GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מבקר המדינה יוסף שפירא: כן.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: שתי הערות קצרות.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הערה אחת, עיני אינה צרה בשכרם של עורכי דין שנשכרים על מנת לעמוד מול משרד מבקר המדינה, להיפך, אני חושב שזה אפילו אולי מחמאה למשרד מבקר המדינה, שמתייחסים ברצינות לביקורת.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: זו הערה אחת.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הערה שנייה היא לגבי מבקרי הפנים.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: מבקרי פנים מבחינתי הם שומרי סף, כך צריך להתייחס אליהם, יש להם עבודה מאוד חשובה, הם הסיסמוגרף של כל גוף מבוקר ואני חושב שעצם הנוכחות של ראשי לשכת המבקרים הפנימיים, קלדרון ועורך דין שנבל, מלמדת על כך.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: וזה לא רק בישיבה הזו, הם מקפידים להופיע לכל ישיבה- - -
אמנון כהן: גם בדיון הקודם הם היו.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: נכון.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חושב שזה ראוי ורצוי ואני חושב שגם צריכה להיות איזה שהיא קורלציה בין המבקרים הפנימיים ללשכתם על מנת ללמוד באמת ולהפיק לקחים מהדיונים שאתם נמצאים כאן ושומעים אותם.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: וכמובן על בקיאותך כי רבה בכל רזי הביקורות ולא רק במקרה הזה, אלא בכל הישיבות שאנחנו יושבים בהן.
אמנון כהן: אני הבוגר של בר אילן, בגלל זה.
אמנון כהן: אני רק רוצה להגיד שאנחנו ניתן חודש ימים לקבל דיווחים, שתדווחו כל אחד בתחומו הוא למבקר המדינה, אם אתם רוצים ליידע אותנו, אנחנו גם ניידע, ואחרי חודש אנחנו נבחן מה קיבלנו תשובות ומה לא קיבלנו ואז נחליט אם תוך שבועיים אחרי זה נעשה עוד דיון המשך.
אמנון כהן: אני מעדיף לא לעשות, אני מעדיף- - - מתי ייקלט המנכ"ל החדש?
אמנון כהן: ועדת האיתור?
אמנון כהן: למנכ"ל אסור להתייחס, מה אתה אומר?
<יהושע רוזנצוויג: עוד חודש, אני מקווה.
אמנון כהן: אז מייל, נתקבל מנכ"ל כזה וכזה, מאחלים לו הצלחה רבה, ששליחות זו למען ילדי ישראל.
אמנון כהן: בוקר ושבוע טוב.
אמנון כהן: הנושא: עובדים זרים בתחום הסיעוד, דו"ח מבקר המדינה 61ב', עמוד 259.
אמנון כהן: אדוני המבקר, קודם-כל, אני מברך את כבודו שמשתתף איתנו בדיון, ואנחנו קיבלנו את הוועדה כשליחות, וכשליחות נטפל ברוב הדו"חות שאתם מוציאים תחת ידיכם, בכל הנוגע לכל התחומים: השלטון המקומי, פניות הציבור, דו"חות שוטפים ודו"חות מיוחדים.
אמנון כהן: ואנחנו נקיים דיונים בימי שני, שלישי ורביעי ברצף.
אמנון כהן: יהיו ימים שיהיו מספר דיונים באותו יום.
אמנון כהן: בדרך-כלל, בימי שני ושלישי אנחנו עושים מספר דיונים.
אמנון כהן: כפי שציינתי בפתיח, אז, כשקיבלתי את הוועדה, אנחנו נהיה ועדה מקצועית ולא פופוליסטית.
אמנון כהן: ולא נבקש יותר מדי פעמים בקשות לחוות-דעת, אלא אנחנו יודעים שמבקר המדינה ומשרדו קשובים לרחשי ליבם של הציבור ושל נבחרי הציבור.
אמנון כהן: ומספיק שאנחנו מעלים, ואתם כבר יודעים, אם יש בתקשורת, עולה איזשהו נושא שמצריך איזושהי בדיקה מעמיקה יותר, אז אתם אפילו לא צריכים את הוועדה, כמעט אתם יודעים לקבל החלטה – ציבורי, מה צריך לתקן.
אמנון כהן: אבל, כמובן, יש לנו את הזכות תמיד שנקיים דיון בנושא של בקשה לחוות-דעת, במידה ונגלה דברים שלא נמצאים בתכנית העבודה אצלכם, אלא גילינו משהו עמוק וחשוב, והיינו רוצים שכבוד המבקר ידון בזה, בפרק זמן כזה או אחר.
אמנון כהן: אז השתתפותך, כבוד המבקר, חשובה מאוד בדיונים שלנו.
אמנון כהן: זה גם נותן למבקר לראות, לאחר ששומעים את המבוקרים או הגופים האחרים שבאים לכאן, לראות אם טיפלנו או לא טיפלנו.
אמנון כהן: יש גם פרספקטיבה שאתה רואה תמונה כוללת, אחרת, שתוך כדי הדיון מגלים שיש עוד דברים באותו פרק שלא טיפלנו בו או שלא התעמקנו בו מספיק, ולמעשה, נותן לך עוד כלי עבודה בשביל להרחיב את הנושא ובדיקת הנושא הזה בתחומים אחרים או בנושא מורחב יותר שלא נתנו לזה את הדעת בפעם הקודמת.
