GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל פרידמן: אני חושב שבהחלט הוועדה צריכה להציע שלושה מועמדים והשר צריך לבחור אחד מהם.
באסל גטאס: למה לא שניים?
באסל גטאס: למה שלושה?
באסל גטאס: צריך להיות יותר ממועמד אחד.
דניאל פרידמן: יותר מאחד.
דניאל פרידמן: הוא יכול להביא ארבעה, לא אריב על העניין.
אמנון כהן: הוא מתכוון שהשר לא יהיה חותמת גומי.
דניאל פרידמן: אני חושב שצריך להיות מגוון מסוים.
דניאל פרידמן: אפשר להתווכח אם זה ארבעה או שלושה או חמישה.
דניאל פרידמן: יכול להיות ששניים זה מגוון מצומצם מדי כי הם יכולים להיות "תאומים" אחד של השני, אז הסיכוי למגוון גדול יותר הוא כאשר יש שלושה מועמדים.
דניאל פרידמן: השאלה הכי קריטית היא מה היא תוצאת הביקורת.
דניאל פרידמן: זאת אומרת, לא לחזור למצב שהיה, שמבקר המדינה כותב – יש ביקורות שלו, יש ביקורות לא קלות על הפרקליטות.
דניאל פרידמן: ומה התוצאה?
דניאל פרידמן: התוצאה במקרים רבים היא אפס, ובמקרים אחרים מעלים את המבוקר בדרגה ולא יוצא שום דבר.
דניאל פרידמן: כאן, לדעתי, צריך לחול הכלל, שהביקורת מגיעה לשר המשפטים ושר המשפטים מחליט מה עושים איתה, כולל סמכויות להפעיל דין משמעתי, כולל סמכויות למנוע העלאה בדרגה, כולל סמכויות להשעות.
דניאל פרידמן: אלה הסמכויות הקריטיות שצריכות להיות לשר המשפטים משום שבעיקרו של דבר האנשים הכפופים לביקורת הם מהיועץ המשפטי לממשלה ומטה.
דניאל פרידמן: לכן אלה הן סמכויות השר ואני מקווה מאוד שנלך לכיוון הזה.
אמנון כהן: חבר הכנסת באסל גטאס, מה רצית לשאול בעניין מבקר הפנים?
אמנון כהן: מה רצית לחדד?
באסל גטאס: זה קשור לשאלה למי כפוף המבקר ביחידת הביקורת.
באסל גטאס: אבל לא רק מי כפוף.
באסל גטאס: שאלתי אם יש מבקר פנים למשרד המשפטים ונאמר לי שיש.
באסל גטאס: עכשיו זה עוד יחידת ביקורת על חלק מן המשרד.
באסל גטאס: איך זה מסתנכרן ומי אחראי על מי?
באסל גטאס: יש קיר שמפריד בין שניהם או שמבקר המשרד בסוף יבקר גם את יחידת הביקורת?
באסל גטאס: זה לא כל מה שרציתי להגיד, אבל זה בכדי שאוכל לשאול.
אמנון כהן: נשמע את נציג לשכת עורכי-הדין, בבקשה, עו"ד דורון ברזילי.
<דורון ברזילי: שלום.
<דורון ברזילי: ראשית, אני מצטרף לברכות על ההסכמות שהוצגו כאן כרגע ועל העקרונות שנקבעו.
<דורון ברזילי: לא רק בוועדה נערכו הרבה מאוד דיונים, גם בלשכת עורכי-הדין היינו עסוקים וטרודים בעניין הזה במשך תקופה ארוכה מאוד.
<דורון ברזילי: זה עלה בוועדות השונות, בפורומים, בוועד המרכזי אצלנו, גם מתוך תפיסה שצריך לאזן, מצד אחד שתהיה ביקורת על גופי התביעה השונים, ויש צורך בביקורת, ומצד שני זה צריך להיות מדוד.
<דורון ברזילי: מן הסתם ברגע שהדבר ייעשה תוך שמירה על עצמאות הפרקליטות ועל גופי הביקורת זה יגביר את אמון הציבור במערכת הזאת וכולנו נצא נשכרים כתוצאה מכך.
<דורון ברזילי: אני שמח לשמוע שמסתמן כאן שלמעשה יינתנו לגוף הזה סמכויות רחבות, סמכויות אמת, סמכויות מהותיות.
<דורון ברזילי: זה הכיוון שאמור להיות.
<דורון ברזילי: לשכת עורכי-הדין, כגוף שעל-פי מטרות היסוד שלו מהווה חלק מהגופים שאמורים לשמור על אמון הציבור ולסייע לשמירה על אמון הציבור במערכות המשפט, לשכת עורכי-הדין חייבת להיות כחלק מהגוף הזה, אם זה בשלבים של המינוי, אם זה בבקרה על הגוף הזה, על ההתנהלות בו.
<דורון ברזילי: אני חושב שניתן להסתייע רבות במנגנונים השונים המצויים בלשכת עורכי-הדין ובגופים שנמצאים בה.
<דורון ברזילי: כל שנותר לי, באמת, הוא לברך ולקוות שהגוף הזה יוקם במהרה.
אורית סטרוק: אני רוצה להודות בראש ובראשונה לפרקליט המדינה על דבריו, משום שבדבריו הוא בעצם חשף את כל מה שאין בהצעה שאתם מביאים, חידד את זה.
