GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרון אבני: התוכנית של גן המלך, כמו שאנחנו מכירים, תוכנית שיזמה עיריית ירושלים והיא כבר עברה את הוועדה המקומית, נותנת פרס לשני שלישים מהאנשים שגרים שם, שהם עברייני בנייה מובהקים – הם בנו ללא היתר על שטח ירוק שיש בו ערכים לאומיים וערכים היסטוריים וערכים ארכיאולוגיים.
שרון אבני: שני שלישים.
שרון אבני: מתוך 88 בתים 66 בתים מוכשרים ובשליש הנוסף, שהוא בתים לא חוקיים שנבנו בחלק הקטן הזה או בחלק של 40% מהשטח שבו רוצים לפתח תיירות, לא מסלקים אותם ולא מגרשים אותם, אלא העירייה מנסה לעניות דעתנו בנדיבות יתר לפתור להם את הבעיה, כדי שהם לא יגורשו מבתיהם וינושלו משם בלי שיש להם פתרון.
שרון אבני: לעניות דעתנו, המדיניות הזאת לא נכונה.
שרון אבני: קודם כול העירייה צריכה לשים לנגד עיניה את החובה הציבורית להחזיר את גן המלך בשלמותו לציבור, ולכן ההתנגדות לתוכנית הזאת מהטעמים שזה כאילו מגרש אנשים מהבתים שלהם איננה נכונה.
אורי אריאל: מי יש לנו פה ממשרדי הממשלה?
אורי אריאל: יש פה רשות העתיקות.
אורי אריאל: יובל, אתה רוצה לתרום לנו משהו לדיון?
אורי אריאל: לא חייבים, אבל - - -
יובל ברוך: לא חייבים, אבל במשפט קצר אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שכל ירושלים העתיקה והקדומה – צריך להפריד בין שני המונחים – כולה בנויה בסופו של דבר, ואני לא מעריך שיש מישהו שצופה או מצפה שלא תהיה בנייה, לא בעיר העתיקה ולא בעיר הבנויה, לכן ההתייחסות שלנו כרשות העתיקות חופפת את עמדת ראש העיר ועיריית ירושלים, שרק התייחסות דרך תוכניות מתאר מסודרות והבנה של צורכי הציבור לצרכים של התושבים שגרים שם, לצד הצרכים התיירותיים, תיתן מענה גם לשמירה הנדרשת על ערכי המורשת והערכים הארכיאולוגיים שהוזכרו כאן.
יובל ברוך: לכן רשות העתיקות מברכת על התוכנית, היא מצטרפת לתוכנית ראש העיר להסדרת הבנייה בגן המלך.
יובל ברוך: אנחנו ניתן את כל הסיוע לכך.
אורי אריאל: תודה על כל מה שאתם עושים בירושלים באופן כללי, על החפירות, ותמשיכו.
יובל ברוך: תודה על הסיוע.
אורי אריאל: האם משרד הפנים פה?
צבי שניידר: כן.
אורי אריאל: האם אתם מקבלים דיווחים מהעירייה על הבנייה הבלתי חוקית, עדכונים על הסטטוס?
צבי שניידר: חיובי.
אורי אריאל: זו שאלה אחת.
אורי אריאל: שאלה שנייה – גם לכם יש סמכות חוקית בסוף לעשות משהו, לא?
אורי אריאל: האם אתה יכול לפרט מה יכולתכם ובעיקר מה אתם עושים?
צבי שניידר: קודם כול, נקודה ראשונה, אנחנו מקבלים בצורה מסודרת זה כמעט שנתיים כל דיווח חודשי של פעילות העירייה בנושא של הבנייה הבלתי חוקית.
אורי אריאל: מה קרה לפני שנתיים?
ניר ברקת: התחלף יועץ משפטי.
צבי שניידר: היו דיווחים שונים ומשונים, לא כולם היו מוסדרים.
צבי שניידר: בשנתיים האחרונות זה מוסדר.
צבי שניידר: לגבי אכיפה, אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר פה.
צבי שניידר: היום מבחינת אכיפה בשטח אנחנו מוגבלים לחלוטין.
אורי אריאל: על-ידי השר?
צבי שניידר: לא.
צבי שניידר: את התיקים שלנו אנחנו מעבירים לביצוע למשטרה, ומהם אנחנו אמורים לקבל את הסיוע לביצוע.
צבי שניידר: יש עשרות תיקים שהעברנו, אנחנו מעבירים מדי חודש, ובשנתיים האחרונות אין בסופו של דבר אישור לביצוע התיקים האלה.
אורי אריאל: האם אני יכול לבקש שתעבירו לנו את הרשימה של הדוחות שאתם מעבירים ומבקשים?
צבי שניידר: ודאי.
אורי אריאל: זה יגיע אלינו בשבוע הבא, בעזרת השם.
אורי אריאל: בשנה הבאה, אבל בתחילתה.
צבי שניידר: אין שום בעיה להעביר את זה בתוך יום.
אורי אריאל: תעבירו לנו היום, זה יהיה נהדר.
אורי אריאל: יפה שאתם מאורגנים, לפחות יש מידע.
צבי שניידר: אולי מבחינת התכנון רוצים להתייחס פה.
אורי אריאל: בבקשה, אני מזמין.
