GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמואל גולן: יותר משנתיים, כי בנצי ליברמן, הבאנו אותו אלינו למשרד כשהוא נכנס לתפקידו והצגנו לו את הסוגיה הזאת, סוגיית החופים, הוא אז היה בתחילת דרכו, הוא אמר 'תנו לי ללמוד את זה ואנחנו נעשה תכנית', כי בעצם, אדוני, בסופו של דבר בשורה התחתונה יש אמנם מדיניות שמועצת מקרקעי ישראל קובעת את המדיניות הזאת, אבל הם בסופו של דבר מחליטים איפה לשווק ומה לשווק ומה שמוליך אותם שם זה לפעמים ההיבט הכלכלי.
<שמואל גולן: אם בהיבט כלכלי כדאי לשווק את הקרקע הזאת - - -
אמנון כהן: אני לא חושב, לא יכול להיות, נכון?
<דרור אהרוני: זו טענה מאוד פופוליסטית.
<שמואל גולן: היא טענה פופוליסטית אבל היא - - -
<דרור אהרוני: הרי מקרקעי ישראל לא נהנית משום הכנסות, הכול עובר בסופו של דבר לתקציב המדינה.
<דרור אהרוני: איפה זה עומד.
<דרור אהרוני: אז באמת מכיוון שאנחנו גם עובדים בשטח, הרשות למקרקעי ישראל היא זאת שלקחה על עצמה את המשא ומתן מול היזמים, גם בפלמחים וגם בבצת.
<דרור אהרוני: אנחנו אלה שיושבים איתם בהליך הגישור וכל אותם גורמים נכבדים שקוראים לפתור את הבעיה, כאשר מדובר בתשלום פיצויים נכבדים ליזמים, אז הם נעלמים מהשטח ומשאירים אותנו בעניין הזה ואנחנו לוקחים את זה על עצמנו.
<דרור אהרוני: אנחנו אלה שיושבים איתם בהליך הגישור ואנחנו אלה שנישא לפחות במרבית הפיצוי הכספי.
<דרור אהרוני: ובאמת שני הפרויקטים האלה, שהיו חוד החנית - - -
אמנון כהן: דבר איתי מערכתית כרגע.
אמנון כהן: דיברתי על החלטת המועצה שדיברת עליה, מתי בעזרת ה' בסיעתא דשמיא ואם נתפלל יפה, מתי זה יהיה?
<דרור אהרוני: הרי עכשיו מתכנסת מועצה בהרכב חדש בעקבות השינוי הפרסונאלי במשרדי הממשלה, ימונו אני מניח המנכ"לים של המשרדים הרלוונטיים לחברי המועצה והם אלה שיעזרו לקבוע את המדיניות.
<דרור אהרוני: מי שקובע את מועדי הישיבות של המועצה זה השר הממונה, כרגע זה שר הבינוי והשיכון, אנחנו יודעים שיש מועדים בחודשים הקרובים ואנחנו מבינים גם שכבוד השר רוצה לקבוע ישיבות בתדירות גבוהה יותר מזו שהייתה נהוגה קודם לכן ואנחנו מאמינים שבאחת הישיבות הקרובות - - -
אמנון כהן: כל כמה זמן מתכנסת המועצה?
<דרור אהרוני: על פי דין היא צריכה להתכנס בתדירות של פעם בחודשיים-שלושה.
<דרור אהרוני: אנחנו מבינים שכבוד השר רוצה לכנס אותה בתדירות גבוהה יותר וכמובן שאז אפשרי היה לדון בנושאים בתדירות גבוהה יותר.
<דרור אהרוני: אחד הנושאים העיקריים זה אותו קודקס שאנחנו משנים את כל החלטות המועצה ומעדכנים אותן, אפרופו תכניות ישנות, לוקחים את אותן החלטות מועצה משנות ה-60 ומורידים אותן מסדר היום, מה שלא רלוונטי, מה שנשאר עובר עדכון והתאמה למצב הקיים.
<דרור אהרוני: במסגרת השינויים האלה יהיה גם דיון בנושא הזה, של השמירה החופית ואיך אנחנו מעדכנים באמת את המצב למדיניות הנדרשת היום, ולא לזאת שהייתה נכונה וטובה לפני עשרות שנים.
אמנון כהן: מתי תביאו את ההצעה להחלטה והדברים האלה?
<דרור אהרוני: אני לא יכולה לנקוב כרגע בתאריך, אני מקווה שזה יהיה בחודשים הקרובים.
<דרור אהרוני: כי אנחנו רוצים גם לתאם את זה, מן הסתם, עם משרדי הממשלה הרלוונטיים כדי שבאמת לא נהיה שוב במצב שאנחנו מביאים פתרון שהוא מאוד מתאים לנו, אבל המשרדים הרלוונטיים אחרים אומרים 'פה יש קושי' ו'פה יש בעיה', ואז העניין שוב לא ייצא אל הפועל.
אמנון כהן: מה לגבי דוח מבקר המדינה הספציפי לנקודות האלה, שהוא ציין שאתם הייתם אמורים לטפל?
<דרור אהרוני: לגבי הנושא של המלון בכנרת, אז כמו שנאמר, העניין לא מתקדם ולא בכדי הוא לא מתקדם, כי אנחנו מבינים שיש פה מקום לחשיבה מחודשת.
