GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: לא, אבל אתה אמון על הקופה הציבורית ואתה בסופו של דבר צריך שיהיה לך מספיק תקציב לפעילויות של הממשלה, אבל לא נראה לי שבצד השני יש - - - התרשמתי שהתחילו לעשות משהו, אבל אני מוטרד מאוד שהכסף נמצא בחוץ ואני פוחד שככל שהזמן עובר קשה יהיה מאוד לגבות את הסכומים האלה.
אמנון כהן: אין לך מה להגיד בזה?
<צחי דוד: נושא הגבייה הוא בסמכות החשב הכללי, אני לא רוצה לפלוש לטריטוריות - - -
אמנון כהן: אז בסמכות לך מה העניינים?
אמנון כהן: מה עם הריבית?
אמנון כהן: היום 2%, 2.2% ועדיין כשהורדת את זה ל-3%, תראה את הפערים שהזכיר פה המנכ"ל, אנחנו רוצים לנצל את המיליארד וחצי שקל, שיילכו לזכאים, למסכנים האלה, שסוף סוף תהיה להם קורת גג והם לא יכולים להביא את ההון האישי שלהם, כי אין לו, לאבא שלו אין, לאמא שלו אין, אנחנו לא מדברים על המעמד החזק, אנחנו מדברים על פריפריות, האוכלוסיות החלשות.
אמנון כהן: גם את המענק שהשיג בכוחות מאומצים, 100,000 שקל בפריפריה, על דירות חדשות, גם את זה הורדתם, והורדתם את המענקים בירושלים להרחבת דירות, איך נחיה במדינה שלנו?
אמנון כהן: לא פתרונות של היצע, אמרתם שיש פתרונות של היצע, אין היצע, בגלל שאין היצע המחירים עולים לשמים, בסוף אנחנו משלמים כמה אלפי משכורות בשביל לזכות בדירה, יחסית לעולם, ל-OECD, אתם תמיד אוהבים לדבר על ה-OECD, זה פי שניים שמשלם בשכר שלו הזכאי או מי שרוצה לקנות דירה יחסית למדינות ה-OECD.
אמנון כהן: איך אתם פותרים את הבעיה?
אמנון כהן: לא ריבית, לא היצע, לא כלום, שב ואל תעשה עדיף?
<צחי דוד: אני לא בטוח שהשר לשעבר אטיאס יסכים איתך שלא זז משהו בהיצע.
אמנון כהן: לא, אתה הורדת הכול.
אמנון כהן: הורדתם הכול.
<צחי דוד: סליחה, ההערה מיותרת.
אמנון כהן: הוא השתדל, אבל כל הזמן הוא אמר 'האוצר לא נותן לי לעבוד'.
אמנון כהן: כל הזמן הוא אמר את זה.
<צחי דוד: הוא הצליח יפה, לדעתי, למרות זאת.
<צחי דוד: הוא גם אמר את זה.
<צחי דוד: אבל אני אגיב לגופו של הדוח.
<צחי דוד: הדוח בעצם מדבר על הירידה במימושים של נטילת הלוואות ממקורות ממשלתיים.
<צחי דוד: התחלתי להגיד קודם, אני טיפה ארחיב עכשיו, גם החדר יותר רגוע.
<צחי דוד: בעצם השוק השתנה מ-2008, השוק השתנה כי ריבית בנק ישראל ירדה באופן דרמטי, ריבית הפריים שנותנים את ההלוואות, שעד אז הייתה שולית כמעט בנטילת הלוואות, פתחתי את הנתונים כדי שהם יהיו מולי, הריבית המשתנה, שהייתה אולי 10% או 20% מסך המשכנתאות בראשית שנות ה-2000, באזור ה-2004, היא היום בעצם למעלה מ-90%.
<צחי דוד: הציבור בעצם בא ואומר, בנתוני השוק האלה אני לא רוצה הלוואות בריבית קבועה.
<צחי דוד: המשכנתא שהממשלה נותנת, ההלוואה שהממשלה נותנת, היא בריבית קבועה.
<צחי דוד: על זה גם מוסיף ואומר בנק ישראל, אנחנו לא רוצים שהממשלה תרדוף אחרי השוק ותיתן הלוואות בריבית משתנה, כמו שנרמז במקום מסוים בדוח, לא נאמר במפורש, כי בנק ישראל רואה בריבית המשתנה מוצר מאוד מסוכן, הוא לא כל כך רוצה שהציבור ייקח אותה.
<צחי דוד: וכמו שנאמר, לתקופה באמת מאוד מאוד קצרה, הריבית שנתנה הממשלה בהלוואותיה הייתה גבוהה מהריבית הממוצעת בשוק.
<תומר רוזנר: עדיין.
<צחי דוד: לא, ממש לא.
<צחי דוד: הממשלה נותנת הלוואות לתקופה של 25 שנה היום בריבית של 3%, הריבית הממוצעת בשוק לתקופה של 25 שנה היא גבוהה מ-3%.
<צבי ורטיקובסקי: אני מציע שתבדוק את הנתון הזה.
<צחי דוד: היא מולי.
אמנון כהן: זה לא נכון, 2.5% לוקחים, אפילו מגיעים ל-2.2% אם עושים משא ומתן טוב.
<צחי דוד: הריבית הממוצעת ל-25 שנה, הלוואה צמודה - - -
<צבי ורטיקובסקי: גם ל-30 שנה זה פחות.
