GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביעד בקשי: במצבים שבהם ממשלה, ועדת שרים סבורה שעמדתה לא הוצגה כראוי בידי עורך דין שלה, בידי מחלקת הבג"צים, צריכה להיות לפחות אפשרות לברר את הנושא – לא אומר מה צריכה להיות המסקנה, אבל לפחות לברר.
אביעד בקשי: לכן יש לנו הצעה - לא אכנס לפרטים בעקבות בקשת היושב-ראש; היא מפורטת פה בטקסט, אבל הקמת אורגן ייחודי שכזה, הביקורת תהיה על היועץ המשפטי לממשלה ומטה, הביקורת תהיה הן על עניינים פליליים והן על עניינים של ייצוג המדינה בהליכים אחרים והן בעניינים של ייעוץ, במיוחד כשמדובר בהנחיות שכבלו את שיקול הדעת של הרשות המבצעת, כאשר הכלים לממש את הביקורת הם הכלים הרגילים, כלומר צריכה להיות תגובה של המבוקר, יש הליך של תיקון ליקויים, כפי שמופיע בחוק מבקר המדינה - עד כאן על קצה המזלג הצעתנו.
אורי אריאל: תודה על הדברים ועל הצמצום.
אורי אריאל: בבקשה, עו"ד גוטליב.
רויטל גוטליב: העובדה שלא נמצאים פה לא פרקליט המדינה ולא היועץ המשפטי לממשלה מלמדת על שני דברים: לפרקליטות יש שתי אג'נדות: אחת, שהם אף פעם לא טועים, ושתיים, שהם תמי לב.
רויטל גוטליב: כל סנגור פלילי שיושב כאן, מכובדיי, יודעים שכשאנחנו עומדים מול הגוף הזה, אנחנו מוצאים עצמנו לפעמים מול פרקליט שמנהל אתנו תיק חסר סיכוי, תיק אפסי, שהנאשם שלנו יקיז דם, אנחנו נקיז דם, ויש סיכוי שלמרות הקשיים בתיק הוא גם יורשע.
רויטל גוטליב: והפרקליט שנמצא מולנו מכיר בחולשת התיק, אבל הממונה שנמצא בתיק החליט, שמביאים אותו לפתחו של בית המשפט ומנהלים משפט, ואז מה יעשה האזרח הקטן?
רויטל גוטליב: הוא לא יכול לפנות – לא לחבר כנסת, לא לבג"ץ, לא ליועץ המשפטי לממשלה, כי אמרנו: שתי אג'נדות: אנחנו תמיד צודקים, ואנחנו תמיד תמי לב.
רויטל גוטליב: וגם אם אדם מזוכה, פעלנו בתום לב.
רויטל גוטליב: זאת נקודת הבסיס, ולכן הנציגים האלה לא נמצאים פה.
רויטל גוטליב: הם נעלבים מעצם המחשבה שאנחנו רוצים לבקר אותם.
רויטל גוטליב: כאזרחית קודם כל – לכולכם פה יש כוח, אתם נוהגים כבוד אחד בשני.
רויטל גוטליב: האזרח הקטן נמצא בהליכי גירושין.
רויטל גוטליב: גבר בהליך גירושין רגיל, אזרח נורמטיבי, מלח הארץ, שמחליטה אשתו מהר מאוד להוציא אותו מהבית למרות זכותו בדירה, והולכת ומתלוננת במשטרה, שהוא מתעלל בילדים, חוקרים את הילדים, ואין האשמה, ואז התיק מגיע לפרקליטות, ושוכב שם שלוש שנים.
רויטל גוטליב: האדם הזה לא יכול למצוא מקומות עבודה, הוא לא יכול לעשות שום דבר עם עצמו, יש לו כתם - הוא גם בטח היה עצור, כי אלה האשמות חמורות מאוד.
רויטל גוטליב: אין לנו למי לפנות כדי לבקש לסגור את התיק לאלתר.
רויטל גוטליב: אני רוצה גוף, שאני סנגורית, ואני רואה תיק חסר סיכוי, שהאזרח הקטן סובל, סבל במעצר, סבל בחילוש תנועתו, שאני אוכל לפנות לגוף שיוכל להגיד לפרקליט: תסגרו את התיק הזה לאלתר, האדם הזה שילם בחירותו, בשמו הטוב.
רויטל גוטליב: את הזלזול ואת הקלות של הכוח שיש לפרקליטות מול האזרח הקטן, ואם לא יהיה לי למי לפנות, שאוכל לעשות עם זה משהו, אין לזה משמעות.
רויטל גוטליב: לכן, מבחינתי, שלא יהיו פה.
רויטל גוטליב: מי שלא רוצה לכבד את הוועדה ואת חשיבות החוק הזה - אין לנו צורך.
רויטל גוטליב: אדוני לא צריך לבזות את עצמו ובכלל לשקול צווי הבאה.
רויטל גוטליב: ההיעדרות שלהם לא תפריע לנו לחוקק את מה שאנחנו רוצים לחוקק.
רויטל גוטליב: אדרבא, תהיו בעמדת העלבון המגוחכת והילדותית שלכם, תעצמו עיניים נוכח רצון הציבור לבקר אתכם – נראה לאן תגיעו.
אורי אריאל: בבקשה, גיא לוריא.
