GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: אם העובדות הן כפי שציינתי ועל העובדות האלה אין מחלוקת, זה היה בממשלה וראש הממשלה עם אנשי האוצר החליטו.
עוזי לנדאו: אולי יאמרו לי רבותיי המקצוענים, ממבקר המדינה – איך הגעת למסקנה הזאת?
עוזי לנדאו: לטעמי, אני חושב שהדו"ח צריך היה, במקרה הזה לומר, שהאוצר לקח אחריות, בגיבוי ראש הממשלה ואכן האחריות על הבצורת המתפתחת היא של האוצר.
עוזי לנדאו: לטעמי, אם באמת האוצר טעה ודברים כאלה יכולים להיות, כל אחד יכול לטעות, מי מאיתנו איננו טועה?
עוזי לנדאו: אני לא בא כאן לטעון שיש למשרד האנרגיה, לא רק אחריות, אלא גם צדק בכל מה שהיא עושה.
עוזי לנדאו: אנשים טועים.
עוזי לנדאו: אבל אם יש בעיה בבצורת החשמל והאחריות היא של האוצר, אז המשרד גם היה צריך לטפל בתוצאה של ההחלטה שלו.
עוזי לנדאו: זה כמובן לא קורה, מי שהיה צריך לטפל בעניין בצורת החשמל זה המשרד שלנו.
עוזי לנדאו: התארגנו לכך חודשים ארוכים לפני זה.
עוזי לנדאו: זה גם עלה הרבה כסף.
עוזי לנדאו: הסוג הזה של היעדר תכנון וגם לא בטווחים קצרים, כשבאים ואומרים בעוד שתיים שלוש תהיה בעיה, בואו כבר עכשיו נתעסק עם זה, זה היה עולה הרבה יותר בזול מאשר כשאנחנו מטפלים חצי שנה ממש, כאשר הבעיה הזאת נוצרת לפתחנו.
עוזי לנדאו: והמשרד לא רק מטפל בבצורת שהיתה בשנה החולפת ואולי גם תהיה בשנה הזאת, אלא המשרד גם צריך לתת תשובות על בצורת בעוד חמש שנים ובעוד עשר שנים, בשנה 2020.
עוזי לנדאו: לכן יש כמה שאלות טובות שצריכים לשאול.
עוזי לנדאו: קודם כל, איך אנחנו מטפלים בנושא של הערכת הביקור לחשמל, חזית לחשמל.
עוזי לנדאו: זה חלק מהותי, כדי לראות איך אנחנו מתכוננים.
עוזי לנדאו: ואפשר לצלוף בדיוק ולומר שתחזית הביקוש לחשמל או כושר הייצור הנדרש הוא בדיוק 17,358.5 מגה-וואט חשמל, זה מה שהוא צריך?
עוזי לנדאו: מה שעושים המקצוענים בכל העולם, הם משתמשים במילה ששמה רזרבה.
עוזי לנדאו: ופה אני עובר לדוגמה השנייה.
עוזי לנדאו: מה הדוגמה השנייה?
עוזי לנדאו: לטענה של מבקר המדינה שבא ואומר יש עודף כושר ייצור.
עוזי לנדאו: משרד האנרגיה אחראי להוצאה העודפת שתיפול על כתפי הצרכן.
עוזי לנדאו: הנה אתם אחראים, אתם אחראים לכך שזה יקרה.
עוזי לנדאו: אני חושב שכדאי היה לציין בדו"ח, אבל זאת עצה שלי, מה, במה בעצם כרוכה תחזית ביקוש ותכנון רזרבה, מהם הדברים שכל מקצוען צריך לראות לנגד עיניו?
עוזי לנדאו: קודם כל, צריך לדעת מהם סבבי הזמן והקשיים ואי-הוודאויות בדרך.
עוזי לנדאו: ראשית, לקחת ולתכנן על שולחנות השרטוט מתקני חשמל שיגיעו, זה לוקח את הזמן שלו.
עוזי לנדאו: ואם תכננת ואתה מבצע בלי שום תקלות, זה עניין של שנים, לא חודשים, שנים.
עוזי לנדאו: במקרה הפשוט של חשמל סולארי, זה יכול לקחת שנתיים וחצי – שלוש.
עוזי לנדאו: אבל כשמדובר על תחנות כוח אחרות, זה לוקח הרבה יותר זמן ואחרי זה יש לנו כשלי תכנון.
עוזי לנדאו: מה זה כשלי תכנון?
עוזי לנדאו: הדברים מגיעים לוועדות, יש לנו ועדות מחוזיות ויש לנו ועדות מקומיות ויש לנו ות"לים [ות"ל – ועדה לתשתיות לאומיות], ואנחנו יודעים מה שם קורה, לעתים מחזירים לך את התכנון, בגלל דיון ענייני, אבל לא כל הדיונים תמיד ענייניים ויש לך רגולאטורים למיניהם, משרדים אחרים.
עוזי לנדאו: רשות חשמל, אוצר, שבוועדות האלה, כל אחד מכניס את סדר היום שלו.
עוזי לנדאו: בחלק מן המקרים, כמובן בצדק, כל משרד יש לו את הדברים שאותם הוא רוצה לקדם.
עוזי לנדאו: אמרתם תחנה D?
עוזי לנדאו: תחנה D היא אחת הדוגמאות המובהקות איך הליכי התכנון משבשים הקמת תחנה שבמקור היתה כבר צריכה לעמוד על תילה ב- 2008.
