GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, לקחת את זה לתשומת לבך?
<יגאל צרפתי: כן, בהחלט.
אמנון כהן: אנחנו נסכם את הדיון.
אמנון כהן: יש עוד מישהו שרוצה לומר משפט?
אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה, הכי חשוב.
אמנון כהן: חשוב, חשוב.
אמנון כהן: תומר, אתה לא עזרת לי מספיק, כי בוועדת הפנים כשהיית גם שם יועץ משפטי שלי, ובחוק תכנון ובנייה מרפסות לא הצלחתי להעביר כי אתה התנגדת לכמה דברים, חוק העיריות, לא הצלחנו להעביר.
<תומר רוזנר: אז על זה רציתי לדבר.
<תומר רוזנר: אני רוצה להגיד שהדו"ח הזה מעורר, מעלה סוגיות מאוד מאוד חשובות, באמת, בליבת העבודה של משרד הפנים.
<תומר רוזנר: הצעת חוק העיריות משנת 2007 שהוגשה, צריך לשים לב, שחלק גדול מהסוגיות שעליהם מצביע דו"ח המבקר וסוגיות נוספות שמטרידות את השלטון המקומי ואת משרד הפנים, לא מקבלות מענה בעצם, מענה ראוי במסגרת הצעת החוק ההיא, ולכן ראוי באמת לשקול מחדש בזהירות רבה, אם ללכת בכיוון של הצעת החוק ההיא, או שיש מקום לחשיבה מחודשת ומקורית יותר, שבאמת תיתן מענה גם לסוגיות שמעלה מבקר המדינה בחוות-דעתו או בדו"ח שלו, וגם לסוגיות נוספות, כדי לתת מענה מודרני יותר והולם יותר שבעצם יתאים למדיניות כפי שמשרד הפנים רוצה להוביל אותה.
<תומר רוזנר: ולכן, הסיסמה שצריך חוק עיריות חדש בכל מחיר, היא סיסמה שאני מציע לשקול אותה.
<תומר רוזנר: אין ספק שיש מקום לחוק חדש, השאלה היא מה יהיה תוכנו.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, צריך להתאים את התוכן גם, אני חושב שבעניין הזה חשוב שהמנכ"ל ישקול והשר, ישקלו באמת אם הצעת החוק ההיא נותנת מענה לאותם דברים.
אמנון כהן: לא, העובדה היא שהיא לא קודמה, תומר, עובדה שהיא לא קודמה, כי היו הרבה חילוקי דעות.
<תומר רוזנר: שוקלים כרגע אם לקדם אותה או להגיש משהו חדש.
אמנון כהן: אני בטוח שהם ישקלו ויבחנו סעיף סעיף, יראו מה מתאים ומה לא מתאים מה יוסיפו ומה יורידו וזה יעבור לוועדות הכנסת, בכל מקרה, ועדת הפנים שגם שם יהיה להם מה להגיד.
אמנון כהן: אבל נכון, הערתך חשובה, כי היא נתקעה בגלל דברים שלא היו, סעיפים שלא היו מותאמים מספיק טוב ולכן לא קודמה.
אמנון כהן: וזה לתשומת לבך.
אמנון כהן: עוד משהו, תומר?
<תומר רוזנר: זהו, תודה.
אמנון כהן: אז אני רוצה לסכם את הדיון הזה ואנחנו, כפי שאמרתי, נקיים דיון המשך על תיקון ליקויים.
אמנון כהן: ניתן לכם זמן, כבוד המנכ"ל והשר, שתיכנסו לעובי הקורה, תלמדו את הסעיפים והצוות החשוב שלך, אנשי מקצוע שנמצאים שם שנים רבות, צריכים לקבל הנחיה ולשנות כל אחד בתחומו הוא, ואנחנו במושב החורף כבר, לא במושב הקיץ, במושב החורף כשנחזור בעזרת השם, אנחנו נקיים דיון המשך ושם אני כבר אדרוש תיקון ליקויים ואני רוצה לעמוד על סעיף סעיף, מה תוקן, מה לא תוקן, איפה חוק זה, איפה כל הנושא של הקרקעות, איפה כל הנושא של הפיקוח על רואי-חשבון, של הדו"חות, של השלטון המקומי ואיך הולך האישור התקציבי של השלטון המקומי, שלא יהיה מצב שהוא מביא לך את זה בינואר ואתה מאשר אותו בדצמבר, שיהיה לו גם כלי עבודה, שאם יש משהו חריג שם לא טוב, אז צריך להאיר את עיניו, צריך להאיר את זה כבר בפברואר וצריך את כל הדברים האלה, צריך פשוט להסדיר את הדברים והדברים פה הם טלאי על טלאי על טלאי, גם חקיקה, לשקול אותה בחיוב, ועדת קוצ'יק אמרו לשקול, לקחת מכל דבר הכי טוב ולהטמיע אותו וכמובן גם בכנסת יהיה לנו מה להגיד.
אמנון כהן: אני מאחל לך הצלחה בהמשך תפקידך הרם ועומדים גם לשירותכם.
אמנון כהן: אם אפשר לסייע בחקיקה בכל מה שאפשר.
אמנון כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: על סדר-היום: היבטים בניהול התדרים האלקטרומגנטים - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 1451.
