GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צבי ורטיקובסקי: לכן, הפוטנציאל של גידול מספר התאגידים הוא יותר גדול ויהיה יותר קשה לצמצם.
משה זלמן פייגלין: שאלת תם: מה זה תאגיד?
משה זלמן פייגלין: אני אשאל יותר מדויק: למי הוא שייך?
משה זלמן פייגלין: חברה אני יודע.
משה זלמן פייגלין: מה זה תאגיד, בדיוק?
<צבי ורטיקובסקי: אני אענה לך לא ברמה העקרונית אלא בהקשר הספציפי הזה.
<צבי ורטיקובסקי: אני מבין שזו הכוונה.
<צבי ורטיקובסקי: דובר על מערכת שהיא ישות משפטית עצמאית בפני עצמה, שיש לה מנגנוני ניהול וקבלת החלטות, הוצאות והכנסות משל עצמה, והיא צריכה להתנהל באופן עצמאי ובלתי תלוי ברשות המקומית.
אמנון כהן: זה כמו עסק.
אמנון כהן: הוא לא מלכ"ר.
משה זלמן פייגלין: יש לו בעלי מניות?
<צבי ורטיקובסקי: כן, ודאי.
<צבי ורטיקובסקי: בעלי המניות הם הרשויות המקומיות, אני אסביר בהמשך.
<צבי ורטיקובסקי: הם גם אלה שבעיקר מרכיבים את המוסדות המנהלים של התאגידים.
מיקי רוזנטל: זה בדיוק התנועה.
מיקי רוזנטל: "ישראבלוף" קוראים לזה.
מיקי רוזנטל: היו שני פקידים בעיריה שטיפלו במים.
מיקי רוזנטל: עכשיו יש 400.
מיקי רוזנטל: זהו.
מיקי רוזנטל: ו-4,000 בכל התאגידים, עובדים.
מיקי רוזנטל: עלית על זה בשניה.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מצביעים בדוח הזה שלמעשה היו סטיות וחריגות מאד משמעותיות משלושת העקרונות שלשמן נעשתה הרפורמה.
<צבי ורטיקובסקי: הרציונל שביסוד הרפורמה הזו היה למנוע שימוש והוצאה של כספים מתחום משק המים והביוב אל צרכים אחרים של הרשויות המקומיות, אבל כפי שנראה בהמשך יש חריגות מאד משמעותיות מהרציונל הזה ומהעקרונות האלה.
<צבי ורטיקובסקי: אני, ברשותכם, אמנה כמה מהתופעות החריגות שמצאנו במהלך הביקורת.
<צבי ורטיקובסקי: התופעות הן פועל יוצא של ניתוח הרכב תעריף המים וניתוח מה בעצם הוסיפו תוך כדי הרפורמה הזו לתעריפי המים ושל הצרכנים הביתיים.
<צבי ורטיקובסקי: מרכיב אחד זה התשואה על ההון הזר.
<צבי ורטיקובסקי: מה שקרה, וזה מתחיל לענות על השאלה של חבר הכנסת: הרשויות המקומיות, מכוח החוק, התבקשו להעביר את הנכסים שלהן מרשותן אל התאגידים.
<צבי ורטיקובסקי: כ 40-30% מתוך הנכסים עברו בצורה של כעין הלוואה, לרשות המקומית, ועל הכעין הלוואה הזו משלמים ריבית.
<צבי ורטיקובסקי: זו ריבית שבדומה למונח במימון - ריבית שמשולמת עד עולם, לא מחזירים את הקרן, כל החיים.
<צבי ורטיקובסקי: כל החיים משלמים ריבית ויש לזה בהחלט משמעות כספית.
<צבי ורטיקובסקי: מדובר בנכסים שביסודו של דבר כל אחד ממשקי הבית שילמו בעת הקניה – היטל הפיתוח, היטל מים וביוב, ואז, בעצם הרשויות המקומיות העבירו את זה, את ה- 40-30% כעין הלוואה לתאגידים.
מיקי רוזנטל: משלמים פעמיים.
מיקי רוזנטל: פשוט משלמים פעמיים.
מיקי רוזנטל: התאגיד משלם לרשות המקומית ואנחנו משלמים יותר במחיר המים.
<צבי ורטיקובסקי: הריבית הזו מועמסת על התעריף.
מיקי רוזנטל: ששילמנו את זה כבר, אנחנו, הציבור.
מיקי רוזנטל: הרי שילמנו את זה כבר פעם אחת, דרך מחיר המים.
מיקי רוזנטל: עשיתי על זה כתבה.
<צבי ורטיקובסקי: החלק האחר, בין 60 ל- 70%, תמורתו הרשויות המקומיות קיבלו מניות, ועל מניות משלמים דיבידנדים.
<צבי ורטיקובסקי: ואז, כפי שציין היושב ראש, ניתנה אפשרות שהתאגידים ישלמו דיבידנדים.
<צבי ורטיקובסקי: בהזדמנות החגיגית משרד האוצר נתן פטור ממס על הדיבידנדים למשך חמש שנים.
<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת – תמריץ לרשויות המקומיות.
מיקי רוזנטל: מה שעודד הקמת מספר גדול כל כך של תאגידים.
מיקי רוזנטל: לא היה צריך כל כך הרבה תאגידים, הרי זה מטורף.
מיקי רוזנטל: מספר התאגידים – זה פשוט ביזנס, בעיריות.
מיקי רוזנטל: אז אמרו: טוב, בואו נקים תאגיד, זה עסק טוב.
