GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: גם בתסקיר החוק, כשמפיצים אותו כל אחד צריך להגיד את העמדה שלו והאופי שלו, אפילו אחרי שהוא עובר בוועדת השרים, זה בא לקריאה הראשונה לוועדות ובוועדות עוד משנים.
אמנון כהן: אכן גם עבודת הצוות שעושים שם, שם כבר לא צריך חקיקה, לכן כל מה שיש לכם תזרקו בפול הזה, שיעבדו את זה, יבדקו, שיתווכחו ביניהם, מבקר המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, שיתווכחו כולם, בסוף צריך להוציא החלטות, גם חקיקה וגם נהלים מסודרים, לכן כל מה שיש לך, מהניסיון שלך של 20 שנה, זה חשוב מאוד, תציף את הכול.
אמנון כהן: אנחנו הולכים ליצחק שגב.
אמנון כהן: אני אעזוב אותך ככה?
<יצחק שגב: לא, ראיתי את לוח הזמנים ואמרתי שאמרו פה בעצם את רוב הדברים.
<יצחק שגב: ואני אומר לך, זאת הפעם הראשונה, אני כבר שמונה שנים ומשהו בתפקיד הזה, אין לי בעיה עם הממונים עליי, אני לא אומר את זה לפרוטוקול ולא אומר את זה כרגע למי ששומע, אלא המשרד הזה בהחלט - - - עבדתי עם שלושה שרים ושישה מנכ"לים, ואחת הבעיות שיש במשרדי ממשלה זו התחלופה של המנכ"לים.
<יצחק שגב: אני אומר לך שמנכ"ל שמגיע ל - - -
אמנון כהן: זה טוב או לא טוב?
<יצחק שגב: הוא יכול להיות מצוין, אבל במקרה של שבתאי הוא יכול להיות פחות טוב, ואז יש בעיה של המשכיות, יש בעיה של תכניות עבודה.
<יצחק שגב: אבל אני רוצה לגעת בשתי נקודות - - -
אמנון כהן: אז מה נעשה, שמנכ"ל יהיה עשר שנים בתפקיד?
<יצחק שגב: אני טוען, אבל זה לא לוועדה הזו כרגע, אבל אני רוצה לגעת בשלוש נקודות.
<יצחק שגב: האחת זה הנושא של ועדת חריגים.
<יצחק שגב: איפה שיש ועדת חריגים - - -
אמנון כהן: מוטי, שים לב, זה נושא בעייתי.
אמנון כהן: אתה נגעת בזה.
<יצחק שגב: איפה שיש ועדת חריגים יש כאלה שינסו להכניס בדלת האחורית.
<יצחק שגב: זה הנושא הראשון.
<יצחק שגב: הנושא השני זה מי ממנה את המבקר של משרדי הממשלה, האם המנכ"ל של אותו משרד?
אמנון כהן: מוטי, שים לב גם לזה.
אמנון כהן: בעבודה תן לזה מענה.
<יצחק שגב: אגב, במקרה שלי, מי שמינה אותי אז היה המנכ"ל של המשרד.
<יצחק שגב: אני חושב שיש בזה פסול.
אמנון כהן: הוא טעה.
אמנון כהן: .. לא חשוב.
<יצחק שגב: אתה בסדר.
<יצחק שגב: היום אתה - - -
אמנון כהן: אני תמיד בסדר, לא שמת לב.
אמנון כהן: אני עבדתי עם יצחק שגב בוועדה אחרת, בוועדת הפנים והגנת הסביבה, הייתי אז אחראי על הנושא של ביטחון פנים, הוא היה שם ועשינו עבודה טובה.
<יצחק שגב: עשית עבודה יוצאת מן הכלל ואני אומר לך - - -
אמנון כהן: לא, אל תגיד, אין לי פריימריז.
<יצחק שגב: אתה יודע שמי שעובד רק לקראת הפריימריז טועה.
<יצחק שגב: אתה עושה את זה בסדר גמור, לא לקראת הפריימריז.
אמנון כהן: אני שליח של עם ישראל.
אמנון כהן: בני, נציג איגוד מבקרי רשויות מקומיות.
<בני אליהו: בני אליהו, נציג הנהלת איגוד מבקרי הרשויות.
אמנון כהן: אתה תוזמן גם אצל מוטי, כן?
<מוטי אהרוני: לא, הוא שלטון מקומי.
<בני אליהו: ואני גם מבקר עיריית טבריה.
אמנון כהן: מה המצב בטבריה?
<בני אליהו: יש שני כתבי אישום.
אמנון כהן: כן, שם יש בעיה.
<בני אליהו: אני קודם רוצה להזדהות עם עפרה ברכה ואני מקווה מאוד שיתנו לה ארבע משרות, כי כמו שאמר שוקי, אנחנו מוסרים מדי שנה מעל 200 דוחות ביקורת שנמסרים לאגף הזה ולפעמים יש לי תחושה שאם אני אמסור דוח ביקורת ריק, אז אף אחד לא ישים לב, כי אני לא רואה איך אפשר לקרוא 200 דוחות ביקורת, להוציא את ההמלצות ויש שם המלצות קשות ויש שם ממצאים - - -
אמנון כהן: לא צריך להוציא ככה דוחות.
<בני אליהו: לא, ממש לא, זה לא כמות, זה איכות.
אמנון כהן: הוא נותן לי, במקום שבשבת אני אלמד דף גמרא, אני צריך לעבור על זה, הדיונים בשבוע הבא.