אמנון כהן: לכן, מאוד-מאוד חשוב שהשתתפותך תהיה כאן, וגם רצינות וגם תיקוני הליקויים.
אמנון כהן: ואני גם מברך את מנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, אמנון בן-עמי, שתיאמתי אתך את הדיון, אבל פתאום צץ לו נושא חשוב – השר ביקש איתו לבוא לוועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא של המסתננים, בנושא כלכלי שלהם – לפגוע, ואני טיפלתי בזה בתפקידי הקודם.
אמנון כהן: אבל למרות שהיית צריך ללכת עם המנכ"ל, אמרת: התחייבתי ואני מגיע.
אמנון כהן: וגם הדו"ח הזה, אני חושב שהיה לפני שאתה הגעת.
<אמנון בן עמי: הוא היה בשנה הראשונה לכהונתי.
אמנון כהן: בראשונה.
אמנון כהן: בדיוק היה מעבר.
<שמואל גולן: 2010.
<אמנון בן עמי: כן, 2010.
אמנון כהן: זה היה בשלב המעבר.
<אמנון בן עמי: הקמת הרשות, כן.
אמנון כהן: עכשיו, אני אגיד לך למה שמתי את הנושא הזה בכל מקרה, כי זה עבד - - - לפני שנתיים.
אמנון כהן: אני אגיד לך, אני, כחבר כנסת, וחבריי, מקבלים דו"חות, מקבלים פניות מהציבור לגבי עובדים זרים בנושא הסיעוד.
אמנון כהן: והמטרה של המדינה הייתה למצוא פיתרון לקשישים שלנו או לאנשים שנמצאים בסיעוד, בתהליך סיעודי, ולא תמיד המשפחה יכולה לטפל בהם.
אמנון כהן: והמדינה אמרה: אוקי, אין לנו כוח-אדם שלנו, במדינה.
אמנון כהן: אנחנו יכולים להביא עובד זר, ולתת מענה לאותו בן-אדם שזקוק.
אמנון כהן: אבל הטיפול בו, עד היום – ממה שאני מקבל פניות – שלא קלענו למטרה.
אמנון כהן: אנחנו, בסופו של תהליך, רואים שהזקן, הסיעודי או המבוגר או בן-אדם שנקלע לסיעודי, שזקוק לעובד זר, לוקח המון זמן עד שמגיע אליו העובד.
אמנון כהן: גם בדו"ח מציינים שיש לכם 30 מוקדים, ורק בארבעה מוקדים מתוכם אפשר להגיש את הבקשה.
אמנון כהן: זה בדו"ח שציינו.
אמנון כהן: אני מקווה שזה לא כך היום – שאפשר שתהיה נגישות, שאנשים בפריפריה יכולים להגיש את הבקשה.
אמנון כהן: והטיעון היה שהקשישים האלה, אחרי שכבר עברה תקופה – לפעמים זה חודש, לפעמים זה חודשיים – שהעובד הזר כבר הגיע, מסתכל על הזקן ואומר: לא, לא מתאים לי לעבוד בבית הזה או לא מתאים לי הזקן הזה.
אמנון כהן: הוא קם והולך.
אמנון כהן: ועכשיו, מצד אחד, אתה לא יכול לחייב את בן-האדם הזה לתת לו את השירות.
אמנון כהן: מצד שני, הוא הולך למקום, אולי הוא מצא על ידי חברים שלו, שהגיעו לפניו בחודשיים-שלושה, ויש להם מקום יותר חם, בגרוש וחצי יותר, איזשהו מקום, שהוא יכול לעבוד אצל מישהו אחר.
אמנון כהן: המטרה של אותו קשיש, שרציתי שיינתן לו המענה, לא ניתן גם היום.
אמנון כהן: זה גם היום קורה.
אמנון כהן: זאת אומרת, לא דו"ח, זה גם היום.
אמנון כהן: לכן, אני אמרתי: בואו נראה אם יש איזשהו דו"ח בנושא הזה, ושמחתי שנתתם לזה את הדעת.
אמנון כהן: ואני אומר לך: אני - - - שגם היום זה אותו דבר.
אמנון כהן: עכשיו, עוד משהו שאני מכיר, בתוך עמי אנוכי יושב: אנשים מגיעים לכאן משלמים הון תועפות על זה שהם מגיעים בכלל לארץ.
אמנון כהן: יש מתווכים בצד השני שעושקים אותם מבחינת כסף, סכומים רבים ביותר, ואתם יודעים את זה.
אמנון כהן: מדובר על 10,000 דולר, לפעמים יותר.
אמנון כהן: עכשיו, יש חלוקה בין זה שקולט אותו פה, לבין זה שמביא את הבן-אדם.
אמנון כהן: זאת אומרת, מישהו במדינה ההיא.
אמנון כהן: זאת אומרת, זה כסף שחור שמתגלגל שם, כסף גדול מאוד – על כל עובד, אני מדבר אתך.
אמנון כהן: ולפעמים אותו בן-אדם הוא איש מצוקה.
אמנון כהן: העובד הזר שבא לפה הלווה את הכסף הזה.
אמנון כהן: ועכשיו, המטרה שלו, הוא לא בא לתת שירות לזקן.
