GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אם משרד המשפטים יגיד 'תשמע, לא צריך, תעזבו אותם, לא צריך מבקרים פנימיים', עכשיו יש לנו קיצוצים בתקציב, 40 מיליארד, אז נחסוך שם כמה מיליונים, אז נקצץ פחות בקצבאות ילדים, פחות במשפרי דיור, פחות במקומות אחרים.
אמנון כהן: בואו, אם כבר אין להם מה לעשות, אם הולכים על פי תכתיבים ובשוליים הם בודקים וגם לא מתקנים, אז תעזוב.
אמנון כהן: אבל אם רוצים לתת להם מעמד מסוים, והמדינה יודעת לתת מעמד, כאשר אנחנו חיזקנו את מעמדם של היועצים המשפטיים של עיריות, יועצים משפטיים של גופים, אני חושב שיותר מדי חיזקנו אותם, כי היועץ המשפטי הפך להיות לראש העיר בעצמו, יש הרבה ויכוחים היום, הוא שכח שהוא יועץ, הוא כבר נהיה - - - אבל צריך גם לבחון את המידתיות, אנחנו ניתן מעמד מיוחד, הכפיפות המקצועית שלו אולי צריכה להיות למקום אחר, לקבל הנחיות, וגם כל מנכ"ל או סמנכ"ל שמאשר לו את תכנית העבודה, מאשר לו את התקציב, שיידע שהוא לא לבד בזירה.
אמנון כהן: זאת אומרת הוא לא צריך לפחד רק ממנו, אם הוא צריך להאיר את עיני אותו מנכ"ל, לטובה, על ביקורת בונה אנחנו מדברים, הוא חייב לעשות את הדברים האלה.
אמנון כהן: תיכף יעמדו על הנקודות בדוח, אבל ראיתי באמת שהמליצו פה על גוף-על שיכפיפו אותו אליו, לגבי מעמדו, ואז למעשה לא יהיה רק בן אדם אחד, יהיה עוד בן אדם, או עוד גוף שיכול להסתכל מהצד.
אמנון כהן: אתם תבחנו, יש ועדות, ברוך ה', עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה, עכשיו יקימו עוד ועדה.
אמנון כהן: בנציבות אמרו שיש עוד ועדה.
אמנון כהן: עוד ועדה וגמרנו קדנציה, ברוך ה'.
אמנון כהן: יש ועדות.
אמנון כהן: אז הדוח מצביע על תלותו של מבקר הפנים במשרדי הממשלה, כפיפותו, כמו שדיברנו.
אמנון כהן: תיכף ייכנס ידידי מר גולן לעובי הסעיפים.
אמנון כהן: כוח האדם ביחידות הביקורת הפנימית.
אמנון כהן: אנחנו ראינו שכוח האדם לא תמיד מספיק, או לא תמיד ראוי, ותמיד מכתיבים לו מה צריך וכמה צריך וגם את המשרה שלו מכתיבים, כמה צריך.
אמנון כהן: אמנם החוק קבע לגבי כמה ואיך, לפי כמות התושבים בשלטון המקומי ובמקומות אחרים, אבל לא תמיד זה בא לידי ביטוי.
אמנון כהן: דיברנו על כך שבשנת 92' חוקק חוק ולמעשה מועצת התאגידים הציבוריים, שאחד התפקידים היה להתוות קווי מדיניות לדרכי ניהולם ופעילותם של תאגידים ציבוריים, גם בנושא הזה, כתוב לי פה, על פי ביקורת מינואר 2013, לאחר סיום הביקורת, פרסם משרד המשפטים תסקיר הצעת חוק התאגידים הציבוריים.
אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת איפה זה עומד.
אמנון כהן: אמנם היו בחירות, אבל תגידו איפה זה עומד, אם יש דין רציפות או אין דין רציפות.
אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת איפה זה עומד, אולי זה עבר שלוש קריאות ואני לא יודע.
אמנון כהן: אמנם הייתי פה, אבל לא ראיתי שזה עבר.
אמנון כהן: יש פה ביקורת בנושא של שירות התעסוקה לשנים 2010-2009.
אמנון כהן: ראיתי שגם כאן
אמנון כהן: השרים דיברו והחליטו ובסופו של דבר הדבר לא קרם עור וגידים.
אמנון כהן: במשרד המשפטים יש עוד נושא.
אמנון כהן: על גיבוש חוק התאגידים הציבוריים דיברנו.
אמנון כהן: כל הנושא אינו מוסדר בחקיקה: 'על פי האמור בדוח אין סמכויות, את סמכויותיה, תפקידיה ואת סדרי עבודתה של ועדת הביקורת בתפקיד על יישומו'.
אמנון כהן: זאת אומרת אם אנחנו עושים ביקורת ואין מישהו שיישם אותו בגוף, אז לא עשינו שום דבר.
אמנון כהן: אין אף אחד שמיישם את הדוח, אז לא עשינו את הדברים האלה.
אמנון כהן: גם על יישום של תיקון ליקויים חייב שיהיה מישהו שיפקח.
אמנון כהן: המטרה שלנו שהמערכות האלה יתפקדו ויתייעלו ויעשו את עבודתן נאמנה.
אמנון כהן: יש פה פיקוח על רשות החברות, שהם צריכים לתת תשובות.
אמנון כהן: הגיע הנציב?
