GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: כמובן שיהיו דו"חות, אבל צריך להמעיט בדו"חות האלה.
אמנון כהן: אז מי רוצה?
אמנון כהן: משרד האוצר, אולי אתה תגיד קודם מה העניינים?
אמנון כהן: למה לא הגדרתם אותם?
אמנון כהן: ישר להכניס אותם להגדרה של בנייה, ואז הייתם חוסכים שלא יברחו אולי.
אמנון כהן: וגם בנושא הזה למה לא עמדתם על הרגליים האחוריות?
אמנון כהן: יש לכם צוות מטה שהקמתם שהמליץ אלף, ואם ... שר יכול לקבוע מעל.
אמנון כהן: אבל מה נעשה פה?
<עמית סדן: אני אתייחס.
<עמית סדן: קודם כל אני רוצה ברקע להגיד, יש פה מורכבות מאד גדולה של הדברים, כי זה בעצם פרויקט ענק שמשקיעים בו משאבים רבים ביותר ובתור מי ש - - -
אמנון כהן: 1.6 מיליארד.
<שמואל גולן: 1.6 מיליארד זה רק הקטע הזה.
<עמית סדן: אנחנו מצד אחד רוצים באמת לצמצם ולמנוע כניסה של עובדים זרים שלא לצורך, ומצד שני לא רוצים לפגוע בהתנהלות השוטפת של הפרויקט, אז כך שברקע של הדברים יש פה קושי מאד גדול לאנשים שלא מהנדסים ולא מכירים את הדברים האלה לעומק, להגיע למסקנות.
אמנון כהן: למדינה שלנו הרי אין לנו את כל הכוחות.
אמנון כהן: פעם קיבלנו עלייה ברוכה, מיליון וחצי איש שבאמת אנשים איכותיים, שלא היינו צריכים ובאמת לכל עבודה הם נכנסו לעבוד, העיקר להביא פרנסה.
אמנון כהן: אנשים איכותיים באמת.
אמנון כהן: עכשיו אנחנו מגיעים לאט לאט למצב שאין את ההון האנושי המשובח שקיבלנו, ואנחנו, לפרויקטים אד-הוק צריכים אנשים מיומנים, אין מה לעשות.
אמנון כהן: אבל גם כאן אנחנו צריכים להגדיר, גם אתם צריכים לשמור על הקופה הציבורית, גם כשיוצא פרויקט חשוב, אני אומר פרויקט חשוב, תשתיתי, שייתן מענה לאוכלוסייה בסופו של דבר, שיצמצם את זמן ההגעה, יצמצם את כלי הרכב הפרטיים בכבישים, ייתן את ההסעה ההמונית.
אמנון כהן: ראייה מצוינת גם שלכם, גם של שר התחבורה, רכבת ישראל, הראייה מצוינת, אבל בדרך אנחנו יכולים לחסוך הרי.
אמנון כהן: אז אם לא עושים את הדרכים נכון, את ההתקשרויות נכון ואתה מפסיד הרבה כסף, וגם מייבאים עובדים כאשר אין מכונות, ואז העובדים האלה מנוצלים לדברים אחרים, וגם פוגעים בעובדים האלה.
אמנון כהן: העובדים האלה באים לסטאטוס מסוים של בנייה, אתה מכניס אותם לסטאטוס של תעשייה, כנראה זו פגיעה בהכנסות שלו, בשביל למקסם את הרווח של הקבלן.
אמנון כהן: למה אני צריך לדאוג לקבלן?
אמנון כהן: הקבלן כבר עומד במכרז, הוא צריך לעשות את העבודה שלו, למה אני צריך על חשבון-, ואז המדינה סובלת.
אמנון כהן: גם העובד מסכן שבא, זה בן אדם שבא במטרה להרוויח.
אמנון כהן: הוא איש מקצוע.
אמנון כהן: נגיד, אני יוצא מנקודת הנחה שלא הבאנו סתם, לא עשינו פה סיבוב והבאנו סתם עובדים לבנייה, בוא נגיד ככה.
אמנון כהן: אני לא רוצה לחשוב.
אמנון כהן: אתה אומר אד-הוק, איש מקצוע, מיוחד, מיומן למכונה הזאת, מיומנה למכונה שעושה את הכרייה, אנשים מיוחדים, אני מבין.
אמנון כהן: אני ראיתי איך הוא עובד שם, בגובה כזה, אני כל יום עובר משם.
אמנון כהן: באמת, צריך גם מכונות מיוחדות, ציוד מיוחד ואנשים מיומנים.
אמנון כהן: אבל מישהו מבקר את זה, שאכן זה זה?
אמנון כהן: ולא על זה נעשה סיבוב, על עובד אחד אני אביא עוד 50 עובדים שאני לא צריך אותם בכלל.
<עמית סדן: אם משתמע מזה שאני בעד להכניס הרבה עובדים זרים כדי שהפרויקט יקרה מהר, אז אני לא.
<עמית סדן: ממש לא.
<עמית סדן: המטרה הייתה להיצמד לעובדים שנדרשים להפעלת המכונה באופן הישיר ביותר.
אמנון כהן: אז איך נכנסו עובדים כשהמכונה עוד לא פה?
<עמית סדן: איך נכנסו?
<עמית סדן: איך נכנסו בפועל עובדים לפני כן?
<עמית סדן: זו אולי שאלה לרשות ההגירה, אבל יש אלמנטים שגם נדרשים - - -
אמנון כהן: לא, הם מכניסים, מקבלים אישור מכניסים.
