GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: כי אם לא ניערך לא יהיה פיתרון לחשמל וגם שילמתי קצת יותר זול אבל אין לי חשמל, אז מה הפיתרון?
אמנון כהן: זאת אומרת, זה טוב יותר?
אמנון כהן: טוב פחות?
אמנון כהן: יש נזק למשק, המפעלים עומדים, נזק, מכונות נתקעו, מכונות CNC, יש עובדות שפתאום אם יש לך נפילת חשמל והמכונה מתקלקלת ואלה מכונות יקרות מאוד והנזק לא שווה את הרווח.
אמנון כהן: לכן, הדברים האלה צריכים להיעשות בצורה מושכלת.
אמנון כהן: יש להביט בתמונה הכוללת, לא דרך החור של הגרוש.
אמנון כהן: נושא של תשתיות, אני גם נתקלתי, כב' המבקר, בדברים אחרים, בנושא התפלת מים, זה גם התגלגל בכנסת במהלך עשר שנים.
אמנון כהן: עשר שנים שהיו דיונים ואני זוכר מי התנגד במשרד האוצר ובסוף אף אחד לא לקח אחריות.
אמנון כהן: בשנים האחרונות התחיל כל נושא ההתפלה להתקדם, אבל בתקופה הזאת שאמרו, היתה החלטת ממשלה וסיכלו אותה וזה לא התקדם.
אמנון כהן: פתאום היתה שנה עם גשם, אז אמרו לא צריך יותר ומשרד האוצר אמר – יש כרגע דברים אחרים.
אמנון כהן: אני מסתכל ומבין את זה אבל לפעמים צריך למצוא אחריות, אין אחריות.
אמנון כהן: גם אתה היית באוצר, קיבלת אחריות על משהו שלא היה טוב?
אמנון כהן: לא קיבלת אחריות.
<איתן פרנס: רק כשקמה ועדת חקירה במשק המים, אז נפתרה הבעיה.
אמנון כהן: נפתרה הבעיה אבל אף אחד לא שילם מחיר, זו הבעיה שלי.
<מאיר בן דוד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר פה הערה.
<מאיר בן דוד: זה לא בגלל ועדת החקירה נפתרה הבעיה.
<מאיר בן דוד: הבעיה נפתרה בגלל שעשו רפורמה במשק המים ואת משק המים ואת ההתפלה מממן היום הצרכן הפרטי.
<מאיר בן דוד: הכל ממומן בתוך התעריף.
<מאיר בן דוד: כשזה היה קשור בכספי תקציב, אז לא מימנו.
אמנון כהן: בסוף הציבור משלם וגם בנושא התפלה הציבור משלם, גם בנושא האנרגיה בסוף הציבור ישלם.
אמנון כהן: אנחנו יודעים שהאוצר בסוף יטיל הכל על האזרח.
אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם, הישיבה נעולה.
אמנון כהן: שני נושאים על סדר היום.
אמנון כהן: הנושא הראשון – דו"ח מבקר המדינה על השריפה בכרמל, דצמבר 2010, מחדלים, כשלים ומסקנות, זה ישיבת מעקב, אנחנו רוצים לדעת ביישום הדו"ח של מבקר המדינה בנושא, היה דו"ח מבקר מיוחד, דו"ח מיוחד של מבקר המדינה, שהוכן ולמעשה הוועדה גם קיימה מספר דיונים בנושא ואנחנו היום גם רוצים לשמוע איך הכשלים וכל מה שהיה, מסקנות של הוועדה, איך זה מתקדם ונשמע את הדיווחים.
אמנון כהן: הנושא השני, יש דו"ח חדש של מבקר המדינה, 63ג', שמדבר על מניעת דלקות בבניינים רבי קומות בבתי עסק ובמוסדות, עמוד דו"ח 567 בדו"ח החדש.
אמנון כהן: גם לגביו אנחנו נקיים דיון.
אמנון כהן: יש עוד דיונים שנקיים, נדמה לי בשבוע הבא, אנחנו מתאמים עוד דיון ביום רביעי הבא, בנושא של כיבוי אווירי.
אמנון כהן: יש דו"ח של מבקר המדינה.
אמנון כהן: רצינות לעשות גם את זה היום, אבל הבנתי שלא יהיה מספיק זמן, יש לנו רק שעתיים, עד השעה 11, אז דחיתי את זה לשבוע בא.
אמנון כהן: אבל בוודאי ובוודאי, גם את הנושא הזה אנחנו נמצה.
אמנון כהן: המטרה שלנו היא לתקן את הליקויים ולטפל על-מנת שלהבא, הדברים האלה לא יקרו והדו"ח של השריפה בכרמל, דו"ח קשה שנולד לאחר אסון קשה שהיה, שאיבדנו 44 אנשים, אנשים ממיטב אזרחי המדינה, לוחמי אש, נשים וגברים, גם מתנדבים, נוער שהיה שם וכתוצאה מכך לצערי, כתוצאה מכך, גם הממשלה נכנסה לעובי הקורה ודברים שהיו תקועים במשך 20 שנה כאן, בבית הזה, חקיקות בנושא הקמת רשות לאומית לכיבוי והצלחה, בסופו של התהליך הזה, זכיתי גם להעביר את החוק הזה, בשבתי כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה ואני חושב שיש בשורה, תחילת בשורה.
