GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צבי ורטיקובסקי: ההערה היא שזאת תופעה שחוזרת ונשנית, של שימוש בפטורים או שימוש בספקים יחידים ואי-הוצאת מכרזים מבעוד מועד, וחוסר היערכות מבעוד מועד למכרזים.
<יהושע סגיס: הנושא הזה תוקן.
<תומר רוזנר: לא קיבלנו תשובה על ההסעות.
<תומר רוזנר: המכרז היה צריך להיות ב- 2009, מה קרה מאז?
<דורית מאור: זה היה מכרז חדש.
<דורית מאור: ויש זוכה.
<דורית מאור: אני יכולה, אם תתנו לי כמה רגעים, אני אוכל למצוא את הנתונים.
אמנון כהן: בינתיים אנחנו נשמע את משרד התחבורה.
אמנון כהן: ירון.
אמנון כהן: איפה אתה בתמונה?
אמנון כהן: אין לך תמונה?
<ירון שוורץ: יש לי תמונה תמיד, אבל אני לא - - -
אמנון כהן: הרפורמה מתקדמת?
<ירון שוורץ: לדעתי – כן.
אמנון כהן: לדעתך, כן?
אמנון כהן: המדינה שילמה המון כסף בשביל קידום הרפורמה.
אמנון כהן: מה עושה השר שם, אתה נציגו עכשיו.
<ירון שוורץ: אבל אני לא חושב שזה קשור.
אמנון כהן: לא, סתם, לעדכן את הוועדה, שנדע.
אמנון כהן: בדיון הבא, אם הוא בא להגיד למבקר לבדוק את הסוגיה הזו או שלא צריך.
<קריאה: הוא בדק.
אמנון כהן: כן, אני יודע, יבדוק עוד פעם.
אמנון כהן: איפה מתקדם?
אמנון כהן: ברמה העקרונית, מה שאתה יודע.
אמנון כהן: אם אתה לא יודע, גם טוב.
<ירון שוורץ: לא, אני יודע הרבה דברים, אבל אני לא יכול כרגע להתמקד.
אמנון כהן: אתה יכול, אתה יכול.
אמנון כהן: אם ועדה שואלת, אתה יכול להגיד, איפה זה עומד.
<ירון שוורץ: הנושא של הרפורמה?
אמנון כהן: לעדכן את חברי הוועדה.
<ירון שוורץ: קודם כל, יש פעילות, כדי להגביר תחרות בין הנמלים.
<ירון שוורץ: אנחנו כולם יודעים שבימים, בזמן הקרוב, לא בימים, עומדים לצאת לאיזה מכרז חדש, נמלים חדשים.
<ירון שוורץ: עוד חזון למועד, כמו שאומרים.
<ירון שוורץ: יהיה מעניין.
אמנון כהן: בהצלחה, בהצלחה.
אמנון כהן: רשות החברות הממשלתיות.
אמנון כהן: איך אתם, ביקרתם מדי פעם?
אמנון כהן: ההתנהלות של, זה גם גוף ממשלתי, מדי פעם אתם צריכים לבדוק, לראות.
אמנון כהן: בפעם האחרונה, מתי ביקרתם שם, לראות התנהלות של המכרזים, דברים.
<מאיר שמרה: אנחנו, החברה הזאת הוקמה ב- 2005, חברה ממשלתית.
<מאיר שמרה: רשות החברות מפקחת על החברה.
אמנון כהן: שמונה שנים כבר עובדת יפה.
<מאיר שמרה: יש דברים שעובדים יפה, יש דברים שמצריכים שיפור.
אמנון כהן: מתי ביקרתם שם בפעם האחרונה?
<מאיר שמרה: אנחנו כל הזמן.
<מאיר שמרה: הייתי שם לפני שוקי, שלושה שבועות, בדיון בדירקטוריון.
<מאיר שמרה: הפיקוח שלנו צריך רגע לשים את הדברים.
<יהושע סגיס: יש להם גם רפרנט בדירקטוריון של החברה.
<מאיר שמרה: יש לנו רפרנט בדירקטוריון.
<מאיר שמרה: הפיקוח שלנו בעיקרו, קודם כל, אנחנו, בואו נשים איפה אנחנו כן ואיפה אנחנו לא.
<מאיר שמרה: אנחנו לא יושבים בהנהלת החברה, אנחנו לא יושבים בוועדת המכרזים של החברה.
אמנון כהן: אתם בדירקטוריון יושבים?
אמנון כהן: שהיא אמורה לאשר, שהיא אמורה לאשר את ההתקשרויות, מכרזים, מדיניות.
<מאיר שמרה: היא אמורה לקבל דיווח על הפטורים והדיווחים האלה מגיעים מעת לעת ואם הם לא מגיעים, אנחנו לא יכולים לנחש שהם לא מגיעים.
<מאיר שמרה: אני רוצה לומר כך – אחד, אני חושב שהדו"ח הזה הוא מאוד חשוב.
אמנון כהן: רגע, אתם זרוע כביכול המדינה אמרה אתם תפקחו מטעמנו.
אמנון כהן: אז אם אתה רואה משהו שלא מגיע אליך פעם-פעמיים, אתה לא מתווה איזה שהיא, יחד עם הדירקטוריון, איזה שהיא מדיניות, אין לך אמירה שם?
<מאיר שמרה: אני לא אמרתי שאני לא רואה.
