GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכל עבאדי: מי שיושב בחשבויות זה עובדי אגף החשב הכללי, החשבים, סגני החשבים, ואנחנו ממנים גם ממונה לענייני גבייה בתוך החשבות לחובות.
<מיכל עבאדי: אנחנו טיפלנו בכל הנושא של איך חשבות צריכה להתייחס לחוב.
<מיכל עבאדי: היא צריכה להבין את זה, ופה היא צריכה עכשיו לעשות סקירה וסריקה של כל מה שמופיע בספרי הממשלה, וזה לא אחד או שניים.
<מיכל עבאדי: זה מאות אלפים ועשרות אלפים של חובות.
<מיכל עבאדי: לטייב אותם, להגיד זה החוב ואותו צריך לגבות.
<מיכל עבאדי: זה עולם אחד, ואליו התייחסנו ארוכות ב - - -
אמנון כהן: אפשר לעשות את זה מדורג?
אמנון כהן: נגיד חלק מה שהזנתם אותם, וכבר לגבות אותם?
<מיכל עבאדי: זה לא רק הזנו אותם, עכשיו חוב שהזנו אנחנו צריכים להיכנס אליו, לבין שהוא חייב ואז להעביר אותו למדיוני.
<מיכל עבאדי: זאת אומרת יש את המקטע השלם של ההתנהלות בתוך החשבות, שאליה התייחסנו.
<מיכל עבאדי: עכשיו יש את השאלה מי הגובה, ופה זאת החלטה שקיבלנו לאחר עבודת מטה נרחבת שביצענו.
<מיכל עבאדי: אנחנו הגענו למסקנה שהחשב הבודד, ולעתים זה יכול להיות חוב קטן וזה יכול להיות חוב גדול.
<מיכל עבאדי: לא תמיד לחשבות במשרד הממשלתי יש את הכלי לעשות באופן מקצועי את הגבייה.
<מיכל עבאדי: וזה הלכנו וחיפשנו בממשלה מי הגוף המקצוען.
<מיכל עבאדי: אנחנו הגענו למינהל האכיפה והגבייה, שהוא יודע לעשות את זה.
<מיכל עבאדי: ולכן אנחנו החלטנו שהוא יהיה מן סוג המבצע עבורנו.
<מיכל עבאדי: החשב יושב, רושם, מגיע למסקנה שיש חוב, אומר זה החוב, זה האיש, זה הולך למינהל האכיפה והגבייה, שהוא זה שהוא המומחה בממשלה לעשות את הגבייה עכשיו.
<מיכל עבאדי: אני רוצה להגיד לך שזה לא היה כזה פשוט.
<מיכל עבאדי: כי קודם כל יש שאלה מדוע אנחנו לוקחים ממשרדי ממשלה את העובדה שהם צריכים לעשות את גביית החובות.
<מיכל עבאדי: אנחנו חושבים שלנושא הזה דרושה מומחיות והתנהלות מסוימת, שאין אותה היום כרגע במשרדי הממשלה.
<מיכל עבאדי: אנחנו החלטנו לא ללכת עכשיו לבנות את המומחיות הזאת במשרדי הממשלה, דבר שיכול לקחת זמן, אלא מצאנו את המומחה במדינה, שהוא דוד מדיוני ומינהל האכיפה והגבייה.
<מיכל עבאדי: כמובן שנצטרך לעבות אותו בשביל לעמוד במשימה הזאת, אבל אנחנו חושבים שלא צריך להמציא יכולות במשרדי הממשלה, כשיש אותם בגוף אחר של הממשלה.
<מיכל עבאדי: זה עיקר התפיסה פה, וזה מה שהבאנו לממשלה.
<מיכל עבאדי: ההחלטה שקיבלה הממשלה זה בעצם מהרגע שהחוב ברור, ידוע ומוכר, שגם פה אנחנו עושים שורה של - - -
אמנון כהן: רגע, פה צריך להגיע, איך מגיעים לשלב הזה קודם כל, לפני שמגיעים לגבייה.
<מיכל עבאדי: אוקיי, אני אבקש מיד כשאני מסיימת ואני מדברת על המתודה הכללית, ידבר יהלי, שהוא הסגן שלי שאחראי על זה.
אמנון כהן: איזה מוטיבציה יש למשרדי הממשלה לעשות את כל הדבר הזה.
<מיכל עבאדי: אז אולי אני אענה כבר, בשביל לחסוך, שבהחלטת הממשלה - - -
אמנון כהן: עד היום זה לא עבד, למה יעבוד עכשיו?
<מיכל עבאדי: מהחלטת הממשלה, אני מסכימה איתך שברגע שחוב, ברגע שאין למשרד ממשלתי אינסנטיב לעשות את הגבייה, אז זה דבר בעייתי.
<מיכל עבאדי: ואחד הדברים שאנחנו קיבלנו עליו החלטה בממשלה, זה שאנחנו בעצם ננחה את שר האוצר לקבוע מודל לתמריצים חיוביים ושליליים למשרדי הממשלה, שיש להם תכנית עבודה לגביית החובות.
<מיכל עבאדי: יודע משרד ממשלתי שהוא מטייב, מעביר ואומר זה החובות שלי, הוא גם מקבל איזה שהם תמריצים, והתמריצים יכולים להיות גם תמריצים תקציביים.
<מיכל עבאדי: צריך להבין שבשביל לגבות חובות חדשים, בשביל לגבות חובות – זה כסף שמביא כסף.
