GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת היכן זה עומד.
אמנון כהן: כמובן המטרה הייתה מצד אחד לשמור על זכויותיו של האדם הסיעודי ומצד השני על זכויותיו של העובד הזר שמגיע לכאן, כך שיהיה מסמך אחיד או הסכם אחיד.
אמנון כהן: לשר הרווחה פנינו לגבי עבודת מטה באשר לפיקוח על עבודת העובדים הזרים וכן הבקרה בנושא הקשישים לגבי ביקורי בית, מי יעשה ומה יעשה.
אמנון כהן: היום נרצה לקבל תשובות לגבי ביקור אצל הקשישים, האם העירייה שולחת מישהו לביקור או האם מבקר הקבלן או משרד הרווחה.
אמנון כהן: צריך לראות שבסופו של דבר אותו אדם מקבל את השירות הזה.
אמנון כהן: באותו דיון שקיימנו אמרנו שנקיים דיון נוסף ואנחנו עושים זאת.
אמנון כהן: לגבי המשרד לאזרחים ותיקים.
אמנון כהן: בדיון עלה שאתם חיים וקיימים הרבה שנים.
אמנון כהן: משרד מבקר המדינה לא ערך ביקורת אצלכם ואולי אין צורך בכך.
אורי אורבך: הכול מושלם.
אמנון כהן: יש הרבה גופים שמטפלים – הרבה משרדי ממשלה כאשר גם למשרד הבריאות יש כאן נגיעה – אבל רצינו לדעת האם יש מישהו שמתכלל את כל העבודה, משהו מעין שולחן עגול.
אמנון כהן: הפקידים עושים את מלאכתם נאמנה, אבל לפעמים החקיקה לא מתאימה לעידן העכשווי ולא נותנת להם מספיק כלים.
אמנון כהן: מישהו צריך כל הזמן לשבת ולבחון את הדברים האלה, ביטוח לאומי מול רווחה, משרד הבריאות, אלה שמביאים את העובדים הזרים.
אמנון כהן: מישהו צריך להסתכל מלמעלה.
אמנון כהן: אני לא יודע, אני לא רוצה לפגוע בסמכויות האחד של השני כי כולכם חברים, אבל חייב להיות איזשהו שולחן עגול.
אמנון כהן: יש לנו כאן מצב של אלימות נגד קשישים, אלימות קשה נגד קשישים ובנושא הזה המשרד לביטחון פנים צריך להיות שותף ולמצוא דרכים איך מונעים תופעה זאת.
אמנון כהן: אולי ביום שהקשיש מוציא את הפנסיה שלו שמתקבלת מהמוסד לביטוח לאומי, לתגבר את אזורי הבנקים כך שהם יצאו בשלום עם הכסף שלהם כי הם אוהבים להחזיק את הכסף אצלם ומתכננים את כל החודש לפי הסכום שיש להם.
אמנון כהן: הם לא הולכים כל יומיים לבנק, אלא הולכים פעם בחודש ולפעמים בזמנים האלה הם נתקלים באלימות קשה או בכלל באלימות.
אמנון כהן: אמרנו שכבוד השר ישקול את הקמת השולחן העגול, ואם לא, נקיים בוועדה דיון ונראה איך הדברים האלה פועלים.
אמנון כהן: צריך להיות גוף שיתכלל את הנושאים: רווחה, ביטוח לאומי, פנים, רשות ההגירה, נושא של ביטחון פנים, אלימות נגד הקשישים ולראות איך מוצאים פתרון בנושא הזה, בריאות, כל מה שמשתמע מכך, קופות החולים, משרד הבריאות וכולי.
אמנון כהן: כמובן משרד הכלכלה לגבי כל מיני נהלים.
אמנון כהן: כמובן משרד האוצר והשלטון המקומי.
אמנון כהן: אמרנו שצריך להיות גוף מתכלל, אבל אתם תחליטו ביניכם.
אמנון כהן: יש לשבת פעם עם הארגונים שמטפלים בקשישים, כך שכל הדברים האלה יגיעו לשולחן ומחיי היום יום אפשר לשנות תהליכים וסמכות
אמנון כהן: כם כשרים היא לטפל באמצעות נהלים או באמצעות חוזר מנכ"ל או תקנות.
אמנון כהן: כבוד השר לאזרחים ותיקים, אנחנו מברכים אותך על היום הזה.
אמנון כהן: אנחנו מברכים על ההשתדלות שלך לטובת האוכלוסייה החשובה הזאת.
אמנון כהן: כמו שציינתי, יש לך רגישות מיוחדת לנושאים האלה.
אמנון כהן: הצלחה שלך, היא שלנו.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לטפל באבותינו, באלה שתרמו למדינה, אלה שהגיעו למדינה והילדים שלהם תורמים למדינה, ניצולי השואה שבזכותם הקמנו את המדינה והילדים שלהם תורמים היום למדינה.
אמנון כהן: כל האוכלוסיות האלה, אנחנו צריכים להיות הפה שלהן והלוביסטים שלהן כאן.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לעשות את העבודה למענם.
אורי אורבך: תודה אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן.
אורי אורבך: תמונה מצוינת שלך בחוץ, עם הנכדות.
אמנון כהן: יום הקשיש הבינלאומי ואני לא אתן דוגמה אישית?