אמנון כהן: העלינו את הנושא לסדר-היום, כי מצאנו לנכון שהנושא של התדרים, שהוא משאב לאומי ציבורי מוגבל, והביקוש שלהם הוא גדול, ואנחנו בעידן של התפתחות בכל הנושא של טכנולוגיות מתקדמות וקשר – טלפונים, פלאפונים.
אמנון כהן: העולם מתקדם, ולא ראיתי שהעולם עובד על הנושא של המשאב החשוב הזה, שהוא מחולק במידתיות ולכל העולם.
אמנון כהן: ברגע שזה מוגבל, צריך לטפל בו באופן יעיל, מיטבי, ויש לקבוע את הערך הכלכלי והחשבונאי של התדרים – לקבוע אגרות על כל שימוש.
אמנון כהן: הדוח מציין כאן - ואני מודה למבקר המדינה, למשרדו, לצוות, שהכנתם דוח חשוב, שמצביע על ליקויים.
אמנון כהן: הדוח מציין לגבי כל מיני כשלים שהיו גם בהקמת ועדות – ועדת תדרים, ועדה עליונה, שלא התכנסה אף פעם.
אמנון כהן: אנחנו מבינים את הדברים, שאם ועדות לא מתכנסות, אין דיווחים, אין שיתופי פעולה, אין פרוטוקולים, אין שקיפות.
אמנון כהן: כמובן, כל הוויכוח הזה ביניכם לבין צה"ל לגבי גובה האגרה עדיין לא מוסדר, אם כי ראיתי, מצד שני, שכל סכום שייקבע, משרד הביטחון יקבל שיפוי על זה, כלומר זה לא יהיה מתקציבכם.
אמנון כהן: כלומר פשוט צריך להסדיר את הנושא.
אמנון כהן: האוצר יישב אתנו כאן, צריך לשבת בעבודת מטה ולקבוע את הדברים.
אמנון כהן: אני סומך על מערכת הביטחון, שהם מתייעלים, אבל כשלא משלמים ומקבלים משהו בחינם, אני קצת מפקפק, אם זה יעיל, לא יעיל.
אמנון כהן: לכן כשהולכים לשלם, יש פה בדיקה, שאפשר לבדוק אותם – אם הקצו נכון, לא הקצו נכון.
אמנון כהן: כשזה פרוץ, כל הישר בעיניו יעשה, ואני יכול להקצין כמה שאני רוצה, כי אין אגרה, אז אני יכול לומר: בזבזתם משאב ציבורי לחינם.
אמנון כהן: יכולתם לחסוך.
אמנון כהן: גם לטובתם זה טוב – הם צריכים להתייעל, וצריכים להוכיח שהם התייעלו.
<מימון שמילה: זה מצוין.
אמנון כהן: אני לא רואה עבודה מצוינת.
אמנון כהן: הטיל עליו השר, נתן לו מינוי, אוגוסט 2012 כבר לא יהיה, גם לא ינואר 2013.
אמנון כהן: מקווה שאתה תביא לי תשובות.
אמנון כהן: לכן התעקשתי שכבודו יגיע, כי אתה ממלא מקום.
<יובל חיו: אדוני היושב-ראש, הגברת לאה עוזיאל, מנהלת האגף, תציג את עיקרי הממצאים.
<יובל חיו: אני בקצרה אתייחס להמלצות הדוח הזה להמשך.
<לאה עוזיאל: התדרים האלקטרומגנטיים הם משאב לאומי מוגבל בעל ערך כלכלי רב.
<לאה עוזיאל: השימוש בהם מחייב הסדרה במישור הבין-לאומי ובמישור הלאומי.
<לאה עוזיאל: כדי להגדיל את השקיפות והיעילות בתחום ניהול התדרים החליטה הממשלה בנובמבר 2008 שהועדת תדרים והקצאתם ייעשו בידי ועדת תדרים בהרכב חדש, ושתמונה ועדת תדרים עליונה, שתוכל להעלות לדיון נושאים והחלטות שנדונו בוועדת התדרים.
<לאה עוזיאל: בעת הקצאת התדרים מטילה המדינה אגרה שנתית, שסכומה נגזר מכמות התדרים שהוקצו ברשיון.
<לאה עוזיאל: כוחות הביטחון, שמשתמשים בחלק ניכר מהתדרים, אינם משלמים בעדם אגרות למדינה.
<לאה עוזיאל: הביקורת שלנו נעשתה באגף הספקטרום במשרד התקשורת ובוועדת התדרים.
<לאה עוזיאל: בדיקות השלמה נעשו במשרד האוצר, במשרד הביטחון, בצה"ל ובחברה לתקשורת.
<לאה עוזיאל: באשר לנושא הועדת התדרים והקצאתם, עלו הממצאים הבאים: 1.
<לאה עוזיאל: ועדת התדרים שהוסמכה בשנת 2008 התכנסה, והחלה לפעול רק ביוני 2010.
<לאה עוזיאל: כתוצאה מכך, במשך כשנה וחצי לא היה מענה רגולטורי, שיסדיר את השימוש בתדרים לפי הוראות הדין.
<לאה עוזיאל: מתחילת עבודת ועדת התדרים ועד ינואר 2013 לא התקיימה אף ישיבה של הוועדה בהרכב מלא, בהשתתפות כל חבריה והמשקיף ממשרד האוצר.
<לאה עוזיאל: 2.
<לאה עוזיאל: ועדת התדרים העליונה לא התכנסה ולו פעם אחת, ולא הסדירה את פעולתה.
<לאה עוזיאל: 3.