אורית סטרוק: שמענו כאן מפרקליט המדינה שצריכה להיות מבוקרת ההתנהלות ולא שיקול הדעת, ושהבעיות קיימות לטעמו בעיקר בפריפריה, אצל כל התובעים המשטרתיים, שהם לא מספיק קרובים לראשי המשרד שאצלם כל השכל וכל החוכמה וכל שיקול הדעת, והשאלה רק אם הפרקליטים הזוטרים האלה כן או לא התאימו את עצמם לשיקול הדעת של הבכירים.
אורית סטרוק: זה משתמע.
אורית סטרוק: אני חושבת, עם כל הכבוד, שלא לנער הזה התפללנו.
אורית סטרוק: השאלה של גוף מבקר לפרקליטות היא בעצם השאלה באיזו מדינה אנחנו חיים, במדינה דמוקרטית או במדינה פקידוקרטית, או כפי שהיטיב לבטא את זה פרופ' פרידמן, האם עוקפים כאן את הכנסת או לא.
אורית סטרוק: אני חושבת שאנחנו צריכים לעמוד על כך שהגוף המבקר יהיה גוף שמבקר גם את שיקול הדעת ומוודא את שיקול הדעת של פרקליטי המדינה, ובמיוחד אתייחס לפרקליטים במתחם מסוים שמעניין אותי, שזה המתחם של מחלקת הבג"צים.
אורית סטרוק: אני רוצה לקרוא כאן כמה שורות קצרות שכתבה מנהלת מחלקת הבג"צים.
אורית סטרוק: היא כתבה: "את מי מייצג הפרקליט של מחלקת הבג"צים?
אורית סטרוק: את המשרד הממשלתי שהחלטתו נבחנת בעתירה?
אורית סטרוק: את הממשלה, שפעילות משרדיה משפיעה על ההחלטה הנדונה ומושפעת ממנה?
אורית סטרוק: את הציבור, מעצם היותו נאמן הציבור?
אורית סטרוק: את האינטרס הציבורי?
אורית סטרוק: " זאת אומרת, הגברת הנכבדה, מנהלת מחלקת הבג"צים עושה הבחנה בין הממשלה, שהיא הממשלה הנבחרת – אנחנו הרי חיים במדינה דמוקרטית, הממשלה היא הנבחרת, העם בחר אותה – ובין האינטרס הציבורי.
אורית סטרוק: הוא הפרקליט, הוא יודע מה האינטרס הציבורי טוב יותר מהממשלה הנבחרת.
אורית סטרוק: זה שיטה שאנחנו רואים אותה הרבה מאוד במחלקה הנכבדה הזאת.
באסל גטאס: אבל תשלימי את הציטוט, קראת רק כמה משפטים.
באסל גטאס: זה כמו שיקראו חצי פסוק.
אורית סטרוק: זה מאמר של 16 עמודים, לא אקרא את כולו.
אורית סטרוק: אני רוצה לומר בשורה התחתונה, אנחנו צריכים להסתכל לא רק בקנקן אלא במה שיש בו.
אורית סטרוק: אנחנו צריכים לוודא שהגוף הזה יעבור בחקיקה, כי ברגע שהוא יעבור בחקיקה הוא יעבור את המסננת של הכנסת, והכנסת היא נציגת הציבור הנכונה שצריכה להכניס בו את כל האלמנטים הרצויים, כפי שכאן פירשו כבר לפניי: מי בוחר, איך מקימים את גוף האיתור, כמה מועמדים, בפני מי נותנים דין וחשבון, האם היועץ המשפטי לממשלה מבוקר או לא מבוקר, מה האלמנטים שצריכים לבקר.
אורית סטרוק: הדבר הזה חייב להיות מעוגן בחקיקה שהכנסת תיתן בה את הדגשים הנכונים.
אמנון כהן: לשכת המבקרים הפנימיים, מוטי שנבל, בבקשה.
<מרדכי שנבל: בוקר טוב.
<מרדכי שנבל: בזמנו חשבנו שיש יחידת ביקורת במשרד המשפטים, ביקורת פנימית, וצריך לחזק אותה ולהגביר אותה כדי שתוכל לעשות את זה, אבל הלכו בנתיב אחר.
<מרדכי שנבל: השאלה שלי היא, יחידת הביקורת שתהיה היא יחידת ביקורת פנימית עם כל הסמכויות שיש לה על-פי חוק הביקורת הפנימית: חסינויות, האפשרות לקבל מידע חופשי?
<מרדכי שנבל: דיברו על איך ממנים.
<מרדכי שנבל: השאלה שלי איך מפסיקים כהונה, מי רשאי, או איך יהיה תהליך הפסקת כהונה של מי שיעמוד בראש הרשות הזאת, או של אנשים אחרים?
<מרדכי שנבל: העלו את השאלה למי הוא כפוף, למי הוא מגיש את הדוחות שלו ומי עוקב אחר-כך אחרי תיקון ליקויים שיימצאו?
<מרדכי שנבל: אלה נושאים שנראה לנו חיוני להגדיר אותם.
באסל גטאס: מעניינת אותי הקמת גוף הביקורת ועקבתי אחר הפרקליטות במיוחד ועקבתי אחר כל מה שנכתב, גם בכנסת וגם בעיתונות.
