GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: איך לוקחים?
אמנון כהן: תגידי לי.
מיקי רוזנטל: אם לא הזמנתם ארגוני צרכנים, איפה שמעתם?
מיקי רוזנטל: מה, עשיתם, ככה?
מיקי רוזנטל: איך אתם שומעים את הציבור?
<מעין נשר: עכשיו לגבי עניין העבודה - - -
אמנון כהן: לא, את לא עונה.
אמנון כהן: מעין.
<אלון אטקין: אני אתייחס.
<מעין נשר: אלון - - -
אמנון כהן: שנייה, מעין.
אמנון כהן: סליחה, יש פה דוח.
<מעין נשר: רק שנייה.
אמנון כהן: אני יושב-ראש הוועדה.
אמנון כהן: את מדברת כשאני אגיד לך.
אמנון כהן: את לא תגידי רק דברים רק כדי לדבר.
אמנון כהן: אם את אומרת לי שכל הזמן מול עינייך בעיות הצרכנים, ואת לא אומרת לי איך את לוקחת את זה – כי את אומרת אני גם צרכן, לכן זה עומד מול עיני כל הזמן, זה גם יכול להיות.
אמנון כהן: אתם צריכים להגיד ששקלתם את זה, היה שימוע, את מי הזמנתם.
אמנון כהן: מי חשבתם שיכול לייצג את הצרכן.
אמנון כהן: אתה יכול להגיד דיבר איתי חבר הכנסת אמנון כהן, הוא נציג הצרכן.
אמנון כהן: אתה יכול להגיד אני גם צרכן בעצמי.
אמנון כהן: מעין, תגידי אני גם צרכנית, אני יכולה לייצג את עצמי גם.
אמנון כהן: סתם להגיד שאני – אני צריך לדעת את מי הבאתם, מה הבאתם, מה היו השיקולים.
אמנון כהן: מבקר המדינה הצביע פה על ליקויים כאלה וכאלה, אולי היו פערים, אבל פה תיקנו כך וכך.
אמנון כהן: זה מה שאני רוצה לשמוע, לא רק לדבר.
אמנון כהן: תשובות.
<אלון אטקין: אוקיי, אז אני אתייחס במפורט.
<אלון אטקין: קודם כל, אמרתי - - -
אמנון כהן: רק עוד הערה, לחזק את הדברים שעליהם הוא רצה להצביע, שנהיה ממוקדים על הנתונים.
<צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לתופעה שחוזרת ונשנית – והדברים חוזרים גם בדבריה של נציגת משרד האוצר פה – כאילו שמשרד מבקר המדינה הולך ובודק דברים בדוחות ביקורת.
<צבי ורטיקובסקי: גברתי, אנחנו בדקנו בכל אחד ואחד מהמשרדים, כולל משרד האוצר, הצדק הזה לכאורה שאת מדברת עליו, הוא לא נראה וגם לא נעשה.
<צבי ורטיקובסקי: ולכן הציפייה היא שתתקנו.
<צבי ורטיקובסקי: התופעה הזאת שאתם באים ומספרים לוועדה כל מיני סיפורים בעל-פה, וכשמנסים לבדוק איפה ואיך זה מקבל ביטוי בשטח ואין לכם תיעוד, ואתם לא מתעדים את הדברים בצורה מסודרת – ולא רק בנושא הזה – אני מבקש קצת כבוד ודרך ארץ, גם כלפי הממצאים.
<צבי ורטיקובסקי: ואל תגידי שזה לא נכון, כי ברמה העובדתית זה נכון מאוד מה שכתוב בדוח מבקר המדינה.
אמנון כהן: בבקשה, עכשיו תשובות.
<אלון אטקין: אפשר להמשיך?
אמנון כהן: ולהתייחס למה שמדברים.
<מעין נשר: אנחנו מנסים לענות, אתם לא נותנים לנו לענות.
<אלון אטקין: תנו לנו לדבר, אני אתייחס לכל.
<אלון אטקין: קודם כל, הוועדה עובדת, היא יושבת על כל אחד מהליקויים שהמבקר הצביע עליהם, דנה בכל אחד מהם, ויהיה את הדוח שיתייחס לכל אחד מהליקויים.
<אלון אטקין: לגבי השימוע, מיד לאחר הדיון הקודם שנערך בוועדה לביקורת המדינה יצאה ועדת המחירים לשימוע לעדכון אמות המידה של מוצרי החלב.
אמנון כהן: אתה צריך לפרט לי מה זה שימוע.
<אלון אטקין: שימוע – כל פעם שהוועדה פועלת לבצע שינוי, אם זה מתודולוגי, אם זה הכנסה של מוצר לפיקוח, אם זו הוצאה של מוצר מפיקוח, ועדת המחירים עורכת שימוע שהוא פתוח לציבור.
<אלון אטקין: השימוע מתפרסם באינטרנט, בעיתונות.
<אלון אטקין: במקרה הזה ועדת המחירים פנתה באופן ישיר לארגוני צרכנים וארגונים נוספים - - -
<אהוד פלג: שני ארגוני הצרכנים הנציגים יושבים פה – רשות ההסתדרות לצרכנות והמועצה הישראלית לצרכנות.
<אהוד פלג: שנינו לא יודעים על מה אתה מדבר.
<אהוד פלג: אז למי פניתם בדיוק?
<אלון אטקין: שנייה, אני אתייחס.
אמנון כהן: אולי אין לך אינטרנט.