<דרור אהרוני: אנשי הביקורת הפנימית של רשות מקרקעי ישראל בודקים את העסקה הזאת מתחילתה ועד היום וינחו את גורמי הביצוע איך אפשר להתקדם במתווה שיאפשר הגנה טובה יותר, גם על האינטרסים הסביבתיים - - -
אמנון כהן: כמה עכשיו הם צריכים להתרחק מהחוף?
<דרור אהרוני: כרגע הם לא קרובים לחוף, הם היו צריכים לייבש איזה שהוא שטח - - -
אמנון כהן: לא, ראיתי שם שהם מייבשים את הים.
אמנון כהן: עד שיש לנו ים קטן, אתה רוצה לייבש?
<דרור אהרוני: דווקא לגבי אזור הכנרת אנחנו כן אנשי בשורות, מכיוון שיש שיתוף פעולה - - -
אמנון כהן: כמה התפללנו שיירדו גשמים, אתה יודע כמה התפללנו ואתה רוצה לייבש?
<דרור אהרוני: דווקא, אדוני, לגבי חוף הכנרת, אני כן יכול לבשר שיש שינוי בענייני האכיפה שם, כבר העניין של השתלטות גורמים פרטיים על חופים הוא הרבה פחות שכיח ממה שהוא היה קיים.
אמנון כהן: פחות, אבל זה עוד לא נגמר.
<דרור אהרוני: נכון, יש פה מאבקים משפטיים קשים וממושכים, אבל אנחנו בהחלט בכיוון הנכון פה.
אמנון כהן: אזרחי מדינת ישראל משלמים הרבה כסף על כלום, על שום שירות, על אפס שירות.
אמנון כהן: סתם מישהו השתלט שם, אתה רוצה להיכנס?
אמנון כהן: 50 שקל, על מה?
<דרור אהרוני: כן, פעולות האכיפה והפיקוח באזור הכנרת הם בהחלט - - -
אמנון כהן: נציג העירייה של הכנרת פה?
אמנון כהן: מטבריה ראיתי מישהו.
<קריאה: יש היום מנהלת.
<קריאה: הממשלה החליטה על הקמת מנהלת מיוחדת.
אמנון כהן: יש נציג מהמנהלת?
<דרור אהרוני: באשר לבת ים, אז פה התב"ע הרלוונטית היא ביוזמת העירייה, לא ביוזמת המינהל.
<דרור אהרוני: באשר לשאלה האם אנחנו יכולים לשווק קרקעות - - -
באסל גטאס: אבל אתם חתמתם, אישרתם להם, הם לא יכולים לעשות תב"ע על קרקע שלך, בלי האישור שלך.
באסל גטאס: הם יזמים, אתם בעלי קרקע.
<דרור אהרוני: אנחנו חותמים כבעלי קרקע גם לאנשים פרטיים וגם לרשויות מקומיות ואנחנו לא מעכבים, לא את אלה ולא את אלה, כל עוד הם פועלים על פי הדין.
אמנון כהן: אין לך מה להגיד על החוף, על הצוק, על הדברים?
<דרור אהרוני: אז פה אנחנו סברנו, שוב, שמבחינה תכנונית התכנית לא סותרת את התב"עות הקיימות, כן יש אפשרות לשווק גם עוד לצורך מה שאנחנו קוראים ייזום או לצורך הרשאה לתכנון, כדי לאפשר תכנון מקיף יותר ונקודתי יותר שיאושר בגורמי התכנון ושם, בגורמי התכנון, צריכים לאזן בין כל האינטרסים הסותרים ולהגיד 'את זה אנחנו מאשרים ואת זה לא', זה לא התפקיד של רשות מקרקעי ישראל להיות גוף תכנוני עליון ולקבוע איזה אינטרס יועדף על פני אינטרס אחר.
אמנון כהן: אתה גוף בסופו של דבר שאתה בעלים על הקרקע, המדינה נתנה לך את הסמכות.
אמנון כהן: לא סתם נתנו לך את זה, אמרו שבמידה שראש העיר, מסיבותיו הוא, הוא רוצה לפתח את העיר, הוא רוצה להביא תיירות, הוא רוצה להביא דירות קטנות על החוף, למכר אותו, למקסם את ההכנסות שלו, זה הצד שלו, אבל הראייה שלך צריכה להיות ציבורית יותר.
אמנון כהן: זאת אומרת אתה אומר, 'תשמע, ראש העיר, אתה רוצה לפתח, בסדר, אבל פה יש לנו בעיה שאתה משתלט פה על החוף, או צוק שמאוד מסוכן, מחר יכול לסכן', זה פה בדיוק ההיבט שלך שאתה צריך את המקצועיות שלך, גם כמדינה, גם כמייצג ציבור, איפה אתה?
באסל גטאס: גם אם זה בתיאום עם התב"ע.
באסל גטאס: התב"ע יכול לשבת, 30 שנה לא נגעו בך, כפי ששאל אותך היושב ראש, כרגע הם באים לעבוד על פי התב"ע, אז יכול להיות שאסור, אתה צריך להתנגד, גם אם זה על פי תב"ע.
אמנון כהן: או להעיר הערה, לזוז קצת, לעשות משהו.
<דרור אהרוני: ראשית, פרויקטים שהם לצרכי תיירות או תעשייה, הם בדרך כלל מוקצים, ברשות מקרקעי ישראל יש מה שנקרא הליך של פטור ממכרז שהוא הליך חריג.
