GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: ראש המועצה ואחריו בעז ענר.
וג'יה כיוף: קשה לדבר אחרי שההורים והמשפחות מדברות.
וג'יה כיוף: הכול מתגמד אבל אני רוצה לומר מילה אחת לפרוטוקול כי חשוב שיהיה כתוב בפרוטוקול משהו אחר.
וג'יה כיוף: אני רוצה לומר לכם שאחרי אסון הכרמל ואחרי השריפה, שום דבר לא השתנה.
וג'יה כיוף: אני מדבר אתכם כמי שהיה ראשון בשריפה.
וג'יה כיוף: ראשון.
וג'יה כיוף: אני התרעתי אבל אין לי כבישים חדשים, אין כבישים של אש, אין כלום, כאילו שום דבר לא קרה.
וג'יה כיוף: אני רוצה לומר לכם שאני ראש רשות שאין לו אחריות על העצים ואפילו חושדים בי.
וג'יה כיוף: שומר שחושדים בו.
וג'יה כיוף: הפקירו את כוח ההחלטה בידי הירוקים.
וג'יה כיוף: אני גר, אני שכן של העצים, הסבים שלנו הם שטיפחו אותם אבל לנו אין כוח החלטה.
וג'יה כיוף: גם המבקר לא דן בזה.
וג'יה כיוף: אין לנו כוח החלטה על העצים ועל מה לעשות.
וג'יה כיוף: הדבר הנוסף הוא החשמל.
וג'יה כיוף: אני ביקשתי מחברת החשמל בשעה הראשונה להפסיק את החשמל כי אחרת האסון היה פי חמש גדול.
וג'יה כיוף: תארו לעצמכם שהרוח הייתה נגדית, לכיוון עוספיה, מה היה קורה.
וג'יה כיוף: תארו לכם מה היה קורה בישוב הזה.
וג'יה כיוף: אני רוצה לומר לכם שאדוני המבקר יבדוק את הדבר הזה.
וג'יה כיוף: בשנת 1996 עשו את הכפר עוספיה מרחב ביוספרי.
וג'יה כיוף: אתם יודעים מה זה מרחב?
וג'יה כיוף: זה מושג שאנשים מחנכים אותם איך בעצם להתנהג בעת שריפות.
וג'יה כיוף: יש לי שלושים מיליון עצים ואני בתוכם אבל אין לי אפילו מקום אחד, כביש אחד, להימלט דרכו.
וג'יה כיוף: אני כותב את זה ואני אומר את זה ומסביר.
וג'יה כיוף: אני אפילו מבקש היום להכניס למערכת החינוך שלי איך צריכים להתנהג בעת שריפה, הן ההורים והן התלמידים, אבל אף אחד לא מקשיב לי.
וג'יה כיוף: אני מתריע אדוני היושב ראש, אדוני המבקר וחברי הכנסת.
וג'יה כיוף: אני מתריע.
וג'יה כיוף: הרי ראינו ששריפות לא מכירות בגבולות, כאילו זה הגבול של עוספיה ואחר כך בית אורן.
וג'יה כיוף: השריפות לא מכירות בגבולות שהאדם הציב.
וג'יה כיוף: צריך התנהגות אזורית ולא התנהגות לוקאלית רק של הישוב.
וג'יה כיוף: התנהגות אזורית איך האזור יתנהג בעת שריפה כי הכרמל מלא עצים.
וג'יה כיוף: צריך לעשות עבודות, צריך לעשות כבישים על מנת להפסיק את האש שעוברת ממקום למקום.
אורי אריאל: הדיון הזה הוא דיון ראשון ואחריו נקיים עוד דיון.
אורי אריאל: הערה של מנכ"ל משרד הפנים בקשר לעניין כבישי החירום, נושא שעלה כאן, אחריו מנכ"ל מגן דוד אדום, בעז ענר ממשרד המבקר, המבקר עצמו וסיכום הדיון.
עמרם קלעג'י: לגבי כביש המילוט.
עמרם קלעג'י: הממונה על המחוז, אלוף (במילואים) משלב הוביל את המהלך.
עמרם קלעג'י: היו התנגדויות והבנתי ממנו היום שההתנגדויות ירדו.
עמרם קלעג'י: הכביש יהפוך להיות כביש לא אספלט אלא כביש מהודק שאפשר לנסוע עליו.
אורי אריאל: מנכ"ל מגן דוד אדום.
אורי אריאל: אני צריך לציין שמגן דוד אדום לא מבוקרים בדוח.
אלי ביין: לא, מבוקר.
אלי ביין: אנשי המבקר ישבו שעות רבות במגן דוד אדום ואלפי מסמכים הועברו אליהם והתקיימו דיונים רבים.
אלי ביין: הם הביעו בפנינו בעל פה הערכה רבה כלפי התפקוד.
אלי ביין: למרות שלא קיבלנו הערות בדוח המבקר, לקחנו אותו ושלחנו ממנו את הנושאים של פיקוד ושליטה ונושאים נוספים.
אלי ביין: הקמנו צוות של שלושה מנהלים בכירים ולמעשה אנחנו נפיק את הלקחים וניישם אותם בתוך הארגון.
אלי ביין: להערתו של חבר הכנסת.
אלי ביין: קיימת נקודה בעוספיה ביחד עם הרשות ובשיתוף אתה.
