GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאוניד אידלמן: על ה הזה אנחנו מנסים לעשות שמיניות באוויר ולתת רפואה הכי טובה.
<ליאוניד אידלמן: הרפואה הציבורית צריכה להתחרות ברפואה הפרטית, הרפואה הפרטית היא לא מכשול, היא מביאה מקור לתחרות ויחד עם זה, איך אפשר להכניס יותר כסף?
<ליאוניד אידלמן: אני לא מוצא שום דרך אחרת, אלא כמו שאמר פרופ' ביאר, חלק מהכסף של הביטוחים המשלימים צריך להפנות לרפואה הציבורית, כאשר ברפואה הציבורית יהיה יותר כסף אז הזמינות תעלה והאיכות תעלה.
<ליאוניד אידלמן: איכות זה דבר חשוב מאוד ובקרה זה דבר מאוד חשוב, וטוב שהמבקר אמר שצריכים יותר בקרה, צריכים יותר בקרה גם ברפואה הפרטית, אבל רק ברפואה הציבורית, איפה שיש הרבה רופאים, איפה שיש היררכיה, איפה שאף רופא לא עובד בתור סוליסט אלא חלק מצוות וצריך לתת דין וחשבון לכל הצוות, שם הבקרה תהיה מקסימלית.
<ליאוניד אידלמן: אני רוצה רק לסיים בדבר מאוד חשוב.
<ליאוניד אידלמן: אני לא מאמין שיש הרבה ניתוחים מיותרים, אני לא מאמין שרופאים גם היום עושים ניתוחים סתם.
<ליאוניד אידלמן: רופאים עושים ניתוחים כשצריך לעשות אותם ועושים אותם במקום שהחולה נמצא שם.
<ליאוניד אידלמן: רופא תמיד יגיע למקום שהחולה יהיה, אבל החולה מגיע למקום איפה שהביטוח שלו או המערכת כולה אומרים לו, 'שם אתה יכול לקבל טיפול הכי מהיר', ומבחינה זו יש פה כללים מאוד ברורים, אבל המדינה קודם כל צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות, הרופאים ימשיכו לתת טיפול הכי נכון והרופאים ייתנו את הטיפול בכל מקום שהחולה יהיה.
אמנון כהן: יושב ראש האגודה לזכויות החולה, שמוליק, אני מקבל הרבה פניות של חולים, לפעמים הם לא מקבלים אישור לעשות ניתוח במקום מסוים.
אמנון כהן: הוא חבר בקופת חולים מסוימת, הוא רוצה לעשות ניתוח במקום אחר, ויש בעיה שאומרים לו 'רק פה תעשה את הניתוח'.
אמנון כהן: יש קופות חולים שיש להן גם בתי חולים, אז יש להם אינטרס מסוים.
אמנון כהן: זה אחת.
אמנון כהן: שתיים, היום אזרח, אפילו מפה נרים טלפון, אם תרצה לקבוע תור היום לקופת חולים שאתה שייך לה, ישר יגידו לך 'כל השבוע אין תור, רק לשבוע הבא', בשבוע הבא לא רלוונטי, עכשיו כואב לי הגרון, או כרגע יש לי שלשולים או כרגע יש לי חום, ואז אומרים, 'תבוא, תחכה את כל התור, אם לרופא יהיה זמן אחרי שיקבל את כולם ואם תהיה נחיצות, אז...', ..', Ö אומרת גם פה יש איזה שהיא בעייתיות.
אמנון כהן: ברוך ה' אני לא צריך את הרפואה, אבל לפעמים אתה צריך איזה שהוא אישור ואתה רואה כל שלוש דקות פציינט, ממש, אולי ארבע דקות, ממש אתה רואה לפי זמן מתי התור שלך, האם אפשר לתת שירות לתושב, כבוד השרה, לאזרח, בשלוש-ארבע דקות, מה, כן, כן, מה?
אמנון כהן: טאק טאק והוא כבר צריך לשחרר אותו, הוא אפילו לא יכול להתעמק ולבדוק, אולי לבחון אותו, לבדוק אותו, כי הכול עולה כסף.
אמנון כהן: ושתיים, כשאתה בא לבית חולים פעם היית רואה על כל צוות מסוים אחות והכול מסודר, היום לפעמים אתה רואה מחלקה שלמה על אחות אחת ואתה רואה אנשים קורסים, האחות קורסת, כבר אין לה סבלנות לאף אחד, באמת, לפעמים היא עושה משמרת וחצי, פתאום ההיא לא באה, ואתה רואה שהאנשים שם ממש שחוקים, הרופאים כנ"ל, כי עובדים שעות על גבי שעות, ואז לפעמים מרוב הכעס, לא אמרתי בכוונה, הם לא עונים תשובה מתאימה או אין להם זמן לתת את התשובה לבן אדם שכרגע אמא שלו או מישהו הכי קרוב נמצא שם ורוצה לקבל תשובה.
