GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמואל גולן: הדבר הזה בא לידי ביטוי בזמנו, בעצם בשני נתיבים עיקריים, האחד זה כמובן הפרש בשכר ואנחנו מצאנו שלפעמים ההפרש בשכר הוא עד 40% בין השכר שמשולם לעובד שנמצא במינוי לבין עובד שמועסק בחוזה אישי, והיה גם מה שנקרא, לפחות תיאורטית היה, כי בפועל אחרי שנים זה כבר לא כל-כך מבוצע, זה הפסקת העסקה.
<שמואל גולן: כי ההעסקה, בעצם היא הולכת על חוזה לתקופה מסוימת ותיאורטית אפשר ללכת ואחרי תקופה מסוימת להפסיק את ההעסקה הזאת.
<שמואל גולן: אני אומר תיאורטית, כי במהלך השנים, לאט לאט, ההעסקות האלה התארכו והתארכו ואז בעצם התחילו לאט לאט להחיל את הכללים שקיימים היום ממילא על הפסקת העסקת עובד ציבור, גם על החוזים האישיים ובעצם הדבר הזה, העוקץ שלו מהעניין הזה כנראה ירד.
<שמואל גולן: אני אומר שיש עוד דבר אחד שבעבר הרחוק הביא לכך שחלק נטו ללכת לכיוון החוזה האישי, קודם כל ללכת לכתב מינוי ולא ללכת לחוזה האישי, זה היה בעצם שני דברים עיקריים – מי שבא להיות עובד ציבור, היה בעצם קיבל את הקביעות וקיבל בעתיד הרחוק יותר כמובן את הפנסיה התקציבית.
<שמואל גולן: מאחר ואנחנו ממילא כבר יצאנו מהמכלול הזה של פנסיה תקציבית וכל מה שנקלט בשנים האחרונות, כבר עובר לפנסיה צוברת, יצא העוקץ גם מהעניין הזה, בעצם, ואין כדאיות מיוחדת לאנשים ללכת דווקא לכתבי מינוי על פני ללכת לחוזים אישיים, כי אני מזכיר לך שחוזה אישי לפחות, למעט מה שאמרתי שמרגישים שהם כביכול יכולים להפסיק להם את ההעסקה, השכר הוא הרבה יותר גבוה ולכן יש נטייה כזאת יותר ללכת לכיוון החוזה האישי.
<שמואל גולן: הדבר הראשון זה כמובן, הנתונים.
<שמואל גולן: אנחנו הצגנו פה, בתוך הדו"ח הזה, שחל גידול במספר החוזים ואנחנו מביאים את זה באחוזים, גם באקדמאים, גם בכלכלנים של כמות האנשים.
<שמואל גולן: אני רק רוצה להעיר שבשנים שאנחנו בחנו, 2007 – 2011, 60% מכוח האדם שנקלט בסקטור הציבורי, היה על חוזים אישיים.
<שמואל גולן: במסלול האקדמי.
משה דיין: לא, לא, זה היה כתוב בעיתון וזה לא נכון.
<שמואל גולן: זה לא בעיתון, זה מספרים.
משה דיין: לא, ככה הכינו את הדו"ח.
משה דיין: עכשיו גם אתה מבין את הדו"ח שלך ככה?
משה דיין: זה רק בארבעה דירוגים, מתוך 48 דירוגים!
משה דיין: אז לוקחים את ארבעת הדירוגים שהתופעה הכי רווחת בהם, ורק שם.
משה דיין: יש 48 דירוגים, יש 65,000 עובדים בשירות המדינה.
<שמואל גולן: כן, אדוני, אבל אנחנו מתייחסים רק לארבעה דירוגים שמופיעים בתוך הדו"ח, אחד.
משה דיין: למה?
<שמואל גולן: בדרך-כלל חוזים אישיים, בדרך-כלל, אגב, אנחנו מוצאים שגם זה לא נכון בחלק מהנקודות, בחוזים אישיים לא מגייסים היום לחוזים אישיים, בדרך-כלל, לתפקידים מנהליים, אלא רק לתפקידים שהם מאוד, תכף אנחנו נתווכח על זה, מה זה תפקידי מומחה, מזה תפקידים מיוחדים, ולא לתפקידים שהם שם המסה הגדולה מאוד של אנשים, בדרגות הנמוכות, ששם הגיוס הוא גיוס שממשיך להיות רגיל.
<שמואל גולן: לא שם אנחנו, לא במגרש הזה אנחנו נמצאים.
<שמואל גולן: אנחנו נמצאים במגרש שבעצם מדבר על ארבעה דירוגים ומה לעשות, המספרים, ואתה רוצה, אני יכול ללכת למספרים, לפחות בארבעה משרדים שאנחנו בדקנו ובארבעת הדירוגים, המספרים אומרים חד-משמעית.
<שמואל גולן: OK?
משה דיין: אתה מטעה.
אמנון כהן: לא מטעה כלום.
אמנון כהן: ארבעה דירוגים, ארבעה זה הנתון.
<שמואל גולן: הדו"ח מציג כמובן את הנושא הזה של כל ההסדרה הזאת של כללים לקליטת המועסקים.
<שמואל גולן: יש לנו הערות לגבי מה זה הגדרה של משרה חיונית, מה זה הגדרה של עובד חיוני, לאט לאט ירדו מהעניין הזה ובעצם, בכל מקום קיימת אפשרות – כמעט ברוב התפקידים היום – לקלוט בדרגות הבכירות, כמובן, לקלוט בגיוס בחוזים אישיים.
