GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה נס: מכיוון שאנחנו עובדים היום מול רשויות המדינה כולן, עם תכנית אב יישובית לאזרחים ותיקים, שעד 2012 כבר מעל 110 רשויות בתוך התכנית הזו.
לאה נס: היישובים שהוקמו פה הם גם נמצאים.
לאה נס: אנחנו בנינו מערכת ותשתית שאנחנו יכולים היום בכל יישוב שאנחנו נמצאים, לעשות תכנית ומערך עם מתנדבים, עם הארגונים, ללכת בית-בית, להגיע לאנשים, לשמוע את הסיפור שלהם, לתעד אותו וגם לקבל את המסמכים על הרכוש.
לאה נס: ואנחנו זוכים פה לדבר הרבה יותר גדול, כי לא פחות חשוב התיעוד של הנכסים שיש להם ערך, ואני לא מזלזלת בזה, אבל התיעוד של המורשת יש לו ערך הרבה יותר גדול.
לאה נס: חשוב שהוא ייעשה, הוא לא נעשה עד היום ולכן אנחנו רוצים לחזק את הנושא הזה של מורשת יהדות ערב, את כל מה שהם עברו.
לאה נס: אז אנחנו פה נהנים.
לאה נס: יש פה יותר משתי ציפורים במכה אחת, שאפשר באמת לקבל.
לאה נס: זה ממש בקצרה התחלה ואיפה שאנחנו נמצאים היום, אבל אני חושבת שכפי שאמרת, אתם רוצים לעזור לנו אז אני מאד שמחה שאנחנו התחלנו ובכוחות משותפים עם כל האנשים שנמצאים פה, כי כולם איכפת להם ורוצים, נוכל להמשיך.
לאה נס: ברשותך, הייתי רוצה שמנכ"ל המשרד ימשיך בפרטים.
אהרון אזולאי: בוקר טוב לכולם.
אהרון אזולאי: כמו רוב הנושאים שהמשרד עוסק בהם ויש להם ערך מוסף רוחני, גם בפרויקט הזה התמזל מזלנו ואנחנו נוגעים בו.
אהרון אזולאי: חשוב לציין שבנושא של תיעוד ורישום של נכסים של יהדות ערב ואירן, או מורשת, פועלים ופעלו מספר גופים.
אהרון אזולאי: בצד המחקרי יש לנו את יד בן צבי, שפועל שנים רבות ואוסף חומרים מלמעלה ומלמטה, ומוציא גם ספרות יפיפייה לפי כל העדות.
אהרון אזולאי: מספר לא מבוטל של ספרים כבר נכתבו; בית התפוצות שהחל לעבוד בתחום הזה; יש גם את הארגונים JJAC ו- VAJAC שפעלו שנים רבות מחוץ לישראל ועשו עבודה יפה והתקדמו.
אהרון אזולאי: כל הדברים האלה היו ספורדיים, כל אחד פעל כמעט כסומא באפילה.
אהרון אזולאי: מאז ההחלטה שהעבירה את האחריות למשרד שלנו, אנחנו כפי שאמרה סגנית השר, עשינו מיפוי של הצרכים ויחד עם הארגונים קבענו את היעדים, וקראנו לזה מורשת, כפי שהסבירה סגנית השר.
אהרון אזולאי: התכנית מושתת על תכנית העבודה של המשרד, כי אנחנו מגיעים, כל הפליטים, רובם ככולם, הם אזרחים ותיקים.
אהרון אזולאי: זאת אומרת הם לקוחות שלנו ולמעלה ומלטה הם לקוחות שלנו.
אהרון אזולאי: הנושא של לספר את הסיפור הוא משהו שהוא עובר אצלנו לאו דווקא ליוצאי מדינות ערב ואירן, אלא אנחנו עושים את זה לכלל האזרחים הוותיקים, והדברים משתלבים ואפשר לצאת מהם עם BENEFIT לכל הכיוונים.
אהרון אזולאי: ועדת ההיגוי שכבר התכנסה לפני כחודש בבית התפוצות, כללה את משרד החוץ, את משרד המשפטים, משרד התרבות, משרד החינוך, המשרד שלנו, גם גופי חוץ ממשלתיים כמו יד בן צבי ובית התפוצות; ארגנון הקונגרס העולמי היהודי שהמנכ"ל שלו נמצא פה איתנו, גם הוא השתתף בדיון; וכמובן המועצה לביטחון לאומי.
אהרון אזולאי: רצינו שהפרויקט הזה לא יהיה פרויקט עם צבע אחד של לשלוח מתנדב, לשמוע את הסיפור, לתעד אותו.
אהרון אזולאי: אלא שתוך כדי הפיילוט אנחנו כבר ניקח את כל ההיבטים של הנושא.
אהרון אזולאי: משרד החוץ כבר התחיל לעשות פעולות בנושא, ואנחנו בטח נשמע על זה היום.
אהרון אזולאי: במערכת החינוך היינו רוצים לראות איך הדברים האלה משתלבים במערכת החינוך הפורמאלית והבלתי פורמאלית, ואם יש לזה היבטים מדיניים ביטחוניים, אז גם את זה נרצה ב-DAY ONE, באינפוט – מה עושים, איך מעבדים את החומר לקבל ב-DAY ONE, ולזה נועד הפיילוט.
