GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סאלח אבו ריש: סליחה שאני מפריע לך, אני מכבד אותך מאוד ותמיד כיבדתי אותך, אבל תסלח לי מאוד, היה כשל פה- - -
אורי אריאל: סליחה, אני מבקש לתת לראש הממשלה לגמור.
בנימין נתניהו: אני חושב שבמצב שהיה לך יובש מתמשך, תשעה חודשים ללא גשם, רוחות עזות ואיזה פינג'אן שהושאר שם בוואדי, השד יודע איך זה פתח שם, וזה טס לצמרות העצים וזה טס במהירות אדירה בצמרות, אני חושב שמה שאני אומר נכון, אני רק לא יודע אם זה היה תנאי מספיק למנוע את ההתפשטות, זה ודאי היה תנאי מספיק, כפי שאני אספר בעוד רגע, כדי לעצור את זה, אבל בלי זה אני חשבתי שאין דרך.
בנימין נתניהו: וחזרתי מהצגת התכלית המרשימה הזאת באי הזה שנקרא פורוס ביוון וכעבור ימים אחדים, או שבועיים-שלושה, אני לא זוכר כבר, ב-23 באוגוסט 2010, מנכ"ל משרדי עונה לנציב הכבאות ואומר, 'הואיל והנושא הוצג בעבר למשרד הפנים ונציבות הכבאות, וכיוון שאין ביכולת משרד ראש הממשלה להעריך את מידת התרומה של הצעה זו', הכוונה למטוסי כיבוי, 'להתמודדות עם שרפות ענק בהשוואה לאמצעי כיבוי אש הקיימים ולכלל צרכי המערך', בירוקרטית מה שנקרא, 'אבקש לקבל בהקדם האפשרי התייחסות נציבות הכבאות למידת המענה של המטוסים הללו לצורך מערך הכבאות בשגרה ובעת התמודדות עם שרפות ענק תוך התייחסות לסדרי העדיפות לפיתוח מערך הכבאות'.
בנימין נתניהו: זו שפה בירוקרטית להגיד 'תבדוק בבקשה רכש מטוסים'.
בנימין נתניהו: זה היה בסוף אוגוסט.
בנימין נתניהו: השרפה הגיעה כמה חודשים לאחר מכן, ב-2 בדצמבר.
בנימין נתניהו: אני רוצה לעבור לשרפה ולמה שקרה בשרפה.
בנימין נתניהו: כלומר אני חשבתי, אפשר להתווכח אם אפשר היה לכבות את זה, במקרה הייתה כבאית שם באותו רגע בתוך הוואדי, בתוך המקום, וכו', זה לא היה המקרה ביוון, זה לא היה המקרה, לא בקנדה ולא באוסטרליה ולא באף אחת מהמדינות האלה.
בנימין נתניהו: זה לא עוזר.
בנימין נתניהו: אם יש לך מטוסים, אתה יכול לכבות, אולי.
בנימין נתניהו: אבל בלי מטוסים אתה לא מכבה, לא שרפות כאלה, בטח לא בתנאי מזג אוויר כאלה ולא בתנאי טופוגרפיה כאלה ולא- - - אנחנו חוזרים ליוון ו שולח את זה ואני מבקש מיוחנן לוקר, המזכיר הצבאי שלי, שיבדוק את העניין של המטוסים כי ברור לי שהמטוסים זה הדבר העיקרי.
בנימין נתניהו: ושוב, אני מקבל את זה על סמך ביקור וארוחת צהריים באיזה אי, סלח לי על הביטוי, אי יווני, מושג ידוע.
בנימין נתניהו: כך אני מקבל את זה, אני מספר לכם את הדברים כהווייתם, בעיניי זה הדבר המכריע.
אורי אריאל: אבל היה דיון ב-2002 ואתה היית שר האוצר אז.
בנימין נתניהו: לא הייתי שר אוצר, לא הייתי חבר בממשלה.
בנימין נתניהו: חלק מהאנשים שביקרו אותי אחר כך בתוקף השתתפו כמובן בביטול ההחלטה, ואגב שר הפנים של היום, אלי ישי, התנגד, וגם כך אנשי מפלגתו שהיו שרים, התנגדו לביטול.
בנימין נתניהו: זו הייתה ההחלטה החשובה.
בנימין נתניהו: ב-2 בדצמבר 2010 אני מתבשר בדרך לנשיא המדינה, לטקס, שפרצה שרפה גדולה בכרמל, כנראה היה גם איזה אסון, נדמה לי שהשעה הייתה ארבע וחצי, הטקס אצל הנשיא היה בחמש, אני התנצלתי בפני הנשיא ועזבתי אותו.
בנימין נתניהו: צלצלתי לאיציק אהרונוביץ, אמרתי לו, 'איציק, סע לכרמל, תקים חפ"ק, אתה אחראי'.
בנימין נתניהו: הלכתי למשרדי והדבר הראשון שעשיתי, הסתכלתי על המפה ושאלתי היכן אני יכול לקבל מטוסי כיבוי משום שבלי מטוסי כיבוי היישוב שלך, אריה, יעלה בלהבות, וגם היישוב שלך, אם הרוח תוביל את האש לשם.
בנימין נתניהו: כי נשרף הרבה יותר, נשרף חלק גדול משטח שהוא מקביל לגליל בשרפות האלה, ואת זה ידעתי.