אמנון כהן: לא נותנים ואז חס וחלילה יכולה להתפתח אלימות, כי הבן אדם הכי קרוב שרוצה לקבל לא מקבל, כי היא עסוקה, היא צריכה לתת תרופה לזה - - - י - - - Ùש גם בעיה מובנית, מבחינת כסף, אין אמות מידה על כמה חולים כמה אחיות במחלקה, אם יש אז זה מצטמצם יותר ויותר ויותר, יש לנו היום לפעמים אגפים שלמים עם אחות או שתיים, כאשר בעבר היה הרבה יותר שירות, שלא לדבר על המיטות שרואים גם במסדרונות בתקופות מסוימות.
אמנון כהן: אבל אלה הדברים שבוועדה שלך צריך לתת על זה את הדעת.
אמנון כהן: אז מה אתה אומר, אתה נתקל בדברים האלה?
<שמוליק בן יעקב: נתקלתי.
<שמוליק בן יעקב: אני אענה לשאלה הראשונה.
<שמוליק בן יעקב: אתה התייחסת למה שקוראים הסדרי הבחירה.
<שמוליק בן יעקב: היום סעיף 23 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר שכל קופה רשאית לקבוע הסדרים ואנחנו כמבוטחים רשאים לקבל את הטיפול באותם הסדרים שהקופה קבעה.
<שמוליק בן יעקב: אנחנו חושבים שההסדרים לגבי אשפוז צריכים להיות הרבה יותר רחבים, כי היום יש קופות שמאפשרות את זה בכל מקום בארץ ויש קופות שמאוד מגבילות את זה ואתה כנראה מתכוון לאותן קופות שמאוד מגבילות את ההסדרים.
<שמוליק בן יעקב: אנחנו חושבים שאם נשנה את החוק ונאפשר בחירה בכל מקום בארץ יהיה שירות הרבה יותר טוב למבוטחים ותהיה יותר תחרות בין בתי חולים כדי שאנשים יגיעו אליהם ואנחנו חושבים שזו נקודה שצריך ולזה יש לכם, למחוקקים, כוח לשנות.
<שמוליק בן יעקב: גם במצב הקיים לא כולם מקפידים על זה, אבל זה ויכוח שקיים בין אחת הקופות למשרד הבריאות וצריך לדון בזה.
אמנון כהן: תצביע על עוד משהו שאתם נתקלים, שגם השרה תשמע, דברים מסוימים שאתה - - - <שמ - - - <éמו
בן יעקב: יש דברים מסוימים, שמישהו רוצה לקבל בית חולים מסוים ואומרים לו 'אדוני, אנחנו מנתבים אותך לבית חולים אחר, לך לשם, תקבל טופס 17 רק - - - <שרת הב
יעל גרמן: מה שפרופ' ביאר אמר.
<שמוליק בן יעקב: אני לא יודע מה הוא התכוון.
יעל גרמן: הוא התכוון בדיוק לזה.
<שמוליק בן יעקב: אז יכול להיות.
<רפאל ביאר: בדיוק לזה.
<שמוליק בן יעקב: אז אתה צריך להגיד גם איזה קופה ואיזה - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: לא משנה, אנחנו יודעים.
<רפאל ביאר: בוא נגיד שמשתי קופות שיש בבעלותן בתי חולים.
<רפאל ביאר: יש רק שתי קופות.
<שמוליק בן יעקב: אוקי, אז זו בעיה שבכל מקרה צריך לטפל.
<יהושע שמר: זה פשוט לא נכון.
<יהושע שמר: במכבי זה לא קיים.
אמנון כהן: פרופ' שוקי שמר, אני אתן לך תיכף לדבר.
<שמוליק בן יעקב: יש חוזר חשוב, רק שתדעו, שיצא חוזר מנכ"ל מאוד מפורסם שמתייחס לנושא הסדרי בחירה והוא מחייב את הקופה להציג את כל האופציות למבוטח, להגיד לו 'אדוני, דע לך, יש לך אפשרות לבחור את בתי החולים האלה והאלה והאלה, תבחר מתוכם מה שאתה רוצה', יש בעיה במימוש החוזר כנראה.
<שמוליק בן יעקב: אתה העלית נקודה של זמן המתנה וכו', ואני מצטרף, וזו בעיניי הבעיה הכי גדולה, זה תקציבים למערכת.
<שמוליק בן יעקב: העלה את זה גם המבקר, אבל אני חושב שעד שלא יינתנו תקציבים נוספים למערכת אנחנו נמשיך לדבר על הבעיות האלה כל הזמן.
<שמוליק בן יעקב: הרפואה הפרטית תמשיך לפרוח כל עוד יש גירעון במערכת, הגירעון הוא מובנה, הוא קיים, יש לנו בעיה קשה עם כל תקציב הפיתוח, תקציב ההתייצבות, כמה שהצליחו השנה אולי לקבל יותר משנים קודמות הפיגור הוא אדיר ולכן אם לא תהיה פה איזה שהיא מהפכה אני לא חושב שנוכל לפתור איזה שהיא בעיה.
