GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דוד מדיוני: מהטעמים של היועץ המשפטי כאן, של הכנסת, החלטתם להסיר את זה ואני מכבד את זה, אז זה יילך לנתיב הרגיל, אבל מה שאנחנו עושים כרגע, במסגרת המחליטים, ברשותך כבוד היושב ראש, אנחנו קודם כל הולכים להיכנס לכל משרדי הממשל ה ולעשות טיוב של כל החובות.
<דוד מדיוני: כי כמו שנאמר כאן, אל תשכחו, גם יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי גבייה מנהלית, כנסו לאינטרנט, תוכלו להוריד את זה, כמו שאמר חברי יהלי, שבאמת עושה עבודה קשה מאז שהוא נכנס לתפקיד, זה לא בום, אי אפשר לעשות את זה בשנייה אחת - - -
<דוד מדיוני: לא, הוא לא היה ב-2009.
אמנון כהן: אבל 2009, יש דין - - - יש לנו רציפות שלטונית, זה לא - - -
<דוד מדיוני: אז לא נעים לי להגיד, אבל אתה יודע, כבודו מש"ס, גם ש"ס הייתה אחראית על משרד האוצר - - -
<דוד מדיוני: למה לא?
<דוד מדיוני: לא היה סגן שר אוצר?
<דוד מדיוני: היה סגן שר אוצר.
אמנון כהן: רק שר האוצר, מה.
<דוד מדיוני: ברשותכם, תנו לי להיות ענייני.
אמנון כהן: בוא נהיה הגונים, סגן שר האוצר ידע מהבעיות האלה?
<דוד מדיוני: לא יודע, תשאל אותו.
<דוד מדיוני: האם סגן שר האוצר, צריך להגיד לו, או שהוא צריך לדעת?
<דוד מדיוני: זו גם שאלה.
אמנון כהן: לא, כשאתה בא - - - לא, אתה צריך להגיד, כמו שאמרת לשרת המשפטים, כמו שבאת ואמרת לשרת המשפטים - - -
<דוד מדיוני: בסדר, אני לא רוצה להיכנס לזה.
אמנון כהן: לא, אמרת.
אמנון כהן: אין לי בעיה, לוקחים אחריות.
מיקי רוזנטל: אדוני היושב ראש, כולם ידעו, זה היה לפני דוח מבקר המדינה, כמה עיתונאים מוזרים עשו על זה כתבות - - -
אמנון כהן: מוזרים?
אמנון כהן: שקשוקה כאלה?
מיקי רוזנטל: כן, כל מיני מוזרים כאלה, עשו על זה כתבות איך הכסף נעלם, איפה הוא נמצא.
מיקי רוזנטל: אין אחד שלא ידע על זה.
מיקי רוזנטל: גם אלה מש"ס.
<דוד מדיוני: ברשותכם, תכנית הפעולה שאמורה לבוא בתוך המחליטים, ואם תרצה בעוד כמה ימים, כשזה יהיה מוכן, אנחנו נשמח להעביר לך את המחליטים - - -
אמנון כהן: יהיה דיון המשך פה.
אמנון כהן: עד שלא נגבה את השקל האחרון לא נעזוב אותך, לא נעזוב אף אחד.
<דוד מדיוני: כבודו, אין לך מושג - - -
אמנון כהן: לא, אתה לא תגבה לי מאישה , איך אמרנו, גב' אברמוב משדרות, שהיא אישה קשישה, ואין לה מס בריאות, אין לה שב"ן והיא מחכה שלושה חודשים לקבל רק איזה שהוא תור באיזה שהוא מקום, כי אין שב"ן, המדינה לא דואגת לה, ועכשיו אני אומר לה 'אני מקצץ לך עוד פה ועוד פה', ואני לא אגבה מההוא, שהוא אוזלת יד של הממשלה.
אמנון כהן: אני לא אעזוב אותך - - -
באסל גטאס: אבל אני חושש שבגלל כל הגברת האכיפה תחזור על אותם אלה שקל לגשת אליהם.
באסל גטאס: לא לגדולים המתוחכמים שיודעים לעשות תכנון מס.
<דוד מדיוני: זה ממש לא נכון.
אמנון כהן: הם אומרים לא, בוא ניתן להם - - -
באסל גטאס: אתה יכול באמת לעמוד בפני מתכנני מס?
מיקי רוזנטל: לא, זה לא שייך.
<דוד מדיוני: רבותיי, זה לא קשור אליי.
אמנון כהן: בוא נמשיך.
אמנון כהן: אז מחליטים עוד שבועיים-שלושה.
<דוד מדיוני: רק כדי להרגיע, כבוד חברי הכנסת, וקצת לתת נתונים.
<דוד מדיוני: רשות האכיפה והגבייה, כשהוקמה, סך כל סגירת החובות במערכת ההוצאה לפועל הייתה 5 מיליארד, אתם יכולים להיכנס לאתר שלנו, סגרנו 32 מיליארד שקל בשנת 2012.
אמנון כהן: זה לא מהדוח, זה משהו אחר.
<דוד מדיוני: זה שלנו, לא קשור לחלק הזה.
<דוד מדיוני: זאת אומרת הביזנס של אכיפת הגבייה הוא מאוד ידוע.
<דוד מדיוני: סוגריים קטנים, ברשותכם, לפני שאני ממשיך הלאה - - -
אמנון כהן: אבל זה בשוטף, זה לא מהדוח.
