GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אני רוצה להשאיר לנו את החודש האחרון לעוד התדיינויות במידה שיש דברים פתוחים.
אמנון כהן: דיברת על רשות החברות הממשלתיות.
אמנון כהן: אנחנו צריכים גם עדכון לוועדה, יש חוקים שצריכים לצאת.
אמנון כהן: יש תסקיר חוק.
אמנון כהן: תשלחו אלינו.
אמנון כהן: אם צריך לדבר עם מספר שרים, אמרת שיש הרבה מחלוקות, שנדבר איתם, אם צריך לקיים דיון בתסקיר החוק שלכם, במידה שהוא לא מתקדם.
אמנון כהן: המטרה שלנו זה לעזור ולסייע בידכם.
אמנון כהן: אני מודה על הדברים שאמרת, המנכ"ל.
אמנון כהן: עצם הגישה שלך ועצם הראייה שלך והאחריות שאתה אומר, 'זה באחריות שלנו', וגם נושא החקיקה.
אמנון כהן: אני מציע שעל פי ועדה שהקמתם, ועדת זיילר, תפיצו אותה, ואז בוועדה שקמה כבר, אם יהיו לכם עוד דברים, תוכלו תמיד לשנות.
אמנון כהן: אתם הרי מחכים לכל אחד שיגיב, אז בתקופות האלה, עד שכל אחד יגיב, במידה שיש עוד כמה הערות חשובות שלהם, שאתם חושבים שצריך להסדיר בחקיקה, תוכלו גם להכניס את זה.
אמנון כהן: הוועדה שוקלת, אני אמרתי שאולי כל חודש נעשה דיון, אני עוד לא יודע, אבל בכל מקרה בסביבות נובמבר, תחילת דצמבר, אנחנו נעשה דיון.
אמנון כהן: אם יש קשיים לפני כן, תיידעו אותנו ואנחנו נעשה דיונים לפני כן, על מנת שנגיע לתוצאה הסופית המוגמרת בסוף נובמבר, תחילת דצמבר.
אמנון כהן: הנושא הראשון הוא דוח מבקר המדינה, דוח מיוחד בנושא פרשת מסמך הרפז שפורסם בינואר 2013.
אמנון כהן: אנחנו גם נמצאים ביום שהוא 17 בתמוז, יום צום.
אמנון כהן: משפט על הנושא.
אמנון כהן: חז"ל מציינים חמישה דברים קשים שקרו לעם ישראל ביום הזה, אחד, השתברו הלוחות הראשונים שהוריד משה, התבטל קורבן התמיד שהקריבו בבית המקדש, הובקעו חומות העיר ירושלים, ביום היו נלחמים באויבים ובלילה, בתוכנו, היינו אנחנו נלחמים, עם ישראל.
אמנון כהן: הרביעי, שר יווני שרף את התורה בתקופת בית שני, חמש, הועמד צלם בהיכל בבית המקדש.
אמנון כהן: שלושת השבועות מהיום נקראים ימי בין המיצרים, הם ימי הצרה והמצוקה הקשורים לחורבן הבית והם נמשכים עד יום ט' באב, שגם בו מציינים חז"ל חמישה דברים קשים שאירעו לאבותינו.
אמנון כהן: הראשון, נגזר על אבותינו במדבר שלא ייכנסו לארץ, בעקבות חטא המרגלים.
אמנון כהן: ביום זה חרב בית המקדש הראשון.
אמנון כהן: ביום הזה חרב בית המקדש השני.
אמנון כהן: נלכדה העיר ביתר על ידי הרומאים, אירוע שסימל את כישלון מרד בר כוכבא, נחרשה העיר ירושלים על ידי הרומאים.
אמנון כהן: ימי בין המיצרים האלה, שבהם ישראל מתענים, מפני הצרות שאירעו בהם בעבר, כדי לעורר את הלבבות ושלא נחזור על שגיאות חטאי אבותינו, שהייתה בהם שנאת חינם, שנאת חינם שהביאה לחורבן, ושבשל דברים אלה נזכור לשוב ולהיטיב ולהרבות באהבת חינם.
אמנון כהן: דוח הרפז, מסמל לנו ככה אהבת ישראל.
אמנון כהן: אני רק רוצה לציין מי נמצאים כאן איתנו.
אמנון כהן: נמצא איתנו כמובן מהצד הזה מבקר המדינה, מר יוסף שפירא, מבקר המדינה הקודם, מר מיכה לינדנשטראוס, אני מודה לך שהגעת לנושא הזה.
אמנון כהן: נמצאים כל צוות המשרד, מנכ"ל משרד מבקר המדינה.
אמנון כהן: ממערכת הביטחון נמצאים איתנו מנכ"ל המשרד, מר אודי שני, נמצא איתנו גם סגן הרמטכ"ל גדי אייזנקוט, האלוף דני עפרוני, הפצ"ר שלנו, גם צוות שהגיעו ממערכת הביטחון בצה"ל, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משרד ראש הממשלה, התנועה לאיכות השלטון, כמובן חבריי חברי הכנסת ועמיתיי, עמיתיי כולם.
אמנון כהן: ציינו את היום של ה-17 בתמוז.
