GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עודד אגמון: לגבי שירותי גיבוי, נעשו כבר מספר מפגשים משמעותיים, אנחנו לקראת הוצאת שימוע והדבר הזה יסתיים במהלך השנה.
<עודד אגמון: אני חושב שבזה אני מסכם את הליקויים המרכזיים שהופיעו בדו"ח הזה.
<עודד אגמון: אני לא מתייחס לכל הנקודות שעלו, אני מצפה שיהיה דו"ח נוסף שידבר על הדברים הנוספים וכשיגיע הדו"ח הזה, גם נוכל להתייחס אליו ספציפית.
<אמיר אדרי: אני רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים.
<אמיר אדרי: תחילה, ראוי לציין שאגף התקציבים מסתכל על המשק בראייה כוללת ולא בראייה כפי שצוין כלכלית בלבד.
<אמיר אדרי: כלומר, הראיה בוחנת גם את העלויות הנגזרות מהיעדר, מבצורת חשמל, ככל שתהיה.
<אמיר אדרי: ההסתכלות כוללת את העלויות השונות ולא רק התמקדות בצד הכלכלי.
אמנון כהן: איך בדקתם?
אמנון כהן: שהכל יעבוד, הכל בסדר.
אמנון כהן: כי יש תחושה, גם השר אמר ככה בזהירות, שהיו ניתוקי חשמל ב- 2012 וגם ב- 2013, אנחנו לא בטוחים שלא יהיו.
<אמיר אדרי: אנחנו בעצם הצגנו לממשלה תחזית רזרבה לשנת 2013, שבה אנחנו מדברים על רזרבה של כ- 10%.
<אמיר אדרי: התקלות שקרו בחודשים האחרונים, זה תקלות שלא ניתן היה לחזות אותם באותה תקופה שבה הוצגה התחזית.
<צבי ורטיקובסקי: תחנה D.
<אמיר אדרי: אני מדבר על תחנת גזר ועל התקלות האחרונות שהיו בחברת החשמל.
<אמיר אדרי: זה מבחינת ההתייחסות.
אמנון כהן: אבל כמדינה, הרי אנחנו צריכים לצפות.
אמנון כהן: הרי יש בלאי, יש תקלות.
אמנון כהן: לכן, המשק צריך להתנהל בצורה כזו שאפילו אם יהיו תקלות, בנקודה מסוימת תמיד יש להיעזר במקום אחר, שנוכל להדביק אותו ואנחנו נעמוד על 00 כל הזמן, ואם יש תקלה כבר יש לך בעיה באזורים מסוימים ואנחנו יודעים את הנזקים, כמו שציין השר גם.
אמנון כהן: כל מפעל כזה או כל מערכת כזאת, כאשר היא, גם יש שיבושים כאלה שלפעמים זה גורם לנזק, לא מספיק שעות עבודה, גם נזק, בגלל שמתקלקלות מערכות בדברים האלה.
אמנון כהן: הראייה, אני מבין, האוצר שומר על הקופה הציבורית, הוא שומר שלא יהיו בזבוזים.
אמנון כהן: אבל יש פה, אני אומר, המדינה בהחלטות ממשלה אמרה – שר האנרגיה אחראי.
אמנון כהן: ברגע שהוא אחראי, הוא גם צריך לקבל סמכות ואם באים בנקודות מסוימות, הגנת הסביבה לפעמים על החלטות מסוימות, בשביל לשמור על השטחים הפתוחים, על הירוק, אומרים – תשמע, זה ה"בייבי" שלי, אבל פה שר הוא צריך להיות מערכת כוללת.
אמנון כהן: הוא צריך בסוף להגיד – אין לי בעיה אנרגטית במדינת ישראל.
אמנון כהן: לכן, אתם גם צריכים, ואני מבין, על התקציב צריך לשמור, אבל פה יש החלטות שצריך בסוף לשתף פעולה.
<אמיר אדרי: אני מקבל את זה, אבל הרזרבה היא סך-הכל סבירה לשנת 2013, 10% וזה תחת תרחישים קיצוניים של ביקוש מאוד גבוה.
<אמיר אדרי: אז באותה תקופה שבה הוצגה התחזית, היא היתה נכונה ונעשתה בצורה המקצועית ביותר ועובדה גם שהיא התקבלה בהחלטת הממשלה על-ידי מרבית השרים.
<אמיר אדרי: זה היה מבחן התוצאה.
<אמיר אדרי: וכמו-כן, לא ראיתי התייחסות של מבקר המדינה לנושא הזה, וזה גם מעיד על המקצועיות של ההחלטה.
<אמיר אדרי: מעבר לזה, אם אני מתייחס לדברי השר, חשוב להדגיש גם שמשרד האנרגיה לא מסתכל על הדברים בראייה כוללת.
<אמיר אדרי: כלומר, הוא לא רואה את צד העלות, שזו נקודה מאוד מאוד חשובה.
<אמיר אדרי: אי-אפשר להתעלם מהנושא הזה.
<אמיר אדרי: אני אתן מספר דוגמאות.
<אמיר אדרי: כאשר המשרד רצה לקדם אנרגיות מתחדשות, כאשר עלותן, לא היום, היה שני שקל לקוט"ש, עלות אדירה לצרכן.
<אמיר אדרי: מעבר לזה, השר התייחס לזה שצריך להעלות את תעריפי החשמל.
