GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארנון אפק: בנוסף לזה הוקם השנה ב מינהל תכנון שלא היה קודם.
ארנון אפק: את יכולה להגיד לי איך זה יכול להיות שבמשרד הבריאות עד שנת 2012 לא הוקם מינהל תכנון?
ארנון אפק: והנה שנה ראשונה שהוקם מינהל תכנון.
ארנון אפק: נכון, ייקח לנו כמה שנים להשלים את כל התקנים, אבל בינתיים כבר יש בסיס על הקרקע ואנחנו נעסוק בזה.
ארנון אפק: אז את יודעת, את צודקת, אבל אין מה לעשות.
רחל אדטו: אתה לא נוגע בנקודה הקריטית.
רחל אדטו: גם אם אתה מרחיב את המוסדות אתה לא נוגע בנקודה הקריטית שאחר כך בתי החולים, עושים להם את הקוואץ' הבלתי נסבל, ואתה היית בתפקיד ניהולי, אתה כמוני, אנחנו שנינו מכירים את הנושא הזה כל כך טוב, המעמד של קופות החולים מול בתי החולים, גם אתם סבלתם, סבלתם את זה גם כשהיית בשיבא ואתה יודע בדיוק שאם אתה תרחיב את המיטות ותוסיף מיטות ואתה לא תפקח על מחיר מינימום שהם מורידים והקופות מורידות את מחירי השיקום, אז אנחנו נגיע לאותו מצב, זה לא יעזור.
רחל אדטו: אני יודעת שאתה תגיד עד איזה נקודה המשרד לא יכול לנהל את קופות החולים ואת מערכות ההתחשבנויות שבתוכם אבל פה הנקודה היא כל כך קריטית והשאלה היא אם באמת הגוף החדש, שאני חושבת שנכון שתקימו אותו במשרד וראוי לגמרי שהגריאטריה תתקבל, לא יהיה מקום שהמשרד יגיד עד כאן עושים את הקוואץ' על בתי החולים בנושא של השיקום.
ארנון אפק: אז קודם כל אני כיום נמצא בעמדה אחרת ולכן תפיסת העולם שלי צריכה להיות בהתאם לתפקידי הנוכחי.
ארנון אפק: אני אומר את האמת, רבותיי.
ארנון אפק: תראו, אתה לא יכול להיות ראש מינהל רפואה ולשאת את כובע בתי החולים, כמו מי שעבר מקופות החולים צריך לקבל את העמדה הממלכתית.
ארנון אפק: אבל אני אגיד כמה דברים- - -
רחל אדטו: כדאי ש- - -
ארנון אפק: רגע, אני אענה לך.
רחל אדטו: לא, אני רואה גם את בתי החולים וגם את קופות החולים וגם את הקשישים, וגם אתה כמוני- - -
ארנון אפק: אני רואה את הקשישים בראש ובראשונה ואני מסכים איתך, אבל תני לי גם לענות.
ארנון אפק: מה אנחנו כן יכולים לעשות במנדט של ?
ארנון אפק: ואת צודקת שסוגיית המחירים היא לא רק במנדט של , היא נעשית ביחד עם גופים אחרים והעמדה שאתם הבעתם כאן היא עמדה שחייבת לעלות שם, רק היא לא במנדט שלנו, אבל יש כן דברים שהם במנדט שלנו.
ארנון אפק: אני לא אגיד מה אחרים יכולים לעשות, אני אגיד מה אנחנו יכולים לעשות ועשינו.
ארנון אפק: חוזר מינהל שיצא יצר מצב שבו במידה שיש קשיש שנשאר במחלקות בבית החולים הכללי, קופת החולים צריכה לשלם עבורו מחיר מלא, זה יוצר לחץ כספי להעביר אותם למקומות היותר מתאימים ולא להשאיר אותם במחלקות הפנימיות, שזה רע לכולם.
ארנון אפק: קודם כל זה רע לבתי החולים מכיוון שבתי החולים עמוסים וצריכים לקבל ולטפל בחולים מהמיון, זה רע לקשיש שלא צריך להישאר שם וצריך לעבור למסגרת שיקומית שהיא הרבה יותר מתאימה לו, אבל זה יוצר את הלחץ הכלכלי הנכון על הקופות לבוא ולהגיד 'לא כדאי לי להשאיר אותם שם, אני רוצה להעביר אותם מבתי החולים'.
ארנון אפק: זה צריך ליצור את האיזונים בתוך המערכת.
ארנון אפק: קביעת מחירי מינימום זה לא בסמכות של , זה משהו של משרד האוצר וקופות החולים, וגם תהיה את חוות הדעת שלנו.
ארנון אפק: חוות הדעת שלנו מחייבת את הסטנדרטים הרפואיים ואנחנו מבקרים אותם ונמשיך לבדוק שניתנים הסטנדרטים הרפואיים ואני מניח שבתי חולים לא יסכימו למחירים שבסופו של דבר הם לא יכולים לספק את הסטנדרטים שלנו כי אנחנו לא ניתן למקומות האלה לפעול.
מרינה סולודקין: אדוני, אתה סיימת?
ארנון אפק: כן.
מרינה סולודקין: אז קודם כל אני מאוד שמחה שלפחות ב יש מינהל תכנון עכשיו, אני חושבת שזה דבר מאוד מאוד נכון.