אמנון כהן: זה בעבודה השוטפת שלו, גם שם חצי הוא לא גבה, אבל לא חשוב.
<דוד מדיוני: זה לא נכון, אבל לא חשוב.
אמנון כהן: אז כמה גבית?
אמנון כהן: תגיד.
<דוד מדיוני: איך אמר שלמה המלך?
<דוד מדיוני: כמים הפנים לפנים, כן לב האדם אל האדם.
אמנון כהן: אז תגיד לי כמה.
אמנון כהן: ה-32, הסכום שאתה אומר, אני לא יודע מתוך כמה.
אמנון כהן: יכול להיות שהוא מעולה, יכול להיות שהוא 99%.
<דוד מדיוני: אם במשך ארבע שנים עלינו במאות אחוזים בגבייה זה אומר ששיפרנו את יכולות הגבייה במדינת ישראל.
<דוד מדיוני: ועכשיו אני פותח סוגריים, כי אותם חברים של חברי הכנסת שיושבים פה אחר כך מזמינים אותי לוועדות אחרות וכדאי שנדע את זה.
<דוד מדיוני: הזמינה אותי חברת הכנסת, גם כן מ'יש עתיד', לדיון בנושא של רישיונות נהיגה.
<דוד מדיוני: למה לקחת לחייב משתמט רישיונות נהיגה?
<דוד מדיוני: זאת אומרת מצד אחד יש כאן ועדה שדוחפת אותנו לגבות, ומצד שני יש ועדות שאומרות 'בוא'נה אל תגבו, אל תיקחו לאף אחד כלום'.
מיקי רוזנטל: אפשר גם להעביר את החובות של המדינה לשוק האפור.
מיקי רוזנטל: אל תגזים.
<דוד מדיוני: לא, בכל הכבוד, מדובר על חוק.
מיקי רוזנטל: תביאו את הכסף, תביאו את הכסף, תפעלו בנחישות, ועכשיו אל - - -
רות קלדרון: קחו אחריות אישית על להביא את הכסף.
רות קלדרון: גם אנחנו לא - - -
מיקי רוזנטל: עכשיו אל תאשימו - - -
<דוד מדיוני: לא, אנחנו לא מאשימים, אנחנו גם נמשיך וגם הניסיונות להוציא את הסעיפים האפקטיביים מאכיפת הגבייה לא צלחו והם גם לא יצלחו, כי אם רוצים לחזור לאחור, בעצם חזרנו לדיון הזה.
<דוד מדיוני: עכשיו מה היא התכנית האסטרטגית - - -
אמנון כהן: אני אגיד לך מה התחושה של האזרחים.
אמנון כהן: על רפורט של 120 שקל, סתם מעיריית תל אביב נגיד, לא חשוב, הוא בא עם גבייה ומרוקן לו את הבית, 120 שקל.
אמנון כהן: אז שם אתה הלכת אגרסיבי, יש פה 60 מיליארד, וואלאק, תיהנה.
<דוד מדיוני: אני שמח ששאלת את השאלה הזאת, או הערת את ההערה הזאת, משום שזה בדיוק, חבר הכנסת אמנון כהן, ההבדל בין אכיפה משפטית שהיא בפיקוח של רשמים שהם השופטים, שזה מה שיש במערכת שלנו, לבין אכיפה על ידי חברות גבייה פרטיות שאין להן בעל בית.
<דוד מדיוני: וזה בדיוק ההבדל.
<דוד מדיוני: כשראיתי אתמול את האינסרט שהכנסתם לתוך YNET לקראת היום, ראיתי, ואפשר היה לנסות להבין שכאילו אתם חושבים, או מישהו חושב שאולי אם ניתן לחברות הגבייה הפרטיות לעבוד על החובות הללו ייצא משהו טוב למדינה.
אמנון כהן: אתה תחליט, אבל תגבו.
<דוד מדיוני: אבל אותו משרד מבקר המדינה ב-2008 כתב דוח חריף מאוד על צורת ההתנהלות של חברות הגבייה הפרטיות, ולכן אין זולת הרשות שלנו, שהיא רשות ממלכתית, שפועלת בפיקוח של רשמים על כל תיק ותיק ועל כל זכויות של חייב ועל כל זכויות של זוכה, היא המערכת המתאימה.
<דוד מדיוני: התכנית האסטרטגית שהולכת לעלות על המחליטים לממשלה באישורה של הגב' ציפי לבני, שרת המשפטים: אחת, טיוב כל חובות משרדי הממשלה, כאשר מולנו החוק והנחיות היועץ המשפטי לממשלה לגבי גבייה מנהלית.
<דוד מדיוני: לא ניכנס עכשיו לפרטי פרטים.
<דוד מדיוני: החלק השני הוא בעצם ההתממשקות של כל משרדי הממשלה מול רשות האכיפה והגבייה.
<דוד מדיוני: יש לנו שלושה מסלולי גבייה, מסלול גבייה בהוצאה לפועל עד 10,000 שקלים לחובות קטנים, יש לנו מסלולי גבייה מול המרכז לגביית קנסות ושם נכנסים כל החובות שהם על פי פקודת המיסים (גבייה) לכאורה והם ייגבו על פי חוק, המרכז לגביית קנסות, וכל החובות כמו ממ"י ואחרים, שהם רק הוצאה לפועל, ייגבו על ידי יחידה שלנו שהיא בעצם תפעיל את התיקים במערכת ההוצאה לפועל.
