GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תומר רוזנר: אני חושב שצריך לדון ברמה העקרונית לפני שדנים בפרטים – מה בעצם הציפייה, מה מבקשים ממבקר המדינה לעשות; האם אנחנו מבקשים ממבקר המדינה להיות בעצם מעין ערכאת ערעור מינהלית או ציבורית על החלטות של היועץ המשפטי לממשלה; האם אנחנו מבקשים ממנו לבחון את תקינות ההליך; האם הוא שקל את כל השיקולים; האם הוא שקל את השיקולים הרלוונטיים; האם הוא פעל בניקיון כפיים וכו'.
תומר רוזנר: או שאנחנו רוצים שמי שייבחן את החלטות היועץ המשפטי לממשלה ייבחן אותן לגופן, ויגיד, אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה טעה.
תומר רוזנר: אם זאת הציפייה, אנחנו במגרש אחר.
תומר רוזנר: לכן צריך לפני שנכנסים לפרטים, לשאול את השאלות העקרוניות, מה אנחנו רוצים שהגוף הזה יעשה.
תומר רוזנר: לאחר מכן לראות אם זה באמת משהו שמתאים למסגרת של מבקר המדינה.
תומר רוזנר: למבקר המדינה יש איזשהו מתווה מיוחד.
תומר רוזנר: במשפט אחרון אגיד, אני לא נבהל מהעובדה שמדובר במצב ייחודי, גם מוסד היועץ המשפטי לממשלה בישראל הוא מוסד ייחודי, וגם מוסד מבקר המדינה בישראל הוא מוסד ייחודי, שאין דוגמתם בעולם במסגרת הסמכויות והדברים שהם עושים.
תומר רוזנר: לכן, השאלה שצריך לדון בה לפני שדנים בפרטים, לשאול את השאלה מה אנחנו רוצים.
אורי אריאל: בסדר, ברור.
אורי אריאל: נתחיל את הדיון היום, נמשיך אותו.
אורי אריאל: בבקשה, עורך-דין צחי.
צחי סעד: שתי נקודות בקצרה – מה בין ביקורת מדיניות לבין ביקורת קבלת החלטות.
צחי סעד: משרד מבקר המדינה, על-פי תורת הביקורת ועל-פי דרך הפעולה שלו, מזה שנים לא מבקר מדיניות.
צחי סעד: הוא כן מבקר את תהליכי קבלת ההחלטות, יש הבדל גדול מאוד בין זה, בין ביקורת המדיניות לביקורת קבלת החלטות.
צחי סעד: אתן דוגמה חיה מאתמול – התפרסמה חוות דעת בנושא הפיקוח על מחירי המזון והחלב, על-פי בקשה של הוועדה.
צחי סעד: ההחלטה על הסרת הפיקוח או הטלת פיקוח להחלטת מדיניות - -
נורית ישראלי: Par excellence.
צחי סעד: - - מובהקת שיכולה להתקבל על-ידי נבחרי הציבור, השרים, או על-ידי הפקידים הבכירים שמתמנים לצורך זה, ולא מדיניות מקרו ולא מדיניות מיקרו – לא נבחנת על-ידי הביקורת.
צחי סעד: מה כן נבחן?
צחי סעד: נבחן תהליך קבלת ההחלטה – איזה נתונים עמדו לפני מי שבא להחליט על הסרת הפיקוח; האם הנתונים היו נכונים; האם התוכניות שהוא רצה להשיג בזה הושגו; האם במבחן התוצאה המטרה הושגה ואיך הושפע מזה הציבור - - -
יעקב כץ: איזה נתונים עמדו לפני יועץ משפטי בהחלטות כאלה ואחרות.
צחי סעד: זה תהליכי קבלת החלטות.
יעקב כץ: בכל החלטה – איזה נתונים עמדו לפניו.
צחי סעד: את זה עושה גם היום מבקר המדינה כשהוא עושה ביקורת על הפרקליטות, כחלק מהביקורת השוטפת שהוא עושה.
צחי סעד: ולכן צריך להדגיש שבהצעת החוק הזאת יש שינוי מהותי בתהליכי העבודה ובתורת הביקורת הנהוגים והקיימים היום.
עתניאל שנלר: מתי היתה ביקורת על הפרקליטות פעם אחרונה?
אורי אריאל: חברים, אני פשוט לא יכול לעמוד בזמן – לא נגמר הדיון, הוא רק החל.
צחי סעד: הערה קצרה אחת, ברשותך.
צחי סעד: נאמרה פה איזושהי אמירה שקשרה את מבקר המדינה יחד עם גילדה מסוימת, ונאמרה הערת ביניים לגבי חילופי מבקרי המדינה בהקשר של עמדת משרד מבקרי המדינה – אני חושב ששתי ההערות האלה מוטב היה להן שלא תיאמרנה, ואנחנו דוחים אותן, ואנחנו מבקשים שתיעלמנה.
אורי אריאל: אם זה התפרש לא נכון, אני מושך את הערתי – אם זאת הכוונה – מהפרוטוקול.
אורי אריאל: עורך-דין אורית קורן, בבקשה, ואחריה עורך-דין בקשי.