<מאיר שמרה: אמרתי שאנחנו נמצאים ---
<יהושע סגיס: סליחה, מאיר, כל דו"ח, אין, יש לנו דו"חות קבועים של דיווח רבעוני לדירקטוריון וזה מגיע תמיד, ויש להם רפרנט שמקבל גם את הדו"חות האלה ואני נמצא בדיון.
<יהושע סגיס: הדיווח, למשל, אם היה פה.
<תומר רוזנר: מה מטרת הדיווח?
<יהושע סגיס: מטרת הדיווח, הדירקטוריון הוא הגוף המבקר גם של החברה.
<יהושע סגיס: אסור לשכוח.
<יהושע סגיס: הדירקטוריון מבקש דיווח רבעוני, מה נעשה במשך הרבעון, בנושא הרכש.
<יהושע סגיס: מגיע כל הדיווחים, איפה היו פטורים ממכרז.
אמנון כהן: לפני שמבקר נכנס, מישהו העיר את ההערות האלה?
אמנון כהן: אם המבקר לא היה נכנס.
<יהושע סגיס: קודם כל זה היה לפני, עכשיו, מה שכן אמרנו, הליקויים של המבקר, אני אומר שוב, אתם קיבלתם את זה.
אמנון כהן: לא, אני אומר לפני המבקר.
<יהושע סגיס: הדירקטוריון, למשל, הסמיך וביקש שנקים ועדה לאור דו"ח המבקר, שתשנה את תהליכי הרכז ותתקן את התהליכים.
<יהושע סגיס: זה נעשה לאור הביקורת, זה לא נעשה מעצמו.
אמנון כהן: אתה מנכ"ל חברה ממשלתית.
אמנון כהן: לפעמים מבקר יש לו זמן לבדוק את זה, לבדוק את זה.
אמנון כהן: הוא נקודתית, נכנס כרגע לזה.
אמנון כהן: ייתכן שיש עוד דברים.
אמנון כהן: אני אומר – הגוף שלך זה הדירקטוריון, מול המבקר.
אמנון כהן: שצריך את המדיניות להתוות והוא גם יושב שם.
אמנון כהן: אני שואל בשביל זה, שלא צריך לחכות לדו"ח המבקר.
אמנון כהן: אתם צריכים תוך כדי העבודה להתנהל.
<יהושע סגיס: יש דו"ח רבעוני, דו"חות רבעוניים קבועים.
אמנון כהן: אז אני אומר – מישהו הצביע, לפני שהמבקר הצביע, על הדברים האלה: על ההתנהלות, על התקשרויות המשך, בלי שהיה, אתם הערתם הערות שיש פה ספק יחיד, לא בסדר או כן בסדר?
אמנון כהן: יש נימוקים למה הספק יחיד?
<יהושע סגיס: אני אענה לך.
אמנון כהן: כי המבקר אומר – אין ספק יחיד.
אמנון כהן: זאת אומרת, אין נימוקים לספק יחיד.
אמנון כהן: שנייה, אבל אני רוצה לשאול אותו קודם.
<יהושע סגיס: לא, אבל אני, יש לי את התשובה שאתה שאלת אותי קודם.
אמנון כהן: כן, בבקשה, גם אפשר.
<יהושע סגיס: קודם כל, גם אני כמנכ"ל, העליתי נושאים לביקורת הפנים של החברה, וגם הדירקטוריון העלה לבדוק נושאים שהיו לפני דו"ח המבקר.
<יהושע סגיס: היו נושאים למשל שבא המבקר עצמו ואמר – זה כבר נבדק בביקורת הפנימית, לכן הוא לא נכנס אליהם והם תוקנו ולכן התהליך הזה מבוקר כבר מתחילתו, גם על-ידי ביקורת הפנים ו-ועדת הביקורת של הדירקטוריון שנמצאים שם גם נציגים.
אמנון כהן: יש לכם מבקר פנים, למה הוא לא בא?
<יהושע סגיס: כי מבקר הפנים לא, הוא לא חלק מביקורת המדינה בעניין הזה.
<תומר רוזנר: מי אחראי על תיקון הליקויים?
<תומר רוזנר: מי מרכז את הצוות לתיקון ליקויים אצלכם?
<יהושע סגיס: אני.
<יהושע סגיס: הנה, יש פה.
<יהושע סגיס: חברים, הכל רשום פה.
<יעקב זלצר: אין חובה.
<יהושע סגיס: ברור, אין חובה.
<יהושע סגיס: כל התיקונים, דרך אגב ---
<צבי ורטיקובסקי: לא, בחוק הביקורת הפנימית, חובה על מבקר פנימי.
<יעקב זלצר: לא חייב לענות למבקר המדינה.
<צבי ורטיקובסקי: חייב.
<צבי ורטיקובסקי: מעבר לזה, לפי סעיף 21א'.
<תומר רוזנר: סליחה, על-פי חוק הביקורת הפנימית חייב המבקר הפנימי---
<יעקב זלצר: להיות בוועדה.
<תומר רוזנר: על-פי חוק הביקורת הפנימית, חייב המבקר הפנימי לעקוב אחר תיקון הליקויים בביקורת המדינה ולהשתתף בוועדת תיקון הליקויים.
<יעקב זלצר: נכון.
<תומר רוזנר: כך שזה לא שאין לו שום תפקיד בנושא.
<יעקב זלצר: לא אמרתי.
<יעקב זלצר: אמרתי שהוא לא חייב לדווח.
