GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניר ברקת: יש לנו תריסר תצ"אות שמראות איך המקום הזה היה עד 1967 ומ-1992, כשירושלים הורידה את הביוב מתחת לקרקע, חלה שם בנייה בלתי חוקית במספרים מאוד-מאוד גדולים.
ניר ברקת: נכון להיום, אני חייב לומר, המקום נראה כמו סלמס, מתנהל כמו סלמס, ואני מסכים אתך, וזה אחד מהדוחות החשובים ביותר שאנחנו מקבלים ממבקר המדינה – השטח הוא שטח ירוק, אסור לבנות בו כלום.
ניר ברקת: כשהתחלנו לשבת על שולחן השרטוטים היו לנו שתי חלופות גרועות, אפרופו הקונטקסט שאנחנו רוצים להגיע: חלופה גרועה אחת זה להמשיך ולטמון את ראשנו בחול ולתקוף בית כזה ובית אחר ולא להגיע לשום מקום או לחילופין להביא טרקטור ולנקות הכול ולהפוך אותו לשטח ירוק.
ניר ברקת: אני טוען שהחלופות האלה, אולי תיאורטית מישהו יסביר לי שהן ריאליות, אני טוען שהן לא ריאליות, הן בוודאי לא חכמות.
ניר ברקת: החלטנו, כנגזרת מהחזון העירוני, לחשוב איך לוקחים את ה-lose-lose הזה והופכים אותו ל-win-win, וכאן פיתחנו חזון עירוני איך אנחנו יכולים לשחזר לפחות חלק מהאתר האסטרטגי הזה, להפוך אותו לפנינה, לייצר אותו כמקום שכדאי לאנשים לבוא ולבקר ולשלב בתהליך הזה את המגורים של התושבים הקיימים, מצב שבו אין מפסידים, יש רק מרוויחים.
ניר ברקת: והגענו לקונספט שעבר בוועדה המקומית ומחכה.
ניר ברקת: הוא כבר עבר את תנאי הסף בוועדה המחוזית, כשהרציונל פה מאוד-מאוד פשוט, להחיות בלב הקדרון, בדיוק באמצע, את המים כפי שהיו לפני 2,000 ו-3,000 שנה, לקחת את המים של הגיחון, להזרים אותם שם ולעשות אתר תיירות יפהפה.
ניר ברקת: לצדו, בגדה המזרחית שלו, לייצר שדרה של חנויות ומסעדות.
ניר ברקת: מי שחושב אבו-גוש, מי שחושב העיר העתיקה, תפנטזו טיפה מה אפשר לעשות שם מבחינת האטרקטיביות של המקום.
ניר ברקת: זה אחד מהמקומות האטרקטיביים ביותר שאפשר להגיע אליו.
ניר ברקת: בצד השני של הכביש, בצמוד, בין סילוואן התיכונה לגן המלך, שוב, להחיות את הרחוב הזה ולהפוך אותו לרחוב שמשני צדיו מסחר ומקומות לתיירים לבלות וליהנות, ולחילופין בקומות השנייה והשלישית והשנייה, השלישית והרביעית לאפשר לכל הדיירים שנמצאים שם היום באופן בלתי חוקי הסדרה מערכתית ולאפשר להם לגור במקום.
ניר ברקת: בחלק הדרומי יש מקום של מתנ"ס, לו כבר יש תוכניות מפותחות, משקיעים בו בשביל לקדם את התכנון.
ניר ברקת: יש כאן תכנון מפורט ואנשים לא יודעים, יצא לי לשבת יותר משנה, כולל מפגשים אצלי אישית בבית עם המתכננים, עם נציגי השכונה.
ניר ברקת: יש לי כאן הפרויקטורים שעובדים על הפרויקט הזה כבר תקופה ארוכה, איתי ודוד, שהצטרף לאחרונה, שיושבים באופן רציף עם התושבים, כל הזמן, ואנחנו יודעים לייצר פרצלציה של איחוד וחלוקה מחדש של השטח, לאו דווקא בצד הפורמלי, אלא בצד הרעיוני.
ניר ברקת: אני לא נכנס לצד המשפטי כרגע, זה אמנון, היועץ המשפטי לעירייה, ירחיב מייד, אבל פרצלציה שבה אפשר לעשות בינוי-פינוי, אפשר לעשות את זה בתהליך אחראי ומכובד ולהחיות את המקום הזה ברמה מאוד-מאוד גבוהה, כראוי למקום כל-כך חשוב בעיר ירושלים.
ניר ברקת: הרמנו כוסית אתמול במאה שערים בגאולה, עשינו שדרוג דרמטי של גאולה יחד עם התושבים.
ניר ברקת: לפני שנתיים הם שלחו לנו בחזית את עורכי-הדין ואתמול כל התושבים וכל הסוחרים אמרו "תודה רבה".
ניר ברקת: עשינו שם מהפך חשיבתי.
ניר ברקת: לכו עכשיו למלכי ישראל, לא תאמינו למראה עיניכם, איזה שינוי דרמטי עשינו שם, והשינוי שם הוא יותר קטן מהשינוי שאנחנו יכולים לעשות באזור גן המלך לרווחת התושבים והמבקרים.
ניר ברקת: הבאתי לכאן את הרעיון המרכזי.