<אלון אטקין: לא באינטרנט.
<אלון אטקין: לא, נעשתה פנייה ישירה – אורי, למי נעשו פניות?
<אורי צוק בר: אליו, ודיברנו אתו, עם אהוד.
<אהוד פלג: סליחה?
<אורי צוק בר: זה היה כבר די מזמן, אולי כבר שכחת.
מיקי רוזנטל: יש לכם תיעוד על זה?
<אהוד פלג: אני נוטה לשכוח, אולי תזכיר לי?
מיקי רוזנטל: מכתב יש לכם?
מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים לראות את המכתב הזה.
<אהוד פלג: גם אנחנו.
<אהוד פלג: אלי פניתם?
מיקי רוזנטל: והדברים האלה לא יעברו יותר.
מיקי רוזנטל: זה לא יהיה, המריחות האלה נגמרו.
מיקי רוזנטל: נגמרו המריחות.
<אלון אטקין: לא מריחות.
<אלון אטקין: אני לא מנסה לנפנף פה כלום.
<אלון אטקין: אני מדבר בשיא הרצינות.
<אלון אטקין: קודם כל, בשימוע פנינו באופן ישיר לארגונים.
אמנון כהן: תגובות קיבלתם?
<אלון אטקין: והשימוע היה פתוח, כולל פנייה ישירה.
<אורי צוק בר: כולל פרסום בעיתון, כולל באתר.
מיקי רוזנטל: - - - פנייה אישית בכתב - - -
אמנון כהן: מהציבור קיבלתם משהו?
<אהוד פלג: שני ארגונים צרכנים נציגים יש.
<אהוד פלג: פניתם אליהם?
אמנון כהן: קיבלתם איזושהי פנייה מהציבור, מהאזרח הפשוט שקונה במכולת בדימונה, אופקים, שדרות?
<אלון אטקין: חודש לאחר הפרסום של זה, לאחר שכל התהליך נעשה, התקבלה פנייה אחת במשרד החקלאות שאני יודע עליה מאדם פרטי.
<אלון אטקין: זה הדבר היחיד שאני יודע.
אמנון כהן: זה כבר היה מאוחר, אתה אומר.
<אלון אטקין: זה לא היה כל כך- - -
<קריאה: זה לא היה משמעותי כל כך.
<אלון אטקין: זה לא היה משמעותי בגלל התוכן, אבל זה בכלל לא חשוב.
<אלון אטקין: קודם כל, אני צריך להבהיר את זה.
<אלון אטקין: יש את השימועים לציבור.
<אלון אטקין: מעבר לזה, כל אדם שמעוניין להיפגש אתי בנושא, כל בן-אדם שפונה אלי, הדלת שלי פתוחה.
<אלון אטקין: אין בן-אדם שאני אומר לו לא, אני לא מוכן להיפגש.
אמנון כהן: למה אתה לא פונה, פלג?
<אלון אטקין: הדבר הזה לא קיים - - -
<אהוד פלג: בישיבת הוועדה הזאת באוקטובר - -
אמנון כהן: אתה לא פנית.
<אהוד פלג: - - פנה יושב-הראש הקודם של הוועדה – אני לא זוכר אם זה היה החבר שמדבר עכשיו או מי שקדם לו – ושאל אותו – וזה בפרוטוקול – אתה מוכן שנציג המועצה לצרכנות - - -
אמנון כהן: אנחנו אחרי זה.
<אהוד פלג: - - הבחור, לא קיבל ממנו תשובה על פני שלושה עמודי פרוטוקול.
<אהוד פלג: אז מה עוד צריך לבקש?
<אהוד פלג: הרי ברור, הדבר הזה הוא לא מקרי.
<אהוד פלג: לא יכול להיות שמדוח מבקר המדינה 2007, ועדת טרכטנברג – בוועדת ביקורת המדינה מנובמבר 2010, המועצה לצרכנות הציגה את דוח אפלייד שהזמנו במיוחד לכללים ואמות מידה להחלטה על הסרה או החזרה של מוצרים לפיקוח.
<אהוד פלג: ואחרי זה מחאת הקיץ.
<אהוד פלג: אחרי זה ועדת טרכטנברג, ועדת קדמי, דוח מבקר המדינה ספטמבר 2012, חוות הדעת הזאת שאנחנו יושבים עליה עכשיו – מה קרה שעדיין שום דבר לא השתנה על המדף?
<אהוד פלג: הדבר היחיד שהשתנה זה בעקבות כך שהעם יצא לרחובות, זה הוריד את המחירים.
<אהוד פלג: כלום לא השתנה חוץ מזה.
<אהוד פלג: שום אמות מידה לא השתנו חוץ מזה.
<אהוד פלג: אז מה הם עושים?
אמנון כהן: מקבלים משכורות, חכה.
<אהוד פלג: אני משלם.
<אלון אטקין: סליחה, נעשתה פנייה ישירה.
<אלון אטקין: נעשו שימועים.
<אלון אטקין: עודכנו אמות המידה לעדכון של המחיר השוטף שפורסמו בעקבות השימוע.
<יעקב לבי: יש פרוטוקולים של הישיבות?
<מעין נשר: בוודאי.
מיקי רוזנטל: אני רק רוצה לחדד, יש היום אמות מידה יותר ברורות?
אמנון כהן: חבר'ה, בואו ניתן לו לדבר ברצף.
אמנון כהן: בואו נסכם כך, ניתן לו לדבר ברצף.