אורי אורבך: התמונה הזאת, אני חושב שזה שיא בקריירה.
אורי אורבך: שיא להיום.
אורי אורבך: כמו פוליטיקאי ותיק אומר שאני מתנצל שבאתי קצת מאוחר אבל אני אצא קצת מוקדם כי כל הוועדות היום עוסקות בנושאים האלה, מי יותר ומי פחות.
אורי אורבך: נמצאים כאן אנשי המקצוע של המשרד שבמידת הצורך ירדו לפרטים המקצועיים.
אמנון כהן: המדיניות חשובה לנו.
אורי אורבך: אמרת נכון שאנחנו נקראים משרד מטה, אבל יש לי כאן הערה בעברית.
אורי אורבך: מטה זה לא כמו מטה כללי.
אורי אורבך: אנחנו רוצים להטות את המשרדים האחרים ללכת לכיוון התועלת לקשישים.
אורי אורבך: אנחנו דנים כאן היום גם באוכלוסיית הנכים אבל המשרד שלנו עוסק בעיקר באזרחים הוותיקים ובהם גם נכים.
אורי אורבך: אחד הצעדים הגדולים שאנחנו עומדים לעשות.
אורי אורבך: הוקמה ועדה משמעותית מאוד של כל המשרדים, של תכנון של משרד מטה, יחד עם יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לאסטרטגיה, ועדה שעוסקת בכל סוגיית הזדקנות האוכלוסייה.
אורי אורבך: הנושא הראשון בחודשים הקרובים שאנחנו עוסקים בו הוא עניין של תעסוקה ושילוב בקהילה.
אורי אורבך: תעסוקה בשכר.
אורי אורבך: בהחלט העניין של שילוב בקהילה הוא במדיניות ממשלתית רבת שנים.
אורי אורבך: גם הביטוח הלאומי וגם ידידי המנכ"ל שלנו, אהרן אזולאי, מבינים במדינת ישראל שטוב, בעיקרון, לקשיש להיות בקהילה, בביתו.
אורי אורבך: כל פעם אנחנו מופתעים לראות כמה מעט יודעים על מספרם של הקשישים שנמצאים במוסדות.
אורי אורבך: רוב האנשים שאני שואל אותם כמה אנשים נמצאים בבתי אבות, בדיור מוגן, בין אם זה יוקרתי ובין אם זה אחר, אומרים לי עשרה, עשרים, שלושים אחוזים.
אורי אורבך: מסתבר שמדובר בארבעה-חמישה אחוזים.
אורי אורבך: כלומר, 95 אחוזים מקשישי ישראל חיים בבתיהם.
אורי אורבך: במה שנקרא קהילה.
אורי אורבך: מתוך כל הניתוחים המקצועיים זה טוב להם רובם ככולם ומבחינה כלכלית זה נכון גם למדינה.
אורי אורבך: זה יותר חסכוני ואני לא רוצה להגיד יותר זול.
אורי אורבך: כמובן שמי שזקוק למוסד או מי שרוצה מוסד, צריך להקל עליו ולאפשר לו.
אורי אורבך: רבים מהקשישים שנמצאים בבתיהם זוכים לשירותים של הביטוח הלאומי, של משרד הרווחה במועדוני יום.
אורי אורבך: כלומר, הם לנים בבית אבל שעות שהם זכאים להן, שעות סיעוד, אם הם הולכים למועדון, מורידים להם משעות הסיעוד או ממירים להם את שעות הסיעוד בשהות מוצלחת במקומות האלה וגם שם יש מה לשפר.
אורי אורבך: מתוך ההנחה הזאת שאנשים יהיו בבתיהם עד 120, כמובן שהטיפול שנדרש להם, אלה שנזקקים לעובד – בין אם הוא עובד זר ובין אם הוא עובד ישראלי - זקוקים לקבל את השירות הטוב ביותר והמטרה היא באמת טובת הקשישים.
אורי אורבך: העובדים הזרים שמגיעים וזכאים לזכויות שלהם, זכאים לכבוד שלא תמיד אנחנו נותנים להם, הם הובאו לשם או אישרנו את בואם כדי לטפל בקשישי ישראל, כדי שיעזרו לנו במצוות והדרת פני זקן ובמצוות כיבוד הורים.
אורי אורבך: הם יכולים להיטיב את חייהם של הזקנים.
אורי אורבך: דוח מבקר המדינה, וגם דוחות אחרים, מגלה דברים מאוד דומים לפיהם יש כמה נקודות בהן המדינה צריכה להיטיב את דרכיה.
אורי אורבך: זה מתחיל וגם נגמר ברשות ההגירה מבחינת השליטה על כמה נכנסים ומי יוצא.
אורי אורבך: והרבה פעמים אנחנו רואים שנכנסים עובדים זרים חדשים אבל יש כאן עובדים זרים שהמטופל שלהם הלך לבית עולמו, הם כבר יודעים עברית, הם עובדים שהם בסדר גמור ובמקום להעביר אותם בצורה נכונה וחוקית לאדם נזקק אחר, מביאים – מסיבות כלכליות ולחצים, יש רווחים מתהליך ההשמה של עובדים חדשים – אחרים ואז אנחנו מקבלים עובדים זרים חדשים כשלא מנצלים את העובדים הזרים שנמצאים כאן.
