GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: נכון שהיום בלהט אסון כל כך כבד שאיש מאיתנו לא מזלזל, חס וחלילה, אסור, ואני מזהיר אותנו, מלקבל החלטות על רקע דיון משולב כזה.
עתניאל שנלר: הדיון הזה הוא לא נכון מתודולוגית, הדיון באסון הוא דיון באסון והוא מהלך פיקודי שצריך להיחקר היטב, בלי הנחות, דיון על מניעת האסון הבא איננו יכול להיות דיון משולב, הוא דיון אחר, הוא דיון שקול, בלי היבטים מהסוג הזה.
עתניאל שנלר: לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שמה ששמענו כאן על היערכות, זה נשמע מאוד מעודד, מאוד מעודד, ואני אומר את זה כלפי כל אחד שדיווח כאן מסביב למעגל הזה ואני חושב שכאן באה לידי ביטוי המשמעות של דוח מבקר המדינה.
עתניאל שנלר: זו המשמעות של דוח מבקר המדינה.
עתניאל שנלר: כל המילים על אחריויות כאלה ואחרות פחות חשובות.
עתניאל שנלר: ואני רוצה להזהיר, ובזה אני אסיים, ניהול סיכונים הוא מקצוע.
עתניאל שנלר: מדינה, מנהלים אותה בניהול סיכונים.
עתניאל שנלר: אני מפחד, אני רוצה להזהיר אותנו, הייתי ראש מינהל הבטיחות דרכים, להשקיע בבת אחת אחרי האוטובוס בנחם או במקומות אחרים שקליין, חברי הטוב, קרוב משפחה שלי גם, היה אז ראש מערך התנועה, אז את כל המשאבים להעביר לבטיחות בדרכים?
עתניאל שנלר: האם רעידת אדמה זו רמת הסיכון הכי גדולה היום?
עתניאל שנלר: לכן אני אומר לנו, אורי, כוועדה, האחריות המנהיגותית שלנו זה לעשות הבחנה בין אחריות לניהול סיכונים, תקציבי או בירוקרטי כאחד, יישום הדוח בהיבט המקצועי במנותק מכל השאר ואז נעשה את עבודתנו אנחנו נכון כוועדה לביקורת המדינה.
אורי אריאל: הדוברים עכשיו הם צביה ואחרי זה אנחנו צריכים לסיים.
אורי אריאל: ראש הממשלה נשאר כבר מעבר וגם אחרים ואנחנו מוכרחים לסיים את העניין.
צביה רובן: אני אמא של אלעד, הנער הנפלא בן ה-16 אשר בתמימותו הלך לעזור בכיבוי השרפה ובעיקול המוות מצא את מותו.
צביה רובן: לולא מעשה גבורתו לא הייתם מודעים לקיומי.
צביה רובן: אני אדם לגמרי ממוצע, אדם פשוט, וככזאת אני חשה שמשסים אותנו, המשפחות השכולות, בראשי המדינה.
צביה רובן: ברגע בו אלעד נהרג ואני במרחק כ- ממנו, הכתה בי הידיעה באופן פיזי שקרה לו אסון, עוד לפני שמישהו הבין שקרה אסון כלשהו.
צביה רובן: באותה מידה אני חשה את האסון הזה בעצמותיי ומבינה ששרשרת הפיקוד העליונה כשלה וזה ממש לא הש"ג.
צביה רובן: המתנתי בסבלנות לדוח מבקר המדינה ומה גיליתי?
צביה רובן: שהדוח איננו מדויק.
צביה רובן: למשל, אלעד הגיע לאזור בשעה שבין אחת לאחת ורבע, איני יודעת בוודאות את השעה המדויקת אך אני אספתי אותו בשעה 12:45 מבית הספר, מה כתוב בדוח?
צביה רובן: שאלעד הגיע בשעה 12:00.
צביה רובן: הייתכן שגם מעט הידע על אלעד השתבש בדוח המבקר?
צביה רובן: סליחה מכבוד כולכם, אני יודעת שהמבקר ואנשיו עמלו בדוח הזה וחתרו להגיע לצדק, אמת ודיוק, אך לכתוב שעה לא מדויקת שכזו, כשאני אמרתי אותה במפורש?
צביה רובן: הייתכן?
צביה רובן: והאם ייתכן שבהצהרות אחרות נפלו אי אילו אי דיוקים אחרים, בלשון המעטה?
צביה רובן: חלק גדול מהדוח מורכב מציטוטים מהקשר וחזרה שוב ושוב על אותן פסקאות, אך לא נעשתה אינטגרציה בין הדברים, חסר דבר חשוב, מסקנות.
צביה רובן: ברשותכם, אצטט מספר שמות פרשת משפטים, 'ואם אסון יהיה ונתת נפש תחת נפש, עין תחת עין, שן תחת שן, יד תחת יד, רגל תחת רגל, כוויה תחת כוויה, פצע תחת פצע, חבורה תחת חבורה'.
צביה רובן: לא ולא, איני מבקשת נפש תחת נפש, אני כן דורשת שהמפקדים שכשלו בניהול האירוע והם יודעים ואתם יודעים מי הם ומבקר המדינה כתב על הליקויים בתפקודם בדוח שלו במפורט ובמפורש, ומשום מה מתעסקים רק עם מי שהוגדר כאחריות מיוחדת- - - איני רוצה שן תחת שן, זה לא ישיב אף אחד, אבל אסור לנו להידום בעת הזו רק משום שמאום לא ישיב אותם.
