GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: מי הכי בכיר פה?
<יהלי רוטנברג: אני סגן בכיר לחשבת הכללית.
אמנון כהן: מה קורה שם?
אמנון כהן: יש התוויית מדיניות?
<יהלי רוטנברג: אני אתייחס, ברשות - - -
אמנון כהן: ודאי, אנחנו מודאגים, אם יש כסף בחוץ - - -
<יהלי רוטנברג: ברשות יו"ר הוועדה וחברי הכנסת.
<יהלי רוטנברג: קודם כל אני בהחלט מברך על הביקורת, מבחינתנו הביקורת זה נושא מבורך, זה בעצם איזה שהיא תכנית עבודה ואנחנו חושבים שהיא מאוד חשובה והיא מציפה דברים חשובים גם לנו כמבוקרים, וגם בכלל לציבור, זה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב.
<יהלי רוטנברג: אני חייב לבוא ולהגיד את האמירה הבאה, שבעצם האחריות הראשונית לגבייה של המשרד היא על מנכ"ל המשרד.
<יהלי רוטנברג: זה דבר שצריך להיות מאוד מאוד ברור.
<יהלי רוטנברג: אם יש פעילות עסקית במשרד, למנכ"ל המשרד יש אחריות על הפעילות העסקית של המשרד שלו.
<יהלי רוטנברג: נתנו פה לדוגמה את מינהל מקרקעי ישראל, אם יש פעילות מכר שבעקבותיה יש מישהו חייב, מהיטל השבחה ועד פעילות באיזה שהוא תיק של המינהל - - -
אמנון כהן: כן, אבל מי מתווה מדיניות?
<יהלי רוטנברג: אני אתייחס.
אמנון כהן: מישהו בממשלה צריך להתוות מדיניות, לשים נהלים, לתת כלים, לתת גם איזה שהיא מוטיבציה לגבות.
אמנון כהן: אני מכיר קצת מערכות, ואם הגבייה בסופו של דבר לא הולכת אליו, אז הוא אומר, 'שיעשה מי שירצה לגבות', כי אם הכסף לא הולך למשרדו, הגבייה הזאת, אם זה הולך לאוצר של המדינה, נגיד, וזה אני חושב נכון ככה, אבל אין לו שום אינטרס ללכת לעשות את העבודה.
אמנון כהן: אני מכיר את הדברים, אני מכיר אפילו בעולמות אחרים, הוא אומר 'לך תגבה לי לטובת פעילות כזו וכזו ואחוז מסוים לפעילות שלך יישאר', לא לכיס, לפעילות שלך, אז יש מוטיבציה, אתה מניע איזה שהוא תהליך.
אמנון כהן: זה דוח שפורסם ב-2010, זה דוח ישן, חשבתי שתבוא אליי תגיד, 'אדוני, זו טעות, זה היה 60 מיליארד, אנחנו כבר גבינו 20 מיליארד, נשאר לנו עכשיו בקנה עוד איזה 20 מיליארד ויש תהליך שעוד חודש נגבה את כל ה-20 מיליארד ואין קיצוצים בתקציב המדינה'.
אמנון כהן: להגיד לי עכשיו המנכ"ל ההוא, המנכ"ל ההיא - - -
<יהלי רוטנברג: אני אתייחס לכול.
אמנון כהן: אבל אתה בעל הבית, אתה האוצר.
<יהלי רוטנברג: אם תיתן לי להתייחס, אז אני אשלים.
אמנון כהן: לא, מפריע לי שאתה מברך דוח, שלוש שנים עוברות והכול בסדר.
<יהלי רוטנברג: לא שמעת מה קרה - - -
אמנון כהן: מנכ"ל ממ"י אשם, המנכ"ל ההוא אשם.
אמנון כהן: אני שומע אותך, אתה באת - - -
מיקי רוזנטל: רק הערה אחת בעניין הזה, כי המבקר לא התייחס לזה בדוחות שלו.
מיקי רוזנטל: יש חלק מה-60 מיליארד שהם חובות אבודים.
מיקי רוזנטל: הכסף הוכרז כאבוד כבר.
מיקי רוזנטל: המבקר לא התייחס לזה ואני אומר לך את זה באחריות.
אמנון כהן: לא, תשמע, אלה כספי ציבור, אנחנו רבים על כל שקל.
אמנון כהן: לא ניתן ש-60 מיליארד יילכו להיות אבודים.
מיקי רוזנטל: במרכז ההשקעות, מתוך 2.5 מיליארד שקל שחייבים להם, מחצית מהכסף הוכרז על ידי המרכז כאבוד.
אמנון כהן: יש לי כמה שערות לבנות, אם יודעים על כלים איך לטפל בזה, אם יקלבו את הצעות הייעול שלנו, אנחנו כוועדה גם יודעים לייעל מערכות, רק בשביל שלא יקצצו לאלה שאין להם.
אמנון כהן: רק בגלל זה, ודווקא לאלה בחסות המדינה נותנים לעבריינים לעשוק את המדינה.
אמנון כהן: ככה זה יוצא כאילו.
אמנון כהן: מי שלא משלם הוא הגיבור.
<יהלי רוטנברג: אם יורשה לי להתייחס, אני - - -
אמנון כהן: אני אתן לך, אבל עצם האמירות שלך בהתחלה, אני איש ציבור קשה לי.
