GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמעון גבסו: זו הזדמנות זולה מאוד, במושגים של מדינה של גרושים.
<שמעון גבסו: אני רוצה להשיב לאריאל מהאוצר - 15 שנה לא נבנה בית אחד בבנייה רוויה בנצרת עלית, עכשיו 4,500 התחלות בנייה; 3,000 כבר בתנועה ו-1,000 בהיתרים.
<שמעון גבסו: אז איך אתה אומר שאין שינוי ב-1%?
<שמעון גבסו: זה לא 1% זה מיליון אחוז לצורך הנושא.
<שמעון גבסו: אני חושב שאתם צריכים לבדוק לפני שאתם שולפים מהמותן.
<שמעון גבסו: אני קורא לאדוני היושב-ראש לפנות למבקר המדינה ולבקש לעצור את ההחלטה הזאת של הקפאת המענקים או עצירת המענקים – להקפיא את ההחלטה לפחות - עד שיתברר מה הנזק ומה הסיכון של המדינה, כי כפי שאני שומע פה, הסיכון של המדינה הרבה יותר גדול מהעלות של תשלום המענקים.
אמנון כהן: מר קבלו, משפט אחד.
<פיני קבלו: אתמול יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי קיים שיחה עם שר האוצר, והוא הבטיח שבימים הקרובים הוא יביא לקבינט הדיור של משרד השיכון.
<פיני קבלו: הוא הבטיח לפתור את העניין לאור השביתה שהתקיימה אתמול בפריפריה.
<פיני קבלו: בינתיים עצרנו את ההליכים, אנחנו מקווים מאוד שזה ייתן איזשהו פתח לפתרון.
אמנון כהן: אורנה, מנכ"לית המשרד לפיתוח הנגב והגליל, אני מודה לך על השתתפותך בדיון.
אמנון כהן: כנראה הפריפריה חשובה לכם, גם לשר.
אמנון כהן: אתם עושים רבות.
אמנון כהן: איפה ההשתתפות שלכם בממשלה?
<אורנה הוזמן בכור: שמעתי את דבריו של ראש עיריית נצרת עלית ושמעתי בקשב רב את כל מה שנאמר פה.
<אורנה הוזמן בכור: המשרד משקיע רבות במשיכת אוכלוסייה חדשה לנגב והגליל, ובאיגום משאבים עם משרדי הממשלה השונים אנחנו משקיעים בפיתוח הנגב והגליל, בכל הנושא של תשתיות, של חינוך, של רווחה, של בריאות, של תרבות הפנאי.
<אורנה הוזמן בכור: לא יתכן שמצד אחד הממשלה משקיעה ומצד שני מבטלת את אותם מענקים שמושכים אוכלוסיות חדשות.
<אורנה הוזמן בכור: רק לפני עשרה ימים הופתענו לגלות בקבינט הדיור שאזורי נגב גליל לא נמצאים באזורי הביקוש.
<אורנה הוזמן בכור: לכן השר עמד על כך שבקבינט הקרוב נוכל להביא פרק שיתייחס כל כולו להטבות ביישובי הנגב והגליל.
<אורנה הוזמן בכור: אנחנו פועלים בעניין הזה עם משרד השיכון, בשיתוף פעולה מלא.
<אורנה הוזמן בכור: אני רוצה גם לציין את שר השיכון, אורי אריאל, שבכובעו הקודם פעלנו אתו רבות על מנת לקדם את הפריפריה.
<אורנה הוזמן בכור: הוא רואה חשיבות גדולה מאוד בפיתוח הנגב והגליל.
<אורנה הוזמן בכור: אנחנו יושבים גם עם האוצר כבר מחר, ביום חמישי, אחרי שכבר ישבנו בשתי ישיבות מקדימות, על מנת להביא פתרונות ולראות איך מונעים את ביטול הגזירה הזאת.
<אורנה הוזמן בכור: צריך לזכור שמשפחות שרוצות לעבור לנגב ולגליל - זה לא קורה מהיום למחר.
<אורנה הוזמן בכור: אדוני היושב-ראש, בניגוד להעלאת מחירי החלב, שזו עובדה מוגמרת, משפחות שרוצות לעבור, זה בדרך כלל קורה מקיץ לקיץ.
<אורנה הוזמן בכור: משפחות שבחרו בקיץ הקודם להתיישב בנגב ובגליל, המעבר בדרך כלל קורה בקיץ לאחר מכן, כשהילדים סיימו את בתי-הספר, ולאחר שבדקו את כל האפשרויות של המקומות הראויים לאותן משפחות.
<אורנה הוזמן בכור: לכן ביטול בהינף יד מעכשיו לעכשיו של המענק, אנחנו רואים בחומרה.
<אורנה הוזמן בכור: אני מקווה שלקבינט הקרוב, כבר בשבוע הבא או לכל המאוחר בישיבה שתהיה לאחר מכן, בעוד שלושה שבועות, נביא את הפתרונות המיוחלים, לאחר שנשב עם משרד השיכון ועם משרד האוצר.
<אורנה הוזמן בכור: אריאל, אני סומכת עליך שתמצא, כי יש לך באמת הרבה נכונות – והבעת את זה בפני השר סילבן שלום - לא להגיד מה לא אלא להגיד מה כן.
<אורנה הוזמן בכור: תודה.
