GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רויטל גוטליב: הוגשו מאות כתבי אישום שחננו אחר כך את כולם ואנחנו זעקנו בתור סנגורים שלא יכול להיות שמגישים כתבי אישום באיזה תת עבירות כנגד אנשים בלי עבר פלילי שהם מלח הארץ כי אנחנו נמצאים באיזשהו צו שעה.
רויטל גוטליב: רבותי, אנחנו צריכים גוף עם שיניים.
רויטל גוטליב: עזבו את עניין הביקורת.
רויטל גוטליב: אני נמצאת כאן מהצד, רבותי, אני סנגורית שעובדת מול הפרקליטות, אני לא מסכימה עם השר לשעבר רמון שיש מדיניות של תפירת תיקים.
רויטל גוטליב: עם כל הכבוד, זה רומנטי להגיד את זה ואני לגמרי לא מקבלת את זה.
חיים רמון: זה לא אני אמרתי, זה מזוז אמר.
אורי אריאל: חיים רמון, סליחה.
רויטל גוטליב: לא, אני לא מתווכחת, אני לא מסכימה וזו זכותי לא להסכים.
חיים רמון: את לא מסכימה עם מזוז, לא אתי.
חיים רמון: זה מזוז אמר את זה.
אורי אריאל: גברתי, רק רגע אחד.
אורי אריאל: חיים, אין לך רשות דיבור, גם אם הזכירו את שמך.
חיים רמון: זו טעות עובדתית.
אורי אריאל: אתה יכול בסוף לתקן, כרגע גברתי תסיים, אם אפשר אז בנחת.
רויטל גוטליב: לא, ככה אני תמיד.
רויטל גוטליב: אני רוצה להסביר לכם משהו.
רויטל גוטליב: נו, מה לעשות?
רויטל גוטליב: אני עורכת דין, רבותי, לא באה פה ולא צריכה להצטדק בפני אף אחד, אני באה בשם הפרקטיקה.
רויטל גוטליב: תבינו, אם אתם רוצים ביקורת, אם לביקורת לא יהיו שיניים ואני לא אוכל לפנות כדי שיבקרו באמת, עניינית, בתיק ספציפי את שיקול הדעת של מגיש כתב האישום אני בבעיה, כי ההיררכיה בפרקליטות היא כזו שיש פרקליטים ממונים שאמונים על אישור הגשת כתבי אישום, ואם הם, האג'נדה שלהם היא מאוד מאוד מסוימת, אי אפשר לפנות נגד זה.
רויטל גוטליב: אני מודיעה לכם שאני מחפשת כסנגורית מישהו שאפשר לפנות אליו כדי שהאזרח הקטן שחשוד באונס לא יצטרך שנתיים לפעול בלי שהוא יכול לגייס את התקשורת, כמו שאהוד אולמרט היה יוכל לעשות, בלי שהוא יכול לגייס את כל כוחותיו וכל משאביו.
רויטל גוטליב: בשם האזרח הקטן, בשביל זה באתי לכאן, בשביל זה הטרחתי את עצמי על חשבון עצורים שהדיון שלהם יהיה בצהרים כי אני נמצאת כאן.
רויטל גוטליב: רבותי, צריך לדאוג שתהיה מסננת בהגשת כתבי אישום.
רויטל גוטליב: השר לשעבר רמון אמר שהוא לא העז לצאת נגד הפרקליטות, אז חבל מאוד.
רויטל גוטליב: זו לא בושה לצאת נגד הפרקליטות, אני יוצאת בצניעות ואני אומרת: הגוף כגוף הוא גוף מעמיד לדין ועושה את עבודתו נאמנה אבל עד המטרה הזו של העמדה לדין בנאמנות, יש גם בדרך, והמקרים הללו מוכיחים שיש לפעמים מטרה מקדשת את האמצעים ואת המטרה מקדשת את האמצעים צריך לבקר ולבקר עם שיניים.
רויטל גוטליב: כך שאם נעשה את זה בחוק כזה או בחוק אחר או מצב כזה או בעובדים, עזבו.
רויטל גוטליב: צריך שלגוף המבקר הזה יהיו שיניים, אחרת אין לזה שום משמעות.
אורי אריאל: אחרי ששמענו את האזרחים אני חושב שאפשר לסכם.
דניאל פרידמן: תרשה לי אולי הערה אחת אם אפשר?
אורי אריאל: אין בעיה, רק שניה.
אורי אריאל: עורכת הדין אורית קורן, אחרי זה השר לשעבר פרידמן.
יעקב כץ: חבר הכנסת אריאל, גם לי יש עוד הצעת חוק שרציתי להעיר.
אורי אריאל: אז אנחנו עושים סדר בדברים.
אורי אריאל: בבקשה, עורכת הדין אורית, אחרי זה השר לשעבר פרידמן, חבר הכנסת כץ ומרינה.
אורי אריאל: אבקש בקצרה אם אפשר.
אורי אריאל: בבקשה, אורית.
אורית זוארץ: אני אומר את דברי בקצרה.
אורית זוארץ: הובאו פה כל מיני דוגמאות - - -
אורי אריאל: חברים, בבקשה.
שלמה קלדרון: אני מסדר לו כיסא.
אורי אריאל: אתה לא צריך לדאוג לפוליטיקאים לכיסא, הם מסדרים את זה לבד.
