GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דליה דורנר: מה שחשבנו, וגם זה אני חוששת שלא יתקיים, להקים לפחות מערך שירותים אבל רציני מאד, שכל האנשים האלה, 1953 – לפני ואחרי – יוכלו לקבל שירותים.
<דליה דורנר: ולאנשים מבוגרים, עריריים, לפעמים השירות הוא יותר חשוב מאשר הכסף.
<דליה דורנר: השירותים האלה יינתנו כמובן על ידי אותן עמותות קיימות, שצריך לממן אותן.
<דליה דורנר: פה אני מסתכלת עליך, של האוצר, ואני שמחה שאתה לוקח את זה לליבך, כי אם לא מתקנים את החוק וזה הדבר הטוב ביותר לעשות את זה, אז זה הפתרון המעשי שאני רואה אותו.
אמנון כהן: כבוד המבקר, רצית להעיר לפני ששר האוצר חייב לצאת לדיון אחר.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הערה, בהמשך לדבריה של השופטת דורנר.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: בנוסף לדו"חות שאנחנו מכינים, אנחנו גם חושבים כל הזמן, אנחנו נפגשים גם עם עופרה רוס וגם עם 'כן לזקן' וכו', וחושבים כל הזמן איפה אפשר אולי גם להציע ולתקן ולהוסיף.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: לפני כשבועיים הוצאתי מכתב לשרת המשפטים, שיש לתקן את התקנות באופן כזה שלא תהיה שום מגבלה על ניצולי השואה, לקבל סיוע משפטי חינם, בלא שאלה מה הכנסותיהם הכלליות.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: יושב פה עורך הדין אייל גלובוס, מלשכת הסיוע המשפטי, ואני חושב שבשמחה הוא יקבל את כל הניצולים, שמעוניינים בסיוע משפטי, ואני חושב שעצם העובדה שיהיה להם ליווי משפטי, יוכל לסייע גם בעניין הזה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: ואני מקווה שגם השר, מאיר כהן, שעכשיו אולי זה ירוכז בידיו, יהיה גם בקשר עם שרת המשפטים, לצורך העניין הזה.
<גליה מאיר: אני רק אציין שיש הצעת חוק בנושא שציינת, וזה מהלך משותף שהרשות מובילה אותו יחד עם משרד המשפטים, הסיוע המשפטי.
אמנון כהן: כן, זה הונח כבר.
אמנון כהן: שר האוצר צריך לצאת.
אמנון כהן: שר הרווחה יישאר איתנו עד השעה 13:00.
אמנון כהן: לשר האוצר יש דיון אחר כרגע.
אמנון כהן: כבוד השר, אני רוצה שתתייחס גם לגבי אלה שעלו ארצה אחרי שנת 1953, שירותים, מה שאמרה פה השופטת, אולי למצוא איזו שהיא נוסחה בוועדות שתשבו ביחד.
אמנון כהן: וגם לגבי כפל הקצבאות שמדברים לגבי ניצולי שואה, אולי אותם צריך להחריג וזה לא יהווה תקדים לאף אחד אחר.
אמנון כהן: אמרנו, הם לא תקדים.
אמנון כהן: לחשוב.
יאיר לפיד: זו וודאי נקודה למחשבה.
יאיר לפיד: אני רוצה להתנצל על זה שאני צריך לצאת, הימים ימי תקציב.
יאיר לפיד: זה לא שיש משהו יותר חשוב מהדיון הזה או מהאנשים שנמצאים פה, וזה הכי חשוב, אבל אלה ימים משוגעים במיוחד.
יאיר לפיד: אנחנו נבדוק את הנושא, אנחנו נבדוק הכל.
יאיר לפיד: אנחנו נבדוק את הנושא של ההחרגה של אחוזי נכות למול ביטוח לאומי, את כפל הקצבאות, אנחנו נבדוק את הנושא של עולי 1953, זה תפקדינו.
יאיר לפיד: אני מבין את החרדה שמעורר המהלך, אבל יש סיטואציה שהיא קלאסית, שבה אנשים מצד אחד אומרים שהם לא מרוצים מן המציאות, ומצד שני כשרוצים לשנות את המציאות, זה קצת מעורר בהם חלחלה.
יאיר לפיד: אם המציאות לא טובה אז אנחנו צריכים לשנות את המציאות.
יאיר לפיד: זה משמעות המהלך שתיארנו בפניכם היום; זה משמעות הניסיון לרכז תחת קורת גג אחת את כל הטיפול בניצולי השואה.
יאיר לפיד: זה לא מפני שחשבנו שהכל בסדר, חשבנו שהכל לא מספיק טוב, אמרתי את זה, ובגלל זה החלטנו שצריך לנסות לרכז אחרת את המאמצים.
יאיר לפיד: אני רוצה להגיד משהו לא רק לניצולים, אלא גם לגורמים המטפלים, לקולט, לעופרה ולכל האנשים שנמצאים פה, לכם.
יאיר לפיד: בעולם אדיש תמיד כועסים על מי שנמצא לידך, לא בהכרח על מי שאשם.
יאיר לפיד: והתוצאה היא שמבקרים רבים כועסים על האנשים שהם דווקא אלה שמנסים לטפל.
יאיר לפיד: הם אלה שסופגים את הזעם ואת התסכול ואת הרגשות הקשים.
