GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: לא, המדריך.
אמנון כהן: המורה שיוצא, המחנך.
<אלי שיש: זה מקצוע להיות מדריך טיולים.
<אלי שיש: למורה יש מקצוע והתפקיד שלו זה להיות מחנך.
<אלי שיש: מי שמוביל את מסלול הטיול זה מדריך הטיול והוא כן מודע לכל אבן ולכל נקודה.
אמנון כהן: כתוצאה מבקיאותו של אותו מדריך שלקח את הילדים אחד הילדים נפגע ונהרג.
אמנון כהן: הוא בקי, הוא מומחה.
אמנון כהן: תענה לי רק מי אחראי.
<אלי שיש: לכאלה שאלות יש הרבה דברים מורכבים.
<אלי שיש: אי-אפשר ללכת בשיטה של הגברת אתי בנימין ובאופן גורף - - -
אמנון כהן: שיטה שלי, שיטה שלי.
אמנון כהן: תענה לי מי אחראי.
<אלי שיש: כששלחתי את ילדיי לבית-הספר, מי שהיה אחראי על ילדיי מהרגע שהם הגיעו לבית-הספר ועד שהם עזבו אותו זה מנהל בית-הספר.
<אלי שיש: אליו אני שלחתי.
<אלי שיש: אני סומך על מנהל בית-הספר שידווח אמת, אני סומך על מנהל בית-הספר.
<אלי שיש: אם לא נסמוך על המערכת לאן נגיע?
אמנון כהן: אתה סומך עליו וזה בסדר.
אמנון כהן: אבל נהרג ילד, האם השעתה אותו?
אמנון כהן: אתה הבאת את הילדים שלך למנהל בית הספר, והוא הביא אותם למחנך, והמחנך למדריך והם הלכו לטיול.
אמנון כהן: כתוצאה מזה, חבר של הילד שלך נהרג.
אמנון כהן: מה קרה עם המנהל הזה שסמכת עליו?
<אלי שיש: יש ועדה שעורכת - - -
אמנון כהן: עזוב אותי מוועדה, מה קרה למנהל?
אמנון כהן: תגיד לי מקרה אחד.
<אלי שיש: אני לא שופט.
<אלי שיש: אני לא יודע לענות לך על דבר כזה.
אמנון כהן: במשך 65 שנים של מדינת ישראל נהרגו אלפי ילדים.
אמנון כהן: מה קרה למנהל אחד שהיה אחראי?
<אלי שיש: למזלנו, לא נהרגו אלפי ילדים בטיולים.
אמנון כהן: אחד זה עולם ומלואו.
<אלי שיש: נכון.
<אלי שיש: האמירות הגורפות האלה הן די מסכנות- - -
אמנון כהן: תגיד לי מה עשית למנהל אחד.
אמנון כהן: האם הוא נענש?
<אתי בנימין: אלי, אלה העובדות בשטח.
<אלי שיש: אלה לא עובדות, ממש לא עובדות.
<אתי בנימין: אלה העובדות.
<אתי בנימין: אני יצאתי לטיולים עם ילדיי ואני יודעת בדיוק על מה אני מדברת.
<אתי בנימין: אני ראיתי את המדריכה - - -
<אלי שיש: - - - שקוראים לו הילדים שלך, ואת הופכת את זה לכל מערכת החינוך.
<אלי שיש: זה ממש מקומם.
אמנון כהן: אלי, לא ענית לי לגבי מנהל אחד.
<אלי שיש: יש ועדות שמוקמות על-ידי המשרד.
<אלי שיש: ועדות הבדיקה הן אלה שממליצות מה קורה או מה עושים.
אמנון כהן: מה הדבר הכי חמור שהן המליצו?
<אלי שיש: אני לא יודע.
<אלי שיש: רותם יותר בקי.
אמנון כהן: רותם, נהרג ילד.
אמנון כהן: מה הצעד הכי חמור שהיה?
<רותם זהבי: הסוגיה הזאת של אחריות היא לא מוחלטת.
אמנון כהן: אלי, אז אתה לא יכול לסמוך על מנהל בית-הספר.
אמנון כהן: האחריות לא מוחלטת.
<רותם זהבי: יש אחריות לילד, יש אחריות למורה, יש אחריות לכל אחד בשרשרת.
אמנון כהן: ילד בן עשר, מה אתה רוצה ממנו?
<רותם זהבי: לכן, כשיש אירוע בוחנים.
<רותם זהבי: אי-אפשר לכלול אחריות באופן גורף - - -
אמנון כהן: האחריות על הילד שלך, לא על המנהל.
אמנון כהן: הוא לא הביא לי מה קרה למנהל אחד, לאחד.
אמנון כהן: לא רוצה עשר.
<רותם זהבי: תבדוק עם שרה אנג'ל מה קרה לה בפסק-הדין בבית-המשפט העליון כשזה היה בית-המשפט השלום, בית-המשפט המחוזי, בית-המשפט.
<רותם זהבי: כל פעם שופט אחר החליט.
<רותם זהבי: פעם היא זכאית, פעם היא מורשעת, פעם היא זכאית.
<רותם זהבי: בבית-המשפט השלום שלושה שופטים ישבו ואחד קבע כך ואחד קבע אחרת.
<רותם זהבי: אי-אפשר לקבוע את הנושא הזה.
<רותם זהבי: סוגיית האחריות היא מאוד מורכבת.
אמנון כהן: הוועדה לא המליצה אף פעם להשעות מנהל?
