GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שחר איילון: אם היית היום יוצא לחצר של בית הספר לכבאות, יכולת לראות שם עשרות אוהלים של פיקוד ושליטה, שזו למעשה הפריסה של קורס מ"פ של העורף.
שחר איילון: לכן שיתוף הפעולה בין הזרועות היום הוא הכרחי והוא נעשה בפועל עד רמה שהם פורסים אצלנו ואנחנו משתתפים בקורסים שלהם.
שחר איילון: עד כאן הדברים שלי בקשר לעשייה הכללית.
שחר איילון: לגבי הרמה האישית, הרמה של המפקדים.
שחר איילון: דוח מבקר המדינה דיבר והתרכז בעיקר בשני מפקדים.
שחר איילון: האחד זה תוהמי שהוא מפקד שירותי הכיבוי של חדרה והשני זה אריה רגב, שהוא מפקד לשירותי כיבוי של חיפה.
שחר איילון: שני המפקדים האלה, המעסיק שלהם הוא למעשה הנהלת האיגוד, במקרה הזה חיים געש הוא יושב ראש איגוד ערים אזור של חדרה והיושב ראש, נמצא פה ראש העיר חיפה- - -
יונה יהב: לא, אני לא היושב ראש.
שחר איילון: לא, אתה לא היושב ראש.
שחר איילון: רמי דותן הוא היושב ראש, אבל הוא בעצם בהנהלה של האיגוד.
שחר איילון: שני האנשים האלה מועסקים לא על ידי הנציבות, לי אין סמכויות מה שאנחנו קוראים ניהוליות ופיקודיות ולכן התהליך הזה הוא קצת יותר מסובך, עד שבפברואר 2013 אני באמת אהיה מפקד עם מטה ארצי, עם מחוזות, ועד אחרון הכבאים אני אהיה המפקד שלהם, כרגע אני הרגולטור.
שחר איילון: לגבי התפקוד שלהם במהלך השרפה והלקחים של המבקר.
שחר איילון: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון נפרד שמתנהל גם בהנהלות.
שחר איילון: אני לא רואה את האנשים הללו מקודמים בשנה-שנתיים הקרובות בתוך המערך, אבל יש להם זכויות, יש להם את האפשרות הלגיטימית להגן על עצמם.
שחר איילון: אני חושב שהם עושים את העבודה הזאת כל אחד כלפי ההנהלה שלו וכלפי עצמו וגם כלפי העין הציבורית.
שחר איילון: לא אני אוסיף עוד שמן למדורה, אבל אני גם הודעתי להם ואני לא רואה אותם מתקדמים לפחות בתקופה הקרובה.
אורי אריאל: תודה על הדברים האלה.
אורי אריאל: בכל מקרה אני מבקש ממך ש- - -
שחר איילון: היושב ראש, אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שווג'יה כיוף נמצא כאן.
שחר איילון: אנחנו מדברים על הכרמל, מדברים על עוספיה, בעזרת איגוד ערים חיפה בונים את התחנה בעוספיה, קיר התמך כרגע נבנה ואני מקווה שנוכל לגזור סרט בעוד שנה בתחנה החדשה.
אורי אריאל: תודה רבה, גם על זה ועל כל פועלכם בכלל.
אורי אריאל: אנחנו מבקשים שבסוף פברואר נקבל דיווח, אחרי שיהיו לך סמכויות, מה קורה.
אורי אריאל: אני מעביר את רשות הדיבור לסמפכ"ל (סגן המפקח הכללי).
אורי אריאל: עוד פעם, תודה על החוברת של הליקויים וההתייחסות אליהם.
אורי אריאל: גם פה אני מבקש, אם אפשר, לקצר ולמקד על מה שעוד לא שמענו, כולל ההתייחסות לאנשים שמופיעים בדוח מבקר המדינה, שנכשלו.
ישראל יצחק: אני אעשה את זה קצר.
ישראל יצחק: הפערים המרכזיים שמיוחסים בנוגע למשטרה לכל עולם התוכן של הפיקוד והשליטה בדגש על גיבוש תמונת מצב, הנחיה ובקרה ומפקדות ומשל"טים (מרכז שליטה), מערכת הקשר והשליטה, ואני אתייחס לעניין הזה, יחסי הגומלין עם גופי החירום, ממשקים מול האוכלוסייה, פער סמכויות מול גופי החירום וחיסיון התחקירים.
ישראל יצחק: אני רוצה לומר שבתחום הפיקוד והשליטה אנחנו עשינו כברת דרך ארוכה.
ישראל יצחק: גובשה תפיסה, נכתבה תורה חדשה בתחום הפו"ש, הושלמו החפ"קים בשלושת המחוזות שהיו חסרים בהם, נבנו עוד 10 חפ"קים לתחנות, נרכשו אמצעי שליטה רבים ומגוונים, נבנו חמישה מרכזי תיאום מבצעיים בחמישה מחוזות של משטרת ישראל, נעשו ימי עיון, מש"מים ותרגילים בין מערכתיים, עודכנו כלל הנהלים, פותחה מערכת תמנון והיא נמצאת כרגע בפיילוט בשטח.
ישראל יצחק: בסך הכול הוכנסה גם מערכת להערכת סיכונים של דלקות, גם במשל"ט הארצי וגם ביחידה האווירית.
