GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: כל פעם אתה מתעסק במשהו שכולם מסכימים איתו, אבל פתרון אין, כי לפעמים הבירוקרטיה הורגת אותנו.
אמנון כהן: ומה שאנחנו רצינו בסופו של דבר הוא דחיפות במתן פתרונות, כי גילם מאד מתקדם.
אמנון כהן: פישוט הבירוקרטיה, לא לפחד מתקדימים.
אמנון כהן: לפעמים אתה אומר בירוקרטיה, רוצה למצוא איזה שהוא פתרון.
אמנון כהן: זה יהווה תקדים.
אמנון כהן: ופה נאמר כאן בדיון הקודם, אין תקדים לשואה.
אמנון כהן: בשואה צריכים לטפל חד פעמי, ואני מקווה שהקדוש ברוך הוא ישמור עלינו ולא יהיה בחיים יותר שואה.
אמנון כהן: כמובן היו פה גם נושאים של הקצבה למרכזי הארגונים, גם שם היו בעיות.
אמנון כהן: אכסניה, איפה מתאים, איפה לא מתאים, בדרך כזו, בדרך אחרת.
אמנון כהן: קראתי פרוטוקולים של הדיונים על מנת לראות לאן אנחנו מתקדמים.
אמנון כהן: ומרגע זה כמובן אנחנו נרצה לשמוע מה הפתרונות.
אמנון כהן: קיבלתי מכתב מנומק אתמול, עם הרבה מאד עמודים, מעופרה, מנהלת הרשות, מכתב מאד מאד מנומק וחשוב.
אמנון כהן: בהמשך אני אתן גם לך לדבר, גם את זה אנחנו נשמע.
אמנון כהן: אבל חשוב לנו, כבוד השרים, למצוא פתרון.
אמנון כהן: בכמה זמן שיש להם עוד לחיות, שלא תהיה להם התלבטות בין לקנות לחם או לקנות תרופה.
אמנון כהן: יש קשישים רגילים שגם מגיעים לזה, אבל ניצולי השואה וודאי ובוודאי לא היינו רוצים שיגיעו להחלטות מהסוג הזה – מה לקנות בכסף שנשאר להם.
אמנון כהן: כבוד מבקר המדינה, בשלב הזה ניתן לכבודו מספר משפטים, ואחר כך אנחנו ניתן לכבוד השר.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: כבוד יושב הראש, שרים נכבדים, הגברת דליה דורנר יקירתי, שלמדתי ממנה רבות בשבתה על כס השיפוט.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הייתה מבחינתי כוכב צפון.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: מכובדי כולם.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני לא אאריך מפני שיש פה המון אנשים, הרבה מאד אנשים שאמורים לדבר והייתי שמח לשמוע כמה שיותר אנשים, במיוחד מקרב הניצולים.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: נמצאים פה איתי גם מנהל החטיבה של החברה הכלכלית ומר ורטיקובסקי, ועורך הדין הלל שמגר, שהוא מנהל נציבות תלונות הציבור.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הגשנו דו"חות, ונשמע פירוט קצר ככל שאפשר גם מחברי.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הדו"חות מונחים כאן לפנינו.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הדו"ח שהגשנו לא מזמן, של נציבות תלונות הציבור, הוא בצבע אדום ולא בכדי.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: מכל מקום, רציתי לומר ממש כמה מילים.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הרשות לזכויות ניצולי השואה התחילו להפנים וביצעו חלק מהליקויים שעלו בדו"ח, ואני מקווה שהעניין יגיע באמת למרב הליקויים שקיימים.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: עם זאת רציתי גם להדגיש שממשיכות להגיע לנציבות תלונות הציבור, כמעט כל יום, הלל?
<הלל שמגר: מתחילת השנה פתחנו כבר קרוב ל-40 תיקי תלונה.
<הלל שמגר: מתחילת השנה הזו.
אמנון כהן: של ניצולי שואה?
<מבקר המדינה יוסף שפירא: כן, וצריך גם להתייחס לכך.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הייתי רוצה להעיר על נקודה אחת, שאולי לא קשורה ישירות לדיון, בדו"חות עצמם, והיא ההומור של השואה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: ואני חייתי על הומור והשתמשתי בו אפילו על כס השיפוט לפעמים, כדי להרגיע את הרוחות בין הניצים.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הומור זה חלק מחיי, אבל מה שקרה במוצאי שבת בתכנית בערוץ 2, חרה לי, כאב לי.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: לקחת את ההומור השחור של השואה ולעשות עליו הומורסקות, או סטירה ישראלית, ממש לא במקום.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חושב שלניצולי השואה הייתה מגיעה התחשבות גם בפן הזה, למרות שבסוף התכנית הייתה איזו שהיא מעין התנצלות.
<קריאה: מצב האומה.
<קריאה: זו לא פעם ראשונה לצערי.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: מכל מקום, ההומור באמת עזר כנראה לעבור את המלחמה הקשה ואת השואה, ולא בכדי גם יצאו ספרים לאחר מכן ובמהלך, ויש לי פה מבית אבי ספר אחד שיצא בשנת 1947, בבואנוס איירס, על ההומור של שנות המלחמה בפולין.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הוא לא יצא בפולין, כי בתקופה ההיא, בשנת 1948, המצב בפולין לא אפשר זאת, ולכן הוא יצא לאור בבואנוס איירס.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הספר נקרא גלכטר דוך טריירן.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: זאת אומרת – צחוק דרך הדמעות.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: לא בכדי הספר הוא צהוב, לא בכדי.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: וגם לא בכדי שם הספר בעמוד הראשון כתוב באדום.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: מדובר פה בהומורסקות באמת על ההומור שעזר לניצולי השואה, גם אחרי המלחמה, להתגבר על הכאב והשכול.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חושב שלא היה מקום לעשות בזה שימוש ציני, כפי שנעשה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: צבי, בבקשה.
