GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: גם הנושא שהתייחס אליו חבר הכנסת איתן כבל, המלצתו שזה יופיע גם בסיכום שלנו, לגבי הצלת הרשות, פיזור ההנהלה, הקמת צוות הנהלה, יציאה לדרך חדשה.
אמנון כהן: דווקא אני התרשמתי היום שהיו דיונים קשים.
אמנון כהן: קראתי את הפרוטוקולים.
אמנון כהן: אני שמח שהיום שמעתי שדווקא נחתם הסכם רפורמה.
אמנון כהן: עדיין צריך לקבל את אישור המדינה.
אמנון כהן: ההנהלה דווקא פועלת לתיקון הליקויים.
אמנון כהן: גם מבחינת דוח מבקר המדינה הם משתדלים לתקן את הליקויים.
אמנון כהן: מבחינתי כיושב ראש ועדה אני רואה שבאמת ההנהלה הזו דווקא כן תיקנה את הליקויים.
אמנון כהן: הלוואי וייחתם ההסכם והנציבות והאוצר יחתמו ותצאו לדרך חדשה.
אמנון כהן: זה גם יהיה בשורה לציבור העובדים בתוך המערכת.
אמנון כהן: כל אחד ידע את מקומו.
אמנון כהן: מי שצריך להתקדם, יתקדם.
אמנון כהן: מי שצריך לפרוש, יפרוש בכבוד אחרי שנות עשייה.
אמנון כהן: אני גם מבקש מהמנכ"ל התייחסות בנושא של תוכן של השידורים.
אמנון כהן: לא צריך להתלהם כל הזמן, לחפש את הדם כל הזמן.
אמנון כהן: גם צריך להביא דברים שמחברים את העם, שיפזרו אהבת חינם בין הפלגים, לאחות את הקרעים בין הגופים, בין המגזרים, בין הדתות, שזה התפקיד של תקשורת ממלכתית.
אמנון כהן: לכן פה צריך להיות משהו אחר, משהו ערכי.
אמנון כהן: יש לכם כמה תוכניות חשובות.
אמנון כהן: אני בתוך עמי יושב, אבל צריך לפקח על הדברים האלה, שהקלקולים האלה לא יהיו, כי זה מעיב גם על כל המערכת.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הבקרה על שינויים בתקציב הביטחון – דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 69.
אמנון כהן: אנחנו, ברוך-השם, אישרנו את תקציב המדינה 2014-2013, וחלק ניכר מהתקציב הולך גם לצורכי הביטחון של מדינת ישראל.
אמנון כהן: אבל על-פי מה שמציין הדוח ולפי הניסיון שיש לנו בדברים האלה יש עדיין אי שקיפות בסעיפים בצרכים שהולכים לטובת כל הנושא של הצטיידות במערכת הביטחון וגם דיווח לוועדות הכנסת.
אמנון כהן: יש ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון שדנה בתקציב הביטחון.
אמנון כהן: הייתה לי הזכות גם להיות חבר שם לא פעם.
אמנון כהן: אנחנו רואים את ההתנהלות שם שלא תמיד מקבלים את הדיווח המפורט מכיוון שזה נושא ביטחוני וחשוב והכול בסדר.
אמנון כהן: גם פה נחשפנו לכך שכשרוצים לקצץ בנושא מסוים תמיד מפחידים את המדינה ואת האזרחים שלא ירכשו טנקים ולא ירכשו מטוסים וביטחון המדינה בסכנה.
אמנון כהן: כולנו יודעים שיש שם גם שומנים ואפשר קצת לקצץ כי אם מקצצים הרבה מאוד לאזרחי מדינת ישראל בכל תחום ותחום, החל מקצבאות ילדים וכל מה שקשור לבתי-ספר ונכנסו ממש לכיס של האזרח, אפשר לקצץ גם בשומנים שנמצאים במערכת הביטחון.
אמנון כהן: אבל כשאין לנו מספיק מידע ושקיפות זה בוודאי קשה כי מצד שני אנחנו לא רוצים לפגוע בביטחון של אזרחי מדינת ישראל.
אמנון כהן: כולנו יודעים שאנחנו נמצאים באזור מאוד מסוכן, מוקף אויבים, וכל תרחיש שיכול להיות עכשיוי ומידי תוך דקה אנחנו יכולים להימצא בתרחיש אחר לגמרי.
אמנון כהן: אנחנו יכולים לחשוב שהכול בסדר, הכול מתנהל כמו שצריך, וכל הדבר הזה יכול להשתנות ברגע.
אמנון כהן: בין זה לזה צריך למצוא את האיזונים הנכונים.
אמנון כהן: אם יש איפה להתייעל או אם יש איפה לקצץ בוודאי שאנחנו כמחוקקים ומפקחים על עבודת הממשלה חייבים לעשות את הדברים האלה.
אמנון כהן: כאן יש דוח מבקר המדינה, ואנחנו נרצה שתציגו לנו את עיקרי הדוח ונשמע את ההתייחסויות של משרד הביטחון ושל צה"ל.
<יוסי ביינהורן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מציגים היום בפניך דוח שעסק בבקרה על השינויים בתקציב הביטחון.
<יוסי ביינהורן: לא עסקנו בדוח בתכנון תקציב הביטחון כי בנושאים האלה עסקנו גם בעבר, ואני מניח שנעסוק בהם בעתיד.