ישראל יצחק: מבחינת הקשר, אנחנו החלפנו את כל מערכת הקשר של המשטרה, החל מינואר יש מערכת חדשה, מערכת ניצן, שעלתה המון כסף.
ישראל יצחק: במערכת הזו שולבו גם המגיבים הראשונים, מד"א (מגן דוד אדום) וכב"א (כיבוי אש) וגם קנינו ממסרים ניידים כדי לתת מענה לשטחים מתים במקרים של תנאי שטח קשים.
ישראל יצחק: בסך הכול בכל הנושא של יחסי הגומלין עם גופי החירום, שמעת פה גם את פיקוד העורף, גם את כב"א, הדברים נכונים גם לגבי משטרת ישראל.
ישראל יצחק: נכתב נוהל אב לשיתוף פעולה מלא עם כל הגופים, החפ"ק שהוזכרר פה על ידי אלוף העורף, הוא גם תורגל ביחד איתנו.
ישראל יצחק: בסך הכול אני יכול לומר שבחלק הזה של שיתוף פעולה אפשר לומר שאנחנו נמצאים במקום אחר.
ישראל יצחק: ב-19 לחודש בוצע תרגיל גדול בכלא איילון בו היו משולבים משטרת ישראל יחד עם שב"ס, אנחנו גם אישרנו- - -
אורי אריאל: זה היה התרגיל שאמרת לנו לגבי פינוי בעת אסון או שרפה?
ישראל יצחק: כן.
ישראל יצחק: אנחנו גם אישרנו גם לכב"א וגם למד"א לצפות בחוזי האווירי, סייענו להם גם לרכוש אמצעים לנושא.
ישראל יצחק: מול האוכלוסייה גם ניפקנו אישורים לקצינים ולבעלי תפקידים לעבור בשטח, ישנו שיתוף פעולה, גם בימי עיון ותרגילים יחד עם העורף.
ישראל יצחק: בסוגיה של סמכויות בחירום, נושא שנבחן עכשיו מול משרד הביטחון והמשרד לבט"פ, אני מקווה שהחלק הזה יושלם במהרה.
ישראל יצחק: הנושא של תחקירים שעלה בתוך, בין לבין, אנחנו רואים בו ככלי למידע.
ישראל יצחק: עלה בעבר הנושא הזה ואנחנו מקווים שבעקבות המלצת המבקר דרך משרד המשפטים אנחנו נגיע לאיזה שהיא נוסחה מסודרת בעניין הזה.
ישראל יצחק: אנחנו מדברים על ההמשך.
ישראל יצחק: בסך הכול אני יכול לומר שחלק גדול מהדברים כבר בוצעו.
ישראל יצחק: עד סוף השנה הזו יש לנו להשלים את כל הנושא של החומרים והנהלים, חלק גדול מהתורות כבר גובשו והו ייכנסו לתכנית העבודה של 2013.
ישראל יצחק: מה שלא היה ברור בפעם הקודמת, כשהצגנו את שנת 2013, למעשה אנחנו מדברים על מימוש התכניות שגובשו.
ישראל יצחק: אני יכול לומר שבנקודת הזמן הזו אנחנו נמצאים במקום אחר, גם בחלק של הפו"ש וגם בחלק של מוכנות הכוחות.
ישראל יצחק: לסיום אני רק רוצה לומר שמפכ"ל המשטרה מינה צוות בראשותו של מפכ"ל לשעבר, רב ניצן אהרונישקי, על מנת שייתן לנו זווית נוספת לנושא.
ישראל יצחק: במידה שיהיו דברים שיאירו לנו, ב-א' וב-ע', הם ייכנסו לתכנית העבודה המסודרת.
אורי אריאל: תודה על החוברת שהגשתם לנו, תודה על הדברים.
אורי אריאל: אני מבקש לחזור על השאלה בעניין קצינים שצוינו בדוח של מבקר המדינה, שכשלו בתפקידם, מה בדעתכם לעשות?
ישראל יצחק: אני אתייחס בזווית ובסמכויות שיש לי להתייחס לנושא הזה.
ישראל יצחק: הדוח התייחס לשני קצינים, אחד פרש מהמשטרה, ולגבי הקצין השני, למיטב הבנתנו המבקר הזמין אותו לשימוע, בחן את הדברים ובדוח הסופי אנחנו לא ראינו שיש שם משהו מיוחד.
ישראל יצחק: אני מזכיר שהנושא הוא לא בתחום אחריותי, הוא בתחום אחריות השר והמפכ"ל.
ישראל יצחק: דבר נוסף שאני רוצה לומר שהוגשה בשבוע האחרון תלונה במח"ש, אנחנו נמתין לנושא הזה שיבורר ובהתאם לזה אני מניח שהמפכ"ל והשר יקבלו החלטות.
אורי אריאל: אני מודה על תשובתך אבל אני מוכרח להעיר, העניין הזה עלה בישיבה הקודמת, יש ציפייה שאנשים שקיבלו שאלה מפורשת, הערה מפורשת בעניין, יבואו עם תשובות, אבל זה מה שיש, שמענו ו- - -
ישראל יצחק: אני חוזר, הדוח הסופי לא מייחס משהו שבגדר קבלת החלטה לגבי- - -
אורי אריאל: תודה, בסדר.
זאב אבן חן: מר אריאל, יש לי בקשה, בחלק הזה, משום שאנחנו- - -
אורי אריאל: אתה תדבר בזמנך.
