GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רוני פרידמן: קודם כל אני רוצה לומר שמצאתי ברשות קבוצה לא גדולה – גם מתוך ה-60 ומשהו משרות שיש ברשות רק חלק הם אנשי מקצוע, רואי חשבון, כלכלנים, ועורכי דין – 5 עובדים, 4 מתוכם אתם יכולים לראות כאן, שניים ממש חדשים, אלינור ולילי, ויש כאן מהוותיקים את חיים, איזשהו שילוב בין דורות שחלק מהשילוב הוא בעקבות אותה הקמה של יחידת פיקוח ובקרה שמתבססת על אנשי מקצוע, עובדי מדינה, מחויבים למדינה.
<רוני פרידמן: למעשה היחידה קמה ממש בתחילת 2012 ותכף תשמעו גם חלק מהתוצרים - - -
חנא סוייד: יש שילוב של ערבי אחד בצוות הזה?
<רוני פרידמן: יש, יש.
<רוני פרידמן: בצוות פיקוח ובקרה היו שניים.
<לילי אילון: רואה חשבון יש.
<לילי אילון: עד לפני חודש היו שני ערבים, היום אחד מהם קודם והוא חשב בבית הנשיא ויש אחד.
אמנון כהן: אל תקדמו, תשאירו אותו שם.
<רוני פרידמן: יש לנו בלשכה המשפטית עורכת דין אחת בת מיעוטים ועכשיו אנחנו בהליך מכרזי לקראת סיום של משרה נוספת לבן מיעוטים בלשכה המשפטית, עורך דין.
<רוני פרידמן: ולשמחתנו והוקרתנו כולם עובדים מהמדרגה הראשונה, איכותיים וטובים ואנחנו גאים בכך.
<רוני פרידמן: אז זו קודם כל הקבוצה שמצאתי שם, עם הרבה מוטיבציה, עם הרבה רצון.
<רוני פרידמן: הדבר השני זו הביקורת של מבקר המדינה שבאיזשהו מקום, כשהיא הגיעה אלינו, מטבע הדברים אין תמיד הסכמות, אני לא יודע אם יש משהו שיש הסכמה ב-100%.
<רוני פרידמן: יש דברים שהם שחור-לבן ושאין דילמה, ויש דברים שזו ראיה, אחד חושב א' והשני ב' ואין אמת מוחלטת.
<רוני פרידמן: אבל בשורה התחתונה לקחנו את הערות מבקר המדינה ובחודשים האחרונים אנחנו פועלים – ואתם תכף תשמעו את הדברים שבהם הצלחנו גם להתקדם, לדוגמה, העליתם כאן את הנושא של אותו - - -
אמנון כהן: לא, אנחנו לא רוצים דוגמאות, אנחנו רוצים לדעת מה עשית עם המבנה ארגוני, מה עשית לגבי מכרזים, סקר ניהול סיכונים.
<רוני פרידמן: הכול, הכול.
<רוני פרידמן: אפילו כדוגמאות:
<רוני פרידמן: סקר ניהול סיכונים – לקחנו חברה, אנחנו נמצאים עמוק בתוך הליך של סקר ניהול סיכונים בתוך רשות החברות, ואם אני זוכר נכון בסוף השנה אנחנו אמורים לסיים אותו.
<רוני פרידמן: זה חלק מתוכנית העבודה שלנו כי, כן, אנחנו מסכימים, את מה שאנחנו דרשנו מהחברות הממשלתיות אנחנו רוצים על עצמנו, לא בגלל שאמרו לנו אלא כי זה הנכון, זה יעזור לנו לזהות איך אנחנו משפרים את עצמנו וכך אנחנו עושים.
<רוני פרידמן: כנ"ל בסיוע משרד המשפטים.
<רוני פרידמן: תכף לילי תעבור אחד אחד.
אמנון כהן: גם פה לילי?
<רוני פרידמן: לילי היא מעמודי התווך - - -
אמנון כהן: לכן מטילים עליה את הכול, זה לא בריא.
מיקי רוזנטל: היא עמוד התווך מדוח המבקר.
<אליעזר בראונר: אתה לא רואה איזה כתפיים רחבות יש לה?
<רוני פרידמן: תקשיבו, חברים יקרים, אפשר לתקוף את - - -
אמנון כהן: לא לתקוף, להפך.
מיקי רוזנטל: חס וחלילה, אני לא מכיר אותה.
<רוני פרידמן: אמרת את זה ואני מעריך את אמירתך.
אמנון כהן: חס וחלילה, אנחנו משבחים את עבודתך, פשוט הטילו עליך יותר מדי.
<לילי אילון: אני הוספתי את המשפט הזה מדוח מבקר המדינה לקורות החיים שלי.
מיקי רוזנטל: אין לי שום טענה אליה.
<רוני פרידמן: אמרת ואני מעריך את אמירתך.
אמנון כהן: תנו לו לדבר ברצף.
<רוני פרידמן: אבל תכף תשמעו.
<רוני פרידמן: מכיוון שכאן מדובר על פיקוח ובקרה, פיקוח ובקרה נמצא בתוך תחום אחריות המשרד ונעבור אחד אחד כי אני חושב שחשוב שאתם תהיו שותפים אתנו בידיעה מה קרה מהדוח, זה מבחינתנו כלי עבודה.
<רוני פרידמן: הדבר השני, הצעת לנו שנבוא ונעזר בכם.