<בני דוידזון: אני מנהל בית חולים יותר קטן, רק 840 מיטות, הוא בית חולים ציבורי ממשלתי ואני קודם כל רוצה להגיד שכמו שנאמר קודם, המבקר הכה על כל המסמרים בדיוק בראש, רק שיש שם המון המון פרטים ואני לא רוצה להתרחב, אני לא אדבר רחוק, אני אדבר רק על מה שלי כואב ואני חושב שכואב לכל מנהלי בתי החולים הציבוריים וזה ההתמוטטות האיטית של בתי החולים האלה ואני לא מתכוון שהם מתמוטטים, שהקירות מתמוטטים, זה סיפור אחר, אני מדבר על זה שכל הרפואה הציבורית במדינת ישראל מבוססת אך ורק על מה שמייצרים בתי החולים הציבוריים, מבחינת חינוך, מבחינת הכשרת כוח אדם, מבחינת פיתוח טכנולוגי, מבחינת כל מה שאתם מכירים ברפואה, ואז אותם רופאים שגדלו והתחנכו יצאו החוצה ועושים תחרות לעצמם למעשה לרפואה הציבורית.
<בני דוידזון: לכן כשמדברים על תחרות בונה בין הרפואה הפרטית לציבורית, זאת לא תחרות בונה, כי זו לא תחרות, כי אין אפשרות לתחרות.
<בני דוידזון: תחרות תהיה אם לאותם רופאים תהיה אופציה לעבוד באותו דבר בבית חולים שלהם או לצאת החוצה, ואז הם יוותרו על 30% משכרם, העיקר להישאר בבית החולים שלהם, גם מסיבות מקצועיות וגם אגואיסטיות, למשל הוא לא צריך לדאוג בלילה לחולה שנותח מכיוון שיש צוות של המחלקה, ואז כשנפנפו בדגל השוויון של חוק שהוא לא שוויוני מתחילת חקיקתו, כי הוא לא שוויוני כי הוא קבע שאנשים מסוימים שיכולים לשלם קצת יותר, יהיה להם ביטוח מושלם ואז יקבלו זכויות נוספות, אי שוויוניות החוק קיימת מהרגע הראשון, אתה לוקח, והיום מנפנף הזנב בכלב, כי היום השוויוניות התהפכה, ל-80% ביטוח משלים, ל-20% ביטוח משלים, אבל בגין אותם 20% לא מרשים לנגוע באותן שעות אחר צהריים פנויות של בתי החולים, שמיליוני דולרים של ציוד עומדים ולא עושים כלום, ואחרי זה מתפלאים שאנחנו מפעילים תיירות מרפא וכל מיני כאלה דברים.
<בני דוידזון: זה אמור להיות בשעות האלה, כדי לא לפגוע בתור הישראלי, אבל אם הרופא הישראלי שלי, מנהל המחלקה, הרופא הבכיר, שאני יכול להציע לו לעבוד אצלי 24 שעות ביממה תמורת שכר 30% פחות ממה שהוא מרוויח היום בחוץ, אני אשאיר אותו אצלי, אבל מאיפה אני אביא את הכסף הזה?
<בני דוידזון: הכסף הזה לא נמצא.
<בני דוידזון: דרך אגב, אנחנו עכשיו נמצאים בעיצומו של כנס בינלאומי שדן ברפואה בזמנים של צנע.
<בני דוידזון: לאירופאים צנע זה ברור, לישראלים, לנו אין צנע, שתבינו, אנחנו נמצאים במצב נהדר.
<בני דוידזון: אני יצאתי מאוד מעודד מהכנס הזה, פתאום מצבנו על הכיפק, החולה הישראלי לא סובל, אבל הבעיה היא שהחולה הישראלי שלא סובל היום יתחיל לסבול מחר ומחרתיים כאשר מי שיטפל בו זה רופא שההכשרה שלו הייתה פחות טובה, פחות יעילה, כי המומחים שמלמדים אותו כבר לא איתו, והמומחים, אפשר להחזיר אותם פנימה ואפשר לעשות דרכים לנתק כלכלית בין החולה לרופא, כדי שלא יהיה בכלל איזה שהוא שמץ של חשש שתהיה פרוטקציה ועדיין לשמור על היכולת החשובה לבחור מנתח, ויש איפה לעשות את זה, וזה ממש לא נכון להגיד שבתי החולים הציבוריים לא יכולים להשלים מה שהרופאה הפרטית עושה.
<בני דוידזון: אנחנו יכולים, גם אנחנו יודעים לנתח עד 12 בלילה, עד 2 בבוקר, אין שום בעיה, רק שלי יש 22 חדרי ניתוח שמתוכם שניים עובדים, אני יכול אפילו עוד 20 אם יהיו לי מספיק אנשים, אבל היום אין לי אנשים, המרדימים שלי בורחים החוצה, הכירורגים שלי בורחים החוצה, האחיות בעקבותיהם, ולכן הרפואה הציבורית, חברים, היא בנויה על בתי החולים הציבוריים.
<בני דוידזון: בכלל הרפואה במדינת ישראל בנויה על בתי החולים הציבוריים, משם יוצאת התורה, ואם לא יהיה קמח, חברים, אז לא תהיה תורה.
אמנון כהן: פרופ' שוקי שמר, בית חולים אסותא, בבקשה.