אמנון כהן: הוא בא – איך אני מחזיר מהר את החוב, כי לקחתי הלוואות, כי התחייבתי והמשפחה שלי, ואולי משכנו שם את הדברים, ואולי גם בשוק האפור שם, בצד השני.
אמנון כהן: הדבר הזה לא נעלם מעינינו.
אמנון כהן: אני יודע שבענפים אחרים טיפלו בזה, כמו בחקלאות ובבנייה – כך אני מבין.
אמנון כהן: אבל בנושא של סיעוד, הנושא הזה עדיין לא מטופל, אלא אם כן תחדש לי משהו ואני אתן לך את כל הכבוד המגיע.
אמנון כהן: בפועל, אמרתי: הבן-אדם הנזקק, שאני חייב לתת לו כמדינה; אני כבר החלטתי, הוא עבר את כל הקריטריונים שלי – אני צריך לתת לו את הטיפול, והוא לא מקבל את הטיפול.
אמנון כהן: יש כאלה שבאים, אחרי שבוע-שבועיים מתייאשים ועוזבים, והוא עוד פעם נכנס לאותו סבך, כל המשפחה סביב אותו בן-אדם והוא לא קיבל את המענה, כאשר מישהו אחר נהנה.
אמנון כהן: זאת אומרת, אין לנו פה מאגר, שבאת ספציפית לבן-אדם, אם אתה לא נותן לו שירות אתה יוצא חזרה – אין דבר כזה.
אמנון כהן: או אתה יודע מה?
אמנון כהן: תן לו, באותה פריפריה, למישהו אחר, אבל תן לי פיתרון לאותו קשיש שחיכה לו.
אמנון כהן: אין את הדבר הזה.
אמנון כהן: גם ניכנס לדיון, כי גם המבקר הצביע על דברים, וכשעברתי אמרתי: תאמין לי, כמעט לא שונה כלום, ואני בטוח ששינית.
אמנון כהן: אבל לפי הציבור, לפי מה שאני רואה, הנושא לא בא על פתרונו.
אמנון כהן: ולכן הנושא הראשון שאני רוצה לדעת, אם האזרח שזקוק לאיזה מקומות, כמה מוקדים יש שאפשר להגיע למקומות האלה ולהגיש את הבקשה.
אמנון כהן: כמובן, רוצים לדעת כמה זמן לוקח מהיום שהגשתי את הבקשה, ועד שאני מקבל את הפיתרון.
אמנון כהן: דובר גם על הנושא של התאמה של העובד הזר – האם הוא בכלל עובר איזשהו תהליך?
אמנון כהן: הוא יודע לאיפה הוא בא?
אמנון כהן: הוא בא לאיזושהי מטרה?
אמנון כהן: מישהו הכשיר אותו?
אמנון כהן: מישהו בחן אותו?
אמנון כהן: מישהו בדק אותו?
אמנון כהן: כמובן, צריך לבדוק אותו גם רפואית, אם הוא לא מביא איתו איזושהי מחלה.
אמנון כהן: אני בטוח שעושים את הדברים האלה.
אמנון כהן: אבל גם מבחינת הכישורים שלו או היא או הוא – הוא בא לפה, אנחנו צריכים לדעת אם הוא קיבל את ההכשרה המתאימה.
אמנון כהן: וגם פה, הדו"ח מצביע על הנושא של מי מבקר את העבודה שלו, בסופו של דבר.
אמנון כהן: הרי אנחנו הפרטנו את זה, כמדינה הפרטנו את זה.
אמנון כהן: יש חברות פרטיות שמביאות את העובדים הזרים.
אמנון כהן: מי מפקח, בסופו של דבר, על הקשיש?
אמנון כהן: אחד אומר: הגוף שמביא את העובד הזר, הוא צריך עובדת סוציאלית שלא - - -.
אמנון כהן: אחד אומר: השלטון המקומי.
אמנון כהן: זאת אומרת, הרשויות המקומיות, המחלקה לשירותים חברתיים, שהם צריכים לתת.
אמנון כהן: אחד אומר: המוסד לביטוח לאומי.
אמנון כהן: אז ברגע שזה זרוק בין כמה משרדי ממשלה, אני מבין שאף אחד לא עושה כלום.
אמנון כהן: או אין גוף שמתווה, אין גוף שאומר:
אמנון כהן: אני יודע שבתאריך כזה זה ביקר, השלטון המקומי; ביום כזה ביקר המוסד לביטוח לאומי; וביום הזה החברה, עצמה, ביקרה.
אמנון כהן: מישהו שמאגד את כל הדברים האלה.
אמנון כהן: אני לא ראיתי.
אמנון כהן: הלוואי ותגיד לי עכשיו שיש לכם עבודת מטה, שולחן עגול, שאנחנו יודעים ויושבים, ועל כל קשיש יש לנו תיקייה בשבילו; ואנחנו יודעים, בכל רגע אמת, מתי ביקרו, איך ביקרו, מי החליף, מי לא החליף; העובד הזר עזב אותו, עזב לחוץ לארץ, נשאר פה, עם רישיון, בלי רישיון – כל הדברים האלה.
אמנון כהן: אם יש עבודת מטה בנושא, אנחנו בוודאי נשמח לדעת.