אלי ביין: אנחנו אתם בקשר כמעט יום יומי.
אלי ביין: אנחנו מנסים לשדרג שם את השירותים ועושים ככל יכולתנו.
אלי ביין: הערה אחרונה.
אלי ביין: אדוני היושב ראש, אני רוצה שהוועדה הנכבדה תדע שמגן דוד אדום לא מתוקצב בשקל אחד.
אלי ביין: קיימנו דיון אצל ראש הממשלה ומגן דוד אדום לא מתוקצב בשקל אחד להיערכות בשעת חירום.
אלי ביין: שקל אחד לא מתקבל מהמדינה.
אורי אריאל: יכול להיות שזה נושא בפני עצמו.
אורי אריאל: נראה אחרי כן איך להתקדם עם זה.
יוסף שפירא: תודה לכל מברכיי.
יוסף שפירא: השתתפתי בדיון החשוב הזה למרות שלא השתתפתי בהכנת הדוח כפי שאמרתי בתחילת דבריי.
יוסף שפירא: ישבתי בדריכות, הקשבתי קשב רב, בכאב, גם לדברי ביקורת כלפי המבקר, לא יצאתי כשלוש שעות מהאולם וכשעשיתי זאת לצרכים ביולוגיים, עשיתי זאת בריצה כדי לא להפסיד ולו מילה אחת ממה שנאמר כאן.
יוסף שפירא: תהיה ישיבה נוספת וגם בה אני אשתתף.
יוסף שפירא: יש כמה דברים להעמיד על דיוקם כבר בשלב הזה וחברי בעז ענר התייחס לכך.
יוסף שפירא: בסיכום, בישיבה הבאה, אני גם אפרוס את משנתי לגבי כל הסוגיות שהדוח הזה מעלה וגם כמה דברים לגבי פעילותי בשבע השנים הבאות.
בעז ענר: כמה עובדות.
בעז ענר: בדיון הבא נשמח לפרט.
בעז ענר: ראשית, פגשנו את המשפחות השכולות ואת חלקן יותר מפעם אחת.
בעז ענר: יש משפחות שפגשנו מספר לא מועט של פעמים.
בעז ענר: טיפלנו גם בסוגיות הרגשיות שהמשפחות העלו בפנינו ואת הסוגיות האלה העברנו לשר לביטחון פנים, למשטרה ולשירות בתי הסוהר.
בעז ענר: פגשנו את שלושת ניצולי אסון האוטובוס, יש לנו תרשומות מהפגישה הזאת.
בעז ענר: פגשנו גם את האיש מחוות הסוסים.
בעז ענר: התייחסנו למידע שקיבל מפקד האוטובוס על שטח הכינוס ולאחר מכן על שינוי ההודעה וכל ההליך שהיה כרוך במישור הזה.
בעז ענר: התייחסנו למפגש בין קציני המשטרה, אהובה תומר וליאור בוקר, עם האוטובוס על רקע המידע שהיה להם ואם יהיה צורך, בדיון הבא אני אפרט.
בעז ענר: התייחסנו לעובדה שמפקד האוטובוס הגיע לכלא דמון והאוטובוס מאחור.
בעז ענר: הכול מצוין בדוח.
בעז ענר: התייחסנו גם לחקירה הפלילית של המשטרה ותוצאותיה.
בעז ענר: כל הדברים האלה קיבלו ביטוי בדוח תוך שאנחנו שומעים את הגורמים השונים ומאזנים כי יש גם טענות ועובדות שצריך לבדוק אותן.
בעז ענר: אני חושב שהדוח הוא מאוזן ומקיף.
אורי אריאל: אני מבקש לסכם סיכום ביניים של הדיון הזה.
אורי אריאל: כאמור, יהיה דיון נוסף שיתקיים ב-י"ט באב, ה-7 באוגוסט בשעה 12:00.
אורי אריאל: כמובן תצא הודעה מסודרת אבל אני מודיע זאת עתה כאשר אתם נמצאים כאן.
אורי אריאל: אני מבקש לומר מספר דברים.
אורי אריאל: האסון הזה היה יכול להימנע.
אורי אריאל: זאת לא גזרה משמים, לא השריפה, ואני מסכים עם ניצב שחר אילון שצריך להשקיע הרבה מאוד ברפואה מונעת, בהסברה על המשמעויות ועל מה הדבר הזה יכול להוביל כאשר יש שריפות.
אורי אריאל: אני מסכים עם ידידי חבר הכנסת כץ שצריך להחמיר בענישה עם המציתים.
אורי אריאל: האסון הזה היה יכול להימנע, גם התוצאה.
אורי אריאל: אחרי שהשריפה פרצה, זה לא הכרח ש-44 אנשים לא אתנו.
אורי אריאל: אמרתי למבקר, ואני חוזר על זה במילה אחת, שלהבנתי יש מקום לבחון את הדברים.
אורי אריאל: אתם תחליטו אבל כך נראה לי.
אורי אריאל: הדבר הכי מדאיג מבחינתי – השר לביטחון פנים, אני מודה לך שאתה אתנו כל הדיון וגם לאחרים אני אומר – שאף אחד לא קם.
אורי אריאל: לא שמעתי מאחד שאמר טעינו, אולי שגינו, סליחה.
אורי אריאל: אף אחד לא קם.
