GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיא רוטקופף: נציבות שירות המדינה – יושב פה מר מוטי אהרוני - בתקופת זמן קצרה מאוד, ממש מספר ימים, הצליחה להקים יחידה ברמת תקנון גבוהה ויפה, כלומר ניתן יהיה להביא אדם במשכורת של שופט מחוזי, לעמוד בראש היחידה הזאת.
גיא רוטקופף: המינוי יהיה מינוי ממשלה בשביל להסביר גם לציבור, גם לוועדה את החשיבות שאנחנו רואים בהקמת היחידה.
גיא רוטקופף: בשלב הראשון, כפי שאמרנו, על-פי הסיכום, היחידה הזאת תהיה כפופה ליועץ המשפטי לממשלה.
גיא רוטקופף: בשנה הראשונה לא תהיינה פניות מהציבור, אבל אם מישהו מהציבור יפנה ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, להם תהיה סמכות להעביר ליחידת הביקורת, וליחידת הביקורת תהיה סמכות עצמאית, לראש יחידת הביקורת לפעול בנושאים מערכתיים שהוא רואה אותם לנכון.
גיא רוטקופף: אני חושב שאנחנו נמצאים, בין היתר בזכות הוועדה הזאת, במקום אחר מהמקום שהיינו בו לפני שנה ולפני שנתיים, ואני מאוד מקווה שבתוך תקופה קצרה אתם תגיעו למסקנה, שאין צורך בחקיקה.
גיא רוטקופף: אם תגיעו למסקנה שיש צורך בחקיקה, אתם יכולים לחוקק.
גיא רוטקופף: אתם יכולים לחוקק גם עכשיו.
גיא רוטקופף: הרי לא מבקשים לא לחוקק.
גיא רוטקופף: אנחנו חושבים שבשלב הזה הדרך הנכונה היא לתת למהלך הזה להתקדם.
גיא רוטקופף: אני חושב שהמהלך הזה מגיע ממקום נכון, ואני חושב שבסופו של יום זה מהלך שכולנו רואים בו מהלך חיובי, ואני מקווה שהוא יישא פרי.
גיא רוטקופף: תודה.
אורי אריאל: תודה למנכ"ל.
אורי אריאל: אני מסב את תשומת לבך ואת תשומת לבנו לפרוטוקולים הקודמים, שוודאי יש לך אותם, שהתחייבתם – אני אומר: אתם, כי זה היה על דעת כל המערכת, כולל שלך כמנכ"ל, שצריך להביא את הצדדים הביצועיים, שבתחילת שנת המשפט הזאת, קרי ב-1 באוקטובר, נדמה לי, המערכת תעבוד.
אורי אריאל: עכשיו שמעתי שתוך חודשים היא תעבוד.
אורי אריאל: אין אצלנו מושג כזה "שבועות", "חודשים"; יש תאריכים.
אורי אריאל: תגידו תאריך.
אורי אריאל: גם אם אתם חושבים שאתם צריכים עוד שבועיים ספייר – קחו את הספייר כדי שלא תיכשלו.
אורי אריאל: אני לא מחפש – לא אותך ולא אף אחד אחר.
אורי אריאל: אין מצב שלא אומרים פה בוועדה תאריכים ברורים.
אורי אריאל: תחשבו בינתיים – אם אפשר תוך כדי הדיון, או להודיע.
יעקב כץ: מה אם הם אומרים שיש תאריך, ולא עומדים בזה?
אורי אריאל: זה נותן לי כלי מעקב וכלי לזירוז – זה משמעות התאריך.
אורי אריאל: לכן אני עומד על זה.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, בהמשך להערתך, שכבוד מנכ"ל משרד המשפטים, הנציג הבכיר של שלושת הגופים המכובדים שהתחילו אתנו את המהלך, שישלימו את השלמת התהליך.
גאלב מג'אדלה: דיברנו על תהליך של פרק זמן.
גאלב מג'אדלה: כבוד המנכ"ל לא התייחס להשלמת התהליך, וגם תאריכים נוקבים, שאנחנו רוצים שתהיה בזה גם בשורה לאזרחי ישראל.
גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על לוחות זמנים, על תהליך ברור עם מתווה ברור, ואנחנו לא מגמגמים – צעד אחד קדימה ושניים אחורה.
גיא רוטקופף: אני מסביר את התהליך.
גיא רוטקופף: היום 5 בספטמבר.
גיא רוטקופף: אני מקווה מאוד שביום ראשון הקרוב יהיה לנו אישור ממשלה, אנחנו נצא במקביל לפרסום לעיתונות, גם נכנסים לתקופת חגים, כך שאני מאמין שפרסום לעיתונות ייצא בתוך שבוע ימים מהיום.
גיא רוטקופף: אנחנו מאמינים במשהו כמו שלושה שבועות, כך שתוך חודש מהיום יהיו לנו כבר תוצאות.
גיא רוטקופף: נתכנס לישיבה, ועדת האיתור, ונערוך תהליך.
גיא רוטקופף: אנחנו בוחרים רק את הראש.
גיא רוטקופף: התאריך הריאלי בעיניי, גם בהתחשב בעובדה שאנחנו בחגים, זה שבתוך שלושה חודשים יש ראש ליחידה הזאת, יש ליחידה הזאת מגורים ויש לה תקנים.