יאיר לפיד: אז רק רציתי להגיד גם לכם שאנחנו יודעים שזה לא פשוט גם לכם, ואנחנו מסירים את כובענו הממשלתי המשותף בפני העבודה שאתם עושים, ובפני המאמץ הכן שלכם.
יאיר לפיד: וגם אם הכישלונות הם כואבים במיוחד, וההצלחות לא תמיד נראות לעין, צריך לפעמים גם להגיד את זה לכם.
יאיר לפיד: אני מודה לכם.
יאיר לפיד: אני מתנצל שאני יוצא לפני הזמן.
אמנון כהן: תודה רבה אדוני.
אמנון כהן: כבוד סגן שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת איציק כהן, אני ראיתי את תרומתך הרבה גם בדיונים הקודמים.
יצחק כהן: קודם כל רציתי להגיד לחברי מאיר כהן, שאני מכיר אותו היטב, אין לי שום ספק שיש לו כוונה טהורה ונקייה ובאה ממקום טוב, אבל הנושא הזה קצת שונה.
יצחק כהן: אני שמעתי אותך היטב, ידידי מאיר.
יצחק כהן: אני מבין שאתה מקבל אינפורמציה לא מדויקת.
יצחק כהן: הרשות של עופרה והצוות שלה, עושים עבודה יוצאת מן הכלל.
יצחק כהן: הם לקחו את דו"חות מבקר המדינה וטיפלו בהם בחרדת קודש.
יצחק כהן: היום הרשות מטפלת בניצולי השואה באהבה, בידידות, בחום.
יצחק כהן: אני לא בטוח שיש היום את אותן תקלות שהיו בעבר, שהדו"ח דיבר עליהן.
יצחק כהן: להעביר את הרשות למשרד אחר, לא משנה אם זה משרד הרווחה או המשרד לביטוח לאומי, מה שחשבו בעבר.
יצחק כהן: זו תהיה טעות.
יצחק כהן: אני מדבר על זה כמו שאתה מעביר קורי עכביש ממקום למקום.
יצחק כהן: אתה עלול לפרום, אתה עלול ממצב של גמישות תפעולית להביא את זה למצב של בירוקרטיה נוספת, מאיר, ואני מדבר איתך בתור חבר.
יצחק כהן: תשקול טוב טוב את הצעד הזה.
יצחק כהן: תבדוק היטב, כי מדובר בניצולי שואה.
יצחק כהן: מדובר בסוג של RUN OFF, לצערי הרב.
יצחק כהן: תבדוק היטב.
יצחק כהן: הכוונה שלך טובה ואתה רוצה לעשות דברים טובים ואתה חושב שאתה תשפר, אבל האם לא תקלקל, שלא מרצונך.
אמנון כהן: מאיר כחלון, יושב ראש ארגון יוצאי ארצות ערב, רק בקצרה כי אני רוצה שכמה שיותר ידברו, בבקשה.
<מאיר כחלון: בהחלט בקצרה.
<מאיר כחלון: אני אנסה להתמקד בשני דברים.
<מאיר כחלון: אני אתן דוגמא אחת, ראשונית קודם כל.
<מאיר כחלון: יהודי לוב שעלו ארצה הם כולם ניצולי שואה.
<מאיר כחלון: בשנת 1956, כשבאו יהודי לוב ותבעו את זכאותם כניצולי שואה, גולדמן אמר להם, ליושב ראש התאחדות יוצאי לוב, אביגדור רקח, מה אתם עולים טרמפ?
<מאיר כחלון: מה פתאום היה בלוב שואה?
<מאיר כחלון: זה היה בשנת 1956.
<מאיר כחלון: מאז, הכירו בחלק קטן מאד של יהודי לוב שהיו בג'אדו.
<מאיר כחלון: היתר אמרו – לא הייתם בשואה, אתם לא עברתם שואה, הגרמנים לא היו בלוב.
<מאיר כחלון: משנת 2010 בעצם, אחרי מלחמות ואחרי ריצות ואחרי מאמצים גדולים, הוכרו יהודי לוב כניצולי שואה, ובעצם מ-1 באפריל 2010 יהודי לוב התחילו לקבל.
<מאיר כחלון: ואני יכול לציין, העבודה המסורה של הרשות, עופרה עם כל הצוות, עשו עבודת קודש והיום קרוב ל-8,000 יהודי לוב מקבלים את הרנטה שלהם.
<מאיר כחלון: עם בעיות פה, בעיות שם, וצריך להתגבר.
<מאיר כחלון: אבל נקודה מרכזית אחת, מי שלוקח מהם את הכסף זה המאכרים ועורכי הדין שמנצלים את ההסכם המנהלי ותובעים את הניצולים היום בבתי משפט, עושים להם עיקולים על 6,000 שקלים, על 8,000 שקלים, על 10,000 שקלים, 12,000 שקלים, על מה?
<מאיר כחלון: על שזה שסידרו להם רנטה, ומביאים את זה.
<מאיר כחלון: ויושב כאן עורך דין שהוא תובע - - -
<קריאה: אדון כחלון, יש כאן נושא בבית המשפט, אז אל תערבב.
אמנון כהן: מותר לו לדבר על מה שהוא רוצה.
<מאיר כחלון: אז אני אומר, מביאים לבתי המשפט אנשים בני 80, 85, 86, על לא עוול בכפם, שאנחנו עזרנו להם.
