GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: קודם כל, שיהיה לכם חג שמח על היום הזה שאנחנו כולנו היום בכנסת.
אמנון כהן: אני חושב שגם במליאה יהיה בסדר היום קטע מאוד חשוב בנושא שלכם.
אמנון כהן: כמו שסיכמנו, הכדור אצלכם.
אמנון כהן: כשאקבל את הנייר אני מחויב להפיצו לחברי הוועדה.
אמנון כהן: אני כבר אשלח מכתב לשר הרווחה שאנחנו מבקשים להיפגש איתו יחד עם נציגים וארגונים.
אמנון כהן: לא רק נדבר אלא נראה איך אפשר לפתור את הבעיה.
אמנון כהן: אני אבקש משר הרווחה שיביא איתו נציגים של הביטוח הלאומי לפי הנושאים שתציפו, אם זה תעסוקה או ליווי לעיוור.
אמנון כהן: בוודאי שגם משרד האוצר יהיה שותף בדיונים ונראה איך נוכל להתקדם.
אמנון כהן: כמו שאמרתי, בחלק מהמקרים נפתח את ההסכמים הקיימים.
אמנון כהן: בחלק מהמקרים, אם השר יגיד שהוא רוצה לעשות צו או תקנה.
אמנון כהן: אם לא תהיה ברירה, אין לנו כלים אחרים חוץ מחקיקה.
אמנון כהן: אנחנו נציף את הנושא הזה בחקיקה.
אמנון כהן: אני אצטרך תמיכה של משרד האוצר ושל משרד הרווחה.
אמנון כהן: בשיתוף פעולה אולי לא נצליח הכול אבל כמה שאפשר יהיה להיטיב.
אמנון כהן: כל פעם להיטיב במשהו על-מנת להקל את מצבכם.
אמנון כהן: הנושא על סדר היום – תכנון משק החשמל ומימושו, דו"ח מבקר המדינה 63א', עמ' 99.
אמנון כהן: אני מקדם בברכה את שר התיירות, מכובדי, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שביקשתי ממנו להגיע לדיון למרות שהוא כרגע שר התיירות, אבל הדו"ח הזה עוסק בתקופתו כשר האנרגיה והמים, שיבוא ויגיד איך הוא רואה את הדברים והדו"ח למעשה מתייחס לתקופה שלו וגם ביקשתי כמובן בשביל שיהיה מישהו מהמשרד, מבחינת איש מקצוע בדרג הכי גבוה ותיאמנו עם שאול צמח, מנכ"ל משרד האנרגיה והמים.
אמנון כהן: לא יודע, משום מה הוא פתאום חשב שאולי הוא לא צריך להגיע ואני אומר, לא רוצה לומר שברחו מאחריות, אבל מישהו צריך לתקן את הליקויים.
עוזי לנדאו: לא ברחו משום אחריות, אני כאן.
אמנון כהן: לא, אתה, כבודו - - -
עוזי לנדאו: ואני כאן אשיב על כל הדברים שהאנשים בכלל זה, גם שאול צמח וגם אנשי מינהל החשמל, עשו על-פי הנחיות שלי בתקופה הזו.
עוזי לנדאו: אני כאן.
אמנון כהן: אז כבודו לא אחראי מבחינתנו, כוועדה, תיקון הליקויים או לבדיקה ובחינה והחלטות וקביעת מדיניות חדשה, בעקבות הדו"ח, אתה באמת בתקופתך הדו"ח, אבל אם צריך את ה, אולי נעשה בהמשך, עם השר החדש, שהוא למעשה צריך ליישם את הדו"ח, אבל ביקשנו משאול צמח להגיע, אם הוא לא מגיע, מבחינתי זה חמור מאוד ודיברתי אתו, מקווה שיגיע.
אמנון כהן: אם לא, אני מוציא סיכום קשה, לגבי הדו"ח הזה, לגבי יישומו ולגבי המנכ"ל שלא מגיע, אם הוא לא מגיע.
אמנון כהן: אם יגיע, נשמע איך הוא הולך לתקן את הליקויים.
אמנון כהן: בוודאי יש פה אנשי משרד שבקיאים בדברים, אבל אנחנו רוצים שהמנכ"ל יגיע, שייקח אחריות על תיקון הליקויים וזה מה שחשוב לנו מאוד.
אמנון כהן: אנחנו לא מחפשים ראשים של אף אחד אלא מחפשים שדו"ח מונח על שולחן הוועדה ודו"ח חשוב, ומצביע על ליקויים קשים, מצביע על נושא של כל נושאי האנרגיה במדינת ישראל הוא לא מוסדר ואנחנו צריכים בסופו של תהליך לראות שלפחות גם בשנה הזאת, לא יהיה לנו ניתוקי חשמל.
אמנון כהן: כי על-פי מה שאני רואה, וגם שמעתי אותך בכל מיני פורומים, שאתה לא מבטיח שלא יהיה פה ניתוקי חשמל ולכן כל הנושא של ביטחון אנרגטי במדינת ישראל ברגע זה, כרגע, הדו"ח מראה על כשלים, על החלטות לא נכונות, גם על תמהיל של האנרגיה שהוא לא נלקח בחשבון.
אמנון כהן: אנחנו מתעסקים טלאי על טלאי.
אמנון כהן: אנחנו גם לא הכנו תוכנית מתאר ארצית בנושא הזה ודיברו על איזה תמ"א 14, שדיברה על להסדיר את הנושא הזה, שגם זה, אני לא יודע, לא יודע איפה זה עומד.
