GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: כמו שיש ריכוזיות בבנקים, ריכוזיות באגף שוק ההון, שחברות הביטוח עושות גם "סיבוב" על האזרחים, הבנקים, שבהם אנחנו טיפלנו – אני טיפלתי בהם גם בתפקידי הקודמים, אני זוכר שהיו 400 סוגי עמלות, שכל עמלה היא משהו אחר, ואף פעם אי-אפשר להשוות אותן.
אמנון כהן: אנחנו הורדנו וצמצמנו.
אמנון כהן: עדיין לא מספיק.
אמנון כהן: הריכוזיות משחיתה.
אמנון כהן: הריכוזיות בסופו של דבר מביאה נזק לצרכן הסופי.
אמנון כהן: אנחנו חיים בעולם שבו כולם רוצים להרוויח.
אמנון כהן: אנחנו לא נגד שירוויחו, אנחנו בעד.
אמנון כהן: צריך כלכלת שוק חזקה, הבנקים צריכים להיות חזקים.
אמנון כהן: אבל אנחנו לא ניתן שיעשקו את הציבור.
אמנון כהן: אנחנו לא ניתן שכשהאזרח יבוא למרכול, הוא יהיה שבוי של אותו מרכול, שהוא יכתיב לו מה לקנות שם, ובאיזה מחיר.
אמנון כהן: הוא לא שם תחרות שם, הוא קובע עם היצרן שהוא ייתן לו מחיר רצפה, ואז הוא מכניס רק אותו שם, תהיה בלעדי אצלי.
אמנון כהן: במקום שלושה שקלים, תן לי בשני שקלים.
אמנון כהן: אתה תהיה בלעדי שם.
אמנון כהן: אבל הוא לא נותן את השקל הזה לצרכן, הוא לוקח את הכסף הזה לעצמו.
אמנון כהן: על זה המלחמה שלנו.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שיהיה מספר רחב מאוד של המוצרים בתוך המקום.
אמנון כהן: הוא מכתיב לי איזה סוג סלט אני אוכל, איזה סוג קטניות אני אקנה, כי הוא לא שם לי תחרות שם.
אמנון כהן: ובשביל קטניות מסוימות אני לא אלך למרכול אחר, אז אני כבר שבוי אצלו.
אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים לעשות עבודת חריש בנושא הזה.
אמנון כהן: זה לא רק מוצרי חלב.
אמנון כהן: יש פה בעיה מובנית, בעיה שאנחנו לא מטפים בה.
אמנון כהן: יש דברים, משרד המבקר, מכובדי היקר, שיש לנו עודף רגולציה.
אמנון כהן: עודף רגולציה משחית.
אמנון כהן: אתה מכניס כל מיני "מאכערים" למערכת.
אמנון כהן: אבל יש דברים שאתה לא מטפל בריכוזיות, וזה משחית מהצד השני.
אמנון כהן: שבסוף הוא השולט, הוא מכתיב לי מה לאכול, הוא מכתיב לי באיזה מחיר, ואני שבוי אצלו.
אמנון כהן: לכן אנחנו כוועדה לא ניתן שאזרחי מדינת ישראל יהיו שבויים באותם מקומות שהם מגיעים אליהם – או לבנק, או למרכולים, או לכל המקומות.
אמנון כהן: זה ברמת המקרו.
אמנון כהן: כמובן, כל זה נובע מכך שיש לנו כמה משפחות ששולטות במשק.
אמנון כהן: שולטות בריכוזיות גבוהה מאוד, בפירמידות.
אמנון כהן: ואז אם בפירמידה נופל משהו, הכול יכול ליפול.
אמנון כהן: גם זו סכנה.
אמנון כהן: לכן אנחנו – אני גם דיברתי עם המבקר – חייבים לטפל בנושא של הריכוזיות במשק בתחומים מגוונים.
אמנון כהן: כל הנושא של אשראי, שנפסיק את האשראי, שאותו מחזיק שיש לו החזקה פיננסית, ויש לו גם החזקות ריאליות, שהוא ייתן לעצמו אשראי.
אמנון כהן: והמכולת השכונתית, כשהיא רוצה לקבל 20,000 שקל אוברדרפט, או אשראי – כי בתקופה מסוימת הלקוחות לא שילמו לו – הוא צריך להביא עשרה ביטחונות, אפילו למשכן את הבית שלו בשביל 20,000 שקל.
אמנון כהן: ולו הוא נותן מיליארדים מעצמו, מחברות הביטוח, אשראי חוץ בנקאי.
אמנון כהן: הוא נותן לעצמו אשראי.
אמנון כהן: ואז הוא אומר אני לא יכול לעמוד בהתחייבויות.
אמנון כהן: כשהוא מרוויח הכול בסדר.
אמנון כהן: כשהוא לא יכול, אז הוא אומר תעשו לי "תספורת" בבקשה.
אמנון כהן: אני לא יכול לעמוד בהתחייבויות שלי.
אמנון כהן: זה מספיק, נגמר.
אמנון כהן: אנחנו לא ניתן בתקופה הזאת – גם חברי ועדת הכספים, גם ועדת הכלכלה, גם כמובן, הוועדה לענייני ביקורת המדינה – אנחנו נעמוד על המשמר, ונטפל בכל מקום שאפשר בנושא ריכוזיות במשק, בנושא של אשראי.
