GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אבל תהיו מוכנים שאנחנו נזמן אתכם, נשתדל לתאם, בוודאי, יש פה אנשים שהם בתפקידים שצריכים לתאם לוח זמנים, ודאי אנחנו נתאם את הדברים, אנחנו רוצים לשמוע דיווח אמיתי.
אמנון כהן: אמרתי, אנחנו צריכים לתקן את הדברים האלה, שלא יקרו בעתיד.
אמנון כהן: נמצא איתנו רב אלוף גבי אשכנזי.
אמנון כהן: אתה תחליט מתי אתה רוצה לדבר.
אמנון כהן: מתי שתחליט.
<גבי אשכנזי: אני אתייחס בהמשך
אמנון כהן: רצו לדבר מהתנועה לאיכות השלטון, עורכת דין דפנה?
<דפנה קירו-כהן: תודה רבה.
<דפנה קירו-כהן: אני מודה על ההזמנה ועל זכות הדיבור.
<דפנה קירו-כהן: אני אנסה להגיד את הדברים בקצרה.
<דפנה קירו-כהן: אני אתחיל בכך שהתנועה לאיכות השלטון עתרה לבג"צ בהקשר הזה, לאחר דין ודברים ארוך מאוד עם היועץ המשפטי לממשלה ולאחר שהוגש דוח המבקר והיועץ המשפטי לממשלה החליט אשר החליט.
<דפנה קירו-כהן: אנחנו סברנו שבכלל עצם העובדה שלא נפתחה חקירה בעקבות דוח המבקר, פלילית, כללית, שכוללת את כל הנושאים, את כל האנשים בלי לסמן מראש שניים כאלה ובלי להגדיר מראש עברה כזו היא בלתי סבירה, היא בלתי שוויונית, היא בלתי הגיונית בצורה קיצונית ולכן הגשנו עתירה לבג"צ.
<דפנה קירו-כהן: העתירה עומדת ותלויה, הצטרפו אלינו עוד עותרים.
<דפנה קירו-כהן: לשם הוגנות אני גם אציין שהמשיבים, רב אלוף גבי אשכנזי וגם השר לשעבר, שר הביטחון, הגישו את תגובותיהם לבג"צ ובאופן עקרוני, הגם שיש ניואנסים כאלה ואחרים, אני חושבת שיש הסכמה, בין אם אנחנו עותרים ובין אם משיבים, שצריך היה לחקור את הנושא הזה בלי, איך שאנחנו קראנו לזה בעתירה, 'כל פעם קצת'.
<דפנה קירו-כהן: התייחס הפצ"ר ואמר, חקירה צבאית איננה חקירה נכה, איננה חקירה מוגבלת, אבל אני רוצה להזכיר שני דברים מאוד מאוד עקרוניים וחשובים.
<דפנה קירו-כהן: החקירה הצבאית הזאת כבר עכשיו נפתחת, אנחנו מדברים על חקירה שנפתחת שלוש שנים מאז שהתחיל המאורע.
<דפנה קירו-כהן: דין פלילי לא יכול להתנהל בלוחות זמנים כאלה, כי אם עכשיו החקירה הצבאית הפלילית, לגישתו, באמת תחקור ותעלה עוד נושאים, הם יצטרכו לחזור ליועץ המשפטי לממשלה, שיצטרך לקבל החלטה, שיצטרך לחזור אם לחקור ואנחנו מגיעים לחמש-שש שנים רק לשם חקירה בנושא שהוא במהותו של סדר היום הציבורי, במהותה של מערכת יחסים בין דרג ממונה לדרג נבחר, כשאני חושבת שהדבר הנכון והראוי שהיה צריך לעשות זה לפתוח את החקירה, וצריך לציין, חקירה פלילית צריכה להיבנות על שני יסודות מאוד מאוד בסיסיים, על ראשית ראיה ועל עניין לציבור.
<דפנה קירו-כהן: עניין לציבור, אין צורך להרחיב.
<דפנה קירו-כהן: ראשית ראיה, אנחנו לא מצליחים להבין איך יכול להיות באמת במדינה דמוקרטית כשלנו, כשיש דוח מבקר המדינה בשורה של נושאים פליליים, אגב חלקם בכלל לא תוחמו כהגדרת החקירה הצבאית הפלילית, אלא נשארו מחוץ לסל, אני אשמח לפרט, איך יכול להיות שסעיף 14(ג) ששומש על ידי שני מבקרי מדינה מספר פעמים, אפילו לא יוצר את אותה חזקת פליליות?
<דפנה קירו-כהן: את אותה ראשית ראיה שמצריכה חקירה?
<דפנה קירו-כהן: לעניות דעתנו המצב הזה שאל"ף, לא נפתחה בזמן וכמו שצריך, מיד בסמוך לאחר מכן, חקירה פלילית כללית, ולצד זה שסומנה מראש מטרה ספציפית ביחס לשני אישים ספציפיים, ביחס לעברה ספציפית - - - ועוד משפט אחד, ובזה אסכם, צריך להבין שעברת החש"צ כמהותו נועדה לחוקר חיילים.
<דפנה קירו-כהן: אגב, אם נכנסים שם לסעיף שעליו זה נבנה אנחנו מבינים שזה נועד לטיפול בנקודות מאוד ספציפיות בהקשרים שיש חייל אחד שעשה עברה בצוותא והוא השתחרר והשני נותר.
