GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה דיין: כלומר, מה שקרה הוא, כתבו רק שתי עילות, לא התייחסו לכל מיני מצבים שאולי, שבשעתו לא יכלו לצפות אותם.
משה דיין: אני אדגים לכם למשל מתחומי המדע.
משה דיין: יש לפעמים משימות, לעובדי מדינה, אפילו חשובות ביותר, שנובעות מטכנולוגיה מסוימת שקיימת עכשיו וכנראה מחר לא תהיה.
משה דיין: כל אחד יבדוק מה קרה בפלאפון שלו בשנים האחרונות.
משה דיין: השינויים האלה, למשל לזה אין תקנה לסיטואציה הזו אין תקנה לפחות חותכת, ברורה.
משה דיין: לכן התלבשו על שתי תקנות באמת, ואז התופעה נראית רחבה.
משה דיין: אנחנו בהחלט מדברים, אני מאשר את מה שהוא אומר, מעל, בסביבות 12%, שאני לא כולל את המורים ולא כולל גם את מערכת הביטחון, מטעמים מובנים אי-אפשר לומר את המספרים.
משה דיין: יש לנו גם את הסוגיה של גמישות ניהולית שהיושב ראש הזכיר.
משה דיין: האמת היא שהחוזים האישיים האלה לא מעניקים לנו כל-כך הרבה גמישות ניהולית, כי בסוף, בניגוד למה שמבינים פה, ההוראות הן למעשה גם כשנגמרה תקופת החוזה, למעשה, אם אתה רוצה להפסיק את העבודה, זה תהליך של פיטורים של עובד קבוע, כמעט זהה, אותם קשיים משפטיים, אותו אתגר משפטי באותה הגנה, לכן בהיבט הזה, זה לא כל-כך הרבה גמישות ניהולית, אבל הבשורה הטובה – זה גם לא פגיעה בעובדים בהיבט שהם מופקרים לאיזה מנהל עם חוזה, הוא אומר לו – נגמר החוזה, הביתה, ממש לא.
משה דיין: גם הפיטורים האלה, ככל שאין הרבה פיטורים, אבל הם לגמרי בערכאת ערעור לנציב וכל מה שאנחנו מכירים, חלקם לא פחות מזה.
משה דיין: לגבי תופעת ממלאי המקום שאדוני היושב ראש הזכיר, זה תופעה שנבחנה בדו"ח המבקר מוקדם יותר.
אמנון כהן: הקודם, כן.
משה דיין: אכן, תופעה שאגב, כבר יצאו הוראות, בהחלט מתייחסים אליה גם ברפורמה, השאלה איך לצמצם את התופעה.
משה דיין: לצערי או לשמחתי, לעולם לא נצליח לחסל את התופעה, כי ברוך השם תמיד נשים יצאו לחופשות לידה ואנשים יצאו לחל"ת [חופשה ללא תשלום] או למשימות כאלה ואחרות ולהביא עובד קבוע בשביל מישהו שהלך לשנה זה לא בא בחשבון.
אמנון כהן: אין בעיה, אבל להשאיר את ממלא המקום ואז לתת לו להתמודד במכרז, לא שווה בין שווים, זה הנקודה בדיוק.
משה דיין: אנחנו, אחת ההמלצות שלנו ברפורמה, אני רוצה לומר את זה, כי זה באמת צרה צרורה של שירות המדינה, היא למשל, לתמרץ את המנהלים מהר מאוד, לא להשתמש בכלי הזה ולדאוג שמהר מאוד יבוא איש הקבע.
משה דיין: דוגמה, מנהל, נניח מנהל המחלקה, אחד ממנהלי המחלקה, יוצא לחל"ת שנה, הוא יוכל, יהיו לו שתי אופציות.
משה דיין: אם הוא יביא ממלא מקום, הוא יביא ממלא מקום על כל הצרות שבזה.
משה דיין: אופציה ב' – לקרוא לכוח הקיים, להטיל את המשימות על הכוח הקיים ולתגמל אותם בכסף ואז אין לי ממלא מקום וגם העובדים שנטלו על עצמם את המשימות - - -
אמנון כהן: מערכת בלי ראש?
משה דיין: לא לא, מנהל מחלקה בשירות המדינה זה לא מנהל אגף.
משה דיין: לא התכוונתי למנהלים הבכירים.
משה דיין: רבותיי, אין ספק שמנהלים בכירים ואפילו פחות מהם - - -
אילן גילאון: למה, אדוני, בשירות המדינה צריכים להיות עובדים בחוזים אישיים?
משה דיין: זה צריך לתת מענה לסיטואציות מסוימות.
משה דיין: אני מסביר.
אילן גילאון: איזה סיטואציות?
אילן גילאון: הרי כשקם שירות המדינה, לא היתה אף משרה כזאת בחוזה אישי ואני מציע לך שתבדוק את עצמך היסטורית.
משה דיין: אמרת – אני מקבל.
<קובי אמסלם: אבל החוק קיים היה מ- 1959.
משה דיין: וזה כתוב, סעיף 40.
מיקי רוזנטל: כן, אבל השתמשו בו באופן נדיר.
מיקי רוזנטל: היום משתמשים בו באופן גורף, זה כל ההבדל.
משה דיין: זה לא כזה גורף, אדוני.
מיקי רוזנטל: 13% מהעובדים, נו, באמת.
אמנון כהן: מר דיין, משה.
מיקי רוזנטל: תראה בשלוש שנים מה קרה, בארבע שנים.
