GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים רמון: מכיוון שאין לי זמן, בקיצור, עומד רפול להתמנות לשר לביטחון פנים, רמטכ"ל, פותחים נגדו תיק שהוא יודע איזה פרטיים סודיים בתיק אישי.
חיים רמון: התיק מגיע לבית המשפט, יש הקראה של התיק בבית המשפט, שואל השופט את התביעה: גם אם תוכיחו הכול, יש פה אשמה?
חיים רמון: והשופט סוגר את התיק בלי לשמוע את התביעה, ודאי בלי לשמוע את ההגנה.
חיים רמון: שוב פגיעה קשה בדמוקרטיה הישראלית, פגיעה קשה באיש רפול.
חיים רמון: אף אחד.
חיים רמון: לא דנים על זה, לא בודקים את זה, לא חוקרים את זה.
חיים רמון: איפה הוא יכול להתלונן?
חיים רמון: איפה אני, כאזרח, שרוצה שיכבדו – ואני לא מהאגף של רובי ריבלין, כידוע, ולא מהאגף של רפול – אבל כאזרח אני חושב שהדמוקרטיה היא הדבר הכי חשוב.
אורי אריאל: מי היה אז שר המשפטים?
חיים רמון: אני לא זוכר מי היה אז שר המשפטים, זה היה 1996, אני חושב שליבאי היה בתקופת ביניים אבל - - -
דניאל פרידמן: לא, זה היה כבר בזמנו של צחי.
חיים רמון: צחי?
חיים רמון: יושבים פה 3 שרי משפטים, אחד קיים ושניים – שר משפטים, מה הוא חושב ומה הוא עושה בנושאים האלה זה מעניין כשלג דאשתקד.
חיים רמון: מי יתלונן על זה?
חיים רמון: אני לא פעם ולא פעמיים לא כל כך אוהב את הכרעת העם אבל בשבילי היא קובעת.
אורי אריאל: אתה לא אוהב את הכרעת העם?
חיים רמון: לא אוהב אבל תמיד אני מכבד והיא קובעת, ואוי ואבוי אם היא לא תקבע.
חיים רמון: זה הדבר החשוב.
חיים רמון: לא חייב לאהוב אבל אני תמיד מכבד והיא תקבע ואני אכבד את כל ההחלטות של הדמוקרטיה במדינת ישראל, גם כשהן מאוד לא לרוחי.
חיים רמון: זה כלל בסיסי אצלי.
חיים רמון: לוקחים בן-אדם, עומד להיות שר לביטחון פנים ולא נותנים לו להיות ואף אחד לא נותן את הדין על זה.
חיים רמון: אני אלך לעוד בן-אדם, אביגדור ליברמן.
חיים רמון: אני לא לוקח על התיק שקיים, לא רוצה, ב-1999, נדמה לי, נפתח תיק נגדו.
יעקב נאמן: 96'.
דניאל פרידמן: לא, 99'.
יעקב נאמן: החקירה התחילה ב-96'.
חיים רמון: לא, ב-2006 התחילה חקירה, אני מדבר על 99' או 98'.
חיים רמון: התחילה חקירה, התיק נסגר ב-2008 בלי להעמיד לדין.
חיים רמון: עכשיו בואו נגיד שיש 3 שנים של חפיפה בין התיק החדש לתיק הישן.
חיים רמון: 7 שנים, 8 שנים עומד תיק, סוגרים אותו, בינתיים הציבור בחר פעם, פעמיים, רוצה את ליברמן להיות שר משפטים או שר לביטחון פנים – אני לא רוצה, אבל זה מה שהעם רצה – איש לא נותן על זה את הדין.
חיים רמון: עכשיו הוא רוצה להתלונן, לאיפה הוא יתלונן?
חיים רמון: איפה הוא יתלונן במבנה שאתם עשיתם?
חיים רמון: איפה אזרח שהכרעתו סוכלה יתלונן ויבדוק האם 8 שנים באמת היה צריך לקחת התיק הזה?
חיים רמון: את הסיפור של שר המשפטים הנוכחי כולם יודעים ומפאת כבודו אני לא אחזור עליו אבל גם לו נגרם נזק בלתי הפיך שלו היה רוצה להתלונן לא היה לו איפה.
חיים רמון: ניקח עוד תיק.
חיים רמון: אני לא מדבר על עצמי במובן הזה, 3 שופטים מחוזיים, 3, לא 1, כל אחד לחוד, כל אחד לחוד, קובע שבתיק שאני נאשמתי בו היתה רשלנות רבתי, רשלנות שגובלת בזדון ורשלנות ממשית.
חיים רמון: דבורית ברלינר, שופט מחוזי ברנר קובע רשלנות רבתי, שופט ורדי זיילר קובע רשלנות שגובלת בזדון, ומבקר המדינה, שגם הוא שופט מחוזי בדימוס, קובע שהיתה רשלנות ממשית ויש אחריות אישית.
חיים רמון: אף אחד לא עומד לדין משמעתי.
חיים רמון: נזיפה בתיק אין.
חיים רמון: מה התגובה של הפרקליטות?
חיים רמון: ממנים את התובעת במשפט לפרקליטת המחוז, למרות שהיא מגישה בג"ץ נגד ההכרעות האלה ומפסידה בבג"ץ.
חיים רמון: איפה אני אתלונן?
חיים רמון: אצל מי בדיוק אני אתלונן?