<דפנה קירו-כהן: אנחנו, התנועה לאיכות השלטון, לא מצליחים להבין איך את כל המכלול של הנושאים שהדיון הנרחב הזה העלה אפשר לדחוס לתוך חקירה פלילית מצומצמת, שלוש שנים אחרי, ועדיין לא לקבל לעניות דעתנו את ההחלטה ההכרחית בהקשר הזה.
<דפנה קירו-כהן: אגב, מבקר המדינה הוא זרועה הארוכה של הכנסת, לא יהיה מוגזם לומר שיש בכך, לעניות דעתנו, גם פגיעה בעקרון הפרדת הרשויות וביחס לכיבוד ההדדי שמצריך, לא מצאנו שב-14(ג) השתמשו מבקרי המדינה והיועץ המשפטי לממשלה אפילו לא פתח בחקירה.
<דפנה קירו-כהן: תודה.
<רז ניזרי: רק מילה, ברשותך, לחברתי.
<רז ניזרי: קודם כל לגבי הסיפה, 14(ג) לחוק מבקר המדינה אומר שאם מצא המבקר חשש לעברה פלילית הוא מעביר את זה לידיעת היועץ המשפטי לממשלה.
<רז ניזרי: את אומרת לא מצאנו מקרה, את מוזמנת לפנות אלינו אנחנו ניתן לך לא מעט מקרים וזה צריך להיות ככה.
<רז ניזרי: כלומר זה לא פוגע, חלילה, במוסד המבקר, ולא פוגע בנו.
<רז ניזרי: מבקר המדינה בודק לפי סמכויותיו, כשהוא מוצא חשש לעברה פלילית, בכל הכבוד, זה עדיין לא חקירה פלילית, וכאשר הדברים מועברים יש מקרים לא מעטים שבעקבות 14(ג) נפתחו חקירות ויש גם מקרים שלא נפתחו חקירות.
<רז ניזרי: המונח הזה שלחקירה פלילית צריך ראשית ראיה וזה אינטרס ציבורי, בכל הכבוד, משטרת ישראל היא לא גוף חקירה שאמור לחקור כל רכילות או כל ראשית ראיה לשיטתכם.
<דפנה קירו-כהן: לא רכילות.
<רז ניזרי: לא, אמרתי כדוגמה.
<רז ניזרי: זו לא, עובדה שבסוף יש חקירה.
<רז ניזרי: אבל האמירה הזאת, ראשית ראיה, אנחנו חושבים שצריך להבחין, גם אתה דיברת על זה קודם, היושב ראש, ככל שכך אכן דובר, בין התנהלות ציבורית מאוד מאוד לא ראויה, שיש לא מעט דוחות מבקר מדינה שמדברים על התנהלות ציבורית לא ראויה, לבין חקירה פלילית.
<רז ניזרי: זו אמירה כללית, זה לא מתייחס להקשר הספציפי הזה.
<רז ניזרי: בהקשר הספציפי הזה, בעקבות דוח המבקר אכן נפתחה חקירה.
<רז ניזרי: אם זה ינואר, או דצמבר, כפי שנאמר, חודש אחרי הדוח הסופי של המבקר אכן נפתחה חקירה פלילית ושמעת שהחקירה הפלילית הזאת היא לא נכה, ואמרנו כבר אז - - -
<דפנה קירו-כהן: היא מאוד מצומצמת.
<רז ניזרי: ---שככל שנצטרך חקירה רחבה יותר, תהיה חקירה רחבה יותר.
<רז ניזרי: אף אחד פה לא מונע חקירה ככל שנצטרך.
אמנון כהן: תודה, רז, הבהרת את הדברים.
אמנון כהן: דן מרגלית, נרשמת לדיבור, בבקשה, אדוני.
<דן מרגלית: אדוני היושב ראש וגבירותיי ורבותיי.
<דן מרגלית: לצערי נבצר משותפי הצעיר, שהוא באמת איש עילוי, דר' רונן ברגמן, להופיע כאן, אנחנו יחד כתבנו את 'הבור', הוא בקי גדול בכל הנושאים לפרטי פרטים, ממש לפרטי פרטים, כל פרט לעצמו וביחד את התמונה הכוללת, אז אני אהיה לו לפה, לו ולי.
<דן מרגלית: אני אומר קודם למה אי אפשר להיכנס, אלא בהערות קצרות.
<דן מרגלית: אני אומר לכם, גבירותיי ורבותיי, הנושא הזה צריך להידון בוועדה לביקורת המדינה, אבל הוא צריך להידון בהרבה מקומות נוספים בעלי ערך, גם באקדמיה וגם במוסדות אחרים של הכנסת, ואולי גם ראוי שבין הסימפוזיונים שנערכים בפרקליטות המדינה, אני הופעתי באחד מהם, אני מכיר אותם, צריך לדון בנושא הזה באופן יסודי.
<דן מרגלית: משום שמה שעומד כאן זה דיון בנושא בסיסי שבו נניח גורם צבאי מצוין מבצע חיטוטים אצל שר ביטחון גרוע.
<דן מרגלית: זה לא המצב, זה ממש לא המצב הזה, אבל נניח שזה המצב הזה, אז צריך לבדוק את הנושא הזה בלי קשר לשאלה אם שר הביטחון טוב, אם שר הביטחון רע, אם שר הביטחון נחמד, אם שר הביטחון לא נחמד.
