GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוטי אהרוני: זאת אומרת אתה אינך מתעסק רק בתפקיד ביחידה מסוימת, אלא ההשפעה שאתה משפיע על תפקיד אחד, היא על כלל המערכת או כלל המבקרים הפנימיים.
<מוטי אהרוני: הדבר דומה, שאם אני עוסק בנושא הייעוץ המשפטי, אז יש יועצים משפטיים בכל מקום, אם אני עוסק בחשבים או ברווחה או במשאבי אנוש, הנקודה היא לגבי כולם.
<מוטי אהרוני: במהלך השנים האלה, מאז דוח זיילר, אנחנו עשינו מספר תיקונים, גם שדרוגי משרות של תפקידי מבקר במשרדים מסוימים, כמובן לא בכולם.
<מוטי אהרוני: בתהליך העבודה גם נפגשנו עם הנציגות של המבקרים הפנימיים והנשיאות שלה.
<מוטי אהרוני: מאחר שמדובר בנושאים רבים, ואני אתייחס עוד מעט בפירוט וגם מה אנחנו עושים, יש השפעה גם של הממונה על השכר וגם אגף התקציבים ובוודאי הנציבות מובילה את התהליכים האלה.
<מוטי אהרוני: לא בכל הנושאים הגענו להסכמה, כמו למשל אנחנו לא חשבנו מלכתחילה שמבקר פנימי במשרד קטן של 20 איש הוא דומה למבקר פנימי במקום של 3,000 איש, או 2,000 איש או 1,500, אלא צריכה להיות איזה שהיא התייחסות.
<מוטי אהרוני: היו כמה נקודות שבשום מקום לא הייתה להם בשירות המדינה התייחסו וכאן מבקר המדינה התייחס אליהן.
<מוטי אהרוני: החוק מסמיך את השר או את המנכ"ל לבנות את המבנה הארגוני העצמאי ואת היקף כוח האדם של כל יחידה.
<מוטי אהרוני: אין בשום מקום החלטת נציבות או אגף תקציבים, הממונה על השכר, כמה חשבים או בעלי תפקידים ביחידות משכורת יהיו, כמה אנשים יהיו בתפקידים כאלה וכאלה.
<מוטי אהרוני: בפעם הראשונה מבקר המדינה ממליץ לקבוע תקינה של היקף כוח אדם שיהיה.
<מוטי אהרוני: נניח קח את מנכ"ל משרד המשפטים, יש לו את הפרקליטות, יש לו את הסנגוריה, יש לו את היחידות השונות.
<מוטי אהרוני: הוא קובע על פי החוק כמה אנשים יהיו.
<מוטי אהרוני: הדוח הבליט את הנושא הזה בפעם הראשונה ואמר שצריך לנסות לנתק את הסמנכ"ל או את המנכ"ל ולקבוע את התקינה.
<מוטי אהרוני: יכול לבוא משרד ולהגיד 'תאשרו את האמצעים לי, אני אחליט אם זה שלושה או ארבעה'.
<מוטי אהרוני: אנחנו בפעם הראשונה, ב-10 באפריל, הוצאנו מכתב לצוות ועדה שימפו ויקבעו קריטריונים וכמה אנשים יהיו.
<מוטי אהרוני: זה חסר תקדים - - -
אמנון כהן: איזה ועדה?
<מוטי אהרוני: אני אתייחס לכול.
<מוטי אהרוני: זו ועדה שמינינו שבראשה עומד יושב ראש, המשנה למנכ"ל משרד האוצר, חברים בה גב' אילה גונן, מערכת הביטחון, עורכת דין שרית שפיגלשטיין, מנהלת ייעוץ וחקיקה, מר שמואל יוסף מבתי הדין, הסגן הבכיר לממונה על השכר, שזה לא יישאר לבד, אלא תהיה לזה גם משמעות תקציבית, אמיר כהן, שהוא מנהל אגף, גם נציגות של המבקרים, אריה פז, שיושב פה, גם נציגות של המבקרים שיהיו בצוות הזה, איילת נהר צדק, שיושבת כאן לימיני, שהיא מרכזת התחום של משרדי הממשלה, גם אגף התקציבים שיהיה שם, שלא יבוא מישהו ויגיד, אוקי, המסמך נשאר כמסמך ריק, אלא יש בו עבודה, וגם מרכזת ועדה - - -
אמנון כהן: מה הם צריכים לקבוע?
<מוטי אהרוני: אני אתייחס.
<מוטי אהרוני: אני אתייחס לכול כי אנחנו מתייחסים ברצינות גמורה לנושא הזה ואני גם אגיד מה הם יעשו וגם מה התוצאות שלה.
<מוטי אהרוני: זה דבר ראשון.
<מוטי אהרוני: נקודה שנייה, זו פעם ראשונה שאנחנו נקבע תקינה, כמה.
<מוטי אהרוני: צריך לקבוע מה אמות המדינה, איך אתה קובע האם היקף העובדים, האם היקף הפעילות, מה הם הקריטריונים שעל פיהם תקבע, כי מי שצריך אחר כך ליישם את זה הצוות יקבע - - -
<שמואל גולן: זה ועדת זיילר המליצה, מזמן כבר.
<מוטי אהרוני: אף אחד לא קבע, אין בשום מקום קביעה, וזו פעם ראשונה שאנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזו.
<מוטי אהרוני: נקודה ראשונה.