אמנון כהן: אני אגיד לך את האמת, לא כל כך נוח לי עם הדוח הזה, שהוא מבחינתי לא היה צריך להיוולד, אבל הוא נולד, וטוב שהוא נולד, ואני מודה למשרד מבקר המדינה, שצריך לטפל בכשלים, צריך לטפל במהות.
אמנון כהן: אנחנו נמצאים באזור לא פשוט, במזרח התיכון, מוקפים אויבים, כל רגע יכול להתרחש תרחיש מסוכן שיכול לאיים על קיומנו, רק אתמול ראינו שבאזור הדרום עדיין זורקים עלינו ורקטות נופלות על עם ישראל וזה ממש מקום שאפשר בכל רגע נתון להימצא במצב אחר לגמרי.
אמנון כהן: לכן כשמדובר פה בדוח, על אנשים שהם למעשה מלח הארץ, אנשים שהשקיעו את כל חייהם לטובת מדינת ישראל, על ביטחון מדינת ישראל, אני ככה מסתכל, שר הביטחון לשעבר אהוד ברק, קראו לו 'מר ביטחון', שהוא גם עם הרבה שנות ניסיון והציבור סמך על שיקוליו מבחינה ביטחונית כל הזמן, לצידו הרמטכ"ל שהיה, מר אשכנזי, שהוא היום באזרחות, אבל יש לו תרומה רבה לטובת ביטחון מדינת ישראל, תרומתו רבה, לא תסולא בפז, הוא גם נכנס בתקופה לא פשוטה, שיקם את כל מה שצריך, ובאמת אנחנו מצפים מהאנשים האלה.
אמנון כהן: מבחינה ביטחונית הכול מצוין, אבל יש גם התנהגויות ש- - - לא נוח לי לדבר על זה, אבל חייבים לתקן את הליקויים, חייבים לתקן, שזה לא יקרה עוד פעם.
אמנון כהן: אין לנו פריבילגיה להתעסק בתככים ובשמועות ובדברים שבאמת יצאו מפרופורציה.
אמנון כהן: יש גם תרומה רבה לתקשורת, שמינפה את זה, אני חושב, מעבר לדברים, אבל החשוב הוא שבמקום התעסקות בביטחון במדינת ישראל התעסקו יותר מדי בדברים בשוליים האלה והדברים האלה כנראה מצריכים הסדרה.
אמנון כהן: לא כנראה, בטוח מצריכים הסדרה, ואת זה אנחנו רוצים לשמוע היום מהנציגים שקיבלו את הדוח, שעובדים עליו.
אמנון כהן: כל מי שצריך לקבל את העונש שלו צריך להיענש, כל מי שצריך לתקן את הליקויים יתקן, אם צריך חקיקה, אם צריך פקודות, אם צריך נהלים.
אמנון כהן: זה מה שאני רוצה לשמוע היום בדיון.
אמנון כהן: זה כנראה לא יהיה הדיון האחרון, אנחנו נקיים גם דיוני המשך, אנחנו נדאג שכל הליקויים יטופלו ונדע שיהיה הליך תקין וברור לנושא של בחירת הרמטכ"ל, גם הנושא של אמות המידה, וזה לא יהיה בארבע עיניים ומול ראש הממשלה, שהכול יהיה גלוי, פתוח ולא תהיה יראה לרמטכ"ל, שהוא יקבל החלטה מקצועית או ידבר חופשי בישיבות הממשלה או בכל פורום כזה או אחר, ולא יחשוש שאם יגיד אמרה זו מחר הכהונה שלו תימשך/לא תימשך.
אמנון כהן: כל הדברים האלה, כשזה מוסדר, אז כל אחד עושה עבודתו נאמנה ומסורה.
אמנון כהן: אנחנו חוקקנו כאן בכנסת שאנשי צבא בדרג מסוים לא יוכלו להיבחר לכנסת במשך שלוש שנים, אני חושב שזו טעות, אבל העבודה הביאה לזה.
אמנון כהן: זאת אומרת אנחנו לא רצינו לעשות את זה, אבל ראינו שמהתפקיד הזה קופצים לתפקיד הזה וזה לא בריא, כי בתפקיד הנוכחי הוא כבר פוזל לכיוון אחר.
אמנון כהן: אז על מנת למנוע את הדברים האלה, ובגלל שלא מטפלים בזה כמו שצריך, זה הופך להיות כבר לא מידתי, שלוש שנים.
אמנון כהן: אני חושב שאנשים ראויים שפושטים את המדים, כן יש להם מה לתרום למערכת שלנו, במערכת הציבורית וגם על זה צריך לתת את הדעת.
אמנון כהן: כרגע, בנושא הדוח, אני חושב שבגלל שהדברים לא ברורים, אין גם נהלים, אני רוצה לשמוע פה את משרד הביטחון, את צה"ל, איך אתם הולכים לתקן, האם יש חקיקה שמסדירה את מינוי הרמטכ"ל.
אמנון כהן: הבנתי גם שאין ממלא מקום לרמטכ"ל בהגדרה, יש סגן, אבל אני חושב שבמדינה שלנו חייב להיות, כמו שאמרתי, יש לנו סכנות כאן, ממלא מקום לרמטכ"ל, שאם חס וחלילה קורה משהו שיהיה מישהו שימלא מקום, עם תפקידים ברורים, מי ייבחר, עם כישורים מתאימים.
