GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכה לינדנשטראוס: הייתה פגישה אצלי שבה נוכח גם רז ניזרי, עד כמה שאני זוכר, ועוד אנשים נוספים, כולל היועץ המשפטי לממשלה, ואני באתי ואמרתי 'תשמעו, לפי הערכתי יש בידכם חומר מספיק כדי להגיש כתב אישום', הגיע הזמן להגיש כתב אישום נגד מי שחטא ואין בעניין הזה שום סיבה להמתין.
<מיכה לינדנשטראוס: ואז אמרו לי שההמתנה תהיה לתקופה קצובה קצרה, אז אמרו אנשי המשטרה באותה פגישה.
<מיכה לינדנשטראוס: אני עוד זוכר שהשאלה שנשאלה, מה זה אצלכם תקופה קצובה קצרה?
<מיכה לינדנשטראוס: התשובה הייתה, 'נדבר על שבועיים' - - -
<רז ניזרי: על הרפז - - -
<מיכה לינדנשטראוס: רז, תן לי רק דקה, אני אגמור ותוכל להגיב.
<רז ניזרי: אני רק שואל, על הרפז אתה מדבר?
<רז ניזרי: אתה מדבר על הפגישה שעסקה בכתב האישום נגד הרפז?
<מיכה לינדנשטראוס: פרשת הרפז, כן.
<רז ניזרי: לא, הרפז עצמו.
<מיכה לינדנשטראוס: הרפז עצמו.
<מיכה לינדנשטראוס: זו הייתה ישיבה בלשכתי, הגיעו כל החברים הנכבדים, כולל אנשי משטרת ישראל וכולם ואני אמרתי, תגישו כתב אישום, תבדקו גם את הצורך לוודא האם היה הרפז לבד, או הייתה לו עוד עזרה כלשהי, או עוד מישהו שעזר לו.
<מיכה לינדנשטראוס: מי זה המישהו?
<מיכה לינדנשטראוס: ודברים נוספים, שנראו לי אז מחויבים בחקירה רצינית שצריכה להיערך בנושא.
<מיכה לינדנשטראוס: תסלח לי, רז, לי ההרגשה עד הרגע הזה שהחקירה לא הייתה מספיק רצינית כפי שהייתי שואף שהיא תהיה, בנושא החמור ביותר שאני מכיר מאז אוטובוס 300 שהנוגע לביטחון מדינת ישראל.
<מיכה לינדנשטראוס: עכשיו בא המועד השני.
<מיכה לינדנשטראוס: במועד השני אני מקבל מכתב מהרפז והוא כותב לי באותו מכתב דברים שמחייבים חקירה אזרחית רצינית.
<מיכה לינדנשטראוס: כי היו שם דברים שהרפז דיבר עליהם, שחייבו את החקירה הזאת.
<מיכה לינדנשטראוס: אני למחרת קבלת המכתב פונה מיד ליועץ המשפטי לממשלה, מעביר לו את החומר ואומר לו 'אני מבקש אותך שגם אם אנחנו נמצאים בשלבים אחרים במהלך החקירה או בנושאים אחרים, את הנושא הזה אני מבקש שאתה תסיים כמה שיותר מהר' ואני מעביר לו את כל החומר שקיבלתי.
<מיכה לינדנשטראוס: והנושא נמשך חודשים ארוכים ולדעתי ארוכים מדי.
<מיכה לינדנשטראוס: ארוכים מדי, משום שיש דברים במשפט הפלילי, ואני מניח שיש פה אנשים שמבינים למה אני מתכוון, שהמהירות היא הקובעת.
<מיכה לינדנשטראוס: לסיים נושא במהירות, כמובן תוך חקירה יסודית שהתקיימה, לפחות הלכאורית, אבל הדחייה במשך חודשים ארוכים והיו פניות ציבוריות ליועץ המשפטי לממשלה שאמרו לו, 'אדוני היועץ, צריך להחיש את קבלת ההחלטה'.
<מיכה לינדנשטראוס: ואני שוב אומר, שבועיים חלפו, היום אין כתב אישום עדיין נגד אף אחד בעניין הזה, לאחר מכן חלף יום אחד מאז שהעברתי את החומר ליועץ המשפטי לממשלה, עד לפני זמן קצר יחסית לא הייתה לא שום תגובה והתגובה בסוף הייתה חקירת מצ"ח ואני ביקשתי, עד כמה שאני זוכר, נדמה לי שהפצ"ר היה גם באותה דעה, באותה תקופה, שצריכה להיות חקירה, גם של מצ"ח אבל גם חקירה אזרחית.
<מיכה לינדנשטראוס: ולא רק מצ"ח.
<מיכה לינדנשטראוס: אני לא בא עכשיו בטענות, כבר מאוחר, יש חקירת מצ"ח, היא תצטרך לקבוע את הגבולות ואת כל מה שקשור בעניין הזה, אני רק אומר, בואו לא ניכנס לאוטופיה שהדברים מסתיימים כל כך מהר ומתפתחים כל כך מהר.
<מיכה לינדנשטראוס: ולי באופן אישי צר על כך, אני ליוויתי את פרשת הרפז מהיום שהיה אצלי רב אלוף אשכנזי והיה אצלי השר ברק, שניהם הגיעו אליי והיו וישבו, כל אחד במועד אחר, קרוב, יום אחרי יום, והעלו את טענותיהם בפנינו ואנחנו כמובן נכנסנו מיד בקצב משמעותי לעניין הזה, מינינו צוותים, חטיבת הביטחון בראשותו של מנדי נכנסה לעניין בכל כוחה הארגוני וככה עסקנו.