בנימין נתניהו: המדינה הקרובה ביותר, המדינה המיידית שחשבתי עליה, שידעתי שיש לה מטוסים, זה יוון.
בנימין נתניהו: צלצלתי לפפנדריאו, הוא לא ענה לי.
בנימין נתניהו: הסתכלתי על המפה, המדינה הקרובה יותר היא קפריסין, דיברתי עם הנשיא קריסטופיאס, אמרתי לו 'יש לך מטוסים?
בנימין נתניהו: ' הוא אמר, 'תשמע, יש לי מטוס אחד, הליקופטר כיבוי אחד, אבל הם ארוזים בנפטלין', אמרתי לו, 'אתה מוכן להוציא לי אותם ולהביא לי אותם?', 'אני שולח לך אותם'.
בנימין נתניהו: תפסתי את פפנדריאו, שאלתי אותו, 'אנדריאס, אני צריך את המטוסים, אתה יכול להביא לי?', 'אני שולח אותם מיד', הם הגיעו במהלך הלילה.
בנימין נתניהו: ארבעה מטוסים, עם מטוס לחלפים, עם שני צוותי כיבוי, עם חומר לדיכוי בערה.
בנימין נתניהו: בשעות הבוקר כבר המטוסים האלה חגו מעל טירה ומנעו את ההתפשטות של האש לתוך טירה ואתה עמדת שם וראית את זה בעצמך.
בנימין נתניהו: אני רוצה לציין את זה, כי אני חושב שהתרומה של יוון במקרה הזה, זה כמעט היפוך של חנוכה, הייתה יוצאת מן הכלל.
בנימין נתניהו: אני המשכתי להתקשר.
בנימין נתניהו: התקשרתי בסך הכול ל-30 ראשי מדינות, הבאנו 12 מטוסים תוך יממה.
בנימין נתניהו: קיבלתי תשובה חיובית גם מפוטין וגם ממדבדב, הם שלחו מטוסים גדולים, שני טופולייב גדול, דיברתי עם יוון, עם צרפת, עם ספרד, עם בולגריה, עם כולם, הגעתי עד אוסטרליה, כי לא ידעתי אם האש לא תימשך, כי אין דרך לעשות את זה זולת מטוסים, ואם זה יימשך כמו סיביריה, או כמו קליפורניה, שזה פשוט נמשך, ולכן השאלה הייתה איך להביא עוד מטוסים, מה יקרה אם נגמור את המטוסים, לא יהיו לנו מספיק מטוסים.
בנימין נתניהו: דיברתי עם ראש ממשלת אוסטרליה ועם ראש ממשלת קנדה, דיברתי גם עם הנשיא אובמה, והם אמרו לי 'זה ייקח שבוע להביא את המטוסים', כי אלה מטוסים שאתה לא יכול להכניס אותם למטוסים אחרים, אמרתי 'תשלחו, אני אודיע לכם תוך כדי תנועה אם יש ביטול', אבל הבאנו 38 כלי טיס ב-48 שעות מ-12 מדינות.
בנימין נתניהו: הבאנו גם סופר טנקר, זה לא היה ממדינה, זה היה מחברה, הבאנו אותו בעיקר משום שהוא היה אמור להיות יכול לכבות בלילה, כי הגחלים לוהטות בלילה והרוח לוקחת בלילה את האש בחזרה.
בנימין נתניהו: ובכן כ-40 כלי טיס פעלו כאן, הקמנו חפ"ק נפרד, דיברתי עם עידו נחושתן, אמרתי לו 'אני ממשיך להזמין לך מטוסים עד שאתה תגיד לי די, כי אתה כבר צפוף מדי, שאתה לא יכול לנהל את זה', כמו זירת מלחמה של מלחמת העולם הראשונה בקרבות אוויר כאלה.
בנימין נתניהו: הצמידו טייס של צה"ל לכל אחד מהכלים הללו ולו כדי לוודא שיש שם תריסר שפות, שלא תהיינה התנגשויות אוויריות ואסון אוויר.
בנימין נתניהו: המטוסים הללו פעלו לא מסביב לשעון כי בלילה הם לא פעלו.
בנימין נתניהו: בלי כלי הטיס הללו מעל שמי הכרמל לא ניתן היה לכבות את האש, ודאי לא בזמן הזה.
בנימין נתניהו: יכול להיות שהיא הייתה מתכלה, היא הייתה מגיעה לחדרה, יכול להיות שהיא הייתה מגיעה לקטע של בטון.
בנימין נתניהו: אני חשבתי שאסור להגיע לשם.
בנימין נתניהו: אני מספר את כל זה כדי להסביר את הפעולה המתמשכת שעשינו, אבל אני חייב להגיד עשינו, כי שרי הממשלה התייצבו.
בנימין נתניהו: אני באתי באותו ערב לכרמל, לחפ"ק, ההחלטה שלי, יונה, הייתה, אמרתי להם שאני הולך להביא מטוסים, הם לא כל כך הבינו מה היה הנושא כי זה לקח הרבה זמן, הם רק הגיעו בלילה למחרת ואז התבררה המרכזיות שלהם, אבל אני חשבתי שיש פעולה אחת קריטית שצריך לעשות והפעולה הזאת הייתה פינוי.