חיים רמון: לא, על שום דבר שקשור למשפט, על זה, על העניין הזה, איפה?
חיים רמון: אזרח מן השורה, איפה יתלונן?
אורי אריאל: שר המשפטים לשעבר, למה אתה לא הקמת את הגוף הזה לפני עשור?
חיים רמון: אני אענה לך, כי לצערי הרב, אולי בין היתר בגלל עמדתי בנושא הזה, הפסקתי להיות שר המשפטים מהר מאוד.
חיים רמון: מי שלא הבין, שלא יבין.
חיים רמון: יש דברים – איך אמר שר המשפטים?
חיים רמון: – שסמויים מן העין.
חיים רמון: אבל זה היה סדר יומי, אחד הנושאים המרכזיים שהיה על סדר יומי.
חיים רמון: חקיקת חוק, לא שום דבר אחר.
חיים רמון: אני תכף אדבר על זה.
חיים רמון: אבל אני לא מדבר רק על אנשי ציבור.
אורי אריאל: אתה חותר לסיום, נכון?
חיים רמון: אני חותר, תכף.
חיים רמון: יושבת שופטת בית משפט שלום ואומרת על פרקליט מדינה שהוא ערער את אמון הציבור הן במערכת האכיפה והן במערכת התביעה.
חיים רמון: זו שופטת בבית משפט שלום, זה לא חס וחלילה אני.
חיים רמון: אני לא הייתי מעז להגיד דברים כאלה.
חיים רמון: שופטת.
חיים רמון: איך אומרים לי כל פעם?
חיים רמון: שופטת שלום, גם אני הייתי שופט שלום.
חיים רמון: אני רוצה לבוא למישהו ולהתלונן על זה ולהגיד: אדוני, יש פרקליט מדינה שכך נאמר עליו.
חיים רמון: איפה אני אעשה את זה?
חיים רמון: אצל מי אני אעשה את זה?
חיים רמון: אין דבר כזה.
חיים רמון: לא קיים.
חיים רמון: יש לי פה רשימה של מקרים חמורים: הסיפור של האונס בעין גדי, איך התנהלה הפרקליטות, מה שאמר השופט דוד רוזן בתיק של הדסק הרוסי, תשמעו מה הוא אומר על הפרקליטות: הצהירה הצהרות לא נכונות, הגישה כתב אישום לפני בדיקה וראיות, העיר לפרקליטות: זו לא המדינה שאני מכיר, זו לא המדינה שאני רוצה להכיר, זה פשוט מזעזע.
חיים רמון: האם מישהו נבדק?
חיים רמון: האם מישהו בא?
חיים רמון: האם מישהו היה יכול להתלונן?
חיים רמון: האנשים?
חיים רמון: יש שם אנשים?
חיים רמון: יש לי פה שורה ארוכה של מקרים שאם תרצה אני אעביר לך אותם לאחר מכן.
חיים רמון: לכן, מה צריך לעשות?
חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, שמעתי על מדינה מפגרת, קוראים לה ארצות-הברית.
חיים רמון: הם לא יודעים, לא מבינים בצחוק, יש שם חוק ברור, פשוט, מפקח על הפרקליטות בחקיקה, מפורט, ישר.
חיים רמון: יש קנדה.
חיים רמון: קחו את החוק, זה מה שאני עשיתי.
חיים רמון: לא המצאתי את הגלגל, הלכתי, לקחתי את החוק האמריקאי, לקחתי את החוק הקנדי, הפכתי אותו להצעת חוק.
חיים רמון: כמובן, לא הספקתי.
חיים רמון: וזה מה שצריך לעשות.
חיים רמון: כל דבר אחר, ידידי יושב-ראש הוועדה, ידידי שר המשפטים, זה פארסה, זו מריחה שלא תשנה את המצב הזה כהוא זה.
חיים רמון: ולכן, אני פונה אליכם ואומר לכם, לטובת הפרקליטות, לטובת שלטון החוק, חייב לקום על פי חוק והמבנה הזה צריך להיות על פי חוק, לשאוב את סמכותו מהחוק בדיוק כמו מח"ש, לא כל מיני קשקושים אחרים, פה איזה תקן, שם איזה תקן, שני חדרים מתחת, שני חדרים מעל.
חיים רמון: זה נושא קריטי לקיומה של ישראל כמדינת חוק ולהחזרת האמון, שזה הדבר הכי חשוב, של הציבור במערכת החוק, במערכת האכיפה על כל חלקיה.
חיים רמון: ואם זה יעשה, הפרקליטות תתנהל בצורה יוצאת מן הכלל, הרבה יותר נכון מכל דבר אחר.
חיים רמון: זה לא מאוחר, אדוני היושב-ראש.
חיים רמון: זה לא מאוחר, אדוני שר המשפטים.
חיים רמון: לא עם הפרקליטות אתה צריך לבוא לידי הסכמה, אתה צריך לבוא לידי הסכמה עם הצרכים האמיתיים של מערכת המשפט והציבור בישראל.
אורי אריאל: אני אבקש מהשר לשעבר, דניאל פרידמן, בבקשה.
דניאל פרידמן: תודה רבה, תודה שהזמנתם אותי.
דניאל פרידמן: אני רוצה באמת לברך את שר המשפטים על כך שהוא נקט יוזמה ומטפל בנושא הזה כי זה נושא כאוב.
