GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי לבני: עם הקמת הגוף, אותו גוף, אותה נציבות תוכל בעצם לעשות את הדברים הבאים: קודם כול, לערוך בדיקה מערכתית שוטפת.
ציפי לבני: הדבר השני, לבדוק נושאים בעקבות בקשה.
ציפי לבני: יכולה להיות בקשה של היועץ המשפטי לממשלה, יכולה להיות בקשה שלי על נושאים שחשוב בעינינו לבדוק.
ציפי לבני: ובנוסף, כל אזרח שיגיש תלונה – אותו נציב יבדוק אותה, יבדוק אותה גוף הביקורת, כמובן במגבלות כלשהן על מנת לא לפגוע, כי הצד השני של המאזניים האלה, ולא פחות חשוב, חשוב לנו לשמור גם על עצמאות התביעה הכללית.
ציפי לבני: חשוב לנו לשמור על האפשרות שכל תובע וכל פרקליט לא יהיו מאוימים במהלך משפט.
ציפי לבני: לכן נכנסנו לפרטים וקבענו איך זה יתבצע ומתי ניתן יהיה לערוך את הבדיקה, לא תוך כדי תהליך אלא בסיומו, אלא אם כן באמת יהיו נסיבות מיוחדות, על מנת לאפשר גם ביקורת ראויה, גם לשמור על העצמאות וגם לאפשר לכל אזרח שחש נפגע להביא את תלונתו בפני גוף הביקורת.
ציפי לבני: אלה הדברים המרכזיים שאיתם אנחנו באים היום.
ציפי לבני: אני בטוחה שיש כאן סגירה של כל הדיונים והוויכוחים שהיו כאן בוועדה.
ציפי לבני: אני רוצה להודות ליועץ המשפטי לממשלה, שאני יודעת שכבר היה בשלב של אחרי דיונים כאן, וגם אחרי הסכמות שהגיעו אל תוך המערכת, אבל גם מתוך רצון שלו לפתוח את הדיון ולהרחיב הגענו לאותן מסקנות.
ציפי לבני: קיימנו את הדיונים הללו גם עם פרקליט המדינה וחלק מהתיקונים שהכנסנו תוך כדי הדיונים – התכנים, איך שומרים על האיזון הראוי, איך מחזקים את האמון ולא פוגעים בו ואיך שומרים על העצמאות, קיבלנו גם את ההערות של פרקליט המדינה, בשם הפרקליטים, מתוך הבנה של אותו איזון ראוי.
ציפי לבני: בעצם אנחנו מגיעים היום בהסכמה של כלל הגופים, מתוך הבנה שזה הדבר הנכון, שזה יחזק את אמון הציבור, ומתוך זה שהתוצאה היא באמת מאוד-מאוד מאוזנת ומכבדת.
ציפי לבני: כהערת אגב שלא קשורה אולי למה שאמרתי עד עכשיו, אבקש באמת שהיועץ המשפטי לממשלה יאמר את דברו כי הוא בעצם ראש התביעה הכללית שבמשך 3 שנים עסק בתהליך הזה.
ציפי לבני: אני עוסקת בזה 3 חודשים והיועץ המשפטי לממשלה 3 שנים, אז תרומתו בוודאי רבה.
<יהודה ויינשטיין: לא הכמות קובעת אלא האיכות.
ציפי לבני: אבל אני רוצה לומר משהו שנוגע לדברים שאמרת בפתח דבריך.
ציפי לבני: דיברת על כך שיש פרקליטים מצוינים.
ציפי לבני: קיימתי לא מזמן, בשבוע שעבר, מפגש עם צמרת הפרקליטים במדינת ישראל והם באמת רואים את עצמם, ובצדק, כגוף ששומר על ליבת הצדק והחוק במדינת ישראל.
ציפי לבני: לא תמיד קל להיות בראש החץ הזה.
ציפי לבני: אני בהחלט רואה את תפקידי כשרת המשפטים כמי שאמונה גם לומר את הדברים האלה, לא רק להיסחף בצורך לבקר אלא גם בצורך להגן כשצריך, ופעמים רבות צריך.
ציפי לבני: אז תודה.
אמנון כהן: מי יתייחס ללוח הזמנים ולתקציב?
ציפי לבני: אני מציעה שקודם היועץ המשפטי לממשלה ידבר על התוכן ואחר-כך פרקליט המדינה והמנכ"ל.
<יהודה ויינשטיין: תודה לך, אדוני, תודה גברתי שרת המשפטים, תודה לכולכם.
<יהודה ויינשטיין: מתחילת כהונתי כיועץ משפטי לממשלה סברתי שיש מקום וראוי להקים גוף ביקורת על רשויות התביעה.
<יהודה ויינשטיין: הכוונה לא לפרקליטות המדינה בהכרח, אלא לגופים רבים נוספים שאוכפים את החוק במדינת ישראל ומייצגים את המדינה בערכאות.
<יהודה ויינשטיין: זאת היתה דעתי וניסיתי להוביל את המהלך הזה במשך 3 שנים.
<יהודה ויינשטיין: מהיכרותי הקרובה והאמיצה מאוד את הפרקליטות, לא היה לי ספק שמדובר בגוף איכותי מאין כמותו.
