GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אנחנו נשלב כל פעם דיון כזה או אחר לגבי השלטון המקומי, אבל מדובר בהתייעלות המערכות שלכם לגבי תיקון הליקויים.
אמנון כהן: לא רק "קיבלנו וטיפלנו" אלא הצבעת על נקודות מסוימות, הנקודות המסוימות האלה אחרי תיקון צריך להביא לך מסמכים שהן תוקנו.
אמנון כהן: יש לך זמן?
אמנון כהן: תקפוץ לראות, אבל הוא צריך להביא לך אישור מהכבאות היכן שלא היה אישור כזה.
אמנון כהן: בהתייחס לדוח שלך, עבדו, ביקרו במקום, שמו את כל הדברים המינימליים או המקסימליים שצריך לבטיחות אזרחי מדינת ישראל, כך שאם חס וחלילה קורה משהו המקומות האלה מוגנים מבחינת בטיחות אש.
אמנון כהן: צריך להיות מסמך של הכבאות ולא רק להגיד: טיפלתי בדוח שלך.
אמנון כהן: לנו חשוב הדבר הזה.
<שמואל גולן: כמו שאדוני יודע, התחלף מבקר במשרד ואנחנו גיבשנו מודל חדש של מעקב אחרי תיקון ליקויים.
<שמואל גולן: ברור לנו שאם אנחנו לא ניתן דגש על מעקב אחרי תיקון ליקויים, חלק מהדברים האלה הם מילים בריק.
<שמואל גולן: וגם לפרסם את זה.
<שמואל גולן: אנחנו רוצים לפרסם את זה.
אמנון כהן: בוודאי, ולהגיד גם טוב.
אמנון כהן: תודה רבה לכם, עשיתם מצוין ואולי אפילו לעשות אחר כך איזו חוברת קטנה שתראה בכל רשות מה תוקן.
<שמואל גולן: זה מה שנקבע.
אמנון כהן: אם אתה רואה שהנציגים שלך פונים לרשות מקומית שוב ושוב ואין התייחסות, אז נביא אותו לכאן עם ראש העיר ועם צו הבאה.
אמנון כהן: אבל לא את כולם אלא את מי שלא בסדר.
אמנון כהן: מי שבשוטף בסדר ותוך שמונה חודשים מראה לך שהוא תיקן 80% מהליקויים ואומר שתוך חודשיים יסיים גם את ה-20% הנותרים, לא צריך להביא אותו.
<משה בלסנהיים: אם עשינו יותר מקבלים בונוס?
אמנון כהן: גם את זה צריך לתת.
אמנון כהן: מה יותר אתה יכול לעשות?
<קריאה: פטור ממבקר המדינה.
<שמואל גולן: אני רוצה להציג את מי שעשה את הביקורת – עורכת הדין אורה.
אמנון כהן: פעילותך חשובה למדינת ישראל.
אמנון כהן: את מאירה את עיני נבחרי הציבור איפה יש ליקויים.
אמנון כהן: אתם מתמקדים בנושאים, מאירים את עינינו ועכשיו הוא יגיד: תיקנתי, תיקנתי, תיקנתי.
אמנון כהן: את לא מחליפה את מבקר הפנים.
אמנון כהן: הוא פה?
<משה בלסנהיים: לא, היא לא פה.
<משה בלסנהיים: זאת עורכת הדין חיה הורוביץ.
אמנון כהן: אתם רוצים להוסיף עוד משהו?
אמנון כהן: צלול, שלוש דקות.
<ניצן מתן: אני אעשה את זה מהר מכיוון שהזמן לוחץ.
<ניצן מתן: תודה על האפשרות לדבר.
<ניצן מתן: כמו שכולנו יודעים, פקטור הזיהום של דלק הוא אחד למיליון למי השתייה, כלומר ליטר אחד של דלק או שמן משומש מזהם כמיליון ליטר לפי המשרד להגנת הסביבה.
<ניצן מתן: זה מסרטן, זה עושה בעיות פוריות וכו'.
<ניצן מתן: יש כ-1,500 תחנות דלק, מתוכן 200 פנימיות שלא נבדקות כלל.
אמנון כהן: מי נמצא פה מהגנת הסביבה?
אמנון כהן: שלום לך.
אמנון כהן: מבקר המדינה נכנס מדי פעם לבדיקת הדברים.
אמנון כהן: אתם בשוטף צריכים לתת הנחיות לשלטון המקומי ולכן, כל מה שהוא אומר עכשיו יכול להיות שמבקר המדינה לא נגע בזה מקוצר זמן.
<שמואל גולן: יש פה הערות גם למשרד להגנת הסביבה.
<שמואל גולן: יש רשות להגנת הסביבה בתוך העיריה.
אמנון כהן: אני אומר שגם לזה תתנו התייחסות.
<ניצן מתן: מדובר על כ-1,500 תחנות כי הרשימות לא מדויקות.
<ניצן מתן: בכל רשימה יש מספר קצת שונה של תחנות דלק.
<ניצן מתן: ברשות המים אומרים שב-2011 ידעו על 9 תחנות דלק מזוהמות, וזה דוח חלקי.
<ניצן מתן: 21 בארות לשתייה ליד תחנות דלק, שזה אסור בחוק.
<ניצן מתן: עוד 40 בארות לחקלאות ליד תחנות דלק, שזה אסור בחוק.