<מוטי אהרוני: נקודה שנייה שאני רוצה לומר שאנחנו גם מתמודדים.
<מוטי אהרוני: נציבות שירות המדינה בעד אקדמיזציה.
<מוטי אהרוני: נכון, גם על זה התגברנו.
<מוטי אהרוני: החוק קובע, ועם כל הכבוד, ברגע שהחוק קובע מה עלינו לעשות, החוק אומר בסעיף (ג) שהוועדה, ועדת החריגים, תחליט אם לאשר הצעת גוף ציבורי למנות למבקר פנימי מי שאינו עומד בדרישות סעיף קטן (א)(4).
<מוטי אהרוני: מה זה (4)? (4) הוא בעל תואר אקדמי.
<מרדכי שנבל: סליחה, יש המלצה של ה - - -
אמנון כהן: אתה לא מפריע.
<מוטי אהרוני: אף אחד לא יפריע לי.
<מוטי אהרוני: אני אסיים, כי זה מספיק חשוב ותגידו אחר כך הכול.
אמנון כהן: אם אני לא מפריע, בטח אתה לא מפריע.
<מרדכי שנבל: אני לא מפריע, אני רק תורם.
אמנון כהן: לא, אתה צריך להירשם, להרים יד, אם אתה רוצה, או אם קשה לך לשבת, יש קפיטריה טובה פה.
<מרדכי שנבל: לא, יש לי הרבה מה להגיד.
<מוטי אהרוני: יותר מזה, למרות הכול, מאחר שאנחנו אכן חושבים שצריך להיות אנשים, להיות מבקר - - -
אמנון כהן: איפה נשיא הכבוד?
אמנון כהן: אני לא רואה.
<מרדכי שנבל: הוא לא יכול להגיע היום, יש לו בעיה.
אמנון כהן: רוחו פה.
<מוטי אהרוני: מבקר פנימי, אין ספק שזה תפקיד מאוד רציני.
<מוטי אהרוני: לא כל אחד אוהב ביקורת, הוא צריך להיות עם יושרה, עם מקצועיות, עם יכולת להציג המלצות, עם יכולת להצביע על ליקויים.
<מוטי אהרוני: זה תפקיד רציני, ומישהו שלא עסק בנושא הזה, אנחנו סיימנו והשבוע עוד נפרסם הנחיות שבהן אנחנו אומרים, אוקי, עד שישונה החוק, במקביל אנחנו דורשים תנאים יותר משמעותיים, עם ניסיון, עם הכשרה, כך שלוועדת חריגים, אם מישהו ינצל את זה, הוא ינצל רק במקרה קיצון, אלא אם כן הוא עמד בתנאים המצטברים האלה.
<מוטי אהרוני: זה ייצא, זה יפורסם השבוע.
<מוטי אהרוני: אני אוכל לשלוח העתק, אם אדוני היושב ראש - - -
אמנון כהן: את מי זה תופס?
אמנון כהן: את משרדי הממשלה?
<מוטי אהרוני: את כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך.
אמנון כהן: לא שלטון מקומי.
<מוטי אהרוני: לא שלטון מקומי, אנחנו מדברים רק על שירות המדינה.
אמנון כהן: תיכף שוקי יגיד לנו על שלטון מקומי.
<מוטי אהרוני: נקודה נוספת, ועכשיו אני רוצה להיכנס קצת יותר למה יעשו בוועדה וגם בלוחות זמנים.
<מוטי אהרוני: כפי שציינתי, אין תפקיד בשירות המדינה שהוא אינו סדרתי שאנחנו לא מקימים ועדה מקצועית שתבחן את כל ההיבטים.
<מוטי אהרוני: מה הוועדה אמורה לעשות?
<מוטי אהרוני: הוצג גם הנושא הזה לבג"צ לא מזמן, שהוקמה ועדה, והיא אמרה שמקובל עלינו - - -
אמנון כהן: את כל זה עשיתם בגלל בג"צ?
אמנון כהן: לא בגלל דוח מבקר המדינה.
אמנון כהן: עכשיו אל תתיפייף, אל תגיד לי דוח מבקר המדינה.
<מוטי אהרוני: כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר - - -
אמנון כהן: הדוח לא הספיק, אה?
אמנון כהן: גם בג"צ צריך.
אמנון כהן: מי שולט במדינה?
<מוטי אהרוני: אומר משהו.
<מוטי אהרוני: רק בשביל היושרה, הדוח יצא ביוני ואנחנו פרסמנו כבר ב-10 באפריל.
אמנון כהן: אבל טיוטה קיבלת.
אמנון כהן: אנחנו ותיקים פה.
<מוטי אהרוני: ולמה עשינו את זה?
<מוטי אהרוני: בוא נאמר את הדברים.
<מוטי אהרוני: חברים, עם כל הכבוד, חשוב לנו הנושא יותר מכל מה שמדברים פה.
אמנון כהן: לא, בסדר, העיקר שיש פה עשייה.
<מוטי אהרוני: כי בדוח המבקר עשו עבודה יפה ושלחו גם שאלון למנכ"לים ולאנשים, ויש המלצות שהן עוגנים הרבה יותר מבוססים לתהליך העבודה.
<מוטי אהרוני: מה הוועדה תעשה ובמה היא תסיים את תפקידה?
