GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד ארדן: למעשה, חברות הסלולר רצו כסף מהמדינה, כי הם טענו שזה יטיל עליהן אחר כך עלויות כבדות.
גלעד ארדן: כי אתה בעצם לא מחייב את כל האנשים, אלא אתה אומר לציבור שכל אחד יכול לאפשר או לא לאפשר... כי לא כל אחד מוכן לכך – צריך הסכמה לכך שאם מופעלת אזעקה ישודרו מסרים שאומרים לך מה לעשות ומה לא לעשות.
אמנון כהן: מה, יש כאלו שיבקשו לא להעביר להם מסרים?
פנינה תמנו: יש כאלה שזה מעלה אצלם את סף החרדה.
פנינה תמנו: כל אחד וטיעוניו.
אמנון כהן: אז היום יש לנו את הכלי לחייב אותן במצבי חירום, אבל גם צריכים לעשות את זה.
אמנון כהן: הבנתי שבאזורים מסוימים זה הצליח ובאזורים מסוימים לא.
<אתי שמואלי: הפער הוא לא במוכנות של חברות הסלולר, הפער הוא במוכנות של מערכות פיקוד העורף.
<אתי שמואלי: ולכן אין פה בעיה מול חברות הסלולר.
<אתי שמואלי: פיקוד העורף הכריז על מבצוע המערכת בשלב ראשון רק במרץ 2013.
<אתי שמואלי: זאת אומרת שלפני זה המערכת בכלל לא הוכרזה על ידי פיקוד העורף כמבצעית, וגם עכשיו זה מוכרז בפאזה מבצעית ראשונה.
<אתי שמואלי: בכל מקרה, אנחנו כבר הפצנו שימוע לחברות, החברות ענו על השימוע, ואנחנו ערוכים לסדר את זה ברישיונות במהלך החודש הקרוב.
<אתי שמואלי: אנחנו נותנים לחברות זמן היערכות של שלושה חודשים.
<אתי שמואלי: זאת אומרת שעד דצמבר המערכת תוסדר גם מול החברות.
<אתי שמואלי: כשאני אומרת "חברות" אני מדברת על חברות הסלולר הוותיקות – פלאפון, פרטנר וחלק מסלקום.
<אתי שמואלי: מול גולן ומול הוט מובייל פיקוד העורף לא הקים עדיין מערכות, ולכן זה לא מחובר למערכות של החברות החדשות.
אמנון כהן: תא"ל צביקה טסלר, בבקשה, אדוני.
<צביקה טסלר: מדובר במערכת שהיא משולבת, יש את המרכיב - - -
אמנון כהן: תתייחס גם לשאר הדברים.
<צביקה טסלר: בסדר.
<צביקה טסלר: אתייחס קודם לנקודה הזאת.
<צביקה טסלר: מדובר במערכת שהיא מערכת מבצעית שפועלת, אבל לא בארץ.
<צביקה טסלר: כלומר, זו מערכת שהוכחה מבחינת היכולת המבצעית שלה.
<צביקה טסלר: באופן טבעי, מדובר על ממשק בין מערכת צבאית לבין למערכת של החברות הסלולריות ולבסוף גם בין מכשיר הקצה שנמצא בידי כל אזרח.
<צביקה טסלר: אנחנו נמצאים בתהליך.
<צביקה טסלר: התהליך כולל גם את ההסדרה שמשרד התקשורת עמל עליה.
<צביקה טסלר: אחרי שההסדרה הזאת תסוכם נוכל להמשיך בתהליך המבצוע של המערכת.
<צביקה טסלר: אני מעריך שלמרות שעשינו לא מעט ניסויים, הם באופן טבעי דלים.
<צביקה טסלר: הם דלים במרחב שאותו אנחנו מפעילים, דלים בחברות שאיתן אנחנו מפעילים, וגם במכשירי הקצה – כי היום רק כ-30% מהמכשירים תומכים בזה.
<צביקה טסלר: יש כאן תהליך שייקח עוד זמן.
<צביקה טסלר: ייקח זמן לשלב את המערכות האלה.
<צביקה טסלר: בקצה, אנחנו נראה מערכת שתורמת הרבה מאוד להתרעה, בדגש על התרעה ממוקדת.
<צביקה טסלר: אחד הפערים שלנו הוא שההתרעות שלנו פחות ממוקדות – אנחנו מכניסים למיגון אוכלוסייה גדולה מדי, בעוד שעל בסיס הגילוי שחיל האוויר מעביר אלינו אנחנו יכולים היום להיות מאוד ממוקדים בהתרעה.
<צביקה טסלר: אבל זה תלוי ביכולת ההפצה.
<צביקה טסלר: משלים לזה היא תכנית ארוכת טווח, שעדיין לא מתוקצבת.
<צביקה טסלר: בהנחה שהיא תתוקצב, נוכל גם באמצעות צופרים ומערכות נוספות דרך כלי התקשורת, להגיע למיקוד ההתרעה.
אמנון כהן: למה זה לא תוקצב עד עכשיו?
אמנון כהן: זה חירום, צריך להיערך לזה.
<צביקה טסלר: עד עכשיו תוקצבו הרבה דברים אחרים, שהביאו את המערכת למצב שהיא היום.
<צביקה טסלר: במלחמת המפרץ הראשונה היה אזור התרעה אחד בכל הארץ, במלחמת לבנון השנייה היו 25 אזורים, והיום אנחנו על 146 אזורים.