<מיכה לינדנשטראוס: מן הסתם המספר הזה, שאני אמרתי אותו בהערת אגב, בתחילת הדיון, על 300 איש שנראו או נגבו עדויות מהם על ידינו, או היו שיחות איתם, ועל אלפי עמודי פרוטוקול שהיינו צריכים לפענח במסגרת העבודה של האנשים הנאמנים של משרד מבקר המדינה.
<מיכה לינדנשטראוס: עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו, הייתה ביקורת על הביקורת, שאתם נתפסים לרכילויות, אתם נתפסים לדברים קטנים, צדדיים וכו' וכו'.
<מיכה לינדנשטראוס: אז אני אמנם הכנתי או חשבתי שאני אתן דברים רבים יותר, אבל בסופו של דבר מישהו הוביל אותי לטור השביעי ולנתן אלתרמן ורציתי רק להקריא לכם את הדבר שאומר אלתרמן ושלפי דעתי היה נר גם לרגלינו בבדיקה הזאת.
<מיכה לינדנשטראוס: אומר אלתרמן, ואני מצטט מהטור השביעי, 'מקרה פעוט'.
<מיכה לינדנשטראוס: גם הרמטכ"ל לשעבר בחצי פה אמר שהיו הרבה דברים שלא נבדקו עם כל מה שקשור בזה, ובאמת הייתה גם ביקורת שאנחנו יותר מדי מתרכזים בביקורת הזו ומשקיעים מאמץ ואנשים ומנדי נכנס בהתנדבות לעניין הזה ואני נתתי שלושה חודשי התנדבות בעניין הזה וכל אחד עשה את שלו בעניין.
<מיכה לינדנשטראוס: אומר אלתרמן, ותרשו לי לסיום לגעת בעניין הזה ולראות את הרמז מתוך הדברים האלה: "אם מטפחים אנו חזון גדולות אוטופי, גם בקטנות חובה לנגוע לפרקים ואל לומר שהמקרה הוא מיקרוסקופי.
<מיכה לינדנשטראוס: במיקרוסקופ, אחיי, נגלים החיידקים".
<מיכה לינדנשטראוס: זה השיר שאומר אותו אלתרמן, שאני מיישם אותו גם לפרשה שלנו.
<מיכה לינדנשטראוס: המיקרוסקופ הוא שקובע במקרה הזה, ואנחנו חייבים להעביר את זה, עכשיו, תוך המיקרוסקופ הזה, כי יש עוד דברים רבים שטרם פוענחו בפרשה.
<מיכה לינדנשטראוס: אני סומך על מצ"ח, אני בא מהמשפחה הזו בצורה עקיפה, אבל אני חושב שהחקירה צריכה להיות מאוד יסודית, מאוד רצינית, אני מזדהה בעניין הזה הזדהות מלאה עם העיתונאי דן מרגלית.
<מיכה לינדנשטראוס: תודה.
אמנון כהן: רז, רצית משפט.
<רז ניזרי: ברשותך משפט לחלק מהדברים שאמר מבקר המדינה הקודם.
אמנון כהן: לעשות.
אמנון כהן: לקחתי, קיבלתי על עצמי, מעביר את המסר, מחר מתחילים לטפל.
<רז ניזרי: להצדיע ולהגיש כתב אישום?
<רז ניזרי: מה אני צריך לעשות עכשיו?
אמנון כהן: לא יודע, לבצע - - -
<רז ניזרי: כבודו דיבר על הפרדת רשויות, לבצע הוראות של הרשות השופטת, רק תגיד לי מה הן ואנחנו נצדיע ונבצע אותן, אני רק רוצה שזה יהיה ברור.
אמנון כהן: לא צריך לדבר בצורה כזאת - - -
<רז ניזרי: טוב, נאמר שלא צריך לדבר, צריך לעשות.
אמנון כהן: לא, אז אני אומר שמאז שהמבקר הקודם ציין דברים, אמרתם שבוע, אחר כך שבועיים, מאז עברו כבר שנים - - -
<רז ניזרי: אז אני חושב שראוי שאני אוכל להשיב על זה.
אמנון כהן: הסברת גם.
אמנון כהן: הסברת, אבל יש דברים שעדיין לא באו לידי ביטוי וגם לוח הזמנים שדיברו כאן האנשים המכובדים שהגיעו, שזה מין התמשכות של הזמן, כי הפצ"ר יבדוק מה שהוא יבדוק, בסוף הוא יעביר את זה אליכם, עוד פעם שיקול דעת ועוד שיקול דעת וזה יכול להימשך שנים רבות.
אמנון כהן: לכן אולי צריך במקביל לפתוח ערוצים נוספים, לטפל בזה, ואז לתחום את זה בזמן.
אמנון כהן: אנחנו רוצים תוך שלושה חודשים לגמור את הסיפור, שלא תהיה התמשכות פה, שהוא יביא אליכם, אתם עסוקים בעוד מיליון דברים, כמו שאמרתי, יש לך עוד דברים על הראש, רבנים כאלה ואחרים - - -
<רז ניזרי: כבוד היושב ראש, אני אשיב - - -
<מבקר המדינה יוסף שפירא: יכול להיות שמהצד השני רואים את זה בטלסקופ.
