GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: אמרתי ואני חוזר ואומר: היא תיקח ממני, מאורי אריאל שמרוויח מעל 20,000 שקל - - -
שלמה מולה: סובסידיה זו לא מילה גסה.
אורי אריאל: המדינה תחליט.
אורי אריאל: והמצרך עם הדובדבן למעלה על הקצפת יעלה ב-10%.
אורי אריאל: בסדר, מי שרוצה את הדובדבן הזה, שילך ויקנה.
אורי אריאל: יש לו כסף, זה עניינו, אנחנו לא מתערבים הרי.
אורי אריאל: אבל המצרך היסודי – למה הוא צריך לעלות באותה מידה כמו המעדן המיוחד הזה?
אורי צוק-בר: אני אסביר את זה עוד פעם, כנראה היתה אי הבנה.
אורי צוק-בר: אנחנו פיקחנו על המוצרים המפוקחים.
אורי צוק-בר: איפשרנו לייקר את המוצרים המפוקחים ברמה מינימלית שדרשו התשומות של ייצור המוצר הזה, כאשר פיקחנו על הרווחיות וראינו שהרווחיות לא חורגת מהרווח הסביר למונופולים כפי שהוגדר בדוח סוארי.
אורי צוק-בר: ואכן, כל פעם שבדקנו את הדוח, או שהרווחיות היתה בתחום או שהיא היתה אפילו מתחת לתחום.
אורי צוק-בר: זאת אומרת, לאורך כל השנים לא היתה חריגה בשיעור הרווחיות ביחס לתחום המוצר.
אורי אריאל: רווחיות של מי?
אורי צוק-בר: של המחלבות.
אורי אריאל: נדמה לי שהמבקר מעיר על כך הערה אחרת.
אורי אריאל: כך נדמה לי.
אורי צוק-בר: אני מדבר על התקופה עד 2007, אני מפריד, ולא נתתם לי לסיים את ההמשך, אני אגיע לזה.
אורי צוק-בר: כמו שאמרתי, שיעור השינוי היה דומה, כמובן שמוצרי הפרימיום, כמו שאתה קורה להם, היו בהם עליות קצת יותר גבוהות אבל לא בשיעורים משמעותיים.
אורי צוק-בר: אם כל ענף מוצרי החלב עלה בדומה למדד המחירים לצרכן בערך, על תקופה של קרוב ל-10 שנים אני מדבר, זה לא נמדד בנקודה זו או נקודה אחרת של יום לפה או יום לשם.
אורי צוק-בר: הרעיון היה שבהסרת המוצרים מפיקוח תתפתח תחרות, יכנסו עוד מתחרים לשוק, יכנסו יזמים נוספים, יהיה כדאי להתעסק בענף הזה, שזה לא יהיה ענף של low-tech בלבד אלא באמת ענף יותר מפותח.
אורי צוק-בר: באמת התהליך הזה התרחש, התהליך הזה קרה.
אורי צוק-בר: יש לציין גם שהמחלבה הגדולה בענף היתה גם בבעלות החקלאים והתנהגה כקואופרטיב בסך הכול.
שי חרמש: ואז גם היתה התנהלות אחראית, בוא תאמר גם את זה.
שי חרמש: הפריצה היתה אחרי שהחקלאים מכרו את המחלבה.
אורי צוק-בר: אתה תגיד מה שאתה רוצה, תן לי להגיד את הנתונים.
אהוד פלג: מה רווחיות הענף על פי נוסחת סוארי?
אורי צוק-בר: אני חושב שאני לא צריך לענות לשאלות הנוכחים, נכון?
אורי אריאל: אתה לא, אסור לך לענות כדי שתוכל לדבר ברצף.
אורי צוק-בר: תן לי כמה זמן שתגדיר לי ואני אסיים.
אורי צוק-בר: עוד 5 דקות זה בסדר?
אורי אריאל: תמשיך, אני לא מגביל אותך, קח את הזמן.
אורי צוק-בר: כמו שאמרתי עד כאן, ב-2007-2008 השתנתה בעלות מחלבת "תנובה" לבעלות פרטית, היו עוד שינויים בענף.
אורי צוק-בר: אנחנו, דרך אגב, פיקחנו על חברות ייצור החלב, על המחלבות, והפיקוח התבסס על בסיס פיקוח על מונופולים לאור ריכוזיות בשיווק והריכוזיות היתה של חברת "תנובה", שהיא המחלבה שריכזה את מרבית שיווק החלב ולכן הפיקוח היה לגביה ואותה גם בדקנו.
אורי צוק-בר: לא בדקנו את כל יתר המחלבות הקטנות, שההנחה היתה - - -
אורי אריאל: כמה הקטנות מייצרות סך הכול?
אורי צוק-בר: מחלבת "תנובה" בתקופה ההיא ייצרה מעל 70%, קרוב ל-80% אפילו.
אורי צוק-בר: היום היא משווקת פחות כי היתה באמת כניסה של מחלבות נוספות והתחרות גדלה בענף.
אורי צוק-בר: עשינו גם עבודה שבדקנו את נושא הריכוזיות וראינו שעד 2006-2007 קטנה הריכוזיות במרבית המוצרים ונכנסו מתחרים נוספים, יכול להיות שלא מספיק.
