GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אודי שני: ליוויים של בעלי תפקידים, הרשאה נפרדת לכל אחת מהקומות ולכל אחד מהגופים בתוך משרד הביטחון, גם בהקשר הקריה כולה וגם משרד הביטחון, אבל הרחבנו את הדבר הזה עד כדי בדיקת ציוד, בדיקת סחורות וכיוצא באלה הדברים.
<אודי שני: אני חושב שהמעגל הזה השתפר עשרות מונים ממה שהיה, ולצערי זה היה באמת כשל.
<אודי שני: אנשים הסתובבו במשרד הביטחון, לא משנה כרגע מה הטייטל שלהם ומה הקשר שלהם.
<אודי שני: אני חושב שהדבר הזה טופל היטב.
<אודי שני: המעגל השני, מעגל התנהלות כספית.
<אודי שני: אני רוצה לומר שמה שכאן אני יכול לומר, אנחנו הצבנו חשבים בתוך מערכים מסוימים לבדיקה ולביקורת שוטפת כיצד הדברים האלה מתנהלים ונדמה לי שרמת הסטיות היום היא כמעט שואפת לאפס.
<אודי שני: כמובן שזה בסיווגים הנכונים וכו', מבלי לפתוח פה את הדברים.
<אודי שני: המעגל השלישי הוא כמובן מעגל הרכש.
<אודי שני: הוא קשור גם לנושא הכספי, אבל גם כאן אנחנו ראינו שיש רכישות מסוימות שנעשות שלא כנדרש.
<אודי שני: גם כאן סגרנו הרבה יותר טוב את הנהלים, עם פונקציות ייעודיות, עם בעלי תפקידים ייעודיים, וכפי שאמרתי, גם במעגל הכספי הדברים הרבה יותר הרמטיים.
<אודי שני: אני אומר עוד פעם, אלה דברים שהם קצת חסויים ולכן אני אומר אותם בכותרות.
<אודי שני: הנושא הרביעי זה כמובן ההתנהלות של היצוא הביטחוני.
<אודי שני: זה נושא שהוא מאוד מורכב.
<אודי שני: מצאנו שם בעיות של סדרי אכיפה ועבודה פחות מדויקת עם הנהלים הכתובים, המוגדרים גם בהוראות משרד הביטחון וגם בנהלים פנימיים של אפ"י (אגף פיקוח יצא ביטחוני) עצמה.
<אודי שני: בדבר הזה נעשה סדר, לא רק שחודדו הנהלים אלא תוקפו מחדש וגם שופרו.
<אודי שני: מי שמתעסק ביצוא ביטחוני יודע שהדברים האלה מאוד מאוד רגישים, הם גם תלויים בהיכרויות וכו' וכו' והדברים האלה מבחינתנו נאטמו עד כמה שניתן לאטום.
<אודי שני: בסוף כולנו אנשים, בעלי תפקידים, פקידים, רשמים, ואני מקווה שהדברים האלה היום נעשים טוב יותר.
<אודי שני: הלכנו בעולם התוכן הזה עד כדי מסקנות אישיות כחלק מהנוגעים בעניין.
<אודי שני: גם בתחום הביטחון, דרך אגב.
<אודי שני: כל אלה, מה שנקרא אצלנו ועדת צוקר, הוצגו למשרד מבקר המדינה.
<אודי שני: נשאלנו, היו לזה כמה וכמה אינטרפרטציות ובסך הכול אני חושב שהדברים האלה נמצאים היום במצב אחר לגמרי בכל המעגלים הללו.
אמנון כהן: לגבי רישום ותיעוד, מה עשיתם?
<אודי שני: רישום ותיעוד בכל אחד מהמעגלים.
אמנון כהן: נעלמו קלטות, נעלמו דברים.
<אודי שני: זה אני מדבר בסוגיה החמישית, המעגל שעסקנו בו לא במסגרת ועדת צוקר, או לא במסגרת הזאת של מיד עם היוודע שיש לנו פה הסתובבות לא תקינה, אפשר לומר סדר גודל של מספר חודשים לאחר מכן, והן עוסקות בעצם בתיעוד ורישום והקלטה של קומה 14, של לשכת שר הביטחון.
<אודי שני: בהקשר הזה אני מיניתי ועדה נוספת שכללה חלקה אנשי משרד, אבל חלקה גם אנשים חיצוניים, בעלי ידע וניסיון בתחום הזה, גם בתחום המחשוב, גם בתחום החקירות, ולוותה באופן אישי על ידי המשנה ליועמ"ש במערכת הביטחון, הוא נמצא פה, בני.
<אודי שני: אנחנו לא מצאנו שם בעיות זדון, או בעיות כוונת מחוקק.
<אודי שני: אנחנו מצאנו שם התנהלות לא תקינה, בנהלים בעיקר, הרשאות וסדרי עיסוק במערכות המקליטות, עיסוק במערכות המתעדות, עיסוק במערכות הרושמות, שמחייב שיפור רב.
<אודי שני: עשינו את זה, מבעלי תפקידים ספציפיים בהקשר הזה ולא מתחלפים ולא ספורדים, עד מינוי קב"ט ללשכת השר, לשכת מנכ"ל, ועד נושא של התנהלות אחרי שמחליפים קלטות כתוצאה משימוש, גם מערכות שודרגו וכו', ועולם התוכן הזה, לדעתי, עובד היום אחרת לגמרי ממה שהוא נעשה אז.