<קריאה: אני מבקשת - - -
אמנון כהן: יפטרו אותי מתפקיד היושב-ראש, יגידו לי שאני עובר על תקנות הכנסת.
אמנון כהן: אני חייב לסכם, אבל זה יהיה לרוחכם, אני מקווה.
אמנון כהן: נציג משרד המדינה ביקש משפט.
אמנון כהן: לא ביקשתי הארכה לדיון.
<יוסי הירש: אני רוצה להגיד שהנושא של הדיור – משבר הדיור ומחאת הדיור - לא זר למשרד מבקר המדינה.
<יוסי הירש: אני באופן אישי מלווה את דיוני הוועדה מ-1987.
<יוסי הירש: מבקר המדינה הנוכחי, הנושא של הדיור ומחאת הדיור הוא בבת עינו.
<יוסי הירש: הוא מתייחס לזה יומם ולילה.
<יוסי הירש: אני גם רוצה להפנות אתכם לדוחות של מבקר המדינה.
<יוסי הירש: דוח שפורסם במאי, לפני חודש, עמ' 399–410 – נושא הסבסוד והמשכנתאות לדיור.
אמנון כהן: עשינו על זה דיון.
<יוסי הירש: אוקיי.
<יוסי הירש: רק להגיד לכם שהדברים הם לא חדשים, כולל הנושא של השתחררות מהבטחה שלטונית.
<יוסי הירש: היתה החלטת ממשלה ב-22 בנובמבר 1992 על הפסקת הבנייה.
<יוסי הירש: כתבנו על זה שני דוחות, יש פה לפניי דוח 44, יש התייחסות לפיצויים שצריך לקבל מי שנפגע מהחלטה כזו או אחרת.
<יוסי הירש: הדברים לא חדשים.
<יוסי הירש: אני מציע גם לשר הבינוי והשיכון החדש - שהיתה לי הזכות לברך אותו כשהוא התמנה ליושב ראש הוועדה ואני מברך אותו כרגע בדרך צלחה - לקרוא את הדוחות שלנו, לקרוא אותם בעיון, ואני מאחל לו שיעלה בידיו לתקן את כל הליקויים שכתובים בדוח.
<יוסי הירש: יש מספר סוגי סיוע – כאן מדובר בסוג מסים של סיוע.
<יוסי הירש: יש זכאים שהוכרו על-ידי משרד הבינוי והשיכון כזכאים.
<יוסי הירש: הצבענו ב-2009 על 2,160 זכאים כאלה, כרגע יש 2,500.
<יוסי הירש: אלה אנשים חסרי דיור שמשרד הבינוי והשיכון הכיר בזכותם, והוא לא מממש את הזכות.
<יוסי הירש: אני חושב שזה צריך להדיר שינה מעינינו.
<יוסי הירש: אני מקבל על זה, כנציג משרד מבקר המדינה, טלפונים ב-3:00 בבוקר.
<יוסי הירש: אני חושב שכל יום שעובר ואנשים שכבר לפני שנים הוכרו כזכאים ולא מומשה הזכאות שלהם, זה צריך להדיר שינה.
אמנון כהן: קודם כול, אני מודה שוב לחברי הכנסת שיזמו את הדיון.
אמנון כהן: אנחנו משלבים ידיים במאבק בנושא הדיור, כולנו, ללא שוני במפלגות ובתנועות.
אמנון כהן: הפנייה שלנו לראש הממשלה, לשר האוצר ולשר השיכון היא שהתחייבות שלטונית צריך לכבד.
אמנון כהן: לגבי החלטת הממשלה שהיתה ב-13 במאי 2013 - שכל אלה שנכנסו גם לעמותות והתקשרו עד 14 במאי 2013, שמעמדם יוכר כמו אלה שקונים מהקבלן.
אמנון כהן: אני לא תוחם את זה בזמן, אלא כל מי שנמצא שם, זכאותו צריכה להיות כמו זה שקנה מקבלן, באותם התנאים.
אמנון כהן: אני מבקש לעשות את הדבר הזה.
אמנון כהן: סיכום הדיון הזה יעבור לחברי הכנסת.
אמנון כהן: אני מבקש מכל חברי הכנסת לקיים דיונים בסיעות בנושא של ביטול הגזירה הקשה הזאת, הוראות המעבר.
אמנון כהן: אני פונה למבקר המדינה – מצד אחד, לבחון את כל נושא הדיור; מצד שני, כדי לעשות את זה אפקטיבי, אכתוב מכתב בנפרד למבקר המדינה, שיפנה לממשלה ויקפיא את הנושא של הוראות המעבר, את ההחלטות לגבי פגיעה באותם אנשים, עד שיתקיים דיון בקבינט הדיור, עד שייבחנו כל התהליכים.
אמנון כהן: יש דעות לכאן ולכאן על התועלת, אבל בכל מקרה, מי שנמצא בתהליך חייב לקבל את כל מה שמגיע לו עד הסוף, כי אם נעמוד במצב שקבוצות יתחילו לתבוע את הממשלה ואת המדינה על הדברים האלה, הנזק יהיה יותר גבוה מהתועלת.
אמנון כהן: לכן עדיף – וזו ההמלצה שלנו לממשלה - להמשיך בהחלטה השלטונית.
