GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסנת מנדל: אני חושבת שהמענה יהיה הרבה יותר מסודר, וייתכן מאוד מרגיע, כאשר המסקנות של הצוות שיושב על המדוכה מבקש לקחת - - -
אריה אלדד: לא, את מדברת על העתיד.
אריה אלדד: זאת שאלה כבדה.
אריה אלדד: אני שואל מול העבר: למה מול העבר החלטתם על החמישה האלה להגיד הורסים ובבילעין מתתיהו – מודיעין-עילית – אמרתם לא הורסים?
אריה אלדד: על העבר.
אריה אלדד: על הגנה מן הצדק ודאי שמעת.
אריה אלדד: כלומר, איפה האיפה ואיפה פה?
אסנת מנדל: זה היה נחמד אם היינו מקבלים לקראת הדיון בוועדת הביקורת את הבקשה של ההתייחסות.
אסנת מנדל: אדוני מעלה שאלה, אני מוכנה לבדוק את העניין של בילעין, ולהשיב לך.
יעקב כץ: והתירוץ יהיה אחרי שהבתים יפלו.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש - - -
אורי אריאל: לא, סליחה, חברים.
אורי אריאל: סלח לי, אתה לא מדבר עכשיו.
יואל חסון: מספיק, אתה לא יכול להשתלט על הדיון.
אורי אריאל: הוא צריך לצאת.
אורי אריאל: לא אתן לך לדבר, אני כבר אומר לך, גם אם תעשה - - -
גאלב מג'אדלה: אני מבקש לוועדה את המכתב של ראש הממשלה מהיועץ המשפטי.
אורי אריאל: אני לא נותן לך עכשיו לדבר.
אורי אריאל: אני מבקש מאסנת לגמור, אחרי זה מדבר חבר הכנסת יואל חסון.
גאלב מג'אדלה: אני מבקש שהוועדה תקבל את המכתב.
אורי אריאל: אתה מפריע לי – פעם רביעית.
אורי אריאל: אתה מפריע לי.
אורי אריאל: אני מבקש ממך, אתן לך לדבר כמו לכל אחד, לא פחות.
אורי אריאל: אל תפריע.
אורי אריאל: עכשיו אסנת מנדל מסיימת ומעבירים את רשות הדיבור ליואל חסון.
אורי אריאל: אחריו הראל כהן.
אסנת מנדל: מה שאני מבקשת להבהיר זה שעמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שכל מקרה ייבחן לפי נסיבותיו, ולא הרי בנייה שבוצעה מחוץ לתחום השיפוט, מחוץ לתחום הסמכויות המוניציפליות, מחוץ לצו התפיסה, ללא היתרים, כשצווי הריסה ניתנו בסמוך, כהרי בתים אחרים.
אסנת מנדל: אנחנו מבצעים עבודה שאני חושבת שזה לא יהיה נכון להתייחס לסופה, כי היא עדיין לא הושלמה.
אסנת מנדל: ברגע שהיא תושלם ניתן יהיה להציג מהם הקווים שלנו, וניתן יהיה להעלות טענות כאלה ואחרות שתישמענה ברוב קשב.
אורי אריאל: לפני שחבר הכנסת חסון מדבר, הוא צריך לצאת, אני מעיר הערה אחת, ואולי עורך-דין אחז בן-ארי יוכל להתייחס אחרי זה.
אורי אריאל: השאלה נשארה במקומה.
אורי אריאל: את הערת שחבל שלא קיבלת את הדברים קודם, הייתם מכינים.
אורי אריאל: תראו, הרי אני לא מקבל את כל הדוברים לפני, הם אומרים לי מה הם יגידו, ואני אודיע לכם שאתם תתייחסו.
אורי אריאל: ואתם מכירים איך מתנהלות הוועדות בכנסת, זה לא שונה מכל הוועדות האחרות.
אורי אריאל: אבל היות ואחז הוא שנים רבות בעניין, אז אני מבקש אולי, אפילו אם אתה יכול לרגע לצאת, אם אתה צריך לבדוק, מה היה בנעלין, למה זה היה כך וזה היה כך.
אורי אריאל: בכל אופן בסוף אני מבין שעורכת-דין אסנת מנדל מתכללת את כולם.
אורי אריאל: יש פה הרבה גורמים, ולא בהכרח היא הכי בקיאה.
אורי אריאל: אני חושב שהכי בקיא זה אתה, אז אם תוכל להסביר לנו את שאלת אריה אלדד, נחכים בזה.
אורי אריאל: בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון.
אורי אריאל: אחריו הראל כהן מתושבי השכונה.
יואל חסון: ואני חושב שלדיון הזה יש מקום בוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: אני מברך אותך על זה שאתה מקיים את הדיון הזה.
אורי אריאל: אני עושה את זה כמצוות המליאה לפי בקשת חבר הכנסת כץ.
אורי אריאל: אין לי ברירה פה.
יואל חסון: אז בכלל מעולה, מכיוון שמעבר לדיון שהוא דיון אידאולוגי, פוליטי, שמתקיים היום בעניין הזה, יש כאן דיון מנהלי.
יואל חסון: יש כאן דיון אמיתי שהוועדה לביקורת המדינה צריכה לרדת לעומקו, של מה אירע כאן.
יואל חסון: שואלים פה כל הזמן, מי קיבל את ההחלטה או מי קבע את העמדה.