עוזי לנדאו: ב- 2008.
עוזי לנדאו: אני אתן דוגמה – מדובר על יצרני חשמל פרטיים, אני מייד אגע בדבר הזה.
עוזי לנדאו: יצרני חשמל פרטיים היו אמורים להתחיל להיכנס למערכת מ- 1996, לפני 17 שנה, אדוני היושב-ראש.
עוזי לנדאו: זאת היתה מדיניות ממשלתית.
עוזי לנדאו: המריצו, ניסו, לא הצליחו.
עוזי לנדאו: עד הקדנציה החולפת, לא נכנס אף יצרן פרטי אחד.
עוזי לנדאו: עכשיו ישנם שלושה בעבודה.
עוזי לנדאו: שלושה ויש עוד אחד שכבר הסתיימו כל ההליכים כלפיו, בוועדות למיניהם, והממשלה קיבלה החלטה לאשר אותו, רק לפני כמה שבועות או חודשיים, אני מדבר על התחנה בבאר טוביה, שוב הדבר מקפץ בממשלה, משום ששר מגיש ערר.
עוזי לנדאו: זה לא נגמר, במילים אחרות, אי-הוודאות, מרגע שאתה מחליט שאתה רוצה להקים תחנה, היא קבועה ביותר.
עוזי לנדאו: ומכל יצרני החשמל הפרטיים שקיבלו רישיונות מותנים, רק מעטים אתה רואה, רק חלקם אתה רואה שהתחילו להיכנס לצנרת.
עוזי לנדאו: אמרתי על תחנה D, היא שנים ארוכות לא התקדמה משום מקום לשום מקום.
עוזי לנדאו: האוצר לדורותיו סיכל אותה מטעמיו.
עוזי לנדאו: אחד הדברים שהוא חשב, שבאיזה שהוא שלב, בגלל הצורך להפריט ולהביא לשינוי מבני בחברת החשמל, אז אולי את תחנת D אנחנו נבנה עם שותף פרטי, 51% ו- 49%.
עוזי לנדאו: ולכן התחנה הזאת עוכבה.
עוזי לנדאו: עכשיו היא נמצאת במסלול תכנון.
עוזי לנדאו: אני קיוויתי, מייד עם כניסתי לתפקיד, שאולי נסיים אותה ב- 2013, 2014.
עוזי לנדאו: היא היתה אצל ראש הממשלה ב- 2009, העלינו את זה על השולחן, בהתנגדות קשה של המשרד להגנת הסביבה.
<קריאה: לא זוכר את זה.
עוזי לנדאו: והיום אני מקווה שהיא תהיה, היא תסתיים.
עוזי לנדאו: היא תעמוד לרשות הציבור ב- 2018.
עוזי לנדאו: רבותיי, הדברים הובאו לממשלה.
עוזי לנדאו: תראו, הרזרבה צריכה לתת תשובות לכל אי-הוודאויות האלה, מקצוענים עוסקים בזה, אלה שעובדים בשוק.
עוזי לנדאו: גם כשהתהליכים רגילים, הרזרבה צריכה לתת תשובה לא רק לאספקה של החשמל הממוצע.
עוזי לנדאו: היא צריכה לתת תשובה גם לשעות השיא וגם שעות השיא משתנות, בוודאי כשיש חום גדול בקיץ, ואז כולם מפעילים מזגנים.
עוזי לנדאו: הרזרבה צריכה לתת תשובות לתקלות קטנות שיכולות לגרום איזה שהוא מחסור, אבל גם לתקלות גדולות שיכולות להביא לעלטה.
עוזי לנדאו: אם נופלת תחנה ולא מוכנים, זה עלטה.
עוזי לנדאו: הנזק למשק הוא מיליארדים.
עוזי לנדאו: אני אומר את כל הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, משום שמנעו ומונעים מחברת החשמל בניית תחנות.
עוזי לנדאו: זאת מדיניות שקיבלה את ביטויה בין השאר בפעילות הממשלה.
עוזי לנדאו: האוצר עומד מאחורי זה ולכן את כל הרזרבה בונה עכשיו השוק הפרטי.
עוזי לנדאו: זה המצב.
עוזי לנדאו: מי יש לו ניסיון בכלל עם השוק הפרטי, חוץ מאשר בקדנציה החולפת, עם שלוש תחנות שנמצאות בעבודה, רציניות, טובות?
עוזי לנדאו: יש למישהו ניסיון?
עוזי לנדאו: יש למישהו מושג מהם סבבי הזמן?
עוזי לנדאו: עד היום רק חברת החשמל רוצה והיום אומרים לו – רבותיי, אתם תישארו בחוץ.
עוזי לנדאו: אז אני אומר לך, אדוני היושב ראש, מה אני עושה?
עוזי לנדאו: אני עובד לפי סטנדרטים אירופאים, לפי סטנדרטים של ה- OECD שאומרים שהרזרבה שם היא בין 18% ל- 25%, אלו המספרים.
עוזי לנדאו: תראו את הנתונים.
עוזי לנדאו: אגב, הראינו את הנתונים האלה בשקף כאשר הצגנו את הדברים בממשלה.
עוזי לנדאו: אלה הם הדברים וזו הרזרבה במדינות השוק האירופי, כאשר אם תקלה גדולה באחת המדינות מתרחשת, הן מדינות מחוברות זו עם זו, כל אחת יכולה לקנות חשמל במדינה אחרת.
