GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: גם עוד נושא חשוב, התרופות מאוד יקרות.
אמנון כהן: התרופות יקרות מאוד ואנחנו מגיעים לחולים כרוניים שיש להם סל בטוח, כל חודש הוא צריך לשתות את התרופות האלה, שישה-שבעה סוגי תרופות והוא צריך לעשות שיקול דעת, אני קונה את הלחם או את העגבנייה, או שאני קונה תרופות?
אמנון כהן: על מה אני מוותר כרגע?
אמנון כהן: פעם שמעתי את סגן שר הבריאות הקודם שהוא אמר שסתם לוקחים כסף על התרופות, כי קונים את זה באופן מרוכז, שראל, נדמה לי, עושה איזה שהיא קנייה, מהקנייה עד שמגיע לצרכן זה יקר מאוד.
אמנון כהן: גם פה אני לא יודע מה יקרה, אני לא יודע אם כדאי, אולי להפריד בקופסאות, לא יודע, לעשות כל מיני פעולות, זה יקר מאוד.
אמנון כהן: אולי לעשות איזה שהוא פתרון לחולים כרוניים, שלא יהיה להם את השיקול הזה של האם ייקח את התרופה, לא ייקח את התרופה, כדאי או לא כדאי.
אמנון כהן: הדברים האלה, אנחנו הולכים לקצץ המון כסף לאזרחי המדינה והשיקול הזה יהיה חזק מאוד, אם הוא ייקח את התרופה בסוף או לא, בסוף הוא לא ייקח את התרופה, הוא יזדקק לאשפוז, הוא יזדקק לעוד דברים והמדינה אחר כך תשלם יותר, כי הוא לא קיבל את התרופה הכרונית שלו בזמן, כי לא היה לו מה לאכול.
אמנון כהן: לכן בסוף המדינה משלמת הרבה יותר, לכן פה צריך לתת את הדעת למצוא פתרון.
אמנון כהן: ולכן, עוד נקודה, ואני אתן לך בסוף את הסיכום שאני חושב ברמת המקרו, יש ניגוד עניינים מובהק.
אמנון כהן: אנחנו לא יכולים, למשרד הבריאות מצד אחד יש את בתי החולים, הוא גם בעלים, מצד שני איך הוא יכול להיות רגולטור?
אמנון כהן: אז יכול להיות שזה טוב, אבל לא עובד.
אמנון כהן: לכן את רוצה להנחית משהו, אבל זה שלך, איך תפגעי בו כי זה שלך, זה של המדינה, ומהצד השני איך תצרי משהו שוויוני, תחרותי, או לא תחרותי.
אמנון כהן: לכן הדברים האלה צריכים להיבחן, לכן אני פונה אלייך מכאן, כשאני גם ביקשתי להוריד מחוק ההסדרים את התיקון של שורה וחצי שבלי להבחין, בלי לבדוק ובלי לעשות דברים, הם מכניסים לחוק ההסדרים באוצר, זה התפקיד שלנו, תפקיד חברי הכנסת, תפקיד של שרה, כל אחד במשרדו ואנחנו עוזרים כמובן.
אמנון כהן: אני מבקש שגם מה שהמליץ דוח מבקר המדינה, בסוף הדוח שלו, שהוא כותב שחייבים להקים ועדה ציבורית כפי שהמליץ המבקר כדי לקיים עבודת מטה מקיפה ויסודית של משרדי הבריאות והאוצר, בוודאי לקביעת דרכי הבקרה והפיקוח על הרפואה הציבורית ועל הרפואה הפרטית, וכמובן לא תיקון כזה לקוני בחוק ההסדרים, ואני ותיק פה, אני יודע כמה זמן דנים בחוק הזה אחר כך, תוך חצי שעה, ארבעים דקות, יהיה ויכוח, תהיה קואליציה-אופוזיציה, החוק הזה יעבור וקשה יהיה לשנות אותו אחר כך, ובסוף אנחנו מקבלים משהו שלא רצינו אותו בכלל.
אמנון כהן: מדברים יפה, אבל הדברים האלה צריכים להיות בבחינה, כן אפשר יהיה להוציא את זה מחוק ההסדרים, לשבת, ועדת העבודה והבריאות תשב, תבחן את הסוגיה, או שהיא תגיד 'אני מוציאה את זה', כמו ששמעתי אותך גם בתקשורת שאת רוצה להקים איזה שהיא ועדה ציבורית חשובה, את תחליטי מי יעמוד בראשה, מי לא יעמוד בראשה, את מחליטה, אבל חשוב שכל מה שציינו יבוא לבחינה מחודשת, החוק כבר ישן, 20 שנה כמעט, בראייה הממלכתית היה צריך להיות חוק טוב, אנחנו רואים שיש אי שוויון לאזרחי מדינת ישראל לגבי קבלת הרפואה, אני נאלץ, את חטאיי אני אזכיר, פעם-פעמיים ביום להתקשר ולהזמין תורים לאנשים, כי אמרו לו עוד שלושה חודשים על תור פשוט.
אמנון כהן: אני צריך להתערב, חבר כנסת, ומי שאין לו חבר כנסת?
אמנון כהן: הרבה מיילים אני מקבל, כל הזמן, 'אתה בוועדה לביקורת, אני מבקש ממך, תזרז, אמא שלי חולה ב...', ..', Õ כל פעם צריך להתקשר, אבל זה לא צריך להיות ככה, אנחנו צריכים לחזק את הרפואה הציבורית שהפרטית תהיה חלשה ביותר.
