GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמואל גולן: ברור לנו שלא יכולים להילחם עם הפיתוח ופיתוח צריכים לעשות וצריך להקים אתרי נופש וצריך להקים אתרים אחרים לטובת הציבור, אבל לעמדתנו הדבר הזה צריך להיבחן במשורה, לאחר שבדקו את כל הצרכים, גם של האינטרס הציבורי וגם של האינטרס הפרטי, גם האינטרסים האחרים של המדינה, כי פיתוח אתרי נופש הוא בין היתר גם לתיירות וגם לפיתוח כלכלי ולכל מיני דברים אחרים.
<שמואל גולן: אני יודע שהיום בכנסת עוסקים בכל הסוגיה של בין היתר גם מצב חופי הרחצה ואנחנו בעניין הזה כבר סרקנו ועשינו דוח רק לפני שנתיים בכל סוגיית הפעלת חופי הרחצה, שהוא אחד מהדברים שצריך לתת עליהם את הדעת, כי העלינו שם כל מיני סוגיות, כמו למשל הרבה חופים שהפכו לחופים סגורים, חופים שלוקחים עבורם דמי כניסה.
<שמואל גולן: היו ויכוחים בדיונים האלה, בזה שהפכו את כל המומנט הזה של דמי כניסה בדמי חנייה וכל מיני תרגילים, שלדעתנו גרמו לכך שחלק גדול מהאוכלוסייה לא זמין היום להיכנס לשטח הציבורי הזה וצריך לתת את הדעת על העניין הזה, ואני חושב שגם פה אנחנו צריכים לדבר.
אמנון כהן: אבל אני שמח מנתון שראיתי בדוח שלכם, שאתם ציינתם שסך הכול יש לנו כ-266 קילומטרים ופה ברוך ה' גדלנו, לפי מסמך הממ"מ יש 306.
<שמואל גולן: אנחנו נבדוק את דוח הממ"מ
אמנון כהן: כבשנו עוד איזה שהוא יעד, כנראה.
<שמואל גולן: לא, אנחנו נבדוק מאיפה ממ"מ הביא את הנתונים.
אמנון כהן: קודם אני שמח, לא צריך לבדוק.
<שמואל גולן: אני לא זוכר שהמדינה גדלה בתקופה הזאת, אבל אוקי.
<שמואל גולן: העניין הוא לא ה-266 קילומטר, אלא כמה נשאר חוף זמין ציבורי פתוח, אחרי שהורדנו את צרכי התעשיות ואת צרכי הצבא ומכוני ההתפלה, תחנות כוח, וכל מה שהיום מונח לצד החופים ולאט לאט סוגר לנו את כל הדבר הזה.
<שמואל גולן: הבעיה המרכזית בדוח הזה, כפי שהיא מוצגת פה, ואם אחרי זה תרצה, אדוני, אנחנו נפרט, היא בעיית פתיחת תכניות ישנות.
<שמואל גולן: הנושא הזה כבר הועלה בפלמחים, הדבר הזה כבר הובא לבג"צ בזמנו וכבר דנו בסוגיה הזאת.
<שמואל גולן: אנחנו מדברים על תכניות, הזכרת, אדוני, את כל התמ"אות שהן בתוקף, אז תמ"א 35 היא תמ"א המוליכה, אבל כל התמ"אות האחרות הן תמ"אות משלימות, התמ"א של תיירות ותמ"א של פיתוח החוף ותמ"א של גנים, כל הדברים האלה הם תכניות משלימות ואנחנו מדברים על תכניות שבחלקן קיבלו תוקף של תב"ע לפני 20 ו-30 שנה, כאשר האינטרסים היו אחרים, כאשר הצרכים היו אחרים, כאשר בחלק מהמקומות היה אינטרס לתת את החופים האלה ולהכין עליהם תכנית, על מנת שמישהו ישקיע שם ויפתח את החופים האלה, כי הם היו חופים פרוצים, ובעצם אנחנו נמצאים פה באיזה מלכוד, כי התכניות האלה הן תכניות שבחלקן יש בהן איזה זכות קניינית לאנשים כאלה ואחרים, חלקן מינהל מקרקעי ישראל שיווק, חלקן הוא עדיין לא שיווק, התכנית נמצאת במקום ויש אינטרס כמובן לשווק, אבל האינטרס השתנה, וכנראה שלא צריכים לפתוח שם כפר נופש, או כנראה שצריך לפתוח שם חוף רחצה, או חוף אחר, פתוח וזמין לקהל, או גן לאומי וכדומה והדבר הזה, מבחינה חוקית בלתי אפשרי.
<שמואל גולן: אנחנו כבר הערנו את הדבר הזה, גם בחוף פלמחים, בזה שבאנו ואמרנו - - - הממשלה אמנם אז החליטה להחזיר את התכנית לוועדה מחוזית, אבל גם הוועדה המחוזית כבולה בעניין הזה, כי ברגע שיש זכות קניינית למישהו, או שיש מישהו שכבר התחיל לפעול בשטח הזה בצורה כזו או אחרת, קשה מאוד להתחיל עכשיו לחזור אחורה, קשה מאוד עכשיו להקפיא תכניות וכמובן מדובר פה בפיצויים רחבים מאוד ואני רק מזכיר לך שרק בחוף פלמחים המרחק הוא גדול מאוד בין כמה קנו את החוף הזה ובין כמה דורשים היום, והדיון הזה עדיין לא נגמר ו - - -
אמנון כהן: יש שמאי שיכריע.