<דוד מדיוני: כל האישורים הנדרשים ניתנו לזה, אגף התקציבים ממתין להתקדמות כדי לתקצב את הפרויקט.
אמנון כהן: יש לך את כוח האדם הראוי והמתאים?
<דוד מדיוני: אגף התקציבים ישמח לתת את התוספות הנדרשות, הוא יושב איתנו על הפרויקט הזה.
<דוד מדיוני: המשאבים הנדרשים כרגע, וזה הדבר החשוב, זה המקצוע, הביזנס שלנו.
אמנון כהן: כי אני זוכר שברשות המיסים אמרו 'נעמיק את הגבייה' ואני זוכר שהעברנו תקציב של קליטת 200 עובדים נוספים, אני לא ראיתי שהגבייה עלתה.
<דוד מדיוני: אני לא יכול לבקר אותם עכשיו, כי הם לא קשורים אליי.
אמנון כהן: לא, אני אומר, בעיקרון, לא תמיד, צריך לבדוק לעומק על פי מבחן אולי של גבייה, הגמול, אם לא, תעשה תמריצים, והוא יהיה פקיד.
אמנון כהן: אז פקיד?
אמנון כהן: בסדר, המשכורת מגיעה, גבה/לא גבה.
אמנון כהן: אתם שמים לב לתמריצים?
<דוד מדיוני: כבודו, מאוד חשוב לי שחברי הכנסת - - -
אמנון כהן: כמו שאתה רואה, חברת הגבייה, הרי יש לה תמריץ, אז אתה צריך לתמרץ, לא לרוץ לחברת גבייה, אבל לתמרץ.
<דוד מדיוני: אז אני אסביר.
<דוד מדיוני: לתמרץ חברת גבייה זה לא דבר נכון מבחינתנו - - -
אמנון כהן: לא אמרתי חברת גבייה, אתה תתמרץ.
<דוד מדיוני: אני אסביר.
<דוד מדיוני: במחליטים אנחנו הולכים בעצם לאפשר לוועדת ההיגוי העליונה, שאני אשב בתוכה ואני אוביל בתוכה, יחד עם החשבת הכללית ועם אורית סון, המשנה לפרקליט המדינה האזרחי.
<דוד מדיוני: אנחנו בעצם נוציא הנחיות שיאפשרו למשרדים חלק מהתקציבים שייגבו להישאר לתועלת המשרדים, לתת שירותים לאזרחים.
אמנון כהן: יישאר חלק?
<דוד מדיוני: בהחלט, זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו.
אמנון כהן: כיוונתי לדעת גדולים.
<דוד מדיוני: אבל, רבותיי, אני רוצה להגיד לכם, כמערכת שמומחית לגבייה, וזה בעצם גם מתאים למה שאתם אומרים, אבל זה גם צריך להוריד את כולנו לקרקע, ככל שחולף זמן מרגע התהוות החוב ועד לגבייה שלו היכולת לגבות אותו לאורך זמן הולכת ויורדת.
<דוד מדיוני: צריך להבין את זה.
<דוד מדיוני: כי זה לא סביר - - -
מיקי רוזנטל: אדוני היושב ראש, יש לי מידע, מחצית מהסכום, מחצית מה-60 מיליארד, אי אפשר לגבות אותם.
אמנון כהן: לא, אני לא רוצה, אל תגיד לי, אני מבקש.
מיקי רוזנטל: הם הכריזו על זה כחוב אבוד.
אמנון כהן: לא מעניין אותי מה הכריזו.
<דוד מדיוני: יכול להיות שהוא צודק.
אמנון כהן: אני רוצה לגבות 60.7 מיליארד שקל.
אמנון כהן: חבר הכנסת רוזנטל, אלה כספי ציבור ואני רוצה שהם יעשו עבודה מעמיקה.
<דוד מדיוני: כבודו, אם אני אוכל מילת סיכום.
אמנון כהן: לא, תן לי.
אמנון כהן: אני לא רוצה הכרזות שויתרנו מראש על החוב, לא מוותרים.
<דוד מדיוני: אבל הם ויתרו על זה.
אמנון כהן: לא יוותרו, יחייבו את הצאצאים, יחייבו את כל הכסף.
<דוד מדיוני: כבודו, אם אפשר להשלים?
אמנון כהן: לא, אני חייב לשמוע עוד כמה אנשים.
<דוד מדיוני: רק להשלים משפט.
<דוד מדיוני: אני חושב שמה שמאוד חשוב היום, ואני דווקא מתחבר מאוד לזה שאתה רוצה לעשות דיוני המשך, כי זה ידחף עוד יותר את כולם לעשות, זה שבעצם אנחנו מתחילים דרך חדשה אחרי המחליטים של הממשלה, שציפי לבני הולכת להעביר.
<דוד מדיוני: ברשותך, אני חושב שזה בעצם שינוי של תרבות וגם קצת סבלנות היא חשובה כאן, אין מה לעשות, אי אפשר פתאום ללכת עכשיו, נחשוב שאנחנו בטירוף מוחלט, שמישהו יילך למחסנים במשרדי הממשלה שלא טופלו, יוציא ניירות של חובות, אולי החוב הזה כבר לא קיים, ללא בדיקה, ייפגעו זכויות של אזרחים, זה גם לא דבר נכון.
<דוד מדיוני: הכול צריך להיעשות בשיקול דעת.