אורי צוק-בר: ב-2007-2008 פחות או יותר השתנתה בעלות "תנובה" לבעלות פרטית ולמרות שמחירי החלב, שזו תשומה משמעותית, ביתר התשומות עלו במוצרים המפוקחים כמובן והלא מפוקחים אותו דבר, המוצרים שמחוץ לפיקוח עלו בשיעור גבוה יותר משמעותית מהמוצרים המפוקחים וצברו פער ביחס למוצרים המפוקחים ב-3-4 השנים האלה.
אורי צוק-בר: המעקב שלנו המשיך הן בשיטה של פיקוח על המוצר הספציפי וקביעת המחיר שלו בפרק ה' וגם מעקב בדיווח על המוצרים שיצאו מפיקוח לגבי מצבם.
אורי צוק-בר: תהליכים כאלה של כניסת מוצרים לפיקוח, הוצאת מוצרים מפיקוח, זה לא תהליך ליום או יומיים וגם לא לשנה-שנתיים, אלה תהליכים לטווח ארוך.
אורי צוק-בר: ההנחה היא שמשק מסדיר את עצמו ומתחרים חדשים נכנסים לתחום כזה מורכב ועתיר השקעות כמו מחלבה לוקחת שנים רבות ולכן אנחנו מדדנו את עצמנו בנושאים האלה בטווחים של 5 שנים, 7 שנים ולא כל שנה ולא כל שנתיים.
אורי אריאל: הייתם רוצים להרחיב את הבדיקה כל פעם במקום ל-5-7 שנים ל-10-15 שנה?
אורי צוק-בר: לא, אנחנו חושבים שבסביבות ה-5 שנים זה סביר.
אורי אריאל: זה נראה לכם סביר?
אורי צוק-בר: בדיקת הרווחיות האחרונה היתה ב-2005.
אורי צוק-בר: אנחנו התחלנו תהליך של בדיקה – דיווחנו את זה גם למבקר – פשוט התהליך של בחירת החברה והמכרז לאור כל הנהלים של בחירת חברת בדיקה לקח הרבה זמן אבל ב-2011 הוצאנו מכרז לבדיקת הרווחיות וכיום אנחנו לקראת סיום של הבדיקה.
אורי צוק-בר: תוך 3-4 חודשים תסתיים הבדיקה.
אורי צוק-בר: זה לוקח בערך חצי שנה לבצע אותה, היא התחילה בערך לפני חודשיים.
אורי אריאל: זאת אומרת, ב-2013 יהיה לנו דוח בעניין הזה, שזה 8 שנים, וזה נראה לכם בסדר?
אורי אריאל: אתם לא מרגישים - - -
אורי צוק-בר: זה נראה יותר מדי, היינו יכולים לקצר את זה.
אורי אריאל: היה רצוי.
אורי צוק-בר: היה רצוי, זו אחת ההערות שקיבלנו אותה.
אורי צוק-בר: אני אומר שיש הרבה נקודות שהעלו בדוח המבקר, קיבלנו אותן ואנחנו מתקנים בהתאם.
אורי צוק-בר: אני מניח שהבדיקה הבאה תהיה במרווח נמוך יותר.
אורי אריאל: תנסה לגמור בעוד שתי דקות כי חבר הכנסת מולה צריך לצאת וחשוב שהוא ידבר לפני שהוא יוצא.
אורי צוק-בר: לגבי המוצרים שנשארו בפיקוח, אנחנו מעדכנים אותם לפי הנוהל, לפי עדכון התשומות, פעם בשנה או כשיש שינוי של 3%.
אורי צוק-בר: שני העדכונים האחרונים: ב-2009 הורדנו את המחיר ב-4%-5%, אני לא זוכר בדיוק כמה, ב-2010 לא עודכן בכלל המחיר, ב-2011 היתה עליה של כ-5% ועכשיו צפויה עליה גם של כ-5%-6%.
אורי אריאל: מה זה "עכשיו"?
אורי אריאל: מתי זה?
אורי צוק-בר: בחודש הנוכחי.
אורי צוק-בר: ביולי בעצם חלפה שנה, לפי הנוהל, ביולי היינו צריכים לעדכן, ביולי בדקנו את שיעור ההתייקרות הנדרש, שיעור ההתייקרות הנדרש היה בעצם קרוב לאפס ולכן הוא לא הצדיק עליה, ובאוקטובר עלה מחיר החלב ותשומות נוספות, בשקלול של כל התשומות, עכשיו אנחנו צריכים לעשות התייקרות במוצרים.
שלמה מולה: קודם כל אני רוצה לברך את מבקר המדינה, אני חושב שזו פעם ראשונה – אני כאן בוועדה אחרי שאתה התמנית – אני גם מאוד שמח לגבי מה שאמרת במליאת הכנסת בנושאים של תפיסת העולם שלך, בנושאים של צדק חברתי, ובמקום שבו הרשות המבצעת בעצם מנשלת את האזרח, או שהכנסת לא עושה את עבודתה, המפלט האחרון לזעקת הציבור הוא מוסד מבקר המדינה ועל כך אתם גם מגישים את הדוח ואני מודה לך וגם לצוות שלך.
שלמה מולה: לעצם הוויכוח, אני יודע שהחקלאים הם באמת לא הבעיה בסוגיה הזו של מוצרי החלב.
שלמה מולה: אנחנו יודעים שבין החקלאי, הרפתן הפשוט, ועד שזה מגיע למרכולים, בתהליך, שם נמצאת הבעיה בכל מה שאנחנו בודקים ורואים סביב סוגיית החלב.
