GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: בדוח הזה שהוגש לכנסת על ידי המבקר היוצא, מר מיכה לינדנשטראוס, הגדיר המבקר לראשונה 'אחריות מיוחדת' לשרים.
אורי אריאל: חובה עליי להדגיש גם את מה שהמבקר בעצמו כתב בדוח ואני מצטט, "אין אנו טוענים ששר האוצר או שר הפנים אשמים חלילה במותם של 44 קרבנות השרפה הנוראה בכרמל.
אורי אריאל: "האחריות בעניינים האלה שהם בעיקרם ויכוח על ענייני התקציב וסדרי עדיפות, חל על כל מי שמעורב באישור תקציב המדינה ואישר את התקציב, הן בממשלה והן בכנסת ובראשם ראש הממשלה שאמור להכריע בנושאים תקציביים מהותיים ביותר והרגישים ביותר.
אורי אריאל: אסון קשה ביותר שהיה יכול להימנע, אם מישהו", אני מצטט ממבקר המדינה, "היה לוקח אחריות וחותך עניינים.
אורי אריאל: הדוח מגלה מציאות קשה של מאבקים בין משרדי ממשלה, שלעתים נראה ששכחו לשים לנגד עיניהם את האחריות כלפי הציבור.
אורי אריאל: גילינו מציאות קשה של עיוורון מנהיגותי שלא ראה לנגד עיניו את החובה להתערב בזמן ובמקום הנכון, כפי שיודעים לעשות למשל כאשר מתעוררת מחלוקת בתקציב הביטחון".
אורי אריאל: אני חושב שאחד הדברים היותר מדאיגים בהתנהלות פה זה שאין אף אחד שאומר 'טעיתי'.
אורי אריאל: הרי מי שעושה טועה, קורה שטועה.
אורי אריאל: אי אפשר להניח שבמקרה כל כך חמור כפי שאנחנו עדים לו אין אף טעות, ואם מישהו לא הבין, אז המבקר כותב איפה היו טעויות.
אורי אריאל: המבקר גם מציין מי טעה, בחלק מהמקומות זה עם שמות, לפי דעתי בצדק.
אורי אריאל: זה לא איזה עננה כללית על הארגונים, יש אנשים.
אורי אריאל: אני פניתי לסמנכ"ל, כמו גם לשר לביטחון פנים, פניתי לנציב כבאות אש ולשר לביטחון פנים, שממונה גם עליו, ושאלתי אתכם וביקשתי מכם לענות לנו בכתב, האם אתם משנים את דעתכם לגבי פיטורים של אנשים מסוימים שמוזכרים בדוח באופן אישי.
אורי אריאל: לא עריפת ראשים ולא דברים דומים.
אורי אריאל: לא קיבלתי התייחסות ואני מבקש מכם להתייחס לדברים ואני אודה גם לראש הממשלה, בהנחה, עוד פעם, שיש שם של איש שהמבקר בדק פעם אחר פעם והגיע למסקנה כזאת.
אורי אריאל: לי כמובן אין היכרות אישית עם האנשים האלה, אין לי גם משהו נגדם, אני יכול להעריך את כל עבודתם במשך כל השנים שהם עשו, אני חושב שצריכה להיות תרבות ארגונית אחרת.
אורי אריאל: אני ביקשתי מהמבקר החדש, השופט בדימוס, מר יוסף שפירא, אני מצטט, "לאחר שקראתי את הדוח נפגשתי עם אנשים רבים מתחומים שונים בעניין, אני מבקש כבר עכשיו לפנות אליך בבקשה לבחון אפשרות להשלמת הדוח בכל הנוגע לאסון האוטובוס ומותם הטראגי של 44 אנשים מישראל".
אורי אריאל: יש דוח גדול מאוד, אני מחזיק פה רק את התקציר, הדוח עצמו הוא ספר קרוב ל-600 עמודים, אני חושב.
אורי אריאל: הקטע של האוטובוס עצמו, ששם היו רוב מוחלט של הנספים, הוא מצומצם מאוד.
אורי אריאל: שמעתי טענות בדבר הזה ממשפחות רבות, מאנשים רבים, אני חושב שיש מקום להשלים את הדוח הזה גם אם לא עכשיו, לא היום, אז בהזדמנות נוספת שתהיה, שהמבקר ישלים את העבודה.
אורי אריאל: הדוח הוא המשך של דוחות קודמים, זה לא שלא היו ביקורות של מבקר המדינה או של אחרים בנושא כיבוי האש ושירותי החירום במדינת ישראל.
אורי אריאל: במלחמת לבנון השנייה היו המחשות רבות, אירועים רבים, שסימנו בבירור שיש צורך לשנות את המערך הזה מיסודו.
אורי אריאל: יש דוח קודם שפורסם על לקחי מלחמת לבנון השנייה.
אורי אריאל: הלקחים הללו היו כבר לפתחם של כולם, כולל של ראש הממשלה, והעניין לא מתחיל משרפת הכרמל, הוא שנים כבר קודם כאשר מתנהל ויכוח קשה מאוד בין שר הפנים שהיה ממונה דאז על המערך הזה, ושר האוצר או שרי האוצר לדורותיהם, ולא הייתה הסכמה.