צביה רובן: חובתנו וחובת
צביה רובן: כם לשחרר את המפקדים שכשלו בניהול הקרב הזה מתפקידם, שייקחו אחריות כיאה למפקדים ויפרשו מתפקידם.
צביה רובן: למזלם הם לא יצטרכו לבקר בבית הקברות מדי יום, הם לא יבכו יום ולילה ושנתם לא תנדוד יותר מכמה לילות שלאחריהם ישיגו לעצמם ג'וב מעניין.
צביה רובן: הם לא צריכים להמשיך בתפקידם לאחר שכשלו בצורה מחפירה שכזו בניהול הקרב ההוא.
צביה רובן: אל תפחדו לשחרר אותם מתפקידם, אולי אפילו תקלו על מצפונם, אתם יודעים, לכל אחד יש מחליף, יש מספיק אנשים טובים במדינה הזו שיכולים למלא את מקומם.
צביה רובן: לשם כך אני פונה אליכם, כבוד ראש הממשלה ומבקר המדינה, חברי הוועדה לביקורת המדינה והעומד בראשה, יש לפעול במרץ ובמהירות להקמת ועדת חקירה כדי שהאמת וכל האמת על מה שהתרחש ב-2 בדצמבר 2010 ייצא לאור ואנחנו המשפחות השכולות נדע במדויק מה קרה ליקירינו.
צביה רובן: או אז נוכל להביט בגאון קדימה לאומה הזו אשר על מזבחה הקרבנו את חיי ילדינו.
צביה רובן: אל פחד, אנחנו אלו הנדונים למוות.
צביה רובן: תודה.
אורי אריאל: תודה על הדברים המרגשים מאוד מאוד.
אורי אריאל: ידבר עכשיו חבר הכנסת נסים זאב.
עינת ברמי: מה איתי?
אורי אריאל: אנחנו חייבים לסיים.
אורי אריאל: זה קצר?
עינת ברמי: קצר, כן.
אורי אריאל: אז ברשות חבר הכנסת, בבקשה.
עינת ברמי: אני אלמנתו של ירון ברמי ז"ל .
עינת ברמי: איבדתי את היקר לי מכול, נאלצתי להתמודד לבדי עם הריון בחודש רביעי, לידה וגידול שני ילדיי.
עינת ברמי: בתי בת שלוש וחצי, נועה, שואלת מדי יום על אביה ולי אין את התשובות לתת לה, ובני דניאל, בן שנה ושלושה חודשים, שאותו ירון לא זכה לחבק ולא יראה לעולם.
עינת ברמי: ברצוני להדגיש כי אינני מתעסקת בפוליטיקה אלא באסון האוטובוס בלבד, מדובר ברשלנות של מפקדים בשב"ס ובמשטרה שממשיכים לתפקד במערכת ואף מקודמים בדרגות.
עינת ברמי: כל המפקדים בשטח, ממפקד זוטר עד למפקד גדול, כל מי שהיה לו נגיעה באסון הנורא צריך לשאת באחריות.
עינת ברמי: 30 חוקרים עסקו בהכנת הדוח במשך שנה וחצי אך אסון האוטובוס לא נחקר כלל, אלא רק ענייני פוליטיקה.
עינת ברמי: הדוח לא סיפק מענה עבורי והותיר חלל גדול של בעיות וספקולציות בנוגע לרגעים האחרונים של 44 הנספחים.
עינת ברמי: האכזבה ממבקר המדינה היא כה גדולה, כאשר המינימום שמדינה צריכה לספק עבורי זה האמת.
עינת ברמי: המבקר לא חקר את אסון הכרמל ולכן אינני בוטחת או סומכת על משרד מבקר המדינה.
עינת ברמי: עדי מפתח, ביניהם שלושת הניצולים שיכלו לתת מענה לשאלות הרבות, לא נחקרו.
עינת ברמי: לא מזמן התפרסם סרטון בו ניצב במשטרה רוני עטיה, שלא אמר את האמת למבקר המדינה.
עינת ברמי: מה שצרם יותר זה מפקד הקורס, אמנון יהבי, שיצא מאמבטיית אש, לא ברור לי איך מפקד קורס שאמור להגן ולשמור על חניכיו ופקודיו לא טרח לבדוק מה מצבם של הצוערים באוטובוס ואם הם עברו את התופת הזו.
עינת ברמי: גם הנושא הזה לא נחקר בדוח המבקר.
עינת ברמי: כמו כן השעה האחרונה לאסון האוטובוס לא נחקרה כלל מכבוד למתים.
עינת ברמי: איפה הכבוד ל-37 נספים שנכלאו באוטובוס?
עינת ברמי: איפה הכבוד ליתומים המסכנים, נועה ודניאל, שישאלו אותי בעוד כמה שנים מה קרה לאביהם?
עינת ברמי: עצוב שאין תשובות מכבוד למתים.
עינת ברמי: הילד שלי דניאל אומר בה בה בה, ונועה, הילדה שלי, עונה לו, 'אבא מת, אבא לא יחזור, אבא בבית העלמין'.
