GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רינה קרמפ: אני חייבת לציין שלא מדובר בסכומים שנוצלו על ידו, אבל עצם העובדה שיש כאן בקשה של הממונה על השכר, 'תנו לי רשימה של כל מקבלי ההקצבות' והשם שלו מושמט מהרשימה, אני רואה בזה דבר חמור, גם אם לא היה כאן ניצול של הכסף, כי יש כאן הפרה ואי העברת מידע לגוף מוסמך שמבקש לקבל אותו.
<רינה קרמפ: וגם הדרך שבה זה נעשה, בהוראה טלפונית, בלי שום שקיפות- - -
אמנון כהן: רגע, את צודקת, אבל שני דברים, אחד, להשמיט את שמו, דיווח לא נכון, כמובן צריך לראות משפטית מה זה אומר, דבר שני, האם זה עומד לרשותו כשהוא לא שם?
אמנון כהן: יכול להיות 'שמע, אני לא ניצלתי, עמד לזכותי סכום כזה וכזה, עכשיו סיימתי את העבודה שלי', נגיד המחקרית, או לא יודע מה, הוא מנכ"ל, הוא לא התעסק במחקר, הוא יכול בעתיד?
אמנון כהן: כי עשו חוזים דרקוניים כלפיו, שהוא מעל החוק.
אמנון כהן: זאת אומרת אפילו אם ייפול מחר האוצר ויגיד להם 'זה וזה לא היה חוקי, לא היה מוסדר, תסדירו', הוא מעל זה.
אמנון כהן: כך הבנתי מהדוח כשקראתי אותו.
<רינה קרמפ: הייתה כאן התערבות של הממונה על השכר.
אמנון כהן: אתה תתייחס לכול אחר כך.
אמנון כהן: אוקי, תתקדמי הלאה.
אמנון כהן: מה עוד היה שם, ליקויים?
<רינה קרמפ: מימון כפול של החזקת רכב.
<רינה קרמפ: הוא יוצא שירות המדינה- - -
אמנון כהן: תסבירי מה זה מימון, איפה הוא עבד קודם?
<רינה קרמפ: בשירות בתי הסוהר.
אמנון כהן: והוא קיבל שם עדיין?
אמנון כהן: תקופת הסתגלות כנראה, כן?
<רינה קרמפ: הרכב, אני מדברת רק על הרכב כרגע, שהוא קיבל גם תשלום מהאוניברסיטה וגם מהשב"ס.
אמנון כהן: על הרכב?
<רינה קרמפ: כן.
אמנון כהן: זאת אומרת יש לו תקופת הסתגלות, נגיד תקופה מסוימת, הוא מקבל כתוצאה מכך את הרכב עדיין משירות בתי הסוהר, והוא בא לפה וקיבל עוד רכב?
אמנון כהן: או שווה כסף?
<רינה קרמפ: כסף.
אמנון כהן: פעמיים.
אמנון כהן: על זה אתה צריך לענות, כפל תקציב, כי אנחנו גם עובדים, יש פה נבחרי ציבור שעוברים מכאן לכאן ואז הם צריכים לקבל החלטה, או פה אני מקבל או פה אני מקבל.
אמנון כהן: לכן צריך לראות אם הוא צריך להחזיר משהו.
אמנון כהן: גם על זה תענה לנו אחר כך.
<רינה קרמפ: כיוון שאני מדברת מאוד בקצרה, אני אציג את ממצאי כוח האדם בקצרה, שלאוניברסיטה אין תקן, במובן האמיתי של המילה, של תיאור המשרות, הגדרות תפקיד, כפיפויות, מתח דרגות.
אמנון כהן: הם צריכים לקבוע את זה?
אמנון כהן: או המל"ג וות"ת שמתקצבים?
אמנון כהן: הם צריכים לשלוח אמות מידה לכל המוסדות להשכלה גבוהה שאלה אמות המידה ועל פי זה, אנחנו נשמע אותם, אבל לפי הביקורת מי אחראי?
אמנון כהן: הם עצמם צריכים להתקין את זה או הגופים המפקחים?
<קריאה: הם קיבלו על עצמם גם בוועדת צ'חנובר.
<אלי מרזל: אדוני היושב ראש, זה מה שציינתי, בעקבות הדוח ב-2009 שאנחנו- - -
אמנון כהן: הם הקימו ועדה.
<אלי מרזל: הם הקימו ועדה שהמליצה בעצם לקבוע את כל הכללים האלה, כולל תקן, כולל תנאי סף למשרות מסוימות, תנאי שכר לעובדים לסוגיהם.
<אלי מרזל: הוועדה הזאת- - -
אמנון כהן: הם הקימו את הוועדה ולא יישמו את המלצותיה.
<אלי מרזל: כן, האוניברסיטה אימצה את מסקנות הוועדה ועד היום, לפי הממצאים של הביקורת, עדיין לא יישמו אותן.
<אלי מרזל: ייתכן ואילו היו מיישמים את ההמלצות של הביקורת כבר מדוח קודם לא היינו נמצאים במצב הזה היום.
<רינה קרמפ: אני רוצה לקצר.
<רינה קרמפ: נפוטיזם, ראינו שכל עובד חמישי לפחות הוא קרוב משפחה של עובד אחר.
אמנון כהן: זאת אומרת אין סיכוי שמישהו ממקום לא מקורב ייכנס לשם?
אמנון כהן: כמה עובדים יש במערכת בסך הכול?