ניר ברקת: אני אבקש מהיועץ המשפטי של העירייה, שמלווה את התהליך הזה, לתת סטטוס משפטי, אכיפתי, מה קורה בינינו לבין השטח ולחילופין עם המדינה.
אורי אריאל: אני מבקש, רבותי, שנשאף לגמור ב-10:15, אז אנא לא לחזור.
אורי אריאל: לא צריך להדגיש מה שכבר נאמר ותשתדלו לקצר אם אפשר.
אמנון מרחב: בוקר טוב.
אמנון מרחב: מבחינתנו בהיבט האכיפתי אנחנו מחלקים את הפעילות שלנו לשני מישורים: קודם כול המישור המניעתי ואחר כך המישור של הטיפול בתוצאות בשטח.
אמנון מרחב: הקושי העיקרי שאנחנו נתקלים בו הוא בהיעדר ליווי או יכולת ביצוע בשכונות הללו במזרח-העיר.
אמנון מרחב: אנחנו, כעירייה - - -
אורי אריאל: אפשר להסביר לנו?
אמנון מרחב: אני מגיע לזה.
אמנון מרחב: אנחנו, כעירייה, ערוכים ומוכנים למעשה עם כל הצווים השיפוטיים הנדרשים, ביחס גם לנתונים שהועלו פה בשנת 2010 וגם בדוח המבקר.
אמנון מרחב: באופן קונקרטי לגבי גן המלך אנחנו נמצאים היום עם 35 צווים שיפוטיים: ארבעה שניתנים לביצוע מיידי, אבל לא מבוצעים, ככל שידוע לנו משיקולים מדיניים כאלה או אחרים, אבל לא שיקולים שנוגעים לצוות האכיפה בעיריית ירושלים; 31 צווים שיפוטיים שהוצאו על-פי היוזמה של התביעה העירונית, מעוכבים משפטית בהתאם להחלטות של בתי המשפט השונים; 25 כתבי אישום נמצאים כרגע בתהליך בבתי המשפט, כשאנחנו לוחצים ללא הרף לקדם את התיקים האלה.
אשרת מימון: האם 25 זה בנוסף ל-31 או חלק מה-31?
אמנון מרחב: בנוסף.
אשרת מימון: 31 בתים פלוס 25 בתים?
אמנון מרחב: כן, חד-משמעית.
אמנון מרחב: אני אומר שהמדיניות שלי היא לא לתת ארכות.
אמנון מרחב: אנחנו לא נענים לבקשה של ארכות לביצוע צווים ולדחיות של דיונים.
אמנון מרחב: בחודשים האחרונים סיימנו מספר לא קטן של תיקים שהיו תלויים ועומדים בבתי המשפט.
אמנון מרחב: היום אנחנו מבקשים הריסות להטיל על הוועדה, כך שככל שהדברים מגיעים לכלל מימוש אנחנו כוועדה רשאים לבצע את זה על-פי פסיקות בתי המשפט.
אמנון מרחב: הבעיה שלנו, כפי שאמרתי בראשית דברי, היא בעיית המימוש.
אמנון מרחב: יש היום 49 מבנים שלא מטופלים משפטית בגן המלך.
אמנון מרחב: הסיבות לכך הן מגוונות, חלקם מבנים שהעבירות בהם התיישנו, חלקם בנייה מתקופה של 1977 ולפני כן, דברים שתואמים בחריגים לע"נ 9 שזו התוכנית שחלה באזור.
ניר ברקת: אני רוצה רק לחדד שיהיה ברור לכולם.
ניר ברקת: לעיריית ירושלים יש רשימה סדורה, מייד נגיע לזה, ואנחנו עובדים עם משטרת ישראל, יש הסכמה על סדר העדיפויות.
ניר ברקת: גם משטרת ישראל שמעוניינת לעשות את העבודה לא מקבלת אישור לליווי כוחות העירייה בשטח.
אורי אריאל: רק נגמור את המשפט.
אורי אריאל: אין אישור מבחינת הדרג המדיני, אמנון אמר את זה.
אורי אריאל: צריך להגיד את זה, כדי שכולנו נבין, הציבור יבין, אחרי זה נראה מה עושים עם זה.
אורי אריאל: הדרג המדיני לא מאשר בגלל מה שנקרא "רגישויות", זה לא העיתוי, ראש הממשלה יוצא לארצות-הברית, ראש הממשלה חוזר מארצות הברית וכן הלאה.
אמנון מרחב: בספטמבר 2011 התקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.
אמנון מרחב: נמצא פה נציגו, עורך-הדין אבן חיים.
אמנון מרחב: אני מניח שהוא יאמר את דברו.
אמנון מרחב: היתה שם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לקדם הכנת תבחינים לביצוע אכיפה בשכונות מזרח העיר, על מנת לשנות את המצב שקיים כיום של מדיניות הקפאה בפועל של ביצוע צווים.
אמנון מרחב: יש בינינו שיתוף פעולה מצוין, ואכן מסמך ובו תבחינים מסודרים לביצוע צווי הריסה אושר באופן עקרוני על-ידי המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין בפרקליטות המדינה.
אמנון מרחב: אני שמח לומר בצניעות שהתבחינים שצוות האכיפה שעיריית ירושלים הכין, גם של התובעת העירונית, גם של מנהל אגף הרישוי והפיקוח שנמצא פה, אומצו כמעט במלואם על-ידי המחלקה.
