GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרינה סולודקין: אתה עבדת 10 שנים ופתאום לאיזה חוק ההסדרים מקפיאים את החוק שלך, לפני שהוא נחקק.
אסתר הרצוג: אבל מרינה, נוכל להתנחם בעובדה שגם אם החוק הזה כן היה מיושם מידית, עדיין לא היה לו שום ערך, משום שההרכב שנקבע בחוק הוא הרכב שמבטיח מלכתחילה, שלהורים עצמם ולגופים שפועלים למען ההורים, לא היה שם שום כוח, שום אמירה.
אסתר הרצוג: אז לחוק הזה בכלל אין ערך.
אסתר הרצוג: אז יש פה מצג כפול ומכופל, מצג שווא.
אסתר הרצוג: עכשיו, אני אומרת התדרדרות חמורה, ואני רק אביא ממש על קצה המזלג כמה דוגמאות.
אסתר הרצוג: הנושא של חוק האימוץ הוחמר, משום שהיום התקופה הזאת של החזרה בה, שהאם יכולה לחזור בה, או האם או ההורים יכולים לחזור בהם מהסכמה לאימוץ, התקופה הזאת התקצרה.
אסתר הרצוג: פעם זה היה - - -
מרינה סולודקין: אסתר, זה לא הנושא שלנו עכשיו.
אסתר הרצוג: לא, אלה החוקים שקשורים להוצאת ילדים ממשמורת ההורים.
אסתר הרצוג: אחר כך הנושא של שהות במרכזי החירום.
אסתר הרצוג: עכשיו עומדת יוזמה על הפרק של להאריך את השהות על פי חוק משלושה חודשים, שזה היום, וגם זה לא מכובד בפועל - - -
יעקב בן יששכר: היום הם שנה.
יעקב בן יששכר: ואפילו ארבע שנים יש לי מקרה בחיפה.
אסתר הרצוג: אפילו יותר.
אסתר הרצוג: ובחוק היוזמה היא להרחיב את השהות הלגיטימית של השוהים משלושה חודשים לחצי שנה, אם אני לא טועה.
אסתר הרצוג: הנושא של המכסות, זאת יזמה שכבר התחילה, דחפה ועזרה, סייעה בה – אשתו של אולמרט, עליזה אולמרט והיום כמו שאמרתי, אורלי לוי-אבקסיס דוחפת אותה, וזה אומר לפרוץ לגמרי כל מחסום, ולקבוע שכל ילד שרק יכריזו עליו כעל נזקק או כבסיכון, אפשר יהיה, חייבים לתת ולספק לו מסגרת מוסד.
רוברט טיבייב: סליחה, כדאי לציין, נכון להיום יש 320,000 ילדים בסיכון, בהגדרה של משרד הרווחה.
אסתר הרצוג: כן, כן.
אסתר הרצוג: לפי דעתי 339,000.
רוברט טיבייב: כן, אנחנו גדלים.
אסתר הרצוג: כן, אבל למעלה מ-300,000 והשאלה של איך הגיעו למספרים, היא שאלה מעניינת מאד בפני עצמה.
אסתר הרצוג: רק לומר במשפט, למעשה הילדים של כמעט כולנו, חוץ מחברי כנסת ושרי ממשלה, כולם בסיכון.
אסתר הרצוג: אם ההורים גרושים, אם ההורים עולים חדשים, אם ההורים - - -
מרינה סולודקין: אם חד הורית.
אסתר הרצוג: חד הוריות ועוד ועוד ועוד ועוד.
אסתר הרצוג: הנושא של חובת הדיווח.
אסתר הרצוג: חובת הדיווח היא גם כן המצאה של השנים האחרונות.
רוברט טיבייב: דבר נוראי.
אסתר הרצוג: והמשמעות של חובת דיווח זה שהופכים את כל תושבי מדינת ישראל, בוודאי את אנשי המקצוע, למלשינים, למשת"פים של המערכות, המערכות השלטוניות ואז כולנו למעשה אמורים להלשין אחד על השני.
אסתר הרצוג: אתה הזנחת את הילד שלך, אני מזעיקה את המשטרה, את העובדים הסוציאליים, שיבואו לקחת את הילדים.
אסתר הרצוג: הדוגמאות הן רבות ונוספות.
אסתר הרצוג: אני הבאתי רק כמה דוגמאות, רק כדי לסבר את האוזן, עד כמה המצב הולך ומחמיר.
אסתר הרצוג: ומה זה אומר מבחינתי, זה אומר בדיוק הביטוי של מה שקורה פה, שנמצאת מרינה סולודקין שמגיעים לה שבחים באמת לאין קץ, שעושה את העבודה למרות כל הביקורת ולמרות כל הרדיפות, וכו' וכו', ממשיכה בזה במשך שנים ארוכות, ללא שהיא זוכה לקרדיט לא בתקשורת ולא בשום מקום אחר, ואני שמחה מאד שחבר כנסת דעתן כמוך גם מצטרף ומנסה לומר את הדברים.
אסתר הרצוג: ופה ושם הצטרפו, באו לישיבות חבר כנסת אחד או שניים, ככה להציץ ולא להיפגע.
אסתר הרצוג: אז התמונה הזאת אומרת הרבה.
אסתר הרצוג: היא אומרת שבעצם לחברי הכנסת לא אכפת, בגדול, ממה שקורה לילדים שנמצאים בקבוצה ובמצב אולי הכי נורא, ואתה אמרת שזו תעשייה.
