GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: תמצאו אתם פתרון.
<דוד מדיוני: ובכל הכבוד, החקיקה שאנחנו עשינו ברשות האכיפה והגבייה נותנת כלים שלא קיימים היום לפי פקודת המיסים (גבייה) ורק לנו יש את האפשרות, כולל גישה למאגרי מידע שלא קיימים היום לגופים חיצוניים, ואני גם חושב שכשפקיד ממשלתי, שלא מקבל שקל יותר בסוף החודש בגלל גבייה, זה דבר יותר רצוי מההיבט של האזרחים מאשר חברה שאמורה לקבל אחוזים ואז האינסנטיב שלה לפעמים משבש - - -
אמנון כהן: כן, אבל רק תעשו עבודה.
אמנון כהן: זה מה שאנחנו אומרים, תעשו עבודה.
אמנון כהן: ארבע שנים לא עשינו - - -
<דוד מדיוני: אנחנו נעשה, בשמחה.
אמנון כהן: רק אני מבקש שלדיון הבא גם תביא אם יש לך הצעת חוק כבר, טיוטה ,עבר שלב א', שלב ב'.
אמנון כהן: וגם מר רוטנברג, לדיון הבא, אתה רוצה לצאת - - - בדיון הבא אתה לא צריך להיות?
<יהלי רוטנברג: הדיון בנושא הלוואות מדינה לא רלוונטי לי.
אמנון כהן: אז אני מבקש גם לדיון הבא, כבודו יכין את שיעורי הבית יותר מעמיק, מול משרדי הממשלה, מול כל הגורמים.
<יהלי רוטנברג: בשמחה.
אמנון כהן: נהלים למחיקת חובות, אם יש דבר כזה.
אמנון כהן: אני לא רוצה שום נהלים, לא רוצה למחוק חובות, אבל אם וכאשר ושוכנענו כולנו שפה מישהו נפטר ואין צאצאים, יש צאצאים, יש ילדים, אנחנו צריכים לגבות, ולכן אם שוכנעתם אז מה הפרמטר, מה הכלים שעומדים - - -
<יהלי רוטנברג: אלה דברים שהם מידע ציבורי ואנחנו ניתן - - -
אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בדיון.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על מאזן המדינה, הלוואות לזמן ארוך.
<צבי ורטיקובסקי: במסגרת הדוח במאזן המדינה ל-31.12.2011, בדקנו את יתרות ההלוואות לזמן ארוך, הייתה יתרה של כ-29 מיליארד שקל, מתוך זה כ-27 מיליארד הם בגין הלוואות לזכאים ואנחנו בדקנו את פעולותיהם של גופים שנותנים את ההלוואות למדינה.
<צבי ורטיקובסקי: בין היתר נבדקו תהליכי הגיבוש והעדכון של הקריטריונים, תנאים ונאותות - - -
אמנון כהן: אתה תיתן תשובות?
<אלי ביתן: אני בחשב במטה.
אמנון כהן: בוא שב פה, אני ראיתי שכל האוצר הלכו, אמרתי, מי יענה לדוח, הייתי כבר מוטרד.
<צבי ורטיקובסקי: תנאים ונאותות המדידה וכן הסיווג והרישום החשבונאי של ההלוואות בדוחות הכספיים.
<קריאה: ממתי הדוח?
<צבי ורטיקובסקי: הוא פורסם ב-8 למאי 2013.
<קריאה: הוא גם 2011.
<צבי ורטיקובסקי: כי יש הפרש של זמן של הבדיקה.
<צבי ורטיקובסקי: הרי הבדיקות שלנו מתחילות שנה לפני זה ואז אנחנו לא מספיקים לבדוק את הדוח השוטף, עם כל הנתונים ש - - -
אמנון כהן: המחירים לא השתנו.
<קריאה: הלוואות ארוכות טווח.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מצאנו שבמרבית ההלוואות ניתנות באמצעות גורמים מבצעים ונמצאו ליקויים רבים בבקרה אותה מפעיל החשב הכללי על דיווח של אותם גורמים מבצעים, או סוכנים, נקרא להם במרכאות או שלא במרכאות, וחלק מהביקורת נעשית על ידי משרדי רואי חשבון חיצוניים שנקבעו על ידי החשב הכללי.
<צבי ורטיקובסקי: מה שנמצא זה שטרם נקבע משרד רואי חשבון לביקורת על הלוואות הניתנות לרשויות מקומיות ולתאגידי מים באמצעות בנק, זה בהיקף של כ-2 מיליארד שקל.
<צבי ורטיקובסקי: בשנת 2011 הופסקה עבודתו של משרד רואי חשבון שביצע ביקורת על הבנקים שנתנו הלוואות לעובדי מדינה בהיקף של 1.4 מיליארד שקל.
אמנון כהן: צריך להחזיר את הכסף כבר.
<צבי ורטיקובסקי: הגיע הזמן.
<צבי ורטיקובסקי: בנוגע לחובות של החטיבה להתיישבות, כפי שנאמר קודם, אנחנו מצאנו יתרה של 813.6 מיליון שקל שזה בעצם נתון של הערכה בלבד.
<צבי ורטיקובסקי: דיברנו קודם על טיוב הנתונים, הנה עוד דוגמה של בעיה של נתונים.