אמנון כהן: פיזרנו דפים לכל אחד, כל אחד יכתוב מה הוא רוצה עדיין לשאול.
אמנון כהן: אנחנו ניתן לו לדבר, שלא יגיד שפה לא נותנים לדבר, יש לי פתרון, אתם לא נותנים לדבר.
אמנון כהן: לנו חשוב, אלון, הרי הוועדה ביקשה, אני חושב, ובגלל שהוועדה ביקשה בשביל שהצדק גם יראה, יכולתם – אולי אתה עסוק מאוד – שמישהו יזמין, יישב, תכתבו לנו את ההערות שלכם, נשקול אותן לחיוב תוך כדי הדיונים.
<אלון אטקין: זה בדיוק מה שעשינו.
אמנון כהן: אבל זה לא היה בסוף.
אמנון כהן: משהו בדרך לא עבד.
<אלון אטקין: לא קיבלנו.
<אלון אטקין: אני יכול להציע לאנשים להיפגש, לבוא להשמיע את העמדות שלהם.
<אלון אטקין: אני לא יכול לחייב אותם.
אמנון כהן: דבר ברצף, יש עוד דברים להגיד.
<אהוד פלג: אני כבר אומר שאנחנו מסכימים.
<אהוד פלג: לא צריך להכריח אף אחד.
<אלון אטקין: אמרת לי את זה גם בעקבות הדיון הקודם.
<אלון אטקין: יצאנו מהחדר של הוועדה - - -
אמנון כהן: עכשיו אתה מדבר ואף אחד לא מפריע לך.
<אלון אטקין: בדיון הקודם – הסתיים הדיון, דיברנו בסיום הדיון.
<אלון אטקין: הצעתי לך שניפגש, אמרת שתרצה.
<אלון אטקין: מאז לא קרה כלום.
אמנון כהן: בסדר, תתקדם הלאה.
<אלון אטקין: לגבי אמות המידה, שוב, היה שימוע, התפרסמו אמות מידה חדשות בהתאם לשימוע.
<אלון אטקין: אני רוצה לספר על כמה תהליכים נוספים שנמצאים בצנרת בעבודת הוועדה.
<אלון אטקין: הדבר הראשון הוא בדיקה של יצרני מוצרי החלב.
<אלון אטקין: הבדיקה הזאת כמעט הושלמה, יש בה עוד פרטים בודדים שצריך להשלים.
<אלון אטקין: זו בדיקה שבעקבותיה - - -
אמנון כהן: מה אתם בודקים שם?
<אלון אטקין: את כל הדוחות הכספיים של יצרני החלב, בדגש על הגוף המרכזי.
אמנון כהן: הבנו לפי הדוח שהבעיה היא לא אצלם, לא אצל יצרני החלב.
אמנון כהן: בסדר, תמשיך.
<אלון אטקין: קודם כל יש את הבדיקה הזאת.
<אלון אטקין: בעקבותיה יעודכן מחיר הבסיס.
<אלון אטקין: במקביל, בתקופה הקרובה אנחנו נצא לבדיקה של רשתות השיווק.
<אלון אטקין: זה מקטע שעד היום לא נעשתה בדיקה לגביו.
<אלון אטקין: אנחנו נתחיל לעשות בדיקה, נראה איך אפשר להתייחס לחלק הזה של המקטע ובהשפעתו על הצרכנים.
<אלון אטקין: זה תהליך שייקח מספר חודשים בכל מקרה.
<אלון אטקין: זה בתהליך של מכרז לצאת החוצה לגבי זה.
<אלון אטקין: עוד תהליך שנעשה הוא עדכון כל המתודולוגיה של עבודת הוועדה.
<אלון אטקין: דיברתי על זה בפעם שעברה.
<אלון אטקין: יש בעייתיות גדולה שאני רואה במתודולוגיה הקיימת של הרווחיות, בדיקת סוארי, כמו שזה נקרא.
<אלון אטקין: אנחנו מעוניינים לעדכן את המתודולוגיה הזאת בעקבות הרבה מאוד שינויים שחלו מאז שהמתודולוגיה הזאת נכנסה לתוקף.
<אלון אטקין: לצערי, זה מתעכב הרבה מעבר למה שציפיתי.
<אלון אטקין: שוב, זה מסיבות מנהלתיות.
<אלון אטקין: אבל המטרה היא לאו דווקא לייצר מתודולוגיה אחת חדשה שתחליף או תעדכן את סוארי, אלא אולי גם לייצר מספר מתודולוגיות שיאפשרו לבחון את הפיקוח על המחירים ואת קביעת המחיר במקביל בכמה דרכים.
<אלון אטקין: עוד בדיקה שנעשית היא של משווקי הביצים.
<אלון אטקין: שוב, זה מקטע מסוים בתחום של הביצים.
<אלון אטקין: זה היה פחות במוקד של הדוח, אבל זה דבר שקיים.
<אלון אטקין: שני דברים קרו בשבועות האחרונים, החלטות של הוועדה שהשרים אימצו אותן.
<אלון אטקין: החלטה אחת הייתה להכניס את הגז הטבעי לפיקוח מחירים, להחיל עליו את פרק ז'.
<אלון אטקין: דבר שבסופו של דבר – אם אנחנו מדברים על הצרכנים, על הציבור, על הכלכלה – אני חושב שזה נושא מהותי.