<לאה עוזיאל: הממשלה הסמיכה את ועדת התדרים, להועיד תדרים ולהקצות אותם, אולם בפועל מרבית ההקצאות נעשות על-ידי יושב-ראש הוועדה, המקצה תדרים לשימוש אזרחי.
אמנון כהן: מי יושב-ראש הוועדה?
אמנון כהן: הוועד קובע?
אמנון כהן: כתוב שאתה היושב-ראש קובע לבד.
אמנון כהן: אתה קובע למי להעלות, למי להוריד.
אמנון כהן: תתייחס כמו שצריך.
<לאה עוזיאל: ועל-ידי נציג אגף התקשוב בצה"ל, שמקצה תדרים לשימוש צבאי.
<לאה עוזיאל: דרך פעולה זו מבוססת על החלטה שקיבלה ועדת התדרים, שפעלה במועצה בשנת 2003.
<לאה עוזיאל: רק בדצמבר 2012 חוות דעת משפטית של משרד התקשורת נתנה תוקף להחלטה משנת 2003.
אמנון כהן: מי היועץ המשפטי?
אמנון כהן: בת שבע?
אמנון כהן: למה כל כך הרבה זמן, להסדיר את הנושא?
<בת שבע נחמיה-מיכאלי: חוות הדעת הבהירה את המצב המשפטי.
<בת שבע נחמיה-מיכאלי: אנחנו לא חושבים שזה שונה מהמצב המשפטי שהיה קודם, וגם קודם לכן ההקצאה נעשתה בסמכות.
<לאה עוזיאל: כדאי לציין גם שחוות הדעת המליצה לעגן את סמכויות ההקצאה של התדרים בחקיקה.
<בת שבע נחמיה-מיכאלי: מונה באחרונה שר חדש למשרד.
אמנון כהן: השר הקודם, אמרו עליו שהוא השר המוכשר שביניהם.
אמנון כהן: מה היה המניע לעשות אז חקיקה?
אמנון כהן: הוא לא הצליח להביא חקיקה?
<בת שבע נחמיה-מיכאלי: זה ניתן בחוות הדעת, והשלמה של הליך היה לקראת סוף הקדנציה.
<בת שבע נחמיה-מיכאלי: הדברים נמצאים על שולחנו של המשרד, הובאו בפני השר, נבחנים.
אמנון כהן: יש חקיקה שמתגלגלת?
<בת שבע נחמיה-מיכאלי: בהליך.
<בת שבע נחמיה-מיכאלי: הדברים הובאו בפני השר, ואנחנו מקווים להתקדם.
אמנון כהן: חקיקה שהיא דיברה – יש שלד של חקיקה, טיוטה?
<בת שבע נחמיה-מיכאלי: יש טיוטה פנימית.
<לאה עוזיאל: לגבי ההועדה וההקצאה של התדרים לשימוש מערכת הביטחון, ציינו שאין הוראות ברורות ורלוונטיות לעת הזאת.
אמנון כהן: מי לא קבע?
<יובל חיו: הגורמים שמוסמכים לעשות את זה.
<יובל חיו: אנחנו בהסתכלות על הדברים במסגרת הביקורת חושבים שהנושא הזה הוא חסר.
אמנון כהן: מה היה צריך להתקין?
אמנון כהן: משרד המשפטים ביקש ממני – יש להם חקיקה בוועדת הכלכלה – אם הנציג שלהם יכול להיעדר.
אמנון כהן: אני לא ראיתי משהו חקיקתי, אבל אני רואה שצריכה להיות פה חקיקה.
אמנון כהן: בדרך כלל משרד המשפטים מלווה את החקיקות של הממשלה.
אמנון כהן: גם פה – מי צריך להסדיר?
<יובל חיו: אני חושב שזו פעולה של משרד התקשורת, לאחר שיח מסודר עם גורמי מערכת הביטחון, שבסופו יוצא נוהל מסודר לעבודה.
אמנון כהן: אתם ברוגז עם משרד הביטחון?
אמנון כהן: הם צריכים להסדיר, ואתם צריכים כביכול משא ומתן.
<נתי שוברט: למעשה, אותה הסדרה שדובר עליה קודם היא חלק – כשאמרנו שיש חלוקה פנימית להכנה, ופקודת הטלגרף היא גם מתייחסת להיבט הזה שעל הפרק בעניין הוראות לעת הזאת.
<נתי שוברט: חלק מהחקיקה שבסופו של יום אנחנו מאמינים שתתבצע, גם תיתן מענה להערה הזאת של דוח המבקר.
אמנון כהן: אנחנו רואים שפה דברים מתגלגלים מ-2003.
אמנון כהן: מזל שמבקר המדינה בחן נושא ונכנס לעובי הקורה, ואתם תוך כדי עבודה לא צריכים לעשות הליכים, שיהיו תקינים, שיהיה מטופל, הליכים ברורים?
אמנון כהן: למה צריך לחכות לדוח?
<נתי שוברט: ראשית, הדוח מטרתו להאיר דברים שטעונים יותר שיפור ממה שאנחנו פועלים.
<נתי שוברט: אנחנו נפעל בהתאם.
<נתי שוברט: לגופו של עניין, העמדה בשאלה מ-2003 לאותה החלטת ועדת תדרים, העמדה שהיתה במשרד, וגם מה שנכתב בחוות הדעת, אמרה שהמצב הוא תקין, אבל ראוי לסדר אותו בחקיקה, וזה בעקבות דוח מבקר המדינה.
