GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אי אכיפת הוראות של הרשות בדבר מינוי והארכת משך כהונת יועצים משפטיים ושכרם.
אמנון כהן: קבע, יש נוהל ש-3 שנים יועץ משפטי יהיה במקום ואז, אם רוצים להאריך את הכהונה, עוד 3 שנים.
אמנון כהן: למה כל הישר בעיניו יעשה?
אמנון כהן: עובדים 6 שנים, גם 7, גם 8.
חנא סוייד: פנימי או חיצוני?
מיקי רוזנטל: יש רואי חשבון שהרשות שוכרת, רואי חשבון ועורכי דין.
<צבי ורטיקובסקי: זה נכון גם לרואי חשבון וגם ליועצים משפטיים.
מיקי רוזנטל: גם ליועצים משפטיים חיצוניים, צריך להגביל אותם בתקופה, והם כמובן לא מגבילים כי אחר כך חלק מהאנשים האלה יושבים בוועדת מינויים שממנה את מנכ"ל הרשות למנכ"ל האוצר.
אמנון כהן: הם כמובן צריכים לבקר את החברות הממשלתיות, אז יש חוסר תקשורת מלא בין הרשות לחברות.
אמנון כהן: חוסר תקשורת.
אמנון כהן: במקום שיהיה הליך שוטף וזורם, מחליפים אחד עם השני מיילים, הערות, דברים – היום כדי להעביר דברים לא צריכים לבוא לבקר, אפשר להשתמש בדואר אלקטרוני – אבל מה קורה?
אמנון כהן: חברות רבות משלמות את מלוא שכר הטרחה לראוי חשבון המבקרים אותם טרם הגשת הדוח.
אמנון כהן: את מלוא הסכום הוא כבר קיבל.
אמנון כהן: על פי אמות מידה שהם קבעו, החוזה, צריך לשלם עד 80%.
אמנון כהן: זאת אומרת, צמתים: אתה בודק א', ב', וג' – מקבל אחוז מסוים אבל בכל מקרה לא יותר מ-80%.
אמנון כהן: פה הוא עוד לא עשה את העבודה וכבר קח את הכסף.
אמנון כהן: על חשבון הציבור, יש לנו פה הרבה כסף.
חנא סוייד: זה לא רק זה, זה לא רק שזה כסף ציבורי, זה יעני קח, תתחשב בזה במה שאתה כותב אחר כך.
אמנון כהן: תכף תראה גם את לוח הזמנים.
אמנון כהן: הוא קיבל את הכסף, תוך כמה זמן הוא צריך לתת את הדוח ומי נתן.
מיקי רוזנטל: לא רשמו דוחות, לא מילאו, חצי מהחברות לא מילאו דוחות.
אמנון כהן: חלק לא מבוטל של דוחות ההתקשרות של רואי חשבון ומבקרים עם החברות לא מוגש עד 30 באפריל כל שנה.
אמנון כהן: זאת אומרת, קיבלת כסף, בסדר, 50%, 70%, 80%, 100% קיבלת, אתה צריך לדווח עד 30 באפריל כל שנה.
<צבי ורטיקובסקי: דוחות שחברות צריכות להגיש.
אמנון כהן: כן, כן, דוחות שחברות צריכות להגיש, הוא צריך לבקר את זה, לבדוק את זה.
אמנון כהן: הליך ביקורת לא תקין בתוך החברות.
אמנון כהן: בחלק מהחברות יושב-ראש הדירקטוריון יושב בישיבות ועדות הביקורת.
אמנון כהן: יש הרי נהלים מסוימים שיושב-ראש הדירקטוריון לא יושב, כמו שראש עיר לא יושב בוועדה לביקורת פנימית שעושה ועדת הביקורת, יש הפרדה.
אמנון כהן: אין הנחיות, לא היו הנחיות ברורות אז כל אחד עושה כפי שהוא מבין.
אמנון כהן: אי הגשת דוחות כספיים חתומים בזמן.
אמנון כהן: 80% מהחברות האלה שהיו צריכות, כמו שאמרתי, להגיש את הדוחות עד 30 באפריל לא הגישו את הדוחות בזמן.
אמנון כהן: 80% מהם לא הגישו בזמן.
אמנון כהן: כסף קיבלו, את הדוח לא הגישו.
אמנון כהן: מישהו צריך לבדוק את זה, מישהו צריך לפקח.
אמנון כהן: חברות לא מגיבות להנחיות אסטרטגיות שהרשות מובילה.
אמנון כהן: רק 38% מהחברות הגישו תוכנית לפיתוח בר קיימה, תוכניות לטיפול בנושאים סביבתיים כפי שנתבקשו על ידי חוזר של הרשות.
אמנון כהן: זאת אומרת, בגלל שכבר רואים התרפסות, אף אחד כבר לא שומע, אף אחד לא עושה, אולי גם אין סנקציות.
אמנון כהן: לכן צריך לבדוק את הדברים האלה כי כמו שאמרתי, צריך לתת לכם כוח וגם סנקציות.
אמנון כהן: מי שלא עומד ביעדים – מה הסנקציות שאנחנו הולכים לעשות.
אמנון כהן: תכף אני אתן למשרד המבקר, לידידי צבי, שקצת יפרט היכן שלא נגעתי, אני נגעתי רק בכותרות.
אמנון כהן: המטרה שלנו, כבוד ממלא מקום המנכ"ל, לתקן את הליקויים כמה שיותר מהר.