אורי אריאל: אם זה כל כך טוב, למה זה כל כך רע?
אורי אריאל: הרי אפשר לשגות.
אורי אריאל: אנחנו יודעים שאנשים שעושים טועים.
אורי אריאל: יכול להיות אחרת?
אורי אריאל: יש כאן מלאכים?
אורי אריאל: יש כאן בני אלים שהם לא בני תמותה?
אורי אריאל: זה כל כך קשה לומר שאצלי, בבית ספרי, כל אחד במקומי, הייתה טעות מסוימת ואנחנו מתקנים?
אורי אריאל: רק מה שהמבקר אמר זה נכון?
אורי אריאל: אני אומר שבאופן אישי אני מודאג מאוד.
אורי אריאל: יש אחריות אישית ואני חושב שיש כאן טעות בקידום ובהשארת חלק מהאנשים במערכת.
אורי אריאל: אני מבקש מכם לבדוק את זה ואני מבקש עד הדיון הבא לקבל על כך התייחסות בכתב.
אורי אריאל: תעשו עוד פעם שיקול ותחליטו שמה שקיים זה טוב.
אורי אריאל: זאת החלטה שלכם ואני מציע לכם לבחון את זה.
אורי אריאל: יש לנו בעיה שלא עלתה כאן והיא הרשות לחירום לאומית.
אורי אריאל: השר הממונה כבר מזמן לא שם, חברנו מתן וילנאי, המנכ"ל שהיה ממלא מקום אחרי שלושה חודשים נשללה ממנו האפשרות כי יש נוהל כזה שאחרי שלושה חודשים אי אפשר להיות ממלא מקום.
אורי אריאל: אם כן, אין שר ואין מנכ"ל.
אורי אריאל: השר, אתה לא בדיוק הכתובת אבל אני אעביר את זה גם לראש הממשלה ואמרתי שאני אשקול להביא את שר הביטחון.
אורי אריאל: באין כתובת, שר הביטחון הוא האחראי.
אורי אריאל: זה מדאיג מאוד כי אנחנו עומדים בפני אתגרים גדולים והמצב הזה לא צריך להימשך.
אורי אריאל: אני מצטער על כך ששר האוצר לא היה.
אורי אריאל: אמרתי את דבריי בתחילת הישיבה ואין לי מה להוסיף עליהם.
אורי אריאל: אני מקווה שהעניין יתוקן.
אורי אריאל: זה לא דבר אפשרי בכלל בתרבות שלנו.
אורי אריאל: שלא תהיה אי הבנה, אי אפשר לקבל את זה.
אורי אריאל: אני מקבל את ההצעה לקיים דיוני עומק ואנחנו נעשה זאת בהמשך לפי המגזרים או לפי איזושהי חלוקה עליה נחליט עם תתי ועדות שייכנסו לעומק הדברים בגלל שכל מה שמדובר כאן אלה דברים מצילי חיים.
אורי אריאל: זאת לא איזו בעיה טכנית, בעיה כספית שאם משהו יקרה, לא נורא.
אורי אריאל: אנחנו מדברים כאן על דברים ברמה הכי גבוהה.
אורי אריאל: עלה כאן על ידי מספר חברים הצורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית.
אורי אריאל: אם אני אקבל פנייה מחברי כנסת או מחבר כנסת, אני ודאי אעלה את זה לדיון.
אורי אריאל: יכול להיות שזה יהיה בדיון הבא אם זה יעלה.
אורי אריאל: יש היבטים לכאן ולכאן.
אורי אריאל: אפשר לומר שראינו גם התקדמות - ולא הכול שחור – גם במשטרה, גם בשירות בתי הסוהר, גם בכיבוי אש וגם בשאר הגורמים.
אורי אריאל: אכן, יש התקדמות ואנחנו נצטרך לעקוב כדי לראות את הדברים.
אורי אריאל: בראש וראשונה למבקר המדינה, לשרים, לחברי הכנסת, לכל האורחים, בעיקר למשפחות השכולות שכיבדתם אותנו ואת המעמד ושנזכה לפגוש אתכם בשמחות.
מרינה סולודקין: זו הוועדה לביקורת המדינה, יו"ר הוועדה, חבר הכנסת אורי אריאל, ביקש ממני לקיים את הישיבה בנושא שיקום רפואי לקשישים לפי דוח של מבקר המדינה שאנחנו קיבלנו במאי 2012.
מרינה סולודקין: אני חברת הכנסת דר' מרינה סולודקין ואני יושבת ראש של תת הוועדה של ביקורת המדינה בנושאים חברתיים.
מרינה סולודקין: אני אבקש מחברי ממשרד מבקר המדינה, מר בעז ענר, לתת לנו סקירה על הדוח שחיברתם במאי 2012.
מרינה סולודקין: הדוח שלכם היה פצצה, כרגיל, וזו ישיבה ראשונה, ישיבת מעקב, הכנסת הזאת מתמקדת בישיבות מעקב כי אני חושבת שזו שיטה מאוד מאוד נכונה איך ליישם את דוח המבקר.
מרינה סולודקין: בבקשה, בעז.
בעז ענר: אני אומר כמה מילים כלליות וחגי יפרט לגבי עיקרי הממצאים.
בעז ענר: הדגש פה הוא על שיקום, שיקום של קשישים לאחר אירוע חריף, כשמדובר בדרך כלל בשבר צוואר הירך או אירוע מוחי.