בנימין נתניהו: הייתה הנחיה לפנות כמה אלפי תושבים, אני ביקשתי להגדיל את ההנחיה, אגב גם לגביך, אז יכול להיות שההנחיה שלי לא ירדה ואתה היית צריך לקבל אותה, וגם מטירה וגם מ- - - אמרו לי ,'אבל האש זזה במהירות כזאת', אמרתי 'ומה תעשה עם נכים?
בנימין נתניהו: מה תעשה עם קשישים?' וביקשתי להגדיל מיד את הפינוי משום שעדיף היה, אמרתי, בדיוק בשפה שלך, לא היינו צריכים לדבר כדי לדבר, עדיף שנעשה דבר ש- - -, אמרו 'הם לא רוצים', התושבים לא רוצים, אז שלא ירצו, תוציאו אותם בכוח, וזה מה שקרה באותו ערב.
בנימין נתניהו: למחרת באו המטוסים, תוך 72 שעות האש הזאת כובתה, עם מטוסים.
בנימין נתניהו: עכשיו אני הולך למה עשינו לאחר מכן.
בנימין נתניהו: שוב, בשתי חזיתות, החזית הקרקעית והחזית האווירית, ואני מתחיל בחזית האווירית.
בנימין נתניהו: בחזית האווירית, הדבר הראשון שעשינו זה הקמת מערך כיבוי אווירי.
בנימין נתניהו: אגב, היו מטוסים, זה נכון, יתושים, יש מטוסי ריסוס כאלה קטנים.
בנימין נתניהו: אין להם שום ערך, הערך שלהם הוא שולי, זה יכול לעזור במצבים מסוימים, אבל בלי כלי טיס מאורגנים- - - הטלתי את המשימה הזאת על חיל האוויר, חיל האוויר עשה מכרזים, עשה את הבדיקות, הוא מצא מטוסים שהיו האפקטיביים ביותר.
בנימין נתניהו: אני חייב לציין את התרומה החשובה, גם של חיל האוויר וגם של המזכיר הצבאי שלי, יוחנן לוקר.
בנימין נתניהו: ביקשתי ממנו להקים את זה תוך שלושה חודשים, מרגע ההנחיה, זה היה בערך חודש אחרי הטיסה, ותוך שלושה חודשים הייתה טייסת באוויר.
בנימין נתניהו: מאז כובו, בדוח המבקר אמרנו 100 וכמה שרפות, בינתיים כובו, עד היום, יכול להיות שזה השתנה כבר, שחר, 227 שרפות, כולל שרפות ענק, כולל שרפה שהייתה פה, במרחק של קילומטר וחצי מכאן, שהתחילה לטפס ביער ירושלים ואיימה על מאגר הנפט האסטרטגי שלנו וגם איימה על דבר אסטרטגי אחר שלנו שקוראים לו 'יד ושם', הגיעה חמישה מטרים מהגדרות.
בנימין נתניהו: מה שעצר את זה הם המטוסים וכמובן מערך הכבאות שעבר שיפור אדיר.
בנימין נתניהו: אני תיכף אספר על השיפור, ועשינו את זה.
בנימין נתניהו: אגב, לזה היה צריך כסף, משרד האוצר נתן את הכסף, נתן גם נתן.
בנימין נתניהו: אז זה הדבר הראשון שעשינו, הקמת מערך כיבוי אווירי.
בנימין נתניהו: היו 2,000 גיחות, קצת פחות, 1,990 ומשהו גיחות והוא כיבה 227 שרפות, כולל שרפות ענק.
בנימין נתניהו: עכשיו היו שתי שרפות פה בכביש ירושלים.
בנימין נתניהו: אני אומר עוד פעם, אין דרך אמיתית מובטחת לטיפול בשרפות ענק ללא המטוסים, אבל ללא המטוסים אין ערך, אפשר, פשוט כשהשרפה מכלה את עצמה, נגמר החורש, או יש איזה פער בדרך וזה קורה, אבל הרבה פעמים יש מצבים שפשוט אי אפשר להביא לשם, אי אפשר להביא כבאיות ובכל מקרה כוח הכיבוי הקרקעי הוא מוגבל.
בנימין נתניהו: זה היה הצעד הראשון.
בנימין נתניהו: הדבר השני זה הקמת מערך כיבוי ארצי.
בנימין נתניהו: אומר לי, בצדק, שאני אקצר ואני מבין אותו.
בנימין נתניהו: אבל אתה יודע, אני שנה- - - כמה זמן עבר מאז?
בנימין נתניהו: שנה ושמונה חודשים שמעתי ושמעתי ושמעתי, ואני יכול גם להבין, אבל אני רוצה הפעם להשמיע, אני רוצה להגיד מה כאן קרה, כפי שאני מבין את זה.
הורה שכול: סליחה, ראש הממשלה, אותנו, המשפחות השכולות, זה לא מעניין, כל מה שאתה- - -
אורי אריאל: לא, סליחה, אבל אותנו זה מעניין ואתה לא מנהל את הישיבה פה, עם כל הכבוד.
הורה שכול: (צעקות).
אורי אריאל: חברים, רק שנייה.
אורי אריאל: סדרנים- - -
אורי אריאל: סדרנים.
אורי אריאל: כפיר, אני מבקש לא להוציא אף אחד, קודם כל.
הורה שכול: אנחנו רוצים לדעת מי- - -
אורי אריאל: דבר שני, חברים- - -
הורה שכול: אנחנו רוצים לדעת מה היה.