אמנון כהן: תראה מה אתה עושה לי.
<בני אליהו: דיברנו כאן על הנושא של המינוי של מבקרים ואני יכול לומר שהאיגוד פועל באופן אקטיבי בנושא הזה, כולל בהשתתפות בעתירות, למשל את המינוי של מבקר עיריית בית שאן אנחנו טרפדנו, יצאנו בעתירה משותפת עם התנועה לאיכות השלטון וביטלנו את אותו מינוי של גזבר שעמד להיות מבקר.
<בני אליהו: השתתפנו בעתירה נוספת בנוגע להפסקת עבודתו של מבקר עיריית אילת.
<בני אליהו: שלשום התקבלה החלטה בבית הדין הארצי לעבודה שמשיבה אותו לעבודה.
אמנון כהן: הבנתי, יישר כוח.
<בני אליהו: כך גם בנושא של קרית אונו.
<בני אליהו: גם אנחנו היינו שותפים בהעברת המידע - - -
אמנון כהן: אבל הבנתי שהוא עבר לעיר אחרת.
<בני אליהו: אנחנו לפחות גרמנו להפסקת עבודתו באותה רשות, לאור מה שהיה בידינו.
אמנון כהן: תגיד לי, איך הוא יכול לבקר גוף עכשיו כאשר הוא יבוא למישהו ויגיד 'תשמע, אתה עשית כך', הוא יגיד 'מה, אתה מדבר אתה?
אמנון כהן: מה עשית בקרית אונו?
אמנון כהן: שב בשקט'.
אמנון כהן: איך הוא יעבוד?
אמנון כהן: 'אתה תגיד לי מה לעשות, אתה?
אמנון כהן: אתה עשית בקרית אונו סיבוב על הציבור'.
<בני אליהו: אמת, זה בדיוק מביא אותנו ל - - -
אמנון כהן: לכן אני אומר שלא הכול חופש העיסוק.
אמנון כהן: בעבודה הזאת הוא לא יכול לעבוד יותר.
אמנון כהן: אני אומר שגם עורך דין הוא לא יכול להיות.
<בני אליהו: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
אמנון כהן: לשכת עורכי הדין, צריך לבדוק לו את הרישיון, מה זה הדבר הזה?
אמנון כהן: זה אופי של בן אדם, הוא לא יכול להיות בדבר כזה.
אמנון כהן: צריך לפתוח משרד פרטי, מה שהוא רוצה.
אמנון כהן: שוקי, שמת לב?
אמנון כהן: אני לא מסתכל עליך בכוונה.
<בני אליהו: אנחנו באיגוד המבקרים מבקשים ממשרד הפנים השכם והערב לשתף אותנו במכרזים למינוי מבקר.
<בני אליהו: לצערי בהרבה מקרים לא משתפים אותנו, משתפים את לשכת המבקרים.
<בני אליהו: אם נעשה אנלוגיה לנושא של מינוי יועץ משפטי, אני לא רואה שמשרד הפנים מזמין את לשכת עורכי הדין להשתתף בוועדה, אלא מזמינים את - - -
אמנון כהן: שוקי, שימו לב לזה, לייצוג.
אמנון כהן: כמו שהסתדרות מופיעה כנציגה של העובדים.
אמנון כהן: אז הם גוף מקצועי, אולי הם יודעים.
אמנון כהן: אולי, תחליט, אתה תבחן.
אמנון כהן: לא עכשיו, במסגרת רפורמה שאתה עושה, תגיד שהם יהיו שותפים.
אמנון כהן: אולי הם, אולי הם, תבדוק מי הכי מקצועי בתחום הזה שיכול לבוא ולהגיד את המילה שלו, זה חשוב.
<בני אליהו: אני מאוד מכבד אותם, אבל אני חושב ש - - -
אמנון כהן: לא, אני לא אמרתי כלום.
אמנון כהן: הוא יבחן, הוא מקצועי, אני מייעץ.
אמנון כהן: טוב שהצעת, תודה רבה.
<בני אליהו: לא סיימתי.
<בני אליהו: דקה.
<בני אליהו: נושא של חוק המשמעת.
<בני אליהו: אם רוצים לשמור על האפקטיביות של הביקורת ומעמד המבקר, יש לאקונה בפקודת העיריות.
<בני אליהו: ההליך של פיטורי המבקר הוא הליך מאוד קשה, אבל מה?
<בני אליהו: יש נושא של חוק המשמעת, שראש עירייה רשאי להגיש קובלנה וכמובן תובענה נגד מבקר העירייה.
<בני אליהו: עבדך הנאמן היה בתוך הסיטואציה הזאת חמש שנים בהליך משפטי, קיבלתי גם את הגנת משרד מבקר המדינה, יצאתי בבית המשפט המחוזי, זכאי באופן מוחלט, אבל - - -
אמנון כהן: אם אתה לא טוב, שיהיה לראש העירייה כלי איכשהו לטפל בך.
אמנון כהן: זה האיזון, צריך להיות.
<בני אליהו: אני בהחלט חושב שמי שלא עושה עבודתו נאמנה לא צריך להיות בתוך המערכת.
<בני אליהו: אלא מה?
<בני אליהו: לא יכול להיות שראש עירייה מבוקר, שנכתב נגדו דוח ביקורת, יגיש קובלנה משמעתית נגד מבקר ובכך יטרפד את עבודתו.