דניאל פרידמן: יחד עם זאת, אני מסכים עם השר לשעבר רמון שהמתווה הנוכחי הוא לא המתווה הנכון.
דניאל פרידמן: אילו היו מבקשים מהשופטים להסכים למינוי מבקר בתי המשפט ומגיעים להסכמה אתם, לא היה יוצא מהעניין שום דבר.
דניאל פרידמן: ברגע שהכנסת קבעה את זה בחוק העניין סודר, יש סמכויות ויש סדר והעניין מתבצע.
דניאל פרידמן: כעת אנחנו יודעים, ויש כאן לפחות שני עדים שיודעים, כמה קל לחקור שר משפטים וכמה קל להעמיד שר משפטים לדין.
דניאל פרידמן: לעומת זאת, מישהו יכול להעלות על הדעת שבכלל אפשר לחקור יועץ משפטי?
דניאל פרידמן: אפשר בכלל לשאול אותו?
דניאל פרידמן: מישהו יכול לעשות את זה?
דניאל פרידמן: כאן מקימים מתווה שהיועץ המשפטי עומד בעצם בראשו.
דניאל פרידמן: קודם כל זה להשיג את הסכמתו, להשיג את הסכמת פרקליט המדינה, ואז יקום המנגנון שאולי יטפל אי פעם באיזשהו פרקליט.
דניאל פרידמן: המנגנון הזה צריך לטפל גם, בין השאר – יכול להיות שלא יהיה צורך, אנחנו מקווים שאם יהיה מנגנון אז אולי גם לא יהיה צורך – אבל מבחינת סמכויות הוא צריך להיות מוסמך לטפל גם בבעיות שמתעוררות אצל היועץ המשפטי.
דניאל פרידמן: המתווה הזה לא מוליך לזה.
דניאל פרידמן: זה מתווה שהיועץ המשפטי עומד מעליו.
דניאל פרידמן: אם השר רמון נתן מספר דוגמאות אז אני לא ארבה בדוגמאות, יש אינספור.
דניאל פרידמן: אני אתן דוגמאות לתופעה, שלשמחתי, אני רוצה לומר את זה לזכותו של היועץ המשפטי וינשטיין, וינשטיין איננו שותף לתופעה הזאת אבל זו תופעה שהיתה בזמנו של היועץ המשפטי מזוז ובמידה מסוימת המשיך אותה לדור, והיא שיועץ משפטי מתבטא בעניינים תלויים ועומדים כלפי נאשמים.
דניאל פרידמן: בתיק שהוא מפורסם מסיבות אחרות, בבג"ץ שהגישו נגד מזוז בעניין של קצב ושהיה שם רוב ומיעוט, לעניין אחד היתה הסכמה בין שופט המיעוט, אדמונד לוי, לאחד משופטי הרוב, ריבלין, וזה נוגע להתבטאויות של היועץ המשפטי דאז מזוז.
דניאל פרידמן: ואני מוכרח לומר, אני אינני זוכר, אולי אני לא מכיר את כל המקרים, מעולם לא זוכר ביקורת כזאת של בית המשפט העליון על יועץ משפטי.
דניאל פרידמן: שוב, לא בשאלת ההחלטה אם להעמיד או לא להעמיד לדין, שגם על זה ויכוח נפרד, אלא בשאלה של שימוש בתקשורת.
דניאל פרידמן: וכך אומר כאן, אני מצטט, אדמונד לוי, דעת מיעוט, אבל נשמע תכף את דעת הרוב:
דניאל פרידמן: אם בפי טרוניה היא לא תוכל לפסוח על היועץ המשפטי והכפופים לו, נדרשים לעריכת חשבון נפש באשר להתנהלותם מול כלי התקשורת ולא בפרשה זו בלבד כי אם כדפוס הולך ונמשך.
דניאל פרידמן: פירותיו הרעים נתנו אותותיהם בעבר וכוונתי למקרים בהם נחקרו או הועמדו לדין אישי ציבור, אך דומה כי הם הבשילו עד כדי פקיעה בפרשה הנוכחית.
דניאל פרידמן: אומר ראשית, אין זה מתקבל על הדעת שגורמי אכיפת החוק יגררו על כורחם, או חלילה בכוונת מכוון, לזירה התקשורתית.
דניאל פרידמן: נדרשים למסור אמנם דין וחשבון לציבור, אין זה מתפקידם לעשות נפשות לעמדתם או לאמתם מול אלו המצויות בעברו השני של המתרס, ונכונים דברים שבעתיים שעה שעניינו של נאשם עוד תלוי ועומד וטרם הוכרע.
דניאל פרידמן: זה אחד משופטי המיעוט.
דניאל פרידמן: אחד משופטי הרוב, השופט ריבלין אומר ככה - יש אצלו כותרת:
דניאל פרידמן: דרכה של התביעה דרך לא דרך: היועץ המשפטי לממשלה הקדים מאוחר למוקדם, הקדים הצהרות נחרצות לבחינה שלמה של הנתונים, של הראיות ושיקולים.
דניאל פרידמן: היועץ המשפטי לממשלה בתוכנית טלוויזיה אמר כי חומר החקירה נגד קצב חמור מאוד, וכו'.
דניאל פרידמן: וככה זה.
דניאל פרידמן: עכשיו שוב השאלה היא: מה קרה?
דניאל פרידמן: מה זה משנה?