הורה שכול: מה היה באסון האוטובוס.
הורה שכול: אתה רוצה- - -
אורי אריאל: חברים, אתם תוכלו לדבר.
אורי אריאל: זהו, מספיק.
הורה שכול: אדוני ראש הממשלה, אנחנו רוצים לדעת מה קרה שם, מה קרה באסון הכרמל.
אורי אריאל: חברים, מספיק.
הורה שכול: זה מה שאנחנו רוצים לדעת.
הורה שכול: זה הכול, מטוסים, קנית, הבאת, זה ממש לא מעניין.
הורה שכול: הילדים שלנו עושים שביתת רעב- - - אני חייבת לילדים שלי בלבד- - -
אורי אריאל: חברים, אני מבקש לשבת ולאפשר לראש הממשלה לגמור.
אורי אריאל: אתם תרצו, אתם תדברו.
הורה שכול: ---שהבן שלי יחכה לי בבית אחרי הסיפורים האלה.
הורה שכול: תגיד לי, בבקשה, ראש הממשלה, מי כשל- - - את זה אני רוצה לדעת.
אורי אריאל: סליחה, אני מבקש.
בנימין נתניהו: יושב ראש הוועדה, אתה הפנית בקשה מיוחדת למבקר להתייחס לשאלה- - -
הורה שכול: ---אנשים עולים בדרגות ומתקדמים והילדים שלנו נשרפים שם.
הורה שכול: מה זה הדבר הזה?
בנימין נתניהו: אתה הפנית בשאלת המשפחות בקשה מיוחדת למבקר לבדוק את מה שהמשפחות מעלות כאן.
בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר שזה פשוט אסור שהדרג המדיני יעסוק בחקירות מהסוג הזה, בשביל זה יש לנו מסגרות מוסמכות, רשויות מוסמכות, שהם פותרים את זה ולכן אני אינני מתכוון להתייחס לזה.
בנימין נתניהו: אני כן מתייחס למה שהוזמנתי כאן, לטפל בדוח מבקר המדינה ובשאלת שרפת הכרמל, אני הייתי אומר שרפות מהסוג הזה וגם השרפה הזאת.
בנימין נתניהו: אחד הדברים שנתבקשנו לעשות, ודוח ביקורת מעלה תמיד את השאלה, מה אתם עושים בעקבות הביקורת.
בנימין נתניהו: אז בעקבות הביקורת, לא כל כך בעקבות הביקורת, הוקם הסעיף הראשון, בעיניי הוא הקריטי ביותר, לגבי שרפת הכרמל, וזה הקמת המערך האווירי.
בנימין נתניהו: אבל היו הערות רבות וחשובות בדוח המבקר, רבות מאוד, בעניין שינוי הקמת מערך הכיבוי הארצי.
בנימין נתניהו: ההחלטה הראשונה, או ההצעה הראשונה שנאמרה זה להעביר את האחריות למשרד לביטחון הפנים.
בנימין נתניהו: זה בוצע, זה נעשה, אגב בהסכמה, גם של שר הפנים.
בנימין נתניהו: הדבר השני זה גיוס 300 כבאים שגויסו בינתיים.
בנימין נתניהו: שלישית, רכשנו 89 כבאיות חדשות.
בנימין נתניהו: רביעית, הקמנו ארבע פלוגות של כיבוי בפיקוד העורף.
בנימין נתניהו: חמישית, הכפפנו 1,100 אנשי מילואים לתחנות הכיבוי, הקמנו חמ"ל לאומי לכיבוי אש.
בנימין נתניהו: אלה פעולות שלמות של הקמת מערך כיבוי ארצי שבאמת קראו להם במשך שנים והם לא התבצעו, ובצדק, נאמר, אף על פי שזה לא נוגע אליי, לדבר המרכזי של הכרמל, זה כן נוגע לשאלת מערך הכיבוי בכללותו, מה שקורה בשטח עירוני ומה שקורה בשטחים אחרים.
בנימין נתניהו: הדבר הזה נדרש גם אם נניח יש לך תאונת אימונים קשה מאוד ואנשים נופלים בתרגיל חי, בתרגיל אש, ואתה רוצה לברר מה קרה בתרגיל האש, אתה מברר, פשוט יאקי עמידרור נתן לי את הדוגמה הזאת, הוא אמר, 'אתה מברר את זה, אתה מטפל בזה', וזה הקמת מערך כיבוי אווירי, אבל במקביל אתה מגלה שבשרשרת המנהלה, עד התרגיל, לא בתרגיל עצמו, יש כל מיני ליקויים.
בנימין נתניהו: טפל בהם בנפרד, זה מה שקרה כאן.
בנימין נתניהו: ובכן, הייתה כאן שרשרת של ליקויים שאינם, בעיניי, נוגעים ישירות, או תקלות באופן מרכזי בשרפת הכרמל, אבל טיפלנו בהם, דבר שלא נעשה במשך שנים.
בנימין נתניהו: דבר שלישי שעשינו זה שהקצינו כמיליארד שקל בתכנית רב שנתית, עד 2018 לשדרוג מערך הכבאות.
בנימין נתניהו: אגב, כבר קנינו 1,600 טון של חומר מעכב בערה, לעומת ה-20 שהיה.