אהרון אזולאי: נכון שלא פעלנו ואני מדבר כממשלה לדורותיה, בשצף קצב עד פה, אבל עדיף לעשות את זה בפיילוט בארבע רשויות, ללמוד תוך כדי הפיילוט איפה נקודות התורפה ועל מה אנחנו צריכים לשים את הדגש, ואז אנחנו נעבור לתכנית הגדולה שלנו שזה יהיה בכל הארץ, בכל הרשויות.
אורי אריאל: מכובדי המנכ"ל, אתה יכול להגיד לנו לוח זמנים מתי יהיה מה.
אהרון אזולאי: הפיילוט מובנה הוא לשנה.
אורי אריאל: מתי מתחילים ממש, איפה אנחנו עומדים כרגע?
אורי אריאל: אני לא חי מספיק את הנושא, אם אתה יכול לפרט קצת.
אהרון אזולאי: אז ארבע הרשויות קיבלו הודעה שהם נבחרו לפיילוט וזה דרך אגב לפי חתכים, לפי ריכוזים של יוצאי עדה כזו או אחרת.
אהרון אזולאי: בכל אחת מהרשויות תהיה ישיבת התנעה לפרויקט הזה.
אהרון אזולאי: אנחנו הולכים לרכז בכל יישוב כוחות שיש לנו שם.
אורי אריאל: כן, רק מתי זה קורה?
אהרון אזולאי: זה כבר קורה.
אהרון אזולאי: אני מאמין שבמהלך ספטמבר כבר נהיה אחרי ישיבות ההתנעה של ארבע הרשויות.
אורי אריאל: ואז כל רשות עובדת.
אהרון אזולאי: כן.
אורי אריאל: אתם נותנים לה תקציב, או איך זה עובד.
אהרון אזולאי: אנחנו מתקצבים את כל הפיילוט, לא את הרשות, לא מעבירים.
אורי אריאל: אז מי עובד פה?
אהרון אזולאי: יעבוד פרויקטור ארצי, יהיו רכזים אזוריים ובעיקר אנחנו נפעיל כוחות שכבר קיימים אצלנו.
אהרון אזולאי: למשל, פרויקט של סטודנטים שאנחנו מפעילים ממילא, נקצה מספר סטודנטים לטובת הפרויקט הזה בכל אחת מהרשויות.
אהרון אזולאי: אנחנו מריצים יחד עם מנהיגות אזרחית, פרויקט התנדבות ענק, גדול.
אהרון אזולאי: לנושא הזה אנחנו פותחים רובריקה, מחלקה שלמה של גיוס מתנדבים, רק לפרויקט הזה.
אורי אריאל: בקיצור, תגיד לי אם הבנתי נכון, אתם מקימים מנהלת אצלכם?
אורי אריאל: טוב, הבנתי עכשיו.
אהרון אזולאי: אבל המנהלת בנויה כך, מאחר שאנחנו כבר בשטח עם תנועות נוער, בתי ספר.
אהרון אזולאי: למשל בבתי הספר אנחנו מריצים תכנית שנקראת "מזקנים אתבונן" – זה ילד מלמד סבא או סבתא שימושי מחשב ושומע את הסיפור שלהם.
אהרון אזולאי: אז פרויקט כזה שכבר קיים אנחנו נצבע אותו בכיוון הזה, ויחד עם הארגונים נפנה לשם את האנשים, הם ישמעו את הסיפורים ואנחנו במאגר הזה נאסוף כמה שיותר סיפורים.
אהרון אזולאי: כדי שלא יהיו כפילויות, כל זה יהיה כמובן בדיגיטציה, לפי מספר זהות, כדי שאנחנו לא נעשה עבודה כפולה.
אורי אריאל: יש לכם איזה ילד שאתם יכולים לשלוח אלי, ללמד אותי?
אהרון אזולאי: אתה עוד לא הגעת לגיל.
אורי אריאל: לא אזרח ותיק, טוב.
אורי אריאל: איציק דבש, בבקשה.
אורי אריאל: אני מבקש מכל אחד שיציג את עצמו, כולל תפקידו בשביל כולנו, בשביל הפרוטוקול.
יצחק דבש: אני מתנדב בנושא הזה מאז שאבי נפטר, לפני 4 שנים החלטתי לזכרו ולזכר הדור שלו, לעסוק בנושא הזה.
יצחק דבש: זה נושא שהדחקתי הרבה שנים ועכשיו חשבתי שזה הזמן לעשות את זה.
יצחק דבש: אני רוצה להציג זווית נוספת, כי יש פה זווית אקדמאית, יש פה זווית כספית, יש פה זווית ארגונית, יש זווית מחקרית, יש זווית של משרד החינוך, משרד החוץ, הקונגרס היהודי העולמי, כל אחד בא מהזווית שלו.
יצחק דבש: אני רוצה להציע עוד זווית.
יצחק דבש: באזור שאנחנו מדברים עליו קבורים, בין אם זה בהרי אטלס, בין אם זה לאורך הנילוס, בין אם זה בפרת ובחידקל, בהרי אררט ובמפרץ הפרסי – מיליוני יהודים קבורים שם.
יצחק דבש: אני חושב שהם גם נוכחים בחדר הזה והם גם יש להם בעצם מה להגיד.