<בני אליהו: אני מדבר כרגע מתוך החוויה האישית שלי.
אמנון כהן: ואם המבקר ההוא לא טוב, אבל הוא כתב דוח על ראש העירייה?
<בני אליהו: אני סבור שצריך להיות מנגנון אחר, שמבוקר לא יגיש - - -
אמנון כהן: שוקי, שים לב.
אמנון כהן: יכול להיות שיש משהו - - -
<בני אליהו: יש לנו, אנחנו ניסחנו, באמצעות עורך דין ברק כלב, שהיה היועץ המשפטי של ה - - -
אמנון כהן: תציעו, חבר'ה.
אמנון כהן: אתם בשלב כרגע, כל משרדי הממשלה מכינים לעצמם את המתווה איך יראה, איך ייראו פני הביקורת במדינת ישראל, לכן זה השלב שהניסיון שלכם מאוד חשוב.
אמנון כהן: לכן אני ביקשתי שתהיו שותפים, גם ההשתתפות שלך בוועדה כזו או אחרת.
אמנון כהן: אני לא מדבר רק פה, עכשיו צריך לשבת.
אמנון כהן: תחבר אותם.
<בני אליהו: לכן אנחנו מבקשים להשתתף באותה ועדה ב - - -
אמנון כהן: שוקי, קח תשמע אותם.
<בני אליהו: שלפחות יתייעצו איתנו בנושא הזה.
אמנון כהן: שוקי, אפשר להזמין אותם להתייעצות?
אמנון כהן: אפשר, נכון?
<בני אליהו: והדבר האחרון שאני רוצה לומר זה הנושא של תקן ותקציב.
<בני אליהו: פקודת העיריות - - -
אמנון כהן: הוא מטפל בזה.
<בני אליהו: פשוט צריך לקבוע תקינה.
<בני אליהו: ברגע שיעשו את זה - - -
אמנון כהן: כתוב שם.
אמנון כהן: שאלתי את השאלה, אתה צריך להיות קשוב.
<בני אליהו: הקשבתי.
אמנון כהן: שאלתי 'התקינה בפנים?
אמנון כהן: ' כן, ברפורמה זה יהיה.
<אריה פז: אני המבקר של משרד הבריאות.
<אריה פז: רק לשם גילוי נאות, אני חבר בוועדה שתהיה בנציבות שירות המדינה וגם הייתי בין העותרים, כך שיש לי שני כובעים, והדבר השלישי, שאני פורש בסוף חודש ספטמבר, הגעתי לגיל שצריך לפרוש, ומה שמדאיג אותי דווקא, בהקשר הזה חברי מהמשרד לביטחון פנים דיבר והדברים עומדים על סדר היום של הוועדה, זה שיש שם איזה שהוא פתח בחוק שאפשר למנות ועדת חריגים, ככה שמי שאין לו אפילו השכלה אקדמאית יכול לגשת, ואני חושד - - -
אמנון כהן: יש במשרד הבריאות תכנית עבודה על המשרד?
אמנון כהן: יש, כן?
<אריה פז: תיכנס לגוגל ותראה.
אמנון כהן: אני צריך להסתכל בגוגל?
אמנון כהן: לא, אתה תשלח אליי את תכנית העבודה.
<אריה פז: בגוגל אתה תראה את הכול.
אמנון כהן: אני מבקש שתשלח לי - - -
<אריה פז: אין בעיה, אנחנו נשלח לך - - -
אמנון כהן: חמש שנים אחורה.
<אריה פז: חמש שנים, בסדר.
<אריה פז: יושב כאן - - -
אמנון כהן: מי מטפל, אתה?
אמנון כהן: אני רוצה לראות משרד ממשלתי, איך הוא עובד.
אמנון כהן: חמש שנים אחורה, תכנית העבודה.
<אריה פז: תכניות העבודה גם נבדקו על ידי מבקר המדינה, נשלח לך בלי בעיות.
אמנון כהן: מה יש לך עוד להגיד?
<אריה פז: מה שאני רוצה להגיד זה דבר כזה, אחת הסוגיות המרכזיות ביותר, אחד מהנושאים החשובים ביותר שבתיקון לחוק עתידי זה לבחון ברצינות ולבטל את כל הנושא של ועדות חריגים, כדי שלא יהיה פתח שימונה אדם - - -
אמנון כהן: אמרנו.
אמנון כהן: אמרו את זה.
אמנון כהן: לא, צריך להשאיר פתח, פתח מצומצם אולי.
<אריה פז: דקה, דקה.
<אריה פז: הנושא אקטואלי, כי בחודש ספטמבר אני פורש וחברי ממשרד לביטחון פנים פורש והולך להיות מכרז - - -
אמנון כהן: שגב פורש?
<יצחק שגב: אני לא בטוח, תלוי בהמלצה שלך.
אמנון כהן: עד שיש אחד טוב כמוך, אה.
<אריה פז: מה שאני מודאג זה שבמכרז שהתפרסם כבר במשרד הבריאות לא יגישו אותם אנשים שאינם ממלאים את התנאים עכשיו כפי שמבקר המדינה כתב.
אמנון כהן: שהמבקר של קרית אונו לא יגיש בקשה, אתה אומר?
<אריה פז: אתה אמרת, אני לא אומר כלום.
אמנון כהן: כאלה, מהסוגים האלה.
<אריה פז: כן.
<אריה פז: אני חושב שצריכים להיות אנשים רציניים, מקצועניים, בעלי ניסיון.