מיקי רוזנטל: זו המשמעות של הדברים המנומסים שאומר נציג מבקר המדינה.
שמעון אוחיון: והיום אנחנו כבר עם 52 תאגידים.
מיקי רוזנטל: 55.
אמנון כהן: עוד משהו, שרק תדעו: בשביל לקבל דיבידנד, הרי אמרו שרוצים להשקיע את כל הכסף למים, אז הוא מקבל לעיריה.
אמנון כהן: אומר ראש העיר, ויש עכשיו בחירות, כן?
אמנון כהן: – אני מבקש מכם שתורידו תעריף.
אמנון כהן: תורידו בכמה אגורות?
אמנון כהן: מה פתאום, תקבל פחות דיבידנד.
<יוסי נישרי: זה לא מדויק, היושב ראש.
<יוסי נישרי: אל תעליל עלינו סתם עלילות.
<יוסי נישרי: זה לא מכובד.
<יוסי נישרי: דווקא אתה, שהיית יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת, מכיר טוב, לעילא ולעילא את המצב של השלטון המקומי.
אמנון כהן: אז אני - -
<יוסי נישרי: ולא לבוא היום כיושב ראש הוועדה ולהטיל עלינו רפש.
<יוסי נישרי: זה לא פייר.
אמנון כהן: אדוני, אני מכיר לפחות ראש עיר אחד, לא אגיד את שמו, שביקש להוריד תעריים.
אמנון כהן: אבל לא נותנים לו בתאגיד.
<יוסי נישרי: אתה צודק.
<יוסי נישרי: זה בסדר, הוא רוצה - - את התעריפים.
אמנון כהן: שיגבו יותר כסף.
אמנון כהן: - - -לא רוצה דיבידנד.
<יוסי נישרי: בסדר.
אמנון כהן: אני אומר שזה לא בסדר.
<יוסי נישרי: לא להוריד תעריפים?
אמנון כהן: לא, להוריד תעריפים.
<יוסי נישרי: זה מה שהוא רוצה.
<יוסי נישרי: הוא הלך לבג"ץ על זה.
אמנון כהן: אתה לא הבנת נכון.
אמנון כהן: לא נותנים לו להוריד תעריפים כי רוצים לעשוק את הציבור.
מיקי רוזנטל: כי הם עובדים בשיטת "מצליח".
מיקי רוזנטל: זה לא מופיע בדוח.
מיקי רוזנטל: שולחים לאנשים חשבונות מופקעים.
מיקי רוזנטל: אני אומר פה באחריות.
מיקי רוזנטל: תאמין לי.
<יוסי נישרי: - - מיותר לחלוטין.
<יוסי נישרי: מספיק לנו 4 אנשים למשק המים, לא צריכים את המפלצת הזו.
<יוסי נישרי: ביקשתי שלא יהיה בכלל.
<יוסי נישרי: בכלל לא רציתי.
<יוסי נישרי: מיותר לחלוטין.
<יוסי נישרי: תעשו "מי ישראל" על כל אזרחי ישראל ושהמדינה תטפל יום יום יום בבעיות המוניציפליות שלהם בתשתיות המים.
<יוסי נישרי: אין לנו שום בעיה.
<יוסי נישרי: קחו את הדיבידנד, תורידו את המחירים.
<יוסי נישרי: הקימו עלינו מפלצת.
<צבי ורטיקובסקי: בנוסף לפטור ממס על הדיבידנדים החליטה הממשלה גם להטיל מע"מ.
מיקי רוזנטל: לפני זה לא היה מע"מ על המים.
<צבי ורטיקובסקי: הנטו, לאחר כל מיני קיצוצים, זה תוספת בסדר גודל של כ-3%, אבל עדיין זה תוספת.
<צבי ורטיקובסקי: בנוסף מטילים על צרכני המשק הביתי היטלי מים וביוב בשביל לשקם את המערכת, וההיטלים האלה הם בעצם מעל לעלות הריאלית, שזה עוד תוספת של נטל.
<צבי ורטיקובסקי: יש גם סבסוד מגזרי, כפי שהוזכר פה – תעשייה, חקלאות, בתי מלון, בתי חולים וגופים נוספים.
אבשלום וילן: אין, אדוני, שום סבסוד בחקלאות.
אבשלום וילן: - - -300 מיליון שקל - - ספקי מים פרטיים - - -
<צבי ורטיקובסקי: בנוסף, כפי שנאמר, ריבוי התאגידים מוסיף נטל ומכביד עוד על התעריפים, ויש גם את מרכיב העלות של חברת "מקורות", ועלות זו נכון ליום הביקורת לא נבדקה בצורה מספיק מעמיקה, וחלק מהעלויות יכול להיות שהם לא מספיק מוצדקות או מבוססות.
<צבי ורטיקובסקי: לדוגמה, רשות המים בעצמה בבדיקותיה, עלתה על זה שדמי השימוש שלוקחים בחשבון במסגרת התעריף, על המפעל של מוביל המים הארצי, שגובים דמי שימוש של כ-300 מיליון שקל, נכון ליום הביקורת, בשנה, בעוד שלדעת רשות המים ייתכן שזה יכול לרדת לכדי 70 מיליון שקל, אבל יש פה בעיות תזרימיות של חברת "מקורות", וחברת "מקורות" חולקת על החישובים האלה, אבל על זה עוד - -
שמעון אוחיון: כל התאגידים משתמשים בזה, במקורות של המוביל הארצי?