<דוד מדיוני: זה שהרבה שנים לא טיפלו אתם צודקים, אבל זה כבר לא נכון להשתולל, צריך לעשות הכול בשכל רב, אחרת הוועדה לפניות הציבור תקרא לי ותגיד 'למה גבו למישהו.
<דוד מדיוני: .. ', זה משהו חשוב.
אמנון כהן: לא, אבל תגיד לי, מישהו ייתן את הדין על זה שלא גבו בזמן?
<דוד מדיוני: אני לא אחראי על זה, זה היועץ המשפטי לממשלה, תפנה אליו.
אמנון כהן: אני אפנה אליו.
<קריאה: כבוד היושב ראש - - -
אמנון כהן: לא צועקים פה, פה מרימים יד ומקבלים זכות דיבור, אנחנו נשתדל לתת זכות דיבור.
אמנון כהן: היועץ המשפטי לממשלה, רצית שאלה?
<תומר רוזנר: שאלה אינפורמטיבית, בתוך ה-32 מיליארד שאתה מדווח לוועדה שגבית, לא קשור לחוב הזה, כמה גביתם מתאגידים, כמה מיחידים?
<דוד מדיוני: אין לי את הנתון כרגע כאן, אבל אפשר להביא לך אותו.
אמנון כהן: לדיון הבא, אדוני.
<דוד מדיוני: בשמחה רבה.
<תומר רוזנר: זה מאוד חשוב, כי אני רוצה לדעת אם אתם גובים רק מאזרחים פשוטים, ששכחו לשלם אגרה, או גם - - -
<דוד מדיוני: ממש לא, אני אביא לוועדה את חובות התאגידים למדינה, התאגידים הגדולים.
אמנון כהן: אוקי, בדיון הבא.
אמנון כהן: משרד הכלכלה, מי נמצאים פה?
<יוסי שטיינברג: בוקר טוב.
אמנון כהן: אתה בתוך העניין?
אמנון כהן: מה עם הגבייה שלכם בכל הגופים שנתתם ומה?
<יוסי שטיינברג: אדוני היושב ראש, בוקר טוב, חברי הכנסת.
<יוסי שטיינברג: אני רוצה להתייחס בכמה מילים באופן כללי, לפני שאני אגע בגופם של הדברים.
אמנון כהן: תתייחס לדוח, כמה חוב יש בחוץ, מה עשיתם לגבייה ומה נותר לסיים.
<יוסי שטיינברג: אוקי.
<יוסי שטיינברג: אז אמנם בתפקיד הנוכחי אני נמצא רק כמה חודשים, אבל - - -
אמנון כהן: מה אני אעשה עם זה?
אמנון כהן: אתמול סגן שר האוצר כל הזמן האשים אותי, 'אבל אתה היית בוועדת הכספים כל הזמן', אבל מי שנתן לך אחריות כרגע, תפקידך לתקן.
אמנון כהן: הקדוש ברוך הוא נתן לך עכשיו להיות שליח של עם ישראל ל-60 מיליארד שקל, יש לך חלק קטן שם, איך אתה גובה אותו?
<יוסי שטיינברג: זכיתי.
<יוסי שטיינברג: כמו שאמרתי, בתפקיד הנוכחי אמנם אני נמצא כמה חודשים, אבל באגף החשב הכללי אני נמצא כבר כמה וכמה שנים וכמי שמסתכל על נושא הגבייה בחלק מהשנים מהצד ועכשיו כחשב, כמי שמעורב בזה, אז אני רואה בצורה מאוד מאוד ברורה ומאוד בולטת שהנושא הזה, שעד לפני כמה שנים היה נושא שבכלל לא הייתה אליו מודעות ולא דיברו עליו ואף אחד לא ייחס לו חשיבות, על פני שנים זה בנושא שבהחלט בהחלט עבר לקדמת הבמה וקיבל התייחסות וקיבל מודעות מאוד מאוד מאוד גבוהה, גם באגף החשב הכללי וגם בגופים נוספים.
<יוסי שטיינברג: זה חשוב, אדוני היושב ראש, כי בסופו של יום הכול מתחיל במודעות של ה- - -
אמנון כהן: כמה חוב אצלך יש וכמה גביתם וכמה נשאר?
<יוסי שטיינברג: מבחינת החובות, כרגע אנחנו מדברים מבחינת החובות הרשומים במשרד הכלכלה - - -
אמנון כהן: יש לא רשומים גם?
אמנון כהן: מה זה לא רשומים?
אמנון כהן: זה לחבר'ה?
<יוסי שטיינברג: אז אני משמיט את המילה 'רשומים' ואני אומר חובות.
מיקי רוזנטל: אתה מסרב לשמוע את מה שאני אומר לך.
מיקי רוזנטל: אני יודע שאתה לא רוצה לשמוע, אבל זאת המציאות העגומה.
מיקי רוזנטל: אתה יכול לא לשמוע.
אמנון כהן: רשומים ולא רשומים, כמה?
<יוסי שטיינברג: אז עוד פעם, אני משמיט את המילה רשומים ואני אומר מבחינת החובות, מדובר על סדר גודל של 2.5 מיליארד שקל חובות.
<יוסי שטיינברג: אם אנחנו מחלקים אותם ואני אתייחס פה למה שנאמר על ידי חברי הכנסת לעניין החובות האבודים - - -
באסל גטאס: חובות שהגיע זמן פירעונם, או הלוואות בכלל?