גיא לוריא: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
גיא לוריא: אני חושב שלא יהיה נכון ללכת כרגע להליך חקיקה, ויש לי הסתייגויות מהמתווה של משרד המשפטים, וגם הצגתי כבר בפני הוועדה טיוטה של הצעת החוק בנושא, אבל אני חושב שכרגע משרד המשפטים הולך למתווה מסוים, הציע מהלך.
גיא לוריא: זה נראה על פניו שיש פה כוונה רצינית להקים גוף מסוים.
גיא לוריא: צריך לראות מה הם מציעים, ולכבד את זה.
אבי חימי: הוזמנתי אישית על-ידי אדוני, ואני רוצה לשאת דברים בקצרה.
אבי חימי: ראשית, אני רוצה להזכיר נשכחות.
אבי חימי: גם כשהקימו את מח"ש, במשרד לביטחון פנים צעקו שזה יפגע בביטחון הציבור ובמשטרה ובחקירות, והיום איננו יכולים לראות את עצמנו ללא מח"ש, שעושים עבודה חשובה וטובה, ומסייעים לנקות ולטהר את המשטרה.
אבי חימי: באשר לפרקליטות, צריך גם לומר שרובם של האנשים שם הם אנשים איכותיים, רציניים, וכל גוף כזה, כמו כל גוף אחר, ראוי לביקורת, אבל יש שם ממש חוד החנית שנלחם בפשיעה.
אבי חימי: אני אמנם סנגור למעלה מחצי יובל, ומתכתש אתם יום-יום, אבל מדובר בסך הכול בחבורת אנשים טובים ואיכותיים.
אבי חימי: גם הטובים לעתים כושלים, וגם אותם צריך לבדוק, וכאשר אני רואה את כותרת הדיון: ביקורת על הפרקליטות, אני מבין למה נוצר אנטגוניזם - כי הפרקליטות מנהלת חלק קטן מההליכים; יש רשויות אחרות נוספות שמטרידות את האזרח, ומעוותות את הדין, ועושות נזק לאזרח הרבה יותר.
אבי חימי: לכו לרשות התביעות של מע"מ, של מס הכנסה, הרשות להגבלים עסקיים, איכות הסביבה, משרד המסחר והתעשייה, ששם בכלל אין למי לפנות ואין השדרה האיכותית של רוב הפרקליטים שקיימים.
אבי חימי: לא צריך גוף ביקורת לפרקליטות; צריך גוף ביקורת לשירות המשפטי במדינת ישראל.
אבי חימי: רוב ההליכים מתבצעים, למשל, על-ידי מחלקת תביעות של המשטרה - 80 אחוז מההליכים הפליליים.
אבי חימי: עשרות-אלפי האנשים שעומדים לדין זה דווקא על-ידי התביעות המשטרתיות.
אבי חימי: מ יבקר אותם?
אבי חימי: לא רק את הפרקליטות.
אבי חימי: לכן הכותרת יוצרת אנטגוניזם.
אבי חימי: אני חושב שלמשל, ועדת האיתור אינה רצינית.
אבי חימי: זה הזכיר לי את החתול ששומר על השמנת.
אבי חימי: כשאנחנו רוצים למנות שופט שלום, שזה פחות מהאיש שאתה מציע, שיהיה בכשירות של שופט מחוזי, בוחרים אותו נציגי ציבור במובן של חברי כנסת, לשכת עורכי הדין וכן הלאה.
אבי חימי: אתם את המבקרים שלכם רוצים בגילדה לבחור.
אבי חימי: מה זה?
אבי חימי: תקימו ועדה ציבורית.
אבי חימי: אתם בוחרים גם את נציג האקדמיה.
אבי חימי: ריבון העולמים, אני לא מבין.
אבי חימי: זה מה שדיברו פה, על דיקטטורה.
אבי חימי: אתם לא יכולים למנות את מי שבודק אתכם.
אבי חימי: אתם האחרונים שצריכים למנות אותו.
אבי חימי: לא שמענו מילה על תקציב ותקנים.
אבי חימי: הרי תמיתו את ההחלטה היפה הזאת – כמה אנשים יהיו – אחד?
אבי חימי: שניים?
אבי חימי: שלושה?
אבי חימי: חצי מזכירה?
אבי חימי: הרי לא יהיה מי שיעשה את הביקורת.
אורי אריאל: המנכ"ל יתייחס לזה בסוף.
אבי חימי: לסיום, אני מאמין באמונה שלמה בכנסת.
אבי חימי: בלי עיגון נורמטיבי, בלי עיגון חקיקתי, הפילוט הזה, גם אם נהיה אופטימיים, הוא יימרח ויימרח, וצריך דווקא להחליט על רציפות דיונית, ולהריץ במקביל את הצעות החוק של חברי הכנסת המכובדים שהתחילו בעניין הזה.
אבי חימי: תודה.
דוד דהאן: שלום, אני מהארגונים החברתיים בכנסת.
דוד דהאן: תודה לאדוני היושב-ראש על זכות הדיבור, האורחים הנכבדים.
דוד דהאן: אני רוצה לציין ועדה אחרת שהתקיימה כאן בראשות חברת הכנסת מרינה סולודקין.
דוד דהאן: זו היתה ועדה שכל נציגי הרווחה, מסמנכ"ל המשרד, ברחו מהכנסת.