<שמואל גולן: יתרה מזאת, יש היום גם מגמה שהתפתחה בשנים האחרונות, להעביר אנשים שנמצאים כבר תחת מינוי, מתפקיד של יושב על תקן של מינוי, לחוזה אישי.
<שמואל גולן: המגמה הזאת היא יותר מכיוון האינטרס האישי של העובדים עצמם, כי עוד פעם, הם מגיעים לשיטת תגמול אחרת וכבר לא מודאגים מהפנסיה וכבר לא מודאגים מהדברים האחרים, ולכן עדיף להם ללכת לחוזה אישי.
<שמואל גולן: המגמה הזאת גם מקבלת עידוד מסוים מעצם כך שהנציבות מאשרת לעשות את הדבר הזה.
<שמואל גולן: הדבר השני שהערנו פה זה כל שיטת הארכת החוזים.
<שמואל גולן: החוזים דיברו על מה היתרון של החוזים האלה, אלה חוזים לתקופות מסוימות שאתה צריך מפעם לפעם לבחון – אל"ף, את נחיצות המשרה, בי"ת, את נחיצות העובד.
<שמואל גולן: יכול להיות שגם העובד הזה, הוא לא נותן לך את כל מה שאתה רצית לקבל.
<שמואל גולן: אבל אנחנו זיהינו שבהרבה מקומות, ממשיכים הלאה מכוח האנהרציה.
<שמואל גולן: מאריכים, אפילו לא מבצעים איזה בדיקה ואנחנו הערנו על העניין הזה.
באסל גטאס: תפקיד מי לבדוק ולחדש?
<שמואל גולן: יש האצלת סמכות שהעבירו למשרדים הממשלתיים.
<שמואל גולן: יחד עם זאת, יש פיקוח ובקרה של נציבות שירות המדינה, שהיא צריכה לעשות את הדבר הזה.
<שמואל גולן: אנחנו כבר קיבלנו בתשובות לפחות, שהם מגבירים את הפיקוח על העניין הזה, בכדי שזה לא יהיה משהו פורמאלי, שהם מעתיקים את זה.
<שמואל גולן: כמו שאמרתי, אין מניעה מהעברת עובדים משירות המדינה למועסקים באמצעות כתב מינוי, בחוזה, והדבר הזה מחייב כמובן לבוא ולהגיד לזאת היתה המטרה.
<שמואל גולן: אני מזכיר שהמטרה הראשונית היתה ליצור אפיק של קליטת אנשים, שאתה לא מסוגל לקלוט אותם, בין אם זה מקצועות מיוחדים ובין אם אתה לא מסוגל להביא אותם, כי התגמול כמובן בסקטור הציבורי הוא הרבה יותר נמוך ממה שתנאי השוק מציעים.
<שמואל גולן: אנחנו גם התייחסנו פה לדיווחים של הממונה על השכר וגם על חוזי מומחים.
<שמואל גולן: ההתייחסות הזאת, מה זה מומחה בכלל ומה זה התקשרות עם מומחה, יש בעניין הזה ויכוח.
<שמואל גולן: לתוך הקטגוריה הזאת של מומחים נכנסו הרבה תפקידים שלא בטוח שהם צריכים להיות שם בתוך המומחיות, במיוחד שאנחנו מדברים על תפקידים כמו משפטנים.
<שמואל גולן: משפטנים, ברוך השם יש איזה 60,000 משפטנים.
אמנון כהן: יש שפע, שפע.
<שמואל גולן: שפע במדינת ישראל, ובכל-זאת, בחלק מהמקומות קולטים אותם.
<קובי אמסלם: אתה צריך לשאול את עצמך אם גם האיכות גדלה כמו הכמות.
אמנון כהן: כולם צדיקים, למה?
אמנון כהן: כולם בסדר.
אמנון כהן: עברו מבחני לשכה, כולם בסדר.
מיקי רוזנטל: זה כבוד לעבוד בשירות המדינה ואתם, אם תפעלו נכון, זה ימשיך להיות ככה.
אמנון כהן: כן, תמשיך בבקשה.
<שמואל גולן: ולכן, אנחנו גם הערנו על הנושא הזה – שתהיה הגדרה מסודרת של מה זה מומחה, מה נכנס לתוך הקטגוריה הזאת ואיך קולטים וכדומה.
<שמואל גולן: לסיכום, האפיק הזה הוא חיוני, כנראה.
<שמואל גולן: אנחנו לא באים ואומרים ללכת לכיוון מסוים.
<שמואל גולן: אנחנו סבורים שהדבר הזה רק צריך לקבל הסדרה יותר מסודרת, פיקוח יותר טוב של נציבות שירות המדינה וצריך לתת, כי גם האפיק הזה, של קליטה בחוזים אישיים, הוא חיוני, במיוחד במקצועות שהעולם היום מייצר מקצועות חדשים שכנראה הסקטור הציבורי, קשה לו לייצר אותם.
אמנון כהן: תכף ניתן גם אם ירצו חברי הכנסת להתייחס.
אמנון כהן: אני חושב שהכלי הזה ניתן למדינה, על-מנת שתהיה איזו שהיא גמישות ניהולית.
