GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חיים פישר: היו גם מנהלים – אמרתי לך, היינו בשפל עצום ב-2002, אותם דברים דרך אגב, לקחת את העיתונים של 2002, אותם דברים, החשב הכללי נטל סמכויות, רצו לקחת סמכויות של הרשות, לא מתחדש, אנחנו רק במצב הרבה יותר גרוע, זה הכול.
<חיים פישר: אבל בינתיים היה מצב לאין שיעור הרבה יותר טוב.
<חיים פישר: דבר נוסף, ואני מניח שאתה ציינת את זה, מצוין, זה חשוב מאוד, יש יותר מאשר דיבורים, יש יותר מאשר הדלפות עיתונאיות, על הכוונה לפגוע ברשות יותר משהמצב האומלל שהיא נמצאת, כולל העברת סמכויות לידי החשב הכללי.
<חיים פישר: ההדלפות האלה לא הוכחשו והן שיטתיות והן במשך זמן רב.
<חיים פישר: הוגש איזשהו דוח שחתום עליו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, חתום עליו הממונה על התקציבים, חתום עליו הפרופ' יוג'ין קנדל ממשרד ראש הממשלה שמדבר על פגיעה, אמנם לא רק ברשות, בהרבה רגולציות, אבל רשות זו כבר מכת כמעט מוות, אין רגולציה שפגעו בה כמו שפגעו ברשות החברות וסליחה שאני אומר "בצדק", כי הרשות משכה אש, כי הרשות מילאה את תפקידה - - -
אמנון כהן: קיבלתם את זה ביושר.
<חיים פישר: הרווחנו את זה ביושר מבחינתם, סליחה שאני אומר "מסכים", אבל אני מאוד מבין את ההיגיון כי התמודדנו עם גדולי הכוחות במדינת ישראל על אינטרסים ציבוריים לא רק של מיליארדי שקלים, מהחיוניים ביותר במדינת ישראל, ולא במקרה בתקופה של החלשת רשות החברות הרבה גורמים נהנו מן ההפקר, נהנו מהחולשה, הריכוזיות במשק גדלה, הסיכונים למדינת ישראל פשוט גדלו, וחבל וחבל וחבל.
<חיים פישר: זה דבר נוסף.
אמנון כהן: מה יש לך לסיום?
אמנון כהן: אני צריך לסיים, כבר 11:30.
<חיים פישר: אני לא אסביר למה כי אני חושב שכולכם מבינים את זה, אני אומר עוד דבר שהוא לדעתי חשוב ולא נאמר, ברשותך, היושב-ראש.
<חיים פישר: הרשות לא פעלה ולא פועלת בחלל ריק.
<חיים פישר: חשובים לי הדברים שנאמרו על ידי הוועדה ועל ידי המבקר, אבל בנושאים שאני ציינתי בעבר כנגד מאבקים קשים ביותר זכינו למשל לגיבוי של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, גב' דידי לחמן-מסר, או גורמים אחרים, ממש אין מה לומר.
<חיים פישר: היום לא רק שזה חסר, אלא שבאותו עניין שאני מדבר אתך, על אותה חשיפה וכל הדברים האלה, יצאה בימים האחרונים חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, לא שלי, לא שלך, של היועץ המשפטי לממשלה, שבעצם מרוקן מתוכן והופך לעפר ואפר את כל הממצאים שכתב מבקר המדינה בנושאים שאני עכשיו אמרתי לך בנוגע לחברת חשמל.
<חיים פישר: כלומר, כותב מבקר המדינה: ממצאים חמורים ביותר, מהחמורים שאני חושב היו במדינת ישראל, מדובר פה באירוע מהחמורים בתולדות מדינת ישראל, תקרא לזה "פרשה", יושב היועץ המשפטי לממשלה בלי לעשות שימוע, אני קורא לזה, שימוע, לא לי, לא לרואה חשבון של חברת חשמל, למבקר המדינה, לפני שהוא כותב שכל הממצאים שלו הם ריקים מתוכן יואיל היועץ המשפטי לממשלה בפרשה מהחמורות ביותר בתולדות מדינת ישראל – ואני לא סתם אומר את זה, אני מכיר פרשיות, אני מכיר פרשת מניות הבנקים – פה יש אלמנטים לאין שיעור יותר חמורים, ואני אומר דבר כזה, שאם הדברים לא יטופלו אנחנו נגיע לסיטואציות הרבה הרבה יותר חמורות.
<חיים פישר: דיברתי גם על הסמכויות, דיברתי גם על הרשות, דיברתי גם על נושא סביבת הבקרה ואני מרגיש, סליחה שאני אומר, כמו בת שהאימא רוצה לפגוע בה.
<חיים פישר: לא יכול להיות שמשרד האוצר, שאני חלק אורגני ממנו, יש כתבות שמדברות על פגיעה, פירוק, לא מעניין אותי, זה לא משנה, יוצא דוח שמדבר על פגיעה, אתה יודע מה?
<חיים פישר: בסדר, לפחות שימוע.
<חיים פישר: לפחות שימוע.