<יהודה ויינשטיין: אני אומר את הדברים האלה לא רק מאז היותי היועץ המשפטי לממשלה, מהלך 3 שנים וחצי, אלא התכבדתי להופיע מול הפרקליטות מן הצד האחר של המתרס כאשר התמודדתי איתם בתיקים מורכבים למדי בבתי-המשפט ולמדתי להעריך מאוד את עבודת הפרקליטות, את האתוס הפרקליטותי, את החשיבות של הגוף הזה לאכיפת שלטון החוק במדינה.
<יהודה ויינשטיין: מטרת הגוף שאנו מקימים הוא לא לפגוע, חלילה, בעצמאות הייעוץ המשפטי או בעבודת הפרקליטות בבתי-המשפט.
<יהודה ויינשטיין: היפוכם של דברים.
<יהודה ויינשטיין: אני גם התבטאתי באחת ההזדמנויות, ואולי ביותר מאחת ההזדמנויות, שלו היתה לי אפשרות להכניס טלוויזיה לחדרי הפרקליטות וכל העם היה "רואה את הקולות", היינו יכולים לוותר על גוף הביקורת מפני שלא היה צורך בו.
<יהודה ויינשטיין: אם היינו רואים את עומק הדיונים, את האתוס הפרקליטותי, יכול להיות שכל הנוכחים כאן, לרבות אתה אדוני היושב-ראש, היית אומר לי: עזוב, מדוע הטרחה הזאת לכם?
<יהודה ויינשטיין: אנחנו רואים את הקולות ושומעים ויודעים והאיכות היא מאין כמותה.
<יהודה ויינשטיין: בכל אופן, הגענו למסקנה שיש מקום להקים את הגוף הזה מכיוון שבסופו של דבר הפטנט שהעליתי עכשיו על השולחן, קרי: מצלמות, הוא דבר יפה לצורך האמירה אבל מאוד לא מתקבל על הדעת מבחינה פרקטית, וחשבתי שיש מקום להקים גוף כזה.
<יהודה ויינשטיין: סברנו שהגוף הזה, כשיקום, אל לו לפגוע בעבודתו המקצועית של הפרקליט, אל לו לפגוע בשיקול דעתו של הפרקליט, אל לו לפגוע בעצמאותו של הפרקליט ובהפעלתו של אותו שיקול דעת ללא מורא וללא חשש.
<יהודה ויינשטיין: בזה טמון אינטרס ציבורי רב-חשיבות, כיוון שיש לנו חשיבות בקיומה של פרקליטות עצמאית שאוכפת את החוק ללא מורא, מתוך שוויון, שאין בעיניה דל ואין בעיניה רם וכולם שווים כלפי החוק.
<יהודה ויינשטיין: הייתי בישיבות הללו בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה במהלך 2012 יותר מפעם אחת, נדמה לי פעמיים, ואמרתי את דברי, גם בכתב וגם באומר.
<יהודה ויינשטיין: הופנו אליי אז, כשישבתי כאן, טענות מטענות שונות:
<יהודה ויינשטיין: הכיצד אתה מבקש לזכות באמון הציבור אם אתה נועל את שערי הביקורת בפני הציבור?
<יהודה ויינשטיין: כיצד יתרחש הפלא הזה?
<יהודה ויינשטיין: גם אני יכול לראות עובדות שמזדקרות לעיני כול וגם אני סברתי שיש מידה רבה של צדק בביקורת המושמעת כלפי והדבר הזה הטריד אותי לא מעט.
<יהודה ויינשטיין: לכן אמרתי, בשלב ראשון, שלאחר תום שנה שאנחנו ננהל את הגוף הזה – ויש לזכור, זה גוף שמוקם לראשונה מזה 65 שנים, אין לו אח ורע ברבות מהארצות המתוקנות.
<יהודה ויינשטיין: היו אנשים שאמרו לי: מדוע שלא נהיה אור לגויים?
<יהודה ויינשטיין: אין פסול בלהיות אור לגויים.
אמנון כהן: יש משהו דומה בארצות מסוימות, בארצות-הברית, קנדה, אנגליה, אירלנד.
<יהודה ויינשטיין: יש, יש.
<יהודה ויינשטיין: אני בדקתי וחקרתי ודרשתי, אבל עדיין הדבר הזה הוא לא מצרך נפוץ.
<יהודה ויינשטיין: הוא קיים, אבל אנחנו עדיין עושים את פסיעותינו הראשונות במשעולים האלה.
<יהודה ויינשטיין: לא הייתי משוכנע שמייד צריך לקפוץ לבריכה העמוקה הזאת.
<יהודה ויינשטיין: חשבתי שנלך עקב בצד אגודל, מתוך רגישות.
<יהודה ויינשטיין: יחד עם זאת, מששמעתי את הביקורת והפנמתי אותה, אמרתי שנטיית לבי תהיה שבתום השנה אנחנו נפתח את שערי הביקורת בפני הציבור.
<יהודה ויינשטיין: לאחר מכן הייתי מוכן להוסיף ולומר שבאין נסיבות לחרוג, זה מה שעומד לקרות.
<יהודה ויינשטיין: ולאחר מכן הגיעה שרת המשפטים.
<יהודה ויינשטיין: אגב, אתה ציינת את זה ואני מוכן לחזור על הדברים, שאלמלא הבחירות הגוף הזה, במתכונת המצומצמת יותר שלו, היה כבר קורם עור וגידים.
<יהודה ויינשטיין: אבל אני החלטתי לגזור על עצמי ריסון ואיפוק בתקופת הבחירות.