<אלון אטקין: שוב, במקרים שיש נושאים שהם מהותיים, אני רואה סיבה מאוד טובה להחיל פיקוח ולבדוק את הנושא, במקומות שבהם אנחנו יודעים שיש ריכוזיות באספקה.
<אלון אטקין: אז גז טבעי הוכנס לפיקוח לפי פרק ז' בשבוע שעבר.
<אלון אטקין: עוד התהליך שהיה בוועדה היה גם עדכון שוטף של מחירי הלחם, היה עדכון כלפי מטה של המחיר.
<אלון אטקין: שוב, העדכונים השוטפים – זה היה גם החלב וגם במקרה הזה של הלחם, אני חייב להתייחס לזה – הם עדכונים שבמהותם הם טכניים.
<אלון אטקין: הוועדה פשוט בוחנת את המספרים, בוחנת את התשומות ואת ההתייקרות או ההוזלה של התשומות, ופועלת לפי זה.
<אלון אטקין: חשוב לי להדגיש, בניגוד לקביעת מחיר הבסיס, שזה תהליך הרבה יותר מורכב, העדכון השוטף, שזה מה שהיה בדרך כלל, זה עדכון שקורה אחת לשנה, או קצת יותר מזה.
<אלון אטקין: לרוב הוא מביא לעלייה במחיר של המוצר המפוקח.
<אלון אטקין: אני חייב להגיד לכם, אני לא חושב שיש מישהו שנהנה להגיד המחיר של החלב מתייקר.
<אלון אטקין: אני לא חושב שיש מישהו שנהנה להגיד הלחם מייקר.
<אלון אטקין: אבל לאורך זמן יש עלייה במדד המחירים לצרכן, יש עלייה בשכר, יש עלייה בתשומות.
<אלון אטקין: במקרה של הלחם, ההוזלה הייתה בגלל ירידה במחירי החיטה בעולם בעיקר, של ירידה בתשומות.
<אלון אטקין: אגב, יש פעולות יזומות של ועדת המחירים בעוד תחומים.
<אלון אטקין: בתחום האנרגיה יש היום הרבה פעולות של הוועדה - - -
אמנון כהן: מה ההבדל – לגבי דלק, נגיד.
אמנון כהן: פעמיים אנחנו רואים ירידות, והצרכן מרגיש.
אמנון כהן: אין לכם שום נגיעה פה, זה מתעדכן בגלל הרמה העולמית.
אמנון כהן: זה הרי משפיע על התשומות של המפעלים, של הדברים, אז למה אני לא רואה במחירי הקוטג', שבגלל התשומות שהשתנו, יורד המחיר?
אמנון כהן: אף פעם אני לא רואה.
אמנון כהן: אף פעם אני לא רואה שהגבינה ירדה 0.0000, אבל היא ירדה במשהו.
מיקי רוזנטל: בגלל המחאה היא ירדה.
אמנון כהן: לא, אני שואל למה אצלכם תשומות שעולות – הכול עולה.
אמנון כהן: תשומות שיורדות – אף פעם לא יורד.
אמנון כהן: אף פעם לא ראיתי שירד משהו.
<אלון אטקין: קודם כל, לגבי הנושא של הדלק, זה פשוט דוגמה טובה כי מרווח השיווק של דלק – ועדת המחירים הפחיתה את המחיר שלו בצורה משמעותית לפני כשנה.
<אלון אטקין: חברות הדלק פנו לבג"ץ בעקבות ההחלטה.
<אלון אטקין: בג"ץ קיבל את עמדת ועדת המחירים, את כל הטענות של חברות הדלק - - -
אמנון כהן: זו עבודה שלנו, חברי הכנסת, לחצנו על זה – עם כרמל שאמה וכל אלה.
אמנון כהן: דיברנו על המרווח.
אמנון כהן: אבל גם פה אולי צריך לעשות עבודה.
<אלון אטקין: נעשתה עבודה ארוכה.
<אלון אטקין: זו עבודה שלוקחת זמן.
<אלון אטקין: זו עבודה שצריך לבסס אותה.
<אלון אטקין: זו עבודה שחשופה לביקורת, וטוב שכך.
<אלון אטקין: ועדת המחירים ודאי לא נרתעת – להיפך, אני חושב שהמטרה של כל אחד שיושב בוועדה היא כן להפחית מחירים כשהוא יכול, כשזה ניתן, וכשזה מקצועי.
<אלון אטקין: אני לא יכול להפחית מחירים כשאין לי תשתית מקצועית לבצע את המהלך.
<אלון אטקין: לגבי מחירי החלב, היו הפחתות?
<אורי צוק בר: ב-2009 ירדו המחירים.
<אורי צוק בר: שנתיים הם לא עלו.
<אורי צוק בר: ב-2011 הייתה עלייה.
<אורי צוק בר: העלייה האחרונה הייתה מיד לאחר הבחירות, אחרי שהיא עוכבה - - -
אמנון כהן: מתי תהיה ירידה תגיד לי?
<אורי צוק בר: כשירדו המחירים, ירדו מחירי התשומות.
אמנון כהן: כשנעשה מחאה ציבורית עוד פעם, כשהציבור ייצא לרחוב?
<אורי צוק בר: זה לא קשור.
<אורי צוק בר: המחירים המפוקחים – אמר את זה גם המבקר – בסך הכול לא עלו הרבה.
<אורי צוק בר: הטענה של דוח המבקר הייתה על המחירים שלא בפיקוח, לא על המחירים המפוקחים.
אמנון כהן: אבל התשומות ירדו עכשיו, למה זה לא יורד?