אמנון כהן: יש מערכת, יש כוח-אדם, ואז או שרוצים לקלוט מישהו מיוחד, תפקיד מיוחד, לתקופה מסוימת, אז נתנו את הכלים האלה, על-מנת שתהיה גמישות וגם, אולי, לא לנפח את מצבת כוח-האדם.
אמנון כהן: נתנו לשירות אד-הוק, אפשרות לתקופה מסוימת.
אמנון כהן: אבל כשכבר נמצאים במדינה ברוך השם הרבה שנים, אז לא שמים לב ומה שקורה, חוזה מיוחד כבר לא הופך להיות מיוחד, אלא הוא כבר סטנדרטי.
אמנון כהן: כי אנחנו גם רואים מבחינת תנאים, זה כמעט אותו דבר ובגדול, גם מבחינת, כמו שציין המבקר, לגבי פנסיות – גם ופנסיה צוברת או הפנסיה הקודמת שהיתה, זה כבר לא אותו דבר.
אמנון כהן: אבל יחד עם זאת, בדרגות שציין המבקר, 60% מהעובדים בשנים האלה, שהם היו בחוזה מיוחד, זה משהו לא סביר, לא ראוי, וזה דבר אחד.
אמנון כהן: הצד השני, שאתה רואה שמקבלים תקן של מילוי מקום ואז הוא נכנס למכרז, אחרי שהוא כבר ממלא מקום ואז, ככה, מצוין ש- 28% מהאנשים האלה שבסופו של דבר שהיו, זה לא באותו מעמד.
אמנון כהן: אחד בא מבחוץ, אחד כבר ממלא מקום, אז הוא בוודאי אתה משפר את הסיכויים שלו להתקבל.
אמנון כהן: זה גם נראות לא טובה מבחינת מוסד ציבורי, שאנחנו, ציבורי מדבר, מה, אפשר להגיע לשם, יש, בשפה של האנשים, זה תפירת מכרז, אוטומאטית כבר מסמנים על מי שרוצים לקבל אותו ולכן גם נפגע השם שלנו, כמדינה, כשירות ציבורי.
אמנון כהן: לכן, גם את הנראות הזו גם צריך לתקן בוודאי וגם כל הנושא של בריחת מוחות מהמדינה.
אמנון כהן: בסוף אנשים צעירים מתייאשים, כאלה שרוצים להתקבל למקומות והם רואים שאין להם סיכוי בכלל, אז הם מחפשים לעצמם אפיקים אחרים.
אמנון כהן: היום אנחנו חיים בעולם הגלובאלי והוא אומר – לא מצאתי טוב, ויש לו ראש טוב, חבל לנו, אנחנו משקיעים המון מבחינת המדינה להשאיר את הצעירים שלנו כאן ופה אנחנו מהצד השני, סוגרים לו את הכניסה ואני חושב שהוא דווקא כן יכול היה לתרום.
אמנון כהן: מהצד השני, אנחנו רואים לפעמים עובדי ציבור שעשו את עבודתם, 30 שנה נמצאים באותו תפקיד, עייפים מאוד מאוד, וקשה לנו מאוד לקבל שירות מהם, כי הם כבר שחוקים, ואתה כמערכת, קשה לך להזיז אותו.
אמנון כהן: ולכן, פה נתון לך כלי כדי שתוכל לעשות עבודה, ניוד עובדים, לטפל, או פרישה מרצון או משהו כזה, ואתה נתקל לפעמים בעובדים כאלה, לא כולם, חס וחלילה, כולנו צדיקים, אני אמרתי, אבל יש כאלה גם שאתה נמצא בבעיה ואתה אומר "זה מה יש", אין לי כרגע, יש ועדים וכו'.
אמנון כהן: מהצד השני, אתה מחזיק מישהו בחוזה אישי, הוא אומר – באתי לשנתיים-שלוש ואתה אומר – לא, הוא חיוני לי, אני ממשיך אתו, אבל הוא מבחינתו, הוא לא בטוח, הוא לא יכול להתחייב.
אמנון כהן: הוא לא יכול לקחת משכנתה, הוא אומר, איך אני אקח משכנתה, אולי מחר יפטרו אותי, אולי בשנה הבאה יפטרו אותי.
אמנון כהן: לכן, נושא חוסר הביטחון הסוציאלי הזה, גם מפריע מאוד מאוד וזה פה במימדים גדולים מאוד.
אמנון כהן: לכן פה צריך להסדיר את הנושא הזה.
אמנון כהן: אם אתה אומר – הוא חיוני לי למערכת, אז תסדיר את ההעסקה שלו.
אמנון כהן: אם אתה אומר – הוא לא חיוני לי למערכת, תפריש אותו, שהוא ידע, הוא יחפש מקום אחר.
אמנון כהן: יש פה בעיה מאוד מאוד מורכבת ואני חושב שצריך לתת לזה את הדעת.
אמנון כהן: אני גם לא אומר שצריך להפסיק עם זה לגמרי, אני חושב שצריך לתת גמישות ניהולית במערכות, במשרדי הממשלה.
אמנון כהן: יש תפקידים אד-הוק, יש תפקידים מיוחדים וגם לזה אנחנו צריכים לקלוט מישהו מיוחד.
אמנון כהן: אם אתה מדבר על אגף שוק ההון, שאתה רוצה להתמודד עם טייקונים בשוק, אתה צריך לקחת מישהו מקצוען שידע להתמודד מולם.
