GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ביטון: בסיכום עם האוצר, לפעמים נתקענו, כמו שעלה כאן הדוח הזה, והתווכחנו על גובה השיפוי בגין זה – בסדר גמור.
ביטון: בשורה התחתונה, במדינת ישראל אנחנו לא עוצרים היום שום התקדמות כלכלית בגין התדרים שלנו.
ביטון: חשוב לומר עוד משהו: רוב התדרים שמשתמשת בהם מערכת הביטחון לא מעניינים אזרחים בכלל.
ביטון: התדרים שאני עובד בהם, אם אני מחר מפנה אותם, זה כמו שטח בערבה, שאני מפנה.
ביטון: זה לא שמחר יקום עזריאלי בערבה.
ביטון: זה מה שנהוג בכל העולם – אתה משתמש בתדרים שבדרך כלל לא מעניינים ולא חונים במקומות שאזרחים צריכים, לכן היכן שנוצר קונפליקט, כמו במקרה שבו עכשיו נוצר דור חדש של סלולר, שרוצה תדרים, אנחנו מדברים ומפנים, ואכן פינינו עכשיו בהסכם חדש- - -
אמנון כהן: אתם מחזיקים בהחזקה שוטפת, ומי שצריך, אתה נותן לו.
ביטון: לא התדרים שאנחנו מחזיקים בהחזקה הם מוקצים עבורנו, לשימושנו במעמד ראשי.
ביטון: יש תדרים שאפעיל אותם רק בחירום – הם לא פתוחים לשימוש יום-יומי, ויש תדרים שאני לא יכול להפעיל אותם יחד עם מישהו אחר, ואנחנו מגיעים למסקנה שצריך לפנות אותם, כדי שאותו מישהו אחר ישתמש בהם, ונפנה אותם.
ביטון: אגב, כך זה עובד בכל העולם.
ביטון: אנחנו בשנים האחרונות פינינו מאות מגות.
ביטון: רק כדי להמחיש, ב-2010 הנשיא אובמה הנחה את כל המשרדים הפדרליים שלו לפנות 500 מגה.
ביטון: אחת העבודות שכרגע בוצעה, בשלוש השנים האחרונות, מציגה שפינוי של 90 מגה הרץ יעלה לממשל 18 ביליון דולר, רק כדי להמחיש, כי בסופו של דבר צריך לפנות את מי שעובד שם, ולשפות אותו בגין הפינוי.
ביטון: אני, למשל, מפעיל איזשהו אמל"ח שמשתמש בתדר.
ביטון: אני מוכן מחר להזיז אותו לחדר אחר, ובתנאי שאקבל שיפוי בגין ההעברה הזו לתדר אחר.
ביטון: הרי אני משתמש בו לצרכים ביטחוניים יום-יום.
ביטון: אנחנו כמערכת ביטחונית לוקחים את הדבר הזה לתשומת לבנו.
ביטון: לעניין האגרות, זה לא ישיג את מה שאנחנו רוצים פה.
ביטון: זה לא יביא יותר שקיפות.
ביטון: ההפך אני אומר לך: מחר בבוקר – הרי לכאורה, אם אני לא מפנה תדר, כי אני משתמש בו ביטחונית, ומחר גם אשלם עליו אגרה, אז למה שאפנה אותו אז?
ביטון: אני גם צריך אותו ביטחונית וגם משלם כמו כל חברת סלולר, שמעולם לא פינתה תדר, כי שילמה עליו כסף.
ביטון: תבחן את מה שאני אומר פה, היושב-ראש.
ביטון: לכן במבחן התוצאה זה לא ישיג את מה שאנחנו רוצים.
ביטון: המבקר בעצמו אמר בתוך הדוח, שיש קושי אמתי בכימות ערכם של תדרים אזרחיים, לכן זה נתקע מאז ומעולם.
אמנון כהן: איך משלמות חברות סלולר?
ביטון: לפי תמחור שנקבע.
אמנון כהן: איך תמחרתם?
<מימון שמילה: דברים מסחריים – יש.
<עופר מרגלית: אפשר להתייחס?
<עופר מרגלית: ראשית, ההשוואה לחברות הסלולר לא כל כך מתאימה: אל"ף, היקף התדרים שיש לחברות לעומת היקף השימוש הוא אבסורדי לעומת הכמויות שיש בידי הצבא.
<עופר מרגלית: יש הוט ופלאפון – 3 מיליון לקוחות על 10 מגה, שאתה מגיע למספר המשתמשים של הצבא.
<עופר מרגלית: זה לא אותם סדרי גודל, אז אי-אפשר לומר שהם לא פינו תדרים כי הם במחסור.
<עופר מרגלית: לגבי כימות ערכם של תדרים, יש הרבה מתודולוגיות.
<עופר מרגלית: ברור שאי-אפשר להעריך עלות של פצצה – כמה התדר הזה לתושבי שדרות, אבל מצד שני, אפשר לעשות עלות אלטרנטיבית.
<עופר מרגלית: תדרים שאין לאזרחים מה לעשות אתם, כנראה, עלותם תהיה מאוד נמוכה, ותדרים שאפשר לפנות ולהפעיל שם פעילות סלולר, כנראה, העלות שלהם תהיה מאוד גבוהה, ואז ודאי שזה יהווה תמריץ לפנות תדר, אם אני יכול לחסוך מחר המון כסף.