בנימין נתניהו: הקצינו חליפות אישיות וציוד תואם ללוחמי האש, בהיקף גדול מאוד.
בנימין נתניהו: התחלנו את ההכפפה של מערך הבקרה לרדיו הלאומי, אנחנו מקימים רדיו לאומי גם לצרכים אחרים.
בנימין נתניהו: אלה הצעדים המרכזיים ויש גם רבים אחרים, אני אשמח לתת לכם מסמך.
בנימין נתניהו: אני לא אלאה אתכם בכל הפעולות הללו, אבל יש פעולה גדולה.
בנימין נתניהו: אני חושב שיש כאן שאלות שעולות ביחס לפיקוד העורף.
בנימין נתניהו: אם תרצה, אפשר לעשות דיון נפרד, בוודאי בוועדות המשנה.
בנימין נתניהו: אנחנו פועלים על בסיס דו שבועי כדי לטפל בבעיות כפי שאנחנו רואים אותן ואני התחלתי לטפל בבעיה הזו כפי שראיתי אותה באותו ביקור ביוון, רק שהאירוע קרה מוקדם.
בנימין נתניהו: פה אנחנו רואים בעיות אחרות, ונאמר כאן בצדק, על ידי האלוף אייזנברג, שיש כאן פערים של עשרות שנים, כמו שהיה גם במערך האש.
בנימין נתניהו: כמו שטיפלנו בגדר, אני מטפל בזה.
בנימין נתניהו: בגדר, עצרנו את המסתננים, הורדנו את זה ב-90% והם לא מגיעים לתל אביב, הם הולכים למתקן השהיה.
בנימין נתניהו: כל זה מחייב טיפול נפרד, אבל אני מבהיר שבעיניי המרכיב המרכזי לשאלת הכרמל ושאלת שרפות הענק זה שאלת אי ההצטיידות או ההתפרקות של מדינת ישראל מהמערך הכיבוי האווירי וההצטיידות שלנו תוך כדי המקרה, ולאחר המקרה, ביכולת כיבוי אווירית, זה הדבר המכריע, ואני רוצה לשבח את שחר איילון ואת אנשי הכיבוי על העבודה שלהם, השילוב של כוח קרקעי ששודרג וכוח אווירי, העבודה יחד עם פיקוד העורף, עבודה של חיל אוויר, זו עבודה מצוינת.
בנימין נתניהו: אני רוצה גם לומר ששרי הממשלה נתנו את כל הגיבוי, שר האוצר, שר הפנים וגם שרים אחרים, והשר לביטחון פנים, עשו כאן עבודה שלא נעשתה בישראל במשך עשרות שנים.
בנימין נתניהו: אני עם זאת חוזר ואומר שאין לי דרך, תאמינו לי, אין לי דרך, אני יודע עד כמה אתם דואבים, אין לי דרך לתת מענה לכאב שלכם, אני יודע מה הוא הכאב.
בנימין נתניהו: אני לא מצאתי לזה פתרון אישי, אבל אני חושב שמענה שיטתי לבעיה, אני חושב שאנחנו נותנים גם נותנים.
אורי אריאל: שר האוצר ואחריו זאב אבן חן.
יובל שטייניץ: תודה רבה, אדוני היושב ראש, ראש הממשלה, המבקר, חברי הוועדה ובני המשפחות.
יובל שטייניץ: אני קודם כל רוצה לפתוח ולומר שאני, כמו כולם, כמו כל עם ישראל, משתתף בכאב המשפחות, זה אסון נורא, כל אחד מאיתנו הורה, אח, בן, בן זוג, ואסון מהסוג הזה הוא באמת הדבר הקשה מכול שיכול לקרות לכל אדם.
יובל שטייניץ: זו טרגדיה קשה מאוד.
יובל שטייניץ: שנית, אני רוצה לומר, כבר בפתח דבריי, אני מאוד מכבד את מוסד הביקורת ומוסד מבקר המדינה, ביקורת היא דבר חשוב ונכון, ואני אגע בקצרה בתחום שלי כשר אוצר ושל משרד האוצר, ואחר כך, אחרי שאעלה השגה אחת או שתיים, אני רוצה לגעת בקצרה באיפה האוצר כן היה מעורב ומה כן נעשה.
יובל שטייניץ: ראשית, אני מוכרח לומר ביושר, אדוני היושב ראש, אני אגיד את זה בעדינות, שקצת הופתענו במשרד האוצר, בצמרת האוצר, אני כשר אוצר, שקראנו יום אחד שאנחנו מופיעים בכלל בדוח על תפקוד המשטרה ומכבי האש.
יובל שטייניץ: לא רק אנחנו הופתענו, חלק מבכירי המומחים, גם המשפטיים וגם הכלכליים בישראל הופתעו, כולל שני שופטים עליונים בדימוס שהביעו את דעתם בהרחבה, מכיוון שבתולדות ישראל וככל הידוע לנו גם במקומות אחרים לא מצאנו מקרה דומה שמשרד האוצר מככב או מופיע, תופס מקום נכבד, בדוח על תפקוד של שירותי הביטחון או ההצלה של צבא או משטרה או מכבי האש, גם אם היו ויכוחים תקציביים שהם מובנים לשיטה.
יובל שטייניץ: אבל מאחר שבאמת שורה שלמה של משפטנים מאוד בכירים, הזכרתי גם שופטים עליונים בדימוס וגם אנשי כלכלה הביעו את דעתם בנושא הזה, אני לא רוצה להרחיב.