דוד דהאן: זה ממש ביזיון למה שקורה כאן בנושא של ההתייחסות של חברי הכנסת והוועדות, של משרדי הממשלה.
דוד דהאן: לא מדובר כאן רק בפרקליט המדינה או מבקר המדינה.
נורית ישראלי: מבקר המדינה נמצא.
דוד דהאן: סליחה, התכוונתי לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.
דוד דהאן: מה שקורה כאן זו התייחסות קבועה.
דוד דהאן: אני בלמעלה מ-200 ועדות פה בכנסת.
דוד דהאן: אני רוצה התייחסות קבועה של רוב משרדי הממשלה.
דוד דהאן: צריך לקום, לקדם פה חקיקה, להקמת ענישה, לפיטורין והעמדה לדין משמעתי עם סנקציות ראויות – קודם כל, שלא יהיה זלזול בנושא הזה, בראש ובראשונה בכנסת, בכל הנושאים, כולל בנושא הזה כאן.
דוד דהאן: קידום חקיקה להקמת גוף מבקר – רצוי להביא את זה לחקיקה, ובגלל שהיועץ המשפטי לממשלה בא כפתרון של פשרה בדיונים הקודמים – הייתי ברוב הדיונים שהיו פה בנושא - והוא הציע להקים את הגוף הזה, המבקר, אבל לקבל תלונות ציבור רק כעבור תקופה מסוימת.
דוד דהאן: למה המריחה הזאת, ולא לעשות את זה מיידית?
דוד דהאן: מה שכן, להביא את כל המודל הזה לחקיקה.
מרדכי שנבל: ביקשתי את רשות הדיבור בעקבות דברי פרופ' פרידמן על נושא הסנקציות.
מרדכי שנבל: פה אני לוקח את הדוגמה שיכולה להיות, אם מוסיפים, כמו שמופיע בחוק הביקורת הפנימית, שדוח אותו מבקר יכול לשמש ראיה בהליך משמעתי.
מרדכי שנבל: לפחות קידום והשוואה, כי בחוק מבקר המדינה אין האפשרות הזאת בכלל.
מרדכי שנבל: באותה הזדמנות, אם בתוך משרד המשפטים יהיה גוף שמפקח, מבקר, כמו שיש ביקורת פנימית, הכפיפות שלו צריכה להיות לדרג הבכיר ביותר – זה בעצם לשר המשפטים.
מיקה קונר קרטן: אני רוצה להתחבר גם לדברים שעו"ד גוטליב אמרה וגם לדברים של גיא לוריא.
מיקה קונר קרטן: התנועה למען איכות השלטון מלווה את התהליך הזה הרבה זמן.
מיקה קונר קרטן: אנחנו תמכנו בחקיקה גם כן בגוף בלתי-תלוי שיקבל תלונות.
מיקה קונר קרטן: בישיבה הקודמת, כיוון ששמענו על התקדמות, הבעתי עמדה דומה לעמדתו של לוריא, לגבי זה שכדאי שהפילוט הזה יתחיל לרוץ, אבל מצד שני, אני זוכרת שדיברו כבר אז שהוא יתחיל לרוץ כבר באוקטובר, ועכשיו אנחנו שומעים שזה נדחה וכו', ולכן אני חושבת, משרד המשפטים וכבוד המנכ"ל, אתם קצת מבזבזים את מעט הסבלנות שנשארה לנוכחים שמלווים לאורך שנים את הדיונים כאן, וזה חבל, כי בסך הכול נעשתה כאן כברת דרך, ואתם לקראת, אבל זה לא מכבד את האנשים.
מיקה קונר קרטן: אני מאוד רוצה להאמין למשרד המשפטים ולנציבות שירות המדינה.
מיקה קונר קרטן: לעניין דברי עו"ד גוטליב, אני מאוד מתחברת לזה.
מיקה קונר קרטן: כיוון שקיבלנו הרבה תלונות על התנהלות הפרקליטות, נכנסנו לזה.
מיקה קונר קרטן: העובדה שאין כרגע גוף שנותן מענה, ורק בעוד שנה תישקל האפשרות הזאת – זה משהו שממסמס את העניין.
מיקה קונר קרטן: לעשות ביקורת מערכתית – אתה צריך לשמוע את הציבור ואת התלונות הקטנות כדי לדעת, איזו ביקורת מערכתית לעשות אחר כך.
מיקה קונר קרטן: חבל לשקול את זה רק עוד שנה, ורק אז לשקול - אנחנו לא נגיע לשם.
אורי אריאל: בבקשה, גיא, מנכ"ל משרד המשפטים.
גיא רוטקופף: ראשית, אני רוצה להודות לעו"ד אבי חימי על הדברים שאמר על הפרקליטות.
גיא רוטקופף: יש עכשיו במדינת ישראל 800 פרקליטים, שקמים בבוקר והולכים לישון בלילה, כאשר הם פועלים מתוך מטרה אחת לנגד עיניהם – בתחום הפלילי: להילחם נגד הפשיעה, שפוגעת בכולנו; בתחום האזרחי - להילחם בהפרות חוק נגד המדינה.
גיא רוטקופף: יש מקרים שבהם יש טעויות.
גיא רוטקופף: לכן צריך להקים גוף ביקורת.