<רז ניזרי: אני אשיב, ברשותך, בלי להידרש למיקרוסקופים או טלסקופים.
<רז ניזרי: יש לנו כבוד גדול למוסד מבקר המדינה וכמובן גם למבקר באופן אישי, הקודם והנוכחי, אבל בכל הכבוד, אמר המבקר הקודם שהוא לפני כך וכך זמן, לא יודע בדיוק מתי, בא ואמר שלפי דעתו צריך להגיש כתב אישום ויש ראיות וזה.
<רז ניזרי: אני חושב שכשם שיועץ משפטי לממשלה לא אומר למבקר מה צריך להיות כתוב בדוח זה או אחר, ההחלטה אם כן יש ראיות או אין ראיות, העיתוי, היא בידי היועץ המשפטי לממשלה.
<רז ניזרי: המבקר סבר את שסבר, זו כמובן זכותו, היועץ המשפטי לממשלה, שתפקידו להגיש כתב אישום, חשב שבאותה נקודת זמן לא יהיה נכון להגיש כתב אישום.
<רז ניזרי: הסברתי גם, אם זה לא הובן אני אחזור שוב, אף אחד לא חושב שאין ראיות כנגד הרפז עצמו, אתה מדבר על הרפז, לא על מעורבים נוספים.
<רז ניזרי: כנגד הרפז היו ראיות כבר לפני שנתיים וחצי, הייתה טיוטת כתב אישום, יש ראיות גם היום.
<רז ניזרי: אין צפי שהראיות האלה יתאדו באוויר ונגלה שנעשה עוול להרפז והוא פיה תמימה שלא עשה שום דבר.
<רז ניזרי: הבעיה היא, ואני חושב שהמבקר הקודם יסכים איתו, גם כשופט בדימוס, במצבים כאלה, דווקא בגלל הדברים שהעלתה בדיקת הדוח שהוצאתם ודווקא הדברים שיכולים לעלות עוד בבדיקה הנוכחית, אם אנחנו נגיש כתב אישום עכשיו ויתנהל משפט ואחרי חודשיים יסתבר שבעצם המצב העובדתי הוא אחר ויש מעורבים נוספים או מעורבות נוספת של הרפז עצמו בדברים האלה, אז יבואו בצדק בטרוניה, 'סליחה, אתם עושים עבודה רשלנית, למה אתם מגישים כתב אישום כשאתם יודעים שמתנהלת חקירה?
<רז ניזרי: ' לכן אם זה לא הובן, אני אומר שוב, יש ראיות נגד הרפז, כתב האישום מוכן, זה לא הוגש מהטעם היחידי ולא שום טעם אחר, אף אחד לא עושה פה הנחות להרפז, וצר לי שככה אולי השתמעו הדברים.
<רז ניזרי: המבקר הזכיר את הפנייה שלו ממאי 2012, ב-1 למאי, חג הפועלים, למחרת, באסרו חג של חג הפועלים, ה-2 למאי, המבקר פנה ליועץ.
<רז ניזרי: אכן הוא פנה.
<רז ניזרי: אבל שוב אני מצטט מתוך מכתבו של המבקר, בפנייה של המבקר נאמר שבעקבות כנראה הגרסה הנוספת של הרפז, שאגב הייתה הגרסה ה-17 או ה-19, לא יודע בדיוק איזו גרסה זאת, אבל הייתה גרסה נוספת של הרפז, יש ראיות למעשים פליליים לכאורה של רב אלוף במיל' אשכנזי ושל עוזרו וינר ולכן הוא חושב שיש מקום לחקירה פלילית צבאית בהקשר של התנהגות שאינה הולמת והדברים עשויים אף להגיע, זו לשונו של המבקר, לחקירה אזרחית.
<רז ניזרי: לכן החלטת היועץ בעצם קיבלה את מה שהמבקר, אתה אמרת, חקירה פלילית צבאית, אתה מדבר על עשויים אף להגיע, באותה נקודת זמן חשבנו שאין תשתית עדיין לחקירה אזרחית, החקירה הצבאית, ככל שהיא תעלה ממצאים, היא יכולה גם להגיע לידי חקירה אזרחית.
<רז ניזרי: אני מזכיר שוב, לגבי חקירת המשטרה, נאמר כן הייתה בסדר/לא הייתה בסדר.
<רז ניזרי: חקירת המשטרה אכן מוקדה, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה אז, בהקשר של מי זייף את המסמך, היא לא עסקה ולא הייתה צריכה לעסוק, לשיטתנו, בהקשר של התנהלות יחסים בין הלשכות.
<רז ניזרי: תנו ליועץ את אשר ליועץ, תנו למבקר את אשר למבקר, ברמה בסיסית, ברגע מה שידענו בסוף 2010, כשדובר על מערכת יחסים עכורה כל כך בין לשכות, זה משטרה לא אמורה לחקור בתחילת הדרך, זה אמרנו אז, מבקר המדינה הוא זה שצריך לחקור, המבקר בעצמו חשב שהוא צריך לחקור, וככל שיעלו ממצאים לדברים פליליים כך זה יעבור אלינו וכך אכן נעשה.