<נתי שוברט: לכן זה ייעשה.
<נתי שוברט: בשעתו לא סברו שצריך לעשות את זה בחקיקה ראשית.
<נתי שוברט: העיר המבקר, קיבלו את הערתו, והעניין יטופל.
<נתי שוברט: אני חושב שזו מטרת הביקורת של מבקר המדינה - להאיר דברים שהמבוקר לא רואה.
<בת שבע נחמיה-מיכאלי: אבל חשוב להבהיר שהקצאה גם על-ידי יו"ר הוועדה וגם על-ידי נציג צה"ל נעשית כדין.
<בת שבע נחמיה-מיכאלי: גם אנחנו חשבנו שנכון לעגן את זה בצורה יותר ברורה ושלמה בחקיקה, וזה ההליך שדיברנו עליו, שמתקיים.
אמנון כהן: אבל אני רואה בסעיף 6 – נקבע שהועדת התדרים והקצאתם לכוחות הביטחון ייעשו לפי הדין והוראות המינהל, שהיו קיימים ב-93'.
אמנון כהן: אין הוראות ברורות, רלוונטיות לעת הזאת.
אמנון כהן: כלומר אחר כך הכנתם את הדברים?
<בת שבע נחמיה-מיכאלי: נקודת המוצא היא שהסמכות היא של ועדת התדרים.
<נתי שוברט: גם העניין הזה שעולה פה בסעיף 6 בסיפא, אין הוראות ברורות ורלוונטיות לעת הזאת, שיסדירו את ההועדה וההקצאה של התדרים לשימוש מערכת הביטחון – במסגרת אותו שינוי חקיקתי, שדיברנו עליו בהקשר סעיף 5, גם פה בכוונתנו להסדיר גם את העניין לגבי ההועדה וההקצאה של תדרים לשימוש מערכת הביטחון בתיקון חקיקתי בפקודת הטלגרף האלחוטי.
אמנון כהן: ואיפה נכנס פה נושא האגרות?
<נתי שוברט: זה לא קשור לאגרות.
אמנון כהן: אני שואל, איפה ייכנס נושא האגרות?
<נתי שוברט: היום, לפי פקודת הטלגרף האלחוטי, כוחות הביטחון פטורים מרשיון, וכתוצאה מזה גם מאגרות.
<נתי שוברט: המצב הזה, אין בו שינוי נכון להיום.
<נתי שוברט: אם הוא ישתנה בעתיד – פקודת הטלגרף תשקף את זה.
אמנון כהן: הממשלה החליטה כבר אחרת.
אמנון כהן: אתם לא קשורים לממשלה?
אמנון כהן: אתם מעבר לממשלה?
<נתי שוברט: אנחנו לא מעבר לממשלה.
<נתי שוברט: אנחנו חלק מהממשלה.
אמנון כהן: ראיתי שהממשלה החליטה, שצריך להסדיר את הנושא - צריך לקבוע מחיר האגרה, אלא אם כן אתה לא מכיר אותה.
<נתי שוברט: אני מכיר את החלטת הממשלה, שדיברה על כך שצריך להטיל אגרות, ויש לעשות שינויי חקיקה מתאימים, ואולם ברבות הימים עד היום, נכון להיום, הממשלות לדורותיהן לא הנחו לעשות את השינוי הזה על אף ההחלטה.
<נתי שוברט: זה מצב עובדתי.
<בת שבע נחמיה-מיכאלי: צריך לציין גם שההחלטה בזמנו של הממשלה מ-2004 קבעה גם מתכונת של שיפוי.
<בת שבע נחמיה-מיכאלי: זה משהו רחב יותר, עם היבטים תקציביים- - -
אמנון כהן: ממשלה מחליטה, 2004 – למה זה לא מתקיים?
<נתי שוברט: באותה נשימה, המשרדים הרלוונטיים בממשלה הגיעו למסקנה שלא לעשות את זה, ושיקוליהם עמם.
<נתי שוברט: אני לא יכול לייצג את כל הממשלה.
אמנון כהן: אתם אמונים, משרד התקשורת.
<נתי שוברט: משרד התקשורת לא יכול לקבוע שהשיפוי שיינתן לכוחות הביטחון ייכנס בבסיס התקציב.
<נתי שוברט: זה לא סמכות משרד התקשורת, לקבוע כזה דבר.
אמנון כהן: כתוב פה: ערכם החשבונאי והכלכלי של התדרים, בסעיף 3 – משרדי התקשורת, אוצר, ביטחון וביטחון פנים לא ביצעו את ההחלטה שקיבלה הממשלה בשנת 2004.
אמנון כהן: לפי ההחלטה, יש לתקן את הפקודה והתקנות, ולקבוע שהחל ב-1.1.2006 תוטל חובת תשלום אגרות על כל הגופים המשתמשים בתדרים, ובהם כוחות הביטחון.
אמנון כהן: בהתאמה יוגדלו התקציבים של משרד הביטחון, משרד ראש הממשלה והמשרד לביטחון פנים.
<נתי שוברט: כפי שציינתי, המשרדים הרלוונטיים, שזה לא משרד התקשורת- - -
אמנון כהן: אבל אתה אחראי על תדרים.
אמנון כהן: המדינה נתנה למשרד התקשורת.
אמנון כהן: אלא אם כן תגיד: קח את זה ממני, אני לא רוצה להיות אחראי על זה.
