GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זאב אבן חן: יש פה סרט ששודר בערוץ 2 ושנקרא אש ואשמה, יש פה סרט שנקרא, הוא שודר בערוץ 2, בשידורי קשת ואחרי שהוא שודר, התגובות של הציבור היו שזה מזכיר להם את מלחמת יום הכיפורים.
<זאב אבן חן: התגובות כלפי הפוליטיקאים היו זועמות.
<זאב אבן חן: אני לא אחזור על הדברים, אבל אני אומר לכם, אני יכול להשאיר לך את הדיסק ותיתן אותו לכל חברי הכנסת, שיסתכלו.
<זאב אבן חן: אני מבקש מכם, תקימו ועדת חקירה ממלכתית.
<זאב אבן חן: ואם אתה יכול לתת לאימא של אלעד ריבן לדבר, אני מאוד אודה לך.
אמנון כהן: הכל יהיה בסדר.
אמנון כהן: תן לי לנהל את הדיון רק, תן לי לנהל את הדיון.
אמנון כהן: אל תשתלט על הדיון, עם כל הכבוד.
אמנון כהן: אני מבין את מה שאתה אומר, אבל אי-אפשר ככה.
אמנון כהן: עכשיו מדבר מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.
<רותם פלג: אדוני היושב ראש, מר כהן.
אמנון כהן: תתייחס בבקשה גם, תייצג את המשרד, את כל המשרד.
אמנון כהן: יש פה טיעונים קשים ואנחנו מתחברים, כולנו, כל הציבור, לטיעונים האלה.
אמנון כהן: בסוף אומרים למה מקימים ועדות חקירה, אבל זה מסוג הדברים שאם מדינה לא מטפלת ואם אנחנו לא רואים פיתרון, לפחות שנדע שלהבא זה לא קורה, שלא יקרה להבא, חס וחלילה.
אמנון כהן: אז את זה אנחנו צריכים.
אמנון כהן: ומי שעשה משהו שהוא לא היה צריך לעשות, אז צריך גם לקבל את הדין.
אמנון כהן: זאת אומרת, יש פה אנשים שמכירים את המערכות והם אומרים, תשמע פה לא שילמו, מי שהיה צריך לשלם, לא שילם.
אמנון כהן: אז גם תתייחס לזה, אם אתם מקימים משהו, עושים משהו.
<רותם פלג: ברשותך, אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, כב' השופט בדימוס יוסף שפירא, חברי כנסת, מכובדיי כולם.
<רותם פלג: אסון הכרמל הוא אכן אבן דרך מבחינת מערך הכבאות והמשרד לביטחון פנים בכלל, נוגע לשלושת הזרועות המרכזיות של המשרד, שזה רשות הכבאות וההצלה, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.
<רותם פלג: הוא נגע בכל אחד ואחד מהם.
<רותם פלג: התחום של הכבאות עבר בעצם למשרד לביטחון פנים אחרי האסון, ב- 2011, ומאז אנחנו נמצאים בתהליך ארוך, אינטנסיבי, ולא פשוט בכלל, שאדוני יושב-ראש הוועדה ליווה אותו בחלק גדול שלו ויודע באיזה נושא מורכב אנחנו מטפלים וכמובן העבודה שנעשתה בכל היחידות האחרות של המשרד שהיא עבודה רבה ליישום המלצות ויישום הלקחים של דו"ח מבקר המדינה בנושא הזה ובסך-הכל נגעו פה במרכיבים העיקריים שבהם אנחנו מטפלים, בנושאים של פיקוד ושליטה, בנושא של מערך הכבאות עצמו, בנושא של המוכנות שלנו לטיפול באירועי שריפה ובאירועי חירום בכלל.
<רותם פלג: בעצם, הדברים האלה נוגעים במידה רבה האחד לשני.
<רותם פלג: אני חייב להגיד שהנושא מובל והוא על סדר היום שלנו, בראש סדר העדיפויות שלנו, כבר תקופה ארוכה הוא מובל על-ידי השר שמלווה את זה באופן אישי, את כל תהליך הטיפול ויישום לקחי הדו"ח.
<רותם פלג: קצת נדבר על מה נעשה מאז ועד היום, כי בסך-הכל נעשה הרבה.
<רותם פלג: אני לא אומר שנעשה הכל, עוד יש דרך ארוכה לעשות.
<רותם פלג: חוק הכבאות וההצלה אמנם עבר באוגוסט, אבל הרשות הוקמה באופן פורמאלי בפברואר השנה, בתקופה שהיא תקופה לא פשוטה בכלל לצאת לדרך, עם אירוע שהוא אירוע מורכב מאוד ואנחנו נמצאים בתהליך של עשייה.
<רותם פלג: אני אומר, לא פתרנו, לא הכל גמרנו, הדברים פה ייקחו זמן, אבל אנחנו נמצאים בתהליך.
<רותם פלג: אם אני מסתכל על רשות הכבאות, אז כמו שאמרנו, היא הוקמה ב- 2 בפברואר השנה.
<רותם פלג: בעצם, עברנו ממבנה שהוא מבנה של איגודי ערים, 24 איגודי ערים, למבנה שיש רשות אחת עם מחוזות, עם פירמידת שליטה, עם תהליכי קבלת החלטות סדורים מרמת הנציב ועד רמת השטח, כך שבעצם נקרא לזה במירכאות "טובות", בין איגוד לאיגוד, זה נושאים שכבר לא קיימים.