אמנון כהן: יש פה את הנציגים של מינהל התכנון?
אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע איפה זה עומד וכל הדבר הזה, מדברים מדברים, תכל'ס, לא רואים שום דבר.
אמנון כהן: תכל'ס, האזרחים יהיו בסופו של דבר בלי חשמל, ולשם אנחנו לא רוצים להגיע.
אמנון כהן: לכן, אנחנו רוצים להגיע לפקידות הכי בכירה, נראה מה הם עושים.
אמנון כהן: גם רפורמה בחברת החשמל, מדברים, מדברים, איפה זה עומד?
אמנון כהן: תעדכנו את הוועדה, אנחנו יודעים שאנשים השקיעו כספים וצריכים לחבר ומדינה לא נותנת תשובות והנושא לא מחובר, גם כאן אנחנו חושבים לדעת מה עושה המדינה.
אמנון כהן: מבטיחים משהו, באמצע תהליך, הגופים עובדים, ובסוף לא מחברים, בגלל שלא מתפנים למשהו ויש דברים שאפשר בתוך שעתיים לגמור והם אורחים חודשיים, שלושה, ארבעה, הכל הישר בעיניו יעשה, כל אחד נהיה לנו פה סופרמן ומחליט מה שהוא רוצה ולא מקבלים החלטות, אדוני השר.
אמנון כהן: לכן, תודה רבה שהגעת, מכבד אותך מאוד ואנחנו נשמע כרגע את עיקרי הדו"ח ונראה איך אנחנו הולכים לתקן את זה, בעזרת השם.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו עוסקים בדו"ח שהתפרסם ב- 17 באוקטובר 2012, במסגרת כרך דו"חות 63א', על תכנון משק החשמל ומימושו.
<צבי ורטיקובסקי: בשנת 1996 נחקק חוק משק החשמל שמטרתו להסדיר את הפעילות במשק החשמל, בין היתר להבטיח אמינות אספקה בצורה יעילה, חסכונית וליצור תנאי תחרות.
<צבי ורטיקובסקי: במסגרת הביקורת, משרד מבקר המדינה מצא שמשרד האנרגיה, משרד האוצר, רשות החברות הממשלתיות ורשות החשמל, עדיין לא יישמו חלק מהחלטות הממשלה בדבר השינוי המבני במשק החשמל.
<צבי ורטיקובסקי: לדוגמה, עדיין לא הופעלה החברה לניהול המערכת מחוץ לחברת החשמל.
<צבי ורטיקובסקי: למעשה, אין איזה גורם מרכזי שמופקד על תכנון מערך הייצור של כלל משק החשמל, ואין גורם מוסמך שמפורש על-פי חוק לאשר את התכנון הזה.
<צבי ורטיקובסקי: משרד האנרגיה עדיין לא הכין תוכנית.
אמנון כהן: ומי צריך לאשר, על-פי חוק?
<צבי ורטיקובסקי: לשר יש סמכות על-פי חוק לאשר את תוכנית הפיתוח, אבל זה צריך להיעשות גם בהתייעצות עם רשות החשמל ואנחנו נצביע על זה בהמשך.
<צבי ורטיקובסקי: במסגרת ההתייעצות היתה בעיה או חוסר התייעצות, ליתר דיוק.
<צבי ורטיקובסקי: אז שוב, משרד האנרגיה עדיין לא הכין תוכנית אב, לא פעלה לקידומה של תוכנית מתאר ארצית למשק האנרגיה ויש החלטה להסתמך, למעשה יותר ויותר, על ייצור באמצעות גז טבעי, אבל ההחלטה הזאת לא לוותה בעבודת מטה מסודרת, שלוקחת את מלוא הסיכונים בחשבון, על-מנת למצוא את האיזון האסטרטגי המתאים בתמהיל הדלקים ואנחנו מגיעים כבר למצב שהייצור בתחנות כוח פחמיות יורד לעומת התכנונים הקודמים אל מתחת ל- 50% ולעומת זה, בייצור באמצעות גז טבעי, כבר עובר את ה- 70%.
<צבי ורטיקובסקי: כפי שהתחלנו לומר, המשרד, רשות החשמל, לא קיימו התייעצות בפועל, לפני שהשר אישר את תוכנית הפיתוח לחברת החשמל, בדצמבר 2010 והמשרד גם לא עדכן את התוכנית הזאת, בהתחשב בהתקדמות או אי-התקדמות הקמת תחנות כוח נוספות, לרבות תחנות כוח פרטיות וקיים חשש שתוכנית הפיתוח כפי שאושרה אז, היא לא בהכרח התוכנית המיטבית.
<צבי ורטיקובסקי: המשרד גם לא הכין תחזית ביקוש עצמאית ולמעשה היא נסמכת על נתונים טכנו כלכליים של חברת החשמל.
<צבי ורטיקובסקי: מנקודת ראות משרד מבקר המדינה, אנחנו היינו מצפים שגם המשרד וגם רשות החשמל, יהיו בעלי יכולת לעשות את התכנון באופן בלתי תלוי בחברת החשמל.
<צבי ורטיקובסקי: זה לא אומר שהנתונים או התחזיות של חברת החשמל הם נטולי בסיס, אבל מטבע הדברים, חברת החשמל, יש לה את האינטרסים הלגיטימיים שלה, שהם לא בהכרח חופפים את האינטרסים גם הלגיטימיים, של המדינה בכללה.