<יוסי נישרי: לא, לא.
<יוסי נישרי: יש כאלה שמפיקים לבד.
<יוסי נישרי: יש הפקה עצמית.
<צבי ורטיקובסקי: רובם.
<צבי ורטיקובסקי: יש כאלה שיש להם בארות, אבל - - -
<יוסי נישרי: אבל הגדילו את היטל ההפקה כדי להשוות את המחיר למחיר "מקורות".
<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להפנות את הלב לנקודה נוספת שלמעשה, בתהליך הזה, לא היתה התחשבות מספקת באינטרסים של הצרכנים.
<צבי ורטיקובסקי: למעשה, קולם לא כל כך נשמע, ואין להם ייצוג במועצות רשות המים ואנחנו רואים את התוצאות, מה קורה לגבי הצרכנים הביתיים.
מיקי רוזנטל: בנקודה הזו זה חוזר על עצמו.
מיקי רוזנטל: נציגי הצרכנים הם אוויר.
מיקי רוזנטל: הם לא קיימים בממשלה, רק כסף.
מיקי רוזנטל: בנושא הזה אנחנו צריכים לעשות מעשה.
אמנון כהן: אנחנו מכינים לנושא הראשון הצעת חוק, זה שייך יותר לוועדת הכספים.
מיקי רוזנטל: חייבים להתחשב בעמדת הצרכנים.
<צבי ורטיקובסקי: אני, ברשותך, רוצה לסכם את דבריי בכמה משפטים: אחד, זה שיש פה סטייה גדולה מאד מהרפורמה ומהעקרונות שביסודן היא נעשתה.
<צבי ורטיקובסקי: הם רחוקים מלשמור עליהם ויש כאן בעצם סטיות מאד משמעותיות שבעצם מטילות נטל גדול נוסף, ואולי, בחלקו, בלתי מוצדק, על הצרכנים.
<צבי ורטיקובסקי: לדעת משרד מבקר המדינה ייתכן שאם תיעשה בדיקה יש בהחלט פוטנציאל ואפשרות להוריד את תעריפי המים.
<צבי ורטיקובסקי: אם לא יחייבו את הצרכנים בדברים שהם לא חלק אינטגרלי או אורגני מתוך העלות הריאלית של צריכת המים - - -
מיקי רוזנטל: אתם כתבתם 7% בדוח, נכון?
אמנון כהן: לא, בצמצום תאגידים.
<צבי ורטיקובסקי: אחד המרכיבים, ולכן אנחנו קוראים לעשות את הבדיקה הזו על מנת לבדוק את האפשרות להוזיל את תעריפים המים, וכמובן שיש צורך בצמצום מספר התאגידים.
<צבי ורטיקובסקי: אני אסתפק, בשלב הזה, בדברים האלה.
<צבי ורטיקובסקי: אם תהיינה שאלות נוספות אנחנו כמובן עומדים לרשותכם.
<צבי ורטיקובסקי: נמצא פה הצוות שעסק בביקורת: מר מאיר בן דוד, מנהל האגף, ד"ר ורד גוט, סגנית מנהלת האגף, והגב' עלא אבו חלא, שגם עסקה בביקורת.
אמנון כהן: ניתן קודם כל למשרד האנרגיה, שמבחינה מיניסטריאלית אחראי על הנושא, את ההתייחסות לדוח, וכמובן למשרד האוצר.
אמנון כהן: מה שחשוב לנו – דוח המבקר מצביע על מספר נושאים שהייתם אמורים לקיים, גם מספר דיונים פנימיים, קריטריונים, אמות מידה, וגם נושא של הביטוח הלאומי על מנת למצוא קריטריונים לאוכלוסיות מוחלשות.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד.
אמנון כהן: מי נמצא ממשרד האנרגיה?
<חזי ליפשיץ: אני ממשרד האנרגיה והמים, סמנכ"ל תשתיות ומים.
<חזי ליפשיץ: אל"ף, השר שנמצא כחודשיים בתפקידו נכנס לעובי הקורה בנושא.
<חזי ליפשיץ: כפי שאתם יודעים הוא היה בעבר מנכ"ל המשרד ויו"ר חברת חשמל, ולכן הוא מכיר את התחום מצוין, ולתחום המים – הוא נכנס לעובי הקורה ומקיים הרבה מאד ישיבות בתחום המים, ולומד לעומקו את התחום.
<חזי ליפשיץ: אחד הנושאים הראשונים שעלו על הפרק הוא נושא מיזוג התאגידים.
<חזי ליפשיץ: בהקשר לזה קיימנו יחד עם השר מספר ישיבות, יחד עם רשות המים ועם גופים אחרים שבאו ורצו להציג את הנושא לשר.
<חזי ליפשיץ: אחת האמירות הראשונות של השר היתה שהוא רוצה לראות איך להפחית את תעריף המים בצורה יותר משמעותית.
<חזי ליפשיץ: כלומר, מיזוג התאגידים, כפי שהוצג כאן, אמור להפחית - - -
אמנון כהן: אבל זה חלק קטן, זה 7%.
אמנון כהן: יש לך עוד הרבה דברים שהטלנו על התעריף ואנחנו צריכים להוריד.
<חזי ליפשיץ: כשבאו והציגו לו את הנושא של מיזוג תאגידים הוא שאל כמה זה יפחית מהתעריף.
<חזי ליפשיץ: לכן אנחנו מקיימים בשבועות האחרונים ישיבות עם רשות המים.