<דרור אהרוני: לצורך אישור כזה אנחנו תמיד עומדים על כך שנקבל את אישור המשרד הממשלתי הרלוונטי, אם זה משרד התיירות, אם זה - - -
אמנון כהן: תיירות מאשר אוטומטית, כי זה תיירות.
אמנון כהן: אוטומטית הוא יאשר לך, אפילו אם יהיה משהו שם, הוא לא יגיד לך כלום, הוא יגיד אוטומטית, חסרים לי 10,000 חדרי מלון, אתה בבת ים, ברכה, הוא לא מסתכל על הדברים האחרים, רק על זה הוא מסתכל.
אמנון כהן: הוא צודק, זו הגישה שלו, לכן אתה צריך להגיד את הדברים.
<דרור אהרוני: אני מקווה שבמשרד התיירות מסתכלים גם בראייה הממלכתית הכוללת - - -
אמנון כהן: ממלכתית בוודאי, להביא כמה שיותר תיירות למדינת ישראל.
אמנון כהן: זו הראייה שלו.
אמנון כהן: זה הרף שהוא נמדד בו, כמה תיירות הוא מביא למדינת ישראל, לכן זו הראייה שלו.
אמנון כהן: אתה, יש לך ראייה ציבורית אחרת, כי הסמכנו אותך, נתנו לך את הכוח, אם תגיד 'אני לא מסוגל', אנחנו נחשוב, אולי נבטל את המינהל, נביא מנכ"ל חדש, או יושב ראש, נביא את כחלון אולי לשם, לא יודע, נחשוב.
<קריאה: יש פה יותר מדי פוליטיקה, מה קורה?
אמנון כהן: זה אמיתי, תאמין לי, אמיתי.
אמנון כהן: כואב לי הלב.
<דרור אהרוני: יש נציג גם בגורמי התכנון ואז שם הוא - - -
אמנון כהן: כחלון הוא לא מהמפלגה שלי.
אמנון כהן: הוא בחור טוב ואמיתי, ואני מקווה שגם מה שהבטיחו ייתנו ויעשה.
אמנון כהן: אני מקווה שתהיה ראייה שונה ויקבלו הנחיות שונות, האנשים שעומדים שם במינהל.
אמנון כהן: יש פה דפוסי התנהגות מסוימים, הם רוצים להכניס הכנסות למדינה, כי גם יש בור תקציבי, אבל הראייה שלכם היא לא פשוטה, מצד אחד הכנסות, מהצד השני צריך שיהיה איזון, לשמור על החוק ולשמור על דברים אחרים, במקומות אחרים זה דברים אחרים, זה לפעמים שמורת טבע כזו או אחרת.
אמנון כהן: אני אחזור אליך, אני רוצה את בת ים.
אמנון כהן: איפה בת ים?
אמנון כהן: בוא, שב קדימה.
אמנון כהן: שידבר ואחר כך הוא יחזור למקום, סמנכ"ל פיתוח עירוני ואיכות הסביבה, בבקשה, אדוני, תגיב לנו לדוח המבקר, איפה אתם עומדים איתנו בסנכרון עם המינהל.
אמנון כהן: הוא אישר לך אוטומטית, אבל אתה, איפה אתה?
אמנון כהן: אתה גם כתוב כאיכות הסביבה.
<נתנאל לרנר: קודם כל בוקר טוב.
אמנון כהן: בוקר טוב, אדוני.
<נתנאל לרנר: עיריית בת ים בעצם מפתחת את החלק הדרומי שהוא נמצא בה, כאשר אנחנו עושים בעצם שני דברים, הדבר הראשון, פועלים על פי, כמו שציינתם, תב"עות ותיקות וישנות.
<נתנאל לרנר: לא יודע אם זה מעניין, אבל זה תב"ע 79 ועוד תב"ע יותר ותיקה.
<נתנאל לרנר: בימים אלה אנחנו מקדמים שתי תב"עות חדשות, אחת היא תב"ע שמסדירה את האזור החופי והיא יוצרת בו שינוי גם לטובת התושבים שלנו, קרי תוספת של בנייה, מצד אחד, ומצד שני באזור של החוף עצמו היא יצרה שינוי של אתר טבע עירוני, עליו גם התברכנו וגם, נדמה לי שכמו שאחרים פה ציינו, אבל החוף נתן לנו נקרא לזה ציון לשבח, בגין הניהול של אותם בתי מלון והזזתם מאותו אתר טבע שנמצא על החוף הקיים.
<נתנאל לרנר: הכוונה היא להפוך את זה לחוף פתוח, חוף פראי, כפי שכולנו אוהבים.
<נתנאל לרנר: צריך לזכור שהמצוקות של בת ים הן מאוד מאוד גדולות, כל מי שעבר וראה את בת ים, 8,000 דונם, מתוכם 1,000 דונם לא יחזרו אלינו, כי זה בית עלמין מאוד גדול.
<נתנאל לרנר: זו הסיטואציה הקיימת בגדול.
אמנון כהן: כן, אבל לגבי דוח המבקר, לא לקחתם בחשבון?
<נתנאל לרנר: לגבי הדוח, אני אומר עוד פעם, כל התב"עות וכל האישורים שנמצאו קדמו בעצם לתמ"א 13, כפי שגם מצוין בדוח עצמו, הם נובעים מכוח תב"עות קודמות.
אמנון כהן: אז זירזתם את התהליך כמה שיותר מהר?
