GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אריאל אזאלה: לא מזמן היה האירוע בקרית מלאכי.
אמנון כהן: תשתפו פעולה.
אמנון כהן: לא רק דברים שליליים, גם דברים חיוביים.
<אריאל אזאלה: יש פה דוח מבקר המדינה שמדבר בעד עצמו והוא ברור ונהיר.
<אריאל אזאלה: באחד הדיונים שהיו פה בוועדה לקליטת העלייה היה דיון מאוד מהותי על חוק ייצוג הולם, ואני אומר לך שראוי היה שמשרדי הממשלה יהיו חוד החנית בתחום הזה, ועדיין היום יש משרדי ממשלה שהחוק הזה הוא אות מתה מבחינתם.
אמנון כהן: בסוף, מי רצה להגיד משפט?
אמנון כהן: במערכת החינוך או שאתם עמותה?
<דוד מהרט: אנחנו פועלים מטעם משרד החינוך.
<דורית בר חי: הם מכרז שלנו.
אמנון כהן: את זה אני אוהב.
<דוד מהרט: אני מקווה שגם תאהב את מה שיש לי להגיד.
<דוד מהרט: שמעתי את אודי והייתי בפרקים שונים חבר בפורום סביב תוכנית החומש.
<דוד מהרט: כשאני שומע אותו, מצד אחד אני שמח, ומצד שני אני עצוב.
<דוד מהרט: אני שמח כי כשישבנו בפורום וניסינו להעיר את ההערות שלנו - -
אמנון כהן: לא קיבלו.
<דוד מהרט: - - היתה יוהרה כזאת, שהקשיבו לנו, אבל היה בזה בוז, כאילו מה שאנחנו אומרים מנותק מהמציאות.
<דוד מהרט: זה משמח אותי.
<דוד מהרט: אבל מעציב אותי שהקהילה כבר קרוב ל-34 שנים, יש אשנים שחוו על בשרם את תהליך הקליטה של בני הקהילה.
<דוד מהרט: הם ידעו ויכלו להגיד לפני שמבקר המדינה יוציא דוח ולפני שמיליונים הלכו, אולי בחלקם, לטמיון.
<דוד מהרט: היינו צריכים לחכות ולהגיד היום: סליחה, טעינו ולהודות על החטא.
<דוד מהרט: זה נכון שבמקום שעומדים בעלי תשובה גם צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד, אבל במקרה הזה אני חושב שגם תשובה לא יכולה לעזור, כי יש פה תפיסה פטרונית.
<דוד מהרט: אני חי בסביבה הזאת קרוב ל-30 שנה ויש רגרסיה בתפיסה של משרדי הממשלה את בני הקהילה.
אמנון כהן: אנחנו נשנה זאת.
אמנון כהן: ביחד נשנה זאת.
<דוד מהרט: יכול להיות שאפשר לשנות, אולי לטובת הדורות הבאים, אבל יש דורות שלמים שכנראה החזרה בתשובה הזאת וההכאה על חטא לא יעזרו להם.
אמנון כהן: יש דברים שאי-אפשר להחזיר את הגלגל בהם.
אמנון כהן: יש לנו מושג ביהדות שאומר "עבר זמנו, בטל קורבנו".
אמנון כהן: אי-אפשר לתקן.
אמנון כהן: עוד מישהו רצה לדבר מהקהילה?
<קריאה: התייאש.
אמנון כהן: איפה הגברת שרצתה לדבר?
<קריאה: היא הלכה.
אמנון כהן: תביא אותה.
אמנון כהן: לא נעים לי.
אמנון כהן: אני לא מרגיש בנוח.
<חמדה מרק: חיפשתי אותה, הלכתי לחפש אותה, היא כבר הלכה.
<חמדה מרק: אגב, זה לא היה נעים.
אמנון כהן: צריך סדר.
אמנון כהן: איש בכיר, סמנכ"ל במשרד ראש הממשלה מדבר מקירות ליבו והוא מצטער על מה שקרה והוא רוצה להועיל.
<חמדה מרק: היא יושבת-ראש האגודה למען יהודי אתיופיה, איך אפשר כך להוציא אותה?
אמנון כהן: יש גם תרבות מסוימת.
אמנון כהן: מי גברתי שם בסוף?
אמנון כהן: אני חייב לסיים, אבל המעמד מחייב.
אמנון כהן: באתם ואתם מקשיבים לכולם.
אמנון כהן: לא ייתכן להקשיב שעתיים וחצי ולא להוציא מילה.
<תמר גרינפלד: אני אהיה מאוד קצרה.
<תמר גרינפלד: אני מנהלת את פורום הארגונים החברתיים שעוסקים בשירות אזרחי-לאומי לאוכלוסיות מוחלשות.
<תמר גרינפלד: תודה.
<תמר גרינפלד: דיברתם פה ארוכות על הבעייתיות בשירות הצבאי, על הנפקדות, העריקה והכליאה של יוצאי העדה.
<תמר גרינפלד: מדובר במספרים די מטרידים וגם לגבי האקדמיה.
<תמר גרינפלד: אני חושבת שהחלק שהוזנח כאן בהתייחסות זה נושא השירות הלאומי, במיוחד לגבי הבנות יוצאות העדה.
<תמר גרינפלד: אני מדברת על תוכנית מאוד מסוימת שנותנת מענה, וחברת הכנסת כמובן מכירה את התוכנית הזאת.
<תמר גרינפלד: זו תוכנית רחבה.