אורית זוארץ: קודם כל, אני שבה וחוזרת שהליך המינוי של יחידת הביקורת במשרד המשפטים ממש לקראת סיום, הוא מקודם מתוך מחויבות עמוקה של היועץ ושל השר, כך שאני לא רואה שום סיבה להטיל ספק בעצם הקמתו ובמחויבות להקמתו.
עתניאל שנלר: אפשר להציג אותו?
עתניאל שנלר: שנדע מהו.
אורית זוארץ: הוא הוצג בפני הוועדה בישיבות רבות.
אורי אריאל: לא, אורית, את לא עונה עכשיו, בבקשה.
אורי אריאל: אני מצטער, ידידי, חבר הכנסת שנלר, זה גם הוצג וגם פשוט אין זמן, ויש עוד ישיבות אחרי החגים.
אורית זוארץ: הדבר השני, זה בדומה למה שנאמר גם על-ידי אנשי מבקר המדינה, וגם על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה – היועץ המשפטי לממשלה והשירות המשפטי נתונים לביקורת מבקר המדינה באורח שווה לדרך שבה מבוקרים כל יתר הגופים.
אורית זוארץ: מה שמוצע כאן זה ליצור משהו שחורג מן השוויון, ליצור דבר חדש, שונה, ייחודי רק למוסד היועץ המשפטי לממשלה, אין חולק.
אורית זוארץ: ואומנם, בפועל מתקיימות ביקורות של מבקר המדינה באופן שוטף על השירות המשפטי ועל התביעה, וכך צריך להיות בהחלט.
אורית זוארץ: דבר שלישי שאני רוצה להגיד, שביקורת מלאה online לגופן של כלל החלטות של השירות המשפטי, כשלעצמן מעיבה על עצמאות מוסד היועץ המשפטי לממשלה והשירות המשפטי, אפילו אם היא תיעשה בצורה הנקייה ביותר בעולם, כפי שחזקה על מוסד מבקר המדינה שינהג אילו כך ייקבע.
אורי אריאל: עורך-דין בקשי.
אביעד בקשי: חבל שלא אוכל להתייחס בצורה מעמיקה, ואלו באמת הערות שמצריכות דיון מעמיק.
אורי אריאל: לא צריך לסכם עכשיו.
אביעד בקשי: ממש בקליפת אגוז.
אביעד בקשי: אני חושב שהערות שנשמעו כאן משיבות זו על זו – מצד אחד דובר על עצמאות שיקול הדעת של היועץ, ומצד שני דובר על מדוע בתוך מוסד מבקר המדינה לייצר יחידה עצמאית עם עצמאות משלה, כולל דפוסי פעולה שלא כולם קיימים אצל המבקר עצמו.
אביעד בקשי: אבל ראשית, ביחס לעצמאות שיקול הדעת, אין כאן פגיעה בעצמאות שיקול הדעת.
אביעד בקשי: מדובר בביקורת בלבד – לא יכולת להעמדה לדין, לא יכולת לעשות override על החלטות, כלום, רק ביקורת, ולכן לא מדובר כאן בפגיעה בעצמאות בשיקול הדעת.
אביעד בקשי: לגבי האמירה שיש כאן כפיפות לשר המשפטים.
אביעד בקשי: שר המשפטים הוא בגדר מתלונן בלבד, לא יותר מזה.
אביעד בקשי: אומנם מתלונן שהם חייבים להתייחס לתלונה שלו, אבל לא יותר מזה, אז לא מדובר כאן בכפיפות.
אורי אריאל: זה לא מעט.
אביעד בקשי: לגבי היחס בין שתי הביקורות המרכזיות שנשמעו כאן, אז היא הנותנת.
אביעד בקשי: יועץ משפטי לממשלה צריך להיות עצמאי, וגם מה שאנחנו מציעים כאן חלילה לא בא לפגוע בעצמאות שלו.
אביעד בקשי: אבל בגלל שהוא עצמאי יש צורך בהליך ביקורת מיוחד, כי לא הרי ביקורת על נציב שירות הכבאות – או לא זוכר השם הקודם, השם החדש של המוסד הזה, של הפקיד שהפך לרשות, אני לא מצוי בתחום הזה, שמעליו יש היררכיה מינהלית – כי הרי יועץ משפטי שבאמת יש לו עצמאות, במיוחד בתחום הפלילי.
אביעד בקשי: ולא נכנסנו כאן, אבל באמת עשינו כאן הבחנה בין התחום הפלילי לבין התחום המינהלי, שבו אנחנו כן רואים יכולת של שר שיוצג בהליך משפטי, לפחות לבקש ביקורת על האופן שבו הוא יוצג.
אורי אריאל: סיכום של הישיבה הזאת, לא של הנושא, לא של הצעת החוק.
אורי אריאל: התחלנו לשמוע את הדעות.
אורי אריאל: אני מסכים עם היועץ המשפטי של הוועדה, וכך התחלנו לדבר על התפיסה, לא על הפרטים המדויקים עכשיו, אם זה כך או אחרת.
אורי אריאל: נמשיך את זה מייד אחרי החגים.
אורי אריאל: אני רוצה להודות לכולכם שבאתם, שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה, תחל שנה וברכותיה.
אורי אריאל: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: חוות דעת מבקר המדינה, לפי סע' 21 לחוק מבקר המדינה, על הפיקוח על מחירי המזון והפיקוח על מחירי מוצרי החלב.
אורי אריאל: אנחנו מתמקדים היום בעיקר במחירי מוצרי החלב.