<מוטי אהרוני: הגיע סגן הנציב.
אמנון כהן: הנציב עסוק?
<מוטי אהרוני: מאוד עכשיו.
<מוטי אהרוני: אני אהיה במקומו.
אמנון כהן: לא בטוח שאתה תוכל לתת לי תשובות.
אמנון כהן: אני מכבד אותך, כן?
<מוטי אהרוני: אני אשתדל.
אמנון כהן: אבל אם לא, אז אנחנו צריכים לדבר בלשון אחרת.
אמנון כהן: לכן תדאג שיבוא, אם הוא יכול להגיע.
אמנון כהן: לנו חשוב שיגיעו קודקודים.
אמנון כהן: אם מנכ"ל משרד המשפטים הגיע ובאמת רוצה ללמוד ולתקן, אז בוודאי נציבות שירות המדינה.
אמנון כהן: מי הגיע?
אמנון כהן: סגן הנציב.
אמנון כהן: ומי הגיע מרשות החברות הממשלתיות?
<קריאה: הסגן.
אמנון כהן: עוד פעם סגן?
אמנון כהן: מה אתה מתחבא שם?
אמנון כהן: שב ליד השולחן.
אמנון כהן: שב, תפוס מקום, יש לך הרבה תשובות לתת לנו.
אמנון כהן: אל תתחבא מאחורה, אף אחד פה לא יתחבא.
אמנון כהן: על רשות החברות דיברנו.
אמנון כהן: יש לנו גם הנושא של השלטון המקומי.
אמנון כהן: איזה דוח כתבת.
אמנון כהן: כמה זמן עבדתם על הדוח?
אמנון כהן: וואו, איזה דוח.
אמנון כהן: ראיתי כאן איזה פסק דין שהיה, הביאה לי מנהלת הוועדה, אבל אנחנו לא בבית משפט.
אמנון כהן: לגבי השלטון המקומי, אנחנו נחבר את שני הדיונים.
אמנון כהן: זה החוק של ועדת זיילר, אני כבר נותן למנכ"ל, תעבור על זה, תכיר, שתוכל להתייחס אליו.
אמנון כהן: תגיד 'תומך בשתי ידיים'.
אמנון כהן: בשלטון המקומי, שוקי, אתה פה?
אמנון כהן: שוקי, כבוד המשנה למנכ"ל משרד הפנים.
אמנון כהן: אולי יכולת להיות גם מנכ"ל, אתה מאוד מוכשר, גם התעסקת בביקורת שנים רבות בשלטון המקומי, אני מכיר אותך עוד מהתקופה ההיא.
אמנון כהן: אבל תיקון ליקויים אין.
אמנון כהן: תיכף נשמע, אבל אני רואה במועד הביקורת שהיה, 46 רשויות מקומיות ללא מבקר פנימי.
אמנון כהן: 46 רשויות.
אמנון כהן: וואי, וואי.
אמנון כהן: קרית מלאכי, צוין בדוח, מגיע להם 100%.
אמנון כהן: אתם אישרתם, משרד הפנים, בניגוד לחוק 50% משרה.
אמנון כהן: בניגוד לחוק.
אמנון כהן: טוב, נשמע אותך.
אמנון כהן: מכרזים לבחירת מבקר רשות מקומית.
אמנון כהן: לא פעם בשלטון המקומי נבחרו כמבקרים פנימיים אנשים שהיו בתפקידים ניהוליים ביצועיים.
אמנון כהן: יכול להיות שמי שהיה גזבר עירייה יהיה מבקר פתאום?
אמנון כהן: יש ניגוד עניינים.
אמנון כהן: אין אמות מידה?
אמנון כהן: אתם לא שולחים חוזר מנכ"ל, זה וזה כן יכול להיבחר, זה וזה לא יכול להיבחר?
אמנון כהן: אפשר לדאוג לג'ובים לחברים, בסדר, אבל לא בתפקידים האלה.
אמנון כהן: שמירה על כשירותם של מבקרי רשויות מקומיות.
אמנון כהן: יש לנו מבקרים מוכשרים ביותר, אבל יש ותיקים גם.
אמנון כהן: אנחנו משתדרגים עם הזמן, צריך להעביר אותם הכשרות מסוימות, פעם ב- עושים כינוסים, אנשים הגיעו מאילת היום, מכינוס חשוב, אני מברך אתכם, כן?
אמנון כהן: כינוס של מבקרים פנימיים.
אמנון כהן: מי זה היה?
אמנון כהן: רואי חשבון.
אמנון כהן: נשיא רואי החשבון, אתה פה?
אמנון כהן: הגעת בטיסה?
אמנון כהן: מאילת?
אמנון כהן: מילאתם את המטוס?
<קריאה: כנס אילת, הכנסת, כנס אילת.
אמנון כהן: יש כסף, הא?
אמנון כהן: ברוך ה'.
אמנון כהן: אז אנחנו גם רוצים בשלטון המקומי שמבקרים פנימיים יקבלו הכשרות והדרכות, שאתם תקבעו איזה כישורים הם צריכים, באמת להעשיר את הידע שלהם.
אמנון כהן: עבודת המבקר ברשות המקומית, אנחנו מגלים כאן גם כשלים רבים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת, מהתקופה ההיא כבר היה דיון אחד, מה התנהל, מה התקדם.