אמנון מרחב: היום אנחנו עם מסד נתונים מסודר לגמרי, מיפוי מלא ושלם, צווים משפטיים תלויים ועומדים ומוכנים לביצוע.
אמנון מרחב: מבחינתנו אנחנו על קו הזינוק.
אמנון מרחב: ברגע שמשטרת ישראל, הגורמים המדיניים, יאפשרו את זה, ניתן לבצע את הצווים הללו.
אמנון מרחב: אבל כמו שראש העיר אמר, במקביל אנחנו גם מקדמים את התוכניות, וזה גם חלק מהעבודה המשפטית שאנחנו עושים.
אמנון מרחב: התוכנית של 18,000 אושרה בוועדה המקומית פה אחד, הומלצה, היא עברה לוועדה המחוזית, בינואר 2011 היא כבר אושרה לתנאי הסף במחוזית, היא ממתינה לדיון.
אמנון מרחב: אני רוצה עוד להתייחס להערות של מבקר המדינה על שיתוף התושבים.
אמנון מרחב: אנחנו קיימנו ומקיימים שיח שוטף גם עם הפרקליטים של התושבים, גם עם המתכננים.
אמנון מרחב: הם היו אצלי במשרד לא פעם ולא פעמיים.
אמנון מרחב: אנחנו מציגים להם את האלטרנטיבות, מנסים להגיע אתם להבנות.
אמנון מרחב: הדברים כרגע בעיני לא ממומשים בגלל הקיפאון שנכפה עלינו.
אמנון מרחב: תודה רבה.
אורי אריאל: שני דברים אליך, אמנון.
אורי אריאל: האחד, אני מבקש שתעבירו לנו את המיפוי שדיברת עליו, אם אפשר על כל בית, כדי שנבין את המציאות.
אורי אריאל: תודה על הסקירה הממצה והיורדת לפרטים.
אורי אריאל: דבר שני, כיועץ משפטי אני שואל אותך.
אורי אריאל: אני יודע שיש ודאי מדיניות של ראש העיר פה, אולי צריך לשקול להגיש בג"ץ נגד המדינה, שזה דבר חריג מאוד, יוצא דופן מאוד, אבל גם התהליכים שקורים פה הם חריגים מאוד.
אמנון מרחב: בעינינו יש התקדמות מאוד רצינית בתפיסה של המדינה את פעולות האכיפה שצריך לבצע.
אמנון מרחב: אנחנו רואים את השינוי הזה בדיון שיזם היועץ המשפטי לממשלה בספטמבר 2011 וההנחיה שלו למעשה לגורמי השטח להיערך לביצוע צווי ההריסה.
אמנון מרחב: כפי שאמרתי, התבחינים מובחנים - - -
אורי אריאל: מתי היתה ההריסה האחרונה שם?
אופיר אקוניס: בגן המלך לפני שנים.
אורי אריאל: עד כדי שאנחנו לא זוכרים בדיוק.
שרון אבני: לפני 67.
אורי אריאל: יכול להיות שיש התקדמות, אבל זו לא התקדמות מספקת.
ניר ברקת: לאו דווקא בביצוע בשטח, אלא קודם כול בהסכמה מה נכון לעשות.
אורי אריאל: במה שהתקדמנו, אנחנו בוודאי מברכים, אבל אנחנו גם צריכים לראות מה צריך עדיין להתקדם, כי אחרת - - -
אמנון מרחב: חבר הכנסת אריאל, אנחנו מבחינים בחודשים האחרונים, ועדכן אותי מנהל אגף הפיקוח והרישוי אצלנו, בשינוי מגמה שמאפשרת בשבועות או בחודשים האחרונים כניסה של הפיקוח העירוני בליווי משטרתי לשכונות הללו.
אורי אריאל: מה זאת אומרת "מאפשרת"?
אורי אריאל: מי צריך לאפשר לכם להיכנס?
אמנון מרחב: כדי להיכנס לשכונות הללו, האנשים שלנו נדרשים לליווי משטרתי, הם לא נכנסים לשם לבדם.
ניר ברקת: זה לא רק מימוש צווים.
ניר ברקת: אני אביא דוגמה.
ניר ברקת: אני באמת מאמין שאנחנו צריכים להתחיל לפעול לפי התב"עות החדשות.
ניר ברקת: במדינת ישראל, באזור שלנו שהוא קצת מורכב מבחינה משפטית, בטח שמעת על הקונספט של תוכנית מתאר, יש מקרים שהוועדה המחוזית - - -
אורי אריאל: לאט, ראש העיר.
אורי אריאל: ברשותך, אני רוצה להבין.
אורי אריאל: אולי אחרים מבינים הכול.
אורי אריאל: איזו רגישות יש?
אורי אריאל: מה מסובך פה?
ניר ברקת: יש חוק ואני מייד אסביר.
אורי אריאל: בוקר טוב לחבר הכנסת דב חנין, תיכף תדבר.
דב חנין: בוקר טוב, אדוני.
ניר ברקת: ברשותכם, אני אסביר.
ניר ברקת: תוכנית המתאר היא תוכנית שלעולם לא אושרה, היא לא סטטוטורית, אבל חלק גדול מהאנשים, כולל המערכת המשפטית, מתייחסים אליה כשהם באים לדון מה נכון לעשות או לא לעשות.