<שמואל גולן: לא, מני מזוז הוא המגשר ועד לרגע זה הוא לא הצליח לעשות גישור בין זה שהמדינה לא תצטרך לשלם הרבה כסף שם.
<שמואל גולן: לכן הדילמה בין הפגיעה הקניינית שמאחוריה כמובן עוד פיצוי וכדומה, לבין האינטרס הציבורי, היא דילמה, המחוקק היה צריך לתת את הדעת לעניין הזה, אנחנו כבר העלינו את הדבר הזה.
<שמואל גולן: אני יודע, כמו שהזכרת, אדוני, שחבר הכנסת דב חנין הגיש הצעת חוק בעניין הזה שתכניות ישנות, ברגע שהן מגיעות לשלב של היתר בנייה, ייבחנו מחדש, ייפתחו מחדש, עם סמכות שתינתן לוועדות התכנון לשנות תכנית במידה כזו או אחרת מבלי שהם יהיו צפויים לפגיעה, ואני חושב שהדבר הזה הוא דבר שאנחנו מציגים אותו פה בדוח, מכך שהעלו פה תכניות ישנות והתכניות הישנות האלה הן כבר כמובן פוגעות פגיעה ישירה בחלק מהמקומות.
<שמואל גולן: הנושא השני שאנחנו מעלים אותו פה בדוח, העלינו אותו בדוח נפרד ואנחנו מעלים אותו תוך כדי הצגת הנושא, זה הבנייה על המצוק החופי.
<שמואל גולן: המצוק החופי הוא בעיה בפני עצמה, אנחנו הצגנו את העניין של אזור נתניה.
<שמואל גולן: אני מזכיר לאדוני כמה תאונות כבר היו, של חוף שנאכל כל הזמן על ידי המים, על ידי הים, ומצד שני גם נתניה, גם אשקלון, גם בת ים, אלה יישובים שיושבים על קו המים, רוצים לבנות על קו המים, כי זה מקום אטרקטיבי ובמקומות מסוימים בונים לטענתנו ברמת סיכון גבוהה מאוד.
<שמואל גולן: פה מוצג מלון בבת ים, שמעבר לסטיות שנמצאות פה בפנים אנחנו גם מדברים על הדבר הזה, שהוא נבנה על מצוק, עם כל המשתמע מהעניין הזה.
<שמואל גולן: גם לזה צריך לתת את הדעת, אני רק אומר שהממשלה דנה כבר בסוגיה הזו של הגנת המצוק החופי, תקצבה את העניין הזה, למיטב הבנתנו עד לרגע זה שום דבר לא זז בעניין הזה, עדיין יש מחלוקת בין הרשויות המקומיות נתניה, אשקלון מי יממן חלק מההגנה, ההגנה הזאת היא גם הגנה בקו המים, גם הגנה על החוף, ואלה דברים שהם חלק מהמרכיב שאנחנו מציגים.
<שמואל גולן: בשורה התחתונה הבעיה המרכזית היא בעיה של פעילות עם תכניות ישנות, שצריך לתת את הדעת איך אנחנו מתמודדים עם זה והמדיניות של משרד מבקר המדינה היא שאנחנו אמונים על נכסי הציבור, אנחנו אמונים על זה, אנחנו צריכים לתת לציבור ולאזרחים ליהנות ממשאבי הטבע שקיימים ומתפקידנו לעשות הכול בכדי שנוכל לשנות דברים שאנחנו צריכים לשנות וכפי שנאמר, איך נאמר על שבט זבולון?
<שמואל גולן: לחוף הימים ישכון, אז אנחנו צריכים לתת את הדעת על העניין הזה - - -
אמנון כהן: אבל כל עם ישראל, לא רק שבט זבולון.
<שמואל גולן: לא, זבולון זה רק הצפוניים, אנחנו מדברים על כל עם ישראל.
<שמואל גולן: אם אדוני רוצה שניכנס עכשיו לשלושת הנושאים העיקריים, של בניית המלון בחוף כנרת, ששם בכלל בונים לפחות עכשיו שלושה בתי מלון שאנחנו יודעים עליהם, גם בצד המזרחי, גם בצד המערבי, גם באזור מגדל בונים עכשיו - - -
אמנון כהן: כן, בקצרה תגיד, כי הם צריכים להתייחס איפה התכניות עומדות.
<שמואל גולן: אוקי, אז אני אתן פה לשמעון עמר, שיציג את זה.
<שמואל גולן: הדבר השני זה כמובן כל המכלול של חוף הכרמל, שהוא מכלול שצריך למצוא שם את האיזון בין יחידות הנופש לבין כמובן שטח פתוח שצריך להשאיר אותו.
אמנון כהן: אני חושב שאנחנו בינתיים דנים פה והמסמך של ממ"מ הפחיד אותי מאוד, כי הוא כותב פה 91 תכניות בנייה מאושרות מאיימות על החופים בישראל.
<שמואל גולן: כן, אלה התכניות הישנות.