<מוטי אהרוני: ברשות היושב ראש, אני אגיד גם מחלוקת שהייתה מאז זיילר ואתה צודק, אתה העלית אותה, גם בקרב המבקרים וכן הלאה.
<מוטי אהרוני: בהחלט המבקרים רצו להיות במעמד של סמנכ"לים, והבקשה לגיטימית.
<מוטי אהרוני: אני גם אמרתי בתחילת דבריי שיש להתייחס לתפקיד המבקר ולהיקף הפעילות והאחריות והגודל בהתייחסות מתאימה.
<מוטי אהרוני: אני לא חושב שביחידה קטנה של 20 איש או 30 איש - - -
אמנון כהן: יהיה סמנכ"ל.
<מוטי אהרוני: זה דבר אחד.
<מוטי אהרוני: הדבר השני, הייתה מחלוקת שגם הוועדה תדון בה, וגם עכשיו הרפורמה עברה, בנושא שלא כל כך אהבו המבקרים, הנושא של משך הקדנציה, רוטציה.
<מוטי אהרוני: בהחלט צריך לומר את זה.
<מוטי אהרוני: לכן גם הנושא הזה יעלה בהתאם לדוח זיילר ובהתייחסות הכוללת.
<מוטי אהרוני: אני לא יודע מה התוצאות, אבל צריך לראות במכלול - - -
אמנון כהן: לוח זמנים?
<מוטי אהרוני: עכשיו אני אומר את הנושאים.
<מוטי אהרוני: הנושאים שיידונו - - -
אמנון כהן: לא, שאני אדע מתי אני עושה את הדיון הבא.
<מוטי אהרוני: הנושאים שיידונו זה על נושא המבנה הארגוני, כפי שאתה ציינת, קביעת היקף התקנים של עובדי יחידות הביקורת והרמה התקנית, הגדרת הכפיפות הארגונית והכפיפות המקצועית של עובדי הביקורת הפנימית, סוגיה שאם תתקבל החלטה, לדוגמה ,כמו שנאמר כאן על ידי מבקר המדינה, שמשרד המשפטים לוקח, זה בהחלט בסדר, אנחנו נעבור לשלב הבא, לא נתמקד בנושא.
אמנון כהן: הוא כבר אומר לך היום.
<מוטי אהרוני: זה טוב.
אמנון כהן: הוא כבר אומר לך.
אמנון כהן: כן או לא, אבל יגיד היום.
אמנון כהן: זה או הוא או אני.
<מוטי אהרוני: מצוין.
<מוטי אהרוני: צריך לזכור אין עסקינן רק במבקר הפנימי, עסקינן גם בעובדי יחידות הביקורת ושומה עלינו להכשיר אותם שיהיו גם בעתיד.
<מוטי אהרוני: אז גם ההכשרות וגם מסלולי קידום.
<מוטי אהרוני: אנחנו חושבים שהתפתחות של אנשים צריכה להיות גם בהתפתחות.
<מוטי אהרוני: קביעת תנאי ההעסקה שלהם, הגדרת תקופת המעבר ליישום ההמלצות.
<מוטי אהרוני: בוודאי שבכל תפקוד ארצי, רק משרדי הממשלה ויחידות הסמך, אתה צריך לדעת כשאתה עוסק בדברים שיש אנשים קיימים, מעולם לא פגענו במשהו קיים, אבל כל מי שעובר, יש תקופת מעבר, שגם עליה אנחנו צריכים לשים לב.
אמנון כהן: איך נקראת הוועדה?
<מוטי אהרוני: הוועדה לבחינת תפקוד הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה ויחידות הסמך.
<מוטי אהרוני: אני גם אעביר - - -
אמנון כהן: בראשות מי?
<מוטי אהרוני: רוני פרידמן, הוא המשנה למנכ"ל משרד האוצר והוא גם עכשיו ממלא מקום מנהל רשות החברות.
<מוטי אהרוני: הוועדה אמורה לסיים, לשאלתך, את עבודתה עד 30 בנובמבר 2013.
<מוטי אהרוני: דבר נוסף, הוועדה הוציאה מכתב לכל המנכ"לים, לכל המבקרים ולכל מי שנוגע, להופיע בפניה, כי אנחנו באמת רוצים לשמוע את הדברים.
<מוטי אהרוני: אני קיימתי פגישה ראשונה עם כל חברי הוועדה והסברתי את החשיבות ואת הפתיחות לשמוע, לקבל.
אמנון כהן: זה יבוא כהחלטה, כחוזר מנכ"ל, או כחקיקה?
<מוטי אהרוני: כמו שאנחנו עובדים, זה יוצא אחרי הבחינה הכוללת כהחלטה וההחלטה היא לא לשיקול דעת של גורמים אחרים, אלא הנציבות קובעת למשרד כזה וכזה כך זה יהיה, זה התהליך, כך יהיה, כך אנחנו - - -
אמנון כהן: כי כולם מעורבבים כבר, כולם אמרו את דעותיהם, ברגע שנגמר מבצעים כבר, זה ביצוע.
<מוטי אהרוני: ההמלצה של הוועדה מגיעה בסופו של דבר לנציב שירות המדינה, הוועדה מופיעה בפניו, הוא בוחן אותה ובדרך כלל, בגלל שהיא מאוזנת, שהיא שומעת את כל האנשים, יש בה מרכיבים, גם של הממונה על השכר, גם אגף התקציבים, גם נציבות, ברוב המקרים הנציב, אחרי שהוא שומע - - -
אמנון כהן: המבקרים הפנימיים מיוצגים?