<רוני פרידמן: אני חושב שאנחנו קודם כל כתפיסה מאמינים, וכך אנחנו בחודשים האחרונים, לפחות בתקופה שאני נמצא ברשות, צריכים לטפל בעצמנו.
<רוני פרידמן: קודם כל לעשות את כל מה שאפשר על ידי הרשות בכלים שעומדים לרשותה לפני שאנחנו באים לאגף תקציבים: תנו לנו עוד תקנים, תנו לנו עוד כסף, תנו לנו עוד סמכויות וכדו'.
<רוני פרידמן: קודם כל אנחנו.
<רוני פרידמן: במקביל אנחנו מזהים את הנקודות שבהן היינו רוצים לחזק את היכולות שלנו מול חברות, שכפי שאתם יודעים, מערכת היחסים בינינו לבין החברות היא מערכת שונה מאשר למשל נציבות שירות המדינה למשרדי הממשלה, כולל אפילו במקרה המצער שכבודו העלה בנושא אותה מודעה אומללה, אומללה.
<רוני פרידמן: לא ידעתי על הפניה שלך - - -
מיקי רוזנטל: אני פניתי לדירקטוריון, זה הנוהל.
<רוני פרידמן: לגיטימי.
<רוני פרידמן: אני יודע שהדירקטוריון העיר קשות וגם הוא יצא מגדרו על הדבר כי, סליחה, מה שלא תקין, צריך להגיד: לא תקין ואסור שיחזור על עצמו.
מיקי רוזנטל: צריך לחייב אותו להחזיר את הכסף.
חנא סוייד: המנכ"ל היה בפמליה?
אמנון כהן: זה לא נושא הדיון עכשיו.
חנא סוייד: אני שואל.
<רוני פרידמן: התשובה היא עובדתית לא.
<רוני פרידמן: מה שתקלה צריך להגיד תקלה ומה שצריך לתקן צריך לתקן.
<רוני פרידמן: אז אני אומר, קודם כל, אנחנו, בכלים שלנו, בעזרת האנשים שנמצאים, ותיקים, צעירים, אנשי מקצוע והצוות הניהולי, ננסה הכי טוב לשפר, ותכף תשמעו גם במה התקדמנו.
<רוני פרידמן: במקביל אנחנו עובדים גם לזהות את כל המקומות שבהם אנחנו נצטרך איזשהו סיוע, וגם שם יש, מי כמוכם יודע, תהליך שבו אתה פונה, אם זה לבקש סמכויות, אם לבקש משאבים כדי לבצע את זה, אם תרצו באיזשהו עיתוי בהמשך שנעדכן אתכם, נשמח.
<רוני פרידמן: מילה אחת לפני שאני אבקש מלילי לעבור נושא נושא, חזרתם על זה מספר פעמים, לגבי השינוי ארגוני.
<רוני פרידמן: שינוי ארגוני זה לא מתמטיקה, זה בסוף חשיבה שבאה לתרום לביצוע הארגון ולהתנהלות הארגון.
<רוני פרידמן: אני לא נכנס עכשיו לדין ודברים מה רמת התיעוד שהוער לנו על הדבר הזה שכתוצאה מזה נוצר המהלך.
באסל גטאס: יש לכם ייעוץ ארגוני בעניין?
מיקי רוזנטל: אבל על זה היתה הביקורת.
מיקי רוזנטל: אפילו המבקר בעצמו אמר שכנראה הרפורמה היתה ראויה אבל לא היה לכם שום תיעוד על זה.
<רוני פרידמן: כבודו, כבודו.
אמנון כהן: תן לו לסיים אבל.
אמנון כהן: ביקשתי לאפשר לו לדבר ברצף.
<רוני פרידמן: אני אגיד עוד דבר, מה שהיה, את ההיסטוריה, אי אפשר לשנות.
<רוני פרידמן: אתם יכולים להעיר לנו, נקבל את הערותיכם בכבוד - - -
אמנון כהן: אני אתן לך, אבל למה אנחנו ככה קופצים?
אמנון כהן: המבקר העיר הערה אפילו בפניה בעל פה, עשית מצוין, אנחנו מחזקים אותך, תן לראות מה עשית רק, לראות.
מיקי רוזנטל: על סמך מה עשית?
מיקי רוזנטל: וזאת הביקורת, שלא היתה שום תוכנית, זו היתה שליפה מהמותן.
<רוני פרידמן: לראות מה נעשה המבקר ראה.
<רוני פרידמן: הוא ראה את היחידה שהוקמה, הוא ראה את המבנה הארגוני שהוקם, את זה הוא ראה כי זה דבר ממשי, זה תקנים, זה תיאורי תפקיד, זאת היררכיה ארגונית, זה קיים.
<רוני פרידמן: והנה, יושבת-ראש היחידה, יושבת אחת מעובדות היחידה, גב' אלינור, רואת חשבון איכותית שנמצאת בתוך ביחידה.
<רוני פרידמן: מה שהוער לנו זאת הערה שצריך לקבל אותה, גם אי אפשר לשנות אותה.
<רוני פרידמן: זה שביקש המבקר את התיעוד של הדיונים, של הניתוחים, של הבדיקות שקדמו להחלטה ואחרי זה לביצוע, מה שהיה ניתן, חלק בעל-פה – כי חלק מתרבות ההתנהלות היא גם בדיונים – וחלק בנייר.
<רוני פרידמן: לדעת המבקר לא מספיק, ההערה התקבלה, אין לנו אפשרות לתקן את זה.
