GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרינה סולודקין: אבל את יודעת, זה לא מפלגות ליכוד וקדימה שהן במשא ומתן, אלה בתי חולים וקופות חולים.
שכיב מוראד שנאן: אנחנו לא מחפשים דוח שביעות רצון, זה אנחנו מחפשים את אלה שאינם שבעי רצון.
אורית זוארץ: את מדברת על דיאלוג ואנחנו מדברים על פתרונות.
כלנית קיי: אבל אתם לא יכולים ל- - -
שכיב מוראד שנאן: לא, את לא יכולה להגיד לנו מה אנחנו לא יכולים.
כלנית קיי: לא לאפשר לי להתייחס לשאלות שלכם, אז בואו תאפשרו לי להתייחס.
כלנית קיי: אני אומרת כך, ספציפית לגבי משא ומתן עם פלימן, המשא ומתן הסתיים, ההסכם פתוח, ההסכם גלוי, אפשר לדבר עליו.
כלנית קיי: אני באופן ספציפי לא הייתי מעורבת באופן אישי במשא ומתן, אם תרצו לקיים דיון ספציפי על המשא ומתן עם פלימן אפשר לעשות על זה דיון נפרד, אני לא הבן אדם.
כלנית קיי: אני כן רוצה להתייחס ל- - -
מרינה סולודקין: לא בביקורת המדינה, אם זה יהיה אז בוועדת העבודה והרווחה ששם - - -
כלנית קיי: אני רוצה להתייחס ואני מבקשת מהיושבת ראש לאפשר לי- - -
מרינה סולודקין: את מדברת לא בצורה ראויה כמו שמדברים בביקורת המדינה.
מרינה סולודקין: קודם כל את כל הזמן נותנת לנו ציונים, דבר שני, אני לא שומעת דברים שעליהם אנחנו כאן בדיון ובמחלוקת, היחסים בין קופות החולים ובתי החולים, במה אתם יכולים לעזור ואיך לפתור את הבעיה, כי אחרי הדיון הזה אני צריכה לחשוב אולי לבקש ממבקר המדינה עוד פעם.
בעז ענר: מבקר המדינה הצהיר שאנחנו נחזור לביקורת מעקב.
מרינה סולודקין: כן, ביקורת מעקב, מכיוון שאין תשובות עדיין.
כלנית קיי: אני בכל זאת הייתי רוצה לסיים את ההתייחסות לנושאים המקצועיים, אם אפשר.
שכיב מוראד שנאן: שאלה אחת נוספת, שאני מאוד מבקש לקבל תשובה עליה, הנושא של שיקום בקהילה, את יכולה להרחיב קצת, שנבין מה יש היום ומה אתם מתכננים.
כלנית קיי: בבקשה, אם היושבת ראש תאפשר לי.
שכיב מוראד שנאן: היושבת ראש מאפשרת לך.
כלנית קיי: התפיסה המקצועית שלנו מדברת על שיקום רב תחומי בקהילה, שיקום מתמשך, שכולל בתוכו גם שיקום רפואי, גם שיקום תפקודי, גם שיקום תעסוקתי.
כלנית קיי: נכון להיום יש לכללית שלושה מרכזי יום שיקומיים רב תחומיים, אחד ביפו, השני בקרית ביאליק, שהוקם לאחרונה, ועוד מרכז יום שיקומי בצפון, ליד קיבוץ מזרע, ואנחנו נמצאים בתהליך של פיתוח בקרית שמונה.
כלנית קיי: למרכזים האלה אנשים מגיעים על בסיס יומי- - -
שכיב מוראד שנאן: מי יגיע לקרית שמונה למשל?
כלנית קיי: מי שגר בסביבה.
כלנית קיי: חלק מההמלצות של דוח המבקר היה באמת לשפר את הפריסה של המרכזים האלה, גם בצפון וגם בדרום.
כלנית קיי: אני חושבת שחשוב להבין שהשיקום הוא תהליך שיש בו צורך גם בהתאמה תרבותית.
כלנית קיי: זאת אומרת המודל של השיקום בתל אביב הוא לא אותו מודל של שיקום באזור הצפון או באזור הדרום, וגם אם אנחנו רוצים לשפר את ההנגשה לאוכלוסייה לא תמיד מחלקה בבית חולים זה הפתרון, ולכן המודל הקהילתי הוא המודל היותר נכון, לפחות לתפיסתנו, לא במקום מחלקות כמו שציינתי קודם, אלא בנוסף.
אורית זוארץ: יש פונים שלא יכולים לקבל מענה בקהילה והם צריכים להיות מאושפזים.
כלנית קיי: נכון, לכן המודל המשולב.
אורית זוארץ: ולגבי ההיבט התרבותי, את דווקא מאוד מפתיעה אותי בדברייך, זה משהו שגיליתם פתאום עכשיו?
אורית זוארץ: לא הבנתם את זה קודם?
אורית זוארץ: שמדינת ישראל היא מדינה רב תרבותית?
אורית זוארץ: כלומר, זה גילוי ממש מזהיר, את יודעת, הגיע הזמן באמת אחרי 60 שנות שתבינו שבמדינת ישראל יש רב גוניות וצרכים שונים.
כלנית קיי: אני מתייחסת לשאלה שנשאלתי בנושא שיקום בקהילה.
