GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אנחנו עכשיו מעלים דברים וכבודו עכשיו יגלה שיש עוד פן מסוים שלא בדקנו.
אמנון כהן: פתאום אתה רואה דבר מתוך דבר ואז יש לך דברים שאולי אתה צריך לבדוק ולבחון כי תוך כדי נולדים דברים חדשים גם שם, גם פה.
יוסף שפירא: אני רק יכול לברך אותך על כך שאתה לא זונח את הדוחות הישנים.
יוסף שפירא: להיפך, אתה בודק את מה שלא טיפלו וזה לברכה.
אמנון כהן: לפעמים אני עושה חדש מפני ישן.
אמנון כהן: זאת אומרת, אם התייחסתם בדוח החדש למשהו אז אני בוחן האם גם בדוח הישן יש משהו דומה או משהו שלא טיפלו בו ואז אנחנו נשלב את זה יחד.
אמנון כהן: לכן, נוכחותך מאוד חשובה וחיונית לנו.
אמנון כהן: אני אומר את זה באמת לטובת המערכת, לטובת העבודה.
אמנון כהן: אני רוצה שהדוח הזה יתחיל להצטמצם.
אמנון כהן: לא הייתי פה עשר שנים.
אמנון כהן: היו מקבלים דוח אחד ועכשיו אני רואה ארבעה דוחות, אז או שמישהו פה לא עובד או שלא מתקנים.
יוסף שפירא: או עובד יותר מדי.
אמנון כהן: יש עוד דברים ברמת המאקרו.
אמנון כהן: אדוני, תגיד מה הן הנקודות העיקריות בדוח כי זהו כבר דיון המשך.
אמנון כהן: שמואל גולן הוא ראש החטיבה.
אמנון כהן: הוא כבר ותיק פה והוא ברוך השם נוגע בהרבה תחומים.
<שמואל גולן: אדוני היושב-ראש, אנחנו כמובן עוסקים באוכלוסיית הקשישים.
<שמואל גולן: בדיון הקודם עסקנו בקשישים הסיעודיים התלויים ואנחנו מדברים על קבוצה די נכבדה שצריכה להיעזר 24 שעות ביממה בסיעוד צמוד, ולעניין הזה עסקנו יותר בסוגיית העובדים הזרים.
<שמואל גולן: אנחנו כרגע מדברים על קבוצת קשישים שהיא הגיעה לגיל מסוים והיא זכאית לסיעוד ברמה כזו או אחרת - ואלו הן שלוש רמות שנקבעו - כסיוע לכך שהם ימשיכו לתפקד בתוך הקהילה ולא נצטרך להכניס אותם לתוך מוסדות.
<שמואל גולן: לכן, תוקן החוק גם בזמנו והטיל על המוסד לביטוח לאומי להקצות גמלה שנקראת גמלת סיעוד.
<שמואל גולן: הגמלה הזאת באה לידי ביטוי במתן שירותים ולא כמובן במתן פיצוי כספי או אחר.
<שמואל גולן: זה לתת פתרונות הן בסיוע בתוך הבית למספר שעות, הן במתן מוצרים מסוימים שהאוכלוסייה הקשישה צריכה אותם, מוצרי ספיגה וכד', וכמובן הן במתן תעסוקות לקשישים במרכזי יום או בכל מיני מקומות כאלה.
<שמואל גולן: בקיצור, לתת להם מה שנקרא סיוע באורח החיים אותו הם צריכים לנהל בתוך הקהילה עצמה.
<שמואל גולן: האחריות ליישום החוק הוטלה על המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה ושירותי בריאות כללית שבאותה תקופה הם אלה שעסקו בעניין הזה בצורה אינטנסיבית.
<שמואל גולן: הדוח כמובן הוא לתקופת 2010 ואנחנו מדברים על אותה תקופה של כמעט 141,000 זכאים לגמלה הזו.
אמנון כהן: מיום שחוקק החוק הם גדלו פי 5.
<שמואל גולן: נכון, גדלו.
<שמואל גולן: הסיעוד היה אז בהיקף כספי של מעל 3.7 מיליארד שקל.
<שמואל גולן: היום זה 4.5 מיליארד שקל שזה תקציב מכובד מאוד.
<שמואל גולן: אנחנו בדקנו את כל התחומים שהם קביעת הסל וכיצד הדבר הזה מתבצע בפועל.
<שמואל גולן: לגבי קביעת הסל - אתה יודע שצריך לעשות מבחני תפקוד.
<שמואל גולן: יש מעריכים של המוסד לביטוח לאומי שהם מעריכים את רמת התפקוד של הקשיש ובהתאם לזה קובעים לו ניקוד מסוים ומהי רמת הגמלה שהוא אמור לקבל.
<שמואל גולן: הערנו פה בתוך הדוח שלגבי המעריכים לקח זמן או פרק זמן עד שהמעריכים האלה נתנו את התוצר שלהם.
<שמואל גולן: המוסד לביטוח לאומי מפעיל מעריכים חיצוניים ובעניין הזה היה צריך לתת את הדעת איך לקצר את ההליכים האלה.
<שמואל גולן: אנחנו מדברים על קשישים שכנראה זכאים לקבל את זה כמה שיותר מהר, ולכן פרק הזמן הוא לפעמים קריטי.