אמנון כהן: ואנחנו נדאג, בעזרת ה', שגם עסק שכונתי קטן יהיה באותו מצב שהוא יכול לקבל אשראי באופן סביר, באופן מידתי, כמו שמקבל הטייקון הגדול, כשהוא נותן לעצמו את האשראי.
אמנון כהן: כרגע לנושא שלנו, אני עברתי על הפרוטוקולים – אני תיכף אתן למשרד מבקר המדינה שייגע בעיקרי הדברים.
אמנון כהן: באמת, נגעתם בלב ליבה של הבעיה.
אמנון כהן: בפרוטוקולים אני גם ראיתי את הדברים האלה.
אמנון כהן: הציטטות שאני אגיד הן מתוך דוח המבקר, ואתם כולכם קיבלתם.
אמנון כהן: לי חשוב, משרדי הממשלה, שהייתם בדיון הקודם.
אמנון כהן: אני אגיד שמות, אני אגיד גם מה שאמרתם בפעם הקודמת, ואיפה הבטחתם, ואיפה אנחנו עומדים היום.
אמנון כהן: מבחינתי, נעשה סקירה קצרה של המבקר, הוא ייגע בנקודות, ואתם תגידו תשובות.
אמנון כהן: אם הכול בא על מקומו בשלום, אנחנו נועלים את הישיבה.
אמנון כהן: אני ענייני, אני לא מחפש.
אמנון כהן: בואו נראה, בואו נשמע.
אמנון כהן: עיקרי הממצאים שהיו היו בתחום חוק יסוד: האדם וחירותו, שאנחנו צריכים לתת כמדינה רשת מגן למיעוטי האמצעים בחברה.
אמנון כהן: אנחנו הסמכנו את משרד הבריאות שיתווה איזו רשת תזונה נכונה שצריכה להיות לאזרח, ועל-פי אמות המידה האלה צריכים לקבוע מחירים.
אמנון כהן: על-פי אמות המידה האלה צריכים להגיד איזה מהמוצרים יכנסו לפיקוח.
אמנון כהן: אם זו הדרך הנכונה.
אמנון כהן: אני חושב שתפיסה כלכלית חשובה היא שיש תחרות, שיתמודדו.
אמנון כהן: שכל אחד יוזיל את המחיר או יעלה אותו.
אמנון כהן: אבל כשיש כשל שוק, כשאין תחרות, פה אנחנו מצפים מהממשלה לקבל החלטה.
אמנון כהן: לא לתת שיעשקו את האזרח.
אמנון כהן: לכן כל פתרון – אני פתוח.
אמנון כהן: אני מבין בכלכלה.
אמנון כהן: אם תגידו לי שלא כדאי היום להכניס לפיקוח היום מחירים, יש לנו דרך אחרת – אני פתוח.
אמנון כהן: אבל אם בינתיים אין דרך אחרת, והכלי היחידי הוא – גם מבחינת תזונה, שלא התחשבתם בכלל בדעות של משרד הבריאות.
אמנון כהן: כשקבעו את המחירים, לא התחשבו בכלל, לא מעניין.
אמנון כהן: זה אחד מהדברים שלא התייחסו.
אמנון כהן: לא התייחסו גם לדברים אחרים, שאני תיכף אפרט בהמשך, שאני חושב שחשוב שנתייחס לדברים האלה.
אמנון כהן: "יחידת הפיקוח וועדת המחירים אינן מתחשבות בציבור הצרכנים".
אמנון כהן: גם תלונות שמגיעות – לא מעניין.
אמנון כהן: אתה תמיד תבכה, אתה אזרח, תמיד תגיד יקר.
אמנון כהן: אבל רגע, בוא נשמע, בוא נבדוק, בוא נעשה סקירת עומק.
אמנון כהן: בוא נעשה חיתוך כזה או אחר.
אמנון כהן: נראה את המרווח בין היצרן לבין המתווך.
אמנון כהן: מה מרווח הרווחים, כמו שדרשנו שיהיה בנושא הדלק.
אמנון כהן: אז צריך לבדוק את הדברים האלה.
אמנון כהן: נושא שני שדיברנו עליו – "יחידת הפיקוח לא ביצעה בחינה יזומה של שוק המזון ולא קבעה אמות מידה כלכליות, חברתיות ובריאותיות שלפיהן ייקבעו מוצרי המזון שאחר מחירם יבוצע מעקב שוטף, ובאילו מקרים יוחל פיקוח על מחיריהם".
אמנון כהן: זאת אומרת, אין מעקב.
אמנון כהן: גם פה יש לוח זמנים מאוד ארוך שקובעים את הדברים האלה.
אמנון כהן: ואפילו אמרו שבמשך תקופה מסוימת לא התכנסה הוועדה.
אמנון כהן: זו גם בעיה קשה.
אמנון כהן: ואז למעשה, כולם חוגגים כשאין אכיפה, אין פיקוח, כל אחד הישר בעיניו יעשה למקסם את הרווח על חשבון האזרח.
אמנון כהן: הנושא הרביעי, תיכף אתה תפרט, כבודו – "ליחידת הפיקוח אין אמות מידה אחידות או שיטה סדורה לבחינה ולהחלטה על הסרת פיקוח ממחירי מוצרים או על הורדת רמת הפיקוח".
אמנון כהן: זאת אומרת, אין פה איזשהו שיקול דעת מה יכנס לפיקוח, מה לא יכנס לפיקוח.
