GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלון אטקין: קודם כל, אני חייב להדגיש את הנציגות של הצרכנים.
<אלון אטקין: העמדה שלי – האופן שבו אני מנהל את הוועדה – הוועדה פתוחה לשמוע כל גוף וכל גורם, והיא רוצה לשמוע כל גוף וכל גורם.
<אלון אטקין: אין פה סודות להסתיר, חוץ בישיבות הסגורות.
<אלון אטקין: יש ישיבות של הוועדה שעוסקות בניתוח של הדוחות, שזה סודות מסחריים, שם אני לא יכול לשתף נציגים חיצוניים.
<אלון אטקין: כל תהליך שנעשה, בסופו של דבר יש שימוע.
<אלון אטקין: הפנייה היא כן לציבור להביע את עמדותיו.
<אלון אטקין: ומעבר לכך, כל בן-אדם יכול לפנות אלי, ואני נפגש עם כל אדם שפונה אלי.
<אלון אטקין: אין דבר כזה שאני אומר לבן-אדם אני לא רוצה להיפגש אתך.
<אלון אטקין: לא קרה מעולם דבר כזה.
<אלון אטקין: שוב, זו המדיניות שלי, זו התפיסה שלי.
<אלון אטקין: אני חושב שצריך להגביר את השקיפות בכל מקום שאפשר.
<אלון אטקין: יש עוד כמה דברים שאני בודק אותם, שקשורים לשקיפות.
<אלון אטקין: אני צריך בדיקה משפטית לחלק מהדברים.
<אלון אטקין: אני מקווה לקדם את זה בהמשך, אבל אני לא יכול להתייחס לזה בגלל שעוד לא ברור לי הסטאטוס.
<אלון אטקין: עלה הנושא של הוזלת מחירים.
<אלון אטקין: קודם כל, הוזלת מחירים – אני חושב שזו אג'נדה גם של שר האוצר וגם של שר הכלכלה.
<אלון אטקין: זה עלה.
<אלון אטקין: יש הרבה מאוד צעדים שהממשלה מעוניינת לנקוט בהם כן להביא להוזלת המחירים לצרכן במגוון תחומים.
<אלון אטקין: זה דורש במקרים רבים רפורמות לא פשוטות, אבל אני מקווה מאוד שהן יתקדמו בצורה טובה.
<אלון אטקין: פיקוח על מחירים הוא מרכיב אחד שהוא חשוב במקומות שבהם קיים כשל מהותי שבו ההתערבות לקביעת מחיר היא הפתרון שגורם הכי מעט נזק, נקרא לזה כך.
<אלון אטקין: קביעת מחיר היא לאו דווקא הפתרון האפקטיבי ביותר.
<אלון אטקין: תמיד צריך לזכור שהרגולטור נמצא בעמדת חולשה מול הגוף המפוקח.
<אלון אטקין: הרגולטור תמיד נמצא - - -
מיכל בירן: הרגולטור זאת המדינה.
מיכל בירן: איך הוא בעמדת חולשה?
מיכל בירן: הוא לא צריך - - -
<אלון אטקין: לא, הידע של הרגולטור הוא תמיד נמוך יותר מהידע של היצרן על איך היצרן מייצר, במה הוא משתמש, בשינויים שהוא יכול להחיל, איך הוא יכול להתייעל.
<אלון אטקין: לי כרגולטור יש ידע פחות במידה רבה מאשר לכל חברה שמייצרת מוצר מפוקח בנוגע לאיך לייצר את זה.
אמנון כהן: אלון, אני חייב לשמוע גם את האחרים.
אמנון כהן: אני אתן לך תיכף.
אמנון כהן: ניתן למועצה הישראלית לצרכנות, עורך הדין אהוד פלג.
אמנון כהן: בקצרה, כי אנחנו צריכים לעבור כבר לסיכומים.
אמנון כהן: כל מה שאמרת כבר קראנו - - -
<אהוד פלג: על כל הדברים ש- - - פה יהיה מאוד קשה בקצרה - - -
אמנון כהן: קראנו את כל מה שאמרת.
<אהוד פלג: לא, אני אמרתי דבר קטן ממה שאני הולך להגיד עכשיו, שזה לדעתי העיקר, שחסר פה בהתייחסות של נציגי המדינה לדיון החמור הזה – ואין דרך אחרת לראות את דוח מבקר המדינה אלא ככתב אישום חמור נגד כל מנגנון קביעת המחירים והפיקוח על המחירים.
<אהוד פלג: אני קודם כל רוצה להתחיל בנושא של המייל שהיה או לא היה.
<אהוד פלג: כשאנחנו דיברנו על כך שאנחנו לא מקבלים שום הזמנה לשימוע, מדובר על החלטה קונקרטית של הסרת מוצר מפיקוח או עליית מחירים.
<אהוד פלג: לא קיבלנו – שם הם לא משתפים אותנו.
<אהוד פלג: אנחנו שמענו כרגע את נציג ועדת המחירים שאומר שהרגולטור נמצא בנחיתות.
<אהוד פלג: חוות הדעת של מבקר המדינה מפרטת איך בין השנים 2012-2005 הם בכלל לא בדקו את הדוחות הכספיים שהוגשו להם על-ידי חברה א', שכולנו יודעים מיהי, שהייתה מונופול על 70% מהמוצרים במשק החלב.
