GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי קוצ'יק: המועצה הלאומית לכלכה מבחינתנו, אם כי מה שסיכמנו בתוך הדו"ח הוא טיפה יותר רופף, אבל מבחינת המסקנות אנחנו חושבים שצריך להיות הדבר הבא: צריך להיות תכנון לטווח ארוך, אגב, אדוני יושב ראש הוועדה, לא קיים בישראל, פרט למקום אחד שהוא מונופול של תכנון, שזה אגף התקציבים שבו מתנהל התכנון לטווח קצר, בינוני וארוך.
יוסי קוצ'יק: הוא השתלט, זה ממש מונופול של תכנון.
יוסי קוצ'יק: אבל אנחנו מציעים שהמועצה לכלכלה במשרד ראש הממשלה תהיה אמונה על התכנית לטווח ארוך.
יוסי קוצ'יק: ראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה יאשרו את התכניות האלה - - -
אורי אריאל: לרוב הגופים הביטחוניים בעצם יש תכניות חומש משמעותיות.
אורי אריאל: אני לא אומר שהן מלאות, אבל - - -
יוסי קוצ'יק: אתה צודק.
אורי אריאל: צבא, מוסד, שב"כ במידה מסוימת עובד בתכניות שהן יותר משנה.
יוסי קוצ'יק: נעשה פעם דיון בכלל על נושא תכנון בישראל, זה אחד הדברים הכי עגומים שיש במדינה הזו.
יוסי קוצ'יק: אין תכנון בישראל.
יוסי קוצ'יק: ואז מנכ"ל משרד ראש הממשלה ייקח את התכנית האסטרטגית לטווח ארוך, וידאג ליישם אותה על פי החלטות הממשלה משנה לשנה.
יוסי קוצ'יק: לכן, מתחת למטה הכלכלי חברתי בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, תהיה גם המועצה הלאומית לכלכלה, שהיא זו שצריכה לשרת את הטווח הארוך.
יוסי קוצ'יק: דבר שלישי, שזו החלטה משמעותית, זה איגום מנגנון הכרעה במחלקות בראשות משרד ראש הממשלה.
יוסי קוצ'יק: יש דו"ח ארוך של מבקר המדינה בנושא של חוסר יכולת במדינת ישראל לקבל החלטות.
יוסי קוצ'יק: מה שאנחנו הצענו זה את הדבר הזה, זה שינוי מרחיק לכת.
יוסי קוצ'יק: אני הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגורלם של מנכ"לים אחרי ולפני לא היה טוב יותר.
יוסי קוצ'יק: בכל ישיבת ממשלה נושרים על מנכ"ל משרד ראש הממשלה בערך בין 3 ל-4 ועדות.
יוסי קוצ'יק: ואז מנכ"ל משרד ראש הממשלה מתחיל לכנס תחת כנפיו את נציגי המשרדים ומנסה להביא את הדברים לידי סיכום.
יוסי קוצ'יק: מרבית הדברים לא מגיעים לידי סיכום, בגלל חוסר יכולת הכרעה, שזה לא המקום לציין מדוע אין הכרעה כזו.
יוסי קוצ'יק: מה שאנחנו הצענו זה הדבר הבא – שההחלטות, שוועדות שהממשלה ממנה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה להחלטות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יהיה מעמד של ועדת שרים.
יוסי קוצ'יק: הערעור על החלטות מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשבתו כוועדת שרים, יהיה אך ורק לראש הממשלה.
יוסי קוצ'יק: הוא זה שיכריע אם זה חוזר למליאה או לא.
יוסי קוצ'יק: זה שינוי מרחיק לכת ובמידה ואכן הדבר הזה יקרה, כמובן תמיד יהיו לשרים ולמערכת הפוליטית את הזכות לערער על ההחלטות האלה, בדרכים שבהן המערכת הפוליטית עובדת.
יוסי קוצ'יק: מודל השירות הציבורי: אנחנו באים ואומרים שמודל השירות הציבורי היסודי במדינת ישראל, שבו יש שירות ציבורי מקצועי ויציב וכדומה, זה המודל.
יוסי קוצ'יק: יחד עם זאת, יהיו בו משרות אמון.
יוסי קוצ'יק: הוא ישלב.
יוסי קוצ'יק: הוועדה סבורה כי מבנה זה חיוני לתפקודו היעיל של מטה ראש הממשלה בדמוקרטיה בכלל, ובשיטת הממשל בישראל בפרט, וכי אינו סותר את העיקרון המקובל בישראל של שירות ציבורי בלתי תלוי, נטרלי וקבוע.
יוסי קוצ'יק: צריך לזכור שמשרת אמון אומרת את הדבר הבא – אני רוצה אותו.
יוסי קוצ'יק: אני רוצה - לצורך העניין בהפרזה של הפרזה – אני רוצה את הסוס של קליגולה.
יוסי קוצ'יק: ושאלת המעטפת שעוטפת את ראש הממשלה היא שאלה ממדרגה ראשונה.
יוסי קוצ'יק: אתה יכול להביא את האיש הכי טוב.
יוסי קוצ'יק: אם ראש הממשלה לא סומך עליו, אז הוא יהיה Useless.
יוסי קוצ'יק: ואתה יכול להביא איש לא טוב וראש הממשלה סומך עליו, והוא יהיה בעל השפעה עצומה.
יוסי קוצ'יק: ולכן אנחנו חושבים שהיסוד הוא המינהל הציבורי.