אמנון כהן: תודה, בשלב הזה.
אמנון כהן: עו"ד קובי אמסלם, הממונה על השכר, מה כבודו יגיד?
<קובי אמסלם: קודם כל, הדיון כאן.
אמנון כהן: קודם כל על הדו"ח, וגם, נשאלו שאלות חשובות.
אמנון כהן: נתונים חשובים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת, רוצים התייחסות.
<קובי אמסלם: הדו"ח במישרין עוסק בממונה על השכר של טעות, תקלה שקרתה, הממונה על השכר בשיקוף הנתונים בדו"ח הממונה על השכר, טעות מצערת.
<קובי אמסלם: תיקנו אותה, הודענו למבקר המדינה.
<קובי אמסלם: הנתונים, אני סמוך ובטוח שלא יהיו יותר כאלה תקלות בשיקוף הנתונים.
<קובי אמסלם: זה לא חלילה תקלה זדונית או מישהו שניסה להסתיר, אלא חוסר תשומת לב למכלול של כל רשימת הדירוגים והפילוח שלהם.
<קובי אמסלם: אז במובן הזה, זה נכון, זה גם מופיע בדו"ח מבקר המדינה – למעלה מ-12% מועסקים בחוזים אישיים.
<קובי אמסלם: זה הנתון.
<קובי אמסלם: 7,000 ומשהו היום לעומת כ- 6,000 ומשהו שהנתונים שהיו אצלנו פורסמו בדו"ח שנוגע לנתוני 2011.
<קובי אמסלם: אז במובן הזה, הודענו למבקר המדינה על התקלה, הצטערנו, התנצלנו, לא יקרה יותר.
<קובי אמסלם: בזה, במובן הזה, הדו"ח מסיים לעסוק בממונה על השכר.
<קובי אמסלם: אבל נשאלו כאן שאלות.
אילן גילאון: אם אתה יכול, ברשותך, להתייחס גם לאם אתם מנהלים משא ומתן עם הארגון, עם אחדות או עם ארגון - - -
<קובי אמסלם: אני אסביר.
<קובי אמסלם: מה שמעלה כאן חבר הכנסת גילאון, זאת נקודה סבוכה שלא ניתנת לפיתרון קל ואין לה פיתרון אחד והיא תלויה ועומדת בבית-הדין האזורי לעבודה בתל-אביב – סוגיית השאיפות של העובדים בחוזים אישיים, בחלק ממשרדי הממשלה, להקים לעצמם ארגון יציג.
<קובי אמסלם: זאת סוגיה שעד שהיא לא תוכרע בבית-הדין לעבודה, לא ייעשו שום צעדים כדי לשנות את הסטאטוס קוו שיש לגביה.
<קובי אמסלם: זה המצב כרגע, זה תלוי ועומד וטוב שזה יהיה תלוי ועומד שם ולא יוכרע, לא ברחוב ולא בגלל מאבקי כוחות כאלה ואחרים, אלא לפי המבחנים שהפסיקה קבעה למיהו ארגון יציג, איך הוא קם, מה המטרות שלו, מיהם החברים שבו.
<קובי אמסלם: אני מזכיר לבית הזה, שאין לנו עדיין בחקיקה הישראלית, למרבה הצער, חוק התארגנות בארגוני עובדים, מי רשאי להקים ארגון עובדים, איך מקימים ארגוני עובדים.
אילן גילאון: מצופה מנציבות המדינה להיות הראשונה.
<קובי אמסלם: רבותיי, רבותיי, אני - - -
אילן גילאון: הם נציבות המדינה.
אילן גילאון: כך קוראים להם.
<קובי אמסלם: שנייה, שנייה.
אילן גילאון: המגזר הציבורי.
<קובי אמסלם: שנייה.
אמנון כהן: כן, כן, בבקשה.
מיקי רוזנטל: גם אין לנו חוקה.
מיקי רוזנטל: אבל יש לנו תקדימים של בית-משפט.
מיקי רוזנטל: ואנחנו מתנהלים לפי תקדימים של בית-המשפט.
<קובי אמסלם: לכן אמרתי.
אילן גילאון: זה מסביר שוב למה הפרקליטים אצלכם עכשיו, וזה מסביר עוד יותר למה הפרקליטים אצלכם מאורגנים, מסודרים.
<קובי אמסלם: זה לא כל-כך פשוט, אדוני.
<קובי אמסלם: הנושאים האלה שמועלים כאן על-ידי חברי הכנסת, נוגעים לליבתו של שירות המדינה.
<קובי אמסלם: אני מזכיר שכמה שנים אחרי שקמה המדינה, העבירו ביחד, לא באותם מועדים אבל כמעט כמקשה אחת, את החוקים המייסדים של שירות המדינה, שזה חוק שירות המדינה (גמלאות), חוק שירות המדינה (משמעת), וחוק שירות המדינה (מנויים), ואחר-כך באו עוד חוקים של הגבלות לאחר פרישה, מתנות.
<קובי אמסלם: אלה חוקי היסוד של שירות המדינה.
<קובי אמסלם: יחד עם זה, העולם לא עמד מלכת, הוא כל הזמן משתנה.
<קובי אמסלם: אז חלק מהדברים נפתרו באמצעות פסיקה, חלק מהדברים נפתרו באמצעות הוראות מנהליות, חלק מהדברים נפתרו באמצעות שיקול הדעת שהותווה בחקיקה, בין היתר ליצירת חוזים אישיים.