מיקי רוזנטל: לדעתך זה מספיק?
מיקי רוזנטל: לדעתך התיעוד שהיה מספיק?
אמנון כהן: הוא אומר: זה עובדתית קיים כרגע, אין לו כרגע משהו אחר.
<רוני פרידמן: תקשיבו רגע, אני יכול עכשיו, הכי קל לי - - -
שמעון אוחיון: הוא אומר עובדה, אתה אומר דעה.
אמנון כהן: הוא דעה, לא אני.
<רוני פרידמן: הכי קל לי עכשיו, גם זה חלק מהתרבות, לשפוט את קודמי.
מיקי רוזנטל: לא, עזוב את קודמך.
<רוני פרידמן: לא, אני לא אכנס לזה ואתם גם מבינים למה.
<רוני פרידמן: אני חושב שגם אתם הייתם פועלים באותה צורה, מכבדים את הקודמים.
<רוני פרידמן: אני מסתכל קדימה, אני אגיד שני דברים ושניהם בזהירות: אחד, בתקופה שאני נמצא אני רואה שהארגון הזה שנבנה הוא ארגון שנותן פירות ותכף תשמעו גם חלק מהתוצרים.
<רוני פרידמן: אני חושב שברגע שיהיה מנהל קבוע ברשות, חובתו תהיה לקבוע שאחרי פרק זמן, אינני יודע להגיד אם זה 5 חודשים, חצי שנה, הוא יעשה טיים-אאוט וינתח את המבנה הארגוני החדש והאם התמורה הולמת להשקעה או שנדרש לשנות, יעשה את זה בדרך שהוער לנו, ממוסמכת, מתועדת, מסודרת ככל האפשר.
אמנון כהן: איפה עומדת ועדת האיתור?
<רוני פרידמן: ועדת האיתור, כיוון שלא הגשתי מסמכים אליה אז אני לא יודע להגיד איפה היא עומדת.
<רוני פרידמן: אני יודע שהיא היתה בשלבים מאוד מתקדמים ממש ערב הכרזת הבחירות לראשות הממשלה, מאז - - -
אמנון כהן: זה נגמר כבר, חודשיים אנחנו עובדים.
מיקי רוזנטל: היא פוזרה, ועדת האיתור פוזרה.
אמנון כהן: היום אין?
<רוני פרידמן: אני חושב שאינני יכול לענות על השאלה הזאת.
<לילי אילון: אתה רואה, אני לא יודעת הכול.
<רוני פרידמן: אינני יודע לענות עליה, אני מקבל הערכה, מודיעים לי.
<רוני פרידמן: עד סוף יוני כרגע זאת הקדנציה.
באסל גטאס: רוני, השאלה פשוטה כאן, מה מדד ההצלחה שלך של הרשות?
באסל גטאס: איך אתה מודד את הצלחתכם, במה?
באסל גטאס: אחד מבין כמה, מה הכי חשוב בעיניך שאתה יכול להגיד "אני הצלחתי"?
אמנון כהן: הוא לא המנכ"ל עדיין.
אורית סטרוק: הוא צריך להתנהל כאילו שהוא המנכ"ל.
<רוני פרידמן: תראו, כשבאתי לרשות לא ידעתי שאני אגיע לחודש ה-11, הערכתי לחודשיים-שלושה.
<רוני פרידמן: הצבתי לעצמי שככל האפשר אני אפעל כאילו באתי לשם ל-4 שנים כי קשה לקבל החלטות בלי החשיבה על המחר, אבל יש דברים שזה לא נכון לקבל, למשל, אם אני עכשיו אעשה שינוי ארגוני, אני קובע – זה לא דבר שכל יומיים אפשר לשנות אותו – משהו של קבע למנהל הקבוע.
<רוני פרידמן: אני חושב שלהציג בפניו עובדות מהסוג הזה זה לא נכון.
<רוני פרידמן: לעומת זאת, בכל הדברים האחרים אני אומר:
<רוני פרידמן: בהתנהלות אני כאילו ל-4 שנים, קדנציה מלאה.
<רוני פרידמן: אני לא אלאה אתכם בכל מה שעושים אבל תכף תשמעו חלק מהתוצרים, למשל הוצאנו נהלים סדורים בתקופה הזו לאיתור מנכ"ל בחברה ממשלתית, לאיתור פקידים בכירים לכל שומרי הסף, סדורים, כתובים, דבר שהיה חלקו מעוגן בחוק, חלקו במדיניות, הוצאנו את זה בצורה סדורה כנוהל לכל החברות.
<רוני פרידמן: הכנסנו תהליכים, כמו למשל, כל דבר שאנחנו מוציאים קודם כל הולך לחברות לאיסוף הערות מתוך הבנה שלא כל החוכמה והתובנה נמצאת בירושלים ברשות החברות, אולי גם נוכל לקבל מהחברות עצמם.
<רוני פרידמן: תהליכים כאלה ואחרים, על ניהול סיכונים ותשמעו עוד דברים, הם דברים שעשינו מתוך מחשבה שאנחנו לא פועלים למחר, אנחנו פועלים לטווח ארוך וכל מה שנצליח לעשות – זה גם חלק מהעניין בתפקיד הזה.
<רוני פרידמן: תפקיד מרתק, דרך אגב.
אמנון כהן: אחרי שייבחר בעזרת-השם בשעה טובה ומוצלחת המנכ"ל, כבודו ימשיך להיות ברשות?