גיא רוטקופף: הראש של היחידה ייבחר בתוך שלושה חודשים מהיום, ואז ייבחרו יתר האנשים ביחידה הזאת– זה בתהליך מכרזי רגיל במהלך התקופה.
אורי אריאל: התהליך המחוזי הרגיל הוא עוד שלושה חודשים, עד שמפרסמים זה שלושה-ארבעה חודשים.
גיא רוטקופף: אני יכול במקביל לפרסם את המכרזים.
אורי אריאל: שלושה חודשים.
אורי אריאל: הוא ימצא כבר בקשות מהציבור, מהפונים הפוטנציאליים, ויישב.
גיא רוטקופף: זה מה שיקרה.
גיא רוטקופף: אני לוקח בחשבון שיש לנו תקופת חגים, כלומר חודש שלא תהיה בו עבודה, ואני עדיין מאמין שנוכל לעמוד בתקופה הזאת, שוב – אם נמצא מועמד מתאים.
גיא רוטקופף: הוועדה תתכנס, הוועדה תבחר.
גיא רוטקופף: אם יימצא מועמד מתאים – מרגע שהיא מתחילה לעבוד תוך שנה יקבלו החלטה, אם פניות מהציבור, ואז גם המשך בקרה פה בוועדה.
אורי אריאל: פרופ' דניאל פרידמן, בבקשה.
פרופ' דניאל פרידמן: קודם כל, אני רוצה להודות גם ליושב-ראש, שהזמין אותי לישיבה הזאת, וגם לד"ר גיא רוטקופף על הדברים שאמר בפתח דבריו.
פרופ' דניאל פרידמן: כפי שציינתי גם בישיבה הקודמת, אני מאוד מודאג מכל התהליך הזה שנעשה של ועדת הביקורת הזאת או גוף הביקורת שקם בתוך הפרקליטות.
פרופ' דניאל פרידמן: קודם כל, הגוף הזה כפוף ליועץ המשפטי, בעוד שלדעתי, אחד האנשים המבוקרים צריך להיות היועץ המשפטי בעצמו ופרקליט המדינה, כלומר כשם שיש לנו גוף שמבקר את השופטים, והוא כפוף לשר המשפטים, העובדה שכאן הגוף - - - כפוף למשהו שהוא חיצוני ליועץ המשפטי ולפרקליט המדינה, זה הדבר שמעורר דאגה.
פרופ' דניאל פרידמן: אם היה צורך בהוכחה בגוף שכזה, הנוכחות בישיבה הזאת משמשת איזושהי ראיה נוספת.
פרופ' דניאל פרידמן: אבל הבעיה המרכזית היא לא בעיית ביקורת; יש ביקורת על הפרקליטות.
פרופ' דניאל פרידמן: גם בתי המשפט – מבקרים אותם, והם צועקים כל הזמן: יש עלינו ביקורת.
פרופ' דניאל פרידמן: גם מבקר המדינה מבקר אותם.
פרופ' דניאל פרידמן: הבעיה המרכזית היא שהביקורת היא לא אפקטיבית, ואין לה שיניים ואין לה משמעות, והשאלה, אם יוקם שוב גוף כזה, שאין לו שיניים ואין לו כוח ואין לו משמעות, אז לא עשינו כלום; רק הגדלנו את הבירוקרטיה.
פרופ' דניאל פרידמן: אתן כמה דוגמאות לדברים שהתרחשו בעבר, ולא קרה כלום.
פרופ' דניאל פרידמן: היתה ביקורת של מבקר המדינה על מה שקרה, נגיד, בעניין רמון, וזה מגיע לפרקליטות, אז הנה אומרים: היתה ביקורת.
פרופ' דניאל פרידמן: מה יצא מהביקורת – מעלים בדרגה את אחד המבוקרים, והתגובה של פרקליט המדינה או של פרקליטות המדינה על הביקורת היא שצריך לפצות את המבוקרים: אם ביקרו אותו, אז מגיע לו משהו, ואז מעלים אותו בדרגה.
פרופ' דניאל פרידמן: אתן רק כמה דוגמאות לדברים שהתרחשו בפרקליטות: כשמני מזוז נכנס לתפקידו, הוא דיבר על כך שמסמנים מטרות.
פרופ' דניאל פרידמן: הייתי חושב שאם היועץ המשפטי אומר שמסמנים מטרות, זה היה מחייב איזושהי חקירה.
פרופ' דניאל פרידמן: זה הרי דבר נורא ואיום.
פרופ' דניאל פרידמן: אז לא קורה כלום, ולא עושים דבר.
פרופ' דניאל פרידמן: לא מזמן היה ראיון עיתונאי של נציב שירות המדינה לשעבר הולנדר, והוא מספר שכשהוא ישב בוועדה לאיתור פרקליט מדינה, באו אנשי פרקליטות, וסיפרו שמחזיקים תיקים פתוחים, למרות שאין שום דבר.
פרופ' דניאל פרידמן: שוב – לא אומר את זה מישהו שלא מכיר; הוא ישב בוועדה.
פרופ' דניאל פרידמן: הוא אומר – ציטטה מהעיתון: יש ישיבות ממשלה שיושב שר שתלוי ועומד נגדו תיק, מישהו הגיש תלונה, ואז מה הוא יעשה?
פרופ' דניאל פרידמן: התיק פתוח שנים.
פרופ' דניאל פרידמן: וישבתי פעם בוועדה לאיתור פרקליט מדינה.
