GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רחל שפיצר: בעקבות התיקון של תקנות מרשם השבים הרשות הוציאה חוזר אחד שמעדכן את החברות הממשלתיות בכך שיש לא רק למנהל רשות החברות אלא גם למנכ"לים בחברות הממשלתיות את הסמכות לקבל מידע פלילי שנוגע להרשעות של מועמדים לתפקידים בכירים, רואי חשבון, יועצים משפטיים ותיקים שהוגש בהם כתב אישום.
אמנון כהן: שהם צריכים לכתוב בתצהיר שעומדת נגדם איזושהי תלונה?
<רחל שפיצר: כן, יש פה בדיוק את הפרוצדורה שבה - - -
<גלעד ברנע: אבל זה לא תלונה, זה רק הגשת כתב אישום או הרשעה.
<רחל שפיצר: כן, זה רק כתב אישום והרשעות, זה כרגע מה שמאפשרות תקנות מרשם השבים.
אמנון כהן: אבל המבקר מדבר על נושא אחר, משמעתי.
אמנון כהן: אולי נגדו יש משהו משמעתי, נגד העובד.
<רחל שפיצר: כרגע זה מדבר רק על - - -
אמנון כהן: אפשר יהיה להוסיף או שיש בעיה עם זה?
אמנון כהן: צריכים לקבל אישורים?
אמנון כהן: להוסיף גם את הנושא המשמעתי אם יש נגד אותו בן אדם שרוצה להתקבל לתפקיד.
<רחל שפיצר: את זה צריך לבדוק.
<רוני פרידמן: כבודו, נצטרך לתת לך על זה תשובה.
אמנון כהן: אוקיי, אין לי בעיה.
אמנון כהן: המבקר מצביע שהנושא הפלילי הוסדר, הנושא המשמעתי לא.
אמנון כהן: יכול להיות שאפשר יהיה להוסיף עוד שורה: האם עומדים נגדך הליכים משמעתיים כאלה או אחרים.
<רחל שפיצר: מה שעוד צריך לזכור זה שתוך כדי התיקון והוצאת החוזרים שאנחנו מדברים עליהם גם ביחס לפקידים בכירים יצא פסק דין מבית המשפט העליון שיכול להיות שתהיה לו השלכה גם על הנושא הזה.
<גלעד ברנע: יש אבל דיון נוסף על כך.
<רחל שפיצר: יש, בסדר, צריך יהיה לראות.
<רחל שפיצר: כרגע החוזר בעינו עומד, התיקון בעינו עומד.
<גלעד ברנע: צריך להבהיר ליו"ר הוועדה רק - - -
אמנון כהן: שניה אחת, תן לי רגע למצות את הנושא.
אמנון כהן: איפה אני עומד, הנושא המשמעתי?
אמנון כהן: איך אני יכול לדעת כדי שמחר אני אוכל לעקוב, אני צריך לקבל תשובה מכם?
<לירון נעים: אנחנו נבדוק את זה, כנראה שהמקום הוא לא בתקנות המרשם הפלילי אבל אפשר יהיה לבדוק את זה.
אמנון כהן: לא משנה איפה המקום, חשוב הוא שהגוף יידע לבחור את האדם הראוי והמתאים.
אמנון כהן: אם נגדו עומדות איזשהן מגבלות אז הוא צריך לדעת שיש לו פה או משמעתי או פלילי או משהו אחר, הכול.
אורית סטרוק: אני חושבת שהבעיה של ההליכים המשמעתיים, לרבות אפילו פסקי דין משמעתיים, היא לא שייכת רק לרשות החברות.
אמנון כהן: לכן צריך לעשות עבודה רוחבית.
אורית סטרוק: היא רוחבית.
אורית סטרוק: אני למשל יודעת על שופטת שמונתה למשרת שופטת בבית משפט השלום בירושלים כשיש נגדה הרשעה משמעתית כקצינת משטרה לפני כן.
אורית סטרוק: יש פה בעיה רוחבית.
אמנון כהן: אוקיי, אז אני רושם לי שאנחנו צריכים לקבל על זה תשובה.
אמנון כהן: מה רצית, אדוני?
<גלעד ברנע: אני רוצה רק לתת לכם הבהרה בעניין הזה, שיהיה ברור.
<גלעד ברנע: יש מרשם פלילי גם משטרתי-פנימי, שזה על תלונות על הליכים תלויים ועומדים שלא הבשילו עוד לכתב אישום, ואני מבין שלזה לא נתתם היום נגישות.
<לירון נעים: ועדת החוקה החליטה שהמידע יהיה רק מרגע הגשת כתב האישום.
מיקי רוזנטל: אני חושב שזה נכון.
אמנון כהן: אבל זה בסדר.
<גלעד ברנע: זה מידע שפתוח גם בפני היועץ המשפטי לממשלה, גם המידע הזה - - -
אמנון כהן: אם הסתכסכת עם איזה שכן, התלוננת עליו ולא היה כלום בסוף?
אמנון כהן: אז לא צריך.
אמנון כהן: בסוף אי אפשר יהיה לעבוד במדינה הזו.
אורית סטרוק: אין לזה סוף.
<גלעד ברנע: זה ברור, אני רק אומר שיהיה ברור.
אמנון כהן: תן להיבחר, תן לעבוד.
