GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב ליצמן: לדעתי בכלל לחברות הביטוח אסור להתעסק ברפואה, לדעתי, אמרתי את זה גם כשהייתי בתפקיד, יש שב"נים, כי מה שיוצא זה שאנשים משלמים על אותו דבר פעמיים.
יעקב ליצמן: כשאתה נכנס למכולת בבוקר אתה לא רוצה לשלם עבור קוטג' פעמיים.
יעקב ליצמן: גם אני לא רוצה.
יעקב ליצמן: לכן על אותו שירות אתה משלם פעמיים וזה אסור ואת זה צריך להפסיק.
יעקב ליצמן: אני לא חושב שזה רחב מאוד, אני לא חושב שצריך דווקא לענות על זה בדיון בן רגע.
יעקב ליצמן: עצם הדוח של שר"פ, אני חושב ששר"פ צריך לעשות גם בבתי חולים ממשלתיים.
יעקב ליצמן: אני אמרתי את זה כשהייתי בתפקיד, נאבקתי על זה וזה לא סוד שאני חושב ככה.
יעקב ליצמן: זה היה גם נותן פתרונות למה שהמבקר אמר, שכאילו רופאים הולכים אחר הצהריים ומנתחים, רופאים אמרו לי שהם מוכנים להיות בבית החולים אם יהיה שר"פ בתוך בית החולים.
יעקב ליצמן: אני רוצה לשבח, בניגוד למה שקראתי פה ושם בעיתונות, למשל את הדסה ושערי צדק, שיש שר"פ, זה לא כצעקתה, שאומרים שיש פרוטקציה, כאילו רק לזה ומי שמקבל את השירות.
יעקב ליצמן: בדקתי את זה מקרוב, אני לא יכול להגיד לך שאין, אבל כללית זה לא ככה.
יעקב ליצמן: אגב, בבתי חולים ממשלתיים זה יכול להיות גם קליניקה פרטית.
יעקב ליצמן: זאת אומרת זו לא סתירה, אפשר בהחלט שיהיו דברים.
יעקב ליצמן: בעיקרון צריך להיות שר"פ, צריכה להיות תיירות מרפא בבתי חולים ממשלתיים, הם יכולים להרוויח כסף מזה, זה גם יסגור להם את הגירעונות וזו לא סתירה לאסותא או הרצליה, או למקומות כאלה, אולי גם בזה תהיה תחרות וזה טוב.
יעקב ליצמן: בניגוד למה שחושבים שיזיק, זה יעלה ל - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: תיירות מרפא, שלא תהיה על חשבון האזרחים, זו הנקודה.
יעקב ליצמן: אז כשהייתי בתפקיד עשיתי תכנית, יש תכנית, אני מניח שהשרה למדה את זה, ואם לא, היא תלמד את זה, יכול להיות שהיא לא הגיעה לזה עדיין, אבל אני אומר שזו חייבת להיות התחרות עם כולם, אי אפשר רק לכבול את הידיים.
יעקב ליצמן: אני מתפלא ואני נגד מה שמשרד האוצר אמר, שהוא הכניס כרגע בחוק ההסדרים דברים שהם בניגוד קצת למה שהמבקר אמר.
אמנון כהן: נכון, גם אנחנו מתנגדים.
יעקב ליצמן: אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה.
אמנון כהן: השרה, לא הצלחת להוציא את זה בממשלה?
יעל גרמן: להיפך, אנחנו מנסים להכניס משהו שמנסים להוציא לנו וזו בדיוק ההגבלה, או אפשרות של שר האוצר ושרת הבריאות להגביל את הפעילות הפרטית.
יעל גרמן: רק אפשרות.
יעקב ליצמן: אני לא מאמין ששרת הבריאות, שהיא מאותה מפלגה, אין לה מילה עם שר האוצר.
יעל גרמן: לך הייתה מילה עם ה - - - <י - - - <Ùע
ליצמן: אולי באותו זמן שהוא בפריז, בתיירות.
יעל גרמן: כבוד הרב ליצמן, אני פה לא בציניות, אני פה ברצינות, וכמו שאתה יודע, גם לשר האוצר וגם לשרת הבריאות, לא הכול הם יכולים לעשות.
יעקב ליצמן: כן, אבל עכשיו שהדברים בחוק ההסדרים, אני מנעתי הרבה, עובדה שזה לא עלה בתקופתי, לא משנה, זה כבר רעיון של האוצר הרבה שנים, אבל אני לא הולך לקחת קרדיטים, אני חושב שהגיע הזמן שבתוך בתי החולים הממשלתיים יעשו משהו מוסדר, מסודר ומבוקר.
יעקב ליצמן: אני אומר במפורש.
יעקב ליצמן: למשל הרופאים לא יילכו מוקדם מבית החולים, לא יקצרו את אחוזי המשרות שלהם, זה ייתן מענה לכל הדברים והם לא יברחו גם כן.
יעקב ליצמן: מי שרוצה לברוח לפרטי, אין בעיה, שיילך, אני לא סוגר אף אחד, אבל צריך לתת הזדמנות שווה לכולם.
יעקב ליצמן: חבל לי על טיפולי השיניים.
יעקב ליצמן: לא חשבתי לדבר על זה היום, אבל - - - <הי - - - <Ôיו "
כהן: אני נגעתי, חשוב.