אמנון כהן: סגן הרמטכ"ל, שיושב איתנו כאן, עושה עבודתו נאמנה ומסורה, גם כאן צריך אולי פעם אחת ולתמיד לתחום את הגדרות התפקיד ואת כל הדברים האלה.
אמנון כהן: כמובן כל הנושא של המינוי של אלופים בצה"ל.
אמנון כהן: גם כאן אני חושב שצריך אמות מידה, כלים, שהכול ברור, לא בחשכה, לא בקליקים ולא דברים שייעשו - - - את כל הדברים האלה צריך להסדיר.
אמנון כהן: כנראה הגיע הזמן להסדיר את הדברים האלה ואנחנו כמובן נעמוד על כך.
אמנון כהן: אנחנו מאוד מאוד נרצה לשמוע את הדברים.
אמנון כהן: אני גם ארצה לשמוע מהיועץ המשפטי לממשלה, מנציגו, לגבי החלטת המשטרה להעמיד לדין את מוציא המסמך, בועז הרפז.
אמנון כהן: לפני שלוש שנים המליצה המשטרה להעמיד לדין ועד היום לא קיבלנו שום תשובה, אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד.
אמנון כהן: נאמר בהתכתבויות בין משרד המבקר שאוטוטו ועד היום הזה טרם קיבלנו תשובה, היום אנחנו רוצים לקבל תשובה.
אמנון כהן: וגם אנחנו רוצים להתעדכן לגבי המשך חקירת מצ"ח שהורה היועץ המשפטי לממשלה, לגבי האנשים הקשורים לאנשי צבא בתוך אותן הנסיבות.
אמנון כהן: גם בזה היינו רוצים להתעדכן.
אמנון כהן: והיינו רוצים לדעת גם איך חוקרים, במידה שצריך לחקור אנשים שלא קשורים לאנשי צבא, כמו אנשים שהם כבר לא בצבא ורוצים לחקור אותם, איך יחקרו אותם?
אמנון כהן: האם יש כלי אחר?
אמנון כהן: איך אתם חושבים?
אמנון כהן: אנחנו רוצים למצות את הדברים, רוצים שהדברים האלה לא יקרו יותר ואנחנו רוצים לתקן.
אמנון כהן: אנחנו לא מחפשים ראשים של אף אחד, לא רוצים להכפיש אף אחד, כל אחד כבודו במקומו מונח אנחנו כמובן רק רוצים לתקן, באנו לתקן וזה מה שאנחנו רוצים לשמוע, תיקון הליקויים.
אמנון כהן: אני גם רוצה לגעת בכל הנושא של מינוי הרמטכ"ל.
אמנון כהן: מינוי הרמטכ"ל ה-20 של צה"ל היה מביך, מביש, אני התביישתי, אמרתי שלא מגיע לאנשים האלה להכפיש את השם שלהם.
אמנון כהן: גם פה דובר באנשים שנתנו ממיטב שנותיהם למדינת ישראל, לצבא, ואנחנו סומכים עליהם, אבל ההכפשות האלה הביאו לכך שאנשים נפגעו קשות בתוך הדברים האלה ואנחנו כמובן רוצים לתקן, שלהבא זה לא יקרה.
אמנון כהן: בשלב הזה אני הייתי מבקש ממבקר המדינה, ממשרדו, להתייחס, אבל אני רוצה באמת לנושא ויותר חשוב לי לשמוע את תיקון הליקויים.
אמנון כהן: כולם קראו את הדוח.
אמנון כהן: כמובן גם הציבור רוצה לדעת את התשובות ואיך אנחנו הולכים לתקן את הדברים.
אמנון כהן: אז בקצרה, כמו שאתם יודעים לעשות, אני רוצה למצות את הדיון הזה.
אמנון כהן: אם אנחנו נגיע למסקנה שהכול טופל, אז אין צורך בדיון נוסף, אבל אם נראה שאין - - - יש לנו עוד הרבה כלים איך לטפל בזה ואני מבטיח שאנחנו לא נמסמס שום דבר, אנחנו נטפל מ-א' עד ת', הדוח הזה חייב להיות מטופל.
אמנון כהן: אנחנו גם לא נתייחס לכך שהיום, נגיד, שר הביטחון והרמטכ"ל בקשרים מצוינים, אנחנו לא שומעים שיש בעיות, הם מתנהלים מצוין, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר, אנחנו לא יודעים מי יהיה שר ביטחון ורמטכ"ל, לכן צריכים להסדיר את הדברים האלה, על מנת שלהבא, במידה שהקשרים לא יהיו כל כך טובים, שהדברים יהיו ברורים, יהיו נהלים ברורים, כל אחד יודע את מקומו, מי דרג צבאי, מי דרג מדיני, מה כל אחד, מה הכפיפות שלו, מה הסמכויות שלו.
אמנון כהן: לא ספינים, לא תקשורת, כל הדברים האלה.
אמנון כהן: אנחנו צריכים למזער את הדברים האלה עד כמה שאפשר.
אמנון כהן: בבקשה, כבוד מבקר המדינה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני רוצה להדגיש עוד על ה - - -
אמנון כהן: תודה, הארת את עיניי.
אמנון כהן: יהיו עוד כמה דיונים ויש פה חלקים, אני כבר כתבתי לי, שנמצאים בהליכים משפטיים.
