GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד דיין: את זה הוא כותב בטיוטה השנייה, אדוני היושב ראש, והוא יישם זאת בדוח הסופי.
דוד דיין: הרי זוהי החצי שעה הקריטית ביותר באותו יום שחור.
דוד דיין: אין אנו באים להאשים את שלושת הקצינים חס וחלילה, אך אנו מדגישים הלך רוח בחקירתו של המבקר ומציינים שאסון האוטובוס כלל לא נחקר.
דוד דיין: עדים מרכזיים שהיו בשיירה שנלכדה לא נחקרו למרות שפנו ביוזמתם למשרדי המבקר ואלה החווה והבעלים של חוות הסוסים ועוד אחרים מקרן קיימת.
דוד דיין: שוטר בשם ציבר שהוא או סייר או תצפיתן ברכס הכרמל קיבל דיווח ראשוני על השריפה כשהיא עוד בתחילתה.
דוד דיין: הוא לא דיווח למקום האירוע אך הוא דיווח שהוא במקום והוא לא רואה דבר.
דוד דיין: המפקדים יודעים שהוא שיקר ולא נעשה שום דבר לשוטר הזה.
דוד דיין: שלושת הניצולים.
דוד דיין: ידוע לנו בוודאות שהם אוימו והוזהרו לשתוק.
דוד דיין: יש לבדוק אפשרות לתת להם חסינות כלשהי - שמעתי מה אמר מר אילון לגבי תחקירים – והם יהיו מוכנים לספר את מה שהם יודעים על מה שאירע מהרגע שעלו על כביש 721 ועד האסון.
דוד דיין: על פי הלך הרוח בחקירת המבקר תמיד יש ללכת עד ראש הפירמידה ולא לרדת ל-ש.ג.
דוד דיין: במחוז הצפוני של המשטרה בראשותו של ניצב שמעון קורן נערכו מספר תרגילים על כל מיני תרחישים וכולם נכשלו, כולל האירוע בפקיעין בו נחטפה שוטרת תחת פיקודו.
דוד דיין: כל זה תחת פיקודו של מפכ"ל המשטרה דאז דודו כהן אשר היה מודע לכשלים של אותו מפקד מחוז.
דוד דיין: אדוני מר ענר, איפה חוד הפירמידה במשטרה לפי המבקר?
דוד דיין: האם הוא לא נושא באחריות כמפקד המשטרה כמו שנשאו כל האחרים?
דוד דיין: עוד לפני פרסום הטיוטה הראשונה המבקר התבטא לא פעם בכשלים קשים ביותר הגובלים ברשלנות פלילית של הכוחות המבצעיים שפיקדו בשטח.
דוד דיין: דבר זה לא מנע ממך, אדוני השר לביטחון פנים מר יצחק אהרונוביץ, לקדם את אותם המפקדים.
דוד דיין: האם אדוני השר, אדוני המפכ"ל ואדוני הנציב, לא היה צריך לחכות לסיום חקירתו של המבקר ופרסום מסקנותיו?
דוד דיין: האם זה ראוי מבחינה ציבורית או לפחות לנסות למנוע פגיעה במשפחות השכולות אשר הרגישו במינויים האלה חוסר רגישות?
דוד דיין: הרי אי אפשר לכסות את הכשלים החמורים בקידום של האחראים במות יקירינו.
דוד דיין: ההבדלים המהותיים בין הטיוטה הראשונה לטיוטה השנייה הם הבדלים בין יום ולילה ושניהם רחוקים אותו מרחק מהדוח הסופי.
דוד דיין: אנו המשפחות רואים את ביקור הניצבים בדימוס כשבועיים לפני פרסום הטיוטה אצל המבקר כנקודת מפנה בחקירת המבקר.
דוד דיין: כשדן רונן התראיין בתקשורת הוא אמר שהם נציגיהם של למעלה משלושים ניצבים בגמלאות שאליהם הצטרפו פרקליטי מחוז לשעבר ומשפטנים והם באו להראות למבקר פן אחר של החקירה.
דוד דיין: אני לא יודע מה אני צריך להבין מאותו אקט של אותה חבורה.
דוד דיין: האם להלך אימים על המבקר?
דוד דיין: האם הם לא סומכים על חבריהם העובדים כחוקרים אצל המבקר?
דוד דיין: אדוני היושב ראש, אנו דורשים היום ועדת חקירה ממלכתית אשר תחקור את אסון האוטובוס מהרגע שיצא מבית הספר ועד שקיבלנו את ההודעה ותצביע בבירור על האשמים.
דוד דיין: אסון הכרמל צריך להיות נקודת המפנה בחיי המדינה.
דוד דיין: ועדת חקירה תקבע נורמות של לקיחת אחריות.
דוד דיין: מפקדים או מנהלים אשר כשלו בתפקידם או בניהולם ואנשים קיפחו את חייהם תחת פיקודם או ניהולם, צריכים לפנות את מקומם ולא יוכלו לפקד או לנהל כשתחת אחריותם מכהנים אנשים כמו שקרה לסגן הנציב לשעבר שהוא מנכ"ל בעיריית נצרת ומפקד המחוז לשעבר שקיבל אנשים תחת אחריותו אצל סטף ורטהיימר, או אלף אנשים או אלפיים אנשים.
