GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אכרם חסון: אנחנו חוזרים עוד שנה ומדברים על אותו דבר.
אכרם חסון: אנחנו מדינה שחייה מאסון לאסון, הדוחות טובים, כשקורה אסון אנחנו שוכחים את זה אחרי זה.
אכרם חסון: אני מאוד מודה לך עוד פעם על הדוח החשוב הזה.
אכרם חסון: אני אומר לך, הדברים קשים מאוד, אנחנו "אוכלים אותה" כל שני וחמישי.
אכרם חסון: העניים הופכים להיות יותר עניים.
אכרם חסון: מי שמשלם את המחיר בסופו של דבר במדינת ישראל אלה האנשים הפשוטים.
אכרם חסון: תאמין לי, הכול בא על הכתפיים שלהם.
אכרם חסון: האנשים האלה, אנחנו מורידים אותם מתחת לאדמה כל יום וכל חודש כי הממשלה הזו אטומה, לא מעניין אותה האזרח, לא מטפלת באזרח ולא מקדמת אותו.
אכרם חסון: כמה העלו במשכורות, אדוני היושב-ראש?
אכרם חסון: המחירים האלה עלו ב-4 שנים ב-35%, מה עשו עם האזרח הפשוט שמשתכר 4,500 שקל?
אכרם חסון: לכן הדיון הזה הוא כל כך חשוב וכל כך עקרוני וכל כך אנושי שצריך באמת לעמוד על המשמר.
אורי אריאל: תודה רבה לחבר הכנסת אכרם חסון.
אורי אריאל: בבקשה, חבר הכנסת שי חרמש, יושב-ראש הלובי החקלאי בכנסת.
שי חרמש: קודם כל, באתי פה להפר את ההפתעה מההפתעה, כל מי שמופתע לא היה צריך להיות מופתע משום שכל הסיפור הזה שמתנהל פה בבניין אצלנו כבר חודשים ארוכים נוגע בשתי פאזות, על אחת מהן דובר פה כרגע, קידוש תורת השוק החופשי, ועל זה נאמרו פה כבר, כבר לא אוסיף דברים בעניין.
שי חרמש: אבל אעלה פה פן נוסף וזה דיון שלפחות שלושת החברים שנמצאים פה כרגע אתך עברו אותו בוועדת הכספים, שלי, זה היה הדיון בוועדת הריכוזיות.
שי חרמש: כשעלה הדיון בוועדת הריכוזיות, אני רוצה לציין פה שאמרנו אינספור פעמים בוועדת הכספים, הודה מי שעמד בראש הוועדה שהוועדה שעסקה בנושא הריכוזיות לא עסקה בריכוזיות בתחום הקמעונאי, חד וחלק, כשנשאל אמר: לא עסקנו בזה, לזה לא הגענו.
שי חרמש: מהדברים שנאמרים פה, מדוח המבקר, ואני שוב פעם מברך את המבקר על המפגש הראשון שלנו פה אתך ועל החשיבות שנתת לנושא של המזון הבסיסי ושוק החלב.
שי חרמש: ברגע שאתה לא עוסק ברמה הקמעונאית כל הדיונים האחרים הם "קלם פאדי" – אמרו לי שאומרים "קלם פאדי", אני לא יודע איך לתרגם את זה.
צבי ורטיקובסקי: מילים לרוח.
שלי יחימוביץ': "קלם פאדי" זה "הכול דיבורים", וברוסית - - -.
שלי יחימוביץ': פשוט אני זוכרת את זה מ"הכול דיבורים".
שי חרמש: לכן למופתעים אין מה להיות מופתעים כל עוד 70% מייצור מוצר אחד נמצא בידי חברה אחת, כל עוד 45% נמצא בידי חברה אחרת, וזה מדבר על המחירים שעל המדף.
שי חרמש: אז מתפלא המתפלא על מה שיש מה להתפלא ואין על מה להתפלא.
שי חרמש: אני מוכרח לומר שחברי הכנסת במהלך השנה האחרונה ניסו לנקוט כמה יוזמות פרלמנטריות להתמודד עם העניין, אגב, לא אני.
שי חרמש: היתה יוזמה של עמיר פרץ לחקיקה למחיר אחיד בכל הרשתות.
שי חרמש: אגב, גילינו במחקר שעשה "דה מרקר" שיותר זול לקנות מוצרים ברחביה מאשר בשדרות ויותר זול בשדרות מאשר במצפה רמון.
שי חרמש: לא פלא, מי שבא למצפה רמון אומר שיש שם סופר אחד, יכול לעשות שבת לעצמו.
שי חרמש: היתה הצעה נוספת להגבלת פתיחת סניפים באותם מקומות שרשת שולטת בנפח גדול, לא התקדמה מזה.
שי חרמש: היתה הצעה שלישית, פרופ' גילה נמצא פה, שלי, להתערבות מרף של 20% במיזוגים ולא מ-50%, גם מזה לא הבשיל.
שי חרמש: אנחנו מסיימים היום בחצות את הכנסת עם יוזמות חקיקתיות שהיו יכולות לשפר את המצב, אבל איך אומרים?
שי חרמש: גם ידינו כח"כים קצרה מלהושיע.
שי חרמש: ואני חייב פה לפחות לבוא לשעה קלה קצרצרה להגנת חוק משק החלב, המבקר, שהוא זכה אצלך לביקורת בדרך שבה הוא הוצג, בדרך שבה הוא חוקק.