שלמה מולה: אבל הבעיה היא לא רק סוגיית החלב, אדוני היושב-ראש, הבעיה היא בכלל יחסה של המדינה לספק מזון בסיסי לאזרח במדינת ישראל במחיר סביר.
שלמה מולה: גם כאן, כשאנחנו עוסקים בענייני חלב ואחרים, בסופו של דבר, מה שלא נעשה, שתי שכבות נפגעות, שכבת הביניים, מעמד הביניים שנושא בעיקר את הנטל, והשכבות החלשות.
שלמה מולה: אלה שבלאו הכי יש להם יקנו גם את המוצרים היוקרתיים כי הם לא מסתכלים על הכסף.
שלמה מולה: ולכן, כפי שפתחת ואמרת, אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר אותו אדם שלוקח את סל הקניות שלו ומגיע לקופאית ולקופאי, הוא מסתכל על הארנק שלו והארנק שלו ריק.
שלמה מולה: אני חושב שכאן הרגולציה, כאן גם האחריות של המדינה לבוא ולהגיד: אנחנו נפקח על המחירים.
שלמה מולה: אני לא יודע למה כל תפיסת העולם הזו שכל דבר מפריטים, כל דבר פותחים לשוק החופשי, שהשוק החופשי יעשה את מלאכתו, עבודתו.
שלמה מולה: יש כשל שוק, כשל שוק בכל מקום.
שלמה מולה: אי אפשר להבין את זה?
שלמה מולה: לכן, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, התקופה הזו שבה אנחנו מצויים, ובאמת היא תקופה קשה לאזרח בישראל, אנחנו נראה כאילו זה פוליטיקה, זה בחירות, לא בחירות, זה בכלל לא משנה, האזרח הפשוט נמצא במצוקה נוראה.
שלמה מולה: ולכן אני חושב שהמדינה צריכה לעשות חשיבה מחודשת כפי שמדינות סקנדינביה בעיקר עושות.
שלמה מולה: הרי ישראל מנסה להיות מדינה מיוחדת בכל תחומי החיים, לפעמים זה מצליח, לפעמים זה לא מצליח.
שלמה מולה: במקומות שלא מצליח לנו בואו נהיה אולי מדינה נורמלית.
שלמה מולה: ולכן אני חושב שפיקוח על המוצרים הבסיסים, אם זה חלב, אם זה ביצים, אם זה לחם, דברים בסיסיים ביותר, זה לא דבר רע.
שלמה מולה: זה טוב לאזרח.
שלמה מולה: לכן אני מקווה שתמצית הדוח שהוגש אלינו יהיה יחד עם עוד רבים רבים ואנחנו נעמוד מול אותם גופים בעיקר שרוצים להרוויח על חשבון האזרח הקטן.
שלמה מולה: אני מקווה שתימצא איזושהי דרך.
שלמה מולה: לכן הדוח הזה הוא דוח בעיני חשוב, אדוני המבקר, שוב אני מודה לך ואני עוד יותר מודה ליושב-ראש הוועדה שמקיים היום את הדיון.
שלמה מולה: אני מקווה שזה לא יהיה דיון אחרון.
שלמה מולה: יחד עם זאת, אני גם קורא בעיקר למשרד החקלאות ואלה – אני נדהם לשמוע שאתה בא ואומר:
שלמה מולה: אנחנו עומדים להעלות את המחיר.
שלמה מולה: אולי תחשבו פעם נוספת, גם אחרי הדוח, ותשמעו את זעקת הציבור?
שלמה מולה: תחשבו אולי זה לא כדאי כרגע?
שלמה מולה: אולי זה לא נכון לעשות את זה?
שלמה מולה: כי אחרת באמת שהאנשים עוד פעם יזעקו.
שלמה מולה: הם זועקים כאן, הם זועקים בכל מקום, זעקו ברחובות, אז מה אתם רוצים, שייקחו מקלות ויתחילו להרביץ למישהו?
אורי אריאל: חבר הכנסת שלמה מולה.
אורי אריאל: מי נמצא אתנו פה מהאוצר ויכול להסביר לנו את עמדת האוצר?
אלון אטקין: כמה מילים לגבי הדוח קודם כל.
אלון אטקין: קיבלנו אותו, אנחנו לומדים אותו, יש בו הרבה דברים חשובים שאנחנו לומדים בשביל לבחון תהליכים בוועדת המחירים ולשפר אותם.
אלון אטקין: בחלק מהמקומות הדוח נכנס בדלת פרוצה, הרבה תהליכים שכבר נעשים, קורים ומתנהלים.
אלון אטקין: למשל, אנחנו בודקים עכשיו מגוון נושאים, החל ממרווח השיווק, אנחנו בודקים את המקום של הקמעונאים בתוך התהליך, תהליכים שבעבר לא נבדקו.
אלון אטקין: יצא עכשיו דוח של ועדת קדמי שעוסק בצורה מאוד רחבה בכל הנושא של המחירים, של התחרותיות בשוק, אופן ההתנהלות במצב שהשווקים אינם תחרותיים, במצב שהרווחיות מוגזמת להכניס מוצרים לפיקוח, אבל בהסתכלות הרבה יותר רחבה ומציאת פתרונות יותר יעילים מפיקוח.