<אהוד פלג: איך הם רוצים לא להיות בנחיתות אם הם אפילו לא קוראים את הדוחות האלה?
<אהוד פלג: נעלמו כל בעלי המקצוע במדינה?
<אהוד פלג: אין יותר מומחים במדינה שהרגולטור יכול להיעזר בהם אם לא מכיר את המטריה?
<אהוד פלג: מקומם לשמוע את הדברים האלה.
<אהוד פלג: עכשיו אני רוצה, ברשותכם, לגעת בנקודה שהיא לדעתי העיקר.
<אהוד פלג: הזכרתי כבר שחוות הדעת היא כתב אישום חמור.
<אהוד פלג: אני רוצה להגיד פה מי הנפגע, מה החטא ומה הנזק.
<אהוד פלג: הנפגע הוא ציבור הצרכנים.
<אהוד פלג: החטא הוא חטא התעלמות.
<אהוד פלג: והנזק, רק בקוטג' – וזה תחשיב שהמועצה לצרכנות עשתה לקראת הדיון הזה – 760 מיליון שקלים מיותרים שנגרמו לצרכנים רק בגלל העובדה שהקוטג' יצא מהפיקוח, בניגוד להמלצה של הוועדה המקצועית.
<אהוד פלג: אגב, בדוח של מבקר המדינה משנת 2007 נכתב שהיא הועלמה מהממשלה כאשר הממשלה באה לקבוע - - -
אמנון כהן: מ-2007?
<אהוד פלג: 2007.
<אהוד פלג: וזה בדיוק מה שאני רוצה לומר.
<אהוד פלג: מניתי קודם מה קרה.
<אהוד פלג: היה דוח המדינה 2007.
<אהוד פלג: אף אחד לא עשה שום דבר.
<אהוד פלג: הייתה ישיבת הוועדה הזאת מנובמבר 2010, המועצה לצרכנות הציגה את המשמעות החמורה של הדברים.
<אהוד פלג: הייתה מחאת הקיץ 2011.
<אהוד פלג: קמה ועדת טרכטנברג, קמה ועדת קדמי.
<אהוד פלג: ספטמבר 2012 – אם היינו צריכים תזכורת אחרונה – חוות הדעת הזאת.
<אהוד פלג: ובמבחן המדף – הצרכן מול המדף, הוא ממשיך לשלם.
<אהוד פלג: הנזק הוא אדיר.
<אהוד פלג: אם ניקח את כל המוצרים שיצאו מהפיקוח בהחלטות תמוהות, אנחנו מגיעים פה לבין מיליארד אחד לשניים מיותרים שהציבור שילם.
<אהוד פלג: אז אם הקופה מצלצלת כל הזמן, כל השנים הארוכות האלה שחולפות, זה חטא בל יכופר.
<אהוד פלג: מי יחזיר לנו את הכסף הזה?
<אהוד פלג: מי יפצה אותנו על הכסף הזה?
<אהוד פלג: למה זה קורה?
<אהוד פלג: ולמה זה יכול היה לקרות?
<אהוד פלג: ולמה זה ימשיך לקרות?
<אהוד פלג: ואני אומר פה דבר חמור – משום שנציג הצרכנים לא נמצא בוועדה.
<אהוד פלג: נציג הצרכנים לא היה נותן לזה לקרות, משום שנציג הצרכנים היה שואל כל פעם את שאלת התם למה?
<אהוד פלג: תסבירו לי למה צריך להמשיך את המחירים האלה?
<אהוד פלג: למה צריך לאשר העלאת מחירים?
<אהוד פלג: למה צריך להסיר מוצר מפיקוח?
<אהוד פלג: בדקתם את הדברים?
<אהוד פלג: דוח אפלייד, שאנחנו הצגנו פה בוועדה בנובמבר 2010, שהזמנו אותו כדי להשים על השולחן את אותם הכללים והשיקולים שצריכים להנחות כאשר מוציאים מוצר מפיקוח – היו כלא היו.
<אהוד פלג: אז ההתעלמות הזאת, זה החטא.
<אהוד פלג: ואם אנחנו פה מדינה דמוקרטית ומודרנית, אז מדינה דמוקרטית ומודרנית היא לא רק כלכלת שוק.
<אהוד פלג: היא גם בלמים ואיזונים.
<אהוד פלג: ואם אנחנו רוצים לראות בקרה אמתית על המחירים, זה לא שהציבור צריך לכיכר ולהוריד את המחירים.
<אהוד פלג: מה, אנחנו כיכר תחריר?
<אהוד פלג: כך אנחנו רוצים להתנהל במדינה שלנו?
<אהוד פלג: בשביל זה יש מוסדות מדינה, ויש ועדות מחירים, ויש ועדות פיקוח, ויש חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.
<אהוד פלג: ויש הגדרות שם, כאשר האינטרס הציבורי מחייב את זה.
<אהוד פלג: ולכן מה שקרה פה הוא אוזלת יד משוועת, ועל כן המועצה לצרכנות דורשת ארבעה צעדי תיקון מידיים.
<אהוד פלג: והדברים האלה לא מתנגשים בשום דבר שהממשלה ממילא מתכננת לעשות, ואנחנו נשמע על התכנונים האלה.
<אהוד פלג: ואנחנו כנראה עוד ניפגש כדי לראות מתי הם יוצאים לפועל.
<אהוד פלג: מה שבטוח, שכל השנים האחרונות הם לא יצאו לפועל, למרות שהכתובת הייתה על הקיר.