<צבי ורטיקובסקי: ההלוואות האלה ניתנו על ידי חברה בת של הסוכנות היהודית, חברת עידוד, שמאז 2006 בעצם הפסיקה באופן חד צדדי לגבות את החובות והחטיבה החלה בתהליך של טיוב הנתונים והגבייה, אבל התהליך כמובן טרם הסתיים ועדיין לא בוצעה פנייה לכל לווה שסכום חובו כבר התגבש.
<צבי ורטיקובסקי: בנוגע לחברת מקורות, יש הסדר של ההלוואה לצמיתות כשבעצם מדובר על זה שמקורות משלמת בשלבים האלה רק ריבית על ההלוואות שקיבלה מהמדינה, ובעת ביצוע הביקורת היה חוב בגין ריבית של כ-300 מיליון שקל ועוד ריבית פיגורים של כ-324 מיליון שקל, בסך הכול 624 מיליון שקל.
אמנון כהן: זה מאד צמח עוד קצת, לא?
אמנון כהן: הגיע למיליארד כמעט?
<צבי ורטיקובסקי: סביר להניח.
<צבי ורטיקובסקי: מקורות חדלה בשנת 2001 להעביר למדינה תשלומי ריבית, וזה כי התגלעו חילוקי דעות בינה לבין החשב הכלל לעצם חבותה לשלם את הריבית והצדדים בעצם לא נקטו עדיין בפעולה שתביא ליישוב וסיום חילוקי הדעות.
<צבי ורטיקובסקי: אני רק אומר ברקע שבעיות התחשבנות בין המדינה לבין מקורות בכלל זו תופעה שנמשכת זה שנים רבות, והנה עוד דוגמה שהתופעה הזו נמשכת ובמקום לבוא ולצמצם אותה - - -
אמנון כהן: אם זה היה גוף פרטי מה היו עושים לו?
<צבי ורטיקובסקי: לגבי מספר הזכאים שמימשו את זכאותם להלוואות לדיור.
<צבי ורטיקובסקי: בשנת 2011 מימשו כ-2,200 מתוך כ-20,000 זכאים, לעומת 15,000 בשנת 2005.
<צבי ורטיקובסקי: בשנים האחרונות, כפי שנאמר קודם, נשחקה התמיכה בשיעור של כ-40% ובעוד שבשנת 98' הריבית שבה היו חייבים הזכאים הייתה נמוכה בכ-2% מהריבית הממוצעת בשוק החופשי, הרי שתמונת המצב בשנים האחרונות התהפכה.
<צבי ורטיקובסקי: בזמנו, כשהקימו את ועדת גדיש וחוקקו את חוק הסיוע הכוונה הייתה לבוא ולסייע לזוגות צעירים על ידי המדינה.
<צבי ורטיקובסקי: אבל הנה, בשנים האחרונות בעצם יוצא מצב כזה שהמדינה גובה מהזכאים, במיוחד השכבות החלשות, שהן היותר נזקקות, גובים בעצם ריביות יותר גבוהות מהריביות בשוק החופשי.
<צבי ורטיקובסקי: זה כמובן מסביר את הניצול הנמוך של ההלוואות.
<צבי ורטיקובסקי: משרדי האוצר והשיכון היקשו על - - -
אמנון כהן: אני אומר שזה גרם לכך שהמדינה למעשה הרוויחה מהשכבות החלשות.
<צבי ורטיקובסקי: במידה מסוימת כן.
אמנון כהן: למה במידה מסוימת?
אמנון כהן: במאה אחוז כן.
<צבי ורטיקובסקי: אני מנסה להיות עדין.
<צבי ורטיקובסקי: מי שלא זקוק להלוואות האלה, לא אכפת לו, אבל - - -
שמעון אוחיון: עכשיו שר האוצר רוצה לגבות ממעמד הביניים.
אמנון כהן: גם הם שם, גם המעמד המוחלש, תמיד אוטומטית.
<תומר רוזנר: צריך לזכור שדווקא אלה שנזקקו בסופו של דבר להלוואות האלה זה אלה שאפילו לא יכלו לקחת בשוק החופשי, שמצבם הכי קשה, זאת אומרת כאלה שאין להם אפילו הון עצמי - - -
<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, הרי המטרה של הסיוע של המדינה היא לסייע ככל האפשר יותר לשכבות שהן היותר חלשות ובעצם מה שיוצא זה שקונסים את השכבות החלשות בריביות יותר גבוהות.
<צבי ורטיקובסקי: לא רק זה, אנחנו כמשרד מבקר המדינה מצפים שמשרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר במיוחד, שהם אלה שמובילים בתחום הזה, יבחנו מחדש את תנאי הסיוע לזכאים בעקבות השינויים שחלו במחירי הדירות ובשוק המשכנתאות.
<צבי ורטיקובסקי: למעשה החלק הזה של ההלוואות לדיור הוא לכאורה אמור לטפל בצד הביקוש, אנחנו קיבלנו תשובות ממשרד האוצר שכביכול הפתרונות שלהם נמצאים בצד ההיצע, אבל נדמה לי שאני לא צריך להכביר במילים כדי לבוא ולהסביר שגם בצד ההיצע אנחנו לא רואים כל כך את הפתרונות.
<צבי ורטיקובסקי: התוצאה היא שהזכאים, בכלל זה השכבות החלשות, נמצאים במלכוד, כי הפתרון הוא לא בצד הביקוש והוא לא בצד ההיצע.