אורי אריאל: פה זה מגיע לקברניט, יש פעמים רבות שיש ויכוחים בין משרדי הממשלה, בעיקר בין משרדי הממשלה לאוצר, האוצר אומר את דעתו המקצועית וכך ראוי שיהיה, לא כל דבר שכותבים 'ביטחון' או 'מציל חיים' מיד הקופה נפרצת, זה לא יכול להיות.
אורי אריאל: הדבר הזה, אני מכיר אותו מעט מנושא תחום תקציב הביטחון, שאני יודע שאתה עוסק בו פעמים רבות, הוויכוחים המתמשכים והייתי אומר אפילו גדלים במידה מסוימת בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר ובסוף יש הכרעה.
אורי אריאל: גם פה הייתה הכרעה, אני לא אומר שהיא לא הייתה, רק שהיא הייתה מאוחר מאוד ופעמים רבות כשהעניין עלה והוצף פעם אחר פעם בצורות שונות בממשלה, על ידי השר ישי, בצורות אחרות, היה דוח מ-98' של ועדת גינוסר כבר.
אורי אריאל: אפשר פה לתת סריה של החלטות, במרץ 99' הממשלה מחליטה שוב לאמץ את מסקנות ועדת גינוסר, אנחנו מדברים על לפני שנים, ואין הכרעה.
אורי אריאל: בסך הכול אין הכרעה, ובסוף כשהיא מגיעה, היא גם מאוחר מדי, היא מעט מדי ולאט מדי.
אורי אריאל: המבקר כותב, ואני מצטט: "ראש הממשלה, מר נתניהו, נושא, מתוקף תפקידו ומעמדו, באחריות כוללת לפעולות הממשלה.
אורי אריאל: לשולחנו התנקזו במשך זמן רב הטענות והמחלוקות שבין משרד הפנים למשרד האוצר והיה עליו להכריע בעניינם, אולם במשך תקופה ארוכה מדי נמנע ראש הממשלה מלהטיל את כובד משקלו לצורך הסדרת מחלוקת זו, עיכוב שהיו לו משמעויות כבדות משקל באשר לרמת היערכות של מערך הכבאות ערב פרוץ השרפה.
אורי אריאל: מידת הכשל והמחדל שנתגלו בפרשה זו, אי צפיית פני העתיד והיערכות בלתי הולמת לאירוע חירום מסוג השרפה בכרמל, עד כדי עצימת עיניים מהסכנה אשר מיוחסים לקברניטי המדינה מחייבים להציב בפני הדרג הממשלתי באופן נוקב את החובה ליתן הסבר ומענה באשר לסיבות למציאות זו ולהזנחה המתמשכת.
אורי אריאל: מדובר בחובה בסיסית של דרג השלטון לספק לציבור האזרחי את מידת הביטחון לה הוא זכאי וראוי.
אורי אריאל: ראש הממשלה נתניהו, שר הפנים ושר האוצר היו ערים למצבו החמור והעגום של מערך הכבאות וההצלה, דוחות שונים ובהם דוחות מבקר המדינה, אירועי מלחמת לבנון השנייה ותוצאותיהם של תרגילים לאומיים שבהם נטלו חלק מכוחות המערך היטיבו להציג את מצבו העגום והרעוע של מערך זה ואת הצורך הדחוף להזרים או לכל הפחות את התקציבים ההכרחיים הנדרשים לשם הבאתו לרמת כשירות מבצעית ומוכנות העומדים ברף בסיסי של יכולת לתת שירות מציל חיים לתושבי המדינה, במיוחד כמענה לאירוע אסון המוני".
אורי אריאל: סוף ציטוט ממבקר המדינה- - -
נסים זאב: אדוני היושב ראש, תסלח לי- - -
אורי אריאל: תרשה לי לגמור- - -
נסים זאב: ראש הממשלה בא כדי לענות ולא כדי לקרוא את הדוח לפני כן, כל הספר.
אורי אריאל: תודה רבה על ההערה, תרשה לי לגמור.
אורי אריאל: אני מבקש להתייחס במשפטים קצרים לאחריות המיוחדת, כפי שקרא לה מבקר המדינה.
אורי אריאל: זה שם חדש, לא הכרנו אותו עד הדוח הזה.
אורי אריאל: אני מבקש לומר, כפי שציינתי בהתחלה, בסוף זה ויכוח על סדרי עדיפויות, שבאים לידי ביטוי בתקציב, ומי שאישר את התקציב, שזה הממשלה.
אורי אריאל: שר האוצר מביא את התקציב לממשלה, זה נכון, כפי שהוא מבין את סדרי העדיפויות אחרי שהתייעץ עם כל מי שמצא לנכון, מי שמביא את זה הוא שר האוצר, מי שמאשר היא הממשלה והעומד בראשה הוא ראש הממשלה ואחרי זה הכנסת מאשרת.
אורי אריאל: הכנסת יכולה לשנות.
אורי אריאל: אם היא חושבת שאירוע כזה הוא לא בסדר, יש בידה לשנות את הדברים במסגרת הפרלמנט הישראלי ולכן אני חושב שהמושג אחריות מיוחדת הוא מושג שאני, אני מוכרח לומר, לא מבין אותו עד הסוף, בסוף יש דיון מהסוג הזה, יש דיונים אחרים, הציבור רואה את זה, יש תקשורת, הציבור ער לזה והוא בסוף ישפוט, הוא יכול להגיד את דעתו, כשם שבכל דיון אחר.
