GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יובל חיו: כשאנחנו, למעשה, חיברנו את כל הדברים האלה והתבוננו על המכלול כולו, אני חושב שהאמירה שמסכמת את הדו"ח הזה, שמתייחסת למודל ההנצחה המעשי שהיום קיים במדינת ישראל, היא אמירה מאוד משמעותית.
<יובל חיו: אני יכול לומר שבביקורת המדינה זה לא עניין של שגרה שדו"חות מסתיימים באמירות עקרוניות שיורדות לשורש העניין, בצורה שזה בא בדו"ח הזה.
<יובל חיו: ועל כן אנחנו חושבים שכל הרשויות במדינה שעוסקות בתחום הזה צריכות להיכנס להיערכות מתאימה להסדרת הנושא, ולתיקון הדברים.
<יובל חיו: בקצרה, הגברת לאה עוזיאל, מנהלת האגף, תציג את הממצאים העיקריים.
<לאה עוזיאל: חוק ההנצחה, כמו שאמר היושב-ראש, הוא מ-1986.
<לאה עוזיאל: ומטרת החוק הייתה ליצור אמות מידה אחידות לפעולות הנצחה ממלכתיות, ולהסדיר את הפעילות של המדינה באמצעות המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להנצחה.
<לאה עוזיאל: בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר שעם קבלתו לא יהיה צורך בחוקי הנצחה מיוחדים.
<לאה עוזיאל: ובעקבות חוק ההנצחה קבעה הממשלה ב-1988 החלטה 1505.
<לאה עוזיאל: בהחלטה יש עקרונות להנצחת זכרם של ראשי המדינה.
<לאה עוזיאל: למרות קיומו של חוק ההנצחה, נחקקו אחריו שלושה חוקים מיוחדים להנצחת אישים, ראשי מדינה, ומכוחם הוקמו תאגידים סטטוטוריים.
<לאה עוזיאל: כמו כן, מאז הוגשו גם שתי הצעות חוק פרטיות להנצחת ראשי ממשלה.
<לאה עוזיאל: "מצב זה - - -", אנחנו כתבנו, "- - - מעיד שהחוק הקיים אינו נותן מענה הולם להנצחתם של כלל ראשי המדינה.
<לאה עוזיאל: הגורמים העוסקים בהנצחה, ואלו שעסקו בו בעבר, מכירים בכך, והעלו הצעות לתיקון החוק".
<לאה עוזיאל: ליקוי נוסף, זה בשנים 2007-2003 – לא הייתה מועצה להנצחה.
<לאה עוזיאל: הממשלה לא מינתה.
<לאה עוזיאל: בשנים 2012-2007, כשכבר מונתה מועצה, התכנסה ועדת ההיגוי שלה פעמיים בלבד.
<לאה עוזיאל: בביקורת נמצא כי המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להנצחה לא מילאה את התפקידים המרכזיים שנקבעו לה בחוק.
<לאה עוזיאל: היא לא הציגה לממשלה תכנית הנצחה למי מראשי המדינה, וממילא היא לא פיקחה על ביצוע תכניות, ולא דיווחה לממשלה על ממצאיה.
<לאה עוזיאל: אנחנו, בדו"ח, סקרנו כמה נקודות של החלטות ממשלה שלא יושמו.
<לאה עוזיאל: אחת מהן זו החלטת הממשלה בדבר הקמת תצוגה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.
<לאה עוזיאל: היא לא יושמה, היות והיא הייתה אמורה להיות מיושמת במבנה חדש שיקום לגנזך המדינה.
<לאה עוזיאל: הוא עד היום לא קם.
<לאה עוזיאל: מרכז ההסברה לא הכין תכניות אורקוליות כנדרש בהחלטת הממשלה.
<לאה עוזיאל: בתחום החינוך: עד שנת הלימודים תשע"א לא נעשתה פעילות ממשית.
<לאה עוזיאל: בשנות הלימוד תשע"א-תשע"ב נעשתה, ביוזמת המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, פעילות העשרה בנושא "ממנהיגי העבר לדור העתיד", אבל רק בכ-7% מבתי הספר הממלכתיים.
<לאה עוזיאל: בתי-ספר אחרים לא היו בתכנית.
<לאה עוזיאל: ממה שאנחנו רואים, שב-25 השנים שעברו מאז - - -
אמנון כהן: לא, שנה לאחר מכן הוא הופסק.
אמנון כהן: ככה כתבתם.
<לאה עוזיאל: נו, אני אומרת: תשע"א-תשע"ב.
<לאה עוזיאל: זהו.
<לאה עוזיאל: תשע"ג אין.
<יובל חיו: זהו.
<יובל חיו: נגמר - - -
<לאה עוזיאל: ב-25 השנים שעברו מאז התוותה המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להנצחה עקרונות הנצחה ראויים לראשי המדינה, שאושרו בהחלטות הממשלה, חלו תמורות יסודיות בתרבות, בטכנולוגיה ובחינוך, ואלו אמורות לבוא לידי ביטוי בעקרונות ההנצחה.
<לאה עוזיאל: המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להנצחה, שאמורה להוביל את התחום, לא התאימה את העקרונות לשינויי הזמן.
<לאה עוזיאל: כעת נחזור לנושא התאגידים והעמותות.