בעז ענר: האוכלוסייה שבה אנחנו מדברים זה בערך מעל 20,000 מקרים לשנה.
בעז ענר: הדוח סוקר את סדרי הטיפול באותם אירועים חריפים ומציג תמונה שבשורה התחתונה היא עגומה, אבל חגי יפרט.
בעז ענר: בבקשה, חגי.
חגי לדרר: בוקר טוב.
חגי לדרר: כפי שאמר בעז, השיקום הרפואי הוא תהליך של טיפול שנועד להחזיר לרמה תפקודית שהידרדרה בעקבות אירוע בריאותי חריף, זה נועד להחזיר בדרך כלל את הקשיש לאותה רמה תפקודית שהייתה לפני אותו אירוע חריף.
חגי לדרר: בפועל רוב החולים, כמו שבעז אמר, הם קשישים.
חגי לדרר: נדגיש, האוכלוסייה הזאת היא באמת יותר חלשה בחברה בכלל ובטח כשאנחנו מדברים על אשפוז.
חגי לדרר: השיקום עצמו חשוב גם בגלל ההיבט הרפואי, למנוע הידרדרות, בגלל ההיבט הכלכלי, למנוע פניות חוזרות למיון ולאשפוז ובגלל ההיבט האנושי.
חגי לדרר: השיקום עצמו יכול להינתן בכמה מסגרות, באשפוז מלא, במחלקה לשיקום או לגריאטריה שיקומית, באשפוז יום, בקהילה, בבית של החולה, במרכזים לשיקום יום בקהילה, במכונים או במרפאות של קופות חולים.
חגי לדרר: הזכות לשיקום מעוגנת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כחלק מהתחומים שהם תחת אחריות קופות החולים.
חגי לדרר: בבדיקה שלנו מצאנו כמה ליקויים עיקריים, נציג את עיקריהם.
חגי לדרר: שיעור המיטות לשיקום ולגריאטריה שיקומית ושיקום גריאטרי קטן לעומת הצרכים של האוכלוסייה, צרכים שעתידים להתרחב, להעמיק, על פי הצפי לגידול במספר הקשישים.
חגי לדרר: מספר המיטות, הן לשיקום והן לגריאטריה שיקומית ירד, ממוצע ימי האשפוז במחלקות לגריאטריה שיקומית פחת במידה ניכרת, גם התפוסה הממוצעת של אותן מחלקות היא של יותר ממאה אחוז.
חגי לדרר: הפיזור הגיאוגרפי של אותן מיטות לשיקום ולגריאטריה שיקומית הוא לא אחיד וזה יצר מצב שבאזור הצפון ובירושלים מורגש המחסור אפילו יותר מאשר באזורים אחרים בארץ.
חגי לדרר: גם במסגרות אחרות למתן שיקום קיים מחסור ופיזור גיאוגרפי לא אחיד, למשל אחת המסגרות בהן ניתן להעניק אותו שיקום לקשישים הם המרכזים לשיקום יום שאליהם מגיעים קשישים מדי יום מהבית שלהם, מהסביבה הטבעית שלהם, שם הם נשארים, דבר המועיל מאוד לתהליך השיקום.
חגי לדרר: נכון לנובמבר 2011 היו מעט מרכזים, רק שבעה מרכזים לשיקום יום שהקימו קופות החולים, עוד שמונה מרכזים לשיקום יום שהוקמו על ידי בתי חולים ועמותות, ולמעט המרכז לשיקום יום של הכללית, סמוך לעפולה, כל שאר המרכזים לשיקום יום נמצאים במרכז הארץ, בירושלים או בחיפה, יוצא שאין מרכזים כלל לשיקום יום מדרום לראשון לציון או מצפון לעפולה.
חגי לדרר: המצוקה הזאת במיטות ובמסגרות לשיקום בכלל גורמת למספר נזקים אפשריים.
חגי לדרר: קשישים שזקוקים לשיקום ואשפוז מועברים לעתים לאשפוז במחלקות סיעודיות שלא ערוכות למתן שיקום ובסופו של דבר אותו קשיש עלול להידרדר למצב סיעודי למרות שאפשר למנוע את זה.
חגי לדרר: חולים זכאים לשיקום לא מקבלים אותו בכלל, קשישים מושהים במחלקות לאשפוז חריפות לרבות במחלקות פנימיות שממילא הן עמוסות ביותר, הקשישים מקבלים שיקום באשפוז במחלקה שהיא מרוחקת מאוד ממקום מגוריהם.
חגי לדרר: חוק ביטוח בריאות ממלכתי פיצל את האחריות לטיפול רפואי בקשישים בין המדינה לקופות החולים, על פי מצבו של הקשיש: שירותי סיעוד הם באחריות המדינה בעוד ששיקום הוא באחריות קופות החולים, כפי שאמרנו.
חגי לדרר: בפועל נוצר איזה שהוא תמריץ שלילי לקופות החולים שלא להשקיע בשירותי שיקום למבוטחים שלהם בגלל שברגע שהקשיש הופך ממצב שיקומי לסיעודי האחריות המימונית עוברת מקופת החולים ל או למשפחה.