אמנון כהן: כל אלה שכבר נכנסו לתהליך, לא משנה אם מקבלן או דרך עמותה, צריך למצוא להם את הפתרון.
אמנון כהן: אני חושב שהצעתי הצעה הגונה: שמי שנכנס עד לתאריך 14 במאי - שאז היתה החלטת הממשלה - אפילו אם נכנס דרך עמותה, הוא צריך לקבל כל מה שמגיע לו כדין, גם בנושא של הקבלן וגם בנושא של המענק האישי שלו.
אמנון כהן: נראה איך הדברים יתפתחו.
אמנון כהן: נהיה בקשר גם עם שר האוצר וגם עם שר השיכון ונראה איך זזו דברים.
אמנון כהן: אנחנו פונים במכתב גם ליושב-ראש ועדת הכספים, עם העתק לכל חברי ועדת הכספים, שבדיונים ובמשא ומתן מול האוצר לגבי אילו סעיפים יישארו ואילו יעברו, שהנושא הזה יהיה אחד הנושאים המרכזיים, הראשונים והבולטים ביותר, מבחינת מחויבות שלטונית, שכל אלה שנכנסו לתהליך לא ייפגעו.
אמנון כהן: מהיום והלאה - זה משהו אחר.
אמנון כהן: אני מקווה שתהיה בשורה לעם ישראל.
אמנון כהן: בוקר טוב, שבוע טוב לכולנו, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: הכנסת חוגגת היום את יום השלטון המקומי ואנחנו מצאנו נושא חשוב שמבקר המדינה ומשרדו נגעו בו בהיבטים בתפקוד משרד הפנים, כמאסדר של השלטון המקומי.
אמנון כהן: דו"ח מבקר המדינה האחרון, 63ג' ואנחנו מברכים את משרד מבקר המדינה, באמת, עברתי על הדו"ח, זהו דו"ח ממצה שנגע בהרבה מאוד תחומים.
אמנון כהן: בדרך-כלל אתם לוקחים נושא מסוים או שני נושאים, אבל פה ממש בהרחבה נגעתם בהרבה מאוד נקודות ולמעשה, משרד הפנים הוא הגוף המפקח, מבקר ודואג לאכיפה של השלטון המקומי, כאשר השלטון המקומי הוא הזרוע המבצעת של הממשלה ולמעשה מרכז השלטון המקומי הוא שעומד בחזית, מול התושבים, מול האזרחים, ולכן צריך לתת לו את כל הכלים ואני לפעמים בבית הזה רואה חקיקות שבהן משיתים על השלטון המקומי ולא תמיד מגבים בתקציב, לא משפים אותם ולפעמים זה הסכמי שכר ולפעמים חקיקות ואני חושב שהמשרד הרגולאטורי שאתם גם אמונים על כך שלא יהיו חס וחלילה גירעונות באותן רשויות, אז מלכתחילה צריך כל החלטה שמביאים לשלטון המקומי, שתמיד תהיה מגובה בתקציב ולא להשית את זה עליהם, כי גם ככה רוב הרשויות המקומיות בקושי מסתדרות.
אמנון כהן: אני לא מדבר על הרשויות החזקות, על 15 או 47 שעומדים ברשות עצמם, אבל רוב הרשויות המקומיות זקוקות לסיוע תקציבי, פיקוח תקציב, מענקים כאלו ואחרים ולכן ביום החשוב הזה אנחנו רוצים לחזק את השלטון המקומי.
אמנון כהן: אנחנו מסייעים בכל מה שאפשר ואני שמח שבשנים האחרונות אנחנו לא רואים תופעות של אי-תשלום שכר לעובדים.
אמנון כהן: באמת, התופעה הזו חלפה בשיתוף פעולה עם משרד הפנים, עם האוצר ועדיין יש מאבקים וצריך לדאוג למענקים הנוספים שאני רואה בתקציב שרוצים להוריד אותם, אבל אני בטוח בכישוריו של השר מול האוצר, שהוא ידאג שבסופו של תהליך, בשיתוף עם חברי כנסת, ועדת הכספים, שאנחנו נדאג שהתקציב הזה יבוא על כנו ותוכלו למלא את שליחותכם נאמנה למען אזרחי מדינת ישראל.
אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אני מברך אותך על כך שאתה משתתף מוקדם בבוקר, תודה רבה לך על הזמן שאתה מקדיש לנו ואני רוצה לברך אותך בשליחותך האמיתית.
אמנון כהן: התפקיד הוא תפקיד של שליחות, תפקיד שגם הקדוש ברוך הוא חנן אותך בכך שאתה לא באת מאיזה שהוא משק או מאיזה שהיא חברה עסקית כזו או אחרת, היית בתוך מערכת והתעסקת עם השלטון המקומי והניסיון הרב שיש לך, אתה לא צריך חפיפה של שנה עד שתלמד את כולם וישר נחתת לתפקיד, ככפפה מותאמת ליד ואני מודה לשר שבחר אותך שתמלא את שליחותך נאמנה, כי אני אגיד לך, בשבתי בתפקידי הקודם כיושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, מספר פעמים רציתי לקדם את חוק העיריות.
אמנון כהן: יש שם המון בעיות, אבל עשו מעשה.
אמנון כהן: בא שר מסוים, בא ואמר –בואו נשנה.
אמנון כהן: אבל הרבה בעיות יש שם והיו התלבטויות קשות.