דניאל פרידמן: אני לא יודע, אני לא יכול לערוב לכם שלא עשו חשבון נפש, אני לא יודע.
דניאל פרידמן: הוא ביקש לחשבון נפש - - -
אורי אריאל: כל יהודי עושה חשבון נפש, בטח ערב ראש השנה.
דניאל פרידמן: אבל מעבר לחשבון נפש לא קרה שום דבר.
דניאל פרידמן: מה יקרה בשיטה הנוכחית?
דניאל פרידמן: האם אחרי פסק דין כזה היועץ המשפטי היה נקרא לאיזשהו בירור?
דניאל פרידמן: האם הוא היה עומד לדין משמעתי?
דניאל פרידמן: עכשיו, מה קרה אחרי הדבר הזה?
דניאל פרידמן: אחרי הדבר הזה היה לנו, פרק זמן אחרי כן, ראיון של מר לדור שמופיע בעיתון "הארץ" ויש לו גם מה להגיד על מישהו שעומד לדין, על נאשם אחר, על אולמרט.
דניאל פרידמן: ושוב.
דניאל פרידמן: אז אולמרט הנאשם מגיע לזה שהוא מגיש תביעה אזרחית לדיבה, איפה המערכת שמטפלת בזה?
דניאל פרידמן: איפה המערכת שאומרת לו: תראה, זה לא יכול להיות, אתה לא יכול להמשיך ככה בתפקיד ולדבר נגד נאשם שאתה, או האנשים שכפופים לך, אמורים לתבוע אותו.
דניאל פרידמן: האם השיטה הזאת תטפל בזה?
דניאל פרידמן: אני חושש מאוד שהדבר הזה לא יקרה ויש צורך, ראשית, למרות ששר המשפטים באמת איננו רוצה למנות אז זה צריך להיות כמו שמתנהל בשיטה של בקרה על השופטים, זה צריך להיות אדם שממונה לפי ועדת איתור על ידי שר המשפטים עם סמכויות העמדה לדין של כולם – אני מדבר כרגע על דין משמעתי – מהיועץ המשפטי ומטה.
דניאל פרידמן: אנחנו כמובן מאוד מקווים שכדבר הזה לא יהיה ושלא יהיה בזה צורך אבל לא יכולה להיות הסיטואציה הזאת.
דניאל פרידמן: ואם נזכיר דוגמאות או מקרים נוספים, אני אסתפק רק בעוד מקרה אחד על המקרים שהזכיר אותם שר המשפטים לשעבר רמון וזהו המקרה של רגב שוובר, שהועמד לדין על כך שהוא נחשד באיזשהו אונס או משהו מעין זה.
דניאל פרידמן: אחרי שהוא זוכה, לאחר שהתברר שלתביעה כולה לא היה שחר אז הוא הגיש תביעת פיצויים והשופטת גנות השתמשה במילים חריפות ביותר גם נגד המשטרה וגם נגד הפרקליטות.
אורי אריאל: הוא שאומרים בפרקליטות: הנה, בית המשפט הוא זה שמבקר אותנו, הוא מעיר לנו, הוא זה, ואנחנו עושים חשבון נפש.
דניאל פרידמן: זה בדיוק, חשבון נפש.
דניאל פרידמן: במילים אחרות, אחרי הביקורת לא קורה שום דבר.
דניאל פרידמן: מה קרה בתיק הזה, שהוא ישב 88 ימי מעצר והציגו לו הצגה, הייתי אומר לא נכונה, שיש די-אן-איי שלו שמראה שהוא כביכול אחראי לאונס וכמובן שהוא המשיך להכחיש הכול ולמרות שהיכו והשפילו אותו?
דניאל פרידמן: ואז, על חלקה של הפרקליטות, כותבת השופטת גנות: לא נותר לי אלא לתהות בעצם הכיצד משפטני הפרקליטות לא הבחינו באפס הראייתי בתיק הזה, כיצד התפתו להסתמך על חלקי אמיתות, חלקי עדויות, לבסס הגשת כתב אישום, והתוצאה היא חיוב המדינה בסדר גודל של 2 מיליון שקלים כפיצויים והוצאות ביחד.
דניאל פרידמן: מה קרה בתיק הזה?
דניאל פרידמן: מישהו?
דניאל פרידמן: שום דבר.
דניאל פרידמן: אני שמעתי איזו שמועה שרוצים, או אולי כמובן הגישו, ערעור לעליון וכו'.
אורי אריאל: ברוך הבא.
אורי אריאל: מי שנכנס הוא חבר הכנסת יעקב כץ, כצ'לה, יושב-ראש הסיעה שלי.
חיים רמון: בוא, שב לידי.
יעקב כץ: הוא נתן לי חנינה, בזכותו אני חבר כנסת.
חיים רמון: אל תגיד את זה בקול.
חיים רמון: אל תגיד, כצ'לה, ביקשתי ממך.
אורי אריאל: כצל'ה, חיים, מספיק.
חיים רמון: הוא כל פעם אומר: בגללי נתנו חנינה, בגללי הוא חבר כנסת.
חיים רמון: זה הורג אותי.
חיים רמון: הוא מחסל אותי פוליטית.
חיים רמון: גם ככה המצב שלי לא מי יודע מה.
יעקב כץ: זה הדבר הטוב היחידי שהוא עשה בחיים.
אורי אריאל: אנחנו נעשה הפסקה 5 דקות כדי שתוכלו להתחבק ולדבר.