מרינה סולודקין: לכל המדינה אין משרד תכנון מכיוון שסגרו את משרד הכלכלה ועכשיו רק משרד האוצר אומר איך לחסוך כסף, לא איך לפתח משק אלא איך לחסוך כסף, וחלק מהבעיות שלנו, גם בבריאות וגם בשיקום רפואי- - -
שכיב מוראד שנאן: אני יכול לשאול אותו שאלה?
שכיב מוראד שנאן: פרופ' ארנון, בוקר טוב.
שכיב מוראד שנאן: אני הייתי רוצה רק להבין דבר אחד, מה מעמדו של בכל הנושא של חלוקת אזורי שליטה של בתי חולים?
שכיב מוראד שנאן: יש בעיה קשה בצפון, שאני מקווה שאתם מודעים לה, הנושא של טרטור חולים לבתי חולים מרוחקים כאשר הם יכולים להגיע לבית חולים זיו בצפת או בית חולים גליל מערבי בנהריה ובמקום זה שולחים אותם לבית חולים כרמל בחיפה, ואיש ממטולה, במקום להגיע לצפת מגיע לבית חולים כרמל ומחורפיש אותו סיפור.
שכיב מוראד שנאן: האם יש ל עמדה בעניין הזה?
שכיב מוראד שנאן: במיוחד בכל הנושא של השיקום, שזה נושא שהוא קשה שבעתיים.
ארנון אפק: אל"ף, אתה צודק, יש בעיה.
ארנון אפק: חוק ביטוח בריאות ממלכתי שעליו אנחנו נסמכים הגדיר משפט מאוד כללי שיש לספק שירותים- - -
שכיב מוראד שנאן: בשביל זה יש לך בעיה בעיקר עם קופת חולים כללית, לא כל הקופות.
ארנון אפק: ההגינות אומרת שבאזור הצפון קופת חולים כללית מבטחת כמעט שני שליש מהאוכלוסייה, מעל 67%, אני מקווה שאני לא טועה במספרים ורוב העומס עליהם, אבל אני רק רוצה לומר ש- - -
שכיב מוראד שנאן: אבל היא נותנת שירות של 30%.
ארנון אפק: אני לא אגיב, ברשותך.
ארנון אפק: אנחנו עושים בקרות לקופות, כולל בקרות בכל המחוזות ואחת המטרות שלנו, ששָם המנכ"ל, זה גם לפרסם את דוחות הבקרה של כלל הקופות בכל המקומות ואנחנו כרגע בשלבים, אני מקווה שעד סוף השנה אנחנו נתחיל לפרסם את דוחות הבקרה שלנו על הקופות וזה ייצור שקיפות בתוך המערכת ויאפשר לאזרחים לקבל החלטות מושכלות.
ארנון אפק: אני בטוח שכל הקופות רוצות לספק שירותים טובים.
ארנון אפק: לגבי מה ששאלת, חוק ביטוח בריאות ממלכתי מגדיר שיש לספק שירותי רפואה באיכות סבירה ובנגישות ובזמן סביר וזה משהו מאוד מאוד לא מוגדר.
ארנון אפק: הייתה ועדה שניסתה להגדיר מספרים והיא התפזרה, כי היה מאוד קשה להגדיר את זה.
ארנון אפק: יש הסדרי- - -
שכיב מוראד שנאן: מה זה מאוד קשה?
שכיב מוראד שנאן: צריך לתת לאזרח את האפשרות לבחור איפה הוא מקבל את הטיפול שלו, מה פה צריך להגדיר?
שכיב מוראד שנאן: זה שאני מבוטח בקופת חולים מסוימת, זה לא אומר שהיא תקבע לי, אם אני יכול להגיע לנהריה ב-20 דקות, לנסוע שעה ורבע לבית חולים כרמל בחיפה.
ארנון אפק: הסוגיה שאתה מעלה היא סוגיה שבפתחכם, לא בפתח שלנו כמשרד בריאות, זו החלטת מחוקק.
ארנון אפק: לבוא ולומר שזכות הבחירה של אזרח היא גם בבית חולים, לא רק, הרי היום מה יכול אזרח לבחור לו את רופא המשפחה, הוא בוחר קופת חולים ואז מבין רופאי המשפחה הוא בוחר ברופא משפחה.
ארנון אפק: לבחור בבית חולים, מותר לו לבחור במסגרת ההסדרים שקופת החולים עושה עם בתי החולים.
שכיב מוראד שנאן: יש הסכמים לא מכובדים, על מה אתה מדבר?
שכיב מוראד שנאן: אני בדקתי את זה מול שני מנהלי בתי החולים, גם בנהריה וגם בצפת, יש הסכמים עם קופת חולים כללית אבל היא לא מכבדת אותם.
ארנון אפק: שוב אני אומר, קופת החולים יכולה לקבוע הסדרים, היא צריכה לשלוח לנו אותם לאישור ואז היא אומרת לנו, יש לי הסדרים עם דר' פרבשטיין, יש לי הסכם עם דר' רמבון, שזה סביר לגבי הצפון.