באסל גטאס: הגוף הזה צריך להיות מטופל במשנה זהירות כי כל אלה שמדברים גבוהה-גבוהה על ביקורת על הפרקליטות הם דווקא לא חפים מאינטרסים.
באסל גטאס: הם אלה שהיו נושא לפעילות של הפרקליטות, כלומר, או גורמים עברייניים במידה כלשהי, או אנשים שהושפעו ומושפעים מ"עודף הכוח" כאילו או "העריצות" של שיקול דעת של הפרקליט או משהו כזה.
באסל גטאס: לכן צריך להיזהר מאוד, שהכוונה של הקמת הגוף הזה לא תביא לסירוס של אותו כוח, שהוא בעצם עמוד מרכזי בשמירה על שלטון החוק.
באסל גטאס: אני בעד – פה אני דווקא מסכים עם חברתי, שהכנסת לא צריכה להיות מחוץ לתמונה ועדיף שכל העניין היה נעשה בחקיקה ראשית בשביל להגן על אותו גוף ביקורת ועל כל התהליך, ולא להיות כפוף לעליות וירידות, כפוף לממשלה כזו או אחרת, לשר משפטים כזה או אחר.
באסל גטאס: צריכה להיות שקיפות לעניין, בסמכויות ובהפרדה טוטלית.
באסל גטאס: אני כמובן נגד שתהיה ביקורת על שיקול הדעת המקצועי של הפרקליטים או של הפרקליטוּת עד היועץ המשפטי לממשלה.
באסל גטאס: מי שמבקר את שיקול הדעת, גברתי, של הפרקליטוּת והפרקליטים זה בתי-המשפט, אם הם מסכימים איתם או לא.
באסל גטאס: מדבריך יוצא שהמבקר יבקר עכשיו את החלטות בתי-המשפט.
אורית סטרוק: לא, בתי-המשפט יוצאים מנקודת הנחה שיש סבירות.
אורית סטרוק: אין סבירות.
אמנון כהן: נציג "פורום קוהלת למדיניות", אביעד בקשי, בבקשה.
<אביעד בקשי: אני מבקש בפתח הדברים להביע הערכה עמוקה לפעילותם של היועץ המשפטי לממשלה ושל כל הכפופים לו.
אמנון כהן: חשבתי שתביע הערכה ליושבי-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שלא עוזבים את הנושא וממשיכים, למרות שהם מתחלפים ממשיכים.
אמנון כהן: טוב, סליחה.
<אביעד בקשי: יש לי עוד הרבה הערכות, אבל אין לי זמן דיבור.
<אביעד בקשי: דווקא בגלל שמדובר בנושאי התפקידים שעוסקים במסירות רבה בתפקידים החשובים והרגישים במדינה חייבים לוודא שבאמת תהיה מערכת ביקורת אפקטיבית ובלתי תלויה.
<אביעד בקשי: יש שני מסלולים של ביקורת: ביקורת פנימית וביקורת חיצונית.
<אביעד בקשי: מה שנדון כאן זה ביקורת פנימית בתוך משרד המשפטים.
<אביעד בקשי: אני מברך מאוד על הקמת גוף ביקורת פנימי בתוך משרד המשפטים.
<שלמה קלדרון: יש גוף מבקר כזה.
<אביעד בקשי: אדייק.
<אביעד בקשי: אני מדבר על ביקורת שתיכנס לתוכן הפעילות של הפרקליטות עצמה ולא רק במעטפת המערכתית, בתוכן העבודה המקצועית.
אמנון כהן: גם המשטרה, גם היועצים, כולם.
אמנון כהן: ברוך-השם זה כבר הורחב.
<אביעד בקשי: העמדה שלנו היא, וכאן אני חושב שאני מביא לידי ביטוי את שני הצדדים בשאלה מי צריך להוביל את מערך הקמת גוף הביקורת, האם משרד המשפטים או הכנסת.
<אביעד בקשי: אני חושב שנכון שמשרד המשפטים יוביל מערך גוף ביקורת פנימי, אבל לצד זה – ואנחנו גם הנחנו כאן על שולחן הוועדה נוסח להצעת חוק בכנסת הקודמת – אני חושב שהוועדה הנכבדה הזאת צריכה לקדם במקביל חקיקה שתקים בתוך משרד מבקר המדינה מערכת אפקטיבית ובלתי תלויה שתוכל, לצד הביקורת הפנימית שתיערך כראוי בעזרת-השם, לערוך גם ביקורת חיצונית, שתהיה כפופה למבקר המדינה, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכך העניין יכול להגיע משני הצדדים.
<אביעד בקשי: לגבי גוף הביקורת שמוקם כאן, אני רוצה להתמקד בדברים של פרקליט המדינה, לחדד ולוודא שהוועדה כאן וכולם מבינים נכון.
<אביעד בקשי: אם אני מבין נכון, גוף הביקורת המוקם כאן יבקר את כל מחלקות הפרקליטות, זאת אומרת גם מחלקת הבג"צים, גם המחלקה האזרחית.
<אביעד בקשי: הבנתי נכון?
<משה לדור: נכון.
<אביעד בקשי: מצוין, אני מברך על כך ושמח שזה נאמר כאן.
<אביעד בקשי: וכך גם את כל הדרגות, זאת אומרת, כולל פרקליט המדינה הנכבד והיועץ המשפטי לממשלה עצמו.
<משה לדור: לטעמנו, כן.