יוסי קוצ'יק: יחד עם זאת, צריך לשלב בו את משרות האמון של ראש הממשלה, על מנת שהוא יוכל ליישם את מדיניותו.
יוסי קוצ'יק: משרות האמון במטה ראש הממשלה: מה שקרה במשך שנים זה שנוצר מצב שבו יש ים של יועצים ועוזרים, ריבוי של עוזרים ויועצים אשר תכיפותם הניהולית והביצועית איננה ברורה, תחומי עיסוקם אינם מוגדרים והטעם הענייני להעסיקם במשרות, אינו ברור לחלוטין.
יוסי קוצ'יק: מטה ראש הממשלה בישראל איננו יוצא דופן ממטות אחרים, ואני לא רוצה להתייחס לזה.
יוסי קוצ'יק: מה שאמרנו ככה: אין הצדקה עניינית לסיווגים של חלק ניכר מתפקידי העוזרים והיועצים ממשרד ראש הממשלה כמשרות אמון.
יוסי קוצ'יק: אין הצדקה.
יוסי קוצ'יק: הכישורים המקצועיים של חלק מן המועסקים במשרות אמון אינם באלימה לדרישות התפקיד ולגודל האחריות המוטלת עליהם.
יוסי קוצ'יק: מה שמוטל על ראש הממשלה ועל אנשיו במדינת ישראל זה דבר שלא ניתן להפריז בו.
יוסי קוצ'יק: ולכן, יש לוודא, בכל דרך שהיא, שרמת האנשים שמגיעה למשרד ראש הממשלה תהיה הגבוהה ביותר הניתנת.
מרינה סולודקין: איזה רף השכלתי אתה מציבים, זה דבר אחד.
מרינה סולודקין: דבר שני, איזה ותק וניסיון.
יוסי קוצ'יק: כן, אני אציין את זה, התייחסנו לדו"ח הזה.
אורי אריאל: אתה צריך לסיים.
יוסי קוצ'יק: תוך 5-7 דקות אני אסיים.
יוסי קוצ'יק: חלק מן העובדים במשרות האמון אינם מועסקים בפועל בתפקידים אליהם הם יועדו, המבקר דיבר עליהם.
יוסי קוצ'יק: כוח האדם במטה ראש הממשלה איננו מופרז, אך איננו ממוצה ביעילות.
יוסי קוצ'יק: מה שהצענו זה הדבר הבא: כיום מגיע לראש הממשלה 6 משרות אמון.
יוסי קוצ'יק: יש לו 55.
אורי אריאל: זה סביר, זה פי 10.
יוסי קוצ'יק: אנחנו לא הקלנו ראש בעניין הזה ולכן הייתה ההקדמה הראשונה שלי, כבודו, שמשרד ראש הממשלה זה לא דבר של מה בכך.
אורי אריאל: מי קבע את ה-6?
יוסי קוצ'יק: זה נורמה מ-50 שנה אני חושב, אולי קצת פחות.
יוסי קוצ'יק: בכל אופן, אנחנו סיכמנו שזה ירד מ-56 משרות ל-25 משרות.
יוסי קוצ'יק: אנחנו ישבנו עם ראש הממשלה ארוכות.
אורי אריאל: הנוכחי?
יוסי קוצ'יק: הנוכחי, וגם עם ראשי ממשלה אחרים.
יוסי קוצ'יק: שאלנו את ראש הממשלה – תאמר לנו איזה משרות אתה זקוק להן.
יוסי קוצ'יק: כל המשרות שראש הממשלה ביקש נמצאות לגמרי, ב-25.
יוסי קוצ'יק: לא רק זאת, מכיוון שכל ראש ממשלה - - -
אורי אריאל: יש משרות שהוא ביקש ושהן בכלל לא קיימות במשרדו?
יוסי קוצ'יק: לא.
יוסי קוצ'יק: לדוגמא ראש הממשלה אמר – אני הייתי רוצה שתהיה לי אפשרות מפעם לפעם לקלוט אדם למשימה חדשה, לדוגמא מטה סייבר.
יוסי קוצ'יק: מאה אחוז.
יוסי קוצ'יק: וארז אמרנו, 5 משרות - - -
אורי אריאל: שמורות לאירועים מיוחדים.
יוסי קוצ'יק: מה שאתה שרוצה, אדוני ראש הממשלה.
אורי אריאל: זה פתוח.
יוסי קוצ'יק: פתוח.
יוסי קוצ'יק: בלי עתודה.
אורי אריאל: הדו"ח הזה אומץ על ידי הממשלה?
יוסי קוצ'יק: תיכף אני אספר לך.
יוסי קוצ'יק: ויש פה רשימה של המשרות שאנחנו הצענו, וכדומה.
יוסי קוצ'יק: אנחנו חושבים שלעומת דו"ח מבקר המדינה זו עלייה מ-6 ל-25.
יוסי קוצ'יק: לעומת המצב הקיים זה ירידה מ-56 ל-25.
אורי אריאל: על זה בדיוק נאמר – תלוי אם מסתכלים על החצי הריק או המלא.
יוסי קוצ'יק: אני רוצה לבוא ולומר, אנחנו לא חושבים שגודל המטה הוא מופרז.
יוסי קוצ'יק: את כל המשרות האלה להעביר למטה החברתי כלכלי, לאגפים, על מנת לעבות את כושר ההחלטה של ראש הממשלה.