אמנון כהן: אני יודע שהייתה החלטת ממשלה לגבי הזכויות של אותו עובד זר – מה הזכויות, מה התנאים.
אמנון כהן: אני חושב שמרוב שדאגנו לעובד הזר, שכחנו בשביל מה אנחנו צריכים אותו בכלל.
אמנון כהן: אז יותר מדי נתנו לו – אני חושב, אני חושב.
אמנון כהן: צריך זכויות, צריך לדאוג לבריאות שלו, לבטיחות שלו, אולי להפריש בשבילו כל מה שצריך, אבל אני הבאתי אותו בשביל הקשיש הזה, בשביל האיש הסיעודי.
אמנון כהן: ואם, בסופו של תהליך, כולם נהנים מסביב אבל הקשיש הזה סובל, לא השגתי את המטרה.
אמנון כהן: אני צריך לדאוג לאזרחים שלי במדינה, שאני מביא את כל מה שיש מסביב.
אמנון כהן: כולם עושים כסף, כולם עושים את כל מה שהם רוצים, ובסוף הקשיש הכי סובל, והוא לא מקבל את המענה.
אמנון כהן: אז אנחנו, כמובן, ניתן, כרגע, את הזכות למשרד מבקר המדינה.
אמנון כהן: מבקר המדינה יתחיל, ומישהו ממשרדו יצביע על נקודות ספציפיות שהועלו בדו"ח.
אמנון כהן: כמובן, כבוד המנכ"ל, תחליט אתה.
אמנון כהן: קודם-כל, אתה, ואחר-כך הגופים המקצועיים שלך.
אמנון כהן: קודם-כל, כמובן, תיקון ליקויים.
אמנון כהן: ותתייחסו גם לדברים שאני אמרתי, כי זה דברים – אם תרצה מיילים, עשרות מיילים שאני מקבל בנושא הזה, בנושא שאנחנו נעשה ביקורת.
אמנון כהן: אני אומר להם: רגע, עשו ביקורת, בואו נראה מה עשו, ונלמד ביחד.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לתת פיתרון, בסופו של דבר.
אמנון כהן: אין לנו עניין לנגח מישהו.
אמנון כהן: אנחנו רוצים, שאם יש פה לקונה, ואתה, המנכ"ל, תגיד: אדוני, אני רוצה לתת מענה אבל אני כבול, היד שלי כבולה, החוק לא מאפשר לי – זה מה שאני רוצה לשמוע.
אמנון כהן: אני בית המחוקקים, אני צריך לתת לך כלים.
אמנון כהן: אתה פקיד מסור וטוב, ואתה יודע לעשות את העבודה, אני מכיר אותך שנים רבות.
אמנון כהן: לכן אנחנו רוצים לשמוע את תיקון הליקויים, ואיפה יש עדיין קושי, שאתם צריכים את הסיוע שלנו כוועדה או כל מה שאתה צריך – אנחנו עומדים לשירותכם.
אמנון כהן: כי הנושא הזה אולי לא פופולארי, ואותנו לא יצלמו בחדר הוועדה.
אמנון כהן: אנחנו לא עושים מזה רעש.
אמנון כהן: אבל זה בליבנו, בנפשנו.
אמנון כהן: זו אוכלוסייה הכי חלשה והכי קשישה שכולנו, יש לנו את האבות שלנו ואת הסבא וכולם, אנשים שתרמו למדינה.
אמנון כהן: בזכותם אולי קמה המדינה שלנו, ותרמו את חלקם.
אמנון כהן: אולי עלו לארץ בתקופות קשות מאוד וחיו במעברות, גידלו ילדים לתפארת, בנינו מדינה לתפארת.
אמנון כהן: אבל הם זקוקים היום שאנחנו כחברה ניתן להם את המענה.
אמנון כהן: המשפחות לפעמים לא יכולות.
אמנון כהן: המדינה פה אמרה: רוצה אני, רוצה אני לעשות.
אמנון כהן: אבל בתהליכים אנחנו נופלים, בדרך אנחנו נופלים.
אמנון כהן: המטרה קדושה, אבל המטרה היא לא מגיע למטרה.
אמנון כהן: אנחנו לא מגיעים למטרה, כי עד היום יש לנו את הדבר הזה שהעובדים הזרים עוזבים את האנשים האלה, הולכים למקום, לפעמים אנחנו רואים אותם בהרצליה, במקומות העשירים שם, שמרוויחים אולי פי שלושה, פי ארבעה, ומסתירים אותם שם.
אמנון כהן: אבל כל אחד מחפש איך להחזיר את החוב שלו, למקום ההוא שלקח את החוב.
אמנון כהן: אז כל אחד פה צודק, אבל הקשיש סובל.
אמנון כהן: בבקשה, כבוד המבקר.
יוסף שפירא: איך היושב-ראש פתח ואמר?
יוסף שפירא: בוקר ושבוע טוב.
יוסף שפירא: אני שמח שישיבת העבודה הראשונה בוועדה, כאן, היא דווקא בנושא הזה.
יוסף שפירא: אני תיכף אומר כמה מילים.
אמנון כהן: זו ישיבת עבודה בהשתתפותך.
אמנון כהן: אנחנו כבר קיימנו כמה דיונים.
יוסף שפירא: לא, הכוונה כשאני מופיע.