אמנון כהן: אתמול עד ארבע בבוקר דיברנו והעברנו חוק אתמול שאנחנו מקצצים 1% משכר של עובדים של 4,000-5,000 שקל.
אמנון כהן: הכי קל להיכנס לו לכיס.
אמנון כהן: מע"מ, טאק, עוד אחוז.
אמנון כהן: 4.5 מיליארד.
אמנון כהן: זה צ'יק צ'אק אתם עושים.
אמנון כהן: תגבה את הכסף, זה מה שאני מצפה ממך, אתה מקבל על זה משכורת, תעשה ועדת חשיבה, תנחה את המנכ"לים של משרדי הממשלה, 'לא תעשה', תשים סנקציות, תביא משהו שאני אגיד 'אוה, השתדלת, עשית משהו'.
אמנון כהן: אבל אם אתה באמירה שלך אומר 'כל גוף יהיה אחראי על עצמו', סבבה, כל הכיפק.
אמנון כהן: בוא נלך לישון.
<יהלי רוטנברג: אם יורשה לי להתייחס.
אמנון כהן: תתייחס, תתייחס, אבל תגיד מה עשית, מה עשית.
<יהלי רוטנברג: להשלים לפחות שני משפטים, אז יהיה קל לי כמובן להראות שאנחנו עשינו ועושים ועוד נעשה הרבה.
אמנון כהן: כמה גביתם?
<יהלי רוטנברג: כבוד היושב ראש, תן לי שנייה אחת להתייחס בצורה מסודרת ואז אני אענה לכל הטענות שלך, אלא אם כן אתה רוצה עוד - - -
<יהלי רוטנברג: כמו שאמרתי, לתפיסתי זה שמנכ"ל של משרד אומר 'זה לא הולך אליי, זה לא מעניין אותי', זה גם איזה שהיא זילות של נכסי המדינה, ואנחנו לא מזלזלים בזה בכלל, ההיפך, יש פה נציגות גדולה מאוד של אגף החשב הכללי, אני מסתכל, אני רואה את חשב הביטוח הלאומי, חשב מטה החשב הכללי, יש את פה את חשב משרד השיכון, חשב התמ"ת, חשבת המים, חשבת ממ"י, יש פה נציגות אדירה של החשב הכללי, בגלל שהחשב הכללי לקח אחריות על הנושא הזה ואני רוצה לתאר מה עשינו ומה אנחנו עושים.
<יהלי רוטנברג: עוד נקודה להתייחסות בהקשר של הסכומים.
<יהלי רוטנברג: החשבונית היא שמרנית, יש פה buzzword של ה-60 מיליארד.
<יהלי רוטנברג: אני לא מתייחס לחובות לרשות המיסים, יש לה מערך גבייה נפרד ואולי חברי דוד מדיוני, מנכ"ל רשות האכיפה והגבייה עוד יתייחס קצת לנושא הזה ואנחנו נמצאים היום באיזה שהוא מהלך קוהרנטי בממשלה לנושא של הגבייה.
<יהלי רוטנברג: הסכומים האלה, אם אתם מצפים לאיזה שהיא גבייה של סכומים כאלה, אלה פשוט חלומות.
<יהלי רוטנברג: הרבה מאוד מהחובות האלה הם חובות לא מטופלים, חובות ישנים, חובות שהיו אמורים - - -
אמנון כהן: מי נתן על זה דין שכך בהינף יד ויתרתם לגופים, ויתרתם לאנשים.
<יהלי רוטנברג: אף אחד לא מוותר בהינף יד.
<יהלי רוטנברג: אתה יודע איזה ויה דולורוזה משרד ממשלתי צריך לעבור כדי למחוק חוב?
<יהלי רוטנברג: זה פשוט ויה דולורוזה.
<יהלי רוטנברג: יש פה חשבים שבמרכאות כועסים עליי עד שאני מסכים למחוק שקל למישהו, עושים פה מאמצי על לגבייה בשנים האחרונות כשהרבה מאוד מהחובות האלה אלה פשוט חובות שלא ניתנים לגבייה, חובות מאוד מאוד ישנים, חובות שלא טופלו משנות ה-70, משנות ה-80 - - -
אמנון כהן: הכול?
אמנון כהן: 60 מיליארד?
<יהלי רוטנברג: שוב, האומדן שלנו, שהוא בהתאם לדוחות הכספיים, ואני לא אומר שאין לנו פערים, יש פערים ויש פה מערכת ענקית, גדולה וסיזיפית של עבודה מאוד מאוד מאוד פרטנית במשרדי ממשלה, ושוב, אני עוד לא הגעתי למה אנחנו עושים, אני רק נותן לך איזה רקע.
<יהלי רוטנברג: מדובר פה במערכת מאוד מאוד מורכבת כי כל משרד הוא שונה, עם הטרוגניות.
<יהלי רוטנברג: לא דין רשות המים עם המורכבות שלה והיטלי המים כדין מינהל מקרקעי ישראל, כדין משרד התמ"ת, כדין משרד הבינוי והשיכון, חברות ממשלתיות וכו' וכו'.
<יהלי רוטנברג: לכל משרד יש מערכת חוקית שונה, לכל משרד יש ניהול אחר של התיקים וזה נכון שהממשלה לאורך שנים, וזה לא התחיל היום ולא התחיל אתמול ולא התחיל לפני חמש שנים, היא בעצם לקתה בחוסר ניהול של צד ההכנסות שלה.