זאב אבן חן: אני יכול לשאול אותו משהו?
אורי אריאל: אתה תשאל אותו בזמנך.
זאב אבן חן: זה מתחבר לדיון שלך, חבל, אנחנו מפספסים.
אורי אריאל: סליחה, זאב, אני מודה לך על העזרה בניהול הדיון, התשובה היא לא.
אורי אריאל: הדוברים הבאים הם יונה יהב, ראש עיריית חיפה, אחריו ידבר אריה טל, ראש עיריית טירת הכרמל, אחרי זה ראש הממשלה ואחרי זה זאב אבן חן.
אורי אריאל: בבקשה, ראש עיריית חיפה.
יונה יהב: שלום לכולם.
יונה יהב: אני מברך את מבקר המדינה בתפקידו החדש.
יונה יהב: הדוח שהוגש למדינת ישראל על ידי מבקר המדינה הוא דוח מאוד מאוד חשוב והוא בהחלט מאיר הרבה מאוד נושאים שמחייבים אותנו לפעולה מהירה ואנחנו נעשה את זה, אבל אני מבקש גם להעיר לניסוחים.
יונה יהב: זכותו המלאה של מבקר המדינה לקבוע מונחים חדשים, אבל הוא לא יכול להשאיר אותם לפירוש העם, כי ברגע שמשאירים את המונחים האלה לפירוש העם אתה נזקק לבוא ולהסביר בראשית הדברים דברים שהייתי מעדיף שלא ייכתבו, לא ייאמרו ולא יהיו הפרוטוקולים.
יונה יהב: בצד המצאה של מונח חדש, יואיל המבקר וייתן הגדרה מלאה ומקפת למה הוא מתכוון.
יונה יהב: זאת הערה ראשונה.
יונה יהב: הערה שנייה, עם כל הכבוד הראוי, יש הגדרות ויש עבודה בשטח ולפעמים העבודה בשטח היא יותר מחייבת ממה שכתוב בספר, אם כתוב בספר.
יונה יהב: אני אתן דוגמה.
יונה יהב: אתם זיכיתם אותי בקומפלימנטים, אבל זיכיתם אותי גם בהערה אישית וההערה האישית היא שאני פיניתי את תושבי דניה בלי להתייעץ עם המשטרה.
יונה יהב: אני כתבתי לכם במענה על הטיוטה שאם היה וחס וחלילה וחס אני אעמוד בסיטואציה דומה, אין סיכוי שאני אתייעץ עם המשטרה, אני לא אעשה את זה וזו שערורייה לדרוש את זה ממני.
אורי אריאל: למה לא תעשה את זה?
יונה יהב: אני אסביר לך.
יונה יהב: בוא אני אתן לך מה היה שם, זה היה 3:00 בבוקר, אני שמתי לב למשטר הרוחות, 60 קשר, פתאום ה-60 קשר האלה מסתובבים לכיוון דניה שנמצאת ת"ק פרסה, כלום.
יונה יהב: מה, אני אתחיל לחפש את מפקד המשטרה באמצע הלילה?
יונה יהב: איפה אני אמצא אותו בדיוק?
אורי אריאל: בחמ"ל.
יונה יהב: איזה חמ"ל?
יונה יהב: כשאני הכנתי את הפינוי, מראש אני רכשתי מכונה שמזהה אנשים כשאני מטלפן אליהם ולאיזה רחוב אני מטלפן אליהם, הכול היה מוכן, אני לא צריך את המשטרה ואם הוא היה אומר לי 'תחשוב' או 'תחכה'?
יונה יהב: כבר היה לי ניסיון.
יונה יהב: כשהגעתי לשרפה עשר דקות אחרי שהתרחשה אמרתי 'דבר ראשון תפנו את בית הסוהר'.
יונה יהב: סיפרו לי כל מיני סיפורים, אז יחד עם פרופ' בן זאב החלטנו לפנות את האוניברסיטה, המשטרה לא אהבה את זה, ממש לא אהבה את זה.
יונה יהב: אני בעד להתנהג כפחדנים, אני ידוע כפחדן אולטימטיבי, תכינו את הדברים מראש, תפנו את כל מי שרק ניתן לפנות ושאחר כך אולי יצחקו עלינו.
יונה יהב: עדיף שיצחקו עלינו מאשר אנחנו נחווה את החוויות האלה.
יונה יהב: נקודה שנייה, ענר, בצורה הציורית והיפה שהוא פירט פה, אמר דברים שאנחנו לא כל כך התייחסנו, שהיה כשל פיקודי במשטרה, בכיבוי ובשב"ס.
יונה יהב: אמרת את זה?
יונה יהב: אני מבחין בשנים האחרונות שבמסגרות שלובשות מדים ההתקדמות בדרגות היא חבר מביא חבר ולכן אני לא רואה היום במסגרות האלה שתמיד מגיעים לשפיץ the best of the best.
יונה יהב: אם אנחנו לא נעשה שינוי ארגוני דרמטי של הצורה שבה אנשים מתקדמים לדרגות פיקוד, אנחנו נחווה חוויות דומות בעתיד ולכן אני לא אוהב את מה שאמר מפקד כיבוי אש לגבי אלה שקיבלו הערה פיקודית בדוח, אני ער לחילופי המכתבים בין היושב ראש של האיגוד לבין הנציב, אני ממש לא אוהב את חילופי המכתבים האלה.