<רוני פרידמן: לא, אלא אם כן אני אחליט להתמודד.
<רוני פרידמן: משרתי מוקפאת כמשנה למנכ"ל במשרד הראשי, במשרד האוצר ולמעשה אם מחר מביאים מנהל קבוע אני חוזר למשרתי.
אמנון כהן: אתה אמון על איזשהו תחום כמשנה או משנה לכל דבר?
<רוני פרידמן: המשנה למנכ"ל במשרד האוצר מתעסק בשני דברים: אחד, באחריות על כל ההיבט הניהולי-תפעולי של המשרד, שהמנכ"ל מטבע הדברים – זה משרד ענק, מורכב – לא מגיע אליו.
<רוני פרידמן: והחלק השני הוא - - -
אמנון כהן: המשנה של יעל?
<רוני פרידמן: יהיה לי לכבוד להיות המשנה – עכשיו אני כפוף אליה בצורה מסוימת ואם אני אחזור לשם גם שם אני אהיה כפוף אליה בהערכה רבה.
<רוני פרידמן: אני מציע שננצל את ההזדמנות שאנחנו פה לבקש מלילי להציג את הנקודות שבהם הוער לנו, מה פעלנו, מה הצלחנו להתקדם ומה עדיין לא.
אמנון כהן: בבקשה, רצית להגיד משהו.
<צבי ורטיקובסקי: אני פשוט רוצה להפנות לתשומת הלב, הדרישה שלנו לתיעוד וכו' זה לא רק שהצדק צריך להיעשות אלא הוא גם צריך להיראות, אבל זה לא כדרישה טכנית אלא זו דרישה מהותית מבחינתנו, שאנחנו רוצים לראות שנעשה תהליך מסודר והתמודדות אמיתית עם הבעיות ושיודעים מאיפה באים, מה רוצים לפתור ולאן הולכים.
<צבי ורטיקובסקי: ברגע שאין לה את כל המסמכים ואתה לא רואה את כל תמונת המצב אתה מטיל ספק אם באמת נעשתה פה עבודת מטה יסודית וחשיבה כפי שצריך.
אמנון כהן: בבקשה, לילי.
<לילי אילון: אני כמובן אתייחס רק לנושאים שמבקר המדינה העיר, לא לכל שאר הדברים שעשינו.
אמנון כהן: את יכולה בסוף גם להוסיף את שאר הדברים כי לנו, כחברי כנסת, חשוב לדעת שהמערכת עברה ממקום מסוים למקום אחר.
אמנון כהן: גם מה שציין פה ממלא-המקום לגבי התקינות ששלכם, דברים ששלחתם, חשוב לנו לשמוע ושתיידעו אותנו כי אנחנו רוצים סך הכול שהרשות הזאת תהיה חזקה, תפעל ונחזק אתכם כמה שאפשר, גם נעזוק בחקיקה אם צריך לגבי הרחבת סמכויות ודברים מסוימים.
אמנון כהן: אנחנו נעשה.
אמנון כהן: אני לא יודע מה רוצה הממשלה אבל אנחנו נעזור לכם מאוד.
<רוני פרידמן: תודה.
<לילי אילון: אז בסוף אני אתייחס בקצרה כי לזה לא הכנתי את עצמי.
אמנון כהן: לדוחות, בבקשה.
<לילי אילון: אז אני אעבור לפי סדר הדוח לגבי הנושאים שהעיר מבקר המדינה ואגיד לגבי כל אחד מהם מה נעשה ומה יעשה.
<לילי אילון: קודם כל לגבי SOX 302, שרשור חתימות:
<לילי אילון: אנחנו החלנו את הנושא של ה- SOXעל חברות ממשלתיות, 302 זה הסעיף שקובע שבעצם אחריותו של כל אחד מוסמכת על האחריות של זה לפניו ומה שמתעד את זה זה שרשור החתימות.
<לילי אילון: יחידת הפיקוח הוקמה עם הגעתי אבל בעצם אוישה במרץ 2012, כלומר היא קיימת במתכונת שלה שנה.
<לילי אילון: אנחנו, קראנו בדוחות 2012 את כל ההתייחסויות של רואי החשבון וגם של מבקרי המפנים שהם שומרי הסף שלנו בקשר לדברים האלה, הם אמורים להצביע לנו אם יש בעיה של אנשים שחותמים בלי שהם ביצעו את הבדיקות שעליהן הם היו צריכים להתבסס כדי שהם יחתמו.
<לילי אילון: אנחנו לא ראינו כאלה דברים.
<לילי אילון: אני לא אומרת שבחברות הממשלתיות אין מקרים כאלה, אני אומרת שלנו יש את שומרי הסף שעליהם אנחנו מסתמכים.
<לילי אילון: בחברות שבהן היו לנו חשדות או חששות שמתקיימים נהלים בצורה לא תקינה, או לא מתקיימים נהלים כמו שצריך של חתימות, אנחנו כן עושים ביקורות עומק ויש כמה ביקורת כאלה שמתנהלות היום ברשות החברות.
<לילי אילון: אנחנו מפעילים אז או את רואי חשבון לפי סעיף 45 לחוק החברות, או בודק אחר, שאלה תהליכים שאנחנו מקיימים אותם באינטנסיביות די רבה בשנה האחרונה ובודקים את ההתנהלות של החברות, בטח שבקשר לחברות תשתית שיש בהן מכרזים.
