GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אתה יכול להיות פעם ח"כ, נראה באיזה מפלגה תחבר בעזרת ה', פריימריז ועניינים, זה לא פשוט.
אמנון כהן: אלא אם כן 'יש עתיד', שם זה בלי פריימריז.
אמנון כהן: בבקשה, אנחנו רוצים לשמוע על תיקון ליקויים.
<ניסים סלמן: אם אפשר, כבוד היושב ראש, מילה אחת לגבי חוק תאגידים ציבוריים.
אמנון כהן: מה זה משפט אחד?
אמנון כהן: על הכול תגיב.
<ניסים סלמן: למעשה צוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, וצוות שלנו עבדנו בשנתיים האחרונות, לרבות טיוטת תסקיר חוק ושימועים למרבית - - -
אמנון כהן: לא שאלתי לשלומו של רוני פרידמן, איך הוא מרגיש?
אמנון כהן: רוני פרידמן בסדר, מרגיש טוב?
<ניסים סלמן: ברוך ה'.
אמנון כהן: דרישת שלום חמה תמסור מהוועדה.
<ניסים סלמן: אז ככה, יש לנו צוות בראשות אבי ליכט ממשרד המשפטים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וצוות שלנו, שעשינו תהליך של פרסום טיוטת תסקיר חוק במהלך 2011 ו-2012, לרבות שימועים למרבית התאגידים הציבוריים, יש כ-64 תאגידים ציבוריים, בינואר השנה פרסמנו תסקיר חוק, אנחנו מקווים שנוכל להביא את תסקיר החוק לאישור ועדת השרים עוד השנה - - -
אמנון כהן: מה זה עוד השנה?
אמנון כהן: זה מינואר כבר.
אמנון כהן: פרסמתם, יש תגובות?
אמנון כהן: מישהו לא מסכים?
<ניסים סלמן: כולם מתנגדים לפיקוח עליהם, בלי יוצא דופן, אין אף אחד שהתנדב שיפקחו עליו - - -
אמנון כהן: זו המשילות.
אמנון כהן: אנחנו צריכים כמדינה לקבוע בסוף.
<ניסים סלמן: החוק הזה מסדיר גם פיקוח על עבודת הביקורת הפנימית.
<ניסים סלמן: למעשה לרשות החברות יש חוזרים עם הנחיות לעבודת הביקורת הפנימית, כמו שציין גם מבקר המדינה.
<ניסים סלמן: אנחנו לא רגילים לקבל מחמאות בתקופה האחרונה וקיבלנו פה איזה שהיא מחמאה, על זה שהביקורת הפנימית בחברות הממשלתיות היא בגדול טובה יותר, מסודרת יותר, מונחית יותר.
<ניסים סלמן: כמובן שתמיד צריך לתקן דברים שונים.
אמנון כהן: מה אומר החוק, מה אתם מסדירים?
אמנון כהן: אמות מידה, קביעת מבנה ארגוני של יחידות?
<ניסים סלמן: החוק בעצם לוקח את כל מנגנוני הפיקוח וההסדרה של רשות החברות והחברות הממשלתיות, עם התאמה לאופי המיוחד של התאגידים הציבוריים, זה דיווחים, עבודת דירקטוריון, זה עבודת המבקר הפנימי, עבודת הביקורת הפנימית, ועדת הביקורת.
<ניסים סלמן: שורה של נושאים בתחום הזה.
אמנון כהן: מה עוד, בנושאים אחרים?
<ניסים סלמן: לגבי הדוח הזה.
<ניסים סלמן: דבר ראשון, בעצם המבקר הצביע על ליקויים בתחום של המעקב והבקרה שלנו על עבודת ועדת הביקורת והמבקר הפנימי בחברות הממשלתיות.
<ניסים סלמן: אנחנו לקחנו את זה לתשומת לבנו, אנחנו מקימים מערך גם אנושי וגם ממוחשב שיאפשר לנו לעקוב טוב יותר אחרי העבודה הזאת.
<ניסים סלמן: אני רוצה לציין שבמקומות שבהם אנחנו רואים חולשה במיוחד בשנה-שנתיים האחרונות אנחנו משתמשים בסמכות שלנו ובעצם נכנסים לביקורות מיוחדות בחברות, שזה דבר שאנחנו חושבים שאנחנו נבצע אותו יותר ויותר, כי הוא מראה אפקטיביות רבה.
<ניסים סלמן: יש לנו בערך חמש או שש חברות ממשלתיות שיש בהן ביקורות מיוחדות של רשות החברות הממשלתיות, לפי סעיף 45 או 55 לחוק שלנו.
<ניסים סלמן: הוזכרו שם בדוח ליקויים בשתי חברות ממשלתיות.
<ניסים סלמן: לגבי בית ספר מאיר שפיה, שהוא בעצם חברה ממשלתית שמתאגדת את כפר הנוער ביחד עם הדסה, אז הליקויים שם תוקנו.
<ניסים סלמן: לגבי חברת חלמיש, לצערי הליקויים טרם תוקנו - - -
אמנון כהן: יש שם מבקר פנים?
אמנון כהן: כי לא היה הרבה זמן.
אמנון כהן: היה פה דיון אחר בנושא.
<ניסים סלמן: אני יודע, אני מכיר.
<ניסים סלמן: זו חברה שאני משקיע בה, לצערי, שעות רבות מאוד, הליקויים טרם תוקנו בחלמיש.