אמנון כהן: אם תיקנתם ליקויים, אנחנו נברך, אבל אם לא תיקנתם, זה הרבה זמן וזה לא טוב, אנחנו נצטרך להוציא סיכום לא טוב.
אמנון כהן: אני סמוך ובטוח שפה הדברים באו על תיקונם.
אמנון כהן: באחד הסעיפים כתוב פה, אמנם גם שרים שלנו ישבו במשרד הפנים, 'בפקודת העיריות נקבע כי ראש העירייה ימנה, בהסכמתו של מבקר העירייה, עובדים ללשכת המבקר על פי תקנים שיקבע השר', שר הפנים.
אמנון כהן: 'נמצא כי עד מועד סיום הביקורת', אני מדבר על 2010, 'במשך 15 שנה לא קבע שר הפנים תקנים כאמור'.
אמנון כהן: אבל יש היום שר מוכשר, אני בטוח שהבאתם כבר את הדברים והדברים כבר - - - סוגיות אתיות בהתנהלות מבקרי רשויות מקומיות – היו מבקרים בשלטון המקומי שבנוסף לעבודתם כמבקרים פנימיים למדו עריכת דין, עשו כל מיני דברים ועבודות.
אמנון כהן: אם הוא מבקר פנים, הוא חייב להוות דוגמה אישית, דוגמה ומופת, נקי מכל רבב, דוגמה שתהיה לא פחות חשובה, וגם כאן אנחנו מבקשים שייצאו נהלים ברורים.
אמנון כהן: גם כאן אנחנו רוצים לדעת אם נשלחו איזה שהם נהלים בנושא ניגוד עניינים כאלה או אחרים, אמות מידה לגבי אותם מבקרי השלטון המקומי.
אמנון כהן: הדוח דיבר על מבקר הפנים של קרית אונו.
אמנון כהן: הוא עזב את תפקידו כבר?
אמנון כהן: הוא הלך לעבוד כבר כעורך דין באיזה משרד חשוב, בטח.
אמנון כהן: אבל לא על חשבון הציבור.
אמנון כהן: לנו אין בעיה שהוא יהיה עורך דין.
אמנון כהן: יחסי גומלין בין מבקר לרשות המקומית – גם כאן היו בעיות.
אמנון כהן: פה מצביע המבקר, 'בעיריית לוד למשל, הועלו ליקויים בשיתוף פעולה בין גזבר עיריית לוד למבקר העירייה.
אמנון כהן: הגזבר לא פעל כנדרש כדי לסייע למבקר לקבל גישה במועד למערכות הנתונים של העירייה, ואף השהה באופן לא סביר את התייחסותו לממצאים שהועברו לתגובתו'.
אמנון כהן: זאת אומרת גזבר יכול לא לאשר לו תכנית עבודה, לא לאשר לו עוזר, לא לאשר לו גישה למערכות שהוא צריך לבדוק, הוא מבקר.
אמנון כהן: אז פה כאילו יש מבקר, מקבל משכורת, בוכה כל יום בתוך קירות לבו שהוא כאילו סתם מקבל משכורת, רוצה לעבוד ולא נותנים לו לעבוד, ואתם לא מתערבים?
אמנון כהן: אתם לא יכולים להגיד משפט?
אמנון כהן: לכן פה צריך לראות, גם במשרד הפנים, בנושא השלטון המקומי, שאתם האבא של המבקרים הפנימיים בשלטון המקומי.
אמנון כהן: חייב להיות אבא.
אמנון כהן: חייב גם ראש עיר לדעת, הוא לא יכול לעשות ככל העולה על רוחו, הוא לא יכול להכתיב כל מה שהוא רוצה שיעשה המבקר.
אמנון כהן: הוא צריך עצמאות מסוימת.
אמנון כהן: אם הוא רוצה לבדוק נהלים מסוימים במכרזים שמוציאה העירייה, ונגיד מנכ"ל שולט שם ביד רמה, הוא חייב ללכת לבדוק אם יש כשלים.
אמנון כהן: אם מישהו קיבל שכר לא ראוי, היה מקורב פוליטית בצורה כזו או אחרת לראש העיר או למישהו אחר שם, סגן ראש העיר, והוא רוצה להצביע על הנקודה, הוא חייב להצביע.
אמנון כהן: עוד פעם, גם לשמור על אותו בן אדם.
אמנון כהן: הוא פוליטיקאי, הוא לא רוצה לעשות טעויות, אבל אף אחד לא מאיר את עיניו, כי ההוא פוחד, או לא הייתה לו גישה.
באסל גטאס: צריך מבנה ארגוני אחר.
אמנון כהן: מבנה ארגוני אחר?
אמנון כהן: להחליף את משרד הפנים?
באסל גטאס: לא, של המבקרים הפנימיים.
באסל גטאס: הם כפופים למועצה, אין מה לעשות.
אמנון כהן: באחד התפקידים בכנסת אני חיזקתי את מעמדם של המבקרים הפנימיים ברשויות מקומיות.
אמנון כהן: לגבי פיטוריהם, עשינו את זה שני שליש, פעם זה היה, נדמה לי, 60%, אנחנו עשינו את זה שני שליש, אבל זה כנראה לא מספיק ואנחנו רוצים באמת לדאוג לעצמאותם.
אמנון כהן: המבקרים, גם בשלטון המקומי, גם בחברות הממשלתיות וגופים ממשלתיים אחרים.