<רותם פלג: ועוד מעט שחר ירחיב עוד יותר בתחום הזה וגם בתחום של מניעת שריפות בבניינים גבוהים, כי גם שם נעשים מהלכים, גם שם יש עוד סוגיות שצריך לפתור, אבל בסך-הכל אנחנו מודעים לבעיה ומטפלים, מתקדמים בכיוון של לפתור אותה.
<רותם פלג: ככה קצת במספרים של מה נעשה בתחום של כבאות.
<רותם פלג: אז מהמעבר של התחום הזה למשרד לביטחון פנים, גייסנו עד היום כמעט, קרוב ל- 500 כבאים חדשים, 300 ומשהו עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף ועוד כ- 200 נמצאים, חלק סיימו הכשרה וחלק נמצאים בתהליכי - - -
אמנון כהן: בזה אתם מסיימים שלב אל"ף?
<רותם פלג: אנחנו, כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, יש לנו סיכום רב שנתי עם משרד האוצר.
אמנון כהן: לא, שלב אל"ף, אמרתי.
אמנון כהן: בשביל זה אמרתי.
<רותם פלג: שלב אל"ף של שש שנים הקרובות, שבעצם מעמיד אותנו במקום אחר לגמרי, אבל שוב, אני אתן לשחר להתייחס לכל אחד מהרכיבים האלה, אני רק אדבר בגדול על התהליך שקורה.
<רותם פלג: אנחנו בשלבים של הקמת יחידות מתנדבים, כבר הקמנו 12 ואנחנו בתהליכים של להקים עוד יחידות מתנדבים שיהוו גיבוי בתחנות הקצה או בנקודות, הנקודות המרוחקות שבהם יותר לוקח זמן לכבאיות להגיע וגם עיבוי של תחנות קיימות.
<רותם פלג: כבר רכשנו, הגיעו אלינו כבר 89 כבאיות חדשות.
<רותם פלג: אנחנו נמצאים בתהליך רכש של עוד 36 כבאיות שכבר הוזמנו ונמצאות בתהליך של הגעה ויש עוד עשרות כבאיות, במהלך התוכנית הרב-שנתית הזאת, שאמורות להגיע ולתגבר את המערך, גם לטייב אותו וגם לתגבר אותו.
<רותם פלג: אנחנו נמצאים בתהליך פרישה של תחנות נוספות ברחבי הארץ, מעל 30 תחנות שאנחנו נמצאים בתהליך של פרישה שלהם.
<רותם פלג: רכשנו ציוד רב בנושא של חירום ומיגון אישי.
אמנון כהן: יש נעליים לכולם, סוף סוף?
נאוה בוקר: חבל רק שיש תחנות שאין בהן גם נייר טואלט.
<רותם פלג: החלפנו את מערכת הקשר של הכבאות, שכמו שבוודאי יודעים, בעצם היתה מערכת מקומית ואנחנו עברנו למערכת ארצית שיושבת על התשתית של מערכת הקשר של משטרת ישראל.
<רותם פלג: הקמנו יחידה אווירית שאם תרצה, גם נתייחס אליה בהמשך, שאני חושב שבסך-הכל היא יחידה טובה שנותנת מענה הולם.
<רותם פלג: זה לא קצה הדרך, זה לא קצה התהליך, אבל כשלב ראשון, היא יחידה טובה ואנחנו עושים עבודה מסודרת, יחד עם חיל האוויר, על מתן מענה לצורך זה, שוב, נושא שנמצא בתהליך למידה, כי בעצם הוא לא היה קיים עד התקופה הזאת בארץ.
<רותם פלג: נעשו עשרות הדרכות והכשרות בתוך מערך הכבאות, פורסמו הוראות חדשות שלא היו קודם לכן, מערכות מחשוב חדשות שנכנסות לתוך המערך הזה ובעצם נותנות יכולת שליטה ובקרה טובה יותר, גם בנושאים של מניעת דלקות וגם בנושאים של שליטה ועוד מעט שחר יתייחס לזה, נציב הכבאות.
<רותם פלג: שוב, אני מדגיש, אנחנו בתהליך.
<רותם פלג: אני חושב שהוא התחיל, הוא בדרכו, ואני מאמין שהוא יסתיים בדרך הטובה ביותר.
<רותם פלג: אני חייב להגיד שגם לפני שעבר החוק עשינו עבודה לא קטנה.
<רותם פלג: גם מול הגופים שמולם אנחנו צריכים לעבוד, או שיש לנו ממשק אתם, אם זה הקרן הקיימת לישראל ואם זה רשות הטבע והגנים ואם זה השלטון המקומי שאנחנו נמצאים אתם בממשק מאוד הדוק, הם עדיין חלק מהמערך.
<רותם פלג: כמו שאמרת, יש נכסים שהם מעבירים אלינו במסגרת החוק.
<רותם פלג: החוק קובע שכל הנכסים עוברים, מי שאחראי על זה, זה משרד האוצר, אגף החשב הכללי והנושא נמצא בתהליך.
<רותם פלג: כל רכבי הכיבוי שהיו ברשויות המקומיות עברו אל המדינה, כל הכבאים שהיו ברמה של רשויות מקומיות, עברו להיות עובדי מדינה.