אורי אריאל: תוכנית מנחה.
ניר ברקת: היא תוכנית מנחה.
ניר ברקת: אנחנו רוצים להסתכל על התוכנית שעברה בוועדה המקומית כתוכנית מנחה, כי אם היינו צריכים להסתנכרן עם התוכנית הקיימת היא בלתי סבירה בעליל ואומת שיותר מ-30,000-20,000 מבנים בירושלים צריכים להביא לבית משפט, לכן הצורך לעשות תכנון מחודש ולהתייחס לתוכנית החדשה, באנלוגיה לתוכנית מתאר 2000, זה הדבר הנכון לעשות לתפיסתנו.
ניר ברקת: כך או אחרת, כשאנחנו רוצים לפעול בשטח, וההנחיה הקשה שלי, המדיניות העירונית, זה לשלוח את הפיקוח העירוני להתחיל לסנכרן את הפיקוח, לכוון את התנהגות התושבים לתב"ע החדשה.
ניר ברקת: לא בזה ולא בזה אנחנו לא יכולים לפעול כי אין לנו ליווי משטרתי.
אורי אריאל: למה אנחנו במציאות שאתה, כראש עיר, צריך לאפשר לפקחיך, לאופיר מאי או לאחרים מטעמו, ליווי משטרתי כדי להיכנס?
ניר ברקת: כי זו ההנחיה של המדינה.
אורי אריאל: מי זו המדינה?
אורי אריאל: תסביר לנו.
ניר ברקת: זה נורא פשוט.
ניר ברקת: בעבר הפקחים שנשלחו לשטח נפגעו.
ניר ברקת: ההנחיה החד-משמעית של המשטרה זה לא לשלוח פקחים ללא ליווי משטרתי.
ניר ברקת: את זה אני, אגב, מקבל.
ניר ברקת: אני לא רוצה לשלוח פקחים שייפגעו לי חלילה.
ניר ברקת: אני מניח שגם אתה לא רוצה.
אורי אריאל: אני לא רוצה, אבל הפתרון הוא לא שלא נכנסים לשם.
אורי אריאל: הפתרון הוא או שלוקחים חברת אבטחה פרטית שיודעת לטפל בזה - - -
ניר ברקת: בחנו את הנושא הזה, זה לא עומד במבחן המשפטי.
אורי אריאל: עומד, עומד.
אורי אריאל: לא יכול להיות שלא.
ניר ברקת: אני אומר לך שבחנו את זה.
אורי אריאל: זאת אומרת שיש הפקרות מוחלטת.
ניר ברקת: אני אגיד לך אחרת, אם יאשרו לנו להוציא פקחים ללא משטרה, אנחנו מייד נעשה זאת, אבל אני מבקש שתראה לי איך אנחנו יכולים לעשות את זה באחריות שחלילה יהיה שם אירוע ולא אתה תלך לבית סוהר.
ניר ברקת: יש פה אחריות כבדה.
אורי אריאל: על מימוש הריבונות לא הולכים לבית הסוהר.
אורי אריאל: יש לך עורך-דין מצוין.
אורי אריאל: אני מוכן לקחת את האתגר ולהציע לכם איך לעשות את זה.
ניר ברקת: בבקשה.
ניר ברקת: אני יכול לומר לך שסדרת הפעולות שאנחנו עושים במזרח העיר הן חסרות תקדים, ואין שום בעיה ללכת ולממש.
ניר ברקת: כל מה שצריך זה אישור ליווי משטרתי.
ניר ברקת: רוצים לתת לנו יכולות שיטור בעצמנו, אני מוכן לקחת את זה היום ולממש את המדיניות הזאת בעצמנו.
ניר ברקת: לצערי הדבר הזה לא ניתן.
ניר ברקת: אם יימצא במדינה פתרון לעניין הזה, אני הראשון שאממש.
אורי אריאל: עוד מישהו מעיריית ירושלים?
ניר ברקת: אני רק אומר איפה אנחנו נמצאים היום.
ניר ברקת: הפתרון הנכון להשלים את המהלך שהתחלנו בו זה לאשר את התוכניות בוועדה המחוזית.
ניר ברקת: שתי תוכניות עברו את הוועדה המקומית: סילאוון התיכונה עם אפס התנגדות וגן המלך עם התנגדות של סיעה אחת במועצת העיר, של סיעת מרצ, אבל בתכל'ס היא עברה בקונצנזוס מאוד-מאוד רחב.
ניר ברקת: כשזה מאושר צריך לעשות את ההשקעות הציבוריות, לסייע לתושבים לממש את הפוטנציאל הגדול שטמון שם, ואני רואה בו upside ענק יחסית לתוכניות אחרות שאני מכיר, ובא לציון גואל.
ניר ברקת: אנחנו קרובים מאוד, צריך את אישור המדינה לזה.
אריה אלדד: חבר הכנסת אריה אלדד, אחרי זה, אם ירצה, מייד אחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחרי זה נמשיך עם שרי הממשלה, עם העמותות ואחרים.
אריה אלדד: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש העיר, הדברים שאנחנו שומעים לא חדשים והם מחמירים מפעם לפעם.
אריה אלדד: נציג מבקר המדינה אמר כאן שהבנייה הבלתי חוקית נעצרה - - -
שמואל גולן: במקום ההוא.