יצחק דבש: כי יש פה איזה ניסיון לייצר תמונה שהיהודים זו תופעה זמנית באזור הזה, והם פה כתוצאה מאירוע היסטורי שקרה, שזה אירוע של השואה, ושוכחים שיש פה עוד איזה אירוע די גדול שקרה פה בעקבות הקמת מדינת ישראל, וזה הכחדה שיטתית, כמעט שיטתית אפשר להגיד, של מאות קהילות, לא עשרות, מאות קהילות שחיו באזורים האלה לא 100 שנה, לא 500 שנה, לא 2,000 שנה, חלקם 2,500 שנה ואפילו 3,000 אומרים פה.
יצחק דבש: ובדיון שמתקיים בעולם, אתמול נודע לי שמישהי שאני במקרה בעקיפין מכיר, משפחת דיסני החליטה למכור את המניות שלה בחברה ישראלית.
יצחק דבש: בחורה צעירה, שטפו לה את הראש שאנחנו גרשנו את הפלסטינאים מכאן.
יצחק דבש: אז היא מרוב ניסיון להזדהות איתם אמרה – אני לא עושה עסקים עם ישראל.
יצחק דבש: הסיפור של יהודי מדינות ערב הוא סיפור ענק.
יצחק דבש: אנשים צריכים לדעת שהיו פה שתי אוכלוסיות שנגרמה להן טרגדיה ענקית, אבל לשתיהן נגרמה טרגדיה ענקית בעקבות ההחלטה של הקולקטיב הערבי, דרך הליגה הערבית, להכריז מלחמה בעקבות תכנית החלוקה.
יצחק דבש: הוכרזה מלחמה.
יצחק דבש: בעקבות זה ערביי ישראל, שלימים נקראים פלסטינים, החליטו חלקם לברוח, חלקם החליטו להישאר.
יצחק דבש: היום יש מיליון וחצי אזרחי ישראל.
יצחק דבש: אני לא רואה מיליון וחצי יהודים במדינות ערב שיש להם אזרחות.
יצחק דבש: אני רואה אפס.
יצחק דבש: אז קרה פה משהו מבחינה היסטורית.
יצחק דבש: הסיפור הזה הוא מאד חשוב לכולם.
יצחק דבש: הוא חשוב פנימה בישראל, הוא חשוב לערביי ישראל, הוא חשוב לכל האזור הזה, הוא חשוב לעולם.
יצחק דבש: כי אם רוצים להגיע לשלום, חייבים לחקור את האמת בראש ובראשונה, ואחרי חקירת האמת אפשר לדבר על סדר.
יצחק דבש: נגרמו פה שתי טרגדיות ענקיות, לא רק לפלסטינאים, חשוב מאד שיסופר פה הסיפור גם של יהודי מדינות ערב.
יצחק דבש: בהקשר הזה אני רוצה להעלות את העבודה שעשו עוזי ארד, ערן לרמן, אורנה מזרחי מהמטה לביטחון לאומי.
יצחק דבש: לראשונה בעצם יש תפיסת עולם בנושא הזה, שלא קוברים אותו אלא עוסקים בו.
יצחק דבש: את משרד החוץ, שעושים באמת עבודה מדהימה, את הקונגרס היהודי העולמי שהחליטו לקחת את זה על עצמם, מאיר כחלון שהוביל פה את כל ראשי הארגונים, ואני מקווה שמשרד החוץ יעשה יותר בהטעמה של הנושא הזה כרגע, לא כדבר וולונטרי, אלא כחלק קריטי, כמו שלומדים על השואה, צריך להבין מה קרה ליהודים במדינות ערב.
יצחק דבש: מה לעשות?
יצחק דבש: חצי מהאנשים בחדר הזה, חצי מהאנשים שתסתובבו בכל מקום במדינת ישראל לא הגיעו מהירח, הם הגיעו ממדינות ערב.
יצחק דבש: הם לא הגיעו רובם כי מישהו נתן להם איזור להגיע.
יצחק דבש: בצורה זו או אחרת הם נדחו.
יצחק דבש: העובדה שיש אפס יהודים בלוב, אחרי נוכחות של 3,000 שנה, אומרת דרשני.
יצחק דבש: העובדה שיש 30 יהודים או 40 יהודים בעיראק, אומרת דרשני.
יצחק דבש: העובדה שיש 30-40 יהודים במצרים אומרת דרשני.
יצחק דבש: קרה פה משהו שהוא לא טבעי, אפשר לומר ובדיון הזה חשוב, חשוב לערביי ישראל, חשוב לפלסטינאים, חשוב לכל מי שרוצה שיהיה שלום שהסיפור הזה יהיה על השולחן, כשהמטרה לדעתי בסוף צריכה להיות הקמה של קרן בין לאומית, כי אפשר לסיים את הסכסוך הזה, אם אפשר יהיה לסיים אותו כמו תכנית ורסאי שהוא יוביל לעוד מלחמה, או כמו תכנית מרשל – שתוביל לשלום, שלפחות שורד עד היום.
יצחק דבש: קרן בין לאומית היא בכיוון הזה.
יצחק דבש: צריך להקים גם מוזיאון.
יצחק דבש: לא יתכן שיהיה רק מוזיאון יד ושם וידעו את הסיפור מה קרה לחצי העם היהודי, ולא יראו את הסיפור של מה שקרה לחצי השני של העם היהודי, וצריך נרטיב שמוביל לשלום.
יצחק דבש: תראו, גם אני אישית התביישתי בסיפור הזה לא עסקתי בזה.
יצחק דבש: גרשו אותי מגיל 5 מלוב, לא עסקתי בזה.