<צבי ורטיקובסקי: רק ככה לצרכים אינפורמטיביים אני אומר שמשרד מבקר המדינה עוסק בימים אלה בביקורת נרחבת על הנושא של מצוקת הדיור, ששם הפוקוס בצד ההיצע יהיה יותר גדול והדוח הזה דן בחלק מההיבטים של צד הביקוש.
אמנון כהן: אני לא רואה שיהיה לך אופק שם, שם עדיין תמצא ממצאים חמורים ביותר, כי אני לא ראיתי אף שולחן עגול כזה שמטפלים בנושא הדיור.
אמנון כהן: סיסמאות יש כל הזמן, 100,000 התחלות בנייה, בסדר - - -
שמעון אוחיון: אבל כל הכבוד שגם מבקר המדינה בשעה הזאת הולך לתת את דעתו לסוגיה הזאת.
אמנון כהן: מי אדוני, שנדע לקבל תשובות?
<עוזי שר: אני החשבונאי הראשי במשרד האוצר.
<עוזי שר: מצוין.
אמנון כהן: תפקיד לא פשוט.
<עוזי שר: מסובך.
אמנון כהן: 29 מיליארד שקל, מה יהיה איתם?
<עוזי שר: 29, וצריך אולי שיהיה קצת יותר לזכאים לדיור הציבורי.
אמנון כהן: נכון, אבל איך אנחנו עושים שאלה שלא משלמים את ההלוואות - - -
<עוזי שר: אני חושב שאני אבקש מהגורמים המקצועיים להתייחס לנקודות הספציפיות, כל אחד והתחום שלו.
<עוזי שר: שיכון, האמת היא שזה באגף התקציבים, נושא הריבית, צחי.
<עוזי שר: אתה רוצה שעכשיו הוא יתייחס?
<עוזי שר: אני יכול להתייחס לנקודות האחרות.
אמנון כהן: מה אתה מתייחס, על ה-29 מיליארד?
<עוזי שר: אלי.
<עוזי שר: אלי ביתן הוא חשב המטה הכללי.
<אלי ביתן: אני אתן אולי כמה מילות רקע כדי שניכנס להתייחסות שלי.
<אלי ביתן: ככה, הלוואות המדינה הם כ-50 מיליארד שקל, לא בשנה, במצטבר, הן כרגע עומדות.
<אלי ביתן: מתוכן 10 מיליארד שקל הן הלוואות ישירות שניתנו לגופים כמו חברת חשמל, מקורות, תע"ש, עוד כ-40 מיליארד שקל אלה הלוואות שמנוהלות על ידי גורמים מבצעים כמו בנקים, בהסכם עם החשב הכללי, לדוגמה נושא המשכנתאות שעכשיו התייחסנו אליו, שבעצם הבנק מנהל את כל ההלוואה, את כל לוח הסילוקין מול הלווה, את החלק שלו מכספי הבנק, את החלק של המדינה ומבצע את זה.
אמנון כהן: אני לא מתייחס לחלק של המדינה כרגע.
<אלי ביתן: אוקי.
<אלי ביתן: סכום הגבייה בשנה מכל ההלוואות האלה, כ-10 מיליארד שקל בשנה - - -
אמנון כהן: הדוח הצביע על 29 מיליארד שקל.
<אלי ביתן: לא, זו הלוואה עומדת.
<אלי ביתן: כרגע יש הלוואות לזכאי שיכון, כ-29 מיליארד שקל.
אמנון כהן: לא, תתייחס ל-29 מיליארד שקל, ממה הוא מורכב, האם הגופים האלה היו אמורים להחזיר את הכסף כבר ואיפה זה עומד, אי ההחזרה של הכסף.
<אלי ביתן: זו הלוואה, יש לוחות סילוקין והכול - - -
אמנון כהן: לא, הוא מצביע על אלה שכבר פג תוקף.
<אלי ביתן: לא, אין פג תוקף.
אמנון כהן: איך אין פג תוקף, על מה דיברתם אתם?
<צבי ורטיקובסקי: לא, החלק הזה של הדוח לא עוסק בגבייה, הוא עוסק בעצם מתן הלוואות בהיבטים של תפעול של הלוואות ועמידה בקריטריונים לשם הענקת ההלוואות והשגת היעדים שלשמם החליטה המדינה להעניק את ההלוואות.
אמנון כהן: הלווים עומדים בלוח הזמנים?
אמנון כהן: את זה בדקתם?
<צבי ורטיקובסקי: של ההחזר?
<צבי ורטיקובסקי: לא חסרות בעיות.
<צבי ורטיקובסקי: הרי מטבע הדברים - - -
שמעון אוחיון: המבקר מצביע על היבט אחר.
<צבי ורטיקובסקי: מטבע הדברים הרי ההלוואות האלה, במיוחד שהן בנוגע לדיור, הן לאוכלוסיות יותר חלשות ואז יש בזה יותר קשיי גבייה, אבל - - -
אמנון כהן: לא, אין שם גבייה, כי אין שם.
<אלי ביתן: הגבייה מצוינת.
<אלי ביתן: עם הלוואות המדינה הגבייה היא טובה - - -
אמנון כהן: כי בנק לא משאיר פרצות, בנק יודע לקחת את הכסף חזרה.
אמנון כהן: זה לא אתה יותר, זה הוא.