<לאה עוזיאל: ישנו פער ניכר בין המשאבים שהמדינה מעמידה לרשות תאגידי ההנצחה, לבין אלה שהיא מעמידה לרשות עמותות ההנצחה.
<לאה עוזיאל: הפער ניכר בכמה היבטים.
<לאה עוזיאל: הראשון זה התקצוב.
<לאה עוזיאל: בשנים 2011-2007 קיבלו התאגידים תקציבים של למעלה מפי 20 מתקציב התמיכה בעמותות.
<לאה עוזיאל: המקרקעין: לרשות תאגידי ההנצחה העמידה המדינה מבנים קיימים או מקרקעין להקמת מבנים חדשים, ואילו רוב העמותות הפעילות שוכרות משרדים בתשלום.
<לאה עוזיאל: תשלומי הארנונה: תאגידי ההנצחה פטורים על פי חוק מכל תשלום לרשות המקומית, אך עמותות ההנצחה אינן פטורות ממסים אלה.
<לאה עוזיאל: ממצאיו של דו"ח הביקורת מלמדים כי פעילותם של רוב תאגידי ההנצחה, שהוקמו על פי דין, מתקיימת בלא שהובהרה והוסדרה חלוקת האחריות והסמכות בינם ובין העמותות הקשורות אליהם.
<לאה עוזיאל: כמו כן, נכסי מקרקעין, שהיו אמורים להיות ברשות תאגידי ההנצחה, נמצאים בידי העמותות הקשורות.
<לאה עוזיאל: ליקוי נוסף שהעלינו, זה שלעמותות נגרם עיכוב ניכר בקבלת כספי התמיכה – שכאמור, הם במילא זעומים – שמקשה עליהן לתכנן ולממן את פעילותן השוטפת, שפוגע ביכולתן לממש את יעודן.
<לאה עוזיאל: העיכוב נגרם גם היות והעמותות מתקשות לגייס תרומות באופן עצמאי.
<לאה עוזיאל: אנחנו נתנו דוגמה לכך – את העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.
<לאה עוזיאל: במשך שנות קיומה גייסה העמותה כספים מגורמים שונים, וביצעה פעילויות מגוונות.
<לאה עוזיאל: בחלוף השנים, הלכו ופחתו התרומות לעמותה, והיא נעשתה תלויה בכספי התמיכות ממשרד ראש הממשלה.
<לאה עוזיאל: עקב הקשיים הכלכליים שאליהן נקלעה העמותה – היא נכנסה להליך של פירוק מרצון – ולא נותר גורם מרכזי שיעסוק בהנצחתה של ראש הממשלה גולדה מאיר.
<לאה עוזיאל: סיפורה של העמותה משקף היטב את הקושי הממשי לקיים הנצחה של ראש מדינה, בהיעדר גוף בעל עניין שעוסק בכך.
<לאה עוזיאל: אני רוצה להוסיף רק קטע מסיכום הדו"ח, שכאמור יש בו עוד הרבה ממצאים: ממצאיו של דו"ח זה מלמדים שרק מקצת ראשי המדינה המנוחים זכו להנצחה של ממש, ואילו הנצחתם של אחרים מועטה, מוגבלת או אף אינה קיימת.
<לאה עוזיאל: כמה מראשי המדינה המנוחים זכו למרכזי הנצחה גדולים, ואילו אחרים מונצחים על ידי עמותות דלות אמצעים.
<לאה עוזיאל: עוד מלמדים הממצאים, שהנצחתם של ראשי מדינה מותנית ביכולתם של מוקירי זכרם להביא לחקיקת חוק ייעודי, ובעקבות כך לזכייה במשאבים.
<לאה עוזיאל: לפיכך, על הממשלה להתוות מדיניות שתבטיח הנצחה ראויה וממשית לכל ראשיה שהלכו לעולמם.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת מי המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, מי ראש המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה היום.
<דרורית שטיינמץ: ראש הממשלה.
<הרצל מקוב: ראש הממשלה, לפי החוק.
אמנון כהן: כן, אבל הוא לא מטפל בכל דבר.
אמנון כהן: הוא שם מישהו - - -
<דרורית שטיינמץ: ממלא מקום של ראש הממשלה הוא מר זלמן שובל.
<יעקב שרת: מר זלמן שובל, הוא ראש המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.
אמנון כהן: מי מהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה עצמה?
אמנון כהן: מי עוד שייך למועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה?
<דרורית שטיינמץ: המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה זה גורמים, הרי זה אנשי ציבור - - -
<דרורית שטיינמץ: דרורית ממשרד ראש הממשלה.
אמנון כהן: כתוב לי שאת מהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.
<דרורית שטיינמץ: נכון.
<דרורית שטיינמץ: אני לא מהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, אני ממשרד ראש הממשלה.
<דרורית שטיינמץ: המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה הציבורית מורכבת מנציגים - - -
אמנון כהן: למה לא - - -
<חנה פריידין: אנחנו הזמנו ממשרד ראש הממשלה, והם קבעו שאתם תגיעו.
<חנה פריידין: אנחנו לא יודעים מי נמצא במועצה.
<חנה פריידין: הם קבעו שאת מייצגת את המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.
<דרורית שטיינמץ: את משרד ראש הממשלה.