<אהוד פלג: על זה כבר נאמר אולי אין עיוור יותר ממי שמסרב לראות.
<אהוד פלג: ולכן ארבעה צעדים מידיים.
<אהוד פלג: האחד, הכללת נציג ארגון צרכנים יציג בוועדת המחירים.
<אהוד פלג: שתיים – וזה נעסוק בחקיקה – להחזיר מידית לפיקוח את המוצרים שכולם אומרים – טרכטנברג, קדמי ומבקר המדינה – שלא בדין הוסר הפיקוח עליהם.
<אהוד פלג: זה היה בניגוד להחלטות של ועדות מקצועיות, משום שהתנאים בשוק לא בשלו להוצאת המוצרים האלה מפיקוח.
<אהוד פלג: להחזיר אותם מידית לפיקוח.
<אהוד פלג: אחרי זה קחו כמה זמן שאתם רוצים לעשות את כל הבדיקות הדרושות.
<אהוד פלג: קודם כל תחזירו את המצב לקדמותו בהגנה על הצרכנים.
<אהוד פלג: דבר שלישי, לקבוע בחוק – בחוק – את השיקולים, זאת אומרת לתקן את חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, ולעגן בו את השיקולים שבהתקיימם רק אז יסירו את הפיקוח מהמוצרים שנמצאים בסל ויצרפו מוצרים חדשים.
<אהוד פלג: והדבר האחרון – חייבים לקבוע סל מוצרי עוגן בפיקוח – ואמר את זה כבוד היושב-ראש, וגם מבקר המדינה ממליץ על זה, וגם ועדת טרכטנברג הזכירה את זה, וגם ועדת קדמי הזכירה את זה – שיבטיח סל קיום בכבוד לאוכלוסייה הרחבה, בדגש על אוכלוסיות מוחלשות, ושהדבר הזה ייצור אפקט עוגן למוצרים שאינם נמצאים בפיקוח כי הם לא יוכלו להשתולל עם המחירים.
<אהוד פלג: אם יש מוצר בפיקוח, אנחנו רואים את ההשפעה.
אמנון כהן: רשות ההסתדרות לצרכן, ירון לוינסון, בבקשה.
אמנון כהן: בקצרה גם, כי אנחנו צריכים כבר להגיע לסיכום.
<ירון לוינסון: אני אעשה את זה בקצרה.
<ירון לוינסון: אני יכול לקצר.
<ירון לוינסון: קודם כל, אני מצטרף לכל הדברים שאהוד אמר.
אמנון כהן: מה אתה מוסיף?
<ירון לוינסון: אני מוסיף שלצערי, שמעון פה כן היה אומר – אני מסתכל על דוח מבקר המדינה בענייני פיקוח על המזון בעמודים 45-44.
<ירון לוינסון: מבקר המדינה כותב במפורש כמה פעמים הדובר, אנוכי, והרשות התריעו בפניו על עליית המחירים ב-2006, ב-2007 וב-2008.
<ירון לוינסון: שחור על גבי לבן דוח על זה שהמחירים עולים, שייכנס, שיבדוק, שיפעל.
<ירון לוינסון: כתוב שחור על גבי לבן מכתבים, פניות – תקרא בעמודים 45-44 כמה פעמים מתריעים בפני משרד החקלאות – לא הוא, קודמו, יצחק בן-דוד.
<ירון לוינסון: הוא קיבל התרעה ראשונה, קביל התרעה שנייה.
<ירון לוינסון: המחירים משתוללים – מה עשו עם זה?
<ירון לוינסון: שום דבר.
<ירון לוינסון: שום כלום.
<ירון לוינסון: אי התייחסות.
<ירון לוינסון: לכן, מה שאני טוען פה, שגם אם נפעל, יש עניין של מדיניות כמו שנאמר פה.
<ירון לוינסון: והעניין הוא לפגוע ולהוריד את המוצרים המפוקחים מסדר-היום.
<ירון לוינסון: משרד האוצר רוצה כמדיניות – הוא התחיל מזה לאט-לאט ותראה כמה מוצרים מפוקחים נשארו.
<ירון לוינסון: אני לא אומר שזה הפתרון הכי טוב, אבל עם כשלי השוק שיש, אין ברירה, כולם אומרים את זה.
<ירון לוינסון: מה שקורה, זה זן הולך ונעלם, צריכים להגן על המוצרים המפוקחים כמו על חיות בר.
<ירון לוינסון: חייבים.
<ירון לוינסון: ורק ועדות יכולות – כמו הוועדה לביקורת המדינה, כמו ועדת הכלכלה.
<ירון לוינסון: מישהו צריך לעצור עצור את זה כי מדיניות האוצר היא להוריד ולבטל בשם הכלכלה החופשית, שלפעמים היא מצליחה, אבל הרבה פעמים היא לא מסוגלת.
<ירון לוינסון: והקוטג' מראה – מיד אנחנו נתנו התרעה, שלושה-ארבעה חודשים המחירים עולים.
<ירון לוינסון: אמרו לנו שלוש מחלבות, תהיה תחרות.
<ירון לוינסון: התחרות היחידה הייתה מי יעלה את המוצר יותר, לא מי יוריד את המוצר.
<ירון לוינסון: המחירים עולים-עולים-עולים, וזה לא עניין אף אחד לאורך שנים.