אמנון כהן: ואנחנו בינתיים יושבים פה והם מתחילים שם בניות - - -
<שמואל גולן: בחלק מהמקומות בונים, אדוני מוזמן עכשיו לראות, באזור של מגדל בנו עכשיו קומפלקס שלם של כנסייה אחת שקיבלה שם את כל השטח והיא בונה שם מכלול שלם.
<שמואל גולן: זה אתר תיירות שיביא הרבה מאוד תיירים, על זה אין ויכוח בכלל, אבל צריך לתת את הדעת, שכל השטח הזה מרגע זה הוא סגור ואף אחד לא יכול להגיע לאזור.
אמנון כהן: כן, ואני פשוט אומר, אנחנו רוצים לדאוג לנכדים, שיהיה להם חוף, אני פשוט חושב, לנו כבר לא יישאר חוף, לא נספיק להגיע לנכדים.
אמנון כהן: לכן הדיון הוא חשוב והמסמך של ה-ממ"מ מאוד חשוב ואני חושב שגם קברניטי המדינה, ממשלה, צריכים לעשות מעשה ואנחנו תיכף נשמע את הדוח, נראה את הדברים שכבר אתם ראיתם מבעוד מועד, לפני שעוד ראינו את המסמך של ה-ממ"מ
<שמעון עמר: אני אתייחס בקצרה, רק לבניית המלון בחוף כנרת.
<שמעון עמר: עוד פעם, דיברנו על תכניות ישנות ואכן מדובר על תכנית שאושרה במאי 2000 והמועד לביצוע היה בשנת 2005.
<שמעון עמר: צריך להבין, מדובר בתכנית כוללת שבין היתר מדובר על הקמת בתי מלון, גם בצד המערבי - - -
אמנון כהן: היוזמה הייתה של?
אמנון כהן: משרד התיירות?
<שמעון עמר: לא, זאת בדיוק הבעיה, הבעיה שהייתה פה יוזמה של מינהל מקרקעי ישראל, שמיהר לשווק את הקרקע, בעוד שהוא ידע, אל"ף, שהתכנית ישנה, מאוד ישנה, וגם היה תהליך כבר של שינוי חוק החופים - - -
אמנון כהן: ב-2004?
<שמעון עמר: לא, כבר הגענו לשנת 2007 בערך, כשכבר התחיל התהליך גם בכנרת והמינהל - - -
אמנון כהן: טוב, יש התחייבויות, הוא חתם הסכמים.
<שמעון עמר: לא, עדיין לא, אני מדבר על שלב השיווק, זה עדיין בידו, הוא יכול היה לשנות את התכינת לפני שהוא משווק אותה, הוא יכול היה להתאים אותה לצרכים או למדיניות הקיימת, אבל בכל זאת הוא רץ ושיווק את הקרקע הזאת.
אמנון כהן: היה חסר כסף בקופה, אז הוא - - -
<שמעון עמר: אולי זה היה המניע.
<שמואל גולן: בדיוק באותה השיטה הם עשו את זה בחוף פלמחים.
<שמואל גולן: התיקון לחוק החופים היה כבר בשלבים סופיים, הם ידעו ואנחנו הצגנו את זה גם בדוח ובצורה אגרסיבית המינהל, גם ראש המינהל אישית וגם המחוז פעלו שם, אנחנו הבאנו ציטוטים של מכתבים, 'רבותיי, תשווקו את זה מהר לפני שהחוק נכנס לתוקף'.
<שמואל גולן: כלומר זה שני עולמות שידעו שהחוק נכנס לתוקף, ידעו שתהיה מניעה אחרי זה לבנות ויחד עם זאת הם, כמו שאמרת, אדוני, חיפשו את הכסף.
<שמואל גולן: אמנם שם לא עשו הרבה כסף, גם נתנו את זה בחינם - - -
<שמעון עמר: 'קחו את זה בזול, כמעט בחינם'.
<שמואל גולן: כמעט בחינם נתנו את השטח.
<שמעון עמר: מה שאני רוצה עוד להדגיש, שהתכנית הזאת, כדי לבנות את המלון כמה שקרוב לחוף הים ולשמור עדיין על איזה שהוא מרחב של 50 מטרים מחוף הים, היה צריך לייבש חתיכת כנרת כדי ליצור את השביל הזה והמעבר הציבורי של 50 מטרים.
<שמעון עמר: צריך להגיד עוד פעם, היו גם אלטרנטיבות אחרות, זה לא היה המלון היחיד שצריך לטפל בו, התכנית כללה עוד מגרשים לעוד בתי מלון, אבל בהם לא טיפלו, הכי קל היה באמת לטפל במלון שנמצא על שפת הים.
<שמעון עמר: דרך אגב התכנית הזאת עדיין לא בוצעה ויש הזדמנות, אני חושב, וצריך לבחון אותה והמינהל כן צריך לבחון אותה כדי לראות באמת אם ניתן לתקן את הנזק כל עוד זה אפשרי.
אמנון כהן: מי פה מהמינהל?
<דרור אהרוני: אני, אדוני.
אמנון כהן: תכין תשובות, כן?
<דרור אהרוני: כן.
אמנון כהן: ממשרד הפנים מי נמצא?
אמנון כהן: ממינהל התכנון מישהו הגיע?
<ליאור גליק: כן.
אמנון כהן: תכין גם תשובות טובות, אם אפשר לבחון, כן?