<אמיר אדרי: מדוע המשרד לא מתייחס לנושא ההתייעלות בחברת החשמל?
<אמיר אדרי: זה גם משהו שהוא אמון עליו, הוא לא המשרד היחיד שאמון על זה, אבל מן הראוי שהוא יתייחס גם לנושא חברת החשמל.
<אמיר אדרי: מעבר לזה, בסוגיית תחנה D.
<אמיר אדרי: גם פה משרד האנרגיה צריך להתייחס לצד העלות.
<אמיר אדרי: אמנם הוא רוצה לקדם תחנה פחמית, על-מנת להקטין את הסיכונים האנרגטיים.
<אמיר אדרי: עם זאת, ראוי להתייחס לעלות של התחנה.
<אמיר אדרי: כיום, ההערכות מדברות שעלות התחנה היא 12 מיליארד ש"ח.
<אמיר אדרי: זה עלות אדירה.
<אמיר אדרי: כלומר, צריך לעשות בדיקה שלא נעשתה.
<קריאה: שילמנו את העלות הזאת במחסור בשנת 2012.
<אמיר אדרי: אני רוצה לסיים.
<יהודה ניב: התחנה היתה חוסכת.
אמנון כהן: תנו לו לסיים בבקשה, כן.
<אמיר אדרי: משרד האנרגיה הציגו את עמדתם בצורה סדורה, הייתי אומר.
<אמיר אדרי: נשאלת השאלה, האם הציבור צריך לשלם עלות ביטוח כל-כך גבוהה, 12 מיליארד ש"ח, והאם יש חלופות שהן זולות יותר.
<אמיר אדרי: האם נעשתה הבחינה הזאת?
<אמיר אדרי: כלומר, האם ניתן להשיג ביטחון אנרגטי בעלויות זולות יותר וזו שאלה שאני לא בטוח שהמשרד בחן אותו.
<אמיר אדרי: מעבר לזה, נבחנה תחנה שהיא בעצם סוג של, היא נבחרה מסוגיה פוליטית.
<אמיר אדרי: פשוט, יותר נוח לקבוע תחנה כזאת שיש בעצם הסכמות עם ארגוני הסביבה, שהיא תעבוד בגז טבעי ונשאלת השאלה, מה יקרה אם מחיר הפחם יהיה נמוך בצורה משמעותית ממחיר הגז.
<אמיר אדרי: האם הציבור יצטרך לשלם עלות עודפת?
<אמיר אדרי: אז כמובן, הפיתרון הוא שבעצם הצלחנו להקטין את עלות הסולקנים, על-ידי כך הצלחנו להקטין את עלות הפרויקט.
<אמיר אדרי: אבל גם כאן נשאלת השאלה – מה יקרה כאשר תהיה תקלה במשק הגז, בהזרמת הגז.
<אמיר אדרי: האם ניתן יהיה להפעיל את תחנת D בפחם, בעולם ללא סולקנים?
<אמיר אדרי: כלומר, שהעלויות החיצוניות שלה יהיו מאוד מאוד גבוהות?
<אמיר אדרי: כלומר, אנחנו הולכים בעצם לעולם שנעשה יותר ויותר ירוק.
<אמיר אדרי: לדוגמה, את תחנת רידינג לא ניתן להפעיל בדלק חלופי וגם התחנות האחרות, המזוטיות למיניהן, באשכול, גם שם היו כל מיני ויכוחים מרובים עד שהושגה הסכמה כזאת.
<יהודה ניב: כתוב אצלנו ההכרח לא יגונה.
<אמיר אדרי: אני מבקש לסיים.
<אמיר אדרי: אני הקשבתי כשעה לדברי השר.
אמנון כהן: לא שעה, אבל בסדר.
<אמיר אדרי: מעבר לזה, מבחינת רשות החשמל - - -
אמנון כהן: הוא חיכה לשאול עד שיחליף אותו.
<אמיר אדרי: מרבית ההתייחסויות היו לאגף תקציבים, אז מן הראוי שאני אשיב.
<אמיר אדרי: מבחינת רשות החשמל, חשוב להדגיש שרשות החשמל היא רשות עצמאית, היא אינה רשות בשליטת משרד האוצר, כפי שצוין, היא רשות עצמאית על-פי חוק.
<אמיר אדרי: התקצוב שלה הוא תקצוב כפי שנעשה בכל משרדי הממשלה.
<אמיר אדרי: כלומר, אפשר לטעון שאנחנו שולטים בכל משרדי הממשלה, אם כך, לפי הטיעונים האלה.
אמנון כהן: וזה נכון, זה בסדר.
אמנון כהן: לא, זה נכון.
<אמיר אדרי: אני לא מקבל את הטיעון הזה.
אמנון כהן: אבל אני אומר לך.
אמנון כהן: כמה זמן אתה באוצר?
<אמיר אדרי: שלוש שנים.
אמנון כהן: אנחנו יותר ותיקים.
אמנון כהן: אז אני אומר לך שזה כן.
אמנון כהן: יש לכם נגיעה בכל דבר, ברוך השם.
אמנון כהן: זו עובדה קיימת.
אמנון כהן: הוא לא יכול לזוז.
אמנון כהן: כל שר תבוא, יגיד – אוצר.
<מאיר בן דוד: שאול היה הרבה יותר שנים.
אמנון כהן: לכן אני אמרתי שאני צריך אותו פה שייתן לי תשובה משני כובעים.
