GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עודד אגמון: ויש פה, וגם בדו"ח, בתגובה שלנו זה מופיע בצורה מפורשת, המשרד ביקש התייעצות, קיבל החלטה של מליאת הרשות שביקשו לדחות את הדרישה של חברת החשמל בדחיית הקמת הכוח שלה וביקשו לעשות הרצות נוספות והמשרד לא הגיע למצב הזה שביצע הרצות נוספות, על-מנת שאנחנו נוכל לקבל החלטה מושכלת.
אמנון כהן: יהודה, תענה לי, מה היה שם, בדיוק?
<יהודה ניב: אנחנו שלחנו לרשות החשמל את התוכנית שהצגנו בממשלה, לפיה צריך לממש בהמשך את תוכנית החירום של שנת 2008 עד הסוף, דהיינו להקים את כל שלושת התוספות העיקריות ולהקים את מחז"ם אלון תבור ובנוסף נדרשים למשק עוד 800 מגה וואט, עד 2013, כדי שלא נהיה במחסור ב- 2013.
<יהודה ניב: על הדבר הזה לא קיבלנו תשובה במשך שלושה חודשים.
<יהודה ניב: קיבלנו כל מיני תשובות כאלה של – תגיד לי ככה, תגיד לי ככה.
<יהודה ניב: עניתי למה שאני יכול לענות ואמרתי – תעשו מה שאתם רוצים, אבל תיתנו לנו תשובה.
<יהודה ניב: לא קיבלנו תשובה במשך שלושה חודשים ועשרה ימים.
<יהודה ניב: שלחתי מכתב נוסף.
אמנון כהן: אתם לא יושבים ביחד מדי פעם?
<מנחם קמיש: לא, זה לא נכון.
<מנחם קמיש: הנה אני מחזיק פה.
אמנון כהן: שנייה, תן לו לדבר.
אמנון כהן: אני שואל, תן לו לדבר.
אמנון כהן: אי-אפשר שולחן עגול כזה לשבת במשרד עם כוס קפה, לשמוע האחד את השני?
אמנון כהן: למה צריך מייל, להתכתב?
אמנון כהן: תשב דקה, חצי שעה דיון, מדברים, שמים על השולחן דברים, מלבנים דברים, הוא יתווכח אתך, אתה תתווכח אתו, ואז מגיעים להחלטה.
אמנון כהן: אחד צריך לשכנע את השני בסוף.
<יהודה ניב: זה נשמע קל, אבל זה לא לגמרי עובד.
אמנון כהן: המשרד שלי פנוי, מתי שיש לך בעיה תגיד, אנחנו נשב אצלי במשרד.
<יהודה ניב: אני חדש בעסק.
<יהודה ניב: כשהגעתי, אחרי משהו כמו שבוע או עשרה ימים, הזמינו אותי ברשות החשמל להסביר למה אני חושב שצריך עוד תחנות כוח, למה אני חושב שתחזית הביקוש היא נכונה.
<יהודה ניב: באתי לשם, הסבירו לי כמה שאני אידיוט.
<יהודה ניב: הבנתי שאני לא יכול לדבר אתם.
<יהודה ניב: לא הקשיבו לשום מילה שאמרתי.
<עודד אגמון: סליחה, יהודה, אני לא מבין את זה.
<עודד אגמון: אני חושב שבהרבה נושאים אחרים, כבוד היושב ראש, יש הידברות מצוינת מול המשרד.
<עודד אגמון: לגבי החוסרים שהיה או לגבי הטיפול בקיץ בשנת 2012, היתה הידברות מצוינת.
<עודד אגמון: לגבי מה שקרה ב- 2013, היתה הידברות מצוינת וזה תלוי.
<עודד אגמון: זה בהחלטה שלך, יהודה, אם אתה רוצה שההידברות תהיה מצוינת או לא תהיה הידברות מצוינת.
<עודד אגמון: כי השיתוף המלא שלנו והשקיפות שרשות החשמל מייצרת, אני לא חושב שעוד יש גוף במדינה שיודע לייצר את השקיפות הזאת אל מול הציבור ואל מול המשרדים הרלוונטיים.
<יהודה ניב: קשה לי להתייחס.
<יהודה ניב: במשך שלוש שנים, היו לי עשרות פניות לרשות החשמל בנושא התייעצות, גם בנושאים של חקיקה, גם בנושאים של תוכניות פיתוח וגם שלחתי להם כל מיני מכתבים.
<יהודה ניב: בדרך-כלל, אני לא מקבל תשובה.
<נורית פלתר-איתן: זה לא נכון.
<יהודה ניב: כלומר, זה הנורמה.
<נורית פלתר-איתן: זה לא כון.
<יהודה ניב: אל תגידי לא נכון.
<יהודה ניב: הנורמה היא שאני לא מקבל תשובה.
<יהודה ניב: הנורמה השנייה, זה שאחרי שאני שולח תזכורת, זה על דברים כלליים.
<יהודה ניב: כשאני שולח תזכורת, אז אחרי כמה זמן כותבים לי – אנחנו ניתן לך תשובה עוד כך וכך זמן, לא הספקנו לעשות את העבודה.
<יהודה ניב: בזמן שהם אומרים, לא מגיע כלום, ומחכים ומחכים ומחכים ומחכים ומחכים.
<יהודה ניב: עכשיו, למידה אותי היועצת המשפטית שחובת ההתייעצות איננה זכות מתן וטו.