יובל שטייניץ: אני רוצה להעיר שתי הערות לפני שאני מגיע ללב העניין שראש הממשלה נגע בו ותיאר את הדברים כל כך, לדעתי, מדויק ונכון.
יובל שטייניץ: עם כל הכבוד וההערכה, יש שני דברים שלא נוכל לקבל ככזה ראה וקדש.
יובל שטייניץ: האחד זה מה שמשתמע מהדוח או מדברים שנאמרו גם מסביב לו, כאילו שכשממשלה וכנסת באות לקבוע סדרי עדיפויות, לנושאי ביטחון, חירום והצלה יש עדיפות מוחלטת על נושאים אחרים כמו חינוך, רווחה, תשתיות???, אמר את זה כבר בן גוריון, שנושא הביטחון הוא חשוב מאין כמותו, אבל אין לו עדיפות מוחלטת, אוטומטית, טוטאלית, בשאלות תקציב על נושאי חינוך וקליטת עלייה, זה מה שבן גוריון ציין אז, ועובדה שבכל תולדות ישראל יש תמיד ויכוח, אני בכוונה לוקח נושא אחר, על גובה תקציב הביטחון, כשתקציב הביטחון, וזה ויכוח לגיטימי, עומד מול תקציבי חינוך, חברה ופיתוח ומאחר שהשמיכה קצרה ממשלות ישראל צריכות להחליט בעניין כשכולנו יודעים שתקציב הביטחון הוא תקציב מציל חיים בחירום.
יובל שטייניץ: לכן עצם הסוגיה של סדרי עדיפויות בין נושאים ביטחוניים שקשורים למצבי חירום כמו מלחמה, שרפה, רעידת אדמה, מגפה, לבין נושאים אחרים שאינם נושאים מצילי חיים בחירום אבל חשובים לא פחות, כמו חינוך, כמו חברה, כמו פיתוח, כמו קליטת עלייה, הוא סוגיה שכל ממשלות ישראל מאז בן גוריון והממשלה הראשונה התחבטו בהם ולכן אם הובן ואם השתמע כאילו יש פה התוויה של למשל נושא, בכוונה אני לוקח תקציב אחר, תקציב הביטחון תמיד גובר או קודם לצרכי תקציב החינוך, בכל מצב באופן אוטומטי כי האפשרות של חלילה וחס התקפה על מדינה ישראל היא כזו או אחרת היא תמיד אפשרות ריאלית, אני חושב שזה דבר שהוא בלתי אפשרי.
יובל שטייניץ: דבר שני, לכל שר ולכל משרד יש את ליבת האחריות שלו, ומקובל בעולם כולו, לא רק בתולדות ישראל, שמשרד האוצר, ודאי וודאי שר האוצר, אחראי, זו האחריות המרכזית שלו, לפעילות הכלכלית, המקרו כלכלית, לתקציב, לגירעון, לצמיחה, לאבטלה, לתעסוקה, על כך מוערכים שרי אוצר בכל העולם, במיוחד בארבע השנים האחרונות שהן שנות המשבר הכלכלי המאוד חמור, כך באירופה, כך באמריקה, כך בשאר העולם, כך גם בישראל.
יובל שטייניץ: הדיונים התקציביים, שהם חשובים מאין כמותם, אינם יכולים להפוך את משרד האוצר, ואני לא מדבר דווקא בתקופתי, לאחראי על מערכות שכפופות לחלוטין למשרדים אחרים, שמשרד האוצר לא ממנה את אנשיהם, לעתים לא מכיר, כמו למשל משטרת התנועה, או בנק הדם, או משטרת ישראל או שירותי הכבאות, או צה"ל או פיקוד העורף.
יובל שטייניץ: אחרי שאמרתי את הדברים הללו מאוד בקצרה, אני רוצה להתייחס למה נעשה בשלוש השנים האחרונות מבחינת נקודת המבט של האוצר בתחום הזה שעומד כאן בפנינו.
יובל שטייניץ: כשאני נחשפתי לראשונה לעניין הזה, כי בדרך כלל אני עוסק בסוגיות תקציב של אגפים שונים במשרדים אחרים, דרג של רפרנט או סגן ראש אגף תקציבים, ונמצא פה מאיר בינג, שעוסק בזה בימים אלה, סגן ראש אגף תקציבים לענייני ביטחון, כולל הסוגיה הזו, אני נזקקתי לעניין כאשר בתחילת שנת 2010 הזמין אותי ראש הממשלה פעם ראשונה לדיון לקראת איזה שהיא החלטה בממשלה.
יובל שטייניץ: ואז נאמר לי שהקו והמדיניות במשך שנים של האוצר אכן הייתה, גם לאור דוחות ועדות שונות שקבעו שצריך רפורמה, פיקוד אחיד, שליטה, בקרה, והתייעלות במערכת, היא אותה התניה שאומרת שאם מדובר בתוספת תקציבית, זה צריך להיות מלווה בפיקוד אחיד, בשליטה, ברפורמה, בהתייעלות.