אמנון כהן: בכל מקום אנחנו רוצים לשמור.
אמנון כהן: ברגע זה ניתן לידידי גולן, בקצרה, כולם כבר הבינו הכול.
אמנון כהן: אם יש דברים שפספסתי, יכול להיות, אנחנו אנשים רציניים, גם חברי הוועדה פה לומדים את הדוח לעומק, הם לומדים את הדוח, הם גם מבקשים מאיתנו את החומר שבוע לפני כן, לכן פה כל אחד בא עם מטען.
אמנון כהן: חבר הכנסת אוחיון, אתה מוכן, כן?
שמעון אוחיון: אני מוכן, כבר דיברנו על זה אתמול בערב.
אמנון כהן: כן, במליאה עוד ישבנו ודיברנו על הדברים.
אמנון כהן: אנחנו לוקחים ברצינות רבה כשליחי ציבור את הדוחות של מבקר המדינה.
<שמואל גולן: בין הצבעה להצבעה.
אמנון כהן: היו הצבעות ארוכות אתמול, היה חוק ויסקונסין.
אמנון כהן: עוד פעם, חוק שאנחנו ביטלנו בשבתנו בקואליציה הקודמת.
אמנון כהן: זה חוק דרקוני שמוריד מהציבור את הבטחת ההכנסה בלי ששילבו אותו בעבודה.
אמנון כהן: המדינה נתנה לגופים מענק, מי שיבטל את הבטחת ההכנסה של המשפחות יקבל מענק.
אמנון כהן: איזה קל זה.
אמנון כהן: עכשיו רוצים להחזיר את זה, איך מישהו אמר?
אמנון כהן: אותה כלה בשינוי אדרת.
אמנון כהן: אני מקווה שהקואליציה הזאת תהיה חזקה, חבר הכנסת אוחיון, בנושא הזה אין קואליציה-אופוזיציה.
<שמואל גולן: אם לא, אנחנו מבקרים.
אמנון כהן: בבקשה, ידידי גולן, בקצרה ואנחנו רוצים להיכנס לדיון.
<שמואל גולן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מנכ"ל משרד המשפטים, רבותיי, הקבוצה הנכבדת של המבקרים שמצויה פה.
<שמואל גולן: אני לא רוצה להגדיר שהביקורת הפנימית היא כלי ניהולי חשוב מאוד בארגון, היא מעבר להיותה שומר סף, מתפקידה בין היתר כמובן לבדוק תהליכים וארגונים תוך הצבעה על ליקויים והמלצות לתיקון.
<שמואל גולן: האפקטיביות של הביקורת, לטעמנו, תלויה בין היתר במקצועיות של המבקר, במידת אי התלות שלו בגורמים שבין היתר הוא אמור לבקר אותם וכמובן ברצון של הגוף המבוקר לתקן את הליקויים, בין אם זה מתוך כוח הכפייה, החוק שמחייב אותו, ובין אם הארגון רוצה לעשות את זה.
<שמואל גולן: הסוגיה של תפקוד מבקר הפנים נבחנה על ידי משרד מבקר המדינה כבר מספר פעמים, אנחנו כבר ישבנו בוועדה הזאת מספר פעמים על סוגיית המבקרים הפנימיים.
<שמואל גולן: עוד בקדנציה הקודמת של שרת המשפטים היה פה דיון שעסק בהמלצות של ועדת זיילר ואני חושב שהמשרד שלנו רואה חשיבות עליונה בגוף הזה שנקרא ביקורת פנימית, בין אם זה במשרדי ממשלה, בין אם זה בשלטון המקומי.
<שמואל גולן: אני חושב שכולם יודעים שמבקר המדינה, מעבר לזה שהוא רואה את עצמו - - - כל מבקר בהתאם לצורת ההצגה שלו, המבקר הקודם היה אומר 'אני האבא הרוחני שלכם', המבקר הנוכחי רואה גם כן חשיבות עליונה במתן הגנה.
<שמואל גולן: לא פעם אנחנו נאלצים לתת הגנה למבקרים מכוח החוק, לפי סעיף 45 לחוק מבקר המדינה, שמאפשר לנו לתת הגנה למבקרים, או שמוגבלים בעבודה או שהם מאוימים בעבודה ואנחנו נאלצים לתת להם הגנה.
<שמואל גולן: אנחנו היום, כמו שאמרת, אדוני, עוסקים בשני דוחות שפורסמו בשנה וחצי האחרונות, האחד עסק לפני שנה וחצי בביקורת הפנימית בשלטון המקומי, והדוח הנוכחי, שפורסם לפני חודשיים, הוא על הביקורת הפנימית במגזר הציבורי, כאשר המגזר הציבורי מתמקד בשלושת הסקטורים העיקריים שבחנו אותם, אחד זה משרדי הממשלה, השני זה החברות הממשלתיות והשלישי זה התאגידים הציבוריים, שזה גוף גדול מאוד שאנחנו מעת לעת שוכחים להתמקד בהם, אבל תחת הכותרת הזו של תאגידים ציבוריים נמצאות החברות הכלכליות הגדולות ביותר בארץ, רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, ביטוח לאומי ועוד כ-50 גופים כאלה שאין להם איזה ארגון גג, אין להם גוף-על, שמפקח עליהם וכל רשות חיה מכוח חקיקה שמפעילה אותה.
<קריאה: לא חברות?