דוד דיין: ועדת החקירה תקבע נורמות לקבלת תפקידים בכירים לאנשים המתאימים ביותר ולא למקורבים ביותר.
דוד דיין: זאת הסיבה העיקרית שאנשים בכל המסגרות אשר פעלו בשטח לא תפקדו כראוי בזמן מבחן אמיתי.
דוד דיין: אנו פונים לראש הממשלה שלא נמצא כאן היום, לוועדה, לחברי הכנסת הנכבדים ולכל האנשים שיכולים לסייע, אל תתנו לנו לצאת למאבק אשר יוסיף לנו עוד סבל על הסבל הקיים.
דוד דיין: אנא חסכו אותו מאתנו והקימו ועדת חקירה ממלכתית למען מדינת ישראל.
דוד דיין: את המחיר אנחנו כבר שילמנו ולא מתכוונים לוותר.
דוד דיין: לסיום.
דוד דיין: מאחר שאני לא רואה שדוח מבקר המדינה מדבר אלי וליתר המשפחות שאנחנו נציגיהן - אנחנו ארבעה נציגים של 27 משפחות שחתומים אצלנו – אני נאלץ אדוני יושב ראש הוועדה להחזיר היום את דוח מבקר המדינה אשר ניתן לנו מאחר שהוא כלל לא מדבר אלינו, כל משפחות האסון.
דוד דיין: תודה רבה
אורי אריאל: תודה על הדברים ועל הצורה.
אורי אריאל: אחרי כן אני מבקש מקרן קיימת להסביר לנו את ההתנהלות ביערות ולמרות שהם לא מבוקרים, מה הם עושים.
אורי אריאל: לאחר מכן חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
קריאה: גם אני ביקשתי את רשות הדיבור.
קריאה: ביקשתי ראשון.
אורי אריאל: אני ראיתי את ראשי הרשויות.
אורי אריאל: אתם לא קודמים לחברי הכנסת.
אורי אריאל: אני מודה לכל מי שרוצה לדבר ואמרתי שכולם ידברו.
קריאה: כתבתי לך ראשון.
שכיב מוראד שנאן: אני אמשיך את דבריו של נציג המשפחות.
שכיב מוראד שנאן: כואב לי מאוד לשמוע את תמצית תוכן הדברים שלו ואני חושב שהתחושה שקיימת בקרב המשפחות, לא יכולה לעבור בלי שהכנסת תיתן את המענה ואת הביטוי לצורך לתת תשובה אמיתית והוגנת, תשובה שהם יוכלו לחיות אתה גם בצל דוח הביקורת שכולנו משבחים.
שכיב מוראד שנאן: לצד זה אני רוצה להוסיף דבר נוסף.
שכיב מוראד שנאן: הייתי רוצה לשאול את האחראים על נושא של כבישי המילוט וכבישי האש.
שכיב מוראד שנאן: נכון שיש שם שני ישובים, דליה ועוספיה, שני ישובים דרוזים, אבל יש גם אזרחים נוספים בחיפה ובישובים מסביב.
שכיב מוראד שנאן: השאלה אם במסקנות שהיו נלקחו כל הדברים האלה הנדרשים על מנת לפתח כבישי מניעת התפשטות אש, כבישי מילוט וזאת במקום שימשיכו להיות כבישים לא זמינים.
שכיב מוראד שנאן: גם אם יש החלטת בג"ץ שהכבישים האלה צריכים להיות עבירים, אני אביא כדוגמה את הכביש של ניר עציון שמחבר את דלית אל כרמל וניר עציון ככביש מילוט, את הכביש שמחבר את עוספיה עם יגור ואני שואל האם נעשתה מספיק עבודה או האם יש תוכניות לקדם את הנושא הזה.
שכיב מוראד שנאן: הייתי מבקש שהוועדה תקבל תשובות לשתי השאלות הללו.
אורי אריאל: אני מבקש מבעלי התפקידים כאן לא לענות עכשיו.
אורי אריאל: תרשמו את השאלות ותוכלו להתייחס לאחר מכן.
אורי אריאל: אני חושב שזאת שאלה שמופנית למנכ"ל משרד הפנים.
אורי אריאל: נא תשומת לבכם כדי שתוכלו אחרי כן לענות לשאלות.
אורי אריאל: קרן קיימת לישראל.
מיכאל ויינברגר: מיכאל ויינברגר, מנהל אזור גליל מערבי כרמל.
אורי אריאל: תן לנו סקירה מאוד קצרה, בגדר רפואה מונעת.
אורי אריאל: אם היינו יודעים לעשות רפואה מונעת, היינו חוסכים הרבה מאוד בעיות.
אורי אריאל: אני יודע שהכרמל הוא לא באחריותכם, כך נמסר לי, אבל תן לנו ראייה כוללת על ההתנהגות שלכם ביערות בכלל.
אורי אריאל: הרי הייתה לנו שריפה במוצא ובעוד מקומות.
מיכאל ויינברגר: בעקבות השריפה נוצרה אצלנו תורה סדורה לגבי הגנה על ישובים וכבישים והגנה על יערות.
מיכאל ויינברגר: ההגנה נוצרת על ידי אזורי חיץ.
מיכאל ויינברגר: אזור חיץ הוא אזור סביב ישוב או לאורך היער שגם אפשר להניע אליו כוחות והוא גם אמור להאט את השריפה.
