GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<כרמית יוליס: קודם כול, אני רוצה לומר שנהיה מוכנים לבחון כל דבר, ככל שיבקשו מאתנו משרדי הממשלה וככל שיתעורר בזה צורך.
<כרמית יוליס: אבל, כמו שאני מבינה, השאלה המשפטית נגזרת גם מהמצב העובדתי, שאותו אפשר לחלק לשני ראשים עיקריים.
<כרמית יוליס: הראשון, הוא מצב שבו אדם רוכש דירה מקבלן, ואז השאלה למה אדוני קורא: "אדם מסתמך".
<כרמית יוליס: האם הוא חתם על החוזה עם הקבלן?
<כרמית יוליס: האם הוא רכש את הדירה מבחינה חוזית, וכל מה שנותר לו זה רק להשלים את הזכות הקניינית ביום מן הימים ולהשלים את העניינים הפיננסיים?
אמנון כהן: לא, עצם הכניסה לעסקה היתה בגלל זה.
<פיני קבלו: הוא הלך לקבלן בגלל שידע שיש לו את ה-100,000.
אמנון כהן: עצם הכניסה לעסקה.
אמנון כהן: כרמית, היית פה.
אמנון כהן: דיברה פה הגברת כהן, שהיא כבר בגיל מתקדם והיא סוף-סוף - - -
<כרמית יוליס: כן, אבל הבנתי מאיך שהיא הציגה את הדברים שהיא לא רכשה מקבלן, היא רכשה בקבוצת רכישה.
אמנון כהן: בגלל ההבטחה הזאת היא הלכה.
אמנון כהן: 45 שנה היא לא עשתה את זה, אמרה: סוף-סוף אני יכולה לעשות – בגלל ההחלטה הזאת.
<כרמית יוליס: אם אנחנו מפרידים בין המצבים אז המצב הראשון, שאמור להיות פשוט יותר, זה שאדם רוצה לקנות דירה מקבלן ולכאורה מסתמך על אותו מענק ומכלכל את הצעדים שלו בהתאם, ויש איזשהו דד-ליין שעד אליו הוא אמור לחתום על החוזה הזה.
<כרמית יוליס: הסיטואציה האחרת היא קבוצת רכישה, שמעצם טבעה היא סוגיה הרבה יותר מורכבת מאשר לרכוש דירה מקבלן.
<כרמית יוליס: שם, אם אני מבינה נכון, ומאוד אשמח שהאוצר ירחיב - -
אמנון כהן: ירחיב, בטח.
<כרמית יוליס: - - קבעו להם מועד שעד אליו הם אמורים להוציא את היתרי הבנייה.
<כרמית יוליס: ואם אנחנו ממקדים - - -
אמנון כהן: אבל אין, זה לא תלוי בו.
<קריאה: המועד לא ריאלי.
אמנון כהן: כרמית, לא יכולים להוציא תוך חודש או תוך שבוע להוציא היתר בנייה.
אמנון כהן: את יודעת מה זה.
<כרמית יוליס: אני חברה בוועדה המיוחדת חריש, אני - - -
אמנון כהן: מוציאים תוך שבוע?
<כרמית יוליס: לא, הם לא ערוכים.
אמנון כהן: אם תבטיחי שעד 31 בחודש יהיה להם היתר בניה – נגמר הסיפור.
<ישראל זעירא: זה לא מספיק, ההיתר.
<ישראל זעירא: זו הטעיה של האוצר.
<ישראל זעירא: שמי ישראל זעירא, אני מנכ"ל של חברת - - -
אמנון כהן: יש לך זכות דיבור עוד מעט.
<ישראל זעירא: כן, כן.
<ישראל זעירא: אבל זה בנוגע למה שכבודו אמר.
<ישראל זעירא: היתר בנייה זה רק אחד משלושה תנאים מתלים שיש פה.
<ישראל זעירא: התנאי העיקרי ייקח עוד ארבעה חודשים אחרי היתר הבנייה, וזה הוצאת המענק בפועל מהבנק.
<ישראל זעירא: בנק מלווה – אתמול התקשרתי למחלקת ליוויים של בנק המזרחי, רק כדוגמה, כדי לשמוע את זה.
<ישראל זעירא: אני יודע את זה גם קודם.
<ישראל זעירא: בנק, לוקח לו לפחות שלושה חודשים מהרגע שיש היתר בנייה כדי שהוא יוכל בפועל לתת.
<ישראל זעירא: להביא 700 משפחות - עד שהאחרון לא חותם לא ניתן לממש את המשכנתא הראשונה.
<ישראל זעירא: עד זה הרבה יותר מסובך.
<ישראל זעירא: לכן בעצם הוראות המעבר הם עשו הכול כדי שאף אחד מהעמותות לא יקבל.
אמנון כהן: אריאל, זה נראה עבודה של חפ-לפ.
אמנון כהן: אני יודע שאתם לא כאלה, אתם בחורים רציניים.
אמנון כהן: אתם שולטים בתקציבים באהבה, שומרים על הקופה הציבורית.
אמנון כהן: אבל עוול אסור לנו לעשות לאנשים שבתום לב הסתמכו על החלטה שלטונית.
אמנון כהן: יכול להיות שלא רציתם את ההחלטה הזו וכפו עליכם את ההחלטה – אני זוכר את הדיונים שהיו בין השר הקודם לבין משרד האוצר, עם ראובן.