אמנון כהן: זה התפקיד שלך, אני אעזור לך, אנחנו נעזור לך, אין אופוזיציה בזה, אנחנו איתך.
אמנון כהן: זה ברמת מקרו, אני לא נכנסתי עדיין לדוח.
אמנון כהן: גם קראתי באחת הכתבות של-73% מהאזרחים יש ביטוח- - - <ש - - <éר
יעל גרמן: כבר 80.
יעל גרמן: < 80.
יעל גרמן: <Ô
אמנון כהן: כבר 80, ברוך ה'.
אמנון כהן: אבל שנדע, 90% ו 90% Õמ באזורים שאת היית ראש עיר ובאזור ירושלים מחציתם לא מבוטחים.
יעקב ליצמן: 80, Üיצמן
יעקב ליצמן: Ժ> 80, Ð לא חושב.
אמנון כהן: כתוב 73, אבל תוך שבוע הגיעו ליותר.
אמנון כהן: בסדר, זה לא משנה, 73 או 80, לא ח , אני מדבר על עיקרון, מצדי שכולם יהיו, 100%, אב 100%, Ðבל 80% זה ממו - - - כמוב , אין להם את הביטוח הזה, כי הם לא יכולים לשלם עוד כסף והם זקוקים דווקא לשירות הזה, וכמובן יש מגזרים שלא מבוטחים בתחום הזה.
אמנון כהן: הייתה לי שיחה עם פרופ' שמר, שהוא הציע וגם אמר לשר הבריאות הקודם, שכל מי שמקבל תקציב גמלת סעד מהמוסד לביטוח לאומי, אז איכשהו נכניס את זה בתוך זה, שלא יהיה מצב שהוא לא מבוטח.
יעל גרמן: זאת אומרת ש-100% 100% Ù .
<קריאה: מה שנקרא הט"ס, הטבה סוציאלית.
אמנון כהן: זו הצעה, אני כבר אומר הכול בגדול.
אמנון כהן: ועכשיו דוח המבקר ואנחנו כמובן ניתן לך, כבוד השרה.
אמנון כהן: בבקשה, מר גולן, עיקרי הדוח ואנחנו נפתח את הדיון, כמובן אם ירצו להשתתף.
<שמואל גולן: בוקר טוב, גברתי השרה, בהצלחה בתפקיד.
יעל גרמן: שלום, גולן, מה שלומך?
<שמואל גולן: שלום, אנחנו מכירים מהעבר.
אמנון כהן: אתה אחראי על השלטון המקומי.
אמנון כהן: אבל אף פעם לא מצאת כלום שם, למה?
<שמואל גולן: מי אמר שלא מצאתי?
יעל גרמן: עשה עבודה טובה מאוד.
אמנון כהן: היא אומרת שהארת את עיניה והיא תיקנה את כל הליקויים.
<שמואל גולן: אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, כל הציבור שנמצא פה, בוקר טוב.
<שמואל גולן: אנחנו עדים לכך שקיימת מגמה של גידול ברפואה הפרטית, שבחלקה היא כבר הולכת על חשבון הרפואה הציבורית.
<שמואל גולן: מעבר לסוגיה החברתית שגם כבוד היושב ראש העלה אותה, שמפעם לפעם צריך לבחון אותה, האם זו הייתה הכוונה כשהלכו לביטוח, כשהמדינה החליטה שהיא נותנת ביטוח רפואי לכלל התושבים שלה, המגמה הזו פוגעת במספר דברים, גם ברפואה הציבורית וגם בדברים הנלווים, שבעצם מעלה מספר סוגיות, שבחלקן מופיעות פה, ואני אחרי זה אעבור עליהם במעוף ציפור.
<שמואל גולן: לדעתנו מערכת הבריאות צריכה לבחון את עצמה ולראות כיצד מתמודדים עם כל ההתפתחות הזאת.
<שמואל גולן: אנחנו עשינו פחות או יותר הערכה.
<שמואל גולן: לדוגמה, כרבע מהניתוחים או הפעילות הכירורגית היום נעשית ברפואה הפרטית והשאלה הנשאלת היא האם הדבר הזה לא פוגע, במידה כזו או אחרת, ברפואה הציבורית, אם כל הפעילות הזאת הועברה לשם.
<שמואל גולן: אנחנו גם נגיד במה זה פוגע לפי דעתנו ואיזה מנגנונים צריך ליצור בכדי לבלום אותם.
<שמואל גולן: אנחנו חושבים שההתפתחות הזו, מעבר לזה כמובן שרמת החיים עלתה והדרישה של האזרח היא לקבל שירותים יותר טובים, נובעת בין היתר גם מהתפתחות השב"ן והתפתחות הביטוחים המשלימים למיניהם, שהם בעצם יצרו פה מין מערכת שמממנת ולא יוצרת לך דילמה מסוימת, כשאתה צריך לקבל לבחור ללכת לרפואה הפרטית.
<שמואל גולן: בעצם אפשר להגיד שהם יצרו איזה דלק מסוים, הדלק הזה נובע מכך שכשאתה נמצא ברפואה הפרטית, למי שיש לו כמובן, ואתה אמור לקבל איזה החלטה ויש מישהו שמממן לך רופא פרטי או רפואה פרטית, אז כמובן שתהליך קבלת ההחלטות הוא הרבה יותר קל.