ארנון אפק: הסטות החולים הפנימיות שלהם, מול האנשים אלה, זה מסוג הדברים שברגע שהם מגיעים אלינו אנחנו פועלים מול קופות החולים לטפל בהם, אבל זכות בחירה, מה שאתה בא ואומר, 'ארנון, עזוב, בסוף אזרח יוכל לבחור, כמו שהוא בוחר את רופא המשפחה יוכל לבחור גם את בית החולים בו הוא מקבל טיפול', זה קיים בצורה מאוד מוגבלת לגבי חולים אונקולוגיים.
ארנון אפק: יש לזה נגזרות ומשמעויות כלכליות מאוד לא פשוטות, צריך להגיד, גם מצד קופות החולים, מבחינתם זה הרבה מאוד כסף.
ארנון אפק: זה ראוי, אבל זה מסוג הדברים שחונה בפתח שלכם, חברי הכנסת, לא בפתח שלנו כמשרד.
מרינה סולודקין: כל המדינה עומדת בפתח וגם כל האוכלוסייה וגם הנשק הגרעיני באירן.
מרינה סולודקין: בסדר גמור, אנחנו מוכנים לכל האתגרים.
מרינה סולודקין: מנהל בית חולים רעות ביקש לדבר, בבקשה.
מרינה סולודקין: הדילמה הזאת, בתי חולים, קופות חולים.
נסים אוחנה: בסוף הכול מתחיל בכסף ונגמר בכסף וצריך לקחת את זה בחשבון.
נסים אוחנה: כשאנחנו מסתכלים על המערכת היום היא מתחילה בתקצוב חסר של קופות החולים וכתוצאה מהדבר הזה קופות החולים מנסות להוציא מכל שקל את המקסימום ואין לי להלין עליהם, הם עושים את מלאכתם נאמנה, הן מנסות להוציא מכל שקל את המקסימום.
נסים אוחנה: התוצאה של הדבר הזה זה שהציבור נפגע, בעיקר בתחומים החלשים האלה שאמרנו עכשיו, תחום השיקום לדוגמה.
נסים אוחנה: אין שום ספק ואנחנו רואים את זה יום יום, הציבור נפגע, הציבור בסופו של דבר מנויד למקומות מרוחקים, הציבור לפעמים מנויד למקומות אשר מתאימים לצרכיו בצורה חלקית ואולי פחות מכך והציבור סובל ואנחנו רואים את זה יום יום.
נסים אוחנה: בסופו של דבר חשוב פה להצהיר ולהדגיש אי אפשר לקיים מערכת של שיקום בלי משאבים מתאימים וזה המצב היום.
נסים אוחנה: המשאבים שמגיעים לבתי החולים היום הם בלתי מספיקים בעליל, ואני חושב שהייתה פה הסכמה מקיר לקיר שזה אכן המצב.
נסים אוחנה: השאלה כרגע איך אפשר לתקן את הנושא הזה, איך אפשר להעביר לבתי החולים תקציבים.
נסים אוחנה: תבינו שגם במערכת הקיימת היום, עם המחירים הקיימים, מחירי השוק הנמוכים, בתי החולים כולם בעשרות מיליונים של גירעונות, בתי החולים השיקומיים, הגריאטריים, בעשרות מיליונים, לא מיליונים בודדים, עשרות מיליונים, מצב כזה הוא בלתי נסבל בכל מערכת מתוקנת של שוק.
נסים אוחנה: מה קורה בבית החולים רעות?
נסים אוחנה: בית חולים רעות הוא בית חולים ציבורי אבל שאינו שייך, לא ל ולא לקופת החולים הכללית, שכך רוב בתי החולים מבחינת הבעלות שלהם.
נסים אוחנה: לבית חולים רעות אין את הכיס העמוק שיש לבתי החולים של ולבתי החולים של קופת החולים כדי לממן את הגירעונות, ולכן בית החולים רעות, על 307 המיטות שלו ובסך הכול יש מעל 100% תפוסה, מתמודד בתנאים בלתי סבירים.
נסים אוחנה: בית החולים רעות בצורה הזאת לא יוכל להחזיק מעמד ואני יכול לדבר גם אולי בשם בית חולים דומה בירושלים, בית חולים הרצוג, שהוא במצב מאוד דומה, בית חולים ציבורי.
רחל אדטו: כמה מיטות שיקום יש לך מתוך ה- - -
נסים אוחנה: סדר גודל של 100 מיטות שיקום, שיקום גריאטרי, שיקום כללי.
רחל אדטו: אתה יכול להרחיב את זה?
נסים אוחנה: אני יכול להרחיב, בוודאי.
נסים אוחנה: יש צורך להרחיב, לדעתי, כי אני רואה את הצורך, אבל בפועל כאשר הביקוש מתווך על ידי הקופות יש מצב שבו המחירים שאני מקבל עבור השיקום הם מחירי חסר ואני לא יכול היום לקיים את מערך השיקום.
נסים אוחנה: אני אומר פה ומצהיר, מערך השיקום בבית החולים רעות לא יוכל להתמיד במצב הנוכחי הזה.
נסים אוחנה: תודה.
מרינה סולודקין: מי עוד מבתי החולים השיקומיים רוצה לדבר?
מרינה סולודקין: אחר כך קופות החולים.
יעקב פרבשטיין: שמי דר' פרבשטיין ואני מנהל בית החולים פוריה.