<צחי דוד: שנייה, שאני לא אגיד סתם.
אמנון כהן: אנחנו מתעסקים גם בדברים האלה, צחי, לא הכול אצלך במחשב.
<צחי דוד: זה קרוב ל-3%, פריים פלוס.
<צחי דוד: ל-25 שנה ומעלה, נתון של חודש שעבר.
<צחי דוד: אני לא אומר סתם דברים.
<צבי ורטיקובסקי: מבדיקה מקרית, סתם ככה אני אומר לך, במקרה מידע אישי, נתון מלפני כשבועיים, עוד לפני הורדת הריבית האחרונה של בנק ישראל, עם הפריים זה 2.3, בריבית קבועה זה 2.8-2.9.
<צחי דוד: אני לא מדבר על הפריים, אני מדבר על ריבית קבועה, על התקופות שאנחנו כממשלה נותנים, 25 שנה ומעלה, הריבית הבנקאית היא 3.34%, ומדגם מקרי לא יכול להחליף נתונים רשמיים שמפרסם בנק ישראל.
<צבי ורטיקובסקי: לא, זה ממוצע.
אמנון כהן: אוקי, זה הולך להשתנות קצת כלפי מטה?
<צחי דוד: כרגע ה-3% הוא עד סוף 2013.
<צחי דוד: הסיטואציה של ירידת הריבית היא סיטואציה קיצונית, אני לא אתחיל להראות פה גרפים אבל אנחנו נמצאים בשפל היסטורי בריביות.
<צחי דוד: אנחנו לא חושבים ש- - -
אמנון כהן: לא, אבל זו בעיה שאין מימון לזוגות הצעירים כשהבנק רוצה 40% כשבן אדם בא.
אמנון כהן: פה יש בעיה אמיתית.
<צחי דוד: לא ההלוואה ולא המענק הממשלתי פותרים את זה, כי הם לא מהווים הון עצמי עבור הבנק.
<צחי דוד: אבל אנחנו לא חושבים שהממשלה צריכה לרדוף אחר ירידת הריבית בשוק, כי להלוואות האלה יש מחיר תקציבי יקר, במיוחד עבור הזכאים היותר קשים שלנו, שהבנקים לא נותנים מכספם.
<צחי דוד: אז אי אפשר להגיד שהבנקים נותנים מכספם רק תשלם את ההפרש.
<צחי דוד: לאוכלוסייה האתיופית הבנק לא ייתן מכספו, ללב הזכאים שלנו הבנק לא ייתן מכספו, הוא יתעקש שההלוואה תהיה ממשלתית.
<צחי דוד: ויש לזה מחיר תקציבי יקר, אתה נותן שקל הלוואה כשההטבה הגלומה בו היא כמה אגורות אתה מוותר על שקל תקציב במקום אחר, ולכן אנחנו לא חושבים שהממשלה צריכה לרדוף אחרי השוק בעניין הזה.
<צחי דוד: אנחנו כן משתמשים בכלים נוספים, צריך להגיד, מחיר למשתכן, שכירות מסובסדת, מענקים לזוגות צעירים, הגדלנו את ההלוואות ל - - -
אמנון כהן: 100,000, הלך.
<צחי דוד: הגדלנו את ההלוואות למשפחות חד הוריות, יותר מהכפלנו להם את ההלוואות, לאוכלוסייה ממוקדת.
<צחי דוד: נעשים צעדים גם בצד הביקוש, לא רק בצד ההיצע, כמו שהוזכר פה, נעשים גם צעדים ממוקדים ביחס לאוכלוסיות מיוחדות גם בצד הביקוש.
<צחי דוד: אבל אנחנו לא חושבים שנכון לרדוף אחר הריביות בשוק, כי זה מוצר שבעצם הציבור מה שנקרא בוחר ברגליים במוצר אחר מזה שהממשלה מציעה.
אמנון כהן: כי אין לו בררה, הוא הולך ליותר זול.
<צחי דוד: לא, אבל גם בנק ישראל לא רוצה שנרדוף אחריהם, אף אחד לא חושב שנכון שגם הממשלה תציע היום הלוואות בריבית פריים.
<צחי דוד: בנק ישראל מנסה למנוע נטילת הלוואות בריבית פריים.
<צחי דוד: אז הורדנו את הריבית ל-3%, זה העלה את הביקושים ברמה מסוימת, עלינו, כמו שאמר המנכ"ל, מ-110 ל-230 מיליון שקלים.
<צחי דוד: וגם צריך להגיד שהשקעה בתקציב שיכון, לדעתנו, לדעת משרד האוצר ואני חושב שגם לדעת, כרגע לא נמצא פה אף נציג משרד שיכון, אבל אני חושב שאני אומר את הדברים גם על דעת משרד השיכון, ההשקעה התקציבית בצד ההיצע גם נשאה פירות, עלינו בהתחלות בנייה מ-32,000 מ-2009, היינו ב-45,000 ב - - -
אמנון כהן: זכיתם בשר מוכשר.
<צחי דוד: בסדר, אני שמח על עיסתם של אחרים, שבאמת היה שר מוכשר ועלינו מ-2009 ל-32,000 ל-45,000 ב-2011, 40,000 ב-2012, ברבעון ראשון ב-2013 אנחנו שומרים על קצב של 40.