<אלי ביתן: כן, תפיסת העבודה שלנו בהסכם עם הבנק שהבנק עושה את העבודה יותר טוב מאיתנו.
<אלי ביתן: נניח כמו רשויות מקומיות דרך בנק דקסיה, או דרך בנקים למשכנתאות, או לסטודנטים דרך בנקים, אנחנו עושים את זה דרך בנקים בהסכם ומבקרים את זה.
<אלי ביתן: המבקר התייחס לזה שאנחנו למעשה לא עושים תהליכים של ביקורות על הגורמים המבצעים על הבנקים ואנחנו התייחסנו ואנחנו חולקים על דעת המבקר ואנחנו אומרים את הדבר הבא: יש לנו מערכת ניהול הלוואות שהיא מערכת ממוחשבת, אנחנו קולטים ממשקים מכל הבנקים, מנהלים בקרות אוטומטיות על הגבייה, אחרי זה אנחנו עושים גם בקרות ידניות, יש מחלקה שלמה שמטפלת בגבייה ואנחנו גם עושים הפעלה של רואה חשבון מטעמנו שמבקר את הבנקים.
<אלי ביתן: לגבי בנק דקסיה - - -
אמנון כהן: פה אני פחות מוטרד.
<אלי ביתן: למקורות תתייחס עינת לנקודה הזו, אני רק אסיים את ההתייחסות שלי.
אמנון כהן: לא, מבנקים אני פחות מוטרד.
אמנון כהן: הוא יודע את העבודה, הוא לא צריך אותך אפילו.
<אלי ביתן: אם מה שאמרת זה נכון, אז אני חושב שהערת המבקר פה היא לא נכונה, כי אנחנו עושים את עבודתנו.
<אלי ביתן: הבנק עושה את עבודתו, אנחנו מפקחים עליו - - -
אמנון כהן: לא, אתה לא עושה מספיק פיקוח, הוא אומר.
<אלי ביתן: אנחנו עושים פיקוח מצוין והדוק בכמה מעגלים, מעגלים ממוחשבים ובקרה היקפית של רואה חשבון על הבנקים, ובתוך מערכות הבנקים אנחנו עושים בקרות.
<אלי ביתן: מעבר לזה אני לא רואה מה אפשר לעשות - - -
אמנון כהן: מה עושים מקורות, איזה בעיות יש במקורות ?
<צבי ורטיקובסקי: רק ברשותך, התופעה הזאת, הסגנון הזה לבוא ולהגיד שהערת המבקר היא לא נכונה, אני מבקש להיזהר ממנה.
<צבי ורטיקובסקי: ביקורת המדינה עשתה את העבודה בשטח אצלכם, זה לא בא מפרי הדמיון, אלא זה בא מתוך העובדות והממצאים אצלכם כשנעשתה הביקורת שם.
<אלי ביתן: יש מחלוקת לגבי העובדות.
<צבי ורטיקובסקי: יש כנראה מקום לשיפור, אני מציע קצת - - -
אמנון כהן: בסדר, מקורות.
<עינת גמזו: למקורות יש חוב שנובע, כפי שציין נציג משרד המבקר, מאי תשלום ריבית בגין ההלוואות הצמודות.
<עינת גמזו: מקורות חדלה מלשלם את התשלום בגין ההלוואות משנת 2001 ועד היום הצטבר לה חוב, שוב, כפי שציין המבקר.
<עינת גמזו: בשנים האחרונות אנחנו עשינו עבודת מטה ,במסגרת עבודת המטה אפיינו את כל המחלוקות, כי זה חוב די ישן - - -
אמנון כהן: משכתם את זה?
אמנון כהן: מה זה ישן.
אמנון כהן: מ-2001 מה עשיתם?
אמנון כהן: זה בעקבות הדוח, אבל לפני, מ-2001 מה עשיתם?
אמנון כהן: 2001, 2002, 2003 - - -
<עינת גמזו: אז כמו שציינת בדיון הקודם אני יכולה להגיד לך מה קרה משנת 2009.
אמנון כהן: למה, היה מת מ-2001 עד 2009?
<עינת גמזו: אני לא יודעת להגיד לך.
<איריס עברי: אני יכולה להרחיב מה היה לפני, אם יורשה לי.
אמנון כהן: את החובות צריך לשלם, גברת.
<איריס עברי: אני רוצה להסביר.
אמנון כהן: נשמע ואז נשלים את התמונה איתך.
<איריס עברי: יש בינינו חילוקי דעות, בינינו לבין המדינה, לגבי עצם תשלום הריבית.
<איריס עברי: מדובר בהלוואות צמיתות, מה זאת אומרת הלוואות צמיתות?
<איריס עברי: אלה הלוואות שאת יתרת הקרן לא צריך לשלם אלא במועד פירוק החברה ואנחנו מקווים שזה לא יקרה.
<איריס עברי: לגבי תשלום הריבית, יש בינינו לבין המדינה חילוקי דעות ואני אסביר.
<איריס עברי: בשנת 93' - - -
אמנון כהן: שנייה, יש חילוקי דעות, זה בסדר, אז אם יש חילוקי דעות לא משלמים שקל?
<איריס עברי: אני אסביר.
אמנון כהן: או אומרים, 'על הסכום הזה אין ויכוח, לגבי היתרה שאתם רוצים יותר, אנחנו נתווכח'.