<צבי ורטיקובסקי: בעת חלוקת הרישיונות ליחידות ייצור חשמל פרטיות, יח"פים, למעשה לא התחשבו ברשות החשמל וגם השר לא התחשב, בהשפעת כניסתם לפעולה ועלול להיווצר מין מצב כזה שבעוד שב- 2012 היה מחסור מסוים, ב- 2013 צריך להתפלל שלא יהיה מחסור, הרי שפחות או יותר מ- 2015 והלאה, עקב כמות גדולה מאוד של רישיונות, שחולקו ותחנות יח"פים שמתחילים לפעול, עלול להיווצר עודף.
<צבי ורטיקובסקי: בעצם, זאת מין תופעה שמצד אחד, המדינה התחייבה כלפי החברות שהקימו את היח"פים לקנות את התפוקה שלהן ואז צריכים לשלם על אותו עודף ייצור ומצד שני, ברגע שינוצל אותו עודף ייצור, הרי שחברת החשמל, סביר להניח שהיא תצטרך לצמצם את הייצור שלה ואז יהיו פחות הכנסות לחברת החשמל וגם את הירידה הזאת בהכנסות לחברת החשמל - - -
אמנון כהן: הציבור ישלם, מה אתה מוטרד?
אמנון כהן: הציבור ישלם.
<צבי ורטיקובסקי: אני מניח שזה ייפול כנטל נוסף על הצרכן.
אמנון כהן: הצרכן ישלם תמיד.
אמנון כהן: את זה לוקחים בחשבון.
<צבי ורטיקובסקי: המשרד המליץ למועצה הארצית - - -
אמנון כהן: אבל כמה אתה חושב, על-פי בדיקה שלכם, במידה וחברות פרטיות קיבלו רישיונות, המדינה התחייבה כבר לקנות מהם, כי אם לא, הם לא יפתחו.
אמנון כהן: אז כמה אחוז לדעתך יהיה פחות ייצור בחברת החשמל?
אמנון כהן: בכמה כסף זה יכול להתבטא?
<צבי ורטיקובסקי: זה עלול לגרום להוצאות עודפות בסדר גודל של בין ארבעה לשישה מיליארד שקל.
<צבי ורטיקובסקי: לפי התכנון.
אמנון כהן: עודף הייצור מחברות פרטיות?
<צבי ורטיקובסקי: זה מצטבר, כנתון מצטבר.
שמעון אוחיון: מצטבר מכמה שנים?
<צבי ורטיקובסקי: זה בחישוב רב שנתי, לאורך החיים של התחנות.
<צבי ורטיקובסקי: אם אתה רוצה תקופה מדויקת - - -
<מאיר בן דוד: בער עד 2020 זה מתייצב.
<צבי ורטיקובסקי: עד 2020.
<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, בהמשך, אציג את הצוות.
<צבי ורטיקובסקי: משרד האנרגיה המליץ למועצה הארצית לתכנון ובנייה, בשנת 2008, על הפעלת הכוח של מה שנקרא מיזם D, בעזרת גז טבעי, בגיבוי פחם, זאת תחנה שבמקור תוכננה הפוך, שעיקר הייצור שלה אמור להיות בפחם, אבל השינוי נעשה בהתבסס על שיקולים שהם יותר שיקולים לטווח קצר ולא היתה מספיק התחשבות בהיבטים של עלות התפעול והתחזוקה, זאת אומרת חישובים של LCC – life cycle cost, עלות מחזור חיים, כדי לבוא ולהשוות באמת את הכדאיות.
עוזי לנדאו: זה עוד לא קם.
<צבי ורטיקובסקי: זאת תחנה שבעצם היא היתה צריכה לקום כבר ב- 2008 והיא עדיין לא קמה, כל הזמן יש גם דיונים במוסדות התכנון וזה מתעכב, בין היתר גם עקב טענות הנוגעות לעניין של איכות סביבה.
<צבי ורטיקובסקי: אילו התחנה הזאת היתה קמה במועד, הרי שהיא היתה יכולה לספק 1,260 מגה ואט, כמובן שזה היה מקל מאוד על פיתרון בעיית המחסור וזה יכול היה גם לאפשר חיסכון כספי עקב צורך בהפעלת התחנות בדלקים יותר יקרים ויותר מזהמים כמו מזוט וסולר.
<צבי ורטיקובסקי: החיסכון הזה, בין 2011 ל- 2013, אמור היה להתבטא בסדר גודל שבין 2.7 ל- 4 מיליארד דולר, ובנוסף של חיסכון בעלויות חיצוניות של כ- 430 מיליון דולר.
<צבי ורטיקובסקי: יש גם עיכובים באישור תוכניות מתאר, במתן היתרים למתקנים של הולכת חשמל שהם אמורים לשמש לצורך חיבור של תחנות הייצור הפרטיות, גם לאחרונה אנחנו שמענו, בהמשך אנשי חברת החשמל יתייחסו, שיש גם דיונים, אפילו ברמה של בית-דין לעבודה, בנוגע לעיכובים בחיבור התחנות הפרטיות שכבר ב- 2013 הם יכולים להתחיל לספק חשמל.
<צבי ורטיקובסקי: למעשה, דרך הפעולה של המשרד ושל גורמי התכנון והבנייה היא זאת שהביאה למחסור ולעודף שיכול להיווצר בהמשך.