<חזי ליפשיץ: אני רק רוצה להזכיר במאמר מוסגר שתעריף המים נקבע באופן בלעדי על ידי מועצת הרשות.
<חזי ליפשיץ: אני חבר בה, ויש לי שם רק קול אחד.
<חזי ליפשיץ: בעיקרון, התעריף נקבע על ידי מועצת הרשות ולשר, כעיקרון- הוא יכול לומר אמירות וכו', אבל התעריף נקבע על ידי מועצת הרשות.
אמנון כהן: אבל אמות מידה, על פי מה נקבע – בניתם?
אמנון כהן: איך אתם קובעים אם המים יתייקרו או לא, אם חסר מים או לא, כי כשהיה חסר מים האוצר הטיל על הציבור מס בצורת.
אמנון כהן: עכשיו יש ברכה, ברוך השם, קיבלנו.
מיקי רוזנטל: בעיקר, יצחק תשובה ועופר קיבלו זיכיון להתפיל מים על חשבוננו.
אמנון כהן: עזוב אותם.
אמנון כהן: לכן אני כבר לא אומר תורידו מחירים, אם כי צריך להוריד מחירים.
אמנון כהן: תן לאזרח, תוריד תעריפים בגלל שהיתה שנה ברוכה, אבל אתם תמיד אומרים שיש הסכמים ארוכי טווח וזה לא קשור.
אמנון כהן: אבל מצד שני, כשחסר – מטילים מס בצורת.
אמנון כהן: בשנה שיש ברכה, אין שום דבר.
אמנון כהן: לכן, תגיד לי איך נקבע המחיר שהם קובעים.
אמנון כהן: נציג ציבור לא יושב שם - - -
<חזי ליפשיץ: יש שני נציגי ציבור במועצת רשות המים.
<יוסי נישרי: הרשויות המקומיות גם לא מיוצגות שם.
אבשלום וילן: עד לפני שנתיים הם היו מאד אובייקטיבים.
אבשלום וילן: בשנתיים האחרונות זו הפקה של האוצר.
מיקי רוזנטל: יש שערורייה בחוק.
מיקי רוזנטל: זה ליצנות, זו בדיחה.
<חזי ליפשיץ: אז אני חוזר למשפט שאמרתי – על סדר יומו של השר, בהחלט נמצא - - -
אמנון כהן: מה עוד, אבל?
אמנון כהן: חוץ מזה שאתם רוצים לאחד את התאגידים.
<חזי ליפשיץ: אנחנו בוחנים, יחד עם רשות המים – אני רוצה להסביר, התעריף מובנה מהרבה מאד שכבות.
<חזי ליפשיץ: חלק מופנה לחברת "מקורות", חלק מופנה לטובת תשלום, כמו שאמרתי קודם, הסכמים ארוכי טווח עם תאגידים וחברות שמתפילות מים, ויש תשלום שצריך לשלם להם, כי מה לעשות?
<חזי ליפשיץ: תשלום על התפלת מים עולה יותר מאשר מים טבעיים.
<חזי ליפשיץ: אבל עם זאת, נמצא על סדר יומו של השר נושא הפחתת מחיר המים, ואנחנו בוחנים נושא נושא.
<חזי ליפשיץ: הגענו עד לרמה, סתם לדוגמה - הפלרת המים, יכול להיות שההורדה בהפלרה תביא להורדת כמה אגורות ממחיר המים.
<חזי ליפשיץ: עד לרמת רזולוציה כזו הגענו, והכל במטרה להשיג הפחתה משמעותית בתעריף המים.
<חזי ליפשיץ: השר ציין שהוא רוצה להפחית כ-10% מתעריף המים.
<חזי ליפשיץ: זו המטרה שלו ואנחנו מקווים שהוא יצליח.
<עדי חכמון: למה אתה רוצה שאני אתייחס?
מיקי רוזנטל: איך אתם מתכוונים לתקן את זה?
אמנון כהן: לכל הדוח – החל מאמות מידה, שדיברנו, האם כבר ישבתם?
אמנון כהן: הדוח מצביע על מספר דברים שהייתם צריכים לעשות.
אמנון כהן: בגדול, אמרתי.
<עדי חכמון: אז אני אתייחס לנושא של אמות מידה.
<עדי חכמון: אמות המידה כבר יושמו.
<עדי חכמון: מועצת רשות המים יישמה את נוהל ההטבות, כרגע ניתנות הטבות לקבוצת אוכלוסייה שנקבעה.
אמנון כהן: נכים, בלבד.
<עדי חכמון: זו האוכלוסייה שנקבעה.
<עדי חכמון: נעשה גם תיקון חקיקה בחוק תאגידי מים וביוב, שבעצם מסמיך את שר האוצר, בשיתוף ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע אוכלוסיות לפי טעמים סוציאליים.
אמנון כהן: איפה זה, תיקון החקיקה הזה?
<עדי חכמון: חוק תאגידי מים וביוב.
אמנון כהן: תוקן כבר?
<עדי חכמון: תוקן כבר.
<עדי חכמון: כרגע זה עד אחוז וחצי מסך התקבולים של התאגידים.
<עדי חכמון: הנתונים האחרונים שקיבלנו מרשות המים – אנחנו כבר במכסה.
<עדי חכמון: זאת אומרת, שאם רוצים לשנות את האוכלוסיות, ולהכניס אוכלוסיות אחרות, אז נצטרך להוציא אוכלוסיות שקיימות.