<קובי אמסלם: סעיף 40 לחוק שירות המדינה (מנויים), קם מ-1959 והוא לא נולד בחלל ריק, משום שתפישת היסוד היתה שההסכם הקיבוצי איננו חזות הכל, הוא לא הנורמה היחידה שבאמצעותה מנהלים עובדים בשום מעסיק, בוודאי לא במעסיק הציבורי.
<קובי אמסלם: חייבת להישמר הגמישות.
<קובי אמסלם: הגמישות הזאת של העסקה בחוזים אישיים, אני מזכיר לכולכם, הוכרה גם בפסיקתו של בית-המשפט העליון וגם בפסיקתו של בית-הדין הארצי לעבודה, ונקבע במפורש קשר יחס ישיר שבין שכר גבוה יותר לבין ויתור על ביטחון תעסוקתי.
<קובי אמסלם: אלו לא מילים מגונות, נהפוך הוא.
<קובי אמסלם: ה-trade off הזה, שבין ביטחון תעסוקתי לשכר גבוה יותר היא נורמה ראויה.
<קובי אמסלם: צריך להשתמש בה במקרים המתאימים, לא צריך להיבהל מזה וגם לא צריך להפוך את זה למכשיר שבאמצעותו מפרקים את העבודה המאורגנת.
<קובי אמסלם: ואגב, אין חשש לעבודה המאורגנת בשירות המדינה.
<קובי אמסלם: כל מי שלרגע היה כאן במתח, שמא שירות המדינה מנסה לפרק את העבודה המאורגנת, אני מציע לקחת אוויר, להירגע.
<קובי אמסלם: אין מגמה כזאת, אין תהליכים כאלו, נהפוך הוא.
<קובי אמסלם: המעסיקים הציבוריים במדינת ישראל הם בעלי שיעור העובדים המאורגנים הגבוה ביותר בממשלה.
מיכל בירן: אבל המגמה.
<קובי אמסלם: לא לא, גם המגמה.
<קובי אמסלם: גם המגמה, גברתי.
מיכל בירן: יש סטודנטים שמנצלים אותם, הם אלה שאמורים לאכוף חוקי עבודה ברחבי הארץ, זה מצב מגוחך.
<קובי אמסלם: אני חושש, לצערי - - -
מיקי רוזנטל: אם זאת לא מגמה, אתה יכול לומר לנו כמה עובדי מדינה היו בחוזים אישיים לפני חמש שנים, למשל, וכמה המצב היום?
מיקי רוזנטל: אם זו לא המגמה.
<קובי אמסלם: זו ממש לא המגמה.
מיקי רוזנטל: אז כמה היה?
מיקי רוזנטל: תגיד.
מיקי רוזנטל: תגיד מספרים.
<קובי אמסלם: אתה צריך לבדוק את הפרופורציה שבין גידול בשירות המדינה.
מיקי רוזנטל: לא, האחוזים הם מוחלטים.
מיקי רוזנטל: אין, אתה נמנע מלהגיד את זה.
<קובי אמסלם: לא, אני אומר.
מיקי רוזנטל: אז תגיד.
<קובי אמסלם: אני עונה לך.
מיקי רוזנטל: אז למה אתה לא אומר את המספר?
מיכל בירן: פרופורציה זה אחר, תגיד אחוזים.
<קובי אמסלם: הנתונים בהחלט מראים על גידול בכמות החוזים האישיים.
<קובי אמסלם: OK?
מיקי רוזנטל: למה לא תגיד שהכפילו בחמש השנים האחרונות?
מיקי רוזנטל: הכפלתם.
מיקי רוזנטל: עליתם מ- 6% ל- 12%.
מיקי רוזנטל: זאת המציאות.
<קובי אמסלם: אוקיי.
מיקי רוזנטל: אז עכשיו תגיד שזאת לא מגמה וזה לא רעיון ולא עומדת מאחורי זה מדיניות של הפרטה.
מיקי רוזנטל: הרי זה ברור שכן.
מיקי רוזנטל: אתם, יש לכם עניין, יש לכם עניין, באוצר, כי זה, זה אתם למדתם את זה בחוג לכלכלה שלכם.
משה דיין: או שהעובד בוחר בזה.
מיקי רוזנטל: זה לא בחירה של העובד.
מיקי רוזנטל: יש פה 400 עובדים שעובדים 13 שנה, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם רוצים להיות בחוזה הקיבוצי ואתם לא נותנים להם.
מיקי רוזנטל: למה אתם לא נותנים להם, אם זו בחירה?
משה דיין: אני מוכן לבדוק את זה.
מיקי רוזנטל: נו, בבקשה.
משה דיין: לא לא, אני מוכן לבדוק.
מיקי רוזנטל: מה, אתה לא יודע את זה?
מיקי רוזנטל: אתה לא מכיר את זה?
אמנון כהן: הוא יבדוק.
אמנון כהן: פנו אליך, לא פנו אליו, זה לא אומר שזה עובדתי.
מיקי רוזנטל: אין פה אף עובדה שהם יכולים להכחיש, כי אני במקרה מתמצא בעובדות.
אמנון כהן: ביקשו ממני לדבר, גם נשמע אותם, זה אמנם לא קשור לדו"ח, אבל זה קשור בעקיפין בדו"ח.
אמנון כהן: ארגון אחדות הזה שדיברתם, הבנתי שזה נמצא בבית הדין לעבודה, אבל הגעתם, אנחנו ניתן לכם כמה דקות – מטעמכם מישהו אחד, רק שיקשיבו לכם.
אמנון כהן: שיקשיבו וישמעו.