יוסי קוצ'יק: מה שיש פה בדו"ח, פשוט אנחנו נעביר לך את הדו"ח במלואו.
יוסי קוצ'יק: קבענו לצורך העניין תנאי סף למשרת מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
יוסי קוצ'יק: לא תנאי סף הכי הכי הכי בעולם.
יוסי קוצ'יק: נזהרנו קצת, אבל כתבנו: ניסיון ניהולי משמעותי, לפחות 7 שנים, בעל תואר אקדמאי, שליטה בשפה האנגלית ברמה טובה, היכרות מוקדמת עם המשק הישראלי ברמה - - -
מרינה סולודקין: למה לא תואר שני?
יוסי קוצ'יק: את יודעת מה, יכול להיות שאת צודקת.
מרינה סולודקין: כי אני אחר כך אגיד מה אני חושבת.
יוסי קוצ'יק: אוקי.
יוסי קוצ'יק: אז יש פה גם לתפקידים אחרים תנאי סף שקבענו והשאלה של חברת הכנסת היא אכן לגיטימית.
יוסי קוצ'יק: מה שאמרנו שאנחנו חושבים שלמשרות האמון צריך לייצר מצב של השאלת עובדים.
יוסי קוצ'יק: יש עובדים נהדרים בתוך משרדי הממשלה.
יוסי קוצ'יק: אם ראש הממשלה צריך מישהו שיהיה רפרנט בתחום הבריאות, תשאיל אותו מהיכן שאתה רוצה, לאחר מכן יחזור לתפקידו.
יוסי קוצ'יק: הסדרנו גם את נושא השכר ואת הנושאים שקשורים למי עובד עם ראש הממשלה ומי שעובד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
יוסי קוצ'יק: אנחנו דיברנו על תנאי סף מקצועיים למשרות אמון.
יוסי קוצ'יק: דיברנו על המטה הלאומי לביטחון.
יוסי קוצ'יק: הרחבנו בעניין הזה, ראיינו את ראשי המל"ל לדורותיהם.
יוסי קוצ'יק: אין ספק שמשרד ראש הממשלה כיום לא פועל לפי החוק בעניין הזה.
יוסי קוצ'יק: אני יודע שהיה דו"ח גדול של מבקר המדינה בעניין.
יוסי קוצ'יק: יש דיונים בנושא הזה גם בוועדת חוץ וביטחון.
אורי אריאל: זה לא הדבר היחיד, אז זה לא.
יוסי קוצ'יק: אז אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה.
אורי אריאל: ....
אורי אריאל: היינו מתרגשים מזה.
יוסי קוצ'יק: וכמובן ציינו את הנושא של חילופי גברי בתוך הממשלה, כיצד חילופי הגברי של משרד ראש הממשלה צריכים להתרחש מדבר לדבר.
יוסי קוצ'יק: תראה, הוועדה הזו, ואני שמח גם שזו התגובה של מבקר המדינה לדו"ח הוועדה, היא מקצועית.
יוסי קוצ'יק: היא נעשתה תוך הסתכלות מקיפה על הצרכים של ראש הממשלה ושל הקברניט, על מנת שיוכל לקבל החלטות.
יוסי קוצ'יק: לצערי, כאשר הצגנו את העניין לראש הממשלה הופתענו לגלות והוא פשוט אמר לנו את זה – שהוא החליט למנות ועדה שתבדוק איך ליישם את המסקנות שלנו.
יוסי קוצ'יק: כשהגשנו לו הוא הצהיר על כך.
יוסי קוצ'יק: הוועדה הזו היא של מר אורי יוגב ומר משה לאון.
יוסי קוצ'יק: אני לא יודע מה קרה מאז.
יוסי קוצ'יק: אנחנו כאן נשאיר את זה למשרד ראש הממשלה ונציבות שירות המדינה.
יוסי קוצ'יק: אני מאד מקווה שהדו"ח הזה ישמש כ-Benchmark לבניית מטה נכון לראש הממשלה, שבנוי ממטה כלכלי חברתי ובנוי מהמועצה הלאומית לביטחון לאומי, וככה הקברניטים בישראל יהיו יכולים לקבל החלטות הכי נכונות לטובתנו, האזרחים.
אורי אריאל: תודה רבה על העבודה שעשיתם בכלל ועל הצגת הדברים שמבחינתי הייתה מרתקת.
אורי אריאל: אנחנו עוברים לנציב שירות המדינה, עורך הדין דיין.
אורי אריאל: תתייחס גם לדו"ח הזה.
אורי אריאל: אנחנו מנסים לעשות משהו אינטגרטיבי.
אורי אריאל: היה אפשר לבודד ולהגיד למה אתם לא עומדים בחוק הזה ולמה המשרה הזאת.
אורי אריאל: אנחנו מנסים, אם אתה יכול בבקשה, אבל תגיד לנו קודם מה המצב עם הדו"ח של המבקר ואחרי זה אם אתה יודע להוסיף משהו על הדו"ח של קוצ'יק, אז תוסיף לנו.
משה דיין: אני מודע לאילוצי הזמן, אני אקצר, אנסה לחבוק את הכל.
משה דיין: אלף אני באמת מודה ליוסי קוצ'יק וחבריו, שעשו עבודה רצינית מאד.
משה דיין: היא תשמש אותנו גם למשימה הזו, ולדעתי אפילו נגזור ממנה לגבי עבודת מטה, לגבי חידות אחרות.
משה דיין: כמו שרמזו ממבקר המדינה, למעשה יש סוגיות שהן כלליות ליתר המשרדים, שטעונות תיקון.