<דן מרגלית: בואו נניח שכל הדברים הרעים אנחנו יכולים להטיל עליו, עדיין התופעה הזאת היא חמורה ואני מציע לכולם, למי שלא זוכר היסטוריה, או למי ששכח, או למי שלא ידע, לבדוק את הימים שהשופט לינדנשטראוס ואני היינו באוניברסיטה, זה הרבה מאוד שנים, היא הייתה עוד בגבעת רם, אני מציע לכולם לבדוק את מאבקו הגדול של דוד בן גוריון בעניין עסק הביש.
<דן מרגלית: אין דבר דומה בתולדות מדינת ישראל לעסק הביש יותר מן הפרשה הזאת, וזה גם מה שעולה מן הדוח שהשופט לינדנשטראוס חתם עליו.
<דן מרגלית: אני חולק על לינדנשטראוס בנקודה מסוימת, שהוא השתכנע על ידי משפטן או משפטנית מצוינים שהנושא הזה הוא לא פוטש.
<דן מרגלית: השאלה אם פוטש או לא היא לא השאלה המכרעת, משום שהערכה של פעולה מסוימת אם היא פוטש או לא היא עניין להערכה, היא לא עניין לדבר מדוד, לא מבחינה משפטית ולא מבחינה אחרת.
<דן מרגלית: אבל ביסודו של דבר הדוח של השופט לינדנשטראוס, ומנדי גם היה שותף בו, מצביע על דברים מאוד מאוד דומים שמעוררים את השאלה של עליונות שלטון החוק ולכן אני אומר לכם שעם כל הכבוד לדיון בוועדה לביקורת המדינה, זה לא המקום היחידי שבו זה צריך להידון, אולי זה אפילו לא המקום החשוב ביותר.
<דן מרגלית: הדבר השני שאני רוצה לומר זו שאלת התנהלות החקירה.
<דן מרגלית: רז ניזרי, שיושב כאן, קיבל מידע משני קציני משטרה בכירים שהם נוסעים לשוחח בפרשה הזאת אל רב אלוף במילואים אשכנזי בביתו, והוא קפץ במקומו והוא אמר את זה לוויינשטיין, ומר ויינשטיין לא עצר את קציני המשטרה, הוא רק דיבר איתם.
<דן מרגלית: מה אני מנסה לומר?
<דן מרגלית: אני מנסה לומר שלכל אורך הדרך ההתנהלות של החקירה בצד האזרחי שלה לא הייתה בסדר וזה הגיע לשיא כאשר השופט לינדנשטראוס קיבל את מכתבו האחרון של בועז הרפז.
<דן מרגלית: פה למען הדיוק אני צריך לומר לכולם שיש התנהלות משפטית בין בועז הרפז לבין רונן ברגמן וביני, הוא הגיש נגדנו תביעה, היא תידון בבית המשפט, עניינה לא לכאן.
<דן מרגלית: אבל השופט לינדנשטראוס, כשהוא קורא את המסמך המזעזע של הרפז, שיכול להיות שהוא לא נכון, שיכול להיות שהוא גרסה כבושה, מה שתגידו אני אקבל, אבל כשהוא קורא את זה והוא אומר 'אני לא יכול לעבור על זה לסדר היום' והוא מקבל את המסמך הזה ב-1 במאי והוא לא חוגג את חג הפועלים, הוא עובד על זה, וב-2 במאי הוא שולח מכתב ליועץ המשפטי ויינשטיין ואומר לו 'אדוני, זאת חקירה פלילית במשטרה', והיועץ המשפטי ויינשטיין עד היום לא רוצה לקיים את החקירה הזאת, זה לא נוגע לעניין אם אני סומך על מצ"ח או לא.
<דן מרגלית: אני חושב שבמצ"ח ישנם אנשים הגונים ואני חושב שעפרוני הוא אדם, אני אישית לא מכיר אותו, אבל רבים מדברים עליו דברים מאוד טובים, זאת לא הנקודה, ויש גם סוגיה למה לא מאחדים בתוך מצ"ח את הצוותים החוקרים, אבל לכל זה אני לא נכנס.
<דן מרגלית: מה שאני אומר זה שאדם צריך לשאול את עצמו מדוע היועץ המשפטי לממשלה, מאז הפרשה מתפוצצת באוגוסט 2010, 6.8.10, מדוע היועץ המשפטי כל כך צמחוני בעניין הזה?
<דן מרגלית: מה, הוא לא מבין שזה עסק ביש מספר 2, לטוב או לרע, לצד זה או לצד אחר?
<דן מרגלית: ולכן אני אומר, רבותיי, מה שאני מציע לכם כוועדה לביקורת המדינה לעשות, זה אכן לדבר עם רז ניזרי ועם הממונים על רז ניזרי ולהאיץ בהם להחזיר את הדברים למקום שלינדנשטראוס הציע להם במאי לפני שנה וחצי.
<רז ניזרי: אפשר להשיב, ברשותך?
<רז ניזרי: קודם כל אני, בכל הכבוד, לא מצטרף להצעתו בסיפה.
<רז ניזרי: אני לא מציע שוועדת כנסת תציע ליועץ המשפטי לממשלה מה לחקור ומה לא לחקור, אני חושב שהוועדה עושה את תפקידה במסגרת דיון כזה, אבל בין תפקידיה אני לפחות לא מכיר תפקיד של הוועדה שתקרא ליועץ כן לקיים חקירה או לא לקיים חקירה.
<רז ניזרי: ברשותך, אני אתייחס לשניים-שלושה דברים שאמר מר מרגלית, היועץ לא רוצה לקיים את החקירה, צמחוני וכו'.