<עודד אגמון: מעבר לכך, נשאלת השאלה בנושא האם צריך רגולאטור אחד, כפי שציין השר.
<עודד אגמון: חשוב להדגיש שרשות החשמל זה המודל הנפוץ והמקובל בעולם.
<עודד אגמון: כלומר, רשות עצמאית שקובעת את תעריפי החשמל.
<עודד אגמון: זה המודל הקלאסי.
<עודד אגמון: ככל שנחליט על מודל אחר, זה המודל הלא מקובל והחריג בעולם.
<עודד אגמון: זה חשוב להגיד את זה.
<עודד אגמון: זה, מבחינת ההתייחסות לדברי השר.
<עודד אגמון: מבחינת עבודת מבקר המדינה, פה אני אתייחס רק לחברת ניהול מערכת.
אמנון כהן: מה איתו?
<אמיר אדרי: במשרד האוצר, אנחנו רואים חשיבות עליונה בקידום, בהקמת חברת ניהול מערכת עצמאית שתנהל בצורה אובייקטיבית את משק החשמל.
אמנון כהן: יש לו קשיים, אבל, למה יש לו קשיים?
אמנון כהן: למה הוא לא מקים?
<עודד אגמון: במשרד האוצר אנחנו שואפים בעצם לקדם את חברת ניהול המערכת בצורה של הסכמות.
<עודד אגמון: שר האוצר חוקר לעומק כרגע את השינוי המבני במשק החשמל ואנו צפויים לאחר תקופה מסוימת לקיים דיונים עם הנהלת החברה ו-ועד העובדים, על-מנת להקים חברת ניהול מערכת עצמאית.
<עודד אגמון: זאת ההתייחסות.
<צבי ורטיקובסקי: החברה הוקמה לפני שלוש שנים.
<עודד אגמון: החברה הוקמה, אבל היא לא פועלת.
<עודד אגמון: יש תשתית, נכון.
<עודד אגמון: דרך המלך היא לעשות את זה בצורה של סכמה, לקבל את העובדים.
אמנון כהן: שלוש שנים עברו, עוד לפני שבאת לאוצר.
<עודד אגמון: אבל הנקודה היא, החברה הוקמה, החברה הוקמה, הרעיון הוא לעשות את זה בצורה של הסכמה.
<עודד אגמון: זאת דרך המלך.
<עודד אגמון: ככל שלא נצליח לעשות את זה בהסכמה, בסיבוב הדיונים הקרוב, אנו נשאף להקים חברת ניהול מערכת עצמאית.
<עודד אגמון: זה בצורה ברורה.
<עודד אגמון: זהו.
עוזי לנדאו: יש חברה עצמאית.
<עודד אגמון: כן, אבל היא לא פעילה.
אמנון כהן: אנחנו נחזור אליך, תישאר פה כי תיכף נשמע עוד דברים ואנחנו נבקש את התייחסותך.
שמעון אוחיון: אחר-כך גם אמנון רוצה.
<דרורה ליפשיץ: לעניין חובת ההתייעצות, אפשר להתייחס?
אמנון כהן: עוד דקה ניתן לך, בוודאי.
אמנון כהן: תמ"א 41, מינהל התכנון, איפה זה עומד?
<יואב רובינשטיין: תוכנית מתאר ארצית לתשתיות האנרגיה.
אמנון כהן: הוגשה אליכם?
אמנון כהן: דנים בה?
<יואב רובינשטיין: כמו שציין כב' השר, זה תלוי, המהלך הזה תלוי באמת בתשומות שיגיעו עם אותה תוכנית אב, שטרם הבשילה לכדי דיון בין משרדי.
<יואב רובינשטיין: מה שכן, אחרי הקפאה של בערך ארבע שנים, הצוות שנבחר בזמנו הופעל מחדש ובשבוע הבא תתקיים ישיבת עבודה ראשונה.
אמנון כהן: איפה זה עומד כעת?
<יואב רובינשטיין: אנחנו צריכים להניע את המהלך מחדש.
<יואב רובינשטיין: בזמנו, התקיים, התבצע שלב א' בפרויקט, לניתוח מצב קיים.
<יואב רובינשטיין: לא התקדם מעבר לזה.
<יואב רובינשטיין: אז עכשיו יונע המהלך מחדש, בשיתוף פעולה מלא עם משרד האנרגיה וככל שיגיעו התשומות הנדרשות מהצד של תוכנית האב, אז המהלך יקודם.
<יואב רובינשטיין: לגבי תחנה D, רק רציתי לציין שעוד בשנת 2008 התוכנית היתה ערוכה ומוכנה לדיון.
<יואב רובינשטיין: העיכוב, או ההחלטה בסופו של דבר לא היתה מצד מוסד התכנון, אלא מצד בעצם גורמים בממשלה, ביקשו שלא להביא את התוכנית לאישור.
<יואב רובינשטיין: בסופו של דבר, התוכנית שינתה את הקונפיגורציה שלה והיא כיום מקודמת במועצה הארצית.
<יואב רובינשטיין: על-פי עדכון ששמענו לאחרונה מחברת החשמל, שהרי המועצה נתנה הוראה להכין את התוכנית והנחיות לערכית תסקיר השפעה על הסביבה, הם הודיעו שהם מתעתדים להגיש את התסקיר בספטמבר או באוקטובר הקרוב והתוכנית תקודם, כמובן בהתאם לכך.