זיו אדר: אני נציג מתכננת המחוז.
זיו אדר: בפן התכנוני המדיניות בשנים האחרונות היא על-פי תוכנית מתאר 2000, זו תוכנית שקודמה על-ידי העירייה במשך הרבה שנים וזאת כרגע המדיניות המקובלת, זו תוכנית שאושרה גם להפקדה.
זיו אדר: התוכנית הזאת מאשרת בינוי נרחב במזרח העיר ומאושרות אלפי יחידות במזרח העיר במקומות שהתוכנית הזאת אפשרה.
זיו אדר: השטח שאנחנו מדברים עליו, גם תוכנית מתאר 2000 - - -
אורי אריאל: סליחה, תחזור על המשפט האחרון.
זיו אדר: גם תוכנית מתאר 2000 מאפשרת אלפי יחידות במזרח העיר.
אורי אריאל: האם זו תוכנית מאושרת?
זיו אדר: לא.
זיו אדר: התוכנית הזאת היא תוכנית מתאר לכל העיר, היא מאושרת להפקדה משנת 2009.
זיו אדר: זו המדיניות העכשווית גם של עיריית ירושלים וגם של הוועדה המחוזית.
ניר ברקת: היא בסיס למדיניות.
ניר ברקת: יש עליה כבר מספר לא מבוטל של שינויים שיזמנו.
ניר ברקת: היא בסיס והיא לא אושרה לעולם.
ניר ברקת: אנחנו מסכימים - - -
אורי אריאל: היא לא מאושרת.
אורי אריאל: עוד פעם, היא מהווה כיוון, הנחיה, אנחנו מבינים.
זיו אדר: גם על-פי התוכנית הזאת השטח הזה הוא שטח שאמור להישאר פתוח וירוק.
אורי אריאל: עוד מישהו ממשרדי הממשלה?
אורי אריאל: הזמנו את משרד ראש הממשלה, אומנם באיחור, אבל הזמנו כי הבנו שיש פה התערבות בעיני גסה ולא הולמת.
אורי אריאל: ראינו אתמול את הריסת בית הכנסת במגרון לדוגמה, לא ראיתי את ראש הממשלה מתערב שם ומוצא פתרון.
אורי אריאל: לעומת זאת, פה יש התערבות גסה גם של ראש הממשלה, גם של היועץ המשפטי לממשלה בדיני התכנון והבנייה, גם בנושא האכיפה.
אורי אריאל: זה ייבדק איך שייבדק.
אורי אריאל: יכול להיות שנמשיך בדיון הבא בעניין הזה דווקא, במיקוד שלו.
אורי אריאל: נציגת עיר עמים.
אורי אריאל: עורכת-הדין אשרת מימון.
אשרת מימון: תודה, אדוני.
אשרת מימון: אני יודעת שוודאי דברי יעוררו התנגדות, אבל אני נורא מבקשת את שלוש הדקות שלי בשקט ובאופן רציף.
אורי אריאל: יש לך שלוש דקות, אני אחראי על השקט.
אשרת מימון: דבר ראשון, אני מגיעה מעמותת "עיר עמים", ואני רואה באופן אישי את תפקידי גם בעיר עמים וגם כיהודייה שחיה בירושלים כחלק מניסיון להציל את ירושלים מפני כאוס טוטלי.
אשרת מימון: לגבי מדיניות התכנון וכל מה שמדובר פה, חשוב לומר ושזה יהיה גלוי שמדיניות התכנון באופן מוצהר, לא באופן נסתר, בירושלים היא מדיניות תכנון דמוגרפית בשפה מכובסת, גזענית בשפה אחרת.
אשרת מימון: לגבי התוכנית הספציפית עצמה יש דוח שהוצאנו עכשיו לאחרונה.
אשרת מימון: אני אשמח להעביר למי שמעוניין.
אשרת מימון: בכל מה שנוגע לארכיאולוגיה - - -
אורי אריאל: זה אצלנו.
אורי אריאל: מי שרוצה, יפנה.
אשרת מימון: בכל מה שנוגע לארכיאולוגיה, יהיו ארכיאולוגים שיאמרו שהעבר לא יכול לחיות על חשבון ההווה, וודאי שכל אתר ארכיאולוגי, ערכו יהיה ככל שיהיה גבוה, לא יכול לבוא על חשבון חיים של תושבים, של משפחות רבות במקום קיים.
אשרת מימון: בדוח שלנו אנחנו מפרטים מספר בתים להריסה שבעינינו הרבה יותר גדול מהמספר שנטען בעבר, של 22 בתים.
אשרת מימון: יכול להיות שיש מחלוקת גם על המספר שאנחנו טוענים, אנחנו טוענים ל-56 בתים להריסה, וגם מדבריו של עורך-הדין אמנון מרחב אני סופרת הרבה יותר בתים מ-22 בתים שמיועדים להריסה.
אשרת מימון: לגבי ההצעה.
אשרת מימון: בתוך התוכנית של העירייה לכאורה לפינוי-ביוני, לפיה חלק מהבתים שייהרסו יוכלו להיבנות על פני בתים בחלק המזרחי של אל-בוסתן, אפילו עורך-הדין אמנון מרחב, היועץ המשפטי של העירייה עצמה, במכתב שלו מה-22 באוגוסט 2011 טוען שהסעיף הזה לא ישים והסעיף הזה לא חוקי מבחינת העירייה.