עינת ברמי: לי אין תשובות לתת לילדיי וכנראה שגם לא בעוד עשר שנים, כאשר ישאלו שוב מה קרה לאבא שלהם.
עינת ברמי: יום יום דקה דקה אני נאלצת להתמודד בחיי עם שכול, כאב עצום, גידול שני ילדים לבד, ילדה ששואלת על אבא שלה.
עינת ברמי: חברי הוועדה היקרים, יש פה מעבר לפוליטיקה, מעבר לשמור לי ואשמור לך, אני מבקשת מכם לגלות קצת רגישות כלפי משפחות ויתומים שרוצים את האמת ולהניח את הפוליטיקה בצד.
עינת ברמי: לא ברור לי למה המדינה נותנת לי להיאבק ולהוציא אנרגיות למען הצדק, האמת, היושר וזאת במקום לתת לי את הכוחות לשקם את חיי.
עינת ברמי: בבקשה מכם, סייעו לנו בהקמת ועדת חקירה ממלכתית אשר תוביל לחקר האמת.
עינת ברמי: תודה רבה.
אורי אריאל: תודה רבה לעינת.
אורי אריאל: אני מבקש בלי מחיאות כפיים.
אורי אריאל: חבר הכנסת, נסים זאב ואחריו ראש הממשלה.
נסים זאב: אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הוא חשוב ביותר, שמענו פה את מגוון האנשים שקשורים לאסון, אנשים שאחראים, הפיקוד הגבוה ביותר וכולנו שותפים לכאב ולצער ואין נחמה בכאב כזה, אין מזור.
נסים זאב: כפי שאמר ראש הממשלה.
נסים זאב: אני רוצה להזכיר לחברים שב-2002, עם החלטת הממשלה לבטל את מערך הכיבוי האווירי אני העליתי את השאילתה הראשונה בכנסת ושאלתי, בעקבות ביטול היסעורים, שבוועדת החוץ וביטחון היה על זה דיון, הייתי חבר בוועדה ונאמר במפורש שאי אפשר להמשיך עם היסעורים ושאלתי אם יש חלופות.
נסים זאב: השאילתה הייתה דווקא לשר הפנים, בזמנו היה השר אלי ישי והתשובה הייתה דווקא שהממשלה תעשה הכול כדי לרכוש ציוד חדיש, אבל לא אווירי.
נסים זאב: זאת אומרת התשובה הייתה שהבעיה של ציוד אווירי באותה שנה, עבור אותה עת, אני חושב שלא חשבו על זה כל כך לעומק, שיש צורך ובאמת האסון הזה בעצם חידד את הצורך בעניין הזה.
נסים זאב: אני לא רוצה להאריך, אדוני, רק אני אומר, בעקבות מה ששמענו כאן מכלל המשפחות, אני חושב שאולי כן יש מקום לא לוועדת חקירה, אבל אולי כן למבקר המדינה להיכנס יותר לסוגיה הזאת של האסון, של אותן שעות של שרפת האוטובוס ושרפת 44 האנשים, אולי יותר להעמיק כדי לתת תשובות ומענים לאותן משפחות שבאמת מחכות ומצפות לתשובתו של המבקר בעניין.
אורי אריאל: ראש הממשלה ואחריו מבקר המדינה.
בנימין נתניהו: אני חייב להגיד שלא יכול להיות מישהו ששומע אתכם, אני מדבר למשפחות, ולא מתרשם מכל האמירות שעולות לפעמים בהרמת קול, אבל לא מתרשם מהאיפוק.
בנימין נתניהו: באמת בסוף האיפוק, כי אני יודע מה גדול הכאב, זאביק אבן חן, עם צביה ועם אלה שנמצאים כאן, אתם יודעים את זה, שמעתי עכשיו גם את דוד דיין ואת ברמי ודיברנו על כך בהזדמנויות אחרות ולכן אני דווקא מתרשם מהכאב הכבוש, כי גם כשיש התפרצות כזו או אחרת, היא כל כך קטנה לעומת המפלים, מפלי נהרות של ייאוש וכאב ואובדן.
בנימין נתניהו: אז קודם כל אני רוצה להביע את הערכתי למשפחות שחיות יום יום עם הסבל הנורא הזה ובאות הנה ובסך הכול מדברות מלב שותת דם, מדם לבן, אבל גם אומרות ואומרים כאן דברים שאני מתרשם מהם לא רק בגלל עוצמתם הנפשית, אלא דווקא משום שיש בהם מידה מרשימה של איפוק וחשיבה.
בנימין נתניהו: אני לא רוצה להתייחס מעבר לזה, אני לא חושב שזה תפקידי, אני חושב שזה כן תפקידך, תפקיד הוועדה הזאת, אני מדבר עליך, אדוני היושב ראש, אבל בהפרדת הרשויות הנהוגה במדינת ישראל אני לא חושב שזה ראוי שהדרג המדיני ייכנס לשאלות מסוימות שעלו כאן במידת האפשר, במידת האפשר יש כלים אחרים לטפל בכמה מן השאלות שעלו כאן.
בנימין נתניהו: אני לא רוצה לומר מעבר לזה, אבל אני כן יודע איזה סבל אתם עוברים ואני לא אומר את זה מן השפה אל החוץ, גם מתוך היכרות עמוקה איתכם, ישבתי עימכם ומשעות ארוכות עמכם אני יודע מה עובר עליכם ואני גם יכול להעריך את העובדה שישבתם כאן בדיון הזה, כפי שישבתם, ואני גם מקשיב לכם.