ביטון: אבל תחשוב, אם אתה נותן לי אגרות תדרים.
ביטון: ניקח את תדרי הסלולר.
אמנון כהן: אתה תפנה כמה כדי לא לשלם אגרה.
ביטון: אני לכאורה אחזיר את ההשקעה ב-900 שנה של אי-תשלום אגרות.
ביטון: הרי לקחת אמל"ח, ולהזיז אותו מתדר אחד לתדר אחר – הרי תדר זה אחד הדברים המרכזיים שמרכיבים את יכולת הפעולה של האמל"ח זה לשנות כמעט את כל המערכות באותו אמל"ח, ואני מדבר על דוגמאות קונקרטיות מהעת האחרונה.
ביטון: אם זה עולה לי 700 מיליון שקל, אז אני צריך פחות או יותר 700 שנה של תשלום אגרות תדרים בגין אותו אמל"ח כדי להחזיר את ההשקעה.
ביטון: זה לא מה שיעשה את העבודה.
ביטון: אם נסתכל אחורה, הרי תמיד פינינו, אז מה הבעיה?
ביטון: זה אחד.
ביטון: שניים, אם לא הוכח שאנחנו לא יעילים – מומי דהן אף פעם לא ישב אתנו, לא נתן לנו הזדמנות להציג לו שאנחנו לא יעילים.
ביטון: אנחנו הכי יעילים שיש – אני אומר לך באחריות מלאה.
ביטון: אנחנו משתמשים בתדרים- - -
אמנון כהן: אני צריך ביקורת חיצונית – לא שאתה תגיד לי.
ביטון: בבקשה.
אמנון כהן: למה לא ישבו עם הצבא?
אמנון כהן: למה מומי דהן לא ישב עם הצבא?
אמנון כהן: מי היה בצוות מומי דהן?
אמנון כהן: מישהו מפה?
<נתי שוברט: מומי דהן היה יועץ של משרד התקשורת.
אמנון כהן: מישהו פיקח על העבודה שלו?
אמנון כהן: מישהו הנחה אותו מה לבדוק, איך לבדוק?
<נתי שוברט: סמנכ"ל כלכלה הנחה אותו.
אמנון כהן: הוא אמר לא לשבת עם הצבא?
<מימון שמילה: הוא ניסה לשבת עם הצבא, והצבא לא הסכים לשבת אתו, כי הוא בא – אני הייתי בצבא, וסירבתי לשבת אתו, כי הוא בא עם תוצאות מוגמרות, שאלה התוצאות, ואתם תשלמו ככה.
<מימון שמילה: אמרתי לו: זה לא עסק.
<מימון שמילה: נפגשו מנכ"ל משרד התקשורת ומנכ"ל משרד הביטחון, והחליטו שהעבודה לא תתעסק בנושא צבא, כי אין היגיון להתעסק בנושא צבא, ויתמקדו בנושאים אזרחיים.
<יובל חיו: אדוני, אני חייב לומר שהשיח שמתקיים פה, ביקורת המדינה לא תוכל לקבל אותו, מאחר שהחלטת הממשלה אינה מצע לעבודת מטה; היא סוף דרך.
<יובל חיו: ממשלת ישראל קובעת את המתווה.
<יובל חיו: אם הדברים כל כך ברורים, וההשגות כל כך חדות במשך שבע-שמונה שנים, יואילו המשרדים הרלוונטיים או לחזור לממשלת ישראל לצורך תיקון או ביטול ההחלטה, או לחלופין, להשתמש באותו סעיף של תקנון הממשלה, שמפנים את הדברים באמצעות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שיש מחלוקת בין שני משרדים, ויש מנגנון שאמור לטפל במחלוקת הזו, או מקיימים את ההחלטה.
<יובל חיו: אלה שלושת הנתיבים שאני מכיר.
<יובל חיו: המציאות הכי גרועה מבחינת סדרי הממשל בישראל היא המציאות שקיימת פה – לא נוקטים בדרך א', לא בב' ולא בג', ונותרים במציאות הזו כשעדיין המסמך היחיד שקיים זה אותו מסמך של יועץ, שאומר שיש סימן שאלה לגבי נושא יעילות ההקצאה.
<יובל חיו: גם פה לא ניתנת תשובה ברורה, כי תשובה: בואו ותבדקו אותי – אינה תשובה.
<יובל חיו: מתוך שלוש האפשרויות שהצבעתי עליהן פה המציאות הקיימת היא הגרועה ביותר.
<יובל חיו: לכן אנו מוצאים לנכון לשים את הדברים.
ביטון: ההחלטה הזאת כבר חזרה לוועדת שרים לחקיקה פעם אחת.
ביטון: שם זה נתקע.
אמנון כהן: אין פה חוק.
ביטון: החלטת הממשלה.
אמנון כהן: היא צריכה לחזור לממשלה ולא לוועדת שרים.
ביטון: זה מה שהחליטו בזמנו.
<יובל חיו: חשוב לומר שבין השרים שהחליטו את הדבר הזה נמצאים גם שרי התקשורת והביטחון דאז.
<לאה עוזיאל: יש עוד כמה דברים להוסיף על נושא המערכות הממוחשבות ומאגרי המידע.