<ניצן מתן: ב-2010 אנחנו יודעים על 112 תחנות דלק מזהמות בזיהום ודאי ואני חייב לציין שאף אחת מהן לא התחיל הליך פלילי משמעותי או שיקום קרקע.
<ניצן מתן: אולי בודדות.
<ניצן מתן: ב-2011 נשאבו ממי תהום 1.5 מיליון ליטר של דלק על-ידי רשות המים, כשרשות המים שילמה הכל מכיסה ותחנות הדלק לא נדרשו להשתתף בתשלום כפי שהחוק מחייב.
<ניצן מתן: הניטור של תחנות הדלק הועבר למעבדות פרטיות, שעושות את הניטור כולל השינוע של חומרים מסוכנים.
<ניצן מתן: שיא השיאים הוא שלפז יש מעבדה פרטית שבודקת את פז והם קיבלו הערה בדוח של 2010 שהדוחות שלהם טובים מדי.
<ניצן מתן: בממוצע, 60.8% מתחנות הדלק לא מבצעות ביקורת בכלל, וזה מהנתונים של המשרד להגנת הסביבה.
אמנון כהן: מי אמור לעשות שם ביקורת?
אמנון כהן: הגנת הסביבה?
<שמואל גולן: כן, כן.
<ניצן מתן: זה מדוח של המשרד להגנת הסביבה ויש דוח ביקורת שהטכניון מוציא על הדוחות שהם מנפיקים נכון ל-2011.
<ניצן מתן: יש דברים שלא נבדקים בכלל, לצערנו, והם מוגדרים בחוק כצריכים להיבדק.
<ניצן מתן: מפריד הדלקים זה חלק טכני בתחנה שאמור להיות אטום לחלוטין לדליפה של חומרים משומשים.
<ניצן מתן: זאת האצבע שלי בתמונה וכפי שאתם רואים, זה לא אטום.
<ניצן מתן: הנושא הזה לא נבדק בכלל.
<ניצן מתן: משטח התחנה אמור להיות אטום לחלוטין ועמיד בפני סדקים ונזילות.
<ניצן מתן: התעלה גם אמורה להיות אטומה.
<ניצן מתן: הסבון אמור להיות מופרד מהמערכת ואנחנו רואים שזה לא קורה.
<ניצן מתן: התמונה הזאת היא מהכניסה לירושלים וכל התמונות הן מהתקופה האחרונה.
<ניצן מתן: זאת תחנת דלק בכניסה לכפר ויתקין.
<ניצן מתן: היה פקח של המשרד להגנת הסביבה בחודש שעבר, בדק ואמר שזה תקין.
<ניצן מתן: למען כבודו אני לא אזכיר את שמו כרגע.
<ניצן מתן: הוא היה ב-24 באפריל 2013.
<ניצן מתן: היה ואמר שזה בסדר.
<ניצן מתן: אף אחד לא בודק אגירת שמנים בשטח התחנה באותו מתחם.
<ניצן מתן: זה מצולם בצומת שמשון לפני כשנה.
<ניצן מתן: זה במקום מרכזי ביציאה מנתניה, נקודת שטיפת רכבים שלידה יש תחנת דלק ומכון רישוי רכב.
<ניצן מתן: אף אחד לא בא ובדק.
<ניצן מתן: אני מניח שלא בדקו אחרת היו רואים שיש את הפתח הזה מלמטה שדרכו הנוזלים יוצאים החוצה לשדה חקלאי.
<ניצן מתן: זאת תחנת דלק בסונול חבצלת, שלקח שנה עד שפקח הגיע להסתכל על זה אם התעלה מוצפת.
<ניצן מתן: הם הזרימו את זה לתעלה בחוץ ועד שהתמונה עברה זה לא טופל.
<ניצן מתן: לסיכום, אנחנו חושבים שהסנקציות צריכות להיות הרבה יותר קשות ומחמירות כלפי מזהמים ולא סביר שכאשר דיווחנו על זיהום הגיע הפקח, נפגש עם המזהם וביחד הם סגרו שהכל בסדר.
<ניצן מתן: הוא לא נפגש אתי, שאני דיווחתי על זה ולא הוטלו סנקציות למרות שיש זיהום קרקע ודאי.
<ניצן מתן: גם טיפול בזיהום הקרקע לא התחיל.
<ניצן מתן: המזהם משלם.
<ניצן מתן: מיליון וחצי ליטר של דלקים שנשאבו ממי תהום – אין שום סיבה שהמדינה תשלם את זה ולא המזהם כפי שהחוק דורש.
<שמואל גולן: יש חוק שהוא תקוע.
<ניצן מתן: יש חוק מ-1956, חוק המים.
<שמואל גולן: זה חוק המים, אבל יש עכשיו את חוק הזיהום שתקוע פה.
<ניצן מתן: בעולם אידאלי, לדעתנו, לא הגיוני שחברות הדלק משלמות למעבדה פרטית שתבדוק אותן.
<ניצן מתן: זה לא הגיוני שאני אשלם למישהו שמוציא דוח ואם הדוח גרוע, אני הולך לכלא או נסגרת לי התחנה.
<ניצן מתן: זה מנגנון שעובדתית הוא גם לא עובד.
<ניצן מתן: בשלב ביניים היינו אומרים שצריך להגביר משמעותית את הפיקוח גם של הרשויות המקומיות.
<ניצן מתן: גם ידידי כדור הארץ מתעסקים בזה רבות והם יכולים להרחיב.
<ניצן מתן: לפחות אם אין ביקורת קבועה שיהיו ביקורי פתע.