שי חרמש: אני מודה שהייתי שותף עם שר החקלאות הקודם לאורך כל תהליך החקיקה בוועדת הכלכלה.
שי חרמש: תביט, אם דיברנו על נושא של ביטחון תזונתי בר קיימא לאורך זמן, חוק החלב מבטיח את זה.
שי חרמש: חוק החלב בא ונותן רגולציה מלאה בכל רצפת הייצור.
שי חרמש: הוא קובע מנגנון שאומר מהן הכמויות, שחלילה לא יהיו עודפים, מה המחירים, כדי שלא ייצאו מתוך הענף, יוצר יציבות ארוכת זמן.
שי חרמש: אני לא מדבר על הנוהל איך זה בוצע, מי ויתר למי על פיקוח פה ושם, אני מודה שבקטע הזה לא סיפרו לי ולא שיתפו אותי בסוגיות האלה.
שי חרמש: חשפת את זה, קשה היה לי לראות את זה.
שי חרמש: אני ציפיתי ממשרד האוצר שייתן יד לחוק החלב גם בלי לקבל אתנן עבור החוק הזה.
שי חרמש: אני, שישבתי בוועדת הכלכלה בנושא הזה לאורך כל הדיונים האמנתי שבכנות וביושר משרד האוצר מבין שחשוב שענף בסיסי כזה יהיה מפוקח ומנוהל.
שי חרמש: ששילמו אתננים בדרך, צר לי הדבר.
שי חרמש: על כל פנים, זה מבטיח רציפות של אספקה, מבטיח מחיר מבוקר תחת נוסחה מדוקדקת, מבטיח תכנון ייצור, הדבר הכי בסיסי שישנו.
שי חרמש: אגב זה לא קיים רק אצלנו, מחקר הממ"מ שנעשה לפני שנה מוכיח שאין לנו זכויות כחול לבן על חוק תכנון משק החלב, במדינות נאורות אחרות זה מתקיים.
אורי אריאל: ברבות לא.
שי חרמש: תכף אני אציין את זה פה בדיוק בטבלה קצרצרה.
שי חרמש: מילה קצרה לגבי השאלה למה כל כך יקר.
שי חרמש: לקחנו את הממ"מ, ואני אומר באמת בקצרה, בשתי מילים קצרות, תשלומים ישירים ליצרני חלב ללא קשר ייצור בענף, מתברר שיש מדינה אחת שאין בה, קוראים לה מדינת ישראל.
שי חרמש: באיחוד האירופי ישנם תשלומים ישירים ליצרני חלב ללא קשר ייצור הענף, כלומר, תגדלו ובלבד שתגדלו ועל זה תקבלו סובסידיה ישירה עוד לפני שמתחילים בכלל לייצר.
שי חרמש: בארצות הברית, המפגרת אחרינו בכל נושא השוק החופשי, זה קיים, בקנדה זה קיים, בשוויץ זה קיים.
שי חרמש: מכס על ייבוא מוצרי חלב, שזה פתרון הקסם שהולכים היום להציע, יש מכס בישראל אבל גם בארצות הברית וגם בקנדה, בשוויץ אין מכס.
שי חרמש: אני מציע למישהו לנסות לשלוח חריץ גבינה אחד לשוויץ ולראות אם הוא עובר את ביקורת הגבולות, אני מניח שזה לא יצליח.
שי חרמש: תמיכה ישירה בייצוא החלב, שימו לב, ישנו היום עודף חלב בעולם וכולם מנסים לשחרר חלב לכל מי שמוכן רק לקחת.
שי חרמש: תמיכה ישירה בייצוא החלב בישראל אין, נהפוך הדבר.
שי חרמש: באיחוד האירופי יש תמיכה ישירה בייצוא החלב – לא אני המצאתי, זה הממ"מ – בארצות הברית יש תמיכה ישירה בייצוא החלב, בקנדה ואפילו בשוויץ.
שי חרמש: אני אומר, כל ההתנהלות כלפי משק החלב פה ביוזמות של האוצר כרגע לתת את המענה בייבוא, ולתקוף, אדוני המבקר, את החוק – ופה אני מתעמת אתך בעניין הזה, החוק כחוק הוא חוק נכון והרגולציה עליו היא הכרחית כי מדובר על מוצר בסיסי לגמרי.
שי חרמש: אני אומר, הפרוצדורה מסביב שאתה גילית, לא אהבתי אותה, אבל איך אומרים?
שי חרמש: לגילוי שלך יש זכויות יוצרים על העניין וחבל שזה קרה.
שי חרמש: ולמילה האחרונה, אני אומר פה שוב פעם, קריאה לממשלה ערב בחירות, מהיום בחצות ממילא יכולתנו לעשות את הדברים האלה כבר תהיה שואפת לאפס, אם בכלל.
שי חרמש: אני אומר לממשלה לקחת אחריות, להפעיל את הסמכות.
שי חרמש: יש לכם גם אחריות וגם סמכות להשיב את השוק הזה למסלול רציונלי גם במחיר, ואני אומר, בנאמנות רבה, של פיקוח על סל המוצרים כל עוד לא נפתרה בעיית הריכוזיות.
שי חרמש: וברגע שוועדת הריכוזיות תואיל בטובה להיכנס לנושא הריכוזיות בשוק הקמעונאי ותפריט שם את המערכת ותוריד את רמות ה"טריופול" בתוך המערכת הזאת נוכל להסיר את הפיקוח.