<תמר גרינפלד: דיברה כאן אחת הרכזות מאוד-מאוד בקצרה.
<תמר גרינפלד: התוכנית נותנת אפשרות לצעירות, שלצערנו לא מצליחות בהכרח להתקבל לתוכניות הרגילות של השירות הלאומי מבחינת נתונים וכו' - - -
אמנון כהן: יש פה מכון שעזר להם.
<תמר גרינפלד: הם דיברו על הצבא, לא על השירות הלאומי.
<תמר גרינפלד: לצורך העניין - - -
פנינה תמנו: אתה עושה להם לובי.
אמנון כהן: אני לא מקבל אחוזים, זה בסדר.
<תמר גרינפלד: תוכנית אחווה מאפשרת להם לקבל בשונה ובנוסף לתוכנית השירות הלאומי - - -
אמנון כהן: אני מבקש שתעבירי למנכ"ל משרד הקליטה את התוכן של הדברים שלך, אני מבקש, אם יש להם תרומה, לשלב - - -
<קריאה: הגברת חזרה.
אמנון כהן: עכשיו אני יכול לישון בשקט.
<זיוה מקונן-דגוי: אני מתנצלת על ההתפרצות ועל ההתנהגות.
אמנון כהן: קיבלתי באהבה את ההתנצלות וראיתי שזה יצא מקירות ליבך, זה לא שסתם דיברת.
אמנון כהן: עם זאת, סמנכ"ל משרד חשוב בא.
אמנון כהן: כל פקיד אני מכבד, גם כשדיברו נגד הנציגה של הצבא, אני מאוד רגיש, כי אני מכבד כל אחד בתפקידו הוא, כי הוא חושב שהוא עושה את זה על הצד הטוב ביותר.
אמנון כהן: לפעמים הוא טועה, אבל אנחנו צריכים לכבד כל אחד שמדבר.
<תמר גרינפלד: בקצרה, חשוב להגיד שהתוכניות האלה נותנות מענה מוכח כהכנה לחיים האזרחיים, כהכנה לאקדמיה וכהכנה לתעסוקה באופן מוכח.
<תמר גרינפלד: יש כאן גם בוגרת שלנו ואחת הרכזות שיכולה להציג לכם את הנתונים בצורה מפורטת.
<תמר גרינפלד: היות ונותנים להם ליווי צמוד, הכשרות מקיפות, כל אותם תהליכים - -
פנינה תמנו: שווה להציג את זה למשרד הקליטה.
<תמר גרינפלד: - - שחסרים הן מקבלות שם תוך כדי השנה הזאת.
<תמר גרינפלד: הבעיה שבאנו וחשוב לנו להציג, שכמו בהרבה מקרים אחרים גם כאן הם נופלים בין הכיסאות.
<תמר גרינפלד: המדינה, וחשוב לדעת, הכירה באוכלוסיות בעלות צרכים מיוחדים, אוכלוסיות של נוער בסיכון, הגדילה להם את כמות התקנים עבור שירות לאומי וכך גם לגבי המגזר הערבי, ואילו האוכלוסייה הזאת אינה מוכרת במשרד הרווחה, וטוב שכך, אבל למשרד הקליטה יש תקנים אבל לא מספיק, ולכן אנחנו מציגים את זה בצורה מאוד-מאוד מוכחת.
<תמר גרינפלד: יש כאן נתוני הצלחה, יש כאן פוטנציאל מוכח לסיוע ולקידום.
אמנון כהן: האם את אחראית על התחום?
תמר זנדברג: אני מרכזת את הארגונים שעוסקים בתחום הזה.
אמנון כהן: יש לך שליחות חשובה.
אמנון כהן: אני המשרת שלך בנושא הזה.
אמנון כהן: תכתבי גם למנכ"ל משרד הקליטה, שהוא אחראי, וגם לאודי - -
<תמר גרינפלד: נשמח גם לקחת חלק בשולחנות הללו.
אמנון כהן: - - גם אלי.
אמנון כהן: אני חושב שתרומתם רבה, לכן תשלב אותם בשולחן העגול באחד הפורומים, איפה שהם יכולים להיות, בשילוב בין צה"ל לשירות אזרחי, כל הנושא הזה.
אמנון כהן: אני חושב שאתה חייב לשלב אותם ולשמוע את הדברים.
אמנון כהן: עכשיו תשמיעי הכול כמו שצריך.
<זיוה מקונן-דגוי: תודה רבה.
<זיוה מקונן-דגוי: אני מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.
<זיוה מקונן-דגוי: ראשית, אני רוצה לברך את אדוני המבקר, והוא עכשיו לקח את הנושא של הדפו פרוברה כדי לבדוק, ואנחנו מאוד מעריכים את העבודה המעמיקה שנעשתה ומוקירים את זה, ואדוני היושב-ראש, על המעקב של הדיון הזה, וחשוב שנעקוב ונמצה מה כל משרד ומשרד עושה.
<זיוה מקונן-דגוי: אני מסכימה עם מנכ"ל משרד המבקר שללא יעדים מדידים ומטרות ברורות אי-אפשר לשנות את המציאות הזאת.
<זיוה מקונן-דגוי: התפרצתי כי אודי פראוור, הסמנכ"ל של משרד ראש הממשלה, הודיע בישיבה הקודמת שאת התוכנית הזאת משרד הקליטה לא הצליח לתכלל.