<אודי שני: אני מתייחס לנהלים ולא ליד מכוונת שגם היא נשמעה, אבל היא נבדקה ואני חושב שהממצאים הועברו למשרד המבקר והוא קיבל אותם.
<אודי שני: אלה חמשת המעגלים שאני מתייחס אליהם בנושא של ההתנהלות, בלי להיכנס לפרטים.
<אודי שני: נמצא פה גם צוקר, שהוא כתב את הדוח.
<אודי שני: נמצא פה גם המשנה ליועץ המשפטי למשרד וגם שלומי מעין שעמד בראש הוועדה השנייה, לנושא קומה 14.
<אודי שני: שתי הערות נוספות שהן לא בדיוק בתחום האחריות שלי, אבל אני מחויב כמשרד הביטחון לדווח עליהן לוועדה.
<אודי שני: הדבר הראשון הוא מינוי ממלא מקום רמטכ"ל.
<אודי שני: קיימת הצעת החלטה לממשלה בנושא מינוי ממלא מקום לרמטכ"ל, זה עוד לא עלה לסדר יום בממשלה אבל היא תובא בקרוב לאישור הממשלה ולאחר מכן מה שיוחלט יוחלט.
<אודי שני: לגבי הליך מינוי הרמטכ"ל, הנושא נמצא על סדר יומו של שר הביטחון הנוכחי, הוא לא דן בזה עדיין ובזה אני אסתפק.
אמנון כהן: יכול להגיד לנו לוח זמנים פחות או יותר?
<אודי שני: אני לא יכול לומר.
שמעון אוחיון: שאלת הבהרה.
שמעון אוחיון: תודה לך, מר שני.
שמעון אוחיון: קודם כל תודה על הסקירה לגבי חמשת המעגלים, אבל נוצר אולי איזה רושם, וזה מאוד מאוד חשוב לי גם שתחדד לנו זאת, הרפז היה הטריגר לכל הבדיקה הזאת?
שמעון אוחיון: אין נהלים לאבטחת מידע בצורה שוטפת, יצוא ביטחוני?
שמעון אוחיון: אני מתאר לעצמי.
שמעון אוחיון: זה נשמע כאילו הבדיקה המקפת הזאת, הטריגר היה הרפז, וכאילו מה?
שמעון אוחיון: הביקורת הזאת, במסגרת הזאת, מעגל כזה, או שניים או שלושה, אני מתאר לעצמי שהיא מתנהלת, וזה קצת מדאיג אולי.
שמעון אוחיון: אם תוכל להבהיר.
<אודי שני: אנחנו נמצאים במערכת שיש לה גם נהלים, היינו במערכת שהיו לה נהלים, היא לא נוסדה בתקופתי, היו אנשים טובים שנים ארוכות וכשקורה אירוע אתה נדרש לבדוק.
<אודי שני: אני יכול לתת לך דוגמה אחת, למשל במעגל האבטחה.
<אודי שני: מעגל האבטחה במבנה משרד הביטחון הוא עם הרשאה, עם כרטיסים מגנטיים, עם מצלמות במסדרונות השונים וכו', לכאורה, כתוצאה מהסתובבות של אדם כזה או אחר, יש לך שליטה 24 שעות, איפה הוא מסתובב, באיזה קומה, איך הוא אושר וכו'.
<אודי שני: לקחתי דוגמה ספציפית אחת ואתה עולה מהר מאוד שהדבר הזה הוא לא תקין, יש פה חריקות, יש פה, איך נקרא לזה?
<אודי שני: אי דיוקים, בעיות, מערכות ישנות וכו' וכו' וכו', לכן כשאתה בודק מקרה ספציפי, אחת הנקודות, למשל, בנושא של ההסתובבות, אז חידשנו את כל המערכות ואת הרישומים, המצלמות שונו, הפוקוס.
<אודי שני: גם מיד אתה סורק את ההרשאות, מי, לאיזה עניין.
<אודי שני: יש במשרד הביטחון הרבה מאוד דיסציפלינות.
<אודי שני: אם אתה הולך למינהל הרכש כי אתה עוסק ברכש, זה לא אומר שאתה נכנס לעולם אחר שהוא במלמ"ב (ממונה ביטחון במערכת הביטחון).
<אודי שני: לכן הדברים האלה, לא רוצה לומר לך שלא היה לפני זה, היו דברים, אבל כשקורה אירוע אתה מיד סורק, בודק, פותח ומתקן.
אמנון כהן: בשלב הזה נשמע את סגן הרמטכ"ל, בבקשה.
אמנון כהן: כם, תיקון ליקויים, איפה אתם עומדים.
<גדי אייזנקוט: בוקר טוב.
<גדי אייזנקוט: בצה"ל, אנחנו רואים חשיבות גדולה ליישום הלקחים, ועוד לפני זה לטפל בהיבטים הנוספים שעלו, הערכיים, המקצועיים.
<גדי אייזנקוט: בוצעו כנסים, בוצעה הסברה רחבה לפני כשנה בצבא כולו.
<גדי אייזנקוט: לגבי הנושא המרכזי, בצבא מונו ארבע ועדות שבחנו לעומק את הלקחים שעלו.
<גדי אייזנקוט: ועדה אחת לבחינת התנהלות מערך המ"מ (מבצעים מיוחדים) בראשות האלוף יום טוב סמיה.
<גדי אייזנקוט: היא סיימה את עבודתה, הגישה את הממצאים לרמטכ"ל - - -
אמנון כהן: מה היא בדקה, הוועדה של יום טוב סמיה?