עוזי לנדאו: אנחנו אי אנרגטי, אתם אמרתם את הדברים האלה כאן.
עוזי לנדאו: ולכן אצלנו הרזרבה בוודאי צריכה להיות גדולה יותר.
עוזי לנדאו: אז נאמר שתהיה יותר רזרבה ממה שחשבנו, לא בהכרח.
עוזי לנדאו: אנחנו לא יודעים מה יקרה עדיין עם הפרטיים, אם כן יגיעו או לא יהיו.
עוזי לנדאו: אם תהיה רזרבה על-ידי הפרטיים, אז היא יכולה להגיע ל- 22% במקרה הקיצוני 25% אבל גם יכולה להיות הרבה פחות מזה.
עוזי לנדאו: אבל אז, מה יקרה?
עוזי לנדאו: אם תהיה רזרבה עודפת, שנה-שנתיים, הביקוש ידביק את המחסור ולכן מה שיש לנו כאן זה לא הוצאה עודפת, יש לנו כאן הקדמת השקעות.
עוזי לנדאו: אנחנו משלמים את הריבית על כך שההשקעה בתחנה, הקדמנו אותה, זו מין פרמיה לביטוח.
<עודד אגמון: כב' היושב-ראש, יהיה לנו גם זמן להגיב?
עוזי לנדאו: מילים אחרות, כשאדם רוצה לבטח את עצמו נגד גניבה, למשל, אז הוא משלם פרמיה לביטוח ויש לו פוליסה שנה שלמה.
עוזי לנדאו: יגנבו לו משהו, יכסו לו את עלות הגניבה.
עוזי לנדאו: מה שבעצם עולה, אדוני, מדו"ח מבקר המדינה, אני מבקש רק שתתקנו אותי, שבעצם מה שאתם אומרים, זה שאם שילמת ביטוח, קנית פוליסה נגד גניבה ולא גנבו לך את המכונית, אז בסוף השנה אתה רואה בזה הוצאה עודפת.
אמנון כהן: הדיון עד עשר, שתדע, אני לא יודע כמה זמן עוד יהיה לנו להגיב.
<עודד אגמון: זה לא סביר.
<עודד אגמון: עם כל הכבוד לכבוד השר.
אמנון כהן: אל תדאג, לא יצא מהחדר אף אחד, עד שלא ידבר.
עוזי לנדאו: אני לא יוצא מכאן, עד שהדיון לא מסתיים, בסדר?
עוזי לנדאו: אני לא קם ויוצא.
עוזי לנדאו: אני נשאר כאן.
עוזי לנדאו: ועל כל שאלה תהיה לי תשובה, טובה או לא טובה, תהיה לי תשובה.
עוזי לנדאו: אני רוצה כאן להוסיף, אדוני היושב-ראש, אני לא הגעתי כאן לטענות הפרטניות, להערות הפרטניות שהעלתה בדו"ח המבקר.
עוזי לנדאו: אבל אם אני ארוץ רק על חלקן, אז אני אומר את הדבר הבא – פעם אחת שהמשרד לא קבע את היקפו של פיתוח מערך הייצור, מועד פיתוחו והרכבו, הוא לא עשה את הצעדים הנדרשים ליצירת ביטחון אנרגטי, אף לא הבהיר את משמעותו מבחינת תמהיל הדלקים הרצוי, לרבות מידת הסתמכותו על משק האנרגיה של הגז.
עוזי לנדאו: אכן, אין תוכנית אב ואין תוכנית מתאר ארצית שנובעת מתוכנית האב.
עוזי לנדאו: כי אתה צריך שתהיה לך תוכנית אב שממנה אתה גוזר תוכנית מתאר ארצית.
עוזי לנדאו: מה שאני כן רוצה לומר בתחום הזה, שבקדנציה החולפת, החלו לעבוד עם תוכנית אב.
עוזי לנדאו: כלומר, בחלק הזה בהחלט התייחסו להערת מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: במשרד עובדים על הכנת תוכנית אב וממנה ייגזרו הדברים הנוספים.
<קריאה: היא מתוכננת להסתיים עד סוף השנה.
עוזי לנדאו: אבל זה שאין תוכנית אב, כשאין תוכנית אב זה לא אומר שהמשרד לא פועל.
עוזי לנדאו: צריך לעבוד לפי מיטב העצות של אנשי המקצוע מן המדרגה הראשונה וזה בוודאי לא השליך על זה שלא נקבע היקף פיתוח הייצור.
עוזי לנדאו: אני דיברתי עד כה לגבי היקף פיתוח הייצור עד לשנה 2020 ולכן מה שכן עשינו, ניתנו רישיונות עוד בסוף העשור הקודם, נקבעה אז מסגרת, ניתנו רישיונות, היח"פים נכנסים, ההערכה של הרזרבה שלנו היתה בסביבות ה- 20%, יהיו 25% יח"פים.
עוזי לנדאו: הרזרבה כולל מתחדשות, אני אומר שהשר אף קבע, חרף בעיית המשילות, כיצד יישמר הביטחון האנרגטי.
עוזי לנדאו: והוא קבע את ההבדל בין יכולת תפעולית לבין ייצור אנרגיה חשמלית.
עוזי לנדאו: פה אני מוכרח לומר משהו.
עוזי לנדאו: אנחנו איננו אוהבים הסתמכות של המדינה על ייצור חשמל, בהיקפים, על גז, ב- 70%, זה גבוה ביותר, ואמרנו אנחנו רוצים לפחות 50% ייצור בפחם.