<זיוה מקונן-דגוי: היו חמש החלטות ממשלה על התוכנית הזאת, כשכל פעם משנים משהו – זה לא עובד, כן עובד.
<זיוה מקונן-דגוי: משרד ראש הממשלה אמר אחרי הבג"ץ, הבג"ץ ב-2010, הבג"ץ שהגשנו עם מטה המאבק, שמשרד ראש הממשלה מחזיר את זה ובודק את זה מאז 2010.
<זיוה מקונן-דגוי: אחרי 2010, אחרי ארבע שנים, אנחנו רואים עדיין כישלון.
<זיוה מקונן-דגוי: לא יכול להיות שמשרד ראש הממשלה אומר שהמשרד הזה לא תכלל נכון, לא עשה את העבודה שלו נכונה, ויש כישלון, ועוד פעם הוא יקבל את זה.
<אהוד פראוור: למה?
<זיוה מקונן-דגוי: למה?
<אהוד פראוור: אולי הוא למד.
אמנון כהן: אודי, אתה לא מפריע לה.
<זיוה מקונן-דגוי: יכול להיות, אבל לא יכול להיות שאנחנו, כקהילה, 30 שנה נהיה במשרד הקליטה, כשהתפקיד שלו הוא לדאוג לעלייה ולקליטה.
<זיוה מקונן-דגוי: לכן, לדעתנו לא צריך להיות התכלול הזה במשרד הקליטה.
<זיוה מקונן-דגוי: אני חושבת שמשרד ראש הממשלה ידע לעשות את העבודה המדהימה עם תוכנית הילדים ונוער בסיכון.
<זיוה מקונן-דגוי: הוא עשה עבודה יפה.
<אהוד פראוור: היא ברווחה.
אמנון כהן: מי עשה עבודה יפה?
אמנון כהן: פראוור עשה עבודה יפה?
אמנון כהן: שלוש שנים לא זז כלום.
<זיוה מקונן-דגוי: הוא ייצר את שתי התוכניות - - -
אמנון כהן: מ-2012 עד 2013 לא זז כלום.
אמנון כהן: איך עשה עבודה טובה?
<זיוה מקונן-דגוי: אדוני היושב-ראש, הוא יצר את שתי התוכניות האלה.
אמנון כהן: אם הייתי בוס שלו, הייתי מדבר אחרת.
<זיוה מקונן-דגוי: יכול להיות שצריך לחשוב איזה גוף ייקח את זה.
<זיוה מקונן-דגוי: יכול להיות שזה יהיה משרד השיכון, כמו שהוא עשה את שיקום השכונות, גם החברתי וגם הכללי.
<זיוה מקונן-דגוי: יכול להיות.
<זיוה מקונן-דגוי: אבל לא יכול להיות שנישאר כעולים לנצח במשרד הקליטה, זה לא נכון.
<זיוה מקונן-דגוי: דבר נוסף הוא, שבכל משרדי הממשלה יש אדם שמטפל בנושא של יוצאי אתיופיה, אם ברווחה, אם במשרד החינוך, זה לא יכול להיות.
<זיוה מקונן-דגוי: אנחנו צריכים שיתייחסו אלינו מצד אחד כחלק מהאוכלוסייה, כמי שמקבל את השירותים, ולהילחם בתופעת האפליה והגזענות בכל משרד ומשרד ובכל אגף ואגף.
<זיוה מקונן-דגוי: 62% מיוצאי אתיופיה מטופלים במשרד הרווחה, והתוכנית היחידה שהוא לוקח בתוכנית החומש היא כל-כך קטנה?
<זיוה מקונן-דגוי: זה לא הגיוני.
<זיוה מקונן-דגוי: כל משרד ומשרד צריך לקחת את הנושא שלו ולטפל בו לעומק.
<זיוה מקונן-דגוי: זה מה שאנחנו מבקשים ושייקח אחריות.
<זיוה מקונן-דגוי: נכון שיש הרבה מאוד ארגונים ונכון שיש הרבה מאוד תוכניות, אבל לא יכול להיות שהכספים, ה-500 מיליון שקל, הולכים לאיבוד, ובסוף אומרים "נכשלנו" ומנציחים את הגזענות.
<זיוה מקונן-דגוי: מנציחים את הגזענות כי אומרים: האתיופים האלה מקבלים כל-כך הרבה כסף ובסופו של דבר הם נשארו אותו הדבר.
אמנון כהן: יושב-ראש הכנסת התקשר אלי ואמר לי: אתה חורג מהתקנון, אתה בא לוועדת המשמעת של הכנסת.
אמנון כהן: הוא כתב לי עכשיו.
<זיוה מקונן-דגוי: זה באשמתי.
<זיוה מקונן-דגוי: אני לוקחת אחריות.
אמנון כהן: תבואי לעזור לי בוועדת המשמעת של הכנסת?
<זיוה מקונן-דגוי: אני אעמוד שם.
אמנון כהן: זיוה, צריך לסיים.
<זיוה מקונן-דגוי: המסר המרכזי שמועבר הוא שיוצאי אתיופיה מקבלים כל-כך הרבה כסף ובשטח בסופו של דבר הצנרת משאירה טיפות בלבד לקהילה.
אמנון כהן: משפט סיכום אני אתן לפנינה.
אמנון כהן: היא רוצה להגיד משפט.
פנינה תמנו: המנכ"ל הלך, חבל מאוד.
אמנון כהן: הוא לא הלך.
אמנון כהן: הוא קיבל טלפון מהשרה.