<ניצן מתן: כל התמונות שהראיתי פה מהשנה וחצי האחרונות מציגות דברים שנראים בעין ואין שום סיבה שזה יקרה אם יהיה פיקוח מסודר.
אמנון כהן: אנחנו נעבור לעיריית תל-אביב ולאחר מכן נציגי הגנת הסביבה.
<משה בלסנהיים: הנושא המרכזי הוא הנושא של זיהום אוויר, התקנה של המתקנים בתחנות הדלק.
<משה בלסנהיים: אני רוצה לציין היסטורית וחשוב לדעת שעיריית תל-אביב היתה העיריה הראשונה בארץ שיזמה ביוזמתה את חיוב תחנות הדלק בהתקנת באותם מתקנים.
<משה בלסנהיים: ניצלנו את סמכותנו במסגרת רישיון עסק, כתנאי ברישיון עסק.
<משה בלסנהיים: לצערנו, נתקלנו בהתנגדות של השר מר גדעון עזרא, זכרו לברכה, שהקדים אותנו וחתם הסכם עם חברות הדלק.
<משה בלסנהיים: בהסכם זה הוא חייב את חברות הדלק להתקין את אותו מתקן שאנחנו ביקשנו רק מי שקרוב 40 מטר למגורים ותוך ארבע שנים.
<משה בלסנהיים: נוצר מצב שלפחות חצי מהתחנות בתל-אביב לא היו אמורות להתקין את המתקן.
<משה בלסנהיים: ראינו את זה בראייה יותר רחבה של זיהום אוויר כולל.
<משה בלסנהיים: יש לנו תכניות אסטרטגיות לטיפול בזיהום אוויר ואמרנו שלא יכול להיות מצב שבו רק בחצי מהתחנות יהיה את המתקן.
<משה בלסנהיים: נכנסנו לעימות לא פשוט עם השר, זכרו לברכה, גדעון עזרא ובסופו של דבר ניצלנו את סמכותינו וחייבנו במסגרת רישיון העסק את אותן חברות.
<משה בלסנהיים: החברות, מטבע הדברים, ניצלו את ההסכם שיש להן עם השר להגנת הסביבה וכל הפינג-פונג הזה יצר מצב שכמעט שנה וחצי אי אפשר היה להתקדם אתן משום שהן נערכו, ובצדק מבחינתן, בהסכם שיש להן עם השר להגנת הסביבה.
<משה בלסנהיים: בסופו של דבר, לאחר משא ומתן לא פשוט הסכימו חברות הדלק והבינו שיש צורך בזה.
<משה בלסנהיים: אז היה הסכם עם עיריית תל-אביב מול השירות המשפטי שלנו ומול היועצים המשפטיים של חברות הדלק.
<משה בלסנהיים: נקבע לוח זמנים להתקנת כל המתקנים בכל התחנות.
<משה בלסנהיים: המהלך יצא לדרך לשמחתנו.
<משה בלסנהיים: המשרד להגנת הסביבה, מחוז תל-אביב, הצטרף גם למהלך.
<משה בלסנהיים: באיזשהו שלב התעוררה בעיה עם המערכות שהותקנו בתחנות.
<משה בלסנהיים: המערכות שהותקנו בתחנות הן מצוינות.
<משה בלסנהיים: הן בסדר.
<משה בלסנהיים: הבעיה היתה במערכת הבקרה של המערכת, שמציינת מתי יש תקלה, מתי זה לא עומד בתקנים וכל נושא השידור.
<משה בלסנהיים: המשרד להגנת הסביבה, עד שהוא בירר את נושא מערכת הבקרה הזאת, עצר את כל נושא ההתקנה הנוספת ובסופו של דבר ישב המשרד להגנת הסביבה מול המומחים של חברות הדלק ואושר המשך הפעלת אותן מערכות עד 2015.
<משה בלסנהיים: היום אני יכול לבשר לוועדה שכל תחנות הדלק בתל-אביב, למעט תחנה אחת – בתל-אביב יש 49 תחנות מסחריות – 48 תחנות כבר גמרו להתקין את כל המערכות.
<משה בלסנהיים: תחנה אחרונה נמצאת כרגע בשיפוץ ובגמר השיפוץ היא תתקין.
<משה בלסנהיים: למעשה מילאנו את חובתנו ולפני הדיון מסרתי לנציגי משרד מבקר המדינה.
<משה בלסנהיים: אם כבודו רוצה, אני יכול להעביר לך את הניירות, למרות שלא נהוג להעביר חומר תוך כדי הדיון.
<משה בלסנהיים: זה המצב נכון להבוקר שבו מפורט שכל התחנות, לשמחתנו, גמרו להתקין את המערכת.
<משה בלסנהיים: אני רואה בזה הישג ואני לא מתבייש לומר שגם דוח המבקר עזר לנו להגיע למצב הזה ואנחנו מברכים על הדוח.
<משה בלסנהיים: דרך אגב, עורכת הדין אורה שישבה אצלנו – שקיפות מלאה.
<משה בלסנהיים: פתחנו לה את כל התיקים, את כל התכתובות מתוך מחשבה שנושא תחנות הדלק מאד חשוב.
<משה בלסנהיים: לכן אנחנו נמצאים במצב מצוין שבו למעשה מילאנו את חובתנו.
<שמואל גולן: ומה עם התחנות הפנימיות?
<משה בלסנהיים: המצב בדוח היה שבתל-אביב היו 12 תחנות פנימיות.