מיכאל ויינברגר: זאת אומרת, אפשר לכבות את השריפה אם השריפה לא שריפת ענק.
מיכאל ויינברגר: בשריפת ענק, השריפה עוברת את קו החיץ שרוחבו בדרכים הוא כחמישים-שישים מטרים ואותו הדבר סביב ישובים.
מיכאל ויינברגר: כל הישובים באחריותנו ביערות הכרמל למשל כבר קיבלו קווי חיץ.
מיכאל ויינברגר: אנחנו קוראים להם אזורי חיץ מוצלים.
מיכאל ויינברגר: לא מורידים בהם את כל העצים, כמו ששמעתי הצעה מיד אחרי השריפה, אלא מרחיקים מאוד את העצים האחד מהשני, דילול חריף ביותר, כך ששריפה, כמו שנאמר כאן, לא יכולה לקפוץ מצמרת לצמרת.
מיכאל ויינברגר: השריפה, כשהיא הופכת לשריפת צמרות, קשה מאוד לעצור אותה וגם מטוסים לא יכולים לעצור אותה.
מיכאל ויינברגר: גם זה נאמר כאן.
מיכאל ויינברגר: בתורות הסדורות כמו שנעשה בחוץ לארץ – אחרי השריפה קיבלנו הרצאות מארצות הברית ומאוסטרליה – ראו קווי חיץ כאלה מתפקדים, יפים ונקיים והבתים שרופים.
מיכאל ויינברגר: זאת אומרת שאם הבתים ימשיכו להיבנות מחומרים דליקים או אנשים ימשיכו לזרוק פסולת ליד הבית והפסולת הזאת תישרף, הבתים יישרפו.
מיכאל ויינברגר: אנחנו כקרן קיימת, בתהליך ארוך ויקר של בניית אזורי חיץ כאלה, אני מדגיש, גם בתוך היערות ולא רק סביב ישובים, כדי לתת לכוחות אפשרות להגיע.
מיכאל ויינברגר: דרך אגב, אנחנו כן בוקרנו על ידי המדינה.
מיכאל ויינברגר: זה לא בדיוק מה שאמרת.
מיכאל ויינברגר: אנחנו הדגשנו שבתחילת שנות ה-2000 הגשנו תוכנית ל-15 דרכים בכרמל שמסיבות שונות בסופו של דבר לא בוצעה.
אורי אריאל: תודה לקרן קיימת.
אורי אריאל: נדמה לי שיש לכם לא מעט כסף בלשון המעטה ואם תואילו לזרז את הדברים, זה יהיה טוב.
אורי אריאל: אנחנו עושים מקבץ של חברי כנסת.
אורי אריאל: הדוברים הם חבר הכנסת יואל חסון לשעבר יושב ראש ועדת הביקורת, חבר הכנסת ברוורמן ואחריו חברת הכנסת מרינה סולודקין.
יואל חסון: אני קודם כל שמח על הדיון הזה ובהזדמנות הזאת אני מבקש גם לברך את מבקר המדינה החדש וגם לברך את הצוות הוותיק שעסק במלאכה.
יואל חסון: אולי מעטים כאן יודעים – ומעולם לא דיברתי על זה יותר מדי – שהדוח הזה הוא לא מובן מאליו.
יואל חסון: היו כוחות מאוד מאוד חזקים שניסו למנוע בכל דרך, לא רק שלא תהיה ועדת חקירה ממלכתית אלא שגם לא יהיה דוח, שמבקר המדינה בכלל לא יעסוק בזה.
יואל חסון: לכן עצם העובדה שהגענו למצב שיש דוח שהוא מקצועי ורציני, גם אם הוא לא מספק במאה אחוזים – ושמעתי את טענת המשפחות – ברצון הזה לגעת נקודתית באסון, עדיין זה דוח חשוב שהונח על שולחנה של הכנסת, הונח על שולחן מקבלי ההחלטות והוא כלי חשוב בידי מדינת ישראל כדי להימנע ולמנוע הישנות של מצב כזה.
יואל חסון: מסע הלחצים הקשה שמנע באמת בסופו של דבר הקמת ועדת חקירה ממלכתית, הוא היה מסע פוליטי, היו לו מטרות פוליטיות והייתה בו מטרה אחת ברורה והיא שמי שנושאים באחריות – ואנחנו יודעים מי נושאים באחריות – לא ישלמו את המחיר באופן אישי.
יואל חסון: אם ועדת חקירה ממלכתית הייתה קובעת את הקביעות שיש בדוח הזה, מי שנושאים באחריות היו משלמים מחיר אישי, מה שהיה מוביל גם למחיר פוליטי שאנשים כאן, בראשות ראש הממשלה ושריו, רצו להימנע מכך.
יואל חסון: זאת קודם כל האמת וצריך לומר אותה ולומר אותה בצורה ברורה.
מגלי והבה: השוטרים והמפקדים ואלה שיש להם דרגות כן שילמו מחיר.
יואל חסון: חלקם כן וחלקם לא.
יואל חסון: כשמדברים היום על התייחסות לדוח הזה, צריך לשאול, ושאלו כאן, למה יש כאן כל מיני בעלי תפקידים שמונו למרות שבאופן אישי הוזכרו.