אלון אטקין: צריך לזכור שפיקוח מחירים הוא לא בהכרח הפתרון המוצלח ביותר שמביא את התועלת הרבה ביותר לצרכן.
אלון אטקין: המחירים שנקבעים על ידי ועדת המחירים, בסופו של דבר, כאשר תשומות הייצור מתייקרות ועדת המחירים נאלצת להעלות את המחירים, היא אינה יכולה להביא למצב שבו החברות יפסידו על מחירי המוצרים בפיקוח.
יצחק אלרוב: היא עוקבת על כך שלפעמים מחירי התשומות יורדים?
אלון אטקין: ודאי, ב-2009 הורדנו את המחירים.
אורי אריאל: כן, אבל, אלון, יש לכם אופציה הרי לסבסד, רק זו נראית לכם אופציה לא טובה.
אלון אטקין: שוב, ועדת המחירים לא עוסקת בסבסוד.
אורי אריאל: לא ועדת המחירים, אני מדבר על האוצר.
אורי אריאל: יש לי בקשה שנדבר – אם כל אחד רוצה להצטמצם בדיוק לתפקידו ולהסביר טכנית מה הוא עושה זה בסדר, אנחנו נשמע אבל זה לא הדיון.
אלון אטקין: נושא הסבסוד הוא נושא רחב יותר, פשוט אני מעדיף לא להתייחס אליו כרגע, אם צריך אז בהמשך, אני רוצה פשוט להבהיר את המצב של ועדת המחירים.
אלון אטקין: אגב, ועדת המחירים מותקפת לא מעט על הקביעות שלה, על המחירים שהיא קובעת.
אורי אריאל: מי חברי הוועדה, בבקשה?
אלון אטקין: הוועדה מורכבת משני נציגים של המשרד הרלוונטי שמפקח על אותו מוצר, למשל, חלב, ביצים ומוצרים נוספים זה משרד החקלאות.
אלון אטקין: קריאות רק חלב וביצים.
אלון אטקין: רק חלב וביצים.
אלון אטקין: בנושאים - - -
אורי אריאל: בסדר, ומי עוד?
אלון אטקין: שניה.
אלון אטקין: בנושאים כגון לחם, מעונות יום, נושאים בכיוון הזה נציגים ממשרד התמ"ת, בנושאים של אנרגיה אלה נציגי משרד האנרגיה וכו'.
אורי אריאל: מי עוד יושב?
אלון אטקין: ובנוסף שני נציגים ממשרד האוצר.
אורי אריאל: יש מישהו מהציבור?
צבי ורטיקובסקי: משרד האוצר הוא היושב-ראש.
אלון אטקין: משרד האוצר הוא יושב-ראש הוועדה.
אורי אריאל: אלון, יש נציגי ציבור?
אלון אטקין: בתוך הוועדה לא.
אורי אריאל: אתם שוקלים להכניס נציגי ציבור?
אלון אטקין: הוועדה פועלת לפי חוק הפיקוח.
אלון אטקין: יש את חוק הפיקוח - - -
אורי אריאל: אתה אומר: זה בכלל אתם, חברי הכנסת, צריכים לשנות?
אורי אריאל: מאה אחוז, בסדר.
אלון אטקין: יש את חוק הפיקוח, הוועדה פועלת לפי חוק הפיקוח, בסדר?
אלון אטקין: הייתי בשלב של קביעת המחירים על ידי הוועדה.
אלון אטקין: הוועדה נמצאת היום עם 3 תביעות לבג"ץ כנגד הוועדה על קביעת מחירים בנושא של מרווח השיווק, בנושא של ספרי לימוד, בנושא של מחירי יום אשפוז.
אלון אטקין: כלומר, ועדת המחירים קובעת את המחירים ועדיין, אם יש ביקורת על זה שהיא קובעת מחירים גבוהים מדי, יש גם את הביקורת מהכיוון ההפוך שהיא אינה מספקת רווחיות נאותה.
אלון אטקין: עמדתנו שהיא כן מספקת רווחיות נאותה אבל כאמור יש דוגמה של מרווח השיווק של הדלק, זו הדוגמה פשוט שעומדת היום בדיון בבג"ץ שטרם נתן את הפסיקה הזו.
אלון אטקין: חברות הדלק תבעו את הוועדה.
אלון אטקין: אני חושב שלוועדה יש גם אינטרס לשמור על מחירים נמוכים ככל האפשר.
אלון אטקין: אני לא חושב שיש מישהו שחושב שהוועדה נהנית לקבוע מחירים גבוהים.
אלון אטקין: ודאי שהמלצות הוועדה מגיעות לשרים, שהם אלה שחותמים על הצו, אני לא חושב שיש שר שנהנה לעלות מחיר.
אלון אטקין: ודאי שלוועדה אין אינטרס לבוא פה לרעת הציבור, להפך.
אלון אטקין: יש גם משמעויות למוצר שהוא בפיקוח.
אלון אטקין: כאשר הוועדה קובעת את המחיר המקסימלי, בסופו של דבר, מה שאנחנו יודעים, שהמחיר המקסימלי שהוועדה קובעת זה המחיר שהיצרנים ימכרו בו.
אלון אטקין: כלומר, גם אם יכולים למצוא דרך להפחית את העלויות ולהפחית את ההוצאות, המנגנון הזה מביא לגלגול מלא של העלויות לצרכן.