חגי לדרר: אחת מהדרכים שבהן יכול המסדיר, הרגולטור, להבטיח את האיכות של השירות הרפואי של שיקום, אבל מצד שני גם להבטיח את ההישרדות של אותם ספקים, של אותם מוסדות רפואיים שמספקים שיקום, היא על ידי קביעת מחיר מינימום שאותו ישלמו קופות החולים לאותם ספקים/מוסדות בשילוב בקרה הדוקה כמובן של המשרד על האיכות של הטיפול.
מרינה סולודקין: מחיר מינימום למה?
חגי לדרר: למחיר יום אשפוז באותן מחלקות.
בעז ענר: זאת הבטחה של איזה מינימום מסוים של שירותים תמורת תשלום- - -
חגי לדרר: כמו מה שנקבע באשפוז סיעודי, המשרד כן קבע מחירי מינימום.
חגי לדרר: בפועל מה שמצאנו זה שבמחלקות לגריאטריה שיקומית לא נקבע מחיר מינימום ולכן בשטח נוצר איזה שהוא פער בלתי סביר בין המחיר הנורמטיבי שקבע המשרד של כ-1,000 שקלים לעומת 50% שלעתים משלמות הקופות לאחר משא ומתן עם אותם מוסדות נותני שירותים.
חגי לדרר: פער המחירים הזה הוא לא סביר, הוא יכול להעיד על כך שאו שהמחיר שקבע המשרד הוא גבוה, או שבמקומות שגובים מחיר נמוך משמעותית אין רמה נאותה של שירותי שיקום.
חגי לדרר: בהקשר הזה מצאנו כי בגלל סדרי משא ומתן והמחלוקת על מחיר יום אשפוז, מספר פעמים בעשור האחרון בזמן קיום משא ומתן בין הכללית והמרכז הגריאטרי שיקומי פלימן שבחיפה הייתה ירידה משמעותית בתפוסת המיטות, מ-100% ל-65% בערך, וזאת בגלל שהכללית בעצם הפסיקה בזמן המשא ומתן להפנות לפלימן קשישים לאשפוז.
בעז ענר: זאת אומרת לקופות החולים יש כוח רב מאוד בהיותן ספורות ומרכזות את כושר הקנייה במישור הזה.
רחל אדטו: ובעיקר הכללית, ש-70% מהמבוטחים הסיעודיים אצלה.
חגי לדרר: יש דעות שונות בנושא הזה של קביעת מחירי מינימום, בעד ונגד, אבל יש להסדיר את הנושא.
חגי לדרר: מצאנו עוד שהמשרד והקופות, למעט קופה אחת, מכבי, לא הסדירו החזרי נסיעות למטופלים קשישים שעוברים את התהליך השיקומי במרכזים לשיקום יום וזה עלול ליצור חסם בפני קשישים לקבל את השיקום באותם מרכזים.
חגי לדרר: בדקנו את תהליכי ההפניה לשיקום קשישים ממחלקות האשפוז החריפות לאחר אירוע בריאותי חריף לשיקום.
חגי לדרר: מצאנו כי בניגוד לחוזרי הליכי הפניית הקשישים אינם מתבצעים על ידי מומחים בגריאטריה או שיקום של בתי חולים אלא לעתים על ידי רופאי המחלקה שבה אושפז אותו חולה.
חגי לדרר: ממכתבי השחרור עולה שבמקרים רבים אין בהם המלצות ברורות מה צריך לכלול ההליך השיקומי והיכן הוא צריך להתבצע, או שמכתבי השחרור לעתים לא מתייחסים בכלל לנושא השיקום.
חגי לדרר: עוד מצאנו כי בניגוד לחוזר שמחייב גם את קופות החולים, שגם מטעמם יהיה מומחה ורופא גריאטרי או בשיקום שיבחן את אותן המלצות של בית החולים, זה לא מתבצע ופעמים רבות ההמלצות נבחנות פשוט על ידי אחיות הקשר של קופות החולים ובתי החולים.
חגי לדרר: בניגוד לחוזר בשליש מהמחלקות לגריאטריה שיקומית לא מועסקים מומחים בשיקום, בחלק מן המקרים זה בגלל מחסור ארצי במומחים כאלה, בחלק מהמחלקות לא ניתנים טיפולים כלשהם בשעות אחר הצהריים, בסופי שבוע ובחגים, מה שבעצם מראה על איזה שהיא אי נצילות של אותן מחלקות.
חגי לדרר: אחד מהדברים החשובים הוא להימנע בכלל מלהגיע לאותן מחלות אופייניות שגורמות לאותם קשישים להגיע לשיקום.
חגי לדרר: לפי מחקר שנעשה בקרב חולים מאושפזים בשברים בצוואר הירך רק 20% מהנשים ו-1% קיבלו טרם השבר בצוואר הירך טיפול כלשהו כנגד ירידה בצפיפות העצם, אוסטאופרוזיס, שהוא הגורם העיקרי לשברים בצוואר הירך.
בעז ענר: רק 20% קיבלו טיפול מונע כנגד אוסטאופרוזיס.
דן בנטל: מאלה שאושפזו, בדקו אותם ומצאו שלא נתנו להם טיפול מונע, למרות שזה בסל, למרות שמגיע להם הם לא קיבלו.
חגי לדרר: נושא אחרון שאנחנו רוצים להתייחס אליו זה הצורך בעדכון ההגדרה עבור קשיש.