אמנון כהן: אבל את לא משלמת שקל.
<איריס עברי: על כל הסכום יש מחלוקת, ברשותך אני אתאר את ההיסטוריה, היא מאוד ברורה להבנת חילוקי הדעות.
<איריס עברי: בשנת 93' גובשו הסכמות בין מקורות לבין המדינה, שכללו גם התייחסות להסדרת מבנה ההון של החברה, באופן כזה שסוכם שמבנה ההון של החברה יהיה 65% הון זר ו-35% הון עצמי כאשר ההלוואות הצמיתות נכללו כחלק מההון העצמי גם לעניין קביעת כיסוי העלויות המוכרות של החברה.
<איריס עברי: ההבנות האלה גובשו גם במסגרת החלטת ממשלה משנת 96' שאמרה שההלוואות האלה יומרו להון מניות, ועוד פעם, כדי לבסס את - - -
אמנון כהן: ומה קרה ?
<איריס עברי: החלטת הממשלה הזו לא יושמה מסיבות שונות, העיקרית שבהן הייתה שהתנהלה תביעה ייצוגית של מבקשי מניות, זה בעלי מניות אחרים, כנגד חברת מקורות והמדינה וזה השפיע על יחסי השליטה ולכן ההחלטה הזאת לא מומשה.
<איריס עברי: דרך אגב, בחודשים האחרונים התקבלה החלטה בבית המשפט בעניין מבקשי המניות ולדעתנו באופן כזה שמסיר את המכשול מעצם יישום החלטת הממשלה ובהחלט צריך לפעול ליישום החלטת הממשלה כנגד הסכומים האלה, להנפיק עוד מניות לחברה.
<איריס עברי: וזו עמדת החברה.
אמנון כהן: מה עם תשלום בסוף?
<איריס עברי: לדעתנו לא צריך לשלם את זה, כי לא מדובר בהלוואה, מדובר בהון מניות.
<איריס עברי: הסכומים האלה צריכים להיות מונפקים כנגד הון מניות - - -
אמנון כהן: זה בית המשפט הכריע?
<איריס עברי: החלטת בית המשפט התייחסה לתביעה אחרת שמנעה את עצם ההנפקה.
<איריס עברי: ההחלטה בנושא התקבלה על ידי הממשלה בשנת 96', ההחלטה הזאת פשוט עדיין לא יושמה ומאותה סיבה שציינתי, שהייתה תביעה והתביעה הזאת הוסדרה ולדעתנו הוסרה אבן הנגף ובהחלט צריך להתקדם ולהנפיק את המניות האלה לחברה ולהסדיר את ההון של החברה בצורה מוחלטת.
<איריס עברי: לאורך השנים מקורות ניסתה להביא את הנושא לכדי סיום.
<איריס עברי: קיימנו דיונים רבים לאורך כל השנים.
<איריס עברי: דרך אגב, כאסמכתא, הם אומרים שהמחלוקת משנת 2001, אבל משנת 93' ועד שנת 2000 ההסכמה הזאת גם קיבלה ביטוי בזה שמקורות העבירה את הכספים ומיד אחרי זה המדינה החזירה לה, כי זו בעצם הייתה ההבנה מול המדינה, שמדובר בהון מניות ולא הלוואות.
אמנון כהן: החזרתם את הכסף חזרה?
<איריס עברי: שילמנו והמדינה מיד החזירה - - -
אמנון כהן: כן, הבנתי, המדינה, החזרתם חזרה?
אמנון כהן: אז בשביל מה צריך לשלם?
<איריס עברי: עוד פעם, למה לא משלמים?
<איריס עברי: סליחה שאני בוטה וחוזרת על עצמי, כי ההלוואות האלה, הוחלט וסוכם שהם יומרו להון מניות והון מניות לא אמור לשאת ריבית.
אמנון כהן: מתי הסאגה הזאת תיסגר, בעזרת ה'?
<איריס עברי: אנחנו קיימנו דיונים מול המדינה.
<איריס עברי: אנחנו חושבים שברגע שהתקבלה החלטה בבית המשפט וניתן פסק דין לעניין מבקשי המניות הוסרה אבן הנגף ובהחלט צריך להסדיר את זה.
<איריס עברי: אנחנו מקיימים דיונים עם החשב הכללי בנושא הזה וכולנו תקווה שזה יוסדר.
אמנון כהן: עם מי אתם יושבים בחשבות?
<איריס עברי: עם סגן החשב הכללי, מי שהחליף את גיל שבתאי.
אמנון כהן: תעדכני את הוועדה איפה זה עומד.
<עינת גמזו: כרגע מבחינתנו, כמו שאמרתי קודם, אנחנו עשינו עבודת מטה, נפגשנו עם החברה, הצענו לה עקרונות להמשך, החברה סירבה לעקרונות שאנחנו הצענו ואנחנו עושים חשיבה מחודשת ובקרוב אנחנו נגבש החלטה לגבי איך אנחנו מתקדמים קדימה.
<איריס עברי: מקורות גם הביעה את עמדתה שאם לא תושג הסכמה בין הצדדים אז יהיה אפשר - - -
<עינת גמזו: למעשה מבחינתנו להתקדם קדימה זה או ללכת ליועץ המשפטי לממשלה, כדי לקבל הכרעה סופית, כפי שיש הנחיית יועץ איך ניתן להתקדם, והכיוון השני זה אולי ללכת לאיזה שהוא מנגנון של - - -
אמנון כהן: מתי זה ייסגר?