אמנון כהן: אנחנו נמצאים פה, אני אומר את זה בכל דיון, בבית המחוקקים על מנת לעזור אם יש לך בעיה בנהלים או בחקיקה.
אמנון כהן: אם אין לך מספיק סמכויות ואתה לא יכול לעשות מלאכתך נאמנה אז פה המקום להגיד.
אמנון כהן: פה אין קואליציה ואופוזיציה בנושאים האלה של המדינה, כולנו פה אחד מצביעים בדברים האלה.
אמנון כהן: לכן, אם אין לך כלים לבצע את הדברים, חסר לך עובדים, חסר לך פה, חסר לך שם – כי אני מכיר הרבה מאוד חברות ממשלתיות שלא מתכנסות כי אין להם קוורום, כי גם פה יש לקונה ששני שרים צריכים לתאם ביניהם.
אמנון כהן: אבל גם ראיתי שאם שני שרים לא באים להבנות תוך 60 יום אתה, כרשות, יש לך סמכות להביא את ההחלטה לממשלה, אתה צריך להתריע שכך וכך, חברות ממשלתיות לא יכולות להתכנס בגלל חילוקי דעות בין שר הזה והזה, פעם זה שר התחבורה, פעם זה שר האוצר, לא משנה מי.
אמנון כהן: המטרה שלך שהמערכות יעבדו, שחברות ממשלתיות יפעלו כראוי.
אמנון כהן: לכן, אם זעקת, אם הבאת – כי אני מכיר, אני כבר כמה ימים בכנסת הזאת, יש לי שערות לבנות כבר, ואני יודע בוודאות שאין קוורום אפילו להתכנס.
מיקי רוזנטל: אמנון, את אלה שהזהירו בזמן ופנו למבקר הם זרקו, הם הרחיקו, את כל שומרי הסף.
מיקי רוזנטל: זה הסיפור האמיתי במקרה הזה, אני אומר לך, זה מקרה חמור במיוחד.
אמנון כהן: תכף נראה.
אמנון כהן: אנחנו ניתן בשלב הזה לדוח מבקר המדינה.
אמנון כהן: דרך אגב, ביקשתי מחבר הכנסת באסל שראה איזו כותרת והוא צריך לצאת עוד מעט, אני פשוט אמרתי שיהיה דיון של רשות חברות ממשלתיות, אני אתן לך מיד אחרי המבקר להציג את העניין שלך והוא יענה על הדברים האלה.
<צבי ורטיקובסקי: מדובר פה בדוח שהתפרסם ב-17 באוקטובר 2012, פרק מתוך דוח 63א של משרד מבקר המדינה, ובחלקו הוא מהווה גם מעקב אחר דוח קודם באותו נושא שהתפרסם במסגרת דוח 57, דוח משנת 2007 של משרד מבקר המדינה.
<צבי ורטיקובסקי: ביסודו של דבר אני אחלק את הדברים שלי לשני חלקים: חלק אחד בהסתכלות מזווית הראיה של רשות החברות פנימה, דרך התנהלות הרשות עצמה, ובחלק מן ההיבטים שאני אגע תהיה הסתכלות הזווית של רשות החברות החוצה, על סדרי הפיקוח והבקרה שלה על החברות הממשלתיות.
<צבי ורטיקובסקי: בדוח הזה לא עסקנו בחברה ממשלתית ספציפית אלא זה דוח על דרך ההכללה.
<צבי ורטיקובסקי: יש דוחות שגם התפרסמו לאחרונה, גם במסגרת אותו דוח 63א על חברות ממשלתיות, ביניהם מקבץ הדוחות על חברת החשמל שהם מן החמורים שהוציא מבקר המדינה.
אמנון כהן: אנחנו פה, בוועדה, במסגרת העבודה השוטפת שלנו גם נעשה את הדיונים על חברות ממשלתיות כאלה ואחרות שאתם הצבעתם על ליקויים בהן.
אמנון כהן: אני מאוד מאוד מבקש, ממלא מקום הרשות, שבכל הדיונים הנ"ל לא יהיה מצב שלא יהיה נציג שלכם.
אמנון כהן: מבחינתי שכבודו ישתתף, כך גם תוך כדי הדיונים כאן ילמד את התקלות, ילמד גם להשליך מתוך אותו דיון נגיד על מע"מ או על חברת חשמל.
אמנון כהן: ייתכן והליקויים האלה מתאימים לכל החברות ולכן חשוב שכבודו ישתתף, אולי כדי ללמוד את הדברים באופן מורחב יותר.
אמנון כהן: אתה תראה בעצמך כרגע שאנחנו דנים כביכול בדוח אבל דברים יגלשו גם לנושאים אחרים שקשורים לנושא של חברות ממשלתיות.
אמנון כהן: כך הדיונים הפוריים כאן, אנחנו מגלים תוך כדי עוד ואתה בוועדה תוכל להוציא נהלים חדשים כי גילית משהו בחברת חשמל שיכול להשליך על כולם, או גילית משהו במע"צ שיכול להשליך על כולם.
אמנון כהן: אז למעשה אני חושב שדווקא בדברים האלה הדיונים הם דיוניים פוריים של תיקון ליקויים, כבודו צריך לבוא להשתתף או נציגות בכירה ביותר.