יונה יהב: מה שאני אומר זה כך, אני נגד עריפת ראשים, אני נגד פגיעה בפרנסה, אבל מי שקיבל הערה פיקודית יואיל בטובו ללכת, לא יהיה מפקד בצבאנו.
יונה יהב: הוא יהיה מפקד במקום אחר, על פי שיקול דעתך, אתה הנציב, אבל מי שכשל אצלנו, לא יהיה אצלנו, בשום דרך וצורה.
יונה יהב: דבר נוסף, אני רוצה לומר לך, אדוני המבקר, למה הכתיבה מאוד מחייבת אתכם לזהירות.
יונה יהב: בחיפה כיבוי האש עוצר את כל חיי הכלכלה, כי מרוב שלייקס שהם שמים על עצמם היום הם מורידים את זה לאזרחים.
יונה יהב: היום תנסה בחיפה לפתוח חנות כלשהי, או בית קפה, כמות המטלות שמתחילים להוריד זה מגיע למיליון שקל הוצאות, מי יש לו את הכסף הזה?
יונה יהב: זאת אומרת אצלנו העם היהודי הולך תמיד שחור-לבן, אז הגיע הזמן גם להתחיל להפעיל שכל בכל הניסוחים האלה שלא מביאים אותנו לאבסורד.
יונה יהב: אי אפשר להביא אותנו לאבסורד.
יונה יהב: עם כל זה שאני בעד ביקורת ואני אומר כל הזמן, ותשאל את המבקר שלי, שביקורת זה כלי ניהולי.
יונה יהב: הדבר לפני אחרון.
יונה יהב: אנחנו עורכים הרבה מאוד תרגילים.
יונה יהב: התרגיל האחרון היה לפני עשרה ימים ואני שואל כמו קאטו את השאלות ששאלתי ב-2006, דברים פשוטים לאללה, מלחמת לבנון השנייה, ואני שואל על ריתוק משקי.
יונה יהב: לא מתבצע הריתוק המשקי, אני רוצה ריתוק משקי לסלולרי, אני רוצה ריתוק משקי בזמן קטסטרופה לבנקים.
יונה יהב: יש לי חדשה בשבילך, כבוד ראש הממשלה, אין ריתוק משקי לעובדי המנהרות אצלי.
יונה יהב: אם 20,000 איש ירוצו להתחבא במנהרות, מי ינהל את המנהרות בדיוק?
יונה יהב: פקידי העירייה?
יונה יהב: דבר אחרון, אני רוצה לומר מילה טובה וכדאי שיידעו את זה און רקורד.
יונה יהב: אני לא ראיתי תפקיד כזה של ממשלה והעומד בראשה והשרים בתקופה שהאש שם בערה, הם התייצבו בשטח, הם עברו לשטח, הם היו בשטח כל הזמן, יכולתי לגעת בו, לשאול אותו שאלות, לקבל מה שאני צריך.
יונה יהב: הוא היה אצלי בחיפה והוא היה בטירת הכרמל, הוא עבר לטירת הכרמל, ואני לא במפלגה שלו בכלל.
אורי אריאל: את זה אפשר לתקן, תן לי להגיד.
יונה יהב: לא, תקשיב.
בנימין נתניהו: יש שתי אפשרויות- - -
יונה יהב: או שאתה עובר אליי או אני אליך.
אורי אריאל: יונה, תסיים, בבקשה.
יונה יהב: אתה אמרת להרחיב על הקומפלימנטים.
יונה יהב: לא, חשוב להגיד את זה, כי אנחנו עם של שחור-לבן וכדאי להגיד את זה גם בשטח הזה.
יונה יהב: ודבר אחרון, אני מתחנן, מתחנן, להחליף את המדים של נוער אש.
יונה יהב: לא יכול להיות שנוער אש- - -
שחר איילון: יוחלפו.
יונה יהב: למה אני צריך לדבר כל כך הרבה?
אורי אריאל: סליחה, יש תשובה.
אורי אריאל: תודה, יונה.
בנימין נתניהו: סליחה, למה להחליף?
שחר איילון: לא, הוא צודק, שיהיה אפשר להבדיל ביניהם.
יונה יהב: החבר'ה האלה הם ג'לובים, הם נראים כמו מכבי אש רגילים וזה בדיוק האסון עם אלעד.
אורי אריאל: בסדר, יונה, תודה.
אריה אלדד: אני רוצה לחזק את הדברים שאמר ידידי יונה ואני מודה לראש הממשלה, ליושב ראש ולמבקר, על זה שיש לנו את ההזדמנות להגיד.
אריה אלדד: אני רוצה להתחיל דווקא מהנושא של פיקוד וקבלת החלטות בשטח.
אריה אלדד: אמר את זה ראש עיריית חיפה, האחריות היא על ראש העיר ישירות.
אריה אלדד: למרות שיש איתו שותפים אחרים, האחריות היא שלו ואני אתחיל ממקרה שהתקבלה הודעה באחת השכונות, וזה הופיע בדוח, לפנות אותה, כאשר לא היה צורך.