אמנון כהן: עם רשות ניירות הערך, אם היו שם אנשים מיוחדים, עם שכר גבוה, יותר, לפעמים יותר מהשוק, אם לא תביא אותו הוא לא ידע להתמודד מול אותם אנשים שצריך לבוא לבקר או להיות רגולאטור שלהם.
אמנון כהן: ולכן, בדברים האלה, המדינה נתנה איזו שהיא גמישות, אבל זה הפך להיות כאילו אותו דבר ולהפך, משתמשים בזה יתר על המידה בחוזים האישיים, בחוזים אחידים, זה כבר הפך להיות חוזה אחיד.
אמנון כהן: עוד פעם, המונחים האלה בסופו של דבר הם מפריעים והציבור גם, מי שעובד, נותן את השירות, אולי יוצא מכליו לתת את השירות, בסוף לא יודע מה יהיה מחר.
אמנון כהן: עכשיו, אם חברי הכנסת מבקשים להשמיע דברם.
מיקי רוזנטל: אולי הנציב ימסור לנו ברוב טובו נתונים על מספרים מוחלטים, כמה אנשים בשירות המדינה עובדים בחוזים אישיים, מתוך 60 ומשהו אלף.
באסל גטאס: מה ממוצע אורך החיים של החוזה המיוחד.
אילן גילאון: מעל 10%.
אמנון כהן: בואו ניתן לנציבות שירות המדינה להשיב.
מיקי רוזנטל: גם איזה גופים אתם הפרטתם בעצם, באמצעות התהליך המוזר הזה.
אמנון כהן: מר משה דיין ישיב.
מיקי רוזנטל: אם אתה לא תגיד, אז אני אגיד.
אמנון כהן: נציב שירות המדינה, בבקשה.
אמנון כהן: בוא נסכם ככה, כבודו ידבר אתנו על הדו"ח, על תיקון הליקויים שבדו"ח, וכמובן אם חברי הכנסת ירצו נתונים כלליים, גם לידע הכללי שלנו, חשוב לנו.
משה דיין: לא באתי עם כל הנתונים בראש, אבל מה שיש.
אמנון כהן: מה שיש לך, מה שיש, אנחנו גם ניתן לך אפשרות לכתוב לנו אחר-כך, אם יש משהו שאתה לא יודע להשלים כרגע, יש לך גם עוזרים מאחור, תוך כדי יכולים לבדוק טלפונית, להעביר לנו את הנתונים.
אמנון כהן: גוף מקצועי, ניתן לו את הזכות.
אמנון כהן: בבקשה, משה.
משה דיין: ראשית עניין ואני מדגיש.
משה דיין: אני מאוד מכבד את הדו"ח ויש בו ביקורת נכונה וצריך להפיק את הלקחים ולתקן ליקויים ועכשיו אני רק רוצה כמה דגשים, אחרי ההקדמה הזו.
משה דיין: ראשית, אני רוצה בנתונים לעשות סדר במה שאנשים מבינים.
משה דיין: הדו"ח לקח את ארבעת הדירוגים הכי בעייתיים בהקשר הזה, ובאמת שם הנתונים גבוהים.
משה דיין: אבל זה לא הדירוגים היחידים שיש בהם מומחים.
משה דיין: למשל, דירוג הרופאים, זה דירוג קלאסי של מומחיות, שם אין חוזים אישיים, אז לא ספרו אותו בסטטיסטיקה הזו.
משה דיין: דירוג הפרקליטים, למשל, דירוג המחקר.
משה דיין: כל המומחים, לא, אני רק מדגיש.
משה דיין: אני אומר, אני רוצה לתקן את הרושם של 60%.
משה דיין: זה 60% מתוך ארבעת הדירוגים - - -
באסל גטאס: מהם ארבעת הדירוגים?
באסל גטאס: אתה יכול לספור אותם?
משה דיין: הכל, כלכלנים, משפטנים, ומומחים.
משה דיין: ואקדמאים.
משה דיין: בסדר, אבל לא לא, חשוב, חשוב, אני רק אומר, יש אוכלוסיות שלמות של מומחיות שאין שם, אני לא רוצה להגיד אפילו חוזה אחד, אבל כמעט ואין שם.
משה דיין: בפרקליטים, למיטב ידיעתי, אין אפילו אחד, בחוזה מיוחד וגם ברופאים למיטב ידיעתי.
אמנון כהן: המשפטנים, כולם בחוזה אישי?
משה דיין: המשפטנים, להבדיל מפרקליטים.
אמנון כהן: כולם חוזה אישי?
משה דיין: שנייה, שנייה, שנייה.
אמנון כהן: ואפילו אומרים לו – תבחר, אפילו אומרים לו – תבחר, איזה מסלול אתה רוצה, אישי או לא.
מיקי רוזנטל: לא, אבל השאלה היא גם למה ב- 4,000 האלו, מה קרה?
אמנון כהן: לאט לאט, לאט לאט.
אמנון כהן: תנו לו לענות, אבל ברצף.
אילן גילאון: במיוחד במשפטנים, שהם יודעים לתבוע.
משה דיין: זה נתון אחד.
משה דיין: אני רק רוצה להדגיש שה-60% זה לא 60% משירות המדינה.
משה דיין: עכשיו, שירות המדינה, כמה מספרים: כ-65,000 עובדים, לא כולל מערכות הביטחון, ולא כולל גם את המורים, שזה סדר גודל של מעל 100,000 מורים, שהם לא בחוזים.