<רז ניזרי: אני מזכיר גם שהחקירה אז התנהלה בעיתוי מאוד מסוים, זה היה בעיתוי שבעצם רב אלוף אשכנזי עמד לסיים את תפקידו, היה צריך למנות רמטכ"ל חדש, חלק מהמועמדים לרמטכ"לות הוזכרו כאולי מעורבים בפרשת הרפז, לכן חקירת המשטרה הייתה צריכה להיעשות במהירות כדי לראות שאין מעורבות של הגורמים הנוספים.
<רז ניזרי: כך זה נעשה ובעצם היועץ אז הודיע לשר הביטחון להקפיא את הליך המינוי ואכן נעצר הליך המינוי, רק אחרי שהושלמה הבחירה והובהר שמי שעסק בזיוף זה הרפז, בלי סיוע של אלופים נוספים, אז היה אפשר להמשיך את הליך המינוי, כי בסוף יש גם מדינה שצריך לנהל, ויש גם צבא שצריך לנהל אותו ולמנות לו רמטכ"ל.
<רז ניזרי: לכן המצג שעולה פה מהדברים, לפיו לכאורה המערכת שלנו לא רוצה לחקור ועושה פה הנחות, בעיניי לחלוטין הדברים לא נכונים.
<רז ניזרי: אמרנו מתחילת הדרך, ראיות נגד הרפז יש, הנושא של היחסים בין הלשכות היא בדיקת המבקר, אתם באים איתנו חשבון על התקופה, התקופה נגזרת כתוצאה מכך שבעצם המתנו לסיום השלמת דוח המבקר שהוא בדצמבר 2012, לפני חצי שנה, חודש לאחר מכן הייתה החלטה וכרגע יש חקירת מצ"ח.
<רז ניזרי: לכן התקופה הזאת כרגע, כמה זה נמשך, לא תלוי בנו.
<רז ניזרי: שורה תחתונה, היועץ החליט על חקירה פלילית, מתוך אותם דברים של אלתרמן, שהמבקר ציטט, שיש חיידקים לכאורה שצריך לבדוק אותם, מתוך התפיסה של האינטרס הציבורי, וגם זה מופיע בהחלטה, לראות האם אכן בעקבות ממצאים שעלו יש פה דברים נוספים שהדוח עדיין לא העלה וחקירה פלילית יכולה להעלות.
<רז ניזרי: החקירה הזאת מתנהלת, ככל שיעלו דברים חדשים, אף אחד לא יירתע מלהעמיד לדין או לחקור רמטכ"ל או גורמים אחרים.
<רז ניזרי: אף אחד לא יירתע מצד אחד, אבל גם מצד שני אף אחד לא יעמיד לדין רק בגלל שיש איזה מין דרישה ציבורית של תנועות כאלה ואחרות או של גורמים כאלה ואחרים, בכל הכבוד.
<רז ניזרי: ההחלטות יתקבלו לפי שיקול דעתו המקצועי של היועץ המשפטי לממשלה.
<רז ניזרי: אפשר לחלוק על שיקול הדעת הזה, אפשר לחשוב שההחלטה הזאת נכונה, זאת לא נכונה, אבל אני חושב שאי אפשר להטיל דופי בטוהר שיקול הדעת.
<דן מרגלית: אדוני, מר ניזרי לא אמר לך שהיועץ המשפטי לממשלה בהתחלה הוציא החלטה הזויה שגם לשכת אשכנזי וגם לשכת ברק נקיות מכל דבר.
<דן מרגלית: נו, בסדר.
<רז ניזרי: החלטה הזויה?
<רז ניזרי: לא מדויק, אבל - - -
אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון כך: קודם כל אני מודה לכל אלה שהשתתפו, משרד הביטחון וצה"ל, שמענו גם סקירה על חלק מתיקון הליקויים ואנחנו מברכים על כך.
אמנון כהן: אנחנו כמובן נרצה לשמוע את המשך תיקון הליקויים בדיוני המשך.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים לגבי המינוי של רמטכ"ל, לקדם את החקיקה, שאתם תקדמו את החקיקה.
אמנון כהן: גם לגבי הסדרת ממלא מקום לרמטכ"ל.
אמנון כהן: לגבי הרמטכ"ל, לגבי כישוריו, משך זמן כהונה, זמן הודעה מראש, אמות מידה, כל הדברים האלה צריכים להיות בחקיקה.
אמנון כהן: כמו שאמרתי, ממלא מקום.
אמנון כהן: הבנתי גם שהנושא של חוק המוסד שנתקע ורוצים לקדם, יש טיוטת חוק, שתקדמו אותו ואנחנו רוצים לקבל דיווח בוועדה תוך 60 יום.
אמנון כהן: אם אנחנו לא מקבלים דיווח שהנושא מתקדם, הוועדה לביקורת המדינה תיזום חקיקה יחד עם חבריי חברי הכנסת בנושא הטיפול החקיקתי בנושא של מינוי רמטכ"ל ושאר הדברים שצריכים לטפל בחקיקה.
אמנון כהן: אנחנו סומכים עליכם שתעשו את העבודה, אם לא, אז אנחנו מחוקקים.
אמנון כהן: אנחנו נעזור לכם לחוקק את החוקים האלה ונתקדם עם זה.
<קריאה: מי המדווח?
אמנון כהן: בצה"ל, משרד הביטחון, מי אתם רוצים שידווח לנו?
אמנון כהן: לשכת שר הביטחון.
אמנון כהן: רות, את פה?
אמנון כהן: לגבי חומרים חסויים.
