינעם רכס: ירו בהם והם מתו במקום.
<אבינעם רכס: יש הוכחות כאלה.
<אבינעם רכס: והדבר השלישי, כשאדם נופל על הרצפה הוא נחבל, ויש עדויות רפואיות למכביר: שברים בפנים, שברים בגולגולת ושברים בעמוד השדרה.
<אבינעם רכס: ולכן אני חושב שאי אפשר להתייחס לזה שלא כנשק.
<אבינעם רכס: האוכלוסייה, כשבודקים סטטיסטית מה היא האוכלוסייה הנפגעת בארצות הברית, אז זה אוכלוסייה שהיא מראש מאד מסכנה: זה אלכוהוליסטים, זה אנשים שתחת השפעת אלכוהול, ולמרבה הצער גם אנשים שהם חולי נפש.
<אבינעם רכס: הם הרבה פעמים לא מבינים את הסיטואציה.
<אבינעם רכס: הם הרבה פעמים לא מבינים את המשטרה.
<אבינעם רכס: הם הרבה פעמים לא מבינים מה רוצים מהם, ולכן הם נורים.
<אבינעם רכס: בקליפורניה בדקו במחקר את מספר האנשים שמתו בבתי הכלא בשנה שלפני הכנסת הטייזר ובשנה לאחר הכנסתו לשימוש.
<אבינעם רכס: באופן כללי, כמה מתו לפני וכמה אחרי.
<אבינעם רכס: התמותה עלתה פי 6 במעצר.
<אבינעם רכס: עכשיו, אם אתם בודקים את הדו"חות של אמנסטי, אז אמנסטי לדעתם או לפי מה שהם אומרים, 500 איש נפטרו בהקשר לשימוש בטייזר.
<תומר רוזנר: בארצות הברית.
<אבינעם רכס: הכל בארצות הברית.
<אבינעם רכס: אני הודעתי, הכל בארצות הברית, אין לי שום דבר על מדינת ישראל.
אמנון כהן: אנחנו צעירים, שנה בשימוש רק.
שולי מועלם-רפאלי: פרופסור רכס, מתי זה הוכנסת בארצות הברית?
אמנון כהן: בשנות ה-70.
<אבינעם רכס: בשנות ה-70, כן.
<אבינעם רכס: 500 איש מתות בהקשר לשימוש בטייזר, כשהמוות היה מיידי בזירת האירוע, או בתוך 24 שעות בתוך הכלא.
<אבינעם רכס: ויש לזה הסברים, אני לא רוצה להיכנס להסברים רפואיים למה זה קורה.
<אבינעם רכס: החברה דרך אגב, שמייצרת את הטייזר, מנהלת מלחמת חורמה כנגד רופאים, שטוענים שהמוות נגרם בגלל הטייזר, ואני הבהרתי גם - - -
אמנון כהן: ראינו.
אמנון כהן: זה כלכלי.
<אבינעם רכס: עדויות שהם תובעים אותם לדין, אז לא פלא.
<אבינעם רכס: אנחנו קיימנו אתמול דיון בלשכה לאתיקה בהסתדרות הרפואית.
אמנון כהן: כן, תעדכן אותנו מה נהיה שם.
<אבינעם רכס: נהיה שם דברים טובים.
<אבינעם רכס: אני חושב שקודם כל אנחנו מכירים בצורך החברתי של המשטרה להשתמש בטייזר, אבל אנחנו חושבים שצריך להגדיר אותו – נשק.
<אבינעם רכס: והשימוש בו צריך להיעשות באותם תנאים שבהם מותר לשוטר לירות נשק חם על בן אדם.
<אבינעם רכס: כך אני חושב, ואני לא מכיר את הכללים של המשטרה ואני לא מתכוון לכתוב אותם.
<אבינעם רכס: אבל אם אנחנו כולנו מבינים באופן אינטואיטיבי ששוטר מוציא אקדח מתוך אפשרות שהוא יירה בבן אדם, הוא יחשוב הרבה.
<אבינעם רכס: אני דרך אגב הצעתי לחברים שלי בלשכה לאתיקה ודעתי לא התקבלה, וזה קורה בארצות הברית, שכל שוטר שמורשה לירות בטייזר, יהיה ירוי של אקדח כזה.
<אבינעם רכס: שירו בו.
אמנון כהן: אמרו לי שזה מתרחש.