פרופ' דניאל פרידמן: באו להעיד בפנינו שורה של בכירים בפרקליטות, שהיו מועמדים, וסיפרו לנו דברים שמאוד הטרידו אותנו על תיקים של שרים בכירים, שמחזיקים פתוחים, ומושכים זמן למרות שיודעים שאין כלום.
פרופ' דניאל פרידמן: מספרים דבר כזה - היית חושב שתהיה חקירה.
פרופ' דניאל פרידמן: אומרים: דבר כזה קורה בפרקליטות.
פרופ' דניאל פרידמן: הרי המקום שאמור להיות הכי נקי במדינה זה המקום הזה.
פרופ' דניאל פרידמן: אז מספרים אנשים בכירים, אנשים שיודעים על מה נעשה מבפנים, אומרים מה שאומרים, ולא נעשה כלום, וכשיש כבר ביקורת, כשהיתה הביקורת של מבקר המדינה, זה מגיע לפרקליטות, וכשמגיעה ביקורת מיחידה אחרת, הפרקליטות מסוגלת להעמיד לדין את אנשי היחידה האחרת.
פרופ' דניאל פרידמן: כשזה מגיע לאנשים שלהם, הם אומרים: אנחנו חושבים שהביקורת לא בסדר, אנחנו לא נעשה כלום.
פרופ' דניאל פרידמן: שאלת המפתח פה היא שאלת השיניים: מהי השורה התחתונה אחרי שנניח שהמבקר, ואני אומר: מבקר הוא גם המבקר של היועץ המשפטי.
פרופ' דניאל פרידמן: הוא צריך להיות מסוגל לקורא ליועץ המשפטי ולחקור אותו, והוא צריך להיות מסוגל לקרוא לפרקליט המדינה ולחקור אותו.
פרופ' דניאל פרידמן: למשל, הוא יכול לשאול את פרקליט המדינה: איך נתת ראיון בעיתון "הארץ", ואמרת כך וכך על אדם שמשפט תלוי ועומד נגדו, איך אתה אומר על ישיבת ממשלה, הוא פרקליט מדינה, מדבר על הישיבה שעסקה בעניינו של רמון – זו ישיבה הזויה.
פרופ' דניאל פרידמן: פרקליט מדינה, פקיד, שכנראה, גם ראינו איך הוא מתייחס לכנסת, מדבר על ישיבת ממשלה כישיבה הזויה, ולא קרה כלום – הוא ממשיך.
פרופ' דניאל פרידמן: מה יקרה אתו עכשיו?
פרופ' דניאל פרידמן: יקראו לו?
פרופ' דניאל פרידמן: האם המבקר הזה יקרא לו כעת לחקירה?
פרופ' דניאל פרידמן: ואם כן, האם הוא יוכל להמליץ להעמידו לדין משמעתי?
פרופ' דניאל פרידמן: האם יתנהל הליך כזה?
פרופ' דניאל פרידמן: מה יהיה השלב הבא?
פרופ' דניאל פרידמן: כי זו השאלה.
פרופ' דניאל פרידמן: לכן אני חושב שהכיוון שהולכים כרגע, שאיני יודע מה הסמכויות, איני יודע מה תהיה תוצאת, אם בכלל תתקיים בדיקה כנגד – במקרה שיש צורך, וראינו מקרים, לפחות המקרה הזה של הראיון בעיתון "הארץ" ודאי הצדיק בדיקה מסוימת, ולא נעשה כלום, האם תהיה בדיקה, ואם כן, מה ייצא ממנה?
פרופ' דניאל פרידמן: האם היא תחזור חזרה לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי, שיחליטו שהבדיקה לא בסדר, ושלא עושים כלום?
פרופ' דניאל פרידמן: לכן אני חוזר על העמדה, שצריך להיות חוק של הכנסת, שהחוק יקבע את הסמכויות, שהוא יקבע מה קורה כשיש ממצא, והאם מעלים את האיש מייד בדרגה כדי לפצות אותו על זה שמצאו כממצא שהוא לא בסדר, או שמא יש דרך לפעול?
פרופ' דניאל פרידמן: אני חוזר על עמדתי: יפה מאוד שמשרד המשפטים עושה מה שהוא עושה; אני ממליץ לוועדה לנקוט בצעדים לחקיקת חוק מתאים למבקר כפוף לשר המשפטים עם סמכויות, לרבות סמכות לנקוט לפחות הליכים משמעתיים, ובמידת הצורך אולי גם יותר מזה.
אורי אריאל: על השולחנות יש הצעת חוק שהגישה עמותת "קהלת".
חיים רמון: הצעת חוק שהעברתי- - -
אורי אריאל: לא חילקתי אותה, אבל היא תהיה מול עינינו.
אורי אריאל: השר לשעבר חיים רמון, אנחנו לא מחוקקים כרגע, אבל הנחנו את זה.
אורי אריאל: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה בתור מציע ההצעה בזמנו, בבקשה.
גאלב מג'אדלה: כבוד היושב-ראש, אני מניח שכבוד שר המשפטים לשעבר עקב אחרי דיוני הוועדה, פרופ' פרידמן.
גאלב מג'אדלה: אנחנו הבנו אחרי סחבת של שלוש שנים, שאם לא נתחיל תהליך זמני מוסכם, אנחנו יכולים להיתקע עוד ששים שנה.