אמנון כהן: צבי בקצרה, כי יש הרבה דו"חות והבנתי שהשרים וגם חברי הכנסת עברו על הדו"ח.
אמנון כהן: ציין את הנקודות העיקריות, כי הבעיה ידועה, כולם מכירים.
<צבי ורטיקובסקי: אני אעשה את זה קצר מאד באמת, כיוון שהתקיים דיון בנושא הזה עוד ב-19 ביולי 2010, אז אני ברשותך לא אחזור לפרטי הפרטים.
<צבי ורטיקובסקי: אני רק אזכיר בכותרות את הסוגיות שאנחנו נדרשנו להם אז באותו הדו"ח, ואני אעשה את זה באמת בצורה טלגרפית.
<צבי ורטיקובסקי: הדו"ח הפנה את תשומת הלב לבעייתיות בתהליכי העבודה של הרשות לזכויות ניצולי השואה, גם לעניין של קבלת ההחלטות על ידי רופא יחיד ברשות.
<צבי ורטיקובסקי: נדרשנו גם לסוגיה של מרכז מידע, שרצינו שיהיה על תקן תחנה אחת שתרכז את כל המידע עבור ניצולי השואה, שלא יצטרכו להיות מטורטרים ויוכלו לקבל את מלוא ההסברים והזכויות שהם זכאים להם.
<צבי ורטיקובסקי: נדרשנו גם לסוגיה של תקצוב מרכז הארגונים, על מנת לאפשר את הפעילות שלו, בין היתר גם בתחום של התביעות בנושא של רכוש בחוץ לארץ.
<צבי ורטיקובסקי: וגם התייחסנו לסוגיה של שיפוי הניצולים על תשלום בעד תרופות, השתתפות בתרופות.
<צבי ורטיקובסקי: כפי שמבקר המדינה ציין, גם לנו במסגרת הביקורת הכללית ממשיכות להגיע מדי פעם תלונות על פעילות הרשות לזכויות ניצולי השואה, אם כי ידוע לנו שהרשות פועלת לא מעט על מנת לשפר את שירותה.
<צבי ורטיקובסקי: אבל עצם העובדה שמגיעות תלונות, כנראה זה מחייב אותנו שוב להידרש לנושא.
<צבי ורטיקובסקי: מכיוון שמבקר המדינה מייחס חשיבות רבה מאד לנושא, אנחנו נמצאים במטלת מעקב מורחבת, בנושא הזה.
אמנון כהן: הלל, איזה תלונות חדשות מגיעות אליך, תיגע בנושא טיפה, כי לכולם יש תחושה וחושבים שהכל בסדר, הכל מטופל.
אמנון כהן: אתה אומר שהתקבלו כבר 40 תלונות מתחילת השנה.
אמנון כהן: זה מדאיג אותי, כי יש עדיין בעיות.
אמנון כהן: הבעיות אולי קנטרניות?
<הלל שמגר: ברשותך אדוני ישוב הראש, אני אקדים מילים ספורות, ולאחר מכן אבקש מחברתי, עורכת הדין הגר הר-צבי מנדלוביץ, שעוסקת באופן אישי גם בטיפול בתלונות הללו, לתאר את המאפיינים הבולטים שלהן.
<הלל שמגר: אני יכול לומר שבמשך השנים נציבות תלונות הציבור טיפלה במאות רבות של תלונות של ניצולי שואה, שעניינן מימוש זכויותיהם.
<הלל שמגר: בדו"ח האחרון, של שנת 2012, אנחנו בחרנו לייחד פרק לטיפול בתלונות הללו, כדי באמת להבליט את עניינם של ניצולי השואה, ולהדגיש את הרגישות ואת החשיבות שאנחנו מיחסים לטיפול יעיל, וזריז הייתי אומר גם, בתלונותיהם.
<הלל שמגר: מה שחשוב לומר, שבשנה האחרונה, על פי הנתונים הסטטיסטיים, שיעור התלונות המוצדקות, מקרב התלונות שבוררו, הגיע לכדי 38%, כאשר השיעור הממוצע של התלונות המוצדקות באופן כלל ארצי, עומד על כ-27%.
<הלל שמגר: כלומר, השיעור הגבוה מאד הייתי אומר, של התלונות המוצדקות, מלמד על כך שעדיין הניצולים המתלוננים, צריכים להתגבר על חסמים בירוקרטים לא מעטים, ואנחנו כמובן עושים ככל שביכולתנו כדי לסייע להם לממש את זכויותיהם.
<הלל שמגר: אני אבקש מעורכת הדין הגר הר-צבי מנדלוביץ, לתאר את המאפיינים.
אמנון כהן: אנחנו תיכף נחזור אליה.
אלעזר שטרן: וזה רק מאלה שמסוגלים עוד להתלונן בגיל שלהם.
אמנון כהן: כן, בשלב הזה אני רואה פה מצגת.