פנינה תמנו: בסופו של דבר אחרי עבודה מאוד מאומצת של משרד המבקר ואחרי שאנחנו מבינים כולנו את הבעיה, שזה ריבוי תוכניות, יש כספים ויש הכול, אנחנו לא הולכים לעשות עוד פעם תוכנית חומש ב', זה צריך להיות ממש תחום בזמן.
פנינה תמנו: אודי, אתה צודק שצריך לשמר על הפרדת הרשויות, אבל אנחנו כאן כדי לפקח על הרשות המבצעת.
פנינה תמנו: אנחנו לא אמורים לוותר על יכולת הפיקוח שלנו, גם אם לפעמים היא חדה.
<אהוד פראוור: ברור שלא.
פנינה תמנו: אתה לא רוצה שבסוף השנה או בכלל נגיע למצב שנקרא לצעירים שלנו לא להתגייס, כי בסוף הם יוצאים עבריינים מצה"ל.
פנינה תמנו: אתם לא רוצים לשמוע את הדברים האלה.
פנינה תמנו: אם 30% מהכלואים הם יוצאי אתיופיה זה בעייתי בעיני ברמות מאוד-מאוד גבוהות.
פנינה תמנו: אני ממש מתאפקת לא לעשות חוגי בית ולקרוא לאנשים לא להתגייס, זה עדיף על כך שהם יצאו עבריינים.
פנינה תמנו: אני לא צריכה שהצעירים שלנו יגיעו לכלא.
פנינה תמנו: צריך להפסיק להסתכל על כל מיני דברים מסובכים ולנסות למצוא כותרות וועדות ומשקיפים ועמותות.
פנינה תמנו: סליחה, בואו נפשט את הדברים.
פנינה תמנו: אנחנו ממתינים יותר מדי זמן עם הדברים האלה, וזה עולה ביוקר לדור שלם.
פנינה תמנו: אודי, עם כל הכבוד למשרד הקליטה ולמנכ"ל משרד הקליטה ולשרה, שיש להם נכונות ורצון, זיוה אמרה פה דבר מאוד חשוב, אנחנו כבר לא עולים חדשים, אני לא מדברת על היוצאים מן הכלל.
פנינה תמנו: צריך לזכור שכל משרד צריך לטפל נכון.
פנינה תמנו: יש סוגיות ייחודיות, אבל זה כתוצאה הרבה פעמים מאפליה.
פנינה תמנו: הכי מדאיגה אותי זו האפליה הסמויה, לא אלה שבאים ושמים את זה על השולחן.
פנינה תמנו: הבעיה היא שכאשר אתה עושה סקר ואתה מבין ש-70% מהמעסיקים הכי פחות רוצים אתיופים, הבעיה היא כאשר אתה עושה סקר, אתה מבין שאתיופים מרוויחים 40% פחות בשכר על אותן משרות.
פנינה תמנו: המנכ"ל חזר, אנחנו נשב על זה, ואני וחברי שמעון סולומון ועוד רבים, גם מש"ס, שלוקחים את כל הנושא של יוצאי אתיופיה ברצינות יתרה - - -
אמנון כהן: זה לא נושא מפלגתי בכלל.
אמנון כהן: זה נושא לאומי.
פנינה תמנו: אין שום סיבה שתעשו כל מיני מהלכים ותהליכים בלי שיתוף של הקהילה, ואחר-כך תתפלאו למה אנשים פה מתלהטים ומגיעים למצב שהם מרגישים שהמדינה הזאת פטרונית.
אמנון כהן: מבקר המדינה, משפט, כי יש לך תרומה רבה בנושא הזה.
יוסף שפירא: תם ולא נשלם.
יוסף שפירא: נמשיך לעקוב באופן צמוד, הן בוועדה והן במשרדנו.
אמנון כהן: קודם כול, יישר כוח למבקר ויש נדבכים נוספים שצריך לבחון ולבדוק כשהמדינה מתרשלת בתפקידיה ובסמכויותיה לטפל בקהילה ולקלוט אותה כראוי.
אמנון כהן: אני בטוח שאתם עושים את העבודה ותמשיכו, והוועדה הזאת עומדת לרשותכם ולרשות הקהילה.
אמנון כהן: הקהילה תרגיש שהוועדה שלי היא הבית שלכם, לכן כשאתם לא מצליחים להגיע למשרדי ממשלה מסוימים, תעבירו את זה דרכנו.
אמנון כהן: אנחנו הכתובת, אנחנו הבית.
אמנון כהן: לנו חשוב לטפל בדברים האלה.
אמנון כהן: זיוה, הרגשתי לא בנוח שיצאת, אבל הייתי חייב כיושב-ראש ועדה לעשות את זה, כי אני צריך לכבד את כולם.
אמנון כהן: אני מאוד-מאוד מודה לקדוש ברוך הוא שלא הלכת ותפס אותך הסדרן והביא אותך, כי לא הייתי ישן בלילה, והייתי מחפש את הטלפון שלך להתקשר אליך.
אמנון כהן: נמנענו מזה, ברוך השם.
אמנון כהן: אמרת את מה שיש לך להגיד, דיברת מקירות לבך.
אמנון כהן: אני חושב שמשרדי הממשלה צריכים לשתף את הקהילה בבניית התוכניות.
אמנון כהן: עכשיו אנחנו מחליפים פאזה, אנחנו אומרים שנכשלנו, אנחנו לא יודעים הכול.