אמנון כהן: היה אילוץ כזה, שאיימנו גם בחקיקה של חבר הכנסת.
אמנון כהן: ואז ביקשתם להוריד את החקיקה ואמרתם: נעשה החלטת ממשלה.
אמנון כהן: היום אני מבין שהיינו פראיירים כשהסכמנו להחלטת הממשלה.
אמנון כהן: היינו צריכים לחוקק את החוק, אבל גם את החוק הייתם מבטלים בחוק ההסדרים.
אמנון כהן: אתם מסוגלים הכול לבטל, הרי.
אמנון כהן: ברוך השם, יש לכם את כל מה שאתם רוצים.
אמנון כהן: שמענו את זעקת האוכלוסיות, שבגלל שנתנו להן תקווה הם נכנסו לפרויקט, אז לפחות לא נפגע בהן.
אמנון כהן: אני אומר לך, בסוף המדינה תשלם יותר.
אמנון כהן: אולי אפשר לבחון את הוראת המעבר, שניתן את זה לעוד תקופה מסוימת, פר פרויקט.
אמנון כהן: לבחון את הסוגיה – יש אלה שרכשו מקבלן, אלה שרכשו מעמותה.
אמנון כהן: נגיד להם: נכנסתם לתהליך עם תקווה, אנחנו לא נהרוג לכם את התקווה, כי זה להרוג את הנושא הזה, להרוג את החלום של אותם הרוכשים.
אמנון כהן: בוודאי שאף אחד לא ישאיר את זה כך, גם אנחנו, כחברי כנסת, נעזור להם להתאגד ולעשות תביעה משפטית ייצוגית, בסוף זה יעלה הרבה כסף.
אמנון כהן: בסוף תשלם גם לעורך דין, תבזבז הרבה זמן של כרמית וחבריה במשרד המשפטים.
אמנון כהן: במקום לעשות תכנון ובנייה ודברים חשובים תתעסקו בדברים האלה.
אמנון כהן: גם זה עולה כסף, השעות שלה עולות כסף.
אמנון כהן: זה בגלל שהיא פקידה במשרד המשפטים זה לא עולה כסף.
אמנון כהן: זה עולה למדינה, משלם המסים משלם על זה.
אמנון כהן: אז תעשה את התחשיבים האלה.
אמנון כהן: אתה יכול להגיד: מי שנכנס, נבחן את זה, נשב עם משרד השיכון – מקצועית, לא פוליטית.
אמנון כהן: אמרו לך כאן עוד שנה?
אמנון כהן: אני לא אומר לך כמה זמן.
אמנון כהן: אתה תגיד: עוד ארבעה חודשים, עוד שמונה חודשים, עוד שנה וחודשיים אולי.
אמנון כהן: לא, פר פרויקט.
אמנון כהן: מי שנכנס לתהליך, אנחנו נדאג שיסיים ויקבל את המענק שלו.
אמנון כהן: אני חושב שזה הגון.
אמנון כהן: מהיום והלאה אף אחד לא נכנס, אבל מי שכבר נכנס – יקבל.
אמנון כהן: צריך להיות הגון.
אמנון כהן: הגינות מטעם המדינה, מטעם הממשלה, חברי הכנסת.
אמנון כהן: איך אנחנו נראים בעיני הציבור?
אמנון כהן: אני מבין שזאת לא אחריות שלך, נעשה דיונים, אבל להעביר את המסר הזה – לא יכול להיות שנבטיח משהו ובאמצע הדרך נגיד: לא.
אמנון כהן: אמרתי, אם זה סבסוד של חלב, סבסוד של מכונית, אז אומרים שמתאריך כזה וכזה המיסים ששילם הציבור יהיו יותר יקרים.
אמנון כהן: הנה, מע"מ.
אמנון כהן: באותו לילה אמרת, על הבוקר קיבלת.
אמנון כהן: רוצה האזרח, לא רוצה האזרח – קיבל את הגזירה המרה.
אמנון כהן: אבל פה, מי שכבר נכנס לתהליך זה משהו אחר.
אמנון כהן: לא באותו לילה.
אמנון כהן: אריאל, בבקשה.
<אריאל יוצר: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לענות על שתי נקודות שעלו קודם לגבי היגיון התוכנית ומטרותיה, ואחרי זה גם נדבר על הליך הביטול.
<אריאל יוצר: למתן מענקים לרכישת דירה יש, לצד השפעות שיכולות חיוביות, גם השפעות שליליות על שוק הדיור.
<אריאל יוצר: אנחנו רואים את זה בפועל בנתונים, אנחנו מסתמכים על מחקרים שנעשו בעבר.
<אריאל יוצר: מתן מענקים לרכישת דירה גורם לעליית מחירים באזורים בהם הם ניתנים.
<אריאל יוצר: את הדבר הזה צריך לקחת בחשבון, שכשאנחנו נותנים מענק אנחנו בפועל מעלים את מחירי הדיור באופן כללי בשוק, ועל הדרך הזו פוגעים בכאלה שאינם זכאים למענק.
<אריאל יוצר: את הדבר הזה צריך לקחת בחשבון, שלכלי הזה, מעבר להשפעות השליליות שיש לו על תקציב המדינה והעלות התקציבית שלו, יש השפעה נוספת על שוק הדיור, וזה מעלה את המחירים.
<אריאל יוצר: שתיים, כשנאמר בדיונים קודמים וגם כאן שהצלחת התוכנית מוטלת בספק, הכוונה היתה לא למספר המממשים אלא מה עשה מתן המענקים בשיקול הדעת של האנשים.