אורי אריאל: הדוח התבקש מהמבקר על ידי הוועדה בראשותו של קודמי, חבר הכנסת יואל חסון, ואנחנו מקיימים את הוועדה.
אורי אריאל: הקדמנו את זה ביום יען כי הסבירו לנו שיכול להיות שהערב הכנסת תתפזר ואז יש בעיה אם יהיו דיונים, לא יהיו דיונים, אז בתיאום עם המבקר הקדמנו את זה ביום.
יוסף שפירא: במציאות שלנו יש הפתעות כל רבע שעה אז זה בסדר.
אורי אריאל: אני אומר פתיח, אעביר אחר כך את רשות הדיבור למבקר ולאנשיו שיציגו את הדוח ואחרי זה נקיים את הדיון.
אורי אריאל: ראשית, אני חושב שזה הדוח הראשון שהמבקר הנוכחי, שפירא, חתום עליו.
אורי אריאל: אני מברך אותך ומברך את הצוות שהכין את הדוח.
אורי אריאל: קיבלנו גם את הדוח השנתי, מס' 63, שעוד לא לפרסום, רק ביום ד' בצהרים או אחר הצהרים, וגם על העבודה הזו תודתנו.
אורי אריאל: אני, בשנותי, כשעולה מעת לעת פה בכנסת עניין העלאת המחירים והשפעתם על הצרכנים אני שומע את השר הרלוונטי, זה יכול להיות שר החקלאות, שר התמ"ת, שר האוצר או אחר, שמסבירים שהעלייה היא מינורית.
אורי אריאל: מתחילים לחשב.
אורי אריאל: מישהו הכין להם במשרד והם אומרים: זה, נניח, בחודש, במשפחה ממוצעת, 21.30 ש"ח לחודש.
אורי אריאל: בסדר, נו.
אורי אריאל: ואז הם אומרים: זה נניח מנה וחצי פלאפל.
אורי אריאל: נכון, במתמטיקה שלהם אלה שמרוויחים 25,000 שקל נטו, או כמוני, מעל 20,000 שקל נטו, בסדר, זה לא דבר שמשפיע על חיינו, אפשר להגיד.
אורי אריאל: יש אנשים שלא שהם לא גומרים את החודש, הם לא מתחילים את החודש.
אורי אריאל: הם באים ב-1 לחודש למכולת, אומר להם בעל המכולת: חברים, קודם תשלמו את החוב שלכם ואחרי זה תבואו לקנות, אני לא יכול לתת אשראי.
אורי אריאל: אנשים, שמה הם קונים?
אורי אריאל: בסוף הם קונים לחם, קוטג' ועוד משהו והולכים הביתה.
אורי אריאל: הם לא קונים 4 סלים כבדים וצועדים לאיטם, או שולחים את זה בכלל במשלוח כי מה הבעיה?
אורי אריאל: עוד 50 שקל, 70 שקל.
אורי אריאל: האנשים האלה הם, לעניות דעתי, נושא הדיון פה היום.
אורי אריאל: לא אני ולא אלה שמרוויחים סכומים שהם ברוך השם יפים מאוד ומאפשרים לנו לחיות בכבוד רב.
אורי אריאל: האנשים האלה מהווים סדר גודל של 20%-25% מהאוכלוסייה, תלוי במה, תלוי איך בדיוק.
אורי אריאל: זה לא רבע אחוז בשולי משהו של מישהו.
אורי אריאל: מה שנראה מהדוח הזה, כמו, דרך אגב, דוחות אחרים קודמים שאני זוכר, זה לא הדוח הראשון בתחום הזה, הוא שהשרים והממשלה והעומד בראשה דואגים לסקטורים.
אורי אריאל: אני לא נגד לדאוג לרפתנים, נניח בתחום הזה שאנחנו מדברים, להפך, אני בעד לדאוג להם, הם עושים עבודה חשובה אבל יש פתרון אחר שדואגים גם לסקטור המסוים הזה – זה יכול להיות בפעם אחת סקטור זה ובפעם אחרת סקטור אחר, ולאו דווקא חקלאי – אבל דואגים גם לצרכנים.
אורי אריאל: הרי בסוף יש 20%, בסדר גודל של מדינת ישראל של מיליון וחצי איש או מיליון ורבע איש.
אורי אריאל: זה לא 1,000-2,000 איש שזניחים, שצריכים למצוא להם "סידורצ'יק".
אורי אריאל: הדרך היא לקחת יותר ממני, שמרוויח יותר, ולתת יותר, קצת יותר, לאנשים שאין להם באמת.
אורי אריאל: רובם הגדול, דרך אגב, עובדים.
אורי אריאל: הסיפור של "הם לא עובדים, שילכו לעבוד" לא נכון.
אורי אריאל: רובם הגדול עובדים רק שהם עובדים בחצי משרה, בשני-שליש משרה.
אורי אריאל: המשכורת שלהם היא משכורת מינימום של 3,600, 3,700, 3,800 שקל.
אורי אריאל: אם מקבלים מזה שני-שליש אז לא יודעים איך להתחיל את החודש.
אורי אריאל: אני מציע שזה יהיה המושג, לא "איך גומרים את החודש", הם לא מתחילים אותו בכלל.