<אבינעם רכס: לא, אני לא יודע.
<אבינעם רכס: אני דרך אגב ביקשתי - - -
אמנון כהן: זה מתרחש.
אמנון כהן: אני גם חשבתי להציע, אבל לא היה לי נעים.
אמנון כהן: בסוף שאלתי ככה בשקט את המפכ"ל, אז הוא אמר – הם מתנסים.
<אבינעם רכס: אני לא יודע.
אמנון כהן: הם מתנסים, ככה הוא אמר לי.
<אבינעם רכס: אני דרך אגב ביקשתי מקרפ"ר - - -
אמנון כהן: כל מי שמתחיל להשתמש בזה.
<אבינעם רכס: אני ביקשתי מקרפ"ר והוא יעיד על זה, שאני ביקשתי להיות ירוי של טייזר, ביקשתי, פורמאלית לפני הדיון פה, כי רציתי לעבור את החוויה הזאת.
<אבינעם רכס: אני חושב שיש אלמנט פסיכולוגי חשוב מאד אם שוטר עובר חוויה כזאת, לפני שהוא משתמש בזה.
<אבינעם רכס: אז אני חושב שמה שצריך לעשות זה להגדיר את זה כנשק, ואני חושב שהצד השני זה שקיפות.
<אבינעם רכס: אני מאד התאכזבתי לראות שמרכז המחקר והמידע של הכנסת ביקש שוב ושוב ממשטרת ישראל נתונים, ואין בעצם נתונים.
<אבינעם רכס: אין לנו נתונים.
<אבינעם רכס: אנחנו לא יודעים מי הירוי ומה קרה לו, איך פילוחים.
<אבינעם רכס: ולכן אני חושב שצריכים להיות שקיפות ומעקב, ואני חושב שצריך להשתמש בנשק הזה, מפני שאנחנו כחברה צריכים לתת למשטרה כלים.
<אבינעם רכס: אבל אנחנו צריכים את המידתיות של השימוש בזה.
<אבינעם רכס: ולכן אני חושב שהמשטרה צריכה לדווח, לדעתי באמצעות קרפ"ר של המשטרה, קצין הרפואה הראשי - - -
אמנון כהן: תיכף נגיע אליו.
<אבינעם רכס: שיבוא לכנסת, לוועדות המתאימות שאתם תקבעו מה הן, פעם בשנה, וייתן לנו דו"ח אמיתי ולא יתפתל פה נציג הפרקליטות ולא אמר כלום.
<אבינעם רכס: אני חושב שזה מאד מאכזב כאזרחים, לא יודעים כלום מה נעשה בנשק הזה.
<אבינעם רכס: תודה רבה.
אמנון כהן: בכנסת לא מוחאים כפיים.
אמנון כהן: משרד הכלכלה – מי אחראי על התקינה?
אמנון כהן: מי היה צריך לאשר – קטלני, לא קטלני.
אמנון כהן: כל מכשיר שבא למדינת ישראל צריך, יש אגף במשרד הכלכלה שמקבל על זה משכורת, ברוך השם טובה, שצריך לבדוק ולאשר – טוב, לא טוב.
אמנון כהן: מי זה האיש?
אמנון כהן: גרישה דייטש, שלום אדוני.
<גרישה דייטש: שלום.
אמנון כהן: ממונה על התקינה במשרד הכלכלה, בבקשה אדוני.
אמנון כהן: מה קרה פה למכשיר הזה, שהחלטתם שאתם מסתמכים כמדינה בבדיקות או בחוות הדעת של מדינות אחרות, שיש בהן שימוש באותם המכשירים, אבל לפעמים אנחנו, אתה יודע, מדינת ישראל אנחנו אנשים שרגישים מאד.
אמנון כהן: אנחנו גם סבלנו הרבה בחיים, בהיסטוריה שלנו.
אמנון כהן: לא תמיד כל מה שמתאים במקומות האלה – מתאים גם לנו.
אמנון כהן: אז איזה בדיקות עשה משרד הכלכלה, טרם אמר לא צריך אישור.
<גרישה דייטש: אנחנו מתייחסים למוצר כאן, אנחנו מדברים על מוצר שהוא לא מוצר המוני.
<גרישה דייטש: הוא מיועד לשימוש רק למשטרה.
<גרישה דייטש: זאת אומרת יש לו ייעוד מאד מאד מיוחד.