אמנון כהן: והם הולכים להרצליה.
אורי אורבך: גם לזקנים בהרצליה מגיע שירות.
אמנון כהן: הם לא הולכים לזקנים.
אמנון כהן: הלוואי והיו הולכים לזקנים.
אורי אורבך: יש כאן בעיה שאתה רוצה חופש עיסוק מסוים.
אורי אורבך: אתה צריך כאן לאזן בין ערכים שונים אבל בוודאי שככל שאדם רחוק מהמרכז, לא רק קשישים אלא צעירים, השירותים שהוא מקבל – אנחנו מכירים את זה לאורך כל שורת הדברים שנסקרים בוועדה הזאת ובוועדות אחרות – כן, יותר קל במרכז מאשר בפריפריה.
אורי אורבך: רואים את זה אפילו במספרים של תוחלת החיים.
אורי אורבך: אנחנו רואים את זה גם בסקטורים מסוימים וגם בפריפריה הגיאוגרפית בגלל טיפולי מניעה, בגלל מרחק ממרכזי בריאות ושירות.
אורי אורבך: המטרה של המדינה בהחלט לצמצם את הפערים האלה אבל לא להוריד את כמות החיים של אלה שבמרכז אלא כמובן להאריך את החיים של הקשישים.
אורי אורבך: לכן אני חושב שקודם כל במדיניות ההגירה נדרשת כאן התערבות.
אורי אורבך: יש בחקיקה דברים הנוגעים ל"כבילת" עובדים למטופל מסוים ואנחנו צריכים לראות איך להיטיב בעניין הזה.
אורי אורבך: כמובן הקטע של אדם בתוך הקהילה, מחייב הסתכלות כוללת כשהסוגיה של הסיעוד היא סוגיה אחת בתוך כל הדברים האלה.
אורי אורבך: התקיים דיון ארוך בוועדות הכנסת בנושא של גמלה בעין.
אורי אורבך: יכול להיות שניגע בזה בהמשך.
אורי אורבך: האם משלמים בשירותים או משלמים בכסף למשפחה.
אורי אורבך: זאת סוגיה גם פרקטית וגם אידיאולוגית, לגבי מחויבותה של המדינה.
אורי אורבך: אנחנו רואים את האכפתיות ואת השותפות במשרדים הקיימים.
אורי אורבך: יש לפעמים משרדים, ותיקים בעיקר, שקצת מושמצים – גם משרד הרווחה, בוודאי הביטוח הלאומי – וכולם מתנפלים עליהם אבל אנחנו יודעים כמה מסירות, כמה ניסיון וכמה רצון טוב יש במקומות האלה.
אורי אורבך: עלינו עדיין לא מתנפלים כי אנחנו בכל זאת משרד חדש לאנשים ותיקים - המשרד קיים רק שבע-שמונה שנים – אבל אנחנו משתדלים ופועלים בקשר עם כל הגופים האלה כמו משרד הפנים, משרד הרווחה וכמובן משרד הבריאות בנושאים הרלוונטיים האלה.
אורי אורבך: אני חושב שהעניין של העובדים הזרים דורש סדר וחשיבה מחודשת כאשר בתחום של ההגירה זה משרד הפנים, בתחום של הקשר בין החברות ללקוח, כלומר לזקן ומשפחתו והעובד הזר, המשולש הזה הוא מאוד משמעותי וזה קשור למה שהזכרתי לגבי גמלה בעין או גמלה בשירות, ואני חושב שגם צריך למצוא את הדרך כי יש גם מה לשפר בהכשרת העובדים הזרים.
אורי אורבך: במרכז המידע של המשרד שלנו אנחנו מקבלים את התלונות.
אורי אורבך: אנחנו חוששים שאין הכשרה מספקת לעובדים הזרים.
אורי אורבך: כל דבר דורש הכשרה וכל מלאכה מכבדת את בעליה, אבל כאילו לקחת זקן, זה לקחת ולהעביר אותו, להוריד אותו, להחזיר אותו וזהו.
אורי אורבך: לא כך.
אורי אורבך: יש דברים מקצועיים, פשוטים אמנם, אבל בכל זאת דורשים הכשרה כמו איך לעזור לזקן לעבור מהמיטה לכיסא בלי שיכאב לו וזה לא מתוך זדון או רוע אלא פשוט עניין של הכשרה.
אורי אורבך: כשאומרים כוח אדם, זה כאילו כמו כוח סוס.
אורי אורבך: כלומר, תביא בן אדם, תביא לי שלושים אנשים, הם יטפלו בזקנים, אבל זה לא כך.
אורי אורבך: יש מה לשפר בתחום הזה של הכשרת כוח האדם הלא מקצועי כך שיהיה חצי מקצועי או רבע מקצועי כי זה לתועלת הזקנים שלנו ולתועלת החברה כולה.
אורי אורבך: זאת המחויבות שלנו.
אורי אורבך: לכן אי מברך את כל המשתתפים ומודה לכם.
אורי אורבך: נמשיך להיות בקשר.
אמנון כהן: חדד לי את הנקודה של המטה.
אמנון כהן: מה זה המטה הזה של יוג'ין קנדל?
אורי אורבך: המטה הוא לבחינת הזדקנות.
אורי אורבך: לפי החלטת ממשלה, ועדה לבחינת הזדקנות האוכלוסייה.