<גלעד ברנע: ועוד דבר שצריך לדעת, זו גם נקודה מאוד חשובה, על נושא משמעתי – יש פה בעיה אחת כללית שאני רוצה להסב את תשומת לבכם – אין התיישנות של מרשמים משמעתיים, להבדיל מהדין הפלילי.
<גלעד ברנע: זאת אומרת, בן אדם שהורשע בדין משמעתי גם לפני 20 שנה זה לא נמחק, לעומת זאת לפי חוק המרשם הפלילי - - -
אמנון כהן: גם את זה צריך להסדיר ברמה רוחבית.
אמנון כהן: לא חמור מפלילי אבל את זה גם צריך להסדיר.
<גלעד ברנע: וזה מפריע, אני רואה את זה גם בלשכת עורכי הדין, במועמד - - -
אמנון כהן: אוקיי, אז אנחנו מצפים מכם שתעשו את הבחינה הזו בעבודת מטה שלכם במשרד המשפטים ותבחנו את זה לרוחב, גם את הנושא המשמעתי, אם מכניסים איך מכניסים ואם גם לא הוסדר נושא הפג תוקף – בן אדם חזר בתשובה, בסדר?
אמנון כהן: היה לו מקרה אחד, הוא לא צריך להיות עם אות קין כל החיים.
אמנון כהן: בפלילי כבר נתנו 7 שנים אז פה אולי פחות אפילו אבל תבחנו את הסוגיה.
<לירון נעים: בפלילי נתנו יותר, בפלילי נתנו 17 שנה.
אמנון כהן: 17 שנה.
<לירון נעים: תקופת התיישנות ותקופת מחיקה זה 17 שנה.
אמנון כהן: אוי, מסכן, פעם היה נער, רב עם מישהו, נהיה לו - - -
מיקי רוזנטל: תלוי איזו עבירה, לא כל העבירות אותו דבר.
מיקי רוזנטל: לא חשוב, זה לא הנושא עכשיו.
אמנון כהן: בסדר, תנו לזה את הדעת.
<לירון נעים: העניין המשמעתי ייבדק.
אמנון כהן: לילי, את אתנו?
אמנון כהן: יאללה, בקצב.
<לילי אילון: בסדר.
<לילי אילון: איך אמר אליעזר?
<לילי אילון: יש לי כתפיים רחבות.
אמנון כהן: כן, יותר מדי נתנו.
אמנון כהן: מכרזים, חשוב לנו נושא המכרזים, מה קורה?
<לילי אילון: על זה קיבלתם תשובה.
מיקי רוזנטל: לא, היו שני היבטים למכרזים: אחד זה ההיבט הפלילי, והדבר השני – אני לא יודע מי יענה על זה – העניין הזה שמנעו מידע באופן מכוון כדי שלא יתמודדו כל האנשים הראויים.
מיקי רוזנטל: זה עולה מתוך מבקר המדינה.
<רוני פרידמן: הפורום הזה לא יודע לתת לכם יותר תשובות מאשר קיבלתם.
מיקי רוזנטל: אבל איך אנחנו מונעים את זה בעתיד?
מיקי רוזנטל: אנחנו אבל באים לתקן את הליקויים, אנחנו רוצים לתקן אותם.
אמנון כהן: חבר'ה, אי אפשר כך.
אורית סטרוק: חלק מהדברים שאמר פה המבקר - - -
אמנון כהן: שניה, ההליך יהיה ככה: יש לנו פה נגיד 10 דברים שצריכים לתקן, אנחנו צריכים לשמוע סקירה ואז היא תגיד: 7 תיקנתי, על 2 מהם יש נושא חקיקתי ואחד מהם עדיין אי אפשר לפתור.
אמנון כהן: כמו שהוא אומר, הנושא הארגוני, יבוא המנכ"ל ואני מעדיף שהוא יעשה את זה.
אמנון כהן: אבל בואו נראה את הדברים.
אמנון כהן: רצית לשאול שאלה, בבקשה.
אורית סטרוק: אני רוצה לשאול שאלה, זה יפה מאוד שאנחנו מנהלים את הדיון במבט צופה פני עתיד ומה צריך לתקן, יופי, אבל חלק מהדברים ששמענו כאן מהמבקר על העבר הם דברים שעולים כדי עבירות פליליות.
אמנון כהן: איפה למשל?
אורית סטרוק: הוא דיבר למשל על ניגוד עניינים, הוא דיבר למשל על דוחות שהבנתי במשתמע שהם היו דוחות כוזבים.
אמנון כהן: פלילי?
אורית סטרוק: פה היבטים פליליים, זה נבדק, זה הועבר - - -
<צבי ורטיקובסקי: זה לא במובן הפלילי, במובן הזה שהם צריכים לוודא שעל מה שהם חותמים אכן יש כיסוי.
<צבי ורטיקובסקי: זה יכול בעתיד, אם חלילה יתגלה דבר מה, להגיע עד כדי פלילים אבל ברגע שיש חתימה צריך לעמוד על זה ולוודא שכל הפעולות שצריכות להיעשות על מנת לוודא שהדוחות הם נכונים ואמיתיים ומבוססים, כל החותמים חייבים לנקוט בהם.
אמנון כהן: בזה מה עשיתם, בהערה הזאת?
<לילי אילון: זה בדיוק השרשור חתימות.
<לילי אילון: מר ורטיקובסקי חוזר לנושא של שרשור החתימות, של 302.