אמנון כהן: אתם יודעים, אתם תגידו לנו איך יותר טוב לעשות, אתם תבחנו את זה בעין מקצועית.
אמנון כהן: יש לך צוות מקצועי ואני מבקש שלא תשחרר את אריה קורת - - -
עודד פורר: יושב פה הנציג של הנציבות, אולי תפנה אליו.
אמנון כהן: יש פה איש מקצוע מהמעלה הראשונה, שקלט הרבה עולים ועשה עבודה רבה בקהילות לשילובם בחברה הישראלית.
אמנון כהן: אני, כנציג של הקהילה הבוכרית, אומר שהוא עשה עבודה מצוינת בקהילה, גם בקהילה הקווקזית.
אמנון כהן: עד שתגדל אחד ברמה שלו, אתה צריך לעשות עוד עבודה, לכן תשמור עליו, עד שהוא יביא תוכנית, עד שאריה קורת יביא תוכנית מגובשת, מסודרת בין כל הוועדות לביצוע ופיקוח.
אמנון כהן: הבנייה של התוכנית צריכה להיות תקציב לביצוע ולא פחות לפיקוח, כי ראינו הרבה תוכניות יפות, הכול בסדר, אבל אני צריך ביצוע.
אמנון כהן: צמתים – כל צומת מה אנחנו עושים.
אמנון כהן: אני צריך לדעת מדוד מה רציתי להשיג בתוכנית הזאת, מה השגתי, איפה הכשל, איפה אני מתקן את עצמי תוך כדי הליכה.
אמנון כהן: זו המטרה שצריכה להיות.
אמנון כהן: משרד הביטחון וצה"ל – ההשתתפות שלכם ושיתוף הפעולה שלכם חשוב ביותר.
אמנון כהן: השילוב האמיתי בחברה הוא של אלה שכבר באו לפתחכם וחשוב מאוד איך הם ייראו אחר-כך, איזה אזרחים הם יהיו, איך הם יקימו משפחות, איך הם ישתלבו בתעשייה, בתעסוקה, במשרדי הממשלה ובכנסת.
פנינה תמנו: יש לך תפקיד חשוב להתריע בפני המערכת.
פנינה תמנו: להתריע, לא לחשוש.
אמנון כהן: פנינה, אל תפריעי לי.
אמנון כהן: הקצינים האלה איך הם ישתלבו מחר להיות חברי כנסת.
אמנון כהן: אנחנו לא לנצח פה, אנחנו צריכים אנשים מוכשרים שימשיכו להנהיג את המדינה שלנו, ויש לכם מה לתרום, הקהילה האתיופית.
אמנון כהן: יש לכם מורים מצוינים, כלכלנים מצוינים, קצינים מצוינים, אין לכם במה להתבייש.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לתקן את מה שלא תיקנו, ואם ייתנו לכם הזדמנות, אתם תשימו את כולם בכיס הקטן, כולל את הבוכרים ואת האשכנזים.
אמנון כהן: שלום לכולם, נפתח את הדיון של היום, שלום לכולם, כבוד המבקר, כבוד המנכ"ל וכל נציבות המשרד.
אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: הנושא הראשון היום על סדר היום: אישור הדוח הכספי של מבקר המדינה, עפ"י סעיף 25 לחוק מבקר המדינה.
אמנון כהן: כבוד המבקר, תציגו לנו את הדוח בבקשה.
יוסף שפירא: כן, המנכ"ל יציג את עיקרי הדוח.
<אלי מרזל: אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, כפי שידוע, זה נקבע בחוק.
<אלי מרזל: תקציב משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור נקבע לפי הצעת מבקר המדינה בידי ועדת הכספים של הכנסת, והדיווח על הביצוע נעשה בוועדה הנכבדה הזאת.
<אלי מרזל: אני מתכבד אם כן להציג את עיקרי הדוח הכספי לשנת הכספים 2012.
<אלי מרזל: אני מבקש להפנות אתכם לעמוד 8, חוברת שהעברנו לוועדה.
<אלי מרזל: אציג בקיצור נמרץ את עיקרי הדוח, ולאחר מכן ככל שתהיינה שאלות אנחנו כמובן נשיב ביחד עם הצוות המקצועי שנמצא כאן, המשנה למנכ"ל ולמינהל מר שמואל יונס, וחשב המשרד מר רמי סלמה.
<אלי מרזל: תקציב המשרד לשנת 2012 עמד על סך של 331 מיליון 539 אלף שקלים.
<אלי מרזל: ההוצאה למעשה בשנת 2012, הסתכמה לסך של 273 מיליון 151 אלף שקלים, מה שמלמד על שיעור ביצוע של סך הכול תקציב, שיעור של 82%.
<אלי מרזל: אנחנו לא מראים חריגה, ועמדנו בכל מסגרות התקציב.
<אלי מרזל: אין חריגה באף אחת מסוגי ההוצאות.
אמנון כהן: כמה הייתה הצעת התקציב?
<אלי מרזל: זאת הייתה ההצעה, זה מה שאושר לנו.
אמנון כהן: הצעת התקציב הייתה 331, וזה מה שאושר.
<אלי מרזל: ההוצאה העיקרית של המשרד היא הוצאה עבור שכר, כפי שאתם יכולים לראות כאן.
<אלי מרזל: אנחנו עומדים בתקנה הזאת, בסעיף הזה בצורה מלאה, ולא נרשמו חריגות בכלל בסעיף הזה.