<שמואל גולן: אנחנו מדברים על סט של קבוצת יועצים שבוחנת את עבודת המעריכים או מבצעת עליהם בקרה שגם עליהם אנחנו הערנו, ואני לא רוצה להמשיך לפרט.
<שמואל גולן: לאחר שנקבעה מהי רמת הגמלה הפעולה עוברת עכשיו לוועדה מקומית שהיא בדרך כלל מנוהלת על-ידי עובד סוציאלי של הרשות המקומית שצריכה לתרגם את הניקוד הזה באמצעות זה שבאים לבית ורואים מה הוא צריך.
<שמואל גולן: אחד צריך מבשלת והשני צריך לנקות והשלישי צריך אמצעים אחרים.
<שמואל גולן: אנחנו הערנו פה שהוועדות האלה לא עומדות בלוחות הזמנים שהן צריכות לתפקד.
<שמואל גולן: אגב, השירותים האלה ניתנים על-ידי חברות שהמוסד לביטוח לאומי התקשר איתן ונוצר מצב אבסורדי שהקשישים כבר מקימים כבר קשר או עם החברות.
<שמואל גולן: החברות מתחילות לתת כבר את השירות שהן צריכות לתת.
אמנון כהן: שירות ביניים כזה עד שיקבלו את האישור.
<שמואל גולן: כן, אבל זה מוליך את הוועדות לכך שהוועדות נהפכות לחותמת חומי כי לא ילכו עכשיו אחורה כי השירות כבר ניתן.
<שמואל גולן: אנחנו הערנו על הדבר הזה שצריך פשוט לתקן.
<שמואל גולן: זה כמובן באחריות משרד הרווחה שיש לו אחריות מסוימת על הוועדות.
<שמואל גולן: יש נציגות גם של גופים אחרים ובעניין הזה אנחנו הערנו.
<שמואל גולן: הדבר השני הוא כמובן הפיקוח על השירות.
<שמואל גולן: יש קבוצה גדולה מאוד של מעל מאה ומשהו חברות שנותנות את השירות.
<שמואל גולן: התקבל השירות, צריך גם לבצע פיקוח ובקרה.
<שמואל גולן: אנחנו הערנו בעניין הזה שהפיקוח והבקרה הוא לקוי.
<שמואל גולן: גם בדיון הקודם דיברנו על זה שלא באים.
<שמואל גולן: נקבע בחוק כמה פעמים בשנה צריך לבוא ולפקוד את הקשיש, לראות מה הוא מקבל, מה הוא לא מקבל.
<שמואל גולן: חלק מהפיקוח צריך להיעשות על-ידי המוסד.
אמנון כהן: ראיתי שבחוק ההסדרים רוצים עוד לצמצם?
<שלמה מור יוסף: את זה לא, את הפיקוח לא.
<שמואל גולן: לפעמים אנחנו מדברים על סיוע רפואי שאתה מקבל.
<שמואל גולן: כלומר, צריכה להגיע אחות.
<שמואל גולן: בעניין הזה גם הערנו שאחיות לא מגיעות וצריך לתת לדבר הזה את התשובה.
<שמואל גולן: אנחנו נשמע היום אם חל איזה תיקון בעניין הזה.
<שמואל גולן: הערנו גם על נושא של החלטות למוסד.
<שמואל גולן: יש מוסד שנקרא מוסד ערר ובמוסד הזה אתה יכול לערער.
אמנון כהן: לא עמדו גם בלוח הזמנים.
<שמואל גולן: לוח הזמנים הוא ארוך מאוד.
<שמואל גולן: בסך הכול, מדברים על אחוז מסוים או ניקוד.
<שמואל גולן: הוויכוח בדרך כלל הוא על ניקוד כי הניקוד נותן לך יותר אפשרויות לקבל את השירות.
<שמואל גולן: לדבר הזה הערנו ואמרנו שצריך לתקן.
<שמואל גולן: כבר דיברתי לגבי הפיקוח.
<שמואל גולן: בשורה התחתונה, אנחנו מדברים על קבוצה של אוכלוסין שהיא קבוצה שעל-פי החוק היא קודם כל זכאית לקבל את השירות הזה.
<שמואל גולן: לוח הזמנים הוא בדרך כלל קצר מאוד, ואנחנו מהר מאוד צריכים לתת להם את השירותים האלה.
<שמואל גולן: צריכים לעשות הכול שגם הנושא של ועדות ההערכה שהן צריכות לקבוע, ואני לא נכנס לעניין שהזכיר אדוני של המבחנים שעושים בבית שעליהם היו טענות די קשות.
<שמואל גולן: אני יודע שחלק מהדברים כבר תוקנו וחלק עדיין לא תוקנו.
<שמואל גולן: אני רק אומר שאנחנו מדברים על כל המנגנון הזה שצריך לבצע את התהליך הזה של הבדיקה.
<שמואל גולן: צריך לקבוע את הגמלה, אחרי זה צריך לבצע את ההתקשרות מול נותני השירותים וצריך לעשות בקרה.
<שמואל גולן: כזכור לך, אנחנו מדברים על שירות שהופרט לגופים פרטיים והמדינה היא זו שצריכה לעשות את הבקרה על העניין הזה.
אמנון כהן: המדינה הפריטה את הקשישים שלה, ונתנה לגופים אחרים לטפל בזה.
<חנה יזרעלוביץ: מי שאחראי על הטיפול לזקנים בקהילה הוא משרד הרווחה.