<שמואל גולן: הדבר מחייב, כמו שאמרתי, דיון של מספר סוגיות ואני אעבור על מספר נושאים שלדעתנו פוגעים במערכת הציבורית, פוגעים במערכת הרפואית וראוי לבחון ולהתעסק איתם ולדעתנו בסופו של דבר גם צריכים להגיע לכך שהרפואה הציבורית, ביחד עם הרפואה הפרטית, יצטרכו ליצור איזה מערכת איזונים מסוימת, שכמובן לא לוותר על הרפואה הפרטית, אלא לעשות גם רפואה ציבורית וליצור תנאים מסוימים ותמריצים על מנת שהעסק הזה יעבוד.
<שמואל גולן: אנחנו אומרים שכמובן הרפואה הפרטית, מכוח הפעילות הזאת, שאפשר להעביר נושאים מסוימים לרפואה הפרטית, גרמו לכך שכמובן ההוצאה הלאומית לבריאות עלתה, כחלק מהתמ"ג, ולדבר הזה גם צריך להתייחס ולראות אם זאת הייתה הכוונה כאשר הלכו לביטוח בריאות ממלכתי, עם כל הכוונות שהיו מאחורי העניין הזה.
<שמואל גולן: בעצם אני הייתי רוצה לעבור על מספר נקודות שמיקדנו את עצמנו והחלטנו שאנחנו מעלים אותן פה לדיון, על מנת שמערכת הבריאות תתייחס לזה.
<שמואל גולן: הדבר הראשון זה המעורבות של רפואה ציבורית ורפואה פרטית.
<שמואל גולן: הרפואה הציבורית היום נעזרת ברפואה הפרטית, חלק מהדברים, חלק מהפעילויות, נעשים היום אך ורק באמצעות הרפואה הפרטית והרפואה הציבורית לא נתנה לזה תשובה.
יעקב ליצמן: מה שבתוך המערכת הציבורית?
<שמואל גולן: לא, בתוך המערכת הפרטית.
<שמואל גולן: כמו למשל שירותי הדמיה, דיאליזה, הפריה חוץ גופית, כל הדברים האלה שירדו כנראה מהרפואה הציבורית, היא פחות ופחות מתעסקת עם העניין הזה ויותר מעבירה את זה לרפואה הפרטית.
<שמואל גולן: הרפואה הפרטית, כמובן שהדבר הזה מביא לעלויות נוספות וגם יכול להיות שגם נפגעים חלק מהדברים.
<שמואל גולן: הדבר השני הוא שבניגוד למערכת הציבורי למערכת הפרטית אין מערכת בקרה מובנית, כפי שאנחנו רואים במערכת הציבורית.
<שמואל גולן: במערכת הציבורית יש היררכיה מסוימת בתוך בתי החולים, יש רופא שמבקר רופא על החלטות של רופא, או מנהל מחלקה שמבצע בקרה על החלטות רופא, יש מערכת בקרה מובנית.
<שמואל גולן: למערכת הפרטית אין את הדבר הזה ואין לה שום בקרה.
<שמואל גולן: רופא שמחליט או מייעץ, ויש לו כנראה גם אינטרסים, לבצע ניתוח מסוים, לא בהכרח מישהו מבקר אותו בכלל, לא בהכרח מישהו בא ואמר למה לעשות את הדבר הזה ואולי כדאי להמתין ואולי כדאי לעשות פעילות אחרת מבלי ל - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: זאת אומרת אתה אומר שלפעמים יכול להיות שאותו רופא שמייעץ הוא גם בסופו של דבר עושה את הניתוח .
<שמואל גולן: זה נכון, זה קורה, ואני אציג את זה אחרי זה, ומבלי להטיל דופי באף אחד, זה גם מביא לניגוד עניינים מסוים.
אמנון כהן: אבל האזרח, אם הוא קיבל ייעוץ מאותו רופא, הוא יכול ללכת לעוד רופא להתייעץ.
<שמואל גולן: זה נכון.
<שמואל גולן: אני כרגע מדבר על מערכת הבקרה.
<שמואל גולן: בדרך כלל במערכת הציבורית, כשאתה מאושפז באיזה שהוא מקום, יש מערכת מובנית של החלטות, יש מערכת היררכית שם, יש מנהל מחלקה, יש מנהל בית חולים, יש מערכת שמבקרת את מערכת ההחלטות של הרופא המחליט.
<שמואל גולן: במערכת הפרטית הדבר הזה לא קיים, אין היום מנגנון כזה שעושה.
<שמואל גולן: רופא שיושב ומחליט ומייעץ והאזרח מקבל את זה, אין מישהו שבדק אותו ואמר לו אולי יש אלטרנטיבה לעניין הזה או שראוי לא לבצע את מה שאתה מייעץ פה.
<שמואל גולן: הדבר השני, שהזכרת פה, אדוני, זה כמובן מביא במידה מסוימת, בלי להטיל דופי באף אחד פה, לניגוד עניינים.
<שמואל גולן: כשאתה נמצא במערכת הציבורית ואתה מייעץ לו, 'בוא, אני אעשה לך את הניתוח', יש אינטרס לזה שאומר 'בוא אני אעשה לך את הניתוח' במערכת הפרטית.
