GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורי חנוך: אני הייתי בן 17 כשהשתחררתי ממחנה הריכוז, והיום אני בן 86.
<אורי חנוך: כמה זמן אני אחיה?
<אורי חנוך: כל החברים שלי כבר כמעט מתו.
<אורי חנוך: אני במקרה עוד נשארתי, אז כל הדבר הזה יתפרק.
<אורי חנוך: זה לא יעזור לכם.
<אורי חנוך: עכשיו מוסיפים לניצולי שואה, פליטי שואה ואלה שלא הכירו בהם וזה הולך וגדל, ממש כמו בפלמ"ח.
אמנון כהן: תודה אורי.
<אורי חנוך: לא, אני עדיין לא גמרתי.
אמנון כהן: יש עוד אחרים.
<אורי חנוך: לא הרבה.
<אורי חנוך: אני רוצה שתבינו, שמעבר כזה יכול לשבור את העניין.
<אורי חנוך: מעבר כזה הוא לא טוב.
<אורי חנוך: אני מבין שהרעיון הזה, שרק אתמול שמעתי עליו, פתאום זה פט... ובזה גמרנו את העניין.
<אורי חנוך: זה לא ככה.
<אורי חנוך: זה מסובך.
<אורי חנוך: זה מעבר.
<אורי חנוך: זה ניצולים - - -
אמנון כהן: אורי, הבנתי, בסדר, לא צריך להגיד את כל המשפטים.
אמנון כהן: הבנתי שזה לא טוב.
<אורי חנוך: טוב.
אמנון כהן: יוחנן רון.
<אורי חנוך: אני רוצה להגיד שתי תודות.
אמנון כהן: אבל הוא לא ידבר בגללך.
אמנון כהן: כבר דיבר משהו מהעמותה הפרלמנטארית.
<יוחנן רון: אני ממרכז הארגונים.
אמנון כהן: לא דיבר פה אף אחד ממרכז הארגונים?
<יוחנן רון: מה הקשר?
<יוחנן רון: מותר לי להגיד את דעתי.
<יוחנן רון: אני לא מדבר בשם מרכז הארגונים, אלא אני אומר את דעתי.
<יוחנן רון: אז אלף, כל מה שנאמר פה, כמעט רוב מה שנאמר פה, הוא לעניין.
<יוחנן רון: אני רוצה לומר שני דברים.
<יוחנן רון: השר מאיר כהן לוקח באופן אישי את הנושא, וזה לא במקום.
<יוחנן רון: כולם ברור להם שיש לך כוונות טובות ושמעשיך טובים, ושמהשרד שאתה מנהל - - -
מאיר כהן: אני ממש לא לוקח את זה באופן אישי.
<יוחנן רון: לא, ככה אתה מתנהג.
<יוחנן רון: כי ברגע שאתה זורק לניצולים פה – מקטרים על מר גורלם, וזה ציטוט - זה לא נשמע טוב.
<יוחנן רון: אף אחד לא מקטר.
<יוחנן רון: דנים פה בנושא ומנסים ללבן בעיה אקוטית, בוערת, שיש לפתור אותה כמה שיותר מהר.
<יוחנן רון: ואמר סגן שר האוצר לשעבר, כהן נדמה לי, דבר מאד יפה – זה כמו קורי עכביש, קשה להעביר אותם.
<יוחנן רון: רוב האנשים, ואני במקרה גם ניצול שואה, לא נראה, אני יודע, אבל רוב האנשים הם לא בגילי.
<יוחנן רון: רוב האנשים הם בגיל מבוגר יותר.
<יוחנן רון: אנשים שזמנם אץ להם וצריך לטפל בהם, והם לא צריכים להתחיל ללמוד מחדש מי מתעסק עם מה ואיפה.
<יוחנן רון: ריכוז זה דבר חשוב - - -
מאיר כהן: אדוני אומר נתונים לא נכונים.
מאיר כהן: שוב דבר לא משתנה חוץ מלקיחת האחריות.
מאיר כהן: האם אנחנו משנים משהו?
מאיר כהן: אנחנו אומרים שבמקום שניצולי השואה ירוצו ל-1001 גורמים, ממשלת ישראל מחליטה שיש משרד אחד שלוקח אחריות.
יוחנן רון: סליחה, מה יהיה תחת הגג הזה, מעבר לעופרה רוס?
יוחנן רון: איזה דברים נוספים?
אמנון כהן: הם רוצים להעביר את משרד הגמלאים.
אמנון כהן: כך אמר שר האוצר.
מאיר כהן: את זה הוא לא אמר.
<יוחנן רון: סליחה, מה זה כולל?
אמנון כהן: תן לי לסיים איתו.
מאיר כהן: הוא שואל, אני רוצה לענות לו.
אמנון כהן: אתה סיימת?
אמנון כהן: אני לא יכול פה דו שיח.
<יוחנן רון: אני לא עושה דו-שיח, אבל אני חושב - - -
אמנון כהן: לא, אני צריך לסיים בזמן, כי גם סוגרים פה את החדר.
<יוחנן רון: יושב הראש כהן, עם כל הכבוד, זה דבר עקרוני ואתה מאיץ בנו בהתאם לקצב.
<יוחנן רון: הראשונים ברברו, והאחרונים צריכים להגיד היי, הכל טוב ויפה.
אמנון כהן: אף אחד לא ברבר.
אמנון כהן: אני מוחא על מה שאמרת.