אריה אלדד: מי שמבין מעט במטאורולוגיה יכול לראות כיווני זרימות אוויר, יכול להבין ממהירות הרוח וכיוון הרוח שאין לפנות את השכונה הזאת, אחרי שאתה מפנה 11,000 איש מהעיר, להוציא עוד כ-5,000 זה לא היה במקום ופה היו חילוקי דעות.
אריה אלדד: זה הופיע בדוח והייתה תגובה בנושא.
אריה אלדד: יש נקודות ועמדות פינוי לתושבים, לנפגעים.
אריה אלדד: כאשר הרוחות משתנות והאזור כולו מפונה, העמדות האלה באותו מקום כבר לא יעילות, אתה עובר למקום אחר ומקבל החלטות במקום עצמו.
אריה אלדד: אלה שינויים שחלים בשטח כאשר יש שיתוף פעולה עם כולם ביחד.
אריה אלדד: זה היה קיים בטירת כרמל.
אריה אלדד: אני רוצה רק להוסיף, וזאת נקודה חשובה מאוד.
אריה אלדד: לי, אולי למזלי, כפי שציין יונה יהב, השרים היו במקום, אז ככה שיכולתי לקבל משרי הממשלה את כל הסיוע המיידי, ועוד צירים שנפתחו בסיוע פיקוד העורף, אנחנו פתחנו צירים שהיינו חייבים, כי מלכודות המוות, כפי שאני קורא להן, נפתחו במקום ויכולנו לפנות משם גם אוכלוסייה.
אריה אלדד: הסיוע התקציבי המיידי לאחר השרפה שקיבלנו מטפל בהערות שעלו וכבר טופלו, ועל זה אני גם רוצה להודות.
אריה אלדד: צירים מיוחדים נפתחו לאזורים מסוימים וזה הסיוע.
אריה אלדד: דבר אחר נוסף שהיה, זה שאני, ברבע לשש בבוקר, כשצעקתי צעקות חירום שאני לא מקבל מטוסים שיכולים להגיע באותו זמן והמטוסים הגיעו וזה מנע מהשרפה להגיע לתוך המבנים.
אריה אלדד: אנחנו פינינו בית חולים ביום הראשון, אבל זה עוד לפני שקיבלנו את ההערות להתחיל את העבודה, אבל לי היה נוח, כי מבחינת התקדמות האש יכולתי ליצור מפגש עם מפקד הכיבוי, עם מפקד המשטרה באזור, ופינינו בית חולים פסיכיאטרי, רבותיי, בשקט, ואף אחד מהם לא נפגע, ואני חייב לומר שהאש הגיעה למקום.
אורי אריאל: ולסיום?
אריה אלדד: לסיום, שיתוף הפעולה והסיוע של ראשי הערים בסביבה, וראש עיריית חיפה כעיר הגדולה שקרובה אלינו, והמפקדה שהייתה, לי היה לפחות קשר וגם קשר בלתי אמצעי איתם וזה נתן וזה עזר.
אריה אלדד: עוד נקודה אחת, היום, ודיברו על כל אמצעי הקשר וחפ"קים, מי שהגיע ממערכת צבאית מסוימת יש לו ניסיון, אבל אם לא ואין לך את הסיוע ואת הצרכים במקום שיעזרו לך לנהל, אלה בעיות קשות.
אריה אלדד: על זה ואת הנקודות האלה חייבים איכשהו לציין ולשים עליהם את הדגש.
אורי אריאל: סדר הדוברים: ראש הממשלה, אחריו שר האוצר, אחרי זה זאב אבן חן ואחריו דוד דיין.
בנימין נתניהו: תודה, אדוני היושב ראש, מבקר המדינה וחברי הכנסת, אבל בראש ובראשונה המשפחות.
בנימין נתניהו: יש דבר מובנה שאי אפשר לשנות אותו, אין ביקורת שתחזיר, לא את הבנים, לא את הבנות ולא את הבעלים והנשים.
בנימין נתניהו: זה לא בנמצא ואין מזור לכאב.
בנימין נתניהו: אני יודע שיש דברים שמאחדים את משפחת השכול, אבל בתוך משפחת השכול יש משפחות וכל משפחה מתמודדת עם היגון בדרכה שלה, היא צריכה לעבור את ייסורי הגיהינום בכוחות עצמה, גם אם היא מחזיקה ידיים עם בני המשפחה או בני משפחות אחרות, עדיין צריך לעבור את זה לבד והלהבות חורכות והן לא מפסיקות לחרוך את הלב, אולי בעוצמה שהולכת ורפה עם השנים אבל זה אף פעם לא נגמר, לזה לא ניתן פה תשובה.
בנימין נתניהו: אני דיברתי עם רבים מכם, לזה אין תשובה, אבל בכל זאת אנחנו כאן בוועדת ביקורת המדינה, יש ביקורת והביקורת צריכה לטפל בדברים שאנחנו יכולים לטפל בהם.
בנימין נתניהו: אני אינני מתכוון להתייחס למה שאתה החרגת ישר בהתחלה, וזה שאלת אסון האוטובוס בפני עצמו, זה גם לא תפקידנו, בוודאי לא תפקידי לעסוק בתחומים הללו ולכן לא אגע בזה.
בנימין נתניהו: אני כן רוצה לגעת בשאלת השרפה הזאת, השרפה הזאת ושאלת השרפות בכלל.
בנימין נתניהו: אני רוצה לחלק את זה לדברים שלפני השרפה, תוך כדי השרפה והפעולות שננקטו אחר השרפה.