אמנון כהן: עשיתי כמה דיונים טרום דיון בוועדה, על מנת לראות את ההתנגדויות ופה ושם, לא הגענו להבנות.
אמנון כהן: אבל זו השליחות האמיתית, כי עדיין משרד הפנים מתנהל על-פי החוק המנדטורי, פקודת העיריות וכל הדברים האלה, אני חושב שאנחנו כבר בשלב הזה, מדינה צעירה אמנם, הגענו להישגים רבים ולאט לאט אנחנו משפרים את הדברים והגיעה העת ואולי הקדוש ברוך הוא שם אותך בכוונה שם עכשיו, אתה והשר, על-מנת שתמצאו את הנוסחה המתאימה לאזן בין החלש לחזק בשלטון המקומי ולמצוא את האיזון המתאים ולהעביר חקיקה מסודרת בנושא של חוק העיריות ולמעשה, אני חושב שזה יאסדר את כל מה שמציין דו"ח מבקר המדינה.
אמנון כהן: כפי שציינתי, זה מבחינתי, אם אני הייתי היום מנכ"ל המשרד, ותוכנית עבודה באמת הוא נגע בכל הנושאים ויש עוד כמה דברים קטנים, אבל פה זו תוכנית עבודה שתוכלו לעשות את העבודה נאמנה ואני מברך את השלטון המקומי, עלו והצליחו.
אמנון כהן: אני מאחל הצלחה בבחירות, שכל אחד מתמודד, שיהי רצון שיזכו אלו הטובים, לטובת הציבור שבוחר אותם, שינהיגו את העיר שלהם ואת המדינה להישגים טובים וחשובים.
אמנון כהן: אנחנו חיים במדינה מוקפת אויבים, לכן אנחנו צריכים את חסדי שמיים שאנחנו גם רוצים שהקדוש ברוך הוא יברך את עמו ישראל.
אמנון כהן: ברגע זה אנחנו ניתן למשרד מבקר המדינה, למכובדי שמואל גולן, שייגע בנקודות העיקריות, אם כי הן רבות ואמרתי את זה, תוכנית עבודה אמיתית כבודו, בבקשה, יישר כוח על הדו"ח, באמת, שוב, יישר כוח.
<שמואל גולן: תודה רבה, אדוני.
<שמואל גולן: אדוני היושב ראש, אדוני המנכ"ל, חברי הכנסת, מכובדיי פה.
<שמואל גולן: משרד הפנים מוגדר כמאסדר של השלטון המקומי ולפיכך הוא נושא באחריות לגיבוש מדיניות כוללת של אסדרה של השלטון המקומי, להכוונה שלו ולפיקוח על רמת התפקוד שלו.
<שמואל גולן: התשתית החוקתית שקיימת היום היא תשתית חוקתית שמבטאת דגם ריכוזי מאוד של אסדרה, דגם ריכוזי וחופש פעולה מצומצם ביותר של הרשויות המקומיות.
<שמואל גולן: התשתית הזאת, בעצם, שהיא נגזרת כמובן כפי שאמר פה היושב-ראש, מתקופת הנציב בחלק, הנציב העליון, היא בעצם מטילה משימות של הכוונה ופיקוח ואכיפה על משרד הפנים ובעצם גורמת לכך שבחלק מהפעולות, הן פעולות בירוקראטיות אשר הדו"ח מציין בהמשך, למה הן גורמות או למה הן לא גורמות.
<שמואל גולן: לצד התשתית החוקתית שקיימת היום, נאמר לא פעם מהו המרחב שבו ניתנת אוטונומיה לרשות מקומית.
<שמואל גולן: השלטון המקומי, כמו שאנחנו יודעים, הוא שלטון נבחר שעומד למבחן הציבור אחת לחמש שנים והשאלה היא כמובן מה מידת המעורבות של משרד הפנים בפיקוח, בקרה והתערבות.
<שמואל גולן: הנושאים האלה הועלו לא פעם על-ידי משרד מבקר המדינה והיו גישות שונות מול משרד הפנים.
<שמואל גולן: היתה גישה שאומרת – אנחנו, מתפקידנו לשבת ולא להתערב, לתת לשלטון המקומי להתנהל ולהתערב כאשר קם משבר והטענה שלנו לא פעם היו ולפחות על שלושה מבקרי מדינה שעסקו בעניין הזה, העלו את הטענה שאסדרה או פרשנות המילה הזאת של אסדרה היא לא רק התערבות כאשר קיים משבר, אלא התערבות בתוך כדי פיקוח או בקרה והתערבות במידת הצורך, כאשר צפוי שיהיה משבר וכאשר צפוי שיהיה משבר, לכן אנחנו מפעילים מנגנונים שונים, כאלה ואחרים, שבחלקם אנחנו מעירים על היכולת שלהם לבצע או כיצד הם מבצעים.
<שמואל גולן: הפעילות הזאת נועדה, בין היתר, לזהות בעיות וכמובן לתת סיוע במידה כזו או אחרת.
<שמואל גולן: מטבע הדברים, כמובן יש רשויות חזקות ויש רשויות חלשות יותר ומובן שמנגנון הפיקוח של השלטון המרכזי הוא נועד להבטיח שהאינטרסים בעלי חשיבות לא ייפגעו ושמידת הפיקוח והבקרה יהיה אפקטיבי, אבל לא מזיק במיוחד.