<אלי מרזל: שיעור הביצוע מתוך התקציב השוטף של המשרד, היינו, שכר ורכישות הוא עומד על 93%, ולאחר עבודת מטה שנעשתה במשרד החליט מבקר המדינה, אני מבקש לציין שזה ללא קשר לדוח שעשו המ.מ.מ.
<אלי מרזל: שהוא דוח חשוב, אנחנו רואים את העבודה שלהם בכל דיוני הועדות.
<אלי מרזל: מבקר המדינה החליט על קיצוץ בסך של 23 מיליון שקלים בעודפים שנותרו משנת 2012, והכסף הזה יוחזר לאוצר המדינה.
אמנון כהן: למה להחזיר כסף?
שמעון אוחיון: מה היה המעמד מאחורי הרעיון של הקיצוץ, לא הבנתי?
שמעון אוחיון: אולי דוגמה ומופת - - -
<אלי מרזל: היו עודפים, וכשיש עודפים אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לשמור אותם לאורך שנים אם לא צריך.
שמעון אוחיון: אתה אומר שהוא החליט על קיצוץ.
<שמואל יונס: הוא החליט על קיצוץ.
<אלי מרזל: הוא החליט על החזרת העודפים.
אמנון כהן: כתוב לי בדברי ההסבר שאתם צריכים לבנות את משכנכם החדש, יש אישור מ-2009, מה קורה עם זה, למה לא מטפלים?
אמנון כהן: איפה התקציב שלהם מופיע פה, איפה התקציב של הבנייה?
<שמואל יונס: בעמוד 8, בחד פעמי יש 61 מיליון 550 אלף שקל, זה ברובו לבניין, ובעודפים יש 79 מיליון עודפים, רוב רובם של העודפים זה - - -.
שמעון אוחיון: מהבנייה.
אמנון כהן: אתם גוררים.
יוסף שפירא: הבנייה, בפועל היציקות היו ממש לפני 2013, ממש לפני חודש.
<שמואל יונס: ב-2009 ועדת הכספים אישרה סכום של 160 מיליון, אחר כך עוד 34 מיליון.
<שמואל יונס: ברגע שוועדת הכספים אישרה למבקר את התקציב אז - - -
אמנון כהן: זה העלות של הבנייה כוללת תכנונים ועניינים והכול.
<אלי מרזל: כולל הריהוט, הכול, הכול.
<שמואל יונס: ומאותו רגע ניתן למעשה האישור מהמבקר לפתוח בהליכים שהם מכרז פומבי.
<שמואל יונס: היה מכרז פומבי, נבחר קבלן, זה לקח את הזמן שלו.
<שמואל יונס: לאחר שהקבלן נבחר, גם יש את כל המהלך של תכנון.
אמנון כהן: כבוד המבקר הסכים להיכנס למשרדים האלה?
<שמואל יונס: אני בטוח שהוא ישמח.
אמנון כהן: ישמח כן, אבל בפועל.
<אלי מרזל: יולי 2015, אנחנו מיועדים לסיים את הבנייה הזאת, בעזרת השם ואם ירצה השם.
אמנון כהן: צריך אחר כך עוד ריהוט.
יוסף שפירא: השאלה היא לא אם אני אזכה לשבת שם, אלא אם יושב ראש הוועדה הנכבד יהיה באותו פוזיציה כמו היום, ואני מאחל לו שדווקא לא, אלא יעבור לקואליציה.
אמנון כהן: אני פחות חשוב בנושא הזה, כי - - -
יוסף שפירא: תהיה אורח כבוד.
אמנון כהן: אומרים שמקום משכנו של אדם מרחיב את ליבו.
אמנון כהן: אתם עושים עבודה מצוינת, אני חושב שבמשכן חדש העבודה תעלה בעוד 30%-40%, אני מקבל את הדוח היום, דוח כלכלי חשוב מאוד, באמת, מ-2009 הרבה זמן, הביורוקרטיה הורגת אותנו.
<אלי מרזל: היה שלב של מכרזים שהוא שלב שהמשרד בראשות אנשי המקצוע פה הקפידו עליו מאוד כמו שנדרש ממשרדנו.
<אלי מרזל: כרגע מאחר ואנחנו מדווחים פה את דוח ביצוע, כבר הסתיימו עבודות החפירה, כבר יש התחלה של יציקה של יסודות, והבניין מתחיל לעלות בעצם, כך שממש רואים כבר ביצוע.
אמנון כהן: כמה מתוך התקציב כבר נוצל לטובת הנושא?
<אלי מרזל: עד היום אני מעריך סדר גודל של 30 מיליון – בין 24 מיליון, זה ממש בהתחלה.
<אלי מרזל: עכשיו יש חוזה שהקבלן מחויב ביולי 2015 למסור לנו את המפתחות.
אמנון כהן: ואם לא?
<שמואל יונס: כל יום קנס בשיעור של עשרות אלפי שקלים לא יהיה כדאי.
<שמואל יונס: אני מאוד מקווה שהקבלן יעמוד בלוח הזמנים, זה לא דבר פשוט, זה עבודה של פיקוח ובלי חריגות.
אמנון כהן: לקביעת המזוזה אל תשכח את יושב ראש הוועדה, ולא משנה באיזה תפקיד הוא יהיה...
יוסף שפירא: אכן כך, מתחייב אני.
אמנון כהן: בעזרת השם, שתהיה בריאות איתנה ונמשיך את השליחות.