בנימין נתניהו: יש כאן שלושה חלקים, אבל לפני כן אני חייב לחלק את שאלת השרפה לשני חלקים גם כן, אני הולך להתייחס לשני הדברים.
בנימין נתניהו: כבה את זה בבקשה.
בנימין נתניהו: קודם תקשיבו לי ואחר כך נקרא.
בנימין נתניהו: אני מאוד מצמצם בשקפים, אני דורש את זה גם מנשי ממשלתי.
בנימין נתניהו: אז קודם כל המילים, לדבר העיקרי.
בנימין נתניהו: יש הבדל יסודי, עמוק מאוד, ואני לא בטוח שהוא מובן, הוא ודאי לא הובהר, יש הבדל יסודי בין שרפות ענק ושרפות יער היא הדוגמה המובהקת להן, לבין שרפות אחרות, מה שקורה בבית מגורים בעיר.
בנימין נתניהו: אנחנו דנים כאן במקרה מאוד קיצוני וחריג במדינת ישראל, אבל לא חריג בעולם.
בנימין נתניהו: יש דוגמאות לשרפות ענק בקליפורניה, שרפות ענק בסיביריה, שרפות ענק בקנדה, שרפות ענק ביוון, אני עוד אחזור לזה.
בנימין נתניהו: השרפות הללו מכלות לפעמים שטחים בגודל של חלקים ניכרים של מדינת ישראל, לפעמים בגודל של מדינת ישראל.
בנימין נתניהו: יש שם את כל האמצעים, את כל האמצעים והשרפות משתוללות.
בנימין נתניהו: אגב, אין שם ועדות חקירה.
בנימין נתניהו: אין שם ועדות חקירה, יש שם שרפות ענק שמשתוללות חרף האמצעים הרבים שישנם שם, וזה דבר שהוא שונה ביסודו משרפות בתוך שטח עירוני, זולת שרפות שאני אתייחס אליהן, בהפצצות עומק בבתים כשיש בתי עץ, בערים אירופיות, כשהיו בתי עץ רבים, שם היו שרפות ענק שבאו כתוצאה מהפגזות כאלה ואחרות.
בנימין נתניהו: זה לא בהכרח המקרה שלנו, אבל אני אתייחס לנושא בקצה.
בנימין נתניהו: לכן השאלה שאנחנו דנים בה היא קודם כל היערכות של מדינת ישראל לשרפות ענק ולהיערכות הזאת יש תנאי הכרחי, הוא לא מספיק לפעמים, כפי שאמרתי, במדינות מסוימות, אבל הוא תנאי הכרחי שבלעדיו שום דבר לא יעזור, לא כבאיות, לא הכשרה יותר טובה, לא סולמות יותר גבוהים, שום דבר לא יעזור אם התנאי הזה לא מתקיים.
בנימין נתניהו: לא בטוח שהתנאי הזה הוא מספיק, אבל הכרחי, ולתנאי הזה יש מילה אחת, מילה אחת מסכמת אותו, מטוסים.
בנימין נתניהו: אם אין לך מטוסים, אין אפשרות, פשוט אין אפשרות.
בנימין נתניהו: בדרך כלל אין אפשרות פיזית אפילו להגיע לתוך ההרים, לתוך הנקיקים, לתוך הוואדיות, לתוך היערות.
בנימין נתניהו: אין שום אפשרות לטפל בשרפות ענק ללא מטוסים.
בנימין נתניהו: אני אומר את זה משום שההבחנה היסודית הזאת הייתה במערכות כיבוי האש של ישראל.
בנימין נתניהו: אני לוקח גם על עצמי, אני אומר לכם שגם אני לא הייתי מודע לזה, אף על פי ששר הפנים הזכיר את זה פעם פעמיים.
אורי אריאל: היה דיון בממשלה על הנושא של טייסת ההליקופטרים ועל המשמעויות.
בנימין נתניהו: רק רגע, תיכף אגיע לזה.
בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר שזאת בעיית היסוד.
בנימין נתניהו: יש בעיות אחרות במערך כיבוי האש, בזה אין שום ספק, בעיות בערים, ליקוים, כשלים שדוחות המבקר וגם דיונים אחרים עמדו עליהם, ובצדק, כשלים רבים, אין להם קשר לבעיה הזאת, ואם יש להם קשר הוא שולי ורופף ולא מכריע.
בנימין נתניהו: מה שמכריע זו היכולת לבוא עם חומר כיבוי רב מעל שטח הררי, או מעל שטח מיוער, להטיל את החומר הזה ולכבות, כי אין אמצעים אחרים ריאליים.
בנימין נתניהו: אני אומר את הדברים על סמך שיחות עם 30 ראשי מדינות, אני אומר את הדברים על סמך שיחות עם גנרלים, עם הרבה מדינות.
אורי אריאל: על זה מעיר המבקר, אדוני, שלא היה חומר, אפילו לא מינימלי, במחסנים.
בנימין נתניהו: אני תיכף אשלים לך את הדברים עוד יותר.
נסים זאב: לא היו מטוסים גם כן.
בנימין נתניהו: זה עוד יותר חריף.