<מיכל עבאדי: אנחנו נצטרך לעבות את מדיוני.
<מיכל עבאדי: ביכולות האלה הוא לא יעשה את זה, במסגרת היכולות שיש לו היום.
<מיכל עבאדי: אנחנו נצטרך לתמרץ משרדי ממשלה על מנת שהם יעשו עבורנו את העבודה הזאת, אבל אנחנו חושבים שהדברים האלה הם נכונים, כי כמו שאמרת, ככל שאנחנו נגבה יותר כסף שמגיע למדינה, אנחנו נצטרך והדבר הזה רק יעזור לנו לתקציב המדינה.
<מיכל עבאדי: וכשאנחנו נקשור בין המשרד עצמו, שאליו חייבים את הכסף, לבין האינסנטיב לגבייה, הדבר הזה גם יעשה - - -
אמנון כהן: התמרוץ, עוד לא עברתם עליו?
<מיכל עבאדי: עוד לא הוחל התמרוץ.
<מיכל עבאדי: דבר נוסף, הדבר הכי חשוב, אני חושבת, בעניין הזה זה מעקב ממשלתי צמוד.
<מיכל עבאדי: כי אנחנו לא רוצים שבכלל דו"ח מבקר המדינה והבעיה הזאת תהפוך לאות מתה.
<מיכל עבאדי: החלטת הממשלה קבעה שתוקם מינהלת יישום.
<מיכל עבאדי: בראש המנהלה יעמדו אני ודוד מדיוני, או החשבת הכללית ודוד מדיוני.
<מיכל עבאדי: במינהלה הזאת יהיו חברים מהסגנים שלי ועד הנציג הממונה על אגף התקציבים באוצר, ואני חייבת להגיד שבדיון ראש הממשלה הוסיף גם את מנכ"ל משרדו, כחלק ממינהלת היישום.
אמנון כהן: לוקר.
<מיכל עבאדי: לוקר.
<מיכל עבאדי: וזאת על מנת לוודא את ביצוע המשימה הזאת.
<מיכל עבאדי: גם ממשלת ישראל, לא רק הוועדה והכנסת, מייחסת לעניין הזה חשיבות נרחבת.
<מיכל עבאדי: מה עושה בעצם המינהלה הזאת?
<מיכל עבאדי: המינהלה הזאת תקבע תכנית עבודה מדויקת לכל אחד מהמשרדים הממשלתיים.
<מיכל עבאדי: אי אפשר לתת לדבר הזה להתפזר.
אמנון כהן: כמה זמן ייקח לכם להכין את זה?
<מיכל עבאדי: תיכף יהלי ייתן לגבי זה פירוט.
<מיכל עבאדי: צריך להבין שאנחנו גם צריכים התאמות נרחבות במערכות המחשוב של הממשלה, ולדבר הזה צריך לתת גם יעדים וגם אמצעים.
<מיכל עבאדי: גם הנושא הזה יצטרך להיכנס, כחלק מתכונית העבודה של מטה התקשוב הממשלתי.
<מיכל עבאדי: אנחנו נהיה מחויבים בדיווח שנתי לשר האוצר ולשרת המשפטים על ביצוע ההחלטה הזאת.
<מיכל עבאדי: ואני כחשבת כללית מונחית לפרסם הוראות תכ"ם בעניין, ושר האוצר מונחה לעשות מודלים על מנת לתמרץ את משרדי הממשלה.
אמנון כהן: לוח הזמנים.
<מיכל עבאדי: אוקיי, עכשיו אני רגע רוצה שיהלי, שהוא הסגן שלי האחראי על הגבייה, יאמר על זה כמה מילים, כולל על ההתנהלות שלנו בתוך אגף החשב הכללי על הנושא של הטיוב, ואחרי זה דוד מדיוני, ואני אשמח לענות על שאלות לאחר מכן.
<מיכל עבאדי: אני כן רוצה להגיד לסיום הדברים שלי, הנושא הזה הוא נושא חשוב, הוא נושא דרמטי, וככה גם אנחנו מתייחסים אליו.
<מיכל עבאדי: עבודת המטה היא לא עבודה שנעשתה ביומיים.
<מיכל עבאדי: לתאם גופים בממשלה, בכלל להעביר סמכויות מאגף החשב הכללי, זה סוג של דרמה.
<מיכל עבאדי: אנחנו חושבים שלא כל דבר אנחנו יודעים לעשות הכי טוב, ושמומחיויות בממשלה, גם בשביל חיסכון, צריך לרכז במקום אחד.
<מיכל עבאדי: וזה עיקר החלטת הממשלה.
<מיכל עבאדי: יהלי.
<יהלי רוטנברג: תודה רבה.
<יהלי רוטנברג: כמו שעכשיו אמרה החשבת הכללית, באמת מדובר פה בדרמה, ויושבים פה סביב השולחן הזה חבורה של אנשים, כל אחד מהם עושה המון.
<יהלי רוטנברג: אני יודע כמה הם עושים, הם עוברים אצלי בחדר.
<יהלי רוטנברג: יושבים פה קבוצה גדולה מאד של חשבים, שכמו שהחשבת הכללית אמרה, אין ואקום.
<יהלי רוטנברג: אנחנו עשינו פה דרמה שבעצם היא ייסוד מערך הגבייה הממשלתי, העברת החובות הקשים לרשות האכיפה והגבייה, אבל עדיין כל אחד מכם יוכל לספר לוועדה וגם סיפרו פעם שעברה ובשביל להרחיב עוד, כמה הם עושים כל יום כדי לטייב את הנתונים, וכדי ליישם מערכי גבייה ברמת מורכבות מאד מאד גבוהה, כל אחד בעולם שלו.