אורי אריאל: אנחנו נשלים היום את הדיון על ידי זה שנאפשר לראש הממשלה ושר האוצר, לאלוף פיקוד העורף, לראשי העיריות שלא היו איתנו בדיון הקודם, לומר את דברם, ידברו כמובן גם המשפחות, אני מבקש בעדיפות לאלה שלא דיברו עדיין בדיון הקודם ואנחנו נסיים את הדיון בשתיים ונבקש שכל אחד ינסה להצטמצם בזמן שלו.
אורי אריאל: אני מעביר את רשות הדיבור למבקר המדינה, ראש הממשלה, מתי שירצה להתערב, אני מציע שישמע קצת, אבל מתי ש- - - ואחרי מבקר המדינה ידבר שר האוצר.
יוסף שפירא: נכבדיי, חברי הוועדה, ראש הממשלה מר נתניהו, שר האוצר, למען הקיצור אני אומר מכובדיי, שמענו את דברי יושב הראש וגם התייחסות לנושא של תוספת או תיקון לדוח.
יוסף שפירא: אני אתייחס לכך בתום הדיון, לאחר שנשמע את כולם.
יוסף שפירא: בהמשך לדיון הקודם שהשתתפתי בו, כפי שאמרתי גם אז, הדוח הוגש על ידי המבקר, קודמי, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, ומשרד מבקר המדינה גם כיום עומד מאחורי הדוח ואנחנו נשמע בקצרה את דבריו של ראש החטיבה, מר בעז ענר.
יוסף שפירא: נמצאים מאחוריו גם חלק מהצוות המקצועי שיוכל לענות על שאלות ספציפיות ככל שתהיינה ובדברי הסיכום אני אתייחס גם לעניין השלמת הדוח ולחלק שמתייחס לראש הממשלה ולשרים.
אורי אריאל: בבקשה, בעז ענר.
בעז ענר: בדיון הקודם סקרנו את עיקרי הממצאים, אני אמקד אותם הפעם ברמה של אחריות הממשלה, שריה, אחריות ראש הממשלה ואני אפתח ואומר, הדוח עוסק לא רק באירוע עצמו, אירוע טרגי, אלא הוא גם צופה פני עתיד, דבר מאוד משמעותי, והשרפה היא כמשל.
בעז ענר: כי מהאירוע הזה צריך להפיק לקחים ולבחון את המערכות השונות ברמת ממשלת ישראל, שריה וראש הממשלה.
בעז ענר: זאת השאלה המהותית, האם מדינת ישראל ערוכה כראוי, על כל יחידותיה, מרכיבי ה השונים, לסיכונים לאומיים, סיכונים של אסון המוני שפעמים הופכים גם לשעת חירום לאומית.
בעז ענר: כבר בדיון הקודם הדגשנו שמדינה מודרנית נתונה לסכנות רבות, ודאי מדינת ישראל במצב הגיאופוליטי שלה, והסכנות מוליכות שמאירוע של שגרה, שמים כחולים, אתה מגיע לאסון המוני ומעבר לזה לשעת חירום.
בעז ענר: השרפה הוכיחה את זה, אבל ישנן גם נסיבות אחרות, כמו לדוגמה חומרים מסוכנים שיכולים להוות איום כזה או אחר, קריסה של מערכות תשתית, חשמל, תקשורת וכדומה.
בעז ענר: באזורנו אלה סיכונים של טרור, סיכונים של מלחמה, כל אלה מוליכים לצורך בהעמקה של שרי הממשלה וממשלת ישראל בהיערכות לשעת אסון המוני.
בעז ענר: לא מדובר בהצלת חיי אדם מכל תאונת דרכים, אין פתרון מוחלט לשאלות האלה, אלא מדובר בהיערכות לשעת חירום לאומית.
בעז ענר: כאן הדוח מצביע על כשלים של מערכות כאלה ואחרות, וכפי שאמר גם היושב ראש, הוא ממקד את זה באחריות המיוחדת של השרים, וזה מסר חשוב.
בעז ענר: מבקר המדינה הקודם אומר, וגם אני מניח על דעת מבקר המדינה הנכנס, השרים, אתם אחראים מהרגע הראשון לכניסתם לתפקיד לתת תשומת לב לאסון המוני, ודאי כאשר הסיכון לאסון המוני כתוב על הקיר, ועדות דיברו על זה, דוחות מבקר המדינה דיברו על זה, מלחמת לבנון השנייה הוכיחה את זה, תרגילי נקודת מפנה הצביעו על כך, ודאי שאתם צריכים תשומת לב מיוחדת, העמקה ולאחר מכן דיון בין משרדי הממשלה.
בעז ענר: הדוח מצביע על תרבות שלטונית לא טובה ביותר של הידברות, פתיחות בין משרדית, חילוקי הדעות על פני ממשלות ישראל נמשכו שנים רבות מאוד ללא הכרעה, ננקטות עמדות קיצון כאלה ואחרות ואין דיון, אין ניסיון לפתור את אותם חילוקי דעות, עד שבסופו של דבר מכריעים, אבל לצערנו כבר מאוחר מדי והסיכונים הולכים וגוברים.