יואל חסון: כששואלים מדוע יש קצינים או בעלי תפקידים שקודמו למרות שהייתה כלפיהם ביקורת חד משמעית אישית וברורה ולמה מזלזלים בזה, אז מה מתפלאים?
יואל חסון: יש זלזול מצד הממשלה ומצד השרים.
יואל חסון: אני דרשתי את התפטרותו של שר הפנים וגם את התפטרותו של שר האוצר, אבל אני חייב לומר לגבי שר הפנים שהוא בא פנים אל פנים מול הדוח, מגיב, מתייחס לטענות ועל זה הערכתי המלאה.
יואל חסון: שר האוצר?
יואל חסון: לצערי יושבת ראש האופוזיציה תפסה את הכיסא הריק של שר האוצר.
שלי יחימוביץ': מי שיושב היום בממשלת נתניהו.
אורי אריאל: זה לא דיון פוליטי.
קריאה: שלי, זה עד היום אחר הצהרים.
אורי אריאל: אני מבקש לא להפוך את זה לזירת התגוששות ובטח לא בין חברי הכנסת.
אורי אריאל: עם כל הכבוד, לנושא הזה רגישות מיוחדת.
אורי אריאל: בואו נישאר בתחום הדיון.
יואל חסון: הכיסא הריק הקודם שהיה של שר האוצר הוא הדוגמה וההוכחה לזלזול החמור בדוח הזה.
יואל חסון: כשרואים את שר האוצר מזלזל בצורה כזאת, מתייחס לדוח הזה כאל אסופת נייר, לא מגיב לא מתייחס, זה מה שקורה.
יואל חסון: הרי על מה מדברים כאן?
יואל חסון: אגב, מדובר על כך שעד עכשיו תקציבים לא מועברים.
יואל חסון: הרי בסוף הכול מתחיל ונגמר בתקציבים וההתניה הזאת שהתנו במקור על תקצוב הרפורמה בהתניה של ציוד חירום.
יואל חסון: מילא אם היו אומרים שלא יסכימו להעלאות שכר או לתקנים עד שלא מטפלים בעניין כוח האדם.
יואל חסון: לעצור את הכספים שקשורים בכוח אדם.
יואל חסון: על זה אני יכול לומר שזה לגיטימי, אבל עצרו את כל הכספים, גם של ההצטיידות, גם של ציוד חירום, של כל דבר ולזה שר האוצר אחראי באופן אישי, הוא ופקידיו שגם להם יש את האחריות הברורה הזאת.
יואל חסון: הדוח הזה נותן לוועדה לביקורת המדינה שתי הזדמנויות גדולות.
יואל חסון: הזדמנות אחת מאוד גדולה והזדמנות אחת קצת פחות גדולה ואני אתחיל דווקא בפחות גדולה.
יואל חסון: אני הייתי מציע ליושב ראש לקחת את הדוח הזה, לחלק אותו לפרקים, לחלק אותו לפרק שנוגע לכל אחד מהרשויות ומהגופים ופשוט לדון, נקרא לזה, בדיוני בוטיק קטנים, ספציפיים שדנים על אחריות ועל הסקת המסקנות של כל אחד מהארגונים עליו מדברים בדוח, כולל משרדי הממשלה.
אורי אריאל: דיוני עומק.
יואל חסון: לגבי ההצעה היותר גדולה.
יואל חסון: הדוח הזה נותן לוועדה על פי החוק הזדמנות.
יואל חסון: על פי הדוח הזה ברוב רגיל אפשר לקבל החלטה על ועדת חקירה ממלכתית שגם תסיק ותעלה דרגה נוספת את המסקנות שיש כאן ובנוסף תכניס גם לבדיקה את הסיבה ומה הוביל לאסון הנורא של אותם 44 הרוגים.
יואל חסון: אני חושב שזאת שעתה הגדולה של הוועדה לביקורת המדינה, לקדם עכשיו ברוב רגיל הקמת ועדת חקירה ממלכתית.
אורי אריאל: חבר הכנסת אבישי ברוורמן.
אבישי ברוורמן: אדוני היושב ראש, יושב ראש האופוזיציה, כבוד מבקר המדינה השופט שפירא.
אבישי ברוורמן: אני הייתי שר בממשלה, היחיד שדרש ועדת חקירה ממלכתית.
אבישי ברוורמן: מנענו – גם חבר הכנסת יואל חסון - ועדת בדיקה חלקית והגיע דוח מבקר המדינה.
אבישי ברוורמן: ישבנו ודיברנו עם נציגי המשפחות השכולות.
אבישי ברוורמן: כאבן הוא עמוק.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת בלבד.
אבישי ברוורמן: אדוני המבקר, אני חושב שזה אחד הדוחות החשובים ביותר שנכתבו במדינת ישראל והדבר המרכזי בו הוא התנהלות משרד האוצר הישראלי שעד היום אותה התנהלות שקיימת תקופה ארוכה, לא מזעזעים אותה ולא משנים אותה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לחלוק על חלק גדול מחבריי הכלכלנים שאמרו למשל שהדוח הזה הוא הזוי לגבי ההתייחסות לשר האוצר ומשרדו.
אבישי ברוורמן: אני חושב שהם לא קראו את הדוח משום שזה ברור לחלוטין שבכל מדינה בעולם שר אוצר, ראש ממשלה, ממשלה או כנסת מקבלים החלטות האם ללכת לכיוון א' או לכיוון ב'.