אשרת מימון: לא צריך להתעלם מהעובדה שהתוכנית של העירייה יוצרת רצף התנחלויות יהודיות בלב שכונה פלסטינית, מצטרפת לעיר דוד, מצטרפת למתחם קדם, המונומנט הגרדיוזי שמתוכנן על-ידי עמותת אלעד בכניסה לסילוואן.
אשרת מימון: לגבי פיקוח וכל מה שנטען על הפיקוח שלא נאכף.
אשרת מימון: ככל שאני זוכרת, הדיון שהיה אצל היועץ המשפטי לממשלה בספטמבר 2011 התחיל מכך שלא אוכפים את הריסת בית יהונתן בסילוואן התיכונה, ואני מבקשת להביא את זה לתשומת הלב.
אשרת מימון: אני אשמח מאוד אם אפשר יהיה לקבל את מסמך התבחינים להריסה.
אשרת מימון: אני חושבת שהשקיפות מחייבת שהציבור יראה אותו.
אורי אריאל: מי זה נציג הפרקליטות פה?
אורי אריאל: אתה לא רוצה לדבר?
אורי אריאל: אין לך מה להשכיל אותנו?
יריב אבן-חיים: אין לי בעיה לענות על שאלות.
אשרת מימון: אני אשמח לסיים, אפילו לא היו שלוש דקות.
אורי אריאל: את תסיימי, הבטחתי לך.
אורי אריאל: זה זמן פציעות של היושב-ראש.
אורי אריאל: תקבלי פיצוי על הזמן הזה, אל תדאגי.
אורי אריאל: אני מבקש בכל זאת שאחריה אתה תדבר ועפר ענבר ביקש להשלים משהו.
אשרת מימון: אני אשמח אם הציבור יוכל לראות את מסמך התבחינים להריסות שהוצע כאן.
אשרת מימון: דבר נוסף, לגבי ריבונות.
אשרת מימון: אנחנו אומרים: לקחתם ריבונות, לפחות תציגו אחריות.
אשרת מימון: אני מדברת על 75% עוני בירושלים המזרחית, על 1,100 כיתות חסרות, מספר שגדל של כיתות חסרות.
אשרת מימון: למרות נכונות הפקידות המקצועית ועבודה מאומצת שאני מכירה לבניית כיתות נוספות, המספר של כיתות חסרות רק הולך וגדל; אני מדברת על שלילת תושבות מ-14,000 אנשים - - -
אורי אריאל: אני אתן לך לסיים.
אורי אריאל: אני מבקש מאוד, אם אתם רוצים לבקש ממני דיון על מדיניות הריבונות של מדינת ישראל, תבקשו, אני אשקול את זה בחיוב, דרך אגב.
אורי אריאל: אל תשתמשו בדיון על גן המלך לדבר על הכול, ברשותך.
אשרת מימון: אני חושבת שגם אדוני ראש העיר דיבר באופן כללי על מדיניות ראש העיר, חבר הכנסת אלדד דיבר על הריבונות - - -
אורי אריאל: בבקשה, תגמרי.
אשרת מימון: אני אומר רק עוד שני דברים קטנים.
אורי אריאל: קחי דקה, תגמרי את מה שהתחלת.
אשרת מימון: תוכנית לתחבורה ציבורית בירושלים המזרחית שלאחרונה בוטלה על-ידי משרד התחבורה; הצהרה של ראש העיר על רצונו להיפטר מהשכונות מעבר לגדר – כל אלה מגלים בעיני חוסר אחריות לצד טענה לריבונות.
אשרת מימון: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד לאדוני ראש העיר: אני בעד תיירות רבה לירושלים.
אשרת מימון: אני חושבת שירושלים לא צריכה מונומנטים נוספים, יש לה די והותר.
אשרת מימון: ירושלים צריכה להיות עיר לא אלימה, עיר שבה מוכרת הזכות של שתי קהילות לאומיות לעיר הזאת ועיר שבה אנשים שחיים לא מרגישים שקופים וכפופים לערכים ארכיאולוגיים, חשובים ככל שיהיו.
אורי אריאל: אני מבקש מעורך-הדין אבן חיים גם לענות לשאלתה של עורכת-הדין אשרת ולהתייחס בכלל.
אורי אריאל: עלו פה דברים שונים מעורך-הדין שרון, מאחרים.
יריב אבן-חיים: לגבי מתחם גן המלך ספציפית, הטיפול בו הוא באחריות עיריית ירושלים, ועיריית ירושלים, כפי שנאמר פה, מבצעת טיפול.
יריב אבן-חיים: לנו, כפרקליטות, יש דיאלוג מתמיד עם התביעה של העירייה, עם היועץ המשפטי, התובעת העירונית הראשית והתובעים האחרים בעניינים המקצועיים שלהם.
אורי אריאל: מה הדיאלוג הזה מניב?
אורי אריאל: שמענו שהוא לא מניב מאחרים, אבל אולי לך יש דבר שאתה יכול לחדש לנו.
יריב אבן-חיים: אני סבור דווקא שהדיאלוג הזה מאוד פורה.
יריב אבן-חיים: אני חושב שהתביעה העירונית של עיריית ירושלים היא תביעה מקצועית מאוד ויש לנו שיתוף פעולה שאנחנו מודים להם עליו ומברכים עליו.