<צחי דוד: לשיווקי המינהל ולפעילות משרד השיכון יש חלק בזה וגם לתמיכה התקציבית המשמעותית בשיווקים, בהסרת חסמי פיתוח, בסבסוד עבודות פיתוח, יש חלק משמעותי.
<צחי דוד: ואם אתה שואל את משרד האוצר, ואני חושב שגם אתה שואל את משרד השיכון, איפה השקל הזה יותר נכון בתדלוק הביקושים בצד הביקוש, או בהסרת חסמים בצד ההיצע, לי אין ספק וגם למשרד השיכון אין ספק שהשקל השולי הנכון הוא בהסרת חסמים בצד ההיצע ולא בתדלוק ביקושים.
<צחי דוד: דוחות של בנק ישראל הראו בעבר ששקל שהולך לצד הביקוש בדרך כלל מגדיל את המחיר.
<צחי דוד: אנחנו לא רואים בזה יתרון גדול, אנחנו חושבים - - -
אמנון כהן: אם תציף את השוק ב-100,000 התחלות בנייה זה לא יוריד את המחירים?
<צחי דוד: בוודאי שכן.
<צחי דוד: אם אתה רוצה שאני אתייחס למספר הספציפי, אני חושב ש-100,000 יכול גם מאוד לאיים על הקבלנים ואני לא בטוח שזה נכון, המספר הספציפי, אבל להגדיל את התחלות הבנייה, בוודאי שמשפיע השפעה מרסנת על עליות המחירים.
<צחי דוד: לתת עוד 100,000 מענקים, לדעתי מעלה את רמת המחירים גם ברמה האזורית, אם זה ביישוב נקודתי שיש בו בום של התחלות בנייה ואתה נותן בו מענק של 60,000, המחירים עולים בדיוק בגובה המענק בדרך כלל - - -
אמנון כהן: אם אתה יודע לפקח על זה נכון, לא.
אמנון כהן: אתה נותן לנצרך, לא לקבלן.
<צחי דוד: תאמין לי, הקבלנים יודעים בדיוק, אתה נותן מענקי מקום ביישובים ספציפיים, הקבלנים יודעים בדיוק שאם הלקוח היה מוכן לשלם 600,000 שקל, היום הוא מוכן לשלם 660,000 שקל, כי יש לו עוד 60,000 שקל.
אמנון כהן: לא, אבל לא לכולם שם, רק לזכאי זה יהיה.
<צחי דוד: אתה יכול לראות את זה במודעות, איך הם קפצו ל - - -
אמנון כהן: לא, זה יהיה ב-600 לכולם, זכאי יקבל את זה כאילו ב-500, זו המטרה, לא שזה יהיה 660.
אמנון כהן: כי אם יקנה שם אחד שלא זכאי הוא יקנה ב-600, מי שזכאי יקנה את זה בסופו של דבר ב-500, כי את ה-100 הוא יקבל בסובסידיה כזו או אחרת.
אמנון כהן: אבל אתה מסתכל על זה תמיד שהוא יקפיץ.
אמנון כהן: בסדר, הראייה שלנו שונה.
<צחי דוד: בגלל זה הקבלנים מאוד אוהבים את המענקים.
אמנון כהן: בגלל זה אתם ביטלתם אותם גם.
<צחי דוד: והם כועסים שהם הולכים, כי הם יודעים, אני אגיד בעדינות, שהסובסידיה מתחלקת, כי הם לא יודעים להעלות את מלוא הסכום כי יש גם אנשים שלא זכאים, אתה צודק, ולכן הסובסידיה לכל הפחות מתחלקת בין הקבלן, ומדובר בפעילות תקציבית שביחס לדברים אחרים היא מאוד - - -
אמנון כהן: אני מסכם את שני הדיונים ביחד.
<צבי ורטיקובסקי: רציתי להתייחס, גם לדברים שנאמרו פה וגם לכמה דברים בודדים.
<צבי ורטיקובסקי: דקה.
<צבי ורטיקובסקי: קודם כל למען הסדר הטוב, אני רוצה לחזור לעניין של אלי ביתן.
<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לצטט לך את התשובה שנתן החשב הכללי למשרד מבקר המדינה.
<צבי ורטיקובסקי: אני חושב שזה לא ראוי לבוא ולהתנהל בצורה כזאת, כי החשב הכללי ענה לנו, בדצמבר 2012: 'אנו מקבלים את הערת המבקר ונבחן את הצורך להרחבת ההנחיות הכלליות הקיימות לביצוע עבודות הביקורת על ידי רואי החשבון החיצוניים'.
<אלי ביתן: לזה התייחסתי ואמרתי שכן נעשתה.
<צבי ורטיקובסקי: אז אם החשב הכללי עונה כך למבקר המדינה ואחר כך מופיע פה נציג החשב הכללי ואומר ב-180 מעלות הפוך.
<אלי ביתן: אני לא אמרתי על זה.
<אלי ביתן: זה כן קיבלנו ואת זה כבר עשינו.
<צבי ורטיקובסקי: אבל לגופם של דברים.
<צבי ורטיקובסקי: לגבי החלק הקודם, אנחנו נתקלים פה בעצם בתופעה שבמקום לטפל בזמן אמת בגבייה של חובות, נותנים להם לשכב ונותנים לנתונים להתיישן, לא רק להתיישן, אלא שאמינות הנתונים מוטלת בספק ובסוף מגיעים למצב כזה שכביכול אי אפשר לבוא ולגבות את זה.