אבישי ברוורמן: זה ברור לחלוטין שאפשר לקבל החלטה להוריד שלושה F-15 או להוסיף שלושה, יש לזה ביטחון בהצלת חיים אבל גם לביטחון האזרחי יש חשיבות.
אבישי ברוורמן: כאן מר ענר, מבקר המדינה עשה את זה בצורה מאוד ברורה ואמר שיש נושא של הצלת חיים ויש נושאים רבים אבל המקום הוא לא טיסות של F-15 שישראל היא באלפיון העליון של הצבעות בעולם, לא עניין של בתי חולים כאשר בתי החולים בישראל הם נהדרים אלא במצב של כבאות הציוד הוא במקום הנמוכים ביותר בעולם השלישי.
אבישי ברוורמן: התריעו המבקרים על כך.
אבישי ברוורמן: אומר לך כבוד השופט יוסף שפירא שבעבר ביקרו את המבקר היוצא שהוא יותר מדי מגזים ביחסי ציבור אבל לצערי בעבר אני זוכר גם מתפקידיי בעבר וגם היום שהיה דוח מבקר המדינה, יומיים רעש ואחרי כן לא היה עיסוק בו.
אבישי ברוורמן: כאן עלתה בעיה שאומרת דבר מאוד מאוד פשוט.
אבישי ברוורמן: במקרה הזה, לאחר דוחות מבקר מדינה, באנו לישיבת הממשלה שאני הייתי חבר בה ובישיבת הממשלה הזאת אמרו שהמצב של הכבאות בישראל הוא לא החלטה שאומרים הכלכלנים לגבי חיל האוויר אלא כל אחד שיש לו שיקול דעת אמר שהרמה כאן של שירותי הכבאות והציוד שלהם, אין לו אח ורע.
אבישי ברוורמן: אז כל ממשלת ישראל הצביעה על כך שצריך להוסיף כסף וזאת לא החלטה גדולה בין חיים אלא זאת החלטה על סכומים קטנים.
אורי אריאל: לסיכום.
אבישי ברוורמן: כאן אני בא לנקודה, פקידי האוצר.
אבישי ברוורמן: אין לי שום כעס על פקידי האוצר אבל התוצאה של פקידי האוצר היא בגלל המשבר שהיה ב-1984 וב-1985, אז הפקיעו את הכוח מהשרים ונתנו לפקידי האוצר את היכולת לבקר האם להעביר דבר זה או אחר.
אבישי ברוורמן: אם המסקנה תהיה ששום דבר לא קרה, שלא לוקחים את אחריות שר האוצר, שאם לא יהיה שינוי בו פקידי האוצר במדינת ישראל – כמו בכל המדינות בעולם – אין להם אחריות ברגע ששר הפנים אומר להעביר סעיף זה או אחר.
אבישי ברוורמן: יש להם אחריות אך ורק ברמה התקציבית ואם מובילים רפורמות, זאת אחריות ממשלה.
אבישי ברוורמן: אם לא יהיה זעזוע, אנחנו נחזור לאותו סיפור ושר האוצר טועה שהוא לא מופיע כאן ושר האוצר טועה בגדול כשהוא מגייס את כל הכלכלנים מסביבו ולא מבין את חומרת הניהול.
אבישי ברוורמן: אדוני מבקר המדינה, היום אין ניהול של משרד האוצר בישראל.
אבישי ברוורמן: יש לו את כל האחריות כי לשרים אין אחריות ולאחר מכן כשאומרים שעם האחריות הזאת באה סמכות ואחרי כן סמכות ענישה, הוא אומר שאין לו גם את זה.
אבישי ברוורמן: לכן התוצאה שחייבת להיות היא זעזוע של משרד האוצר וניהולו כדי ששר האוצר הבא ינהל אותו בצורה אחרת עם האנשים המוכשרים שיושבים כאן.
אורי אריאל: חברת הכנסת מרינה סולודקין ואחריה יושבת ראש האופוזיציה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, אני רוצה לומר לכם שאחרי דוח חמור מאוד אנחנו גם בכנסת צריכים לעשות חשבון נפש.
מרינה סולודקין: בכנסת הקודמת ישבתי יחד עם חברי חבר הכנסת דוד אזולאי בוועדת הפנים ושם אנחנו שמענו דיווחים מאוד מאוד מפורטים על מה שקורה בתחום הכבאות.
מרינה סולודקין: בכנסת הנוכחית ישבתי בוועדת ביקורת המדינה עם חבר הכנסת יואל חסון וגם כאן שמענו דיווחים.
מרינה סולודקין: ידענו והכתובת הייתה על הקיר, אבל בוועדות הכנסת יש לנו את כל המידע ואת כל הניתוחים ולכן אנחנו יכולים לעשות תחזיות למה שיקרה.
מרינה סולודקין: כל אחד מבין מה יקרה, אבל אין כלים.
מרינה סולודקין: אנחנו בועדת הכנסת לא יכולים לקרוא לשר להתפטר או לראש הממשלה.
מרינה סולודקין: זה לא כלי ואנחנו ביחד צריכים לחשוב על כך.