<שמואל גולן: יש לו אינטרס, כי גם הוא מקבל מימון לעניין הזה ולא בהכרח הדבר הזה עובר איזה בקרה או מעקב.
<שמואל גולן: אנחנו סבורים שיש גם תופעות לוואי שראוי גם כמובן שבדיון הזה אנחנו נתייחס אליהן, אנחנו ציינו אותן בדוח.
<שמואל גולן: הדבר הראשון הוא ההפחתה בשיעורי המשרה במסגרת הציבורית.
<שמואל גולן: אנחנו יודעים את זה מהנתונים של משרד הפנים, שחלק ממנהלי המחלקות וממנהלי היחידות הפחיתו מהמשרה שלהם על מנת שהם יוכלו במקום זה ללכת לעבוד ברפואה הפרטית, שהרי אנחנו יודעים שהם לא יכולים באותן השעות להיות בשני המקומות ביחד, ולכן הם נאלצו לבצע את הדבר הזה.
<שמואל גולן: הדבר הזה כמובן פגע במידה מסוימת ברפואה הציבורית וראוי לתת את הדעת לעניין הזה.
<שמואל גולן: הדבר השני הוא כמובן שעות עבודה בלתי סבירות שאנחנו מצאנו, מנתחים שעובדים ברפואה הציבורית בשעות היום הולכים אחר הצהריים לעבוד ברפואה הפרטית, ברפואה הפרטית אתה יכול היום למצוא מנתחים שעובדים עד מחצית הלילה, במיוחד בניתוחים - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: ובבוקר לבוא לעבוד.
<שמואל גולן: ובבוקר הוא צריך לבוא לעבוד ברפואה הציבורית במידה כזו או אחרת.
<שמואל גולן: לדעתנו הדבר הזה פוגע גם בעבודה, פוגע בתפוקה של המנתחים בבתי החולים הממשלתיים ואני מקווה שזה לא פוגע גם בפעילות הרפואית גרידא שצריכה להתבצע.
יעקב ליצמן: בבתי החולים זה לא כך?
יעקב ליצמן: בבתי החולים הם לא עושים אחר הצהריים?
יעקב ליצמן: ואם הם לא עושים, אולי זו הבעיה?
<שמואל גולן: אבל זה לא אותם רופאים יכולים להיות.
שמעון אוחיון: שם יש לך אפשרות לעשות בקרה.
יעל גרמן: המבקר מדבר על הגבלת שעות עבודה.
יעקב ליצמן: הוא דיבר, אני לא איתו בכלל.
יעל גרמן: המבקר מדבר על כך שצריך להגביל את שעות המנתחים, לא משנה אם זה בבתי חולים ציבוריים, שאחר כך משלימים, או ציבוריים ואחר כך פרטי.
יעקב ליצמן: אני שאלתי אותו שאלה על שעות אחר הצהריים.
אמנון כהן: שהתופעה קיימת גם ב - - - <יע - - - <Ùעק
ליצמן: הוא צודק במידה מסוימת, אבל אותה בעיה קיימת גם בבתי חולים ממשלתיים.
<שמואל גולן: זה כמעט אותו דבר, כי במערכת הציבורית לא בהכרח אנחנו צריכים לראות את אותו רופא מתחיל מהבוקר וגומר באמצע הלילה, כי במערכת הזאת יכולים באמצע להתחלף.
<שמואל גולן: מאידך, במערכת הפרטית, או במעבר מהמערכת הציבורית לפרטית הוא קודם כל עושה - - - <שמ - - - <éמע
אוחיון: אבל יש גם שקיפות של שעות העבודה במערכת הציבורית.
אוחיון: אנחנו יודעים כמה שעות הוא עובד, הוא מתייצב במסגרת מוסד ציבורי ואנחנו יודעים.
אוחיון: במערכת הפרטית אין לנו את האפשרות הזאת.
<שמואל גולן: נכון, אין לנו בקרה, זה אחד הדברים שאמרנו, שהמערכת לא מבוקרת, לא יודעים אותה.
<שמואל גולן: אותו רופא, אם יש לו מדיניות לבוא לשם ו - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: הבנו, סעיף הבא.
<שמואל גולן: הנושא של הבקרה, גברתי.
<שמואל גולן: אנחנו אמרנו שהפיקוח של משרד הבריאות על בתי החולים הפרטיים הוא לקוי.
<שמואל גולן: אני יודע שבאפריל 2012 2012 Ô פרסם איזה חוזר ומתחיל לבנות לעצמו, אני לא רואה פה את המנכ"ל - - - <ש - - - <éר
יעל גרמן: יש כאן אנשים שיענו.
<שמואל גולן: בסדר, אני יודע שהמשרד הבין תוך כדי הביקורת שצריך להפעיל מנגנון בקרה הרבה יותר יעיל על המערכת הפרטית וכבר באפריל 2012 2012 Ô חוזר בעניין הזה.
<שמואל גולן: במהלך הביקורת אנחנו ראינו שהדבר הזה לקוי ולכן צריך באמת להדק את הביקורת על זה.
<שמואל גולן: אנחנו לא סבורים שלא צריכה להיות מערכת פרטית, אלא אנחנו אומרים שהמערכת הפרטית הזאת זה לא איזה עולם נפרד שהוא יכול לעשות איך שהוא רוצה ומה שהוא רוצה, אלא צריכה לבוא כמובן בקרה על ידי הגוף המקצועי של העניין הזה וזה משרד הבריאות.