גיא רוטקופף: אני תומך בהקמת גוף ביקורת, השר תומך, היועץ המשפטי לממשלה, גם פרקליט המדינה.
יעקב כץ: טעויות מתוכננות.
גיא רוטקופף: לגבי היקף הפיקוח, כבר בהחלטה הזו יש אמירה לגבי בחינת הרחבה לתביעות משטרה, שגם זה ייבחן בשנה הקרובה.
גיא רוטקופף: שלשום היועץ המשפטי לממשלה הקים גוף – ועדה שבוחנת פיקוח על יתר התובעים – כל אלה שציינת ועוד תובעים מוסמכים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, להחיל גם עליהם פיקוח ובקרה.
גיא רוטקופף: זה דבר נדרש.
גיא רוטקופף: אני רוצה לומר מדם לבי, שאני התרשמתי שאין כאן מריחה.
גיא רוטקופף: אני עושה כל שביכולתי- - -
יעקב כץ: למה הם לא באו לפה היום?
יעקב כץ: למה הם מזלזלים?
גיא רוטקופף: אני עושה כל מה שאני יכול לעשות כדי שיוקם הגוף הזה.
גיא רוטקופף: מי שהתחיל את הדיונים בהקשר הזה, מי שיזם אותם זה היועץ המשפטי לממשלה, יהודה וינשטיין.
גיא רוטקופף: הוא ערך את הדיונים הפנימיים בעקבות הוועדה.
גיא רוטקופף: היה לחץ של הכנסת והצעות חוק, אבל אז מונה היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין.
גיא רוטקופף: בלי קשר ללחץ הזה הוא אמר כבר בשלב מאוד מוקדם, שנכון להקים גוף בקרה.
גאלב מג'אדלה: לקח לו זמן לשכנע את פרקליט המדינה.
גאלב מג'אדלה: הוא אמר את זה בישיבת הוועדה.
גיא רוטקופף: הוא אמר את זה עוד קודם, הוא אמר את זה בכנס הראשון שהופיע בו באילת.
גיא רוטקופף: לאחר מכן נעשתה עבודה פנימית במשרד המשפטים, שלקח זמן עד שהיא התבשלה.
גיא רוטקופף: העובדה שהנושא הזה, שהוא בראש מעינו של היועץ המשפטי לממשלה עצמו, שהוא חושב שזה נכון, שהוא מוביל את זה, הוא סחף אחריו וגם בתוך הפרקליטות גם את פרקליט המדינה וגם פרקליטים נוספים, אני חושב שזה יכול להביא להצלחה כבירה של הפרויקט הזה.
גיא רוטקופף: ההכרה בחשיבות הביקורת בשנים האחרונות גם במשרד המשפטים וגם בפרקליטות חלחלה, ואני באמת מאמין שזה יקרום עוד וגידים.
גיא רוטקופף: גם בהקשר של מה שסיפרת, כבוד השר חיים רמון לשעבר בעניין- - -
אורי אריאל: אצל הנביא יחזקאל, כשזה קורם עור וגידים, כתוב שהוא גם נתן נשמה בתוכם, רוח.
גיא רוטקופף: אני מנסה כמה שאני יכול.
גיא רוטקופף: אין לי הכלים.
גיא רוטקופף: גם לעניין הביקורת של גוף ביקורת, ממונה תלונות נחקרים בשב"כ, שאמרת שיש הקבלה, ההחלטה להעביר את הממונה הזה למשרד המשפטים היתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה הזה, אחרי שבעבר היה סירוב משמעותי.
גיא רוטקופף: החלטנו לעשות את זה, הודענו על כך לבית המשפט, וזה פסק הדין שניתן.
גיא רוטקופף: אני לא הופעתי פה בעבר.
גיא רוטקופף: אני יצרתי יחידה כזו יחד עם נציבות שירות המדינה.
גיא רוטקופף: אני מקצה עשרה תקנים ליחידה הזאת.
גיא רוטקופף: האוצר לא נתן לי תקן.
גיא רוטקופף: לקחתי תקנים אחרים, וכבר קיימתי חמישה מיידיים.
גאלב מג'אדלה: צריך להזמין את האוצר.
אורי אריאל: הם לא הבעיה.
גיא רוטקופף: ויתרתי על דברים אחרים כדי להקים את היחידה.
גיא רוטקופף: בדיוני תקציב אבקש שיהיו לה עשרה תקנים.
גיא רוטקופף: זה לא ייתקע ב: אין לי.
גיא רוטקופף: אני נותן להם משרד שלי.
גיא רוטקופף: יחידה שלי.
גיא רוטקופף: אני אבטל את כל הישיבות כדי בעוד שלושה חודשים לבוא לפה ולומר שבחרנו ראש.
גיא רוטקופף: אני באמת מאמין במה שאני אומר, ואני מאמין שנצליח.
אורי אריאל: פרופ' פרידמן, הערה.
פרופ' דניאל פרידמן: שאלה למנכ"ל המשרד, לד"ר רוטקופף: קודם כל, למי תהיה סמכות להעמיד לדין משמעתי במקרה שהביקורת תמצא פגם?
פרופ' דניאל פרידמן: שנית, האם אתה רואה סיכוי ריאלי להמלצה להעמדה לדין משמעתי, למשל, של פרקליט המדינה או של היועץ המשפטי עצמו בהליכים שאתה מציע?