בעז ענר: הסיכונים של מערך כיבוי האש גוברים ככל שאתה לא מטפל לפחות בנתיב הקריטי של אותם סיכונים, ובסיכונים לא נושא המערך עצמו, אלא נושא הציבור שבמקרה הנ"ל גם לצערנו משפחות רבות נשאו במחיר.
בעז ענר: הדוח גם מצביע על כשל של מערך הפיקוד והשליטה של המשטרה, כשל שהועצם מכשל של פיקוד ושליטה של שירות בתי הסוהר, כשל שהועצם מבעיות של פיקוד ושליטה של מערך שירותי כיבוי האש, וכל הגורמים האלה יחדיו הוליכו לאותו אירוע טרגי.
בעז ענר: הדוח מצביע על עוד נקודה אחת לזכות, אבל עדיין יש נקודות להבהרה במישור הזה.
בעז ענר: מערכת הביטחון הפנימה את לקחי לבנון השנייה והפעם היא מיהרה להגיב, אף שהיא לא פורמלית אחראית למישור הזה.
בעז ענר: היא באה, תרמה, התנדבה ועשתה בהחלט פעולות יפות מאוד, אלא שעדיין אנחנו נוכחים לדעת שיש אזורי חיכוך, אי בהירות, הנורמות לא לגמרי ברורות וצריך להסדיר אותן.
בעז ענר: כך גם באשר לשלטון המקומי.
בעז ענר: העיריות הגדולות, במקרה זה חיפה, תפקדו בהחלט בצורה נאותה.
בעז ענר: רשויות מקומיות אחרות במבחן הזה תפקדו ברמה פחותה ובשעת מבחן כל הרשויות המקומיות עלולות להיקרא לשאת בעול וצריך לתת את הדעת לכך.
בעז ענר: אני רק אסיים בעוד היבט אחד.
בעז ענר: היו שם בעיות גם של קשר, פיקוד ושליטה.
בעז ענר: יש נחיצות במערך קשר ארצי, אמין, חסין, שכל הארגונים יוכלו לתאם ולהעביר אינפורמציה טובה זה כלפי זה וממשלת ישראל באמת צריכה לתת את הדעת, גם לראות שהפרטים מיתקנים וגם לראות כיצד היא, במערכיה עצמה, פועלת בצורה טובה יותר כדי לתת תשובות לעם ישראל.
אורי אריאל: תודה רבה לבעז.
אורי אריאל: אני מעביר את רשות הדיבור לאלוף אייזנברג, אלוף פיקוד העורף.
אורי אריאל: אנחנו ביקשנו בישיבה הקודמת להביא את רח"ל ואחרים, זה לא הסתייע, אני מודה לך שאתה איתנו.
אברהם דואן: אני פה.
אורי אריאל: אני יודע, אז זה לא הסתייע, היום אתה פה.
אורי אריאל: אנחנו נשמע את האלוף ואחרי זה אותך.
אורי אריאל: אני מבקש שתתמקדו בשני דברים.
אורי אריאל: אחד, באירוע הקשה הזה עצמו, אבל לא פחות חשוב זה על ההיערכות לאירועים מסדרי גודל כאלה, איפה אתם נכנסים לתמונה ומשתלבים בתוך המערך הגדול הזה שמנוהל בעצם על ידי גורמים אזרחיים, אבל לכם יש את הכוח אולי היותר גדול במובנים מסוימים.
אורי אריאל: בבקשה, אלוף פיקוד העורף, האלוף אייזנברג.
אייל אייזנברג: ראשית, אני נמצא כאן כנציג צה"ל בכובע אחד וכמובן בכובע של פיקוד העורף.
אייל אייזנברג: אני חייב לציין שהתייחסותי תהיה בראי העתיד בעיקר, לאור הפקת הלקחים כתוצאה מהדוח.
אייל אייזנברג: ראשית, אנחנו מצאנו לנכון לקבוע תרחיש ייחוס למצבי החירום השונים, כולל מצבי חירום שבשגרה, תרחישי הייחוס האלה חולקו לרשויות המקומיות, לארגוני החרום השונים ונעשו בתיאום איתם.
אייל אייזנברג: יש לנו פער מסוים אל מול מגן דוד אדום, שאנחנו צריכים לסיים אותו, ובזה אנחנו נסיים את תהליך בניית תרחיש הייחוס אליו צריך להיבנות הכוח ואליו ארגוני החירום השונים צריכים לדעת להתמודד עם המצבים השונים.
אייל אייזנברג: סוגיית הערכת המצב ופיקוד ושליטה – ראשית, צוין פה היעדר מערכת תקשורת לאומית, ארצית.
אייל אייזנברג: בימים אלה אנחנו למעשה עסוקים בהקמת מערכת תקשורת רדיו לאומית, ממשלת ישראל הקצתה כ-150 מיליון שקל להשלמת הפערים שקיימים כרגע במערכת, אם זה לטובת מכבי אש ולטובת מגן דוד אדום.
אייל אייזנברג: כבר היום המערכת יודעת לתת קשר בין משטרת ישראל ובין פיקוד העורף ולייצר פו"ש (פיקוד ושליטה) בסיסי.
אורי אריאל: פו"ש זה פיקוד ושליטה.
