GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביעד בקשי: אנחנו חושבים שכאן צריכה להיות יחידה שיש לה עצמאות מסוימת, אפילו עצמאות תקציבית מסוימת, אבל כפיפות בסופו של דבר ליועץ.
אביעד בקשי: הפרטים מופיעים כאן, ביקשת שלא אכנס.
גלעד ארדן: כפיפות למבקר.
גלעד ארדן: אמרת ליועץ.
אביעד בקשי: כפיפות למבקר, טעות פרוידיאנית.
אביעד בקשי: הכפיפות צריכה להיות כפיפות למבקר, אבל בסופו של דבר מדובר באדם שיש לו את העצמאות שלו, שיש לו את ההכשרה הרלוונטית המשפטית.
אביעד בקשי: ביקשנו לתת לו הכשרה שדומה להכשרה שנדרשת על-פי הנוהג, על-פי מסקנות ועדת שמגר מהיועץ המשפטי לממשלה, שזאת כשירות לשופט עליון, ואדם כזה יודע להפעיל מערך ביקורת.
אביעד בקשי: דווקא בתחום השיניים אנחנו מתונים בניגוד להצעות.
אביעד בקשי: למשל, הצעה שנמצאת כאן, חוק נציב כבילות על פרקליטים בשירות הציבורי, אם אני מזהה נכון את ההצעה של השר לשעבר פרידמן.
אביעד בקשי: בכל אופן, ההצעה שהשר פרידמן למשל העלה באמת מדברת על יכולת ישירה של מבקר להעמיד לדין משמעתי.
אביעד בקשי: אנחנו ממקמים את זה לא בתחום הרשות המבצעת, אלא בתחום מבקר המדינה והרשות המחוקקת.
אביעד בקשי: ולכן, עיקר הנפקות של הביקורת תהיה באמת שקיפות – להעמיד כלפי הציבור את העניין כאשר פתוחה הדרך לרשויות המוסמכות בתוך המדינה, אם זה היועץ המשפטי לממשלה עצמו ביחס לאנשים שעובדים כלפיו, ואם זה במקרים קיצוניים הממשלה כולה או שר המשפטים ומנכ"ל משרד המשפטים, שיכול להעמיד לדין משמעתי, לנקוט בהליכים.
אביעד בקשי: אבל מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הזו, זו ביקורת.
אביעד בקשי: ואת הביקורת הזו אנחנו חושבים שנכון לכוון גם אל עבר היועץ המשפטי לממשלה, כדי לבקר את פועלו המבורך ולוודא שיש דיון ציבורי ביחס לאופן שבו הוא פועל.
אביעד בקשי: רק אוסיף הסתייגות אחרונה שהכנסנו בחוק – לא רצינו שייווצר מצב שבו כל אדם שנמצא במסגרת הליך משפטי פלילי, עורך-הדין שלו באופן אוטומטי יתחיל להכניס כחלק מהמשחק תלונה למבקר.
אביעד בקשי: ולכן, אמרנו שאנחנו מעוניינים שתהיה ביקורת גם על תלונות של אזרחים, אבל תלונות של אזרחים יהיו רק על הליך שכבר הסתיים.
אביעד בקשי: זאת אומרת שזה לא יהיה מניפולציה של ההליך עצמו, אלא רק אם באמת יש צורך לבדוק אחורה התנהגות שיש צורך בביקורת ביחס אליה.
אביעד בקשי: עד כאן.
אורי אריאל: נבקש מהמשתתפים להתחיל באופן הכללי, אחרי שנמצה את זה ככל שיש דוברים, אז נעבור לחוק עצמו.
אורי אריאל: יש מישהו שרוצה להתייחס לעקרונות?
אורי אריאל: בבקשה, עורכת-דין אורית קורן.
אורית זוארץ: העמדה שלנו, של היועץ המשפטי לממשלה וגם של שר המשפטים היא, שהצעת החוק הזאת היא הצעה מאוד-מאוד בעייתית, שפוגעת בצורה מאוד קשה בעצמאות של מוסד היועץ המשפטי לממשלה, וגם אינה עולה בקנה אחד כל עיקר עם עקרונות של ביקורת מדינה, ומייד ארחיב.
אורית זוארץ: אני רוצה רק להקדים ולומר, שהתהליך שמקיים היועץ המשפטי לממשלה להקמת יחידת בקרה על מערך הפרקליטות והתביעה בעיני נמצא בשלבים מאוד-מאוד מתקדמים, הוא ממש נמצא בישורת האחרונה.
אורית זוארץ: בגלל שהישורת האחרונה בעצם מהותה היא ההקמה של היחידה ברמה הפרקטית, אז צריך לגייס עובדים ולעסוק בכל מיני היבטים לוגיסטיים כאלה ואחרים, והיא באמת יכולה לקחת איזשהו פרק זמן של מספר חודשים בשירות המדינה, זה עדיין ממש הישורת האחרונה.
אורית זוארץ: כידוע, ביום ראשון קיבלה הממשלה החלטה לפטור ממכרז לתפקיד ראש היחידה, מה שמאפשר כרגע בעצם לצאת למהלך של הקמה – שכבר מתנהל – של ועדת איתור, ואז באמת אפשר תוך פרק זמן של חודשיים, אולי שלושה, למנות כבר ראש יחידה.