משה דיין: ראו, הדו"ח הוא לא קל ואין מה לברוח מזה וצריך לתקן ולתקן תוך זמן סביר.
משה דיין: מעשית או עובדתית מה שקרה, במהלך הביקורת עוד, הוקמה הוועדה הנכבדה, שכללה באמת אנשים עם רקע של עשרות שנות ניסיון רלבנטיות לתחום הזה, ובאמת בפנינו הוצגו בקיצור נמרץ מסקנות שחובקות, מעבר לדו"ח מבקר המדינה, על תפיסת ההפעלה של מטה ראש הממשלה, כי עד 60 ומשהו שנים עבדו ככה וככה, לא הגדירו, ועכשיו באמת תפיסה ייחודית.
משה דיין: לכן לדו"ח קוצ'יק יש שתי זרועות מבחינתי.
משה דיין: אחת תפיסת ההפעלה של משרד ראש הממשלה, באמת בעיקר הטיפול בנושא הכלכלי חברתי של ראש הממשלה, איפה הוא ומי איתו בזירה הזו.
משה דיין: וכמובן הסוגיה של משרות האמון, שהיא יותר נוגעת אלינו.
משה דיין: מבחינת הנהלים, אני רוצה להסביר וגם חוקית למעשה, הליך קביעת התקן או המבנה הארגוני, שזה שדה כוח האדם שאנחנו נמצאים בו, ההליך לפי חוק שירות המדינה מנויים, הוא שהשר או המשרד פונה לנציב/לנציבות, וכך נולד תקן, או ככה נולדת יחידה ארגונית.
משה דיין: מעשית, משרד ראש הממשלה או ראש הממשלה הקים את הוועדה הזו, שתייעץ לו על גיבוש עמדתם לקראת הבאתה לנציבות לדיונים, שכחלק מהנושאים טעונים עוד את ועדת השירות ואישור ממשלה, בעיקר הנושא של משרות האמון.
משה דיין: ובכן, הוגש הדו"ח בסוף מאי למשרד ראש הממשלה.
משה דיין: מבחינה מעשית אני מחכה למשרד ראש הממשלה, שיאמר את דברו אחרי שהוא קיבל את המסמך.
משה דיין: אני אומר, זה מבחינת תהליך העבודה הסטטוטורי.
משה דיין: מה קורה מבחינה מעשית?
משה דיין: מבחינה מעשית דו"ח קוצ'יק, כמובן למרות שאנחנו היינו המזמינים שלו, כמו שציינתי בוועדה הקודמת, דו"ח מבקר המדינה ודו"ח קוצ'יק הם כלי עבודה מרכזיים להתמודדות שלנו עם הסוגיה.
משה דיין: דו"ח קוצ'יק נלמד בנציבות, פורק לחלקיו, לטבלאות ואיפה אנחנו מתלבטים ואיפה אנחנו תומכים וכו' וכו'.
משה דיין: מספר ימים לאחר הגשתו, הוצא למעשה מה שנקרא בלשון המשפטנים מעין "צו ביניים", מכתב למשרד ראש הממשלה שאומר שעד ליישום הדו"ח – "נבקשכם שלא לקלוט", אני מצטט "עובדים למשרות אמון במשרד ראש הממשלה, אלא באישור מוקדם של נציבות שירות המדינה".
משה דיין: יש לי פה גם סיכום דיון שיותר מפרט ויותר נותן לי פרטים לאיזה סוג אנחנו הולכים, הכל זה הסדרי ביניים, אנחנו גם מדברים גם עם משרד ראש הממשלה.
משה דיין: אנחנו בהחלט מחכים לגיבוש עמדתם, כי כשתבוא עמדתם אנחנו נהיה די מוכנים, לא נצטרך ללמוד מהתחלה.
משה דיין: מבחינתי ועדת השירות של תחילת ספטמבר, מבחינת הזמינות גם הטכנית וגם מבחינת הניתוח של אנשי את הנושא, זה לא יהיה פתאום נושא חדש, זה מאד דומה, אתם יודעים, יש סוגי חקירות, אני בא מעולם המשפט, כשהמשטרה חוקרת, מעבירה לפרקליטות, אבל יש תיקים שהפרקליטות מלווה את החקירה במהלכה.
אורי אריאל: מר ישי, יש לכם צפי מתי תתנו את תשובתכם, שהנציבות תוכל לעבוד?
אורי אריאל: להמשיך לעבוד, יותר נכון.
רן ישי: תראה, יש צוות, זה לא ועדה, זה צוות יישום שראש הממשלה ביקש מהם לבחון, קודם כל ללמוד את הדו"ח, כי הדו"ח הוא לא - - -
אורי אריאל: כן, ברור, שנה-שנתיים?
רן ישי: לא.
רן ישי: תראה, דו"ח מבקר המדינה מתייחס ל-17 שנה פחות או יותר.
רן ישי: אז אנחנו לא ניקח 17 שנה כדי לתקן אותו, אבל עדיין, תופעות שהשתרשו וזלגו במשך כל כך הרבה זמן - - -
אורי אריאל: בסדר, אבל יש תאריך?
אורי אריאל: יש לכם תאריך יעד?
רן ישי: לא, אין לי תאריך יעד, אני ממתין לשמוע.
אורי אריאל: כן, בבקשה, מר פרץ.
משה דיין: רק לסיים, חלק מהעניינים, איך אומרים, ברוך השם טופלו.