<יוסי שטיינברג: ה-2.5, כשאנחנו מדברים על 2.5 מיליארד שקל אלה חובות שהגיע מועד פירעונם.
<יוסי שטיינברג: לגבי מה שאמר חבר הכנסת רוזנטל, לנושא של חובות אבודים.
<יוסי שטיינברג: מתוך הסכום הזה, וכמו שנאמר גם על ידי מנהל רשות האכיפה, יש חובות הם חובות ישנים מאוד שכולנו אמנם לא אוהבים לומר את זה ולא אוהבים לשמוע את זה, אבל חלק מהחובות האלה הם חובות שזה פשוט לא ריאלי לצפות שהם ייגבו, בין אם זה בגלל שאלה חובות שמלפני שנים רבות מאוד ולא טופלו, בין אם זה חובות של גופים, ובמשרד הכלכלה זה בעיקר חברות, שבינתיים פשטו את הרגל וחלקם פשטו את הרגל לפני שנים ארוכות מאוד וגם אם - - -
אמנון כהן: אבל מכס היה, מכונות היו שם, כי הם הקימו מפעל.
<יוסי שטיינברג: אני שמח על ההערה שלך, אדוני היושב ראש, ואני אתייחס אליה.
<יוסי שטיינברג: לכן חלק מהחובות האלה הם אכן חובות אבודים.
<יוסי שטיינברג: זה לא אומר שלא עושים את המאמצים לגבות אותם והמשרד, בתיאום עם החשב הכללי, עושה מאמצים מאוד מאוד גדולים ומפעיל אמצעים מאוד מאוד משמעותיים כדי לגבות את החובות.
<יוסי שטיינברג: שוב, זה דבר שנעשה בעצם במהלך השנים האחרונות, כי כמו שנאמר, ואני יכול להעיד על זה, למעשה עד השנים האחרונות לא הייתה מודעות לנושא הזה של החובות.
אמנון כהן: מתוך 2.5 מיליארד כמה גביתם?
<יוסי שטיינברג: מתוך החובות של ה-2.5 מיליארד משרד הכלכלה גובה מדי שנה סדר גודל של 400 מיליון שקל.
<יוסי שטיינברג: למעשה מדובר ב-800 מיליון שקל, אבל חצי מהסכום אלה סכומי תמלוגים למעשה נכנסים מחברה חיצונית על משהו ספציפי, אז עבור הדיון שלנו בעצם הסכום המשמעותי הוא סדר גודל של 400 מיליון שקל שהמשרד גובה מדי שנה.
אמנון כהן: מה זה מדי שנה?
אמנון כהן: אני מדבר על החוב של 2.5 מיליארד, לא כל הגבייה שלך.
אמנון כהן: החוב של 2.5, כמה גביתם מתוכו?
<יוסי שטיינברג: מתוך הסכומים האלה, אם נסתכל על החוב שהיה בדוח של המבקר, שדיבר גם על סדר גודל של 2.5 מיליארד שקל, החובות שהיו ראויים לגבייה, שהיה ריאלי לקדם את הגבייה לגביהם, היו סדר גודל של חצי מיליארד שקלים.
<יוסי שטיינברג: כפי שהוזכר פה על ידי כמה וכמה דוברים לפניי, ובצדק, סטטוס חלק מהחובות הוא אכן כזה שהגבייה שלהם היא לא ריאלית.
<יוסי שטיינברג: אם אנחנו מסתכלים למשל אצל אנשים פרטיים, שזה דבר שהוא פחות קיים במשרד הכלכלה, וברור לכולנו שאם נוצר חוב לפני 20 שנה ובעל החוב נפטר, ברור לכולנו שלא ריאלי לצפות לגבות את החוב הזה - - -
אמנון כהן: יוסי, תקשיב, אנחנו עושים דיון המשך ולדיון המשך אתה תביא לי את ה-2.5 מיליארד שקל, תפרוס לי אותה מה גבית, מה אתה ויתרת, כי אמרת חובות אבודים, איזה החלטות קיבלתם, על איזה מפעלים.
אמנון כהן: הכול אנחנו רוצים לדעת.
רות קלדרון: איפה זה תאגידים ואיפה זה פרטי.
אמנון כהן: גם כשאתה אומר חובות אבודים, איך הגעת להחלטה הזאת ומי אלה שהם חובות אבודים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל את המסמך הזה.
<תומר רוזנר: הסדרי חוב.
אמנון כהן: גם הסדרי חוב, אומרים לי פה.
אמנון כהן: כל מה שקשור ל-2.5 מיליארד, איך הוא התחלק, מה גבית, מה נשאר, איפה הוא עומד.
<יוסי שטיינברג: אני רק רוצה לכמה צדדים שעשה ועושה המשרד בנושא של העמקת הגבייה.
אמנון כהן: כרגע אני על הדוח.
באסל גטאס: אמנון, האם כל מה שאתה אומר, מספרים, לדעתי זו מהותה של הביקורת, יש ביקורת עליך?
באסל גטאס: יש מישהו שעושה את זה ומאשר, רואה חשבון חיצוני, עושה דוח ביקורת?
<יוסי שטיינברג: כן, כן, כן.
באסל גטאס: ואומר, אלה הם היתרות?
<יוסי שטיינברג: בהחלט כן.
באסל גטאס: אז או שאתה מביא לדיון המשך משהו מבוקר, לא משהו מהספרים הפנימיים שלכם.