אמנון כהן: כי היא שאלה.
<לילי אילון: אמרנו, מצד אחד בדקנו את כל הדוחות של 2012 וראינו שגם רואי החשבון המבקרים וגם מבקרי הפנים לא הצביעו על בעיה של שרשור חתימות, לא יועצים משפטיים, קראנו את כל דוחות ביקורת הפנים במסגרת יחידת הפיקוח.
<לילי אילון: מעבר לזה אנחנו עושים ביקורות עומק בחלק מהחברות שיש לנו חשדות וחששות לגביהן ואז אנחנו גם בודקים את הנושאים האלה אבל בשגרה אנחנו קוראים את כל ההתייחסות של שומרי הסף.
<לילי אילון: אנחנו לא נמצאים בכל אחת מהחברות, אם כל אחד מבעלי התפקידים בחברות חותם בלי שהוא עשה בדיקות אנחנו לא נוכל לעולם לדעת.
<צבי ורטיקובסקי: סליחה, אנחנו הרי הצבענו על מקרים בדוח.
<לילי אילון: אתם הצבעתם על 7 מקרים.
<צבי ורטיקובסקי: שיש 7 מקרים שצריך לבדוק והתשובה שהם כביכול בודדים ולא מייצגים זו תשובה לא מספקת.
<לילי אילון: אנחנו בודקים אותם, התשובה היא שאנחנו בודקים אותם.
<צבי ורטיקובסקי: אז בבקשה, אז לענות לחברת הכנסת, יש 7 מקרים, מה עשיתם עם 7 המקרים האלה?
<לילי אילון: אבל עניתי לך.
<לילי אילון: אני עניתי בשני מישורים: אחד, מה אנחנו עושים בשגרה, ושניים, מה אנחנו - - -
אורית סטרוק: מקרים מהעבר אני מדברת.
<לילי אילון: לגבי המקרים מהעבר, לגבי חלק מהחברות מתנהלות בדיקות על החברות האלה ואנחנו כל הזמן - - -
מיקי רוזנטל: סליחה, זה מ-2009 או 2010?
מיקי רוזנטל: כמה שנים לוקח לבדוק דבר כזה?
מיקי רוזנטל: הרי יש חובת דיווח כל שנה, אם לפני 3 שנים הם היו לא בסדר ואתם עד עכשיו עוד בודקים את זה, אז מה היה לפני שנה ושנתיים?
מיקי רוזנטל: אני פשוט לא מבין כמה זמן זה לוקח לבדוק, בכל אופן.
<לילי אילון: אני יכולה להגיד לך שחלק מתהליכי הבדיקה הם תהליכים שכבר לוקחים שנה, מעורבים בהם גם רואי החשבון המבקרים בחברות הממשלתיות, זה תהליכים, כן.
מיקי רוזנטל: אני ממש לא מבין, עכשיו אני עוד יותר מודאג, אם אתם עדיין בודקים דברים שהמבקר הצביע עליהם ועוד לא הגעתם למסקנות אז זה לא רק שכספי הציבור מנוהלים ברשלנות אלא יש פה מחדל אמיתי שהיקפו רק נגלה לי יותר ויותר ככל שאנחנו מתקדמים בדיון.
אמנון כהן: לגבי קוד אתי, מה עשינו?
<לילי אילון: יש לי עוד הרבה דברים בדרך אבל אוקיי, נעבור לקוד אתי.
<לילי אילון: קוד אתי בתוכנית העבודה לשנת 2013 ואנחנו עובדים על זה.
אמנון כהן: יהיה עד סוף התקופה, בעזרת השם?
<לילי אילון: אנחנו מקווים.
אמנון כהן: תמשיכי את.
<לילי אילון: אני אמשיך כי אני דווקא עברתי יותר בצורה מפורטת.
<לילי אילון: אני עדיין ב- SOX404.
<לילי אילון: נכתב שעד סוף 2010 לא קיימה הרשות בחינה מחודשת בדבר החלת התקנות על חברות נוספות, אנחנו בודקים כל שנה את החברות שה- SOX404 חל עליהם, אל"ף, לפי התקנות, ובי"ת, במקרים שבהם אנחנו חושבים שלמרות שהתקנות לא חלות ראוי להחיל את ה- SOXואז אנחנו פותחים בהליכים להחיל את ה- SOXעל אותן חברות, ועשינו את זה לכמה חברות גם כן בשנה האחרונה.
<לילי אילון: לגבי: רצוי כי תוכנית הביקורת תאושר על ידי הרשות לפני שהם מתחילים לעבוד, אז את הנושא הזה אנחנו התחלנו לבדוק, חשבנו בהתחלה כמו מבקר המדינה, שרצוי שאנחנו נאשר את תוכנית הביקורת של רואי החשבון המבקרים.
<לילי אילון: אחרי שבדקנו את זה יותר לעומק הגענו למסקנה שכמעט אסור שאנחנו נתערב בעבודת רואי החשבון המבקרים כיוון שזה יכול לגרום לפגיעה באי תלות.
<לילי אילון: ברגע שאנחנו מקבלים מראש את תוכנית הביקורת של רואה החשבון המבקר שנקבעה על סמך שיקול דעתו אנחנו לא יכולים להגיד לו לא לבדוק חלק מהנושאים שהוא רואה לנכון לבדוק.