משה דיין: הם גם לא נדרשים לדו"ח הזה, דוגמת סוגית המשרות של המועצה הלאומית לכלכלה, חלקן כבר הוסדרו, הן משרות מקצועיות, הן לא משרות אמון.
אורי אריאל: מר דיין, אני רוצה לשאול אותך.
אורי אריאל: תראה, יש פער לא נגיד בלתי נסבל, בסדר, בין מה שהיה נהוג לבין מה שקורה עכשיו.
אורי אריאל: יש המלצת הוועדה שאומרת באמצע.
אורי אריאל: אני שמחתי לשמוע דרך אגב שלא נחזור ל-6 משרות ונגדיל ב-2 ונוריד 1 ונוסיף 3 וייצא 7.
אורי אריאל: יש צורך אמיתי בתוספת, בסדר.
אורי אריאל: אבל מה אתם עושים כדי להתקרב מ-55 ל-25 משרות?
אורי אריאל: או לא חשוב המספר המדויק.
אורי אריאל: הרי בידיכם הדבר לעשותו.
אורי אריאל: אם אתם תודיעו, לא שאי אפשר לקלוט יותר, שמעתי.
אורי אריאל: שמים מחסום כי אפשר שזה יגדל.
אורי אריאל: אבל מה אתם עושים כדי לצמצם את זה?
משה דיין: לא, לא, לקלוט זה גם החלפה, זה לא רק מעבר ל-56.
אורי אריאל: הבנתי, אם מישהו פורש – אי אפשר לקלוט במקומו.
משה דיין: ידינו כבדה.
משה דיין: גם אם מישהו פורש – ידינו כבדה.
משה דיין: ראו, הרי מדובר, הדו"ח מתייחס לסוגיה של מעבר או הסדר הביניים מה שנקרא.
משה דיין: הרי אנשים באו על בסיס הסתמכות מסוימת וגם הדעת נותנת, בכלל בדיני עבודה או ביחסי עבודה, שלא ביום אחד תרד הגליוטינה.
משה דיין: צריך לעשות וגם לראות, אנחנו צריכים לראות גם איך מסתדרים עם העובדים.
משה דיין: לכן, צומת של פרישה הוא צומת טוב להסדיר, כי אז זה מינימום פגיעה באנשים.
משה דיין: אבל עדיין אני אומר, יכול להיות שצומת אחר הוא הבחירות, מתי שלא יהיו, כדי להסדיר מעבר יותר חלק ופחות פוגע, כי יש לנו במטריצה הזו עוד גורמים.
משה דיין: ראו, הרווח הגדול של הדו"ח שהוצג פה הוא שהוא לא עוסק באמת, נקודת המוצא שלו היא לא 50 או 40 או 30, נקודת המוצא שלו היא תפיסת עולם של מה זה מטה משרד ראש הממשלה, ומזה גוזרים.
אורי אריאל: עם כל הכבוד, אני רוצה רגע להחזיר אותנו למציאות של דו"ח מבקר המדינה, שאם לא כן, חבל על הדו"חות.
אורי אריאל: יש דו"ח שהוגש לפני כחצי שנה, הוקמה ועדה.
אורי אריאל: אנחנו בישראל בדרך כלל יודעים למה מקימים ועדות, בדרך כלל.
משה דיין: לא, הדו"ח הוגש לפני חודשיים, סליחה, בסוף מאי.
אורי אריאל: לא דו"ח קוצ'יק, דו"ח מבקר המדינה.
משה דיין: אה, סליחה, בסדר.
אורי אריאל: אומר רן ישי שלא הוקמה ועדה על תיקון הליקויים במשרד ראש הממשלה.
אורי אריאל: זה לא ככה, כי גם אצלך, אני שואל עכשיו, האם אצלך הוקם צוות לתיקון הליקויים.
משה דיין: לחלוטין, ותיכף יתייחס מוטי, סגני, שמרכז את הנושא.
משה דיין: לחלוטין, אני גם אמרתי, הדו"ח נותח.
משה דיין: כלומר, אנחנו אצלנו לא מחכים למכתב ממשרד ראש הממשלה.
אורי אריאל: בסדר, אני שמח שפרקתם אותו, אמרת לחלוטין.
אורי אריאל: תמיד השאלה אם יודעים להרכיב אותו אחר כך.
משה דיין: אני יודע להרכיב אותו, אני גם בקשר עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
משה דיין: אגב, גם מהרכב שיצאתי עכשיו דיברתי איתו, הנושא על השולחן.
משה דיין: אני מצפה ומייחל להתייחסותם.
משה דיין: אם יארך הזמן ולא תהיה התייחסות, אני אצטרך לקבל אולי החלטות קשות מאד.
משה דיין: אבל אני חושב, למיטב הבנתי אותם בשיחות הלא פורמאליות לצורך העניין, שיש פה מתווה רציני.
אורי אריאל: אתה שמעת מהשניים שמונו לבדוק את העבודה של הצוות של קוצ'יק, שכולם משבחים אותו - - -
משה דיין: לא, הם לא מונו על ידי.
אורי אריאל: אם יש להם איזה תאריך, הם ישבו פעם?
אורי אריאל: הצוות הזה ישב פעם, רן?
רן ישי: כן, ישב, נפגש גם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לפי הבנתי כמה פעמים, ולא רק איתו.
אורי אריאל: בסדר ואנחנו מחכים.