אורי אריאל: כצ'לה, באמת מספיק, מדבר עכשיו השר לשעבר פרידמן.
דניאל פרידמן: כמובן שמכל הדברים האלה לא קרה שום דבר.
דניאל פרידמן: אני לא יכול לבדוק את היקף חשבון הנפש נעשה, אם נעשה.
דניאל פרידמן: אני אזכיר עוד פרשה אחת, אני בכל זאת אחזור לפרשה של השר רמון.
אורי אריאל: ותסכם מה ההצעה שאתה מציע.
דניאל פרידמן: הפרשה ההיא היתה, נדמה לי, בהיותי בתפקיד שר, הפרשה התחילה לפני כן, זה היה לדעתי המקרה הראשון בהיסטוריה שבכלל נעשה ניסיון לחקור את מה שקרה.
דניאל פרידמן: זאת אומרת, היו לנו מקרים של רובי ריבלין, ואגב, אם מזכירים אנשים שדיברו אז בין השאר נציב המדינה הקודם, הולנדר, סיפר גם הוא בראיון עיתונאי שכשישב בוועדת איתור לבחירת פרקליט מדינה, באו אליו פרקליטים וסיפרו לו איך מחזיקים תיקים פתוחים לשרים ולאנשי ציבור ואז הם יודעים שהשרים ואנשי הציבור – איך הוא אומר?
דניאל פרידמן: רוצה להיות מתאבד שיעי כדי שהוא יצא נגד עמדה של הפרקליטות.
דניאל פרידמן: ואני ראיתי מה זה הדבר הזה לנסות ולהעביר חקירה שהיא היתה אגב חקירה חיונית.
דניאל פרידמן: חיוני לחקור חקירה יסודית של מה שהתרחש בפרשה החמורה ההיא והחקירה היסודית הזאת נמנעה.
דניאל פרידמן: במצב שבו ראש הממשלה, אין בעיה לחקור אותו, שר כזה, אין בעיה לחקור אותו, שר משפטים, אין בעיה לחקור, לעשות חקירה כלשהי במה שקרה בפרקליטות אצל היועץ המשפטי ובפרקליטות המחוז ובחקירה של המשטרה זו משימה בלתי אפשרית, והמקסימום שניתן היה להעביר זה היה להעביר את זה למבקר המדינה, ואני חושב שהעובדות בפרשה ההיא לא התגלו במלואן.
חיים רמון: התגלו, לא נכתבו.
דניאל פרידמן: ולכן אני חושב שמה שצריך להיות זה חוק של הכנסת, שהכנסת מסמיכה את שר המשפטים למנות באמצעות ועדת איתור מבקר למערכת התביעה והמבקר הזה יהיה מוסמך לפחות לנקוט בהליכים משמעתיים, בין בתיאום עם שר המשפטים או לא.
דניאל פרידמן: צריך לדעת, שר המשפטים יכול להיחקר על ידי היועץ המשפטי.
דניאל פרידמן: לשר המשפטים, או לממשלה, צריכים להיות כלים לבדוק מה קורה אצל היועץ המשפטי, אצל פרקליט המדינה, ולקרוא להם לסדר כשהם מתבטאים בתקשורת כפי שראינו את ההתבטאויות האלה.
דניאל פרידמן: לא קרה כלום.
דניאל פרידמן: לא נעשה שום דבר כזה.
דניאל פרידמן: ובית המשפט אומר את מה שהוא אומר ושוב לא קורה כלום, חוץ מהישג אחד אולי של חשבון נפש?
דניאל פרידמן: אני לא רוצה לזלזל בו לגמרי אבל - - -
חיים רמון: אדוני היושב-ראש, יש לי פה חוק שאני רוצה להגיש לך אותו, שנעשה בתקופתי כשר משפטים, הוא שופץ, אני מציע אותו לוועדה כי אמרת: אי לכך, מה אני מציע.
חיים רמון: ואני מבקש שאלה, אם אפשר לקבל אינפורמציה, האם הוועדה קיבלה, אני לא יודע, בעשור האחרון כמה אנשים בפרקליטות, בדרג המקצועי, הועמדו לדין משמעתי ומה היו התוצאות?
אורי אריאל: אני כבר אומר כרגע - - -
חיים רמון: זה חשוב כי אומרים שאין - - -
אורי אריאל: סליחה, לא, זה לא מתנהל פה ככה.
אורי אריאל: חיים, אני מבקש גם ממך.
אורי אריאל: בסדר, שמעתי.
אורי אריאל: בואו נעשה את זה מכובד ונשמע את כולם.
אורי אריאל: אני כבר אומר עכשיו ואני אומר גם לשר כשר המשפטים, על רקע הדברים החמורים מאוד – אני לא אשתמש במילים יותר קשות – ששמענו פה משני שרי משפטים לשעבר אני מתכוון לקיים עוד ישיבה כדי לשמוע את דבריהם גם של היועץ המשפטי וגם של פרקליט המדינה.
אורי אריאל: זה לא יכול להישאר ככה באוויר.
אורי אריאל: זה לא העניין.
אורי אריאל: אנחנו נקיים את זה בהקדם בפגרה, זה לא ידחה.
אורי אריאל: נתאם את זה אתם כדי שיוכלו להגיע מפאת העומס אבל זה יתקיים.
אורי אריאל: אני אבקש להטריח גם אותך עוד פעם כי הדברים פה הם משמעותיים ביותר.