<יוסי ביינהורן: אנחנו עסקנו בתחום מאוד מוגדר של שינויים בתקציב הביטחון במהלך שנת העבודה לאחר שהתקציב כבר מאושר.
<יוסי ביינהורן: הסיבות לשינויים בתקציב הביטחון הם בדרך כלל העובדה שנושא הביטחון הוא נושא מאוד דינמי במדינת ישראל, וקורים ומתרחשים דברים במהלך השנה שלעיתים דורשים לעשות שינוי בסדרי עדיפויות, העברה בין תחומים בתוך התקציב.
<יוסי ביינהורן: גם הדברים האלה, לפי הכללים והנהלים, צריכים לעבור מערכת של פיקוח ובקרה, קרי מערכת הביטחון, לפי כללים שיוזכרו פה עוד מעט בפירוט, צריכה לדווח – במקרה הזה למשרד האוצר – ומשרד האוצר מחויב בדיווח ובשינויים גם לוועדה המשותפת שהזכרת.
<יוסי ביינהורן: במשולש הזה אנחנו מצאנו ליקויים בבקרה.
<יוסי ביינהורן: הביקורת הזאת היא מעקב מורחב על ביקורת שכבר נעשתה במשרד מבקר המדינה בשנת 1999, והיא מצאה דברים דומים.
<יוסי ביינהורן: למרות שציינו בדוח שבתקופה האחרונה נעשות פעולות שאני מניח שתשמע עליהן בהמשך, לשיפור השקיפות.
<יוסי ביינהורן: אז למעשה, אנחנו עוסקים בשיטת הבקרה כפי שמשרד האוצר מנהל אותה מול משרד הביטחון.
<יוסי ביינהורן: הדרך שמשרד הביטחון מדווח על השינויים בתקציב ועל הדברים שלוקים בתחום הזה, לדעתנו, ועל הליקוי שיש בעיקר בלוח הזמנים בדיווח של משרד האוצר כפי שהוא מחויב לוועדה המשותפת.
<יוסי ביינהורן: אנחנו לא עשינו ביקורת על הוועדה המשותפת, לא עסקנו בוועדה המשותפת.
<יוסי ביינהורן: היא איננה תחת הביקורת שלנו.
<יוסי ביינהורן: אנחנו עוסקים בתפקידם של משרד הביטחון ושל משרד האוצר.
אמנון כהן: האוצר לא העביר לוועדה המשותפת בזמן?
<יוסי ביינהורן: האוצר אמור להעביר לוועדה המשותפת.
אמנון כהן: הוא לא העביר בזמן – זאת הביקורת?
<יוסי ביינהורן: זאת הביקורת.
אמנון כהן: מה שקורה, למעשה, שהוועדה מאשרת בדיעבד דברים שכבר נעשו.
<יוסי ביינהורן: כן.
<יוסי ביינהורן: דברים שכבר קרו ולא בלוח הזמנים שנדרש.
<יוסי ביינהורן: כמובן, במסגרת הדוח אנחנו מביאים גם דוגמאות מוחשיות.
<יוסי ביינהורן: לא אומרים אמירות כלליות, אלא מוחשיות.
<יוסי ביינהורן: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנעבור לדיווח של מר אביחי לויט שיציג את עיקרי הדוח, ואחרי כן זה יהיה פתוח לדיון.
<אביחי לויט: בוקר טוב.
<אביחי לויט: כפי שציין מר ביינהורן, מערכת הביטחון פועלת בסביבה דינמית שמתחוללים בה שינויים, וחלקם מחייבים התאמות בתכניות העבודה, ואלו מחייבות לעיתים שינויים בתקציב הביטחון.
<אביחי לויט: משרד הביטחון מנהל את תקציב הביטחון כתקציב מסגרת שבה הוא מקבל לרשותו משאבים תקציביים ומממש אותם.
<אביחי לויט: פרק ג' לחוק יסודות התקציב קובע כללים מיוחדים לביצוע שינויים בתקציב הביטחון.
<אביחי לויט: ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון מקיימת פיקוח ובקרה על שינויים בתקציב הביטחון באמצעות הודעות שמעביר לה שר האוצר, על-פי הצעותיו של שר הביטחון.
<אביחי לויט: חלק מההודעות האלה הן דיווחים במועדים הקבועים בחוק, והן מפרטות את השינויים שנעשו בפועל, וחלק אחר הן בקשות לאישור מוקדם של שינויים.
<אביחי לויט: בספטמבר 2006 החליטה הממשלה להגביר את הבקרה על תקציב הביטחון ואת השקיפות בניהולו, ועדכנה בין היתר את סכומי ההעברות או ההגדלות בתכניות בתקציב הביטחון.
<אביחי לויט: הכוונה בתכניות היא לאיגוד סעיפים בתקציב שיש להם ייעוד משותף הדורשות את אישורה המוקדם של הוועדה המשותפת.
<אביחי לויט: משרד מבקר המדינה בחן את יישומם של הכללים בנושא הבקרה והשינויים בתקציב הביטחון, את איכות הדיווחים של משרד הביטחון על השינויים שנעשו, את הבקרה של משרד הביטחון ושל משרד האוצר על השינויים ואת ממשקי העבודה בין משרד האוצר למשרד הביטחון.