<משה בלסנהיים: המצב נכון להיום הוא זה: 6 נסגרו, 5 נמצאות בתכנית הביקורות, בתכנית הרישוי ולגבי עוד אחת אנחנו כרגע בודקים את הצורך האם אכן נדרש שם רישיון עסק.
<משה בלסנהיים: זאת תחנה פנימית בפארק ויכול להיות שאנחנו נוותר.
<משה בלסנהיים: אנחנו נשארים כרגע עם 6 תחנות.
<משה בלסנהיים: מתוכן ל-4 תחנות יש כבר רישיון, אחת נמצאת בהליך משפטי של אכיפה ואחת היא אותה תחנה שלגביה אנחנו בודקים האם יש צורך ברישיון.
<משה בלסנהיים: כלומר, גם פה הגענו למלוא הפוטנציאל וגם באותן 12 תחנות הסדרנו את הנושא במהלך החודשים האחרונים על פי הדיווח שנתתי.
<משה בלסנהיים: גם בזה אני רואה הישג גדול ושוב אני אומר שדוח המבקר בהחלט תרם לזירוז ולקידום הנושא גם בנושא של רישיון עסק.
<משה בלסנהיים: לגבי הבקרה – סיכמנו עם מחוז תל-אביב, המשרד להגנת הסביבה, על חלוקת הפיקוח והבקרה מול התחנות.
<משה בלסנהיים: כלומר, בראייתנו, אין טעם לעשות כפילות.
<משה בלסנהיים: זה בזבוז משאבים, מה גם שכוח האדם מאד מדולל ומאד מצומצם.
<משה בלסנהיים: לכן חילקנו בינינו בדיון שקיימנו לפני מספר חודשים את חלוקת העבודה בין התחנות.
<משה בלסנהיים: המשרד להגנת הסביבה מחוז תל-אביב לקח על עצמו חלק מהבקרה, חלק אנחנו ויצאנו לדרך עם התכנית הזאת.
<משה בלסנהיים: לא רק זה אלא שגם נקבע נוהל ביקורת בתחנה.
<משה בלסנהיים: זהו נוהל מלא עם מפרט שלם שאומר איך בודקים, מה בודקים וכדומה.
<משה בלסנהיים: הנושא הזה גם הוסדר ואני מקווה שגם כך ניתן את המענה הנכון והנדרש על פי דוח המבקר.
<משה בלסנהיים: ביקורת תחנת דלק מחייבת גופים מקצועיים.
<משה בלסנהיים: זה אומר ציוד, אמצעים, מעבדות וכדומה.
<משה בלסנהיים: אני לא בטוח שרשות מקומית יכולה לקחת על עצמה לבצע את הבדיקות בתחנות הדלק באופן מלא ומקצועי.
<משה בלסנהיים: אין לנו את הציוד ואין לנו את האמצעים.
<משה בלסנהיים: לכן, אנחנו בהחלט שוקלים יציאה למיקור חוץ, כמו שנהוג.
<משה בלסנהיים: יכול להיות שנפנה לחברות חיצוניות ויכול להיות שאפילו נחייב את חברות הדלק לצאת באיזשהו מכרז חיצוני בפיקוח ובבקרה של המשרד להגנת הסביבה.
<משה בלסנהיים: חברות הדלק יצטרכו אחת לשנה, כפי שנהוג בהרבה מקרים, להגיש לנו דוח מלא על פי המפרט.
<משה בלסנהיים: זה לא ימנע מבעדנו להמשיך בביקורות המדגמיות שלנו.
<משה בלסנהיים: דרך אגב, גם בהליכי הרישוי החדש, רישוי בנייה וכדומה, הכל נעשה באמצעות חברות חיצוניות.
<משה בלסנהיים: אני לא הייתי מטיל דופי ללא עובדות ברורות באמינות של החברות.
<משה בלסנהיים: מבחינתנו, כולן בסדר עד שלא הוכח אחרת.
<משה בלסנהיים: מעבר לזה אנחנו נמשיך, כמובן, בביקורות המדגמיות שלנו כמה שצריך.
<משה בלסנהיים: מבחינתי, תיקנו כמעט במאה אחוזים את ההערות של המבקר.
<משה בלסנהיים: אנחנו נמצאים במצב מצוין בנושא הזה ואני לא מתבייש לומר שבסך הכל הדוח ממש עזר לנו לקדם.
<משה בלסנהיים: עלה כאן מקודם חוק קרקעות מזוהמות.
<משה בלסנהיים: יש לנו בעיה כי חוק קרקעות מזוהמות, שזה הבסיס המרכזי שלנו וזה אמור היה להיות כלי האכיפה המרכזי שלנו, תקוע.
<משה בלסנהיים: הוא תקוע עוד מהקנציה הקודמת של הכנסת.
<משה בלסנהיים: אם אפשר, ואני פונה פה בקריאה גם למבקר המדינה, מוכרחים לקדם את החוק הזה.
<משה בלסנהיים: היום אנחנו עובדים במשתמע בחוק משנות העבר ובפרשנויות.
<משה בלסנהיים: קשה לנו מאד בלי בסיס חוקי.
<משה בלסנהיים: החוק הוא חוק רציני ואני לא יודע מה הסיבה שהוא לא קודם.
<שמואל גולן: הסיבה העיקרית היא שהולכים להטיל על המזהם לשלם וכנראה שיש לחצים לא לקדם את החוק.