אמנון כהן: ההנחיה למנהלת הוועדה, כל דיון שאנחנו נעסוק בו בחברות ממשלתיות, לבקש תמיד, שיהיה מבקר פנים.
אמנון כהן: כי מעבר לזה שמבקר המדינה בוחן ובודק את החברות הממשלתיות, למבקר הפנים יש פה תפקיד חשוב בשוטף, בתוכנית העבודה שלו.
אמנון כהן: ואנחנו צריכים גם כוועדה לתת לו את הגיבוי, למבקר הפנים שיבצע את עבודתו השוטפת נאמנה.
אמנון כהן: מבקר נכנס פעם לפעם בתוך כמעט 100 חברות ממשלתיות, כל פעם הוא בתוכנית עבודה, הוא נוגע בזה או באחר, אבל המבקר פנים, מבחינתנו הוא שומר הסף של הדברים האלה, הוא אמור לעשות את העבודה ואני גם מצפה מנציגים של חברות ממשלתיות שגם הם יעירו את הערותיהם, במידה והם רואים משהו לא סביר, או יש איזה שהוא מכרז יחיד והוא לא מנומק דיו או התקשרות כזו שממשיכה, מתגלגלת ועוד מתגלגלת, אלא אם כן, כמו שאמרו כאן, שבנו מכרז חדש, ואז זה לקח תהליך, כי זה שונה.
אמנון כהן: גם, אבל גם היערכות, צריך לעשות את זה בזמן.
אמנון כהן: יכול להיות שיגידו היערכות והיערכות, ארבע שנים היערכות, גם את זה צריך לקחת בחשבון.
אמנון כהן: לכן אתם, שמו אתכם כמדינה, כדירקטורים, כדי לפקח על הדברים האלה.
אמנון כהן: אז מי יושב שם בדירקטוריון?
<מאיר שמרה: מי שיושב זה רפרנט הרשות, יושב פה מימיני.
אמנון כהן: אז תגיד, מה סדר העבודה שלך, כמה פעמים אתה בא לשם, מה אתה בודק, איפה אתה, כמה זמן אתה בתפקיד בכלל?
אמנון כהן: אתה חדש נראה לי.
<מאיר שמרה: אני אעביר לו את רשות הדיבור.
אמנון כהן: תן שנייה, תן לו לדבר, אבל.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע, ללמוד, מה תפקידך בכוח שם, כמה זמן אתה עובד במערכת?
<גדעון גילמן: אני ברשות החברות מינואר ואני כמעט מייד נכנסתי לתחום הנמלים.
<גדעון גילמן: אני מגיע לדירקטוריון ולוועדות בנמל אשדוד פעם בשבועיים, בגדול, בערך, פעם בשבוע לפעמים, לפעמים קצת יותר, זה תלוי.
אמנון כהן: דעתך נשמעת שם?
<גדעון גילמן: כשיש לי מה להגיד אני בוודאי מדבר, אני שואל שאלות.
<גדעון גילמן: אתה יכול לשאול, גם שוקי נוכח בישיבות, אני שם מתוקף תפקידי וכשיש לי משהו שלא ברור לי או משהו שאני רוצה להבין, אז אני שואל, בתוקף התפקיד שלי שם, כמו שאמרת.
אמנון כהן: מה יש לך להשלים?
אמנון כהן: הקודם שהיה שם, קודמו, שהיה לפני ינואר, הוא העיר איזה שהיא הערה שאתה חושב?
<מאיר שמרה: אני רוצה להגיד באופן כללי, ואז ארד קצת לפרטים.
<מאיר שמרה: קודם כל, העבודה שלנו היא רציפה מול נמל אשדוד, גם במובן של, זה לא רק במובן של מכרזים, אלא במובן של ההתנהלות בכלל, ברמה של תקינות וזה חוצה מגזרים וזה הולך לכל הכיוונים ולכל החזיתות.
<מאיר שמרה: דירקטוריון החברה קיים פגישה אפילו ברשות בשבוע שעבר, זה משהו שהוא חריג.
<מאיר שמרה: אנחנו לפעמים מזמינים גם את הדירקטורים, במקרה הזה, זה בא מתוך הדירקטוריון שביקש להיפגש אתנו.
<מאיר שמרה: אז אני בשלושה חודשים האחרונים השתתפתי בשתי ישיבות דירקטוריון.
<מאיר שמרה: אבל צריך להגיד מה אנחנו לא יודעים לעשות ומה אנחנו לא יכולים לעשות כי סך-הכל רשות החברות זה גוף של 60 איש, מתוכם 20 אנשי מינהלה של ועדת ברנר וכדומה.
<מאיר שמרה: אנחנו לא יושבים בוועדת המכרזים, אנחנו לא יושבים בהנהלה.
<מאיר שמרה: אנחנו יושבים בדירקטוריון וכשמגיעים הדיווחים והם צריכים להגיע וצודק שוקי, הם מגיעים, עכשיו יש להם פרוצדורה של אחת לרבעון.
<מאיר שמרה: בעיקרון, הם היו צריכים להגיע והם מגיעים בכל מצב שיש פטור, צריך להגיע לדירקטוריון.
<מאיר שמרה: שם המקום שבו אנחנו מתערבים, מביעים, שואלים.
אמנון כהן: הערתם פעם אחת, לפחות?
<מאיר שמרה: בוודאי, אנחנו מעירים כל הזמן.
<מאיר שמרה: אגב, לא רק על הנושאים האלה.