<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני אקצר בדבריי ואני אנסה פשוט בכמה הבזקים לבוא ובעצם לתמצת את המסרים של דו"ח הביקורת.
<צבי ורטיקובסקי: אחד, זה שיש עיכובים בהכנת תוכניות אב ותוכנית מתאר למשק החשמל, יש גם עיכובים בהפעלת החברה לניהול המערכת ויישום של הרפורמה במשק החשמל בכלל ובחברת החשמל בפרט.
<צבי ורטיקובסקי: רק למען הגילוי הנאות, אני רוצה לומר שמשרד מבקר המדינה עוסק בימים אלו כבר במקבץ של דו"חות נוספים שעוסקים בנושא של תעריף החשמל, השינוי המבני במשק החשמל והתייעלות בחברת החשמל שכמובן אלה ממשקים שגם נוגעים לתחום הזה.
<צבי ורטיקובסקי: כפי שהזכרתי, יש גם עיכובים בהקמת תחנות כוח של D, אלון תבור, ביישום החלטות הממשלה ונגרם מחסור ב- 2012, אנחנו מקווים שאולי ב- 2013 איכשהו אולי יתגברו על זה.
<צבי ורטיקובסקי: ניתנו רישיונות להקמת יח"פים ללא בקרה מספקת, שיוצר עודף ייצור ושיהיה צורך אולי גם בהמשך לפצות את חברת החשמל על הצמצום בייצור וצריך פה לדעת משרד מבקר המדינה, לבדוק ולבחון מחדש את הרמה האסטרטגית, את תמהיל הדלקים לייצור.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מאוד שמחים שהתגלה גז במדינת ישראל, אבל עדיין כרגע תמונת המצב היא וזה כבר בדו"ח אחר שהכין משרד מבקר המדינה, כבר נמצא ב- 4 ליולי, ליוני, נמסר עוד מקבץ דו"חות להערות ראש הממשלה ששם אנחנו עוסקים בנושא של הבטחת אספקת הגז הטבעי, ומשם אנחנו כבר, אני יכול להרשות לעצמי פה לומר שיש בעיה עם צינור הולכה של הגז שגם הוא, אל"ף בודד, וליצרן מונופוליסטי ואין לו את הקיבולת המספקת על כל ההשלכות ועל כל מה שמשתמע מזה.
<צבי ורטיקובסקי: וגם יש עיכובים.
אמנון כהן: לכן אתה אומר, למרות שהקדוש ברוך הוא זיכה אותנו שיש לנו היום עתודות גז, לא כדאי מבחינה גם סביבה שלנו, להסתמך רק על הנושא הזה, אלא שתמהיל שתמיד יהיה לנו משהו בצד, שבמידה ותהיה פגיעה בצינור כזה או אחר, יהיה לנו את החלופה תמיד באנרגיה אחרת.
אמנון כהן: מזוט, פחם.
<צבי ורטיקובסקי: אל"ף, זה נכון, בי"ת, גז הוא יותר זול, במיוחד כשמקורו אצלנו, במים הכלכליים שלנו, אבל מצד שני, מדינת ישראל בעצם היא בעצם אי של חשמל, אי אנרגטי וצריך לקחת בחשבון שאם חלילה קורית תקלה בדרך אספקה אחת של המדינה, יהיה גיבוי.
<צבי ורטיקובסקי: ומשפט אחרון בהצגת הדברים זה שגם יש עיכובים בקידום של הקמת תחנות לייצור חשמל בעזרת אנרגיה מתחדשת.
<צבי ורטיקובסקי: אני ברשותך אציג את הצוות.
אמנון כהן: כן, כן, עשו מלאכתם נאמנה, יישר כוח.
<צבי ורטיקובסקי: צריך לברך אותם על העבודה שהם עשו אותה.
<צבי ורטיקובסקי: מר מאיר בן דוד, מנהל האגף בנושא, מר אבי גבעתי, סגן מנהל האגף.
<צבי ורטיקובסקי: הגב' רחל קטן ומר יואב רובינשטיין ומר שלמה עופר, עובדי ביקורת בכירים ו-ותיקים במשרד מבקר המדינה.
אמנון כהן: אזרחי המדינה מודים לכם.
אמנון כהן: כבוד השר, תחליט אתה, אני גם הבטחתי לך שאתה, יש לך עוד עיסוקים, אמרת, אתה לא תוכל לשבת את כל זמן הדיון, אני זוכר, לכן אני מכבד את כבודו שוב, שהגעת לדיון, למרות שכרגע מבחינתנו כוועדה, תיקון הליקויים מוטלים על השר החדש, אבל אתה רצית וביקשתי ממך, אמרת – אני רוצה לבוא ותצביע לנו למה נכתב בכלל דו"ח?
אמנון כהן: בשביל מה היה צריך?
אמנון כהן: כי כל הדברים האלה שמציין הדו"ח, דברים אמיתיים.
שמעון אוחיון: אם לא היה נכתב דו"ח, היינו חושבים שאנחנו באיזה משטר טוטליטארי, אוי ואבוי לנו.
שמעון אוחיון: דו"ח צריך להיכתב.
אמנון כהן: שהוא מצא.
אמנון כהן: שהוא לא מצא ליקויים.
אמנון כהן: אבל אין תוכנית אב, אין תוכנית מתאר ארצית, החלטות מתקבלות ככה ואין התייעצות עם הרשות.