<קריאה: לא, אף פעם.
<רותם זהבי: זה ספציפי לכל אירוע.
<רותם זהבי: בוחנים את זה גם - - -
אמנון כהן: זה הכי גרוע.
אמנון כהן: רותם, אתם מקימים אלפי ועדות, וזה בסדר.
אמנון כהן: תן לי ללמוד את המערכת.
אמנון כהן: אפשר להגיד שר החינוך כשל, המנכ"לית כשל, המנהל כשל, יושב-ראש הוועדה כשל.
אמנון כהן: אני רק רוצה שהילדים יצאו, כמו שאמר אלי שהוא סומך על מנהל בית-הספר.
אמנון כהן: אתה אומר: לא אבסולוטי, לא 100% אחריות עליו.
אמנון כהן: הקמת ועדות וכל מקרה הוא עולם ומלואו וכל מקרה לגופו של עניין.
אמנון כהן: נניח וקרה מקרה טרגי, האם קרה שמנהל בית-ספר אחד קיבל משהו?
אמנון כהן: האם קרה לו משהו?
<אריה מור: כן, אני אענה לך על האחד.
<אריה מור: האירוע של אביתר ז"ל שאני מכיר, זומן מנהל בית-הספר, מורי הטיול וכל עורכי הטיול לשימוע ובירור אצל מנכ"ל המשרד מר שמשון שושני.
<אריה מור: הוחלט שם לגבי השעיה מתפקידו ברמת רכז הטיולים.
<אבנר אביבי: הוא קיבל קידום, אריה.
<אבנר אביבי: נו, באמת.
<אבנר אביבי: אתה צוחק עלינו?
<אבנר אביבי: קיבל קידום, איזה השעיה?
<אריה מור: זה מה שהיה.
<אריה מור: שאלת אותי, עניתי מה היה באותה ועדה, מה היה באותו שימוע.
אמנון כהן: המנהל קיבל השעיה?
<אריה מור: לגבי אותו שימוע, מנהל בית-הספר לא קיבל.
אמנון כהן: מי קיבל השעיה?
<אריה מור: אמרתי, רכז הטיולים, מוביל הטיולים - - -
<אבנר אביבי: לא היה רכז בכלל בטיול.
אמנון כהן: אבנר, בבקשה בקצרה.
<אבנר אביבי: אעשה זאת בקצרה למרות שאני יושב פה שעה ושעה אני שומע דברים שהם בגדר טיוח.
<אבנר אביבי: אנחנו שכלנו את הבן שלנו אביתר.
<אבנר אביבי: הוצאנו שני ילדים תאומים לטיול, והוא נהרג בטיול.
<אבנר אביבי: גם דוח הוועדה של משרד החינוך קבע שהיה שם כשל רבתי במובן של פשיעה.
<אבנר אביבי: לא היה רכז טיולים לבית-הספר, לא היה להם את אישור ההורים, לא את אישור משרד החינוך.
<אבנר אביבי: הם פשוט חגגו והפקירו את הילדים שלנו לגורלם.
<אבנר אביבי: בדרך נס לא היו עוד הרוגים.
<אבנר אביבי: אנחנו לא חיפשנו אשמים.
<אבנר אביבי: מה שהוריד לנו את האסימון הוא המקרה שהיה שנה קודם ובו נהרג נתנאל איראני זכרונו לברכה מבית-ספר אורט בנסיבות דומות בחמי-טבריה.
<אבנר אביבי: גם שם, לצערנו, המקרה טויח.
<אבנר אביבי: לא יכול להיות שמשרד החינוך הנפיק שם שני דוחות.
<אבנר אביבי: דיברתם על סנקציות אם בית-ספר לא מדווח.
<אבנר אביבי: פה מדובר על מנהלים שהרגו ולא עשו להם כלום.
<אבנר אביבי: צריך להבדיל פה ולהפריד בין הפן המשמעתי לפן הפלילי.
<אבנר אביבי: רותם זהבי יודע טוב מאוד שתפקיד משרד החינוך זה לא הצד הפלילי, ולכן הוא לא צריך לצטט בתי-משפט.
<אבנר אביבי: הצעד המשמעתי הוא הדבר שהוא נדרש אליו.
<אבנר אביבי: גם הפרקליטות יודעת לומר שהישורת האחרונה זה הצד הפלילי.
<אבנר אביבי: היו פה נציגי הפרקליטות במשרד המשפטים והם אמרו שיש פה אזלת יד ודיברו על הכשלים החמורים שעד היום לא הוגש כתב אישום.
<אבנר אביבי: אגב, במקרה שלנו התיק עדיין עומד ופתוח בפני אותו אחד שהוא מבחינת בית-ספר "חורב" היה אמור לשאת באחריות ויש החלטה להגיש נגדו כתב אישום, וזה עדיין נמצא בתהליך מסוים.
<אבנר אביבי: קודם כל, אנחנו רוצים לדבר אמת.
<אבנר אביבי: מי שרוצה לטייח אסונות צריך לדעת שהאסון הבא יכול לקרות לילד שלו.
<אבנר אביבי: אנחנו לא באנו להציל את הילד שלנו.
<אבנר אביבי: סבלנו סבל עצום והעמדנו פנים שהכול בסדר כי לא יכולנו להבין את המשמעות של 15 - 16 ילדים שנהרגים בתוך שש שנים ובאף אחד מהמקרים, כמו שאמרה אתי בנימין בצדק, היא ליוותה את משפחת איראני, אף מורה, אף מנהל, לא שילם.