<יואב רובינשטיין: לגבי הולכת החשמל, אז חלק מהליקויים שציינו הם תולדה של מחלוקת שנתגלתה בין חברת החשמל למשרד הפנים שגם הביאה בסופו של דבר לעתירה כנגד הנחיה של מינהל התכנון לאשר קווי הולכה של 161 קילוואט בתוכניות מתאר ואין די בהרשאה.
<יואב רובינשטיין: בסופו של דבר ולאחר התדיינות ארוכה, הגיעו לפשרה בעניין והיום הנושא נפתר ומקודם בפועל, הן לגבי תוכניות שנדרשות, שהוכרזו גם כתשתית לאומית, עשרה קווים של 161 קילוואט שהם דחופים וחשובים במערכת, הוכרזו כתשתית לאומית מקודמים בימים אלה בוות"ל – בוועדה לתשתיות לאומיות, הן לגבי סדרה של קווים שקיבלו היתר בתקופת ביניים לקדם אותם בכל-זאת בהליך של הרשאה וחברת החשמל מגישה ומתכננת היום תוכניות לקווי 161 בוועדות המחוזיות מכאן והלאה.
<יואב רובינשטיין: וכן, אני אציין, גם יש חמש תוכניות לקווי 400, שהם מאוד חשובים לעיבוי של המערכת הזאת.
<יואב רובינשטיין: אחת אושרה אתמול על-ידי ועדת השרים.
<יואב רובינשטיין: אתמול גם אישרה המועצה הארצית קו נוסף.
<יואב רובינשטיין: קו שלישי סיים תקופה של הערות והשגות, עוד שני קווים בהליכי תכנון וגם הנושא הזה מקודם בצורה אופרטיבית.
<יואב רובינשטיין: נושא אחרון שאליו אני רוצה להתייחס זה של אנרגיה מתחדשת.
<יואב רובינשטיין: גם כאן התקדמות רבה.
<יואב רובינשטיין: כל הנושא של התחום הסולארי, יש אפילו מלאי תכנוני שהוא ניתן למימוש, הוא תלוי היום בסופו של דבר בעצם במכסות.
<יואב רובינשטיין: ככל שיוגדלו המכסות.
אמנון כהן: אין מכסות, אבל, אין מכסות.
<יואב רובינשטיין: נכון, אפשר יהיה לממש לפחות מבחינת ההיבט התכנוני.
אמנון כהן: נעלה גם מכסות, עוד מעט.
אמנון כהן: כן, הוא יענה, זה בסדר.
<יואב רובינשטיין: וגם בנושא של רוח יש התקדמות.
<יואב רובינשטיין: זה לא הנושא העיקרי כאן היום, אבל יש התקדמות.
אמנון כהן: מה עם רוח?
<יואב רובינשטיין: תוכנית מתאר ארצית לטורבינות רוח אושרה בחודש שעבר במועצה הארצית להעברה להערות והשגות וזה מתקדם.
<יואב רובינשטיין: במקביל, פה יש צוות בין משרדי לבחינה של הקמת פוטנציאל הקמה של חוות רוח גדולות והוא עתיד להגיש את מסקנותיו גם בעתיד הקרוב.
אמנון כהן: מי רוצה להתייחס?
אמנון כהן: כבוד המנכ"ל?
<אלי גליקמן: בוקר טוב לכולכם.
<אלי גליקמן: בסך-הכל, אחרי הדברים הנחרצים של שר האנרגיה לשעבר והיום שר התיירות, אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.
<אלי גליקמן: אני לא רוצה להתייחס.
<אלי גליקמן: בסופו של דבר, אנחנו נמצאים פה במצב שהאחריות מצאת בחברת החשמל.
<אלי גליקמן: לחברת החשמל אין סמכות.
<אלי גליקמן: כשיש הפסקות חשמל או כשיש סכנה להפסקות חשמל, באים לחברת החשמל בטענות.
<אלי גליקמן: בכל דבר במשק החשמל, באים לחברת החשמל בטענות.
<אלי גליקמן: לדעתי, הדברים הקשים שהשמיע כאן השר עוזי לנדאו מדברים בעד עצמם.
<אלי גליקמן: יש פה סכנה למדינה, לייצור, לתעשייה, לאזרחים, למשק החשמל.
<אלי גליקמן: אנחנו רואים פה שנים של התנהלות, לא שנה, לא שנתיים, שנים של התנהלות לא תקינה ברמת מדינה.
<אלי גליקמן: אני לא בא ומעיר את הערותיי.
<אלי גליקמן: המבקר מצביע על הערות קשות ומהדיון הזה, הסכנה היא שאנחנו נצא ושום דבר לא ישתנה, וזו הסכנה הגדולה ביותר.
<אלי גליקמן: כיוון שהרוח שנשמעת כאן היא שכולם בסדר גמור.
<אלי גליקמן: שמעתי את הדוברים אחרי השר, היו דברים נחרצים.
<אלי גליקמן: ברשות החשמל, הכל מושלם, במשרד האוצר, הכל מושלם, ובסופו של דבר יבואו לחברת החשמל כשיהיו הפסקות חשמל ויגידו לנו – איך יש הפסקות חשמל?
<אלי גליקמן: אתם אשמים.
<אלי גליקמן: קושרים לנו את הידיים ואת הרגליים, אין לנו סמכות ויש לנו אחריות.
<אלי גליקמן: המצב הזה הוא לא תקין.