<עדי חכמון: אבל יש כבר תיקון חקיקה מטעמים סוציאליים, יש את הנוהל של רשות המים שעובד, וזה מתוקצב בתקציב של רשות המים.
שמעון אוחיון: סליחה, התיקון הזה הוא אחרי ההערות של המבקר?
שמעון אוחיון: כי המבקר מפנה אותנו לתיקונים, מפנה ליוזמה לתיקונים כאלה.
<עדי חכמון: המבקר מציין את ה-42 מיליון שקלים שניתנו.
<עדי חכמון: קצת אחר כך נעשה גם תיקון חקיקה, גם הגדיל את הסכום ובעצם קבע את זה בתוך החוק - - -
<קריאה: לא הגדיל את הסכום - - -אפשר להגדיל את הסכום.
<עדי חכמון: כרגע הסכום גדול יותר.
<עדי חכמון: מהנתונים האחרונים שקיבלנו מרשות המים זה עומד על כ-55 מיליון שקלים, שזה סכום שגדול יותר מ-42 מיליון שקלים שהוחלט עליהם בוועדת הכספים.
אמנון כהן: אני קורא מדוח המבקר: "הליך קביעת הכמות המוכרת ברשות נעשה ללא עבודת מטה מעמיקה דיה ומבוססת, בין היתר על נתונים כלל ארציים של צריכה לנפש, ועל נתונים חברתיים, כלכליים, חברתיים ופיזיולוגיים וכן על המתודולוגיות הכלכליות.
אמנון כהן: לא היה בסיס מוצק לקביעת הכמות המוכרת על 2.5 מ"ק לנפש לחודש, במשך שנה וחצי מתחילת הרפורמה, בינואר 2010".
אמנון כהן: ישבתם, דיברתם.
אמנון כהן: מה עשינו?
<עדי חכמון: אז אל"ף, אני ממשרד האוצר.
<עדי חכמון: רשות המים תתייחס.
אמנון כהן: אבל הם לא זזים בלעדיך, בשום דבר.
<עדי חכמון: זה ממש לא ממש כך.
<עדי חכמון: זזים בלעדי.
<עדי חכמון: הכמות המוכרת גם עלתה אחר כך.
<עדי חכמון: אני מניחה שרשות המים תתייחס אבל , הכמות המוכרת גם עלתה אחר כך בעקבות דיון שהיה בכנסת, ל- 3.5 קוב.
אמנון כהן: מה עם מה שדיברנו, על כך שהמבקר הצביע – הרי הרפורמה היתה בכמה עקרונות, כאשר באף אחת מהן לא עמדנו.
אמנון כהן: גלשנו לפה וגלשנו לשם, העמסנו על התעריפים עוד ועוד, כי זה לא היה הרעיון בהתחלה.
אמנון כהן: נוצרה פה הזדמנות, על תמימות של חברי כנסת - - -
<עדי חכמון: חס וחלילה.
<עדי חכמון: אתייחס לעניין המע"מ.
<עדי חכמון: תמיד שולם מע"מ על מים.
<עדי חכמון: כשמשק המים היה בתוך הרשות המקומית, מאחר והיא מלכ"ר, היא לא חייבה, בתלוש שהיא שלחה, בחשבון המים לצרכן, מע"מ.
<עדי חכמון: ברגע שהקימו תאגיד מים וביוב שהוא תאגיד בע"מ - - -
מיקי רוזנטל: אז לא היה.
<עדי חכמון: היה.
<עדי חכמון: "מקורות" גבתה מע"מ על מים.
מיקי רוזנטל: אבל העיריה לא גבתה ממני ועכשיו כן גובים.
<עדי חכמון: מעולם לא היה פטור ממע"מ על מים.
<עדי חכמון: מאחר והרשות המקומית היא מלכ"ר, ומלכ"ר לא גובה מע"מ, בפועל – הרשות המקומית, בכל התשלומים, ספגה את המע"מ.
<עדי חכמון: כל הספקים שהיא קנתה מהם, היא שילמה בעבורם מע"מ.
<עדי חכמון: "מקורות" גבתה מע"מ מהרשות המקומית.
<עדי חכמון: כשהצרכן קיבל הביתה את הסכום הוא לא ראה רכיב מע"מ.
<עדי חכמון: העליה הזו, אנחנו מעריכים אותה, ורשות המים גם עשתה את העבודה - - -
אמנון כהן: 4-3%.
מיקי רוזנטל: אפילו פחות.
מיקי רוזנטל: כ-2.1%, זה המספר.
אמנון כהן: אז תורידו את זה.
אמנון כהן: זה לא היה במחיר.
אמנון כהן: עוד נקודה - העמסנו והעמסנו את המגזרים גם על התעריף.
אמנון כהן: הממשלה היתה צריכה לסבסד את המגזרים האלה, והממשלה, במקום להכניס יד לכיס, ואני מבין שחסר כסף בקופה, אבל עד כמה אפשר להעמיס על האזרח?
אמנון כהן: קודם זה לא היה.
אמנון כהן: לכן, בתחילת הרפורמה זה לא היה, אבל ניצלתם את ההזדמנות ועוד פעם – גם את זה העמסתם על הצרכן.
אמנון כהן: מתי זה ייפסק?
<עדי חכמון: אל"ף, זה ייפסק.
<עדי חכמון: סבסוד התעשיינים לדעתי היום כבר לא קיים.