גאלב מג'אדלה: אנחנו גם יודעים שאין יותר קבוע מזמני במדינת ישראל.
גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו התחייבנו לעצמנו קודם כל, ודאי לציבור, שאנחנו לא נעשה הנחות לאף גורם.
גאלב מג'אדלה: גם הדיון מעיד על כך – גם אם יש אנשים שמתפרצים, מקבלים תשובות, כי אנחנו לא מתכוונים לעשות הנחות לאף אחד.
גאלב מג'אדלה: אנחנו צודקים, זו דרישה צודקת, זו הצעת חוק נכונה, ראויה לחברה דמוקרטית.
גאלב מג'אדלה: אמרנו את דעתנו במשך הדיונים שהיו כאן.
גאלב מג'אדלה: אנחנו הגענו להבנות ולהסכמות בפרק זמן קצוב, זמני ומוגדר.
גאלב מג'אדלה: אני מציע לאדוני המנכ"ל לא לומר לנו: אתם יכולים לחוקק.
גאלב מג'אדלה: אתם התחננתם שלא נחוקק.
גאלב מג'אדלה: שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, בכבוד הראוי, עשיתם סחבת גדולה במשך יותר משנתיים.
גאלב מג'אדלה: חשבתם שיש לכם עסק עם שני אנשים שאפשר למרוח אותם.
גאלב מג'אדלה: לא הצלחתם.
גאלב מג'אדלה: הבנתם מאוחר מאוד עם מי יש לכם עסק.
גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מתכוונים לוותר.
גאלב מג'אדלה: אנחנו נציגי ציבור, אנחנו מחוקקים.
גאלב מג'אדלה: גם פקיד מדינה, שנשמור על כבודו הראוי, שיבוא לפה ולא יגלה אדיבות, גם ישמע את הדברים מאתנו.
גאלב מג'אדלה: היתה ישיבת ממשלה שאומר פרופ' פרידמן – אני בישיבה הזאת הייתי שר המדע, התרבות והספורט, אבל אם הייתי ראש ממשלה, הייתי נוהג אחרת מראש הממשלה אולמרט, כי לאזרחי ישראל יש גם כבוד, יש להם גם זכויות.
גאלב מג'אדלה: לכן אדוני היושב-ראש, אני מציע, גם לגבי הנושא הפרוצדורלי, מי שלא רוצה להגיע לוועדה ולהסמיך דמות בכירה – בעיניי, מנכ"ל משרד המשפטים הוא אישיות בכירה – צריך מבעוד מועד לכתוב בכבוד הראוי לוועדה ולהסביר, ולא בדקה ה-91.
גאלב מג'אדלה: קיבלנו את הסיכום, הלכנו להסכמה, שמרנו על כבודכם.
גאלב מג'אדלה: אל תטעו – אנחנו לא מתכוונים לזוז מהסיכום כהוא זה.
גאלב מג'אדלה: החגים והחופשות – כל זה חשוב, אבל גלגל יצא לדרך, ואם תרצו להיות רציניים ונאמנים לסיכום, תמצאו אותנו מגבים אתכם בפרק הזמן שסיכמנו, כי בסופו של יום תבוא חקיקה.
גאלב מג'אדלה: אנחנו לא נקים גוף מדומה תחת היועץ המשפטי לממשלה.
גאלב מג'אדלה: אנחנו לא בנדמה לי, אנחנו גם לא במשחק; אנחנו חושבים חברה דמוקרטית היחידה במזרח התיכון – כך נואמים כל הזמן מעל הדוכן החברים שלו.
גאלב מג'אדלה: וראוי שיהיה לפרקליט המדינה ולפרקליטות המדינה גוף מבקר מקצועי, שהאזרחים יוכלו לפנות אליו, ויוכלו להיעזר בו.
גאלב מג'אדלה: אדוני שר המשפטים לשעבר, לא רק שני גופים מבקרים את הפרקליטות, מבקר המדינה; שבעה גופים, אבל אין נגישות לציבור, וזה הכי חשוב.
גאלב מג'אדלה: על זה אנחנו נעמוד.
אורי אריאל: חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.
יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, פרופ' פרידמן, חברי הכנסת, השר רמון לשעבר, אני באמת חושב שאם אמרתי שאנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה באזור, אני חוזר בי.
יעקב כץ: אני חושב שאנחנו מצטרפים לרשימת המדינות מסביב, ויש סוגים שונים של דיקטטורות.
יעקב כץ: יש דיקטטורה במדים, ויש דיקטטורה של חליפות ושל עניבות.
יעקב כץ: אנחנו ודאי, אני חושב שהיום, אם היו עושים סקר במדינת ישראל, כל אחד מסיבותיו עמו, חלקים גדולים בציבור הישראלי, לשאלה, אם אנחנו דמוקרטיה או דיקטטורה, היו אומרים שאנחנו נמצאים תחת דיקטטורה קשה מאוד של הפרקליטות.
יעקב כץ: יש שירחיבו את זה גם למעגלים נוספים, שאיני רוצה לדבר עליהם.
יעקב כץ: אני חושב שההתנהגות של היועץ המשפטי לממשלה והפרקליט לא רק היום באי-הופעתם אלא גם בימים שבהם הופיעו, בתנועות הגוף, בסגנון הדיבור ובתגובות העידו כאלף עדים, שאין מגמתם לאפשר חלילה אפשרות של מערך ביקורת על פרקליטות המדינה, שאחרי הכול, כפי שאמרת, מנכ"ל משרד המשפטים, שמדובר בפקידים.