<יוחנן רון: אני רוצה לענות.
אמנון כהן: אבל אתה לא יכול להגיד שכולם ברברו, עם כל הכבוד.
אמנון כהן: אנשים דיברו לעניין.
<יוחנן רון: אנשים דיברו.
<יוחנן רון: לעניין?
<יוחנן רון: טוב.
<יוחנן רון: אני אשמח להיפגש עם השר מאיר כהן, אם יהיה לו את הזמן לזה ולדון.
מאיר כהן: בשמחה.
<יוחנן רון: על כל פנים, אני חושב שיש פה סכנה של לקרוע קורי עכביש עדינים.
<יוחנן רון: אני רוצה פה להיות פרגמאטי.
<יוחנן רון: אני איש ארגון ואני איש שיווק, ואני עוסק בזה במיטב זמני בכל נושא ניצולי השואה.
<יוחנן רון: אני רוצה להציע דבר פשוט.
<יוחנן רון: במקום כל הבירוקרטיה של הוועדות הרפואיות והפקידים ועורכי הדין שצריכים לאשר את הנכות של ניצולי השואה, בואו נהפוך את זה, וזה נשאר עוד הרבה שאנחנו מעלים את אחוזי הנכות בהתאם לגיל המתקדם של הניצול.
<יוחנן רון: ואז המהלך יהיה אוטומטי.
<יוחנן רון: כלומר, אדם יקבל, אני סתם אומר, נקודה נוספת שהוא עבר את הגיל הזה והזה, עוד 2% כשהוא עבר את הגיל הזה והזה.
<יוחנן רון: העסק יהיה אוטומטי, כי אנשים מזדקנים ונהיים חולים, ומחלות חדשות צפות וטראומות נוספות עולות.
<יוחנן רון: תעזבו את הבירוקרטיה.
אמנון כהן: אנחנו נעשה דיון המשך, יש כאן אנשים שלא דיברו, אני שומר את הרשימה, בדיון הבא אנחנו נשמע את השאר, כי אני חייב לסיים, הבטחתי.
אמנון כהן: כבוד השר, אם אתה תרצה להתייחס אחר כך, תוכל להתייחס.
אמנון כהן: לגבי הדיון הזה יהיה דיון המשך.
אמנון כהן: כמובן שהנושא הזה רגיש, הנושא הזה חשוב גם לוועדה לביקורת המדינה.
אמנון כהן: הוועדה לביקורת המדינה גם הקימה ועדת חקירה ממלכתית, ולכן הנושא הזה לא ירד מסדר יומה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: לגבי המעבר מהאוצר לרווחה, אני קיבלתי את זה כיושב ראש בהפתעה.
אמנון כהן: אני לא יודע איזו עבודת מטה נעשתה בנושא הזה, בהעברה בין האוצר לרווחה.
אמנון כהן: אני גם בשבתי כאן בכנסת מספר שנים, וכבוד השר, אל תיקח את זה אישי, יש לי גם ניסיון לא כל כך טוב עם משרד הרווחה עצמו.
אמנון כהן: בשבתי עם יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ביקשו ממני להעביר את הרשות לשיקום האסיר לרווחה, וכשראיתי שם התנהלות ודברים וראיתי שאי אפשר להכניס גם את האסירים לנתמכים.
אמנון כהן: ולכן יש לי ניסיון לא כל כך טוב עם כל המערכת שם.
אמנון כהן: כולם אנשים צדיקים, אבל יש לי הסתייגות בדברים האלה.
אמנון כהן: אני גם הייתי בעיר ממונה על הרווחה, זאת אומרת אני מכיר את כל המשרד הזה.
אמנון כהן: אולי כבודו עוד לא נכנס שם לכל הדברים, אבל עצם זה שכבודו לוקח את זה על עצמו, שאפו ויישר כוח, שאתה אומר שאתה לוקח את זה כשליחות, אבל זה לא פשוט.
אמנון כהן: אני אומר לך, כי אני לא יודע אם המשרד שלך יוכל לעמוד במטלות האלה, ואתה בעצמך תוכל להיפגע מזה, כי זה באמת נושא רגיש וחוצה את כל המפלגות, חוצה את כל משרדי הממשלה.
אמנון כהן: אני חושב שהאכסניה המתאימה היא דווקא משרד האוצר, ששם למעשה נמצא התקציב.
אמנון כהן: מחר בפליט הראשון שיגידו לך התקציב שלהם יקוצץ.
אמנון כהן: בפליט הראשון שיהיה לך במשרד, ו-4% אתמול היה, התקציב שלהם יקוצץ.
אמנון כהן: פה במשרד האוצר עדיין השיבר שם, אנחנו עדיין יודעים מאיפה הוא עוד יכול לבוא.
אמנון כהן: לכן האחריות הזאת, ואני לא בחנתי את זה, זה חדש לי, זה לא נושא הדיון היום של הוועדה לביקורת המדינה.
אמנון כהן: זכותו של השר לומר דברים והוא באמת בא עם בשורה, בכנות, בכוונה טובה וטהורה.
אמנון כהן: אני הבנתי ממנו, כשהוא דיבר, בכוונה טהורה.
אמנון כהן: אבל אני חושב שזה לא הולך למקום הנכון, כמה שידידי השר מאיר כהן מכובד, ואני מכיר אותו שנים רבות.