<יהלי רוטנברג: אני מסתכל פה על יוסי שטיינברג, חשב משרד הכלכלה.
<יהלי רוטנברג: רק לפני אני חושב משהו כמו שבועיים, התפרסם, בעצם זה יצא לעיתונות שגבינו 23 מיליון שקלים ממלון חן לדעתי, נכון?
<יהלי רוטנברג: יושבת פה חשבת רשות המים, היא תוכל לספר לך איזה מבצעים אנחנו עושים שם, באיזה קשיים אדירים, ורק השנה בעצם מערך הגבייה עבר מהמשרד להיות כפוף אליה.
<יהלי רוטנברג: עד עכשיו בעצם כחשבת היא בכלל לא הייתה אחראית על מערכת הגבייה.
<יהלי רוטנברג: עשינו שורה של מהלכים בעצם כדי להביא אליה את הגבייה.
<יהלי רוטנברג: יושבת פה חשבת החטיבה להתיישבות.
<יהלי רוטנברג: עשינו כמה מבצעים מאד מאד נרחבים בחטיבה להתיישבות, על חובות שבעצם אף אחד לא התכוון אפילו לשלם אותם.
<יהלי רוטנברג: הבאנו חובות פשוט יש מאין.
אמנון כהן: יש עוד הרבה חובות שם, אני אצביע על זה מדו"ח הביקורת של המבקר.
<יהלי רוטנברג: בסדר, אנחנו מודעים לדברים ואתה צודק בכל מה שאתה אומר, אבל אנחנו רק עושים ועושים ועושים, ונעשה יותר ויותר.
<יהלי רוטנברג: עד סוף השנה - - -
אמנון כהן: שנייה, רק תן לי - - -
<יהלי רוטנברג: אני רק רוצה לומר לגבי לוחות זמנים.
אמנון כהן: אני אתן לך, רק שנייה, לפני כן.
אמנון כהן: אפשר לעשות איזו היא בחינה.
אמנון כהן: אולי, משרדי הממשלה הרי מקבלים גם תקציבים לכל מיני פרויקטים, לכל מיני דברים.
אמנון כהן: אבל בצד השני הם צריכים להוכיח גבייה.
אמנון כהן: זאת אומרת אם יש לו גבייה של 5 מיליון שקלים ויש לו פרויקט שהוא צריך לקבל עבורו 5 מיליון שקלים, תגידו לו זה מותנה.
אמנון כהן: תגבה ותעשה את העבודה, אלא אם כן אתה תוכיח לי שלא יכולת לגבות, שהבן אדם נפטר.
אמנון כהן: אתה תוכיח.
אמנון כהן: זאת אומרת החובה מוטל עליו.
אמנון כהן: זאת אומרת אם לא תעשה את זה-.
אמנון כהן: או שתגידו לו תשמע, ה-5 מיליון האלה, המיליון הולך בחזרה למשרד שלך לפעילות כזאת או אחרת.
אמנון כהן: אם לא נבנה את זה ככה, אתה יכול להתברבר ואנחנו עוד פעם נשב עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שנה.
<יהלי רוטנברג: כבוד יושב הראש צודק לגמרי, וזה בדיוק מה שכתוב במודל תמריצים.
<מיכל עבאדי: אני רוצה להעיר רגע, יושב הראש.
<מיכל עבאדי: תראה, חלק גדול מתקציבו של משרד ממשלתי גם הולך לטובת האזרח.
<מיכל עבאדי: אנחנו לא רוצים להכות את האזרח פעמיים, שהמשרד לא יגבה וגם לא ניתן לו תקציבים.
אמנון כהן: לא, יש גם סעיפים אחרים.
<מיכל עבאדי: ואז הם נוגעים באזרחים.
<מיכל עבאדי: אז צריך להיות פה בנושא הזה מאד - - -
אמנון כהן: לא, גברת מיכל, אנחנו שנים יושבים בוועדת כספים.
אמנון כהן: אני אצביע לך אפילו בוועדת כספים על איזה סעיפים את תוכלי להגיד – תגבה חובות ואז תשחרר את זה.
אמנון כהן: אנחנו נסמן לך אפילו.
אמנון כהן: אל תלכי לאזרח.
אמנון כהן: אנחנו יודעים את התקציבים שם.
אמנון כהן: אמנם יש 80% טייס אוטומטי, אנחנו יודעים, אבל יש עדיין פעולות שהם עושים ופה את יכולה להתנות.
אמנון כהן: לא בטוח, יכול להיות שתגידי אמנון, בחיים לא יהיה שם משהו אחר.
אמנון כהן: אבל לא תמצא משהו - - -
באסל גטאס: יש גם יעדים, לדוגמא בשנת 2013, יש יעדים כמה תהיה הגבייה?
<מיכל עבאדי: זה תפקיד המנהלת.
<יהלי רוטנברג: זה בדיוק תפקיד המינהלת, כי בעצם כדי להתוות את היעדים, אלף לכל אחד מהחשבים יש יעדים, אבל כדי להתוות את זה בצורה מרכזית, מה שנדרש בעצם זה מערכי טיוב נתונים, כי אותן מילות באזז של ה-60 מיליארד וכו' וכו', אלה דברים שיכול להיות שהיה ראוי ולא היו נרשמים בכלל.
<יהלי רוטנברג: חלקם לפחות.