<יהודה ניב: בזה שאתה מחכה, בעצם זה וטו דה-פקטו, כי אתה לא עושה כלום, אתה לא זז לשום מקום, אתה לא יכול להתקדם כי אתה מחכה.
<יהודה ניב: מחכה לתשובה.
<יהודה ניב: זה סוג ההידברות.
אמנון כהן: מה העצה?
אמנון כהן: הם יכולים לפעול לבד?
<דרורה ליפשיץ: זה בוודאי לא המצב הרצוי, ברור לכולם, דרך המלך היא לעבוד בשיתוף פעולה ולקבל בלוח זמנים אמיתי את העמדות כדי שאפשר באמת יהיה לשקול אותם ולהביא אותם בחשבון לצורך קבלת החלטות.
<דרורה ליפשיץ: במקרה קיצון, כשאין שום פיתרון אחר, אז אין פיתרון, אז חובת ההתייעצות מוצתה וקיימת מאליה, כאשר בעצם ניתנה הזכות לתת התייעצות, לתת את עמדתו במסגרת חובת ההתייעצות לא משתף פעולה.
<דרורה ליפשיץ: אז אין דרך אחרת.
<דרורה ליפשיץ: כלומר, לא יכול להיות שבאמצעות הכלי הזה, שזה לא תיאום וזה לא אישור וזה לא הסכמה, קובעים את סדר היום ואומרים - - -
אמנון כהן: צריך לשנות חקיקה בשביל זה?
<דרורה ליפשיץ: לא צריך לשנות חקיקה.
<דרורה ליפשיץ: התקבלו פה החלטות ואני נתתי את הדוגמה של שעון הקיץ.
<דרורה ליפשיץ: הממשלה קיבלה החלטה בלי לקבל את עמדת ועדת הפנים של הכנסת, כי לא יכול להיות שעושים שימוש - - -
אמנון כהן: ועדת הפנים החליטה בסוף.
<דרורה ליפשיץ: כן, עשתה את זה בסופו של דבר.
<דרורה ליפשיץ: אחר-כך היו תיקונים.
אמנון כהן: מתי זה היה, בשנים עברו?
<דרורה ליפשיץ: אבל באותו זמן שוועדת הפנים לא קבעה דיונים, זה היה לפני - - -
<קריאה: לא בראשותך.
אמנון כהן: לא בראשותי, אני לא זוכר שהיה.
<דרורה ליפשיץ: לא לא לא.
אמנון כהן: הייתי גם בפנים.
אמנון כהן: לא זוכר.
אמנון כהן: מר זלצר, משרד ראש הממשלה, אתה רואה פה, אין משילות.
אמנון כהן: אתה ראית, אתה יושב במשרד ראש הממשלה.
אמנון כהן: הארת את עיני ראש הממשלה שיש פה בעיה מובנית, שאי-אפשר פה לטפל בדברים אנרגטיים, לתת ביטחון אנרגטי למדינת ישראל?
אמנון כהן: האם הערת את תשומת לבו של ראש הממשלה?
<יעקב זלצר: אני רואה שכל הוועדה היום אנרגטית יותר מתמיד.
<יעקב זלצר: בכל אופן, אני באופן אישי, גם הרפרנט יושב פה, היינו מעורבים עד צוואר, דווקא מעבר לכל פרופורציה אחרת ולצדדים האחרים בתחום הזה, כדי לשבת ולקבל תשובות ענייניות.
<יעקב זלצר: אני חייב לומר שישבנו אצל המנכ"ל, הוא אפילו זימן אותנו לישיבה פנימית, בתוך הישיבה, ישיבת הנהלה, כדי שאני אעיר את הערותיי תוך כדי הדיון מבחינת עמדת הביקורת והמעקב אחריה.
<יעקב זלצר: והתרשמתי מאוד מהנכונות הזאת וקיבלתי תשובות אבל לצערי הרב, ואני אומר את זה בהסתייגות, לא קיבלתי התייחסות נוספת של גורמים נוספים, כמו רשות החשמל, דברים כאלה, שיכולה להעיד את עמדתה.
<יעקב זלצר: הנושא, ככלל, נתקע.
<יעקב זלצר: אין פה באמת תיקון ליקויים, כפי שאנחנו רואים פה.
<יעקב זלצר: כך שאני לא יכול לדווח כרגע על סעדים, עם כל הרצון הטוב של כל הגורמים.
<יעקב זלצר: זה אחד הנושאים המאוד מאוד בעייתיים, שאין לי אפשרות לדווח על תיקון כלשהו, על תהליכים כלשהם, בתחום הזה באופן ספציפי, הנושא הזה.
<יעקב זלצר: יש עוד נושאים שאני יכול להעיד שהם תוקנו והדיון הזה מעיד יותר מכל דבר אחר, על הדברים שאנחנו שומעים.
<יעקב זלצר: כך גם בעצם, בפועל זה נעשה.
<יעקב זלצר: אין תיקון.
אמנון כהן: לגבי חברת החשמל, אנחנו נתבקשנו שאתם לא מחברים באיזה שהוא מקום בדרום, בגלל מה?
<קריאה: איזה מקום, שנדע להתייחס.
אמנון כהן: OPC משהו?
אמנון כהן: מה קורה שם, באמת?
אמנון כהן: בנו, הכינו והכל, ואנחנו בקיץ פתאום לא יהיו לנו בעיות?
אמנון כהן: עוד פעם יאשימו את חברת החשמל אחר-כך.