<משה בלסנהיים: מטבע הדברים זה ההגיון, המזהם משלם ולא מישהו אחר משלם.
<משה בלסנהיים: ברגע שהחוק יעבור הוא ייתן, לדעתי, את פריצת הדרך היותר גדולה.
<משה בלסנהיים: אני קורא מפה גם בשם היחידה הסביבתית וגם כאיש איכות סביבה ודווקא ביום איכות הסביבה של הכנסת לשים את זה בעדיפות מאד גבוהה, לקדם ולאשר את החוק הזה מוקדם ככל שניתן.
<משה בלסנהיים: שוב, אני מודה למשרד מבקר המדינה.
<משה בלסנהיים: עזרתם לנו מאד בנושא.
אמנון כהן: אתם רוצים להוסיף שאלה?
<שמואל גולן: לא, אין לנו.
<מירב שגיא יהודיין: אני רוצה לומר משהו בעניין חוק הקרקעות שכידוע, זה חוק שהמשרד שלנו יזם ובמשנה מרץ דחף אותו בקדנציה הקודמת השר גלעד ארדן.
<מירב שגיא יהודיין: הרבה מאד עבודה הושקעה בחוק הזה בגלל החשיבות שלו.
<מירב שגיא יהודיין: אין מצב שנניח לחוק, כך שאתם יכולים להיות בטוחים שנעשה כל מה שאפשר לעשות כדי לקדם את החוק הזה ולהביא אותו באמת לידי גמר.
<מירב שגיא יהודיין: כמו שאמר כאן נציג העיריה, גם אנחנו לוקחים פעמים רבות את דוחות מבקר המדינה ומשתמשים בהם כסוג של מנוף לקדם בעיות ועניינים שנתקעו.
<מירב שגיא יהודיין: כפי שדווח כאן לעניין תכנית העבודה המשותפת בינינו לבין העיריה, שחילקה את העבודה וזה מתייחס לליקוי שנאמר, שלא היתה תכנית עבודה סדורה, זה משהו שכרגע נמצא בטיפול.
<מירב שגיא יהודיין: אכיפה, כמו שנאמר ותוקן, היתה ועודנה ותימשך ככל שניתן באילוצים הקיימים, שהם אילוצים מאד מאד קשים.
<מירב שגיא יהודיין: יש לנו בסך הכל כשלושים ומשהו פקחים של המשטרה הירוקה, שהם אלו שמבצעים את האכיפה ועוד אנשי המשרד.
<מירב שגיא יהודיין: אנחנו במצוקות מאד מאד קשות ולכן אנחנו הולכים בהכרח לדברים הדחופים.
אמנון כהן: כדי שפקחים יעשו את עבודתם נאמנה צריך שמטעם המשרד ייצאו הנחיות ברורות.
אמנון כהן: לכל עיריה יש את הפקחים שלה, אבל ההנחיה שלכם לגבי סטנדרטים מסוימים ולתת להם את הכלים - - -
<משה בלסנהיים: יש חוברת עם עשרה עמודים שטרחתי להביא, ואם אתה רוצה אני אעביר לך אותם.
<משה בלסנהיים: הכל נקבע ויש נוהל ברור.
אמנון כהן: זה מה שהכי חשוב.
אמנון כהן: בוודאי אחר כך צריך לבדוק שזה מתבצע, אבל מראש לא להכשיל את המערכת וכל פעם לחפש תיקונים.
אמנון כהן: צריך להנחות ולקבוע מדיניות שאם יש תחנת דלק מה אמות המידה ומה צריך להיות.
אמנון כהן: במקומות האלה צריך לפקח גם בשוטף.
אמנון כהן: יש בלאי, יש דברים.
אמנון כהן: בתמונות ראיתי דברים שצריכים לבוא על תיקונם.
אמנון כהן: המערכת עובדת, נותנים שירותים לאנשים, נסדק פה, נסדק שם, יש חלחול של חומרים למטה ואנחנו צריכים להגן על הדברים האלה.
אמנון כהן: לכן הדברים האלה צריכים להיות קודם כל ברמת ראייה כוללת.
אמנון כהן: מוציאים הנחיות ועל פי ההנחיות עובדים.
אמנון כהן: אם עדיין צריך חקיקה משלימה לכל הדברים האלה, זה ייעשה.
אמנון כהן: מה רצית להוסיף?
<אביב שהרבני: לגבי ההנחיות חשוב לומר, וגם משה הזכיר את זה, שתחנות דלק מוגדרות גם בחקיקה באמצעות תקנות המים בנושא של תחנות דלק שקבעו כל מיני דרישות תשתיתיות שתחנות אמורות לעמוד בהן.
<אביב שהרבני: הדרישות שמפורטות בתקנות האלה מתייחסות בעיקר למניעת זיהום קרקע ומי תהום.
<אביב שהרבני: בנוסף, תחנות דלק מוסדרות באמצעות חוק רישוי עסקים באמצעות מתן תנאים סביבתיים שהמשרד מוציא.
<אביב שהרבני: התנאים האלה הם תנאי מסגרת שחלים על כל תחנות הדלק והם מתייחסים לכל ההיבטים הסביבתיים כגון איכות אוויר, נושאים תשתיתיים שכוללים מניעת זיהומי קרקע, איטום של רצפה וכדומה.
<אביב שהרבני: כל הדרישות האלה, אם הן מקוימות על ידי תחנות הדלק, לא אמורים להיגרם מפגעים סביבתיים מפעילותן.