אורית זוארץ: במקביל נעשים גם מהלכים לוגיסטיים אחרים בנושא הזה, כך שהערכה של שנה נראית לי הערכה ממש מופרזת.
אורית זוארץ: אני חושבת שמדובר על מהלך שאמור לקרום עור וגידים תוך מספר חודשים.
אורית זוארץ: העבודה מאוד אינטנסיבית בנושא הזה.
אורית זוארץ: משרד המשפטים תופס את זה כאינטרס שלו.
אורית זוארץ: הוא לא עושה את זה כדי לענות על משאלות ודרישות של גורמים אחרים.
אורית זוארץ: הוא מאוד מחויב לנושא הזה.
אורית זוארץ: גם היועץ המשפטי לממשלה וגם שר המשפטים, ולכן מדובר במהלך שהוא ממש בשלביו האחרונים, ואין שום סיבה להיסוס בכל מה שנוגע לזה שהוא עומד לקרות ושזה יקרה בחודשים הקרובים.
אורית זוארץ: לכן בעצם הצעת החוק הזאת מיותרת ושונה, סוטה מהאפיק שלפחות הממשלה בחרה בו לקדם את הנושא הזה.
אורית זוארץ: נדמה לי שגם לא נכון ולא ראוי לקדם מתווים אחרים לפני שניתנה הזדמנות למתווה שעליו החליט היועץ המשפטי לממשלה, ולמעשה גם הממשלה עצמה משתפת פעולה עם ביצועו, כדי לראות האם הוא מייצר מנגנון שמשפר את תפקוד הפרקליטות והתביעה.
אורית זוארץ: לגבי הצעת החוק – המודל שמוצע פה הוא מודל מאוד חריג ויוצא דופן למערך של בקרה, שהוא חלק ממוסד מבקר המדינה, אבל לא דומה בשום דרך שהיא למתכונת שבה מקובל שמוסד ביקורת מדינה, מבחינת עקרונות היסוד של מוסד כזה, אמור לנהל ביקורת, וגם אין דומה לו לגבי שום גורם ממשלתי אחר.
אורית זוארץ: אין ספק שלצד אותו מנגנון שהיועץ המשפטי לממשלה מקדם את הקמתו, מתקיימת גם בכוח וגם בפועל ביקורת של מבקר המדינה על עבודת מערך הפרקליטות והתביעה והייעוץ המשפטי והשירות המשפטי, כמו כל גורם אחר בתוך השירות הציבורי, שסטטוטורית כפוף לביקורתו של מבקר המדינה.
אורית זוארץ: כמובן שמבקר המדינה יכול להיערך בדרך זו או אחרת עם אנשים מקצועיים, כפי שהוא רואה לנכון, וכמובן שתמיד הוא מעסיק אנשים מקצועיים ביותר בהליכי הבקרה, וגם בהליכי הבקרה של השירות המשפטי ומערך התביעה.
אורית זוארץ: לייחד במסגרת מוסד מבקר המדינה גורם שיעסוק בביקורת מסוג אחר לגמרי, גם מבחינת האינטנסיביות שלה, גם מבחינת סוג ההחלטות וסוג שיקול הדעת שיעמוד לביקורתו, כמו שציין באדיבותו עורך-דין בקשי, מדובר על ביקורת על עצם ההחלטות, על מדיניות, על נושאים שהם בכלל לא במסגרת המקובלת של ביקורת מדינה ושל חוק מבקר המדינה הנוכחי.
אורית זוארץ: גם הממשק המוצע בין עבודת הביקורת לבין גורמים ממשלתיים, שבעצם יכולים להכתיב למבקר המדינה לבדוק שאלות בין שר המשפטים בהיבט הפלילי ובין שרים אחרים בכל מה שנוגע לעניינים שנוגעים למשרדיהם, הוא חריג ולא מקובל.
אורית זוארץ: התוצאה היא שבעצם ייווצר בתוך משרד מבקר המדינה בעיני גוף זר, וגם אם היה מדובר על הצעה שנוגעת למערך ביקורת על עבודת השלטון המקומי, אז לא רק שזה לא משרד המשפטים, זו אפילו לא ממשלה, הייתי אומרת את הדברים שאמרתי עד עכשיו בה במידה.
אורית זוארץ: כמובן שהקושי מחמיר כאשר בוחרים לעשות שימוש באמצעי החריג הזה דווקא לגבי היועץ המשפטי לממשלה, שמבחינה קונסטיטוציונית במדינת ישראל הוא דווקא נהנה מעצמאות גדולה יותר, מתוך איזושהי הכרה בחשיבות של עצמאות עבודה של היועץ המשפטי לממשלה, גם בתחום הפלילי וגם בתחום של גיבוש העמדה המשפטית לגבי ההתנהלות של המדינה, גם בהליכים משפטיים וגם במסגרת הייעוץ השוטף למשרדי הממשלה.