אמנון כהן: הוא באמת לוקח נושא ומתביית עליו וגומר אותו כמו שצריך, אבל אני חושב שפה תהיה לו בעיה קשה, ואני מאחל לו הצלחה עם זה בסוף.
אמנון כהן: אבל תעשו חשיבה מחדש, תחשבו על אכסניה מתאימה לזה.
אמנון כהן: אם אתה אומר שגם משרד הגמלאים שמטפל בנושא של ניצול השואה גם יעבור אליך וגם זה, הכל יעבור, ואז אולי אולי, אני לא יודע מה, אבל כרגע עדיין יהיו דברים שהם יהיו בחוץ.
אמנון כהן: אדוני השר, אם אתה כבר לוקח את זה, צריך לבחון גם את הנושא על אחרי העלייה של שנת 1953, שלא יהיו פה קיפוחים ודברים.
אמנון כהן: אנחנו מדינה שקלטנו עליות בגלי עלייה כאלה וכאלה.
אמנון כהן: אולי באמת לתת להם שירותים מסוימים שהציעו פה חברים, כל מיני דברים, אולי נדבכים, כי חקיקה לא תוכל לתת להם, זאת אומרת המדינה לא תוכל לתת להם מבחינה תקציבית את כל מה שהם רוצים.
אמנון כהן: בנושא של כפל קצבאות, אמרתי גם לשר האוצר, אולי להחריג את הנושא של ניצולי השואה, שזה לא יהווה תקדים לשום דבר אחר, רק להם, שלא יהיה מצב שבגלל שהם מקבלים עוד תקציב, שיפגע להם בתקציב אחר.
אמנון כהן: אני מבין את המדינה שלא נותנת כפל תקציבים בנושאים רבים ומגוונים.
אמנון כהן: זה יכול לפרוץ איזו שהיא גדר, להוות תקדים.
אמנון כהן: אבל אמרנו, בנושא ניצולי השואה אין לנו תקדים.
אמנון כהן: לכן אם יש חקיקה מתאימה, לנסות לטפל בזה.
אמנון כהן: דיברו כאן על הנושא של ניצול לרעה של מאכרים ודברים כאלה.
אמנון כהן: מנהלת הוועדה תבדוק עם הרשות איפה אנחנו צריכים לסייע.
אמנון כהן: בדיוק את המונח הזה שנכתוב מכתב לשרת המשפטים, שתטפל בזה כדי למגר את התופעה.
<קריאה: שהם יקבלו סיוע משפטי מהמדינה.
אמנון כהן: אם יקבלו.
אמנון כהן: עד שיעבור החוק, זו חקיקה, עכשיו יוצאים לפגרה שלושה חודשים.
אמנון כהן: בסוף, בהצעה שלנו, של הייעוץ משפטי של הוועדה, שלכל ניצול ששולחים מכתב, אולי תהיה להם עוד כתובת, באמת, אנחנו גם דנים בנושאים האלה בוועדה.
אמנון כהן: לא רק פעם אחת כשהם מביאים את הדו"ח, אלא גם בשוטף, כל פעם מצמידים נושא כזה או אחר לנושא המדובר עליו, ולתלונות שמדברים עליו.
אמנון כהן: כבוד השר, אתה רוצה להוסיף משפט, ואני אתן גם לך משפט, הבטחתי.
<מרדכי אראלי: אולי לפני שכבוד השר ידבר.
אמנון כהן: אוקיי, בבקשה אדוני, שמך לפרוטוקול.
<מרדכי אראלי: אני יושב ראש איגוד עובדי כפייה תחת שלטון הנאצים, ניצול שואה ופעיל במרכזים שונים.
<מרדכי אראלי: הבעיה המרכזית היא, רבותי, ואני במשפט אחד.
<מרדכי אראלי: אנחנו מאמינים שלשר כהן יש רצון טוב והנושא הזה בוער כאש בעצמותיו, אבל הבעיה המרכזית לא רק בטיפול בניצולי שואה, גם בנושאים האחרים, זה חוסר יציבות.
<מרדכי אראלי: ההחלטות מתקבלות על בסיס פרסונאלי.
<מרדכי אראלי: יש שר שהנושא חשוב לו, הוא מוכן לעשות הכל כדי לקדם אותו.
<מרדכי אראלי: אבל בעוד שנה שנתיים, יתחלף, יהיה כאן שר אחר.
<מרדכי אראלי: לכן, אם מקבלים כאן החלטות, ההחלטות האלה צריכות להיות מעוגנות בחקיקה.
<מרדכי אראלי: למה בחקיקה ולא בהחלטת ממשלה?
<מרדכי אראלי: כי אם יבוא במקומו של השר כהן שר אחר שהנושא לא כל כך מעניין אותו, ובהזדמנות זו, תרשו לי, אני קצת ...
<מרדכי אראלי: אני לא רוצה להאשים פה מישהו, אבל אני רואה שהשר לענייני גמלאים, המשרד לענייני גמלאים לא נמצא פה.
אמנון כהן: הם פה.
אמנון כהן: שרה נמצאת פה.
אמנון כהן: שרה זה כל המשרד.
<מרדכי אראלי: בסדר, יש נציגה, יש נציגה, סליחה.
<מרדכי אראלי: זה במאמר מוסגר.
אמנון כהן: אתם תתמזגו עכשיו למשרד הרווחה.
<מרדכי אראלי: עכשיו, למה אני אומר שזה צריך להיות מעוגן בחקיקה?