<אביב שהרבני: בהקשר של בקרה, כמו שמירב ומשה אמרו, למשרד ולרשות לאיכות הסביבה של עיריית תל-אביב יש חלוקת עבודה לפיקוח על תחנות הדלק.
<אביב שהרבני: משאבי כוח האדם שלנו הם, מן הסתם, מוגבלים ואנחנו עושים ככל יכולתנו.
<אביב שהרבני: לגבי המעבדות שניצן הזכיר – המשרד פועל באופן הזה וכך פועלים גם משרדים מקבילים בעולם.
<אביב שהרבני: יש מעבדות שמוסמכות על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות והן אלה שמבצעות את הבדיקות, גם עבור המפעלים המזהמים.
<אביב שהרבני: כמובן, אנחנו עושים את הבקרה שלנו.
<אביב שהרבני: בהקשר לתחנות דלק אפשר להגיד שעיקר הזיהומים או שזיהומים ניכרים של תחנות דלק הם זיהומי קרקע ומי תהום ויש משנה סדורה, ממש תורה איך עורכים סקרי קרקע, סקרי גזי קרקע, איך בודקים אותם ואיך מטפלים בקרקעות בהתאם לממצאי הסקרים האלה.
<אביב שהרבני: הסקרים אכן מוגשים ומבוצעים על ידי חברות הדלק ואנחנו בודקים אותם.
<אביב שהרבני: אנשי מקצוע במשרד, זה התפקיד שלהם לבדוק את הסקרים האלה.
אמנון כהן: אבל אלה סקרים מטעם.
<אביב שהרבני: אלה סקרים מטעם שלא נערכים על ידי הגורם הפרטי עצמו, היינו על ידי תחנת הדלק אלא על ידי חברות שזאת ההתמחות שלהם.
אמנון כהן: גם בדיון הקודם שמתי לב לכך שבנושא תכנון ובנייה מי שמביא סקר סביבתי זה היזם.
אמנון כהן: היזם משלם על הסקר.
אמנון כהן: אם הוא משלם על הסקר הוא אומר: פה תכתוב לי ככה כדי שלא יהיו לי בעיות.
אמנון כהן: ראינו שאנחנו צריכים לתת לכם כלים לעבוד, נכון?
אמנון כהן: לא יכול להיות שאני יזם ואני אביא את האדם שייתן חוות דעת.
אמנון כהן: אמרנו שאולי ועדה מחוזית תהיה אחראית לעשות את הסקר הסביבתי והתשלום ייגבה מהיזם.
אמנון כהן: גם פה אולי אתם צריכים שיהיה לכם מאגר ואתם תפנו כל פעם למישהו אחר שיעשה את הבדיקה.
אמנון כהן: התשלום ייגבה מאותה תחנת דלק.
אמנון כהן: תחשבו על רעיון כזה כי זה סקר מטעם.
אמנון כהן: אם יש לו תחנת דלק הוא אומר: תן לי פה חוות דעת וקח 3,000 שקל או 10,000 שקל.
אמנון כהן: הוא יכתוב לו דוח טוב כי הוא ירצה שיזמינו אותו שוב.
אמנון כהן: את הפרנסה שלו.
<משה בלסנהיים: דבר אחד מוסכם פה וגם אתה מסכים אתנו, לדעתי.
<משה בלסנהיים: אנחנו כרגולטורים לא יכולי לבצע את הפיקוח והבקרה על תחנת הדלק על פי הרשימה.
<משה בלסנהיים: מדובר במעבדות, בדיקות, תקנים וכו'.
<משה בלסנהיים: לכן יש צורך, ואני חושב שאתה מסכים אתנו, ביציאה למיקור חוץ.
<משה בלסנהיים: איך זה יהיה?
<משה בלסנהיים: נשמח לקבל הערות או שיטות, אבל דבר אחד ברור, שנצטרך לצאת למיקור חוץ שיעזור לנו.
אמנון כהן: בהחלט, אבל שאתם תשלטו בו ולא תחנות הדלק.
<שמואל גולן: אתם תהיו אחראים על המיקור חוץ.
אמנון כהן: לא משנה אם העיריה או איכות הסביבה או שהשלטון המקומי יעשה איזשהו מכרז.
<משה בלסנהיים: המימון יהיה צריך להיות על ידי חברות הדלק.
אמנון כהן: זה כמו אגרה.
<מירב שגיא יהודיין: אנחנו גם התחבטנו בסוגיה הזאת.
<מירב שגיא יהודיין: בזמנו היתה לנו מעבדה במשרד והבדיקות בוצעו אצלנו.
אמנון כהן: אין לי בעיה שזה ייצא למיקור חוץ, אבל על ידכם ולא על ידם.
<מירב שגיא יהודיין: זה יצא למיקור חוץ אבל החלטנו עכשיו עוד יותר להשתדרג.
<מירב שגיא יהודיין: כדי למנוע מצב של ניגוד עניינים לכאורה כי אותן שתי חברות גדולות, אותן שתי מעבדות, אמינולב ובקטוכם, הן אכן כמעט בלעדיות בגודל ובאיכות ובמקצועיות, והן מבצעות בדיקות גם עבור המזהמים וגם עבור הרגולטורים, אנחנו הולכים עכשיו לדגם ובו אנחנו הולכים לחתום על בלעדיות עם גוף אחד, שיעשה רק עבורנו את הבדיקות.
<מירב שגיא יהודיין: כך יימנע מצב לכאורה של ניגוד עניינים.