יצחק דבש: בגיל 5 אתה לא חושב על גירוש, אתה בכלל לא חושב בגיל הזה.
יצחק דבש: בגיל 7 הגעתי כפליט לאיטליה, גם לא חשבתי על זה.
יצחק דבש: רק ידעתי שיש בלגן.
יצחק דבש: בגיל 7 הגענו ארצה, מדינת ישראל קלטה אותנו, לימים נהייתי קצין בצבא.
יצחק דבש: לימים מצאתי את עצמי נלחם בפליטים פלסטינאים בסברה ובשתילה ובכל מיני מקומות.
יצחק דבש: אני אגיד לכם את האמת, אני הזדהיתי איתם.
יצחק דבש: הרגשתי רע, כי אני בעצמי הייתי פליט, אבל הבנתי שיש פה סיפור הרבה הרבה יותר מורכב, מאשר צד אחד צודק, צד אחד לא צודק.
יצחק דבש: ביליתי 10 שנים בחו"ל, למדתי בהרווארד, עשיתי הרבה דברים כדי לבנות את הזהות שלי, כדי להרגיש בטוח בעצמי ולצערי עסקתי בזה רק אחרי שאבי נפטר, ואני מכה על חטא.
יצחק דבש: אז לפחות אני חושב ואני אומר בצורה הכי כנה, הנושא הזה מצד אחד הוא אישי, אבל מצד שני הוא מאד מאד לא אישי.
יצחק דבש: כי הסבא שלי קבור בבית קברות שקדאפי זרק אותו לים, וגם הסבתא שלי ודור שלם, ומאיר כחלון יספר לכם פה אולי יותר.
יצחק דבש: זאת אומרת נעשו פה עוולות מאד מאד גדולות.
יצחק דבש: אי אפשר לשנות את העבר, אבל צריך ללמוד ממנו, כי אם לא נלמד ממנו, כמו שהגברת הנחמדה הזו החליטה למכור את המניות שלה בחברה ישראלית, כי הסיפור שיש לה זה סיפור אחד רק - מה קרה לפלסטינאים.
יצחק דבש: שלא יהיה לכם ספק שהוויכוח הזה לא עד דבר טקטי.
יצחק דבש: הוויכוח הוא האם מגיע ליהודים מדינה באזור הזה, שהוא אזור מוסלמי.
יצחק דבש: צריך להבין, זו לא אירופה, האזור הזה הוא מוסלמי.
יצחק דבש: כדי להגיע להבנה עם המוסלמים אנחנו צריכים להבין אותם, אבל הם גם צריכים להבין אותנו.
יצחק דבש: אני שמח שיושב פה מישהו, אז אני הרבה יותר זהיר בצורה שאני מדבר, כי אני רוצה מאד לכבד - - -
טלב אלסאנע: אני גם מקשיב לך בקשב רב.
יצחק דבש: אני חושב שזה בסיס לשיח מה שקורה פה, ולא בסיס ל-.
יצחק דבש: ואני רק אסיים בכמה נקודות.
יצחק דבש: על מנת שתהליך השלום במזרח התיכון יהיה אמין ובר קיימא, צריך לטפל בכל הפליטים, כולל מה שקרה ליהודי מדינות ערב.
יצחק דבש: ותזכרו איפה הם היו.
יצחק דבש: הם היו בכל המזרח התיכון.
יצחק דבש: בכל פורום פוליטי חייבים להזכיר את יהודי מדינות ערב אם מזכירים את הפליטים הפלסטינאיים.
יצחק דבש: הקריאה לטיפול בפליטים היהודים היא לא שלילה של הזכויות של הפלסטינאים, היא ממש לא.
יצחק דבש: זכותם במקומם קיימת, אבל זה צריך להיות חלק מסיפור היסטורי – מה באמת קרה פה – למה מדינות ערב החליטו לחסל את מדינת ישראל בשנת 1947.
יצחק דבש: על מנת להשיג פיוס אמיתי, כל הצדדים צריכים ללמוד את מה שקרה ב-2,500 שנה האחרונות, במאות קהילות, בכל צפון אפריקה, בכל המזרח התיכון ובמפרץ הפרסי.
יצחק דבש: ותזכו, 2,500 שנה זה לא סתם מספר.
יצחק דבש: שלום לרב עבדאי שנכנס, הרב של יהודי ניו יורק, של קהילה מסוימת.
יצחק דבש: חשוב מאד שיסופר הסיפור הזה שהיהודים היו.
יצחק דבש: תזכרו, האסלאם לא התחיל לפני 10,000 שנה.
יצחק דבש: היהודים היו הרבה לפני האסלאם, היה להם שיח עם מוחמד, היה שיח שנמשך שנים ונמשך עד היום.
יצחק דבש: הזכות של היהודים בצפון אפריקה, כולל אני חושב בכל המקומות האלה: שימור המקומות הקדושים, הגנה על אתרי מורשת.
יצחק דבש: אם יש את הכבר של הנביא יחזקאל, לא יתכן שיהפכו אותו לקבר שלא שייך ליהודים פתאום.
יצחק דבש: על רכוש קהילתי, לא יתכן שייקחו בתי קברות ויזרקו אותם לים.
יצחק דבש: זה לא דבר שעושים במאה ה-21, ולארכיונים ולרישומים.
יצחק דבש: כל פתרון כולל של הסכסוך שיכלול פיצוי של הפליטים הפלסטינאים והצאצאים שלהם, חייב לכלול פיצוי של יהודי מדינות ערב.