<חיים פישר: הדבר הזה מחייב שלא רק שימונה מנהל רשות אלא שאם אכן משרד האוצר מתכוון לפגוע ברשות החברות כפי שנאמר, רצוי שהמינוי של המנהל הבא לא יבוא תחת המטריה של משרד האוצר אלא תחת גורם בלתי תלוי שיבטיח – כי רשות החברות לא מייצגת רק את משרד האוצר, היא צריכה לייעץ לכל גורמי המדינה, לכל משרדי הממשלה באופן מקצועי ובלתי תלוי.
<חיים פישר: וכמו שאתה אומר, ואני רק אגיד לך, הדוח הזה כביכול הסתמך על ה-OECD – היום כשאני רוצה לעשות משהו טוב אני אומר:
<חיים פישר: ה- OECD
<חיים פישר: אמר – הדוח מסתמך כביכול על ה-OECD, אז בעמוד 28 בדוח של אותו OECD שאותם אנשים מציינים כתוב בדיוק הפוך ממה שהם כותבים, מה שאתה אמרת.
<חיים פישר: ה-OECD אומר מה שאתה אמרת, שצריכה להיות רשות עצמאית חזקה מול המפוקחים שלה ללא מעורבות פוליטית זרה.
<חיים פישר: אין לי בעיה עם מעורבות פוליטית אבל מעורבות פוליטית שמסיטה אותך מהיעדים שנקבעו בחוק.
<חיים פישר: אני סיימתי.
<חיים פישר: אם יהיו שאלות אני אשמח.
<חיים פישר: אני אומר לכם, זה מצב קשה ביותר שמחייב את ההגנה ואני מודה למבקר המדינה על הדוח ואני מודה ליו"ר ולחברי הוועדה כי אני חושב שבהחלט מעז יצא מתוק וצריך לחזק את זה למען החוק במדינת ישראל.
<חיים פישר: תודה.
אמנון כהן: אני מתייעץ עם חברי הוועדה, אני קבעתי ב-11:30 עם הייעוץ המשפטי על מנת להכין את עצמנו לדוח הבא של בר אילן.
אמנון כהן: אני מתייעץ אתכם, אני לתומי חשבתי שנשמע את תיקון הליקויים ונתקדם הלאה אבל זה דוח עמוק, דוח שיש לו השלכות, אני חושב, על ערכי מדינת ישראל, על חברות ממשלתיות שצריכים לפקח עליהן, קודם כל לראות את המעמד שלהם, איפה הם נמצאים בכלל, אז אנחנו בוודאי נעשה דיון המשך ובסיכום הדיון היום אנחנו צריכים לקבל החלטה, אם נרצה לדבר, נדבר.
מיקי רוזנטל: לא, אני לא רוצה לדבר, אני מקבל את דעתך, אני רק מציע שנוסיף לדיון את הדוח על חברת החשמל, על מה שקרה בחברת החשמל, זו הרי אותה רשות ואותו סיכום.
אמנון כהן: הדיון בדוח חברת חשמל יהיה בוודאי, אבל חברת חשמל זו אחת מהחברות הממשלתיות שהם אמונים עליה, אני קודם כל רוצה להבריא אותו, שהם יתחילו לעבוד כמו שצריך.
מיקי רוזנטל: אז למה לא יבוא גם נציג האוצר לצורך העניין?
אורית סטרוק: השאלה שלי היא האם אנחנו לא יכולים כבר היום – זה לפי דעתי דבר שעולה מאופן ברור מהדיון – להוציא כבר עכשיו פניה של הוועדה לשר האוצר שדורשת למנות מנכ"ל קבע.
אמנון כהן: זה ודאי, זה ודאי.
אורית סטרוק: אי אפשר לעשות את התיקונים בלי שיהיה מנכ"ל, זה מה שעולה כאן מהדיון.
<דוד דהן: הרחבת חקיקה לגיבויים של כאלה, כמוהו.
אמנון כהן: לא להתערב, אתה מפריע.
אמנון כהן: אתה לא חבר כנסת, תבין, יש הבדל אם מיקי רוזנטל מתפרץ או מישהו פה, הם עברו פריימריז, זה לא פשוט, מועצת הרבנים.
אמנון כהן: אני מקבל את מה שאת אומרת.
אורית סטרוק: הישיבה הזו היא לא סתם שנשמע עוד, שמענו ואנחנו צריכים להוציא דברים.
אמנון כהן: ודאי, כתבתי פה את הסיכום אבל המשך דיון נעשה במאה אחוז.
אמנון כהן: אנחנו מסכמים, אם תרצו להוסיף בסיכום אתם תמיד כמובן תהיו שותפים שלי.
אמנון כהן: אני פשוט מזועזע, אני אומר לך.
מיקי רוזנטל: אני גם מבקש, בגלל שיש באוויר משהו כזה שהולכים לסגור או לצמצם את הסמכויות וכו', שיבוא הנה נציג של האוצר, מוסמך, רצוי המנכ"לית החדשה של המשרד, אם השר יבוא הוא בכלל יכבד את העניין, כי הנושא יותר מדי חשוב כדי שאנחנו ניתן להם להתחמק מהעניין.
אמנון כהן: מילה אחת לפני שאני מסכם?
<רוני פרידמן: חברים נכבדים, אני מאוד מכבד את חיים פישר, מכיר אותו לראשונה לפני כ-11 חודשים.
<חיים פישר: אנחנו מכירים מלפני.
אמנון כהן: לא חשוב, הלאה, תתקדם, אני חייב לסכם את הדיון.