בנימין נתניהו: אני מדבר פה בפעם הראשונה ואני רוצה לשים את הדברים כאן על השולחן כי יש פה ערבוב תחומים גדול מאוד, ואני משתמש בהזדמנות הזאת, כפי שאני עושה בדיונים שלנו על הגנת העורף, או אם תרצה בניית הגדר, כדי לחדד מה הדברים שאני מבין אותם, כראש ממשלה שאחראי בסופו של דבר, להביא את המערכות להתמקד בעיקר ולא בטפל.
בנימין נתניהו: הדבר העיקרי שהיה חסר פה נובע מהחלטה שהתקבלה, עכשיו תשים את השקף: ב-30 ביוני 2002 התקבלה החלטה גורלית, הממשלה מבטלת את טייסת הכיבוי.
בנימין נתניהו: זו החלטה שהורידה הליקופטרים.
בנימין נתניהו: היו להם שיקולים שונים, לא חודשה היכולת הזאת בשום צורה שהיא מאותו רגע לתוך העשור ולתוך האסון.
בנימין נתניהו: נעדרנו את היכולת ההכרחית לכיבוי אש.
בנימין נתניהו: גם כוס המים שאתה יכול להפעיל אותה או לשפוך אותה היא בסופו של דבר כוס מים אווירית ואכן גילינו, משהצטיידנו עכשיו במטוסים שאנחנו מכבים שרפות בכוס מים אווירית, בטייסת כיבוי, מה שלא היה ברשותנו, בעקבות ההחלטה הגורלית הזאת ביוני.
בנימין נתניהו: במקביל, מערך הכיבוי הקרקעי שעליו אנחנו מדברים, ואנחנו מערבבים כל הזמן בין שני התחומים האלה, אני בכוונה מפריד, אם כי הם מופיעים בקו הזמן המוצע, במקביל נמשכו הכשלים במערך כיבוי האש והליקויים כולם, כל מה שנכתב שם, זה בעיניי לא רק נכון, הוא חיוני.
בנימין נתניהו: מה הייתה התוספת?
בנימין נתניהו: התוספת שניתנה, תקציבית קודם כל, אני לא מדבר ארגונית, ניתנה תוספת מדי שנה של 10 מיליון שקלים למערך כיבוי אש.
בנימין נתניהו: אנחנו ניגשנו לטפל בזה, בשיח של גם שר הפנים וגם שר האוצר, היה ברור שאנחנו צריכים לשנות זאת, היו גם דוחות של המבקר, לא נדונה השאלה של המטוסים.
בנימין נתניהו: נדונה השאלה של הליקויים- - -
אורי אריאל: למה היא לא נדונה?
בנימין נתניהו: לא יודע, אני תיכף אספר לך איך היא נדונה ואיך היא עלתה, אני רוצה לספר את זה כאן בוועדה, אבל היא לא עלתה, בוודאי לא בדוחות.
בנימין נתניהו: מה שעלה בדוחות זה הליקויים במערך הכבאות, ההכפפה שלו, הארגון שלו, הכבאיות, התקציבים, וכל הדברים הללו נכונים, שוב, בעיניי הם לא נוגעים לדבר העיקרי, הם בוודאי נוגעים לשרפות בקרית גת או בכפר סבא, אבל לשרפת ענק בכרמל, כמו לשרפת ענק בקליפורניה, ליד בוורלי הילס, כמו שקרה, או בקנדה, או בכל מקום אחר, זה לא עונה, אין מה לעשות, אבל כן יש ליקויים אחרים, אלה ליקויים שדורשים טיפול, ואנחנו נדרשנו לליקויים שהמבקר העלה, או הוועדות העלו במהלך השנים.
בנימין נתניהו: הייתה ישיבת מנכ"ל משרדי על תוספת משאבים גדולה למערך הכיבוי והייתה גם התניה.
בנימין נתניהו: אלה שתי החלטות שמופיעות שם, בדיון הזה, ב-26 במאי 2010, והיו שתי החלטות, אני רוצה להקריא לכם מהסיכום של הדיון: אחת זה "על מנת להביא לשינוי מצב זה, יש לטפל בשני נושאים במקביל, אחת, הרפורמה, שתיים, טיפול בפערים מיידיים להצבת המערך על הרגליים.
בנימין נתניהו: המהלכים אינם תלויים זה בזה".
בנימין נתניהו: על כך נאמר על ידי המבקר, כפי שאתם רואים שם, תפנית בעמדת האוצר.
בנימין נתניהו: האוצר בעצם אמר 'אני עכשיו מזרים כסף'.
בנימין נתניהו: אני מדבר על ה-26.5, 'אני עכשיו מזרים כסף לדברים מסוימים, אבל אני רוצה גם רפורמה', אבל יש איזה הזרמה של כסף שאמורה להיות.
בנימין נתניהו: אני אומר לכם, שאם הכסף הזה היה מוזרם, זה היה חשוב מאוד לדברים אחרים, לשרפות אחרות, אבל זה לא משפיע, להערכתי, על הדבר העיקרי, וזה היעדר יכולת כיבוי אווירית, כי על זה בכלל לא דובר.
בנימין נתניהו: זה לא עלה, זה לא תוקצב, זה לא נדון, בוודאי לא היה הדבר העיקרי.
בנימין נתניהו: לעומת זה, בהמשך לאותה ישיבה, קצת פחות מחודש וחצי לאחר מכן, ב-4 ביולי 2010, הממשלה החליטה באופן רשמי, בעקבות אותם דיונים של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, להקצות תוספת 100 מיליון שקל למערך הכיבוי.
