GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אני התחייבתי בפני המנכ"ל, כי גם הקדמנו, שהוא רצה להשתתף מאוד בדיון עם השר והשר אמר אז זה המנכ"ל כי ב- 10 יש להם דיון נוסף עם ועדת הפנים, נכון?
אמנון כהן: אז אני התחייבתי ב- 10 לשחרר את כבודו, כי גם נציג מבקר המדינה הולך לשם, שם זה בנושא השלטון המקומי והבחירות, אז אנחנו נשחרר אתכם אבל זה חג היום, אז רשות הדיבור ליצחק גולברי.
<יצחק גולברי: אדוני היושב ראש, קודם כל, יום חג היום, שיהיה חג שמח לכולנו ולכל בית ישראל בנושא השלטון המקומי.
<יצחק גולברי: אני מברך את מוסד הביקורת, אבל בעיקר אני רוצה לברך את מה שאתה אומר.
<יצחק גולברי: עיקר הבעיה שלנו כראשי רשויות לתפקד, זה על הגזרות שמטילים עלינו.
<יצחק גולברי: החמור יותר ואני מדבר גם למר גולן, אנחנו מכירים לא מעט.
<יצחק גולברי: לוקחים רשות מקומית שלפעמים היא בבעיות כלכליות, עושים אתה תוכנית כלכלית, תוכנית הבראה, חותמים אתה על תוכנית הבראה.
<יצחק גולברי: אחרי שהם חותמים על תוכנית הבראה, הרשות עומדת בכל תנאי תוכנית ההבראה.
<יצחק גולברי: אבל מגיע תקציב חדש ומורידים מענקים, גוזרים גזירות ועוד פעם אומרים – תקצצו עוד מיליון וחצי ואם אתה לא מצליח לקצץ את המיליון וחצי, אתה הופך להיות גירעוני ואז זה הופך להיות כדור שלג, זה מתגלגל ואתה הופך למצב שאתה הופך להיות רשות חדלת פירעון וממנים לך חשב מלווה.
<יצחק גולברי: מר גולן דיבר על התלות של הרשויות בהרבה אמירות של השר, השר, והשר.
<יצחק גולברי: אני רוצה לתת לכם דוגמה: דבר הכי קטן של 10,000 שקל.
<יצחק גולברי: תב"ר זה תקציב בלתי רגיל.
<יצחק גולברי: אם אנחנו רוצים לאשר אותו כדי לרכוש משהו, לבצע משהו, לתקן כבישים, אנחנו צריכים את המחוז, את הממונה על המחוז.
<יצחק גולברי: אנחנו צריכים להעביר את זה בהנהלה, במליאה, אם אין הנהלה – זה ועדת כספים, במליאה, לשלוח למחוז, המחוז, עד שיש זמן לממונה על המחוז לאשר, לוקח שלושה חודשים אם אנחנו רוצים לאשר משהו.
<יצחק גולברי: אלו דברים אבסורדיים שצריכים לפתור אותם ולתת איזה שהוא שחרור לרשויות להתנהל.
<יצחק גולברי: מר גולן הוציא מכתב, אנחנו לקראת הבחירות, כמו שאתה, אדוני היושב-ראש ציינת, הוציא מגבלות לגבי התנהלות ראשי ערים, ראשי המועצות עכשיו לקראת הבחירות באוקטובר בעזרת השם.
<יצחק גולברי: הגיע המצב, מר גולן, שמנהלת בית-ספר שואלת אותי, אני שלחתי הודעות שיש דברים שאסור לעשות, האם ראש מועצה רשאי לחתום על תעודת הצטיינות לתלמיד, כי זה חלילה עלול להיות שימוש לרעה במשאבי השלטון המקומי לקראת הבחירות.
<יצחק גולברי: פשוט סירסו אותנו בצורה טוטאלית.
<יצחק גולברי: אנחנו כבר לא יודעים, אנחנו מחפשים ימינה ושמאלה, כבר זה מוגזם, אבל אנחנו לא יודעים מה לעשות.
<יצחק גולברי: לגבי גבולות שיפוט, תשמע, מינו לפני שבע שנים ועדה בראשות פרופ' ערן רזין לקדימה צורן.
<יצחק גולברי: איחדו את קדימה צורן ב- 2003 באיחוד רשויות ולא חשבו שאין בכלל רצף טריטוריאלי בין קדימה צורן, אי-אפשר להעביר תשתיות ואז מינו ועדה.
<יצחק גולברי: אני חושב שמסקנות הוועדה מונחות במשרד הפנים כבר ארבע שנים ואף אחד לא חותם עליהן.
<יצחק גולברי: אז מקימים ועדות, מגיעים למסקנות ואין תוצאות.
<יצחק גולברי: אבל אולי אומרים, מביאים גאולה לעולם, אולי יגאל צרפתי, חברי, ממשרד החינוך, יביא את הגאולה למשרד הפנים.
אמנון כהן: הוא בשליחות.
<יצחק גולברי: תראה, אם הוא יתנהל במשרד הפנים כמו שהתנהל במשרד החינוך, מצבנו טוב.
אמנון כהן: עוד יותר טוב הוא יתנהל.
<יצחק גולברי: לפחות.
<יצחק גולברי: ואני מקווה שמצבנו יהיה עוד יותר טוב.
<יצחק גולברי: שיהיה חג שמח לכולם, תודה רבה.
אמנון כהן: בבקשה, מר בוחבוט.