גיא רוטקופף: הסמכות להעמדה לדין משמעתי במשרד המשפטים נתונה למנכ"ל משרד המשפטים.
גיא רוטקופף: מנכ"ל משרד המשפטים העמיד לדין יותר מפרקליט אחד מאז שהוא נכנס לתפקיד לפני כשלוש שנים – אם איני טועה, יש שניים או שלושה פרקליטים שעברו עבירות משמעות.
גיא רוטקופף: בכל מקרה מתאים אעמיד לדין.
גיא רוטקופף: אני מקווה מאוד שלא אגיע ליום שבו אתבקש להעמיד לדין פרקליט מדינה או יועץ משפטי לממשלה, אבל אם זו תהיה המלצה של גורם מוסמך, שימונה לבקר את הפרקליטות, מחובתי תהיה לעשות כן.
אורי אריאל: סיכום הדברים: היה דיון חשוב ומעניין מאוד.
אורי אריאל: אני מבקש מהמנכ"ל, מגיא גוטקופף, להעביר את דברינו ואת הסיכום לשר וליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה.
אורי אריאל: היות שהלו"ז שאתם הודעתם לא מחייב אתכם – מסיבות שונות, לא בזדון - אתם לא עומדים בלו"ז שאתם הודעתם, מסיבות שונות – חלקן תלויות בכם, חלקן אינן תלויות בכם, וכפי שציין פה עו"ד אבי חימי, ועדת האיתור היא ועדה של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא עצמו צריך להיות זה שמבוקר, אבל הוא בכלל, המבקר כפוף אליו, אנחנו נקיים בזמן הקרוב, ככל שניתן, ישיבת ועדה.
אורי אריאל: נעבור לתהליך חקיקה.
אורי אריאל: איני מתכוון להעביר לוועדת השרים את זה.
אורי אריאל: יש סמכות לוועדה לדון בעצמה, יען כי אני יודע מה תהיה תשובתם: החותמת תהיה: לא.
אורי אריאל: אני ממילא מוכרח להעביר לכם את זה באיזשהו שלב.
אורי אריאל: תגידו את עמדתכם, היא ידועה.
אורי אריאל: אני רשמתי אותה בפניי.
אורי אריאל: אם תצליחו להפתיע אותי – אדרבא.
אורי אריאל: אנחנו נקיים את הדיון.
אורי אריאל: עומדים בפנינו הצעת החוק שלי, יש הצעת חוק של "קהלת", הצעת חוק של חיים רמון, אחרים.
אורי אריאל: כולם מוזמנים.
אורי אריאל: נקיים דיון ארוך כדי לנסות לגמור את זה בישיבה אחת, את ההכנה.
אורי אריאל: בעזרת השם, נגיש את זה למליאה.
אורי אריאל: אם הממשלה רוצה להתנגד – תתנגד.
אורי אריאל: במצב העניינים האלה זה לא יכול להימשך כך.
אורי אריאל: אני מודה מאוד ליועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין שאיננו, ולפרקליט המדינה שאיננו, כי הם הצליחו לחדד אצלי את המציאות, איפה אנחנו נמצאים, ולאן אנחנו בעיקר צריכים ללכת.
אורי אריאל: זאת המסקנה שלי, אודה לך אם תעביר את זה לאנשים, גם נודיע את זה לאנשים בצורה מסודרת.
אורי אריאל: כתיבה וחתימה טובה.
אורי אריאל: תחל שנה וברכותיה.
אורי אריאל: תודה רבה, להתראות בדיון הבא על החוק.
אורי אריאל: אנחנו פותחים את הדיון.
אורי אריאל: הנושא הוא אכיפת חוק התכנון והבנייה במתחם "גן המלך" בירושלים – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, שנת 2009.
אורי אריאל: הנושא הוא נושא שנדון פה בהמשכים, חוצה מפלגות.
אורי אריאל: הוא התחיל על-ידי חברי, חבר הכנסת זבולון אורלב, המשיך על-ידי קודמי, חבר הכנסת יואל חסון מקדימה, וכעת זה על שולחני.
אורי אריאל: זה עולה בצורה הזאת כי, דבר ראשון, יש לנו מנהג טוב, אני חושב, לעקוב אחרי הדברים ולראות מה התקדם או חס וחלילה אחרת, ודבר שני, חשיבות העניין.
אורי אריאל: אנחנו עומדים בפני אזור שהוא רווי בארכיאולוגיה – "ירושלים הקדומה", "ירושלם 3000", יש לו הרבה שמות.
אורי אריאל: זה שטח ירוק בהגדרה והוא נמצא בנחל קדרון.
אורי אריאל: אנחנו רוצים לדעת שאנחנו שומרים על ירושלים ומפתחים את ירושלים תחת הכותרת "לעובדה ולשומרה".
אורי אריאל: שני הדברים נכונים וצריך לעשות אותם ברגישות, אבל צריך להתקדם, לא לדרוך במקום, כי דריכה במקום כידוע היא נסיגה.
אורי אריאל: האזור הזה, שיש לו רגישות מיוחדת, במידה רבה יכול ללמד על מה שקורה בכלל בירושלים, ובפרט במזרח-ירושלים.
אורי אריאל: היינו שם גם בסיור של הוועדה בזמנו עם יואל חסון, ואישית הייתי שם פעמים רבות.