<שמואל גולן: לא חברות, זה תאגיד ציבורי.
<שמואל גולן: רשות שדות התעופה זה תאגיד.
אמנון כהן: אבל מבוקר, זה תאגיד שמבוקר.
<קריאה: זה לא חברה ממשלתית?
<שמואל גולן: לא, לא חברה ממשלתית, לא כפופים ל - - -
באסל גטאס: מה זה בדיוק?
באסל גטאס: חוק שמסדיר?
<שמואל גולן: אוה, זה בדיוק מה שהזכיר פה היושב ראש, יש הצעת חוק שמסתובבת פה הרבה שנים, שהיא עדיין לא באה לידי ביטוי.
<שמואל גולן: כנראה שהמנכ"ל יצטרך להסדיר - - -
אמנון כהן: הוא הכין את התשובות כבר.
<שמואל גולן: איפה הצעת החוק הזאת עומדת, כשבע
<שמואל גולן: צם היא מדברת על כך שצריך להכפיף אותם לאיזה ארגון גג, כמו רשות החברות או כמו משהו אחר, וארגון הגג הזה כנראה יצטרך בין היתר לעסוק גם בסוגיה של ביקורת, או פיקוח על הביקורת.
<שמואל גולן: אני רוצה להתחיל דווקא עם הדוח שפורסם לאחרונה, הדוח על המגזר הציבורי, מאחר שבדוח על השלטון המקומי כבר דנו, כמו שאמרת, אדוני, לפני שנה וחצי, יחד עם זאת אני אזכיר כמה דברים אחרי זה.
<שמואל גולן: הייתי אומר שהבעיה המרכזית בדוח, כפי שהיא מוצגת פה, מתמקדת בביקורת הפנימית במשרדי הממשלה.
<שמואל גולן: מתוך שלושת הסקטורים שהזכרנו, הבעיה המרכזית מתמקדת במשרדי הממשלה, במיוחד בתלות של המבקרים במבנה הארגוני שבעצם מחייב אותם להיות תלויים, מבלי לקבל שום סמכות מקצועית חיצונית, בשני גופים, שהם גם גופים שאמורים להיות מבוקרים, זה המנכ"ל, והמשנה זה המשנה למינהל, שהוא זה שמבחינה מנהלית אחראי עליו.
<שמואל גולן: אני חושב שהדבר הזה מוצג כבר שנים על גבי שנים, כולל ועדת זיילר, שהציגה את הסוגיה הזאת ושהעלתה את הבעייתיות במבנה הארגוני כפי שהוא קיים היום.
<שמואל גולן: בעוד שבתאגידים אחרים, ואנחנו נדבר על רשות החברות או בתאגידים הציבוריים, יש גוף-על, ברשות החברות יש גוף-על מעל החברות הממשלתיות, יש מנגנוני פיקוח ובקרה, יש גם ליקויים, אבל יש איזה גוף-על, ובתאגידים עדיין אין גוף-על, אבל יש במבנה ארגוני מבנה של מועצה, מבנה של גוף שמנהל את התאגיד הציבורי, במשרד ממשלתי, אנחנו מכירים את המערכת ההיררכית של משרד ממשלתי, בראש המשרד הממשלתי עומד מנכ"ל, המנכ"ל הוא זה שמפעיל את כל המערכת והכפיפות אליו או התלות בו מביאה אותנו, ואנחנו מציגים את זה בתוך הדוח, לתלות גוברת של מבקר הפנים במנכ"ל.
<שמואל גולן: אני חושב שאם אני אעבור על כמה סוגיות שהצגנו בתוך הדוח הייתי ממליץ שתדונו בסוגיה הזאת, זה כמובן התלות שלטעמנו צריך פעם אחת ולתמיד לתת לה תשובה.
<שמואל גולן: שרת המשפטים הייתה אצלנו במשרד לפני כשלושה שבועות ואנחנו העלינו את הסוגיה הזאת בפניה.
<שמואל גולן: אני מניח שמשרד המשפטים, שאחראי היום על חוק הביקורת הפנימית, החוק הוא באחריות משרד המשפטים, וכמו שהזכרת אדוני, משרד המשפטים היה צריך להוציא גם תקנות והיה צריך לעשות כל מיני פעולות שהיה צריך לבצע אותן, לצערי בשנים האחרונות לא עשו עם זה שום דבר ולפחות במשרד היא הבטיחה לנו שהיא מתניעה את המהלך הזה מחדש.
<שמואל גולן: יושב המנכ"ל פה וכבר קבענו פגישת עבודה ראשונה, נדמה לי בעוד שלושה שבועות - - -
<גיא רוטקופף: לא, קבענו אותה להיום.
<שמואל גולן: קבענו אותה להיום ודחינו אותה לסוף החודש, נכון.
אמנון כהן: למה דווקא עשית את זה ככה?
אמנון כהן: זה היה מתוכנן.
<גיא רוטקופף: לא, קבענו אותה קודם לקביעת הוועדה.
אמנון כהן: אתם יכולים להמשיך אחרי הדיון.
<שמואל גולן: על מנת להתניע את המהלך.
<שמואל גולן: הבעיה המרכזית היא, כמו שאמרתי לכם, אין במשרדי הממשלה גוף-על, אתה הזכרת את זה, אדוני, שהוא המנחה המקצועי, שהוא זה שהיינו רוצים לראות משחרר את מבקר הפנים מהתלות האובססיבית שקיימת היום בתוך המשרד, שלפעמים מקפיאה את עבודת המבקר, מקפיאה אותו, לא נותנת לו לעבוד.