<אריה פז: אין היום מקום למצב שיהיו חריגים, כי יש מספיק אנשים מוכשרים.
<אריה פז: תודה רבה.
אמנון כהן: מנכ"ל משרד המשפטים, בבקשה.
<גיא רוטקופף: שתי דקות.
אמנון כהן: לא שתי דקות, עשר דקות, רבע שעה תיתן תשובות על כל הדברים.
אמנון כהן: תשובות לכל מה שכתוב בדוח.
<גיא רוטקופף: אז אני אתחיל בפיליבסטר...
אמנון כהן: לא, אני אכוון אותך.
<גיא רוטקופף: ראשית אני באמת רוצה להודות ליושב ראש הוועדה.
<גיא רוטקופף: אתה גם אמרת שזה כבוד שאני הגעתי, זה כבוד גדול עבורי להיות פה.
<גיא רוטקופף: אני מגיע כל פעם שהכנסת מזמינה אותי, בטח כשאתה מזמין אותי, ואני גם רוצה לומר שביטלנו היום ישיבה שנקבעה קודם להזמנה אצל מבקר המדינה בנושא הזה ממש.
<גיא רוטקופף: כלומר אנחנו עובדים על זה בצורה יומיומית.
<גיא רוטקופף: ואני גם רוצה לומר פה לחברי הוועדה, שאת כבוד היושב ראש, מר אמנון כהן, אני מכיר הרבה מאוד שנים ואני שמח שהוא לקח את העניין הזה תחת חסותו.
<גיא רוטקופף: אין לי ספק שעד סוף השנה הזו כל העניינים שאנחנו מדברים עליהם יהיו גמורים.
אמנון כהן: חסר לכם שלא.
<גיא רוטקופף: אולי זה לא יהיה מרוצה, אולי זה לא יהיה מרוצה, אבל אנחנו, משרד המשפטים כולו, על כל האגפים שלו, יירתם לעניין הזה.
<גיא רוטקופף: אנחנו שמים את זה בראש סדר העדיפויות שלנו, זה גם בהוראת שרת המשפטים, ששוחחה בעניין הזה גם עם מבקר המדינה והורתה לי לסיים את העניין הזה עד סוף השנה, כלומר שאנחנו כבר נגיע לכאן קודם, וכך יהיה.
<גיא רוטקופף: אני רוצה לומר משהו על תפיסתי כמנכ"ל משרד, וגם המבקרת שלי נמצאת פה, הגב' איריס פרידמן, אנחנו מדברים פה הרבה פעמים על שומר סף.
<גיא רוטקופף: בשבילי מבקר פנים הוא קודם כל כלי ניהולי.
<גיא רוטקופף: השמירה היא מפני עבריינים גדולים, אני לא עבריין גדול, קודם כל היא כלי בתכניות העבודה עד כה.
<גיא רוטקופף: נראה מה ייקבע בהמשך, אבל תכניות העבודה עד כה נעשות ביחד, בתיאום, לא היה נושא אחד שהמבקרת ביקשה לבדוק ואני אמרתי לה לא לבדוק, ולא היה נושא אחד שאני ביקשתי לבדוק והמבקרת אמרה לי לא לבדוק.
<גיא רוטקופף: אנחנו יושבים ביחד, אנחנו עושים את האיזון הנכון, קובעים את תכנית העבודה שנה מראש, עומדים בתכנית העבודה ועל פי רוב גם מרחיבים את התכנית עם דברים שנוספים לנו במהלך הזמן, לרבות בדיקות פרטניות של אירועים.
<גיא רוטקופף: במשרד המשפטים, גם בהיעדר גופי ביקורת בינתיים, לגופים מסוימים, גם בקשיים מסוימים שעולים לנו בכל המשרד, כשיש בעיה נקודתית הביקורת לוקחת פיקוד ובוחנת את העניין, תמיד גם לשביעות רצון.
<גיא רוטקופף: אני אומר את זה גם בהקשר לשומר סף ואני אומר את זה גם בהקשר לגוף-על.
<גיא רוטקופף: ההחלטה לגבי גוף-על עדיין לא התקבלה ואני מאמין שהיא תתקבל כבר בימים אלה.
<גיא רוטקופף: יתגבש התסקיר, גם בעקבות ההערות של מבקר המדינה.
<גיא רוטקופף: אני רק רוצה להזכיר, ואני אומר את זה כאן כמנכ"ל משרד המשפטים, החשש הגדול שבגינו צריך גוף-על זה סיטואציה שבה המנהל, המנכ"ל, מונע ביקורת מחשש שזה יכול לפגוע בו, מחשש שזה יבולע לו.
<גיא רוטקופף: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, מנכ"ל שעושה את זה, מבחינתי הוא פועל בצורה לא סבירה באופן קיצוני ויש כתובת למנכ"לים בשירות המדינה שפועלים באופן לא סביר ובאופן קיצוני וזה היועץ המשפטי לממשלה.
<גיא רוטקופף: אנשים שמונעים ביקורת על עצמם מטעמים פסולים, זה מבחינתי פעולה בניגוד עניינים ויש כתובת בהקשר הזה, אם כי בעניין גוף-העל, לדעתי, יש עניינים נוספים שמצריכים גוף-על, או אבא כזה.
<גיא רוטקופף: היעדר אבא של המבקרים הפנימיים הוא הסיבה שאנחנו נמצאים פה.