<אלי גליקמן: הגוף הזה, הכנסת, הממשלה, הקימו את המנגנון של רשות החשמל ואחריות – אין, לגופים שהקימו את רשות החשמל.
<אלי גליקמן: ויש להם את הזכות ואת היכולת לבוא בטענות איך הגענו למצב הזה.
<אלי גליקמן: צריך להבין, אני חושב שיש לנו הזדמנות פז עם כניסת הגז הטבעי לישראל, גם להוריד את המחירים של החשמל, אבל גם לתקן את המשק הזה.
<אלי גליקמן: חייבים לקחת את ההזדמנות הזאת, עם אבני דרך מסודרות ולעשות שינוי משמעותי במשק החשמל.
<אלי גליקמן: אני אגיד עוד דבר אחד ואני לא אאריך בדבריי, כי הדברים דיברו בעד עצמם.
<אלי גליקמן: בסופו של דבר, לא יעזור לאף אחד שום דבר, חייבת להיות רפורמה בחברת החשמל ובמשק החשמל, כי חלק מהרפורמה צריך לעשות הסדר חדש, לכל הניהול, לסמכויות של שר האנרגיה, משרד האנרגיה, לסמכויות של רשות החשמל.
<אלי גליקמן: יש פה בעיה קשה בין האחריות לבין הסמכות ואני, אם אני יכול לומר דברים, מצפה לזה שיהיה פה שינוי או קריאה לשינוי משמעותי, עם לוחות זמנים, שיביאו לתיקון המצב.
<אלי גליקמן: מבקר המדינה מציג פה דברים קשים, ואני חי תחת הרושם, אחרי ששמעתי את הדברים, שכולם בסדר, הכל מושלם כאן.
<אלי גליקמן: ואם אני יכול לקרוא לדבר אחד, זה לקרוא לשינוי לרפורמה משמעותית במשק החשמל ובחברת החשמל, בהקדם האפשרי.
<אלי גליקמן: עד כאן דבריי.
שמעון אוחיון: קודם כל, אני מודה למבקר על הדו"ח שלו ועל המיקוד באמת בכל מה שנוגע לדרכי ההתנהלות ואני גם מודה לשר, גם על זה שהוא טרח ובא והסביר לנו כאן בפרוטרוט והייתי אומר גם כאזרח פשוט, כחבר כנסת חדש, אני מוכרח להתחיל במשהו חיובי דווקא.
שמעון אוחיון: להתרשם מן המהפכה שהיא מתחוללת כאן.
שמעון אוחיון: אותו אזרח פשוט שחשב כל הזמן, הכל בשליטה בידי חברת החשמל, אין אופציות, אין חלופות, אתה רואה כאן שיש כאן מהפכה.
שמעון אוחיון: אלא השר הצביע כאן על משהו שהוא בעיני, בוודאי בעיני רבים, קרדינאלי ביותר.
שמעון אוחיון: אני חשבתי שרק במשרד השיכון יש את הבעיה הזאת, שמישהו רוצה לתקן אומר – מה הבעיה לפתור את בעיית הדיור?
שמעון אוחיון: אנחנו נרכז, כדי לחסוך את כל החסמים.
שמעון אוחיון: מינהל מקרקעי ישראל חוסם אותי פה, משרד הפנים חוסם אותי פה, אם נרכז, אולי נפתור פעם אחת ולתמיד.
שמעון אוחיון: אבל מה ששמעתי כאן, בדיוק זאת הנקודה, שלשר יש אחריות והסמכות כאן מתחלקת.
שמעון אוחיון: צריך עד כדי כך, להגיע עד לממשלה.
שמעון אוחיון: עד לממשלה, כדי לנסות לפתור בעיות קרדינאליות ואני חושב שאולי אדוני המבקר, צדק השר שצריך גם להציף את הדברים הללו.
<צבי ורטיקובסקי: זה נעשה ואני אתייחס לזה בהמשך.
שמעון אוחיון: תתייחס לזה באמת, להציף את הנקודה הזאת.
שמעון אוחיון: אני מבין שחלק מן הבעיות עשויות גם להיפתר על-ידי קידום חקיקה בנושא הזה, כדי לאפשר באמת לשר, אם אני בא אליו בטענות, למשרד האנרגיה, ואני מבקש לתקן ואני בא, משמיע לו ביקורת ואני רואה שיש בידו רק אחריות ואין סמכות ואין אפשרות, ואתם ראיתם, אני מוכרח לומר, אני יושב פה וזהו אחד השרים שבקי כל-כך בפרטים, מעורב בכל פרט ופרט, ממש התרשמתי וטוב שטרח גם ולקח את הזמן כדי להראות לא רק את האחריות, אלא גם את הבקיאות וההתמצאות בכל דבר ודבר ובאמת, אני שמח על כך ואני חושב שאולי גם מתפקידנו, מתפקידנו גם במסגרת ועדת הביקורת, אל"ף, לפנות למבקר ולנסות להציף את הבעיה הזאת, שיש כאן, מתחולל כאן מהפך שלם, מהפך חיובי.
שמעון אוחיון: אבל החשש שחוסר התיאום והחסמים שהם ברמה קרדינאלית, זה לא מדובר בנציג משרד האוצר שיושב באיזה שהיא מחלקה בחינוך שמעכב משהו.
שמעון אוחיון: כאיש חינוך, אני התנסיתי כבר במקומם ותפקידם של אנשי האוצר שעושים את תפקידם, כרגולאטורים, באמת כאנשים שמתערבים ושומרים.