<גרישה דייטש: התקן, ככלל, מדובר על מפרט טכני.
<גרישה דייטש: זה מפרט טכני למוצרים, אנחנו מדברים על צעצועים, אנחנו מדברים על צינורות להובלות חשמל וכן הלאה.
אמנון כהן: זה גם צעצוע, אבל צעצוע שיכול להרוג.
<גרישה דייטש: פה להכין תקן, קודם כל התקן לא קיים.
<גרישה דייטש: לא קיים תקן.
אמנון כהן: אז מאשרים בלי תקן?
<גרישה דייטש: לא, אין תקן.
אמנון כהן: אז למה אתה מאשר?
<גרישה דייטש: לא, אני לא מאשר גם.
אמנון כהן: שנייה, אם מחר זה יוכח שזה הורג ואתה נתת לו אישור, אמרת לא צריך אישור.
<גרישה דייטש: שנייה, שנייה, יש פה אי הבנה מסוימת.
<גרישה דייטש: אני כממונה על התקינה אחראי על אכיפה של תקנים רשמיים.
<גרישה דייטש: אם אתה מדבר על אישור, אישור תקנים רשמיים.
<גרישה דייטש: זאת אומרת מכינים תקן במכון התקנים, בדרך כלל על ידי אימוץ תקינה בינלאומית.
אמנון כהן: אז למה החלטתם, גרישה, אני שואל למה החלטתם שלמוצר הזה לא צריך לעבור את מכון התקנים של ישראל.
אמנון כהן: למה לא צריך לעבור?
אמנון כהן: למה החלטת ככה?
אמנון כהן: למה לא אמרת – אני לא יודע?
אמנון כהן: יכול להיות שהמכשיר הזה יכול לעשות פעולות שחס וחלילה עלולות להרוג בן אדם.
אמנון כהן: יכול להרוג.
אמנון כהן: אני בשביל להיות בטוח, אני רוצה, מכון התקנים במדינת ישראל יש, שייתן אישור שהכל בסדר.
<גרישה דייטש: אנחנו לא מדברים כאן על מוצר שהוא לשימוש המוני.
אמנון כהן: מה זה המוני?
<גרישה דייטש: אנחנו מדברים על משהו שנאמר כאן רק עכשיו על ידי הפרופסור, שמדובר למעשה על נשק.
<גרישה דייטש: אז עכשיו באים אלי, אומרים רגע, אתה תהיה אחראי כמנהל התקינה על אכיפה של כלי נשק.
<גרישה דייטש: אבל לא כך פועל העניין.
אמנון כהן: לא אכיפה.
אמנון כהן: השימוש שלו.
אמנון כהן: התקן.
אמנון כהן: למה לא ביקשת - - -
<גרישה דייטש: תראה, לדעתי, להבנתי, בעצם לדעתי מדובר פה על מפרט טכני, שמפרט טכני ניתן להכין אותו, ניתן לאמץ אותו, ואם המשרד לביטחון פנים מאמץ מפרט טכני והוא מחייב את העמידה בו - - -
אמנון כהן: לא, הוא לא אחראי, אתה צריך לתת לו.
<גרישה דייטש: על ידי תקנה של המשרד.
<גרישה דייטש: זו הדרך לדעתי.
שולי מועלם-רפאלי: האם יש עוד כלי נשק או כלים שמשתמשים בהם בכוחות הביטחון המגוונים במדינת ישראל ובמשטרת ישראל, שלא עוברים את התקינה שלכם, כדוגמת הדבר הזה?
<גרישה דייטש: בוודאי.
<קריאה: כלי ירייה.
אמנון כהן: נשק.
אמנון כהן: לא, בגלל שזה הוגדר שזה לא נשק, אז זה בא אלי.
אמנון כהן: נשק בוודאי לא עובר אצלו.
אמנון כהן: אם זה היה מוגדר נשק זה לא היה בא בכלל אליו.
אמנון כהן: אבל עכשיו זה הגיע.
שולי מועלם-רפאלי: בדיוק, זה בדיוק מה שניסיתי להגיד.
שולי מועלם-רפאלי: שאם זה לא עובר אז אולי כן צריך את זה כלי נשק.