יעקב ליצמן: כן, טיפולי השיניים, בהתחלה כולם היו נגד, בסוף מישהו השתמש בזה כגימיק בחירות, ולא אני דווקא, על אף שאני עשיתי את זה ולא מישהו אחר.
יעקב ליצמן: חבל שיפסיקו את זה, זה לא הרבה כסף, זה, אם אני לא טועה, 40 מיליון שקל לשנה, אם אני נותן לכל גיל 12-13 40, 13 עד 14 היה צר להיות בעוד חודש, ב-1 ביולי - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: הקפיאו את זה, הבנתי.
יעקב ליצמן: זה היה צריך להיכנס לתוקף, חבל לקטוע את זה וחבל שלא נמשיך עם זה, התכנית שלי הייתה להאריך את זה עד גיל 18.
יעקב ליצמן: זה נתן שירות טוב לכולם, שוויון לאלה שאין להם, ולכן - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: אני חושב שזה גם חוסך מחלות אחרות.
יעקב ליצמן: עד כמה ששמעתי מאחורי הפרגוד שהשרה דווקא רצתה, מישהו אחר לא רצה, לא במשרד הבריאות, במשרד האוצר.
יעקב ליצמן: אני לא יודע, אני לא רוצה להתייחס לזה.
יעקב ליצמן: הדבר האחרון, אמרת הנושא של מחירי התרופות.
יעקב ליצמן: ירדנו קצת, גם בגלל הדולר וגם עוד דברים.
יעקב ליצמן: בהחלט יש מה להוריד וצריך להוריד, אבל אני רוצה לנגוע בנקודה אחת שאני מנסה להעלות את זה גם כחוק, על אף שאני מניח שהאוצר יהיה נגד.
יעקב ליצמן: חוק מע"מ, שמדברים עליו, צריך להיות על תרופות שלא בסל - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: אבל היא תבטל את הסל עכשיו, לא יהיה סל יותר.
יעל גרמן: לא, מה זאת אומרת לא יהיה סל?
יעל גרמן: 300 áלԿ 300 Þ שקל לסל, תוספת על מה שיש.
יעקב ליצמן: יש סל.
אמנון כהן: ואם צריך תרופה שאין בסל, מה נעשה?
יעל גרמן: זה תמיד, צריך לדאוג שבתוך הסל החדש יהיו תרופות.
יעקב ליצמן: אמנון, אני חושב שצריכים לחפש דרך, אנשים קונים מהכיס הפרטי ולכן צריך להוריד לפחות את המע"מ שהוא משלם על התרופה, כי מספיק שזה לא בסל, צריך לקנות את זה מבחוץ, אבל המע"מ זה מיותר.
אמנון כהן: כן, אבל האוצר אומר 'אם ביטלתי במקום אחד, אז יתחיל עכשיו במוצרי צריכה - - - <י - - - <Ùע
ליצמן: כן, ואתה יודע שאחר כך זה בדיוק בוועדת הכספים - - - <ש - - - <éי
גרינברג: חבר הכנסת כהן, אנחנו נשמח להתייחס.
אמנון כהן: בטח שאתם פה.
אמנון כהן: שירה גרינברג, מי לא מכיר את שירה.
אמנון כהן: כמה כובעים היא החליפה כבר?
אמנון כהן: מומחית נהיית בכל התחומים.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, הוכחנו את זה בוועדת הכספים, שיש כמה דברים שעל אף שיש מע"מ רגיל, אז הם פטורים ממע"מ - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: לא, שירה רוצה להגיד שהם עובדים כרגע על נושא של המע"מ הדיפרנציאלי ואז הם גם ייקחו בחשבון לגבי המע"מ על התרופות.
יעקב ליצמן: אני בטוח שהיא תגיד לך פשוט לא נכון.
אמנון כהן: כבוד השרה, תחליטי את.
יעל גרמן: כן, אני אפתח ולאחר מכן כמובן המנכ"ל.
יעל גרמן: אני בהחלט הייתי רוצה לפתוח, להגיב בגדול על חלק מהדברים שנאמרו, כמובן לשמוע ולאחר מכן להגיב.
יעל גרמן: כולנו יודעים שחוק ביטוח ממלכתי במדינת ישראל הוא מן המתקדמים ביותר בעולם, היה והווה.
יעל גרמן: מדינת ישראל יכולה רק להתברך גם בחוק וגם במערכת הרפואה הציבורית שלה, עדיין.
יעל גרמן: אז בואו נשים דברים בפרופורציה.
יעל גרמן: עם זאת יש בהחלט דברים מדאיגים, ישנן מגמות מדאיגות וכאן אני רוצה לברך אתכם, גולן, אתם נגעתם ממש בבטן, נגעתם בנקודות המדאיגות מפני שמאז באמת 1994, ע 1994, âת החוק על בסיס של צדק שוויון ועזרה הדדית, מתוך מחשבה שכל אדם יקבל על פי צרכו וישלם על פי יכולתו, חזון, מאז ועד היום הדברים השתנו ולדאבוני הרב אנשים לא מקבלים לפעמים על פי צרכם ולא מסוגלים לשלם על פי יכולתם.
יעל גרמן: זה המצב היום ואכן שומה עלינו ואנחנו חייבים קודם כל לתת לזה מחשבה.