<ירון לוינסון: וזה שאמר נציג – הוא צודק, הוא נחות מהמקצוען שבא אליו.
<ירון לוינסון: הם נחותים.
<ירון לוינסון: אבל דווקא מזה, בגלל שהוא נחות, הוא צריך להשקיע את המשאבים ליצור איזון מולם.
<ירון לוינסון: הוא צריך להגן על הציבור, עלינו.
<ירון לוינסון: משרד האוצר צריך להגן עלינו.
<ירון לוינסון: מה זאת אומרת הוא לא מסוגל להתמודד?
<ירון לוינסון: הוא לא קורא דוחות בכלל - - -
<אלון אטקין: אף אחד לא אמר הוא לא מסוגל להתמודד.
<ירון לוינסון: זה מה שנאמר – הדוחות.
<אלון אטקין: לא, אני הבהרתי מרכיב שקשור - - -
<אלון אטקין: אבל אל תכניס לי דברים שלא אמרתי.
<ירון לוינסון: אז אני אגיד, הם נחותים.
<ירון לוינסון: זה נכון שבאים אליהם כל המקצועיים שעובדים בסדר-יום – זה הגיוני שמחלבה או כל דבר – הוא יודע יותר טוב, הוא שולט בנתונים, זה ברור, זה הגיוני.
<ירון לוינסון: אבל דווקא בגלל זה הם היחידים שצריכים צריך לפעול, להביא את אנשי המקצוע שלהם, להביא את הדוחות שלהם על מנת שהוא יוכל להתמודד, שלא יקרא – אם הוא קורא בכלל, כן?
<ירון לוינסון: – את הדוחות.
<ירון לוינסון: צריך להמשיך ולטפל המוצרים האלו כמו שצריך.
<דוד דהאן: אמנון, משהו קטן.
אמנון כהן: אנחנו נעשה עוד דיון.
אמנון כהן: זה לא חשוב, לא גמרנו כלום היום.
אמנון כהן: מה חשבתם, נגמר?
<דוד דהאן: קצר, אם אפשר, משהו קטן.
<דוד דהאן: חשוב מאוד.
<דוד דהאן: דוגמה חיה מהיומיים האחרונים על חמאה.
אמנון כהן: שנייה, אתה לא יכול להתחיל לדבר כבר.
אמנון כהן: אנחנו לא נרפה מהנושא הזה.
אמנון כהן: אני אשקול עם חברי בוועדה שבדיון הבא אולי נביא את שר האוצר ואת שר הכלכלה.
אמנון כהן: נעשה את זה ברמה הזאת כי אנחנו רוצים את יישום הדוח.
אמנון כהן: אנחנו שואפים כרגע להגיע לסיכום הביניים הזה של היום.
אמנון כהן: תהיה קשוב, ואם תרצה להוסיף משהו, אנחנו כמובן נוסיף.
אמנון כהן: ברוח הדברים שהיו פה בוועדה, יש תחושה שלנו – אני כיושב-ראש ועדה וחברי – אני בטוח שאנחנו נסכים שציבור הצרכנים היום לא קיבל שום בשורה.
אמנון כהן: שום בשורה של הורדת מחיר, כמו שאמרת, לצרכן מול המדף אין שום בשורה היום.
אמנון כהן: היום אין לו שום בשורה.
אמנון כהן: אני חושב שבכלל, לא להתייחס ולא לכתוב דוח תיקון ליקויים, התייחסות לדוח מבקר המדינה, אפילו שלא הושלם – יכול להיות שלא הכול לא הושלם – לבקש אורכה, אבל לא להביא שום דבר בכתובים שום דבר שנגיד בסעיף כזה עשינו כך, אני כמשרד החקלאות הצבעתי על א', ב', ג', ד'.
אמנון כהן: עשיתי את מה שמוטל עלי.
אמנון כהן: עדיין בוועדה שלנו צריכים לסכם את זה.
אמנון כהן: בוועדת הכלכלה – התמ"ת לשעבר – הצבעתם א', ב', ג', ד'.
אמנון כהן: אנחנו סיימנו א', ב', ג'.
אמנון כהן: בנושא ד' יש לנו דיון המשך, את זה תקבלו בהמשך, נהיה בקשר.
אמנון כהן: זה טיב העבודה שאנחנו מצפים בין מבקר למבוקר, שזה יהיה בשוטף.
אמנון כהן: שיהיה גם כמובן העתק לחברי ועדת הביקורת, שהיינו בדיון, שאנחנו גם נדע שיש פה איזשהו תהליך.
אמנון כהן: יש מיילים, ברוך ה', אייפון, לפני חצי שעה הוא הוציא את המייל שהוא שלח.
אמנון כהן: היום הכול מתנהל כך שאנחנו נוכל להיות קשובים.
אמנון כהן: פתאום אני רוצה להגיד הערה תוך כדי ההתכתבות שלכם – על זה לא הצבעת, יש פה עוד נושא שלא נגעתם בו.
מיקי רוזנטל: בנקודה הזאת יש לי המלצה.
אמנון כהן: שנייה, תן לי לסכם, אני אתן לך.
אמנון כהן: דוח ליקויים לא קיבלנו.
אמנון כהן: מחיר לצרכן שירד, לא קיבלנו עדיין.
אמנון כהן: זאת אומרת, כמו שאמרנו כבר, כל מה ששילם הציבור היום, אי-אפשר יהיה להחזיר אותו אחר כך.