אמנון כהן: קראתי, וזה צרם לי, שבשביל להעביר את חוק החלב, קיבלו התחייבות ממשרד החקלאות שהוא יבטל את הפיקוח על המחירים.
אמנון כהן: אני מבין, בעבודה שאנחנו עושים יש משא ומתן, תן וקח.
אמנון כהן: אבל הכול על חשבון האזרח, זה לא יכול להיות.
אמנון כהן: לכן, יכול להיות שקיבלו החלטה אז, והיה חשוב להסדיר את חוק משק החלב.
אמנון כהן: אבל היום, אם זה עושה נזק כה קשה לאזרחי מדינת ישראל, צריך לבחון מחדש, ואם אין דרכים, אז חייבים להכניס לפיקוח את המוצרים עד שיימצא פתרון אחר.
אמנון כהן: תיכף אני אתן לכבודו לחדד את הנקודות האלה.
אמנון כהן: אנחנו נשמע את הגופים.
אמנון כהן: אני אתייחס גם לדברים שנאמרו בדיון הקודם.
אמנון כהן: וכמובן, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבשלב הזה – כי היה דיון קודם פעם – אנחנו נשמע את משרדי הממשלה, אם הם תיקנו את הליקויים או לא.
אמנון כהן: תמיד כשתרצו להגיב, או להגיד משפט – אתם נבחרי הציבור, אתם צריכים לייצג את אותם האזרחים ששלחו אתכם לפה.
מיקי רוזנטל: קודם נשמע.
אמנון כהן: אבל אתם באתם לעשות שינויים פה, כן?
אמנון כהן: כולכם חדשים פה, אני רואה.
אמנון כהן: אני רוצה לברך אתכם באריכות שנים בעבודת העשייה הציבורית.
אמנון כהן: אבל אנחנו צריכים לשמוע את רחשי הציבור ששלח אותנו לכאן, ולנסות לטפל עד כמה שיותר – כי אני באופוזיציה בעיקרון, אבל את זעקת הציבור אנחנו נעלה.
אמנון כהן: בדברים האלה אין אופוזיציה-קואליציה, אנחנו כולנו מתיישרים לטובת הנושא.
אמנון כהן: הוא חשוב.
אמנון כהן: אני לא רוצה לתקוף אף אחד, אבל חייבים לכבד את הוועדה.
אמנון כהן: אני חושב שבדיון כזה אפילו שר האוצר היה צריך לבוא.
אמנון כהן: אבל אני רוצה להגיד גם קו זכות, כי אני רק מוניתי ביום רביעי.
אמנון כהן: אני בטוח שהוא לא יכול היה מבחינת לוח הזמנים הצפוף להגיע.
אמנון כהן: בכוונתי, בסדרי עבודה תקינים, אני אקבע את הדיונים השוטפים לפי דוח מבקר המדינה חודש מראש.
אמנון כהן: כך הנושאים יהיו לחודש, ואנחנו נשאיר חלונות תוך כדי, שאם יהיה לנו נושא דחוף, בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה, אז נוכל לשתול אותם בתוך הדיונים.
אמנון כהן: אבל בגדול, אם אנחנו רוצים שאנשים בכירים ממשרדי הממשלה יגיעו גם, אנחנו רוצים לכבד, שיבואו הכי בכירים שאפשר על מנת לתקן את הליקויים, אנחנו נדאג שניתן מספיק זמן להיערך, שגם הדיונים שלהם במשרדי הממשלה – לא יפגע בעבודתם המכובדת.
אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו ניתן לנציג מבקר המדינה, ידידי, המשנה למנכ"ל, מנהל החטיבה, צבי, שגם בדיון הקודם, ביד רמה העלית את הסוגיות האלה בהרחבה.
אמנון כהן: אני חושב שכרגע רק ברמת הפרקים, ואם נצטרך להיכנס לעומק, אם מישהו לא הבין משהו, אנחנו נרחיב בדברים הלאה.
<צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
<צבי ורטיקובסקי: קודם כל, בהזדמנות החגיגית הזאת, אני מבקש לברך אותך על המינוי מחדש כיושב-ראש הוועדה.
<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש לברך את חברי הכנסת חברי הוועדה עם הקמתה.
<צבי ורטיקובסקי: מבחינתנו הצלחת
<צבי ורטיקובסקי: כם היא ההצלחה של מדינת ישראל, של עם ישראל.
<צבי ורטיקובסקי: כמשרד מבקר המדינה, וועדת הביקורת היא מקור לגיבוי במשרד מבקר המדינה.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו תמיד שמחים על שיתוף הפעולה, והשיתוף הזה מאוד חשוב לנו, כי בלעדיו יישום הביקורת עלול להיות בסימן שאלה.
<צבי ורטיקובסקי: לכן אני שוב אברך אתכם במזל טוב, בהצלחה בעבודת הוועדה.
אמנון כהן: עוד משפט אחד.
אמנון כהן: שוחחתי אתמול עם מבקר המדינה, הוא מאוד רצה להגיע לדיון.
אמנון כהן: אבל עוד פעם, בגלל שלא הייתה תכנית עבודה – יש לו היום סיור חשוב מאוד בנושא ביטחוני, משהו חשוב.
אמנון כהן: לכן אמרתי לו תעשה את העבודה.
אמנון כהן: יש לנו דיון המשך, אנחנו נשמע, נלמד.