<אורי צוק בר: התשומות עדיין לא ירדו ברמה שמצדיקה הורדה.
<אורי צוק בר: יכול להיות שבעוד חודשיים-שלושה זה יצדיק הורדה.
<אורי צוק בר: ועדת המחירים תתכנס ותוריד מחירים אם צריך.
אמנון כהן: אבל איך יכול להיות שאף פעם לא - - -
<אורי צוק בר: אמרתי, ב-2009 המחירים של מוצרי החלב ירדו.
<אורי צוק בר: שנתיים הם לא עלו ולא ירדו, למרות ששנה אחרי זה – כל שנה אנחנו בודקים – לא הייתה הצדקה לעלייה, הם לא עלו.
<אורי צוק בר: שנתיים המחירים נשארו אותם מחירים במוצרי החלב.
<אורי צוק בר: בלי קשר למחאה, לפני מחאה.
<יעקב לבי: אז איך זה - - - עולה פי 2 - - -
<אורי צוק בר: ועכשיו, בתחילת 2013 - - -
<יעקב לבי: - - למרות הפיקוח?
אמנון כהן: סליחה, אדוני, לא להפריע.
אמנון כהן: כל כמה זמן אתם בודקים?
<אורי צוק בר: כל שנה אנחנו בודקים את העלייה, או שיש שינוי של 3% למעלה או למטה.
אמנון כהן: כל שנה אתם בודקים?
<אורי צוק בר: כל שנה, או שינוי של 3%.
מיקי רוזנטל: מה זה שינוי של 3%?
<אהוד פלג: כמו שבדקתם את הקוטג'?
<אורי צוק בר: אם התשומות עולות או יורדות ביותר מ-3%, מבצעים עדכון.
<אורי צוק בר: אני רוצה להעיר לפרוטוקול עוד הערה.
אמנון כהן: רק תגיד את שמך לפרוטוקול, שנדע.
<אורי צוק בר: אורי צוק בר, משרד החקלאות.
<אורי צוק בר: נאמר פה דבר - - -
אמנון כהן: משרד החקלאות, אני אכוון אותך – דיברת גם בדיון הקודם, זה לא שאתה תגיד עכשיו - - -
<אורי צוק בר: רק על הנושא הטכני הזה.
אמנון כהן: לא, אני אתן לך כבר זכות דיבור.
אמנון כהן: אתה תגיד מה שאתה רוצה להגיד.
אמנון כהן: ראיתי את המייל שלך, ודאי זכותך להגן, אבל רציתי להגיד לפרוטוקול, לנו, מה התקדם מאז עם נציג משרד החקלאות.
אמנון כהן: אנחנו עושים עבודה יסודית.
<אורי צוק בר: אני אגיד את הכול.
<אורי צוק בר: הפרעתי באמצע דברי לאלון, אני לא רוצה להתערב.
אמנון כהן: אני מש"ס, אני עושה עבודה יסודית.
<אורי צוק בר: אתה תקבל את כל התשובות.
אמנון כהן: אתה יודע, אנחנו לומדים גמרא, נכנסים לעובי הקורה.
אמנון כהן: אז אני אומר, משרד החקלאות, קודם כל תגיד לי למה ויתרתם על משק החלב, על הפיקוח על המחירים?
אמנון כהן: זה קצת צרם לי.
מיקי רוזנטל: הם עשו איזה דיל על - - -
אמנון כהן: תשמע, לא אכפת לי דיל.
אמנון כהן: אתה יודע מה, אם תגיד לי משרד האוצר בא ובודק, לא צריך פיקוח על המחירים, יש תחרות כל כך טובה בשוק, לא צריך היום פיקוח על המחירים, השוק יעשה את שלו – אני מסכים.
אמנון כהן: אבל אם אין, ואתה אומר, תשמע, לא נמכור את הנשמה שלנו – אם כי הרפורמה מצוינת.
אמנון כהן: אני לא נגד הרפורמה.
אמנון כהן: בבקשה, עכשיו משרד החקלאות, עמוד 10 – אני אגיד לך בדיוק מה אמרת.
אמנון כהן: תתחיל עם העדכון שלך עם פלג, שאמרת ששלחת אותו, ואני אגיד לך, תן לי תשובה לנושא שדיברת עליו בפעם הקודמת.
<אורי צוק בר: לגבי השימוע שעשינו על אמות המידה, גם פרסמנו אותו בעיתון, גם פרסמנו אותו באתר, וגם פנינו ישירות למספר גורמים שהכרנו שהיו מעורבים - -
מיקי רוזנטל: למועצה לצרכנות פניתם?
אמנון כהן: שנייה, הוא מגיע.
<אורי צוק בר: - - אחד מהם אהוד פלג.
<אורי צוק בר: אחרי שלא קיבלנו תגובה בפנייה הראשונה כתבנו לו: "אהוד שלום, מעביר לך שוב טיוטת אמות המידה" – טוב שיש אייפון, מוצאים הכול – "לעדכון מוצרי החלב ופיקוח המחירים לשימוע.
<אורי צוק בר: אנא אשר לי כי קיבלת בהשבה ועדכן אותנו אם יש לכם הערות או הסגות כלשהן".
<אורי צוק בר: תשובתו של אהוד פלג מיום ה-7 לנובמבר 2012, 09:30 בבוקר: "קיבלתי בתודה.
<אורי צוק בר: אנחנו בודקים ואעדכן אותך, בברכה, אהוד".