<שמואל גולן: גוף העל הזה, אנחנו חושבים שמי שצריך לעשות את זה הוא משרד המשפטים ואנחנו העלינו את זה גם לשרת המשפטים, וגוף העל הזה הוא, כמו שאנחנו קוראים בז'רגון המקצועי, קצין חיל ראשי.
<שמואל גולן: קצין חיל ראשי הוא קצין חיל שנותן הנחיות מקצועיות, הכפיפות היא כל אחד בגוף שלו, כפיפות מנהלתית, אבל עדיין יש למעלה כפיפות מקצועית.
<שמואל גולן: אותו דבר אנחנו יכולים למצוא היום אצל היועצים המשפטיים ואצל החשבים, יש גוף על שהוא המנחה המקצועי, הוא זה שמפקח על העבודה במידה כזו או אחרת, כל אחד בהתאם ל - - -
אמנון כהן: כבודו, כבוד המנכ"ל, אם אתם לא תמצאו גוף-על, בסוף אנחנו, חברי הכנסת, נהיה האבא שלהם.
אמנון כהן: אתם תהיו בבעיות אחר כך.
<קריאה: אולי המבקר.
<שמואל גולן: המבקר?
<שמואל גולן: על פי החוק יש הפרדת רשויות.
<שמואל גולן: יש רשות מבצעת, יש רשות מחוקקת ויש רשות מבקרת.
<שמואל גולן: היא לא רשות, אבל היא שייכת.
<שמואל גולן: פעם קראו לזה רשות.
<שמואל גולן: אי אפשר לחבר את הרשות המבצעת ביחד עם הרשות המבקרת, לכן - - -
אמנון כהן: לא, אם תריבו ביניכם, אנחנו ניקח.
<שמואל גולן: אנחנו לא רבים.
<שמואל גולן: המבקרים הפנימיים מבוקרים על ידי משרד מבקר המדינה.
<שמואל גולן: הביקורת פה על השלטון המקומי, שים לב איזה פרק גדול יש שם על ביקורת שעשינו על המבקרים הפנימיים, על ההתנהלות שלהם, על תחומי העיסוק שלהם, על ההתנהגות האתית שלהם, שזה דבר שרק אנחנו יכולים כנראה לעשות את זה, כי אנחנו באים מבחוץ ועושים את זה, ולכן החיבור כנראה לא יהיה מוצלח, אם הדבר הזה יהיה.
<שמואל גולן: זה הדבר הראשון.
<שמואל גולן: הדבר השני, יש בכל זאת מבחינה מנהלית, בניגוד למקומות אחרים, בניגוד למשל לתאגידים הציבוריים, יש למשרדי הממשלה את נציבות שירות המדינה.
<שמואל גולן: נציבות שירות המדינה היא הגוף שמבחינה מנהלית יכולה לקבוע חלק מהדברים שהיא מחויבת לעשות.
<שמואל גולן: אותן בעיות שאנחנו מציגים במקומות אחרים, חוסר תקינה, חוסר כוח אדם שישנו, לפעמים אתה רואה מבקרים שמוגבלים בביקורת שלהם, מצד אחד מוגבלים מכוח הכפיפות שלהם, אנחנו מעט מאוד מצאנו, ויש נתונים בתוך הדוח, שהם הלכו והתעסקו בנושאים שהמנכ"ל מנווט אותם.
<שמואל גולן: אין כמעט ביקורת, המנכ"לים, בחלקם הגדול, אמרו 'זה לא אתי שהוא יבוא לבקר אותי', אבל אם לא מבקרים את הגוף המקצועי, או את הגוף שמנהל את הארגון אז כמובן שאנחנו חוטאים למטרה.
<שמואל גולן: יש עדיין אפשרות, יש את נציבות שירות המדינה, שיכולה - - - אני רוצה להגיד לך שהנציבות, למיטב ידיעתי, הקימה עוד ועדה - - -
אמנון כהן: אל תגיד עוד פעם ועדה.
<שמואל גולן: לא, אני אגיד לך, כי הם הקימו ועדה לבחון את הנושא הזה מחדש, למרות שכבר בחנו את זה בוועדת זיילר - - -
אמנון כהן: עוד כסף, עוד בזבוזים?
<שמואל גולן: לא יודע, נמצא פה נציג הנציבות, הוא תיכף יסביר את כל הדברים האחרים.
<שמואל גולן: אנחנו עסקנו גם בתחומים שהם פרקטיים יותר, מעבר לתלות ומעבר לארגון, כמובן בדברים שהם חשובים, אחד זה הנושא של תנאי הסף להעסקת מבקרים פנימיים.
<שמואל גולן: תנאי הסף , החוק אומר, מדברים על תנאי סף של השכלה אקדמית.
<שמואל גולן: לצערי הרב פתאום נציבות שירות המדינה לאחרונה הוציאה הנחיה שאפשר, בתנאים כאלה ואחרים, לעקוף את הדבר הזה.
<שמואל גולן: אנחנו לא מוצאים שזה דבר טוב, הערנו על העניין הזה.
באסל גטאס: גם השכלה אקדמית?
שמעון אוחיון: מה עוקפים?