אמנון כהן: אבל כל עוד זה אצלך – האחריות שלך.
אמנון כהן: אתה צריך ליזום, אתה צריך לעשות עבודת מטה, אתה צריך לזמן פגישה.
אמנון כהן: תגיד: זימנו פגישה, היה כך וכך.
אמנון כהן: אבל אתה לא יוזם כלום.
אמנון כהן: היה דיון אחד לפחות?
אמנון כהן: או יש החלטת ממשלה או אין.
אמנון כהן: מה שאני רוצה בהחלטת ממשלה אני מקבל, ומה שאני לא רוצה – לא מקבל?
<מימון שמילה: ראשית, ניהול ספקטרום התדרים – הביקורת נעשתה גם במשרד התקשורת וגם בוועדת התדרים – שתי ישויות נפרדות.
<מימון שמילה: יש סמכות לוועדת התדרים.
<מימון שמילה: הם בעצם מנהלים את התדרים במדינת ישראל, ולא משרד התקשורת; משרד התקשורת הוא שותף.
<מימון שמילה: יש לו מניה של 25 אחוז בחברי ועדת התדרים, כלומר מתוך שמונה אנשים סך הכול שניים הם ממשרד התקשורת, יושבים בניהול – אחד מהם הוא היושב-ראש.
<מימון שמילה: צריך להבין על מה אנחנו מדברים כשעושים ביקורת על ניהול התדרים במדינת ישראל.
אמנון כהן: למי שייכים התדרים?
<מימון שמילה: למדינת ישראל.
<מימון שמילה: אין מישהו שיש לו מיניסטריאלית אחריות; יש אחריות ליושב-ראש.
אמנון כהן: למי הוא כפוף?
<מימון שמילה: למשרד התקשורת.
אמנון כהן: אז אתה אחראי.
<נתי שוברט: אני מתנצל.
<נתי שוברט: הוועדה פועלת מכוח החלטה של הממשלה.
אמנון כהן: אתה לא מקיים החלטות ממשלה.
אמנון כהן: מה שנוח לך – אתה מקיים.
<מימון שמילה: אשיב על הכול.
אמנון כהן: למי כפוף יושב-ראש הוועדה?
<מימון שמילה: יושב-ראש ועדת התדרים – אין לו כפיפות.
<מימון שמילה: יושב שם סגן אלוף אשר, שהוא חבר בוועדת התדרים.
אמנון כהן: למי כפוף היושב-ראש?
<מימון שמילה: אליי, אבל אני לא יכול להנחות אותו, למרות שאני המנכ"ל שלו, לקבוע ולחלק תדרים כך או אחרת.
<מימון שמילה: הוא ישות בפני עצמה.
<מימון שמילה: ועדת התדרים זו ישות שעובדת לצד המשרד, ולא שייכת למשרד.
<מימון שמילה: זה צריך להיות ברור.
אמנון כהן: משאב ציבורי, לאומי שחסר, והוא יעשה מה שהוא רוצה?
<מימון שמילה: יש ועדה.
אמנון כהן: אבל הוא מחליט הכול לבד.
אמנון כהן: לא מתכנסת ועדה.
אמנון כהן: הדוח מציין.
<מימון שמילה: אסביר מה הדוח מציין.
<מימון שמילה: אסביר מה מצאו, ומה הוא עושה לבד.
אמנון כהן: איפה הסעיף שכתוב, שבדרך כלל הוא מקצה את התדרים לבד?
<מימון שמילה: אסביר.
<מימון שמילה: ועדת התדרים, שמונה היום שמונה, ופעם מנתה שבעה חברים, תפקידה להועיד ולהקצות תדרים במדינת ישראל.
<מימון שמילה: הם אחראיים על המשאב הזה.
אמנון כהן: אם כשלו בתפקידם, מי בודק?
אמנון כהן: למי הכפיפות שלהם?
אמנון כהן: למי הוא נותן דין וחשבון?
<מימון שמילה: הוא נותן לי, אשר נותן לשר הביטחון, איש הבט"פ נותן לשר הבט"פ.
אמנון כהן: מי האכסניה, מיניסטריאלי?
אמנון כהן: כשלו, עשה טעות בשיקול דעת, נתן תדרים למי שלא מגיע.
אמנון כהן: אתה נותן יותר מדי תדרים לגוף מסוים – מי בודק?
אמנון כהן: איזו?
אמנון כהן: עליונה לא התכנסה אף פעם.
<מימון שמילה: התכנסה.
<מימון שמילה: אגב, לגילוי הנאות – אני הייתי חבר ועדת תדרים חמש שנים.
אמנון כהן: יש ועדה עליונה?
<מימון שמילה: ודאי, והיא התכנסה יותר מפעם אחת – אולי לא בתקופת הביקורת.
קריאה: עד סיום תקופת הביקורת היא לא התכנסה ולו פעם אחת.
<מימון שמילה: יש לכם טעות.
<מימון שמילה: תבדקו פרוטוקולים.
<מימון שמילה: כשאני שירתי בצבא – הייתי לפני אשר, שירתי 28 שנים בצה"ל והייתי חבר בוועדת התדרים – אני חושב שיש לי ותק יותר מכל אחד אחר פה בוועדת התדרים – התכנסה ועדת הערר, הוועדה העליונה, יותר מפעם אחת.