דב חנין: מה בתפקידך במינהל התכנון, אדוני?
<ליאור גליק: אני ראש תחום ים וחופים.
אמנון כהן: הכי חשוב.
אמנון כהן: בבקשה, אדוני, מר עמר.
<שמעון עמר: מה שאני צריך להדגיש, בעוד תכנית ישנה ששווקה על ידי המינהל, זו התכנית למגורים על חוף הים בבת ים.
<שמעון עמר: מדובר על תכנית - - -
אמנון כהן: בגלל הצוק?
<שמעון עמר: זה גם על הצוק, אבל זו תכנית אחרת.
<שמעון עמר: יש תכנית על הצוק לבתי המלון ויש תכנית על הצוק לבנייה למגורים.
<שמעון עמר: צריך להבין, המינהל בדרך כלל משווק קרקע רק כשיש עליה תכנית מפורטת.
<שמעון עמר: פה המינהל רץ ושיווק קרקע כשהוא ידע שהיא נמצאת בתחום של תמ"א 13, דהיינו על חוף הים, כאשר הוא התנה את זה בהגשת תכנית מפורטת.
<שמעון עמר: היה יזם, יצרו עובדות שטח והיום אני לא בטוח שיהיה אפשר להקים את הדירות האלה על הצוק, אבל עדיין יצרו מצב שיש מישהו, שיש יזם, ועוד פעם צריך להתחיל לראות מה מוסדות התכנון יכולים לעשות בנושא הזה.
<שמעון עמר: הנושא הנוסף זה הנושא של הפיתוח בחוף הכרמל.
<שמעון עמר: אנחנו הסתכלנו למעשה על כל רצועת החוף של אזור חוף הכרמל ומצאנו שיש בכל מקום תכניות לפיתוח, אם זה בנושאים של כפרי נופש, ואם זה בנושאים של חניות וכל הרצף הזה הולך לפגוע באמת בנושא של בתי הגידול שיש בחוף הזה, כי הוא באמת אחת משמורות הטבע הכי חזקות שיש והכי יפות שיש בחוף הזה.
<שמעון עמר: הבעיה היא שהוועדה המחוזית מחוז צפון בחרה לבחון את ההשפעה הסביבתית של כל תכנית בנפרד ולא הייתה בראייה כללת אזורית.
<שמעון עמר: זה דבר שיכול באמת להשפיע, אמנם זה לא מחויב על פי החוק, אבל אני חושב שבראייה אזורית הדבר יכול להביא להחלטות אחרות.
<שמעון עמר: הסקר שנעשה, נעשה שם סקר של ביקוש והיצע לחדרי נופש, מתברר שלא כל הנתונים שהיו נלקחו בחשבון וזה כנראה הביא למסקנה שצריך חדרי מגורים נוספים.
<שמעון עמר: זה פחות או יותר בחוף הכרמל.
<שמואל גולן: כשבחנו את הצורך, את ההיצע מול הביקוש, אז בעצם באו ושכחו שהתפתח בינתיים ענף נוסף שנקרא צימרים, הענף הזה הוא זה שנותן לך תשובה בסופו של דבר.
<שמואל גולן: יחד עם זאת קיים שם ביקוש, אף אחד לא מתיימר לבוא ולהגיד שלא קיים שם ביקוש, אבל לא צריך להגיע למצב שעכשיו - - - התכנית שהוצגה שם דיברה על שלושה כפרי נופש ברצף כזה שבעצם מחסל את כל החוף שם, גם בדור וגם בנחשולים, ויש פה את ראש המועצה שיסביר.
<שמואל גולן: הוא, בזמנו, לפני שהתחלתי עם העניין הזה, אני זוכר שאני זימנתי אותו אליי כדי לשמוע מה עמדתו בעניין הזה, אני מניח שהוא יתייחס לזה פה היום.
<שמואל גולן: הסוגיה של דירות נופש בבת ים וכל הדברים האלה, כל אלה הם דוגמאות, בשורה התחתונה הבעיה היא כרגע איך אנחנו בולמים, או מה הכלים שאנחנו יוצרים פה, מצד אחד מה שנמצא כבר בשיווק ולא התחילו לבנות, איך אנחנו מטפלים בזה, וכמובן איך אנחנו גם מתייחסים לתכניות אחרות.
<שמואל גולן: אתה רואה פה 91 תכניות שעומדות היום, שהן מוכנות לשיווק והמינהל - - -
אמנון כהן: כן, לגבי תכניות שמאושרות, בוודאי גם היזמים, לא יודע מי היזמים, בטח השקיעו כספים, אז פה צריך להיות בוודאי גם תהליך פיצוי, אם לא נמצא מנגנון של פיצוי גם, אז קשה מאוד לחוקק חוק, כי אי אפשר לפגוע בנושא הקנייני, מצד שני אנחנו כמדינה מפתחים תיירות ואנחנו מבטלים ויזות ממדינות מסוימות והיקף התיירות עולה ולנו חשוב ככלכלה לחזק את התיירות, כי היא מניעה הרבה מאוד תהליכים, אבל כמובן צריכים במשורה, כל שטח ליד חוף הוא מאוד חשוב, גם לנו וגם, כמו שאמרתי, לדורות הבאים, ולכן צריך להיות לא ממש קרוב קרוב, אפשר קצת בפנים יותר למצוא פתרונות, אבל פה צריך חשיבה מחודשת וראייה מערכתית עם כל הגורמים.