<צביקה טסלר: אנחנו נמצאים בתהליך, וסופו יביא אותנו למיקוד של ההתרעה.
<צביקה טסלר: כרגע המשך ההתקדמות תלוי בתקציב.
אמנון כהן: כמה צריך לנושא הזה?
<צביקה טסלר: סדר גדול של בין 70 ל-80 מיליון שקל כדי להביא צפירה ממוקדת לאזרח.
פנינה תמנו: אבל נאמר פה דבר מאוד חשוב על ידי נציגת משרד התקשורת: שהדבר כרגע תלוי בכם אבל הוא תקוע בגלל עבודה של פיקוד העורף - -
<צביקה טסלר: אני לא שמעתי שזה מה שנאמר - - -
פנינה תמנו: - - כלומר, לבוא ולומר שנעשו דברים ועוד ייעשו, זה – תסלח לי – סוג של התנערות.
פנינה תמנו: אנחנו מדברים על מצב חירום, וצריך לראות איך בכל זאת מאיצים.
פנינה תמנו: אנחנו דיברנו על 30% מהמכשירים - - -
<צביקה טסלר: מכשירי הקצה אינם באחריות פיקוד העורף.
<צביקה טסלר: אני רוצה שנבין את הדברים.
<צביקה טסלר: המערכת, כפי שהדגשתי, היא לא מערכת שיושבת באופן בלעדי בפיקוד העורף וברגע שהיא עובדת הכול עובד.
<צביקה טסלר: זה לא המצב.
<צביקה טסלר: זאת מערכת שצריכה להתממשק גם לציוד הקצה של החברות הסלולריות וגם לציוד הקצה שבידי האזרח.
<צביקה טסלר: הממשק הזה הוא מורכב, וייקח זמן עד שהוא יושלם לכדי התרעה מאוד ממוקדת לאזרח.
<צביקה טסלר: הציוד שנמצא אצלנו בפיקוד העורף יודע לתת מענה כרגע אל מול החברות הרלוונטיות, אבל, כפי שנאמר, זה לא מספיק אם רק 30% מהמכשירים תומכים בזה.
אמנון כהן: איפה אנחנו עומדים לגבי ערכות מגן?
<צביקה טסלר: אנחנו נגיע בסוף השנה ל-60 אולי 60 וקצת אחוז מהאוכלוסייה שמצוידים בערכות מגן.
<צביקה טסלר: לגבי שנה הבאה, לא ידוע לי כרגע על תקציב.
<צביקה טסלר: ממשלת ישראל לא סיכמה על תקציב לערכות המגן.
<צביקה טסלר: ברגע שיסוכם על תקציב נוכל לבנות את המשך התכנית לשנת 2014.
גלעד ארדן: סליחה, ממשלת ישראל סיכמה תקציב.
גלעד ארדן: התקציב עבר.
גלעד ארדן: יש למשרד הביטחון 50.9 מיליארד, והוא מחליט על סדרי עדיפויות בתוך התקציב הזה.
גלעד ארדן: אבל התקציב כבר סוכם.
<צביקה טסלר: אוקיי, אני חוזר בי.
<צביקה טסלר: אני לא יודע מה סוכם על ידי ממשלת ישראל ומשרד הביטחון בנושא תקציב לערכות המגן.
<צביקה טסלר: לפיקוד העורף לא הועבר תקציב ל-2014.
<צביקה טסלר: התקציב הקיים יאפשר את קצב החלוקה הנוכחי עד בערך מרץ 2014.
אמנון כהן: אז בוועדת הכספים נלך לראות את הפירוט בתקציב הכולל.
פנינה תמנו: אבל אני חושבת שגם היה ראוי מבחינת
פנינה תמנו: כם לבדוק את העניין של התקציב, גם של 2013 וגם של 2014.
<צביקה טסלר: אמרתי של-2013 התקציב מספיק עד מרץ בקצב החלוקה הנוכחי, וב-2014 לא סוכם עדיין.
<זאב צוק רם: אני רוצה להעיר משהו.
<זאב צוק רם: קודם כול, אכן לא ניתן תקציב ל-2014.
<זאב צוק רם: מתבצעת עבודה שעומדת לקראת סיום.
אמנון כהן: הרי אנחנו יודעים את הצורך, אז מה צריך עבודה?
אמנון כהן: יש מקומות שלא נצטרך ערכות מגן?
<זאב צוק רם: לא, צריך עבודה כדי לייצר את הכסף.
<זאב צוק רם: עשינו פעילות לבחון מול ביטוח לאומי.
<זאב צוק רם: ..
<זאב צוק רם: אני מזכיר לכולם שפעם ערכות המגן הוקצבו על ידי ביטוח לאומי, והנושא הזה – מבחינה משפטית וכולי – נגמר.
<זאב צוק רם: יש מפגש בימים הקרובים עם שר האוצר, ראש המל"ל ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי לראות שזה אכן סגור מבחינה נוהלית - - -
אמנון כהן: מה, ביטוח לאומי יממן?
<זאב צוק רם: נכון.
אמנון כהן: מתקציבי הפנסיה של האזרחים?
<זאב צוק רם: לא, מגבייה של האזרחים.
אמנון כהן: גבייה נוספת?
<זאב צוק רם: זה המנגנון הטוב ביותר, הנכון ביותר, והמתאים ביותר לגבות את זה.
אמנון כהן: אתה מדאיג אותי.
אמנון כהן: אלה מסים נוספים?
<זאב צוק רם: אל תהיה מודאג.