אורי אריאל: ולכן, אני מאוד מחשיב את הדוח הזה ועשינו מאמץ גדול שהדיון בו יתקיים.
אורי אריאל: אנחנו ברשות
אורי אריאל: כם נקיים אותו, אנחנו נעשה מאמץ לסיים אותו עד 10:30.
אורי אריאל: אם אפשר שכל אחד יואיל לקצר ולא להדגיש את מה שאמרו קודמיו אלא לחדש לנו ככל שיש, אנחנו נודה לכם מאוד.
אורי אריאל: לסיכום, אני רואה במגמה חשובה אם היינו יכולים לדחות את העלאת המחירים ולהגיע לסיכום עם המשרדים הנוגעים בעניין, שזה בעיקר אוצר וחקלאות, במידה מסוימת גם תמ"ת, כך שהעניין הזה יידחה וננסה בזמן הזה שהוא יידחה לעבוד, למצוא פתרונות אחרים כי יש פה בעיה אמיתית, יש עליית מחירי מספוא ותשומות אחרות, דלק ודברים אחרים שמכבידים על הסקטור היצרני, שמחפש פתרון, מבקש להעלות מחירים וכו', וצריך לתת לו תשובה.
אורי אריאל: אני לא חושב שאפשר להעמיס את זה עליו, לא הוא הכתובת, הכתובת היא המדינה.
אורי אריאל: אז אני מקווה שנוכל להגיע להסכמות שדוחים את העלאה המתוכננת ומנצלים את הזמן למספר ישיבות אינטנסיביות דחופות ולהגיע לפתרונות אחרים מאשר העלאת המחירים.
אורי אריאל: עד כאן דברי לפתיחה.
יוסף שפירא: ראשית, תודה ליושב-ראש הוועדה שהקדים את הדיון שבמקורו היה אמור להיות ב-30 לחודש, הקדים אותו למחר וממחר להיום ואני מודה לו על הרגישות שלו לנושא.
יוסף שפירא: חוות הדעת שהגשנו בספר דק ולא ארכני עוסקת במחירי מוצרי המזון ומחירי מוצרי החלב.
יוסף שפירא: כבוד היושב-ראש הדגיש שאנחנו היום בעיקר נתמקד בנושא מחירי החלב ואכן כך, וזו מהסיבה שהחלב רותח ואני מקווה שהוא לא יגלוש היום.
יוסף שפירא: מכל מקום, צריך גם להתמקד בנקודה מאיפה באה חוות הדעת הזו וחוות הדעת הזו כאמור באה מבקשה של ועדת ביקורת המדינה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, והמשמעות של כך היא שזה בעצם הגוף הנבחר, הכנסת, היא שפנתה ולא מדובר בדוח שגרתי עם כל המשמעות של כך.
יוסף שפירא: אני אומר אולי כמה מילים קצרות לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לצוות המקצועי שנמצא כאן ויושב-ראש החטיבה, מר צבי ורטיקובסקי, יציג גם את הצוות המקצועי, נעזרנו גם ביועצים כלכליים.
יוסף שפירא: העניין הוא לא פשוט, העניין כרוך בנוסחות, מחיר המטרה – תכף ידובר על כך – מהו מחיר המטרה, מי קובע את מחיר המטרה והאם מחיר המטרה זה המחיר שנקבע כבר לצרכן או שוועדת המחירים צריכה לאחר מכן לקבוע את המחיר לצרכן עצמו והשאלה היא אם לוועדת המחירים כבר נשאר שיקול דעת לפי הנוסחאות, אם לאו.
יוסף שפירא: תכף נעסוק בכך בדיון המקצועי יותר.
יוסף שפירא: מכל מקום, אני רוצה רק לפרוס את משנתי, כמו שאומרים, בתחום החברתי ולהזכיר שבכנסת, בדברי בטקס הצהרת האמונים, בהתייחסי למחאה הציבורית שהיתה בקיץ שעבר, אמרתי: פרצה בארץ בקיץ שעבר המחאה החברתית שהיא אות המבשר טובות.
יוסף שפירא: הקריאה לצדק חברתי היא הוכחה לכך שהציבור בישראל איננו אדיש ושהוא מתכוון, בצדק, לתבוע מנבחריו בכנסת ובממשלה לבצע את המוטל עליהם כשליחיו של הציבור.
יוסף שפירא: מה בעצם אנחנו מבקשים היום לומר במיוחד באמת לעניין מחירי החלב?
יוסף שפירא: מחיר החלב הוא מרכיב חשוב מאוד בסל המזון ואנחנו מתמקדים בו אבל לא לשכוח שאנחנו עוסקים גם במוצרי המזון, ברגע שרכיב אחד עולה – למשל כמו הדלק – יש רכיבים שהם משפיעים על מוצרים אחרים מטבע הדברים, אבל בסופו של יום הדברים מתבטאים גם בעליית מדד.
יוסף שפירא: עליית מדד – מכה נוספת לכל הזוגות הצעירים שקיבלו משכנתאות והאחוז האחד של החודש הקודם מתבטא בכמה מאות שקלים, תלוי מה גובה המשכנתא, אבל בוודאי שזה heavy on the budget לצעירים.
יוסף שפירא: והיום, 15 לחודש אחר הצהרים, יתפרסם מדד נוסף ויש להניח שאף הוא לא יהיה במינוס.