<יוסי שטיינברג: בהחלט כן, אדוני.
<יוסי שטיינברג: הדוחות הכספיים של משרד הכלכלה מבוקרים על ידי רואה חשבון חיצוני.
<יוסי שטיינברג: לשאלתך, התשובה בהחלט חיובית.
אמנון כהן: לדיון הבא יהיה לפי פרוטוקול של היום, כל אחד במה ההתחייבות שלי.
אמנון כהן: גם רואה החשבון החיצוני, כל הדוחות תביא באופן מסודר שאנחנו נלמד.
אמנון כהן: יכול להיות שאנחנו נחלק את הדיון הזה, כלכלה וביטוח לאומי ונגיד ממ"י, אחר כך עוד כמה גופים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים למצות את הנושא עד השקל האחרון, לא יעזור לכם כלום.
רות קלדרון: אני נאלצת לצאת.
אמנון כהן: אבל את חוזרת.
רות קלדרון: אני חוזרת ואני נורא מצפה לישיבות ההמשך.
רות קלדרון: הדבר שאני רוצה לומר, אני בטוחה וברור לי שהנושא הזה הוא מורכב וקשה ומאוד מסובך ולא פשוט שאנחנו נפתור אותו.
רות קלדרון: הדבר שקשה לי מאוד לראות, כנציגת ציבור, זה לראות זחיחות של פקידים.
רות קלדרון: ברור לי שאתם לא דואגים על זה בלילה, רואים, איך שאתם עונים, זה מענה של אנשים שאומרים 'אני פה שנה', 'אני פה חצי שנה', 'עשו, לא עשו', זה לא יושב על המשכורת שלכם, בואו נהיה פרקטיים, ולא יכול להיות יותר במדינה הזאת שהפקידים יעשו צחוק מכולם.
רות קלדרון: אני מעריכה מאוד פקידי ציבור, אני חושבת שזה מחזיק את כל המדינה, האזרחים, עיניהם נשואות אליכם, לא יכול להיות שהאווירה תהיה, כשאנחנו פעם בשנה-שנתיים פוגשים אתכם, אתם אומרים 'עשינו ככל יכולתנו' ובזה זה נגמר.
רות קלדרון: זה פשוט לא מוסרי.
רות קלדרון: אי אפשר ללכת לישון ככה.
רות קלדרון: זה מה שאני רוצה להגיד להיום.
רות קלדרון: בפעם הבאה אני מבקשת לראות מספרים מפורטים, גם של קודמיך.
רות קלדרון: אתה אחראי על כל קודמיך, כמו שאנחנו עכשיו אחראים על האוצר.
אמנון כהן: נעשה הסדרי חוב למדינה, אתה אומר?
<תומר רוזנר: כמו שעשו לבנקים עכשיו, עשו ועדה.
אמנון כהן: ממ"י, משרד השיכון.
אמנון כהן: כסף של ממ"י, משרד השיכון, לפי דוח מבקר המדינה.
אמנון כהן: מי אתה רוצה שידבר?
<קריאה: אנחנו מדברים על מינהל מקרקעי ישראל?
אמנון כהן: כן, בואי תשבי מול השולחן העגול היפה, שנשמע אותך לפרוטוקול.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת, לפי הדוח, כמה כסף היה בחוץ, כמה גביתם וגם כמובן אם תגידי היום שזה לא יקרה יותר.
אמנון כהן: זה חשוב לנו לדעת שאתם כבר התייעלתם ושיש מערכות - - -
<חני גד: במינהל מקרקעי ישראל 1.5 מיליארד שקל הם חובות דחק, חובות אמיתיים.
<חני גד: התייחס מבקר המדינה לחובות שהם אינם מטויבים ואמינותם נמוכה.
<חני גד: אני מוכרחה להגיד שלגבי המיליארד וחצי זה חובות אמיתיים, הם מטויבים ואני מיד אגיד את הפילוח.
<חני גד: לגבי אי אמינות נתונים, נתונים לא מטויבים, אמר יהלי, סגן החשב הכללי, שאנחנו בגישה השמרנית לא ממהרים למחוק חובות.
<חני גד: רשומים אצלנו 2.9 חובות, אני מגדירה אותם כחיובים, אנחנו ככל הנראה יותר ויותר מתקרבים לזה שאנחנו יודעים להגיד בוודאות שזה חיובים.
באסל גטאס: לגבי ה-1.4-1.5 או נוסף ל-1.5.
<חני גד: לא, בנוסף.
<חני גד: אני אומרת שדיבר נציג מבקר המדינה על נתונים שאינם מטויבים והם רשומים בספרים.
<חני גד: אנחנו, בגלל הגישה השמרנית, לא מוחקים נתונים מהספרים שלנו, מהסיבה הפשוטה שכשבא אלינו חייב לדיון פרטני אנחנו יושבים איתו על כל הרישומים שנמצאים בספרים שלנו ובמועד הזה אנחנו כן מסוגלים לבוא לחשב הכללי ולהגיד לו 'אלה חיובים, נא למחוק אותם'.
<חני גד: נכון, אנחנו לא עושים את הפעולה על כלל ה-1.9 או 2.9, שאינם מטויבים, אבל בגלל הסיבה של השמרנות אנחנו באים ואומרים שאנחנו לא ממהרים למחוק את זה.
<חני גד: אני אתן דוגמה פשוטה, בא חייב לממ"י והוא משלם לנו מה שנקרא דמי חכירה שנתיים, הוא משלם כל חודש מדי חודש בחודשו דמי חכירה.