<לילי אילון: יש גם עבודת רוחב שנעשית היום בקשר לקשר של מכרזים ו- SOXואיזה נהלים נוספים אנחנו רוצים לקבוע בחברות הממשלתיות בקשר לנושא הזה, כי נכון מאוד מה שנאמר כאן, שהיקפי הנכסים של החברות הממשלתיות מהווה בערך שליש מהיקף הנכסים של המדינה.
<לילי אילון: זה סדר גודל של 170 מיליארד שקלים וחלקן חברות תשתית, עומדות בפני השקעות פיתוח רבות וצריך באמת לחזק את הנושא הזה ואנחנו עושים את זה.
<לילי אילון: לגבי נקיטת צעדים נגד הגורמים האחראיים, במקום שבו אנחנו צריכים לעשות אז אפשר לחזק את הרשות, אפשר לחזק גם מבחינת אכיפה את הסנקציות שאנחנו יכולים להטיל, אבל אני חושבת שגם במסגרת הסנקציות הקיימות הרשות באמת צריכה להפעיל, ואנחנו מפעילים ככל שאנחנו חושבים שראוי.
<לילי אילון: אני אתן דומה קטנה, בשבוע הזה היה פה ביום ראשון דירקטוריון של אחת החברות לשיחה עם מנהל הרשות, לא בהשתתפותי אבל יש נקיטת צעדים נגד האחראים כשאנחנו מודעים לזה שהממשל התאגידי, הדרך שלנו לחברות, היא באמצעות הדירקטוריונים.
<לילי אילון: זה הממשל התאגידי הנכון.
<רוני פרידמן: דבר שהוא חריג.
<לילי אילון: הוא חריג מאוד.
<רוני פרידמן: שמקיימים אתם שיחה ברמה הזאת, מצביעים להם על הנכון ומבהירים להם מה אנחנו דורשים מהם, וכנ"ל בפורומים אחרים.
<רוני פרידמן: אני חושב שההערה מכוונת לדבר אחד, איפה שיש בעיה להתמודד אתה, לא לקבל את זה כאילו אין מה לעשות, יש מה לעשות ולהתמודד.
<רוני פרידמן: הערה חשובה.
<רוני פרידמן: אני חושב שהיום, גם באמצעות היחידה וגם תפיסתית, אנחנו פועלים גם לנסות ולזהות היכן שיש בעיות כאלה וכשיש להתמודד מולן.
אמנון כהן: השאלה היא אם הדירקטוריון לא עומד בבקשותיך.
אמנון כהן: אתה ישבת אתם, גיליתם את התופעה ואמרת: זה כרגע אצלך ואני מצפה ממך לעשות ג' או ב' אך הוא לא עומד, ואחרי חודש-חודשיים אתה מגלה: בסדר, אמרת – מה הסנקציות שאתם יכולים להטיל על אותו גוף?
<לילי אילון: אולי רחל שפיצר, שהיא הנציגה של הלשכה המשפטית, תרחיב לגבי הסנקציות.
אמנון כהן: מה הסנקציה שאנחנו יכולים להטיל על הדירקטוריון?
<רחל שפיצר: הסנקציה העיקרית שקיימת כרגע, והיא סנקציה חמורה וגם היא מצומצמת, היא בנוגע לסיום מינויים של הדירקטורים.
<רחל שפיצר: אפשר להזמין אותם לשימוע אם מתקיימים התנאים שקבועים בחוק לגבי אי מילוי תפקידים כראוי.
מיקי רוזנטל: עשיתם את זה פעם?
<לילי אילון: כן, דורון עשה את זה עם שני דירקטורים של הרכבת, אגב הבחירה של המנכ"ל.
<רחל שפיצר: זאת הסמכות שיש ביחס לזה.
אמנון כהן: זאת אומרת, אם הוא מונה לפרק זמן מסוים אתם יכולים להקדים את פרישתו, כן?
<רחל שפיצר: כן.
אמנון כהן: ואם לשר יש זיקה פוליטית, הוא יתקשר ויגיד: חבר'ה, זה בן אדם שאנחנו רוצים לשמור עליו, מה אתם עושים בשלב הזה?
מיקי רוזנטל: זה יותר קשה.
<לילי אילון: אנחנו?
<לילי אילון: מה אנחנו עושים?
<לילי אילון: אף שר לא - - -
מיקי רוזנטל: הם לא מכירים את הזיקה הפוליטית.
אמנון כהן: הוראתם פעם, הוראתם פעמיים, הוראתם שלוש פעמים והוא לא מקבל, ולא רק שהוא לא מקבל הוא יכול להיות בוטה יותר כי הוא יודע שיש לו גב חזק מאוד במקום מסוים, מה עושים?
אמנון כהן: אתם לא פונים ליושב-ראש ועדה לביקורת המדינה?
אמנון כהן: אז למה?
אמנון כהן: או לקרוא לחברי ועדה?
<רוני פרידמן: אני יכול להגיד לך רק דבר אחד, אף אחד לא התקשר אלי לבקש בקשה כזו.
<לילי אילון: זה מעולם לא קרה לנו, אף שר מעולם לא התקשר אלינו.
אמנון כהן: לא התקשר?
אמנון כהן: צדיקים גמורים.
אמנון כהן: אם הוא לא מתקשר השבח לאל, הבנתי.
<רוני פרידמן: לא מספיק פופולריים.
אמנון כהן: אז יש כלים, את אומרת שבמידה והוא לא עשה את יכולה להשעותו.