יואל חסון: מי קבע את העמדה ואת מי שאלו כשבאו לבית-המשפט ונתנו לו את הפתרון של ההריסה, והסכימו לפתרון הזה?
יואל חסון: גלגלו פה תפוח אדמה לוהט לפתחה של הממשלה, לפתחו של ראש הממשלה, שאין לו רק השפעה על התושבים, הבאמת אומללים בסיטואציה הזאת, אלא יש לו קודם כול השפעה אסטרטגית על מדינת ישראל, השפעה עולמית.
יואל חסון: יש כאן עניין שהוא עניין עמוק ומשמעותי, שמישהו בפרקליטות לא חשב עליו, לא נתן עליו את הדין.
יעקב כץ: או שכן חשב.
יואל חסון: או שכן חשב.
יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חשוב לי שתקשיב לזה כי אתה היית בדיונים האלה, דיברו כאן על המשמעויות של ההחלטה.
יואל חסון: קיימנו דיונים בוועדה לביקורת המדינה, כולל סיור, לגבי הבנייה הבלתי חוקית במזרח ירושלים.
יואל חסון: ושמה הסבירו כמה וכמה פעמים, שאי-אפשר להרוס שם את הבתים בגלל שזו בעיה שתשפיע אסטרטגית על מצבה של מדינת ישראל בעולם.
יעקב כץ: במזרח ירושלים בגלל שהיא אסטרטגית אי-אפשר להרוס בתים של ערבים, תקשיבי, רק של יהודים.
יואל חסון: אל תפריע לי, כצל'ה.
יואל חסון: ובאו והסבירו את הדבר הזה.
יואל חסון: והשיקולים האלה פתאום נעלמו מעיניהם של אותם אנשים שעמדו מול בית-המשפט - -
יעקב כץ: תת-אדם.
יואל חסון: - - שיכול להיות שהיו צריכים להבין.
יואל חסון: אני לא נכנס לפתרון בכלל, אני נגד חוק ההסדרה כי זה לא הפתרון, אני לא אמור לנקות את הכביסה המלוכלכת שהם עשו.
יואל חסון: צריך היום לשאול את השאלה, ועל זה, אדוני, הוועדה אסור שתשקוט, עד שנדע מה היה התהליך שבסופו מישהו עמד מול שופטי בית-המשפט ואמר להם: אנחנו נפנה את השכונה הזאת.
יואל חסון: אני רוצה לדעת מה היה התהליך.
יואל חסון: האם שיתפו את הדרג המדיני, האם הדרג המדיני אישר את זה, מי נתן את הדעת, מי בדרג המדיני?
יואל חסון: האם ראש הממשלה ידע על זה, האם ראש הממשלה לא ידע על זה?
יואל חסון: האם זה היה באיזושהי ועדת שרים?
יואל חסון: אומרים עכשיו שזה מחכה לצוות שרים, האם אז היה צוות שרים שעשה את זה?
יואל חסון: יש פה, אדוני היושב-ראש, כשל שיצר סיטואציה מסובכת מאוד, גם מבחינת פוליטית, אבל גם מבחינה אסטרטגית למדינת ישראל.
יואל חסון: והיום זה קורה על הדבר הזה מחר זה יקרה על הדבר השני.
יואל חסון: והתיקון כאן חייב לכן לדעתי להתקיים, והבדיקה הזאת היא חשובה.
אריה אלדד: דוד לוי אמר על מלחמת לבנון: ידעתי הכול, אבל חלק בדיעבד.
אורי אריאל: תודה לחבר הכנסת יואל חסון, שהיה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אורי אריאל: הראל כהן, מתושבי השכונה.
אורי אריאל: אחריו אני נותן בקצרה לארנון הראל, שרצה להתייחס לדברי אחז בן-ארי ואסנת, אבל זה יהיה בקצרה מאוד, שתיים-שלוש דקות ממש.
הראל כהן: לצד דבריו של חברי לגדוד המילואים מתותחנים, חבר הכנסת יואל חסון, שיצא עכשיו, אני רוצה לומר שזה לא רק דיון מנהלי פה.
הראל כהן: מנהלי זה מצד ביקורת מדינה, אבל יש פה גם צד, והוא לא צד וזה הצד כולו, יש כאן צד אנושי.
הראל כהן: מדינה שבמבחן התוצאה החוק שלה – אמר מי שאני גם עובד אתו, חבר הכנסת כצל'ה – זה חוק של סדום.
הראל כהן: פירוש הדבר שאנחנו הופכים לסדום.
הראל כהן: כי חוקים יש להם תפקיד.
הראל כהן: הקדוש ברוך הוא, כשברא את העולם, הוא חוקק את החוקים, לא בשביל החוקים אלא כדי שהעולם יתקיים.
הראל כהן: ואם העולם לא מתקיים, ואם העולם נופל, או כלשונו של ראש הממשלה, שזו גזרה, אדוני השר בגין, שהציבור לא יכול לעמוד בה, ואנחנו לא יכולים לעמוד יותר.
הראל כהן: הציבור נופל.
הראל כהן: ואם אשתי מספרת לי שבבית-הספר שלה עכשיו עשו מחקר, שילדי גוש קטיף, שלא אתה גירשת אותם, אתה הולך לגרש רק את הילדים שלי, אבל שילדי גוש קטיף אחרי כל השנים הללו, הם ילדים שאין להם אמון באף אחד, הם כבר היום בני 19 ו-20.