<גיא רוטקופף: אחרי כל כך הרבה שנים עם כל כך הרבה ועדות, אין מי שקם בבוקר ורואה לנגד עיניו רק את טובת הביקורת הפנימית, זה מחולק בפני כמה אנשים וזה חיסרון.
<גיא רוטקופף: יש בזה גם יתרונות מסוימים, אבל זה חיסרון משמעותי.
<גיא רוטקופף: וגם בהקשר הזה תתקבל הכרעה והיא תובא פה לכנסת, להחלטה של הכנסת.
<גיא רוטקופף: לעניין מעמדו של המבקר והוועדה שסגן הנציב מוטי אהרוני דיבר עליה.
<גיא רוטקופף: אני חושב שזו ועדה חשובה מאוד, ואני לא יודע אם היא הגיעה לפני או אחרי, אנחנו דיברנו על זה גם קודם, אני בעצמי הייתי, הרבה לפני דוח מבקר המדינה בדיון אצל נציב שירות המדינה בהקשר הזה ואני שמח אם היו סיבות נוספות, ואם הוועדה הזו היא סיבה, אני שמח שהוועדה הזו קמה ואני שמח שהיא עושה את עבודתה.
<גיא רוטקופף: אני גם מבקש להופיע בפני הוועדה וכבר כאן אני רוצה לומר בצורה חד משמעית, מבקר פנימי צריך להיות לא-תלוי במבקריו, הוא צריך להיות בדירוג גבוה מאוד בתוך הארגון, הוא צריך להיות בישיבות הנהלה, הוא צריך לקבל משכורת ראויה.
<גיא רוטקופף: אני לא נכנס כרגע לדירוג אם זה סמנכ"ל או משנה או פה.
<גיא רוטקופף: אני חושב, מוטי, וגם בהקשר הזה אני אומר בוועדה, זה לא כל כך משנה כמה עובדים יש שם, אם המשרד הוא גדול או המשרד הוא קטן, כמו ששכר של יועץ משפטי במשרד גדול וקטן הוא אותו שכר, לדעתי גם מבקרים פנימיים, השכר שלהם צריך להיות זהה, כי הארגון מזהה כוח, מזהה עוצמה, מזהה מעמד גם בשכר, ואדם שמגיע אליו מישהו ששכרו נמוך, תנאיו נמוכים ובארגון מתייחסים אליו ככה, מתייחס גם למבקר וגם לביקורת באותו אופן.
<גיא רוטקופף: ואין לנו פה השפעות רוחב, זה משרדי ממשלה, זה מספר מאוד מאוד מצומצם, אני חושב שאפשר לעשות מאמץ גדול על מנת קודם כל לחזק את מעמדם של המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה.
<גיא רוטקופף: ותדע לך שאם זה יקרה, בעיות אחרות ייפתרו מאליהן, לרבות בעיות שקשורות באי תלות.
<גיא רוטקופף: כי הוא נתפס כמנהל בכיר בארגון.
<גיא רוטקופף: ואגב, זה חשוב אצלנו במשרדי הממשלה.
<גיא רוטקופף: בעיה נוספת לגבי גוף-העל, שגם צריך לתת לה את הפתרון: על מה?
<גיא רוטקופף: הוא על הממשלה?
<גיא רוטקופף: על הרשויות המקומיות, על החברות הציבוריות, על התאגידים?
<גיא רוטקופף: כלומר על הכול צריך להקים רשות נפרדת?
<גיא רוטקופף: יש עם זה קושי, כיוון שאם אני מקים גוף-על כזה על רשויות המדינה אז זה רשויות מדינה, מה עושה חברה ציבורית?
<גיא רוטקופף: ניתן על זה את הדעת ואני מקווה מאוד שנמצא פתרון שהוא פתרון נכון.
<גיא רוטקופף: אבל תשתמשו גם בכלים האחרים, במה שאמרתי קודם.
<גיא רוטקופף: אם מונעים מכם לערוך ביקורת, מנכ"ל אחד שמונע מכם לערוך ביקורת, בגלל חשש שיבולע לו, תפנו אליי, אני אעביר את זה ל - - -
אמנון כהן: הוא יפטר אותו אחר כך.
אמנון כהן: הוא יסגור לו את המחשבים.
<מרדכי שנבל: גיא, רק סיפור.
<גיא רוטקופף: לא, הוא אסר עליי לעשות דיון.
<מרדכי שנבל: הביקורת על החשבויות במשרדי ממשלה.
אמנון כהן: אתה מדבר אליי עכשיו.
אמנון כהן: אני רק אמרתי שייתכן שיש מצב שהוא יפחד לבוא אליך, כי מחר לא יהיו לו את הלשכה ואת המשרדים, ואולי ישאירו את המשרדים, אבל במחשבים שום דבר לא יהיה לו.
<גיא רוטקופף: למנכ"ל או למבקר?
אמנון כהן: למבקר.
אמנון כהן: קח את זה לתשומת הלב.
<גיא רוטקופף: ולמבקר העל הוא יבוא?
<גיא רוטקופף: אם הוא לא מוכן לבוא ליועץ המשפטי לממשלה.
<גיא רוטקופף: עזוב אותי, אני אמרתי שאני אתן את זה אישית ליועץ המשפטי לממשלה.
<גיא רוטקופף: אם הוא לא מוכן לבוא ליועץ המשפטי לממשלה, הוא גם לא יילך למבקר העל.