<רינה קרמפ: יש מקבלי שכר, לא עובדים, 6,000 ומשהו.
אמנון כהן: יש מעגל שני, מעגל שלישי, נותני שירותים, כל מיני.
אמנון כהן: אוקי, התקדמי הלאה.
<רינה קרמפ: אנחנו קוראים לזה מקבלי שכר.
<רינה קרמפ: 40% ממקבלי השכר אינם מנוהלים ואינם מפוקחים על ידי מחלקת משאבי אנוש, שזה נושא מאוד- - -
אמנון כהן: לא הבנתי, אז איך הם- - -
<רינה קרמפ: יש קבוצות עובדים שההסכמים עמם נחתמים מול רשות המחקר, על אף שהם לא עובדים של רשות המחקר.
<רינה קרמפ: יש את עובדי רשות המחקר ו-40% זה מספר מאוד גבוה, שבעצם יש בעיה בפיקוח על כוח האדם הזה.
<רינה קרמפ: אני רוצה עוד נושא אחד בקצרה, שהוא מאוד חשוב בעיניי, שיוך פירות לקרנות צמיתות.
<רינה קרמפ: זה נושא סבוך, אבל אני אמחיש את זה בצורה הזאת: כאשר מתקבלות תרומות ייעודיות, זאת אומרת שהתורם ייעד אותם למטרה מסוימת, לא יכול להיות שיהיה מצב שייקחו כספים מפירות אותן קרנות וישלמו באמצעותם ריביות לקרנות אחרות שהבטיחו עבורם ריבית גבוהה ואין מהיכן לממן אותה.
<רינה קרמפ: בעצם כאן אנחנו מסכלים את כוונת התורם, ואנחנו רואים בזה דבר חמור.
<רינה קרמפ: אמנם זה לא יצא לפועל, חשוב לציין את זה, אבל זו עמדת האוניברסיטה.
<רינה קרמפ: בגלל טעות זה לא יצא אל הפועל.
אמנון כהן: יש עוד כמה דברים שלא אמרת, אבל בסדר.
אמנון כהן: אני קראתי עוד כמה דברים.
אמנון כהן: אוניברסיטת בר אילן, אתם תחליטו מי רוצה להתחיל, מי רוצה להמשיך.
אמנון כהן: חשוב לנו אם מישהו יכול לסקור לנו את הדוח, מולו מה עשיתם.
אמנון כהן: הערה של הדוח, או ליקוי של הדוח, ומישהו אומר 'זה תיקנתי, זה תיקנתי, זה לא יכולתי לתקן, כי לא בסמכותי', 'זה התפטר לכן זה ירד מהפרק', 'להבא נקלוט מנכ"ל, אם הוא יזכה, כמו שצריך', למשל.
אמנון כהן: אולי מישהו רוצה להתחיל ואז מישהו רוצה לפרט, גם אפשר.
אמנון כהן: אוניברסיטת בר אילן, מי מדבר ראשון?
<משה קוה: אני רוצה להגיד באופן כללי.
<משה קוה: סך הכול אפשר להתווכח עד שהדוח יוצא, אחרי שהדוח יוצא צריכים לקבל אותו, לקחת אותו ברצינות ולתקן עוד דבר.
<משה קוה: אני אגיד עוד דבר, כאדם מאמין גם אם מראית העין, הפרשנות שלה היא ככה, אין טעם להתווכח מה היא העובדה, אם היא הייתה ככה או ככה, ולכן צריכים גם לדאוג, כמו במוסד חינוכי שיש, שגם מראית העין תהיה.
<משה קוה: אז בסך הכול, למרות שהיה לי לא נוח אישית מחלקים מסוימים של הדוח, אני חושב שהדוח הוא דוח שאנחנו מטפלים בו, נתקן אותו ונעשה כל מה שצריך.
<משה קוה: אני רוצה לומר משהו כללי ואחר כך אני אתן דיווח.
<משה קוה: בספטמבר אני מסיים את תפקיד, 18 שנה.
<משה קוה: זה לא המקום, פה בוועדה לביקורת המדינה, לדבר על עשייה אלא רק מה לא טוב, אז אני אומר, בכל אופן, האוניברסיטה הזאת הייתה אוניברסיטה קטנה, היום היא האוניברסיטה הכי גדולה במדינת ישראל, יושבים פה שני ג'נטלמנים שאילצו אותי לעשות את הנשיאות בפעם האחרונה.
<משה קוה: נבחרתי חמש פעמים, מועמד יחיד, וברוך ה' זהו, זה נגמר, כי לא עליך המלאכה לגמור, יש הרבה דברים, לכן אני אומר שאני לא אדבר על הדברים בוועדת החיפוש, יושב פה יושב ראש ועדת החיפוש, אני לא אכנס לזה, אני רק אומר שאני מידרתי את עצמי בנושא הזה הספציפי ולא היה מה להגיד.
<משה קוה: הטעות שהייתה, יושבת פה המזכירה של יושב הראש, וכל מה שהיא מדפיסה זה בלשכת הנשיא, אז מראית העין יצאה, שההתכתבות לשאלות שהיו יצאו מלשכת הנשיא.
<משה קוה: לא ראוי, זה השתנה.
<משה קוה: בוועדת החיפוש הנוכחית לא רק שלא עניתי לאף טלפון, כששואלים אותי בוועדת החיפוש, האם הוא אלוף או סגן אלוף?
<משה קוה: אמרתי 'אני לא יודע', לקחתי את הדברים האלה.