אלון אטקין: אמנם יש לנו מנגנונים לנסות לייצר התייעלות בקרב הגופים שהמוצרים שלהם מפוקחים אבל עדיין זה מוגבל.
אלון אטקין: היכולת של קביעת מחיר על ידי ועדת המחירים היא מוגבלת, ההשפעה של זה מוגבלת.
אלון אטקין: זה לא פתרון קסם להביא לציבור את המחירים הנמוכים ביותר.
אלון אטקין: ולכן, במקומות שבהם אפשר לייצר תחרות, אני בטוח שהרשות להגבלים עסקיים יכולים להתייחס לזה, להכניס יצרנים נוספים, כנראה, סביר להניח שנגיע למחירים נמוכים מדי ולתועלת רבה יותר לציבור.
אלון אטקין: במקומות שבהם יש לנו כשל שוק מהותי עם רווחים מונופוליסטים, שם יש מקום להתערבות של ועדת המחירים ולפיקוח.
אלון אטקין: אלה הנושאים המרכזיים, יכול להיות שבהמשך אני אוסיף עוד.
אורי אריאל: הגבלים עסקיים, פרופ' דיויד גילה, פה?
אורי אריאל: אתם מופיעים בדוח, אתה יכול לתת את התייחסותך, התייחסותכם, לדוח הזה?
אורי אריאל: אם אפשר בקצרה, תודה.
דיויד גילה: קודם כל לגבי הדיון על פיקוח או לא פיקוח אז תחרות היא הכלי היעיל ביותר להשיג תוצאה מיטבית לצרכנים אז כאשר אפשר לפתוח שוק לתחרות ולעודד תחרות התוצאה תהיה הכי מיטבית, אבל בשווקים שבהם תחרות לא עובדת, פיקוח הוא לא מילת גנאי.
דיויד גילה: אבל אם עושים אותו, שוב, רק כמפלט אחרון צריך לעשות אותו כמו שצריך, כלומר, לחקות את המחיר התחרותי, את המחיר שהיה רווח בתנאי תחרות.
דיויד גילה: זה מאוד קשה לביצוע וזו הסיבה שתחרות היא הכלי העדיף והיותר יעיל ופיקוח הוא כלי נחות כדי לפתור את הבעיה.
דיויד גילה: אני לא יודע אם אתה רוצה שאני אתייחס למה שכתוב דוח?
דיויד גילה: הדוח התייחס לאיזושהי חוות דעת שהרשות כתבה בשנת 2008.
דיויד גילה: לרשות יש תשובות פרטניות, ענייניות, למה שהועלה בדוח ואם יהיו שאלות קונקרטיות על הדבר הזה אני אשאיר את התשובות לד"ר שלומי פריזאט, הכלכלן הראשי.
דיויד גילה: אני רק רוצה להדגיש שהדוח מתייחס לתקופה של 2008, זו תקופה שבה לרשות לא היו הסמכויות לאסוף נתונים על מנת להמליץ למשרדי הממשלה בענייני תחרות, לא היו לה סמכויות לגבי פיקוח על קבוצות ריכוז.
דיויד גילה: כיום, 4 שנים אחר כך, המצב של הרשות שונה לחלוטין ויש שינויים עצומים בסמכויות שיש לרשות ובכלים שיש לה גם לאסוף נתונים בצורה שיכולה לאפשר לה להמליץ בצורה מעמיקה למשרדי הממשלה בענייני תחרות וגם בהקשר של פיקוח על קבוצות ריכוז.
דיויד גילה: אז בניגוד לחוות הדעת הנקודתית שהיתה ב-2008, בשנה האחרונה הרשות החלה בדיקה מקיפה של שוק תחליפי החלב באמצעות הכלים החדשים שעומדים לרשותה והמטרה שלנו היא לחפש אם יש בשוק הזה חסמים, דברים שמונעים תחרות, שמונעים התרחבות של פירמות קטנות של תחליפי חלב או כניסה של פירמות חדשות שיכולות לחולל תחרות לטובת הצרכן.
דיויד גילה: אם אנחנו נמצא חסמים, דברים מהסוג הזה שמונעים תחרות, אנחנו נוכל להציע לרגולטור הרלוונטי כלים כדי להסיר את הנקודות האלה או לפתור את הבעיות האלה בכלים שיש לנו בחוק שלנו.
אורי אריאל: מתי תיגמר להערכתם הבדיקה שלכם?
דיויד גילה: אני מעריך שבחודשים הקרובים.
דיויד גילה: הבדיקה היא מורכבת ומעמיקה ומטבע הדברים זה לוקח זמן אבל היא נמצאת בעיצומה ואני מעריך שבחודשים הקרובים היא תסתיים.
אורי אריאל: יש לי בקשה, אני מבקש את זה מכולם, אם אפשר לנקוט בתאריכים לא במובן של "15 בינואר", אבל כשאתה אומר "חודשים" אני לא יודע מה לעשות עם זה, מה לרשום ביומן, מתי לעשות מעקב.
אורי אריאל: בבקשה תגיד לי בעוד ארבעה חודשים, חמישה חודשים, שבעה, תגיד אבל שנעקוב ביחד.
אורי אריאל: גם אתה תעקוב, גם אני.
אורי אריאל: אחרת זה פלואידי כזה, "יהיה בסדר", אנחנו אוהבים את הסיסמא הזו, היא רק לא עובדת.