<ניסים סלמן: אנחנו עובדים על זה.
אמנון כהן: מבקר פנים יש?
אמנון כהן: מישהו חיצוני, שאלתי אותו שאלות, הוא לא ידע כלום, הוא רק מקבל כסף, רואה חשבון שמקבל כסף.
<ניסים סלמן: זה איזה שהוא ניואנס שאני לא יודע אם כדאי לתת אותו בפורום הזה - - -
אמנון כהן: בפורום, על זה אני מדבר, מבקרים פנימיים.
אמנון כהן: אין מבקר פנימי.
אמנון כהן: חברה ממשלתית, הכי יקר.
<ניסים סלמן: מבחינתנו בחלמיש יש מבקר פנימי.
<ניסים סלמן: מבחינתנו יש.
אמנון כהן: אל תגיד שיש.
<ניסים סלמן: מבחינת החברה, החוזה שלו הסתיים.
<ניסים סלמן: מבחינתי, בתפיסת העולם שלי לא רואה בזה שמסתיים הסכם מתן שירותים עם מבקר פנימי כסיום העסקתו, אבל זה עניין שלא מוסדר בשום מקום.
אמנון כהן: לא, הוא לא ידע מה הוא צריך לעשות.
אמנון כהן: הוא מבקר פנים.
<ניסים סלמן: לא, אני יודע מי זה מועלם, יש לו תכנית עבודה - - -
אמנון כהן: הוא ישב פה, שאלתי שאלות, קיבלתי דברים, שאלתי שאלות, יושבת הראש בדיוק ילדה, גב' תורג'מן, היא לא יכלה לבוא.
אמנון כהן: אני מכבד אותה מאוד כי טיפלתי מולה בכל מיני בעיות, אבל היא לא יכלה להגיע, אז אמרתי 'תשלחו נציגות', שלחו מבקר פנים.
אמנון כהן: בריצה הוא בא, לא ידע מה לדבר.
אמנון כהן: שאלתי מה תכנית העבודה, מה אתה בודק?
אמנון כהן: על מה אתה מקבל כסף?
אמנון כהן: לא יודע, הוא רק מקבל כסף אבל לא יודע על מה.
אמנון כהן: אבל בסדר, כספי ציבור.
אמנון כהן: פה מציין הדוח עוד כמה דברים, שאתם לא בודקים, אתה לא מתייחס?
<ניסים סלמן: איפה שהיו ליקויים אני חושב שהתייחסתי.
אמנון כהן: לא התייחסת לגבי אלה שמדווחים, לא מדווחים, כמה גופים דיווחו בחברות הממשלתיות, כמה לא דיווחו.
אמנון כהן: לא מדווחים בזמן ואין סנקציות.
<ניסים סלמן: כל הנושא הזה של מעקב ובקרה אחרי הדיווחים ואיכות העבודה, אנחנו שיפרנו ואנחנו מקימים מערך, גם אנושי וגם ממוחשב, שיעקוב אחר הנושאים האלה.
אמנון כהן: מתי ייגמר הנושא של ההקמה וכל הסיפור?
<ניסים סלמן: ההליך המחשובי ייקח טיפה יותר זמן, ההליך האנושי עד סוף השנה אפשר - - -?
אמנון כהן: לא, אני צריך לשאול, כדי לקבוע מתי אני עושה את הדיון הבא.
אמנון כהן: לילי, שייתן לי דיווח שיהיה מדויק.
<לילי אילון: אתה רוצה שאני ארחיב קצת על ה - - -?
אמנון כהן: אני רוצה לדעת בסוף איך אתם מטפלים בחברות הממשלתיות, אם מדווחים/לא מדווחים, דוחות מגיעים אחרי שנה וזה לא רלוונטי כבר, אולי הייתה טעות שם.
אמנון כהן: בואי תשבי פה לידי.
אמנון כהן: בואי.
אמנון כהן: תרחיבי, אני רוצה לדעת לגבי דוח המבקר, הוא מציין שיש חברות ממשלתיות שצריכות לתת לכם דיווח, לא נותנים בזמן, יש כאלה ש - - - משהו לא טוב, גולן?
<שמואל גולן: הוא מדליף לי שפעם היא עבדה במשרד.
אמנון כהן: אכן היא מוכשרת.
אמנון כהן: בדיון הקודם של הנושא של החברות הממשלתיות ראיתי ש-80% מהעבודה עליה, אז אמרתי 'איך את מספיקה?
אמנון כהן: יש משפחה עוד בבית'.
<לילי אילון: תודה לאל.
אמנון כהן: אז תרחיבי קצת.
אמנון כהן: אני רוצה להיות רגוע שמדווחים, כל מי שצריך לדווח, בזמן, ויש לכם את הכוח גם לפקח, גם לראות, גם להעיר הערות.
<לילי אילון: אני אדבר קצת באופן כללי יותר, שזו הסמכות שלי, אני יותר עוסקת בנושאים רוחביים ברשות החברות ולא בפיקוח על חברות ספציפיות.
אמנון כהן: ניסים אמר שיש לכם מחשוב שנכנס לתהליך עכשיו.
<לילי אילון: תראה, המחשוב הוא טכנולוגיה, זה טכני, אני אדבר באופן יותר מהותי.