<דרורית שטיינמץ: לא את המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, את משרד ראש הממשלה.
אמנון כהן: אנחנו נביא את ראש הממשלה, אין בעיה.
אמנון כהן: אם אתם תגידו שאתם לא יודעים – ראש הממשלה, יבוא ראש הממשלה, אין בעיה.
אמנון כהן: אני ביקשתי ממשרד ראש הממשלה כי הוא אחראי על החוק, לביצוע החוק.
אמנון כהן: אבל ראש הממשלה מסמיך מסמכויותיו, מאציל מסמכויותיו למישהו.
אמנון כהן: אז המישהו הזה צריך להגיע.
אמנון כהן: בזה שהוא לא מגיע, אני צריך להביא את ראש הממשלה.
אמנון כהן: זה לא משנה לי.
אמנון כהן: אז אם את אומרת שאין פה נציג, כרגע, מר זלמן שובל או מישהו אחר, הייתם צריכים לדאוג שמישהו יבוא, לתת תשובות לדו"ח.
<דרורית שטיינמץ: אנחנו נמצאים - - -
אמנון כהן: מי ייתן תשובות לדו"ח עכשיו?
<דרורית שטיינמץ: כנציגי משרד ראש הממשלה, אנחנו ניתן את התשובות של משרד ראש הממשלה לדו"ח.
אמנון כהן: רק תביני, אם אני לא אקבל תשובות, ראש הממשלה צריך להגיע לפה.
אמנון כהן: אז זה מה שאני אומר.
אמנון כהן: אם אין לך תשובות, אני סוגר את הישיבה עכשיו ומזמין את ראש הממשלה.
אמנון כהן: זה מה שאני אגיד.
<דרורית שטיינמץ: אנחנו נשתדל מאוד לענות.
אמנון כהן: אז תגידי בבקשה למה עד עכשיו לא דאגתם שיהיו תקנות מול משרד המשפטים?
אמנון כהן: לכן התקנות, על פי החוק, מ-1986.
אמנון כהן: הרבה שנים עברו מאז.
אמנון כהן: יש לי הרבה שאלות, כן?
<דרורית שטיינמץ: כן, אני מתארת לעצמי.
<דרורית שטיינמץ: אז אנחנו נתחיל מזה שבמשרד ראש הממשלה - - -
אמנון כהן: או שלא אכפת לראש הממשלה.
אמנון כהן: הוא אומר: אני מתעסק בהרבה דברים, אני לא צריך להנציח אף אחד.
אמנון כהן: מי שרוצה שינציח את עצמו.
אמנון כהן: גם זו תשובה טובה.
אמנון כהן: אז נסגור את הכול, גם בסדר.
<דרורית שטיינמץ: במשרד ראש הממשלה פועלת מועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.
<דרורית שטיינמץ: הדו"ח שבאמת נעשה על ידי משרד מבקר המדינה, נלקח בתשומת לב מאוד רבה במשרד, ואנחנו פעלנו לתקן את רוב הליקויים שעלו בדו"ח.
<דרורית שטיינמץ: יש מספר ליקויים, שזה סוג של תהליך שלוקח יותר זמן, ואנחנו - - -
אמנון כהן: שנייה, אני מכוון אותך.
אמנון כהן: אני לא רוצה תשובות כלליות.
<דרורית שטיינמץ: לא, לא, אנחנו - - -
אמנון כהן: אני ממקד אותך.
אמנון כהן: לכן, תעני על מה שאני מבקש, בסדר?
אמנון כהן: לא מה שאת רוצה להגיד.
<דרורית שטיינמץ: אוקיי.
אמנון כהן: איפה עומדות התקנות?
אמנון כהן: מ-1986 אין תקנות.
<דרורית שטיינמץ: אז החלטת הממשלה 1505 שונתה, והיא עודכנה ביום ה-21 ביולי 2013.
אמנון כהן: קיבלתם את התשובות, משרד ראש הממשלה?
<יעקב זלצר: תשובות יחסיות טובות מאוד.
אמנון כהן: יחסיות, כן.
<יעקב זלצר: אבל ביחס למשרדים אחרים.
אמנון כהן: תן לה.
<דרורית שטיינמץ: אז לנושא עקרונות ההנצחה, ההחלטה תוקנה, עודכנה, הותאמה לזמנים המודרניים, לרוח התרבות, לכל מה שקורה במערכת החינוך הנוכחית.
<דרורית שטיינמץ: החלטת הממשלה החדשה נותנת מענה לכל.
<דרורית שטיינמץ: בנוסף לכך, החלטת הממשלה הזאת גם מסדירה את תחומי האחריות של כל הגורמים שעוסקים בהנצחה במשרד ראש הממשלה.
<דרורית שטיינמץ: והכוונה היא בעצם לכך שזה מסדיר את תחומי הפעולה בין היחידה להנצחה שפועלת, בין מרכז ההסברה שמקיים את כל הטקסים הממלכתיים והאירועים לציון זכרם של הנשיאים וראשי הממשלה, לבין גנזך המדינה שאחראי על כל שימור החומר ההיסטורי של האישים האלה.
אמנון כהן: אבל אתם מתווים מדיניות?
אמנון כהן: מתווים למה - - - חלקו על ידי גוף כזה, - - - גוף כזה?