בנימין נתניהו: לא רק שהלב מקשיב לכם, גם הראש מקשיב לכם.
בנימין נתניהו: אני בטוח שאני משקף כאן את כל היושבים כאן.
בנימין נתניהו: אני רוצה להעיר שלוש הערות ביחס לשאלות שנשאלתי.
בנימין נתניהו: זאביק, אין לי בעיה לקיים דיון בממשלה וגם נקיים אותו.
בנימין נתניהו: אני אומר לך שגם בדיוני ממשלה יש דברים שלעתים, אני לא יודע אם הדחוף דוחה את החשוב, לפעמים הדחוף גם הוא חשוב, אבל אנחנו נקיים דיון.
בנימין נתניהו: מה שאמרתי לך, נקיים.
בנימין נתניהו: כשם שבאתי הנה בדיון פתוח, ודאי הרבה יותר פתוח מישיבת ממשלה, כפי שאתה מכיר את זה, כך שאין שום בעיה.
בנימין נתניהו: אני מניח שזה גם יעלה במסגרת הדיונים שלנו על מערך העורף, אני שמח לשמוע את הדברים שאמר שר האוצר, אני במקרה שוחחתי איתו על הדבר הזה, אבל הוא אמר דבר שהתבקש, לפעמים אדם נתפס ברגע של סערת נפש, אני חושב שכולם מבינים את זה, אבל זה חשוב לומר, וטוב שאמר שר האוצר את אשר אמר.
בנימין נתניהו: לגבי סדרי עדיפויות, אנחנו השקענו מיליארד שקל עכשיו תקציב רב שנתי, לשדרוג מערך הלחימה באש.
בנימין נתניהו: אתה שואל אותי אם זה מספיק?
בנימין נתניהו: תמיד תוכל להגיד לא, אבל אנחנו גם השקענו שני מיליארד שקל בחסימת הגדר כדי להבטיח את גבולה הדרומי של מדינת ישראל ואת העובדה שלא יהיה פה שיטפון שלא נוכל לעמוד בו.
בנימין נתניהו: אני לא יודע איך אנחנו מקיימים את מדינת ישראל כמדינת לאום של העם היהודי ומדינה דמוקרטית לכל אזרחיה, אני לא יודע איך אנחנו מקיימים דבר כזה אם יש לך שיטפון של 600,000 מהגרים בלתי חוקיים מאפריקה וזה מה שהיה קורה.
בנימין נתניהו: האם היה צריך להשקיע בזה שני מיליארד שקל?
בנימין נתניהו: כן, אבל אם אתה משקיע בזה שני מיליארד שקל, איפה אתה חוסך?
בנימין נתניהו: מה, בכיפות ברזל?
בנימין נתניהו: גם זה עולה כמה מיליארדים טובים.
בנימין נתניהו: במה אנחנו נחסוך?
בנימין נתניהו: זאת אומרת תמיד מה שאמר חבר כנסת שנלר, בהערה שלדעתי היא קריטית לדיון הזה, זה שאת סדר העדיפויות יכול לקבוע רק הדרג המדיני והוא נשפט על ידי הציבור והוא קובע, כנציגי הציבור וכמנהיגי הציבור, את סדר העדיפויות וכך אפשר לנהל מדינה, ורק כך.
בנימין נתניהו: אם הרשות המבקרת או הרשות השופטת תתערב בהחלטה הזו היא חייבת להתערב גם בנגזרות של ההחלטה הזאת.
בנימין נתניהו: אם אתה אומר, אני צריך לתת לא מיליארד שקל לתקציב כיבוי אש, אלא שני מיליארד שקל, האם כתוצאה מזה נבנה חצי גדר ובכך גבול המדינה יהיה פרוץ ותל אביב תמשיך להיות מוצפת?
בנימין נתניהו: שלא לדבר על כרמיאל ועל אילת ועל ערד.
בנימין נתניהו: אם אנחנו מחליטים לקחת את המיליארד שקל הזה לא מכיפות ברזל, או אנחנו לוקחים את זה מחינוך חינם, אנחנו לוקחים את זה מדברים אחרים, כלומר ההחלטה של התעדוף היא בידי הממשלה, לא יכול להיות אחרת.
בנימין נתניהו: והדברים שצריכים לבדוק זה האם היו נהלים לא ראויים?
בנימין נתניהו: האם היו שיבושים בתהליכים, אבל ההחלטות עצמן, שלא כל שכן הנגזרות התקציביות של ההחלטות, זה דבר שחייב להישאר פררוגטיבה של הדרג המדיני שנשפט תמיד על ידי, לפחות בדמוקרטיות האמיתיות, ציבור הבוחרים, וזה דבר שאני חושב שהוא חשוב.
בנימין נתניהו: אי אפשר לקבל החלטה תקציבית שלא משפיעה על דברים אחרים.
בנימין נתניהו: אתה לוקח לטובת תאונות דרכים, לקחת מכיוון כבאות, אתה לוקח לכבאות, לקחת ממד"א, לקחת לטובת מד"א, לקחת מחסימת מסתננים וכן הלאה וכן הלאה.