יצחק דבש: הרי הרכוש היהודי הוא בסדרי גודל יותר.
יצחק דבש: אני חושב שהדבר הכי חשוב שהערבים צריכים להבין, שאלמלא היהודים היו מעורבים בבגדד, בדמשק, איפה שאתם רוצים, באלפו, אני חושב שהם עשו נזק היסטורי לעצמם.
יצחק דבש: לעצמם, לא לנו שהם זרקו את היהודים משם.
יצחק דבש: אני חושבת שקהיר היום הייתה עיר יותר טובה אם היהודים היו שם.
יצחק דבש: אני חושב שדמשק הייתה עיר יותר טובה אם היהודים היה שם.
יצחק דבש: הם עשו נזק היסטורי לעצמם.
יצחק דבש: עכשיו לנסות לזרוק את היהודים ממדינת ישראל, זה נזק הכי גדול שהם עשו לעצמם.
יצחק דבש: אז יהיה להם את מדינת ישראל.
יצחק דבש: בגלל זה הסיפור הזה הוא ענק, כי כולנו צריכים ללמוד מהסיפור הזה.
יצחק דבש: ולסיכום, אני חושב שהצפת הנושא הזה היא לא דבר טקטקי.
יצחק דבש: הוא לא רק מזווית של כסף או חינוך או היסטוריה.
יצחק דבש: אם אנחנו רוצים שתהיה לנו לגיטימציה למדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית באזור הזה, תזכרו, יש פה מיליון וחצי ערבים במדינת ישראל.
יצחק דבש: אפשר להתווכח אם יש להם זכויות או לא, אבל אין מיליון וחצי יהודים במדינות ערב.
יצחק דבש: היו צריכים להיות היום בערך 3-4 מיליון יהודים במדינות ערב בריבוי טבעי.
יצחק דבש: אין יהודים במדינות ערב.
יצחק דבש: אז בראייה היסטורית, אם אנחנו רוצים שתהיה פה מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית, הסיפור הזה הוא חשוב לכולם: לערביי ישראל, לפלסטינאיים ולעצמנו ולעולם כולו.
יצחק דבש: אז אני מבקש, כשכל אחד עוסק בזה, לא להסתכל רק דרך החור של הגרוש ודרך המשמרת שלו.
יצחק דבש: זה פרויקט חשוב ותזכרו שהוא לא רק פרויקט שלנו, הוא פרויקט של הדורות הקודמים עבור הדורות הבאים.
יצחק דבש: תודה רבה.
אורי אריאל: אני לא ציינתי אז נעשה את זה עכשיו.
אורי אריאל: אנחנו מתעדים לגמור את הדיון ב-10:15, אז אני מבקש מכולם לעבור למוד קצר מאד, כדי שנפסיק לשמוע.
אורי אריאל: יש פה כמה וכמה שנרשמו לדבר.
טלב אלסאנע: כמה משפטים, כי אני - - -
אורי אריאל: אתה צריך לצאת?
אורי אריאל: אז בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע ואחריו משרד החוץ.
טלב אלסאנע: האמת שלא באתי להתווכח לגבי הנושא, כי כל אחד מאמין ולפעמים עניין של אמונה זה נושא שהוא סובייקטיבית.
טלב אלסאנע: אבל אין מחלוקת שלאורך כל ההיסטוריה היהודים היו חלק מהאזור הזה, חלק מהמזרח התיכון, מדינות ערב והקשר הוא קשר ברור בין שני העמים, גם העם היהודי וגם העם הערבי, ויש המון מהמשותף מבחינת שני העמים שהם שמים, אל אחד וגם האמונה שיש אבא אחד שהוא אברהם אבינו.
טלב אלסאנע: המחלוקת היא לא מחלוקת מהותית מבחינה שכאילו מדובר בעניין גנטי.
טלב אלסאנע: מדובר בסכסוך פוליטי, והסוגיה שנשאלת כאן ומועלית כאן, עניין הפליטים.
טלב אלסאנע: מה זה הגדרה של פליט?
טלב אלסאנע: המובן שאדם פליט הוא זה שגורש מהמדינה שלו.
טלב אלסאנע: אם אנחנו באים ואומרים היהודים היו פליטים כאשר גורשו על ידי הרומים, ואז זכותם בתור פליטים, לחזור למדינה ממנה גורשו, זה מובן.
טלב אלסאנע: זה כמו שאנחנו אומרים הפלסטינאים גורשו עם קום המדינה ולכן הדרישה היא זכות השיבה, לחזור למקום ממנו גורשו.
טלב אלסאנע: אם אנחנו באים ואומרים שהיהודים במצרים הם פליטים, אז זאת אומרת שמצרים היא המדינה שלהם, אז מה הפתרון?
טלב אלסאנע: שיחזרו למצרים.
טלב אלסאנע: זו התפיסה, כי זו ההגדרה המובנת - - -
אורי אריאל: אני רוצה לשאול אותך, אם אני אזרח של מדינה, לא חשוב, אם אני לא יהודי, כל אדם שהוא אזרח ומגרשים אותו, הוא לא נחשב פליט?
אורי אריאל: אם אני לאו דווקא כיהודי, אני אזרח בפיליפינים, יש לי תעודת זהות, אני בוחר ויום אחד מחליטים לגרש אותי בגלל מוצאי, לא בגלל שאני - - -
אורי אריאל: אז הוא לא נקרא פליט?