<שמואל גולן: אני רוצה להאיר עוד כמה נקודות שמסומנות בתוך הדוח.
<שמואל גולן: אחת זה כמובן המבנה של מערכת הבריאות הפרטית.
<שמואל גולן: הוא גם כן יוצר איזה ניגוד עניינים מוסדי מסוים.
<שמואל גולן: אנחנו יודעים שלקופות החולים למיניהן יש בתי חולים פרטיים ויש להם אינטרס להפנות לשם על מנת, הייתי מגדיר את זה, לדאוג לכך שתהיה איזה הבטחת הכנסה למערכת הבריאות הפרטית הזאת ויש להם אינטרס מסוים.
<שמואל גולן: זה גרם לא פעם אחת להתגוששות בין קופות החולים לבין מערכת בתי החולים הציבוריים, מאחר שבחלק מהדברים לא הפנו את האנשים למערכת הציבורית אלא הפנו אותם ישר למערכת הפרטית.
אמנון כהן: בשביל לשמור את הסל?
<שמואל גולן: במסגרת הסל קופות החולים לעיתים, ממילא לא הם משלמים את הכסף לבתי החולים, הם העדיפו לשלוח את זה לבית חולים איקס ששייך להם, יש כמעט לכל קופות החולים, במקום לשלוח למערכת הציבורית.
<שמואל גולן: אז הפסדנו בעניין הזה גם מכך שחלק מהמערכת הציבורית - - - וכ - - - Õכמ הדבר הזה גורם לחשש לניגוד עניינים, שגם צריך לתת את הדעת לעניין הזה ולראות איך מתמודדים עם זה.
<שמואל גולן: זה ברור לנו שקופות החולים מעוניינות במידה כזו או אחרת בדברים המורכבים, בדברים שמכניסים כסף.
<שמואל גולן: לא נעים להגיד את זה, אבל בדברים שמכניסים כסף עדיף לשלוח את זה למערכת הפרטית מאשר לשלוח את זה למערכת הציבורית.
<שמואל גולן: הדברים שהם עולים יותר כסף שולחים למערכת הציבורית והמערכת הציבורית כולה הפסידה מהעניין הזה.
<דן בנטל: גריפת השמנת.
<שמואל גולן: בדיוק, מילה יפה.
<שמואל גולן: נושא שעלה מספר פעמים, אנחנו העלינו את זה גם בדוח ואני ממליץ שהנושא הזה ייבחן עוד פעם ואני יודע שהוא נבחן על ידי משרד הבריאות, זה כפל הביטוחים שקיים היום.
<שמואל גולן: כפל הביטוחים זה האופציה שניתנת לכל אחד לעשות מעבר לשב"ן - - - <י - - - <Ùע
ליצמן: הוציאו את זה מחוק ההסדרים.
יעל גרמן: לדאבוננו הרב, אני אתייחס לזה.
יעקב ליצמן: אם זה לא, אז מה כן?
יעקב ליצמן: הרי זה שוד באמצע היום.
אמנון כהן: האוצר שולט בחוק ההסדרים.
יעל גרמן: לא, דווקא האוצר היה בעד והממונה על הביטוחים הוא זה שהיה נגד.
אמנון כהן: נו, זה אוצר.
יעקב ליצמן: אבל הוא גם אוצר.
אמנון כהן: הוא אוצר, הוא מתכוון אליו.
יעקב ליצמן: אני לחמתי נגד זה.
יעל גרמן: הוא לא בדיוק, הוא טוען שהוא לא, הוא עצמאי.
אמנון כהן: כשאנחנו מגישים המע"מ הולך לשר האוצר, אז הוא אוצר, את מבינה?
<שמואל גולן: גברתי, יש עוד פרק אחד שנמצא בתוך הדוח הזה שמתייחס לכל תהליך קבלת ההחלטות של הקמת בית החולים באשדוד, ההיסטוריה של בית אשדוד כולה ידועה, בית חולים שהוקם בעקבות חוק פרטי שהוצג פה בכנסת.
יעל גרמן: זה היו החלטות של האוצר.
יעל גרמן: זה צריך לפנות לאוצר.
<שמואל גולן: כן, נכון, יש פה פרק שלם שחלק גדול מהטענות שלנו הן כלפי האוצר, פחות כלפי מערכת הבריאות, אבל אני מזכיר את זה, כי הוא קיים פה והוא פרק מורכב מאוד, ואני חושב שהגענו לפינה הזאת עם בית חולים באשדוד ולא למקום הזה כנראה פיללו כאשר נכנסו למערכת ההחלטות לבנות שם בית חולים, כולל השר"פ שרוצים להכניס שם, כולל דברים אחרים, ההשקעה הגדולה שנעשתה שם, שיצאה מכל פרופורציה, ונשאלת השאלה בסוף, ואנחנו שוחחנו גם עם הממונה על התקציבים וגם עם החשבת הכללית, ואמרנו, האם אחרי שהגעתם להחלטה כזאת של תקצוב כזה גבוה, האם זה לא נהפך לבית חולים מה שנקרא כמעט ממשלתי?
<שמואל גולן: מדוע זה עדיין נמצא בקטגוריה של פרטי?