<שמואל גולן: בשורה שלמה של דו"חות בשנים האחרונות, כמו שאמרתי, אנחנו גילינו ליקויים מהותיים בתפקוד משרד הפנים, ביכולת שלו כמאסדר לבצע פיקוח ובקרה בהתערבות שלו וזה בעצם הרקע לביקורת הזו.
<שמואל גולן: לאחר שהגענו למסקנה שבעצם צריך פעם אחת ולתמיד לשים על השולחן, לנסות למפות מה האחריות של משרד הפנים ביחסי הגומלין שלו מול השלטון המקומי, מה מידת המעורבות שלו, האם יש לו יכולת בכלל לבצע אותה, את הדברים האלה, ולכן הגענו למסקנה שאנחנו רוצים לבצע את הדו"ח הזה.
<שמואל גולן: כמו שאמרתי, במישור הפורמאלי הסטטוטורי, יש תשתית חוקתית לעניין שמעניקה סמכויות של פיקוח, מעקב, התערבות באמצעות אמצעי אכיפה, כדאי שאני אזכיר לכם חיוב אישי לפיזור מועצה וחשב מלווה, אלו הם אמצעי אכיפה שבעצם נמצאים בידי משרד הפנים, בכדי לפתור סוגיות שעולות בשלטון המקומי, אבל לדעתנו גם הדבר הזה מחייב בדיקה, כי לא בכל דבר צריכה להיות מעורבות או לא בכל דבר אתם מסוגלים לעשות את הדבר הזה.
<שמואל גולן: כמו שהזכיר אדוני היושב-ראש, ניתנה הדעת לעניין הזה בחוק העיריות החדש שכמובן לא הגיע לכלל מיצוי, כי שם כבר האיזון בין המערכת השלטונית המקומית לבין המערכת השלטונית המרכזית, נחצה בצורה אחרת ונתן לזה יכולות אחרות.
<שמואל גולן: לצערנו, הדבר הזה כמו שנאמר על-ידי היושב-ראש, עדיין לא הגיע למיצוי מלא ולדעתנו צריך כמובן לדחוף את העניין הזה.
<שמואל גולן: אני רק רוצה, כדי שתבינו על מה אני מדבר, בפקודת העיריות יש היום לפחות 200 פעמים, שבו נאמר באישור השר, השר יחליט, השר ייתן, השר יעשה את הכל.
<שמואל גולן: כשאומרים השר, כמובן הכוונה היא למשרד הפנים ומעל 100 פרוצדורות שצריך השלטון המקומי לבצע, השר מעורב בצורה כזו או אחרת.
<שמואל גולן: השר, הכוונה היא למשרד וכמובן שמצד אחד זה מעורבות שמפריעה לעתים בתפקוד ומהצד השני – משרד הפנים לא ערוך היום, בחלק מהדברים, שאנחנו הצגנו אותם פה בדו"ח, לא ערוך היום ולא בנוי היום לתת את המעורבות כפי שנדרש.
אמנון כהן: יש בירוקרטיה ויש דברים שנמשכים הרבה זמן.
<שמואל גולן: הדבר גורם לבירוקרטיה והדבר גורם כמובן לכך שחלק מהדברים לא מבוצעים בצורה נאותה, בצורה נכונה ולפחות בארבעה-חמישה דברים שהשגנו אותם אחרי זה בהמשך, אנחנו מעלים את הדבר הזה.
<שמואל גולן: אני רוצה להגיד שבעצם, הדו"ח עוסק, מצד אחד, במיפוי של יכולות ממשרד הפנים לבצע את מספר התחומים שלו ואחרי זה לקח לו מספר תחומים מרכזיים שלדעתנו תפקידו של המאסדר להיות מעורב בצורה כזו או אחרת והדבר שמבחינתו הוא, האם הוא בנוי לעניין הזה או האם הוא מבצע אותו, אנחנו מציגים אותו פה בתוך הדו"ח.
<שמואל גולן: התחום הראשון הוא כמובן סוגיית גבולות השיפוט.
<שמואל גולן: המצב כיום בנושא גבולות השיפוט הוא מצב ארכאי, גבולות שיפוט שהוגדרו מימי הקמת המדינה, פה ושם היו תיקונים קלים.
<שמואל גולן: גבולות השיפוט זה בדיוק הכלי המרכזי שיש למשרד הפנים בכדי מפעם לפעם לעשות שינויים.
<שמואל גולן: היו שינויים דמוגראפיים, היו שינויים של תעסוקה, היו שינויים כאלה ואחרים, קליטת עלייה, שמחייבים במידה כזאת או אחרת מעורבות של משרד הפנים בנושא של קביעת גבולות שיפוט.
<שמואל גולן: לצערנו, עד היום לא מצאנו פעם אחת שמשרד הפנים יוזם את הדבר הזה, למרות שיש לו את הסמכות.
<שמואל גולן: הכל הוא בדרך-כלל בא מלמטה, מהרשויות המקומיות, שמגיעות בצורה כזו או באמצעות מחלוקת או באמצעות כך שמגיעים לאיזה הסדר כזה או אחר, יש לנו נתונים פה מבחינת כמות הפעולות שהוגשו לקביעת גבולות שיפוט, שבהם חלק קטן מאוד הגיע לכלל מיצוי.