<מאיר כחלון: הרשות טיפלה בנייר פשוט.
<מאיר כחלון: אומרים אנחנו טיפלנו בכם, הגשנו לכם, ולוקחים מהם כספים.
אמנון כהן: אוקיי, עופרה, ידועה הבעיה שלהם?
<עופרה רוס: כן, ידועה הבעיה שלהם, ובאמת עלה הנושא של המאכרים בשולחן העגול.
אמנון כהן: אפשר לפתור את זה?
<עופרה רוס: הנושא נמצא עכשיו בלשכת עורכי הדין.
<גליה מאיר: שכבר טיפלה ונקטה אמצעים.
<גליה מאיר: בנוסף יש לנו הליכים מול משרד המשפטים.
<גליה מאיר: אנחנו מחכים להחלטה של שרת המשפטים בנוגע לצו שהותקן בנושא.
אמנון כהן: צריך להזכיר לה שהיא צריכה לטפל בזה, או שהיא יודעת?
אמנון כהן: אני צריך לכתוב לה?
<גליה מאיר: אתה יכול לכתוב.
אמנון כהן: איך זה נקרא?
אמנון כהן: היא צריכה לכתוב צו?
<גליה מאיר: כן, צו בנוגע לפעילותם של הגורמים שאינם עורכי דין.
<מאיר כחלון: מאכרים שעובדים עם עורכי דין.
אמנון כהן: תודה רבה אדוני, הארת את עינינו.
אמנון כהן: זה היה חשוב מאד.
אמנון כהן: קולט אביטל, בבקשה.
קולט אביטל: אני אקצר.
קולט אביטל: קודם כל אני רוצה להגיד שכולנו מברכים על העובדה שיש רצון היום להזיז את העגלה ולאחד גורמים שמטפלים בזה, ואני לא רוצה חלילה שמה שאני אגיד יישמע כביקורת על מישהו.
קולט אביטל: אבל יש חשש, ואנחנו רוצים לבקש משר הרווחה, שמקבל על עצמו את הטיפול, אנחנו לא רוצים לזרוק את הילד עם המים.
קולט אביטל: הוספו דברים.
קולט אביטל: אני בין אלה שבזמנו, יחד עם חבר הכנסת אורלב, ביקשתי וסידרנו אז שתהיה ועדת חקירה ממלכתית, ולא בכדי.
קולט אביטל: ולכן אני יכולה גם לבוא ולהגיד שלפי ניסיוני יש שינוי גישה ושינוי אמיתי ברמת הטיפול של הרשות.
קולט אביטל: ואני חייבת לתת קרדיט גם לאלה שעושים את זה.
קולט אביטל: ניצולי השואה שפונים אלינו, אדוני השר, חוששים שהם יהפכו למקרי סעד במקום סוג אחר של יחס.
קולט אביטל: אני אומרת את זה בשמם, ואני פונה אליך כדי למנוע שהדבר הזה יקרה.
קולט אביטל: אני מכירה את הרגישות שלך.
קולט אביטל: אנחנו לא רוצים להפוך אותם לא למקרי סעד, לא להפוך אותם לכאלה שבסופו של דבר יתגלגלו לביטוח הלאומי, שלצערי הרב איננו מטפל בנושא הזה בצורה הנכונה.
קולט אביטל: יש גם צורך, וזה הדבר האחרון שאני אגיד, יש צורך להסתכל מערכתית על החקיקה, כי החקיקה היא תלאי על גבי תלאי.
קולט אביטל: הנושא של כפל קצבאות מתגלגל בהצעות חוק שונות, וחבר הכנסת גפני ואני הגשנו בזמנו עשרות פעמים את הצעת החוק הזו.
קולט אביטל: זה לא מוצדק.
קולט אביטל: זה חוק של הביטוח הלאומי.
קולט אביטל: את הדבר הזה צריך לשנות.
קולט אביטל: ואחרון אחרון חביב.
קולט אביטל: אני שמחה שיש רשימה ושיש רשימה מרכזית.
קולט אביטל: זאת בשורה.
קולט אביטל: הבעיה של הרשימה הזאת היא שאיננה כוללת את כל אותם האנשים שלא מקבלים כלום, שעליהם דובר, שאליהם גם מתייחסת השופטת דורנר, ולגביהם, זה אנשים מזדקנים, זה אנשים חולים, אני מקבלת עשרות פניות ליום של אנשים, חלקם חולי אלצהיימר, שאין להם במה לשלם, לא בתי אבות ולא שום טיפול.
קולט אביטל: יכול להיות שלגבי אותם אנשים, כיוון שאי אפשר לשנות את החוק של שנת 1953, כך נאמר לנו, צריך למצוא סידור מיוחד לכל אותם אנשים, לפחות לגבי טיפולים רפואיים.
קולט אביטל: זה המינימום שאפשר לעשות.
אמנון כהן: גדעון בן ישראל, זמנך הגיע.
<גדעון בן ישראל: אני רוצה לשבח את ההתחלה של ריכוז כל ענייני ניצולי השואה בידי יד אחת.
<גדעון בן ישראל: אני לא הבנתי את ההתרגזות.
<גדעון בן ישראל: קודם כל אני חושב שמשרד הרווחה עשה עבודה טובה בעבר.
<גדעון בן ישראל: אני אומר את זה כיושב ראש הסתדרות הגמלאים, ואני יכול להעיד על כך שהיו שרים שעשו עבודה מצוינת.