עוזי לנדאו: אבל הלכנו עוד צעד.
עוזי לנדאו: בגלל שיש גז, אמרנו – רגע, אין לנו בעיה אם ייצרו גז יותר מ- 50, יותר מ- 60, יותר מ- 70, יותר מ- 80, בתנאי אחד, שיש לנו גיבוי בפחם.
עוזי לנדאו: ולכן אחת החלופות שכרגע נמדדת לגבי תחנה D, היא חלופה שמדברת על גז בגיבוי פחם.
עוזי לנדאו: גז בגיבוי פחם.
עוזי לנדאו: יש לי פה סדרה שלמה של הערות.
אמנון כהן: לכן זה הוחלף, כי ההחלטה היתה אחרת.
עוזי לנדאו: ולכן כאן, כשאגב ניסו לומר שהדברים האלה לא נלקחו בחשבון, הדברים האלה נלקחו בחשבון עד הסוף וכאשר במהלך השנתיים האחרונות האמירה לגבי שיעור החשמל השתנתה, לא לוותה בעבודת מטה מסודרת שבה נשקלו כל הסיכונים הכרוכים בשינוי והשלכותיו השונות.
עוזי לנדאו: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, עבודת מטה, או הכנת עבודה שקשורה בתוכנית אב, סיפור שלוקח שנים לעתים.
עוזי לנדאו: ואתה לעתים צריך לקבל החלטה עכשיו, אחרת המחיר שאתה תשלם בעוד שלוש וארבע, בעוד שמונה שים, אין לי ספק שההחלטה שקיבלנו היתה נכונה, אין לי ספק.
עוזי לנדאו: את הביקורת עליה תבצע תוכנית אב ונראה באיזה מידה היא היתה נכונה או לא נכונה.
עוזי לנדאו: אני רק רוצה להמשיך לרוץ, כי אנחנו כבר לא נסיים ואני בוודאי ארצה שאנשי רשות החשמל שמביעים שאיפה שקשה לעמוד בפניה להעיר, אני גם רוצה לשמוע אותם גם כן כדי להעיר עליהם.
עוזי לנדאו: למשל, יש כאן הערה שאומרת את הדבר הזה – השר לא השתמש בסמכות המוקנית לו בחוק לסרב לאשר רישיונות להקמת תחנות כוח פרטיות שיביאו לעודף כושר ייצור ולחילופין להקטין את ההספק של התחנות שתידרש חח"י [חברת החשמל לישראל] להקים, לפי תוכנית הפיתוח.
עוזי לנדאו: בכך העצים המשרד את הסיכון שצרכני החשמל ישלמו עבור יכולת עודפת של ייצור חשמל שאינה נחוצה למשק.
עוזי לנדאו: וזו, קודם כל, אמירה שגויה.
עוזי לנדאו: משום שהמשרד הראה למבקר המדינה שהרזרבה הצפויה ל- 2020 תעמוד בין 6% ל- 25%, אני כבר אמרתי את הדבר הזה קודם, כתלות בהקמת תחנות הכוח הפרטיות ובהנחת השלמת ההספק של חברת החשמל, וזו תחנה D.
עוזי לנדאו: זה שאני מעריך שתחנה D תקום ב- 2018, יש לנו כבר ניסיון לא כל-כך טוב עם הדבר הזה.
עוזי לנדאו: סטייה של 5% למעלה מהרזרבה הרצויה, במקרה הקיצוני של השלמת כל התחנות, אינה העצמת סיכון לתשלום עבור יכולת עודפת.
עוזי לנדאו: אני הסברתי את הסוגיה הזאת קודם.
עוזי לנדאו: יש כאן עוד אמירה לא נכונה.
עוזי לנדאו: אמירה שאומרת שבעת חלוקת הרישיונות ליח"פים, לא יתחשבו רשות החשמל והשר בהשפעות כניסתם של היח"פים לפעילות על כמות החשמל שתמכור חח"י עקב כך, והדבר עלול לגרום להוצאה עודפת של 4.3 עד 6.4 מיליארד ש"ח, על ייצור החשמל.
עוזי לנדאו: זאת אמירה לא נכונה.
עוזי לנדאו: גם זאת הסברתי קודם, כי בניית רזרבת כושר ייצור שכמובן עולה כסף וצריך לשלם אותה, היא הוצאה עודפת?
עוזי לנדאו: היא הקדמת השקעה.
עוזי לנדאו: אני רוצה כאן לחדד מושג שאנחנו לא תמיד ערים לו, להבדל בין עלות המחסור ובין עלות הרזרבה.
עוזי לנדאו: כאשר ישנה עלטה או כשיש הפסקת חשמל והמשק מפסיק לעבוד, מה זה משק מפסיק לעבוד?
עוזי לנדאו: זה קופות רושמות מפסיקות לעבוד, או מכשירי חשמל שעובדים אצל רואי-החשבון ואצל מי שמנפיקים קבלות, וכל מה שקשור במעליות ומזגנים בקניונים ובתי-חרושת מפסיקים את העבודה שלהם.
עוזי לנדאו: עלות מחסור להפסקות חשמל לא גדולות, היא גדולה ביותר.
עוזי לנדאו: עלות עלטה, כפי שהיה בחדרה לפני מספר שנים או כשנפלה התחנה בחדרה, היא עלות ענקית, היא של מיליארדים.