<חנה יזרעלוביץ: אבל אין כתובת אחת במשרד הרווחה שהזקן יכול לבוא ולקבל את השירות.
<חנה יזרעלוביץ: פעם אחת הוא צריך ללכת למוסד לביטוח לאומי, פעם אחת לרשות האוכלוסין לקבל היתר להעסיק עובד זר.
<חנה יזרעלוביץ: אחר כך הוא צריך לחפש לעצמו.
<חנה יזרעלוביץ: אין גורם אחראי אחד שהוא יכול לפנות אליו.
<חנה יזרעלוביץ: במקום שהוא יתרוצץ, שהפקידים יתרוצצו או שישבו עם כולם.
אמנון כהן: נכון, זו המטרה.
אמנון כהן: אגב, בנושא של רישוי עסקים בוועדת הפנים והגנת הסביבה הובלתי מהלך שאזרח מגיע לנקודה אחת בה הוא צריך לעשות את הכול.
אמנון כהן: הוא היה צריך ללכת לשבעה משרדי ממשלה.
אמנון כהן: עשינו גם תקנות.
אמנון כהן: התרגלנו כמו בצבא לעשות clearance לפני השחרור.
אמנון כהן: אתה מתכוון לטופס טיולים.
אמנון כהן: פרופ' מור יוסף, צוינו כאן 1,400 תלונות ומתוכן רק כ-20% מוצדקות.
<שלמה מור יוסף: 18.6.
אמנון כהן: כאיש ציבור אני יכול להגיד לך מאיפה זה נובע.
אמנון כהן: אני עובר ליד המוסד לביטוח לאומי בעיר שלי ואני רואה שיש בכניסה למוסד לביטוח לאומי עשרה מאבטחים והציבור עומד בשורה.
אמנון כהן: זה לא קורה כל יום, אלא בימים מסוימים.
אמנון כהן: מדובר בציבור של אנשים שהם מהשכבה הכי הכי חלשה במדינת ישראל.
אמנון כהן: זה נכים, או הורים של נכים שבאים לקבל זכאות, חלק מהאנשים אולי אחרי תאונות דרכים.
אמנון כהן: משלמים הרבה כסף עבור עשרה מאבטחים וזה במקום לתת זאת לנזקק.
אמנון כהן: יש פה עניין של הנגישות וגם העניין הזה שאנשים לא יודעים לדבר.
אמנון כהן: כשאנשים מתקשרים הם מגיעים למרכזיה במקום אחר ואני לא יודע עד כמה השירות שהיא נותנת הוא מקצועי.
אמנון כהן: אמרו שזה יעיל, אבל צריך לבדוק את זה.
אמנון כהן: עצם זה שאין הנגשה בין האזרח לבין הפקיד של המוסד לביטוח לאומי שהוא המוסד החברתי, זו בעיה אחת.
אמנון כהן: זה מגביר את התלונות.
אמנון כהן: המדינה אמרה שהיא חברתית ושהיא רוצה לתת את השירות לאזרח.
אמנון כהן: אנחנו רואים שרק 18.6 אחוז מהתלונות הן מוצדקות.
אמנון כהן: הנושא השני הוא נושא השיקום.
אמנון כהן: הלשכה הפרלמנטרית שלי נמצאת בבניין שבו נמצאת גם שלוחה שלכם לשיקום, ולא פעם נכנסים אליי אנשים לאחר שהם ביקרו במוסד לביטוח לאומי.
<שמואל גולן: כמעט פתחנו שם לשכה.
<שמואל גולן: פתחנו בלוד במקום זה.
<שלמה מור יוסף: זה עוד חסר לי, שהמשרד שלכם יהיה צמוד לביטוח הלאומי.
אמנון כהן: אזרח שעבר תאונה מגיש בקשה למוסד לביטוח לאומי ובתקופה מסוימת הוא צריך נכות מסוימת.
אמנון כהן: הוא בא עם כל המסמכים ועם כל האישורים הרפואיים.
אמנון כהן: יושבים בוועדה ויש סירוב.
אמנון כהן: מישהו מייעץ לאותו אדם לקחת עורך-דין ואיתו לבוא לוועדה ובאותו מקום מציעים לו לאיזה עורך-דין ללכת.
אמנון כהן: אחרי שלושה-ארבעה ימים הוא בא עם עורך-דין לדיון באותו תיק ואז נקבעים לו 75% אחוזי נכות, לא 10%, ולא 20%.
אמנון כהן: בעיניים שלי ראיתי שדבר כזה יכול להיות.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, זה מוליד את המאכערים שראינו פעם במינהל ובוועדות התכנון ומזה נולד הולילנד כזה.
אמנון כהן: המאכערים לא נמצאים היום בחוק, אבל הוא אומר: זכותי.
אמנון כהן: מבקשים מאותו אדם 20% או 30% עמלה על הזכויות שלו, עושים איתו משא ומתן על הזכויות שלו.
אמנון כהן: המדינה משלמת גם כך, אבל למה שאותו עורך-דין יזכה?
אמנון כהן: יש כזאת לבנת פורן.
אמנון כהן: אני לא נגד האנשים האלה, אני חושב שהם עושים עבודה מצוינת.
אמנון כהן: הם נכנסים במקום בו המדינה נכשלה ולפחות הם עוזרים לנזקק הזה.
יוסף שפירא: בוא לא ניכנס לזה.
יוסף שפירא: אני נתתי פסק דין שתלוי ועומד בנושא הזה של פורן אז לא בנוכחותי.