<יהלי רוטנברג: זה דבר שהוא נכון מאוד ונכון שהדוח הציף את זה וזה נכון גם לטפל בזה ואנחנו מטפלים בזה, זה תהליך מאוד מורכב, אבל אני רוצה לתאר מה אנחנו עושים.
<יהלי רוטנברג: בעצם החשבת הכללית הוציאה את הערמונים מהאש והיא באה ואמרה שאנחנו חייבים פה לתפוס, או לגבש תפיסה של מערך הגבייה הממשלתית כמערך אחד, כשהוא מתחיל מנקודת הקצה במשרד הממשלתי, שיש לו פעילות עסקית והוא אחראי על הפעילות העסקית שלו והוא הולך ומתממש לכדי גבייה במשרד הממשלתי, ופה בצדק אמר כבוד יושב ראש הוועדה, שאנחנו נעשה ואנחנו עושים מנגנון של תמריצים כדי שהמשרד יוכל לגבות חלק מהחובות בהתאם לאיזה שהוא מודל שאנחנו פיתחנו, שהחובות בעצם יגיעו אליו, חלק מהם לפחות, בהתאם לעומק הגבייה שלו, והמשך בהעברה, שלא תהיה תלויה בשיקול דעת של המשרד, לרשות האכיפה והגבייה, שהביזנס שלה והמומחיות שלה והידע העמוק שלה בנושא הגבייה- - - אנחנו מפתחים מערך מקצועי תומך לכל נושא הגבייה, בשיתוף חשבי המשרדים, רשת של אנשים, הגדרנו בנציבות שירות המדינה, במסגרת החשבות, תפקיד ספציפי של ממונה הכנסות וגבייה, התפקיד הזה הולך להיות שלד שייבנה גם על תשתית.
<יהלי רוטנברג: צריך להבין שבאופן מסורתי במשרדים, בניגוד לצד ההוצאה, בהרבה מאוד משרדי ממשלה צד הגבייה לא היה כפוף לחשב בכלל, החשבים נוטלים על זה אחריות מתוך איזה שהוא ואקום, מתוך זה שאנחנו בעצם מכריחים אותם ומגדירים להם לעשות את הדבר הזה.
<יהלי רוטנברג: אנחנו עושים פה שינוי ארגוני ושינוי תהליכי עמוק בממשלה.
<יהלי רוטנברג: החשבת הכללית מינתה ועדת מכרזים, שאני עומד בראשה, יחד עם אגף התקציבים, שמבין את הנושא הזה, שהוא חלק מזה, שמתקצב את הדברים האלה גם ברשות האכיפה והגבייה וגם אצלנו וגם במשרדים, וועדת המכרזים הזו הוציאה או תוציא בקרוב מאוד מכרז שהיא אחראי - - -
אמנון כהן: מה עם המכרז ל-2009?
<יהלי רוטנברג: התפיסה של 2009 היא תפיסה ש - - -
אמנון כהן: 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, יש לך כמה שנים?
<יהלי רוטנברג: זה לא אותו מכרז.
אמנון כהן: אני אומר לך אותו מכרז?
אמנון כהן: אני שואל מה עשית ארבע שנים, למה עכשיו יוצא מכרז?
אמנון כהן: 2009, לא טוב היה, נכון?
אמנון כהן: 2010 היה?
אמנון כהן: 2011 היה?
אמנון כהן: 2012?
אמנון כהן: מה עשית כל השנים האלה?
אמנון כהן: מי עשה?
אמנון כהן: כמה זמן אתה במשרד?
<יהלי רוטנברג: בתפקיד הספציפי שנה, פחות משנה.
אמנון כהן: מי לפניך?
<יהלי רוטנברג: היו אנשים ראויים מאוד לפניי.
אמנון כהן: ראויים?
אמנון כהן: לא ראויים, חטאו בתפקידם.
<יהלי רוטנברג: כולם עשו ופעלו.
אמנון כהן: איפה עשו?
<יהלי רוטנברג: כבוד היושב ראש - - -
אמנון כהן: איפה המכרז של 2010?
<יהלי רוטנברג: המכרז המדובר - - -
אמנון כהן: 2010, למה לא יצא?
<יהלי רוטנברג: אני מסביר.
אמנון כהן: אף אחד לא נותן את הדין.
אמנון כהן: הפקידים הטובים הכי מוכשרים, אבל אף אחד לא נותן את הדין.
אמנון כהן: 60 מיליארד הולך ואף אחד לא נותן את הדין.
מיקי רוזנטל: להשית אחריות אישית על עמותות, זה בסדר.
אמנון כהן: כן, אחריות אישית על עמותות, ראש עיר אחריות אישית, סנקציות אישית, אבל פקידים?
אמנון כהן: הכי מוכשרים הם.
אמנון כהן: 2009 עוברת, 10', 11', 12', 13', אין מכרז.
אמנון כהן: עכשיו הוא התעורר, יש מכרז.
אמנון כהן: אני לא מאשים אותך, אני מדבר על המערכת, איך אנחנו מסתכלים על המערכת.
רות קלדרון: אדוני יושב הראש, אתמול אנחנו דיברנו על זה שחברי הכנסת מורידים 10% משכרם, אני מציעה שכל האחראים שלא מצליחים לגבות את החובות, תוך שנה או שנתיים או שלוש יורידו גם הם.