<שמואל גולן: חלקם לא הגיע לכלל מיצוי, חלקם לא התקבלה החלטה ובעצם הדבר הזה בסופו של דבר מבוסס רק על-ידי הסכמה הדדית בין הרשויות שמעורבות בעניין הזה, ואז משרד הפנים מאשר או לא מאשר.
<שמואל גולן: אנחנו סבורים שזה לא נכון, אנחנו סבורים שלמשרד הפנים יש את היכולות לעניין הזה, באמצעות מיקור חוץ, באמצעות המבנה הפנימי שיש לו, בכדי למפות את הדבר הזה מחדש, לעשות מיפוי חדש של השלטון המקומי, לבחון את הכל, עם כל מיני אלמנטים כאלה ואחרים שצריכים להיבחן, החל מהכנסות, החל מסך הכנסות, יכולת תפקוד, יכולת תעסוקה, כל הדברים האלה.
אמנון כהן: צריך להישאר שם עשר שנים בשביל להסדר את כל זה.
<שמואל גולן: בסדר, רק עכשיו הגיע, הוא עוד אפילו לא גמר את ה- 100 ימים, אז יש לו זמן לעשות את זה.
אמנון כהן: 50 שנה בשנה, אתה רוצה שיעשה?
<שמואל גולן: הדבר השני זה כמובן חלוקת ההכנסות.
<שמואל גולן: מן הידוע הוא והדבר הזה גם כנראה הועלה עכשיו גם בחוק ההסדרים האחרון, מן הידוע הוא שחלוקת ההכנסות אינה מאוזנת בין הרשויות המקומיות.
<שמואל גולן: ההכנסות הן בדרך-כלל מבוססות כך שחוץ מסיוע של המדינה, הן מבוססות בעיקרן על ארנונה, שמי שיש לו תעשייה או מי שיש לו מסחר, כמובן שהיכולות שלהם יותר גדולות מאשר לכאלה שאין להם והחלוקה היא כרגע לא נכונה.
<שמואל גולן: לצד חלוקה של, אני אתן לכם דוגמה, שאנחנו מיפינו אותה פה ובאנו ואמרנו – יש, כמו שאתם יודעים, פריסה של מחנות צבא, פריסה של משרדי ממשלה, שבעצם הם אלה שיש להם סל, הם מסוגלים לתת סל הכנסות גדול מאוד לרשויות המקומיות.
<שמואל גולן: הפריסה היא כמובן היום לא בהתאם לרשויות שאמורות לקבל את הדבר הזה ולא פעם אחת אנחנו באנו ואמרנו – רבותיי, תבחנו את כל סוגיית ההכנסות.
<שמואל גולן: יש סעיף בפקודת העיריות שמאפשר למשרד הפנים להחליט שחלק מההכנסות האלה, הוא מעביר אותן.
<שמואל גולן: הדבר הזה כמובן לא מקובל על חלק מראשי הרשויות, כי אף אחד לא רוצה שיורידו ממנו הכנסות.
<שמואל גולן: אבל מאידך, זה בדיוק תפקידו של המאסדר, למצוא את האיזון המתאים בין רשויות חלשות.
<שמואל גולן: אני רק יכול להזכיר לכם את הסיפור שהתנהל תקופה ארוכה מאוד של הכור שמול דימונה, יושב בפתח של דימונה והמיסים שהיו בגובה תקרה גבוהה מאוד שהכור הזה שילם, הלכו בכלל למועצה אזורית תמר.
<שמואל גולן: ועד שהם לא הגיעו להסכמה ביניהם, כמה הם מפרישים, לא נעשתה שום פעולה ובאמת לפני שנתיים כבר נעשתה פעולה וחלק מהמיסוי מחולק בין ערד לבין דימונה ולעוד יישובים.
אמנון כהן: יש את האירפורט סיטי גם, באמצע המרכז.
<שמואל גולן: נכון, האירופורט סיטי, אם רק היו מחליטים שאירפורט סיטי לוקח ואנחנו ציינו את זה גם בדו"ח שעשינו בזמנו על האירפורט סיטי, לוקחים את המיסוי שלו ומעבירים אותו ללוד ורמלה.
<קריאה: יש ועדה שצריכה להגיש לנו המלצות.
<שמואל גולן: בסדר, אני אומר שהדברים האלה נגררים ואין היום כמעט החלטות בעניין הזה ותאמינו, יש הרבה מקומות, רק עכשיו התפתח לאחרונה ויכוח מחודש, בין המועצה האזורית נגב, לבין היישובים ירוחם ודימונה וכל זה, בסוגיית מעבר צה"ל לנגב.
<שמואל גולן: מעבר צה"ל לנגב, הפרישה של צה"ל לנגב היא מחייה את כל הנגב, מביאה כמובן גם מיסוי והכל ובעצם הכל נמצא במרחב אחד והם מתווכחים ביניהם והיו כבר, גם העלו את זה פה בכנסת וגם העלו את זה בפני גופים כאלה ואחרים, שצריך לתת את הדעת איך מחלקים את זה.
<שמואל גולן: עוד אין שם כמובן, רק עכשיו עוסקים בבינוי וצריך לקבל החלטה בעניין הזה.
<שמואל גולן: הנושא הזה של חלוקת ההכנסות, זה אחד הדברים החשובים ביותר.