אמנון כהן: אנחנו כמובן רשות נפרדת, אנחנו רשות מחוקקת שדנה בדברים שלנו ואנחנו לא מתערבים בדברים שתלויים ועומדים בערכאות משפטיות.
אמנון כהן: על הפרק הזה שעדיין נמצא בדיונים בערכאות משפטיות אנחנו נדלג, ובדיון הבא, לאחר שתהיה איזה שהיא הבנה או החלטה של הערכאות המשפטיות, בוודאי גם נזמין את אותם אנשים וגם נדון באותם דברים שאנחנו רוצים לטפל.
אמנון כהן: בבקשה, אדוני, כבוד מבקר המדינה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: כבוד יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, למען הקיצור, מכובדיי כולם.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אכן, כפי שציין כבוד היושב ראש, מדובר בדוח מאוד מיוחד, לא רק כהגדרתו כדוח מיוחד, שלא בתכנית העבודה השוטפת של משרד מבקר המדינה, אלא מסיבות נוספות, החל בכך שהמועד שאנחנו דנים היום בדוח הזה הוא י"ז בתמוז, על כך עמד היושב ראש, הדוח הוא מיוחד מסיבות נוספות.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: זו פעם ראשונה שנושאים מהסוג שנאמרו בדוח ונכתבו בדוח עולים על סדר היום הציבורי.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הוא מיוחד בכך שיש בו התייחסות לדמויות חשובות במערכת הביטחון, הוא מיוחד בכך שזו פעם ראשונה שיושבים בוועדה הזו גם מבקר המדינה המכהן וגם מבקר המדינה הקודם, ואני שמח שחברי השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, נענה להזמנתי.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: ביקשתי שהוא יבוא ואכן כך ואני אבקש ממנו גם להתייחס לדברים.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חושב שהדוח הזה גם היה מיוחד באופן התקדמותו.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: השופט לינדנשטראוס הקדיש לו זמן רב, לא רק הוא, תיכף אני אפרט גם מי עסק בו, ואולי מעבר לצפוי, אבל כך זה קרה, והיה אפילו צריך לשנות את חוק היסוד על מנת לאפשר למבקר לינדנשטראוס לסיים את הדוח.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: בסופו של דבר, גם מפאת צורך בשינויים נוספים, גם שלושת החודשים הללו לא הספיקו ובסופו של יום אני חתמתי על הדוח.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני הסברתי את הדברים גם במבוא לדוח, מי שעיין בו, ואף מבחינה זו אני חושב שזה מעמד באמת מיוחד.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: כפי שאמר כבוד היושב ראש, אנחנו באמת נתרכז בדיון הראשון, ויהיו עוד דיונים פה בדוח הזה, אולי באמת בנושאים שהם חשובים מאוד, שזה מינוי רמטכ"ל ואבטחת מידע, וככל שיהיה עוד זמן אז נחזור אולי גם למכלול העניינים כמקשה אחת.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: ואולי כדאי באמת לשמוע איך מי שנוכח פה רואה את המשך הדיון, לאור מה שאמר כבוד היושב ראש, לעניין היות שלושה בג"צים תלויים ועומדים, וחקירת הצבא וחקירת היועץ המשפטי, ולכן יהיו לנו עוד מספיק הזדמנויות לראות איך הדברים מתפתחים.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני רוצה לומר גם שהדוח הזה הוא באמת מיוחד מבחינת היקפו והזמן הרב שהוקדש לו, למעלה משנתיים, ולא רק שהמבקר הקודם, מיכה לינדנשטראוס, עסק בו בהתמדה, אלא שאפילו גם האלוף במיל' יעקב אור, המכונה מנדי, עסק בו במשך כעשרה חודשים בהתנדבות, נכון, מנדי?
<מבקר המדינה יוסף שפירא: בהזדמנות זו אני באמת שב ומודה לו.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני אקרא לכם את השמות של מי שעסק בדוח, אז תראו שזה דוח שהוקדשו לו מאמצים רבים וכוח אדם באמת מיוחד.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אז נמצאים איתנו כאן, פרט לשופט לינדנשטראוס ומנדי, גם יוסי ביינהורן, הוא ראש החטיבה דהיום; חיים לשם, מנהל אגף הביקורת בענייני צה"ל; חובב שפירא עסק בו, אם כי הוא לא נמצא כאן היום, הוא מנהל אגף הביקורת לפרויקטים מיוחדים; עורך דין יצחק לב, סגן מנהל האגף לביקורת על צה"ל; עורך דין שגיא עינב, מנהל ביקורת בכיר; יובל גולדברג, מנהל ביקורת בכיר, גם באותו אגף; פרופ' יגאל שפי, שהוא גם מנהל ביקורת בכיר באגף; יקותיאל אלעזר, מנהל ביקורת בכיר, המכונה קותי, כולם מכירים; ואני חושב שעצם הציוות הזה מלמד איזה חשיבות ניתנה לדוח הזה ואנחנו מיד נפרט גם לגופם של דברים.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הייתי מציע שמיכה אולי יאמר כמה מילים.
<מיכה לינדנשטראוס: אדוני המבקר, אני מציע שאת הדברים שלי אני אומר לקראת סיום, כשאני אשמע את השאלות שתתעוררנה בעניין הזה.