אמנון כהן: יש עוד הרבה דברים.
אמנון כהן: חוק.
<גיא רוטקופף: אני מדבר גם על זה.
<גיא רוטקופף: אמרתי כבר ששרת המשפטים ביקשה ממני לזרז את העניין.
<גיא רוטקופף: היא גם נפגשה עם מבקר המדינה.
<גיא רוטקופף: אתם יודעים, למבוקר קשה להחמיא למבקר, אבל אני באמת רוצה להחמיא בהקשר הזה, כי מבקר המדינה בהקשר הזה הוא לא רק הוציא ביקורת וביקש מעקב אחר ליקויים, אלא פעילות אינטנסיבית שלנו עם שמואל גולן, עם מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שהוא גם מבקר פנים בהכשרתו וגם היה מבקר פנים, ובהקשר הזה הליווי הוא ליווי בהוראת מבקר המדינה ושרת המשפטים, כך שאני מאמין שהדברים גם מבחינת הרשויות ייפתרו בצורה ראויה.
<גיא רוטקופף: בעניין תאגידים ציבוריים.
<גיא רוטקופף: כפי שנאמר הייתה עבודה של רשות החברות הממשלתיות עם משרד המשפטים, עם המשנה ליועץ המשפטי, אבי ליכט.
<גיא רוטקופף: בהקשר הזה אני חושב שהתסקיר כבר הוגש, ממש בימים הקרובים הולך להיות מוגש לוועדת השרים לחקיקה.
<גיא רוטקופף: כלומר זה עניין של ימים או שבועות, כך שאני חושב שבהקשר הזה יש לנו גם כן בשורה.
<גיא רוטקופף: בעניין התסקיר של החוק.
<גיא רוטקופף: אנחנו נותנים לזה עדיפות עליונה.
<גיא רוטקופף: אני רוצה לומר כאן בגלוי שאחת הסיבות לעיכוב זה ויכוחים ענייניים עם הגופים הרלוונטיים, שבין היתר גם העדיפות שלא ייצא תסקיר שאין בו דברים מסוימים, או שיש בו דברים אחרים, ואנחנו הגענו להסכמות בהקשר הזה.
<גיא רוטקופף: בינתיים אין לנו הסכמות.
<גיא רוטקופף: אם לא תהיה לנו בררה, אנחנו נצטרך לקבל החלטה בלי הסכמה והדיון, כפי שהוא צריך להיעשות, הסופי, ייעשה כאן בכנסת.
<גיא רוטקופף: אני מאמין שהתסקיר במשרד המשפטים בעניין חוק המבקרים הפנימיים ייצא בתוך שלושה חודשים מהיום.
אמנון כהן: קריאה שלישית?
<גיא רוטקופף: לא, אליך.
אמנון כהן: זה הרבה זמן.
אמנון כהן: אתם לא יוצאים לפגרה, אנחנו יוצאים לפגרה.
<גיא רוטקופף: אני יכול להגיש משהו בתוך חודש אבל הוא לא יהיה מספיק טוב.
<גיא רוטקופף: אני רוצה לעשות משהו טוב, אז אני מתחייב על שלושה חודשים.
אמנון כהן: תתמוך בהצעת החוק שלי וגמרנו.
<גיא רוטקופף: זה ברור.
אמנון כהן: הצעת החוק שלי טובה.
אמנון כהן: נעבד אותה בוועדה, נשנה.
אמנון כהן: תגיד, 'אני מבטיח לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן וחבריו'.
<גיא רוטקופף: זה כשאני אהיה שר המשפטים.
<גיא רוטקופף: אבל בכל מקרה מאוד מעניין אותנו גם לראות, לצורך התסקיר שלנו, מה נקבע בוועדה של נציבות שירות המדינה, מכיוון שכפי שאמרתי אי תלות ומעמד משפיע על איזונים אחרים.
<גיא רוטקופף: יש איזונים שונים ובקרות שונות וככל שהבקרות שלכם יהיו יותר משמעותיות, השכר יהיה יותר גבוה, הקביעות תהיה יותר משמעותית, אי התלות תהיה גדולה יותר, כך החוק יוכל לחסוך את - - -
אמנון כהן: איפה יהיו התאגידים הציבוריים?
<גיא רוטקופף: התאגידים הציבוריים, התסקיר יצא, כבר יש הערות, עניין של ימים או שבועות עד שהוא כבר יוגש.
<גיא רוטקופף: ואני רוצה להגיד באמת תודה לכולם.
<גיא רוטקופף: אנחנו מעריכים ומוקירים את העבודה שאתם עושים.
<עפרה רוזנר: זה צריך לבוא לידי ביטוי בגמול.
<גיא רוטקופף: אני אמרתי.
<עפרה רוזנר: כן, אני מסכימה איתך.
<עפרה רוזנר: אני מבקרת בתי המשפט.
<עפרה רוזנר: אני רוצה רק לציין נקודה אחת.
<גיא רוטקופף: מה יש לבקר בבתי המשפט?
אמנון כהן: מה, צריך לסגור את בתי המשפט, לא?
<עפרה רוזנר: אני רוצה לציין נקודה אחת, כל עובדי בתי המשפט מקבלים פרמיה של 20% עד 25%, רק יחידת הביקורת מקבלת 15%.
<עפרה רוזנר: מה זה אומר לארגון?
<עפרה רוזנר: לארגון זה אומר שהמדינה רוצה ביקורת חלשה.