<משה לדור: אין שום היגיון לא לרדת עד למטה ואין שום היגיון להגביל למעלה.
<אביעד בקשי: אני מברך מאוד על כך.
<אביעד בקשי: אני רק שואל שוב לגבי מי שחולש על ועדת האיתור, אם, כראוי, גם היועץ המשפטי לממשלה עצמו הוא המבוקר, האם לא ראוי, בהמשך לדברים של פרופסור פרידמן, שכל מהלך המינוי יהיה מהלך בלתי תלוי ביועץ המשפטי לממשלה עצמו, במבוקר עצמו?
<אביעד בקשי: זאת אומרת, אולי תשנו ותכפפו לשרת המשפטים את כל מינוי ועדת האיתור ואת כל המהלך של המינוי, ולו למען מראית-עין.
אמנון כהן: עו"ד אלי זהר, בבקשה.
אמנון כהן: תודה שהגעת לדיון.
<אלי זהר: אדוני היושב-ראש, הוזמנתי כעד לוועדה.
<אלי זהר: אני לא שייך לשום קטגוריה, פרט לעובדה שאני מייצג קרוב ל-50 שנות פרקליטוּת בעבודה כפרקליט פרטי.
<אלי זהר: כפי שאמר כאן חבר הכנסת באסל גטאס שדיבר לפני, נכון שכל אחד שמדבר בעד עמדה זאת או אחרת מייד מדביקים לו תוויות שיש לו אינטרסים כאלה או אחרים.
<אלי זהר: האינטרסים שלי בכל הנוגע לביקורת על הפרקליטות נאמרו בכל מקום שהיו יכולים להיאמר ואני לא עומד בשום פנים לחזור עליהם כאן.
<אלי זהר: אני רק חושב שההחלטה להקים גוף מפקח על הפרקליטות היא החלטה ראויה ונכונה.
<אלי זהר: אני שמח שהיתה לי הזדמנות לבוא לכאן ולראות את המעמד שבו התהליך הזה יוצא לדרך.
<אלי זהר: כאן אני מבקש מאוד שאחרי מצהלות השמחה הראשונות מהאירוע לא ניפול בין הכיסאות.
<אלי זהר: אני חושב שזאת צריכה להיות נציבות עצמאית שבראשה יעמוד אדם בעל כישורים להיות שופט בית-המשפט העליון, כפי שאמרתם, שמינויה יהיה ממקור עצמאי ככל הניתן, ובכל ועדת איתור שלה יהיו אנשי ציבור ככל שניתן.
<אלי זהר: מאוד הייתי מצפה שהסמכות שלה תהיה בלתי מוגבלת לבקר מה שהיא מוצאת לנכון, מבלי להתערב באותם עניינים שאינם נכללים במסגרת עניינה לבקר.
<אלי זהר: כשאני אומר את המשפט הזה אני רוצה דווקא להבחין במה שפרקליט המדינה אמר: שיקול דעת כן, שיקול דעת לא, עניינים מנהליים כן.
<אלי זהר: בהכנה לבואי הנה קראתי את דוחות מבקר המדינה, החל מן ההמלצה של היועץ המשפטי זמיר ב-1985 על הצורך במדיניות ניהול תיקים אחידה.
<אלי זהר: זה מדיניות או זה שיקול דעת?
<אלי זהר: איך להתייחס לזה?
<אלי זהר: כשהיועצים המשפטיים לממשלה רובינשטיין ומזוז הציעו להקים ועדת מעקב לטיפול בתיקים, זה כולל התערבות בשיקול הדעת?
<אלי זהר: העובדה שתיקים מונחים במשך שנים מפני שפרקליטים עוסקים בקבלת החלטות על עתידם של התיקים, זה התערבות בשיקול הדעת?
<אלי זהר: האם החלטה שהתיק ייסגר מחוסר ראיות ולא ייסגר מחוסר אשמה, זה הפעלת שיקול דעת?
<אלי זהר: עצם העובדה שיש הבחנה בין תיק סגור ובין תיק סגור-כאילו או לא לגמרי, זה כמו אותו זכאי מחמת הספק או זכאי מוחלט?
<אלי זהר: זאת הבחנה שהשתרשה כאן ואין לה שום בסיס ענייני.
<אלי זהר: סוף דבר, עצמאות הנציבות הזו היא הצו העליון של הגוף הזה.
<אלי זהר: לכן הוא צריך בסופו של דבר להגיע לחקיקה.
<אלי זהר: הוא צריך להתחיל להיות מוקם ומגובש ומעמדו ותנאיו צריכים להיות מוגדרים בחוק.
<אלי זהר: תודה.
אמנון כהן: עו"ד שמחה רוטמן, בבקשה.
<שמחה דן רוטמן: אני מן "התנועה למשילות ודמוקרטיה".
<שמחה דן רוטמן: דיברו פה הרבה על כך שהביקורת האמיתית על עבודת הפרקליטות נעשית על-ידי בית-המשפט, בסך הכול, אם הם העמידו לדין אדם שלא כדין.
<שמחה דן רוטמן: אבל הביקורת של בית-המשפט נעשית רק על מקרים של העמדה לדין.
<שמחה דן רוטמן: אף אחד לא מבקר את הפרקליטות כאשר היא מחליטה לא להעמיד לדין.
<שמחה דן רוטמן: לכן ככל שהביקורת הזאת חשובה, היא פשוט לא נעשית.