שמעון אוחיון: אבל פה מדובר בסוגיה קרדינאלית.
שמעון אוחיון: מדובר במשהו מרכזי.
שמעון אוחיון: איך אני אוכל לבוא בטענות למשהו שהופך פתאום, מייד נראה בעיני כמשני.
שמעון אוחיון: ראינו גם שהשר מדבר על כך שהמשרד מתחיל, התחיל כבר בכל מה שקשור לגבי תוכנית האב, בכל ההתמודדות וההכנות.
שמעון אוחיון: אבל מצד שני, גם הוצגו כאן בעיות רציניות של מה שאנחנו קוראים גם משילות, אבל בעיקר של סמכות ואחריות.
שמעון אוחיון: לא נראה לי שנוכל לתבוע אחריות מלאה, אם אנחנו לא מפקידים סמכות.
שמעון אוחיון: לכן אני מבקש שהמבקר גם יתייחס לזה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את איגוד חברות האנרגיה, איתן פרנס, בבקשה.
<איתן פרנס: תודה, אדוני היושב-ראש.
<איתן פרנס: זו לא הישיבה הראשונה של ועדת ביקורת המדינה, כנראה גם לא האחרונה.
<איתן פרנס: אני קראתי את הדו"ח המלא והדברים חמורים ביותר.
<איתן פרנס: עלה כאן בדיון היום, זה דיון של שעה וחצי, זו לא הבמה הראויה לדיון במשק החשמל של ישראל, אדוני, ואני כאן מנצל את זכות הדיבור שניתנה לי, על-מנת לבקש ממך.
אמנון כהן: לא, אני קודם אתקן אותך.
אמנון כהן: דרך זה, אנחנו מגיעים גם לבעיות אחרות, בסדר.
אמנון כהן: אבל אנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה.
אמנון כהן: אין עוד ועדה שיכולה לטפל בדו"ח מבקר המדינה וכמובן, בדו"ח מבקר המדינה, אנחנו יכולים לבקש ממבקר המדינה להיכנס לנדבכים נוספים, לבעיות נוספות.
אמנון כהן: יש לנו סמכות כוועדה, לבקש חוות-דעת בנושאים נוספים שהיינו רוצים להרחיב בהם.
אמנון כהן: לכן, אם יש לך משהו, קודם כל לגבי דו"ח ואם יש לך איזה משאלת לב או אתה רואה כשל במקום אחר, הנציגים של המבקר יושבים פה, שומעים, קודם כל ודאי הם גם יש להם אוזן קשובה, ואם לאו, אנחנו יכולים לבקש מהם שיבדקו עוד דברים נוספים.
<איתן פרנס: יש לי הערכה רבה לוועדת הביקורת, צריך לציין כאן את העבודה החשובה שנעשית, אבל צריך גם לציין, אחת מהחולשות של הביקורת, כשהיא מגיעה כביקורת, דהיינו, היא לא עוסקת בזמן אמת, נכון שאין גוף שמבקר בזמן אמת, אבל אדוני, אני חושב שהגיע הזמן ואני מנצל את הבמה הזו.
<צבי ורטיקובסקי: כל מה שדובר פה, זה לא זמן אמת?
<איתן פרנס: זה זמן אמת, אבל זה דברים שנעשו בעבר.
<צבי ורטיקובסקי: לא לא.
<איתן פרנס: כשלי היסוד.
אמנון כהן: מדבר על השנה האחרונה.
<איתן פרנס: אני מבקש, אני אסיים בקצרה.
<איתן פרנס: כשלי היסוד במשק החשמל קורים ברגע זה, הדברים שהשר לנדאו העלה כאן, הדברים שמנכ"ל חברת החשמל העלה כאן, הדברים שרשות החשמל העלתה כאן, גורמים לנזק כלכלי אדיר למדינת ישראל, פוגעים בחוסן מדינת ישראל באנרגיה.
<איתן פרנס: אני רוצה לפנות ליושב-הראש, לוועדה הזאת, שהיא שליחת הציבור ואני אגיד תכף גם למה.
<איתן פרנס: אני רוצה לבקש מהוועדה הזאת ליזום את הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטארית, לנעשה במשק החשמל, לא רק בתכנון משק החשמל.
<איתן פרנס: לא יעלה על הדעת שעד היום, כל משק החשמל מתוכנן לפי תחזית שהיא אינה מבוססת וזה נמצא בדו"ח.
<איתן פרנס: תחזית צריכת החשמל של ישראל היא לא כלי שנמצא היום בידי הרגולאטורים.
<איתן פרנס: רק בישראל מתכננים משק חשמל בלי תחזית צריכה.
<איתן פרנס: אדוני היושב-ראש, הוועדה הזו היא שליחת הציבור.
<איתן פרנס: הציבור ואני אומר כאן בזהירות, יצטרך לשלם את החובות האדירים שנצברו ואת העלויות של הטעויות האדירות שנעשו ואם אני לא טועה, רק הריבית השנתית, על חוב חברת החשמל, מגיע למיליארדי ש"ח.
<איתן פרנס: הציבור יצטרך לשלם את זה.
<איתן פרנס: טוב שעה אחת קודם שתקום ועדה, ועדת חקירה פרלמנטארית, כמו שנעשה במשק המים, שתדון בכל ההשלכות.
אמנון כהן: בסדר, הצעת.