אמנון כהן: אני יודע שיש לנו עוד דיונים בוועדות אחרות וידידי דב חנין גם שותף ביום הזה לשאר הדיונים ולכן לפני שאני אתן לגופים להתייחס כבודו יגיד את מה שיש לו להגיד.
אמנון כהן: יש לך הרבה מה להגיד, אבל - - -
דב חנין: אני אשתדל לחדד את הדברים ולתמצת אותם.
דב חנין: תודה לך, אדוני יושב ראש הוועדה.
דב חנין: תודה לך בעצם פעמיים, פעם אחת על כך שאתה קיימת ומקיים את הדיון החשוב הזה.
דב חנין: יש לנו היום המון דיונים בכנסת בענייני סביבה ואנחנו נרוץ בין דיון לדיון, אבל זה אחד הדיונים החשובים ביותר.
דב חנין: אני מברך אותך, אדוני היושב ראש, גם על עצם הדיון וגם על הדברים החשובים שאתה אמרת בפתיחת הדיון.
דב חנין: תודה שנייה מגיעה למבקר המדינה ולאנשי צוותו.
דב חנין: גם על הדוח האחרון, דוח קשה, מאוד מאוד מדאיג על מצב החופים והאיומים שיש על החופים, אבל גם מאוד חשוב, נקודת מוצא לעבודה של כולנו, זו ממש דוגמה לאיך צריכה להיעשות עבודת מבקר המדינה וצריך לומר שמבקר המדינה התגייס לעניין החופים לא בפעם הראשונה.
דב חנין: מבקר המדינה, תרומתו היא עצומה להגנה שלנו על חוף פלמחים, בלי התגייסותו של מבקר המדינה ועבודת המחקר שהמבקר ואנשי צוותו עשו מצב חוף פלמחים היה היום הרבה הרבה יותר גרוע, הרבה יותר קשה, ואנא, רבותיי, תעבירו את ההערכה שלנו גם למבקר עצמו, כי חשוב שבאמת ההערכה הזו תגיע עד לרמה הבכירה של המערכת, ואני אומר את זה גם אפרופו דברים קשים שאני אומר בהמשך על שומרי סף בכלל ואיך שומרי סף נכשלו בסוגיה הזאת של החופים.
דב חנין: תודה שלישית ל-ממ"מ שלנו, למרכז המחקר והמידע שהכין דוח גם הוא מדאיג מאוד, אבל חשוב, תודה לנעמה ולשירי על החומר ותודה רביעית לכל פעילי ארגוני הסביבה ופעילי החופים למיניהם שחלקם נמצאים פה מסביב לשולחן, אני רואה אתכם, הרבה הערכה על המאבק שלכם למעננו, למען החברה שלנו, הסביבה שלנו, העתיד שלנו, האינטרסים של כולנו.
דב חנין: תראו, מדינת ישראל היא מדינה ענייה בחופים, יש לנו רצועת חוף בסך הכול לא ארוכה, היא לא מפורצת, היא בסך הכול מעט.
דב חנין: אם אנחנו עושים חישוב של מה אורך רצועת החוף המוכרז לרחצה שיש לכל אחד מאיתנו אזרחי ישראל, יש לנו סדר גודל של 2 ס"מ לכל אחד, חוף ים מוכרז לרחצה, מה שמאפשר לנו, אם נגיע כולנו ביחד לחוף הים, לעמוד בנוחות על אצבע אחת של רגל אחת, אז עדיין יש לנו איפה לעמוד, אבל זה מעט מאוד .
דב חנין: הרבה מאוד חופים נלקחו לטובת פרויקטים שונים, ביטחוניים, תעשייתיים, תיירותיים, ערים, כל מיני דברים קרו בחופי ישראל, יש לחצים מאוד מאוד גדולים של פיתוח, ואנחנו נמצאים בסכנה מאוד גדולה שכמו שאמרת, אדוני היושב ראש, לא רק לנכדינו אלא לנו כבר באמת אין מספיק חופים והלחץ על חופי ישראל הולך ומתגבר.
דב חנין: כשאנחנו רואים את מפת האינטרסים בחופים, שאדם טבע ודין פה הציגו ואני מציג אותה למען הצופים שלנו, שלא רואים את המפה אצלם במחשב, אנחנו רואים באמת שהאיומים הם מצפון עד דרום, בכל מקום ומקום, בכל רצועת חוף שישנה יש דברים שאנחנו רואים אותם ויש דברים שהם עדיין נמצאים בתכנית ועדיין לא יצאו אל הפועל ומאיימים על חופי ישראל, 16% מהחופים נמצאים בסכנה תחת איום, 91 תכניות ישנות מאיימות על החופים שלנו.
דב חנין: צריך לומר פה, ביושר, שהכנסת פעלה בנושא הזה.
דב חנין: קודם כל חוק שמירת הסביבה החופית מ-2004, חוק מאוד חשוב, ישנם שלושה חוקים שלי שעברו בכנסת ושהם חשובים: חוק הגנת הכנרת, חוק הגנת מפרץ אילת וחוק איסור נהיגה בחופי ים, שגם לו יש השלכות תכנוניות.