אמנון כהן: בבקשה, בקצרה ולעניין.
<אבירם ז'ולטי: אני יו"ר הארגון.
אמנון כהן: אבירם, מה נשמע?
<אבירם ז'ולטי: אנחנו מקווים שאחרי הדיון יהיה טוב.
אמנון כהן: כמה חבר'ה יש בארגון?
<אבירם ז'ולטי: בגלל שהנושא נמצא ועומד ותלוי בבית-דין, אז אני כמובן לא אחשוף.
אמנון כהן: בערך, כמה רוצים להיות בארגון שלך?
אמנון כהן: בוא נגיד כך.
<אבירם ז'ולטי: אנחנו מקווים שבסוף יהיו 8,500.
אמנון כהן: אתה תהיה הארגון החזק ביותר במדינת ישראל.
<אבירם ז'ולטי: אנחנו הארגון הכי גדול שמייצג את עובדי החוזים האישיים.
<אבירם ז'ולטי: אנחנו הכי מעוניינים.
אמנון כהן: עכשיו הם יעבדו שלא יהיו יותר חוזים אישיים, לא יהיו לך אנשים בסוף.
<אבירם ז'ולטי: לא נורא.
<אבירם ז'ולטי: תראה, מאחר וכולם היום קצת משחקים במספרים, אז ברשותכם, אני גם אעשה עוד איזה משחק אחד במספרים, להעמיד את הדברים הכי על דיוקם.
<אבירם ז'ולטי: כי מערכת הבריאות, לא סתם הרופאים לא נמצאים בחוזים אישיים.
<אבירם ז'ולטי: יש להם תנאי שכר כנראה יותר טובים ממשפטנים ופרקליטים, גם הם לא נמצאים בחוזים אישיים.
<אבירם ז'ולטי: המשפטנים היו מתים לקבל את החוזה של הפרקליטים.
<אבירם ז'ולטי: את מערכת הבריאות צריך להפחית משירות המדינה ואז אנחנו מקבלים פחות מ- 40,000 עובדים שמועסקים במשרדי הממשלה, שמתוכם, מה לעשות, 8,500 – שזה כמעט רבע מהעובדים במשרדי הממשלה – מועסקים בחוזים אישיים, זו המציאות.
<אבירם ז'ולטי: אני נמצא במשרד הכלכלה.
משה דיין: אתה אמרת נתונים הכי מדויקים, איך הגעת לזה?
<אבירם ז'ולטי: יש לי את העבודה של מרכז המידע של הכנסת.
משה דיין: הפרא רפואיים בבית-החולים עובדים לא בחוזים אישיים?
<אבירם ז'ולטי: פחות מ-2% בבתי-החולים הממשלתיים מועסקים בחוזים אישיים.
<אבירם ז'ולטי: אתה דיברת על בית-החולים שיבא, אם אני לא טועה.
<אבירם ז'ולטי: יש שם 4,450 עובדים, 67 אנשים עובדים בחוזים אישיים מתוך 4,400.
<אבירם ז'ולטי: אני חושב שזאת הפרופורציה שאולי היתה ראויה ולא מתקיימת היום בשירות המדינה.
<אבירם ז'ולטי: מאחר וחבר הכנסת מיקי רוזנטל הזכיר כבר את המשרדים הגדולים ואת כמות עובדי החוזים האישיים שבהם התופעה הגיעה, אני רק קורא - - -
אמנון כהן: מי נמצא פה ממשרד הפנים?
אמנון כהן: 60% אמרו, עובדים חוזים אישיים?
אמנון כהן: ככה שמעתי, נתונים.
מיקי רוזנטל: תקשיב, זה הנתונים של ה-ממ"מ.
אמנון כהן: רגע, הוא באמצע דיבור.
אמנון כהן: תכין תשובות, אנחנו ניתן לך, בבקשה.
מיקי רוזנטל: לא, הם נשאלים על שירות.
אמנון כהן: שנייה, מיקי.
אמנון כהן: שאלת ואני מחזק את השאלה שלך.
אילן גילאון: עוד מעט נשאל כמה עובדי קבלן יש.
אילן גילאון: עובדים זרים.
<אבירם ז'ולטי: אנחנו מאוד מודים למשרד המבקר על העבודה שהוא עשה.
<אבירם ז'ולטי: אנחנו רק חושבים שמבקר המדינה נגע בקצה הקרחון.
<אבירם ז'ולטי: זה לא רק שיש בעיות בקליטה של עובדי החוזים, בדרישות ההשכלה, בשאלה מי חיוני ומי לא חיוני.
<אבירם ז'ולטי: יש שורה שלמה, כל מה שנוגע לעובדי החוזים, אין מדיניות.
<אבירם ז'ולטי: המדינה מתנהגת בצורה של טלאי על טלאי.
<אבירם ז'ולטי: אני ברשות
<אבירם ז'ולטי: כם אתן שתי דוגמאות ממש קצרות שכולם יוכלו פה להבין.
<אבירם ז'ולטי: הדוגמה הראשונה היא ממש דוגמה אבסורדית.
<אבירם ז'ולטי: עובד בחוזה אישי, שיוצא לפנסיה, לא זכאי לפדות ימי מחלה.
<אבירם ז'ולטי: הוא יכול לעבוד 30 שנה, לקבל 30 ימי מחלה כל שנה, הוא לא יכול לפדות אותם כשהוא יוצא לפנסיה.
<אבירם ז'ולטי: בעצם, מה המדינה מצד, למה?