אורי אריאל: עורכת הדין קורן, בבקשה.
אורית זוארץ: הובאו פה הרבה מאוד דוגמאות עם טענות כאלה ואחרות לגבי הפרקליטות.
אורית זוארץ: הוצגה פה איזושהי נקודת מבט אחת ולגבי חלק גדול מהדברים, אם לא כולם, יש גם נקודת מבט אחרת.
אורית זוארץ: אני חושבת שזה לא המקום והזמן להגיב על כל אחת מההערות אבל אני רוצה שזה יהיה על השולחן.
אורית זוארץ: מעבר לזה, אני חושבת שחלק גדול דווקא מהדוגמאות והאסמכתאות שהובאו הן כולן היו בתי משפט, יועץ משפטי לממשלה, מבקר מדינה, הן ממחישות, כפי שגם אמר היושב-ראש, את קיומה של בקרה לגבי הדרך שבה עובדת הפרקליטות.
אורית זוארץ: הרחבנו על זה בדוח ואני גם לא ארחיב על זה עכשיו.
אורית זוארץ: מעבר לכך שהיא ממחישה את הבקרה, אני חושבת שבמרבית המקרים - - -
אורי אריאל: מרדכי, אני מוציא אותך בעוד שניה אחת בדיוק.
אורי אריאל: אתה יכול לצחוק, אתה יכול לצאת בעצמך, זה יותר פשוט.
שלמה קלדרון: זה לא מרדכי, מרדכי זה הוא.
שלמה קלדרון: הוא יושב בשקט.
שלמה קלדרון: אני זה לא מרדכי.
אורי אריאל: שלמה קלדרון, סליחה, בסדר?
שלמה קלדרון: אני אשב בשקט.
מיכאל בן-ארי: כמעט מבקר המדינה.
שלמה קלדרון: כמעט.
אורית זוארץ: מרבית הביקורת שנמתחו כאן עסקו בגוף שיקול הדעת של הפרקליטות.
אורית זוארץ: מעבר לזה שלדעתנו מדובר, אילו היה גוף ביקורת שעוסק בגוף שיקול הדעת של הפרקליטות, היה מדובר בסכנה מאוד גדולה על עצמאות התביעה.
אורית זוארץ: אני רוצה לציין שזה שונה לחלוטין מהדוגמאות שמביאים כאן, בוודאי מהדוגמה של נציב תלונות ציבור על שופטים שבמובהק בחוק החריגו את היכולת שלו לעסוק בביקורת על החלטות מהותיות של השופטים, לא כאלה שאפשר להגיש עליהן ערעור ולא כאלה שעוסקות בשאלות משפטיות וראייתיות, כך שבדיוק זה סוג שיקול הדעת שגם המחוקק חשב שצריך להגן עליו לגבי שופטים והוא הדין לדעתי גם לגבי פרקליטים.
אורית זוארץ: הדוגמאות שמובאות פה מהעולם הן לא מדויקות.
אורית זוארץ: אמנם יש מקום אחד שיש חקיקה וגוף ביקורת חיצוני, זו אנגליה, אבל היא עוסקת רק בביקורת מערכתית.
אורית זוארץ: יש באמת בארצות הברית גוף שעושה ביקורת גם על התנהלות של פרקליטים וגם באמת שומע תלונות.
אורית זוארץ: הוא גוף פנימי למשרד המשפטים, החקיקה שם עוסקת רק בהיבטים של ממשקים בינו לבין גופים חיצוניים, הפעילות שלו בעיקרה היא פעילות פנימית שמוסדרת בנהלים פנימיים.
אורית זוארץ: אני רוצה לחזור ולציין, כפי שגם הבהרנו והסברנו בצורה מאוד מפורטת בדוח, אנחנו חושבים שהמתווה שאנחנו מציעים אותו ושהיועץ אימץ - - -
אורי אריאל: מי שירצה לקרוא את הדוח שלכם, איפה הוא ימצא אותו?
אורית זוארץ: אנחנו בשמחה נספק אותו לכל מי שרוצה.
אורי אריאל: אז יש לי בקשה, תעבירו אותו אלינו ואנחנו נפרסם אותו אצלנו.
אורית זוארץ: העברנו אותו אליכם אבל בשמחה נעביר שוב.
אורית זוארץ: ברצון, בשמחה, נעביר אותו שוב.
אורי אריאל: תעבירו, אנחנו נפרסם אותו אצלנו ומי שירצה פה מהחברים לקבל אותו יוכל לקבל.
אורית זוארץ: ברצון, כך נעשה.
אורית זוארץ: אנחנו חושבים שהוא עונה על הצרכים העיקריים של המערכת שהם בראש ובראשונה דווקא ביקורת מערכתית.
אורית זוארץ: הוא גם ממסד איזושהי כתובת קבועה לאותם מקרים שבהם גם היום מדי פעם נמצא צורך בעריכת בדיקה ממחוץ למנגנונים הרגילים, באותם מקרים שבהם היועץ המשפטי לממשלה חושב, למשל כאשר יש ביקורת של בתי משפט, זה ייצור כתובת קבועה ולכן הוא מתווה יותר מתאים לאותם מקרים.
אורית זוארץ: בכל מקרה הוא בוודאי מתווה שהוא זמין, הוא ישים, הוא ניתן לביצוע כבר עכשיו ויוכל לעמוד במבחן המציאות תמיד.