<גדי אייזנקוט: היא בדקה את מערך המ"מ.
<גדי אייזנקוט: מאחר שמדובר בנושא מסווג, אני מניח שאפשר יהיה להיכנס לפרטים בדיון מצומצם יותר.
<גדי אייזנקוט: הוועדה השנייה לבדיקה בראשות האלוף קובי ברק, שבוחן עדיין חשד לפגיעה בטוהר המידות בצה"ל במערך המ"מ.
<גדי אייזנקוט: הוא טרם סיים את עבודתו, ניתן לו פרק זמן עד סוף חודש זה.
<גדי אייזנקוט: הייתה ועדה נוספת שבחנה היבטים מבצעיים בראשות ראש אגף לשעבר בשב"כ.
<גדי אייזנקוט: הוא סיים את עבודתו ולא עלו ממצאים מיוחדים.
<גדי אייזנקוט: והייתה ועדה נוספת בראשות ראש מחלקת ביטחון מידע שבדקה את נושא ביטחון המידע בצה"ל והמליצה על שורה של המלצות שאגע בהן.
<גדי אייזנקוט: מבחינת הנושאים שנוגעים במישרין לצה"ל, למעשה היו ארבע סוגיות מרכזיות.
<גדי אייזנקוט: אחת זה קיום קשרי עבודה עם פורשי מערכת צה"ל.
<גדי אייזנקוט: התמונה שעלתה הייתה תמונה לא מספיק טובה, לא מוסדרת.
<גדי אייזנקוט: מצד אחד רצינו לנצל ידע וניסיון שקיים בקרב הפורשים, מצד שני לא הייתה הסדרה בבקרה הנדרשת, בהרשאות ביטחוניות, והנושא הזה טופל ובצה"ל נקבע הכשר ביטחוני לבדיקות בתוך הצבא וכלפי לשעברים בנהלים מחמירים.
<גדי אייזנקוט: בשנה הזאת צה"ל עושה 3,000 בדיקות פוליגרף, תוך חמש שנים להגיע ל-6,300 - - -
אמנון כהן: תן לי רק להבין, אתם רוצים להזמין אלוף לשעבר, יש לו ניסיון בתחום מסוים, ספציפי, מקצועי, מודיעיני אולי, כן?
אמנון כהן: עכשיו הוא היה שנתיים באזרחות, הוא מומחה בתחום ואתה רוצה להתייעץ איתו כרגע.
אמנון כהן: הוא מתעסק במיליון דברים אחרים, יכול להיות גם בנושאים ביטחוניים, ואתה רוצה להביא אותו ואתה חושף אותו, אתה בודק אותו לפני כן?
אמנון כהן: הוא עובר איזה שהיא בדיקה?
אמנון כהן: עברו שנתיים.
<גדי אייזנקוט: 73% מהכוח של צה"ל הוא סד"כ מילואים, אלה אנשי מילואים שלנו בכל הדרגות, כולל סא"לים, אל"מים, תא"לים ואלופים.
<גדי אייזנקוט: על זה מבוסס הכוח של צה"ל.
<גדי אייזנקוט: ההסדרה היא לבצע שתי בדיקות מרכזיות, אחת של הרשאה ביטחונית מספקת, שהיא בתוקף, ושתיים זה לבחון ניגוד עניינים, כי חלקם עובדים בתעשיות ביטחוניות.
<גדי אייזנקוט: יש קו עדין מאוד.
<גדי אייזנקוט: אני חושב שהסוגיה עלתה על הפרק בצורה משמעותית מאוד.
<גדי אייזנקוט: נקבעו נהלים בדגש על המערכים המסווגים בצה"ל, נהלים מחמירים מאוד, שמתקיימים בשנה-שנתיים האחרונות בצורה הדוקה, כלמידה מהאירועים שנחשפו לפנינו.
<גדי אייזנקוט: הנושא הנוסף הוא אישור פגישות חיילי צה"ל עם אזרחים.
<גדי אייזנקוט: יש פקודת מטכ"ל שמסדירה את הנוהל ואת האישורים שנדרשים משר הביטחון לגבי מפגשים מסוימים.
<גדי אייזנקוט: והנושא הרביעי הוא תהליך מינוי אלופים.
<גדי אייזנקוט: יש למעשה נוהל או נוהג יותר נכון ארוך שנים לגבי מינוי אלופים.
<גדי אייזנקוט: היה ניסיון הסדרה לפני כשנה.
<גדי אייזנקוט: למעשה הוא קיבע את הנוהג הקיים, הוא הוצג לשר הביטחון הקודם, הוא עדיין לא הוצג לשר הביטחון הנוכחי ויש שם נוהל לגבי מינוי אלופים בכלל והתפקידים המרכזיים של ראש אמ"ן, סגן רמטכ"ל, מפקד חיל אוויר, פצ"ר.
<גדי אייזנקוט: אני מניח שזה יעלה בתקופה הקרובה.
אמנון כהן: יש לוח זמנים, מתי?
<גדי אייזנקוט: אין לוח זמנים לזה, אנחנו נוודא שזה יקרה בתקופה הקרובה, כדי לקבע את הנוהל למינוי אלופים.
<גדי אייזנקוט: למעשה עד דרגת תת אלוף הנוהל בצה"ל הוא סדור מאוד.
<גדי אייזנקוט: לגבי אלופים לא היה נוהל סדור, אלא נוהג ארוך שנים, והכוונה היא להסדיר אותו בתקופה הקרובה.