שכיב מוראד שנאן: יש לה גם אוכלוסיות מיעוטים, חברת הכנסת זוארץ, שהיא זוכה ליחס מאוד- - -
אורית זוארץ: מה קורה בדרום בקרב הציבור הבדואי והפריפריאלי היהודי?
כלנית קיי: הדוגמה שאת נותנת לגבי האוכלוסייה בדרום במגזר הבדואי, אני חושבת שזו דוגמה מצוינת, כי באזור הדרום אנחנו יודעים שגם אם אנחנו נפתח מרכז יום שיקומי כזה או אחר, או מחלקה שיקומית כזאת או אחרת, לא בהכרח האוכלוסייה הזאת תשתמש בשירותים האלה ולכן- - -
אורית זוארץ: מה אתם עושים כדי להנגיש את השירותים לקהילה?
אורית זוארץ: אני ממש חולקת עלייך, אנחנו עובדים עם הקהילה הערבית גם בדרום וגם בצפון וברגע שמנגישים את השירותים, אגב לא דרך האינטרנט, אז הפונים באים ומקבלים שירות בכל תחומי החיים.
קריאה: איך אפשר להגיד דבר כזה בכלל?
אורית זוארץ: זו אמירה מאוד מאוד בעייתית ומאוד לא מקצועית, אגב.
אורית זוארץ: מה עשיתם כדי להנגיש שירותים?
כלנית קיי: אני אומרת שוב, התפיסה של הכללית בנושא השיקום היא תפיסה משולבת שמשלבת שיקום באשפוז ושיקום בקהילה.
כלנית קיי: השיקום בקהילה מחייב התאמה תרבותית ואנחנו יודעים היום שתרבויות שונות מתייחסות בצורה שונה לנושא השיקום, יושבים כאן גם נציגים של קופות אחרות, אני אשמח שגם הם יתייחסו לנושא הזה.
שכיב מוראד שנאן: אני לא הבנתי את האמירה, מה הבדלי התרבויות ביחס לשיקום?
שכיב מוראד שנאן: מה ההבדל בין משוקם בדואי למשוקם מרוקאי, למשוקם תימני או למשוקם דרוזי?
כלנית קיי: אני חושבת שבתרבויות שונות, וזה לא בהכרח על הרקע הזה, על הרצף שאתה דיברת עליו, אבל בהחלט תרבויות שונות מייחסות בצורה שונה לשיקום.
אורית זוארץ: אני רוצה להבין על מה הדברים שלך מתבססים, עשיתם איזה שהוא מחקר עומק על הנגשת שירותי שיקום לאוכלוסיות פריפריאליות ואוכלוסיות מתרבויות אחרות?
שכיב מוראד שנאן: זה נבדק בשוויצריה וב- - -
אורית זוארץ: לא, פה, קופת חולים כללית.
אורית זוארץ: את יושבת כאן בשם הקופה, את אומרת כאן דברים ואני רוצה לשמוע על איזה נתונים את מתבססת, עשיתם מחקר עומק, בדקתם את זה?
כלנית קיי: ודאי, ודאי.
אורית זוארץ: על ציר של זמן?
אורית זוארץ: אפשר לקבל את המסמכים האלה בוועדה?
כלנית קיי: אנחנו- - -
מרינה סולודקין: חברים, יש לנו מגבלות של זמן, אבל כאן לא דיברו עדיין קופות חולים אחרות ולא דיברו מזכויות החולים, שעושים עבודה מצוינת, וגם 'כן לזקן'.
כלנית קיי: אני רוצה, ברשותך, להתייחס לעוד שתי נקודות בקצרה.
כלנית קיי: נקודה אחת היא הנושא של הכשרת הצוותים, שעלה כאן קודם.
כלנית קיי: אני חושבת שהנושא של הכשרת הצוותים זאת אחריות מיניסטריאלית ואנחנו מבקשים ומזמינים את לפעול בעניין הזה, כי במידה שאנחנו רוצים לבצע שיקום לילדים או שיקום לקשישים בשפות השונות, יש לנו מחסור גדול מאוד באנשי צוות.
כלנית קיי: הנושא השני והאחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה בנושא של מדדים.
כלנית קיי: אחד הנושאים שמבקר המדינה מתייחס אליהם הוא היעדר מדדי איכות בכל מה שקשור לשיקום.
כלנית קיי: אני חושבת שזאת אמירה נכונה, אני חושבת שברגע שיוגדרו סטנדרטים מקצועיים ואנחנו יחד עם הקופות האחרות ויחד עם , אגף הגריאטריה, עובדים לא מעט על הגדרת סטנדרטים של איכות, לתפיסתנו זה בהחלט יכול לתרום לנושא.
כלנית קיי: וסך הכול אני רוצה לציין שאנחנו עושים מעל ומעבר.
כלנית קיי: רק השנה שוקמו מעל 2,500 חולים אחרי שבר צוואר ירך בקהילה, התכנית הזאת הוארכה ופורסמה על בסיס קריטריונים אחידים, על בסיס סולמות פים וכן הלאה.
אורית זוארץ: כמה אנשים השתתפו בתכנית הזאת?
כלנית קיי: 2,500 חולים שעברו ניתוח שבר צוואר ירך והשיקום שלהם בקהילה.