<רותם פלג: ההסכם הקיבוצי, כמו שאתה מכיר אותו, דיבר על זה שהכבאים עוברים as is, זה אומר שכל כבאי עובר עם מה שהיה לו, מה שמייצר כמובן המון המון עבודה בירוקראטית להתאמה של המבנה לכל כבאי וכבאי, בעצם, כי כל אחד עור כמו שהוא.
<רותם פלג: אני חושב שגם נעבור עוד מעט באופן מסודר על נושא-נושא מתוך הדו"ח ונציג את הטיפול שעשינו בו.
<רותם פלג: גם ברמה של כבאות, גם ברמה של שירות בתי-הסוהר בהיבטים שהדו"ח דיבר עליהם של שליטה, שליטה ובקרה ששם עשינו מהלכים גדולים קדימה, גם בנושא של תרגילים ותרגולים של פינוי בתי-סוהר וגם בנושא של היערכות למניעת דליקות בכלל בתחום הזה, שבו אנחנו עושים עבודה גדולה ומשמעותית מאוד.
<רותם פלג: הגוף השלישי כמובן הוא המשטרה.
<רותם פלג: שוב, גם פה הדו"ח הצביע על לא מעט ליקויים, שעיקרם בנושא של פיקוד ושליטה ועשינו לא מעט מהלכים בדרך שתכף תציג אותם משטרת ישראל.
<רותם פלג: שוב, נעבור נושא-נושא ונראה איך מתקדמים אתו.
<רותם פלג: הנושא השני שבעצם עולה פה לדיון, שהוא הנושא של מניעת דליקות בבניינים רבי קומות, אז גם פה סך-הכל עשינו עבודה רבה של מיפוי ושל דרכי ההתמודדות שלנו.
<רותם פלג: צריך להבין, כמו שגם אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, זה נושא מורכב שחוצה מספר משרדים ואנחנו נדרשים לתת פה מענה ואנחנו נראה איך אנחנו בסוף התהליך ניתן את המענה.
אמנון כהן: רואים כרגע, תתבשרו שבאחד מבניין עזריאלי קורה חס וחלילה בקומה הכי עליונה משהו וזה מחלחל למטה, יש פיתרון?
<רותם פלג: אני מציע שמי שיענה על זה, זה נציב כבאות והצלה.
אמנון כהן: עד שאתה תסדיר את זה בין העירייה, שלטון מקומי, פנים, כל הסיפור.
<רותם פלג: דווקא במשרדים העסק יותר פשוט.
אמנון כהן: יש מענה?
<רותם פלג: עוד רגע נקבל תשובות.
אמנון כהן: שחר, תגיד לנו תשובה, אם תהיה בעיה, מה יהיה?
<רותם פלג: עכשיו אני מציע שפשוט נעבור גוף-גוף ונשמע כל אחד מהם בנפרד.
אמנון כהן: אתה הולך וחוזר.
<רותם פלג: כן, כן.
אמנון כהן: אנחנו ניתן זכות דיבור לעוד נציג משפחות, בבקשה, גברתי.
אמנון כהן: אם יש לך עוד משהו להחכים את הוועדה, מה שאת מזהה שלא תיקנו אולי, מה שאת יודעת.
<צביה ריבן: אני כתבתי לך פתק, אני לא גולשת מהדברים.
<צביה ריבן: זה קצר.
<צביה ריבן: תהיה סבלני, אני הייתי סבלנית גם.
<צביה ריבן: אתמול נכתב באחד העיתונים על אסון השריפה באריזונה.
<שולמית פינטו: חבר הכנסת, סליחה.
<שולמית פינטו: אני חושבת שההתייחסות, אני מאוד מצטערת להגיד, אבל היא מאוד מזלזלת.
<שולמית פינטו: אנחנו באנו בתור הורים שכולים, אני חושבת שצריך קצת להקשיב לנו.
<צביה ריבן: לא, אני לא מסכימה.
<צביה ריבן: לא מזלזלים בנו.
אמנון כהן: לא קצת, רבע שעה מדבר.
<שולמית פינטו: אתה נתת לשתיים, אני באתי לשאול את מבקר המדינה, נתתי לו דו"חות, למה לא השיבו.
אמנון כהן: אבל היא מדברת עכשיו, אבל היא מדברת עכשיו.
אמנון כהן: את רוצה לדבר, ניתן לך.
<שולמית פינטו: היחס קר כמו קרח.
<שולמית פינטו: אנחנו הורים.
<שולמית פינטו: הורים, את זה תקלטו.
אמנון כהן: אי-אפשר, תביני גם, אנחנו לא נוכל להחזיר את מה שהיה.
אמנון כהן: תביני.
<שולמית פינטו: לא להחזיר, אבל להקשיב לפחות.
אמנון כהן: מקשיבים, אז מה, בואו נשב שעתיים, נקשיב.
<שולמית פינטו: זה ועדה של אסון הכרמל?
<שולמית פינטו: אני רואה את היחס שלך, קר.
<שולמית פינטו: כמה מילים, מה זה?
<שולמית פינטו: מה, אנחנו פה נמצאים, באיזה מדינה?
<שולמית פינטו: אנחנו במדינה דמוקרטית.
אמנון כהן: גברת, בסדר, הבנתי.
אמנון כהן: את רוצה לדבר עכשיו?
<צביה ריבן: אתמול נכתב באחד העיתונים על אסון השריפה באריזונה, אני מצטטת: "הלקח לישראל – לא כל אסון הוא מחדל ממשלתי".