שלמה בוחבוט: אני באמת רוצה לברך את כל אלה שיושבים פה.
אמנון כהן: קודם כל את יוזם הדיון.
שלמה בוחבוט: את כל היושבים, כמובן היושב ראש, שהיה גם יושב ראש ועדת הפנים שהוא עשה עבודה נפלאה, עבודה מצוינת, מבקר המדינה, את מנכ"ל משרד הפנים.
שלמה בוחבוט: אי-אפשר לקיים דיון בזמן קצר.
שלמה בוחבוט: מרגיז אותי כשאני קורא כתב עיתון שבעצם אומר שהרשויות המקומיות המושחתות כי אין עליהן בקרה.
שלמה בוחבוט: אני לא חושב שיש מוסד שיש עליו כל-כך הרבה בקרה, כמו השלטון המקומי.
שלמה בוחבוט: ידידי וחברי איציק אמר אנחנו מקבלים מבול.
שלמה בוחבוט: אני חושב שמבקר המדינה לא צריך לתת הנחיות בנושא בחירות, זה תפקיד של משרד הפנים.
שלמה בוחבוט: אנחנו קיבלנו את חוזר מנכ"ל משרד הפנים, כתוב בו שחור על גבי לבן בדיוק מה מותר, מה אסור, בכל הנושאים והולכים וסוגרים את הברז.
שלמה בוחבוט: אנחנו אולי בעוד ארבע שנים, חמש שנים, נודיע שאנחנו יוצאים לחוץ לארץ וחוזרים אחרי הבחירות, כי מה צריך, אסור לעשות את זה ואסור לעשות את זה ואסור לעשות את זה.
שלמה בוחבוט: חבל מאוד שגם בבחירות לכנסת לא אומרים לראש הממשלה – אל תופיע בפני אנשים ואל תופיע פה ושם וכו' וכו'.
שלמה בוחבוט: אנחנו מבוקרים, אנחנו אוהבים את הביקורת, ראש עיר עושה שגיאה חמורה ביותר, שלא נותן למבקר העירייה לעבוד, נהפוך הוא, צריך לבקר כל הזמן מי שרוצה חיים שקטים ושלווים, חייב בקרה.
שלמה בוחבוט: מה שכן, הכנסת, הממשלה, צריכה לקבל החלטות.
שלמה בוחבוט: יכול להיות שיש דברים שייקחו מאיתנו.
שלמה בוחבוט: למשל, הנושא של ועדות בניין ערים, זה אחד הדברים הכי קשים לראש עיר, ששם מגישים תלונות שווא נגד בן-אדם ומדוע?
שלמה בוחבוט: בן-אדם שיש לו אדמה חקלאית והוא רוצה לבנות גורד שחקים של 500 קומות, הוא יעשה את הכל, הוא יגיש תלונה נגד יושב-ראש הוועדה, נגד הוועדה ונגד כל העולם ואני חושב שכל אחד מאיתנו עבר את הסיטואציה הזאת.
שלמה בוחבוט: לכן, אני חושב שהנושא של חוק העיריות החדש חייב בקדנציה הזאת לעבור.
שלמה בוחבוט: אנחנו מצידנו הקמנו את ועדת קוצ'יק שיושבת יותר משנה ו-ועדת קוצ'יק ישבו עם מנכ"ל הפנים ועם כל העולם, ישבו על-מנת באמת להכין איזה הצעה שפעם אחת ולתמיד, שיהיה הסדר בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.
אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, הגעת, ניתן לך רשות דיבור, בבקשה.
<שלמה דולברג: אני רוצה להמשיך את מה שאמר יושב ראש המרכז לעניין ועדת קוצ'יק.
<שלמה דולברג: אחד הדברים הרלוונטיים לדיון הזה, שוועדת קוצ'יק הולכת להמליץ, זה הקמת רשות הרשויות.
<שלמה דולברג: זאת אומרת, הרגולציה של משרד הפנים על הרשויות המקומיות היא לא מספיק מתכללת את העבודה של כל המשרדים ברשויות המקומיות.
<שלמה דולברג: הרי יש גם משרד החינוך וגם משרד הרווחה ומשרד איכות הסביבה וביטחון, כולם עובדים ברשויות המקומיות.
<שלמה דולברג: הרגולציה של משרד הפנים לדעתנו צריכה להתרחב לרשות רשויות, דומה מאוד לרשות החברות הממשלתיות, אולי רשות ניירות ערך.
<שלמה דולברג: רשות על שתהיה כמובן כפופה לשר הפנים אבל תוכל לעשות רגולציה רוחבית על כל מה שקורה במשרדי הממשלה ברשויות המקומיות וגם לראות ראייה מלמעלה, של כל מה שקורה שם.
<שלמה דולברג: אנחנו נציג את זה כמסקנות ועדת קוצ'יק, גם בכנסת וגם כמובן במקומות האחרים.
<קריאה: יש החלטת ממשלה וזה מצוין פה בדו"ח, על הקמת רשות בקרה.
אמנון כהן: כן, שלא קמה בסוף.
אמנון כהן: יש הרבה רעיונות ולכן אני גם ציינתי, כשלא הייתם, שדו"ח מבקר המדינה, אם אני הייתי מנכ"ל משרד, זו תוכנית עבודה, את זה צריך ליישם, בוודאי בתיאום עם השלטון המקומי, אלו שעוסקים במלאכה, למצוא את האיזונים הנכונים בין העיריות החזקות לחלשות למוחלשות, שיהיה סיוע אחד לשני, לעזור האחד לשני, כי תקציב המדינה מוגבל.