<אבנר אביבי: ולא רק זה, משרד החינוך מכספי משלם המיסים מקים ועדה ובסוף הוועדה ממסמסת את כל ההחלטות, אין שום דבר, לא בעניין של מי לוקח אחריות, אפילו אחריויות ביצועיות.
<אבנר אביבי: אני אומר פה, לא רומז, שאם אחרי המקרה של איראני משרד החינוך היה מיישם את אותן החלטות שהיו שם, המקרה שלנו היה נמנע.
<אבנר אביבי: מצד שני, אני רוצה לפצל פה בין שני הדברים.
<אבנר אביבי: אנחנו יודעים בצורה חד-משמעית שרכזי הטיולים לא יפתרו את הבעיה.
<אבנר אביבי: זה נדבך חשוב, וכמו שאמר פה מר יובל חיו הנכבד, צריך לרדת לרמת ההטמעה, לרמת המורה.
<אבנר אביבי: אם אתה מצטט בתי-משפט אז תרשה לי לומר שהמורים הוא האחראי בחובה חקוקה כשמירה בנאמנות כאפוטרופוס בשכר שהיא אפילו יותר מאב על בנו, על התלמיד.
<אבנר אביבי: בכל המקרים התלמידים לא היו אשמים במוות, לא מדובר פה בהפרת משמעת.
<אבנר אביבי: מדובר בתלמידים שפשוט נפלו למלכודת מוות בגלל התנהגות קלוקלת של האחראי בשטח.
<אבנר אביבי: האחראי בשטח הוא אפילו לא רכז הטיולים כי אם הוא ממנה אחראי, לצורך העניין, חצי שעה קודם כי הוא לא יוצא לטיול או כי יש לו שכבה של 300 - 400 תלמידים, אין לו כמו שציינת את האפשרות לפקח עליהם בכלל.
<אבנר אביבי: אז מה יעשה הנער ולא יחטא?
<אבנר אביבי: אי-אפשר לבוא כמחוקק ולהגיד לו: אתה, המורה, האחראי, וליצור את הפריווילגיה עם כל מיני קשרי חוץ, עם חברות, שבכל המקרים הם כביכול מובילי הטיול, אבל הם כשלו.
<אבנר אביבי: לפני שנה טיפלתי עם מר אריה מור לגבי ילד שנפל בפארק קנדה לבור שמונה מטר ונתלה באוויר ובדרך נס הוא לא נהרג.
<אבנר אביבי: האבא הוא מורה של"ח והוא בא לדווח לי.
<אבנר אביבי: אמרתי לו: אתה מדווח לי?
<אבנר אביבי: תדווח להם.
<אבנר אביבי: הוא אמר לי: בית-ספר טייח, לא אמר כלום.
<אבנר אביבי: אריה מור פנה לקק"ל ואחרי דין ודברים סגרו את הבור.
<אבנר אביבי: מי שהנחה את הטיול הזה, מי שהדריך אותו זה החברה להגנת הטבע.
<אבנר אביבי: היה פיצול וזה חלק מהכשלים שמביאים לתקלות.
<אבנר אביבי: אנחנו פיתחנו משחק ששמו "לטייל בבטיחות".
<אבנר אביבי: זו מפה של שלושה מטרים על מטר וחצי ואפשר לראות את זה באתר וגם פה בספר.
<אבנר אביבי: המשחק מטמיע את כל נהלי הבטיחות וחישוב הסיכונים.
<אבנר אביבי: זאת אומרת, סוף מעשה במחשבה תחילה - מה אתה עושה לפני טיול ומה אתה עושה אם היית כבר בטיול והדרדרת לאירוע, נקלעת לחשיכה, איך אתה לא מדרדר את האירוע למצב גרוע יותר, איך אתה מונע אסון.
<אבנר אביבי: הערכה הזו נוסתה בהצלחה רבה גם על-ידינו.
<אבנר אביבי: עשינו פיילוט יחד עם ישיבת "חורב" ויחד עם תנועת "עזרא" כי אנחנו רוצים לאחד גם את החינוך הפורמלי וגם את החינוך הלא-פורמלי.
<אבנר אביבי: משרד החינוך באגף של אלי שיש, גל כפרי, הוביל את הפיילוט.
<אבנר אביבי: הערכה הזאת מוכנה כבר משנה שעברה ופה אני מבקש מהוועדה לסייע למשרד החינוך שהנושא הזה לא ייתקע בגלל הסיפור של היעדר תקציב.
<אבנר אביבי: מדובר פה בדיני נפשות.
<אבנר אביבי: הערכה הזאת תציל.
<אבנר אביבי: ישנם שני נדבכים: האחד זה נושא הלמידה וההטמעה.
<אבנר אביבי: מורה שילמד בצורה חווייתית את הכללים האלה לא יוכל להפר אותם.
<אבנר אביבי: ואז אתה מרוויח גם את הנדבך של בקרים.
<אבנר אביבי: יש לה עוד 300 זוגות עיניים של בקרים.
<אבנר אביבי: אנחנו רואים את ההפקרות בלקיחת אחריות, ואי-אפשר להתעלם מזה.
<אבנר אביבי: אתם מדברים על ועדות וכדאי שלא יקיימו את הוועדות האלה כי הם צוחקים עלינו.
<אבנר אביבי: צריך להגיד את האמת.
<אבנר אביבי: אני נפגשתי עם ד"ר שושני והוא הבין את הפן שאני לוקח.