יעקב כץ: הם לא נבחרו להיות מנהלים.
יעקב כץ: זו חולשה של הגוף המחוקק, זו חולשה של המשילות, זו חולשה של ראש הממשלה, זו חולשה שלנו – אבל אשמים אנחנו.
יעקב כץ: זה לא מתחיל בכם; זה מתחיל בנו, אבל ודאי שהיום מדינת ישראל מנוהלת בצורה טוטלית כמעט על-ידי פרקליטות המדינה ועוד כמה גורמים מעליה.
יעקב כץ: הם מנהלים את מדינת ישראל, הם לא נבחרו לכך, הם פקידים, הם צריכים להיות עושי דברה של הממשלה ושל הכנסת.
יעקב כץ: לכן, יושב-ראש הוועדה, אם אתה רוצה למרוח את העסק, ולשחק את המשחק, ולשבת פה עוד ארבעה חודשים ולשמוע אותם דברים, וראו כבר מספר ישיבות שהעסק הולך ונמשך, ודבר לא קורה.
יעקב כץ: צריך לעשות בשבוע הבא ישיבה נוספת, ערב ראש השנה.
יעקב כץ: זה יום של חשבון נפש, לקרוא אותם פעם נוספת, ואם הם לא באים בעשרת ימי תשובה, להביא אותם בכוח, ואם הם לא באים שוב, או באים בכוח ולא עומדים בדרישות, בכוח הדין, בכוח המשפט שיש למי שיש לו ולא עשה את זה - ראש הממשלה, ולהחליט שמביאים חוק לכנסת, כי הם ימרחו אותנו עם מיליון סיפורים, ומהמנכ"ל הזה ושני אלה שהוא מייצג אותם, שלא הואילו בטובם לבוא ולבייש את כנסת ישראל – לבייש את כנסת ישראל זה לבייש את מדינת ישראל, זה לבייש את עם ישראל.
יעקב כץ: הם לא שמים עלינו, לא שמים על עם ישראל.
יעקב כץ: אומרים: אנחנו בעלי הבית של המדינה.
יעקב כץ: חוק שישעה את הדברים האלה, ולרוץ במהירות.
יעקב כץ: לחוק הזה יהיה רוב של קואליציה ואופוזיציה, אדוני היושב-ראש, כי אף אחד לא אוהב דיקטטורה.
אורי אריאל: חברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אני דווקא אופטימית.
מרינה סולודקין: ודאי שאני רואה בחומרה שפרקליט המדינה והיועץ המשפטי לא הגיעו, אבל זה טעות שלהם, כי יש הסכמות, יש התקדמות, ויש לנו תומכים.
מרינה סולודקין: אני רואה ששר המשפטים תומך בתהליכים.
מרינה סולודקין: קראתי אתמול בעיתונים שוועדת נאור סימה את עבודתה, וזה מאוד חשוב, כי עכשיו כל הנושא של זכויות של נעצרים, יש לנו, וזה חקיקה של הממשלה, זה לקח עשרות שנים – אני עושה חקיקה בתחום.
מרינה סולודקין: אני הגעתי מדיקטטורה למדינה שאין חוק מירנדה.
מרינה סולודקין: אני הגעתי למדינה שאפשר לחקור את האנשים באמצע הלילה בנושאים שהם לא פצצה מתקתקת.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה לא נכון.
מרינה סולודקין: אבל אחרי כמה שנים משרד המשפטים, ועדת נאור – אנחנו צריכים לראות את החוקים הממשלתיים, אבל הכיוון הוא נכון, ואנחנו תומכים.
מרינה סולודקין: עכשיו יש לנו הסכמות, והגענו לישיבה הזאת כדי לשמוע את התאריכים ואפילו אולי עוד משהו בנושא זה.
מרינה סולודקין: חבל מאוד שרואים שוב סחבת, ואנחנו לא נשלים עם זה.
מרינה סולודקין: גאלב צודק, כי קודם כל, יש חוקים בנושא הזה, אני חתמתי על החוק של גדעון עזרא ז"ל בנושא זה, ויהיו חוקים.
מרינה סולודקין: אבל אנחנו יודעים שדברים הכי חזקים, שהממשלה עצמה מגיעה למסקנות שחייבים לעשות את החוקים.
מרינה סולודקין: אנחנו ננסה את הניסיון שלנו, של יחידת ביקורת לפרקליטות המדינה, ואנחנו נעקוב ונבקר, שזה לא יהיה עוד חצי שנה-שנה אלא בנובמבר-אוקטובר, שהמחלקה צריכה לעבוד- - -
אורי אריאל: הסביר המנכ"ל בפירוט רב את התהליכים.
אורי אריאל: בנובמבר 2012 זה לא יהיה.
אורי אריאל: במקרה הטוב בנובמבר 2013, עוד שנה, כשיהיו בחירות, אולי זה יהיה.
אורי אריאל: אני ספרתי שבעה-שמונה חודשים.
אורי אריאל: פתאום יגידו שהכנסת מתפזרת כי יש בחירות, ואז אתם תהיו עסוקים, אנחנו נהיה עסוקים.