משה דיין: אז אנחנו מראש לוקחים דווקא.
מיקי רוזנטל: לא, יש גם מורים בחוזים.
משה דיין: אבל לא בתופעה - - -
מיקי רוזנטל: עובדי קבלן, מה לא?
<קריאה: הדו"ח לא עוסק בעובדי קבלן.
משה דיין: אני מדבר על עובדי מדינה.
משה דיין: עובדי המדינה היא אוכלוסייה ענקית.
משה דיין: 105,000, אנחנו שם, הם לא בספירה.
משה דיין: אני רק רוצה לעשות סדר בנתונים, כי גם אני, כשפתחתי, ראיתי 60%, חשבתי שאני נציב שירות מדינה של מדינה אחרת.
משה דיין: אז אני מדגיש את זה, זה גם כתוב בדו"ח, אבל הקורא הלא בקי, הוא אולי לא שם לב.
משה דיין: זה אחד.
משה דיין: לגבי מומחים, אני רוצה לומר, אני, כשהייתי נציב, חודש, ביולי 2011, כבר עליתי על הנקודה הזו והנקודה הזו, גם המסמכים הוצגו למבקר, סיכומי דיון אצלי מיולי ומכתבים וכו', הנושא הזה טופל, הסתיים קצת אחרי שהחלה הביקורת, למרות שכתוב בדו"ח.
אילן גילאון: למה יש עובדים בחוזה אישי בשירות המדינה?
אילן גילאון: בוא נתחיל מזה.
משה דיין: אני אומר.
אילן גילאון: נתונים אני יכול להגיד לך כמה יש לך.
אילן גילאון: יש לך קרוב ל- 9,000 עובדים בחוזים אישיים, מעל 80,000 עובדים בסך-הכל.
אילן גילאון: אלו נתונים שיש לי.
<שמואל גולן: הם לא נכונים.
אילן גילאון: לא נכונים?
אילן גילאון: ה-ממ"מ.
אילן גילאון: שלנו מצא.
משה דיין: איזה 80?
משה דיין: איך 80?
אמנון כהן: תלוי מה זה.
אמנון כהן: חינוך, ביטחון.
<רם קנדיל: הנה, פה יש דו"ח של מחלקת המחקר בכנסת, 87 בחוזים אישיים.
<רם קנדיל: יש בדיוק.
אמנון כהן: חברי כנסת יכולים – אתה לא.
אמנון כהן: אתה אחר-כך.
אמנון כהן: תעבור פריימריז וזה, אחר-כך.
<רם קנדיל: אבל יש לנו פשוט נתונים פה, מוכנים.
אילן גילאון: אנחנו, אולי של הממ"מ, אין יותר מדויק מזה.
מיקי רוזנטל: לא, אולי נגיד את הנתונים, לפני שהוא מדבר.
אמנון כהן: בבקשה, אדוני, בבקשה.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד.
אמנון כהן: תגיד מאיפה הנתונים.
מיקי רוזנטל: הנתונים מתוך הממ"מ, מחלקת המחקר של הכנסת.
אמנון כהן: ממתי זה יצא?
מיקי רוזנטל: מעכשיו.
אילן גילאון: במרץ, השנה.
מיקי רוזנטל: עכשיו, הנתונים עדכניים.
מיקי רוזנטל: 8,587 עובדים, לא כולל כמובן משרד הביטחון, 12.7% מכלל המועסקים בשירות הציבורי.
אמנון כהן: אז זה לא בדרגות האלה.
אמנון כהן: אבל זה לא בדרגות האלה.
מיקי רוזנטל: לא, בחוזים אישיים.
אמנון כהן: לא הבכירים, לא הבכירים.
מיקי רוזנטל: לא, אבל תראה את המספרים.
מיקי רוזנטל: יותר מזה, יותר מזה – 21 גופים בשירות מדינת ישראל, שיעור המועסקים בהם, באמצעות חוזים אישיים, גדול משליש מכלל המועסקים.
מיקי רוזנטל: למשל, 12 גופים, מדובר על מחצית מהעובדים ומעלה.
מיקי רוזנטל: למשל, בוא ניתן דוגמאות – רשות החשמל, הלשכה המרכזית, 83% מהעובדים, בחוזים אישיים.
מיקי רוזנטל: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 78% מהעובדים – בחוזים אישיים.
מיקי רוזנטל: רשות ההגבלים העסקיים, מה קרה?
מיקי רוזנטל: 75% מהעובדים! בחוזים אישיים.
מיקי רוזנטל: רשות התעופה האזרחית – 75%.
מיקי רוזנטל: הרשות הממשלתית למים – 67% מהעובדים, חוזים אישיים, וכן הלאה.
מיקי רוזנטל: משרד הפנים! 66% מהעובדים, בחוזים אישיים.
אמנון כהן: OK, בבקשה.
מיקי רוזנטל: משרד הפנים! ואלה הנתונים, ומדובר בתהליך של הפרטה, זה רק שם יפה לתהליך של הפרטה ופגיעה בזכויות עובדים.
מיקי רוזנטל: כל השאר זה מילים יפות, לגייס.
<קובי אמסלם: אתה יכול רגע להסביר למה זה פגיעה בזכויות עובדים?
מיקי רוזנטל: אני אסביר בדיוק למה זה פגיעה.
<קובי אמסלם: למה זאת הפרטה?