אמנון כהן: מי בודק בפועל?
אמנון כהן: מי אחראי על הפרויקט, שהוא אומר זה שלב א', קודם מכונה, אחרי שהמכונה פה או עומדת להגיע, כשהיא בנמל, צריך להגיע בתאריך כזה וכזה ואני צריך להיערך עם העובדים, אז בערך שבוע, שבועיים להכין אותם, לבדוק אותם, להסביר להם את המטרייה, את התכניות, בסדר.
אמנון כהן: אבל לא חצי שנה, שנתיים יבוא בן אדם לעבוד, כאשר אין מכונה בכלל.
אמנון כהן: זו עבודה ספציפית לפרויקט הזה.
<עמית סדן: צריך להפריד את השאלה הזאת לשני שלבים, אחד זה - - -
אמנון כהן: תפריד לעשרה שלבים, העיקר תיתן תשובה.
<עמית סדן: כשאנחנו קיבלנו את הבקשה אנחנו בחנו אותה ביחד עם הרכבת, ביחד עם גורמי המקצוע, במטרה להבין, וממש חילקו את זה רבעונים-רבעונים.
אמנון כהן: מי אמור לפקח על הפרויקט הזה?
<עמית סדן: מי שאמור לפקח בסוף על הביצוע של ההיתר זה רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים.
אמנון כהן: מה, הוא נהיה קבלן?
אמנון כהן: או מפעיל?
<עמית סדן: לא, הוא מפקח שהבאת העובדים מתבצעת בהתאם לתנאים.
אמנון כהן: מי קובע לו את לוח הזמנים?
אמנון כהן: מאיפה הוא יודע מתי להביא את העובד?
אמנון כהן: יש הרי מכונות פה, יש פה דברים.
אמנון כהן: מי מנהל את הפרויקט שהוא יודע.
אמנון כהן: נגיד רכבת ישראל מטעם המדינה, נגיד.
אמנון כהן: אם אתה אומר אתם אחראים על הפרויקט הזה, אני כאוצר תקצבתי, אתם תביאו את העובדים, את השלבים אתה תקבע, כי אתה איש מקצוע.
אמנון כהן: אתה תגיד לי את השלבים.
אמנון כהן: אז אנחנו יודעים, הוא אומר מתווה, מכונות מגיעות בינואר, אני בסוף דצמבר צריך להביא את העובדים בשביל להכשיר אותם, להכין אותם לשטח.
אמנון כהן: מי עושה את זה?
אמנון כהן: מי נותן להם הנחיות?
אמנון כהן: מה אתה זורק את זה עליהם?
אמנון כהן: מה, היא יודעת מתי מתחיל הפרויקט?
<עמית סדן: לא, אבל אני אומר התכנית ב - - -
אמנון כהן: כן, מי אחראי על הפרויקט?
<עמית סדן: מי שאחראי על הפרויקט זה רכבת ישראל, משרד התחבורה.
אמנון כהן: אה, רכבת ישראל?
אמנון כהן: אבל אתם לא שיתפתם אותו מההתחלה.
אמנון כהן: הוא אומר לך אני לא יודע מה העניינים.
אמנון כהן: הוא לא יודע בכלל שאתה יש לך כוונה לעשות כרייה שם.
אמנון כהן: לא שיתפת אותו.
<עמית סדן: מה?
<עמית סדן: לא שיתפתי אותו במה?
<ירון רביד: לא, לא, זה לא נכון, יושב הראש.
<שמואל גולן: הם היו - - -
אמנון כהן: תן לי רגע, תן לי, אני מדבר.
<עמית סדן: כשאגף תקציבים בחן את הבקשה הוא התייעץ גם עם רכבת ישראל, וגם ירון יגיד.
אמנון כהן: אתם הנחתם אותם מתי להביא את העובדים?
אמנון כהן: אני רוצה להבין את הפואנטה הזאת, כדי שבפעם הבאה זה לא יקרה.
אמנון כהן: אתם ידעתם מתי המכונות מגיעות ומתי יגיעו העובדים?
<ירון רביד: כן, כן, וגם מה שמופיע בדו"ח בהערה הראשונה.
<ירון רביד: שמי ירון רביד, משנה למנכ"ל הרכבת.
<ירון רביד: הנקודה לגבי התייעצות היא פשוט לא נכונה.
<ירון רביד: אנחנו קיימנו דיון עם אגף התקציבים.
<ירון רביד: דרך אגב, נתבקשנו לדיון הזה גם להביא את הקבלן כדי שיסביר את תכנית העבודה.
<ירון רביד: נערך דיון כזה בזמנו אצל סגן הממונה על התקציבים, ביחד עם הרכזת שהייתה אחראית על הנושא הזה מבחינת עובדים זרים, וההמלצה שלנו עברה למיטב ידיעתנו, אני לא יודע מה קרה אחרי זה, לגורמים המקצועיים במשרד האוצר.
<ירון רביד: נערכה גם פגישה כזאת, דרך אגב, אצל מנכ"ל משרד התחבורה בזמנו, שגם הוא נדרש להעביר את המלצתו למינהל העובדים הזרים, וגם שם הסברנו בדיוק את שלבי הפרויקט.
אמנון כהן: מי היה אמור לפקח על השלבים של הפרויקט.
<ירון רביד: מבחינת הביצוע עצמו זה אנחנו, וזה גם מבוצע הלכה למעשה היום בשטח.