<מימון שמילה: מ-2008 לא התכנסה, אבל לא אומרים: מעולם לא התכנסה, כי לפני 2008 התכנסה.
<מימון שמילה: אגב, אתם יודעים למה היא צריכה להתכנס ומתי?
אמנון כהן: היא חמש שנים לא התכנסה.
<מימון שמילה: כי אין צורך.
<מימון שמילה: אולי אין צורך?
אמנון כהן: איך אתה יודע?
<מימון שמילה: אגב, עובדתית, התדרים במדינת ישראל, כאחד שהיה שותף לה בעבר ולא כמנכ"ל משרד התקשורת בפועל היום, היא מנוהלת לעלא ולעלא, עם תוצאות חבל על הזמן.
<מימון שמילה: זה שיש לנו היום מערכות צבאיות שיודעות ליירט – הדיון בשידור, אז אני לא יכול לספר על זה יותר מדי – זה מוכיח שבמדינת ישראל אנחנו הכי טובים בעולם בניהול ספקטרום.
אמנון כהן: אולי נתנו לצה"ל יותר מדי את התדרים?
<מימון שמילה: אני יכול להגיב על זה, אבל לא אגיב בדיון בשידור.
<מימון שמילה: נתנו לצה"ל מה שצריך, ואולי אפילו פחות מדי.
<מימון שמילה: אני הייתי הדורש מצה"ל, יש לי פה ניגוד עניינים אולי, אבל מה שנתנו לצה"ל, נתנו לו כדי להביא תוצאות שצה"ל צריך אותן.
<מימון שמילה: אחרת לא היה כיפת ברזל היום ולא היו דברים אחרים.
אמנון כהן: תמיד מאיימים עם כיפת ברזל.
<מימון שמילה: לא מאיימים.
<מימון שמילה: עובדות נכוחה.
<יובל חיו: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה בכל זאת להתייחס.
<יובל חיו: דוח הביקורת לא בא לתת ציון להקצאת התדרים.
<יובל חיו: הוא לא התיימר.
<יובל חיו: הוא מדבר במילים מאוד מדויקות וברורות.
<יובל חיו: אם אנחנו מתייחסים לנושא האגרות, אנחנו משתיתים את הדברים על סרגלים ברורים.
<יובל חיו: היתה החלטת ממשלה מ-2004 שדיברה על כך שיוטלו האגרות.
<יובל חיו: נבחן הנושא הזה, ונמצא שהנושא לא התקדם, ולא הגיע ליישום של החלטת הממשלה.
<יובל חיו: זה פער למול נורמה קיימת, שחייב להיות מטופל.
<יובל חיו: התשובות שקיבלנו זה שעד שמערכת הביטחון לא תקבל את השיפוי בעניין הזה, אי-אפשר לקדם את הנושא, כלומר המציאות שבה יש החלטת ממשלה תלויה ועומדת, שממשלת ישראל לא קיבלה כל החלטה על ביטולה או שינויה, והפער הזה עומד וקיים, היא מציאות שוודאי צריכה לקבל מקום בדוח הביקורת, ו-וודאי צריכה לקבל מענה.
<יובל חיו: נכון שהוועדה העליונה, אם יש דבר כזה, הרי היא סוגייה שכן מחויבת לוועדה העליונה, וכן צריכה להתכנס אחרי 2008 וכן צריכה לדון בדברים האלה.
<יובל חיו: זו הערה, שאני אומר את זה בגישה בונה, שכן צריך להתמודד אתה, אלא אם כן גם אחרי הדוח ניוותר במציאות, שהחלטת הממשלה מ-2004 תלך תיעלם עם השנים.
אמנון כהן: מי צריך לבצע את החלטות הממשלה?
<מימון שמילה: חברי הממשלה, עם שר התקשורת והשר לביטחון פנים, ושר האוצר, וכל השרים.
אמנון כהן: מי צריך ליזום?
<מימון שמילה: כל אחד בתחומו.
<מימון שמילה: ועדת התדרים – יש שני נציגים למשרד התקשורת בוועדת התדרים.
<מימון שמילה: גם אם הייתי רוצה, לא יכולתי להעביר דברים.
אמנון כהן: אבל יש פה החלטת ממשלה שלא מקוימת.
אמנון כהן: מישהו, השר שלך, ובפעם הבאה אביא את השר, העלה את הסוגייה הזו, שארבעה שרים לא יכולים לשתף פעולה – הביא את זה לממשלה?
<מימון שמילה: בשנת 2005, עוד כשהייתי לובש מדים, העלה שר האוצר, ביקש להחיל את ההחלטה הזו במסגרת חוק ההסדרים, להטיל אגרות תדרים על צה"ל.
<מימון שמילה: צה"ל התנגד.
<מימון שמילה: הכנו מצגת.
<מימון שמילה: החליט ראש הממשלה אריק שרון, ישב שרנסקי בדיון, אני הייתי שותף בצד, אמר: לא נטיל אגרות תדרים.
<מימון שמילה: כל פעם האוצר ניסה בחוק ההסדרים, ואולי בצדק מבחינתו – אני צריך לבדוק את הדבר הזה כמנכ"ל היום, ולראות האם נכון להטיל אגרות ואיך להטיל אגרות.
אמנון כהן: למה חוק ההסדרים?
אמנון כהן: למה אי-אפשר להטיל את זה ברגיל?
<מימון שמילה: כי ניסו בחוק ההסדרים.