<עדי חכמון: סבסוד החקלאות אמור להסתיים – אני חושבת שרשות המים תתייחס לשנים בדיוק, אבל ההסכמים שנעשו עם החקלאים, מטרתם היתה לצמצם את הסבסוד שהיה כבר קיים, שצרכני משק הבית סבסדו את החקלאות ואת התעשיינים.
<עדי חכמון: כמו שאמרתי – התעשיינים ובתי המלון כבר לא מסובסדים היום.
אבשלום וילן: מה עם 300 מיליון שקל היטל הפקה?
אבשלום וילן: הוא בא מבעלי הבארות והחקלאים, האחרים, ואתם לא במשק סגור.
אבשלום וילן: קחי את זה, אז אין שום סבסוד של מים לחקלאות.
<עדי חכמון: המשק הסגור לא קיים מאחר וגם תקציב המדינה מתקצב משהו כמו 1,3 מיליארד שקל בשנה, במשק המים, גם את החקלאים בעבור הקמת מפעלי קולחין.
<עדי חכמון: מי כמוכם יודע.
<עדי חכמון: כ-2 מיליארד שקלים - - -
אבשלום וילן: זה פרויקטים של תשתית לאומית, הם לא קשורים, בכל הכבוד.
<עדי חכמון: הם קשורים, כיוון שהם מורידים את מחיר המים לחקלאות.
<עדי חכמון: בתקציב המדינה אנחנו לא קושרים בין הכנסות להוצאות,.
<עדי חכמון: בצד ההוצאות אנחנו הרבה יותר גבוהים מאשר בצד ההכנסות מצד המים, אז כל ניסיון להגיד שהמדינה מרוויחה בגין המים - -
אמנון כהן: לא מרוויחה.
אמנון כהן: היא היתה צריכה לסבסד יותר.
<עדי חכמון: הממשלה החליטה שהיא לא תסבסד.
<עדי חכמון: אם הממשלה תחליט לשנות את סדרי העדיפויות ולתקצב את זה, ולהוריד ממקום אחר – אז כמובן - -
אמנון כהן: משרד המבקר רוצה לשאול שאלה.
<צבי ורטיקובסקי: ברשותך.
<צבי ורטיקובסקי: את עונה תשובות פינתיות.
<צבי ורטיקובסקי: יש פה שאלה עקרונית: יש פה את עקרון העלות הריאלית.
<צבי ורטיקובסקי: משרד האוצר הולך להתכנס לעקרון העלות הריאלית שאתם יצרתם, שאתם קבעתם, או לא?
<צבי ורטיקובסקי: את עונה בתפזורת על כל מיני נקודות פינתיות, אבל על העיקרון, האם אתם מתכנסים או לא - -
אמנון כהן: זה מה שחשוב – מה שאני צורך, על זה אני צריך לשלם, לא כל מיני העמסות.
<עדי חכמון: אז אני אענה.
<עדי חכמון: כמובן שאנחנו מתכנסים, ואנחנו דוגלים בעקרון העלות הריאלית.
<עדי חכמון: תשלום מע"מ מבחינתנו, כמו שמשלמים מע"מ על חשמל, ומשלמים מע"מ על רכב, ועל אוטובוסים, שאמורים להיות משקים סגורים, תשלום המע"מ הוא חלק בלתי נפרד מהעלות הריאלית של המים.
מיקי רוזנטל: כן, אבל המע"מ הוא 2%, והמחיר עלה ב-50%.
<עדי חכמון: הוא עלה מאחר שהממשלה הפסיקה את הסבסוד שלה, הוא עלה מאחר ונכנסו מתקני התפלה, הוא עלה מאחר ועלויות האנרגיה עלו.
<עדי חכמון: רשות המים תתייחס לכל הדברים האלה, אבל כמובן שמשרד האוצר דוגל במשק כספים סגור.
מיקי רוזנטל: ומה בפועל תעשו, תצמצמו את מספר התאגידים?
מיקי רוזנטל: תורידו את המחיר?
<עדי חכמון: אנחנו כמובן לא מתנגדים לצמצם את מספר התאגידים.
<עדי חכמון: ויש דבר אחד נוסף – למה אתם לא מפרסמים את הדוחות של המועצה, של הדיונים?
<עדי חכמון: אני לא רשות המים.
שמעון אוחיון: רציתי לשאול – כדי להתחבר לדברים שאתה שואל אותם, נציג המבקר: תני לי תשובות ברמה העקרונית.
שמעון אוחיון: המחיר הריאלי – בעניין הזה.
שמעון אוחיון: בסופו של דבר כל העניין הזה הוקם כדי להגיע למחרי ריאלי ולוודא שהרשויות המקומיות, בעניין זה, כל הכנסה תיוחד לעניין הזה, ולא להשתמש בכספים לדברים אחרים.
שמעון אוחיון: קורה דבר בדיוק הפוך, עכשיו.
שמעון אוחיון: עכשיו אתה לוקח בחזרה את הדיבידנדים, ומעביר אותם לעיריה, שעושה עם זה מה שהיא רוצה, והצרכן משלם.
שמעון אוחיון: אני קצת תמה בעניין הזה, כי בסך הכל, ממה שאני רואה, האווירה הכללית היא שלא מרוצים - - ברור שמה שנוצר כרגע הוא מבחינת עוול.
שמעון אוחיון: אני תמה מדוע משרד המבקר לא אומר – בואו נבחן מחדש את רעיון התאגידים, בכלל.
<צבי ורטיקובסקי: זה לא התפקיד שלי.