אורי אורבך: עליית תוחלת החיים ברוך השם מציבה אתגרים מאוד משמעותיים.
אורי אורבך: כולנו קיבלנו - בעזרת השם ובעזרת הרפואה המודרנית והמחקר - עוד עשר שנים של חיים בארבעים השנים האחרונות.
אורי אורבך: רובנו, כשהיינו ילדים, ראינו אנשים שהלכו לבית עולמם בגיל שבעים בממוצע והיום זה קורה בגיל שמונים בממוצע.
אורי אורבך: קיבלו עוד עשר שנים.
אורי אורבך: כבר 160 שנים זה עולה בשנתיים וחצי בכל עשור.
אורי אורבך: זה נחמד מאוד ומצוין שחיים עוד עשר שנים, אבל צריך במקביל לראות מה עושים עם עשר השנים האלה.
אורי אורבך: אם בן אדם לא יכול לעבוד, הוא בפנסיה, ממה הוא יתקיים?
אורי אורבך: הקצבאות לא יספיקו אם לא נעשה דבר ואם לא נשנה חשיבה ומדיניות.
אורי אורבך: מה ההפרשות לפנסיה, כמה קצבאות נותנים, מאיזה גיל, מהו גיל הפרישה מהעבודה, מה עושה בן אדם עם עשר השנים הנוספות או עם 15-20 שנות חיים נוספות?
אורי אורבך: מה הוא עושה?
אורי אורבך: הוא נסע לאוסטרליה לשבועיים, לטיול הגדול שהוא חלם עליו ארבעים שנים, אבל אחרי השבועיים נשארו לו עוד עשרים-שלושים שנים לחיות.
אורי אורבך: איזה תעסוקה מציעים לו? איזה מסלולי התנדבות, אם הוא רוצה, מציעים לו? לימודים?
אורי אורבך: בילוי?
אורי אורבך: לרתום את ההון האנושי, את הניסיון הזה למטרות מאוד חשובות כי יש הרבה זמן ועדיין המדינה לא נתנה את התשובות לתקופה הארוכה הזאת לציבור שהוא בסך הכול בריא יותר.
אורי אורבך: אנחנו מדברים כאן על הסיעודיים אבל זכרו שרוב הקשישים הם לא סיעודיים.
אורי אורבך: ב-10-15-20 השנים הראשונות לפרישה, רובם הם עצמאים והם עומדים על רגליהם וגם להם אנחנו צריכים לתת הצעות.
אורי אורבך: לסיעודי אנחנו מחויבים באופן דחוף יותר לתת תשובות.
אורי אורבך: אגב, גם בעניין הסיעודי, אני אוסיף עוד נתון מעניין, בעבר אדם סיעודי היה במצבו זה שנה וחצי עד למותו, אבל היום אני חושב שמדובר בארבע שנים.
אורי אורבך: תבינו את המשמעות.
אורי אורבך: יגיד לכם מנכ"ל הביטוח הלאומי.
אורי אורבך: אם זה טוב או לא טוב?
אורי אורבך: זה טוב שאנשים חיים, אבל אני מביא עכשיו עובדות.
אורי אורבך: יש לזה משמעות כלכלית אדירה בנושא הקצבאות ובנושא מוסדות הסיעוד.
אורי אורבך: על כל הדברים האלה צריך לתת את דעתנו.
אמנון כהן: אני מודה לאדוני.
אמנון כהן: לגבי הצעת חוק שעברה בוועדת שרים לענייני חקיקה בנושא אמבולנסים.
אמנון כהן: קיבלתי הרבה פניות לפיהן קשישים לא מזמינים אמבולנס כי העלות שלו יקרה מדי והם לא יכולים לעמוד בהוצאה הזאת.
אמנון כהן: לפעמים המשפחה מתעקשת שהוא יזמין והיא תשלם, אבל מצפונית אותו אדם לא רוצה לקחת מהילדים.
אמנון כהן: כתוצאה מכך קורים לפעמים מקרים קשים.
אמנון כהן: CVA, אם לא גילית אותו בזמן, לא טיפלת באדם בזמן, לפעמים זה יכול להיות קריטי והוא יכול להפוך לסיעודי, אז המדינה משלמת כסף רב להחזיק אותו או לתת לו את הטיפול.
אמנון כהן: הצעתי הצעת חוק שהאדם ישלם אבל סכום סמלי, כך שלא יהיו לו היסוסים להזמין אמבולנס כשהוא לא מרגיש טוב.
אמנון כהן: תודה רבה כבוד השר שתמכתם, אבל משרד הבריאות ערער על כך, כנראה בגלל היבט כלכלי.
אמנון כהן: אנחנו נמצא את הנוסחה המתאימה כך שלא יהיה נטל על גוף אחד.
אמנון כהן: בוודאי שמגן דוד שמפנה צריך לקבל את הכסף שלו ואנחנו אכן נמצא את הנוסחה המתאימה.
אמנון כהן: כבודו ידבר עם שרת הבריאות כי אני באופוזיציה.
אורי אורבך: שרת הבריאות ואני אחים.
אמנון כהן: אני מתחייב שנביא את זה בהסכמה.
אמנון כהן: כרגע ההצעה היא בטרומית.