<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת צריכה להיעשות פה עבודה בלו"ז קצר, עבודה אינטנסיבית של טיוב וניקוי הנתונים כדי לדעת מה אפשר ומה הולכים לגבות באופן ריאלי, כדי לקבל החלטות מתאימות על מה הולכים לוותר או לא, וצריך להגביר את מאמצי הגבייה.
<צבי ורטיקובסקי: בנוגע לדברים של הלוואות לדיור.
<צבי ורטיקובסקי: התשובות שאתה שומע אותן פה אלה תשובות מימוניות, של איש מימון, אבל על מה אנחנו מדברים?
<צבי ורטיקובסקי: על אוכלוסייה של נזקקים, כאשר המציאות בשטח היא שכוח הקנייה של הזוגות הצעירים ושל הזכאים, במיוחד השכבות היותר חלשות, הולך וקטן ואז אנחנו מקבלים פה תשובות מימוניות של מערכת המימון הממשלתי אל מול המערכת הבנקאית ובדרך שכחו בעצם את הזכאים ואת הנזקקים כדי לבוא ולקבל פתרונות אמיתיים.
<צבי ורטיקובסקי: משפט אחרון.
<צבי ורטיקובסקי: אני לא בטוח שמשרד השיכון מסכים עם התשובות שאתה נתת פה בשמו - - -
<צחי דוד: אמרתי, שבשמו אני - - -
<צבי ורטיקובסקי: לפחות מהתשובות שאנחנו כמשרד מבקר המדינה קיבלנו, אני לא בטוח שהם מסכימים בכל הדברים.
אמנון כהן: אני גם מסכים איתך.
<צבי ורטיקובסקי: לפחות בחלק מהדברים שאתה אמרת.
<צחי דוד: למשרד השיכון שמורה הזכות להגיד גם וגם, אני אמרתי שאם היו צריכים לבחור בין השניים, אני חושב שהם היו בוחרים - - -
אמנון כהן: לא, אני גם ראיתי דיונים מרים שהיו בין שר השיכון לשעבר עם משרד האוצר, ובסוף כל האחריות שכביכול אין מספיק דירות הטלתם על שר השיכון, אבל בסוף מי שמנע את הקידום ולמרות כל הבעיות האלה היו התחלות בנייה מסיביות, למרות ההתנגדויות וכל מה שאמרו, הוא רצה להוריד את מחירי הקרקע, את כל הנושא של הזוגות הצעירים, לתת להם הלוואה, לעזור להם, גם לתת מענק, כל מה שהוא הציע קשה מאוד היה וקשה להגיד את זה, אבל בכל מיני תחבולות הוא הצליח להשיג את מה שהשיג, וזה לא פשוט שאתם - - - גם היום אני בטוח ששר השיכון לא באותו מתווה שלכם.
אמנון כהן: יש גם את הציבור המוחלש בסופו של דבר באזורים מסוימים שצריך לעזור לו.
אמנון כהן: בסיכום הדיון, כבוד המנהלת, תהיי קשובה, אנחנו התרשמנו שאכן יש חוסר אמינות בנתונים ודוחות שמועברים בין הגופים, בתוך משרד החשכ"ל ובתוך המשרדים, שהם לא יודעים אפילו את הנתונים הבסיסיים וכל מספר שתזרוק הוא נכון, אז אם דיברנו על 61 מיליארד שקל, יכול להיות שיש בכלל הרבה יותר מזה, חוב בחוץ, והמדינה לא יודעת לגבות אותו.
אמנון כהן: יותר קל לה לבוא ולקחת את זה מהאוכלוסיות המוחלשות וממעמד הביניים, ואנחנו ראינו את הגזרות הקשות שמביאים היום על עם ישראל, אבל זה הכי קל, כי מע"מ מעבירים בלילה אחד, או מס על סיגריות ואלכוהול, אומרים שזה חינוכי, לא צריך לתת לעשן ושלא ישתו, אבל זה הכי קל וזה פוגע גם בשכבות הכי חלשות.
אמנון כהן: גם הנושא של המשכנתאות, שאנחנו שומעים כאן, המדינה מתנערת מאחריות, המדינה למעשה מתעשרת על חשבון השכבות החלשות והזכאים והיא למעשה, אפשר להגיד, עושקת אותם, שלא יגיעו בחיים לקורת גג למשפחה ולילדים, שזה היסוד של בן אדם בחיים האלה, שיש לו קורת גג לילדים, ואין פה שום ניסיון לתת מענה לאוכלוסיות החלשות האלה.
אמנון כהן: מצד אחד בנק ישראל שומר על יציבות הבנקים ואז הוא אומר שאם אין להם 40% מימון שלהם לא לתת להם משכנתא בכלל, כי הוא רוצה שייקחו פחות משכנתא.
אמנון כהן: מבחינת האחריות זה אולי כן, אבל פה צריכה להיכנס המדינה ולהגיד לו 'אדוני, בסדר, אתה צודק מבחינת יציבות הבנקים, שלא יוכלו לעמוד בהחזרים, אבל אני נותנת פה מענה שלי', בסבסוד כזה או אחר, ופה אין מענה, לא ראינו פה מענה.