<אריאל יוצר: הרי תכלית התוכנית היתה לעודד אנשים לעבור לפריפריה.
<אריאל יוצר: כשאנחנו בודקים האם התוכנית הצליחה או לא אנחנו בודקים מה קרה למספר התחלות הבניה בהשוואה למה שהיה בשנים הקודמות.
אמנון כהן: אריאל, אל תדבר אתי על מה שקורה במשך שנה.
אמנון כהן: זה תהליכים, זו בנייה.
אמנון כהן: לא העברנו את תוכנית התכנון והבנייה והורדנו את הביורוקרטיה.
אמנון כהן: קנייה של מוצרי חלב או אי קנייה של מוצרי חלב – את זה מיד אתה יכול לדעת, כי זו צריכה חודשית שוטפת.
אמנון כהן: פה יש תהליכים של בנייה, תכנון, תוכניות, ועדות מקומיות, ועדות מחוזיות, התנגדויות וסיפורים.
אמנון כהן: זה לא דבר שיכול לאמוד אותו ולקבל החלטה כבר עכשיו, אחרי חצי שנה כשרק התחילו.
אמנון כהן: רק 700 אזרחים נכנסו לפרויקט.
אמנון כהן: זה לא כמו שאתה אומר לי: אמנון, יושב-ראש הוועדה, 20,000 יחידות דיור נכנסו ואני קורס תקציבית.
אמנון כהן: אז אני מבין אותך.
אמנון כהן: אבל זה לא משהו שאתה יכול לאמוד כרגע.
<אריאל יוצר: לשיטתנו, ההחלטה היתה בתוקף שנתיים, ובמהלך השנתיים האלה לא ראינו מגמת עלייה במספר התחלות הבנייה של היישובים שבהם ההחלטה ניתנה.
<אריאל יוצר: קרי, כל אותם 700 מממשים שקיבלו את המענקים - - -
אמנון כהן: אבל הממ"מ מצביע אחרת.
אמנון כהן: על מה אתה מסתמך?
אמנון כהן: רק לפי מה שאתה אומר?
אמנון כהן: אני רואה מסמך, אני רואה מסמך של משרד השיכון, אני רואה עבודה מקצועית.
אמנון כהן: אתה אומר דברים בלי אחריות?
אמנון כהן: תראה מסמך, תגיד לי איפה הנייר שלך, תן ללמוד אותו.
<אריאל יוצר: אני גם אעביר נייר.
<אריאל יוצר: בדקנו את מספר התחלות הבנייה באותם יישובים בהשוואה לשנים קודמות וראינו שאין עלייה.
<אריאל יוצר: להיפך, היתה ירידה במספר התחלות הבנייה.
אמנון כהן: למה אתה אומר?
אמנון כהן: הנה, פה יש טבלה.
<אריאל יוצר: אני מוכן לשבת עם הנתונים עם כל אחד, לעשות השוואה ולהגיע למסקנה המקצועית הנכונה, האם בעזרת המענקים תמרצנו אנשים לעבור לפריפריה או בפועל - - -?
<קריאה: - - - בחריש 4,600 יחידות דיור בזכות המענקים.
אמנון כהן: זה היה תקוע.
אמנון כהן: 15 שנה היה תקוע.
<אריאל יוצר: האם המענקים שנתנו אכן הגדילו את התחלות הבנייה ותמרצו אנשים לעבור לפריפריה, או שבפועל אותם 700 מענקים ממומשים ניתנו לאנשים שבלאו הכי התכוונו לעבור, ולא שינינו לא ההתנהגות ולא את ההשפעה על הפריפריה.
<אריאל יוצר: אלה, מבחינתנו, המסקנות לגבי מה עשה המהלך הזה, ואני מוכן לשבת עם הנתונים בצורה מסודרת עם כל אחד ולהשוות את הניתוח שלי לעומת הניתוח שלהם.
אמנון כהן: אמרת שנתיים - לא ראיתי בהחלטת הממשלה 3282 מיום 5 ביוני 2011 שזה תחום לשנתיים.
אמנון כהן: מאיפה אתה ממציא?
<אריאל יוצר: אני לא ממציא.
<אריאל יוצר: אראה לך את הסעיף.
<שלמה בן אליהו: כתוב שמשרד השיכון ומשרד האוצר יבחנו את זה יחד, ובחנתם את זה לבד.
<אריאל יוצר: מה זה בחנו?
<אריאל יוצר: הבאנו לממשל והיא החליטה.
<אריאל יוצר: אני לא מחליט על דעת עצמי: תפסיקו.
<שלמה בן אליהו: אבל כשעושים בחינה של נתונים, כשרוצים לראות אם זה באמת גרם לביקוש, גרם להתחלות בנייה, גרם לשינוי, אז עושים את הבחינה הזאת עם המשרד שהוא מקצוען בתחום הזה, לא עושים את זה לבד.
<פיני קבלו: הוא גם אמר שמחירי הדירות עלו בגלל המענק.
<פיני קבלו: אני לא מבין איזה הסבר יש לזה.
<אריאל יוצר: אסביר.
<אריאל יוצר: ברגע שאתה מתדלק את הביקוש או מתגבר אותו על-ידי זה שאתה נותן כסף לרוכש אתה גורם לעליית מחירים.
<פיני קבלו: אני לא מבין את זה.
<אריאל יוצר: מה לא מובן?