<יהושע שמר: אני מודה על הדיון ולצערי אני הייתי רוצה להיות בגילו של רוני, לפני 20 שנה התחלתי במשרד הבריאות שתי קדנציות, חמש שנים, אני מכיר את המערכת הציבורית, את הצבאית, את קופות החולים, הייתי בכל התפקידים, יש לנו זיכרון קצר, אנחנו שוכחים את שנות ה-90 עם הרפואה השחורה, אנחנו זוכרים את שנות ה-90 לפני התמוטטות קופת חולים הכללית, שהיום היא קופה לגמרי אחרת שעברה התייעלות בדרך בלתי רגילה, ומערכת הבריאות הציבורית יקרה לי לפחות כמו כל אחד שנמצא פה ואני מרגיש את עצמי ציבורי בתפקידי הנוכחי, לפחות אם לא יותר מחלק מהאנשים שיושבים פה.
<יהושע שמר: אני מברך על הדוח, הדוח באמת נגע בנקודות, אבל הדוח כשהוא נגע בנקודות הוא העלה הרבה מאוד מיתוסים ורפי ביאר הוא מדען, הוא יגיד לכם שכשאתה שם תזה מסוימת צריך להוכיח אותה, ויש פה המון סיסמאות והמון דברים וכל מיני נושאים וכאן דיברו על הקוטג' ועל הכלב המכשכש, ואני אומר לכם שמערכת הבריאות זה לא ביצה שעושים ממנה חביתה ושלא תצא בסוף שקשוקה.
<יהושע שמר: צריך להיזהר, זו מערכת מורכבת, עדינה, מסובכת, היא בהחלט טובה יותר מהאחרות, אבל אדרבא, אני בעד חיזוק המערכת הציבורית, נקודה, ויגידו לכם כאן הכלכלנים, יושבים פה אנשי האוצר, כדי שמערכת הבריאות הציבורית תהיה לפחות כמו שהיא צריכה להיות היום, שיזרימו לה 10 מיליארד שקלים, יש למדינה היום 10 מיליארד שקלים?
<יהושע שמר: אז תוסיפו 10 מיליארד שקלים ומחר אני סוגר את אסותא, אין שום בעיה.
<יהושע שמר: כלומר יש פה הרבה מאוד דברים שכאילו אסותא, מה זה?
<יהושע שמר: היא מטפלת בסינים?
<יהושע שמר: אותם רופאים לכאורה שדווידזון מדבר עליהם שהם עוזבים את המערכת, אפשר לחשוב שאפשר לכלוא רופאים, הם באים ומתמחים במקום אחד, אתם לא מעבירים רופאים ממקום למקום, לא עוברים מהדסה לשפלה והפוך?
<יהושע שמר: ומה זה, גניבת רופאים?
<יהושע שמר: זה לא משאב לאומי, הכשרה של רופאים, הכשרה של סטודנטים, כשאני מדבר על זה, כל הלוביזם הזה, הקרטלים של בתי החולים הציבוריים אומרים 'מה פתאום?
<יהושע שמר: באסותא יכשירו מתמחים?
<יהושע שמר: ' משאב לאומי.
<יהושע שמר: בתי הספר לרפואה לא מצליחים היום לתת את המשאב הזה שחסר, חינוך סטודנטים כי חסרים לנו רופאים, זה משאב הכי חסר היום במדינה, וכשאני יכול לייצר הרבה מאוד רופאים, אני יכול להכשיר ולתת להם התמחות, וואו, קופצים על המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית שלא יעזו, כי זה אסור.
<יהושע שמר: יש פה הרבה מאוד דברים.
<יהושע שמר: תראו, יש פה הרבה מאוד מיתוסים על שוויון ועל ביטוחים משלימים.
<יהושע שמר: באסותא, אדוני היושב ראש, גברתי השרה, וזה בדיקות ותעשו את הבדיקות, אני עשיתי בדיקות, משרד הבריאות רגולטור, רוני, תעשה את הבדיקות, שני העשירונים התחתונים של מדינת ישראל משתמשים בשירותי הבריאות של אסותא יותר משני העשירונים העליונים.
<יהושע שמר: נקודה, עובדה.
<יהושע שמר: אז על מה מדברים פה כאילו בית החולים לעשירים?
<יהושע שמר: תסתכלו מי נכנס לשם.
<יהושע שמר: באסותה אין VIP, VIP, Ü צריך VIP.
<יהושע שמר: א אומר לכם שקרובי משפחה של שרים נכנסים ואני לא יודע מזה, לפעמים אני פוגש אותם בפרוזדור, או שאני רואה את עניי עמנו.
<יהושע שמר: הביטוחים המשלימים זה צורך שנוצר בגלל חיסרון שישנו במערכת הציבורית.
<יהושע שמר: אדרבא, שהמערכת הציבורית תהיה כזאת, תיתן את הנגישות.
<יהושע שמר: לפני שבוע היה אצלך, אדוני היושב ראש, דיון על ניתוחים של שקדים.
<יהושע שמר: המערכת הציבורית, גברתי השרה, לא מנתחת את הילדים האלה מטעמים כלכליים, נקודה, והנה, רוני נתן את הפתרון, הוא העלה את המחיר ב-40% ובואו תראו מה שקורה, פתאום התורים האלה שהם חודשים רבים במערכת הציבורית, באסותא או ב-HMC או בכל המערכת האחרת מקבלים בזמינות ובתורים הרבה יותר קצרים.