אמנון כהן: למבקר המדינה חשוב מאוד הנושא הזה.
אמנון כהן: הוא חשוב לו מאוד.
אמנון כהן: והוא גם ביקש שנקיים דיונים עד שנראה שהבעיה הזאת נפתרה.
אמנון כהן: כמובן, קו זכות למבקר שהוא קבע ולא יכול היה להגיע.
אמנון כהן: אבל משבוע לאחר מכן אנחנו לא נוותר לאף אחד.
<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, בעקבות הדברים שכבוד היושב-ראש העלה לעניין הריכוזיות, משרד מבקר המדינה נמצא בעיצומה של בדיקה בתחום של ריכוז האשראי, וגם הפיקוח על מתן האשראי החוץ בנקאי.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מקווים לסיים את הדוחות הנוגעים לנושאים האלה בקרוב.
<צבי ורטיקובסקי: כך שהסוגיות האלה בהחלט עומדות גם על סדר-היום של משרד מבקר המדינה.
<צבי ורטיקובסקי: אני מקווה שנוכל לתרום את תרומתנו הקונסטרוקטיבית גם בתחום הזה.
<צבי ורטיקובסקי: אני, ברשותך, רוצה להציג – פה נמצאים חברי הצוות שעסקו בביקורת הזאת.
<צבי ורטיקובסקי: זו הייתה מטלה בין-אגפית במשרד.
<צבי ורטיקובסקי: מר אוהד דבי, מנהל אגף, מר שמעון עמר, מנהל אגף, מר חיים שרון, וגם מר ניר עוזרי, שעסקו במלאכה.
אמנון כהן: שיקומו.
אמנון כהן: אתה אומר שמות, אז שיקומו.
אמנון כהן: מי הראשון?
<צבי ורטיקובסקי: אוהד דבי.
אמנון כהן: אוהד, מה שלומך?
אמנון כהן: כמה זמן כבודו בעבודה אצלו?
<אוהד דבי: 14 שנים.
אמנון כהן: והשני?
<צבי ורטיקובסקי: מר שמעון עמר, גם מנהל אגף.
אמנון כהן: שמעון, שייראו אותך החבר'ה.
<צבי ורטיקובסקי: מר חיים שרון.
<צבי ורטיקובסקי: ניר עוזרי, עובד חדש יחסית במשרד.
<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, בעקבות הדברים שהצגתי קודם, ודברים שאני עוד אציג, אני לא אפרט, אלא אציג את העמדות ואת הממצאים של משרד מבקר המדינה בראשי פרקים.
<צבי ורטיקובסקי: כמובן, אם יידרש פירוט זה או אחר, או הסבר זה או אחר, אנחנו בהחלט עומדים לרשותם.
<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להתחיל באופן התפקוד של ועדת המחירים.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מצאנו שיש פה תפקוד מאוד לקוי של הוועדות.
<צבי ורטיקובסקי: התופעה הזאת שמחליטים להסיר פיקוח על מוצרים בלי עבודת מטה מספקת, בלי לבדוק אם באמת יש תחרות אמתית או סיכוי לתחרות אמתית, עם הוצאת המוצרים מפיקוח.
<צבי ורטיקובסקי: ולא מספיק שמוציאים אותם בלי עבודת מטה מספקת, אלא גם שלאחר שמוציאים אותם, זה כאילו על תקן שגר ושכח.
<צבי ורטיקובסקי: לא מוצאים לנכון לבוא ולבדוק לאחר מכן מה היו ההשלכות בעקבות הסרת הפיקוח על אותם המוצרים.
<צבי ורטיקובסקי: והתוצאה, כפי שידוע לכולנו, וכפי שכולנו מרגישים את זה, היא שמוצרים התייקרו בשיעורים מאוד משמעותיים, הרבה מעבר לאינפלציה.
<צבי ורטיקובסקי: הייתה פגיעה מאוד קשה בצרכנים.
<צבי ורטיקובסקי: לא די בזה, אלא גם קולו של הצרכן לא נשמע.
<צבי ורטיקובסקי: האינטרסים של הצרכנים לא נלקחים בחשבון.
<צבי ורטיקובסקי: כאילו שהם לא אלה שיהיו מושפעים.
<צבי ורטיקובסקי: לא נותנים להם להשמיע את קולם, לא ברמה הפורמלית, כי הם לא חלק מהמנגנון של הוועדות.
<צבי ורטיקובסקי: בעוד שליצרנים כן נותנים לומר את דברם ולהשמיע את כולם, הרי שלצרכנים לא נותנים את האפשרות ואת ההזדמנות הזאת.
<צבי ורטיקובסקי: כפי שיכולתם לראות, לדעת משרד מבקר המדינה יש לשלב את הצרכנים בתהליכים לפחות של השימוע ולאפשר להם להשמיע את קולם, גם ברמה הפורמלית בתהליך מובנה.
<צבי ורטיקובסקי: וזאת על מנת למזער את ההשלכות ואת הפגיעה הקשה בצרכנים בכלל, ועל אחת כמה וכמה בשכבות מעוטות היכולות.
<צבי ורטיקובסקי: למעשה, מצאנו שבמבחן התוצאה, כל ההנחות שכביכול אם מוציאם מוצרים מפיקוח תתפתח איזושהי תחרות – לא זו בלבד שלא התפתחה תחרות, אלא שבחלק מהמקרים כשלי השוק התעצמו, אבל המשרדים הנוגעים בדבר – במקרים האלה במיוחד משרדי האוצר, התמ"ת והחקלאות – לא מצאו לבדוק את זה מחדש, האם יש צורך או אין צורך להכניס את המוצרים מחדש לפיקוח.