אמנון כהן: אנחנו נפנה לשרת המשפטים, דרכה לרשם התאגידים והחברות לגבי גלגול חובות במוסד לביטוח לאומי, שכל מי שרוצה לפתוח חברה חדשה, שיעבור תהליך של בדיקה.
אמנון כהן: שלא יהיה ניצול לרעה של פתיחת חברות חדשות, עד כדי כך שמגלגלים את החוב אחר כך לחברה אחרת ולך תחפש אותו, כי החברה ההיא פשטה את הרגל.
אמנון כהן: גם פה צריך לעשות עבודת מטה, לבחון את הסוגיה הזו ולסגור את הנושא.
אמנון כהן: לדיון הבא אני מבקש להזמין את החשכ"לית של מדינת ישראל, היא צריכה לבוא בכבודה ובעצמה, לאחר שנשמע את הדיווחים.
אמנון כהן: אני חייב שיבוא מנהל רשות אגף המיסים, אשר, לגבי 20 מיליארד שקל שלא יודעים לגבות אותם, כי אף אחד לא נתן תשובות לגבי ה-20 מיליארד שקל.
אמנון כהן: אנחנו גם שמענו שיש עוד 13 מיליארד שקל בחוץ, ישראלים שמושקעים בחו"ל, הוא הולך לעשות עליהם עבודה.
אמנון כהן: אני שומע הרבה דיבורים, תכל'ס אני לא ראיתי גבייה, כי אם הוא היה גובה את ה-20 מיליארד האלה ועוד 13 מיליארד שהוא אומר שיש בחוץ, אז אנחנו לא היינו מביאים את הגזרות הקשות על עם ישראל.
אמנון כהן: אז אני רוצה לראות גם את תכנית העבודה שלו, איך הוא הולך לטפל בזה.
אמנון כהן: הוא צריך להיות נוסף לדיונים הבאים.
אמנון כהן: מבחינה מיניסטריאלית, הם שרים חדשים, לכן אנשי המקצוע יותר חשוב לי, החשכ"לית ומנהל רשות המיסים.
אמנון כהן: מי עוד נצטרך פה?
אמנון כהן: אנחנו אולי עוד נחשוב מי נרצה להוסיף לדיון הבא.
אמנון כהן: תומר, גם אתה תעבור על הדוח.
אמנון כהן: ממי שכבר קיבלנו תשובות לא צריך להביא, מי שאמרנו שיביאו לנו דוחות, אותם בוודאי אנחנו רוצים לשמוע וללמוד וכל מי שעדיין לא קיבלנו תשובות מאה אחוז כמובן יוזמנו, ייתנו לנו תשובה.
אמנון כהן: כמובן הנושא של מקורות.
<קריאה: כן, אמרת שתכתוב מכתב לחשבת הכללית.
אמנון כהן: בלי שום קשר, מכתב לחשבת הכללית, שעד לדיון הבא יפתרו את הבעיה הזאת ואז נשקול אם אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה.
<קריאה: רציתי לייעל, במחילה.
<קריאה: אדוני היושב ראש הציע במהלך הדיון, הוא שאל את ראש אגף הגבייה אם פנו אליו ואם הוא מצרף אליו ואם הוא פונה לאנשים אחרים, אדוני יואיל לצרף אותו ואז ביחד עם החשבת הכללית יעשו איזה שהוא מנגנון ש - - -
אמנון כהן: הוא יהיה.
<קריאה: הוא יהיה?
<קריאה: לא שמעתי שהזמנת אותו.
אמנון כהן: לא, הוא באוטומט.
אמנון כהן: אני רציתי מישהו בכיר בחשכ"ל, יבוא בוודאי, רשות האכיפה והגבייה בטח שיבואו, הם צריכים לבוא אלינו גם עם הצעת תסקיר חוק, הוא אמר שיש תסקיר חוק שהוא רוצה להביא.
<קריאה: ואז אולי יחייבו את הגופים להתחבר אליו.
אמנון כהן: דוד מדיוני בוודאי, מקורות, אנחנו כמובן נרצה את הבחור מהחשב הכללי, יהלי רוטנברג.
<חנה פריידין: אנחנו נזמן את כל אלה שהיו ובנוסף את - - -
אמנון כהן: כן, בנוסף אותה.
אמנון כהן: תודה רבה, תודה למשרד מבקר המדינה, יישר כוח לכם, דוח חשוב ביותר.
אמנון כהן: הישיבה הזו נעולה
אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הנושא היבטים בקידום שילובם של יוצאי אתיופיה – דוח מבקר המדינה 63ג', עמוד 3.
אמנון כהן: אני מקדם בברכה את יושב ראש הכנסת.
אמנון כהן: עוד כשמבקר המדינה הגיש את דוח המבקר ללשכתו של יושב ראש הכנסת מיד יושב ראש הכנסת אמר לי שהוא רוצה להיות נוכח בדיון בדוח הזה.
אמנון כהן: אני מודה לך, אדוני, שעל אף דיונים רבים עד השעות הקטנות של הלילה, עברנו על נושא התקציב, מיד אמרת, 'מתי שתחליטו אני מגיע'.