הראל כהן: לא מאמינים לאבא ולא מאמינים לאמא ולא מאמינים לך, שרואים את הבבואה שלך, השר בגין, בכל לילה בחלון – אמא, אני רואה את בגין, הוא רוצה לשבור לי את הבית, רוצה להוציא אותי מהמיטה – הם לא מכירים את הפרצוף של אסנת, גם לא של אחז, למרות כל הפשיעות שלהם.
הראל כהן: ודבר אחד אני מכבד אותך, שאמרת שזה אחריותך.
הראל כהן: לפחות אתה בא להרוס אותי, את החיים שלי, אבל אתה אומר שזה באחריותך.
הראל כהן: ואתה אמרת לי, השר בגין: אין דין רמת-גלעד – קשה לי לחקות את קולך העמוק - -
אורי אריאל: אתה לא צריך לחקות.
אורי אריאל: לא מחקים פה.
הראל כהן: - - כדין שכונת האולפנה.
הראל כהן: ואני שאלתי אותך: מה יהיה?
הראל כהן: ואמרת לי: אם זה יגיע לשכונת האולפנה, נלך על החוק.
יעקב כץ: גם לי אמרת את זה.
הראל כהן: אדוני השר, אתה תסלח לי, אחרי שאני שובת רעב שלושה ימים, ואחרי שאני עובר שנה של ייסורים, וגם מנסה לדברר את השכונה, וצריך לבוא לבתים לראות את הילדים שמרטיבים בלילות, אז תסלחו לי שאני מתרגז.
הראל כהן: השר בגין, אתה אמרת שאין דין רמת-גלעד כדין שכונת האולפנה.
הראל כהן: ולא שברמת-גלעד חשבתי שצריך להזיז, אבל הסברת שיש שם בעיה פרוצדורלית, ואמרת שכשנגיע לשכונת האולפנה זה כבר דבר אחר לגמרי, ושם נלך על החוק.
הראל כהן: ואני אומר את הדברים בגלל כל ההמצאות האלה, הן על הניסורים והן על שכביכול וינשטיין יביא איזה נייר.
הראל כהן: איפה הוא היה שנה וחצי?
הראל כהן: ראש הממשלה ואתה לא רציתם להרוס, כבוד השר, ובכל זאת הגעתם להריסה בגלל שלא קיבלתם מענה מוינשטייין.
יעקב כץ: וגם היום אין תשובה.
הראל כהן: פתאום עכשיו ב-24 שעות תקבלו?
הראל כהן: למה, כי יש חוק?
הראל כהן: איפה הגזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה?
הראל כהן: נפל, כבר שכחו שזה נאמר.
הראל כהן: איפה מה שאמרת שיהיה חוק, ואין דין זה כדין זה – שכחו.
הראל כהן: היום הראשון שהתכחשת לכך שאתה תתמוך בחוק היה אחרי שאכלו אצלנו צהריים הגברת מנדל – שאכלה צהריים בבית שעומד 12 שנה, והיא יודעת את זה, אחר כך היא מספרת לך שזה רק ארבע שנים, אבל לא משנה – אחרי שמייק בלס אמר שהוא לא יגן עלינו, הוא מסרב לייצג אותך, והוא לא יגן עלינו בבג"ץ כמו שהוא עשה בעפרה.
אורי אריאל: הוא לא יגן על הממשלה.
הראל כהן: "אותך" אני מתכוון, כבוד השר, הממשלה כמובן.
הראל כהן: הוא לא ייצג את ממשלת ישראל על הנושא שזה יהיה כמו בעפרה שלא הורסים, אז פתאום התכחשת, גם טרקת לי את הטלפון ואמרת: לא בחרת בי, אני לא חייב לך כלום.
הראל כהן: הדברים האלה צריכים להיאמר כי מתגוררות משפחות עם ילדים.
הראל כהן: ואנחנו סובלים, ואנחנו לא אבק ולא כינים ולא ג'וקים, ואין שום סיבה שבעולם שתגרש אותנו מהבית.
הראל כהן: ואתה עוד יכול, למען כבוד אביך - -
אורי אריאל: הראל.
הראל כהן: - - ולמען כבודך, ולמען כבודה של מדינת ישראל והעם היהודי שצופה בכל העולם, ורואה איך יהרסו חמישה בניינים.
הראל כהן: פן תעלוזנה בנות פלישתים והערלים.
הראל כהן: זה דבר שלא ייתכן, ואם החוק הוא גולם שקם על יוצרו, זה אומר שזה לא חוק, זה סדום.
הראל כהן: לא לתת מלח לאורחים זה חוק אבל הוא סדום.
הראל כהן: ומי כמונו, העם שלנו, שסבל כל כך הרבה מחוקים שהם חוקי סדום, כשהוא מגלה שיש חוק של סדום – קורה, טעות, גם אם זה היה בכוונה על-ידי גברת מנדל או מר בלס, אולי גם אחז בן-ארי, אני לא בקי – אז מתקנים.
הראל כהן: יש פה הזדמנות לתקן.
הראל כהן: בגלל שזה חוק עוקף בג"ץ?
הראל כהן: מה עם עוקף מוסר, צדק, יהדות, נורמליות.
הראל כהן: איזו מדינה בעולם הורסת בתים של עצמה, חוץ מסוריה?