<משה קוה: השאלה שנשאלתי היא מה הן הדרגות של כל אחד, בחבר הנאמנים, סגן חבר הנאמנים, הוא ידבר על הנושא הזה, לכן אני הנחיתי שהלשכה שלי לא מטפלת בנושא הזה.
<משה קוה: הוא ידבר על המסעדה, שהיא דיברה, לא ידעתי שהיה, אני לא מעורב בוועדת המכרזים.
<משה קוה: נתתי הנחיה, מראית העין שגיסי, שמספק מזון לחצי מדינת ישראל, סיפק מזון לאחת המסעדות שיש, שייצא מזה, וממלא מקום המנכ"ל יודיע שהעסק הזה נגמר, כי אני לא רוצה את הנושא.
<משה קוה: הנושא של הוועדה לשכר בכירים, יושבים פה שני הממונים.
<משה קוה: אני רוצה להגיד מה הבעייתיות שיש, ויש לי שעות רבות עם- - - איפה קובי?
<משה קוה: נמצא שם, שעות רבות בנושאים רבים, וכדאי שהכנסת תדע, הנושא של עצמאות של ההשכלה הגבוהה בלקבוע את תנאי השכר הוא נושא ש-15 שנים נמצא בוויכוח משפטי.
<משה קוה: כשאני הייתי עוד יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות הזמין אותנו היועץ המשפטי, אליקים רובינשטיין, מי היה ממונה אני כבר לא זוכר, רכלבסקי או מישהו אחר, הוא אמר: 'רבותיי, במקום ללכת לבג"צ', האוניברסיטאות עתרו לבג"צ, אגב, גם עכשיו הן בבג"צ, אני מקווה שלא צריך את זה, אפשר לגמור את הכול, 'תמצאו טבלה שתהיה מקובלת', ואז באמת יצאה טבלה, שזו הוועדה של גיטר, שהחזיקה מעמד זמן מסוים, ולאחר מכן הייתה טבלה חדשה של הבכירים.
<משה קוה: אם הייתה טבלה אין בעיה, כי לוועדה הציבורית אין מושג מה לתת לסמנכ"ל או מה לתת- - -זאת הבעיה, ממה נוצרה הבעיה?
<משה קוה: על זה הדוח מורכב.
<משה קוה: היו שואלים אותי כנשיא, אז הייתי מצלצל לאוניברסיטת תל אביב, אוניברסיטת חיפה, לטכניון, מה מקבל רקטור?
<משה קוה: מה מקבל סגן רקטור?
<משה קוה: ואני הייתי ממליץ.
<משה קוה: תקין/לא תקין?
<משה קוה: לא נתווכח כרגע, אבל אלה היו הדברים.
<משה קוה: עכשיו אני רוצה לומר שברגע שבעלי תפקידים בכירים לא יקבלו מה שעמיתיהם באוניברסיטאות אחרות הם לא ירצו את התפקיד.
<משה קוה: חבר סגל יכול להגיע מעבר ל-100% שלו עוד 90% אם הוא מצטיין ומגיש מענקי מחקר.
<משה קוה: אם הוא יילך להיות רקטור ויקבל 170% הוא לא ירצה.
<משה קוה: אני, כנשיא, רציתי להשפיע על הוועדה, אני מודה, ראוי/לא ראוי?
<משה קוה: ישפטו, שלא יקבל פחות מאחרים, ולכן אם הוועדה החליטה לתת למישהו פחות, הייתי אומר 'תשקול, רקטור באוניברסיטה אחרת קיבל פחות'.
<משה קוה: כרגע הנושא הזה נפתר לחלוטין, מהסיבה הפשוטה, באפריל 2011 יצאה טבלה של אילן לוין, הממונה הקודם, שוור"ה אימצה.
<משה קוה: לכן המנכ"ל החדש שנכנס, הנשיא החדש שנכנס, בנשיא אף פעם לא הייתה בעיה, אבל כל בעלי התפקידים הבכירים, יש את הטבלה, הוועדה הזו רק צריכה להגיד 'מספר 6 נכנס לתפקיד' והוא מקבל.
<משה קוה: מתחת לבכירים שאילן לוין קבע, עדיין צריכים לעבוד עליהם, וזאת בעיה נוספת.
<משה קוה: יושבים פה כל אנשי הוועדה לשכר הבכירים, יספרו מה הם עשו והם עשו הרבה עבודה.
<משה קוה: אני רק אגיד במילה, הם עיבו את הדברים, אני רציתי פחות ופחות להשתתף בגלל הדוח, יותר בהמלצות של הדברים, הם לוקחים יותר את הקשר עם הממונה, כתוצאה מזה נוצר קשר מאוד חשוב.
<משה קוה: בנושא של מנכ"ל האוניברסיטה היו לי שעות רבות של שיחות מול הממונה, אני רוצה לומר שנחתם חוזה חדש, שחיים גליק חתם.
<משה קוה: אני לא אכנס כרגע לכל מה שהיה, אני לא נכנס לאם זה היה ראוי או לא ראוי, בפועל הוא לא היה אמור לקבל את זה, יש הסכם חדש, שכרגע בגלל שאמרו שצריך שתי חתימות שינינו את הנוהל.
<משה קוה: אני רק רוצה לומר מאיפה הלאקונה הזאת נוצרה.
<משה קוה: זו הפעם הראשונה באוניברסיטת תל אביב שלקחו מנכ"ל מבחוץ.