אמנון כהן: ושרשות מקרקעי ישראל הייתה צריכה לטפל בנושא הקרקע.
אמנון כהן: אם יש מבנה מסוים, בבעלות של מי?
אמנון כהן: מישהו מלמעלה, ממשרד ראש הממשלה, צריך לעזור לגופים האלה.
אמנון כהן: או שאומר: אני רוצה להסדיר את זה כי אני כממשלה, כמדינה, כי לי חשוב להנציח את זכרם של אלה שתרמו את חלקם למדינת ישראל.
אמנון כהן: שהילדים, שאנחנו כל פעם דואגים למה הם לא יודעים היסטוריה, לא יודעים את המנהיגים שלהם.
אמנון כהן: חשוב לנו.
אמנון כהן: אם לא חשוב, לא חשוב.
<דרורית שטיינמץ: חשוב לגמרי.
אמנון כהן: שיילכו ללמוד אולי ליב"ה, גמרא, משהו אחר.
<דרורית שטיינמץ: החוק להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה קובע בצורה מאוד ברורה, והוא עושה הבחנה: פעם אחת, התקציב של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה הולך לתמיכות בארגונים העוסקים בתמיכה, ואנחנו מפרסמים מידי שנה קול קורא לעמותות כדי לקבל מהם בקשות לפעילויות שהם עושים, מה הם מתכוונים לעשות.
<דרורית שטיינמץ: ובהתאם לכך איזה קריטריונים, התבחינים מאוד שוויוניים, מאוד ברורים.
<דרורית שטיינמץ: והם צריכים להגיש אלינו את הבקשות.
<דרורית שטיינמץ: הבקשות האלה נבחנות, מנוקדות, ובהתאם לכך הגופים האלה מקבלים את התמיכה.
<דרורית שטיינמץ: בנוסף לכך, המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה מקיימת פעילות יזומה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, שהיא בעצם, בדרך הזאת נותנת מענה שוויוני לכלל האישים.
<דרורית שטיינמץ: אנחנו לא עושים הבחנה בין גופים שיש להם תאגידים סטטוטוריים, לבין אישים שאין להם.
<דרורית שטיינמץ: לדוגמה - - -
אמנון כהן: אבל למה יש שוני בזה?
אמנון כהן: למה זה לא אחיד?
אמנון כהן: אם עשו חוק להנצחת נשיאים וראשי ממשלה, אז צריך מתוך אותו חוק להיות אותו דבר, שווה.
אמנון כהן: למה צריך להיות תאגיד כזה ותאגיד אחר, וגם חלוקת תקציב שונה בין עמותה לבין גוף אחר?
אמנון כהן: הזמן שבין הביצוע לבין קבלת הכסף – עובר הרבה זמן, ואין לה את האוויר לנשימה, ואז קורסת, העמותה נסגרת.
אמנון כהן: אז למה לא לעשות אחידות בדבר הזה?
אמנון כהן: כמו שאני עשיתי חוק למורשת מסוימת, ליהדות מסוימת, ואז באה שרת התרבות ואמרה: נעשה חוק אחד שיטפל בכל המורשות.
אמנון כהן: אמרתי: יש היגיון, יש שכל בזה.
אמנון כהן: תתחילי לקדם.
אמנון כהן: גם פה, למה אין ראייה מערכתית?
אמנון כהן: הרי, בעזרת ד', יהיו עוד מנהיגים, עוד ראשי ממשלה, עוד נשיאים שייכנסו, וצריך להיות משהו מובנה, משהו מסודר, עד שיבוא המשיח.
אמנון כהן: משהו מובנה ומסודר, ולא לחסדים של מישהו.
אמנון כהן: עכשיו, אולי יש גוף חזק או משפחה חזקה, ויכולה בתקופה מסוימת להביא יותר תרומות.
אמנון כהן: אחרי 20 שנה זה כבר לא יהיה אותו הדבר.
אמנון כהן: נגיד, ראש הממשלה גולדה מאיר – עברו הרבה שנים, קשה מאוד לגייס.
אמנון כהן: אבל ראש ממשלה שנפטר לא מזמן, אז אפשר לגייס.
אמנון כהן: אבל כשיש ראייה לאומית, אז פעם אחת משקיעים.
אמנון כהן: אולי אפשר לעשות משהו היסטורי, לתת לנוער לחקור נושא מסוים ואז לשפר אותם במשהו.
אמנון כהן: משהו יזום מטעם הממשלה.
אמנון כהן: לכן, אני מסתכל על זה ברמת המקרו, לא - - - – תגישו בקשות, קול קורא והכל ובסדר.
אמנון כהן: בסוף הוא מגיש את הבקשה, מבצע את הפעולה, והגיע לדצמבר, כבר ביצע הכול, לא מקבל את הכסף, והעמותה נסגרה, כי הוא לא יכול להחזיק את עצמו.
<דרורית שטיינמץ: אז באמת אדוני צודק.
<דרורית שטיינמץ: ההבחנה העיקרית היא בעצם השוני שבין גופים נתמכים, לבין הגופים הסטטוטוריים שהוקמו על פי חוק.
אמנון כהן: אבל לא היו צריכים להיות מוקמים, את יודעת.
אמנון כהן: לפי החוק, לא היו צריכים להיות מוקמים.