יעקב פרבשטיין: בדוח אני מצוין ובית חולים פוריה שהוא מצוין כבית חולים צפוני עם מחלקה לשיקום גריאטרי, יש 18 מיטות ששוכנות במבנה שלמעשה היה בית ספר לאחיות שיש שם שניים, מקסימום ביום טוב שלושה, שירותים פעילים, ל-18 חולים, חדרים של שלוש מיטות בחדר, ללא שירותים צמודים כמובן ויש שתי בעיות.
יעקב פרבשטיין: קודם כל צריך לבנות או להרחיב את המחלקה הזאת ועל זה אנחנו פנינו למשרד, אבל זה, שוב, תלוי באוצר.
יעקב פרבשטיין: הדבר השני, יש חולים עם חיידקים עמידים, שגם להם מגיע שיקום, אצלנו אין אפשרות כזאת, כי ברגע שאתה מכניס חולה עם חיידקים עמידים אתה חייב לפנות את החדר מחולים אחרים, אתה חייב להקצות אחות שתהיה במשמרת רק באותו חדר, שמא חס וחלילה יהיה פיזור של הזיהום.
יעקב פרבשטיין: כל המצבים האלה גורמים לחסר של מיטות שיקומיות.
יעקב פרבשטיין: אנחנו נהנים משירותם של שני רופאים בכירים ועכשיו אנחנו גם מוכרים להתמחות, אבל גם היקף המחלקה וגם התנאים הפיזיים לא יאפשרו באמת פיתוח השירות הזה ומתן שירות הולם לאוכלוסייה בצפון.
יעקב פרבשטיין: אני יכול להגיד שהיום קיבלתי טלפון על חולה בצפת שעברה ניתוח פרק ירך וביקשו להעביר אותה אלינו לשיקום, אז התור, במקרה הטוב אולי ביום חמישי הבא נוכל לקלוט אותה.
רחל אדטו: זה לא רע.
שכיב מוראד שנאן: זה מצב מצוין.
יעקב פרבשטיין: מה זה לא רע?
יעקב פרבשטיין: שבוע וחצי לחכות?
מרינה סולודקין: אנחנו מסיימים עם בתי החולים, עם פלימן.
עמוס גילהר: הזכירו פה כמה פעמים, זה ביקורת וביקורת המדינה, אבל אני בכל זאת רוצה לומר שמגיע לשבח, לא את הקופות ולא את בתי החולים, אלא הפעם את מבקר המדינה.
עמוס גילהר: אני חושב שלהתלבש על נושא שהוא לא בכותרות, שהוא לא סקסי, במרכאות וגם בלי מרכאות- - -
מרינה סולודקין: אבל אתה יודע, האשימו אותו שזה כל הזמן סקסי, אז הנה לא סקסי.
עמוס גילהר: אז אם ככה הייתי קרוב לנושא.
עמוס גילהר: אבל אני מוכרח לומר שכשקיבלתי את המכתב ממבקר המדינה בשנייה הראשונה ממש נבהלתי, מי לא מפחד ממבקר המדינה?
עמוס גילהר: אבל התעשתִּי וכשהנציגים הבכירים של המבקר באו אליי למשרד וישבו שעות ואחר כך היה קשר טלפוני וקשר במכתבים אני הערכתי את זה, אני מעריך את זה, אני חושב שאולי אולי זה האור בקצה המנהרה לשנות לא רק נושא תקציבי, אלא נושא של מנטליות.
עמוס גילהר: כי אם יכולה קופה, וזה לא משנה איזה קופה, להחרים בית חולים בישראל, להחרים נושא של מבוגרים, להחרים נושא של להעביר לבית חולים כמו שלנו, שהוא היחידי, או היה היחידי במשך תקופה ארוכה, זה לא רק עכשיו, זה שנים, אני אמרתי את זה למבקר המדינה והוא כתב את זה, מדי מספר שנים חרם על בית חולים יחידי באותה תקופה, לא להעביר מבוגרים לשיקום, העובדה שמנטלית מסוגלים לעשות את זה, יש פגם מוסרי של אלה שהם קובעי המדיניות ועל זה אני- - -
מרינה סולודקין: זו ברבריות, זה לא פגם.
עמוס גילהר: וזה הנושא שצריך לעורר ולעורר זעקה כל כך גדולה.
עמוס גילהר: אז אני ממש מברך את מבקר המדינה שהוא עלה על הנושא הזה.
עמוס גילהר: אבל הבעיה היסודית של בית חולים פלימן מייצגת את כל הבעיות שהזכרנו, אם זה בית חולים רעות או בתי חולים אחרים, ואני יכול להעיד, היה מאבק שנמשך כעשרה חודשים, אני ראיתי את עומד לימין בית חולים פלימן, אני מייצג בית חולים הכי קטן בארץ, ובכל זאת באותו חרם אני הייתי בקשר טלפוני כמעט יומיומי עם מנכ"ל משרד הבריאות.
עמוס גילהר: מנכ"ל עמד אישית למען בית חולים פלימן ולנושא הזה וראיתי שהוא לא מסוגל, הוא לא מסוגל לא בגלל שהוא איש חלש, כולנו מכירים את המנכ"ל הזה ויודעים את העוצמה הבלתי רגילה שלו, אבל להנהלת אין יכולת לכופף ידיים לקופות חולים למיניהן, וזה כנראה המבנה שבו אנחנו מצויים.