מרינה סולודקין: דיברו כאן על כך שאחרי האסון קידמו כמה אנשים שהיו מעורבים בכישלון.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מאוד לא נכון וזה דבר שמהווה זלזול במשפחות וזלזול באינטליגנציה של הציבור הישראלי.
מרינה סולודקין: לכן אני מצטרפת לאלה שקוראים להקמת ועדת חקירה ממלכתית עם דגש על אסון האוטובוס.
מרינה סולודקין: בדוח המבקר יש מושג שהוא אחריות מיוחדת כשזה מתייחס גם לשר הפנים וגם לשר האוצר.
מרינה סולודקין: על זה אני לא יודעת מה לומר לכם כי התמונה אחרת לגמרי.
מרינה סולודקין: יש אחריות מערכתית, יש לנו פגם גדול מאוד, יש לנו את משרד האוצר שמאזן את התקציבים וחוסך כסף בכל מקום ואין לנו משרד לתכנון ופיתוח כלכלי, משרד שעושה תחזיות, תחזיות ומשקיע במקומות בהם אנחנו חייבים להשקיע.
מרינה סולודקין: על זה דוח המבקר לצערי הרב לא מדבר.
מרינה סולודקין: כל עוד אין לנו את הדבר הזה, אנחנו בכל מקום – גם בדיור הציבורי כשאין לנו דיור ציבורי במדינה ואין מקום לחשוב על דיור ציבורי ולחשוב מה יהיה בלי הדיור הציבורי- לא מצליחים.
אורי אריאל: אני כבר אומר, לאחר התייעצות שהייתה לי עם המבקר, שאחד הנושאים בהם נדון בקרוב הוא נושא הכנת תקציב המדינה.
אורי אריאל: אדרבה, כל חבר שרוצה יוכל להופיע ולהתייחס.
אורי אריאל: אנחנו לקראת התקציב הבא ובכל מקרה זה נושא שראוי לדיון.
אורי אריאל: חברת הכנסת שלי יחימוביץ יושבת ראש האופוזיציה ואחריה חבר הכנסת חסון, ראש עיריית הכרמל לשעבר.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להשתתף בכאבן ובאבלן של המשפחות שנמצאות כאן ששום דוח לא ירפא אותו.
שלי יחימוביץ': ליבנו אתכם.
שלי יחימוביץ': גם בנסיבות מצערות אלה אני רוצה לברך את מבקר המדינה הנכנס, השופט יוסף שפירא.
שלי יחימוביץ': אני מאחלת לך הצלחה בתפקידך.
שלי יחימוביץ': לצערי ככל הנראה אנחנו ניפגש שוב ושוב בנסיבות עגומות כי זה התפקיד שלך.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לייחד את הדברים שלי לפרק אחד בדוח, לשער השישי שעוסק בדרג המדיני.
שלי יחימוביץ': הדוח לכאורה מבקר תפיסה שהיא תפיסה כלכלית ואידיאולוגית, שהיא תפיסה של צמצום, הקטנת המדינה והגדלת הסקטור הפרטי.
שלי יחימוביץ': זאת תפיסה לגיטימית לוויכוח אידיאולוגי אבל כאן שם המבקר על האצבע על החלק הלא לגיטימי של תפיסת העולם הזאת ועל האמצעים למימושה, לעצם הניסיון לכפות תפיסת עולם באמצעות ייבוש של גופים שהם גופים מצילי חיים.
שלי יחימוביץ': כאן נגמרת הלגיטימיות.
שלי יחימוביץ': בעיניי הזרקור הגדול ביותר, כמו שאמר חברי הפרופסור אבישי ברוורמן, מוטל כאן על האוצר באופן חד משמעי.
שלי יחימוביץ': זאת אם אל חטאת.
שלי יחימוביץ': כאן התחיל הכול ואחר כך אנחנו יכולים להתעסק בדרג המקצועי כך או אחרת, אבל ברור לחלוטין שהדרג המקצועי, היו בידיו כלים הרבה יותר טובים אלמלא ההתנהלות הבלתי נתפסת, הגובלת במחדל עמוק מאוד, של האוצר.
שלי יחימוביץ': כאן אנחנו מדברים על ייבוש של גוף וריקונו מתוכן והפיכתו לגוף שאינו מתפקד שלא באשמתו.
שלי יחימוביץ': אותו גוף בא וזעק לעזרה.
שלי יחימוביץ': אנחנו ישבנו בישיבות ועדת הפנים בראשות חבר הכנסת דוד אזולאי – שאגב, היו דלות משתתפים במיוחד – והכבאים באו עם דמעות בעיניים ואמרו שהם לא יכולים להציל חיי אדם.
שלי יחימוביץ': הם באו ואמרו לנו את הדברים.
שלי יחימוביץ': הם אמרו לנו שהם עולים עם כבאית בת שלושים שנים לכבות שריפה ובדרך היא מתקלקלת פעמיים והם עוצרים לתקן אותה, וכשהם מגיעים, השכנים כבר כיבו את השריפה ואז הם סוקלים אותם באבנים וכועסים על כך שהם מאחרים.
שלי יחימוביץ': הם אמרו שהם הולכים על חליפות מגן שפג תוקפן.
שלי יחימוביץ': דברים שאי אפשר לשמוע אותם בכלל.