עוזי לנדאו: ולכן, מה שאנחנו עושים, אנחנו מוציאים את הפוליסה הזאת, אנחנו רוצים רזרבה.
עוזי לנדאו: זאת הוצאה עודפת, כמו כל ביטוח שאנחנו כרגע מטפלים בו.
עוזי לנדאו: ישנה עוד טענה, מר ורטיקובסקי דיבר בה וזה על סקרי גז, סקרי חיבור.
עוזי לנדאו: הטענה היא שכל עוד לא מומש השינוי המבני במשק החשמל וכן הלאה וכן הלאה, ישנו חשש מובנה שהתוצאות של תחזית היקף שעות הפעלת תחנות הכוח הפרטיות והיקף השימוש שלהם בגז טבעי, כאן הכוונה לסקרי גז ושל בדיקת היתכנות חיבורה לרשת ההולכה של כלל התחנות הפרטיות, להלן סקרי חיבור, כשאלה מבוצעים בידי מנהל המערכת הנוכחי, שזה חברת החשמל, יהיו מוטות לטובת הפעלתן של תחנות הכוח שבבעלות חברת החשמל.
עוזי לנדאו: פה אני מבקש על שני דברים להעיר, על סקרי הגז.
עוזי לנדאו: קודם כל, סקר הגז הוא פעולה טכנית שמבוצעת בהתאם לתנאי הבסיס שנקבעים על-ידי רשות החשמל.
עוזי לנדאו: אמנם את הפעולה הטכנית מבצעת חברת החשמל, אבל מי שקובע את התנאים ואת הפרמטרים, זאת רשות החשמל.
עוזי לנדאו: והיא רואה כיצד נעשה סקר הגז.
עוזי לנדאו: סקר הגז הוא שלה וחברת החשמל היא קבלן ביצוע.
עוזי לנדאו: ככל שתנאי הבסיס נקבעים באופן עקבי, לא צפויה הטעיה.
עוזי לנדאו: ואכן, היה סקר אחד של דליה אנרגיות והסקר הזה, השתנו בו תנאי הבסיס באופן קיצוני, בין עריכת סקר שנעשה ב- 2010 לעריכת סקר אחר שנעשה ב- 2012 ואיתם גם שעות ההפעלה הצפויות.
עוזי לנדאו: אני חושב שאת הטענות בנושא הזה צריך להפנות למי שאחראי, למי שאחראי על סקרי הגז.
עוזי לנדאו: לגבי סקרי החיבור.
עוזי לנדאו: את זה עושה חברת החשמל, סקר חיבור זה כשיצרן חשמל פרטי רוצה להתחבר לרשת, צריך לומר לו אם יש קיבולת או אין קיבולת, אם הרשת תהיה מסוגלת להכיל את החשמל שהוא יזרים או לא.
עוזי לנדאו: ובכן, היו 11 סקרי חיבור.
עוזי לנדאו: תשעה קיבלו התייחסות חיובית, לשניים אמרה חברת החשמל – אין מקום.
עוזי לנדאו: אבל אחד שאמרו לו אין מקום לזמן שאותו אתה מתכנן, תוכל להיכנס באיחור של חצי שנה.
עוזי לנדאו: לאחרים, לאחרון שנותר, אמרו – אתה תוכל להיכנס רק בעוד שנתיים וחצי, למועד שבו ביקשת להתחבר.
עוזי לנדאו: גם פה אנחנו רואים את אותה יתירות הנדרשת שראינו אותה קודם בכושר ייצור.
עוזי לנדאו: אמרנו – רוצים רזרבה, צריכים גם רזרבה לרשת ההולכה.
עוזי לנדאו: ולכן, אילו היתה רשת מתוכננת לקיבולות גדולות יותר, לא היתה בעיה.
עוזי לנדאו: אבל אף אחד לא מתכנן, לא מערכת תחבורה ולא מערכת חשמל לקיבולת אין סופית.
עוזי לנדאו: ולכן, גם פה, אם היינו מתכננים את זה כך שלא תהיה בעיה, היו באים ואומרים לנו – הוצאה עודפת.
עוזי לנדאו: זו לא הוצאה עודפת, אני חושב שההתנהגות כאן היא התנהגות הגיונית ומסודרת.
עוזי לנדאו: אני אולי כאן אחסוך מכם את ההמשך, השעה היא כבר עשר וחמש דקות.
עוזי לנדאו: אני רק אעיר את הדברים הבאים.
עוזי לנדאו: יש כאן מספר הערות שבוודאי אנחנו צריכים לעשות, טעויות שעשינו.
עוזי לנדאו: הן משניות ושוליות בהשוואה לבעיה העיקרית שישנה במערכת הזאת.
עוזי לנדאו: אם כללית אני צריך לומר, אם אני חוזר ונמצא בתפקידי ב- 2009 והלאה, אני הייתי מקבל את אותן החלטות, בעיקרון, את אותן החלטות שקיבלתי.
עוזי לנדאו: לצערי, אני חושב שהבעיה העיקרית, המבנית שישנה כאן והוחמצה בדו"ח, אני חושב שצריך להעלות אותה, להציף אותה, שאם לא כן, לא תובטח המשילות, דו"ח כמו זה לכשייכתב בעוד שנתיים, בעוד ארבע שנים, בפועל יחזור על תקלות דומות ביותר.
עוזי לנדאו: דרוש רגולאטור אחד.
עוזי לנדאו: לטעמי, אני חושב שהוא צריך להיות שר בממשלה, כי דרכו או הממשלה צריכה להורות לרגולאטור מהי המדיניות שלה, הוא לא יכול לעשות מה שבא לו.