רות קלדרון: אני בטוחה שהם מרוויחים כמו חברי כנסת, או יותר, אי אפשר שלא תהיה אחריות אישית.
רות קלדרון: פשוט אי אפשר, די.
רות קלדרון: שיתנדבו להוריד גם הם 10% משכרם.
מיקי רוזנטל: אבל את צריכה לתת להם אינסנטיב, שאם הם גובים אז אנחנו מעלים להם את השכר.
אמנון כהן: בבקשה, באהבה.
מיקי רוזנטל: בונוסים על גבייה.
אמנון כהן: זה רעיון מעניין, אנחנו נביא את הרעיון לשר האוצר.
מיקי רוזנטל: אני אוסיף לדבריה של חברתי, הבעיה שאין להם מושג כמה חייבים.
מיקי רוזנטל: בחלק המקומות הדברים לא היו ממוחשבים והדברים נרשמו על נייר.
מיקי רוזנטל: אני אומר לך את זה באחריות.
אמנון כהן: חבר הכנסת רוזנטל, אני חי במדינה שגם בתקופה שלא היו מחשבים הכול היה מתועד, יש תיקים, יש התכתבויות, זה לא כל אחד הישר בעיניו יעשה, חס וחלילה, יש דין, יש דיין, מי שלוקח חוב משלם.
אמנון כהן: אז אם היו עובדים כמו המערכת הבנקאית, שהם יודעים לגבות, יודעים לעשות, אפילו הרשויות המקומיות, הייתי גם בשלטון המקומי, הם התקשו לגבות מהתושבים את הארנונות, את המים ואת הדברים, אני לא הסכמתי, אבל עשו מיקור חוץ, עשו עבודה, והתושבים היו זועקים לראש העיר והוא היה אומר חברת גבייה, היה קשה לו להתמודד עם זה.
אמנון כהן: לא הסכמתי לזה, כי הם גבו ריבית דריבית דריבית מהתושבים, אבל אתה יודע מה?
אמנון כהן: עשו איזה שהיא פעולה.
אמנון כהן: 2009, הוצאתם משהו, אמרת שלא היה תקין, יכול להיות, אבל כל השנים, ארבע שנים, כלום?
<יהלי רוטנברג: אני רוצה שוב להסביר.
אמנון כהן: עזוב, אל תסביר לי, איפה יוצא מכרז עכשיו?
<יהלי רוטנברג: התהליך של מערך הגבייה הממשלתי מתחיל במשרד הקצה, שכמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, הרבה מאוד מהפעילות שם היא ידנית, היא לא ממוחשבת, גם העברת הגבייה או העברת התיקים הרלוונטיים לרשות האכיפה והגבייה זה תהליך.
<יהלי רוטנברג: אי אפשר לבוא ולהעביר נייר, זה הולך בתהליכים ממוחשבים, כי אחרי זה, הוא יסביר, הוא מוציא מערך שלם של עיקולים לכל העולם ואשתו ונכנס למהלך הרבה הרבה יותר קשה.
<יהלי רוטנברג: מדובר פה בתהליכים מאוד מורכבים, מאוד ארוכים - - -
אמנון כהן: תגיד לי איפה זה עומד.
<יהלי רוטנברג: אני רק רוצה להסביר לך.
אמנון כהן: לא צריך להסביר לי, תגיד לי, 'מכרז יוצא בתאריך כזה לגבייה', 'בביטוח לאומי כבר יצא', 'אנחנו מפקחים על הכול', 'הנחינו את הגופים'.
אמנון כהן: תן לי לדעת.
אמנון כהן: לדבר, בסדר, אבל תכל'ס, אנחנו אנשי עסקים, מבינים תכל'ס, כמה?
אמנון כהן: כמה גבינו?
<יהלי רוטנברג: יש פה אנשים שיושבים סביב השולחן והם גבו וגובים מיליארדים.
<יהלי רוטנברג: ברשות המים, חשבת רשות המים תוכל לפרט, אישרנו מספר הסדרים.
<יהלי רוטנברג: משרד השיכון, אישרנו הסדר של מאות מיליוני שקלים.
<יהלי רוטנברג: אין יום שעובר שלא גובים, אתמול ישבנו עם מינהל מקרקעי ישראל, יחד עם רשות האכיפה והגבייה - - -
אמנון כהן: אני לא מדבר על העסקאות של היום, אני מדבר על החובות הישנים.
<יהלי רוטנברג: מדובר על חובות ישנים, אלה לא עסקאות של היום.
<יהלי רוטנברג: ישבנו אתמול על סדר גודל של מתאר להעברת הגבייה לרשות האכיפה והגבייה בגין כ-12,500 תיקים ממינהל מקרקעי ישראל לרשות האכיפה והגבייה.
<יהלי רוטנברג: יש פה קבוצה גדולה מאוד של אנשים שיושבת פה סביב השולחן, שעושה ועושה כל הזמן וגובה כל יום הרבה מאוד כסף.
<יהלי רוטנברג: יש פה חשב מטה שיושב וכל שנה גובה 5 מיליארד שקלים לקופת המדינה.
<יהלי רוטנברג: אלה דברים שעושים ובאופן טבעי לא מצביעים עליהם בדוח מבקר המדינה, כי הדוח באופן וטבעי, ונכון שכך, מצביע על הליקויים.