יובל שטייניץ: כשהנושא עלה בממשלה, כבר לקראת הדיון בממשלה, חודש לפני הדיון בממשלה, בקיץ או באביב 2010 אני הנחיתי שכל עוד מדובר בהצטיידות חירום אנחנו נסכים להקצבה על הצטיידות חירום גם ללא רפורמה מקיפה, כפי שציין מבקר המדינה וראש הממשלה הביא גם את השקף, זה בהחלט היה שינוי קו, שינוי מדיניות בתקופתי באוצר.
יובל שטייניץ: זה היה פעם ראשונה שאני נחשפתי לעניין כשר אוצר, כי בדרך כלל הדברים האלה לא מגיעים, שר אוצר עוסק במדיניות המקרו כלכלית אבל ברגע שהנושא הגיע, הוכן על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה לדיון בממשלה, אז לקראת הדיון בממשלה הובא הנושא אליי והנחיתי שאנחנו כשמדובר בהצטיידות חירום אנחנו נסכים להצטיידות חירום, נתמוך בה, גם תמכתי בהצבעה בממשלה, גם ללא מימושה של רפורמה עדיין, כאשר דובר על סכום של 100 מיליון שקל, שבערך מחציתו היה בהפניה פנימית בתוך משרד הפנים, מרזרבה בתקציבים אחרים לעניין הזה, וחציו תוספתי, אז המסגרת גם של 40 מיליון שקל גם לא היוותה פריצה של התקציב וצורך בשינוי סדר העדיפויות.
יובל שטייניץ: יש הבדל גדול בין החלטות שהממשלה לפעמים מגיעה אליהן, על תקצוב בסדרי גודל של עשרות מיליונים כדי לענות על צורך מסוים תוך כדי תקופת התקציב, לבין החלטות במאות מיליונים, או החלטות רב שנתיות במיליארדים שדורשות שינוי בסדר העדיפויות של הממשלה שמחייב ת את הממשלה להחליט שרוצים להשקיע ב-א' על חשבון ב'.
יובל שטייניץ: לכן בקיץ 2010 תמכנו בהצעת המחליטים שגיבש מנכ"ל משרד ראש הממשלה של הקצאת 100 מיליון שקל להצטיידות חירום בשירותי הכבאות.
יובל שטייניץ: לאחר מכן, כאשר עלו התכניות המקיפות יותר, בשני תחומים מרכזיים שראש הממשלה ציין, תפקיד האוצר הוא מאוד ברור, אני רוצה להדגיש, האוצר, כל עוד לא מדובר בנושאים שמשפיעים על הכלכלה באופן מיידי או באופן מקיף על התקציב, המשרדים השונים הם אלה שיוזמים את הדיונים בנושאים שמסורים להם, לא האוצר.
יובל שטייניץ: האוצר לא יוזם, למשל, דיון על רפורמה או מצב משטרת התנועה, או מצב בנק הדם.
יובל שטייניץ: גם לא בנושא הכבאות, או שירות בתי הסוהר.
יובל שטייניץ: אבל כאשר יש יוזמה כזו שבאה לממשלה, האוצר צריך לומר לחברי הממשלה מה המשמעות הכלכלית והתקציבית ובמקרה של הרפורמות שהזכיר ראש הממשלה, גם טייסת הכיבוי וגם הרפורמה המקיפה, אכן משרד האוצר הציג לממשלה את המשמעויות וכאשר המשרד לביטחון פנים באמת קיבל לידו את האחריות על שירותי כבאות והתחיל להתניע רפורמה בנושא, כשרב טפסר שחר איילון הזכיר קודם וגם ראש הממשלה הזכיר, וגם כאשר נקנו מטוסי הכיבוי, האוצר גיבש את הפתרונות התקציביים, את המענה התקציבי, והמענה התקציבי לא היה פשוט.
יובל שטייניץ: אנחנו נאלצנו, וזה בדיוק סדר העדיפויות, להמליץ והממשלה אישרה על שינוי בסדר העדיפויות, דהיינו קיצוץ בתחומים אחרים ומשרדים אחרים.
יובל שטייניץ: בשבוע שעבר אישרה ממשלת ישראל, לפני כעשרה ימים, נדמה לי, קיצוץ רוחבי של 700 מיליון שקל השנה ועוד כמה מאות מיליוני שקל בשנה הבאה, סך הכול מיליארד ו-200 מיליון שקלים בערך, ב-2012-2013, כשהקיצוץ הזה נועד לתת מענה לשתי החלטות ממשלה: האחת, החלטה של הממשלה לשים במקום גבוה בסדר העדיפויות את הגדר, ולא רק את הגדר, את הגדר גם בעוטף אילת, בגבול ישראל-מצרים, את מחנה השהייה, זאת החלטה אחת, וההחלטה השנייה, רפורמה בשירותי הכבאות, ולכן ממשלת ישראל קיצצה בתקציבה במשרדים אחרים, כי היא החלטה שלאור הרפורמה בשירותי הכבאות נכון וצריך לממן את אותה רפורמה, זה גם הסכמי שכר, גם נושאים אחרים, בשירותי הכבאות, בדיוק כפי שהיא החליטה לקצץ במשרדים אחרים כדי לטפל באופן דחוף בבעיית המסתננים.
יובל שטייניץ: זו אחריות ממשלת ישראל, זה שינוי בסדר העדיפויות התקציבי, זה דבר שרק הממשלה יכולה להחליט עליו, כי זה מחייב קיצוץ במשרדים אחרים, והממשלה החליטה לתת עדיפות לפני שנה וחצי לנושא טייסת הכיבוי ועכשיו לנושא הרפורמה, כמו גם לנושא המסתננים והחלטת ממשלה הביאה לכך שתוספת משאבים ניתנה לתחומים האלה על חשבון תחומים אחרים.