אורית זוארץ: נדמה לי שהמנגנון שמוצע – שבו כל החלטה מכל מין וסוג תעבור מייד לאחר קבלתה למבקר המדינה, לגוף שיוקם בתוך מבקר המדינה, שכל שר יוכל להביא לכך שתתקיים ביקורת על כל חוות דעת וכל עמדה שמציג היועץ המשפטי לממשלה – זאת פגיעה אנושה בעיני במוסד היועץ המשפטי לממשלה, בעצמאות היועץ המשפטי לממשלה – גם מן הטעם הזה אני חושבת שאין מקום שהכנסת תקדם הצעת חוק כזאת.
אורית זוארץ: לכן, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם שר המשפטים מבקשים להביע עמדה בפני הוועדה הנכבדה.
אורי אריאל: כן, מי אדוני?
גיא לוריא: עורך-דין גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
גיא לוריא: פרופ' קמניצר לא היה יכול להגיע למרות שהזמנתם אותו לוועדה.
אורי אריאל: חבל, אבל אנחנו שמחים שאתה אתנו.
גיא לוריא: קודם כל, כתבנו את עיקרי העמדה שלנו, העברנו לך במכתב.
גיא לוריא: אנחנו חושבים שאין הצדקה להצעת החוק הזאת.
גיא לוריא: אני אומר את זה דווקא בתור מישהו שכבר הציע לוועדה טיוטה של הצעת חוק של גוף ביקורת.
גיא לוריא: אני מצטרף גם לדברים שאמרה עורכת-דין קורן.
גיא לוריא: נעשתה עבודה במשרד המשפטים, נעשית עבודה, הושקעו פה משאבים, משאבי ציבור.
גיא לוריא: אני זוכר שדיברו בזמנו על 13 ישיבות אולי יותר, לא נראה לי שתהיה פה איזושהי השחתה של המשאבים של משרד המשפטים אם פשוט נזרוק את המודל הזה הצדה, ונחכה למהלך של משרד המשפטים לראות איך הוא מתפקד.
גיא לוריא: אחרי שנראה איך הוא מתפקד, אפשר בוודאי להחליט על שינוי דברים, אם הוועדה תחשוב שצריכים.
אורי אריאל: אתה מדבר בעצם על פרקטיקה, הבנתי אותך וזה בסדר.
אורי אריאל: אנחנו גם כן משתדלים להיות פרקטיים, אבל על עצם הצעת החוק אתה רוצה להגיד משהו?
גיא לוריא: גם לגופה אני חושב שהיא לא הצעה ראויה.
גיא לוריא: ראשית, אני חושב שמשרד מבקר המדינה זה לא המקום הראוי להקים מבקר מהסוג הזה, מבקר השירות המשפטי.
גיא לוריא: מוסד מבקר המדינה לא נועד לבדוק החלטות מקצועיות.
גיא לוריא: יש פה ביקורת גם ממש תוך כדי תהליך, תוך כדי אירועים.
גיא לוריא: אני חושב שזה לא נכון.
גיא לוריא: בסופו של דבר זה יביא לפגיעה במוסד מבקר המדינה בטווח הארוך.
גיא לוריא: אני חושב שפה זו גם פגיעה במוסד היועץ המשפטי לממשלה.
גיא לוריא: אני גם מצטרף פה למה שאמרה עורכת-דין קורן.
גיא לוריא: אני חושב שיש פה גם איזשהו בלבול.
גיא לוריא: אני חושב שהרעיון במקור של הקמת גוף ביקורת על הפרקליטות נוצר מתוך תפיסה שיש כאן איזושהי סכנה לאנשים, לנאשמים שהפרקליטות מפעילה כלפיהם כוח.
גיא לוריא: כשיועץ המשפטי לממשלה מייצג את המדינה בבג"ץ, כשהוא קובע איזושהי עמדה מחייבת בפני הרשויות הוא שומר סף מטעם הציבור, הוא מייצג פה את הציבור הרחב, את שלטון החוק.
גיא לוריא: אני חושב שפגיעה בעצמאות שלו בעניין הזה תפגע בראש ובראשונה בציבור, ויש כאן – לא ארחיב – בפרטים באמת פגיעה מאוד קשה גם מבחינת - - -
יעקב כץ: פגיעה בציבור עד כדי כך שהוא לא יעשה מה שהציבור רוצה.
אורי אריאל: חבר הכנסת כץ, שלום, אתה מדבר אחרי אנשי מבקר המדינה אם הם ירצו, אז תשמור את זה רגע, בסדר?
גיא לוריא: היועץ המשפטי לממשלה מייצג את שלטון החוק, ששלטון החוק הוא כמובן מה שהציבור רוצה, הוא גם בחוות דעת הבלעדית – העמדה המחייבת של היועץ המשפטי לממשלה.
גיא לוריא: יש כאן פגיעה גם בבלעדיות שלו בייצוג המדינה, יש פה פגיעה קשה.
גיא לוריא: זו ממש פגיעה בכניסה לתוכן של ההחלטות של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא יהיה נכון.
גיא לוריא: אני חושב שגם לגופה של מה שההצעה כביכול מנסה לעשות, שזה לבקר את הפרקליטות, אני חושב שהרעיון במקור היה הרבה פחות טוב אפילו מהמודל שמציע משרד המשפטים.
גיא לוריא: אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה, אעיר, אבל קודם כל אין פה שום הבטחה בחוק על ה - - -
אורי אריאל: חכה רגע, ברשותך, בסדר?