אמנון כהן: כבוד השר, אתה תחליט האם אתה רוצה את המצגת, או קודם כל שתדבר.
יאיר לפיד: אני אתחיל ואחר כך אתן לעופרה.
אמנון כהן: אתה אמנם שר חדש, אבל אתה רגיש וגם שמעתי כל מיני פעילויות שמתרחשות במשרד.
יאיר לפיד: ב-28 בדצמבר 1944 אבא שלי היה ילד בן 13, במרתף בגטו בודפשט, בערך בגודל של האולם הזה.
יאיר לפיד: ובמרתף הזה חיו וישנו ואכלו 600 איש.
יאיר לפיד: הייתי בו.
יאיר לפיד: גיזה אוצה 5 בבודפשט.
יאיר לפיד: ביום הזה בערב אמא שלו קראה לו.
יאיר לפיד: סבא שלי כבר היה מת במאוטהאוזן, מת בשלג.
יאיר לפיד: אמא שלו קראה לו ואמרה לו – ילד שלי, אתה לא יודע את זה, אבל היום זה בר המצווה שלך, ואני לא יכולה לאפות עוגה בבר המצווה שלך, ואבא שלך לא יבוא ואנחנו לא יכולים לעשות חגיגה, אבל יש לי דבר אחד.
יאיר לפיד: והיא הוציאה מהתיק, היה לה בקבוקון של בושם שנאל 5, שהיא שמרה כל המלחמה, והיא שברה אותו על הרצפה ואמרה לו – לפחות לא יהיה מסריח בבר המצווה שלך.
יאיר לפיד: הרבה מאד שנים אחר כך אבא ואני נסענו לבודפשט והלכנו למרתף, להסתכל על זה.
יאיר לפיד: ועמדנו שם, זה מקום מאובק כזה ומפוחם.
יאיר לפיד: זה היה מרתף פחמים.
יאיר לפיד: אמרתי לו – איך הרגשת?
יאיר לפיד: אז הוא אמר לי – מה זאת אומרת?
יאיר לפיד: אמרתי – היית ילד בן 13.
יאיר לפיד: איך הרגשת בתוך כל הדבר הזה, הרי אתה לא ידעת שיום אחד יקראו לזה השואה, ואתה לא ידעת שמיליוני אנשים מתים.
יאיר לפיד: איך הרגשת?
יאיר לפיד: והוא חשב לרגע ואמר לי – אשם.
יאיר לפיד: אמרתי לו – מה פתאום אשם?
יאיר לפיד: לא היית אשם בשום דבר.
יאיר לפיד: הוא אמר לי – הייתי ילד טוב.
יאיר לפיד: כל הילדות שלי הייתי ילד טוב, והייתי תלמיד טוב והייתי ילד טוב להורים שלי, והיה ברור לגמרי שהעולם כולו רוצה ממני רק דבר אחד.
יאיר לפיד: העולם רוצה שאני אמות, ואני לא רציתי למות.
יאיר לפיד: זה היה לא בסדר.
יאיר לפיד: בסטנדרטים של העולם המשוגע שבו חייתי, לרצות לחיות היה לא בסדר.
יאיר לפיד: אז הרגשתי אשם שאני כל כך רוצה לחיות.
יאיר לפיד: כי בעולם שיצא מדעתו, לרצות לחיות זה דבר לא טוב.
יאיר לפיד: אבל אנחנו בעולם שחזר אל דעתו, וניצולי השואה רוצים לחיות.
יאיר לפיד: אנחנו צריכים לעזור להם לחיות, וזו המחויבות שלנו.
יאיר לפיד: ובגלל זה אבא בא הנה, באוניה של קליפת אגוז, כדי להקים מדינה ליהודים, שבה תמיד מותר לך לרצות לחיות.
יאיר לפיד: זה החוב המוסרי שלנו.
יאיר לפיד: ביום הראשון שנכנסתי לתפקיד שלי, ההחלטה הראשונה שעשיתי, בעצה אחת עם אלעזר שטרן שיושב פה, הייתה להעביר 50 מיליון שקלים, כדי למנוע את הקיצוץ בסיעוד לניצולי השואה, שזה חלק מתכנית שנתית.
יאיר לפיד: עם הזמן הפכנו את זה לחלק מתכנית שנתית שהיא מערכתית, שבמסגרתה אנחנו מוסיפים 100 מיליון שקלים בשנה, בין השנים 2013 ל-2017 לטובת ניצולי השואה.
יאיר לפיד: הכסף הזה, מבחינת החוק יתחיל להיות מועבר ברגע שיעבור התקציב.
יאיר לפיד: אנשים שאלו אותי, כי זה פורסם שיש את הכסף הזה ואנשים שאלו – רגע, אבל איפה הכסף?
יאיר לפיד: אז אסור לנו על פי חוק להעביר את הכסף, כל עוד לא עובר התקציב.
יאיר לפיד: זה נמצא בתוך התקציב וזה יעבור בעוד שבוע או עשרה ימים, כשיעבור התקציב.
יאיר לפיד: הדבר השני שעשינו כשאני נכנסתי לתפקיד, זה יצירת רשימה מאוחדת של ניצולי השואה.
יאיר לפיד: זה כמעט אבסורדי, אבל מעולם לא הייתה רשימה מאוחדת של כל ניצולי השואה במדינת ישראל.