יעל גרמן: אני עוד לפני שקראתי את הדוח כיוונתי כנראה לדעת גדולים, כשנכנסתי למשרד והסתכלתי, למדתי פה ושם, היה לי ברור שצריך להקים ועדה ציבורית שתדון בכל הנושאים שאתה דיברת עליהם, לא רק בנושא של התאגוד, או ההרחקה של ניהול בתי החולים מן המשרד בצורה כזו או אחרת.
יעל גרמן: אתה מתייחס לוועדה רק לנושא הזה, אני חושבת שהוועדה הציבורית צריכה לגעת גם בחיזוק הרפואה הציבורית, במשקלות שבין הרפואה הציבורית לבין הרפואה הפרטית ואין ספק שהיום, ככל שבאמת הרופאים יותר נוטים ללכת לרפואה הפרטית וככל שיש יותר ביטוחים פרטיים שמאפשרים להם לעשות את הרפואה הפרטית ולא לשלם מכיסם, ומיד אני אתייחס לשאלה ששאלת וגם אומר במפורש מה נעשה למיטב ידיעתי, אין ספק שזה פוגע ברפואה הציבורית, ואנחנו היום נמצאים בהצטלבות דרכים מאוד מאוד חשובה, שבה מדינת ישראל צריכה לבוא ולחשוב ולקבל החלטה איך אנחנו משקיעים ברפואה הציבורית כדי שלא נימצא במצב שיש לנו רפואה ציבורית זולה לעניים ורפואה פרטית יקרה לעשירים.
יעל גרמן: אף אחד, לא פה ולא מחוץ לחדר הזה, לא רוצה שזה יקרה, והדוח הזה מאיר זרקור בדיוק על הבעיה הזו.
יעל גרמן: ולכן אני מברכת עליו ואני חושבת שמן הראוי להקים את הוועדה הציבורית, לשבת ולחשוב, זו לא יכולה להיות החלטה, לא של המנכ"ל ולא שלי - - - <ה - - - <Ôי 101 ª†
יעל גרמן: âל
אמנון כהן: ולא של האוצר.
יעל גרמן: ודאי לא רק של האוצר, אבל האוצר צריך להיות שותף.
יעל גרמן: זו צריכה להיות החלטה משותפת של אנשים שמבינים, אנשים שיחקרו, אנשים שילמדו את הנושא, יעשו עבודה יסודית ומעמיקה ואני מאמינה שבסופו של דבר אכן יגיעו לכך.
יעל גרמן: אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת ואני מסכימה איתך.
יעל גרמן: אני חושבת שמס בריאות היום הוא מס רגרסיבי ולא פרוגרסיבי.
יעל גרמן: מס ההכנסה שלנו הוא פרוגרסיבי, ביטוח לאומי הוא פרוגרסיבי, אבל ביטוח בריאות הוא רגרסיבי.
יעל גרמן: אם קשישים שמקבלים הבטחת הכנסה משלמים מינימום של 101 ₪ על הכנסה של בסביבות 4,500 ש 4,500 éק , מקבלי קצבת הכנסה, שאנחנו יודעים שמעטים מאוד, אולי רק 10%-12% נמצ 10%-12% àמצא 192 ª†
יעל גרמן: Þי בעשירונים העליונים, משלמים 192 ₪ מינימום, אז משהו לא תקין וצריך לשנות זאת.
יעל גרמן: וצריך גם לשנות, ויושבים פה נציגי הקופות, אני רואה לפחות את נציג הכללית - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: כולם פה.
יעל גרמן: אז כולם נמצאים כאן.
יעל גרמן: צריך גם לחשוב בהחלט על פרוגרסיביות בתשלום השתתפות עצמית.
יעל גרמן: כי ברגע שהשתתפות עצמית היא אחידה זה מס רגרסיבי ולא צודק, לא יכול להיות שמי שמרוויח 4,000 ש 4,000 éק ופחות ישלם אותו דבר כמו מי שמרוויח 40,000 וי 40,000 Õיו .
יעל גרמן: אלה שני דברים שלה
יעל גרמן: ערכתי צריך לחשוב עליהם.
יעל גרמן: אני רוצה לומר לכם שבחוק ההסדרים נאבקנו קשות, עד הרגע האחרון ב-2:00
2: , על כך שייכנס חוק שמדבר על שיפוי-פיצוי.
2: אני לא אלאה אתכם בפרטי החוק, אבל אני רוצה רק להסביר ולהבהיר, כן יש היום מצב שלבן אדם יש קודם כל כפל ביטוחים, וכבוד הרב ליצמן אכן צודק, אם אנחנו ניקח את הקוטג', אז פעם אחת בן אדם קונה קוטג' ופעם אחת הוא קונה קוטג' קצת יותר גדול שבתוכו יש גם הקוטג' הרגיל, אבל יש לו עוד כמה דברים וזה הביטוח הפרטי, או שנותנים לו בסל קוטג' ועוד קרקר, בוא נניח לצורך העניין, והוא לא יכול להפריד את הקרקר מהקוטג', הוא קונה את הקוטג' והקרקר, אז פעם אחת הוא משלם על הקוטג' ופעם אחת הוא משלם על הקוטג' ועל הקרקר, במקום שהוא ישלם רק על הקרקר, ואז מה קורה?