יוסף שפירא: אמרתי כבר בטקס של הגשת הדו"ח בשנת 2012, 63ג', לפני ימים לא רבים, שאני מקדם בברכה את בחירתו של חבר הכנסת אמנון כהן ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יוסף שפירא: הגדרתי את זה בשלוש מילים, אמרתי: חדש, חדיש ומחודש.
יוסף שפירא: ואכן יש לו ניסיון רב, של שנים כבר.
יוסף שפירא: והבחירה בפינצטה של נושאים, שכבוד היושב-ראש מעלה לדיון, חרף שמדובר בדו"ח שהוכן ב-2010, והונח על שולחן יושב-ראש הכנסת ב-2011, הנושא הזה אסור שירד מסדר יומנו.
יוסף שפירא: אני רואה אותו, בגישתי הכללית כלפי נושאי כלכלה וחברה, כחשוב ביותר, מפני שאני שם דגש לא רק על הזכות לחיים, אלא הזכות להזדקן בכבוד.
יוסף שפירא: והזכות להזדקן בכבוד היא זכות מאוד חשובה מפני שאותם אנשים מבוגרים – נקרא להם כך – נמצאים, יכולים להיות במצב כזה שאולי יש להם ילדים טובים ונחמדים שאולי היו יכולים לעזור להם, אבל עידן החמולה כבר חלף מזמן.
יוסף שפירא: ואפילו משפחות חמות וטובות – הילדים חלקם נמצאים מחוץ למדינה, חלקם נמצאים בערים אחרות, ולתת סעד ועזרה להורים זה לא פשוט.
יוסף שפירא: ילדים כבר קשורים עם הילדים שלהם, ואנחנו כבר מדברים על דור שלישי ורביעי אפילו.
יוסף שפירא: וככל שתוחלת החיים עולה, כך הבעיה הזו מחריפה.
יוסף שפירא: ומי שגם נמצא בתחתית הסולם של ההכנסות, מבחינתו, היום להחזיק קשיש בבתי אבות סבירים – נקרא לזה כך – זה עניין של 15 אלף שקל, ולא כל אחד יכול להרשות לעצמו.
יוסף שפירא: ומי שנמצא בביניים, בין זה שהמדינה יכולה או המוסד לביטוח לאומי יכול לסייע בידיו, ובין זה שאין לו מקורות מספיקים לקבל טיפול ראוי, אז בוודאי שנושא הסיעוד על ידי עובדים זרים מקבל משנה תוקף.
יוסף שפירא: זו נקודה אחת.
יוסף שפירא: הנקודה השנייה שאני שם דגש, זה בכלל לגבי העובדים הזרים בכללותם.
יוסף שפירא: ומי שעשה סיור ב"בנגלדש" – אני מתכוון לבנגלדש שלנו, בדרום תל אביב – הבין מה קורה שם.
יוסף שפירא: ויכול להיות שאולי חלק מאותם עובדים זרים – נקרא לזה ככה, כי הם עובדים שם, הזרים האלה.
יוסף שפירא: יש כאלה שהם אפילו בעלי-בתים – כמו שאומרים – כבר יש להם נכסים, והתעשייה הזו שם.
יוסף שפירא: אבל זו שאלה נפרדת שמצריכה פיתרון רב- מערכתי, ולא רק של גורם אחד.
יוסף שפירא: ואני חושב שמן הכלל אל הפרט – כמו שאומרים – גם הנושא הזה של העובדים הזרים בתחום הסיעוד, מצריך איזשהו פיתרון רב-מערכתי, ולא רק – כפי שאנחנו רואים פה – שרוב הנציגים שנמצאים כאן, היום, ממשרד הפנים, עוסקים ברשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.
יוסף שפירא: אני חושב שהיה צריך – כמו שאמר גם היושב-ראש – להרחיב את המעגל, ולתת איזשהו פיתרון מערכתי או רב-מערכתי, כדי שהקשישים או המבוגרים יקבלו את הטיפול המגיע להם בצורה סבירה, ולא נראה מחזות, כמו שיש כאלה משפחות שמצלמות את זה.
יוסף שפירא: וראינו כבר איך עובדים זרים גם מתעמרים במבוגרים או בזקנים, וזה מראות קשים.
יוסף שפירא: ואני מקווה שהם לא יחזרו על עצמם לאחר שהנושא הזה יבוא לידי ביטוי, גם בתיקון הליקויים, וגם במעקב אחרי הנושא.
יוסף שפירא: וטוב שאתה מעלה את הנושאים מהסוג הזה, בצורה שאתה עושה זאת, אדוני היושב-ראש.
יוסף שפירא: ואני מקווה שזה יקבל ביטוי מעשי.
יוסף שפירא: הנושא של ההכשרה של אותם עובדים הוא בעייתי, מפני שהגיעו לארץ עובדים זרים כאשר עוד לא הייתה מערכת שמשומנת – כמו שאומרים – כדי לסנן, לבדוק, לראות אם הם מתאימים בכלל.
יוסף שפירא: והתעשייה שהביאה אותם הנה, זה כמו שיש שצף-קצף של עולים חדשים, וזו תופעה מבורכת, אבל לא היה איפה לשכן אותם, ושיכנו אותם באיזשהם קרוונים שהיו מתפרקים אחרי חודשיים-שלושה וכולי.