שלי יחימוביץ': תחשבו כמה משאבים אנחנו משקיעים במניעת ירי טילים על ישראל – משאבים מודיעיניים, מבצעיים, מערכות משוכללות ומתוחכמות, ומה זה הדבר הזה?
שלי יחימוביץ': מה אסון כזה בכרמל אם לא פיגוע אסטרטגי משמעותי ורחב ממדים שאת האמצעים להילחם בו מייבשים עד כדי אפס?
שלי יחימוביץ': לכאורה יבוא האוצר ויאמר – וכמובן גם אמר, ואגב, באמצעות דוברים ולצורך העניין הוא גייס לוביסטים מכל מיני סוגים – שאם מטילים את האחריות הזאת על האוצר, היא לא תיגמר לעולם וכי כל דבר קטן שיקרה, הוא באחריות האוצר.
שלי יחימוביץ': לא צריך להביא את הדברים לידי אבסורד.
שלי יחימוביץ': יש לנו כאן כמה קריטריונים שאבישי ברוורמן דיבר על חלקם.
שלי יחימוביץ': יש לנו כאן שירות מציל חיים ביטחוני וחיוני ולא שירות מציל חיים ביטחוני וחיוני של הקצפת ושל השמנת אלא שירות מציל חיים וחיוני קריטי לביטחונה של מדינת ישראל שהוא התפורר לחלוטין, הוא לא קיים והוא לא מתפקד בגלל אותו ייבוש.
שלי יחימוביץ': הדבר המשמעותי ביותר היא עצם המודעות באופן אישי של שר האוצר למצב.
שלי יחימוביץ': אני חשובת שהמסמך המצמרר ביותר שמצוטט בדוח הוא אותו פרוטוקול של ישיבה בהשתתפות שר האוצר, שר הפנים, נציגי הכבאים והוא אומר: קיבלתם מספיק, לא תקבלו גרוש יותר אלא אם תלכו לרפורמה.
שלי יחימוביץ': כלומר, התמונה נפרסת לפניו, הוא יודע שצריך כסף, הוא אומר שהוא ייתן את הכסף והוא מתנה את הכסף ברפורמה שאגב, באותה עת הוא בכלל לא ידע איך היא תיראה אלא הוא רק ידע שקוראים לזה רפורמה באופן כללי.
שלי יחימוביץ': לכן יש כאן עניין של אחריות אישית מאוד מרחיקת לכת ואני לא מבקשת את ראשו של שר האוצר.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שזה לא יקרה יותר.
שלי יחימוביץ': ברשותך, עוד שתי דקות.
שלי יחימוביץ': אומרים לי אותם יודעי דבר ששר האוצר גייס להגנת שזה יהיה סוף למשמעת התקציבית.
שלי יחימוביץ': גם טיעון מופרך לחלוטין.
שלי יחימוביץ': משמעת תקציבית היא לא צו אלוקי והיא לא איזו אמת קוסמית אלא היא כלי.
שלי יחימוביץ': היא לא ציווי.
שלי יחימוביץ': כאן בכלי הזה נעשה שימוש כושל, אכזרי, מזיק למדינה ומסוכן.
שלי יחימוביץ': לסוגיית האחריות.
שלי יחימוביץ': פתאום האוצר נעשה פקיד קטן שרק מקצה כספים לפי קריטריון כזה או אחר, אבל אנחנו יודעים את כוחו של האוצר, את היכולת האין סופית של האוצר לעצב מדיניות של משרדים.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים בוועדת הכספים איך הם גם הופכים לחינוך, גם לרווחה, גם לאיכות סביבה ומכתיבים למשרדים מדיניות תקציבית, ערכית והתנהגותית.
שלי יחימוביץ': פתאום, כשזה מגיע לסוגיית האחריות, הם פקידים קטנים.
שלי יחימוביץ': הסמכות העודפת של האוצר – וזאת סמכות עודפת ומרחיקת לכת – חייבת להיתרגם גם לאחריות כי אין סמכות בלי אחריות.
שלי יחימוביץ': לסיכום.
שלי יחימוביץ': ביום ראשון בישיבת הממשלה יאושר קיצוץ של 700 מיליון שקלים בתקציב, מתוכם 300 מיליון שקלים לשירותי הכיבוי ועוד מאה מיליון שקלים לעמותות להזנת נזקקים וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': שימו לב, ואני מתריעה כאן על השימוש באותו כלי שבגללו יובשו שירותי הכבאות, באותו כלי לתיקון הנזק ייעשה שימוש ביום ראשון.
שלי יחימוביץ': כלומר, מה זה קיצוץ של 700 מיליון שקלים?
שלי יחימוביץ': ממה יקצצו?
שלי יחימוביץ': יקצצו מביטחון פנים, יקצו מרווחה, יקצצו ממקום אחר.
אורי אריאל: לא מתקנים עוול בעוול.
שלי יחימוביץ': יקצצו מבתי חולים כדי לכבות את השריפה הגדולה שהובערה כאן.
שלי יחימוביץ': בפעם הבאה, כשהבעירה הגדולה והאסון הגדול יקרו בבית חולים באמצעות פריצת איזו מגיפה בגלל אחיות בריאות התלמיד שמקוצצות, בביטחון הפנים, בשירותים מצילי חיים, בפעם הבאה כששם יהיה הכשל הגדול בגלל אותה מדיניות יבוש, יקצצו ממקום אחר ויכבו את השריפה כאן עד כדי קיצוץ וחוזר חלילה באותו מעגל אכזרי, לא הגיוני, לא כלכלי, לא מוסרי ולא לאומי.