טלב אלסאנע: כן, אבל מה הדרישה האולטימטיבית?
טלב אלסאנע: הדרישה האולטימטיבית למי שגורש היא לחזור למקום ממנו גורש, כי העונש הוא הגירוש שהפך אותו מאזרח לפליט מחוץ למולדת שלו.
אורי אריאל: יכול להיות, אבל המינימום זה לפצות אותו.
אורי אריאל: נניח שהוא לא חוזר והשתקם.
טלב אלסאנע: הדבר השני בכל הוויכוח שנוצר, הוא שאין ספק ואנחנו כולנו יודעים את האמת שגם חלק מהיהודים במדינות ערב, בעיראק או במדינות שונות הם היו חלק, תרמו והם היו באמת, זאת אומרת מבחינת המעמד בתוך החברה – גם כלכלית וגם אפילו פוליטית.
טלב אלסאנע: הם היו בעלי מעמד מכובד.
טלב אלסאנע: הקמת התנועה הציונית תרמה תרומה, כמו שאנחנו יודעים, בדרכים כאלו או אחרות, כדי להביא לכך שאותם אזרחים יהודים בעיראק, במצרים, במרוקו ובמדינות נוספות, אני את האמת לא יודע מה המצב בלוב, עד שביקרתי לאחרונה, לפני מה שהיה.
אורי אריאל: אנחנו נוציא משלחת ללוב, לבדוק.
טלב אלסאנע: כן, כן.
טלב אלסאנע: ולכן מה שקרה, שלתנועה הציונית היה אינטרס מובהק שהיהודים במדינות ערב יעזבו את מדינות ערב, יותר מאשר האינטרס של מדינות ערב, כי העמים הערבים קלטו את היהודים וחיו איתם בצורה מצוינת.
טלב אלסאנע: ולכן אי אפשר להפחית מחלקה המאד ברור של התנועה הציונית, אם אפשר לקרוא לזה איזה שהוא אסון או משהו, שהגירוש הזה היה חלק ממנו, חלק מהוויכוח ההיסטורי, מה שקרב בפועל.
טלב אלסאנע: אנחנו יודעים מה שלמה הלל אפילו כתב, מה שעשו לגבי היהודים בעיראק.
טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שבצרפת היום – איך להביא יהודים.
טלב אלסאנע: כמה יהודים יש היו בארצות הברית וכמה יהודים יש היום.
טלב אלסאנע: האם הם גורשו מארצות הברית?
טלב אלסאנע: כמה יהודים ברוסיה, כמה יהודים היום נמצאים, ואם הם גורשו – האם הם פליטים מרוסיה?
טלב אלסאנע: כמה יהודים בצרפת, יש היום עלייה מצרפת.
טלב אלסאנע: האם הם מגורשים או שהם בוחרים.
טלב אלסאנע: האם יתבעו את צרפת שהיא מגרשת אותם בגלל שהם עזבו?
טלב אלסאנע: הם עזבו מרצונם.
טלב אלסאנע: ולכן, אי אפשר לעשות את המשוואה בין הפלסטינאים שגורשו בניגוד לרצונם, בעל כורחם, בכוח, וכל יום אומרים – אנחנו לא רוצים כלום, רק דבר אחד רוצים, רוצים לחזור הביתה, לבית ממנו אנחנו גורשנו.
טלב אלסאנע: ומשפט אחרון - - -
אורי אריאל: רק בשם הדיוק, הרי אף אחד לא טוען שמי שעלה מרצונו הוא פליט.
אורי אריאל: פליטים הם כאלה ש - - -
טלב אלסאנע: אני בעד העיקרון שאדם שנגרם לו עוול, מי שלא יהיה, איפה שלא יהיה, יקבל את הפיצוי המגיע לו בגיל העוול שנגרם לו.
אורי אריאל: אני מודה לחבר הכנסת אלסאנע, הוא צריך לצאת לוועדה אחרת בטח, או שהוא מרכיב את הקואליציה, אני לא יודע מה עושים עכשיו.
אורי אריאל: אנחנו פה.
טלב אלסאנע: אתה מייצג אותי.
טלב אלסאנע: תראו איזה יופי, הוא מייצג אותי בתור יושב ראש ועדת הביקורת.
טלב אלסאנע: אני והוא באופוזיציה.
אורי אריאל: אני עושה את זה מתוך כבוד ובהנאה גדולה.
דניאל אילון: שמי דניאל מרון, אני מרכז את הנושא הזה במשרד החוץ.
דניאל אילון: אם יורשה לי רק להעיר הערה מאד קצרה.
אורי אריאל: איך אתם קוראים לנושא הזה, איך זה נקרא אצלכם?
דניאל אילון: זה נקרא צדק ליהודים הפליטים, יוצאי מדינות ערב.
אורי אריאל: מתאים לי.
דניאל אילון: זו כותרת ארוכה, אבל אני חושב שזה ממצה את הכל.
דניאל אילון: אם יורשה לי רק הערה מאד קצרה לחבר הכנסת המכובד טלב אלסאנע.
דניאל אילון: זה לא נכון מה שהוא אמר, לא עניינית, לא מהותית, לא היסטורית.
דניאל אילון: שללו בצווים מהיהודים בבבל את הזכויות שלהם - - -
אורנה מזרחי: חבל שהוא לא נשאר לשמוע.