<משה קוה: המנכ"ל הקודם היה 17-18 שנה ואז מה שקרה, החתימו אותי ואני לא טרחתי לבדוק שאף סמנכ"ל לא רצה לחתום, למה?
<משה קוה: כי הם אמרו, כי נכנס מנכ"ל ואנחנו מתחתיו, לא נחתום.
<משה קוה: הנוהל שונה, כרגע כל חתימה שנכנס מנכ"ל חדש, יושב ראש הוועד המנהל והוא יגיד, הוא חתם, ועל החוזה החדש של חיים גליק, שחתמנו לפני שנה וחצי או משהו כזה, אז דר' יהושע רוזנצווייג חתם ואני חתמתי.
<משה קוה: הנושאים האלה טופלו.
<משה קוה: כל הנושאים הרציניים, שזה חצי דוח, בקשר לכוח אדם, בקשר לנפוטיזם, בקשר לכל מקבלי השכר האחרים, ידווח המנכ"ל בפועל יותר מאוחר, הוא עשה עבודה רצינית, הקימו ועדות רבות, האוניברסיטה לקחה את הדוח בצורה מאוד מאוד רצינית ולמעשה היא נמצאת, אני חושב, בין 80% ל-85% כבר בפיתוח שלו ואני מקווה שעד שאני עוזב את תפקידי בספטמבר כל הדברים האלה יגיעו ל-100%.
<משה קוה: אז אולי אני אתן קודם כל על שכר בכירים, ברשותך, לדר' רוזנצוויג.
<יהושע רוזנצוויג: צהריים טובים.
<יהושע רוזנצוויג: אני אגיד רק בקיצור, אחר כך, אם תהיינה שאלות, אני אשמח מאוד לענות.
<יהושע רוזנצוויג: בעצם, אני בתור יושב ראש מה שהיה הוועד המנהל, היום ועדת קבע במועצת הנאמנים, ולצדי דר' מרדכי כץ, שהמבקר גם התייחס אליו לפני כן, אנחנו קודם כל, אני מוכרח לבוא ולומר, ראינו את הדוח, בדיוק כפי שאתם ראיתם אותו וכפי שאתם תיארתם אותו, כדוח חמור אבל גם כדוח חשוב.
<יהושע רוזנצוויג: כל דוח הוא בעצם תחילת התיקון, וכך הוא חייב להיות.
<יהושע רוזנצוויג: אני רק אקח מספר דקות על מנת לתאר את התהליך שאנחנו עוברים אותו כרגע.
<יהושע רוזנצוויג: לא רק שאנחנו טיפלנו בטכניקה, אנחנו מנסים, וזו גם ההחלטה שהייתה אצלי בראש, לטפל יותר מאשר רק בטכניקה, כמו שגם אמר המנכ"ל לפני כן ואני חושב שהוא צודק.
<יהושע רוזנצוויג: מה שעולה מן הדוח זה לא שוועדת שכר בכירים בראשות כזה או אחר, שהייתה בעיה פה או שהייתה בעיה אחרת, אלא הוא אמר שקרסה מערכת הבלמים והאיזונים בתוך האדמיניסטרציה.
<יהושע רוזנצוויג: לדעתי, אם אנחנו לא נתייחס לנושא הזה כבעיה סיסטמית, ככישלון סיסטמי, אנחנו נהיה כאן בחזרה בעוד חמש שנים בדוח הבא.
<יהושע רוזנצוויג: לכן אנחנו באנו והקמנו ועדה בראשותי עם אנשים ציבוריים, יוסי צ'חנובר, דר' אהוד שפירא, שאתם אולי מכירים, היום הוא יושב ראש פסגות, דר' גיל דויטש ופרופ' מירון איזקסון.
<יהושע רוזנצוויג: ופה אני רוצה להגיד, התפקיד שלנו הוא להשוות את רמת הבלמים והאיזונים על כל הרמות של האוניברסיטה, הציבורי והמנהלי, להשוות אותם לרמות שקיימות, או בעצם למה שקיים בגופים הציבוריים כמו חברות ציבוריות, כמו הרשות לניירות ערך, כמו בנקים, חברות ביטוח וכו'.
<יהושע רוזנצוויג: כמו שמקובל היום לומר, בעוונותיי גם הייתי יושב ראש בנק, אני עורך דין במקצועי, גם מטפל בעניינים פיסקאליים, כך שרגולציה זה דבר שאני חייתי איתו הרבה מאוד שנים.
<יהושע רוזנצוויג: אני חושב שרגולציה היא חשובה מאוד ולכן ההחלטה שלנו היא החלטה ללכת ככה.
<יהושע רוזנצוויג: במה זה מתבטא קודם כל?
<יהושע רוזנצוויג: כנראה עד סוף יוני אנחנו נגיש דוח.
<יהושע רוזנצוויג: התכוונו להגיש אותו לוות"ת וכמובן למל"ג וגם למשרד של מבקר המדינה, אבל אנחנו נשמח מאוד להעביר אותו גם לוועדה הזאת, אם אתם רוצים, ששם יהיה גם את כל מה שאנחנו רוצים לעשות גם לגבי העתיד, על מנת לתקן את נושא המעטפת.
<יהושע רוזנצוויג: מה עשינו בינתיים?