יאיר לפיד: אז יש עכשיו רשימה מאוחדת.
יאיר לפיד: יש בתוכה בערך כ-170,000 ניצולי שואה.
יאיר לפיד: אנחנו מעריכים את המספר האמיתי של ניצולי שואה בישראל בכ-200,000.
יאיר לפיד: ברשימה יש 170,000, זו הרשימה המאוחדת הראשונה, ובימים אלה הרשות עוסקת בטיוב של הנתונים ובהצלבות עם משרד הפנים, כדי לוודא שכל ניצול וכל ניצולת שואה מקבלים את הזכויות שלהם ואת מה שמגיע להם.
יאיר לפיד: זה לא מתנה.
יאיר לפיד: זה מגיע להם בזכות.
יאיר לפיד: האנשים האלה הם מייסדי הארץ, בזכותם אנחנו פה וזה שלהם.
יאיר לפיד: התפקיד שלנו הוא רק להעביר את זה אליהם באופן הנכון ביותר, ואנחנו לא עושים עבודה מספיק טובה בזה.
יאיר לפיד: אני אומר את זה, אני יודע שזה משפט קשה, אבל העובדה היא שאנחנו לא עושים עבודה מספיק טובה.
יאיר לפיד: חלק מהדברים שנשבעתי לעצמי כשנכנסתי זה שאנחנו נעשה עבודה טובה ביותר, בלהעביר לניצולי השואה את מה שמגיע להם, בזכות.
יאיר לפיד: על הליקויים תסביר עופרה יותר מאוחר, איך המדינה התייצבה מול הליקויים שצוינו בדו"ח המבקר ועשתה תיקונים.
יאיר לפיד: אבל עדיין זה לא אומר שאנחנו עושים עבודה מספיק טובה.
יאיר לפיד: הבוקר הודענו על העברה של הרשות לזכויות ניצולי השואה למשרד הרווחה.
יאיר לפיד: אני דיברתי על זה עם קולט, אתמול, כדי שתהיה קורת גג אחת.
יאיר לפיד: אחד הדברים שמענים את ניצולי השואה זו העובדה שיש כל כך הרבה גופים מטפלים בהם, המשרד הזה והמשרד הזה והמשרד הזה.
יאיר לפיד: אנחנו צריכים להתחיל פעולה לאחד את הגורמים המטפלים בניצולי השואה, כדי שהם לא יצטרכו לעמוד בתור.
יאיר לפיד: אני רוצה להדגיש, ההעברה הזאת לא תשנה, מבחינת הניצול הבודד.
יאיר לפיד: זאת אומרת לא בפניה אל הרשות, לא במיקום הפיזי, לא במספר הטלפון, לא באתר.
יאיר לפיד: בכל הדברים האלה ניצול לא יצטרך - - -
אמנון כהן: גם משרד הגמלאים יעבור?
אלעזר שטרן: לאט לאט, הכל יתרכז לטלפון אחד.
אלעזר שטרן: המטרה שלנו לייעל למקסימום מבחינת ניצול השואה, את הגורמים.
אלעזר שטרן: לא יכול להיות שהם יטלטלו בין הרווחה, לביטוח הלאומי, למשרד הבריאות, למשרד הפנים, וכל זכות תהיה במשרד אחר.
אלעזר שטרן: המטרה הראשונה בעקבות איחוד הרשימות היא לאחד את המקומות שמטפלים בהם.
אלעזר שטרן: השר מאיר כהן שיושב כאן יהיה מן ארגון גג ממשלתי שיטפל בזכויות ניצולי השואה.
אלעזר שטרן: בשנים הקרובות אין לנו הרבה זמן.
אלעזר שטרן: אבא נפטר לפני 5 שנים, ניצולי השואה מתים.
אלעזר שטרן: מתים.
אלעזר שטרן: אנשים מבוגרים והם מתים בדרך הטבע, ויש למדינה הזאת מחויבות מוסרית לדאוג שהשנים האחרונות שלהם יהיו שנים קלות ככל האפשר.
אלעזר שטרן: זה התפקיד שלנו.
אלעזר שטרן: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.
אלעזר שטרן: על הקבר של אבא שלי כתוב – פה נטמן יוסף טומי לפיד, עשה כמיטב יכולתו.
אלעזר שטרן: זה מה שאנחנו נעשה.
אמנון כהן: כבוד שר הרווחה, אתה רוצה עכשיו או אחרי המצגת.
מאיר כהן: אני אשאר למצגת, אבל אני רוצה לומר כמה מילים.
מאיר כהן: שלום לכולם, אדוני יושב הראש.
אמנון כהן: זה מבחינתי דבר חדש, שזה עובר.
אמנון כהן: לא ידעתי מזה, חוץ מזה שבתקשורת היה.
אמנון כהן: אני לא יודע אם זה טוב, אני עוד לא יודע, אבל בואו נשמע.
יאיר לפיד: זה מצוין.
אמנון כהן: נשמע ככה, אבל נראה.
<אברהם ברקוביץ: זה אסון לנו.
<אברהם ברקוביץ: זה אסון בשביל ניצולי השואה.
אמנון כהן: שנייה, כבוד השר כהן, בבקשה.
מאיר כהן: אדוני יושב הראש, כבוד מבקר המדינה, השופטת דורנר, יאיר, אדוני שר האוצר שהרגישות שלך והסיפורים האישיים מרגשים אותנו כל פעם מחדש, ואני מודה לך על מה שאתה עושה.