<קריאה: לא לא, הנושא הזה נדון בבית-הדין הארצי לעבודה.
אמנון כהן: מה קורה, למה?
אמנון כהן: מדוע זה תקוע?
<קריאה: אנחנו מחכים להחלטה של בית-הדין הארצי לעבודה.
<קריאה: צריך לשאול את הוועד.
<קריאה: חברת החשמל הלכה בנושא הזה - - -
אמנון כהן: ועד?
אמנון כהן: מה, אתם שולטים בשלטר?
אמנון כהן: לא חשבתי אחרת.
<דרורה ליפשיץ: אבל זה יכול להיות "חם מהתנור", זה כנראה מסתדר.
אמנון כהן: מה הבעיה בדיוק?
אמנון כהן: מר צרפתי, כן?
אמנון כהן: כן, אדוני, איפה הבעיה?
אמנון כהן: האוצר פה.
אמנון כהן: אני הבנתי שיש בעיות באוצר.
<דוד צרפתי: תודה, כבודו.
<דוד צרפתי: אנחנו מזה עשור, מאז שנכנסתי לתפקידי, אנחנו מתעסקים עם הנושא של הרפורמה במשק החשמל ומכיוון שצפינו את כל הבעיות האלה שאנחנו מגיעים אליהן היום והתרענו עליהן עוד בשנת 2003, שאיפתו של ארגון העובדים היתה לעשות הסדרה למשק החשמל ולקיים בשיתוף פעולה מלא עם המדינה ובהסכמה, רפורמה שטובה קודם כל למדינת ישראל, למשק החשמל, לחברת החשמל ולעובדיה בסוף.
<דוד צרפתי: אנחנו התרענו, התרענו על הכשלים בתוכניות הרפורמה וכאן אני חייב איזה שהיא הערה, הערה צינית, מכיוון שאני רואה שעיקר הביקורת כאן היא לאגף התקציבים ולרשות החשמל וסליחה שאני קצת ציני, אבל אני אומר את זה מדם ליבי – אולי הגיע הזמן שאגף התקציבים יתעסק בתקציבים בלבד וייתנו למומחים, למי שיש לו את האחריות שתהיה לו גם את הסמכות.
<דוד צרפתי: אולי הגיע הזמן.
<דוד צרפתי: כי אנחנו מתריעים.
אמנון כהן: מה עם חיבור?
אמנון כהן: חיבור.
<דוד צרפתי: אני אגיד את זה.
<דוד צרפתי: אנחנו מתריעים על כך שלמעשה, במשך שנים, יש כאן הרס של משק החשמל מתוך מגמה להכריח את חברת החשמל לבצע רפורמה.
<דוד צרפתי: אבל זה מיותר, מכיוון שארגון העובדים אפילו הגיע להסכמות על מתווה מוסכם וארגון העובדים, יחד עם שר האוצר, ביקש מסגן השר לשעבר, מר איציק כהן, להוביל את העניין, כדי שתהיה החלטה מוסמכת ומוסכמת אחת שידעו לאן המשק הזה הולך ויוכלו לתכנן אותו לטווח הארוך.
אמנון כהן: למה ביקשתם שיהיו בחירות?
אמנון כהן: איציק כהן כבר לא סגן שר האוצר, נו, מה תעשה?
<דוד צרפתי: אני מצר על כך, מכיוון שמאז נפסקו הדיונים.
אמנון כהן: יש סגן שר חדש, מוכשר מאוד.
<דוד צרפתי: מכיוון שמאז נפסקו הדיונים.
<דוד צרפתי: אבל מה שקורה בינתיים זה שמבצעים רפורמה דה פקטו ושינויים דה פקטו, ללא, כפי שאתם נוכחים כאן, ללא כל תכנון, ללא שום ביצוע משא ומתן.
אמנון כהן: מר צרפתי, מה עם חיבור?
אמנון כהן: אני חייב לסיים, יש מליאה.
<דוד צרפתי: אנחנו הסכמנו, הסכמנו, לקחנו על עצמנו את ההסכמה.
אמנון כהן: שלא לחבר?
<דוד צרפתי: הפוך – לחבר את היצרנים הפרטיים.
<דוד צרפתי: חיברנו את OPC וביקשנו רק דבר אחד – אנא, שבו איתנו למשא ומתן.
<דוד צרפתי: אחרי שעשינו את זה, לא ישבו אתנו למשא ומתן.
<דוד צרפתי: נאלצנו שוב - - -
אמנון כהן: על מה משא ומתן?
אמנון כהן: על מה עוד פעם משא ומתן?
<דוד צרפתי: על הרפורמה.
אמנון כהן: עוד פעם רפורמה?
<דוד צרפתי: כי מאז שאיציק כהן הלך, אין משא ומתן.
<דוד צרפתי: ביקשנו, בית-הדין ביקש מהאוצר – שבו למשא ומתן.
אמנון כהן: קראתי בעיתון.
<דוד צרפתי: בית הדין ביקש מהאוצר לשבת למשא ומתן.
<דוד צרפתי: אתמול היינו בדיון בבית-הדין הארצי לעבודה.
<דוד צרפתי: האוצר לא מסוגל לתת תשובות שהוא ישב למשא ומתן.
אמנון כהן: מה אתה אומר, יקירי?
<דוד צרפתי: הוא לא מסוגל לקבל את ההחלטות האלה.
אמנון כהן: החלטות שלו או זה רק שר האוצר?