שי חרמש: כל עוד הם יושבים שם על 40%, 60% ו-80% אין ברירה אחרת, ותוך שמירה, וזו אמירה חשובה שאני מניח שגם היושב-ראש יצטרף אלי בידיעותיו, תוך שמירה על חוסן רצפת הייצור.
שי חרמש: רבותי, אל תגרמו להריסת רצפת הייצור.
שי חרמש: ביום שרצפת הייצור הזו תתמוטט נמצא את עמנו במקומות אחרים לגמרי.
אורי אריאל: היינו בסין בוועדת חינוך והשגריר עשה קבלת פנים והופיעו כל מיני ישראלים שעובדים שם וכו' - - -
שי חרמש: הביא את הרפתות הישראליות?
אורי אריאל: והוא אמר: אני מבקש, יש פה מדריך חקלאי לחלב שעובד בסין, הוא קיבל את הפרס של המדריך הזר הכי טוב, תגיד כמה דברים.
אורי אריאל: אז הוא אמר: יש לי רק משפט אחד, יש לי חלום.
אורי אריאל: אומרים לו: מה?
אורי אריאל: הוא אומר: יש לי חלום שכל סיני ישתה כוס חלב אחת ביום.
אורי אריאל: טוב, חברים, אנחנו ממשיכים, יש מישהו ממשרדי הממשלה עוד, תמ"ת פה?
אורי אריאל: אתה רוצה להוסיף לנו משהו?
דוד שטיינמץ: אני המפקח על המחירים ואני בסך הכול נכנסתי לתפקיד מתחילת השנה.
דוד שטיינמץ: בהחלט קראתי את דוח המבקר, אנחנו ערים למה שהוא כתב לנו ואנחנו ננסה ליישם את מה שכתוב שם, במיוחד בנושא של בדיקת מוצרים נוספים שאנחנו נעשה עליהם בדיקת רווחיות על מנת לראות אם כדאי להכניס אותם לפיקוח או לא.
דוד שטיינמץ: אנחנו גם נבדוק את עלויות המרווח הקמעונאי.
דוד שטיינמץ: גם אצלנו הבדיקה הזו לא נעשתה תקופה ארוכה ואנחנו בהחלט מוכנים לבדוק.
דוד שטיינמץ: אנחנו גם בשיתוף עם משרד החקלאות, אני בכל אופן, בנושא של הלחם המפוקח, אני אבדוק את המרווח הקמעונאי ואני אנסה לקבוע לו מחיר מקסימום כך שבמידה והקמעונאי יצליח לקבל מהיצרן איזושהי הנחה מסוימת היא תעבור כולה לצרכנים.
דוד שטיינמץ: אנחנו גם נעשה מעקב כפי מה שהוא אמר, ואני הבנתי שלא נעשה במשרד, מעקב אחר מוצרים שהיו בפיקוח ויצאו מפיקוח.
דוד שטיינמץ: אנחנו נבדוק את המחירים שלהם ובמידה ונצטרך להחזיר אותם לפיקוח אנחנו לא נהסס ונחזיר אותם.
דוד שטיינמץ: אנחנו גם נעמוד על זה, כפי שהיה כתוב בוועדת קדמי, לנסות להבליט את המוצרים בפיקוח ברשתות כך שכל צרכן יוכל לדעת את המוצרים שהם באמת בפיקוח, היום אני לא בטוח שכולם יודעים אלו מוצרים הם בפיקוח ואלו לא, להבליט אותם.
יוסף שפירא: סימון אתה מתכוון.
דוד שטיינמץ: להבליט את המוצרים בפיקוח וגם לסמן אותם ולכתוב את המחיר המרבי שלהם.
אורי אריאל: לא נותר לנו להודות לכם ולאחל לשר התמ"ת שהיה שר החקלאות שיהיה גם שר האוצר ואז הוא יסגור את הכול והכול יבוא על מקומו בשלום.
שלי יחימוביץ': באיזו קונסטלציה פוליטית - - -
אורי אריאל: אני מבקש לא להיכנס לעניינים פוליטיים עכשיו, בכל אופן, שר שהרבה שנים כבר ממלא תפקידים חשובים.
אורי אריאל: אנחנו עוברים לגופים האחרים.
אורי אריאל: אנחנו מתחילים עם עורך הדין פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות, בבקשה.
אורי אריאל: אנחנו באיחור קל אז אני מאוד מבקש את עזרתכם.
אהוד פלג: יש תחומים במשק שבהם כנראה הסיסמא "תנו לכוחות השוק לעבוד ואל תתערבו" פשוט לא עובדת כי ההנחה שבאותו תחום מתקיימת תחרות חופשית מתגלה כפיקציה גמורה.
אהוד פלג: במקרה הזה אין מנוס מהתערבות השלטון כדי להגן על הצרכנים.
אהוד פלג: את הדברים האלה, אדוני, אני קורא מתוך הפרוטוקול של הוועדה הזאת בנובמבר 2010.
אהוד פלג: אני סיימתי את דברי שם וקראתי לא רק לא להוציא יותר מוצרי חלב מפיקוח אלא גם להחזיר את הפיקוח לאותם מוצרי חלב שהוסר מהם הפיקוח וכנראה לא בדין הוסר.