אמנון כהן: אנחנו נעשה דיון בוועדת המשנה, אנחנו נרצה לקבל דיווח.
אמנון כהן: לגבי דיוני המשך, כל מי שמבוקר בדוח, יש לנו את האפשרות להביא אותו בצו.
אמנון כהן: אני לא אוהב להפעיל את הסמכות הזאת, אבל אם אין בררה, נפעיל.
אמנון כהן: יידעתי את חברי הוועדה שנקיים דיון מיוחד בנושא כשנקבל החלטה להביא בצו את מי שלא ירצה להגיע, נעשה תהליך כמו שצריך, אבל אני חושב שלא נצטרך.
אמנון כהן: אני מודה לרב אלוף בדימוס אשכנזי, שהגיע ואמר את גרסתו.
אמנון כהן: היה חשוב לנו מה שאמרת, אנחנו גם נדאג כוועדה שכל מה שציינת לא יהיה בעתיד.
אמנון כהן: כלומר אנחנו רוצים לתקן את הליקויים, שבעתיד לא יהיה מצב של הקפאה של אנשים בתפקידים חשובים.
אמנון כהן: צה"ל צריך להתנהל כגוף מקצועי, לתת פתרונות ומענים בזמן אמת וציינתי שאנחנו נמצאים באזור שתוך דקה אנחנו יכולים להימצא במקום אחר, לכן כל הנושא הזה צריך לבוא לידי ביטוי.
אמנון כהן: אני אומר לכם, היועץ המשפטי לממשלה, תקשיב טוב, אם לא נקבל הסברים נכונים וטובים, יש לנו פה אפשרות להקים ועדת חקירה.
אמנון כהן: אז אם אנחנו רואים פלח פה ופלח פה מטפלים, אין ראייה מערכתית, אין ראייה כוללת, לא יהיה מנוס, הוועדה הזו - - -
<רז ניזרי: תסביר לי מה אנחנו צריכים עוד לתת.
אמנון כהן: אז אני אומר, הוועדה הזו בסוף תראה שמתמהמהים, הפצ"ר עוד צריך לקבל עוד אישור ועוד אישור ויש פה גוף ממלכתי וגוף אזרחי וגוף צבאי, אז נקים ועדת חקירה, ויש לי חברים שיתמכו, שתראה ראייה מערכתית פעם אחת ולתמיד, נעשה את הדיון ויבדקו אנשים שיטפלו בדבר הזה.
אמנון כהן: אם לא יהיה מנוס, זו הזכות שלנו להעמיד.
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להגיע לדברים האלה, אבל אם לא יהיה מנוס יש לנו כלי לטפל.
אמנון כהן: אל תביאו אותנו לדברים האלה.
אמנון כהן: ועכשיו, התחלנו בדבר תורה, נגיד פסוק אחרון.
אמנון כהן: דברי הנביא זכריה, צום הרביעי, צום החמישי, צום השביעי והצום העשירי, יהיו לבית יהודה לששון ולשמחה ולמועדים טובים והאמת והשלום יבואו.
אמנון כהן: בוקר טוב, שבוע טוב לכולם, חודש טוב ומבורך.
אמנון כהן: שיהיה לנו חודש שנזכה בו לבניית בית המקדש בעזרת-השם, כי עם ישראל סבל הרבה בחודש הזה.
אמנון כהן: הנושא על סדר היום הוא גוף מבקר לפרקליטות המדינה.
אמנון כהן: זו למעשה ישיבת מעקב.
אמנון כהן: נמצאים פה חברי כנסת חדשים אז אני אעבור בקצרה על הכוונות.
אמנון כהן: עברתי על כל הפרוטוקולים של דיוני הוועדה, והם היו רבים, ובקצה המזלג אזכיר מה היה, אילו סיכומים נתקבלו.
אמנון כהן: אני מברך את שרת המשפטים, ציפי לבני, שמשתתפת אתנו בדיון.
אמנון כהן: יש לה המון עיסוקים אך היא אמרה שהיא רוצה לבוא לכאן עם בשורה.
אמנון כהן: אני מכבד, מברך ומקווה אכן שתהיה בשורה לעם ישראל.
אמנון כהן: אני מקדם בברכה גם את היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד יהודה ויינשטיין, וגם את מנכ"ל משרד המשפטים, גיא רוטקופף, את פרקליט המדינה שיושב אתנו, מכובדי משה לדור, ואת עמיתיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, כולכם חשובים והנושא חשוב מאוד.
אמנון כהן: בראשית דבריי אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שאת הדיון הזה ניהלו 4 יושבי-ראש של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: אנחנו גם מראים לציבור שיש רצף פרלמנטרי, לא נשכח מה שהיה ואנחנו ממשיכים.
אמנון כהן: אחד הנושאים ששמנו על סדר היום ביום שנבחרתי היה הנושא הזה, אבל נדרשו תיאומים ולכן זה לקח זמן.
אמנון כהן: אני מברך על כך שכולם מצאו בלוח הזמנים שלהם את הזמן לבוא ולהיות כאן.
אמנון כהן: אני רוצה להגיד עוד משפט לגבי פרקליטים.
אמנון כהן: הפרקליטים של המדינה הם אנשים איכותיים, אנשים טובים שנלחמים בפשיעה במדינת ישראל.
אמנון כהן: אבל גם כשיש אנשים טובים יש אפשרות שהם גם יכולים לטעות.