<יהושע רוזנצוויג: בינתיים מה שעשינו אלה הדברים הבאים: קודם כל אנחנו הכפלנו את ועדת שכר הבכירים, לא עוד ועדה קטנה של שלושה אנשים, למרות שכל שלושת האנשים היו אנשים טובים, אבל אני חושב שאנחנו חייבים להביא יותר שקיפות ויותר עיניים.
<יהושע רוזנצוויג: זה לא יהיה רק בוועד המנהל, לקחנו גם ממועצת הנאמנים, שגם אנשים ממועצת הנאמנים יהיו בפנים.
<יהושע רוזנצוויג: אז קודם כל אנחנו הכפלנו וגם אמרנו שהנושא הזה יהיה גם יותר שקוף.
<יהושע רוזנצוויג: קבענו גם שהנושא הזה יעבור גם ביקורת של ועדת הביקורת, שהם יראו.
<יהושע רוזנצוויג: הרחבנו, וזה בעצה אחת גם עם הממונה, את רשימת הבכירים שייכנסו לוועדת שכר הבכירים, כי אני מבין שהרשימה החדשה היא הרבה יותר ארוכה וכוללת מאשר הרשימות הקודמות.
<יהושע רוזנצוויג: הרשימה הקודמת, אנחנו עצרנו במקום, אני לא יודע כמה אנשים היו בפנים, אולי עשרה אנשים, אולי אפילו פחות, היום אנחנו מדברים על הרבה יותר.
<יהושע רוזנצוויג: זו עוד סיבה להרחיב את הוועדה, כי אנחנו נצטרך לטפל בהרבה יותר.
<יהושע רוזנצוויג: אני חושב שהכול לטובה.
<יהושע רוזנצוויג: דוח צ'חנובר, אני רוצה להגיד, לפחות לגבי הנושא של שכר הבכירים בוועדת זוסמן שהייתה, הוא היום מופעל הלכה למעשה והוא יופעל תמיד, בשקיפות, מול הממונה על השכר.
<יהושע רוזנצוויג: זו החלטה של כל הדרגים, כולל גם הנשיא, כולל גם אני, כולל דר' דוד רובנר, שהוא יושב ראש ועדת הכספים, אנחנו כולנו נעבוד בשקיפות, יחד עם הממונה.
<יהושע רוזנצוויג: אני לא נכנס לעניין הבג"צ של הסמכות.
<יהושע רוזנצוויג: אני אומר רק בהערה צדדית, אני חושב כמו הנשיא, לי נדמה שבמקום להגיע להכרעה בסופו של דבר הנושא הזה ייפתר בהבנה הדדית.
<יהושע רוזנצוויג: אני ראיתי שהנושא הזה בהחלט מתקדם ואני מקווה שגם הממונה חושב כך.
<יהושע רוזנצוויג: לפחות אנחנו חושבים ככה.
<יהושע רוזנצוויג: מעבר לנושא הזה אנחנו גם החלטנו על כמה תהליכים טכניים.
<יהושע רוזנצוויג: אני רק אזכיר חלק.
<יהושע רוזנצוויג: כשרינה דיברה על נושאים מסוימים, שגם אנחנו ראינו אותם כנושאים מאוד מאוד חשובים, יש שני דברים, קודם כל ועדת שכר בכירים מכאן והלאה, תמיד תקבל גם בחתימת יד את כל החוזים החתומים לפני שהיא מתחילה לדון ולפני שהיא מקבלת את ההחלטה.
<יהושע רוזנצוויג: לא תהיה שום תוספת ושום כלום.
<יהושע רוזנצוויג: האמת היא שהחוזה השני שנחתם עם חיים גליק מאוד מקובל במקומות אחרים, אבל לא היה מקובל אצלנו שהיה כתוב בו ככה, 'אי אפשר לשנות את החוזה הזה, לא להוסיף עליו ולא לגרוע ממנו מבלי לקבל אישורים חדשים', לא מהממונה וגם מאיתנו.
אמנון כהן: אבל הוא לא קיבל את החוזה בכלל מושלם.
<יהושע רוזנצוויג: אני מדבר על החוזה השני.
<יהושע רוזנצוויג: החוזה הראשון לא היה- - - אוקי.
<יהושע רוזנצוויג: אז עשינו גם את זה- - -
אמנון כהן: אבל בחוזה הראשון, כך אני קראתי בדוח, הוא נכנס במסלול מסוים, בתקציב מסוים, בשכר מסוים, לאחר שנה הוא ביקש העלאה ובהעלאה, בלי להתייחס אליכם, לא בא אליכם שום דבר כוועדה, אז החליפו את הדף הראשון בלבד עם העלאה חדשה שכבר סוכמה והוא קיבל את הכסף רטרואקטיבית שנה.
<יהושע רוזנצוויג: אני אגיד לך איך זה- - -
אמנון כהן: היה דבר כזה, איך אנחנו מונעים דבר כזה?
אמנון כהן: שלהבא לא יקרה דבר כזה?
<יהושע רוזנצוויג: היום אי אפשר לעשות את זה יותר, מכמה טעמים.
<יהושע רוזנצוויג: קודם כל בזמנו, אני לא הייתי בוועדת שכר בכירים אז אבל בדקתי את הנושא הזה, בוועדת שכר בכירים התקבלה החלטה על סכום של המשכורת בלבד.
<יהושע רוזנצוויג: הם לא ראו אז את כל החוזה- - -
אמנון כהן: שנייה, קצת מפריע לי.
אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה, אני רוצה ללמוד, איך יכול להיות שמערכת מקבלת תקציב מהמדינה, כספי הציבור חשובים לנו, אנחנו נמצאים בעידן קיצוצים, אנחנו מקצצים היום בבשר החי, אפשר להגיד שמקצצים בלחם של הילדים, ופה אפשר לתת חופשי כל מה שהם רוצים, אפילו לא ליידע את הוועדה שאמורה לקבל החלטה.
אמנון כהן: פה הוא קיבל שנה רטרואקטיבית, על פי סיכום היה א', עכשיו נהיה א' פלוס ב' והוא קיבל את זה מהיום הראשון.
אמנון כהן: ויש עוד, אני הבנתי על פי הדוח, כל מיני קרנות מחקריות ועוד שתי קרנות שהוא קיבל משם כסף, וזה לא בא לידיעת, לא הממונה על השכר, גם לא לידיעת הצוות שאמור לקבל החלטה.
אמנון כהן: אין פה משהו פלילי?
אמנון כהן: מותר להסתיר ככה דברים מכספי הציבור?
<תומר רוזנר: אני לא אתייחס לפן הפלילי- - -
אמנון כהן: אני שואל איך אפשר.
אמנון כהן: אני רוצה להבין, אני רוצה ללמוד.
<תומר רוזנר: אני חושב שאין ספק שממצאי המבקר מעלים התנהגות שאיננה כדין, על כך צריך להתייחס הממונה על השכר באוצר- - -
אמנון כהן: הוא לא קיבל את החוזה.
<תומר רוזנר: עכשיו צריך הממונה על השכר באוצר להתייחס לשאלה של השבת הכספים, כן או לא, נקיטת הליכים משמעתיים או פליליים באמצעות פנייה ליועץ המשפטי, כן או לא, וגם רשות התאגידים, רשות התאגידים זה רשם העמותות, צריכה להתייחס לשאלה כיצד ואם היא ממשיכה לתת אישור ניהול תקין למוסד הזה.
<יהושע רוזנצוויג: אני אסיים בשני נושאים.
<יהושע רוזנצוויג: קודם כל גם השאלות, אין ספק, אנחנו אמרנו שגם ראינו, גם לפי הדוח שאנחנו מקבלים אותו ולא רק מקבלים אותו, שהיו כשלים ואנחנו באמת פותרים אותם, גם בתהליכים- - -
אמנון כהן: אני כבר נמצא במצב, כשלים בסדר, אולי בתום גם, אני מקווה, אבל לא יכול להיות שבן אדם יקבל שכר א', אחרי שנה יסכם משהו אחר ויקבל רטרואקטיבית ב'.
אמנון כהן: אפילו שאתה רוצה לתקן שלהבא זה לא יקרה, לא יכול להיות שהוא יקבל פעמיים החזקת רכב והוא לא יחזיר את הכסף.
אמנון כהן: אני, כאיש ציבור, לא יכול להגיד דבר כזה.
<יהושע רוזנצוויג: אני מסכים איתך.
אמנון כהן: לא יכול להיות שאם הוא לא אמון להתעסק במחקרים, ואמר הסגל שמתעסק במחקרים, האוניברסיטה קבעה שתיתן לו כסף לטובת המחקר ומנכ"ל יקבל מעבר למה שמגיע לו, אבל הוא נתן לו כצ'ופר, אולי שהוא ילווה משהו, והממונה על השכר לא ידע את זה והוא קיבל את הכסף כפול כל שנה 70,000 שקל, לא מקובל עליי שיקבל את הכסף, הוא צריך להחזיר.
אמנון כהן: לא רק לתקן, שפעם הבאה לא יקבל המנכ"ל הבא, אני צריך לבדוק כאיש ציבור מה עושה הממונה על השכר שיגיד לו עכשיו, 'אדוני, קיבלת כסף לא בדין, אתה מחזיר את הכסף לקופה הציבורית'.
אמנון כהן: אליכם שיחזיר את הכסף, אני לא צריך את הכסף, אתם תיתנו למחקר, אתם תיתנו לאחד שהוא- - - שמעתי שיש לכם מושג יפה שם, שנותנים למישהו שעושה מחקר של נשיא, הנשיא מאמץ שם כמה סטודנטים ועושים- - -
<יהושע רוזנצוויג: כן, מלגת נשיא.
אמנון כהן: 3,000-4,000 שקל.
אמנון כהן: אז תן את הכסף הזה, תחלק לעוד כמה מקרן הנשיא, תן לסטודנטים, שיהיה להם 6,000 שקל.
אמנון כהן: כי אתה אומר לו, 'אתה תקבל 3,000 או 4,000 שקל, אסור לך לעבוד', איך הוא יחיה?
אמנון כהן: הבן אדם חוקר?
אמנון כהן: אז תנו לו 4,000-5,000, תנו לו שכר מינימום במשק, שהוא יוכל לחיות כבן אדם.
אמנון כהן: אז אני אומר, יש קופה ציבורית כאן, אז הקופה הציבורית תחלק אותו בצורה נאותה, לא תיתן בשרירות לב 70,000, 'קח, מה אתה רוצה?'.
אמנון כהן: לא מספיק לי תיקון, חשוב לי ההחזר, למען יראו וייראו, גם אוניברסיטאות אחרות שישמעו אותנו היום, אנחנו ניכנס בכל אחד ואחד, לא יהיו כספי ציבור הפקר, כאשר אני חותך בבשר החי, אני לא נותן קצבאות לילדים שאין להם מה לאכול, יש מקררים ריקים, לשם אני צריך להסתכל.