אהוד פלג: זה קרה חצי שנה לפני מחאת הקוטג', שנה לפני דוח ודעת טרכטנברג ושנה וחצי לפני חוות הדעת של מבקר המדינה שבעטיה אנחנו יושבים היום.
אורי אריאל: מחאת הקוטג' פה?
שי חרמש: היישר מולך.
אורי אריאל: כן, בבקשה, תמשיך.
אהוד פלג: הדברים אומרים דרשני, וכאשר אנחנו קוראים בסוף אותו פרוטוקול שיושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת יואל חסון, קוצב 3 חודשים לאנשי ועדת המחירים לבוא ולבדוק את עצמם לנוכח הדברים שהתגלו במהלך אותו דיון ושאת חלקם גם חשפה המועצה לצרכנות על בסיס מחקר שביצענו באמצעות חברת Applied economy ואנחנו היום שומעים, היום שומעים, או רואים, מה קרה בשנתיים האלה או מה יותר נכון לא קרה, אז השלושה חודשים האלה נראים כמו התפקוד של ועדת המחירים, לא מדויק, לא בזמן, גרירת רגליים, וזה מחייב את אחת ההמלצות שכבוד מבקר המדינה כולל בדוח שלו, חובת נוכחות נציג צרכנים בוועדת המחירים.
אהוד פלג: אדוני, אתמול אנחנו שמענו על שיא גינס שנשבר, קפיצה מגובה של 38 ק"מ וצניחה לקרקע.
אהוד פלג: אני חושב שהאירוע המכונן הזה צריך לשמש השראה לוועדת המחירים שצריכה לרדת ממרומי האולימפוס אל קרקע המציאות של יוקר המחייה בישראל, כי בוא ניזכר בכמה מתשובות סמנכ"ל משרד החקלאות באותו דיון של 2010.
אהוד פלג: שואל אותו חבר הכנסת חסון, יושב-ראש הוועדה: אתה לא צפית את העלייה של הקוטג' ברמה הזאת?
אהוד פלג: עונה הסמנכ"ל: אנחנו לא צפינו את העלייה.
אהוד פלג: שואל חבר הכנסת חסון: יש לך הסבר לעלייה הזו?
אהוד פלג: היא נראית לך עלייה הגיונית?
אהוד פלג: ואז אנחנו שומעים שהיתה מחשבה להוציא מהפיקוח עפ"י פרק ו' ולהעביר לפיקוח עפ"י פרק ז' שמשמעותו מעקב אחרי רווחיות, אוקיי, אבל הבדיקה הזאת לא נעשתה וזה דוגמה לחיבור בית לאזעקה וכשהאזעקה מתחילה לפעול מכבים אותה כדי שלא תעשה רעש.
אהוד פלג: יכולים להיות פה דברים הרבה יותר חריפים לומר, אני לא אמשיך בקו הזה, אני רק אזכיר על משקל שלושה פשעי דמשק את חמשת חטאי ועדת המחירים.
אהוד פלג: מילא לא לצפות, כי שמענו גם שקבלת ההחלטות לא היתה על פי ההמלצות המקצועיות או בניגוד להמלצות המקצועיות ותוך הסתרת מידע מהממשלה, וזה קבע דוח מבקר המדינה לשנת 2007.
אהוד פלג: הדבר השני, לא הוקם צוות למעקב ולניטור התנהגות מחירי המוצרים בעקבות הסרת פיקוח.
אהוד פלג: אמרה פה חברת הכנסת יחימוביץ: הקמתם כבר ועדה, קיבלתם החלטה, תבדקו מה קורה בעקבות ההחלטות שלכם, מה ההשלכות על התנהגות המחירים, לא בוצע.
אהוד פלג: ועל זה נאמר פעם, כשנשאל מישהו: מה יותר גרוע, בורות או אדישות?
אהוד פלג: והוא ענה: אני לא יודע וזה לא אכפת לי.
אהוד פלג: ועדת המחירים, לא זיהיתם את קפיצת המחירים האסטרונומית שהיתה פה.
אהוד פלג: כולם ראו את זה, רק הם לא ראו את זה והתעלמו מהעניין הזה בעקבות הסרת הפיקוח.
אהוד פלג: כאשר הדבר הזה הוכח והוצג לנגד עיניכם לא פעלתם לתיקון ההחלטה האומללה שקיבלתם ולהחזיר את המוצרים האלה לפיקוח.
אורי אריאל: ולסיום.
אהוד פלג: והתעלמתם מההתרעות של המועצה לצרכנות שהן מתועדות בפרוטוקולים של הבית הזה.
אהוד פלג: אנחנו מצרים גם על הסתרת מידע מהוועדה הזו, ולא בפעם הראשונה, משום שכאשר שואל חבר הכנסת חסון את סמנכ"ל משרד החקלאות - - -
אורי אריאל: יש לו שם לסמנכ"ל הזה?
אהוד פלג: יש לו שם, הוא מופיע בפרוטוקול.
אהוד פלג: שואל אותו: האם הופעלו עליכם לחצים?
אהוד פלג: ועונה סמנכ"ל משרד החקלאות: לא הופעלו לחצים.
אהוד פלג: ואנחנו קוראים בחוות הדעת של מבקר המדינה על ההסכם שהיה בין משרד החקלאות לבין אגף התקציבים באוצר על העלאת מחיר המטרה של החלב כנגד הסרת הפיקוח ממוצרי החלב והדבר הזה לא הובא בפני הוועדה בתשובה לשאלה ישירה של כבוד יושב-ראש הוועדה אז אני לא יודע פה מה יותר חמור ממה אבל אני רוצה להגיע ברשותך להמלצות המועצה לצרכנות.