אמנון כהן: אבל זה המקום שאנחנו ניתן לכבוד המנכ"ל, ולפני כן, בבקשה אדוני, חבר הכנסת שמעון אוחיון.
שמעון אוחיון: קודם כל, גם אני מצטרף לברכות היום לחגו של השלטון המקומי.
שמעון אוחיון: אחרי הכל, באמת, השלטון המקומי, אתם עומדים בחזית, אתם נמצאים בקשר הישיר עם האזרח, עם התושב, עם ההתמודדות שהיא רבת עשייה והיא כוללת מכלולים באמת רבים ומגוונים של עשייה ומגיע לכם באמת יישר כוח, בוודאי כשאתם עומדים תחת ביקורת מכאן ומכאן וצריך בכל-זאת גם להוקיר ולהעריך.
שמעון אוחיון: קודם כל, תודה באמת גם למבקר ולצוות ואני מבקש להתייחס לשתי נקודות.
שמעון אוחיון: אחת, אולי אני אתחיל עם העניין העקרוני יותר והדבר שמרגיז אותי עוד פעם, אדוני המנכ"ל, משרד הפנים, סיפור פריפריה מרכז.
שמעון אוחיון: פריפריה מרכז זה לא מרפה מאיתנו.
שמעון אוחיון: כשאני מדבר עם ראש עיריית דימונה, אלי ברונשטיין, הוא אומר לי – יש לי הכנסה בסך-הכל ממפעל אחד.
שמעון אוחיון: אני הרי יודע, כולנו עקבנו אחרי הסיפור של מאיר כהן, מול המועצות האזוריות, תמר ואחרות, בעניין הזה, של ההכנסות.
שמעון אוחיון: עדיין משרד הפנים מחפש, עדיין עסוק מ- 2008, כפי שדו"ח המבקר מעיד, עדיין לא הושלמו הליכים, לחלוקה.
שמעון אוחיון: איך יסתדרו אותן מועצות מקומיות.
שמעון אוחיון: אני מודה ומתוודה, אני היום לא איש באר-שבע ואני גר במרכז הארץ ואני יודע כמה מפעלים ומהי ההכנסה של פתח תקווה, ראשון לציון, במיסוי, בארנונות וכדומה.
שמעון אוחיון: בכל מה שקשור.
שמעון אוחיון: עיריות כמו דימונה, כמו ירוחם, צריכות להתמודד והן ממתינות לממשלה, לסיים הליכים שהתחילו ב- 2008, כפי שמצביע על כך המבקר.
שמעון אוחיון: יש לי עוד הערת הבהרה.
שמעון אוחיון: אני עדיין לא הבנתי, אדוני המבקר, שאם המשרד עצמו לא גיבש הליכים, לא השלים את גיבוש ההליכים להכנת התקציב, אז איך בדיוק יהיו הכלים של המשרד כדי לקבוע ש- 70% מההכנות לא היו תקינות?
שמעון אוחיון: אם היית יכול לפרט באיזה כלים אתם שפטתם אותם, אם הם עדיין לא השלימו את ההליכים.
שמעון אוחיון: אם זה רק איזו שהיא הבהרה קטנה, בוודאי המנכ"ל גם יתייחס.
<שמואל גולן: משרד הפנים מנחה את הרשויות המקומיות מדי שנה, מהם עקרונות התקציב, והוא מבסס את עצמו בדרך-כלל על עקרונות שהיו על השנה הקודמת, מבחינת סיוע שהוא ייתן במידה כזאת, בין בתקציבי פיתוח ובין בתקציבים של מענקי איזון וכדומה.
<שמואל גולן: נכון הוא שמשרד הפנים עצמו תלוי בתקציב המדינה וכמובן שעד שתקציב המדינה לא מאושר ותקציב המדינה, כמו שאנחנו יודעים, הוא נע ונד עד שהוא מאושר, אז המספר הוא לא מוחלט והוא לא סופי ולפעמים נדרשים לעשות מקצי שיפורים.
שמעון אוחיון: לא, זה כתבת שהם נדרשים ממילא לעשות ולקבל ולקחת בחשבון גם אם עדיין התקציב לא אושר.
שמעון אוחיון: אני מדבר על כך שההליכים עצמם, שהמשרד היה צריך לכוון את המועצות, הרשויות המקומיות, לא הושלמו.
<שמואל גולן: הפרוצדורה היא שהמשרד מוציא הנחיות, הרשות המקומית צריכה להכין את הצעת התקציב ולהגיש אותה.
<שמואל גולן: אנחנו הצבענו שגם כשמגישים אותה, בין, לפעמים יש גם בעיה בתוך הרשות המקומית, שזה לוקח זמן עד שהם בונים את התקציב.
<שמואל גולן: אבל once כבר התקציב מוגש, הרבה פעמים לוקח תקופה ארוכה מאוד עד שמאשרים.
<שמואל גולן: קחו בחשבון, יש כאלה שמאשרים להם בסוף שנת התקציב את התקציב, ובעצם הם מתנהלים עם איזה תקציב שבכלל לא אושר.
<שמואל גולן: ומה המטרה?
<שמואל גולן: המטרה היא, בין היתר, גם לעשות פיקוח ובקרה, שהתקציב לא חרג מהיכולות שלהם.