אמנון כהן: יש בחורים שרוצים ללמוד או בנות רוצות ללמוד בפריפריה ואין להם כסף להשכלה גבוהה, שם אני רוצה שיילך הכסף, לא יילך למותרות האלה.
אמנון כהן: לא מספיק שכר עבה של בכיר, עוד קרנות, עוד זה, החזקת רכב פעמיים, מה זה הדבר הזה?
אמנון כהן: שערורייה, שערורייה.
אמנון כהן: לא מספיק לתקן, להחזיר את הכסף, וכולם שישמעו, שניכנס בכולם, שיהיו אמות מידה.
אמנון כהן: כל מי שכשל בתפקידו, שיתפטר.
אמנון כהן: תיכף נגיע לוות"ת, למל"ג, נראה איך הם פיקחו על הדברים האלה.
אמנון כהן: נראה את רשם העמותות, שמוציא את המיץ לעמותה שרוצה לתת משהו לנצרכים, מחכה לתרומות, והתורם אומר, 'אדוני, אין לך ניהול תקין, לא תקבל תרומה', בצדק, ופה חופשי, לא בודקים, מחלקים כספי ציבור כמה שאתה רוצה.
אמנון כהן: על זה אני זועק כנבחר ציבור, זו הבעיה שלי.
אמנון כהן: תיקון ליקויים זה חשוב, אבל למען יראו וייראו, מי יהיו האחרים שמחר נעשה.
אמנון כהן: בחרדת קודש צריך להתעסק בכסף של הציבור.
<יהושע רוזנצוויג: דוד, אתה רוצה לענות?
<יהושע רוזנצוויג: הוא היה בוועדה לשכר בכירים אז.
<דוד רובנר: רק שתי נקודות.
<דוד רובנר: אחת, לנושא של הקקמ"ב, שזו הקרן ל- - -
אמנון כהן: איך מנכ"ל קיבל?
אמנון כהן: לא מגיע לו בכלל, למה נתתם?
<יהושע רוזנצוויג: הוא לא קיבל, הוא ויתר.
<יהושע רוזנצוויג: ברגע שהוא ראה שזה לא בסדר, הוא ויתר, הוא לא קיבל, לא לקח, לא חייבים לו, לא צריך להחזיר גם כי הוא לא קיבל.
<יהושע רוזנצוויג: זה לגבי הנושא הזה.
אמנון כהן: מה זה ERP, כמה קיבל?
<יהושע רוזנצוויג: E
<יהושע רוזנצוויג: RP גם לא קיבל.
<יהושע רוזנצוויג: ERP זה היה פרויקט מאוד מאוד קשה, זה היה כמעט בלתי אפשרי לעשות את מה שהבן אדם הזה עשה והובטח לו איזה שהוא בונוס אם הוא יצליח לעשות את זה בתקציב מאוד מצומצם ותוך זמן מאוד מאוד מצומצם, והאדם הזה עשה את זה ולא קיבל.
אמנון כהן: בטוח?
<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש מנגנון של שעות נוספות למנכ"ל או בונוסים?
<מבקר המדינה יוסף שפירא: על זה שהוא היה יעיל?
אמנון כהן: הממונה על השכר פה?
אמנון כהן: אני מתרעם קצת.
<קריאה: אדוני היושב ראש, מי האדם ש- - -
אמנון כהן: הוא מאוניברסיטת בר אילן, הוא תיכף יציג את עצמו.
אמנון כהן: רק בנקודה הזאת נגיע רגע לממונה על השכר, הוא בא איתנו, מכבד אותנו.
אמנון כהן: כשביקשתי להגיע הוא ישר נענה לבקשתי.
אמנון כהן: עורך דין קובי אמסלם, שהוא ממונה על השכר והסכמי עבודה.
אמנון כהן: קודמיך כבר התחילו לשים איזה שהיא טבלה, נאמר לי לגבי אנשים מסוימים, עדיין זה לא הגיע לרובד תחתון יותר שאנחנו חייבים כמדינה לתת אמות מידה, אנחנו חייבים להביא את הסרגל, וגם להם יהיה יותר קל, כי עכשיו מה קורה?
אמנון כהן: ברגע שאתה לא נותן את הסרגל, אז כל איש הישר בעיניו יעשה מצד אחד.
אמנון כהן: עכשיו נגיד דיקן, דיברו על דיקן באוניברסיטה הזאת, הוא רוצה להתקבל לשם, אז הוא צריך להיות קצת יותר.
אמנון כהן: כשאין לך סרגל, זה משכפל את עצמו יותר ויותר ובסוף אנחנו מגיעים לדבר שקשה לעמוד בו.
אמנון כהן: גם לנשיא האוניברסיטה מחר יהיה קשה לגייס דיקן טוב, כי כל אחד ירצה יותר.
אמנון כהן: לכן אני מצפה מכל אלה שמטפלים, נשמע גם את האחרים, שאתם תשימו את הסרגלים, את הרגולציה שלכם, איך אתם בודקים.
אמנון כהן: יש מבקר פנים לבר אילן?
אמנון כהן: יש לי כמה שאלות אליך, שב פה.
אמנון כהן: נראה איפה אתה.
אמנון כהן: למה צריך לחכות למבקר המדינה?
אמנון כהן: בדוח השוטף שלך אני צריך לראות את העבודה שלך.
אמנון כהן: תיכף יהיו לי ארבע-חמש שאלות, תן לו לשבת בבקשה שם, יש לי הרבה שאלות אליך.