<גדעון בן ישראל: להגיד שזה כלום ומתייחסים אליהם בבוז, זה לא נכון.
<אברהם ברקוביץ: זה בדיוק כך.
<גדעון בן ישראל: אתה אומר שבדיוק כך, ואני אומר לך - - -
אמנון כהן: לא להפריע אחד לשני.
<גדעון בן ישראל: עם כל הכבוד, אתה מפריע לכל אחד.
<גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר שיש שר חדש, עם הרבה רצון טוב לעשות.
<גדעון בן ישראל: אני חושב שצריך לברך על כך שיש שר ושהוא מתכוון לא רק להסתפק בזה שנתנו לו לטפל בחלק, שהוא רוצה לטפל בכל הנושא הזה ואנחנו נעזור לו בכך.
<גדעון בן ישראל: אני חושב שאחת המחלות בארץ, אני יודע מענייני הפנסיה, שיש עשרות משרדים שמתעסקים בדברים האלה.
<גדעון בן ישראל: זו אחת המחלות שלנו בארץ, ואני אומר שפה יש דבר בעל חשיבות רבה, ואני רוצה באמת לברך על כך, שהכל ירוכז עכשיו.
<גדעון בן ישראל: לפחות זאת התחלה חשובה ואני בטוח שהשר, שאני מכיר אותו ויודע את פעילותו בעבר, אני חושב שהוא יעשה עבודה טובה.
<גדעון בן ישראל: אני רציתי להוסיף עוד משפט.
<גדעון בן ישראל: אני מבין שזה נעשה על דעתו של שר האוצר וודאי, כי זו הייתה לשכה שהייתה בעצם משרד האוצר.
<גדעון בן ישראל: אז אני רוצה, אם יש לי הזדמנות להגיד לשר האוצר מילה טובה, כי הפגנו, רק לפני יומיים עשינו הפגנה מאד גדולה נגד שר האוצר.
<גדעון בן ישראל: אבל אני אומר, אני שמח שבעניין המסוים הזה, אפשר לתת לו מחמאה.
אמנון כהן: אוקיי, הוא יקרא את הפרוטוקול.
<גדעון בן ישראל: כי לו הוא גם היה בעניין המע"מ הולך לדבר דיפרנציאלי וממנה ועדה לבדוק מדוע ח15 מדינות באירופה עשו את זה, רק בישראל מפני שיש פקידים באוצר - - -
אמנון כהן: תודה, אמרת משפט.
אמנון כהן: חבר הכנסת משה גפני, יושב ראש ועדת הכספים לשעבר.
אמנון כהן: אני יודע שפעלת רבות לטובת הניצולים, באמת, עם זאב ביילסקי והיינו ביחד, הרבה מאד דיונים ודברים, וגם אז כעסת מאד על המדינה.
אמנון כהן: גם אז, למרות שהיית בקואליציה.
משה גפני: לא, לא על המדינה, על הממשלות.
משה גפני: תודה רבה אדוני יושב הראש, שאתה מאפשר לי, אני פשוט באמצע דיונים.
אמנון כהן: בשביל זה נתתי לך.
משה גפני: אני אעשה את זה באמת בקצרה.
משה גפני: המדינה כשלה, או הממשלות בישראל כשלו בעניין של הטיפול בניצולי השואה.
משה גפני: החובה המוסרית הבלתי מתפשרת בעניין הזה שמדינת ישראל, ממשלות ישראל והעם היהודי חייבים לניצולי השואה, הם בלתי ניתנים לערעור.
משה גפני: השינוי שחל בעניין הזה, שינוי מסוים היה עם הקמת ועדת דורנר, של השופטת דורנר, שבאמת אז התחיל השינוי, והמשיך הלאה בחקיקות ובפעולות שעשינו.
משה גפני: לא הצלחנו, גם כשהייתי יושב ראש ועדת הכספים, לא הצלחתי לבטל את החוק של כפל הקצבה, אבל הצלחתי במשא ומתן עם האוצר, שאז הגדילו באופן משמעותי את הנושא של הנזקק והנצרך, ולהעביר את זה גם למדד שהוא מדד מיטיב עם הניצולים, אבל לא פתרנו את הבעיה.
משה גפני: זה היה סחר סוסים, נכון, אני מודה.
משה גפני: אני הייתי החמור, אבל לא החמור של המשיח.
משה גפני: אני מסכים לחלוטין, בפני עמדה ברירה, כמו בהרבה נושאים, האם להמשיך את המלחמה הזאת ולהיכשל לחלוטין, או לאפשר לנזקקים ולנצרכים ולניצולי השואה, לקבל קצבה שהיא קצבה שמכבדת אותם ולא קצבה שאי אפשר לחלוטין לחיות איתה, ואני כמפא"יניק מצוי, הלכתי בדרך הזאת.
משה גפני: אני אמנם מייצג את יהדות התורה, אבל זו הדרך שהיה אפשר לעשות ואני - - -
<מבקר המדינה יוסף שפירא: איש תחת גפני.
משה גפני: רק לא אמרתי את זה אז.
משה גפני: טוב שהמבקר אומר את זה.
משה גפני: על כל פנים, אני חושב שזאת הדרך שבחוסר ברירה הייתה ללכת בנושא הזה.
משה גפני: אני חולק לחלוטין על המציאות הזאת של להעביר את זה עכשיו.