אמנון כהן: לא על זה אני מדבר, אני מדבר על מאכעריות בכלל.
אמנון כהן: ההוא שישב במוסד לביטוח לאומי נתן את הטלפון של אותו עורך-דין.
אמנון כהן: אתה לא יודע עליו, אבל אנחנו מכירים אותו.
אמנון כהן: אני מבין שאתה חייב לעשות את השינויים, זה מה שאנחנו רוצים ממך, ולא רק בדוח אלא בראיית מאקרו.
אמנון כהן: בוקר טוב ותודה רבה.
אמנון כהן: אני רואה שמינו לוועדה את אחד מחברי הכנסת הנמרצים ביותר אז אני שמח.
אמנון כהן: אני כבר למדתי בתפקיד שלי שזה לא חשוב מה על סדר היום.
אמנון כהן: אומרים המוסד לביטוח לאומי, מתחילים מהמוקד הטלפוני, דרך חברות מיצוי זכויות, דרך הסיעוד.
אמנון כהן: הכול נכנס ביחד.
אמנון כהן: אנחנו מנסים להשתנות, אבל אתם גם צריכים להשתנות.
אמנון כהן: אתם צריכים לראות מה אנחנו עושים ועושים המון דברים.
אמנון כהן: אני אנסה להתכנס לנושא כי בימים האלה להוריד הבטחה ממוסדות ציבור כנראה לא יתקבל טוב.
אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אני הייתי נבחר ציבור גם בשלטון המקומי.
אמנון כהן: ראיתי שבבתי-חולים מרימים יד על רופא ורופאים חוששים מהמטפלים שלהם.
אמנון כהן: לפעמים היחס וההסתכלות והחיוך אולי מונעים הרבה מאוד דברים.
יוסף שפירא: אולי אפשר להתפשר והמנכ"ל ייתן הבטחה שהוא ידון בהבטחה.
אמנון כהן: לא, הבטחה צריך כי עדיין לא טיפלנו בדברים האחרים.
<שלמה מור יוסף: אלו היו באמת הערות צדדיות.
<שלמה מור יוסף: חשוב לי באמת לענות לנושא הזה שהוא באמת אחד הנושאים המרכזיים.
<שלמה מור יוסף: דוח מבקר המדינה נכתב בתקופה הסוערת ביותר של נושא הסיעוד.
<שלמה מור יוסף: יושבים פה הסמנכ"לית אילנה שרייבמן, מנהלת אגף הסיעוד אורנה זמיר, מנהלת פניות הציבור ועל הקשר עם משרד המבקר נורית יצחק, ונמצאת פה אומנם מהצד של משרד הרווחה מרים בר-גיורא, אבל היא יושבת-ראש ועדת הסיעוד של המועצה הציבורית של המוסד לביטוח לאומי, כך שיש פה באמת את כל האנשים המעורבים.
<שולה מנחם: וגם מחלקות השלטון המקומי.
<שלמה מור יוסף: אני ציינתי את כל מי ששייך עם כובע של המוסד לביטוח לאומי, לא משהו אחר.
אמנון כהן: נציגים של ארבע רשויות נמצאים איתנו כאן, וגם השלטון המקומי.
<שלמה מור יוסף: חשוב לי לציין שהדוח הזה הוא באמת היה המצפן לפעילות של המוסד בתקופתה של הגברת דומינסיני ואני המשכתי בנושא הזה.
<שלמה מור יוסף: אם אנחנו מדברים על תלונות הציבור אז אפילו בדוח הנוכחי של המבקר שהוא לקח דוגמאות על תלונות על המוסד לביטוח לאומי אין אף דוגמה על סיעוד זאת אומרת שקרה משהו.
<שלמה מור יוסף: אם היו לוקחים את זה בעבר, כמות התלונות על הסיעוד היו באמת מרקיעות שחקים.
<שלמה מור יוסף: ציינת את תרומתו של השר כחלון להכניס למערכת איזשהו רציונל במהלך הטיפול ולא רק את הטיפול או את הבדיקה המאוד מאוד נקודתית.
<שלמה מור יוסף: כשאנחנו מדברים על חוק סיעוד של באמת 4.5 מיליארד שקל לכמעט 200,000 אנשים בגילאים מבוגרים שיש להם זכויות כאלה ואחרות, כל אחד כמידתו.
<שלמה מור יוסף: אבל אנחנו כחברה בוודאי שזה אחד הנושאים המרכזים ולנו יש את החובה.
<שלמה מור יוסף: ולהבדיל מצורה אחרת של פעילות המוסד לביטוח לאומי שהיא בגמלאות כספיות, פה מדברים בגמלה בעין.
<שלמה מור יוסף: זאת אומרת, רוצים להיות בטוחים שיהיה פה אדם או גברת שיקבלו את השירות ולא רק יקבלו כסף ויעשו איתו מה שהם חושבים לנכון, אלא המחוקק רצה להיות משוכנע שאנשים יקבלו את השירות.
<שלמה מור יוסף: ואז יש את התוכן של השירות, יש את בדיקת הזכאות, יש את הפיקוח ויש את האחריות הכוללת כפי שצוין פה של כל המערכות.
<שלמה מור יוסף: אני רוצה להיכנס קודם כל לתוכן.
<שלמה מור יוסף: אמרת שאתם המחוקקים ואני אגיד לך מה המוסד לביטוח לאומי רוצה לשנות בתוכן.