<מיכה לינדנשטראוס: אני מברך על הדיון, אני חושב שהדיון הוא במקומו.
<מיכה לינדנשטראוס: אנחנו אכן, כפי שאמרת בצדק, השקענו מאמץ רב מאוד במשך השנים בדוח הזה, כמעט שלוש שנים, שמענו כמה מאות אנשים שבאו והעידו בפנינו.
<מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שהמספר מתקרב ל-300, אם אינני טועה.
<קריאה: מעל 300.
<מיכה לינדנשטראוס: מעל 300 אפילו.
<מיכה לינדנשטראוס: כך שהעבודה שהושקעה פה היא רבה מאוד.
<מיכה לינדנשטראוס: אני מודה למנדי ולחטיבת הביטחון שתרמה תרומה מרכזית ועיקרית בהכנת הדוח ויום יום ועם שיח ושיג עם מבקר המדינה הקודם ועם מבקר המדינה שנכנס.
<מיכה לינדנשטראוס: יהיו לי כמה הערות לומר לכם לאחר שנשמע מה שיש לומר מפי הדוברים, אז אני אשמח להשתתף בדיון ולומר את דעתי על כמה נושאים.
אמנון כהן: אני רק רוצה לציין שיש גם חלק חסוי בדוח הזה ויש דברים שתרצו להגיד, המבוקרים, בדיון החסוי, אז אנחנו גם נקיים דיון או כמה דיונים בוועדה החסויה שלנו.
אמנון כהן: אז מה שיהיה לכם קשה להגיד כאן מול התקשורת, אנחנו נרצה לשמוע שם.
אמנון כהן: המטרה שלנו היא לתקן את הליקויים, אני מדגיש, ולכן לא נשאיר שום אבן שלא טיפלנו בה, על מנת שבעתיד הדברים האלה לא יחזרו על עצמם.
אמנון כהן: מנדי, אתה תציג את עיקרי הדוח?
אמנון כהן: אני מבקש לקצר, אני רוצה להגיע למהות, כי אני רוצה לשמוע יותר תיקון ליקויים.
אמנון כהן: את הדוח כבר קראו המבוקרים, אז באמת עיקרי הכותרות.
<יעקב (מנדי) אור: באמת תודה רבה, תודה על כינוס הוועדה.
<יעקב (מנדי) אור: אני רק אוסיף מהשמות שאמר כבוד מבקר המדינה לאלה שעסקו בדוח את עורך הדין אריה רוטר, מי שהיה היועץ המשפטי של שירות הביטחון הכללי וליווה אותנו כיועץ המשפטי לתוך זה.
<יעקב (מנדי) אור: כלומר אנשים, כפי ששמעתם, בכירים, מקצועיים, ריכוז אנשים באמת ייחודי ומיוחד במשרד מבקר המדינה.
<יעקב (מנדי) אור: בקליפת אגוז אזכיר כמה מהדברים כדי להיכנס לפרופורציה של כל הדוח.
<יעקב (מנדי) אור: למרות שזה יהיה לכאורה דברים ידועים וברורים, ובהינתן כפונקצית מטרה לאותם יעדים שהגדיר יושב ראש הוועדה, יעדי הביקורת.
<יעקב (מנדי) אור: כזכור ביום 6 באוגוסט 2010 נחשף בתקשורת המסמך שהעלה על סדר היום הציבורי את העיסוק בפרשה שנודעה מאוחר יותר כפרשת הרפז, שבתקשורת הוגדרה עם פרסומה כפרשת גלנט, או מסמך גלנט.
<יעקב (מנדי) אור: בסוף אוקטובר 2010 החליט מבקר המדינה דאז, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, בעקבות פניות שקיבל והבנת הצורך החיוני בכך, על ביצוע ביקורת מערכתית בעניין זה.
<יעקב (מנדי) אור: צורך זה קיבל חשיבות רבה במיוחד נוכח סימני שאלה עובדתיים, נורמטיביים ואתיים שנותרו גם אחרי שהחקירה המשטרתית, שהתרכזה כזכור בנושא ממוקד מאוד, של זיוף מסמך הרפז, הסתיימה, והציקו עד מאוד לציבור בכלל ולצה"ל בפרט.
<יעקב (מנדי) אור: המצב הוגדר אז על ידי האלוף דאז, הרמטכ"ל דהיום, רב אלוף בנימין בני גנץ, כפגר מסריח אשר נשאר בחדר ללא טיפול יסודי.
<יעקב (מנדי) אור: למותר לציין כי חיוניותה הקיומית של מערכת הביטחון במדינת ישראל וחשיבותו של אמון הציבור בהתנהלות ראשיה הם מאבני היסוד לחוסנה של החברה הישראלית.
<יעקב (מנדי) אור: ראינו חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה לביצוע הדוח ובפועל משרד מבקר המדינה היה הגורם היחידי שנותר לעשות זאת.
<יעקב (מנדי) אור: אני יכול לנחש שבהיעדר הבדיקה של משרד מבקר המדינה היינו יושבים אחרי שלוש שנים כעת חיה היום, לא כאן אולי, עם עוד פרשנויות ספרותיות מלומדות כאשר יהיו מלומדות ובוקה ומבולקה ערכית ומנהלית במערכת הביטחון כולה מלמטה ועד למעלה.