מאיר כהן: למרות אמירתך, אדוני, שזה אסון, מן המוסכם הוא שצריך להקשיב לפני שמקבלים החלטות, אוקיי?
מאיר כהן: אז אני אשמח מאד, אני מאד מכבד אותך, אבל אל תפתח ותאמר שזה אסון.
<אברהם ברקוביץ: אני אמשיך להגיד מה שיש לי להגיד.
מאיר כהן: כשאני אסיים לדבר תאמר מה שבליבך.
מאיר כהן: ראו, חברים, אני לא ניצול שואה ואני לא בן של ניצול שואה, אבל מבחינת השואה יש דבר אחד, שכמו שלא היינו במעמד הברית אבל אנחנו מחויבים כיהודים, גם מי שלא היה בשואה, מחויב.
מאיר כהן: ולכן אני רואה איך מלחמות של אגו, אני אגיד דברים שהם לא ינעמו לאוזניכם.
מאיר כהן: מלחמות של אגו, ואיך ריבוי של תפקידים, ואיך ריבוי של מוסדות, ואיך כל מוסד רוצה לשמוע על המנגנון שלו ועל האגו שלו.
מאיר כהן: איך כל הדברים האלה שוכחים את ניצולי השואה.
מאיר כהן: וגם מתקשרים אליהם יומיים לפני הוועדה הזאת, להגיד להם שיהיה אסון.
מאיר כהן: כל מטרתנו היא להבהיר לכל אלה שעובדים מול שרידי השואה, להגיד להם רבותי, תקשיבו, אנחנו לא פקידים, בנושא הזה אנחנו לא פקידים, לא אנשי בירוקרטיה, אלא אנחנו אנשים שעובדים בהיכל הקודש.
מאיר כהן: ולעבוד מול ניצולי השואה זה לעבוד בתוך היכל הקודש.
מאיר כהן: ואם יש משרד אחד שלא הולך לפגוע, לא בכבודה של הרשות ולא בגוף כזה או אחר, אבל להבהיר, חבריה, מספיק, יש טלפון אחד, יש שולחן אחד, יישבו סביבו כולם, כולם יטכסו עצה, אבל יתנו את השירות הטוב ביותר לשרידי השואה.
מאיר כהן: הטוב ביותר.
מאיר כהן: אז לצערי הרב, אני כבר שלושה או ארבעה ימים שומע איזה פסטיבל של כל מיני אנשי אגו וכל אחד שרוצה לשמור על שרשרת המזון שלו.
מאיר כהן: כל שקל שנכנס צריך להגיע לניצולי השואה, לשום פקיד, לשום בירוקרטיה, לשום מקום.
מאיר כהן: רק לניצולי השואה.
<אברהם ברקוביץ: לאסוננו הגדול, משרדך הוא המקופח ביותר, העלוב ביותר, מסיבות אידיאולוגיות כמובן, ולשם אתם רוצים להביא אותנו.
<אברהם ברקוביץ: לא ניתן את הדבר הזה.
מאיר כהן: אדוני, אדוני - - -
<אברהם ברקוביץ: זו לא באשמתך.
אמנון כהן: אדוני, הערת, זהו, תודה.
מאיר כהן: אני לא מוכן לשמוע שאתה אומר על משרד ממשלתי את מה שאתה אומר, עם כל הכבוד לך, ועם כל הכבוד למה ש - - -
<אברהם ברקוביץ: האמת חשובה מהכל.
מאיר כהן: אדוני, זאת כנסת - - -
<אברהם ברקוביץ: אני רואה את המפציצים למשרד הרווחה - - -
מאיר כהן: אדוני, זאת כנסת ישראל, אני מבקש ממך.
<אברהם ברקוביץ: מר לפיד, בשום פנים ואופן אל תאפשר זאת.
<אברהם ברקוביץ: הצלחתי להזין דו"חות סטטיסטיים.
<אברהם ברקוביץ: איזה רעיון זה להעביר אותנו למשרד אומלל?
אמנון כהן: סליחה, אי אפשר ככה.
אמנון כהן: אמרתי שנכבד, סליחה, לא, אדוני, אני מכבד אותך, אבל אי אפשר ככה.
<אברהם ברקוביץ: אידיאולוגיות, כי הימין הכלכלי זולל במדינה הזאת.
<אברהם ברקוביץ: ומשרד הרווחה לא מקציבים לו דבר.
<אברהם ברקוביץ: הוא כולו פועל מאיזה עמותות אומללות.
<אברהם ברקוביץ: לשם אתם רוצים לשלוח אותנו.
<אברהם ברקוביץ: לא יהיה כדבר הזה.
<אברהם ברקוביץ: נקום על הרגליים, נפגין.
<אברהם ברקוביץ: כבוד השר, מר לפיד הנכבד, בשום פנים אל תעביר אותנו למשרד הרווחה.
<קריאה: אני פשוט מתחבר אליו.
אמנון כהן: כולכם התחברתם אליו, בסדר, אז עכשיו לא נפריע ונכבד.
אלעזר שטרן: סליחה, אדוני, באמת, עם כל הכבוד.
<אברהם ברקוביץ: אני מתל אביב.
אלעזר שטרן: גם אני מתל אביב.
<אברהם ברקוביץ: אתה לא תגיד ככה בתל אביב.