אמנון כהן: זה חוק, זה חקיקה, שנכנסה רק בפברואר השנה הזאת, אבל יש שם הרבה צמתים שצריכים לעבור.
אמנון כהן: גם כאן אנחנו נרצה לקבל דיווחים על יישום החוק שזה גם נגזרת מתוך הסיכום ומסקנות של המחדל בשריפה בכרמל.
אמנון כהן: נמצאים כאן איתנו כמובן השופט בדימוס יוסף שפירא שהוא מבקר המדינה, שהוא מלווה אותנו בדיונים וגם בנושא יישום המלצות ותיקון ליקויים, מאחל הצלחה על הדו"ח החשוב גם שכבודו ומשרדו ממשיכים לבדוק תחומים נוספים בנושא הזה ואנחנו כמובן נקיים דיונים ברצינות רבה לתיקון הליקויים בתחום הזה, כי חייבים להביא פתרונות לאזרחי המדינה.
אמנון כהן: נמצאים אתנו גם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, ידידי רותם פלג, שנמצא איתנו.
אמנון כהן: נמצא איתנו גם נציב כיבוי אש והצלה, רב טפסר שחר אילון, אנחנו שוב מאחלים לך הצלחה ליישום החוק ויש לך משימות רבות ואני בטוח שתמלא אותן בהצלחה רבה וכמובן צוות של משרד מבקר המדינה, חבריי חברי הכנסת, עמיתיי, כולכם שותפיי לדרך, שותפיי לתיקון הליקויים.
אמנון כהן: אני מודה לכם מקרב לב.
אמנון כהן: לגבי השריפה בכרמל, יש לנו פרוטוקולים של הדיונים, גם שם היו סיכומים והמלצות.
אמנון כהן: באחד הדיונים השתתפו גם ראש הממשלה, שר האוצר, יש לי פה את הפרוטוקולים.
אמנון כהן: אנחנו גם כמובן נראה מה מטעמו ביטחון, צה"ל, היה צריך לעשות כל מיני דברים, כמובן שאחריי, אילון ייתן לנו דיווח על הדברים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע גם על הממשק של כל כוחות ההצלה, כל כוחות ההצלה, תרחיש שעלול לקרות כל רגע וכמובן אנחנו נרצה לדעת על פעילויות מניעה והסברה לציבור, איך מתקיים, אנחנו בקיץ, צריך להתריע ולהסביר לציבור.
אמנון כהן: אלו אינם דברים מובנים מאליהם.
אמנון כהן: אנשים יוצאים לחיק הטבע, הם צריכים לנהוג בזהירות.
אמנון כהן: אנחנו נרצה לדעת לגבי מניעת דליקות בבניינים רבי קומות, על-פי דו"ח שתכף נציגי משרד מבקר המדינה יציגו לנו אותו בקצרה.
אמנון כהן: מה שאני ראיתי, שזה גם היה טרום כניסתכם לחוק.
אמנון כהן: זה היה עדיין בתפר, שהייתם צריכים להיכנס, להיות הרשות לפני שהייתם רשות ויש פה חילוקי דעות ביניכם ובין משרד הפנים, על כל מיני נהלים, על כל מיני דברים.
אמנון כהן: יש פה הגדרות לגבי בניין גבוה או בניין רב קומות, מכמה מטרים הסכנה שלנו כאזרחים, אנחנו רואים את הבניינים רבי הקומות האלה בתל-אביב, שבאמת מגיעים כמעט עד השמיים ויפים ויקרים מאוד, השאלה אם יש בכוחנו, כרשות, לטפל אם חס וחלילה פורצת דליקה בקומת הפנטהאוס שם למעלה, בקומה ה- 80 או 48 או 56, איך הציבור שגר מתחתיהם לא יימצאו בסכנה.
אמנון כהן: אם יש להם כלים לרדת, כי רק דרך המדרגות אפשר לרדת ופה כמובן הקריטריונים הם נוקשים ביותר ועל-פי דו"ח, אין פה מספיק ראייה, אין פה מספיק עבודה ובעיקר גם לא נתנו את הדעת בבנייני המשרדים, לא מגורים אלא משרדים, גם שם יכולים לקרות תרחישים כאלה.
אמנון כהן: רק לאחרונה, לאחר שהיה איזה שהוא מקרה, התחילו להיכנס לנושא הזה.
אמנון כהן: השאלה היא איך הרשות נכנסת לעובי הקורה, איך מנחילה ואיך מטפלת כך שזה יכול להיות אסון לא פחות קשה, אם חס וחלילה יקרה שם, הרבה מאוד אנשים והצפיפות רבה בבניין רבי קומות שיכולים להיקלע למצב על לא עוול בכפם שמישהו אחר עשה ויכולים שם באמת להיות במצב של חיים ומוות.
אמנון כהן: כמובן, כל נושא בטיחות אש בבניינים ישנים, גם כאן הדו"ח מציין שהבניינים שנבנו בשנות ה- 60 וה- 70, גם שם, בגלל שגרים שם אנשים עם משפחות מצוקה, לא תמיד הם יכולים להיכנס לסטנדרטים חדשים.
אמנון כהן: איך אתם מטפלים שם מול העירייה, מול השלטון המקומי ואולי מול ארגון של המשרד לשיקום שכונות, ברגע שכבר משפצים את הבניין אולי כבר צריך גם לעדכן את השיפוץ ולהתאים אותו לסטנדרטים של בטיחות אש בבניינים האלה.