אמנון כהן: לא להגיד שמישהו יגיע ופתאום להגיד אחר כך שהוא לא בא כי הוא היה במילואים.
אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה ואנחנו לא נאפשר את זה.
אמנון כהן: אנחנו נגיע גם עד ראש הממשלה.
אמנון כהן: לא יכול להיות שפה מתקיים דיון חשוב של תיקון ליקויים ואפילו לא מודיעים שלא מגיעים.
אמנון כהן: מילואים זה חשוב, בסדר, אבל לא ידעת רק באותו יום שהוא הולך למילואים.
אמנון כהן: מישהו אחר צריך להחליף, ואם הוא לא יכול לבוא כבודו יכול לבוא.
<צבי ורטיקובסקי: תודה.
<צבי ורטיקובסקי: רשות החברות פועלת מכוח חוק החברות הממשלתיות תשל"ה-1975, ויש לה תפקיד מרכזי מאוד בפיקוח ובייעוץ לממשלה ובהסדרת הפעילות של החברות הממשלתיות.
<צבי ורטיקובסקי: למעשה אנחנו מדברים על חברות שהן מהגדולות במדינת ישראל שאחראיות על התשתית, האינפרסטרוקטורה של מדינת ישראל, עם היקפי פעילות גדולים מאוד שכל אחד, או רובם, במיליארדי שקלים, ולכן כל פעולה שנעשית, יש לה משמעות, לפחות כספית, גדולה מאוד.
באסל גטאס: אנחנו מדברים על חברות שהן ב-100% של המדינה?
<צבי ורטיקובסקי: בעיקרון כן אבל אנחנו גם מתייחסים - - -
<רוני פרידמן: לא כולם.
מיקי רוזנטל: יש כ-60 חברות בבעלות המדינה.
<צבי ורטיקובסקי: חבר הכנסת שאל אם אנחנו מדברים רק על חברות שהן ב-100% בבעלות המדינה אז אמרתי: בעיקרון כן אבל אנחנו מתייחסים פה גם לחברות מעורבות כי יש לנו גם בתחום הזה הערות על דרך ההתנהלות של רשות החברות הממשלתיות.
<צבי ורטיקובסקי: אני ברשות
<צבי ורטיקובסקי: כם אגיע לזה.
מיקי רוזנטל: היקף המחזור שלהם, רק כדי שיהיה מושג לחברי הוועדה, הוא למעלה מ-70 מיליארד שקלים בשנה.
<לילי אילון: 67.
באסל גטאס: הרוויחו 2.5.
מיקי רוזנטל: לא, את מדברת על שנת הדוח.
<לילי אילון: אני מדברת על 2012.
מיקי רוזנטל: אוקיי, 67.
<צבי ורטיקובסקי: מנהל הרשות הקודם, למיטב זכרוני, נכנס לתפקידו בסביבות 1 באוקטובר 2009, כבר בינואר 2010 הוא התחיל לעשות שינוי ארגוני ברשות, ואחד הנימוקים, או הטענות, לשינוי הארגוני היה מתוך רצון לתקן את הליקויים שבדוח 57ב של משרד מבקר המדינה.
<צבי ורטיקובסקי: אז ודאי שמשרד מבקר המדינה מאוד שמח כשמתקנים את הליקויים אבל יש ציפייה למשרד מבקר המדינה גם שאותו תיקון יעשה בדרך בחינה ובדרך נכונה ושייתן אכן תשובות אמיתיות.
<צבי ורטיקובסקי: ניסינו לבדוק מהו אותו רה-ארגון שנעשה.
<צבי ורטיקובסקי: מה שקרה זה שלא נמצאו מסמכים שמתעדים שנעשתה איזושהי עבודת מטה מסודרת או שיש תוכנית מסודרת לקראת ביצוע השינוי.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מצפים לראות מסמכים שמעלים מה הבעיות לפתרון, מה מטרת השינוי הארגוני, מה המבנה הארגוני הרצוי, מה ההשלכות שלו על יחידות אחרות ברשות, מה ההשלכות שלו על הגופים המפוקחים, לא מצאנו.
<צבי ורטיקובסקי: פנינו פעם אחר פעם למנהל הרשות הקודם בכתב ובעל פה כדי לבוא ולקבל את אותם מסמכים, את אותו תיעוד על אותן התייעצויות שלדבריו הוא עשה, ופעם אחר פעם קיבלנו את אותן תשובות, מסמכים ועובדות לא ראינו.
<צבי ורטיקובסקי: ב-28 בפברואר 2013 קיבלנו תשובה ממלא מקום מנהל הרשות במסגרת בקשה שלנו לקבל דוח על תיקון הליקויים, קיבלנו התייחסות בהקשר הזה שהוא אומר: משרד מבקר המדינה, גם ברמה העובדתית נעשתה עבודת מטה, נעשו התייעצויות.
<צבי ורטיקובסקי: אחת מן השתיים: אם נעשתה עבודת מטה מסודרת והתייעצויות, אז למה משרד מבקר המדינה לא קיבל את המסמכים ולא יכול היה לראות את זה?
<צבי ורטיקובסקי: ואם יש מסמכים ומישהו לא מסר אותם למשרד מבקר המדינה זה חמור.
<צבי ורטיקובסקי: אבל אם אין מסמכים ועונים למשרד מבקר המדינה שהוא טוען ושאנחנו לא רואים את עבודת מטה, גם זה חמור.