<מרדכי אראלי: כדי שאם מחר, במקומו של השר כהן יבוא שר אחר, שר שלא כל כך מ - - -
אמנון כהן: עדיף שלא יהיה בחקיקה, כי אם השר יהיה פחות טוב, ישנה החלטת ממשלה ונעביר אותו למקום אחר.
אמנון כהן: בחקיקה זה בעיה.
<מרדכי אראלי: את הדברים האלה צריך לעגן - - -
אמנון כהן: לא, אני לא מסכים.
אמנון כהן: בואו ננסה אותו.
מאיר כהן: כן, אני רוצה לסכם את דברי.
מאיר כהן: האחד, אני לא יודע מי דיבר פה על המשרד של אורי, הוא משרד מצוין, אין שום התמזגות.
אמנון כהן: לא, בנושא הזה.
מאיר כהן: גם בנושא הזה יש.
מאיר כהן: ישבתי עם השר אורי אורבך ונעשית שם עבודה יוצאת מן הכלל.
מאיר כהן: דווקא אנחנו יכולים ללמוד ממקומות שיש בהם אחריות אחת, בנקודה אחת, במקום קטן ואינטימי, שם באמת הדברים מתנהלים בסדר גמור.
מאיר כהן: אין שום כוונה לחבר אף אחד לשום מקום, עובדים בשיתופי פעולה.
מאיר כהן: אני חוזר על דברי ואני אומר אותם ביתר שאת ובנחישות.
מאיר כהן: אם המצב היה כל כך טוב, לא היינו יושבים כאן, ואם המצב היה כל כך טוב וכולם היו לוקחים אחריות, לא היינו יושבים כאן.
מאיר כהן: ואם הייתה אידיליה בין כל העמותות והיינו משוכנעים שכל שקל מגיע לניצולי השואה ושהמדינה מתקנת את תקנותיה לטובתם, לא היינו יושבים כאן.
מאיר כהן: אז אני יודע שיש פחד ממעבר כזה או אחר ואני יודע שנעשו טלפונים בכדי להכניס בכם יראה.
מאיר כהן: אבל חברים, כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה לקחת את ההזדמנות האחרונה שיש לממשלה לחבק את ניצולי השואה ולתמוך בהם, בכל נפשה.
מאיר כהן: יש לצערי מציאות, חברים, זאת מציאות שאני מלווה אותה מאז היותי מנהל בית ספר.
מאיר כהן: יש מדיניות של הסתר פנים לגבי כל מה שקשור לניצולי שואה, וניצולי שואה הופכים להיות לאדים, לאנשים שאם העמותה הזאת עובדת כך אז הם נהנים, והם לא, אז הם לא נהנים.
מאיר כהן: אין איזו אמירה ממשלתית ברורה שניצולי שואה, פעם אחת לתמיד צריך להגדיר את ניצולי השואה ופעם אחת ולתמיד צריך לתקן את העוול של אותם אנשים שהיו שם והם מקופחים כי מישהו הגיע חודש או חודשיים אחריהם.
מאיר כהן: ופעם אחת צריך להסביר שכל מה שאנחנו רוצים זה שניצולי השואה יגיעו למקום אחד, בין אם זה יהיה המשרד לרווחה או המשרד לשירותים חברתיים.
מאיר כהן: תקראו לזה איך שאתם רוצים.
מאיר כהן: אבל ממה נפשנו?
מאיר כהן: אני מסתכל עליכם, אני יותר צעיר מחלקכם, אבל אני מסתכל בהשתאות ואני אומר מה קרה שבישיבה כזאת, שהייתה צריכה לדון בשני דברים כאלה שיש בהם אמירות לא קלות.
מאיר כהן: יש כאן אמירה.
מאיר כהן: יש כאן תלונות של עשרות אנשים שאפילו לא מכירים בזכאות שלהם.
מאיר כהן: ועל פניו יושבים כאן והרשות בסדר וזה בסדר וזה בסדר.
מאיר כהן: מי כתב את זה?
מאיר כהן: זה סתם נפל משמיים?
מאיר כהן: כתבו את זה בגלל מציאות קשה.
מאיר כהן: מציאות שלא מכבדת חלק מניצולי השואה.
מאיר כהן: מציאות שעושה עוול לאנשים שהיו בגטאות דרגש ליד דרגש וזאת מקבלת וזאת לא מקבלת.
מאיר כהן: במציאות שבה ניצולי שואה הם לא הניצולים שמגיעים לכאן ויושבים סביב השולחן הזה מעץ המהגוני.
מאיר כהן: הם עשרות אלפי ניצולי שואה שאפילו לא מגיעים אליו.
מאיר כהן: הגיס שלי הוא גיריאטר מאד מאד חשוב ומספר לי – מאיר, אם דבר אחד תעשו, תסתכלו על אלה שלא יכולים לדבר ועל אלה שלא יכולים לצעוק.
מאיר כהן: תגיעו אליהם.
מאיר כהן: זה השינוי שתעשו.
מאיר כהן: בנגישות.
מאיר כהן: כל ניצולי השואה נמצאים סביב השולחן?
מאיר כהן: למרות שראשי הארגונים נמצאים כאן.
מאיר כהן: אז כל מה שמנסים לעשות, זה להגיד בנפש חפצה, ממשלת ישראל והשר, שר האוצר, שאני לא צריך להוסיף על דבריו, שנכון אני חבר במפלגתו, אבל אין שיח שלא נפתח בנושא השואה ולא נסגר בנושא השואה.