<מאיר שמרה: כל הדברים שמגיעים לדירקטוריון, שאנחנו חושבים שיש, יודע שוקי, יש לנו גם מחלוקות עם הנמל.
<מאיר שמרה: לצערי, לפעמים יותר מבחברות אחרות, כי הדברים הם לא פשוטים ברמה של מוקדי הכוח וכדומה ואנחנו מביעים את דעתנו בדברים האלה ואיפה שצריך להקפיד וגם להגיד עד פה, הדברים הם עקומים וצריכים להתיישר, אנחנו אומרים אותם.
אמנון כהן: ואם אתם אומרים דברים והם לא נשמעים?
<מאיר שמרה: זה תלוי.
<מאיר שמרה: הכל שאלה של סמכות, בסוף.
<מאיר שמרה: איפה שיש לנו סמכות, אנחנו לא מהססים להוציא אותה לפועל.
<מאיר שמרה: יש דברים, במקרה הספציפי הזה צריך לומר ביושר, שאנחנו, קודם כל יש פרוצדורה אצלנו ויש נוהל במצב שיש דו"ח מבקר המדינה, אנחנו פונים לחברה ואכן הדברים האלה נעשו.
<מאיר שמרה: יש ועדה שהוקמה לתיקון הליקויים.
אמנון כהן: לא, אבל בשוטף.
אמנון כהן: בשוטף מעניין אותי, אם אתם אומרים משהו שלא סביר, והם לא מקיימים.
אמנון כהן: או בוא נגיד, כמו שאמרת, לא בגלל שהוא לא רוצה, לפעמים יש אילוצים, כמו כוח, דברים כאלה.
<מאיר שמרה: אז זה תלוי, תלוי.
<מאיר שמרה: הכל לגופו של עניין.
<מאיר שמרה: יש בינינו מעת לעת מחלוקות.
<מאיר שמרה: אם אנחנו חושבים שיש לנו סמכות ואנחנו לא מהססים להפעיל אותה ולדרוש שהדברים יתוקנו, לפעמים יש גם ויכוחים משפטיים.
<מאיר שמרה: הנמל, עם כל הכבוד, יש לו את העמדות שלו, יש לו את היועצים המשפטיים שלו, הדברים הם לא פשוטים ולפעמים מגיעים להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה.
<מאיר שמרה: אני יכול להגיד שבשלושה חודשים האחרונים, היתה בינינו מחלוקת.
<מאיר שמרה: אנחנו חשבנו שהסמכות שלנו היא לדרוש משהו מסוים, הנמל חשב אחרת.
<מאיר שמרה: הבאנו את זה להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה.
<מאיר שמרה: במקרה הספציפי הזה הוא הכריע לכיוון שלנו והנמל קיבל את זה, כי זה הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה.
<מאיר שמרה: אבל הדברים הם לא תמיד שאנחנו אומרים וישר מבצעים.
<מאיר שמרה: אבל אנחנו כן מקפידים לומר את דברנו.
<מאיר שמרה: אני צריך להגיד שלפחות בחצי שנה האחרונה, הדברים חודדו, בחצי השנה האחרונה לכיוון של איפה שצריך להגיד, אנחנו אומרים.
<מאיר שמרה: צריך להגיד ביושר שגם הדברים הם לא פשוטים.
אמנון כהן: משרד ראש הממשלה?
<יעקב זלצר: אני שמח לומר שדווקא - - -
אמנון כהן: אל תשמח יותר מדי, אתה, יש שם בעיות בנמל.
<יעקב זלצר: כי זה לא דבר שבשגרה.
אמנון כהן: כן, ש-מה?
<יעקב זלצר: התשובות והדיווח שהעברנו באמת לחברת נמל אשדוד הן מצוינות ואני חייב לומר את זה.
אמנון כהן: כן, גם מצוין אפשר להגיד, מותר להגיד.
אמנון כהן: מותר להגיד, כן.
<יעקב זלצר: ואנחנו, הרי כל תהליך העבודה, אנחנו שואלים אותם שאלות.
<יעקב זלצר: ואז הוא עונה לי תשובה מפורטת וגם מותר, אני חייב גם לומר את זה, לגוף מבוקר להגיד, שהוא חולק על המבקר, לא קרה כלום.
<יעקב זלצר: ומותר להגיד את זה.
<יעקב זלצר: כי בנושאים שהם לא עוברים על החוק, גם מבקר המדינה הוא מוסד מכובד, הוא יכול לטעות.
אמנון כהן: לא, הוא לא טעה.
<צבי ורטיקובסקי: רגע, סליחה, אתה טוען שאנחנו טעינו?
<יעקב זלצר: לא, אני אומר – כעיקרון, בתפישה.
<צבי ורטיקובסקי: אז עזוב את העיקרון.
<יעקב זלצר: אני נזהר מלומר שטעיתם.
<יעקב זלצר: אבל גם זה יכול לקרות.
<יעקב זלצר: גם זה יכול לקרות.
<צבי ורטיקובסקי: תיאורטית, הכל יכול לקרות.
<צבי ורטיקובסקי: מעשית פה לא.
<יעקב זלצר: סליחה, למה אני מביא את הדוגמה?
<יעקב זלצר: כי כתוב בתגובה, התייחסו לכל ליקוי וליקוי, עם תגובה עניינית ולאחרונה קיבלתי דיווח על סמך שאלות שאנחנו שאלנו אותם, והתשובות הן מצוינות, אני אומר את זה שוב, הלוואי וכל גוף מבוקר ככה היה מתייחס.