אורי אריאל: בוא נישאר ברמה העקרונית.
גיא לוריא: עוד שתי מלים אחרונות – אין הבטחה פה בחוק הזה להוגנות של ההליכים כלפי הפרקליטים כפי שעולים בסטנדרטים בין-לאומיים שעוסקים בדברים האלה.
גיא לוריא: אני חושב שגם הביקורת המערכתית היא הרבה יותר מצומצמת, אין פה ביקורת מערכתית על הממשק בין – לא ניכנס, אבל באמת זה הרבה פחות מצומצם אפילו ממה שמציע משרד המשפטים.
אורי אריאל: נציגי המבקר רוצים כרגע לדבר או יותר מאוחר.
אורי אריאל: בבקשה, עורכת-דין נורית.
נורית ישראלי: אדוני היושב-ראש, נכבדי, בשם מבקר המדינה כבוד השופט בדימוס יוסף חיים שפירא, אני מבקשת להודיע כי אנחנו מתנגדים למהלך הזה.
נורית ישראלי: בלוח הזמנים הקצר שעמד לרשותנו לא היה סיפק בידינו ללמוד את פרטי ההצעה, ואנחנו מאוד מבקשים לא להגיע היום להחלטה ולא להצביע.
נורית ישראלי: לא נכנסנו לפרטים, אבל על פני הדברים יש בהצעת החוק קשיים, כמו שאמר היועץ המשפטי הנכבד של הוועדה, או בעיות רציניות, ואני רוצה לציין בקליפת אגוז כמה מהם – פגיעה בעצמאות מבקר המדינה – הכפפה לשר המשפטים ולכל שר שיוכל להטיל על מבקר המדינה לקיים ביקורת, שזה מנוגד לעיקרון החוקתי הבסיסי של סעיף 6, לפיו: "במילוי תפקידיו יהיה מבקר המדינה אחראי בפני הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה"; פגיעה תורתית עקרונית – יש פה מודל שמבקש התערבות תמידית ובלתי פוסקת בביצוע של הרשות המבצעת, תוך ערעור מעמד הגורמים המבצעים ותוקף החלטותיהם; יש פה מודל של ביקורת מדיניות ושיקול דעת מקצועי בניגוד לתורת הביקורת המקובלת בארץ ובעולם, וכפי שהיא מיושמת במשרדנו; ההצעה יוצרת קושי מבני ארגוני – יש פה מודל של עצמאות מקצועית למבקר השירות המשפטי, שאינה מתיישבת עם המבנה הפירמידלי של משרדנו, ועם כך שמבקר המדינה ונציב תלונות הציבור הוא הסמכות העליונה בעניינים שבתוקף סמכותו; חשש לכפילויות והתנגשויות פנים משרדיות; פגיעה בשיקול הדעת של מבקר המדינה לגבי תיעדוף משימות ותקצובם – כבר כיום יש ביקורת על הפרקליטות, על התביעה הכללית, על היועץ המשפטי לממשלה.
נורית ישראלי: כיום יש תקציב כולל שהמבקר מקצה לפי שיקול דעתו וסדרי עדיפויות שהוא קובע.
נורית ישראלי: הקצאת תקציב נפרד מתערבת בשיקול הדעת ובתיעדוף; יש פה חשש לסגמנטציה של תחומים במקום מוסד ביקורת כולל והוליסטי, כמו שאמרה הגברת קורן, מחר זה יכול להיות השלטון המקומי, מחרתיים – מערכת הביטחון, הצבא, התעשיות הביטחוניות.
נורית ישראלי: זאת אומרת, בסופו של דבר תהיה איזו פדרציה של ביקורות במקום מוסד ביקורת מדינה; יש פה ערבוב קונספטואלי בין ביקורת ובירור תלונות, בניגוד להפרדה הברורה והחד-משמעית המקובלת בעולם בין מה שנקרא Ombudsman ו- Auditingאו Controller.
נורית ישראלי: גם בחוק שלנו, שזה מודל מאוד ייחודי שחוברה להם יחדיו, יש שמירה על הפרדה מאוד מדויקת בין בירור תלונות לפי הפרק השביעי וביקורת לפי כל שאר החוק.
נורית ישראלי: המודל שמוצע מערבב ומטשטש את התחומים, וההצעה מלמדת על אי-הבנה של מוסד הביקורת ודרכי עבודתו.
נורית ישראלי: כל זה בראשי פרקים.
נורית ישראלי: כמו שאמרתי, אנחנו מתנגדים ומבקשים לא להצביע.
אורי אריאל: תודה רבה, נורית.
אורי אריאל: חבר הכנסת יעקב כץ, אחרי זה חבר הכנסת עתניאל שנלר, ואחרי זה גברתי.
יעקב כץ: אומר מה שאמרתי בפעמים הקודמות, שהפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה לא יביאו אף פעם שום תיקון ושום אפשרות לבקר את עצמם, וגם לכשיעשו זאת, יעשו זאת בצורה שבעצם מי שיהיה בעל הבית על המבקר זה יהיה המבוקר.
יעקב כץ: לכן, מניסיון העבר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכמו שעשינו בדברים אחרים – אני רוצה לומר שבנושא הגדר בדרום, בהיותי יושב-ראש הוועדה בבעיית העובדים הזרים קידמנו חוק, שלולא החוק שקידמנו הגדר והמכשול לא היו נבנים.