אמנון כהן: אני מודה לך על זמנך היקר, ואתה גם היית שותף לעשייה כשר במשרד הקליטה, נדמה לי אפילו פעמיים, ובכל הפעמים האלה נגעת וטיפלת בנושא השילוב של הקהילה האתיופית ובכלל בעולים חדשים שהגיעו מחבר המדינות, מאתיופיה ומכל מקום אפשרי.
אמנון כהן: מבקר המדינה, אני מודה גם לך על זמנך היקר, שאתה משתתף כאן.
אמנון כהן: יש לך דוגמה אישית במשרדך, שאתה משלב את המנגנון המקצועי שלך בקהילה החשובה הזאת.
אמנון כהן: שרת הקליטה, אני מודה גם לך על זמנך היקר, שאמרת 'אני חייבת לבוא להתייחס לדוח ואם יש קשיים, להעלות אותם כאן'.
אמנון כהן: המטרה שלנו היא לתקן את הדוח, המטרה שלי היא לדאוג לכך שהקהילות שאנחנו קולטים אותן במדינות ישראל, שניתן להן את המיטב ואת המרב וכמובן חבלי הקליטה הם לא פשוטים, לכל הקהילות שמגיעות לכאן יש אפיונים מיוחדים, אנשים באים מאזורים שונים, פסיפס של ישראל היפה, אז חייבים לשלב אותם על פי הייחודיות שלהם, כל אחד בתחומו הוא.
אמנון כהן: כשקראתי את הדוח, כבוד המבקר, אני רוצה לשבח את עבודתכם על כך שאתם נגעתם בכל נושא אפשרי שביקשה הממשלה לטפל בו ומדובר פה ב-20 שנה של עבודה מסיבית של המדינה, הסוכנות היהודית, ארגונים, תורמים, עמותות וארגונים, כשאני חושב שהמדינה עצמה הייתה צריכה לטפל בעולים ובאוכלוסיה שהיא קולטת בתוכה ולא לתת את זה למיקור חוץ כזה או אחר.
אמנון כהן: לפעמים במיקור חוץ, כאשר אין הנהגה מלמעלה שמרכזת את הדברים ומתכללת את הצעדים, יש כפילויות בנושאים מסוימים ונושאים מסוימים בכלל לא מקבלים ביטוי של עשייה או של שילוב.
אמנון כהן: כאן הדוח הצביע על כמה נקודות חשובות.
אמנון כהן: על פי הדוח החלטת הממשלה הראשונה הייתה ב-2001 והכריזה על פרויקט לאומי לקליטת יהודי אתיופיה בישראל, שאמורה הייתה לפעול בינואר 2002, בשיתוף פעולה של הממשלה והסוכנות היהודית.
אמנון כהן: התכנית הייתה צריכה להיות רב שנתית, במהלך תשע שנים, והתקציב שדובר עליו היה 660 מיליון דולר, ולמעשה גם נקבעה מסגרת מתכללת שהייתה אמורה לטפל ולתפעל את כל הסוגיה הזו.
אמנון כהן: כנראה הדברים לא כל כך עבדו וב-2004-2005 התחיל להיות משהו קטן שלא עבד כמו שצריך והאחריות הייתה על משרד ראש הממשלה.
אמנון כהן: ב-2008 הייתה החלטה נוספת, תכנית חומש, מספר החלטה 3116, ולמעשה זו הייתה החלטה חדשה לשיפור של קליטת יוצאי אתיופיה ולמעשה נגעה בכל משרדי הממשלה הקשורים וזה היה אמור לתת את המענה.
אמנון כהן: גם אז עדיין היו מין חבלי קליטה כאלה, לא הסתדרו משרדי הממשלה לעבוד ולתחום את הבעיות ומישהו שיתכלל את כל הבעיות וישים אבני דרך ומבחנים כאלה ואחרים, שנדע מה ההישגים במשרד החינוך, בשכבות של יסודי, חטיבת ביניים, תיכון, המוסדות להשכלה גבוהה, בנושא תעסוקה, לא היה מישהו שירכז ויגיד 'זה המוטו, לשם אנחנו רוצים להגיע', אז כל אחד עשה מה שהוא הבין.
אמנון כהן: כמובן שזה לא מספיק והרבה כסף בוזבז, גם כספי ציבור וגם כספים שבאו מהתפוצות בוזבזו מבחינה זו שלא הלכו ליעדם ואפשר היה לייעל או לעשות את זה יותר טוב.
אמנון כהן: בעקבות בג"צ ב-2010 החליטו, לפי החלטה 3116, שכל הארגונים וכל משרדי הממשלה יהיו תחת קורת הגג של משרד הקליטה.
אמנון כהן: אבל גם אז ההחלטה הייתה ולא ראינו שיתופי פעולה, לא ראינו שיש שולחן עגול שמדברים - - - משרד הקליטה, ראיתי, לא שותף בכלל, היה שם שולחן עגול של מנכ"לים או סמנכ"לים שישבו ולא שמעו את המשרד הקליטה, שהוא למעשה המלווה שצריך להביא את ההישגים, או את הכשלים, או את הבעיות.
אמנון כהן: תיכף נשמע ממבקר המדינה על הדוח, אבל מבחינתי זה דוח חמור, כי יכולנו לשלב אותם יותר מהר ואנחנו רואים פה קהילה שבאמת תורמת, אנחנו רואים אותם בצה"ל, יש הרבה מפקדים בצבא ההגנה לישראל, אנחנו רואים אותם באקדמיה, אבל לא מספיק.