<תומר רוזנר: מצוינות לגופן או לזה שהם ענו?
<תומר רוזנר: אני לא מבין את מה שאתה אומר.
<יעקב זלצר: השאלות ששאלנו בעקבות הדו"ח.
<תומר רוזנר: התשובות מספקות את משרד ראש הממשלה?
<יעקב זלצר: מספקות אותנו, כן.
אמנון כהן: בבקשה, אדוני, מה?
<יעקב זלצר: אם אתה מסתכל על זה קצת בציניות.
אמנון כהן: אנחנו, הלוואי וכל דיון תגיד לי שהכל תוקן.
<יעקב זלצר: לא, לא אמרתי.
אמנון כהן: הלוואי, אני אומר, שכל דיון שתגיד לי.
<יעקב זלצר: כן, נכון, ואני לא אומר את זה בכל דיון.
<יעקב זלצר: ולכן, יש מחלוקות בין חברה למבקר ביחס לממצאי דו"ח הביקורת.
<יעקב זלצר: מותר לגוף המבוקר ואני מכניס את החילוקי דעות שיש בין גוף מבוקר ומותר לו לחלוק, יש בהגדרה, בדברים שהם באמת בשטח הפתוח, לא עם חוק או פירוש חוק ודברים כאלה.
<יעקב זלצר: ולכן אני אומר בהגדרה הזאת, אני חייב לציין לשבח את התגובות, התייחסות של חברת נמל אשדוד.
<תומר רוזנר: אני מבקש לשאול את רשות החברות ואת משרד המשפטים.
<תומר רוזנר: מסתמנת פה תמונה, מתוך דו"ח המבקר, שניתנה על-ידי אחת החברות הממשלתיות החשובות והגדולות ובעלות התקציב, עתירות התקציב, פרשנות מאוד מאוד רחבה להוראות בחוק חובת המכרזים ובתקנותיו, גם לגבי הגדרת ספק יחיד, גם לגבי התקשרויות המשך וגם לגבי דברים נוספים.
<תומר רוזנר: הפרשנויות האלה, לפי מיטב הבנתי ומתוך ניסיוני גם בעבר כיועץ משפטי של ועדות מכרזים, הפרשנויות האלה, בתוך, במדינה, אינן מקובלות בוודאות.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, הפרשנויות הן רחבות, אפשר להגיד במידה מאוד רבה, ממה שמקובל על-ידי החשב הכללי וגופים ממשלתיים רגילים.
<תומר רוזנר: כם להביא את הנושא להכרעה?
<תומר רוזנר: כי לפי מה שאני מבין, החברה עומדת על כך שהפרשנות היא פרשנות נכונה של התקנות.
<מאיר שמרה: את מי אתה שואל?
<תומר רוזנר: אותו ואת משרד המשפטים.
<מאיר שמרה: משרד המשפטים נמצא פה?
<קריאה: לא, הוא לא פה.
אמנון כהן: רשות החברות יכול גם לענות לך.
<תומר רוזנר: אני מקווה.
אמנון כהן: אתה יכול לענות?
<מאיר שמרה: אני לא יועץ משפטי, אבל אני חייב להגיד שאני לא, אנחנו לא בהכרח ראינו את הדברים ככה, אבל אני לוקח את הדברים עוד פעם לתשומת לבי.
<מאיר שמרה: אנחנו נעיין בזה שוב.
<מאיר שמרה: אם צריך להוציא דיווח, אנחנו נגיע לפה, נסתכל ונעיין בזה שוב, בדברים האלה ואם נחשוב שברמה של השלכות רוחב אנחנו צריכים לפנות למשרד המשפטים, נעשה את זה.
<מאיר שמרה: על פניו, אני חייב להגיד שאני לא ראיתי בדברים, מתוקף זה שאני גם במקרה יו"ר ועדת מכרזים ברשות ויש לי קצת ניסיון במכרזים בדברים האלה כחורגים, אבל תמיד יש ניואנסים.
<מאיר שמרה: בסוף זה עניין של שיקול דעת.
אמנון כהן: בפרשנויות לפעמים, בפרשנויות יש.
<מאיר שמרה: אבל קטונתי.
<מאיר שמרה: אני לא רוצה להגיד עכשיו.
<תומר רוזנר: זה מה שאתם אומרים, בעצם.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו הגענו למסקנה שפה בחלק לא קטן מהמקרים, ההחלטות היו הכרזות של ספק יחיד או הרחבת התקשרויות, היו ללא ביסוס מספיק ולא הצדיקו המשך התקשרויות בצורה כזו.
אמנון כהן: יכול להיות שהצדיקו, אבל לא נימקו את זה.
<מאיר שמרה: אבל לא עניתי על השאלה הזאת.
<מאיר שמרה: קראתי את הדו"ח בעיון רב.
<יהושע סגיס: ניתן רק דוגמה.
<יהושע סגיס: אחד הדברים המרכזיים, היה פה דבר אחד מאוד מרכזי, זה היה למשל, כל הנושא של תחזוקה של המנופים, של חלקי החילוף של המנופים.
<יהושע סגיס: צריך להבין שהמנופים האלה זה מנופים ייחודיים, של חברה גרמנית.
<יהושע סגיס: זה לא איזה מנופים שאני קונה לכל אחד.
<יהושע סגיס: יש פה התמחות.