אמנון כהן: לא, אתה יכול.
<אמיר אדרי: שר האוצר התייחס לזה.
אמנון כהן: תשבו שעתיים.
<אמיר אדרי: משרד האוצר צפוי לשבת עם הנהלת החברה ועם ועד העובדים, בטווח זמן קצר.
אמנון כהן: אבל לא מחברים, לא מחברים.
<אמיר אדרי: חיבור זה סוגיה בפני עצמה.
אמנון כהן: אתם תשבו אתם?
אמנון כהן: הם ישבו אתך.
<אמיר אדרי: לא, שנייה אחת.
<אמיר אדרי: צריך להדגיש, אבל - - -
אמנון כהן: ישבו אתכם.
אמנון כהן: אפשר לחבר.
<דרורה ליפשיץ: סליחה, אולי בכל-זאת, יושב-ראש הוועדה, כדאי לעדכן מההחלטה שהיתה אתמול בבית-הדין, יש "חם מהתנור".
<דרורה ליפשיץ: שני השרים הודיעו, אני מקווה, גם שר האנרגיה וגם שר האוצר.
אמנון כהן: שר האנרגיה החדש?
אמנון כהן: החדש?
<דרורה ליפשיץ: שר האנרגיה החדש.
אמנון כהן: רשות החשמל, עם החדש אתם מסתדרים?
אמנון כהן: עם השר החדש אתם מסתדרים?
<עודד אגמון: מאוד, מסתדרים מצוין.
<עודד אגמון: כמו עם הישן, גם עם החדש, דרך אגב.
אמנון כהן: לא, זה אותו דבר, זה לא יעבוד.
<עודד אגמון: שלא תבין ממני שהיתה איזה בעיה עם הישן.
אמנון כהן: לא עניתם שלוש שנים.
<עודד אגמון: זה לא נכון שלא ענינו שלוש שנים.
אמנון כהן: תן לה, היא יועצת משפטית.
אמנון כהן: דרורה.
<עודד אגמון: יש גם את ההתייחסות ששלחנו, גם למבקר, לגבי חובת התייעצות.
אמנון כהן: דרורה, תמשיכי בבקשה.
<דרורה ליפשיץ: אתמול בערב, בתזכורת שהיתה אצל נשיאת בית-הדין הארצי לעבודה, הגיעו כמעט לסיום, אני חושבת שההודעה נשלחה עד היום בעשר, אני עוד לא מעודכנת בזמן אמת.
אמנון כהן: מה ההודעה?
<דרורה ליפשיץ: שמתחילים את המשא ומתן, מודיעים עד ה- 11 לחודש, על מועד לתחילת המשא ומתן שאמור להתחיל לא יאוחר מה- 14.
אמנון כהן: למה עד ה- 11?
אמנון כהן: מה יש עד ה- 11?
<דרורה ליפשיץ: שבועיים, כדי לא להגיע לתשעה באב.
אמנון כהן: ימים של בין המצרים גם קשים, לא פשוט.
<עודד אגמון: ומתי החיבור, דרורה?
אמנון כהן: כן, החיבור מיידי?
<דרורה ליפשיץ: והעובדים התחייבו לחבר.
אמנון כהן: המסמך עדיין לא יצא?
אמנון כהן: כי הם עוד לא יודעים את זה.
<דרורה ליפשיץ: אני חושבת שהם יודעים, גם מיקו צרפתי היה בדיון.
<דרורה ליפשיץ: גם דליה.
אמנון כהן: יש דיון.
אמנון כהן: רק שיגידו שיש דיון.
<דוד צרפתי: אנחנו ממתינים להחלטת בית-הדין ואנחנו מכבדים כל החלטה של בית-הדין.
<דרורה ליפשיץ: הנה.
אמנון כהן: תצא ההחלטה?
<דרורה ליפשיץ: ההודעה היתה צריכה להינתן עד היום בעשר.
<דרורה ליפשיץ: אני אבדוק.
אמנון כהן: שאול, למה אני ביקשתי מאוד שאתה תבוא, שאול?
אמנון כהן: אני מכיר אותך גם בתפקידיך הקודמים, אתה מאוד מוכשר.
<שאול צמח: תודה רבה.
<שאול צמח: היה שווה לבוא.
אמנון כהן: מוכשר בשני כובעים, אתה היית גם באוצר, אתה מכיר את ה"תרגילים", לא "תרגילים.
<יעקב זלצר: יש לו מודעות לביקורת בצורה רצינית.
אמנון כהן: על הביקורת, לא הייתי מדבר על זה, אבל בעיקרון, אתה היית מוכשר מאוד במשרד ועשינו יחד אתך כמה חקיקות ביחד, ועדת כספים.
אמנון כהן: אבל אחר-כך הלכת כאיש מקצוע, בחרו אותך גם בגלל שהיה לך את הנדבך הזה שהיית באוצר.
אמנון כהן: אז אמרו – אם יש בעיות, הוא ידע להתמודד מולן.
אמנון כהן: והשר פה תיאר תמונה קשה של משילות וכביכול נתנו לו אחריות והסמכות קצת לא מספיק טובה ויש לו קושי בזה.
אמנון כהן: אני נתקל בזה גם בביקורת, אם יש נושא שהוא מטופל במספר משרדי ממשלה, הוא תמיד נופל בין הכיסאות.
אמנון כהן: כל אחד מטיל על השני.