רחל אדטו: פשוט התפעלתי שכל כך הרבה קיבלו, 20% קיבלו.
רחל אדטו: לזה התכוונתי.
חגי לדרר: הגיל הקובע עדיין להגדרה של קשיש הוא 65, הגיל הזה נקבע לפני שנים רבות, יש מקום לשקול את העדכון של הגיל הזה.
חגי לדרר: יש לכך משמעות על ההליך השיקומי, כי לפעמים זה קובע באיזה מחלקה יאושפז אותו קשיש, האם במחלקה לשיקום או לגריאטריה שיקומית, מה שמשפיע על איכות השיקום ועל מידת המוטיבציה שהיא מאוד חשובה בהליך השיקומי של אותו קשיש או חולה.
רחל אדטו: להעלות את זה, להוריד את זה?
בעז ענר: 65 היום זה אדם צעיר.
בעז ענר: יש פה היבט פסיכולוגי.
דן בנטל: אפשר להעלות בעשר שנים ואז אלה שיזדקקו לשיקום יקבלו אותו ברמה יותר גבוהה כי התקנים הם יותר גבוהים במחלקה של שיקום מאשר שיקום גריאטרי.
בעז ענר: יש פה גם היבט פסיכולוגי, 65 היום זה אדם צעיר לחלוטין.
מרינה סולודקין: קודם כל זה ברור, דבר שני, רוצים להעלות את גיל הפרישה, אז בדרך המלך.
חגי לדרר: אני רוצה לסכם.
חגי לדרר: שיקום קשישים לאחר אירוע בריאותי חריף חשוב, הן מההיבטים הרפואיים, הכלכליים והאנושיים, אבל ממכלול הממצאים בדוח הביקורת החמור הזה עולה כי יש ליקויים בכך ובמקום להעניק לקשישים שיקום ראוי שיחזיר אותם למסלול החיים הרגיל שהיה לפני אותו אירוע בריאותי חריף נוצר מצב שבו קשישים רבים אינם מקבלים שיקום בכלל, או במקום המרוחק ממקום מגוריהם, או מקבלים במקום שאינו ראוי לכך, והדבר עלול להביא אותם לידי מצב סיעודי ואף גרוע מכך.
חגי לדרר: לפיכך על כל הנוגעים בדבר לפעול בהקדם להבטחת מתן שירות רפואי בסיסי זה לכל הזקוק לו במקום ראוי ולהבטיח כי השירות יינתן באיכות נאותה כדי שישיג את מטרותיו.
חגי לדרר: תודה.
מרינה סולודקין: חגי, יש לי כמה שאלות.
מרינה סולודקין: מצאתם את הגוף של המדינה שמתכנן בצורה ארוכת טווח שיקום גריאטרי?
בעז ענר: זה באחריות משרד הבריאות.
בעז ענר: אמור לעסוק בתכנון.
בעז ענר: התמונה שמצטיירת שיש בעיה.
דן בנטל: כבר היום יש שליש מיטות לעומת הצפי של המשרד.
דן בנטל: יש איזה שהוא מספר של המשרד ויש היום שליש ממה שהמשרד אומר שצריך להיות.
מרינה סולודקין: למי זה מועיל?
מרינה סולודקין: בגלל שאנחנו כל הזמן שואלים אותה שאלה, למה אין בית חולים באשדוד, למה אין הרבה דברים במדינה, אז למה שיקום במצב כזה?
חגי לדרר: זה עניין של סדרי עדיפויות ואני חייב לומר שהקשישים זו אוכלוסייה חלשה, גם חברתית פוליטית, וזה המחיר.
חגי לדרר: זה חלק מהדוח, שהוא מבטא התייחסות רצינית יותר לאוכלוסייה שזכאית לזכויות מהמדינה.
מרינה סולודקין: רחל, את רוצה לומר דברים בשלב הזה?
רחל אדטו: אל"ף, אני מאוד שמחה על העבודה שנעשתה.
רחל אדטו: אני לא יודעת אפילו איך להתחיל, אני חושבת שאחד הדברים הכי גרועים במדינת ישראל באמת שזה מבחינתנו בושה כמדינת רווחה, מדינה עם מערכת בריאות כל כך מפוארת, אחד הדברים הכי עלובים אצלנו במדינה זה הטיפול בקשיש.
רחל אדטו: מה שאתם הצבעתם זו נקודה וכאשר נכנסת גם תפיסת העולם וגם מערכת השיקולים הכלכליים וגם ההתחשבנויות של קופות החולים מול בתי החולים ואתה הזכרת את זה רק ברפרוף, הכוח החזק שיש לקופות, כל בתי החולים, אז אנחנו מגיעים לסאגה שהיא עלובה.
רחל אדטו: בנושא הזה אני כבר די בפנים, גם מה שקרה בבית חולים פלימן, שהלכו לסגור את זה בגלל תחרות על מחירים, בגלל מי יכופף למי את הידיים, בית חולים פלימן מול קופת חולים כללית וכדומה, גם מול בית חולים רעות שנאבק היום ואני בטוחה שיש עוד מקומות אחרים שאני לא מכירה אותם, אבל שני המקומות האלה מבחינתי מייצגים את מה שקורה בפועל.