עמוס גילהר: אני חושב שהבעיה המנטלית, אני חוזר אליה, נמצאת גם בין קובעי המדיניות, אם זה באוצר ואם בגורמים אחרים, כמו שאמר מנהל רעות, של הקצאת משאבים.
עמוס גילהר: אני באמת ובתמים מאמין שהקופות למיניהן מתקשות לממן את כל מערכת הבריאות שהם אמונים עליה, והנושא הגריאטרי נופל קרבן לנושא הזה, והנושא הגריאטרי זה נושא גם היום.
עמוס גילהר: רבותיי, בחיפה, הזכרתי את זה בדיון שנערך בכנסת לפני שבוע, אדם הגיע למיון, הוא מחכה לפחות יומיים עד שהוא מגיע למחלקה הפנימית אם הוא צריך להתאשפז.
עמוס גילהר: בתי החולים בחיפה פקוקים לחלוטין, חדרי המיון שלהם מלאים לחלוטין, יש שם ממש פקקים, אומרים לך 'אל תבוא'.
עמוס גילהר: ומה הסיבה לכך?
עמוס גילהר: הסיבה לכך בין היתר שאין להם אפשרות להעביר לבית חולים כמו שלנו, אנחנו, גם כשיש הסכם, וגם כשהיום יש הסכם אנחנו 50 מיטות ריקות.
עמוס גילהר: רבותיי, אנחנו בית חולים קטן, היום בין 40 ל-50 מיטות ריקות אצלנו ולאף אחד לא אכפת ואין למי לפנות.
מרינה סולודקין: אבסורד.
עמוס גילהר: וזה האבסורד הגדול שעדיין נמצא, ואם הדיון הזה ואם דיונים אחרים יביאו לפתרון לבעיה הזאת, אז אנחנו נצא כולנו נשכרים.
רחל אדטו: מכיוון שזה דיון מסודר תסביר ותגיד שה-50 מיטות ריקות זה לא בגלל שאין לך חולים לשים במיטות האלה, אלא משום שלא נותנים לך התחייבויות ל-50 האלה.
שכיב מוראד שנאן: ובגלל שקופת החולים לא מקיימת את ההסכם של ההעברה.
שכיב מוראד שנאן: אני אומר את זה בעדינות, בשביל לא להיתקל איתם.
מרינה סולודקין: עכשיו קופות החולים.
שי בריל: כן, אבל אנחנו בתי החולים ובאנו, ואני מבית רבקה.
שי בריל: אני חושב שאנחנו מפספסים פה את העובדה שנאמרה פה אמירה על ידי משרד מבקר המדינה, שאותי חלחלה.
שי בריל: איך הוא אמר?
שי בריל: עד גיל 65, צריך להזיז את גיל 65, כי לא טוב לתת תנאים של 65 עד 75 אלא צריך להעלות את זה.
שי בריל: נתחיל להפלות את האנשים מגיל 75 ולא 65.
שי בריל: לפחות ככה אני הבנתי את זה ואני בטח לא הבנתי את זה טוב.
שי בריל: אני רוצה לומר דבר חד וחלק, לא ייתכן במדינת ישראל שאדם שעבר אירוע מוחי או עבר שבר מפרק הירך רק בגלל העובדה הוא בן 65 הוא יקבל שיקום בלווינשטיין יותר טוב, ואם הוא יהיה בן 75 יפגעו בו בבתי החולים לשיקום גריאטרי.
שי בריל: התקינה בשיקום הגריאטרי צריכה להיות יותר גדולה מאשר לצעירים.
שי בריל: גם ברופאים, גם באחיות, גם בפיזיותרפיה, ונראה לי שהדוח לא עמד על הנקודה הזאת ולא הדגיש אותה מספיק, שיש כאן אפליה מכוונת כלפי אנשים מבוגרים מחד.
שי בריל: צריך להבין גם שהנושא השיקומי, במדינת ישראל היום לא צריך רופאים שיקומיים בשיקום גריאטרי- - -
מרינה סולודקין: סליחה, מי צריך להבין?
מרינה סולודקין: המבקר?
שי בריל: המבקר עצמו היה צריך לחדד את הנקודה ש יקבל את ההחלטה וישנה אותה.
שי בריל: , אני רוצה להגיד לכם, עומד לשנות את- - -
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה התפקיד של , להבין ולחדד.
שי בריל: אני לא מחלק תפקידים, אני רק רוצה להגיד שאותי מטריד, בתור אחד שיש לו כוונה להזדקן, אני מאוד מקווה שאני לא אגיע למצב שבו אני אקבל טיפול יותר גרוע רק בגלל שאני בן 75.
שי בריל: דבר שני, אני חושב שהנושא של רופאי שיקום בשיקום גריאטרי גם הוא לא הובן.
שי בריל: אפשר לנתח עמוד שדרה צווארי על ידי אורתופד ועל ידי נוירו כירורג, יש כאן שני מקצועות שעוסקים באותו נושא וצריך להבין שגם פה במדיניות שקיימת מיותר לדרוש את זה וגם הבנתי מדר' אהרן כהן, ראש האגף לגריאטריה, שבכוונת המשרד לשנות את הדבר הזה.