<אורי צוק בר: כל מי שרצה לפנות בעל-פה, קבענו יום שימועים בעל-פה.
<אורי צוק בר: הוזמנו כל הפונים שפנו בכתב.
<אורי צוק בר: הדרישה הייתה שעל פנייה בעל-פה חייבים לשלוח קודם פנייה בכתב.
<אורי צוק בר: כל מי שפנה בכתב – בשורה אפילו – וביקש אני רוצה להרחיב בעל-פה, הוזמן לשימוע שהתנהל במשרד האוצר ביום מסוים שנקבע.
<אורי צוק בר: נקבעו שלוש שעות שימוע.
<אורי צוק בר: כל גורם שפנה ורצה – והיו מספר גורמים שפנו – הגיעו והשמיעו את דברם.
אמנון כהן: התחשבתם בדברים?
<אורי צוק בר: התחשבנו בדברים.
<אורי צוק בר: חלק התחשבנו לכאן, חלק לכאן.
<אורי צוק בר: חלק לא קיבלנו את ההערות של הפונים.
<אורי צוק בר: דרך אגב, אני רק רוצה להעיר בהערת ביניים, הפונים היחידים שפנו לשימוע היו המחלבות.
מיקי רוזנטל: אני גם רוצה להגיד משהו.
אמנון כהן: לפרוטוקול, עמוד 10 – אורי, אתה גם דיברת אז, בדיון הקודם, לגבי בדיקת הרווחיות, שהאחרונה הייתה ב-2005.
אמנון כהן: אמרת פה שזה פעם בחמש שנים, למרות שאנחנו כבר ב-2013.
אמנון כהן: איפה הבדיקה הזאת?
אמנון כהן: זו הבדיקה שכבר יצאה לדרך?
אמנון כהן: מה בסוף האמות?
<אורי צוק בר: הבדיקה התחילה.
<אורי צוק בר: בדיקה כזאת לוקחת כחצי שנה.
<אורי צוק בר: היא התחילה לפני יותר מחצי שנה.
<אורי צוק בר: היא הסתיימה בחודש האחרון.
<אורי צוק בר: בימים אלו אנחנו עוברים עוד על תיקונים אחרונים והערות לבודק, השלמת פרטים, השלמת חומר.
<אורי צוק בר: יש לנו כבר את הטיוטה הראשונית.
<אורי צוק בר: היה כבר דיון ראשוני בוועדת המחירים.
<אורי צוק בר: ראינו ממצאים ראשוניים שעוד לא עברו את כל הבקרות.
<אורי צוק בר: רואה חשבון מסיים את כל הבדיקות והתוספות ששאלנו אותו.
<אורי צוק בר: יתקיים בקרוב, בשבועות הקרובים, דיון נוסף - - -
אמנון כהן: אבל אנחנו ב-2013 כבר.
אמנון כהן: הדיון האחרון היה ב-2005.
<אורי צוק בר: זו בדיקה מאוד מעמיקה.
אמנון כהן: שמונה שנים?
<אורי צוק בר: לא התחלנו אותה לפני שמונה שנים.
מיקי רוזנטל: אבל זה לא מה שאמרת בפרוטוקול אז, אני נורא מצטער.
<אורי צוק בר: התחלנו את הבדיקה לפני כשנה.
<אורי צוק בר: לפני כחצי שנה היא התחילה בפועל.
<אורי צוק בר: לקח זמן של מכרז, בחירת זוכה וכל התהליך.
<אורי צוק בר: איפשהו, נדמה לי, בסוף 2011 יצאנו למכרז.
<אורי צוק בר: אני לא זוכר את התאריכים המדויקים, אבל - - -
אמנון כהן: כתוב פה הכול, אתה אמרת את זה כבר.
אמנון כהן: השאלה למה זה לא נגמר אף פעם.
<אורי צוק בר: לא, נגמרה.
<אורי צוק בר: אמרתי, היא נגמרה.
אמנון כהן: כמה משלם הצרכן בסוף?
<אורי צוק בר: הבדיקה נגמרה.
<אורי צוק בר: הבדיקה מנתחת את הרווחיות.
אמנון כהן: בכמה הקוטג' יורד בסוף?
אמנון כהן: כמה יורד?
אמנון כהן: זה מה שצריך לדעת בסוף.
אמנון כהן: הצרכן צריך לדעת.
<אורי צוק בר: הבדיקה הסתיימה.
<אורי צוק בר: לא יורד שום דבר.
<אורי צוק בר: לא אמרתי יורד או לא יורד.
<קריאה: לא יורד.
<קריאה: המחירים יעלו.
<אורי צוק בר: לא אמרתי יורד ולא לא יורד.
<אורי צוק בר: הבדיקה מנתחת את הרווחיות גם במוצרים שבפיקוח וגם במוצרים שבפיקוח לפי פרק ז', שיש להם חובת דיווח.
<אורי צוק בר: אם תרצו, אני אתייחס גם לנושא של חובת דיווח עוד מעט.
אמנון כהן: למה זה ירד לפרק ז' במקום לפרק ה'?
אמנון כהן: למה זה ירד מהדרגה הזאת לדרגה יותר נמוכה?
<אורי צוק בר: אתה שואל למה המוצרים עברו מפיקוח לפי פרק ה' לפיקוח לפי פרק ז'?
אמנון כהן: למה הם ירדו מ-ה' ל-ז'?