<אבנר אביבי: אמרתי לו: אני לא אתעסק בחיפוש אשמים.
<אבנר אביבי: אבל הוא כשל בשם העובדה הזאת שהוא מסמס את הדוח הזה בסוף.
<אבנר אביבי: מה זאת אומרת?
<אבנר אביבי: הדוח הרי מפורסם אצלנו באתר.
<אבנר אביבי: הדוח אומר בצורה חד-משמעית שנשפך דמו של הילד הזה, ואין כפרה לדם נקי, וצריך לדעת את זה.
<אבנר אביבי: צריך למנוע את האסונות כך שהם לא יקרו למשפחות אחרות.
<אבנר אביבי: אבל ד"ר שושני יודע גם מי אחראי, אבל יודעים כאן האנשים הנכבדים שאני כבר ברמה של ידידות איתם, אנחנו עובדים איתם בקשר רציף ואני מדווח להם ועובדים איתם אחד אחד, גם עם אריה, גם עם רותם, גם עם אלי שיש.
<אבנר אביבי: אנחנו בקשר יום-יומי ועובדים ומתקנים בהמון מאוד כשלים ובעיות.
<אבנר אביבי: הם לא הפיגורה פה.
<אבנר אביבי: יש פה החלטה של הצד המשפטי, הלשכה המשפטית של משרד החינוך.
<אבנר אביבי: המחוקק הקים אותם כדי שהיא תסייע למשרד החינוך ללכת בדרך הנכונה.
<אבנר אביבי: הם הפכו להיות עלה התאנה לכסות את הפשעים, למזער נזקים במקרה של תביעה אזרחית.
<אבנר אביבי: אני רוצה לגלות לכם סוד, כנראה שגם תלמדו את זה.
<אבנר אביבי: אתם משלמים בדרך כלל 10%.
<אבנר אביבי: אגב, לא הגשנו תביעה אזרחית כי רצינו להציל פה, לשתף פעולה ולבנות.
<אבנר אביבי: 10% משלם משרד החינוך לכלל, 10% שזה גם חברת הביטוח.
<אבנר אביבי: רבותי, מדברים פה בכשלים שאם לא לומדים אותם אנחנו מייצרים תקלות.
<אבנר אביבי: אנחנו גם פיתחנו תוכנה ממוחשבת עם תוכנות דמוגרפיות.
<אבנר אביבי: התוכנה הזאת תיתן מענה.
אמנון כהן: אתה תשב איתם על נושא הפיתוח שלך.
אמנון כהן: תדבר על התקציב ואנחנו כמובן נעזור בכל מה שאפשר.
אמנון כהן: אבנר, יש לי עוד דיון.
<אבנר אביבי: אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות ובזה אני מסיים.
<אבנר אביבי: אנחנו נפגשנו עם מנכ"לית משרד החינוך הגברת דלית שטאובר.
<אבנר אביבי: אומנם הרצף השלטוני מחייב אותה על כל מה שהיא ירשה מהמנכ"ל הקודם, ולכן אם יש שם כשלים שעדיין לא תוקנו בצעד של היעדר הרתעה וענישה היא חייבת לעשות את זה.
<אבנר אביבי: קודם כל, יש לנו שיתוף פעולה פורה איתה.
<אבנר אביבי: אנחנו הובלנו איתה נושא אחד שתהיה מהיום והלאה החתמה של כל המורים והמנהלים, וגם הם יודעים את זה כי הם קיבלו את ההנחיות האלה.
<אבנר אביבי: כל מורה ומנהל כערכת טיולים יחתום מהיום והלאה שהוא קרא את חוזר המנכ"ל המדובר.
<אבנר אביבי: זה לא מוסיף עליו אחריות כי הוא אחראי גם מבלי שהוא חתם.
<אבנר אביבי: זה רק ייתן לו את המחשבה של הדין.
<אבנר אביבי: דבר נוסף, הפעלת שבוע בטיחות על מנת ללמד שיוביל אותו מר שיש.
<אבנר אביבי: מבקר המדינה דיבר פה על כשלי בטיחות לא רק בטיולים.
<אבנר אביבי: לא ייתכן שנושא שהוא בגדר דיני נפשות לא נלמד בכלל במערכת החינוך.
<אבנר אביבי: הדבר הבסיסי ביותר הוא ללמד בטיחות כערך עליון.
<אבנר אביבי: אני מאוד מברך על הדבר הזה, אני רק מקווה שזה לא ייתקע פה עוד פעם בגלל היעדר תקציב.
אמנון כהן: נציגת השלטון המקומי, בבקשה.
<מיכל מנקס: שלום, שמי מיכל מנקס.
<מיכל מנקס: עד לא מזמן הייתי בתוך אגף חינוך בתוך רשות.
אמנון כהן: איפה נועה?
אמנון כהן: אישרו לי שנועה מגיעה, אבל גם את מבורכת, בסדר.
<מיכל מנקס: אני לא יודע באיזה מהוועדות נועה נמצאת.
<מיכל מנקס: אני אהיה עורכת-דין בסוף, כרגע אני אשת חינוך גאה.
<מיכל מנקס: אני מכירה את אנשי משרד החינוך שדיברו ומכירה את פועלם.
<מיכל מנקס: באמת, כפי שאמרת, הם לא הכתובת.
<מיכל מנקס: העשייה היא מדהימה, אבל ישנם דברים לא סגורים עד הסוף.