אמנון כהן: אז לכן אנחנו מבקשים לשמוע ואנחנו בוודאי נעשה גם דיון המשך לראות אם לא השתכנענו שאולי תיקנו, אם הצוות המקצועי יגיד שתיקנו אולי.
אמנון כהן: כבודו יחליט, אתה רוצה עכשיו לדבר?
אמנון כהן: הזכות שלך ואתה אחר-כך תגיד מי ימשיך את הדברים.
אמנון כהן: חשוב לי תיקון הליקויים, זה מה שחשוב לנו.
אמנון כהן: בבקשה אדוני, כבוד השר.
עוזי לנדאו: אדוני היושב ראש, תודה רבה.
עוזי לנדאו: אני אכן ביקשתי ללכת, יש הרבה עיסוקים, העיסוק העיקרי זה להתכונן לדו"ח הבא של מבקר המדינה, כדי להשיב.
אמנון כהן: ראיתי דו"ח גם במשרד התיירות.
עוזי לנדאו: אנחנו כאן.
עוזי לנדאו: אני בוועדה הזאת חבר מאז היותי חבר כנסת ביום הראשון ולהוציא את הימים שבהם הייתי שר, לא הייתי חבר, הייתי תמיד חבר, כולל יושב ראש הוועדה.
אמנון כהן: גם בוועדת שרים היית.
עוזי לנדאו: ואחר-כך גם כיושב ראש ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה.
<צבי ורטיקובסקי: ייאמר לזכותו של כבוד השר לנדאו, ששיתוף הפעולה שלו עם הביקורת בהחלט ראוי לשבח.
עוזי לנדאו: אני לא בטוח אם היית אומר את זה אחרי שתשמע את הדברים שיש לי לומר.
עוזי לנדאו: אנחנו נגיע.
<צבי ורטיקובסקי: לכן הקדמתי.
עוזי לנדאו: אני תחילה אנסה להציג מין גישה כללית שאני חושב הוחטאה, לא הוצגה, ושמסבירה חלק ניכר מן התקלות הקיימות היום במערכת החשמל, מערכת האנרגיה, שחלקן גם לא הוזכרו, אם כן, נתחיל מהאחריות של השר.
עוזי לנדאו: החוק הטיל על השר, עלי בזמן ניסוח המסקנות, את האחריות להבטחת אמינות, זמינות, איכות, יעילות, תוך יצירת תנאים לתחרות ומזעור עלויות משק החשמל.
עוזי לנדאו: מצבה העגום של חברת החשמל כיום מסכן את קיומה של כל אחת מהאיכויות האלה, כפי שהחוק קבע, בהתייחסו לפעילות משק החשמל.
עוזי לנדאו: אני אבהיר – הגורם המופקד על תכנון משק החשמל ואישורו זה שר האנרגיה והמים.
עוזי לנדאו: בתקופת הכנת הדו"ח, אני האיש שצריך להשיב.
עוזי לנדאו: אבל חשוב להדגיש דבר שלא עולה מן הדו"ח, והוא שאין שום מידתיות בין היקף האחריות העצום שכרוך בניהול פרויקט, שקשור במצב האנרגיה ומשק החשמל (המים), כי הדברים הנאמרים פה דומים מאוד גם לתקנות שקבועות במשק ההוא, אין שום מידתיות בין היקף האחריות הזו ובין התשתית הארגונית והאנושית ואני אדגיש יותר מכל, סמכויות המשרד לבצע את האחריות שלו.
עוזי לנדאו: הסמכויות בפועל נמצאות בידי מספר גופים רגולאטורים.
עוזי לנדאו: הרגולאטור הבולט זו רשות החשמל, אבל גם פקידי משרדי מדינה, בנוסף למשרד האנרגיה, אני מתכוון בעיקר לאנשי האוצר, אנשי הגנת הסביבה, אבל הם אינם יחידים.
עוזי לנדאו: אי הסימטריה נובעת מכך שהרגולאטור או פקיד המדינה, שעה שהוא מקבל החלטות, איננו אחראי למתן דין וחשבון בפני שום גוף על כישלונותיו או על כך שהוא טעה.
עוזי לנדאו: הגנת הסביבה, למשל, בהחלטותיה, איננה נמדדת בכלל, אם כתוצאה מהחלטות שלה לגבי כניסה או אי-כניסה של צינור גז, יהיה או לא יהיה גז במדינה.
עוזי לנדאו: זו לא אחריות שלה, אני לא רוצה להיכנס לסדרה שלמה נוספת של דברים.
עוזי לנדאו: רשות החשמל, למשל, איננה נמדדת על בצורת חשמל בקיץ, בגין החלטות שהיא קשורה בהן, למשל גם משרד האוצר ופקידיו.
עוזי לנדאו: במקרה זה, בעיקר אנשי אגף התקציבים, הם לא נמדדים על משבר בצורת חשמל עכשיו או בעוד חמש שנים.
עוזי לנדאו: ההחלטות לפיתרון משברים מן הסוג הזה יכולות לחכות, שום דבר לא בוער.
עוזי לנדאו: השר האחראי, לא אנחנו, וחוץ מזה, השר שאחראי זה גם לא השר שלנו.