<צבי ורטיקובסקי: אז עם כל הכבוד, אי אפשר לתת תשובות מהסוג הזה ולאחר מכן לעשות איזשהו שינוי ארגוני שמנסים אולי לתקן ליקויים או עיוותים אלו או אחרים על-ידי יצירת איזשהו עיוות אחר שאולי הוא לא יותר קטן.
<צבי ורטיקובסקי: ובמה דברים אמורים?
<צבי ורטיקובסקי: שבמסגרת השינוי הארגוני נלקחו סמכויות מחלק מבעלי התפקידים ברשות והועברו ורוכזו בידי סגנית שזה עתה גם כן נבחרה בתהליך – שגם על תהליך הבחירה שלה כסגנית ושל סגן אחר היו לנו הערות, על דרך ניהול המכרז, שגם בהם מנהל הרשות הקודם היה מעורב וגם נציבות שירות המדינה פה כשלה באופן הפיקוח על התהליך המכרזי הזה.
<צבי ורטיקובסקי: במסגרת המכרז גם בא מנהל הרשות הקודם והכניס את זה שאפיונים - - -
באסל גטאס: מה שמו?
<צבי ורטיקובסקי: דורון כהן, הוא מונה לאחר מכן למנכ"ל משרד האוצר.
מיקי רוזנטל: מה ששמת עכשיו אלה מילים יפות לתפירת מכרז.
מיקי רוזנטל: לי מותר להגיד מה שלהם אסור להגיד.
אמנון כהן: תפירת מכרז לא הייתי אומר.
אמנון כהן: אני אומר שההליך - - -
מיקי רוזנטל: לשנות קריטריונים של מכרז בלי שהמועמדים יודעים על זה, אין לי ביטוי יפה יותר מעיוות.
אמנון כהן: אני לא רוצה שישתמע אבל שהעובדים המסורים שנבחרו הם לא בסדר.
אמנון כהן: ההליך, ההליך הוא לא בסדר.
מיקי רוזנטל: אני מדבר על אדם אחד.
אמנון כהן: הוא צריך להיות שוויוני, צריך להיות מכרז.
אמנון כהן: אבל אנחנו לא, חס וחלילה, פוגעים במישהו שעובד במערכת ונבחר לתפקיד, עושה שליחותו מאמנה.
אמנון כהן: דווקא ראיתי שהטילו על גב' לילי אילון – לילי אילון פה?
מיקי רוזנטל: אני לא מדבר עליה, אני לא מדבר עליה, חלילה.
מיקי רוזנטל: לא אמרתי מילה רעה.
מיקי רוזנטל: היא לא יכולה לתפור לעצמה מכרז, מישהו אחר תפר.
<לילי אילון: אף אחד לא תפר לי מכרז מפני שאף אחד לא הכיר אותי.
אמנון כהן: אף אחד לא תפר לאף אחד.
מיקי רוזנטל: את תגידי מה שאת רוצה ואני אגיד את מה שאני יודע.
<צבי ורטיקובסקי: היה מצופה שאם יש אפיונים נוספים והגדרות אחרות והרחבות של הגדרות של תפקידים, שבמסגרת המכרז הדברים מתפרסמים הן במכרז פנימי ולאחר מכן במכרז חיצוני ומביאים את זה גם לידיעת המועמדים כדי שיוכלו להיערך בהתאם.
<צבי ורטיקובסקי: הדברים האלה לא נעשו ולצערנו נציבות שירות המדינה נתנה את ידה לדרך ההתנהלות הזאת במקום לבלום אותה.
<צבי ורטיקובסקי: במשך שנים רבות, כפי שציינת אדוני היושב-ראש, לא נעשתה ביקורת ברשות החברות הממשלתיות.
<צבי ורטיקובסקי: גוף תקין, מערכת תקינה, חייבת שתהיה לה גם כן ביקורת פנימית.
<צבי ורטיקובסקי: לא רק זה, זה מחייב שאותו גוף שמנהל מערכת כל כך גדולה כמו רשות החברות הממשלתיות על חברות כל כך גדולות - - -
אמנון כהן: יש מבקר פנים?
<רוני פרידמן: מבקר פנים הוא מבקר פנים של האוצר.
אמנון כהן: הוא היה צריך לבוא לפה.
<רוני פרידמן: הוא פה.
<צבי ורטיקובסקי: דני גבאי, הוא חלק מביקורת הפנים.
<רוני פרידמן: כפוף למנכ"ל של כל האוצר.
אמנון כהן: דני, אתה גילית בדרך דברים?
אמנון כהן: עשית פעם דוח, משהו?
אמנון כהן: סתם ככה לשמוע, לדעת בגדול.
<דני גבאי: תשמע, רשות החברות היא אחת מיני גופים רבים שיש לנו, החשב הכללי, אגף תקציבים, שוק ההון.
אמנון כהן: אני כרגע עליהם מדבר.
<דני גבאי: לא.
אמנון כהן: לא עשית כלום?
<דני גבאי: מה גם שבשנים האחרונות מבקר המדינה ישב שם, עשה ביקורת.
אמנון כהן: אתה פטור?
אמנון כהן: אם הוא יושב אתה פטור?
<דני גבאי: אז חזקה שהם ימצאו את הדברים ולא צריך ביקורת כפולה.