אסתר הרצוג: אני אומרת שזה סחר בילדים בחסות המדינה, חסות החוק.
אסתר הרצוג: מדובר פה בסחר בילדים.
טלי תמרין: ואלה ילדים בסכנה.
אסתר הרצוג: אז אם כנסת ישראל בגדול לא מעורבת ולא מתריעה ולא מתקוממת, ולא אני לא יודעת מה, מרעישה עולמות, אז כנסת ישראל שמייצגת לכאורה את החברה הישראלית ואת הילדים, את טובת הילד לכאורה, אין לזה שום כיסוי.
אסתר הרצוג: זה שקר גדול מאד.
מרינה סולודקין: תודה רבה אסתר.
מרינה סולודקין: זה קשה לשמוע את הדברים האלה.
מרינה סולודקין: כן, אדוני כמה משפטים ואחר כך אתה.
עידן: שלום.
עידן: שמי אשר עידן, יושב ראש ארגון קול הנוער הארצי, במגזר החרדי.
עידן: אני כבר פועל למעלה מ-30 שנה בנושא של נוער.
עידן: עיקר העבודה שלנו זה לשבץ ילדים, נערות, במסגרות, אין להם מסגרת.
עידן: כל המשוטטים עוברים דרכנו למסגרת.
עידן: בואו נתמקד על מה שאתם מדברים פה.
עידן: היה צריך להיות פה עכשיו שר החינוך והיה צריך להיות פה שר המשטרה.
מרינה סולודקין: יהיו, יהיו.
עידן: הם יהיו פה, למה?
עידן: כי יש פה 300, - - -
מרינה סולודקין: בפעם הבאה אנחנו נעשה ישיבת המשך, באוקטובר.
עידן: אני אסביר למה.
עידן: 360,000 ילדים בסיכון, צריך פה את שר המשטרה וצריך פה את שר החינוך.
עידן: זה הם האשמים.
קריאה: ושר הרווחה.
עידן: שר הרווחה, וודאי.
עידן: למה שר הרווחה, אני אסביר.
עידן: אתם מקדימים את הסוסים.
עידן: הורים במצוקה, אז איך לוקחים להם את הילד?
עידן: קחו עגלה.
עידן: מנצלים את המצוקה שלהם, את המצב הקשה שלהם.
עידן: אתם לא יכולים לטפל בילד, יש לכם כבר אחד שבקושי אתם מטפלים בו.
עידן: תביאו לנו ילד אחד, נטפל בו, אנחנו נטפל בו כמו שצריך.
עידן: והילד הזה נלקח בצורה עדינה, בצורה מכובדת מהבית.
עידן: ורק לאחר מספר חודשים ושבועות האמא מתעוררת.
עידן: למה נתתי להם את הילד, הוא חזר יותר פושע.
עידן: עוד לא מצאנו, לא ראינו עוד שמאותם ילדים שהלכו למקומות שעובדים סוציאליים טיפלו בהם, יצאו רופאים, עורכי דין או אנשים מכובדים.
עידן: לא יודע אפילו אם הם יצאו בני אדם.
עידן: הם יצאו יותר עם סמים.
עידן: יש לי סיפורים מפה ועד מחר בבוקר.
עידן: אני לא אגמור.
יעקב בן יששכר: יש דו"ח של מכון תמוז, של רמי בנבנישתי, שאומר שלמעלה מ-60% מהילדים יוצאים מהאיזון.
קריאה: מה שמעניין אותם זה רק הכסף, כסף, כסף.
עידן: יש פה מיליארדים של שקלים שהולכים לעובדים סוציאליים ולמגזר הרווחה.
עידן: הלוואי שזה היה הולך נטו לילד.
עידן: הילד לא מקבל שקל מכל הכסף הזה.
עידן: הילד פיזית לוקחים אותו, מגלגלים אותו כמו כדור ממקום למקום וכאילו מטפלים בו.
עידן: הכל כאילו.
עידן: פיזית הילד לא מקבל שום טיפול.
עידן: קודם הזכירו את בתי הכלא, אני מרצה גם בבתי כלא מעשיהו ואיילון.
עידן: שאלתי הרבה פעמים – כמה פעמים חזרת לכלא - אני כבר פעם שלישית חוזר לפה.
עידן: ואתה?
עידן: - פעם רביעית.
עידן: הילד הזה אותו דבר.
עידן: הוא חוזר לאותו מקום.
עידן: אין טיפול פיזי בילדים האלה של הסיכון.
יונת קלר: יש טיפול תרופתי.
עידן: הריטלינים.
עידן: אני כתבתי את זה.
עידן: ריטלינים זה איום ונורא.
עידן: אני רואה שאין לכם סבלנות, אני אקצר.
עידן: יש פה סיפור, קודם הזכירו סיפור בדרום, יש פה סיפור שאפשר לבדוק אותו.
עידן: הוא בא אלי לפני חודשיים.
עידן: אני קצת קשור לאלי ישי, אבל אני קצת גם נגדו.
עידן: יש פה מקרה חמור מאד, המקרה הוא ילדה בת 16 שנולד לה ילד מחוץ לנישואין.
עידן: זה נגד ההורים.
עידן: לילדה הזו נולד ילד.
עידן: אמרו לה מזל טוב.
עידן: אחרי המזל טוב מגיעה עובדת סוציאלית – גברת את קטינה, תביאי את הילד.