<לאה עוזיאל: לגבי נושאים אלה הממשלה החליטה ב-2007 כי עד סוף ספטמבר 2008 יוקם במשרד התקשורת מאגר הכולל מידע בדבר ההועדה וההקצאה של תדרים, שהגישה אליו תתאפשר למשרדי הממשלה לפי נוהל שייקבע.
<לאה עוזיאל: נמצא שמשרד התקשורת החל בהקמת המאגר רק בסוף 2009.
<לאה עוזיאל: בנובמבר 2011 המידע המוצג במאגר עדיין היה חסר ולא תקף.
<לאה עוזיאל: משרד התקשורת לא פעל לטיוב המידע שבמאגר.
<לאה עוזיאל: עוד נמצא כי נוהל הגישה של משרדי הממשלה למאגר לא הוכן עד סוף דצמבר 2012.
<לאה עוזיאל: משרד התקשורת לא ביצע את הפעולות הדרושות להקמת אתר חלופי, שישמש את אגף הספקטרום במקרי חירום.
<לאה עוזיאל: טרם נקבע מקום האתר, לא נרכשו רכיבי החומרה הנדרשים להפעלתו, ולא פותחה תוכנה שתאפשר לגבות את הנתונים.
<לאה עוזיאל: ברשותכם, אדלג על הנושא של ערכם החשבונאי והכלכלי של התדרים, כי זה כבר נדון.
<לאה עוזיאל: לגבי התהליכים להסדרת השימוש בטכנולוגיית הדור הרביעי, נמצאו הממצאים הבאים: 1.
<לאה עוזיאל: בשנת 2002 הוקצו לצה"ל לתקופה של כ-9 שנים תדרים המתאימים להפעלת טכנולוגיית סלולר הדור הרביעי.
<לאה עוזיאל: הצוות הבין-משרדי, שמינתה הממשלה בשנת 2010, שתפקידו לבחון את אופן יישום פינוי התדרים, ובכלל זה את האפשרות למתן פיצוי למערכת הביטחון, לא הצליח לסכם את אופן הפינוי ואת סכום השיפוי שישולם למערכת הביטחון.
<לאה עוזיאל: עד מועד סיום הביקורת לא יושבה המחלוקת בין משרד האוצר ומשרד הביטחון ביניהם על סכום השיפוי ועל אופן תשלומו.
<לאה עוזיאל: התדרים לא פונו, ומשרד התקשורת לא קידם מכרז להקצאת תדרי הדור הרביעי.
<לאה עוזיאל: בתחום התדרים המתאים להפעלת טכנולוגיית הדור הרביעי פועלת גם מערכת תקשורת אלחוטית של חברת תקשורת.
<לאה עוזיאל: פעולות שבהן החל המשרד לפינוי התדרים עוד בשנת 2007 לא הסתיימו עד סוף שנת 2012.
<יובל חיו: אנחנו שמענו דרך קריאת חומרים בתקשורת שיש איזשהו שינוי בנושא הזה.
<יובל חיו: אני מניח שהיושב-ראש ישמח לשמוע על כך.
ביטון: הגענו לסיכום בעניין הזה.
<נתי שוברט: לגבי מאגרי המידע, ממועד סיום הביקורת כבר נקבע שיקום אתר חלופי, נרכשו רכיבי החומרה הנדרשים להפעלתו.
<נתי שוברט: האתר אמור להיות פעיל, יסתיים עד סוף חודש יולי השנה, כלומר החודש הזה.
<נתי שוברט: בהקשר הזה הפקנו את הלקחים מדוח ביקורת המבקר, ואנחנו נמצאים לקראת סיום הטיפול ויישום ההערות שמשרד המבקר העיר למשרד התקשורת בעניין הזה.
<נתי שוברט: לגבי הליכים להסדרת השימוש בטכנולוגיית הדור הרביעי, מבחינת נושא של הצוות הבין-משרדי לעניין פינוי התדרים על-ידי צה"ל, בסופו של יום ובאחרונה גובש הסכם כזה בין משרד האוצר למשרד הביטחון.
<נתי שוברט: כבר הוא החל להיות מיושם.
<נתי שוברט: צה"ל כבר עשה את השלב הראשון של הפינוי, ונכונות עוד פעולות שונות, כפי שנקבעו בהחלטת ועדת תדרים רלוונטית ולוחות הזמנים, כפי שסוכמו בין שני המשרדים הללו.
<נתי שוברט: מבחינת מערכת התקשורת של חברה א', משרד התקשורת כבר פנה בסמוך לאחר הפצת הדוח לחברה א', הודיע לה על כך שבכוונתו לבטל החלטתו לבטל את הקצאת התדרים.
<נתי שוברט: החברה הגיבה, והמשרד עומד לסיים את גיבוש החלטתו באותו הקשר של אותה חברה א'.
אמנון כהן: מה עם ועדת מכרזים בראשות המנכ"ל?
<מימון שמילה: ועדת המכרזים התכנסה בשנה האחרונה כדי למצוא חלופות בשני תחומי תדר כדי להוציא את הדור הרביעי.
<מימון שמילה: הביקורת התייחסה יותר לתדרים הגבוהים יותר ולא לאלה הנמוכים – אני מדבר על רת"ן.
<מימון שמילה: יש לנו מספר חלופות, והן מותנות בעוד כמה נושאים שאנחנו צריכים לבדוק אותם.
<מימון שמילה: עדיין לא סיימנו את העבודה הזאת.