יעקב כץ: גם במקרה הזה חובה על חברי הכנסת לקדם את החוק במהירות.
יעקב כץ: אולי קידום החוק יאפשר בסופו של יום את בקשתה של האומה שנציגיה בכנסת – שוב, רובם אגב חושבים את מה שאני אומר עכשיו – צריכים להביא לפה ועדה שתהיה בחוק מבקרת את התנהגות היועץ המשפטי, הפרקליטות, ולוודא שהם עושים את מה שעם ישראל רוצה, ולא את מה שבא להם לפי הרצונות הפרטיים שלהם.
עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בראשית הדברים הקצרים שלי לאלה שלא נמצאים כאן, אלא אם כן הם נמצאים ולא דיברו, יש כאן נייר של חוק נציב קבילות על פרקליטים בשירות הציבורי - - -
אורי אריאל: הסברנו בתחילה שזה לא יהיה נושא הדיון, כי הוועדה יכולה לדון אם זה נושא שקשור להם יותר.
עתניאל שנלר: אני רק רוצה להעיר הערה בכל זאת, אני מבין את העניין, רק רציתי לומר שאם היה בדעתך לראות בזה חלופה כלשהי, הייתי מצפה כחבר כנסת לקבל איזשהו סיכום על כמה קבילות, על מי, על מה, מה נולד מזה.
עתניאל שנלר: בדיקה שעשיתי בלי קשר לנייר הזה, כי לא ידעתי שזה יהיה כאן, הראתה שהתוצאות אינן כאלה המצדיקות להניח נייר כזה בשולחן הוועדה, וזה בלשון המעטה.
עתניאל שנלר: הערה שנייה לגבי התנועה לאיכות השלטון שלא נמצאת כאן, אלא אם כן נמצאת - - -
מיקה קונר-קרטן: נמצאת.
עתניאל שנלר: אז אדבר אחר כך.
עתניאל שנלר: היא תגיד את דבריה.
עתניאל שנלר: פשוט רציתי להתייחס לדברים.
עתניאל שנלר: אבל אני כן רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על-ידי עורך-דין גיא לוריא במכתבו לכאן – לכאורה לגבי ביקורת על הצעת החוק – ובו אתה כותב: לא נועד לביקורת על מדיניותם של רשויות המינהל או על החלטות מקצועיות מייד לאחר שנתקבלו, ואני שם סימן שאלה.
עתניאל שנלר: אני חושב שיש במדינת ישראל, דווקא מתוך היותי חבר בוועדה לביקורת המדינה הרבה שנים עד לאחרונה, עכשיו כבר לא, למדתי היטב את מהלך הביקורת של המדינה.
עתניאל שנלר: האם באמת הביקורת של מדינת ישראל לאורך כל השנים היא לא על מדיניותם של רשויות, אלא רק לאחר שהתקבלו?
עתניאל שנלר: אני משאיר את זה בסימן שאלה, כי אם התשובה היא שזה נכון, שכך נוהגים, אפשר לגרוס חלק גדול מאוד, את החלק הארי של דוחות מבקר המדינה, אלא אם כן לא הבנתי מה שכתבת.
עתניאל שנלר: זה יכול לקרות לי, זה קורה לי לעתים, שאני לא מבין מה שכתוב.
עתניאל שנלר: ובהקשר הזה אני רוצה להתייחס למה שאמרה נציגת מבקר המדינה.
עתניאל שנלר: ואני לא מתייחס ללוח הזמנים הקצר, זה לא הדבר החשוב.
עתניאל שנלר: אני חושב שהאמרה שהעצמאות של מבקר המדינה תיפגע על-ידי הכפפה לשר המשפטים בחלק הזה או אחר, היא אמירה נכונה.
עתניאל שנלר: אני חושב שצריכים לשמור על עצמאות כפיפות מבקר המדינה אך ורק לכנסת – זה נכון גם ציבורית, זה נכון גם אתית, אפילו פוליטית.
עתניאל שנלר: יש לזה רגישויות גדולות מאוד.
עתניאל שנלר: ולכן, אחר כך כשנדון בהצעה עצמה זו תהיה הערה מהותית, שאני חושב שהם צודקים.
עתניאל שנלר: ההערה השנייה מפליאה אותי – מה ששמעתי מנציג מבקר המדינה.
עתניאל שנלר: מהות תורת הביקורת לא יכולה לאפשר לבקר את מהות ההחלטות, אלא רק את הנוהל.
עתניאל שנלר: אני חוזר ואני אומר, אם הבנתי אותך נכון, כל עבודת מבקר המדינה בשנים האחרונות, כמעט כולה, דנה בסופו של דבר על סבירות קבלת ההחלטות – לא קיבלו החלטות בזמן, לא עשו החלטות נכונות – הרי על זה דיברתי שנים אתכם.
עתניאל שנלר: כי אילו באמת מבקר המדינה היה נוהג לבקר את האיך ולא את המה בכל המשרדים, הייתי מקבל את מה שאת אומרת במאה אחוז.