אמנון כהן: שנייה, אני מדבר על ליקויים עכשיו.
אמנון כהן: אני מדבר מתי היו צריכות להגיע המכונות, ולמה העובדים הגיעו שנתיים קודם.
<ירון רביד: קודם כל אני לא מכיר נתון כזה שהגיעו שנתיים קודם - - -
אמנון כהן: שנה, הוא מתקן אותי, שנה קודם.
<ירון רביד: אני לא מכיר נתון כזה.
<ירון רביד: אני מוכן לבדוק אותו שוב.
אמנון כהן: מה אתה לא מכיר?
<ירון רביד: לא מכיר נתון שהיו עובדים זרים שאמורים להפעיל את המוכנה, שנה לפני הגעת המכונה.
<ירון רביד: אני לא מכיר.
אמנון כהן: לא, הגיעו עובדים.
אמנון כהן: בפרויקט הזה הגיעו עובדים.
אמנון כהן: לא, אתה צודק, לא בשביל המכונה, אבל באינסטלציה הזאת הביאו עובדים, כי קיבלו הרשאה להביא.
אמנון כהן: מישהו צריך לתת את הדין על זה, אתה מבין?
אמנון כהן: מי לא בדק?
אמנון כהן: היו צריכים להגיע עובדים מיומנים להפעיל את המכונות, המכונות לא פה, לכן הביאו עובדים שלא שייכים, בשביל לעשות עליהם קופה מפרויקט אחר.
אמנון כהן: אותו קבלן יש לו גם פרויקטים אחרים.
<ירון רביד: לא, זה לא - - -
אמנון כהן: אל תגיד לי לא, תגיד לי כן, כי אתם לא בדקתם.
<ירון רביד: לא, יושב הראש, אני רק אומר שהעובדים שהגיעו, אם הם הגיעו הם הגיעו לביצוע הפרויקט הזה.
אמנון כהן: אבל אין מכונות.
<ירון רביד: קודם כל עוד פעם, אני לא מכיר נתון של שנה.
<ירון רביד: אני מוכן לבדוק את זה שוב.
<ירון רביד: לדעתי יש פער של מספר חודשים, לא של שנה.
<שמואל גולן: באוקטובר כבר היו בידי החברה 50 אשרות באוקטובר 2010.
<שמואל גולן: המכונה דרך אגב - - -
<ירון רביד: אני לא שומע.
<שמואל גולן: באוקטובר 2010.
<ירון רביד: רגע, רק שנייה, גם כשאתה אומר באוקטובר 2010 היו אשרות, זה לא אומר שלמחרת בבוקר העובדים נמצאים.
<שמואל גולן: לא, היו עובדים.
<ירון רביד: אם הגיעו עובדים, אז - - -
<שמואל גולן: היו עובדים, זה לא ניירות רק.
<ירון רביד: אז אני צריך לבדוק את זה.
אמנון כהן: איפה הם עבדו?
אמנון כהן: מה עשו העובדים האלה?
<ירון רביד: היו הכנות.
<ירון רביד: קודם כל יש הכנות לביצוע המנהרה ויש עבודה שנעשתה במנהרה מספר 2.
<ירון רביד: הפרויקט לא מתחיל במנהרה שמבוצעת על בסיס - - -
אמנון כהן: אבל העובדים האלה אתה יכול לקחת ישראלים, לא צריך עובדים מיומנים.
אמנון כהן: אל תבלבל אותנו.
<ירון רביד: לא, אני לא מבלבל.
אמנון כהן: יש להם הסכם שצריך להעסיק עובדים ישראלים ולא העסקתם.
אמנון כהן: ולא העסקתם.
<ירון רביד: וגם על זה אני רוצה להעיר, יושב הראש, שגם עבודות הכרייה הקונבנציונאליות, הרגילות, שלא מבוצעות באמצעות המכונה הזאת שנקראת TBM, לצערי היום במשק הישראלי אין כמעט עובדים שמוכשרים לבצע אותה ומיומנים לבצע אותה.
<ירון רביד: אני מדבר על כל המנהרות שאתה מכיר, שבוצעו היום בארץ, גם בכבישים, לא בשיטה עם המכונה הזאת, אלא בשיטה שנקראת קידוח-פיצוץ.
<ירון רביד: אין מספיק עובדים ישראלים מיומנים, יש רק חברה אחת קבלנית היום בשוק התשתיות, שנקראת רולצור, והיא מועסקת במלוא הפרויקטים שמתבצעים בכרייה.
<ירון רביד: מעבר לחברה הזאת לצערנו, היום בארץ אין כוח עבודה מיומן שיודע לבצע את הפעילות הזאת.
אמנון כהן: מי פיקח על העובדים?
אמנון כהן: אני עוד לא קיבלתי תשובה.
אמנון כהן: אתה יכול להגיד לי מי?
אמנון כהן: מהקבוצה הראשונה שהגיעה באוקטובר ועוד לא הגיעה המכונה - - -
<ירון רביד: רגע, יושב הראש, אנחנו לא מקבלים - - -
<שמואל גולן: הכרייה התחילה עכשיו, בסוף שנת 2012.
אמנון כהן: מתי הגיעו העובדים הראשונים?
<שמואל גולן: אנחנו יודעים על אוקטובר כבר, אוקטובר 2010 שמתחילים להגיע עובדים.
אמנון כהן: אוקטובר 2010, עכשיו אנחנו בשנת 2013.