<אריאל יוצר: אדם היה מוכן למכור דירה בחצי מיליון שקל - - -
אמנון כהן: דירות חדשות.
<אריאל יוצר: מה זה משנה?
<אריאל יוצר: הקבלן היה מוכן למכור את הדירה טרם מתן המענקים - - -
אמנון כהן: הוא לא היה בונה בכלל.
אמנון כהן: איך נכנסת לזה?
<אריאל יוצר: למה שלא היה בונה?
אמנון כהן: 15 שנה לא בנו.
אמנון כהן: אריק שרון עשה את - - -
<אריאל יוצר: ובנו עכשיו בגלל המענקים?
אמנון כהן: ומי הגיע לשם?
אמנון כהן: מתל-אביב הגיעו לשם.
אמנון כהן: אתה סותר את עצמך.
<אריאל יוצר: אני לא סותר.
<אריאל יוצר: אתה לא נותן לי להסביר.
אמנון כהן: איך אתה יכול להגיד דבר כזה?
אמנון כהן: סיירתי בחר
אמנון כהן: יש לפני שלוש שנים, באחד הסיורים של ועדת הפנים.
אמנון כהן: נסים דהן היה שם.
אמנון כהן: ואמרתי: למה אתם לא מפתחים?
אמנון כהן: ראיתי תשתיות, כבישים - הכול מסודר, 15 שנה.
אמנון כהן: ראיתי קבוצה קטנה של אוכלוסיית עולים חדשים שהביאו לשם, וזה מה שהיה.
אמנון כהן: אמרתי: למה לא באים?
אמנון כהן: אמר לי: אף אחד לא רוצה לבוא לכאן.
אמנון כהן: ואז הוא עשה התאמות בתוכניות בשביל להחיות את המקום.
אמנון כהן: ועד שלא בא המענק הזה, אף אחד לא נרשם.
<אריאל יוצר: השינוי ברמת המחירים בחריש לא בא לידי ביטוי בעיקר בגלל המענקים.
אמנון כהן: ואני אומר הפוך.
אמנון כהן: תוכיח לי.
<אריאל יוצר: אסביר למה, ואפשר להתדיין על זה.
<אריאל יוצר: אחת, ערך הקרקע שם, בגלל השיווק המסיבי, היה מאוד נמוך.
<אריאל יוצר: שתיים, מתבצע שם סבסוד פיתוח בשיעורים לא נמוכים.
<אריאל יוצר: המהלכים האלה הם עיקר ההשפעה על המחיר ולא אותו מענק.
<אריאל יוצר: למענק – וזו טענה כלכלית בסיסית, שמסתמכת גם על מחקרים ולא רק על דעתי - יש השפעה על עליית מחיר, וגובה המענק מתחלק בין הקבלן לבין רוכש הדירה.
<אריאל יוצר: זו עובדה שנתמכת במחקרים כלכליים ובתורת הכלכלה בצורה בסיסית, ואני מוכן להסביר אותה לעומק או לא לעומק לכל מי שרוצה.
<אריאל יוצר: לעניין השאלה איך בוטלה ההחלטה ומהן הוראות המעבר - ההחלטה בוטלה בתאריך 13 במאי על-ידי הממשלה.
<אריאל יוצר: בתאריך 22 במאי הועברה ההודעה הרשמית - - -
אמנון כהן: את כל זה אמרתי.
<אריאל יוצר: בסדר, עוד שנייה אני ממשיך הלאה.
<אריאל יוצר: ב-22 במאי הועברה ההודעה לבנקים שממשלת ישראל החליטה על ביטול המענקים ושיועברו הוראות או הנחיות מהן הוראות המעבר.
<אריאל יוצר: הוראות המעבר יוצרות מצב שבו לא תהיה פגיעה כלכלית ישירה במי שרכש דירה והתבסס על המענק.
<אריאל יוצר: מדוע?
<אריאל יוצר: הוראות המעבר אומרת שכל מי שרכש דירה והעביר את ההודעה לרשות המסים עד תאריך 1 ביולי זכאי לקבל את המענק.
<אריאל יוצר: קרי, כל מי שנמצא, לטענתו, בהליך ויש לו חוזה רכישה – זה אומר:
<אריאל יוצר: רכשתי מהקבלן את הדירה והעברתי דיווח לרשות המסים עד 1 ביולי – זכאי לקבל את המענק.
<קריאה: מה עם עמותות?
<קריאה: הרוב זה עמותות.
<אריאל יוצר: בסדר, אני מסביר.
<אריאל יוצר: זה לגבי אדם שקונה בצורה פרטית מקבלן.
<אריאל יוצר: קיבל זמן עד 1 ביולי לחתום על חוזה רכישה ולהעביר את הדיווח לרשויות המס.
אמנון כהן: לא מותנה בהיתר בנייה.
<אריאל יוצר: לא מותנה בהיתר בנייה.
<שלמה בן אליהו: זאת אומרת, גם אנשים שלא חתמו עד היום על חוזה, אם הם חותמים היום ומגיעים למס רכישה עד סוף החודש, יקבל חותמת "התקבל" על הטפסים שהגיש, הוא זכאי למענק.
<שלמה בן אליהו: זאת אומרת, גם אנשים שחשבו לפני זה, התלבטו לאן ללכת, התארגנו, לקחו הלוואות אישיות או סגרו אופציות אחרות, עדיין יש להם הזדמנות לחתום על החוזה עד סוף החודש.