עוזי לנדאו: וכך, בין המשרדים השונים, מה שמתרחש הוא שיכולת כל רשות וכל משרד לסכל מהלכים ברצונם לעשות זאת כיום, ואם זה לא ישתנה מהותית, במילים אחרות, אם אי-אפשר יהיה להתגבר על כך שכל אחד יכול לסכל תהליכים כבדים, חשובים, גם דו"ח המבקר הזה, כמו דו"חות נוספים אחרים בעתיד, פשוט יחזרו על עצמם.
עוזי לנדאו: לא עשינו שום דבר.
עוזי לנדאו: אני חושב שהדו"ח מבחינה זאת, החטיא את הנקודה הזאת, את הראייה הכוללת מבחינה מערכתית בעצם ממה הדברים נובעים.
אמנון כהן: אבל כבוד השר, שנייה רק בנקודה הזאת.
אמנון כהן: אנחנו, אתה יותר ותיק ממני, אני גם בבית הזה מספיק שנים, כשנותנים אחריות וסמכות ואחריות לשר, אז מדינה מצפה שהשר יעשה את עבודתו ואם הוא נתקל בפקידות או באינטרס שכל אחד רואה את החור של הגרוש, האוצר יסתכל על ההכנסות ואיכות הסביבה יסתכל על כמה שפחות הוא יפגע בשטח כזה או אחר, ולכן הסמכות עדיין של כבודו ואם כבודו, קשה לו להתגבר, אני מבין את מה שאתה אומר ואני גם שמעתי את ההתנגדויות של שר הגנת הסביבה הקודם בדברים מסוימים, אני שותף, אני בבית הזה.
אמנון כהן: אבל פה צריכה להיות הכרעה שתביא אותו לממשלה, שהממשלה תיקח אחריות.
אמנון כהן: אם היא נותנת לך אחריות בלי סמכות, כמו שאתה אומר.
עוזי לנדאו: אני הבנתי.
עוזי לנדאו: אני אתן לך עוד מעט דוגמה, איך הובאו דברים לממשלה.
אמנון כהן: אז לממשלה, אז אין ברירה.
אמנון כהן: דו"ח המבקר יכתוב ואתה תגיד יש פקידות ובסוף לא התקדמנו.
אמנון כהן: אז ממשלה, ראש ממשלה צריך לתת אחריות בסוף.
עוזי לנדאו: אדוני, אני מייד אביא דוגמה על זה ממש.
עוזי לנדאו: אבל אולי דוגמה למשל לבעיית המשילות, מה שם קורה.
עוזי לנדאו: ניקח דוגמה ספציפית – תעריפים.
עוזי לנדאו: השר יכול לקבוע מדיניות של פיתוח משק החשמל, זאת המדיניות שלו וזאת התוכנית.
עוזי לנדאו: התעריפים שנקבעים על-ידי רשות החשמל, באופן עצמאי לגמרי, בלי שום יכולת וסמכות לשר להתערב, התעריפים האלה יכולים לשבש כלל את היכולת הכלכלית להוציא את התוכנית הזאת אל הפועל.
עוזי לנדאו: לא רק זה, אמרה לי היועצת המשפטית שלי, הגב' ליפשיץ, שאין כמוה, השר לא יכול להתערב, לא יכול לכפות, לא יכול לעשות שום דבר מול הרשות הזאת.
אמנון כהן: המדינה נתנה לו עצמאות.
עוזי לנדאו: היא עצמאית גמורה.
עוזי לנדאו: עכשיו, מה שקורה כאן, שלמשרד יש אופטימיזציה משלו, הוא חושב שהמשק צריך להתפתח בדרך אחת, והרשות, יש לה מדיניות משלה.
עוזי לנדאו: איך היא סבורה שצריך המשק הזה להתפתח.
עוזי לנדאו: אני אומר הרשות, אבל בסוגריים אני גם מוסיף את האוצר.
עוזי לנדאו: מי שבעצם עומד מאחורי ובתוך הרשות, הוא מביא אותה להחליט ויש לה השפעה דרמטית על האוצר, זה אגף התקציבים של האוצר.
עוזי לנדאו: עכשיו ראו – מה תפישת העולם של רשות החשמל, לדוגמה, ואיפה כאן יכול להיות פער?
עוזי לנדאו: תפישת רשות החשמל, כפי שזה עוד היה עם ראש הרשות הקודם, זה שאנחנו רוצים שהצרכן ישלם הכי פחות.
עוזי לנדאו: זה התמצית של הדברים.
עוזי לנדאו: הצרכן צריך לשלם מעט.
עוזי לנדאו: למשרד יש שיקולים נוספים, המשרד רוצה להבטיח שתהיה יתרות במשק הזה.
עוזי לנדאו: שיהיה גיוון מקורות.
עוזי לנדאו: שתהיה יציבות של השוק, של שוק החשמל, שתהיה איתנות של המשק כתוצאה מזה.
עוזי לנדאו: למשרד יש שיקולים לטווח ארוך, אלה לא תמיד השיקולים של רגולאטור, שברובם הם שיקולים לטווח קצר.
עוזי לנדאו: אין משנה כאן מה שהרגולאטור יאמר, זאת התופעה.
עוזי לנדאו: ואני רוצה להוסיף, אדוני, הדוגמה למחלוקת זה התוצאה של מדיניות התעריפים, כפי שהיא מתבטאת במצב הפיננסי הקשה של חברת החשמל.
עוזי לנדאו: התעריפים נמוכים בהשוואה למה שצריכים היו להיות, הם בפועל מסובסדים וכאשר התעריף של החשמל מסובסד, התוצאה, אדוני, שהחלשים במשק מסבסדים ומשלמים בין השאר את חשבונות החשמל של הציבור החזק יותר, שידו משגת.