<לילי אילון: מבחינתנו הביקורת הפנימית, לפחות בעיניי באופן יחסי, היא דווקא צעד אחד קדימה בהשוואה לכל גוף מפקח אחר, גם במובן שאנחנו באופן עקבי, לפחות בשנה האחרונה, מאז שהוקמה יחידת הפיקוח ואוישה יחידת הפיקוח, כחלק מעבודת הפיקוח השוטפת שלנו אנחנו קוראים גם את דוחות מבקר הפנים ומתייחסים אליהם.
<לילי אילון: זה דבר אחד.
<לילי אילון: גם נושא מינוי מבקר פנים מוסדר בחברות הממשלתיות כבר מ-92', זאת אומרת אלה נושאים שהם יחסית אצלנו מסודרים.
<לילי אילון: הדבר הנוסף שאנחנו עושים, כי אנחנו לא מסתפקים בזה שיש מבקר פנים ושהוא כותב דוחות ביקורת, אלא אנחנו רוצים כאן גם להיות בטוחים שהמבקר הפנימי זוכה לגיבוי ולתמיכה ובעצם שקיים בחברות מערך של ביקורת פנימית שמתפקד.
<לילי אילון: לכן החל מסוף 2010 פרסמנו לראשונה, בדצמבר 2010, את חוזר בדיקת איכות הביקורת הפנימית ושם אנחנו קבענו חובה לחברות הממשלתיות לעשות בדיקה של איכות הביקורת הפנימית שהיא מורכבת משני נדבכים.
<לילי אילון: נדבך אחד הוא הבדיקה של מערך הביקורת, שזה הקשר בין ההנהלה למבקר הפנים, לדירקטוריון ולוועדת הביקורת, והנדבך השני זה בדיקה של עבודת המבקר הפנימי והצוות שלו.
<לילי אילון: כלומר אנחנו גם חושבים שצריכה להיות בדיקה של כל המערך בחברה, שמתייחסים לדוחות של הביקורת, שהמבקר הפנימי למשל זוכה במשאבים, וגם הנושאים שהועלו כאן קודם, שזה היושרה של המבקר הפנימי, התפקוד שלו, איך הוא והצוות שלו בונים את תכנית העבודה, אם הם מקיימים את תכנית העבודה.
<לילי אילון: כל הדברים האלה צריכים בעינינו להיבדק בצורה שוטפת, ואנחנו קבענו שאחת לשלוש שנים כל חברה ממשלתית צריכה לעשות בדיקה כזאת של - - -
<משה שבתאי: מה שמדאיג פה שהמבוקר בודק את המבקר, שזה דבר לא תקין.
<לילי אילון: אני אענה.
<לילי אילון: אתה לא ממש, אני חושבת, הבנת כנראה שעדיין לא הגעתי לזה.
<לילי אילון: הבדיקה שלנו קובעת שמי שאחראי לבדוק את שני הדברים האלה, מי שאחראי למנות את בודק איכות הביקורת הפנימית זה הדירקטוריון.
<לילי אילון: אנחנו התלבטנו רבות בשאלה האם אנחנו, רשות החברות הממשלתיות, צריכה למנות כאלה בודקים שיבדקו את החברות, או שהדירקטוריון וועדת הביקורת, שבמידה מסוימת זה נכון, הם לפחות חלק מהאורגן המבוקר, האם הם צריכים למנות.
<לילי אילון: כמובן התייעצנו גם עם ה-IAA (מכון עולמי למבקרים פנימיים) ובדקנו איך זה מתנהל גם לפי ה-GAO בעולם, שזה הגוף בארצות הברית שאחראי על חברות ממשלתית, ה-IAA זה הגוף של המבקרים הפנימיים העולמי, וגם נפגשתי אני עם נציגי ה-IAA וראינו שבכל מקום מי שאחראי לבדיקה של איכות הביקורת הפנימית זה הדירקטוריון - - -
<משה שגיב: מה זה בדיקה של איכות הביקורת?
<משה שגיב: אני לא מבין, מה?
<משה שגיב: הוא כתב טוב, לטובתך או לרעתך?
<לילי אילון: בדיקה של איכות הביקורת תמיד מורכבת משני דברים, אחד זה בדיקה של מערך הביקורת הפנימית, זאת אומרת מה הקשר - - -
<משה שגיב: אנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שמבקר פנימי - - -
<לילי אילון: אני מדברת על חברות ממשלתיות.
<משה שגיב: גם, אותו דבר, זה גם במשרד ממשלתי.
<משה שגיב: הוא יודע את מקצועו, את עבודתו, הוא עבר את ההכשרות המתאימות, כמו שצריך.
<משה שגיב: אז אני לא יודע, ואם הוא לא מתאים, אז באמת מביאים אותו לשימוע, 'תשמע, אתה לא מתאים'.
<משה שגיב: לא, היא באה ואומרת 'אני בודקת את איכות העבודה של המבקר' - - -
<לילי אילון: לא, זה לא מה שאמרתי.
<לילי אילון: אני אחזור על מה שאמרתי.
<לילי אילון: הבדיקה של איכות הביקורת הפנימית מורכבת משני חלקים, חלק אחד זה בדיקה של מערך הביקורת הפנימית בחברה, כלומר איך מתבצע הקשר בין ועדת הביקורת, הדירקטוריון, ההנהלה והמבקר הפנימי.
<לילי אילון: מה זה אומר?
<לילי אילון: למשל נשאלת שם השאלה האם ניתנו למבקר הפנימי המשאבים, למשל נשאלת השאלה האם ועדת הביקורת קיימה ישיבות, האם בישיבות האלה היא שמעה את המבקר הפנימי, האם המנכ"ל נתן לו חדר?