<שמואל גולן: שאפשר לקלוט מבקר גם לא אקדמאי.
<קריאה: יש חוק, החוק אומר אקדמאי חד משמעית.
<שמואל גולן: אז אני אמרתי, יש חוק, אני מכיר את החוק, אבל עדיין הנציבות היא זאת שמנחה והיא הוציאה הנחיות.
<קריאה: היא לא יכולה לעקוף את החוק.
<שמואל גולן: אחד עושה לי ככה ביד, ממשרד הבריאות.
<שמואל גולן: אנחנו לא רוצים להתערב בעניינים של המכרזים, כי אנחנו באים אחרי, לא לפני, אבל יש ועדת חריגים שמסוגלת כמובן לתת לגיטימציה לעניין ואנחנו סבורים שזה לא תקין.
באסל גטאס: כל השכלה?
באסל גטאס: אם מישהו למד היסטוריה או למד גיאוגרפיה?
<שמואל גולן: אני יכול להגיד לך מה אנחנו עושים במשרד אצלנו.
<שמואל גולן: אצלנו במשרד אנחנו לוקחים כמובן מקצועות שהם מקצועות רלוונטיים, זה כלכלה, מינהל עסקים, עריכת דין, מהנדסים כשצריך, כמובן.
<שמואל גולן: הדבר השני הוא החברות הממשלתיות.
<שמואל גולן: פה כבר יש לנו לפחות מבנה ארגוני שיכול לתת את התשובה לגוף-על כזה, אבל יחד עם זאת ברשות החברות הממשלתיות, אנחנו מעירים בדוח שמצאנו ליקויים בחברות ממשלתיות, שהפיקוח של הרשות לחברות הממשלתיות לא היה תקין, לא לקחו את הביקורת הזאת ולא השתמשו בכלי הזה.
<שמואל גולן: אגב, גם במשרדי ממשלה, לא מצאנו בשום מקום ששר משתמש במבקר פנים.
<שמואל גולן: בדרך כלל השרים לא משתמשים בדוח הביקורת, הם קוראים כמובן, קוראים וגם מתייחסים, אבל כמעט הכול נמצא בתוך הארגון שהמנכ"ל מנהל אותו.
<שמואל גולן: פה מצאנו שרשות החברות שצריכה להיות מעורבת בחברות הממשלתיות, צריכה להיות בוועדות הביקורת, היא לא מעורבת מספיק וראוי שהדבר הזה יקבל ביטוי.
<שמואל גולן: הדבר השלישי זה התאגידים הציבוריים.
<שמואל גולן: אמרתי שזו מערכת גדולה מאוד שבנויה בצורה שונה, אין לה ארגון גג שמנווט אותה, אין לה שום ארגון גג, הרשויות בדרך כלל גם לא מבוקרות על ידי המשרדים הממשלתיים, המשרד שהם כפופים לו מקצועית.
<שמואל גולן: למשל, בחלק מהמקומות אין ועדת ביקורת, אין דבר כזה בכלל שמישהו מיישם - - -
שמעון אוחיון: גם אם יש, אתה אומר שיש בעיה של הכפיפות.
<שמואל גולן: גם אם יש, יש בעיה ולא עושים ישיבות.
שמעון אוחיון: חבל שלא צירפת, ואתה לא מפרט, כי כבר דנו בזה כבר בוועדה והיושב ראש עמד על כך, את המוסדות להשכלה גבוהה, המבקרים הפנימיים במוסדות להשכלה גבוהה - - -
<שמואל גולן: היה פה דיון על המוסדות להשכלה גבוהה, שאתה מכיר אותו.
שמעון אוחיון: שנרדמים בשמירה.
אמנון כהן: לא, הוא מילא פיו מים.
אמנון כהן: היה לו הרבה מה להגיד.
<שמואל גולן: בתחום השלטון המקומי, אני רק רוצה להזכיר במה עסקנו.
<שמואל גולן: גם בשלטון המקומי העסק הרבה יותר מורכב.
<שמואל גולן: סוגיית המכרזים ובחירת המבקרים בעייתית מאוד שם.
<שמואל גולן: אני אומר את זה ומדגיש את זה, כי אנחנו הולכים למערכת בחירות ובדרך כלל אחרי מערכת בחירות מתחילה אנדרלמוסיה בחלק מהמקומות האלה וצריך לתת את הדעת על העניין הזה, איך משתלטים על הדבר הזה.
<שמואל גולן: יש שם בעיה, שאני מאיר פה, אולי גם נציב שירות המדינה ייתן תשובה לעניין, יצאה הנחיה שמדרגה מסוימת ניתן היום להעסיק באמצעות חוזה אישי.
<שמואל גולן: בניגוד לתפקיד תקני, חוזה אישי.
<שמואל גולן: חוזה אישי, אני מזכיר לכולם, זה חוזה לחמש שנים.
<שמואל גולן: במילים אחרות, אם אתה מחתים היום מבקר על חוזה אישי לחמש שנים התלות גוברת לקראת סיום תפקידו, כי הוא כמובן רוצה להישאר בתפקידו, או לחילופין הוא יכול גם ללכת הביתה.
<שמואל גולן: אנחנו הערנו על הדבר הזה.