רן ישי: אגב, ברשותך אדוני אני רוצה להעיר עוד דבר אחד.
רן ישי: זה שלא מונה צוות עם כתבי מינוי לתיקון ליקויים, שוב, אני אומר יש את צוות היישום ואנחנו יושבים תדיר.
רן ישי: אנחנו, אנשי משאבי אנוש, יחד עם המנכ"ל ויחד עם לשכת ראש הממשלה.
אורי אריאל: בוא תגיד לנו, ואחרי זה מוטי יגיד, מה תיקנתם.
אורי אריאל: תפרט לנו בבקשה.
רן ישי: קודם כל אנחנו מקיימים את ההנחיה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ונדמה לי שהתחלנו בזה עוד לפני שדו"ח קוצ'יק הוגש לנו, וכל משרה חדשה, ולא רק כל משרה חדשה, גם כל משרה קיימת, בין שאנחנו מבקשים להחליף אותה, בין שאנחנו מבקשים לתקן אותה, אנחנו מעבירים לחוות דעת של הלשכה המשפטית שלנו, בדיוק לפי הנחית היועץ המשפטי, שיאשרו את תיאור התפקיד, את תיאור המשרה, את תנאי הסף וכו'.
רן ישי: זה דבר שאנחנו עושים אותו.
רן ישי: שנית, אני חושב שזה דבר מאד משמעותי, כבר אי אפשר לדבר על 50 ומשהו משרות אמון כי הורדנו 8.
רן ישי: כל המועצה הלאומית לכלכלה הוסדרה.
רן ישי: בממשלה הנוכחית אני מציין שנוספה רק משרת אמון אחת, ירדו 8, אז אנחנו כבר במינוס 7.
אורי אריאל: מה המשרה שנוספה?
רן ישי: עוזר למזכיר הממשלה.
אורי אריאל: למזכיר הממשלה יש משרות אמון?
רן ישי: יש לו שתיים.
אורי אריאל: לפי דעתי הייתה לו אחת, רק אתם הגדלתם את זה לשתיים.
רן ישי: נכון, זה בדיוק מה שאני אמרתי.
אורי אריאל: דרך הנציבות?
יוסי קוצ'יק: אנחנו המלצנו - - -
אורי אריאל: סליחה רגע, זה באישור הנציבות?
אורי אריאל: אתם אישרתם?
משה דיין: חלק מהדו"ח זה לא בשנה האחרונה.
אורי אריאל: לא, אני רק שואל, התוספת למזכיר הממשלה, זו תוספת של מינוי עוד משרת אמון, זה על דעתכם?
אורי אריאל: בידיעתכם, על דעתכם?
משה דיין: בשעתו זה היה בידיעת הנציבות.
משה דיין: זה חלק מהדו"ח.
משה דיין: הנושא הזה הוא חלק מדו"ח מבקר המדינה, זה לא משהו שהתרחש או שאושר על ידי אחרי הדו"ח או בכלל אחרי הכניסה שלי לתפקיד.
משה דיין: אני לא אישרתי שום משרה, אם אתה שואל.
אורי אריאל: אני לא שואל עליך, אני שואל על הנציבות.
משה דיין: כן, כן, אז אני מסביר, זה חלק מהדו"ח שני התקנים האלה.
רן ישי: אז אני אומר, בסך הכל אנחנו במינוס 7, בהשוואה למה שהיה בתחילת או לפני, גם במהלך הדו"חות, הייתי אומר.
רן ישי: בנוסף לזה אנחנו מנסים, וזה משהו שהוא לא מאורגן כרגע בשום תקנה, אלא אנחנו כרגע עושים את זה על דעת, זאת אומרת בצורה שאנחנו עושים.
רן ישי: בגלל שיש באמת אנומליה בין העובדה שאנשים במשרות אמון, שכרגע אין דרך אחרת והם ממונים על אנשים, וזה מוזכר בדו"ח מבקר המדינה וגם נדמה לי בדו"ח קוצ'יק בצורה מסוימת, שהם ממונים על עובדים מקצועיים, אנחנו מנסים כמה שיותר להפריד בין היכולת המנהלית שלהם לקבוע את גורלם של האנשים, נקרא לזה ככה, לבין היכולת המקצועית שלהם לנהל אותם.
רן ישי: את הכושר המנהלי שלהם אנחנו מנסים לקחת אלינו, עד כמה שאנחנו יכולים.
רן ישי: זה קרה במספר מקרים, אנחנו עומדים על זה, על מנת שלא אדם, איש אמון שמגיע לתקופה מוגבלת ומגיע גם כמזוהה, יוכל לקבוע מסמרות וגורלות של אנשים, שהם אנשים מקצועיים שנמצאים בשירות עשרות שנים.
רן ישי: זה מבוצע בפועל.
רן ישי: בנוסף, אנחנו התחלנו כבר, וזה עדיין בתהליך, אנחנו מבצעים הצרכות בין אנשים בתפקידים מסוימים במשרות האמון שלא תאמו מלכתחילה את מה שהם עושים בפועל, אנחנו כבר התחלנו להסדיר את זה.
רן ישי: יש כמה משרות שהסדרנו, יש כמה משרות שאנחנו עובדים על זה.
רן ישי: שוב, כמו שאמר נציג מבקר המדינה וכמו שאני אמרתי קודם, מדובר על זליגה של הרבה הרבה שנים.
רן ישי: זה נוהל עבודה ותרבות עבודה שאני אגב לא רואה אותה בשלילה מזווית הראייה שלי, אני לא תוקף אותה.