<נתנאל לרנר: לא, לא העברנו אותו כמה שיותר מהר, אנחנו עשינו איזה שהם שינויים שהם גם היו על חשבון העירייה, ויתרנו בעצם על הרצועה הכי דרומית שמשיקה לראשון, לא הבאתי איתי את התצ"א (תצלום אוויר), אבל הייתם רואים, את אותה רצועה, אנחנו העברנו את המלונות מהצד המערבי לצד המזרחי וכמובן בכוח השינוי הזה גם שינינו את טבלאות ההקצאה בתוך התכניות המפורטות.
<נתנאל לרנר: זה חלק מהעניין.
<נתנאל לרנר: צריך לשמור גם על הזכויות של אותם בעלי קרקעות, אין סתירה בעניין.
<נתנאל לרנר: היינו מאוד מאוד שמחים לו באמת המדינה הייתה באה ויוצרת איזה שהוא קטליזטור בתוך העניין, הייתה מכניסה את ידה לכיס הקטן והמצומצם שיש בממשלה, הוא קצת יותר עמוק מהעיר בת ים, ויוצרת לנו אפילו מנגנון השוואתי אחר, היה אפשר לחשוב גם עליו.
אמנון כהן: המינהל, שמעת?
אמנון כהן: המועצה האזורית חוף הכרמל, כרמל סלע, בבקשה.
<כרמל סלע: כל הכבוד למי שארגן יום כזה בכנסת, הדיונים לא יסתיימו רק פה, הם ימשיכו גם לאורך היום, ברכות.
<כרמל סלע: גם לך, אמנון, חבר הכנסת, וגם לגולן, על עבודה שהם עשו.
<כרמל סלע: הם עשו עבודה מאוד מקיפה.
<כרמל סלע: מבחינת חוף הכרמל יש פה כמה נתונים לא מדויקים.
<כרמל סלע: רצועת החוף היא אכן 196 קילומטרים, מראש הנקרה ועד אשקלון, אבל פה ציינו שבחוף הכרמל זה רק 16 קילומטר מעתלית לקיסריה וזה לא נכון, יש 28 קילומטר.
<כרמל סלע: חוף הכרמל בכלל היא כמעט 36 קילומטר, זה מתחיל מחיפה ועד שדות ים, בעצם זו רצועת החוף הכי גדולה במזרח התיכון, התברכנו באזור מדהים, ולמען הגילוי הנאות, אני גם חבר בוולחו"פ (הוועדה לשמירת הסביבה החופית), גם בממיינת וגם במליאה מזה מספר שנים, וכל התכניות שעברו פה ואושרו מאז הקמת חוק השמירה על החופים אכן עברו בוולחו"פ.
<כרמל סלע: אני רוצה להגיד כמה דברים, אני לא מחסידי המינהל, אני לא מאוהבי המינהל, אבל הוא לא תמיד אשם.
<כרמל סלע: אי אפשר לשים את הכול עליו, עד לפני שישה חודשים היה שר שיכון אחר, אתה יודע, גם כן, אז אל תגיד רק השרים והשרים, זה לא רק השרים - - -
אמנון כהן: אני מאשים את כולם.
אמנון כהן: אין פוליטיקה.
<כרמל סלע: בדיוק ככה.
<כרמל סלע: אין פוליטיקה.
אמנון כהן: מי שלא טוב, לא טוב, מי טוב?
<כרמל סלע: בכל אופן, כדי שנהיה יותר קונקרטיים לעניין.
<כרמל סלע: חוף כרמל היא אזור אכן מיוחד וכל אחד חושב שהבית שלו מיוחד.
<כרמל סלע: לחוף הכרמל, מעתלית ועד קיסריה, יש היסטוריה עתיקת יומין, כפר נאוליתי בין 8,000 שנה, 7.5 מטרים מתחת לים.
<כרמל סלע: יש שם את מבצר הצלבנים, יש עתלית בכללותה, דור 4,000 שנה, קיסריה 2,000 שנה, וזה עוד לפני כל התרבויות שהיו - - -
<קריאה: יש בריכות מלח שנתנו למי שנתנו.
אמנון כהן: זה מאבותינו הקדושים, מה זה אלה שהיו?
<כרמל סלע: לא, כיוון שרצועת חוף הכרמל היא באמת רצועת חוף מאוד יקרה, אקולוגית, עם איכויות מאוד מאוד גבוהות, אני לא אאריך במילים פה, כולם מכירים את האזור, אני אישית כראש רשות יחד עם הוועדה המקומית שלנו ויחד עם המחוזית ויחד עם הוולחו"פ ויחד עם הארצית, ברוך ה' לא חסר ועדות במדינה הזאת, אתה יודע את זה, אני רוצה להגיד לכולכם, אל תיבהלו מהתכניות, זה לא מתממש כל כך מהר, זה ייקח עוד איזה 100 שנה.
<כרמל סלע: לא שאני מקל ראש בתכניות, רק במדינה הזאת תכניות זה, הבירוקרטיה, 90 תכניות יש?
<כרמל סלע: אם יהיו ב-100 שנה 10 תכניות זה יהיה טוב, אז בואו נתקדם.
אמנון כהן: אז לא יישאר לי חוף.
<כרמל סלע: לא, שמעת מה אני אומר?
<כרמל סלע: אז מה אם יש תכניות?
<כרמל סלע: אז יש.