שמעון אוחיון: זה ברור לי, זה ברור לי, רק אני מדבר לגבי ההליכים להכנה.
שמעון אוחיון: אני מקווה שגם המנכ"ל יתייחס לכך.
<יגאל צרפתי: קודם כל, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, באמת על ידידות של שנים וקשרי עבודה וכמובן אני שמח להיות פה.
<יגאל צרפתי: אני חייב לומר שגם השר וגם אנוכי, רואים בביקורת כלי מאוד חשוב, זאת אומרת, אנחנו נוהגים להשתמש בביקורת כאמצעי להשתפר ובאמת, כפי שאמרת, לעתים זה מסייע לנו גם בבנייה של תוכנית עבודה לעתיד ובאמת הדו"ח הזה הציף מגוון של נושאים שאנחנו ראינו בהם נושאים חשובים שצריך להתמקד בהם, כדי להפנים ולשנות ולהשביח את עבודתנו מול הרשויות.
<יגאל צרפתי: אחד הנושאים פה שמרחף מעל כל הדיון, בנוגע לדגם האסדרה, האם הוא צריך להיות ריכוזי, האם הוא צריך להיות מבוזר.
<יגאל צרפתי: למעשה, השר הנוכחי, כשנכנס לתפקיד, הכיוון שהוא רוצה להוביל זה כיוון של ביזור.
<יגאל צרפתי: דיבר כרגע ידידי יצחק גולברי על הצורך של ראש רשות כדי לקנות דבר פעוט, צריך לבוא ולבקש רשות מהנציב העליון, צריך לכתת רגליים עבור כל דבר פעוט.
<יגאל צרפתי: הדבר הזה הוא דבר שבאמת צריך לשנות אותו וכבר אני יכול לומר שבעצם, וגם ידידי דולברג מודע לזה, שבכל מה שנוגע להעברת סמכויות לפקחים עירוניים, להקביל את הסמכויות שלהם במקרים מסוימים לסמכויות שיש לשוטרים.
<יגאל צרפתי: אם נדבר על חוק התכנון והבניה, מי שיצא לו לקרוא את התסקיר שהועלה לפני מספר ימים, בעצם המטרה היא להעביר סמכויות לוועדות המקומיות.
אמנון כהן: אבל בוחבוט לא רוצה.
אמנון כהן: הוא אומר – תוריד אותי מזה.
<שמואל גולן: לא לא, הוא רוצה להוריד סמכויות כמו שאומר המנכ"ל.
<יגאל צרפתי: כמובן, כמובן לעשות את זה בצורה חכמה, נכונה, עם מנגנוני בקרה ולעשות את זה בצורה מקצועית ככל הניתן.
<יגאל צרפתי: כדי ליצור באמת איזונים ובלמים.
<יגאל צרפתי: זאת אומרת, רוח הדברים היא להעביר סמכויות ככל הניתן.
<יגאל צרפתי: אני אלך רגע לנושא אחר.
<יגאל צרפתי: הרי אין פה אמת אחת.
<יגאל צרפתי: הסוגיה של נושא עסקאות הקרקעות ברשויות המקומיות.
<יגאל צרפתי: יש מאות כאלו, השאלה, אם אני למעשה, מה מערכת היחסים ביני לבין הרשות המקומית?
<יגאל צרפתי: האם אני לא בוטח בה ברמה כזו שאני צריך להיכנס לקרביים של כל עסקה, או האם אני בא ואומר – רגע, יש מהנדס עיר?
<יגאל צרפתי: זה תפקיד סטאטוטורי?
<יגאל צרפתי: יש לו אחריות אישית פלילית למעשיו?
<יגאל צרפתי: זאת אומרת, אני סומך עליו או לא סומך עליו?
<יגאל צרפתי: זאת אומרת, מנגד, אני צריך לשאול את עצמי אם יש לי את היכולת באמת לעבור על מאות עסקאות.
<יגאל צרפתי: אבל אני רוצה באמת להציע פה הצעה.
<יגאל צרפתי: מאחר והנושא הזה עלה פה והוא עלה בצורה מאוד בולטת, אני רוצה לבקש, יושבת פה עפרה ברכה שהיא מנהלת אגף הביקורת ומה שאני אוהב באמת בעבודה שלהם, הם מדי שנה לוקחים נושא ונכנסים אליו לקרביים.
<יגאל צרפתי: נושא אחד הם התמקדו בתב"רים.
<יגאל צרפתי: שנה לאחר מכן הם התמקדו בכל הנושא של תמיכות והליך תמיכות.
<יגאל צרפתי: אני מבקש לקחת את זה כנושא לתוכנית העבודה.
<יגאל צרפתי: אני רוצה שתיכנסו באגף שלכם עכשיו לכל הנושא הזה של העסקאות, ללמוד אותו, להפיק לקחים ולראות איך אנחנו מתקדמים.
<יגאל צרפתי: זאת אומרת, זו הנחיה שלי, אני מבקש שהיא תוטמע בתוכנית העבודה שלכם.
<יגאל צרפתי: זו נקודה אחת לעניין הזה.
<יגאל צרפתי: כמובן אנחנו נלמד מזה.
<שמואל גולן: אני מציע לך אדוני רק שיציגו בפניך כי נדמה לי שהסיפור הזה גם לא נגמר עד היום.