עידן: סיפור אמיתי.
עידן: מה תביאי את הילד?
עידן: אני אמא שלו.
עידן: את בת 16, את קטינה, את לא מסוגלת לטפל בילד.
עידן: היא מתקשרת אלי בוכה לי, שעה שלמה בוכה.
עידן: אמרתי לה רגע, מה את פונה אלי?
עידן: אני לא הכתובת.
עידן: אני יכול לתת לך עצות, תלכי לפלוני, תלכי לאלמוני.
עידן: עצות.
עידן: אחרי חודש מהמקרה מגיעה עוד פעם עובדת סוציאלית, גברת הילד צריך להיות אצלנו.
עידן: האמא מתערבת, רגע, אני מתערבת, הסבתא, סליחה.
עידן: הסבתא מתערבת.
עידן: היא קטינה, אז יש סבתא.
עידן: מה הבעיה?
עידן: בואו נקרא לסבתא, הסבתא יכולה לטפל.
עידן: לא יכולה לטפל, אבל הילדה גרה אצלה.
מרינה סולודקין: לסבתא אין זכויות לפי החוק הישראלי.
מרינה סולודקין: אני עשיתי זכויות של משפחה.
עידן: אבל אם תתנו לי לסיים אני אסביר לכם איפה הקטע שלי.
עידן: הסבתא אומרת את שלה לעובדת הסוציאלית, נכון, היא קטינה, את תדאגי לגבי הגיל, היא תמשיך לטפל בילד, אבל בינתיים אני נמצאת פה.
עידן: על כל פנים הם גרים באותו בית.
עידן: תשמעו מה שאמרו לסבתא: תתערבי ייקחו לך את הבית.
עידן: את נמצאת במצוקה, אין לך בית.
עידן: תישארי ברחוב.
עידן: זה סיפור אמיתי.
עידן: זאת אומרת המטרה היא – איך מוציאים ילד, או באקדח או בסכין או בעוגה, בעגלה.
עידן: ויש פה מקרים שבסיכון.
עידן: אני מטפל בנוער כזה, נמצא עם הנוער הזה יום יום.
עידן: יש לי למעלה מ-12 טלפונים גם במגזר החרדי, גם במסורתי.
עידן: בחילוני לא פונים אלינו, כי זה קצת לא - - -
יונת קלר: פונים אלינו.
עידן: פונים אלי.
רוברט טיבייב: תרשי לי ממש הערה קטנה.
רוברט טיבייב: נוצר מצב, לפחות בשולחן הזה, שכל מקרה שמוציאים ילד מהבית הוא שגוי, נכון?
רוברט טיבייב: אני לא רוצה להסכים עם זה.
רוברט טיבייב: יכול להיות שבאמת יש מקרים שצריך להוציא את הילד מהבית.
רוברט טיבייב: אבל כל מה שאנחנו מבקשים זה שקיפות.
רוברט טיבייב: זה כל מה שאנחנו מבקשים.
רוברט טיבייב: זה ביקורת.
רוברט טיבייב: מערכת שעוד כמה משפחות יכולות להתמודד עם המצב.
רוברט טיבייב: נכון להיום אין להם.
מרינה סולודקין: בבקשה אדוני, אתה אחרון.
מרינה סולודקין: אחר כך משרד המבקר ואני עם מסקנות.
ניסים רוג'ר: מי ניסים רוג'ר.
ניסים רוג'ר: אני מרצה לחוק ומשפט ועסקתי בעריכת דין למעלה מ-20 שנה.
ניסים רוג'ר: אני הייתי כמו הרבה מאיתנו, הייתי בתהליך של גירושין, וכששמעתי במסגרת העיסוק שלי בעריכת דין ב-20 שנה לפני כן, שאנשים מתלוננים על שירותי הרווחה, היה קשה לי להאמין כי זה היה מוסד ממשלתי, ואם אני הייתי בשירות הצבאי כלוחם, אני אומר - אני נותן את עצמי למדינה, ופקידי הממשלה גם כן נותנים את עצמם, משרתים את המדינה.
ניסים רוג'ר: כשראיתי את נציגי משרד העבודה והרווחה קמים ועוזבים, אני הזדעזעתי.
ניסים רוג'ר: אני לא מבין איך בוועדה לביקורת המדינה, קמים אותם נציגי מדינה שצריכים לשרת את הציבור וגם את המשרדים, וגם לקבל תגובה או לשמוע מהם, או לשמוע עדויות, קצת לא ברור לי.
מרינה סולודקין: חנה כותבת ליושב ראש הכנסת, לשר הרווחה, את המכתב של הוועדה ולנציב שירות המדינה.
טלי תמרין: ... ... היא תיקח פרטים ותבדוק.
ניסים רוג'ר: עכשיו, אני בדרך כלל לא אוהב לדבר.
ניסים רוג'ר: אני בדרך כלל אוהב לשבת בצד ולשמוע ולקלוט ולכתוב פוסטים, בלוגים על העניין.
ניסים רוג'ר: אבל מכיוון שאני חוויתי את החוויה ואני ראיתי את הילדים כאן, אז היה לי צורך מיוחד להגיד את הדברים, שאותו דבר, בגלל איזה תהליך של גירושין, איזה משבר קטן שקורה להרבה מאיתנו, אז אנחנו מגיעים למצבים של-.
ניסים רוג'ר: ואז אני מוצא את שירות הרווחה בא עם איזו הודעה לבית המשפט, להוציא את הילד שלי מהבית.