הראל כהן: איפה שמעת דבר כזה.
הראל כהן: שאלתי אתמול את העוזרים של ראש הממשלה: תוכלו להסתכל לסבא שלכם בעיניים בתמונות?
הראל כהן: בראיונות שאני עשיתי לפרופ' בן-ציון נתניהו בשנת 1999, בתשנ"ט, הוא דיבר אתי על פשעים כנגד האנושות של גרוש יהודים, אם פעם יהיה דבר כזה.
הראל כהן: איך ראש הממשלה יכול להסתכל לאבא שלו, על המציבה החדשה - -
אורי אריאל: אני מבקש, הראל.
הראל כהן: - - ולהגיד שאני הורס את הבתים של הילדים?
הראל כהן: של מי?
הראל כהן: של מג"ד צנחנים, של משפחת דיקשטיין, שאת אבא שלה ואמא שלה רצחו בנשק שממשלת ישראל נתנה.
הראל כהן: לא הממשלה שלך, נכון, אבל הממשלה שלך שחררה את הרוצח וקרעה לגזרים פסקי-דין חלוטים.
הראל כהן: למה?
הראל כהן: טובת האומה, לשחרר את גלעד שליט.
הראל כהן: לא מתווכח עם זה, זה מה שרוב העם רצה.
הראל כהן: אני לא, אבל לא משנה.
הראל כהן: זה לא טובת האומה?
הראל כהן: מישהו כאן רוצה?
הראל כהן: חברי חבר הכנסת שלמה מולה, רוצה בהריסת הבתים שלי?
הראל כהן: מה פתאום?
הראל כהן: שלטון החוק, שלטון החוק.
הראל כהן: לא לתת מלח לאורחים בסדום זה שלטון החוק.
הראל כהן: ואני רק רוצה להגיד דבר אחד, וידוי של עשר שניות.
הראל כהן: בגלל שאני גם דובר של שכונת האולפנה, יש דבר אחד שאמרתי לא אמת בתקשורת לאורך הרבה זמן.
הראל כהן: תקפתי כל הזמן את השר ברק, אבל אני עכשיו חוזר בי.
הראל כהן: הילדים שסיפרו לי שהם רואים בחלון, הם לא ראו את השר ברק, למרות שאמרתי את זה הרבה פעמים.
הראל כהן: הם אמרו לי שהם רואים את ראש הממשלה בנימין נתניהו בחלון, שרוצה להרוס להם את הבתים.
הראל כהן: ואני לא אומר את זה כדמגוגיה, זה הילדים שלי, אבל פשוט חשבתי שאם אני אשקר ואגיד: השר ברק, אולי ראש הממשלה נתניהו יבין את הרמז, והוא לא הבין את הרמז.
הראל כהן: וייזכר לדיראון עולם שראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו הרס במו ידיו בתים.
הראל כהן: לא בגירוש, בהתחמקות של הצבעה עם אריאל שרון, אלא פה באופן פעיל כראש ממשלה, הוא הוביל את זה.
הראל כהן: ומי שהוביל אותו זה האנשים האלה.
הראל כהן: תודה רבה.
אורי אריאל: אני נותן דקה לפרופ' לרנר להתייחס.
אורי אריאל: אם אחז יכול להשלים לנו משהו אחרי לרנר, אז אני אודה לך.
אורי אריאל: ואחרי זה ידבר עמיר פרץ, ואחריו יהודה אליהו מ"רגבים".
אורי אריאל: אנחנו מבקשים להצטמצם בזמן, בסדר?
שלום לרנר: אני לא רוצה להתייחס לפרטים של גבעת האולפנה, כי בהבדל מעורכת-דין אסנת מנדל, אני לא מכיר את כל הפרטים.
שלום לרנר: אבל אני חושב שכן צריך להקים פה, ושוב, הוועדה הזאת צריכה להקים – את השאלה ששאל חבר הכנסת אייכלר וגם חבר הכנסת חסון, מי נתן את ההוראה.
שלום לרנר: כי למיטב הבנתי המשפטית ההוראה הזאת בטעות יסודה והיא נוגדת פסיקה, ולכן לא צריך להרפות.
שלום לרנר: אני כבר מסתכל על המקרים הבאים ויש פה עבודה.
שלום לרנר: לא קראתי את המכתב של עורך-דין וינשטיין אבל יש פה רשלנות משפטית, אני אומר את זה בצורה חריפה, ולכן מאוד צריך להקפיד שהוועדה הזאת תמצה את הדיון בנושא הזה.
אורי אריאל: משרד המשפטים מקים עכשיו גוף ביקורת לפרקליטות, אז אולי זה יהיה אחד הנושאים הראשונים שיהיו שם, אבל זה שמור לאחרים.
אורי אריאל: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, בקצרה.
אורי אריאל: ראיתי, שלמה מולה, בסדר.
עמיר פרץ: אל"ף, אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הישיבה, בוודאי הפסדתי פה.
אורי אריאל: אנחנו מצטערים על זה.
עמיר פרץ: זה בסדר, אבל אני בהחלט מתרשם מאוד מהדברים ששמעתי מדובר האולפנה.
עמיר פרץ: אני מצטער שאין אף אחד שקם להגן על הממשלה.
אורי אריאל: הסר דאגה מלבך, תיכף ידבר השר בגין.