<קובי אמסלם: מה זה פגיעה בזכויות העובדים.
מיקי רוזנטל: כן, אני אסביר בדיוק.
<קובי אמסלם: אני אשמח ללמוד את זה.
מיקי רוזנטל: אני אסביר בדיוק.
<קובי אמסלם: תודה.
מיקי רוזנטל: זה עובדים לא מאורגנים ולא מאוגדים והמשמעות היא שאתם יכולים לעשות אתם מה שאתם רוצים, התלות שלהם בעבודה, בהוראות ובמדינה ובתעסוקה שלהם, היא במעסיק שלהם.
מיקי רוזנטל: אין אף אחד ששומר, אני לא מדבר עכשיו על תנאי השכר שלהם, אלא על היושר המקצועי שלהם.
מיקי רוזנטל: אין להם איגוד מקצועי, שאומר להם – תראו, יש דברים שלא ייעשו, יש דברים שלא ייעשו, וזה איגוד מקצועי דואג.
מיקי רוזנטל: אתם חושבים שאיגוד מקצועי דואג רק לכסף?
מיקי רוזנטל: איגוד מקצועי, קודם כל דואג לאתיקה של השירות.
אמנון כהן: זה לא קשור לדו"ח, אבל.
מיקי רוזנטל: לא, זה קשור מאוד לדו"ח, זה קשור מאוד לדו"ח.
אמנון כהן: אולי חשוב לדיון, בסדר, חשוב לדיון.
מיקי רוזנטל: אני רק התחלתי, יש לי עשרות נימוקים נוספים.
באסל גטאס: אתה נשמע כאילו בעד.
אילן גילאון: במבט החדש, עולה חדש.
משה דיין: לא, אנחנו לא זה, אבל זה לא הפרטה.
מיכל בירן: מאוד פשוט, תמיד ההתחלה, כמו שהיה גם בעיתונים הגדולים, כשפרצו את זה בהתחלה בחוזים אישיים, זה היה בשביל לתגמל את המוכשרים והחזקים.
מיכל בירן: אבל בסופו של דבר, זה פורץ את המסגרת וזה מאפשר גם את הניצול של החלשים.
אילן גילאון: זה בא לשבור את העבודה המאורגנת, חברים.
אמנון כהן: טוב, בואו ניתן לו עכשיו לדבר.
אילן גילאון: למה להיתמם?
אילן גילאון: בואו נדבר על הדברים.
משה דיין: אבל אדוני, כל משפטן, ניקח את הדירוג הקשה - - -
אילן גילאון: בנוסף לזה, גם לאלה שיש להם ארגון יציג, אתם לא מוכנים לשבת לדבר אתם.
משה דיין: אדוני, אני אומר לך, קח את הדירוג, הנה, יושבת לידך מנהלת משאבי אנוש של משרד המשפטים.
משה דיין: משפטן שיבוא ויאמר – רוצה אני, לא רוצה אני חוזה אישי, יקבל.
משה דיין: הנה, זה תלוי בעובד.
משה דיין: למה, יש לזה סיבות אחרות.
מיקי רוזנטל: כי אתה בא לעובד ואתה אומר לו – חוזה אישי תקבל יותר כסף.
מיקי רוזנטל: אל תלך לחוזה הקיבוצי.
מיקי רוזנטל: זה מה שאתם עושים.
<קובי אמסלם: אבל אתה אומר שזאת פגיעה בזכויות עובדים.
מיכל בירן: כן, מערכתית.
מיקי רוזנטל: פגעתי בזכותו, בוודאי.
מיכל בירן: אתה מסכים אתי שזה מה שקרה לעיתונאים, למשל?
מיכל בירן: אתה לא מסכים אתי שהיום העיתונאים בישראל, הם חלשים, המשכורות שלהם גרועות, בין היתר בגלל זה.
אמנון כהן: מיקי רוזנטל היה חלש?
אמנון כהן: חבל לך על הזמן.
אילן גילאון: כולם חזקים, למה אתם לא מעסיקים אותם בחוזה קיבוצי כמו שצריך?
משה דיין: אל"ף, זה העובד לא רוצה, לא, בוא נתחיל, הוויכוח שלך הוא בעיקר עם העובד, לא אתי.
משה דיין: אני לא הולך להצדיק ואני אתחיל מהסוף, בואו, רק אני רוצה לומר.
אמנון כהן: כן, עכשיו אתה מדבר, משה, בבקשה.
משה דיין: חבר'ה, לפני שטוענים טענות ככה, בואו קצת נהיה מיושרים עם הנתונים.
מיקי רוזנטל: מה, רגע, משהו שאמרתי לא נכון?
מיקי רוזנטל: משהו מהנתונים שציטטתי, לא נכונים?
משה דיין: חס וחלילה.
מיקי רוזנטל: אז למה אתה אומר שבוא נתחיל עם הנתונים?
אמנון כהן: נתונים שלו.
משה דיין: לא, אני דיברתי על ה-60, מה הבינו פה אנשים.
משה דיין: הנתונים שלך, הואיל ואני באתי עם נתונים של שנות הביקורת, הם הגיוניים, כי הם, אני באתי עם הנתונים של שנת 2011.
משה דיין: בסביבות, אני מקבל את הנתונים שלך, פחות או יותר, בהחלט, זה העיקרון.
משה דיין: אני רוצה גם לומר, חוזה מומחים שזה התחום הכי רגיש, הוא הוסדר.