אמנון כהן: נמצא את הנוסחה המתאימה מבחינה כלכלית, מי יממן, אבל חשוב לנו שהקשיש ישתתף במעט.
אמנון כהן: המטרה היא שלא יהיה לו שיקול דעת לא להזמין אמבולנס בגלל המחיר.
אמנון כהן: לפעמים קשיש מתלבט אם לקנות לחם או לקנות תרופות ויש לנו דוחות שמדברים על העוני בקרב הקשישים, עוני מחפיר שהוא בושה.
אמנון כהן: אנחנו כחברה צריכים לחשוב גם על זה.
אמנון כהן: לכן שאלתי מה זה המטה הזה בו אתם יושבים.
אמנון כהן: האם אתם דנים בדברים האלה?
אמנון כהן: הקשיש יחיה בכבוד עד כמה אפשר.
אורי אורבך: בעוד חודשיים-שלושה, נושא אחר, אחרי שנגיש המלצות לממשלה בנושא תעסוקה בקהילה, יבוא נושא בריאות ונושא פנאי.
אמנון כהן: עוד נושא לגבי פנסיות.
אמנון כהן: אכן תוחלת החיים יותר ארוכה, אבל תדאגו בממשלה ובאוצר שהגופים הפיננסיים לא ייתנו אשראי לעצמם בכספי ציבור.
אמנון כהן: הם משתמשים בכספי ציבור, בפנסיות של כל האזרחים, ולמעשה מעמידים אותן בסכנה.
אמנון כהן: כשהם מרוויחים, הם לוקחים דיבידנדים, וכשהם מפסידים, מבקשים שיעשו להם תספורת על חשבון הציבור הזה.
אמנון כהן: בסוף באמת לא נוכל לתת פנסיה.
אורי אורבך: אם אנחנו נפתור הבוקר את כל הבעיות, לא יישאר לנו מה לעשות אחר הצהרים.
אמנון כהן: לא נפתור הכול.
שמעון אוחיון: השר אורבך, אתה מפסיד תשבחות אתן אני רוצה לפתוח.
אורי אורבך: אני אקרא בפרוטוקול.
שמעון אוחיון: אני רוצה לפתוח בדברי שבח למשרד לאזרחים ותיקים שמכניס כאן בעניין הזה גישה מהפכנית.
שמעון אוחיון: אדוני היושב ראש, דיברת על כך שאנחנו צריכים להכיר תודה והוקרה לאנשים שתרמו.
שמעון אוחיון: הם לא מפסיקים.
שמעון אוחיון: המשרד חושב על קריירה שנייה ושלישית ואולי אנשים גם לא יפרשו כל כך מהר בגיל 70-72 אלא ישתלבו ויעשו קריירה נוספת ויוכלו לתרום.
שמעון אוחיון: אני בא עכשיו מהמערך הזה של יום הבטיחות בדרכים שמתקיים היום, ושמענו שחלק מהקשישים תורמים ומחליפים שוטרים בפועל במסגרת העבודה.
שמעון אוחיון: לכן אני מברך על התפיסה הזאת שהיום משאירה גם את הקשיש וגם את החולה במסגרת הקהילה, תורמת לפיתוח השירותים ונותנת מקום כבוד ויוקרה והמשך שיתופו הפעיל של הקשיש בקהילה ותרומתו כמובן בגלל העלייה בתוחלת החיים.
שמעון אוחיון: כך צריך לגשת לעניין הזה, שיש מקום ואנשים יכולים עוד לתרום ולהוביל.
שמעון אוחיון: לא לקבל את התפיסה שאתם כאן כדי שנסעד אתכם, כדי שאנחנו נעזור ונסייע לכם.
שמעון אוחיון: יש לכם עוד מה לתרום בעניין הזה ואתם צריכים להשתלב.
שמעון אוחיון: מהדברים היפים האלה אני רוצה לחזור אל אחת הנקודות הכואבות עליה מצביע המבקר לגבי השירותים במסגרת היתר העסקה לעובדים זרים.
שמעון אוחיון: שוב אנחנו רואים קיפוח הפריפריה.
שמעון אוחיון: שוב הפריפריה סובלת גם במצב הזה שיש לך שלושים מרכזים אבל בתוכם רק ארבע מוקדים אליהם יש לאדם אפשרות לגשת ולבקש היתר העסקה.
שמעון אוחיון: מי שסובל מזה, כמובן זאת הפריפריה.
שמעון אוחיון: אני לא רוצה להפנות אצבע מאשימה כלפי הרשויות השונות, אבל אנחנו כאן במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, נצטרך לעקוב כדי לתקן את המעוות הזה.
שמעון אוחיון: אני יודע שגם הוועדה לעובדים זרים מנסה לנסח גישה חדשה, גם התחייבויות מול אותן חברות שמביאות עובדים זרים ואותם עובדים זרים נשארים כאן, כפי שציינת, ולא משרתים את הקשיש או את החולה אלא הולכים למקום אחר, כך שנוצר כאן מצב של הצטברות.
שמעון אוחיון: בואו נתייחס לפריפריה, בואו ניתן את הדעת וניתן העדפה מתקנת גם בתחום הזה של שירות ומתן היתר העסקה לעובדים זרים.
אמנון כהן: חבר הכנסת באסל.
באסל גטאס: אני מברך את היושב ראש ואת הוועדה על קיום הדיון הזה.