אורי אריאל: אני מבקש לקצר.
אהוד פלג: 4 המלצות קצרות ביותר: ההמלצה הראשונה, הנושא הזה של קבלת החלטה על פיקוח או הסרת פיקוח זו לא גחמה של מישהו, יש לעניין הזה כללים, יש לעניין הזה מדדים ומתעלמים מהם כנראה, על פי היסטוריה של ההתנהגות האחרונה.
אהוד פלג: אנחנו מבקשים לעגן בחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים את אותם כללים ומדדים על מנת שעל פיהם תתקבלנה החלטות.
אהוד פלג: המלצה ראשונה.
אהוד פלג: המלצה שנייה, להחזיר מידית לפיקוח את מחירי מוצרי המזון שהפיקוח הוסר מהם בהחלטות האומללות בעבר.
אהוד פלג: אגב, ההמלצה הזו גם כלולה בחוות הדעת של כבוד המבקר.
אהוד פלג: יש להקים ועדה בין-משרדית שתנטר את התנהגות המחירים בשוטף על מנת שניתן יהיה לתקן ולהתאים את ההחלטות לתנאי השוק המשתנים.
אהוד פלג: ובוועדה הזו, גם כן על פי המלצתו של כבוד המבקר, לכלול נציג צרכנים.
אהוד פלג: נציג המועצה לצרכנות שהיה יושב שם לא היה נותן ל-3 חודשים לעבור, לא היה נותן להחלטות להתקבל בצורה כזו או לפחות היה מתריע בפני כל העולם.
אהוד פלג: עכשיו אנחנו שומעים ממר צוק-בר שהוועדה עומדת לקבל החלטות נוספות, המועצה לצרכנות כנציגת הצרכנים לא קיבלה פניה בכלל ולא מעורבת בהחלטות האלה והוא עוד אומר שהם לומדים את דוח מבקר המדינה ואת חוות דעתו ומיישמים את המלצותיה.
אהוד פלג: לא את ההמלצה הזאת.
אהוד פלג: וההמלצה האחרונה של המועצה לצרכנות, וגם כן מעוגנת בהמלצות כבוד המבקר, חייבים לקיים סל מוצרי עוגן בפיקוח.
אהוד פלג: הכלכלנים יאמרו לנו שהפיקוח הוא לא הכלי המיטבי להתנהלות משקית, אני מסכים אתם, הכלי המיטבי להתנהלות משקית הוא התחרות, אבל מה קורה כשאין תחרות?
אהוד פלג: אז כשיש לנו שוק אידיאלי שיהיו תנאים אידיאליים, כשאין לנו שוק אידיאלי, ושוק החלב בישראל איננו אידיאלי, חייבים להגן על הצרכנים על ידי הכלי שנועד לשם כך וזה הוא פיקוח המחירים שהוא הכלי היחיד שייתן תוצאות בטווח הקצר במבחן הארוחה הקרובה של הצרכן.
אורי אריאל: אני רוצה לשאול רגע, אלון, אתם מוכנים להזמין נציגי ציבור כמו המועצה לצרכנות ואחרים לשימוע?
אלון אטקין: אני אבהיר איך זה פועל.
אלון אטקין: בכל תהליך חדש של הוועדה, כשאני אומר תהליך חדש אני מדבר על שינוי מודל - - -
אורי אריאל: אלון, אני מבקש לקצר.
אורי אריאל: אני שואל אותך עכשיו: אתם הולכים לדון על מחירי מוצרי החלב, נכון?
אלון אטקין: שניה, תן לי.
אלון אטקין: בכל שינוי של מודל או עדכון של מודל, הכנסה של מוצר חדש, הוצאה של מוצר חדש, הוועדה מקיימת שימוע ציבורי.
אלון אטקין: בחודשים האחרונים היו מגוון שימועים, על נושא של מעונות יום, בנושא של גז טבעי, בנושא של בריאות, של מחיר יום אשפוז, בחודשים הקרובים יהיה בנושא של ספרי לימוד - - -
אורי אריאל: בסדר, הבנו, בוא תתנקז לשאלה.
אלון אטקין: במקרה שבו העדכון הוא רק עדכון שוטף שנובע מהתשומות, במקרה הזה אנחנו לא נוהגים לזמן נציג ציבור.
אורי אריאל: אני חוזר על שאלתי, האם תהיה מוכן, כיושב-ראש הוועדה, לזמן את נציגי הציבור, אני לא אומר לך איזה כרגע, לזמן אותם בכל זאת לשימוע בקשר לעליית החלב ומוצריו?
אלון אטקין: הפעולה היא לפי החוק - - -
אורי אריאל: בוא תענה לנו כן או לא, ברשותך, בסדר?
אורי אריאל: בגלל קוצר הזמן.
אורי אריאל: אני הייתי מאריך אתך ואפשר לדבר על זה שעה-שעתיים.
יוסף שפירא: אם אפשר להתערב שניה אחת.
יוסף שפירא: הפעולה של ועדת המחירים כרגע היא בעצם אוטומטית, היא נגזרת ממחיר המטרה לכן אין שיקול דעת בכלל, אבל מה שכן יש עדיין אפשרות לעשות זה לקבוע את הפעימות, את קצב היישום של המחיר שייקבע.