<יהודה ויינשטיין: אני לא מצטער.
<יהודה ויינשטיין: אני לא יודע אם אני אשם או לא, אבל אני לא מצטער.
<יהודה ויינשטיין: גזרתי על עצמי ריסון ואיפוק וכתוצאה מכך הגענו עד הלום.
<יהודה ויינשטיין: התוצאה היא שאנחנו מביאים היום בפניכם מתכונת רחבה הרבה יותר, כתוצאה מן האיפוק והריסון, של גוף ביקורת.
<יהודה ויינשטיין: הגיעה שרת המשפטים וישבתי איתה בישיבות לא מעט.
<יהודה ויינשטיין: היא היתה מאוד-מאוד נחושה בנושא הזה.
<יהודה ויינשטיין: היא אמרה לי את אותם דברים שהושמעו כאן, שאנחנו לא נזכה באמון הציבור אם ננעל את שערי הביקורת בפני הציבור, פלא כזה לא יתרחש ויש לעשות את זה.
<יהודה ויינשטיין: מאחר ולקחתי בחשבון שבסופו של דבר מאז שאנחנו דיברנו כאן בואך היום הזה, או בואך שיחותי עם השרה חלפו כבר שנים לא מעט, וזמן לכול ועת לכל חפץ, לכן אמרתי- - -
אמנון כהן: עברה השנה כבר.
<יהודה ויינשטיין: עברה השנה, והשרה צודקת, ואנחנו נעשה את זה עכשיו.
<יהודה ויינשטיין: היו לי היסוסים, מכיוון שבסופו של דבר הצהרתי כאן הצהרות אחרות ואני צריך טיפה לסגת מההצהרות האלה, ותמיד זה לא נוח.
<יהודה ויינשטיין: אדם ראוי לו שיאמר את דבריו ויעמוד מאחוריהם וילך איתם בצורה נחושה.
אמנון כהן: אם הייתם מקימים לפני שנה אז באמת השנה כבר עברה.
<יהודה ויינשטיין: אבל לא חשוב, הרי חלפה שנה בכל מקרה.
<יהודה ויינשטיין: מצאתי נסיבות לקולא, אדוני היושב-ראש, היו לי סיבות לקולא.
<יהודה ויינשטיין: מכל מקום, הגיעה השרה החדשה, ישבתי איתה לא מעט והגענו לכלל מסקנה שזאת הדרך הראויה.
<יהודה ויינשטיין: היתה טענה שהושמעה גם כלפינו בנושא הזה, לגבי התביעה המשטרתית.
<יהודה ויינשטיין: השרה ציינה, ואתה, אדוני, ציינת שלמעשה התביעה המשטרתית מחזיקה את רוב התיקים הפליליים בישראל.
אמנון כהן: 80%, כך קראתי באיזה פרוטוקול.
<יהודה ויינשטיין: 80%, 60% – כמות נכבדה מאוד.
<יהודה ויינשטיין: היתה טענה שהושמעה גם מכיוונו של פרקליט המדינה: הכיצד ייתכן שהגוף המסיבי הזה נמצא מחוץ לתמונה?
<יהודה ויינשטיין: זה לא הגיוני, זה אולי אפילו מצביע על מחוזות לא טובים.
<יהודה ויינשטיין: חשבנו שהטענות הללו ראויות מאוד וראוי לביקורת הזאת שתקרום עור וגידים גם בהתייחס לתביעה המשטרתית.
<יהודה ויינשטיין: דא עקא, שחששתי שכניסתו של הגוף הזה תעכב את הקמת גוף הביקורת, ואת זה לא רציתי, רציתי להתקדם.
<יהודה ויינשטיין: אבל בסופו של דבר, לאחר שיחות נוספות שהיו לכאן ולכאן, שרת המשפטים דיברה עם השר לביטחון פנים ועבדכם הנאמן דיבר עם מפכ"ל המשטרה, שבסופו של דבר הבינו שמן הראוי שמה שאנחנו חושבים שיקרה אכן ראוי שיקרה.
<יהודה ויינשטיין: לכן בהסכמת שני האישים המכובדים הללו, גם המפכ"ל וגם השר לביטחון פנים כמובן, סיכמנו, כפי שאמרה השרה, שתוך 6 חודשים גם הגוף הזה יהיה תחת הביקורת, ולכל המאוחר תוך שנה, אבל הקביעה היא קביעה וההחלטה נפלה.
אמנון כהן: מתי ייפתח הגוף הזה?
<יהודה ויינשטיין: זה אולי נושא שכדאי שהמנכ"ל ידבר בו כי זה בסופו של דבר צריך לספוג כסף.
אמנון כהן: כסף יש?
<יהודה ויינשטיין: ליועץ המשפטי לממשלה אין ארנק ואין חריט ואין כסף ואין דבר.
אמנון כהן: השרה יודעת להשפיע בדיונים בממשלה ולהגיד שהיא צריכה עוד 10 תקנים.
<יהודה ויינשטיין: השרה תשפיע, ואני סומך על השרה, אבל אנחנו מתכוונים, ככל שהדבר תלוי בנו, בשרה ובי, שזה יהיה כמה שיותר מוקדם, ככל שהדבר תלוי בשרה ובעבדך הנאמן.
<יהודה ויינשטיין: אני צודק שאני אומר את הדברים האלה?