<לילי אילון: יכול להיות שהמנכ"ל לא נתן לו חדר.
<לילי אילון: זה מערך הביקורת הפנימית.
<לילי אילון: הנושא השני שאנחנו בודקים זה את המבקר הפנימי.
<לילי אילון: אנחנו חושבים שגם המבקר הפנימי, למרות שהוא מבקר, הוא ראוי להיבדק.
<משה שגיב: אם יש לך למשל - - -
אמנון כהן: כן, הוא צריך להיבדק, אני מסכים.
אמנון כהן: הוא צריך להיבדק ו - - -?
<לילי אילון: וזאת המדיניות של רשות החברות.
<משה שגיב: כן, אבל אם יש לך מהנדס בניין בחברת חלמיש - - -
אמנון כהן: אדוני, לא להפריע.
אמנון כהן: דיברת, זהו, אפשרתי לך.
<לילי אילון: אני מדברת על שומרי הסף.
<משה שגיב: אז את בודקת למשל את היועצת המשפטית?
<לילי אילון: כמובן.
<לילי אילון: אנחנו ברשות החברות, לצערנו לנושא של - - -
אמנון כהן: מה את צריכה לבדוק אצל המבקר?
אמנון כהן: מה את בודקת פה?
<לילי אילון: את עבודתו, העבודה שלו והצוות שלו, מה זה אומר?
<לילי אילון: אחת, אם הוא הכין תכנית עבודה, למשל.
<לילי אילון: יש פירוט שלם בנספח.
<לילי אילון: שתיים, אם הוא עבד לפי תכנית העבודה.
<לילי אילון: שלוש, אם הדוחות שלו הם ברמה סבירה.
<לילי אילון: יכול להיות שאנחנו - - -
אמנון כהן: לילי, הסכמתי לזה.
אמנון כהן: אנחנו נשמע עוד כמה אנשים רשומים - - -
<שמואל גולן: יש פה איזה אי בהירות.
<שמואל גולן: זה בדיוק תפקידו של המאסדר, בין אם זה רשות החברות ובין אם זה משרד הפנים, לבדוק את עבודת הביקורת.
<שמואל גולן: פה יש דירקטוריון שעוסק בממצאי הביקורת, זה בסדר, את זה צריך לבדוק, ההנהלה צריכה לבדוק את כל הממצאים, אבל יחד עם זאת איכות עבודת הביקורת, צריך גוף שהוא מחוץ לארגון.
אמנון כהן: יופי, תודה.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע חלק מהאורחים שלנו פה, שהם שותפים לדרך.
אמנון כהן: לשכת המבקרים הפנימיים, מרדכי.
אמנון כהן: בקצרה ולעניין.
<מרדכי שנבל: כבוד היושב ראש, אני אשתדל לקצר, אבל לצערי הרב זה נושא רחב שאני צריך קצת להרחיב בו.
<מרדכי שנבל: כבוד היושב ראש, מנכ"ל משרד המשפטים, נציגי משרד מבקר המדינה - - -
אמנון כהן: הוא אמר את זה בשם כולם, אז ישר לעניין אחר כך.
<מרדכי שנבל: מה שאני רוצה לומר זה ככה, נעשה פה דוח ביקורת רחב של משרד מבקר המדינה על כל הרשויות, שהוא השלמה לבדיקת רוחב לרשויות המקומיות שהייתה ועל זה מגיעה להם הברכה.
<מרדכי שנבל: החשיבות של הביקורת הפנימית מוכרת וידועה לכול ואין חולק על כך, היתרון של הביקורת הפנימית הוא קרבתה לאירועים בארגונים השונים.
<מרדכי שנבל: אולם אם רוצים לקיים ביקורת פנימית ראויה, יש לחזק אותה על מנת שתוכל למלא את התפקידים המוטלים עליה, כפי שהם מוגדרים בחוק הביקורת הפנימית.
<מרדכי שנבל: התמונה שמתגלית מתוך הדוחות האלה של מבקר המדינה בגופים הציבוריים היא עגומה, לדעתי, כך התחושה.
<מרדכי שנבל: ישנה תחושה שדור הולך, דור בא והארץ לעולם עומדת.
<מרדכי שנבל: דהיינו במשך תריסר שנים לפחות היו הצעות חוק לתיקון חוק הביקורת הפנימית, ועדות בדיקה ודוחות של מבקר המדינה והמצב נשאר כפי שהוא.
אמנון כהן: לא בכול, לא מסכים איתך.
אמנון כהן: פה אמר שוקי שעברנו כברת דרך, מאחוז מסוים שהיו מבקרים בשלטון המקומי - - -
<מרדכי שנבל: עובדה היא - - -
אמנון כהן: אני בטוח שיש עוד דברים לתקן, אבל אנחנו לא באותו מקום.
אמנון כהן: לא דור הולך דור בא, דור בא יותר איכותי, המבקרים יותר איכותיים.
<מרדכי שנבל: אני מקווה.
<מרדכי שנבל: עובדה היא שהגיעו מבקרים פנימיים במשרדי ממשלה למצב שכשראו את תנאי העבודה שלהם, שהם עתרו לבג"צ, הם חשבו שאולי הדרך הזאת תעזור להם.
אמנון כהן: זה עוזר במשהו, האחרים פתאום התחילו לעבוד.