אמנון כהן: אני כן מודאג.
אמנון כהן: אתה אומר לי שאתה מייצר כסף מכיסו של האזרח.
<זאב צוק רם: אנחנו צריכים לדאוג שיהיו ערכות מגן ל-100% מהאוכלוסייה.
אמנון כהן: אבל הוא משלם הרבה מסים, האזרח.
<זאב צוק רם: אז אני רוצה לומר שזה אחד המנגנונים שהמדינה החליטה לבדוק כדי לייצר כסף לנושא הזה.
אמנון כהן: השר, אתה גובה כסף מאזרחים?
גלעד ארדן: אני מכיר את הרעיון לבדוק, אבל עוד אין החלטות בנושא הזה.
אמנון כהן: זאת אומרת שייגבה תקציב נוסף מאזרחי מדינת ישראל?
<זאב צוק רם: לא - - -
גלעד ארדן: זאב, תרשה לי לעזור לך.
גלעד ארדן: אין מחלוקת על כך שאם רוצים להשלים ל-100%, חסרים מיליארד ו-300 מיליון שקל.
גלעד ארדן: יש כמה אפשרויות ל - - -
אמנון כהן: כבר העלו את המע"מ באחוז אחד.
גלעד ארדן: הכול נכון, לא אתווכח.
גלעד ארדן: אני לא לפיד, אין לי השפעה בעניין הזה.
פנינה תמנו: היושב-ראש, אתה מסתכל עליי.
פנינה תמנו: לדעתי זה משהו שהיה קיים.
פנינה תמנו: אתה נמצא בכנסת, אתה ותיק ממני בהרבה, ולדעתי זה היה - - -
אמנון כהן: מס נוסף על האזרח?
פנינה תמנו: - - - זה נעשה כנראה בצורה הזאת.
פנינה תמנו: זה ההסדר שהיה קיים.
אמנון כהן: בחיים לא היה.
אמנון כהן: זה רעיון חדש.
פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, זה לא מה שהוא אומר.
<זאב צוק רם: כל ערכות המגן שחולקו במלחמת המפרץ הראשונה נוצרו כתוצאה מתשלום של הביטוח הלאומי.
אמנון כהן: לא בגבייה מהאזרח.
גלעד ארדן: גבייה ייעודית.
פנינה תמנו: אני רוצה להגיד לך ששנים אתם יושבים פה, וזה שנים נעשה ככה.
פנינה תמנו: זה מה שהוא אומר.
<זאב צוק רם: הייתה תוספת של 0.3 פרומיל.
פנינה תמנו: שיהיה ברור: אתה לא מחדש פה משהו חדש.
<שמואל לטקו: - - - אחוז, סומן, צבוע - - -
אמנון כהן: מהמשכורת?
גלעד ארדן: לא מהמשכורת, מביטוח לאומי.
<זאב צוק רם: אגב, זה גם קיים בחוק הג"א.
<זאב צוק רם: מופיע בחוק שאפשר לעשות את זה.
<אחז בן-ארי: אני אסביר.
<אחז בן-ארי: בחוק הג"א יש הוראה מסמיכה לשר הביטחון להוציא צו, בהסכמת שר הרווחה וועדת - - -
אמנון כהן: מתי הצו הזה יצא בפעם האחרונה?
אמנון כהן: מתי גבו מהאזרח?
<אחז בן-ארי: אני חושב שלפחות 20 שנה - - -
אמנון כהן: 20 שנה לא גבו.
פנינה תמנו: הוא אומר שגבו במלחמת - - -
אמנון כהן: לא, זה לא היה.
אמנון כהן: אני זוכר שזה היה בשלום הגליל.
פנינה תמנו: במלחמת המפרץ גבו?
<זאב צוק רם: הראשונה.
אמנון כהן: לא גבו.
אמנון כהן: אבל הסמכות קיימת.
<שמואל לטקו: כן גבו.
<שמואל לטקו: גבו לפני מלחמת המפרץ הראשונה.
<שמואל לטקו: פתאום ל-100% מהאוכלוסייה היו ערכות.
<שמואל לטקו: גבו 0.3 פרומיל, שהיה צבוע – תקנו אותי אם אני טועה – לטובת - - -
<אחז בן-ארי: 0.3%.
אמנון כהן: ממה?
<שמואל לטקו: מסך הגבייה.
<זאב צוק רם: כנראה מתקציב שאנשים משלמים לביטוח לאומי.
<שמואל לטקו: אתה יכול לשאול את אנשי הביטוח הלאומי.
<שמואל לטקו: היה כסף צבוע.
<שמואל לטקו: זה היה פעם, זה נגמר מזמן.
גלעד ארדן: אבל אין עדיין החלטה על זה, אז למה לדון במשהו תאורטי?
גלעד ארדן: כשזה יהיה, תעשו על זה דיון.
אמנון כהן: אתם מדאיגים אותי עם כל המסים החדשים.
<זאב צוק רם: לא, לא מדאיגים.
<זאב צוק רם: אני חושב שזו בחינה נכונה.
<זאב צוק רם: כמו שהשר ארדן אומר, המיליארד ו-300 מיליון השקלים כנראה לא בנמצא, בגלל סוגיית התקציב.
<זאב צוק רם: אז הממשלה יושבת ובוחנת איך מייצרים את הסכום הנדרש כדי להשלים לעוד 40% מהאוכלוסייה שאין להם ערכות.
<זאב צוק רם: אני חושב שההליך הוא נכון.