אמנון כהן: בכל נושא ברזי כיבוי, הדו"ח מציין שאולי זה היה באיגודים שלא כל אחד טיפל, כל אחד באיגוד שלו עשה מה שהוא מבין, אבל פה צריכה להיות איזה שהיא הנחיה של קוד ברזי כיבוי אש שהם תקינים ובעת הצורך הם שמישים וגם נושא של אולי גניבות מים צריך לטפל, גם יש כאלה לא ידעו לאתר אותם אפילו.
אמנון כהן: זאת אומרת, היו מקומות שלא ידעו איפה נמצא ברז מים, אם חס וחלילה קורה תרחיש של שריפה, אפילו הכבאי בא, הוא לא יודע אפילו איפה להתחבר.
אמנון כהן: בוודאי לא צריכים להגיע לזה, אם כבר יש תשתית והכל מוכן, אז צריכים להיות סימונים ומסודר, והרשות זה אחד הדברים שצריכים לטפל, לכשנכנסתם לדבר הזה.
אמנון כהן: כמובן, הדו"ח מציין גם את נושא ההכשרה של מפקחי מניעת דליקות.
אמנון כהן: כל הנושא של המניעה זה, יש לו תפקיד הרבה יותר חשוב מאשר כיבוי בפועל.
אמנון כהן: המניעה יותר חשוב, כי אתם רוצים מניעה נכונה ועם חומר נכון ועם הסברה נכונה, אתה לפעמים מונע ואתה לא מגיע לדבר שמתפתח, הרי אש מתפתחת מהר עם אוויר, עם רוח, עם דברים שיכול להתפתח מהר, אבל אם אתה מונע, אז אתה כמובן מונע הרבה דברים.
אמנון כהן: כמובן, דיברנו גם על הדרכה של הציבור על אודות בטיחות אש.
אמנון כהן: בכל הנושא הזה אני רוצה לראות תוכנית בכל מדיה אפשרית, שתגיע לאזרחים – כתובה ובטלוויזיה בתשדירים, שאנחנו נמצאים בתקופה בה הילדים יוצאים לחופשה, שכל אחד ייזהר גם בביתו, בגן כשהוא יוצא, קומזיץ שהוא יוצא לאיזה מקום או שולח את ילדיו לבד, לפעמים הנוער הולכים שם לכל מיני מקומות, לפעילויות, שידעו להיזהר וזה התפקיד שלנו, כמדינה, להזהיר אותם, שלא ייקלעו למצב שחס וחלילה יכול להיגרם איזה שהוא אסון.
אמנון כהן: בשלב הזה אני אתן לכב' המבקר שידבר כמה דברים ותנחה מי מטעמך יציג לנו את הדו"ח על רבי הקומות, זה דיון משולב, יהיה.
אמנון כהן: התשובות יהיו משולבות זה נושאים שהאחד נושא בשני וניתן לאחר מבקר המדינה, ניתן לנציג המשפחות שידברו ואז כמובן המשרדים, כל אחד, צה"ל והמשרד לביטחון פנים, שכל אחד יגיד לנו איפה הוא תיקן את הליקויים.
יוסף שפירא: אדוני היושב ראש, אני קודם כל מודה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, שקבע את הישיבה הזו לדיון שני כבר בדו"ח על אסון הכרמל.
יוסף שפירא: אני חושב שזה חשוב מאוד שקבעת דיון הזה.
יוסף שפירא: זה עוד לא חלפה שנה מאז הדיון הקודם, אבל כמובן שבתקופה הזו, נעשו דברים גם על-ידי משרדנו וגם על-ידי המוסדות, אנחנו תכף נשמע על הפעולה הרב מערכתית שעוסקת בעניין.
יוסף שפירא: אני חושב שאנחנו נותנים לזה הרבה תשומת לב.
יוסף שפירא: נמצאים פה הפעם מספר חריג, גבוה, של אנשים מכמה חטיבות אצלנו במשרד, שמטפלים בהיבטים השונים.
יוסף שפירא: אנחנו תכף נשמע מראש החטיבה, שמואל גולן, קצת פרטים יותר ומהאנשים שהוא ייתן להם להרחיב את הדיבור.
יוסף שפירא: אני חושב שמעקב ותיקון הליקויים החמורים שהתגלו, מתחיל להיעשות או כבר נמשך וחשוב לעקוב אחרי זה, לא רק בדיון כאן בוועדה, אלא גם במערכות נוספות ומשולבות.
יוסף שפירא: אבל אני חושב שגם מעבר לכך שאנחנו דנים כאן ואני חושב שגם צריך לציין שאני רואה הפעם בישיבה הזו חברים רבים יותר של הוועדה, וגם זו לטובה.
יוסף שפירא: מכל מקום, אני חושב שעניין נוסף שאני לפחות רואה אותו כך, האסון הזה היה אסון כבד ולא פחות חשוב, לא להוריד מסדר היום ולהזכיר את האסון הזה.
יוסף שפירא: הנה התבשרנו שגם בארצות-הברית 19 כבאים נהרגו בשריפה שהיתה שם והנה גם אתמול, שריפה אמנם לא כל-כך גדולה, בעמק המצלבה בירושלים, שכילתה שם כמה דונמים של חורש טבעי ואש אכן זה דבר חיוני, אבל מאוד מסוכן וצריך מאוד להיזהר.