<צביה ריבן: אני מסכימה עם הכותב, שלא בכל אסון צריך לחפש את המחדל בממשלה המכהנת.
<צביה ריבן: ברור שאסון הכרמל התרחש בעקבות מחדל מתמשך, לאורך תפקודן של מספר לא מבוטל של ממשלות.
<צביה ריבן: על זה כתב מבקר המדינה בדו"ח שלו.
<צביה ריבן: אני לא מוכנה לקבל את המצב שבו רק אחרי אסון מתעוררים, חושבים, מטכסים עצה, פתאום יש כסף, כוח אדם.
<צביה ריבן: חייבים לחשוב צעד אחד קדימה, לפני אסון, לא רק אחריו.
<צביה ריבן: אסור לנו לחכות לאסון, כדי להביא לשינוי.
<צביה ריבן: בשבועות האחרונים מדברים על אפשרות לקבל מידע מוקדם על שריפות דרך הלוויינים בחלל.
<צביה ריבן: במרחק של כמה עשרות אלפי שקלים.
<צביה ריבן: הייתכן שמחשבה קדימה וכמה עשרות אלפי שקלים, הפרידו בין החיים לבין המוות?
<צביה ריבן: אתם, רבותיי, נבחרי העם הזה.
<צביה ריבן: אני פונה אליכם כי אתם כרגע בתפקיד.
<צביה ריבן: דומני שאין חולק שהיתה התרשלות בעלי תפקידים לאורך שנים, בחסות ממשלות, בהתרשלות של בעלי תפקידים שונים בשטח בזמן האסון.
<צביה ריבן: תשאלו, מה כי תליני עלינו?
<צביה ריבן: איני מלינה עליכם, אני קוראת לכם מהמקום הכואב והנמוך אליו הגעתי, בעקבות האסון הכבד שפקד אותי.
<צביה ריבן: לא רק להתייחס לאסון כאסון לאומי, אלא למנף את האירוע הזה כאירוע מכונן בתרבות השלטון הישראלית ובשמו הפרטי – לקיחת אחריות.
<צביה ריבן: אלעד, בני, התנדב כצופה אש במסגרת מחויבות אישית.
<צביה ריבן: עוד לפני שמלאו לו 16 שנים, בטרם היה לאזרח שווה זכויות, והמשיך גם לאחר תום מחויבותו.
<צביה ריבן: אני ממליצה לקחת ממנו דוגמה במחויבות הציבורית.
<צביה ריבן: אינני שופט ולא חוקר, איני יודעת בדיוק ובאיזה זמן ניתנה איזו הוראה במהלך אירוע אסון הכרמל.
<צביה ריבן: אנחנו פה לפניכם, נציגי 44 משפחות שחשות שהאמת באסון הזה עדיין לא יצאה לאור.
<צביה ריבן: תפקידכם היום להקשיב ובידיכם לעשות מעשה ולהקים ועדת חקירה לאסון הלאומי הזה.
<צביה ריבן: זכות גדולה התגלגלה לפתחכם.
<צביה ריבן: עדיין מהדהדים באוזניי דבריו של שר התחבורה, ישראל כץ, לגברת מלכה חכם, שאיבדה את שני בניה בדרך ז'בוטינסקי בפתח-תקווה, כשחצו כביש במעבר חצייה.
<צביה ריבן: "תתמקדי באבלך", הוא אמר לה, כששאלה אותו מדוע לא סגר את כביש הדמים אחרי שנהרגו בו חמישה בני אדם ולמרות התראות רבות וחוזרות שהגיעו לפתחו.
<צביה ריבן: "אני מציע שתתמקדי באבלך".
<צביה ריבן: אני רוצה שכל אזרח במדינה ידע, שמי שנבחר יש לו אחריות ומי שממלא תפקיד זה או אחר בכל תחום, בכל אחד, כל אחד, יש לו אחריות על מעשיו ולאחר אסון בסדר גודל כזה, עליו לתת את הדין.
<צביה ריבן: שלא ייאמר שוב לא ידענו, לא שיערנו, ידנו לא היתה בדבר.
<צביה ריבן: זכותנו לדרוש מכם לחשוב קדימה בכל תפקיד שאתם ממלאים ולתת דוגמה אישית.
<צביה ריבן: לא יזיק אם נבחרי העם ידעו שהעם יכול לבוא אתם חשבון, כשכשלו במילוי תפקידם, אותו בחרו למלא ולא רק בזמן בחירות.
<צביה ריבן: אך כדי לתכנן קדימה ולחנך לאחריות, אין מנוס מלחקור את העבר כדי שההיסטוריה לא תחזור ואני מוכנה לשלם בחיי כדי לשוב להיות בבוקרו של יום ה- 2 בדצמבר 2010, ולשנות את ההיסטוריה.
<צביה ריבן: תודה.
<זאב אבן חן: אתה יכול לתת לאימא של אושרת פינטו, שפרפרה 20 רגע, ומבקשת פה לדבר, תן לה לדבר.
<זאב אבן חן: זה יותר חשוב ממה שמשטרת ישראל תדבר, שהיא לא עשתה כלום.
אמנון כהן: משטרת ישראל, מי הנציג?
אמנון כהן: יושב פה, קדימה.