אמנון כהן: זאת אומרת, אם אנחנו כמו רשות, לדוגמה, הוא יודע מ- א' עד ת' זה התפקיד שלו.
אמנון כהן: גם בנושא הזה, צריכים לקבל החלטה ועכשיו אתה באוצר, אם אתה אומר – לא, אין לי בעיה, אני מסתדר עם האוצר, אנחנו נביא, כי הוא דיבר שהאוצר העמיד הרבה קשיים.
אמנון כהן: גם בזה שיש לו דירקטורים בתוך רשות החשמל, גם התקציב כמובן.
אמנון כהן: התקציב כמובן גובר על הכל, אבל יש קושי מבחינה מיניסטריאלית, מבחינת משרד שהוא אמון ונתנו לו אחריות והסמכות – קשה לו.
אמנון כהן: קשה לו לקדם.
אמנון כהן: האמת, אני במליאת הכנסת מספר פעמים ראיתי את ההתנצחויות בין השר להגנת הסביבה, כי הוא ראה את הנושאים שלו כחשובים ביותר, לבין שר האנרגיה וכל אחד, הוא צריך להביא את האנרגיה והשני אומר – תשמע, הגנת הסביבה זה יותר חשוב וכל אחד מהזווית שלו.
אמנון כהן: אני מבין את הדברים.
אמנון כהן: אם לא, אז צריך פה למצוא איזה שהיא דרך.
אמנון כהן: מבחינתי, הדו"ח זה לא מיושם.
אמנון כהן: מבחינתי, הדו"ח לא מיושם ויש פה דברים מובנים, אולי בשוליים פה ושם סידרו, אבל מובנים שקשה לטפל בו ואני לא יכול להשאיר שדו"ח של מבקר המדינה לא יטופל, כי אני אעשה פה עשרה דיונים וכל אחד יתחיל לבכות לי בצד שלו שהוא לא יכול לתקן.
אמנון כהן: אבל התפקיד שלי הוא לוודא שהדו"ח ייושם.
אמנון כהן: לכן אם צריך חקיקה, אם צריך אזהרה, אם צריך לשבת על כוס קפה, המטרה היא למצוא את האיזון הנכון לכך שההחלטות יהיו נבונות וטובות וההתייעצויות יתקיימו, גם עם האוצר צריך לשכנע האחד את השני.
אמנון כהן: אבל אם לא יושבים ואם מתכתבים במהלך שלוש שנים, זה לא יצלח.
אמנון כהן: שב, תדבר, תעלה את הנושא, תשכנעו האחד את השני.
אמנון כהן: בסוף שיהיה לנו נושא של ביטחון אנרגטי למדינת ישראל, זה מה שאנחנו צריכים, תוכנית אב שתתגבש והכל יצא.
אמנון כהן: שאול, מוטלת עליך אחריות כבדה ואני מצפה.
אמנון כהן: בואו נשמע תשובות ואל תמרח אותנו.
<שאול צמח: אני חושב שהדברים שאמרת הם כמובן משקפים מציאות מסוימת שגם עולה מתוך הדו"ח, אבל האמת היא שהיא גם עולה מתוך המציאות שאנחנו כולנו רואים.
<שאול צמח: משק החשמל, חברת החשמל, נמצאת בסוג של הידרדרות, שכולם רואים אותה.
<שאול צמח: מנכ"ל חברת החשמל דיבר על זה באופן מאוד כן.
<שאול צמח: הוא אמר – רבותיי, חייבים לעשות משהו.
<שאול צמח: אין מחלוקת שצריכים לעשות צעדים כדי לתקן את משק החשמל.
<שאול צמח: צריך לזכור גם שזה משק כזה שאי-אפשר לעצור אותו, להגיד – מכניסים אותו לאיזה מעבדה, מתקנים ומוציאים בחזרה, צריך לתקן תוך כדי התפקוד והתפקוד הוא לא פשוט וכולנו רגילים לאספקה שוטפת של חשמל ולא נרגיל עכשיו את הציבור אחרת.
<שאול צמח: אנחנו צריכים לעשות את הכל תוך כדי אספקה סדירה ותקינה של חשמל.
<שאול צמח: אני רוצה, ראשית, להודות לשר שיצא, השר היוצא, על העובדה שבא להציג את הדברים.
<שאול צמח: אני חושב שבהחלט יש כאן מידה של לקיחת אחריות וגם מתן גיבוי לאנשים שעסקו במלאכה בתוך המשרד.
<שאול צמח: אני גם מצטרף לדברים שנאמרו לגבי ד"ר יהודה ניב ואני רוצה לתת כמה נקודות ואני לא אתעלם ממה שביקשת, אדוני, ואני אחזור לזה גם.
<שאול צמח: ראשית, לגבי תוכנית האב ואני שומע לא מעט, נשמעת אמירה כמעט בכל דבר שמדובר בו במשק החשמל, אנחנו שומעים – משק חשמל, משק אנרגיה בכלל צריך להיות מתוכנן לטווחים ארוכים של עשרות שנים קדימה והדבר הזה נעשה ויש תוכנית שנמצאת היום בביצוע.
<שאול צמח: אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני, וגם תשומת לב הביקורת לעובדה אחת פשוטה – משק האנרגיה הוא חלק ממשק כולל, ממשק מדינה.
<שאול צמח: על-מנת לעשות תחזית של עשרות שנים קדימה במשק האנרגיה, צריך לצאת עם תחזית שנוגעת לדברים משקיים שאינם אנרגיה כמו צמיחה, כמו אוכלוסייה, כמו התיישבות, דברים שאינם קיימים וקשה מאוד לגזור אותם.