<שמחה דן רוטמן: הבוקר היה דיון פה בוועדה למאבק בזנות על הנחיה, האם היא קיימת, של הפרקליטות לא לאכוף עבירות זנות, כן לאכוף עבירות זנות, באיזה היקף, כמה תיקים נסגרים ונפתחים.
<שמחה דן רוטמן: הדבר הזה לעולם לא יגיע לבית-המשפט.
<שמחה דן רוטמן: ביקורת כזאת חייבת להיעשות בכנסת, או בגוף שמונה על-ידה, כי ביקורת כזאת בתוך משרד המשפטים תמיד תהיה נגועה בניגוד עניינים.
<שמחה דן רוטמן: העצמאות של הגוף הזה והחשיבות להסדיר אותו בחקיקה היא קריטית, ולו מהסיבה הפשוטה.
<שמחה דן רוטמן: אותו אדם הכשיר להיות שופט בית-המשפט העליון מגיע לכבוד היועץ המשפטי לממשלה ואומר לו: אדוני, אני רוצה לבקר אותך על התיק הזה והזה, החלטת כאן החלטה לסגור מחוסר עניין לציבור, למה החלטת?
<שמחה דן רוטמן: החלטת לא בסדר.
<שמחה דן רוטמן: הוא יגיד: סליחה, זה לא בסמכותך, על-פי שיקול דעתי המשפטי זה לא בסמכותך.
<שמחה דן רוטמן: חוות דעתו של יועץ משפטי לממשלה מחייבת את כל גופי השלטון.
<שמחה דן רוטמן: יבוא המבקר ויגיד: אני רוצה לבקר אותך, יגיד היועץ המשפטי לממשלה: לא, זה לא בסמכותך.
<שמחה דן רוטמן: הוא בוודאי נגוע בעניין להגיד האם זה בסמכות או לא בסמכות, אבל חוות דעתו מחייבת.
<שמחה דן רוטמן: אי אפשר שהגוף המבקר יהיה כפוף לאדם שאותו הוא צריך לבקר, זה מושכל יסוד.
<שמחה דן רוטמן: אני חייב לומר שהיועץ המשפטי לממשלה זמיר פותח בזה את המאמרים שלו על תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה.
<שמחה דן רוטמן: לא ייתכן שאדם יהיה מבקר עצמו, ולכן הגוף הזה חייב להיות עצמאי, ובחקיקה.
אמנון כהן: אחרונת הדוברים, ממשרד מבקר המדינה, עו"ד נורית ישראלי.
אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את ההתייחסות שלך, בבקשה.
<נורית ישראלי: משרד מבקר המדינה כבר הביע את עמדתו.
<נורית ישראלי: אנחנו חושבים שבהחלט יש מקום למוסד כזה, שלא יהווה פגיעה, לא בסמכויות הפורמליות ולא בפעילות המהותית של משרד מבקר המדינה.
<נורית ישראלי: אני חושבת שיש משמעות רבה לדוחות של מבקר המדינה על הפרקליטות ועל התביעה הכללית, ואחד לא מוציא את השני.
אמנון כהן: כבוד שרת המשפטים, בבקשה.
ציפי לבני: קודם כול, תודה לכולם.
ציפי לבני: אענה לנושאים שעלו כאן ואבהיר את הדברים.
ציפי לבני: קודם כול, חוק נציב תלונות הציבור על שופטים היה לפנינו, לא רק ברמה הרעיונית אלא היה לפנינו ממש ואני לא חושבת שיש מי שיטען שנציב התלונות על שופטים איננו גוף עצמאי.
ציפי לבני: מדובר בגוף שנמצא במשרד המשפטים, הוא לא כפוף לבית-המשפט אבל הוא נמצא במסגרת גופים עצמאיים שמתקיימים במשרד המשפטים, שאינם כפופים לגופים אחרים, שחיים בצדם במקביל, והוא גוף עצמאי לא פחות מאשר כל גוף אחר.
ציפי לבני: לכן, קודם כול, זה היה הבסיס הרעיוני שמתוכו שאבנו חלק נכבד מן ההוראות.
ציפי לבני: דרך אגב, כולל בשאלה מה שופטים ומה לא, מה המבקר מבקר ומה לא.
ציפי לבני: דרך אגב, גם ביחס לשופטים בשאלות משפטיות הנציב לא נכנס ובשאלות אחרות כן, ועוד איך כן.
ציפי לבני: נציב תלונות הציבור נותן את ממצאיו.
ציפי לבני: למי הוא מעביר אותם?
ציפי לבני: הוא מעביר לראש המערכת, דהיינו לנשיא בית-המשפט העליון, והוא מעביר לשר המשפטים.
ציפי לבני: הוא לא כפוף, הוא עצמאי, אבל הוא מחויב בדיווח אלינו.
ציפי לבני: כך יקרה גם במקרה הזה שבו הדוחות יועברו לשר המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה כדוחות דיווח, גם ברמה המערכתית וכמובן הוא יעסוק גם בנושאים פרטניים.
ציפי לבני: זה ההבדל אולי בין מבקר המדינה ובין הגוף שאותו אנחנו מקימים עכשיו.
ציפי לבני: נדמה היה שאולי מבקר המדינה הוא יותר עצמאי, אבל הוא פחות פרטני, וחלק מהתהליך היה – גם בשיחה שערכתי לפני שבועות ספורים בעניין הזה עם מבקר המדינה בשאלה מה נכון ומה לא נכון.