יוסף שפירא: נכון, הגב' יחימוביץ?
שלי יחימוביץ': אני לא יודעת, מצטערת.
שלי יחימוביץ': ברגע שאני אדע אני אודיע לכם.
יוסף שפירא: מכל מקום, מה שאני רוצה לומר בהמשך לדברים שאמרתי גם בכנסת, שמי שדוגל בצדק ושוויון חברתי, או שנושא זה בראש מעייניו, היה בעצם אמור לזעוק חמס, ואם לא עשה כן יש לשאול מדוע ואני מקווה שהיום הדיון יביא אותנו לידי תובנות בעניין הזה.
יוסף שפירא: אכן, כפי שהיושב-ראש אמר, צריך לנצל את מרווח הזמן בין החלטת ועדת המחירים שקבעה את מחיר המטרה לבין ההחלטה של ועדת המחירים שצריכה לקבוע את המחיר לצרכן, החלטה שעוד לא התקבלה ואמורה להתקבל בישיבה של ועדת המחירים שטרם התכנסה.
יוסף שפירא: וכאן, בתפר הזה בין שתי ההחלטות, תפקידנו ותפקידכם הוא באמת להביא לכך שאפשר אולי את הגלגל הזה לעצור, בין בשיקול נוסף לעניין קביעת מחיר המטרה, שגם שם יש מרווחים, ושר האוצר, עד כמה שאני יודע, התנגד בוועדה לקביעת המחיר ולאפשר לוועדה שיקול דעת נוסף ומחדש על מנת שמחירי החלב יהיו סבירים ולכך אנו שואפים.
יוסף שפירא: אני מציג את מר ורטיקובסקי והצוות המקצועי שלנו כאן
יוסף שפירא: ואם יש לכם אף שאלות נשמח לענות עליהן.
יוסף שפירא: בבקשה, צבי.
צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, חברי הכנסת, אני מבקש קודם להציג ולהודות לצוות שעשה עבודה מבורכת, השקעה מקצועית קשה, למר שמעון עמר ומר אוהד דבי, מנהלי אגפים במשרד מבקר המדינה, לצוות שעשה את העבודה, גב' פרידה וישניא, מר חיים שרון ומר ניר עוזרי.
צבי ורטיקובסקי: אני חושב שמגיע להם, לפחות מטעם משרדנו, תודה על העבודה הברוכה שהם עשו בנושא.
אורי אריאל: גם הוועדה מצטרפת לברכות ומודה לכם על העבודה.
צבי ורטיקובסקי: כפי שנאמר, מדובר בחוות דעת שהתבקשה על ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ב-20 ביוני 2011 והתפרסמה - - -
אורי אריאל: אם תואילו להגיד בראשותו של חבר הכנסת יואל חסון.
צבי ורטיקובסקי: בראשותו של חבר הכנסת יואל חסון, היושב-ראש לשעבר של הוועדה.
צבי ורטיקובסקי: והיא התפרסמה ב-12 בספטמבר 2012.
צבי ורטיקובסקי: כמה נתוני רקע לנושא, שוק המזון בישראל מאופיין בריכוזיות גבוהה, למעשה כ-5 חברות שולטות בכ-44% מהשוק, ובתחום של מוצרי החלב ובעוד כמה מוצרים הריכוזיות אפילו גבוהה יותר.
צבי ורטיקובסקי: ענף החלב נתון להתערבות ממשלתית שבאה לידי ביטוי בקביעת מכסות ייצור, מחיר המטרה, קביעת מחיר לחלב הגולמי, בפיקוח על המחירים ובהגנה על תוצרת הארץ על ידי מכסה מגן.
צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, תנאי אי התחרות הם בעצם פועל יוצא של הרגולציה של הממשלה עצמה.
צבי ורטיקובסקי: בשנת 2005 ועד 2011 עלו מחירי המזון בשיעור ריאלי של כ-8%, אבל במקביל ירדה ההכנסה הריאלית נטו של משקי הבית במדינת ישראל בשנים 2007-2010 בשישה משבעת העשירונים התחתונים.
שלמה מולה: אתה יכול להגיד בכמה אחוזים לפי הבדיקה שלכם ירדה רמת החיים עם אותן שכבות?
צבי ורטיקובסקי: פחות או יותר באותה תקופה המדד עלה ב-12% ולכן יש פה משמעות די גבוהה.
צבי ורטיקובסקי: במאי 2011 החלה המחאה החברתית בעקבות עליית המחירים, מה שזכה לכינוי "מחאת הקוטג'".
צבי ורטיקובסקי: עכשיו אני אעבור לממצאים של המשרד בתחום מחירי המזון והתפקוד, למעשה התבקשנו לבדוק את התפקוד של ועדות המחירים במשרד התמ"ת ובמשרד החקלאות.
צבי ורטיקובסקי: במשרד התמ"ת מצאנו שלמרות שבהתאם לחוק יסוד: כבוד האדם, והחלטת בג"ץ מ-2005 כי על המדינה מוטלת האחריות להעניק ביטחון תזונתי למעוטי האמצעים בחברה, הרי שמשרדי האוצר, התמ"ת והחקלאות לא השתמשו בסל מוצרים שהכין משרד הבריאות כמוצרים בסיסיים שנדרשים לקיומו של האדם או בכל רשימה אחרת.