<יהלי רוטנברג: ברשותך, הייתי - - -
מיקי רוזנטל: מדובר על 2010 על 60 מיליארד, השאלה הייתה כמה גבינו עד עכשיו, מתוך הסכום הזה.
מיקי רוזנטל: די עם הסיסמאות, מספיק, אנחנו רוצים לדעת כמה גביתם.
מיקי רוזנטל: אפשר לקבל מספר?
<יהלי רוטנברג: אל"ף, שוב, נושא רשות המיסים, אני לא מתייחס אליו, זה לא בתחום סמכותי.
אמנון כהן: מי ייתן לנו תשובה לרשות המיסים?
אמנון כהן: אתה תיתן?
<קריאה: אני בצד של הפתרון.
<יהלי רוטנברג: החובות האמיתיים - - -
אמנון כהן: מי יכול לייצג את רשות המיסים פה?
אמנון כהן: הם הגיעו?
אמנון כהן: רשום היה רשות המיסים.
אמנון כהן: 20 מיליארד שקל.
אמנון כהן: יהיה דיון המשך, ייתנו לנו תשובות.
מיקי רוזנטל: אפשר לקבל תשובה?
<יהלי רוטנברג: אני מנסה לענות לחבר הכנסת.
<יהלי רוטנברג: התשובה היא שהיתרה היום, שהיא בעצם יתרה קשה, יתרה שאנחנו מתעתדים לגבות אותה וזאת היתרה שהיא מפוצלת במשרדים, היתרה היא כ-, אני אומר 'כ', כי אני, שוב, לא מתחייב על טיוב הנתונים של החובות האלה, יכול להיות שאנחנו נעשה טיוב נתונים ונמצא שזה פחות, 6.4 מיליארד.
מיקי רוזנטל: 6.5 מיליארד מה-60?
<יהלי רוטנברג: זה היתרה, יתרה לגבייה.
מיקי רוזנטל: על כמה הכרזתם מתוך ה-60 מיליארד על חובות אבודים?
אמנון כהן: השאר.
<יהלי רוטנברג: זה לא השאר, כי חלק - - - אין לי מולי את הנתון.
מיקי רוזנטל: לא, אתה לא יכול לבוא לדיון כזה ואין לך נתון כזה.
אמנון כהן: לא על השקל.
<יהלי רוטנברג: יש פה בעצם את החשבונאי הראשי, הוא יוכל אולי להתייחס לנתונים בדוחות הכספיים.
<יהלי רוטנברג: יש נתונים של חובות מסופקים, יש פה את החשבונאי הראשי של מדינת ישראל, שעורך את הדוחות הכספיים, הוא רואה את כל הנתונים.
<תומר רוזנר: כמה מתוך זה חובות אבודים, אפשר לקבל נתון?
<תומר רוזנר: אפשר גם כמה מחיקה?
מיקי רוזנטל: כמה מחיקה, על זה אני מדבר.
<תומר רוזנר: לא חובות אבודים.
<תומר רוזנר: כמה בהסדרים.
מיקי רוזנטל: אני מבקש לדעת את כל הנתונים, כי אחרת הדיון הזה - - -
אמנון כהן: מי יכול לתת לי תשובה, אם זה חוב אבוד, נגיד עברו כמה שנים - - -
מיקי רוזנטל: כמה נמחקו, כמה חובות אבודים, איזה הסדרים - - -
אמנון כהן: בסדר, הוא שמע.
אמנון כהן: אין לו תשובה.
<יהלי רוטנברג: אם זה חשוב לכם, אני אראה לכם, כמובן נעביר לכם את כל הנתונים.
אמנון כהן: תגיד לי, מה קורה עם חובות שהתקופה עברה והתיישנות?
אמנון כהן: איך אתם מתמודדים עם זה?
אמנון כהן: הוא מושך את הזמן, לא רוצה לשלם, משחק - - -
<יהלי רוטנברג: יש הבדל בין מושך את הזמן ואז יש תהליך, שוב, של גבייה קשה, או באמצעות בתי משפט, או באמצעות ההוצאה לפועל ורשות האכיפה והגבייה לבין חוב שהתיישן עקב חוסר טיפול של המשרד.
<יהלי רוטנברג: זה סוג אחר.
<יהלי רוטנברג: חוב שהתיישן עקב חוסר טיפול כזה או אחר זה חוב שהוא בסוופ של דבר, גם אחרי שמנסים לגבות אותו, אם בעצם מבחינה משפטית אין דרך לגבות אותו, בסופו של דבר הוא יימחק.
<תומר רוזנר: ה-60 מיליארד, אתה אומר, לא משקפים את החוב האמיתי שהיה נכון לאותו מועד, נכון?
<יהלי רוטנברג: אני אומר את הדבר הבא, ה-60 מיליארד, אל"ף, זה מורכב מ-20 מיליארד שקלים של רשות המיסים, נשים אותם בצד.
<תומר רוזנר: שאתה לא יודע להגיד לגביהם - - -
<יהלי רוטנברג: נכון.
<יהלי רוטנברג: הגישה של הדוחות הכספיים היא גישה שמרנית, היא גישה שמציפה את הנתונים, אבל בסופו של דבר הרוב המוחלט של החובות האלה, בגלל חוסר בטיוב נתונים במשרדים, שזה הדבר המהותי כרגע, וזו בעצם מהות המכרז, המספר האמיתי הוא הרבה יותר קטן מהחוב שניתן לגבייה.