רחל אדטו: 2,500 מתוך כמה חולים?
כלנית קיי: לא כולם יכולים לקבל שירותים בקהילה, חלק מהם באמת צריכים לקבל את השיקום באשפוז ולכן השאלה של המכנה, לא כל כך פשוט להתייחס אליה.
שכיב מוראד שנאן: מי קובע מי הולך לשיקום בקהילה ומי נשאר באשפוז?
רחל אדטו: כמה לא קיבלו, לא כמה כן קיבלו?
שכיב מוראד שנאן: אני רוצה תשובה.
זוריאן רדומיסלסקי: יש ויכוח בין בתי החולים לקופות- - -
מרינה סולודקין: קופת חולים מאוחדת כאן?
זוריאן רדומיסלסקי: אני הגריאטר הראשי של קופת חולים מאוחדת ואני רציתי להתייחס לסוגיה של הקופות.
זוריאן רדומיסלסקי: חד משמעית כל הקופות, ואני יכול לדבר בשם כל הקופות, מעוניינות במבוגרים בריאים ואנחנו מעוניינים לקיים וליישם את השיקום בצורה מלאה לטובת המטופלים.
זוריאן רדומיסלסקי: קצת נתונים סטטיסטיים, במדינת ישראל נכון להיום קצת יותר מ-46,000 מיטות, בתוכן 24,000 מיטות לאשפוז יום מחלות ממושכות ובתוכן קצת יותר מ-1,000 מיטות לאשפוז יום שיקומי גריאטרי ואנחנו יכולים לראות את ההבדל.
זוריאן רדומיסלסקי: רוב המיטות למחלות ממושכות נמצאות בידיים פרטיות, חלק בידיים ציבוריות ופחות מ-9% בידיים של משרד הבריאות.
זוריאן רדומיסלסקי: אתם שאלתם מי מחליט איפה בן אדם יקבל שיקום, בבתי חולים או בקהילה.
זוריאן רדומיסלסקי: קודם כל הדבר הראשון מחליטה המערכת של בית החולים, המערכת שלנו, של קופת החולים, והמשפחה והמטופל עצמו, איפה נוח לו לקבל אשפוז, וכאן אני נוגע לנקודה ש- - -
שכיב מוראד שנאן: אתה מדבר בשם כל הקופות או קופת חולים מאוחדת?
זוריאן רדומיסלסקי: רק קופת חולים מאוחדת, אני מדבר בשמי, וכאן אני נוגע בנקודה שנאמר מ שהחולים השיקומיים ממשיכים להישאר בבתי חולים כלליים במשך שבוע או עשרה ימים עד שמשחררים אותם.
זוריאן רדומיסלסקי: אין לנו לאן להעביר, אנחנו היינו שמחים להעביר את המטופלים למסגרת שיקומית וכעיקרון יש חוזר של מנכ"ל שמגדיר זמן אשפוז לנוירולוגיה ושיקום אורתופדי, ויותר מזה, בחוזר מנכ"ל , הוא נוגע לנקודה שבמקרה שמשפחה מסרבת לשיקום באשפוז חובת קופת החולים, רופא המינהל חייב לוודא את הרצון של המשפחה.
זוריאן רדומיסלסקי: לגבי שיקום בקהילה, במאוחדת אנחנו פתחנו מרכז יום שיקום ברחובות, שהוא פועל קצת יותר משנה.
זוריאן רדומיסלסקי: בתוך מרכז היום טופלו יותר ממאה מטופלים מעל גיל 65.
זוריאן רדומיסלסקי: אני מתנצל, אנחנו קופה צנועה, קטנה וצעירה.
זוריאן רדומיסלסקי: כאן מופיע כאחד מהפתרונות של הבעיות הסעות של המטופלים למרכזי יום שיקום, אבל צריך לקחת בחשבון שאותו מטופל שגר בקומה רביעית, מישהו צריך לקחת אותו, להוריד מקומה רביעית, מישהו צריך להשגיח עליו אחרי שהוא חוזר ממרכז שיקום יום, צריך להוסיף את שעות הטיפול לאותם מטופלים, שמישהו ידאג לצרכים.
אורית זוארץ: העלויות הגבוהות של ההסעות, אגב, שמושתות על הרשות המקומית במקרה הזה, אתם לא לוקחים אותם בחשבון.
אורית זוארץ: רשויות מקומיות קורסות תחת נטל ההסעות של מטופלים, אם כבר מדברים על שיקום בקהילה אז צריך לתת מענה ל- - -
קריאה: הרשויות המקומיות לא משלמות כלום להסעה לשיקום, אין דבר כזה בכלל.
קריאה: הסעות לשיקום?
קריאה: איזה רשות?
קריאה: רק אם יש תרומה לאיזה עמותה, אז יכול להיות.
אורית זוארץ: אז הם מפעילים את זה דרך עמותות ומחייבים את המטופל וגורעים ממנו תקציבים.
אורית זוארץ: זה לא מענה וזה לא פתרון.
זוריאן רדומיסלסקי: לגבי שיקום במסגרת הבית, לכל הקופות יש יחידות לטיפולי בית וצוות רב תחומי מגיע לבית של המטופל וזה צוות שכולל פיסיותרפיסטים.