<גרישה דייטש: הדרך היא, אם המשרד לביטחון פנים, אני מדבר על משטרת ישראל או על המשרד לביטחון פנים, מוצא לנכון ופונה למכון התקנים ומבקש להכין תקין, מקימים ועדה טכנית, זאת אומרת ועדת תקינה של ועדה ציבורית, שהיא דנה בנושא ומאמצת במלואו, או מה שמקובל בחוץ לארץ או מאמצת בחלקו, ואז התקן מתפרסם כתקן ישראלי.
<תומר רוזנר: מה זה יעזור?
<גרישה דייטש: אפילו אם הוא יוכרז כתקן רשמי, ברור שהאכיפה היא, פה מדובר על מטרה מסוימת.
<גרישה דייטש: אם יובא טייזר, הוא יובא אך ורק עבור המשטרה.
<גרישה דייטש: הוא לא יובא למכירה לציבור הרחב.
אמנון כהן: הנהלת בתי המשפט, מי נמצא פה?
אמנון כהן: שב ליד השולחן, נשמע אותך.
אמנון כהן: מרכז המחקר והמידע של הכנסת לא קיבל מכם שום נתונים, אז אמרתי תבואו, תגידו למה אין נתונים לגבי אלה שנמצאים בתהליכים, בדיונים בבתי משפט, בעקבות המכשיר הזה, הטייזר.
אמנון כהן: חשוב לי, אני רוצה ללמוד את המכשיר הזה, מה התקנות שלו, מה השימוש בו.
אמנון כהן: לכן אתם גם איזו אינסטנציה שמגיעים אליכם התלונות, שעל פי זה אנחנו צריכים ללמוד ולא קיבלנו כלום.
<יעקב משמוש: קובי משמוש, מנהל תחום כלכלה.
אמנון כהן: יעקב משמוש, כן, מנהל תחום סטטיסטיקה.
<יעקב משמוש: אז כמו שאמר פה עורך הדין של מח"ש, בעצם התיקים האלה נפתחים תחת קטגוריה של תקיפה.
<יעקב משמוש: עכשיו, תקיפה זה משהו שהוא מאד רחב וזה אלפי תיקים בשנה, לכן אין לנו דרך ספציפית לאתר את התקיפה של שוטרים, ועוד יותר ספציפי – שוטרים שהשתמשו בטייזר.
אמנון כהן: אם אתה רושם בתיקים שלכם שימוש בטייזר, הוא לא ייתן לך?
אמנון כהן: או שוטר, או אזרח, מישהו, לא משנה, טייזר.
<יעקב משמוש: לא, אין לנו קטגוריה כזאת בכלל.
<יעקב משמוש: אין קטגוריה כזאת.
<אוריאנה אלמסי: מה הבעיה לעשות CTRL F ולמצוא?
<משה סעדה: זה לא כל כך פשוט .
אמנון כהן: אתה לא יכול לשים שני עובדים?
אמנון כהן: לקבל נתונים.
אמנון כהן: תבין, אני כמחוקק צריך לראות איפה קשה לך, כי אם אני כמחוקק מבקש נתונים – אתה חייב להמציא לי.
אמנון כהן: אלא אם כן תגיד לי המכשור שלי על הפנים, משרד המשפטים לא נותן לי כסף, או הנהלת בתי המשפט לא נותנת לי כסף.
אמנון כהן: או לא יודע מה.
אמנון כהן: אז אני גם אעזור לך פה לקבל את הכסף, אבל לא יכול להיות מצב שאני בדילמה כרגע לגבי מכשיר מסוים, יכול להיות, אומרים לי פה שיכולה להיות סכנה לחיים של אנשים; מצד שני אני מת לתת כלים למשטרת ישראל, שבאמת לא תשתמש באקדח, אלא תשתמש באקדח הזה, אבל אני אדע איך לטפל בו.
אמנון כהן: יש פה נהלים חדשים, יתכן והם עשו עבודה מקצועית או יתכן שצריך להוסיף סעיף אחד או שניים, או עוד משהו להוסיף.
אמנון כהן: עד שאין לי נתונים אני לא יודע מה להגיד.
אמנון כהן: לא יודע מה טוב.
אמנון כהן: אני לא צריך אחריות על עצמי כנבחר, שאני גרמתי לזה שלא מנעתי שימוש באקדח, וכתוצאה מכך נהרג מישהו.
אמנון כהן: בן אדם אחד זה עולם ומלואו בשבילנו.