<כרמל סלע: המימוש שלהן הוא מאוד בעייתי, אבל אני רוצה להגיד ככה, בחוף כרמל שמירה על חופי הים בשנים האחרונות מקבלת תאוצה הרבה יותר גדולה ואני מודה, וגם אני עד לפני שנתיים שלוש לא הייתי כל כך מודע לצורך של תושבי מדינת ישראל לשמור על החופים האלה.
<כרמל סלע: יחד עם זה, חשוב להדגיש, שבחוף הכרמל יש שלושה-ארבעה יישובים שהוקמו על חוף הים לפני 60, 70, 80 שנה, 100 שנה, אני אקח את עתלית, עתלית היא בת 110 שנה, זאת עיר ויישוב שאין לו חוף ים, יש דבר כזה?
<כרמל סלע: יש דבר כזה, כל הצבא השתלט על כל עתלית, אתם מכירים את הסיפור.
<כרמל סלע: אבל נמשיך הלאה ביישובים האחרים, ניקח גם את נווה ים, גם את הבונים, מעגן מיכאל ושדות ים, יש פה יישובים שעלו על חוף הים כדי לחיות מהים וכדי לחיות מדיג, בכל אופן בתכניות הכוללות שלנו אנחנו מדגישים שמה שחשוב זה לבנות או להתקדם ברמה של תיירות רק ביישובים עצמם, שדות ים, מעגן מיכאל - - -
באסל גטאס: כמה סך הכול רצועות על הים של היישובים?
באסל גטאס: כמה הם לוקחים ברצועה הימית, על החוף?
באסל גטאס: מנית הרבה יישובים.
<כרמל סלע: אני חושב שמסך כל היישובים אנחנו בערך עשרה קילומטרים, אבל הקטע שלהם הוא תיירות לא בחוף הים, אלא בתוך היישוב עצמו.
אמנון כהן: אבל בתוך היישוב יש את התנאים, יש את ה - - -
<כרמל סלע: כן, בוודאי.
אמנון כהן: חניות, עניינים?
<כרמל סלע: בוודאי.
<כרמל סלע: כל התכניות בנווה ים, בנחשולים, בדור, במעגן מיכאל ובשדות ים, אושרו על פי דין, עברו את כל הוועדות וכולם נכנסו להפקדה, אחת רק עוד לא אושרה ברמה של אחרי הפקדה.
<כרמל סלע: בעצם סליחה, כולם עברו את ההפקדה וכולם עברו את ההתנגדויות וכולן מאושרות.
אמנון כהן: מה לגבי דוח המבקר שמציין - - -
<כרמל סלע: עכשיו ככה, אכן נכון שלאחר שאושרו כל התכניות תושבים במדינת ישראל הגישו התנגדות לשתי תכניות שאושרו, אחת בבונים ואחת מלון בצפון נחשולים על קרקעות של המינהל.
<כרמל סלע: בהסדר קרקעות הקיבוץ החזיר למינהל קרקע והמינהל תכנן על זה כפר נופש, 500 חדרי כפר נופש על בריכת דגים.
אמנון כהן: המינהל יזם את התכנון, כן?
<כרמל סלע: המינהל יזם, ולכן הוויכוחים אז בזמנו, גם על התכנית הזאת היו באמת רבים עם שעות לא מעטות של דיונים.
<כרמל סלע: תושבים הגישו התנגדויות לשתי התכניות האלה, 1,000 מתנגדים, ישבה ועדת חקירה להתנגדויות, העמידו חוקרת, היא דנה בתי התכניות.
באסל גטאס: מטעם התושבים רוב ההתנגדויות?
<כרמל סלע: כן, מכל הארץ.
<כרמל סלע: בכל אופן החוקרת קבעה, לגבי שתי התכניות האלה, אחת מהן בחוף הבונים, יש לצמצם את הבנייה, ולא הייתה שם כוונה לבנייה של בתי מלון או משהו כזה, הייתה שם כוונה לאפשר כלים ל-200,000 מתרחצים, שיהיו להם שירותים, שיהיו מקלחות, שיהיה מזנון קטן, היא לא פסלה את התכנית, היא הורידה את כמות הבנייה באמת למשהו מינימלי.
<כרמל סלע: אבל התכנית נשארה כתכנית ואני מקווה שהיא תיושם וכולנו קיבלנו את זה בהבנה.
<כרמל סלע: לגבי מלון נחשולים, החוקרת דחתה את התכנית.
<קריאה: זה לא מלון נחשולים.
<כרמל סלע: סליחה, זה לא בשטחי נחשולים, מצפון לנחשולים.
<קריאה: מלון נחשולים זה במקום אחר, שגם בונים בו עכשיו.
<כרמל סלע: יש אישור בדור, יש בתוך נחשולים עצמה ויש מלון מצפון לנחשולים, שזה המלון שהחוקרת אמרה שלא צריך להתקדם איתו.
<כרמל סלע: המסקנות שלה הגיעו לוועדה להתנגדויות, אכן הוועדה להתנגדויות קיבלה את ההתנגדות שלה ואמרה שלא צריך להמשיך עם ההליך לבניית מלון בצפון נחשולים של המינהל.
<כרמל סלע: זאת הייתה גם ההמלצה של המבקר, המבקר בא ותקף את הסוגיה הזאת, כל מה שהוא תיאר קודם, גולן, אכן צודק, ובשלב הזה לא בטוח שצריך גם את המלון הזה, ויש לפעול ברמה של היתכנות כלכלית הדרגתית ולבנות את זה לאט לאט.