בנימין נתניהו: כלומר פי עשרה מהממוצע השנתי, פי עשרה.
בנימין נתניהו: לא פי שניים ולא פי שלושה, פי עשרה.
בנימין נתניהו: אני אומר את זה לזכות שר הפנים ושר האוצר, שר הפנים שביקש גם יותר, ושר האוצר שנענה לדבר הזה, מתוך הכרה, וזה מתבטא במעשים, לא במילים, בכסף, שאנחנו הבאנו שמערך הכיבוי הקרקעי, לא האווירי, הקריטי לשרפות יער ולשרפות ענק, מערך הכיבוי הקרקעי חייב לקבל תגבור משמעותי.
בנימין נתניהו: זה דבר שהחלטנו לעשות אותו, אבל, שוב, זה חשוב, זה הכרחי, רק שזה לא רלוונטי, במידה ניכרת לא רלוונטי לשרפת הכרמל.
בנימין נתניהו: אני אומר לכם, כי לי הדבר הזה לא היה נהיר זאת.
בנימין נתניהו: לא יכולתי לקרוא את זה בשום דוח, לא הייתה שום ועדת כנסת שהתכנסה ואמרה, 'מה קרה לאותה החלטת של ביטול טייסת הכיבוי?', הדבר הזה לא עלה וגם היום הוא לא עולה.
בנימין נתניהו: הוא עלה כבדרך אגב, יש ליקויים בכבאיות ובבית ספר ובציוד ובערכות, אבל הדבר העיקרי לא עולה, וההפרדה, תפקידה של מנהיגות זה לזהות את הדבר העיקרי, את הכוחות העיקריים, את הסכנות העיקריות ואת המענה העיקרי לשרפות יער.
בנימין נתניהו: להבדיל משרפות עירוניות קונבנציונליות, לשרפות ענק, שרפות יער, המענה לא נדון, לא תוקצב ולא טופל גם בכל סבב הדיונים שתופס כאן כל כך הרבה מהדיון.
בנימין נתניהו: לא טופל.
בנימין נתניהו: גם כשהוספנו פי עשרה תקציב זה לא טופל.
בנימין נתניהו: אני הגעתי למסקנה זאת כי ביוני 2010 אני הוזמנתי לביקור ביוון.
בנימין נתניהו: הזכרתי את יוון קודם, משום שזו אחת המדינות שעברה שרפת ענק ששרפה שטח נדמה לי בגודל הגליל, אבל זאת לא ידעתי כשהוזמנתי על ידי אנדריאס פפנדריאו, ראש ממשלת יוון דאז.
בנימין נתניהו: הוא הזמין אותי, יחד עם אנשיי, לאכול ארוחת צהריים באי, יחד עם שר ההגנה, בעוד אנחנו יודעים על האי, שהוא חצי פרסה, אי מיוער, מזכיר קצת את הכרמל, הרים מיוערים מהצד השני של המפרץ, ואנחנו רואים אש פורצת עם להבות ענק בגובה של ה- - -, ככה זה נראה לי לפחות מראייה, אחר כך בדיעבד, להבות ענק, עשרה מטרים, אולי אפילו יותר, עשרים מטר, ואני אומר לו, 'אנדריאס, אולי כדאי שנפסיק את הארוחה', הוא אומר לי 'למה?' 'בוא נפנה, לך תטפל בזה', אנחנו יושבים ממרחק של קילומטר מול, אדוני המבקר- - -
אורי אריאל: יכול להיות שהוא ארגן לך הצגת תכלית?
בנימין נתניהו: עכשיו אתם שואלים את השאלות שתיכף אני אגיד לך מדוע אני שאלתי.
בנימין נתניהו: אתה צוחק, אבל הוא אומר לי 'אין צורך בזה', וכעבור דקות מופיעים מטוסים צהובים כאלה שנכנסים לתוך היער, מוציאים את המים ומשליכים- - -
קריאה: חומר.
בנימין נתניהו: לא, זה היה מים, אולי מעורבב עם חומר, אבל הם נכנסו למים וכיבו את השרפה, בכוס המים האווירית.
בנימין נתניהו: לפני שגמרנו את הארוחה.
בנימין נתניהו: ואז שאני שאלתי אותו, יהודים שואלים שאלות, שאלתי אותו 'תגיד לי, מה היא תוצרת המטוסים האלה?' אתם מבינים למה שאלתי, אבל כשהוא אמר לי קנדיים הבנתי שזו לא הייתה הצגת תכלית, וכמובן שזו לא הייתה פה הצגת תכלית.
בנימין נתניהו: מה הוא אמר לי?
בנימין נתניהו: הוא אמר לי, 'אנחנו היינו, עברנו שרפות ענק ואנחנו הבנו שהדרך היחידה לטפל בשרפות ענק זה ברכישת מטוסי כיבוי ועל כן קנינו מטוסי כיבוי', וכך הם מטפלים בשרפות הללו.
בנימין נתניהו: מאז אנחנו יכולים לטפל בזה.
בנימין נתניהו: אני חזרתי- - -
סאלח אבו ריש: תאמין לי, אם היה טיפול נכון, בכוס מים היו מכבים את השרפה.
בנימין נתניהו: יכול להיות, אני יודע שמאז היו- - -