<שלמה מור יוסף: אנחנו פועלים ואני מקווה בוודאי בעזרתך ובעזרת חברי כנסת אחרים.
<שלמה מור יוסף: קודם כל, אנחנו רוצים לשנות את שינוי מדרג השעות.
<שלמה מור יוסף: היום אנחנו יודעים שפר-נקודה ברמות הנמוכות מקבלים יותר שעות מאשר פר נקודה ברמות ההזדקקות הגבוהות.
<שמואל גולן: נכון, ציינו את זה.
<שלמה מור יוסף: אני יודע, אנחנו דנים על מה שציינתם.
<שלמה מור יוסף: כל מה שאני מעלה, חלקו הגדול הוא מתוך הדוח.
יוסף שפירא: שלמה, היות ואתה נכנס כבר לפרטים אז אני משאיר את הצוות הנאמן שלך כאן.
אמנון כהן: האם יש לך עוד משהו להוסיף ברמת המאקרו?
אמנון כהן: הוא רוצה לשמוע לגבי דברים שהוא ציין שצריך לבדוק אותם.
אמנון כהן: אם תגיד שאתה כבר עושה את העבודה אז אולי - - -
<שלמה מור יוסף: אם אתם רוצים אני מוכן לעשות צעד אחד אחורה ולדבר בנושא היותר כללי.
<שלמה מור יוסף: התחום של המוסד לביטוח לאומי באמת נוגע בכל אחד שיושב פה ובכל אחד שנמצא בחוץ.
<שלמה מור יוסף: זה לא רק בקשישים, וזה לא רק בנכים, זה בכולנו.
<שלמה מור יוסף: כשמורידים קצבאות ילדים אז זה חצי מדינה, וכשמדברים על קצבאות זקנה אז זה החצי האחר של המדינה.
<שלמה מור יוסף: אז בוודאי שזה מוסד שאין כדוגמתו בכל העולם, אין דבר כזה - מוסד אחד שמטפל בכל הגמלאות משמירת היריון ועד שארים.
<שלמה מור יוסף: אם לא היו תלונות הייתי מודאג.
<שלמה מור יוסף: עם ישראל לא מתלונן?
<שלמה מור יוסף: אבל אני מניח שבמסיבת העיתונאים יתנו לנו צל"ש.
<שלמה מור יוסף: יש לנו 8 מיליון אינטראקציות עם הקהל אז מכל זה יש 1,600 תלונות ומתוך זה רק 18% מוצדקות.
<שלמה מור יוסף: במאקרו זה אומר שנעשית עבודה, אבל זה לא אומר שלא צריך להמשיך.
<שלמה מור יוסף: אני יכול רק להרגיע אתכם.
<שלמה מור יוסף: גברת נורית יצחק מטפלת ב-10,000 תלונות.
<שלמה מור יוסף: זאת אומרת, הציבור בא אלינו והציבור בא להתלונן או לבקש את המזור אצלנו ואנחנו מתייחסים אליו.
<שלמה מור יוסף: באינטראקציה עם הציבור אנחנו רוצים באמת להוריד את המתחים.
<שלמה מור יוסף: יש פעילות שלמה למיצוי הזכויות.
<שלמה מור יוסף: פתחנו מקום בחיפה שעוזר לאנשים להתמודד עם הוועדות הרפואיות שלנו.
<שלמה מור יוסף: אמרו לי: אתה פותח משהו נגדך?
<שלמה מור יוסף: אמרתי זה שאזרח מקבל את הזכויות שלו זה לא נגדי.
אמנון כהן: מצוין עשית.
יוסף שפירא: שלמה, עשר, עשר, עשר.
יוסף שפירא: עשר פעולתך, השעה עשרה לעשר.
יוסף שפירא: בשתי העשיריות הנוספות תודה רבה.
יוסף שפירא: תודה רבה וכל טוב.
יוסף שפירא: דיון פורה.
אמנון כהן: כבודו יבדוק ביומן לגבי הנושאים האחרים.
<שלמה מור יוסף: אני אכנס חזרה לנושא הסיעוד.
<שלמה מור יוסף: כשאנחנו מדברים על שינוי המדרוג, זה גם משהו שהגיע גם לוועדת טרכטנברג.
<שלמה מור יוסף: לצערי, משרד הבריאות הוא זה שעצר לנו את זה.
<שלמה מור יוסף: הוא רצה להעביר רפורמת סיעוד יותר גדולה.
<שלמה מור יוסף: זה נעצר ואני מקווה שעכשיו יהיה אפשר לחדש את זה.
<שלמה מור יוסף: אנחנו מינינו את ועדת פרופ' בן יהודה שהוא גריאטר בכיר מהדסה כדי שהוא יבדוק עוד הפעם את מבחני התלות.
<שלמה מור יוסף: ולא רק שיבדוק את המבחנים מבחינת השאלה האם הם פוגעים או לא פוגעים, זה היה הנושא המרכזי.
<שלמה מור יוסף: אבל אמרנו: תבדוק האם המבחנים האלה הם באמת המבחנים שצריכים להיעשות.
<שלמה מור יוסף: הסתבר, מה שידענו אבל לא ידענו לפתור את זה והוא בא עם הצעה.
<שלמה מור יוסף: כל הנושא הקוגניטיבי הוא מאוד קשה לבדיקה.