<שאול צמח: הרי במציאות שבה ביטלו את התקציב הדו-שנתי, מכיוון שאי-אפשר לדעת מה יהיו ההכנסות בעוד שנתיים, להגיד שאפשר להגיד מה יהיה בעוד 40 שנה, זה מאוד מאוד יומרני ולכן צריך להבין שיש פה נטל מאוד מאוד מסובך ומורכב שמצריך חזון והסתכלות קדימה, אבל גם יכולת תיקון וגמישות, תוך כדי התהליכים האלה.
<שאול צמח: אסור להתקבע לתהליכים, כי המציאות היא משתנה.
<שאול צמח: אנחנו חיים בעולם מאוד דינאמי ואת זה צריך להבין.
<שאול צמח: כלומר, מי שמוטלת עליו האחריות לדאוג לזה שתהיה אספקה רציפה ולאורך זמן, לא יכול לקחת סיכונים שנראים היום סבירים, אבל עלולים להסתבר כטעות חמורה ולכן, גם כשאני שומע פה אמירות שאומרות – מה, 10% רזרבה זה בסדר גמור.
<שאול צמח: בסדר גמור באיזה נסיבות?
<שאול צמח: כשמה קורה?
<שאול צמח: האם בכל מצב 10% רזרבה הם טובים?
<שאול צמח: ביחס למה?
<שאול צמח: ולכן אני אומר – חלק מהוויכוחים כאן, נובעים גם ממידת האחריות שיש לגוף שעושה תכנון לטווח ארוך ואומר – רבותיי, הסיכון לא שווה לנו.
<שאול צמח: ואני אומר – משרד האנרגיה, בדוגמה של תחנת D, ואני מכיר את התחנה הזאת לפחות עשר, אולי יותר שנים, שהיא נמצאת בתוך תהליך של אישור תכנוני, אילו התחנה הזאת היתה ב- 2012, היא היתה מחזירה את עצמה, כאילו קנינו אותה בחינם.
<שאול צמח: אבל היא לא קמה.
<שאול צמח: היא לא קמה כי חשבו שהסיכון הזה לא יקרה.
<שאול צמח: מי שחשב שהסיכון הזה לא יקרה, לקח סיכון אחר והוא התממש.
<שאול צמח: עכשיו, איפה האחריות?
<שאול צמח: זאת כל השאלה, אדוני.
<שאול צמח: השאלה היא – האם נותנים למי שמקבל את האחריות על התכנון הזה, גם את הסמכות.
<שאול צמח: ואז אני חושב שהדברים מתכנסים.
אמנון כהן: אז איך אתם פותרים את זה?
<שאול צמח: אני אענה.
<שאול צמח: דיבר כאן צבי על הנושא של קידום פרויקטים של תשתית.
<שאול צמח: אני אומר – הבעיה המרכזית שהצביע עליה גם הדו"ח של מבקר המדינה בעניין הזה, זה יישוב המחלוקות.
<שאול צמח: טבעי, סביר, שבמקום שבו יש מספר רב של אינטרסים יהיו מחלוקות.
<שאול צמח: הבעיה היא שאין מנגנון שמיישב את המחלוקות האלו.
אמנון כהן: הממשלה, לא?
<שאול צמח: בדוגמה הזאת, הספציפית שלפנינו, משרד האנרגיה הביא את המחלוקת לממשלה.
<שאול צמח: הממשלה קיבלה את ההחלטה.
<שאול צמח: אומר המבקר – עדיין האחריות היא אצל המשרד.
<שאול צמח: אבל אני אומר, המחלוקת לא יושבה.
<שאול צמח: היא לא יושבה במובן הזה, שאם לא קיבלו את מה שהמשרד אמר שעלול לקרות ובסופו של דבר הוא קרה, אני חושב שיש כאן איזה שהיא בעיה.
<שאול צמח: אמרתי קודם, עם מנגנון שמכנס לקבלת החלטות.
<שאול צמח: לא כל דבר אפשר להביא לממשלה, הממשלה היא לא פורום שדן לפרטי פרטים ולכן צריך למצוא את המנגנון הראוי והטוב ואדוני, אם אתה מציע את עזרתך בעניין הזה, ודאי כל יד מושטת תיענה בברכה ואני בשמחה אאמץ את עזרתך.
<שאול צמח: אני רוצה להגיד עוד דבר לגבי המשק הזה.
<שאול צמח: המשק הזה של החשמל חי מתוכנית חירום לתוכנית חירום, יותר מעשור ובמהלך השנים האלה, ראינו תחזיות שקמות ומשתנות.
<שאול צמח: בשורה התחתונה, מצבה של חברת החשמל, מצבו של משק החשמל שונה לחלוטין ממה שהיה לפני עשר שנים.
<שאול צמח: אבל מחייב, פשוט מחייב טיפול.
<שאול צמח: טיפול של עומק, קוראים לזה רפורמה, אפשר לקרוא לזה בשמות אחרים.
<שאול צמח: אין ספק שהמצב כפי שהוא היום, לא יכול להימשך.
<שאול צמח: הוא לא יכול להימשך כי כבר ראינו שהיכולת של חברת החשמל לתת מענה הולכת וקטנה.