משה גפני: הטיפול של עופרה רוס, של הרשות לניצולי השואה והארגונים שעסקו בעניין הזה, הקרן לרווחה של ניצולי השואה.
משה גפני: להעביר את זה למשרד הרווחה זאת טעות גדולה.
משה גפני: אני בעד זה שהכל ירוכז במקום אחד.
משה גפני: ניצולי השואה הם לא משרד הרווחה, ומאיר כהן שר הרווחה הוא בחור יוצא מן הכלל, היה ראש עיריית דימונה, הוא רק עשה טעות שנכנס ליש עתיד, אבל חוץ מזה הכל בסדר.
משה גפני: המציאות הזאת שבה נהפוך באופן פורמאלי את ניצולי השואה לנזקקי הביטוח הלאומי ונזקקי משרד הרווחה, ומשרד הרווחה פעמים נמצא בו שר טוב, פעמים נמצא בו שר שהוא פחות טוב.
משה גפני: משרד הרווחה מטפל בבעיות של נזקקי הרווחה במדינת ישראל כולם, במרכז, בפריפריה, עולים, ותיקים, כל מה שנלווה לעניין הזה.
משה גפני: ניצולי השואה יכנסו לתוך הרוטינה הזאת, שאנחנו עובדים כבר כמה שנים להוציא אותם משם.
משה גפני: להעמיד אותם במצב שונה לחלוטין מבחינה מוסרית, ציבורית, תקציבית, חוקית.
משה גפני: כל הנושא הזה הולך להתמסמס.
משה גפני: אני כמובן, היות וגדעון בן ישראל אמר לברך, אני בעד ברכות.
משה גפני: אני מברך את שר הרווחה, הכל בסדר, אבל מהברכות לבין המצב הפרקטי של הדאגה לניצולי השואה, זה חייב להישאר במשרד האוצר, ואני החסיד האחרון של משרד האוצר.
משה גפני: אני חושב שזה צריך להיות ברשות ולטפח את העניין הזה, שניצולי השואה הם במעמד שונה לחלוטין, אוטונומיה של אנשים שהחובה כלפיהם היא חובה בלתי ניתנת לערעור.
משה גפני: הם לא נזקקי סעד.
משה גפני: גם הנזקקים בין הניצולים וגם הנצרכים בין הניצולים, הם במעמד שונה לחלוטין.
משה גפני: החובה הזאת לא תימחה, לא תמחק, היא לא תהפוך להיות נזקקי סעד במשרד הרווחה.
משה גפני: לכן אני מברך כמובן, ואני חולק.
אמנון כהן: הגברת מרים גרייבר.
<מרים גרייבר: תודה רבה.
<מרים גרייבר: אני הייתי הראשונה שנרשמתי והאחרונה שמדברת.
אמנון כהן: לא אחרונה, יש אחריך עוד הרבה.
<מרים גרייבר: אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו כאן, ורציתי לדבר עליהם.
<מרים גרייבר: אני ניצולת שואה מבודפשט, ומאד התחברתי לשר האוצר, ליאיר לפיד, כי גם אני הייתי במרתף בגטו, ומאד התחברתי לזה.
<מרים גרייבר: אני רוצה להגיד, אנחנו כבר שנים מדברים שניצולי השואה צריכים להיות מתחת לקורת גג אחת, ולחבר אותם.
<מרים גרייבר: אבל אתה צודק, חבר הכנסת גפני, שאנחנו לא רוצים לקבל את הסטיגמה של משרד הרווחה, כי למשרד הרווחה יש סטיגמה לא טובה.
מאיר כהן: זה נורא מה שאתם שאומרים.
מאיר כהן: צר לי.
אמנון כהן: זה לא אתה, זה לא אתה.
מאיר כהן: לא, סליחה, אני רוצה להגיד.
מאיר כהן: באמת, צר לי שאתם באים כאן, מלח הארץ ואתם מטילים דופי באוכלוסייה כל כך גדולה, שאתם מתייחסים אליה כאילו והם מצורעים.
מאיר כהן: אני רוצה להבין, וסליחה, אל תפריע לי עכשיו.
מאיר כהן: אני רוצה להבין דבר אחד, אתם כל הזמן יושבים ומקטרים על מר גורלכם וטוענים, ואומר חבר הכנסת גפני, כל הממשלות כשלו בטיפול.
מאיר כהן: יש כאן ניסיון לקחת את כל הגופים האלה, שחלקם מצוינים, חלקם פחות, להכניס אותם תחת קורת גג אחת - - -
מאיר כהן: סליחה, אל תפרע לי גפני, לא הפרעתי לך.
מאיר כהן: אתם מקשיבים למה שהפה שלכם אומר?
מאיר כהן: זה משרד החברה והשירותים החברתיים.
מאיר כהן: אין מקום ראוי לטפל בניצולי השואה, אלא תחת השירותים החברתיים.
מאיר כהן: אין מקום ראוי לטפל אלא במקום שאומרים לכל ראשי הגופים – שבו סביב שולחן אחד עם מישהו אחד שלוקח אחריות.
מאיר כהן: אומר ברוב הגינותו האדון שיושב לימינך, אני קיבלתי יותר מטלפון אחד, ארבעה טלפונים, כבר שלושה ימים כנגד החלטה אמיצה, שבאה לפתור ולעשות סדר בעניין, של שר האוצר, שלי, בתוספות תקציביות חסרות תקדים.