יוסף שפירא: מכל מקום, אני חושב שלא צריך לשכוח, אסור לשכוח, ואני בדיון הקודם מי שזוכר, אני ביקשתי מהיושב ראש לקום לדקה דומייה, אם אדוני חושב שזה מתאים לעשות את זה גם היום, אני חושב שכדאי שנעשה זאת ונעבור אחר-כך לדיון מעשי.
אמנון כהן: להגיד פרק תהילים זה היה.
אמנון כהן: בבקשה, נא לקום.
אמנון כהן: [דקה דומייה]
יוסף שפירא: שמואל גולן, בבקשה.
<שמואל גולן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, קהל נכבד, אני לא אחזור על כל הדו"ח, אבל אני חייב, על-מנת להציג את תמונת המצב כפי שאנחנו רואים אותה היום, לתזכר קצת במה עסקנו.
<שמואל גולן: אז כמובן שאנחנו עוסקים באירוע אסון שקרה ב- 2.12, השריפה שפרצה ביערות הכרמל, באזור עוספייה וגלשה בגלל תנאי מזג האוויר, נהפכה מהר מאוד לשריפת ענק, שהפכה לאסון חמור.
<שמואל גולן: באסון הזה, נספו 44 איש, 37 צוערים ומפקדים משירות בתי-הסוהר, שלושה קציני משטרה, שלושה כבאים, אחד מהם נער ואזרח שהיה נהג האוטובוס ובנוסף לאסון הגדול של הנספים, המערכת נדרשה לפנות אלפי תושבים מבתיהם ואת השוהים במרכז לבריאות הנפש, את האסירים בבתי-הסוהר בדמון וכרמל וכל הנושא הזה, של ניהול הדבר הזה, הסתיים אחרי יומיים וחצי, כמעט שלושה ימים, עד שהיתה השתלטות על כל האירוע הזה.
<שמואל גולן: אנחנו בחנו את כל היערכות הגופים השונים לאירוע והתפקוד שלהם בזמן האירוע.
<שמואל גולן: משטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר, שירותי החירום וההצלה שזה מגן דוד אדום וכיבוי אש, הרשויות המקומיות וגופים נוספים שהיו מעורבים בעניין – הקרן הקיימת, רשות הגנים הלאומיים, צה"ל וכדומה.
<שמואל גולן: אז אני בכמה נקודות, אני רק אתזכר לכולם מהם הליקויים שעליהם הצבענו כאשר בדקנו ואני אנסה גם להשליך לתמונת המצב דהיום.
<שמואל גולן: הדבר הראשון זה כמובן היערכות וכמובן אחרי זה, החלק השני זה של הניהול.
<שמואל גולן: אז אני דווקא אתחיל בהיערכות, לכל אלה שעוסקים בנושא מניעה והדבר הזה חשוב מאוד לענייננו, אנחנו נמצאים עכשיו בפתח של הקיץ וכמובן דברים שצוינו שם, חייבים להיות מוצגים פה.
<שמואל גולן: אנחנו מצאנו שהרשויות המקומיות, שהיו בתוך המרחב הזה, היתה להם היערכות לקויה למניעת שריפות, לא היו פסי אש, לא היו דרכי גישה, גיזום עצים לא היה, מוקדי מים, למילוי מערך הכיבוי, בחלקם פעל, לא פעל, היו שם כל מיני אירועים שבחלק הזרמת המים לחלק הגבוה, היתה לקויה מאוד, המשאבה לא עבדה וכל הדברים האלה ובשורה התחתונה הצטרכו אחרי זה להביא פתרונות אחרים.
<שמואל גולן: כל נושא אספקת המים שהוא קריטי מאוד, היה די לקוי במערכת הזאת ואנחנו מתריעים עכשיו שהדבר הזה חשוב להיבחן מחדש, מאחר ואנחנו עומדים עוד פעם בפתח הקיץ וכמובן שצריך לטפל גם באתרי הפסולת שאני כבר יודע שבחלקם לא מטופלים בצורה נאותה, אנחנו רק לאחרונה עסקנו בבדיקה של אתרי פסולת ומצאנו עוד פעם שאין בהם טיפול וחלקם יכולים להגיע למצב שכמובן יהפכו למוקדי בערה שאחרי זה יתפרצו לאש הרבה יותר גדולה.
<שמואל גולן: אנחנו מתריעים בעניין הזה כי אני לא בטוח שחלק מהרשויות המקומיות מתכוננות לדבר הזה והדבר הזה הוא חיוני לאור מה שהיה בעבר וכמובן לקראת מה שאנחנו עומדים.
<שמואל גולן: הגוף השני שאמור להיות משולב בכל סוגיית המניעה זה כמובן מערך הכיבוי.
<שמואל גולן: מערך הכיבוי, בדו"ח כמובן המבנה הארגוני שלו גרם לכך שהמוכנות שלו היתה לקויה מאוד.
<שמואל גולן: מערך מוטס שלא פעל, או לא היה בכלל, חוסר בחומרים מעכבי דלקות, מבנה ארגוני שחייב שילוב כוחות משני איגודים ותגבורים שגרמו לכך שחלק מהפעולות התעכבו.