אמנון כהן: איפה לא היו נרשמים?
<יהלי רוטנברג: זאת אומרת אני אומר - - -
<מיכל עבאדי: גם הרישום צריך להיבדק, שהמספר הזה הוא אמיתי.
אמנון כהן: אם הוא נרשם, הוא היה.
אמנון כהן: סתם לא יירשם.
אמנון כהן: אתה מסכים איתי?
<יהלי רוטנברג: יכול להיות שמישהו שילם ולא עדכנו את המערכת שהוא שילם.
<מיכל עבאדי: זה גם יכול להיות.
<יהלי רוטנברג: אנחנו נתקלנו במצבים כאלה, ולא מעט.
אמנון כהן: אז מתי אתם תגידו לי מתוך 60.7 מיליארד - - -
<יהלי רוטנברג: אז אם אני מנסה לייצר פה איזו - - -
אמנון כהן: אבל מתי תדעו את הדבר הזה?
<יהלי רוטנברג: אז לכן אני אומר.
<יהלי רוטנברג: תראו, אנחנו גם יודעים גם באיזה משרדים יש לנו את החובות הכבדים, אני יכול לפרט, ובעצם עד סוף שנת 2013 אנחנו כבר נהיה אחרי מכרז, בעצם למערך של טיוב נתונים.
אמנון כהן: גוף חיצוני יעשה את זה?
<יהלי רוטנברג: גוף חיצוני שיסייע למשרד.
אמנון כהן: לכל משרד ממשלתי?
<מיכל עבאדי: לכל משרד.
<יהלי רוטנברג: לכל משרד ייכנס צוות שיסייע למשרד, יפתח את התיקים.
אמנון כהן: לבד הם לא ידעו לעשות את זה?
<מיכל עבאדי: זה עומס ענק.
<יהלי רוטנברג: זה עומס אדיר.
<יהלי רוטנברג: אתה רוצה שזה יהיה מהר?
<יהלי רוטנברג: צריך לעשות את זה בצורה של קבלן שעושה.
<מיכל עבאדי: צריך להבין שחשבויות המשרדים הן - - -
אמנון כהן: זה אתה אומר לוח הזמנים?
אמנון כהן: עד סוף השנה?
<יהלי רוטנברג: עכשיו יותר מזה, יש הרבה מאד תהליכים שצריך לשנות, תהליכי עבודה.
<יהלי רוטנברג: יכול להיות שתהליך עבודה מסוים הוא לא נכון.
<יהלי רוטנברג: לכן גם אמרתי פעם קודמת פה בוועדה, שאי אפשר, למרות כל הרצון שלנו כאגף חשב כללי, כאחראים על נכסי המדינה, אי אפשר להשמיט את מנכלי המשרדים מאחריותם לפעילות שלהם במשרד.
<יהלי רוטנברג: וגם ישב פה מנכ"ל משרד השיכון ואמר – אני מוכן, אני מקבל עלי את האחריות למשרד שלי.
<יהלי רוטנברג: תיקחו אותי בתור פיילוט, ואנחנו ניקח אותם.
<יהלי רוטנברג: זאת אומרת המנכ"ל בסופו של דבר, מנכ"ל המשרד, האחריות הניהולית בסופו של דבר היא גם אצלו על השולחן, והוא יקים ועדת היגוי פנים משרדית, שהיא תבוא למינהלת והיא תקבל לוחות זמנים, או שהוא יציג לה את לוחות הזמנים אצלו, למערך הגבייה.
<יהלי רוטנברג: זאת אומרת מדובר פה בפעילות כלל ממשלתית ולכן היא גם מורכבת, וזו עבודה שאנחנו הולכים לעשות אותה מהשורש.
<יהלי רוטנברג: ואני מבקש שהוועדה תעקוב אחרינו בצורה חצי שנתית, או לא יודע, כל מועד אחר.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת לגבי החלטת הממשלה שאתם אמרתם שצריך עדיין עוד לשבת, לפרט, לתת תמריצים.
אמנון כהן: מתי הדברים האלה יהיו מוכנים?
אמנון כהן: התמריצים והדברים, את צריכה לגבש הרי עם כולם.
אמנון כהן: אז מתי זה יגיע?
<מיכל עבאדי: בהחלטת הממשלה לא נקבע לוח זמנים, נקבע שיש דיווח שנתי לשר האוצר ולשרת המשפטים.
אמנון כהן: אז בשביל זה אני שואל, כי ראיתי.
אמנון כהן: את צריכה לגבות בסוף.
אמנון כהן: בסוף אם את רוצה שהעבודה תעשה, את צריכה בסוף שהוא יעשה את העבודה.
<מיכל עבאדי: תראה, זה בדיוק תפקיד המנהלת, ואני מעריכה, מתי?
<מיכל עבאדי: לדעתי היא מתכנסת - - -
<דוד מדיוני: קודם כל קבענו ישיבת התנעה באוגוסט, ממש בתחילת אוגוסט.
<דוד מדיוני: שר האוצר אמר בצורה מפורשת בישיבת הממשלה, אני הייתי שם - - -
אמנון כהן: בדיון הבא הוא יהיה, אני אשאל אותו.
<דוד מדיוני: ואני חושב שהוא גם צודק.
<דוד מדיוני: את התמריצים הוא יקבע אחרי שהמערכת תתחיל לעבוד.
<דוד מדיוני: כמו שאמר יהלי, וזה מאד חשוב שתדעו, כגוף שמומחה בגבייה.