<שמואל גולן: הדבר השלישי שנתנו את הסמכות למשרד הפנים כמאסדר, זה כמובן הפיקוח התקציבי ופיקוח על הניהול הכספי של הרשויות המקומיות.
<שמואל גולן: מטבע הדברים, מפעם לפעם אנחנו רואים שקיימות חריגות כאלו ואחרות, גם בפיקוח בניהול, בגיבוש התקציב ואחרי זה כמובן בניהול של התקציב.
<שמואל גולן: בגיבוש התקציב הפרוצדורה היום היא כמובן שצריך להכין תקציב, להגיש אותו למשרד הפנים.
<שמואל גולן: אנחנו מציגים פה בדו"ח תקופות ארוכות מאוד שמשרד הפנים, מחוסר יכולת כזו או אחרת, מסוגל לתת, לאשרר את התקציב, ויחד עם זאת, אחרי זה, כשמתחיל להתנהל, מתחילים לנהל את התקציב, יש יכולת היום למשרד הפנים והוא מפעיל היום רואה-חשבון בהיקף כספי של מעל 30 מיליון שקל, שמתפקידם הוא לבדוק והם מקבלים דו"חות רבעוניים ונמצאים בפיקוח צמוד ולתת אינדיקציה למשרד הפנים, למי שמסוגל, מי שאמור לקבל את האינדיקציה הזו, לא רק בדו"ח שנתי שמגיע באיחור של חצי שנה, שלושת-רבעי שנה, אחרי שנת הכספים, אלא גם בפיקוח ואיתור בעיות שצצות – הוצאה מוגזמת או פעילות כספי מוגזמת שיכולה, מדליקה נורה אדומה לכך שהרשות המקומית הזאת יכולה בסופו של דבר להיכנס למצוקה ולתוכנית הבראה אחרי זה ולהלוואות וכל הדברים האלה.
<שמואל גולן: לצערנו, משרד הפנים לא בנוי היום לבצע פיקוח ובקרה על כל הפעילות הכספית הזאת וכמובן שמבצעים, אנחנו מקבלים את הדו"חות והדו"חות הם טובים מאוד ונותנים אינדיקציה, אבל זה מגיע מאוחר מדי ולעתים אין יכולת למשרד הפנים להתערב ויש לו גם את הכלים להתערב.
<שמואל גולן: במקרים מסוימים הוא יכול להפעיל חשב מלווה, גובה מלווה, יש אלף ואחת פרוצדורות שיכולות להיכנס ולהתערב בעניין ולא להגיע למצב משברי שבסוף מכריח את משרד הפנים להיכנס לפעילות של תוכנית הבראה, הלוואות, שמכניסות את הרשות המקומית למצוקה הרבה יותר גדולה.
<שמואל גולן: הדבר האחרון שעסקנו בו, שמאפיין גם כן בפעילות של אסדרה של משרד הפנים, זה כמובן עסקאות מקרקעין.
<שמואל גולן: מקרקעין זה משאב יקר מאוד וכמובן שצריך איזה פיקוח או בקרה על כל העסקאות האלה.
<שמואל גולן: הדבר עלה לא פעם אחת.
<שמואל גולן: די אם אני אזכיר פה את עסקת המקרקעין שהיתה ברמת-גן, שבלמנו אותה בדקה האחרונה.
<שמואל גולן: עסקה שהיתה מסבה הפסד גדול מאוד של מיליונים, לשלטון המקומי בכך שעשו שם עסקה במחיר נמוך מאוד עם העדפה כזו או אחרת וכל זה למה?
<שמואל גולן: כל זה, כי משרד הפנים לא היה מסוגל לבדוק, למרות שהביאו אליו ואני זוכר שבאתי למנכ"ל משרד הפנים בתקופה ההיא ואמרתי לו – תסתכל, אתה חתום על העסקה הזאת.
<שמואל גולן: הוא אומר – נכון, אני חתום, אף אחד לא בדק את זה.
<שמואל גולן: אף אחד לא בדק את זה.
אמנון כהן: חותמת גומי אתה אומר?
<שמואל גולן: חותמת גומי, בדיוק.
<שמואל גולן: אמר – אנחנו לא מסוגלים, אנחנו לא בנויים לעניין הזה ואנחנו מסתמכים על זה שאם העירייה באה ואמרה העסקה בסדר, למה אתם כאן.
<שמואל גולן: אם אתם סומכים על העירייה, אז - - -
אמנון כהן: תבטל את החתימה.
<שמואל גולן: תבטלו את כל ההיררכיה.
אמנון כהן: אז האחריות עליו.
<שמואל גולן: ואם לא, אם לא, אז נא לבנות מנגנון כזה שמסוגל לקחת ולבחון.
אמנון כהן: אני מכיר עיריות שכבר לא שולחות בכלל למשרד הפנים, כי התייאשו מהם כבר.
<קריאה: העסקה לא חוקית.
אמנון כהן: כן, בסדר, אבל זה מתבצע.
<שמואל גולן: חלק מהעסקאות תקועות הרבה זמן במשרד הפנים, כי אין להם את היכולת לבדוק.
<שמואל גולן: חלק מהעסקאות לא נבדקות.
<שמואל גולן: אנחנו גם גילינו פה שהרבה רשויות כבר לא שולחות עסקאות למשרד הפנים.