<מיכל מנקס: ישנה הטלת אחריות בלי מתן סמכות ובלי מתן תקציבים.
<מיכל מנקס: הגם שיש גידול בתקציבי הפיתוח של תיקון ליקויי בטיחות במוסדות חינוך אין הלימה בין הדוחות שמבוצעים על-ידי אנשים מטעם משרד החינוך, אין הלימה בין הדוח, סוג הלקות והתקצוב.
<מיכל מנקס: עוזר מאוד מגיני אצבעות לדלתות, פריט זול מאוד.
<מיכל מנקס: לא יעזור היה ונתגלה ליקוי בדרגה מאוד גבוהה שקשור בהחלפת גג שיכול לקרוס או רצפה שקועה.
<מיכל מנקס: זאת אומרת, משהו פה לא נעשה עד הסוף.
<מיכל מנקס: כבר מבקרים, כבר עושים דוחות, לא בכל מוסדות החינוך, לא בכל הערים.
<מיכל מנקס: עשיתם דוח, בואו תתקצבו.
<מיכל מנקס: התקצוב אכן יושב במשרד החינוך.
<מיכל מנקס: אם הוא גדל עכשיו אז מצוין.
<מיכל מנקס: בתוך מינהל הבינוי והפיתוח צריך שיהיה סעיף.
אמנון כהן: יש סעיף של שיפוצים ובניית כיתות.
אמנון כהן: איפה ראש העיר פה?
<מיכל מנקס: ראש העיר אחראי כיו"ר ועדת תכנון ובנייה.
<מיכל מנקס: מהנדס העיר אחראי.
אמנון כהן: גם הוא קצת אחראי.
<מיכל מנקס: ללא ספק, ללא ספק.
<מיכל מנקס: אבל תקציבי המדינה עוברים דרך משרדי הממשלה, לא מגיעים ישירות לשלטון המקומי.
אמנון כהן: אבל הוא גם יכול לאפשר לפקחים שלו להיכנס.
אמנון כהן: הוא יכול להגיד שלא נכנסים כרגע למקום שהוא מסוכן.
<מיכל מנקס: בהחלט, בהחלט.
אמנון כהן: לא נכנסים בינתיים עד שיבוא פקח של משרד החינוך.
<מיכל מנקס: לא, אין צורך ברשויות לפקחים.
<מיכל מנקס: בכל רשות יש מהנדס עיר.
<מיכל מנקס: אני רוצה לקוות שמנהל אגף חינוך מקבל לידיו אישור בטיחות לפתיחת שנת לימודים.
<מיכל מנקס: זה עדיין לא מסייע.
<מיכל מנקס: אני מבקשת לקרוא כאן לייעד תקציבי בטיחות על-פי הדירוג הסוציו-אקונומי של רשויות.
אמנון כהן: אני לא התרשמתי שיש להם בעיה בתקציב.
אמנון כהן: אמר לי אריה שהוא הגדיל את התקציב וקיבל תקציבים.
<מיכל מנקס: אני הייתי שמחה לקבל דוח מפורט.
אמנון כהן: האם מסוכם התקציב?
<אריה מור: אדוני היושב-ראש, מה שהיא מעלה זה תקציב אחר לגמרי.
<אריה מור: אבל השאלה היא אחרת.
<אריה מור: האחריות לתיקון ולתיחזוק המבנים שהם בבעלותן של הרשויות המקומיות היא של הרשות המקומית וראש העיר, נקודה.
<אריה מור: אין משהו אחר.
<אריה מור: יש בתקציב הפיתוח שהוא תקציב - - - לאחרונה אפילו לאור הקיצוצים, בטח תראה את זה בספרים, של השתתפות.
<אריה מור: הדבר היחידי שאנחנו עכשיו מעבירים לקראת שיפוצי קיץ - 55 מיליון שמועברים עכשיו.
<אריה מור: מעבר לתקציב שלי שאני אמרתי שהוא דל מאוד, יש 55 מיליון שהם מועברים לרשויות המקומיות לצורכי שיפוצי הקיץ עם מכתב הכוונה לטיפול במפגעי בטיחות.
<אריה מור: אבל בוא לא נשכח של מי האחריות, כולל טיפול מלא.
<מיכל מנקס: מעבר לדיווח דוחות תאונה ברשת המנבסנ"ט יכול להיות יעיל ומבורך המקצר דרכים.
<מיכל מנקס: המזכירה בהחלט תקליד אותו, המנהל יחתום אולי.
<מיכל מנקס: זה באמת לפתחו של משרד החינוך.
<מיכל מנקס: אין עותק לרשויות המקומיות של הדוח הממוחשב.
<מיכל מנקס: אין גישה לרכיב הזה, אין עותק כפי שהיה בעבר לרשויות המקומיות.
אמנון כהן: קחו את זה לתשומת ליבכם.
אמנון כהן: עמרם מהמשרד לביטחון הפנים, בבקשה.
אמנון כהן: בדיונים הקודמים ראיתי שהייתם חסרים בפאזל וביקשתי ואני מודה לך שהגעת בהתראה קצרה.
אמנון כהן: חשוב לנו הפיקוח שלכם מלמעלה, החיבורים, כי בסופו של דבר אתם חוליה מאוד חשובה כאן.
<עמרם נידם: אני ראש מחלקת הבטיחות של משטרת ישראל.
<עמרם נידם: החיבור של משטרת ישראל לתחום הבטיחות במשרד החינוך הוא לא מאוד הדוק כמו שציינת את זה.