אמנון כהן: אוקטובר 2010, תגיד לי עכשיו מה עשו עובדים מאז אוקטובר 2010.
<שמואל גולן: עד סוף שנת 2012.
<ירון רביד: אז שוב, אני לא מכיר את הנתון הזה, אני מוכן לבדוק אותו שוב.
<ירון רביד: אני לא רוצה סתם להטעות אותם.
אמנון כהן: לא, אתה צריך לבוא עם תשובות לוועדה.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על ועדת ביקורת.
<ירון רביד: אבל אני לא מכיר את הנתון של אוקטובר 2010.
אמנון כהן: זה דו"ח הביקורת, שהבאתם עובדים שלא הייתם צריכים להביא אותם לפני הזמן, ואני כבר רואה באמת פה שנתיים.
אמנון כהן: למה אתה אומר לי שנה?
אמנון כהן: 2010, 2011, 2012, התחילו בשנת 2012 נגיד בסוף, אז עכשיו אנחנו רואים את העבודה.
אמנון כהן: אבל שנתיים פה היו עובדים ואתה לא יכול להגיד לי בבירור שהם לא הועסקו בפרויקטים אחרים.
<ירון רביד: לא, אני אומר שהם ביצעו עבודה במנהרה מספר 2, שזו מנהרה - - -
אמנון כהן: מתי התחילה העבודה במנהרה מספר 2?
אמנון כהן: את זה אתה יודע.
<ירון רביד: בקיץ 2010.
<ירון רביד: בקיץ 2010 התחילה העבודה במנהרה מספר 2 - - -
אמנון כהן: והיו צריכים שם אנשים מיוחדים?
<ירון רביד: זה מה שהתייחסתי מקודם, יושב הראש, שאין היום בארץ חברות בנייה ישראליות, שיש להן יכולת לבצע כרייה, גם לא באמצעות המכונה הזאת, כרייה רגילה.
<ירון רביד: קרי – מנהרות הכרמל - - -
אמנון כהן: כולל סולל בונה?
אמנון כהן: כולל דניה סיבוס?
<ירון רביד: כן, כן.
אמנון כהן: כולל שיכון ובינוי.
אמנון כהן: כל אלה שעושים פרויקטים מביאים עובדים מחו"ל?
<ירון רביד: יושב הראש, כל המנהרות שאתה מכיר היום בארץ, גם בירושלים, גם המנהרות של כביש 6, גם מנהרת הכרמל, כולן בוצעו בשיטה קונבנציונאלית – זה נקרא קידוח-פיצוץ.
<ירון רביד: בשיטה הזאת יש רק קבלן אחד ישראלי בארץ היום, חברה בשם רולצור, שיודע לבצע את העבודה הזאת.
<ירון רביד: דרך אגב, הוא מבצע אותה, הוא מועסק על ידי הרבה מאד קבלנים ישראלים, אבל גם הוא מוגבל בכוח העבודה שלו.
<ירון רביד: אתה שואל מה עשו העובדים האלה.
<ירון רביד: לדעתי, מה שהם עשו, ואני לא יכול להגיד לך כאן בוודאות שאף עובד של חברת שפיר לא הלך לאתר אחר, אבל העובדים הזרים שהם קיבלו, להערכתי, עוד פעם, אני לא רוצה להתחייב לך על כל העובדים, כי אני לא יודע את זה, אני לא רוצה סתם להטעות אותך, ביצעו את העבודה במנהרה מספר 2.
<ירון רביד: מנהרה מספר 2 בוצעה בשיטה קונבנציונאלית, והיא בוצעה כבר החל מקיץ 2010.
אמנון כהן: כמה עובדים היו צריכים בפרויקט הזה ובתאריך הזה?
<ירון רביד: כמה עשרות.
<ירון רביד: צוות של כמה עשרות שכורה שתי מנהרות.
<ירון רביד: בפרויקט שלנו יש בעצם לכל האורך, מאזור לטרון ועד הכניסה לירושלים, צמד של מנהרות, כל 250 מטרים מנהרה מקשרת.
<ירון רביד: מרבית המנהרות בפרויקט מבוצעות באמצעות המכונה הזאת, ש - - -
אמנון כהן: אבל רק עכשיו ראיתי את המכונות.
אמנון כהן: איפה המכונות האלה?
אמנון כהן: הן לא היו.
<ירון רביד: המכונות האלה כבר התחילו לעבוד בקיץ שעבר, לא בסוף השנה, בקיץ שעבר.
<ירון רביד: ודרך אגב, תהליך ההרכבה שלהן, גם הערה לעניין הזה, תהליך ההרכבה שלהן בעצמו הוא סדר גודל של כרבעון, בין חודשיים וחצי לשלושה שיתחילו לעבוד.
<ירון רביד: את המכונות האלה אתה לא רואה כשאתה יורד מירושלים.
<ירון רביד: אם אתה רוצה לראות אותן, ואפשר גם בשמחה שתבקרו במקום, הן את העבודה מבצעות מכיוון לטרון, זו מכונה אחת; ועוד שתי מכונות של הקבלן שהדו"ח הזה עוסק בו, עוסקות משער הגיא ועד מבשרת ציון.
אמנון כהן: אנחנו רואים אותן, למה לא רואים?
אמנון כהן: אנחנו רואים את המכונות.