אורית זוארץ: אפשר יהיה בהמשך לעשות שיפורים בדרך כזו או אחרת, לרבות גם לשקול חקיקה בנושא הזה אם המתווה הזה לא יעמוד במבחן.
אורית זוארץ: כרגע הוא מתווה שנמצא בשלבים מתקדמים של יישום ונדמה לנו שהוא נותן פתרון נכון מאוד לבעיה הזאת והוא יעמוד למבחן המציאות.
אורי אריאל: בבקשה, השר לשעבר פרידמן.
דניאל פרידמן: רק אני רוצה להצביע על ההבדל הבסיסי בין ביקורת על הפרקליטות לבין כל ביקורת אחרת.
דניאל פרידמן: כאשר מבקר המדינה כותב ביקורת למשל על שר מסוים שמינה מינויים פוליטיים, על משרד כלשהו, מה קורה לביקורת אם הוא רואה בה איזשהו דבר שדורש תיקון משפטי?
דניאל פרידמן: זה מגיע לפרקליטות ואז הם מחליטים אם להעמיד לדין וכו' ובמקרים מסוימים מעמידים לדין.
דניאל פרידמן: מה קורה כשהוא כותב ביקורת על הפרקליטות?
דניאל פרידמן: שוב זה מגיע לפרקליטות ואז הפרקליטות כבר לא רק שהיא לא מעמידה את עצמה לדין, את אנשיה, היה לנו המקרה הקיצוני הזה שבעקבות הביקורת העלו – או לא בעקבות הביקורת, אינני יודע אם בעקבות, בכל מקרה – המבוקרת מועלית בדרגה.
דניאל פרידמן: זאת אומרת, זו תופעה שיכולה לקרות בפרקליטות מכיוון שהביקורת של המבקר חוזרת למבוקר שצריך להחליט מה לעשות.
דניאל פרידמן: זה דבר שלא יכול להיות.
דניאל פרידמן: זה מוכרח ללכת לאיזשהו גוף אחר שהוא יחליט אם צריך לנקוט צעדים אחרים.
דניאל פרידמן: אני רוצה גם להזכיר בעוד משפט אחד את התופעה הזו שהיינו עדים לה בתקופת מזוז, שיועץ משפטי מדבר נגד שרים בממשלה.
דניאל פרידמן: התופעה הזו, שהוא אומר: השר הזה לא צריך להיות, כן צריך להיות, תופעה כזאת של עובדי מדינה שמתבטאים כנגד שרים יכולה לקרות רק בפרקליטות, כי שוב, אין מי שיעשה משהו וחוששים לעשות זאת.
דניאל פרידמן: תודה רבה.
חיים רמון: אני מבקש להעיר.
אורי אריאל: אתה תקבל, יש פה סדר של דוברים.
חיים רמון: חשבתי שאני אחריו.
אורי אריאל: היות ועדיין לא דיברת אנחנו נשמור לך אפשרות גם לדבר בסוף.
אורי אריאל: חבר הכנסת כץ, אחרי זה חברת הכנסת מרינה ואחרי זה חיים רמון.
אורי אריאל: עוד פעם, אני מבקש בקצרה, חברים, אנחנו סוגרים את הדיון.
יעקב כץ: תודה, אדוני היושב-ראש.
יעקב כץ: רציתי רק להעיר בהמשך לדבריו של שר המשפטים לשעבר, השר פרידמן, שאמנם היום הפרקליט הראשי לא מדבר נגד הממשלה אבל עושה כל הזמן את עבודתו בניגוד לדעת הממשלה.
חיים רמון: זה בסדר.
יעקב כץ: זה בסדר?
יעקב כץ: זה לא בסדר.
יעקב כץ: הממשלה היא הריבון והוא עושה בניגוד לדעתה.
אורי אריאל: סליחה רגע, אתם רוצים לצאת להתייעצות סיעתית ולחזור כשאתם קצת רגועים?
יעקב כץ: אני מיד אסיים, אורי ידידי.
מיכאל בן-ארי: חנן קריסטל נכנס לפה ופורץ לשידור אחרי מה שאמרת.
יעקב כץ: אורי, אני רציתי רק לומר לגבי הגוף שיוקם, ובעזרת השם יוקם.
יעקב כץ: כיוון שנמצא פה שר המשפטים והוא היה מספיק אמיץ בתחילת דרכו, הוא לא דבק בזה, אבל בתחילת דרכו לדבר על המשפט העברי, רק בהתייחסות להמשך ומשיכת החקירות יתר על הזמן אני הכנתי פה איזה חוק שחתומים עליו גם חברי הכנסת אריה ביבי, שנאן וציפי חוטובלי, שיוגש עכשיו בנושא התמשכות החקירות שמבוסס, כבוד השר נאמן, על המשפט העברי.
יעקב כץ: בכמה מילים הוא אומר ככה: במשפט העברי הושם דגש רב על פסיקת דין בהקדם האפשרי ומניעת עינוי דין, השר נאמן.
יעקב כץ: כך למשל לפי המשנה באבות ה', ח': "חרב באה לעולם על עינוי הדין, ועיוות הדין, ועל המורים בתורה שלא כהלכה".
יעקב כץ: כן בפסיקת הדין על פי המשנה: "דיני ממונות גומרים בו ביום בין לזכות ובין לחובה".