בנימין נתניהו: אני מדגיש את זה, כי זה לא ברור, זה לא ברור, וזו החלטה שנשארת בידי הממשלה, לא בידי בית המשפט, לא בידי מוסד המבקר, בידי הממשלה.
בנימין נתניהו: כיצד מתנהלים עם ההחלטות האלה, האם יש השפעות לא ראויות?
בנימין נתניהו: האם יש דברים שחלילה לא ראויים, אפילו פליליים?
בנימין נתניהו: ודאי שיש מערכות בקרה על ההחלטה הזאת, אבל חשוב מאוד לתחם את זה ואני חושב שההערה שלך, חבר הכנסת שנלר, היא קריטית, לא רק לדיון הזה, אלא בכלל בדיונים של הוועדה הזאת ולא רק שלה.
בנימין נתניהו: אני מבקש להזכיר שבאסון הכרמל נספו יהודים ודרוזים, עולים חדשים וותיקים וערבים.
בנימין נתניהו: כתבתי ערבים, אבל התיקון הוא ערבי, ערבי ישראלי, ובני משפחתו העירו לי על כך בדיון הראשון, אני זוכר עוד בטקס שהיה לנו בכרמל, שהיה טעון מאוד, אבל יצא בהחלט מהלב.
בנימין נתניהו: כמובן נשים וגברים וגם נער, נער שעל שמו קראנו את טייסת הכיבוי, אלעד.
בנימין נתניהו: אני אגיד לכם מה אני רוצה לעשות.
בנימין נתניהו: אני רוצה לחבק אתכם, זה הכול.
בנימין נתניהו: דברים אחרים נדון, אני מחבק אתכם.
אורי אריאל: תודה, ראש הממשלה.
אורי אריאל: אדוני המבקר, בבקשה.
יוסף שפירא: דוח האסון הוא אחד הדוחות המקיפים ביותר שיצאו מתחת ידו של מבקר המדינה ומי שמסתכל על הכרכים שנמצאים בו יכול להבין זאת.
יוסף שפירא: הדיון היום היה מרגש מכל הצדדים, גם בדיון הקודם שמענו את המשפחות והתייחסתי לכך.
יוסף שפירא: דוח המבקר משמש גם לפלטפורמה לדיונים נוספים, בין בוועדה ובין מחוצה לה, בין בדיונים בציבור, בין באקדמיה גם, וצריך לא לשכוח את מה שקרה וצריך לעקוב אחרי יישום הדוח וזה תפקידו אכן של המבקר ואנחנו אכן נעשה בדיקה חוזרת של יישום הדוח, מעקב, הפקת לקחים ובחודשים הקרובים, אחרי החגים, ייצא דוח נוסף בנושא הכיבוי האווירי שהוא דוח נפרד לחלוטין וגם ממנו נוכל להפיק לקחים.
יוסף שפירא: אני חושב שהבקשה של יושב ראש הוועדה לדיון חוזר בדוח היא אולי לא במקומה, מפני שהדוח הוא דוח, אין מצב שמערערים על דוח ומתקנים אותו ומחזירים אותו לערכאה ראשונה בחזרה, אבל אפשר במסגרת הפקת הלקחים או במסגרת המעקב אולי להתייחס אחר כך לאספקטים נוספים.
יוסף שפירא: זה גם לא המקום כרגע לענות לטענה מסוימת, אם נאמר השעה 12 או לא- - -
שולמית פינטו: שאלה אחת.
שולמית פינטו: הוא פשוט בודק את הדוח ואני מחכה לתשובה מהמבקר הקודם ולא קיבלתי, אבל אחרי שהוא יבדוק, אם הוא ייתן לי את התשובה, שלחתי לו מכתב עם פירוט, עם חקירה שחקרתי ועם הכול.
אורי אריאל: פינטו, תבדקו.
יוסף שפירא: נבדוק ונתייחס.
יוסף שפירא: אין מכתב שלא נענה אצלנו.
שולמית פינטו: אני לא קיבלתי תשובה.
יוסף שפירא: ולכן קצרה היריעה מלהיכנס לטענות ספציפיות, למרות שבפעם הקודמת התייחסנו גם להאם מבקר המדינה שמע את כל המשפחות או מי שביקש להופיע בפניו ולומר דברים ואני חושב שנתנו תשובות לכך.
יוסף שפירא: בשלב הזה אני חושב שאנחנו יכולים באמת להתברך במה שנאמר כאן היום ובדברים המרגשים שנאמרו, גם על ידי ראש הממשלה וגם על ידי המשפחות, ולא לראות בכך סוף דבר ואני חושב שדיונים מהסוג הזה, כן ירבו, תודה.
אורי אריאל: תודה למבקר.
אורי אריאל: אני מבקש לסכם את הדיון בקצרה מאוד.
אורי אריאל: ראשית, לבנו עם המשפחות, אני מודה לכם על ההשתתפות, אני מודה לכם על הדברים, אני מודה לכם על ההתנהגות פה בדיון הארוך הזה שנמשך קרוב לשלוש שעות.
אורי אריאל: אני אשוחח עם המבקר בנפרד, לא נעשה את זה עכשיו, ודאי לא שאני מערער על הדוח, אלא על השלמת הדוח בנקודות מסוימות.