באסל גטאס: אמנם לא אתייחס לביקורת כי לא התעמקתי בדוח המבקר בנושא.
באסל גטאס: רציתי לומר שהעיקרון הבסיסי עליו מושתתת מדינת רווחה הוא זה שהאזרח עובד עד גיל פרישה עליו החליטה המדינה ואז הוא צריך לחיות בכבוד.
באסל גטאס: הוא לא צריך לחפש קריירה שנייה ושלישית כדי להתפרנס.
באסל גטאס: הוא צריך להתקיים, לתרום לחברה, שיהיו לו גם שעות פנאי וגם שעות לימוד וחינוך.
באסל גטאס: יש אנשים שאחרי פרישה הולכים ללמוד באוניברסיטה ובנוסף לכך הם גם תורמים.
באסל גטאס: מה שקורה היום הוא - לצערנו הרב ואנחנו מכירים את המציאות – שקשישים נאלצים לעבוד.
באסל גטאס: אתמול סיפרה שלי יחימוביץ שמי שהביא לה את הפיצה היה זקן בן 73.
באסל גטאס: הקשישים לפעמים נאלצים לעבוד בעבודות קשות כדי להתפרנס.
אמנון כהן: כדי להשלים את הפנסיה שלהם.
באסל גטאס: להשלים ולחיות בכבוד.
באסל גטאס: העיקרון שלדעתי כל הכנסת צריכה לעמוד עליו ואפילו בחקיקה הוא שבגיל הפרישה כל אזרח במדינת ישראל יוכל להתפרנס ולחיות בכבוד.
באסל גטאס: מי שבעצם מופקד או הנכס העיקרי של המדינה זה חוק הביטוח הלאומי והביטוח הלאומי.
באסל גטאס: לצערי הרב המדינה בעצמה מסכנת את עתיד הקשישים בזה שהיא מעמידה את האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי בסכנה.
באסל גטאס: כל מה שאנחנו מפרישים במשך כל חיינו עד לגיל הפנסיה, בעצם היום עומד בסכנה כי המדינה משתמשת בכסף הזה ולא מחזירה אותו לקרן של הביטוח הלאומי.
באסל גטאס: כבודו יודע – ואני בטוח שגם המבקר צריך להתייחס לזה – שהגשתי השבוע שאילתה לשר מאיר כהן ואם נצטרך להגיע לבג"ץ בעניין, נגיע.
באסל גטאס: המדינה הקימה ועדה לבדיקת האיתנות הפיננסית, הוועדה הצביעה על הסכנות האדירות, על הגירעון האקטוארי האדיר שקיים, על הסכנה באי קיום הקרן של הביטוח הלאומי שנמצאת בגירעון של 180 מיליארד שקלים והמליצה להחזיר את הכסף הזה במשך 25 שנים אבל הממשלה לא קיבלה את ההמלצות האלה ואפילו לא דנה בהן.
באסל גטאס: דעו לכם שכולנו היום בסכנה בגלל המצב הזה.
אמנון כהן: חברת הכנסת סטרוק.
אורית סטרוק: אני מאוד מברכת על היום הזה.
אורית סטרוק: אני רוצה להעלות שני נושאים שאחד מהם מצאתי בדוח המבקר אבל צריך לחדד אותו, ואת השני לא מצאתי.
אורית סטרוק: מה שמצאתי בדוח המבקר נוגע למשך הזמן שלוקח לאשר גמלת סיעוד.
אמנון כהן: הדוח הצביע על זה.
אורית סטרוק: כל מי שיכול ויש לו אפשרות כלכלית, בעצם המצב היום אומר לו לעבור על החוק.
אורית סטרוק: אם אתה לא רוצה להשאיר את ההורה שלך במצב בלתי אפשרי, עד לקבלת האישור תעבור על החוק ותעסיק בצורה בלתי חוקית.
אורית סטרוק: מי שאין לו, בכלל אין מה לדבר.
אורית סטרוק: זה מצב בלתי אפשרי.
אורית סטרוק: אני מקבלת לא מעט פניות בנושא הזה ואני חושבת שצריך לפתור אותו.
אורית סטרוק: היום המצב הוא שיש איקס זמן מרגע שאתה מגיש את הבקשה, אבל עד שאתה מגיש את הבקשה, עד שאתה מקבל את האישור הרפואי אותו צריך לצרף לבקשה – אם אתה לא אחד שהולך לשר"פ אלא צריך לעמוד בתור הנורמלי של קופת חולים – ואנחנו יודעים כמה זמן עובר עד שאותו אדם משיג את המסמכים אותם הוא צריך להגיש בצירוף לבקשה וכל זה כשאותו אדם זקוק לטיפול אותו הוא לא מקבל.
אורית סטרוק: מדינת ישראל במקרה הזה גורמת לו לעבור על החוק ביודעין.
אורית סטרוק: אגב, זה קורה עוד פעם כאשר העובד הזר יוצא לחופשה לה הוא זכאי על פי חוק - וזה בסדר גמור שגם העובדים הזרים יהיו זכאים לחופשה – אין היום בחוק שום פתרון שבזמן שהעובד הזר בחופשה, יהיה אדם אחר שעל פי חוק מטפל באותו אדם שזקוק לטיפול.