<לילי אילון: מה שאנחנו כן יכולים לעשות אם אנחנו יודעים על דברים בחברות שאנחנו יודעים עליהם והוא לא, בלי קשר לתכנית הביקורת, זה להגיד לו אבל זה לא קשור לתוכנית הביקורת.
מיקי רוזנטל: אבל לפי הדרך הזאת אין לזה הגבלה כספית.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אתם מאשרים לו תוכנית עבודה - - -
<לילי אילון: זאת הבעיה.
<לילי אילון: אתה צודק, אתה צודק.
מיקי רוזנטל: זה בלתי אפשרי.
מיקי רוזנטל: צריך להגיד: זה יגיע עד סכום כזה.
מיקי רוזנטל: אחרת מחר הוא יבוא ויגיד - - -
<לילי אילון: אי אפשר, זה העניין, אי אפשר.
מיקי רוזנטל: אם אפשר אז - - -
<לילי אילון: זה בעייתי.
מיקי רוזנטל: אני ניהלתי חברות, אני מבין בזה משהו, לא כמוך אבל מבין בזה משהו.
מיקי רוזנטל: בחברה פרטית אתה אומר לרואה חשבון: עד סכום כזה.
<לילי אילון: אבל אז אתה מגביל אותו ואתה פוגע באי תלותו כי אם הוא גילה משהו - - -
מיקי רוזנטל: אבל ככה את אומרת:
מיקי רוזנטל: כסף ציבורי יזרום כמה שיזרום, נראה מה יהיה בסוף.
<לילי אילון: אתה צודק שיש כאן בעיה, אתה צודק, אתה צודק לגמרי.
מיקי רוזנטל: אז צריך לכבד את אי התלות של רואה החשבון אבל להגיד שיש מגבלה, בין לבין.
<לילי אילון: אי אפשר, ברגע שהוא גילה משהו, אם הוא גילה משהו שדורש ממנו - - -
מיקי רוזנטל: אה, אי אפשר.
מיקי רוזנטל: אני חושב שיש דרך, אני הייתי מציע לשמוע פה מישהו שגם מבין בפיקוח, אדוני, שמו חיים והוא גם עובד ברשות החברות.
מיקי רוזנטל: אני חושב שיש לו דעה אחרת בעניין וראוי שנשמע אותה.
אמנון כהן: דוד, תסביר לי איך זה הולך אם מצד אחד אם יש פה עבודה של בדיקה והיא שווה "איקס" סכום ואתה תגיד לו: יש לי רק "איקס" מינוס חצי, אז הוא יגיד: אדוני, אני לא עושה את העבודה.
אמנון כהן: לי חשוב שיעשו את העבודה אבל לא יגזימו במחיר.
אמנון כהן: איך הולך התהליך?
<לילי אילון: לפני כן אני רוצה עוד להוסיף שבמסגרת הסדרת ההתקשרות בין רואה החשבון לחברה, ואני מודעת בפירוש לבעייתיות שחבר הכנסת העלה כאן, אנחנו, במסגרת יחידת הפיקוח, כן הכנו חוזר שמעגן את הסדרת ההתקשרות בין רואה החשבון המבקר לבין החברה לבין רשות החברות הממשלתיות, שהיא הנציגה באסיפה הכללית שממנה את רואה החשבון המבקר, ואנחנו מבקשים בחוזר הזה שרואה החשבון המבקר כן ייתן היקף של שכר טרחה מוערך.
<לילי אילון: אני אומרת לך שאם רואה החשבון המבקר גילה משהו שמחייב אותו להעמיק אנחנו קבענו בחוזר שאז הוא צריך לפנות אלינו ולהגיד כיוון שאתה צודק שצריך שמישהו יהיה עם היד על השלטר.
<לילי אילון: אבל אני אומרת לך גם: תראה, כל הדברים שעולים כאן
<לילי אילון: הם דברים מאוד עמוקים ועל כל אחד מהם אנחנו יכולים להעמיק ולדבר והם מאוד מורכבים גם, אז לפתור אותם באמירה לי זה מאוד קשה.
מיקי רוזנטל: אני רק רוצה שנשמע דעה אחרת מדעתך כי יש פה איש מקצוע.
<לילי אילון: אבל אתה עדיין לא שמעת לגמרי את דעתי.
מיקי רוזנטל: שמעתי את דעתך, אני הבנתי.
<לילי אילון: לא, דעתי מורכבת ואתה לא תוכל לסכם אותה במשפט אחד, ובטח שהמחלקה בפיקוחי, בפעם הראשונה אולי, גרמה לזה שרואה חשבון מסוים לא קיבל את מלוא שכר הטרחה.
<לילי אילון: באישורי ובפיקוחי ואני לא יודעת אם זה קרה לפני זה.
מיקי רוזנטל: נו, אז זו חצי דרך, אז יש דרך להגביל.
<לילי אילון: רגע.
<לילי אילון: יש דרך להגביל אבל הדרך הזאת היא לא פשוטה כיוון שכשרואה חשבון אומר לך: אני צריך להעמיק בביקורת בנושא מסוים כי זה מה שהנסיבות מחייבות אותי, אחרת אני לא אחתום על חוות דעת כיוון שאז אני לא אעשה את עבודתי כרואה חשבון מבקר, אני כרואת חשבון, מאוד קשה לי להגיד לו: אדוני, אתה תחתום על חוות דעת חלקה, אתה לא תבדוק את הנושאים האלה.