יובל שטייניץ: זה תפקידו של משרד האוצר, כשבאים עם רפורמה כזו, או עם למשל החלטה פתאום בגלל דחיפות העניין לטפל עכשיו בחסימת גבול ישראל-מצרים להסתננות, להסביר לממשלה מה המשמעות התקציבית, והשרים צריכים להחליט על השינוי הזה בסדר העדיפויות.
יובל שטייניץ: לאחר או במהלך השרפה אנחנו כמובן טיפלנו בכל השיקום של היישובים בחוף הכרמל וגם במהלך השרפה, ויצרנו קשר עם ראשי הערים, חלקם נמצאים פה, שנאלצו לפנות שכונות והודענו להם שמבחינה תקציבית הם יכולים להרגיש חופשי ויהיה כיסוי לכל ההוצאות שנגרמות לרשויות המקומיות בעקבות השרפה והצורך לפנות אנשים, ולאחר מכן הייתה גם מעורבות של האוצר כמובן גם בטיפול ושיקום של ארבעת היישובים שנפגעו במועצה האזורית חוף הכרמל ואנחנו פעלנו באופן יחסית מהר ביחד עם המשרדים האחרים לפתור את המכשולים הביורוקרטיים ולהזרים את הסיוע הזה.
יובל שטייניץ: לסיכום אני רוצה לומר, אני חושב שראש הממשלה תיאר את הדבר נכון, נדרשו שני דברים עקרוניים, האחד, מערך ארצי למערך הכבאות, רפורמה, זה דורש משאבים.
יובל שטייניץ: ברגע שהרפורמה התחילה לנוע קדימה, הממשלה החליטה על שינוי בסדר העדיפויות כדי להקצות לכך משאבים והשני זה טייסת הכיבוי ושני המקרים הללו, שהם מעבר להצטיידות חירום, אכן זכו למענה מהיר בתמיכת האוצר, מענה של הממשלה תוך כדי שינוי בסדר העדיפויות.
אורי אריאל: תודה לשר האוצר.
אורי אריאל: הדוברים הבאים הם זאב אבן חן, אבא של טופז ז"ל, אחרי זה דוד דיין ואחרי זה ראש המועצה המקומית דלית אל כרמל.
זאב אבן חן: קודם כל אני שמח שהתעשתם והעברתם את הדיון ממשרד ראש הממשלה לכאן.
זאב אבן חן: אני שמח גם כן ששיניתם את ההחלטה שלכם ואפשרתם לתקשורת להיות נוכחת.
זאב אבן חן: דבר שני, אני חושב שמבחינת סדר הדוברים היה נכון אם אנחנו היינו מדברים, המשפחות השכולות קודם, כדי שכל הדוברות יוכלו להתייחס לדברים שאני למשל אגיד אותם.
זאב אבן חן: חשבתי לדבר בהתחלה על דוח מבקר המדינה, שאני רוחש לו כבוד רב, אבל בגלל דברים שנאמרו פה במהלך הדיון,על נושא האסון עצמו הייתי רוצה להתחיל דווקא באסון עצמו.
זאב אבן חן: אני לא יודע אם אנשים מעודכנים, אבל בימים האחרונים הוגשה תלונה למח"ש על ידי משפחת מלינה.
זאב אבן חן: מח"ש זה המחלקה לחקירות שוטרים.
זאב אבן חן: אני רוצה לספר לכם לפני זה על המתלוננים, משפחת מלינה.
זאב אבן חן: משפחת מלינה הם בנים של- - -
אורי אריאל: משפחת מלינה פה?
זאב אבן חן: כן, הם פה.
זאב אבן חן: אני מדבר בשמם, הם נתנו לי את האוקי, זה בסדר.
זאב אבן חן: חבר הכנסת אריאל, זה בסדר, אני מדבר בתיאום איתם.
זאב אבן חן: משפחת מלינה איבדה את בנם, סגן ניצב יצחק מלינה.
זאב אבן חן: משפחת מלינה הם בנים לקצין משטרה שבזמן ההלוויה של הבן שלו הצדיע על הקבר של הבן שלו ואמר 'אני מודה למשטרת ישראל', יש לו עוד שני אחים שמשרתים במשטרה, ביחידות מובחרות, ויחד עם איציק מלינה ז"ל יש להם 100 שנות שירות במשטרת ישראל.
זאב אבן חן: זו לא משפחה שמחפשת נקמה, זו משפחה שהילדים ואיציק ז"ל גדלו על ברכי המשטרה.
זאב אבן חן: בימים האחרונים, לאחר תחקיר מפורט שהם עשו, הם נפגשו עם איתי וגם עם ניצב בדימוס חיים קליין, אבא של עמית שהיה בעל של טופז.
זאב אבן חן: אנחנו נחשפנו לחלק מהחומר והזדעזענו.
זאב אבן חן: מדובר בעברות חמורות ביותר שיש ראיות לכאורה שלא היו כלים למבקר המדינה, ופה אני מפעיל את הניסיון והידע המקצועי שלי כניצב במשטרה, כאחד שגם היה ראש היחידה הארצית לחקירות הונאה.