מאיר כהן: והוא מוכן להוציא כסף, פרוטות אתה אומר.
מאיר כהן: משרד הרווחה קיבל עכשיו תקציב של מיליארד שקלים.
מאיר כהן: זה המשרד היחיד שלא רק שלא קיצצו בו, אלא שנתנו מיליארד שקלים בגלל הרגישות ובגלל שהגיע הזמן שזה לא יהיה משרד הסעד.
מאיר כהן: זה יהיה המשרד לשירותים חברתיים שמושיט יד למי שצריך.
מאיר כהן: וכן, ניצולי השואה צריכים שיושיטו להם יד.
מאיר כהן: כן, בוודאי.
מאיר כהן: הם לא נזקקי סעד.
מאיר כהן: הם החובה המצפונית והמוסרת של המדינה הזאת, וצריך להושיט להם יד אמיתית.
מאיר כהן: ויש ויכוח בין העמותות ויש ויכוח לגבי מה קורה עם הכסף.
מאיר כהן: אני כבר שבוע שלם עם אותו אלעזר שטרן, שאמרת לו – אתה לא היית בתל אביב, לאיש הזה שהיה מפקד שלי בצבא, אחד מטובי הלוחמים של המדינה הזאת, שהשקיע את מרצו.
מאיר כהן: אנחנו עסוקים בלבוא לוועידת ההשבה ולהביא התחייבות של האוצר ב-400 מיליון שקלים, כי אני רץ בין כל הוועדות האלה, ואני אומר – עכשיו תביאו את הכסף.
מאיר כהן: עכשיו.
מאיר כהן: אין זמן.
מאיר כהן: עכשיו תביאו את הכסף.
מאיר כהן: וזה לא מתקבל באהדה, ובחלק מהמקומות אני מושמץ, כי אני אומר את האמת בפנים.
מאיר כהן: בשביל זה באתי.
מאיר כהן: אין שום סיבה שבעולם שהיום כל הארגונים וכל ארגוני ההשבה וכל ועידות התביעות, לא יצאו מתוך הנחה שחלון ההזדמנויות הולך ונסגר.
מאיר כהן: ושאף אחד לא ידבר איתי על השקעות.
מאיר כהן: עכשיו, להביא את הכסף לכאן.
מאיר כהן: כי ממה נפשנו אם אנחנו יושבים כאן והכל בסדר?
מאיר כהן: אבל שבוע לפני יום השואה עומד תור של אנשים לפני חדרי, ניצולי שואה, שהיו בסבב הראשון עם מספר על היד ופותחים את פיהם ככה, ואין להם שיניים.
מאיר כהן: אז איפה אנחנו?
מאיר כהן: איפה כולנו?
מאיר כהן: לכן אני אומר, תבואו לדבר הזה באמת בנפש חפצה.
מאיר כהן: חס וחלילה, אני מלא הערה ואמרתי את זה.
מאיר כהן: אתמול התקשרתי ואמרתי את זה לעופרה.
מאיר כהן: הרי מישהו יחשוב לפגוע במעמדה של עופרה או של הרשות?
מאיר כהן: או מעבירים אותם למשרד הרווחה?
מאיר כהן: זאת ממש לא הכוונה.
מאיר כהן: הם נשארים במשרד האוצר, הם חלק ממשרד האוצר, אבל יהיה שר אחראי שיהיה שולחן עגול שלוקח אחריות, שבאים מחר או מחרתיים ואומרים – מי אחראי?
מאיר כהן: אז הרשות אומרת אני וזה אומר אני וכל אחד זורק אחריות.
מאיר כהן: פה אנחנו אומרים אנחנו אחראים.
מאיר כהן: יש אדם אחד אחראי, אליו תבואו בטענות.
אמנון כהן: תודה רבה כבוד השר, תודה.
אמנון כהן: אנחנו נבחן את זה כמובן.
אמנון כהן: כמה חודשים אחרי הפגרה אנחנו נבחן ונשב כאן ונזמין את כבוד השר, ונגיד מה התרחש בשלושה-ארבעה חודשים האלה.
אמנון כהן: איך התקדם, כמה כסף התקבל לטובת ניצולי השואה.
מאיר כהן: אגב, כבר התקבלו 24 מיליון שקלים עכשיו.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על 300-400 מיליון.
אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה, תודה כבוד השר.
אמנון כהן: הנושא: רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול – תהליך מתן היתר לקבלן להעסיק עובדים זרים – דו"ח מבקר המדינה 63ג', עמ' 1299.
אמנון כהן: אני ראיתי לנכון לקיים את הדיון הזה, ואמנם זה נושא ספציפי ממוקד, אבל יתכן שלזה יש השלכות רוחב, כי יש לנו הרבה פרויקטים ואנחנו נעזרים גם בעובדים זרים בהרבה מאד תחומים.
אמנון כהן: אז על מנת שנלמד ונפקיד לקחים, גם במקרה הזה, גם במקרים הבאים, שלא יהיו עוד פעם מקרים כאלה, לכן למרות שזה נראה נושא כאילו קטן, אבל הוא משמעותי מבחינתנו כמדינה, שלהבא נפיק את הלקחים ולא יקרו מקרים כאלה.
אמנון כהן: בשלב הזה אני אתן למשרד מבקר המדינה להציג את עיקרי הדו"ח, בבקשה.