<שמואל גולן: כי בסופו של דבר ימשיכו לממן את זה כל שנה ובסופו של דבר גם העלות הייתה גבוהה, אבל זה נושא אחר לדיון, שמופיע בתוך הדוח והוא חשוב כי הוא מצביע פה גם כן על סוג מסוים של רפואה פרטית, אבל החלק הגדול שם הוא לכיוון האוצר.
<שמואל גולן: סך הכול בשורה התחתונה הדוח הזה מציף מספר סוגיות די כבדות, שראוי שאנחנו נעצור שנייה אחת, אולי נקים ועדה, אולי נבדוק את עצמנו, לראות האם המגמה היא היום, והיא מגמה שגדלה, שהולכת לכיוון הרפואה הפרטית, מה ההשלכות שלה על הרפואה הציבורית, מה ההשלכות שלה על התקציב הלאומי, מה ההשלכות שלה על התקציב המשפחתי, כי בסופו של דבר האזרח שבא ואומרים לו שהרופא הטוב ביותר נמצא כרגע במקום ההוא ולמרות שיש לו ביטוח שב"ן או למרות שיש לו זה, בסופו של דבר יש לו עדיין הוצאה פרטית שלו, וכמו שאמר כבר יושב ראש הוועדה, יש עדיין אוכלוסיות שאנחנו צריכים לחשוב איך הם יקבלו את הטיפול הטוב והנאות כאשר הם לא כל כך יהיו נגישים לכיוון המערכת הפרטית.
<שמואל גולן: יש עוד כמה נקודות, שאני מבקש שבנטל יעלה אותן, בקצרה.
<דן בנטל: אני רוצה לחדד ולהוסיף מספר נקודות על הנזקים שמנינו בדוח של שתי המערכות שפועלות אחת ליד השנייה.
<דן בנטל: הנקודה הראשונה היא שהתפתחות הרפואה הפרטית מעבר לממדים מסוימים תפגע בשוויון ובעיקר בחלשים, שיידחפו לסוף התור ולקבלת טיפול בידי הרופאים הפחות מיומנים, ולא זו רוח החוק.
<דן בנטל: הערנו שגם בבתי החולים הממשלתיים והציבוריים מתנהלת פעילות מעין פרטית, תיירות רפואית, מלוניות, סקרי מנהלים, רפואת מטיילים, רשות פלסטינית ועוד, עד כ-10% מסך ההכנסות של אותם בתי חולים.
<דן בנטל: פעילות זו גם מחייבת בדיקה, הערכה ונקיטת מדיניות והליכים של הסדרה כדי לתחום אותה ולהקטין את הפגיעה ברפואה הציבורית ובערך השוויון.
<דן בנטל: הנקודה השנייה, בסוגיית חידוש, בינוי ותשתיות של בתי חולים אציין כי נוצר מצב בו המערכת הציבורית מידרדרת לעומת הפרטית המשגשגת.
<דן בנטל: בנוסף מנהלי בתי חולים טוענים שהם צריכים לתת יחס VIP לעשירים כדי שיוכלו לבנות מגדל אשפוז.
<דן בנטל: כל זאת באחריות ישירה של משרדי הבריאות, עקב רגולציה חלשה, והאוצר, שאחראי על התקציבים.
<דן בנטל: נקודה שלישית, עלולה להיפגע הרמה הרפואית בבתי החולים הציבוריים, כי הרופאים הבכירים, שהם עמודי התווך, עסוקים גם ברפואה פרטית הגוזלת מהקשב שלהם, מפחיתה את שיעורי המשרה שלהם, גורמת להם לנטוש מוקדם את בתי החולים הציבוריים ופוגעת בתרומה המצופה מהם ברפואה הציבורית שהיא טיפול בחולים ולא פחות מכך הכשרת דור העתיד.
<דן בנטל: כמו כן מצאנו כי מתבצעים ניתוחים מורכבים שאינם דחופים בבתי החולים הפרטיים עד השעות המאוחרות של הלילה, מה שצוין, דבר שאינו ראוי, ואין דיון בכל הנושאים האלה, האם לאסור או להסדיר או מה המשמעויות.
<דן בנטל: הנקודה הרביעית, בעבודת הרופאים לסירוגין בבתי החולים הפרטיים והציבוריים יש קניבליזם, ניגודי עניינים וחשש לניצול משאבים של המערכת הציבורית, זאת עקב - - - <ש - - - <éמ
אוחיון: מה שייך קניבליזם?
יעל גרמן: הייתי משנה את הביטוי.
אמנון כהן: שהוא יסביר.
<דן בנטל: אני אסביר.
<דן בנטל: זאת עקב הסטת חולים בין הקליניקה הפרטית לבין עבודה בבית חולים ציבורי ו/או ממשלתי ולהיפך.
<דן בנטל: זיהינו גם ירידה בתפוקות של מנתחים בכירים שהם מנוסים ויעילים בבתי החולים הממשלתיים.
<שמואל גולן: המילה קניבליזם, הכוונה הייתה שם שיש הנעה של - - - <ד - - - <Óן
: מערכת אחת שנכנסת בתוך השנייה בצורה לא ראויה.
<שמואל גולן: כן, מנתחים, אומרים לו, 'אוקי, לאשפוז תלך למערכת הציבורית, החדר פה יקר מדי, לך לשם', שם העסק מסתבך, מחזירים אותו לפה.