אמנון כהן: למה לגנוב חוק?
<מימון שמילה: חוק ההסדרים זה לגנוב?
אמנון כהן: כל מי שרוצה לגנוב חוק, זה בחוק ההסדרים.
אמנון כהן: אני יושב בוועדת הכנסת.
אמנון כהן: ביטול חוק, גניבות חוק – זה חוק ההסדרים.
אמנון כהן: מבקר המדינה, תכתוב לך את זה.
אמנון כהן: נולד בחטא, חוק ההסדרים הזה.
אמנון כהן: משרד האוצר, למה בחוק ההסדרים?
אמנון כהן: אי-אפשר להסדיר את הנושא הזה בחקיקה רגילה, במחשבה, לשמוע את הצדדים, אולי יש טיעונים ראויים של משרד הביטחון, ואז דיאלוג, כמו שצריך להיות בוועדת הכנסת?
אמנון כהן: אבל תביא את ההחלטה לפה.
אמנון כהן: לא צריך בחוק ההסדרים, כשיש לך בקושי חצי שעה לדון בנושא הזה.
<עופר מרגלית: דבר ראשון, אני חושב שהביקורת ככלל נוגעת בנושאים מאוד חשובים, ואנחנו מסכימים עם כל ההמלצות, ונקבל, וגם נפעל בהתאם אליהן בתחומים שנוגעים אלינו.
<עופר מרגלית: לגבי אגרות תדרים, עמדתנו ברורה.
<עופר מרגלית: אנחנו חושבים שהחלטת הממשלה מ-2004 היא החלטה נכונה וחשובה, שיש ליישם.
<עופר מרגלית: יש שתי בעיות שאני מכיר, שבעקבותיהן זה לא צלח עד היום: אחת זה, כמובן, התנגדות של משרד הביטחון, של כל הגופים הביטחוניים לשלם כסף, גם מול פיצוי, שזה- - -
אמנון כהן: אתם משפים אותם.
<עופר מרגלית: נכון.
<עופר מרגלית: הדבר השני, שגם הוא מצוין בדוח, הוא שעדיין לא נעשתה עבודה מקיפה של הערכת השווי של התדרים.
<עופר מרגלית: ואז אתה רוצה עכשיו לקבוע שיפוי שתיתן למשרד הביטחון בתמורה.
אמנון כהן: מי עושה את הערכת השווי?
<עופר מרגלית: זה נוגע לנקודה שנגענו קודם, שאני מעט לא מסכים עם מנכ"ל משרד התקשורת, לגבי האחריות על הספקטרום.
<עופר מרגלית: הוא צודק, הוא לא אחראי על ועדת התדרים; זו ועדה שחברים בה מספר גופים.
<עופר מרגלית: אבל לגבי ראייה כוללת וקידום של שוק התקשורת, אין ספק ששר התקשורת אחראי על זה, ואין ספק שוועדת התדרים היא בחוק פקודת הטלגרף, והשר האחראי על זה הוא שר התקשורת.
<עופר מרגלית: אז האחריות הכוללת, אין פה ספק, אני חושב שגם אתה לא תתווכח, שהיא על שר התקשורת לקדם את הנושא הזה.
<עופר מרגלית: ברור שהעבודה הזאת חייבת להתבצע, ואני מקווה שבעקבות הדוח הזה היא פשוט תתבצע, כי זה משהו מקדמי.
<עופר מרגלית: אין מה לעשות.
<עופר מרגלית: הניסיונות בחוק ההסדרים, בגלל שלא צלח שום ערוץ של משא ומתן ודין דברים מול זה- - -
אמנון כהן: זה צריך להיות בוועדת הכלכלה?
<עופר מרגלית: אני חושב.
<מימון שמילה: בדרך כלל זה כלכלה, אבל צריך לבדוק אם זה לא ביטחון.
אמנון כהן: אז איפה עומדת החלטת הממשלה מ-2004?
<עופר מרגלית: היו ניסיונות רבים שלא צלחו.
אמנון כהן: אז אולי נבטל את ההחלטה, אם אתה לא יודע לבצע אותה.
<עופר מרגלית: לא.
<עופר מרגלית: אני חושב שהדוח נוגע בנקודה מאוד חשובה, שלא עלתה עד היום בצורה כל כך ברורה, שחייבים לבצע את העבודה הזאת של הערכת השווי הכלכלי של התדרים.
אמנון כהן: מי עושה הערכת שווי?
<מימון שמילה: הערכת שווי כעיקרון המשרד צריך לעשות.
אמנון כהן: למה לא עשיתם עד עכשיו?
<מימון שמילה: עשינו.
<מימון שמילה: היתה עבודה של יועץ, עשה עבודה של חישוב אגרות תדרים.
<מימון שמילה: העבודה הסתיימה לפני שנה או שנתיים.
<בת שבע נחמיה-מיכאלי: היא היתה יותר נקודתית.
<מימון שמילה: יש פה בעיה מאוד קשה.
<מימון שמילה: יש כל מיני תחומי תדר במדינת ישראל.
<מימון שמילה: ספקטרום התדרים משמש למכ"מים, לטלפון סלולרי, למיקרוגל.
<מימון שמילה: בדרך כלל בעולם מתמחרים, כמה עולה שימוש בסלולר, כמה עולה במיקרוגל, כמה עולה בתקשורת.
<מימון שמילה: בעולם אין תמחור לאמצעי לחימה.