ניסים רוג'ר: סליחה.
ניסים רוג'ר: יש לך שני הורים נורמטיביים, שני הורים טובים, עובדים, יש לכל אחד מהם תואר שני, אני אחרי תואר שני בעברית ובארצות הברית; אשתי, הגרושה שלי בנושא חינוך ואתה שואל את עצמך למה ומדוע?
ניסים רוג'ר: אם לי זה קורה – אז מה קורה פה במדינה הזאת?
קריאה: איפה אנחנו נמצאים?
ניסים רוג'ר: רגע, רגע, רגע.
ניסים רוג'ר: עכשיו שתבינו, אני חוויתי את זה.
ניסים רוג'ר: אם לא הייתי במקצוע, לא הייתי יכול להתמודד עם הסיטואציה הזאת, ואני אומר – מסכנים אותו ציבור שלא מצליח להתמודד.
ניסים רוג'ר: לקחתי את הנושא, עשיתי עליו מחקר, ישבתי והתמודדתי מול בית המשפט, הם פשוט לא יכלו לעמוד, הם קיפלו את הרגליים אחרי שהעליתי את כולם לדוכן העדים והתחלתי לחקור אותם.
ניסים רוג'ר: עכשיו, אני אומר לכם את זה מעדות אישית.
ניסים רוג'ר: העובדות הסוציאליות מסיתות זה נגד זה את בני הזוג.
ניסים רוג'ר: הן לא מספרות את הדברים האמיתיים לבית המשפט.
ניסים רוג'ר: עכשיו הן, מכוח, כמו שציינה עורכת הדין כאן, חוק הנוער עצמו יש לו בעיה מבחינת סדרי הדין.
ניסים רוג'ר: מה אתה יכול להביא, מה אתה לא יכול להביא, איך אתה יכול לחקור, וזה לא פשוט.
ניסים רוג'ר: ולכן, אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים להבין שאם לא נתמודד עם הנושא הזה, תהיה פה מכה מאד רצינית.
ניסים רוג'ר: אני אומר לכם שהמחאה החברתית היא תולדה של הסיטואציה הזאת.
ניסים רוג'ר: אנשים לא מדליקים את עצמם ככה סתם.
ניסים רוג'ר: יש אנשים שיש להם כוח ויש אנשים שאין להם כוח.
ניסים רוג'ר: יש אנשים שמצליחים להתמודד ויש כאלה שלא מצליחים להתמודד.
ניסים רוג'ר: אני רוצה להגיד משפט אחרון.
ניסים רוג'ר: מישהו אמר פה, נדמה לי נציגי משרד העבודה: אבל בית המשפט מחליט, בית המשפט נותן החלטות.
ניסים רוג'ר: סליחה, כשבית המשפט רואה אותך כזרוע הארוכה שלו, כזה שמייצגת אותו בפני הגופים האלה, בפני המשפחה או להעביר לו מידע, אז מה הוא עושה?
ניסים רוג'ר: הוא לוקח את מה שאת אומרים כאורים ותומים.
ניסים רוג'ר: אז מה, את משליכה את זה עכשיו על בית המשפט שהוא יחליט?
ניסים רוג'ר: זה ממך יצא.
ניסים רוג'ר: אם לא את, לא היית נותנת חוות דעת כזו, הוא לא היה.
ניסים רוג'ר: עכשיו, אני הייתי מציע למשרד מבקר המדינה וזו הערה אחרונה שלי - - -
עידן: השופט ניזון מהעובדות הסוציאלית.
ניסים רוג'ר: סליחה, הערה אחרונה שלי למשרד מבקר המדינה.
ניסים רוג'ר: אני לא רוצה להגיד את זה, כי אני גם פוחד להגיד דברים כאלה.
ניסים רוג'ר: כמו שבמשרד הבריאות רופאים שמשווקים תרופות של חברת תרופות, אני הייתי שואל, פשוט רק על פי הסכומים האלה שמשולמים – 5 מיליארדים שקלים שמסתובבים באוויר – אני הייתי בא ואומר רגע רגע, אם רופא מרשה לעצמו לשווק תרופות של חברת תרופות שמתגלמת אותו בנסיעות לחוץ לארץ, אולי יש איזה משהו.
ניסים רוג'ר: אני לא יודע, אני לא אומר, אין לי ביסוס.
ניסים רוג'ר: אני אומר רק תבדקו את זה.
ניסים רוג'ר: יכול להיות שיש איזה שהוא משהו שמתחבא ביניהם ולכן אנחנו נמצא את חצי מהמדינה, או רוב המדינה, נמצא אותה בהוסטלים.
ניסים רוג'ר: תודה.
יעקב בן יששכר: מרינה הגישה שאילתה על העניין של בונוס על כל ילד שמוציאים אותו מהמשפחה.
מרינה סולודקין: בבקשה, משרד מבקר המדינה.
נחמה דיכנה: סליחה, אני מוכרחה משפט אחד.
מרינה סולודקין: נחמה, כן.
נחמה דיכנה: יש לי בקשה גדולה מאד בשם העמותה שלנו למשרד מבקר המדינה: לשקול בכובד ראש וברצינות, את נושא הסעיף שהמבקר לא מתערב כשהנושא בדיון משפטי.