<זאב צוק רם: ברגע שנגמור את הסיפור הזה תתקבל החלטה אם - - -
אמנון כהן: אבל חסר להם גם עוד מטוס ושני טנקים, אז נצטרך לגבות מס נוסף כדי להשלים להם את המלאי, כי את זה לא לקחנו בחשבון.
<זאב צוק רם: לא פעם עולה השאלה האם האזרח צריך להיות שותף בתהליך של ערכות מגן או לא.
<זאב צוק רם: יש דעות לכאן ולכאן.
<זאב צוק רם: אתה יכול להסתובב למשל במוסכי תל-אביב – ואני אומר לך את זה בוודאות – ולראות שמרבית הצַבַָּעים של המוסכים מסתובבים עם ערכות המגן שקיבלו חינם וצובעים איתן את המכוניות.
<זאב צוק רם: אז מדי פעם עולה השאלה האם האזרח צריך להיות שותף - - -
אמנון כהן: אבל בגלל אחד נטיל על כל האזרחים?
אמנון כהן: איזה מין דבר?
אמנון כהן: תהיה רציני, אנחנו בוועדת ביקורת.
<זאב צוק רם: אני מאוד רציני.
<זאב צוק רם: תראו, אנחנו מעורבים - - -
אמנון כהן: אבל על כל דבר אתה יכול להגיד את זה.
אמנון כהן: מישהו לובש מדי צבא ועובד במוסך, אז בואו נגבה עכשיו שכל חייל ישלם עבור המדים שלו.
<זאב צוק רם: השאלה היא אם אנחנו מטילים על האזרח כדי שגם ישמור על הערכה.
<זאב צוק רם: חלק גדול מאזרחי מדינת ישראל לא שומר על הערכות שלו.
גלעד ארדן: תן לי לעזור לך.
גלעד ארדן: אמנון, אני חושב שהנושא הזה הוא לא בדיוק כמו כל נושא.
גלעד ארדן: בדרך כלל, אנשים מחליטים לגבי עצמם איך הם יגנו על עצמם ומשפחתם – אחד שם פלדלת, ואחד לא נועל בכלל את הדלת, אחד שם אזעקה, ואחד לא שם אזעקה, יש הרבה דברים.
גלעד ארדן: הגנה פאסיבית היא דבר שיש לו הרבה רמות.
גלעד ארדן: בעבר התקבלו החלטות שונות על ידי ממשלות בנושא של חלוקת מסכות, ונוצר מצב שהוא באמת בעייתי.
גלעד ארדן: זה בעייתי שלחלק מהציבור יש ולחלק אין.
גלעד ארדן: צריך להבין שאם מקבלים את ההחלטה שהממשלה לוקחת על עצמה לממן את זה לעולמי עד – ואני לא מכיר ממשלה שתבטל את זה אחרי זה, כי אף אחד לא ירצה לקחת את האחריות – אז יש כאן עוד עלות.
גלעד ארדן: דיברת על משרדי ממשלה מיותרים – אז 300 מיליון כל שנה, חוץ מהמיליארד ו-300 מיליון, זה עוד משרד ממשלתי.
גלעד ארדן: לי יש בכלל גישה אחרת.
גלעד ארדן: אני חושב שעד שלא דואגים לתת תקציב למיגון מפני טילים רגילים בכל בניין במדינת ישראל, אז לא צריך לשים עוד שום כסף על מסכות מגן.
גלעד ארדן: אני חושב שצריך לתקן את החלטות הממשלה לכיוון ההפוך.
אמנון כהן: יש בממשלה שר שמחזיק ארבעה משרדי ממשלה.
אמנון כהן: למה לא לאחד את כל המשרדים האלה ולתת את הכסף לערכות מגן?
פנינה תמנו: בשביל זה היית צריך להצביע בעד שינוי שיטת המשילות.
גלעד ארדן: יש עוד הרבה מקומות שאפשר לחסוך בהם.
אמנון כהן: מה זה קשור לתקציב?
פנינה תמנו: זה קשור.
אמנון כהן: השר שלך דיבר על כך שהוא יצמצם את השרים, אבל הוא השאיר את המשרדים.
גלעד ארדן: יש עוד הרבה פעולות שיכולות להביא הכנסות למדינה ובאמצעותן אפשר יהיה לממן מסכות.
גלעד ארדן: למשל, אם אחוז גבוה יותר של אזרחים יעבוד, יהיו יותר הכנסות ממסים ואפשר יהיה לקנות מסכות.
אמנון כהן: 220,000 אנשים מחפשים עבודה, ואין.
אמנון כהן: עזוב את החרדים בצד.
אמנון כהן: 220,000 מחפשים עבודה, ואין מקום עבודה לתת.
אמנון כהן: אז קודם כול תיתן להם עבודה.
אמנון כהן: מי אחראי על מיגון תשתיות לאומיות חיוניות?
<צביקה טסלר: אנחנו הגורם המבצע, אבל המשרד להגנת העורף הוא - - -
אמנון כהן: תגידו לנו איך למנוע מצב שמחר - - -
<אבי דוד: אני אבי דוד, ראש האגף ל - - -
גלעד ארדן: קודם תשאל מי אחראי על פי חוק, אחרי זה תשאל מי אחראי בפועל, ואחרי זה מי מבצע.
גלעד ארדן: כל אחד זה תשובה שונה.
אמנון כהן: אני כבר התבלבלתי.
<אבי דוד: אני אבי דוד, מהרשות להגנת העורף, ראש האגף לתיאום והיערכות.