<שלמה מור יוסף: זאת אומרת, האם הזקן זוכר או שוכח.
<שלמה מור יוסף: אתה בא ביום שהוא זוכר וביום השני הוא שוכח, ואיך אתה בודק את הדברים האלה.
<שלמה מור יוסף: ועדה של אנשי מקצוע הציעו לנו גם איך לצמצם את המבחן, גם לעשות אותו כמה שיותר עקיף.
<שלמה מור יוסף: זאת אומרת, לא תשרוך את הכפתור, תוריד את התחתונים, אלא בצורה עקיפה לאסוף את כל הנתונים לגבי תפקוד כי מחייבים אותנו לבדוק תפקוד.
<שלמה מור יוסף: אנחנו צריכים לבדוק תפקוד, זה מהות החוק.
<שלמה מור יוסף: הוא בא לעזור לתפקוד של הזקן בביתו.
<שלמה מור יוסף: כמו כן, לבדוק גם את הנושא הקוגניטיבי.
<שלמה מור יוסף: דבר נוסף שאנחנו חושבים, הזכאות הכלכלית.
<שלמה מור יוסף: היום זה פעם וחצי השכר הממוצע במשק, מעבר לזה אתה לא זכאי.
<שלמה מור יוסף: אנחנו חשבנו שצריך להעלות את זה.
<שלמה מור יוסף: לא בצורה דרמטית, להעלות ל-1.75.
<שלמה מור יוסף: דבר נוסף, היום יש זוג שיש להם הכנסה מסוימת ואז עושים להם מבחן הכנסה לשני אנשים.
<שלמה מור יוסף: רצה הקדוש ברוך הוא ואחד נפטר.
<שלמה מור יוסף: לוקחים את אותה הכנסה ומחלקים לבן-אדם אחד ואז הוא כבר לא זכאי ולוקחים לו את הסיוע.
<שלמה מור יוסף: כמובן שהתלונות באות אלינו ואני עכשיו מחזיר את זה אליכם.
<שלמה מור יוסף: אנחנו רוצים שיהיה שינוי חקיקה שבמקרים האלה לא משנים את המבחנים.
<שלמה מור יוסף: אם אשתו נפטרה והוא נשאר לבד, או בעלה נפטר והיא נשארה לבד, אז נשארים עם אותם מבחני הכנסה.
אמנון כהן: תביאו לנו את החקיקה.
<שלמה מור יוסף: הדבר הנוסף, היום משלמים או מתחילים את זה מהראשון לחודש הבא.
<שלמה מור יוסף: יש מקרים שמחכים 30 יום.
<שלמה מור יוסף: אנחנו רוצים שבכל מקרה זה יהיה תוך 14 יום מהמועד שיש פנייה.
<שלמה מור יוסף: זאת אומרת, אלה הדברים של המהות, של התוכן, שחלקם נגזרים ממה שנאמר בחוק, וחלקם נגזרים מאנשי המקצוע שאנחנו מתעסקים בזה יום יום, גם אנחנו, גם הרשויות המקומיות, גם משרד הרווחה, והנושאים האלה עולים מכל הכיוונים.
<שלמה מור יוסף: הדבר שעולה בדוח פה הוא האינטראקציה שלנו עם גורמי הפיקוח השונים.
<שלמה מור יוסף: קודם כל, יש פיקוח שאנחנו עוד לא הצלחנו למצוא את הדרך הנכונה אם אנחנו מקציבים ארבע שעות לטיפול, לדעת שהמטפל היה ארבע שעות בביתו של הזקן.
<שלמה מור יוסף: אין לנו עדיין דרך, אנחנו מחפשים כל מיני דרכים אלקטרוניות.
<שלמה מור יוסף: יצאנו בקול קורא, יש מכרז שעומד להסתיים בימים הקרובים.
<שלמה מור יוסף: אנחנו רוצים לפחות לדעת, מבלי לדעת מה עשו בארבע השעות האלה.
<שלמה מור יוסף: אבל לפחות שהיו ארבע שעות כי יש איזושהי הרגשה שלא תמיד ממצים את כל השעות שהזקן זכאי להן ושהקצבנו לו אותן.
<שלמה מור יוסף: הדבר השני הוא הפיקוח על מנת לראות שהטיפול הוא ראוי.
<שלמה מור יוסף: פה באמת יחד עם משרד הרווחה, יחד עם עובדי הרווחה ברשויות המקומיות, פתחנו את ההסכם.
<שלמה מור יוסף: בשלב מסוים בצורה אגרסיבית לא שילמנו עבור שירות שלא ניתן ולקחנו איש חיצוני שיבדוק בדיוק את מפרט השירות.
<שלמה מור יוסף: אנחנו נמצאים לקראת הסיכום עם מרכז השלטון המקומי ומשרד הרווחה בכדי שיהיה מפרט מסודר מה המחויבות של הבקרה על הפעילות של הזקן בקהילה.
אמנון כהן: דנו בזה כבר הרבה פעמים.
<שלמה מור יוסף: אנחנו סיימנו את הכול ובאנו עם הצעה לשלטון המקומי.
אמנון כהן: האם זה תקוע אצלכם?
<שלמה מור יוסף: זה ההסכם שלנו עם משרד הרווחה.
אמנון כהן: משרד הרווחה, איפה זה עומד?
<שלמה מור יוסף: זה היה אצל מר איצקוביץ, התחלפו הנפשות הפועלות.