<מוטי אהרוני: בהחלט, הם יופיעו.
<מוטי אהרוני: גם בוועדה יש חברים.
אמנון כהן: אתם בפנים?
אמנון כהן: אתם לא מבקרים פנימיים?
<קריאה: אנחנו לא בוועדה.
<מוטי אהרוני: לא, הלשכה גם תופיע בפני הוועדה, היא לא חברה.
אמנון כהן: אני אגיד לך, אני מציע, מוטי - - -
<קריאה: אין לשכה, יש איגוד, לא לשכה.
<קריאה: הלשכה זה נקרופיליה.
אמנון כהן: ברוך ה', כמו בפוליטיקה שיש כל מיני גופים, גם פה יש כל מיני גופים, אבל כולם מקצועיים, כולם אנשים טובים, כל אחד בעולם הקטן שלו מצוין.
אמנון כהן: עכשיו אני אומר, בגלל שזה, אתה אומר, מאוזן ואתה רוצה להוציא החלטה לביצוע, עדיף שהוועדה הזאת, שגם הזמן שלה מאוד מצומצם, אני רואה, עד נובמבר, לשמוע את כולם.
אמנון כהן: כל גוף, הם יחליטו על נציגות, תשקיע חצי שעה, שעה, שעתיים, יביאו לך מצגת.
אמנון כהן: אני מציע, בשביל שזה ייצא חלק, אתה לא חייב לקבל את כל מה שהם רוצים, לא חייב, אבל בוודאי לשמוע את הניסיון שלהם, לשמוע איפה כואב להם, לשמוע דברים שאולי לא שמתם לב אתם, למעלה.
אמנון כהן: הם יושבים בשטח, עובדים בשטח, נציגים של השלטון המקומי.
אמנון כהן: המבקרים הפנימיים של השלטון המקומי, מי מייצג אותם?
אמנון כהן: לא יודע, אז אולי אחר כך ייגזר מזה גם אליך משהו.
אמנון כהן: תסתכל, אם אתה אומר 'אני כבר סגרתי הכול', בסדר, אם יש לחכמים שם גם משהו, דבר טוב שתוכל לקחת, תוכל לעשות.
אמנון כהן: אז אני מבקש, בקשת הוועדה, כל גוף שמתעסק בביקורת ויש לו מה לתרום, כן לעשות שימוע, לשמוע אותם, ואז בסוף את המסקנות לקחת ממה שאתה למדת, הכי טוב שיהיה, אבל לשמוע אותם בוודאי.
<מוטי אהרוני: כבוד היושב ראש, אני מקבל לחלוטין את המלצתך, ואני מבקש, אם יש גוף שרוצה להגיש, אני יודע כבר עכשיו על האיגוד וגם המבקרים שיופיעו, הם מופיעים ב-9 ביולי, ואם יש מישהו נוסף שרוצה, שיפנה אליי כבר, אנחנו נזמין אותו, רק אני לא רוצה לעשות את זה עכשיו לדיון שיימשך עוד 20 שנה.
<דוד גולדברג: קיבלנו הזמנה ל-9 ביולי?
<מוטי אהרוני: כן.
<מוטי אהרוני: אם יש ספק, תעבירו אלינו מכתב זריז, אפילו היום.
<מוטי אהרוני: אני מקבל את מה שאמר היושב ראש, נזמן אתכם לפגישה.
<מוטי אהרוני: לסיכום, אנחנו מצפים לעשות עבודה מקצועית, רצינית, גם ציינו את הנושאים, לקחנו גם מדוח מבקר המדינה וגם מדוח זיילר, גם נציב שירות המדינה מייחס לנושא של המבקרים כשומרי סף חשיבות גבוהה מאוד ולכן אני מצפה לא לציניות, אלא להתייחסות רצינית ולזמן יש משמעות ואכן ניתן לזה ביטוי כפי שאנחנו מאמינים שצריך.
אמנון כהן: יש לכם מבקר פנימי אצלכם?
<מוטי אהרוני: יש לנו גם מבקר פנימי, הוא היה - - -
אמנון כהן: הוא בודק את העבודה?
אמנון כהן: אתם נותנים לו לעבוד?
<מוטי אהרוני: אני מציע לכבד אותו, אתה דיברת איתו בפגישה קודמת ובואו נשאיר את זה לא לדיון הזה, בבקשה.
אמנון כהן: אני שמעתי את הבקשה, עוד לא החלטתי.
אמנון כהן: כתוב לי לילי ונסים.
אמנון כהן: לילי, אמרו לי ש-80% מהתפקידים עלייך, לכן את שולטת בכול.
אמנון כהן: שוקי, אתה עכשיו.
אמנון כהן: שוקי, השלטון המקומי, יש לך מה לעדכן את הוועדה בהמשך לדיון קודם שהיה?
אמנון כהן: אמרת שאתה הולך לתקן ואני בטוח בכישורים שלך, שאתה תיקנת.
אמנון כהן: תגיד לי איפה אתה עומד, איפה הקושי שלך ואיפה אני צריך להתערב כוועדה, כיושב ראש הוועדה, ואני עומד לשירותך, כמובן.
אמנון כהן: תתייחס לסעיפים, כל מה שדיברנו.
<שוקי אמרני: אוקי, אדוני היושב ראש.