יוסף שפירא: אז יש חבלי קליטה גם בעובדים זרים.
יוסף שפירא: אז, נכון, אפשר להבין את זה, אפשר להתחשב בזה, אבל צריך להשתדרג, ולתקן את המצב, ולעקוב אחרי זה, ואני חושב שזה מה שצריך יהיה לעשות.
יוסף שפירא: והצוות של משרדנו, ראש החטיבה, שמואל גולן, וחנה יזראלוביץ', וראש המטה שלי, עורך-הדין צחי סעד, עוד יעמדו על כך, אם תאפשר להם, גם להרחיב קצת.
יוסף שפירא: ואני מקווה שאנחנו נגיע למצב שבמעקב הבא אכן הדברים, נשמע בשורות טובות.
אמנון כהן: אני רק רוצה לחדד, הנושא של זכאות של קשיש להביא עובד זר, זה כבר חוקק ב-1991.
אמנון כהן: זאת אומרת, כבר עבר המון זמן.
אמנון כהן: וב-2006, ספטמבר 2006, אימצה הממשלה המלצה של צוות בין-משרדי בדבר שיטה חדשה.
אמנון כהן: זאת אומרת, היו כבר ליקויים אז, ודאי, כי, כמו שאמרנו: חבלי לידה, עד שהבאנו.
אמנון כהן: אז ב-2006 היו כל מיני החלטות אחרות, ואולי אחר כך היו עוד החלטות, תיכף תשמע.
אמנון כהן: זאת אומרת, זה עושה כבר חדש-ישן.
אמנון כהן: זאת אומרת, זה כבר הרבה זמן, ואנחנו כבר היום צריכים שהקשיש שזקוק, והוא סיעודי, יקבל את העובד שלו; שזה יהיה כמו שעון שוויצרי – ביקש-קיבל.
אמנון כהן: יש לנו הרבה אנשים במאגר, הרי אנשים נפטרים.
אמנון כהן: בן-אדם בא בשביל פלוני, והבן-אדם הזה, אחרי תקופה מסוימת, נפטר, והוא נכנס למאגר בחזרה.
אמנון כהן: בינתיים, נכנס זכאי חדש.
אמנון כהן: ואז, במקום להביא חדש אפשר לשלח, לשייך אותו לפה – בשביל מה להביא חדש?
אמנון כהן: ואז צריך לראות פה אם אין סנכרון של המחשב.
אמנון כהן: גם פה – על זה הערתם, גם אתם – שלא היה סנכרון; לא ידעו מי, מתי, פג תוקף; מי קולט את מי.
אמנון כהן: אבל, ברוך ד', בעידן המחשב, היום יכול הכול לגלות.
אמנון כהן: אני מקווה שהדבר הזה כבר תוקן וטופל.
אמנון כהן: אבל לפי מה שאני רואה בשטח, אפילו אם תוקן זה לא תוקן מספיק.
יוסף שפירא: מר גולן שמואל.
<שמואל גולן: אדוני היושב-ראש, הדו"ח, כפי שנאמר פה על ידי מבקר המדינה, נערך ב-2010.
<שמואל גולן: כאשר אנחנו הגענו להכרה, מאחר ושיעור הקשישים בעולם עולה, ואורח החיים שלנו גם מביא אותנו לכך שאנחנו גם חיים הרבה שנים מעבר למה שחיינו בעבר, החברה הגיעה מזמן להכרה שהיא צריכה לבנות את עצמה בכדי לתת שירותים לאוכלוסייה הייחודית הזאת, שבמידה מסוימת, בשלב מסוים, היא גם אוכלוסייה שצריכים לתמוך בה, כי היא האוכלוסייה החלשה ביותר.
<שמואל גולן: המבקר אמר שזו אחת האוכלוסיות שצריך לתת את הדעת עליהן, כיצד אנחנו נותנים להן – מה שנקרא – להזדקן בכבוד ולחיות בכבוד, עם כל התנאים הנדרשים.
<שמואל גולן: במועד הביקורת היו בסביבות כ-10%, מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, קשישים, מעל 65.
<שמואל גולן: ובסוג האוכלוסייה הזה אנחנו בחנו כיצד החברה נותנת טיפול.
<שמואל גולן: מתוך קבוצת הקשישים הזאת ישנם קשישים שזקוקים להשגחה 24 שעות ביממה, ואנחנו מדברים על הקבוצה הזאת, כאשר לעניין הזה, כמובן, יש שני פתרונות: בזה שמכניסים אותם לדיור מוגן או בכך שהמדינה מאפשרת להם הצמדת עובד צמוד שסועד אותם כל הזמן, כאשר הדבר הזה הוא בהתאם למבחני תפקוד שהמוסד לביטוח לאומי עושה.
<שמואל גולן: מבחני התפקוד – המוסד לביטוח לאומי קובע מה מידת התלות של הקשיש.
<שמואל גולן: בהתאם לכך, הוא קובע את מידת הזכאות שלו.
<שמואל גולן: ומרגע שיש לו זכאות להעסקת עובד זר, הוא זכאי להביא עובד שיעסיק אותו, הוא מקבל על זה היתר.