<יעקב משמוש: אני חושב שאתה צודק, אבל - - -
אמנון כהן: אז תיתן לי נתונים.
<יעקב משמוש: הבעיה היא לא בנתונים, אלה קודם כל יש בעיה פה אם זה נושא שבאמת חשוב, הבעיה היא פה בסיסית, שבעצם בחוק העונשין אין בכלל סעיף ספציפי כזה שמייחד עבירה עבור שוטרים, במיוחד לא בשימוש בטייזר.
<יעקב משמוש: אנחנו עובדים לפי חוק העונשין, או חוקים אחרים כמובן, אבל - - -
אמנון כהן: נו, אז אני המחוקק פה, מה הבעיה שאתה תטפל גם בזה?
<יעקב משמוש: אם אתה משנה את חוק העונשין באופן כזה שיש עבירה ספציפית בחוק העונשין - - -
אמנון כהן: אתה שומע, תומר?
<תומר רוזנר: זה שטויות מה שהוא אומר.
אמנון כהן: זה לא שטויות, הוא אומר שאין לו כלים מספיק לטפל.
אמנון כהן: הוא אמר שאין לו מספיק כלים.
שולי מועלם-רפאלי: תומר, אז תציע לו דרך.
אמנון כהן: עוד פעם, אנחנו נותנים גם ביקורת בונה, אנחנו רוצים למצוא פתרונות.
אמנון כהן: יתכן והידיים שלך כבולות ואתה לא יכול להמציא לי פתרונות, לכן אתה מציף אותם.
אמנון כהן: אני יודע לדבר עם שרת המשפטים אם צריך, עם ראש הממשלה, להעלות לדיון בכנסת, לעשות חקיקה, להפנות למבקר המדינה, לעזור.
אמנון כהן: אני רוצה מחר, כשאנחנו קיבלנו החלטה כאן ובאמת הצוות עשו פה עבודה מצוינת, אבל לא בחנו עוד סוגיה אחת או שתיים.
אמנון כהן: ומהנתונים שאתה היית מביא ומהנתונים שמח"ש היה מביא לי, היינו מקבלים אור אחר לדברים האלה - - -
<יעקב משמוש: אני מסכים.
אמנון כהן: ואז למעשה היינו סוגרים את כל הפינות.
אמנון כהן: יכול להיות שנשארה שם עוד פינה פתוחה, אבל אני לא רוצה להשאיר.
אמנון כהן: אני לא רוצה לסבך את השוטר מחר.
אמנון כהן: הוא יודע בדיוק מה הנהלים, הוא יודע איך להשתמש בזה, הוא יודע מתי אסור לו להשתמש בזה, לא סיבכתי אותו.
אמנון כהן: אני לא רוצה שהוא יגיע למח"ש, לא רוצה שיגיע לבית המשפט בכלל.
אמנון כהן: לא רוצה בכלל שהתביעה של האזרח תהיה, שבכלל שוטר אשם.
אמנון כהן: לא רוצה להגיע לזה שהוא יסתבך שם בכלל.
אמנון כהן: לכן אם לא נעשה את זה אז אני כשלתי בתפקידי וגם הוא כשל כמפקד.
אמנון כהן: הוא שולח את השוטר שלו מחר והוא לא יודע איך בדיוק להשתמש באקדח הזה.
<יעקב משמוש: שוב, אני מסכים.
<יעקב משמוש: באמת ההצעה היא הצעה גדולה, לשנות את חוק העונשין בתחום הזה זו הצעה גדולה.
<תומר רוזנר: אין צורך לשנות את חוק העונשין.
<תומר רוזנר: רבותי, רבותי, ההחלטה שלכם היא לא לאסוף את הנתונים האלה, ואתם יכולים להחליט מחר שאתם אוספים את הנתונים האלה בצורה כזאת או אחרת, ושכל מי שמגישים נגדו סעיף תקיפה, יהיה כתוב אם הוא עובד מדינה, שוטר, חייל וכו' וכו'.
<תומר רוזנר: ההחלטה שלכם היא לא לאסוף את הנתון הזה, אז אין שום צורך בשינוי החוק.
<תומר רוזנר: השוטר לא צריך לקבל עונש אחר אם הוא תקף שלא כדין מישהו, לעומת מישהו אחר.
<תומר רוזנר: זו החלטה מנהלית פרופר שלכם.