<מימון שמילה: אם אתה עכשיו משתמש במכ"מ בתדר או אתה משתמש לפצצה בתדר, אין לזה תמחור בעולם, אז כמה לומר כמה זה שווה.
<מימון שמילה: לכן העבודה די נתקעה בדברים הללו.
<מימון שמילה: בדברים שכן ידעו לחשב העבודה הזאת הוצגה בפנינו – כשהייתי אז בצבא – ואמרתי:
<מימון שמילה: לא הגיוני שצבא ישלם את התדרים הללו, ועלינו לראש הממשלה, לאריק שרון.
<מימון שמילה: זה הגיע לסכומים - לא היה שם היגיון לדרוש מהצבא – לא רק בגלל הסכומים.
<מימון שמילה: הסכומים – האוצר אמר:
<מימון שמילה: תקבלו כמה שזה שווה – נעביר לכם בבסיס, ואז נתחשבן אתכם.
<מימון שמילה: הבעיה היתה שהשימושים הצבאיים- - -
אמנון כהן: זה סודי?
אמנון כהן: אתה רוצה דיון בוועדת משנה?
<מימון שמילה: אפשר בוועדת משנה להסביר.
<מימון שמילה: אגב, מי שצריך להסביר היום זה הם.
<מימון שמילה: אני מסביר דברים שהייתי בכיסאי בעבר.
<מימון שמילה: לכן היה קושי.
<מימון שמילה: הצבא התנגד לכל הנושא הזה של אגרות תדרים – לא בגלל הכסף.
ביטון: חשוב להגיד שקודם כל, ספקטרום אלקטרומגנטי ותדרים זה נשמת אפו של צבא מודרני, שמבוסס על טכנולוגיות.
ביטון: ככה זה לא רק אצלנו אלא בכל העולם, בכל הצבאות המתקדמים.
ביטון: בכל העולם לא משלמים אגרות תדרים.
ביטון: אנחנו מדברים על מערכות הביטחון – לא משלמים.
ביטון: הדוגמאות היחידות שמצאנו לאגרות מדברות על אגרות אדמיניסטריאליות בגין טיפול בתדרים, אבל בעולם לא משלמים אגרות תדרים, ולא בכדי.
ביטון: הדברים שאנחנו מתלבטים בהם פה, מתלבטים בהם בכל העולם – איך מתמחרים עלות כלכלית של תדר לאזרח?
ביטון: עזוב עכשיו את הצבא.
ביטון: עוד לפני שאני מתחיל לשאול, האם אני יכול בכלל לקחת עכשיו מתושבי שדרות בגין אותו שימוש של כיפת ברזל שמגנה על חייהם, אני יכול לקחת כסף?
ביטון: הרי תדרים הוא משאב מדינה, שבסופו של דבר מי שמשתמש בו כדי לעשות רווח כלכלי, צריך לשלם אגרה.
ביטון: אני לא משתמש בו כדי לעשות רווח כלכלי ולא קרוב לכך; אני משתמש בו כדי להביא ביטחון.
ביטון: איך מתמחרים ביטחון?
ביטון: איך אני יכול לתמחר מחר בבוקר שידור- - -
אמנון כהן: איך אתה מתמחר את הפלת הפצצה שבאה מאיזה מקום?
אמנון כהן: זה עלות.
אמנון כהן: ואז אתה אומר: הפלתי כך וכך, כל פגז עולה כך וכך, האוצר – תמחר.
ביטון: למה תדרים זה חי ונושם בעולם אחר?
ביטון: זה חברות הסלולר.
ביטון: אם תסתכל טוב, תראה שחברות הסלולר משלמות מיליוני שקלים, אבל מעולם לא הצליחו לגרום להם לפנות תדרים, ואם אלה שמשלמות מיליוני שקלים לא מפנות תדרים, מה לי, שעושה עם התדרים האלה ביטחון, שאפנה אותם מחר, כי אני גם משלם?
ביטון: ההפך, אני חושב, הוא הנכון.
ביטון: הלא כל המטרה היא להתייעל בשימוש בספקטרום.
ביטון: מערכת הביטחון מאז ומעולם, ב-15 השנים האחרונות אני יכול להביא דוגמאות קונקרטיות, מאז ומעולם פינתה תדרים לטובת שימוש אזרחי.
ביטון: כל חברות הסלולר היום נהנות מתדרים שהיו פעם, של מערכת הביטחון.
ביטון: תמיד פינינו אותם.
ביטון: אנחנו רואים בעניין הזה נושא מאוד חשוב, ואנחנו חושבים שזה אכן נכס כלכלי חשוב, ולא רוצים להיות במקום שבו אני תופס את המשאב הכלכלי- - -
אמנון כהן: איך אני אדע את זה?
ביטון: קודם כל, אותו דוח מומחה שמדברים עליו, שלכאורה טוען שאנחנו לא יעילים, מעולם לא ישב אתנו ומעולם לא הוכח שאנחנו לא יעילים.
ביטון: אני ישבתי עם מר יובל היקר, ואני אומר לו כפי שאמר שמילה קודמי: אנחנו בין היעילים בעולם בניצול הספקטרום האלקטרומגנטי.
ביטון: אנחנו מדברים על צרכים שהולכים ועולים, ואנחנו משתפים ספקטרומים אזרחיים.
ביטון: אנחנו מאז ומעולם פינינו ספקטרום לטובת צרכים אזרחיים, ויחסית במהירות.