<עמרם נידם: אנחנו מחוברים בשני תחומים: האחד, אנחנו מחוברים בתחום של הרישוי.
<עמרם נידם: בתחום הרישוי יש לנו מערכת אכיפה כדי לוודא שהמהנדס של העיר כפי שצוין כאן חותם ומאשר את כל המבנים ואת כל הקונסטרוקציה.
<עמרם נידם: כמובן שבאירועים חריגים, באירועים תחת כיפת השמיים, אנחנו נכנסים לזה בצורה הרבה יותר מקצועית והרבה בתחום האבטחה.
<עמרם נידם: זה החיבור המרכזי והחשוב, מבחינתנו, בהיבט של התחנות מול בתי-הספר.
<עמרם נידם: אנחנו צריכים לפקח שכל התחום הזה הוא מאושר על-ידי מהנדסים שאפשר ללמוד במקומות, אפשר לשהות בהם, אפשר לבצע בהם פעילות חינוך, ספורט וכו', ויש להם אישור לזה.
<עמרם נידם: בשאר התחומים אין לנו איתם שום חיבור רציף, למעט בתחום הפלילי.
אמנון כהן: הגיעו אליכם מקרים פלילים מהם שעברו את העניין המשמעתית ושהם חושבים שזה פן פלילי?
אמנון כהן: למשל, מנהלי בתי-ספר או רכז טיולים במקרה ונהרג ילדים?
<עמרם נידם: כמו שציינת, יש מסלול פלילי.
<עמרם נידם: כמו שצוין כאן על כל אירוע פלילי נפתחת חקירה והיא מגיעה בצינור של הפרקליטות לבתי-המשפט וזה צינור שהוא לא קשור, לדעתי ולהבנתי, למה שצוין כאן בדיון.
<עמרם נידם: כראש מחלקת הבטיחות של משטרת ישראל אני יכול לציין שהתהליכים שהוצגו כאן הם תהליכים מקצועיים, הם תהליכים נכונים.
<עמרם נידם: אני יכול להגיד את זה מההיבט של משטרת ישראל שגם היא עברה בעשרים השנים האחרונות תהליך דומה.
<עמרם נידם: נאמרו כאן הרבה מאוד תחומים בהיבט של הכשרה והדרכה ופיתוח ותשתיות ופיקוח בקרה.
<עמרם נידם: מהזווית שלי אני יכול להגיד שהבטיחות היא תחום שלעולם לא נפסק.
<עמרם נידם: היא תחום מתפתח, מתקדם, והוא חייב להיות בתהליכים של השתלמויות איטיות, אחרי הדרכות שוטפות.
אמנון כהן: האם אתם לא בודקים?
אמנון כהן: אולי הם מפספסים משהו בנושא הבטיחות, בנושא ההדרכה.
<עמרם נידם: אנחנו לא בודקים אותם, אנחנו יכולים רק לייעץ שלהם.
אמנון כהן: אבנר רוצה לשאול אותך שאלה.
אמנון כהן: אבנר, בבקשה.
<אבנר אביבי: היושב-ראש בדיון הקודם היה חבר הכנסת רוני בר-און.
<אבנר אביבי: הוא הפנה שאלה למשרד לביטחון הפנים.
<אבנר אביבי: כל הזמן דאגתם לשלוח את נציג הביטחון ולא הבטיחות.
<אבנר אביבי: השאלה הפשוטה שהיתה היא האם עד היום הגישה משטרת ישראל כתב אישום בגרם מוות ברשלנות?
<אבנר אביבי: בדיון הקודם הוספתי: האם לחוקרים שניגשים למקרה הטביעה בחפץ-חיים, למשל, מבלי לפגוע ברמת טיב השוטרים כי לא זו המטרה, יש את הכישורים ואת הידע?
<אבנר אביבי: האם הם מכירים את חוזר המנכ"ל?
<אבנר אביבי: האם הם יודעים שזה מקובל בחוק כנורמה מקובלת שהם חייבים לנהוג בה?
<אבנר אביבי: האם הם מכירים את המחוקק של שנת 2004 במשרד הפנים, חוק רישוי עסקים לבריכות?
<אבנר אביבי: מה צריך להיות בבריכה?
<אבנר אביבי: מה אסור להיות בבריכה?
<אבנר אביבי: בפסח האחרון טבע נער ממזרח ירושלים בסחנה.
<אבנר אביבי: הוציאו את הגופה והמשטרה אפילו לא סגרה את המקום.
<אבנר אביבי: איך אפשר להסביר את זה שמגיע שוטר מקוף והוא לא מכיר?
<אבנר אביבי: נפגשתי עם קציני משטרה שלא הכירו לא את החוקים של המחוקק ולא את הנושא.
<אבנר אביבי: היה מקרה טביעה בחצבני כשמשטרת ישראל הרימה טלפון למשרד החינוך ואמרה: אנחנו לא חוקרים, תעדכנו אותנו.
<אבנר אביבי: האם זה מין קריצת עין?
<אבנר אביבי: יש פה איזה נראות של קטע של זילות.
<אבנר אביבי: אולי גם בגלל אוזלת היד שמגלה פה משטרת ישראל, משרד החינוך אומר: הנה, העובדה שלא הוגשו אז אנחנו כנראה לא היינו צריכים לעשות כלום.
<אבנר אביבי: ברור שיש להם את הפן המשמעתי, אבל הפן הפלילי שלכם.