אמנון כהן: גם הנושא של הדיור, שטיפלנו, היו החלטות ממשלה שנעזור להם בנושא הדיור, אז לפי החלטת ממשלה רואים 200 דירות שאפשר היה לתת מענה בארבע שנים, 2012-2008 ורק שני זכאים זכו לרכוש דירה.
אמנון כהן: למעשה מה כל אחד רוצה?
אמנון כהן: קורת גג, מה רוצה כל אחד שמגיע למדינת ישראל?
אמנון כהן: אז גם כאן אנחנו רואים את הכשלים.
אמנון כהן: הדוח פורסם כבר לפני הרבה זמן, אני מאוד מקווה שהגופים המבוקרים יבואו ויגיד שהם תיקנו ויש מטה ויש מתווה, אנחנו יודעים שיש אבני דרך, גם בנושא חינוך, גם בנושא תעסוקה, גם בנושא של שילובם בתוך מערכות ממשלתיות, במשרדי ממשלה ובכל גוף וגוף, אפילו יש חקיקה בנושא הזה.
אמנון כהן: נשמע גם את הדיווחים של נציבות שירות המדינה, נמצאים פה הבכירים ביותר, רשות החברות הממשלתיות, גם המוסדות להשכלה גבוהה, נמצא משרד הביטחון וצה"ל, השילוב שלהם בקדם אקדמיה, באקדמיה ובצבא, איך כל הנושא הזה מתנהל.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אתה רוצה קודם המבקר, או אתה?
אמנון כהן: לפי לוח הזמנים שלך.
אמנון כהן: מה שתחליט, אדוני היושב ראש, כי אולי תשמע - - -
יולי יואל אדלשטיין: ברשות מבקר המדינה וחברי היושב ראש והשרה לנדבר, מספר מילים.
יולי יואל אדלשטיין: אל"ף, כפי שתיאר את זה יושב ראש הוועדה, ברגע שהמבקר מסר לי את הדוח וברגע שראיתי למה מוקדש פרק גדול בדוח מבקר המדינה החלטתי שאני רוצה גם באופן אישי להשתתף בדיון כאן בוועדה, מה גם שידוע לי יחסו של יושב ראש הוועדה הזאת לנושאים שקשורים לשילוב עולים במדינת ישראל.
יולי יואל אדלשטיין: אני באמת באתי יותר לשמוע מאשר להשמיע, אבל דבר אחד אני חושב שאדוני היושב ראש ואדוני המבקר, אני יודע שהמבקר גם התייחס לזה בדוח, צריך להוביל אותנו.
יולי יואל אדלשטיין: איך אני אגיד את זה?
יולי יואל אדלשטיין: מצד אחד אני מאוד שמח שחברתי הטובה שרת הקליטה לנדבר נמצאת כאן, מצד שני אני קצת פחות שמח, שכפי שאנחנו רואים, גם עכשיו, אחרי מבצע משה של תחילת שנות ה-80 ומבצע שלמה של תחילת שנות ה-90, מי שצריך להוביל את הדיונים האלה זה משרד הקליטה.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא אשכח שב-97' או 98' הגעתי כשר לביקור בדרום לבנון.
יולי יואל אדלשטיין: ביקשתי לבקר ברצועת הביטחון בדרום לבנון.
יולי יואל אדלשטיין: הגעתי לאחד המוצבים והמפקד הצעיר בשמחה רבה אמר לשניים-שלושה חיילים, הנה 'אברהם, יצחק, בואו, השר שלכם הגיע'.
יולי יואל אדלשטיין: באו חיילים טובים ואמיצים, עולי אתיופיה, כפי שלא קשה לראות, ואני בתור שר קליטה, בוודאי שמיד אמרתי, 'נו, חברים, מתי עליתם לארץ?' אז שניהם הסתכלו עליי בתדהמה, הם אמרו 'לא, אדוני, אנחנו נולדנו בארץ'.
יולי יואל אדלשטיין: אז איך אני כשר הקליטה השר שלהם?
יולי יואל אדלשטיין: אני לא הבנתי.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חושב שהמסר כאן ברור מאוד, אנחנו לא בשלב של דיונים סוערים, גם אמנון וגם סופה הם מוותיקי הבית, אז הם זוכרים דיונים סוערים, על גג שדולף באתר קרוונים, או אי פינוי של איזה שהיא משפחה לדיור מאתר קרוונים.
יולי יואל אדלשטיין: הדברים האלה, רובם, לא אגיד הכול מאה אחוז, אבל רובם מאחורינו, ולהוביל משדה התעופה את העולים גם משרד הקליטה יודע.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאנחנו, אדוני המבקר ואדוני יושב הראש, מול אתגר שונה לחלוטין, של כלל המערכות, של משרד החינוך, משרד הביטחון ו-you name it, אתם תזרקו כל נושא והנה יש גם שם עניין לטפל בו וכל זה.
יולי יואל אדלשטיין: ואני שמח שציינת את זה, בלי לשכוח שיש התקדמות עצומה בתחום הזה ואני גם ברמה של דוגמה אישית יכול לומר שבאותן שנים שהזכרתי, 96' או 97', בא אליי שמח וטוב לב הדובר של משרד הקליטה דאז, ואמר, 'יש לי יופי של רעיון, ראיתי שיש עכשיו בחור מקרב יוצאי אתיופיה שנהיה עורך דין ועוד אחד שסיים רפואה, בואו נזמין אותם, נעשה איתם תמונה'.