2: בא בן אדם שרוצה לעשות פרוצדורה, קוטג' לצורך העניין, באים ואומרים לו 'לך ותתבע את השב"ן של קופות החולים, ואנחנו, הביטוח הפרטי נשלם לך פעמיים, פעם נשלם לך את ההשתתפות העצמית שאתה חייב בגדר השב"ן, ופעם ניתן לך תוספת תשלום על כך שלא תבעת - - - <י - - - <Ùע
ליצמן: דמי כיס.
יעל גרמן: לא דמי כיס, בביטוח יש מושג כזה, כאשר אתה לא תובע את הביטוח הוא יכול לתת לך פיצוי על כך שלא תבעת אותו.
יעל גרמן: השב"ן שהוא שייך לקופות החולים והוא מלכ"ר לכל דבר ועניין, ללא כוונות רווח, הוא זה שנושא בעלות של הטיפול הרפואי, הביטוח הפרטי לא נושא, נוצר מצב שהביטוחים הפרטיים מעשירים את קופתם, השב"נים מצמצמים את קופתם, השב"נים, מבחינתי, מפני שהם שייכים לקופות החולים, שהם מלכ"רים והכול חוזר לציבור מבחינתי הם ציבוריים והפרטי מרוויח.
יעל גרמן: זה לא יכול להיות, אנחנו ביקשנו להפסיק זאת וניסחנו חוק.
יעקב ליצמן: להפסיק מה?
יעל גרמן: היה לנו חוק בחוק ההסדרים שאוסר על תשלום פיצוי, אין דבר כזה שמשלמים פיצוי.
יעקב ליצמן: השאלה אם יש מקום לחברות ביטוח רגילות להתעסק ברפואה.
יעל גרמן: רגע, הרב ליצמן.
יעל גרמן: אני רק אסיים, מפני שתאמין לי - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: האזרח לא ייפגע בסוף?
יעל גרמן: אני מיד אסביר.
אמנון כהן: אם הוא לא סומך על המערכת, הוא עשה ביטוח פרטי - - - <ש - - - <éר
יעל גרמן: מיד, רק רגע.
יעל גרמן: על החוק הזה הממונה על הביטוחים שם וטו ולא אִפשר לנו להעביר בחוק ההסדרים.
יעל גרמן: אבל אני רוצה לומר לכם כאן, בצורה גלויה, אנחנו לא ויתרנו, אנחנו נעביר את החוק הזה ואולי אפילו משהו יותר חמור מזה, אבל מכיוון שאנחנו כרגע יושבים באמת לוועדה שתדון גם בנושא הביטוחים הפרטיים, ורסוס שב"ן, ורסוס כמובן ביטוח בריאות, אחד מול השני, אז אנחנו נחכה כרגע עם מסקנות הוועדה ואז ללא ספק תהיה משמעות ויהיה בסופו של דבר חוק שיתייחס לנושא הזה.
יעל גרמן: זה נושא אחד.
יעל גרמן: אני רוצה לומר שבנושא המגבלה, איזו שהיא, על הרפואה הפרטית, וכאן אולי אני אתחיל ואני אומר, הרפואה הפרטית נותנת מענה, היא נותנת כנראה מענה למשהו שהרפואה הציבורית לא הצליחה לתת מענה ואני לא חושבת שניתן, רצוי ובכלל אנחנו רשאים לבטל רפואה פרטית.
יעל גרמן: בכל העולם יש רפואה פרטית וגם פה צריכה להיות רפואה פרטית, אבל כמובן שהרפואה הפרטית לא יכולה לנגוס ולפגוע ברפואה הציבורית, וכאן יש עדיין הצעה שלנו לכלול בחוק ההסדרים, לא מגבלה ולא cap על הרפואה הפרטית, אלא אפשרות, מה שאני קוראת אופציה, ששרי האוצר והבריאות יוכלו, אם ימצאו לנכון, להטיל הגבלות על הרפואה הפרטית.
יעל גרמן: אני חושבת שזה חוק חשוב שצריך להיכנס, ושוב, אני אומרת שאני מקווה שהוא ייכנס בחוק ההסדרים, אבל אם הוא לא ייכנס בחוק ההסדרים גם את החוק הזה בכוונתנו להעביר ואני שמחה מאוד שאנחנו יושבים כאן ודנים, ובוודאי גם נשמע דעות אחרות וחייבים לשמוע את כל הדעות, אבל אני שמחה שהמבקר או אנחנו כיוונו לדעת גדולים, כי אנחנו בהחלט חושבים שזה המקום לעשות פיקוח ורגולציה על הרפואה הפרטית.
יעל גרמן: הרי לא יעלה על הדעת שיש cap לרפואה ציבורית, יש רגולציה על רפואה ציבורית, אנחנו יכולים לשים כללים כאלה ואחרים על רפואה ציבורית וברפואה הפרטית, כפי שציינת, עדיין אנחנו לא מספיק עושים, למרות שבוודאי המנכ"ל עשה רבות, אבל צריך לעשות עוד הרבה יותר.
שמעון אוחיון: רק באמצעות משרד האוצר?
שמעון אוחיון: הפיקוח בלבד יהיה רק - - -?
שמעון אוחיון: <שר - - -?
שמעון אוחיון: <éרת
יעל גרמן: שלנו, בוודאי, הפיקוח צריך להיות שלנו, איזה שהוא פיקוח, מתוך הנחה שרפואה פרטית צריכה להיות, אבל היא צריכה להיות מבוקרת.
שמעון אוחיון: לא, הכוונה שלא להשאיר את זה רק לאוצר, שלפעמים בוודאי אנחנו - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: לא, זה הגוף המקצועי.