יוסף שפירא: זה מה שאפשר לעשות כרגע.
יוסף שפירא: ולכן אני שמח באמת שאנחנו מקיימים את הדיון הזה היום כאן, מה שאצלנו קוראים בביקורת "בזמן אמת" כדי לא להיות במצב של פוסט-מורטם, רק לדון בדברים אחרי שכבר אין להם ערך, אחרי שנה-שנתיים.
אורי אריאל: אלון, בבקשה.
אלון אטקין: האמירה של המבקר היא נכונה, כלומר, הבעיה שכרגע - - -
אורי אריאל: תודה, אבל בכל זאת, ברשותך, אני מנהל את הדיון הזה, אני לא יושב-ראש ועדת המחירים, אני יושב-ראש ועדה לביקורת המדינה אז אני שואל אותך, תענה לי בבקשה אם אפשר בכן ולא.
אורי אריאל: האם תהיה מוכן כיושב-ראש הוועדה לפיקוח על המחירים להזמין את נציגי הציבור לשימוע לפני החלטתכם?
אלון אטקין: אני אצטרך – אני אומר את זה במלוא הכנות – לבחון את האפשרות הזאת לאור לוחות הזמנים והנושא הספציפי הקיים היום - - -
אורי אריאל: מתי תוכל להודיע?
אלון אטקין: זו המחויבות החוקית שיש מבחינת התהליך.
אורי אריאל: הבנתי, בסדר, תודה.
אורי אריאל: מתי תוכל להודיע לנו רק על החלטתך?
אלון אטקין: ביומיים הקרובים אני מקווה.
אורי אריאל: תוך יומיים, בסדר, אנחנו ממתינים ונודה לך מאוד, במייל, באיזו צורה שתבחר, שנקבל תשובה.
אורי אריאל: אבשלום, בבקשה.
אורי אריאל: אנחנו נאפשר עוד למשרד החקלאות כמו שצריך להגיב ואני מבקש מאוד בקצרה.
אבשלום וילן: אני אתייחס בקצרה.
אבשלום וילן: תראה, זה שהמלך היה עירום, אמרו פה כבר חברי הכנסת ואחרים, זה לא חדש.
אבשלום וילן: אין בענף החלב תחרות לאורך שנים.
אבשלום וילן: אריק רייכמן, שהיה מנכ"ל "תנובה" הקודם קיבל את אותו דוח מקינזי מפורסם שבו הראו לו שבהיותם מונופול יש מרווח שאפשר להגיע ל-30% עליית מחירים ולהרוויח את הכול ולעשות את זה והוא סירב, הוא הבין את האחריות הציבורית שיושבת עליו.
אבשלום וילן: כאשר נמכרה חברת "תנובה" והמטרה, "המולך" היה מקסימיזציה של הרווח, כמו שאמרתם פה, התחילו כל המחלבות ורשתות השיווק לעבוד למולך, עד שקם – איציק אלרוב כרגע יצא – הילד מהסיפור ההולנדי, איציק אלרוב ואמר:
אבשלום וילן: המלך הוא עירום ואז התפוצצה כל הפרשה.
אבשלום וילן: לצערי הרב, גם בדוח הזה יש כמה דברים שהם מין בשאינו מינו.
אבשלום וילן: בחוק החלב יש את מחיר המטרה, מחיר המטרה אינו שיקול דעת, הוא נקבע על פי דין כנוסחה.
אבשלום וילן: זה נכון, אני אומר פה סוד גלוי, מחיר המטרה הוא נקודה ממוצעת כלשהי בין יצרנים קטנים ליצרנים גדולים, אבל כל התהליך - - -
אורי אריאל: בין המושבים לקיבוצים.
אבשלום וילן: תלוי איזה, יש מושבניקים גדולים ולהפך.
אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות קצר.
אבשלום וילן: ולכן מחיר המטרה, כאשר הוא עולה זה לוקח כמה חודשים, היצרנים סופגים, כאשר הוא יורד היצרנים נהנים עד שיש שינוי, אבל אין קשר ישיר בין מחיר המטרה למחיר המוצרים וראה מה קרה בקוטג'.
אבשלום וילן: לכן צודקת מאוד חברת הכנסת יחימוביץ ואחרים שאומרים: במצב דנן, כאשר אין תחרות, נא להחזיר לפיקוח.
אבשלום וילן: אדוני המבקר, אני רוצה לגלות לך סוד גלוי.
אבשלום וילן: ישבתי בבית הזה 10 שנים בהרבה משאים ומתנים, אין כמעט חוק בנושא שמגיע לדיון פה שאין משא ומתן בין משרדי הממשלה השונים ומציעי החוקים, כל הדבר שדרוש הוא שהדברים יהיו שקופים על שולחן הוועדה.
אבשלום וילן: אני אתן לך דוגמה, מתנהל עכשיו משא ומתן בין האוצר ובין נציגי החקלאים, משרד החקלאות, להגיע לפתרון לשאלות של מחיר החלב דרך כל האלמנטים.
אבשלום וילן: מדברים אתנו כבר למעלה מחצי שנה להגיע לאיזושהי נוסחה שתאפשר בכל אופן איזושהי הורדת מחירים גם מצד מחיר המטרה.
אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, כאשר שר אוצר בעיצומו של משא ומתן מודיע שהוא פותח את הכול לייבוא ואחרי זה כנראה אולי נסוג בו – כאשר אני רוצה שתדע, בכל העולם 5% מתנהל מסחר, 95% מכל תוצרת החלב היא צריכה לייצור מקומי – אז שר האוצר בעזות מצח אומר:
אבשלום וילן: אני אפתח את העסק לייבוא לעתיד, והוא יודע בדיוק מה המשמעות הכלכלית של זה.
אבשלום וילן: אבל יושבים אפילו אתמול בערב בלשכת ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, מנהלים משא ומתן ופתאום נציגי האוצר – ואני לא מדבר שכאשר אין שקיפות וחוסר יושר ציבורי צריך לצאת נגד זה בכל הכוח כי זו תופעה לא הוגנת – חוזרים על הצעות מחצי שנה שהרפתנים יוותרו על 32 אגורות וילכו כולם לפשיטת רגל, אם לא, מאיימים עלינו בייבוא ששר האוצר פתח אותו.
אבשלום וילן: לאור הסקנדל שהתרחש בישיבה הם חזרו בהם לאחר מכן אבל זו בדיוק דוגמה איך מערכת ממשלתית לא עובדת בידיים נקיות.
אבשלום וילן: אני מצהיר פה, התאחדות חקלאי ישראל, התאחדות מגדלי בקר ילכו עם כל צעד כדי באמת להגיע ככל יכולתנו שהמחיר לצרכן הישראלי יהיה נמוך ככל האפשר.
אבשלום וילן: אנחנו בזהות אינטרסים.
אבשלום וילן: אנחנו לא ניתן יד, אנחנו לא ניתן יד למהלכים חד צדדיים של הממשלה ולניסיון לטפל בגוף היחידי שהוא מפוקח, היצרן, ולתת להמשך החגיגה של הרשתות ושל המחלבות משום שהמולך של עוד מעלתו - "אסור להתערב" – ממשיך למלוך פה.
אורי אריאל: איציק אלרוב, בבקשה.
יעקב ליצמן: אני אדבר.
יעקב ליצמן: לפני פחות משנה וחצי היינו נוכחים פה בוועדה כשהמבקר ישב והורה לפתיחת הבדיקה.
יעקב ליצמן: בדבריו המבקר אמר שבמידה ויתגלו כשלים בנושא של תחום החלב הוא יורה גם על פתיחה של בדיקה של תחומי פיקוח נוספים.
יעקב ליצמן: בנוסף גם אמר המבקר אז שהוא ישקול גם פתיחה של בדיקת כל שוק המזון וכל מה שקשור להתייחסות הממשלה לרגולציה, לתחרות, לפיקוח, למישהו פה, איזה מבוגר אחראי שמסתכל מה קורה, לא להפקיר את זה לכוחות השוק, כשאנחנו יודעים שלמעשה אין שוק פה אלא איזה שוק קרטלי בין כמה מונופולים שמשחקים ביניהם עם המחירים.
יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שנושא הפיקוח זו לא הסוגיה המרכזית, זה רק קצה הקרחון ממה שקורה בתוך משרדי הממשלה.
יעקב ליצמן: אני אתן דוגמה קטנה שרק השבוע נודע לנו עליה, ואפילו הציבור כולו עוד לא יודע אותה.
יעקב ליצמן: איזשהו פקיד החליט בנושא של תקינה על גבינות שלא צריך שיהיה 100% חלב בגבינה אלא רק 90% - אין תקינה כיום, תקינה שהיתה בעבר שצריך 100% חלב בגבינה לא קיימת, פקיד מחק את זה באישון לילה, והיום מחלבות "טרה" ו"שטראוס" מייצרות גבינה עם 90% ואילו "תנובה" עדיין נשארה עם 100% חלב.
יעקב ליצמן: טובת הצרכנים – איפה?
יעקב ליצמן: אני לא אומר בהכרח שאלה הבדלים משמעותיים בין הגבינות אבל זה משפיע על הרפתנים בסופו של דבר, צריך פחות חלב בשביל לייצר את אותה גבינה.
יעקב ליצמן: תמיד הצרכן משלם את המחיר, בכל תחום שהוא.
יעקב ליצמן: ראינו את זה בוועדות הפיקוח, אף אחד לא שם על הצרכן.
יעקב ליצמן: ולכן אנחנו מבקשים מהמבקר לפתוח ולבדוק את כל נושא שוק המזון, ההתנהלות הכללית של שוק המזון, גם בסוגיות של קמעונאות - - -
צבי ורטיקובסקי: סליחה, זה בוצע.
אורי אריאל: הדוח שאנחנו מציגים כותרתו:
אורי אריאל: פיקוח על מחירי המזון פיקוח והפיקוח על מחירי מוצרי חלב.
אורי אריאל: תקרא את כל הדוח.
יעקב ליצמן: כן, קראתי את הדוח אבל עדיין יש הרבה דברים אחרים והתנהלות שחלק מהם נוגעים לוועדת התחרותיות וחלק מהם נוגע לוועדת קדמי והרבה וועדות קטנות שלמעשה אין ממשק ביניהם ואין פה החלטה.
יעקב ליצמן: אין פה איזשהו מישהו שאומר: אוקיי, יש דוח, בדקתי את כל הנושא של שוק המזון ואני אומר כך וכך כדאי לעשות, כך וכך לא עובד, כך וכך עובד.