<כרמל סלע: אנחנו במועצה קיבלנו את ההתנגדות, מבינים אותה ואכן משרד התיירות והמינהל הגישו לוועדת ערר התנגדות על ההתנגדות.
<כרמל סלע: הוא בוועדה הזאת, לפני כמה זמן זה היה, חודשיים?
<קריאה: משהו כזה, חודש וחצי.
<כרמל סלע: היה דיון מאוד ארוך, יש פה לא מעט חבר'ה שהיו בדיון הזה, והבענו גם התנגדות ואותי תקפו, ובצדק, מבחינת משרד התיירות והמינהל, 'אבל אתה ראש מועצה, לפני חמש שנים הסכמת, מה קרה לך עכשיו?
<כרמל סלע: ' אמרתי, 'חבר'ה, אתם צודקים', לאחר ששמעתי ובחנתי וגם ברמה הכלכלית, מה ראיתי מול המינהל?
<כרמל סלע: שהמדינה, כשזה שלה, היא יכולה לרוץ כמו צבי, אבל כשהרשויות, לאט לאט לאט לאט, אז מה אתם רוצים?
<כרמל סלע: לבנות מלון שלא בטוח שצריך אותו, ואת דור ואת הקיבוץ ואת נווה ים כאילו להרגיע?
<כרמל סלע: אמרתי, אם זה ככה, תודה רבה לכם, מינהל, תודה רבה לכם, משרד התיירות, גם לאור העבודה של מבקר המדינה, גם לאור העבודה של החוקרת.
<כרמל סלע: עכשיו אם טוענים עליי או על המועצה, שהיא כאילו פופוליסטית, אז אני אומרת, תראו, חבר'ה, חוקרת זה לא פופוליסטי, הוועדה המחוזית היא לא פופוליסטית, הוועדה להתנגדויות היא לא פופוליסטית.
<כרמל סלע: אני אומר, אם כל הגופים האלה יחד אכן באמת, יחד עם המבקר, חושבים ככה, אז אני בהחלט חושב שלמלון הזה אין זכות קיום ואנחנו מקווים שאכן הוועדה תדחה את הבקשה ויש למינהל מספיק מאיפה לקחת כסף.
<כרמל סלע: יש להם ימבה של מקומות.
<כרמל סלע: אני לא אאריך בדברים, אבל המדינה והמינהל, אני מקווה שבאמת יש שם רוויזיה רצינית.
אמנון כהן: תודה בשלב הזה, תודה רבה לך, גם על הדברים שאמרת.
<כרמל סלע: יושבת לצדי - - -
<שמרית גולן: אני מהוועדה המחוזית בחיפה, אני חושבת שאני צריכה לתת תשובות לדוח.
אמנון כהן: תיכף ניתן לך, אנחנו רוצים תשובות לדוח, אנחנו גם רוצים פתרונות ותיקון ליקויים.
אמנון כהן: בשמחה אני אתן לך תיכף.
אמנון כהן: חבר הכנסת באסל, אתה רצית להגיד משפט?
באסל גטאס: אני רוצה להגיד שרוב האסונות הסביבתיים התרחשו בישראל על פי תכניות מאושרות, אחרי שעברו את כל הוועדות והיו התנגדויות ונדחו ובכל זאת התוצאות היו קשות, כך שהמדד, אם זה היה על פי תב"ע וננקטו בו פרוצדוראלית כל הצעדים התכנוניים החוקיים, זה לא אומר שהתוצאה אמורה להיות טובה.
באסל גטאס: אני רוצה להגיד שאני גם מציע לכבוד המבקר, ואולי אנחנו צריכים גם לראות איך אפשר להוביל חקיקה בעניין, זה ניסיון של ארצות הברית, אנשים במלחמה אומרים כמו במלחמה, בכלכלה כמו בכלכלה, כל פרויקט, שנבחנת כדאיות כלכלית שלו על פי אותם כלים ידועים לבחינת כדאיות, חייב לקחת בחשבון את תוצאות ההשפעה הסביבתיות שלו, כקוסט אייטם.
באסל גטאס: זה נקרא בשפה המקצועית אקסטרנליטיס, מה שנקרא תוצאות נלוות.
באסל גטאס: הקושי בעניין הוא שקשה לאמוד.
באסל גטאס: נגיד מה הערך הכלכלי הנוכחי של עוול שאנחנו גורמים לרצועת חוף, איך אתה תמדוד אותו היום?
באסל גטאס: אני אומר לכם שפרויקטים אדירים עצומים נמנעו, גם במקורות אנרגיה וכו', בגלל שנלקח בחשבון הערך הנוכחי הכלכלי של אותם נזקים סביבתיים שייגרמו לכלל האינטרס הציבורי ואז הפרויקט הפך ללא כדאי.
באסל גטאס: אם הכדאיות הכלכלית היא רק על פי הכנסות שהמינהל עושה, או בעל המיזם עושה, אז בטוח כל דבר הוא כלכלי, אם כמובן ההכנסות הן יותר מהוצאות.
באסל גטאס: האינטרס שלנו, של המדינה, האינטרס הציבורי הוא גם לחשב את המפגעים.