אורי אריאל: נשמע בתחילה את מבקר המדינה, שייתן לנו רענון על הדוח שלהם, אחרי זה נשמע סקירה מעיריית ירושלים, מראש העיר – ברוך הבא – אחרי זה נעבור לדיון עם הגורמים השונים, כל אחד את מי שהוא מייצג, מה שהוא מייצג, וננסה לחתור לכך שאולי זה יהיה הדיון הראשון, ואולי לפחות השנה זה ודאי יהיה האחרון.
אורי אריאל: נקווה שבשנה הבאה לא נצטרך לחזור עליו, כי נראה בשוב השם את שיבת הציון.
אורי אריאל: לא היינו כחולמים, אלא נראה את זה במעשה לא רק בחלום.
שמואל גולן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, ראש העירייה, על-פי בקשת הכנסת, עוד מיוני 2008, נתבקשנו לתת חוות דעת לפי סעיף 21 על סוגיית האכיפה בגן המלך, סוגיית הבנייה בגן המלך, ואכן הגשנו דוח שנדון פה בוועדה כבר בנובמבר 2010, והוא כלל בין היתר חלק תיאורי או תמונת מצב של כל השתלשלות העיניים בבנייה בתא שטח הזה שמוכר פה כגן המלך.
שמואל גולן: הדוח עסק בעיקרו בהצגת כל העובדות, השתלשלות העניינים, תוך מתן דגש על אי-האכיפה שנעשתה לאורך השנים, ומאידך, בנייה מסיבית כזאת או אחרת שנעשתה בתא השטח הזה.
שמואל גולן: עד שנת 2004 לא היתה אכיפה בכלל, משנת 2004 התחילה אכיפה יותר פעילה של העירייה.
שמואל גולן: עם זאת, בסופו של דבר במועד הביקורת הצגנו שם תמונת מצב של מבנים, עדיין שורה ארוכה מאוד של מבנים שנבנו בבנייה בלתי חוקית, ולהבנתנו לא נערכה כל פעולת אכיפה.
שמואל גולן: כשאני אומר "אכיפה", זה יכול להיות גם לגליזציה, זה יכול להיות גם כל תוכנית אחרת שהעירייה צריכה להחליט לעשות שם – לא נעשתה כל פעולה כזאת לפחות עד למועד הביקורת.
שמואל גולן: העירייה במהלך הביקורת הציגה לנו תוכנית שהיא רוצה להציג למוסדות השונים.
שמואל גולן: התוכנית הזאת, אגב, גם הוצגה פה בנובמבר 2010.
שמואל גולן: סיכמנו שההמלצה שלנו, מאחר שקיימות שם דילמות גדולות מאוד, שעניינה של עיריית ירושלים יחד עם כל מוסדות המדינה למיניהם המתאימים לכך ונוכח הזמן הרב שחלף לבחון דרכי טיפול בבנייה הבלתי חוקית ולגבש מדיניות סדורה איך הולכים לטפל בתא השטח הזה.
שמואל גולן: העירייה, כמו שאמרתי, הציגה תוכנית כזאת, שאושרה בהמשך בוועדה המקומית והוגשה לוועדה המחוזית.
שמואל גולן: לפי מה שאנחנו יודעים היא עדיין מושהית בוועדה המחוזית ולא קיבלה את ברכת הדרך של הוועדה המחוזית.
שמואל גולן: זאת תמונת המצב שהצטיירה כשסיימנו את הדוח וכמובן איסוף של מידע נוסף שאספנו בהמשך.
שמואל גולן: התמונה כיום, כפי שתוצג כנראה על-ידי העירייה, שאנחנו יודעים שלפחות דבר אחד נעצר שם, שאין המשך של בנייה בלתי חוקית.
שמואל גולן: כמובן נשארו כל הירושות של הבתים שצריך להחליט איך מטפלים בהם וכנראה יציגו פה תוכנית היום.
שמואל גולן: לפחות דבר אחד נעשה שם.
שמואל גולן: בהזדמנות זו בדיונים שהיינו פה גם עסקנו בכל סוגיית האכיפה וכמות הפקחים שיש בעירייה שהיו צריכים לתת את הדעת על כל סוגיית הבנייה הבלתי חוקית גם בירושלים המזרחית וגם בירושלים המערבית, אבל במיוחד בירושלים המזרחית.
שמואל גולן: עד כאן ההתייחסות שלנו לדוח שנעשה.
אורי אריאל: תודה לשמואל גולן מביקורת המדינה.
אורי אריאל: לפני שראש העיר יציג את הדברים, שלחתי אתמול קצת באיחור, אבל שלחתי למספר גורמים מרכזיים מכתב שמצאתי תוך כדי עיון בתיק שכתבתי לפני - - -
שמואל גולן: בנובמבר 2010.
אורי אריאל: כן, לפני קרוב לשנתיים, וביקשתי אם אפשר לבוא לפה עם התייחסות כדי שלא נשאל ותחזרו לברר וכו', כדי שנוכל לקדם את הדיון.
אורי אריאל: בכל מקרה, אני אודה לך, ראש העיר, אם תוכל להתייחס בין השאר בדבריך או בהמשך, גם לנושא הפיקוח, כמה פקחים יש לנו?