<שמואל גולן: עסקת המקרקעין שהיתה ברמת-גן, שהגיעה לכך שהיועץ המשפטי לממשלה נתן הנחיה לעצור את העסקה הזאת, לבטל אותה, נתן הנחיה למשרד הפנים ולהתחיל לבחון אותה מחדש, כי שם היה הפסד גדול מאוד.
<שמואל גולן: רק בשביל לספר לך.
<שמואל גולן: זו עסקת מקרקעין שהעירייה מכרה אותה לצד א' וצד א' כבר מכר אותה לצד ב' עוד לפני שבכלל קיבלו את המגרש ביד וזה הגיע לכך שצד ג' כבר מעסקה של שבעה-שמונה מיליון שקלים, זה הגיע לעסקה של 40 מיליון שקלים.
<יגאל צרפתי: זה באמת צריך ללמוד את המקרה הזה ולהפיק ממנו לקחים ככל שניתן.
<יגאל צרפתי: בתוך כדי הדברים הללו, אז באמת, אחד הנושאים המרכזיים ששר הפנים הנוכחי הנחה לעשות זה להתקדם וליזום חקיקה של חוק עיריות חדש.
<יגאל צרפתי: אני חושב שהדבר הזה שאנחנו עובדים לפי חוק מנדטורי משנות ה- 30', שבעצם היה מתאים לתקופות אחרות, עם כל המונחים שהתאימו לתקופה, כמו ממונה וקצין מחוז והפטרונות הזו, זאת אומרת, באמת צריך לחוקק חוק מודרני.
<יגאל צרפתי: הדבר הזה, כמובן, מתחילים לעבוד עליו.
<יגאל צרפתי: אגב, אני רוצה לומר שבתוך כדי כך, חוק הרשויות האיתנות נמצא כבר במצב מתקדם של קריאה ראשונה, שנייה ולמעשה, אין סתירה בין החוקים, כי זה יכול לשמש פרק א' של חוק העיריות המודרני.
אמנון כהן: אני העברתי אותו לקריאה ראשונה, כמעט סיימתי, האוצר התנגד.
אמנון כהן: אבל אפשר לקדם אותו, בהחלט.
<יגאל צרפתי: נושא נוסף.
<יגאל צרפתי: אני כבר התחלתי לעבוד בצורה מאוד אינטנסיבית ביצירה של תרבות ארגונית חדשה במשרד.
<יגאל צרפתי: עלה בדו"ח גם העניין של חיזוק ותיאום ושיתוף הפעולה בין גורמים במשרד, בין מטה למחוזות וכו'.
<יגאל צרפתי: אז קודם כל, אני בא ואומר, כשאני גיליתי את המבנה הארגוני הקיים, שהממונים על המחוזות לא כפופים ישירות למנכ"ל, אני מייד שיניתי את הדבר הזה.
אמנון כהן: למשנה, הם כפופים למשנה.
<יגאל צרפתי: זאת אומרת, גם המשנה, גם כולם, הדבר הזה מתואם.
<יגאל צרפתי: היום הכפיפות היא למנכ"ל.
באסל גטאס: למי היו כפופים קודם?
<יגאל צרפתי: למשנה למנכ"ל.
באסל גטאס: אבל המשנה כפוף למנכ"ל.
<יגאל צרפתי: כן.
<יגאל צרפתי: אבל נהוג, אתה יודע, יש כלל כזה שאומר, אתה ממונה ישיר על כל מי שאתה חותם לו על האש"ל בסוף החודש.
<יגאל צרפתי: יש כלל כזה במדינה.
<יגאל צרפתי: זאת אומרת, אני לא, אז למעשה, במסגרת הזו, היום, אנחנו קודם כל יצרנו פורומים קבועים של התדיינות.
<יגאל צרפתי: זאת אומרת, פורומים של הנהלה מורחבת שיושבת אצלי מדי חודש.
<יגאל צרפתי: אנחנו מעלים נושאים.
<יגאל צרפתי: הרעיון הוא לייצר מערכת שעובדת בצורה מסונכרנת, לא שיש לטיפונדיות וכל מחוז יש לו את המדיניות שלו ועובד בפני עצמו והפעם האחרונה שהממונה על המחוז בצפון ראה את זה מהדרום, היה לפני שנה וחצי באקראי, באיזה חתונה של מישהו.
<יגאל צרפתי: הדברים האלה היום, הם עובדים בצורה שונה, האינפורמציה זורמת on line.
<יגאל צרפתי: אני מכנס אותם, אנחנו עובדים אתם, אין יום שאני לא בקשר אתם.
<יגאל צרפתי: הדבר הזה הוא מאוד חשוב ואני באמת חושב שההתייחסות פה היא היתה לעניין.
<יגאל צרפתי: כמובן שבתוך כדי העניין הזה, אני גם כן, וזו משימה שלי, זו אחריות שלי, להיות האינטגראטור והאדם שיוזם את הקשר ההדוק בין מינהל התכנון לבין מינהל השלטון המוניציפאלי, זאת אומרת, שני הדברים האלה שבאמת עבדו בצורה קצת, במקביל, היום אנחנו יוצרים מצב, מציאות שאחד משלים את השני ורואים תמונה כללית.
<יגאל צרפתי: לצורך כך, אנחנו גם כן נפגשים לעתים תכופות, אנחנו משתפים אחד את השני ברעיונות ואני מתחיל לראות שהמשרד היום עובד באמת כאורגן אחד.
באסל גטאס: למי כפוף מינהל התכנון?
<יגאל צרפתי: מנהל התכנון כפוף למנכ"ל.