ציפי לבני: אפשר אפילו לחדד יותר.
ציפי לבני: ביקשנו לבוא היום לוועדה על מנת להניח את הדברים על השולחן, להפוך אותם פומבי, את כל תוצאות הדיונים שערכנו בינינו ולקבוע את העקרונות.
ציפי לבני: מבחינתנו זה צריך לצאת לדרך.
ציפי לבני: יאמר גם המנכ"ל, אין מגבלה תקציבית.
אמנון כהן: קיבלתם אישור מהנציבות?
אמנון כהן: היה צריך לקבל אישורים.
אמנון כהן: קיבלת את כל האישורים?
<גיא רוטקופף: יש לי את כל האישורים.
<גיא רוטקופף: יש יחידה שכבר הוקמה בנציבות, של 5 תקנים.
<גיא רוטקופף: יש לי עוד 5 תקנים ממשרד האוצר.
<גיא רוטקופף: יש גם מקום להיות בו.
אמנון כהן: יש כבר ראש ליחידה?
<גיא רוטקופף: מה שנותר לנו לעשות הוא לקבוע ועדת איתור שתבחר את הראש.
אמנון כהן: מזמן אמרת שיש.
אמנון כהן: הקפאת בגלל הבחירות?
<גיא רוטקופף: כן.
ציפי לבני: לא רק זה.
ציפי לבני: מי שנבחר צריך לקבל את עקרונות הפעולה, ואלה היום עקרונות הפעולה.
ציפי לבני: עכשיו יוצאים לבחירה דרך ועדת איתור.
<יהודה ויינשטיין: יש ועדת איתור, שיש כבר את הרכב אנשיה, לפחות רובם, אם לא כולם, ואנחנו נצא לדרך.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת את לוח הזמנים.
אמנון כהן: אני פה בערפל.
ציפי לבני: יש לך איזו תלונה שאתה רוצה לטפל בה?
אמנון כהן: הציבור רוצה בשורות.
אמנון כהן: לי אין תלונות.
<גיא רוטקופף: 3 חודשים.
אמנון כהן: עוד פעם 3 חודשים?
ציפי לבני: יוצאים לדרך.
<יהודה ויינשטיין: עבודה של ועדת איתור לוקחת זמן, 21 ימים.
מיקי רוזנטל: אפשר לקבל פרטים למי הראש יהיה כפוף?
מיקי רוזנטל: אלה שאלות מתבקשות.
אמנון כהן: עוד מעט אתן לך את זכות הדיבור.
אמנון כהן: אתן את רשות הדיבור לפרקליט המדינה, הוא יגיד את דברו, קודם נראה אם יש תיאום בבית והכול בסדר, ואחר-כך אאפשר לכם לדבר.
אמנון כהן: כולכם רשומים וכל אחד יציג את השאלות החשובות ביותר.
באסל גטאס: יש מבקר פנים במשרד?
באסל גטאס: מה הקשר בין הגוף ובין מבקר הפנים?
אמנון כהן: תיכף נגיע לזה.
אמנון כהן: נשמע את פרקליט המדינה ואז נפתח את הדיון.
ציפי לבני: אולי נאסוף את כל השאלות ביחד ואז נענה, אחרי דברי פרקליט המדינה כמובן.
אמנון כהן: פרקליט המדינה, בבקשה, אדוני.
<משה לדור: לכולם שלום.
<משה לדור: אדוני היושב-ראש, זאת הזדמנות מצוינת להתייצב בפניכם ולהציג את עמדת פרקליטות המדינה, את עמדת פרקליט המדינה בעניין הזה.
<משה לדור: אמון הציבור הוא הנכס החשוב ביותר של הפרקליטות ואנחנו הראשונים לזהות את החשיבות של כך.
<משה לדור: לא משום שאנחנו מפונקים ואנחנו רוצים לחשוב שמאמינים בנו, אלא משום שאם הציבור לא ייתן אמון בפרקליטות ההליך המשפטי שאנחנו מופקדים עליו לא ייצא לדרך נכונה בהמשך הדרך.
<משה לדור: אנחנו מחויבים לייצר את האמון בציבור.
<משה לדור: גוף שאיננו מוכן שיבקרו אותו איננו זכאי לצפות לכך שיתנו בו אמון.
<משה לדור: אנחנו מבקשים את הביקורת ואת הבקרה, לא רק במסגרת "זבובים על הקיר" שאולי יכולים איכשהו לחדור לחדרינו, אלא גם על-ידי מערכות מסודרות, שחלקן הגדול קיים כבר היום.
<משה לדור: עכשיו אני מבקש להגיע לעיקר – אנחנו בעד, לאורך שנים, הקמת מערך ביקורת על מערך ייצוג המדינה לרבות, ואולי בראש ובראשונה, הפרקליטות, משום שהפרקליטות במובנים רבים נושאת בדגל העיקרי, בהופעה בבתי-המשפט.
<משה לדור: אני עומד די חסר אונים מול חלק מן היושבים כאן, שגם כותבים, אפילו היום בבוקר, כאשר מציגים את עמדת הפרקליטות כעמדה שמתנגדת להקמת גוף ביקורת.