אמנון כהן: המכרז הזה עוד לא פורסם?
<מימון שמילה: עוד לא.
אמנון כהן: היה אמור להתפרסם באוגוסט 2012.
<מימון שמילה: הוא לא פורסם בגלל בעיה של פינוי תדרים של צה"ל או של מישהו אחר.
<מימון שמילה: יש בעיות אחרות – איך בדיוק לחלק את התדרים הללו.
<מימון שמילה: אני גם מנוע לומר את זה, כי ועדת המכרזים היא ועדה סגורה, ועד שלא נגבש, איך אנחנו מחלקים את התדרים – בגדול, יש לנו חמש חברות סלולר.
<מימון שמילה: כמות התדרים שקיימת במדינת ישראל לא מספיקה לכל החמש, וצריך לעשות פה החלטה נכונה של ועדת המכרזים, איך לעשות את המכרז הכי נכון, כדי שנעשה את החלוקה של התדרים בצורה הכי מושכלת.
אמנון כהן: שנתיים-שלוש זה מספיק זמן?
<מימון שמילה: היום אני יושב-ראש ועדת המכרזים.
<מימון שמילה: אני לא יכול לומר לוחות זמנים, כי אני לומד עכשיו את הנושא הזה, אני רק שבועיים וחצי בתפקיד.
<מימון שמילה: הבעיות אינן פשוטות.
אמנון כהן: מי קודם טיפל?
<מימון שמילה: טיפל.
<מימון שמילה: אגב, זה שיש לנו היום גולן והוט מובייל וכל הברכה שסיפרתם קודם, זה ועדת מכרזים קודמת שהמכרז עשה והביא הצלחות מאוד טובות למדינת ישראל ולאזרחים.
<מימון שמילה: כשעושים את זה מטפלים אחד-אחד, ויש הצלחות מאוד טובות.
אמנון כהן: איזה מכרז זה?
<מימון שמילה: ייצא מכרז לחלוקת תדרים או מכרז על תדרים לדור רביעי.
<מימון שמילה: אנחנו צריכים להחליט, האם הוא יסתכל על שני תחומי תדר, האם גם בתדרים הללו, שנדונו בביקורת, ובנוסף יש חבילת תדרים אחרת.
<מימון שמילה: אולי נעשה את זה משולב, בשני שלבים.
<מימון שמילה: יש הרבה מאוד בעד ונגד, ואני צריך לדון בזה, ללמוד את זה.
<מימון שמילה: זה לא ועדת יחיד.
<מימון שמילה: יש הרבה מאוד חברים, יש שיתוף של אתרים.
<מימון שמילה: יש כל מיני דילמות – הגנת הסביבה, משרד הבריאות משולבים, הגבלים עסקיים מעורבים.
<מימון שמילה: אני מקווה שנגיע לתוצאות הכי טובות.
אמנון כהן: פחות או יותר – זמן.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת, מתי לעשות את הדיון הבא עם השר.
אמנון כהן: שבוע, שבועיים?
<מימון שמילה: אני לא יודע להתחייב על לוחות זמנים.
<מימון שמילה: אני מקווה שעד סוף השנה, בעזרת השם – זה לא עסק פשוט, אדוני היושב-ראש.
<מימון שמילה: סוף השנה זה לו"ז אתגרי ביותר.
אמנון כהן: שנה וחצי אחרי הזמן.
<מימון שמילה: זה לא קשור.
<מימון שמילה: שנה וחצי התכוונו, וזה לא יצא.
<מימון שמילה: קורה שדברים נדחים.
אמנון כהן: בגלל הבחירות?
<מימון שמילה: לא קשור לבחירות.
<מימון שמילה: יש פה נושאים סופר מקצועיים, ומחיר הטעות בקבלת החלטה בגלל חיפזון – זה אחרי זה בכייה לדורות.
<מימון שמילה: לכן בדברים הללו אין מי שרודף אחריך להחליט מהר.
אמנון כהן: מה לגבי הסעיפים הקודמים?
אמנון כהן: מי מתקן?
<מימון שמילה: אגב, אני איש חסיד של ביקורות, ואנחנו אוהבים מאוד ביקורות, וביקורות הופכות לתוכניות עבודה.
<מימון שמילה: נעשתה פה עבודה סופר-מקצועית.
<מימון שמילה: אני קראתי אותה רק לאחרונה.
<מימון שמילה: אתמול – לעומק, ולפני כן קצת יותר.
אמנון כהן: כי אם לא היית בא לדיון, לא היית קורא את החומר, ואז לא היית מתקן.
<מימון שמילה: אחרי שקראתי את החומר ביקשתי ממך רשות לא להגיע.
<מימון שמילה: אמרתי לך שקראתי את החומר, יש פה אנשים שיידעו לייצג מספיק טוב, אבל כבודו ביקש.
אמנון כהן: חברה א', עמדתם ביעדים לפי הביקורת?
<איילת כהן מעגן: אנחנו משתדלים לעלות מעל היעדים.
<איילת כהן מעגן: אבל בעניין הזה החברה הגיבה לאותה פנייה של המשרד.
<איילת כהן מעגן: אנחנו היינו במגעים, כפי שגם הגבנו לדוח הביקורת, עם המשרד לאורך שנים.
<איילת כהן מעגן: שיתפנו פעולה לאורך כל הדרך, לרבות עם העלאת רעיונות ויוזמות.