<רוני פרידמן: כקולגה לעבודה.
<רוני פרידמן: אני אומר לכולנו, כך אני נוהג כל חיי, שכל דבר שאומרים לי חייב להיבדק כדי לראות את הביסוס העובדתי שלו ולא את הביסוס התחושתי והשמועתי.
<רוני פרידמן: לומר משהו חייבים - - -
מיקי רוזנטל: על מה אתה רומז, על דוח מבקר המדינה שהוא שמועות?
מיקי רוזנטל: אנחנו דנו עכשיו בדוח מבקר המדינה.
<רוני פרידמן: אני לא התייחסתי לדוח מבקר המדינה.
<רוני פרידמן: שאלת שאלה, אני עניתי, לא התייחסתי לדוח מבקר המדינה, אני אומר את זה גם לחיים, עובד הרשות, כל מה שאנחנו אומרים ולפעמים אפילו בדיני נפשות כי זה באנשים, בחברות מרכזיות של המשק ושל המדינה, קל לנו לכתוש אותם, קל לנו להשמיץ אותם.
<רוני פרידמן: אם יש לנו דברים של ממש בואו נשים את העובדות, לא את התחושות ולא את האמירות ואם צריך ללכת לרשויות החוק, מי שאומר שילך לרשויות החוק ולא יגיד את זה בשום פורום אחר וישאיר את זה שם.
<רוני פרידמן: ואחרון אחרון חביב, מכיוון, אמרתי לכם, שאני לא הגשתי מועמדות לתפקיד אז אין לי בעיה אבל אני מוחה - - -
אורית סטרוק: אבל מדבריך שלך זה עולה שצריך למנות באופן דחוף מנכ"ל.
<רוני פרידמן: אני מוחה על האמירה הקשה על הרשות דהיום.
<רוני פרידמן: הרשות דהיום, אני מסתכל בפרספקטיבה של 11 חודש, לא יותר מזה, היא במקום אחר לגמרי מאשר היתה לפני 11 חודש ולהכריז עליה כעל השפל הנמוך ביותר זה דבר שאין לי אלא לגנות אותו כי בסוף יש שם אנשים יקרים, כולל חיים, ולומר את הדבר הזה זו שערורייה בעיני.
אמנון כהן: התחושה שלנו היא שזה נכון.
מיקי רוזנטל: אם הדברים נאמרו אז גם אני רוצה לומר משהו בעניין הזה.
אמנון כהן: אבל אי אפשר, הפוליטיקה שלהם.
מיקי רוזנטל: אה, אם אפשר?
מיקי רוזנטל: אני אשמור, אין שום בעיה, לא יקרה אז שום דבר - - -
אמנון כהן: משפט אתה יכול להגיד.
מיקי רוזנטל: לא, די.
אמנון כהן: לי דווקא, כבוד ממלא-מקום המנכ"ל, יש תחושה שמה שחיים אמר יצא מקירות לבו כעובד ותיק וכי הוא חרד גם למערכת, חרד לממסד הזה שהוא שירת אותו הרבה מאוד שנים.
אמנון כהן: אני חבר כנסת מ-99', אני גם מכיר את הרשות מהיבטים שונים שלה, גם בוועדת הכנסת שישבתי, אני מכיר גם את יושבי-הראש שהתחלפו, המנכ"לים שהתחלפו, הכול בסדר, מכיר.
אמנון כהן: היו תקופות כמו שציינו כאן לכאן ולכאן, אבל לנו כמדינה חשוב מאוד לחזק את הגוף הזה כי אנחנו מאמינים שלגוף הזה יש תרומה רבה לפיקוח שלכם על חברות ממשלתיות.
אמנון כהן: לכן אנחנו פונים בכמה מכתבים, אחד לראש הממשלה ואחד לשר.
אמנון כהן: קודם כל, התחושה שלנו היא שאתם נמצאים בשפל, בשפל של כל הזמנים אתם נמצאים.
אמנון כהן: אני גם מכיר את זה מהיבטים שלי כחבר כנסת, אני מאמץ את מה שאומר חיים, אתם נמצאים בשפל, גם הדוח מצביע על הדברים האלה, שאתם נמצאים בשפל ואתם צריכים לעלות.
אמנון כהן: אנחנו נעזור לכם בכל מה שאפשר, אנחנו לא אומרים את זה חס וחלילה להתריס אלא אומרים כתחושות שלנו כי אנחנו שמים אתכם, משלמים משכורת כמדינה על מנת שתשמרו לנו על הדברים היפים, אנחנו חותכים היום בבשר החי לאזרחי מדינת ישראל, באוכל של הילדים, ופה לפעמים סכומים הולכים ואתם לא מפקחים על דברים מסוימים של רואה חשבון ששומר על ההוא וזה שומר על ההוא ומעבירים כספים מפה לפה.
אמנון כהן: ראיתי פה במע"צ מכרזים של מיליארדים, מישהו צריך לפקח על הדברים האלה.
אמנון כהן: אולי נעשה תהליך בכוונה נכונה כדי לעשות משהו בתשתיות אבל ההליך הוא לא נכון, יכול להיות שנתנו מכרז למישהו שלא היה ראוי לתת לו את זה בכלל, כתוצאה מכך במקום לתת מכרז בסכום כזה נתנו בסכום אחר ואני צריך אתכם חזקים כדי שתבדקו את הדברים האלה.