זוריאן רדומיסלסקי: אנחנו יצאנו לפרויקט חדש כאן, לפיילוט במחוז ירושלים, צירפנו ליחידות לטיפולי בית רופא שיקומי, היא יושבת על ידי, ואנחנו רוצים להרחיב בשיקום ביתי.
זוריאן רדומיסלסקי: מצד אחד כולם מבינים, בתור אנשי מקצוע, שהשיקום הכי יעיל זה במסגרת האשפוז, עם מעקב גם אחרי סיבוכים, התפתחויות, האפשרויות לשקם במסגרת האשפוז הן הרבה יותר יעילות.
זוריאן רדומיסלסקי: מקום שני בדירוג של יכולת לשקם זה בהחלט מרכזי יום שיקום ורק במקום השלישי זה שיקום ביתי, אבל למטופל שלא יכול להגיע ממעלות לצפת וממעלות לחיפה, אז שיקום ביתי נשאר אופציה יחידה וזו דרך להרחיב את מתן השירות.
זוריאן רדומיסלסקי: אבל עוד פעם, זה משאבים, זה הרופא השיקומי, זה פיזיותרפיסטים- - -
שכיב מוראד שנאן: כיסוי עלויות.
זוריאן רדומיסלסקי: כיסוי עלויות כמובן.
זוריאן רדומיסלסקי: לגבי ההסברה והמניעה, קודם כל מניעת הנפילות, מניעת המצבים שגורמים לתהליכי שיקום, את זה צריך להכניס ברגל רחבה לכל הקופות וגם הסבר למטופלים על זכויות שלהם להשתקם בכל השלבים, בכל המסגרות.
זוריאן רדומיסלסקי: אנחנו פרסמנו את העלונים בשלוש שפות למשפחות של המטופלים וזה נמצא בכל המרפאות, עלון הסבר לחולה השיקומי.
מרינה סולודקין: אני מבקשת לשלוח לנו לוועדה, בשפות.
זוריאן רדומיסלסקי: אין שום בעיה.
מרינה סולודקין: הגיע עכשיו נציג משרד האוצר ואני גם שואלת את השאלה, אדוני, למה אנחנו צריכים לחפש אותך?
מרינה סולודקין: אתה לא שר האוצר.
רועי כפיר: לא, ודאי שלא, הייתה טעות, זה פשוט נרשם אצלי ביומן בשעה אחרת.
מרינה סולודקין: מה יש לך לומר בנושא של שיקום רפואי מצד משרד האוצר?
מרינה סולודקין: כל הזמן אומרים לנו שבלי קמח אין תורה.
בעז ענר: אני רוצה לחדד את השאלה.
בעז ענר: עלו פה שאלות של ניהול משא ומתן לא בתנאי שוק פתוחים, למעשה כוח משמעותי מאוד נגד בית חולים פרטי או ציבורי כזה או אחר, ושאלה של מחירי מינימום או פתרון אחר, לדוגמה של משא ומתן בין קופה לבין איגוד של בתי החולים שיכולים להוות איזה כוח תשובה לאותו כוח קנייה שמנגד.
רועי כפיר: ספציפית בנושא הזה גם דיברתי ארוכות עם אנשי משרד המבקר וגם חלק מהדברים נכנסו לדוח.
רועי כפיר: בנושא הזה אנחנו בדיונים גם עם הקופות וגם עם , אין חולק על כך שהשוק הזה יש לו כשלים.
רועי כפיר: הכשל המשמעותי העיקרי שלו, שהוא בדרך כלל היתרון הגדול של מערכת הבריאות בישראל, זה העמידה של המוסדות העצמאיים, של מוסדות קטנים בדרך כלל, הם לא בתי חולים כלליים גדולים, מול כוח הקנייה המשמעותי מאוד של הקופות, אפילו לא קופה גדולה כמו כללית יש לה עדיין כוח מול מוסד כזה.
רועי כפיר: אנחנו לא סבורים שהפתרון ל- - -
מרינה סולודקין: אתה יכול לפרט?
מרינה סולודקין: כי אני לא הבנתי.
מרינה סולודקין: אני מבינה שיש כאן משמעות מאוד עמוקה למה שאתה אומר.
רועי כפיר: הדוגמה שמועלית פה היא דוגמה של בית חולים ממשלתי פלימן, שקיבל התייחסות מאוד מאוד נרחבת בדוח, הרבה מעבר למשקלו ולמשמעויות התקציביות והאחרות של האירוע, אבל מה שקורה זה שפשוט אותו בית חולים, בשירות הזה שהוא מספק, שהוא מנוי בתוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתית, קרי באחריות הביטוחית של קופות החולים לפי חוק, מוכר את רוב השירותים לקופות החולים, קופת החולים יכולה לעמוד על המיקח ולהוריד את המחיר לפעמים מתחת למחיר של הכדאיות התפעולית של אותו מוסד, ועכשיו השאלה היא מה עושים.
רועי כפיר: אנחנו לא סבורים שהפתרון לדבר הזה הוא לנוון את השוק ואת הסל למעשה.