אמנון כהן: אני אגיד לך, כמבקר פנים אני הולך מחר לעשות למבקרים פנימיים של גופים, חברות ושלטון מקומי, חברות ממשלתיות - - -
שמעון אוחיון: מה, אתה לא עושה ביקורת שוטפת?
אמנון כהן: מתי בא המבקר?
אמנון כהן: למבקר יש תוכנית עבודה אבל אנחנו מצפים כחברה גם, כחברי כנסת, כממשלה, שיש מבקר פנים בכל מערכת והם צריכים להוות גם דוגמה לאחרים.
אמנון כהן: הרי לא צריכים לחכות לדוח מבקר.
אמנון כהן: הוא נגע בנקודה מסוימת אבל יש עוד הרבה דברים בתוך המערכת שמצריכים מדי פעם בדיקה.
באסל גטאס: זה כלי ניהולי.
אמנון כהן: בתוכנית עבודה מסודרת שלך אתה מדלג על רשות חברות ממשלתיות בגלל שיש לך עומס וכל האוצר?
<דני גבאי: לא מדלג.
אמנון כהן: מתי עשית פעם אחרונה איזושהי ביקורת שם?
<דני גבאי: ברשות החברות לא, לא נעשתה ביקורת.
אמנון כהן: כמה זמן כבודו יושב בתפקידו?
<דני גבאי: 15 שנה.
אמנון כהן: ברוך השם, ישתבח שמו.
אמנון כהן: מי מבקר אותך?
מיקי רוזנטל: אנחנו יכולים לסגור את הישיבה.
<דני גבאי: רשות החברות תחת האוצר כמה שנים, הם לא היו קודם.
אמנון כהן: אבל איך שהוא נכנס, מדי פעם, אתה לא צריך לבדוק?
שמעון אוחיון: תעבור למבקר.
אמנון כהן: הבנתי, תמשיך, כבוד המבקר.
<צבי ורטיקובסקי: רשות החברות היתה במשרד האוצר, יצאה למשרד האוצר וחזרה למשרד האוצר.
<צבי ורטיקובסקי: היא כבר שם כמה שנים טובות.
<צבי ורטיקובסקי: היה מצופה גם מגוף כזה שיעשה סקר ניהול סיכונים על תהליכי העבודה שלו ואיך לנהל ולהתנהל מול החברות הממשלתיות ולצערנו זה לא נעשה.
<צבי ורטיקובסקי: חלק מחברי הוועדה המייעצת למנהל הרשות בעניינים של חשבונאות נמצא בעקבות שאלונים שהם נדרשו על ידי הרשות עצמה למלא, שיש חשש לניגוד עניינים, אבל החשש הזה לא רק שלא טופל אלא גם, כפי שאתה, אדוני היושב-ראש הזכרת, גם כשהיא נעזרה במומחים אלה או אחרים שהגיעו לוועדה - - -
אמנון כהן: הם גם היו קשורים.
<צבי ורטיקובסקי: גם הם היו מצויים בחלקם במצב של ניגוד עניינים.
<צבי ורטיקובסקי: לא נעשה אתם הסדר וגם לא היה גילוי נאות שהם מייעצים לחברות ממשלתיות בתשלום באותם העניינים שבשמם הם באו לדבר.
<צבי ורטיקובסקי: בסופו של דבר פיקוח הרשות על החברות הממשלתיות היה חלקי.
<צבי ורטיקובסקי: גם בעקבות הוראות SOX, הוראות שאומצו בעקבות חקיקה בארצות הברית לאחר שקרו משברים קשים שנמצאו מעשי שחיתות שם כמו חברת "אנרון וורלדקום" אז מדינת ישראל גם החליטה לאמץ חלק מהשיטה של ההנחיות בתחומים האלה וגם במסגרת הצורך להגביר, לחזק את הממשל התאגידי בחברות הממשלתיות, נדרשו מנהלים להצהיר על נכונות הדוחות ועל הפעלה תקינה של סדרי הבקרה והביקורת בחברות.
<צבי ורטיקובסקי: נמצא שמנהלים חתמו, ואם אני אומר את זה ב"אנדרסטייטמנט", או בעדינות, החתימות לא היו מבוססות או בדוקות כי מתברר שהמציאות היתה קצת שונה, אבל משום מה רשות החברות לא מצאה לנכון לבוא לקרוא להם לסדר ולהטיל עליהם אחריות.
<צבי ורטיקובסקי: מפעילים כלי כדי להבטיח שהדוחות שמקבלת הרשות ואחד האמצעים החשובים לפיקוח של הרשות על החברות זה באמצעות דוחות כספיים נכונים וכשמנהלים חותמים ויש בעיה בחתימה שלהם יש צורך - - -
באסל גטאס: לרשות יש עובדים שיכולים לעשות את העבודות האלה?
<צבי ורטיקובסקי: יש.
מיקי רוזנטל: יש כ-65-70 עובדים ברשות.
באסל גטאס: אז מה הם עושים?
באסל גטאס: לא עובדים?
מיקי רוזנטל: הם עובדים קשה מאוד, אסור להשמיץ את העובדים שם.
<צבי ורטיקובסקי: בעקרון, כן.
<צבי ורטיקובסקי: הרשות היא לא גוף גדול במיוחד אבל מצופה שהיא תעשה את כל תפקידיה כדת וכדין מבחינתנו.