אורי אריאל: אבל גם אם זה לא נובמבר, יכול להיות, לשיטתך, דיברת על סביבות מאי-יוני, למרות שהשר הודיע על אוקטובר 2012.
מרינה סולודקין: לסחבת אנחנו לא נסכים.
מרינה סולודקין: לא יודעת מה נעשה.
מרינה סולודקין: יש בג"ץ, יש מבקר המדינה, יש הרבה כלים.
אורי אריאל: כשאסכם את הדיון אומר מה נעשה, כי יש מה לעשות.
אורי אריאל: אני מוכרח להזכיר מה שאני עושה בכל הישיבות – אני הגעתי לנושא דרך חבר הכנסת גדעון עזרא ז"ל.
חיים רמון: אתם לא מבינים שצוחקים עליכם?
חיים רמון: זה שפרקליט המדינה והיועץ המשפטי לא באים זה מעיד כאלף עדים.
חיים רמון: הרי יש פה אנשים טובים – המנכ"ל הוא איש טוב, מבקשים ממנו לעשות עבודה, והוא מנסה.
חיים רמון: והלוואי שהוא לא יצליח, כי זה מריחה.
חיים רמון: זה לא רציני, זה לא ישנה דבר.
חיים רמון: וגם המעט הזה לא יהיה.
חיים רמון: העניין הזה התחיל בקדנציה הזאת, כמעט ארבע שנים, ודבר לא קורה.
חיים רמון: ובארבע השנים הללו קרו הרבה דברים קשים, בעייתיים, שהחריפו את הבעיה.
חיים רמון: אין דבר אחר חוץ מחוק, אבל לא יהיה חוק, כי יש יותר מדי חברי כנסת שפוחדים מהפרקליטות, והפרקליטות מאיימת, ומסבירה בעברית צחה: לא ניתן שיהיה חוק.
חיים רמון: באנגליה יש חוק?
חיים רמון: מדינה מתקדמת?
חיים רמון: בארצות הברית יש חוק?
חיים רמון: בקנדה יש חוק?
חיים רמון: ושם הפרקליטות הרבה פחות חזקה מהפרקליטות בישראל.
חיים רמון: ויש חוקים שמפקחים.
חיים רמון: במדינת ישראל היה שלשום בג"ץ בנושא הביקורת הפנימית של השב"כ, ובית המשפט העליון כתב ביקורת חריפה מאוד על היעדר ביקורת חיצונית.
חיים רמון: רק תקראו את פסק הדין הזה, תחליפו את המילים "שב"כ" ב"פרקליטות", ותבינו מה עמדת בית המשפט העליון.
חיים רמון: הם פועלים נגד בית המשפט העליון.
חיים רמון: הכנסת, לצערי, בעניינים האלה היא במידה רבה אימפוטנטית – אולי נלך לבג"ץ על זה, למה אין פיקוח על הפרקליטות, כי אתם לא עושים את עבודתכם.
חיים רמון: גם אני לא הצלחתי.
חיים רמון: ניסיתי.
חיים רמון: הייתי שר משפטים.
חיים רמון: בשבועיים הראשונים, אולי הדבר הראשון שעשיתי – התחלתי בהליכים לחוקק חוק של פיקוח על הפרקליטות.
חיים רמון: הסבירו לי שאני עושה טעות, שזה לא ישתלם לי.
חיים רמון: יכול להיות שאם הייתי מקשיב להם, הדברים לא היו קורים כפי שקרו.
חיים רמון: אבל אמרתי: מה זה, לא יהיה פיקוח על הפרקליטות?
קריאה: הסבירו לך מה הסיבה?
חיים רמון: עצמאות הפרקליטות.
חיים רמון: כלומר לפרקליט מותר לעשות הכול, וזה יפגע בשיקול הדעת.
חיים רמון: אמרתי: איזה שיקול דעת?
חיים רמון: אני אתן לכם הערה, שכותבת שופטת, כי התנהגות של תובעת היתה בלתי-ראויה, בלתי-נסבלת, חרגה מהמותר והמקובל, ודורשת בדיקה מעמיקה.
חיים רמון: אני רוצה להתלונן על זה, ואין איפה.
חיים רמון: כמובן, לא היתה בדיקה מעמיקה, ואני מדבר פה על אזרח מהשורה.
חיים רמון: כל סיפור האונס בעין גדי, בנס שני בחורים לא יושבים בבית סוהר עשרות שנים.
חיים רמון: שיבוש הליכי משפט בזדון.
חיים רמון: זה צריך להיות עבירה פלילית.
חיים רמון: הפרקליטה שם צריכה לעמוד לדין.
חיים רמון: כל אחד אחר שהיה עושה את זה, היה עומד לדין.
חיים רמון: שום דבר.
חיים רמון: וכמובן, יש פרסים.
חיים רמון: אני לא רוצה לדון בעניין שלי, אבל אני עושה את זה בצד השני.
חיים רמון: יושבים שלושה שופטים מחוזיים.
חיים רמון: השופט ברנר קובע שהתובעת התנהגה ברשלנות רבתית.
חיים רמון: יושב אחר כך השופט ורדי זיילר, שופט מחוזי, קובע שהתובעת התנהלה ברשלנות הגובלת בזדון, קובע מבקר המדינה, גם הוא שופט מחוזי, שהיתה רשלנות ממשית ואחריות אישית, פעלה בניגוד לנהלים.