אמנון כהן: בשביל זה אנחנו מחזקים אתכם ונותנים לכם.
אמנון כהן: אבל כל עוד זה לא קורה, גם יש ביקורות בדברים האלה ואתם לא מפקחים כי אולי אין לכם כוח אדם, אולי המנגנון לא מספיק טוב, אולי על איש אחד אתם מטילים כל כך הרבה משימות שהוא מבחינה פיזית – כמה אפשר?
אמנון כהן: הייתי פעם אחראי על עובדים סוציאליים, על רווחה, 400 תיקים עומדים - - -
<רוני פרידמן: כבודו, רק שתדע לך, ישבנו עם מבקר המדינה על החברה שדיברת, עובדתית, עם כבודו - - -
אמנון כהן: לא, תחושות שלנו.
<רוני פרידמן: לכן אני אומר, בוא נדבר על העובדות עם זהירות.
אמנון כהן: איזה עובדות?
אמנון כהן: לא באת להגיד לי עובדות.
אמנון כהן: סליחה, אדוני, זהירות, הכול בסדר - - -
<רוני פרידמן: ישבנו עם מבקר המדינה, אנחנו מובילים את הביקורת, יגיד האדם שמשמאלך.
אמנון כהן: רוני, אתה לא יכול להגיד דברים כשלא באת לדיון שהיית צריך לבוא.
אמנון כהן: עכשיו אנחנו נגיד מה שאנחנו רוצים.
אמנון כהן: תמיד תיקח בחשבון שכשאתה לא בא לדיון תצפה שאתה תקבל ביקורת קשה ביותר כי אין לנו את העובדות.
אמנון כהן: לכן אני מבקש ממך, כל דיון כזה על חברות ממשלתיות, תהיה נוכח בפנים, תיתן את הדברים, תתקן את הדברים.
אמנון כהן: אני מוכן לתיקונים, מוכן להגיד שהתחושה שלי היא שאתם בשפל המדרגה, במאה אחוז, הדוח מצביע על כך.
אמנון כהן: גם לא שכנעת אותי שאתה הולך לתקן משהו, אתה הכול משאיר למנהל שיבוא.
אמנון כהן: יצאתי בתחושה שאתה לא רוצה לנגוע בכלום.
אמנון כהן: שב, אל תעשה, עדיף, יבוא ההוא יתקן.
אמנון כהן: זו התחושה שלי.
אמנון כהן: אז קיבלה לילי את המשימה, מה שהיא יכולה בשוליים לתקן היא מתקנת אבל אתם לא מתקנים את הדוח, אתם לא באים לתיקון הדוח.
אמנון כהן: אני אומר לך, אתה אומר: אני ממלא מקום, תן לי לשמור כרגע – בגלל שאתה מסתכל כך אומרים כל מיני שם שרוצים לסגור.
אמנון כהן: אבל אם היית בא ואומר: אני מנהל – כמו שאמרת, אם היית אומר ועושה מה שאתה אומר –באתי ל-4 שנים, אני הולך לשנות, אני מחליט, יבוא המנהל החדש וישנה, אני בא לעשות.
אמנון כהן: לא אמרת את זה.
אמנון כהן: אתה אומר: אני כרגע נותן.
אמנון כהן: לא, אני לא מצפה למנהל שיתנהל בצורה כזאת.
אמנון כהן: עם כל האהבה שלי אליך אבל אני מצפה ממנהל שיבוא וישנה.
אמנון כהן: אתה כרגע ל-4 שנים, אתה צריך להסתכל על זה ככה.
אמנון כהן: ישנו מחר?
אמנון כהן: הוא יבוא וישנה מה שצריך.
אמנון כהן: אבל אתה אומר: אני לא נוגע, אז מבחינתי אתה לא מתקן את הדוח.
אמנון כהן: אז לילי, אישה נחמדה, יש לה 60 מטלות אז עוד 4 מטלות היא תקבל, היא תתקן את מה שהיא יכולה.
אמנון כהן: אם אין גיבוי שלך, מא' עד ת' אני הולך לשנות, לא ישתנה שום דבר.
אמנון כהן: אם אתה לא לוקח בחשבון את הדברים של חיים, ועם הגופים האלה שבודקים את החברות, לא ניתן להם את הגיבוי, הכול יהיה מריחות.
אמנון כהן: דוח – הנה דוח.
אמנון כהן: רצית דוח – קיבלת דוח.
אמנון כהן: אתה צריך לתת להם גיבוי, הם שומרי הסף.
אמנון כהן: אנחנו נותנים להם את כל הכלים אבל אם לא ניתן להם את הביטחון הזה שאני שומר עליו מחר יהיו מריחות עוד פעם.
אמנון כהן: איך אנחנו רוצים להיראות כמדינה?
אמנון כהן: אני אומר, חסר כסף, איפה הכסף?
אמנון כהן: הכסף מתבזבז ואנחנו לא שומרים עליו.
אמנון כהן: אני מסתכל על עצמי במראה: עשיתי תפקידי כראוי?
אמנון כהן: אני לא יכול להגיד פה שעשיתם את התפקיד שלכם כראוי, עם כל האהבה וכל הדברים, ואני גם לא רואה שמתקנים את הדוח.