<שמואל גולן: הלא אם לא שולחים למשרד הפנים, משרד הפנים לא יודע אם מתקיימת עסקה כזו או אחרת, עכשיו אני לא צריך להגיד לכם, באזורי הביקוש - - -
אמנון כהן: הוא הופך להיות עבריין בעל כורחו.
<שמואל גולן: הם לא יודעים בכלל שמתקיימת עסקה והרשות המקומית, החיים שלה הרבה יותר קלים כי אף אחד לא עושה עליה פיקוח ובקרה.
<שמואל גולן: צריך לקבל החלטה – אם הדבר הזה מחייב פיקוח ובקרה ויכול להיות שכן, כי אנחנו מדברים על משאב יקר מאוד, צריך לבנות את משרד הפנים, עם יכולת לתת תשובות לעניין הזה, בין באמצעות מיקור חוץ, בין באמצעות מבנה פנימי שהם צריכים להתבצע.
<שמואל גולן: אלה הדברים שבעצם מאפיינים את הסוגיה הזאת שנקראת האסדרה של משרד הפנים.
<שמואל גולן: הוויכוח שהיה לנו כל הזמן עם משרד הפנים זה שני דברים: אחד – מה מידת המעורבות שלו ומתי הוא מתערב, ואני אומר שבעניין הזה, היו לא פעם גישות שונות בין משרד מבקר המדינה לבין משרד הפנים.
אמנון כהן: זה מדיניות.
<שמואל גולן: לגבי המדיניות.
<שמואל גולן: הגישה היתה שאנחנו תרגמנו את נושא האסדרה בצורה אחרת והם תרגמו את זה בצורה אחרת ולדעתנו יהיה צריך לבחון את זה מחדש, זה הנושא של האסדרה וכמובן היכולת של משרד הפנים, אחרי שמדברים, מבחינת המבנה הארגוני שלו, מבחינת איוש התפקידים שלו, שמוזכרים פה.
<שמואל גולן: חלק גדול מהתפקידים שעד היום לא מאוישים, אם אנחנו באים היום למחוז צפון, אז הממונה על מחוז צפון, תכף אנחנו נפגוש אותו בשעה 10:00 במקום אחר שמתעסק היום עם הבחירות, אז במקומו זה המתכנן, זה האחראי על לשכת התכנון, הוא המתכנן, שהוא הממלא מקום, שבאותה מידה הוא גם מנהל שלוש ועדות מרחביות כי אין שם יושבי ראש ועוד כהנה וכהנה דברים.
<שמואל גולן: בחלק מהמקומות אנחנו מוצאים נציגים של המחוז, שבמקום שיתעסק עם התפקידים שהוא צריך להתעסק אתם, המחוז עושה אותם.
<שמואל גולן: גם במטה, אפשר להגיד שבתקופה האחרונה העסק קצת חוזק, אבל כל מנגנוני הבקרה והביקורת שהיו, היו בתקופת הביקורת, היו מוחלשים מאוד, לא היה להם כוח אדם ובעניין הזה אנחנו לפעמים, רואים קצת תזוזה מסוימת.
<שמואל גולן: אני אתן לך דוגמה עם הנושא של המבקרים הפנימיים.
<שמואל גולן: המבקרים הפנימיים שעושים היום ביקורות, אין להם אף אחד שמייצג אותם או שנותן להם את התשובה.
<שמואל גולן: הם כמובן פונים למשרד הפנים, יש להם היום נציגות שצריכה להיבנות בתוך משרד הפנים, שהיא תוכל לתת את התשובות ולבצע בקרה, לקרוא לפחות את הדו"חות ולראות מה קורה שם, בכדי לקבל תמונה, מה קורה בתוך הרשות המקומית.
<שמואל גולן: כל הסוגיות האלה שהועלו פה, להערכתנו, אם הדברים האלה יתוקנו, יתנו אפשרות למשרד הפנים לבצע אסדרה הרבה יותר מסודרת ועם יכולות אחרות וכמובן גם לרשויות המקומיות, להוריד מהם מטלות שהיום גורמות לכך שהן מסרבלות ופוגעות ביכולת שלהם לתפקד.
<שמואל גולן: עד כאן, אדוני.
אמנון כהן: יישר כוח, יישר כוח, איזה דו"ח, ממש תוכנית עבודה יש לך.
אמנון כהן: אני רוצה לברך גם את ידידי, מר בוחבוט, שהגעת ממקום הכי רחוק, מהקצה השני.
אמנון כהן: הזכרנו אותך בהתחלה, והמנכ"ל שלמה דולברג.
אמנון כהן: אנחנו דיברנו שלא יהיו חקיקות פופוליסטיות של חברי כסת, שישיתו חקיקה חדשה על השלטון המקומי, בלי שיהיה תקציב, אז אמרנו שמשרד הפנים, נבדוק וייתן תמיד, ישית או ישפה את השלטון המקומי, כשיש תקציב או הסכמי שכר או דברים אחרים מסוג זה.
שלמה בוחבוט: בדו"ח מבקר המדינה, לא לפני הרבה זמן, אתם גם כתבתם, שהממשלה מקצצת יותר מדי מתקציבי הרשויות המקומיות.
אמנון כהן: אנחנו דיברנו גם שהשר יגדיל את המענקים.