אמנון כהן: בשל כך אנחנו רוצים להקים גוף, שאם יש אילו טעויות לא נכתים את כל החבורה, אלא אם יש מישהו שצריך לטפל בו אז יטפלו בו.
אמנון כהן: וכמובן לפרקליטות המדינה ולפרקליט המדינה יש סמכויות אדירות מאוד, כך גם הגדירו בפרוטוקולים שקראתי, ולא צריך לפחד מהגוף הזה, אני חושב.
אמנון כהן: גוף הביקורת בעיניי הציבור ייתן חוזק לפרקליטות, שיוכלו להגיד שהפרקליטות מבוקרת, ואם יש תלונה אז אפשר לפנות לאיזה מקום.
אמנון כהן: כמובן יש לנו ניסיונות לגבי הקמת גוף שמקבל תלונות במשטרה, מח"ש, שגם כאשר פתחו אותו היו התלבטויות: אם אנחנו הולכים להיכנס לשיקול הדעת של המשטרה, אם הולכים לפגוע במשטרה.
אמנון כהן: לא, עובדה שהגוף התחזק.
אמנון כהן: זה דווקא פוגע באותן הנקודות שצריך לטפל בהן, לא בכלל השוטרים.
אמנון כהן: גם הוחלט בכנסת להקים גוף של נציב קבילות השופטים.
אמנון כהן: גם לגבי השופטים יש מקום שאפשר לפנות אליו במידה ומישהו חושב שהוא נפגע כתוצאה מאיזה נושא.
אמנון כהן: כמובן לא נפגעה העצמאות של בית-המשפט העליון ומטרתנו כמובן לא לפגוע בעצמאות, לא של בית-המשפט ולא של הפרקליטות.
אמנון כהן: אבל אנחנו צריכים גוף שיבקר, גוף שאליו אפשר יהיה לפנות במקרה שלמישהו יש תלונה, ולצורך זה יהיו הנהלים שתכינו אתם כגוף מקצועי.
אמנון כהן: אגיד גם שיש שורה של דברי חקיקה יזומים על-ידי חברי הכנסת, עברתי עליהם.
אמנון כהן: חבר הכנסת גדעון עזרא זכרונו לברכה, לא שכחנו אותו, אנחנו מזכירים וממשיכים את דרכו, היתה לו הצעת חוק ביחד עם אורי אריאל, דוד אזולאי, מרינה סולודקין זכרונה לברכה, חלקם לא נמצאים כאן וחלקם נמצאים כאן, והיתה הצעת חוק של חבר הכנסת בן-ארי.
אמנון כהן: יש פה מספר הצעות החוק.
אמנון כהן: התלבטו האם לחוקק חוק או להסדיר את זה על-ידי הקמת גוף כזה או אחר, היו התלבטויות לא פשוטות.
אמנון כהן: טוב להתלבט.
אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה, הגענו להישגים רבים, אבל יש דברים שתוך כדי הליכה מגלים כשל כזה או אחר וצריך לתקן אותו, וזו הכוונה, למצוא דרך מאוזנת, בלי לפגוע בעצמאות, אבל שיהיה מקום בו נוכל לטפל באלה שלוקחים את הסמכות באופן יותר מדי קיצוני או משתמשים בסמכות לא כראוי.
אמנון כהן: מי שהתחיל בזה הוא שר המשפטים לשעבר יעקב נאמן, שרצה להביא את הפרויקט הזה עוד בשנת 2009.
אמנון כהן: כאשר הוא דיבר מול מבקר המדינה, בדיון שהיה אתו ביחד, הוא רצה להקים את הגוף הזה.
אמנון כהן: לאחר מכן נולד הרעיון הזה בדיון מהיר של חברי הכנסת אורי אריאל וראלב מג'אדלה שביקשו לקיים דיון מהיר בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: אתם רואים איך זה מתגלגל, כמה דיונים, ובסופו של דבר אנחנו רואים תהליך.
אמנון כהן: זה עבודה פרלמנטרית שמלמדת אותנו כחברי כנסת שאפשר לטפל ולהגיע לפתרונות.
אמנון כהן: בסופו של דבר אנחנו רואים פתרון.
אמנון כהן: נקווה שיש פתרון בעזרת-השם.
באסל גטאס: צריך אורך-רוח.
אמנון כהן: היועץ המשפטי לממשלה הודיע אז בדיון שהוא הקים צוות לבחינת הנושא.
אמנון כהן: זה היה ב-22 במרץ 2011, כאשר ההצעה לדיון מהיר היתה ב-7 במרץ 2011.
אמנון כהן: ומכאן, כפי שאמרתי, היו יוזמות חקיקה והיו גם דיונים.
אמנון כהן: הפרקליטים טענו שיש להם גופים שמבקרים אותם, בתי-משפט והערות שהם נותנים, ויש את מבקר המדינה כמובן, ויש מבקר פנים, ויש את נציבות שירות המדינה, ויש את לשכת עורכי-הדין.
אמנון כהן: אבל כשאנחנו מסתכלים, בכל המכלול הזה אין אפקטיביות וגם אין "שיניים" וגם אין משמעות כמעט להערות שהם אומרים.
אמנון כהן: בסופו של תהליך אף אחד לא מקבל את עונשו.
אמנון כהן: להיפך, על-פי דברים שאנחנו ראינו, על-פי פרוטוקולים שקראתי האדם שלא היה בסדר התקדם עוד בתפקידיו.