עמיר פרץ: אני מדבר על חברי קואליציה.
עמיר פרץ: שרים מגנים על עצמם.
עמיר פרץ: אני מדבר על זה שיש קואליציה מאוד גדולה.
אורי אריאל: טוב, לא שמעת אותם, דיברו.
אורי אריאל: כן, בבקשה, עמיר.
עמיר פרץ: שמעתי את מי ששמעתי, שמעתי את יואל חסון.
עמיר פרץ: אני חושב שהדברים שנאמרים כאן נאמרים בכאב רב, ואני מאוד מזדהה עם הכאב הזה, אבל אני לא חושב שיש זכות למישהו, גם לא לך, דובר האולפנה, לחלק את העולם לשניים, אלה ששונאי ישראל ואוהבי ישראל.
הראל כהן: כבוד שר הביטחון לשעבר, לא אמרתי על איש שהוא שונא ישראל.
הראל כהן: לא להכניס דברים בפי, בבקשה.
עמיר פרץ: שמע, "מעשה סדום" זה לא איזה דבר מבורך, זה לא איזה ברכה או מחמאה.
הראל כהן: אמרתי שהחוקים חוקי סדום, לא אמרתי שהאנשים הם תושבי סדום.
אורי אריאל: טוב, קבל את ההבהרה שלו, עמיר.
אורי אריאל: הנה, הוא מבהיר לך.
עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך שאני שומע אותך ואני מלא הערה לנחישות ולדבקות.
עמיר פרץ: זה בסדר גמור, ואולי זה היתרון הכי גדול שלך ושל האוכלוסייה שאתה מוביל.
עמיר פרץ: אתם בהחלט מאמינים במה שאתם עושים.
עמיר פרץ: יש ויכוח מה טוב יותר למדינת ישראל, מה יכריע יותר את עתידה של מדינת ישראל.
עמיר פרץ: אני חושב שזו טעות מבחינתך להעמיד את עניין האולפנה כקו התפר של מה תהיה גורלה של ההתיישבות.
עמיר פרץ: אני חושב שגורלה של ההתיישבות בסופו של דבר יוכרע בהסדר שיהיה בין ישראל לבין הפלסטינים.
עמיר פרץ: אני מאמין שבסופו של דבר זה הדבר שהמדינה זקוקה לו יותר מכל.
עמיר פרץ: אבל אני בהחלט אומר:
עמיר פרץ: אסור בשום פנים ואופן להכניס תיאורים כאלה דרמטיים.
עמיר פרץ: תשמע, אנשים עוזבים בית, גם לפני שהגעת לאולפנה אני מבין שגרת במקום אחר.
עמיר פרץ: אנשים עוברים ממקום למקום בגלל חיפוש אחר מקום עבודה.
אורי אריאל: זה הכול אותו הדבר?
עמיר פרץ: לא הכול אותו דבר.
אורי אריאל: זה מרצון וזה כפוי, לא?
עמיר פרץ: תלוי מה אומרים לילדים ולאן מובילים אותם, וכמה מעמידים את האינטרסים של מדינת ישראל האחד מול השני.
הראל כהן: אומרים לילדים שאבא בחודש מילואים בגלל שהוא משרת את המדינה.
הראל כהן: כבוד שר הביטחון לשעבר רוצה להטיף לנו ציונות?
הראל כהן: מי הם החיילים שהיו לך?
עמיר פרץ: אתה לא מטיף לי ציונות, אני מקווה.
הראל כהן: לא, חס ושלום.
הראל כהן: אמרתי, אדוני שר הביטחון לשעבר.
הראל כהן: אני אטיף לך ציונות?
הראל כהן: אנחנו אלה שנמצאים שם כמו כולם, יותר מכולם.
הראל כהן: אז מה אנחנו מחנכים את הילדים שלנו?
הראל כהן: כלומר גם תגרש אותנו וגם תעשה דה-לגיטימציה לחינוך שאנחנו נותנים להם?
אורי אריאל: הראל, סליחה.
אורי אריאל: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.
עמיר פרץ: חלילה, אני מאוד מצטער.
עמיר פרץ: אני מוכרח להגיד לך שאנשי האולפנה בחרו דובר מצוין, אני בהחלט כבר מתרשם מהעניין.
עמיר פרץ: לא אמרתי שאני אטיף לך כיצד לחנך את ילדיך, אבל להערכתי, אם היית מחליט שהמסר לילדיך הוא מסר שלא כל מי שמקבל החלטה שנוגדת את דעתך, הופך בן רגע אויב של הילדים או מפלצת שמציצה אליו מהחלון בשעות הלילה.
עמיר פרץ: אני חושב שצריך להעמיד את הדברים במקום הנכון.
עמיר פרץ: נכון, לכם אין שום סיבה שמישהו יבוא בטענות, כי אתם לא עשיתם שום דבר בניגוד לחוק, פעלתם על פי כל דין.
עמיר פרץ: מישהו שלח אתכם, מישהו אישר לכם את הבנייה, ויש הבדל גדול כשדנים בעניין.
עמיר פרץ: יחד עם זאת, אם האינטרסים של מדינת ישראל עומדים כאן בפנינו, אני חושב שחלק מהציונות שלך זה גם להבין את האינטרסים של מדינת ישראל.
עמיר פרץ: אם צריך להקריב עבורם, גם זה חלק מההקרבה.