אורי אריאל: אני לא חורץ דין ולא פוסק אבל אני כן רוצה לשמוע את עמדתם.
אורי אריאל: החוק שהוגש מצטרף ל-3 הצעות חוק קיימות שקיבלנו ואנחנו נבדוק את כולן.
אורי אריאל: אמרתי בתחילת הדברים שייתכן שנשים חוק על השולחן, זה לא דבר מבוטל, לכן גם כינסנו את הדיון הזה.
אורי אריאל: זה לא הגיע אלינו מאיזשהו מקום, זו החלטה ויוזמה שלנו.
אורי אריאל: אני מקווה שנוכל לקדם את הדברים.
אורי אריאל: ביקש לדבר מוטי שנבל, מבקר פנימי.
אורי אריאל: חברים, אנחנו מוכרחים לקצר פה.
מרדכי שנבל: שמענו פה מקרים קשים משני שרי משפטים לשעבר ועל ריבוי מקרים בעיוותי פעילות הפרקליטות.
מרדכי שנבל: אנחנו, כלשכת מבקרים פנימיים, בעד גוף מבקר בעל סמכויות רחבות.
מרדכי שנבל: יש צורך בגוף מבקר שיתאם את פעילותו אבל עם הביקורת הפנימית של המשרד.
מרדכי שנבל: יש ביקורת פנימית במשרד המשפטים שלכאורה בסמכויותיה גם כן לבדוק את אותם גופים.
חיים רמון: אין לה שום סמכות על הפרקליטות.
שלמה קלדרון: יש.
שלומית גלר: יש לה.
מרדכי שנבל: יש לה סמכות.
מרדכי שנבל: חוק הביקורת הפנימית קובע שיש לה סמכות לבדוק את כל הגוף המבוקר, אם הוא פועל על פי החוק, מינהל תקין, טוהר מידות וכו'.
שלומית גלר: לפי החוק יש לה.
אורי אריאל: אתם מפריעים אחד לשני.
חיים רמון: מתי זה קרה לאחרונה - - -
אורי אריאל: לא, סליחה, חיים.
מרדכי שנבל: חיים, תן לי להמשיך ואחר כך תשמע ממני.
אורי אריאל: חיים, אני ממש לא מסכים עם זה.
חיים רמון: גוף מבקר - - -
מרדכי שנבל: שנבל, תתעלם עכשיו.
מרדכי שנבל: אני אמשיך.
מרדכי שנבל: גם, אני אומר, שייקבע גורם שיהיה בעל הסמכות לעבוד על הפרקליטות הצבאית.
מרדכי שנבל: אני רוצה להזכיר רק פן אחד ואני אזכיר אותו שוב פעם לעניין הביקורת הפנימית.
מרדכי שנבל: יקום גוף ככל שהוא, צריך לתת את ההיבט התקציבי שלו.
מרדכי שנבל: אם יוקם גוף שעומד אחד, והתקציב שלו אדם פלוס מזכירה, הוא לא יוכל למלא תפקיד.
מרדכי שנבל: ואני לוקח את הדוגמה הזו מכוח הביקורת הפנימית, חוק לתפארת, אבל הגענו למצב ש-12 מבקרים פנימיים של משרדי ממשלה, עקב תפקידם מצאו לנכון להגיש עתירה כיוון שהם לא יכולים לבצע את עבודתם.
מרדכי שנבל: צריך לקחת את האספקט הזה, של היכולת בפועל לבצע את העבודה.
אורי אריאל: יצחק שפריר ואחרי זה יצחק קליין, "פורום קהלת".
יצחק שפריר: בוקר טוב.
יצחק שפריר: אני מרגיש כעילג מול שרי המשפטים שלעבר - - -
אורי אריאל: אתה רוצה לוותר?
יצחק שפריר: לא, לא, אני רוצה כן להגיד.
יצחק שפריר: אני רוצה להתייחס למשל לחוק פינוי-פיצוי שחוקק פה, שם חוקק סעיף לגבי הוועדה המיוחדת שהיתה אמורה לפתור את כל הבעיות של המפונים שאינם מתיישבים לפי החוק.
יצחק שפריר: הראיה היא שאחרי זה הוועדה המיוחדת סורסה על ידי הפרקליטות ואנחנו עד היום, 8 שנים אחרי הפינוי, עדיין נמצאים בכל מיני הליכים שאין להם סוף.
יצחק שפריר: לדוגמה, כבודו ביקש מהפרקליטות לא לגשת לבג"ץ, להגיש בג"ץ על הבג"ץ שניתן למשפט כליף, אולי לא כולם יודעים אותו, ועובדה היא שהפרקליטות, למרות שביקשת בהגינות - - -
אורי אריאל: אני רק יכול לבקש, הם עושים את עבודתם, הם לא חייבים לקבל את בקשתי.
יצחק שפריר: אני כאזרח עכשיו, כל הזמן אומרים לי שאנחנו מדינת חוק, אבל יש תחושה שהחוק עובד רק כלפי מטה ולא כלפי מעלה, כי כשהפרקליטות לא מקיימת פסקי דין של בתי משפט אז אני לא יודע איפה אני חי.
יצחק שפריר: האם החוק חל על כולם או, כמו שהוא אומר, יש נהג במכונית וחוקי התנועה לא חלים עליו?