<יהלי רוטנברג: זה מה שבעצם אמרתי.
<תומר רוזנר: בסדר, אז כמה אתה חושב שהמספר האמיתי הוא?
<תומר רוזנר: ללא השאלה כמה ניתן לגבייה, כמה לא ניתן לגבייה, כמה היתרה, כמה נמחק, כמה הוסדר.
<תומר רוזנר: מתוך ה-40 מיליארד שבאחריותך, כמה החוב האמיתי, לדעתכם?
<יהלי רוטנברג: אז בנתונים שקיימים לנו היום, ברמה של טיוב נתונים שקיים היום כ-6.5 מיליארד.
<תומר רוזנר: זה היתרה, אתה אומר.
<יהלי רוטנברג: זה היתרה שהיא לגבייה.
<יהלי רוטנברג: זה החוב הקשה שהוא לגבייה.
<תומר רוזנר: אפשר לשאול את דעתו של מר ורטיקובסקי, אם הפער הוא כה גדול בין הנתון לכאורה לבין הנתון, איך זה משפיע על אמינותו של מאזן המדינה?
<צבי ורטיקובסקי: אני הצבעתי על זה ונתתי בתור דוגמה את מינהל מקרקעי ישראל.
<צבי ורטיקובסקי: חלק לא קטן מהנתונים, יש בהם בעיות קשות של אמינות, נמצא פה החשבונאי הראשי, הוא יכול גם לפרט יותר, כי ההסתמכות של המדינה על הנתונים שמדווחים לה, נעשית ללא בקרה מספקת על ה - - -
אמנון כהן: אין אמינות של הדיווחים?
אמנון כהן: כל הדוחות שאני מקבל בוועדת הכספים?
מיקי רוזנטל: כספי המדינה הפקר, זה הכול.
אמנון כהן: אז כל הדוחות שאני מקבל בוועדת הכספים, הכול היה - - -?
מיקי רוזנטל: מיליארדים יורדים לטמיון ואף אחד בכלל לא יודע, לא אכפת לו ולא מעניין - - -
אמנון כהן: איזה מדינה אנחנו?
אמנון כהן: אפשר לסגור את העסק.
<קריאה: לא איפה הכסף, איפה המספרים.
<יהלי רוטנברג: אילו זה היה דוח כספי - - -
מיקי רוזנטל: אילו זה היה דוח כספי של חברה ציבורית בבורסה, היו עוצרים את המנהלים.
אמנון כהן: יש עוד שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה.
מיקי רוזנטל: אלה כספי ציבור, אפשר לנהל אותם בצורה כזו שערורייתית, הרי זה פשוט לא ייאמן.
אמנון כהן: צריך לקחת את המושכות לידיים.
<תומר רוזנר: אילו זה היה דוח כספי של תאגיד, מאזני המדינה, כפי שמגישים לכם על ידי משרד האוצר, האם אתה חושב שבשל המצב הזה של חוסר אמינות הנתונים הייתה נכנסת פה הסתייגות של רואה חשבון ואומרת שאי אפשר להסתמך על הדוחות?
באסל גטאס: חדל פירעון.
מיקי רוזנטל: אני אמרתי יותר חמור מזה, היו שולחים את האנשים לחקירה ולכלא.
<תומר רוזנר: זה אני לא יודע, אבל - - -
מיקי רוזנטל: מיליארדים נעלמים ככה?
אמנון כהן: לגבי רשות המיסים, מה כבודו ממשרד המבקר רצה להגיד?
<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני אומר משפט לגבי השאלה של תומר.
רות קלדרון: וזה לא בשבילנו, אנשים מרוויחים 5,000 שקל בחודש, איך אפשר ל - - -
<קריאה: - - - חדשים.
רות קלדרון: אנחנו נישאר חדשים, בגלל שאי אפשר ככה לתת דין וחשבון, להגיד 'אני הייתי בסדר גמור והייתי פה רק שנה'.
רות קלדרון: יש לנו אחריות לבוחר.
רות קלדרון: גם אתה וגם אני.
אמנון כהן: מה אתה שואל, מי מדברת?
אמנון כהן: חברת הכנסת רות קלדרון, חברת ועדה לענייני ביקורת המדינה, סגנית יושב ראש הכנסת ממפלגת 'יש עתיד' ו - - -
מיקי רוזנטל: ממפלגת איפה הכסף.
רות קלדרון: הנה מצאנו.
אמנון כהן: אבל אצלה באמת הנושא מהותי וחשוב, אנחנו באמת לא מתעסקים בפוליטיקה כרגע, אלא באמת איך אפשר למקסם את ההכנסות של המדינה ולהביא כמה שפחות גזרות על עם ישראל.
אמנון כהן: לא ללכת לקל, אלא דווקא על הכבד, להתביית ולשבת.
אמנון כהן: יכול להיות שכרגע ניתן את הגזרות, אבל גם שר האוצר, שהוא לא מהסיעה שלה, הוא אמר שתוך שנתיים יהיה טוב, אבל כשאני שומע את נגיד בנק ישראל, הוא אומר שעוד שנתיים יהיה עוד יותר גרוע, אז אני כבר פוחד.