אמנון כהן: איזה עוד כלים יש?
<רחל שפיצר: זה הכלי, זה הכלי העיקרי.
אמנון כהן: זה מספיק, את אומרת.
אמנון כהן: כמה בממוצע הכסף שמקבל דירקטור שמשתתף בדיונים?
<רחל שפיצר: זה משתנה בהתאם - - -
אמנון כהן: אני שואל בין לבין.
<לילי אילון: בחברות הגדולות ביותר מותר לדירקטוריון לקיים 60 ישיבות בשנה והשכר לישיבה הוא 1,200-1,300 שקלים.
אמנון כהן: ממשיכים הלאה, תיקון ליקויים.
<לילי אילון: לגבי SOX 404, יש הערה של מבקר המדינה שראוי היה כי החולשות המהותיות לא היו חוזרות בדוחות שנת 2010 לאחר שנחשפו בדוחות לשנת 2009.
<לילי אילון: קודם כל אני אתן את תמונת המצב ל-2012.
<לילי אילון: ב-2012 מתוך 33 חברות שנדרשות ב- SOX404, כי SOX 404 חל לפי מבחן של 400 מיליון שקלי, היקף נכסים - - -
אמנון כהן: גודל מסוים.
<לילי אילון: גודל מסוים.
<לילי אילון: אז מתוך 33 החברות האלה יש 5 שעדיין לא קיבלנו את חוות הדעת של רואי החשבון, כל אחת מהן אנחנו יודעים למה.
<לילי אילון: רובן בתהליכים של ביקורת ובדיקה שלנו ולכן זה מתעכב.
<לילי אילון: מתוך 27 החברות שהגישו, באחת, חברת חשמל, יש ליקוי מהותי אחרי שבשנה קודמת היו 4 ליקויים מהותיים, ו-4 מהן זה רק טיוטות.
<לילי אילון: עכשיו תפיסתית לגבי מה שאמר מבקר המדינה, כיוון שהחברות הממשלתיות, מבחינת גמישות ניהולית הן לא כל כך גמישות אז הרבה פעמים לוקח זמן לתקן חלק מהליקויים.
<לילי אילון: למשל, היה ליקוי באחת החברות הביטחוניות שדרש את החלפת כל מחלקת הכספים, הליקוי טופל, מ-2009 ועד היום הוחלפה כל מחלקת הכספים והיום יש שם מחלקת כספים מתפקדת אבל זה לקח זמן כי אי אפשר לפטר בחברה ממשלתית מהיום למחר את כל עובדי מחלקת הכספים.
<לילי אילון: זה ברמת הציפיות, כיוון שגם רשות ניירות ערך, מלכתחילה כשהיא התקינה את ה- SOXהיא אמרה: בשנה אחרי אנחנו מצפים שלא יהיו חולשות וליקויים, היא חזרה בה.
<לילי אילון: היא חזרה בה בתקנות כיוון שזה בלתי אפשרי, קל וחומר חברות ממשלתיות.
<לילי אילון: זה לוקח זמן לתקן לגבי חלק מהליקויים.
<לילי אילון: לגבי חברת חשמל, הליקוי שנשאר הוא ליקוי בקשר לנתונים שהיו בעבר ולבדיקות שאפשר לעשות בקשר לעבר ולמרות שרואה החשבון של החברה נכנס לעומק בנושא הזה.
<לילי אילון: אוקיי, נעבור הלאה.
אמנון כהן: רק שנייה, מפני שירדת כבר למטה.
אמנון כהן: המבנה הארגוני שדיבר המבקר, וגם ציין ממלא מקום המנכ"ל, שקיים כבר - - -
<לילי אילון: בחברות ממשלתיות?
מיקי רוזנטל: לא, אצלכם, הרפורמה שעשו אצלכם.
אמנון כהן: אצלכם.
אמנון כהן: הוא אמר לי שזה בהקמה וזה הוקם – אולי לא דיווחתם – וגם פה היינו צריכים לדעת אם זה הוקם נכון או לא הוקם נכון, היינו צריכים לבחון את הסוגיה, אבל הוא הוקם?
אמנון כהן: אני הבנתי שהוא הוקם.
<לילי אילון: קודם כל הוקמה מחלקת פיקוח, נבנו גם דרגי ביניים - - -
אמנון כהן: עבודת מטה נעשתה כמו שצריך?
<לילי אילון: רוני ענה לכם לגבי בחינת המבנה הארגוני והוא אמר שאת זה הוא משאיר למנהל הרשות שייבחר אז אם לכאן אתם מנסים לגרור אותי אז לא.
<לילי אילון: כדאי שלא.
אמנון כהן: לא לגרור, לתת תשובות.
אמנון כהן: אז זה יידחה עד שייבחר המנכ"ל?
<לילי אילון: אני לא אחראית כרגע על הרשות.
<רוני פרידמן: כן.
<רוני פרידמן: המבנה הארגוני קיים, מאויש ועובד.
<רוני פרידמן: עובד לא חודש-חודשיים אלא למעשה מתחילת 2012 כבר מאויש מלא ומתפקד.
אמנון כהן: אז מה חסר?
<רוני פרידמן: להביא את התיעוד על התהליכים שקדמו להקמה, מה שהעיר מבקר המדינה, אין לנו יותר חומר ממה שהועבר.
מיקי רוזנטל: מה בדבר ההערה על ריכוז הסמכויות אצל הגברת?