אורי אריאל: חבר הכנסת חסון אכרם ואחריו בת-שבע.
אכרם חסון: אדוני היושב ראש, כפי שאתה יודע אנחנו תושבי המקום.
אכרם חסון: אני תושב דלית אל כרמל ונמצאים כאן ראשי המועצות עוספיה מר וג'יה כיוף ודלית אל כרמל.
אכרם חסון: מר כרמל נסראלדין.
אכרם חסון: אני אדבר על התקופה שלי עת הייתי לפני ארבע שנים ראש העיר.
אכרם חסון: אנחנו הזהרנו והיום מזהירים ומחר נזהיר.
אכרם חסון: אני רוצה להמחיש לך את מה שאמר נציג המשפחות וגם מה שאמר השר, ואני מכבד את הדברים שלו ויודע שהוא עושה עבודת קודש, אבל המדינה הזאת, מדינתנו הקטנה, הכול נעשה בה על פי קומבינות ועל פי קשרים.
אכרם חסון: אף פעם לא התייחסו אלינו בכבוד וכל הזמן נשארנו סוג ב'.
אכרם חסון: אני התרעתי על כך שיש שתי מזבלות פיראטיות שירשתי במשך 35 שנים בתוך הפארק והפארק הוא שלנו והוא הוקם על האדמות שלנו.
אכרם חסון: 360 שנים היינו שם.
אכרם חסון: אמרנו שהכרמל יבער.
אכרם חסון: ביקרנו להקים תחנת כיבוי אש, בזמנו של ראש הממשלה שהיה אז שר האוצר, אבל דחו אותנו ובמשך ארבע שנים לא נתנו תקציב והיום אף אחד לא משלם את המחיר אבל ראש עיר שעושה טעות, מזהירים אותו שיש יחידה לחיוב אישי ורק הוא הפרייר היחידי שמשלם את המחיר אבל אף אחד אחר לא משלם אותו.
אכרם חסון: אנחנו מדינה שבנויה על אסונות.
אכרם חסון: אחרי אסון אנחנו מתעוררים ומתחילים לטפל בדברים.
אכרם חסון: אנחנו עובדים רק על פי הלחץ העכשווי.
אכרם חסון: אני אומר לך שכמו ששכחו את דוח מרמרה שמבקר המדינה אמר שזה מהדוחות הקשים, גם הדוח הזה לצערי הרב יישכח.
אכרם חסון: אני מקווה שלא ישכחו לטובת האנשים החיים היום.
אכרם חסון: היום בדלית אל כרמל יש מזבלה מכיוון כרם מהרל וזאת מזבלה פיראטית שלא נותנים לה תקציב.
אכרם חסון: בזמנו אני פיניתי את המזבלה בעוספיה ואיימו עלי בחיוב אישי.
אכרם חסון: בא איכות הסביבה ואמר שאתן 650 אלף שקלים, אבל היום עברו חמש שנים ולא נתנו את הכסף עד עצם היום הזה.
אכרם חסון: זאת ההתייחסות.
אכרם חסון: יש היום חוטי חשמל.
אכרם חסון: רוב הבתים בדליה ובעוספיה בלי היתרי בנייה ולא בגלל שאנשים עבריינים אלא שהם עבריינים בעל כורחם כי אין תוכניות מתאר.
אכרם חסון: אנשים מותחים כבלים.
אכרם חסון: אתה צריך לסייר עם הוועדה ולראות בעיניים כי מראה עיניים שווה אלף מלים.
אכרם חסון: אתה תראה שהכבלים האלה יום אחד יחשמלו אנשים ויום אחד יבעירו את השטח ואין עם מי לדבר.
אכרם חסון: כאשר בבית אורן נשרפו הבתים, למחרת חיברו אותם לחשמל ואני לא יודע לפי איזה חוק.
אכרם חסון: למה להם מוצאים חוקים ולנו אין חוקים כאלה אלא יש חוקים אחרים?
אכרם חסון: אנחנו נמצאים שם לפני קיבוץ ניר עציון.
אורי אריאל: למה צריך חוק כדי לחבר מישהו שנשרף לו הבית לחשמל?
אכרם חסון: הקימו בתים חדשים ולא ביקשו לא טופס 2 ולא טופס 4.
אכרם חסון: תבין על מה אנחנו מדברים.
אכרם חסון: אנחנו נמצאים לפני ניר עציון ואנחנו תומכים בהתיישבות ותומכים בישובים שקמו.
אכרם חסון: היום מתנגדים שאנחנו נפתח כביש מילוט בדלית אל כרמל לניר עציון.
אכרם חסון: אלה אדמות שלנו ואנחנו היינו שם.
אכרם חסון: אותו הדבר עוספיה לכיוון ג'למה, לכיוון מנסורה שלא נותנים.
אכרם חסון: הציר המרכזי, אם הוא ייסגר בדליה ובעוספיה, יהיה אסון פי אלף יותר גדול מאסון הכרמל.
אכרם חסון: אנחנו מסבירים את זה ואומרים את זה אבל הכול נשאר על הנייר.