באסל גטאס: אני מהנדס סביבתי, הדוקטור שלי הוא בהנדסה סביבתית והובלתי הרבה פרויקטים, גם בדקתי את דוחות סקרי ההשפעה על הסביבה, אתם יודעים שהוועדה המחוזית יכולה לבקש תסקיר, אני ראיתי שפה יש ביקורת שביקשו תסקירי השפעה על הפרויקטים השונים ולא תסקיר אחד לכולם ביחד.
באסל גטאס: תסקירי השפעה על הסביבה, מי משלם עבורם?
באסל גטאס: היזם.
באסל גטאס: היזם, הוא בוחר מי שמכין לו את תסקיר ההשפעה על הסביבה - - -
אמנון כהן: מה שהוא יכתוב לו לטובתו.
באסל גטאס: בטח, בעל המאה הוא בעל הדעה.
באסל גטאס: אני ראיתי תסקירים שנעשו על ידי מומחים מהטובים בעולם, אחד מהם, התנגדתי לו בבג"צ, ומומחה שהוא הרבה יותר צנוע, מאסטר בהנדסה כימית, במקום הדוקטורנטים שהובילו את תסקירי ההשפעה על הסביבה.
באסל גטאס: כך שגם כלי כזה חשוב, כמו תסקירי השפעה על הסביבה, אם הוא לא יהיה נייטרלי לחלוטין, הוא גם ישרת את בעלי האינטרסים.
<כרמל סלע: קשה למצוא נייטרליים.
אמנון כהן: כולם קשורים אחד לשני, אנחנו מדינה קטנה בסך הכול.
באסל גטאס: בנושא התסקירים, אני יושב וחושב איך לשנות את החוק לתכנון ובנייה, אם ישולם על ידי הוועדה המחוזית, היא תחייב את היזם וזה יהיה אחרת.
אמנון כהן: אוקי, זו מחשבה.
אמנון כהן: אנחנו מברכים את הסטודנטים שנכנסו לכאן, סטודנטים למשפטים מאוניברסיטת בר אילן, הקליניקה הסביבתית, אנחנו מקדמים אתכם בברכה.
אמנון כהן: בשלב הזה אני רוצה לשמוע את משרד הפנים, מינהל התכנון.
אמנון כהן: איך אתם נערכים עם המינהל ביחד, כמדינה, כממשלה, לשינוי, תכניות ישנות?
<ליאור גליק: בימים האלה מקודמת תמ"א 13 לכנרת שזו תכנית שמבחינתנו, ואני חושב שגם המינהל היה שותף לכל אורך הדרך בקידום התכנית הזאת, היא אושרה לא מזמן להעברה להערות והשגות במועצה הארצית ועוד מעט תובא להערות הציבור.
<ליאור גליק: קודם כל זו תכנית מפורטת לשישה רצפי חופים, שבמסגרת התכנית הזאת באמת הופעלו מכלול השיקולים, לפי מדיניות התכנון העדכנית ובמסגרת התכנית הזאת באמת הוסבו מספר כפרי נופש יחסית בסמוך לים לטובת לינת שטח, שזה משהו שאני חושב שרצוי וראוי לברך עליו, ובמקביל, בדיוק, כמו שאתה ציינת בעצמך, במטרה ליצור איזה שהוא איזון סביר בין צרכים של תיירות, ויש צרכים באמת הולכים וגדלים, ונופש של כלל הציבור על כל גווניו, אז נעשה שם איזה שהוא איזון שהוא מאוד ראוי.
אמנון כהן: זה נותן מענה גם לתכניות ישנות?
<ליאור גליק: אלה תכניות מפורטות בעצם שמעדכנות תכניות ישנות.
<ליאור גליק: היו שם, לדוגמה, תכניות ישנות לכפרי נופש והם הוסבו לטובת לינת שטח.
אמנון כהן: חוף פתוח, יישאר משהו בסוף?
<ליאור גליק: בטח, אחד העקרונות המאוד חשובים זה להשאיר רצועה יחסית גדולה של פארק נופש חופי.
<ליאור גליק: במקביל, בתכנית הזאת קודם תכנון מפורט של כמה קטעים של שביל סובב כנרת, שגם המטרה היא בראש ובראשונה לאפשר לציבור הרחב בלי כסף להשתמש.
<ליאור גליק: כמובן כל התכנית הזאת נעשתה ביוזמה של איגוד ערים כנרת, שהוקם מתוקף החוק ב-2008.
<ליאור גליק: ולגבי תכנון כולל בכנרת, גם בימים האלה מקודמת תכנית כוללת שתחליף את התכנית הישנה משנת 81', שכמובן היא גם תתייחס מתוך נקודת מבט עדכנית הרבה יותר לנעשה בחופים.
אמנון כהן: לגבי מדינת ישראל עצמה, לא רק אזור הכנרת - - -
<ליאור גליק: כן, אני עכשיו רוצה לדבר על הים התיכון.
<ליאור גליק: לגבי הים התיכון, בשנים האחרונות גם נעשו עדכונים לחלקים שונים בים התיכון, בימים אלה לדוגמה מקודם בעיר נתניה תיקון לתמ"א 13.
<ליאור גליק: גם באזור חיפה, ב-2007, אושר תיקון לתמ"א 13.
<ליאור גליק: אז נעשים, גם ברמה ה - - -
אמנון כהן: זו הדרך היחידה, תיקון תיקון?
אמנון כהן: אי אפשר להסתכל בראייה מערכתית לגבי חופים במדינת ישראל וכל התכנון שלו?