אמנון כהן: מוטי, טפל בהם.
אמנון כהן: משרד ראש הממשלה, בבקשה.
<יעקב זלצר: תודה, ידידי היושב ראש.
אמנון כהן: משרד רוה"מ, אתם מקבלים דוחות על העשייה בביקורת ותיקון ליקויים?
<יעקב זלצר: אני אישית 30 ומשהו שנים במערכת, מכיר את הנושא של הביקורת הפנימית על בוריה, את המבקרים הפנימיים על בוריים ואני חייב לומר שמתחילת דרכי ראיתי את הבעייתיות של הכפיפויות ושל עצמאותו של המבקר הפנימי.
<יעקב זלצר: אין עצמאות מוחלטת, היא צריכה להיות כפופה, השאלה היא באמת למי היא צריכה להיות כפופה.
<יעקב זלצר: אני מקווה שהוועדה, ואני אוכל להופיע בפניה.
<יעקב זלצר: היו לי הרבה המלצות, גם בעבר, העמדה של הניגוד בעצם שקיים אצל מבקר פנים, שבעצם הוא מגן על המשרד שבו הוא עובד, אבל מצד שני הוא צריך לעשות ביקורת על המשרד שבו הוא עובד והוא תלוי באותו מנכ"ל, זה לא מנכ"ל משרד המשפטים, אבל אלה מנכ"לים אחרים, הוא נמצא אינהרנטית בבעיה.
<יעקב זלצר: ודאי שיש לי פתרון.
אמנון כהן: אז אתה למוטי, כן?
<יעקב זלצר: הצעתי פתרונות.
<יעקב זלצר: למשל רשות נפרדת.
<יעקב זלצר: הרי יש לנו דוגמה מצוינת שעובדת.
<יעקב זלצר: החשבים, אי אפשר לפטר, אם הוא לא חותם על צ'ק הוא לא הולך הביתה, הוא לא מפוטר, הוא פשוט נמצא ברשות המבצעת, הוא נמצא במערכת - - -
<גיא רוטקופף: אתה יוצא הביתה יותר מוקדם?
<גיא רוטקופף: לא, אני מתכוון, היו לך קשיים שקשורים?
<גיא רוטקופף: יש מבקרים של משרדים שעמדה בפניהם חרב פיטורין בגלל הביקורת שלהם?
<יעקב זלצר: פיטרו מבקרים, אבל זה לא עניין חדש.
<יעקב זלצר: יש פה חברים מדהימים מהמבקרים הפנימיים, הם באמת בבעיה, הם עובדים טוב, אבל הם בבעיה של - - -
<יעקב זלצר: עוד לא סיימתי.
<יעקב זלצר: אני חייב לומר עוד נקודה אחת.
<יעקב זלצר: אני הפעם קצת מתעקש, מפני שהנושא הוא חשוב מאין כמותו.
<יעקב זלצר: ישבנו עם מנכ"ל משרד המשפטים, עם שר המשפטים, ניסינו לפתור.
<יעקב זלצר: זה לא יעבור בלי שינויי חקיקה, גם שינויי חקיקה יצטרכו להיכנס לפה.
<יעקב זלצר: ישבתי בתחילת הדרך של מבקר המדינה, הזמינו אותי לדיון ארוך של כמה שעות ואמרתי את דעתי.
<יעקב זלצר: אם לא יפתרו, וזאת הזדמנות היסטורית באמת לפתור את הנושא של המבקרים הפנימיים, אם לא עכשיו, אימתי, מה שנקרא.
<יעקב זלצר: עוד נקודה אחת שאני רוצה לומר והיא חשובה שתיאמר כאן.
<יעקב זלצר: אנחנו מדברים על רשויות מקומיות, ידידי נמצא פה, אנחנו בקשר רב שנים, אם ברשויות המקומיות המבקר עושה דוח, מגיש את זה לוועדה, מגיש את זה לכל גורם, לתקשורת, מי עוקב אחר תיקון הליקויים?
אמנון כהן: אנחנו.
<יעקב זלצר: כן, אבל לנו, כמשרד ראש הממשלה, אין אפשרות לעשות את זה.
<יעקב זלצר: פה בוועדה היה חבר כנסת זבולון אורלב שהיה צריך לתקן את התקנות של הוועדה, זה היה בתקופת אולמרט ואחר כך ביבי - - -
אמנון כהן: תקנות בוועדה?
<יעקב זלצר: כן, יש פה תקנות שצריך לתקן בוועדה.
אמנון כהן: המשרד מביא, איזה משרד ממשלתי?
<יעקב זלצר: לא, תקנות שאנחנו או גורם אחר נוכל לתקן את הליקויים של הרשויות המקומיות.
אמנון כהן: מר זלצר, ועדה לא יכולה להוציא תקנות.
<יעקב זלצר: לא, התקנות כבר קיימות.
אמנון כהן: מי חתם?
<יעקב זלצר: היחידה המשפטית - - -
אמנון כהן: של?
<יעקב זלצר: אלה תקנות אחרות.
<יעקב זלצר: אני רוצה שתבין, תקנות שמחייבות, שמאפשרות - - -
<קריאה: נוהל רשויות מקומיות.
אמנון כהן: אני לא מבין מה זה.
אמנון כהן: חבר'ה, אני רוצה להבין.
אמנון כהן: יש תקנות בוועדה שאני רוצה להעביר אותן ואני לא ראיתי אותן.