<אלי מרזל: אנחנו חוזרים לעמוד 8.
<אלי מרזל: בעמוד 8 כמו שאני הפניתי אתכם, מסכם בעצם את הביצוע לפי הסעיפים.
<אלי מרזל: כמו שאתם רואים אין חריגה באף אחד מהסעיפים.
<אלי מרזל: שיעור הביצוע היחסית נמוך בסעיפי ההוצאות החד-פעמיות נובע מהסיבות שכרגע פירטנו, דהיינו בעיקר נושא המבנה.
אמנון כהן: אבל יש לך תקציב שם, למה זה בחריגה חד פעמית?
<אלי מרזל: זה לא חריגה, זה שיעור ביצוע אין חריגה.
<אלי מרזל: שיעור הביצוע הוא יחסית נמוך מכיוון שבעצם היינו בשלבים של מכרזים, ועכשיו בעצם מתחיל הכסף לצאת, כך שאנחנו צופים ששיעור ביצוע הזה בשנה הבאה כבר יהיה יותר גבוה.
אמנון כהן: מצדי בסוף 2014 תגמור את הכסף, תגמור את הבנייה.
אמנון כהן: תן לו בונוס לקבלן, כשסיים יקבל בונוס, זה מקובל היום.
<שמואל יונס: בוא נאמר שהחוזה קובע לוח זמנים מאוד מדויק, וזה כדי להימנע ממצב שאני לא צריך לספר, כבוד היושב ראש.
<שמואל יונס: היום יש מצבים שבהם קבלנים בסוף התהליך מתחילים לדרוש תוספות על כל מיני שינויים במבנה, ולכן חוזה המכרז שפורסם גם על זה הקפדנו מאוד לפרסם מכרז שהוא קובע לוחות זמנים מאוד מפורטים, אבני דרך מאוד מפורטים.
<שמואל יונס: יש חברה מפקחת, חברה מאוד מכובדת שמפקחת על זה כדי להימנע מחריגות.
<שמואל יונס: מאותו רגע שנקבע בחוזה לוח זמנים, גם הנושא של - - - יכול לפגום.
אמנון כהן: החריגות נובעות שאם אתה רוצה לשנות משהו, תוך כדי, פתאום, מגלה עוד משהו, ואתה לא לקחת אותו בחשבון, או אם יש טכנולוגיה חדשה, אז צריך להטמיע אותו בתוך הבניין.
אמנון כהן: אתה אומר עדיף לי עכשיו כדי לא לעשות חורים אחר כך, ואז הוא משחק אותה, אז הוא אומר אדוני, זה משהו חדש.
<שמואל יונס: לכן המכרז הוא עם לוח זמנים מאוד ברור עם אבני דרך.
אמנון כהן: אני שואל, אם הוא יסיים את זה בסוף שנת 2014, אתה יכולת לבנות את זה כי גם המדינה היום נותנת לקבלנים, היא רוצה כמה שיותר דיור לשטח, אז הם אומרים אם אתה מסיים תוך 21 חודש, למשל, אתה מקבל ממני הטבות 15% מהמכרז.
אמנון כהן: זאת אומרת, לי כמדינה יותר חשוב לי, כי זה פותר לי פלונטר חשוב מאוד של הציבור.
אמנון כהן: גם פה אם אתה יושב במקום מסוים, אתה משלם שכירויות, משלם הוצאות, אתה אומר כדאי לי, אם נגמור את זה בסוף שנת התקציב 2014, את החצי השנה הזאת אני עובר יותר מהר, ואני מפנה את הבניין ההוא שיכול לקבל עליו את השכירויות, את הדברים, או כל שימוש אחר.
יוסף שפירא: הבעיה שאנחנו כבולים בהסכם השכירות.
יוסף שפירא: גם אם נצא חצי שנה קודם לא נרוויח בזה אגורה אחת שחוקה.
אמנון כהן: הוא מוכשר, הוא ימצא מישהו אחר שישכור את זה.
<אלי מרזל: בכל מקרה, אדוני היושב ראש, כמו שאתם ודאי יודעים, כל פרויקט כזה יש לו מדדים שונים למדידה שלו.
<אלי מרזל: אחד, זה נושא של לוח זמנים ושל תקציב, ויש גם מדדים של איכות.
<אלי מרזל: אנחנו גם לא רוצים לפגוע בכך שהבניין ייבנה כבניין איכותי מאוד, זה בניין שאמור לשרת את משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור לשנים רבות.
<אלי מרזל: יש בו מערכות מורכבות מאוד, על אף שזה בניין משרדים, ולוח הזמנים גם ככה אני חושב שהוא מאוד אתגרי לבניין מהסוג הזה.
אמנון כהן: מה יש לך עוד להסביר לנו.
אמנון כהן: אני אשאל את עמי צדיק שאלות, או את מי שהכין את הדוח.
אמנון כהן: אני רואה פה בדוח של המבקר שהתקציב המקורי 2012, 331 אלף, אצלך אני ראיתי פה שהתקציב מאושר, מה ההבדל בתקציב מאושר 2012 – 476.
<עמי צדיק: העודפים.
אמנון כהן: אלה העודפים של הבנייה שהם גוררים משנה לשנה.
<עמי צדיק: בניגוד לתקציבים של משרדי ממשלה אחרים ששם אין תופעה כזאת, אצל מבקר המדינה העודפים עוברים משנה לשנה.