יריב אבן-חיים: אנחנו בפרקליטות המדינה מפקחים על תובעים בכל הארץ של הרשויות המקומיות בענייני תכנון ובנייה, ובמסגרת זאת אנחנו גם מקיימים פיקוח שלנו על עיריית ירושלים תוך דיאלוג.
אורי אריאל: האם המצב סביר לעניות דעתך?
יריב אבן-חיים: יש בעיות.
יריב אבן-חיים: מבחינת התפקוד של התביעה, מבחינת המקצועיות של התביעה, מבחינת העמדות שהתביעה מציגה בבית המשפט, אנחנו משתפים אתם פעולה ואנחנו שבעי רצון ואנחנו מברכים על הדברים.
יריב אבן-חיים: יש בעיות, וכפי שהוזכר כאן בהתייחסות לשאלה של עיר עמים, בעקבות מידע שהגיע אלינו לפני כשנה, שנה וחצי, תקופה די ממושכת, גם מעיריית ירושלים מהתביעה וגם ממשרד הפנים, שגם לו יש מערכת האכיפה שלו שהוא מפעיל גם באזורי מזרח ירושלים, יזם היועץ המשפטי לממשלה אצלו דיון בנושא הזה כדי להבין וכדי לראות איך אפשר לטפל בהאטה או בעצירה במקומות מסוימים של ביצוע צווי הריסה, גם מקום שהצווים האלה הם צווים נחוצים.
אורי אריאל: אין האטה ואין עצירה.
אורי אריאל: אמרו פה שכבר שנים, רק לא זכרו אם זה ארבע או חמש או שש שנים, לא הורסים.
יריב אבן-חיים: ספציפית דובר על גן המלך.
יריב אבן-חיים: בירושלים, גם המזרחית, בוצעו הריסות.
אורי אריאל: ברשותך, עורך-הדין אבן-חיים, אנחנו דנים על גן המלך.
אורי אריאל: תמיד טוב לראות קצת יותר רחב, אבל עכשיו אנחנו דנים על גן המלך.
אורי אריאל: שנים לא הורסים שם צווים קיימים.
אורי אריאל: פירט העורך-דין, היועץ המשפטי של העיירה, את הסטטוס המדויק.
אורי אריאל: זאת אומרת, עכשיו יודעים.
אורי אריאל: פעם היינו שואלים, אז עשו עם הידיים הרבה תנועות.
אורי אריאל: שמענו דיווח מדויק מה תלוי.
אורי אריאל: מה תעשו עם זה?
יריב אבן-חיים: הנושא של גן המלך, כפי שגם דוח הביקורת עמד עליו, הוא חלק מהקונטקסט הכללי במזרח-ירושלים, אבל בכל העיר.
יריב אבן-חיים: בנושא הזה אנחנו בשיתוף עם התביעה בעירייה ובהנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה מקדמים תבחינים.
אורי אריאל: מקדמים או שכבר יש תבחינים?
יריב אבן-חיים: התבחינים בשלב של עבודה מתקדמת, אנחנו מקווים להשלים את זה בקרוב.
אורי אריאל: עורך-הדין אמנון מרחב, אין תבחינים?
אמנון מרחב: אני אומר שוב, עשינו עבודה נפלאה מול הצוות של עורך-הדין אבן-חיים ועורך-הדין חובב ארצי, וכפי שאני מבין זה ממתין כרגע לאישור היועץ המשפטי לממשלה.
יריב אבן-חיים: יש לנו איזה נוסח של תבחינים כפי שאמר היועץ המשפטי לעירייה, הגיעו אלינו פניות ממספר גורמים להשמיע את עמדתם בנושא הזה, בשבועיים הקרובים אנחנו מקיימים פגישות בנושא הזה.
אשרת מימון: האם זה פורסם איפשהו?
יריב אבן-חיים: לא.
יריב אבן-חיים: אנחנו מדברים עדיין בעבודה פנימית, מדברים עדיין בטיוטה שהיא לא סופית, ומכיוון שהיא לא סופית היא גם לא בשלה להפצה.
יריב אבן-חיים: בכל אופן, אנחנו נמצאים בשלב סופי של עבודה על התבחינים.
יריב אבן-חיים: בעקבות התבחינים שיוצרו אנחנו מקווים לשנות גם את המצב של ביצוע צווי ההריסה.
אורי אריאל: עופר ענבר, בבקשה בקיצור.
עופר ענבר: תודה רבה.
עופר ענבר: אנחנו מעמותת ירוק עכשיו קודם כול מסתמכים על מספר מסמכים, אחד מהם הוא של מהנדס העירייה לשעבר, אורי שטרית, שטוען שהאזור הזה מבחינה סטטוטורית הוא אזור אסור לגעת בו, שטחים פתוחים.
עופר ענבר: הוא ביקש בעבר לא לבנות שם, להסיר את כל המבנים הבלתי חוקיים.
עופר ענבר: מעבר לזה, קיימת גם החלטת הוועדה המחוזית ששם מציינים מספר נקודות.
עופר ענבר: לפי דברי נציג רשות העתיקות גם פה וגם שם, שם האזור מוכר כאתר מוכרז של רשות העתיקות, ונראה לנו שזה משהו שצריך להביא בחשבון.