אורי אריאל: נדבר על זה, נבדוק את האפשרות הזאת, הדבר מסור בסוף, יותר נכון בהתחלה ובסוף למבקר, זו סמכות שלו, אנחנו יכולים לבקש.
אורי אריאל: אני רוצה לומר, אדוני ראש הממשלה, שמהדברים שעלו פה מחלק מהדוברים יש שאלה של נורמות התנהגות.
אורי אריאל: אני חושב שאסור לך להתערב בשם זה או במקרה פלוני זה, אבל יש שאלה של נורמות.
אורי אריאל: אנחנו כבר התבגרנו, לא יכול להיות שאנשים שנכשלים, בבקשה, הם רוצים לערער, הם רוצים שעניינם ייבדק בצורה יותר מדויקת, זה בסדר גמור, יש להם את הזכות, אמר את זה שחר, אני חושב, אף אחד לא ייקח להם שום זכות, אבל להבין ולראות את המציאות שאנחנו רואים מול עינינו, ואני לא מדבר על אדם מסוים.
אורי אריאל: נורמות ההתנהגות צריכות ויכולות ובהקדם להיקבע על ידך.
אורי אריאל: זה לא חשוב באיזה משרד, במקרה הזה מדובר על כיבוי אש ושוטרים, נו, ומחר זה יהיה במשרד אחר לגמרי, אז מה?
אורי אריאל: אני לא מבקש ממך אישית לבדוק משהו, אסור לך לבדוק את זה, בעניין הזה אני מסכים איתך, אבל יש את הנורמות של המדינה, אתה ראש המדינה, אתה ראש הממשלה של כולנו, ולכן אני חושב שזה מתחייב.
אורי אריאל: אני אשמח לשמוע שמינית צוות, זה לא בגדר ועדה כדי שזה יידחה, אלא על מנת להגיע באמת לאיזה שהיא צורה של התייחסות כללית, רוחבית, במדינת ישראל כפי שמתאים לנו אחרי 64 שנים.
אורי אריאל: אני שמעתי את הדברים שלך בקשב רב, לעתים נדמה שהמשפט אם כל כך טוב אז למה כל כך רע, בסוף גם הגדר היא לא דוגמה כל כך טובה, כי ההחלטה התקבלה באיחור של שנתיים וחצי.
אורי אריאל: נכון, היום עושים, הרבה כסף, מאמץ גדול, כל הדברים שתיארת- - -
בנימין נתניהו: סליחה, אני מצטער מאוד, ב-2009 אני נכנסתי לתפקידי כראש הממשלה, ב-2009 קיבלתי החלטה להקים את הגדר, זה לוקח בערך שנתיים להקים אותה והיא הולכת ומושלמת.
בנימין נתניהו: האם לא קיבלו את ההחלטה קודם לכן במשך חמש שנים?
אורי אריאל: אני לא אפסיק את דבריך, אבל היות שזה לא הדוח, אתה העלית את זה, בסדר, אני לא רוצה לדון בכך.
נסים זאב: אפשר לעשות אולי גם דוח מיוחד על הקמת הגדר.
אורי אריאל: חבר הכנסת נסים זאב, מוכרחים עכשיו לסיים.
אורי אריאל: תנו לי לסיים.
נסים זאב: אני אומר, כרעיון.
אורי אריאל: שמעתי, בסדר, אז תציע את זה, הרי אתה יכול להציע את זה, בוודאי, אדרבא, תבוא לישיבה ותציע את זה.
אורי אריאל: אנחנו, לסיכום, נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה בכלל של מצילי חיים, עשינו ישיבה בנושא מגן דוד אדום, תהיה לנו ישיבה בנושא פיקוד העורף, אלה הדברים היותר קריטיים, כל נושא מצילי החיים ואנחנו ודאי נמשיך לעקוב יחד איתכם ועם הדוחות שהעברתם לנו, ואני רוצה להודות לכם על הדוחות האלה, כי הם ניתנים למעקב, הם לא ככה עם הידיים מסבירים שעה משהו, בסדר, כתוב מה הבעיה, מה התיקון, מי אחראי, מתי זה יהיה, תקציבית וכל מה שצריך.
אורי אריאל: אני מקווה מאוד שניטיב עם העניין ואני רוצה להודות למבקר המדינה, לראש הממשלה, לשר האוצר, לחברי הכנסת, לכל המשתתפים ואנחנו נקיים ישיבת מעקב בעוד כחמישה חודשים.
אורי אריאל: תודה רבה, שלום.
אורי אריאל: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אורי אריאל: זה דיון מעקב על הצעה לסדר-יום, דיון מהיר, של גוף מבקר לפרקליטות המדינה, של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ושלי.
אורי אריאל: ההצעה היא לפני זמן רב.
אורי אריאל: אנחנו בישיבה רביעית, אני חושב, בנושא.
אורי אריאל: הנושא של גוף מבקר לפרקליטות הוא עניין שקודמי, חבר הכנסת רוני בר-און, ואנוכי חושבים שהוא נושא מספיק חשוב כדי לעקוב אחיו בתדירות יחסית גבוהה עד מימושו.