<שוקי אמרני: דוח מבקר המדינה מצביע על שורה של ליקויים נקודתיים כאלה ואחרים בפעילות של השלטון המקומי בתחום הביקורת הפנימית.
<שוקי אמרני: חשוב, אני חושב, לציין מספר דברים תחילה, כרקע לנושא, על משקל האמירה שאומרת שצריכים לדעת איפה היינו ואיפה אנחנו נמצאים היום, כאשר רק כדי לסבר את האוזן, מבחינת הפעילות שלנו כאן, ומשרד מבקר המדינה מודע לנושא וגם אחרים, לפני כשני עשורים בלבד בכל הרשויות המקומיות היו 39 מבקרים פנימיים.
<שוקי אמרני: זה הנתון שהיה על פי דוח שהיה ב-1992, והיום אנחנו נמצאים למעשה במקום שישנם 244 רשויות מקומיות - - -
אמנון כהן: פחות 49.
<שוקי אמרני: לא, פחות 13.
אמנון כהן: למה החלטתם 13?
<שוקי אמרני: יש 257 רשויות מקומיות, אדוני, כפי שאתה יודע.
<שוקי אמרני: בתקופת הדוח היה סדר גודל של 45 רשויות מקומיות שלא היה בהם מבקר.
<שוקי אמרני: בפעילות מאוד אינטנסיבית שלנו הגענו היום למצב שישנן 13 רשויות מקומיות שעדיין מבקר לא מונה ונמצאים בהליכים של מינוי מבקרים ואני חושב שזו בסך הכול התקדמות די יפה.
<שוקי אמרני: ברקע הייתי רוצה לציין, כפי שאתה מכיר את השלטון המקומי, מדובר במגזר הציבורי המבוקר ביותר שיכול להיות.
<שוקי אמרני: ברשות המקומית יש מבקר פנים, יש אותם שומרי סף שישנם, ישנה ועדת ביקורת, יש מבקר המדינה, יש משרד הפנים שעושה ביקורת, יש 300 משרדי רואי חשבון שאנחנו מעסיקים לביקורת, כך שהתחום הזה - - -
אמנון כהן: הרבה כסף.
<שוקי אמרני: אבל אני חושב שהכסף הזה מוכיח את עצמו.
<שוקי אמרני: בשנת 1994, כפי שאתה יודע, הייתה לי הזכות להקים את האגף לביקורת ברשויות המקומיות, ואני חושב שהאגף עושה עבודה טובה מאוד והנתונים שאנחנו מקבלים מהווים את התשתית לתהליך קבלת ההחלטות, שהיום הוא הרבה יותר נכון, הרבה יותר שקוף, הרבה יותר הגיוני מבחינת טובת המדינה.
<שוקי אמרני: לעצם העניין בנושאים שישנם: אני חייב לציין שאנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד מאוד לא פשוטה, בין הרצון שלנו לכפות על הרשות המקומית - - -
אמנון כהן: מי אחראי על האגף של הביקורת היום?
<שוקי אמרני: גב' עופרה ברכה, שהיא מנהלת אגף בכיר לביקורת הרשויות.
<שוקי אמרני: היא נמצאת פה.
<עפרה ברכה: טוב, מה שלומך?
<שוקי אמרני: היא נמצאת פה וכפי שציינתי - - -
אמנון כהן: אם יש קשיים, זה המקום להגיד, שאנחנו נעזור.
<שוקי אמרני: אל"ף, אנחנו נשמע לקבל ולהסתייע כאן - - -
<עפרה ברכה: צריכים לעבות אותנו במשאבים.
<עפרה ברכה: עושים עבודה - - -
אמנון כהן: יש לכם שר מוכשר, שיודע להביא הרבה כסף.
אמנון כהן: תיעזרו ביכולותיו.
<עפרה ברכה: אמרת להציג פה, אז הנה - - -
אמנון כהן: בסדר, אני גם אדבר איתו.
אמנון כהן: הוא גם מחובר מאוד לראש הממשלה ולשר האוצר.
<שוקי אמרני: בנושא הזה, אדוני היושב ראש, לגבי הליקויים שהועלו, הועלו כל מיני סוגים של ליקויים, לגבי הפעילות של הרשויות, ואנחנו נמצאים כאן בסיטואציה, כפי שאמרתי, מאוד מאוד מיוחדת, בין הרצון שלנו לתת את אותה עצמאות לרשות המקומית, מה גם שהמחוקק, אנחנו נמצאים בבית המחוקק, מעניק סמכות למינוי מבקר פנימי ולפיטוריו למועצת העיר.
<שוקי אמרני: זאת אומרת מועצת העיר זה הגוף הסוברני לקבל החלטות לגבי המינוי של המבקר - - -
שמעון אוחיון: אתה ממליץ לשנות את זה?
<שוקי אמרני: לא, אני אגע בנקודה.
<שוקי אמרני: אז אל"ף, אני אומר שהגוף הסוברני לקבל זה המועצה.
<שוקי אמרני: המחוקק נותן לנו את הסמכות שבאותם מקרים - - -
אמנון כהן: אבל חבר הכנסת אוחיון שואל, לאחר ניסיון רב של 20 שנה שאנחנו עובדים בשלטון המקומי והבעיות שאנחנו ערים להן, שאולי הוא לא מספיק חופשי, שאולי הכפיפות למנכ"ל או לראש העיר היא קצת בעייתית.