<יהושע שמר: משפט אחרון, אני אומר לך, אדוני היושב ראש, ובזה אני חלוק עם השרה, רוני אמר דברים אחרים, לא חשוב, אני חושב שחוק ההסדרים הוא לא חוק, הוא חוק אם הוא היה מביא אגורה שחוקה לתקציב המדינה היה צריך לשים את החוק הזה בחוק ההסדרים, ואני חושב שטוב שיש דיון ואני מברך את השרה על הוועדה הציבורית, צריך לדון בכל הנושאים שהעלה המבקר, הם נושאים חשובים, כבדי משקל, צריך לתקף אותם, משרד הבריאות יכול לבקר אותם, תפקידו של משרד הבריאות, אם הוא לא יהיה בניגוד עניינים, לעשות בקרה, גם על המערכת הציבורית.
<יהושע שמר: ואני אומר, אין נושא, אדוני המנכ"ל שאתה לא יכול לבדוק במערכת הפרטית ותבדוק אותה בד בבד בהשוואה עם המערכת הציבורית.
אמנון כהן: יוני פה?
<יהושע שמר: אולי עוד מילה לגבי בית חולים באשדוד, אדוני.
<יהושע שמר: רק מילה, כי זה כן עלה.
אמנון כהן: אתה לא אשדוד, אתה אסותא.
<יהושע שמר: אני גם אשדודי.
אמנון כהן: השתלטתם גם שם?
<יהושע שמר: בית חולים באשדוד.
<יהושע שמר: אני גם אומר, הרי מדברים על שוויון, אני מוכן להקים בית חולים בכל מקום במדינת ישראל, בדימונה, במצפה רמון ובכרמיאל.
<יהושע שמר: אדוני היושב ראש, שרוני ייתן לי רישיון, אני מוכן להקים מחר בית חולים במצפה רמון, בדימונה ובכרמיאל, רק שייתנו לי את הרישיון.
אמנון כהן: לא, שייתנו לך את ה-480 מיליון.
אמנון כהן: גם אני יכול לבנות.
<יהושע שמר: אדוני היושב ראש, אתה לא יכול לבנות, עובדה שהיה מכרז, ניגשו והיחידים שלקחו את המשימה הלאומית הזאת, שאי אפשר לבטל אותה, עם השקעה שלנו, זה אסותא.
<יהושע שמר: יצא מכאן סגן שר הבריאות הקודם, שבירך על זה, ובסופו של דבר לקחנו על עצמנו משימה לאומית והמענק הזה בטל בשישים, הרי בסופו של דבר בתי החולים הציבוריים - - - <שמ - - - <éמו
גולן: חצי מיליארד שקל בטל בשישים?
אמנון כהן: כמה אתם תשקיעו?
<יהושע שמר: אנחנו משקיעים לפחות בין 200 ל-250 מיל שקלים.
<שמואל גולן: זה 80%-90% מהע 80%-90% Þהעל , לא?
<יהושע שמר: מה זה משנה?
<יהושע שמר: רגע, מה אתה חושב שאני עושה עם זה?
<יהושע שמר: אני בונה את זה לעצמי?
<יהושע שמר: זה בית חולים ציבורי, זה בית חולים לא פרטי, אדוני המבקר, זה בית חולים ציבורי לכל דבר ועניין, שתהיה בו רפואה ציבורית בכל דרך ודרך והוא ייתן אותה רפואה שנותן רפי ביאר ברמב"ם.
אמנון כהן: נציבות שירות המדינה.
<יוני דוקן: כן.
<יוני דוקן: מצוין.
אמנון כהן: אין לך מה להגיד על הנושא של הפיקוח על כל השכר, הרופאים שעובדים בשני מקומות, מורידים שכר, מורידים משרות.
<יוני דוקן: אני אתייחס לנושאים בדוח שנוגעים אלינו.
<יוני דוקן: דרך אגב, אני גם מאוד מברך על הדוח הזה.
<יוני דוקן: הדוח הזה חוזר על - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: אתה לא ידעת את זה קודם?
אמנון כהן: לא ידעת שיש בעיה קודם, בלי הדוח?
<יוני דוקן: ידענו שיש בעיה, לפני הדוח, והדוח בעצם גם חוזר על הרבה נושאים שעלו בדוחות קודמים של מבקר המדינה באותו עניין.
אמנון כהן: שלא טיפלתם.
<יוני דוקן: זה לא שלא טיפלנו, אנחנו טיפלנו ואני קודם כל רוצה להתייחס לנושאים שעלו בדוח ונוגעים אלינו.
<יוני דוקן: אל"ף, לנושא של העסקה או ירידה בחלקיות של מנהלים על מנת לעסוק בפרקטיקה פרטית.
<יוני דוקן: אני רוצה לומר שמאז הפעלת השעון הגמיש לפני שנה וחצי המדיניות שלנו היא שלא לאשר ירידה בחלקיות של מנהלים, לא מנהלי יחידות ולא מנהלי מחלקות, שלא לאשר ירידה בחלקיות משרה לצורך פרקטיקה פרטית.
<יוני דוקן: בקשות שהגיעו אלינו בשנה וחצי האחרונות נדחו, לא אושרו, יודעים את זה גם מנהלי בתי החולים, שהיו מקרים שבהם - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: הם מסכימים דווקא שאתם תתנגדו, זה בסדר.
אמנון כהן: הם בעד שאתם תתנגדו.