ציפי לבני: המסקנה המשותפת היא שדבר לא מוציא את השני.
ציפי לבני: המערכת כולה מבוקרת בהרבה מאוד דרכים.
ציפי לבני: קודם כול, בוודאי יש את המערכת השיפוטית, החלטות משפטיות נמצאות, יש ערר ויש עררים ויש עתירות לבג"ץ ויש בתי-משפט, ויש את מבקר המדינה, ויש את מבקר הפנים, ויש את נציבות שירות המדינה, ואתם יודעים, יש גם את לשכת עורכי-הדין ואפשר להגיש תלונות על אתיקה והתנהלות לא נכונה.
ציפי לבני: דרך אגב, אלה היו הנימוקים ששמו לי על השולחן בהתחלה ל-למה לא.
ציפי לבני: הרעיון הוא: למרות כל הגופים האלה, אנחנו צריכים את הגוף הזה כגוף ייחודי ועצמאי.
ציפי לבני: לקחתי כדוגמה את חוק נציב תלונות הציבור למרות שהוא חוק.
ציפי לבני: אני לא רוצה לעכב את הדברים האלה.
ציפי לבני: החלטנו שאנחנו רוצים לרוץ קדימה כי העניין התעכב דיו.
ציפי לבני: לכל תומכי המשילוּת – יש לי גם סמכות.
ציפי לבני: במסגרת הסמכות הזאת, כמי שנמצאת בראש משרד המשפטים, יש לי סמכות להקים את זה, והחלטת ממשלה שקיימת שכבר התחילה את הדרך הזאת מאפשרת לנו לרוץ קדימה.
ציפי לבני: זה לא סותר את זה שבמהלך או לאורך הדרך בעתיד נחליט גם לגבות ולעגן את זה בחוק אחרי שכבר יהיה ניסיון ונראה גם מה הדברים שנכון או לא נכון לעשות.
ציפי לבני: לכן הסמכות היא סמכות עצמאית לגמרי.
ציפי לבני: לשאלה שנשאלה כאן, המבקר, הנציב על-פי הסמכויות שיוקנו לו רשאי גם להמליץ על האמצעים לתיקון הליקוי, כפי שעושה נציב תלונות על שופטים.
ציפי לבני: אני מקבלת, בלי עין הרע, התייחסויות, הציבור מתלונן.
ציפי לבני: הנציב בודק ומחזיר לשולחננו ואומר: התלונה נמצאה מוצדקת, או לא.
ציפי לבני: ויש מקרים בהם בצד זה יש גם המלצה, היא יכולה להיות על נקיטת הליך משמעתי, או אפילו יותר מזה.
ציפי לבני: ההחלטה בסופו של דבר תהיה במסגרת הסמכויות הנתונות היום כבר לגופים הקיימים במסגרות, בין אם מדובר על דינים משמעתיים או חס וחלילה גם הליכים חמורים יותר מזה, אבל כל המערכות הן מערכות קיימות וסמכותו תהיה גם להניח על שולחננו המלצה לפעולה.
ציפי לבני: בסך הכול, אנחנו הבאנו רק את העקרונות.
ציפי לבני: אנחנו אחרי דיונים ארוכים שעסקו בשאלות היותר פרטניות, איך זה יתבצע ומה וכל התהליכים.
ציפי לבני: מאחר ולא אמרתי את זה בהתחלה, וחלק מן השאלות דרשו ממני להתייחס, אז ביחס לעצמאות – בוודאי.
ציפי לבני: כל מי שהתייחס לנציב תלונות הציבור על שופטים קיבל כאן את התשובה המלאה.
ציפי לבני: יש כאן מבחינתנו החלטה לצאת לדרך הזאת.
ציפי לבני: עוד פעם, יכול להיות שלאחר מכן יסתבר שיש דברים שעדיין דורשים תיקון.
ציפי לבני: זה גם בסדר, אבל אחרי שהגענו כבר להרחבה הזאת ולמסקנות האלה, וכל הביקורת שנעשתה ביחס לגוף הביקורת, מה כן ומה לא, נענתה, לפחות על-פי הבנתי, לחלוטין, אני לא רואה טעם לעכב.
ציפי לבני: צריך לצאת לדרך הזאת.
ציפי לבני: כפי שאתה, יושב-ראש הוועדה, שאלת: נו, מתי?
ציפי לבני: אז אנחנו רוצים לעשות את זה הכי מוקדם שאפשר.
ציפי לבני: זה חלק גם מהשקפת עולם וגם מתפיסה של המערכת.
ציפי לבני: אנחנו לא עושים את זה כי התחיל תהליך ואנחנו צריכים לבוא ולדווח, אלא בחרנו את הפורום הזה דווקא כדי לומר: כן, סיימנו את הליכי העבודה ואנחנו יוצאים לדרך הזאת, לא כי אנחנו מוכרחים, כי מישהו יבדוק מה עשינו בעקבות הדיונים הקודמים, אלא כי זאת התפיסה המערכתית שלנו וזה מה שאנו חושבים שנכון שיהיה במדינת ישראל מול מערכת שיש לי אמון בה ואני רוצה לחזק את אמון הציבור בה עוד יותר, וכך כולנו בעצם.