<משה לדור: אני אומר לכם, ואני אומר לכותבים שביניכם, ואני מבקש באמצעות
<משה לדור: כם לומר לציבור שהפרקליטות במהלך השנים האחרונות בעד הקמת גוף ביקורת, גם אם היתה מחשבה שצריך לייחד במוסד מבקר המדינה אגף ייעודי למטרה הזאת, כפי שעשו לגבי מערכת הביטחון.
אמנון כהן: יש הצעת חוק כזאת.
<משה לדור: לא משנה כל-כך מה יהיה הגוף.
<משה לדור: הסיבה היא, משום שגוף מקצועי שמכיר את עבודת הייצוג בערכאות, את עבודת התביעה הפלילית, את עבודת הפרקליטים שמופיעים בעתירות מנהליות, בבג"צים, בתיקים אזרחיים מורכבים של זכויות אדם בעוצמה הגבוהה ביותר, אנו תלויים בסופו של דבר, בין היתר, בתפקודו הנכון של מערך הייצוג של המדינה בערכאות.
<משה לדור: גוף ביקורת על אלה מחויב המציאות ואני חושב שנכון להקים את הגוף הזה.
<משה לדור: אני נורא-נורא מקווה שבאמצעות הפורום הזה נוכל להעביר את המסר.
<משה לדור: בכתב ובעל-פה במהלך השנים האחרונות אנחנו אמנם השמענו דברים בקשר להקשר שבו צריך להקים, איפה צריך להיזהר והיכן צריך לפרוץ קדימה וללכת הלאה עם מערך הביקורת.
<משה לדור: אני מקווה מאוד שאולי יתקנו את תמונת הדברים.
<משה לדור: הפרקליטות בעד הקמת גוף ביקורת על מערך ייצוג המדינה בערכאות.
<משה לדור: יותר מזה, לא רק שאנחנו בעד הקמת גוף הביקורת, אלא אנחנו הצענו, ועמדנו היא זאת, אפילו להרחיב.
<משה לדור: שמעתם כבר שהצענו להרחיב, בין היתר, את הביקורת גם על התביעות של המשטרה.
<משה לדור: הם עוסקים ב-90% מן התיקים בבתי-המשפט.
<משה לדור: בדרך כלל אנחנו צריכים להניח שתקלות רבות יותר מתרחשות ככל שאנחנו מתרחקים מה-core, מהליבה של העשייה המרכזית.
<משה לדור: זה יכול להיות בתביעות של המשטרה, וזה יכול להיות עם 1,100 עורכי-הדין שמחזיקים ייפויי-כוח של היועץ המשפטי לממשלה כדי לייצג את המדינה בערכאות והם עובדים במשרדים הפרטיים ונוהגים שלא על-פי הנחיות פנימיות ומרוכזות.
<משה לדור: שם יש לא מעט תקלות.
<משה לדור: הצענו להרחיב על כולם.
<משה לדור: אני חושב שהיום, בהובלת שרת המשפטים, אנחנו מגיעים אל כולם.
<משה לדור: הצענו – זאת הצעה שלנו – אחרי שהוחלט שהמגמה הכללית היא להיזקק, בין היתר, לתלונות מקרב הציבור, אני באופן אישי פניתי לשרת המשפטים ואמרתי לה: אני לא רוצה שום עיכוב, לא של שנה ולא של חצי שנה.
<משה לדור: אין לזה שום טעם.
<משה לדור: מהיום הראשון אפשר יהיה להגיש תלונות על כל מי שמופיע בבתי-המשפט ושלפי השקפת הפונה אולי מעד, לא פעל כראוי.
<משה לדור: זאת עמדתה של הפרקליטות, שהתלונות יוגשו מייד, מההתחלה, ובלי שום עיכוב ודחייה.
<משה לדור: עמדה נוספת של הפרקליטות היתה שנכון שהגוף הזה יעסוק בעיקרו של דבר בהתנהלות של פרקליטים, של תובעים, של עורכי-דין שמייצגים את המדינה.
<משה לדור: מה שלא כל-כך נכון יהיה שגוף הביקורת יעסוק בשיקול הדעת המקצועי שלבסוף מגיע עד ליועץ המשפטי לממשלה.
<משה לדור: לא מקובל בשום מדינה בעולם וגם לא נכון כאן, במדינת ישראל, שהביקורת תעסוק בשיקול הדעת, להבדיל מהתקלות, להבדיל מכל מה שנוגע להתנהלות.
<משה לדור: אז אנחנו בעד החלק הזה.
אמנון כהן: אבל אם יש בעיה בשיקול דעת, מה יהיה?
<משה לדור: קודם כול, שיקול הדעת נמצא יום-יום על שולחן הדיונים של כל בתי-המשפט, ויש את היועץ המשפטי לממשלה ואת מערך הניהול בתוך המערכת.
<משה לדור: וחוץ מזה, אני אומר ככלל, לא תמיד אפשר להבחין מה הוא בדיוק שיקול דעת ומה נוגע להתנהלות.
<משה לדור: אני ער לכך, וגוף הביקורת יידע לסנן.
<משה לדור: אבל המגמה הכללית צריכה להיות שלא שיקול הדעת עובר בעצם ממערך הייצוג – וזה הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה או ראש לשכת התביעות בעפולה – אל גוף הביקורת, אלא גוף הביקורת יכול לבקר את ההתנהלות.