<שמואל גולן: אני רק מזכיר שאת הנושא הזה כבר חווינו במלחמת לבנון, כי במלחמת לבנון היה תגבור גדול מאוד של הצפון במכוניות כיבוי ואם במערך הזה מגיעה מכונית כיבוי מאיגוד ערים, אז היו איגודי ערים, באשקלון ושולחים אותו לאיזה מקום לכבות את האש והוא לא יודע איפה ברזי הכיבוי - - -
אמנון כהן: לא, זה כבר תוקן, זה כבר הם יספרו.
<שמואל גולן: לא, זה המבנה הארגוני, תוקן.
<שמואל גולן: אבל כל מה שסביב העניין הזה, צריך לקחת אותו בחשבון ולראות, זה חלק מהעניין.
<שמואל גולן: אני כבר מסיים.
<שמואל גולן: הדבר השלישי ובתוך המניעה אני מכניס כמובן את הדו"ח שאנחנו עשינו רק לאחרונה וזה מניעת דליקות בבניינים רבי קומות.
<שמואל גולן: מניעת דליקות ברבי קומות שצומחים לנו מיום ליום שאנחנו רואים, צריכה להיות היערכות אחרת של מערך הכיבוי.
<שמואל גולן: אנחנו מתריעים שאין עדיין יכולת למערך הכיבוי לטפל מעל ל- 14 מטר, אין להם את היכולות, יש להם סולמות מוגבלים ולכן צריך לתת לזה פתרונות.
<שמואל גולן: אנחנו מתריעים בעניין הזה, שעדיין בתוך הביקורת הזאת מצאנו שלא היה מידע איפה נמצאים ברזי כיבוי והביקורת צריכה להיעשות על-ידי מערך הכיבוי, למרות שהאחריות על תפעולם וכל הדברים האלה, הם כמובן על הרשויות המקומיות.
<שמואל גולן: אבל מערך הכיבוי צריך, מאחר וזה כלי עבודה שלו, הוא זה שצריך לפעול ולבחון אותם וכמובן גם לתת לאנשים - - -
דוד צור: התכוונת 14 מטר או התכוונת ל- 14 קומות?
<שמואל גולן: 14 קומות, סליחה.
דוד צור: גם זה מטריד, אבל אוקיי.
<שמואל גולן: כן, 14 קומות ואנחנו יודעים לאיזה מבנים אנחנו, יש היום בתל-אביב וגם בערים האחרות, לא רק בתל-אביב.
<שמואל גולן: הדבר החשוב ביותר ואדוני הזכיר פה, זה הנושא של על מי מוטלת האחריות על תחזוקה, במבנים רבי קומות, כפי שקיימת היום אחריות על תחזוקה של מעליות ויש גוף שמפקח על המעליות שזה משרד העבודה, כנראה שפה, בין הכיסאות, אנחנו נמצאים עדיין ולא יודעים על מי האחריות על התחזוקה.
<שמואל גולן: כמובן שמבנה חדש שבונים אותו, אז קיימות דרישות ועד שנותנים טופס 4 מתקינים את כל הדברים, אבל מערכת כזאת היא לא מערכת שאם לא מתחזקים אותה היא לא מתפקדת אחרי זה.
<שמואל גולן: אנחנו מתריעים בעניין הזה, כי הדבר הזה לקוי מאוד עכשיו והצגנו אותו בדו"ח האחרון.
<שמואל גולן: לגבי משטרת ישראל ושב"ס, שירות בתי הסוהר.
<שמואל גולן: משטרת ישראל תפקדה בצורה לקויה מבחינת מרכזי שליטה ושליטה באירוע הזה.
<שמואל גולן: לקח זמן עד שהם התארגנו בניהול האירוע, בניווט כוחות, בסגירת צירים, בכל הדברים האלה.
<שמואל גולן: כמובן הדבר הזה מחייב היום תרגולות והיערכות ולא בהכרח כפיתרון רק לשריפות, אלא אנחנו גם צריכים, המערכת הזאת צריכה להיות מוכנה גם לאסונות אחרים שיכולים ליפול עלינו וכמובן שבאירוע כזה או בסדר גודל כזה, משטרת ישראל מקבלת את האחריות על כל המערך ואני מקווה שבעניין הזה, לפחות מבחינת הפקודות והנהלים שאנחנו מכירים, הם נערכו.
<שמואל גולן: התרגולים, אנחנו לא יודעים, לא בדקנו את זה.
<שמואל גולן: לגבי שירות בתי-הסוהר, אותו סיפור.
<שמואל גולן: כל סוגיית ניהול האירוע הזה, היתה לקויה מבחינת שליטה על הכוחות שתגברו, מבחינת שליטה בשטחי כינוס וכדומה.
<שמואל גולן: גם את הדבר הזה, אני מקווה שנערכו.
<שמואל גולן: אנחנו לא עשינו עדיין בדיקת מעקב אחרי העניין, אבל צריך לקחת בחשבון שיהיו עוד מקומות או יהיו עוד דברים שיצטרכו עוד פעם באירועים כאלה להתחיל לפנות בתי כלא או לפנות גם מתקנים אחרים.
<שמואל גולן: לסיכום, האסון הוא אסון גדול מאוד ודנו בו כבר לפחות זאת הישיבה השלישית שאנחנו עוסקים בו אבל יחד עם זאת, באסון הזה נדלקו מספר תמרורים שראוי לקחת אותם כי הדבר הזה הוא חשוב מאוד להיערכות, גם להיערכות לקיץ וגם כמובן להיערכות העתידית.