יעקב כץ: דגש זה הגיע מתוך ההבנה לפגיעה הרבה שיש בעקבות התמשכות הליכי המשפט.
יעקב כץ: החוק הזה יוגש ואני מקווה שבשונה מחוקים אחרים שלי, כבוד השר נאמן, ולקראת סיום תפקידה של הממשלה הזו, כי אני לא יודע אם תהיה עוד פעם שר בממשלה אחרת, לפחות תדאג שהחוק הזה יעבור.
מרינה סולודקין: קודם כל אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מקיימים את הדיון הנוכחי.
מרינה סולודקין: חשבתי שעשינו את המלאכה כי במשך חצי שנה אני, אתה, יושב-הראש הקודם, מר רוני בר-און וחבר הכנסת גאלב מג'אדלה, הגענו להסכמות עם משרד המשפטים ועם היועץ המשפטי שמקימים את אגף הביקורת במשרד המשפטים.
מרינה סולודקין: עכשיו אני רואה שהתהליכים יותר מדי איטיים וגם לא רואים תזוזות אמיתיות.
מרינה סולודקין: אני חושבת שההחלטה שלך שאנחנו נקיים את הדיונים בזמן הפגרה החלטה מאוד נכונה.
מרינה סולודקין: אני עוד פעם רוצה להדגיש שאם גדולים ובכירים יכולים בתקשורת לומר הרבה דברים על מה שקורה, גם בפרקליטות, גם בכל המערכת המשפטית, אני כאן מייצגת את הקטנים שיושבים חפים מפשע בכלא בגלל טעויות הפרקליטות, ואני מאוד רוצה להדגיש את זה שאנחנו הקול שלכם.
אורי אריאל: חיים רמון, משפט ואני מסכם.
אורי אריאל: אתה רוצה עוד להוסיף משהו?
אורי אריאל: אנחנו סוגרים את הרשימה כך: חיים רמון, עורכת הדין קונר קרטן מ"התנועה לאיכות השלטון", רונן ממשרד המשפטים ואני מסכם.
אורי אריאל: זהו, בזה זה תם.
חיים רמון: אם לא יקום על פי חוק אז אין שום סיכוי דווקא למי שמתארים כאזרח הקטן שאין לו את הכוחות שיש לאנשים חזקים להיאבק.
חיים רמון: גם החזקים לא מצליחים אבל על אחת כמה הקטנים.
חיים רמון: אני רוצה לומר לך, עורכת הדין קורן, אני לא מערער, לא שיקול הדעת הוא פה, ולעיתים יש שיקול דעת שאתם קובעים ביחס לאחרים שהוא לא סביר באופן קיצוני ואז אתם אפילו מעמידים לדין.
חיים רמון: אני לא אתן לך דוגמאות של עדי מדינה שלקו בשיקול דעת לא סביר באופן קיצוני, מקרה משרד הבריאות בנושא של "רמדיה".
חיים רמון: אבל החוק האמריקאי, כדאי שתדעי, תראי את העילות שיש שם: הזנחה או כישלון בביצוע חובות, אי גילוי ראיות על פי דין, אי ציות להנחיית משרד המשפטים, ניצול סמכות, פיצוי שיקול דעת התביעה.
חיים רמון: שורה ארוכה מאוד, לא קשורה לשיקול דעת.
חיים רמון: אם לא מגלים ראיות, זה שיקול דעת?
חיים רמון: זה צריך להעמיד לדין משמעתי, לנזוף, לעשות, מי עושה את זה?
אורי אריאל: אתה יכול להתלונן בפני לשכת עורכי הדין, הרי כולם עורכי הדין.
חיים רמון: אתה יודע שאתה אומר את התשובות האלה כי אתה בעצמך לא - - -
אורי אריאל: לא, כי אני שמעתי אותן.
חיים רמון: כן, אז אתה יודע.
אורי אריאל: זו לא אפשרות?
רויטל גוטליב: זו אפשרות לא אופרטיבית, אף תובע לא יגיש כתב אישום.
חיים רמון: זו אפשרות שאתה יכול להגיש ללשכת עורכי הדין, אז האיש, כעורך דין, לא כפקיד מדינה, לא כחוותיו כפקיד מדינה - - -
אורי אריאל: זה לא מעט אבל.
חיים רמון: לא, זה שום דבר כי העימות הוא כעורך דין שמנצל את מעמדו כפקיד מדינה, וכפקיד מדינה אני רוצה להתדיין אתו במקומות כמו במח"ש, כמו בנציב שופטים.
חיים רמון: על הליקויים האלה מדברים.
חיים רמון: האם זה שיקול דעת סביר של פרקליט מדינה למנות לפרקליט מחוז מישהו שנאמר עליה 3 פעמים שהיא ברשלנות עושה?
חיים רמון: תארי לך שהיו ממנים קצין בצה"ל ש-3 שופטים היו אומרים שהוא לקה ברשלנות חמורה רבתי וכדו', היה מוגש בג"ץ, הייתם מגנים עליו?
חיים רמון: הייתם אומרים: הוא לא צריך להתמנות.
חיים רמון: אבל לכן אין, לכם יש גב.
אורי אריאל: לסיום.
אורית זוארץ: בדיוק אותה מערכת ביקורת שיש היום.
חיים רמון: לא, לא אותה מערכת ביקורת.