עוזי לנדאו: אני רוצה עוד להוסיף כאן שני דברים.
עוזי לנדאו: דבר אחד – אני רוצה להודות לצוות שעסק בנושא החשמל במשרד האנרגיה, שאתו עבדתי.
אמנון כהן: אבל נתנו לך את הסמכות.
עוזי לנדאו: איזה סמכות?
אמנון כהן: כל הנושא של האנרגיה.
אמנון כהן: הטילו עליך, מה אתה רוצה עוד?
עוזי לנדאו: הטילו אחריות, לא סמכות.
עוזי לנדאו: אם היו נותנים בידי את הסמכות, לא היתה לי שום בעיה.
עוזי לנדאו: הרי כל מה שעשיתי כרגע, זה להראות שאין לי בפועל - - -
אמנון כהן: הבאת לממשלה שינוי בסמכויות שייתנו לך?
עוזי לנדאו: אדוני, יש תיקון לחוק משק החשמל, שהוכן, כמו שגם הכנתי תיקון לחוק משק המים.
<צבי ורטיקובסקי: הצעת תיקון.
אמנון כהן: הצעת תיקון, רק איפה הוא?
עוזי לנדאו: הצעת תיקון.
עוזי לנדאו: זה, במשק המים זה הובא לממשלה, כי הבעיות שם די דומות למה שישנו כאן, לגבי משק החשמל, העברנו את זה כתזכיר להערות מול המשרדים האחרים.
אמנון כהן: גם מים, גם חשמל?
עוזי לנדאו: גם מים, גם חשמל.
<דרורה ליפשיץ: במים זה עבר קריאה ראשונה וזה לפני החלת דין רציפות, בחשמל זה תזכיר.
עוזי לנדאו: גם לגבי החשמל, עמדנו רגע לפני להביא את הנושא הזה לממשלה, אבל אדוני היושב-ראש, בחירות עליך ישראל.
אמנון כהן: למה עשית את זה?
עוזי לנדאו: בחירות עליך ישראל.
עוזי לנדאו: אני חושב שזה באמת מה שצריך לעשות, כי המשילות זו התקלה הקשה ביותר במשק הזה.
עוזי לנדאו: זה משק שטעויות שנעשות בו, לא עולות למשלם המיסים מיליונים או עשרות מיליונים, זה עלול לעלות מאות מיליונים.
אמנון כהן: מישהו בודק עם שאול מה קורה?
<דרורה ליפשיץ: הוא בתוך כמה דקות יגיע.
אמנון כהן: צריך לפרוש שטיח אדום בכניסה?
שמעון אוחיון: מה אתה צריך אותו?
שמעון אוחיון: אתה צריך שר?
אמנון כהן: אני צריך מישהו שיבצע את התיקונים, בטח.
עוזי לנדאו: אין לו הרבה עבודה לעשות.
עוזי לנדאו: אני אומר, אם אני הייתי שר, לא היה לו הרבה תיקונים לעשות.
אמנון כהן: יש לי מה להגיד לו, יש לי מה להגיד לו כי הוא היה באוצר קודם, הוא היה פקיד אוצר קודם, אז הוא מכיר את המערכת.
אמנון כהן: לכן אתם לקחתם אותו כמוכשר, כמנכ"ל.
אמנון כהן: ולכן הוא היה צריך להשתמש ביכולות שלו.
אמנון כהן: בסדר, בשביל זה יש לי מה להגיד לו.
עוזי לנדאו: כאן, אגב, הביאו לי, כרגע אני שם לב, את אותה כותרת בעיתון, לגבי בדיקת האוצר.
עוזי לנדאו: אין בעיה של מחסור.
עוזי לנדאו: חברת החשמל לא תקים עוד תחנות כוח, זה אפרופו.
אמנון כהן: הנה.
אמנון כהן: רק דיברנו.
אמנון כהן: אדוני, בוא, שב פה לידי, בוא.
עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני עוד רוצה לומר שני משפטים.
עוזי לנדאו: האחד, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת בשביל להודות לצוות היוצא דופן, ומשרד האוצר.
אמנון כהן: תודה לי קודם.
עוזי לנדאו: זה נשמע אחרי שנשמע את ההערות שלך.
עוזי לנדאו: אני מבקש להודות לצוות שעסק בנושא משק החשמל ובראשו המנכ"ל, יהודה ניב, היועצת המשפטית ואלה שכפופים להם ובמיוחד אני רוצה, הם עשו עבודה יוצאת מן הכלל בתנאים קשים ביותר, לא רק בתחום המקצועי, אלא בתחום העבודה במעלה ההר, נגד כל הקשיים האחרים שישנם.
עוזי לנדאו: אדוני היושב ראש, אני גם רוצה לומר, להביע תודה לד"ר יהודה ניב.
עוזי לנדאו: ד"ר יהודה ניב הגיע אלינו מבחוץ, הוא לא היה אף פעם איש שירות המדינה, דוקטור לפיסיקה.
עוזי לנדאו: עבד בחברות מובילות, סטרט-אפים שהתפתחות למיזמים ענקיים במשק ובא לתת מספר שנים למדינה.
עוזי לנדאו: זה שירות של אזרח, הוא בא לפרק זמן מסוים, אני מקווה שלא יעזוב מהר.