באסל גטאס: ישירות?
<יגאל צרפתי: כן, ישירות.
<יגאל צרפתי: נושא נוסף שעלה, מאגר מידע משותף עם הרשויות המקומיות שהמטרה המרכזית שלו היא שבאמת אינפורמציה תזרום on line בצורה שקופה וטובה, אז באמת סוף סוף התבשרתי שיש חברה שזכתה במשרד והיא שוקדת על הכנת העניין הזה.
<יגאל צרפתי: הרעיון הוא לייצר מצב שגם האוצר חותר אליו, שתהיה שקיפות מלאה, זאת אומרת האינפורמציה לא תהיה אינפורמציה שהיא נחלתו או רכושו של מישהו אלא תהיה פתוחה לכולם.
<יגאל צרפתי: צדק חלוקתי.
<יגאל צרפתי: אני חייב לומר לשמחתי ובנימה אישית, אדוני היושב-ראש, אני בהשכלתי בא מתחום התכנון הפיסי ואני הייתי 20 שנה בגלות במשרד החינוך ואני סוף סוף הגעתי הביתה.
<יגאל צרפתי: זאת אומרת, כל הנושאים של ניתוח המרחב וקבלת החלטות על-פי ניתוח המרחב, זה בעצם, איך אומרים?
<יגאל צרפתי: דברים שאני גם בהשכלתי הקדשתי להם שנים לא מעטות ובאמת, עם כניסתו לתפקיד של השר, הוא הנחה אותנו להפוך מגורם מגיב לגורם יוזם.
<יגאל צרפתי: זאת אומרת, אנחנו למעשה מעתה צריכים לקחת את כל השטח של מדינת ישראל, צריך לנתח אותו, צריך להקים ועדות חקירה לגבולות, כדי להמליץ בפנינו, לתקן עוולות היסטוריות של הרבה שנים, כי הדבר הזה בעצם יכול לאפשר לרשויות המקומיות לקבל מקורות תקצוב, להגדיל את היכולות הכלכליות ותוך תיקונים של עיוותים שקיימים היום.
<יגאל צרפתי: אגב, אני רוצה לומר שבדו"ח נכתב שהיו נדמה לי איזה 15 דו"חות שלא הוכרע לגביהם, אז באמת, בתקופה הקצרה - - -
אמנון כהן: על החלטות?
<יגאל צרפתי: על החלטות.
<יגאל צרפתי: זאת אומרת, הדברים האלה שוחררו, יצאו.
<יגאל צרפתי: התקבלו החלטות לגביהם.
<יגאל צרפתי: יש, נדמה לי, עוד מקרה אחד שיש איזו סוגיה משפטית שאנחנו צריכים לברר אבל כל מה שהיה במדף למעשה שוחרר.
אמנון כהן: מתקנים את הדו"ח, אדוני.
<יגאל צרפתי: אז בהחלט, העניין הזה מטופל.
באסל גטאס: אבל יש מקרה אחד של שינוי מהותי, שאתה יכול להגיד מבחינת גבולות, מבחינת שיוך?
באסל גטאס: היה פעם העניין הזה, של עיריות עם הכנסות ארנונה גדולות, אתה יודע על הצעת חוק אפילו שהיתה, שהאוצר התנגד לה, בכנסת הקודמת, שעיריות גדולות בעצם מחזקות עיריות חלשות מהפריפריה, על-ידי חלוקה דיפרנציאלית של ארנונה.
<יגאל צרפתי: אתה מתכוון מבלי שיש להם גבול משותף?
אמנון כהן: שייכנס לקרן, היה והתנגדו החזקות.
אמנון כהן: טוב, בוא תמשיך את הסקירה שלך.
באסל גטאס: זה צדק חלוקתי, זה צדק חלוקתי.
<יגאל צרפתי: כן, גם.
<שמואל גולן: אנחנו ציינו את זה גם בדו"ח.
<שמואל גולן: יש לזה שני דברים.
<שמואל גולן: אחד, זה הסדר הגבולות שהצגת אותו, אדוני המנכ"ל, וזה בסדר ואנחנו גם כן חושבים שהגיע כבר הזמן פעם אחת להסתכל ולראות את זה בצורה מאוזנת.
<שמואל גולן: יש את הדבר השני, שזה מה שנקרא צדק חלוקתי, של חלוקת הכנסות, במיוחד אני מדבר, לא על ארנונה אישי שלוקחים מבתי-אב, אלא ארנונה של משרדי ממשלה, של מחנות צבא, שהם נכסי הכלל.
אמנון כהן: גם אזורי תעשייה.
<שמואל גולן: אולי גם אזורי תעשייה.
באסל גטאס: כמו אזור תעשייה ציבורית, 6,000 דונם, שייכים מבחינה מוניציפאלית לנצרת עילית, למרות שאין שום זיקה, זה רחוק, אין גבול משותף ועל-ידו יש נצרת ויש טורען ויש משהד וריינה וכפר כנה, והם לא נהנים מהפירות שלו.
באסל גטאס: נהנים רק מהלכלוך, מהזיהום.
<יגאל צרפתי: באמת הכוונה היא לראות לא רק במובן הגיאוגרפי, אלא גם במובן של חלוקת ההכנסות, חד משמעית.
<יגאל צרפתי: הנושא של גירעונות מצטברים בכלל ומצבן הכלכלי של רשויות.