<אביחי לויט: עיקרי הממצאים בדוח: בתחום ההודעה מראש על שינויים בתקציבים לא מסווגים: על-פי החלטת הממשלה, שינויים בתקציבים לא מסווגים בסכומים שבין 5 ל-50 מיליון ש"ח מחייבים הודעה מראש לוועדה המשותפת לפני ביצוע שינוי.
<אביחי לויט: בשנת 2011 משרד הביטחון היה צריך להודיע מראש על שלושה שינויים כאלה, כל אחד מהם הוא הגדלה של כ-10 מיליון ש"ח בתכנית, אך לא עשה זאת.
<אביחי לויט: הבקרה של משרד האוצר בנוגע לשינויים בתקציבים לא מסווגים לקתה בחסר.
<אביחי לויט: הוא לא היה ער לכך שמשרד הביטחון לא הודיע מראש על ביצוע שלושת השינויים האמורים, וממילא לא העיר למשרד הביטחון בנושא ולא הודיע לוועדה המשותפת על שינויים אלה.
<אביחי לויט: בתחום איכות הדיווח על השינויים התקציביים שבוצעו בפועל: אחת לרבעון מכין משרד הביטחון דיווחים המרכזים את השינויים התקציביים שעשה שאותם הוא מגיש למשרד האוצר כדי שזה יעבירם לוועדה המשותפת.
<אביחי לויט: דיווחים אלה נקראים "פניות רבעוניות".
<אביחי לויט: נמצא שבנתוני חלק מהתוכניות שהציג משרד הביטחון נפלו טעויות, דבר המצביע על בקרה לקויה מצדו על דיווח השינויים בתקציב.
<אביחי לויט: בפניות הרבעוניות משרד הביטחון אינו מציג קישור בין השינויים התקציביים בתכניות השונות כך שלא ניתן לעקוב אחר תנועת המקורות בתקציב ולדעת, לדוגמה, לאיזו תכנית הועברו הסכומים שהופחתו מתכנית מסוימת או את המקור להגדלת התקציב של תכנית אחרת.
אמנון כהן: אז מאין הוא לוקח את הכסף אם הוא לא מצביע על מקורו?
<אביחי לויט: מתוך המקורות שלו, רק לא בהכרח מציין על כל שינוי ושינוי מאין הוא הגיע ולאן זה הולך.
<אביחי לויט: משרד הביטחון לא הקפיד להביא הסברים בפניות הרבעוניות לכל השינויים העולים על 10 מיליון ש"ח בתכנית או שינויים מעל 5 מיליון ש"ח אם הם 25% מהתקציב בתכנית, כנדרש על-פי הוראותיו.
<אביחי לויט: נמצאו ליקויים בבקרה של משרד האוצר על הפניות הרבעוניות שמכין משרד הביטחון.
<אביחי לויט: משרד האוצר לא בחן את הפניות הרבעוניות באופן שיטתי, לא העיר למשרד הביטחון על מתכונת הדיווח על השינויים התקציביים או על אי ההלימה של נתונים בפניות הרבעוניות, ולא הפנה בכתב שאלות הבהרה לקבלת הסברים ממשרד הביטחון באופן שוטף.
<אביחי לויט: בתחום מסירת הפניות הרבעוניות לוועדה המשותפת:
<אביחי לויט: כתוצאה מטיפול לקוי של משרד האוצר בפניות הרבעוניות של מחצית שנת 2011 וממערכת יחסי עבודה לא תקינה בינו לבין משרד הביטחון, משרד האוצר הגיש את הפנייה הרבעונית השלישית ואת הפנייה הרבעונית הרביעית לשנת 2011 לוועדה המשותפת רק ביולי 2012 באיחור של 10 חודשים ו-7 חודשים בהתאמה.
<אביחי לויט: סיכום והמלצות: תקציב הביטחון ברובו חסוי, והבקרה עליו נעשית על-פי כללים מיוחדים.
<אביחי לויט: משכך ונוכח משקלו הכבד של תקציב הביטחון מכלל תקציב המדינה קיימת משנה חשיבות להקפדה על כללי הבקרה שנקבעו.
<אביחי לויט: הדוח מצביע על ליקויים בסדרי הבקרה על שינויים שנעשו בתקציב הביטחון בשנים 2010-2011.
<אביחי לויט: במהלך שנת 2012 ננקטו אמנם צעדים לשיפור השקיפות והבקרה על תקציב הביטחון, לרבות התקנת מסוף במשרד האוצר של מערכת תקציב משרד הביטחון.
<אביחי לויט: עם זאת חשוב שראש אגף תקציבים במשרד הביטחון וסגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר יגבשו בהקדם בהתייעצות עם הוועדה המשותפת מתכונת דיווח מיטבית ומקובלת על הצדדים בנוגע לשינויים בתקציב הביטחון, וימצאו את הדרכים לייעל ולטייב את תהליכי העבודה ביניהם תוך הגברת שיתוף הפעולה כדי להבטיח בקרה מיטבית על השינויים בתקציב הביטחון.
<אביחי לויט: עד כאן.
אמנון כהן: משרד האוצר, מי החליף עכשיו את מאיר בינג?
<רועי קונפינו: מאיר בינג עדיין סגן הממונה על התקציבים.
אמנון כהן: של הביטחון גם?