עופר ענבר: מעבר לזה, קיים פסק-דין של השופטת בר-אשר, שגם היא ביקשה לעצור את כל הבנייה הבלתי חוקית, להרוס אותה כמובן, בגלל ההיבטים הערכיים והארכיאולוגיים.
עופר ענבר: אגב מה שחבר הכנסת דב חנין אמר, בנייה בערוץ זה משהו שצריך להביא בחשבון, לא משנה מי בונה שם.
עופר ענבר: בנייה בערוץ היא סכנה לכל בני האדם וצריך להביא גם את זה בחשבון.
אורי אריאל: עתני שנלר, דבר כדי שראש העיר יוכל להתייחס לדבריך וגם אני, ובזה סיימנו את הסבב הזה.
אורי אריאל: ראש העיר, בבקשה.
עתניאל שנלר: לשם הגילוי הנאות אני מכיר את הנושא הזה הרבה שנים, אני לא חדש בעניין, אני מכיר את התוכניות ואת התהליכים כבר הרבה שנים.
עתניאל שנלר: משום שזו ועדה לביקורת המדינה, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהדבר החשוב ביותר זה לראות איך מבצעים את החוק, איך פועלים נכון, כי זה תפקיד הוועדה לביקורת המדינה.
עתניאל שנלר: תהיתי אם הנושא הוא מאבק מדיני על ליבת ירושלים.
עתניאל שנלר: אם זה הנושא – אני חושב שהוא לא צריך להיות הנושא – צריכים לברך את עיריית ירושלים, פשוט לברך, ואם המאבק לזכויות אזרח, ודאי שחייבים לשמור על זכויות אזרח, אין מה לדבר בכלל, ואז חובה להשקיע כמה שאפשר וצריך באוכלוסייה הגרה במקום, כולל אלה שיהיה להם פינוי-פיצוי – אגב, המונח פינוי-פיצוי הוא לא מבית המדרש של גוף מסוים במדינת ישראל, זה דווקא מבית מדרש של הגוף הדואג היום לכאורה לאותם אנשים – ולכן צריך בהחלט לדאוג לצד שמירה על זכויות אזרח, גם אם הוא עבריין, על מנת לא לפגוע בתושבים, אבל ודאי שזה לא יכול להיות על חשבון נכסים לאומיים.
עתניאל שנלר: אם הדיון הוא באמת על שמירת החוק, כל מי שחושב שצריך לשמור על החוק בארץ, כל מי שחושב ואומר ובצדק, שרוממות החוק ככלי שאתו אפשר לנהל מדינה, הוא עומד בראש סולם העדיפויות, צריך בוודאי לבצע את החוק כפי שהחוק נקבע.
עתניאל שנלר: יש מספיק מרסנים ומאזנים, וברוך השם הנושא המשפטי הוא יותר מרסן מאשר דוחף בהרבה תחומים, ולכן בוודאי צריך להיות מאוד קשובים אליו.
עתניאל שנלר: מלה אחרונה.
עתניאל שנלר: אם הנושא אחרי כל הדברים הוא הזיקה שלנו כעם יהודי לבירת ישראל, ירושלים, אין דיון יותר מוצלח מערב חג ראש השנה, על מנת שתהיה לנו שנה שתיבנה ירושלים ותתחזק כנכס אולי החשוב ביותר לעם היהודי.
אורי אריאל: תודה לחבר הכנסת שנלר.
ניר ברקת: ראשית, תודה על הדיון.
ניר ברקת: אני חושב שהדיון מקדם את עצם העניין.
ניר ברקת: אסור להשלים עם המציאות הקיימת.
ניר ברקת: המציאות היום, למשל בגן המלך, זה סלאמס, והתושבים לא חיים באיכות גבוהה, וודאי וודאי שהמקום לא משרת ולא נותן את המענה לפוטנציאל העצום שיש בו.
ניר ברקת: התוכנית שאותה אנחנו מציעים היא בעצם לשנות את החוק בתכנון השכונה, ולתכנן אותה חכם, כדי שיהיה מענה אמיתי לצרכים של התושבים, מצד אחד, ולצרכים של האזור, של העיר, של העולם, מצד שני.
ניר ברקת: אני חושב שכל מי שמסתכל רק על אינטרס אחד חוטא לדבר הנכון לעשות.
ניר ברקת: פעלנו ואנחנו מחכים לדיון אינטליגנטי שיהיה בוועדה המחוזית, שבו יוכלו להביע אנשים את דעתם כמו שנעשה במקומות אחרים בירושלים, דיון אמיתי, ענייני, ואנחנו ננמק מדוע הגענו למסקנה שהגענו אליה.
ניר ברקת: יש לנו עוד תוכניות שמגיעות לוועדה המחוזית עם התנגדויות כאלה ואחרות של תושבים, קולם יישמע, זה לגיטימי לגמרי.
ניר ברקת: אני בעד לאשרר חוק חדש לתכנון שנותן תקווה, שנותן פתרונות אמיתיים לתושבים ולצרכים של העיר.
ניר ברקת: אני חייב לומר שחלה תמורה משמעותית, טובה וחיובית וכל גורמי המדינה מסייעים לנו.