רועי כפיר: ברגע שאני קובע מחיר מינימום, מה שאני עשיתי, אני הפכתי את קופת חולים ממבטחת שאמורה לספק סל שירותים נגיש במרחק סביר, זמן סביר ואיכות סבירה למבוטחים, לשלמת של שירותים, מה גם ש, ברגע שזה ייעשה, ניגוד העניינים שלו באמת יגיע לשיאים חדשים, הוא בעלים של לא מעט מוסדות כאלה, הוא יושב בוועדת המחירים הבין משרדית, אנחנו מכירים את זה מהיום יום, הוא יסמן כל הזמן את החץ כלפי מעלה, מאוד יכול להיות שהמחיר הזה יהפוך להיות כזה שהשירות ייפגע ולא ישופר.
רועי כפיר: אנחנו בדיונים עם איך להגיע לפתרון אחר שיתקן חלק מהכשלים בשוק ויאפשר הרחבת השירותים.
רועי כפיר: הפתרון שאנחנו מצביעים עליו בשוק הזה זה מה שנקרא אינטגרציה אנכית, זאת אומרת שרוב השירות יסופק על ידי הקופות עצמן, הן לא רק ייתנו אותו מבחוץ.
רועי כפיר: הקופות, אני חושב, יותר ויותר מבינות שזה הכיוון שהשוק הזה צריך ללכת אליו.
רועי כפיר: אני אומר 'שוק', לא כדי להגיד שזה מוצר רגיל, אבל פה בכל זאת יש קונים ומוכרים ויש ביניהם אינטראקציה של שוק.
רועי כפיר: בעקבות צעדים מאוד אגרסיביים של במשך שנה שלמה, וזה גם מצוין בדוח, כדי לשפר עמדות במשא ומתן המסחרי מול קופת חולים כללית, בעצם במעמדו בכלל כרגולטור, לא כבעלים של בית חולים, הוא מנע לחלוטין פתיחה של מיטות גריאטריות בכל הארץ, בעיקר באזור הצפון, מצב שאנחנו בטח לא רואים כרצוי.
רועי כפיר: בעקבות האירועים האלה ובעקבות הדיונים שלנו עם הקופות ועם , קופות החולים, בשלב הזה ברמה של הצהרה וחלק בשל תכניות וביצוע, הגישו למנכ"ל לפני מספר חודשים תכנית לפתוח אצלן in house מאות מיטות, אנחנו בהחלט מתכוונים שזה יקרה, אנחנו חושבים- - -
מרינה סולודקין: איפה יפתחו?
רועי כפיר: מדובר על קופת חולים כללית וקופת חולים מכבי באמצעות חברת הבת שלה- - -
שכיב מוראד שנאן: במחוז צפון?
רועי כפיר: בכל הארץ.
רועי כפיר: הם מדברים בעיקר על אזור ירושלים, אם אני זוכר נכון- - -
קריאה: לא, גם אשדוד, באר שבע.
רועי כפיר: יושבים פה מי שאמורים לבצע את זה.
כלנית קיי: בבית החולים העמק.
כלנית קיי: אני התייחסתי לזה- - -
רועי כפיר: בסדר, לכללית יש לא מעט מוסדות קיימים שלה שם, היא מן הסתם מתכננת את ההרחבות.
רועי כפיר: אנחנו לא סיימנו את עבודתנו בעניין הזה, אני חושב שהעבודה של המשרדים רק התחילה ואנחנו בקשר שוטף- - -
מרינה סולודקין: מישהו שילם על שחסם את כל הפיתוח של מיטות שיקום?
רועי כפיר: מישהו שילם באיזה מובן?
מרינה סולודקין: משמעתי וזה, זה די נדיר לשמוע.
רועי כפיר: הוא זה שמנע פתיחה של מיטות, שלא נתבלבל.
רועי כפיר: יש סדרה של החלטות שהמבקר מכיר אותן, סדרה של החלטות של לא לאשר פתיחה של מיטות ב-2011 ו-2010.
רועי כפיר: אם אני אתבקש, יש לי את החומרים למבקר אז אפשר להביא אותם לוועדה.
מרינה סולודקין: אני מבקשת ממשרד המבקר לפרט.
דן בנטל: הרעיון של היה עידוד הרפואה הציבורית, אחד מעמודי האש שקבעו השר ליצמן והמנכ"ל גמזו זה עידוד הרפואה הציבורית ולכן לא נתנו למוסדות פרטיים לתת פתרונות של שיקום- - -
רועי כפיר: אלה לא מוסדות פרטיים, בית בלב הוא של מכבי, הרצפלד הוא של כללית, גם- - -
דן בנטל: הם רוצים רק רפואה ציבורית.
דן בנטל: כתבנו על הדוגמה של נאות טבריה שכנראה בעקבות הדוח ומהלך הדוח כן נתנו אישור ופתחו את נאות טבריה, נמצא פה המנכ"ל, אבל זה רק אחד, בית בלב קיבלו גם, או שלא קיבלו והם במשא ומתן.
בעז ענר: אם כי אינטגרציה אנכית פירושה שלא יהיו שירותים של בתי חולים פרטיים.
רועי כפיר: יהיו בעתיד גם בתי חולים עצמאיים שהם לא של קופות וגם בתי חולים ממשלתיים כנראה.
ארנון אפק: איך הם יהיו?
ארנון אפק: איך הם יפעלו, בתי החולים האלה?
ארנון אפק: כי גם להם יש זכות קיום.