<רז ניזרי: היועץ המשפטי לממשלה, כל יועץ, לפחות זה כך בשנים האחרונות, הרבה פעמים כשיש חקירה נגד שר, ראש ממשלה, נשיא, אז מטבע הדברים כבר היועץ נמצא במקום והיועץ נמצא בפוקוס.
<רז ניזרי: אין לנו שום עניין, ליועץ המשפטי לממשלה ולאנשי הפרקליטות, לא לחקור רמטכ"ל או לא לחקור גורם כזה או אחר אם צריך לחקור, אנחנו לא קובעים צורך בחקירה בהתאם לדרישה ציבורית מכיוון כזה או אחר.
<רז ניזרי: אנחנו בודקים צורך בחקירה בהתאם להערכתנו המקצועית את חומר הראיות, שאפשר לחלוק עליה.
<רז ניזרי: למי שלא יודע, משפטים זה לא מדע מדויק ושני משפטנים מצוינים יכולים לראות דברים בצורה משונה בשלב של אם לפתוח בחקירה, ואם שלושה שופטים יושבים בהרכב ורואים את אותם עדים ואותן הראיות ויכולים אחד לזכות ואחד להרשיע, אחרי שהם כבר שמעו את העדים, קל וחומר שבשלב של לפני פתיחה בחקירה, כאשר המסכת היא הרבה יותר פלואידית, קל וחומר שיכולות להיות דעות שונות.
<רז ניזרי: לכן העניין הזה שהוועדה תבדוק למה היועץ לא רוצה לחקור וזה, אני לא יודע, למיטב ידיעתי לפחות, אין קשרים מוקדמים בין היועץ לבין רב אלוף אשכנזי, היועץ בכלל היה בצנחנים, אני אמנם הייתי בגולני, אבל לא בתקופתו של רב אלוף אשכנזי, הם לא אכלו מאותו מסטינג ואין שום הנחות שעושים לגורם כזה או אחר.
<רז ניזרי: ההחלטות מתקבלות על בסיס הערכה מקצועית.
<רז ניזרי: ואגב, בהרבה עניינים יש אצלנו מחלוקות.
<רז ניזרי: בהקשרים האלה דווקא לא כל כך היו מחלוקות פנימיות - - -
<דן מרגלית: אני לא אמרתי שיש הקשרים, רק שיהיה לרקורד, אני לא אמרתי חלילה שיש איזה קשר פסול בין מר אשכנזי למר ויינשטיין.
<דן מרגלית: אני לא אמרתי דבר כזה.
<רז ניזרי: אבל האמירה של 'למה היועץ לא רוצה לחקור?' ו'צמחוני' וכו' - - -
<דן מרגלית: אולי יש בעיה עם היועץ בחקירות, בלי קשר לחקירה הזאת.
<רז ניזרי: בסדר, אז אולי יש בעיה עם חקירות.
<רז ניזרי: היועץ הורה על חקירה לפני שבוע, חקירה גלויה, היא כבר שנה אצלנו, הסיפור של הרב מצגר.
<רז ניזרי: אנחנו לא מפחדים, לא מרב ראשי ולא מנשיא ולא מראש ממשלה וגם לא מרמטכ"ל בכל הכבוד, ויש הרבה כבוד, אבל ההחלטות לא מתקבלות בהתאם לקשר, ההחלטות מתקבלות בהתאם להנחה מקצועית, אל"ף, ובי"ת, אני מזכיר, זה יצר רושם שלא חקרנו, בסופו של דבר במאי 2012 אכן התקבלה פניית המבקר, היועץ השיב בסמוך לאחר מכן למבקר ואמר שלטעמו באותה עת האינטרס הציבורי מחייב שדוח הביקורת יושלם והראיה, לא היינו יושבים פה, אם הייתה חקירת משטרה, אז מן הסתם הייתה בעיה שהביקורת הייתה ממשיכה במקביל ולא היינו יושבים כאן אם דוח הביקורת לא היה מושלם.
<רז ניזרי: לכן היועץ חושב שטוב שדוח הביקורת הושלם ודוח הביקורת אכן חשף בצורה יפה את הפרשה החמורה הזאת, הרבה ממצאים חמורים שהיו פה, ומיד לאחר מכן התקבלה החלטה על חקירה, חקירה פלילית, לא חקירה משמעתית, ואמרנו, אני שוב חוזר ואומר, שככל שממצאי החקירה הפלילית הצבאית יצדיקו הרחבה לחקירה פלילית אזרחית כך יהיה, ולא בגלל הנחה לשום גורם כזה או אחר.
אמנון כהן: זה היה דיון ראשוני ועקרוני ויהיו דיוני המשך, לא תיאמתי עם כל המבוקרים שבדוח, אמרתי שאנחנו נעשה דיון עקרוני והזמנו את כולם, מי שיכול היה להגיע בלוח הזמנים שהתאפשר לו אז הוא אמר שיגיע, מי שלא, אמר 'תתאמו איתי מועד, אני בהחלט אבוא', ומי שלא ירצה לבוא, כמובן לזכות הוועדה עומד הסעיף 18א(ב), שאנחנו יכולים להביא על פי צו את כל המבוקרים שלא רוצים להגיע.
אמנון כהן: אבל אני מברך על כך שרב אלוף במילואים גבי אשכנזי דחה טיסה, הייתה צריכה להיות לו טיסה לחו"ל, ואמר 'מזמינים, אני מגיע', והוא מגיע והגיע הזמן שתגיד את מה שיש לך להגיד.