אמנון כהן: יכול להיות שזה שמועצת העיר היא למעשה יכולה לקבל או לפטר, אולי צריך לשנות את המבנה הזה?
אמנון כהן: אולי לעשות משהו אחר?
אמנון כהן: זה מה ששואל חבר הכנסת, אולי זה לא הוכיח את עצמו.
<שוקי אמרני: אדוני, לגבי שאלתו של חבר הכנסת, אנחנו נמצאים כמובן בעיצומה של עבודת מטה, שממשיכה, בנושא חוק העיריות החדש, ובחוק העיריות החדש ישנו פרק שלם שעוסק בסוגיה הזו ואנחנו נמצאים - - -
אמנון כהן: מה ראיתם שם, למשל?
אמנון כהן: מה אם ממליצים?
<שוקי אמרני: מאחר שהשר החדש, גדעון סער, רוצה לקדם את חוק העיריות החדש, יחד עם זאת הוא אמר שישנם נושאים מסוימים שלא נראים לו, אני מעריך שבשבועות הקרובים אנחנו נקיים דיון בנושא, לכן לא הייתה - - -
אמנון כהן: בפרק הזה אתם דנים?
<שוקי אמרני: בהחלט, לכן אני לא חושב שראוי שבפורום הזה אני אביע את דעתי לפני שהשר - - -
אמנון כהן: שבועיים-שלושה, אתה אומר?
אמנון כהן: בשביל לוח הזמנים שלי אני צריך לרשום, מתי להזמין לדיון הבא.
<שוקי אמרני: מאחר שציינת שיש לנו שר מוכשר - - -
אמנון כהן: כן, מאוד מאוד מוכשר, תגיד לו את זה.
<שוקי אמרני: אני אמסור לו את זה, בהחלט, ואני מניח שזה יהיה מהר ויעיל.
אמנון כהן: שבועיים לכתוב?
<שוקי אמרני: אני לא יודע להגיד לך שבועיים, אבל אני - - -
אמנון כהן: עד סוף החודש הזה.
<שוקי אמרני: השר מקיים דיונים ואני מניח שהסוגיה הזו עולה לדיון גם כן.
אמנון כהן: לא, לא מניח, שוקי.
אמנון כהן: אתה לא מניח.
אמנון כהן: אתה לא מניח שזה יעלה, אתה צריך לדאוג- - -
<שוקי אמרני: לא, אני העליתי את ה - - -
אמנון כהן: לא, כבודו ידאג.
אמנון כהן: הבקשה של הוועדה, תכתוב שאנחנו מבקשים שאת מעמדו של מבקר העירייה והרשויות המקומיות, מועצות אזוריות וכל המקומות האלה, לבחון מחדש.
אמנון כהן: בתוך כל הרפורמה שאתם רוצים לעשות, גם לבחון אותו, על פי בקשת הוועדה.
אמנון כהן: תעדכן אותנו לאחר שאתם חושבים, בטח זה יעבור לוועדת הפנים של הכנסת, אבל בגלל שיש פה דוח מבקר, היינו רוצים להביע גם את דעתנו, כי אנחנו גם מבקרים את השלטון המקומי, איפה זה עומד, מה זה אומר.
אמנון כהן: אני אדבר על חלק מהדברים עם השר, אבל לנו חשוב שאתה לא תגיד שאתה מניח, אלא אנחנו מבקשים שזה יבוא לדיון, תצביע שאנחנו ביקשנו שיקיים דיון על זה.
אמנון כהן: אם בסופו של תהליך תגידו 'זה המבנה האופטימלי הכי טוב למבקר עירייה, לתת לו את מעמדו ואת האפשרות לעבוד', או תוסיפו לו עוד כמה דברים וזה מספיק, יכול להיות, אבל זה חייב לעלות לדיון, כדי לבדוק את הדברים, וכמובן נציגות של המבקרים הפנימיים גם תבוא לשם ותציף את הבעיות.
<שוקי אמרני: אני אדאג שזה יעלה.
שמעון אוחיון: אם מותר לי, אדוני היושב ראש, גם בגלל ה - - -
אמנון כהן: אל תסתכל על השעון, השעון שלנו לא מוגבל.
אמנון כהן: אנחנו עד שעה 4 פה, לבטל את היומנים, אנחנו מטפלים בכל נושא הביקורת.
שמעון אוחיון: אם מותר לי רק שתי הערות, כי אני רואה שכבר מר שוקי אמרני מתייחס בדברים שלו לדוח ומציג גם המלצות בעניין הזה.
שמעון אוחיון: אני מסכים איתך שבאופן כללי, כשאתה עובר על הרשימה, אלה הם מקרים נקודתיים, לכאורה קרית אונו, קרית אונו, לוד, לוד, וכו', אבל יש לזה השלכה מערכתית, גם לשאלות שהם מעלים כאן.
שמעון אוחיון: השאלה הראשונה שמטרידה אותי עדיין היא שאלת ההכפפה.
שמעון אוחיון: באמת כשאני רואה גזבר ושותפו וחברו יושבים ומתעסקים את מי הם מעסיקים ואת מי הם רוצים ואת מי הוא לוקח וכו' וכו', ובסופו של דבר באחד המקרים נדמה לי נשאר אחד שהוא בעצמו לוקח או שמחלק איתו חלוקה כזאת וכו'.
שמעון אוחיון: השאלה הזאת באמת היא שאלה קרדינלית.