אורי אריאל: הדיון לא תם כי יהיה עוד דיון, תכף נסכם את הדברים אז, חברים, אין טעם עכשיו לנסות לחטוף עוד חצי דקה.
אורי אריאל: בבקשה, "התנועה לאיכות השלטון".
מיקה קונר קרטן: שלום, תודה רבה, בקצרה מאוד.
מיקה קונר קרטן: אני רק אבקש להעיר ש"התנועה לאיכות השלטון" מלווה את התהליך הזה כבר לאורך הרבה זמן ואנחנו גם חשבנו בהתחלה שראוי לעשות את הדברים בחוק אבל בהגיענו לנקודה הזו, אחרי 3 שנים, עבודה כל כך רבה ולמשוך את סערת הדיון הזה, שהיה מאוד אמוציונלי, בסופו של דבר אני חושבת שמה שחשוב, אנחנו כבר בישורת האחרונה עם התהליך הזה, בואו ניתן לו לרוץ, בואו נתקדם אתו, נראה איך הוא עובד ונוכל להסיק מסקנות בהמשך במידה ונצטרך, ולא להיחפז עכשיו, אחרי כל התהליך הזה ולהגיש הצעות חוק שככה נשלפות מהמותן.
מיקה קונר קרטן: תודה רבה.
אורי אריאל: כל הצעות החוק לא נשלפו מהמותן אבל כוונתך הובנה.
מיקה קונר קרטן: כך היה נראה לפחות.
אורי אריאל: טוב, זו דעתך.
אורי אריאל: יעקב, סליחה, כל אחד אומר פה את דברו, הוא לא מייצג חוץ מאת עצמו, כל אחד ודעתו.
רונן גורביץ: משפט אחד להבהרה.
רונן גורביץ: השר לשעבר רמון בתחילת דבריו הביע חשש לגבי היישום של הנושא הזה, אני רק רוצה להבהיר, ללא שום תלות תקציבית, ליחידה יש 5 עובדים בשלב זה, הם יכולים להתחיל לעבוד יום לאחר בחירת הממונה.
רונן גורביץ: לגבי ההמשך, אנחנו גם חושבים שיהיה צורך אבל כרגע יש 5 עובדים והיחידה יכולה להתחיל לעבוד.
אורי אריאל: סיכום הדיון: אחד, אני כמובן מודה לכולם שטרחו ובאו.
אורי אריאל: שניים, יתקיים דיון נוסף, אנחנו נתאם אותו כך שהיועץ המשפטי ופרקליט המדינה יוכלו לבוא.
אורי אריאל: כמובן שאני אבקש משר המשפטים להגיע וגם אלה שהיו פה היום, אני אשמח להשתתפותכם.
אורי אריאל: תקבלו גם זימונים מסודרים.
אורי אריאל: אנחנו בדיון הבא נבחן גם את עניין החקיקה, זה לא צריך להיות הפתעה לאף אחד, אני מודיע את זה.
אורי אריאל: זה יופיע גם, אני מבקש, חנה, בזימון שיהיה לזה ביטוי, שאנשים יוכלו לבדוק - - -
מיכאל בן-ארי: למה משרד המשפטים גורר רגלים כל כך בעניין הזה?
אורי אריאל: והדבר השלישי, גם, שלא יהיה הפתעה, אנחנו נבחן עוד פעם את העניין של אפשרות של תלונות אזרחים, שכרגע זה לא נמצא על סדר-היום.
חיים רמון: בחוק שלי זה נמצא.
אורי אריאל: נקיים את זה בזמן הקרוב, אחרי שנתאם את לוחות הזמנים.
אורי אריאל: תודה רבה לכולם, בשורות טובות.
מרינה סולודקין: שלום לכם, בוקר טוב.
מרינה סולודקין: אנחנו יושבים בוועדת ביקורת המדינה.
מרינה סולודקין: יו"ר הוועדה, חבר הכנסת אורי אריאל הזמין אותי להיות יושב ראש תת ועדה בנושא הרווחה, ואנחנו מקיימים ישיבה זו, בעניין הוצאת ילדים ממשפחות נורמטיביות על ידי רשויות הרווחה, בתת ועדה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שבקדנציה האחרונה אני מקבלת הרבה פניות של ציבור שמתלוננים ומתחננים שמשפחות שאין בהן אלימות ואין הזנחה מסיבה זו או אחרת, מוציאים ילדים מהבית, וזה פוגע מאד בערכים של משפחה יהודית וישראלית, וגם פוגע בילדים.
מרינה סולודקין: אנשים שלא מסכימים נכנסים לתהליך ארוך ומאד קשה של תהליכים משפטיים, מוציאים הרבה כסף, מחזירים את הילדים הביתה, כי אנחנו כאן מדברים רק על הוצאה בלתי מוצדקת של ילדים ממשפחות נורמטיביות.
מרינה סולודקין: אני עובדת עם הנושא הזה 10 שנים, אבל רק בקדנציה הראשונה המצב הוא כזה שכל שבוע אני מקבלת 4-5 פניות ממשפחות, ובקשה לפגישה דחופה עם הורים ועורכי דין של ילדים.
מרינה סולודקין: הקמתי לובי בכנסת ה-18.
מרינה סולודקין: קיימתי 10 ישיבות של לובי ואני צריכה לומר לכם שבשנת 2011 אני הגעתי למסקנה שאני חייבת ללכת למבקר המדינה הקודם, מר מיכה לינדנשטראוס, כדי להתייעץ.