אמנון כהן: הוא משלם היום.
אמנון כהן: ודיברו פה על מחירים של מיליארד שקלים שהולכים סתם, שאפשר היה לחסוך אותם במכלול הדברים, לא רק בנושא אחד.
אמנון כהן: אנחנו כוועדה – מעבר לזה שנעשה דיונים נוספים – אנחנו כנראה נחוקק חוק.
אמנון כהן: זה חוק שלנו, של חברי הכנסת חברי הוועדה, שאנחנו נכניס את נושא סל הקיום בכבוד של רשת מגן, תזונה נכונה.
אמנון כהן: זה יהיה בעיקר למעוטי יכולת, שניתן גם להם תזונה נכונה.
<דוד דהאן: עשינו את זה כבר.
אמנון כהן: נעשה את זה בחקיקה.
<דוד דהאן: עשינו חלק מהעניין הזה, בוועדת כלכלה.
אמנון כהן: אם יש חקיקה, נברך עליה.
אמנון כהן: אם אין, ניזום אותה.
אמנון כהן: אם צריך להוסיף עליה, נוסיף עליה.
אמנון כהן: וכמובן בתוכה יהיה שילוב נציג ציבור הצרכנים בוועדת המחירים.
אמנון כהן: אם לא תרצו לקבל את זה ככה, תקבלו את זה בחוק.
אמנון כהן: אין מה לעשות, אלה החיים, אנחנו יודעים לחוקק.
אמנון כהן: אני מסכים עם ידידי פלג שזהו כתב אישום חמור על קביעת המחירים.
אמנון כהן: אני מסכים שזה כתב אישום חמור על הממשלה, על ראש הממשלה, על כל משרדי הממשלה שקשורים בנושא הזה.
אמנון כהן: כאשר הם היו צריכים לעשות דיון מיוחד בנושא הזה בממשלה, על הדוח – כי כל משרדי הממשלה קשורים אחד בשני – לכן יש פה קביעה אמתית וחשובה שאנחנו אומרים שזה כתב אישום חמור על כל הממשלה שהיו צריכים לטפל בדברים האלה.
מיכל בירן: אני מציעה רק לא להיכנס לעניין הזה של מעוטי יכולת, כי הדבר הזה הוא זכות בסיסית של כל אזרח.
מיכל בירן: אנחנו לא מבקשים שיעשו פה "ג'סטה" רק לעניים ביותר.
מיכל בירן: כולם מעוטי יכולת, כמעט כולם, חוץ מנוחי.
אמנון כהן: אבל הסל הזה שנקבע לגביו – כל מי שיש לו את היכולת לרכוש את המוצרים, הוא רוכש, בלי קשר למחיר.
אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים את סל המסוים הזה, שהוא יהיה תזונה נכונה, וגם מי שאין לו – יש פה שתי מדינות, אלה שאין להם, שיוכלו גם להיכנס למעגל הזה.
אמנון כהן: חבר הכנסת רוזנטל, אתה רוצה להוסיף עוד משפט בעניין הזה?
מיקי רוזנטל: אני רק רוצה להוסיף בעניין הזה שאני מאוד מוטרד מהזלזול של משרדי הממשלה במבקר המדינה ובוועדה הזו.
מיקי רוזנטל: אני מבקש שלא יהיו מחאות ועוד פעם מחאות, אלא שהוועדה – ואני מבקש לרשום את זה בפרוטוקול – קוראת לנציבות שירות המדינה לפתוח בחקירה נגד כל אדם שלא ענה לדוח הזה כדין בתוך 60 יום, ולא דיווח למבקר המדינה על תיקון הליקויים כנדרש בחוק.
מיקי רוזנטל: ולפיכך נציבות שירות המדינה נדרשת לפתוח בחקירה, לזמן את כל האנשים לבירור, ולנקוט באמצעים הדרושים על-פי החקירה.
<דוד דהאן: אנחנו ישבנו כאן בוועדת הכלכלה - - -
אמנון כהן: אנחנו לא בכלכלה כרגע.
<דוד דהאן: בוועדת הכלכלה הרכבנו את החוק הזה, שהיה רעיון שלי, שהעליתי לכרמל שאמה, לכתוב על המוצרים "מחיר בפיקוח ממשלתי".
<דוד דהאן: למשל, ראיתי לפני יומיים - - -
אמנון כהן: דוד, דיברת על זה בדיון הקודם.
אמנון כהן: שאתה רוצה להבליט - - -
<אהוד פלג: זה נכנס לתקנות.
<דוד דהאן: אפילו זה לא עוזר.
<דוד דהאן: לפני יומיים ראיתי על חמאה ארבעה שקלים וחצי, כשבכל מקום אחר זה 3.90.
אמנון כהן: דוד, אתה הצעת בפעם הקודמת שאתה רוצה להבליט את המוצרים שבפיקוח, שגם האזרח יידע - - -
<רימונה חן: זה קיים.
אמנון כהן: זה קיים?
<דוד דהאן: אבל איך מפקחים על זה?
<דוד דהאן: יש הבדלים במחירים.
<דוד דהאן: אני ראיתי רק לפני יומיים - - -
אמנון כהן: דוד, איך רואים?
<דוד דהאן: כתוב "מחיר בפיקוח ממשלתי".
<דוד דהאן: אני העליתי את הרעיון הזה לכרמל שאמה, והוא יישם את זה - -
אמנון כהן: דוד, כתוב?