<ירון רביד: לא, הכלים שאתה רואה שיורדים מעמק הארזים, כשאתה יורד מירושלים לכיוון תל אביב, זה כלים שעושים כרייה קונבנציונאלית, כרייה רגילה, לא כרייה מתועשת.
אמנון כהן: מתי נקבל תשובה לגבי העובדים, אם היו מספיק או לא מספיק, אם הגיעו בזמן או לא בזמן, ואם כולם עבדו בפרויקט או גלשו לפרויקטים אחרים.
אמנון כהן: מתי אני אדע את הפרטים האלה?
<ירון רביד: אנחנו יכולים לבדוק את זה עם הקבלן.
אמנון כהן: עד עכשיו לא בדקת?
<ירון רביד: לא, אנחנו לא מפקחים בהקשר של ההיתר.
אמנון כהן: אז מי מפקח?
<ירון רביד: מי שנותן את ההיתר.
<ירון רביד: אנחנו לא בעלי ההיתר.
אמנון כהן: רשות האוכלוסין צריכה לפקח?
<ירון רביד: יושב הראש, אנחנו לא בעלי ההיתר.
אמנון כהן: כן, אבל אתה אחראי על הפרויקט.
<ירון רביד: אני אחראי על הפרויקט, בסדר.
אמנון כהן: אתה נותן לו את לוח הזמנים, הוא מבצע - - -
<ירון רביד: אז אם רשות ההגירה, כל נתון שרשות ההגירה צריכה – אנחנו נשמח לספק, אין עם זה שום בעיה.
אמנון כהן: רשות ההגירה, יש לכם נתונים מתי קיבלתם תשובה, אתם העליתם לפי ההזמנה שלהם ואתם ביקרתם שהם אכן יועסקו בפרויקט הזה ולא יעבדו בשום פרויקטים אחרים?
אמנון כהן: כי הדו"ח מציין שהם הלכו לפרויקטים אחרים.
אמנון כהן: מי בודק שהם לא הועסקו על פי בנייה אלא לתעשייה.
<שושנה שטראוס: מבחינת רשות ההגירה, יש לנו בהיתר, ההיתר קבע ממש רבעונים-רבעונים - - -
אמנון כהן: מי אוכף, מי אוכף?
אמנון כהן: כתוב בהיתר.
<שושנה שטראוס: יש לנו אגף אכיפה, מינהל אכיפה ברשות ההגירה.
אמנון כהן: מישהו התריע שהם מועסקים לא בבנייה אלא כתעשייה, בהגדרה אחרת?
<שושנה שטראוס: לא, בהיתר לא כתוב הגדרה, בעצם הם נכנסו בתור מומחים והם חויבו לשלם את האגרות הכי גבוהות שיש כמומחים, ואז הממונה והשרים קבעו תנאים שונים להעסקה.
אמנון כהן: מי אוכף את התנאים האלה?
אמנון כהן: מי עושה אכיפה לתנאים?
<שושנה שטראוס: אוכף – רשות ההגירה במובן של בדיקת תנאי ההיתר, בדיקת תנאי מגורים, בדיקת הישראלים שמועסקים - - -
אמנון כהן: תנאי העסקה?
<שושנה שטראוס: כן, תנאי העסקה - - -
<שושנה שטראוס: בודקים יחד עם משרד הכלכלה.
<שושנה שטראוס: זאת אומרת יש תנאי העסקה שמשרד הכלכלה יותר אוכף, זה נעשה במשולב.
<שושנה שטראוס: חוץ מזה, במסגרת ההיתר, לחברה יש מחויבות מדי חודש, היא מינתה מפקח אחראי באופן אישי.
<שושנה שטראוס: הוא מעביר מדי חודש את כל הפרטים לגבי העסקה באותו חודש, מאשר שהכל שולם, רואה חשבון מאשר שהכל שולם בהתאם לחוק ולהסכמים הקיבוציים שחלים, ומלבד זאת רשות ההגירה יוצאת לשטח ומבקרת בפועל מה שקורה שם.
אמנון כהן: אתם התרעתם שיש משהו שלא עומד באותו סטנדרט שקבעו?
<שושנה שטראוס: כן, טוב, אנחנו יחד עם המבקר - - -
אמנון כהן: עזבי את המבקר.
אמנון כהן: הוא אחר כך נכנס.
אמנון כהן: אתם, כעבודת צוות, בשוטף, קיבלתם הנחיה משרים שכך וכך צריכים להיות התנאים.
אמנון כהן: ביקרתם?
אמנון כהן: אתם רואים שלא עומדים בתנאים.
<שושנה שטראוס: כן, אז בעקבות הממצאים שהתקבלו, בוצע שימוע לחברה וברגע זה ההיתר שהם קיבלו מוקפא, והם לא רשאים להביא עוד עובדים על פיו, ויש להם כרגע, לפי הביקורת האחרונה, 140 עובדים שהם הביאו ומונתה ועדה, עוד פעם, ועדה משולבת של כל המשרדים, לבדוק מחדש את תנאי ההיתר, בעקבות ההפרות שנמצאו ולבחון מחדש את הצרכים ופה אנחנו מתייעצים גם עם הרכבת, לגבי הצרכים האמיתיים.
<שושנה שטראוס: במסגרת ההקפאה, אנחנו גם - - -
אמנון כהן: על מה הקפאתם?
אמנון כהן: על מה הייתה ההקפאה?
<שושנה שטראוס: ההיתר הזה שמאפשר להביא 600 עובדים - - -
אמנון כהן: הקפאתם את זה כי לא עמדו במה?