עוזי לנדאו: גם כאן, בדו"ח המבקר, יש הערות על תעריפים נמוכים בנושא גיבוי, בנושא שירותים נלווים.
עוזי לנדאו: אני עוד אוסיף בנושא הולכה.
עוזי לנדאו: אני אולי אומר על זה עוד מעט מספר מילים, על כך שהדברים האלה כבר פרק זמן ארוך נמשכים.
עוזי לנדאו: למשל, רשות החשמל לא קבעה עד היום תעריפי שירותי גיבוי ושירותים נלווים.
עוזי לנדאו: במילים אחרות – יח"פים למשל, שנכנסים פנימה, לא צריכים לשלם, הם צריכים גיבוי, הם אינם מקבלים את התעריף שלהם או אינם משלמים את הדברים כאשר יוצאים מתוך הנחה, התעריף שהם מקבלים, שיש גיבוי מאחור.
עוזי לנדאו: אבל כשאנחנו עכשיו מדברים על תעריפי הולכה, ותעריפי החלוקה, הם נקבעו על בסיס מידע של 1999, שמסרה חברת החשמל, לפני 14 שנים.
עוזי לנדאו: תעריפים אלה נמוכים במיוחד, הם לא עודכנו עד היום ואין שום קשר בינם ובין העלות האמיתית.
עוזי לנדאו: העלות האמיתי להקמה או לתחזוקה של רשתות החשמל.
עוזי לנדאו: השר איננו יכול לכפות, השר יכול לומר מה שהוא רוצה, השר גם אמר ועל כן זוהי אחת הדוגמאות מני רבות לבעיית המשילות החמורה.
עוזי לנדאו: אגב, לא רק השר, גם הממשלה לא יכולה לומר לרשות מה היא רוצה.
עוזי לנדאו: זו דוגמה לבעיית המשילות החמורה של שר האנרגיה והמים, ושל הממשלה כולה.
עוזי לנדאו: כשאנחנו רואים היום את הגירעון הענק של חברת החשמל של כ- 75 מיליארד, זאת אחת הסיבות, התעריף.
עוזי לנדאו: אז אני כאן רוצה, אולי כאן להעיר, שאת הדברים האלה בין השאר צריך לפתור רק על-ידי הכפפת הסמכויות במשק החשמל כולן תחת אחריות של גוף אחד, אני לא אומר כרגע מי.
עוזי לנדאו: גוף אחד צריך את הדברים האלה לעשות.
עוזי לנדאו: זה יכול להיות שר האנרגיה והמים, יכול להיות שר אחר, יקראו לו בכל שם.
עוזי לנדאו: יכולה להיות רשות, צריך לדעת מה יהיו הקשיים, אם זו תהיה רשות עצמאית.
עוזי לנדאו: אני, העמדה שלי בתחום ברורה, אני לא רוצה כרגע להיכנס לסוגיה הזאת, אבל זה דבר שלדעתי צריך היה לומר הדו"ח צריך היה להציף את הקשר הזה.
עוזי לנדאו: כשאני מסכם את הדברים האלה בתחום של המבנה של השלטון, יש לנו גופים חיצוניים, רשויות חיצוניות לממשלה, יש להן סמכויות סטטוטוריות, השרים אינם רשאים להתערב בהם.
עוזי לנדאו: לשרים אין כל אפשרות ממשית להשפיע עליהם, גם לא למנות או לפטר או להזיז אנשים.
עוזי לנדאו: אני רק אומר כאן שביוזמה שלי, בשעתי, להזיז את ראש רשות החשמל מתפקידו, משום שהאיש לטעמי הטעה אותי.
עוזי לנדאו: התהליך לקח יותר משנה וחצי.
עוזי לנדאו: רק כדי שנבין מה קורה, זה אם אני מבקש להזיז מישהו מתפקידו שהוא בכיר במשק, אני קורא לו, אני מבקש ממנו שיעזור, הוא מסרב.
עוזי לנדאו: ואז אני צריך להתקשר עם השר האחר, שר האוצר שצריך להסכים אתי, שאכן צריך את האיש הזה להעביר מתפקידו ואחרי שהוא מסכים אתי ואנחנו שנינו כותבים חוות-דעת, זה עובר לרשות החשמל והיא צריכה להגיע למסקנה ששני הצדדים צודקים ומשהיא הגיעה למסקנה שצריך להזיז את ראש הרשות מתפקידו, זה עובר לממשלה.
עוזי לנדאו: ואז משהגיעה הממשלה להחלטה שצריך לפטר אותו, זה לא סוף פסוק, זה עובר מחדש לוועדה של נציב שירות המדינה והוועדה של נציבות השירות צריכה להחליט אם באמת צריך להזיז את האיש או לא וגם אז הוא יכול לפנות לבית-המשפט הגבוה לצדק.
עוזי לנדאו: אי-אפשר לעבוד ככה, אי-אפשר לעבוד ככה, גם אם ראש הרשות צודק, אי-אפשר להשאיר משק שלם, כל-כך כבד, לחסדי תהליך מן הסוג הזה וזו רק דוגמה קיצונית.
עוזי לנדאו: כשמדובר על רשות החשמל, האוצר הוא זה שקובע את תקציב רשות החשמל, קובע את כוח האדם שלה, קובע את הכל ובין חמשת הדירקטורים, לו יש שניים.