אמנון כהן: בסדר, SOX הזה אני מתחילה, SOX זה, SOX 303 – למה אתם לא מגיעים בזה בכלל?
אמנון כהן: למה לא? זו תקינה שכל העולם אומר שהיא בסדר, זה הולך לעשות סדר בדברים, תתנו, תבנו, תעשו עבודת מטה.
אמנון כהן: אני גם מבקש שתבוא אתה ותגיד לי איפה יש לך כשל כדי שאני כחבר כנסת אחוקק חוק ואעזור לך, לא ראיתי שום דבר כזה.
אמנון כהן: תבואו, תגידו, אנחנו עומדים, רוצים לתת לכם את הכלים.
אמנון כהן: התחושה שלי, ואני אומר לך באחריות, אתם בשפל ואתם עדיין נמצאים שם.
אמנון כהן: אני פונה לראש הממשלה שיקים מיד את הנושא של המנכ"ל.
<מיקה קונר-קרטן: כבוד היושב-ראש, אם אפשר הערה קטנה?
אמנון כהן: לא, עכשיו אני מסכם, אין לי זמן כרגע, אני גולש כבר.
<מיקה קונר-קרטן: מהתנועה לאיכות השלטון.
<מיקה קונר-קרטן: הערה קטנה.
אמנון כהן: לא, סליחה, אין לי זמן פשוט.
אמנון כהן: מכתב לראש הממשלה, זה אחד, שישקול לתת עצמאות לרשות חברות ממשלתיות, שתהיה עצמאית, מצדי שישקול את כפיפות הרשות הזאת אליו כראש ממשלה.
אמנון כהן: ולאחר מכן במידי להוציא מכרז, ועדת איתור, לקלוט מנהל, מנהל בלתי תלוי, אחראי, לא זיקות כאלה ואחרות, ממש לטובת המשק, לטובת המדינה.
מיקי רוזנטל: אולי גם למנות יועצת משפטית כי היועצת המשפטית מושעית וגם זאת בעיה, אין יועצת משפטית קבועה לרשות.
אמנון כהן: צריך שיהיה מנכ"ל, אז אני מציע כשיהיה מנכ"ל, כשהוא ייבחר - - -
מיקי רוזנטל: אבל בינתיים אי אפשר לזוז.
אמנון כהן: ועדת איתור למנכ"ל.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים גם למנות דירקטורים בכל חברות ממשלתיות, גם לגבי מקומות שהיה בהם או יש להם סכסוכים, שתהיה מעורבות של ראש הממשלה, שיכריע, כי יש חברות שלא מתכנסות כי אין קוורום.
אמנון כהן: אני לא יודע אם הן הגישו בקשות לממשלה כי תוך 60 יום היו צריכים להגיש.
אמנון כהן: הגישו איזושהי בקשה לממשלה, רוני?
<רוני פרידמן: אנחנו קודם כל פונים לשרים ופנינו לשרים.
אמנון כהן: 60 יום עבר, אחר כך?
אמנון כהן: אם עבר 60 יום?
מיקי רוזנטל: לא עשו שום דבר.
<רוני פרידמן: מה זאת אומרת "עברו 60 יום"?
אמנון כהן: כתוב שם: אם יש אי הסכמות בין השרים, כך הבנתי, פונים לממשלה.
<רוני פרידמן: אז מביאים את זה להחלטת ממשלה והחלטת ממשלה תחליט.
אמנון כהן: הבאתם איזושהי החלטה כזאת?
אמנון כהן: אחת, הבאתם?
אמנון כהן: יש כאלה שכבר 7 שנים אין הרי, יש כאלה כמה שנים אין חברים.
<רוני פרידמן: בתקופת הבחירות אי אפשר - - -
אמנון כהן: עזוב בחירות, היית חודשיים-שלוש בבחירות.
אמנון כהן: אני מדבר אתך על שנתיים-שלוש אחורה.
מיקי רוזנטל: את זה תקרא בדוח הבא.
<רוני פרידמן: לאחר מכן כבר פנינו לשרים היכן שיש בעיות, בטח בקוורום או ביו"רים, כדי שיפעלו למנות - - -
אמנון כהן: לממשלה פניתם?
<רוני פרידמן: לא, פנינו לשרים.
אמנון כהן: לממשלה לא פניתם אף פעם?
אמנון כהן: לא קשור בחירות, אל תגיד בחירות.
אמנון כהן: אז אנחנו פונים לממשלה עצמה, לראש הממשלה שהוא ימנה בעצמו בלי בקשה שלכם, או שיפנה אליכם שתעשו לו רשימה איזה מקומות צריכים את היו"רים, את החברים, את זה לראש הממשלה.
אמנון כהן: אנחנו פונים לשר האוצר קודם כל לגבי הנושא של ביקורת פנים במשרד האוצר.
אמנון כהן: אני רוצה לקבל דרכו, דרך השר, דרך המבקר, תוכנית עבודה של מבקר הפנים של משרד האוצר.
אמנון כהן: אני רוצה לראות במה אתה מתעסק, מה תוכנית העבודה שלך, איזה אגפים אתה בודק שם, תוכנית העבודה 2013.
אמנון כהן: אני רוצה שיעבירו את זה לוועדה דרך השר כדי שלא ירגיש לא נוח.