אמנון כהן: היועץ המשפטי, או זה, הדרך הזה, ההתלבטויות האלה, כמה אפשר להתלבט מ-2001?
<עינת גמזו: לא, היה לנו איזה שהוא מתווה, כבר פנינו לחברה, כבר גיבשנו משהו עוד לפני ש - - -
אמנון כהן: אבל הם לא מסכימים, מתי יכריעו?
<עינת גמזו: אני מעריכה שזה יהיה בחודשים הקרובים, כשכבר נקבל - - -
אמנון כהן: חודשים?
<עינת גמזו: הסוגיה הזו היא סוגיה סבוכה, זו סוגיה משפטית, זה לא משהו שאנחנו יכולים ככה בנקל להחליט, טוב, אנחנו - - -
אמנון כהן: אמרתי, לא צריך יותר מדי משפטנים בארץ, אמרתי, לא צריך.
אמנון כהן: מסתבכים העניינים.
אמנון כהן: יותר מדי לומדים משפטים ואז - - -
<איריס עברי: אני חושבת שהסוגיה היא הרבה יותר - - -
אמנון כהן: אם הייתם יושבים בלילה, שומעים דברי תורה כל הלילה, אוה, זה היה ליל שימורים לה', ליל שימורים אמיתי היה.
<איריס עברי: אני חושבת שהסוגיה היא הרבה פחות סבוכה.
<איריס עברי: כל מה שנדרש זה ליישם את החלטת הממשלה משנת 96' אחרי שהוסר המכשול המשפטי.
אמנון כהן: אתם לא מסכימים להחלטה משנת 96'?
<עינת גמזו: אנחנו לא אמרנו שאנחנו לא מסכימים, אבל החלטת הממשלה עד היום עדיין לא יושמה וצריך ל - - -
אמנון כהן: אז לאשרר אותה אולי, במינוח כזה או אחר.
<עינת גמזו: צריך להתייחס לעובדה שלמקורות היו הלוואות שבגינן הם היו צריכים לשלם כל שנה סכום והם לא שילמו אותו, הם החליטו על דעת עצמם שהם לא משלמים.
<איריס עברי: גם על זה אני מוחה.
<איריס עברי: התנהלות הצדדים בהסכמות ובהבנות - - -
אמנון כהן: אוקי, מי צריך להכריע?
אמנון כהן: היועץ המשפטי לממשלה?
<איריס עברי: לא.
אמנון כהן: אני צריך לפנות כמחוקק, למי לפנות?
<עינת גמזו: בשלב הזה מי שמנהל את הדיונים בנושא הזה הוא סגן בכיר לחשבת הכללית, מר אושיק בן עטר.
<עינת גמזו: אנחנו נקבל החלטה אצלנו, במידה שאנחנו מחליטים להתקדם ליועץ המשפטי לממשלה - - -
אמנון כהן: מנהלת הוועדה, אנחנו נכתוב מכתב לחשכ"לית של מדינת ישראל, שסוף סוף תסיים את הפארסה הזאת, מקורות מול המדינה, לגמור את הסיפור הזה.
אמנון כהן: המשפטנים, עם הפולמוס שלהם, יכולים להאריך עוד ועוד.
אמנון כהן: יש עוד משהו להגיד?
אמנון כהן: אנחנו בנושא הזה כרגע עוצרים - - -
<איריס עברי: רק משפט מסכם.
אמנון כהן: מי מסכם?
אמנון כהן: אני מסכם, לא את.
<איריס עברי: משפט מבחינתי.
<איריס עברי: מקורות, אנחנו באמת עושים מאמצים מול החשב הכללי, מתקיימים דיונים ובאמת בשאיפה להגיע להסכמה בין הצדדים, אבל החברה הביעה את עמדתה שבמידה שההסכמה הזאת לא - - -
אמנון כהן: העמדה שלכם היא לא קודש קודשים, אתם צריכים לשלם.
<איריס עברי: אבל אנחנו חושבים שיש הסכמות אחרות.
אמנון כהן: לא לוותר להם על שקל.
אמנון כהן: גם ככה ייקרו את המים בלי שום פרופורציה, 50% יותר על כלום.
אמנון כהן: אז למה עוד?
<איריס עברי: כמו שציינתי, במידה שלא נגיע להסכמות, אז להעביר את זה להכרעה של בורר מוסכם.
אמנון כהן: אנחנו נברור לך בחקיקה הכול.
אמנון כהן: כל הכסף יוחזר לקופת המדינה ויהיה לך סבסוד של אוכלוסיות מוחלשות.
<איריס עברי: אבל לבוא ולשנות החלטות ממשלה והבנות שגובשו בעבר - - -
אמנון כהן: זה היה ב-96', בסדר, יש כמה דברים שקרו.
<איריס עברי: אבל לא, אלה הסכמות שהיו בבסיס הסדר העלויות והצדדים התנהגו, אי אפשר לבוא ול - - -
אמנון כהן: אנחנו מדברים על חברה ממשלתית בסך הכול, כן?
אמנון כהן: אתם לא בעל הבית.