נחמה דיכנה: כי רוב המקרים לפחות שאני מטפלת בהם ושאנחנו מטפלים בהם, נמצאים בדיון משפטי והמשפחות אומללות, כיוון שאין להן מושיע והם פונים למבקר ואין כתובת.
נחמה דיכנה: וחוץ מזה שבכלל אין כתובת, אז גם האינסטנציה שיכולה עוד להושיע, שזה מבקר המדינה, התשובה היא איומה.
נחמה דיכנה: תחשבו שאם חד הורית או כל משפחה שהיא, מקבלת מן תשובה כזאת, כשזה המוצא האחרון שלה.
נחמה דיכנה: אנא.
דוד דהאן: עוד משהו קטן להבהיר, כבוד יושבת הראש.
דוד דהאן: החוק של טובת הילד נוצר, אני למדתי אותו, הוא נוצר מאיזה מדינות מהמזרח הרחוק, באיזה איים שם שאין להם לא חוקים, לא משטר ולא כלום, שבה כל התיירים מגיעים לשם לעשות להם, סליחה על הביטוי, איזה סטוץ עם ילדה בת 10, בת 12, יוצא איזה ילד מזה, וילד כזה, ילדה בת 12 לא יכולה לטפל בתינוק שנולד.
דוד דהאן: משם בא חוק הילד.
דוד דהאן: את הדוגמא הזאת אפשר להשוות למה שקורה כאן?
דוד דהאן: לבוא למשפחות חלשות ולקחת להן את הילדים, או כאלה משפחות נורמטיביות – לקחת להן את הילדים ולתת אותם אפילו לצד אחר של אשפוזים נפשיים?
ניסים רוג'ר: טובת הילד זה פיקציה.
דוד דהאן: הכל פה בצע כסף כדי לשרוד את המשרד הזה, שהוא היה צריך להיסגר לפני 15 שנים.
טלי תמרין: המשרד משרת את עצמו, ויש שלושה דברים מושגיים נורא מפריעים בכל המבנה המשפטי.
טלי תמרין: לכן פנינו לערכאה כזאת, המכובדת והקובעת ומכריעה, כמשרד מבקר המדינה.
טלי תמרין: כולם סובייקטיביים.
טלי תמרין: בניגוד למה שהוא אמר, חבל לי להגיד את זה מאחורי גבו, אבל בניגוד למה שאמר מר מוטי וינטר, אין הגדרת טובת הילד, לא בחוק ואפילו לא בפסיקה.
טלי תמרין: בניגוד למה שאמר מר מוטי וינטר, אין הגדרת ילד בסכנה.
טלי תמרין: זה יסוד התרשמותי.
טלי תמרין: זה הצגה על ידי פקיד.
טלי תמרין: ובניגוד למה שטוענים כל הזמן, זה לא מושג משפטי – נזקקות.
טלי תמרין: אני מתרשמת שהילד הוא נזקק והוא נזקק זמני.
טלי תמרין: אני בינתיים חושבת שהוא נזקק.
טלי תמרין: התרשמתי או שאני חוששת.
טלי תמרין: אם אני חוששת ואני חוששת כפייתית, יש לי פרנויה לפי הגדרה רפואית.
טלי תמרין: ולייחס את התכונה שלי, החולנית, לכל התהליך המשפטי ולקבוע על סמכו, זה דבר שהוא מכשיל את המערכת ובטח את המשפחות.
טלי תמרין: ועוד דבר, הם לא מקצוענים, ההכשרה שמקבלות עובדות סוציאליות לנוער, זה נבדק, זה על פי חוזר מנכ"ל.
טלי תמרין: הם יכולים להיות מהנדס, הם יכולים להיות כלכלן, הם עוברים הכשרה של שנה, שזה פעם אחת בשבוע, בערב.
טלי תמרין: וזה מה שמפריד בין מקצוען שהוא חורץ גורלות, לבין נציג הציבור, רוברט טיבייב, שהוא מתעסק בנושא.
טלי תמרין: זה מה שמפריד, זה התאום?
טלי תמרין: אני לא חושבת כך.
טלי תמרין: תודה.
עידן: הם גם דואגים שתהיה חד הורית כדי שיוכלו לקחת את הילד.
עידן: הם דואגים לזה גם כן.
טלי תמרין: לא, לא, לא בהכרח.
עידן: הם דואגים שזה יהיה חד הורית.
רוברט טיבייב: הערה קטנה לנציג מבקר המדינה.
רוברט טיבייב: צריך ממש ברצינות להתייחס לשאילתה של מרינה סולודקין.
רוברט טיבייב: צריך להבין גם את התשובה של השר.
רוברט טיבייב: העמותות אמנם מקבלות בונוס על כל ילד.
רוברט טיבייב: זה באמת סחר, ולצרף לזה את חוק חובת דיווח - - -
קריאה: זה סחר, ממש סחר.
קריאה: הם עולים בדרגה.
קריאה: זה מאפיות.
קריאה: זו פשיעה מהחמורות ביותר שיש.
רוברט טיבייב: לזה באמת צריך להתייחס ברצינות.
רוברט טיבייב: זה מקור אחד, אחד מהמקורות - - -
מרינה סולודקין: בעז, בבקשה.
מרינה סולודקין: וגם אתה אדוני, כי אנחנו יודעים שאתה מבין בעניין.
יעקב בן יששכר: יש פה תגמול פשוט.
בעז ענר: כפי שפתחתי ואמרתי, הנושא רגיש ביותר.