אריה אלדד: במקום ההוא.
אריה אלדד: כשאנחנו מסתכלים על התמונות אנחנו מבינים גם למה, פשוט בנו על כל השטח.
אריה אלדד: איפה יבנו עכשיו?
אריה אלדד: תסתכלו מה היה ב-67' ומה שיש בתצ"אות עכשיו – באמת מסכנים, אין להם כבר יותר אדמות מדינה לגנוב.
אריה אלדד: לכן נעצרה הבנייה הבלתי חוקית, זו הסיבה.
אריה אלדד: כשאנחנו מדברים שם על ארכיאולוגיה, ארכיאולוגיה היא רק בספרי המדע, כי על הכול כבר נבנה והכול כבר הושחת.
אריה אלדד: רק אם יהרסו הכול, אפשר יהיה לנסות לחפש אם אלה שבנו את היסודות לבתים השאירו משהו.
אריה אלדד: באמת מדובר בריבונות, ובריבונות יש שני צדדים למטבע.
אריה אלדד: אין לי ספק שכולנו רוצים לשפר שירותים במזרח העיר ורוצים שתהיה שם תוכנית בניין-עיר מסודרת ומאושרת, אבל אי-אפשר לתת זכויות בלי לתת חובות, וגביית ארנונה היא חלק מהדברים, וציות לחוקים זה חלק אחר, ולכן אינני יכול לקבל מצב שבו אנחנו מאשרים בנייה ובונים "טיפות חלב" ובונים מרפאות ונותנים עוד אישורי בנייה, ולכן שביעות הרצון עולה, אבל מהצד השני של המטבע אנחנו לא אוכפים גם את צווי ההריסה המשפטיים.
אריה אלדד: מה שיש כאן זה ברור – גורמים בין-לאומיים, גורמי השמאל האנטי ישראלי בתוך המדינה נלחמים למען הפרת החוק של הערבים.
אריה אלדד: הם קוראים "טיהור אתני" לביצוע צווי בתי משפט, הם נלחמים בקצף על השפתיים כדי שלא ייעשה חוק וסדר בירושלים, כדי שלא יהרסו את ה-70 או את ה-100 בתים שנבנו על אדמות דוד המלך ושהיו חופשיות מבנייה 3,000 שנה עד שבאה ההפקרות של השלטון הישראלי.
אריה אלדד: ומה שאנחנו שומעים כאן זה חמור מכול, כי העירייה אומרת: אנחנו רוצים לבצע את הצווים, הממשלה לא נותנת לנו לקיים את החוק.
אריה אלדד: אותה ממשלה שאומרת: ייקוב הדין את ההר והורסת במגרון והורסת בגבעת האולפנה, על-פי אותם ארגוני שמאל שהלכו לבית משפט ובג"ץ קבע שהמדינה חייבת לקיים את החוק ולבצע את ההריסה, ושם המדינה מצייתת, פה המדינה מצפצפת על החוק, מצפצפת על קביעות בתי משפט.
אריה אלדד: אם אנחנו נסכין עם המצב הזה שיש חוק אחד ליהודים וחוק אחד לערבים, באמת אין ריבונות בירושלים.
אריה אלדד: ולכן אני מציע לקבל את הצעתו של יושב-ראש הוועדה וחברי כנסת או גורמים אחרים.
אריה אלדד: אני אשמח שהעירייה תעשה את זה, אבל העירייה פה באמת בקושי אמיתי, כי היא גם זקוקה לממשלה וגם נשענת על הממשלה וגם לא רוצה להגיע אתה לעימות ישיר, יכול להיות שחברי כנסת או ארגונים חוץ פרלמנטריים יגיעו לבג"ץ, ושם בג"ץ יצטרך לעמוד במבחן הצדק, האם הוא עושה איפה ואיפה ומה שהוא אומר להרוס ליהודים, אני רוצה לראות את בג"ץ אומר לא להרוס לערבים, ואני רוצה לראות את הממשלה לא מצייתת לבג"ץ במקרה הזה.
אריה אלדד: רק הערה אחת, היועץ המשפטי של העירייה אמר משהו שלא מוכר לי, הוא אמר שיש התיישנות בנושא עבירות בנייה.
אריה אלדד: אני יודע שאם בניתי לא נכון והוגשה תלונה נגדי כבר אין התיישנות כל עוד אני משתמש בנכס.
אריה אלדד: כל עוד אני ממשיך להפר את החוק, אפשר להוציא לפחות צו הפסקת שימוש.
אמנון מרחב: בהפסקת שימוש אנחנו נוקטים בפעולות של הפסקת שימוש ככל שהחוק מתיר לנו.
אמנון מרחב: יש לנו עדיין בעיות בביצוע.
אמנון מרחב: כפי שאמרתי, גם לפעולות של הפסקת שימוש אתה צריך למסור צווים, אתה צריך - - -
אורי אריאל: חבר הכנסת אלדד שאל על התיישנות.
אורי אריאל: הזכרת מושג של התיישנות.
אמנון מרחב: יש להבחין בין הריסה לבין הפסקת שימוש.
אמנון מרחב: התייחסתי בדברים שלי להריסת בנייה לא חוקית.