<משה לדור: וכאן אני מגיע לכלל נוסף, וגם הוא רק ככלל, לא באופן הרמטי, שהביקורת תהיה, ככל שמדובר בהתנהלות של פרקליט או של תובע או של עורך-דין מטעם המדינה עם ייפוי-כוח של היועץ המשפטי לממשלה, שהיא תהיה בדיעבד ולא תוך כדי תנועה.
<משה לדור: אנחנו לא רוצים שבשעה שמופיע פרקליט בבית-המשפט, נניח בתיק פלילי, הנאשם האמיתי– וזה קורה מעת לעת גם במקומותינו, אולי בפשעים גדולים ומפורסמים יותר – הופך את הפרקליט להיות הנאשם, מסיט את תשומת לב הציבור מהאישום אל עבר הפרקליט שמופיע ואז עוסקים בו.
<משה לדור: כך מאבד הציבור את האמון בהליך המשפטי, בתקינות, בכשרות ובניקיון הדרך של התביעה כאשר היא מופיעה בבית-המשפט ומסיטים את הכול אל עבר הגורם שמופיע, הגורם שמקבל את ההחלטות, שזה יכול להיות היועץ, יכול להיות פרקליט, יכול להיות תובע וכולי.
<משה לדור: אנחנו גם מציעים שאם החלטנו שאמון הציבור יגבר כאשר הביקורת תתאפשר וניתן יהיה לפנות אל המערכת ואל האנשים שמשמשים בה בטענה, בטרוניה, בעניין כזה או אחר שמבקשים מהגוף המקצועי העצמאי, עם שיקול הדעת, והוא המבקר, לבדוק.
<משה לדור: אם אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה אנחנו בטח לא רוצים לעשות את זה באופן ש: או-קיי, אנחנו נחיל את הביקורת, ובלבד שלא מדובר בעניין חשוב או רגיש.
<משה לדור: בוודאי שלא.
<משה לדור: זאת אומרת, אנחנו חושבים שצריך את כל הליטיגציה, את כל ההחלטות להביא, לפחות לאפשר ולא לחסום, בפני גורם הביקורת.
<משה לדור: ומכאן שאת הביקורת אפשר יהיה להשמיע על כל מערך ייצוג המדינה, מלמטה ועד למעלה, וזה כולל אותי, זה כולל את פרקליטי המחוז, זה כולל את היועץ המשפטי לממשלה.
<משה לדור: כך נכון לעשות, כי אחרת אנחנו עושים דבר מאוד-מאוד משונה שקשה מאוד להסביר אותו.
<משה לדור: הביקורת תהיה קיימת, מתאפשרת, ובלבד שהיא לא מגיעה עד למעלה, עד לתיקים הרגישים והמורכבים, עד לתיקים שבגללם במידה רבה בכלל יצאנו לדרך לפני כמה שנים וחשבנו במשותף.
אמנון כהן: במה שהציגה השרה, זה תופס מה שאתה אומר?
<משה לדור: השרה תדבר בשמה, אבל אני מעריך שתפיסת עולם כזאת היא ראויה ונכונה.
<משה לדור: גורם נוסף שצריך להביא בחשבון, תיאום נוסף שצריך להביא בחשבון הוא שאנחנו לא רוצים שבעת ובעונה אחת כמה וכמה גורמים יעסקו באותה ביקורת.
<משה לדור: אני חושב שנכון יהיה שהגוף המרכזי הזה, גוף הביקורת, יהיה התחנה הראשונה, יהיה התחנה שבעצם מנתבת, מעין חדר מיון מקצועי שבוחן את התלונות ואומר: את זה כדאי שאני אבדוק, עניין אחר אעביר לנציבות שירות המדינה שיש לה "שיניים", או ללשכת עורכי-הדין שיש לה "שיניים", או למשטרה שכמובן יש לה "שיניים".
<משה לדור: גם תקלות כאלה היו וכולם הוכיחו את עצמם בעבר שהם טיפלו בנושאים הללו, אבל לא היה גוף שמסנכרן או ממיין את התיקים, את הנושאים השונים ובוחר כיצד ראוי ונכון, בצורה האפקטיבית ביותר והפחות פוגעת ביכולת התביעה למלא את תפקידה, לעסוק בזה.
<משה לדור: לכן נכון יהיה שהגוף הזה שמוקם יעבוד בסנכרון עם המערכות הקיימות ולא במקביל ובדרך שבעצם יוצרת קשיים.
<משה לדור: כך נכון לגבי הגופים שהזכרתי, כך נכון לגבי מבקר המדינה, כי גם מבקר המדינה – אף אחד לא נוטל מאיש סמכויות, אז אם מבקר המדינה מטפל בנושא מסוים הוא לבטח ימצא את הדרך להסתנכרן עם עבודתו של הגורם המפקח.
<משה לדור: בסך הכול, אני חוזר ואומר, הפרקליטות בעד הקמת גוף הביקורת.
<משה לדור: שאלות שכבר הוצגו על-ידי חבר כנסת או שניים בדיון כאן הן שאלות שלפי דעתי צריך לתת עליהן את הדעת.
<משה לדור: חלקן מאוד משמעותיות להמשך הדרך.
<משה לדור: מאוד בזהירות צריך להתנהל בהמשך הדרך.
<משה לדור: אבל בסך הכול, כולנו שותפים לדעה שנכון להקים גוף יעיל ומועיל שמגביר את אמון הציבור במערכת כולה לימין ולשמאל, מלמטה ומלמעלה.
<משה לדור: תודה.