אמנון כהן: זאת אומרת, היו מקרים שבמקום להגיד לאדם שהוא מושעה או לתת לו נזיפה, כלום, להיפך, יש מי שמקבל קידום ועל זה מתרעמים.
אמנון כהן: למה הציבור חושש פה?
אמנון כהן: למה הוא מאבד אמון?
אמנון כהן: כי רואים את הדברים הללו ואומרים: רגע, פה צריך לקבל אזהרה.
אמנון כהן: אני לא רוצה להלאות אתכם עכשיו בכל הפרוטוקולים שקראתי, בסיכומי דיון אחד אחרי השני.
אמנון כהן: אתייחס ישר לאחרון שבהם.
אמנון כהן: הדיון האחרון בנושא היה ב-5 בספטמבר 2012, בראשותו של חבר הכנסת, שהוא היום שר הבינוי והשיכון, אורי אריאל.
אמנון כהן: אני רוצה להציג את כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון: יואל חסון, רוני בר-און – שלא נמצא כאן, אבל הוא עשה עבודה מרובה על-פי הפרוטוקולים שקראתי.
אמנון כהן: בגלל שהוא היה עורך-דין שייצג אנשים היה לו ניסיון רב בתחומים האלה.
<גיא רוטקופף: הוא היה גם היועץ המשפטי לממשלה.
אמנון כהן: לא נתתם לו, אבל הוא כיהן בתפקיד יום אחד.
אמנון כהן: בפרוטוקול שקראתי ראיתי באמת עבודה מקצועית שלו והוא התמקד בכל דבר וגם ידע לעמוד מול טיעונים כאלה ואחרים, יישר כוח לו.
אמנון כהן: באחד הפרוטוקולים הוא אמר שהוא לא יודע איפה יהיה כל אחד, כי היינו לפני הבחירות, בטח זה יישכח.
אמנון כהן: אני אומר לך, רוני בר-און, שום דבר לא נשכח, אנחנו ממשיכים.
אמנון כהן: פה יש גם תרומה רבה של חבר הכנסת לשעבר רוני בר-און.
אמנון כהן: בדיון האחרון שהיה ב-5 בספטמבר 2012, דיבר מנכ"ל משרד המשפטים, ידידי גיא רוטקופף שנמצא אתנו כאן, על שלושה דברים.
אמנון כהן: נושא ראשון, הוא דיבר על היקף הפיקוח.
אמנון כהן: הוא אמר שכבר בהחלטה הזאת יש אמירה לגבי בחינת הרחבה גם לתביעות המשטרה, שגם פה צריך לטפל, שגם זה ייבחן בשנה הקרובה.
אמנון כהן: הוא אמר אז ב-5.9.12: "שלשום היועץ המשפטי לממשלה הקים גוף, ועדה שבוחנת פיקוח על יתר התובעים, כל אלה שציינתי ועוד, תובעים מוסמכים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, להחיל גם עליהם פיקוח ובקרה, זה דבר נדרש".
אמנון כהן: כך אמר המנכ"ל.
אמנון כהן: אני מוסיף עכשיו מעצמי דבר שלא כתוב בפרוטוקול, האם הגוף יהיה פתוח גם לפניות הציבור?
אמנון כהן: הנושא הזה עלה בדיונים וגם אני שואל.
אמנון כהן: נושא שני שהציג המנכ"ל: "אני מקצה 10 תקנים ליחידה הזאת.
אמנון כהן: אין לי כרגע תקציב, כרגע אני מהתקציב שלי כבר נותן 5 תקנים".
אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת, כבוד השרה, אם בתקציב 2013-2014 תקצבתם את התקנים האלה, כי אם לא יהיו תקנים אנחנו רק נמשיך לדבר.
אמנון כהן: אם תקצבתם את 10 התקנים אנחנו נשמח מאוד לקבל את הדיווח הזה.
אמנון כהן: ונושא שלישי, ב-5.9.12 המנכ"ל אמר לגבי בחירת ראש לגוף: "אני מבטיח בעוד 3 חודשים לבוא לפה ולומר שבחרנו ראש.
אמנון כהן: אני באמת מאמין במה שאני אומר ואני מאמין שנצליח".
<גיא רוטקופף: האמנתי אז.
אמנון כהן: אבל אנחנו אשמים, שקבענו את מועד הבחירות והחלפנו את שרת המשפטים המוכשרת שיושבת אתנו.
אמנון כהן: אנחנו בטוחים, ואני גם שוחחתי אתך הבוקר בטלפון, ואני מודה על כך שבאמת לקחתם את זה ברצינות רבה ועשיתם, כי זה לא פשוט.
אמנון כהן: זה דבר חדש, יש התלבטויות איך לשמור על עצמאות הגופים, מצד אחד, ואיך שתהיה נגישות, מצד אחר, ואם מישהו לא בסדר איך נטפל בו.
אמנון כהן: לכן בשלב הזה אני מבקש ממך, כבוד השרה, שאת תביאי לנו את הבשורה שאיתה את חושבת לעדכן את הוועדה, והכול כמובן פתוח בפני החברים כאן.
אמנון כהן: אני מקווה שכולנו נשמח שהבשורה טובה למדי ומאוזנת למדי, שאם לא, נצטרך לחשוב לקדם את זה הלאה גם בדרכים שלנו, הפרלמנטריות.
ציפי לבני: למה להגיד "אם לא"?