אמנון כהן: אם צריך נעשה על זה דיון, אם צריך נפנה את זה למבקר המדינה אבל לא יכול להיות שמבקר הפנים יושב 15 שנה ופעם אחת לא נגע בנושא של החברות הממשלתיות, אני לא יודע אז מה יש לו לעשות.
מיקי רוזנטל: אם אפשר יש לי הערות נוספות.
מיקי רוזנטל: אין יועצת משפטית, היא מושעית.
מיקי רוזנטל: אין יועצת משפטית קבועה, היא מושעית מכל מיני סיבות שלא רלוונטיות עכשיו לעניין, חשוב למנות יועצת משפטית.
מיקי רוזנטל: וגם שיחזירו את הסמכויות לחיים שהוא מבקר אמיתי וכן, שהאוצר יחזיר את זה, שיפעלו לעניין הזה.
מיקי רוזנטל: כמה זמן הבן-אדם יכול להיות במצב כזה?
אמנון כהן: גם לשר האוצר למנות לאלתר יועץ משפטי כי הבנתי שאין יועצת משפטית, ולבחון את הסוגיה שהוא העלה, ממונה חשבונאות, מיסוי והערכת חברות, חיים פישר, שהורידו ממנו את הסמכויות כתוצאה מעבודתו – מה שאני שמעתי, שיעשה בחינה שלו – להחזיר את הסמכויות, שעשה עבודתו נאמנה למען הציבור, למען שליחותו, כמו צריך לעבוד.
אמנון כהן: אני לא יודע איך להתייחס למכתב שכתב היועץ המשפטי וינשטיין בנושא הזה.
אורית סטרוק: אפשר לקבל עותק?
מיקי רוזנטל: אני אתן לך, אני נתתי את זה ליושב-ראש.
אמנון כהן: כרגע ראיתי, אני לא קיבלתי אותו, לא קראתי אותו גם, אני כרגע לא מתייחס אליו.
מיקי רוזנטל: אני רק מבקש שנדון בדוח הנוסף שלל המבקר בלי קשר בדיון הבא.
אמנון כהן: הבנתי שחיים פישר פנה למבקר המדינה עם השתלשלות כל הדברים האלה, אני פונה למבקר המדינה לזרז את בדיקתו והחלטתו לגבי הפונה כמה שיותר מהר.
אמנון כהן: הוא יודע מה לעשות, הוא לא צריך המלצות מאתנו, הוא ייתן תשובה במידי.
מיקי רוזנטל: פוגעים בסמכויות שלו, אני חייב להגיד.
אורית סטרוק: אם אנחנו עושים דיון המשך אני חייבת להבין איך קורה שהוא מדבר על קובלנה פלילית, למה המדינה לא מגישה הליכים פלילים כשאנשים פושעים בדברים האלה?
אורית סטרוק: למה אזרח צריך ללכת ולהגיש קובלנה פלילית?
אורית סטרוק: איפה השיניים של כל התופעות האלה, השיניים הפליליות?
מיקי רוזנטל: בגלל שיש תביעה פרטית, תביעה ייצוגית עכשיו על המחדל שחלק ממנו ברשות החברות - - -
אמנון כהן: הבנתי, שזה 10 מיליארד שקל.
מיקי רוזנטל: שואלת חברת הכנסת סטרוק, בצדק, למה המדינה לא תובעת את חברת חשמל?
מיקי רוזנטל: את הדירקטורים של חברת חשמל?
מיקי רוזנטל: את מי שקיבל החלטות?
אורית סטרוק: למה המדינה לא פותחת בתהליכים מצדה?
אורית סטרוק: אני לא מבינה את הדברים האלה.
מיקי רוזנטל: זו שאלה טובה מאוד, זו שאלה מצוינת.
אורית סטרוק: אזרחים צריכים לעשות את זה?
אורית סטרוק: זה תפקיד של המדינה.
מיקי רוזנטל: זו שאלה טובה.
אמנון כהן: היועץ המשפטי לממשלה, ניתן לו להתעסק בזה?
<לירון נעים: אני לא מכירה את הדוח בעניין חברת חשמל אבל אם אדוני אמר שיהיה דיון המשך אז אני מציעה לאפשר לנו להתייחס לכל הטענות שנטענו כאן ביחס לדוח הזה.
מיקי רוזנטל: יש שם לכאורה עבירות פליליות.
<לירון נעים: אני מבקשת לאפשר לנו להתייחס באופן מלא.
אמנון כהן: משרד המשפטים ייתנו לנו תשובה גם לגבי הליך מרשם פלילי משמעתי שאמרתם שתבחנו לרוחב וגם שיגידו שאחרי תקופה מסוימת כבר לא יהיה לו רשום משמעתי, לפי עבירה, אם זה סתם היה גגון - - -
<לירון נעים: יש כמובן הרבה שאלות, גם סוג העבירה המשמעתית, גם התקופה וכו', הכול ייבחן.
אמנון כהן: עוד דבר שאני רוצה להתייעץ.
אמנון כהן: יש פה את החברות הממשלתיות ויש פה את חברת החשמל, אתם רוצים שנעשה באותו יום את הדיונים?
אמנון כהן: אני לא רוצה לחבר בין הדיונים אבל אולי באותו יום.
אמנון כהן: זה עולם ומלואו.