אורי אריאל: אתה יכול לדבר איתנו בעברית פשוטה, לא כולם שולטים בזה.
אייל אייזנברג: היא יודעת לייצר מערכת של פיקוד ושליטה בסיסית.
אייל אייזנברג: מעבר לכך, אנחנו הקמנו חפ"ק (חדר פיקוד קדמי), שנקרא חפ"ק על"ם, חפ"ק עורף לאומי משולב, שהוא למעשה פלטפורמה לכל ארגוני החירום שעל בסיסו ניתן לקיים הערכת מצב בזמן של אירועי חירום שבשגרה וממנו ניתן לפקד ולשלוט בכוחות.
אייל אייזנברג: החפ"ק הזה מצוי בפיקוד העורף, הוא נמצא בכוננות יומיומית, בשעתיים מקריאה הוא נמצא בכוננות לתזוזה ויידע להתמקם בכל מקום בארץ, הוא יודע לפעול באופן עצמאי, גם מבחינה אנרגטית אבל כמובן גם מבחינת תקשורת עם כל ארגוני החירום השונים, אנחנו סיימנו השתלמות לארגוני החירום השונים בנושא החפ"ק הזה, הוא עומד לטובת אירועים שבהם המשטרה תפקד על האירוע והוא עומד באותה נשימה לטובת אירועים שבהם צה"ל, באמצעות פיקוד העורף, יפקד על אירועי חירום כאלה ואחרים.
אורי אריאל: אתה יכול רגע להסביר מי מודיע לכם, מי מקבל פיקוד?
אורי אריאל: כי הרי חלק מהבעיה שהייתה אז זה מי מפקד בשטח, מי אחראי על כל הכוחות.
אייל אייזנברג: צריך להגיש שמבחינה משפטית מצבי החירום השונים והסמכויות השונות הוסדרו, קיימת בינינו לבין משטרת ישראל הבנה מאוד ברורה של מי אחראי על מה, כאשר לצורך העניין במצב של אסון המוני האחריות הראשונית היא של משטרת ישראל, כמגיב הראשוני, בהינתן שמשטרת ישראל חשה שהאירוע יוצא מיכולותיה, היא פונה לשר הבט"פ (ביטחון פנים) שבאמצעותו פונה לשר הביטחון ומבקש לקחת אחריות על האירוע .
אייל אייזנברג: בהינתן ששר הביטחון נטל אחריות על האירוע, אוטומטית זה מועבר לאחריות צה"ל באמצעות פיקוד העורף ואנחנו מקבלים פיקוד על האירוע, כאשר אז משטרת ישראל ושאר ארגוני החירום מסייעים לנו בעניין הזה.
אייל אייזנברג: כמובן יש עוד מצבי חירום נוספים, כמו שעת התקפה שזה אירוע מלחמתי וכמובן מצב מיוחד בעורף, שזה בסמכות שר הביטחון, ואני לא נכנס לשני המצבים הללו.
אייל אייזנברג: לגבי השת"פ (שיתוף פעולה) בין משטרת ישראל וארגוני החירום בכלל, אני חייב לציין שמאז יש השתתפות מלאה של כל ארגוני החירום בקורסים שמקיים פיקוד העורף לנושא מגיבים ראשונים, הנושא של פיקוד ושליטה ומנהיגות הוא נושא מאוד מאוד דומיננטי שם, יתר על כן הם שותפים לכל קורסי הפיקוד שלנו, קורסי מפקדי הפלוגות ומפקדי הגדודים, כך שבהחלט נוצרת פה שכבה של מפקדים שיידעו להתמודד עם סוג כזה של בעיות של פיקוד ושליטה.
אייל אייזנברג: לגבי שיקוף המצב אל מול הרמה הלאומית, יתייחסו לזה אחרי זה מרח"ל או מהמל"ל (המועצה לביטחון לאומי).
אייל אייזנברג: במקביל להקמת החמ"ל (חדר מלחמה) או החפ"ק המרכזי שנמצא בשטח, הוקם חמ"ל לאומי במסגרת המנ"ל (מרכז ניהול משברים), ייגע בזה אולי בהמשך וובה ואנחנו יודעים, באמצעות נציגים שלנו שיושבים במנ"ל הזה, לשקף את המצב בשטח.
אייל אייזנברג: נקודה אחרונה.
אייל אייזנברג: חשובה לציין, מוכנות העורף, אני חושב, לפחות מההיכרות שלי עם הנושא, למעלה משנה שאני מצוי בסוגיות הללו, נמצאת יום יום ושעה שעה בראש מעייניה של ממשלת ישראל.
אייל אייזנברג: צריך להבין, הפערים הם פערים היסטוריים, לא ניתן לצמצם אותם, לא בשנה ולא בשנתיים.
אייל אייזנברג: אנחנו פועלים- - -
אורי אריאל: האלוף, היות שראש הממשלה פה, הוא ייצג את ממשלת ישראל ו- - -
אייל אייזנברג: בסדר, אבל חשוב לי לייצג גם את הצד שמבצע.
בנימין נתניהו: מה שהאלוף אייזנברג נגע בו אבל לא מתאר לך זה ישיבה, אייל, שבועית?
אייל אייזנברג: אני אגע בזה.