<שמואל גולן: בוקר טוב אדוני יושב הראש, בוקר טוב לכולם.
<שמואל גולן: הדו"ח הזה עוסק בתהליך של מתן היתר לחברה שזכתה במכרז להקמת קטע מקו הרכבת לירושלים, הקטע ממחלף ענבה ועד ירושלים, בהיקף כספי של 1.6 מיליארד שקלים.
אמנון כהן: איפה הכסף.
<שמואל גולן: הכסף, כן.
<שמואל גולן: הפרויקט כולל בין היתר הקמת גשר וכריית מנהרות.
<קריאה: זה משער הגיא, לא מענבה.
<שמואל גולן: משער הגיא, נכון.
אמנון כהן: זה מה שעובר היום?
אמנון כהן: מה שעובד עכשיו?
<שמואל גולן: כן, כן, משם הם התחילו.
<שמואל גולן: כריית אחת המנהרות האלה הייתה אמורה להתבצע באמצעות מכונת כרייה מיוחדת, שהיו אמורים להביא אותה מחו"ל, והיא דורשת מיומנות מקצועית בהפעלתה.
<שמואל גולן: לצורך זה פנתה החברה למשרד התמ"ת, למשרד האוצר וליחידת הסמך של עובדים זרים במשרד הפנים, בבקשה לקבל היתר להעסיק עובדים זרים מיומנים, על פני ארבע שנים, ותוך כדי כך הם ביקשו בין 600 ל-620 עובדים בכל רבעון, בהתאם להתקדמות העבודה.
<שמואל גולן: באפריל 2010 נתנה יחידת ההיתרים ברשות האוכלוסין היתר להעסיק בין 185 ל-691 עובדים זרים, עוד פעם, בהתאם להתקדמות העובדים בכל רבעון.
אמנון כהן: כמה היו צריכים?
<שמואל גולן: הדרישה הייתה של בסביבות 600-629.
<שמואל גולן: יחידת ההיתרים נתנה היתר באפריל 2010 להעסיק, בהתאם להתקדמות העבודה, בין 185 ל-691 עובדים זרים, בפרישה של חמש שנים.
<שמואל גולן: משהו בממוצע של 500 עובדים לרבעון, ובסך הכל אנחנו תמיד מכמתים, אנחנו כימתנו את זה פה – בערך 30,000 חודשי עבודה וכמובן שהדבר הזה נעשה בהתאם לנוהל הקיים, בהסכמת שר האוצר ושר התמ"ת.
<שמואל גולן: מתוך מידע שקיבלנו שמשהו כנראה לא תקין בהקצאה הזאת, אנחנו נכנסנו לביקורת בכדי לבדוק מה היו הבעיות שם, ואכן מצאנו מספר דברים שבעיקרם הם לא היו תקינים: אחד, לא הייתה עבודת מטה מסודרת.
<שמואל גולן: בדרך כלל כשמוגשת דרישה כזאת, אז כשהדרישה הזאת נבחנת, שני השרים שאמורים להיות מעורבים, או המשרדים שאמורים להיות מעורבים, בעניין הזה זה משרד האוצר ומשרד התמ"ת, או משרד הכלכלה דה-היום.
<שמואל גולן: משרד האוצר יש לו את אגף התקציבים אשר נותן חוות דעת, הערכה.
<שמואל גולן: פה מדברים על כמות גדולה מאד של עובדים ומדברים על פני תקופה ארוכה מאד, ופה מדברים גם על עובדים זרים שאמורים להיות בעלי מיומנות מקצועית מסוימת.
<שמואל גולן: ולכן בעניין הזה יש לזה מנגנוני בקרה שאמורים לבוא ממשרד האוצר וממשרד התמ"ת.
<שמואל גולן: ומאחר שאנחנו שמענו שהדבר הזה כנראה לא מתנהל בצורה נכונה, לכן נכנסנו לביקורת.
<שמואל גולן: מה שבפועל היה זה ששר האוצר בעניין הזה, שהוא אחד המאשרים את ההקצאה הזאת, קיבל את המלצת יחידת ההיתרים ולא של עבודת המטה הפנימית שנעשתה אצלו, כלומר אגף התקציבים - - -
אמנון כהן: ראיתי, היועץ שלו הביא לו, הוא חתם.
<שמואל גולן: נתנו לו, נתנו קודם כל - - -
אמנון כהן: מה, לא עובדים עם מטה?
<שמואל גולן: עבדו עבודת מטה, הסבירו כמה צריך לתת, מה עוד שהסבירו שחלק מההקצאה צריכה ללכת בדירוג – קודם כל צריך לתת, חלקם הם אנשים עם מיומנות מקצועית מסוימת, חלקם עם מיומנות פחותה, כי לא כולם עובדים על מכונת הכרייה הזאת.
<שמואל גולן: ולכן נעשתה איזו עבודה פנימית, אבל משום מה האוצר קיבל את עמדת יחידת ההיתרים שבאה ואמרה את מה שאמרתי מקודם, איזה כמות צריך.
<שמואל גולן: בפועל מה שקרה זה ששר האוצר אישר כמו שאמרתי, לקבלן 30,000 חודשי עבודה, בעוד שהמספרים שנעשו בעבודת המטה הפנימית היו פחותים, וכאשר הממונה על יחידת ההיתרים המליץ אפילו כ-44% יותר ממה שהיה צריך לתת.
אמנון כהן: אולי רצו לגמור יותר מהר?