אמנון כהן: בשלב הזה, עורך דין רז ניזרי ייתן לנו עדכון לגבי דברים שאתם צריכים לעשות.
אמנון כהן: ודרך אגב הייתם אמורים לתת תוך שישה חודשים מיום שהועבר אליכם העניין את נושא הטיפול והכול ולא קיבלנו.
אמנון כהן: גם מבקר המדינה לא קיבל.
אמנון כהן: על פי חוק אתם צריכים להגיש, תעדכן אותנו איפה הדברים עומדים.
שמעון אוחיון: יש החלטה.
<רז ניזרי: אני מניח שהתייחסת בשישה חודשים לסעיף 14(ג).
<רז ניזרי: זה משהו אחר, אני אתייחס ל - - -
אמנון כהן: גם לזה וגם ל-14(ג) תתייחס.
<רז ניזרי: אני אתייחס לדברים שהופנו אלינו וגם לדברים שעלו כאן, ברשותך, ויש נגיעה של משרדנו לדברים האלה.
<רז ניזרי: קודם כל שאלת בתחילת הדברים ועלה הנושא של הרפז.
<רז ניזרי: בינואר 2011, לפני כשנתיים וחצי, אחרי שהושלמה חקירת המשטרה ובדיקת הפרקליטות, נמסרה להרפז הודעה על החלטה עקרונית להעמידו לדין לפני שימוע בעברות של זיוף בנסיבות מחמירות ושיבוש הליכים, זיוף כמובן אותו מסמך נשוא בדיקת המבקר ועל הנסיבות המחמירות לא צריך להרחיב.
<רז ניזרי: אין צורך להפריז בחומרת הדברים כאשר ההקשר של הדברים היה, כידוע, ניסיון להשפיע על הליך בחירת הרמטכ"ל.
<רז ניזרי: לאחר מכן בעצם התחיל להתנהל הליך השימוע, וכשאתם שואלים, בצדק, לכאורה חלפו כשנתיים וחצי ועדיין אין החלטה, אז ככל שמישהו חושב אחרת, ההחלטה לא התקבלה לא בגלל העיניים הכחולות שיש או אין להרפז, ולא בגלל שמישהו מקל ראש בחומרת הדברים, ההחלטה הסופית לא התקבלה עדיין, וגם התייחסנו לזה בהודעות שנמסרו בהקשר לדוח המבקר, מהטעם הפשוט שמאחר שמקביל התנהלה בדיקת מבקר המדינה והיו חומרים נוספים שעסקו במכלול הדברים שקשורים לפרשה, זה היה לפני כחצי שנה, לפני חצי שנה הייתה החלטה בעצם שתהיה חקירת מצ"ח, ומאחר שבחקירות האלה, גם בדיקת המבקר וגם בחקירת מצ"ח שמתנהלת יכולים לעלות, בבדיקת המבקר גם עלו, דברים שונים שמשליכים על התמונה הכוללת של המעשה, כלומר זה לא שהסתבר שהרפז לא זייף מסמך, זה כנראה כבר לא יסתבר, זה לא שהסתבר שהרפז לא מעורב והוא צריך - - -
אמנון כהן: רז, בקביעה של המשטרה אז, לפני שנתיים וחצי, כבר היה מספיק חומר להרשיע.
אמנון כהן: מה שאתה אומר עכשיו זה נדבכים נוספים במידה שהיו.
<רז ניזרי: לא, אני אמרתי, לא שיסתבר שבעצם יכול להיות שהחקירה טעתה והסתבר שהרפז זך כשלג וחף מכל אשמה.
<רז ניזרי: לא זה העניין.
<רז ניזרי: העניין הוא שמאחר שהתנהלו בדיקות נוספות של המבקר וכרגע מתנהלת גם חקירת מצ"ח בעקבות החלטת היועץ בעקבות דוח המבקר, חקירת מצ"ח עוסקת בהקשרים הכוללים שעולים מדוח המבקר - - -
אמנון כהן: אבל מצ"ח לא יכול לחקור אותו, מצ"ח לא חוקר אותו כי הוא באזרחות.
<רז ניזרי: הפצ"ר יתייחס לגבי מה מצ"ח יכול לחקור ומה מצ"ח לא יכול לחקור.
אמנון כהן: הוא באזרחות עכשיו.
<רז ניזרי: מצ"ח יכולה לחקור גם אזרחים שמעורבים בפרשה.
<רז ניזרי: כאשר מצ"ח חוקרת אין מניעה חקירתית והפצ"ר ירחיב בזה, אבל שוב, ההקשר הוא שאם אנחנו מגישים כתב אישום, כתב האישום מוכן, הוא היה די בשל, כבר התנהל הליך של שימוע - - -
אמנון כהן: לא, יכול להיות שלא, אבל תגיד תשובה.
אמנון כהן: יכול להיות שאין כלום.
<רז ניזרי: אבל אם היה לא אז הייתי אומר לא, אבל אמרתי כן, הוא מוכן.
<רז ניזרי: אמרתי שכתב האישום מוכן ויש ראיות ונמסרה לו הודעה.
<רז ניזרי: התנהלו גם מגעים שונים עם עורכי דינו.
<רז ניזרי: הסיבה היחידה שלא הוגש זה לא הקלת ראש בעניין הרפז וזה לא שום דבר אחר, הסיבה היחידה שלא הוגש היה העניין של בדיקת המבקר, שהעלתה חומרים נוספים שגם תוך כדי הבדיקה חלק מהחומרים הועברו למשרדנו, בקשר שהיה לאנשינו עם אנשי מבקר המדינה.