אייל אייזנברג: אנחנו מקיימים למעשה בקרה אישית של ראש הממשלה על מוכנות העורף אחת לשבועיים-שלושה שבועות שבה אנחנו מציגים את ההתקדמות, האם עדיין קיימים פערים?
אייל אייזנברג: חד משמעית כן.
אייל אייזנברג: האם יש מה לעשות?
אייל אייזנברג: כן.
אייל אייזנברג: אבל אני אומר עוד פעם, חשוב לציין שיש התקדמות רבה, יש רצינות רבה מאוד בעשייה, יש גם השקעה של משאבים לא קטנים לתחום הזה, צה"ל ימשיך ויקיים את כל תהליך הפקת הלקחים מהדוח, עד האחרון שבהם.
אורי אריאל: תודה לאלוף אייזנברג מפיקוד העורף.
אורי אריאל: מי מדבר מרח"ל, בבקשה?
אורי אריאל: אחרי זה ידבר שאול גולדשטיין, מנכ"ל רט"ג (רשות הטבע והגנים).
בנימין נתניהו: האם אפשר, ברשותך, שידבר שחר איילון ביחס לטיפול ב- - -
אורי אריאל: כולם ידברו.
אורי אריאל: שחר איילון ידבר וראשי הערים ואנחנו עושים את זה.
אורי אריאל: רק עוד פעם, אם אפשר לבקש, להצטמצם.
זאב אבן חן: והמשפחות השכולות ידברו?
אורי אריאל: הודעתי פעם אחת, הודעתי פעם שנייה ואני חוזר, ידברו ואתה הראשון שבהם, תודה.
אבי דוד: שלום לכולם.
אבי דוד: אני אדגיש מספר נקודות שנוגעות גם לרשות לחירום לאומית במסגרת המשרד להגנת העורף כמובן, כפי שעלו במסגרת הדוח.
אבי דוד: מיד לאחר האירוע התקיימו ונכתבו מספר נהלים בסיסיים שמתחייבים מתוקף שיתוף הפעולה כפי שנכתב בעבר בתפיסת היסוד לעורף על ידי רשות החירום הלאומית, משרד הביטחון בעבר, שבו נכתב נוהל משותף של משטרת ישראל עם כל הגופים הרלוונטיים, שאמור לתת מענה לטובת אירועים בשגרה וכמובן גם אירועים בחירום, והחלק השני, שנכתב נוהל שנחתם בין משטרת ישראל לבין פיקוד העורף, לגבי נושא של אופן הפיקוד והשליטה בשטח, בהינתן מצב שאחד מהכוחות אמור לפקד מבחינה חוקית על הנושא הזה.
אבי דוד: דבר נוסף, במסגרת הפעילות שמתקיימת, הופצה תפיסת היסוד לעורף.
אבי דוד: כמו כן במהלך השנה וחצי האחרונה אנחנו הפצנו מסמך מעצב ראשוני בנושא של אופן הטיפול באירוע אסון המוני, במקרה הזה רעידת אדמה, שהוא חלק רלוונטי במקרה זה משרפות.
אבי דוד: במסגרת עבודת המטה שהתקיימה עם הגופים ביחד התקיימו סדנאות משותפות עם כל הגורמים, כולל דיונים מקצועיים שהתקיימו ביחד עם משטרת ישראל, עם פיקוד העורף וצה"ל, כולל נושא של תרגול השנה של הנושא הזה במסגרת נקודת מפנה 6 כאחד הנושאים המרכזיים שצריך להביא לידי ביטוי את אופן שיתוף הפעולה בין הגופים.
אבי דוד: צריך להדגיש, התרגיל שמתקיים השנה זאת הפעם השישית, אבל באופן מאוד נרחב בפעם הרביעית, מביא באופן מהותי את הנושא של העברת האחריות של פיקוד ושליטה בין משרד הבט"פ, משטרת ישראל, לבין משרד הביטחון, צה"ל, בהקשר של רעידת האדמה.
אבי דוד: יש החלטה בעניין הזה, כולל פתיחת חפ"קים משותפים של הגורמים ובכל התהליך הזה עבודת המטה מתקיימת.
אבי דוד: צריך לציין, כמו שציין אלוף פיקוד העורף, שבדיונים האחרונים, סוכם על הקצאה של תקציב של 150 מיליוני שקלים שעלה כאן לטובת נושא המגיבים הראשונים כמערכת רדיו משותפת שתיבנה במהלך ארבע שנים.
אבי דוד: זה תהליך רב שנתי שיחייב הרבה השקעה של משאבים, כולל תשומות של זמן, ובנוסף לכך סוכם, כי זה עלה גם בדוח, שבמסגרת הוועדה בראשותו של המשרד להגנת העורף, רח"ל, יהיו דיונים לגבי נושא מערכת השליטה, לא מערכת הדיבור, שגם היא תהיה בעצם מתואמת בין צה"ל, פיקוד העורף, לבין משטרת ישראל והכוחות הנוספים, שתהיה יכולת דיווח והעברת נתונים מהשטח באופן ישיר.
אבי דוד: הנושא של הפעלת חדר המצב – אני צריך לציין את הנושא הזה, אין שינוי במסגרת החלטת הממשלה ב/43.