<מרדכי שנבל: השאלה ממה.
<מרדכי שנבל: בינתיים גם הדרך הזו הוקפאה.
אמנון כהן: לגופו של העניין המקצועי.
<מרדכי שנבל: זה מראה את התחושה של המבקרים הפנימיים, לפחות במשרדי הממשלה, כשהם צריכים לבצע את העבודה.
<מרדכי שנבל: כתוצאה מדוח מבקר המדינה הוקמה ועדה, שמענו לפני רגע, על ידי נציבות שירות המדינה, והיא ועדת בדיקה למצב הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה ויחידות הסמך.
אמנון כהן: אתה מברך על כך.
<מרדכי שנבל: כן, השאלה היא מעבר לזה, האם אותה ועדת תשב ותדון ותגבש עבודה שכתוצאה ממנה יהיה עוד דוח.
אמנון כהן: לא, ביצוע.
אמנון כהן: שאלנו, אתה לא בדיון.
<מרדכי שנבל: אני מסכים.
אמנון כהן: בחודש נובמבר אני עושה עוד דיון, יהיה ביצוע, אתה תראה.
<מרדכי שנבל: שמעת את הסעיף האחרון שאמר למינוי של ועדת הבדיקה הזאת, הגדרת תקופת מעבר ליישום המלצות בהתחשב באילוצים תקציביים ובכהונתם של עובדים קיימים.
אמנון כהן: כל החיים שלנו כאלה, זה החיים שלנו.
<מרדכי שנבל: למה אני אומר את זה?
<מרדכי שנבל: יש לנו דוח מבקר המדינה, כולל עובדות, מסקנות והמלצות.
<מרדכי שנבל: כל מה שצריך, לדעתי, זה לעבור לביצוע.
<מרדכי שנבל: עוד לא סיימתי.
אמנון כהן: מוטי, יש פה עוד אנשים.
<מרדכי שנבל: יש עוד דברים.
<מרדכי שנבל: ישנם נושאים שהם לא בתחום הוועדה של נציבות שירות המדינה, מתוך דוחות הביקורת הפנימית.
אמנון כהן: ודאי, השלטון המקומי בנפרד, זה בנפרד.
<מרדכי שנבל: לא, יש למשל כל הגופים שהזכירו, רשויות מדינה, שהם לא בתחום הטיפול של הוועדה של נציבות שירות המדינה.
<מרדכי שנבל: כמו שהזכירו, רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, רשות שמורות הטבע וכל הדברים האלה.
<מוטי אהרוני: אבל זה ישות שלטונית נפרדת.
אמנון כהן: על זה מנכ"ל משרד המשפטים ייתן תשובה.
<מרדכי שנבל: אני מבקש להזכיר מתוך דוח מבקר המדינה שני נושאים שהם חשובים, חיוניים ומוזכרים בדוח הביקורת, בקטע שנקרא מבט כולל, והם אינם חלק מהנושאים שתטפל הוועדה, והם הצורך בקביעת תקנים מקצועיים מחייבים למקצוע הביקורת הפנימית.
<קריאה: הם קיימים עד היום.
<מרדכי שנבל: אמרת ונשארת בחיים, שווה.
<מרדכי שנבל: והם צורך בקביעת תקנים מקצועיים מחייבים למקצוע הביקורת הפנימית במדינת ישראל וכן עריכת תכנית עבודה על סמך סקר סיכונים.
אמנון כהן: לא חייב לקרוא את הכול.
אמנון כהן: גם אני לא קראתי הכול.
<מרדכי שנבל: אני לא אקריא וקיבלתי, אבל בכל זאת יש כמה דברים.
אמנון כהן: עוד נקודה אחרונה בבקשה, הכי חשובה.
<מרדכי שנבל: שני דברים שמוזכרים, אחד מוזכר בדוח מבקר המדינה ואחד שאני מזכיר אותו, וזה לעניין של משרדי ממשלה.
<מרדכי שנבל: משרדי ממשלה הם שונים מגוף אחר, אין להם דירקטוריון, אין להם ועדת ביקורת, ההקמה והרעיון של גוף חיצוני יועץ לא יפתרו את ההתנהלות השוטפת של המבקרים הפנימיים במשרדי ממשלה.
אמנון כהן: הם הולכים להסדיר את זה, הם בוחנים עכשיו.
<מרדכי שנבל: לא יודע, עובדה היא שהיה בג"צ על הנושא הזה.
<מרדכי שנבל: יש נושא של הגדרת - - -
אמנון כהן: מוטי, בשביל זה ביקשתי מהוועדה לזמן אתכם, תספר שם את הכול.
<מרדכי שנבל: אבל אני רוצה שישמעו - - -
אמנון כהן: אני שמעתי כבר, שמעתי את זה 80 פעם אני, בגלגולים הקודמים.
<מרדכי שנבל: אבל גם שהחברים האחרים ישמעו.
<מרדכי שנבל: הנושא השני הוא שהומלץ והוזכר בדוח מבקר המדינה וזה גם ועדת חריגים, לבטל את ועדת החריגים למינוי מבקרים פנימיים.
אמנון כהן: בוועדה מטפלים בזה גם.
אמנון כהן: אני שמעתי.
<מרדכי שנבל: בסדר, ההפניה הייתה לבטל את הסעיף בחוק.
אמנון כהן: אני רוצה במשרד הפנים, עפרה, את רוצה להגיד כמה מילים?