מאיר כהן: כבר שלושה ימים מתנהל מסע שאין לו אח ורע, ואנחנו נבקש מכל אותם פקידים שדאגו להרים טלפונים, אנחנו נבקש מהם לתת את הדין.
מאיר כהן: כך לא מתנהלת ממשלה.
מאיר כהן: ניצולי השואה הם לא פיסת העוגה של אף אחד.
מאיר כהן: כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה להבין שכל שקל, אנחנו מנהלים מאבק נגד ועידת התביעות, כי אני חושב שוועדת התביעות צריכה לתת את הכסף כאן והיום לניצולי השואה, ולא לבנות עם זה שום דבר בניו-יורק.
מאיר כהן: אז במקום זה אתם יושבים כאן - - -
<מרים גרייבר: השר מאיר כהן, אני לא סיימתי לדבר.
מאיר כהן: במקום זה אתם יושבים כאן ותולים חשש גדול שמא.
מאיר כהן: האם מישהו מתכוון לפרק את הרשות?
מאיר כהן: האם מישהו מתכוון לפרק את הקרן.
מאיר כהן: אבל יש מישהו שבא, במקום שכשיש בעיה מסוימת אלף נותנים תשובות, אנחנו רוצים לבוא, לרכז אותן תחת קורת גג אחת.
מאיר כהן: כל אחד יפעל בכספו, נדאג להביא עוד כסף, כל גוף יקבל עוד כסף.
מאיר כהן: נרוץ להביא את הכסף הזה ושתהיה אחריות אחת ממשלתית.
אמנון כהן: תן לה לדבר רגע.
<מרים גרייבר: השר מאיר כהן, אתה נכנסת לדברי, אני לא גמרתי את המשפט שלי.
<מרים גרייבר: אני אמרתי שאני התכתבתי איתך ואתה ענית לי, או אחד הפרלמנטרים שלך ענו לי, ואני קיבלתי תשובות מאד טובות ואם אנחנו נהיה גוף מיוחד בתוך משרד הרווחה, אין לי בעיה עם זה, רק מה שאני מבקשת זה, אני נמצאת בשטח ואנשים מצלצלים אלי וממש כואב לי הלב.
<מרים גרייבר: אנחנו מנסים למלא טפסים למשרד האוצר, לרשות, ואנחנו מנסים למלא טפסים לוועידת התביעות ויש אנשים שנופלים בין הכיסאות, שאפילו לא מקבלים תרופה - - -
מאיר כהן: אבל אני עד עכשיו שומע שהכל בסדר, אז מה קרה?
<מרים גרייבר: לא, לא הכל בסדר.
<מרים גרייבר: לגמרי לא.
<מרים גרייבר: לגמרי לא הכל בסדר.
<מרים גרייבר: רק אתמול צלצלה אלי אישה שאומרת שהיא קיבלה העלאה ממשרד האוצר באחוזים שלה, וחודש אחד היא קיבלה את התרופות בחינם וזה היה נהדר: "אני קיבלתי את התרופות שלי, יכולתי לקחת תרופות".
<מרים גרייבר: ועכשיו פתאום היא באה בחודש השני, וכבר לא נותנים לה את התרופות.
<מרים גרייבר: צלצלתי למשרד לשאול מה קורה.
<מרים גרייבר: אצלנו הכל בסדר, אבל שום דבר לא בסדר והאישה לא מקבלת את התרופות שלה.
<מרים גרייבר: יש הרבה אנשים שנופלים בין הכיסאות.
<מרים גרייבר: אנחנו חייבים לעזור להם, מפני שהם לא אנשים עשירים, הם אנשים מסכנים שאין להם שום דבר והנשמה שלי יוצאת, אבל אני באופן אישי לא יכולה לתת לכולם.
<מרים גרייבר: אז אני מבקשת שאם אתה תקבל את זה, שאנחנו צריכים לפנות לאנשים האלה ולעזור להם, במיוחד לאנשים האלה.
אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה רצה להתייחס או לשאול שאלה?
<תומר רוזנר: הצעה קטנה שלא עולה כסף לכבוד השר.
<תומר רוזנר: אנחנו מקבלים פה, וקיבלנו גם היום ממבקר המדינה דו"ח של נציב תלונות הציבור על תלונות כאלה ואחרות, גם הרשות שעושה ולפעמים גם כושלת במקרה כזה או אחר.
<תומר רוזנר: הצעה שלא עולה כסף, להוסיף בכל מכתב ובכל פנייה של הרשות, למטה באותיות ברורות ובשפה ברורה את האפשרות לפנות לנציב תלונות הציבור, שכל מי שמקבל פנייה יוכל לדעת שיש לו כתובת.
אמנון כהן: כתובת נוספת.
<תומר רוזנר: כן, שאם יש לו טענה בנוסף לזה שהוא יכול לפנות לרשות בחזרה וזה, יש מבקר חיצוני.
אמנון כהן: אבל הלל ירצה עכשיו עוד ארבעה עובדים.
<תומר רוזנר: אני חושב שהמבקר ייתן לו.
אמנון כהן: אנחנו ממשיכים לדובר הבא, גורן מיכאל, בבקשה.
אמנון כהן: אתה אמרת שאתה טיפלת בהרבה פניות.