אמנון כהן: כל מי שרוצה לדבר, ידבר, אבל תן לי לנהל את הדיון, בבקשה.
<זאב אבן חן: אני לא מפריע לך לנהל את הדיון.
אמנון כהן: בינתיים אתה מפריע לי.
אמנון כהן: בבקשה, אם תוכל גם להתייחס לדברים שעלו פה על-ידי המשפחות, לגבי מחדלים.
אורית סטרוק: תתייחס בבקשה לשאלה איזה לקחים הופקו לגבי הקצונה הגבוהה שהיתה אחראית למחדלים.
<יורם יפרח: אני בתפקידי מבקר המשטרה בכל הנושא של תלונות הציבור.
<יורם יפרח: מבחינת דו"ח מבקר המדינה, בסך-הכל אנחנו לוקחים אותו כמרכיב משמעותי אצלנו בכל תוכנית העבודה של משטרת ישראל.
<יורם יפרח: אנחנו מקיימים, יש לנו תוכנית סדורה לטפל בלקחים האלה, כולל דיוני מעקב עתיים ומרבית הלקחים שעלו בדו"ח כבר טופלו והשאר נמצאים בתהליך של ביצוע או בחלק של טיפול.
<יורם יפרח: בעיקר הדו"ח התייחס לנושא של פיקוד ושליטה וכל הנושא הזה קיבל אצלנו תפנית מאז האירוע.
אמנון כהן: יש סנכרון היום בין כל כוחות ההצלה?
<יורם יפרח: כן.
<יורם יפרח: אני יכול להגיד בוודאות שאנחנו נמצאים היום במקום אחר לגמרי.
<יורם יפרח: אנחנו עשינו המון המון פעולות, גם תרגילים, גם ישיבות, גם עם כל מערך החירום, כדי לסנכרן את כל הפעילות המשותפת.
<יורם יפרח: משטרת ישראל הובילה בנושא של קשר, קשר שנקרא ניצן.
<יורם יפרח: המערכת הזו פותחה על-ידי משטרת ישראל ובמערכת הזאת היום, זו מערכת קשר דיגיטאלית, שמחברת את כל גורמי ההצלה והחירום במדינת ישראל, וכולם היום יכולים לדבר בקשר אחד ולשמוע את כולם.
פנינה תמנו: זה בסדר שיש קשר ויש תוכנה, אדוני היושב ראש.
פנינה תמנו: אבל השאלה אם יש מישהו שהוא אמון, מי הגורם שאמון על הקשר הזה, בסופו של דבר.
<יורם יפרח: יש חוק במדינת ישראל, מי שאמון על כל הכוחות זה משטרת ישראל.
<יורם יפרח: המשטרה היא זו שמגיעה לאירוע, לוקחת את הפיקוד.
<יורם יפרח: גם אם היא מגיעה כבאי ראשון, או ניידת כיבוי ראשונה, משטרת ישראל היא זו שלוקחת את הפיקוד על האירוע ומנהלת את האירוע.
<יורם יפרח: כל הדברים האלה, בתקופה של מאז האסון, נעשו תרגילים משותפים, הופקו הלקחים, ואנחנו היום נמצאים במקום אחר.
אורית סטרוק: האם קצינים בכירים, שהיו אחראים לחוסר הסנכרון הזה ולמחדלים שבגללם 44 אנשים שילמו בחייהם, האם הקצינים האלה שילמו משהו, באיזה שהיא צורה, לפחות בקידום שלהם, או שלהפך?
<יורם יפרח: אני לא חושב שאני הכתובת לענות על דבר כזה.
אמנון כהן: לא הוא.
אורית סטרוק: אז מי הכתובת?
אורית סטרוק: מי הכתובת?
<יורם יפרח: אני חושב שיש לזה גופים נוספים.
<זאב אבן חן: הוא קצין מצוין, אבל היה צריך להיות פה המפכ"ל.
אורית סטרוק: אני חשבתי שהוא המבקר.
<זאב אבן חן: הוא לא יכול להסביר, הוא לא יכול להסביר בשם המפכ"ל, למה המפכ"ל קיבל - - -
<זאב אבן חן: למה?
<זאב אבן חן: אני הייתי במשטרה.
אמנון כהן: בסדר, גם אני הייתי קצת שם.
<זאב אבן חן: תשאל את משה מזרחי ואת דוד צור, הם גם יכולים להסביר.
אורית סטרוק: מי הכתובת לדבר הזה?
אורית סטרוק: אני רוצה להבין מי הכתובת.
<יורם יפרח: אולי שאלה רק לגבי התחקיר.
אמנון כהן: אבל אתם באים, הוא בא ממוקד לנושא של ביקורת המדינה.
<זאב אבן חן: מכבדים אותו.
<זאב אבן חן: אבל הם מורידים את הרמה, באופן שיטתי.
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, קול דמי אחינו זועקים אלינו מן האדמה, זה לא יכול להיות שכתוב פה במפורש בדו"ח שהיו מחדלים ובעקבות המחדלים האלה אנשים שילמו בחייהם, למעשה מה שאני קוראת פה, אפילו רק בתקציר, זה שהיה חוסר סנכרון וחוסר שליטה כזה שאם הוא לא היה, אז יכול להיות שהילדים היקרים האלה היו איתנו כאן היום וההורים לא היו צריכים - - -
אמנון כהן: היה מחדל אבל תיקנו, אומרים, בסדר.