<שמואל גולן: לא, זה לא תלוי בלגמור יותר מהר, כי זה היה תלוי גם בהבאת המכונה, והמכונה הזאת כנראה יודעת, יש לה איזה קצב מסוים שהיא קוראת, ואי אפשר ל - - -
אמנון כהן: אז לא הייתה מטרה להביא יותר?
<שמואל גולן: הייתה מטרה להביא כנראה, וזאת המטרה הסמויה, כנראה להביא יותר פועלים שיעסקו גם בדברים אחרים, ולא יעסקו דווקא בכרייה עצמה.
<שמואל גולן: לא יכול להיות, זה נכון.
<שמואל גולן: אז זה אחד.
<שמואל גולן: הדבר השני, תוך כדי הפעילות הזאת לא הייתה התייעצות עם חברת הרכבת ואנחנו הערנו על זה שהרכבת הייתה צריכה להיות מעורבת בעניין הזה ולתת את חוות דעתה בעניין.
<שמואל גולן: הדבר השלישי שחשוב מאד לדעת אותו, בין היתר יחידת ההיתרים אחראית לא רק בהוצאת היתרים והבאת אנשים, אלא גם על שמירת זכויותיהם של אלה שמביאים אותם.
<שמואל גולן: ושמירת זכויות נשמרת בין היתר ברמת השכר שאתה נותן.
<שמואל גולן: עכשיו, רמת השכר של עובדי התעשייה היא נמוכה יותר מרמת שכר של עובדי בניין, על אף שהפרויקט הזה הוא פרויקט שהוא פרויקט בינוי לכל דבר: זה כרייה וביטון, וכל מה שהם צריכים לעשות בתוך המנהרה הזאת, ובעצם הפועלים הם אנשים שצריכים להיות מיומנים בנושאי בינוי.
<שמואל גולן: ההיתר שהם קיבלו וההעסקה שנעשתה על ידי החברה, נעשתה על פי קריטריונים של שכר של תעשייה, שהוא רמת שכר יותר נמוכה, מה שמצביע על כך שהדבר הזה לא נבדק טוב, או לא פוקח על ידי יחידת ההיתרים.
אמנון כהן: הקבלן?
<שמואל גולן: ברור.
<שמואל גולן: עמדת הגורמים המקצועיים במשרד הייתה שיכללו בהיתר גם אנשים ששייכים כמובן לבניין ולא עשו את הדבר הזה.
<שמואל גולן: הדבר הנוסף שנאמר שם, בין היתר הוא שנותנים תנאים מסוימים.
<שמואל גולן: אחד התנאים בכל פרויקט כזה זה כמה עובדים ישראלים אתה מעסיק במקביל לדבר הזה.
<שמואל גולן: נקבע כמה עובדים ישראלים צריך להעסיק על כל עובד זר שמביאים, וכמובן שהחברה לא עמדה בדבר הזה, מסיבות כאלה ואחרות, וגם הפיקוח שהיה צריך להיעשות בדבר הזה, או הויתור שויתרו להם בעניין הזה, מטעם המשרדים שאחראים על העניין, לא היה תקין.
<שמואל גולן: ובסופו של דבר, אחד הדברים החשובים ביותר זה שבסיכומו של דבר, כשמדברים על עובדים מקצועיים או מומחים מקצועיים, כל הסיפור התחיל מהעניין הזה שהולכים לכרות מנהרה עם מכונה מיוחדת, שצריך להביא לה עובדים מיוחדים, מיומנים בעניין הזה, עובדים שלא נמצאים פה בארץ.
<שמואל גולן: בסיכומו של דבר, חלק גדול מהעובדים האלה הם בכלל לא עובדים מיומנים, הם עובדים רגילים שהגיעו בכלל ממדינות אחרות.
<שמואל גולן: אני מדבר כשהתחילו לגייס את האנשים, חלק מהאנשים צריכים לגייס אותם יותר מאוחר, ובסופו של דבר גם כנראה חלק גדול נעלמו להם ולא נשארו בתוך הפרויקט, וכשהם היו אצלנו הם אמרו שחלק עזבו אותם ונעלמו והלכו לעבוד במקומות אחרים בתוך הארץ, ולא - - -
אמנון כהן: ששם משלמים יותר טוב.
<שמואל גולן: וחלק מזה גם נובע בין היתר שהחברה לא עשתה את כל מה שהיא מחויבת מבחינת הפיקדון שהם צריכים לתת.
<שמואל גולן: אלה דברים שהם מסומנים בתוך הדו"ח ואני לא רוצה להיכנס אליהם.
אמנון כהן: הם לא שילמו קנס, שום דבר?
<שמואל גולן: לא, שום דבר.
<שמואל גולן: בשורה התחתונה כל הפרויקט הזה, שהוא פרויקט חשוב מאד, שהוא כנראה באמת דורש בחלק מהדברים מיומנות מקצועית מסוימת, הוא פרויקט שהוא לא נבדק ולא נבחן בצורה נכונה על ידי הגורמים שאחראים לעניין, קרי: האוצר והתמ"ת.
<שמואל גולן: הם חתמו בלנקו על הבאת הפועלים.
<שמואל גולן: חלק מהפועלים הגיעו עוד לפני שהמכונה בכלל הגיעה לפה ולא היו צריכים אותם.
<שמואל גולן: אבל יחד עם זאת צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על פרויקט שהוא די מורכב, זה פרויקט שגם כורים וגם מבטנים אותו.