אמנון כהן: זה קבלנים.
אמנון כהן: מה עם קבוצות רכישה?
<אריאל יוצר: לגבי עמותות - בהנחיות שניתנו לבנק ביום קבלת החלטת הממשלה המקורית נאמר שתנאי למתן המענק הוא התחלת בנייה.
<אריאל יוצר: על זה העמותות מתבססות, על זה השוק התבסס וזו ההנחיה המקורית שניתנה לבנקים בתיאום עם משרד הבינוי והשיכון, בתיאום עם החשב הכללי.
<אריאל יוצר: זה מה שהבנקים ידעו, וזה גם מה שהשוק ידע.
<אריאל יוצר: לכן, ברגע שההחלטה התבטלה הוראות המעבר קבעו שחברי עמותה יקבלו את המענקים, בהנחה שניתן להם היתר בנייה עד 22 במאי.
<אריאל יוצר: זאת אומרת, לא הפתענו אף אחד.
<שלמה בן אליהו: חתימת הרוכש היא עד 22 במאי, ואילו היתר הבנייה הוא עד 1 ביולי.
אמנון כהן: אבל העמותה לא אחראית על היתר הבנייה.
אמנון כהן: היא הגישה את כל המסמכים, אבל יש התנגדויות, הוועדה המחוזית או המקומית עדיין לא נתנה את האישורים, יש ערעורים.
אמנון כהן: היא לא אחראית.
<אריאל יוצר: אבל נניח שלא היינו מבטלים את ההחלטה, מה שידוע מבחינת העמותה - - -
אמנון כהן: הם הסתמכו.
<אריאל יוצר: כן, הסתמכו.
<אריאל יוצר: העמותה אמורה להסתמך על כך שהיא מקבלת את המענק ברגע שהיא מתחילה את הבנייה.
<אריאל יוצר: זה מה שנאמר ביום המקורי כשניתנו ההנחיות לבנקים וסוכם על חוזר.
<חגית מרגלית כהן: כבר ב-2012 חתמנו.
<אריאל יוצר: זה מה שנאמר.
אמנון כהן: למה לא להשוות אותם למי שרכש מקבלן?
אמנון כהן: למה לא אותו דבר?
אמנון כהן: אז בן אדם טעה או שהמדינה אמרה: לך תתאגד.
אמנון כהן: אז הקימו עמותה, רוצים לפתור את הבעיה כך, אז למה הם צריכים להיענש?
<קריאה: המדינה מלכתחילה אפשרה את זה.
<אריאל יוצר: הם לא נענשים.
<אריאל יוצר: ההנחיות הראשוניות אמרו לחברי העמותה ולעמותות שמענקים יינתנו למי שיתחיל בבנייה.
<אריאל יוצר: זה מה שנאמר על 2011.
אמנון כהן: הם כבר התחילו את הבנייה.
<אריאל יוצר: אם הם התחילו את הבנייה אז קיבלו מענקים.
אמנון כהן: עוד לא התחילו.
<אריאל יוצר: אז אם הם לא התחילו - - -
<חגית מרגלית כהן: אבל איך אפשר להתחיל בנייה אם רק שילמנו על הקרקע?
<חגית מרגלית כהן: - - - מכרז רק בתחילת 2013.
<אריאל יוצר: כל מה שאני רוצה לטעון הוא שצורת הביטול היתה צורה שלא משנה או מפתיעה אדם.
<אריאל יוצר: ההנחיות המקוריות שניתנו לבנקים הן שהתנאי למתן מענק עבור העמותות הוא התחלת בנייה.
אמנון כהן: אריאל, אני מבין.
אמנון כהן: כיסית את עצמך.
<אריאל יוצר: אני לא מדבר על דעתי האישית, אני מסתכל על החלטות וחוות דעת משפטית.
אמנון כהן: אחרי חוות דעת משפטיות, אחרי החלטות - בסוף יש אנשים, אנשים שהסתמכו על החלטה, הסתמכו על דבר טוב שהמדינה עשתה.
אמנון כהן: היית שותף לזה שזה דבר טוב.
אמנון כהן: אני מבין, עכשיו יש קופה ציבורית ריקה ורוצים לחשוב אחרת.
אמנון כהן: אז אני מבין, כולנו מבינים, יש לנו אחריות גם.
אמנון כהן: זו המדינה שלי, אין לי עוד מדינה.
אמנון כהן: אני לא רוצה שתקרוס, אני לא רוצה שיהיה פה כמו יוון.
אמנון כהן: אבל עכשיו מדובר על מי שכבר נכנס לתהליך.
אמנון כהן: אני אומר: קנית דרך קבלן – פתרתי לך; קנית דרך עמותה – למה צריך להיענש?
אמנון כהן: תעשה להם אותו דבר, אל תכניס היתר בנייה.
<אריאל יוצר: זה מה שאני מסביר – הוא לא נענש.
אמנון כהן: אריאל, תן לי לסיים.
אמנון כהן: אני רוצה שתגיד שמי שהיום, עד 31 בחודש הזה, עשה הסכם עם העמותה - דינו כדין קבלן.
אמנון כהן: כי הוא נכנס לתהליך.
אמנון כהן: לא מי שנכנס היום, אלא מי שכבר היה בתהליכים שימשיך את התהליך.
<אריאל יוצר: ההחלטות שהתקבלו הן לא החלטות שרירותיות.