שמעון אוחיון: גם אם היא באה לידי ביטוי בכמה נקודות בכמה רשויות מקומיות, ובוודאי שצריך לשבח את השינוי ואת העובדה שכבר אנחנו מדברים שתוך 20 שנה קפצנו מ-40 רשויות מקומיות ל-200 ומשהו, בוודאי גם זה נלקח בחשבון, אבל אני מציע גם לקחת, אם אתם כבר יושבים, את השאלות הללו ואני חושב שהשאלות הללו גם אמורות לעניין אתכם.
שמעון אוחיון: אם נציבות שירות המדינה בקטע הזה, אני חושב, לא בכל דבר, אני רק מסתכל, מתוך השש ארבע בוודאי עשויות לעניין אתכם ולנסות גם בהתייחסות שלכם וגם בהתארגנות שלכם במסגרת חוק העיריות להעלות את הסוגיות הללו ולהביא את זה לפנינו בנקודה הזו.
שמעון אוחיון: אני מצטער שאני לא נשאר לכל הדיון, הייתי רוצה לשמוע - - -
אמנון כהן: אנחנו ניתן לך את הפרוטוקול ותעבור.
אמנון כהן: שוקי, יש פה את הצוות שעושה עבודה אצל נציבות שירות המדינה, אז או שמישהו מטעמך ישתתף שם, ללמוד את הדברים, לראות, אולי נגזר משהו טוב מתוך הדברים האלה.
אמנון כהן: לא הכול מתאים, כי אלה דברים שונים לגמרי, אבל ייתכן שמספר פרמטרים כן יכולים להתאים גם לכם.
<שוקי אמרני: אני אומר ככה לנקודה האחרונה, ואחר כך לשאלתו של חבר הכנסת.
<שוקי אמרני: אל"ף, מוטי אהרוני מוביל את הצוות שעושה את זה בצורה מקצועית.
<שוקי אמרני: חשבתי איתו כבר על הנושא הזה, הם עושים עבודה טובה מאוד, אני חושב, זו עבודה חשובה מאוד, ובוודאי שניעזר בהמלצות של הצוות לשיפור המערכות אצלנו.
<שוקי אמרני: לשאלתך, אדוני חבר הכנסת, אני אומר ככה: אל"ף, המרכיב המרכזי בעבודתו של המבקר הפנימי זה הנושא של אי התלות המקצועית, שזה מורכב גם מהסמכויות, גם מהכפיפות, גם מהמשאבים, שורה של דברים שהם חשובים.
<שוקי אמרני: את הסוגיה הזו, כפי שאמרתי, אנחנו נבחן אותה גם בהתאם להחלטת הוועדה כאן, אעלה את הנושא והסוגיות שעלו בדוח מבקר המדינה יונחו בפנינו כדי לצמצם עד כמה שניתן את המרכיבים האלה.
<שוקי אמרני: יחד עם זאת אני אומר באותה נשימה, אדוני היושב ראש, שחייבים כאן לעשות את ההבחנה, שלעיתים נדמה לי שמתבלבלים בה, בין הביקורת הפנימית לבין הביקורת החיצונית.
<שוקי אמרני: הביקורת הפנימית, יש לה יתרונות מסוימים ולביקורת חיצונית יש יתרונות אחרים, והשילוב הזה בעבודה של שני הגופים האלה, צריכה להביא באמת את התוצר שאנחנו רוצים להגיע אליו, של שיפור המינהל התקין וכל מה שקשור בזה.
<שוקי אמרני: חיזוק או פעולות מסוימות לגבי המבקר הפנימי, שהועלו כאן ברמיזות או לא, של הכפפה למישהו, אני לא הייתי לראות את המבקר הפנימי בארגון על תקן של חפץ חשוד, שכשהוא עובר בפרוזדור אנשים מפסיקים לדבר או משהו כזה.
שמעון אוחיון: אבל מצד שני הוא משותק לחלוטין.
<שוקי אמרני: אני לא חושב.
<שוקי אמרני: אני חושב שהמבקר הפנימי - - -
שמעון אוחיון: אנחנו היינו פה כשקיבלנו את - - -
<שוקי אמרני: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך, כפי שאמרתי, לא רק נקודתית, אני מכיר עשרות רבות של מבקרים פנימיים, זה תלוי גם באישיות שלו, במקצועיות שלו, ברמת האתיקה שלו, במכלול שלם של דברים שנגעו בהם, ולכן נגעתי בנקודתי.
<שוקי אמרני: ברור שימצאו מתוך 257 רשויות מקומיות כאלה ששם יהיו אנשים כאלה ואחרים שפחות טובים או יותר טובים.
<שוקי אמרני: אני רוצה לומר שאנחנו מנהלים מעקב אחר מינוי המבקרים.
<שוקי אמרני: באותם מקרים שאנחנו רואים שזה לא תקין אנחנו מתריעים, עד כדי כך שהגענו לסנקציות, שלא אישרנו מינוי של עובדים אחרים ברשות מסוימת עד שלא ימנו מבקר.
<שוקי אמרני: אפילו לא אישרנו תקציב לעיתים עד שלא אישרו מבקר.
<שוקי אמרני: אבל יחד עם זאת אני אומר שאנחנו רוצים להימנע עד כמה שניתן ממעורבות גסה מדי בכל מה שקשור לפעילות הזו, מה גם שהמחוקק כרגע קובע - - -
שמעון אוחיון: אתה מתערב בביקורת, לא בעשייה.