<רועי קונפינו: עוד אין מינוי בפועל של מישהו אחר.
אמנון כהן: אתה תדע לענות תשובות?
אמנון כהן: כי אני צריך אותו פה.
<רועי קונפינו: לצערי, הוא לא יכול היה להגיע.
<רועי קונפינו: אבל אנחנו נציגים של משרד האוצר, אנחנו יכולים לענות.
אמנון כהן: להיכנס לכיס של האזרח האוצר נכנס ראשון מיד.
אמנון כהן: אבל פה אין פיקוח, פה אתם לא עושים שום דבר.
אמנון כהן: אחרי תשעה חודשים אין לנו דיווח – אף אחד לא נותן את הדין.
אמנון כהן: אז אתה לא היית שם, אני לא יכול להגיד לך.
אמנון כהן: מאיר היה שם, אז תן לי לרדת עליו קצת.
אמנון כהן: למה אתה לא מביא אותו?
<רועי קונפינו: אני יכול להעביר את המסרים.
אמנון כהן: לא מסר.
אמנון כהן: הוא צריך לבוא ולעמוד פה ולהגיד לציבור איך הוא מביא גזרות קשות על עם ישראל כי חסר לו כסף, אבל פה הוא לא מדווח.
אמנון כהן: יכול להיות שהכסף הלך למקומות אחרים.
אמנון כהן: קנו רכבים לבנים כאלה לחבר'ה, נתנו הטבות לקצינים.
אמנון כהן: אין שקיפות.
אמנון כהן: כל מה שנגד זה מותר.
אמנון כהן: עשו ארוחות שחיתות, עשו מסיבות לכסף הזה – יכול להיות.
אמנון כהן: אתה יכול להגיד לי שלא?
אמנון כהן: אתה לא יכול להגיד לי שלא.
אמנון כהן: אני אומר, יכול להיות שבעידן של היום צריכה להיות שקיפות, שנדע לאן כל שקל הולך, מאין הוא נלקח, לאן הוא הולך.
אמנון כהן: לכן צריך כאן אישיות בכירה שתיתן לי תשובות, כולל ביקשתי את יועץ הרמטכ"ל לתקציב.
אמנון כהן: בנושא התכנון כבודו הגיע, אבל אני צריך את יועץ הרמטכ"ל – איפה הוא?
<רועי קונפינו: אם יורשה לי - -
אמנון כהן: קודם כול, איפה הוא?
<רועי קונפינו: הוא בחו"ל.
אמנון כהן: כספי ציבור הפקר.
אמנון כהן: הוא הולך לחו"ל, אנחנו מזמינים אותו.
אמנון כהן: שיגיד שהוא בחו"ל ונעשה יום אחר.
אמנון כהן: מזמינים אותו – הוא לא בא – שולח מישהו אחר.
אמנון כהן: אם כל הכבוד אנחנו צריכים אותו.
אמנון כהן: מנהלת הוועדה, הוא יבוא בפעם הבאה וייתן פה דין וחשבון לציבור.
אמנון כהן: לא יהיה מצב שישחקו בכספי ציבור, ויגידו, אחר-כך, עוד שמונה חודשים, לא שקוף.
אמנון כהן: אני הייתי בוועדת משנה, ראיתי איך זה מתנהל שם.
אמנון כהן: באים עם כל הגרנדיוזיות הזאת ואומרים שזה דחוף ו"צרכי ביטחון", ו"יש לנו בקושי כמה זמן", ולא מפרטים שום דבר.
אמנון כהן: אנחנו נמצאים בוועדת משנה.
אמנון כהן: יש לנו ועדה הכי חסויה במדינת ישראל.
אמנון כהן: אנחנו נרצה שיועץ הרמטכ"ל לתקציב שיפרט לנו.
אמנון כהן: תכתבי לו מכתב, תעביר לו את המסר.
אמנון כהן: אנחנו רוצים תקציב מפורט – וזה יהיה לוועדה יותר סגורה, לא בתקשורת – של מערכת הביטחון עם כל הספיחים שם.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת את כל הפירוט שיש.
אמנון כהן: נעשה דיון של שעתיים, שיעשה מצגת.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לאן הולך כל שקל.
אמנון כהן: לא נעשה שיהיה הפקר תקציב של משרדי ממשלה, ואם האוצר חלש אנחנו ניכנס פה כפרלמנט ונפקח על האוצר.
אמנון כהן: מאיר בינג או מי שמחליף אותו – אני יודע שהוא הולך לקבל תפקיד אחר – שיבוא וייתן לנו דיווח על הנושא הזה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים להיות שותפים לתקציב כדי שנדע באמת שהתקציב הולך ליעדו.
אמנון כהן: אנחנו לא נגד משהו, אבל הוועדה צריכה לשמור על הקופה הציבורית בעידן כה קשה כשאנחנו מטילים היום גזרות קשות מאוד על כל משקי הבית, על כל השכבות החלשות ביותר.
אמנון כהן: לכן לא יכול להיות שאתם פה תשחקו ביניכם משחקים ותגידו, הוא לא בא, ותחשבו שהכול יעבור פה ככה.
אמנון כהן: זה לא יעבור.
אמנון כהן: אם צריך פה את שר האוצר הוא יבוא לפה וייתן דין וחשבון; אם צריך את שר הביטחון גם הוא יבוא לפה.