בעז ענר: סוגיות ערכיות רגשיות, משפט שלמה במידה רבה מאד.
בעז ענר: אנחנו בתחילת הדרך.
בעז ענר: מה שאני מבקש ושמענו, אנחנו כמובן נקבל גם את הסטנוגרמה, אבל כל מי שיש לו עובדות, מסמכים, נתונים, טענות, נא להעלות אותם בצורה מסודרת ולשלוח אותם למשרד מבקר המדינה, ואנחנו נתייחס באמת לאותם מסמכים או לסוגיות שעולות מאותם מסמכים.
בעז ענר: אולי בהבדל מאיזה שהוא אירוע מסוים שאין אפשרות לבדוק, כי זה תלוי ועומד, בראייה כללית אפשר לייצר שאלות כאלה ואחרות ולבחון אותן מבחינת ההליכים של משרד הרווחה, נוכח טענות כאלה ואחרות, לאו דווקא תוך עיסוק והשמעה של המקרה הספציפי.
בעז ענר: נצטרך לבדוק אותה גם ממכלול ההיבטים.
בעז ענר: בכל אופן חומר הגלם שבידיכם, הוא חשוב כדי שנוכל להעמיק והסוגיה היא מורכבת.
בעז ענר: היא עשויה גם לקחת פרק זמן לא קצר, כי יש בו היבטים רבים מאד ושלל של חוקים וטענות שמחייבות בדיקה, כפי שאמרתי, מאד רגישה.
טלי תמרין: אבל לא מדובר על סוגיה שנבדקת על ידי בית משפט.
רוברט טיבייב: טלי, טלי, מרינה.
מרינה סולודקין: לא, לא, לא, לא.
מרינה סולודקין: לא מתערבים במילים של המבקר.
בעז ענר: אני לא רוצה ... בסוגיה מסוימת, אבל חומר הגלם או הטענות או המכתבים או המסמכים שיש לכם, יכולים לאפשר לנו לשאול שאלות לגבי ההתנהלות המערכתית.
בעז ענר: מה אתם עושים במקרים כאלה וכאלה.
בעז ענר: איזה בדיקות, איזה תהליכים.
רוברט טיבייב: זה מאד חשוב.
רוברט טיבייב: תשובה מאד פוזיטיבית.
רוברט טיבייב: צריך לדעת לקרוא אותה.
יונת קלר: אני מודה שהפנייה האחרונה שלי למבקר המדינה, היא באמת נורא רצתה לעזור ולא יכלה בגלל אותו סעיף, אבל היא אמרה לי שהיא כן תפנה את הנושא לבקשה לביקורת המדינה.
הלל שמגר: אז ברשותך גברתי ובמענה לשאלה שלך.
הלל שמגר: הלל שמגר, מנהל נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה.
הלל שמגר: אכן יש קושי חוקי, או סייג חוקי.
הלל שמגר: החוק בישראל מזה 40 שנה, קובע שנציב תלונות הציבור, כאשר הוא מקבל תלונה של פרט כנגד הרשות, הוא לא רשאי לברר תלונה בעניין שהוא תלוי ועומד בבית משפט או בבית דין, או שבית המשפט הכריע בו לגופו.
הלל שמגר: סעיף כזה, למיטב ידיעתנו, מופיע גם בעולם הנאור, במדינות הנאורות, בכל מה שקשור לסמכויותיהם של אומבודסמנים, של נציבי תלונות הציבור.
הלל שמגר: אני אינני מדבר על גופים מקצועיים פנימיים של מערכים כאלה ואחרים, שרשאים גם לטפל בדברים האלה.
הלל שמגר: יחד עם זה, מאחר שקיבלנו לא מעט תלונות שמתייחסות לחלק מהטענות שהושמעו כאן היום, והייתה אי נוחות מסוימת, גם משום שלא היה ספק באוטנטיות של התלונות, אבל מצד שני יש מגבלה חוקית וגם לא הייתי ממהר להציע למחוקק להסיר את המגבלה הזאת בכל מקרה, כי אז מוסד נציבות תלונות הציבור יהפוך להיות לערכאה שיפוטית מתחרה בבתי המשפט.
הלל שמגר: לא זה המצב הרצוי.
הלל שמגר: זאת הסיבה שאנחנו חשבנו לנכון להצטרף אז גם לנציגי הביקורת בפגישה אצל שר הרווחה, כדי להציף את הנושא.
הלל שמגר: וככל שמהתלונות הללו, ואנחנו מעבירים אותן אל הביקורת, וככל שמהתלונות הפרטניות שתגענה, הם תצבענה על נושאים שהם באמת קשורים לצד היותר מערכתי, לצד הנוהלי, גם למתווה החוקי הקיים, שעל פיו בית המשפט פוסק באותם מקרים - והדברים הושמעו כאן - אז בהחלט אלה הם נושאים שראויים להיבחן על ידי הביקורת.
הלל שמגר: וככל שנמשיך ונקבל תלונות כאלה, ככל האפשר, אם נוכל נטפל בהן, אם לא נוכל, נעביר אותן לביקורת.
הלל שמגר: אבל זהו סייג חוקי, שהוא קיים גם לגבי נושאים אחרים שלא בתחום שהועלה כאן היום בפני הוועדה הנכבדה.
טלי תמרין: אבל הסייג קשור רק לפונה שלא זוכה לשתי ערכאות.
מרינה סולודקין: טלי, טלי, טלי.