חיים רמון: והיא הולכת לבג"ץ, מפסידה בבג"ץ, פרקליט המדינה מסרב להגן על המבקר בבג"ץ, ובסופו של דבר מה קורה – נזיפה?
חיים רמון: דין משמעתי?
חיים רמון: חס וחלילה.
חיים רמון: קידום.
חיים רמון: וזה לא המקרה היחיד.
חיים רמון: אם היועץ המשפטי לשעבר מזוז אמר, ואני כל הזמן אחזור על זה, שבפרקליטות – הוא אמר, לא אני – שלא יבינו שזו דעתי, כי לי אין דעה - מדיניות של סימון מטרות וסימון עמדות.
חיים רמון: זה דבר שצריך לחקור אותו לעומק.
אורי אריאל: איפה ומתי אמר את זה?
חיים רמון: אמר את זה בתדרוך עיתונאים, אחרי שהוא סגר את התיק לשרון – נדמה לי שזה היה ב-2004 – הוא אומר:
חיים רמון: מצאתי – אני מצטט בדיוק: מצאתי מדיניות של סימון מטרות וסימון עמדות.
חיים רמון: מי שלא יודע בעברית צחה, זה תפירת תיקים, ואסור שיהיו חילוקי דעות, וכולם מתכנסים לאחד.
חיים רמון: זה המשמעות.
חיים רמון: אני אומר רק מה מני מזוז אמר.
חיים רמון: איפה דנים בזה?
חיים רמון: איפה חוקרים את זה?
חיים רמון: מי יכול לדון בזה?
חיים רמון: אומר את זה איש שבא מהמערכת; לא חלילה אויבי שלטון החוק.
חיים רמון: שאלת אותי, למה?
חיים רמון: יכול להיות שהם רוצים שהמדיניות הזאת תימשך.
חיים רמון: אולי.
חיים רמון: שיושבת שופטת שלום, אומרת על פרקליט מדינה שהוא פגע קשות באמון הציבור במערכת המשפט, במערכת אכיפת החוק, אין על זה שום דבר.
אורי אריאל: מי זו השופטת?
חיים רמון: שופטת השלום בתיקים של אולמרט, לפני שהוא התנצל – גם זה תופעה: פרקליט מדינה מודיע שהוא שיקר.
חיים רמון: מילא שאנחנו משקרים, פוליטיקאים, אבל פרקליט מדינה שצריך להיות זך כשלג מודה ומתנצל ששיקר – אגב, הוא שיקר יותר מפעם אחת באותו ראיון; הוא שיקר גם לגביי, בעיתון "הארץ".
חיים רמון: לראש ממשלה בשנייה עושים תיק.
חיים רמון: לראש הממשלה הקודם פתחו 11 תיקים בצ'יק.
חיים רמון: פה אין כלום, אני לא יכול ללכת לשום מקום.
חיים רמון: ועוד יש שאלה, אם צריך חוק?
חיים רמון: רוצים שלטון ללא מצרים, ללא פיקוח.
חיים רמון: אתם רוצים עוד דוגמה על תגמול?
אורי אריאל: אבל האחרונה – יש לך בטח מאה.
חיים רמון: אגב, אני התחלתי עם העניין הזה הרבה לפני שהעליתי על דעתי שאי פעם אואשם באיזושהי האשמה.
יעקב כץ: אולי בגלל זה האשימו אותך.
חיים רמון: לא יכול להיות.
חיים רמון: .. אתה מתכוון שהיה סימון מטרות?
חיים רמון: אני מוחה.
חיים רמון: היה פרקליט של אולמרט, ותוך כדי המשפט הוא הועלה שלוש פעמים בדרגה.
חיים רמון: הוא אמר: עזבו את אולמרט.
חיים רמון: זה איש שאמר על שופטים שהם חמורים, זה איש שהורשע על-פי הודאתו בפגיעה בטוהר השירות הציבורי, ואם לא יהיה חוק, ניפגש פה עוד שנה, והוא ימלא את אחד התפקידים הכי בכירים בפרקליטות המדינה.
חיים רמון: לא רוצה לומר איזה תפקיד, אבל הוא מסומן לתפקיד, התפקיד מחכה לו.
חיים רמון: לא היתה הצלחה כל כך גדולה בתיק אולמרט, אבל הוא יקודם, וזאת השיטה.
חיים רמון: אם אתם תיתנו לשיטה הזאת להמשיך, ויושבים פה פרקליטים מהשורה שיום-יום נאנקים תחת העול הזה, תחת הדברים הבלתי-סבירים האלה – אגיד לכם דבר אחרון.
חיים רמון: אני ישבתי פה הרבה מאוד שנים.
חיים רמון: אני מוכן להיות יועץ לוועדה על איך להעביר את החוק הזה גם בתקופה הזאת.
חיים רמון: אני מכיר את כל הדרכים לעשות את זה.
אורי אריאל: בהתנדבות, כמובן.
חיים רמון: אני מוכן לשלם בשביל לעשות את זה.
חיים רמון: .. צ'ק לפקודת הכנסת.
אורי אריאל: מוטי אהרוני, סגן נציב שירות המדינה, בבקשה.
מוטי אהרוני: אני רוצה להתייחס לעובדה הקיימת של ההחלטה על הקמת היחידה, ושמעתי גם מחברי הכנסת כץ ומרינה סולודקין, שיש תחושה שאולי גם זה לא יקום.