ניר ברקת: אם בעבר היה לנו קושי לקבל את סיוע המדינה, היום אני מברך על העניין הזה.
ניר ברקת: אנחנו צריכים עוד קצת להאיץ את המהלך הזה, לאשרר את זה בוועדה המחוזית, ואז לצד קידום הפתרונות לתושבים, אנחנו גם צריכים לכוון את ההתנהגות שלהם באמצעות אכיפה.
ניר ברקת: הדברים הולכים ביחד, לא בנפרד, עם הרבה גזרים וקצת מקלות צריך לכוון את ההתנהגות של התושבים לפתרון שאותו אנחנו מציעים.
ניר ברקת: היום החוק לא ישים, הוא לא רציונאלי.
ניר ברקת: המשמעות של המצב היום, אם אנחנו משלימים אתו, זה lose-lose, והפתרון שאנחנו מציעים הוא באמת win-win.
אורי אריאל: סיכום הדיון.
אורי אריאל: יש אנשים שנזכרו בסוף לבקש לדבר.
אורי אריאל: אל תדאגו, כי הסיכום הראשון הוא שאחרי סוכות, בהקדם, נעשה סיור בשטח.
אורי אריאל: נבקש משר הפנים, מנכ"לו ומועצת התכנון העליונה להצטרף אלינו ונציגי ראש הממשלה והשר לביטחון פנים.
אורי אריאל: מטפלת בזה מנהלת הוועדה, חנה.
אורי אריאל: הסיכום הוא כדלהלן: למרות דוח מבקר המדינה משנת 2009 והדיון שהתקיים פה בנובמבר 2010, נראה שהדברים כמעט לא השתנו בשנתיים שחלפו.
אורי אריאל: נראה כי מהלכי התכנון אינם מתקדמים באופן משמעותי, וזאת עקב התערבות בוטה ובלתי חוקית של ראש הממשלה ונציגיו.
אורי אריאל: הוועדה מבקשת ממבקר המדינה להכין דוח משלים הכולל בדיקת אחריות על המחדלים שנתגלו.
אורי אריאל: הוועדה מבקשת ממבקר המדינה להתייחס לשאלות שעלו בדיון זה ובמכתבים שנשלחו על-ידי ועל-ידי אחרים, בהתייחס לשאלות שעלו פה, כולל התייחסות שנדמה לי שלא היתה עד כה, לדרג המדיני.
אורי אריאל: הוועדה מבקשת לקבל מהיועץ המשפטי לממשלה תוכנית עבודה והצעות לפיקוח, אכיפה ושמירת החוק במתחם גן המלך.
אורי אריאל: עד כאן הסיכום של הדיון הזה.
אורי אריאל: זו הזדמנות טובה להגיד לכולכם שנה טובה וחתימה טובה, שתחל שנה וברכותיה.
אורי אריאל: תודה רבה ולהתראות בסיור.
אורי אריאל: חברי הכנסת השייכים לוועדה, יש לנו עוד סעיף, השאר משוחררים.
אורי אריאל: אני מעלה, ברשותכם, בחירת ממלא מקום קבוע בוועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים.
אורי אריאל: נתקבלה בקשה.
אורי אריאל: אנחנו מדברים על ממלא-מקום, לא על חבר נוסף.
אורי אריאל: נתקבלה בקשה של זאב אלקין שיהיה ממלא-מקום קבוע של חבר הכנסת אקוניס.
אורי אריאל: שניהם מהליכוד.
אורי אריאל: אני רוצה לאשר את זה, ברשותכם.
אורי אריאל: עתני שנלר במקום מרינה סולודקין.
אורי אריאל: מתנגדים?
אורי אריאל: הבקשה שחבר הכנסת זאב אלקין יהיה ממלא-מקום קבוע לחבר הכנסת אופיר אקוניס בוועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים, אושרה.
אורי אריאל: שלושה בעד.
אורי אריאל: אין מתנגדים.
אורי אריאל: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא:
אורי אריאל: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – מבקר השירות המשפטי) – הצעת היושב-ראש, הצעה שלי.
אורי אריאל: תיכף אתן לייעוץ המשפטי שמימיני להגיד רק על מה הוועדה הזאת יכולה לדון ועל מה לא, כדי להתכנס לדברים שאפשר, לא למה שמישהו רוצה, חולם וכדומה.
אורי אריאל: ישבנו לפני, נדמה לי שבוע או השבוע, אתה זוכר?
תומר רוזנר: שבוע שעבר.
אורי אריאל: שבוע שעבר בהמשך מעקב לגבי הקמת גוף מבקר לפרקליטות המדינה.
אורי אריאל: לא היו לנו את נציגי היועץ המשפטי ואת פרקליט המדינה.
אורי אריאל: שמענו ממנכ"ל משרד המשפטים, עורך-דין גיא רוטקופף, שמתקדמים, גם נציג נציב שירות המדינה האיר את עינינו.
אורי אריאל: יחד עם זה, הבנו שמה שהובטח על-ידי השר, כמו גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, יחל לעבוד בתחילת שנת המשפט החדשה הבאה עלינו לטובה בעזרת השם.
אורי אריאל: זה רחוק מזה.