אורי אריאל: תן לנו הערכת זמן אם אפשר.
דיויד גילה: חודשים ספורים.
דיויד גילה: התקווה היא שזה יהיה חודשים ספורים אבל זה לא מדע מדויק, המלאכה היא מורכבת ולכן לפעמים זה לוקח יותר זמן.
אורי אריאל: טוב, הבנתי.
דיויד גילה: לא יותר מ-6 חודשים.
אורי אריאל: הנה, קיבלנו, 6 חודשים זה טוב מאוד, התאריך שלכם בסדר גמור.
אורי אריאל: אנחנו עוברים לחברי הכנסת.
אורי אריאל: ראשונה מדברת חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת-ראש מפלגת העבודה, אחריה חבר הכנסת אכרם חסון ואחריו חבר הכנסת שי חרמש.
אורי אריאל: אחרי זה נציגי הרופאים ואחרים.
אורי אריאל: בבקשה, חברת הכנסת.
שלי יחימוביץ': קודם כל אני רוצה לברך את המבקר שפירא על הדוח הזה וגם את הצוות שעשה כאן עבודה ממש ממש יסודית, גם על הממצאים אבל גם על האמירה הערכית שיש לה משמעות מרחיקת לכת.
שלי יחימוביץ': בסופו של דבר אנחנו עוסקים בחברה הישראלית שחייה חייבים להיות מושתתים על איזשהו בסיס מוסרי, ולכן הקביעה, הקישור שאתה עושה, אדוני המבקר, בין הביטחון התזונתי שהופקר ובין חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, תוך שאתה קובע שלא נעשה כל שימוש בסל מוצרים בסיסי כלשהו כבסיס לקידום אספקת הביטחון התזונתי לתושבי המדינה, זאת אמירה שהיא מאוד מאוד משמעותית מבחינה מוסרית ומבחינת אחריות המדינה לאזרחיה.
שלי יחימוביץ': זה דבר נורא בסיסי.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים כאן באופן הכי חד שאפשר שהסרת הפיקוח היא שהביאה לעליות החדות במחירים.
שלי יחימוביץ': יש כל מיני פרשנויות מפרשנויות שונות, הנה, עובדה אחת נורא פשוטה פשוט מראה שלמרות שהמחירים עלו כתוצאה מכך שהפיקוח הוסר בעשרות אחוזים, למשל הגבינה הצהובה שזינקה ב-37%, הקוטג' ב-35%, מעדן חלב ב-33%, הממשלה ממשיכה כל הזמן הזה, היא רואה את מה שמתרחש, ובעוד היא רואה את מה שהמתרחש, את עליות המחירים הבלתי נתפסות האלה, היא ממשיכה להסיר את הפיקוח וגורמת להמשך עליית מחירים באופן ישיר.
שלי יחימוביץ': חשוב לי לציין לא רק את המוצרים שהיו בפיקוח אלא גם מוצרים שלא היו בפיקוח, שהוסר מהם פיקוח לפני 20 ו-30 שנה.
שלי יחימוביץ': למשל, כשאבקת הקקאו מזנקת ב-140% והמרגרינה ב-40% והקפה השחור ב-65% ושוקולד פשוט "פרה אדומה", שהוא ממש ממש לא מותרות, מזנק ב-73%, גם אז אפשר לרגע אחד לעצור ולשאול מה קורה כאן ואולי להכניס את המוצרים האלה לפיקוח.
שלי יחימוביץ': זה דבר כל כך בסיסי והוא לא קרה.
שלי יחימוביץ': פתיחת השוק לתחרות, והדבר הזה נאמר, היא הגיונית כל עוד מתקיימת תחרות, אבל אתם רואים שלא מתקיימת תחרות ואתם ממשיכים באותה מדיניות קלוקלת, כאילו אין בכלל התכתבות עם המציאות.
שלי יחימוביץ': ולכן, ברגע שאין תחרות בפועל אז אין כלי אחר, לא קיים, לא קיים כלי אחר אלא פיקוח על המחירים.
שלי יחימוביץ': יש עוד כמה כלים, אולי אני תכף אציין אותם.
שלי יחימוביץ': כל זה לא נובע מהיגיון או מחישובים כלכליים, כי הרי זה לא הגיוני.
שלי יחימוביץ': קראתי את הדוח הזה ולא האמנתי.
שלי יחימוביץ': זו התנהלות שהיא כל כך כושלת והיא כל כך חלמאית והיא כל כך לא קשורה למציאות, ממה זה יכול לנבוע?
שלי יחימוביץ': מאמונה, מדת.
שלי יחימוביץ': אני מתנצלת בפני שומרי המצוות פה.
שלי יחימוביץ': זו נובע מדת, מאמונה ששוק חופשי פרוע זה תמיד תמיד תמיד הדבר הנכון.
אורי אריאל: שלי, הייתי בהודו, ראיתי מה זו עבודת אלילים, זו אחת מהן כנראה.
שלי יחימוביץ': הנתונים לנגד עיניך ואתה ממשיך כי אתה מאמין בכוח העליון הזה, "היד הנעלמה", היא כבר תעשה סדר, איכשהו "היד הנעלמה" תשליט סדר, ומה לעשות?
שלי יחימוביץ': היא לא משליטה סדר, ואתם רואים שהיא לא משליטה סדר ואתם ממשיכים במדיניות הקלוקלת הזאת.