יעקב ליצמן: היום אנחנו רואים שכל אחד מושך לכיוון שלו ולמעשה לא יוצא שום דבר.
יעקב ליצמן: דוח ועדת קדמי ייגנז, כמו שנגנזו הרבה דוחות אחרים, ולמעשה צריך פה מישהו שימשיך להצביע שהמלך הוא עירום וימשיך להצביע על פתרונות.
יעקב ליצמן: חוק החלב הוזכר פה, אז לגבי חוק החלב תאמר רק נקודה אחת.
יעקב ליצמן: עד היום ראינו, זה דבר חשוב, אנחנו הלכנו יד ביד עם הרפתנים כי הבנו שהם החוליה החלשה, החוליה היחידה שמפוקחת, היחידה שבה כל שלב ושלב מפוקח ומנוטר ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה שם.
יעקב ליצמן: גם שם יש מה לתקן אבל מוותרים בעצם על הטיפול בבעיות המרכזיות, כל מרווחי השיווק, הדילים שיש בין מחלבות לבין קמעונאים, הנושא הזה צריך לבוא ולהיפתר.
יעקב ליצמן: לכן, שוב אנחנו אומרים שאנחנו נבקש מהמבקר שיבוא ויכניס את ידו לעובי הקורה בעניין הזה של איזשהו דוח כללי ומקיף שיצביע על כלל הבעיות והדרך ופתרונן.
אורי אריאל: נציג משרד החקלאות, עוד איזושהי הבהרה?
אורי צוק-בר: רק הבהרה קטנה.
אורי צוק-בר: בתחילת 2011, לפני פרוץ המחאה, עשינו בדיקה יזומה אצלנו במשרד לבדוק את נושא הריכוזיות ואת התחרותיות במחלבות, הצגנו אותה לשרת החקלאות ושרת החקלאות קיבלה החלטה שהיא לא ממשיכה להוציא מוצרים מפיקוח וממשיכים לעקוב ולהגביר את הבדיקה של המוצרים שיצאו מפיקוח מבחינת דיווח רווחיות, הוצאנו גם צו בנדון וביקשנו בצורה תדירה את הרווחיות על כל המוצרים, גם אלה שהיו בפיקוח שהם בפרק ז' היום וגם אלה שנשארו בפיקוח בפרק ה'.
יצחק אלרוב: אולי הצעת ייעול קטנה - - -
אורי צוק-בר: אם אפשר שניה רגע, אפשר לסיים בשקט.
אורי צוק-בר: בנוסף לזה, בהמשך המוצרים שבעצם שמנו אותם בפרק ז' בחובת דיווח, עקבנו אחריהם ובדקנו אם צריך להחזירם לפיקוח או לא בכל רגע נתון.
אורי צוק-בר: מכיוון שבמאי 2011, עם פרוץ המחאה, יצא מצב כזה שהשוק והצרכנים – וחשוב מאוד שהצרכנים עם המודעות שלהם הצליחו להוריד את המחירים של המוצרים הלא-מפוקחים ב-10%-15% לרמה כזו שהיא היתה יותר נמוכה מהרמה שהיינו מפקחים על אותם מוצרים.
אורי צוק-בר: אמרתי את זה בוועדה בכנסת, אותה ועדה שציין עו"ד אהוד פלג, שאם הייתי מכניס את הקוטג' באותה עת לפיקוח הוא היה במחיר יותר גבוה מאשר המחיר שלו היום.
אורי צוק-בר: לכן אין מקום להכניס לפיקוח בכל מחיר, אבל אני כן ימליץ לשרים להכניס אותו לפיקוח אם אנחנו לא נהיה במקום שהצרכנים ישמרו על המחירים.
אורי אריאל: אני מבקש לשאול אותך את השאלה ששאלתי את אלון, האם אתם תהיו בעד להזמין לשימוע את נציגי הצרכנים?
אורי צוק-בר: אני חבר בוועדת המחירים, אני לא יושב-ראש ועדת המחירים.
אורי אריאל: אני יודע, אני שואל אותך בתור חבר.
אורי צוק-בר: אבל יש שני חלקים, יש חלק בוועדת המחירים של עדכון שוטף שאין גם לנציג הצרכנים מה לעשות בו כי אנחנו מעדכנים על פי החוק - - -
אורי אריאל: הבנתי, אתה נגד, תודה.
אורי צוק-בר: לא, תן לי לסיים.
אורי צוק-בר: לפי מדדים על פי החוק.
אורי צוק-בר: אין לנו שום הסתייגות שכשעושים החלטות עקרוניות של הוצאת מחיר מפיקוח המשרד - - -
אורי אריאל: שאלתי אותך אבל על הדיון הנוכחי.
אורי צוק-בר: ברצון, ברצון נשמע גם את נציגי הצרכנים.
אורי אריאל: חברים, אנחנו מבינים עברית, אתה נגד להזמין אותם.
אורי צוק-בר: אני לא נגד, אני בעד, סליחה.
אורי אריאל: שמעתי, עכשיו אני מסכם.
אורי אריאל: מה שאתה אמרת, מה שאני הבנתי, אתה נגד הזמנת נציגי הצרכנים לעדכון שוטף.
אורי צוק-בר: אני בעד הזמנת נציגי הצרכנים.
אורי אריאל: לעדכון שוטף אתה נגד.
אורי אריאל: הבנו, בסדר.