אמנון כהן: אני דווקא התרשמתי מהמערכת שהולכים לתקן, המטרה שלנו לתקן את הליקויים, שלא יישנו, וחשובה לנו גם האמירה שלך.
<גבי אשכנזי: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.
<גבי אשכנזי: מבקר המדינה הנוכחי, מבקר המדינה היוצא, צוות הביקורת, סגן הרמטכ"ל, מנכ"ל משרד הביטחון, חברי הוועדה כמובן, הפצ"ר, כולם.
<גבי אשכנזי: קודם כל אני מכבד את הכנסת ואת הוועדה ולכן היה חשוב לי להיות כאן.
<גבי אשכנזי: לצערי אני רואה שלא כולם נמצאים כאן, אולי בהמשך נוכל לשמוע גם אותם.
<גבי אשכנזי: אני מברך וגם מודה למבקר המדינה על הביקורת שהוא עשה.
<גבי אשכנזי: זה היה תהליך ארוך, למעלה משנתיים, שנתיים ושלושה חודשים כמדומני, היו לנו באמת עשרות פגישות וניתנה לי ההזדמנות לומר את כל הדברים ואת כל מה שרציתי לומר ואני מודה להם בהזדמנות הזאת, כמו שעשיתי בהזדמנויות אחרות.
<גבי אשכנזי: דוח המבקר, כפי שאתה פתחת, עוסק בנושא עקרוני, והוא בעצם חולק על ידי המבקר לשלושה נושאים, ואחרי זה התווסף עליהם נושא נוסף, אם אני מדייק.
<גבי אשכנזי: הנושאים היו פרשת הרפז, היחסים בין הלשכות, או שר הביטחון והרמטכ"ל, הליך מינוי הרמטכ"ל ותוך כדי הביקורת הם הוסיפו גם את עניין אבטחת המידע שכבר דובר בו.
<גבי אשכנזי: מכיוון שיש חלק מהדברים בתהליך פתוח תלויים ועומדים, אני רוצה להתייחס בהתאם, גם למה שאתה אמרת, הליך מינוי הרמטכ"ל, באבטחת המידע אני פחות מתעסק, אני אגיד כמה דברים נוספים.
<גבי אשכנזי: קודם כל אני חושב שצריך לומר, וגם הדוח הבהיר לנוכח מה שכולם תיארו כאן, העניין הציבורי מאוד גדול ומטבע הדברים ברור.
<גבי אשכנזי: אני חושב שזה איננו דבר קל ערך שאחרי בדיקה של תקופה שאמרנו, אלפי קלטות, שבאופן תמוה היו בצד אחד באותה קומה ולא היו בצד השני, מסמכים, שיתוף פעולה, אנשי הצוות, בדיקות פוליגרף שצד אחד צלח בהצלחה, צד אחד פחות בהצלחה, מצא המבקר את מה שמצא.
<גבי אשכנזי: אני חושב שחשוב שהוא ענה על חלק מהדברים שהטרידו את כולנו.
<גבי אשכנזי: בעיניי, הטענות המרכזיות כמו פוטש, שבעצם מה שמסתתר מאחורי זה הוא חוסר הבנה או חתירה של הדרג הצבאי כנגד הדרג המדיני שלו הוא כפוף.
<גבי אשכנזי: אני חושב שזה מאוד חשוב שכולם ירשמו לעצמם שבאופן ברור קבע המבקר שלא היה פוטש.
<גבי אשכנזי: זו בעיניי קביעה מאוד חשובה.
<גבי אשכנזי: תארו לעצמכם שבצבא שלנו היה פוטש.
<גבי אשכנזי: אחרי כל הבדיקות זה מה שהוא קובע.
<גבי אשכנזי: יותר מזה, הוא קובע שלא הייתה תכנית פעולה.
<גבי אשכנזי: דבר נוסף שלא עלה כאן, הייתה טענה מאוד מרכזית, בחלקים מסוימים היא עדיין נשמעת, בספר מסוים אפילו היא נכתבה בהרחבה, שאני, סביבתי ואחרים, היו מעורבים בכתיבת המסמך ובהדלפתו.
<גבי אשכנזי: קבע המבקר, אחרי כל הבדיקות, שאף אחד, לא אני, לא סביבתי, לא היינו מעורבים, לא בכתיבת המסמך, לא בזיופו ובעיניי, לא פחות חשוב, גם לא בהדלפתו.
<גבי אשכנזי: הרי הדברים כבר ברורים וגלויים, איך הוא הגיע לאן שהוא הגיע?
<גבי אשכנזי: אני חושב שזו קביעה חשובה.
<גבי אשכנזי: ממילא הטענה של שמירתו כמטען צד על מנת לסכל את הליך מינוי הרמטכ"ל נפלה גם היא.
<גבי אשכנזי: אבל יותר מזה, קבע המבקר שאף אחד, לא אני ואף אחד בצבא, ואני חושב שזה חשוב, לא רק אני, אני מדבר עליי בתפקידי, אלא גם סביבתי, לא התערבו בהליך מינוי הרמטכ"ל וגם לא בביטול של המינוי.
<גבי אשכנזי: להיפך, לי היה מאוד חשוב להבהיר את זה בדוח ובאחת מהפגישות שלי גם תיאר בהרחבה המבקר היוצא את הדוח שהוא עשה, אני לא יודע אם אתם ראיתם את זה, איך הוא ניזום, מי יזם אותו.