<צבי ורטיקובסקי: נדרשנו לסוגיה, התלבטנו מה כן צריך להיות בפיקוח ומה לא.
<צבי ורטיקובסקי: כמובן, באותם מוצרים שעליהם יש תחרות ממשית, אנחנו לא רואים צורך בפיקוח.
<צבי ורטיקובסקי: אין למשרד מבקר המדינה איזשהו אידיאל או פילוסופיה שכביכול הכול צריך להיות בפיקוח, אלא רק במקומות שיש כשלי שוק.
<צבי ורטיקובסקי: אז בבקשה, לבדוק איפה יש כשלי שוק, ושם להפעיל את הפיקוח, ועל מה להפעיל את הפיקוח, בדרך של הגדרת סל מוצרים חיוני בסיסי, שיבטיח קיום בכבוד, במיוחד לאוכלוסיות מעוטות היכולות.
<צבי ורטיקובסקי: אבל מה לעשות שמשרד הבריאות הגדיר סל כזה, כפי שאמרת אדוני היושב-ראש, לא השתמשו בהגדרת הסל הזה, לא אז ולפי ההתרשמות שלנו גם לא היום.
<צבי ורטיקובסקי: במקום לבוא - - -
אמנון כהן: לא, זה השתנה כבר.
<צבי ורטיקובסקי: באיזו צורה?
<צבי ורטיקובסקי: תלוי.
אמנון כהן: כי גם שינו את משרד התמ"ת עכשיו, המשרד לכלכלה.
אמנון כהן: זה משתנה שם.
אמנון כהן: עכשיו מסתכלים על הכול כלכלית.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו נשמח באמת, כפי שאתה אומר, לראות אם אכן יש סל כזה.
<צבי ורטיקובסקי: ואנחנו כמשרד רואים צורך חיוני בהגדרת סל כזה.
<צבי ורטיקובסקי: מתוך סל המוצרים, מה שיש בו תחרות אמתית לא בהכרח מחייב פיקוח.
<צבי ורטיקובסקי: אבל באותם מוצרים מתוך הסל שאין בהם תחרות ממשית, הרי שיש צורך להפעיל על זה פיקוח הדוק.
<צבי ורטיקובסקי: כמשרד, אנחנו מצפים שכל התקלות בתהליכים של קבלת ההחלטות יבואו על תיקונם.
<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה מצביע פה על סדרה של ליקויים בתפקוד של המשרדים ושל ועדות המחירים בתוכן.
<צבי ורטיקובסקי: למען הקיצור, אני פשוט אומר שהציפייה שלנו היא שכל הליקויים האלה יבואו על תיקונם.
<צבי ורטיקובסקי: עד כאן בשלב הזה.
אמנון כהן: שאלה, רק בשביל שנדע אנחנו, הדוח היה ממצה וממוקד בנושא מסוים, בנושא של מוצרי החלב.
אמנון כהן: ראיתי גם מוצרי מזון.
אמנון כהן: אבל הוא לא הרחיב לגבי מה שאני ציינתי, שיש פה כשל שוק, שמספר רשתות גדולות מאוד שולטות בשוק ומונעות תחרות.
אמנון כהן: זאת אומרת, יש פה כשל מובנה יותר.
אמנון כהן: איך נכנסים לפערים האלה, למרווחים בין היצרן לבין המתווך באמצע עד שזה מגיע לצרכן, בדרך עושים קופונים שהצרכן בסוף לא זוכה לשום דבר.
אמנון כהן: לכן פה יש משהו מובנה שצריך להיכנס לעובי הקורה.
אמנון כהן: אולי בכלל משרד הכלכלה צריך להיכנס לזה.
מיקי רוזנטל: גם המבקר עכשיו עוסק בעניין הזה.
אמנון כהן: זה הריכוזיות.
אמנון כהן: אבל אני חושב שבנושאים כלכליים, בנושא אשראי חוץ-בנקאי וחברות הביטוחים, הבנקים.
<צבי ורטיקובסקי: הדוח הזה, ברמת העיקרון כן מתייחס לנושאים האלה.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו התייחסנו לתופעה של הורדת רמת הפיקוח, במיוחד מוצרים שעברו מרמת פיקוח שנקראת פרק ה' בחוק הפיקוח על מוצרים ושירותים, שם הפיקוח הוא יותר עמוק וכולל את הפיקוח על העלויות.
<צבי ורטיקובסקי: הורידו את זה לרמה של פרק ז', שזה החלק שמתייחס לרווחיות שמקורה במוצרים שנמכרים.
<צבי ורטיקובסקי: על מנת לבדוק את הרווחיות, המשרדים וועדות המחירים צריכים לדרוש את הדוחות הכספיים ואת הנתונים הרלוונטיים מהספקים ומהיצרנים.
<צבי ורטיקובסקי: אבל זה בדיוק מה שציינתי קודם, שזה חלק מהכשל.
<צבי ורטיקובסקי: זה שגר ושכח.
<צבי ורטיקובסקי: הורידו את רמת הפיקוח ולא דרשו את הדיווחים, על אחת כמה וכמה לא בדקו אותם.