<אריאל יוצר: למה עד סוף החודש הזה ולא עד סוף החודש הבא או בעוד חצי שנה או בעוד שנתיים או בעוד ארבע או לא להפסיק אתמול?
<אריאל יוצר: ההחלטות שהתקבלו התקבלו על סמך שיקול דעת משפטי, על סמך הדברים שהיו ידועים לחברי העמותה, לעמותות ולשוק ביום קבלת ההחלטה, ועל בסיס הדבר הזה התקבלה ההחלטה ונחתמו - - -
אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה, יש לך מה להגיד בנושא?
<גלעד קרן: אני רוצה לשאול את נציג משרד האוצר: דיברת על כך שהעמותות הסתמכו על כך שמועד התשלום של המענק יהיה עם קבלת היתר הבנייה.
<אריאל יוצר: התחלת הבנייה, זה מה שהיה כתוב.
<גלעד קרן: התחלת הבנייה, אוקיי.
<גלעד קרן: זה לעניין מועד התשלום.
<גלעד קרן: אבל עדיין העמותות הסתמכו על כך שבאיזשהו מועד הן יקבלו את המענק.
<גלעד קרן: עכשיו אתה עוצר להם באמצע ואומר: אין יותר מענקים.
<גלעד קרן: אתה יכול להגיד שמי שחתם עם אותן עמותות יקבל - -
<אריאל יוצר: זה לא מה שאמרתי.
<אריאל יוצר: אמרתי שהחוזר אמר שזכאות למענק היא התחלת בנייה.
<גלעד קרן: יקבל את המענק במועד תחילת הבנייה, וכך אתה לא משנה את ההחלטה המקורית.
<גלעד קרן: המועד יהיה אותו מועד, אבל מי שכבר חתם עם העמותות האלה יהיה בתוך הלופ.
<אריאל יוצר: החוזר קבע זכאות למענק עם החלטת בנייה, ולכן לא השתנה שום דבר.
<גלעד קרן: זה המועד לקבלת המענק.
<אריאל יוצר: זכאות למענק עם התחלת בנייה.
<גלעד קרן: אתה יכול להשאיר את זה עדיין.
<דוד ג'והן: אדוני, הם שוכחים כמה דברים.
<דוד ג'והן: אני עורך דין דודו ג'והן ממשרד וינרוט.
<דוד ג'והן: נמצאים פה שני נציגים מהמשרד.
אמנון כהן: במה הם מטעים?
<דוד ג'והן: בכמה דברים, אדוני.
<דוד ג'והן: הזכייה במכרז, כמעט של כל העמותות, היתה בסוף חודש ינואר או פברואר.
<דוד ג'והן: מועד התשלום, על-פי תנאי המכרז, הוא עד אמצע יולי.
<דוד ג'והן: לכן כל אחד שקנה, התקשר והסתמך על המכרז הזה יכול לשלם עד יולי.
<דוד ג'והן: זה שפתאום קובעים תנאים חדשים – שמי ששילם עד 22 במאי, הוציא היתר בנייה וכל הדברים האלה - זה לא דברים שהיו במסגרת המכרז.
<דוד ג'והן: על-פי תנאי המכרז יש לי 180 יום ממועד הזכייה לשלם.
<דוד ג'והן: זאת אומרת, על-פי המכתבים שקיבלתי ממשרד השיכון אני יכול לשלם עד אמצע יולי.
<דוד ג'והן: זה אחד.
<דוד ג'והן: שתיים, אומרים: התחלת בנייה, רק שוכחים עוד משהו, חוץ מהיתר בנייה.
<דוד ג'והן: אמר מר זעירא לגבי נושא הבנקים כדי להתחיל לבנות, אבל יש עוד משהו.
<דוד ג'והן: יש תנאי במכרז שכדי לבחור קבלן מבצע אתה חייב לעשות מכרז בין הקבלנים, מכיוון שאתה עמותה ואתה אמור להתנהל בשקיפות.
<דוד ג'והן: אני רוצה לראות מישהו שמוציא מכרז קבלנים לביצוע לפני שיש לו תוכניות בנייה.
<דוד ג'והן: איך מוציאים מכרז?
<דוד ג'והן: שמישהו יסביר לי – מישהו שפעם בנה – איך מוציאים מכרז תוכנית עבודה, בלי היתר, עד ה-1 ביולי וחותמים הסכם עם קבלן עד ה- 1 ביולי.
<דוד ג'והן: בשביל שתהיה התחלת זה לא רק היתר, גם דורשים גם הסכם עם קבלן מבצע.
<דוד ג'והן: איך עושים את כל הדבר הזה עד 1 ביולי?
<דוד ג'והן: מתעלמים מהדבר הזה.
<דוד ג'והן: יש פה תנאי מתלה, הוראת המעבר קובעת עד 1 ביולי.
<דוד ג'והן: קבעו הוראות מעבר, אדוני, שבפירוש אף אחד לא יכול לעמוד בהן.
<דוד ג'והן: יצרו פה סיטואציה של הצטברות של תנאים מתלים שאף אחד לא יכול לעמוד בהם, זו המשמעות.
<דוד ג'והן: אף אחד לא יכול להוציא היתר בנייה עד 1 ביולי, זה שטויות במיץ עגבניות.
<דוד ג'והן: מי שחושב שאפשר להוציא היתר בנייה, שידבר עם יושב-ראש הוועדה שם וישאל אם אפשר להוציא היתרי בנייה עד 1 ביולי.