<אבירם ז'ולטי: כי זה תנאי שחל רק על העובדים.
אמנון כהן: לא, כי הוא מקבל שכר יותר גבוה.
<אבירם ז'ולטי: אז מצד אחד נותנים לעובד 30 ימי מחלה, מצד שני, אומרים לו – תהיה חולה כל שנה 30 יום, תצא לפנסיה, לא תוכל להשתמש בימי המחלה.
<אבירם ז'ולטי: אין שום היגיון, וזה רק דוגמה אחת קטנה.
<אבירם ז'ולטי: דוגמה נוספת, מישהו החליט במשרד האוצר להקפיא את שכרם של עובדים בחוזים אישיים מינואר 2012.
<אבירם ז'ולטי: אותם אקדמאים, אנשים חיוניים, שהם כל-כך מומחים וצריך אותם בשירות המדינה, הקפיאו את השכר שלנו בינואר 2012.
<קובי אמסלם: 2013.
<אבירם ז'ולטי: בינואר 2012, מאז לא קיבלנו שקל תוספת לשכר.
<אבירם ז'ולטי: 2012, לא קיבלנו תוספת לשכר.
<אבירם ז'ולטי: מינואר 2012.
<אבירם ז'ולטי: אני בחוזה כלכלנים.
<אבירם ז'ולטי: אני לא הפרעתי לכם, אתם אל תפריעו לי.
אמנון כהן: הוא שואל מתי היתה ההקפאה?
<אבירם ז'ולטי: בינואר 2012 היה המועד האחרון שקיבלנו בו תוספת שכר.
<אבירם ז'ולטי: בינואר 2013 לא קיבלנו.
<קריאה: לא קיבלנו את מה שמגיע לנו, נקודה.
<קריאה: היה מגיע לחוזים אישיים, הוא לא התקבל.
<קובי אמסלם: מה כתוב לך בחוזה ומה המועד?
מיקי רוזנטל: השאלה היא למה לא התקבל.
מיקי רוזנטל: זו השאלה.
<אבירם ז'ולטי: חברים, רגע, רגע.
אמנון כהן: אחד-אחד ידבר.
<אבירם ז'ולטי: אני ועוד כמה.
<אבירם ז'ולטי: חברים, רגע, תנו לי להמשיך.
<אבירם ז'ולטי: הנקודה העקרונית, שהכנסת הזאת הולכת להצביע היום על הצעת חוק - - -
אמנון כהן: אז זה לא קשור כרגע לדיון שלנו.
אמנון כהן: הכנסת תתחיל לעבור 120 חברי כנסת, בעיקר חברי כנסת - - -
<אבירם ז'ולטי: היא הולכת להפחית בחקיקה באופן חד-צדדי את שכרם של העובדים בחוזים אישיים, בלי שנערך דיון עם עובדי החוזים האישיים.
<קובי אמסלם: לכל עובדי המגזר הציבורי.
אמנון כהן: כולל חברי כנסת, הבנתי.
<אבירם ז'ולטי: אני לא הפרעתי לכם אז אני מבקש אל תפריעו לי, כיבדתי אתכם, תכבדו אותי.
<קובי אמסלם: אל תטעה.
<אבירם ז'ולטי: אני לא מטעה.
<אבירם ז'ולטי: רגע, שנייה.
אמנון כהן: לא, אנחנו לא נותנים על תנאי שכר כרגע לדבר.
אמנון כהן: אנחנו מדברים ברמה המהותית.
<אבירם ז'ולטי: ברמה המהותית.
אמנון כהן: שכר – בסדר, זה אחר-כך, בבית-הדין תטפלו בזה.
<אבירם ז'ולטי: לא, ברמה - - -
אמנון כהן: תודה, אנחנו מתקדמים הלאה.
אמנון כהן: מבקר המדינה נגע באמת בכמה נקודות אבל יש מבקר פנימי לנציבות שירות המדינה.
אמנון כהן: יושב אתנו עו"ד יעקב לוזון?
<יעקב לוזון: כן.
<יעקב לוזון: בסדר.
אמנון כהן: אתה מדי פעם עורך ביקורות שם, על התנאים של העובדים, כמה אנשים בחוזים, אתה מאיר את עיני המערכת, מה קורה, מכין תוכנית עבודה מוסדרת, פעם עשית ביקורת בנושא הזה?
<יעקב לוזון: לגבי חוזים אישיים, אני לא עשיתי בזמן האחרון ביקורת בתחום הזה.
אמנון כהן: מה זה אחרון?
מיקי רוזנטל: מתי עשית כן?
אמנון כהן: אחרון, מתי עשית?
מיקי רוזנטל: מתי עשית בפעם האחרונה?
<יעקב לוזון: אתה נוגע עכשיו בסוגיה אחרת, שברשותך, הייתי רוצה להעלות.
<יעקב לוזון: רגע, דקה.
<יעקב לוזון: שואלים אותי שאלה, ברשותך, תן לי לענות.
<יעקב לוזון: תן לי לענות.
אמנון כהן: מר לוזון, דקה אחת.
<יעקב לוזון: אני מבקש לענות.
אמנון כהן: אנחנו פה שואלים, כבודו יענה על מה שאנחנו שואלים, לא מה שכבודו רוצה להגיד.
<יעקב לוזון: אוקיי, אז אני עונה.
אמנון כהן: שנייה, מה שאתה רוצה להגיד, תשמע, שנייה אחת, כמה זמן כבודו עובד במערכת?
<יעקב לוזון: אני עובד במערכת, בביקורת, מ-98'.