<מיכאל גורן: אדוני יושב הראש, השר מאיר כהן, מכובדי כולם.
<מיכאל גורן: אני מתנדב משנת 2010 בנושא ניצולי שואה.
<מיכאל גורן: הגשתי כ-1,500 בקשות שמלאתי יחד עם צוות של עוד שלושה אנשים, כולם קצינים שפרשו לגמלאות, כולל אני, והעברנו את זה לאוצר.
<מיכאל גורן: כשהתחלתי בעבודה הזאת, את הנושא הזה, לא ידעתי איך פונים ומה עושים.
אמנון כהן: רגע, נמצאים איתנו בית ספר לשגרירים צעירים.
אמנון כהן: חיפשתי אתכם להגיד שהייתם פה קבוצה, שמעתם את כל הדיון החשוב הזה, והשגרירים הצעירים האלה צריכים להמשיך את השושלת וגם להיות חברי כנסת בעתיד.
אמנון כהן: כן, יש להם עתיד, תגידי להם.
אמנון כהן: תודה רחל, יישר כוח.
<מיכאל גורן: שוב, כשהתחלתי את התהליך לא ידעתי שום דבר בנושא הזה.
<מיכאל גורן: יצרתי קשר עם הרשות והתחלתי לטפל באנשים.
<מיכאל גורן: אמרתי, כאמור 1,500 בקשות שנמצאות כאן כולן, אני יכול להראות לכולם.
<מיכאל גורן: אני רוצה להגיד בשיח הזה, תמונת מצב.
<מיכאל גורן: אני מבין מאד מאד מאד את הרצון העז הזה שיש, באמת לרכז את הכל כגוף ביצוע ולשבת ולעשות כדי שהכל יהיה תחת קורת גג אחת, מבין את זה מאד.
<מיכאל גורן: אבל אני רוצה לומר לגבי תמונת המצב במה נתקלתי בשלוש השנים האלה כאשר עבדתי מול האוצר.
<מיכאל גורן: קיבלתי שם הדרכה, ראיתי שם בהתחלה זה היה המון המון טפסים, הכל צומצם למעט טפסים כדי שיהיה קל לנו למלא לאנשים ולהגיש את הטפסים הלאה.
<מיכאל גורן: כל פעם שנתקלתי בבעיה מסוימת ובאתי, קיבלתי הדרכה וקיבלתי הכשרה ברשות עצמה, איך לעשות כדי שאנשים יקבלו את הדברים האלה – צמצום טפסים, הפשטת תהליכים.
<מיכאל גורן: הייתה התייעלות מאד מאד ניכרת.
<מיכאל גורן: על הנושא הזה אני רוצה לבוא ולומר שכל שינוי, שוב פעם, כולנו פוחדים משינויים, יכול להיות שהשינוי יהיה טוב, אבל כרגע, בשלב הזה שאנחנו רואים שניצולים הולכים וכל יום אנחנו מאבדים ניצולים, אנשים מתים, אנשים נפטרים, ואם אנחנו עכשיו נעשה איזה שהוא שינוי, ודווקא אם אנחנו לא יודעים, היום יש איש מאד דומיננטי במשרד כזה וכזה, או שר כזה וכזה, ואנחנו יודעים שהממשלות שלנו מתפרקות מהר מאד ועוברים שרים ממקום למקום, ואחר כך בסופו של דבר נמצא את עצמנו שוב פעם עם איזה שהוא שר פחות דומיננטי, שפחות יריץ את זה.
<מיכאל גורן: אין לנו פה במקום הזה אפשרות לעשות טעות, כי האנשים האלה, הניצולים האלה שקיימים היום, כל העברה מסוימת למקום אחר, יכולה לשבש את הסדר שכבר הגענו אליו.
<מיכאל גורן: יש רצון עז היום לטפל.
אמנון כהן: נקווה שהכל יהיה בסדר.
מאיר כהן: שהשיבוץ יתוזמן.
<מיכאל גורן: חבל לך להטיל בכשרים.
מאיר כהן: אני לא מטיל בכשרים, סליחה.
<מיכאל גורן: אז למה לומר כאלה דברים?
מאיר כהן: סליחה אדוני, אבל אני מאמין בזה כי אני מאתמול בערב מקבל טלפונים בדיוק הפוכים.
מאיר כהן: מדברים פה בנפשה של מדינת ישראל.
<דוד ידיד: אני עורך דין, בן למשפחת ניצולי שואה ואני עוסק כ-30 שנה בנושא של ניצולי שואה.
<דוד ידיד: יש לי משרד עם 70 עובדים ועשרות אלפי ניצולי שואה כבר עברו דרכנו וסידרנו להם כל מיני הטבות, גם בוועדת התביעות, גם במשרד האוצר.
<דוד ידיד: ראשית אני רוצה לומר שבוודאי שוועידת התביעות, שכמעט לא הוזכרה - - -
אמנון כהן: זה בהתנדבות?
<דוד ידיד: לא, אני לא עושה את זה בהתנדבות, אני עושה את זה תמורת שכר כפי שנקבע בחוק, על ידי שר המשפטים.
<דוד ידיד: אני לא לוקח שקל אחד יותר.
<דוד ידיד: הסיבה שאני כאן, כדי לומר שכרגיל התמונה היא לא שחור לבן.
<דוד ידיד: אני חושב שוועידת התביעות וגם משרד האוצר עושים עבודת קודש.