שלי יחימוביץ': בחברה אנושית, מוסרית ותקינה ונאורה הממשלה מהווה רגולטור.
שלי יחימוביץ': היא מהווה רגולטור על כל החיים שלנו.
שלי יחימוביץ': כמו שאנחנו לא נותנים לבריון חזק להרביץ ברחוב לאדם חלש וקוראים לזה עבירה פלילית, כך אותו דבר תפקיד המדינה הוא בראש ובראשונה להיות רגולטור מעשי ומוסרי והיא חייבת להשתמש בסמכויות שלה כדי שכל אזרחיה יוכלו לחיות חיים תקינים.
שלי יחימוביץ': כמו שאמר המבקר, הוא דיבר על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, זו חובתה של המדינה והחובה הזו לא באה לידי ביטוי בהתנהלות הזאת, וזה בלשון המעטה.
שלי יחימוביץ': דיבר אלון פה על התשומות.
שלי יחימוביץ': דוח קדמי, שלא אמור לשרת את השקפת העולם שלי, קבע שכשהתשומות עולות המחירים עולים, זה נורא הגיוני, נכון?
שלי יחימוביץ': אבל כשהתשומות יורדות המחירים גם עולים, אז משהו פה לא בסדר.
שלי יחימוביץ': משהו כאן לחלוטין לא הגיוני.
שלי יחימוביץ': אז מה הפתרון שלכם?
שלי יחימוביץ': פתיחת השוק לייבוא, לייבוא מוצרי חלב, לייבוא מוצרי מזון.
שלי יחימוביץ': דבר שלא קורה היום בשום דבר בעולם.
שלי יחימוביץ': זה לא קורה בארצות הברית, זה לא קורה באירופה.
שלי יחימוביץ': תנסו במדינה אירופאית שמתפרנסת מחקלאות בין היתר, צרפת למשל, כפתרון לסוגיית מחירים לפתוח לייבוא חסר בקרה.
שלי יחימוביץ': אנשים יסקלו את הממשלה באבנים.
שלי יחימוביץ': רק פה יש את הג'ונגל הפרוע הזה ויהי מה, ולא, ולא מעניין אתכם העובדים ולא מעניין אתכם מטה לחמם של רפתנים שקמים בבוקר לעמל יומם ושל העובדים ב"אסם", ב"תנובה" שהם משתכרי שכר מינימום.
שלי יחימוביץ': זאת התרופה, לפתוח את השוק לייבוא.
שלי יחימוביץ': ומה לעשות?
שלי יחימוביץ': זה לא עובד, כי כבר ראיתם שכשהתשומות עולות המחירים עולים וכשהן יורדות המחירים גם עולים כי אז פשוט את מתח הרווחים עושים המתווכים למיניהם.
שלי יחימוביץ': אז גם חיסלתם מקומות עבודה, גם לא הבאתם להורדת מחירים, זו חוכמה כל כך קטנה.
שלי יחימוביץ': אז באמת, יש דבר נורא פשוט: פיקוח על סל מוצרי יסוד בסיסיים.
שלי יחימוביץ': זה לא פשע.
שלי יחימוביץ': עושים את זה.
שלי יחימוביץ': זה יהיה המכשיר היעיל ביותר, הנכון ביותר, הכלכלי ביותר, הצודק ביותר.
שלי יחימוביץ': וכמובן, אפשר להוסיף לזה עוד דברים כמו למשל הורדת מע"מ על מוצרי מזון.
שלי יחימוביץ': זאת אפשרות לחלופין לחלוטין סבירה.
שלי יחימוביץ': מע"מ מדורג, כמו שקיים בחלק מארצות אירופה.
שלי יחימוביץ': להוריד מע"מ על מוצרי מזון ועל תרופות, להעלות מע"מ על מוצרי יוקרה.
שלי יחימוביץ': גם זאת אפשרות.
שלי יחימוביץ': אבל "היד הנעלמה" שלכם לא עבדה עד עכשיו אז תניחו ופשוט תקראו את הדוח הזה, פשוט לקרוא את הדוח הזה, זה masterpiece, ותעשו מה שכתוב שם.
אורי אריאל: תודה, חברת הכנסת יחימוביץ.
אורי אריאל: חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.
אכרם חסון: קודם כל אני רוצה לברך את המבקר ולהודות לו על זה שהוא מאיר את עינינו בדוח מאוד חשוב שנוגע לכלל האוכלוסייה, בעיקר לאנשים הפשוטים, האנשים הרגילים והאנשים העניים בארץ.
יוסף שפירא: הפשוטים, החלשים.
אכרם חסון: החלשים, בהחלט.
אכרם חסון: ואני גם רוצה להודות ליושב-ראש שמביא דיונים כאלה חשובים.
אורי אריאל: כל מי שרוצה להודות אחרי פעם אחת שכבר הודו לי מוזמן להרחיב, אין מגבלת זמן בעניין הזה.
שי חרמש: ושישלח את זה לבוחרי.
אורי אריאל: זה מוקלט, זה משודר, זה מסודר.
אכרם חסון: אני רוצה להגיד כאן, גם ליושב-ראש, שאני לא מופתע שנציגי הממשלה לא מגיעים לכאן, כי כנראה מזמן אבדו צלם אנוש והדברים האלה והאנשים החלשים לא מעניינים אותם.
אורי אריאל: סליחה, אני רוצה לתקן ברשותך.