<גבי אשכנזי: הוא ציין שיש תשע סיבות או דברים אחרים, אני לא התעניינתי ואני לא הייתי מעורב.
<גבי אשכנזי: זה מה שהביא, לצערי, למה שקרה לנו עם הליך מינוי הרמטכ"ל.
<גבי אשכנזי: אני שמח שגם את זה הורדנו מהשולחן.
<גבי אשכנזי: כמו גם קביעות אחרות של שנה חמישית, שהייתה מאחורי כל הקונספירציה.
<גבי אשכנזי: הרי כל סביבתי ידעה, ואני שמח שגם המבקר קבע את זה ,שלא הייתה שנה חמישית, לא ביקשתי שנה חמישית והיא בכלל לא עלתה על הפרק.
<גבי אשכנזי: אני כבר לא מתייחס לדברים אחרים שמופיעים בחלק מהספרים שפורסמו, מקשרים עסקיים, אישורי יצוא, ביקורי רמטכ"לים באיטליה ודברים אחרים.
<גבי אשכנזי: כל זה נמצא וירד מהשולחן.
<גבי אשכנזי: ואני חושב שזה דבר חשוב.
<גבי אשכנזי: באשר לי, מכיוון שהנושא תחת בדיקה, הביקורת העירה לי בכל מה שקשור לטיפול במסמך, קרי עם קבלתו ומה שעשיתי איתו.
<גבי אשכנזי: אני תיארתי בהרחבה את הנסיבות שהיו אז, מערכת היחסים שהידרדרה והחריפה בשנה וחצי האחרונות, אלה אירועים שקרו לפני שבכלל הגיע המסמך הזה לעולם, שיחות וניסיונות לפתור את הבעיות האלה, גם עם שר הביטחון וגם עם ראש הממשלה, והדברים גם מתועדים, לצערי הם לא הביאו לפתרון.
<גבי אשכנזי: גם על זה מעיר המבקר, שיש אחריות גוברת לדרג המדיני, שר הביטחון וראש הממשלה, להתערב ולהפסיק את זה, והדברים היו גלויים וידועים.
<גבי אשכנזי: אבל אני מקבל בדיעבד את הביקורת.
<גבי אשכנזי: אני החלטתי לא לעסוק בזה, החלטתי להמשיך לעסוק בעשייה הצבאית והחלטתי שהמסמך יישאר במגרה.
<גבי אשכנזי: אז בדיעבד אני מקבל, זה היה שיקול, זה נעשה בתום לב.
<גבי אשכנזי: יכול להיות שהיה צריך להעביר אותו ליועץ, למבקר, ובמובן הזה אני כמובן מסכים.
<גבי אשכנזי: על שאר הדברים, הם נבדקים והם בתהליך של בדיקה, אז אני לא אתייחס.
<גבי אשכנזי: אבל אני רוצה לומר שמאוד חשוב, לפי דעתי, במבט צופה עתיד, גם להסדיר דברים אחרים שעלו שם.
<גבי אשכנזי: אתה ציינת את הליך מינוי הרמטכ"ל.
<גבי אשכנזי: באשר לי, אני חושב שהקביעה, הן של המשך והן של תיחום התקופה, הם דברים מאוד נכונים.
<גבי אשכנזי: אני חושב שזה מה שצריך לעשות, אני חושב שזה הרבה יותר בריא, זה גם מסיר איזה מראית עין, גם אם זה לא קיים ולא מתקיים, שיכול להיות איזה חוסר איזון בשיקולים, בעצמאות הדעה ובהבעת העמדות של צד כזה או צד אחר ואני חושב שטוב עשה היועץ המשפטי הקודם, שבאופן תקדימי הוא תחם את התקופה כשהוא אמר לממשלה, אחת היא לא מה התקופה, תחליטו, חמש שנים, שש שנים, ארבע שנים, שלוש שנים, ובלבד שהיא תהיה תחומה, והנוהג הזה של פלוס שנה יעבור מן העולם.
<גבי אשכנזי: אני שמח שהיועץ המשפטי הנוכחי, בבואו להחליט על הרמטכ"ל הנוכחי, קבע את אותה קביעה, למרות שהיה ניסיון לחזור לסידור הקודם.
<גבי אשכנזי: אני חושב שזה לא מספיק מקובע, צריך לקבע את זה בחקיקה.
<גבי אשכנזי: אני גם חושב שנכון לקבוע שתקופת הרמטכ"לות לא תהיה פחות מארבע שנים, לפי דעתי אין אחד במערכת הצבאית שחושב שזה צריך להיות שלוש שנים.
<גבי אשכנזי: בארגונים יותר קטנים זה חמש שנים.
<גבי אשכנזי: אני חושב שיש גם הסבר למה זה היה שלוש שנים פעם, אבל נעזוב את ההסבר כרגע.
<גבי אשכנזי: אין לי ספק שזה צריך להיקבע.
<גבי אשכנזי: אני חושב שצריך דבר נוסף להיקבע.
<גבי אשכנזי: אני חושב שצריך להיקבע התהליך של המינוי.
<גבי אשכנזי: לא במקרה ההלכה נוקטת והנורמה המקובלת מאז הקמת צה"ל הייתה לעשות את ההליך הזה מצומצם ככל שיהיה.
<גבי אשכנזי: כלומר חודשים מספר לפני כהונת הרמטכ"ל המכהן.
<גבי אשכנזי: במקרה הזה זה לא קרה.