אמנון כהן: אז אני לפחות שהשר לפיד יעמוד באמינותו והוא יגיד תוך שנתיים יהיה טוב, אולי לא בגלל העולם הגלובלי, אלא בגלל יתר הגבייה שנביא, ואז נגיד 'תשמעו, יש לנו הקדוש ברוך הוא, אנחנו לא שייכים לעולם הגלובלי', הוא יחזור בתשובה, יגיד יש הקדוש ברוך הוא ואז יגיד ש'חלק מהגזרות אני מבטל בשנה הבאה'.
אמנון כהן: לפחות, כן?
אמנון כהן: אנחנו רוצים לעזור לו, לתת לו את הכסף, לתת לו את הכלים.
אמנון כהן: ודרך אגב, הוא אמון על כל המשרדים האלה.
אמנון כהן: הוא יכול לעשות עבודת מטה, להנחות, להגיד 'לא מעניין אותי, תוך חודש יוצא מערך', והוא יודע לעבוד, ראיתי ככה, אם מכניסים אותו לעניינים.
אמנון כהן: לא, נגיד שהחרדים אשמים ב-60 מיליארד, אז הוא יעבוד יותר מהר, אולי הוא יעבוד יותר מהר.
מיקי רוזנטל: אתם גם מבינים את הבעיה, אתם גם מודעים לה, אנחנו לא חשים את הנחישות הזאת שאנחנו היינו רוצים לשמוע.
מיקי רוזנטל: כי אנחנו מתנפלים עכשיו - - -
באסל גטאס: אני רוצה להתייחס לעניין, האם צורת ההצגה של הנתונים, שאתה גם מבקר אותם, מקובלים על ה-OECD?
באסל גטאס: האם הממשק של ה-OECD ומדינה חברה כמו ישראל - - -
אמנון כהן: הם מעבירים להם נתונים שהם רוצים לשמוע.
באסל גטאס: לא, הם מבקרים.
אמנון כהן: הם נותנים להם נתונים שהוא רואה, אין נתונים אבסולוטיים.
אמנון כהן: רצית להגיד על רשות המיסים ואני רוצה לשמוע.
<צבי ורטיקובסקי: השאלה של תומר מתקשרת גם עם השאלה של חבר הכנסת בנושא של אמינות הדוחות.
<צבי ורטיקובסקי: יש בעיה שנמשכת שנים רבות, אם כי יש הליך של רפורמה בחשבונאות הממשלתית, במעבר מבסיס מזומן לבסיס מצטבר ומנסים לשפר את זה, אבל עדיין רמת הדוחות הכספיים של מדינת ישראל כממשלה היא רחוקה מרמת הדיווח של פירמות והיא גם רחוקה מרמת הדיווח של כמה ממדינות ה-OECD.
באסל גטאס: היא רחוקה מרמת הדרישות של ה-OECD.
באסל גטאס: ל-OECD יש דרישות ברורות מאוד לגבי צורת הדיווח.
<צבי ורטיקובסקי: ב-OECD יש מדינות שמאוד מתקדמות ברמת הדיווח הכספי הממשלתי ויש מדינות שגם הן בעצמן טעונות שיפור.
<צבי ורטיקובסקי: אז יש מגוון, אבל למדינת ישראל יש עוד הרבה מאוד מה להתקדם בתחום הדיווח הכספי הממשלתי.
<צבי ורטיקובסקי: אילו זה היה קורה בפירמה פרטית, סביר להניח שהייתה פה לפחות איזה שהיא הסתייגות.
<צבי ורטיקובסקי: יש פה בעיה של תהליך, השיפור שנדרש זה תהליך שיפור מאוד עמוק במערך הרישום ומערך הדיווח הכספי של ממשלת ישראל.
<צבי ורטיקובסקי: זה בנוגע לשאלה של תומר.
<צבי ורטיקובסקי: דרך אגב, גם פה, כפי שאמרתי בפתיחת דבריי, הנתונים שרשומים פה, של חברות ממשלתיות, שהם תאגידים עסקיים, גם בהם הייתה בעיה של אמינות ובהם יש בעיה של לוח זמנים במועד הגשת הדוחות.
<צבי ורטיקובסקי: אבל אני, ברשותך אדוני היושב ראש, רציתי משפט בנוגע לרשות המיסים.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו כמשרד מבקר המדינה כל שנה בודקים ומוציאים דוחות בנוגע לגבייה שמתבצעת על ידי רשות המיסים.
<צבי ורטיקובסקי: כל שנה יש לנו הערות בנושא הזה וגם עכשיו במקבץ דוחות שהוגשו ב-3.6 להערות ראש הממשלה לקראת פרסום בעוד כמה שבועות, יש גם שם דוח שלה
<צבי ורטיקובסקי: בנתי הוא דוח קשה על אופן ניהול הגבייה על ידי רשות המיסים.
<צבי ורטיקובסקי: זה תחום בעייתי שאכן טעון דיון נפרד, לדעתי.
אמנון כהן: רשות הגבייה, בבקשה.
<דוד מדיוני: אז קודם כל אני בצד של ה - - -
אמנון כהן: יש לך כלים?
<דוד מדיוני: אני מיד אפרט, ברשותך.
<דוד מדיוני: אני בצד של הפתרון, אני לא אחראי על החובות, אבל אנחנו בהחלט מתכוונים לסייע בתכנית האסטרטגית, כדי לתקוף את הבעיה הזאת.
<דוד מדיוני: קודם כל נתחיל מהסוף להתחלה, כדי שקצת תהיה רגיעה יותר בישיבה.