<דוד מדיוני: כל מה שהיה בעבר עכשיו זה לא ועדת חקירה, מאד חשוב לי שתבינו.
<דוד מדיוני: עכשיו סוף סוף החלטנו מי עושה מה ומי לוקח אחריות על מה.
<דוד מדיוני: עכשיו גם צריך לדאוג באותה מידה שאזרחים תמימים לא ייפגעו.
<דוד מדיוני: זאת אומרת יש לנו ערימה, נגיד שיש בה גם זבל וגם משהו שהוא נכון ואמיתי.
<דוד מדיוני: צריך לברור אותי, כי אחרת זכויות של אנשים יכולים להירמס ואסור שזה יקרה.
<דוד מדיוני: עוד מעט אנחנו בימים נוראים, זה חשוב מאד שנזכור את הדבר הזה.
<דוד מדיוני: ולכן אנחנו מתחילים בזה שבמכה אחת אחרי שיהלי גומר את המכרז, נכנסים לכל משרד עם אותו רואה חשבון שנבחר לשם.
<דוד מדיוני: כשהוא אמר קבלן, זה לא קבלן.
<דוד מדיוני: זה לא בניין.
<דוד מדיוני: זה חברות של רואי חשבון, משרדי רואי חשבון שבאים ומטייבים את כל החומרים.
<דוד מדיוני: כל מה שהוא בר גבייה – יעבור.
<דוד מדיוני: כל מה שהוא לא בר גבייה לפי כללי היועץ המשפטי לממשלה – יעבור לוועדת המחיקות, כדי לנקות את הדבר הזה.
<דוד מדיוני: כמו שאמר יהלי, יש משרדים שהרבה שנים קיבלו תקבולים, אבל אף אחד לא מחק מהחובות.
<דוד מדיוני: זאת אומרת אף אחד לא יודע מה שקרה כאן.
<דוד מדיוני: אבל בעיני, כבוד יושב הראש, לדעתי מה שבאמת חשוב פה, סוף סוף יש דרך, בסדר?
<דוד מדיוני: גם הלחץ שאתה מפעיל לדעתי הוא מאד מבורך, והוא מאד חשוב והוא משפיע מאד.
אמנון כהן: אתם צריכים לפעול בלי לחצים.
<דוד מדיוני: לא, זה חשוב מאד.
<דוד מדיוני: אני אומר לך, זה אמיתי, זה חשוב מאד.
<דוד מדיוני: וגם אני חושב שאתה צודק.
<דוד מדיוני: זאת אומרת כשאנחנו ניכנס לכל משרד עם רואי החשבון, במקביל לעבודה הארוכה שתעשה על העבר, אנחנו נרצה להתחיל את החובות החדשים הטריים, לגבות אד-הוק.
<דוד מדיוני: להתחיל כבר את התהליך.
<דוד מדיוני: לפעמים, אם זה לא מורכב, אפילו עוד לפני שמערכת המחשוב תתחיל לעבוד מולנו, ונתחיל לעבוד על חובות חדשים.
אמנון כהן: אני רק מברך, שבאמת את נושא הגבייה השארתם בתוך המדינה, ולא הוצאתם את זה לחברות פרטיות.
<מיכל עבאדי: בוודאי.
<מיכל עבאדי: מה זה, זו פעילות ליבה של המדינה.
אמנון כהן: כי שם מסתכלים רק על כמה שגובים לטובתם, לא לטובת האזרח.
אמנון כהן: לכן ראיתי פה רגישות רבה.
אמנון כהן: זה חשוב מאד שהמדינה עושה זאת, אבל באמת, בשביל שיצליח בעבודתו, צריך לעבות את מה שצריך.
אמנון כהן: רצית לשאול שאלה, בבקשה אדוני.
באסל גטאס: כל ההכנסות מגביות נכנסות לאן?
באסל גטאס: להכנסות המדינה?
<יהלי רוטנברג: זה בדיוק המודל החדש שדיברנו עליו.
באסל גטאס: זה לא פר משרד, זה נכנס לסך הכל - - -
<מיכל עבאדי: בגלל זה אנחנו מדברים על - - -
באסל גטאס: זו עוד לא השאלה.
באסל גטאס: השאלה שלי האם הצפי של הגבייה בשנת 2013, הייתה חלק מהצפי להכנסות המדינה בשנתיים האלה.
באסל גטאס: כלומר, בחוק התקציב, זה ברור לי שב...
באסל גטאס: כתוב הכנסות מגבייה?
באסל גטאס: את יודעת למה אני שואל?
באסל גטאס: כי גילינו שבוע שעבר שהאוצר שכח בכלל שיש דיווידנדים בחברות ממשלתיות.
באסל גטאס: פתאום ברפורמה הקטנה של הקיצוץ של ה-3.5 מיליארד שקלים, גילו שיש 500 מיליון שקלים, הכנסות מדיווידנדים, שאני עדיין - - -
אמנון כהן: בסימן שאלה.
באסל גטאס: לי זה לא עבר.
באסל גטאס: אני לא קונה את הסיפורים האלה.
באסל גטאס: או שיגידו לי מאיפה הדיווידנדים.
באסל גטאס: השאלה שלי היא - אולי נגלה עוד 500 מיליון שקלים הכנסות מגבייה, ואז נלך ונקצץ עוד בקיצוץ של קצבאות הילדים, כבוד יושב הראש.
אמנון כהן: לא, הם ישחררו אחר כך.
באסל גטאס: השאלה האם באמת אתם תקצבתם בהכנסות את הגבייה.