אורית סטרוק: איפה, האם מישהו מהקצינים האלה שילם על זה?
<קריאה: נציב הכבאות נמצא פה?
<קריאה: הוא פה, נציב הכבאות?
אורית סטרוק: נציב הכבאות פה.
<קריאה: היה צריך להיות גם המפכ"ל.
אורית סטרוק: לא, זה לא עולה על הדעת.
<זאב אבן חן: ואיפה נציב שירות בתי-הסוהר?
אורית סטרוק: למה מח"ש לא חקרה?
אורית סטרוק: למה אין פה נציג של מח"ש?
אורית סטרוק: מי הגוף, אני רוצה גם לשאול את המבקר, מי הגוף שאמור היה לחקור, האם זה המבקר?
אורית סטרוק: האם זאת המחלקה לחקירות שוטרים?
אורית סטרוק: איזה שהוא גוף, שאמור לחקור את האנשים הספציפיים, שקודם כל ברור מדו"ח המבקר שהם טעו ואנשים שילמו בחייהם על הטעויות שלהם, ושנית, וזה אני לא יודעת, זה שמענו פה מנציב בדימוס זאב אבן חן, שמענו שכנראה גם אנשים שיבשו את החקירה, יש חשד כזה לפחות.
אורית סטרוק: אז גם את הדבר הזה מי חוקר?
אמנון כהן: משפחה נוספת, מי רצתה?
<זאב אבן חן: האימא של אושרת פינטו.
אמנון כהן: בבקשה, גב' שולמית פינטו.
<שולמית פינטו: השאלה שלי למבקר המדינה היא כזו – למבקר המדינה הקודם נתתי, אני בכל אופן הייתי החוקרת בשנה שעד היום אני מדממת מכל איברי גופי ובזמן הזה ישבתי לחקור את הנושא.
<שולמית פינטו: הבאתי להם עדויות, עדות של אמנון, של כבאי שהבת שלי גססה 20 דקות ועדות של קורן שהוא לא הכניס הצלה ושלחתי את זה למבקר המדינה, את כל העדויות האלו, ולא קיבלתי תשובה.
<שולמית פינטו: שלחתי העתק לשר אהרונוביץ' והעתק, אז בזמנו, לשר הפנים, לשר אלי ישי ולמבקר המדינה.
<שולמית פינטו: מי נותן לי את התשובות האלה?
<שולמית פינטו: אני הפניתי את זה למבקר המדינה.
<שולמית פינטו: מי נותן לי תשובה?
<שולמית פינטו: תשובה אחת לא קיבלתי, ועם עדויות חותכות לכל דבר לכל מילה שאני אמרתי.
<שולמית פינטו: הבטיחו לי תשובה.
<שולמית פינטו: בא אלי חוקר ממבקר המדינה, הוא הבטיח לי תשובה אבל תשובה לא קיבלתי.
יוסף שפירא: אתייחס לכך בדברי הסיכום, אחרי שנשמע את כולם.
<שולמית פינטו: התשובה היחידה שקיבלתי מקורן, סליחה, זה קשור למשטרה.
<שולמית פינטו: קורן בזמנו ששאלתי אותו למה הוא לא הכניס הצלה, כי הסיפור של הבת שלי, כולם כיסו אותו זה סיפור ש- 20 דקות היא גססה, למה לא הכנסתם הצלה?
<שולמית פינטו: הוא אמר לי – אני לא מסכן את השוטרים שלי.
<שולמית פינטו: אבל את הבת שלי כן ידעו לסכן ואף אחד לא נתן לי תשובה.
<זאב אבן חן: אנחנו הבאנו ראיות על זה למחלקה לחקירת שוטרים ולא חוקרים.
<זאב אבן חן: אז תמנו ועדת חקירה.
אמנון כהן: תן לנו לעבוד, תן לנו לעבוד.
אמנון כהן: חבר הכנסת דוד צור, רצית גם לשאול וגם רצית לדבר.
דוד צור: אני רציתי קודם כל לשאול שאלת הבהרה.
דוד צור: כיוון שאני לא חבר הוועדה אז גם לא הייתי בדיונים הקודמים, אבל אני מכיר - - -
אמנון כהן: זה היה בקדנציה הקודמת.
דוד צור: התנצלות שלי, אני לוקח את דבריי בחזרה.
דוד צור: על כל פנים, לגבי התחקיר המבצעי שנעשה, אני מניח שבתחקיר המבצעי הזה, החלק מהשאלות שעלו כאן, לגבי רמת האחריות של המפקדים וגם התפקוד של המפקדים בעיקר בנושא של פיקוד ושליטה, היתה נאמר אחת השאלות המרכזיות של התחקיר.
דוד צור: האם התחקיר הזה הוצג, לפחות בעיקרי התחקיר, הוצגו כאן בוועדה?
דוד צור: האם אפשר לקבל את הדבר הזה?
דוד צור: אני רוצה לומר איזה שניים-שלושה דברים כלליים ממש בקצרה.
דוד צור: קודם כל, אין ספק שזה דיון מאוד חשוב, יושב-ראש הוועדה, אני מאוד מעריך את ההתכנסות הזאת.
דוד צור: פעם אחת, כי יש פה פצע פתוח שלא נסגר.
דוד צור: יש פה טענות קשות מאוד, הן לא יכולות להישאר ללא בירור.