אמנון כהן: הוא מציף, הוא מציף.
שמעון אוחיון: בין ההמלצות הוא מצביע על ליקויים שצריך לתקן.
שמעון אוחיון: הוא אומר – לשקול.
שמעון אוחיון: השאלה, בעניין הזה – אם באה העיריה ואומרת – אני לא צריכה את כל הסיפור הזה, וכמו שמיקי אמר – שניים-שלושה פקידים אצלנו בעיריה טיפלו בזה, עבדנו מול הצרכן המקומי ודאגנו שיקבל את המחיר הראוי בעניין הזה ובמקום זה אני מפרנס עכשיו קבוצה גדולה ומתחיל לשחק בדיבידנדים, על חשבון הצרכן.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את הרשות הממשלתית למים וביוב – את מר אלכסנדר קושניר.
אמנון כהן: מה שחשוב לנו – התייחסות לדוח.
אמנון כהן: אני גם מבקש לדעת מי הם נציגי הצרכנים, אם יש לנו שם כאלה, בוועדה, שקובעת את התעריפים.
אמנון כהן: עוד דבר: אני פשוט נתקל, ופנו אלי אנשים שברחו להם מים.
אמנון כהן: זאת אומרת שהצריכה המשותפת היא נניח X קוב ואז פתאום הוא מקבל סכום גבוה מאד שהוא לא צרך.
אמנון כהן: לפעמים זה פרטי, לפעמים זה בית ספר, ואז אומרים - על הצריכה העודפת, נעשה ממוצע של שנה שעברה באותו חודש, אבל אחר כך על התעריף יש לך מפה עד הודעה חדשה.
אמנון כהן: כל הישר בעיניו יעשה.
מיקי רוזנטל: שיטת מצליח, זה מה שאמרתי.
אמנון כהן: אז השאלה – על מה שצרכת, זה מחיר ידוע, על מה שמוכיחים, על פי פרמטר כזה או אחר, לפי שנה שעברה – הצריכה היתה כך וכך, על זה תשלום או לא תשלם.
אמנון כהן: או שתשלם משהו סביר.
אמנון כהן: ופה אין מחיר.
אמנון כהן: כל אחד קובע מה שהוא רוצה, כי בכל עיר ובכל תאגיד זה משהו אחר.
אורי מקלב: אדוני, היושב ראש, אני אסביר: על אותה צריכה משותפת, נזילה סמויה, הוא משלם לא את התעריף הנמוך אלא את הגבוה.
מיקי רוזנטל: זה תלוי בכמה אתה מתווכח אתם.
מיקי רוזנטל: זה שיטת מצליח.
מיקי רוזנטל: הם מנסים.
<אלכסנדר קושניר: זו ההזדמנות שלי הראשונה להופיע בוועדת הביקורת.
<אלכסנדר קושניר: הייתי מעדיף לבוא עם הדיווח שעשינו הכל והכל מתפקד, אבל אני רוצה לברך את משרד המבקר על דוח יסודי, מקצועי ומעמיק.
<אלכסנדר קושניר: אמנם, כפי שציין היושב ראש המכובד, רוב תקופת הביקורת היתה לפני כניסתי לתפקיד, אבל זה לא רלבנטי.
<אלכסנדר קושניר: אני כמנהל הרשות אחראי על כל מה שנעשה לפני, ואני אחראי על תיקון דברים שבהחלט התחלנו.
<אלכסנדר קושניר: לפני שהודפס הדוח הסופי כבר למדתי, בפגישות ההשלמה עם עובדי משרד מבקר המדינה, את הנקודות העיקריות שמחייבות טיפול, ואנחנו כבר בעיצומו.
<אלכסנדר קושניר: כפי שצוין פה, נושא של הפעלת נוהל להטבות לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים – בהתחלה היה מדובר על נכים אבל הוכללו גם אוכלוסיות נוספות – הופעל.
<אלכסנדר קושניר: מרגע שהועמד לרשותנו כסף, בקצב יעיל ביותר, ברשות המים הופעל מנגנון ורוב האוכלוסיות האלה נהנות כבר היום מהטבה שהוגדרה.
אמנון כהן: עד מתי הכסף מספיק?
<אלכסנדר קושניר: קודם כל זה היה על מאזן שנתי.
<אלכסנדר קושניר: כרגע שמענו דיווח של משרד האוצר שסכום דינמי, בהתאם לתקציב שיועמד לרשותנו, כיוון שמהבחינה הזו - -
אורי מקלב: זה בתמיכות או בתקציב, אותו סכום?
<אלכסנדר קושניר: זה בתקציב.
אמנון כהן: איך זה ימשיך בשנה הבאה?
<עדי חכמון: בהתאם לחוק.
<עדי חכמון: יש חוקים, אנחנו מכבדים חוקים.
אמנון כהן: את מה שאתם רוצים לכבד.
אמנון כהן: מתי זה יגיע ל 70-60 מיליון סבסוד?
אמנון כהן: יש הרבה צרכנים.
אמנון כהן: יוקר המחיה עלה מאד מאד.
<עדי חכמון: האוכלוסיות צריכות להתאים לגובה התקציב שנקבע במסגרת החוק.
<עדי חכמון: אם האוכלוסיות תהיינה גדולות יותר, אז או שסך ההטבה תצומצם - - -
אמנון כהן: את אמרה לי – ייצאו אוכלוסיות אחרות וייכנסו - - כמה סך תקציב, היום?