<יהושע סגיס: ולכן, אנחנו הבאנו חוות-דעת שלא סיפקה ואחר-כך חיזקנו אות לאור ממצאי הביקורת, דרך אגב, בחוות-דעת נוספת, שיש פה ספק יחיד.
<יהושע סגיס: כי לפעמים אתה קונה משהו שרק, רק היצרן ---
אמנון כהן: אם שוכנעת כגוף שזה ספק יחיד, אתה צריך לנמק את זה.
<יהושע סגיס: הנימוק לא היה מספיק, היה חוות-דעת פנימית.
<יהושע סגיס: הבאנו מגורם חיצוני חוות-דעת נוספת, לאור ממצאי הביקורת, הבאנו חוות-דעת נוספת, על-מנת לבסס את זה.
<יהושע סגיס: זה הכל.
אמנון כהן: בבקשה, מר ורטיקובסקי רוצה להשלים.
<צבי ורטיקובסקי: קודם כל, שוב, ברמה העקרונית, אני חושב שאנחנו מעירים שהיתה פה פרשנות רחבה ושימוש לא ראוי בפרשנויות האלה בסעיף ועל הציפייה מרשות החברות, לא פחות מאשר מהנמל, זה להימנע מפרשנויות רחבות כאלה, על-מנת להקפיד על הליכי המכרזים.
<צבי ורטיקובסקי: זה אל"ף.
<צבי ורטיקובסקי: בי"ת, אני מבקש להפנות את תשומת לבו של אדוני היושב ראש שגם המנכ"ל וגם מר זלצר מעירים לנו פה על איזה שהם דו,חות שקיבלו בדבר תיקון הליקויים.
<צבי ורטיקובסקי: יש רק בעיה אחת קטנה שמשום מה לא דווחו למשרד מבקר המדינה, כדי שאנחנו נוכל לראות אם אכן יש פה תיקון ממשי.
<יעקב זלצר: זה מופיע בהערות.
<צבי ורטיקובסקי: מר זלצר.
<אליהו בניהו: לא, הם אמרו שיוציאו דו"ח נוסף, לא?
<צבי ורטיקובסקי: מר זלצר, אני מדבר על דו"ח לתיקון ליקויים, לפי סעיף 21א' לחוק מבקר המדינה.
<צבי ורטיקובסקי: דו"ח כזה לא התקבל.
<צבי ורטיקובסקי: ואם מגישים לוועדה לענייני ביקורת המדינה דו"ח על תיקון ליקויים, אז מצפים שגם משרד מבקר המדינה יקבל עותק, כמו שהוועדה מקבלת.
<יהושע סגיס: אני מקבל את ההערה שלך.
<יהושע סגיס: אל"ף, אני מקבל את ההערה.
<יהושע סגיס: אנחנו דיווחנו.
<יהושע סגיס: סליחה, יש פה טעות טכנית, מבחינתנו.
<יהושע סגיס: אנחנו דיווחנו למשרד ראש הממשלה.
<יהושע סגיס: היתה בקשה שאנחנו חשבנו שאת הליקויים אנחנו מדווחים בצורה הזאת.
<יהושע סגיס: את אותו מסמך, אותו ליקוי, הועבר למשרד מבקר המדינה, נציב התלונות.
<צבי ורטיקובסקי: אתה הגשת פה לוועדה.
<יהושע סגיס: זה – לוועדה.
<יהושע סגיס: זה בלי קשר.
<צבי ורטיקובסקי: דבר כזה, מצופה שזה יגיע גם למשרד מבקר המדינה.
<יהושע סגיס: תיקון ליקויים נשלח למשרד מבקר המדינה.
אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להעיר הערות?
<תומר רוזנר: עוד שאלה.
אמנון כהן: את מי אתה צריך.
<תומר רוזנר: את מנכ"ל החברה, למעשה.
<תומר רוזנר: שלושה דברים שמופיעים, אני לא יודע, אולי כתבתם את זה בדו"ח ששלחתם, מעדכן לוועדה, שאני לא ראיתי אותו, אז אני מתנצל אם אני שואל שאלות שכבר קיבלו מענה.
<תומר רוזנר: לגבי פרסום באינטרנט של חוות-דעת וכו'.
<תומר רוזנר: האם זה כבר בוצע?
<תומר רוזנר: כי אתם כותבים בתגובות, בהערות ראש הממשלה שזה יבוצע.
<יהושע סגיס: הנה, מה שפה כתוב כבר שנבחר, אני אקריא לך את התשובה.
<יהושע סגיס: הסתיים שלב אפיון התהליך ופיתוחה של תוכנה לצורך יישום.
<יהושע סגיס: המערכת עלתה לאוויר ומופעלת כרגע במסגרת פיילוט.
<יהושע סגיס: זאת אומרת שהיא תסתיים עד סוף השנה הזאת מבחינת הפיילוט והיא תופץ בשנה הבאה.
<תומר רוזנר: לא לא, אני שואל שאלה אחרת, לא לגבי המכרזים הממוכנים.
<תומר רוזנר: משרד מבקר המדינה מצביע על כך שיש צורך בשקיפות בעבודת ועדת המכרזים, שקיפות יתר בעבודת ועדת המכרזים.
<תומר רוזנר: אם כבר מר ורטיקובסקי יכול לעזור לי בעניין הזה.
<תומר רוזנר: בנושא של פרסום חוות-דעת ופרסום הדברים, ופרסום התהליכים.