אמנון כהן: החדשה.
<מיכל עבאדי: הגבייה החדשה הזאת, החלטת הממשלה הזאת, שכמו שאתה רואה, בשביל לטפל בבעיה מהיסוד ייקח זמן להתרחשות שלה.
<מיכל עבאדי: מכרז טיוב הנתונים ייצא פה רק בשנת 2013.
<מיכל עבאדי: במהלך 2014 תהיה העברה ראשונה למדיוני.
<מיכל עבאדי: כרגע לא מתוקצב בגין זה הכנסות בתקציב המדינה.
<מיכל עבאדי: אפילו אני אומר שתקצוב הכנסות, בגלל המורכבות של הדבר הזה, תקצוב הכנסות כתוצאה מהחלטת הממשלה הספציפית הזאת, אפילו בעיני הייתה יכולה להיות לא שמרנית, כי התפיסה היא שעד שאנחנו נטייב את החובות, להערכתי לפני רבעון רביעי 2014, אם אנחנו רוצים להיות פה ריאליים, לפני רבעון רביעי 2014 – אני לא רואה את המערכת הזאת מתחילה לנוע ולהכניס כספים.
<מיכל עבאדי: ולכן תקצוב עשוי להיות פה לא שמרני ומגדיל את הגירעון.
<מיכל עבאדי: אבל, ידבר על זה משה אשר, בתחזיות הכנסות המדינה ממיסים לשנת 2013 ולשנת 2014, יש סכום מסוים שנקרא העמקת הגבייה, ועל זה הוא יגיד פה.
<מיכל עבאדי: יש סכומים - - -
באסל גטאס: זה לא אותה גבייה.
<מיכל עבאדי: זה לא אותה גבייה.
<מיכל עבאדי: עכשיו, יש אפשרות, אני אומרת, המהלך הוא כל כך מורכב.
<מיכל עבאדי: אנחנו לא מזיזים פה איזה סירת מרוץ.
<מיכל עבאדי: מדינת ישראל זה נושאת מטוסים.
<מיכל עבאדי: אתה רואה פה כמה חשבים יושבים, כל חשב והדברים המיוחדים שלו, והאופי המיוחד של המשרד שלו.
<מיכל עבאדי: טיפול של הבעיה מהיסוד, להערכתי, יביא כסף.
<מיכל עבאדי: אם יביא כסף, אולי ברבעון הרביעי של שנת 2014.
אמנון כהן: אז לזה התכוון שר האוצר, שעוד שנה וחצי יהיה טוב?
אמנון כהן: לזה הוא התכוון.
אמנון כהן: הוא סמך על זה.
באסל גטאס: אבל יש הבדלים בין החובות.
<מיכל עבאדי: אמת.
באסל גטאס: לדוגמא, החובות של נציבות המים, זה אנשים שקנו מים.
באסל גטאס: זה צריך להיות צ'יק צ'אק לגבות את הכסף.
<יהלי רוטנברג: אז אולי ניתן לחשבת רשות המים להתייחס לזה.
אמנון כהן: תיכף, תיכף.
<מיכל עבאדי: או לאושיק, הסגן שלי שאחראי על זה.
<מיכל עבאדי: אנחנו נתייחס לזה.
<מיכל עבאדי: נמצאים פה האנשים.
אמנון כהן: למר ורטיקובסקי ממשרד מבקר המדינה יש נקודה להבהיר.
באסל גטאס: שם יש מיליארד שקלים, נכון?
<מיכל עבאדי: אני לא זוכרת את המספרים.
באסל גטאס: תביאו חצי מיליארד עד סוף השנה.
<מיכל עבאדי: אולי שאושיק יתייחס.
אמנון כהן: בסדר, עוד דקה.
אמנון כהן: מר צבי ורטיקובסקי, בבקשה.
<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש להפנות את תשומת הלב שעד עכשיו דיברנו על חובות שהם מוכרים.
<צבי ורטיקובסקי: בדו"ח מופיעה גם עמודה של החובות שהם עדיין לא מוכרים, ולמעשה כאילו לא רשומים, בסך של כ-60 מיליארד שקלים, כאשר המאסה הגדולה של החובות האלה, זה בעצם רשות המיסים, כ-53 מיליארד שקלים, בנוסף ל-20.
באסל גטאס: מה זה אומר לא מוכרים?
<צבי ורטיקובסקי: שהם עוד לא רשומים.
אמנון כהן: אנחנו נשמע כרגע, הזמנו במיוחד את ידידי משה אשר, מנהל רשות המסים.
אמנון כהן: איחלנו לך כבר הצלחה.
אמנון כהן: ההצלחה שלך מותנית גם ברווחת אזרחי מדינת ישראל.
<משה אשר: תודה רבה חבר הכנסת אמנון כהן וחברי הוועדה.
<משה אשר: אני שמח שהוזמנו לישיבה ולוועדה, כדי לתת את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם.
באסל גטאס: נחים קצת מוועדת הכספים.
אמנון כהן: עכשיו ההצבעות נשארו, זהו.
<משה אשר: כמו שכולם יודעים, תקציב המדינה לשנים 2013-2014, הוא תקציב מאד מאד אתגרי הייתי קורא לזה.