משה דיין: לגבי יתר החוזים, אני רק רוצה שהוועדה תבין, זה לא שבא אדם כמו בשוק הפרטי ואומרים לו זה, הוא לוחץ, רוצה עוד אלף, פחות אלף, עוד 10,000, כן רכב צמוד לא רכב צמוד ונקבע.
משה דיין: לא.
משה דיין: זה חוזים על-פי טבלאות חד משמעיות בדומה לגמרי לקליטת עובד בדירוג דרגה, מה שנקרא.
מיכל בירן: אז מה הבעיה להכניס אותם לדירוג?
באסל גטאס: למה אתם נותנים להם את האופציה הזאת?
משה דיין: אתם רוצים?
משה דיין: אני אתחיל שם.
משה דיין: אני לא נתתי, זה תהליך נורא ארוך.
באסל גטאס: אני אומר כבר עכשיו, הוא מגיע, הוא רוצה, אתה אומר לו, אבל הוא - - -
משה דיין: אני אומר לכם, אני רואה שאתם במתח בשאלה הזאת.
מיקי רוזנטל: מה המדיניות?
מיקי רוזנטל: כבוד הנציב, תן לי.
משה דיין: אז אני אומר.
משה דיין: אני אומר מה המדיניות.
באסל גטאס: של שירות המדינה, לקבל יותר עובדים על-פי חוזים אישיים, או זה הוא נפלט או מזור אחרון לקליטת עובדים מאוד חיוניים, שלא באים בדרך אחרת.
משה דיין: אז אני אומר, חד-משמעית, אני בעד צמצום התופעה.
משה דיין: כמה שזה לא היה נשמע עד עכשיו.
משה דיין: אבל שנייה, תהיו אתי.
אמנון כהן: חבר'ה, אי-אפשר ככה.
אמנון כהן: עכשיו רק מר דיין, אני מבקש.
אמנון כהן: יש ניירות שם, לכתוב את ההערות, בסדר?
משה דיין: זה בסדר, כי אני קצת הולך לאיבוד.
אמנון כהן: הוא ברצף, ברצף.
משה דיין: ממעוף הציפור, מהר למטה ואני מקווה שנצליח.
אמנון כהן: אתה מדבר אלי עכשיו.
אמנון כהן: תסתכל אלי ותדבר.
משה דיין: שירות המדינה קיים כימיה של המדינה הזו.
משה דיין: מערכת החוקים היא באמת משנות ה-50, שירות המדינה גדל, הלך וגדל, והגענו הלום.
משה דיין: למעשה, לא נערכה מעולם רפורמה משמעותית בשירות המדינה.
משה דיין: בסוף שנות ה-80, 89', הוגש דו"ח קוברסקי.
משה דיין: הדו"ח לא יושם בסופו של דבר, ניסו ליישם אותו עד 94', אנחנו היום בחודש הקרוב, אני מקווה, מגישים לממשלה, אילולא הבחירות וכינון הממשלה החדשה ולימוד הנושא על-ידי השרים החדשים, היינו כבר כנראה מאחורי זה.
משה דיין: יש כבר החלטת ממשלה מסוף 2011, על רפורמה.
משה דיין: קבעו את המתווה, הדו"ח כתוב.
משה דיין: מפה אני הולך גם לישיבה לתוך הלילה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם הממונה, אגף תקציבים, וכדי לעשות את הסגירות האחרונות.
משה דיין: אבל מה שאני אומר, חשוב שנראה את זה בקונטקסט הזה.
משה דיין: אנחנו צריכים לעשות שינויים בכללים האלה, אגב, לא רק לטובת העובדים, גם בראיית המעסיק.
משה דיין: אני אומר לכם, זורק לכם נתון אחד, שנובע מהעולם הזה – היום, מנהל בית-חולים ממשלתי ורבותיי, בית-חולים ממשלתי, זה משרד ממשלתי הכי גדול, אנחנו מדברים על "שיבא", מעל 8,000 עובדים, "רמב"ם", אזור ה-5,000 עובדים, מפעלים ענקיים.
משה דיין: המנהל שם לא מועסק בחוזה אישי ולכן, כל עיסוק שלי הוא נציג הבעלים, מנכ"ל מטעם הבעלים, הוא, כל התעסקות שלי אתו כמנהל של המדינה, עם זה שהיא שלחה אותו לנהל, הנה, כמו עבודה פרטית, נוספות, אז זה כבר עניין מול הוועד שלו, מול ארגון העובדים שלו.
משה דיין: אפילו ברמה הכי בכירה.
משה דיין: כי אין שם חוזים אישיים.
משה דיין: מראה לכם דוגמה ואני חושב שבאמת חוזים אישיים נועדו באמת למקרים האלה, בין היתר למקרים של אפילו ניגוד עניינים מובנה, בין היותך בארגון העובדים לבין היותך מנהל כל-כך בכיר בשירות המדינה.
משה דיין: אשר על כן, אין ספק שכל מערך ההון האנושי בשירות המדינה הגיע הזמן לבחון אותו ואנחנו עושים את זה והדברים מתחברים גם לזה.
משה דיין: מסתבר, שבמהלך השנים, היתה מערכת חקיקה ישנה מאוד, העולם השתנה ואני אציג רק שינוי אחד דרמטי – המעבר מפנסיה תקציבית לצוברת, הוא שינוי דרמטי, אגב, גם בעולם הזה, שאנחנו מדברים עליו בחוזים האישיים.