<אבי דוד: במסגרת החלטת ממשלה, הוקמה ועדה בין-משרדית שהתכלית המרכזית שלה הייתה מספר נושאים.
<אבי דוד: דבר ראשון, לקבוע את השיטה שבה אנחנו רוצים ל - - -
פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, זה סוג של ברדק.
אמנון כהן: כל הממשלה הזאת זה ברדק.
אמנון כהן: ש"ס לא נמצאת בפנים ואתם כבר בברדק.
אמנון כהן: חיי האזרחים הפכו להיות הפקר.
גלעד ארדן: כשש"ס היו בפנים התפקוד במצבי חירום היה חבל על הזמן...
אמנון כהן: אבי, בבקשה.
<אבי דוד: הוקמה ועדה בראשותו של המשרד להגנת העורף.
<אבי דוד: הוועדה כוללת בתוכה את משרדי הממשלה ונציגים של הגופים הרלוונטיים שיש להם קשר למתקנים הרגישים.
<אבי דוד: הוועדה הזאת בעצם סיימה את עבודתה בחודש האחרון, ותגיש את ההמלצות שלה לשר.
<אבי דוד: התכלית המרכזית שלה היא כמה דברים.
<אבי דוד: דבר ראשון, הגדרת המתקנים הרגישים במדינת ישראל.
<אבי דוד: זה סוכם ואושר על ידי הממשלה, לפי סדר עדיפות מוכתב ומוגדר.
גלעד ארדן: זה אושר על ידי הממשלה?
<אבי דוד: על ידי ועדת השרים, לפני כשנה וחצי-שנתיים, רשימה מסודרת של מתקנים שאושרה לפי סדרי עדיפויות.
<אבי דוד: דבר שני, נקבעה מתודולוגיה שבה אנחנו מגדירים איך אנחנו צריכים לבצע הגנה על המתקן.
<אבי דוד: צריך להזכיר שנושא ההגנה על המתקן לא כולל רק ירי טילים, אלא גם רעידת אדמה, טרור וסייבר.
<אבי דוד: ואת האיזון בהחלטה לגבי מה אתה רוצה להשקיע במתקן וכמה, צריך לראות בראיית השלד.
אמנון כהן: בכל התרחישים האלה אתה תהיה אחראי, או שיש גוף במשרד הביטחון?
<אבי דוד: תכף אני אסביר.
<אבי דוד: הדבר השלישי הוא שקבענו גם את התהליך הנדרש.
<אבי דוד: התהליך צריך לכלול צוות ייעודי מקצועי, ובהתאם לסמכויות המבצעיות של כל אחד מהגופים.
<אבי דוד: כלומר, אנחנו לא מחליפים את הגוף שמנחה בנושא של טרור.
<אבי דוד: למשל, משטרת ישראל היא הסמכות שאומרת כיצד מתקן צריך להגן על עצמו מפני טרור, ומטה הסייבר הלאומי הוא זה שצריך להגדיר את הסטנדרט הנדרש להגנה מסייבר, ובנושא של מלחמה, פיקוד העורף, צה"ל, צריך להגדיר את הסטנדרט הנדרש להגנה על המתקן מירי של טילים.
<אבי דוד: זה התהליך שהתקיים - - -
אמנון כהן: מה עם דלק ונפט וכל זה?
<אבי דוד: יש לי פה את הרשימה של המתקנים שאושרו, כולל מתקני חשמל ומתקני תשתיות של נפט ועוד.
אמנון כהן: מי אחראי בסוף על המיגון?
<אבי דוד: בסוף, האחריות היא על המשרד המשלתי.
<אבי דוד: משרד האנרגיה והמים, למשל, אחראי על כל התשתיות שנמצאות באחריות משרד האנרגיה והמים – חשמל, מים ודלק.
<אבי דוד: משרד התקשורת אחראי לוודא שהגופים הרלוונטיים ערוכים.
<אבי דוד: הוועדה איננה מחליפה את משרדי הממשלה, אלא היא קובעת את התקן, ולאור התקן הזה משרדי הממשלה צריכים לעשות את העבודה ולהציג את זה לאחר מכן לוועדה.
אמנון כהן: מי אחראי על המיגון של המתקנים האלה?
<אבי דוד: המיגון של המתקנים האלה צריך להתבצע על ידי המפעלים עצמם, ובאחריות משרדי הממשלה לוודא את העניין הזה.
<שמואל לטקו: באיזה כסף?
<אבי דוד: כרגע לא נקבע המנגנון ש - - -
גלעד ארדן: אבי, סליחה, אני אחלוק עליך.
גלעד ארדן: אם תראה לי מכוח איזה חוק המתקן אחראי לעשות את המיגון שאומרים לו, אז...
אמנון כהן: אבי, לפי מה שאתה אומר, כל משרד אחראי על המיגון של הנושא שרלוונטי אליו.
גלעד ארדן: אבל זה לא נכון.
אמנון כהן: אני יוצא מנקודת הנחה שהוא צודק.
אמנון כהן: אם יש משהו אחר, תריבו ביניכם אחר כך.
אמנון כהן: נניח שקרה משהו וכתוצאה מכך צינור גז התפוצץ.
אמנון כהן: מי מטפל באזרחים באזור?
<אבי דוד: אני רוצה לעשות הבחנה בין - - -
אמנון כהן: אין הבחנות, קרה מקרה.
אמנון כהן: מי האחראי?