אמנון כהן: תכף, עוד לא הגענו לזה.
מיקי רוזנטל: זו הרפורמה, זו ההערה המרכזית של המבקר.
<רוני פרידמן: לגבי שינוי, אני לא חושב שזה יהיה נכון מצדי לקחת עכשיו ולעשות שינוי.
<רוני פרידמן: הרי אין פה עבירה על החוק אלא זה יהיה עניין תפיסתי, האם צריך לשים את הסמכויות ככה, לעשות מבנה ארגוני כזה או כזה.
<צבי ורטיקובסקי: סליחה שאני קוטע אותך, ברגע שיש פגיעה בסדרי בקרה, באיזונים ובלמים, זה לא נושא לטווחים ארוכים.
<רוני פרידמן: זו לא מתמטיקה, בנושא הזה יש מחלוקת.
<רוני פרידמן: אני חושב שאת הדבר הזה לא משנים ומחרתיים יבוא מנהל וישנה עוד פעם כי הוא עכשיו חושב אחרת.
<רוני פרידמן: צריך כאן להמתין קצת בסבלנות, זה לא עניין של שנים, כדי שיבוא מנהל, יבחן את זה ויגיד האם הוא חושב שזה הנכון או לא הנכון.
מיקי רוזנטל: אפשר הערה בנקודה הזו?
מיקי רוזנטל: תראה, למעלה משנה כבר אין מנהל, אני לא יודע מתי יהיה מנהל.
מיקי רוזנטל: הטענה של המבקר היא טענה שפוגעת - - -
אמנון כהן: אין ועדת איתור, אין.
מיקי רוזנטל: מדובר פה במיליארדים שלטענת המבקר לא מתנהל נכון, במשורה אני אומר את הדברים, ואנחנו לא יכולים להשאיר את זה לבחירתו של המנהל.
מיקי רוזנטל: זה כסף ציבורי, הוא מתנהל ברשלנות לדעת המבקר או לפחות לא במידה הרצויה, הנכונה.
<רוני פרידמן: מה ברשלנות?
<רוני פרידמן: דבר אחד רשלני, אחד רשלני.
מיקי רוזנטל: ריכוז הסמכויות לדעת המבקר בידי אדם אחד שיש לו 60 תפקידים אחרים כמתואר בדוח המבקר פוגע בפיקוח ואנחנו נשאיר את זה – למה?
מיקי רוזנטל: למה אנחנו ממתינים?
אמנון כהן: הבנתי, הנושא של המבנה הארגוני, עדיין מבחינתו נחכה, אתם רוצים לחכות שיבוא המנכ"ל ויתווה.
<לילי אילון: רק דבר אחד לגבי הנזקים ובתשובה לך, עובדי מבקר המדינה ניסו מאוד למצוא נזקים שנגרמים כתוצאה מהריכוז ואיכשהו לא הצליחו.
<צבי ורטיקובסקי: אני לא מקבל את ההערה הזאת, את בעלת עניין.
מיקי רוזנטל: 2.5 מיליארד שקל בחברת חשמל שמצא רואה חשבון ואתם הדחתם אותו.
מיקי רוזנטל: אתם הדחתם את רואה החשבון שמצא את הלקונה הזו, על זה את אומרת שלא מצאו ליקויים?
<לילי אילון: ב-2009, אתה מדבר על 2009.
<רוני פרידמן: אתה מדבר על 2009, טרם הקמת המבנה הארגוני הזה.
מיקי רוזנטל: מה זה קשור?
מיקי רוזנטל: אבל הרשות היא אותה רשות.
<רוני פרידמן: לא, לא, לא.
מיקי רוזנטל: המחדלים הם מחדלים נמשכים.
<לילי אילון: לא היתה לנו אז מחלקת פיקוח.
<רוני פרידמן: בדיוק הפוך, בתקופה ההיא לא היה את המבנה הארגוני הזה.
מיקי רוזנטל: אז אתם עכשיו תיקנתם את זה?
מיקי רוזנטל: עוד מעט נשמע איך תיקנתם את זה, יש פה אדם אחר שיש לו דעה אחרת עליכם.
<רוני פרידמן: לפי הדברים האלה, את המבנה הארגוני שהיה ב-2009 צריך לבדוק ולא את המבנה החדש.
<לילי אילון: בדיוק, ומה היה - - -
אמנון כהן: לילי, שניה.
מיקי רוזנטל: עכשיו זו רשות אחרת לצורך העניין.
מיקי רוזנטל: כשנוח לכם זו רשות אחרת.
אמנון כהן: שניה, שניה.
<רוני פרידמן: המתן עם זה בסבלנות.
מיקי רוזנטל: אני ממתין, יש לי הרבה סבלנות.
אמנון כהן: לילי, לטובת הדיון נבין את הדברים, אנחנו רוצים מבחינה ציבורית לעשות את מלאכתנו נאמנה.
אמנון כהן: מבקר המדינה מצביע על ליקויים שצריך לתקן, הוא לא הולך לחפש איפה לערוף ראש למישהו שעשה משהו.
אמנון כהן: התפקיד שלו לראות גם את המהלכים, גם את הנושא של הניהול, גם את הנושא של ניגודי עניינים, את זה הוא צריך לראות ולהצביע.
אמנון כהן: אתם, בכובע שלכם, צריכים רק לתקן, לא להגיד: חיפש ולא מצא.
אמנון כהן: אם הוא יחפש הוא ימצא.