<שמואל גולן: משרד הפנים אמר שזה לא חל וצריך לעשות את זה, אני חושב שמי שקורא טוב היום את מה שנציבות שירות המדינה אמרה ונתנה את הפתח הזה להעסיק בעלי תפקידים ברמה כזאת של מבקרים פנימיים גם בחוזים אישיים, יש בכך איום על המבקרים הפנימיים וצריך לתת את הדעת על זה.
אמנון כהן: צריך להחליף כל חמש שנים, מה הבעיה?
<שמואל גולן: אוקיי, יש אולי יתרון בחלק מהמקומות, בחלק מהמקומות זה חיסרון.
אמנון כהן: בכנסת נבחרים כל פעם מחדש.
אמנון כהן: מטאטא חדש מטאטא טוב, שיתחלפו, הוא יילך לעירייה אחרת, ההוא יילך למשרד ממשלתי.
אמנון כהן: יתחלפו ביניהם.
שמעון אוחיון: אבל זו דילמה רצינית, אולי אתה תגיד 'אל תכתוב ביקורת כי אם אתה רוצה להמשיך בתעסוקה - - -
אמנון כהן: לא, אני מראש אומר חמש שנים.
אמנון כהן: תעבוד חמש שנים, תעשה שליחות.
שמעון אוחיון: אבל למי אתה מכפיף אותו?
<שמואל גולן: הדבר השני שהערנו שם זה על תנאי העסקה.
<שמואל גולן: הזכרת את זה, אדוני, את חלקיות המשרה, על זה שהוא למד עריכת דין.
<שמואל גולן: אלה יותר בעיות אתיות.
<שמואל גולן: אגב, אמרת שהוא כבר לא נמצא בקרית אונו, זה נכון שהוא לא נמצא בקרית אונו, אבל הוא נמצא במקום אחר היום כמבקר פנים בחלקיות משרה.
<שמואל גולן: ראוי שתבדוק את זה, אבל הוא לא עומד פה לדיון.
<שמואל גולן: הוא לא עומד פה לדיון, אבל כדאי שנדבר.
<שמואל גולן: גם שם דיברנו על תחומי העיסוק ושם הדגשנו מאוד מאוד את תחומי העיסוק - - -
אמנון כהן: הוא חטא בתפקידו, תוציא אותו מהמערכת.
אמנון כהן: שיראו וייראו.
אמנון כהן: זה חייב להיות ככה.
<שמואל גולן: לא יודע, אני רק הערתי את תשומת לבו.
<שוקי אמרני: אדוני היושב ראש, אני אתייחס, אבל לא לשכוח באותה נשימה, מה שגולן אומר כאן, שיש חוק יסוד חופש העיסוק שגובר על כל מיני דברים אחרים ולכן לאדם יש את הזכות הבסיסית לעבוד ואנחנו לא גורם שנמנע מבן אדם לעבוד במקום כאשר הוא עונה לקריטריונים ונבחר כדת וכדין.
אמנון כהן: אבל כאשר הוא ניצל את תפקידו, כשהוא היה מבקר פנים ועבד בעוד עבודה בלי לקבל אישור, הוא החזיר את הכסף?
אמנון כהן: עשית משהו?
<שוקי אמרני: אדוני היושב ראש, בית המשפט יחליט כמו שהוא מחליט לגבי נבחרי ציבור - - -
אמנון כהן: ניגשת לבית משפט?
<שוקי אמרני: לא, אנחנו צריכים ל - - -?
אמנון כהן: מי צריך?
אמנון כהן: הוא עשה עברה אתית כרגע, מי מטפל?
<שוקי אמרני: אני אתייחס.
אמנון כהן: בטח שתתייחס.
אמנון כהן: חמור מאוד אם הוא עובד במקום אחר.
<שמואל גולן: שם אנחנו הזכרנו מספר סוגיות אתיות במערכת היחסים בין ראש הרשות ומועצת הרשות לבין המבקרים הפנימיים, וגם שם יש בעיות של תקינה ואיוש, דברים שלא נסגרו עד היום.
<שמואל גולן: בשורה התחתונה, אדוני, אני בקצרה הצגתי את שני הדוחות שבעצם ממפים את הבעיה של תפקוד המבקרים היום.
<שמואל גולן: מעבר לבעיות הפנימיות שישנן, של הכשרה, של ניהול, תחומי עיסוק, מבנה ותקינה, וכל הדברים האלה, יש את הבעיה המרכזית והיא יחסי הגומלין בין המבקר לבין הגוף המבוקר, לצורך העניין הזה, וככל שהתלות תהיה פחותה אנחנו סבורים שהדבר הזה יעבוד בצורה טובה יותר.
אמנון כהן: ייתכן שנשאל אותך עוד שאלות.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את נציבות שירות המדינה בהתייחס לדוח, איך הם רואים ואיך הם יכולים לתקן.
אמנון כהן: בבקשה, מוטי אהרוני.
<מוטי אהרוני: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת.
<מוטי אהרוני: אני אתייחס בהרחבה, כי אנחנו אכן מתייחסים ברצינות רבה לתפקיד המבקר וגם לתוצאות שיהיו בעקבותיהם.
<מוטי אהרוני: אנחנו קראנו את כל הדוחות, כולל זיילר, כולל דוח המבקר האחרון שיצא רק לפני חודש וחצי וצריך לזכור שאנחנו מתעסקים שכשאנחנו מתעסקים בנושא המבקר הפנימי שהוא תפקיד סדרתי ארצי.