<איריס עברי: נכון, אבל עדיין חברה ממשלתית שהיא פועלת לפי הסכמים - - -
אמנון כהן: לכן צריך להתנהג באחריות, זו לא בוררות מוסכמת, יש יועץ משפטי לממשלה, תכריעו, נו.
אמנון כהן: אתם רוצים שאני אהיה יועץ משפטי לממשלה?
אמנון כהן: אני לא יכול להיות, כל אחד וכבודו הוא.
<עינת גמזו: אנחנו נגבש החלטה אם לפנות אליו, אני מאמינה בטווח הזמן הקרוב.
אמנון כהן: אולי נפנה גם אנחנו אליו, כבוד המנהלת?
אמנון כהן: אם הם לא יודעים, נעזור להם.
<עינת גמזו: אנחנו נעדכן אתכם בחודש הקרוב בסטטוס של זה, בסדר?
אמנון כהן: בכל אופן דיון הבא יהיה, אתם תעדכנו אותנו ואנחנו בינתיים נכתוב לחשכ"לית שתפתור את הסוגיה.
אמנון כהן: אם לא, אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה.
אמנון כהן: החטיבה להתיישבות, מיליארד שקל.
אמנון כהן: כמעט מיליארד שקל.
אמנון כהן: גם שקל חשוב.
אמנון כהן: מי אתה לפרוטוקול?
<יובל פונק: אני סמנכ"ל החטיבה להתיישבות.
אמנון כהן: מי המנכ"ל?
אמנון כהן: תן למנכ"ל לדבר.
אמנון כהן: תגיד, לתת לך את הכבוד.
אמנון כהן: תבנו את מדינת ישראל, חבר'ה, אבל מה עם חובות?
<יובל פונק: אז חלק מהדברים יהיו קשורים אולי לדיון הקודם, כשמדברים על חוב של כ-800 מיליון שקל זאת הכרעה, משום שכפי שאמר המבקר חלק מהחובות שלנו לא מטויבים, הם כוללים ריבית פיגורים והם כוללים - - -
אמנון כהן: מה יהיה הסוף עם החברות האלה?
<יובל פונק: והם כוללים גם הלוואות מותנות שהופכות בתום התקופה למענק.
<יובל פונק: התקופה היא בחלק מהמקומות תקופת הלוואה ל-30 שנה שבתום התקופה כ-75% מהחוב הופך למענק.
<יובל פונק: בכל מקרה אני אגיד, אנחנו נמצאים בתהליך של טיוב נתונים, אחרי ש - - -
אמנון כהן: באיזה מצב זה הופך למענק?
<יובל פונק: יש אצלנו סוג של הלוואות לאמצעי ייצור שניתנו ל-30 שנה למתיישבים ולאגודות.
<ירון בן עזרא: אדוני, המשק הוא חקלאי בדרך כלל, במיוחד בפריפריה.
<ירון בן עזרא: כשמשק חקלאי מוקם צריך לפתח לו אמצעי ייצור, הוא צריך להתפרנס, הוא מקים דבר מה שהוא רוצה להקים - - -
אמנון כהן: אבל זה נגמר הכול, איזה חקלאות יש לנו?
<יובל פונק: לא, לא, ההלוואות ניתנו גם לאגודות, שזה יישובים - - - תיכף אני בכמה מילים - - -
אמנון כהן: לא, אנחנו לא נדבר כרגע על ההלוואות שאתה מדבר, שבסופו של דבר הופכים למענק, זה אחרי טווח ארוך אתה בודק והכול, אני מדבר על כאלה שהן לא בסוג הזה, בנתיב השני.
<יובל פונק: יש הלוואות שהופכות למענק, יש הלוואות היסטוריות שניתנו לתקופה ארוכה, שהן הלוואות לתשתית, שהן לא צמודות ונושאות 2%.
<יובל פונק: היום את רוב התקציב שלנו אנחנו נותנים במענקים ולא בהלוואות, מעט מאוד מהתקציב - - -
אמנון כהן: כמה יש שם עדיין?
<יובל פונק: מה החוב?
<יובל פונק: אז מאחר שמדברים פה על 800 מיליון שקל, כשהוא חוב לא מטויב קשה מאוד להגיד סדרי גודל.
<יובל פונק: אני מעריך שבגדול נגיע לסדר גודל של כחצי מיליארד שקל.
אמנון כהן: שאפשר יהיה לגבות אותו איכשהו?
<יובל פונק: אנחנו מתקשרים לתהליך שדובר בישיבה הקודמת.
<יובל פונק: אנחנו מקיימים היום, באישור משרד האוצר, מהלך של מבצע לפירעון חובות של מתיישבים ושל אגודות.
אמנון כהן: מורידים קצת ריבית והצמדה?
<יובל פונק: אנחנו מורידים את מה שנקרא ריבית הפיגורים, לא מורידים את הריבית הרגילה, את ריבית הפיגורים שהיא ריבית חשכ"ל שהיא מאוד ניפחה את החוב, בעיקר חובות שלא הוחזרו - - -
אמנון כהן: תמיד עושים קופון על מסכנים, רק על מסכנים.
<יובל פונק: אנחנו חותכים כ-50% מהחוב.
<יובל פונק: לא פוגעים בקרן, אבל חותכים כ-50% מהחוב.
<יובל פונק: נכנסנו לתהליך של פיילוט, אנחנו מדברים על כ-160 יישובים, אלה אגודות שמתוכן 65 יישובים אלה אגודות חקלאיות.