<שמואל גולן: זאת אומרת יש כל הזמן איזה העברת חולה בין שתי המערכות האלה, חלק על ידי אותו רופא, שהוא נמצא לפעמים בשני המקומות והדבר הזה - - - א - - - Ðו המילה קניבליזם היא לא בדיוק ה - - - <ד - - - <Óן
: זו בעיה לפחות במישור המשמעתי, אם לא מעבר לזה.
<דן בנטל: יש תופעה של ריבוי וכפל ביטוחים שלא טופלה, למרות הערות הביקורת בעבר וזה הדלק להתפתחות המואצת של פעילות בבתי החולים הפרטיים.
<דן בנטל: תושבים משלמים מיסי בריאות עבור רפואה ציבורית, הם לא סומכים עליה, מוסיפים ביטוח משלים שב"ן, יש רבים שמוסיפים גם את הביטוח הפרטי, או מספר פרטיים, ככפל ביטוחי, שהרי בבריאות לא משחקים, וקיים ויכוח לפתרון הבעיה המקיפה.
<דן בנטל: מיליארדים, דובר על כ-6 מיליארד שקל בשנה, הן בין הרגולטורים, מה שצוין, בין משרדי הבריאות והאוצר, ואפילו בתוך משרד האוצר, אגף התקציבים מול אגף שוק ההון.
אמנון כהן: אני רוצה בשבילי ללמוד, אם לאזרח יש את חוק הבריאות, יש לו שב"ן ויש לו עוד ארבעה ביטוחים, הוא עשה, הוא לא סומך על המערכת, חס וחלילה הייתה לו איזה שהיא מחלה קשה, הוא נאלץ להשתמש, הוא יכול לקבל מכל הביטוחים כסף?
<דן בנטל: זה תלוי מה, זה מאוד מורכב.
<דן בנטל: לפעמים - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: תגיד לי, אזרח שילם בארבע חברות ביטוח, כל אחת שונה לגמרי, הוא פונה אליי בנפרד, על אותה מחלה, הוא שילם לארבעה, הוא רוצה תמורה מארבעה, הוא יקבל?
יעקב ליצמן: אמנון, זה הולך הפוך.
<שמואל גולן: אני חושב שהמנכ"ל כבר ציין את זה, חברות הביטוח אומרות 'לך קודם כל לשב"ן, תקבל את הכסף בשב"ן, מה שלא קיבלת תבוא אלינו'.
<שמואל גולן: חברות הביטוח, שאתה משלם להן שולחות אותך קודם כל ל - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: לא, השאלה בסוף היא - - - <י - - - <Ùע
ליצמן: אדוני היושב ראש, זה הולך הפוך.
ליצמן: הם הולכים גם לביטוח הפרטי וגם לשב"ן ובביטוח הפרטי אומרים לו, 'אני אתן לך כסף בכיס ותלך תגבה את זה משם'.
ליצמן: זה הפשע ואת זה צריך לעקור.
אמנון כהן: אבל יש ארבע, מהארבע אני אקבל בכיס?
יעל גרמן: לא, אתה תקבל מאחת.
<שמוליק בן יעקב: לא תקבל יותר מהשבת הוצאות.
<שמוליק בן יעקב: האגודה לזכויות החולה.
אמנון כהן: אתה מנוסה.
אמנון כהן: כן, מה אתה אומר?
אמנון כהן: ארבעה ביטוחים יש.
<שמוליק בן יעקב: רוב הפוליסות הן מקסימום השבת הוצאות, לכן לא תקבל יותר, ברוב הפוליסות.
<שמוליק בן יעקב: יש מעט פוליסות שנותנות גם פיצוי כספי לפי מצב, אבל אם הפוליסה שלך, שרובה זה כיסוי ניתוח, תקבל מקסימום את ההוצאה שהייתה לך, לא משנה כמה פוליסות יש לך.
יעל גרמן: לא נכון.
<שמוליק בן יעקב: התקרה זה סך כל ההוצאה.
אמנון כהן: אוקי, אחר כך.
אמנון כהן: לא, אני רציתי לדעת בשבילי, כדי לסדר את הראש.
אמנון כהן: אני רוצה לעשות עשרה ביטוחים, אני יודע מה יהיה?
אמנון כהן: אי אפשר לסמוך על המדינה שלנו.
<דן בנטל: לסיכום, סוגיית האיזון הראוי בין הרפואה הציבורית לרפואה הפרטית, תוך כדי שמירה על עיקרון השוויון ובלי להגדיל יותר מדי את ההוצאה הלאומית לבריאות, היא מורכבת ורגישה, אך אין מנוס מלדון בה ולהביאה להכרעה בהקדם.
<דן בנטל: מערכת הבריאות נמצאת כעת בצומת דרכים קריטית וראוי לבחון חלופות אפשריות, למשל שינוי שיטת המימון לשב"ן, ייקור השתתפות עצמית עבור שב"ן, ביטול השב"ן או ביטול האפשרות לבחירת מנתח בשב"ן, הגברת כושר התחרות של בתי החולים הממשלתיים ושל הכללית, הפעלת שר"פ בבתי החולים הממשלתיים ושל הכללית, או הצבת חומות סיניות בין המערכות, הפרטית והציבורית.