<אלכסנדר קושניר: אז כפי שאמרתי, ברגע שהועמד כסף הוא מנוצל באופן יעיל ביותר כיוון שמי כמונו מבינים שאלה אוכלוסיות שצריכים לעשות הכל כדי לסייע.
אמנון כהן: ממתי זה התחיל?
<אלכסנדר קושניר: מיולי 2012, וכל מי שמסיבות כלשהן עבר דירה או לא הספיק לקבל את זה, יקבל רטרואקטיבית את כל ההטבות האלה.
<אלכסנדר קושניר: זה עובד, זה מתקתק, את שאר הדברים שמענו.
<אלכסנדר קושניר: נושא שני, והוא כבד, באמת, במרכיב התעריף, זה אותו פרק של סיבסודים צולבים.
<אלכסנדר קושניר: רבותיי, מכניסתי לתפקיד, פניתי לכל משרדי הממשלה הרלבנטיים.
<אלכסנדר קושניר: ברגע שהצפנו את זה, פנינו.
<אלכסנדר קושניר: התקיימו דיונים.
<אלכסנדר קושניר: אדוני, היושב ראש, אתה, כחבר כנסת ותיק, יודע שמדובר בסוגיה תקציבית מורכבת שאנחנו לא יכולים לבטל את זה באופן חד צדדי, בלי לפגוע באוכלוסיות אחרות, מכיוון שאחד מהמרכיבים הכבדים זה המגזר החקלאי שהוא מקרב רשות המים, שמאד מקורבת למגזר החקלאי.
<אלכסנדר קושניר: אנחנו לא יכולים לבטל את התמיכות האלה בלי שהועמד תקציב חלופי לתמיכה במגזר.
אמנון כהן: היא אמרה שזה נגמר כבר.
<אלכסנדר קושניר: זה ייגמר.
<אלכסנדר קושניר: הלופ הזה צריך להצטמצם בשנת 2017.
<אלכסנדר קושניר: זה הסכם בין הממשלה למגזר החקלאי.
<אלכסנדר קושניר: אין לנו כוונה לפגוע במגזר.
<אלכסנדר קושניר: מצד שני, אנחנו לא מחויבים - - -
אבשלום וילן: אתם לא יכולים.
אבשלום וילן: זה הסכם משפטי שכל שנה מעלים את המים לחקלאות.
אמנון כהן: אני רוצה לראות שבסופו של - - -
מיקי רוזנטל: לא, גם צריך לשמור על החקלאים.
מיקי רוזנטל: זה לא העניין בכלל.
אמנון כהן: מה שאני רוצה לשמוע ממך, בסוף, שבעקבות הדיונים האלה, על צמצום ופה ושם – בסופו של דבר, לכשיאושר תקציב המדינה יהיה 5% לתעריפים - - -
מיקי רוזנטל: 10.
מיקי רוזנטל: נתחיל עם גבוה, נגמור עם נמוך.
אמנון כהן: 15% פחות לצרכן.
אמנון כהן: אם תגיד את זה, אתה יודע מה?
<אלכסנדר קושניר: כפי שאמרתי – נושא של ביטול סיבסודים זו לא רק החלטה שרירותית של מועצת הרשות.
<אלכסנדר קושניר: למרות שיש לנו הרבה מאד סמכויות, אבל גם אחריות.
<אלכסנדר קושניר: אנחנו רשות ממשלתית, הריבון שלנו זה הממשלה, הכנסת - - -
אמנון כהן: אני רק רוצה שאתם, כרשות ממשלתית, תדאגו גם לצרכן.
אמנון כהן: ליבי עם חקלאים, ליבי עם התעשייה, עם כל דבר, אבל הכי – עם הצרכן ההוא, הקטן, שמתלבט.
אמנון כהן: זה יותר קשה בשבילי.
אמנון כהן: המדינה תכניס יד לכיס, תוציא קצת יותר כסף.
אמנון כהן: זה המלחמה שלך.
אמנון כהן: אתה צריך להסתכל גם על הצרכן, בסופו של דבר.
מיקי רוזנטל: אבל מה הם עשו?
מיקי רוזנטל: תראה, יש רשות מים.
מיקי רוזנטל: היא לא אחראית לקבוע את מחיר המים.
מיקי רוזנטל: הם לא אחראים על מחיר המים.
מיקי רוזנטל: את זה מישהו אחר קובע.
מיקי רוזנטל: תבדקו בבקשה את מחיר ההתפלה.
מיקי רוזנטל: זה עליך?
<יוסי נישרי: בנובמבר הם הולכים להעלות בעוד 70 אגורות את המחיר.
<יוסי נישרי: אתה יודע?
<אלכסנדר קושניר: אני מבטיח שאני אענה על כל השאלות.
<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב ראש, בדיוק באותה מטרה, למרות שאני חייב לחשוב על כולם, אבל דווקא בראיה של התעריף לצרכן פניתי מייד לכל משרדי הממשלה הרלבנטיים בנוגע לסיבסודים צולבים.
<אלכסנדר קושניר: אני מקווה שהשר מעורב גם בזה.
<אלכסנדר קושניר: השר החדש, כפי שקיבלנו דיווח, רואה חשיבות גבוהה מאד את עניין התעריפים.
<אלכסנדר קושניר: אני משוכנע שנקבל את תמיכת השר בנושא של סיבסודים צולבים.
<אלכסנדר קושניר: יותר מכך, אני משוכנע שהבית הזה, עם האנרגיות החדשות שבו, יסייע גם לנו.