<משה אשר: גם רשות המיסים לקחה על עצמה לא מעט מטלות, וכמו שמיכל עבאדי החשבת ציינה, במסגרת התקציב של שנת 2014 לקחנו על עצמנו מעבר לתחזיות המקרו כלכליות, שאנחנו מקווים מאד שהן שהם יתגשמו, כפי שהאנליסטים והחזאים חוזים אותם מבחינת הפרמטרים המקרו-כלכליים, לקחנו על עצמנו תוספת גבייה נוספת של 2.1 מיליארד שקלים, במסגרת תקציב שנת 2014.
<משה אשר: במסגרת הזאת של תוספת הגבייה המיוחד הזאת, אנחנו מכניסים לשם כמה דברים: אחד, סגירת פרצות מס מאד משמעותיות, שכבר, ואני לא יודע מי שעקב אחרי התקשורת ואחרי ועדת הכספים, ראה שעשינו שם עבודה מאד מאומצת כדי להביא לסגירת פרצות מס של החברות הגדולות, של עסקים גדולים, כדי לגבות מהם את המס השוויוני שכולם צריכים לשלם, כפי שהמחוקק רואה אותו, צריך לראות אותו, שהתכוון אליו ואלה הדברים בנושא הזה.
<משה אשר: מעבר לזה, גם בתהליכים האלה אנחנו ביקשנו והתחלנו לקבל סמכויות נוספות, שזאב פורת שיושב לצדי, סמנכ"ל בכיר לאכיפת הגבייה ברשות המיסים, התייחס אליהן בנושא חוק קיזוז מיסים, וסמכויות נוספות שכרגע פוצלו מחוק ההסדרים, ואנחנו נחזור אחרי זה לוועדות השונות, בין אם זה ועדת חוקה, בין אם זה ועדת הכספים, על מנת להשלים את החקיקה ושנקבל את כל הסמכויות הנוספות, שנוכל לבצע אכיפה יעילה יותר, ביחס לחובות שיש לנו כרגע.
<משה אשר: כמו שאתם יודעים, מעבר לחובות, הרי אנחנו מדברים פה על חובות שמה שמיוחד בהם, ואני מתייחס לחובות הפעילים – חובות של עסקים פעילים.
<משה אשר: לפי דו"ח מבקר המדינה יש כ-20 מיליארד שקלים, ואני אתייחס אחרי זה לזה ואנתח את המספרים ואסביר את הדברים.
<משה אשר: אבל רק ככה מלמעלה קצת, כהתחלה, כ-8 מיליארד שקלים מהם, שזה אחוז לא מבוטל, זה למעשה חובות מס רכוש.
<משה אשר: מי שזוכר מס רכוש כבר הופסק, בוטל בשנת 2000, לפני כ-13 שנה.
<משה אשר: זה החובות שנשארו עוד מאז, עם הצבירה של הריבית, הפרשי הצמדה והכל.
אמנון כהן: תסגור עניין.
אמנון כהן: תגיד מגיע או תגיד לא מגיע, תמחק.
אמנון כהן: 13 שנה, מה?
<משה אשר: בנושא הזה אני כבר אומר, אלף אפשר לקבל החלטה כזאת, למרות שאני לא בטוח שהיא נכונה, מכיוון שלפי פקודת המסים-גבייה, חובות מס רכוש נחשבים לשעבוד ראשון, ולכן לכשימומשו הקרקעות האלה, אז יהיה גם מאיפה להיפרע מהחובות האלה, והחובות האלה רובצים על הקרקעות למעשה, וזה חלק נכבד מהחוב.
<משה אשר: אנחנו ביום יום שלנו מטייבים את החובות האלה כל הזמן.
<משה אשר: איפה שצריך לבצע מחיקות או תיקונים, וגם לפעמים הוצאה לפועל כזאת או אחרת, במקומות שאפשר לבצע, כי גם אנחנו די מוגבלים על ידי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה.
<משה אשר: אנחנו פועלים במרווחים שאפשר לפעול בהם.
<משה אשר: וזה החוב הדרמטי, המשמעותי, מתוך ה-22 מיליארד שקלים של החובות הפעילים.
<משה אשר: לגבי היתר, זאב פורת יפרט עוד מעט, וינתח - - -
באסל גטאס: כמה אתה מעריך מתוך זה מס רכוש?
<זאב פורת: מס רכוש הוא 8.2 מיליארד שקלים, כשהקרן היא 1.7 מיליארד.
<משה אשר: זה אומר שבשבע שנים צברו הרבה הפרשי הצמדה וריבית, ומחכים לפי הפקודה למועד המכירה של הקרקעות.
<משה אשר: אני אתייחס פה מעבר, וכיוון שחבר הכנסת אמנון כהן התייחס לדבר הזה, מעבר לחובות הרשומים, הפעילים, שאותם צריך לגבות, אנחנו עושים מאמצים נרחבים מאד לטפל בהון השחור.
<משה אשר: ההון השחור עדיין לא חוב, הוא איזה שהוא סכום של כסף שהוא צבור בישראל או בחו"ל, ואנחנו מנסים להגיע אליו, בין אם זה החלפת אינפורמציות עם מדינות אחרות.
<משה אשר: מעת לעת אנחנו מקבלים רשימות של ישראלים מאד עשירים, שיש להם חשבונות בנקים מאד כבדים בחוץ לארץ.
<משה אשר: מקבלים את הרשימות האלה, מיד זה נכנס אצלנו למערך המודיעין, מערך החקירות, מערך השומה, ונעשות בדיקות אחת לאחת, כדי שכל הכספים האלה יהיו מדווחים, וכל המס בגינם יהיה משולם.
<משה אשר: מבחינת הבקרה עלינו, אלף,אצלנו גביית חובות זה בליבת הפעילות.