אמנון כהן: תן לי את תכנית העבודה שלך, מה אתה עושה שם.
אמנון כהן: כן, אדוני, הממונה על השכר.
אמנון כהן: אנחנו נחזור אליכם לתיקון הליקויים האחרים.
<קובי אמסלם: ברשותך כמה מילים כלליות לעניין, זה יעזור להבנת התהליכים.
<קובי אמסלם: הנושא בכללותו, צריך לדעת, האוניברסיטאות כופרות בסמכותו של הממונה על השכר.
<קובי אמסלם: צריך לומר את זה, ברחל בתך הקטנה, זה נאמר כאן, האוניברסיטאות, כל האוניברסיטאות כופרות, ביחד ולחוד, בסמכותו של הממונה על השכר, לפי חוק יסודות התקציב.
<קובי אמסלם: הזכיר כאן פרופ' קוה את העתירה לבג"צ, ברשותך אני ארחיב כמה מילים על העניין הזה.
<קובי אמסלם: החל מ-1998, הוא הזכיר את אותה פגישה אצל היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין בשעתו, נוצרה מחלוקת, האם האוניברסיטאות כפופות לפיקוח הממונה על השכר.
<קובי אמסלם: מעבר לטבלה מוסכמת היועץ המשפטי לממשלה המליץ להם בחום לא להמשיך עם קו הטיעון שהן לא כפופות לממונה על השכר.
<קובי אמסלם: מאוחר יותר זה גם מצא ביטוי בדוח מבקר המדינה משנת 2009 על מערכת ההשכלה הגבוהה.
<קובי אמסלם: זה נאמר שם, ברחל בתך הקטנה, גם אותה השתלשלות עניינים מול היועץ המשפטי לממשלה וגם המסקנה שהסיק גם היועץ המשפטי לממשלה וגם מבקר המדינה.
<קובי אמסלם: הם אמרו את אותו הדבר, יש סמכות לממונה על השכר, אלא שכשהצד השני כופר בסמכות אז פה כבר העניינים מתחילים להיטשטש.
אמנון כהן: מה זה יש לך סמכות?
אמנון כהן: הסמכות שלך בחוק?
<קובי אמסלם: יש טענה שהחוק נסוג מפני סעיף 15 לחוק ההשכלה הגבוהה, שקובע את ה- - -
אמנון כהן: למה לא שיניתם?
אמנון כהן: תשמע, אני לא רוצה טובות, אסור לנו כמדינה להתנהל בטובות, תופס אותי, כופר בי.
אמנון כהן: אין דבר כזה, לא יכול להיות דבר כזה במינהל תקין.
אמנון כהן: אני מצפה מגוף כמוך, אם אתה אומר 'אדוני, אני רוצה לעשות את עבודתי, אין לי את הכלים שאתה כמחוקק נותן לי', אבל פה אני יושב, בזה אתה מוביל לאנרכיה, אתה אומר 'אני לא, הוא לא מקבל, אני לא מרות, אני לא...', לא יכול להיות דבר כזה.
אמנון כהן: אנחנו יושבים פה בבית המחוקקים, תגיד לי, 'אדוני היושב ראש, מאוד הייתי רוצה, בדיונים האלה לא עלה, לא זה', נחוקק חוק.
אמנון כהן: אין מה לעשות, אתה לא יכול להשאיר דברים עמומים, שהוא לא יודע מה חובותיו ואתה לא יודע מה סמכויותיך.
אמנון כהן: היום זה תוקן, לפחות?
אמנון כהן: שנדע, שנהיה רגועים?
<קובי אמסלם: אני משלים בדיוק את הנקודה.
אמנון כהן: תשלים לי, כי אני רוצה להיות רגוע, כי אני מוטרד עכשיו.
<קובי אמסלם: אז טוב שתמשיך להיות מוטרד, כי הנושא לא תוקן.
<קובי אמסלם: אני מודה לאדוני שהוא מוטרד ואני מקווה שהוא ימשיך להיות מוטרד.
<קובי אמסלם: היום, לפי פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה לפני פחות משנה, נאמר שהסמכות חלה, על זה הוגשה עתירה לבג"צ לפני פחות מחודש.
<קובי אמסלם: יש שתי עתירות לבג"צ.
<קובי אמסלם: אז אנחנו בלית בררה, אדוני, משעבר כל כך הרבה זמן ובשים לב לעניין שהיום תלוי ועומד בבג"צ, אז נדמה לי- - -
אמנון כהן: אתה יודע מה קורה?
אמנון כהן: אני בית מחוקקים, אני מעל הכול, אם אנחנו לא עושים חוק, אז הולכים להתערב ואז בג"צ אומר 'אדוני, תכריע, תכריע אתה', מתי בג"צ מתערב?
אמנון כהן: הרי יש הפרדת רשויות, יש פה שופט בדימוס, הוא אומר 'אם אתה כשלת בתפקידך, אז אני מתערב.
אמנון כהן: יש עוולות, יש דברים, אני מתערב' ויש לו את הכבוד הראוי, אבל אני אומר לפני כן, אני לא רוצה שנגיע לשם, ואז אתה לא בר סמכות ואז יש לו, אתה נותן לו פתח שהוא יכול להגיש נגדך בג"צ.
אמנון כהן: אני רוצה לעבור את המשוכה הזאת, אנחנו צריכים לתת לך את הסמכות.