<דוד מדיוני: שרת המשפטים, מיד עם כניסתה לתפקיד אני הצגתי לה את הנתונים כפי שעלו גם בדוח מבקר המדינה, כי הם היו אצלי גם בביקורת בצד של החלק המקצועי, לא בחלק של הביקורת הספציפית, ושרת המשפטים אישרה שאנחנו ניקח אחריות על כל החובות של הממשלה ונגבה אותם, ומדוע?
<דוד מדיוני: אל"ף, משום שבשנת 2009 קמה רשות האכיפה והגבייה החדשה בתוך משרד המשפטים, אני המנכ"ל שלה ושר המשפטים הוא הבוס שלי, היא הבוסית שלי.
<דוד מדיוני: המערכת הזאת היום בעצם מאגדת לתוכה את כל הגבייה המשפטית במדינת ישראל, מערכת ההוצאה לפועל והמרכז לגביית קנסות שגובה גם חובות ויכול לגבות גם חובות עבור משרדי הממשלה.
אמנון כהן: אבל אתה מתחבר רק אם הם פונים אליך, אני מבין.
אמנון כהן: כי אתה לא יכול לדעת כמה כל גוף - - -
<דוד מדיוני: ברור, תן לי רק את כמה הדקות, ברשותך - - -
אמנון כהן: אבל זה לא מספיק טוב לי.
אמנון כהן: אתה מבצע, אבל אני צריך - - -
<דוד מדיוני: תן לי רק כמה דקות ותראה איך התמונה ככה מסתדרת, כי עכשיו להתחיל לדבר עוד 20 דקות על זה שבמשך שנים לא עשו כלום, זה נכון, אבל זה לא יעזור, אני רוצה להביא את הפתרון, ברשותכם.
<דוד מדיוני: זה, לדעתי, הכיוון היותר נכון שנלך אליו, אבל אתם כמובן המחליטים ואיך ש - - -
אמנון כהן: לא, מה, נוותר על 60 מיליארד?
<דוד מדיוני: לא, ממש לא, אבל אם אפשר רק כמה דקות ברשותך.
אמנון כהן: לא, אתה אומר מעכשיו.
אמנון כהן: כלומר מי שלקח לקח, לבריאות.
<דוד מדיוני: כבוד היושב ראש, כמה דקות, אני מבטיח שאני אשביע את רצונך.
אמנון כהן: קח כמה דקות.
אמנון כהן: אוי אוי אוי.
<דוד מדיוני: אלא אם החלטת להיות פסימי היום.
<דוד מדיוני: תן לי את הכמה דקות, אני מבטיח לא לאכזב.
אמנון כהן: אבל שר האוצר יודע את ה - - - ?
<דוד מדיוני: שר האוצר יודע ויידע.
אמנון כהן: שרת המשפטים, הבנתי שהיא מבינה.
<דוד מדיוני: שרת המשפטים אישרה את זה, זה הדבר הראשון שהיא אישרה עם כניסתה לתפקיד.
<דוד מדיוני: אז קודם כל אני מדבר על כך שבחוק ההסדרים 2009-2010, מיד עם הקמתה של רשות האכיפה והגבייה, בחוק ההסדרים, עברו סעיפים 13 ו-14 לחוק המרכז, שמאפשרים למרכז לגבות את כל מה שניתן היה לגבות על פי פקודת המיסים (גבייה), זולת לרשויות מקומיות, שזה אומר משרדי הממשלה השונים.
<דוד מדיוני: מאז לאט לאט, טיפין, לא בקצב משביע רצון, כי כמו שאמרת, אני לא יכול להכריח אף אחד לבוא אליי כדי לקבל שירותים, התחילו משרדי הממשלה להיכנס.
<דוד מדיוני: עם כניסתה של הגברת עבאדי בויאנג'ו, החשבת הכללית, ישבתי איתה, היא לקחה את זה ברצינות גדולה מאוד ואני מעריך שבשלושה-ארבעה שבועות האחרונים, כי אנחנו עובדים על הסעיפים הקטנים, גם עם אנשי אגף התקציבים שיושבים פה, עם אנשי החשב הכללי והיועצים המשפטיים, הוכנה כבר הצעת מחליטים לממשלה שבעצם מתווה את סדר הדברים ואת האחריות והביצוע עלינו, על רשות האכיפה והגבייה.
באסל גטאס: גביית מיסים גם?
<דוד מדיוני: מיסים זה משהו שאתמול הבנתי שיצא מחוק ההסדרים, אבל רק כדי לסבר את האוזן, לרשות המיסים שלא נמצאים פה וזה לא תפקידי להסביר מה הם עושים, אני רק יכול להגיד מהפן שלי.
<דוד מדיוני: בחוק ההסדרים יצא אתמול או שלשום הסעיף של כל מה שקשור לאכיפת הגבייה של רשות המיסים.
<דוד מדיוני: משום ששם נתנו פתרון שחייבי מיסים משתמטים, יוטלו עליהם הגבלות ברשות האכיפה והגבייה באמצעות רשמי ההוצאה לפועל - - -
באסל גטאס: מי שלא משלם מס זה עובר אליך?
<דוד מדיוני: כן, זה אמור היה לעבור בחוק ההסדרים, אבל הסרתם את זה וזה הולך למסלול הרגיל של החקיקה, כך הבנתי אתמול מחבריי, אבל זה הפתרון שאמור היה לזעזע את אכיפת הגבייה ברשות המיסים.