משה דיין: אם תרצו – אני אסביר.
משה דיין: זה אחת הסיבות, אגב, שבדירוגים האלה התפתח מה שהתפתח, לפחות לדעתי, כשאני מנתח את הדברים.
משה דיין: היו הרבה שינויים וצריך באמת לתת מענה להמון תחומים.
משה דיין: גם כשקוראים את הנתונים צריך לשים לב.
משה דיין: למשל, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני רק, לא שבדקתי, אבל אני כבר אומר לכם, זה גוף שמורכב מהמון סוקרים, פר כל מיני מדגמים וכו', אי-אפשר לקבל קביעות פתאום אם עושים את הסטטיסטיקה מסוימת וצריך פתאום קאדר של 200 סוגרים, זה, לזה בהחלט נועדו החוזים האישיים.
מיקי רוזנטל: אבל יש שם 700 עובדים, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שעובדים שם מעל 13 שנים, זה לא איזה סקר מיוחד.
מיקי רוזנטל: אתם לא מקבלים אותם לשירות המדינה והם רוצים.
מיקי רוזנטל: הם רוצים לעבור לחוזה הקיבוצי.
מיקי רוזנטל: אתם לא מקבלים אותם.
משה דיין: עכשיו אני רק אומר מילה אחת לגבי בעלי החוזים האישיים.
משה דיין: החוזים האישיים הם חוזים, מה שנקרא, אחידים, על-פי טבלאות שכר לגמרי מקבילות למצב דברים שהוא היה נכנס במסגרת הרגילה.
משה דיין: כלומר, זה לא איזה משהו כזה אמורפי, שהוא גמיש.
משה דיין: למעט חוזה מומחים שהם מעט יותר גמישים ולכן אותם תפשתי ראשון, את ההנחיות לתפוש את המגזר הזה מהר, כדי לרבע אותו בתוך מערכת כללים נוקשה.
משה דיין: מה שאני הולך להתמודד עם הדו"ח, כי אני רואה שלזה כולם חותרים.
משה דיין: אני, אצלי, הקמתי מטה לנושא הזה.
משה דיין: אני רק רוצה להסביר, זה לא, זה דברים שקרו הרבה שנים אחורה ולכן תיקונם לא יכול לבוא במכת גרזן אחת.
אמנון כהן: ברפורמה, זה לא יוטמע?
אילן גילאון: אבל יש לך יעדים לזה?
משה דיין: אני, היעדים, אני חושב ואני גם, אגב, כבר התחלתי לדבר גם עם ההסתדרות על זה, למשל, אם מחר אני מודיע, אני מדגים לכם, בסוף האחריות על הכתפיים שלי היא ששירות המדינה יהיה טוב.
משה דיין: הוא יהיה יותר טוב וייתן שירות טוב.
משה דיין: אני יכול לומר, יש לי דו"ח להוציא מחר מכתב, אין משפטנים יותר בחוזים אישיים.
משה דיין: דוגמה.
משה דיין: אני חרד, אם זה ייעשה באבחת חרב, מה יקרה לאיכות של שירות המדינה.
משה דיין: אני לא חושב שאני במצב שאפשר, לכן צריך להיכנס לכל דירוג בפני עצמו, לנתח את השוק.
משה דיין: אני רוצה להדגים לכם.
משה דיין: אחד השווקים הראשונים שנכנסתי זה הפיסיותרפיסטים, למשל, ששם גם התרחבה התופעה.
משה דיין: אמנם זה אוכלוסייה קטנה, אבל התופעה התרחבה ותוך כדי כניסה לעומק, הסתבר שיש בעיה בפריפריה, למשל.
משה דיין: בפריפריה, ואנחנו מחויבים לפריפריה, יהיה קשה מאוד להעסיק פיסיותרפיסט טוב, בתנאי ההסכם הקיבוצי, שהוא חל על כל הארץ, הוא לא דיפרנציאלי.
מיכל בירן: כנראה שהתנאים בו לא הוגנים.
משה דיין: לא לא, זה לא לא הוגנים, גברתי.
משה דיין: גברתי, ההסכם, אני חושב שהראשון בתולדות המדינה – יתקן אותי הממונה על השכר – שעשו את הדיפרנציאציה בין פריפריה למרכז, היה הסכם הרופאים וזה היה קשה, קשה, קשה.
משה דיין: היום, בהסכמים הרגילים, בדרך-כלל גם ארגוני העובדים לא מוחאים כפיים לדיפרנציאציה הזו.
מיקי רוזנטל: כי האוצר לא ממסה אותם.
משה דיין: אני רק אומר, רבותיי, בסוף המטרה שלי והמשימה שלי, שיהיה שירות מדינה טוב לכל עם ישראל, וההפך, לאוכלוסיות הרחוקות והחלשות – עוד יותר.
אילן גילאון: זה לא, זה לא משיג את זה.
אמנון כהן: תמשיך בדו"ח, משה.
משה דיין: אני הדגמתי רק למה צריך להיכנס לכל תחום בפני עצמו.
אמנון כהן: עבור לסעיפים הבאים בדו"ח.
משה דיין: בסדר.
משה דיין: לכן, אני חוזר על מה שאני אומר, בהחלט לדעתי צריך לצמצם את המספרים ויכול להיות שכן צריך להרחיב את העילות.