אמנון כהן: כשאתם תדברו, שחר המנכ"ל, חשוב לנו גם יישום החוק, שאנחנו רוצים לקבל, כי זה נגזר מכל תיקון הליקויים.
אמנון כהן: אז כבר תכינו תשובות לגבי ניטור חומרים מסוכנים, שגם העברנו את זה אליכם מהמשרד להגנת הסביבה.
אמנון כהן: תעדכנו את הוועדה בנושא הנכסים שיש בתאגידים בשלטון המקומי, שזה הכל עבר לאחריות שלכם.
אמנון כהן: כל הממשק שלכם, ביניכם לבין קק"ל, הרי אתם אחראים על והם צריכים לבצע כל מיני עבודות, כל הנושא של מניעת דלקות בהרחבה, נושא של כמה כבאים חדשים גייסתם, תנו לנו דיווח ומה התוכנית העתידית, כבאיות וציוד חדש שקניתם.
אמנון כהן: התפרסם בכל מיני כלי תקשורת שאפילו ציוד מתכלה מינימאלי כבר אין, לא יודע, אולי זה היה בממשק שלא היה תקציב, אבל ציוד מתכלה, לא רוצה להגיד, דברים הכי פשוטים שהיו חסרים במקומות מסוימים.
אמנון כהן: נושא של מערך אווירי, בגדול תגידו לנו כרגע כי יש דו"ח, בשבוע הבא אנחנו נדון בו בהרחבה.
אמנון כהן: אבל בגדול, שנהיה רגועים היום, איך הוא הוקם כי הבנתי שלמטוסים אין יכולת למלא מים, כי הם רכשו מטוסים שהם לא מתאימים.
אמנון כהן: על כך תגיבו, בבקשה.
אמנון כהן: ונושא חשוב לא פחות, נושא התקציב שקיבלנו אותו – מיליארד שקל לחמש שנים, שגם בגזירות הכלכליות שיש עכשיו ומקצצים, אנחנו אמרנו שזה לא ייגע בנושא של הכיבוי וההצלה, אז אנחנו רוצים לדעת שהממשלה עומדת באחריותה ופה כפי שציין כרגע נציג המבקר, נושא אתרי פסולת שזה מקום שיכול להשפיע, איך אתם מתכוונים לטפל בנושא הזה, מול השלטון המקומי.
אמנון כהן: נציג המשפחות, תחליטו מי ידבר.
אמנון כהן: זאב אבן חן, בבקשה.
<זאב אבן חן: אני וגב' צביה ריבן, האימא של הנער אלעד ז"ל.
<זאב אבן חן: תודה רבה, יושב הראש, שנתת לנו לדבר בפתיחת הדיון, כדי שאולי אנחנו נוכל להשפיע על הדיון.
<זאב אבן חן: אני מתייחס לחברי כנסת, לא כפוליטיקאים אלא כמנהיגים וכמנהיגים קובעי דעת קהל ואני חושב שהנושא שאנחנו הולכים לדבר עליו זה נושא שהוא חוצה מפלגות ובראייה פני עתיד, גם להסתכל על העבר אבל בראייה של פני העתיד, ואני מקווה ואני בכל אופן מצפה, שלוועדה הנכבדה הזאת יהיה מספיק אומץ בסוף הדיון לקבל את הבקשה שאני עומד להציג כרגע בשם המשפחות.
<זאב אבן חן: שמעתם את מבקר המדינה ואתם שמעתם וגם אתה, אדוני היושב-ראש, השתמשת במילה מחדלים.
<זאב אבן חן: מדובר ב- 44 אנשים שקיבלו פקודה מהמדינה לבצע אותה.
<זאב אבן חן: הם הלכו לבצע את הפקודה הזאת ושילמו בחייהם והמדינה ששלחה אותם לא מצאה לנכון לברר מי אחראי למחדל הזה, שצריך לממש את האחריות שלו.
<זאב אבן חן: 44 אנשים נהרגו והאחריות כלפי האנשים, לא מומשה.
<זאב אבן חן: אני לא מתכוון לדבר כרגע על ראש הממשלה ועל השרים לשעבר, בגלל שדו"ח מבקר המדינה קבע את מה שקבע והנושא נבדק ולצערי לא יושם וכדאי שתדע, אדוני, מבקר המדינה, שאני ביקשתי מראש הממשלה שממשלת ישראל תקיים דיון על הדו"ח של קודמך, שהוגדר כדו"ח החמור ביותר שהוא הוציא וראש הממשלה אמר לי – זה עניין של תעדוף.
<זאב אבן חן: זה היה בקיץ שעבר.
<זאב אבן חן: אם אתה רוצה ישיבה, אני אקבע ישיבה והישיבה לא התקיימה עד עכשיו.
<זאב אבן חן: לכן אני פונה אליכם.
<זאב אבן חן: אני מבקש מכם לנצל את הסמכות שיש לכם להקים ועדת חקירה ממלכתית, אתם יכולים גם לקבוע להקים ועדת חקירה פרלמנטארית, אבל אני חושב שאתם צריכים להקים ועדת חקירה ממלכתית מהסיבות שאני אפרט בפניכם בקצרה.
<זאב אבן חן: לא נבדק נושא ההתנהלות סביב האוטובוס.
<זאב אבן חן: תשאלו את מבקר המדינה, הוא יגיד לכם שלא בדק את הנושא סביב התנהלות האוטובוס.