אמנון מרחב: בנושא הפסקת שימוש, שלגביה אין התיישנות, אלא זו עבירה שמתקיימת כל יום וכל שעה, אנחנו נוקטים בפעולות ככל שמתאפשרות.
אריה אלדד: אני מניח שאם אנשים לא יוכלו להשתמש בבית ויוציאו אותם מהבית, גם המוטיבציה שלהם למנוע הריסה תקטן, כי ממילא הוא לא גר שם ולא נהנה מזה.
אורי אריאל: תודה, לחבר הכנסת אלדד.
אורי אריאל: בטח יש הפסקה מלאה והדברים יתייתרו, זה יהיה קצר ...
אריה אלדד: אל תחזור על מה שאתה מסכים...
דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני אכן לא אחזור על הדברים שאני מסכים אתם, אני אדבר רק על הדברים שאני חולק עליהם.
דב חנין: הסוגיה שנמצאת לפנינו היום, אדוני היושב-ראש, ראויה פעמיים למבט רחב.
דב חנין: מבט רחב אחד כמובן צריך להיות המבט הרחב של מבקר המדינה והצוות שלו שבוחן את הסוגיה בהמשך לדוח שהוא בחן ופרסם בשנת 2009.
דב חנין: אפרופו מבט רחב זו הזדמנות לציין את הדוח שפורסם אתמול, שבאמת לקח את הסוגיה של מחירי מוצרי היסוד במבט רחב והבין - - -
חנה פריידין: יש פה מערכת כריזה לא סגורה.
אורי אריאל: חברים, אנחנו נשתדל להסתדר.
אורי אריאל: אם אתה מסכים, דב, אתה יכול לדבר.
אורי אריאל: הרמקול שלך.
דב חנין: אני מוכן לנסות.
אורי אריאל: תיכף יטפלו בזה.
אורי אריאל: אם אתה לא יכול, תגיד לי, נעצור.
דב חנין: זה נשמע כמו שידור מהשטח בסליוואן.
אורי אריאל: במקרה הפחות טוב זה ממגרון אולי, כך זה נשמע.
אורי אריאל: בסילוואן יש שקט.
דב חנין: כנראה שלא אם אנחנו שומעים בשידור ישיר.
אביב טטרסקי: הבעיה שיש אנשים שמבקשים להפר את השקט הקיים בסילוואן, חלקם דווקא יושבים כאן.
אורי אריאל: נכון ...
אריה אלדד: שקט של שודדי אדמות מדינה, שבנו בניגוד לחוק ולא הורסים להם, ולכן הם שקטים.
אריה אלדד: זה השקט שיש.
אורי אריאל: חברים, אנחנו עושים חמש דקות הפסקה.
אורי אריאל: עכשיו 09:45, עד 09:50 .
אורי אריאל: אנחנו מחדשים את הדיון בעוד חמש דקות.
אורי אריאל: אנחנו ממשיכים למרות שלא עברו חמש דקות, כי סידרו לנו את העניין.
אורי אריאל: אני מבקש מכולם לשבת וחבר הכנסת חנין יוכל להמשיך.
אורי אריאל: זכות הדיבור שלך.
אורי אריאל: ביקשתי, אני לא יודע אם היית פה.
אורי אריאל: ביקשתי לנסות ב-10:15 לגמור.
אורי אריאל: כל אחד יצמצם כמה שהוא יכול.
דב חנין: אני אשתדל לצמצם כמה שאני יכול.
דב חנין: הסוגיה שבפנינו מחייבת אותנו למבט רחב.
דב חנין: מבט רחב גם מזווית ההסתכלות של המבקר וגם מזווית ההסתכלות של הגורמים המבוקרים: גם רשויות ממשלה ומדינה וגם עיריית ירושלים.
דב חנין: המבט הרחב הזה, אגב, נרמז גם בדוח הקודם, כאשר הסיכום של הדוח היה שכל הסוגיה הזאת מחייבת תכנון כולל ומבט כולל ותוכנית כוללת.
דב חנין: כשאנחנו מסתכלים על שאלת סילוואן במבט רחב, אנחנו לא יכולים לעצום את העיניים, אדוני היושב-ראש, מכך שמדובר במקום מאוד-מאוד רגיש – שכונה ערבית שנמצאת בלבה של עיר או שתי ערים שלא חוברו להן יחדיו, אלא נמצאות עד היום בעימות פוליטי ולאומי מאוד-מאוד קשה.
דב חנין: אם נעצום את העיניים בפני הדבר הזה, אנחנו לא צריכים להתפלא שכל הסיפור הזה יתפוצץ לנו בפנים.
דב חנין: הסוגיה של סילוואן מבחינתי, אדוני היושב-ראש, היא חלק מהסוגיות של הערבים בעיר המזרחית שמבחינתם נמצאים תחת כיבוש ורוצים להשתחרר מהכיבוש הזה - - -
אורי אריאל: ומבחינתך?
דב חנין: מבחינתי כמובן ירושלים המזרחית צריכה להיות בירתה של מדינה פלסטינית עצמאית שתוקם בצדה של מדינת ישראל.
דב חנין: ככל שיהיה יותר מהר, יהיה יותר בריא, יותר נכון, יותר טוב לטובתנו ולטובתם.
אורי אריאל: למה בסקרים רוב התושבים הערבים רוצים להישאר בעיריית ירושלים?