דוד צור: הבירור הזה, ברמה של האחריות של הדרג המדיני מיניסטריאלי, לדעתי עם כל הרצון ללכת אתו הלאה, מיצה את עצמו ואני חושב שהציבור קיבל החלטה בעצם זה שחלק מהאנשים האלה עדיין, אחרי הבחירות כן נשארו בתפקידם וחלק לא, ולכן לדעתי, בעניין הזה, הנושא מיצה את עצמו, עם כל הכאב אולי שיש למשפחות, אנחנו לא רואים את זה עין בעין.
<זאב אבן חן: לא, אנחנו כן רואים.
<זאב אבן חן: אנחנו הסכמנו שזה מוצה, זה אוכל לעוס, אנחנו לא מדברים על זה.
דוד צור: לגבי הדרג המבצעי – אני חושב שכאן עיקר הבעיה היא בכך שאם המערכות האלה, ואני מדבר מהכיבוי, דרך שירות בתי הסוהר ודרך המשטרה, ביצעו תחקירים ואני יודע שהתחקירים האלה כן בוצעו, רמת הפקת הלקחים ואני מסתכל עכשיו קדימה, כי בהקשרים של ראייה לאחור, אני אומר – עבר זמן רב, יכול להיות שעדיין ולצערי עדיין אני אומר, יש אנשים שכנראה לא לקחו אחריות ברמה המבצעית על כשלים כאלה ובסופו של דבר, בראייה קדימה, הדבר הזה יכול להיות הרסני לגבי הגופים האלה, כי כל הגופים האלה, כולם, במיוחד המשטרה, אבל גם שירות בתי הסוהר וכיבוי אש, נשענים על אמון הציבור ופעם שהוא נפגע באופן כל-כך משמעותי, הדבר הזה חייב חייב להיעשות מהלך נוסף.
דוד צור: אני לא חושב שצריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית, אבל ועדת חקירה אולי פרלמנטארית בהחלט יכולה לספק בעניין הזה את הבדיקה.
<זאב אבן חן: בגלל שנהרגו רק 44 איש?
<זאב אבן חן: היה צריך להיהרג יותר?
אמנון כהן: למה אתה כל דבר צריך?
<זאב אבן חן: הוא חבר שלי, אני יכול לשאול אותו.
אמנון כהן: בסדר, אבל אתה מפריע לי לעבוד.
אמנון כהן: תלכו עכשיו לקפיטריה, תלכו, תשבו תדברו.
אמנון כהן: מה הדבר הזה?
<זאב אבן חן: אבל אני לא צוחק במה שאני שואל.
אמנון כהן: אבל אתה מפריע לי לנהל את הדיון.
דוד צור: אני חושב שוועדת חקירה פרלמנטארית יכולה בהחלט, בגלל שהדיון כאן הוא דיון שיכול להיעשות באופן מעמיק, ואגב, הוא לא יעבור לוועדת חקירה ממלכתית, עם כל הכבוד, אני לא רואה מצב שבו שופט עליון עכשיו מתחיל לנהל דיונים על הדרג המדיני.
דוד צור: בעוד עשר שנים תקבל המלצות, זאב, שלא יהיה להם שום תכלית.
<זאב אבן חן: אבל לא ביקשתי לדרג המדיני.
<זאב אבן חן: אני עונה לו.
דוד צור: אני אומר – ועדת חקירה ממלכתית מן הסתם תיקח את כל ה, אני רוצה להגיד משהו לגבי כיבוי אש בניינים גבוהים.
דוד צור: אני חושב שבצדק העיר המבקר פה נקודה מאוד מאוד משמעותית.
דוד צור: יש לקונה.
דוד צור: אני אומר את זה מה שנקרא גם גילוי נאות, עסקתי בזה ברמה הטכנולוגית.
דוד צור: יש היום פתרונות שחייבים להכניס אותם לרגולציה כי אחרת בסופו של יום, שאלת שאלה מאוד קונקרטית, לדעתי לא קיבלת תשובה ולא בכדי.
אמנון כהן: נקבל, נקבל.
דוד צור: אני אומר לך שאין פיתרון.
דוד צור: אבל כל פיתרון הוא בסוף פיתרון של ברירת מחדל ולכן הדברים האלה חייבים להיות הרבה יותר ממוקדים.
פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, משפט.
אמנון כהן: שנייה, יש פה לפנייך.
אמנון כהן: את סיימת לדבר, נכון?
אורית סטרוק: אני לא סיימתי, זו היתה התפרצות, אני אשמח להמשיך את הדברים של חבר הכנסת דוד צור, שאני מסכימה לרובם.
אורית סטרוק: אני חושבת שלא יעלה על הדעת שדו"ח המבקר מצביע בצורה ברורה, חד-משמעית, על כך שהיו ליקויים בפיקוד ושליטה, בפיקוד הבכיר של המשטרה, שאנשים שילמו בחייהם, לא יעלה על הדעת שלא יתבצע בירור מעמיק של האחריות האישית של אותם מפקדים, בירור מעמיק שיש לו השלכות על המשך שירותם ולפחות על המשך קידומם וכן על מסקנות נוספות שצריכות להיות מוסקות לגביהם וכמו כן, כמו שעלה כאן, ייתכן שהיו גם אלמנטים של שקרים, של שיבוש הליכי חקירה במהלך הבדיקות השונות שבוצעו.