<צבי ורטיקובסקי: ואז יוצאת התוצאה הזאת, שאותם המרווחים, כולל הרשתות הקמעוניות, לא נבדקו, ולכן גם לא קיבלו החלטות בתחומים האלה.
<צבי ורטיקובסקי: והדברים כתובים בדוח.
אמנון כהן: אנחנו נלך לפי הפרוטוקול, שעברתי עליו.
אמנון כהן: יושב-ראש ועדת המחירים – הבנתי שהוא נציג האוצר, כן?
אמנון כהן: לפי הפרוטוקול.
אמנון כהן: אלון, כן?
אמנון כהן: אתה היית גם קודם?
אמנון כהן: המשכת בתפקיד, אתה לא מתחלף?
<אלון אטקין: אני ממשיך בתפקידי עדיין.
אמנון כהן: אנחנו מאחלים לך הצלחה כי בהחלטות שלכם בוועדה אתם רואים כמה השפעה יש, וכמה רגישות יש.
אמנון כהן: התחייבתם פה, לפי הפרוטוקול, שתבדקו, שתבחנו לטובה, את הבקשה של יושב-ראש הוועדה שנציגי הציבור, הצרכנים, יהיו שותפים, לפחות לשימוע, לשמוע אותם.
אמנון כהן: יש הרבה נציגי ציבור, נחליט מי, אבל לפחות שקולם יישמע.
אמנון כהן: אמרתם שתוך יומיים תישלח הודעה במייל.
אמנון כהן: בדקתי את כל המיילים מאותו יום, לא היה כלום.
<אלון אטקין: מה?
אמנון כהן: אני בדקתי עם המנהלת.
אמנון כהן: שלחת למייל של יושב-ראש הוועדה?
<אלון אטקין: והוא קיבל, ואפשר לבדוק אתו.
<אלון אטקין: הוא קיבל בתוך יומיים.
אמנון כהן: תבדקו את זה, שתוך כדי הדיון אני אקבל את התשובה.
<קריאה: אבל מה התשובה?
אמנון כהן: שנייה, הוא יגיד.
אמנון כהן: אני מכוון אותך, אנחנו צריכים לקבל תשובות.
אמנון כהן: דיברנו על הנושא הזה, איך אתה רואה את זה, תיכף תפרט גם.
אמנון כהן: אנחנו פשוט לא ראינו, כי אני קיבלתי אינפורמציה שהם לא קיבלו.
אמנון כהן: נושא שני, אנחנו רוצים לדעת אם יש כבר התייחסות בעקבות הדוח לנושא של משרד הבריאות, שהם מתווים איזושהי מדיניות לטובת הצרכן על-פי כבוד האדם וחירותו, מהי תזונה נכונה.
אמנון כהן: מצד שני, אני אגיד מה, אני אחייב את האזרח מה לאכול?
אמנון כהן: אבל כמדינה אני רוצה שהוא יאכל מזון שיהיה בריא, ולא יביא למחלות אחר כך, כי מחר אני צריך לטפל בו במשרד הבריאות, בקופות החולים ובכל המקומות האלה.
אמנון כהן: יש פה נושא חשוב, וכמובן, וכל אחד ייקנה מה שהוא רוצה.
אמנון כהן: דבר שני, אם יש לכם כבר החלטה לגבי ועדת קדמי, מה עשיתם אתה?
אמנון כהן: זה נכנס לתוך הארון, גנוז?
אמנון כהן: תוך כדי כך תעדכן אותנו, שנדע.
אמנון כהן: זה גם דיבר על הנושא של מחירים, יוקר המחייה.
אמנון כהן: תעדכן אותנו איפה זה עומד.
אמנון כהן: כמובן, אם התשובה לא תספק אותנו, לגבי נציג הצרכנים שיהיה בשימוע, אז אמר קודמי בוועדה שהוא שוקל את הנושא של להסדיר את זה בחקיקה.
אמנון כהן: כי אתם אמרתם ידי כבולות, אני לא יכול להכניס, אסור לי, אני עובד לפי חוק.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שתעבוד לפי חוק, ואנחנו בית מחוקקים, אנחנו ניתן לך את הכלים, אם צריך.
אמנון כהן: אלא אם כן יש דברים שעושים – מה היה?
אמנון כהן: אני יכול לעשות את זה וולונטרית.
אמנון כהן: אבל אם נראה שזה לא עובד, כמובן, תמיד עומד לרשותנו שנעשה את זה בחקיקה.
אמנון כהן: אלון, בבקשה.
אמנון כהן: התכנסתם מאז?
אמנון כהן: הייתם אמורים לתת לנו תשובות גם בנושא המחירים.
<אלון אטקין: אני אתאר קצת את התהליכים שנעשו בוועדת המחירים וסביבה מאז הדיון הקודם.
<אלון אטקין: ראשית, לגבי המכתב, אני מקווה שתמצאו אותו בדקות הקרובות.
אמנון כהן: תגיד לנו בקצרה מה כתוב בתוכנו.
<אלון אטקין: אני לא זוכר את הנוסח המלא, זה כבר כמה חודשים.
אמנון כהן: זה כן או לא?
אמנון כהן: לא צריך הרבה דברים, כן או לא? זהו.
<אלון אטקין: לגבי נציג הציבור, אני תיכף - - -
<אהוד פלג: לא ציבור, ציבור יש.
<אהוד פלג: צרכנים.