מרינה סולודקין: הייתי בפגישות עם לינדנשטראוס, יחד עם העוזרת שלי, ד"ר ראיסה חיריק ב-22 בפברואר 2011, זו הייתה פגישה ראשונה יחד עם בכירי המשרד; וב-14 באוגוסט 2011 זו הייתה פגישה שנייה.
מרינה סולודקין: אני שלחתי מכתבים לתיאור המצב למבקר המדינה וגם לרשויות אחרות.
מרינה סולודקין: עם כניסת השר משה כחלון לתפקיד שלו כשר רווחה, אני גם קיימתי סדרה של פגישות איתו, וגם שלחתי את המסקנות שאני הגעתי אליהן ללשכתו.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שהמצב מאד קשה ומאד מדאיג.
מרינה סולודקין: הקולות שאני שומעת בציבור מאד קרובים למרד של משפחות, בגלל שלא מבינים איך במדינה יהודית קורים דברים שמכל סיבה רוצים להוציא ילדים מהבית.
מרינה סולודקין: בדרך כלל בתי המשפט מחזירים את הילדים, אבל אחרי טראומה לילדים ואחרי טראומה למשפחה.
מרינה סולודקין: אז עכשיו אנחנו מקיימים דיון ואני רוצה להדגיש, זה לא דיון מקצועי, זה לא דיון מה רשויות הרווחה עשו נכון או לא נכון.
מרינה סולודקין: אנחנו בוועדת ביקורת המדינה ובגלל שביקשתי ממבקר המדינה לעשות בדיקה, אנחנו ניתן את רשות הדיבור לנציגים הבכירים שנוכחים כאן, של משרד מבקר המדינה.
מרינה סולודקין: אחר כך אנחנו נקיים דיון מה לעשות הלאה.
מרינה סולודקין: איזה כלים יש לנו, הן בגוף מבקר המדינה והן בגופים האחרים.
מרינה סולודקין: אני צריכה לומר לכם שיש לי תחושה שאנחנו נכנסים לתקופה קשה מאד.
מרינה סולודקין: הזכרתי את הרשויות בנושא הדיור הציבורי הרבה שנים, שיהיה פיצוץ ויהיו הפגנות, ושבלי דיור ציבורי מדינת ישראל לא יכולה להתקיים בצורה נורמלית.
מרינה סולודקין: עכשיו אנחנו רואים איזה פירות אנחנו קוטפים; וגם כאן אני חושבת שהגיע הזמן, במאמץ משותף של משרד מבקר המדינה, ועדות הכנסת, משרד הרווחה, שר הרווחה ואחרים, לנרמל את המצב שאפשר יהיה לעשות.
מרינה סולודקין: אז עכשיו אני מבקר מבכיר משרד המבקר, מר בעז ענר, לומר את דברו.
בעז ענר: כפי שיושבת הראש ציינה, חברת הכנסת מרינה סולודקין נפגשה פעמים מספר עם מבקר המדינה ועם הצוות שלנו.
בעז ענר: מראש אני אומר, הנושא רגיש, כואב, יש פה מעין משפט שלמה, באמת היבטים רגשיים ומורכבים ביותר.
בעז ענר: אנחנו בשלב הראשון עשינו מאמץ שאני יכול לקרוא לו איזה שהוא "מאמץ גישור", כי יש פה גם פערים תרבותיים.
בעז ענר: זה מפגש של אוכלוסיות שונות, עם תרבויות שונות, מארצות שונות.
בעז ענר: אנחנו מדינת היהודים, אנחנו קולטים עליות מברית המועצות לשעבר, מאתיופיה, יש לנו מגזר ערבי.
בעז ענר: יש לנו תרבויות מרובות וזו סוגיה באמת - - -
מרינה סולודקין: בעז, גם מזרחיים מקומיים.
בעז ענר: כן, נכון.
בעז ענר: זו סוגיה בהחלט מורכבת.
בעז ענר: אז עשינו איזה שהוא מאמץ, נפגשנו עם צוות השר וכל העובדים הבכירים הקשורים במישור הזה.
בעז ענר: העלינו רעיונות כאלה ואחרים.
בעז ענר: להערכתי הוא לא לגמרי צלח, אולי משהו בכל אופן, השפענו במידה מסוימת.
בעז ענר: אבל נוכח הבקשות והטענות החליט מבקר המדינה, ובמסגרת תכנית העבודה החדשה שאנחנו עכשיו בונים אותה, אנחנו ניכנס לעובי הקורה.
בעז ענר: נשתדל באמת לשמוע את מיטב הגורמים.
בעז ענר: זה שוב, זה דו"ח מאד מורכב ובמידה מסוימת הוא יהיה אולי במתכונת של מעין חוות דעת, בלי שהתבקשנו לעשות חוות דעת, כי צריך יהיה לראות היבטים כאלה ואחרים ולנסות שוב, באיזה שהוא תהליך של מעין גישור, להצביע על חלופות, אפשרויות, עמדות במישור הזה, כך שבמידה רבה, לאחר שנגבש אותו נייר, הכדור עשוי לחזור לכנסת, כמחוקק, כגוף על האחראי על כל הרשות המבצעת.
מרינה סולודקין: עכשיו אני חושבת שאנחנו נשמע נציג של משרד הרווחה.