קריאה: הוא בא להשמיע.
דניאל אילון: ה--- זה לא האירוע של ההסתדרות היהודית העולמית וכל הדברים האלה ידועים.
דניאל אילון: רק לפרוטוקול, לא שאנחנו מקבלים חלילה את הדברים האלה.
דניאל אילון: שר החוץ אביגדור ליברמן, הנחה את משרד החוץ להציף את הנושא הזה בצורה חזקה ביותר בזירה הבינלאומית בכל מקום, ולגרום לכך שפרלמנטים בעולם, ועוד יותר אם אפשר באו"ם, שהנושא הזה יועלה כמידה שווה, כפי שאתה התחלת בדברים, מול הנושא של הפליטים היהודים.
דניאל אילון: ולכן אני רוצה לעדכן פה על שני דברים שנעשו.
דניאל אילון: הדבר הראשון הוא הדבר הפשוט והקצר: ביום שני התכנסה ועדת השרים לסמלים וטקסים, ביזמתו של סגן השר דני איילון, ואימצה את היזמה שלו שיהיה יום לאומי לנושא הזה.
דניאל אילון: ההמלצה שלו תועבר לישיבת ממשלה בחודשים הקרובים, ואני מזמין פה את נציגי להתכנס יחד איתנו לדיון, איך תהיה החלטה שיהיה יום מכובד ותאריך מתאים, ושהנושא הזה יצוין כל שנה, ברוח מה שאיציק דבש אמר, שכולם יידעו גם מבחינה חינוכית, גם בין לאומית וכו'.
דניאל אילון: אז זה הדבר הראשון שאני רוצה לעדכן עליו.
דניאל אילון: דבר שני, משרד החוץ יקיים יחד עם הקונגרס היהודי העולמי, והם נמצאים פה נציגי הקונגרס העולמי.
דניאל אילון: אנחנו עושים יחד איתם ועם המשרד לאזרחים ותיקים וכמובן עם מרכז הארגונים של יוצאי יהדות ערב, כנס בין לאומי בנושא הזה, שיתקיים ב-10 בספטמבר פה בירושלים, עם משתתפים בין לאומיים שידברו בנושא וידברו על תכנית איך להביא לכך שהעולם יראה את הנושא הזה בחשיבות ראויה.
דניאל אילון: לכנס הזה יהיה המשך במפגש קצר באו"ם, בפתיחת עצרת האו"ם, ממש בין כסה לעשור, משהו בין ראש השנה ליום כיפור, בסביבות ה-21 בספטמבר, המועד עוד לא סגור.
דניאל אילון: יהיה מפגש חשוב באו"ם שבו אנחנו נציף את זה, שם באו"ם.
דניאל אילון: אלה הדברים.
דניאל אילון: אנחנו עובדים יחד כאמור עם מאיר, עם מרכז הארגונים, עם המשרדים השונים ואנחנו רואים בזה חשיבות.
דניאל אילון: אנחנו רוצים להכריז בכנס בירושלים, בעוד פחות מחודשיים, על השקת הפרויקט שלכם, הגברת לאה נס.
דניאל אילון: פרויקט המורשת, פרויקט הרישום, הפיילוט שאת הכרזת עליו, אנחנו רואים שבכנס הזה זה יהיה בדיוק תואם מתי שאתם מתחילים לצאת לפועל עם ארבעת היישובים וזה יהיה המועד המתאים להכריז על הפרויקט הזה גם ציבורית בארץ, וגם בין לאומית.
דניאל אילון: זהו.
אורי אריאל: תודה על הדברים, תודה על העשייה, תודה על הקיצור.
אורי אריאל: גם האחרים בבקשה יעשו את זה באותה מידה של קיצור.
אורי אריאל: עו"ד ז'אן קלוד נידם, משרד המשפטים, בבקשה.
ז'אן קלוד נידם: בקיצור.
ז'אן קלוד נידם: אני רוצה לומר שמשרד המשפטים טיפל שנים רבות בנושא הזה.
ז'אן קלוד נידם: אני פשוט רוצה לומר שאנחנו מברכים על כל מה שנעשה היום.
ז'אן קלוד נידם: אני רוצה להוסיף תיקון על מה שנאמר.
אורי אריאל: אתה יכול בבקשה לחזור על זה?
אורי אריאל: זה צלילים לא מוכרים פה, שמשרד אחד מברך את השני.
ז'אן קלוד נידם: אה, זה לא מקובל?
קריאה: יש ניסים.
ז'אן קלוד נידם: אני חושב שמשרד המשפטים משנת 2000 עד שנת 2010, הוציא את הסוגיה הזו מהקרטונים, וב-2010 על פי החלטת הממשלה זה הועבר למשרד לאזרחים ותיקים, כאשר באמת כל החומר היה כבר סרוק וטפסים בכל העולם וכנסים בכל העולם קוימו וסרטים נעשו משך עשור ונעשו המון דברים בעשור האחרון, והסוגיה פשוט הגיעה היום למעמד שכזה, ואני מברך על זה ומברך באמת את כל הגורמים ששותפים לנושא הזה.
ז'אן קלוד נידם: ומה שאני רוצה לומר לגבי כולנו – פליט הוא לא אדם שגורש ממקום, אלא הוא אדם שהוא אזרח של מדינה, אבל שלא יכול, וזו הגדרה של האו"ם משנת 1948, שהוא אדם שהוא איננו יכול לקבל את ההגנה מהמדינה בה הוא אזרח.