<רז ניזרי: גם בדוח הסופי של מבקר המדינה עלו הקשרים נוספים לגבי מעורבותו של הרפז בכל מיני עניינים אפשריים, חלק מהדברים לא היו בידיעתנו, מאחר שהמבקר עשה הרחבה של הבדיקה אז בעצם יש חומרים שלא היו לפני זה ולא עלו בחקירת המשטרה.
<רז ניזרי: לכן אם אנחנו נגיש כתב אישום נגד הרפז, אז כמו שאמרתי לא יסתבר שהוא חף מפשע, אבל מאוד יכול להיות שהתמונה העובדתית בסוף הדרך אחרי חקירת מצ"ח תהיה רחבה יותר, או באופן תיאורטי אולי יהיו מעורבים נוספים בהקשר של זיוף המסמך, שיהיו הוכחות.
<רז ניזרי: אם נגיד יהיה כזה דבר, אז האם הדבר הזה לא רלוונטי?
<רז ניזרי: האם אפשר להגיש כתב אישום או לנהל הליך משפטי על בסיס מצע עובדתי מסוים ולאחר מכן יסתבר, בגלל חקירת מצ"ח, שהמצע העובדתי הוא בעצם רחב יותר.
<רז ניזרי: לכן הדבר הזה חייב אותנו להמתין, למרות אי הנוחות שבדבר הזה.
<רז ניזרי: חוץ מזה, גם היו הקשרים שאם אתה מנהל הליך משפטי, לפי סעיף 74 לחסד"פ (חוק סדר הדין הפלילי) כאשר אתה מגיש כתב אישום נגד אדם אתה מחויב למסור לו את כל חומרי החקירה שקשורים לעניינו.
<רז ניזרי: חומר חקירה רלוונטי היה גם הקשרים של בדיקת המבקר ומצ"ח ולכן כתב האישום לא הוגש.
<רז ניזרי: הוא יוגש כאשר תושלם חקירת מצ"ח, יתקבלו ההחלטות המתבקשות ואז יראו מה התמונה הכוללת בעניינו של הרפז.
אמנון כהן: אז לגבי תמונה כוללת, ככה בין השורות שמעתי את משרד המבקר, יכול להיות שהוא לא היה לבד, יכול להיות שהיה איזה חיבור עם התקשורת ויש עוד אנשים שותפים לזה?
<רז ניזרי: אני לא רוצה - - -
אמנון כהן: אז מישהו בודק את זה?
<רז ניזרי: אדוני היושב ראש - - -
אמנון כהן: לא, אני אגיד לך, החשש שלי כאיש ציבור, יכולים פה לתפור תיק למישהו, אתה מבין?
אמנון כהן: בתיאום כמה אנשים ביחד.
אמנון כהן: יש פה כוח עצום, גם בתקשורת, גם בזה, אז צריך למנוע דברים כאלה בעתיד.
אמנון כהן: אני מסתכל על זה שמחר לא יקרה.
אמנון כהן: אז יכול להיות שכבר להרחיב צריך, מי בודק את הדברים האחרים?
<רז ניזרי: אכן הפרשה הזאת, מעורבים בה גם גורמי תקשורת, גם - - -
<רז ניזרי: אני שב ואומר לך, חלק מהדברים - - -
אמנון כהן: תשמע, להרוג בן אדם בתקשורת זה משפט אחד שאומרים ונגמר.
אמנון כהן: אמרו משהו, לך עכשיו תוכיח שאין.
אמנון כהן: אבל עכשיו יש פה אנשים, בסך הכול, מאחורי כל דמות יש בן אדם, יש משפחה, יש חברים - - -
<רז ניזרי: לא הבנתי, אתה חושש שאולי תפרו תיק להרפז?
אמנון כהן: יכול להיות שיש פה עוד אנשים.
<רז ניזרי: מה החשש?
<רז ניזרי: שתפרו תיק להרפז?
אמנון כהן: החשש הוא שהוא לא לבד.
<רז ניזרי: אז הוא אשר אמרתי.
<רז ניזרי: ואם רמזתי, אז אני אעצים את הרמז.
<רז ניזרי: בעניינו של הרפז נמצא מה שנמצא בחקירת המשטרה.
<רז ניזרי: הרפז בהחלט הוא זה שיצר את המסמך והוא זה שלפי ממצאי המשטרה זייף אותו.
<רז ניזרי: כפי שאמרתי, ההקשר הכולל הוא אישום בנסיבות מחמירות וגם היו הקשרים של שיבוש חקירה וכו'.
<רז ניזרי: הסיבה שעדיין לא הוגש כתב אישום היא בדיוק מהטעמים שאתה, אדוני היושב ראש, אומר, יש בדיקות נוספות.
<רז ניזרי: הייתה בדיקת מבקר שהעלתה דברים נוספים, יש כרגע חקירת מצ"ח, יכול להיות שאולי יתגלה שהתמונה רחבה יותר ואולי יש מעורבים נוספים או שאין מעורבים נוספים, אולי הרפז עשה כך או עשה אחרת בגלל שמישהו אמר לו משהו, אני לא יודע, אני לא אומר את זה כרגע, לא כי אני לא רוצה לגלות לכם משהו, אלא כי החקירה בעיצומה ועדיין ממצאיה לא הועברו לגמרי לידיעת היועץ המשפטי לממשלה וגם בסופו של דבר, אם היו מועברים, לא היינו פורשים את זה כאן, בכל הכבוד, במסגרת דיון פתוח.