אמנון כהן: כל אחד שמחפש מוצא בסוף, אני אומר לך.
מיקי רוזנטל: הוא גם לא מסכים עם המבקר.
אמנון כהן: אבל הוא לא חיפש לערוף ראש למישהו, הוא ראה דברים בדרך הבדיקה שלו, הצביע עליהם, מה שאנחנו מצפים מכם כרגע הוא לדבר עובדתית, הוא הצביע על תיקון ליקוי, מה תיקנת.
אמנון כהן: מבנה ארגוני, הבנתי איפה אתם עומדים, התקדמנו.
אמנון כהן: מכרזים בנושא של קבלת עובדים, משרד המשפטים, אתם אומרים איך לפעול בתהליך הזה - - -
מיקי רוזנטל: היא לא יכולה לענות על זה, היא היתה שם פעם אחת אז אני מציע שהיא לא תענה.
אמנון כהן: משרד המשפטים אמרתי.
מיקי רוזנטל: שוב, אין לי שום טענה אליה, אני מבקש להדגיש, היא לא עשתה שום דבר.
אמנון כהן: מיקי, תן לי לנהל בבקשה את הדיון.
אמנון כהן: משרד המשפטים, לגבי המכרזים לקבלת עובדים.
<לירון נעים: קבלת מידע מהמרשם הפלילי.
<לירון נעים: כפי שאמר מבקר המדינה, לא היתה סמכות לרשות לקבל מידע מהרשם הפלילי והתיקון הזה חייב תיקון של התקנות.
<לירון נעים: התקנות תוקנו בכנסת הקודמת.
אמנון כהן: עבר?
<לירון נעים: תוקן, עבר, הושלם.
<לירון נעים: יש היום סמכות למנהל הרשות לקבל מידע מהרשם הפלילי לגבי פקידים בכירים מרגע הגשת כתב אישום.
<צבי ורטיקובסקי: גם במישור המשמעתי?
<לירון נעים: רק במישור הפלילי מרגע הגשת כתב אישום.
<צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב-ראש, שאלתי אותה אם זה רק במישור הפלילי, מה עם המישור המשמעתי, היא ענתה תשובה שבמישור המשמעתי לא.
<לירון נעים: למיטב ידיעתי - - -
אמנון כהן: אם אין לך תשובה את יכולה לבדוק ולחזור אחר כך.
<לירון נעים: אני כמובן יכולה לבדוק אבל למיטב ידיעתי תקנות המרשם הפלילי מתייחסות אך ורק למרשם פלילי, אין מרשם לגבי - - -
מיקי רוזנטל: לא להגשת כתב אישום.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אם יש אדם שיש לו כתב אישום כרגע אז אתם לא יודעים את המידע הזה והם לא יכולים לדעת את המידע הזה.
<לירון נעים: מי שהוגש נגדו כתב אישום, בהחלט יכולים לדעת את המידע הזה.
מיקי רוזנטל: אז זה כבר ברישום הפלילי?
<לירון נעים: זה קיים כבר במרשם הפלילי.
<רוני פרידמן: משמעתי זה משהו אחר.
<צבי ורטיקובסקי: קורים מקרים, אני לא אכנס פה לשמות לא של חברות ולא של אנשים, לדוגמה אנשים שמתנהלת נגדם חקירה, אם זה בגלל התנהלות בלתי תקינה, לא הולמת, או אפילו הטרדות מיניות, בנציבות שירות המדינה שזה לא במישור הפלילי אלא זה במישור המשמעתי.
<צבי ורטיקובסקי: יש לנו מקרים, דוגמאות של אנשים בחברות ממשלתיות - - -
מיקי רוזנטל: יותר מזה, גם אם יש חקירה משטרתית זה לא מופיע כי זה עוד לא רישום פלילי.
<רוני פרידמן: סליחה, חברים, נציבות שירות המדינה עוסקת בעובדי המדינה של משרדי הממשלה ולא בחברות הממשלתיות.
<רוני פרידמן: לא נערב.
<רוני פרידמן: החברות הממשלתיות לא כפופות לנציבות שירות המדינה.
אמנון כהן: רציתי להזמין את נציבות שירות המדינה.
<צבי ורטיקובסקי: מי אמר נציבות שירות המדינה?
<צבי ורטיקובסקי: אני נותן לך את זה בתור דוגמה.
<צבי ורטיקובסקי: כשמדובר, ויש מקרה של אדם, אני לא אנקוב פה בשם, שהיה תחת חקירה בנציבות שירות המדינה ובאותו זמן מונה בחברה ממשלתית לתפקיד מאוד בכיר.
מיקי רוזנטל: הוא היה בשירות המדינה ורצו להעביר אותו לתפקיד אחר והיתה חקירה נגדו.
<צבי ורטיקובסקי: עוד ב-95' - - -
אמנון כהן: אז מה אנחנו רוצים ממנו?
אמנון כהן: לא לקלוט אותו?
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו רוצים שכשהוא מציג מועמדות הוא יידרש להצהיר אם תלויה נגדו חקירה או הרשעה וכל זה כדי שוועדת המכרזים והגורמים הממונים ייקחו את זה בחשבון.
מיקי רוזנטל: שוועדת המכרזים תדע מזה.
<רוני פרידמן: יצא חוזר בנושא הרישום הפלילי, את יכולה לתת לנו 60 שניות במה הוא עוסק ומה הוא נותן?