<לילי אילון: אני לא אעשה את זה.
מיקי רוזנטל: אולי תחליפו את רואי החשבון כמו שנתבקש, כמו הנהלים שאתם קבעתם, אז תהיה להם יותר מוטיבציה לעבוד גם ולא למרוח את העבודה, גם זאת אפשרות.
מיקי רוזנטל: גם זאת אפשרות, גם זה עולה מדוח המבקר.
<לילי אילון: אתה צודק במאת האחוזים אבל מה כאן הבעיה שלנו?
<לילי אילון: למה אנחנו לא מחליפים את רואי החשבון כל 6 שנים?
<לילי אילון: כיוון שהוועדה למינוי רואי חשבון הפכה להיות ועדה מקוטעת, למה היא הפכה להיות ועדה מקוטעת?
<לילי אילון: כיוון שהשרים לא ממנים חברים לוועדה, למה זה קורה?
מיקי רוזנטל: כדי להרוג את רשות החברות, כדי שאי אפשר יהיה להפריט את הכול.
מיקי רוזנטל: אה, הנה, הגענו לסוף.
<לילי אילון: בסדר, אבל אנחנו לא אשמים.
מיקי רוזנטל: אבל את לא אשמה.
מיקי רוזנטל: בסדר, בזה את לא אשמה.
<לילי אילון: נכון, אנחנו עושים ככל - - -
מיקי רוזנטל: חלילה.
מיקי רוזנטל: אמרתי, יש דברים בדיון שאת לא אשמה.
מיקי רוזנטל: עוד מעט תצאי צדיקה, וזה גם לא צריך להגזים.
<לילי אילון: אני לא חושבת שאתה מאשים אותי במשהו.
אמנון כהן: לגבי החלפת רואה חשבון, צריך אישור של מי?
אמנון כהן: יש לכם הרי בנהלים כל 3 שנים.
<לילי אילון: אני אסביר.
<לילי אילון: יש ועדה מייעצת שהיא הוועדה למינוי רואי חשבון.
אמנון כהן: איפה היא יושבת?
אמנון כהן: מייעצת למי?
<צבי ורטיקובסקי: ברשות.
<לילי אילון: היא מייעצת לרשות חברות, ועדה ציבורית, וכפי שהסביר מבקר המדינה, הוועדה הזו הרבה פעמים הופכת להיות ועדה מקוטעת, כך למשל היא לא פעלה כ-4 שנים, בין 2005-2009 ואז נוצר מצב שלא הוחלפו רואי חשבון.
אמנון כהן: אין לך רשימה?
<לילי אילון: יש לי רשימה, בטח שיש לי רשימה.
אמנון כהן: אז תחליפי בתוך הרשימה.
<לילי אילון: אני לא יכולה, אסור לי.
<רוני פרידמן: אין לנו סמכות.
מיקי רוזנטל: היא לא בסמכותה.
מיקי רוזנטל: אדוני, אנחנו צריכים לתקן את זה כדי להגדיל את - - -
<לילי אילון: אסור לי, יותר מזה, אתה רוצה לשמוע - - -
מיקי רוזנטל: זה חשוב, זו נקודה קריטית.
<לילי אילון: זו נקודה מאוד משמעותית, הוא צודק.
<לילי אילון: אסור לי.
אמנון כהן: רגע, אני לומד אתך ביחד.
אמנון כהן: עכשיו הוועדה המייעצת אומרת לך –אני יודע שיש מכרזים של השלטון המקומי, השלטון המקומי יוצא במכרזים נגיד לבניית כיתות בבתי ספר, אז הוא אומר: אתה כרשות מקומית יכול להתקשר עם א', ב', ג', ד', לפי אזור מגוריך וכדו'.
אמנון כהן: אתם לא מקבלים רשימה של נגיד 20 משרדי רואי חשבון שאתם יכולים להתקשר ולהחליף ביניהם?
<לילי אילון: בטח שכן.
אמנון כהן: אז למה את צריכה סמכות?
אמנון כהן: התקשרת כרגע עם 6 מהם, עדיין יש לך במאגר עוד 14.
<לילי אילון: לא, זה לא עובד כך.
<לילי אילון: התהליך הוא כזה: אנחנו פונים לרואי חשבון ומבקשים מרואי החשבון ומציעים להם בעצם להיכלל במאגר.
<לילי אילון: בשנים האחרונות עשינו את זה גם באמצעות האתר שלנו וגם באמצעות פניה לכל רואי החשבון שהיו אי פעם רואי חשבון מבקרים.
<לילי אילון: רואי החשבון האלה נדרשים למלא שאלון ואנחנו מסווגים אותם.
<לילי אילון: גם הנושא של סיווג רואי החשבון הוא עוד נושא שרשות החברות שינתה מבחינת הפרמטרים והקריטריונים בשנים האחרונות אבל זה אחר כך.
<לילי אילון: עכשיו מה קורה?
<לילי אילון: אנחנו מכינים תרשומת לוועדה שהתרשומת הזאת אמורה להצביע על התאמה של רואה חשבון לחברות מסוימות.
<לילי אילון: איך נקבעת ההתאמה הזאת?