<דרורית שטיינמץ: אבל הוקמו.
אמנון כהן: בגלל שהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה לא עשתה את עבודתה; לא היה שם מישהו, הבנתי שתקופה לא היה אפילו אף אחד, ואז היו יוזמות: כל אחד בא, ראה איזשהו כשל.
אמנון כהן: הרי למה אנחנו חברי כנסת?
אמנון כהן: אנחנו מחפשים כשל.
אמנון כהן: אם יש כשל מערכתי, אנחנו מביאים איזושהי יוזמה, כל חבר כנסת בתחומו הוא.
אמנון כהן: אבל פה, בחוק שקבע המחוקק, אז, ב-1986, המטרה הייתה שלא יהיו חוקים נוספים.
אמנון כהן: שהחוק הזה ייתן מענה לכל המנהיגים שלנו – בין הנשיאים ובין ראשי הממשלה.
אמנון כהן: ואז התוויית המדיניות, ואז התקנות, ואז היה צריך להיות.
אמנון כהן: אבל ברגע שלא נעשה אז יש עוד חוקים.
אמנון כהן: כי עוד חוק זה לא טוב.
אמנון כהן: אני חושב שזה לא טוב.
אמנון כהן: לכן, היום צריך לבחון את זה מחדש, לראות את זה.
אמנון כהן: לא יהיה קיפוח בין אחד לשני.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת לכולם את המענה, כי כולם תרמו למדינה.
<דרורית שטיינמץ: אז אני באמת רוצה לשתף אתכם ולספר שבעקבות דו"ח מבקר המדינה, אנחנו כרגע נאלצים להתמודד עם עובדות.
<דרורית שטיינמץ: קיימים חוקים נוספים, ועכשיו באמת צריך להוביל איזשהו מהלך של שינוי כדי לנסות לפתור את אי השוויוניות הזו שנוצרה.
<דרורית שטיינמץ: ואנחנו הקמנו איזשהו צוות חשיבה במשרד ראש הממשלה, שבאמת העלה מספר רעיונות לפתרון הסוגיה, כאשר הדבר הנכון ביותר, שאנחנו מבינים שנצטרך להתמודד איתו, זה מהלך של שינוי החקיקה.
<דרורית שטיינמץ: וזה מה שאנחנו בעצם מנסים להוביל עכשיו: לנסות לעשות חשיבה רחבה, להבין מה המשמעויות של שינוי החקיקה.
אמנון כהן: כמה זמן ייקח לכם לחשוב, לדבר ביניכם?
אמנון כהן: אני רוצה לעשות דיון המשך עם ראש הממשלה אחר כך, שנדע איפה זה עומד.
אמנון כהן: אל תתני זמן.
אמנון כהן: אני לא רוצה לתת לך זמן, שאת לא תעמדי בו.
<דרורית שטיינמץ: אני גם לא יודעת להגיד.
אמנון כהן: לא אמרתי לך שבועיים.
אמנון כהן: כמה זמן את חושבת שסביר שתבחנו את כל הסוגיה?
<דרורית שטיינמץ: אני לא יודעת לענות על כזה דבר.
אמנון כהן: לא יודעת?
<דרורית שטיינמץ: לא.
אמנון כהן: אז אנחנו ניתן - - - את הזמן.
אמנון כהן: אוקיי, אז אנחנו נלך לפי הסעיפים, תני לנו תשובות.
אמנון כהן: גם האחרים, אנחנו נשתף אתכם עכשיו.
אמנון כהן: בהחלטה 1505 נקבע שצריך לקום מבנה חדש לגנזך המדינה, ולמעשה לא הוקם מבנה.
אמנון כהן: אז לפחות, פה מבקשים, שאולי המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה הייתה צריכה לבקש איזושהי חלופה.
אמנון כהן: חלופה, מבנה, מקום מסוים, להשכיר איזה מקום בינתיים, עד שיקום בעזרת ד', בסיעתא דשמייא.
אמנון כהן: מה עשיתם בנושא הזה?
אמנון כהן: למה לא המלצתם על משהו?
אמנון כהן: כי עד היום, מ-1986, הדבר הזה, לא הכול בא לגנזך המדינה: חלקו מושכר בכל מיני משרדים, משלמים כסף על זה; חלקו באמת הולך אולי ומתפורר, כי זה לא נשמר כמו שצריך.
אמנון כהן: מה התשובה לנושא הזה?
<דרורית שטיינמץ: נמצא איתנו גם גנז המדינה.
אמנון כהן: אני שואל אותך, קודם כל.
אמנון כהן: למה לא המלצתם כלום לממשלה, לראש הממשלה?
<דרורית שטיינמץ: הפרויקט הזה עלה מספר פעמים בדיונים, גם של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה וגם של זה, וזה פשוט - - -
<דרורית שטיינמץ: הנושא הזה עלה מספר פעמים - - -
אמנון כהן: הנושא של הגנזך, איפה?
<דרורית שטיינמץ: כן.
<דרורית שטיינמץ: כן, כן - - -
אמנון כהן: המלצתם משהו?
<דרורית שטיינמץ: המלצנו להקים אותו.
<דרורית שטיינמץ: הרי זה בא - - -
אמנון כהן: אבל בינתיים לא הקמנו.
אמנון כהן: זמנית.