עתניאל שנלר: אבל המציאות היא שמבקר המדינה לקח על עצמו – אולי זה טוב, אולי לא טוב, אני לא רוצה לבקר את שיטת הביקורת – את המהות של הביקורת לא רק של האיך, כפי שהחוק אומר, אלא את המה של הממשלה וכל הגופים המבוקרים, ואי-אפשר לטעון שזה נכון לגבי כל משרד ממשלתי או גוף מבוקר, למעט הגילדה המשפטית.
עתניאל שנלר: האמרה ששיקול דעת כספי תקציבי מנגנוני, זה דבר שאפשר לקבל את ההערה הזאת ולהגיד, אוקיי, צריכים להוסיף את זה לגוף עצמו – כך וכך תקנים, בחוק להוסיף תקציב, זו בעיה טכנית, זה וודאי לא דבר מהותי.
עתניאל שנלר: ולכן, נדמה לי שמהדברים של נציגת המבקר אני חש דאגה גדולה מאוד ליישר קו עם הפרקליטות ובצדק, כי זו אותה קבוצה.
יעקב כץ: או ביקורת על מבקר המדינה הקודם.
עתניאל שנלר: לא, אני לא יודע.
עתניאל שנלר: אני רוצה באמת-באמת להיות לא מבקר ולא פוליטי חס וחלילה.
עתניאל שנלר: אני כל כך מעריך גם את עבודת היועץ המשפטי לממשלה וגם הביקורת, אבל אני לא יכול לקבל שיש איפה ואיפה בין כלל המבוקרים לבין חלק אחר מהמבוקרים.
עתניאל שנלר: ולכן, צדקת גברתי, שאמרת שלא נכנסתם לפרטים.
עתניאל שנלר: ניכר שלא נכנסתם לפרטים, כי אם הייתם נכנסים לפרטים, אני חושב שהטענה הזאת לא היתה מועלית, כי אם היא היתה מועלית, אפשר לגנוז חלק גדול מדוחות מבקר המדינה עליהם דנתי בחדר הזה במשך שש שנים.
עתניאל שנלר: אני רוצה להתייחס במלים אחדות לדברי עורכת-דין קורן בדבר עקרוני, שמתקשר למה שאמרתי ועוד נקודה אחת.
עתניאל שנלר: עצמאות מחשבתית חייבת להיות, ואני לא חושב שמישהו יכול לבקר את העצמאות ושיקול הדעת השיפוטי המחשבתי הייעוצי – זה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה.
עתניאל שנלר: אבל לבדוק שהתהליכים ייעשו באופן ראוי, או שהשיקולים ייקחו בחשבון את כלל השיקולים, כמו שנוהג המבקר לגבי למשל שריפת הכרמל – האם בשריפת הכרמל הממשלה קיבלה החלטה נכונה או לא נכונה?
עתניאל שנלר: איך הוא מעז להגיד שלא רכשו דברים?
עתניאל שנלר: מי שמו להחליט?
עתניאל שנלר: אם ההחלטה לא היתה נכונה – מה פתאום לא נכונה?
עתניאל שנלר: הממשלה החליטה לא להשקיע בכיבוי, זכותה אם יש עצמאות, חופש החלטה.
עתניאל שנלר: ואם אין לה חופש החלטה, או אפשר לבקר את החלטתה, מדוע יש לבקר את החלטות היועץ המשפטי לממשלה?
עתניאל שנלר: חוסר ההגינות של השוויון בפני הביקורת בין כלל רשויות המדינה זועק לשמיים.
עתניאל שנלר: לא אתערב, אדוני היושב-ראש, איך החוק יהיה בסוף, אם לכיוון יותר למהות או פחות למהות.
עתניאל שנלר: כן אדרוש, ככל שאני אחד מ-120 יכול להצביע כאן - - -
אורי אריאל: לא, אתה אחד מ-11.
עתניאל שנלר: Whatever.
אורי אריאל: 10%.
עתניאל שנלר: בכך אני מנסה להשפיע שיש שוויון בהקשר הזה.
עתניאל שנלר: וכאן אני רוצה הערה יותר מהותית מוסרית.
עתניאל שנלר: סליחה שאגיד דבר שאולי לא לעניין – מהמנהיגים היהודים למדנו, בין אם זה משה רבנו ובין אחרים, שכגודל העצמאות והאחריות כך גודל הריסון.
עתניאל שנלר: כשגברתי אמרה בצדק שיש לו חופש, הוא נהנה מעצמאות גדולה יותר, ואוסיף, וטוב שכך, חייבים לתת ריסון ובקרה חזקים יותר, בדיוק כמו כל חשש מעבירה.
עתניאל שנלר: כשרוצים שלא אפול בגדר, אני לא שם את הגדר על הקצה, אני עושה סייג לגדר, אני הולך עוד קצת אחורה.
עתניאל שנלר: אם ידע יועץ משפטי לממשלה – לא רק הוא, יועץ משפטי של כל אחד ממשרדי הממשלה וכל אדם הפועל מטעמו, או מי שמייצג את הממשלה בבג"ץ או בכל מקום אחר – שהחלטתו והתנהלותו מבוקרת, זה טוב, זו שמירת הסף לציבור, זה בדיוק הריסון שהוא שמירת הסף לציבור.