יצחק שפריר: הוא יכול לנהוג איך שהוא רוצה, כל היתר, חוקי התנועה חלים עליהם.
יצחק שפריר: ולכן אני אומר שלדעתי הצנועה, אם לא יהיה חוק לא יהיה כלום.
אורי אריאל: יצחק קליין, בבקשה, "פורום קהלת".
יצחק וקנין: כבוד שר המשפטים, היושב-ראש, מכובדי, בשנה שעברה היתה בתוך פרקליטות המדינה ועדה שהכינה ליועץ המשפטי לממשלה שתי אופציות אפשריות לוועדת ביקורת ולגוף ביקורת פנימי על הפרקליטות.
יצחק וקנין: עד עכשיו דנו בו ואני מודיע לכם, גוף ביקורת חיצוני לפרקליטות.
יצחק וקנין: אנחנו חושבים שהמודל של גוף ביקורת חיצוני הוא המודל הראוי.
יצחק וקנין: הוא המודל שישיג את מטרות הביקורת ואנחנו רוצים להציג את הנושא פה.
יצחק וקנין: דבר ראשון, אני רוצה לעיין בקצרה בדוח האחרון של מבקר המדינה שעסק בפרקליטות המדינה, לא כדי לזרות מלח על הפצעים אלא כדי ללמוד ממנו כמה השלכות.
יצחק וקנין: מדובר בשני דוחות.
יצחק וקנין: המבקר נכנס לפרקליטות כדי לבדוק את הבעיה של תיקים שאינם נסגרים, למה לא סוגרים תיקים בזמן.
יצחק וקנין: הוא נכנס לבדוק את הבעיה הזו והוא אמר, אני מסכם: יש לפרקליטות בעיה אחרת, אין לה מערכת ניהול תיקים.
יצחק וקנין: בקדקוד הם לא יודעים כמה תיקים יש להם, באיזה שלבים נמצאים התיקים, איך מטפלים בתיקים, כשל מערכתי במדיניות, אין הנחיות מספיקות מטעם היועץ המשפטי לממשלה כדי להנחות את הפרקליטות איך לטפל בתיקים, מה השלבים, איך מתקדמים, יש כשל מערכתי בניהול.
יצחק וקנין: יועצים משפטיים לדורותיהם אינם עורכים בקרה שוטפת, אינם ממלאים את התפקיד הניהולי שיש להם, לנהל בקרה שוטפת איך מתקדמים תיקים, איך מביאים תיקים למשפט או לעסקת טיעון או לסגירה.
יצחק וקנין: עוד כשלים שהצביע עליהם המבקר, למשל, הפרקליטות קיבלה ב-2004 תקציבים ותקנים מיוחדים כדי למחשב את המערכת כדי שיהיה אפשר לשים אצבע על כל תיק בזמן אמת.
יצחק וקנין: המשאבים האלה שהפרקליטות קיבלה לא הופנו למטרה המקורית.
יצחק וקנין: המטרה הראשונה של המערכת היתה לסגור תיקים שהם עדיין פתוחים, וב-2008 מספר התיקים הפתוחים נותר יותר גדול מאשר ב-2004.
יצחק וקנין: הנושא של המחשוב הוא שב-2006 קיבלו תקציבים למחשוב, הפרויקט החל ב-2006, ב-2010 המערכת עדיין לא פעלה.
יצחק וקנין: לגבי ההיסטוריה של הנושא הזה, יש לזה היסטוריה ישנה.
יצחק וקנין: כבר בשנת 1985 היועץ המשפטי זמיר ראה את הצורך במדיניות ניהול תיקים אחידה.
יצחק וקנין: הדבר לא נעשה אז.
יצחק וקנין: המבקר המליץ לשני יועצים משפטיים, רובינשטיין ומזוז, להקים ועדת מעקב אחר הטיפול בתיקים שתרכז את כל הנושא בצורה מרכזית ומערכתית.
יצחק וקנין: מעט מאוד מזה נעשה.
יצחק וקנין: המלצת ועדה בראשות פרקליטת המדינה, עדנה ארבל, ב-2001 להקים ועדת מעקב פנימי לפרקליטות לא מומשה.
יצחק וקנין: למה אני מביא את כל זה?
יצחק וקנין: המבקר מצביע על כשלים מערכתיים, גם בניהול המערכת על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שספק רב אם הוא היה יכול לעשות את זה או להעלות את זה אם הוא לא בא מבחוץ, בא לבחון בעיה מצומצמת יותר וראה שיש פה בעיה הרבה יותר רחבה שהיא בוערת וקיימת כבר 15 שנה.
יצחק וקנין: אבל גם הדבר לא נעשה.
יצחק וקנין: הביקורת של מבקר המדינה היא ספורדית ו-6 שנים עברו מאז הביקורת האחרונה.
יצחק וקנין: אם יש גוף ביקורת פנימי לפרקליטות אז הוא יכול אולי לבקר את יישום המדיניות שהיועץ המשפטי קובע, אבל הוא צריך להיות בעל ראש מאוד גדול כדי לבחון כשלים מערכתיים שהם באחריות היועמ"ש או מעשי היועמ"ש.
יצחק וקנין: לכן אנחנו מציעים מודל של גוף ביקורת חיצוני.
יצחק וקנין: המודל הטוב ביותר שמצאנו הוא המודל של גוף הביקורת על הפרקליטות שקיים בבריטניה.