<קריאה: מאז שנקבעו הוראות המעבר עוד 140 איש בערך מממשים.
<דוד ג'והן: האנשים שמממשים הם אנשים שקנו מקבלנים, לא העמותות.
<דוד ג'והן: אל תטעו.
<דוד ג'והן: להיפך, יצרתם אפליה בין מי שקונה מקבלן לבין עמותה.
<דוד ג'והן: יתרה מזו, האפליה פה היא הרבה יותר חמורה כי, לכאורה, מי שקנה מעמותה הסתמך באופן ברור על ההתחייבויות של המינהל וה - - -
<קריאה: - - - הסתמך.
<דוד ג'והן: הוא הסתמך, כי אני החתמתי את האנשים.
<דוד ג'והן: אצלי במשרד חתמו 200 אנשים, באו עם עגלות ילדים ועם הילדים שלהם באוטובוסים כדי לחתום על הדירות האלה, בהסתמך על המענקים האלה.
<דוד ג'והן: חד-משמעית, בהסתמך על המענקים האלה.
<דוד ג'והן: מדברים פה על הבטחות שלטוניות וכל מיני דברים כאלה - זו לא הבטחה שלטונית, זו התחייבות של מדינת ישראל שאם היא לא תעמוד מאחוריה קחו בחשבון, ואמר את זה היושב-ראש, יהיו פה תביעות כספיות במאות מיליונים כנגד המדינה על הנזקים ועל הפרת ההתחייבויות.
<דוד ג'והן: דבר כזה, אם היה מתבצע בין שני אנשים פרטיים לא היה מתקבל על הדעת.
<דוד ג'והן: אני לא מכיר בית משפט במדינת ישראל שהיה מקבל מצב שאדם פרטי היה חוזר בו מאיזושהי התחייבות או מצג כזה במסגרת משא ומתן לקראת כריתת הסכם, קל וחומר במסגרת מצגים ומכרזים של המכרז.
<דוד ג'והן: אני לא מכיר בית משפט שהיה מאפשר לו לחזור מהתחייבות כזאת, קל וחומר כשמדובר במדינת ישראל, רבותי – רשות שלטונית.
<דוד ג'והן: אני אומר לכם, אני באופן אישי אגיש תביעות כספיות - - -
אמנון כהן: אריאל, תביעות לא מעניין?
<אריאל יוצר: הכול מעניין.
אמנון כהן: אתה אומר שאין כסף בקופה הציבורית, עכשיו תגייס אגף שלם במשרד המשפטים מול כל אלה שיתבעו אותך, כל המחלקה תהיה משותקת.
אמנון כהן: משותקת מכספי ציבור, כן?
אמנון כהן: אתה לא אכפת לך – העובדים בתוך המשרד, מה אכפת לי מה שהם עושים?
אמנון כהן: אבל זה כספי ציבור.
אמנון כהן: אחר כך: אגרות, סיפורים ועניינים ופיצויים וכל זה.
אמנון כהן: זה לא מעניין?
אמנון כהן: אז יותר זול שנעשה את זה בג'נטלמניות ונגמור את הסיפור.
<דוד ג'והן: אדוני, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, רק עוד משפט אחד.
<דוד ג'והן: למה אנחנו צריכים להקים במדינת ישראל תמיד להקים ועדות ביקורת וועדות חקירה אחרי שדברים קורים?
<דוד ג'והן: הרי הקטסטרופה, אנחנו רואים אותה.
<דוד ג'והן: מה שקורה פה זה לא פחות משערורייה.
<דוד ג'והן: אפשר למנוע את הדבר הזה.
<דוד ג'והן: כדי שתבינו את הפרופורציות – אני מטפל בפרויקטים בתל-אביב ובאזור המרכז – במחיר של דירת שני חדרים בשטח של 50 מטר בתל-אביב אתה יכול לקנות שלוש דירות של שלושה חדשים בשטח 90 מטר בחריש.
<דוד ג'והן: זה כדי שתבינו את הפרופורציות, איפה אנחנו חיים, באיזו מדינה.
<דוד ג'והן: יש פה פתרון אמיתי בפעם הראשונה לזוגות צעירים ולאנשים שאין להם דיור לקנות דירות במחירים שפויים, לא במחירי תל-אביב.
אמנון כהן: אנחנו מבינים, אדוני.
אמנון כהן: אני צריך לסיים את הדיון.
אמנון כהן: אריאל, מה אתה אומר?
<אריאל יוצר: לפחות על-פי חוות הדעת המשפטיות - - -
אמנון כהן: למה להתמודד מול זה?
<אריאל יוצר: מה זה למה להתמודד?
<אריאל יוצר: אנחנו צריכים לקבל החלטה שמעוגנת על בסיס המצב שהיה ידוע ביום קבלת ההחלטה ועל המצב שהיה ידוע ביום קבלת ביטול ההחלטה, ועל בסיס זה לבצע הוראות מעבר.
<אריאל יוצר: לפחות על-פי הניתוח שלנו וחוות הדעת המשפטיות שבוצעו במשרד האוצר, תנאי לקבלת המענק לעמותות הוא התחלת בנייה, ועל כן לא היו פה לא הסתמכות ולא פגיעה.
אמנון כהן: אתה תגיע לבית המשפט, תבזבז מיליונים.
אמנון כהן: הבעיה היא שהוא לא ישלם על זה מחר, מחר הוא ילך לתפקיד אחר.