יולי יואל אדלשטיין: נו, בסדר, באמת הזמנו שני חבר'ה צעירים, לאחד נתנו סטטוסקופ ולשני כזה תיק של עורכי דין, ובאמת הייתה תמונה בכמה עיתונים.
יולי יואל אדלשטיין: רעיון נהדר של הדובר.
יולי יואל אדלשטיין: היום אני חושב שאם השרה לנדבר תרצה להזמין עורך דין מקרב יוצאי אתיופיה, אז היא תצטרך לשכור אולם מחוץ למשרד הקליטה.
יולי יואל אדלשטיין: אז חלה התקדמות, אבל גם כאן לא הייתי אומר שאנחנו צריכים להתמוגג, כי יש גם תהליכים טבעיים.
יולי יואל אדלשטיין: גם בצה"ל, שיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת כהן הזכיר, גם בצה"ל.
יולי יואל אדלשטיין: אז נכון שפעם אמרו 'אוי כמה התגייסו, מצוין', היום כבר מדברים על קצינים וקצינים בכירים.
יולי יואל אדלשטיין: אבל אלה הם תהליכים טבעיים, והשאלה, בדיוק כפי שהגדרת את זה, מה אנחנו היינו יכולים לעשות אחרת ומה צריכים מעכשיו והלאה לעשות אחרת על מנת שהתהליכים האלה, שהם אף פעם לא פשוטים, לגבי אף גל עלייה ואף קהילה, מה אנחנו צריכים לעשות על מנת שהתהליכים האלה יהיו קצת יותר מוצלחים.
יולי יואל אדלשטיין: ואני בזה מסכם ומסיים ואומר למבקר יישר כוח גדול על זה שאתה ואנשי משרדך הקדשתם פרק רציני מאוד לנושא הזה, ואני בוודאי מברך על הדיון.
יולי יואל אדלשטיין: אני איתכם עד שיודיעו לי שיש לי איזה אורח מחו"ל שאני צריך לארח, אז באותו שלב אני ברשות
יולי יואל אדלשטיין: כם אפרוש ככה בשקט מהדיון.
אמנון כהן: תודה, אדוני היושב ראש, נוכחותך חשובה כאן, שגם הבית הזה יראה וגם משרדי הממשלה שהנושא הזה לא יירד מסדר יומה של הוועדה, עד שלא נהיה משוכנעים שהכול טופל והכול סודר ובוודאי שאי אפשר הכול, לכן אנחנו גם נעשה דיוני מעקב בהמשך, אולי לפי נושאים, ואם עדיין נושאים מסוימים יהיו פתוחים נמשיך גם בדיונים הבאים.
אמנון כהן: אתמול התבשרתי שחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, מונית לחברה קבועה בוועדה לביקורת המדינה.
אמנון כהן: אני חושב, על פי העשייה שלך לציבור הזה של הקהילה האתיופית וגם למען עם ישראל, תהיה לך תרומה רבה בוועדה הזאת.
אמנון כהן: אנחנו גם נבקש ממך שתבואי לכל הדיונים, גם הרגילים - - -
פנינה תמנו: בשביל הסיפתח קיבלתי את הדיון הזה.
אמנון כהן: כן, ואני מברך אותך בשם כל חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואני מאחל לך הצלחה ואני בטוח שתעשי את זה על הצד הטוב ביותר.
אמנון כהן: אני גם רוצה לציין שהגיע גם מנכ"ל משרד מבקר המדינה, אלי מרזל, תודה רבה על נוכחותך.
אמנון כהן: המנכ"לים של משרד הקליטה, הפורש, שאני מאחל לך הצלחה, דמיטרי, בתפקידך הרם כנבחר ציבור, בעזרת ה', מה שש"ס צריכה לעזור נעזור לך, כי אתה תמכת בעולים ובעזרת ה' מה שאפשר לסייע לאנשים טובים, אנחנו רוצים שגם בשלטון המקומי ייבחרו אנשים טובים.
אמנון כהן: וכמובן למנכ"ל החדש, עודד פורר, שמונית, ואני מאחל לך הצלחה.
אמנון כהן: זה תפקיד שליחותי חשוב, מאתגר ועכשיו יש לך את הדוח על השולחן, שאתה צריך ליישם אותו ואנחנו עומדים לך לעזר.
אמנון כהן: אם צריך חקיקה, אם צריך תיאום לפעמים בין משרדי ממשלה, הם לא נפגשים, פייסבוק וכל הדברים, אז אנחנו פה יכולים לעשות דיונים בוועדה, נזמין את כולם לשולחן העגול שלנו ונראה את קידום הדברים, אם לך יהיה קושי.
אמנון כהן: אני קראתי את קורות החיים שלך, אתה בחור רציני, לא תצטרך, אבל אם תצטרך הבית הזה גם ייתן לך סיוע.
שמעון אוחיון: סליחה, אדוני, רציתי רק לשאול שאלה בעניין הסדר עצמו.
שמעון אוחיון: אני מבין שהדוח בעצם עוסק בכמה וכמה משרדי ממשלה ואני רואה רק את שרת הקליטה והצוות הנכבד, מה עם שאר המשרדים?
אמנון כהן: אני עונה.