אמנון כהן: כל עוד לא שמעתי לא נוסיף את המילים "אם לא".
אמנון כהן: בבקשה, כבוד השרה.
אמנון כהן: תחליטי את אחר-כך מי את רוצה שיציג את הבקשה.
ציפי לבני: קודם כול, תודה.
ציפי לבני: היועץ המשפטי לממשלה ואנוכי בחרנו להגיע לכאן היום ביחד עם צמרת משרד המשפטים, ביחד עם פרקליט המדינה, ביחד עם מנכ"ל המשרד, באמת מתוך אמונה שזה המקום הנכון להביא בו את הבשורה, את הפתרון, את תוצאת כל הדיונים שנמשכו בשנים האחרונות והביאו לפתרון משותף, שאנחנו מאמינים שהוא הפתרון הנכון, המאוזן ושרואה גם את העקרונות שליוו אותנו כל הזמן, שזה חיזוק אמון הציבור במערכת התביעה הכללית וגם כמובן יעילות של פיקוח ובקרה על אותה מערכת.
ציפי לבני: אלה הדברים שניסינו לעשות במשך כל התקופה הזאת.
ציפי לבני: אנחנו בהחלט באים עם פתרון, עם בשורה, אחרי הרבה מאוד שנים, ונתת תיאור של כל השתלשלות האירועים במשך כל השנים.
ציפי לבני: אין זה סוד שהעיקרון של הקמת גוף ביקורת על מערך התביעה היה שנוי במחלוקת.
ציפי לבני: היו כאלה שלא רצו, היו כאלה שרצו מצומצם, ולפעמים באמת נדרש זמן, גם כדי להפנים וגם כדי לעשות עבודה.
ציפי לבני: חשוב לי לומר שהיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, עו"ד יהודה ויינשטיין, תמך בעיקרון החלת הביקורת כבר מיומו הראשון בתפקיד ופעל על מנת להגיע להסכמות בתוך המערכת.
ציפי לבני: כאשר הגעתי לתפקידי כשרת המשפטים היו הסכמות מסוימות בתוך המערכת, אבל עם כניסתי לתפקיד בעצם קיימנו, היועץ המשפטי לממשלה ואני, ביחד כמובן גם עם פרקליט המדינה, דיונים פנימיים על מנת לראות האם אפשר ליישם את עמדתנו המשותפת שצריך להרחיב את ההסכמות שהיו עד אז ולהעמיק אותן.
ציפי לבני: לאחר עבודה מאומצת מאוד, לאחר דיונים רבים ולא פשוטים הגענו להסכמות, שאת העיקרים שלהן נציג כאן, כך שאני מקווה שהדיון הזה בוועדה לענייני ביקורת המדינה יהיה הדיון האחרון בשאלה האם מקימים גוף ואיך הוא ייראה, ואם יידרשו עוד דיונים בעתיד הם יהיו אולי רק בשאלה איך הגוף כבר פועל ולא האם צריך להקים אותו ואיך הוא ייראה.
ציפי לבני: שתי הבשורות המרכזיות שאיתן אנו מגיעים היום – ואני מאמינה שהן בהחלט בשורות – הן קודם כול בשאלה על מי תחול הביקורת.
ציפי לבני: בדרך כלל אנשים אומרים: גוף הביקורת על הפרקליטות.
ציפי לבני: הפרקליטות היא רק חלק מגופי התביעה שקיימים במדינת ישראל.
ציפי לבני: יש את התביעה המשטרתית, שבאחוזים בעצם היא זאת שפועלת ברוב המוחלט של התביעות במדינת ישראל, ויש גופים ואנשים, עורכי-דין שהם נציגי ובאי-כוח היועץ המשפטי לממשלה, שמכוחו כראש התביעה הכללית הם פועלים בעצם בבתי-המשפט.
ציפי לבני: לכן המסקנה הראשונה, הבשורה הראשונה היא שהביקורת תחול על כלל גופי התביעה ובאי-כוח היועץ המשפטי לממשלה במדינת ישראל.
ציפי לבני: חשוב לומר שמאחר והתפיסה הבסיסית הראשונית היתה רק על הפרקליטות נדרש היה גם תהליך של תיאום עם המשטרה, עם המפכ"ל וכמובן עם השר לביטחון פנים.
ציפי לבני: הסיכום הוא שעל מנת לא לעכב, נתחיל בתחילה, לפני שנחיל על התביעה המשטרתית, עם הפרקליטות ועם גופי התביעה שאינם המשטרה ותוך חצי שנה, ולא יאוחר משנה, תחול הביקורת גם על גופי התביעה המשטרתית.
ציפי לבני: אז זו קודם כול הבשורה לגבי השאלה על מי זה יחול.
ציפי לבני: הרחבנו.
ציפי לבני: נכון, לא צריך להתמקד רק בקבוצה מצומצמת אלא הרעיון הוא לבקר את כלל הביקורת במדינת ישראל ואת באי-כוח היועץ המשפטי לממשלה.
ציפי לבני: הבשורה השנייה, שאני יודעת שהיתה שנויה במחלוקת, שכל אזרח שרואה את עצמו נפגע יוכל לפנות לגוף הביקורת, לנציב שימונה, על מנת להביא את תלונתו, ותלונתו תיבדק לגופה.
ציפי לבני: אלה שתי הבשורות המרכזיות.
אמנון כהן: באופן מיידי?