אורית סטרוק: חברת החשמל תיקח לנו דיון בפני עצמו.
מיקי רוזנטל: אני חושב אבל שההפרדה תהיה מלאכותית כי הרי בסופו של הדוח הזה על חברת חשמל נזף מבקר המדינה והמליץ לשר האוצר המלצות מאוד דרמטיות בקשר לרשות ולמנהלה.
מיקי רוזנטל: להפריד את זה זו הפרדה מלאכותית לטעמי.
אמנון כהן: הם יבואו, יבואו.
מיקי רוזנטל: אז למה שלא נעשה דיון אחד?
אמנון כהן: לא, זה משהו אחר.
מיקי רוזנטל: בבקשה, להחלטתך.
מיקי רוזנטל: אני חושב שצריך לחבר את זה.
אמנון כהן: הדיונים בנושא חברת החשמל בוועדה, יש לי כבר תוכנית עבודה, רציתי להביא את שר האנרגיה בדיון הזה, אם לא יושב-ראש או מנכ"ל חברת החשמל גם מספיק לנו.
אמנון כהן: רציתי שהשר יבוא ויהיה מעורב אבל אולי נקדים את זה ונביא את זה עם היושב-ראש.
מיקי רוזנטל: אולי נזמין גם את האדם שהיה שותף במשרד רואי חשבון והודח על ידי מנהל הרשות.
מיקי רוזנטל: זה מאוד חשוב כשנקיים את הדיון.
אמנון כהן: כשיהיה סדר-יום כל חבר כנסת ירצה להוסיף אנשים, חברים מסוימים, אתם תמיד מוזמנים.
אמנון כהן: בתחושה הלא-פשוטה אני מקווה, מתפלל לקדוש ברוך-הוא רק שייתן לנו תבונה וייתן לנו דעת לעשות דברים לטובת הציבור.
אמנון כהן: גם אלה שעובדים במשרדי הממשלה, אתם שליחים של הציבור ואנחנו סומכים עליכם שתעשו עבודתכם נאמנה.
אמנון כהן: הנושא של מינהל מקרקעי ישראל – הגנה על הסביבה החופית בישראל, דוח מבקר המדינה 63ג, עמוד 435.
אמנון כהן: אנחנו שמנו את הנושא הזה בעקבות זה שהכנסת חוגגת היום את יום הסביבה הבינלאומית.
אמנון כהן: רוב ועדות הכנסת יתעסקו בנושא הסביבה ולנו, כחברה, גם חשוב מאוד מאוד לשמור על הסביבה שלנו, עבורנו ועבור הדורות הבאים, וראינו לנכון לשים את הנושא הזה של הגנה על הסביבה החופית בסדר יומה של הוועדה.
אמנון כהן: זה קשור מאוד לדברים האלה ואנחנו נתעסק בזה ותיכף ממשרד מבקר המדינה יעמדו על עיקרי הדוח, אבל בד בבד, בגלל שהיום הזה הוא כמו יום חגיגי בנושא הסביבה אני גם מודה לחברי דב חנין שדאג ש-ממ"מ יוציאו מסמך על נושא הסביבה, על החופים ודווקא הנתונים שם מאוד מעניינים.
אמנון כהן: אני גם מבקש ממשרד מבקר המדינה לעבור, לבדוק את החומר שהכינו ב-ממ"מ, אני חושב שזה גם ייתן לנו תכנית לעתיד לבחון סוגיות נוספות בנושא הסביבה ובנושא החופים.
אמנון כהן: אנחנו כמובן נשמע פה גם תגובות של משרדי ממשלה, בעיקר כל הנושא של מינהל התכנון, כל הנושא של מינהל מקרקעי ישראל, שלמעשה גם בדוח מציינים שלא תמיד בדקו את הדברים, לא תמיד התעמקו ויש סתירות בין תמ"אות.
אמנון כהן: אנחנו מדינה מתפתחת וגם יש חקיקות חדשות ויש תכניות ישנות ביותר, השאלה איפה אנחנו עומדים מול הדברים האלה, בצד אחד השמירה על החופים, שגם לדורות הבאים יישאר קצת חוף, לילדים שלנו ולנכדים, ומצד שני אנחנו רוצים פיתוח, ודאי, רוצים תיירות, רוצים את הכול, אבל צריך לראות בקונסטלציה כוללת, אם יש ראייה מערכתית שהמדינה, משרד הפנים, מינהל התכנון, ממ"י (מינהל מקרקעי ישראל), משרד השיכון ומשרד התיירות עושים איזה שהיא תכנית שתפתור את הבעיה מצד אחד ותהיה כמה שפחות פוגענית בצד השני.
אמנון כהן: ראיתי בדוח גם שיש סתירות בין התמ"אות, בין התכניות, המסמך של ה-ממ"מ מציין את כל התמ"אות שקשורות לנושאים שלנו.
אמנון כהן: תמ"א 35 שאושרה בשנת 2006, שהייתה אמורה להבטיח תכנון ופיתוח בד בבד עם שימור החופים הפתוחים ושמירת הגישה החופשית של הציבור אליהם, לאורכם, זאת אומרת המדינה נתנה על השמירה על החופים את הדעת.
אמנון כהן: אחר כך יש תמ"א 12, תיירות, שאושרה ומגדירה את החופים המיועדים לפיתוח.