<יוני דוקן: גם אישורים זמניים שניתנו בעבר, כל האישורים שניתנו בעבר היו אישורים זמניים, האישורים הזמניים לא חודשו.
<יוני דוקן: המדיניות שלנו מאז הפעלת השעון הגמיש היא שלא לאשר את - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: מה קורה עם הפיקוח בשעות ה - - -? <יו - - -?
אמנון כהן: <Ùונ
דוקן: זה דבר אחד.
דוקן: אני רק רוצה עוד לציין שהאישורים הקודמים שניתנו, עוד לפני שהופעל השעון הגמיש, היו אישורים במשורה ולירידה בחלקיות של שישית משרה בלבד, לבודדים.
דוקן: אני מגדיר שוב, בודדים.
דוקן: אז זה דבר שחשוב לי להבהיר.
דוקן: לגבי שאר הנושאים שעלו פה, אני רוצה לציין, אני לא יודע אם יודעים את זה פה, מי שיושב מסביב לשולחן, בנציבות שירות המדינה פועלת ועדת צוות שמונתה מכוח החלטת ממשלה, צוות בראשית נציב שירות המדינה, שבו חברים נציגי משרד הבריאות, נציגי משרד האוצר, נציגי משרד המשפטים.
דוקן: זה צוות לבחינת עבודות נוספות של מנהלי בתי חולים ורופאים במערכת הבריאות הממשלתית.
דוקן: בין יתר הנושאים שהצוות דן בהם זה נושא של ריבוי עבודות נוספות ושעות עבודה של רופאים, נושא של העסקת מנהלים בחלקיות משרה, כל הנושא של הסדרת ניגוד עניינים בין העבודה במערכת הפרטית למערכת הציבורית.
דוקן: אלה נושאים שנמצאים על סדר יומה של - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: כמה זמן הם נמצאים כבר, שנתיים, שלוש, ארבע?
<יוני דוקן: לא, הצוות הזה עובד כבר שנה, כמעט שנה, אולי קצת יותר - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: מסקנות מתי?
<יוני דוקן: מסקנות, אני מקווה שבקרוב, אני לא יודע להתחייב על זמן.
<יוני דוקן: יש הרבה בעיות, אלה נושאים מאוד מאוד כבדים ומורכבים, הפתרונות הם לא קלים ולא פשוטים והנושאים האלה נדונים.
אמנון כהן: בראשות מי הצוות?
<יוני דוקן: נציב שירות המדינה.
אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה רוצה לחדד, או לשאול שאלה נוספת.
<גלעד קרן: בקשר לעיקרים של העבודה הפרטית, כמו שאני מכיר את התקשי"ר, תקנות שירות המדינה, יש שם פרק שעוסק בהיתרים לעבודה פרטית של עובדי מדינה, יש שם קריטריונים מאוד ברורים באיזה מקרים מותר לתת היתר לעבודה פרטית, אם זה במקרים שאין בהם ניגוד עניינים, יש הגבלה של היקף המשרה, של שעות וכו', האם יכול להיות שרופא שעובד בשני מקומות ואומר לחולה שלו, 'תבוא אליי לעשות ניתוח בבית החולים הפרטי', אין פה ניגוד עניינים בעבודה הפרטית שלו?
<יוני דוקן: אתה מערבב בין שני נושאים.
אמנון כהן: אני רוצה לערבב עוד נושא.
אמנון כהן: לא נתקלתם בזה שלפעמים הרופא, המנתח המסוים, הדפיס כרטיס במקום מסוים ובזמן הזה הוא הלך לעשות ניתוח במקום אחר?
אמנון כהן: יש כאלה דברים?
<יוני דוקן: קודם כל בואו לא נכתים את כל - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: לא כל, אמרתי כל?
<יוני דוקן: ציבור הרופאים הוא ציבור הגון שעושה את עבודתו נאמנה, רוב רובו נמצא ב - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: אמרתי אם יש מקרים.
<יוני דוקן: יש מקרים, אני לא אומר, יש מקרים, אותם מקרים שהגיעו לנציבות שירות המדינה, לאגף המשמעת בנציבות שירות המדינה טופלו וטופלו בחומרה רבה.
<יוני דוקן: מקרים כאלה של רופאים שמחתימים שעון ויוצאים, זה בודדים, אני לא רוצה פה להכתים - - - <הי - - - <Ôיו "
כהן: אז הוא יילך לפרטי, מה, הפחדת אותו?
כהן: הוא יילך למקום פרטי.
<יוני דוקן: לא, אותם מקרים בודדים שבהם רופאים - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: לא, אם אתה תדאג לשים אותו באיזה שהוא מקום, בשבילי אחד, שייראו ויראו, מספיק, לא צריך את זה, אני לא חושב שזו תופעה, אבל שלא יתעסקו בזה בכלל, אנחנו צריכים למנוע, לכן אם נתפס אחד בכזה דבר ואתה אומר 'שלוש שנים לא תוכל לעבוד, לא פה ולא פה', אז אתה מנעת לגמרי.
<יוני דוקן: אני מזכיר לך שהיו מקרים שאגף המשמעת של הנציבות טיפל בהם, העמידו אותם לדין משמעתי ואותם רופאים קיבלו עונשים שקבועים.