<איילת כהן מעגן: יש לדעת שניתנים שירותים על בסיס אותם תדרים, והפינוי, מעבר לזה שהוא כרוך בעלויות, צריך שתהיה חלופה הולמת.
אמנון כהן: יש לכם מחסור, או באים לקראתכם?
<איילת כהן מעגן: אני לא יודעת לומר על חברות אחרות, אבל אנחנו בהחלט התייעלנו בכל הקשור לשימוש בתדרים, גם כי זה משאב במחסור וגם מסיבות כלכליות, ובכלל.
<איילת כהן מעגן: אנחנו כן זקוקים לתדרים האלה, ולא על-מנת "להתפנק", במירכאות, אלא כדי לתת שירותים בכל קצה אפשרי ובמקומות שהחפירה, שזה הדבר הרגיל שאנחנו עושים, היא בעייתית מכל מיני סיבות.
<איילת כהן מעגן: אנחנו נותנים שירותים תוך כדי השימוש בספקטרום הזה.
<איילת כהן מעגן: כמובן, זה לא עיקר השירותים שלנו – אנחנו חברה נייחת; למרות שזה אלחוטי, זה גם נייח.
<איילת כהן מעגן: היתה איזושהי אופציה לשימוש באלטרנטיבה שהיתה מקובלת עלינו, אבל אנחנו חושבים שיש כמה דברים שחייבים להסדיר קודם לכן, והגבנו לפניית המשרד בעניין הזה, למרות שהיתה תפנית של המשרד בדרך, אבל אנחנו משתפים פעולה.
אמנון כהן: אם יש בעיות, תפני אלינו.
אמנון כהן: אלדד, בבקשה.
אמנון כהן: יש לכם צורך?
אמנון כהן: אתם מקבלים מה שצריך?
אמנון כהן: מתייעלים?
<אלדד ב': כל הנושאים שהעלית – התשובה היא: כן.
<אלדד ב': צריך לספק את הביטחון לתושבי המדינה, זה באחריות המשרד לביטחון פנים.
<אלדד ב': אנחנו מתייעלים, ועוברים לטכנולוגיות שהן יותר חסכניות בתדר, וגם מפנים תדרים – מחזירים אותם לשימוש הכללי של הציבור, וגם פועלים בשיתוף פעולה מלא עם ועדת תדרים ועם צה"ל כדי לקבל את המענים לצרכים שלנו.
אמנון כהן: לא משלמים, נכון?
<אלדד ב': נכון, חלקם.
<אלדד ב': משטרת ישראל אינה משלמת.
<אלדד ב': שירותי הכיבוי שילמו, והם היו שייכים למשרד פנים, והיו שירותים מוניציפליים.
אמנון כהן: איך עכשיו יהיה ברשות?
<אלדד ב': עכשיו יש דיון בנושא.
<נתי שוברט: פקודת הטלגרף קובעת במפורש שכוחות ביטחון המנויים בחוק התקשורת פטורים מרשיון, וכתוצאה מזה גם מאגרה.
<נתי שוברט: מדובר בצה"ל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, שירות ביטחון כללי והמוסד.
אמנון כהן: אז כיבוי והצלה צריכים גם להיכנס, אם יש פטור.
אמנון כהן: הוועדה העליונה, מה תפקידה, שלא התכנסה חמש שנים?
אמנון כהן: אם לא צריך אותה, נבטל אותה.
<מימון שמילה: החלטת הממשלה אומרת, גם בעבר – ועדת התדרים, אם יש מחלוקת בתוך הוועדה, ואפילו לא מחלוקת; עד היום ועדת התדרים, כל ההקצאות נעשו פה אחד.
<מימון שמילה: היתה פעם אחת בהיסטוריה שהיתה מחלוקת בין חברי הוועדה לגבי הקצאת תדרים.
<מימון שמילה: ועדת התדרים העליונה, קראו לה בעבר ועדת הערר, אפשרה לכל חבר מוועדת התדרים לפנות- - - ולומר: עשו פה משהו לא בסדר – אני רוצה לערער.
אמנון כהן: כלומר כל עוד אין בעיות, אין לה מקום להתכנס.
אמנון כהן: אם יש צורך, הם מתכנסים.
<מימון שמילה: בעבר, בשנת 2006-2005, היה בג"ץ של אחת מחברות הסלולר.
<מימון שמילה: ועדת הערר התכנסה יותר מפעם אחת כדי לדון בהחלטות ועדת התדרים.
<מימון שמילה: היא הקצתה תדרים למערכת מסוימת, והיתה חברת סלולר שהתנגדה להקצאה הזאת.
<מימון שמילה: ועדת הערר דנה בזה הרבה מאוד פעמים, ובסוף החליטה שמקבלת את החלטת ועדת התדרים.
<נתי שוברט: ברשות היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לעניין ועדת תדרים עליונה.
<נתי שוברט: אמנם איני מייצג אותה, אבל אני רוצה להבהיר את הדברים.
<נתי שוברט: החלטת ממשלה מס' 4228 מיום 9 בנובמבר 2008 קבעה לגבי ועדת תדרים עליונה, כי היא תתכנס, אם ביקש זאת מי מחבריה, לאחר שהובא לידיעתו נושא מסוים, שעלה בוועדת התדרים.