אמנון כהן: מחר הוא, או מי שמעליו, ילכו לחברות ממשלתיות כאלו או אחרות, הם לא ישלמו את התקציב הזה.
<דוד ג'והן: אני יכול לתת לאדוני עשרות דוגמאות של מקרים - - -
אמנון כהן: אם היתה החלטה, לא שר ולא פקיד כזה או אחר משלמים.
אמנון כהן: הוא מקבל החלטה עכשיו, יהיו דיונים שלוש שנים, יהיה דוח חמור של מבקר המדינה, יהיו משפטים, ואתם תעשו משפטים אבל הוא – אריאל – כבר יהיה בתפקיד אחר.
<דוד ג'והן: הוא יהיה במגזר הפרטי, אדוני.
אמנון כהן: אתה מבין זה ילך?
אמנון כהן: אנחנו מריחים את זה.
<דוד ג'והן: אדוני - - -
אמנון כהן: יש לנו כללים בכנסת, אני חייב לסיים את הדיון.
<דוד ג'והן: רק שני משפטים.
אמנון כהן: אתן לך להגיד שני משפטים.
אמנון כהן: אבל תגיד לי - אמיתי עכשיו - אם נמצא דרך להאריך את הוראות המעבר, כמה זמן מינימלי אתה צריך כדי שגם הם לא ייפגעו?
<דוד ג'והן: הרי יש עוד איזה 10,000 או 15,000 יחידות לשווק בחריש.
<דוד ג'והן: אפשר לומר שמי שייכנס לשיווק העתידי, לא יחול עליו המענק.
אמנון כהן: איפה אתם נמצאים?
<דוד ג'והן: אנחנו כבר קנינו את הקרקע.
אמנון כהן: וכמה זמן ייקח, שאני אוכל לשבת למשא ומתן עם השר?
<דוד ג'והן: נמצאים פה אנשי המקצוע, אבל אני חושב שזה סדרי גודל של לפחות שנה מהיום.
אמנון כהן: אלה שנכנסו כבר למערכת.
<דוד ג'והן: כן, אלה שבתוך המערכת.
אמנון כהן: מי עוד רצה להגיד משהו?
אמנון כהן: שני משפטים.
<גרשון גונטובניק: בחודש אוגוסט 2012 משרד השיכון והבינוי עם מקרקעי ישראל הוציאו מכרז.
<גרשון גונטובניק: העמותות זכו במכרז בחודש ינואר, יש להם חוזה עם המדינה ומקרקעי ישראל שלפיו תוך חצי שנה צריך לשלם, לפרסם מכרזים וכך הלאה.
<גרשון גונטובניק: זה תהליך שלפי המכרז הוא בערך שנה.
<גרשון גונטובניק: יש להם חוזים.
<גרשון גונטובניק: כל החבר'ה האלה יגישו תביעות נגד המדינה, ישלמו לעורכי דין, יהיה מס הכנסה, המדינה בסוף תפצה ותלך לאיבוד המטרה העיקרית.
<גרשון גונטובניק: 1,300 חברי עמותות, לפי המחקר של הכנסת, יהיו באי-ודאות, אנשים נוספים שהולכים לקנות היום בחריש אצל קבלנים לא יודעים מה הולך להיות – יהיה מענק?
<גרשון גונטובניק: לא יהיה מענק?
<גרשון גונטובניק: אולי מחר ישנו את ההוראה שמי שקונה אצל קבלן יקבל, יחליטו שגם זה לא בסדר.
<גרשון גונטובניק: לוועדה יש כוח בעיקר להמליץ.
<גרשון גונטובניק: אנחנו מבקשים שהוועדה תשלח את האוצר לשנה, שייתנו לנו את הזמן.
אמנון כהן: נשמע ראש עיר אחד.
אמנון כהן: מר גפסו, בבקשה.
אמנון כהן: תייצג את כולם בקצרה.
<שמעון גבסו: אני פה בשני כובעים, פעם ראשונה בכובע של השלטון המקומי.
<שמעון גבסו: החלטה כזאת, של עצירת המענקים היא החלטה גורלית לכל הפריפריה, ואפשר לומר חיסול הפריפריה.
<שמעון גבסו: נמצאים פה, אדוני היושב-ראש, שני מנכ"לים חשובים, מעבר לזה שאתה מייצג אותנו פה בכבוד - גם מנכ"ל משרד השיכון, שפועל רבות לשכן את מדינת ישראל ואת הפריפריה, וגם מנכ"לית המשרד לגליל ונגב.
<שמעון גבסו: השר סילבן שלום היה בעצמו ב-20 במאי 2012 בהר יונה ג'.
<שמעון גבסו: הוא הניח את אבן הפינה ואמר שיהיו מענקים ויש מענקים, והיום מבטלים אותם.
<שמעון גבסו: נאמרו פה הרבה מאוד דברים, ואני יודע שאתם קצרים בזמן.
<שמעון גבסו: המינימום, החלטה שאפשר לחיות אתה ושלא תגרור תביעות – גם תביעות נגד הרשות וגם תביעות נגד ממשלת ישראל – זה אותה שנה שדובר עליה, עד יולי 2014.
<שמעון גבסו: אני קורא מפה לכל חברי הכנסת, כל אחד במסגרת סיעתו – זה משהו שחוצה מפלגות, אני חושב שזה חשוב.
<שמעון גבסו: זו הזדמנות חד-פעמית למדינת ישראל לנתב אוכלוסייה ולבזר את האוכלוסייה בפריפריה.