<יהודה ויינשטיין: משפט אחד.
<יהודה ויינשטיין: הקשבתי ברוב קשב לדוברים הנכבדים, חלקם חברים שלי אפילו, וצר לי לחלוק על חלק נכבד מן הדברים שהושמעו כאן.
<יהודה ויינשטיין: שיקול הדעת המקצועי של הפרקליט לא יעמוד לביקורת, לא יכול שיעמוד לביקורת, אסור לו שיעמוד לביקורת.
<יהודה ויינשטיין: הוא חייב להפעיל אותו ללא מורא וללא חשש.
<יהודה ויינשטיין: רק כך נוכל לשמור על שלטון החוק במדינה.
<יהודה ויינשטיין: שמעתי מכאן ומכאן דברים שיש בהם כדי לכרסם בשיקול הדעת העצמאי.
ציפי לבני: דרך אגב, רוב הדוגמאות שהוצגו הן דוגמאות של התנהלות ולא של שיקול דעת משפטי.
<יהודה ויינשטיין: ככל שמדובר בהתנהלות, אני סומך את שתי ידיי על הדברים האלה ואומר אחריהם אמן.
<יהודה ויינשטיין: אלה דברים שייבדקו באופן עצמאי וכדבעי.
<יהודה ויינשטיין: אבל ככל שמדובר בשיקול דעת הפרקליטות, שיקול הדעת הזה לא ייבדק, ואסור לו להיבדק.
<יהודה ויינשטיין: אנחנו חייבים לשמור על פרקליטות ומערכת תביעה עצמאית, ניצבת על רגליה האיתנות ופועלת ללא מורא.
<יהודה ויינשטיין: זה אחד התנאים הראשוניים, שגם שרת המשפטים, גם שר המשפטים הקודם וגם עבדכם הנאמן, שלא לומר פרקליט המדינה, עמדו על כך מבראשית.
<יהודה ויינשטיין: זה דבר אחד.
<יהודה ויינשטיין: אני לא רוצה להיכנס לפולמוס, נוכח הזמן הקצר וגם נוכח העובדה שאין לי רצון אמיתי לכך, עם דוברים כאלה או אחרים.
<יהודה ויינשטיין: את כולם אני מכבד, את כולם אני מוקיר, אבל עם חלקם הגדול אני לא מסכים.
<יהודה ויינשטיין: תודה רבה.
אמנון כהן: ראשית, ציפור לחשה לי שיש יום הולדת לשרת המשפטים שלנו.
אמנון כהן: אנחנו מברכים אותה.
אמנון כהן: בסיכום הדיון, אני רוצה לומר שיש בשורה לעם ישראל, שיקום גוף מבקר, שיבקר גם את הפרקליטות, גם את המשטרה, גם את נציגי היועץ המשפטי לממשלה, שזה באמת מורחב יותר, עמוק יותר, מעבר למצופה גם על-ידי הוועדה.
אמנון כהן: בשורה נוספת היא למעשה שכל אזרח במדינת ישראל יוכל לפנות לאותו גוף כשהוא יקום.
אמנון כהן: זה למעשה יחזק את אמון הציבור באותן רשויות.
אמנון כהן: אנחנו כוועדה נקיים דיוני מעקב.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שהגוף הזה יקום כבר, וימונה לו ראש.
אמנון כהן: מייד אחרי החגים, בחודש הראשון של מושב החורף נקיים דיון מעקב.
אמנון כהן: אני מקווה שעד אז ייקבע כבר ראש לגוף הזה.
ציפי לבני: רק להבהיר, מעבר לוועדה, זה מינוי של הממשלה, שאני אמורה להביא לממשלה.
ציפי לבני: אם מישהו חושב שיש כאן בעיה בתהליך, האמינו לי, לא תהיה בעיה.
אמנון כהן: אני לא רואה שיש בעיה בתהליך אבל אני כמובן לא יכול להגיד לחברי הכנסת.
אמנון כהן: יש לנו כמובן גם זכות לחוקק, אבל אני חושב שהמהלך הזה כבר התחיל ברצינות רבה.
מיקי רוזנטל: אבל זה יגיע למשרד המשפטים והם יבלמו את החוקים.
אורית סטרוק: למה משרד המשפטים לא יביא את זה כחוק לכנסת?
אמנון כהן: נערכו דיונים רבים בוועדות הכנסת ובוועדה לענייני ביקורת המדינה ואנחנו רואים היום תוצאה.
אמנון כהן: אני רוצה קודם כול לברך.
אמנון כהן: את הטוב צריך להגיד.
אמנון כהן: עכשיו אנחנו אומרים שתתחילו לעבוד.
אמנון כהן: נראה, נערוך מעקבים, אולי יהיה לנו מה להגיד גם במהלך המעקבים האלה, תמיד נוכל להעיר הערות, אבל האפשרות לחקיקה תמיד עומדת.
אמנון כהן: אם נראה שזה לא עובד ושלא הגענו למטרה המבוקשת, אם האזרחים לא יכולים לפנות, אם אין תשובות, תמיד אנחנו יכולים לחוקק, אבל יש בשורה.
אמנון כהן: אני מודה לכם על כל העבודה, לכל הצוות הנפלא הזה, שהבאתם בשורה לעם ישראל.
אמנון כהן: אבל תעשו את זה מהר.
אמנון כהן: תודה רבה וכל טוב.