אמנון כהן: אל תסתכלי על שוקי, דברי איתי עכשיו.
<עפרה ברכה: בנושא המבקרים הפנימיים האגף שלנו עושה הרבה מאוד עבודה, אנחנו אחראים על כל הביקורת - - -
אמנון כהן: איפה אמרת שיש להם קושי?
אמנון כהן: בתקציב?
<עפרה ברכה: אנחנו אחראים על כל הביקורת החיצונית ברשויות המקומיות, במשאבים, אני סובלת קשות ממחסור בכוח אדם.
אמנון כהן: זאת אומרת אם את אומרת לעירייה מסוימת לקלוט בן אדם, מה הבעיה?
<עפרה ברכה: לא, אני לא מדברת על העיריות, על האגף - - -
אמנון כהן: אצלך בפיקוח?
<עפרה ברכה: האגף הוא גורם מאסדר, האגף הוא חלק מהפעילות של ההסדר - - -
אמנון כהן: כמה את צריכה עוד תקנים אצלך?
<עפרה ברכה: לפחות עוד שניים.
אמנון כהן: ברכה, את אמיתית וזה חשוב לי.
אמנון כהן: מה עוד בעיה?
אמנון כהן: תרשמי לך פה, בסיכום, שיהיה לי כתוב שעפרה ביקשה, אני פונה לשר.
אמנון כהן: מה עוד, עפרה?
<עפרה ברכה: המשנה למנכ"ל בעצם הציג את כל הפעילות של המשרד בנושא המבקרים הפנימיים.
<עפרה ברכה: חייבת להיעשות איזה שהיא חשיבה רצינית בעקבות דוח מבקר המדינה, יש הרבה פעילות שאפשר לעשות בנושא הזה ואנחנו נמשיך ונפעל.
אמנון כהן: שוקי, אתה יכול לדאוג לה לשני תקנים נוספים?
אמנון כהן: אני אפנה לשר?
אמנון כהן: תגיד לי, אני פונה.
<עפרה ברכה: לפחות לשניים.
<שוקי אמרני: הנושא מטופל.
אמנון כהן: מטופל?
אמנון כהן: ברכה, את מרימה טלפון, לא עכשיו, אחרי שהתקציב יאושר, כי זה נמצא בתוך התקציב החדש, יפורסם ברשומות ב-15 באוגוסט בערך, ב-16 באוגוסט את מרימה טלפון, 'אמנון', את אומרת לי.
אמנון כהן: אם לא, אני מעכב לו תקציב למשרד הפנים בוועדת הכספים, מעכב לו עד שלא יאשר לך את שני התקנים.
אמנון כהן: הוא אמר שזה מטופל.
<איריס נחמני שוחט: אדוני היו"ר, באותה הזדמנות תוסיף את הביקורת הפנימית במשרד הפנים, גם תכניס לרשימה, חוסר בתקנים משווע.
<איריס נחמני שוחט: אני מבקרת משרד הפנים, אם אתה כבר פונה לשר.
אמנון כהן: הבנתי כבר.
אמנון כהן: טפלו בדברים, בתקינה, איפה שיש בעיות אנחנו פה.
<קריאה: שלושה משרדים עם מבקר אחד, המדע, התרבות והספורט.
אמנון כהן: טוב שאמרת.
אמנון כהן: לשכת רואי החשבון, דוד גולדברג, בבקשה, אדוני.
אמנון כהן: אני רוצה לחזק אתכם ולהגיד לכם יישר כוח על כך שאתם ראיתם חשיבות בדיון הזה, ולמרות שיש לכם את אילת היפה והחמימה, אמרתם 'אנחנו משתתפים בדיון הזה'.
אמנון כהן: אני מעריך את זה מאוד, זה מראה על חשיבות הנושא ויישר כוח, ואתם תוזמנו גם לוועדה שם.
<דוד גולדברג: ראשית, אני בדקתי ואני ממתין להזמנה, אני חושב שחשוב שנופיע בפני הוועדה ב-9.7.
<דוד גולדברג: כבודו, הנושא של המבקרים הפנימיים זה אחד הנושאים שלא הוסדרו במדינת ישראל, זאת הסיבה שאנחנו רואים כאן את היחסים בין המבקר למבוקר, מי בודק את מי, מי מחליט וכו'.
<דוד גולדברג: הנושא הזה חשוב מאין כמוהו, כי המבקרים הפנימיים זה אחד הבלמים, לא רק במגזר הציבורי, בכל התאגידים הציבוריים.
<דוד גולדברג: אז ברשות לניירות ערך יש את החברות הנסחרות, שם ישנו הרגולטור המתאים, אבל יש לנו אוכלוסייה שלמה של תאגידים ציבוריים שלא נסחרים ובכל תאגיד כזה שיש מבקר פנים צריך להסדיר את נושא המבקרים הפנימיים, ובכלל במדינת ישראל.
<דוד גולדברג: לכן אם אנחנו מדברים על ההסדרה, אנחנו מדברים על התקינה המקצועית, אנחנו מדברים על אי התלות, מדברים על שעות העבודה ושכר הטרחה, ואני התפטרתי כמבקר פנימי ממקום עבודה שרצה לתת לי כמות שעות שלא יכולתי לעמוד בה כדי לכהן כמבקר פנים.
<דוד גולדברג: הלחץ של התאגידים להקטין את כמות השעות - - -
אמנון כהן: עדיף להיות נשיא לשכה.