צבי ורטיקובסקי: גם תלונות של צרכנים על מחירים לא מוצדקים של מוצרי מזון שאינם בפיקוח בכלל לא מובאות בחשבון בהליך קבלת ההחלטות.
צבי ורטיקובסקי: ועדת המחירים במשרד התמ"ת לא בוחנת עמדות של ציבורי הצרכנים בנוגע להחלה, הסרה או הורדה של רמת הפיקוח, וגם יחידת הפיקוח על המחירים במשרד התמ"ת לא ביצעה בחינה יזומה של שוק המזון ולא קבעה אמות מידה כלכליות, חברתיות, בריאותיות שלפיהן ייקבעו מחירי המזון.
צבי ורטיקובסקי: אף לא נקבע שיבוצע מעקב שוטף ובאלו מקרים יוחל פיקוח על המחירים.
צבי ורטיקובסקי: גם לא הוגדרה חלוקת האחריות בין הגופים המשתתפים בהכנת חוות דעת מקצועיות, לא נוסחאות, שיטה, מדדים ומאפיינים כלכליים וחברתיים לצורך קבלת ההחלטות.
צבי ורטיקובסקי: גם יחידת הפיקוח לא ביצעה מעקב אחר התפתחות השוק או מחירו של המוצר.
צבי ורטיקובסקי: נמצאו גם ליקויים בשימוש במנגנוני קביעת המחירים.
צבי ורטיקובסקי: לא בוצעו עדכונים במועדים שנקבעו, לא בוצעו בדיקות מעמיקות בחברות המפוקחות וגם לא נדרשו דיווחים על המרווח הקמעונאי, הוא לא נבחן מחדש במשך שנים רבות.
צבי ורטיקובסקי: בנוגע לתפקוד של משרד החקלאות בכלל בתחום הזה וועדת המחירים בפרט נמצא שעד מאי 2006 היו 20 מוצרי חלב בפיקוח ומיולי 2006 ועד יולי 2009 הסירו שר האוצר ושר החקלאות את הפיקוח מעל 10 מוצרי חלב.
צבי ורטיקובסקי: מקצת המוצרים האלו הם מוצרים בסיסיים, חיוניים, שצורכת רוב האוכלוסייה, אבל בייצור שלהם בעצם לא מתקיימים תנאי תחרות נאותים וזה גרם לפגיעה קשה בצרכנים.
צבי ורטיקובסקי: כמובן שהם נאלצו כתוצאה מזה לשלם מחיר יותר גבוה בגין המוצרים.
צבי ורטיקובסקי: ביולי 2006 המליצה ועדת המחירים לשרים להוריד את רמת הפיקוח של גבינת הקוטג', בניגוד להחלטת ממשלה שהתקבלה באוגוסט 2005.
צבי ורטיקובסקי: כתוצאה מכך לא נשארה אף לא גבינה לבנה רכה אחת בפיקוח פעיל, למרות שמדובר בשוק שבו שולט מונופול.
צבי ורטיקובסקי: ואכן, תוך זמן קצר עלה מחיר הקוטג'.
צבי ורטיקובסקי: מיולי 2006 ועד אוקטובר 2010 התייקר מחיר הקוטג' בשיעור של 34%-35.5% במחירים שוטפים, כאשר באותה תקופה מדד המחירים לצרכן עלה בכ-12%.
צבי ורטיקובסקי: גם מחירי מוצרים אחרים שרמת הפיקוח על המחירים שלהם הורדה התייקרו בשיעורים שבין 33% ל-37%, כמעט 38%.
צבי ורטיקובסקי: לשם ההשוואה, באותה תקופה מחירי מוצרי חלב שהיו תחת פיקוח, שיעור ההתייקרות הממוצע שלהם היה כ-10% בלבד.
צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, יש פה כן השפעה מסוימת לפיקוח.
צבי ורטיקובסקי: מינואר 2009 עד ספטמבר 2010 חלה גם ירידה הדרגתית במחירי החלב הגולמי אבל מחירי המוצרים לצרכן באותה תקופה לא ירדו.
צבי ורטיקובסקי: מר שלום שמחון, שכיהן באותה תקופה כשר החקלאות, פעל להסדרת ענף החלב באמצעות חקיקת חוק תכנון משק החלב, התשע"א-2011, וממסמכים של משרד החקלאות עולה שהם פעלו על סמך סיכום עם משרד האוצר שלפיו משרד החקלאות יתמוך בהסרת הפיקוח ממוצרי החלב, למרות שקודם לכן התנגד לזה - - -
אורי אריאל: משרד החקלאות יתמוך בהורדת הפיקוח והאוצר יתמוך במשק החלב.
צבי ורטיקובסקי: משרד האוצר יתמוך בחקיקת חוק תכנון משק החלב, שהתנגד לזה קודם לכן, ובתמורה יסכים משרד החקלאות להסיר את הפיקוח הפעיל מעל מחירים של רוב מוצרי החלב.
צבי ורטיקובסקי: בשנים 2007-2010 המפקח הקודם, מר יצחק בן דוד, למעשה לא מילא את תפקידו כנדרש וועדת המחירים לא עקבה אחר ביצוע החלטותיה, לא דרשה ולא קיבלה דיווחים שנתיים על הרווחיות של המוצרים, בניגוד למתחייב בחוק, לא בדקה את היקף סל המוצרים והתברר שהרווחיות – מנתונים שהתקבלו ונאספו על ידי משרד החקלאות במהלך תקופת הביקורת – הגיעה ל-20%-30% במחירי ינואר 2011.