אורי אריאל: נציגי הממשלה פה אלא לא מגיעים הנבחרים או הראשים וזו הבעיה, ציינתי אותה בתחילת דברי.
אכרם חסון: לאלה התכוונתי.
אורי אריאל: אז נבהיר את זה.
אורי אריאל: נכון שקבענו שינוי, הקדמנו ביום מאתמול להיום, העובדה שיש פה 5-6 ח"כים, שגם להם זה נודע רק אתמול, מעידה למי שאכפת לו ולמי שלא לא.
אורי אריאל: זה נכון, אתה צודק.
אכרם חסון: מפתיע אותי עוד יותר, כבוד המבקר והיושב-ראש, שהפקידים הבכירים שמגיעים לכאן אף פעם לא אומרים: חבר'ה, מתנצלים, טעינו, אנחנו נתקן.
אכרם חסון: כאילו שהעם לא מעניין אותם, כאילו שהם צדקו, ילמדו את הדוח, אני לא יודע מתי יבצעו ומתי יעשו את השינויים, אבל אף פעם לא ראיתי פקיד כזה בכיר שקם בבוקר ואומר: חבר'ה טעינו, אתם צודקים, לא שמנו לב לדברים האלה, ולכן העם חשוב לנו.
אכרם חסון: אני רוצה להגיד לכם, חלק מהטייקונים האלה, החברות, אדוני המבקר, לא מזמן הביאו את הנושא שלהם לוועדת הכספים והיינו שם, שלי יחימוביץ ועוד חברי כנסת, ואמרו שיש להם 120 מיליארד שקל כספים כלואים ואלה כולם בוכים שאין להם כסף, חברות קשיי יום מה שנקרא.
אכרם חסון: מבדיקה שעשינו התברר שהחברות האלה קיבלו מאות מיליונים ממדינת ישראל כמענקים כדי להקים את המפעלים, כמו המפעלים האלה שמייצרים את החלב, אנחנו מדברים עליהם, הם קיבלו מאות מיליונים מהמדינה.
אכרם חסון: עכשיו, במקום לבוא לטובת האזרח ולעשות מחירים סבירים, מתאימים לעם ישראל ומדינת ישראל, הם באים לעשוק אותנו באישור המדינה והאוצר וכאילו שום דבר לא קרה.
אכרם חסון: ואני רוצה להגיד לך, אני בדקתי ב-7 מדינות את מוצרי החלב מול מדינת ישראל, 7 מדינות יותר גדולות ממדינת ישראל, יותר ותיקות, קיימות מאות שנים, וראיתי שהמדינה הכי יקרה, המחירים שלה 70% מהמחירים של מדינת ישראל.
אכרם חסון: יש מדינות שהמחירים 30%-50%.
אכרם חסון: אנחנו מעצמה, אנחנו מתקדמים יותר מהמדינות שהזכרתי, אנחנו מתקדמים יותר בטכנולוגיה, בכל הדברים מתקדמים יותר, מה קרה שרק במדינת ישראל תמיד אומרים לנו: זה אנרגיה וזה חשמל וכו'?
אכרם חסון: מה, מדינות אחרות לא משלמות אותו מחיר אנרגיה?
אכרם חסון: אין להן אותו דלק?
אכרם חסון: לכן, אני אומר, כבוד המבקר, צריך לבדוק גם כשבאים לשנות את הדברים האלה איזה קומבינות נעשות שם.
אכרם חסון: לא הכול נראה למראית עין, מה שאמרו וביטלו ולא זה וכו'.
אכרם חסון: מי מהחבר'ה האלה מתעסק עם המחלבות?
אכרם חסון: מי מקורב במשרד השר למחלבות?
אכרם חסון: צריך לבדוק את הקשרים האלה.
אכרם חסון: אם המחירים בתוך 4 שנים עולים 35%-36% וזה לא מעניין את אף אחד, אני אומר לכם, קשה לי מאוד.
אכרם חסון: אני, כדרוזי שחי ממשכורת אחת, כל האוכלוסייה שלי, 60%, חיים ממשכורת אחת, מהי משכורת של עובד בדלית אל כרמל, בעוספיא, במפעל "אסם"?
אכרם חסון: 4,500 עד 5,000-6,000 שקל.
אכרם חסון: כל האנשים שעובדים במפעלים או עובדים במועצה המקומית, כמה מקבלים?
אכרם חסון: 5,000 שקל.
אכרם חסון: אני עשיתי בדיקה.
אכרם חסון: אם יש לו 4 ילדים, הם 6 נפשות, כל יום צריכים 30 שקל רק מוצרי חלב, הם צריכים 15%-20% מהמשכורת החודשית רק למוצרי חלב, זה פשע.
אכרם חסון: זה פשע.
אכרם חסון: והחבר'ה האלה שאתה מדבר אתם מוצאים לך כל מיני סיבות, כאילו שום דבר לא קרה כי הם לא מכירים את זה, כי הם לא חיים בכפרים.
אכרם חסון: הפריפריה קיימת רק בדמיון או שלפעמים קיימת על הנייר שהוא לא שווה את הדיו שנכתב שם.
אכרם חסון: ולכן הגיע הזמן שאתה, כבוד המבקר, שאנחנו מאמינים בך, גם תעמוד על היישום כי חלק גדול מהאנשים האלה לא שם לב ליישום, לא מעניין אותו.