אמנון כהן: כי אני לא קורא, אשתי קוראת.
<דוד דהאן: - - אני רואה את זה גם - - - ויש הבדל במחירים עדיין, בכל זאת, עם כל זאת.
אמנון כהן: לא ראיתי, על מה כתוב?
אמנון כהן: בבית, כשאני מקבל את הגבינות, חלב - - -
<רימונה חן: יש סימון על המוצרים שמפוקחים.
אמנון כהן: הציבור יודע?
אמנון כהן: פרסמתם משהו?
<דוד דהאן: השאלה איך מפקחים על זה.
<אהוד פלג: אמנון, יש תקנות שפורסמו - -
אמנון כהן: לא תקנות, מוצר - - -
<אהוד פלג: - - - כבר כמה בחנויות.
<אהוד פלג: יש תקנות שפורסמו, ומיולי 2012 יש חובה להשים שלט ליד המדפים של המוצרים בפיקוח, זו יוזמה של המועצה לצרכנות.
אמנון כהן: יש אבל?
<אהוד פלג: יש דבר כזה, זה פועל בשטח, אבל השלטים הם קטנים מאוד, ואנחנו עכשיו יוזמים את הגדלת השלטים.
<אהוד פלג: מדצמבר 2012 יש חובה על היצרן לשים על העטיפה של המוצר בפיקוח את ההטבעה "מוצר בפיקוח מחירים ממשלתי".
אמנון כהן: כל הכבוד, זה יש.
אמנון כהן: על סדר היום, הנושא הראשון – הקמת ועדת משנה לביטחון, קשרי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים.
אמנון כהן: לפי תקנון הכנסת אנחנו צריכים להקים ועדת משנה, ויש לנו הרבה חומר שצריך לדון בו, לכן זה דחוף.
אמנון כהן: מתוך רשימת חברי הוועדה דיברתי עם כמה חברי כנסת ואני רוצה להקריא את ההרכב.
אמנון כהן: נצביע ואחר כך נבחר מתוכם את יושב הראש.
אמנון כהן: הוועדה צריכה למנות חמישה חברים: אני, אחד החברים, צחי הנגבי, שמעוון אוחיון, חבר הכנסת מיקי רוזנטל וחברת הכנסת גילה גמליאל.
אמנון כהן: אני מבקש שנצביע עבור הקמת הוועדה.
אמנון כהן: בעד הקמת הוועדה – רוב
אמנון כהן: הקמת הוועדה אושרה פה אחד.
אמנון כהן: אני ממליץ, בשבתי כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על חבר הכנסת אמנון כהן כיושב ראש ועדת המשנה.
אמנון כהן: בעד בחירתו של חה"כ אמנון כהן לתפקיד יו"ר ועדת המשנה – רוב
אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום – דוח מבקר המדינה, עמוד 241.
אמנון כהן: אנחנו מקיימים לגבי הנושא דיון.
אמנון כהן: ראיתי לנכון לשים את הנושא כדחוף בסדר היום של הוועדה כי הממשלה דנה כרגע בדיוני תקציב וחשוב לנו מאד שכל הנושא הזה של דוח מבקר המדינה יוטמע בתוך דיוני התקציב כי זה חלק מיוקר המחייה של הציבור הרחב במדינת ישראל.
אמנון כהן: לכן ראיתי לנכון לשים את זה על סדר היום.
אמנון כהן: נמצאים כאן נציגי משרדי הממשלה ונרצה לדעת עד כמה תיקנו את הליקויים לאחר פרסום הדוח.
אמנון כהן: היה לכם מספיק זמן.
אמנון כהן: הדוח פורסם ב- 17.10.2012, זאת אומרת – אתם כבר ידעתם מלפני כן את הליקויים האלה.
אמנון כהן: אנחנו נשמח מאד לשמוע שכל הליקויים תוקנו וכבר משרדי הממשלה עובדים על יישום הדוח בפועל, בתוך דיוני התקציב, גם הנושא של 42 מיליון שקל שבוועדת הכספים העברנו לטובת הנכים, שזה היה לשנה אחת, נרצה לדעת מה קורה בשנה הבאה, האם זה נכנס לדיון.
רות קלדרון: אני מבקשת שתציג את הנוכחים.
אמנון כהן: אני מבקש ממנהלת הוועדה לשלוח לכולם את רשימת המוזמנים, וכל דובר יציג את עצמו.
אמנון כהן: אז בגדול הדוח מדבר שמדינת ישראל רצתה לעשות רפורמה בנושא המים כי היא חשבה לנכון שעיריות שגובות את הכסף מאזרחי המדינה ומשלמות ל "מקורות" ושאר הסכום עובר לפעילות שוטפת של העיריה, למגוון רחב של נושאים, ולפעמים לא לנושא של ביוב ותיעול וכל מה שקשור למים.
אמנון כהן: לכן המדינה באה ואמרה – יש ראשי עיר שהם אחראים ועושים את העבודה, ויש כאלה שקשה להם, בצרכים שלהם.
אמנון כהן: לפעמים אין להם כסף לשלם משכורת.
אמנון כהן: ולכן הם השתמשו בכסף הזה לנושאים שונים.
אמנון כהן: לכן אמרו – נקים תאגידי מים, רשות ממשלתית למים וביוב שיהיה אחראי על כל נושא תאגידי המים, ונוציא את כל מה שקשור למים לנושא התאגידים.