יעל גרמן: לא, זה לא יכול להיות, הפיקוח צריך להיות מצדנו, אנחנו הגוף המקצועי, אנחנו הגוף שרואה את כל התמונה ואנחנו הגוף שיכול באמת לאזן כך שהרפואה הציבורית לא תיפגע וגם יהיה מקום לרפואה הפרטית.
יעל גרמן: עד כאן אני פותחת.
אמנון כהן: מי מתייחס לדוח מטעמכם?
<רוני גמזו: אני רק מציע אולי שאני אענה בסוף, אם יהיו עוד הערות.
אמנון כהן: אני לא אמרתי לענות, יש פה תהליך.
אמנון כהן: אנחנו דנים בדוח מבקר המדינה ומבקר המדינה הציג את עיקרי הסעיפים על הנקודות שהוא הצביע.
אמנון כהן: מישהו מטעמכם, בטח יש צוות ש - - - <רו - - - <èונ
גמזו: אני אענה.
אמנון כהן: כן, אחד אחד, על השעות, על הדברים, על זה וזה.
<רוני גמזו: על כל הנושאים אני יכול לענות.
<רוני גמזו: אני מתנצל, אבל אם אתה רוצה לכוון אותי מראש על נושאים, אז אני אענה אחד אחד.
<רוני גמזו: אני מכיר את כל הדוח וכמובן מכיר את כל התשובות.
אמנון כהן: כן, ודאי, אני אכוון אותך.
אמנון כהן: אני אומר שהנקודות העיקריות, שאני גם - - - י - - - Ùש שם.
אמנון כהן: <
גמזו: יש לי את הכול, רק תגיד לי מה הנקודות שאתם רוצים.
אמנון כהן: על הביטוחים דיברה השרה, אנחנו נדבר על הנקודה שלרפואה פרטית ורפואה ציבורית מעורבות בבתי חולים ודברים כאלה, היעדר בקרה בעניין ביצוע פעולות במערכת הרפואית הפרטית, על הבקרות, כל מה שקורה, שעות, על תופעות לוואי ברפואה הציבורית של פעילות הרפואה במערכת הפרטית - - - <ר - - - <èו
גמזו: הפרטי בתוך הציבורי.
אמנון כהן: כן, הפחתה בשיעורי משרה במגזר הציבורי לטובת הנושא, ודיברו גם על כך שהרופאים המומחים או המנתחים, שבשעות מאוחרות בלילה חייבים לנתח כי הם התחייבו ובבוקר הם צריכים לבוא לחזור למשמרת, צריכים לעבוד, וגם השעות שהם מקצצים, הסגל החדש, המתמחים, פחות כמובן מקבלים את ההדרכה כי הוא לא נמצא הרבה שעות שם.
אמנון כהן: יש ניגוד עניינים בין הרפואה במערכת הרפואית והציבורית, בפרקטיקה הפרטית ובכל ה- - - - - Þ עוד היה לי פה?
אמנון כהן: הרבה מאוד נושאים.
<רוני גמזו: יש הרבה.
אמנון כהן: או בוא נעשה ככה, גם אפשרי, שאני אתן כמה תגובות לנציג קופת חולים, נציג בתי חולים, ואז אתה תוכל להתייחס לכלל הדברים.
אמנון כהן: זו גם אפשרות.
אמנון כהן: בוא נתחיל עם מנכ"ל שירותי בריאות כללית, אלי פה?
<אלי דפס: אני בכללית אז מצבי טוב.
אמנון כהן: גם אני בכללית, אבל לא צריך את השירות בינתיים.
אמנון כהן: אתה מכיר את הדוח?
<אלי דפס: ודאי.
אמנון כהן: אתה תתייחס איפה הממשקים שלכם, איך אתה רואה תיקון ליקויים לפי דוח ומה אתה מציע גם.
<אלי דפס: בהחלט, קודם כל קבל את דבריי באיזון המתאים, אנחנו קופה, העיסוק העיקרי שלי זה לנהל קופה בהיקף של 25 מיליארד שקל, 4.2 4.2 Þ לקוחות, העיסוק המשני זה שותפות ב-HMC ב-40%, שזה מח של 120 מ שקל.
<אלי דפס: בהכרח טובת הציבור ברפואה הציבורית חשובה לי יותר מהרפואה הפרטית, אבל אני אומר בתחילת דבריי, יש זכות קיום לשניהם.
<אלי דפס: זכות הציבור לבחור אם הוא רוצה ביטוחים, ואם הוא רוצה לבחור ביטוחים ובחר ברובו ביטוחים במשלימים, 80% 80% Þ , כ-6 מיליון, נמצאים בביטוחים משלימים, סימן שהוא חושב שזה מספיק טוב, ולמה קיימים הפרטיים?
<אלי דפס: הפרטיים מנצלים את מה שאין בביטוחים המשלימים, הם רוכבים על המקומות שהביטוח המשלים הוא חסר, הוא חסר לדוגמה בתרופות מצילות חיים, שכבר התירו לנו ולקחו את זה חזרה ובאה חברת הביטוח ומוכרת לו את הקוטג' ואת הקרקר ואת מה שהשרה אמרה כאן, במחיר 'לנו יש תרופות מצילות חיים, למשלימים אין', ולתפיסתי לפחות אי אפשר לאסור על אדם לעשות ביטוח פרטי, זה חופש הציבור לבחור, אבל צריך לחזק את הביטוחים המשלימים, להשלים את מה שחסר להם על מנת שאנשים לא יעשו פרטי.