<שושנה שטראוס: הקפאנו את זה, כי נמצא שיש תנאים שהופרו וזה מה ש - - -
אמנון כהן: והתייחסתם גם למעמד שלהם כתעשייה או במקום בנייה, גם זה?
<שושנה שטראוס: שוב, ההבנה שלנו היא שההיתר קובע שכר בסיסי, שזה היה שכר של 5,000 שקלים - - -
אמנון כהן: למה אני אומר את זה, כי אמרתי, בהגדרה של בנייה, יש לנו מוסדר, לא בכל הענפים הסדירו את זה, לצערנו.
אמנון כהן: הם שמים חלק מסוים מהשכר בקרן ואז למעשה הוא גורם לכך שהעובד לא בורח לו.
אמנון כהן: אז פה, בגלל שהגדרנו אותו כתעשייה, אז הייתה לו הפרצה הזאת.
אמנון כהן: וגם כנראה שילמו לו משכורת רעב, לכן הוא נאלץ לברוח לפרויקט אחר.
אמנון כהן: יכול להיות שאותו קבלן גם הביא אותו במשכורת הזאת בשביל לנצל אותו.
אמנון כהן: ולכן אני אומר, ואני עומד על זה, אם בדקתם את ההגדרה, אם הוא הלך לתעשייה או לבנייה.
אמנון כהן: אם היינו גומרים את זה, אז גמרנו את זה, אז הוא היה נשאר שם, כי הוא יודע שהוא מפסיד כסף.
אמנון כהן: אנחנו צריכים הרי איזה שהוא מקל כדי לסיים את הפרויקט בסופו של דבר.
אמנון כהן: אם הוא לפרויקט יעודי, הוא בורח לי לפרויקט, הלך לעבוד אצל אחד השרים בבית.
<שושנה שטראוס: אז בפועל שוב, לפי החלטת הממשלה, ההיתר לא חייב לכלול סט של תנאים כאלה או אחרים, לפי ענף מסוים.
אמנון כהן: אבל זה אינטרס של המדינה.
<שושנה שטראוס: כן, ואז באמת השאלה הייתה האם לחייב אותם בתשלום פיקדון, אם לאו.
<שושנה שטראוס: הייתה בעיה עם המכרז, שלא אפשר תקופה מסוימת להפקיד פיקדון בגיל עובדים שלא - - -
אמנון כהן: סליחה, מה הבעיה עם המכרז?
מיכל רוזין: למה המכרז לא אִפשר?
<שושנה שטראוס: כי המכרז הוגדר לעבודות מסוימות.
<שושנה שטראוס: האוצר, שמטפל במכרז הזה, טיפל בנושא הזה בשנה האחרונה, והחל מינואר אכן חייבנו את החברה להפקיד פיקדון עבור כל העובדים שהוא מעסיק, לפי ההיתר.
אמנון כהן: למה לא הגדרתם את זה בהתחלה?
אמנון כהן: למה לא הגדרתם את זה מלכתחילה שזו בנייה, סך הכל זו הגדרה של בנייה, גם בשביל הפיקדון וגם מבחינתנו, גם אנחנו צריכים שלא-.
אמנון כהן: ומי בודק?
אמנון כהן: ובגלל זה גם אנשים ברחו ולך תחפש אותם.
אמנון כהן: גם בגלל זה.
אמנון כהן: זאת אומרת מי משלם על זה?
אמנון כהן: מישהו שילם על זה?
אמנון כהן: שר האוצר שילם על זה?
<עמית סדן: על העובדים שברחו?
אמנון כהן: כן, שברחו.
מיכל רוזין: לא שילמו לעובדים 21 מיליון, לפי הדו"ח.
אמנון כהן: כן, כן, לא שילמו.
אמנון כהן: מה עם מה שמגיע להם?
<עמית סדן: זה לא אומר שלא שילמו, זה אומר שלא הפקידו להם פיקדון.
<עמית סדן: יכול להיות, אם העובדים הם מעסיקים מסודרים, הם אמורים להפריש את זה.
<עמית סדן: אנחנו, האוצר יחסית חסיד גדול של - - -
אמנון כהן: חסיד של מה?
<עמית סדן: של נושא הפיקדון, והיינו רוצים להחיל אותו - - -
אמנון כהן: אז למה לא נכנסתם מהתחלה במכרז?
<עמית סדן: שם ההמלצה שלנו הייתה להכניס את זה.
אמנון כהן: למה לא הכנסתם?
<עמית סדן: להחיל תנאים של ענף הבנייה.
<עמית סדן: בסוף שרים קיבלו החלטה אחרת מעמדת אגף התקציבים.
אמנון כהן: שר התחבורה?
<קריאה: שר האוצר.
אמנון כהן: שטייניץ?
<עמית סדן: אגף התקציבים העביר המלצה מסוימת, וההמלצה הזאת - - -
אמנון כהן: שטייניץ עמד על כך שלא יחשבו כעובדים של בנייה, בשביל שלא יפקידו פיקדון?
אמנון כהן: הוא דאג לקבלן?
<עמית סדן: אני יודע להגיד מה אנחנו - - -
<שמואל גולן: קטונו.
אמנון כהן: אני לא מחפש כותרות, אני רוצה שמחר זה לא יקרה עם מיודענו לפיד, שיידע שיש פה סכנות.