מוטי וינטר: אני מוכרח להגיד שלא כל כך הבנתי לא את הפתיחה שלך, חברת הכנסת סולודקין, ולא את ההערה של נציג מבקר המדינה.
מוטי וינטר: זה לא דיון מקצועי, אז מה זה - דיון פוליטי?
מוטי וינטר: אנחנו, ואני אומר את זה לך, לאוזניך, נציג מבקר המדינה.
מוטי וינטר: אנחנו אנשי מקצוע.
מוטי וינטר: שמי מוטי וינטר, אני סמנכ"ל משרד הרווחה, מנהל האגף לשירותים אישיים וחברתיים.
מוטי וינטר: אנחנו נמצאים בשיח של חרשים עם חברת הכנסת סולודקין כבר שנים מספר.
מרינה סולודקין: ועם המשפחות של מתלוננים, קודם כל.
מרינה סולודקין: מאות.
מוטי וינטר: אני עכשיו מדבר עכשיו עליך, כבודך, חברת הכנסת.
מרינה סולודקין: אם אתה לא חושב שאנחנו זקוקים לדיון, מותר לצאת.
מוטי וינטר: לא אמרתי את זה.
מוטי וינטר: תקשיבי לי רק רגע.
מרינה סולודקין: טענות כאן בוועדת הכנסת זה לא יהיה.
מוטי וינטר: רק רגע אחד, אני אדבר בנימוס ואגיד מה שאני חושב.
מרינה סולודקין: זה אתה חושב שבנימוס, אבל זה לא בנימוס.
מוטי וינטר: חברת הכנסת, תני לי לדבר.
מרינה סולודקין: אתה שם סימן שאלה.
מוטי וינטר: אני מייצג את המשרד ואת תתני לי לדבר.
מרינה סולודקין: בסדר, בסדר.
מוטי וינטר: מה שאני אומר שיש לנו תקופה ארוכה דיבורים שלא מובילים לשום דבר.
מוטי וינטר: הם לא מובילים לשום דבר והם ברמות שונות.
מוטי וינטר: חברת הכנסת סולודקין, אם אני אתן את הדוגמא הקיצונית, באחת מוועדות הכנסת האשימה אותנו, את המערכת שלנו, שפקידי סעד לחוק הנוער מקבלים 6,000 דולר על כל ילד שהם מוציאים מחוץ לבית.
מרינה סולודקין: זו הייתה שאילתה, זה לא האשימה.
מרינה סולודקין: שאלתי שאילתה את השר, לא אותך.
מוטי וינטר: אני הייתי נוכח כשאמרת את זה וגם חבר הכנסת אורי אריאל היה שם.
טלי תמרין: גם אני הייתי נוכחת וזה דיבה.
טלי תמרין: זה כבר דיבה.
מוטי וינטר: רק רגע, סליחה, אני רוצה לדבר.
מרינה סולודקין: אבל אם אתה לא אומר אמת בכנסת, כבכיר שתחת הפיקוד של נציב שירות המדינה, אתה יודע שיש תהליכים.
מוטי וינטר: תהליכים של מה?
מרינה סולודקין: של עובדי המדינה שמשקרים בוועדות הכנסת.
יעקב בן יששכר: ובבתי המשפט.
יעקב בן יששכר: זה הכי חשוב.
מוטי וינטר: גברתי, למזלי היו שם עוד כמה חברי כנסת ששמעו את הדבר הזה, ואנחנו ביקשנו את הגנת יושבת הראש באותה עת.
מרינה סולודקין: שאילתה זה בסדר.
מוטי וינטר: אבל אני אמרתי את זה כביטוי קיצוני.
מוטי וינטר: הבעיה המרכזית - - -
מרינה סולודקין: לא היה ולא נברא.
מוטי וינטר: שחברת הכנסת סולודקין מדברת על משפחה נורמטיבית, שאף אחד לא יודע מה זה.
מוטי וינטר: אין הגדרה.
מוטי וינטר: חיפשנו במילון, בגוגל, אין דבר כזה.
מוטי וינטר: עכשיו, אני ניסיתי להבין בשיחה עם חברת הכנסת סולודקין למה היא מתכוונת.
מוטי וינטר: ובעיקרו של דבר מה שהבנתי - - -
מרינה סולודקין: תגיד מה הייתה השיחה.
מוטי וינטר: אני לא יודעת, אחת השיחות, את מדברת איתי מדי פעם.
מרינה סולודקין: בשנים האחרונות לא.
מוטי וינטר: את לא זוכרת, יש לי זיכרון מעולה.
מוטי וינטר: רק רגע אחת, את התבטאת - - -
מרינה סולודקין: עוד פעם.
מרינה סולודקין: אתה יודע אדוני - - -
מוטי וינטר: את גם כותבת.
מוטי וינטר: כתבת כל מיני מכתבים.
טלי תמרין: אתה תוקף אישית בוועדה.
מרינה סולודקין: אתה תוקף את יושב ראש ועדת הכנסת לביקורת המדינה.
מרינה סולודקין: אתה לא הבנת לאן הגעת.
מרינה סולודקין: זה קורה.
יעקב בן יששכר: הם עושים את זה תמיד.
יעקב בן יששכר: הם הכל.
מוטי וינטר: שנייה אחת.