אורית סטרוק: אם אכן שובשו הליכי חקירה על-ידי קצינים בכירים במשטרה, זה דבר חמור ביותר שלא יעלה על הדעת.
אורית סטרוק: היה לנו כבר דו"ח מבקר אחד שדיבר על תרבות השקר במשטרה.
אורית סטרוק: אני חושבת שזאת חובתנו, כוועדה לביקורת המדינה, לוודא, לא לצאת מהחדר הזה, אדוני היושב ראש, לא לצאת מהאולם הזה היום, לפני שאנחנו מוודאים שיש גוף כלשהו, בין שיהיה ועדת חקירה פרלמנטארית, בין שיהיה מבקר המדינה, בין שיהיה המחלקה לחקירות שוטרים שקיבלתי פה אסופת מכתבים שפשוט מנפנפים את הפניות של המשפחות, זורקים אותם מכל המדרגות כאילו לא מדובר פה בחיי אדם.
אורית סטרוק: גוף כלשהו, שייקח את שאלת הפיקוד הבכיר במשטרה, יבדוק אותה עד העצם ויסיק מסקנות אישיות.
אמנון כהן: אחד נציגי משפחות.
<כרמל סלע: החבר אמנון כהן, עד מתי הדיון?
אמנון כהן: עד 11.
<כרמל סלע: אני מקווה שגם אנחנו נוכל לדבר, הרשויות ואחרים.
אמנון כהן: עוד משפחה אחת.
נאוה בוקר: רק משפט אחד.
נאוה בוקר: אני זוכרת שלאחר האסון הנציב לשעבר קורן, שהיה מפקד המחוז, זה באמת מעלה תהיות, הוא אמר – אם הייתי יודע שליאור (בעלי) שהוא היה גם חבר קרוב שלו, בפנים, הייתי נוהג אחרת.
נאוה בוקר: אני חושבת שצריך באמת לבדוק.
אמנון כהן: רשות הטבע והגנים.
<זאב אבן חן: אולי תסיים אתנו, משפט אחד יש לה להגיד.
<זאב אבן חן: משפט אחד.
<זאב אבן חן: סליחה.
<יהושע שקדי: שלום.
<יהושע שקדי: קשה קצת להתמודד עם השכול, אבל אני אנסה בכל אופן להסתכל קדימה, בעיקר במטרה שהמקרים האלה לא יחזרו.
אמנון כהן: שלא יקרו בעתיד.
<יהושע שקדי: אני חייב לשבח את ממשלת ישראל על שלאחר מעשה, לאחר האסון, הקצו תקציבים לא מעטים לטיפול במה שאנחנו קוראים היום קווי חיץ וזה כדי שאנחנו נוכל לבודד את היישובים מהאש וכבישים מהאש, כדי שמקרים כאלה לא יחזרו.
<יהושע שקדי: יש פה איזה שהוא שיתוף פעולה מצוין היום, שעובד באמת מצוין, ורשות הכבאות עובדת מצוין בעניין הזה.
אמנון כהן: איך אתם מתמודדים במקומות שכבאיות לא יכולות להגיע?
אמנון כהן: אין גישה.
אמנון כהן: בשביל זה קנו את המטוסים.
<יהושע שקדי: אני מייד מגיע לזה.
<יהושע שקדי: משום שפה נדרש - - -
<שמואל גולן: בחלק מהמקומות, פסי אש, דרכי מילוט, דרכי גישה.
<יהושע שקדי: פה נדרש שיתוף פעולה בין הרבה ארגונים ופה זה גם נקודת חוזקה וגם נקודת חולשה ואני אגע בשתיהן.
<יהושע שקדי: נקודת החוזקה היא שבאמת היום עובדים בשיתוף פעולה, גם הקרן הקיימת לישראל, שיושבת פה, גם שירותי הכבאות, המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות ויש היום הכרה בזה וזה שינוי אולי אפילו מהאתוס הציוני, שההצטופפות הרבה של עצים במדינת ישראל, מגדילה מאוד את סכנת השריפות ולכן היום אנחנו עובדים במרץ לדלל עצים, בעיקר סביב יישובים, סביב כבישים, עושים את זה בשיתוף פעולה, אבל אם אני הולך לבעיה בעניין, שזה באמת מורכב.
<יהושע שקדי: אם סביב יישוב אחד יש אזור שהוא בשליטה חלקית של הקרן הקיימת לישראל, רשות הטבע והגנים והיישוב, כרגע לא ברור מה המנגנון שיגרום לכך שקו החיץ יהיה מתואם, שלא יהיה פה מגדל בבל.
<יהושע שקדי: פנינו בעניין הזה לרב טפסר שחר איילון, יש פה ועדה בראשות חיים תמם שעושה פה עבודה מצוינת.
<יהושע שקדי: עדיין זה לא פתור, אבל זו נקודה שאני חושב שצריך להדגיש.
<יהושע שקדי: יש היום יחידה ייעודית ברשות הטבע והגנים, שמתמקדת כרגע בכרמל, שתפקידה להקים קווי חיץ, זאת אומרת לקחת יישובים, לדלל סביבם את הצמחייה, יש כללים ברורים שהוסכמו עוד פעם בין כל הגופים שהזכרתי קודם, רשות הטבע והגנים, הקרן הקיימת לישראל, משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה ושירותי הכבאות אימצו את ההמלצות שלנו עד הסוף.