אורי אריאל: יהודה אליהו.
אורי אריאל: אחרי זה, אחז, אתה רוצה להשלים עוד משהו?
אחז בן-ארי: לצערי, אין לי תשובה.
אורי אריאל: אתה לא יכול כרגע להשלים, בסדר.
זאב בנימין בגין: אסנת רוצה.
אסנת מנדל: לעניין המובלעות, אני חושבת שהדוגמה שחבר הכנסת אלדד העלה, למיטב בדיקתי היא לא ממין העניין, משום ששם דובר על מובלעות פלסטיניות בתוך שכונת מתתיהו, היתה טענה שהאקט של ההכרזה על אדמות מדינה לא נעשה כדין.
אסנת מנדל: הטענה הזאת עלתה במסגרת הליך תכנוני, נבדק כיצד מוסד התכנון התייחס לכך, ונמצא שמוסד התכנון צילם את המובלעות ולא אפשרו לבנות במובלעות של הקרקע הפרטית הפלסטינית.
אסנת מנדל: לכן זה לא לימד.
אורי אריאל: אני מציע שבכל זאת תבדקו את זה עוד פעם, ותראו אם אתם יכולים לענות, אפילו בכתב, לוועדה, אנחנו נודה לכם.
אורי אריאל: יהודה אליהו מ"רגבים", בבקשה.
יהודה אליהו: תודה.
יהודה אליהו: אני אתייחס ממש בשניים-שלושה משפטים קצרצרים.
יהודה אליהו: נקודה אחת היא קודם כול מבחן התוצאה.
יהודה אליהו: מבחן התוצאה הוא שהולך להיות פה אבסורד, אני חושב שלא דיברו עליו.
יהודה אליהו: קודם כול, במבחן התוצאה הולך להיות פה דבר, שהולכים להרוס חמישה בניינים.
יהודה אליהו: אין לזה שום תוחלת, בעל הקרקע לא יקבל את הקרקע שלו, הוא לא יוכל להיכנס לשם, זה נמצא בתוך היישוב בסופו של דבר.
יהודה אליהו: יש שמה עוד עשרות בתים מסביב לבתים האלו שאף אחד, אני מקווה, לא מתכנן להרוס אותם, כי כולם מבינים שזה בלתי אפשרי.
יעקב כץ: למה אתה חושב שלא?
יעקב כץ: היא מתכננת להרוס.
יעקב כץ: במאה אחוז.
יהודה אליהו: אנחנו מופתעים הרבה פעמים - - -
אורי אריאל: סליחה חברים, כצל'ה, מדבר עכשיו יהודה אליהו.
יעקב כץ: כל העולם יודע - - -
אורי אריאל: כצל'ה, מספיק.
יעקב כץ: את האמת תגידו.
אורי אריאל: כצל'ה, אני לא יכול להוציא אותך, כי אתה יוזם הדיון.
יעקב כץ: צריך להגיד את האמת.
גאלב מג'אדלה: הבן-אדם אופטימי - - -
אורי אריאל: בבקשה, יהודה אליהו.
יהודה אליהו: בכל אופן, אני מקווה שלא יהרסו.
אחז בן-ארי: אני חושב שאנחנו זכאים להגנה - - - כצל'ה.
יעקב כץ: אחז, אנחנו מכירים אותך הרבה שנים, את הדעות שלך.
יעקב כץ: שיהיה ישר.
אורי אריאל: כצל'ה, אני לא יכול להשתלט עליך, מה לעשות.
יעקב כץ: לא, באים להרוס - - -
אורי אריאל: אבל לא רק אתה פה בדיון.
אורי אריאל: אתה ביקשת דיון.
יעקב כץ: סליחה ומחילה.
אורי אריאל: יהודה אליהו, בבקשה.
יהודה אליהו: בקיצור, אנחנו נעמוד בפני תוצאה שיהיו לנו חמש חורבות שמה, שאף אחד לא יקבל מזה שום דבר, אף ערבי לא יקבל קרקע, לא ייצא מזה שום דבר.
יהודה אליהו: וזו תוצאה של מה שאני מדבר עכשיו.
יהודה אליהו: כמי שמסתובב בבתי-המשפט בערך בשני דיונים בשבוע בבג"ץ, משני הצדדים של המתרס, אני יכול לומר בכאב שבאופן ברור הפרקליטות מייצגת תיקים מצד אחד של המתרס בצורה מסוימת, ובצד השני בצורה שונה.
יעקב כץ: מה זה צד אחד, מה זה צד שני?
יהודה אליהו: אני חושב שכולם הבינו.
יעקב כץ: לא, אני לא הבנתי.
יעקב כץ: גם הוא לא הבין.
גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מספיק אינטליגנטים.
יהודה אליהו: בקצרה, בחצי משפט, בבית-המשפט העליון היום מתנהלים עשרות דיונים בשנה, על עתירות על בנייה בלתי חוקית.
יהודה אליהו: חלקם מהצד השמאלי של המפה הפוליטית, שזה ארגוני "יש דין", "שלום עכשיו" וכדומה, וחלקם מהצד הציוני נקרא לזה של המפה הפוליטית, של תנועת "רגבים".
יהודה אליהו: וההתייחסות בתשובות המדינה היא שמיים וארץ, אין מה להשוות, אני לא אכנס לזה כרגע, אנחנו גם הוצאנו דוח על זה.