אמנון כהן: בינתיים, עד שיקום, אנחנו תמיד עושים זמנית.
אמנון כהן: מעבר ביניים.
אמנון כהן: עד שיהיה.
אמנון כהן: מה, לזרוק הכול?
אמנון כהן: זה דברים חשובים שמחר לא נוכל לאסוף אותם.
אמנון כהן: דברים שיתפוררו, דברים שלא יהיו רלוונטיים.
אמנון כהן: אחד - - - במושגים שלנו: "עבר זמנו בטל קורבנו", אחר כך.
אמנון כהן: גנז, איפה הגנז?
אמנון כהן: איפה אתה עומד עם הגנזך?
אמנון כהן: למה לא הערת שצריך מבנה, צריך דברים?
<יעקב לזוביק: שלום.
<יעקב לזוביק: אני גנז המדינה, דוקטור יעקב לזוביק.
<יעקב לזוביק: אני נמצא בתפקיד שנתיים.
<יעקב לזוביק: ההחלטה שצריך להקים מבנה קבע לארכיון המדינה התקבלה לפני הרבה שנים.
<יעקב לזוביק: היא תיושם, להערכתי, בעוד הרבה שנים.
<יעקב לזוביק: הלוואי שאנחנו היינו יכולים לשלוט בזה, אבל אנחנו לא שולטים בזה, זה ברמה גבוהה יותר מאיתנו.
<יעקב לזוביק: האם יש מישהו במדינה שרוצה להקציב את הסכום - - -
אמנון כהן: במהלך השנתיים כתבת איזושהי פנייה לראש הממשלה או למועצה בנושא הזה?
<יעקב לזוביק: כן, בוודאי.
<יעקב לזוביק: בוודאי.
<יעקב לזוביק: בוודאי שכן.
<יעקב לזוביק: יותר מאשר פנייה – יש גם ניסיונות למצוא מקורות לתקצב בניין כזה.
<יעקב לזוביק: בינתיים, המקורות לא נמצאו והבניין לא מוקם.
<יעקב לזוביק: אני רק רוצה להוסיף, שלא תהיה טעות: זה שאין מבנה קבע לארכיון המדינה זה אומר שגם אין מקום ראוי לעשות תצוגה.
<יעקב לזוביק: אבל המסמכים נמצאים בארכיון המדינה.
<יעקב לזוביק: הם לא הולכים לאיבוד.
אמנון כהן: כולם?
<יעקב לזוביק: מה שנאסף בארכיון המדינה נמצא בארכיון המדינה.
<יעקב לזוביק: מה שאישים לקחו אליהם, הביתה, לא נמצא בארכיון המדינה.
<יעקב לזוביק: אבל מה שארכיון המדינה יודע לאסוף מלשכותיהם של שרים, ובמקרה זה של נשיאים וראשי ממשלה, נמצא בארכיון המדינה, והוא שמור טוב, ושום דבר לא מתפורר, ושום דבר לא הולך לאיבוד.
אמנון כהן: המבנה – תשובה, אני יכול לקבל?
אמנון כהן: אמרת עוד הרבה שנים, אבל מה?
<יעקב לזוביק: עם כל הכבוד, לא אני - - -
אמנון כהן: לא אתה, אני - - - ראש הממשלה, המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.
אמנון כהן: המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, מה הכוונה בסוף?
אמנון כהן: מה אתם ממליצים לממשלה?
<ראובן פינסקי: אפשר לומר משהו?
<דרורית שטיינמץ: ודאי.
<ראובן פינסקי: אני ראובן פינסקי, מנהל אגף מורשת במשרד ראש הממשלה.
<ראובן פינסקי: העברנו בשנה האחרונה החלטת ממשלה מעודכנת על הקמת מבנה הקבע של ארכיון המדינה בירושלים.
<ראובן פינסקי: הקצנו לדבר הזה מיליון שקל, כשהכוונה לתכנון כמובן, לא למבנה, כשהכוונה היא להקים בסמוך לארכיון הציוני.
<ראובן פינסקי: יש שם שטח שהוא אמור להיות לבינוי של כ-30 אלף מטר.
<ראובן פינסקי: יש לנו הסכמה עם ההסתדרות הציונית העולמית.
<ראובן פינסקי: הדבר הזה נמצא באיזשהו משא ומתן.
<ראובן פינסקי: בינתיים, גמרנו את התב"ע של המבנים שם.
<ראובן פינסקי: הכוונה שלנו היא שבתוך המבנה הזה, אם יקום או לכשיקום, תוקם אותה גלריה לאומית להנצחת נשיאים וראשי ממשלה.
<ראובן פינסקי: אנחנו מבינים את החשיבות, אבל להשכיר חדר, להקים לשנתיים, אולי - - -
אמנון כהן: מי אמר חדר?
אמנון כהן: אמרתי מבנה.
<ראובן פינסקי: עדיין, להשכיר איזה מקום זמני לשנתיים, אני חושב שכולנו - - -
אמנון כהן: מ-1986, איזה "שנתיים"?
<ראובן פינסקי: אני מדבר על החלטת הממשלה שהייתה בשנה שעברה.
אמנון כהן: ב-1986 גם הייתה החלטת ממשלה.
אמנון כהן: גם היה חוק.