<אבנר אביבי: צריך לבדוק.
<עמרם נידם: מי שצריך להיות כאן עדיין מבחינת משטרת ישראל זה ראש מחלקת האבטחה כי הקשר ההדוק עם משרד החינוך הוא הקשר של הרישוי.
<עמרם נידם: הדבר השני, אני לא יודע להיכנס לפרטי חקירות כאלו ואחרות.
<עמרם נידם: משטרת ישראל היא גוף מקצועי שפועל בחקירות.
<עמרם נידם: אם הוא מוצא לנכון שיש אירוע כזה ואחר שהוא פלילי הוא ממשיך איתו עד הגעה לפרקליטות והיא זו שמגישה את כתב האישום.
<אבנר אביבי: זו תשובה מאוד כוללת ומאוד מיתממת.
אמנון כהן: כתוב לי פה יעקב.
<חנה פריידין: לא.
<חנה פריידין: הוא יצא עכשיו לוועדה אחרת, לוועדת החינוך.
<חנה פריידין: אם אתה רוצה אקרא לו.
<חנה פריידין: הוא היה פה ויצא.
אמנון כהן: אני צריך אותו.
אמנון כהן: מה הם עושים עם הנושא המשפטי?
אמנון כהן: אדוני, בבקשה בקצרה.
<אנדרי מטיאס: אני מהמוסד לבטיחות ולגיהות.
<אנדרי מטיאס: קודם כל, המוסד לבטיחות ולגיהות הוא גוף סטטוטורי שהוקם על-פי חוק.
<אנדרי מטיאס: תפקידו לעסוק במניעת תאונות עבודה, בעיקר.
<אנדרי מטיאס: אבל החזון שלנו בשנים האחרונות זה למעשה לראות את הבטיחות באופן כולל, לא רק בעבודה אלא גם בכל הקהילה.
<אנדרי מטיאס: לפי מה ששמעתי פה מהדיון נראה לי שמטפלים, ומשדר החינוך בהחלט מטפל בכל הנושא של הנוהלים ומפגעי בטיחות וכך הלאה.
<אנדרי מטיאס: חלק גדול מהטיפול עוסק במה שקורה אחרי התאונה ולא במניעה.
<אנדרי מטיאס: אני חושב שחסרה פה תרבות בטיחות.
<אנדרי מטיאס: המושג של "תרבות בטיחות" יכול להיבנות רק במידה ובתהליך ההכשרה של המורים והגננות ילמדו את נושא מניעת התאונות כחלק מתוכנית הלימודים של כל בתיה הכשרה.
<אנדרי מטיאס: שנית, צריך ללמד, לעסוק בנושא הבטיחות במסגרת שיעורים מסוימים במוסדות החינוך, החל מגני-ילדים ועד לבתי-ספר תיכוניים ועל-תיכוניים.
<אנדרי מטיאס: כי כמו שאמר אדוני השוטר כאן צריך לעסוק כל הזמן בבטיחות.
<אנדרי מטיאס: אנחנו במוסד לבטיחות ולגיהות מכשירים במשך שנה קרוב ל-100,000 עובדים במגוון השתלמויות, קורסים, הרצאות במקומות העבודה, אצלנו במרכזי ההכשרה ובאמצעות ניידות ההכשרה.
<אנדרי מטיאס: אנחנו רואים חשיבות רבה לסייע למערכת החינוך בכל מה שקשור בהדרכה, בהסברה, במגוון השתלמויות וקורסים שנבנה אותם יחד.
<אנדרי מטיאס: יש לנו צוות מרצים מומחים ואנחנו עומדים לרשותם.
<אנדרי מטיאס: יתרה מזאת, אני מזמין את חברי הוועדה לסיור היכרות במוסד לבטיחות על מנת שתראו את מגוון אפשרויות ההדרכה.
<אנדרי מטיאס: אנחנו לרשותכם.
<מירי כהן: אני מנהלת שירותי הצלה ועזרה ראשונה במשרד הבריאות ואני גם מרכזת את התוכנית הלאומית במשרד הבריאות למניעת היפגעות ילדים וקידום בטיחות ילדים.
<מירי כהן: כפי שנאמר, ולא אחזור על הדברים, משרד הבריאות הוביל החלטת ממשלה שמאגדת בתוכה את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים וגופים נוספים כמו הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וכו', לגבש תוכנית לאומית למניעת היפגעות ילדים.
<מירי כהן: התוכנית אמורה להיות מוגשת בזמן הקרוב ואני מאוד מקווה שלמרות מצוקת העיתים והמצוקה התקציבית, וכולנו מכירים את זה, שהיא גם תתוקצב בהתאם כי ללא תקציב מתאים אני לא חושבת שהעבודה אכן תישא פירות ונצליח לעשות פה שינוי.
<מירי כהן: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, אני רק אומר בקצרה שבתוכנית הלאומית יש מספר תחומים שהם מאוד חשובים.
<מירי כהן: אחד מהם זה נושא של הכשרת אנשי מקצוע, נושא ההסברה, ותחום נוסף זה נושא המידע.
<מירי כהן: אדוני היושב-ראש, בתחילת הדיון העלית את סוגיית המידע, נושא הדיווחים של המוסדות עצמם, של בתי-הספר, איך אפשר לראות שהמוסדות מדווחים.
<מירי כהן: אנחנו לא יודעים אם הם לא דיווחו.