<יעקב (מנדי) אור: הביקורת שערכנו נסמכה בין השאר על עיון באלפי עמודי מסמכים, על האזנה לעשרות שעות של הקלטות ועל למעלה מ-300 פגישות בחתך רחב מאוד של אישים, ביניהם בכירי מערכת הביטחון, אנשי ציבור, אנשי תקשורת ועוד.
<יעקב (מנדי) אור: עסקנו כרגיל, כדרך הביקורת, ביסודיות ובדקנו את מעורבות סגן אלוף בדימוס בועז הרפז במערכת הביטחון, את הטיפול במסמך הרפז, את איסוף המידע הקשור לפעילות בעניין זה.
<יעקב (מנדי) אור: הביקורת בדקה היבטים נרחבים של מערכת היחסים בין הרמטכ"ל דאז ושר הביטחון, רב אלוף במילואים אהוד ברק, והתנהלות לשכותיהם, וכן את תהליך מינוי הרמטכ"ל, שאנחנו מייחסים לו חשיבות גבוהה מאוד, כאבן ראשה לתהליך כולו.
<יעקב (מנדי) אור: אחריות כבדה רבצה על כתפינו, הן בשל מורכבות הנושא והן בשל רוחב היריעה והן בשל רגישותם הרבה של הנושאים הנבדקים ומערכת היחסים הטעונה שסערה בין המעורבים, תוך כדי הצורך לאשש ולהפריך ולהישען ולמצוא בסיס מוצק, מוחלט ובהתאמה לתפיסת הביקורת, אני מזכיר ביקורת ולא חקירה.
<יעקב (מנדי) אור: נוספה לכך אווירה ציבורית טעונה, שבה היו מעורבים בעלי עניין, שלא פירטנו ולא נפרט, שיצרו או ניסו ליצור סדר יום ציבורי המושפע לא פעם מהטיות מכוונות והכול מתוך ניסיון או תקווה להשפיע על תוצאות הבדיקה.
<יעקב (מנדי) אור: במהלך הביקורת בפרשה כולה נטענו טענות הדדיות, על ידי שר הביטחון ברק והרמטכ"ל לשעבר, רא"ל אשכנזי, וסביבתם, בדבר קיומה של תכנית כוללת של האחד כנגד השני.
<יעקב (מנדי) אור: טענות אלה, כפי שהוברר, נשענו בחלקן על בסיס מידע חלקי, שמועות והערכות, ולא על בסיס עובדתי אובייקטיבי מוצק שניתן להסיק ממנו מסקנות ממשיות וחד משמעיות.
<יעקב (מנדי) אור: מצער שלמרות ההסתמכות הבלתי מבוססת על עובדות לקיומה של תכנית שכזו האמינו המעורבים השונים באמונה שלמה בקיומה של תכנית כוללת שכזאת, שאותה הציגו, ולעיתים עד כדי עיוות המציאות והעצמת אירועים, לרבות שוליים, הרבה מעבר לממדיהם האמיתיים.
<יעקב (מנדי) אור: יצוין כי בביקורת לא נמצא כי השר ברק, או הרמטכ"ל דאז אשכנזי, שלשניהם זכויות רבות בתרומתם הרבה והמוערכת לביטחון ישראל, התנהלו על בסיס תכנית פעולה שכזו.
<יעקב (מנדי) אור: מיותר לציין שכלל תכליתה של הביקורת היא להפיק לקחים לעתיד, למנוע הישנות מקרים ולמנוע חזרה על כשלים ומחדלים.
<יעקב (מנדי) אור: אסור שמדינת ישראל, שבה המערכת הביטחונית היא גם מהות קיומית וגם אתוס, יתערער האמון בראשי מערכת הביטחון בשל מערכת יחסים בלתי נסבלת עד כדי איבה וחוסר אמון ביניהם, ושהאחריות האישית והשכל הישר יגברו על מכשלה זו.
<יעקב (מנדי) אור: הדעת לא סובלת.
<יעקב (מנדי) אור: איסוף המידע והטיפול במסמך הרפז, כפי שתוארו בדוח, על כל המשתמע מהם פורטו בהרחבה בדוח.
<יעקב (מנדי) אור: חשיבות מרכזית ותשומת לב מיוחדת אנחנו הפנינו לתהליך מינוי הרמטכ"ל כפי שמופיע בדוח.
<יעקב (מנדי) אור: מרכזיותו של תפקיד זה במדינת ישראל והסוגיות בעניין הליך מינוי הרמטכ"ל מחייבים, לדעת משרד מבקר המדינה, תיקונים בתהליך המינוי.
<יעקב (מנדי) אור: אני מזכיר שחוק השב"כ ב-2002 קבע כי ראש השב"כ ימונה על ידי הממשלה לחמש שנים עם אפשרות הארכה לשנה אחת.
<יעקב (מנדי) אור: למוסד אין חוק מוסד, אין שם דברים ברורים, מלבד זה שראש הממשלה הוא זה שממנה.