<ראובן פינסקי: אתה צודק.
אמנון כהן: נו, אז מה?
<ראובן פינסקי: בכל מקרה, הכוונה שלנו היא שזה יהיה באולם הכניסה.
<ראובן פינסקי: ייעדנו בתכניות חלל לגלריה, לדבר הזה, כ-400 מטר.
אמנון כהן: זה מתואם עם הגנז?
<ראובן פינסקי: מתואם לגמרי.
אמנון כהן: הוא יודע?
אמנון כהן: לפי הצרכים שלו?
אמנון כהן: פתאום תעשו משהו שלא מתאים לו בכלל.
<ראובן פינסקי: מתואם.
<ראובן פינסקי: מתואם עם גנזך המדינה, מתואם עם הדיור הממשלתי, מתואם עם ההסתדרות הציונית העולמית.
<ראובן פינסקי: עם כל הגורמים זה מתואם.
אמנון כהן: למה ההסתדרות הציונית העולמית שותפה פה?
<ראובן פינסקי: היא בעלת הקרקע.
<ראובן פינסקי: אנחנו רוצים לחבר את המבנים: הארכיון הציוני וגנזך המדינה, שזה יהיה מקום אחד מבחינת הקהל.
אמנון כהן: מה אתה צופה, לוח זמנים, בעזרת ד'?
<ראובן פינסקי: קשה לי לומר כי השאלה הגדולה זה המקורות הכספיים.
<ראובן פינסקי: זה עלויות מאוד-מאוד גדולות למדינה.
<ראובן פינסקי: זה נמצא במשא ומתן בין הדיור הממשלתי, משרד ראש הממשלה וההסתדרות הציונית.
<ראובן פינסקי: אני מניח שאתם תקבעו זמן שאנחנו נצטרך לעדכן אתכם.
<ראובן פינסקי: מאה אחוז.
אמנון כהן: יש פה עוד יוזמה שהייתה לגבי החינוך.
אמנון כהן: חשוב לנו, כמובן, הנושא החינוכי.
אמנון כהן: כן, בבתי הספר ובמוסדות החינוך שדיברו על איזשהו חינוך טוב; איזשהו פרויקט של מנהיגי העבר לדור העתיד, שהתחיל, התחיל אולי כפיילוט בכמה מקומות, רק ב-7% מבתי הספר.
אמנון כהן: אני מסתכל על זה בחיוב, כן?
אמנון כהן: התחלתם ב-7%, לראות איך זה נתפס.
אמנון כהן: אולי צריך לשנות, אולי צריך לראות.
אמנון כהן: ובמקום להרחיבו, הופסק.
אמנון כהן: אולי באמת הפקנו לקחים, אמרו: לא צריך?
אמנון כהן: הילדים יודעים הכול.
אמנון כהן: גם משרד החינוך ייתן תשובה, וגם המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.
<דרורית שטיינמץ: אז הפרויקט הזה - - -
אמנון כהן: אני גם רוצה שבמעיין החינוך התורני ילמדו את זה, כן?
אמנון כהן: בעזרת ד'.
<דרורית שטיינמץ: בשמחה רבה.
אמנון כהן: אז תגידו איפה זה עומד.
<דרורית שטיינמץ: אז הפרויקט הזה הוא באמת פרויקט שהתחלנו אותו לפני שלוש שנים.
<דרורית שטיינמץ: הוא פרויקט מאוד-מאוד יפה, ומאוד-מאוד מצליח.
<דרורית שטיינמץ: אנחנו גם שומעים את העדים מבתי הספר.
<דרורית שטיינמץ: הרי הנושא הזה הוא לא נכלל בתכנית הלימודים, וביוזמת המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, בעצם, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, אנחנו הצלחנו לקדם את המהלך הזה.
<דרורית שטיינמץ: הפרויקט הזה לא הופסק.
<דרורית שטיינמץ: אנחנו השנה עובדים מול משרד החינוך, מינהל חברה ונוער, שדוקטור טליה נאמן נמצאת כאן, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתם, ואנחנו ממשיכים את הפרויקט הזה.
<דרורית שטיינמץ: ולהיפך, אף הגדלנו את כמות המשתתפים - - -
אמנון כהן: כתוב לי שלא ממשיכה בשנה הזאת.
<דרורית שטיינמץ: לא - - -
אמנון כהן: לי כתוב ככה.
אמנון כהן: בתשע"ג לא היה.
אמנון כהן: בתשע"ג כבר לא היה.
אמנון כהן: בביקורת.
אמנון כהן: ביקורת לא טועה, בדרך כלל.
אמנון כהן: כן, משרד החינוך, מי עונה, בבקשה?
אמנון כהן: לסוגיה הזו, כן.
<דליה פניג: שמי דליה פניג, סגנית יושבת ראש המזכירות הפדגוגית.
<דליה פניג: קודם כל, רק לשם ידיעה, בלי קשר לכל הסיפור של הביקורת הספציפית, הנושא של ראשי ממשלה ונשיאים קיים בתכנית הלימודים באזרחות, ובכיתה ט' – כל התלמידים.
<דליה פניג: זו תכנית שמיועדת לכל המגזרים: גם למגזר היהודי, גם למגזר הלא יהודי.
<דליה פניג: לכולם.
<דליה פניג: הנושא הזה קיים שם.