מוטי וינטר: הוויכוח, אתה דיברת על גישור, הוויכוח הוא, היא באה ומדברת על משפחות נורמטיביות ואנחנו פועלים על פי חוקים, על פי נהלים שלנו, שאנחנו יודעים מה זה ילדים בסיכון.
מוטי וינטר: יש הגדרות.
קריאה: קבעתם לכם אותם.
מוטי וינטר: אני לא שואל אותך, תשב בשקט.
יעקב בן יששכר: למה אין ביקורת עליכם?
מוטי וינטר: יש עלינו ביקורת, סליחה.
מרינה סולודקין: יקי, אתה לא ברשות דיבור, ופעם אף הוצאתי אותך מישיבה.
מוטי וינטר: את מי הוצאת?
יעקב בן יששכר: היא דיברה אלי.
מוטי וינטר: לכן הוויכוח הוא בשני מישורים.
מוטי וינטר: אנחנו מדברים על חוק, על הוצאה על פי חוק.
מוטי וינטר: אנחנו מדברים על הוצאה בעקבות דיונים בוועדות תכנון, טיפול והערכה.
מוטי וינטר: יש לנו קריטריונים ואנחנו לא מבינים מה שהגברת חברת הכנסת סולודקין מדברת עליו.
מרינה סולודקין: אז למה אתם מפסידים במשפט?
מרינה סולודקין: למה מחזירים את הילדים?
מוטי וינטר: משפחה נורמטיבית, כפי שאני הבנתי, זו משפחה שעובדת.
מרינה סולודקין: כשאין אלימות.
מרינה סולודקין: לא. לא.
מרינה סולודקין: כשאין אלימות ואין הזנחה.
מוטי וינטר: אני רוצה לתת דוגמא.
מוטי וינטר: יש משפחות מהמעמד הבינוני ומהמעמד הבינוני הגבוה, שהן נזקקות לשירותים של מחלקת הרווחה.
מוטי וינטר: המחלקה לשירותים חברתיים איננה נותנת אך ורק שירותים למעמד הנמוך, למסכנים ולחלשים.
מוטי וינטר: גם להם, אבל אנחנו נותנים שירותים לכל עם ישראל שנזקק.
מוטי וינטר: אין שום מניעה שמשפחה מהמעמד הבינוני הגבוה תפגע בילדיה והיא תגיע לוועדת תכנון טיפול, ותתקבל החלטה בבית משפט שצריך להוציא את הילד או לטפל בהורים בצורה זו או אחרת.
מוטי וינטר: אלו החלטות שמתקבלות בעיקרו של דבר בבתי משפט על ידי שופטים, שגם להם, והדברים האלה גם נבדקו כבר בזמנו על ידי ועדת גילת, וכל הדברים האלה ידועים.
מוטי וינטר: ולכן אנחנו לא מבינים.
מוטי וינטר: כשאתה מדבר איתי על גישור, אני לא מבין על איזה גישור אתה מדבר, כאשר אנחנו לא יודעים על מה הגברת מדברת.
מוטי וינטר: היא תוקפת אותנו במשך 6 שנים, פוגעת בעובדים סוציאליים - - -
מרינה סולודקין: קודם כל זו לא גברת, זו חברת כנסת, 16 שנה.
מוטי וינטר: חברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין: יושבת ראש וועדות מעמד האישה, פעמיים סגנית השרה לקליטת עלייה, פרופסור חבר ודוקטור.
מוטי וינטר: פרופסור סולודקין, תאמיני לי שאני מכיר ומוקיר.
מוטי וינטר: נכון, נכון, אני יודע ומוקיר את כל הדברים.
מוטי וינטר: אבל אין קשר בין זה ובין התקיפות שלך כלפי עובדים סוציאליים ופקידי סעד לחוק הנוער.
מוטי וינטר: מה לעשות?
מוטי וינטר: זה העובדות ואם מבקר המדינה רוצה לבדוק, שיבדוק.
מוטי וינטר: אבל צריך לדעת על מה לבדוק.
מוטי וינטר: כרגע מה שדיברת זה היה דברים כלליים לגמרי שאני לא מבין.
מוטי וינטר: לא דיברת איתנו.
מוטי וינטר: משרד המבקר מדבר איתנו בצורה אינטנסיבית כל הזמן.
מוטי וינטר: מעולם לא שמעתי אותו מדבר על הסוגיה הזאת.
מוטי וינטר: כך שהדברים שנאמרים פה הם לא ברורים לגמרי.
מוטי וינטר: והם בעיקר דברים פוליטיים.
מרינה סולודקין: מוטי, סיימת?
מוטי וינטר: עוד דבר אחד.
מוטי וינטר: אני חושב שאחד הדברים שאני הייתי מצפה מחברת כנסת כמוך, מכובדת ומקובלת על הקהילה הרוסית, דווקא אני לא צריך את מבקר המדינה, אני צריך שאת תגשרי, אם יש בעיות, אם יש פער, שאת תגשרי בין הקהילה הרוסית.
מרינה סולודקין: 500 משפחות פנו.
מוטי וינטר: מה שאת עושה, את חברי הקהילה, בזכות כל הדברים - - -
מרינה סולודקין: עם 500 משפחות?
מרינה סולודקין: גם עם מזרחיים לגשר?
מרינה סולודקין: אין לך שפה משותפת?
מוטי וינטר: בבקשה?
מרינה סולודקין: אין לך שפה משותפת עם אזרחים?