אמנון כהן: לא, אתה לא יכול להגיד דבר כזה, כאשר הוא לא סומך.
אמנון כהן: אם הוא לא סומך - - - <א - - - <Ðל
דפס: אני אגיד לך תיכף משהו בקשר ללא סומך.
אמנון כהן: אם הוא לא סומך על המערכת, גם על מערכת הבריאות הממלכתית, גם על השב"ן שאתה מציע לו ויש לך גם שם כמה דרגות, פלטינום וכל מיני וכל מיני, ואז הוא אומר 'וואלה, כל פעם אומרים לי משהו', ובסוף כשהוא צריך, את זה דווקא אין.
אמנון כהן: לכן כשהוא יסמוך - - - <א - - - <Ðל
דפס: נכון, זה מה שאמרתי.
אמנון כהן: לא, כשתגיע למצב, כולכם ביחד, אחרי עבודת מטה, שאתם יכולים לתת את המענה הביטוחי הנוסף הסופי שאין מצב שיקרה משהו והוא יגיד 'אין, אתה לא מכוסה בזה' ואז הוא יגיד 'לא צריך את הפרטי'.
אמנון כהן: אתה צריך להוביל לזה, כי אתה צודק, אני לא יכול לחייב, להגיד 'לא צריך לעשות ביטוח'.
אמנון כהן: לכן אם אתה מביא לי אופציה לאזרח שאומרת, 'אתה עכשיו בריא ושלם, הפרמיה שלך כך וכך, ככל שתזדקן תשלם קצת יותר, בסדר, אבל אין מצב שחס וחלילה תזדקק לניתוח או לתרופה ולא יהיה לך', כי אני ביקשתי לבטל את סל הבריאות, אמרתי אזרח צריך לקבל תרופה?
אמנון כהן: שיקבל.
אמנון כהן: אתה אומר 'אני לא יכול לסגור את סל הבריאות, אבל בשב"ן אני אתן לך פתרון'.
אמנון כהן: אבל הפתרון צריך להיות אופטימלי לגמרי, שאתה לא משאיר פינה.
<אלי דפס: כן, זה מה שאני קורא בדיוק.
אמנון כהן: ברגע שאתה משאיר עדיין פינה ואני נתקל באזרחים שאומרים, 'יש לי שב"ן, אבל דווקא איפה שאני צריך אותו, דווקא, זה לא כתוב בשורות הקטנות ואז אני עושה את הביטוח הנוסף'.
<קריאה: אולי הכללית תקדם חברת ביטוח פרטית ואז הכול יהיה בסדר.
יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לך את חברי ועדת כספים, כי אתה איתי ביחד, היה מצב ששנה אחת נאבקנו להכניס לסל, לא היה כסף לסל, האוצר דרש ועמד על הרגליים האחוריות שלא יסכים לתת, רק אם אנחנו נסכים לבטל את התרופות מצילות חיים, להוציא את זה.
יעקב ליצמן: אני הייתי נגד, חבריי היו בעד, נכנעתי בזה כי רציתי להציל את הסל, וזה טוען אלי דפס, כי ברגע שהחברות אומרות 'הנה, אני אתן לך תרופות מצילות חיים' והם לא יכולים לתת את זה, ההתחרות לא הוגנת.
<אלי דפס: על זה אני טענתי ואמרתי ואתה חיזקת אותי בדבריך למעשה, שהסל של השב"נים לא מושלם, צריך לחזק אותו, ואחד מהם זה התרופות מצילות חיים, שזה היה סל כספי, עד מיליון דולר אתה רשאי להשתמש בכל תרופה שלא בסל ולא נאמר לך זה כן בסל/זה לא בסל.
אמנון כהן: אתם עובדים על זה?
<אלי דפס: זה היה, זה הוסר, פניתי לכבוד סגן השר ואני עוד אפנה לשרה ו - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: יש היגיון בזה, או שאת צריכה עוד להעמיק בזה?
יעל גרמן: לא, אני דרך אגב מסכימה עם הרב ליצמן.
אמנון כהן: לא, אבל הפתרון צריך להיות שבשביל למנוע את הכפל האזרח צריך להיות משוכנע שיש את הביטוח האופטימלי ביותר ואז אתה מייתר אותו.
יעל גרמן: זה יהיה מאוד מאוד לא אחראי ולא רציני לבוא ולשלוף פה פתרונות.
יעל גרמן: צריך לשבת וללמוד וצריך גם להתייעץ, וגם חברות הביטוח צריכות לתת את האימפקט שלהן ורק אחרי זה צריך להגיע להחלטה נכונה.
אמנון כהן: ודאי, אבל השאיפה צריכה להיות - - - <ש - - - <éר
יעל גרמן: השאיפה צריכה להיות שבן אדם לא ישלם פעמיים ואני מניחה שאזרחי מדינת ישראל, כ-80%, 73% או 80%, אני יו על 80%, אב לא חשוב, למעלה מ-70% לא ישלמו פעמיים ואני מעריכה שייחסך למשפחה בין 300 ל-500 שקל ל אעיר על זה בהמשך, זו ההתייחסות הבאה שלי לגבי מנגנון הבקרה.