<צבי ורטיקובסקי: הרשות גם לא פעלה כל כך לקידום הביקורת הבלתי תלויה של רואי חשבון, וכפי שאתה, אדוני היושב-ראש, הזכרת, גם כשצריך היה לקבל דיווח להתקשרויות עם רואי חשבון על מנת לבדוק איזה רואי חשבון מבקרים עוד נותנים שירותים נוספים לחברות ממשלתיות, דבר שאסור לרואה חשבון שמבקר את הדוחות הכספיים.
<צבי ורטיקובסקי: אז הרשות לא עמדה על קבלת הדוחות ועל אחת כמה וכמה לא עמדה על כך שעבודות כאלה לא יעשו על מנת שלא תהיה פגיעה באי התלות שלהם.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו רואים בשמירה על אי התלות של רואי החשבון בכלל והמבקרים הפנימיים ורואי חשבון מבקרים של דוחות כספיים תחום קריטי כדי לבוא ולנהל מערכת תקינה, הן בתוך הרשות עצמה והן בחברות הממשלתיות.
<צבי ורטיקובסקי: כנראה ההקפדה פה לא היתה כל כך גדולה.
<צבי ורטיקובסקי: גם הוועדה למינוי רואי חשבון בין השנים 2006-2009 לא התכנסה בכלל, ב-2010 התכנסה לעיתים רחוקות בגלל הרכב חסר.
<צבי ורטיקובסקי: הביקורת ברוב החברות הממשלתיות, במיוחד הגדולות, נעשית על ידי 6 משרדי רואי חשבון גדולים ולמרות שהכללים מחייבים לעשות רוטציה אחת ל-6 שנים הרי שלא היתה הקפדה.
<צבי ורטיקובסקי: נדמה לי שההיגיינה הציבורית גם כן מחייבת להקפיד על הרוטציה הזאת.
באסל גטאס: מה זה "ההיגיינה הציבורית"?
<צבי ורטיקובסקי: טוהר המידות, ניקיון הכפיים.
באסל גטאס: צריך להסביר את זה.
<צבי ורטיקובסקי: גם הרשות לא פעלה לגיבוש והטמעה של קוד אתי בתוכה.
<צבי ורטיקובסקי: אני בעצמי הייתי מטעם משרד מבקר המדינה מעורב בתהליכים של קבלת מדינת ישראל ל-OECD, חלק לא קטן מהשאלות של אותם צוותים שפנו למשרד מבקר המדינה היו בנוגע לדרך הפעולה של מנגנונים רגולטורים, דוגמת רשות החברות הממשלתיות.
<צבי ורטיקובסקי: היינו צריכים לייצג את מדינת ישראל כדי לבוא ולהראות שאכן יש להם סרגלים וכללים, להם לעצמם וכלפי לאחרים, שהם תקינים, ואנחנו עומדים במצב מביך שהרשות אומרת שתגבש ותעשה קוד אתי ומשום מה הקוד האתי הזה עד היום לא קיים, וכפי שציינתי קודם, גם לא מקפידים על יישום של מרכיבים אחרים חשובים בממשל התאגידי.
<צבי ורטיקובסקי: עוד רגישות שעליה מצא משרד מבקר המדינה לנכון להצביע זה הנושא בשרגע שדנים בקבלת מועמדים למשרות בכירות בחברות ממשלתיות יש צורך לבוא לדעת אם חלילה תלויה ועומדת איזושהי חקירה כלפיהם, אם זה במישור הפלילי ואם זה במישור המשמעתי, כי לצערי נתקלו במקרים שהגיעו אכן אנשים כאלה לתפקידים בכירים בחברות ממשלתיות.
<צבי ורטיקובסקי: רק לתשומת לבכם, בתקשי"ר יש הוראה כזאת שבשירות המדינה, כשעובד מתקבל לממשלה, הוא נדרש להצהיר על זה.
<צבי ורטיקובסקי: לא תמיד מקפידים על הדרישה הזאת אבל לפחות זה נמצא בתקשי"ר.
אמנון כהן: אני יודע שמוקדן בעירייה צריך להביא תעודת יושר מהמשטרה, מוקדן בעירייה.
<צבי ורטיקובסקי: עכשיו מה מתברר?
<צבי ורטיקובסקי: הסבירו לנו מהייעוץ המשפטי של רשות החברות שלפי חוק המרשם הפלילי אין להם סמכות לכל זה.
<צבי ורטיקובסקי: אז פנה משרד מבקר המדינה גם לרשות וגם ליועץ המשפטי לממשלה כדי שישנו את החוק שתהיה סמכות כזאת לרשות החברות הממשלתיות ואכן משרד המשפטים הניע תהליך כזה, אבל הייתי רוצה גם שנקבל עדכון מרשות החברות הממשלתיות האם סוף סוף הסתיים התיקון של החוק כך שהרשות תוכל גם את המרכיב הזה לבדוק ולוודא שמי שלא מתאים לעבודה בשירות המדינה, אני בספק אם הוא מתאים לעבודה בחברה ממשלתית.
<צבי ורטיקובסקי: והיו דברים מעולם, אני לא רוצה כרגע להרחיב את הדיבור.
שמעון אוחיון: אני מבין שמשרד המשפטים הוא המוביל את התהליך הזה?
<צבי ורטיקובסקי: שני הגופים אמורים להוביל את זה.
אמנון כהן: נציגת משרד המשפטים פה?
<צבי ורטיקובסקי: אני אסכם בעוד כמה משפטים בודדים.