אמנון כהן: אני פותח את ישיבת ועדת הביקורת.
אמנון כהן: על סדר-היום: השירות לעיוור, דוח מבקר המדינה 50ב', עמ' 485.
אמנון כהן: אנחנו מקיימים בכנסת את יום העיוור.
אמנון כהן: ראיתי לנכון שגם הוועדה לביקורת המדינה תעסוק בנושא הזה.
אמנון כהן: חיפשתי דוח שנוגע באוכלוסייה החשובה הזאת.
אמנון כהן: אמנם זה דוח ישן אבל ראיתי שבשנה שעברה היה דיון בוועדה לביקורת המדינה, בתאריך 5.6.2012.
אמנון כהן: שמענו את הנציגים ויש לי גם את הפרוטוקול של הדיון.
אמנון כהן: ראיתי גם את הסיכום של הדיון.
אמנון כהן: היום נפתח את היום היפה הזה.
אמנון כהן: אני אקריא את הסיכום שהיה ואני רוצה לשמוע האם הדברים טופלו.
אמנון כהן: עוד לא פתחתי את הישיבה.
אמנון כהן: על-פי דוח המבקר, בדיון הקודם שהיה, הבנתי שיש כ-30,000 עיוורים ועוד קבוצה גדולה מאוד של כבדי ראייה.
אמנון כהן: ישנם ליקויים בתחום השירות, לגבי זכויות של האוכלוסייה החשובה הזאת.
אמנון כהן: כנראה שכשהם עוברים לגיל הפנסיה, הם מאבדים חלק מהזכויות.
אמנון כהן: גם המוסד לביטוח לאומי לא תמיד מנדב אינפורמציה לגבי האוכלוסיות האלה.
אמנון כהן: אם רוצה אדם לא להישאר במשהו אלא לעבוד במשהו כדי להרחיב את הוצאות המשפחה ואז מורידים לו את זה מהקצבה.
אמנון כהן: זה מה שהיה בדיון הקודם.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע האם הדברים הגיעו לכדי הבנה או האם היו דיונים בתוך משרדי הממשלה.
אמנון כהן: אני קורא מהסיכום: "הוועדה מבקשת מהביטוח הלאומי להשיב תוך שבוע, מתי תסיים הוועדה ותגיש את המלצותיה לגבי מבחן תלות חדש לעיוורים.
אמנון כהן: הוועדה מבקשת לאמץ את המלצות העיוורים באשר להכרה בנכותם ללא מבחנים ולהשוותם לנכים אחרים.
אמנון כהן: הוועדה תציין את יום העיוור מדי שנה.
אמנון כהן: הוקמה ועדת משנה לרווחה, בראשות חברת הכנסת מרינה סולודקין זכרה לברכה".
אמנון כהן: הקדוש ברוך הוא ישים אותה בגן עדן עליון כי היא היתה אישה טובה.
אמנון כהן: גם בנושא זה היא נטלה חלק והיא הסכימה לעמוד בראשות הוועדה.
אמנון כהן: אם צריך, נקים ועדת משנה בנושא הזה.
אמנון כהן: נראה את הביצועים של משרדי הממשלה.
אמנון כהן: הוזמנו לדיון הזה משרד מבקר המדינה, שאולי יגעו במספר נקודות.
אמנון כהן: אולי זזו דברים?
אמנון כהן: אולי יש לכם דיווח?
אמנון כהן: נמצאים איתנו כאן משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
אמנון כהן: יש לנו פה את ד"ר אילנה גלטיימן, מנהלת השירות לעיוור.
אמנון כהן: נמצא כאן משרד האוצר, המוסד לביטוח לאומי, המרכז לעיוור.
אמנון כהן: נמצאים כאן יושבי ראש אגודות, ארגונים, ידידי זלצר ממשרד ראש הממשלה וכמובן נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
אמנון כהן: נמצאים כאן חברי כנסת מכובדים שמצאו לנכון להיות נוכחים בדיון חשוב זה.
אמנון כהן: אני מחזק אתכם, יש לכם בית בכנסת ישראל ולא צריך לחכות ליום השנה.
אמנון כהן: היום זה יום חגיגי, זה יום שאנחנו מזדהים איתכם ורוצים לעזור לכם.
אמנון כהן: אני מאוד מקווה שבמליאת הכנסת יעלו היו חקיקות שנוגעות לרווחתכם.
אמנון כהן: אם יש לכם בעיות ואתם נופלים בין הכיסאות, אז אנחנו הכתובת, אנחנו הבית.
אמנון כהן: אתם יכולים לשלוח כיחידים או כארגונים ואנחנו נסייע ככל יכולתנו.
אמנון כהן: משרד מבקר המדינה, אתה רוצה לגעת בכמה נקודות?
אמנון כהן: האם אתם רואים שיפור?
<שמואל גולן: אדוני, האוכלוסייה של העיוורים והאוכלוסייה של בעלי לקויי ראייה שקרובים לעיוורון היא אוכלוסייה מוגבלת.
<שמואל גולן: אנחנו יודעים שהיא זקוקה תמיכה של החברה.
<שמואל גולן: החברה צריכה לבנות כלים כדי לתמוך בה ולתת להם יכולת להשתתף, בכל כל מארג התפקוד, על מנת שיוכלו לתפקד כמה שיותר באופן מלא, כל אחד בסביבתו הוא.