<יגאל צרפתי: אני רוצה רק להצביע על מגמה שלפני כעשר שנים בערך, התקציב שהמדינה העמידה לטובת תוכניות הבראה היה מיליארד וחצי.
<יגאל צרפתי: כעבור מספר שנים הוא ירד ל- 750 מיליון ועכשיו בתקציב 2013, עומד על 259 מיליון.
<יגאל צרפתי: זאת אומרת, אני לא אומר שהכל ורוד, אבל אני אומר שבאמת יש איזו שהיא מגמת שיפור, צריך את המגמה הזאת להעצים, צריך לשפר אותה, צריך לשאוף שהתקציב הזה שעומד לטובת העניין הזה, יהיה קטן ככל הניתן ואני באמת מצפה לראות את הגרף הזה הולך ויורד.
<יגאל צרפתי: לגבי איוש תפקידים במטה, אז קודם כל - - -
<שמואל גולן: במטה ובמחוזות.
<יגאל צרפתי: במטה ובמחוזות, הדבר הזה הוא דבר שבחלקו מבוצע ואני מצהיר פה שהוא יבוצע במלואו, התפקידים יאוישו במלואם.
<יגאל צרפתי: זאת אומרת, אם יש לנו גם במחוז ירושלים היום מצב שהממונה על המחוז היא גם כן מתכננת המחוז, אז יש מכרז, זה אומר יש כבר מכרז, אני מוזמן להשתתף בו לדעתי תוך זמן קצר.
<יגאל צרפתי: אחד הדברים המיידיים שעשינו, זה בעצם לאייש את התפקיד של מנהל מינהל חירום, שבעצם היה תקוע תקופה.
<יגאל צרפתי: זה דבר שגם כן קיבלנו מכתבים מרון דול, מהיועץ המשפטי של הנציבות, שבעצם דרש ובצדק, ולכן התפקיד הזה אויש.
<יגאל צרפתי: כנ"ל לגבי מחוז צפון, כרגע בהארכה שלושה חודשים אבל אנחנו גם כן ניערך ליציאה למכרז, גם התפקיד של האכיפה על חוקי הבנייה, יש מכרז פנימי כרגע, מפורסם.
<יגאל צרפתי: זאת אומרת, אין שום סיבה שבעולם שתפקידים לא יאוישו, זה באינטרס שלנו, יש לנו עניין.
<יגאל צרפתי: הרי היכולת שלנו, ככל שאנחנו מעבים את כוח-האדם לטפל ולפתור בעיות, רק גדלה.
אמנון כהן: שירות יותר טוב, ודאי.
<יגאל צרפתי: דבר שאני לא אוהב ואני חייב לומר את זה גם כן לידידי דולברג, כל הנושא של רשות הרשויות.
<יגאל צרפתי: זאת אומרת, אין לכם מספיק פטרונים בחיים, שאתם רוצים עוד פטרונים?
<שלמה דולברג: להפך, אנחנו רוצים פטרון אחד, במקום 20.
<יגאל צרפתי: עוד פעם, אני חושב שהדבר הזה, אני מאמין, באמת מאמין, גם מתוך ניסיון, שאפשר לשנות הרבה מאוד דברים בגישה נכונה ובתיאום ובהסכמה ואם רואים עין בעין.
<יגאל צרפתי: זאת אומרת, אני חושב שלפני שמגיעים לדבר כזה דראסטי, במציאות הקיימת וגם כן עם השר הנוכחי ואנוכי, שאנחנו בעצם אנשים שאיך אומרים?
<יגאל צרפתי: אנחנו משתדלים לעשות הכל אתכם בתיאום, אני מציע את הדבר הזה, ללמוד אותו.
אמנון כהן: זה יבוא לבחינה, כבודו, זה יבוא לבחינה.
אמנון כהן: ינסה לשכנע, אתה תראה, זה ועדת קוצ'יק שעשתה עבודה, זה לא פשוט.
<יגאל צרפתי: אלה עיקרי הדברים.
<יגאל צרפתי: כמובן יש פה עוד דברים ויש התייחסות לכל דבר.
אמנון כהן: מה שחשוב לנו, כבוד המנכ"ל, נקיים עוד דיון המשך לאחר חודשיים-שלושה, ניתן לכם זמן להיערך, אנחנו רוצים לראות חקיקה חדשה בנושא של חוק העיריות ובמתכונת החדשה, כולל חוק העיריות האיתנות, שבאמת מאוד רצינו לקדם אותה ולא יודע, על שטות זה נתקע ופתאום כפו עלינו את הבחירות וזה כמעט עמד לעבור בקריאה שנייה ושלישית כבר, אז צריך להיות רציפות לקריאה ראשונה וזה רק יבוא אחרי דיון ואני חושב שאפשר לסיים אותו והוא נגזר גם מתוך חוק העיריות הגדול.
אמנון כהן: הוא לא משהו אחר.
אמנון כהן: פשוט, זה מנה א', מנה ב', כי לא קודם החוק ההוא וכמה חברי כנסת שביקשו ממני ואני קידמתי את זה בתיאום עם האוצר עד שלב מסוים, פתאום הם הכניסו לנו איזה סעיף שלא יכולנו לחיות אתו, זה היה מעקר את כל החוק.
אמנון כהן: אז אמרנו – עדיף שלא יהיה, עם כאילו חוק, אנחנו לא רוצים לעשות ולכן זה נתקע ואני חושב באווירה החדשה, נוכל לקדם אותה.