מיקי רוזנטל: הדוח מעיר שאתם לא משתפים את הצרכנים.
מיקי רוזנטל: נציג של איגוד צרכנים.
<אלון אטקין: בסדר גמור, אני אתייחס.
<אלון אטקין: בעקבות הדוח נעשו שלושה צעדים ראשונים - - -
אמנון כהן: מיקי, אני נציג הצרכנים, אני מבקש.
אמנון כהן: אני נציג צרכנים בכיר, בחר אותי הציבור.
אמנון כהן: אני מייצג אותם.
אמנון כהן: גם אתה.
אמנון כהן: שלא תוריד מעצמך.
מיקי רוזנטל: אבל הוא מסייע לנו רבות.
אמנון כהן: לא אמרתי.
אמנון כהן: הוא פר-אקסלנס, אבל אנחנו נשלחנו.
<אלון אטקין: אני לא יודע, אני חושב שבישראל יש שמונה מיליון צרכנים, וזה הציבור.
<אלון אטקין: ההפרדה הזאת לא ברורה לי לגמרי.
דב חנין: מה לא ברור לך?
<אלון אטקין: לא ברורה ההפרדה.
מיקי רוזנטל: רק שנייה, בואו ניתן לו לדבר.
דב חנין: גם אחרי שקראת את הדוח לא ברורה ההפרדה?
אמנון כהן: בואו ניתן לו לדבר ברצף.
<אלון אטקין: בין הציבור לצרכנים?
<אלון אטקין: אני חושב שכל הציבור הם הצרכנים.
<אלון אטקין: אולי אני אתייחס נקודתית.
<אלון אטקין: בשלב הראשון הוקמה ועדה לבחינת הצורך בתיקון ליקויים.
<אלון אטקין: הוועדה התכנסה מספר פעמים.
<אלון אטקין: היא בוחנת את כל ההערות ואת כל הליקויים שהמבקר העלה.
<אלון אטקין: צפויות עוד מספר ישיבות של הוועדה הזאת.
<אלון אטקין: אני מקווה שבתוך סדר גודל של חודשיים-שלושה הוועדה תשלים את עבודתה.
אמנון כהן: איזו עבודה?
אמנון כהן: העבודה על דוח המבקר?
אמנון כהן: אבל אנחנו מדברים על כך שכרגע יש דיוני תקציב במדינה.
אמנון כהן: כל השאיפה שלנו היא שאנחנו נקיים דיון היום, ולכן גם יושב-ראש הוועדה הקודם קיים את הדיון ביום האחרון של הפיזור בגלל חשיבותו.
אמנון כהן: חודשיים-שלושה – מצדי, אל תעשה כלום.
מיקי רוזנטל: אמנון, ברשותך, אני גם רוצה להעיר משהו.
אמנון כהן: ולכן החיוניות והדחיפות שאנחנו עושים את זה – היום, ביום הראשון של הדיונים שלנו – זה בשביל להטמיע את זה ולפרק אותו לגורמים, ולתקן את הליקויים, שזה יבוא לביטוי בחוק תקציב המדינה ל-2014-2013 שמדברים עליו כרגע, על השנה וחצי האלה.
אמנון כהן: אם אנחנו לא מגיעים לשם, לא עשינו כלום.
אמנון כהן: אז אתה תגיד זה לא בדרג שלי, אז אני אביא את שר האוצר לפה, שהוא יתחייב שזה יכנס לדוח העבודה.
אמנון כהן: אם זה יהיה מוכן עוד חודשיים- שלושה, נגמר, לא עשיתי כלום.
אמנון כהן: אם אתה עדיין בעמדה שלך, אני סוגר את הדיון הזה, אני אביא את שר האוצר לפה, נתאם אתו מועד והוא יבוא לפה.
אמנון כהן: אני חייב שזה יהיה בתוך תכנית העבודה בתוך תקציב 2014-2013.
אמנון כהן: אם לא, לא עשינו כלום.
אמנון כהן: אז כל העבודה הזו ירדה לטמיון.
אמנון כהן: לכן – אני לא יודע מה אתה מתכנן – זה צריך להיות עליון בסדר העדיפויות.
אמנון כהן: אתה צריך, תוך שבועיים, לגמור את הסיפור הזה.
אמנון כהן: תוך שבועיים צריך להתכונן לדיון לתקציב, שאנחנו נקבל בוועדה לקריאה ראשונה את חוק התקציב, כשזה בתוכו כבר.
אמנון כהן: זה צריך להיות המוטו.
אמנון כהן: אם לא, הנה, אני אומר לך עכשיו, אני כבר מתאם עם משרד האוצר, שהוא יבוא לפה כמה שיותר מהר.
אמנון כהן: תוך שבוע, אם הוא יכול בשבוע הבא.
אמנון כהן: זו המטרה כרגע.
אמנון כהן: כל משרדי הממשלה שנמצאים פה, זו המטרה.
אמנון כהן: משרד החקלאות, משרד התמ"ת, משרד הכלכלה – כל מה שתגידו היום, אנחנו רוצים את זה בתוך התקציב של מדינת ישראל.
אמנון כהן: אתה רוצה להגיד משהו?
מיקי רוזנטל: אלון, המדינה מתכננת עכשיו, בימים אלה, עשרות רפורמות – "שמיים פתוחים" - -
אמנון כהן: אלו רפורמות כבדות, זה קטן.