<אורי צוק בר: חלק מהנושא של דוח המבקר הייתה השאלה האם עקבנו אחרי הרווחיות של מוצרים שעברו מפרק ה' לפרק ז'.
<אורי צוק בר: אם אתם רוצים שאני אשיב על זה, אני אשיב גם על זה.
אמנון כהן: גם על זה תשיב, בוודאי.
מיקי רוזנטל: אני גם מבקש להוסיף שאלה, ברשותך.
מיקי רוזנטל: עכשיו החלטתם לעשות שינוי.
מיקי רוזנטל: מדינת ישראל שילמה עשרות מיליונים על בדיקה של הקמת חברה ממשלתית ובדיקה של הקמת שוק סיטונאי.
מיקי רוזנטל: אתה מעורב בזה?
<אורי צוק בר: לא, לא מעורב.
מיקי רוזנטל: אתם לא מעורבים בזה.
מיקי רוזנטל: האוצר, אתם מעורבים בזה?
מיקי רוזנטל: אז עשרות מיליונים ירדו לטמיון, החלטתם לבדוק את זה באמצעות חברה ממשלתית.
מיקי רוזנטל: עכשיו הוצאתם מכרז שזכיין פרטי יקים את השוק הסיטונאי.
מיקי רוזנטל: זה נוגע למחירים.
מיקי רוזנטל: זה גם יככב בדוחות הבאים של מבקר המדינה.
מיקי רוזנטל: עשרות מיליונים ירדו לטמיון סתם.
מיקי רוזנטל: אם הוועדה הזאת הייתה יודעת איך נקבעים מחירי העגבניות והירקות והפירות במדינת ישראל, השערות היו סומרות.
מיקי רוזנטל: הרי זה אדם וחצי ממשרד החקלאות שהולך ושואל שני אנשים מה המחיר, מה המצב?
מיקי רוזנטל: וקובע באופן שרירותי את המחירים.
יצחק וקנין: זה נקרא "תקליט".
מיקי רוזנטל: כך במדינת ישראל נקבעים מחירים.
מיקי רוזנטל: ואתם – וכל הוועדות המופלאות שלכם – נותנים יד לשערוריות האלה.
מיקי רוזנטל: אי-אפשר יהיה יותר למרוח אותנו.
מיקי רוזנטל: הדוחות של מבקר המדינה לא יהפכו הודעה לעיתונות באיזה עיתון.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא נאפשר יותר את הדברים האלה.
מיקי רוזנטל: לא נאפשר.
מיקי רוזנטל: שתבינו, זה נגמר.
אמנון כהן: שאלה, דב?
<מעין נשר: אפשר להתייחס?
אמנון כהן: דב חנין ישאל שאלה נוספת.
דב חנין: אני קצת מוטרד ממה שקורה פה בדיון.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתה בצדק שאלת מה יקרה בסוף למחיר הקוטג'?
דב חנין: או לא רק למחיר הקוטג', למחיר של הרבה מאוד מוצרים שהציבור כרגע עוקב אחרינו.
דב חנין: אנחנו שומעים פה תשובות טכניות על הזמנה שנשלחה או לא נשלחה, וכן היה דיון, ושלחו בכתב, או לא שלחו בכתב.
דב חנין: אם אתם תמשיכו ללכת בדרך הזאת, אנחנו לא נגיע לנקודות האמתיות, ואנחנו רוצים להגיע לנקודות האמתיות.
דב חנין: אז ברשותכם, אני רוצה לחדד כמה סוגיות שמטרידות, אני חושב שלא רק אותי – יושב-ראש הוועדה דיבר על זה קודם, חבר הכנסת רוזנטל.
דב חנין: אנחנו חושבים, כמו שאמר המבקר, שמשהו מאוד יסודי לא עבד כאן.
דב חנין: ואנחנו לא חושבים שמדובר באיזשהו אימייל שלא הגיע ברגע הנכון למישהו שלא קיבל אותו, או כן קיבל אותו.
דב חנין: משהו מאוד יסודי לא עובד כאן, והמשהו הזה נמצא בשורש הדברים.
דב חנין: לפי הערכתי, מדובר קודם כל באידיאולוגיה מוטעית.
דב חנין: אידיאולוגיה מוטעית שאומרת שהשוק יפתור את בעיותיו.
דב חנין: יכול להיות שמעבר לאידיאולוגיה מוטעית יש פה גם אינטרסים מטעים.
דב חנין: זה גם יכול להיות.
דב חנין: כאשר מזמינים רק את היצרנים וקולם של הצרכנים לא נשמע, או שמסבירים לנו שאין ציבור צרכנים, או שאין ארגוני צרכנים, או ששלחו לארגוני הצרכנים, אבל לא שמו לב שארגוני הצרכנים לא נשמעו, או שמשהו אחר קרה, אבל בפועל עמדתם של הצרכנים – שזה רוב רובו של הציבור הישראלי – לא השפיעה על מה שהוחלט בסופו של דבר, יש פה בעיה מאוד רצינית.
דב חנין: לטעמי, אין מנוס, אלא לפתור את הבעיה הזאת בחקיקה של הכנסת.
דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נאמר שבמדינת ישראל יהיה סל של מוצרים בסיסיים שנדרשים, כמו שאמר נציג המבקר, כדי להבטיח קיום בכבוד של בני-אדם בישראל.
דב חנין: והסל הזה יפוקח.
דב חנין: כמו שאומר הדוח של המועצה לצרכנות, אלה יהיו מוצרי עוגן שימשכו את כל המוצרים האחרים שנמצאים באותו תחום.