שי בריל: מילה אחרונה, חסרים היום רופאים בגריאטריה, חסרות אחיות, התקן שיש היום למיטה של אחיות בגריאטריה שיקומית הוא לא מספיק, הוא 0.65, ועדה של המליצה כבר על 0.75 ושום דבר לא נעשה ואני אומר שזה מקשה עלינו מאוד לתת טיפול טוב לאנשים מבוגרים.
שי בריל: המיטות לא תיסגרנה בגלל סיבה כלכלית, המיטות תיסגרנה כי לא יהיו לנו רופאים ולא יהיו לנו אחיות.
בעז ענר: אני רוצה לענות לו תשובה קצרה.
בעז ענר: את גיל 65 קבע מזמן, אנחנו כתבנו בדוח שיש מחלוקת בין אנשי המקצוע היום אם בכלל לבטל את זה, ומודל כזה אכן קיים בהדסה הר הצופים, יש מחלקה אחת שמקבלת את כולם, מנהלת המחלקה מחליטה מי ראוי לזה ומי לזה והיא מווסתת את המשאבים שלה לפי הצרכים בפועל.
בעז ענר: ברוב המדינה זה לא קיים.
בעז ענר: ההחלטה של המשרד, קראנו לבחון את ההחלטה הזאת מחדש.
אבישי ברוורמן: אני מנהל בית חולים נאות טבריה שגם יש לו מחלקה שיקומית.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שכיב שנאן, רציתי לענות לך משהו בנושא שאמרת על הצפון.
אבישי ברוורמן: אני קודם כל מודה ל, אנחנו פתחנו חצי מחלקה שיקומית בקומה חדשה שבנינו, בסוף ינואר 2012.
אבישי ברוורמן: אני מקווה שתפקיד הוועדה פה זה גם פתרונות, כעבור חודש ביקשנו תוספת של 18 מיטות כי המחלקה מותאמת ל-36 ואין עם מי לדבר, אני לא מצליח להגיע לאף מקום, לא מצליח לקבל תשובות.
אבישי ברוורמן: יש 18 מיטות ריקות מחכות לאשפוז ואין- - -
שכיב מוראד שנאן: זה לא לענות לי, זה לחזק את מה שאני אומר.
אבישי ברוורמן: נכון, אין עם מי לדבר.
אבישי ברוורמן: אנחנו מוכנים היום לקבל עוד 18 מיידי, מחר, יש לנו תקן, יש לנו צוותים מחכים, לצערי לא חוזר, בודק ופה ושם, עברו ארבעה-חמישה חודשים ואין פלא שהקופות נכנסות לגירעונות, אם הן מחזיקות אנשים בבתי חולים ומשחררות אותם עקב חוסר מקום בשיקום, אז זה או שאין שיקום, או שאנשים הולכים הביתה, או שבית החולים מחזיק מיטות.
אבישי ברוורמן: אנחנו מוכנים לפתרון מיידי, מי שחושב שאפשר לעשות משהו בנידון, בבקשה, אנחנו שם.
שכיב מוראד שנאן: גילינו בשתי דקות 68 מיטות ריקות.
אבישי ברוורמן: דבר אחרון, מה שאמרה חברת הכנסת אדטו לגבי מחיר מינימום.
אבישי ברוורמן: אני מסכים איתך במאה אחוז, יש פועל יוצא של מחלקות חולים מורכבים ש ניסה לפתור את הבעיה, אי אפשר, הם לא יכולים לעשות מחיר מינימום ואנחנו רואים הרס מוחלט של המחלקות האלה, ואנחנו צופים בעתיד שאם לא יהיה איזה שהוא מחיר מינימום בשיקום, גם זה יגיע בנושא הזה, כמו המורכבים.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא חושבים שכל דבר צריך להיות רק בבתי חולים ציבוריים מכיוון שאנשים הולכים גם לקופות חולים ורופאים פרטיים והכול, אם אנחנו טובים ואנחנו מתמודדים ואנחנו נותנים את הטיפול לקשיש, אין סיבה בעולם שידאגו רק לבתי חולים ציבוריים, רבותיי, והנה פתרון מיידי ל-18 מיטות.
עדי ששון: אני מבית חולים הרצוג.
מרינה סולודקין: אבל מישהו דיבר בשם שלכם.
עדי ששון: לא.
עדי ששון: אני מנהל רפואי בבית חולים הרצוג.
עדי ששון: אנחנו גם בית חולים שאינו מתוקצב.
עדי ששון: לפני שנתיים וחצי קופת חולים כללית ייבשה אותנו, זאת אומרת היא לא הפנתה אף חולה לאף שירות שבית החולים נותן.
עדי ששון: לא הפנתה, לא מונשמים, לא שיקום, לא סיעוד מורכב- - -
שכיב מוראד שנאן: זו קופת חולים היחידה שצריך לסגור.
כלנית קיי: אני מוחה, כנציגת הכללית אני מוחה.
רחל אדטו: לא, ממש לא, אני מסכימה איתךְ.
עדי ששון: זה לא העניין כאן כרגע מבחינתי.
עדי ששון: אפילו לא עמד לצידנו, כלומר חוץ מאשר נתנו לנו, אמרו לנו 'כן, אתם צודקים', לא הייתה לנו אפילו עזרה ותמיכה מ כי אנחנו לא שייכים למדינה, אנחנו עמותה מלכ"ר.