<אבי דוד: עושים הבחנה במקרה הזה בין הרציפות התפקודית.
<אבי דוד: ..
<אבי דוד: מחר בבוקר נניח שמתקן שאמור לבצע איזושהי פעילות, מתקן שמייצר מוצר מסוים, צריך להמשיך לפעול.
<אבי דוד: התכלית המרכזית של הוועדה באה להגיד איזה רכיבים במתקן הרלוונטי צריך למגן כדי לאפשר את הרציפות התפקודית.
פנינה תמנו: אבל הוא שואל לגבי אירוע כלשהו שקרה, שצריך למגן אותם.
פנינה תמנו: מי נותן את השירות?
פנינה תמנו: מי אמור למגן?
<אבי דוד: אני רוצה להבהיר: היום אין סמכות משפטית לאף גוף במדינת ישראל לבצע מיגון של התשתית למען הרציפות התפקודית.
<אבי דוד: למען העובדים יש – סמכויות הג"א.
<אבי דוד: הם מנחים את הנושא הזה, הם נותנים את ההנחיות לכל מפעל ומפעל - - -
אמנון כהן: אתה מסבך אותי יותר ויותר.
<זאב צוק רם: אני אשתדל לעשות סדר.
אמנון כהן: שאני אחדד את הנקודות?
<זאב צוק רם: אני שמעתי.
פנינה תמנו: זה ברור: הם לא יהיו ממוגנים גם אם יהיה אירוע.
<זאב צוק רם: כמו שאבי אמר, אושרו 50 מתקנים שקבעו את סדר העדיפות שלהם.
<זאב צוק רם: הממשלה אישרה אותם.
<זאב צוק רם: הנושא התקציבי הוא בעייתי.
<זאב צוק רם: אני רוצה להבהיר לכולם - - -
אמנון כהן: בעייתי?
אמנון כהן: עוד מס על האזרחים?
<זאב צוק רם: לא, על המפעלים דווקא.
<זאב צוק רם: צריך לזכור שאי אפשר למגן בהרף עין מה שלא מיגנו במשך 65 שנה.
<זאב צוק רם: זה לא עובד ככה.
<זאב צוק רם: גם אם היה לנו את כל הכסף למגן את כל המתקנים שאבי הזכיר – זה עדיין ייקח לפחות עשר שנים, שיהיה ברור.
<זאב צוק רם: דבר שני, לא על כל מתקן צריך לשים טונות של בטון.
<זאב צוק רם: יש דבר שנקרא יתירות, יש דבר שנקרא חליפיות, ואני מזכיר לכולם שמדינת ישראל גם שמה כסף על כיפת ברזל, שהיא גם חלק מההגנה על התשתיות והמתקנים של מדינת ישראל.
<זאב צוק רם: מכיוון שראינו שאנחנו קצת לחוצים, בחרנו – בדיון שנעשה אצל ראש הממשלה – עשרה מתקנים שחשבנו שהם המתקנים החשובים ביותר.
פנינה תמנו: שם התחיל המיגון?
<זאב צוק רם: ראש הממשלה בעצמו הקצה 20 מיליון שקל, ונתן אותם לפיקוד העורף.
<זאב צוק רם: אנחנו, המל"ל, קבענו, ביחד עם המשרד להגנת העורף וביחד עם פיקוד העורף ומשרדים אחרים, את אותם עשרה מתקנים, וראש הממשלה שם 20 מיליון שקל כדי שפיקוד העורף, שהוא אמון כרגע על המיגון, יעשה את התכניות ויפקח על הבנייה.
<זאב צוק רם: ואני יכול להגיד לכם שחלק מהמתקנים מתוך העשרה כבר מוגנו, ומתקנים של תשתיות נפט ודלק כבר מיגנּו.
<זאב צוק רם: בחלק מהמתקנים, המתקנים יהיו שותפים בעלויות, ואכן, רק אתמול הועברו 25 מיליון שקל מחברת החשמל למשרד הביטחון, לפיקוד העורף, כדי למגן את מה שקבענו להם.
<זאב צוק רם: כלומר, התהליך הזה מתקיים.
<זאב צוק רם: אבי אמר, ובצדק, שלא הייתה תכנית מתודולוגית שאמרה על מה ללכת – הרי יש פה גם סייבר, גם טרור וגם מלחמה, וצריך לעשות שילוב ביניהם, כדי שלא כל פעם ישימו תקציב למשהו אחר.
<זאב צוק רם: המשרד להגנת העורף גמר את העבודה הזאת, שהיא עבודה טובה המשמשת כלי למְבַצְעִים.
<זאב צוק רם: השר ארדן, השר להגנת העורף, יקבל – במסגרת מה שנתן לו ראש הממשלה – לטפל במיגון של האזרחים, בממ"דים וכן הלאה.
<זאב צוק רם: ונצטרך לקבוע מי משלם, כמה משלם, ואיך זה מתבצע.
<זאב צוק רם: אלה הדברים, זה מה שנעשה עד כה.
גלעד ארדן: אני לא מסכים עם כל מה שזאב אמר, אבל נלבן את הדברים סביב השולחן עד שנמצא פתרון.
גלעד ארדן: אני רוצה לחזור ולהדגיש שהדיון פה מתקיים בין כל השחקנים, חוץ מהשחקן שאחראי על השאלה הזאת.
גלעד ארדן: כי השחקן שאחראי לאורך כל שנות מדינת ישראל על ההחלטות האם למגן תשתיות ואזרחים, שמו בישראל הוא משרד הביטחון ושר הביטחון.