אמנון כהן: זה מבקר מדינה, הוא צריך להיות עצמאי שלא יגידו לו מה לעשות האוצר כל רגע.
<שמואל יונס: רק הערה אחת, מר צדיק, גם בשרות המדינה יש העברת עודפים, יש עודפים בשרות המדינה, אלא שהעודפים מאושרים על ידי ועדת הכספים של הכנסת על פי הצעת שר האוצר.
אמנון כהן: תלוי גם איזה גובה הסכום.
<שמואל יונס: במקרה שלנו של מבקר המדינה, ועדת הכספים מסמיכה את מבקר המדינה בתחילת שנת כספים לגבי העברות.
אמנון כהן: עד גובה מסוים, הייתי שם, אני יודע.
<שמואל יונס: אני יודע, לכן אני אומר את זה.
<שמואל יונס: גם במקרה הזה לא כל העודפים עוברים.
<שמואל יונס: היה לנו דוגמה השנה שמבקר המדינה החליט לא להעביר את כל הסכום, ואני חושב שההחלטה הזאת, אגב, היא נבעה – אני מזכיר גם לוועדה הנכבדה, שהתקציב של משרד מבקר המדינה לשנים 2011, 2012, ו-2013, היו תקציבים דו-שנתיים, אחר כך מבקר המדינה היה היחיד שהיה לו תקציב לשנת 2013 בגלל העצמאות, ואז היה קשה מאוד לראות איך השנה מתפתחת, נוצרו עודפים, וברגע שההכרה הייתה שיש לנו עודף בשוטף שהוא גדול מדי, אז מבקר המדינה כמובן לא רץ להוציא כספים שלא נדרשים, אלא מתקיים דיון, והוא החליט על קיצוץ של שיעור של 20, 30 מיליון שקל, שזה היקף מאוד גדול מהיקף הרכישות של המשרד שהסתכם ב-68 מיליון.
<שמואל יונס: זאת אומרת, הייתה פה החלטה שהיא החלטה לגופו של עניין.
אמנון כהן: תרם את תרומתו לחברה בקיצוצים הרוחביים של משרדי הממשלה, הוא אמר אני גם רוצה להיות שותף שלא יקצצו בקצבאות ילדים, שלא יקצצו בלחם, לא תקצצו, אני נותן את חלקי לשם.
אמנון כהן: אבל למרות זאת הם קיצצו בקצבאות ילדים.
אמנון כהן: הדוח שלו מדבר לא רק על השנה האחרונה של 2013, 2014, אלא כאילו זה כבר כמה שנים.
<עמי צדיק: רק לפני השאלה, להוסיף לדבריו של מר יונס, לציין לחיוב שבשנים האחרונות הם אימצו את המנגנון של ההרשאה להתחייב.
<עמי צדיק: לפני זה כל תקציב, לדוגמה, בניית המבנה החדש הייתה בשנה אחת, ואז הניצול היה עוד יותר נמוך, ואז אתם פרסתם את זה על כמה שנים - - -
<שמואל יונס: על-פי הצעתכם.
<אלי מרזל: זאת הייתה המלצה שלכם, אנחנו חשבנו שהיא נכונה.
<עמי צדיק: לגבי המבנה הזה, אפרופו העצמאות שלכם, על שם מי הוא רשום על שם החשכ"ל במדינה?
<עמי צדיק: מי הבעלים של המבנה הזה?
<שמואל יונס: הפרויקט הזה הוא פרויקט שמתחילתו אגב, תחילתו היא ב-1995 התחלנו את התהליך של המבנה הזה.
<שמואל יונס: כאשר פורסם המכרז, ההחלטה של המבקר היא שמדיניות המשרד הייתה שהפרויקט הזה כמו פרויקטים אחרים מבוצעים בתיאום עם מינהלת קריאות ממשלה.
<שמואל יונס: הגוף הגדול שבונה את עיקר משרדי הממשלה, קריות הממשלה, המשרד ביקש את הסיוע המקצועי שלו, נקבעה דרך - - -
אמנון כהן: על מבנה אתה מדבר, קרקע?
<עמי צדיק: הבעלים של הכנסת זה המדינה, זה לא גוף - - -
אמנון כהן: זה נבנה בשיטה שכמה שנים אנחנו משלמים שכירות, ואז זה עובר לבעלות של המדינה.
אמנון כהן: אצלכם גם ככה תקצוב מאה אחוז?
<שמואל יונס: התקציב מתוקצב בתיקצוב מלא בבעלות מלאה של המדינה.
<עמי צדיק: אנחנו ניתחנו את הנושא הזה גם לפני שנתיים, וראינו שהדרך שהם בחרו היא היעילה ביותר.
<עמי צדיק: בצורה כזאת אם יש כסף - - -
אמנון כהן: המדינה שמה את כל הכסף, זה העניין.
<עמי צדיק: חוסכים את הריביות בעצם.
אמנון כהן: אם אין לך כסף ואתה רוצה את המבנה, אתה אומר תשמע, אני מוכן לשלם לך תקופה מסוימת על זה שאתה בונה לי כרגע, אני משתתף במשהו קטן.
אמנון כהן: תכנון וכו' אני עושה, ואת כל הבנייה אתה עושה, ואז מספר שנים כלכלית בודקים את זה, עשר שנים, שתים עשרה שנה, ואז אתה אומר אחר כך זה חוזר אליי.
<עמי צדיק: במקרה הזה יש כסף, עדיף לעשות את זה בצורה כזאת.