GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה מולה: אני יכול לכבד את האידאולוגיה שלהם להתיישב בכל ארץ ישראל, דעתי לא כדעתם בעניין, אבל בכל זאת הם לא הלכו כמו גנבים בלילה.
שלמה מולה: ולכן ההתייחסות של המדינה צריכה להיות התייחסות שמכבדת אותם.
שלמה מולה: אבל אני רוצה למחות על לפחות דבר אחד.
שלמה מולה: לא יכול להיות שראש הממשלה והשרים כל הזמן ישקרו להם, לא יאמרו להם את האמת בפנים.
שלמה מולה: לא יכול להיות, זה דבר לא מקובל.
שלמה מולה: הם משקרים להם בריש גלי.
שלמה מולה: אני לא חושב שאני משקר, אני לא חושב שעמיר פרץ משקר, ראש הממשלה והשרים משקרים להם כל הזמן.
שלמה מולה: ולא רק שמשקרים, גם משלים אותם.
שלמה מולה: אומרים להם: אוטוטו, אנחנו נותנים.
שלמה מולה: אני מעדיף שיאמרו להם את האמת בפרצוף, ישר ובצורה הגונה.
יעקב כץ: ממשיכים לשקר כי יש דברים שוינשטיין - - - הם יהיו הראשונים שיהרסו הלאה את כל המדינה.
שלמה מולה: אני חושב שזה חבל שלא מצליחים למצוא פתרון הוגן כלפיהם בלי לפגוע בשלטון החוק בשום פנים ואופן, אבל מה שקרה במשך כל השנים חייב להיבדק.
שלמה מולה: השר בגין, זה חייב להיבדק.
אורי אריאל: השר בגין, ואני אסכם את הדיון.
זאב בנימין בגין: אשתדל בקצרה כי השעה מאוחרת.
זאב בנימין בגין: היושב-ראש יודע שעל-פי הסידור הקודם לא הייתי מוכרח להיות כאן, נגיד כך, ואני חשבתי שאני צריך להיות כאן, לא חשבתי שאחר צריך או יכול לדידי - - -
אורי אריאל: אנחנו הזמנו את מזכיר הממשלה, עורך-דין האוזר, וקיבלנו תמורתו את השר בגין, חליפתו.
אורי אריאל: לא כפרתו אבל חליפתו.
זאב בנימין בגין: חליפתי.
זאב בנימין בגין: אז אפשר היה, אבל בדרך כלל אני משתדל לא להטיל אחריות על פקידים, כחבר הממשלה.
זאב בנימין בגין: כשאני אומר פקידים אני מתכוון לכל הממונים, זה יכול להיות גם ראש המטה הכללי לדידי.
זאב בנימין בגין: האחריות היא על הממשלה תמיד, למעשה וגם למחדל.
זאב בנימין בגין: ואני לא מצטער על כך שהחלטתי אמש להחליף את מזכיר הממשלה בנוכחותי כאן, דווקא בגלל הדברים הלא קלים ששמעתי מצד חברים אחדים, אחדים כבר עזבו את הישיבה.
זאב בנימין בגין: נשאלתי על ידי יושב-ראש הוועדה מהי מדיניות הממשלה.
זאב בנימין בגין: מדיניות הממשלה הזאת לגבי ההתיישבות היא הרחבתה והעמקתה בתנאים מדיניים לא פשוטים, ודאי בשלוש השנים האחרונות.
זאב בנימין בגין: הממשלה הזאת איננה מבחינה כממשלות קודמות בין יישובים שונים, בין גושי התיישבות שונים.
זאב בנימין בגין: על-פי הדברים שאתם מכירים ממני, אלה שמדי פעם שומעים את דברי בתקשורת, באופן די נדיר, אני מכיר שלושה גושים: גוש יהודה, גוש שומרון וגוש בקעת-הירדן מבחינת הצורך ומבחינת המעשה של השרשה של היישובים שלנו בחלקים האלה של מורשת היהודים.
זאב בנימין בגין: העובדה, על-פי הבנתי, שיש היום קרוב ל-360,000 יהודים בשומרון וביהודה, במידה רבה, מתבססת או מקורה בהחלטות של בית-המשפט העליון, ובעזרה לאורך שנים של פרקליטות המדינה.
זאב בנימין בגין: היה קשה מאוד אחרת.