<יעקב (מנדי) אור: ראוי כי תהליך בחירת הרמטכ"ל יהיה מובנה, מוגדר ומעוגן בכתובים, ובעיקר שייבחן משך כהונת הרמטכ"ל ויעוגן בחקיקה, בדומה למשך הכהונה של מספר בעלי תפקידים בכירים בארגונים שונים שנקבעו בחקיקה, וכן שהממשלה תקבע את פרק הזמן הרצוי למועד תחילת תהליך הבחירה של הרמטכ"ל.
<יעקב (מנדי) אור: ראוי שתהליך זה יושלם בהקדם, טרם ההחלטה על מינוי הרמטכ"ל הבא.
<יעקב (מנדי) אור: כמו כן ראוי שתוגדר מעורבותו של ראש הממשלה בתהליך.
<יעקב (מנדי) אור: עניין ממלא מקום הרמטכ"ל, הזכיר כבר היושב ראש.
<יעקב (מנדי) אור: חוק המל"ל, המטה לביטחון לאומי, נקבע שהממשלה תקבע מיהו ממלא או משנה לראש המטה לביטחון לאומי.
<יעקב (מנדי) אור: דומני שתפקיד ממלא מקום הרמטכ"ל, לכשיהיה ממלא מקום רמטכ"ל ובהינתן שהממשלה היא שקובעת מי הרמטכ"ל, יוצא מכך שממלא מקום הרמטכ"ל גם הוא צריך להתקבל על ידי הממשלה.
<יעקב (מנדי) אור: עניין שהוא פתוח היום.
<יעקב (מנדי) אור: וכן מעורבותו של שר הביטחון במינוי אלופים בזיקה ישירה אליו, בצורה כזאת או אחרת.
<יעקב (מנדי) אור: עוד אציין כי כבר במאי 2012, במהלך העבודה על הטיוטה הראשונה, פנה משרד מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה על פי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה, לבדיקת חשש למעשים פליליים שעלו מן החומר, נושא שלדעתנו הינו תקף וחיוני וראוי שהוא יתכנס ויגיע לכלל פתרונו, לכאן או לכאן.
<יעקב (מנדי) אור: כמו כן הוזכר שכבר לפני שלוש שנים המשטרה סיימה את חקירתה ותלויה ועומדת עדיין ההחלטה לכתב אישום, כן או לא, בסגן אלוף במילואים בועז הרפז.
<יעקב (מנדי) אור: עוד אזכיר שהעברנו גם ב-14(ג) ליועץ המשפטי לממשלה בדיקה נוספת שעניינה, בעקבות פנייתו של מר בורוביץ אלינו, חשש למעשים פליליים שנעשו על ידי גורם כלשהו.
<יעקב (מנדי) אור: גם כאן הנושא לא התכנס.
אמנון כהן: הטילו על מצ"ח, לא?
<רז ניזרי: הוא מדבר על בדיקה אחרת.
אמנון כהן: תתייחס?
<רז ניזרי: אנחנו נתייחס בהמשך.
<יעקב (מנדי) אור: זו בדיקה אחרת שעניינה בהאשמות או בחשש לפלילים.
<יעקב (מנדי) אור: עוד ציינו, כחריג מכתיבת הביקורת, לא ציינו את זה לפי מיטב זיכרוני באף דוח של מבקר המדינה, כי לצד עצמאותה, השפעתה וחשיבותה של התקשורת האלקטרונית והכתובה, נחשפנו לא אחת לפעילות עיתונאית יזומה שבה בלטה הזדהות עם צד זה או אחר, אם לא נאמר שותפות, תמיכה שהפכה למחנאות של ממש.
<יעקב (מנדי) אור: זאת תופעה לא בריאה, יש לקוות כי הדברים לא יחזרו על עצמם בעתיד והלקחים הראויים יופקו.
<יעקב (מנדי) אור: תודה רבה, אבקש ממר חיים לשם.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני רוצה להעיר משהו.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: מנדי, תודה רבה, קצת התנגשתם אתה וחיים בדברים, אבל אני מקווה שחיים עוד יוסיף משהו.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הייתי רק רוצה להתייחס לנקודה אחת שמנדי ציין, והיא הצורך בחוק לגבי המוסד, מה שנקרא.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: להבהיר את עמדתי, אני אכן סבור שיש מקום לחוקק חוק שכזה, אני לא אומר את זה מתוך כך שיש לי קושי איזה שהוא בעריכת ביקורת במוסד, להיפך, ככל שהמוסד הזה חסוי יותר תתפלאו אולי לשמוע שמבחינת מבקר המדינה זה המבוקר השקוף ביותר מבחינתנו, עד לרמה של קבלה הכי קטנה שיכולה להיות, ושיתוף הפעולה עם הביקורת בינינו לבין המוסד הוא מאה אחוז.
אמנון כהן: נשמע קצת את המבוקרים וניתן למר לשם יותר מאוחר להעלות עוד כמה נקודות שהוא רוצה להוסיף.
אמנון כהן: מה שחשוב לנו, קודם כל משרד הביטחון, איך אתם נערכים לדוח, מה התיקון שלכם, וגם איך אתם מנחים את הדרג הצבאי לגבי חשיפה של אנשים שפרשו מצה"ל, מצד אחד יש להם ניסיון רב וכדאי להתייעץ איתם בדברים מסוימים, אבל מצד שני אנחנו חושפים אותם למידע ואינפורמציה כזו שלפעמים הוא נמצא בכלל במקום אחר ולפעמים יש לו התנהלות עסקית כזו או אחרת, לפעמים האינפורמציה שהוא חשוף אליה היום מקדמת את עסקיו, לפעמים זה גם יכול לגלוש לדברים אחרים.