גלעד ארדן: הוא האחראי.
גלעד ארדן: אני לא מבין מה זה "אחראי" בשפות של זאב ואבי.
גלעד ארדן: זה שראש הממשלה אמר לי או אמר לו או אמר להוא – מבקר המדינה לא מכיר את הדברים האלה.
גלעד ארדן: אלה לא עניינים סטטוטוריים ואין להם שום מעמד מעבר לזה ש"הוא אמר לי".
גלעד ארדן: בסוף, הסמכות מכוח החוק למגן, להחליט על מדיניות מיגון, לחייב מיגון... בדיוק כמו שקרה ב-92', לאחר מלחמת המפרץ הראשונה, שמי שיזם את ההחלטה – על חשבון האזרחים, דרך אגב – שכל דירה חדשה בישראל תיבנה עם מרחב מוגן דירתי – שזה דבר שייקר לאזרחים את בניית הדירות בעשרות אלפי שקלים – היה משרד הביטחון, מכוח סמכותו.
גלעד ארדן: ומאז ועד היום, אם יצאה או לא יצאה תקנה, ואם ניתן או לא ניתן תקציב – אלה סדרי עדיפויות של משרד הביטחון.
גלעד ארדן: משרד הביטחון מחליט – ואני לא יכול לחלוק עליו – שעשר כיפות ברזל יותר חשובות ממיגון לתשתיות לאומיות.
גלעד ארדן: ועצם זה שהוא משאיר את הוויכוחים בין ראש הממשלה לבין חברת החשמל לביני ולבין ההוא או הזה.
גלעד ארדן: .. צריך להבין שהאחריות על פי חוק, האחריות לקבוע בעניין הזה מדיניות, סדר עדיפויות, להגיש תיקוני חקיקה ותקנות, היא עדיין במשרד הביטחון.
גלעד ארדן: עכשיו, יכול להיות שאני מטומטם, יכול להיות שאני לא מבין, יכול להיות שאני מכניס את עצמי למלכודת – אבל אני חושב שמכיוון שמשרד הביטחון, בלי קשר לשר כזה או אחר.
גלעד ארדן: .. אני, כאזרח במדינה, הייתי רוצה שהצבא ומשרד הביטחון יסתכלו כל הזמן מעבר לגבולות המדינה, אל האויב, אל הכוחות שלו, אל מה שהוא יורה עלינו – ויתמודד איתם.
גלעד ארדן: מרגע שהאויב עשה לנו משהו שהגיע לשטחנו, אני חושב שהדבר הנכון הוא לתת את הכלים לגופים אזרחיים, שחושבים 24 שעות איך להתמודד עם הצרה שנפלה עלינו.
גלעד ארדן: בעיניי זאת חלוקה שהיא יותר נכונה, אבל החלוקה הזאת עדיין לא התרחשה.
גלעד ארדן: וכיוון שהיא לא התרחשה, אתה תוכל להצביע כאן על הרבה מוזרויות כאלה.
גלעד ארדן: וראש הממשלה יבורך על כך שהוא מטפל בזה ומציף את זה כלפי מעלה.
גלעד ארדן: ועכשיו מתבקש החלק האחרון: להכריע.
גלעד ארדן: ולא יעזור, חבר הכנסת כהן – שינוי האיום על מדינת ישראל, העובדה שהיום האיום המרכזי הוא על העורף, אלה דברים שמחייבים שינויים דרמטיים, גם תקציביים.
גלעד ארדן: מה לעשות, אי אפשר בזמן קצר למגן את כל מה שלא מוגן 65 שנה, וגם מישהו צריך לממן את זה, וזה הרבה מאוד כסף.
גלעד ארדן: אז או שיקצצו במשרדים שאף אחד מאיתנו לא רוצה לקצץ בהם, או שיצטרכו למצוא מקום אחר.
גלעד ארדן: אם חברת החשמל צריכה עכשיו למגן חלק נכבד מהמתקנים, דבר שעולה עשרות ואולי מאות מיליוני שקלים, אז או שזה יגולם בתעריף החשמל, או שיצטרכו לקצץ בתקציב אחר, או שמישהו יצטרך לממן את זה, אין מה לעשות.
גלעד ארדן: אבל מישהו צריך לקבל החלטות, וכרגע, כמו שציינתם וכמו שהמבקר ציין, יש בעיה בתהליך קבלת ההחלטות.
גלעד ארדן: כי כל משרד לכאורה אחראי שהמשרד שלו והגופים שלו יתפקדו בחירום, אבל המשרדים אומרים, בצדק... למשרד האנרגיה, למשל, יש יצרני חשמל פרטיים, ואם אין שום חוק שמסמיך את משרד האנרגיה או אותי או מישהו אחר, להגיד להם שמעכשיו בונים תחנות כוח בצורה אחרת, שתעלה הרבה יותר, אז מכוח מה הם יקימו - - -
פנינה תמנו: אדוני השר, הוויכוח העקרוני והלגיטימי הזה, בסופו של דבר, בשורה התחתונה, עולה ביוקר לציבור.
פנינה תמנו: ובסוף מי שיכריע, כפי שאמרת קודם, זה ראש הממשלה.
גלעד ארדן: אני רוצה לגלות לך סוד: בכל מקרה זה יעלה ביוקר לציבור, כי הציבור הוא זה שמממן את כל פעולות הממשלה.
פנינה תמנו: אני לא מדברת על יוקר תקציבי, אני מדברת על דיני נפשות.