דב חנין: אתה מכיר סקרים כאלה ואני מכיר סקרים הפוכים.
אורי אריאל: ראש העיר אולי אחרי יעדכן אותנו.
דב חנין: אני יכול גם להראות לראש העיר סקרים הפוכים.
דב חנין: מה שקורה בעיר המזרחית, אדוני היושב-ראש, זאת סדרה ארוכה מאוד של מהלכים כוחניים, שמעמידים את התושבים הערבים בעיר המזרחית במצב מאוד-מאוד בעייתי, ולצערי הגדול, אני אומר את זה בצער ובכאב כי מערכת התכנון יקרה לי, גם מערכת התכנון משמשת ככלי נוסף של דיכוי, של נישול ושל דחיקת התושבים הערבים במזרח ירושלים.
דב חנין: מערכת התכנון היא חלק מהמלחמה, וזה רע, זה רע מאוד.
דב חנין: באים ומעלים פה את השאלה של הריסת בתים.
דב חנין: מתעוררות כמובן השאלה האם בכלל ניתן לבנות בתים.
דב חנין: בשכונה הזאת לא בנו בתים ברישיון ואי-אפשר היה לבנות בתים ברישיון מ-1977.
דב חנין: זו שכונה שמספר התושבים בה עלה פי ארבעה לפי המספרים שיש בידי.
דב חנין: כשלא נותנים לאנשים פתרונות, הם בונים שלא כחוק או שלא בהיתר.
דב חנין: אנשים לא רוצים או לא מתנדבים לחיות בבתים שאינם בהיתר.
דב חנין: אנשים שכולנו מכירים תמיד מעדיפים שביתם יהיה מבצרם ולא יהיה סימן שאלה על הבית הזה, ואם ניתן להשיג היתר לבית, הם ישיגו היתר לבית.
דב חנין: אנשים בונים ללא היתר כי אי-אפשר לבנות בהיתר.
דב חנין: יש בכלל בעיה של בנייה ערבית במזרח ירושלים, עם תוכניות הבנייה הקיימות יש המון-המון חסמים ומכשולים בדרך לבנייה ערבית במזרח ירושלים, אבל זה נושא רחב יותר, אני לא אתייחס אליו, אני מדבר על ההיבט של השכונה הזאת.
דב חנין: בשכונה הזאת אי-אפשר לבנות בהיתר, ולכן בונים שלא בהיתר.
אורי אריאל: איך אפשר אם זה שטח ירוק, שטח ארכיאולוגי?
דב חנין: והנה, אנחנו מגיעים לנימוק המרגיז ביותר.
דב חנין: חבר הכנסת אריאל, אני מניח שאתה קצת מכיר אותי בכנסת, עניינים ירוקים מאוד קרובים ללבי, אבל גם אני לא מאמין שאיזו מטרה בעולם יכולה לקדש את כל האמצעים.
דב חנין: אני בעד שטחים ירוקים ואני בעד פיתוח סביבתי, אבל אני בעד פיתוח ירוק וסביבתי יחד עם בני אדם ולא על חשבונם ולא נגדם.
דב חנין: מה שקורה היום, אני אומר את זה בצער, זו מערכת שחוטאת לדברים האלה ומשתמשת בדגל הירוק כדי לקדם מהלך שבסופו של דבר הוא מהלך פוליטי.
דב חנין: אני אגיד את זה מאוד בקיצור: צריך מהלך שישלב שני דברים.
דב חנין: מהלך אחד או צד אחד, זה הצד של הצדק לתושבים.
דב חנין: צדק והגינות לתושבים, הסתכלות על בני אדם שחיים בשכונה הזאת, הבנה שמדובר בבני אדם.
אורי אריאל: עושה רושם שלא שמעת את ראש העיר.
דב חנין: שמעתי היטב את ראש העיר, מכיוון שהדיון משודר.
דב חנין: אפילו לפני שנכנסתי שמעתי את ראש העיר ושמעתי אותו בקשב רב וקראתי את החומרים.
דב חנין: שמעתי את ראש העיר, אגב, לא בפעם הראשונה.
דב חנין: דבר שני שצריך זו אחריות לעיר.
דב חנין: פה, אדוני היושב-ראש, כמובן אני חייב להתייחס להערה שלך.
דב חנין: יש לי ויכוח עם ראש העירייה, אבל אתה בכלל מציע לו לפוצץ את הכול.
דב חנין: אתה בכלל מציע לו לשלוח את הפקידים בלי חשבון ובלי בדיקה ובלי אפילו ליווי של פקחים.
דב חנין: אתה תוביל את השכונה הזאת לדליקה גדולה.
דב חנין: לראש העירייה אני רוצה לומר שכמוהו כמוני, אני רוצה לראות פיתוח של תיירות בירושלים ואני רוצה לראות חיים בשקט בירושלים ואני רוצה לראות שטחים ירוקים בירושלים – את כל הדברים האלה אני רוצה, אבל תיירות בירושלים לא תהיה אם תהיה בה אלימות ויהיה בה סכסוך ויהיו בה מהומות, והתוכנית הזאת תייצר את כל הדברים האלה, כי אתם בעצם מציעים לאנשים – 130 בתים הולכים להרוס - - -
ניר ברקת: על מה אתה מדבר?
ניר ברקת: תסתכל על התוכנית.