אורי אריאל: אני מזכיר שהוועדה בראשות חבר הכנסת בר-און לפני מספר חודשם הגיעה לפשרה מסוימת עם שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה אחרי כשלוש שנים שגם שר המשפטים, גם היועץ המשפטי לממשלה אומרים שהם רוצים בגוף הזה, הם רואים בו ערך, אפילו ערך חשוב – כל אחד בסגנונו אמר את זה – אלא שעד היום לא הגענו לביצוע.
אורי אריאל: תכף נשמע דיווח ממנכ"ל משרד המשפטים, איפה אנחנו עומדים.
אורי אריאל: בכל אופן, בישיבה הקודמת לא הצלחנו לתאם - אני אומר את זה במירכאות - עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליט המדינה, מר לדור, ומר וינשטיין, היועץ המשפטי, ולכן תיאמנו אתם את הישיבה הזו להיום.
אורי אריאל: עד אתמול זה היה בסדר; אתמול היתה מגיפה במשרד – אדוני המנכ"ל, אתה צריך לבחון, אולי יש שם איזה וירוס.
אורי אריאל: ההתנהלות הזאת של פקידים ברמה הכי גבוהה במדינת ישראל, שבורחים מוועדה בכנסת ללא הודעה אליי אלא איזו הודעה לקונית מהלשכה, שהם לא מגיעים, היא לא בבית ספרנו.
אורי אריאל: יש לוועדה הזו סטטוס מיוחד, שהיא יכולה להביא אנשים בצווי הבאה.
אורי אריאל: אני מצטער שאני מגיע למציאות כזו, ששני אנשים מכובדים מאוד מביאים אותי ואת הוועדה לחשש לצורך לעשות דיון על צווי הבאה.
אורי אריאל: אנחנו נקיים עוד דיון בזמן הקרוב, אם נוכל לתאם אתם; אם לא נוכל לתאם אתם, או הם יחשבו שהם יכולים לברוח מפה באופן תמידי, כי הביקורת אינה נעימה או לא יודע מה, נעשה דיון על צווי הבאה.
אורי אריאל: אם צריך לעשות את זה בדרך הזאת, נעשה את זה בדרך הזאת.
אורי אריאל: אנחנו לא נסבול את ההפקרות הזאת, גם את הזלזול.
אורי אריאל: השר, לעומת זה – גם הוא אינו פה, אבל הוא טרח, צלצל, הסביר שיש משהו אחר - לא אפרט פה; מספיק חשוב בעיני.
אורי אריאל: היות שהשר היה אתנו בכל הדיונים, מלווה אותנו באופן תמידי, ומשלים את זה המנכ"ל, אמרתי: בסדר, לך למקום האחר.
אורי אריאל: זו המציאות של עו"ד וינשטיין ועו"ד לדור, הם בלתי מקובלים לחלוטין.
אורי אריאל: אני מבקש מהמנכ"ל להעביר זאת באופן אישי.
אורי אריאל: אני גם אוציא מכתבים בעניין הזה לשניהם, הדברים יהיו ברורים.
אורי אריאל: אני מקווה שנחזור למהלך עבודה תקין: כאשר מתאמים – מתאמים.
אורי אריאל: צריכה להיות סיבה מספיק טובה – גם האנשים האחרים שפה אתנו, ושאני מודה לכם, כמובן, על השתתפותם, באים על סמך ידיעה שיש פה דיון, באים לדיון על סמך מצב, שהם יודעים מה הדיון, מי המשתתפים, מה תרומתם של כל אחד ואחד.
אורי אריאל: אנחנו עוברים לדיון.
גאלב מג'אדלה: רק להבהרה - היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה לא מיוצגים כאן והם לא נמצאים כאן?
אורי אריאל: לא אמרתי שהם לא מיוצגים.
אורי אריאל: אפשר לשאול אם יש להם נציגים פה.
גיא רוטקופף: כן, אני אעשה את זה.
גאלב מג'אדלה: מה, הם עובדים במשרד המשפטים?
גאלב מג'אדלה: הסדר השתנה?
גיא רוטקופף: הם עובדים במשרד המשפטים.
גאלב מג'אדלה: היועץ המשפטי לממשלה זה מוסד בפני עצמו, הפרקליטות זה מוסד בפני עצמה, כל אחד מייצג את עצמו.
גאלב מג'אדלה: אני רוצה תשובה ברורה: יש כאן נציגות ייעוץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה?
רויטל גוטליב: אין כאן, כי לא צריך אותם.
גאלב מג'אדלה: את קובעת אם צריך אותם או לא?
רויטל גוטליב: אני אסביר לך.
גאלב מג'אדלה: אני יוזם הדיון המהיר; לא את.
רויטל גוטליב: היושב-ראש לא מעיר לך, אז אני פשוט אשתוק.
אורי אריאל: תסלחי לי, נכון, את תשתקי.
אורי אריאל: נסביר פה את הכללים: חברי הכנסת הם היחידים שמותר להם להתפרץ.
אורי אריאל: כל שאר האורחים, מכובדים ככל שיהיו, לא מתפרצים, ואחרי הערה אחת זה ודאי מספיק.
אורי אריאל: לכן אני מבקש ממך, כמו גם מאחרים, להקשיב ולאפשר לי לקיים את הדיון בצורה מכובדת.
אורי אריאל: יש פה מישהו שהוא נציג היועץ המשפטי לממשלה?
אורי אריאל: חוץ מהמנכ"ל יש מישהו?