יהודה אליהו: לא אכנס לזה כרגע, זה נושא בפני עצמו.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, זו האשמה חמורה.
אורי אריאל: האשמה חמורה, אנחנו נעשה על זה דיון נפרד, בסדר?
אורי אריאל: אם תבקש, יהיה דיון.
גאלב מג'אדלה: כן, כי אני - - -
אורי אריאל: הזמן נגמר, ממש נגמר.
יהודה אליהו: אני אסיים בדקה, אם רק יתנו לי ברצף.
יהודה אליהו: ויש התייחסות שונה לחלוטין.
יהודה אליהו: אני אתן דוגמה.
יהודה אליהו: בדיון הזה של בית-אל שאנחנו מדברים עליו עכשיו, הדבר הכי בסיסי שהיה צריך להיות שם, מה שהמדינה אמרה עכשיו – המדינה עוד לא אמרה את זה, האמת, היא אמרה שיש דיון במחוזי.
יהודה אליהו: אבל בלי קשר לדיון במחוזי, זה דבר ידוע שכשבא מישהו וטוען לבעלות על הקרקע, אומרים לו: בבקשה, לך, יש לך סעד אזרחי, תתבע תביעה לסילוק יעד, הדבר הכי פשוט.
יהודה אליהו: המדינה לא טענה טענות סף הכי בסיסיות.
אורי אריאל: סליחה רגע, אני רוצה לשאול את עורך-דין אחז בן-ארי.
אורי אריאל: העניין הזה של בעל קרקע ביהודה ושומרון, ערבי, שמגיע אחרי שיש הוצאת צו, והוא בא להתלונן.
אורי אריאל: הרי הוא לא הולך לבית-משפט לא שלום, לא מחוזי, הוא מגיע בקפיצה ישר לבג"ץ.
שלמה מולה: כי החוק הישראלי לא חל על יהודה ושומרון.
אורי אריאל: לא קוראים לך אבל אחז בן-ארי.
אריה אלדד: מה הקשר?
אורי אריאל: האם זה ראוי לבדיקה?
אורי אריאל: זו השאלה היחידה.
אורי אריאל: סליחה, חברי הכנסת, אתם רוצים לדבר ביניכם?
אורי אריאל: גאלב.
אורי אריאל: אני לא מאמין.
אורי אריאל: אתה יכול רגע לאפשר לי את הדיון?
גאלב מג'אדלה: אני מחזק אותך.
אורי אריאל: אבל אני לא רוצה שתחזק אותי.
גאלב מג'אדלה: אני מחזק אותך, שאתה אומר: בא לבג"ץ בידיים לא נקיות.
אורי אריאל: דבר על זה 25 דקות, איך לחזק אותי, בבקשה, אבל לא פחות מזה.
עמיר פרץ: גאלב, כל פעם שאתה מחזק אותו, אתה מחליש אותו.
אורי אריאל: בבקשה, אחז בן-ארי.
אחז בן-ארי: כשמדובר בסכסוך קרקעות זה לא תפקידו של בג"ץ לברר אותו, לא לגבי השטחים ולא לגבי ישראל, אבל כשמדובר באכיפה של צו הריסה מנהלי, זאת אומרת שהרשות המוסמכת קבעה שהמציאות הזאת היא בלתי חוקית, אז העתירה היא בעצם, במקרה הזה של בעל הקרקע, לאכוף את צו ההריסה.
יעקב כץ: אצל הבדואים - - - לכבד את החוק.
יהודה אליהו: אני חייב להגיב: אבל אי-אפשר לתפוס את החבל בשני קצותיו, אי-אפשר לבוא בטענה של זכות הקניין בעתירה מנהלית.
יהודה אליהו: מי שיש לו טענה לזכות הקניין ילך לטעון אותה בבית-משפט המוסמך לכך, ומי שיש לו טענה מנהלית שיטען אותה בטענה מנהלית, ואי-אפשר לערבב את הדברים.
יהודה אליהו: וזה מה שקורה בדיונים בבג"ץ פה, ומערבים ותופסים את החבל בשני קצותיו בעניין הזה, וזה חלק מהבעיה.
יהודה אליהו: המדינה היתה צריכה לטעון שערבי לא יכול לתפוס את החבל בשני קצותיו, והמדינה לא עשתה את זה.
יהודה אליהו: ואני אומר: יש טענות סף שאמרתי אותן עכשיו, יש טענות סף של שיהוי חמור, ויש טענות סף של צירוף החברים הנכבדים שיושבים פה שלא צרפו אותם, ואני מזכיר את בג"ץ לנדאו שזרקו אותו מכל המדרגות על טענות של אי צרוף משיבים וכדומה.
יהודה אליהו: וזו נקודה אחת.
יהודה אליהו: ואני רוצה טיפה לחדד את זה: המדינה בעתירות האלו מייצגת – אמר את זה פרופ' לרנר, שאני לא מגיע לקרסוליו – ברשלנות משפטית.
יהודה אליהו: הוא לא אמר מייצגת אבל הוא דיבר על רשלנות משפטית.
יהודה אליהו: ואני אומר שהפרקליטות מייצגת ברשלנות משפטית את המדינה בבית-המשפט העליון.
יהודה אליהו: ואני אתן דוגמה, וסליחה מכבוד היושב-ראש על הביטוי.