אמנון כהן: אתה לא יכול לחייב, שמעתי, תתקדם הלאה.
אמנון כהן: מה עוד הבעיות?
<איתן פרנס: בעיות יש רבות.
<איתן פרנס: בתחום שאני עוסק בו, בתחום האנרגיה המתחדשת - - -
אמנון כהן: עוד לא נעלתי את הדיון, אתה כבר אומר לי דברים.
<איתן פרנס: תחום האנרגיה המתחדשת וההתייעלות האנרגטית.
אמנון כהן: רצית להתייחס, היועצת המשפטית של המשרד?
אמנון כהן: עו"ד דרורה ליפשיץ, בבקשה.
<דרורה ליפשיץ: נכון.
<דרורה ליפשיץ: ראשית לעניין חובת ההתייעצות שנזכר בדו"ח ונאמר גם כאן בתחילת הדיון, ההתייעצות לעניין תוכנית הפיתוח.
<דרורה ליפשיץ: אין ספק וברור ומוסכם על כולם, שכאשר קבוע בחוק שיש לקיים חובת התייעצות, צריך לעשות אותה, צריך לעשות אותה בלב פתוח ונפש חפצה.
<דרורה ליפשיץ: הדברים ידועים.
<דרורה ליפשיץ: גם כאשר אין חובת התייעצות סטטוטורית בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, צריך לבצע תיאומים עם כל הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים שהנושאים קשורים אליהם.
<דרורה ליפשיץ: אנחנו עושים את זה.
<דרורה ליפשיץ: אני אגיד במאמר מוסגר, זה לא תמיד דו-סטרי, אבל אנחנו משתדלים לעשות את זה על הצד הטוב ביותר.
<דרורה ליפשיץ: יתרה מזו.
<דרורה ליפשיץ: כשנכנסתי לתפקידי כיועצת משפטית של המשרד, הסברתי גם שחובת ההתייעצות, הסברתי גם לרשות, שחובת ההתייעצות אתם היא חובה עם מליאת הרשות, היא לא חובת התייעצות עם הסגל.
אמנון כהן: מה, הם מרגישים שלא מתייעצים אתם מספיק.
<קריאה: המבקר קובע.
<דרורה ליפשיץ: מה שקרה, ובסיטואציה הזאת, חובת התייעצות היא לא מתן זכות וטו.
<דרורה ליפשיץ: חובת התייעצות זאת פנייה של הגוף שרוצה לקבל החלטה וחלה עליו חובת התייעצות, לגוף שאמור לייעץ לו באורך רוח, תוך פנייה חוזרת ונשנית ואם אדוני זוכר, היה מקרה של שעון הקיץ שהיתה חובת תיאום עם ועדת הפנים.
<דרורה ליפשיץ: ועדת הפנים לא קבעה דיונים במשך זמן ארוך.
<דרורה ליפשיץ: קבע היועץ המשפטי לממשלה, בחוות-דעת מטעמו, שחובת התיאום היא לא זכות וטו.
<דרורה ליפשיץ: כאן אנחנו לא מדברים על חובת תיאום, אנחנו מדברים על חובת התייעצות.
<דרורה ליפשיץ: נעשו פניות חוזרות ונשנות ויכול להסביר ולהרחיב מנהל מינהל החשמל בעניין הזה.
<דרורה ליפשיץ: כאשר אין התייחסות ואין תשובה, אנחנו חוזרים לשאלת הסמכות והאחריות.
<דרורה ליפשיץ: הסמכות בסופו של דבר בהקשר - - -
אמנון כהן: אתם פניתם והם לא התייחסו?
<דרורה ליפשיץ: והם לא ענו.
<דרורה ליפשיץ: ולא ענו ולא היו תשובות.
<דרורה ליפשיץ: פנו מספר פעמים וכאשר אומר מנהל מינהל החשמל שלמיטב הבנתו וחרף כל הניסיונות שהוא קיים- - -
אמנון כהן: תענה לי רק על זה.
אמנון כהן: היו פניות ואתם לא עניתם?
אמנון כהן: רק על זה.
<עודד אגמון: לא היתה חובה, לא נעשתה התייעצות מול הרשות.
אמנון כהן: אני שואל שאלות, עכשיו תענה מה שאני מבקש.
אמנון כהן: המשרד פנה אליכם להתייעצות, ואתם לא הגבתם או לא עניתם?
<עודד אגמון: המשרד פנה להתייעצות, אם אני זוכר.
אמנון כהן: מספר פעמים.
<עודד אגמון: תכף אנחנו נוציא את זה.
<עודד אגמון: אנחנו ביקשנו נתונים נוספים וזמן נוסף, על-מנת להיערך.
<עודד אגמון: אלה חשבונות ואלו תהליכים מורכבים ומסורבלים.
<עודד אגמון: כמו שאני זוכר, בסופו של דבר, ותכף אנחנו נוציא את זה מהדו"ח, כי אני, בעוד דקה, אתה יכול לעבור הלאה ואנחנו נוציא את זה מהדו"ח, מההתייעצות שלנו.
אמנון כהן: צריך שיתוף פעולה בסוף.
<עודד אגמון: בוודאי שצריך שיתוף פעולה.
<עודד אגמון: שיתוף הפעולה זה אחד הדברים המהותיים שיש, על-מנת ליצור פה משק שהוא מאוזן.
אמנון כהן: אתה רצית להתייעץ, כב' משרד המבקר, אני אתן לשאול אחר-כך.