אורי אריאל: זאת אומרת, יש מהלכים שמתקדמים, לא אחזור עליהם עכשיו, מי שרוצה יראה את זה בפרוטוקול הוועדה, אבל אנחנו רחוקים מאוד, עד כדי שהגעתי למסקנה, ואמרתי אותה בסוף הדיון, לכן אנחנו יושבים פה, שנקדם הצעת חוק.
אורי אריאל: לי יש חשש שבקצב הזה שזה מתנהל במשרד המשפטים לא נגיע ליעד.
אורי אריאל: במרתון, נניח, רצים 42 קילומטר ועוד מאה מטרים, נדמה לי, בסוף יש חוט, אתה יודע, הגעת לשם, סיימת.
אורי אריאל: פה נראה לי שרצים, מסתובבים עוד סיבוב ועוד סיבוב, אבל אני לא רואה את נקודת הסיום.
אורי אריאל: צריך להגיד ולדווח לוועדה, שדיבר אתי היועץ המשפטי לממשלה ואמר לי שכן עושים מאמץ גדול ורוצים ואכן מתקדמים וזה יגמר.
אורי אריאל: לא הצלחתי לקבל בשום צורה איזשהו תאריך שהוא תאריך יעד.
אורי אריאל: אנחנו יודעים שלפעמים גם בתאריכי יעד לא עומדים, כי יש תקלה כזו או בעיה כזו, זה בסדר, אבל לא קיבלתי תאריכים ואין תאריכי יעד.
אורי אריאל: תאריך היעד היחיד שהיה אנחנו ודאי לא עומדים בו, אפילו לא קרוב אליו, זה לא שזה שבועיים אחרי הזמן, ואז זה יהיה בסדר.
אורי אריאל: אנחנו רחוקים ממנו לפי הערכתי בסדר גודל של שנה – מישהו יכול לחשוב אחרת – מניסיוני בחיים ובמינהל הציבורי במדינת ישראל.
אורי אריאל: ולכן, אני רוצה לדון היום, להתחיל את הדיון לפחות בהצעת חוק מבקר המדינה.
אורי אריאל: הוועדה יכולה לבוא מטעמה רק אם זה משהו שקשור למבקר המדינה.
אורי אריאל: תיכף יסביר את זה, בבקשה, עורך-דין תומר רוזנר.
תומר רוזנר: בוקר טוב, על-פי סעיף 80 לתקנון הכנסת החדש, שמעגן נוהל שהיה קיים בכנסת גם קודם לכן, הוועדה לענייני ביקורת המדינה מוסמכת להביא לקריאה ראשונה הצעות שעניינן מבקר המדינה, בין אם הן הצעות לתיקון בחוק היסוד ובין אם הן הצעות לתיקון בחוק מבקר המדינה, אבל כל עוד עניינן הוא מבקר המדינה וסמכויותיו.
תומר רוזנר: כמובן שהצעת החוק שמונחת בפנינו על סדר-היום – בין המסמכים חולקו הצעות חוק נוספות –עוסקת בהענקת סמכויות למבקר המדינה ולמי מטעמו, אם כי היא מעוררת קשיים בהקשר הזה, אבל אנחנו לא נעמוד עליהם עכשיו.
תומר רוזנר: במסגרת השאלה של הסמכות לדון בהצעה, אנו סבורים שהיא נופלת במסגרת סעיף 80 לתקנון הכנסת, ומאפשרת לוועדה לדון בהכנתה לקריאה ראשונה ללא צורך בהבאתה לדיון מוקדם במליאת הכנסת.
אורי אריאל: תודה לעורך-דין רוזנר על ההבהרה.
אורי אריאל: אני מודה לכל המשתתפים שהגיעו.
אורי אריאל: אני רוצה לבקש מעורך-דין בקשי שייתן את הרציונל.
אורי אריאל: הוא עזר לי להכין את הצעת החוק הזאת.
אורי אריאל: אביעד בקשי, בבקשה.
אביעד בקשי: תודה רבה.
אביעד בקשי: אני רוצה בפתח הדברים להדגיש שמנקודת מבטי לפחות, ואני מקווה ששכנעתי גם את היושב-ראש, הסיבה בצורך לתיקון חוק מבקר המדינה היא לא סיבה פרוצדורלית – במה הוועדה הספציפית הזו יכולה לדון ובמה הוועדה לא יכולה לדון – אלא אנחנו סבורים שלכתחילה יש מקום לתקן את חוק מבקר המדינה באופן שיאפשר ביקורת על הפרקליטות ועל היועץ המשפטי לממשלה.
אביעד בקשי: ועוד בפתח הדברים אני רוצה לומר, יש לי אמון מלא ביועץ המשפטי לממשלה ובעובדים שעובדים תחתיו, אבל אין דבר יותר מחטא מאור השמש, וכל גוף שלטוני זקוק לביקורת.
אביעד בקשי: ככל שמרוכזות בידיו של גוף יותר סמכויות ויותר כוח, אז עולה הצורך בביקורת, באמת כדי להבטיח שקיפות, כדי להבטיח שיח ציבורי ביחס לאופן שבו מופעלות סמכויותיו.
אביעד בקשי: היושב-ראש ביקש ממני לא להתחיל להיכנס ממש לפרטים, אשמח לעשות את זה בהמשך אם אתבקש, אבל אדבר על העקרונות של ההצעה שלנו.