יהודה אליהו: אתמול היינו בדיון אחר לגמרי, והוא לא מעניינינו כרגע, בעניין של מפחמות בצפון השומרון.
יהודה אליהו: ויש שם עמדת מדינה לכאורה ברורה, שצריך להרוס את המפחמות האלו.
יהודה אליהו: ניגש אלי מישהו חילוני מאחד הקיבוצים שיושבים שמה בצפון השומרון, שהיה בדיון.
יהודה אליהו: הוא לא מכיר, הוא לא יודע מי זה הפרקליטות ומי זה החבר'ה שמייצגים אותו אפילו, הוא לא יודע כלום.
יהודה אליהו: ניגש אלי אחרי הדיון ושאל אותי על מישהי שם שייצגה, שאני יודע שהיא מהפרקליטות, ותסלחו לי מהפרקליטות על הביטוי, ואני מצטט: מי זאת "הילדת כאפות" שישבה שם ודיברה?
יהודה אליהו: וסליחה שאני אומר את זה.
יהודה אליהו: ישבה שמה מישהי, שבמקום לייצג בנחישות את עמדת המדינה, קוראת לבית-המשפט העליון שלא לקבל את העמדה שהוצגה שם מטעם המדינה.
יהודה אליהו: וזה נקרא רשלנות בייצוג.
אורי אריאל: טוב, אני מבקש לסיים.
יהודה אליהו: אני מסיים.
יהודה אליהו: וסליחה עוד פעם על הביטוי, לא שאני חושב ככה, רק ציטטתי אזרח.
אורי אריאל: הלאה, יהודה אליהו, בבקשה לסיים.
אורי אריאל: לסיום אני רק רוצה להגיד שמאוד מעניין אותי מה תהיה תגובת המדינה.
אורי אריאל: הגשנו תביעה על כפר בדואי שנקרא אל-זרנוג שיש עליו 300 יחידות דיור, שיושב על קרקע פרטית, הגשנו תביעה בשם הבעלים שלו.
אורי אריאל: מאוד מאוד מעניין אותי לראות מה תהיה תגובת המדינה שם.
אורי אריאל: אנחנו לקראת סיום.
אורי אריאל: הדוברים הם ככה: גברת לרר – משפט אחד – שלמה מולה, השר בגין, ואני מסכם.
אורי אריאל: התינוק לא מפריע לנו, אנחנו שמחים על תינוקות.
אורי אריאל: אם הוא יבקש רשות דיבור, אני נותן לו כמה זמן שהוא רוצה.
רעות לרר: הוא לא מבקש.
אורי אריאל: אז הוא לא יקבל.
אורי אריאל: גברת לרר, בבקשה.
רעות לרר: אני רוצה שוב להצביע על האבסורד שבשמו הולכים לזרוק אותנו מהבית, אותנו ושכמותנו.
רעות לרר: מדברים אתנו על שלטון החוק ועל המדינה.
רעות לרר: אין ציבור, שוב, שמחשיב את המדינה – אין הנחתום מעיד על עיסתו, ובכל זאת – אנחנו מחשיבים את המדינה, אנחנו מכבדים, אנחנו אומרים הלל ביום היווסדה, ואין כאן שום קשר בין לכבד את המדינה לבין לכבד את הפסק הזה שהוא בלתי מוסרי.
רעות לרר: בעצם אומרים לנו: לא שלטון החוק ולא שלטון הממשלה אלא שלטון הפרקליטות, וזה דבר שהוא לא מוסרי לזרוק אותי מהבית בגללו.
אורי אריאל: חבר הכנסת מולה, אחרי ששמעת את כולם, בבקשה, דבריך הקצרים והמסכמים.
שלמה מולה: קודם כול, תודה רבה.
שלמה מולה: אני מתנצל שלא באתי לכל הדיון.
אורי אריאל: לא, לא צריך.
אורי אריאל: בטח היית בדיון אחר.
שלמה מולה: ביקרתי בגבעת האולפנה בהזמנתו של כצל'ה והתארחתי אצל המשפחות, פגשתי את האנשים וראיתי אותם.
שלמה מולה: אני מוכרח להגיד לך שזה כאב נורא שאי-אפשר אפילו לבטא.
שלמה מולה: מה שקרה בשנים האלה שהמשפחות האלה ישבו לכאורה בדין, והמדינה נתנה להם משכנתאות, חיברה אותם לחשמל, חיברה אותם למים, ומישהו צריך לחקור את מה שהיה.
שלמה מולה: אני חושב שחייבים לחקור את מה שהיה.
שלמה מולה: אני בסופו של דבר חושב שאין צורך בחקיקה, ואני אמרתי את זה גם לחברים, גם לכצל'ה, גם למשפחות.
שלמה מולה: אני לא חושב שאנחנו יכולים להגיד לא לקיים פסק-דין חלוט, אבל, וזה המשפט אולי המשמעותי בעיני, לא יכול להיות שמשפחות עם ילדים שחיים איך שהם חיים, שאומרים להם: אנחנו מוציאים אתכם מבתיכם, שאף אחד לא יבדוק מה קרה.
שלמה מולה: וגם אם יצא צו אלוף וגם כל צו ההריסה יצא או לא יצא, לא משנה.
שלמה מולה: אני רוצה לדעת: כשאריאל הלך, קיבל משכנתה, האם שאלו, האם בדקו והאם בררו.