מוטי אהרוני: לפחות ברמת העובדות וההתייחסות שלנו לסוגייה, אתמול בישיבת ועדת שירות בראשות נציב שירות המדינה, חמישה מנכ"לים ונציגי ציבור התקבלה החלטה, שמערך הבקרה יקום, ולוח הזמנים, כפי שאמר מנכ"ל משרד המשפטים, אנו מתכוונים לעשות הכול שבלוח הזמנים הזה של כשלושה חודשים, כפי שנאמר כאן, אכן זה יתקיים ויקום.
מוטי אהרוני: המשרה אושרה.
מוטי אהרוני: יותר מזה – קבענו שראש הארגון יהיה ברמת שופט בכיר, והקצובה של כהונתו תהיה תקופה של כשש שנים, כך שאין כוונה למרוח את הנושא.
מוטי אהרוני: יותר מזה, היועץ המשפטי ציין שבתחילת הדרך מערך התביעה יעסוק בכל נושא מערך הפרקליטות.
מוטי אהרוני: בין היתר לאחר שנה אנחנו מתכוונים לבדוק את מה שנאמר, שיהיה לזה תהליך של בדיקה להרחבת הסמכויות גם על המערך המשטרתי וגם בחינת נושא פניות בתלונות ציבור בתהליך הזה.
מוטי אהרוני: אני מצטרף לדברי מנכ"ל משרד המשפטים.
מוטי אהרוני: הנציבות מתכוונת, יש המשרות האלה, לעשות הכול שתהליך המכרזים יתבצע בלוחות הזמנים שנקבעו, והתפוקות של הנושא הזה – בצדק, צריך לבדוק אותן בהמשך.
יעקב כץ: אבל הוא יהיה כפוף- - -
אורי אריאל: זה לא קשור אליהם.
אורי אריאל: הוא מדבר על צעד מאוד מסוים וחשוב – בלעדיו זה לא יתכון.
אורי אריאל: אנחנו שומעים דיווח אופטימי.
אורי אריאל: עו"ד אביעד בקשי, "קהלת", בבקשה.
אורי אריאל: אתם מציעים הצעת חוק.
אורי אריאל: אני מבקש לא לרדת לפרטיה אלא רק לעדכונים.
אורי אריאל: יהיה לזה עוד מועד.
אביעד בקשי: אין דבר מחטא יותר מאור השמש, וקיים יחס ישר בין עצמתה של רשות שלטונית לבין הצורך בביקורת יעילה ואפקטיבית שלה.
אביעד בקשי: אנחנו מבררים על כל יוזמה לביקורת פנימית - בין כזו שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו חולש עליה, ובין ביקורת רחבה יותר, שהיא ודאי גם כן חשובה, שכפופה ישירות לשר המשפטים – בין כזו שתבוא בהחלטה מינהלית, כפי שאנחנו שומעים כרגע על המהלך, לבין כזו שתבוא בחקיקה.
אביעד בקשי: אבל בדמוקרטיה תפקיד הכנסת לפקח ולבקר את פעולות הרשות המבצעת.
אביעד בקשי: מוסד מבקר המדינה הוא כלי מרכזי בתפקיד הזה.
אביעד בקשי: חשיבות מיוחדת יש להיבט של חוסר התלות של הגוף המבוקר במי שמבקר אותו.
אביעד בקשי: ודאי כאשר יועץ משפטי מבקר החלטות שנעשות תחת חסותו, יש פה בעיה.
אביעד בקשי: אבל גם במצב שבו שר המשפטים הוא האדם שחולש על מערך הביקורת, יש יחסי עבודה שוטפים בין שר משפטים לבין יועץ משפטי לממשלה.
אביעד בקשי: לכן אנחנו חושבים שמקום מאוד חשוב – זה לא בא בסתירה להצעות האחרות – אבל מקום הכרחי בביקורת על מערך השירות המשפטי של מדינת ישראל צריך להיות בכלי של מבקר המדינה.
אביעד בקשי: חוק מבקר המדינה כבר היום חולש על פרקליטות המדינה, על היועץ המשפטי לממשלה – ודאי זה גוף מבוקר, אבל בפועל הביקורות הללו מתמקדות בעיקר בהיבטים מינהליים, אדמיניסטרטיביים ולפעמים, בדוגמאות שנתן השר לשעבר רמון, נכנסים למקרים פרטניים, אבל גם שם בהיבטים של ההתנהלות הפרוצדורלית.
אביעד בקשי: אנחנו מציעים הקמה בחוק של גוף שפועל בתוך מבקר המדינה, אבל עם ראש משלו, שיכונה: מבקר השירות המשפטי.
אביעד בקשי: יהיו לו הכלים וההעשרה לקיים ביקורת על העבודה המהותית של היועץ המשפטי לממשלה.
אביעד בקשי: ודאי שלא מספיק לבקר רק את הפרקליטים; צריך לבקר גם את מי שעומד בראש המערכת, צריך לקבל את ההחלטות המהותיות שבו, שזה גם פרקליט המדינה וגם היועץ המשפטי לממשלה.
אביעד בקשי: אנחנו גם אומרים שצריך לבקר את הפעילות של מערך השירות המשפטי בתחום התביעה הפלילית, אבל גם בתחומים אחרים – למשל, ייצוג עמדת מדינה בבג"ץ, זה נושא שלפעמים צריך לבקרו.