<מירי כהן: מטרת הוועדה, וזה גם יעלה במסגרת הדיונים של התוכנית הלאומית, אבל אני כבר מעלה את זה פה, זה למשל סוגיית הצלבת מידעים.
<מירי כהן: אם יש את הנושא שהעלה ד"ר קדמן, והוא אומנם לא מרוצה, אבל שירותי עזרה ראשונה בבתי-ספר שיש שם איזשהו בסיס מידע של ההיפגעויות, יש את רישום הטראומה ויש את כל ההיפגעויות בבתי-חולים של מקרים שהם מאושפזים.
<מירי כהן: אפשר להצליב את הנתונים ולראות אכן איזה נתונים ישנם ואיזה אינם.
<מירי כהן: לכן, יש כאן כל מיני כלים וצריך לאגם את כל הפעילות של כל הגופים, כל המשרדים.
<מירי כהן: אני מאוד מאוד מקווה, אכן כפי שאמרתי, שזה יגיע לפתחה של הממשלה ושזה יתוקצב בהתאם.
<מירי כהן: אני גם מאוד מקווה שחברי הכנסת הנכבדים וגורמים נוספים יוכלו לעזור לנו בתחום הזה כי כל מקרה מוות של ילד או בכלל בתאונה, הוא לא רק מיותר, הוא מקרה שאסור שהוא יקרה.
<מירי כהן: אני חושבת שזה מסר מאוד ברור.
<מירי כהן: למרות המצוקה התקציבית שזה יהיה ברור.
<מירי כהן: הסוגיה האחרונה שאני רוצה להעלות בגלל קוצר הזמן היא סוגיית יועצי הבטיחות.
אמנון כהן: נאמר לכם שנוגעים לכם בתקציב שם?
אמנון כהן: אני מכיר את השרה.
<מירי כהן: לא, לא נאמר.
<מירי כהן: אנחנו נגיש תוכנית לאומית ולתוכנית יהיה גם היבט תקציבי.
<מירי כהן: התוכנית הלאומית עוד לא הוגשה, היא עדיין לא גובשה.
<מירי כהן: עדיין אין אפילו את הנתון כמה היא תעלה.
<מירי כהן: היא בתהליך התהוות.
<מירי כהן: כל משרדי הממשלה, גם משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד התחבורה - - -
<מירי כהן: אנחנו עדיין לא יודעים כי עכשיו עובדים על התוכנית.
<מירי כהן: זה יעלה מיליוני שקלים טובים, אני לא יודעת לומר.
<מירי כהן: אם התוכנית תוגש והיא לא תתוקצב אז היא רק תוגש.
אמנון כהן: קודם כל, אנחנו צריכים להשתכנע שהתוכנית היא טובה ושהיא פותרת בעיות.
אמנון כהן: לאחר מכן נפעיל את הלובי של חברי הכנסת בשביל לגייס את התקציב.
<מירי כהן: חד משמעית, גם אנחנו.
<מירי כהן: סוגיית יועצי הבטיחות - כפי שנאמר, גם במוסדות שונים, בפארקי מים, בריכות וכו', צריך להגיש איזשהו דוח של יועץ בטיחות.
<מירי כהן: אבל הסוגיה של יועץ בטיחות לא מוסדרת, מה ההכשרה שלו, מה הרישוי שלו.
<מירי כהן: אם הנושא הזה לא מוסדר ואנחנו לא יודעים מי הם יועצי הבטיחות אז כנראה שכאן מתחילה איזושהי בעיה.
<מירי כהן: זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.
<מירי כהן: כפי שהבנתי, משרד החינוך אכן עוסק בנושא הזה גם לאור כנראה המלצות מבקר המדינה.
<מירי כהן: אבל בכל הגופים הנוספים הסוגיה הזו חייבת להיות מוסדרת.
אמנון כהן: נציגת השלטון המקומי, נניח ויש מקומות שהם מסוכנים, כמו חפץ-חיים.
אמנון כהן: מי מפקח על אותם מקומות שבהם יש ריבוי מקרים?
אמנון כהן: מי אומר להם שבמקום כזה הם חייבים לשים, למשל, ארבעה מצילים כי המקום הוא מאוד קשה ותנאים כאלה ואחרים, ואם לא אז יסגרו להם את המקום?
אמנון כהן: האם מישהו פה בשלטון המקומי מטפל?
<מיכל מנקס: יש הבדל בין בריכה שהיא בבעלות הרשות המקומית או עסק פרטי לבין מספר או התקן של המצילים לבין בית-הספר או הכיתה או החבורה שמגיעה לבלות או לשהות.
<מיכל מנקס: זה כל כך הרבה דברים שקשורים בדברים.
<מיכל מנקס: לצערי, אין קשר.
אמנון כהן: נניח ובאזור השיפוט של ראש עיר מסוים קורים ארבעה-חמישה מקרים ברצף כל כך גדול באותו מקום, האם אין נורה אדומה?
אמנון כהן: האם לא שואלים: מה קורה פה?
<מיכל מנקס: נורה אדומה היתה צריכה להיות במשטרת ישראל שחקרה.
אמנון כהן: אז כל אחד יזרוק על השני.
<מיכל מנקס: סליחה, אין לזרוק.
<מיכל מנקס: הרי יש רישוי עסקים, יש מהנדס עיר, יש משטרת ישראל שמאשרת.
אמנון כהן: הוא עומד בתקן מהנדס עיר, הוא עומד ברישוי עסקים.
אמנון כהן: אבל עדיין יש ארבעה מקרים ביומיים.