יצחק וקנין: חייבים לומר דברים בשם אומרם, מי שחקר את הנושא לראשונה היה פרופסור קרמניצר במכון הישראלי לדמוקרטיה שפרסם את הדוח.
יצחק וקנין: זה גוף שהכיל, כמו הגוף המוצע כאן, כגוף ביקורת פנימי בתוך התביעה המלכותית בבריטניה.
יצחק וקנין: ב-1997 דוח של השופט Glidewell הביע חוסר שביעות רצון מהישגי גוף הביקורת הזה והוא המליץ להוציא אותו, שיהפוך לגוף סטטוטורי, עצמאי, מהתביעה המלכותית.
יצחק וקנין: אגב, ב-2003 זה הפכה להיות המדיניות של כל הממשלה הבריטית, כל גוף ממשלתי חייב להיות מבוקר על ידי - - -
אורי אריאל: יצחק, אני מבקש שתעביר מהלך אם אפשר
יצחק וקנין: עקרונות הגוף הזה: אל"ף, מינוי על ידי הדרג המדיני, ה-attorney general, שהוא חבר פרלמנט.
יצחק וקנין: דיווח לדרג המדיני, לפרלמנט ולדרג המקצועי.
יצחק וקנין: ביקורת שוטפת ומתמדת.
יצחק וקנין: כלומר, לא הולכים הביתה 6 שנים, בוחנים כל הזמן ובודקים שהמלצת הביקורת מיושמת.
יצחק וקנין: בחינת כל היבטי עבודת התביעה המלכותית, ניהול עמידה בזמנים, מדיניות, וגם שיקול דעת מהותי וקביעת מדדים כמותיים לשיפור תפקיד התביעה.
יצחק וקנין: מה עשיתם לפני שנה, איך זה לעומת היום.
יצחק וקנין: מה גם, לפי ההמלצות של דוח Glidewell, עבודת הפרקליטות והמשטרה בבריטניה מתנהלת במערכת ניהול תיקים ממוחשבת המותאמת מראש לביקורת.
יצחק וקנין: לכן, המערכת, ברור שהיא מאשרת מעקב אחרי כל תיק ותיק: כמה זמן הוא נמצא במערכת, לאיזה שלב הוא הגיע, למה הוא משתהה, אם הוא משתהה, או לא משתהה, והמערכת מאפשרת מיון תיקים ושליפת נתונים לביקורת בלחיצת כפתור.
יצחק וקנין: רציתי להביא דוגמה לביקורת, נדלג על זה.
יצחק וקנין: ההמלצה שלנו היא שיש להקים גוף מבקר חיצוני לפרקליטות בתוך משרד מבקר המדינה עם סמכות לערוך ביקורת מערכתית, כלומר, על כל המערכת, וכן לפעול כנציג תלונות הציבור על הפרקליטות, בגלל שתלונות של האזרחים ממקדות תשומת לב לבעיות מערכתיות.
יצחק וקנין: סמכות לבקר – אני מציין רטרוספקטיבית – את כל פעולות הפרקליטות, כולל שיקול דעת.
יצחק וקנין: סמכות לדרוש תקנות מחייבות לגבי הקמת מערך מחשוב, מעקב אחרי תיקים וכן תיקוני מדיניות, הוא שמדווח לדרג המדיני, לכנסת, לוועדה ולשר המשפטים.
מרדכי שנבל: אפשר להעיר משהו לגבי הדברים שנאמרו?
אורי אריאל: לא, אי אפשר, סליחה.
רויטל גוטליב: נעים מאוד, טלי גוטליב, אני נמצאת פה בשם האזרח, אני סנגורית פלילית שנים ואני רוצה לומר לכם שאתם נותנים כאן דוגמאות מאביגדור ליברמן - - -
אורי אריאל: רק לא הבנתי, בשם מי את?
רויטל גוטליב: אני בשם האזרח.
רויטל גוטליב: אני נמצאת פה אמנם כנציגת לשכת עורכי הדין אבל אני מדברת בשם האזרחים הקטנים, נאשמים בפוטנציאל.
רויטל גוטליב: אני לא מדברת פה בגלל שיש לנו את עניין אולמרט ואת ליברמן חס וחלילה, ואני כולי תקווה שכל נאשם באשר הוא יזוכה.
רויטל גוטליב: אני נמצאת כאן כי יש אנשים קטנים שנפגעים כל אימת שפרקליט שוגה בשיקול הדעת שלו בעת הגשת כתבי אישום, ואת זה אתם צריכים להבין.
רויטל גוטליב: זה שיש פרקליט שמונע מאגו, וזה מונע משיקול כזה או משיקול אחר, זה היה מאז ומתמיד ויהיה לעד ולנצח.
רויטל גוטליב: אנחנו צריכים גוף שניתן יהיה לפנות אליו כאשר יש שגיאה אמיתית תהומית בהגשת כתב אישום, כי ברגע שמוגש כתב אישום, אמר יושב-ראש הוועדה, זה מגיע לפתחו של בית המשפט, בית המשפט מעביר ביקורת, זה לא מספיק כי האזרח משלם בדמי חירותו, בדמי שמו הטוב, את כל המהלך הזה שאנחנו קוראים לו הגשת כתב אישום.
רויטל גוטליב: רבותי, אני אתן לכם דוגמה פשוטה, לא של אביגדור ליברמן ולא של אהוד אולמרט, ההתנתקות.