<לילי אילון: לפי גודל משרד רואי החשבון, שזה מורכב: אחד, מספר רואי החשבון שיש במשרד, שניים, היקף שעות הביקורת בממוצע ב-5 עבודות הביקורת הגדולות ביותר, ושלוש, קריטריון של 20%, שהוא קריטריון איכותי, מספר החברות המדווחות שאותן מבקר המשרד.
אמנון כהן: אתם גם מגבילים כמות חברות לאותו משרד רואי חשבון.
<לילי אילון: הכללים קובעים שככלל צריך לפזר את עבודת הביקורת אבל - - -
אמנון כהן: אתם תוחמים כמה, בין כמה לכמה.
<לילי אילון: אנחנו משתדלים שיהיה משרד רואי חשבון אחד לחברה אחת אבל הכללים גם קובעים שזה בלי לפגוע בטיב ואיכות עבודת הביקורת, ומה לעשות שהחברות הממשלתיות הן חברות ענק?
<לילי אילון: זאת אומרת, לפחות 25-30 מהן הן חברות שאם היו נסחרות למשל הן היו נכללות בת"א-100.
<לילי אילון: אנחנו בדקנו ומצאנו שבת"א-100 כמעט כל החברות מבוקרות על ידי 5 משרדים שהם המשרדים היחידים שמסוגלים לבקר את אותן חברות כי הביקורת בחברות האלה היא ביקורת מאוד מורכבת.
<לילי אילון: עדיין אנחנו משתדלים לפזר ועדיין אנחנו משתדלים להחליף.
אמנון כהן: השתלטו על השוק 5 משרדים.
<לילי אילון: אבל גם בעולם, זה גם בעולם.
מיקי רוזנטל: אמנון, זה הרבה יותר חמור, אני חייב לספר לך משהו: אחת מרואת החשבון הללו שמקבלת עבודה מרשות החברות ישבה בוועדת המינויים שבה מנכ"ל רשות החברות נבחר להיות מנכ"ל האוצר, הבנו?
מיקי רוזנטל: הדברים ברורים?
<לילי אילון: נכון, אבל היא לא רואת חשבון מבקרת, היא - - -
מיקי רוזנטל: לא משנה, היא עובדת שם.
<לילי אילון: לא, היא לא רואת חשבון מבקרת.
מיקי רוזנטל: היא היתה דירקטורית בחברת חשמל או משהו כזה.
מיקי רוזנטל: לא משנה, היא כפופה לו, באופן פורמלי, לא פורמלי, מה זה משנה?
מיקי רוזנטל: כשאני רואה שחיתות העיניים נדלקות לי, אין מה לעשות.
אמנון כהן: מתי בפעם האחרונה ישבה הוועדה?
אמנון כהן: היום אנחנו מבינים שאין ועדה מייעצת?
<לילי אילון: היום אין ועדה מייעצת.
אמנון כהן: כמה שנים כבר אין?
<לילי אילון: ממרץ 2012.
<לילי אילון: למה פוזרה הוועדה המייעצת לאחרונה?
אמנון כהן: אבל לפני שפוזרה הוועדה המייעצת אתם גם התקשרתם יותר זמן, לפני שהיא פוזרה.
<לילי אילון: כיוון שהיו פיגורים מ-2005 עד 2009.
<לילי אילון: מה קרה?
<לילי אילון: ב-2009 הוקמה ועדה, התכנסה פעמיים, פוזרה שוב ואז ב-2010 היא התחילה לפעול, זה מה שקורה ואז השנים עוברות ורואי החשבון לא מתחלפים בחברות.
אמנון כהן: גם ככה את אומרת: אין לי מבחר גדול, 5 משרדים יכולים.
<לילי אילון: לא, לא, יש 150 משרדים במאגר אבל אני אומרת שההתאמה בין משרד רואה חשבון לבין חברה היא התאמה שנקבעת על סמך יכולת של משרד למבקר חברה.
<צבי ורטיקובסקי: אבל יש תהליכים בתוך הרשות שאת כנראה לא חושפת אותם.
<לילי אילון: אני לא מכירה אותם.
מיקי רוזנטל: את לא מכירה?
<לילי אילון: תהליכים בעייתיים בתוך הרשות?
מיקי רוזנטל: כן, בתוך הרשות לגבי בחירה של רואי חשבון.
<לילי אילון: אז בוא תספר לי.
<לילי אילון: לא, ככל שזה נוגע אלי אני מאוד מקפידה שתהליכים לא יהיו בעייתיים.
<צבי ורטיקובסקי: רק בתור דוגמה, את אומרת שאת לא מכירה, מספיק גם שנפנה את תשומת לבך להערות שמופיעות בדוח על החלפת רואה החשבון בחברת החשמל, איך התהליכים.
<לילי אילון: זה היה לפני.
מיקי רוזנטל: אבל מה זה "את לא מכירה"?
מיקי רוזנטל: זה לא את עשית אבל את מכירה.
<צבי ורטיקובסקי: ויש עוד דוגמאות.
<לילי אילון: זה משהו אחר, זו לא החלפת רואה חשבון.
<לילי אילון: חבר'ה, תקשיבו, יש באמת - - -
<צבי ורטיקובסקי: יש עניין של מינוי, יש עניין של החלפה, החלפה גם כמינוי וכו'.
<לילי אילון: שוב, אני לא רוצה להיכנס לנושא של החלפת השותף האחראי במשרד שביקר את חברת חשמל, יש דוח נפרד ובאמת אני הגעתי הרבה אחריו.