<צבי ורטיקובסקי: בסך הכול הביקורת העלתה פה כמות לא קטנה של ליקויים בהתנהלות ובתפקוד של רשות החברות הממשלתיות וזה בשבילנו מקור לדאגה כי אם הרשות עצמה לא מתנהלת כמו שצריך, כפי שאתה אמרת, היא לא מחילה על עצמה את מה שכבר החליטה בכל זאת להחיל על החברות הממשלתיות אז זה בשבילנו מקור לדאגה.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו כמשרד מבקר המדינה סבורים שעל הרשות לתקן את הבעיה של ריכוז יתר של סמכויות בידי סגנית ואנחנו חולקים על עמדת הרשות בנושא הזה.
<צבי ורטיקובסקי: מצפים שרשות, ככזאת שמפקחת ומבקרת על גופים אחרים, היא יודעת מה זה סדרי בקרה פנימיים והיא יודעת מה זה מנגנונים של איזונים ובלמים, והיא בעצמה, בתוכה, צריכה להקפיד עליהם וחייבת לבנות אותם בתוך הרשות כפי שמתחייב.
<צבי ורטיקובסקי: אני אסיים ואקצר את דברי בכך שאנחנו גם חושבים ומצפים מהשרים האחראים יפעלו באופן נמרץ להגברת הפיקוח של הרשות על החברות הממשלתיות ולפי הצורך גם לוודא שהאמצעים שיש לרשות יהיו כאלה שהיא תוכל לבצע את עבודה בצורה אפקטיבית כי הציפיה שלנו היא שהרשות תהיה אפקטיבית.
אמנון כהן: רוני, תכף אני אתן לך לדבר.
אמנון כהן: חברי הכנסת בטח יתייחסו אבל נשמע קודם כל מה תיקנתם.
באסל גטאס: אני רוצה - - -
אמנון כהן: אתה צריך לצאת?
אמנון כהן: היתה לו פשוט פניה אלי והוא יעלה אותה.
באסל גטאס: אני מודה ליושב-ראש על העלאת העניין, גם למבקר.
באסל גטאס: לדעתי הדוח ועצם הביקורת על רשות החברות הממשלתיות, שלרוב, גם בתחום המוניציפלי, ההתייחסות אליהן כאילו הם המגרש האחורי של בעלי השלטון, שיכולים לעשות בו כל מה שלא יכולים לעשות במשרדים או ברשויות, ככל העולה על רוחם.
באסל גטאס: השופט ברנדייס פעם אמר: אין כמו אור השמש כאמצעי חיטוי, ובתחום הזה במיוחד, בכל מה שקשור לתחום של חברות ממשלתיות וחברות כלכליות של השלטון המקומי.
אמנון כהן: לחיטוי והיגיינה עכשיו.
באסל גטאס: בתחום הזה יש לי שתי שאלות שאני מקווה שתתייחסו אליהן, הן כבר לא בדוח הזה: אל"ף, עניין העסקת ערבים בשירות של החברות הממשלתיות ומינוי דירקטורים ודירקטוריות בתחום הזה.
באסל גטאס: ושניים, האם עשיתם גם משהו דומה על חברות כלכליות של השלטון המקומי?
באסל גטאס: אם לא אז אני מבקש שזה יהיה גם תחום חשוב.
באסל גטאס: במיוחד עניין העסקת ערבים כי העוני והאבטלה הגוברים בקרב המגזר הערבי בישראל זה משהו שהוא מצווה היום של הממשלה, לדאוג ליישום החוק ולייצוג הולם של הערבים גם בדירקטוריונים.
באסל גטאס: הגיע לידי, וכמו כל האחרים, גם חברי מיקי רונזטל פעל בעניין, שחברה ממשלתית – מדברים על היגיינה ציבורית – מוציאה חצי עמוד ב"הארץ", מודעת תודה לראש הממשלה.
באסל גטאס: חברה ממשלתית שעוסקת בתחום ביטוח סיכונים של סחר חוץ, חברת "אשרא", שרוב רובה – ברור לכל מי שמסתכל – זו תודה לראש הממשלה על מה שעשה בסין, שלדעת כולנו, אפילו אם הוא עשה מעל ומעבר, זה בתחום אחריותו ומילוי תפקידו.
באסל גטאס: למה חברה ממשלתית מוציאה חצי עמוד מכספי הציבור, מממנת אותם בשביל להודות לראש הממשלה?
באסל גטאס: ההגיינית הציבורית – אין פה חצי היגיינה או רבע היגיינה.
באסל גטאס: דברים פשוטים כאלה הם קצה החוט שמצביע על כל התמונה, שאין היגיינה ציבורית.
באסל גטאס: ומי שמתחיל אולי בעשרות-אלפי שקלים מ"הארץ" יכול להגיע גם למיליונים.
באסל גטאס: הדרישה שלנו היא שמי שפרסם את המודעה, רשות החברות תדאג שישלם את זה מהכיס שלו.
מיקי רוזנטל: אני פניתי גם לדירקטוריון החברה בעניין הזה שיחייבו את המנכ"ל שיחזיר את הכסף.
אמנון כהן: אני קיבלתי את הפניה של חבר הכנסת, הוא ביקש ממני לקיים דיון בנושא, שקלתי ואמרתי: בדיוק יש פה דיון בנושא של חברות ממשלתיות, יבוא לפה גם ממלא מקום המנכ"ל, המנכ"ל בפועל, ויתייחס.