<זאב אבן חן: הנושא הזה לא נבדק ברמה אישית ואנחנו, שאני מדבר על אנחנו, אני מדבר על משפחת מלינה, ואני, וניצב בדימוס חיים קליין, שלא נמצא פה היום, כי הוא קיבל התקף לב והוא ביקש ממני רק למסור לכם שהוא לא יודע בדיוק לחשב את האחוזים שטופז אחראית על התקף הלב שנגרם לו, אבל בשנתיים וחצי שאנחנו עברנו ואף אחד לא האזין לנו, ואני לא מדבר על הכנסת, אני מדבר על הגופים שאני אמנה עכשיו, זה לא קל.
<זאב אבן חן: הסיבה שאנחנו מבקשים להקים ועדת חקירה ממלכתית זה מכיוון שאנחנו, לצערנו, היינו צריכים לאסוף ראיות, בעיקר עשו את העבודה משפחת מלינה ואני הסתכלתי על הראיות, בעברי הייתי גם ראש היחידה הארצית לחקירות הונאה, יש לי ידע רב בנושא של חקירות ומה שנאסף שם והוגש למח"ש, [המחלקה לחקירת שוטרים], כנגד מפקד המחוז הצפוני, ניצב רוני עטיה, מדבר על חשדות לעבירות של שיבושי חקירה, הפקרת פצועים, הפקרת מפקדים, התעלמות מהאוטובוס שעלה.
<זאב אבן חן: יושבת לשמאלי אימא של אלעד ריבן, אם שכולה, ואימא של איילה יפרח והאלמנה של ליאור בוקר ואימא של אושרת פינטו.
<זאב אבן חן: אושרת פינטו פרפרה בשטח 20 דקות ויש ראיות שאנחנו הבאנו, שהבאנו את העדויות האלה.
<שולמית פינטו: עדויות, הגשתי למבקר המדינה והוא לא עשה עם זה כלום.
<זאב אבן חן: כן, יש עדויות שגם אנחנו הבאנו, ודיסק שהגשנו לראש מח"ש, שיש אנשים שאומרים – יש פצועים, תחלצו אותם.
<זאב אבן חן: אף אחד לא עשה שום דבר.
<שולמית פינטו: תדגיש, היה המפקד שלה לידה, 20 דקות, ביקש עזרה.
<זאב אבן חן: כן, אני אדבר, אני אדבר.
<זאב אבן חן: תאמיני לי, אני אדבר עליו.
<זאב אבן חן: ראש מח"ש החליט אחרי שבעה חודשים, כאשר הוא לא מוכן להיפגש איתנו בכלל, כאילו אנחנו עשינו משהו רע, הוא אמר – הכל בכתב.
<זאב אבן חן: לא נעים לי להגיד, אבל התחושה היתה מאוד קשה והתשובה שאנחנו קיבלנו זה – אנחנו לא פותחים בחקירה בכלל כי מבקר המדינה בדק את זה.
<זאב אבן חן: הם הלכו ונפגשו עם צוות של מבקר המדינה ואמרו – המבקר בדק את זה.
<זאב אבן חן: בועז ענר, שלא נמצא פה, אמר שבועיים לפני הגשת הדו"ח, כשמשפחת מלינה ועו"ד סער שפירא שנמצאים פה ומוכנים לתת על זה תצהירים, שבועיים לפני פרסום הדו"ח, כשהדו"ח כבר נכתב, אנחנו לא יכולים לחקור את הדברים האלה, אתם צריכים ללכת למח"ש.
<זאב אבן חן: מדובר בעבירות פליליות, אנחנו לא יחידת חקירה.
<זאב אבן חן: זה נכון, יחידת מבקר המדינה זה לא יחידת חקירה, זו יחידה שבודקת.
<זאב אבן חן: קצין משטרה, באחת מהיחידות המובחרות של המשטרה, רב פקד נתן מלינה, יכול לתת על זה תצהיר.
<זאב אבן חן: אנחנו מבקשים ממח"ש לבדוק את זה, לא עושים עם זה שום דבר.
<זאב אבן חן: לא מוכנים לדבר איתנו והמפכ"ל מקדם את רוני עטיה בדרגה, יחד עם השר לביטחון פנים, והם לא טרחו אפילו לבוא לפה.
<זאב אבן חן: אתם רואים אותם?
<זאב אבן חן: זה גם כן ההתייחסות של המשטרה.
<זאב אבן חן: שלחו קצינים ברמה - - -
אמנון כהן: גבוהה מאוד, גבוהה מאוד.
אמנון כהן: כולם מצוינים.
<זאב אבן חן: לא לא, אני מכיר אותם.
<זאב אבן חן: בדיון כזה, של 44 אנשים שנהרגו, צריך לשבת פה המפכ"ל או הסגן שלו, עם כל הכבוד למנכ"ל, אני מכיר אותו טוב, אני באמת מעריך אותו.
<זאב אבן חן: אין לי עניין להתעמת, יושב ראש הוועדה.
אמנון כהן: לא, תעזוב את האנשים שבאים לוועדה, מכבדים אותם אחד אחד, דבר לעניין, בבקשה.
<זאב אבן חן: אני חושב שהמפכ"ל והשר היו צריכים להימנע מהקידום הזה ואני חושב שמח"ש היה צריך לחקור את זה.