אמנון כהן: העיקרון היה שהצרכן ישלם מחיר ריאלי, מה שהוא צורך הוא צריך לשלם.
אמנון כהן: הנושא השני – שזה יהיה משק כספים סגור, שאי אפשר יהיה לשחק בכסף, והנושא השני – איך עושים את זה?
אמנון כהן: דרך תאגוד.
אמנון כהן: נקים גופים תאגידיים, כל הנכסים שהיו שייכים לעיריה עד אותו מועד עובר כהלוואה, כביכול, לאותם תאגידים.
אמנון כהן: פה אנחנו נראה את כל הסיבובים שעשו על הצרכן.
אמנון כהן: בדרך, הכוונה היתה טובה, אבל כשיש רפורמה אז מחפשים דרך עד כמה שיותר לעשוק את הציבור.
אמנון כהן: המתווה הוא נכון, אבל מתחילים לחפש דרכים.
אמנון כהן: אם היו סיבסודים שהממשלה היתה משתתפת בהם, את הסיבסודים האלה, על התעשייה, על החקלאות - מגלגלים על הצרכן.
אמנון כהן: אם היה בדרך, שאופן החישוב שהיה בשלוש מדרגות – מורידים את זה לשתי מדרגות, ואז, למעשה, יש הון זר שבכלל לא קשור.
אמנון כהן: פתאום מכניסים אותו לתוך זה, ואז התעריף נהיה - הכל מגלגלים על התעריף שבסופו של דבר הציבור לא משלם מחיר ריאלי אלא גם מסבסד ענפים מסוימים במפעלים, בחקלאות, בתי מלון.
אמנון כהן: אמרנו – רגע, רצינו לעשות רפורמה, לתקן.
אמנון כהן: אמרנו שראשי הערים משתמשים בכסף הזה למשהו אחר.
אמנון כהן: אז מה, לכם מותר להיכנס בצד השני להיכנס ולעשות דברים אחרים?
אמנון כהן: אנחנו לא ניתן לעשוק את הציבור בכל מיני תחבולות.
אמנון כהן: לכן, פה יש דוח, ואני מודה למשרד מבקר המדינה על שהערתם את תשומת הלב.
אמנון כהן: קודם כל – את אלה שעושים במלאכה, לפעמים מקבלים דבר מוגמר, ובכנסת יושבים ומצביעים, כי הם חושבים על המטרה העילאית הראשונה, אבל בדרך מכניסים כל מיני עיזים, שבסופו של דבר מייקרים את התעריפים.
אמנון כהן: דיברו כאן, גם עשו דוח לאחר מכן, שבגדול צריכים להיות מספר תאגידים מועט - 13 תאגידים, והגיעו לכמות של 55 תאגידים היום.
אמנון כהן: כמובן שזה מנגנון, מנכ"ל, סמנכ"ל, מנהלת לשכה, רכב, וכו'.
אמנון כהן: אני יודע שבעיר מסוימת, שאני הייתי מאד מעורב בה, בתפקיד בכיר, שהיה איש מים – שני אנשים ומזכירה, והיום זו מערכת שלמה.
אמנון כהן: על חשבון מי?
אמנון כהן: על חשבון אותו צרכן פשוט שלפעמים לא גומר את החודש.
אמנון כהן: מים זה מצרך חיוני, אי אפשר בלעדיו.
אמנון כהן: הוא חיוני ביותר, הבסיסי ביותר למשפחות.
אמנון כהן: בזה נגענו, ופגענו בקודש הקודשים של האזרח.
אמנון כהן: בכל מדינות העולם נותנים, ובלחץ של חברי כנסת לאחר מכן, במלחמות, הייתי חבר בוועדת כספים – ובסוף דאגנו ל – 42 מיליון שקל לנכים.
אמנון כהן: הצריכה שלהם שונה לגמרי מאשר משק בית רגיל.
אמנון כהן: עשינו פה מהלך, אבל זה היה לשנה אחת בלבד.
אמנון כהן: נשמח לקבל דיווח איך מתנהלים לשנה הבאה, גם לגבי הקריטריונים האלה שאמרתם שנכנסו לעבודה, אני רוצה לדעת אם זה עובד או לא עובד, ואיך זה עובד.
אמנון כהן: כמובן שנרצה לדעת.
אמנון כהן: דבר לא פחות חשוב – אנחנו מסתכלים על זה שהטייקונים לוקחים דיבידנדים, אבל פה, אם תאגיד הוא מספיק חזק הוא יכול לתת דיבידנד לעיריה.
אמנון כהן: מה עשה האוצר?
אמנון כהן: פטור ממס על דיבידנד.
מיקי רוזנטל: יש גם מע"מ על המים, שלא היה לפני כן.
מיקי רוזנטל: המים עלו, לפי הדוח ב- 30% מאז שהם הקימו את התאגידים.
מיקי רוזנטל: איפה נשמע דבר כזה?
אמנון כהן: אז אנחנו אומרים שהעיקרון של הרפורמה לא נשמר.
אמנון כהן: הוא פרץ את המחיר הריאלי, הוא פרץ את משק הכספים הסגור.
אמנון כהן: גם נושא של תיאגוד, כאשר הנכסים – הרי הנכסים שאזרח שילם עליהם.
אמנון כהן: קנית בית?
אמנון כהן: שילמת על פיתוח, מים, ביוב.