<שוקי אמרני: לא, אבל המחוקק קבע את הסמכויות של המבקר, המחוקק קבע מי מפטר אותו, מי ממנה אותו, ואני חושב שבמסגרת הזו, לסיכום דבריי - - -
אמנון כהן: לא, לפני הסיכום, מה רצית להגיד, מר גולן?
<שמואל גולן: אני חלוק עם המשנה למנכ"ל של משרד הפנים.
<שמואל גולן: נכון שאנחנו מדברים על שתי ישויות שלטוניות נפרדות, יש ישות של השלטון המקומי ויש ישות של השלטון המרכזי, אבל עדיין משרד הפנים מוגדר כמאסדר, ולמאסדר יש כללים ברורים במה הוא צריך לפקח או לא לפקח.
<שמואל גולן: בחלק מהדברים צריך להיות פיקוח ובקרה על תפקוד המבקרים הפנימיים.
<שמואל גולן: אף אחד לא אומר להכפיף את המבקרים הפנימיים, המבקרים הפנימיים בשלטון המקומי צריכים להישאר כפופים, כל אחד בתוך הרשות המקומית שלו, בהתאם למנגנון כפי שהחוק אומר היום, אבל עדיין גם ברשות המקומית מרגישים את הצורך לגוף-על שיהיה גם סמכות מקצועית וגם ייתן גיבוי.
<שמואל גולן: בממשק או במגע בין מבקר הפנים לבין ראש הרשות או מועצת הרשות לפעמים מגיעים להתנגחויות כאלה ועובדתית, אם אנחנו נבדוק, בואו נבדוק כמה מבקרים פנימיים בשלטון המקומי נאלצים לקבל הגנה ממבקר המדינה לעומת מבקרים אחרים.
<שמואל גולן: המשמעות אומרת שעדיין חסר הדבר הזה.
<שמואל גולן: הדבר הזה גם הועלה בדוח שישבנו פה על תפקידו של משרד הפנים כמאסדר, ואני מניח, כמו שאני מכיר את משרד הפנים, שעכשיו הם באמת עוסקים בעניין.
<שוקי אמרני: אני אסכם את דבריי.
<שוקי אמרני: אני חושב שאנחנו מקבלים ומודעים לתפקידנו כמשרד שנושא באחריות מיניסטריאלית לשלטון המקומי, כמאסדר בנושא, וכפי שאמרתי, התוצאות מלמדות על הפעילות שנעשית.
<שוקי אמרני: אני חושב, אם אנחנו לוקחים את השלטון המקומי על כל המורכבות שלו, עם כל הבעייתיות כגוף פוליטי, עם כל הסוגיות שלא זה המקום להעלות, ואנחנו נמצאים היום במקום שמתוך 257 רשויות מקומיות ב-13 מהן בלבד נמצא הליך של מינוי מבקר וחלקן זה בגלל ערעור של בית משפט על נושא של המכרז - - -
אמנון כהן: שוקי, גובה של אחוזי משרה תתקנו?
אמנון כהן: כי מוגדר פה - - -
<שוקי אמרני: כן, הדברים האלה גם נעשו על ידינו.
<שוקי אמרני: תיקנו ויש כאן דיווח מסודר, תיקנו כמעט את רוב הליקויים שהועלו בסוגיה הזו של דוח מבקר המדינה.
אמנון כהן: לגבי התקנים שדיברנו, זה בתוך חוק העיריות?
<שוקי אמרני: כן, חוק העיריות החדש.
אמנון כהן: כי זה לא הובא לידי ביטוי 15 שנים.
אמנון כהן: כנראה ברפורמה הזאת רצו להסדיר את זה, אבל הרפורמה הזו לא באה למימוש סופי, כי היו גם בקדנציה קודמת - - -
<שוקי אמרני: אנחנו רצינו לקדם סוגיות מסוימות בתחום החקיקה - - -
אמנון כהן: גם בנושא של סוגיות אתיות, אתם נוגעים?
<שוקי אמרני: בהחלט כן.
<שוקי אמרני: אני אומר שחוק העיריות החדש, אנחנו ניכנס עכשיו, עם כינון הממשלה החדשה וההליכים שנעשו, אני מניח שאנחנו נפעל כדי לתת מענה לסוגיות ודוח מבקר המדינה בהחלט ודוח הצוות של הנציבות יעמוד לנגד עינינו כדי לשפר את הפעילות הזו, למרות שאני חושב שנעשתה כאן עבודה טובה מאוד וחל שיפור מאוד מאוד משמעותי בתחום הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות, למרות הליקויים האלה שצוינו כאן, אותם ליקויים נקודתיים.
<שוקי אמרני: אבל אני אומר, לעולם לא נוכל לכסות את הכול, לעולם לא נוכל להגיע למקום שבכל 257 הרשויות המקומיות הביקורת הפנימית תפעל בצורה - - - יהיו ליקויים פה ושם, אנחנו מנהלים את המעקב, מפעילים סנקציות, כדי למנוע ולצמצם את הליקויים כמה שניתן.
אמנון כהן: תודה בינתיים.
אמנון כהן: אנחנו גם נרצה בשוטף שתדווחו לוועדה על כל מה שאתם מתקדמים בנושא הרפורמה.
אמנון כהן: נסים, חזרת?
אמנון כהן: שב פה.