יעל גרמן: לגבי מנגנון הבקרה - - - <ש - - - <éמ
גולן: רק במאוחדת אנחנו יודעים שיש מנגנון בקרה לגבי החלטות של רופאים.
<אלי דפס: אני קראתי את הדוח.
<אלי דפס: אני נמצא עכשיו במצב של להשיב עליו ואתה מקריא לי את הדוח עוד פעם.
<אלי דפס: מה שאני אומר, כפי שציינת והערת, בכללית ציינת שיש בקרה חלקית, ציינת בצנתורים וכן הלאה, יש בניתוחים גריאטריים, יש בקרדיולוגיה ויש גם בניתוחי גב ויש גם במספר ניתוחים שחשבנו שיש אפשרות לשיקול דעת נוסף.
<אלי דפס: זה נכון שבקטרקט אין בקרה, אין בקרה בקטרקט ועוד כמה ניתוחים אחרים קטנים, כשלמיטב הערכתנו אי אפשר לעשות שלושה ניתוחי קטרקט באותה עין באותו יום, אז לא עשינו בקרה.
<אלי דפס: בחלק מהמקרים שיש לנו חשש נעשתה בקרה.
אמנון כהן: רגע, זה מתרחב, שתהיה בקרה לא רק באגפים מסוימים, אלא בכל הדברים?
<אלי דפס: לא, אנחנו לא עושים בקרה על הכול, סומכים על רופא ששולח לנו גיליון, ממש גיליון רפואי שהוא - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: אבל הוא גם יועץ, הוא גם לפעמים מנתח, בשביל זה אני אומר, איך אפשר למנוע?
<אלי דפס: לא צריך למנוע, זה לחשוד בכל הרופאים - - - <ה - - - <Ôי
אמנון כהן: לא, עוד עין שתראה.
<אלי דפס: אז יש עוד עין, וכפי שאמרתי, העוד עין קיימת בעיקר בניתוחים המורכבים והבעייתיים ששם אפשר שתהיה דעה נוספת.
<אלי דפס: דבר נוסף זה אינטרס הקופות, כפי שנאמר, להשית הכול על השב"ן.
<אלי דפס: צריך לזכור רגע, המחזור שלנו הוא 25 מיליארד שקל, 250 250 Þ שקל הוצאות בשב"ן, כך שזה הגודל אחד מול השני.
<אלי דפס: באיזה ועדה הייתי יושב היום והיו שואלים אותי 'למה אתה לא אומר ללקוח את זכותו להשתמש בשב"ן?', אז זה שאני אומר לו שיש לו זכות להשתמש בשב"ן והוא משתמש בו, זה לכבוד המערכת.
<אלי דפס: צריך לזכור עוד נתון, הביטוחים הפרטיים, שיעור השימוש על כל שקל שהם גובים הוא 30%, 30%, é השימושים בקופות הוא בין 60% ל-90% על כל ש שנגבה, כך שמרב השימושים בשב"ן זה לכבודם של השב"נים.
<אלי דפס: לגבי ריסון הפרטי.
<אלי דפס: לשים לב, אם מחר נרסן את הפרטי ונקבע מגבלות לפרטי, המערכת הציבורית, שאני מופקד על שליש ממנה, לא מסוגלת לקלוט את מה שלא ייעשה בפרטי, כי אין לנו מנתחים, אין לנו חדרי ניתוח, אין לנו מחלקות, אין תקציבים.
<אלי דפס: אם מחר יגידו קח ועשה, אין לי יכולת.
<אלי דפס: כך שאני בעד בלימה, בעד בקרה, אבל חיזוק המערכת הציבורית שתוכל לקלוט את זה.
<אלי דפס: ואני אשמח, כמובן הכללית בוודאי תשמח, להיות שותפה בוועדה הציבורית שהשרה תמנה.
אמנון כהן: זה תסגור איתה, אני לא יכול להתחייב.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע מישהו מבית חולים רמב"ם, פרופ' ביאר, בבקשה.
אמנון כהן: איך אתם רואים, התייחסות לדוח, מה שחשוב לנו, וכמובן תנצל את ההזדמנות שהשרה פה איתנו, אם תרצה עוד שאלה או משהו, אפשר.
יעל גרמן: יש לנו דיבור גם לא בוועדה.
<רפאל ביאר: ראשית, אני רוצה לברך את גולן וצוותו על הדוח המפורט.
<רפאל ביאר: אני חושב שהדוח המפורט נוגע בנקודות הכואבות והנכונות בשני הצדדים, גם בבתי החולים הציבוריים וגם ברפואה הפרטית.
<רפאל ביאר: שנית, אני רוצה לציין את העובדה שלדעתי חייבת להיות רפואה פרטית ליד רפואה ציבורית במדינת ישראל.
<רפאל ביאר: זה מנגנון טוב ומנגנון נכון.
<רפאל ביאר: כתבתי מאמר ב'הארץ' לפני כחודש על הסכנה הברורה והמיידית שהרפואה הפרטית כיום מאיימת על הרפואה הציבורית הטובה מאוד במדינת ישראל.
<רפאל ביאר: מדינת ישראל היא אחת המדינות הטובות ברפואה ציבורית.
<רפאל ביאר: אני רוצה לציין שתי נקודות שציינתי שם באותה כתבה, שאני חושב שזו דרך לפתור אותה.