אמנון כהן: שילמת, גבו ממך את הכסף, העיריה גבתה.
אמנון כהן: עכשיו מעבירים את הנכסים האלה, כל הצינורות שבתוך העיר, כאילו כהלוואה.
אמנון כהן: הם נותנים עוד סיבוב, עוד סיבוב ועוד סיבוב – כל זה, על התעריף.
אמנון כהן: רצינו שהתינוק ייוולד טוב, והרגו אותו בדרך.
מיקי רוזנטל: החלשים.
אמנון כהן: עוד משהו: אנחנו, בחברת חשמל דאגנו שלמשפחות קשות יום תהיינה הנחות.
אמנון כהן: שם לא הטילו עליהם מעבר למחיר ריאלי.
אמנון כהן: רק מחיר.
אמנון כהן: צרכת?
אמנון כהן: אבל בגלל שאתה קשה יום, קשיש או מוגבל, אז יש לך איזושהי הנחה.
אמנון כהן: פה – כלום.
אמנון כהן: גם לנכים אין כלום, עד שהתייחסנו, ועכשיו אני חושב שיש פתרון, שהגדילו להם את הקוב לשימוש.
אמנון כהן: קצת התחשבו.
אמנון כהן: אבל במחיר אין שום התחשבות במשפחות מצוקה לאנשים שחייבים את המים ולא יכולים – כמה שיחסכו, אבל עדיין צריכים לשתות.
אמנון כהן: מנכ"ל רשות המים, אלכסנדר קושניר, הבנתי שאתה שנה וחצי בתפקיד.
אמנון כהן: אבל הדוח הזה לפניך.
אמנון כהן: יש לפניך הרבה עבודה.
אמנון כהן: אני אשמח אם תבוא עכשיו , כי כל משרדי הממשלה ישאלו – מה תיקנתם.
אמנון כהן: זה לא יכול להימשך כך.
אמנון כהן: נחשוב גם איך נציף את זה גם למעלה, אולי במליאה אני אתפוס את שר האוצר ושר האנרגיה והמים, אדבר אתם ואני אשלח מכתבים.
אמנון כהן: לנו חשוב שבדיוני התקציב היום, לפני שמגיעים להכרעות, שהדברים האלה יטופלו.
אמנון כהן: אנחנו רואים את הביקורת כביקורת בונה, אבל לא ניתן שבדרך עקיפה יעשקו את הציבור.
אמנון כהן: לכן אנחנו פה אתכם יד ביד כדי לתקן את הליקויים, להביא את זה להחלטה ולתיקון הליקויים בתוך משרדי הממשלה ובמשלה עצמה.
אמנון כהן: הייתי רוצה שנציג משרד מבקר המדינה יצביע על נקודות וכמובן נפתח את זה להתייחסויות.
<צבי ורטיקובסקי: בוקר טוב, תודה רבה.
<צבי ורטיקובסקי: אני משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, מנהל החטיבה לביקורת בתחומים כלכליים.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו עוסקים בדוח שנתי, שהתפרסם, 63א' של משרד מבקר המדינה.
<צבי ורטיקובסקי: הוא התפרסם ב- 17 לאוקטובר, 2012.
<צבי ורטיקובסקי: מדובר פה בתהליך של הוצאה של תחום משק המים מתקציב המדינה והעברת האחריות והנטל לצרכנים.
<צבי ורטיקובסקי: הדוח הזה מתמקד בצרכנים הביתיים.
<צבי ורטיקובסקי: ביסוד הרפורמה שבאה מכוח שני חוקים – חוק המים, התשי"ט-1959 והשני – חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, עמדה רפורמה שהתבססה, בסופו של דבר על שלושה עקרונות.
<צבי ורטיקובסקי: עיקרון אחד, העלות הריאלית.
<צבי ורטיקובסקי: קרי, הצרכן ישלם את העלות של הספקת המים, היום אפשר להגיד, עם ההתפלה גם – ייצור המים, עד לביתו, אבל הוא אמור לשלם רק את העלות הריאלית של הצריכה שלו.
<צבי ורטיקובסקי: עיקרון שני – שמשק המים ינוהל כמשק כספי סגור.
משה זלמן פייגלין: שזה אומר – מה?
<צבי ורטיקובסקי: זה אומר שכל ההכנסות וכל ההוצאות – הן אך ורק לתחום משק המים, ואין מקום לבוא ולהוציא אותם ולהשקיע אותם בתחומים אחרים.
משה זלמן פייגלין: מים ילך למים.
<צבי ורטיקובסקי: כסף של המים ילך לתחום המים, והביוב.
<צבי ורטיקובסקי: העיקרון השלישי זה שהחליטו שתחום המים ייצא מתוך הרשויות המקומיות ויוקמו תאגידי מים.
<צבי ורטיקובסקי: במקור היה מדובר על סדר גודל של 13-15 תאגידים.
<צבי ורטיקובסקי: כפי שהיושב ראש ציין, בעת הביקורת היו 52 והיום זה כבר גדל ל-55, וכנראה היד עוד נטויה, במיוחד אחרי החלטות של הממשלה, ועדת ניסן שהיתה בראשות ד"ר אודי ניסן, הממונה לשעבר על אגף התקציבים, שנתנו עוד הקלות לרשויות מקומיות להקים תאגידים בתחום של רשות אחת לתאגידים חזקים.