<עמית סדן: אני יכול להגיד שבהיתר הבא - - -
אמנון כהן: שתמיד יחשוב וילך לכיוון הפקידות, לא לכיוון היועצים.
<עמית סדן: בהיתר הבא שהכנו לחברת מינרב, הכנסנו את זה לתנאי ההיתר.
<עמית סדן: יש שם פיקדון בתנאי ההיתר, ואחרי שסידרנו את הבעיה הטכנית - - -
אמנון כהן: צריך לחדד את הנקודה.
אמנון כהן: יש שני שרים, נכון?
אמנון כהן: תחבורה גם היה?
<קריאה: תמ"ת.
אמנון כהן: תמ"ת.
אמנון כהן: מי היה בתמ"ת?
אמנון כהן: פואד.
אמנון כהן: פואד היה בתקופה ההיא?
אמנון כהן: פואד לא אמר?
אמנון כהן: הוא תמיד דואג לעובדים, בדרך כלל.
אמנון כהן: מה, הוא לא עמד שם שזה יהיה?
<עמית סדן: תבקש את תגובת השרים, אני לא יודע.
<עמית סדן: אני לא יכול לייצג - - -
אמנון כהן: המוביל זה שר האוצר, אני מבין, נכון?
אמנון כהן: שטייניץ.
אמנון כהן: המוביל זה שר האוצר.
<עמית סדן: אני, אל תעמיד אותי ב - - -
אמנון כהן: אני שואל, אתה איש מקצוע.
<עמית סדן: אגף התקציבים המליץ ומה שהוחלט הוחלט.
אמנון כהן: לאיפה הלכו בסוף 22 מיליון?
אמנון כהן: הקבלן הרוויח את הכסף, את ה-22 מיליון?
אמנון כהן: אתם דאגתם שהוא יפריש את זה לעובדים המסכנים שעבדו, סך הכל עשו עבודה.
<עמית סדן: באופן עקרוני הוא אמור להפריש את זה, בין אם - - -
אמנון כהן: מה זה הוא אמור?
אמנון כהן: מה עשיתם בפועל?
<עמית סדן: מה שבפועל אמור להיות פיקוח של רשות האוכלוסין וההגירה ומשרד התמ"ת, לראות שהם עומדים בחובותיהם כמעסיקים.
<עמית סדן: אם נבדק הדבר הזה בפועל, אני לא יודע להגיד.
אמנון כהן: אני רוצה תשובה על זה.
אמנון כהן: 22 מיליון שקלים, איפה הלכו?
אמנון כהן: הגירה, הוא אומר שזה אצלכם.
<שושנה שטראוס: בפועל 22 מיליון, אם אני מבינה, זה 600 עובדים במשך 4 שנים.
אמנון כהן: אוקיי, אז נחלק את זה, פחות.
אמנון כהן: 17 מיליון.
אמנון כהן: 16 מיליון.
<שושנה שטראוס: בפועל יש 140 עובדים, במשך שנתיים.
אמנון כהן: שקל, שקל, שילמו?
<שושנה שטראוס: והפיקדון משולם החל מינואר - - -
אמנון כהן: לא, רגע, רגע, יש עובדים שקיבלנו לפני שנתיים, מה איתם?
<שושנה שטראוס: כן, והעובדים שהגיעו לפני שנתיים, אז המעסיק חייב להם את תנאי העסקתם.
אמנון כהן: עזבי חייב, הוא לא משלם.
אמנון כהן: הוא חייב, אבל לא משלם.
<שושנה שטראוס: אם הוא לא ישלם אז העובדים יתלוננו, ויש עובדים שהתלוננו.
אמנון כהן: למה צריכים להתלונן?
<שושנה שטראוס: כמו ש - - -
<שושנה שטראוס: שרוב העובדים הזרים במדינה - - -
אמנון כהן: שנייה, שנייה, המדינה הרי נותנת לקבלן כסף, אז היא צריכה להגיד לו – אתה אם לא תשלם את ה-17 מיליון, את ה-16 מיליון, סך הכל 22 מיליון, אם יש 600 עובדים, אני מסכים איתך.
אמנון כהן: יכול להיות שבאותו מעמד לא היו 600 עובדים, אז היו 450 עובדים, ואז להגיד – מתוך 22 מיליון, 17 מיליון שקלים צריכים לעבור לעובדים.
אמנון כהן: למה צריכים העובדים לעבור משפט, עניינים?
אמנון כהן: אתה אומר תשמע, מגיע לך עכשיו 50 מיליון, פחות 17 מיליון שאתה חייב לעובדים, אנחנו מעבירים את זה לעובדים.
אמנון כהן: למה לא נעשה את זה ככה?
<שושנה שטראוס: אז המדינה כאילו תהיה המעסיקה של העובדים הזרים, זאת אולי דרך - - -
אמנון כהן: אני לא יודע, אבל למה להכניס את העובדים המסכנים שלא מכירים את המערכת.
אמנון כהן: באו ממדינה אחרת, הם יהיו שגרירים לא טובים למדינת ישראל, ידברו דברים רעים על מדינת ישראל.
אמנון כהן: אני כמדינה אין לי מה להגיד, כאשר קבלן רוצה לעשוק את העובד?
אמנון כהן: מי מטפל?
אמנון כהן: נציג הרכבת, מי מטפל?
<ירון רביד: שוב, יושב הראש, אנחנו לא נותנים את ההיתר הזה.