ניר ברקת: אתה לא מכיר את התוכנית.
דב חנין: אני מכיר את התוכנית.
ניר ברקת: זה אומר שאתה לא מכיר אותה.
אורי אריאל: ראש העיר יתייחס אחרי זה לכל הדברים.
דב חנין: ראש העיר יתייחס ואני אקשיב לו בקשב רב.
דב חנין: אני אומר שאתם רוצים להרוס בתים.
דב חנין: הדבר הזה לא יעבור בשקט והוא יעורר עוד סיבוב אחד של מאבק ועוד סיבוב אחד של רוחות לוהטות בעיר, ואם רוצים לקדם שקט ותיירות ופיתוח וחיים משותפים, זה בדיוק הכיוון לא ללכת בו.
דב חנין: יש תוכניות של התושבים, 11,641 – התוכנית הישנה יותר, 14,017 – התוכנית החדשה יותר.
דב חנין: אגב, זו תוכנית שנעשתה על-ידי ד"ר יוסוף ג'בארין מהטכניון, תוכנית שנותנת מענה גם לפיתוח של שטחים ירוקים ומרחבים ירוקים וגם נותנת פתרונות וצדק לתושבים שחיים שם.
דב חנין: אם תוכניות כאלה יקודמו, נוכל להגיע למצב שיהיו גם שטחים ירוקים, גם פתרונות לתושבים, גם פיתוח של תיירות וגם עתיד יותר טוב לירושלים בכלל.
אורי אריאל: תודה, חבר הכנסת דב חנין.
אורי אריאל: עורך-הדין שרון, בבקשה.
שרון אבני: תודה, אדוני היושב-ראש.
אורי אריאל: חברים, לחברי הכנסת יש פריבילגיה שהם גם מדברים כמה שהם צריכים וגם יכולים באמצע להגיד איזו הערה, אני מבקש מהשאר – תתמצתו.
שרון אבני: שלושה משפטים, אדוני היושב-ראש.
שרון אבני: קודם כול, אני רוצה להזכיר שארגון בצדק הוא הארגון שיזם את העלאת הנושא של גן המלך לסדר-היום הציבורי.
שרון אבני: עד הפנייה של ארגון בצדק לוועדה לענייני ביקורת המדינה בשנת 2008-2007 וכו' זה היה מקום נשכח שאף אחד לא טיפל בו, ומהבחינה הזאת אנחנו רוצים להודות גם לוועדה לביקורת המדינה וגם לשאר הרשויות שבעקבות הפנייה, היום לפחות על פני הדברים יש איזו התייחסות למקום, ותיכף אני אומר איך אנחנו רואים את הדברים.
שרון אבני: הדבר השני.
שרון אבני: אני חושב, ואת זה צריך להגיד ביושר, שבאמת מגיע קרדיט גדול לעיריית ירושלים, לעומד בראשה, לצוות המשפטי ולצוות התכנוני, כי יש באמת שינוי מאוד משמעותי בהתייחסות של העירייה למקום הזה.
שרון אבני: אני לא כל כך בקיא בענייני המבט הכולל והמבט הרחב, אני מדבר על גן המלך.
שרון אבני: בתור ארגון שיזם את הפנייה ומכיר את ההיסטוריה של המקום, יש בהחלט שינוי במגמה.
שרון אבני: זאת אומרת, עד שנת 2009-2008, עד הפנייה, היתה אטימות מוחלטת גם לפניות של ארגון בצדק, אפילו פניות בסיסיות לקבל מידע על מה שקורה שם נתקלו בחומות בצורות של אדישות ואטימות ואפילו ניסיונות להסתיר מידע ולא לגלות מה שקורה שם, והיום הדברים מתנהלים אחרת, יש שקיפות, הדברים ברורים, וכמו שהוצג על-ידי ראש העיר ועל-ידי היועץ המשפטי יש ראשיתה של החלת ריבונות באזור הזה, וזה לעניות דעתנו לטובת כל הגורמים.
שרון אבני: איפה הביקורת שלנו על המהלך?
שרון אבני: ראשית, אני חושב שמסוכן מאוד, וזו הסכנה שצריכה להטריד את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לשגות באשליות שתכנון כזה או אחר שמתקדם בצורה מהירה יותר או מהירה פחות, יפתור בעיה, כאשר בשורש העניין שוכחים שגן המלך זה נכס ציבורי, וזאת חובתה של העירייה, זו לא זכותה – זאת חובתה של העירייה לנקוט בכל האמצעים שעומדים לרשותה כדי לבצע את החובה הזאת ולהחזיר את הנכס הזה לבעליו החוקיים, שזה ציבור תושבי מדינת ישראל היהודים, הערבים, הדרוזים, הצ'רקסים – כולם, ויש סכנה שכתוצאה מכל התהליכים שהם תהליכים מבורכים, ואנחנו מאוד מברכים עליהם, תישכח החובה הזאת.
שרון אבני: ולכן הבקשה שלנו מהוועדה לענייני ביקורת המדינה זה לקבל מעיריית ירושלים לוח-זמנים.
שרון אבני: זה דבר ראשון.
שרון אבני: לעניין מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת דב חנין, לנו יש ביקורת על התוכנית הזאת מהצד השני, ומהבחינה הזאת הדברים שנאמרו עובדתית לא נכונים.