עוזי לנדאו: והוא גם שותף לקביעת מי שיעמוד בראש הרשות והוא גם זה שיקבע אם יהיה תקציב נסיעות ללונדון, למשל, או לא.
עוזי לנדאו: ההשפעה היא דרמטית והיא מגיעה לכלל קביעת מדיניות והשפעה על תעריפים שמשפיעים, אם אפשר יהיה או אי-אפשר יהיה להוציא את תוכנית האב לפיתוח.
עוזי לנדאו: יש כאן משהו שהוא סמלי, סימפטום סמלי, אדוני היושב-ראש.
שמעון אוחיון: אז יש משילות, רק היא בלעדית של האוצר.
עוזי לנדאו: ההשפעה היא דרמטית.
<קריאה: אבל הוא לא אחראי.
עוזי לנדאו: כאשר נשיא מדינה נוסע לחו"ל, צריכה הממשלה לאשר.
עוזי לנדאו: כשראש ממשלה נוסע לחו"ל, הממשלה צריכה לאשר.
עוזי לנדאו: כאשר שר נוסע לחו"ל, הממשלה צריכה לאשר.
עוזי לנדאו: כאשר מנכ"ל משרד נוסע לחו"ל, השר צריך לאשר.
עוזי לנדאו: כל מי שמתחת למנכ"ל במשרד, נוסע לחו"ל, המנכ"ל צריך לאשר.
עוזי לנדאו: שניים, במשרד האנרגיה והמים קודם, יכולים היו לנסוע לחו"ל, בלי חיוב אישור נסיעה על-ידי איש.
עוזי לנדאו: אחד – ראש רשות החשמל, והשני – ראש רשות המים.
עוזי לנדאו: מערכת אקס טריטוריאלית שמצביעה על העצמאות הענקית שלהם.
עוזי לנדאו: אני חושב, אדוני היושב ראש, שמדינת ישראל בעצם היא דיקטטורה בירוקראטית שידועה בציבור כדמוקרטיה פרלמנטארית.
עוזי לנדאו: אני חושב שאת הדבר הזה צריך להבין.
עוזי לנדאו: זה כשל כבד ביותר.
עוזי לנדאו: עכשיו שתי דוגמאות, אחת נוגע למה שאדוני אמר.
עוזי לנדאו: בצורת החשמל.
עוזי לנדאו: שהיתה לפני שנה ולא בהכרח הסתיימה.
עוזי לנדאו: הנה איך אחריות משרד האנרגיה והמים, היא למחסור.
עוזי לנדאו: אמר את זה מר ויטנברג.
עוזי לנדאו: משרד האנרגיה והמים אחראי למחסור של החשמל.
עוזי לנדאו: בואו ניקח את הדוגמה הספציפית הזאת שהובאה לממשלה.
עוזי לנדאו: בא המשרד ואומר, לפני כשנתיים, יותר, שנתיים וחצי, לממשלה – רבותיי, אנחנו אחראים, אנחנו צופים שעתידה להיות בצורת חשמל בקיץ.
עוזי לנדאו: לא שאנחנו לא יודעים, אנחנו יודעים ואומרים את זה.
עוזי לנדאו: ואנחנו באים לממשלה ומציגים את זה ומציגים פתרון ואז יש בממשלה מי שאומרים בעצם שלא בטוח שהתחזית שלך טובה.
עוזי לנדאו: אני מקבל.
עוזי לנדאו: יש שם אנשי האוצר שאומרים שהתחזית לא טובה ואנשי רשות החשמל עמהם, ואז מתקיימת ישיבה נפרדת אצל ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: אנחנו מציגים את התחזית שלנו והאוצר מגיע עם התחזית שלו ואומר – לא תהיה בצורת חשמל ומי שעומד בראש התהליך, הקבוצה הזאת, זה מנכ"ל משרד האוצר אז בכבודו ובעצמו.
עוזי לנדאו: ואז מקבל ראש הממשלה החלטה שעל-פי האוצר, הם אומרים לא יהיה בצורת, אנחנו אומרים תהיה בצורת וגם אומרים לנו, אפשר יהיה לטפל בדורעד, בכל מיני פטנטים.
עוזי לנדאו: דורעד זה אחד מיצרני החשמל הפרטיים.
עוזי לנדאו: והנה רוצה הגורל ויש בצורת, לפני שנה.
עוזי לנדאו: מה אומר המבקר?
עוזי לנדאו: הוא בא ואומר – אתם אחראים.
עוזי לנדאו: הוא לא אמר – אתם, האוצר, אחראים.
עוזי לנדאו: הוא אומר – אתם, משרד האנרגיה, אחראים.
עוזי לנדאו: אני שואל – מה המשמעות של משרד שמקבל אחריות.
עוזי לנדאו: איפה זה מופיע בדו"ח?
עוזי לנדאו: אדוני, אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת – משרד האנרגיה זיהה נכון את הבעיה והציע תרופה ולא קיבלו את דעתו ומנעו ממנו את הכלים ומשהגיע הכשל, מומחי מבקר המדינה מטילים על המשרד את האחריות.
עוזי לנדאו: המשרד אחראי על הבצורת, כי הוא לא נקט בפעולות המתאימות?
עוזי לנדאו: "אתה הבנת את זה, ברוך?
עוזי לנדאו: " עלי זה לא מסתדר, הסיפור הזה.