אלעזר שטרן: אתה לא יודע.
<אברהם ברקוביץ: לך ל....
<אברהם ברקוביץ: אתה פותח את הפה?
אמנון כהן: כבודו, אני מבקש לכבד את המעמד.
<אברהם ברקוביץ: לכבד את המעמד.
<אברהם ברקוביץ: המעמד צריך לכבד אותנו.
אמנון כהן: האדון הזה פותח את הפה.
אלעזר שטרן: זה לא אדון, זה חבר כנסת שטרן, זה לא אדון.
<אברהם ברקוביץ: בקריית שאול הוא ניחם את כל אבלי ישראל.
<אברהם ברקוביץ: בתל אביב אין קורבנות.
<אברהם ברקוביץ: שקט.
<אברהם ברקוביץ: מה אתה צוחק?
אלעזר שטרן: אני צוחק בגלל שעם כל הגיל שלך יש גבולות למה מותר לאדם להגיד.
<אברהם ברקוביץ: אמרתי את האמת.
<אברהם ברקוביץ: אמת דיברתי.
אלעזר שטרן: אני יכול להגיד לך?
אלעזר שטרן: אז אתה חצוף ואתה גם מדבר לא אמת.
אלעזר שטרן: עם כל הכבוד שיש לי לניצולי שואה, אתה לא תלמד אותי.
אלעזר שטרן: לא, דיברת שקר.
אמנון כהן: לא, זה יסתיים, אדוני, אני מבקש.
אמנון כהן: זה דיון רגיש אבל אני צריך לנהל דיון בסוף.
אמנון כהן: באו לכאן אנשים באמת עם טוב לב, לעזור, ומי שיפריע מרגע זה, אדוני, אני אבקש מהסדרנים להוציא אותו, עם כל הרגישות.
אמנון כהן: לא לשאול אותי אפילו.
אמנון כהן: הסדרנים באים ומוציאים אותו החוצה.
אמנון כהן: אי אפשר לנהל דיון ככה.
אמנון כהן: באו לכאן שרים, מכבדים, הם עשו עבודת מטה בכוונה טובה.
אמנון כהן: יכול להיות שיש אי הסמכות, אני גם בפעם הראשונה שמעתי, אני עוד לא בטוח שזה טוב, אבל בואו נשמע ונעשה דיון תרבותי, עם כל הכאב.
אמנון כהן: אז לא להפריע.
מאיר כהן: אין לי ריב איתך, יש לי ריב עם הדברים שאתה אומר.
מאיר כהן: אנחנו נבדוק מה עומד אחרי הדברים שלך.
מאיר כהן: ואני שוב חוזר, למרות שאני נמצא כאן, אבל השלושה ימים האחרונים שבהם כל אדם נלחם על פיסת העוגה שלו, כאילו ומישהו חס ושלום הולך לפגוע.
מאיר כהן: אני חוזר על דבריי בנחרצות.
מאיר כהן: הכוונה, אדוני, וצר לי שאתה מדבר כך על משרד שעושה כמיטב יכולתו - - -
<אברהם ברקוביץ: בכאב לב.
מאיר כהן: אתה מפריע לי.
מאיר כהן: כי חשוב להגיד את זה גם לפרוטוקול.
מאיר כהן: המשרד הזה מעסיק את האנשים הנפלאים שנותנים את נשמתם.
מאיר כהן: אלפי עובדים ועובדות סוציאליים, שעומדים בחזית וחבל מאד שאתה אומר על משרד כזה שהוא עלוב.
<אברהם ברקוביץ: העובדים לא אשמים.
אמנון כהן: אין פה דיאלוגים.
מאיר כהן: בכל אופן, אני חוזר על הכוונה.
מאיר כהן: הכוונה היא ליצור מקור אחד, מקום אחד שמאגד בתוכו את כל הארגונים תחת קורת גג אחת, שיהיה פיקוח על מה שנעשה ושנוודא שכל שקל שהמדינה מקציבה, עם התוספת הנכבדה של ה-500 מיליון שקלים של האוצר, שכשאני מסתכל אחורה זה לא היה הרבה מאד שנים, שכל הכסף הזה יגיע אליכם.
מאיר כהן: לתרופות שלכם ולבתים שלכם ושנפשט את כל התהליכים ושנתחיל בסדרה של תיקוני חוק, שיפשטו את הבירוקרטיה ושלא ימדדו אתכם מי יש לו שקל יותר ומי יש לו שקל פחות, ומי עלה בשנת 1952 ומי עלה בשנת 1953.
מאיר כהן: והכוונות הן כוונות טובות וטהורות ונכונות, וכך צריך לפעול.
מאיר כהן: ואנא מכם, תשתחררו מזה.
מאיר כהן: יש כאן החלטה נבונה, נכונה מאד.
מאיר כהן: ראו כמה חומרים נכתבו.
מאיר כהן: קראנו את הדו"ח של השופטת.
מאיר כהן: בדימונה, שממנה אני מגיע, יש 170 משפחות של ניצולי שואה.
מאיר כהן: אני חי אותם, מרגיש אותם, נוגע בהם יום יום.
מאיר כהן: אני רואה גם את הכאב שלהם, אני שומע את הכאב שלהם, על זה שלעתים אין מי שיטפל בהם, ועל זה שלעתים הכסף לא מגיע בזמן, ועל זה שלעתים אין הכרה שהם בכלל ניצולי שואה.