אורית סטרוק: יוצא שהמדינה אומרת לאנשים לעבור על החוק, כי מה האופציה האחרת שלהם?
אורית סטרוק: להישאר ללא טיפול?
אורית סטרוק: אולי יש כאלה שנשארים ללא טיפול, אבל זה עוד יותר גרוע.
אורית סטרוק: הנושא השני שאני רוצה להעלות, נדמה לי שלא נמצא בדוח המבקר אבל אני חושבת שהוא ראוי לטיפול.
אורית סטרוק: יש היום את חברות הביטוח של קופות החולים, אלה שנותנות את השירות הנוסף.
אורית סטרוק: במסגרת השירות הזה אנשים משלמים לאורך מספר שנים וברגע שהם הופכים להיות סיעודיים, הם מקבלים את מה שהם מקבלים מהקופה או מהביטוח אבל הבעיה היא שהשירות הזה ניתן לאורך שנים ספורות.
אורית סטרוק: הוא ניתן באופן מלא לאורך שלוש שנים, אחרי שלוש שנים הוא יורד לשלושים-ארבעים אחוזים ואחרי חמש שנים הוא מסתיים לחלוטין.
אורית סטרוק: כמו שהזכיר כאן קודם השר לאזרחים ותיקים, ברוך השם תוחלת החיים עולה וגם אנשים שהם במצב סיעודי, תוחלת החיים שלהם ברוך השם עולה והם למעשה מוצאים את עצמם אחרי חמש שנים כאלה – ואפילו אחרי שלוש שנים – במצב בלתי אפשרי.
אורית סטרוק: היום אין לזה כל מענה.
אורית סטרוק: אין חברה מקופות החולים הקיימות שמספקות את אותם ביטוחים משלימים שנותנת לזה מענה ואני חושבת שהגיע הזמן לתת מענה לעניין הזה.
אמנון כהן: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, פרופסור מור-יוסף.
<שלמה מור-יוסף: תודה רבה על ההזמנה.
<שלמה מור-יוסף: אני רואה כאן את כל השותפים שלנו לעשייה בנושא החשוב הזה של חוק הסיעוד והטיפול בקשיש, אם אלה נציגי המשרדים השונים ואם אלה נציגי הארגונים, עמותת ידיד, חברות הסיעוד שכולם באו לכאן כי הנושא הזה הוא קרוב לכל אחד ואחד מאתנו.
<שלמה מור-יוסף: אני הייתי רוצה להתחיל במספרים, כדי שיהיה ברור על איזה היקפים אנחנו מדברים.
<שלמה מור-יוסף: בתחום הסיעוד ב-1990, ההוצאה של הביטוח הלאומי הייתה 700 מיליון שקלים שזה היווה שניים וחצי אחוזים מתקציב המוסד לביטוח לאומי.
<שלמה מור-יוסף: בשנת 2008 זה עלה ל-3.6 מיליארד שקלים שהיווה 6.7 אחוזים מתקציב הביטוח הלאומי.
<שלמה מור-יוסף: בשנה הבאה, שנת 2014, זה חמישה וחצי מיליארד שקלים שמהווה שמונה אחוזים מתקציב המוסד לביטוח לאומי.
<שלמה מור-יוסף: שמונה אחוזים מתקציב המוסד לביטוח לאומי, מי שאוהב אחוזים, חמישה וחצי מיליארד שקלים שמדינת ישראל משלמת עבור זה שאנשים יהיו מטופלים בבית ברמה הגבוהה ביותר שמדינת ישראל יכולה לתת.
<שלמה מור-יוסף: אם אני מוסיף את שמונת האחוזים האלה ל-38 אחוזים שאלה תשלומי קצבאות הזקנה, שזה בסך הכול 27.5 מיליארד שקלים, אנחנו מדברים על 33 מיליארד שקלים כל שנה לאוכלוסייה שנקראת כאן קשישה, בוגרת, לא משנה השם, שזה 46 אחוזים מתקציב המוסד לביטוח לאומי.
<שלמה מור-יוסף: כמעט חצי מתקציב המוסד לביטוח לאומי הולך לאוכלוסייה הזאת.
אמנון כהן: הם שילמו את זה.
<שלמה מור-יוסף: לא אמרתי את זה כביקורת אבל אני חושב שחשוב שאנשים ידעו שמה שהאזרחים שילמו או לא שילמו, המדינה נותנת.
אורית סטרוק: זה חלק מהערכים שלנו כחברה.
אורית סטרוק: אנחנו לא אסקימוסים אלא ברוך השם מדינה יהודית.
<שלמה מור-יוסף: למה כשאומרים מספרים זה מעורר אי שקט?
<שלמה מור-יוסף: אני חושב שאנחנו צריכים להיות גאים במספרים האלה.
אורית סטרוק: אנחנו גאים בהם.
<שלמה מור-יוסף: חצי מתקציב המוסד לביטוח לאומי הולך לקשישים.
<שלמה מור-יוסף: מה כל כך רע בזה?
<שלמה מור-יוסף: אני חושב שזה תהליך שלאורך השנים הלך והתפתח והוא ימשיך להתפתח.
<שלמה מור-יוסף: נאמר כאן קודם שאם לא נעשה משהו בנושא האיתנות הפיננסית, יכול להיות שנשלם הרבה אבל מעט זמן וזאת בעיה מסוג אחר.