אמנון כהן: זה הולך לקרות או שצריך חקיקה?
<מירב שגיא יהודיין: זה יקרה אוטוטו.
<מירב שגיא יהודיין: לא צריך חקיקה.
אמנון כהן: אם צריך אני מחוקק.
אמנון כהן: אין לי משהו אחר.
אמנון כהן: אין לי צווים, אין לי תקנות, אין לי חוזר מנכ"ל.
אמנון כהן: לי יש חוק.
אמנון כהן: אין לי ברירה.
<משה בלסנהיים: אם אני יכול להציע, שמשרד מבקר המדינה יתייחס גם לזה שיהיה מיקור חוץ ואנחנו דורשים תשלום מחברות הדלק עבור מימון לבדיקות.
אמנון כהן: זה מוסדר.
<שמואל גולן: הם יתנו לך את הסמכות המקצועית לעניין הזה כי הם הרגולטור של העניין הזה.
<שמואל גולן: הם צריכים לבוא ולקבוע קודם כל מה צריך לבדוק כי הם הסמכות המקצועית.
אמנון כהן: אמות מידה.
<משה בלסנהיים: אנחנו מדברים על הטלת תשלום על חברות הדלק.
אמנון כהן: זה בסדר, מותר להם.
<שמואל גולן: הם עושים את זה בתקנות.
<יובל ארבל: אני מנהל פרויקט שנקרא 'שומרים על מי התהום'.
<יובל ארבל: אני חושב שזה דיון מאד מאד חשוב וכמו שאנחנו רואים שיש בעיות אפילו בעיר הראשית במדינת ישראל, תארו לכם מה קורה בפריפריה ברשויות הרבה יותר חלשות שלפעמים אפילו אין להן יחידה סביבתית ואיזו יחידה אזורית מגיעה.
<יובל ארבל: אנחנו עוסקים בפרויקט שהוא במימון האיחוד האירופי עם תשע רשויות מקומיות, בעיקר מועצות אזוריות וגם רשויות מקומיות.
<יובל ארבל: אנחנו לומדים משם שחוק הרשויות המקומיות – אכיפה סביבתית, שעבר כבר ב-2008, בזכותו הוכשרו מאות פקחים.
<יובל ארבל: דיברה פה היועצת המשפטית מהמשרד להגנת הסביבה ואמרה שיש להם רק כשלושים פקחים לטפל בכל נושא מפגעים סביבתיים בכל הארץ ובכל הנושאים.
<יובל ארבל: פה מדובר רק על תחנות דלק ובאמת זה כל כך מעט, שזה פשוט משווע.
<יובל ארבל: לכן העבירו את החוק הזה בכנסת ב-2008, אבל כמה תיקים הגיעו לידי מימוש כך שבאמת נעשתה אכיפה סביבתית בצו בית משפט מתוקף העבודה של אותם פקחים סביבתיים ברשויות המקומיות?
<מירב שגיא יהודיין: יש עם זה הרבה בעיות.
<יובל ארבל: לא נעלה את הכל כאן.
<משה בלסנהיים: מבחינת החוק הוא חוק חכם מאד כי העבירו את הסמכות לרשות המקומית ונתנו להם אפילו סוכריה ואמרו להם: את הקנסות תיקחו לקופה שלהם.
<משה בלסנהיים: משום מה יש להם שם לחצים פוליטיים אחרים.
<יובל ארבל: ההכשרה וכל הטיפול בחוק הזה הוא תחת משרד הפנים כי מדובר ברשויות מקומיות.
<יובל ארבל: עם זאת, זה אכיפה סביבתית כך שהמשרד להגנת הסביבה אין לו דריסת רגל גם בהכשרה, גם בליווי של הפקחים האלו אלא אם כן זה תחת היחידה הסביבתית האזורית שנמצאת בקשר ואפילו במימון אותן רשויות.
<יובל ארבל: לכן אני חושב שצריך איזשהו תיקון בחקיקה הזאת.
<יובל ארבל: שנית, הקמנו ממשק בבנייה יחד עם חברת אקולוג, חברת ייעוץ סביבתי, וחברת טלדור שעוסקת בתחום של JIS ושל מחשבים, שבעצם מאפשר לאותם פקחים לבצע את כל הניהול הסביבתי בצורה הרבה יותר מקצועית עם הכשרות מקצועיות שהם מקבלים בזכות אותו פרויקט.
<יובל ארבל: אנחנו עושים את זה גם בליווי של האנשים מהמשרד להגנת הסביבה, גם עם רשות המים ואנחנו נשמח להציג את הדברים האלה גם לאנשים מעיריית תל-אביב.
<יובל ארבל: אנחנו לא עובדים עם עיריית תל-אביב ישירות, אבל הם יוכלו אולי להשתמש בחלק מהתובנות שלמדנו בהקמה של הממשק הזה ובהזדמנות אחרת להציג גם לוועדה.
אמנון כהן: כבאות והצלה, אני רוצה לדעת שאין סכנה לציבור ואם יש תחנת דלק שחלילה יכולה לסכן, היא סגורה או שאתם באיזשהו תהליך.
אמנון כהן: זה מה שחשוב לי, אם הם עומדים באמות המידה שקבעתם לגבי בטיחות כל נושא כיבוי אש.
<טפסר בכיר חיים תמם: הרשות לכיבוי והצלה פרסמה ב-2011 הוראה לגבי אמצעי כיבוי בתחנת תדלוק, הוראה שבה קבענו את ההנחיות מה הדרישות שלנו מתחנת תדלוק לפי פרמטרים.