עוזי לנדאו: לי הוא אמר לפני צאתי שהוא מסיים בינואר, אני מקווה שזה לא נכון.
אמנון כהן: לא אמר איזו שנה, זה בסדר.
עוזי לנדאו: לא, זה ינואר הקרוב הוא התכוון.
עוזי לנדאו: אני רק רוצה לומר לך, אדוני, בין כל אנשי השירות הממשלתי שפגשתי בהם, ואני מדבר על כל המשרדים ועל כל הרשויות, אני לא רוצה לנקוב שמות, הוא המומחה מספר 1 במדינת ישראל בשירות הממשלתי, בכל מה שקשור במשק האנרגיה ואני מציע לכולם, למבקרים ולמי שעובדים, מול המשרד, להקשיב יפה להצעות ולהערות שלו.
אמנון כהן: אנחנו נחזור אליך, יהודה ניב, תיכף נחזור אליך.
<יהודה ניב: אני הסמקתי, זה בסדר.
אמנון כהן: אני גם יש לי כמה ימים בכנסת הזאת והייתי בין אלה שרצינו וחשבנו לחזק את מעמדה של הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, שהיא גוף עצמאי והכפיפות, התלבטנו, להכפיף או לא להכפיף, המטרה שלנו באמת היתה שיהיה חשמל זול לצרכן.
אמנון כהן: אבל ודאי ובוודאי, כאשר יש גם בחוק היום התייעצות בדברים מסוימים, כי צריכה להיות תמונה כוללת ופה בוועדה אני הבנתי גם לפי הדו"ח, שלא תמיד היה שיתוף פעולה וחבל, כי דברים בסוף לא באו לידי ביטוי ובסוף הצרכן הוא שיסבול.
אמנון כהן: אני אתן לכם, בבקשה, הרשות.
אמנון כהן: מי מבקש לדבר?
אמנון כהן: עודד אגמון, ראש אגף הסדרה, בבקשה, אדוני.
<עודד אגמון: תודה, אדוני היושב ראש.
<עודד אגמון: אחרי נאום כזה של השר, קצת קשה להיכנס בכל הנקודות שהועלו, אבל אנחנו - - -
אמנון כהן: חשוב לי בוודאי ברמה העקרונית.
אמנון כהן: שנייה, אני אכוון אותך.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את כולם, כי באו אנשים גם מרחוק, גם מחברת החשמל, גם אחרים.
אמנון כהן: חשוב לי קודם כל, תן הערה בוודאי על מה שאמר השר, אבל לי חשוב תיקון ליקויים בהתייחס לדו"ח, איפה אתם עומדים.
<נורית פלתר-איתן: לשם כך באנו.
<נורית פלתר-איתן: זה חשבנו שמהות הדיון.
<עודד אגמון: לכן, לזה באנו והדו"ח הזה, אני חושב שכב' השר העלה פה נושאים רבים, חשובים ומהותיים למשק החשמל, דברים עתידיים, דברים שגם המבקר עצמו כרגע בודק, בודק את תעריף החשמל, בודק את התעריף של היצרנות הפרטית.
<עודד אגמון: נגיע לדו"ח הזה ונדע להגיב גם על הדו"ח הזה ספציפית.
<עודד אגמון: ספציפית פה הדו"ח העלה מספר סוגיות שאני חושב שהסוגיה המשמעותית בהם זה תוכנית האב שכרגע חסרה ובאמת החיסרון בתוכנית האב הגיע למצב כזה שבכל פעם זה היה טלאי על טלאי.
<עודד אגמון: פעם היתה מדיניות מסוימת לאנרגיות מתחדשות ופעם מדיניות מסוימת לרזרבה ופעם מדיניות מסוימת ליצרנות של יצרנים פרטיים וטוב שהרשות מופרדת במקרה הזה, כי הרשות היא הגוף ששומר על הצרכנים לא לשלם יותר מדי עבור המדיניות החסרה הזאת של תוכנית האב.
<עודד אגמון: ותוכנית האב, בסמכות בלעדית, אף אחד אין לו עוררין פה, בסמכות בלעדית של שר האנרגיה והיינו מצפים לקבל תוכנית אב שמגדירה את הכל.
<עודד אגמון: מגדירה את ההתייעלות האנרגטית, מגדירה את הכניסה של היצרנים הפרטיים, מגדירה את הכיוונים של האנרגיות המתחדשות, מגדירה את הכיוונים של חברת החשמל, את תמהיל הדלקים, את כל מה שקשור בזה והכל נגזר מתוכנית אב מבוססת וטובה שאפשר להסתמך עליה ולקבוע את המדיניות הכוללת, הכלכלית או לשמור על הקופה מבחינת הצרכנים, בדרך הראויה ובדרך שבה אנחנו נגיע לאופטימיזציה מבחינתנו בשילוב של יצרנים פרטיים.
<עודד אגמון: אם נדבר על הליקויים, אז אני חושב שהליקוי הראשון שדובר עליו זה דובר על כך שאנחנו כרגע עם חברת החשמל, התוכנית של הרפורמה לא התקדמה.
<עודד אגמון: אני חייב לציין שאנחנו גם הצענו את זה בדו"ח.
<עודד אגמון: עוד דבר אחד אולי גם לנושאים נוספים.
<עודד אגמון: כב' השר העלה לא מעט סוגיות שמן הסתם כנראה נכתבו גם למבקר המדינה ולא נכנסו פנימה לדו"ח.