<יעקב לוזון: הרבה שנים.
אמנון כהן: 15 שנה.
אמנון כהן: פעם אחת עשית בנושא הזה דיון?
<יעקב לוזון: לא, עשיתי בנושאים אחרים, אבל אתה לא נותן לי להשיב.
אמנון כהן: לא, אני לא שאלתי על נושאים אחרים.
אמנון כהן: בנושא הזה שאלתי.
<יעקב לוזון: אז אני מסביר.
<יעקב לוזון: אבל אני מנסה להגיד לך עוד נקודה.
אמנון כהן: אני לא רוצה עוד נקודה.
אמנון כהן: אני רוצה את הנקודה הזו.
אמנון כהן: פעם עשית ביקורת על נושא שהעלה מבקר המדינה?
אמנון כהן: כן או לא? לא צריך יותר שאלות.
<יעקב לוזון: אדוני היושב-ראש.
אמנון כהן: אני יודע שאתה עובד קשה, 15 שנה.
<יעקב לוזון: במשך למעלה מכמעט 15 שנה הייתי מבקר בודד במערכת.
<יעקב לוזון: אתה חושב שאני יכול להגיע לגעת בכל נושא?
<יעקב לוזון: אז אני לא יכול להגיע.
<יעקב לוזון: עבדתי במערך הגיור, בדקתי נושאים.
אמנון כהן: אתה אומר שמ-15 שנה לא הגעת בכלל, לנושא הזה.
<יעקב לוזון: נכון.
<יעקב לוזון: אבל הגעתי לנושאים אחרים.
<יעקב לוזון: אבל כשאתה לבד, אתה לא יכול לעשות הרבה.
<יעקב לוזון: אוקיי.
אמנון כהן: אז אנחנו מבינים.
אמנון כהן: אני אתן לך להשלים, אני אתן לך להשלים, רק אני מבין, כבודו יוכל לשלוח לנו, עו"ד יעקב לוזון, את תוכנית העבודה שלו ל-2013, נדע מה הוא עומד לעשות?
<יעקב לוזון: בהחלט, בהחלט.
אמנון כהן: ישלח לוועדה.
אמנון כהן: אני יכול לקבל ישירות או דרך שר האוצר?
אמנון כהן: מה לעשות, מנהלת?
אמנון כהן: תוכנית עבודה של המבקר הפנימי, נראה במה מתעסקים.
<יעקב לוזון: שנינו במסגרת.
משה דיין: אני המנהל שלו, רק נראה לי פה איזה - - -
אמנון כהן: אתה מנחה אותו מה לבדוק?
משה דיין: מה שתרצה – תקבל.
משה דיין: לא לא, שנייה.
משה דיין: רבותיי, יש פה איזה אי-הבנה.
משה דיין: רבותיי, הוא המבקר הפנימי.
אמנון כהן: שנייה, בסדר גמור.
אמנון כהן: מבקר מדינה נכנס בכל משרדי הממשלה ובוחר נקודות ספציפיות או שהוא בתוכנית העבודה שלו או שהוא מגלה על-פי תלונה כזו או אחרת.
אמנון כהן: אבל יש ברוך השם תקן של מבקר פנימי, שהוא למעשה אמור להאיר את עיניך בכל מיני כשלים, כל מיני דברים, בעבודה השוטפת.
אמנון כהן: אז יכול להיות שהטלתם עליו יותר מדי משימות ב-15 שנה, שהוא אף פעם לא הגיע לזה.
<יעקב לוזון: אני יכול להתייחס?
אמנון כהן: כן, בטח שאתה יכול להתייחס.
אמנון כהן: אז אולי צריך עוד ארבעה כאלו משם.
אמנון כהן: בחוזים אישיים, תיקח עוד ארבעה אנשים.
משה דיין: רבותיי, נציבות שירות המדינה היא יחידת סמך, היא משרד ממשלתי למעשה, והוא המבקר הפנים של הגוף הזה.
משה דיין: לגבי ההשתלטות על שירות מדינה שהוא לא 65,000 עובדים, יש לי גם מערכת ביטחון וגם וגם, חלק מהרפורמה, אני מסכים, אני מזה כשנתיים בתפקיד, אין ספק שהנושא שעולה מכל דו"חות מבקר המדינה, בין בתחום הזה או בתחומים אחרים, יש לו בעיית בקרה.
משה דיין: אנחנו העברנו סמכויות או הנציבות העבירה במהלך 60 שנה סמכויות, והבקרה היא מאוד רופפת.
משה דיין: ואכן, חלק מהדו"ח הרפורמה, שלמעשה התחיל יישומו, זה להפוך את הנציבות ראשית לכל לגוף מטה, שזרוע הבקרה היא זרוע מאוד מרכזית בו ואכן אני יכול לבשר שביום חמישי האחרון, התקיים מכרז ואחד משני סגני הנציב נבחר בהתמודדות להיות המנהל של המערך הזה של הבקרה.
משה דיין: כלומר, גם, זה מסמן את התפקיד לתפקיד בכיר מאוד ומרכזי מאוד בנציבות.
משה דיין: זה לא מבקר הפנים בכוחות עצמו, גם אם אני אתן לו 20 עובדים, זה לא זה.
משה דיין: הרעיון הוא לפתח גם מודלים של בקרה, מחשובים, פיסיים, תהליכים, כמו שצריך, מקצה אל קצה.
משה דיין: זה הנציבות החדשה, זה מה שצריך להיות.
אמנון כהן: זה תפקיד של מבקר, מיותר, אתה אומר?