מיקי רוזנטל: אני באמת לא הבנתי למה אנחנו לא דנים בזה ביחד?
<לילי אילון: הגעתי אחריו.
מיקי רוזנטל: אבל זה אותו אדם, זה אותו אדם שהדיח אותו.
<לילי אילון: אבל זה לא קשור לוועדה למינוי רואי חשבון כיוון שזו החלפה של שותף ולא של משרד והגדרה של רואה חשבון מבקר היא הגדרה של משרד.
מיקי רוזנטל: מנהל הרשות באופן אישי הדיח אותו, מה ההבדל?
אמנון כהן: בשלב הזה אני רוצה לשמוע את ידידנו חיים פישר, בבקשה.
<חיים פישר: קודם כל, הואיל ונאמר פה, גם רוני, שצריך לבדוק מה קרה במבנה ב-2009 והנושא של רואה החשבון אז אני רוצה לומר שליוויתי רואי חשבון באינטנסיביות של כמעט יומם ולילה ואין דבר יותר חשוב - - -
<חיים פישר: ממונה חשבונאות מיסוי והערכת חברות ברשות החברות.
אמנון כהן: כמה זמן אתה יושב שם?
<חיים פישר: אני ממלא את התפקיד שלי מעל 30 שנה, ראיתי אותה בימים טובים יותר, היום היא להערכתי בשפל הגדול ביותר ב-30 השנים האחרונות, והשפל לעניות דעתי צפוי לגבור עם כל מה שמשת
<חיים פישר: מע אם לא ינקטו צעדים מיידים שאני אפרט אותם בהמשך.
אמנון כהן: אבל מחכים למנכ"ל שיבוא, המשיח.
<חיים פישר: אפשר גם לחכות למשיח, אפשר לחכות להרבה דברים, וזה טוב שמחכים שהמשיח יגיע כל יום אבל גם צריך לעשות כל מיני דברים בעניין.
<חיים פישר: החברות לא מחכות, הבקרות לא מחכות, האינטרסים הציבוריים לא מחכים ואנחנו הטמענו מודלים של ניהול סיכונים שבחברות שלומדים אותם, ואחד הדברים שלומדים במודלים זה שאתה מתאים מבנה ארגוני לסיכונים כדי לעמוד ביעדים.
<חיים פישר: אם יש תפקידים א', ב', ג', ולא חשוב למה, יגיע מנהל חדש, לא יגיע, אם יש בעיה במבנה משנים וכותבים: שינוי זמני עד המנהל הבא.
<חיים פישר: זה מה שצריך לעשות.
<חיים פישר: אני גם מסכים שצריך למנות מנהל הבא.
<חיים פישר: כפי שנרמז גם בדוח בעמוד 77, ולמען הגילוי הנאות, באפריל 2010 הגשתי תלונה למבקר המדינה הקודם על רקע פגיעה חמורה מאוד בסמכויות שלי ובבקרות של הרשות, בין היתר כתוצאה מגיבוי שאני נאלצתי לתת אותו כשומר סף לשומר סף אחר וגם אמיץ, רואה חשבון שביקר את חברת חשמל עד לאותו מועד.
<חיים פישר: הוא נפגע, כפי שכתוב בדוח אחר של המבקר על חברת החשמל, באופן חסר תקדים בתולדות מדינת ישראל, והמבקר יודע את זה ולא במקרה הוא המליץ את מה שהוא המליץ.
<חיים פישר: החברה פגעה בו פגיעה, והמבקר מזכיר את המונח SOX 303.
<חיים פישר: אני רק אומר לכם ש- SOX303, אנחנו ככלל אימצנו לקחים משחיתות חמורה בארצות הברית, כולל "אנרון" וכיוצא בזה, למרות שהרבה מאוד גורמים טענו שזה רק קורה בארצות הברית, אין בישראל, הכול בסדר בישראל.
<חיים פישר: בין היתר המבקר המליץ, ואנחנו טיפלנו בזה עוד לפני שהמבקר המליץ, הנושא של SOX 303.
<חיים פישר: SOX 303 – המבקר גם מציין בדוח שלו, פגעו ב"אנרון", ברואה חשבון שביקר קודם לקריסת החברה בגלל שהוא טיפה חשב אחרת, או חשב אחרת, ולכן עודכן בארצות הברית סעיף שנקרא SOX 303 שהמבקר ממליץ שייושם ומידית בחברות הממשלתיות.
<חיים פישר: בארצות הברית זו עבירה פלילית, אני לא משפטן, מה המשמעות בישראל.
<חיים פישר: רואה החשבון בחברת החשמל חשף דוחות מטעים בהיקף חסר תקדים במדינת ישראל בסכום שמעל 9 מיליארד שקל כתוצאה מזה שחברת החשמל בדוחות שלה ניפחה התחייבויות יחסי עובד מעביד והיו חריגות שכר, וכתוצאה מזה הועלו תעריפי חשמל.
<חיים פישר: הועלו תעריפי חשמל אחרי שמנהלים חתמו אישית כתוצאה ממה שעשינו, מהבקרות שדובר ב-302, אנשים חתמו שהדוחות נכונים, אנשים חתמו שהם גילו, וסליחה, הם לא גילו.