אמנון כהן: המנגנון לא מתחלף.
אמנון כהן: זה מנגנון מקצועי ותיק, אני מכיר אותם עשרים-שלושים שנה.
<מרים בר-גיורא: הנושא עצמו עובר עם הערות מהמוסד לביטוח לאומי אלינו.
אמנון כהן: לפעמים ההערות האלה נמשכות שלוש-ארבע שנים.
<מרים בר-גיורא: לא, אבל הפעילות ממשיכה.
<מרים בר-גיורא: נכון.
<מרים בר-גיורא: הפעילות כרגע ממשיכה, ההסכם עצמו הועבר עם הערות.
<מרים בר-גיורא: אני לא יודעת כרגע אם זה בלשכת מנכ"ל שלי או אצלכם, אבל הוא עבר עם הערות מהם אלינו, מאיתנו חזרה אליהם.
אמנון כהן: פינג-פונג כזה.
<שלמה מור יוסף: מרים, ניקח על עצמנו לגמור את זה.
אמנון כהן: אני קצת ותיק בבית הזה ולפעמים יש לי תחושה שכאשר נותנים הערות לכל מיני גורמים אז תמיד לכל אחד יש מה להגיד.
אמנון כהן: משפטנים מקבלים מסמך והם אומרים שהם צריכים לבחון מילה כזו או אחרת.
אמנון כהן: לפעמים לא מדובר בדברים מהותיים בכלל.
אמנון כהן: העניין הוא חשוב והמנכ"ל צריך לקבל הכרעה.
אמנון כהן: עזוב אותי מפסיק כזה או אחר, תן לי להתקדם עכשיו.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, צריך לראות את זה.
אמנון כהן: הפינג-פונג הזה הוא כבר הרבה זמן.
אמנון כהן: בדיון הקודם אמרו כבר שבוחנים את זה, בוחנים.
<שלמה מור יוסף: אני רק רוצה שיהיה ברור שאנחנו בפועל משלמים רק על ביקורים שנעשו בפועל.
אמנון כהן: התרשמתי כך.
<שלמה מור יוסף: הביקורת היתה שנותנים את זה בצורה לא מבוקרת.
<שלמה מור יוסף: היום הצורה, לפחות ברמה הזאת, היא מבוקרת.
אמנון כהן: איך עובד הסנכרון הזה בין ביקור שלכם בבית, בין הביקור של מועדון לקשיש של הרווחה, לבין ביקור של גוף שנותן את השירות וקופת חולים, עובדת סוציאלית?
אמנון כהן: מי יודע מתי היה כל אחד מהגורמים האלה?
אמנון כהן: לפעמים יכול להיות מצב שקשיש אחד מקבל את מלוא הזמן וקשיש אחר שנמצא בדימונה או באופקים לא קיבל שום דבר.
אמנון כהן: מי בודק את הסנכרון הזה?
<חנה יזרעלוביץ: גם המפקחים של העובדים הזרים.
אמנון כהן: גם זה, הכול ביחד.
<שלמה מור יוסף: לפני שאנשים שלי יתייחסו בצורה יותר ספציפית, אני רק רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת.
<שלמה מור יוסף: בהיסטוריה אמרו שבוועדות יישב נציג של קופת חולים כללית.
<שלמה מור יוסף: מה שעולה בפועל, וזה גם עלה מהדוח, הוא שהנציג של קופת חולים כללית שזה אחות מתייחסת למבוטחים של כללית והמבוטחים האחרים נראים על-ידי עובדות סוציאליות.
<שלמה מור יוסף: אני לא יכול להגיד שזה דרמטי, אבל זה לא נראה טוב.
<שלמה מור יוסף: לכן, אנחנו חשבנו שצריך להכליל קופות אחרות.
<שלמה מור יוסף: פנינו לקופות האחרות.
<שלמה מור יוסף: לצערי, הם לא מתלהבים לעשות את זה.
<שלמה מור יוסף: הצענו את זה בתשלום, לא ביקשנו התנדבות מאף אחד.
אמנון כהן: כמו שאתה נותן פה, אתה נותן גם פה.
<שלמה מור יוסף: אני לא רואה פה נציג של משרד הבריאות.
<שלמה מור יוסף: יכול להיות שיש ואני לא מזהה.
אמנון כהן: אתה לא רואה.
<שלמה מור יוסף: אנחנו פנינו למשרד הבריאות ומשרד הבריאות יצטרך לעזור לנו לאכוף את זה למרות שאנחנו מציעים לעשות את זה בתשלום, אנחנו לא מבקשים שום דבר שהוא חריג.
אמנון כהן: תרשמי לדיון הבא גם את משרד הבריאות וגם את כל קופות החולים.
<שלמה מור יוסף: חשבנו שראוי שאחות תלך להיכן שצריך אחות, ועובדת סוציאלית תלך להיכן שצריך עובדת סוציאלית.
<שלמה מור יוסף: לא כל איש מבוגר צריך אחות כי בחלק מהדברים האנשים הם בסדר, הם מסודרים, הם מטופלים, הם רק צריכים את העזרה בבית.
<שלמה מור יוסף: חלק מהאנשים שיש להם מחלות יותר קשות ראוי ורצוי שתראה אותם אחות.