אמנון כהן: אנחנו ניתן דיווח כמו שצריך להיות.
אמנון כהן: לא תהיה פה הפקרות.
אמנון כהן: משרד האוצר, אז מה אתה אומר?
אמנון כהן: למה לא הבאת לוועדת המשנה את כל הדברים?
אמנון כהן: למה לא דרשתם מהם דברים?
אמנון כהן: גם השקיפות שביקשו.
אמנון כהן: אני זוכר שהייתי בוועדת המשנה ורצינו לשנות את המתווה של הדיווח לוועדה.
אמנון כהן: אני מודה שזה לקח זמן.
אמנון כהן: איפה הפיקוח שלכם?
אמנון כהן: לרווחה אתם נכנסים חזק, לחינוך אתם נכנסים חזק; בודקים עד השקל, אפילו מחליטים בשבילם לאיפה להעביר ומאין לקצץ.
אמנון כהן: פה – מה?
<רועי קונפינו: אז קודם כול אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה – שקיפות בתקציב הביטחון זה דבר חשוב, וצריך להגביר אותו, צריך לוודא שמושקעים בו משאבים, שהנהלים הנכונים נכנסים.
<רועי קונפינו: אם צריך חקיקה מתאימה – שהיא קיימת.
<רועי קונפינו: כל הדברים האלה הם מבחינתנו נושאים חשובים שאנחנו צריכים לטפל בהם.
<רועי קונפינו: אנחנו גם מטפלים בהם באופן שוטף.
<רועי קונפינו: לגבי הנושאים שעלו בדוח הביקורת – כפי שציינו גם בפני אנשי מבקר המדינה כשהם הגיעו לעשות את הביקורת הנושאים האלה נמצאים בטיפול שוטף.
<רועי קונפינו: כבר לפני שהם התחילו לעשות את הביקורת שלהם אנחנו ראינו שיש כמה דברים שדורשים טיפול בנושא שקיפות תקציב הביטחון.
<רועי קונפינו: אנחנו כבר התחלנו לטפל בהם.
אמנון כהן: במה טיפלתם?
אמנון כהן: מה "התחלנו לטפל"?
אמנון כהן: 65 שנה אנחנו רוצים לטפל.
<רועי קונפינו: אחד הדברים המרכזיים שצריכים טיפול זה האופן שבו פניות של משרד הביטחון מגיעות לאישור בכנסת.
<רועי קונפינו: אלה נהלים שצריכים לשנות אותם, זה לא נהלים שאפשר ברגע אחד.
<רועי קונפינו: צריך לשבת, לדבר.
<רועי קונפינו: התחיל תהליך כזה שהתבצע מול הכנסת.
<רועי קונפינו: האופן שבו משרד הביטחון מדווח לכנסת זה לא בסמכות משרד הביטחון ולא בסמכות משרד האוצר.
<רועי קונפינו: יש לנו השפעה מסוימת עליו, אבל בסופו של דבר זאת סמכות של הכנסת לקבוע איך היא רוצה שהפניות יגיעו.
<רועי קונפינו: זה נמצא - -
אמנון כהן: הידברות.
אמנון כהן: עוד שנתיים-שלוש נדבר, נמשיך לדבר.
אמנון כהן: אנחנו מדברים כל הזמן.
אמנון כהן: 65 שנה דיברנו.
אמנון כהן: מה עושים תכל'ס?
<רועי קונפינו: אני מקווה מאוד שבחודשים הקרובים אנחנו נוכל לסייע בייצור נוהל חדש.
<רועי קונפינו: הנוהל הוא של ועדת החוץ והביטחון, זה לא נוהל שמשרד האוצר קובע למשרד הביטחון או משרד הביטחון קובע למשרד האוצר.
<רועי קונפינו: זה משהו שבסמכותה של הכנסת לקבוע.
<רועי קונפינו: כמו שנאמר פה סעיף ג' לחוק יסודות התקציב קובע איך תקציב הביטחון צריך להתנהל מול הכנסת, מה סמכויות השרים השונים, מה סמכויות הכנסת.
<רועי קונפינו: במסגרת זה יש גם נהלים מסוימים לפניות מסוימות.
<רועי קונפינו: מעבר לזה גם הכנסת קובעת מה הנהלים שבעיניה ראוי ונכון.
אמנון כהן: אז למה הגשתם את הפניות הרבעוניות השלישית והרביעית לשנת 2011 רק ביולי 2012?
<רועי קונפינו: זה נובע בעיקר משום שהיה ניסיון לשנות את האופן שבו הפניות מתבצעות.
<רועי קונפינו: היו דיונים מול ועדת החוץ והביטחון שמטרתם הייתה לשנות את האופן שבו הפניות מתבצעות.
<רועי קונפינו: היה בנושא הזה שיג ושיח בינינו לבין הוועדה המשותפת ובין משרד הביטחון.
<רועי קונפינו: בסופו של דבר הוחלט להשהות את השינוי בפניות, ולכן אנחנו הגשנו את הפניות כפי שהיו ולא באופן שונה.
אמנון כהן: עדיין לא שיניתם כלום.
אמנון כהן: אז למה איחרתם?
אמנון כהן: חשבתם להיכנס למתכונת חדשה ולא הצלחתם להיכנס, ואז זה לקח זמן?