ארנון אפק: אתה צודק שיש היגיון ואנחנו תומכים ואישרנו גם לבית בלב לפתוח ואנחנו נשמח ששירותי בריאות כללית יפתחו מחלקות ואמרתי לכם שהמדיניות של המשרד היא מדיניות ליברלית, בתנאי שעומדים בסטנדרטים רפואיים, שזה דבר ראשוני, ואנחנו עושים בקרות ונמשיך לעשות בקרות- - -
שכיב מוראד שנאן: בתקופה של ארנון הסטנדרטים הרפואיים גם צריכים להיות שווי ערך לקמח ותורה, כמו שאמרה יושבת הראש.
שכיב מוראד שנאן: גם העלות הכספית של הדבר הזה, מי אמור לתת את המענה?
שכיב מוראד שנאן: זה כל הסיפור.
שכיב מוראד שנאן: הרי לא מדובר אם תיתן לבית בלב עוד 1,000 מיטות או לפלימן עוד 200, מדובר במי יממן, מאיפה יבוא המימון ומה העלות של מיטה כזאת.
ארנון אפק: אתה צודק ואני חושב שהגיע הזמן לשים בצד את סוגיית ניגוד העניינים, אין ניגוד עניינים לאף אחד כאן על השולחן, כולם רוצים לתת מענה רפואי נכון וטוב ואני מאוד לא אוהב לשמוע את זה כי גם לאחרים יש כל אחד ניגוד עניינים ולכולנו יחד אין ניגוד עניינים, כולנו רוצים שאוכלוסיית מדינת ישראל תקבל טיפול רפואי טוב.
ארנון אפק: אבל גם במצב הנוכחי, שקופות החולים יפתחו עוד מיטות ואנחנו מברכים, יש גם להרצוג ולרעות זכות לחיות ולתת שירות רפואי טוב כמו שהם יודעים וזה משהו שחייבים לתת לו מענה.
מרינה סולודקין: אני מבקשת סליחה, זו לא ישיבה אחרונה, תהיה ישיבת המשך, אבל עכשיו אני רוצה לבקש את האנשים שמתחננים ומבקשים שירות טוב לקשישים, בבקשה, זכויות החולה.
שמוליק בן יעקב: אני מהאגודה לזכויות החולה.
שמוליק בן יעקב: היות שאין לנו הרבה זמן אני אעשה בקיצור.
שמוליק בן יעקב: חבר הכנסת שכיב שנאן דיבר על הסדרי הבחירה, אני חושב שגם פה אחת הבעיות שלנו היא שאין פרסום של הסדרי בחירה בכללית, לא על שיקום ולא על דברים נוספים.
שמוליק בן יעקב: החוק מחייב את כל הקופות- - -
כלנית קיי: זה פשוט לא נכון.
שמוליק בן יעקב: שנייה, כלנית, תני לי לסיים, אני לא הפרעתי לך.
כלנית קיי: אבל זה פשוט לא נכון.
שמוליק בן יעקב: החוק מחייב את כל הקופות לפרסם באתר האינטרנט מידע על הסדרי הבחירה.
כלנית קיי: יש גם באתר של הכללית פרסום של הסדרי הבחירה.
שכיב מוראד שנאן: תני לו בבקשה לדבר, למה את מפריעה לו?
שמוליק בן יעקב: כלנית, היות שאת מבלבלת בעובדות, אין מידע באתר של הכללית.
שמוליק בן יעקב: הכללית מפרסמת רק מידע על בתי חולים שלה והיתר שולחת אותנו לסניפים שלהם.
שמוליק בן יעקב: אני חושב שאם ידאג שלפחות את זה יפרסמו בנושא השיקום, כלנית, אם את אומרת שיש, אז בואו נדאג שמחר תפורסם כל רשימת בתי החולים השיקומיים או מוסדות שיקום שהכללית עובדת איתם ובכל מקום יש כזה הסדר.
שמוליק בן יעקב: תשלחי לי קישור, אני אשמח מאוד.
שמוליק בן יעקב: אם לא, תדאגי שזה יהיה.
שמוליק בן יעקב: פתרנו, עשינו משהו?
שכיב מוראד שנאן: שתשלח את זה לוועדה.
שמוליק בן יעקב: אתם מחליטים, אני לא נותן עצות לוועדה.
כלנית קיי: זה קיים וזה עובד ואין שום בעיה.
שמוליק בן יעקב: לא דיברנו על כל הנושא של הפניה, האם בכלל מפנים לשיקום את החולים.
שמוליק בן יעקב: אחת הבעיות הגדולות, הן גם עולות בדוח.
שמוליק בן יעקב: יצא חוזר נהדר של , נדמה לי ב-2009, הוא בא ואמר שבית חולים צריך לדאוג שמי שממליץ לגריאטר או שיקומי, אחת המעורבות הגדולות בדוח הייתה הגברת שיושבת שם- - -
קריאה: איריס רסולי.
שמוליק בן יעקב: כן, ולמיטב ידיעתי היום ברמב"ם למשל מי שמוציא את זה אלה הפנימאים, אין, לא גריאטר, לא שיקומי, תפיסת עולם שונה.
שמוליק בן יעקב: חולים לא מקבלים המלצה לשיקום ולכן באופן אוטומטי הם לא יקבלו את זה.
שמוליק בן יעקב: כלומר אנחנו צריכים בבסיס לתקן את זה, רופאים פנימיים לא תמיד מקפידים על השיקום הזה, כל אחד עסוק בתחום שלו ולכן אנשים לא מקבלים, לא כתוב מה ההמלצה.