<נתי שוברט: חברי ועדת התדרים העליונה מקבלים את כל החלטות ועדת התדרים אליהם, ואם מי מהם, לפי מצב החלטת הממשלה, כפי שהיא קובעת, אם מי מהם חושב שיש להעלות נושא החלטה מסוימת בפני ועדת תדרים עליונה, אז הוועדה אמורה להתכנס.
<נתי שוברט: נכון להיום אף אחד לא העלה.
<נתי שוברט: אני לא יודע למה.
<יעקב זלצר: מה עם הנוהל שהבטחתם?
<נתי שוברט: הבטחנו, ונקיים.
<יעקב זלצר: יוכן נוהל המתאים לפעילות הוועדה העליונה.
<יעקב זלצר: זה קשור לתשובה הקודמת שנתת לנו.
<נתי שוברט: כרגע התייחסנו רק לעניין אי-כינוס ועדת תדרים עליונה מאז החלטת הממשלה שציינתי.
אמנון כהן: מי יושב בראשות הוועדה העליונה?
<נתי שוברט: מנכ"ל משרד התקשורת ועוד ארבעה מנכ"לים של משרדי ממשלה.
אמנון כהן: אבל כל הנושא שפה יש ויכוח לגביו - זה האכסניה שלו בוועדה העליונה.
אמנון כהן: ואתם המנכ"לים תשבו- - -
<מימון שמילה: צריך לעשות אחד משניים – או ללכת לממשלה, והיינו אצל ראש הממשלה.
<מימון שמילה: אני זוכר את שרנסקי ואת שאול יהלום, שאמרו: שרנסקי, השתגעתם?
<מימון שמילה: ביטחון ישלם אגרות?
<מימון שמילה: לא יהיה.
<מימון שמילה: זה נגנז.
<מימון שמילה: החלפתי תפקיד, אז אמר לי – אמרתי: אין יותר אגרות.
<מימון שמילה: ההחלטה הזאת, כשבאו החבר'ה של הביקורת, אמרו: יש החלטת ממשלה.
<מימון שמילה: עד שלא תבוטל, היא לא מתבטלת.
<מימון שמילה: לכן צריך לחזור למי שהחליט, ואו יתקנו, או לממש את מה שכתוב.
אמנון כהן: השאלה שלי אחרת – הוועדה העליונה, כשיש אי-הסכמות, או כשגוף אומר: אני צריך, לא נותנים לי, ולהוא נותנים יותר.
אמנון כהן: וגם אני חושב שהאכסניה שלו, גם לגבי המחלוקת הזאת – כן אגרה, לא אגרה.
אמנון כהן: קודם כל תעשו עבודת מטה אצלכם עם המנכ"לים – אתה, משרד הביטחון, משרד לביטחון פנים, אוצר – יושבים יחד, מגבשים, ואם הגעתם להחלטה שהשתכנעתי – צה"ל זה ברומו של עולם, או כל ההגדרות שהיו אז, תקפות גם היום, ולכן אנו מבקשים לקבל החלטה אחרת – הוועדה העליונה קבעה שזו ההמלצה שלכם לוועדת שרים או לממשלה.
<בת שבע נחמיה-מיכאלי: אני חושבת שמדובר כאן בעבודת צוות בין-משרדית; זה לא קשור לסמכויות הוועדה העליונה, מה שאדוני מדבר, שקילת הצבא, משרד הביטחון, משרד התקשורת, האוצר.
אמנון כהן: זו מין ועדה בין-משרדית, הוועדה העליונה.
אמנון כהן: הוא אומר לי שהמנכ"לים יושבים.
<מימון שמילה: פעם זה היה שלושה אנשים - בט"פ, ביטחון ותקשורת.
<נתי שוברט: היום זה מנכ"ל משרד התקשורת – יושב בראש, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
אמנון כהן: זו אכסניה מתאימה, הוועדה העליונה.
<בת שבע נחמיה-מיכאלי: הוועדה העליונה דנה בנושא שעלה במסגרת ועדת התדרים לפי החלטת הממשלה, ואחד מחברי הוועדה חושב שנכון- - -
<מימון שמילה: מישהו צריך להגיש את זה אלינו כדי שנדון בזה.
אמנון כהן: אתה תגיש לעצמך.
<מימון שמילה: אני לא חבר בוועדת תדרים.
קריאה: לא, זו צריכה להיות יוזמה שלכם.
<יובל חיו: קודם כל, התייחסתי קודם לשיח שהתקיים, ואמרתי את שלוש החלופות.
<יובל חיו: ביקורת המדינה חושבת שהחלופה המועדפת נכון להיום בהיבט המהותי הוא של יישום החלטת הממשלה, כפי שהיא קובעת.
<יובל חיו: שלא ישתמע מדבריי, אני אומר, במציאות שבמשך שנים זה לא מיושם, ונטען פה שיש לכאורה טענות מהותיות לאי-היישום, היא מציאות שפורמלית מחייבת לחזור.
<יובל חיו: אבל בהיבט המהותי אנחנו כן חושבים שמתן המחיר והערך הכלכלי והטלת האגרות יביאו להקצאה יעילה יותר.
<יובל חיו: כך דיברה הממשלה, ואנחנו צמודים לסרגל הזה.