ז'אן קלוד נידם: ומה שקרה ליהודי ארצות ערב, וצריך לדעת את זה, הוא שלא רק שלא קיבלו את ההגנה, אלא גם עונו וגם רכושם הוקפא, על פי חוקים במספר מדינות, חוקים שידועים לחלק מכם והדברים מתועדים ויתועדו עוד ביתר שאת, על פי מסמכים שאנחנו השגנו וקיבלנו ממדינות כמו עיראק לאחרונה, שיראו עד כמה באופן שיטתי היהודים נושלו לא רק מזכויותיהם הקנייניות, אלא מהחופש שלהם ומכל שאר הזכויות ולא יכלו לקבל שום הגנה מהמדינה בה היו אזרחים.
ז'אן קלוד נידם: צריך לדעת את זה ולשנן ולהדגיש.
ז'אן קלוד נידם: הדברים האלה לא נעשו לפלסטינאים פה במקום הזה באף מקום, ובאף חוק ובאף צעד פוליטי כלשהו – לא נעשו הצעדים שנעשו במדינות ערב בשנים הרלבנטיות.
ז'אן קלוד נידם: תודה.
אורי אריאל: מאיר כחלון, יושב ראש מרכז הארגונים היהודיים יוצאי ארצות ערב, בבקשה.
מאיר כחלון: שלום לכולם.
מאיר כחלון: אני מברך על הישיבה הזאת של הוועדה ואני מצפה ומקווה שבעצם הישיבה הזאת אולי נצא לדרך המלך.
מאיר כחלון: אנחנו יהודים יוצאי ערב, הרגשנו וממשיכים להרגיש שאנחנו בעצם נשארנו מספר 2.
מאיר כחלון: היחס ליהודי ארצות ערב במדינת ישראל הוא לא בטופ, אלא ההיפך.
מאיר כחלון: והסיבה המרכזית היא שאנחנו עברנו כבר 64 שנים יחד, העלייה של יהודי ארצות ערב מארצות ערב היא לא הייתה עלייה רק ציונית, כי גם גורשו היהודים מארצות ערב.
מאיר כחלון: לרובם של יהודי ארצות ערב לא הייתה אזרחות.
מאיר כחלון: הם היום אזרחים במדינת ישראל ואת זה אנחנו צריכים לדעת.
מאיר כחלון: שנית, אנחנו מדברים ואני שמח שחבר הכנסת נסים זאב הגיע, וצריך לברך את חבר הכנסת נסים זאב על כך שהוא הוביל מהלך שבפברואר 2010, סוף כל סוף במדינת ישראל בכנסת התקבלה החלטה על הזכויות של יהודי ארצות ערב.
אורי אריאל: חברים ברשותכם, אני רוצה להצטרף למחיאות הכפיים - - -
מאיר כחלון: אבל אסור לך.
אורי אריאל: לא אסור, אבל זה לא נהוג פה, אז ברשותכם.
אורי אריאל: כל אחד מתבקש, כל הנואמים הבאים, לפאר את פועלו של חבר הכנסת זאב, ואני אהיה האחרון ואעשה את זה בהרחבה.
נסים זאב: גם שיזכירו את שמך אני אמחא כפיים.
אורי אריאל: לא, לא, אמרתי כרגע, הסברתי שלא.
אורי אריאל: בבקשה, מאיר.
מאיר כחלון: נסים זאב הוביל את המהלך ואני שמח שהמהלך הצליח אז יחד עם מרכז הארגונים ואני מקווה, ולצערי למה אנחנו הגענו פה לוועדת ביקורת המדינה?
מאיר כחלון: בגלל שאנחנו רק מדברים.
מאיר כחלון: שום עשייה בשטח.
מאיר כחלון: 64 שנים לא נעשתה שום פעולה ליהודי ארצות ערב, לא - - -
אורי אריאל: מאיר, ברשותך, שמענו לפני 10 דקות את המנכ"ל מפרט.
מאיר כחלון: אני אגיד הכל, אני לא משאיר שום דבר.
מאיר כחלון: זה נכון שאחרי ההחלטה בכנסת, נכון אחרי החלטת הממשלה שהחליטו להקים מועצה ציבורית, שתטפל בנושא ניצולי השואה בארצות ערב, גם הוקצב סכום של 10 מיליון שקלים, ש-9 מיליון שקלים מזה לניצולי שואה, ומיליון לנושא של ארצות ערב.
מאיר כחלון: נכון שהטילו על המשרד לאזרחים ותיקים לטפל בנושא.
מאיר כחלון: נכון שהמשרד לאזרחים ותיקים התחיל להתארגן בעניין וקיבל ממשרד המשפטים את החומרים.
מאיר כחלון: זה הכל נכון.
מאיר כחלון: אבל בין נכון לעשות לקדם ולזוז ולתקצב את העניין הזה בצורה יותר יסודית וגדולה, נתנו לו טיפין ואמרו לך תעשה.
מאיר כחלון: ובמיליון שקלים שהוקצבו למשרד לאזרחים ותיקים, אז הוא מנסה לעשות עכשיו את הפרויקט לארבעה יישובים ולראות איך זה ילך ובאיזו צורה זה ייעשה וזה נמשך.
מאיר כחלון: הרצון הוא מצוין.
מאיר כחלון: סגנית השר והמנכ"ל, והצוות, כולם יש להם עניין לעשות.