אביעד בקשי: ההצעה שלנו מדברת על ביקורת חיצונית, שמגיעה ממוסד מבקר המדינה, אם כי בתת-קטגוריה עצמאית בתוך מוסד מבקר המדינה, ושמוסד מבקר המדינה כידוע בעצם עובד בעיקר מול הכנסת, מקבל תיקונים כמובן גם כן מהממשלה, אבל הוא עובד מול הכנסת.
אביעד בקשי: הצורך בביקורת פנימית כמובן קיים, ואנחנו מברכים על כל תהליך של ביקורת פנימית שנבנה בלוח זמנים זה או אחר, אבל אנחנו חושבים שללא קשר לכך יש צורך באמת גם בביקורת חיצונית.
אביעד בקשי: הנקודה השנייה זה את מה מבקרים בפעילות היועץ המשפטי לממשלה.
אביעד בקשי: ישנן הצעות שדומות יותר לנציב קבילות אל שופטים, שמדברות על ביקורת פרוצדורלית בלבד.
אביעד בקשי: לדעתנו, בסופו של דבר העוצמה השלטונית, שמפעיל בצדק מוסד היועץ המשפטי לממשלה וכל שלוחיו, נמצאת בהחלטות המהותיות שלו.
אביעד בקשי: זאת אומרת, כאשר מחליטים האם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום; כשמחליטים האם ללכת לעסקת טיעון זו או לא ללכת לעסקת טיעון אחרת; שם בעצם טמון עיקר הפעלת הסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה.
אביעד בקשי: אם אנחנו רוצים שיהיה לנו גוף ביקורת, אז המשמעות של גוף ביקורת שתהיה משמעותית היא שזה יהיה שם ולא רק בהיבטים פרוצדורליים.
אביעד בקשי: היבטים פרוצדורליים כבר היום מבוקרים, אם כי לא באופן פרטני, אבל מדי פעם אנחנו רואים דוח מבקר מדינה שמדבר על כמות התיקים שהצטברו וכמה זמן בממוצע נמשך טיפול בתיק, שזאת ביקורת חשובה, אבל כאשר אנחנו מדברים על עיקר העבודה והפעילות של היועץ המשפטי לממשלה, זה נמצא בתחום של ההחלטות המהותיות.
אביעד בקשי: לגבי השאלה, את מי לבקר – נידונו כאן בדיונים קודמים, וגם בהצעה של שר המשפטים, שמקודמת בהליך של ביקורת פנימית – ושוב, אנחנו מברכים עליה, זה לא סותר – דובר על ביקורת של הפרקליטים.
אביעד בקשי: אנחנו חושבים שבסופו של דבר הסמכות העיקרית, שיקול הדעת במקרה הקצה מגיע אל קודקוד המערכת, וקודקוד המערכת הוא היועץ המשפטי לממשלה.
אביעד בקשי: אנחנו לא מצליחים להבין איזו הצדקה יש דווקא לבקר את הדרג הפחות בכיר, אבל להשאיר בעצם חסין לחלוטין מביקורת אפילו – לא מדבר מהחלטות ביצועיות כלפיו – את היועץ המשפטי לממשלה.
אביעד בקשי: ולכן בעצם לתפיסתנו, הגישה צריכה להיות ביקורת בראש ובראשונה ליועץ המשפטי לממשלה, אבל גם על הפעילות של מי שכפופים לו.
אביעד בקשי: לגבי היבטי פעילות של היועץ המשפטי לממשלה, גם כאן ישנה הפעילות באפיק הפלילי.
אביעד בקשי: אנחנו אכן סבורים שעיקר העבודה של מוסד כזה, מטבע הדברים, צריכה להיות מול האפיק הפלילי, אבל לא נכון יהיה להשאיר חסין מביקורת אפיקים אחרים של פעילות גם במישור של משפט מינהלי.
אביעד בקשי: מחלקת הבג"צים, למשל, ואפילו מצבים מסוימים של מחלקה אזרחית – לא אכנס עכשיו לפירוט, אבל מחלקת הבג"צים או דברים יותר פשוטים וברורים.
אביעד בקשי: זאת אומרת, מדובר בעמדות שמציגה המדינה, ומי שמייצג אותה אלו פרקליטים שפועלים תחת היועץ המשפטי לממשלה, ולעמדות שהם מציגים יש השפעה אדירה על מה שקורה פה במדינה, ושוב, זאת הפעלת סמכות.
אביעד בקשי: זה היבט אחד.
אביעד בקשי: היבט שני של אותה נקודה היא שאלת היחס בין העמדה של הרשות שמיוצגת, זאת אומרת, המשיב, נניח שר בממשלה או ראש ממשלה או ממשלה, לעומת העמדה שמובאת בפועל – כשיש פערים כאלה יתכן שיש להם צידוק, אבל צריך שזה יהיה לפחות ביקורת על הפער, אם הפער הזה היה מוצדק – כן או לא.
אביעד בקשי: ולכן, אנחנו חושבים שמן הנכון להקים מוסד ביקורת, שהמקום הטבעי שלו הוא בתוך מבקר המדינה.
אביעד בקשי: יחד עם זאת, מכיוון שמבקר המדינה, מבחינת ההגדרה הפורמלית – למרות שבנוהג בדרך כלל ממנים שם שופט – לא מאופיין בעבודה משפטית.