אמנון כהן: בסדר, את זה הבנו.
<זאב אבן חן: אני מודיע לך, אדוני, שהתלונה נמצאת אצל היועץ המשפטי לממשלה.
<זאב אבן חן: אני נפגשתי אתו וחצי שנה הוא לא מחליט בעניין הזה.
אמנון כהן: אני ארגיע אותך, לא רק בזה הוא לא מחליט.
אמנון כהן: יש עוד ארבעה נושאים, חמישה, עשרה, אצלנו בוועדה, שעברו שלוש שנים והוא לא מחליט, זה בסדר.
אמנון כהן: חצי שנה, זה בסדר.
אורית סטרוק: זה לא מרגיע, פה נהרגו אנשים, מה זה?
אמנון כהן: גם שם נהרגו.
<זאב אבן חן: זה לא מנחם אותנו.
אמנון כהן: גם, שלוש שנים לא מחליט.
<זאב אבן חן: הגשנו תלונה נגד אמנון ווהבי, מפקד קורס הקצינים, המפקד של איילה יפרח, שהטעה את המשפחות וסיפר להן שהוא נסע קדימה והכל היה שליו ורגוע והוא דיווח שהגיעו והסתבר שאנחנו מצאנו תמונות שהמכונית שלו מצולמת בתוך אש, בתוך אש.
<זאב אבן חן: והמכונית שלו מצולמת בתוך אש.
<זאב אבן חן: הגשנו תלונה נגד היחידה לחקירות צוערים.
<זאב אבן חן: אני אומר לכם, אנחנו לא צריכים לעשות את זה, אנחנו לא צריכים לחקור.
<זאב אבן חן: למה אנחנו - - -
<זאב אבן חן: רגע, אני לא סיימתי.
אמנון כהן: עשר דקות אמרתי.
<זאב אבן חן: בסדר, אני יודע בדיוק כמה אני מדבר.
אמנון כהן: אבן חן, תשמע, עם כל הכאב, שנייה, אני צריך לנהל דיון גם.
אמנון כהן: בסוף לא נשמע את המשרדים.
אמנון כהן: יש עוד אנשים שבאו לכאן.
אמנון כהן: שני משפטים אחרונים, בבקשה.
<זאב אבן חן: אדוני היושב-ראש, אני בכוונה ביקשתי לדבר.
אמנון כהן: לא, אמרת עשר דקות, אני מכבד.
אמנון כהן: קח.
<זאב אבן חן: כל מה שנאמר על-ידי דו"ח מבקר המדינה, אנחנו כבר שמענו.
אמנון כהן: שנייה, אתה מדבר כאילו שמענו, לא צריך לשמוע.
אמנון כהן: זה תהליכים, זה לא שקיבלת דו"ח, תיקנת ונגמר.
<זאב אבן חן: תן לי שתי דקות ואני אסיים.
אמנון כהן: אז אני אגיד לך, אתה אומר לי כבר שמענו.
אמנון כהן: אנחנו עוד לא שמענו.
אמנון כהן: אתה אולי שמעת, אני עוד לא שמעתי תיקון ליקויים, מה שעשו מהדיון האחרון שהיה לפני שנה.
אמנון כהן: אז אל תגיד לי ששמענו, אני עוד לא שמעתי.
אמנון כהן: שתי דקות שלך, בבקשה.
<זאב אבן חן: מפקד הכבאות יאשר שמאז האסון, יש לו בתקן 500 כבאיות, כמו שהיה לו לפני האסון, חסרות לו 100 כבאיות, השורות שלו לא מלאות.
<זאב אבן חן: מתוכם, שליש הן מכוניות ישנות.
<זאב אבן חן: הוא לא מקבל תקציבים.
<זאב אבן חן: הוא יגיד לכם, אין לו חשבות, אין לו יחידת סמך, שנה לא קנו לו מכוניות, אני לא צריך להמשיך הלאה.
<זאב אבן חן: אני אומר לך דבר אחד, אני אומר לך דבר אחד, אני מקווה שתיתן לי עוד הזדמנות לדבר, אבל אני אומר ששורת המנויים, שורת העבירות, שורת העדויות על קציני משטרה שברחו, אני לא מדבר על אלה שנספו, אני לא מדבר על אלה שנספו, צריכים להביא אתכם למסקנה שמכיוון שאף אחד לא בודק את העניין הזה, אתם צריכים להקים את ועדת החקירה הממלכתית.
<זאב אבן חן: עוד דבר אחד, אחרון.
<זאב אבן חן: אנחנו משפחות עם עבר משטרתי מאוד גדול.
<זאב אבן חן: חיים קליין ואני שירתנו כל אחד 30 שנה.
<זאב אבן חן: יושב פה נתן מלינה, הוא בן למשפחה שיש לה 100 שנות שירות.
<זאב אבן חן: אנחנו יורים בתוך הנגמ"ש, כמו שאומרים.
<זאב אבן חן: קשה לנו מאוד לדבר ולצאת נגד הגוף שאנחנו שירתנו בו.
<זאב אבן חן: אבל לא ייתכן לא לחקור התנהלות כה לקויה שהמדינה לא חוקרת אותה בשיטתיות, אז תקימו אתם את הוועדה הזאת, תקימו אותה, כי אנחנו מחפשים את האמת.
<זאב אבן חן: אנחנו מחפשים את האמת, אנחנו לא ציידי גולגולות.