<יובל חיו: לגבי נושא ועדת התדרים, אם היתה פה מציאות לאורך השנים של תמימות דעים, של החלטות פה אחד, הסכמות בין משרדי הממשלה, לא היה נטען שוועדת התדרים היתה נדרשת לפעולה.
<יובל חיו: הדוח הזה מלמד שבמשך יותר משבע-שמונה שנים יש ויכוחים מהותיים, שיורדים לשורש העניין לגבי חלק מהסוגיות.
<יובל חיו: לכן אני חושב, וגם מלשון החלטת הממשלה, יש מקום שסוגיות כאלה תעלינה לוועדה העליונה, והן ילובנו שם.
<יובל חיו: מנה היושב-ראש את האנשים שנמצאים שם, אתם מניתם אותם.
<יובל חיו: נמצאים שם מוקדי קבלת החלטות מאוד מרכזיים במדינה.
<יובל חיו: לכן נכון שסוגיות כאלה, למול החלופה שהן נמשכות במחלוקת לאורך שנים, תעלינה לדיון מהותי בפורום הזה.
<יעקב זלצר: במאי 2013 יצא הערות לדוח מבקר המדינה.
<יעקב זלצר: פורסם שחלק לא מבוטל מהנושאים קיבלו התייחסות של הגוף המבוקר, של משרד התקשורת.
<יעקב זלצר: במקרה הזה גם התקשרתי למנכ"ל, לא הסתייע לדבר אתו, אז דיברתי עם עוזרו.
<יעקב זלצר: לא קיבלתי גם את עמדת העוזר שלו בתחומים האלה, בתשובות שלו.
<יעקב זלצר: אז דיברתי עם המבקר הפנימי, והדברים איכשהו התיישבו, כי אנחנו מבקשים לוחות זמנים ואנחנו מבקשים תיקון ליקויים.
<יעקב זלצר: אנחנו לא רוצים למשוך דברים, שכפי שנזכר פה, נמשכים.
<יעקב זלצר: ואכן הם הבטיחו לוחות זמנים לא מוגדרים, אבל כל הדוח הזה כמעט, ההתייחסות שלהם בלשון עתיד; אין דברים על העבר – תיקנו, עשינו.
<יעקב זלצר: אלה דברים שהם יוצאים דופן בדרך כלל, כי אם יש התייחסויות למעקבים, יש דברים שעשו.
<יעקב זלצר: כמעט אין ויכוחים, אבל הבטחות.
אמנון כהן: אבל הוא אמר שתיקנו כמה דברים.
<יעקב זלצר: לא בדיווח שצוין אצלי.
<נתי שוברט: זה תהליך.
<נתי שוברט: לא הכול ביום אחד.
אמנון כהן: מה שנגמר, אפשר להתקין אותו.
<יעקב זלצר: השיטה שלנו היא לשאול שאלות ענייניות על סמך ההבטחות שלהם, ולקבל תשובות.
<יעקב זלצר: בימים הקרובים נוציא את השאלות.
אמנון כהן: כמו שציינו מההתחלה, התדרים הם משאב לאומי ציבורי מוגבל.
אמנון כהן: הביקוש שלהם רב, ולכן השימוש צריך להיות יעיל ומיטבי.
אמנון כהן: אני חושב שאתה צודק, משרד מבקר המדינה.
אמנון כהן: חייבים לקבוע את הערך הכלכלי והחשבונאי של התדרים, וגם לתת להם ביטוי בדוחות הכספיים, כפי שציינתם בדוח.
אמנון כהן: אנחנו ממליצים כוועדה לכנס את הוועדה העליונה, לדון בסוגיות שנמצאות עדיין במחלוקת בין משרדי ממשלה, ולאלתר ליישם את החלטת הממשלה משנת 2004, אלא אם כן לא יכולים לממש, ואז להגיע חזרה לשולחן הממשלה עם הקשיים, שיחליטו מה לעשות.
אמנון כהן: אבל אי-אפשר שיש החלטה פתוחה, ולא מקבלת מענה.
אמנון כהן: נכתב את שר התקשורת ואת כל משרדי הממשלה הקשורים – מנכ"ל משרד ראש הממשלה לוקר וכל משרדי הממשלה הקשורים – ביטחון, ביטחון פנים, אוצר.
<קריאה: גם תחבורה?
<קריאה: יש אוניות, מטוסים.
<קריאה: הם חברים בוועדה.
אמנון כהן: אז גם.
אמנון כהן: תחליטו – אולי אתם תמליצו כוועדה העליונה לממשלה, בהתייחס להחלטת הממשלה, או תביאו.
אמנון כהן: חייבים לקבל החלטות.
אמנון כהן: ואנחנו רוצים לשלוח לנו את תיקון הליקויים בשוטף, גם למשרד ראש הממשלה, גם לוועדה וגם למשרד המבקר.
אמנון כהן: נחליט לפי התקדמות הדברים, אם לעשות דיון המשך בהשתתפות השר – נראה מה ההחלטות שהוא מקבל.
אמנון כהן: גם החקיקה שאמרתם שבתהליך, תזכיר חוק על-פי דוח שאתם צריכים לחוקק אותו, אנחנו רוצים לקבל עדכון – אפילו כשטיוטה תפורסם, תשלחו אותה גם לוועדה, שנראה שדברים מתחילים להתגבש.
<דוד דהאן: להכניס את הכבאות גם לפטורים.