משה דיין: אני עוד פעם אומר, לא.
משה דיין: נציבות שירות המדינה היא משרד ממשלתי.
אמנון כהן: זה אנחנו יודעים.
אמנון כהן: שאלתי על התפקיד של המבקר.
משה דיין: אז התפקיד של מבקר משרד הקליטה הוא מיותר, או של כל משרד או של כל תאגיד?
אמנון כהן: איך 15 שנה הוא לא נגע בזה אף פעם?
מיקי רוזנטל: אתה חושב שזה לא היה תפקידו לבדוק את מספר העובדים בחוזים אישיים?
משה דיין: יכול להיות שכן.
משה דיין: אני רק אומר, חבר הכנסת רוזנטל, אתה צודק.
מיקי רוזנטל: אתה אמרת שמקובלת עליך הביקורת או עיקרי הביקורת.
מיקי רוזנטל: אתה מאמץ אותה ואתה זה.
מיקי רוזנטל: אז כאילו, אתה יודע, השאלה אם זה לא היה תפקידו.
משה דיין: לא לא, אני לא אמרתי כן או לא.
משה דיין: אני רק אומר, לדעתי צריך להקים פה, הנציבות צריכה לשנות את פניה מקצה אל קצה.
מיקי רוזנטל: אני מקבל.
מיקי רוזנטל: והרי אתה חדש בתפקיד וזה לא הוגן מה שאנחנו עושים לכאורה.
משה דיין: זה עוד יותר לא הוגן ש"יורדים" לי עליו.
אמנון כהן: לא "יורדים".
מיקי רוזנטל: לא יורדים על אף אחד.
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים רק לתקן.
מיקי רוזנטל: ויש לנו כוונה טובה.
מיקי רוזנטל: זה לא לגופו של אדם.
מיקי רוזנטל: זה לא לגופו של גם כב' המבקר, שאני לא מכיר.
מיקי רוזנטל: רק הוא נשאל שאלה ואתם לא, וכשהוא לא עונה, אז זה מקומם.
משה דיין: זה אני צריך לענות.
משה דיין: בוא אלי.
משה דיין: לך אני אומר.
מיקי רוזנטל: אנחנו מקבלים את הרצון הטוב שלך ותפקידנו לשאול שאלות, אתה יודע, אנחנו מקבלים כסף בשביל זה.
משה דיין: אז אני עניתי את התשובה שלדעתי הנציבות בכלל צריכה להפוך לגוף מטה, שמרכיב הבקרה הוא הזרוע המרכזית ואפילו סיפרתי לכם מה היה יום חמישי האחרון, שמצביע על המגמה, עוד לפני שהממשלה דנה בדו"ח, כי זה, עם רפורמה, בלי רפורמה, צריך לעשות.
אמנון כהן: בגלל שיש דיון היום?
אמנון כהן: בשביל זה העברת את זה?
משה דיין: סהדי במרומים שלא.
מיקי רוזנטל: אני מאמין לו בעניין הזה.
<דני רייף: אני לא ראיתי פה בממצאים - - -
אמנון כהן: לא חשוב, מה התפקיד שלך בכוח?
<דני רייף: אני סמנכ"ל מינהל משאבי אנוש.
<דני רייף: אני לא מכיר נתון של 60% חוזים אישיים.
אמנון כהן: מינהל התכנון, ועדות מחוזיות אולי.
מיקי רוזנטל: זה מתוך הנציבות.
מיקי רוזנטל: הנתונים זה של הנציבות, אגב.
<דני רייף: במינהל התכנון יש חוזים אישיים של יועצים חיצוניים, שהם לא עובדי מדינה בכלל, יש כתף אל כתף.
<דני רייף: יש המון תחומים, אני לא מכיר, בשביל שאני אתייחס, אני צריך לקבל נייר, להתייחס בצורה מכובדת.
מיקי רוזנטל: איזה נתון יש לך?
<שמואל גולן: רוב המינהל, מינהל תכנון, הוא ברובו מבוסס על חוזים אישיים.
מיקי רוזנטל: שנייה, איזה נתון יש לך כן?
מיקי רוזנטל: מה הנתון שאתה יודע?
<דני רייף: הנתונים כרגע, אין דבר כזה, נתון כזה.
מיקי רוזנטל: אין לך נתון?
<דני רייף: אין לי כרגע נתון.
מיקי רוזנטל: אין לך נתון אז אנחנו מביאים לך נתון אז אתה אומר אני לא מכיר נתון כזה.
מיקי רוזנטל: אז זה אומר שאתה לא יודע מה קורה אצלך במשרד, שזה חמור שבעתיים.
<דני רייף: הוא נתון הזוי, 60%.
<דני רייף: אני יכול לבדוק את הנתונים, אני יכול להעביר לכם תוך שבוע.
מיקי רוזנטל: ויכול להיות שאתה לא מתפקד, כי אתה לא יודע אפילו את הנתון האמיתי.
אמנון כהן: לא, לא ככה.
אמנון כהן: מיקי, לא לא.
מיקי רוזנטל: אי-אפשר, אי-אפשר להגיד שנתון לא נכון, בלי לדעת את הנתון.
מיקי רוזנטל: זה ממש דיון, מוזר מאוד.
אמנון כהן: דני, לגבי דו"ח.
אמנון כהן: לגבי דו"ח.
<דני רייף: אין לי עלי את הנתון.
<שמואל גולן: זה נתון שהביאו מהממ"מ.