אמנון כהן: אז רגע, החלטה מנהלית.
אמנון כהן: ננסח החלטה וניתן לשרת המשפטים.
<יעקב משמוש: אני דרך אגב לא מסכים שזו החלטה מנהלית שלנו.
אמנון כהן: זה פולמוס בין המשפטנים עכשיו.
<יעקב משמוש: - - - צביעת התיקים האלה ואין כרגע דרך במערכת לצבוע את התיקים האלה באופן שאפשר - - - אפשר להחליט אם התביעה תגיש לנו תיקים ותגיד לנו שהתיקים האלה זה תיקים של שימוש באקדח ה- - -
<אלכס קוגן: שאלה פשוטה.
<אלכס קוגן: כשאני מחפש מישהו, יש מקרה, יש שם, נופל שם, בן אדם, איוון פיטרוב אני נכנס לתקדין, אני מחפש את הבן אדם.
<אלכס קוגן: אני עושה תקדין, כמו שהיא אמרה לנו – CTRL F, אני מקבל את הרשימה של התיקים של איוון פיטרוב.
<אלכס קוגן: יש דטא בייס מסוים של משרד המשפטים, לא יודע, של בתי המשפט, שבודקים שם לפי מילה – טייזר - מוצאים את התיקים.
<אלכס קוגן: עושים את זה בכמה שעות.
<קריאה: סורקים היום כל כתב אישום.
<קריאה: מערכת חדשה.
<אלכס קוגן: סורקים, בדיוק, בדיוק.
<אלכס קוגן: זה פשוט מאד.
אמנון כהן: לא רוצים לעבוד, אה?
אמנון כהן: אתם לא רוצים לעבוד?
אמנון כהן: אנחנו נכריח אותם שיעבדו.
אמנון כהן: מי נמצא פה ממשרד הבריאות?
<מיכאל דור: כן, אני.
<מיכאל דור: הכל טוב ואני לא יודע מה אני עושה פה.
אמנון כהן: לא, רגע, רגע, שנייה.
<מיכאל דור: התבקשתי, אבל העמדה היא מאד מאד ברורה.
<מיכאל דור: כן, כבודו.
אמנון כהן: אני התעקשתי שיבוא איש מומחה מטעם משרד הבריאות, כי אחרי שקראתי כל מיני מחקרים, אני פוחד.
אמנון כהן: אני לא רופא.
<מיכאל דור: יש את פרופסור רכס, את נצ"מ לנקובסי.
אמנון כהן: בסדר, אז לכן אמרתי אנחנו רוצים למצות את הנושא הזה מצד אחד שלא ייכשל אף אחד, ומהצד שני שלא נפגע בבריאות של אף אחד, אלא זמנית, רגעית, בסדר, אבל שלא יהיו תוצאות כמו אלה שפה המחקרים אמרו לי שכך וכך אנשים מתו כתוצאה מכך.
אמנון כהן: יכול להיות שאנחנו רוצים להגיד לי זה לא יקרה, אבל זה כן יכול לקרות, כי זה אותו מכשיר.
אמנון כהן: אותו מכשיר שמפעילים אותו באמריקה, באמסטרדם, בצרפת.
אמנון כהן: זה אותו מכשיר טייזר גם פה.
אמנון כהן: לכן, בגלל שאנחנו צעירים בפעילות הזאת, שנתיים-שלוש, אז אנחנו ברוך השם עוד לא הגענו לדברים האלה.
אמנון כהן: לכן אנחנו לא רוצים להגיע לשם.
אמנון כהן: אור לגויים אומרים.
אמנון כהן: מניסיון הגויים, ללמוד מהם כדי שאצלנו זה לא יקרה.
אמנון כהן: אנחנו נשתמש באופן יעיל, כמו שצריך.
אמנון כהן: נעצור עם טייזר אזרח חשוד, אבל לא נהרוג אותו חס וחלילה.
אמנון כהן: כי אם המטרה היא להרוג, נשתמש באקדח חי וגמרנו.
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להרוג אותו.
<מיכאל דור: אז קודם כל - - -
אמנון כהן: עשיתם איזו עבודת מטה?
<מיכאל דור: ישבתי לפני חצי שנה עם נציגים מהמשטרה, שרצו מאיתנו התייחסות.
אמנון כהן: זה לפני שלוש-ארבע שנים כבר, למה חצי שנה?