מיקי רוזנטל: - - ועדת הורדת מחירי הדיור, ועדת הריכוזיות, ועדת הוועדות.
מיקי רוזנטל: אם תהליך קבלת ההחלטות שמתואר כאן, המזעזע – שההחלטות לא לוקחות בחשבון עשרות שיקולים, אין מעקב, אין קריטריונים ברורים, וכל הדבר הזה – יבוא לכל הוועדות החדשות, אתם צפויים להציף את המדינה הזאת ברפורמות שהתוצאה של כולן היא אסון.
מיקי רוזנטל: הן ייגמרו בדוחות מבקר מדינה איומים ונוראיים.
מיקי רוזנטל: אם עד עכשיו לא הפקתם את הלקחים ואתם כבר מוציאים לציבור רפורמות חדשות על סמך אותן שיטות – אתה מבין שזה בלתי אפשרי שתבוא בעוד חודשיים ותספר לנו על הפקת הלקחים כשבדרך אתם עושים עשרות רפורמות באוצר?
דב חנין: אדוני, אני רוצה אולי להמשיך את אותה השאלה.
אמנון כהן: אתה רשום בזכות דיבור, זה משהו אחר, כן?
אמנון כהן: נכוון אותו.
<קריאה: זו הערה על ההערה.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא יכולים לעמוד בתשובה הזאת שנקבל תשובות עוד כמה חודשים.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, בהמשך לאותם דברים, אני רוצה לומר מה אותי מטריד בהמשך לדבריו של ידידי.
דב חנין: הבעיה שאנחנו מתמודדים אתה, אדוני נציג משרד האוצר, איננה איזושהי בעיה טכנית של איזשהו ליקוי טכני קטן שלא שמתם לב באיזושהי ישיבה ספציפית ולא הזמנתם אנשים, שאולי אתם לא מגדירים אותם כציבור הצרכנים, אלא כציבור בכלל.
דב חנין: יש פה שאלות יותר עמוקות.
דב חנין: הכשל הוא כשל מערכתי, והכשל המערכתי הזה הוא לא מקרי, אלא הוא תוצאה, בין היתר, של השקפת עולם.
דב חנין: השקפת עולם שמאמינה שהשוק יכול לפתור לעצמו את הבעיות, ולכן אנחנו לא צריכים ממשלה, ולא צריכים מדינה, ולא צריכים התערבות, ולא צריכים פיקוח כי בסוף הכול ייפתר.
דב חנין: הדבר הזה הוא כמובן לחלוטין מנותק מהמציאות, כי קודם כל, בהרבה מאוד תחומים אין בכלל תחרות.
דב חנין: אבל גם בתחומים בהם יש תחרות, לא תמיד התחרות לבדה עושה את העבודה.
דב חנין: והשאלה היא האם מעבר לליקויים טכניים אתם מוכנים לשנות תפיסה ולהבין שפה צריכה המדינה להתערב כדי – כמו שאומר הדוח – להבטיח שאיזשהו סל בסיסי של מוצרים שמאפשר קיום בכבוד באמת יפוקח, כדי שאת זה נבטיח לאזרחי ישראל?
<אלון אטקין: מעין רוצה להתייחס, אני אמשיך אחר-כך.
אמנון כהן: מעין, מאיפה?
<מעין נשר: מעין, רפרנטית חקלאות באגף התקציבים.
<מעין נשר: אני רוצה להתייחס למספר דברים.
<מעין נשר: קודם כל לנושא הדוח.
<מעין נשר: מרבית הליקויים שצוינו בדוח בפועל תוקנו כבר.
<מעין נשר: לא כל דבר שמעלה מבקר המדינה נדרש לתקן אותו באמצעות חוק התקציב.
<מעין נשר: מה שהסכמנו עם המבקר שהיה לא בסדר, ניסינו בעצמנו לתקן.
<מעין נשר: מיד אחרי שהיה הדיון בוועדה, פרסמה ועדת המחירים טיוטה של אמות מידה – לזה התייחס אלון – לעניין התיקון השוטף, וגם הזמינה את נציגי הציבור.
<מעין נשר: בסופו של דבר – אתה רוצה?
מיקי רוזנטל: איזה נציגי ציבור?
מיקי רוזנטל: תצייני בפנינו בבקשה.
<אלון אטקין: אני תיכף אתייחס לזה.
<אהוד פלג: את מי הזמינו?
אמנון כהן: תן להם לדבר עכשיו.
אמנון כהן: היה שימוע של נציגי הציבור?
<מעין נשר: מעבר לזה - -
<אהוד פלג: הזמינו כמו שהזמינו כל השנים הקודמות.
<מעין נשר: - - יש דברים שאנחנו לא מסכימים עם העמדה.
<מעין נשר: קודם כל, לומר שוועדת המחירים לא לוקחת בחשבון את שיקולי הצרכנים הוא דבר שהוא לא נכון מיסודו.
<מעין נשר: בוודאי שוועדת המחירים לוקחת בחשבון את שיקולי טובת הציבור ואת שיקולי הצרכן, והם לנגד עיניה כל הזמן.
<מעין נשר: יכול להיות שיש פערים בין טענות שהעלה המבקר לבין הגישה שבה נוקטת הוועדה, אבל זה לא אומר שלא לוקחים בחשבון את טובת הצרכן - -
אמנון כהן: אז איך לוקחים?
<מעין נשר: - - זה דבר שחשוב מאוד שיאמר.