<שמואל גולן: מפה נכנסת הפרוצדורה של הבאת העובד והקצאתו, שהיא בכלל לא שייכת למוסד לביטוח לאומי ולא למשרד הרווחה והשירותים החברתיים, אלא זה עובר לרשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.
<שמואל גולן: במועד הביקורת, אנחנו היינו בדיוק במעבר בין העברת האחריות ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לרשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול.
<שמואל גולן: ובעצם, כפי שהזכרת פה, גובשה אז שיטה חדשה – שהתחילה כבר כמה שנים לפני זה – היא גובשה, אבל במעבר, בשנת 2008, היו אמורים להתחיל לפעול – רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול – לפי השיטה החדשה, שבעצם אומרת ככה: יש חברות – אנחנו קראנו לזה: לשכות פרטיות – שזכאיות לייבא עובדים, על פי היתר שהן מקבלות – והיו במועד ההוא מעל 100 ומשהו חברות כאלה – והן מקצות את העובדים האלה, והן אחראיות על העובדים האלה, לזקן הנזקק.
<שמואל גולן: כלומר, זקן שנזקק לעניין הזה, וקיבל היתר לקבל עובד, בעצם צריך לגשת להוציא, קודם-כל, היתר מלשכת רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול לקבל עובד, ולאחר שהוא מקבל היתר הוא הולך לאחת החברות, והחברות אמורות להקצות לו עובד.
<שמואל גולן: החברה היא זאת שאחראית לייבא את העובד; החברה היא זאת שאחראית להקצות אותו; החברה היא גם זאת שצריכה לפקח עליו, במידה כזו או אחרת.
<שמואל גולן: זה פחות או יותר - - -
אמנון כהן: הפרטנו את כל הסמכויות.
אמנון כהן: הפרטנו הכול, הכול תעשה אתה.
<שמואל גולן: עדיין נשארו סמכויות בידי השלטון בכך שיש עדיין אחריות למוסד לביטוח לאומי לפקוד.
<שמואל גולן: כי ברגע שפקדת, נתת לו - - -
אמנון כהן: תיכף נשמע אותם, כמה הם עושים ביקורת.
<שמואל גולן: הם חייבים לבוא מספר פעמים בשנה ולבחון.
<שמואל גולן: יש עדיין את שירותי הרווחה של הרשות המקומית, שגם כן צריכים לפקוד אותם.
אמנון כהן: צריכים.
<אורלי ארז: צריכים, כן.
<שמואל גולן: אמרתי, צריכים.
<שמואל גולן: וצריכים לבוא, לפקוד ולבחון את הקשיש.
<שמואל גולן: לזה כבר התייחסנו בדו"חות אחרים, מה מידת המעורבות של שירות הרווחה בשלטון המקומי במעקב אחרי הקשישים.
<שמואל גולן: וכמובן, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, אבל היא יותר אחראית על פיקוח, אם העובד עובד או לא עובד; אם לעובד בכלל יש היתר להיות; וגם אם יש טענות כנגד העסקתו וכדומה.
<שמואל גולן: עכשיו, בביקורת שבחנו באנו לבחון, קודם-כל, אם יושמה שיטה חדשה, שבעצם מעבירה את האחריות לרשות.
<שמואל גולן: וכמובן, יש פה מפרט שלם של נושאים שבחנו אותם: איך מייבאים, איך מבצעים מעקב, איך מבצעים מעקב אחרי שזקן מנתק מגע, בצורה כזו או אחרת, מהעובד – מי עוקב אחרי העובד הזה.
<שמואל גולן: ואנחנו הבאנו לפה נתונים של כמות די גדולה של עובדים זרים, שבעצם לא היו מחוברים באותה תקופה.
<שמואל גולן: יש אמנם תקופה שהחברה עדיין אחראית עליו.
<שמואל גולן: אבל משלב מסוים, אם אין לך קשיש, - - - להעסיק אותו, אז צריך - - -
אמנון כהן: יוצא לשוק הפרטי, עושה מה שבא לו.
<שמואל גולן: בעצם, זה עובר לאחריות רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, שצריכה להתחיל לפקח עליו ולראות.
<שמואל גולן: אם אין לו תעסוקה, היא צריכה להוציא אותו - - -
אמנון כהן: לא צריכה - - -.
אמנון כהן: לא צריכה למצוא לו תעסוקה, הוא כבר ימצא.
<שמואל גולן: בעצם, מבצעים פה פעולות אכיפה.
<שמואל גולן: אחרי זה אנחנו נשמע.
<שמואל גולן: כמובן שבביקורת אנחנו בחנו את כל סוגיית האכיפה, ומה מידת הזה.
<שמואל גולן: יש פה את המספרים בתוך הדו"ח.
<שמואל גולן: אם לצורך הפרוטוקול, מהמועד של הביקורת היו בישראל, אז, 57 אלף היתרים תקפים - - -
אמנון כהן: הוא יגיד לנו מה יש היום.
<שמואל גולן: כן, כנראה יש מספרים אחרים.
<שמואל גולן: ומתוך ה-56 אלף עובדים זרים שהיו באותה תקופה, מעל 10,000 עובדים זרים לא היו מועסקים באותה תקופה, שזה - - -
אמנון כהן: ועדיין ימשיכו להביא עוד עובדים.
אמנון כהן: ימשיכו להביא.