<ירון רביד: ההיתר הזה, דרך אגב, רשות ההגירה גם לא - - -
אמנון כהן: נתנו היתר, אבל לא העסיקו אותם בתנאים לא טובים.
<ירון רביד: אנחנו לא אחראים על זה.
אמנון כהן: האוצר, מי אחראי?
<עמית סדן: אני אתייחס - - -
אמנון כהן: אתה יכול לתת להם 22 מיליון עד שהם יוכיחו ששילמו?
<עמית סדן: אני אגיד לך, אתה אומר שאנחנו נעביר את ה-22 מיליון האלה ישירות, אבל הם יכולים לא לשלם להם שכר מינימום, הם גם יכולים לא לשלם להם דמי הבראה שהם צריכים לשלם להם, הם יכולים לא לשלם נסיעות, או לא יודע מה.
<עמית סדן: יש הרבה רכיבים.
<עמית סדן: זה רק רכיב ההפרשות הסוציאליות, מה שמדובר שאנחנו באמת אמרנו, גם נוודא שמשלמים את זה וגם בשביל לעודד את היציאה שלהם מהארץ, אז יצרנו את העניין הזה של הפיקדון.
<עמית סדן: אבל בעניין של אכיפת חוקי עבודה, זה הרבה יותר רחב.
אמנון כהן: משרד הכלכלה פה?
<עמית סדן: משרד הכלכלה אמור לבצע אכיפה.
<עמית סדן: זה נכון לגבי כל העובדים הזרים, לא רק בפרויקט הזה.
אמנון כהן: משרד הכלכלה שב פה, תן תשובות.
אמנון כהן: שם פה ליד השולחן, אל תשב שם מאחורה, שכאילו אתה לא פה.
אמנון כהן: שמך לפרוטוקול אדוני, תגיד לנו מה תפקידך בכוח.
<רון בר יוסף: רון בר יוסף.
אמנון כהן: אתה שמעת את הביקורת, קראת את הדו"ח?
אמנון כהן: אני רוצה פשוט תשובות, שלהבא זה לא יקרה לעם ישראל, למדינת ישראל, שיהיו לה שגרירים לא טובים, אלה שבאים לפה לעשות עבודה מקצועית ונותנים את תרומתם, הם באים בתקווה גם להרוויח כסף, ואנחנו פה נותנים פתח לקבלנים שעומדים במכרז ומתחייבים לתת שכר כזה וכזה, ותנאים כאלה וכאלה, ומתחייבים להביא מומחים ועושים פה את כל התהליך, עם שרים, רשות ההגירה, מביא את העובדים, ואין פה אכיפה שבסופו של דבר קבלן יעסיק אותם בצורה נאותה.
אמנון כהן: הקבלן יעסיק אותם בהגדרה של בנייה, כי זו הגדרה שצריך להפריש לקרן, וגם אני מתחייב שהעובד יצא החוצה חזרה, אני אתן לו שיק על הסכום שנצבר במטוס כשהוא יוצא מכאן, ואז בשביל כביכול לחסוך לקבלן כאילו, שהוא לא רוצה לשלם את הכסף הזה, ואז הוא מעסיק אותו כאיש תעשייה כשהוא מגיע, ואז העובד מרגיש שהוא מקופח, בורח והולך למקום אחר לעבוד, ואז אני צריך להפעיל את כל הפקחים שם, שאני משלם להם מכספי ציבור משכורת.
אמנון כהן: במקום שהם יתעסקו בדברים אחרים, אז הם צריכים לעבוד שם, זה הרבה כסף.
אמנון כהן: ובסוף גם, העובד הזה שבא לשנה שנתיים לפרויקט, אז הוא נשאר פה בדברים אחרים.
אמנון כהן: ואמרתי, אולי הוא הולך לאחד השרים, לעבוד אצלנו, אמרתי את זה.
אמנון כהן: אבל מי מפקח בסופו של דבר שהתנאים שלו הם תנאים בסדר, נאותים.
אמנון כהן: מה שמגיע לו שיקבל.
אמנון כהן: למה אני צריך להסתכל על שאני עושק אותו?
אמנון כהן: שהוא יבוא מחר, יספר לחברה שלו במדינה שלו, שהוא בא לפה, ולא לבוא למדינת ישראל יותר.
אמנון כהן: למדינת ישראל יש פרויקטים רבים, ישראל מדינה מתפתחת.
אמנון כהן: מחר אני צריך להביא עוד פעם עובדים כאלה, לכרייה אחרת, לרכבת.
אמנון כהן: ברוך השם מתפתח, תשתיות מתפתחות.
אמנון כהן: יש לנו 30 מיליארד שקלים בשביל לפתח את התשתיות והכבישים בשביל לקרב את הפריפריה למרכז.
אמנון כהן: אז אנחנו פוגעים בעצמנו בסופו של דבר, בגלל שאיזה פקיד לא עשה את עבודתו כמו שצריך.
אמנון כהן: הוא מקבל משכורת מהמדינה, אתה מבין?
אמנון כהן: על זה אני מתרעם.
אמנון כהן: שר פתאום אומר, לא נכניס אותו לקטגוריה כקבלן של בנייה, הוא מקבל, לא יודע מה האינטרסים שם, וזה יהיה כותרת עכשיו, פעם הבאה שלא יעשה.
אמנון כהן: וגם יאיר לפיד, השר החדש.
אמנון כהן: אנחנו לא תוקפים פה פוליטית, אלא אני אומר כספי ציבור הפקר, אתה מבין?