צבי ורטיקובסקי: זו רווחיות שנחשבת יחסית גבוהה מאוד.
שי חרמש: נציין ברמה הקמעונאית.
שי חרמש: כדאי לומר.
שי חרמש: אפשר פה לרגע להתבלבל מי מרוויח.
צבי ורטיקובסקי: ההערה במקום.
צבי ורטיקובסקי: בדומה למשרד התמ"ת, גם משרד החקלאות ומשרד האוצר כשלו בעצם בכך שלא בדקו בזמן אמת את ההשפעה של הורדת רמת הפיקוח על מוצרי החלב ובעצם התנהגות שעל תקן, אם אפשר להשתמש בעגה צבאית, "שגר ושכח".
צבי ורטיקובסקי: הורידו רמת הפיקוח ולא בדקו את התוצאות ואת ההשלכות, וכפי שנאמר מקודם, היו קפיצות מאוד משמעותיות במחירי המוצרים, דבר שבסופו של דבר פגע בצורה מאוד קשה בצרכנים.
צבי ורטיקובסקי: בכלל לא נותנים לצרכנים אפשרות להביע את עמדתם, להשמיע את קולם, למרות שהם הנפגעים העיקריים.
צבי ורטיקובסקי: לסיכום, בעצם יש לפנינו תופעה של כשל בתפקוד של וועדות המחירים, פגיעה קשה באינטרסים של הצרכנים, חוסר מנגנון המאפשר להם להשמיע את קולם ובעצם מקבלי ההחלטות לא עמדו אפילו במטרה שלהם עצמם כי הם הסירו את הפיקוח, או הורידו את רמת הפיקוח, במטרה לפתח את להגביר תחרות, דבר שלא קרה.
צבי ורטיקובסקי: ולכן, מבחינת משרד מבקר המדינה, כל עוד לא קיימת תחרות נאותה קיים כשל שוק.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו חושבים שיש להגדיר סל מוצרים פחות או יותר בהתאם לסל המוצרים שהגדיר משרד הבריאות על מנת להבטיח קיום בסיסי בכבוד לאוכלוסייה בכלל ולשכבות החלשות בפרט.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו יודעים שפיקוח הוא לא המצב האידיאלי אבל בתנאי השוק, כל עוד לא מתפתחת תחרות ממשית ותחרות אמיתית, כנראה אין מנוס מהפעלת פיקוח על אותו סל מוצרים שצריך להגדיר.
צבי ורטיקובסקי: וגם, כל עוד לא מוגדר שר כזה ולא מנוהל פיקוח על שר כזה, הרי שמקבלי ההחלטות ותהליכי קבלת ההחלטות ודאי צריכים לקחת בחשבון את כל הליקויים עליהם הצביע משרד מבקר המדינה בשני הדוחות המונחים לפנינו.
יוסף שפירא: אני אציג את מנכ"ל משרד מבקר המדינה, אלי מרזל, וראש המטה שלי, עו"ד צחי סעד.
יוסף שפירא: הצוות נמצא כאן, אם למישהו יש שאלות לעצם הנוסחאות או לחדד דברים, בבקשה.
אורי אריאל: תודה למבקר המדינה ולצוותו.
אורי אריאל: נכון שהקדמנו את הדיון בזמן קצר, עובדה היא שיש פה מספר חברי כנסת שטרחו לבוא, אין לנו פה לא שרים, לא מנכ"לים.
אורי אריאל: אני מעיר ששר התמ"ת קם הבוקר משבעה, זה לא מופנה אליו, אבל דיון כל כך חשוב, עם כל הכבוד, ויש כבוד לפקידים של המשרדים השונים, זה היה צריך להיות אחרת.
אורי אריאל: עוד הערה אחת, סך הכול, כשעושים איזו רפורמה, בשוק החלב נניח, כמוהו גם בדברים אחרים, המגמה היא הרי להוריד את המחיר, מגמה ליצור תחרות, להוריד מחירים, לתת שירות יותר טוב וכו'.
אורי אריאל: יש לנו דוגמה טובה בשוק התקשורת, הכניסו עוד מפעילים, עשו שינויים ואתה מקבל שירות יותר טוב במחירים אחרים לגמרי, הרבה יותר טובים וכן הלאה.
אורי אריאל: מה שקיבלנו פה זה בדיוק הפוך.
אורי אריאל: קיבלנו עליות מחירים, קיבלנו בעיות שאין כדוגמתן והממשלה לא בעסק, כאילו שזה כוח עליון.
אורי אריאל: זה לא כוח עליון, זה הגיע מאלה שהחליטו על זה, קרי הממשלה.
אורי אריאל: ולכן, אני מצטער שהם אינם פה אבל אנחנו ממילא נתאם אתם פגישות כדי לנסות לשנות את המציאות ואנחנו נדבר עם כל העוסקים במלאכה, יכול להיות שצריך גם את ראש הממשלה.
אורי אריאל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שלמה מולה, אלא אם אתם רוצים – אני שואל את חברי הכנסת – לשמוע קודם חלק מאנשי המקצוע פה, מהמשרדים, אז אני אאפשר להם.