<רז ניזרי: אבל מאוד יכול להיות, אם יסתבר שיש מעורבים נוספים, אז בגלל זה עדיין לא הוגש כתב אישום וכמובן שהחקירה תורחב.
<רז ניזרי: כפי שאמרתי, יש גם חקירת מצ"ח.
<רז ניזרי: חקירת המצ"ח, אתה אמרת, עניין של אזרחים וכו', הפצ"ר, אני מניח, ירחיב על זה, מצ"ח יכולה לחקור גם אזרחים בהקשר שהיא חוקרת את הדבר הזה, הפצ"ר ירחיב על זה לאחר מכן, אבל אני רוצה להזכיר שבהודעת היועץ על החלטתו לפני כחצי שנה, זאת אומרת דוח המבקר הסופי נמסר, דומני, בתחילת חודש ינואר 2013, בסוף חודש ינואר, ב-29 בינואר, נמסרה החלטת היועץ אחרי דיונים שעשינו עם אנשי פרקליטות המדינה והפצ"ר ואנשיו, נמסרה הודעה לגבי חקירת מצ"ח ואמרנו כבר אז, באותו שלב היו התלבטויות שונות האם דוח המבקר מיצה את העניין ואין טעם בחקירה פלילית כלשהי מצד אחד, היו הודעות שבעצם אולי כבר אז יש מקום לחקירת משטרה רחבה יותר, ובסופו של דבר הוחלט על חקירת מצ"ח ונאמר שככל שחקירת מצ"ח תעלה ממצאים נוספים בהחלט יכול להיות שהחקירה תורחב גם לעברה אזרחית.
<רז ניזרי: חקירת מצ"ח עוסקת במה שנקרא עברת התנהגות שאינה הולמת, זו עברה צבאית.
<רז ניזרי: מאנשי צבא נדרשת נורמת התנהגות גבוהה יותר, אלה גם דברים שעלו בדוח המבקר וזה, אני מניח, מובן ומקובל על כולם, שמאנשי צבא בהקשרים האלה אתה מצפה לנורמת התנהגות גבוהה יותר ולכן סברנו שיש מקום לחקירה פלילית ולא משמעתית.
<רז ניזרי: המונח '
<רז ניזרי: התנהגות שאינה הולמת' בהקשר של הצבא זו עברה פלילית, זאת חקירה שמתנהלת בימים אלה.
<רז ניזרי: אמרנו כבר אז ואני עדיין אומר, ואמור להיקבע דיון אצל היועץ בהמשך עם הפצ"ר ואנשיו לגבי עדכון על מה שקורה בחקירה, ככל שממצאי החקירה יעלו דברים נוספים יותר שיעבו את התשתית הראייתית, יכול בהחלט להיות שתיפתח חקירה רחבה יותר, חקירה משטרתית על עברה אזרחית של הפרת אמונים, או עברות אחרות, ככל שיתגלו.
<רז ניזרי: אני אוסיף, ברשותך, שני דברים לגבי דברים שעלו כאן, ונשאלנו לגבי 14(ג), שאנשי המבקר, האלוף אור ציין ואני חושב שגם מבקר המדינה.
<רז ניזרי: לגבי הנושא של 14(ג), במאי 2012 אכן מבקר המדינה העביר ליועץ המשפטי לממשלה פנייה לפי סעיף 14(ג)' בהקשרם של האלוף במיל' אשכנזי ושל עוזרו דאז, אלוף משנה וינר.
<רז ניזרי: בפניית המבקר נאמר שהחומרים שנאספו מעלים חשש לעברת התנהגות שאינה הולמת לפי החש"צ (חוק השיפוט הצבאי) ואולי זה גם עשוי אף להגיע לעברה פלילית לפי חוק העונשין.
<רז ניזרי: אנחנו קיבלנו באמת את הדברים הללו.
<רז ניזרי: בסופו של דבר היועץ המתין לדוח הסופי של המבקר שפורסם בינואר ואכן התקבלה החלטה בשלב ראשון על חקירה צבאית, שזה גם עברות שמבקר המדינה הצביע עליהן, התנהגות שאינה הולמת, ונאמר במכתב המבקר שזה עשוי אולי אף להגיע לפי חוק העונשין.
<רז ניזרי: כפי שאמרתי קודם, ייתכן שבהמשך החקירה אכן תעלה עברה אזרחית.
<רז ניזרי: לגבי נושא נוסף שהעלה עניינו של בורוביץ, העניין הזה גם כן נבדק, הקשר מסוים שלו, אני יכול לדבר עליו, כי זה פורסם לאחרונה, ההקשר של הליך משמעתי שהיה כנגד דוברו של שר הביטחון, דומני שמו ברק סרי.
<רז ניזרי: זה דבר שפורסם לאחרונה, זה היבט מסוים שעולה מההקשר הזה, בעקבות הדברים האלה התנהל נגדו הליך משמעתי והוא נענש בבית דין משמעתי בשירות המדינה.
<רז ניזרי: זה בעניינים של 14(ג) שהועלו על ידי המבקר.
<רז ניזרי: היה 14(ג) נוסף תוך כדי בדיקת המבקר.
<רז ניזרי: המבקר העביר אלינו בהקשרים של יחידת המ"מ בנושאים מסווגים, שאי אפשר להרחיב את הדיבור לגביהם, אבל גם בהקשר הזה הייתה חקירת משטרה והחלטה בהקשר זה נמסרה דומני גם למשרד המבקר, מה עלה בעקבות חקירת המשטרה בהקשר הזה של 14(ג).