דב חנין: אז הכנסת עשתה פעולה חקיקתית ואני מעריך את כל הפעולה שנעשתה בכנסת, אבל יש לנו עדיין בעיה.
דב חנין: אתם שמתם, אדוני נציג משרד המבקר, את האצבע הכי קשה שהיא בעיית התכניות הישנות.
דב חנין: תכניות ישנות עדיין מאיימות על החופים, כי תכניות ישנות יכולות לפי המצב המשפטי הקיים היום להתגבר על החוקים המודרניים של הכנסת.
דב חנין: כשאני אומר תכניות ישנות אני לפעמים מדבר על תכניות עתיקות, על תכניות מהתקופה העות'מאנית, תכניות מהתקופה העות'מאנית יכולות להתגבר על חוקים של הכנסת, תכניות להקמת מחסנים בהיקפים גדולים, ביישוב שנקרא מג'דל, הוא לא קיים היום, ובאשקלון, זה קיים, זה מהתקופה העות'מאנית, זה אושר, חברים.
דב חנין: דרך אגב אני לא רוצה לפתוח פה בעיות עם טורקיה, אין לנו שום בעיה, לא עם הטורקים ולא עם העות'מאנים, אני רק אומר שמאז התקופה העות'מאנית החשיבה התפתחה ואנחנו מבינים שצריך לשקול את הדברים אחרת.
דב חנין: תכניות מתקופת המנדט הבריטי, למבני תעשייה בחוף הים, למה לא מבני תעשייה בחוף הים?
דב חנין: מתקופת המנדט הבריטי.
דב חנין: התכניות האלה קיימות, אפשר לבצע את זה, ואם ירצה מישהו לבצע את זה, יהיה מאוד קשה להתגבר, כי יגידו, 'מה? יש תכנית מאושרת, מה אתם באים אלינו בטענות?
דב חנין: ' ואנחנו ראינו את זה בשורה ארוכה של מאבקים, מצפון עד דרום, מבצת בצפון עבור דרך פלמחים ודרומה, אנחנו נתקלים באיום הנורא, הקשה, המסוכן הזה של התכניות הישנות.
דב חנין: כאן אני חייב לומר מילה על שומרי הסף.
דב חנין: אני יודע שזה ביטוי מאוד קשה, שומרי הסף, אני שמח שנמצאים פה נציגי מינהל התכנון, אנא תעבירו את דבריי לממונים עליכם, נציגי מינהל מקרקעי ישראל, שומרי הסף מפקירים את חופי ישראל.
דב חנין: אני יודע שזו אמירה קשה, אני כרגע לא רוצה להתייחס לצד הפלילי, אני לא מתייחס לצד הפלילי, אני לא נכנס כרגע לשאלה מה קורה ואם קורה ואיך קורה.
דב חנין: באופן אישי אני כן אשמח שאנשים ייכנסו לבתי סוהר על הפקרת חופי ישראל, אבל אני לא מדבר כרגע על הצד הפלילי, אני מדבר על הצד הציבורי, הצד הציבורי הוא לא פחות חמור.
דב חנין: הצד הציבורי הוא שיש אנשים בקרב מנגנוני שומרי הסף שלנו שעברו לצד האפל, ששכחו את החובה שלהם להגן על האינטרס הציבורי, על החופים שלנו לטובת אזרחי ישראל באופן רחב ושהם מקדמים אינטרסים אחרים, אינטרסים שגם להם יש מקום בעולם האינטרסים, אבל לא בשביל זה הפקידו אתכם על מערכת התכנון, לא בשביל זה הפקידו אתכם על מקרקעי ישראל, כדי שאתם תראו את התמונה בכללותה, לא רק שתקדמו איזה שהוא אינטרס כלכלי כזה או אחר, או תקדמו את טובת היזמים, שצריך לקדם את טובת היזמים, אני בעד היזמים, אני בעד יוזמות.
דב חנין: השאלה איפה, השאלה מתי והשאלה על חשבון מי.
<תומר רוזנר: ועכשיו החוק גם אומר במפורש שאנחנו צריכים להגן על השטחים ה - - -
דב חנין: בוודאי, ועכשיו גם החוק אומר במפורש, כפי שאומר, ובצדק, היועץ המשפטי שלנו, של הוועדה לביקורת המדינה וועדת הפנים והגנת הסביבה.
דב חנין: אני רוצה לסיים, אדוני היושב ראש, ולהגיד כמה מילים על החוק שאנחנו הגשנו ושותפים בו כמה וכמה חברי כנסת לחוק, שמנסה לתת פתרון לשאלה הזו.
דב חנין: החוק שאנחנו קוראים לו חוק התאמת התכניות הישנות, חוק הגנת הסביבה החופית, התאמת תכניות ישנות, הוא חוק שאומר דבר מאוד פשוט, הוא חוק מאוד מידתי, הוא חוק מאוד מתון, הוא חוק מאוד שקול, הוא לא אומר שהתכניות הישנות העות'מאניות, המנדטוריות, התכניות מתחילת ימיה של מדינת ישראל, מתבטלות באופן אוטומטי, אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו אומרים שנשקול את התכניות האלה מחדש, נשקול את התכניות האלה מחדש, נבחן אותן לאור הסטנדרטים המודרניים.