אמנון כהן: גיא רוטקופף, אולי עכשיו תגיד לנו, כדי שחברי הכנסת יידעו, כי עוד לא ברור לנו לוח הזמנים, התקנים וכולי, תגיד לנו איך זה הולך.
אמנון כהן: גם כל מה שאמר כבוד פרקליט המדינה, האם זה נלקח בחשבון?
אמנון כהן: ואז אנחנו נפתח את הדיון לחברי הכנסת.
אמנון כהן: יהיו עוד שאלות, בוודאי, עוד לא סיימנו, יש עוד מוזמנים.
<גיא רוטקופף: ראשית, כפי שאתה רואה, יש הסכמות מקיר אל קיר בכל הנושאים שעלו כאן.
<גיא רוטקופף: בכל מקרה, בהחלטת הממשלה, שהתייחסתי אליה עוד בדיון הקודם משנת 2012, נקבע הרכב של ועדת האיתור של הגוף.
<גיא רוטקופף: בראש ועדת האיתור עומד היועץ המשפטי לממשלה.
<גיא רוטקופף: יש בה חבר נציג שירות המדינה, אנוכי מנכ"ל משרד המשפטים, איש אקדמיה בתחום המשפט שימנה היועץ המשפטי לממשלה בהתייעצות עם נציב שירות המדינה והחבר האחרון הוא נציג ציבור בעל ידע והכרות בתחום הביקורת והבקרה.
<גיא רוטקופף: זו הוועדה שתביא לשרה הצעה להרכב הגוף.
אמנון כהן: אבל כל אלה – אתם קובעים את הכול.
<דוד דהאן: היה כבר שופט בדימוס שנמצא, שהודיעו עליו כבר.
ציפי לבני: יש קריטריונים לבחירה, יש תנאי כשירות.
<דוד דהאן: היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא מצא שופט בדימוס.
<גיא רוטקופף: כחבר בוועדה?
<דוד דהאן: לא כחבר, אלא בראש הגוף.
<גיא רוטקופף: עדיין לא נבחר אדם לעמוד בראש הוועדה.
<גיא רוטקופף: מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר- - -
מיקי רוזנטל: לא ברור איך אפשר להקים ועדה אם אין חוק.
<גיא רוטקופף: יש החלטת ממשלה, החלטת ועדה ממשלתית שהקימה את הוועדה.
<גיא רוטקופף: החלטת הוועדה הזאת קיימת והיא הקימה את הוועדה.
ציפי לבני: אני אתייחס לשאלה האם כן חוק או לא חוק.
<גיא רוטקופף: מכוח החלטת הממשלה תתמנה ועדת האיתור שתבחר את האדם.
<גיא רוטקופף: האדם הוא מי שכשיר להיות שופט של בית-משפט עליון.
<גיא רוטקופף: גם בשכר הוא עובד בכיר במשרד המשפטים.
<גיא רוטקופף: היחידה כבר נמצאת מבחינת הקיום הפיזי שלה, זו יחידה שקיימת והוקמה בנציבות שירות המדינה.
<גיא רוטקופף: אני מאמין שבאמת בתוך חודשים מספר היא תמנה את חמשת האנשים, ולאחר מכן יש עוד חמישה אנשים, ואם יהיה צורך בחיזוק היחידה הזאת היא תחוזק.
אמנון כהן: חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה.
אמנון כהן: אנחנו נשמע לסירוגין חברי כנסת ואורחים ובסוף השרה תענה לכולם.
אמנון כהן: תרשמו את השאלות, שיהיה מסודר.
מיקי רוזנטל: כרגע יש לי בעיקר שאלות.
מיקי רוזנטל: קודם כול, אני מברך על ההסכמות ועל תחילתו של התהליך.
מיקי רוזנטל: לא ברור לי, כאמור, מתוקף מה הדבר יתבצע, מתוקף תקנות או מתוקף חקיקה ראשית, כי אני מבין שיש כבר צעדים ראשונים להקמתו של גוף איתור שיאתר את ראש היחידה ולא ברור לי כיצד.
<דוד דהאן: זו יוזמה של היועץ המשפטי לממשלה.
מיקי רוזנטל: לא ברור לי למי יהיה כפוף האדם שאותו אתם מאתרים כרגע אם אין חקיקה, והאם יש החלטה שבראש הגוף הזה יעמוד בסופו של דבר, הבנתי שהוא יהיה אדם שכשיר להיות שופט בית-המשפט העליון.
מיקי רוזנטל: האם הוא יהיה שופט בכל מקרה?
מיקי רוזנטל: ושנית, למי הוא כפוף?
מיקי רוזנטל: שאלה שלישית, איך בדיוק תהיה הדיכוטומיה בין הגופים המבקרים?
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, האדם הזה יהיה מין סוג של pivot, שיגיד: זאת תלונה שמתאימה למח"ש או זאת תלונה שמתאימה לנציבות שירות המדינה?
מיקי רוזנטל: ואיך יוגדרו הסמכויות בהיעדר חוק?
מיקי רוזנטל: שוב, אני שואל.
מיקי רוזנטל: לא ברור לי גם, אם המדיניות היא לא תחת ביקורת, איך למשל ידונו בנושא כמו התמשכות הליכים נגד אדם מסוים?
מיקי רוזנטל: זה חלק מאיזו מדיניות או עניין של תוכן?