<יהושע סגיס: נושא הפטורים מפורסם באינטרנט.
<תומר רוזנר: זאת השאלה שלי.
<יהושע סגיס: מפורסם.
<קריאה: זו שאלת שקיפות.
<יהושע סגיס: קיים.
<יהושע סגיס: לא לא, הבנתי אותך עכשיו, מפורסם באינטרנט.
<תומר רוזנר: לגבי נושא של דיווחים לדירקטוריון, אתם כותבים פה שתתבצע עבודת מטה.
<יהושע סגיס: בוצעה כבר.
<תומר רוזנר: ומה תוצאותיה?
<יהושע סגיס: אנחנו העברנו לאישור הדירקטוריון את הנוהל החדש שבעקבות דו"ח המבקר.
<יהושע סגיס: הדירקטוריון אישר למעשה, ועדת ביקורת של הדירקטוריון אישרה, בשבוע שעבר למעשה כבר אישרה לנו את התהליך ואנחנו מבצעים.
אמנון כהן: שלא תפספס שאלה, שלא תפספס.
אמנון כהן: יש עוד מישהו?
אמנון כהן: אני רוצה לציין דווקא שהפעם הוועדה מתרשמת שחברת נמל אשדוד בע"מ לקחה ברצינות את דו"ח מבקר המדינה ועל-פי דו"ח אחרון שעדיין משרד מבקר המדינה לא ראה אותו ועודכנו גם על-ידי משרד ראש הממשלה, שהתיקון ליקויים ברובו תוקן ואנחנו שמחים על כך.
אמנון כהן: מה שאנחנו מבקשים מרשות החברות הממשלתיות, אם עדיין גופים אחרים שמפוקחים על-ידיכם, שצריך לגביהם ללמוד מכאן ולהשליך עליהם או כל נושא של פרשנויות במכרזים שכל אחד יכול לפרשן בכיוון כזה או אחר ובסך-הכל יכול חס וחלילה לקבל החלטה לא נכונה, אז אולי צריך לחדד את הדברים האלה ברמת מקרו, לעשות עבודת מטה עם משרד המשפטים, לשבת, לבחון את הסוגיות האלה על-מנת לא להכשיל את האחרים.
אמנון כהן: לפעמים כל אחד יפרשן, בסוף יכריעו כך ובכלל כוונתו לא היתה לעשות את הדבר הזה כי הוא התכוון למשהו אחר, כי הוא פרשן את זה אחרת.
אמנון כהן: ולכן, אנחנו מבקשים מכם לטפל בזה.
אמנון כהן: אנחנו אומרים – תמשיכו לשרת את הציבור, חברת נמל אשדוד ולא תעשו שביתות אף פעם, כל שביתה שלכם זה עולה המון כסף ומשפיע על יוקר המחייה, לכן אנחנו מאחלים לכם בהצלחה.
אמנון כהן: תעשו דברים שגם ייראו ולכן, אתם חברה ממשלתית, תעשו עבודתכם נאמנה.
אמנון כהן: שלום, בוקר טוב לכולם.
אמנון כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הנושא על סדר-היום: רשות החברות הממשלתיות - סדרי הפיקוח והבקרה של הרשות - דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 43.
אמנון כהן: אנחנו מקדמים בברכה גם את ממלא מקום מנהל רשות החברות הממשלתיות, רוני פרידמן, שבהתרעה קצרה הגעתם.
אמנון כהן: שמתי את הדיון הזה בסדר-היום של דיוני הוועדה אבל נחשפתי באחד הדיונים שנציגכם לא מגיע והבנתי שמשהו לא כל כך מסתדר לי, שכאשר דנים באחד הגופים הממשלתיים ויש לנו רשות שהמדינה קבעה שיש לה תפקידים, היא צריכה לפקח על דברים מסוימים, כתוב שהנציג מגיע ובפועל הוא לא מגיע.
אמנון כהן: לפעמים זו חשיבות הדיון בוועדה כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לתקן את הליקויים והרגולטור, שהמדינה קבעה שהוא הרגולטור, צריך לבדוק ולבחון, לייעץ ולפקח.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על חברות ממשלתיות גדולות מאוד, יש לנו כמעט 100 חברות.
אמנון כהן: 90 וכמה בדיוק?
<לילי אילון: 98.
אמנון כהן: 98, כמעט 100 חברות.
אמנון כהן: אנחנו יודעים את ההתנהלויות שם, הם עובדים יפה לטובת המשק, לטובת החברה אבל בוודאי ובוודאי שצריך גם לפקח על הדברים, על המכרזים שהם מוציאים, מדובר לפעמים במיליונים, אפילו מגיעים למיליארדים.
מיקי רוזנטל: מיליארדים, מה מיליונים?
אמנון כהן: אני אומר, יש חברות מיליונים, זה מגיע גם למיליארדים.
אמנון כהן: אבל ראש מערכת לפעמים יכול לטעות ופה תמיד שמים את העוגנים, את הבלמים ואת הרגולטור שיפקח ויבדוק.
אמנון כהן: אני ציפיתי גם בדיון ההוא שנדע את העמדה איפה היתה מעורבות שלכם בנושא מע"צ ואז הבנתי שיש דוח עליכם, על הגוף שהוא כל כך חשוב לנו.
אמנון כהן: קודם אני חושב שרשות החברות הממשלתיות לא צריכה להיות כפופה לאף אחד, צריכה להיות סמכותית ואחראית, לטובת החברות האלה, לייעל את כל המערכות.