רן ישי: אבל אני אומר, היא השתרשה כבר ועובדים ככה.
רן ישי: זה לא משהו שקרה ככה ועכשיו אתה יכול להעלות אותו ככה.
רן ישי: זה קרה ככה לאורך הרבה הרבה שנים.
רן ישי: לתקן אותו בצורה כזאת, אני לא יודע, זה יכול לקלקל יותר מאשר לתקן.
רן ישי: לכן אני אומר, אני לא משתמש בציניות במובן הזה, בוודאי לא בוועדת קוצ'יק שכולם, וגם אני ישבתי שם כמה פעמים, ואני מרגיש, לפחות חלקית, שותף יחד עם אנשים אחרים במשרד, לדברים שהם כתבו.
רן ישי: אבל גם לגבי צוות היישום שהוקם, העבודה שעשתה ועדת קוצ'יק היא עבודה תיאורטית רחבה מאד.
רן ישי: הספר הזה נמצא כאן וכולנו קראנו אותו כמה פעמים, וצוות היישום הוא יכול היה להיות צוות משרדי.
רן ישי: העדיף ראש הממשלה שיהיה צוות שמורכב מאנשים בעלי ניסיון, בוודאי רב יותר משלי - שני מנכ"לים בשירות המדינה לשעבר בצמתים מרכזיים - שהם ייתנו לנו את הכלים המעשיים, איך אנחנו מיישמים את הדבר הזה.
רן ישי: הדו"ח הוגש לפני כחודשיים וכמו שאמרתי, הוא מתייחס לדברים שארעו לפחות 17 שנה.
רן ישי: זה לוקח קצת זמן, אבל אף אחד לא קובר אותו.
יוסי קוצ'יק: פרופסור גידי ספיר רוצה להגיד משהו.
גדעון סער: אני רק רציתי להגיד מילה אחת.
גדעון סער: להבדיל מכל חבריי, אני לא הגעתי עם רקע מעשי, אלא עם רקע עיוני.
גדעון סער: אני פרופסור למשפט חוקתי, אבל אנחנו ישבנו במשך שנה, באופן מאד אינטנסיבי, אפשר לומר שזה היה כמעט כמו ברמה של צו 8.
גדעון סער: אני עצמי נסעתי על חשבוני, אני ממנתי את נסיעתי יחד עם עוד חבר ועדה אחד, שנסע על חשבון המדינה, היינו בהולנד, היינו בצרפת והיינו באנגליה.
גדעון סער: בעיני הדו"ח הזה הוא דו"ח סופר רציני ואני אומר את זה על פי קריטריונים אקדמאיים, לא על פי כל קריטריון אחר.
גדעון סער: האנשים שישבו איתי הם אנשים סופר רציניים, סופר חכמים, סופר מוכשרים, ולפחות בעיני הנקודה החשובה ביותר, היו כפי שאמר מר דיין, שני ראשים לדיוני הוועדה, אחד מהם עסק בנושא של תכנית הפעלה, או מבנה המשרד.
גדעון סער: אני חייב לומר שמה שאני ראיתי הדיר שינה מעיני, כאזרח כרגע, בלי שום קשר לעניינים אחרים ואני חושב שמה שאנחנו הצענו היה תוצר של חשיבה מאד רצינית, מאד מאומצת, שמבוססת על יתר תיאורטי, ניסיון מעשי עשיר מאד של אנשים, ומה שלמדנו ממה שקורה במדינות אחרות, מתוקנות, שיודעות לעבוד כמו שצריך.
גדעון סער: ואכן, אני מסכים עם מר דיין, הנושא הזה הוא נושא שצריך ללמוד אותו וצריך לקדם אותו, ואנחנו מאד מקווים שהמלצותינו יתקבלו.
גדעון סער: אני לא אכנס אליהן שוב, כי הן פורטו.
גדעון סער: אבל יש כאן נקודה נוספת, אני חייב לומר.
גדעון סער: מה שהיה נראה בעיני התפל בדיון, הופך בעיני כרגע, כאיש משפט, לעניין העיקרי.
גדעון סער: המציאות כרגע, נכון להיום במדינת ישראל היא, שמשרד ראש הממשלה, גם משרדים אחרים, אבל אנחנו היום התכנסנו, אנחנו כאן לצורך משרד ראש הממשלה.
גדעון סער: משרד ראש הממשלה מתנהל באופן שאיננו תואם את דרישות החוק, אני אומר את זה בunderstatement-.
גדעון סער: יש דו"ח מבקר המדינה מלפני למעלה משנה, אם אינני טועה.
גדעון סער: הדו"ח הזה אומר דברים ברורים ומפורשים.
גדעון סער: הדברים האלה נעשו אכן במשך עשרות שנים, אבל יש לנו נציבות שירות מדינה שהייתה אמורה להיות זאת שמטפלת בכך שדברים כאלה לא יקרו.
גדעון סער: נציבות שירות המדינה לא עשתה את זה עד היום, ולהערכתי אני, מכל האלה שיושבים איתי בוועדה, אינני דיפלומט, אני בן אדם שאומר את מה שהוא חושב, העובדה שיושב למעלה משנה דו"ח מבקר מדינה - - -
אורי אריאל: אני מוחה על הפגיעה בדיפלומטים, גם הם אומרים מה שהם חושבים, כל אחד בדרכו.
גדעון סער: סליחה, בסדר.