עדי ששון: מצב כזה לא יכול להיות כשהקשישים הם בני ערובה, קבוצת גיל מסוימת הם בני ערובה לקופת חולים, וזה לא רק השיקום, זה חוצה את כל השירותים שניתנים בבתי החולים הגריאטריים.
מרינה סולודקין: עכשיו קופת חולים כללית, בבקשה.
כלנית קיי: כן.
כלנית קיי: שלום, בוקר טוב.
כלנית קיי: אני ראש אגף הסיעוד בכללית ואני נציגת הקופה המושמצת כאן.
כלנית קיי: אני רוצה, לפני שאני מתייחסת כאן- - -
מרינה סולודקין: כאן לא משמיצים.
כלנית קיי: לא, הייתה פה אווירת השמצה.
שכיב מוראד שנאן: לא, חלילה, מאחר ואת מתייחסת לדבריי, אני מתכוון לכל מילה שאמרתי.
שכיב מוראד שנאן: זו לא אווירת השמצה, זו עמדה.
קריאה: לכללית יש זכויות.
רחל אדטו: אם אתם משמיצים, אני רוצה להצטרף למתנגדים להשמצות.
רחל אדטו: אני חושבת שהקופה הזאת היא קופה מעולה, קופה ראויה.
רחל אדטו: היא מתנהלת כמו קופה שמנהלת את מלחמת הקיום שלה, אבל אני בהחלט לא חושבת שמותר להגיד על קופת חולים כללית למחוק אותה, לא אותה ולא את השלוש האחרות.
מרינה סולודקין: את יודעת שאני דוקטור בכלכלה ולא ברפואה.
רחל אדטו: בסדר, אבל אנחנו לא בעליהום, אנחנו בניסיון לפתור.
רחל אדטו: זה שהקופה מתנהלת ב- - -
שכיב מוראד שנאן: לא, אני מבקש, גברתי דוקטור רחל אדטו, בלי הטפת מוסר בעניין הזה, אני אעביר לך רשימת מקרים שאני טיפלתי בהם, לפחות בחודשיים האחרונים, מול קופת חולים כללית, ואז את תביני מאיפה העמדה שלי באה.
כלנית קיי: אני רוצה בבקשה להתייחס ל- - -
שכיב מוראד שנאן: זכותי להחזיק בעמדה שונה משלך ולא צריך להטיף מוסר אחד לשני.
כלנית קיי: אני רוצה להתייחס עניינית לנושא.
כלנית קיי: קודם כל אני מצטרפת פה לברכות על עצם קיום הביקורת, אני חושבת שגם חברי הצוות שעשו אצלנו את הביקורת וגם אנחנו באמת למדנו לא מעט על הנושא.
כלנית קיי: אני חושבת שחלק מהדברים שעלו כאן בדיון גם בהקשר לבתי החולים וגם בהקשר להסכמים בין בתי החולים לבין הקופה בסך הכול מפוקחים על ידי ואני חושבת ש עושה את עבודתו סך הכול בצורה טובה בהיבט הזה שבמקומות שבהם הוא צריך להתערב הוא מתערב ומבצע את השינויים.
כלנית קיי: התפיסה שלנו, של הכללית, בכל מה שקשור לשיקום- - -
רחל אדטו: מאיפה זה בא לך מה שאמרת במשפט הזה?
כלנית קיי: אני מדברת על ההסדרים בין קופות החולים לבין בתי החולים.
כלנית קיי: ההסדרים מפוקחים על ידי ואיפה שצריך מתערב.
מרינה סולודקין: אם יש לו זמן, יכולת ו- - -
רחל אדטו: זה נכון?
קריאה: תיאורטית זה נכון.
מרינה סולודקין: תיאורטית היא צודקת, כן.
רחל אדטו: עדי, אצלכם זה מפוקח גם?
רחל אדטו: מה פתאום?
רחל אדטו: אולי בממשלתי, אבל בשום פנים ואופן בבתי חולים ציבוריים, הדסה, שערי צדק, אין להם בכלל- - -
כלנית קיי: ההסכמים מפוקחים לחלוטין, אבל- - -
רחל אדטו: רק בממשלתי.
כלנית קיי: התפיסה של הכללית בנושא השיקום זה שהשיקום לא מתחיל בבית חולים ולא מסתיים בבית חולים, זאת אומרת שיקום זה תהליך מורכב, זה תהליך מתמשך, זה תהליך שבעצם ברובו בסופו של דבר צריך להתבצע בקהילה.
כלנית קיי: מעבר לשלושת בתי החולים שהכללית מפעילה, שהנציגים של בתי החולים יושבים כאן, הרצפלד, בית רבקה ובית לווינשטיין, יש לנו שירותים בקהילה, אנחנו חושבים שהמודל של שיקום רב תחומי בקהילה זה המודל הנכון שצריך לפתח אותו, יש לנו נכון להיום שלושה מרכזים כאלה ואנחנו נמצאים במשא ומתן לפיתוח מרכז רב תחומי נוסף בקהילה בקרית שמונה.
כלנית קיי: אנחנו חושבים שהתהליך השיקומי צריך בעצם- - -
מרינה סולודקין: אבל כאן זה לא דוח שנתי, אנחנו כאן מדברים על כך שיש בעיה בין בתי החולים וקופות החולים, ו, לצערי הרב, עד כמה שאני מבינה, או לא מסוגל או אין רצון פוליטי, שזה אותו דבר.