מאיר כהן: אז יש כאן כוונות טובות, וזה מה שגורם לך אדוני לסערה?
מאיר כהן: על זה שפעם אחת באה ממשלת ישראל ואומרת:
מאיר כהן: אנחנו שמים את זה במשרד אחד, ויש שר אחד שאליו תבואו בטענות.
מאיר כהן: הרי על פניו מה אנחנו צריכים את זה?
מאיר כהן: אבל אנחנו לוקחים את זה באהבה גדולה ובשליחות גדולה מאד.
מאיר כהן: וימים ידברו.
מאיר כהן: אנחנו ניפגש בעוד שנה שנתיים, אדוני, אני מאחל לך עד 120.
אמנון כהן: אני רוצה לראות את המצגת.
אמנון כהן: אתה צריך לצאת חבר הכנסת שטרן?
אמנון כהן: בבקשה אדוני, חבר הכנסת שטרן, ואחר כך נראה את המצגת.
<עופרה רוס: אני, מנהלת הרשות.
אמנון כהן: תכיני את עצמך, את מציגה אחריו.
אלעזר שטרן: אלף אני מקבל את ההתנצלות ואני מקווה שהדברים הם נכונים באותה מידה שאני לא הייתי בתל אביב או בקריית שאול, אבל אני סוגר פה את הדבר הזה.
אלעזר שטרן: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך כמה דברים.
אלעזר שטרן: קודם כל תדע, יש החלטת ממשלה כזאת מקודם, מהממשלה הקודמת.
אלעזר שטרן: לצערי הרב גם מי שהביא אותה ידע שהיא לא תתממש.
אלעזר שטרן: ואני חושב שההחלטה על הריכוז היא החלטה נכונה.
אלעזר שטרן: אני אומר את זה כמי שמסתובב בתחום הזה הרבה מאד שנים ורואה את הבעיות, ואני מקווה שכמו ההחלטה על ריכוז הרשימות, איחוד הרשימות, שלקח שנים לעשות אותה, גם כן אין לי ספק שההחלטה של הריכוז תחת גג אחד, היא החלטה נכונה.
אלעזר שטרן: אני אומר דבר שאני כבר אמרתי אותו כמה פעמים.
אלעזר שטרן: בעיני, יש לי הרבה כבוד לעופרה, אבל דווקא ההוצאה ממשרד האוצר היא נכונה, בגלל שהאוכלוסיות שדואגים להן הכי טוב במדינת ישראל זה לא אלה שבתוך משרד האוצר.
אלעזר שטרן: ואני נתתי את הדוגמאות האלה גם מאוכלוסיות אחרות, קצבאות אחרות.
אלעזר שטרן: אם בחורי הישיבות, אם איציק אומר לי, היו בתוך משרד האוצר, כנראה שהם היו מקבלים פחות.
אלעזר שטרן: אני אומר את זה בגלל שאני חושב שמשרד ששומר על כסף, הוא צריך לשמור על כסף בהיבט הזה, והטיפול באנשים צריך להיות במקום אחר.
אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אני מבין את הרגישות למשרד הרווחה, ויש פה גם חברים שלי שצעקו והם מתנגדים ואנחנו מכירים הרבה מאד שנים יחד.
אלעזר שטרן: אני חושב שעצם האיחוד הוא בשורה גדולה מאד, ועצם הבשורה לשלב כוחות בעניין הזה.
אלעזר שטרן: ואני מאחל לכולנו שהבשורה שיש כאן, של איחוד, לצד ההערות שאין לנו זמן בהיבט הזה, והדיאגראמות על האנשים שעוזבים אותנו, אני מכיר, אנחנו כולנו מכירים את הפנים שלהם, לא רק את הסטטיסטיקה הזאת.
אלעזר שטרן: לכן אני חושב שבעיני לפחות, אני צריך להגיד את זה, יש פה בשורה מאד חשובה, ובמשרד הרווחה, בהכירי גם את השר, זה כבר לא משרד הסעד, לא סתם בהיבט הזה.
אלעזר שטרן: אני מצטרף.
אמנון כהן: עופרה רוס, בבקשה, מצגת.
אמנון כהן: אחר כך נעביר את רשות הדיבור, פעם לחבר כנסת ופעם לאחד האורחים.
<עופרה רוס: שלום לכולם.
<עופרה רוס: אני אעשה סקירה.
<עופרה רוס: קודם כל אני חושבת שאיחוד זה דבר חשוב ואני מברכת על צעד של איחוד של כל הגורמים שמטפלים בניצולי השואה, ואני חושבת שזה צעד נכון והיה צריך לעשות את זה כבר לפני הרבה מאד שנים.
<עופרה רוס: אני אדבר קצת על הרשות לזכויות ניצולי השואה.
אמנון כהן: כמה זמן המצגת, כי אני רוצה לשמוע את כולם פשוט.
<עופרה רוס: היא לא ארוכה.
<עופרה רוס: אני אדבר על הפעילות של הרשות - - -
אמנון כהן: קצר ולעניין, חשוב מאד.
<עופרה רוס: הרשות מופקדת על יישומם של מספר חוקים, היא מעניקה בעצם קצבאות והטבות לניצולי שואה.
<עופרה רוס: מספר הניצולים שהיום מטופלים על ידי הרשות הם 90,000, בעלות תקציבית של 3 מיליארד שקלים.