אמנון כהן: אני לא חושב שהיא צריכה להיות יחידת סמך באחד האגפים במשרדי ממשלה, זו ראיה מערכתית ציבורית.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת לכם את כל הכוח כדי שאתם תעשו את עבודתכם נאמנה לטובת הציבור, לטובת החברות, שכל הדברים יעשו.
אמנון כהן: זה פרק שאנחנו נבקש בפניה לראש הממשלה לשקול את הדברים האלה.
אמנון כהן: גם אני כחבר הכנסת מסתכל, אתה כבר תקופה די ארוכה ממלא מקום מנהל הרשות והרשות חייבת להתנהל על פי מנכ"ל מכהן ב-100% משרה, יש פה הרבה מאוד דברים וכמובן שדוח המבקר מדבר בעד עצמו.
אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, אני מתבייש שיש דוח כזה על חברה כל כך חשובה שצריכה לתת דוגמה אישית לחברות ממשלתיות.
אמנון כהן: עם דוח כה חמור על החברה עצמה שהיא הרגולטור, מה נגיד לחברות ממשלתיות?
אמנון כהן: כמו שאומרים "נגד נאה דורש נאה מקיים", אז אם אני בעצמי לא קיימתי איך אני דורש מהשני?
אמנון כהן: תסתכל על החצר שלך.
אמנון כהן: יש איזה סיפור בגמרא שבאו לרב להגיד שהעלים של העץ של השכן נופלים בחצר שלו וזה מטריד אותו: כבוד הרב, לא נעים לי להגיד לשכן, אולי אתה תדבר אתו, אני בן-אדם מבוגר, כבר לא יכול להתכופף, אם הייתי צעיר הייתי מוריד את העלים, זה מפריע לי מאוד.
אמנון כהן: הרב מסתכל עליו ואומר לו: בסדר.
אמנון כהן: למחרת הוא בא: כבוד הרב, עכשיו תעשה.
אמנון כהן: לא, עוד יום.
אמנון כהן: תמה, למחרת הוא בא, יומיים עברו ואז הוא אומר: עכשיו אני הולך לדבר.
אמנון כהן: כבוד הרב, היית מדבר אתו קודם, עוד יומיים סבלתי.
אמנון כהן: הרב אמר: אני הסתכלתי בבית שלי, יש איזה עץ שהולך לשכן השני והוא, בגלל שהוא כיבד אותי, לא אמר לי.
אמנון כהן: אני הסתכלתי כי קודם כל אני צריך להוות דוגמה, שאני אכרות את העץ שמפריע לשכן ההוא ואז אני יכול לבוא ולדבר עם השני.
אמנון כהן: זו אמרה שמלמדת אותנו – הרי כל הדברים האלה שבגמרא מלמדים אותנו איך לחיות עם השכן, איך לחיות עם הזולת, איך לכבד אחד את השני – גם פה, איך אני יכול לבקר מישהו כשאני בעצמי, בבית שלי, עדיין לא מסודר, איך?
חנא סוייד: זה יכול להשתמע כביקורת על המבקר.
מיקי רוזנטל: לא, זו ביקורת בעיקר עלינו.
אמנון כהן: גם עלי.
מיקי רוזנטל: עלינו, החברה הישראלית, כי אם היינו מקשיבים לדוח הראשון של המבקר אולי היינו חוסכים בסוף 40 מיליארד.
מיקי רוזנטל: אני אספר את ההקשר.
אמנון כהן: מה אומר הדוח?
אמנון כהן: במשך שנים רבות לא נעשתה ברשות ביקורת פנימית.
באסל גטאס: אתה מדבר על הרשות עצמה?
אמנון כהן: הרשות עצמה.
מיקי רוזנטל: על רשות שאמורה לפקח והיא בעצמה לא עושה זאת.
אמנון כהן: הדוח היום וכרגע הדיון הוא על רשות חברות ממשלתיות.
אמנון כהן: אם תרצה בספר, עמ' 43: אין ברשות קוד אתי, החלטות הועברו לשר האוצר ללא קיום דיונים בנושאים טרם קבלת החלטה בדרגים המקצועיים.
אמנון כהן: זאת אומרת, שולחים משהו לשר האוצר בלי לעשות עבודת מטה אצלכם.
אמנון כהן: מדובר בניגוד עניינים, ניגוד עניינים, יועצים חיצוניים מייעצים בשכר ללא בדיקת ניגוד עניינים.
אמנון כהן: יכול להיות מצב שחברה מייעצת לחברה ממשלתית והיא עכשיו רוצה לשבת בדירקטוריון, לייעץ לה פה כאשר לא בודקים בכלל אם יש לה איזשהו קשר – כמו שאמרתי, מדובר לפעמים בסכומים של מיליארדים – ולכן הוא יכול לייעץ בצד אחד לאותה חברה ממשלתית ומהצד השני הוא בא לפה עכשיו מול גופים, מול אנשים, אף אחד לא בודק מי נגד מי, איפה אתה.
אמנון כהן: גם פה יש דיונים של חברי כנסת, לא פעם אנחנו באים ואומרים: יש לי פה איזה עניין, אני לפעמים אולי משתתף בדיון אבל לא מצביע, או אני מנוע מלהיות בדיון הזה, אתית לפחות.
אמנון כהן: אבל פה הדברים לא נעשים, אז מה אני מצפה מהגוף השני?