אמנון כהן: ביקש ממני זכות דיבור ערן בר-רבי, הנהלת איגוד המבקרים ברשויות המקומיות.
<ערן בר-רבי: הייתי רוצה לדבר על משרד הפנים כמאסדר דווקא בעניין של הביקורת.
<ערן בר-רבי: בשנת 2002, במסגרת תיקון 80, נתבקש משרד הפנים למעשה להתקין תקנות שיקבעו רף מינימאלי לביקורת, בהתאם לתקציב הרשות, בהתאם למספר העובדים, מספר התושבים וכו'.
<ערן בר-רבי: עד היום, טרם תוקנו התקנות ותיאורטית, רשות כמו תל-אביב ירושלים, יכולה להסתדר עם מבקר אחד וחצי, כי על-פי התקנות אין רף מינימאלי.
<ערן בר-רבי: ומהכלל אל הפרט, אני ברגיל מבקר עיריית נצרת עלית.
<ערן בר-רבי: למעשה, אין לי תקציב, אין לי מזכירה.
<ערן בר-רבי: עובד לחלוטין לבד, למרות שבשנים קודמות, הביקורת היתה עם כלים ועם יכולת לעשות ביקורת אמיתית.
<ערן בר-רבי: אני אשמח מאוד אם תצא קריאה למשרד הפנים באמת להתקין את התקנות כפי שהכנסת ביקשה לפני 11 שנה, כדי שמקרים כאלה לא יקרו בעתיד.
<שמואל גולן: בעניין הזה, אדוני, אני רוצה להוסיף.
<שמואל גולן: אנחנו נפגשנו עם שרת המשפטים, שהיא גם אחראית על חוק הביקורת הפנימית.
אמנון כהן: יש לי חוק שהגשתי.
<שמואל גולן: היא אחראית על חוק הביקורת הפנימית, בתקופה הקודמת שהיא היתה שרת המשפטים, היא הקימה את ועדת זיילר שבעצם מיפו את כל הסוגיות גם בשלטון המקומי וגם בשלטון המרכזי של תחומי הביקורת ובעצם היו צריכים לתרגם את זה ומאחר והיא סיימה את תפקידה, אז העסק הזה לא נעשה בו כלום.
אמנון כהן: היא חזרה בחזרה.
<שמואל גולן: היא חזרה עכשיו בחזרה.
<שמואל גולן: היא כבר קבעה עכשיו שהיא לוקחת את זה לתשומת לבה, כבר קבענו בעוד שבוע ומשהו דיון עם מנכ"ל משרד המשפטים בעניין הזה, איך להתניע את כל הדבר הזה, כולל התקנת תקנות שגם שם לא נעשה.
<שמואל גולן: גם במשרדי ממשלה וגם פה ופה, כמובן, משרד הפנים צריך לתת את דעתו לעניין.
<שמואל גולן: יש דו"ח ביקורת שעשינו בשנה שעברה על נושא הביקורת הפנימית בשלטון המקומי ואני ממליץ לך, אדוני המנכ"ל, שתסתכל שם.
אמנון כהן: אני רוצה להתייחס גם לנקודה.
אמנון כהן: אני הייתי בכנס שארגנו מבקרים פנימיים וגם את הסוגיות האלה העלו בפניי.
אמנון כהן: אני רואה לעצמי, כיושב ראש הוועדה לביקורת, לחזק את מערך המבקרים הפנימיים ואני גם הגשתי את הצעת החוק שהתגלגלה גם בכנסת הקודמת וזה ברוח הדברים של ועדת זיילר.
אמנון כהן: כמובן, לאחר שיעבור בתיאום עם שרת המשפטים שהיא יושבת-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, צריך קודם כל לעבור אותה ואם היא תאשר, בוודאי בוועדות, נלבן את הדברים ונשנה פה ושם.
אמנון כהן: אבל הרעיון הוא באמת לחזק את המעמד.
אמנון כהן: אני גם מבקש מהמנכ"ל, תבחן את הסוגיה, לגבי תקנות, כי זה כבר הרבה שנים, אולי לא הגיעו להבנות מסוימות.
<שמואל גולן: לבצע איזה חשיבה לגבי המטה, איך הוא מבצע.
<שמואל גולן: לבנות את המטה כך שיוכל גם לבצע פיקוח ובקרה על עבודת המבקרים הפנימיים.
אמנון כהן: כנראה האווירה במקומות מסוימים היא – שב בשקט, אל תעשה עבודה, העיקר יש לך תקן ואל תציק לי יותר מדי.
באסל גטאס: במגזר הערבי, זה הנורמה כמעט.
אמנון כהן: אל תציק לי יותר מדי, ויש מקומות, אני מכיר, שאומרים – דווקא, כמו שאמרנו, תוכנית עבודה.
אמנון כהן: הדו"ח של מבקר פנימי זה תוכנית עבודה לראש העיר, והוא בוחן אותו והוא מתקן, התפקיד שלו, להסתכל על זה כביקורת בונה.
אמנון כהן: לא כולם מסתכלים על זה כך, ולכן פה, אם לא יהיה מוסדר, אז כל איש הישר בעיניו יעשה, ברצותו, לתת לו את התקציב, את הפעילות לעשות – יעשה, ברצותו – לא, אז הוא ייבש אותו, בוא נגיד כך, שלא יעשה כלום.
<שמואל גולן: הדובר מייצג מקום שהיינו פה בדיון לא מזמן, בנצרת עלית.