<דוד גולדברג: כבודו, זה בהתנדבות.
<דוד גולדברג: אני מוכן להכפיל את מה שאני מקבל, וגם חצי, הכול בסדר, אפס נשאר אפס, בהתנדבות.
<דוד גולדברג: אבל דבר רציני מאוד, מה שקורה בכלכלה הקשה.
<דוד גולדברג: זה התחיל ב-2012, 2013 וזה יהיה ב-2014.
<דוד גולדברג: כאשר מקצצים בתקציב אחד הגורמים שעומדים בין הראשונים לקיצוץ זה הביקורת, ואז באים למבקר הפנים, וזאת תלות נוראה, ומקצצים לו בשעות, והוא רוצה להישאר, זו עבודה, הוא רוצה להישאר בתפקידו - - -
אמנון כהן: מוטי, אתה שומע?
<דוד גולדברג: הוא רוצה להישאר בעבודתו, ומה שקורה בשעות הביקורת, בכלל בתאגידים ציבוריים - - -
אמנון כהן: אתה נתקל בזה בכל משרדי הממשלה, איפה שיש קיצוץ, קודם כל אצלם.
<דוד גולדברג: ואז אני מבקש ומודיע לבעלי התפקידים, מסביר להם בקורסים, אני מלמד 30 שנה, שאותם נושאי תפקיד בממשל תפקידי, הם צריכים מבקר פנים חזק, הם צריכים להגיד תודה שיש מבקר פנים חזק, הרי הוא שומר על הארגון.
<דוד גולדברג: ונעשה תהליך הפוך, מקצצים בשעות, הגבלה בביקורת.
<דוד גולדברג: ואז השאלה מי יפקח, מי יבצע את זה?
<דוד גולדברג: יצא דוח של מדינת ישראל, דוח על הרגולציה, ב-2013.
<דוד גולדברג: הדוח הזה מאוד מעניין.
<דוד גולדברג: הדוח אמר שישנם רגולטורים מקומיים באותו נושא.
<דוד גולדברג: הדבר הזה לא טוב, כי כל רגולטור מקומי מטפל באוכלוסיית תאגידים שלו.
<דוד גולדברג: מה שקורה הוא שאין אופטימום.
<דוד גולדברג: הדוח המליץ שבמדינת ישראל תהיה רגולציה מרכזית לנושא אחד.
<דוד גולדברג: מה שהייתי מבקש, להסדיר את הנושא לרגולטור מרכזי, למשל משרד המשפטים לנושא המבקרים הפנימיים, תהיה ועדה, נופיע בפניה ונסדיר את הנושא במדינת ישראל.
<דוד גולדברג: אבל לא ברגולציה מקומית לכל גוף וגוף, אלא רגולציה מרכזית.
אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה.
אמנון כהן: מירב, מה נשמע?
<מירב שגיא: אני לא כנציגת המשרד שלי.
<מירב שגיא: לא נורא, זה כאש בעצמותיי.
<מירב שגיא: אני הגשתי את הבג"צ לפני - - -
אמנון כהן: לא, אל תגידי בג"צ, עכשיו הפרדת רשויות.
<מירב שגיא: שנייה, אני צריכה שלוש דקות ברצף.
אמנון כהן: אבל לא בג"צ, משהו אחר.
<מירב שגיא: בסדר, חשוב לי להגיד שאני מייצגת כאן את המבקרים שהיו איתנו.
<מירב שגיא: אני אל"ף, רוצה להגיד תודה לדוח מבקר המדינה - - -
אמנון כהן: רגע, את מהגנת הסביבה של הממשלה ואת מגישה בג"צ?
<מירב שגיא: אני מבקרת המשרד והתאגדנו 14 מבקרים לפני שנה - - -
אמנון כהן: כולם ממשרדי ממשלה?
<מירב שגיא: חלקנו.
אמנון כהן: אני הייתי מפטר את כולם.
<מירב שגיא: אגב, אני קיבלתי באופן אישי את ברכת השר.
אמנון כהן: לפרוטוקול, צחקתי.
<מירב שגיא: את ברכת השר והמנכ"לית.
אמנון כהן: על מה בג"צ?
<מירב שגיא: על מעמד הביקורת הפנימית, על אי יישום דוח ועדת זיילר, על התלות, על כל מה שמדברים עליו.
<מירב שגיא: אני רוצה, אל"ף, להגיד תודה למבקר המדינה, שלקח את כל מה שכולם יודעים ואיגד את זה בדוח חשוב - - -
אמנון כהן: ואילץ את נציבות שירות המדינה להקים את הוועדה, עוד ועדה, אבל חשוב.
<מירב שגיא: אני רוצה לומר משהו.
<מירב שגיא: מכיוון שאני הובלתי את הנושא הרבה מאוד שנים, אז יש לי ראייה היסטורית.
<מירב שגיא: 23 שנים לאחר החלטת הממשלה בנושא חיזוק הביקורת הפנימית, 21 שנה לאחר חקיקת חוק הביקורת הפנימית, 19 שנה לאחר דוח פרסום ועדת עדן בנושא חיזוק הביקורת הפנימית, 7 שנים לאחר דוח ועדת זיילר, 3 שנים אחרי שהוגשו ארבע הצעות חוק פרטיות, הצעת חוק ממשלתית, עוד הצעת חוק פרטית עכשיו בקנה, שנה אחרי שהוגש הבג"צ, חודש וחצי אחרי שפורסם דוח מבקר המדינה הגיעה העת.