<שלמה מור יוסף: היו כל מיני פרמטרים מספריים שהתייחסו אליהם, ואני רוצה לציין שבכל הפרמטרים המספריים שמדדנו שוב אנחנו השתפרנו בצורה משמעותית והעברנו את הנתונים גם למשרד המבקר.
אמנון כהן: האם גם ועדות ערר שזה נמשך הרבה זמן?
<שלמה מור יוסף: אני אתייחס.
<שלמה מור יוסף: 10 מ-23 סניפי המוסד חרגו מהמדד שאנחנו קבענו.
<שלמה מור יוסף: נכון להיום, רק אחד חורג.
<שלמה מור יוסף: זאת אומרת, היתה פה באמת פעילות ארגונית משמעותית ביותר.
<שלמה מור יוסף: הממוצע של טיפול בערר ירד ל-32 ימים כך שזה גם אחד המדדים שצוינו.
אמנון כהן: יפה, זה היה עד 60.
<שלמה מור יוסף: כן, זה ירד כיום.
<שלמה מור יוסף: אנחנו העברנו את זה בצורה מסודרת למבקר ובאמת יש פה עבודה מעקב צמודה על הדוח הזה מידי רבעון אצלנו.
<שלמה מור יוסף: אני שמח שעכשיו אחרי שנתיים ימים באמת אפשר לראות גם את השינוי בשטח וגם את השינוי במדדים כפי שבאו לידי ביטוי בדוח המבקר.
<שלמה מור יוסף: אלו היו הערות כלליות ואם יהיה צורך לענות ספציפית אז אנחנו כאן.
אמנון כהן: נמצאת פה לריסה נציגת שירותי בריאות כללית.
אמנון כהן: בדיון הקודם שהיה כאן אמרו שחסרות אחיות מקצועיות בתחומים מסוימים לביקורי בית.
אמנון כהן: המטרה שלנו היא הרי להשאיר את הקשיש בקהילה ואיש המקצוע במקרים האלה הוא חשוב.
אמנון כהן: לפעמים מדובר אולי בחולה סופני שעדיין לא זקוק לאשפוז והוא צריך פה טיפול מיוחד עם מכשור מיוחד.
אמנון כהן: אם אין לנו את איש המקצוע הזה שמבחינתנו העלות שלו היא הרבה יותר זולה אנחנו נאלצים להכניס את האדם הזה לבית-החולים או למקום אחר שעלותו גבוהה יותר למדינה פי כמה וכמה.
אמנון כהן: נציג משרד הבריאות לא נמצא פה.
אמנון כהן: בכל מקרה, אני רוצה ללמוד את הסוגיה ואז אולי להפנות לשרת הבריאות.
אמנון כהן: אני יודע שחסרים רופאים ואחיות במדינה באופן כללי, כל שכן במקצועות הייעודיים האלה.
אמנון כהן: האם קרה לכם מצב שבגלל מחסור באחיות נאלצתם להכניס אנשים לאשפוז?
<לריסה ראם: אתה אומר שבאמת חסרות אחיות וזה דבר ידוע.
<לריסה ראם: זה לאו דווקא בקשישים אלא בכלל.
אמנון כהן: האם השתנה משהו מאז?
<לריסה ראם: יש פחות ופחות צוותים ואחיות.
<לריסה ראם: הקופה היום עושה מאמצים כדי להכשיר אחיות.
<לריסה ראם: אנחנו הכשרנו בתקופה האחרונה מעל 700 אחיות כדי שיהיה להן ידע בגריאטריה.
<לריסה ראם: יש מחסור באחיות אבל בקשישים כקשישים אנחנו משקיעים המון משאבים.
<לריסה ראם: אנחנו מפתחים שירותים גם במסגרת היחידות להמשך טיפול, גם האחיות במרפאות עוברות הכשרה גריאטרית.
<לריסה ראם: הקשישים הם באסטרטגיה של המנכ"ל.
<לריסה ראם: אנחנו כל פעם מפתחים שירותים, עושים יותר פיקוח ובקרה.
<לריסה ראם: כמובן שיש מחסור.
אמנון כהן: יש מחסור וזה גורם לכך שאנחנו נאלצים להוציא אותם מחוץ לקהילה.
<לריסה ראם: אנחנו מגיעים ל-70% קשישים כי זו המציאות.
אמנון כהן: זאת אומרת, יש מצב שקשישים לא מקבלים טיפול על-ידי אחיות כי חסרות אחיות.
<לריסה ראם: לא, אין מצב שהם לא מקבלים.
<לריסה ראם: הם מקבלים שירות, אבל היינו רוצים יותר לתת.
אמנון כהן: אז הקשישים נפגעים כתוצאה מכך.
<לריסה ראם: יש היום מדיניות מוצהרת לצמצם את האשפוז ולהביא אותם לקהילה.
<לריסה ראם: עובדים יותר שעות.
<לריסה ראם: גם אחרי שעות העבודה עושים שעות נוספות, עושים ביקורי בית גם בשישי, גם בשבת, כדי להגיע לאוכלוסיות האלה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את נציגת משרד הרווחה והשירותים החברתיים לגבי תיקון הליקויים.
אמנון כהן: לגבי ההסכם - תבדקו איפה הנהלים החדשים עומדים ביניכם ולא רק להפיל הכול על מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.
אמנון כהן: גם אתם משרד ממשלתי שצריך לתת את המענה, ולכן שיתוף הפעולה חשוב לנו מאוד.
אמנון כהן: הנושא הזה חשוב לנו במאקרו.