גדעון סער: אז אני אומר את הדברים בסגנוני.
גדעון סער: העובדה שלמעלה משנה יושב דו"ח, וגם לפי שיטתנו גם לו הדברים יתוקנו, ואם משרד ראש הממשלה אכן סבור שמה שהצענו אכן צריך וטעון תיקון בכיוון שלנו, הפער בין מה שאנחנו מציעים לבין המציאות היום הוא בלתי נסבל, והפער בין המציאות החוקית, כפי שמשרד מבקר המדינה בוחן אותה, אל מול המציאות בשטח, הוא הרבה יותר בלתי נסבל.
גדעון סער: ולהערכתי, מה שאני שומע עכשיו משמעותו שאם הוועדה לביקורת המדינה לא תקבע מועד נוסף ואחריו מועד נוסף שלאחר מכן, אז מר ישי שאני מאד מחבב, ואכן שיתף איתנו פעולה, צר לי, אני חולק עליך.
גדעון סער: להערכתי הדו"ח שלנו ייקבר ונמשיך ל - - -
אורי אריאל: טוב, כמעט הייתי אומר שזה יכול להיות סיכום הדיון בעיני, אבל יש עוד אנשים שלא דיברו.
אורי אריאל: מוטי, בבקשה.
אורי אריאל: עוד פעם, אני צריך ללחוץ קצת על הגז, תסלחו לי.
מוטי אהרוני: אני אנסה להיכנס לרמה הפרקטית, זה מתחבר למה שנאמר כאן.
מוטי אהרוני: אנחנו בנציבות מתכוונים ליישם את הדו"ח.
מוטי אהרוני: העוגנים שהנציב שם - - -
אורי אריאל: סליחה רגע, לפני שאתה ממשיך, אני אומר את זה בכל ישיבה.
אורי אריאל: אני לא מכיר את זה ואני לא יכול לקבל את זה שאומרים, ולא משנה זה לא הערה אליך דווקא, 'אנחנו מתכוונים'.
אורי אריאל: מי שמתכוון - - -
מוטי אהרוני: אני אסביר.
אורי אריאל: אני בטוח שבהמשך דבריך, אבל רק לכוון את זה קצת גם לגבי השאר.
אורי אריאל: אני מבקש בכל דבר להגיד מה הליקוי, מה התיקון, עד מתי, מי אחראי, בסדר?
אורי אריאל: ואז נדע, נבין, נוכל לעקוב.
אורי אריאל: אחרת זה ככה, עם הידיים.
אורי אריאל: כן, בבקשה מוטי.
מוטי אהרוני: כמי שעוסק בכל נושא של מערכת משרדי הממשלה במבנים ארגוניים, אז כולנו יודעים שמבנה ארגוני זה לא מטרה, זה אמצעי ויכול להיות הרבה מאד גלישות.
מוטי אהרוני: ההסדרה הזו של הדו"ח, היא פעם ראשונה שנתנה לנו כלי לקבל אותו, ובעצם בקבלה שלו אומרת את הכל ומאפשרת לנו דו שיח מקצועי מול המשרד, בניתוח הזה ללכת וליישם אותו.
מוטי אהרוני: לא סתם אני אומר שאנחנו הולכים ליישם.
מוטי אהרוני: ב-22 לחודש, לפני מספר ימים, התקיים דיון אצל נציב שירות המדינה בהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה וצוות חבריו, ועברנו על עיקרי הדו"ח.
מוטי אהרוני: זה סוכם וסוכמו דברים וגם נאמר שיבוצעו ואנחנו ממתינים.
מוטי אהרוני: עצם העובדה שאנחנו לא קולטים אף אחד - - -
אורי אריאל: אתה יכול לשתף אותנו?
מוטי אהרוני: כן, בוודאי.
מוטי אהרוני: ההחלטה של הקמת שלושת האגפים של המטה – כלכלי-חברתי, כפי שנאמר כאן, זה לב ליבו של השינוי.
מוטי אהרוני: 21 משרות אם תועברנה והן תועברנה עם תיאורי תפקידים, עם דרישות, כבר 80% מהדו"ח מבוצע.
מוטי אהרוני: כי זה כל שאר המשרות שהיום מוגדרות כמשרות אמון, אמורות לעבור לשם.
מוטי אהרוני: עכשיו, זה לא כך, לא מספיק בזה, אלא גם ניתן עוגן נוסף, שגם נאמר בדו"ח, שגם יהיו כישורים ודרישות והשכלה, וכל מה שנאמר כאן.
מוטי אהרוני: אנחנו לא מתכוונים לוותר על כך וכפי שאמרתי, היו שיחות לא מעטות גם לי ובוודאי לנציב, לנסות לשנות לתת ואנחנו עומדים על המשמר.
מוטי אהרוני: זה לא קל, אבל אני מעריך שזאת הדרך.
מוטי אהרוני: זאת אומרת, אי אפשר להגיד לאנשים ללכת הביתה, אבל אפשר להסדיר.
מוטי אהרוני: בשבוע שעבר היה המסעד.
מוטי אהרוני: אנחנו מצפים שבפרק זמן לא ארוך של שבועיים-שלושה, המשרד יגיש את המלצתו, כי הדו"ח אמר שלושה מטות, אבל מטה צריך לרשום לכל בעל תפקיד מה המשרה, מה התיאור, מה מתח הדרגות וכן הלאה, ומיד לצאת.
מוטי אהרוני: קיימות כמה אפשרויות ליישם.