<משה אשר: ליבת הפעילות, והגבייה היא גבייה שוטפת.
<משה אשר: רוב הגבייה היא גבייה שוטפת שלנו.
אמנון כהן: איפה ה-12 מיליארד?
<משה אשר: אנחנו כבר נגיע לזה, בצורה של שקל לשקל, אם תרצה.
<משה אשר: אני אומר מלמעלה.
אמנון כהן: מה, גבייה לפחות, שאני אהיה רגוע.
<משה אשר: אז אנחנו עושים פעולות.
<משה אשר: עושים פעולות.
<משה אשר: אז אני אומר שוב, בנושא הזה של הגבייה השוטפת, קודם כל כפי שאמרתי, הגבייה אצלנו זה בליבת העסקים, או בליבת הפעילות שלנו, בנוסף עם אכיפה וחיפוש הון שחור וחקירות והרתעה, ושומות, וכל הדברים האלה, שבסופו של דבר מייצרים את החובות, חובות סופיים לגבייה.
<משה אשר: אז אנחנו מטפלים בזה בצורה היום יומית.
<משה אשר: יש לנו מערך בתוך רשות המיסים.
<משה אשר: יש לא מעט אנשים שמטפלים, שכל תפקידם, זה הגובים, ומחלקות הגבייה וכל המערכים השונים, שמטפלים ואחראים על הנושא הזה.
<משה אשר: אנחנו לא צריכים להקים מערכת חדשה.
<משה אשר: המערכת שלנו קיימת, עובדת, ממוחשבת.
<משה אשר: לאחרונה גם, שנה שעברה, קיבלנו, גייסנו כוח אדם לא מבוטל בהיקפים של לדעתי כ-200.
<זאב פורת: לגבייה?
<זאב פורת: 88.
<משה אשר: 88 עובדים.
אמנון כהן: הוא אמר 200 עובדים אז, אני זוכר.
<זאב פורת: לא לגבייה.
אמנון כהן: אה, בסך הכל.
<משה אשר: ואנחנו גם נעבה.
<משה אשר: וזה לאחר ששנים רבות לא קיבלנו ואנשים יצאו לפנסיות ולא היו איתנו במערך הגבייה.
<משה אשר: קיבלנו 88 עובדים, אנחנו נעבה אותם במהלך התקופה הקרובה, כדי לחזק את הדבר הזה.
<משה אשר: אנחנו מזהים, מכיוון שהפעילות הגבייתית שלנו היא קודם כל פעילות של גבייה שוטפת, מקדמות, מע"מ שוטף, ניכויים באופן שוטף.
<משה אשר: ככל שאנחנו מתרחקים ממועד יצירת החוב, הסיכוי שלנו לגבות אותו הולך וקטן, ויש לנו סטטיסטיקות בדברים האלה, שאנחנו ממש מזהים את הדברים האלה.
<משה אשר: לכן אנחנו משתדלים להיות ממש צמודים למועד יצירת החוב, ופה אנחנו צריכים את רוב הקשב והאנרגיה שלנו, ממש בסמיכות למועד יצירת החוב, ומטפלים בו עם כל כוח האדם, החל מאכיפה רכה של טלפונים וזימונים למשרדים לייצר את הגבייה עצמה, או הסדרי תשלומים.
<משה אשר: ובלוחות זמנים יותר מאוחרים, פעולות לפי פקודת המיסים גבייה, כולל כל הכלים שעומדים לרשותנו, הוצאה לפועל וכדומה.
<משה אשר: מעבר לזה, אנחנו מעת לעת עושים מבצעים אזוריים ומחוזיים, שבהם יחידות ההוצאה לפועל שלנו עוברים, עושים הדבקות.
<משה אשר: מעקלים מה שניתן לעקל בעסקים, לפי הכללים והנורמות המקובלות.
<משה אשר: ושוב, תוך רגישות, אני חוזר – תוך רגישות למקרים הקשים של האזרחים הקטנים, שבאמת אנחנו באמת, לפעמים לוקחים צעד אחד אחורה, כדי לא למוטט, להשתדל לא למוטט עסקים קטנים וכן להגיע איתם להסדרי תשלומים שהם יכולים לעמוד בהם, תחת בדיקת יכולת הפירעון שלהם, הנכסים, מחזור העסקים שלהם בצורה כזאת, ופה באמת אנחנו עובדים במסגרת המדינה, ולא כמו קבלן פרטי, שכמו שחבר הכנסת אמנון כהן ציין, שמה שמעניין אותו זה למעשה גביית הכסף, ולא הרגישות הציבורית, במקרים של העסקים הקטנים.
<משה אשר: אז בפירוש אנחנו שמים לב לזה, ויש לנו נהלים ברורים איך ניגשים לכל סיטואציה וסיטואציה.
<משה אשר: כרגע, מבחינת היעדים של תחזיות ההכנסות של המדינה לשנת 2013, כרגע, אנחנו עומדים ביעדים מבחינת תקציב המדינה לשנת 2013.
<משה אשר: כרגע, נכון לחודש הזה.
<מיכל עבאדי: הצפי שלנו.
<משה אשר: ואני מאד מקווה, אני לא רוצה להתנבא, אבל אני מאד מקווה שאת שנת 2013 נסיים כמו שמיכל מציינת, לפי הצפי.
באסל גטאס: לא מעל?
<מיכל עבאדי: יכול להיות שזה יהיה קצת מעל.
<מיכל עבאדי: אנחנו שמרנים.