<רועי קונפינו: בעקבות דיונים שהיו הפנייה התעכבה כי אנחנו חשבנו שנכון להתאים את האופן שבו הפניות מוגשות.
<רועי קונפינו: בסופו של דבר האופן שבו הפניות מוגשות לא השתנה, ואנחנו הגשנו את הפניות באיחור מסוים אבל בפורמט הרגיל.
אמנון כהן: אני אחזור אליך.
אמנון כהן: הזמנו את מנהל ועדת המשנה של תקציב הביטחון, שמואל לטקו.
אמנון כהן: אתה פה אתנו?
אמנון כהן: אתה רוצה לעדכן אותנו?
אמנון כהן: הבנתי שיש ניסוח אחר של הוועדה המשותפת להגדלת תקציב הביטחון.
<שמואל לטקו: קודם כול אני מנהל ועדת חוץ וביטחון.
אמנון כהן: וגם יושב שם.
אמנון כהן: אתה בכובע השני עכשיו כדי להגיד לנו איפה זה עומד.
<שמואל לטקו: אנחנו יושבים עם האוצר ועם הביטחון כבר זה זמן על כל הסוגיה של שיפור הפיקוח והבקרה.
<שמואל לטקו: מתחילים לראות שינוי.
<שמואל לטקו: אנחנו לא נפרט את השינוי כוועדה אנחנו יכולים לסכם בחודשים הקרובים – זה נושא מרכזי שגם הוחלט על-ידי יושב-ראש הוועדה – לקבוע איך אנחנו רוצים לעשות שינויים כאלה או אחרים בקבוצות אוצר, כולל המלצות גם לגבי הדוחות הרבעוניים שעלו כאן בדוח.
<שמואל לטקו: לדוגמה, יש סכומים מסוימים שיש חובת אישור מראש, ויש העברות מסוימות שזה רק דיווח.
<שמואל לטקו: כל רבעון עומד בפני עצמו.
<שמואל לטקו: זה אומר, לצורך העניין, שאפשר לעשות בנושא מסוים במהלך שנה שינויים של עד 200 מיליון שקל – להעביר מחיל האוויר לחיל הים – ולא צריך לאשר את זה בכלל.
<שמואל לטקו: זאת אומרת מחלקים את הדיווחים לארבעה.
<שמואל לטקו: יש כל מיני דברים, אז אנחנו עוסקים בדברים האלה.
אמנון כהן: זאת אומרת הם מצאו פטנט שבשביל לא לדווח לוועדה הם מחלקים את זה.
<שמואל לטקו: זה אתה אמרת, אני לא אמרתי.
אמנון כהן: זה הפטנט שאנחנו מכירים.
<שמואל לטקו: אני אומר שזאת אפשרות, אני לא אמרתי שזה פטנט.
<שמואל לטקו: אני גם רוצה לציין בפניך שבשבוע שעבר אושר תקן חדש אצלנו בוועדה, ויש בן אדם בפועל שהגיע ממש בימים האחרונים שההגדרה של התפקיד שלו היא "ראש תחום פיקוח על תקציבי ביטחון".
<שמואל לטקו: זה דבר שאורי אריאל רצה לפני שנים שיהיה אדם כזה, ואין ספק שהאדם הזה שהגיע יאפשר יכולת מקצועית טובה יותר שלנו לפקח ולדרוש את הדברים.
<שמואל לטקו: אנחנו בתהליך.
<שמואל לטקו: אני רוצה לציין לגבי הדוחות הרבעוניים שאנחנו יודעים לגבי העיכוב הזה שדובר עליו פה שהאוצר עשה מאבק לא פשוט עם הביטחון – הוא חידד, שאל, רצה שהדוח יהיה טוב יותר.
<שמואל לטקו: לפי מה ששמענו, זה לא כל כך הסתייע, ולכן הדוח הוגש כמו שהיה לפני כן, אבל לפחות היה מאמץ לשנות ולייעל.
<שמואל לטקו: הדוח לא תמיד הכי ברור.
אמנון כהן: הנהלים שאתם עובדים עליהם יתנו יותר שקיפות, יותר הבנה?
אמנון כהן: מתי אתה צופה שזה ייגמר?
<שמואל לטקו: אני צופה שזה ייגמר תוך חצי שנה.
<שמואל לטקו: זה לא שחור-לבן, זה תהליכים.
אמנון כהן: על זה דיברת שזה יוסדר תוך כמה חודשים?
אמנון כהן: לגבי שאר הסעיפים שהצביעו עליהם בדוח איפה אתם?
<רועי קונפינו: שוב אני אומר, הגברת השקיפות זה דבר שאנחנו מתעסקים בו כל הזמן.
<רועי קונפינו: אנחנו רואים תהליך של שיפור, אנחנו עובדים מול משרד הביטחון.
<רועי קונפינו: אנחנו רואים בשנה-שנתיים האחרונות מגמה של הגברת השקיפות מצד משרד הביטחון, זה דבר מאוד חיובי מבחינתנו.
<רועי קונפינו: יש עוד כברת דרך לעשות.
<רועי קונפינו: אנחנו מאוד שמחים על הנכונות של משרד הביטחון להגביר את השקיפות, ואנחנו חושבים שיש עוד דברים שצריכים לעשות, בין השאר הפניות לכנסת, ויש גם נושאים אחרים.