ציפי לבני: זה ממש התנהלות.
מיקי רוזנטל: זה התנהלות, אני מקווה.
מיקי רוזנטל: בסופו של דבר, שוב, בהיעדר חוק, מה יהיו הסנקציות והאם הן יכולות להשפיע גם על תוצאות של משפט?
מיקי רוזנטל: הרי ברור שלא, כי הרי אנחנו לא נתערב בהליכים משפטיים לגופם.
מיקי רוזנטל: אז מה משמעות הביקורת – אם היא קריטית להתנהלות אדם מסוים בתוך הפרקליטות – גם לתוצאות המשפט?
מיקי רוזנטל: נסתפק בשאלות הללו.
מיקי רוזנטל: רב הנסתר על הגלוי, כפי שאומרים.
אמנון כהן: פרופ' פרידמן, בבקשה.
באסל גטאס: לפני כן, אולי רק התייחסות של השרה לעניין הקשר עם ביקורת הפנים הקיימת של המשרד, בכדי שנוכל לשאול אחר-כך.
אמנון כהן: תיכף.
אמנון כהן: פרופ' פרידמן, שר המשפטים לשעבר, בבקשה אדוני.
דניאל פרידמן: מספר הערות.
דניאל פרידמן: קודם כול, אני בסך הכול מצטער על כך שבעצם יש כאן עקיפה של הכנסת.
דניאל פרידמן: אני חושב שהדבר הזה ראוי היה שיהיה מוסדר באמצעות חקיקה.
דניאל פרידמן: אני רוצה להזכיר את חוק נציב תלונות הציבור על השופטים, שעבר באמצעות חקיקה של הכנסת ולכנסת היתה אפשרות לבדוק את כל השלבים, כולל איך האיש מתמנה, מה סמכויותיו, מה הן תוצאות הביקורת והמסקנות שהוא מגיע אליהן.
דניאל פרידמן: אז זו נקודה אחת.
דניאל פרידמן: הנקודות המרכזיות האחרות הן שתיים: מי ממנה אותו, מי ממנה את המבקר, ומה הן תוצאות הביקורת.
דניאל פרידמן: צריך לדעת, כפי שאמרו, גם היום יש ביקורת על הפרקליטות – יש את מבקר המדינה ויש כל מיני ביקורות, ובתי-המשפט מעירים וכולי.
דניאל פרידמן: הבעיה היא שהביקורת היא חסרת אפקטיביות לחלוטין.
דניאל פרידמן: אם למשל מבקר המדינה כותב ביקורת על שר.
דניאל פרידמן: מה קורה?
דניאל פרידמן: הביקורת מגיעה לפרקליטות וליועץ המשפטי לממשלה ומחליטים אולי לפתוח נגדו תיק.
דניאל פרידמן: אבל כאשר הביקורת מתייחסת נניח לפרקליט, שוב, למי מגיעה הביקורת?
דניאל פרידמן: היא מגיעה לפרקליטות.
דניאל פרידמן: ואז מה מחליטים לעשות?
דניאל פרידמן: את הפרקליט שביקרו מחליטים להעלות בדרגה, כי מגיע לו פיצוי על כך שביקרו אותו.
דניאל פרידמן: .. זה המצב.
דניאל פרידמן: עכשיו צריך לראות שהדבר הזה לא יחזור על עצמו.
דניאל פרידמן: קודם כול, מי ממנה – אני מוכרח להגיד שנראה לי שוועדת האיתור צריכה להתמנות על-ידי שרת המשפטים והיא צריכה לקבוע את האנשים.
דניאל פרידמן: אינני בטוח שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לעמוד בראשה כי בסופו של דבר הוא בעצמו גוף מבוקר.
דניאל פרידמן: זה בשום אופן לא אישי כלפי מר ויינשטיין.
דניאל פרידמן: אני חושב שהמינוי של ויינשטיין הוא בסך הכול מינוי מוצלח וזה שיפור לעומת מה שהיה קודם, אבל זה לא עניין אישי כאן, אלא זה עניין מוסדי.
דניאל פרידמן: בסופו של דבר גם המינוי של ויינשטיין יגיע לסיומו ויהיה לנו יועץ משפטי לממשלה חדש.
דניאל פרידמן: זה עניין מוסדי.
דניאל פרידמן: לכן הוועדה צריכה להתמנות על-ידי שרת המשפטים לפי כללים כלשהם.
דניאל פרידמן: דבר שני, מי בוחר את המועמדים – אני בעד ועדת איתור, אבל ועדת האיתור צריכה להציג שלושה מועמדים.
דניאל פרידמן: לא מתקבל על הדעת שוועדת האיתור תציג מועמד אחד ושר המשפטים בעצם ייהפך לחותמת גומי.
דניאל פרידמן: זאת אומרת, אם הוא לא בוחר, או אם הוא לא מביא לממשלה את המועמד היחיד שהביאה לו הוועדה מתחילות שאלות ויש עתירות לבג"ץ למה הוא לא מביא אותו, מה קרה, איזה מין דבר זה.
דניאל פרידמן: אני חושב שבסופו של דבר זה ביקורת על אנשים שנמצאים בתוך משרד המשפטים והשר צריך להיות בעצם ממונה על הנושא הזה.
דניאל פרידמן: אני לא מקבל את הרעיון שהשר הוא מושחת ולכן אי אפשר לסמוך עליו.