בעז ענר: זה יכול לשמש אותנו לבדיקה של תהליכים, בדיקות שנעשו - - -
הלל שמגר: הצלבות מידע, כן.
מרינה סולודקין: אז קודם כל אני מאד מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון.
מרינה סולודקין: אני מאד מקווה שהדו"ח של המבקר, שאני מאד מבינה עד כמה זה מסובך, רגיש, אבל אנחנו רואים מרד בשטח.
מרינה סולודקין: מרד של משפחות ואנחנו כבר לפני כמה שנים, יש מספר של התאבדויות של בדרך כלל נשים שהוציאו להן את הילדים.
מרינה סולודקין: דבר שני, לסיכום הישיבה שלנו, אני ביקשתי ממנהלת הוועדה, גברת חנה פריידין לפנות ליושב ראש הכנסת, לנציב שירות המדינה ולשר הרווחה עם תלונה שהפקידים הבכירים עזבו בהפגנתיות את ישיבת תת ועדת ביקורת המדינה, כשהיו לא מוכנים לשמוע נציגים של ציבור, של עמותות, של עורכי דין ושל אחרים, את האמת כמו שהיא, שאנחנו כבר הרבה שנים.
מרינה סולודקין: אני מבטיחה לציבור שצופה בישיבת הוועדה לביקורת המדינה, שאני ורוברט ועוד כמה אנשים שזה שלמה מולה, אורית זוארץ - - -
מרדכי אלבז: אנחנו נגייס עוד הרבה חברי כנסת לעניין הזה.
מרינה סולודקין: זה טוב מאד, אבל נמשיך את העבודה שלנו, האמיתית-חקיקתית, ואנחנו מאד מקווים ששיתוף הפעולה שיש עכשיו עם שר הרווחה יעזור לנו בנושא זה.
רוברט טיבייב: יש לנו כבר גם סגן שר משלנו.
רוברט טיבייב: יכול להיות שהוא יעזור לנו.
יעקב בן יששכר: עובד סוציאלי.
מרינה סולודקין: אני אגיד לכם, קודם כל לרוברט.
מרינה סולודקין: אתה יודע, אין לכם 7.
רוברט טיבייב: מה זה אומר 7?
מרינה סולודקין: לכם אין 7, אז בגלל זה, כמו שאומר באידיש – פיסטך חלומיש כל דבר.
יעקב בן יששכר: אולי תפרשי לנו מה זה, לא הבנו.
מרינה סולודקין: אני קודם כל אתרגם.
מרינה סולודקין: דבר שלישי, אני רואה מצב חמור מאד ואני הייתי אצל שר הרווחה לפני חודש, יחד עם העוזרת שלי ד"ר ראיסה חיריק, ואמרנו שלמרות כל המאמצים שהוא עושה, כנראה המערכת יותר חזקה מהשר, שיש לו לב ויש לו הבנה ויש כל מיני דברים.
מרינה סולודקין: ואני אגיד לכם, אני כמעט לא יכולה לעבוד בכנסת, בגלל שכל שני וחמישי, בבכי פונות משפחות, אימהות, ומבקשות מיד להיפגש איתן וגם עם עורכי הדין שלהן, בגלל שכל הדברים במשפט.
מרינה סולודקין: אז מדינת ישראל והמשפחות במדינת ישראל, מבזבזים כסף בבתי משפט ולא משקיעים בילדים כמו שצריך.
אורי אריאל: אני צריך את עזרת
אורי אריאל: כם כדי שהדיון יילך מהר.
אורי אריאל: יש לנו שאיפה לגמור אותו לא יאוחר משתיים.
אורי אריאל: אנשי התקשורת המכובדים, אבקש את עזרתכם גם.
אורי אריאל: אתם אורחים רצויים פה כידוע, אבל את הדיון תנו לנו לנהל.
אורי אריאל: אני יודע שיש עדיין מוזמנים מהמשפחות ואחרים שנמצאים בחוץ עקב השינויים שחלו במעבר לפה, אנחנו לא יכולים כרגע להמתין, אנחנו מתחילים.
אורי אריאל: ממילא דברי הפתיחה שלי, ואני מעריך שגם של המבקר, הם די חזרה על מה שהיה בדיון הראשון ואחרי זה אנחנו נעבור לשאר המבוקרים.
נאוה פרחי בוקר: סליחה, אם אפשר לומר משהו?
אורי אריאל: לא עכשיו.
נאוה פרחי בוקר: יש כאן משפחות שהתאמצו להגיע מרחוק.
אורי אריאל: כרגע התייחסתי לזה בדיוק.
נאוה פרחי בוקר: זה לא בסדר.
זאב אבן חן: זה לא בסדר.
זאב אבן חן: אנשים הגיעו מצפון, עברו מסע תלאות בבידוק אצל ראש הממשלה, חיכו ועכשיו אתה מתחיל את הדיון בלעדיהם?
נאוה פרחי בוקר: זה לא ייתכן שמתעלמים מהם.
אורי אריאל: שמעתי, אני מודה לכם.
אורי אריאל: אני מבקש להודות לראש הממשלה, לשר האוצר, למבקר המדינה, לכל המשתתפים שהגיעו לפה.
אורי אריאל: אני שמח שהדיון מתקיים פה- - -
בנימין נתניהו: אני יכול לשאול אותך, אם זה תלוי בזמן שלי ולא בזמן שלך ושל המבקר, לי אין התנגדות שנמתין.