דב חנין: אני לא אומר שכל הגבינות יפוקחו, אבל אם יהיו כמה גבינות שיפוקחו, זה יוריד למטה את המחירים של גבינות אחרות.
דב חנין: רק אם נלך בכיוון הזה אנחנו נעשה פה שינוי.
דב חנין: אם נמשיך בדרך הנוכחית, אני חושב שתהיה לנו מחאה חברתית נוספת, לא רק על המחירים, אלא על ההתנהלות.
אמנון כהן: אני חושב שתשקלו - - -
<מעין נשר: אני יכולה להתייחס?
אמנון כהן: אני אתן לכם, בטח שאני אתן לכם.
אמנון כהן: אבל אתם צריכים להגיד מה שאנחנו רוצים לשמוע, לא מה שאתם רוצים להגיד.
אמנון כהן: שקלתם אולי, אם אתם אומרים לא רוצה להכניס לפיקוח, אבל אנחנו מסכמים – אם תהיו פתוחים – תעשו מע"מ דיפרנציאלי לכמה מוצרים – מבחינת תזונה נכונה לאזרחי מדינת ישראל – שלגביהם אנחנו מורידים את המע"מ בכך וכך אחוזים.
אמנון כהן: אבל יש גבינות יוקרה, גבינות קצ'קבל, שכל אחד אוהב לאכול, וזה לא מוצר שכל אחד יכול להרשות לעצמו.
אמנון כהן: שם תגבה מע"מ פי 4 או פי 5.
אמנון כהן: לא אכפת.
אמנון כהן: בכל דבר ועניין, יש דברים שבבסיס העניין אנחנו אומרים משרד הבריאות קבע לפחות כך וכך דברים לגביהם יהיה פחות מע"מ.
אמנון כהן: אתה יודע מה, אנחנו נוכל לשקול את הדבר הזה גם, זה נקרא מע"מ דיפרנציאלי.
אמנון כהן: אני לא רוצה שתפסיד בהכנסות של המדינה, לכן אני נותן לך מרווח שבמוצרים אחרים תגדיל את המע"מ שלהם באותו יחס, פחות או יותר, שלא תינזק בהכנסות של המדינה מבחינת מע"מ.
אמנון כהן: זו גם יכולה להיות אופציה.
אמנון כהן: אנחנו פתוחים להצעות.
אמנון כהן: לכן אנחנו רוצים שבמבחן התוצאה לאזרח תהיה גם תזונה נכונה, גם במחיר סביר, ושהוא יוכל להתקיים בכבוד.
אמנון כהן: עכשיו את רצית להשלים משהו ממה שאני אמרתי?
אמנון כהן: תני לי תשובות.
אמנון כהן: או מע"מ דיפרנציאלי, או מה שאמר דב חנין.
אמנון כהן: תשובות, מה את אומרת?
אמנון כהן: רעיון טוב, נכון?
<מעין נשר: קודם כל, גם נציגי הממשלה חושבים שיש בעיה אמתית בשוק המזון.
<מעין נשר: זה לא משהו שאנחנו מתווכחים עליו.
<מעין נשר: אנחנו חושבים שיש בעיה.
<מעין נשר: השוק הזה פעל בצורה בעייתית.
<מעין נשר: היו עליות מחירים גדולות בתחום המזון, בעוד שבכל המדינות האחרות ב-OECD היו ירידות.
<מעין נשר: אלו גרפים שאנחנו בעצמנו בדקנו כדי שניווכח ונראה שהייתה בעיה.
<מעין נשר: אנחנו מסכימים.
<מעין נשר: הדברים האלה נבדקו במסגרת ועדת קדמי, שמונתה על-ידי שרי האוצר והתמ"ת.
<מעין נשר: זו ועדה מקצועית שבדקה את סך הכשלים בשוק מוצרי המזון והצריכה.
<מעין נשר: בנוסף, היה צוות משנה שבדק את הנושא של מוצרי החלב.
<מעין נשר: הוועדה הזאת גיבשה המלצות והגישה את הדוח שלה עוד ביולי 2012.
<מעין נשר: והדוח הזה אמר יש בעיות קשות בתחרות הן בקרב המקטע הקמעונאי, והן בקרב המקטע היצרני, וגם במקטע החקלאות.
<מעין נשר: והוועדה הזאת גיבשה המלצות שמיושמות בימים אלו ממש בחוק המזון, שפורסם להערות הציבור בנובמבר 2011.
<מעין נשר: אז גם אנחנו מסכימים שהפתרון צריך לבוא בחקיקה בכנסת.
<מעין נשר: בתגובה לדבריו של חבר הכנסת.
<מעין נשר: לעניין הנושא של הפיקוח, ועדת טרכטנברג התייחסה לכשלים שיש לדעתה בנושא הפיקוח על המחירים, וביקשה מוועדת המחירים לבדוק את מקטע היצרנים, שוב פעם, בגלל שלא נעשתה בדיקה מ-2005.
<מעין נשר: היא ביקשה לבדוק את המקטע הקמעונאי, ביקשה לבדוק את השיווק של החלב והביצים, ואת כל הדברים האלה ועדת המחירים עושה, כפי שציין פה חברי.
<מעין נשר: הדברים קורים.
<מעין נשר: אני חושבת שאנחנו עתידים לראות שינוי גדול בשוק המזון.
<מעין נשר: זה לא דבר פשוט.