<יעקב זלצר: הן נתקעו בוועדה, יש חילוקי דעות בין מבקר המדינה - - -
אמנון כהן: מי כתב את התקנות?
<יעקב זלצר: התקנות נכתבו על ידי משרד ראש הממשלה.
אמנון כהן: איפה הן צריכות להידון?
<יעקב זלצר: זה תלוי, ואני חוזר על זה בכל פורום - - -
<תומר רוזנר: זה לא קשור לנושא והם גם לא הגיעו לוועדה.
<יעקב זלצר: סליחה, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי של הוועדה, או ממלא מקומו - - -
אמנון כהן: כבוד גדול הוא.
<יעקב זלצר: כן, אני מכבד אותו.
<יעקב זלצר: אבל יש פה נושא שהוא מהותי למעקב על הרשויות המקומיות, שיש תקנות.
אמנון כהן: אוקי, אנחנו נבדוק.
<יעקב זלצר: התקנות האלה לא נחתמו, אין גורם שיכול לעקוב אחרי תיקון הליקויים, כפי שהיה במעקב של מבקר המדינה.
אמנון כהן: מר זלצר, דיברת, אני רוצה לקבל את התקנות, ללמוד אותן.
<יעקב זלצר: ---בוועדה.
אמנון כהן: לא נמצא, לא ראיתי.
אמנון כהן: מר זלצר, אתה מדבר, אומר ועושה.
אמנון כהן: שלח את התקנות לוועדה, אני לומד אותן, מעביר אותן טיק טאק.
<קריאה: אני חייב להסביר לך מה עומד עם התקנות.
<קריאה: הוא אמר שיש חילוקי דעות, אז אני אגיד מה חילוקי הדעות.
אמנון כהן: לא רוצה, עוד לא ראיתי את התקנות.
אמנון כהן: אני מסיים את הדיון.
אמנון כהן: יש דיון המשך.
אמנון כהן: יהיו דיוני המשך, נחליט כמה.
אמנון כהן: מה שחשוב לרגע זה, אני שמח שכולם אמרו פה שזה דיון היסטורי ואני שמח שאני חלק בדיון ההיסטורי הזה, להסדיר את מעמדם של המבקרים הפנימיים במדינת ישראל, ואנחנו כוועדה לא נרפה עד שהנושא הזה יוסדר.
אמנון כהן: סיכום הדיון הוא כך: משרד הפנים, אנחנו מבקשים להעביר את המסר של הוועדה לשר, לגבי רפורמה בשלטון המקומי וכל הנושא של הפרק שמדבר על המבקרים הפנימיים, שיבוא לידי ביטוי.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים גם לשתף את איגוד המבקרים הפנימיים בשלטון המקומי, את הדעה, את הדעת, את הניסיון שלהם, להביא את זה לידיעת השר.
אמנון כהן: אתם תחליטו בסוף מה, אבל חשוב הניסיון והידע שלהם.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על מעמדם, כפיפותם, אי תלותם, תקנים ולגבי כפיפות העל, אם צריך, לא צריך, איך צריך להיות, שניתן להם לעבוד בשקט.
אמנון כהן: ואם יש איזה שהם חילוקי דעות בין המבקר לבין מנכ"ל או ראש עיר, שזה יבוא לידי ביטוי בעוד גורם אחד, שלא תהיה סמכות רק במקום אחד.
אמנון כהן: שיהיה לו מקלט ועוד מקום, עוד סמכות, שהוא יוכל לפנות, אולי כפוף מקצועית, כמו שאנחנו מכירים מתהליכים אחרים.
אמנון כהן: התרשמנו שאתם לקחתם ברצינות גם את דוח המבקר, אני לא אומר בית משפט, אבל גם לקחתם ברצינות את העבודה.
אמנון כהן: התרשמנו ממוטי באמת שאתם תעשו עבודה מצוינת.
אמנון כהן: גם כאן אנחנו מבקשים שתשתפו את כל העוסקים במלאכה ותרכשו מהם ידע, והמסקנות שייצאו בסוף יהיו גם לאחר ששמעתם את השלטון המקומי.
אמנון כהן: אתם תפרו אותם בניסיון ואתם תפרו אותם בניסיון, כי לכל אחד יש דברים בממשק שהם דומים אחד לשני ויש דברים ייחודיים לכל אחד בגוף שלו.
אמנון כהן: אז אנחנו רוצים, גם בשלטון המקומי, לקבל את הסיכומים בנושא אגף הביקורת שאתם מטפלים בנושא הביקורת ברפורמה הכוללת.
אמנון כהן: תשלח לנו בשוטף.
אמנון כהן: וגם לנציבות, תשלחו לנו בשוטף את הדברים.
אמנון כהן: לעדכן אותנו, לא לחכות עד נובמבר.
אמנון כהן: אם יש לכם את הדברים לפני כן, שאנחנו נקבל את חוות הדעת אם לקיים דיון או לא לקיים, או אם זה תקוע באיזה שהוא מקום, אז נזמן את הגופים שעושים לכם את הקשיים, נעשה דיון כאן בוועדה, נסייע, שייצאו המסקנות במועד שקבעתם.
אמנון כהן: הבנתי מהמנכ"ל שגם משם ייגזר החוק, מה ייכנס, מה לא ייכנס, חלק בנהלים, חלק בחוק, לכן אנחנו רוצים לסיים את כל המכלול הזה מקסימום עד נובמבר, כמו שאמרתם.