אורי אריאל: יש מישהו שהוא נציג פרקליט המדינה חוץ מהמנכ"ל?
אורי אריאל: גם אין.
אורי אריאל: אני חושב שהערתו של טאלב היא יותר מטובה בעיניי.
אורי אריאל: מישהו לא יכול לבוא – הוא שולח, ועכשיו אני מבין שזו שיטה.
אורי אריאל: בשיטה מטפלים כמו בשיטה.
אורי אריאל: תכף תדבר.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מעבר לזה, בהקדמה שלך הסברת לפורום המכובד כאן ולוועדה, שאנחנו, היוזמים של הצעת החוק והדיון המהיר, הבענו הסכמתנו בדיון הקודם, ללכת לפשרה.
גאלב מג'אדלה: עד אז הם היו מובכים, התחמקו מהישיבות, משכו את זה שלוש שנים.
גאלב מג'אדלה: עכשיו הגענו להבנה.
גאלב מג'אדלה: ממה המבוכה?
גאלב מג'אדלה: ממה הבריחה?
גאלב מג'אדלה: אני רוצה להבין.
גאלב מג'אדלה: גם אחרי הסכמה הם מובכים, ולא באים לדיון ראוי ומכובד, שהרבה מאזרחי ישראל עכשיו גם רואים אותו כעת בטלוויזיה?
גאלב מג'אדלה: בעיניי, זה נושא חמור מאוד, שצריך לקיים עליו דיון בוועדה.
אורי אריאל: אני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד המשפטים, עו"ד גיא רוטקופף, שגם יתייחס לדברים הראשונים שעלו פה וגם ייתן לנו סקירה, איפה אנחנו עומדים באופן מעשי לגבי הקמת הגוף.
גיא רוטקופף: ראשית, אני רוצה להודות לך על ההזדמנות שנתת לי, להופיע פה לצדו של פרופ' פרידמן.
גיא רוטקופף: פרופ' פרידמן הוא, כידוע, מי שהביא אותי למשרד המשפטים, ויש לי הערכה רבה אליו.
גיא רוטקופף: העובדה שאמרתי שהם עובדים במשרד המשפטים – זה ברור, זה בכלל לא בספק.
גיא רוטקופף: אני הגעתי לפה היום כנציג הבכיר ביותר במשרד המשפטים, שהפרקליטות נמצאת במשרד המשפטים, וגם הייעוץ המשפטי לממשלה נמצא במשרד המשפטים, כדי לעדכן את הוועדה בכך שהסיכום שהגענו אליו מתקדם, ומתקדם אפילו בצעדי ענק.
גיא רוטקופף: עד כמה שאני יודע, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה לא לא הגיעו לכאן מתוך מחאה או מחוסר חלילה חוסר כבוד לוועדה.
גיא רוטקופף: אני חשב שזה נבע מפגם בתקשורת ובהבנה, כיוון שגם אני, מבחינתי, מגיע לפה היום כדי לבשר לכם, ואנחנו לא רק עומדים במה שהבטחנו לוועדה; יש לי חדשות על זה: אתמול הייתי בנציבות שירות המדינה בוועדת השירות.
גיא רוטקופף: על-פי הדין, כדי לפטור משרה מחובת מכרז, יש לפנות לוועדת השירות, ועל-פי המלצת ועדת השירות, ללכת לממשלה.
גיא רוטקופף: אתמול הוגשה ואושרה הצעה להקמת ועדת איתור לתפקיד ראש יחידת הביקורת על הפרקליטות.
גיא רוטקופף: החברים בוועדה שאושרה, ועדת האיתור, זה היועץ המשפטי לממשלה – יושב-ראש, נציב שירות המדינה - חבר – וזה לא: או נציגו, אלא אנשים באופן אישי.
קריאה: אפשר לומר מי?
גיא רוטקופף: היועץ המשפטי לממשלה זה יהודה וינשטיין, נציב שירות המדינה זה משה דיין, המנהל הכללי של משרד המשפטים זה אני, איש אקדמיה בתחום המשפט שימנה היועץ המשפטי לממשלה בהתייעצות עם נציב שירות המדינה, ופה יש חידוש: נציג ציבור בעל ידע והיכרות בתחום הביקורת והבקרה, שימנה נציב שירות המדינה.
שלמה קלדרון: - -
גיא רוטקופף: יכול מאוד להיות שיבחרו בך, מר קלדרון.
גיא רוטקופף: לא אמרתי שלא.
גיא רוטקופף: הוועדה הזו היום אושרה, ואני מאוד מקווה שנספיק, כיוון שהם מגישים לאישור ממשלה ביום רביעי, שנספיק עוד היום להעביר את זה, כדי שזה ייכלל בסדר-יום הממשלה ביום ראשון הבא.
גיא רוטקופף: בכל מקרה, אנחנו כבר מתחילים בתהליך הפרסום לציבור.
גיא רוטקופף: אנחנו רוצים להביא לתפקיד הזה אדם ראוי, שעצם בחירתו, וככל שאני אבחר בו ואהיה שותף בבחירתו, הוא יהיה אדם שהוועדה תחשוב שיוכל להוות דוגמה ליושר, דוגמה לאיכות ביקורת, ואני מקווה שאותו אדם בתוך חודשים מאוד ספורים כבר יישב בתפקידו.