דב חנין: זה חוק מאוד מאוזן, מאוד שקול.
דב חנין: אנחנו ניסינו לקדם אותו בכנסת הקודמת, ולשמחתי רוב השרים בממשלה, אדוני, ואני מברך על כך, כולל גם שר הפנים, למרות הוויכוחים וההתלבטויות שהיו קיימות, הבינו את השיקול הציבורי.
דב חנין: אני מדבר על שר הפנים הקודם, אני לא מדבר על שר הפנים הנוכחי, כי אני עוד לא יודע מה עמדתו, והחוק עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, לצערי הגדול אחד השרים, אני לא רוצה להזכיר את שמו כרגע - - -
אמנון כהן: היה ערעור קטן.
דב חנין: הגיש ערעור ותקע את החוק.
דב חנין: עכשיו אני אומר, הדבר הזה לא יכול להימשך.
דב חנין: אנחנו חייבים להבין שאם לא נגן היום על החופים לא יישארו לנו חופים בארץ הזאת ושומרי הסף צריכים עזרה, תגבור וגם חיזוק כדי שיבצעו את התפקיד שלהם כמו שצריך בעניין הזה.
אמנון כהן: מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.
אמנון כהן: תפקידך בכוח ושמך, כמובן.
<דרור אהרוני: דרור אהרוני, סגן היועץ המשפטי ברשות מקרקעי ישראל בתוארה דהיום, מה שהוכר במשך כל השנים כמינהל מקרקעי ישראל.
אמנון כהן: המנכ"ל נמצא באזור?
אמנון כהן: היום, יום הסביבה?
<דרור אהרוני: לא.
אמנון כהן: יום חשוב כזה .
אמנון כהן: באף ועדה?
אמנון כהן: טוב, אצלנו אנחנו נגיד שאולי הוא עסוק, אולי בוועדת הפנים.
אמנון כהן: בנצי לא פה?
<דרור אהרוני: למיטב ידיעתי הוא לא.
אמנון כהן: יש לך את כל התשובות?
אמנון כהן: אמנם אתה יועץ משפטי, אתם שולטים במשרד בסופו של דבר, אני יודע מי שולט.
<דרור אהרוני: לא, זה לא אנחנו.
אמנון כהן: אמרו פה שומרי הסף, אמרו זה, אז בוא תן לנו - - -
<דרור אהרוני: נכון.
<דרור אהרוני: אני חושב שכמו שאדוני התמקד בדבריו וגם כמו שהדוח מתמקד, באמת הסוגיה העיקרית היא סוגיה תכנונית.
<דרור אהרוני: כיוון שרשות מקרקעי ישראל, תפקידה על פי החוק הוא לשווק קרקעות על פי הצרכים הציבוריים ועל פי האפשרויות התכנוניות וכך אנחנו פועלים, ולכן אותו הליך תכנוני הוא זה שצריך לאזן נכונה בין האינטרסים שעלו פה, של פיתוח, של תיירות, תעסוקה, וגם האינטרס החשוב לא פחות, של שמירה על החוף למען הדורות הבאים והדורות הקיימים, ולכן ההליך התכנוני הוא כזה שאין מצב של ואקום תכנוני.
<דרור אהרוני: כלומר גם תכנית שאוכנה ואושרה כדין לפני עשרות שנים, כל עוד היא לא בוטלה וכל עוד היא לא הוחלפה בתכנית אחרת, התכנית הזאת תקפה וניתן לא רק לשווק מכוחה אלא גם להוציא מכוחה היתרי בנייה וזה הוא תפקידו של המינהל, לשווק את הקרקעות לפי הצרכים הלאומיים כולם והאיזון הזה צריך להיעשות דרך ועדות התכנון, כאשר לגבי ההגנה על הסביבה החופית, אני מזכיר לכולם שב-2005 הוקמה ועדה לשמירה על החופים, שהיא גוף תכנוני מיוחד שדרכו אמורים לעבור ולהתעשר כל התכניות שנוגעות לסביבה החופית והיא זו שצריכה לקבוע האם באמת האינטרסים פה של השמירה על החוף גוברים על אינטרסים אחרים של תיירות, תעסוקה וכו' ול - - -
באסל גטאס: איפה הוקמה, במועצה הארצית?
<דרור אהרוני: כן, ב-2005, הוועדה הזאת קיימת.
אמנון כהן: אבל מה היא אומרת?
אמנון כהן: אם יש תכנית ישנה אבל בתוקף?
<דרור אהרוני: הוועדה לשמירה על חופים שהוקמה ב-2005 דנה בתכניות עיר מתום המועד והלאה.
<דרור אהרוני: לגבי הטיפול בתכניות העתיקות, יש את אותה הצעת חוק שדיברו עליה קודם לכן - - -
אמנון כהן: אבל אתם לא צריכים את הצעת החוק שלו, אתם ממשלה.
אמנון כהן: אתם לא צריכים הצעת חוק שלנו.
אמנון כהן: אנחנו באים כשאתם לא פועלים, או כשאתם עסוקים מאוד מאוד בדברים חשובים, בשיווק ובדברים אחרים, אנחנו מהווים לפעמים קטליזטור.
אמנון כהן: ממשלה, אם תפקח את העיניים, יש פה בעיה, תפתרו את הבעיה.