<חני גד: בא המינהל ומציע לו היוון - - -
אמנון כהן: פעם בשנה הוא משלם.
<חני גד: פעם בשנה, אנחנו מציעים לו היוון, תשלם הכול מראש ואתה נפטר מאיתנו.
<חני גד: החוכר בא, מקבל את ההצעה.
<חני גד: המערכות הישנות לא ידעו לתת לו הצעה שאינה נרשמת בספרים.
<חני גד: ברגע שהוא ביקש את ההצעה נרשם חוב בתיק החייב והוא התחרט, לא רוצה לעשות את ההיוון.
אמנון כהן: הוא רוצה כל שנה לשלם.
<חני גד: ולכאורה יש לו חוב דמי היוון למינהל מקרקעי ישראל, וזה לא חוב.
<חני גד: זה חיוב.
<חני גד: ירצה לעשות את ההיוון, בבקשה, זו ההצעה, נעדכן אותה ו - - -
<חני גד: יש 2.9 מיליארד, לא כולם דמי היוון, אני אומרת שיש הרבה מאוד חיובים שאינם אמיתיים.
<קריאה: זה לא שייך לחובות.
<חני גד: רגע, דיבר נציג מבקר המדינה, דיברנו על חובות לא מטויבים, נכון, אדוני המבקר?
<צבי ורטיקובסקי: גם החובות הרשומים, הטיוב שלהם, יש בעיה של טיוב.
<צבי ורטיקובסקי: הדברים נבדקו על ידי רואה חשבון אצלנו במשרד מבקר המדינה, ישירות במינהל מקרקעי ישראל.
<צבי ורטיקובסקי: זו הערה במקומה.
<צבי ורטיקובסקי: גם משרד מבקר המדינה לא מבקש למחוק חובות, משרד מבקר המדינה מבקש לגבות חובות ובמועד, ולא לתת להם להצטבר.
<חני גד: אז אני אגיד.
<חני גד: לגבי החובות שהם ברמה גבוהה של ודאות שהם חוב, אנחנו כן עשינו פילוח, כן עובדים וכן מפלחים את הדוחות שלנו כך שאנחנו לפחות יודעים מי החייבים שלנו.
<חני גד: החייבים הגדולים שלנו הם חייבים גם בתחומי החקלאות, שזה הרבה מאוד מושבים וקיבוצים, שאיתם אנחנו מנסים להגיע להסדרים.
<חני גד: כן, יש כאן חובות מאוד גדולים של כ-250 מיליון שקל ו - - -
באסל גטאס: זה דמי חכירה?
<חני גד: כן, אלה דמי חכירה.
באסל גטאס: מה אתם עושים בשביל לגבות את זה?
<חני גד: מול החייבים האלה, שהם מהמגזר הקיבוצי או המגזר החקלאי, אנחנו מנסים להגיע לדיונים פרטניים ולהסדרי חוב איתם.
<חני גד: יש לנו חובות למשרדי ממשלה.
<חני גד: משרדי ממשלה חייבים לנו.
באסל גטאס: אתם עושים תספורות שם?
<חני גד: לא, אנחנו לא רשאים - - -
באסל גטאס: בשביל לגבות חוב של 200 מיליון שקל - - -
אמנון כהן: עושים איזה שהיא הנחה אולי, מורידים את הריבית.
<חני גד: אנחנו מוכנים לוותר לעיתים על חלק מהריבית, בהנחיות ובהוראות שאנחנו מקבלים מהחשב הכללי.
אמנון כהן: יש להם הנחיות, ריבית, הצמדה, דברים כאלה.
<חני גד: על קרן כמובן אנחנו לא רשאים, שר האוצר בלבד יכול לאשר את הדברים האלה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לדיון הבא את הדוח שלך לגבי איפה שהצביע המבקר, כמה גביתם, איפה זה עומד ואני שמח שאתם לא מוותרים לאף אחד על החוב, שיעמוד ומתי שתהיה לו יכולת שישלם, או אם הוא רוצה לממש את הנכס או את הקרקע, שישלם, אבל דוח אנחנו רוצים לקבל וחשוב לנו יותר כמה גביתם מתוך החוב שהיה.
<חני גד: אנחנו כל שנה גובים בין 200 - - -
אמנון כהן: לא, מהחוב הישן.
<חני גד: כ-200 מיליון.
אמנון כהן: בנוסף, לא בשוטף.
<חני גד: לא בשוטף.
אמנון כהן: אז את הדוח הזה אנחנו רוצים לדיון הבא, בסדר?
אמנון כהן: תרשמי לך.
אמנון כהן: משרד השיכון, רוצה להוסיף דברים, על ההתיישבות?
אמנון כהן: בדיון הבא, או עכשיו?
<צבי ורטיקובסקי: אל"ף, הוא צריך להתייחס בדיון הבא, אבל גם פה יש - - -
אמנון כהן: יש עוד דיון אחרי זה, ראיתי שם 800 מיליון.
<צבי ורטיקובסקי: כן, יש חובות.
אמנון כהן: ביטוח לאומי, מה נשמע?
אמנון כהן: נציג ביטוח לאומי, מר ברזני, כן?
אמנון כהן: יש לכם קושי לגביות?
<יגאל ברזני: קושי מסוים.
<יגאל ברזני: אני אסביר אותו.