שמוליק בן יעקב: זה נושא שביקשנו כבר ואנחנו בקשר עם , עם פרופ' אפק והמשרד, שבהמלצה של שחרור הנושא הזה יהיה שדה חובה ואני מקווה שהמשרד יקדם את כל הנושא הזה, אז לפחות החולים יקבלו את זה וזו ההתחלה, בלי זה לא יהיה המשך לכל התהליך.
שמוליק בן יעקב: אני רוצה להתייחס לשיקום בקהילה.
שמוליק בן יעקב: זה עלה בפן מסוים גם בדוח.
שמוליק בן יעקב: רעיון נהדר, אני מסכים עם כל דבר, רק צריכים להיות ערים לזה ששיקום בקהילה משמעותו שהחולה צריך לנסוע מהבית שלו למקום השיקום.
שמוליק בן יעקב: לצערנו חולים שלפעמים לא יכולים לנסוע באוטובוס אפילו צריכים מוניות, בעוד שהיום כשהם במסגרת אשפוזית אין להם את ההוצאה הזאת, ברגע שהם עוברים לקהילה צריך למצוא לזה איזה שהוא פתרון- - -
שכיב מוראד שנאן: מוניות זה חצי נחמה, יש גם צורך באמבולנסים.
שמוליק בן יעקב: נכון, וזה לא בסל, והמבקר הזכיר את זה שהקופה היחידה שנותנת זו מכבי, אז אני אומר, תחשבו אתם, זה מה שאני מבקש, אני יודע שזה לא בסל, ותגידו, כי אתם תחסכו אמנם הוצאות פה, אבל תעמיסו הוצאות גדולות על החולים.
שמוליק בן יעקב: תודה רבה.
מרינה סולודקין: אני רוצה לתת את רשות הדיבור ל'כן לזקן'.
מרינה סולודקין: בבקשה וקודם כל זכות הדיבור לחברת הכנסת אורית זוארץ.
אורית זוארץ: אנחנו עושים עבודה בכמה וכמה צירים וועדות ואני צריכה לצאת לוועדה נוספת.
אורית זוארץ: אני נורא מתנצלת, אבל כל הדיאלוגים, המשא ומתן, הדיונים הפנימיים שלכם גורמים למערכת של כשלים שנחשפה כאן, ומי שמשלם את המחיר, ואני רוצה לחדד ושזה מה שיעמוד לכם מול העיניים, שיש כאן אזרחים ואזרחיות שזכויות האדם שלהם מופרות, נקודה.
אורית זוארץ: אלה שצריך להוריד אותם מהקומה הרביעית, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים כי באמת יש כאן אינספור סיפורים ואני מניחה שגם הארגונים שמייצגים את הפונים ואת החולים מקבלים הרבה מאוד פניות וגם אנחנו, ואני חושבת שאי אפשר לעשות את המשא ומתן ואת הדיאלוג הזה על גבם של המטופלים והפונים.
אורית זוארץ: אני חושבת שמכאן אנחנו צריכים כוועדה לקבוע דיון נוסף ולבוא ולדאוג שכל ההערות שהעירו במבקר המדינה ייפתרו בלוחות זמנים סבירים.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על אוקטובר, אחרי הפגרה, שזה פרק זמן סביר, שגם אתם במסגרת קופת החולים תסיימו את כל העניינים הפנימיים שלכם ותיתנו פתרונות.
אורית זוארץ: ואם אין לכם פתרונות כרגע, אז אפשר להפנות אותם לפתרונות קיימים כי במסגרת הדיון עלו כמה אופציות.
אורית זוארץ: ולחסום את האופציות האלה כי אתם רוצים במקביל בעוד כמה שנים לפתח שירותים, אנחנו יודעים בדיוק את קצב ההתנהלות, גם של משרדי הממשלה וגם של קופות החולים, לא יכול להיות על גבם של המטופלים.
אורית זוארץ: מה שהצענו בנושאים אחרים, מטופל שמשתחרר מבית החולים צריך לקבל איזה שהוא זכותון שיבהיר לו את כל הזכויות שלו.
אורית זוארץ: אי אפשר לשחרר מטופלים בלי להבהיר להם את הזכויות שלהם, את החלופות שעומדות בפניו, בין אם זה טיפול בקהילה, או אשפוז, ופרק הזמן שהוא צריך לחכות, ופרק הזמן צריך להיות פרק זמן סביר.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על שבוע וחצי, כאן אמרו באנחת רווחה, 'וואו, זה מעט זמן', להחזיק בבית חולה, קשיש, סיעודי שצריך- - -
שכיב מוראד שנאן: אבא של העוזר שלי חיכה שלושה שבועות וחצי ברמב"ם עד שמצאו לו מקום.
אורית זוארץ: מחכים שבועות וחודשים וזו שערורייה.
אורית זוארץ: אנחנו לא יכולים לחיות עם הפתרונות האלה.
אורית זוארץ: הפתרונות שאתם מציעים לא נותנים מענה לאזרחים.
קריאה: גם זכותונים לא נותנים פתרון, אחרי סטרוק את לא יכולה לעשות שום דבר עם זכותון.