אבי דוד: רשות החירום הלאומית היא הגוף שאמור בעצם להפעיל את חדר המצב לטיפול במצבי החירום השונים- - -
אורי אריאל: מי היום הוא השר שלך?
אבי דוד: השר שלי בפועל היום הוא השר להגנת העורף.
אורי אריאל: מי זה השר להגנת העורף?
אבי דוד: זה לא נושא שאני צריך לדון בו.
אורי אריאל: אני שאלתי, אתה לא צריך לדון, ענית לי.
אבי דוד: השר להגנת העורף הוא מתן וילנאי היום, בפועל, הוא מכהן כבר למעלה משנה וחצי בתפקידו כשר, כסגן שר הביטחון בעבר.
אבי דוד: הוא מרכז את כל תחום הפעילות כפי שהוא עשה בעבר, והיום בעוצמה יותר רחבה, כולל דיונים אצל ראש הממשלה, במהלך כל שבועיים בדיונים מקצועיים כשמוקצים לנו משאבים רלוונטיים, כולל הצגה, דרך אגב, היושב ראש, של משרדי ממשלה שמציגים בפני ראש הממשלה את אופן ההיערכות והמוכנות שלהם בחירום, כולל הקצאת המשאבים בעניין הזה.
אבי דוד: ברשותך, אני אחזור, המרכז שאמור בעצם לרכז את כל תמונת המצב מכל הגופים, להעביר אותה כשלמה, זה רח"ל, רשות החירום הלאומית, וממנה הוא מעביר אותה למרכז לניהול מצבי חירום של ראש הממשלה, ותמונה ממנה בעצם אמורה להיות מוצגת לממשלה ולראש הממשלה עצמו.
אבי דוד: מילה אחת אחרונה בנושא הזה, לגבי נושא של ההסדרה המשפטית.
אבי דוד: רק בהקשר הזה צריך לקחת בחשבון שהיום ההסדרה המשפטית מדברת על כך שהסמכות הנתונה היום בהתאם לחוק אסון המוני/פקודת המשטרה היא נושא של פיקוד ושליטה.
אבי דוד: צריך להדגיש את העניין הזה, כך זה מוגדר.
אבי דוד: כל נושא ניהול האירוע ככלל נמצא במשרד הביטחון ובמשרד להגנת העורף.
אבי דוד: עד כאן, תודה.
אורי אריאל: ידבר עכשיו שאול גולדשטיין, מנכ"ל רט"ג, אחריו נציב כבאות אש, שחר איילון.
שאול גולדשטיין: ברשות המכובדים, רט"ג יחד עם קק"ל (קרן קיימת לישראל) אחראית על מאות אלפים של שטחים של יער.
שאול גולדשטיין: בסוף את השרפה אנחנו מכבים בשרפות הקטנות.
שאול גולדשטיין: כל שנה אנחנו מתמודדים עם בין 250 ל-300 שרפות, זאת אומרת כשאנחנו יושבים פה עכשיו אנחנו מתמודדים עם עשרות שרפות בכל רחבי הארץ.
שאול גולדשטיין: ממשלת ישראל והאוצר החליטו להעביר לטובת המלחמה באש אלינו כ-55 מיליון שקל בארבע שנים והכסף לא עובר בגלל ציניות.
שאול גולדשטיין: יש חבר כנסת במשכן הזה שהגיש רוויזיה לוועדת הכספים של הכנסת, כסף שאמור ללכת למלחמה בשרפה לא עובר כבר חודש, לא מצליחים להעביר אותו.
שאול גולדשטיין: אני מציע, כבוד מבקר המדינה, תתחיל כבר לכתוב את הדוח הבא, תבדוק למה אני לא צעקתי מספיק, למה לא נלחמתי מספיק.
שאול גולדשטיין: אני לא יכול להילחם במה שקורה פה בכנסת, הכסף לא- - -
וג'יה כיוף: לא מעבירים את הכסף- - -
אורי אריאל: סליחה, אין הפרעות בדיון הזה.
וג'יה כיוף: שיסביר מה זה- - -
אורי אריאל: סליחה, פעם רביעית שאני אומר לך ואני לא אעיר לך, מספיק.
קריאה: למה להסית?
וג'יה כיוף: זה לא הסתה.
אורי אריאל: סליחה, מספיק.
אורי אריאל: בבקשה, שאול, תסיים.
שאול גולדשטיין: הדרישות ממני לא קשורות לחלוטין לתקציב שאושר על ידי הממשלה.
שאול גולדשטיין: הדיון עם החברים הוא דיון ענייני, אני חושב שלעצור כסף למלחמה באש הוא דבר ציני וחסר אחריות, ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.
אורי אריאל: אני מבקש עכשיו שידבר בבקשה, לא צריך לחזור על הדברים שכבר היו, רב טפסר שחר איילון, נציב כבאות והצלה.
אורי אריאל: אני מבקש למקד את הדברים שלך וגם להתייחס לשאלה האם אתם מתכוונים לשנות את תפקידם של חלק מהמעורבים שהמבקר מצא אותם כאחראים באופן אישי לתקלות חמורות.
שחר איילון: תודה, כבוד ראש הממשלה, כבוד השר, היושב ראש אורי אריאל, אני חושב שאתה עושה עבודה טובה, גם בישיבה הקודמת- - -
אורי אריאל: אם הייתי יכול, הייתי מבקש ממך להרחיב, אבל אין לנו זמן.