אמנון כהן: לגבי הדו"ח של מבקר המדינה, איפה אתם מיישמים שם את הלקחים?
<דני רייף: אין לנו ליקויים, בגלל זה אני אמרתי כרגע.
<דני רייף: בדו"ח המבקר, אין לי ליקוי.
מיקי רוזנטל: אצלם זה הכל מושלם.
אמנון כהן: לא, זה נגזר מתוך הנציבות.
<דני רייף: נכון, בדיוק.
<דני רייף: לגבי הנתונים שהתבקשו, אני אוכל להעביר כל נתון שיבקשו.
אמנון כהן: עוד מישהו שיושב כאן רוצה להגיד איזה מילה?
אמנון כהן: אלה שלא דיברו.
<אביבה יצחקי: אני מנהלת אגף משאבי אנוש במשרד המשפטים ואני פעם ראשונה בכזה פורום ומצאתי לנכון להגיד דברים מהבטן.
<אביבה יצחקי: אני שש שנים בשירות המדינה, לא הרבה זמן, אני גמלאית של הצבא ממשאבי אנוש ואני רוצה להגיד לכם שככל הנראה, אין הבנה מספקת לעובדה שהחיים השתנו בשירות המדינה.
<אביבה יצחקי: שירות המדינה היום ממוצב ככזה שרוצים להגיע אליו, גם בזכות העובדה שהיום תנאי ההעסקה הם לטובת גיוס אנשים טובים, עובדים.
<אביבה יצחקי: אני לא רואה בזה טעם לפגם שכשאני מראיינת מישהו ואני אומרת לו – אם אתה רוצה חוזה או כתב מינוי, כשאפשר לתת כתב מינוי, כי לא בכל המשרות אני יכולה לתת בכלל כתב מינוי, והוא אומר לי – אני בוחר בחוזה, אני לא רואה בזה פסול, זה בחירה שלו.
<אביבה יצחקי: ההתייחסות במערכת הנה כאילו הוא עובד מדינה לכל עניין ודבר.
<אביבה יצחקי: אחרי חמש שנים, הפעילות שלנו מול נציבות שירות המדינה, זה עם כל ההגנות ושימור כל הזכויות שלו ואני רוצה להגיד לכם שאנחנו נתקלים במצבים בהם יש קושי מאוד גדול לגייס אנשים טובים, איכותיים, ואנחנו גם צריכים לתת דגש מיצובו של שירות המדינה מה הוא.
<אביבה יצחקי: ואנשים טובים יבואו רק עם שכר ותנאי העסקה שהם ראויים ושהם סבירים לקליטה.
אמנון כהן: משהו שלא נאמר עדיין.
<בת שבע גבאי: כן.
<בת שבע גבאי: אני מהלשכה לסטטיסטיקה.
אמנון כהן: את חברה בארגון, כן?
<בת שבע גבאי: אני חברה בארגון אחדות.
אמנון כהן: יפה, בבקשה, גברתי.
<בת שבע גבאי: אני עובדת בלשכה לסטטיסטיקה 13 שנה, עובדת שעתית, לפי שעות.
<בת שבע גבאי: לא מגיעה לי שום זכות.
<בת שבע גבאי: חול המועד, יש חופשה מרוכזת מחייבים אותי לצאת, לא משלמים לי אגורה.
<בת שבע גבאי: עוד כל מיני כאלה דברים של אפליה ברמה שהיא בושה וחרפה.
אמנון כהן: 13 שנה?
<בת שבע גבאי: מדובר ב-400 עובדים כאלה.
אמנון כהן: שעתיים?
<בת שבע גבאי: שעתיים, שעתיים, שמתעללים בהם מדי יום ביומו.
אמנון כהן: את זה תיקח בחשבון.
<בת שבע גבאי: כן, רק שנייה, אני חייבת לציין.
<בת שבע גבאי: ביקשנו, כתבנו מכתב לנציב, כתבנו לעדנה אלפסי, אנחנו לא מקבלים שום תשובה ושום התייחסות.
אמנון כהן: עכשיו תקבלו כי אנחנו נעקוב.
מיקי רוזנטל: גם למעלה מ-80% מעובדי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם עובדים בחוזים.
אמנון כהן: גם שעתיים.
<בת שבע גבאי: מדובר כאן בעובדים שמפלים אותם ויכולים להגיד להם – לא טוב לך, תלך הביתה.
<בת שבע גבאי: בפירוש, במילים האלה.
<בת שבע גבאי: העובדים, זה הפרנסה שלהם.
אמנון כהן: לקחת משכנתה כבר?
<בת שבע גבאי: אני, ברוך השם, אני אחרי, תודה לאל.
אמנון כהן: בגלל בעלך, את אומרת.
מיקי רוזנטל: בפריפריה היא לקחה.
<בת שבע גבאי: הם מבלבלים את הנציבות, הסמנכ"ל מבלבל את הנציבות או שהנציבות יודעת את זה רק היא מתכחשת לזה, שאנחנו, יש, אנחנו העבודה העיקרית של המשרד.
<בת שבע גבאי: זאת אומרת שלפי, אני ראיתי חוזר מלפני הרבה שנים שהסמנכ"ל חייב להעביר עובדים שהם בעבודה העיקרית של המשרד, לעבור לתקן.
<בת שבע גבאי: אנחנו מבקשים.
מיכל בירן: מה את מציעה?
מיכל בירן: כדי שנבין.
<בת שבע גבאי: אנחנו עובדים בסקרים 13 שנה.
מיכל בירן: כאלה שמתקשרים?