<טפסר בכיר חיים תמם: יש כמה סוגים של תחנות – יש תחנה רגילה, יש תחנות שיש בהן גפ"מ ויש תחנות שמחליפות סוללות, מה שכנראה הולך לרדת.
<טפסר בכיר חיים תמם: בכל מקרה, באנו והגדרנו לגבי כל סוג של תחנה מה הן הדרישות שצריכות להיות באותה תחנת תדלוק.
<טפסר בכיר חיים תמם: לקחנו את מה שקיים בעולם, למדנו את זה, ישבנו עם אותן חברות גדולות ומובילות בארץ, עשינו ועדה משותפת ויחד אתם באנו והגדרנו מה הם הסטנדרטים, מה הן הדרישות מבחינת ציוד, אמצעים, גלאים, מערכות שיפור עשן, מערכות כיבוי וכן הלאה.
<טפסר בכיר חיים תמם: ההוראה הזאת פורסמה וכמו שאמרתי, התחלנו ב-93' וכל פעם עלו רעיונות חדשים ומחשבות.
<טפסר בכיר חיים תמם: למדנו מה קיים בעולם, מה עודכן וכן הלאה ובהתאם לזה עדכנו את ההוראה שעל פיה עובדים היום.
<טפסר בכיר חיים תמם: במצב הקודם לרשויות הכבאות לא היו סמכויות אכיפה.
<טפסר בכיר חיים תמם: סמכות האכיפה היתה במסגרת הרשות המקומית.
<טפסר בכיר חיים תמם: החל מה-8 בפברואר 2013, מאז שהפכנו להיות רשות כבאות והצלה, סמכות האכיפה עברה לידינו ואנחנו היום יכולים גם לסגור מקום או לתת צו הפסקה מנהלית ועשינו את זה.
אמנון כהן: עשיתי את החוק הזה בעבר בשבילכם.
אמנון כהן: שלא יסכנו את הציבור.
אמנון כהן: אין לך מצב היום שיש תחנת דלק שהיא מסכנת עד כדי כך שאתה צריך לסגור אותה.
אמנון כהן: התרשמתי שתיקנו בתל-אביב.
<טפסר בכיר חיים תמם: הנציג של תל-אביב כפי שמופיע בזימון היה צריך להופיע.
<טפסר בכיר חיים תמם: הוא אמר לי שהוא בדרך וכנראה הוא תקוע כי יש עבודות בכביש.
<טפסר בכיר חיים תמם: בכל מקרה הוא היה אמור להגיע, לבוא ולהציג את הנתונים.
<טפסר בכיר חיים תמם: הוא דיווח לי שבוצעו ביקורות השנה, מינואר עד יוני, במרבית תחנות הדלק.
<טפסר בכיר חיים תמם: הוא אמר לי ש-95% מהתחנות נבדקו.
<טפסר בכיר חיים תמם: עד סוף השנה ישלימו לבדוק, כפי שמופיע בהנחיות של הנציבות שצריך לבצע ביקורת מדי שנה בכל תחנות התדלוק.
אמנון כהן: ב-95% הכל בסדר?
<טפסר בכיר חיים תמם: הנתון הזה נמצא אצלו והוא צריך להעביר את זה.
<טפסר בכיר חיים תמם: אני יכול להעביר את הנתון הזה יותר מאוחר מה הסטטוס.
<טפסר בכיר חיים תמם: באמת, אם יש תחנות שלא עומדות או מסכנות, נפעל נגדן בכל האמצעים.
<טפסר בכיר חיים תמם: כיום הוצאנו צווי הרחקה מנהליים במקומות שבהם נפתחו תחנות ללא אמצעים ובעוד מקומות הוצאנו צווי הפסקה מנהליים כי ראינו שם סיכון משמעותי.
<טפסר בכיר חיים תמם: יש נוהל להפסקה מנהלית – צריך להודיע, להזמין לשימוע.
אמנון כהן: עד שלושים יום אתם יכולים, לא?
<טפסר בכיר חיים תמם: כן.
<טפסר בכיר חיים תמם: גם לפני שאנחנו נוקטים בפעולה אנחנו צריכים ליידע אותם ולתת להם שימוע.
<טפסר בכיר חיים תמם: אני יכול להגיד שמה שקרה עם החברות הגדולות היה שהן הסדירו את כל תחנות הדלק.
<טפסר בכיר חיים תמם: אני לא רוצה לנקוב בשמות חברות, אבל החברות הגדולות לקחו את ההוראה, כי זאת היתה הוראה משותפת יחד אתם.
<טפסר בכיר חיים תמם: רצינו לקשור אותן לדרישות ושיראו מחויבות ולכן שילבנו אותן בתוך הוועדה.
<טפסר בכיר חיים תמם: הן לקחו את הדברים האלה ויישמו את זה.
<טפסר בכיר חיים תמם: ממה שאני יודע, ברוב התחנות הדברים האלה מיושמים.
אמנון כהן: מה עם התחנות הפנימיות בקיבוצים?
<טפסר בכיר חיים תמם: זאת בעיה יותר קשה.
<טפסר בכיר חיים תמם: על חלק מהמקומות לא יודעים וכן הלאה.
אמנון כהן: אתם בודקים אותם?
<טפסר בכיר חיים תמם: אנחנו אמורים לבדוק כל מבנה לפי ההגדרות.