עתניאל שנלר: ולכן אני חושב, גברתי עורכת-דין קורן, דווקא מתוך העצמאות הכי רחבה שאני רוצה שתהיה ליועץ המשפטי, דווקא מתוך הרצון לאפשר לכם לתת לממשלה את כל הכלים לעמוד בדיוק לפי החוק, המינהל, השיפוט, הנורמה ולא לסטות ממנה בגלל אילוצים, דווקא בשל כך אתם צריכים להגיד תודה שהעסק פתוח ושמים ריסונים.
עתניאל שנלר: המשפט האחרון, כי אני לא נוגע במהות לשון החוק כפי שביקשת, אדוני היושב-ראש, אומַר שאילו היה ניתן לראות את הצעת משרד המשפטים והתנהלותה והרלוונטיות שלה למה שאני שואף, לשוויון בפני החוק ובפני הביקורת, יכול מאוד להיות שהקריאה השלישית היתה יכולה להתייתר אם היא טובה.
עתניאל שנלר: אבל אין לי ספק שבעת הזאת, שיש חשש סביר שבתירוצים כאלה ואחרים הדברים לא מסתייעים ומחכים, הפריץ או משהו אחר, בחירות או משהו אחר, ואינני יודע, ואני לא מייחס את זה חס וחלילה, אבל אולי שמא ייתכן, אז מה לפחד לקדם את זה בוודאי עד הקריאה השלישית, מדוע לא?
עתניאל שנלר: אם ההצעה שלכם תהיה מספיק טובה - - -
אורי אריאל: היו להם הערות עקרוניות גם.
עתניאל שנלר: לא, זה בדיוק העניין.
עתניאל שנלר: הייתי רוצה לראות את האלטרנטיבה לפני שנדון אולי בחוק עצמו.
אורי אריאל: נגיע לזה.
אורי אריאל: תודה רבה לחבר הכנסת שנלר.
אורי אריאל: אני מבקש – היות ואני צריך לצאת לוועדת משנה למינוי שופטים ואי-אפשר לאחר שם, אז אבקש שנסיים ב-11:40.
אורי אריאל: לא התכוונו להצביע היום.
אורי אריאל: אנחנו לקראת דיון ויש פה דברים כבדים, עקרוניים.
אורי אריאל: נקיים דיון מייד אחרי החגים.
אורי אריאל: בבקשה, עורכת-דין מיקה.
מיקה קונר-קרטן: אדבר לגופם של דברים, גם העברנו את הדברים בכתובים ושוחחתי גם עם חברי מפורום קהלת בניסיון להציג את העמדה שלנו בהקשר הזה.
מיקה קונר-קרטן: קודם כל, לפי דעתנו יש כאן הרחבה שהיא הרחבה מסוכנת, אנחנו חושבים שלא צריכה להיעשות, אבל בטח שאם עושים אותה צריך לדון עליה ולשמוע חוות דעת וכולי.
מיקה קונר-קרטן: לגבי היועצים המשפטיים של המשרדים השונים – עד כה הדיונים היו לגבי התביעה; ייעול העבודה של הפרקליטות והתובעים; הגברת האמון של הציבור במערכת התביעה, ולא נגענו בכלל בנושא של יועצים משפטיים במשרדים, זו הרחבה חדשה.
מיקה קונר-קרטן: בצורה שהיא נעשתה פה לדעתנו היא מסוכנת, ולא רק שיש פגיעה בשיקול דעתו ובעצמאותו של מבקר המדינה או מבקר שיכול כל שר להורות לו לפי סעיף 56ב מה לבדוק, אלא גם יש פגיעה בעצם בשומר הסף.
מיקה קונר-קרטן: זאת אומרת, אותו יועץ משפטי, כל החלטה שהוא נותן, כל חוות דעת שהוא נותן, אותו שר מייד יכול להפיל עליו בעצם ביקורת בהקשר הזה.
מיקה קונר-קרטן: זו הצעה מאוד בעייתית שצריך לשים אליה לב בהקשר הזה.
מיקה קונר-קרטן: דבר נוסף, ושוב זה ככה מקריאה כללית, מכיוון שגם אנחנו קיבלנו את זה יחסית ברגע האחרון, הנושא של מינוי ראש המערך של הביקורת הזאת על-ידי מבקר המדינה ובאישור הוועדה הזאת אנחנו סבורים שזה צריך להיות מינוי שייעשה על-ידי גוף שיהיה בנוי גם מפוליטיקאים ונציגים שונים ועל דעת גופים שונים, גם בשביל הנראות של הדברים וגם בכלל כדי לנתק קשרים לא רצויים בין פוליטיקה ומוסד ביקורת.
מיקה קונר-קרטן: זה הדברים בקצרה, וככל שהדיונים על הצעת החוק הזו יימשכו יהיה לנו עוד להעיר על כך.
אורי אריאל: עכשיו ככה, אנחנו סוגרים כרגע את הדיון, הדוברים האחרונים הם עורך-דין - - -
אביעד בקשי: אפשר להגיב?
אורי אריאל: אפשר הכול, רק זה ייגמר ב-11:40.
אורי אריאל: סדר הדוברים הוא כזה – עורך-דין רוזנר יועץ משפטי לוועדה, אחריו עורך-דין צחי עוזר המבקר - -
אורית זוארץ: גם אני רוצה לדבר.