<שאול צמח: אם חברת החשמל לא תקבל את גזרת האחריות שלה ותישא בה במלואה, והגופים האחרים שפועלים במשק לא יקבלו את מלוא הסמכות והאחריות לטפל במה שבתחום סמכותם, אני לא מדבר על דברים אחרים, המשק הזה ימשיך להידרדר ואני לא רוצה להישמע יותר מדי דטרמיניסטי, אז אני אגיד שאין לו הרבה לאן להידרדר גם.
<שאול צמח: בסדר?
<שאול צמח: צריך לעצור את זה עכשיו וצריך לטפל בזה עכשיו.
<שאול צמח: דובר פה ששר האוצר לומד את הנושא, גם שר האנרגיה הביע נכונות להיכנס לתוך הנושא הזה, לטפל בו, לפרק אותו לגורמים ולהרכיב מחדש, באופן שייתן את המענה הטוב והנכון.
אמנון כהן: בעוד שלוש שנים יהיו לו תשובות.
<שאול צמח: אגב, שר האנרגיה אמר כבר, הוא התחיל בהידברות הזאת, הוא לא מחכה, הוא התחיל בהידברות, הוא מדבר עם החברה, הוא מדבר עם רשות החשמל, עם משרדים אחרים, הוא דיבר גם עם שר האוצר, הוא דיבר גם עם ועד העובדים.
<שאול צמח: הכל במטרה לגבש תמונת מצב שתאפשר המשך טיפול בשינוי המבני במשק הזה.
<שאול צמח: אנחנו בהחלט חושבים שזה חיוני.
אמנון כהן: ביקש רשות דיבור חיים פישר, מרשות החברות הממשלתיות.
אמנון כהן: איך הפיקוח שלך על כל הדברים?
<חיים פישר: לא השתנה הרבה.
אמנון כהן: אז מה יש לך להגיד?
<חיים פישר: אבל זה מאוד רלוונטי לדיון הזה.
אמנון כהן: בקצרה רק כי צריך לסכם את הדיון, יש לנו שאילתות כבר למעלה.
<חיים פישר: אני אגיד ממש בקצרה, למרות שיכולתי לדבר יותר.
<חיים פישר: לכולם, אני ממונה חשבונות מיסוי באחת החברות ברשות, אני כיום לא מייצג את הרשות, נמצא פה סגן מנהל הרשות שאם יהיה צורך, הוא ייצג אותה טוב, אבל ממילא זה לא רלוונטי, כי ממילא אין לי סמכויות.
<חיים פישר: הואיל והוזמנתי, אני רואה חובה בכל-זאת להציג את מצב ניסיוני, כמי שמטפל בנושא הזה במשך יותר מ- 30 שנה בעצם.
<חיים פישר: אני הייתי שותף למרבית הניסיונות ליישם שינויים מבניים ולפקח על חברת החשמל ואני חושב שלפני מספר שנים היינו כבר, אפשר להגיד כמעט או-טו-טו בדרך ליישם מהלכים אמיתיים, כפי שמקובל בעולם, בשינויים מבניים.
<חיים פישר: פעם היינו צריכים להמציא את הגלגל, היום בדברים שנמצאים על המדף, איך עושים שינוי מבני, תחרותי, לא ריכוזי, במשק כמו משק החשמל.
<חיים פישר: לא במקרה הטיפול במשקי חשמל גם בעולם נדחה לסוף התהליך, כי כולם מבינים שמדובר בתהליך מורכב וגם פשוט אסור לטעות.
<חיים פישר: יש דברים שבהם אסור לטעות, פה אסור לטעות.
<חיים פישר: אולי בתקשורת אפשר, אולי בדיור אפשר, פה ממש אסור לטעות ולכן אני פה והואיל וכאן אמר גם שאול, אם יש ספק אם יש לאן להידרדר, התשובה היא – יש לאן להידרדר.
<חיים פישר: הואיל ואני חושש שאנחנו נידרדר, לכן מצאתי לנכון לציין את זה.
<חיים פישר: הנקודה היא שכאשר מדברים על משא ומתן כרגע, הדבר היחיד שנמצא על השולחן זה רפורמה ריכוזית, לא תחרותית, שלצערי הרב גובשה בסביבות אוקטובר 2010, כאשר בניגוד למקובל בעולם, היא מדברת על יצירת מבנה גם ענפי, גם רב ענפי.
<חיים פישר: כלומר, אם אנחנו אומרים שבעולם יש כבר מבנים תחרותיים במשקי חשמל, בוודאי שבעולם לא מדובר שיש בעיות של ריכוזיות וחוסר תחרות בשורה שלמה של משקים שקשורים למשק החשמל.
<חיים פישר: למשל, משק המים.
<חיים פישר: למשל, משק הגז.
<חיים פישר: למשל משק ההון וכו'.
<חיים פישר: כלומר, הבעיות פה הן אפילו יותר קשות מאשר קיימות במדינות רבות בעולם ואני לא אציין, אבל גם מבקר המדינה, בדו"ח שלו, שמתייחס יותר למשק המים, ציין את הריכוזיות שנוצרה כתוצאה מכל מיני, הדבר הזה שנקרא יצרנים פרטיים, שאותם גורמים משחקים גם במשק המים, גם במשק החשמל, גם במשק הגז וקשורים לעוד משקים.
<חיים פישר: כלומר, הבעיה מאוד מאוד מורכבת.
<חיים פישר: בעצם, מה שדו"ח מבקר המדינה מצביע על עלויות עודפות של מיליארדי שקלים, זה דברים שהם לא מפתיעים, מפני שהדברים בעצם כבר נצפו על-ידי המומחים השונים שהתעסקו בעניין.