<שמואל גולן: והתרענו פה שבחלק מהדברים ההנחיה או השיטה החדשה אומרת שבעצם אתה לא רשאי להביא עובדים חדשים, כל זמן שלא מיצית את מה שיש לך בתוך.
<שמואל גולן: וכמובן שמצאנו גם כאלה שהמשיכו וקיבלו רישיונות.
<שמואל גולן: אז הדו"ח עוסק, כמובן, בהיערכות ליישום השיטה החדשה, המעקב אחרי זה.
<שמואל גולן: באותה תקופה גם הייתה פסיקה של בית-המשפט העליון בסוגיה הזאת, שדן וקבע שצריך לבנות, בין היתר – כמו שאמרת מקודם, אדוני היושב-ראש – נושא של תבניות עבודה.
<שמואל גולן: כלומר, מה מגיע לעובד הזה, מה לא מגיע לו, מהם דפוסי העבודה.
<שמואל גולן: אני מזכיר לכולם, שחוקי העבודה במדינת ישראל אומרים שאתה עובד בשעות מסוימות, אתה לא עובד בשבתות, אתה לא עובד פה, פה אתה עובד - - -
אמנון כהן: זה דווקא מסודר יפה.
אמנון כהן: את זה ראיתי, הם יודעים את הזכויות בעל פה.
אמנון כהן: כשהם מגיעים, הם מקבלים חוברת - - -
<שמואל גולן: במועד הביקורת לא היו עדיין תבניות סדורות.
<שמואל גולן: וגם היום, לפי מה שאני קורא - - -
אמנון כהן: - - - הזכויות שלו.
אמנון כהן: שעות נוספות, 150 - - -
<אמנון בן עמי: גם לו מגיעות זכויות, אדוני היושב-ראש.
אמנון כהן: מאה אחוז, מאה אחוז, - -
<שמואל גולן: זכויות מגיעות - - -
אמנון כהן: - - אבל איפה הקשיש?
אמנון כהן: איפה הקשיש?
<אמנון בן עמי: חכה, אנחנו נענה.
אמנון כהן: את זה הם למדו, אני אומר לך, אני - - -
<שמואל גולן: לא מה הם למדו.
<שמואל גולן: השאלה אם המדינה בנתה איזה פורמט לעניין הזה.
אמנון כהן: לתפארת.
<שמואל גולן: ולפי מה שאני רואה פה עדיין מהנתונים, התקנות עדיין לא הסתיימו.
אמנון כהן: לא, לא, אני אומר לך היום, אני אומר לך - - -.
אמנון כהן: אני בתוך עמי יושב, ואני אומר לך, אני ראיתי שהוא בא עם דף.
אמנון כהן: אני חושב שאפילו זו לא המדינה שעושה, אני חושב שזה הארגונים.
אמנון כהן: יש ארגונים, חברות.
אמנון כהן: לא חברות, אפילו, לא.
<חנה יזרעלוביץ: עמותות.
אמנון כהן: עמותות, עמותות פרטיות.
אמנון כהן: הוא יודע את הזכויות שלו.
אמנון כהן: הוא אומר: יום חופש יש לי.
אמנון כהן: רגע, יש לו בשנה איזה 14-13 ימי חופש.
<שמואל גולן: יש חגים, יש - - - מסודר.
אמנון כהן: יש חגים שלו, כל אחד בא מהמדינה שלו, אז כל אחד מהמדינה שלו כבר יודע את הזכויות שלו, כמה פעמים זה.
אמנון כהן: בחגים בכלל, במדינה שלו לא חוגגים את זה.
אמנון כהן: פה הוא חוגג, הוא רוצה חופש – אין בעיה, מבורך.
אמנון כהן: את זה למדו מהר וטוב, אבל הקשיש, הוא הקשיש בתמונה – כלום.
<אירית זילברברג: שכחנו את הקשישים, לגמרי.
אמנון כהן: הוא כלום.
אמנון כהן: בסדר, אני הבנתי מאיפה אני מסתכל, ולכן כל הזכויות, הכול מצוין.
אמנון כהן: בסוף אנחנו צריכים אולי להפסיק להביא עובדים זרים, אנחנו ניתן שכר הולם לאותה גברת שהגיעה משכבות שיכולה לקבל פרנסה מכובדת, שהיא תטפל.
אמנון כהן: גם בלילה תלך לישון בבית, כי היא גם קרובה לפה ואנחנו לא צריכים לייבא.
אמנון כהן: אבל אם כבר מייבאים, אז לפחות שיהיה פיתרון כמו שצריך.
<אמנון בן עמי: אין בעיה - - -
יוסף שפירא: רק הערה קטנה, ברשות היושב-ראש ומר גולן, שאני מפסיק אותך: הדו"ח פותח, בעמוד הראשון, בתקציר – כ-10% מכלל אוכלוסיית ישראל הם בני 65 ומעלה, זה לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
יוסף שפירא: בסוגריים, להלן קשישים.
יוסף שפירא: אז המילה קשישים, - -
<שמואל גולן: - - -
יוסף שפירא: - - בהערת שוליים 2 כתוב: "למילה קשיש אין הגדרה בחוק.
יוסף שפירא: להלן נגדיר אדם שגילו 65 ומעלה בתור קשיש".