<רועי קונפינו: זה דברים שאנחנו מטפלים בהם.
אמנון כהן: איך הם עשו פעולה בלי לקבל את האישור של ועדת המשנה לחישוב הדברים?
אמנון כהן: היו סכומים שאתם קבעתם.
אמנון כהן: יש נוהל מוסדר ולא עמדו בנוהל הזה, ורוכשים – עושים מה שהם צריכים בלי לשאול, ובדיעבד מביאים את זה לוועדה המשותפת אחר כך.
<רועי קונפינו: זה אני מציע שמשרד הביטחון אולי יענה כי אני פחות יודע להתייחס ספציפית למקרה כזה או אחר.
אמנון כהן: יש סנקציה שאם עשו דבר כזה לא יקבלו?
אמנון כהן: דיברת, אז מה עם דיברת?
אמנון כהן: הם עושים.
<רועי קונפינו: לפי החוק, הכנסת סוברנית לא לאשר פניית תקציב שמוגשת אליה אם היא מרגישה שהפנייה הזאת לא נכונה, לא מתאימה, לא ראויה.
אמנון כהן: יכול להיות שהיא מתאימה, אבל יכול להיות שהיא לא עשתה הליך נכון.
<רועי קונפינו: ואם מבחינה פרוצדורלית זה לא קורה אז לכנסת יש סמכות לא לאשר.
אמנון כהן: היה פעם משהו שעשיתם בנושא הזה?
<שמואל לטקו: אני לא חושבת שאנחנו צריכים כי אנחנו לא גורם שנבחן.
<שמואל לטקו: מן הסתם אנחנו כנסת.
אמנון כהן: אבל במקרים - -
<שמואל לטקו: יש הרבה דברים שלא נראים הכי טוב.
<שמואל לטקו: לדוגמה פרויקטים מאוד גדולים – של מיליארדים – שרובם זה בהרשאה להתחייב שלפעמים מגיעים לאישור הוועדה ואומרים, עכשיו אמורים לחתום על חוזה עם מדינה אחרת היום ב-14:00 בצהריים – ואנחנו ב-11:00 בבוקר – אם לא תחתמו תהיה תקרית לא נעימה.
<שמואל לטקו: זה כבר קרה.
<שמואל לטקו: זה מסוג הדברים שצריכים לשנות אותם.
<שמואל לטקו: אז יש מה לשנות.
<שמואל לטקו: אתה בעצמך היית בלא מעט דיונים בעבר, ואתה יודע על מה אני מדבר.
<שמואל לטקו: אני לא רוצה בפורום הפתוח הזה להיכנס לפרטים רחבים יותר.
<שמואל לטקו: בהחלט יש מה לשנות, בהחלט הנושא הזה ברור היום יותר משהוא היה ברור בעבר לחברי הכנסת.
<שמואל לטקו: רוצים לשנות את זה.
<שמואל לטקו: אנחנו הכנו לחברים הצעות כאלה ואחרות בתהליך עבודה אצלנו, וזה יועבר כהנחיות בתקופה הקרובה יחסית.
אמנון כהן: אני שמח שבישרת לנו שנבחר ראש תחום תקציב.
אמנון כהן: מה יהיו סמכויותיו?
<שמואל לטקו: הוא ראש צוות אצלי.
אמנון כהן: הוא ייתן דיווחים לחברי הכנסת, חברי הוועדה?
<שמואל לטקו: אצלנו בוועדת חוץ וביטחון יש ראשי תחום מקצועיים: ראש תחום מודיעין ונוספים.
<שמואל לטקו: בקטע של התקציב לא היה איש מקצועי אצלנו.
<שמואל לטקו: אחרי עבודת מטה בכנסת הדבר סוכם, ובסופו של דבר בן אדם הגיע עם הרבה מאוד ניסיון.
<שמואל לטקו: אין לי ספק שזה דבר מאוד מקצועי בכלל לנושא של התקציב, ובפרט לתקציב הביטחון שהוא לא קל לפענוח.
<שמואל לטקו: איש כזה שכל ייעודו לעסוק בדבר הזה – אין ספק שזה ישרת את חברי הכנסת בתהליך הפיקוח.
אמנון כהן: יש לך תגבור, שירלי.
<שמואל לטקו: אנחנו עובדים יחד, אין בעיה.
<שירלי אברמי: יש לנו שיתוף פעולה עם ועדת החוץ והביטחון, אבל קודם כול צריך לשמוע מה אמר מנהל הוועדה שאמר שבפורום הפתוח הזה הוא לא יכול להגיד.
<שירלי אברמי: וזה בדיוק העניין – האם הדיון שקוף?
<שירלי אברמי: אומר כאן מנהל ועדת החוץ והביטחון בוועדה לביקורת המדינה, אני כאן בפורום הפתוח הזה לא יכול להגיד לך.
<שירלי אברמי: לפני שתי דקות הוא אמר לך.
<שירלי אברמי: זה בדיוק הסיפור.
<שמואל לטקו: אני לא רוצה לתת דוגמאות.
<שירלי אברמי: הוא לא יכול לתת דוגמאות.
אמנון כהן: כבודו בוועדת המשנה כן יוכל.
אמנון כהן: יש ועדה מיוחדת.
<שירלי אברמי: אבל אז הדיון הציבורי נעדר.