<יגאל ברזני: יש לנו 12.5 מיליארד חובות על פי הדוח הזה, 3.5 מיליארד אלה חובות שוטפים של ה-15 לחודש.
<יגאל ברזני: זאת אומרת החיובים נרשמים ב-30 לחודש, האזרחים מתבקשים לשלם - - -
אמנון כהן: אוקי, זה כסף שיבוא.
<יגאל ברזני: זה שילמו, אבל זה כתוב בדוח כחוב.
אמנון כהן: הבנתי, אז 3.5 יורד.
<יגאל ברזני: 3.5 מיליארד.
<יגאל ברזני: בערך נשאר 9 מיליארד.
<יגאל ברזני: 3.5 מיליארד בערך, נגיד 3 מיליארד זה חובות של גמלאות, אני אפרט את החלק של הגבייה שזה 6 מיליארד.
אמנון כהן: מתוך 9 אתה אומר 6 מיליארד - - -
<יגאל ברזני: זה חובות של הגבייה השוטפת מהציבור.
<יגאל ברזני: החובות של הגמלאות, מחולק לשניים.
<יגאל ברזני: יש מזונות, שהמדינה משלמת לנשים שמגיע להם וגובה את זה מהחייבים, שם זה בערך פחות או יותר 50% גבייה.
<יגאל ברזני: על זה אני לא אחראי, אז אני אתן פירוט רק על החלק השני, של מה שאנחנו גובים בדמי ביטוח לאומי מאזרחי מדינת ישראל, וזה מחולק לשניים.
<יגאל ברזני: אחד זה הפרטיים, שזה עצמאים ואלה שלא עובדים, והשני זה של המעסיקים, בעיקר חברות.
<יגאל ברזני: הפרטיים זה 1.5 מיליארד שקל חובות.
<יגאל ברזני: אלה חובות שוטפים, אנחנו גובים אותם בצורה ממש מצוינת.
<יגאל ברזני: אם בערך יש לנו 5 מיליארד שקל גבייה בשנה, אם נדבר על מאז שביטוח לאומי קם עד היום, סך הכול 1.5 מיליארד חובות, אפשר לראות שפחות או יותר החובות האלה יורדים מבחינה ריאלית, זאת אומרת מערכת הגבייה מצליחה לגבות בצורה ממש מעולה.
<יגאל ברזני: יש לנו פחות או יותר 95% גבייה בשוטף ואנחנו - - -
אמנון כהן: סוף סוף מישהו משמח אותי.
<יגאל ברזני: הגבייה מצוינת.
<יגאל ברזני: עכשיו יש לנו החובות של המעסיקים בחברות, זה 4.5 מיליארד.
אמנון כהן: פנו כמה אזרחים שאומרים שלפעמים אומרים להם 'יש לך חוב מלפני 15 שנה, 20 שנה', והם אמרו 'אף פעם לא פנו אליי'.
אמנון כהן: לא מזמן פנה חייל שכבר גמר את הצבא, היה בטיול, חזר והיה צריך לקבל איזה שהוא אישור מכם, ואמרו לו ש'אתה חודשיים, בין זה שסיימת תיכון, בן 18 היית, והתגייסת אחרי חודשיים, אז החודשיים האלה אתה צריך לסיים איזה שהוא מס'.
<יגאל ברזני: הוא פטור.
אמנון כהן: הוא לא פטור, כי עובדה - - - עכשיו מה נהיה?
אמנון כהן: ריבית והצמדה וזה הגיע לאיזה 2,000 שקל.
אמנון כהן: חקיקה שלי יש, של שבע שנים, רק עד שבע שנים, אבל אתה מחויב לדווח לפחות.
אמנון כהן: לפחות האזרח יידע, שלא כשהוא בא לקבל שירות אחר, אתה אומר לו, 'רגע, יש לי כוכבית פה', למה לא ליידע אותו?
<יגאל ברזני: אני מכיר את הצעת החוק שלך.
<יגאל ברזני: במסגרת של הצעת החוק, במקביל, אנחנו ממש לפני בדיקה של בית הדין לגבי שנות התיישנות ומה שהולך שם זה לכיוון של שבע שנים, בדיוק לפי הצעת החוק שלך.
אמנון כהן: אבל מה שחשוב לי יותר, שלא יילך בן אדם שיחכה שבע שנים ובסוף לא ישלם.
אמנון כהן: אני רוצה שאתה תוציא לו מסמך מבעוד מועד, בזמן, שהוא ייערך ויידע וישלם את הכסף.
אמנון כהן: לא שיחכה שבע שנים ואז יגיד 'אוה, התיישנות'.
<יגאל ברזני: כל מה שאמרת, ככה זה צריך להיות.
אמנון כהן: צריך להיות אני יודע, איך נהיה עכשיו.
<יגאל ברזני: אז אני אומר, זה יכול לקרות רק אם תהיה פסיקה כזאת של בית הדין או - - -
אמנון כהן: אתה לא יכול לקבל החלטה?
<יגאל ברזני: אני אסביר.
<יגאל ברזני: כדי להכניס את כל תושבי מדינת ישראל לקבוצה הזו של המינימליסטים אנחנו צריכים כוח אדם, והאוצר ייתן רק אם הוא יבין שאין בררה וכל שנה שעוברת הם מפסידים כסף.
<יגאל ברזני: זו הדרך היחידה לקבל את כמות העובדים האלה כדי להכניס את כל תושבי מדינת ישראל.