שי חרמש: איך שאתה רוצה.
אורי אריאל: לא, זה איך שאתם רוצים, אני מאפשר לכם.
אורי אריאל: חבר הכנסת מולה?
שלמה מולה: איך שאתה רוצה.
שלמה מולה: אמנם יש ב-10:00 דיון בוועדת הכנסת.
אורי אריאל: אנחנו עושים סבב מהיר, אני מבקש שהוא יהיה מתומצת, של נציגי משרדי הממשלה שיסבירו את עמדתם, אחרי זה חברי הכנסת ואחרי זה שאר נציגי הגופים שהגיעו לפה.
שי חרמש: זו הפעם האחרונה שרק אופוזיציה נמצאת בישיבה.
אורי אריאל: משרד החקלאות, מי נמצא אתנו?
אורי אריאל: בבקשה, תציגו את עצמכם.
אורי צוק-בר: שלום, אני שמוגדר בדוח "המפקח החדש", אני התמניתי למפקח על המחירים ב-2011.
אורי צוק-בר: קראנו את הדוח בעיון, חלק גדול מהדברים שכתובים בדוח אלה נקודות שהיו בעבר וגם השתנו תוך כדי, שינינו אותם, התייחסנו אליהם.
אורי צוק-בר: חלק גדול מהדברים גם אמרנו לאנשי המבקר וכתבנו להם גם בתגובות שלנו אבל לא מצאו לנכון לפרסם אותם בדוח הסופי.
אורי צוק-בר: לנושא העלייה במחירים ורמת הפיקוח, אנחנו התחלנו את התהליך הזה של הוצאת מוצרים מפיקוח בענף החלב ב-1999.
אורי צוק-בר: ב-1999 כל ענף החלב היה תחת פיקוח מחירים, כמו שהיו כמה שנים קודם לכן גם הדבש והחלב והביצים וכו' ובעצם היתה מדינה מפוקחת פחות או יותר.
אורי צוק-בר: ב-99' עשינו מהלך בענף החלב, שהיה ענף עם מעט מותגים יחסית, צמצום יחס של מוצרים, פתחנו את הענף הזה בהיבט של הפיקוח על המחירים.
אורי צוק-בר: באותה תקופה המוצרים המפוקחים היו בערך 50% שהשארנו ו-50% יצאו מפיקוח.
אורי צוק-בר: בלי שהוצאנו אף מוצר נוסף, סל המוצרים המפוקחים הצטמצם לאט לאט למוצרי יסוד והמגוון והתחרות במוצרים הלא-מפוקחים גדל בעשרות מונים עד לרמה שהסל המפוקח הגיע בערך ל-30% לעומת 70% הסל הלא-מפוקח, כאשר התחרות נמדדת לא רק במחירים לצרכן אלא גם במגוון המוצרים, ברמת החדשנות, במבצעים שאתם לא רואים אותם במחיר.
אורי צוק-בר: למשל, אם מוכרים מוצר של 8 יחידות במחיר של 6 2 אתם לא רואים בעצם במחיר את 25% הנחה האלה.
אורי צוק-בר: כל הדברים האלה מתבטאים, סוגים נוספים של תחרות שלא רואים אותם בבדיקה הנומינלית של מספר של מוצר.
אורי צוק-בר: יחד עם זאת, אנחנו החלטנו שסל בסיסי של מוצרים, כאשר במרבית קבוצות המוצרים סל עם לפחות מוצר או שני מוצרים בסיסיים נשארו בפיקוח ושמרו על איזשהו עוגן של רמת מחירים.
אורי צוק-בר: מ-99' ועד 2007, או 2008 אפילו, רמת עליות המחירים במחירים המפוקחים והלא-מפוקחים היתה מאוד דומה.
אורי צוק-בר: זאת אומרת, אם מסתכלים לאורך זמן שיעור השינוי של כל מוצרי החלב עלה בערך בשיעור השינוי של המוצרים המפוקחים - - -
אורי אריאל: אבל אתה רוצה שתהיה דיפרנציאציה, לא? הרי בשביל מה אתה משאיר מוצר בפיקוח?
אורי אריאל: כי אתה רואה בו מצרך יסוד שלא צריך להעלות בדומה לשאר לדברים.
אורי צוק-בר: אז אני מסביר, סל המוצרים הלא-מפוקחים וסל המוצרים המפוקחים, שכולו ניזון פחות או יותר מאותן תשומות בענף החלב, שזה חלב, דלק, אריזות וכו', לראיה שפחות או יותר לא היתה איזו חריגה ברווחיות במוצרים הלא מפוקחים ביחס למפוקחים ושיעור העלייה היה דומה.
אורי אריאל: תסלח לי רגע, אני רוצה להבין אותך פשוט.
אורי אריאל: נניח שאנחנו לוקחים את הקוטג', שהוא מצרך יסודי, או גבינה 3%, או דברים מהסוג הזה, הכי פשוטים, מול מעדן שמנת מוקצפת עם דובדבן למעלה ואתה אומר לי: זה עלה ב-6% וזה עלה ב-6%, אני הייתי מצפה שהמצרך הבסיסי יעלה ב-1.25% נניח והמדינה תספוג את - - -
אורי צוק-בר: איך בדיוק המדינה סופגת?
אורי צוק-בר: סובסידיה?