<חיים פישר: באותו עניין שאני מדבר עליו, 20 באפריל 2013, לפני זמן קצר מאוד, ניתנה החלטה של בית משפט המחוזי בתל אביב יפו על ידי השופטת פלפל בתובענה ייצוגית, שהעניין שלו אות עניין של אותה חשיפה של רואה החשבון שביקר את חברת החשמל – שלצערי הודח על ידי המנהל הקודם, ובמקביל, אחרת זה לא היה מתאפשר - - -
אמנון כהן: המנהל הקודם איפה?
<חיים פישר: של הרשות.
<חיים פישר: לא רק שהחברה פגעה, לא רוצה צל"ש, אבל במקום לגבות אותי שאני נמצא במלחמת עולם כדי לחשוף - - -
אורית סטרוק: למה צריכה להיות תובענה במקרה כזה ולא הליך פלילי שהמדינה מפעילה?
<חיים פישר: כדי לחשוף דוחות מטעים ב-9 מיליארד שקל, לא רק שאני לא מקבל את הגיבוי, אם אני לא הייתי נותן לו את הגיבוי הוא מזמן היה עף, הוא לא היה חושף שקל אחד.
<חיים פישר: הוא פשוט אמר לי שהוא רוצה להתפטר, 100 פעם הוא אמר לי את זה, ואני אמרתי לו: אנחנו נגבה אותך, ובגלל שאמרתי לו הוא נשאר ובגלל שאמרתי לו הוא חשף את מה שהוא חשף ועכשיו בית משפט במדינת ישראל, בתל אביב יפו, קבע שצריך להחזיר לציבור צרכני החשמל במדינת ישראל בין 9.5 ל-11 מיליארד שקל, ומי שיקרא את פסק הדין בפסק הדין כתובים שם מעשים שאני קורא להם בלשון ההמעטה חמורים ביותר.
<חיים פישר: ועל רקע המעשים החמורים ביותר הוא הודח, ביקשו מהמשרד להחליף אותו, זה אותו דבר, ואני, סמכויותיי נטלו, כי אם הם לא היו ניטלים הוא לא היה מודח, לא הוא ולא אחרים.
<חיים פישר: מאז חלה לצערי הרב הערה.
<חיים פישר: ואני אומר לכם, אנחנו מתמודדים עם מטריה קשה ומורכבת, עם אנשים חזקים, אנחנו מתמודדים גם עם טייקונים, אנחנו עוסקים גם בתשתיות המונופוליסטיות הכי חיוניות במדינת ישראל.
<חיים פישר: קשה מאוד להתמודד אם אתה לא מקבל גיבוי, לא מקבל מנהל, לא מקבל יכולת, אז מה אתה בא בטענות?
<חיים פישר: אין לי ספק שהרשות תמשיך להתדרדר וחבל לי, זו רשות שליוויתי אותה 30 שנה ואני מקווה שמעז יצא מתוק.
<חיים פישר: הרשות היתה במצב דומה ב-2002, גם ב-2002 היו סיפורים דומים עם "בזן", מה שנקרא הסכם חשכ"ל, ניר גלעד וכיוצא בזה.
אמנון כהן: חבר של מיקי.
<חיים פישר: כן.
<חיים פישר: ואז אני אישית, מתחת לרדאר, הלכתי ליועץ הממשלתי לממשלה דאז, רובינשטיין, וקיבלתי גיבוי.
<חיים פישר: היום אין לי אותו אבל אז כן קיבלתי.
<חיים פישר: הלכנו למבקר המדינה ויצא הדוח כפי שיצא ושם הנושא הזה מדובר.
<חיים פישר: אני רוצה לתת עוד עובדה חשובה ממש למען גילוי נאות, אני הגשתי יחד עם תנועת אומ"ץ בג"ץ בנושא הקידום של אותו מנהל, הצל"ש שהוא קיבל, בהקשר של כל מיני תהליכי מינוי בלתי תקינים, לרבות אי מתן מידע, אבל זה נושא שנמצא באותו בג"ץ, אני לא רוצה לדבר עליו.
<חיים פישר: מה שאני מבקש ומצפה הוא שהמבקר החדש – אני מדגיש, מה הגשתי היה באפריל 2010 למבקר הקודם –שהמבקר החדש ייתן את ההחלטה שלו בקשר לתלונה שהגשתי אליו על כך שנטלו את סמכויותיי.
<חיים פישר: הפגיעה היא אגב לא אישית, חברים, תאמינו לי, אם היא היתה אישית הייתי עוזב את הרשות מזמן.
<חיים פישר: הפגיעה היא ברשות ובאינטרסים של הציבור, נקודה.
<חיים פישר: אני יודע שהמבקר החדש מתייחס לזה במלוא הרצינות, יש לי את מלוא הערכה והאמון שהוא מתכוון לטפל בנושא הזה באופן מידי מפני שאי אפשר לחכות כי הדבר הוא נורא פשוט, כשיש בעיה ואתה שם אותה מתחת לשולחן, במקרים האלה היא רק הולכת וגדלה.
<חיים פישר: ממש רק הולכת וגדלה ובסוף אומרים: רגע, למה קורים הדברים האלה?
<חיים פישר: פשוט צריך לעשות את זה.
<חיים פישר: דבר נוסף, אני מצפה שימונה מנהל קבוע, כמו שאמר היושב-ראש, עצמאי, בלתי תלוי, שימלא את התפקידים החשובים של הרשות בהתאם לחוק, כפי שגם היה בעבר.