<שירלי אברמי: יש פה שאלה איפה מתקיים הדיון הציבורי.
אמנון כהן: אני מסכים שכשהציבור שולח את חברי הכנסת לכנסת הוא סומך עליהם שהם יעשו את מלאכתם נאמנה.
אמנון כהן: לכן אנחנו יושבים כאן בדיון פתוח, ויש לי דוח עמוס ועבה מאוד ולא פחות חשוב, בוודאי, על דברים רגישים ביותר.
אמנון כהן: אנחנו דנים בזה בוועדה החסויה.
אמנון כהן: יש לנו גם דוחות הכי חסויים שאנחנו יושבים עליהם בוועדת שניים.
אמנון כהן: זאת אומרת הציבור צריך לסמוך עלינו שאנחנו דנים על דברים רגישים ביותר שלא רצינו שהאויבים ידעו אותם.
אמנון כהן: אבל בוודאי שכל מה שאפשר להיות פתוח ושקוף זאת התפיסה שלנו כוועדה.
אמנון כהן: אנחנו נרצה שהציבור יהיה שותף וידע שגם בדברים החשובים אנחנו לא מוותרים על שקל, על קוצו של יוד.
<ניר ממה: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.
אמנון כהן: איך אדוני מרגיש?
<ניר ממה: מרגיש מצוין.
אמנון כהן: הדרום בסדר?
אמנון כהן: שקט עכשיו?
<ניר ממה: אני נציג אגף תקציבים במשרד הביטחון.
<ניר ממה: הדוח עסק בפן אחד של השקיפות, וזה הנושא של בקרה על תקציב הביטחון וגם בהיבט הזה של בקרה על תקציב הביטחון הוא היה מאוד מצומצם – הוא עסק רק בשינויים בתקציב הביטחון.
<ניר ממה: זה היה העיסוק של הדוח.
אמנון כהן: הוא יתרחב בפעם הבאה לדברים אחרים.
<ניר ממה: הוא לא עסק ברכבים לבנים - -
אמנון כהן: אז הוא עכשיו יתחיל להתכנס.
<ניר ממה: - - הוא לא עסק בדברים האלה ולא במסיבות.
אמנון כהן: אתה אומר ששם זה בסדר?
<ניר ממה: אני רק אומר במה עסק הדוח.
אמנון כהן: אז תקשיב מה אני אומר.
אמנון כהן: כמו ששירלי ציינה, אם יש דברים שהם לא חסויים, ומציגים את התקציב, אומרים, זה למסיבות – אנחנו צריכים לדעת; זה לרכבים לבנים – אנחנו צריכים לדעת.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לדעת מה החלוקה של רכבים לבנים לכל קצין או לשלושה קצינים.
אמנון כהן: את כל הדברים האלה אנחנו רוצים לדעת כדי לדעת אם זה מידתי, אם בתקופה הקשה של היום זה שקול; לכן אם אתם מסתירים את זה ולא אומרים, אז אני אומר שכל פעם שאתה משנה יכול להיות שזה הולך גם לשם.
אמנון כהן: לכן מותר לי להגיד, אני נבחר ציבור.
אמנון כהן: אם אתה לא נותן לי לדעת באופן שקוף, ואתה אומר שיש דברים שהם לעיניך בלבד, ואני לא יודע אותם, אז אני חייב ללכת כאן על הקיצוני ביותר.
אמנון כהן: מבחינתי כרגע זה המצב, אלא אם תוכיח לי אחרת במצגת, בחדר, לבד, בארבע עיניים כדי שנראה שכל שקל שם נשקל, הולך למטרה מסוימת, מטרה ייעודית.
אמנון כהן: ובאמת, אפילו אם אתה צריך לתת רכב לבן אתה שוקל עשר פעמים האם לתת אותו לארבעה קצינים או לשני קצינים, לפי דרגות.
אמנון כהן: את זה אנחנו רוצים לדעת.
אמנון כהן: אנחנו ודאי לא רוצים לפגוע ברכישת מטוסים, ברכישה של מיגונים למדינת ישראל, אבל כשאין שקיפות אז עולות אחר כך כל מיני מחשבות.
אמנון כהן: תעדכן אותנו על השינויים.
<ניר ממה: תודה.
<ניר ממה: אנחנו קיבלנו את הדוח, למדנו אותו, ואנחנו גם מברכים עליו.
<ניר ממה: הדוח הזה מראה לנו איפה אנחנו טועים, מה אנחנו לא עושים בסדר, ומה צריך לתקן.
<ניר ממה: אני גם אתייחס בהמשך – כל ההערות הופנמו, חלקם הגדול כבר תוקן, וחלקם בטיפול ויתוקן.
<ניר ממה: הבקרה והשקיפות בתקציב הביטחון הוגברו מאוד בשנים האחרונות.
<ניר ממה: חלק מהנוכחים כאן – גם נציג האוצר וגם מנהל ועדת החוץ והביטחון – התייחסו לכמה צעדים.
<ניר ממה: הממשלה החליטה בשנים האחרונות על הגברת הבקרה והשקיפות בהיבטי התקציב.
<ניר ממה: רק לפני שנה החליטה הממשלה בהחלטה 4088 ששמה מסוף תקציבי במשרד האוצר שלא היה.
<ניר ממה: הותקן מסוף תקציבי, הוא נמצא במשרד האוצר.