<שלמה מור-יוסף: לגבי ההיקפים המספריים.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו מטפלים כל שנה ב-75 אלף פניות.
<שלמה מור-יוסף: השנה מקבלים קצבת סיעוד 158 אלף קשישים שזה פחות או יותר 23 אחוזים מכלל הקשישים במדינת ישראל.
<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, 23 אחוזים מכלל הקשישים במדינת ישראל מקבלים גמלת סיעוד.
<שלמה מור-יוסף: מתוך ה-160 אלף איש אלה, 36 אלף מטופלים על ידי עובדים זרים, סדר גודל של עשרים אחוזים פלוס-מינוס.
<שלמה מור-יוסף: המספר הוא סטטי.
<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, אין יותר עובדים זרים בתחום הזה אבל יש יותר קשישים.
<שלמה מור-יוסף: המסקנה המתבקשת היא שכנראה יש יותר עובדים ישראלים בתחום הזה, לפחות מבחינתנו.
<שלמה מור-יוסף: אני מדבר רק על עובדים זרים שממומנים על ידי הביטוח הלאומי ואני לא מדבר על כלל העובדים הזרים במדינת ישראל.
אורית סטרוק: יכול להיות שהסיבה לכך היא חסרון כיס של המטופלים?
<שלמה מור-יוסף: יכול להיות.
<שלמה מור-יוסף: אני נותן כאן את הנתונים כפי שהם.
<שלמה מור-יוסף: כמות הערעורים היא פחות מחמישה אחוזים.
<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, אנשים שמקבלים את התשובות שלנו, פחות מחמישה אחוזים מערערים ועם ישראל יודע לערער.
<שלמה מור-יוסף: לגבי משך הטיפול.
<שלמה מור-יוסף: הועלתה כאן שאלת משך הטיפול.
<שלמה מור-יוסף: את קוראת את הדוח ולדוח יש היסטוריה ועברו כמה שנים מאז.
<שלמה מור-יוסף: מאז פיתחנו מסלול שנקרא מסלול ירוק, בו רוב הטיפול או כל הטיפול נעשה על סמך ניירות ופנייה, על סמך בירור טלפוני כזה או אחר ללא צורך בנוכחות ולמעשה זמן הטיפול התקצר.
<שלמה מור-יוסף: בסופו של דבר האדם צריך להביא את הנתונים.
<שלמה מור-יוסף: הוא לא צריך ללכת בשביל זה לרופא פרטי אלא אלה הנתונים הרפואיים הבסיסיים שלו על פיהם נקבעת הזכאות שלו.
<שלמה מור-יוסף: יש יוזמות של חברות הסיעוד השונות שכשהן רואות שהסיכוי לאישור הוא גבוה מאוד, הן כבר נותנות את העובד לפני שיש אישור סופי, כך שחלק גדול מהזמן הזה מתקצר.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו מנסים לקצר את זה כמה שיותר.
<שלמה מור-יוסף: המוסד לביטוח לאומי קבע לעצמו שהוא רוצה לעמוד ב-38 ימים מרגע הבקשה עד לרגע הטיפול.
<שלמה מור-יוסף: המבקר הפנה את תשומת לבנו שאנחנו לא עומדים בכל מקום.
<שלמה מור-יוסף: נכון להיום זמן הטיפול הממוצע הוא 23 ימים ואין אף סניף בו הזמן הוא מעבר למה שהמוסד לביטוח לאומי קבע לעצמו.
<שלמה מור-יוסף: העלה היושב ראש את הנושא שבאמת הוא הבסיס לכל וזה הפיקוח.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו שמים 5.5 מיליארד שקלים ואנחנו רואים 180 אלף זקנים ורוצים לדעת שזה התחבר ושזה התחבר בצורה הטובה ביותר.
<שלמה מור-יוסף: לכן הבקרה היא בכמה מישורים.
<שלמה מור-יוסף: קודם כל, כפי שנאמר כאן, השירות הזה ברובו המכריע הוא שירות בעין.
<שלמה מור-יוסף: כלומר, מספר האנשים שמקבלים גמלה בכסף מתוך ה-160 אלף, הוא 1,250.
<שלמה מור-יוסף: השירות הוא שירות בעין, שירות שניתן באמצעות חברות הסיעוד השונות בכל רחבי הארץ.
<שלמה מור-יוסף: דבר ראשון התבקשנו על ידי המבקר שאנחנו נעשה בקרה על החברות.
<שלמה מור-יוסף: נשכרו חברות רואי חשבון ויש בצורה מסודרת בקרה.
<שלמה מור-יוסף: הבקרה הזאת נמצאת בתיאום מלא ובשיתוף פעולה.
אמנון כהן: בקרה על מה?
<שלמה מור-יוסף: על פעילות החברות.
אמנון כהן: בודקים את הזמנים?
אמנון כהן: כסף שהן מקבלות?
<שלמה מור-יוסף: אני אלך שלב-שלב.
<שלמה מור-יוסף: קודם כל, על הפעילות הכלכלית שמתורגמת לפעילות בשטח, שבאמת מקבלים עבור מה שמשלמים.
<שלמה מור-יוסף: אחרי כן, אם הולכים לקצה השני, הבקרה על נוכחות העובדים אצל הזקן.