אמנון כהן: אתה לא צריך אותנו בשביל זה.
אמנון כהן: אתה מקים ועדה, יש לך גם שר חשוב, מאוד מאוד ענייני, ואתה אומר 'תשמע, אדוני, יש פה דברים שצריכים לתת לזה מענה', מה שראינו בתקופה העות'מאנית, פתאום מישהו יבוא על פי חוק, יגיד, 'אני רוצה את המחסן פה על החוף'.
אמנון כהן: אתה תמצא פתרון מעכשיו, לא לחכות לרגע הזה שהוא מחר רוצה לממש את התכנית שלו.
אמנון כהן: אז אין לכם ראייה, אתם צריכים לחכות לחוק של דב חנין, שיעשו ערער/לא יעשו ערער?
אמנון כהן: אתם ממשלה, אתה לא צריך אף אחד, אתה מקים איזה שהיא ועדה, כמו שהקמת, צוות מקצועי, מתואם עם תיירות, משרד הפנים, מינהל התכנון, יושבים ביחד, עושים פריש מיש, בודקים את הדברים, מה אנחנו צריכים היום לצרכי מדינת ישראל?
אמנון כהן: האם תכניות עות'מאניות מתאימות, כן או לא? לא, מה הדרך לפתרון.
אמנון כהן: אתה יועץ משפטי, אני לא צריך להגיד לך, תנסח את החוק, אם קשה לך אנחנו נעזור לך, תומר פה לידך, ואז אתה מביא הצעת מחליטים לממשלה, כשר הממונה, שר השיכון, אחרי שתיאם עם כל משרדי הממשלה, עשיתם עבודת מטה, איך אנחנו רואים את הפתרון של בעיה של השמירה על החופים מצד אחד, האיזון, תיירות, שאתה מכליל אותה בפנים, אולי בפנים יותר, לא על החוף ממש, גם לזה צריך לתת פתרון, ואז כל נושא התכנון, איפה פנוי, איפה לא פנוי, איזה פיצוי ניתן להוא, איזה פיצוי - - - ודאי, זו עבודה מעמיקה, אבל זה אתה צריך לעשות.
אמנון כהן: היוזמה צריכה לבוא ממך, נתנו לך אנחנו כמדינה, תשמור על החלקות, תשווק אותן גם, תכניס הכנסות למדינה ודאי, אבל צריכה להיות דינמיקה מסוימת, לא להגיד תכניות ישנות, עכשיו זה לא נוגע, זה דב חנין יפתור את הבעיה.
אמנון כהן: הוא לא יפתור, כי הוא באופוזיציה.
אמנון כהן: מסתכלים על זה ככה, לא מסתכלים עניינית.
אמנון כהן: אבל אתה ממשלה, איפה אתה?
אמנון כהן: בשביל זה רציתי את בנצי ליברמן פה, שייתן תשובות, אבל הוא שולח אותך, אתה צריך עכשיו להגן עליו, גם על השר, דרך אגב.
<דרור אהרוני: אנחנו רואים את הפתרון - - -
אמנון כהן: לא רואים, תגיד לי מה אתה עושה מחר בבוקר, זה מה שאני צריך לדעת.
<דרור אהרוני: הפתרון הוא מבחינתנו דו שלבי.
<דרור אהרוני: מבחינת העניין התכנוני והעניין הייעודי, כמובן אותה הצעת חוק - - -
אמנון כהן: אורית סטרוק, אני לא צודק?
<דרור אהרוני: הצעת חוק שאנחנו מברכים עליה, היא תיתן פתרון חלקי.
<דרור אהרוני: הפן השני של הפתרון מבחינתנו, רשות מקרקעי ישראל היא גוף מבצע, מי שקובע לה את המדיניות שלפיה היא פועלת היא מועצת מקרקעי ישראל ולכן אנחנו הודענו למבקר המדינה שאנחנו עמלים על הצעת החלטה במועצה שתקבע מדיניות ספציפית של איך מטפלים באותן עסקאות שקשורות לסביבה החופית ותיתן כלים לרשות איך באמת לבדוק אותן עסקאות באופן שונה מעסקאות רגילות, כדי שניתן את הדעת לאותם מאפיינים מיוחדים ש - - -
אמנון כהן: איפה זה עומד, אדוני?
<דרור אהרוני: אז אנחנו מכינים הצעת חוק למועצת מקרקעי ישראל, היא תקבל החלטה בעניין הזה, ואז ההחלטה הזאת תיהפך למדיניות שתופעל על ידי הרשות בפועל.
אמנון כהן: דוח מלפני שנתיים הצביע על ביקורות על דברים, הוא כבר העיר, הוא לא יכול לבדוק את כל העניינים, הוא שם לך פה נקודה פה, נקודה ופה ונקודה פה.
אמנון כהן: אבל אתה מערכת, אתה צריך להגיד 'רגע, הוא האיר את עיניי', אני לא מסתכל עכשיו על חוף הכרמל שם, אני לא מסתכל על הנושא של בת ים כרגע, הוא האיר וזה משליך על כל הנושא.
אמנון כהן: שנתיים כבר, איפה אנחנו?
<שמואל גולן: זה יותר משנתיים, אדוני.
אמנון כהן: יותר משנתיים.