<גבי אשכנזי: אני מסכים עם הרמטכ"ל ברק שדרש מרבין ז"ל כשר ביטחון שהדבר הזה לא יעלה על שלושה חודשים, כפי שהיה במקרה שלו כשאמנון ליפקין שחק ז"ל החליף אותו.
<גבי אשכנזי: אני ממש לא מסכים עם השר ברק שעשה משהו הפוך כשר ופתח את הדבר הזה, כמעט עשרה חודשים.
<גבי אשכנזי: אני חושב שגם ממילא אם יקצבו את התקופה, גם לא יהיה צורך להודיע על שנה שלא קיימת, שנה מראש.
<גבי אשכנזי: הרי ההארכה היא רק בנסיבות חירום בלבד, ובמקרה הזה, לפי דעתי, הייתה סיבה אחרת למה הודיעו שנה מראש.
<גבי אשכנזי: הרי לא יעלה על הדעת שיודיעו לבני עכשיו שאין לו שנה רביעית.
<גבי אשכנזי: הרי אין בזה טעם, ממילא זה שלוש שנים.
<גבי אשכנזי: תרצה הממשלה בסמוך לסיום תפקידו בנסיבות חירום להאריך, תאריך, זה אפשר לעשות.
<גבי אשכנזי: לכן אני מאוד מצטרף לדברים.
<גבי אשכנזי: אבל לפי דעתי אין די בזה.
<גבי אשכנזי: אני חושב שצריך להסדיר מציאות כמו שראינו, שאיננה קשורה למשרד.
<גבי אשכנזי: עליי לא מקובל, כפי שלא מקובל על המערכת, עצירה גורפת של כל המינויים בצה"ל בשנה האחרונה.
<גבי אשכנזי: הייתה בזה פגיעה בקצינים ובמערכת.
<גבי אשכנזי: היום זה יכול לקרות פעם נוספת.
<גבי אשכנזי: אני לא רוצה להסביר למה זה קרה, אבל עובדה שזה קרה, והמבקר מעיר על זה חמורות.
<גבי אשכנזי: איך מונעים מצב כזה בעתיד, שעוצרים שנה מראש ולא מאפשרים למנות את כל הקצונה הבכירה של צה"ל?
<גבי אשכנזי: זה פוגע פגיעה קשה בצבא, אין לזה שום קשר לפרשה של הרפז.
<גבי אשכנזי: אני חושב שצריך להסדיר את נושא מינויי האלופים.
<גבי אשכנזי: לא יכול להיות שדרג מדיני יבטיח לקצין בכיר, גם אם הוא עוזר שלו, דרגת אלוף.
<גבי אשכנזי: אני על זה לא הסכמתי לעבור לסדר היום.
<גבי אשכנזי: התוצאה הייתה ששנה לא היה מתאם פעולות בשטחים, כולל בזמן מבצע 'עופרת יצוקה'.
<גבי אשכנזי: איך מונעים את הדבר הזה בסוף?
<גבי אשכנזי: הרי אני לא יכול למנות בלי אישור הדרג המדיני.
<גבי אשכנזי: לצערי הלכתי עם זה גם לראש הממשלה ולא קרה עם זה שום דבר.
<גבי אשכנזי: איך מונעים את המקרה הזה בעתיד?
<גבי אשכנזי: יש דוגמאות נוספות, אני חושב שלא התייחסו אליהן כאן, לגבי ליקויים.
<גבי אשכנזי: איך מונעים מצב שאחרי שממנים רמטכ"ל, בזמן רמטכ"ל מכהן, לא ממנים מאחורי גבו של הרמטכ"ל המכהן סגן רמטכ"ל, כפי שקרה במקרה הזה?
<גבי אשכנזי: שאני אצטרך לעבוד איתו.
<גבי אשכנזי: אין לזה שום התייחסות.
<גבי אשכנזי: לא אדוני דיבר על זה, לא הביקורת דיברה על זה ולא המערכת דיברה על זה.
<גבי אשכנזי: מה זה קשור להרפז?
<גבי אשכנזי: אני יודע למה זה קרה - - -
<חיים לשם: הביקורת דיברה על זה.
<גבי אשכנזי: לא, עכשיו זה לא.
<גבי אשכנזי: להיפך, המבקר העיר על זה, העיר על זה בחומרה, הוא העיר שזה עברה וזה הפרה של ההוראות למסד הנורמטיבי הקיים.
<גבי אשכנזי: הדברים האלה אינם פשוטים.
<גבי אשכנזי: איך מונעים מצב שבו לא משתמשים, כפי שקרה במקרה הזה, באי אישור הוראות הפיקוד העליון, שזה המסד החוקי להפעלת הצבא, זה גם לקחים של מלחמת לבנון השנייה, על מנת לשנות הוראות אחרות.
<גבי אשכנזי: זה מה שקרה כאן.
<גבי אשכנזי: המבקר מעיר חמורות על השימוש הזה.
<גבי אשכנזי: איך אתם נותנים את ההגנה הזאת שבפעם הבאה הדרג המקצועי יוכל לשמור על עצמאות דעתו ולא יגידו לו 'עד שלא תשנה את ההוראה הזאת, לא נאשר את ההוראות הבאות'?
<גבי אשכנזי: זה מופיע בדוח ובהרחבה.
<גדי אייזנקוט: פקודת הפיקוד העליון עודכנה לפני 10-8 חודשים ויש פקודה מתוקפת היום בצה"ל.