<מירב שגיא: חלפו 2.5 עשורים, אין ספור מסמכים ודיונים וועדות והצהרות ודוחות מבקר המדינה והגיע הזמן לפעול.
<מירב שגיא: בזמן הזה שכולם מדברים אנחנו, המבקרים, נאנקים תחת העבודה שלנו, תחת היעדר המשאבים שלנו.
<מירב שגיא: אני עכשיו נמצאת במאבק מאוד קשה במשרד שלי ואין לי למי לפנות, אנחנו יתומים מאב ומאם והגיעה העת שיוקם גוף העל, שיוסדר הנושא ושכל הליקויים האלה שנמשכים 2.5 עשורים יבואו על פתרונם ושההמלצות בדוח מבקר המדינה ייושמו במלואן, לא חלקן.
<מירב שגיא: הוועדה הזו, מוטי, וכאן אני פונה אליך, אנחנו מחזקים את ידי הוועדה, הוועדה הזו היא ועדה חשובה, אני אפילו אומר שזו ועדה היסטורית.
<מירב שגיא: אני מאוד מקווה שהיא מבינה את גודל המשימה שמוטלת עליה, כי היא לא תוכל להסתפק באיזה המלצה כזו, עיני כולם נשואות אליה, יש בג"צ שהיה תלוי ועומד ופתוחה הדרך בפנינו חזרה, יש דוח מבקר המדינה, יש הוועדה לביקורת המדינה ואני מבקשת מיושב ראש הוועדה אכן לזמן דיון בדצמבר.
<מירב שגיא: הוועדה מסיימת את עבודתה ב-30 בנובמבר - - -
אמנון כהן: למה את אומרת?
אמנון כהן: אני אעשה פעם בחודש.
<מירב שגיא: אוקי, אז פעם בחודש ניפגש.
אמנון כהן: הנה, זרקת רעיון.
<מירב שגיא: אבל בדצמבר זה זמן מצוין להיפגש ובאמת לוודא שהעגלה הזו שתקועה בבוץ זזה קדימה.
<מירב שגיא: צריך להבין עד כמה המצב שלנו קשה.
<מירב שגיא: ועוד מילה אחת לגבי המלצות הוועדה, שתהיינה הוגנות ושיחילו דין אחד לגבי המבקרים הפנימיים, בהיותם שומרי סף, כמו יועצים משפטיים וסמנכ"לים למינהל וחשבים.
אמנון כהן: זה לא בטוח.
אמנון כהן: לא, אל תיתן תשובה, תבחן.
<מירב שגיא: אני מבקשת לשקול את זה.
<מירב שגיא: אותו דין - - -
אמנון כהן: תודה רבה לך, מירב.
אמנון כהן: החכמת אותנו.
אמנון כהן: משרד החקלאות, אתה דיברת, רוצה להגיד עוד משפט?
<משה שבתאי: אני מבקר כבר למעלה מ-20 שנה ולמרות שהיו לי יחסי עבודה תקינים עם שרים ומנכ"לים, בקדנציה שנייה של שר ובקדנציה שלישית של מנכ"ל הגעתי לעימות איתם, עימות שנמשך שבע שנים תמימות - - -
אמנון כהן: השרים מתחלפים כל שנתיים.
אמנון כהן: גם המנכ"ל מתחלף איתו ביחד.
אמנון כהן: מה אתה אומר שבע שנים?
אמנון כהן: החקלאות נשאר?
<קריאה: לא, השר אצלנו נשאר, אז.
אמנון כהן: עכשיו התחלף.
אמנון כהן: סוף סוף, אתה אומר.
אמנון כהן: התפילות התקבלו, אתה אומר.
<משה שבתאי: כנראה.
<משה שבתאי: הגעתי למצב שניסו להכתיב לי תכנית עבודה, שלחו אותי לספור דגים בכנרת למשל.
<משה שבתאי: הייתה ועדת חקירה ממשלתית שניסתה גם להתייחס אליי בלי לתת לי אפשרות להגנה והסיפור שלי אפילו מופיע בדוח מבקר המדינה הנוכחי.
אמנון כהן: תגיד לי, בגלל שהיית נאמן לדרך, איפה השר ההוא ואיפה אתה?
אמנון כהן: יש אחד שעושה את הדברים, אחי היקר.
אמנון כהן: אתה נשארת נאמן לדרך, עושה עבודה, אתה איתו ביחד עובד והוא דואג לך.
<משה שבתאי: אני אקצר, אני אגיע לסוף.
<משה שבתאי: אני רוצה להתייחס לשני דברים שלא כלולים בוועדה.
<משה שבתאי: נושא אחד, בעקבות מה שעברתי והכרתי מקרוב, זה נושא ההגנה למבקרים פנימיים.
<משה שבתאי: אני לא ראיתי את זה גם בהצעת החוק הנוכחית שהייתה.
<משה שבתאי: אני חושב שצריך לשפר את המצב הקיים.
<משה שבתאי: דבר שני, וזה ייחודי למשרדי הממשלה, זה ביקורת של משרדי הממשלה בתאגידים שכפופים לשר.
<משה שבתאי: הנושא הזה פרוץ, יש פה חילוקי דעות בין מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שצריך לפתור אותם כדי שיהיה פתרון הולם לבעיה הזאת.