<דליה פניג: וגם בחומרי הלימוד מופיעים כל ראשי המדינה, עם תמונותיהם, עם השנים בהן הם כיהנו, ועם המפעלים העיקריים שלהם.
אמנון כהן: מה הייתה היוזמה הזאת – "ממנהיגי העבר לדור העתיד"?
<דליה פניג: זו לא יוזמה, זו תכנית לימודים באזרחות לכיתה ט'.
<דליה פניג: אני מדברת כרגע באופן גורף.
<דליה פניג: זה לא קשור לכל היוזמות האלה.
<דליה פניג: עכשיו, בתוך המזכירות הפדגוגית יש מטה לתרבות ישראל, שבעבר היה קשר עם משרד ראש הממשלה.
<דליה פניג: זה לא רק ש-7% היו שותפים, משום שחומרי הלימוד שהוכנו נשלחו לכל בתי הספר.
<דליה פניג: 7% היו שותפים באירועי שיא.
<דליה פניג: זאת אומרת, היו שותפים באופן פעיל, באיזשהם תהליכים שנעשו מעבר - - -
אמנון כהן: לא אמרת: בעבר היה איזשהו.
אמנון כהן: היום אין קשר - - -
<דליה פניג: לא, עכשיו, ביוזמת משרד ראש הממשלה, זה עבר ליחידה אחרת במשרד.
<דליה פניג: זה לא שזה לא קיים, אבל את זה אולי דוקטור טליה נאמן תמשיך לומר.
אמנון כהן: מה, הפרויקט עבר ליחידה אחרת?
<טליה נאמן: כן.
<דליה פניג: הפרויקט הספציפי הזה פשוט עבר ליחידה אחרת, למינהל חברה ונוער.
<דליה פניג: אז, בבקשה, תעני לו.
אמנון כהן: במשרד החינוך, למינהל חברה ונוער.
אמנון כהן: ולמה זה הופסק?
<טליה נאמן: לא, הוא לא הופסק.
<טליה נאמן: אנחנו פיתחנו תכנית, כאשר המיקוד היה בשכבת ז' - - -
אמנון כהן: מה שמך, לפרוטוקול?
<טליה נאמן: טליה נאמן, ואני מנהלת האגף לפיתוח תכניות, הכשרה והשתלמויות במינהל חברה ונוער.
<טליה נאמן: אכן, אנחנו מיקדנו את התכנית לכיתות ז', כאשר אמרנו: זה בני מצווה.
<טליה נאמן: והרעיון הוא שבני מצווה, ברגע שהם מקבלים אחריות ומנהיגות, אז הכוונה היא שהם גם יכירו את הערכים שמסתתרים מאחורי מנהיגים.
<טליה נאמן: ופיתחנו תכנית, שבעיניי ובעיני אחרים היא באמת ייחודית.
<טליה נאמן: נתנו לכל מנהיג את הערך שלו, את הייחודיות שלו.
<טליה נאמן: התלמידים אמורים ללמוד ב-13 שיעורים על כל מנהיג ומנהיג.
<טליה נאמן: אחר כך גם להתנסות בהתנסות חווייתית כדי לראות את המנהיגות שבהם, ולחבר מהם הערכים שמובילים מנהיגים - - -
אמנון כהן: זה יפה.
אמנון כהן: אני שומע שזה יפה.
<טליה נאמן: רגע, זה לא הופסק.
<טליה נאמן: זה פשוט תקציבית.
<טליה נאמן: לא קיבלנו.
<טליה נאמן: תקציב.
<טליה נאמן: לא קיבלנו תקציב לעשות את הפעילויות האלה.
<טליה נאמן: אנחנו מדברים על הכשרות צוות המורים - - -
אמנון כהן: מאיפה בא התקציב הראשוני שעשיתם?
<דרורית שטיינמץ: התקציב קיים.
<דרורית שטיינמץ: זה תקציב פעילות של המועצה להנצחת נשיאים וראשי ממשלותיה.
<דרורית שטיינמץ: פשוט מאחר ותקציב המדינה אושר רק באמצע השנה - - -
אמנון כהן: נו, אז מה? נו, אז מה?
אמנון כהן: בתי הספר המשיכו לעבוד, גני הילדים עבדו, אתם קיבלתם משכורות, כולכם, תאמינו לי.
אמנון כהן: גם אני קיבלתי.
אמנון כהן: ככה שלא הייתה בעיה.
<דרורית שטיינמץ: אבל עדיין לא אפשרו לנו לבצע התקשרויות חדשות כדי - - -
אמנון כהן: זו לא התקשרות חדשה, זה המשך.
<דרורית שטיינמץ: לא, זו התקשרות חדשה.
אמנון כהן: לא, היית מביאה את זה לחשכ"ל, והוא היה פותר אותך בוועדת החריגים.
אמנון כהן: אנחנו - - - את כל הדברים.
<דרורית שטיינמץ: גם את זה ניסינו.
אמנון כהן: לא, לא, אל תגידו דברים שאני.
אמנון כהן: אני לא יום אחד פה, בכנסת.
<דרורית שטיינמץ: לגמרי.
<דרורית שטיינמץ: אנחנו מכירים מוועדת הכספים.
אמנון כהן: אנחנו יודעים איך הדברים פועלים.