<רז ניזרי: אלה שלושת העניינים של 14(ג) שאמרו במשרד המבקר בהקשר של הרפז אלינו.
<רז ניזרי: נושא נוסף שעלה, הנושא של מינוי קדנציה של רמטכ"ל.
<רז ניזרי: בשנת 2007, בפברואר 2007, עובר למינויו של רב אלוף אשכנזי לרמטכ"ל, היועץ המשפטי לממשלה דאז בעצם הודיע לממשלה שיש הצעת חוק ממשלתית שעוסקת בדיוק בהקשר הזה, שלא ראוי שייווצר מצב כפי שהיה, שיש קדנציה של שלוש שנים פלוס שנה, ארבע שנים פלוס שנה, ואז בעצם השנה הזאת היא מעין פרס על התנהגות טובה או לא התנהגות טובה, וזה יוצר דבר לא בריא בכל ממשקי העבודה בין השר לבין הרמטכ"ל.
<רז ניזרי: אגב, באותה מידה זה גם קיים במשטרה וגם בהקשרים אחרים.
<רז ניזרי: בשב"כ, כפי שצוין, החוק קובע בצורה מפורשת קדנציה מוגדרת של חמש שנים עם אפשרות להארכה של שנה בנסיבות חירום, כי בכל זאת אנחנו חיים במזרח התיכון ולך תדע מה יכול לקרות במדינה.
<רז ניזרי: לא יחליפו רמטכ"ל ערב מלחמה או תוך כדי מלחמה, אפשרות, אבל לא מצב כפי שזה היום של עוד שנה - - - הצעת חוק ממשלתית כזאת קיימת, אני גם בדקתי את זה במקרה הבוקר - - -
<רז ניזרי: זו הצעה של משרד הביטחון.
<רז ניזרי: שאלתי את יועמ"ש משרד הביטחון איך הדברים עובדים והוא אמר שהם מתכוונים להביא את זה בהקדם לשר הביטחון החדש.
<רז ניזרי: עמדתנו בהקשר הזה, אדוני היושב ראש, היא בהחלט כפי שאמרתי, כבר ב-2007 היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי ביקש שייעשה הסדר לא רק לגבי הרמטכ"ל אלא גם לגבי המפכ"ל וגם לגבי בעלי תפקידים נוספים, הסדר עם רציונל דומה לחוק השב"כ, תהיה קדנציה, אנחנו לא רוצים לקבוע מה הקדנציה, רוצים לקבוע קדנציה של שלוש, ארבע, חמש?
<רז ניזרי: אלה שיקולים אחרים, אבל שתהיה קדנציה מוגדרת וברורה עם פתח מסוים להארכה.
<רז ניזרי: הנושא האחרון, הנושא של חוק המוסד, שמבקר המדינה הזכיר.
<רז ניזרי: היה במשרד המשפטים לפני מספר שנים צוות שגם הייתי חבר בו, שבעצם בסופו של דבר גיבש טיוטה של חוק מוסד.
<רז ניזרי: יש טיוטה במשרד המשפטים של חוק מוסד שעוסקת בהרבה הקשרים.
<רז ניזרי: בשעתו ראש המוסד הקודם וראש הממשלה הקודם קודם ביקשו לעצור את המהלך הזה ואכן הוא נעצר.
<רז ניזרי: לאחרונה, לפני מספר חודשים פנו אלינו שוב אנשי המוסד וביקשו לבדוק אפשרות לחדש את הדבר הזה.
<רז ניזרי: אנחנו נמצאים כרגע בקשר איתם, הייתה גם ישיבה אצלי בהקשר מסוים לאחרונה עם אנשי המוסד וככל שאכן יתבקש אנחנו נכונים, כמשרד משפטים, להשלים את העבודה שקשורה לחוק המוסד.
<רז ניזרי: אכן, כפי שמבקר המדינה אמר, יש היבטים חשובים שראוי שייגעו בהם.
<יעקב (מנדי) אור: עורך דין רז ניזרי, רק שני תיקונים לפרוטוקול.
<יעקב (מנדי) אור: האחד, הדוח הסופי הוגש ליועמ"ש בדצמבר 2012.
<יעקב (מנדי) אור: כזכור פורסם הדוח הסודי ביותר והוא הדוח התקף, והגלוי אכן פורסם בינואר.
<רז ניזרי: בסדר, לא משנה.
<יעקב (מנדי) אור: לפרוטוקול.
<יעקב (מנדי) אור: שתיים, 14(ג) שהעברנו בשעתו בעקבות דבריו של בורוביץ אלינו נגעו בפעילויות אחרות שהזכרת כאן, ממש בהקשר אחר, בתחום של אדם כזה או אחר - - -
<רז ניזרי: אני יודע באיזה תחום זה נגע, האלוף - - -
<יעקב (מנדי) אור: ועוד אנשים אחרים שלא קשורים למערכת הביטחון ועל זה אינני יודע מה קורה עם זה ובזה ביקשנו לבדוק חשש לפלילים.
<רז ניזרי: האלוף אור, את הנושא של ברק סרי שהזכרתי, זה לא בורוביץ, זה דבר שנודע וזה דבר שפורסם, לכן התייחסתי.
<רז ניזרי: ההיבט האחר של בורוביץ פלוס האדם האחר, שאנחנו יודעים במי מדובר, שאליו זה נוגע, זה דבר שאני לא רוצה לומר במסגרת הזאת מה נעשה וכמובן שנעדכן, אין שום בעיה.