אמנון כהן: אמרתי לך, זה יכול להשליך גם על חברות ממשלתיות אחרות, לכן צריך להיות קנה מידה, סרגלים ומתווה, קוד אתי זה או אחר, שנדע מה מותר ומה אסור, כי אם עוד לא דרשתי אני לא יכול כמובן להגיד לו: אדוני, מה עשית?
אמנון כהן: אנחנו לא מנחים אותם כגוף המבקר והמפקח.
<צבי ורטיקובסקי: אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש?
אמנון כהן: פשוט שמעתי בחצי אוזן באיזשהו מקום על ביטול רשות חברות ממשלתיות, דווקא בממשלה מדברים על זה ואני חושב שזה לא נכון, אני חושב שזו טעות.
אמנון כהן: להפך, צריך לתת לכם את הכוח, צריך לתת להם עצמאות ולא להכפיף אתכם כיחידת סמך אלא רשות כרשות לכל דבר.
אמנון כהן: כמו שהקמנו רשות כבאות והצלה, אמנם הוא כפוף לשר לביטחון פנים אבל הוא עצמאי לחלוטין מבחינת עבודתו.
אמנון כהן: לכן אני חושב שהרשות כרשות כזאת, אני רואה בכם כגוף שבודק ומפקח מטעם הממשלה, לא להחליש אתכם, לא לסגור, אלא לחזק עד כמה שאפשר.
אמנון כהן: אבל אני מקווה שאני לא טועה, כי איך שאתם מתנהלים היום אולי עדיף לסגור.
מיקי רוזנטל: לא, הם ישתפרו, הם ישתפרו ושלא יסגרו את זה.
מיקי רוזנטל: אתה צודק, אני מצטרף לקריאה שלך, זה גוף חשוב ביותר.
אמנון כהן: כי אם מתנהלים כך כבר שנים רבות וגם אם המשרד עצמו, משרד האוצר שהוא זרועותיו, לא שם לזה חשיבות ומבקר הפנים אומר: אני לא התייחסתי כי יש לי הרבה עבודה אחרת, אני מסתכל על זה כאילו אתם כמו נטע זר שם אולי, ההרגשה, אז אולי צריך להכפיף אתכם למשרד ראש הממשלה.
אמנון כהן: הבית פחות חשוב לי, חשוב שניתן לכם את העצמאות שתוכלו לעבוד.
אמנון כהן: רצית להוסיף משפט?
<צבי ורטיקובסקי: כן, ברשותך, פשוט שכחתי לציין לטובה ולשבח את הצוות שעשה את העבודה מטעם המשרד.
אמנון כהן: חשבתי שאתה רוצה לשבח את יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת.
<צבי ורטיקובסקי: בהחלט גם.
<צבי ורטיקובסקי: ד"ר אליעזר בראונר, מנהל האגף, סגנו, מר שלמה רצון, מר דוד בר, מנהל ביקורת בכיר שעושה את העבודה ולידו יושב גם אוהד דבי, שלאחרונה תחום רשות החברות הממשלתיות הועבר כמנהל אגף לתחומו גם כן.
אמנון כהן: תודה בשם עם ישראל, תודה רבה לכם.
<רוני פרידמן: ממלא-מקום.
אמנון כהן: מנכ"ל בפועל.
<רוני פרידמן: אני אתחיל בכך שאקח את הסיפה של דבריך ושל חבר הכנסת - - -
מיקי רוזנטל: אני עוד לא אמרתי, חכה, לא שמעת עדיין.
שמעון אוחיון: אתה מתכוון לרישה של הדברים, עוד לא שמעת את הסיפה שלו.
אמנון כהן: תנו לו לדבר ברצף עכשיו, בסדר?
אמנון כהן: בואו נסכם ככה, אנחנו רוצים לשמוע את ממלא-מקום המנכ"ל לגבי תיקון ליקויים, זה מה שחשוב לנו, לכל חבר כנסת יהיו עוד שאלות וכל אחד שנרשם לזכות דיבור פה יוכל לשאול שאלות נוספות, אבל בואו ניתן לו לדבר ברצף כרגע כדי שנראה את תיקון הליקויים, זה מה שחשוב לנו בסופו של דבר.
<רוני פרידמן: אנחנו בסוף צריכים לבקש להיות כפופים לוועדה כי קיבלנו כאן בסוף אמירה שאני חושב שהיא מאוד חשובה, הראייה שלכם את מקום רשות החברות.
<רוני פרידמן: אני כמעט 11 חודשים ברשות, עד שיגיע מנהל קבוע.
אמנון כהן: היית בתפקיד קודם ברשות?
<רוני פרידמן: לא, הייתי משנה למנכ"ל וכשהתקבלה החלטה - - -
אמנון כהן: כמה שנים אתה בתוך המערכת?
<רוני פרידמן: השתחררתי מהצבא בתחילת 2001 והגעתי למשרד האוצר.
אמנון כהן: לא, כמה זמן אתה ברשות החברות הממשלתיות?
<רוני פרידמן: ב-1 ביולי 2012, כשכל פעם זה מוארך ב-3 חודשים עד שימונה מנהל קבוע, שזה הדבר הנכון.
מיקי רוזנטל: כי היתה פניה לבג"ץ בעניין הזה, שלא היה מנכ"ל תקופה ארוכה.
אמנון כהן: בסדר, בואו נתקדם.