רחל אדטו: זה נכון שמה שמניע פה זה כסף, אני לא יודעת אם זה רק כסף, אבל אני בטוחה שבית חולים, ואת זה אני מבינה מהקטע המקצועי שלי, לא מתוגמל כמו שצריך, אז בית חולים לא מרחיב שירותים כאשר הוא לא מתוגמל על השירותים והוא יוצא בהפסד מהם.
רחל אדטו: אם בית חולים לא מקבל כסף לשיקום, אלא יוצא בהפסדו, כי גם המיטה זולה יותר וגם אחר כך קופות החולים לא נותנות לו אלא שליש ממה שבאמת המחיר המומלץ וקופות החולים לא צריכות להיות מתאבד ולפתוח מיטות שיקום כשהם לא חייבים לפתוח את מיטות השיקום האלה.
רחל אדטו: פה זה מתחיל ופה זה נגמר.
רחל אדטו: יושב כאן דר' פרבשטיין, מנהל בית חולים פוריה, כי אותו אני רואה מולי, וראיתי את בית חולים רעות, אני לא רואה סיבה שהוא ייאבק על פתיחת מיטות שיקום בצפון כאשר הוא לא חייב לפתוח את מיטות השיקום האלה, כי הוא מקבל שליש מהמחיר של מיטת שיקום ובסוף הוא מממן את זה.
רחל אדטו: יותר כדאי לו לפתוח עוד עשר מיטות יולדות ולהרחיב שירותים שבסופו של דבר אלה שירותים גם לטובת הקהילה וגם הוא לא יוצא נפסד מהם, מאשר להרחיב את מיטות השיקום.
רחל אדטו: הנקודה פה חוזרת ל, ויושב כאן ראש מינהל שירותי רפואה שבטוח יענה.
רחל אדטו: זה חוזר ל, צריך לתקנן את המיטות האלה, צריך להרחיב את השירות ובוודאי צריכים להפסיק את המאבק בין קופות החולים לבין בתי החולים על המחירים האלה.
רחל אדטו: אני מסכימה לחלוטין עם מה שאמרת, חייב להיות פה מחיר מינימום שאי אפשר לרדת ממנו, כי ברגע שנותנים לקופה את המניפולציה לשחק במחיר הזה ולהגיד 'אוקי, אנחנו לא נעביר אליכם אם לא תורידו את המחיר, אנחנו נעביר לבית חולים אחר', לא משנה שמשפחה תיסע עוד 25 דקות לבקר, או עוד חצי שעה לבקר, או אם אין בצפון, 'בואו נעביר אותו למרכז, כי במרכז יהיה יותר נוח', אז אנחנו מגיעים לנקודה הזאת שאתם מעירים בדוח.
רחל אדטו: אני לא יודעת מה הדוח הזה יעשה, אני מקווה שהדוח הזה לא יהיה עוד אחד מהדוחות הטובים והמצוינים שלכם שנמצאים באיזה שהוא מקום, אבל אתה יודע, היום אנחנו בעידן אחר, אנחנו בעידן לא מספיק אחר אבל בעידן שהתפיסה הזאת של, אני לא רוצה להשתמש במילה צדק חברתי כי היא כבר הופכת להיות נדושה, אבל התפיסה שאנחנו כאזרחים חייבים לעמוד על זכותנו לקבל שירותים אלמנטריים ושירות לקשיש, אני מקווה שנגיע לשם, שנהיה קשישים, אבל אנחנו נגיע לנקודה הזו וזה לטובת הדורות הבאים, מה שעושים עכשיו, זה גם לטובת הדורות הבאים, לא רק לטובת המבוגרים, ההורים, הקשישים- - -
רחל אדטו: חובתנו כחברה זה לראות ולכבד את האנשים שבמְקום באמת- - - אתה זרקת את זה ככה, אבל אישה מבוגרת שנפלה ושברה את צוואר הירך, אישה בת 75 או 80 שכן קיבלה טיפול נגד אוסטאופרוזיס, לא קיבלה טיפול, לא משנה, שברה את צוואר הירך, המשפחה יודעת שכשהיא תצא מבית החולים האישה הזאת נדונה להיות סיעודית במרבית המקרים, כי היא לא תעבור את השיקום והיא תצא מבית החולים והיא תלך לפיזיותרפיה, אולי כן, אולי לא, בקופת חולים, פעם בשבוע, פעמיים בשבוע, וזהו, והיא נדונה בסופו של יום לקצר את חייה בצורה מבישה, כי היא תהפוך להיות סיעודית, כי למרות שהשבר תוקן והניתוח כאילו הצליח, בגלל שאין מערכת תומכת, בסופו של דבר היא תצא משם לא בסדר.
רחל אדטו: לכן אני עוד פעם חוזרת ואומרת מה שהתחלתי רק לסכם, שחייב להיות מנגנון ש יכניס את ידיו בנושא הזה של מערכת ההתחשבנויות בין הקופות לבין בתי החולים על מנת לפקח על הנושא הכאוב הזה כי פה לית דין ולית דיין, זה מה שקורה באמת בשטח.
מרינה סולודקין: תודה רבה לחברת הכנסת אדטו.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאמרת דברים מאוד נכונים.
מרינה סולודקין: עכשיו נשמע את נציגי , מה הם חושבים בנושא ואיך הם מתכוונים, אני ראיתי שהיו פגישות, ליישם את דוח המבקר בנושא שיקום רפואי של קשישים.