<יוני דוקן: קיבלו השעיות, יש רופאים שפוטרו בגין זה.
<יוני דוקן: מנהל בית חולים פוטר בגלל זה.
אמנון כהן: אני רוצה שזה יהיה כהרתעה.
אמנון כהן: חס וחלילה, אני לא רוצה להעניש על יותר מדי אבל אני רוצה הרתעה.
אמנון כהן: אם אתה אומר לי שהוא פוטר וכתוצאה מכך מספר חודשים או שנה לא יכול היה לעבוד, כי אמרו שזה בעיה, אז יש לי עכשיו מנגנון שאף אחד לא יעשה את זה, ואני לא צריך לחפש כל הזמן מי יעשה.
<יוני דוקן: המנגנון קיים, הוא מרתיע.
<יוני דוקן: אני אומר שאותם רופאים בודדים שסורחים באים על עונשם.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע כרגע את קופת חולים מאוחדת, זאב.
<זאב וורמברנד: קודם כל אני באמת מתרגש להיות פה.
<זאב וורמברנד: מי שלא יודע, אני גדלתי בכללית, אני הייתי בתוך תכנית ההבראה של הכללית ואני יכול להגיד שאני זה שבניתי את הביטוחים המשלימים, עשיתי את ההסכמים עם חברות הביטוח, הייתי יושב ראש דקלה, זאת אומרת אני מכיר טוב מאוד והתנגדתי לשר"פ בתוך בתי החולים, מול חבריי, זה הגיע עד רמת בג"צ, התנגדתי ואני עדיין חושב שזה לא נכון לעשות שר"פ בתוך בתי החולים הממשלתיים, זה היה אני אומר קודם ברקע.
<זאב וורמברנד: ובכל זאת, הייתי שש שנים בחוץ, חזרתי כרגע למאוחדת ואני רוצה להצביע על שלושה-ארבעה דברים.
<זאב וורמברנד: אני לא רוצה לגעת כרגע באיכות ובשירות בתי החולים הפרטיים, מה שעסק דוח מבקר המדינה, אני חושב שזאת לא הבעיה.
<זאב וורמברנד: מי שמנהל היום את בתי החולים הפרטיים יודע לפתור את הבעיה הזאת, גם של שעות העבודה, גם של השירות וגם של האיכות וגם של הבקרה, והלקוחות אוהבים, אני שם את זה על השולחן, לא יעזור כלום, אוהבים לבוא לאסותא או ל-HMC יותר ממה שהם אוהבים לבוא לאיכילוב או לרמב"ם.
<זאב וורמברנד: זו עובדה.
<רפאל ביאר: לא תמיד.
<רפאל ביאר: אני מתנגד.
<זאב וורמברנד: תן לי, אני לא הפרעתי.
אמנון כהן: מותר להתנגד.
<זאב וורמברנד: תן לי שנייה.
<זאב וורמברנד: אני יודע שהלקוחות אוהבים, דרך סקרים ודרך לקוחות.
<זאב וורמברנד: לא יעזור כלום.
<רפאל ביאר: גם לזה אני לא מסכים.
<זאב וורמברנד: כל אחד יטען את הטענה שלו, אל תפריע.
<זאב וורמברנד: ובכל זאת אני חושב שנעשו בשנים האחרונות מספר טעויות, חלקן בתוך משרד הבריאות ולא בתוך האוצר.
<זאב וורמברנד: הטעות הכי גדולה לטעמי הייתה זה שנתנו לאסותא לקבל כזו כמות של חדרי ניתוח וכזה רישיון גדול, בגלל חולשה של משרד הבריאות.
<יהושע שמר: מה, לא מספיק?
אמנון כהן: יש כאלה לא מסכימים.
<יהושע שמר: לא, אמרתי לא מספיק.
<זאב וורמברנד: מה שאני אומר, היו מכתבים שלי, אז כמנכ"ל כללית אני אומר את זה, וצפיתי את מה שיהיה, כי כשבונים דבר כל כך יפה, כל כך טוב שירותי, עם כל כך הרבה חדרי ניתוח - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: מכשור ומתקדם והכול.
<זאב וורמברנד: אי אפשר לעצור את זה אחר כך.
<זאב וורמברנד: וצודק פרופ' שמר, אם יעתיקו את זה עכשיו לבאר שבע, עם 30 חדרי ניתוח פרטיים, באותו לילה הרגו את סורוקה, נקודה.
<זאב וורמברנד: אז אני אומר, קודם כל, ללכת אחורנית ולבדוק ממה נוצרו הכשלים.
<זאב וורמברנד: הכשל השני לטעמי, עכשיו יקפצו עליי אחרים, הרישיון המוזר לגבי אשדוד.
<זאב וורמברנד: אני כמנכ"ל כללית חמש שנים התנגדתי למודל הזה של אשדוד, סירבתי להתחרות עליו, ולמה אני אומר את זה?
<זאב וורמברנד: כי אשדוד הוא צייבורי ולא פרטי עם שר"פ.
<זאב וורמברנד: ביום שהוא יקום , באותו יום, במעגל שנקרא קפלן מצד אחד, אשקלון מצד שני, ואולי אסף הרופא, דוח מבקר המדינה מספר שתיים.
<זאב וורמברנד: תרשמו את זה.