אמנון כהן: איך ההפרדה הזאת, מצד אחד להתייעץ עם בן אדם שבאמת יש לו ניסיון רב ויש מה ללמוד ממנו, גם לדור הצעיר, ומצד שני לחסום אותו מבחינת אינפורמציה רגישה מאוד, שכרגע לא בדקתי אותו כמה שנים כמערכת, כמערכות שבודקות את עצמן ואת האנשים, והם לא נבדקו.
אמנון כהן: הדברים האלה פה מטושטשים.
אמנון כהן: הם הגיעו לכל מיני חומרים מסוכנים שלא היינו רוצים שייצאו החוצה, ורציתי לראות איך אתם ממגרים את הנושא הזה, איך שמים את החסמים בדברים האלה.
אמנון כהן: כבוד מנכ"ל משרד הביטחון, מר אודי שני, בבקשה, אדוני.
<אודי שני: טוב, אדוני היושב ראש, מכובדי מבקר המדינה.
<אודי שני: המבקר לשעבר, חברי הכנסת, גבי, עמיתי סגן הרמטכ"ל, פצ"ר.
<אודי שני: פרשת הרפז, סוף 2010.
<אודי שני: אני מחליט להקים ועדת בדיקה בתוך המשרד, לא על הרפז, אלא הרפז כמקרה בוחן להתנהלויות לא תקינות שאנחנו משערים שמתנהלות במשרד הביטחון.
<אודי שני: מכיוון שהוועדה פה פתוחה והיינו רוצים לשמור את החומרים החסויים, אני אדבר יותר בכותרות, אבל אני מניח שהדברים בוודאי יובנו לכם.
<אודי שני: במעגל הראשון מוקמת ועדת צוקר.
<אודי שני: הוא היה אז ראש פרויקט, היום הוא כבר סמנכ"ל במשרד.
<אודי שני: המעגל הראשון שאנחנו בודקים זה מעגל האבטחה במשרד הביטחון.
<אודי שני: הוא נובע מהסתובבות של אנשים, אנשים בדימוס, אנשים לשעבר, בספקטרום רחב של דרגות ומעמדות, גם של שירותי ביטחון אחרים, בתוך המשרד.
<אודי שני: כל מערכת ההרשאות, כל מערכת התיעוד, כל מערכת הרישום, אנחנו מוצאים ליקויים קשים מאוד, קשים מאוד, בכל המעגלים האלה.
<אודי שני: אני קורא לזה מעגל האבטחה ונהלי הביטחון בתוך משרד הביטחון.
<אודי שני: זה המעגל הראשון, לרבות, אני קורא לזה, קומה 14, שזה קומת השר בצד שלנו, קומת הרמטכ"ל בצד השני.
<אודי שני: המעגל השני הוא מעגל התנהלות כספית במערכים מסוימים, מערכים מיוחדים.
<אודי שני: במקרה בועז הרפז היה מהנכנסים לשם.
<אודי שני: כמובן אני לא רוצה לדבר על בועז, אני רוצה לדבר על התנהלות כספית בתוך המערך הזה, אני לא יכול לפרט, אבל זה משהו שמיד עלינו שיש שם בעייתיות, איך מועברים כספים, איך מתועדים כספים ועל בסיס מה.
<אודי שני: המעגל השלישי קשור למעגל רכש.
<אודי שני: גם כאן אני לא יכול להרחיב יותר מדי, כי הוא שייך לרכש בעולמות מסוימים שגם בו נגע הרפז, ואני שוב חוזר ואומר שיש לזה השפעות רוחב לעוד אנשים שנמצאים.
<אודי שני: זה המעגל השלישי.
<אודי שני: המעגל הרביעי, שבו מסתובבים בוגרי צבא בספקטרום רחב של דרגות ובוגרי מערכת הביטחון, זה מעגל אישורי היצוא הביטחוני, מה שנקרא אצלנו אגף הפיקוח על היצוא.
<אודי שני: והמעגל האחרון הוא מעגל שבא יותר מאוחר, מעגל נושא הרישום והתיעוד, נקרא לו פרשת הקלטות, או תיעוד שיחות, תיעוד התנהלות בדיונים וכו' וכו' וכו', ואנחנו מתמקמים בקומה 14.
<אודי שני: כפי שאמרתי אנחנו מצאנו לא מעט ליקויים בכל אחד מהמעגלים האלה.
<אודי שני: אני רוצה לומר כאן בפני הוועדה, אני חושב שאנחנו צעדנו כברת דרך ארוכה מאוד בתיקון הליקויים וכמעט כל ליקוי שעלינו וחשבנו שהוא לא תקין, שהוא לוקה, שהוא חסר, שהוא בעייתי, נתנו לו תשובה.
<אודי שני: המעגל הראשון, מעגל האבטחה ונהלי הביטחון, אני הגדרתי סגירה הרמטית, בין מי נכנס, מי יוצא, איך הוא נרשם, מי מקבל בכלל אישור, מי מקבל אישור קבוע.
<אודי שני: אני לא נכנס לכל תתי הדברים האלה.