אמנון כהן: יש תמ"א 8 לגנים הלאומיים, שמורת הטבע, יש את הנושא של תמ"א 13 שאושרה גם, שמפרטת את התכנון לרצועת חוף הים התיכון, ויש כמובן את תכניות המתאר הנוספות, כמו תכנית מתאר ארצית לים המלח, לנמלי אשדוד וחיפה, תכנית הגנה על המצוקים ותכניות אב למעגנות.
אמנון כהן: ברוך ה', יש הרבה תכניות, השאלה אם יש ראייה מערכתית, שעושים איזה שהיא תכנית.
אמנון כהן: אם יש תכניות ישנות, שיש להם אפילו תב"ע מאושרת, אבל אז חשבו א' והיום אנחנו, כציבור גם וגם כמחוקקים ומדינה, חושבים קצת אחרת, האם אפשר לעבור בדיקה נוספת ולפתוח את התכניות האלה, כן או לא.
אמנון כהן: יש דברים שבוודאי אי אפשר לפגוע, אלא אם כן יש חקיקה, ולכן גם פה אנחנו כחברי כנסת צריכים ללמוד את הסוגיה.
אמנון כהן: אני זוכר גם שחברי דב חנין הגיש הצעת חוק שתהיה בחינה מחודשת, היא לא עברה בקדנציה הקודמת, אז צריך אולי בתיאום עם הממשלה, למרות שהם מסתכלים תמיד על קואליציה-אופוזיציה, אבל אני חושב שבדברים האלה אין קואליציה-אופוזיציה, זה חשוב לנו כמדינה, חשוב לדורות הבאים ולכן אנחנו חייבים לתת לזה את הדעת.
אמנון כהן: לגבי הדוח, אני ראיתי דברים שאני מקווה שכבר באו על תיקונם, המטרה שלנו בדוחות מבקר המדינה, שבאים הגופים המבוקרים ואומרים 'תיקנו את זה ותיקנו את זה', 'בחנו את זה', ואנחנו נשמע את הדיווחים לאחר מכן.
אמנון כהן: זו המטרה שלנו, לתקן את הליקויים, כאשר פה הדוח מציין שלא תמיד התייחסו בחוקים שעברו בעשור האחרון, התכניות שנכתבו לפני שנים רבות לא מתאימות ולא מבוצעות, לא עשו את ההתאמות הנדרשות, ממ"י צריכה ליזום, לפי מה שממליץ משרד המבקר, דיון דחוף בנושא כל התכניות האלה, כי הקרקעות של המדינה, אנחנו יודעים, רובן שייכות למינהל מקרקעי ישראל מטעם המדינה, ולכן גם כאן אנחנו צריכים לבחון ולבדוק את הדברים.
אמנון כהן: בשלב הזה אני אתן למשרד מבקר המדינה, לידידי שמואל גולן, שהוא משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, שיפרט לנו ככה בקצרה את ראשי הפרקים של הדוח ונפתח את הדיון לתגובות של חברי כנסת, וגם נשמע את המבוקרים.
<שמואל גולן: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, קהל נכבד.
<שמואל גולן: הדוח הזה בא לאחר שנוכחנו לדעת שהתחילה איזה דינמיקה מסוימת של בנייה בצורה מואצת מאוד בחלק מהחופים.
<שמואל גולן: חלק מהדברים כמובן נבעו מכך שקיבלנו תלונות על פיתוח בצפון הכנרת, על פיתוח בחוף הכרמל, על פיתוח בדרום הארץ, ולהזכירכם שאחד הנושאים שעסקנו בו לפני כמה שנים היה על חוף פלמחים שהוא היה בעצם היתד הראשונה שבו באנו ובחנו את כל סוגיית הבנייה, או כל הסוגיה של הסביבה החופית.
<שמואל גולן: עסקנו בעוד כמה דוחות שנתנו פרספקטיבה על כמה נושאים מרכזיים ואני כמובן אנסה להזכיר אותם.
<שמואל גולן: הדוח הזה נעשה על ידי החטיבה שמנהל האגף שלה זה שמעון עמר, שאם תרצה, אחרי זה הוא ישלים לך כמה נתונים.
<שמואל גולן: אנחנו בעצם מדברים פה על משאב שהוא משאב מוגבל, שהוא משאב שעל מנת לעבוד איתו או לבנות בו, צריך לשקול בזהירות את כל האינטרסים שקיימים פה.
<שמואל גולן: יש לך מצד אחד אינטרסים של פיתוח, מצד שני יש לך אינטרסים של הציבור, שמישהו צריך לשמור עליהם, החופים האלה לא בהכרח כולם צריכים להיות חופי רחצה, חלק מהם הם חופי רחצה, חלקם צריכים להיות חופים פתוחים, חלקם צריכים להיות חופים שבהם הם שמורות טבע, וחלקם ממילא משועבדים לצרכים אחרים, ולכן הדבר הזה צריך להיבחן בראייה מלאה ולא נקודתית כל פעם, אם כי בדוח הזה לקחנו רק שתיים-שלוש נקודות, רק בכדי להציף את הסוגיה ולא עברנו ולא סרקנו את הכול, כי באותה תקופה, למשל, דיברו גם על חוף בצת ועל עוד כמה חופים שעמדו על סדר היום, אבל התמקדנו רק בדוח הזה.