<גבי אשכנזי: שמה, שמונעת משר הביטחון - - -
<גדי אייזנקוט: לא, לגבי הפ"ע (הוראות הפיקוד העליון), היום יש הפ"ע מעודכנת.
<גבי אשכנזי: לא, זאת לא הנקודה.
<גבי אשכנזי: ההוראה הספציפית הזאת, ששר הביטחון לא רצה לשנות אותה, ובאופן לא מפתיע אחרי שסיימתי התפקיד אחרי שנה אישרו אותה.
<גבי אשכנזי: אבל זאת לא הנקודה, הנקודה היא איך מונעים מדרג מדיני להשתמש בסמכותו לא לאשר הוראות פיקוד על מנת לשנות הוראה קיימת.
<גבי אשכנזי: זאת הנקודה ולזה אין תשובה.
<גבי אשכנזי: לא במקרה לא דנים בזה, הולכים להקלטה, הולכים לשיחת רכילות, הולכים לדברים כאלה.
<גבי אשכנזי: לפי דעתי אלה נושאים שחשוב להסדיר אותם.
<גבי אשכנזי: אין לי ספק שזה מעסיק את הצבא.
<גבי אשכנזי: הליך המינויים, הליך מינוי הרמטכ"ל, איך מונעים התערבות בוטה במינוי קצינים.
<גבי אשכנזי: הרי לא במקרה קבע המחוקק שהרמטכ"ל ממליץ, הדרג המדיני מאשר ויש רק סמכות חוקית אחת למנות, הוא חותם על המינוי, זה הרמטכ"ל.
<גבי אשכנזי: למעט במקרה אחד, שזו בחירת רמטכ"ל, החלטת ממשלה.
<גבי אשכנזי: מדוע?
<גבי אשכנזי: משום שזו הדרך העיקרית והמרכזית שלו לממש את האחריות הפיקודית שלו על הצבא, דרך מינוי הקצינים.
<גבי אשכנזי: פה הייתה פגיעה אנושה בעניין הזה.
<גבי אשכנזי: מה אתם חושבים שהתרחש בצה"ל כשנעצרו כל המינויים שנה מראש?
<גבי אשכנזי: מה אתם חושבים ש התרחש בצה"ל כשפותחים תהליך מינוי רמטכ"ל כמעט שנה מראש?
<גבי אשכנזי: במה עוסקים?
<גבי אשכנזי: במה זה תרם לבחירת הרמטכ"ל?
<גבי אשכנזי: זה ועוד שורה ארוכה של נושאים שלא שמעתי עליהם התייחסות כאן ולפי דעתי אין להם שום קשר לפרשת הרפז.
<גבי אשכנזי: לי יש את ההסבר למה הם קרו ומדוע.
<גבי אשכנזי: לכן אני חושב שחשוב לתקן את כל הדברים האלה.
<גבי אשכנזי: באשר אליי, אני נקראתי לתפקיד בנסיבות של אחרי מלחמת לבנון השנייה באזרחות ומה שעמד לנגד עיניי כל התקופה זה באמת איך לשקם, לשפר ולהביא את צה"ל למוכנות הגבוהה ביותר אל מול משימותיו וזה מה שעשיתי במהלך כל התקופה.
<גבי אשכנזי: זו הייתה זכות גדולה להיות רמטכ"ל, אני גאה שהייתי ואני חושב שאני שלם עם האופן שבו ביצעתי את התפקיד.
<גבי אשכנזי: אני מניח שגם עשיתי טעויות, אמרתי, גם בעבר במטה הכללי וגם כשנפרדתי מהצבא וגם באופן פומבי שאני לא חף מטעויות והן נעשו בתום לב בשיקול דעת ואני מכיר בהן.
<גבי אשכנזי: תודה רבה.
אמנון כהן: יש לנו עוד הרבה עבודה, הטלת עלינו עוד כמה משימות עכשיו כוועדה.
<גבי אשכנזי: לא, אני יוצא מנקודת הנחה שקראתם את הדוח, אלה המלצות בדוח.
<גבי אשכנזי: אני לא מעלה על הדעת שלא קראתם את זה.
אמנון כהן: קראנו, ודאי קראנו.
אמנון כהן: לחלק קיבלנו תשובות, לחלק עוד נקבל.
אמנון כהן: אמרנו, יש גם מקומות שאנחנו עדיין לא נגענו בהם, שעומדות בערכאות משפטיות.
אמנון כהן: השופט לינדנשטראוס, המבקר לשעבר, כבודו רצה להתייחס אחרי שישמע.
<מיכה לינדנשטראוס: אני קודם כל שמח שאנחנו קיימנו את הדיון הראשון בשורת הדיונים, כי הוא מאפשר להתייחס לדברים שבסופו של דבר הם מטרה מרכזית.
<מיכה לינדנשטראוס: הדוח שאתה מוציא כמבקר מדינה, יש לו מטרה חשובה והיא מה צריך לתקן ובקצב התיקון.
<מיכה לינדנשטראוס: שני הדברים האלה הם חשובים ביותר ושני הדברים האלה מתבצעים הלכה למעשה.
<מיכה לינדנשטראוס: אבל אני מוכרח להיות קצת ביקורתי ולומר שההערכות לגבי פרקי הזמנים שטיפולי או טיפולינו בנושא של פרשת הרפז לא משתקפים במציאות שזכורה לי.
<מיכה לינדנשטראוס: לא כך.
<מיכה לינדנשטראוס: וכיצד?