<רפאל ביאר: אני חושב שצריך לחייב את השב"נים ואת הביטוחים הפרטיים להטות חלק מהכסף שמוציאים ברפואה הפרטית, לנצל אותו ברפואה הציבורית, אם זה במנגנון של עבודה אחרי הצהריים, אם במנגנונים אחרים.
<רפאל ביאר: אפשר להציב מכסות של מינימום, אם יש 6 מיליארד שקל ביטוחים פרטיים, ואם אנחנו נגיד 25% או 20% יי לבתי חולים ציבוריים, זה ייתן אינפוזיה של כסף לבתי חולים ציבוריים שיאפשרו לפתח את הצוות הרפואי, להשאיר אותו שם בחלקו, שלא יברח בשתיים אחרי הצהריים לבתי החולים הפרטיים, וגם לפתח תשתיות בבתי החולים, דבר שגם כן הועלה בדוח שלכם.
<רפאל ביאר: זה דבר אחד, גם מהשב"נים וגם מהביטוחים הפרטיים.
<רפאל ביאר: זו נקודה אחת שרציתי להגיד.
<רפאל ביאר: הנקודה השנייה שאני רוצה להגיד, יש הסטות.
<רפאל ביאר: ההסטות של קופות החולים או לבתי חולים שלהם, או למערכת הרפואה הפרטית שלהם, הן אגרסיביות, השנה הם עברו את הגבול, ברבעון ראשון של 2013 2013 Ð עומדים ברמב"ם לבד על הסטה של 9 מיליון שקל לטובת מערכות אחרות לעומת שנה שעברה, אלה צעדים אגרסיביים שנעשים על ידי זה שמונעים מחולים את זכויותיהם.
<רפאל ביאר: אין סיבה שחולה שמבקש לעבור ניתוח ברמב"ם, אומרים לו או לירושלים או לאסותא, ואני רואה את זה הלוך וראות, אני רואה את זה פעם ופעמיים ושלוש ויש לי מאות דוגמאות מכל התחומים.
<רפאל ביאר: את הדבר הזה צריך להפסיק והדבר הזה לא הופסק, למרות שאנחנו צועקים על זה כבר הרבה שנים.
<רפאל ביאר: אלה הנקודות שרציתי להביא.
אמנון כהן: דר' אידלמן, יושב ראש הסתדרות הרופאים, לגבי הדוח, מה כבודו אומר?
<ליאוניד אידלמן: כן, הדוח יצא בזמן הנכון ואני חושב שאנחנו דנים פה בנקודה שהיא יכולה להיות נקודת מפנה ואנחנו באמת מחכים לישיבות של הוועדה שהשרה אמורה להקים, כי הזרקור של הדוח הוא בהחלט יעזור לחברים בוועדה לקבל החלטות, כי אני חושב שצריך להבין מספר נקודות, ואני מצטער, אני אצטרך לחזור על מה שנאמר בחלק מהדברים, כי חשוב מאוד לחזק את הדברים.
<ליאוניד אידלמן: המדינה צריכה להחליט איך היא מספקת שלושה דברים הכי חשובים לכולנו לגבי הרפואה, שתהיה רפואה נגישה לכולם, שתהיה רפואה באיכות טובה ושאנשים לא יצטרכו לשלם על זה יותר מדי כסף.
<ליאוניד אידלמן: איך לעשות את זה?
<ליאוניד אידלמן: זה לא פשוט.
<ליאוניד אידלמן: למה זה לא פשוט?
<ליאוניד אידלמן: כי במשך תקופה ארוכה המדינה החליטה לחסוך על בריאות האנשים.
<ליאוניד אידלמן: זה לא סתם שמתחילת שנות ה-90, ואני קורא לזה השקעה בבריאות במדינת ישראל, זה 7.7% 7.7% Þ "ג, וזה לא השתנה משנות ה-90.
<ליאוניד אידלמן: תחשבו, הרפואה הייתה שונה לחלוטין, אז בתחילת שנות ה-90 חולים שעברו ניתוח כריתת כיס מרה היו שבוע בבית החולים, הניתוח כולו עלה רק תפר וסכין, והיום החולים משתחררים למחרת, אבל הניתוח עולה פי עשרה יותר, מאחר שמשתמשים בציוד מאוד מתוחכם.
<ליאוניד אידלמן: MRI MRI Ü היה, סיטי היה במקרים בודדים, כאשר אז גם המדינה השקיעה רק 7% וקצת מהתמ"ג שלה.
<ליאוניד אידלמן: הרפואה היום הולכת ומתייקרת, תרופות כימותרפיה זה הון תועפות, אנשים מאריכים חיים, ניתוח היום שעלה, כמו שאמרתי, מעט כסף, היום עולה הרבה כסף, אבל מחלות כמו מחלת סרטן הפכה למחלה כרונית, החולים מאריכים חיים, אבל הכול עולה כסף.
<ליאוניד אידלמן: ועדיין לכל תושב מדינת ישראל רק 2,000 ₪ ב 2,000 ª†
<ליאוניד אידלמן: Ñשנה המדינה משקיעה, כשבארצות הברית משקיעים 8,000, בכ 8,000, Ñכל אירופה זה מגיע ל-6,000-5,000.
<ליאוניד אידלמן: תחשב 6,000-5,000.
<ליאוניד אידלמן: êחשבו , 2,000 ₪ בלבד.