<דן בנטל: האפשרות הנוספת, ופה אני מדגיש, שמירת הסטטוס קוו כפי שהיה במועד הביקורת, תפעל רק בכיוון אחד, ניוון הרפואה הציבורית.
<דן בנטל: לכן ייתכן שיהיה מקום להביא החלטות חשובות אלה גם לדיון והכרעה בממשלה, אולי אף לפעול לשינוי חקיקה בכנסת, זאת מאחר שעיצוב פני הרפואה בישראל לשנים הבאות הוא הוא העומד על הפרק.
אמנון כהן: יישר כוח, הכנסת אותי לדאגה קשה, אני דואג עכשיו.
שמעון אוחיון: אמנון, אולי הייתי מבקש רק להתייחס לנקודה הזאת ברמה העקרונית.
שמעון אוחיון: אני פונה באמת אליך כיושב ראש הוועדה, אני כחבר ועדה לביקורת המדינה אני רואה שיש כאן משהו שונה לחלוטין.
שמעון אוחיון: זו לא התייחסות נקודתית לביקורת כלפי מפעל או יישוב מקומי, פה מועלות לפנינו סוגיות עקרוניות.
שמעון אוחיון: אני רק רשמתי לפניי שאלה של סוגיות אתיות, מעמדה של הרפואה הציבורית, הפיקוח המקצועי ברפואה הפרטית ועוד כהנה וכהנה.
שמעון אוחיון: זאת באמת פתיחה לדיון ולליבון ואני מבקש ממך, כיושב ראש הוועדה, באמת אולי לקיים דיון הרבה יותר רחב ולהקדיש לו יותר זמן, שנוכל להתייחס, אולי להתחיל להתייחס, כנציגי ציבור לסוגיות שהן באמת עקרוניות ויש להן השלכות רבות מאוד, לפחות שתהיה כאן איזה שהיא התייחסות.
שמעון אוחיון: כשאני רואה לפניי מסמך, למשל, של פורום הפסיכולוגים, שבא בטענה כאן שלמעשה הנציגות הציבורית נרמסה, ריבונות הכנסת וזכויות האזרח, בלי להתייחס לרעיון, לא הייתה כאן הזדמנות רצינית למוסד ציבורי כמו הכנסת לדון בסוגיה של הפרטת השירות לבריאות הנפש.
שמעון אוחיון: אז לכן אני מבקש ממך, בקטע הזה, לא להסתפק בישיבה אחת שנוכל לבוא לידי ביטוי, אלא לנסות לקבוע איזה שהוא סדר יום הרבה יותר רחב ועשיר.
אמנון כהן: כמו שאתה מכיר כאן, אנחנו מתעסקים בהרבה מאוד נושאים חברתיים, סיעודיים, בריאותיים ואנחנו כמובן נלווה.
אמנון כהן: אנחנו, כמו שאמרתי, הלוביסטים של האזרחים.
אמנון כהן: לקשישים האלה, למשפחת אברמוב או לסעידוב, שיושבים שם באיזה מקום ברמלה, או בשדרות או אופקים, אין את הגופים הגדולים והלוביסטים שיגידו 'תקדם את התור', או 'תעשה לי...', ..', Ð לו את הכסף לביטוח, לכן אנחנו הפה שלהם, אנחנו מייצגים אותם וכמובן אם דברים באו על פתרונם ויש פה - - - <ש - - - <éר
יעל גרמן: אולי בוא נתחיל.
אמנון כהן: ואם באו על פתרונם ויש פה ראייה מערכתית והשרה פה עושה ומקימה איזה שהיא ועדה לעבודת מטה, ודאי אנחנו נלווה ונעשה דיון המשך, נשמע את הדיונים ויעדכנו את הוועדה.
אמנון כהן: בוודאי, זה הכול התפתחות, זה דוח חדש שפורסם, יש דוחות רבים אחרים שכל פעם המבקר גם רואה לנכון לנגוע בנקודה מסוימת במערכת הבריאות.
אמנון כהן: אני חושב שבעבודת המטה שלכם, כבוד השרה, אתם או מישהו מטעמכם יעשה מיפוי של כל הדוחות של מבקר המדינה, הוא הצביע על הרבה מאוד נקודות שם, גם של העבר, ואז זה יהיה למעשה תכנית עבודה, משם גם כמובן לקחת דברים ומה שאפשר יהיה לתקן.
אמנון כהן: חבר הכנסת ליצמן, אתה רוצה עכשיו?
אמנון כהן: מתי שאתה רוצה.
יעקב ליצמן: כמו שהשרה רוצה.
אמנון כהן: השרה, כרגע, המשרד שלה מבוקר, היא צריכה לתת את ה - - - <ש - - - <éר
יעל גרמן: אני מיד אחרי סגן השר.
יעקב ליצמן: קודם כל אני רוצה לברך את המבקר על הדוח.
יעקב ליצמן: חבל שזה לא היה לפני שנתיים, אצלי, כי היה לי הרבה מה להגיד שם.
אמנון כהן: תברך גם את היושב ראש גם, אני שמתי את זה לדיון, על סדר היום.
יעקב ליצמן: קודם כל צריך להבין דבר אחד.
יעקב ליצמן: בהמשך למה ששמעון אמר, אני חושב שצריך לקיים דיון על כפל הביטוחים, כפי שאמרתי קודם, מיוחד רק לזה, כי זה שוד של אנשים, ממש שוד.