שחר איילון: בראשית דבריי אני רוצה קודם כל שוב להביע את הכאב ואת הנחמה שאנחנו יכולים לשלוח למשפחות השכולות, או לפחות להבטיח להן שאנחנו עושים את הכול על מנת ליישם את דוח מבקר המדינה שעבורנו, אנשי הכבאות, זו תכנית עבודה.
שחר איילון: בנוסף, לצערי, אני חייב להזכיר טרגדיה שעברה עלינו בשבוע האחרון, שמפקד בית הספר לכבאות נהרג בתאונת דרכים סמוך לתרקומיא, זו אבדה גדולה עבורנו לאור הרצון שלנו להגביר את הקצב של העשייה.
שחר איילון: עצרנו ליום אחד את האימונים, אבל אנחנו ממשיכים את האימונים.
שחר איילון: הם עדיין יושבים שבעה ואנחנו שולחים תנחומים גם למשפחת יצחקי, משפחה גדולה ורחבה שעוסקת הרבה מאוד בביטחון ישראל.
בנימין נתניהו: ינון נהרג בתאונת דרכים.
בנימין נתניהו: בתו נטע- - -
שחר איילון: נהרגה גם היא על יד עפרה ביום שישי לפני שבע שנים.
שחר איילון: כן, כאב גדול.
בנימין נתניהו: אפרופו דיון אחר, שאולי הסטטיסטיקה יורדת, אבל הטרגדיה, כמו בכל דבר.
שחר איילון: כבוד היושב ראש, אנחנו הגשנו בפגישה הקודמת את הטבלאות שבהן אנחנו מצביעים על הלקחים- - -
אורי אריאל: סליחה, אני שכחתי לציין את זה ואני רוצה לומר את זה מטעמי.
אורי אריאל: אנחנו ביקשנו דוח של ליקויים שהמבקר הציג, את הפתרונות ואת האחריות ולוח הזמנים וקיבלנו את זה, הן מכבאות והצלה והן ממשטרת ישראל, ואני רוצה להודות להם.
אורי אריאל: אני חושב שאם נדע להמשיך לעבוד ככה, לשלב זרועות במעקב הביקורת הבונה, אז נרוויח הרבה מאוד ואני מודה לכם על העבודה הזו.
שחר איילון: בכל אופן, יש לך את החוברת החדשה.
שחר איילון: למעשה הוקמו צוותי עבודה, הוקם צוות מתכלל, בלוחות הזמנים הקבועים כשאנחנו לוקחים את כל הלקחים והופכים אותם למעשה.
שחר איילון: בנוסף מבקר המדינה הוא אצלנו אורח קבוע.
שחר איילון: ליאורה, שיושבת מאחוריך, נפגשה עם כל המפקדים, הציגה להם את ראיית המבקר, את הדוח ואת הניתוח שלו ומבקר המדינה עושה אצלנו ביקורת מאוד עמוקה כרגע בנושא בטיחות באש, הוא נמצא כרגע בעבודה אצלנו.
שחר איילון: בנושא של הכסף והטיפול.
שחר איילון: ראש הממשלה, יחד עם שר האוצר, חתמו על הסכם שמאפשר למעשה להוציא לפועל את תכנית החומש של כבאות ישראל.
שחר איילון: לחמש, ואפילו שש, השנים הקרובות התקציב מובטח, הוא מאפשר לנו לגדול, להתפתח ולפתח את המערך בצורה שהיא מוגנת לחמש-שש השנים הקרובות.
שחר איילון: אנחנו יודעים בדיוק איך ניראה בעוד שש שנים.
שחר איילון: דבר נוסף זה נושא חומרים מסוכנים.
שחר איילון: עומדת להיות החלטת ממשלה שמעבירה את הניטור של החומרים המסוכנים לכבאות ישראל מהמשרד להגנת הסביבה ובמסגרת ההסכם במשך שש השנים הקרובות כ-17-18 מיליון שקל לשנה יוקצו לתחום הזה.
שחר איילון: זה יגביר מאוד את היכולת של הכבאות ושל העורף להיערך מול חומרים מסוכנים.
שחר איילון: אחד הדברים העיקריים שמבקר המדינה דיבר עליהם זה הפיקוד והשליטה.
שחר איילון: אני חייב לציין שיש לי שני הורים מצוינים, אחד זה משטרת ישראל שמומחית בפיקוד ושליטה, והשני זה העורף, לא משנה באיזה מצב אני אהיה יש לי או אבא, המשטרה שעושה את הפיקוד ושליטה ואני עם החפ"קים שלי מצטרף אליהם, או העורף בזמן חירום ואני מצטרף לחפ"קים שלהם.
שחר איילון: מערכת התקשורת שאנחנו החלטנו עליה, ואני קיבלתי את ההחלטה להצטרף למערכת התקשורת הניצן של המשטרה.
שחר איילון: זאת מערכת תקשורת לאומית שיודעת להתחבר לברק כתום של העורף, ולמעשה שתי המערכות הללו בעת חירום ובעת שגרה יכולות לדבר ולעשות ביחד.
שחר איילון: במקביל הוקם במערך הכבאות מרכז לשליטה.