אורי אריאל: - - וגם עורכת-דין קורן.
אורי אריאל: בסדר, כל אחד יש לו דקה וחצי.
אורי אריאל: עורך-דין אביעד בקשי, ואני אסכם סיכום ביניים של חצי דקה.
תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם, אתייחס כמובן לא לשאלת עצם קיומה של ביקורת על מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, אלא לשאלה המצומצמת הנדונה כאן, והיא – העברת הטיפול בנושא הזה למשרד מבקר המדינה.
תומר רוזנר: בהקשר הזה אני מבקש לומר שהצעת החוק, כפי שהונחה בפני הוועדה, מעוררת קשיים רבים מאוד, הן בשאלת היקף תחולתה, כאשר כאן ההצעה היא להחיל אותה על כל החלטה והחלטה של כל יועץ משפטי, תהא דרגתו אשר תהא, מהיועץ המשפטי המייעץ לוועדת מכרזים הקונה מהדקי משרד ועד להחלטה על העמדה לדין בתיק רצח.
אורי אריאל: עתני, יהיה לנו זמן, יהיה עוד דיון, אל תדאגו.
תומר רוזנר: לא אחזור על דברים שנאמרו על-ידי היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה, שאני מצטרף אליהם במלואם.
תומר רוזנר: הדברים שאני רוצה להוסיף הם רק בהקשר של היקף התחולה, שהוא רחב, קיים פה.
תומר רוזנר: אני רוצה להדגיש דבר שאולי לא הודגש מספיק, שביקורת המדינה חלה גם היום על כל יועץ משפטי, על כל פרקליט ועל כל החלטה שמתקבלת.
תומר רוזנר: היו דברים מעולם, שבמהלך הביקורת שנעשתה נבחנה גם התנהלותם של יועצים משפטיים, של פרקליטים, אולי לא מספיק, אולי בהקשר הזה מבקר המדינה ראוי שיקדיש לעניין הזה יותר תשומת לב, אבל הנושא חד-משמעית כפוף לביקורת המדינה.
תומר רוזנר: בנוסף אדגיש, שבנושא של תלונות פרטניות גם כיום – לאחר שמסתיים הליך משפטי, רשאי כל אדם לפנות למבקר המדינה בתוקף תפקידו כנציב תלונות הציבור, ולהגיש תלונה כל עוד ההליך המשפטי כבר נסתיים, ומבקשים לבחון התנהלות מינהלית שהיתה לטענת הטוען לא תקינה – יכול הפונה לפנות לנציב תלונות הציבור ולהגיש את תלונתו בהקשר הזה.
תומר רוזנר: במה החידוש בהצעת החוק הזו הוא החידוש הקשה?
תומר רוזנר: בנושא בחינת המדיניות.
תומר רוזנר: לחבר הכנסת שנלר, אני מבקש להדגיש – ודאי שהבחינה של מבקר המדינה בסופו של דבר מצביעה על החלטות שהתקבלו בדרכים שאינן תקינות.
תומר רוזנר: מבקר המדינה בוחן בעיקרון חמישה דברים – את החוקיות, את המינהל התקין, את טוהר המידות, את היעילות ואת החיסכון.
תומר רוזנר: אם הוא מוצא שהחלטה שהתקבלה חורגת מחמשת אמות המידה האלה, הוא יכול לבקר אותה.
תומר רוזנר: לעומת זאת, מבקר המדינה לא יכול להגיד אם הוא חושב שצריך להעלות את מחיר המים או להוריד את מחיר המים.
תומר רוזנר: בהקשר הזה היה ניסיון של מבקר המדינה להצביע על כך שראוי לתת מחיר מים מיוחד לשכבות חברתיות מסוימות, ובא שר האוצר לוועדה הזאת וטען, ובצדק, הדבר הזה חורג מסמכותו של מבקר המדינה.
תומר רוזנר: מבקר המדינה איננו גוף מדיניות, הוא לא יוכל לומר אם ראוי לתת הנחה לנזקקים או לא ראוי לתת הנחה לנזקקים.
תומר רוזנר: כך בהקשר הזה - - -
עתניאל שנלר: תגנוז את כל דוח הכרמל, והמון דוחות אתה יכול לגנוז.
אורי אריאל: אפשר לגנוז את מה שהיה אולי, אבל עכשיו יש מבקר מדינה חדש, ואנחנו מאחלים לו בהצלחה.
יעקב כץ: חוזר לתלם.
תומר רוזנר: אקצר.
תומר רוזנר: אז זה בהקשר של המהות.
תומר רוזנר: דיברתי על היקף התחולה הרחב הקיים.
תומר רוזנר: בהצעה הזאת מתבקש שכל החלטה, זאת אומרת, מיליוני מסמכים יועברו מדי שנה למשרד מבקר המדינה בלי שהוא ביקש אותם, כך שכל החלטה על הארכת מועד בתיק פלוני תומצא למבקר המדינה, אני חושב שזה תפסת מרובה לא תפסת.
תומר רוזנר: דובר כמובן על הפגיעה בעצמאות בנושא של אפשרות של שרים להכתיב למבקר נושאי ביקורת, לא אחזור על זה.