מרינה סולודקין: מי מ ידבר?
ארנון אפק: צהריים טובים, אני ראש מינהל הרפואה במשרד הבריאות.
ארנון אפק: קודם כל הנושא הזה הוא באמת נושא מאוד חשוב, אני חושב שיש כאן תמימות דעים, אני בטוח שכל האנשים כאן בחדר, מקופות החולים, חברי הכנסת, מבקר המדינה שסייע לנו בשיקוף המצב, כולם מסכימים שהנושא הזה הוא מאוד חשוב.
ארנון אפק: יש כאן גם איזה שהוא תהליך שבו אני חושב שהנושא הזה קצת נדחק לשוליים בשנים האחרונות ובאמת ראוי להחזיר אותו לקדמת הבמה.
ארנון אפק: קודם כל אנחנו מסכימים לחלוטין שצריך להקים גוף במשרד שירכז את העיסוק בנושא השיקום.
ארנון אפק: זה הרבה יותר רחב בגריאטריה, אבל אם נתייחס רק לשיקום הקשישים, אנחנו מאמינים שצריכים להקים מחלקה במשרד האגף לגריאטריה וזה אחד הנושאים שיעלו מול האוצר בדיוני התקנים שלנו לקראת 2013 ואני מקווה שנוכל לתת לזה מענה.
ארנון אפק: אבל זו הערה נכונה ואנחנו מסכימים איתה בכל לב.
ארנון אפק: הנושא השני זה סוגיית שיעור המיטות וכאן בהחלט צריך לפתוח מיטות חדשות והפיזור הגיאוגרפי באמת לא הומוגני למול הצרכים בארץ.
ארנון אפק: כאן חל שינוי במדיניות , ויוכלו להעיד אחריי אנשים אחרים שהמשרד שינה את המדיניות ומקומות שיוכיחו שהם עומדים בסטנדרטים הרפואיים הראויים, ואנחנו היינו שם, גם המנכ"ל וגם אני, ביקרנו לדוגמה בנשר וראינו באמת בית חולים בסטנדרטים, היינו ברעות והיינו במקומות נוספים ובהחלט אנחנו רוצים לפתוח ולהרחיב את שיעור המיטות כדי שיהיה מענה לקשישים, מענה ראוי לקשישים ובאמת בנושא הזה, אם אתם רוצים שאני אפרט, נוספו מיטות בנאות טבריה, אושר בנשר, מחלקה בעמל אדומים, בנאות התיכון, שמואל הרופא, ולגבי בית החולים באשדוד, אני יכול לבשר שאנחנו סיכמנו את העמדה המקצועית של וחוץ מהקמת בית החולים של אסותא שצפויה בעוד מספר שנים, בשלב הראשון, על בסיס מתקן קיים, אנחנו הולכים להקים לטובת תושבי אשדוד מתקן שיכיל בתוכו גם איזה שהוא מיון מסוים בהתאם למגבלות של המקום.
ארנון אפק: זה זמני עד לפתיחת בית החולים, אבל גם יופעלו שם מחלקות לקשישים, כולל שיקום ואני מקווה שאתה תוכל לעדכן בהמשך, אז יש לנו בשורה גם בנושא הזה.
מרינה סולודקין: אדוני, אין בשורות.
מרינה סולודקין: בשנות ה-90 עמדתי בהפגנות עם הציבור שלי שבעיר גדולה אין בית חולים, אחר כך עם חברתי סופה לנדבר העברנו את החוק בית חולים באשדוד, זה היה ב-2001 ורק בגלל שאריאל שרון עזר, ועכשיו זה רק 11 שנה כדי לשמוע את הבשורות שעדיין אין.
מרינה סולודקין: אז בבקשה, אני מבקשת להמשיך ולשאול שאלה אחת, כשאני קראתי את דוח המבקר אני ראיתי שבמקום הגדלת מספר המיטות לשיקום רפואי היה תהליך של הקטנה של מספר המיטות, מי עוקב אחרי זה?
מרינה סולודקין: אם יש מחלקה, מי מתכנן?
מרינה סולודקין: בגלל שאני חושבת שכל הבעיות שלנו אלה בעיות לא של בני אדם, אלה בעיות מבניות.
ארנון אפק: אני אענה לך, התשובה היא כזו, אל"ף, כל מה שאת אומרת אלה עובדות ויש חוק ההמשכיות אז אני נושא על גבי גם את התהליכים של קודמיי, אבל אני כן מציין שהמשרד שינה את המדיניות בנושא הזה ומאשר היום במקומות שעומדים בסטנדרטים הרפואיים, שזה מה שחשוב, פתיחה של מיטות והאישור שאנחנו נתנו לאסותא הוא לפתוח מראש, לא עוד כמה שנים עד שהם יקימו את בית החולים המלא, היפה והגדול, אלא כבר לפעול על בסיס מקום קיים.
ארנון אפק: כפי שאמרת, הבעיה היא בינוי, גם אם אני אתן להם אישור זה לוקח שנים, אבל אם יש בנשר קומה שהוא יכול לנצל אותה ואנחנו נותנים לו אישור, אז יש עוד מיטות, אם אנחנו נותנים אישור לקחת בניין קיים ולהקים בו איזה שהוא משהו ביניים, עד לפתיחת בית החולים, שוב, זו בשורה לקשישים ואנחנו עושים.