אמנון כהן: לא אנחנו קובעים את זה; יש ועדות שקובעות.
אמנון כהן: גם הוועדה העליונה – כשתבואו, גם זה נושא, שתכניסו את הכבאות.
אמנון כהן: יש לנו שני נושאים שקשורים אחד בשני.
אמנון כהן: הראשון הוא הביקורת הפנימית במגזר הציבורי, דוח מבקר המדינה 63ג, עמוד 75, והנושא השני, הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2010.
אמנון כהן: כבר היה דיון בדוח הזה, זה יותר דיון מעקב, כמובן אנחנו רוצים לדעת מה תוקן, מה טופל, איפה זה עומד.
אמנון כהן: יש את סיכום הפרוטוקול בנושא השלטון המקומי, אני רואה פה את המשנה למנכ"ל משרד הפנים, מר שוקי אמרני, על כך שהמשרד פועל לתיקון הליקויים עליהם הצביע מבקר המדינה.
אמנון כהן: את זה אמרת קודם וגם הבטחנו שיהיה דיון המשך, מעקב, ואנחנו מקיימים, יש רציפות של הוועדה והשלטון, ממשיכים הכול.
אמנון כהן: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד המשפטים, ידידי גיא רוטקופף, שבאת להשתתף, כי הנושא חשוב, הבעת נכונות להשתתף, וגם לטפל בוודאי, בדוח של מבקר המדינה.
אמנון כהן: בדיונים שלנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו מזמינים את הגוף המבוקר בוודאי ולא פעם אנחנו מבקשים להזמין גם את המבקר הפנימי של אותו גוף, כי הוא למעשה שומר הסף הראשון שצריך לייעל את המערכת בתוך הארגון, אם זה בעירייה, אם זה בגוף ציבורי כזה או אחר או בכל מקום שהוא נמצא.
אמנון כהן: הוא צריך להעיר את ההערות הענייניות לתוך אותה מערכת, או לראש העיר, או למנכ"ל, ואז צריך לתקן את הליקויים, ולפעמים נכנס המבקר ובודק נקודתית גם נקודות נוספות, להאיר את עינינו, ואנחנו כמובן דנים בדברים.
אמנון כהן: ואני אומר לך, כבוד המנכ"ל, שכשאני דן בדוחות ואני שומע את המבקרים הפנימיים שעובדים בשוטף, אני לא פעם רואה על הפנים שלהם שהם לא יכולים לדבר.
אמנון כהן: הם עומדים פה ויושב פה המנכ"ל של אותו גוף, או יושב ראש העיר, והמבקר שלו מסתכל אליי כולו אדום, אני שואל אותו שאלות והוא מת לדבר, אבל הוא פוחד לדבר.
אמנון כהן: אני מרגיש את זה.
אמנון כהן: גם לגבי תכניות עבודה, שמכתיבים למבקר ואז למעשה הוא לא יכול לבדוק כל מה שהוא חושב שצריך לבדוק, אלא מכתיבים לו מה לבדוק.
אמנון כהן: יש מקומות שהגוף מתנהל על פי המנכ"ל או סמנכ"ל והכפיפות של אותו מבקר היא גם אליו וכל העבודה נעשית על ידי המנכ"ל ואם יש עבודה שצריך לבדוק אותה ויש כשלים או יש אי דיוקים, הוא רוצה להאיר את עיני המנכ"ל, שהדברים האלה לא יקרו, לטובת הארגון, אבל הוא פוחד לעשות את הדבר הזה, המנכ"ל אומר לו, 'אתה אל תיגע פה, זה לא מעניין אותך, אתה תמשיך לבדוק שם'.
אמנון כהן: אני מדבר על המעמד של המבקר הפנימי, או שאנחנו מבטלים את התקן הזה, כי חבל על כספי הציבור, או שאתה אומר, בואו נשים אותו במערכת שיוכל לעבוד, יוכל לייעל, יוכל להצביע על כשלים שלהבא זה לא יקרה.
אמנון כהן: מבקר פנימי, זו צריכה להיות תכנית עבודה של ראש עיר, תכנית עבודה של כל ארגון, שהוא מצביע על כשלים, שגם לו זה טוב, שלא יבדוק אותו מבקר המדינה ויצביע על כשלים מחר, כי המבקר הפנימי כבר הצביע על הדברים והוא תיקן את הליקויים.
אמנון כהן: זו צריכה להיות המטרה, אבל לא כך הוא.
אמנון כהן: ראיתי ריבוי ועדות להסדיר את הנושא, ועדה ועוד ועדה, ואני משבח את עבודתה של שרת המשפטים דהיום, או בתפקידה הקודם באותו תפקיד, בקדנציה לפני כן, היא הקימה את ועדת זיילר.
אמנון כהן: הבנתי שהגיעו איזה שהן מסקנות.
אמנון כהן: מסקנות יש, ועדות יש, החלטות אין.
אמנון כהן: אין החלטות.
אמנון כהן: וגם יש פה חוק שראיתי שחוקק ב-92' לגבי הסדרה של מבקרים פנימיים וכתוב שם שצריך להתקין תקנות, רשאי להתקין תקנות.
אמנון כהן: רשאי?
אמנון כהן: 20 שנה אין תקנות.
אמנון כהן: אז המעמד לא הוסדר.
אמנון כהן: אנחנו כמדינה צריכים לקבל החלטה.