אמנון כהן: יש לי שאלות קשות אליך.
<צבי ורטיקובסקי: קודם כל, אני רוצה להתייחס לשאלה המהותית העקרונית שהיא תחת הכותרת של בעיית משילות.
<צבי ורטיקובסקי: מנקודת ראות משרד מבקר המדינה, צודק השר וזה לא פעם ראשונה שגם השר וגם משרד מבקר המדינה משמיעים את ההערה הזאת.
<צבי ורטיקובסקי: גם משרד מבקר המדינה טרח והכין לפני כשלוש שנים דו"ח מיוחד על אופן הניהול והטיפול בפרויקטים תשתיתיים במדינת ישראל ושם היתה ביקורת קשה על סדרי הניהול ובעצם, שם הצביע משרד מבקר המדינה שיש באמת בעיית משילות וגם הצביע על דרך ההתנהלות הבעייתית של משרד האוצר בכלל ושל אגף התקציבים בפרט.
<צבי ורטיקובסקי: גם המשרד הצביע על הדברים האלה, לדוגמה בדו"ח שעסק במתקני התפלה, וגם בצורת הרפורמה כפי שנעשתה במשק המים במסגרת הדו"ח על תעריפי המים.
<צבי ורטיקובסקי: אכן, קיימת פה בעיה רצינית ומנקודת ראותנו כמשרד מבקר המדינה, רצוי היה מאוד שהוועדה תיתן את דעתה על הנושא הזה, כי אכן זו בעיה מהותית שהיא חוצת תחומים, חוצת משרדים ואנחנו רואים תופעות כאלה לא רק בתחום של משרד האנרגיה.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו נתקלים בזה גם בתחום של תחומי התחבורה, משרד התחבורה ועוד מקומות נוספים.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו, כמשרד, ערים לצורך לתכנן רזרבה אבל זה בדיוק חלק מההערות שכשאין תוכנית אב, כשאין תוכנית מתאר וזו תופעה שנמשכת כבר הרבה שנים, זה לא שנה-שנתיים שאין תוכנית, אלא זו תופעה מתמשכת, אז בעצם לא ברור אם ולאיזה רזרבה מתכוונים ובסופו של דבר, נכנסים למין תהליך סחרור מוזר.
<צבי ורטיקובסקי: כי פעם אחת קיבלה הממשלה החלטות לבוא ולהקים תחנות, כמו תחנת D והתחנה באלון תבור.
<צבי ורטיקובסקי: ואז, בעצם מפנימים מין תפישה או הבנה שהחלטות הממשלה לא יצאו מן הכוח אל הפועל ואז מחלקים רישיונות ללא בקרה מספקת ויוצא מן מצב כזה שגם ההחלטות על הקמת התחנות על-ידי חברת החשמל לא מבוצעות.
<צבי ורטיקובסקי: יש עיכובים בהקמה ובחיבור של תחנות חשמל פרטיות ואז, כל הזמן נתחיל בתהליך של סחרור, של רזרבה על רזרבה, כי בעצם הביצוע הוא, אם אני אומר בעדינות, מתעכב, כי בעצם מדובר בסופו של דבר בהתנהלות קלוקלת.
<צבי ורטיקובסקי: אז מבחינתנו, אנחנו הגענו למסקנה שצריך להצביע על התופעה הזאת וזה לא המשרד בכלל או השר, לא יודע אם ידעו, אבל מבחינתנו, תהליך הביצוע כפי שהוא מצטייר, הוא בעייתי מאוד.
<צבי ורטיקובסקי: אני אסתפק כרגע בהערות האלה.
<עודד אגמון: אם תרצה, רק אני אשלים את התשובה.
אמנון כהן: כן, את התשובה, בבקשה.
<עודד אגמון: אז ההתייעצות אכן נעשתה.
<עודד אגמון: ההתייעצות הגיעה בחודש אוגוסט ב- 2010 ואנחנו ענינו מיידית וביקשנו לעשות הרצות נוספות, הרי כל ההתייעצות היתה סביב דחיית הקמת תחנות הכוח של חברות החשמל.
<עודד אגמון: הרי אם נפרוט את הדבר הזה קצת יותר, זה העניין הגדול.
<עודד אגמון: חברת החשמל לא הקימה בזמן את תחנות הכוח שלה ולא לחינם הגענו למצב שאנחנו מגיעים בו.
<יהודה ניב: לא נכון, זה לא זה.
<יהודה ניב: זה התוכנית, התוכנית להוספת תחנות כוח.
<יהודה ניב: אתה מדבר על התייעצות בנושא אחר.
<עודד אגמון: זו חובת ההתייעצות.
<עודד אגמון: אז בוא נדבר על עוד חובה.
<יהודה ניב: היו שלוש שנים חובות התייעצות.
<עודד אגמון: תן לי לסיים רק עוד דבר אחד.
<עודד אגמון: אנחנו ביקשנו לעשות הרצות נוספות.
אמנון כהן: אני ברמה עקרונית, לא רוצה להיכנס לתוכן.
<עודד אגמון: היתה התייעצות.
אמנון כהן: הייתכן, ויש פה עניין של חובת התייעצות, המשרד רוצה להתקדם והוא מחויב להתייעץ אתכם.
אמנון כהן: הוא שולח, ופה אומרים לי במהלך שלוש שנים.
<עודד אגמון: אז אני רק רוצה לענות על זה.