פנינה תמנו: אני לא מסתמכת על "סמוך" ועל "בינתיים".
פנינה תמנו: צריך להבין שאין פה גורם אחד שמתכלל.
פנינה תמנו: אתה יודע מה, בוא נשאיר בצד את הוויכוח העקרוני לגבי המשרד שבו צריכות להיות הסמכויות, אבל בסוף צריך שיהיה פה משרד אחד, וצריך לתת דין וחשבון לגבי מתי זה אמור לקרות.
פנינה תמנו: אתה אומר שתהיה ישיבה ביום חמישי, אבל אני לא חושבת שהישיבה הזאת הולכת לפתור משהו.
גלעד ארדן: היא כן הולכת.
פנינה תמנו: אני חושבת שאם התמונה הזאת תהיה מוצגת לציבור, אז הציבור יתחיל לחשוש מאוד.
<זאב צוק רם: תרשי לי, חברת הכנסת, לחלוק עלייך.
<זאב צוק רם: הנושא הזה כן ייחתך ויסתיים בסוף, כי אנחנו רוצים שיהיה משרד אחד שיטפל בכל הדברים האלה.
אמנון כהן: בסוף השבוע.
<זאב צוק רם: אמרתי, יום חמישי.
פנינה תמנו: אז בוא נכנס את הוועדה בשבוע הבא.
פנינה תמנו: אני מוכנה לבוא בפגרה ולראות אם זה באמת נעשה.
<זאב צוק רם: יש דבר אחד שאנחנו לא אחראים עליו: הלו"ז של ראש הממשלה.
<זאב צוק רם: כרגע זה קבוע ליום חמישי.
פנינה תמנו: אבל אמרתם "שבוע הבא".
אמנון כהן: תרשמי לך, גם עוד חודש לא יהיה כלום.
פנינה תמנו: אז אדוני היושב-ראש, זה פשוט זלזול בוועדה אם גם עוד חודש זה לא יקרה.
פנינה תמנו: זה יהיה בזבוז זמן שלנו כנבחרי ציבור.
אמנון כהן: אבל הכנסת יוצאת לפגרה.
פנינה תמנו: לא צריך את הפגרה אם זה המצב.
אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להתייחס לדוח?
<שלום גנצר: אני רוצה להתייחס לנושא המימון, כי זה נושא שחוזר בהרבה מאוד מוטיבים שעלו פה על השולחן – מיגון תשתיות, מיגון האוכלוסייה - - -
אמנון כהן: עכשיו אישרנו תקציב שבו אנחנו הולכים להטיל גזרות על עם ישראל, ויהיו 40 מיליארד שקל הכנסות, ככה שיהיה כסף.
גלעד ארדן: מה זה קשור ל-40 מיליארד שקל?
אמנון כהן: סוגרים את הבור שהיה, ויהיו לך הכנסות של 40 מיליארד שקל.
אמנון כהן: חוץ מזה, כבוד השר, יש עוד 100 מיליארד שקל בחוץ שהמדינה לא גובה.
פנינה תמנו: מאיפה?
פנינה תמנו: מהרווחים הכלואים?
אמנון כהן: לא, לא רווחים כלואים.
אמנון כהן: חובות שחייבים למדינת ישראל, 100 מיליארד שקל, שתדעו.
אמנון כהן: ועוד הולכים לביטוח לאומי לקבל את הכסף לקבל מימון לערכות מגן.
<שלום גנצר: מימון זה הדלק שמניע את הגישור על אותם פערים.
<שלום גנצר: למשל, התקבלה החלטה בנושא של מיגון מגורים לפרט, באמצעות תקנות שמחייבות קבלן לבנות בית חדש עם מרחב מגן קומתי או דירתי.
<שלום גנצר: והסנקציה שיש היום למחוקק – לפיקוד העורף, ליתר דיוק – היא שאותו גורם לא יקבל טופס 4.
<שלום גנצר: גם לגבי ערכות המגן התקבלה החלטה, לפני כ-20 שנה, שזה לא מושת על האזרח, אלא המדינה מממנת את ההצטיידות.
אמנון כהן: וככה צריך להיות.
<שלום גנצר: רגע.
<שלום גנצר: יחד עם זאת, מאחר שהנושא הזה הוא לא ביטחוני מובהק, הוא לא חונה במגרש של מערכת הביטחון, יש החלטה שזה ימומן מתקציב שנקרא תקציב 16, שזה תקציב שמסומן לצורכי העורף.
<שלום גנצר: ולכן התקציב הזה איננו בלוע בתוך תקציב הביטחון, אלא זה תקציב נפרד.
<שלום גנצר: בהיותו נתון וממומן - - -
גלעד ארדן: תקציב 16 הוא לא במשרד הביטחון?
<שלום גנצר: הוא מבוצע ומיושם על ידי משרד הביטחון, אבל הוא לא חלק מתקציב הביטחון.
אמנון כהן: אתה מציע שנעביר את זה למשרד להגנת העורף?
<שלום גנצר: לא, לא, פשוט דובר פה על זה שתקציב הביטחון כולל 50 מיליארד שקל, ואני אומר שתקציב ערכות המגן איננו חלק מהעניין הזה.
<שלום גנצר: זה תקציב נפרד, ומערכת הביטחון היא רק הגורם המממש שלו.
גלעד ארדן: אתם מוכנים לוותר על המימוש שלו?
גלעד ארדן: לממש אותו דרך מישהו אחר?