אמנון כהן: ברמת תכנון, אתם מינהל תכנון, אתם מתכננים את המדינה, בשיתוף עם המינהל, בשיתוף עם הבעלים, כל אחד באזור שלו, אבל אתה צריך לדעת מערכתית.
אמנון כהן: אני מברך על הנקודתית פה והנקודתית שם, אבל חייבת להיות ראייה מערכתית בסופו של דבר, גם בנושא היבט סביבתי כולל, איפה יהיו מלונות, כמו שאמרו פה הנציגים, שעכשיו המלונות לא יהיו על החופים, אלא בתוך היישובים, בשביל לחסוך דברים, מצד אחד אתה פותר את הבעיה, ומצד - - - אין ראייה מערכתית מטעמך.
אמנון כהן: אני מבין את הנקודתיים האלה.
<ליאור גליק: לא, הנקודתיים זה עדיין ברמה ארצית, אלה רצועות חוף מאוד מאוד ארוכות.
<ליאור גליק: האמת שגם בחלק מהחשיבה שנעשתה בכנרת הרבה פעמים, באמת כשאתה מסתכל ברזולוציה מאוד מאוד יחסית נמוכה, יש לך בעיה לראות הרבה פעמים תנאים מקומיים, שאתה לא חושב עליהם.
<ליאור גליק: לדוגמה עכשיו בתכנון המפורט של הכנרת המון הנחות שנעשו אולי ברמה של תכנון ארצי, עכשיו שיורדים לרמת רזולוציה מאוד מפורטת רואים שנדרשים איזונים אחרים.
<ליאור גליק: יש מסמכי מדיניות שונים בנושא הכנרת, גם כרמל הזכיר את הוולחו"פ, כלומר יש המון חשיבה שיטתית, מאז 2004, שנעשתה בחופים.
<ליאור גליק: בנוסף לזה רואים הרבה יוזמות, גם בחוף כרמל, אני גם יודע על יוזמות באשדוד, במטה אשר, שגורמים מקומיים בעצם יוצרים יוזמות לתכנון כוללני של אזור החופים שלהם ואחרי זה יכול להיות, כמו שנעשה לדוגמה באזור הכנרת, גם בשיתוף ממ"י, אולי ניתן ליזום איזה שהן תכניות חדשות לעדכון תכניות ישנות בעקבות חשיבה מחדש, כוללנית, במסגרת רשויות מקומיות.
אמנון כהן: נחזור אליך עוד מעט.
אמנון כהן: מנהלת כנרת, חיפשנו אתכם, יש פה פנחס גרין, יש דבר כזה?
<ערן ניצן: אם אתה רוצה במשרד התיירות, אנחנו - - -
אמנון כהן: תיירות מצוינים, תיכף ניתן לכם, אבל אני צריך לסגור דברים.
אמנון כהן: עיריית טבריה פה?
אמנון כהן: מוטי לביא?
אמנון כהן: עריקוּת.
אמנון כהן: התיירות.
<ערן ניצן: תודה, אני אתייחס בכמה משפטים לסוגיות.
<ערן ניצן: אני אפתח ואומר את המשפט החשוב אולי ביותר.
<ערן ניצן: משרד התיירות לא חושב שצריך לבנות מלונות על חוף הים.
<ערן ניצן: אבל, אדוני היושב ראש, אני רוצה שתשים לב טוב טוב לכותרת דוח מבקר המדינה, הוא לא מדבר על שמירת חופי ישראל, דוח מבקר המדינה מדבר על השמירה של הסביבה ופה הדברים מתחילים להיות יותר מורכבים.
<ערן ניצן: בכל ה-100 מטר אנחנו גם כפופים לחוק וזה טריוויאלי, אין לבנות.
<ערן ניצן: אנחנו מכירים את הסוגיה של פלמחים, שהיא קצת פחות, זה היסטוריה, יש יזם שצריך לפצות אותו, זה דיון אחר, לא צריך לבנות ב-100 מטר שקרובים למים, לא צריך.
<ערן ניצן: אבל מה קורה מעבר ל-100 מטר?
<ערן ניצן: משום שחוק השמירה על הסביבה החופית - - -
אמנון כהן: אין כרגע 300, עוד לא נכנס, זה רעיונות.
<קריאה: חוק החופים זה 300 מטר.
<ערן ניצן: חוק השמירה על החופים עושה הפרדה בין 100 ל-300.
<כרמל סלע: חברים, הוא עושה הפרדה בין 100 ל-300, שלא תטעו.
<כרמל סלע: הוא עושה הפרדה, עד 100 מטר אסור לבנות, מ-100 מטר עד 300 מותר רק באישור, לא שאסור.
<כרמל סלע: אז תדייקו.
אמנון כהן: כי אני ראיתי 100 מטר.
<ערן ניצן: והדיונים והמתחים והכעסים והמריבות שיש סביב הרבה דברים שגם עולים פה, אדוני היושב ראש, עוברים לא רק מעבר ל-100, עוברים גם מעבר ל-300.
<ערן ניצן: ציין כרמל את מלון נחשולים, הוא מכיר אותו היטב, מעבר ל-300.
<קריאה: הוא מתכוון למינהל, צפון נחשולים.
<ערן ניצן: דרך אגב, לכן התכנית הזאת לא נידונה בכלל בוולחו"פ, סתם כאנקדוטה, אבל בגדול, אני אומר, אנחנו סבורים שאין לבנות מלונות בחוף הים.