אורי אריאל: לכמה זמן הם נכנסים?
אורי אריאל: – אני שואל בגלל רגישות המקום, כפי שציינו, ארכיאולוגיה, שטח ירוק וכו' – כמה צווי הריסה יש לנו?
אורי אריאל: איך מטפלים בהם?
אורי אריאל: תרד יותר לפרטים.
אורי אריאל: יותר חשוב או אולי לא פחות חשוב זה העניין של קידום התוכנית.
אורי אריאל: פעלתם להסדרה, אבל בסוף צריך שיהיה משהו שעובד.
אורי אריאל: אם זה ישכב על שולחנך בלבד, קשה לראות מה זה עושה.
אורי אריאל: ודבר אחרון, אם יש לוח-זמנים להתקדמות – בהנחה שהתוכנית כרגע לא מתקדמת, זה מה שאני מבין – איך מתקדמים בהשלטת החוק והסדר בעניין וגם במניעת בנייה נוספת ולא פחות מזה איך הורסים את מה שלא חוקי?
אורי אריאל: בבקשה, ראש העיר.
ניר ברקת: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אורי אריאל, מכובדי חברי הכנסת, חברי מועצת העיר, אנשי מבקר המדינה, אורחים נכבדים, ראשית, הדוח של מבקר המדינה נעשה בשנת 2008, ואני חושב שהדוח קולע בול לאתגרים הגדולים שיש לנו בניהול שכונות רבות במזרח העיר.
ניר ברקת: גן המלך הוא אולי נייר לקמוס, אולי מודל שאפשר ללמוד ממנו על היקף הבעיה.
ניר ברקת: בעיריית ירושלים לקחנו מאוד-מאוד ברצינות את הפער בין הרצוי למצוי במזרחה של העיר, בחלק לא מבוטל מהשכונות.
ניר ברקת: צריך להיות ברור שהקידום של מזרח העיר חייב להיות מערכתי ולהסתכל על מכלול רב של גורמים.
ניר ברקת: החלטנו שלוקחים את הרעיון המרכזי של הדוח שמדבר על שיתוף פעולה, שהפתרון חייב להיות שיתוף פעולה בין עיריית ירושלים למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, כמובן עם המערכת המשפטית, ואנחנו הולכים על מערכת רחבת היקף של שינוי היקף הניהול במזרח העיר.
ניר ברקת: אני אביא דוגמה קטנה, וחשוב מאוד להבין את הקונטקסט לפני שנצלול לגן המלך.
ניר ברקת: דבר ראשון, היום אנחנו בתהליך מאוד-מאוד מואץ של השקעות דרמטיות בהיקף הכבישים במזרח העיר.
ניר ברקת: רק בתוכנית החומש של כבישי רוחב, למעלה מ-250 מיליוני שקלים מושקעים בחומש הקרוב, תוסיפו לזה את כבישי האורך העיקריים, אנחנו ביותר מחצי מיליארדי שקלים השקעות במזרחה של העיר.
ניר ברקת: מערכת החינוך – היה לנו פער של כ-1,000 כיתות לימוד.
ניר ברקת: בקדנציה הזאת אנחנו בתהליכים שונים של פיתוח, קידום ובנייה, חלק כבר מסרנו, של כ-400 כיתות לימוד.
ניר ברקת: זה קצב של כמעט פי 10 ממה שהיה בעבר מבחינת הבנייה וההאצה של מבנים במזרחה של העיר.
ניר ברקת: לכל שכונה נתנו תצ"א עם מטריצה קטנה מתי אנחנו מעריכים שהדברים מתקדמים.
ניר ברקת: את ה-public knowledge הזה נתנו לתושבים, לכל שכונה, והמטרה כאן היא להציג לאנשים איך אנחנו מקדמים צורכי ציבור אמיתיים בפערים הגדולים שיש בין מה שהמדינה והעירייה אמורות היו לתת לבין המציאות הקיימת בשטח.
ניר ברקת: אין רישום מקרקעין במזרחה של העיר ובעבר זה היה מכשול גדול מאוד למתן רישיונות בכלל.
ניר ברקת: אנשים שואלים: למה אנשים לא מקבלים רישיונות?
ניר ברקת: חלק מהאתגרים זה איך אתה בכלל יכול לתת להם רישיון כשאין לנו שום רישום של המקרקעין.
ניר ברקת: יש לנו איזה פתרון שמובל על-ידי המערכת המשפטית בעיריית ירושלים, לתת לפחות מענה זמני על מנת שאנשים יוכלו להתחיל לקבל את הרישיונות שלהם, וכל התהליך הזה הוא במטרה לתת לאנשים הסדרה מערכתית לנושא הבנייה.
ניר ברקת: מי שלא יודע יותר מ-70% מהתושבים במזרח העיר, לא היה להם רחוב ומספר בית, והמידע הזה לא היה מסונכרן עם מערכות המדינה.
ניר ברקת: השנה אנחנו מסיימים לתת לכל הרחובות במזרח העיר שם ומספר בית ואנחנו מסנכרנים את זה עם כל המערכת של מדינת ישראל.
ניר ברקת: כשנכנסתי לתפקיד בסוף 2008 או ב-2008 היו 39,000 יחידות דיור בלבד רשומות במזרחה של העיר בדטה בייס של הארנונה העיקרית.