<יובל פונק: אנחנו נמצאים שם בתהליך של פיילוט, סיימנו אותו, של מבצע גבייה שבמסגרתו החוב עמד על 286 מיליון שקל, מתוכו אחרי מבצע החוב היה אמור לעמוד על 162 מיליון שקל.
<יובל פונק: בתוך תהליך המבצע מאפשרים לחייבים לבצע תהליך של השגות לחוב, זה גם קיים בתוך הסכם ההתיישבות שהמבקר עמד עליו שהוא הסכם קצת אנכרוניסטי, הוא הסכם שעוד בא מהסוכנות היהודית ומהמחלקה להתיישבות ואומץ על ידי החטיבה להתיישבות, ומשרד האוצר מקבל אותו עם תיקונים קטנים, מתוך זה גבינו במהלך 2012 כ-23 מיליון שקל.
<יובל פונק: יש לנו אינסנטיב לגבות, כי חלק מהגבייה חוזר לתקציב הפעילות השוטף שלנו.
<יובל פונק: הזכיר המבקר שעד 2006 היה גוף פנימי גובה, חברת עידוד.
<יובל פונק: אנחנו נמצאים היום בהליך של בוררות מול חברת עידוד שהפסיקה לגבות וגם לא מספקת את הנתונים.
<יובל פונק: הם תובעים עבור הנתונים סכום הזוי של 16 מיליון שקל, אנחנו הגענו איתם להסדר משפטי של בוררות שמתנהל עכשיו לפני בורר מוסכם, חבר הכנסת לשעבר גדליה גל, ואנחנו מקווים שנצא מההסדר כשידנו על העליונה.
אמנון כהן: הוא עשה את הסדר הקיבוצים הגדול, עם הרבה מיליארדים.
<יובל פונק: הסדר המושבים.
<יובל פונק: בתוך הסדר המושבים היו גם קיבוצים מעבר לקו הירוק, אבל הוא עשה את הסדר המושבים.
<יובל פונק: אנחנו בכל מקרה נמצאים במהלך מסודר של מבצע גבייה שמאושר על ידי האוצר, שמתקשר גם לדיון הקודם ועכשיו אנחנו עוברים משלב הגבייה של האגודות השיתופיות לשלב של גבייה מהמתיישבים הפרטיים.
<יובל פונק: יש סדר גודל של כ-5,000 לווים כאלה ויהיה לנו, לפי הערכתנו, קושי לא מבוטל לגבות כספים מהיישובים הקהילתיים, מהאגודות הקהילתיות, משום ששם אין אמצעי ייצור ואין מקורות הכנסה כדי להחזיר את החוב.
<יובל פונק: אנחנו נמצאים לקראת התהליך הזה בצורה - - -
אמנון כהן: יהיו כאלה שלא תוכלו לגבות מהם?
<יובל פונק: מי שלא יכולים לגבות ממנו מוזמן לוועדה, הוא מגיש את ההשגה, הוא מגיש השגה על חדלות פירעון, יש תהליך של בדיקה על ידי משרד מלווה, משרד רואה חשבון מלווה מטעם משרד האוצר, ומי שמוכח, בין שזה פרט או בין שזה אגודה, שהוא חדל פירעון, לא נוכל לגבות ממנו את הכסף.
<יובל פונק: כרגע, מכל האגודות החקלאיות הגישו מספר אגודות על חדלות פירעון, נעשתה בדיקה - - -
אמנון כהן: אבל אתם בוחנים את זה לגופו של עניין?
<יובל פונק: בודקים לגופו של עניין.
<יובל פונק: אצל כולם מצאנו שיש כושר החזר, רק צריך לשנות את הסדר החוב, זאת אומרת במקום לחמש שנים אפשרות פריסה, לפריסה ארוכה יותר.
<ירון בן עזרא: אם יורשה לי רק משפט אחרון.
<ירון בן עזרא: לעצם עיסוק הוועדה היום, החטיבה נמצאת בהליך מתקדם מאוד בעומק הגבייה.
<ירון בן עזרא: כפי שיובל אמר מיצינו את העניין פחות או יותר עם האגודות, עוברים לאנשים פרטיים, לווינו ביחס לאגודות הפרטיות כ-40% - - -
אמנון כהן: בכוחות עצמכם אתם עושים את זה?
<ירון בן עזרא: כן.
<ירון בן עזרא: בכוחות חשבת של האוצר ביחד עם הצוות שלה.
<ירון בן עזרא: אנחנו עושים את זה בעדינות רבה, משום שצריך להבין בקשר לחטיבה להתיישבות, העניין מאוד ברור ועדין, קונפליקט אדיר בין גוף שהוא מיישב, שכל מה שנמצא בראש מעייניו זה לעזור למתיישבים ולהתיישבות ופתאום הוא נוגש בהם, פתאום בבת אחת.
<ירון בן עזרא: צריך לעשות את זה, כי זה מוסרי וזה חובה, אבל הקונפליקט קיים.
<ירון בן עזרא: לכן אנחנו עושים את זה, אדוני היושב ראש, בעדינות רבה, בהליך פנימי, מה שנקרא.
אמנון כהן: צחי, אתה רוצה להגיד איזה משפט, לקראת הסיום?
אמנון כהן: הגבייה - - -
<צחי דוד: גבייה, אני לא מתעסק, זה - - -