<שמואל גולן: זה מן תהליך שלם שצריך לעשות.
<שמואל גולן: אם אתה עובר היום שם למטה, אז הם הקימו מפעל בטון בחוץ ואת כל מה שהם צריכים כדי לבטן ולהכניס את כל האלמנטים פנימה.
<שמואל גולן: אבל כל סוגיית העסקת העובדים הזרים לא הייתה תקינה, והייתי אומר שהחברה, אולי במידה כזו או אחרת, או שהיא זכתה מהעניין הזה, היא זכתה לקבל היתרי הבאת פועלים זרים, מעבר למה שהייתה צריכה לקבל ומעבר למה שהיא העסיקה בפועל.
אמנון כהן: רק שאלה כדי ללמוד את זה.
<שמואל גולן: אני רק רוצה להגיד שבסוף דרך אגב, בסוף התהליך רשות ההגירה, אחרי שפרסמנו את הדו"ח, רשות ההגירה ביצעה חתירה בעקבות הדו"ח הזה, ובעקבות הדו"ח הזה גם ביטלו להם את הרישיונות, ביטלו להם את הכל, ואני לא יודע אם בסופו של דבר הם לא יפעילו סנקציות נגדם.
אמנון כהן: הבנתי, אני רק רוצה לדעת לגבי התאריכים פה של הביקורת – 2010, 2011, ורק עכשיו אני רואה את כל העבודה.
אמנון כהן: זאת אומרת הייתה עבודה קודם?
<שמואל גולן: לא, היה תהליך של הכנות לעבודה.
<שמואל גולן: הלו כל התהליך פה מתחיל כמה שנים לפני זה, של בקרת היתר.
<שמואל גולן: הם התכוננו באמת להתחיל בשנה הזאת שאנחנו התחלנו לבדוק אותה.
<שמואל גולן: המכונה לא הגיעה.
אמנון כהן: העובדים הגיעו.
<שמואל גולן: חלק מהעובדים, אמרתי, ציינתי.
<שמואל גולן: חלק מהעובדים, הם גייסו מעל 100 עובדים עוד לפני שבכלל הם התחילו לעבוד.
<שמואל גולן: הם יגידו פה שהם כנראה עסקו בעבודות לוואי, לפני שהמכונה מגיעה.
<שמואל גולן: אבל עכשיו חופרים שם בצורה רצינית מאד.
<שמואל גולן: זה פרויקט מאד גדול.
אמנון כהן: אז לפני שאני מעביר להתייחסויות, אני עוד פעם מקדים: עיקרי הממצאים זה העדר עבודת מטה לבחינת בקשות של הקבלן.
אמנון כהן: האוצר, אני צריך את הזה שלכם גם, משרד הפנים שלמעשה נותנים את האישורים, את ההיתרים, כי למעשה הם מקבלים מכם כביכול את הבקשה, כשהם סמוכים ובטוחים שהכל בסדר.
אמנון כהן: גם לגבי כמות העובדים שהיא מעבר, וגם הנושא של ההתייעצות עם חברת הרכבת, כי אם למעשה בפועל זו מסילה שמיועדת לרכבת, כך אני מבין, כן?
אמנון כהן: אז לכן גם את ההיבט שלהם אני צריך לבדוק, וגם את כל נושא ההעסקה, כשנקבע שהם לא נקבעו כבנייה ותעשייה, ויכול להיות שבגלל זה נכנסתם למצב, שהרי בבנייה אני יודע שיש קרן שמקימים לעובדים, כששמים סכום מסוים בצד, ואז למעשה העובד לא בורח, כי הוא רוצה לזכות בסכום הזה, ורק שהוא על המטוס הוא מקבל את השיק.
אמנון כהן: אז לכן בגלל שהגדלתם אותו בתעשייה, אז הוא לא נכנס למסלול הזה.
אמנון כהן: רציתם כאילו 'לדפוק' את אותו עובד, ובסוף המדינה נדפקה פי שניים כי הוא נעלם, הלך לעבודה להרוויח יותר, ובסוף גם איבדנו אותו, ולך תחפש אותו עם משטרת ההגירה, וצריך עובדים שמחפשים.
אמנון כהן: זה לא כסף?
אמנון כהן: זה לא משכורות שאנחנו משלמים?
אמנון כהן: אז מסתכלים ומישהו לא עושה עבודה נכונה, והאבסורד הוא שאף אחד לא משלם על זה.
אמנון כהן: מישהו כשל בתפקידו והוא לא שילם.
אמנון כהן: עכשיו הוא בתפקיד אחר, הכל ממשיך הלאה.
אמנון כהן: גם מחר זה יקרה, זו הבעיה שלנו במדינה.
אמנון כהן: שר יש לו מחויבות אישית לפעמים, ראש עיר יש לו מחויבות אישית.
אמנון כהן: לפקידים אין.
אמנון כהן: ואז שואלים איפה הכסף.
אמנון כהן: פה הכסף.
אמנון כהן: פה הכסף, פה החלמאות לפעמים שאתה מסתכל, שלא נותנים, לא בודקים, לא מפקחים ואז מגיעים לדברים האלה.
אמנון כהן: וכמובן הדאגה שלנו היא שזה לא יקרה בעתיד, ולכן אני מסתכל כאן ואני לא רוצה שיהיה עוד דו"ח בתחומים אחרים.