<עופרה רוס: אנחנו מטפלים בחוק נכי רדיפות הנאצים, זו אותה אוכלוסייה שהגיעה לארץ לפני אוקטובר 1953.
<עופרה רוס: היום הסכומים שמקבלים ניצולי השואה שעלו עד שנת 1953, 25% זה 1,825 שקלים, 100% שזה המקסימום, זה 5,404 שקלים, ויש לנו גם תגמול ברובד סוציאלי, סכומים שנעים בין 5,317 שקלים ל-8,812 שקלים, ואני באמת רוצה לציין שבדיוק שר האוצר העלה את התגמולים בימים אלה, ורק זו עלות של 50 מיליון שקלים, שלא קשורה לתוספות האחרות שהשר תכנן לתת.
<עופרה רוס: בנוסף, אותם ניצולים מקבלים מאיתנו טיפולים רפואיים שהם כוללים תרופות, ציוד רפואי, כל מה שקשור למחלות המוכרות, ויש הטבות נוספות שהם זכאים להם.
<עופרה רוס: זה הנחות בתרופות שכלולות בסל שירותי הבריאות, שגם המבקר התייחס לזה, וזה כבר נעשה בשנת 2010.
<עופרה רוס: הבראה רגילה, הבראה עם טיפולים, מלווה להבראה מי שזקוק, הנחה בארנונה, החזרי מס קנייה, הלוואות, מענק להשכלה גבוהה, הנחה ב - - -
אמנון כהן: זה לגבי אלה שכבר נכנסו, אבל מה עם זה שהעיר מבקר המדינה שיש רופא אחד שקובע את הזכאות.
<עופרה רוס: אנחנו נגיע לזה.
אמנון כהן: בשביל להגיע לזה הוא צריך לעבור איזו שהיא זכאות ואיש אחד קובע אם מגיע או לא מגיע.
<עופרה רוס: זה לא מדויק.
<גליה מאיר: זה לא ככה, זה לא איש אחד, זה ממש לא מדויק.
אמנון כהן: זה מה שהיה בדו"ח המבקר ואמרתם שתשנו את זה.
<גליה מאיר: יש לי הערה.
<גליה מאיר: שמי גליה מאיר, היועצת המשפטית של הרשות.
<גליה מאיר: צריך לציין שהדו"ח משנת 2009 - - -
אמנון כהן: אז אני שואל, מה השתנה?
<גליה מאיר: עד מועד פרסום הדו"ח, מאי 2010, כבר תוקנו רוב הליקויים.
<גליה מאיר: אנחנו עכשיו ביולי 2013.
<גליה מאיר: למעלה משלוש שנים אנחנו יושבים על דו"ח שפורסם ותוקן לפני למעלה משלוש שנים.
<גליה מאיר: אחרי שכבר היה דיון פה, בוועדה הזאת ביולי 2010, ציין את זה מבקר המדינה בדו"ח - - -
אמנון כהן: אז עדיין הייתה בעיה.
<גליה מאיר: הבעיה תוקנה.
<גליה מאיר: עד למועד פרסום הדו"ח הבעיות כבר תוקנו, הן לא רלבנטיות.
<גליה מאיר: אנחנו בעידן אחר לגמרי.
אמנון כהן: אני שאלתי עכשיו.
אמנון כהן: תקשיבי לי כשאני מדבר.
אמנון כהן: זה לא נכון, את סתם מתפרצת.
אמנון כהן: בשנת 2010 זה עוד לא היה מתוקן.
אמנון כהן: אני קראתי פה פרוטוקולים וגם זאב ביילסקי דיבר על זה, שבשנת 2010 דיברתם ודיברתם, ועדיין לא היה מתוקן.
אמנון כהן: אני שואל לגבי היום - - -
<גליה מאיר: אנחנו נעבור נושא נושא.
<גליה מאיר: הנושאים לא רלבנטיים - - -
אמנון כהן: שנייה, אני שואל על היום.
<גליה מאיר: המערכת - - -
אמנון כהן: אבל תקשיבי, את לא מקשיבה.
אמנון כהן: את תקשיבי קודם.
<גליה מאיר: כי זה כואב לי.
אמנון כהן: אבל תקשיבי קודם.
אמנון כהן: את לא יודעת מה אני רוצה לשאול ואת כבר עונה.
<גליה מאיר: סליחה.
אמנון כהן: מה אני הולך לשאול?
אמנון כהן: אני לא מבין אותך.
אמנון כהן: הזכאי היום שהוא עוד לא זכאי, לא יודעים מה הסטאטוס שלו, פעם היה בא רופא ומחליט א', ב', ג'.
אמנון כהן: היום אמרנו יש בעיה עם זה.
אמנון כהן: גם השופטת דורנר ציינה שיש פה בעיה, איך היא קראה לזה?
<גליה מאיר: כשל סיבתי.
אמנון כהן: בדיוק, כשל סיבתי.
אמנון כהן: על כשל סיבתי הייתה בעיה, אז אנחנו פתרנו אותה.
<עופרה רוס: אני אתייחס לזה.
<עופרה רוס: הנושא של קביעת הקשר הסיבתי, שמדובר בו בשנת 2010, מאז הוקמה ועדת שני והועברה אליה קרוב ל-10 מחלות שבהן היא קבעה סטטיסטית מה המשמעות של כל מחלה.