בנימין נתניהו: קיבלתי בקשה של המשפחות קודם כל שהדיון יהיה פתוח לתקשורת, הסכמתי.
בנימין נתניהו: קיבלתי בקשה של המבקר לפני זמן קצר שהדיון יעבור ממשרד ראש הממשלה לכאן, הסכמתי גם כן.
בנימין נתניהו: אני חושב, מטעם טוב, מהטעם שהמבקר אמר, שהמבקר לא הולך למבוקר- - -
נאוה פרחי בוקר: אנחנו מאוד מודים לך, באמת, זה חשוב מאוד למשפחות.
בנימין נתניהו: אני חושב שזה בסדר גמור, אני חושב שראוי להמתין כמה דקות ואני אשנה את לוח הזמנים שלי.
אורי אריאל: אנחנו נמתין מספר דקות, עד להגעת המשפחות.
אורי אריאל: ערוץ הכנסת בינתיים יעבור לשידור אחר, לא יודע למה, בטח הם ערוכים לזה ואנחנו נמתין, בסדר גמור.
נסים זאב: אולי תאמר כמה מילים על ועדת הביקורת, מה התפקיד של הוועדה הנכבדה הזאת.
נסים זאב: עד שיגיעו אנשים.
אורי אריאל: אני מעביר את רשות הדיבור לדבר תורה לרב נסים זאב, למרות שלא אוכלים פה, אפשר להגיד דבר תורה גם כשלא אוכלים.
אורי אריאל: בבקשה, אם הרב זאב רוצה להגיד דבר תורה, פרשת עקב, או על הפרשה הקודמת ואתחנן, או על שבע דנחמתא, כל דבר שהרב ירצה, בבקשה.
נסים זאב: אני אומר בפרשת עקב.
נסים זאב: רבותינו אומרים, מצוות שאדם דש בעקביו, מה המשמעות של מצוות שאדם דש בעקביו?
נסים זאב: דברים שהם בשגרת החיים.
נסים זאב: למשל אדם בבוקר קם, יש לו מנהג שזה חיוב על פי הלכה, להתפלל בבוקר, כמו שכתוב 'ולעבדו בכל לבבכם', עבודה שבלב זו היא התפילה, כך אומר הרמב"ם.
נסים זאב: אז אדם למרות שבשגרת החיים שלו הוא רגיל לעשות מעשה והמעשה הוא מעשה טוב והוא דש בעקביו, אדם צריך לדעת שכל מצווה ומצווה שאדם עושה אותה, הוא צריך להתנהג כאילו היום המצווה הזאת ניתנה.
נסים זאב: לכן אני אומר, למרות שאנחנו דשים בוועדת הביקורת ואנחנו רגילים לביקורות, כל ביקורת נחשבת כאילו היום היא חידוש בעינינו וזו הביקורת הראשונה.
נסים זאב: כמו בהנחת התפילין, כשאדם מניח תפילין בגיל 13 הוא נשמח בהנחת התפילין, אבל בשגרת החיים, כשהוא מניח תפילין כל יום, אז הוא רגיל להניח תפילין, אבל השמחה שלו צריכה להיות כאילו זה היום הראשון בחייו שהוא מניח.
נסים זאב: כל בוקר כשהוא מניח תפילין, זה כאילו היום הוא מניח תפילין, לכן כתוב 'והיה אם שמע תשמעו אל מצוותי אשר אנכי מצוֶה אתכם היום', וכי היום הקדוש ברוך הוא מצווה?
נסים זאב: אלא בכל יום אדם צריך להרגיש שהציווי הוא היום, כאילו היום הוא נמצא במעמד הר סיני.
נסים זאב: לכן אני אומר לראש הממשלה, הוא רגיל בביקורות, אבל בעיניו יהיה כאילו היום זו הביקורת הראשונה.
בנימין נתניהו: כל יום אני מרגיש כאילו חדוות הביקורת לא פגה, היא חדשה.
בנימין נתניהו: זה מוסד חשוב והדיון הזה הוא חשוב.
בנימין נתניהו: הוא שונה, לדעתי הוא חשוב, הוא לא בעל האופי השגרתי, יש כאן את הנוכחות של המשפחות שסבלו כאן את האובדן הזה.
בנימין נתניהו: אני חושב שזה חשוב.
נסים זאב: אני אומר שיושב ראש הוועדה הוא למעשה- - -
בנימין נתניהו: אני לא חושב שהשיוך המפלגתי חשוב, אני חושב שהמעמד הוא מעמד חשוב ולתת באמת הארה על הנושא ויש אפשרות גם לדבר, לומר את הדברים.
אורי אריאל: קיבלתי הודעה שכל המשפחות עברו, יכול להיות שלמישהו ייקח עוד דקה, אנחנו ברשותכם מתחילים.
אורי אריאל: הדיון היום הוא דיון המשכי על דוח מבקר המדינה שהוגש לנו בסיוון תשע"ב, ביוני 2012 למניינם.
אורי אריאל: אנחנו קיימנו פה דיון אחד ארוך מאוד בנוכחות רבים וטובים, חלקם נמצאים פה פעם שנייה להשלמות, חלק מהאנשים שהיו, שחררנו אותם, לא ראינו צורך להביא אותם פעם נוספת.
אורי אריאל: אני מבקש לפתוח בכמה דברים שאמרתי אותם והם נכונים ודאי גם עכשיו, אבל ראוי להדגיש אותם.