<חיים פישר: הבעיה היא בעיה של אפקטיביות הטיפול ואני חושב שעל זה אף אחד פה בחדר לא חולק כי כולם פחות או יותר דיברו על זה.
<חיים פישר: אבל בעצם, מה שצריך לעשות זה להוציא את התהליך החשוב מאוד של השינוי המבני מהמסלול שלא רק לפי דעתי, לפי דעת כל המומחים הבינלאומיים שבדקו, כל הוועדות שטיפלו, לקחנו את KP
אמנון כהן: רשות החברות הממשלתיות, רוצה להוסיף משהו?
<אהרון גולדמן: אני סגן מנהל רשות החברות.
<אהרון גולדמן: אני לא אכנס לכל מה שחיים אמר ולא ננתח עכשיו את המודלים וכל זה.
<אהרון גולדמן: אני בעיקר רוצה אולי לנסות לסיים באופטימיות לפחות כהרגלי.
<אהרון גולדמן: הייתי אתמול עד שעה מאוחרת עם חלק ממי שנמצא כאן בבית-הדין לעבודה.
<אהרון גולדמן: אני מקווה, כמו שדרורה דיווחה, אני גם עודכנתי תוך כדי דיון שכנראה יש דיווח על הודעה של המדיה לחזרה לדיונים.
<אהרון גולדמן: אני חושב שבסופו של דבר, מבחינתי, זה הנתיב הנכון.
<אהרון גולדמן: הנתיב הנכון זה להיכנס לדיונים.
אמנון כהן: לפחות פה, בוועדה לביקורת, סוף סוף יושבים אתכם, אתה אומר.
אמנון כהן: סוף סוף.
אמנון כהן: אני אסכם את הדיון.
אמנון כהן: אני התרשמתי שקשה לתקן את הדו"ח הזה ואנחנו נמצא דרכים לתיקון.
אמנון כהן: כל הנושא של החשמל והאנרגיה, ביטחון אנרגטי, לא מטופל כפי שאני לומד, מזה כעשור ויש פה מאבקים וקשיים.
אמנון כהן: אני פונה, מנהלת הוועדה כותבת סיכום שלנו.
אמנון כהן: אנחנו נפנה לראש הממשלה שיקים ועדת שרים לנושא ביטחון אנרגטי למדינת ישראל, למשק החשמל, כל הנושא של בניית תוכניות אב, תוכנית מתאר ארצית, כי הדברים נופלים בין הכיסאות ולכן אני חושב השרים הקשורים לעניין צריכים להתכנס, לריב ביניהם שם, ואז להנחית למטה את ההחלטות על-מנת שהדבר הזה יתקדם.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים, אפשר לדרוש גם, נכון?
אמנון כהן: אפשר לדרוש, נדרוש כך.
אמנון כהן: אם לא, אנחנו כוועדת הביקורת בידינו הסמכות להקים ועדת חקירה כי אני חושב שעוד עשרה דיונים ועוד עשרה דו"חות לא יעזרו, אם לא רואים אופק.
אמנון כהן: אנחנו בדיונים של ועדת הביקורת, תמיד רואים אופק של תיקון, תיקון ליקויים, זו המטרה שלנו.
אמנון כהן: אבל אני לא רואה פה אופק לתיקון, כי זו בעיה סבוכה מלמעלה.
אמנון כהן: הבעיה סבוכה מלמעלה, ולכן בוועדת שרים בוודאי ישב גם שר האוצר או סגנו ואז ימצאו את הפתרונות הראויים המתאימים.
אמנון כהן: אולי ועדת השרים תהיה בראשותו של שר האנרגיה, אבל צריך למצוא פה פיתרון אנרגטי למדינת ישראל כי כמו שאמרנו, כמו שאתם אמרתם, אני לא רוצה להגיד אין לאן להידרדר.
אמנון כהן: ודאי שיש לאן להידרדר, אנחנו יכולים לחזות בהפסקות חשמל כל שעתיים, אנחנו לא רוצים להגיע לשם.
אמנון כהן: אין לנו פיתרון כרגע ולכן אני מבקש את זה מראש הממשלה.
אמנון כהן: אמרתם יש חקיקות, תקדמו מה שאפשר.
אמנון כהן: אנחנו לעזר, אם תיתקלו בקשיים, יש לנו גם יוזמות פרטיות, אם צריך אנחנו נרתמים.
אמנון כהן: המטרה היא לפתור את הבעיה, שנוכל לתקן את הליקויים ויש עוד דו"חות ועוד דו"חות בדרך ואני כבר חרד שהדו"חות האלה ייכתבו, ישקיעו הרבה מאמץ ולא יהיה מי שיוכל לתקן אותם, כי הדבר סבוך.
אמנון כהן: רצון טוב יש לכולם, אבל צריך גם להסדיר את נושא הסמכויות, התייעצות, לא התייעצות, כן התייעצות, ואם בתהליך הזה לא מתקדמים, זה לא בריא למשק.
אמנון כהן: אנחנו צריכים גם להסתכל, ודאי בראייה צרכנית וגם בראייה ממלכתית, מערכתית, שאנחנו יכולים לתת פתרונות לנושא של האנרגיה.
אמנון כהן: בין זה שאני אשלם עוד כמה שקלים יותר לבין זה שלא יהיה לי חשמל, יש דברים.