<עודד אגמון: אז כנראה שיש סיבה, אני מקווה שמבקר המדינה יוסיף למה הסוגיות האלה שהשר כתב גם בתגובה שלו, לא נכנסו.
<עודד אגמון: אני עונה ספציפית לגבי התהליך שלנו, את הלמידה של הדו"ח ואת הדרך שלנו לתיקון הליקויים שהופיעו בדו"ח.
<עודד אגמון: אז הדבר הראשון זה לנושא ניהול המערכת ולרפורמה בחברת החשמל.
<עודד אגמון: אנחנו כרשות החשמל כבר בשנת 2002 ומייד אחרי, אני חושב, החוק ב- 1996, קבענו שורה של תעריפים שכבר מזהים את המקטעים השונים של חברת החשמל.
<עודד אגמון: קבענו תעריף למקטע הייצור, קבענו תעריף למקטע הולכה, קבענו תעריף למקטע ההספקה.
<עודד אגמון: אנחנו את הפלטפורמה – הכנו.
<עודד אגמון: בנוסף, גם הוכן רישיון לניהול מערכת שהופץ בתוך משרדי הממשלה.
<עודד אגמון: הרישיון הזה עדיין לא זכה לשום תגובה, אבל אתה יודע, בסופו של דבר הפררוגטיבה היא לא של רשות החשמל, אין לנו סמכות ישירה על הסיפור של הרפורמה בחברת החשמל, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו על-מנת לאפשר לצוותים לקיים את הדיונים האלה.
<עודד אגמון: בנוסף, הדבר השני היה לגבי רישיונות וחלוקה ליח"פים.
<עודד אגמון: הרישיונות והחלוקה ליח"פים, אנחנו כפופים לחוק משק החשמל ולתקנות.
<עודד אגמון: אנחנו נותנים רישיונות מכוח התקנות, אין לנו שום סמכות בלעצור אף בעל רישיון שמגיע, אבל עדיין מפעילים את השכל הישר שלנו ובמקום שאנחנו יודעים לפעול, זה דרך הכסף והכסף הוא בהבטחות הרכישה ובהגנות שאנחנו נותנים לאותם יצרנים פרטיים.
<עודד אגמון: אנחנו פועלים בהתאם להחלטות הממשלה, פועלים בהתאם למדיניות השר לגבי רזרבה לשנת 2020 ויש לי פה איזה שקף שאפשר להציג, העברנו לך אותו אתמול בערב, שמתאר איך אנחנו רואים את הצטרפות היצרנים הפרטיים למשק החשמל ואיך אנחנו משיגים את היעד של 20% רזרבה.
<עודד אגמון: צריך להבין ואני מסכים עם כב' השר, ש- 20% רזרבה, אכן עולים כסף למשק.
<עודד אגמון: 20% רזרבה זה הרבה כסף, כל אחוז רזרבה משמעותו 300 מיליון שקל לטובת הקמה של עוד תחנה של 300 מגה-וואט, פחות או יותר בהערכה מספרית, הדברים האלה עולים כסף והדברים האלה ראויים וצריכים.
<עודד אגמון: אנחנו כרשות החשמל, גם לא באים רק בצד הייצור לטפל ברזרבות, אלא גם בצד הביקושים ושורה ארוכה של הסדרים שקבענו בשנת 2012 וגם בשנת 2013, באים לאפשר לצרכנים להוריד את הצריכה שלהם ולקבל תגמול כספי, incentive כזה כלכלי שיאפשר להם להוריד את הצריכה ובכך גם לחסוך הקמה של תחנות ולא לחינם, אנחנו רואים את הראייה האינטגרטיבית הזאת שהיא חשובה.
<עודד אגמון: אז גם לגבי הקונוונציונאלי וגם לגבי המתחדשות, אנחנו נתנו רישיונות ואנחנו עצרנו את זה בצד הכסף.
<עודד אגמון: אין חובות רכישה.
<עודד אגמון: פרסמנו כבר שימועים ואנחנו לקראת קבלת החלטה לגבי חובות הרכישה ולגבי התשלומים לגבי הזמינות והתשלומים לגבי אמות מידה תומכות מימון שמאפשרות למשק הזה להתקדם.
<עודד אגמון: זה נכון, בשנת 1996 או עד השנה הזו, לא נכנסנו יצרנים פרטיים, אבל החסמים היו באמת רבים.
<עודד אגמון: חסמים סטטוטוריים, חסמים כלכליים, חסמים של גז, אין סוף חסמים שבסופו של דבר התכנסו לנקודה הזאת היום ושלושה שחקנים מאוד משמעותיים הולכים להיכנס למשק החשמל.
<עודד אגמון: השנה אנחנו צופים שקרוב ל- 1,500 מגה וואט יצטרפו כבר למשק, יש את OPC ויש את דורעד ואני מקווה שלא יהיו בעיות בחיבור של המתקנים האלה לרשת, אבל זו שאלה שאולי צריך להפנות לחברת החשמל, על-מנת שהם יוכלו לספק את הצרכים של המשק גם בקיץ הקרוב.
<עודד אגמון: הקיץ הקרוב יכול להיות גם קיץ קשה, נקווה שכאן לא יהיה חסם מצד חברת החשמל.
<עודד אגמון: ליקוי נוסף שאנחנו טיפלנו בו זה לגבי שירותי גיבוי ושירותים נלווים.
<עודד אגמון: אנחנו ורשות החשמל כבר פרסמו את התעריפים שלנו לעניין שירותים למנהל המערכת.