אורית זוארץ: לא, למשפחה, שהמשפחה תדע מה- - - זה משהו מאוד בסיסי ושכל הזכויות יונגשו בשפות.
זוהרה כהן: את צודקת מאוד, אנחנו הוצאנו עכשיו- - -
אורית זוארץ: כי מה קורה?
אורית זוארץ: אנשים מתייאשים מההליכים הביורוקטיים מולכם, אתם מתישים אותם, אתם מתישים אותם לא רק להתמודד עם פונה שהוא חולה, שהוא מוגבל, זה גם בני המשפחה שמפסידים ימי עבודה, שלא יכולים לתפקד ולחזור לתפקד בצורה נורמלית.
אורית זוארץ: אני שומעת משא ומתן, דיאלוג- - -
זוהרה כהן: המשרד לאזרחים ותיקים הוציא חוברת.
מרינה סולודקין: סליחה, אני לא נתתי זכות דיבור, אחרי אורית מדבר נציג של מכבי ובזה אנחנו מסיימים.
אורית זוארץ: אבל עובדה שזה לא עובד, יש כאן פניות של אזרחים.
שכיב מוראד שנאן: בית בלב יקבלו גם זכות דיבור.
אורית זוארץ: את מייצגת את קופת החולים?
זוהרה כהן: המשרד לאזרחים ותיקים.
אורית זוארץ: יופי, אז תעבדו בשיתוף פעולה עם קופות החולים ותדאגו שכל מטופל שעבר חוויה כזו טראומטית, שהוא מחויב שיקום, או דרך הקופות או- - -
זוהרה כהן: זה מה שאנחנו עושים.
אורית זוארץ: אני לא צריכה לעשות לכם את העבודה, חברים יקרים.
אורית זוארץ: עובדה שיש כאן חולים שמשוחררים שאפילו הפניה להמשך שיקום לא מקבלים.
זוהרה כהן: אין חולים בשולחן הזה.
מרינה סולודקין: את אומרת שאין חולים, אני בבוקר מקבלת באחד מבתי החולים שבן אדם זקוק לשיקום ולא יודע לאן ללכת, אבל את הטלפון שלי כולם יודעים, הטלפונים שלכם לא.
אורית זוארץ: זאת שערורייה.
זוהרה כהן: אני יכולה להגיד מילה על המשרד לאזרחים ותיקים?
מרינה סולודקין: רק מילה.
אורית זוארץ: מה תפקידך בכוח?
אורית זוארץ: קודם כל טוב שאת כאן, כי בדיון הקודם לא היה אפילו נציג של המשרד שלכם, אז אני מברכת.
זוהרה כהן: פשוט לא ידענו עליו.
זוהרה כהן: אני מהמשרד לאזרחים ותיקים, זוהרה כהן, מנהלת תחום בריאות ורווחה.
זוהרה כהן: המשרד, שהוא משרד מטה, אנחנו לא בונים מיטות, אנחנו לקחנו את תחום השיקום כאחד מהדברים הכי חשובים של המשרד, ניהלנו בשיתוף קמפיינים וכל שנה יוצא קמפיין חדש על הזכות לשיקום, כי לא ידעו.
זוהרה כהן: הוצאנו עלון זכויות למתאשפזים עם כל הזכויות שלהם, בשפות, ברוסית, בערבית, בעברית, ולחרדים, הכול נמצא בבתי החולים.
מרינה סולודקין: באידיש?
זוהרה כהן: באידיש לא.
זוהרה כהן: אנחנו עובדים על זה בכובד ראש.
זוהרה כהן: אנחנו עכשיו, יחד עם , נציבת זכויות הציבור, אדם שלא קיבל שיקום, שחררו אותו מבית החולים, הוא מקבל רטרואקטיבית חזרה את הכסף שלו, אין דבר כזה היום שאנשים לא מקבלים שיקום.
זוהרה כהן: בנוסף אנחנו עושים קמפיינים- - -
אורית זוארץ: קמפיינים זה טוב ויפה, בקצה יש מטופלים שלא מקבלים מענה.
אורית זוארץ: מעבר לכל הקמפיינים והמיליונים שנשפכים על אותם קמפיינים.
זוהרה כהן: בקצה יש לנו מוקד- - -
אורית זוארץ: לא, את יודעת מה?
אורית זוארץ: בואי נלך עם הקמפיין שלך, עשיתם איזה שהיא עבודת מדידה והערכה ובדקתם שזה הגיע לפונים והם קיבלו את מלוא זכויותיהם?
זוהרה כהן: נכון.
זוהרה כהן: יש לנו מוקד, *8840, אדם נמצא בבית החולים, לפני השחרור שלו הוא מתקשר, אנחנו לא מרשים לשחרר אותו מבית החולים, גם אישה בת 99, וכמו שאת מקבלת פניות, גם אני מקבלת הרבה מאוד- - -
אורית זוארץ: יש כאן נציגות של הארגונים החברתיים שמפקחים אחרי העבודה שלכם.
אורית זוארץ: את רוצה אולי לסבר את אוזנינו במציאות ולא בקמפיינים?
פנינה רוזנצוייג: אני רוצה להגיד לך משהו, אני מנהלת את עמותת נאמן, נפגעי אירוע מוחי, ואני נציגה של ארגוני החולים במועצה הלאומית לשיקום.