<דוד ידיד: ואכן, בעקבות ועדת דורנר ובעקבות כניסתה של הגברת רוס, חלו שינויים רבים וטובים לטובת הניצולים.
<דוד ידיד: בנושא של המעבר למשרד הרווחה, אני חושב שמה שצריך פשוט זה שהנושא לא ייפול, הוא נופל כרעם ביום בהיר על כל העוסקים, הן על מתנדבים, הן על עורכי דין, הן על ארגונים, ואולי היה מקום להקים איזו ועדה קצרה שתשב חודש, שבוע, לא מספיק שבוע, חודש, ותשמע את הגורמים השונים ותקבל אחר כך החלטה מושכלת, מכיוון שיש פנים לכאן ויש פנים לכאן.
מאיר כהן: כלומר, להערכתך זו החלטה לא מושכלת.
<דוד ידיד: לא, אני לא אומר.
<דוד ידיד: אני מדבר בחוסר ידיעה בכלל.
אמנון כהן: לא, אתם לא שיתפתם את הציבור, הוא מתכוון את אלה שמתעסקים בדבר.
<דוד ידיד: אני עוסק בזה 30 שנה, אני מגיש אלפי עררים מדי שבוע בשבוע ומייצג עשרות אלפי אנשים, מוכר על ידי כל הגורמים.
<דוד ידיד: לגבי הנושא של 1953 והמדיניות של משרד האוצר.
<דוד ידיד: בצד הדברים הטובים, יש גם דברים לא טובים.
<דוד ידיד: למשל, בא חוק ההטבות וניסה לפתור את הבעיה של אלה שנפלו בין הכיסאות ואלה שלא קיבלו כיסוי לא בוועידת התביעות ולא על ידי חוק נכי רדיפות הנאצים, אנשים שעלו אחרי 1953.
<דוד ידיד: זו הביקורת שיש לי על הרשות, עם כל הכבוד והידידות בעניינים אחרים.
<דוד ידיד: בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות הרשות מגלה קשיחות רבה בפרשנות של החוקים.
<דוד ידיד: אני קורא לוועדה וגם לרשות לשקול מחדש דברים, כמו למשל שעיזבונות לא מקבלים.
<דוד ידיד: פתאום הרשות החליטה שאנשים שנפתרו תוך כדי ההליך המשפטי, לא יהיו זכאים, בניגוד לגרמנים.
<דוד ידיד: הגרמנים נותנים רטרו אקטיבית.
<דוד ידיד: למשל - - -
<גליה מאיר: זה ממש לא נכון.
<דוד ידיד: לא נכון?
<דוד ידיד: אוקיי, בסדר.
<דוד ידיד: אז ברוב המקרים, לא בכל המקרים.
<דוד ידיד: אני מתכוון לאנשים שנפטרו במהלך הטיפול.
<גליה מאיר: בוודאי שמכירים בהם.
<דוד ידיד: אני שמח לשמוע, רק אני לא - - -
אמנון כהן: אורי חנוך, בבקשה, את מי אתה מייצג?
<אורי חנוך: אני מייצג את מרכז הארגונים ואת ניצולי השואה.
<אורי חנוך: אני יושב פה ואני לא מבין.
<אורי חנוך: אנחנו באנו לפה לדון במשהו מסוים ואנחנו נכנסים לפרטים שהם מסובכים וצריך ללמוד אותם שנים.
<אורי חנוך: אולי אני בין הבודדים שמכיר קצת את הפרטים, קצת הרבה, מפני שאני עוסק בזה 20 ו-30 שנה, מאז שיצאתי לפנסיה.
<אורי חנוך: אנחנו דנים פה היום אם צריך להעביר את זה למשרד הרווחה או לא.
אמנון כהן: לא, זה לא הדיון.
<אורי חנוך: מה שאנחנו חושבים, אנחנו לא קובעים.
אמנון כהן: לא, השר הגיע, אנחנו דנים בדו"ח המבקר.
<אורי חנוך: אם מקבלים פנסיה מ-1953 או לא משנת 1953 זה דברים מסובכים, בשביל זה מקבלים סעיף 2, אני לא רוצה להיכנס לזה.
<מרים גרייבר: אנחנו צריכים לדבר על סעיף 2.
<אורי חנוך: בוודאי, צריך לדבר, אבל לא פה.
אמנון כהן: אורי, תודה רבה.
אמנון כהן: מה עוד, משפט אחרון.
<אורי חנוך: עכשיו תראו, האוצר, הלשכה עשתה דרך ארוכה מאד.
<אורי חנוך: צריך לטפוח לה על השכם.
<אורי חנוך: היא העלתה את הנושא הזה.
<אורי חנוך: ראיתם את הדיאגראמה?
<אורי חנוך: ממיליארד לשלושה מיליארד.
<אורי חנוך: הפעילות שלה, היא שיפרה והיא כל פעם תיקנה.
<אורי חנוך: כל העניין של הניצולים זה עניין של שנתיים שלוש.
<אורי חנוך: אחרי זה אין ניצולים.
<קריאה: תהרוג אותנו, באמת.
<אורי חנוך: אל תגיד לי באמת, אני הורג אותם?
מאיר כהן: תגיד עד 120.
<אורי חנוך: אני אוכיח לך כמה שאני צודק, אולי לא בפורום הזה.
מאיר כהן: אל תוכיח לי, אני מוותר.