<זאב וורמברנד: אני אומר, עוד לא מאוחר, וכשאני אומר תמיד לוקחים ומצלמים מצב ולא בודקים ממה זה נבע, ועכשיו אני רוצה ללכת קדימה.
<זאב וורמברנד: מדברים רק על השר"פ ואני חזרתי למערכת ונדהמתי לראות שבתי החולים הגדולים הציבוריים, ואני אנקוב בשמות, איכילוב, רמב"ם, סורוקה, נותנים היום רפואה ציבורית טובה מאוד, אבל מעלים בדרך של קרנות, בדרך אחרת, את המשכורות על פעולות בצורה בלתי רגילה, בצדק מבחינתם, כדי לבלום בריחה של חולים מהציבורי לפרטי, אז תראו לאן אנחנו הולכים בעוד שנה, למצב שרופאים מרדימים וכו' עולים היום פי ארבעה, פי חמישה.
<זאב וורמברנד: אתה רוצה אותם לקהילה בתור רופא לכאב, כי יש פתרונות בפנים, זאת אומרת היום מתחילים להיווצר תהליכים שלא מדברים עליהם פה, אבל הם יביאו למצב, ואני אומר שאני מבין את בתי החולים הציבוריים, כדי לבלום, הרי יושב מנהל בית חולים, למשל רמב"ם, והוא אומר 'רגע, אני לא יכול לסגור את העיניים ולאפשר את זה', אני סתם נותן אותו כדוגמה, אז בחדרי הניתוח שלו הוא משלם הרבה יותר היום, הוא משלם כרגע מכיסו.
<זאב וורמברנד: לכן שתי הערות לגבי העתיד מתוך הנגזרת.
<זאב וורמברנד: אחת, לגבי חברות הביטוח.
<זאב וורמברנד: כבוד השרה, אנ יישבתי שנה כדי לנסות להפריד, אז עם המפקח על הביטוח, מה פה ומה שם, הגענו למסמך שנקרא לזה גבינה שוויצרית, מה מותר להם ומה אסור להם, אני זה שחשבתי שלתת לחברות ביטוח תרופות מצילות חיים ולא בשב"נים, כדי לתת להם בשר, כי אני חושב שצריך לעשות קו מפריד, מודה, כישלון.
<זאב וורמברנד: מודה, נכון להיום חברות הביטוח עושות סיבוב גדול מאוד.
<זאב וורמברנד: מישהו אמר, האם יש ארבעה ביטוחים?
<זאב וורמברנד: לא, הן מסתדרות בתוך עצמן טוב מאוד, זאת אומרת אחת משלמת את היתרה ובשקט בשקט מתחשבנים כל הארבעה, כי הם לא רוצים להציף את זה, הם לא רוצים ל - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: טוב לקבל כסף מארבעתם.
<זאב וורמברנד: לא, הוא לא מקבל.
אמנון כהן: לא, חברת הביטוח מקבלת כסף מהארבעה.
<זאב וורמברנד: לא, כשאת אמרת שהם נותנים ל - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: רק אחד נותן.
<זאב וורמברנד: נכון, אבל הם אחר כך, כל החברות, אם יש לו ארבעה ביטוחים, מסתדרים כדי לא להציף את הבעיה, כי הם יודעים שאם הם יציפו את הבעיה - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: אתה אומר שבפיצוי הם מתחלקים ביניהם.
<זאב וורמברנד: עדיין אני חושב שצריך לבחון מקרוב את נושא חברות הביטוח, כי כרגע לא רק השב"נים הם הבעיה, אלא מיליארדים זולגים לחברות הביטוח.
<זאב וורמברנד: אני חושב שיש מסמכים מלפני שש שנים, אם יעשו לזה ועדה, אפשר ואני חושב שהמפקח על הביטוח פה עשה טעות גדולה.
יעל גרמן: צריך היה להעביר את החוק שלנו.
<זאב וורמברנד: חד משמעית.
<זאב וורמברנד: הנושא השני, שוודאי גם יעורר קצת סערה פה, הנושא שתהיה ועדה ציבורית.
<זאב וורמברנד: דיברו על ניגודי עניינים גדולים מאוד, כבוד השרה, משרד הבריאות ובתי החולים.
<זאב וורמברנד: אני אומר שצריך לבחון אולי שבתי החולים הפרטיים, שהקופות לא יחזיקו בהם, שהם יימכרו החוצה, גם שם למנוע את ניגודי העניינים, ואז אולי זה יסדיר הרבה מאוד.
<זאב וורמברנד: זה נושא שאף אחד לא רשם אותו, אבל אני חושב שיהיה דיון - - - <ש - - - <éר
יעל גרמן: לא, המבקר מתייחס לזה.
<זאב וורמברנד: למה אני אומר את זה?
<זאב וורמברנד: כי עצם הדיון בזה יביא לשולחן הדיונים בצורה חזקה - - - ע - - - âכ עוד פעם, אני נגד שר"פ בתוך בתי חולים ממשלתיים, אני אומר שיש בעיה היום, עצם הדיון שגם בו יש ניגוד, למה אסותא צריך להיות שייך למכבי בצורה כזו או אחרת ולקחת הלוואה?
<קריאה: למה רבין שייך לכללית?