אמנון כהן: אנחנו אולי נחזור אליך, תישאר פה איתנו.
אמנון כהן: אני רוצה את הפצ"ר בבקשה, האלוף דני עפרוני.
אמנון כהן: בבקשה, עדכן אותנו איפה עומדים הדברים מטעמכם.
<דני עפרוני: ניזרי יצר פה ציפיות שאני אוכל להרחיב.
אמנון כהן: אתה עכשיו צריך להשלים את התמונה, את הפאזל, עד הסוף, שנדע איפה אנחנו עומדים.
<דני עפרוני: אז זהו, למרבה הצער אני אצטרך לאכזב, גם את רז ניזרי אבל גם אתכם.
<דני עפרוני: ברשותכם, הדוח שהונח על שולחנכם, אבל, כמו שאמר גם מנדי, למעשה אנחנו ליווינו במקביל את עבודת הביקורת תוך כדי השלבים הסופיים שלה לפחות, קיבלנו את החומרים כדי לבחון החלטות שנדרשות ומתייחסות כמובן לאנשים שקשורים או לובשי מדים בשעת ביצוע המעשים ובסופו של התהליך, והוא תהליך בחינה ארוך, מקצועי, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה וצוותו, היועץ קיבל את ההחלטה בסוף ינואר על פתיחה בחקירת מצ"ח.
<דני עפרוני: חקירת מצ"ח היא חקירה פלילית לכל דבר ועניין, נוצר פה רושם כאילו שזאת חקירה נכה, אבל זו חקירה פלילית, יש להם את כל הסמכויות להפעיל כדי להשיג ראיות ולהגיע לחקר האמת.
<דני עפרוני: בשלב הזה החקירה נמצאת בעיצומה, הרחק מאור הזרקורים, וטוב שכך, מכוח צו איסור פרסום שניתן על ידי שופט ולכן לא אוכל להרחיב מעבר לכך.
<דני עפרוני: שתנוח דעתכם, כי אמרת קודם בפתח הדברים שחייבים לתקן את הדברים, אז אנחנו עובדים גם במישור הזה, במישור הפלילי, ובמישורים האחרים, כפי שפירט סגן הרמטכ"ל, בכל מה שנוגע לצה"ל הדברים נעשים, גם ככל שנדרש, גם בלוויית הייעוץ המשפטי של הפרקליטות הצבאית, אבל רוב הדברים נמצאים בשלבי סיום וחלקם גם הסתיימו.
<דני עפרוני: בנוסף, או במקביל לחקירת מצ"ח, יש שתי בדיקות שנעשו במערך המ"מ, אחת מהן עדיין תלויה ועומדת ולא ניתן גם לגביה להרחיב.
אמנון כהן: לוח הזמנים לסיום התהליך מטעמך, מה שקשור אליך?
<דני עפרוני: חקירה פלילית, קשה להעריך או לתת לוחות זמנים.
<דני עפרוני: אנחנו עושים כל מאמץ לסיים אותה בהקדם.
<דני עפרוני: אני יכול רק לומר שמהניסיון הצבאי, שלי לפחות, חקירות מצ"ח לא נמשכות שנים רבות.
<דני עפרוני: חקירה מהסוג הזה היא חקירה רגישה, מאוד מורכבת, עם היקף אדיר של חומר.
<דני עפרוני: מנדי פה פירט את כמויות החומרים שהם עצמם עיינו בהם ורוב החומר הזה כבר נמצא בחוץ, נמצא בקרב חלק מהמעורבים.
<דני עפרוני: החקירה היא מורכבת, מאוד רגישה וקשה לי להעריך - - -
אמנון כהן: חודשיים, שלושה, ארבעה?
<דני עפרוני: אנחנו עושים כל מאמץ לסיים בהקדם.
<דני עפרוני: אנחנו מתואמים גם עם היועץ המשפטי לממשלה ואני מניח שבתקופה הקרובה גם נשוב וניפגש כדי לדון בהמשך כיווני החקירה.
אמנון כהן: מה קורה כשאתה מגלה, תוך כדי חקירה שלך, שמעורבים עוד אנשים שאתה לא יכול לגשת אליהם, אולי?
<דני עפרוני: אמרתי קודם, זו חקירה פלילית, אין דבר כזה שאנחנו לא יכולים.
אמנון כהן: אזרח רגיל גם?
<דני עפרוני: אנחנו יכולים להזמין גם אזרחים למתן עדות.
<דני עפרוני: בכל מקרה מצ"ח עוסקת בשגרה בחקירות, כל אימת שהיא נזקקת גם לסיוע של משטרת ישראל, אז אנחנו מקבלים את הסיוע הנדרש.
אמנון כהן: תכין את הדיווח לוועדת המשנה שלנו, הוועדה החסויה, שם תוכל להרחיב.
אמנון כהן: גם אתם תוזמנו, לדיון הבא, נעשה אולי דיון בוועדת המשנה, ללמוד את הדברים יותר לעומק, שתוכל לדבר גם בלי תקשורת ובלי שום דבר.
<דני עפרוני: אני מקווה שלא תעשה את זה בשבוע הבא, שיהיה פרק זמן מספיק כדי שנתקדם ואני אוכל לעדכן.
אמנון כהן: אתה אמרת שאתם עובדים מהר בצה"ל.
<דני עפרוני: אני אמרתי שאנחנו משתדלים לעבוד בקצב עבודה מהיר.
אמנון כהן: אנחנו נעשה תוך שבוע-שבועיים.