כלנית קיי: אבל הדוח מתייחס למחסור במיטות ואנחנו חושבים שחלק מהתשובה למחסור במיטות, מעבר להוספת המיטות, זה גם לפתח שירותים בקהילה.
רחל אדטו: זה לא מונע, זה לא במקום.
רחל אדטו: אנחנו מדברים על המיטות ומה שאת אומרת זה יפה, אבל כשזה מגיע למצבים של אלה שצריכים את המיטות אין מיטות ואתם מונעים מהם להגיע למיטות.
כלנית קיי: אנחנו לא התנגדנו לפתיחת מיטות נוספות.
כלנית קיי: לא רק זה, בבית חולים העמק ישנה החלטה לפתוח מחלקת שיקום חדשה עם מיטות וזה חלק מתכנית העבודה והמיטות תיפתחנה.
אורית זוארץ: אפשר לוחות זמנים?
קריאה: 12 מיטות.
שכיב מוראד שנאן: מתי זה ייפתח?
כלנית קיי: זה היה חלק מתכנית עבודה לשנה זו, אני מקווה שעד סוף השנה המיטות האלה תיפתחנה.
כלנית קיי: כמובן שתהליך פתיחת מיטות הוא תהליך משותף גם עם הממשלה, אנחנו לא יכולים לבד לפתוח מיטות, זה מחייב את האישורים של , משרד האוצר, אבל זה בהחלט בתכנית וזה חלק מהתהליך שכבר החל.
שכיב מוראד שנאן: באיזה שלב זה עומד?
כלנית קיי: אני לא יודעת להגיד לך בדיוק פיזית איפה זה עומד, אם יהיה צורך אנחנו נוכל להעביר את החומר.
מרינה סולודקין: אנחנו נבדוק, תהיה ישיבת המשך באוקטובר-נובמבר ולפי הפרוטוקול אנחנו- - -
רחל אדטו: כל מה שנאמר כרגע זה נאמר על העתיד, אנחנו מדברים כרגע על המצב הקיים.
רחל אדטו: במצב הקיים, זה שרוצים להרחיב בקהילה וכדומה לא נותן מענה לנושא הדיון כאן כרגע והתשובות שאתם רוצים להרחיב את הקהילה, זה יפה וזה נכון, ואני עוד פעם חוזרת ואומרת שיש חולים שלא יכולים בקהילה אלא צריכים את בתי החולים ואם המצב יהיה קיים כמו שעכשיו, שבקביעת המחירים הדורסנית וכמו שנאמר על ידי בית חולים הרצוג, דר' עדי ששון, שאתם מייבשים את בתי החולים ואנחנו שמענו את זה משלושה בתי חולים כאן, שמייבשים את בתי החולים, אז כל מה שאת אומרת כרגע זה יפה בשביל הפרוטוקול, אבל זה לא נותן מענה, לא למה שהוער בדוח ולא מה שתואר על ידי בתי החולים.
רחל אדטו: זו לא תשובה כרגע.
כלנית קיי: אני חושבת שבנושא של ההסדרים והמשא ומתן עם בתי החולים, בין קופת החולים לבין בתי החולים, אני התייחסתי, יכול להיות שהתשובה שלי לא מספקת, אבל אם היה כאן נציג האוצר- - - יש כאן נציג אוצר?
מרינה סולודקין: בטוח שיש.
כלנית קיי: אז אני אשמח שהוא יתייחס אולי בהמשך.
מרינה סולודקין: מי מהאוצר?
מרינה סולודקין: לי כתוב שיש.
מרינה סולודקין: מר רועי כפיר?
כלנית קיי: אז מכיוון שאנחנו גוף מפוקח וגוף מבוקר וגם ההסכמים וגם ההסדרים וכל הסדר שאנחנו מקיימים עם ספק כזה או ספק אחר מפוקח ופתוח לציבור, אני לחלוטין עומדת מאחורי מה שאמרתי, שההסדרים שלנו נבדקים ומאושרים.
רחל אדטו: תני לי עוד מילה אחת.
רחל אדטו: שמעת קודם את פרופ' עמוס גילהר שאמר שהוא הלך ל ואמר לו מנכ"ל 'אני לא יכול לעשות שום דבר עם הדבר הזה', איך זה מסתדר עם מה שאת אומרת?
כלנית קיי: חברת הכנסת אדטו, אנחנו מכירים את מערכת הבריאות לא מהיום, אני חושבת שלמנכ"ל יש הרבה מאוד יכולות, סך הכול הדיאלוג בין הקופות לבין מנכ"ל הוא דיאלוג מתמשך ועקבי וקבוע, גם על בסיס הדגשים המקצועיים וגם על ההסכמים.
כלנית קיי: אני חושבת שנקודתית לנושא של פלימן אני לא רוצה להתייחס כרגע, מכיוון שאני באופן אישי לא הייתי מעורבת במשא ומתן, אבל אני חושבת שכן חשוב לציין שמבין כל הקופות, ויושבים כאן שותפיי אנחנו כולנו נמצאים באותה מציאות כלכלית לא פשוטה, כפי שהתייחסו האחרים, סך הכול אנחנו מחויבים לשירות הזה.
כלנית קיי: מבוטחים של הכללית במחוז צפון, שביעות הרצון שלהם היא הכי גבוהה- - -