ניר ברקת: כדי לסבר לכם את האוזן יש לנו 180,000 יחידות דיור של יהודים בירושלים, וההערכה היא שצריכים להיות בין 55,000 יחידות ל-80,000 יחידות במזרחה של העיר.
ניר ברקת: יש כאלה שסוברים בדרג המקצועי של העירייה שזה 55,000 יחידות, אני חושב שיותר.
ניר ברקת: אנחנו בפחות מארבע השנים האלה רשמנו יותר מ-7,500 יחידות דיור חדשות שלא היו רשומות, ועכשיו רשמנו אותן, ואנחנו בקצב של השלמה של כ-2,000 יחידות דיור במזרחה של העיר בכל שנה.
ניר ברקת: זה קצב הרישום שלנו.
ניר ברקת: היעד שלנו זה לרשום את כל הדירות ולסנכרן אותן עם המערכת המסודרת של המדינה.
ניר ברקת: כנ"ל דואר.
ניר ברקת: פתחנו בשלוש שכונות מקום לחלוקת דואר.
ניר ברקת: זה פשוט מדהים שלחלק גדול מהתושבים לא היתה אפילו כתובת דואר, שהם יוכלו לקבל דואר כמו בשאר המדינה, ואנחנו מדברים על שנות האלפיים המתקדמות.
ניר ברקת: אין ספק שזה בתהליך של הסדרה מערכתית.
ניר ברקת: לא פחות חשוב, אנחנו עובדים עם מנהיגות שכונתית בכל שכונה, עם מינהלים קהילתיים, לקדם אתם טקטית את סדרי העדיפויות בשכונה, לשלד ציבורי, לכבישים, לכיתות לימוד, לאתגרי הבנייה שיש להם ומתחילים לרכוש את אמונם שאכן יש ריבון ומישהו שרוצה לקדם אותם ולפתח את העיר בשכונה שלהם יחד אתם, ולשמחתי גם זה, אנחנו רואים, מתקדם יפה.
ניר ברקת: אני חייב לומר לכם שזה גם מתבטא בסופו של דבר בשטח בקשר טוב יותר עם התושבים.
ניר ברקת: בסקר שעשה ה-Washington institute כבר שנתיים רצוף – היה ב-2010 וב-2011, אני מניח שיהיה בקרוב עוד סקר – אנחנו רואים שאכן רוב גדול של תושבי מזרח העיר רוצה להיות בעיר מאוחדת, שביעות רצונם של התושבים בכלל מהחיים בעיר עלה מ-44% ל-57%, אי-שביעות רצון מהעירייה בכל נושא היתרי הבנייה ירד מ-70% ל-43% - - -
אורי אריאל: אנחנו שואפים להגיע לגן המלך.
ניר ברקת: אני חושב שהקונטקסט הזה חשוב לאווירה הכללית, ברשותך.
ניר ברקת: בהחלט אנחנו רואים שגם בשירותים העירוניים, בסך הכול יש קיטון באי-שביעות הרצון.
ניר ברקת: בקונטקסט של גן המלך.
ניר ברקת: אני רוצה להזכיר לכל החברים שאחד מהיתרונות הגדולים של ירושלים זו תיירות: תיירות דתית, תיירות של עולי רגל, וחלק מהתכנון שאנחנו מקדמים לעיר, ולשמחתי אנחנו רואים שזה עובד טוב – עלינו בחמש השנים האחרונות מ-2 מיליון תיירים ל-4 מיליון תיירים בשנה, והיעד שלנו זה להגיע ל-10 מיליון תיירים בשנה – לפתח את העיר כמוקד עלייה לרגל.
ניר ברקת: מסתבר שסביב העיר העתיקה, בין אם זה הקדרון, בחלק הצפוני שלו, דרך גן המלך, לקדרון למטה, שהיה נתיב עלייה לרגל מהחשובים לכל מי שהיה מגיע לירושלים ממזרח ומדרום, ובין אם זה גיא בן הינום – אנחנו מפתחים לאורך כל הפארקים את העיר ירושלים.
ניר ברקת: מושקעים באזור הזה עשרות מיליוני שקלים.
ניר ברקת: זה לא הזמן להרחיב, אבל אנחנו בהחלט רואים את המקום הזה סביב העיר העתיקה כאתר אסטרטגי לתיירות הולכי רגל.
ניר ברקת: יש כאן הזדמנות אדירה לקחת את המקומות שהיום נראים בחלקם סלמס ולשדרג אותם בצורה דרמטית לטובת ולרווחת, לא רק העולים לרגל, אלא ודאי וודאי לאנשים שגרים שם ובסמוך לאזור.
ניר ברקת: ושם בדיוק נמצא גן המלך.
ניר ברקת: אני רוצה להזכיר לכולם שגן המלך זה אחד מהמקומות הקסומים ביותר שיש עלי אדמות, כולם מכירים את ההיסטוריה של המקום.
ניר ברקת: מספרים שבתקופת המלך שלמה שם גידלו את הריחות להר הבית, שם גידלו אוכל.
ניר ברקת: למקום יש חשיבות אסטרטגית והיסטורית, לא רק ליהודים, לכלל העולם.
ניר ברקת: יש כאן תמונות רבות מהמאה הקודמת ומפות מהאלפים הקודמים שמראות כמה חשוב האזור הזה.