זאב בנימין בגין: ואולי גם יותר מכך.
זאב בנימין בגין: אני אכן, אדוני היושב-ראש, שמעתי בצער הערות פוגעות כלפי הפרקליטות.
זאב בנימין בגין: אנחנו עובדים יחד שלוש שנים, לא תמיד יש הסכמה.
זאב בנימין בגין: יש דיונים שנמשכים אל תוך הלילה, לעתים לתוך הבוקר שאחרי הלילה, בניסיון להגיע להסכמה כזאת, אבל אסביר את השקפתי לגבי תפקיד היועץ המשפטי לממשלה וצוות עוזריו.
זאב בנימין בגין: לממשלה בישראל, בניגוד לשמועות אחרות, יש סמכויות נרחבות מאוד.
זאב בנימין בגין: היא רבת סמכויות ורבת עוצמה כלפי כולי עלמא.
זאב בנימין בגין: אלא שהסמכויות שלה מוגבלות וחייבות להיות מוגבלות על-ידי המסגרת החוקית.
זאב בנימין בגין: לדידי היועץ המשפטי לממשלה – השמות מתחלפים, האנשים מתחלפים, אני מדבר על המוסד – היועץ המשפטי לממשלה מדריך אותה.
זאב בנימין בגין: מלבד היותו ראש התביעה הכללית הוא מדריך את הממשלה, מדריך אותי, בפרשנות לגבי גבולות הסמכות של הממשלה כדי שלא לחרוג מן הגבולות האלה.
זאב בנימין בגין: אין דיוויזיות ליועץ המשפטי, הוא יכול רק לומר: בעניין זה אינני מסכים אתכם, ובעניין זה או זה, דעו לכם, אני לא אוכל להגן על עמדת הממשלה אם פלוני או פלונים יעתרו נגד החלטה שנראית להם פוגעת או שרירותית בפני בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק.
זאב בנימין בגין: אני חושב שזה תפקיד חשוב מאוד כדי שאנחנו, חברי הממשלה, לא ניכשל.
זאב בנימין בגין: ייתכן שלעתים לא רק שיש מחלוקת, היועץ המשפטי יכול גם לטעות, שופט יכול לטעות, הרכב שופטים יכול לטעות, בג"ץ יכול לטעות.
אורי אריאל: ראש הממשלה גם יכול לטעות?
זאב בנימין בגין: זה הרי לא הייתי צריך לומר.
אורי אריאל: קל וחומר.
זאב בנימין בגין: אם תרשה לי בסוגריים, אבל זה לא לעניין זה – זה ודאי קל וחומר – אמר פעם ראש הממשלה המצוין לוי אשכול באידיש: שר הוא רק בן-אדם ולפעמים אפילו זה לא.
אורי אריאל: גם הוא לא התייחס לראש הממשלה.
זאב בנימין בגין: איננו חסינים בפני טעויות, איש מאתנו, וגם לא בג"ץ וגם לא היועץ המשפטי.
זאב בנימין בגין: בסופו של דבר מוכרחה להיות איזו מסגרת שבתוכה אנחנו פועלים.
זאב בנימין בגין: הלכנו לבג"ץ בניסיון להביא להחלטה אחרת לגבי חמשת הבתים.
זאב בנימין בגין: כפי שאמר עורך-דין אחז בן-ארי, לא קיבלו את דעתנו ולא שעו לבקשתנו.
זאב בנימין בגין: אמרתי פעמים אחדות, אני אומר גם פה: מבחינתי השופטים טעו, מפני שבאנו עם בקשה אחרת, חשבנו שאנחנו רואים בראייה רחבה ונכונה את תקנת הציבור.
זאב בנימין בגין: כללנו למשל את אותו סעיף שאחז הזכיר, שכל עוד אין הכרעה בשאלת הבעלות בבית-המשפט דמטה, מוטב להמתין.
זאב בנימין בגין: אכן, הסברתי שוב בתקשורת כמה פעמים, לפני שהלכנו לבג"ץ, שבמקרה של טעות, כשיש לפנינו בתי אבן בנויים, מחיר הטעות, אם יתברר ששאלת הבעלות מוסדרת, הוא כמובן לעין שיעור יותר גדול ממחיר הטעות של העתקת יבילים.
אריה אלדד: אבל בכל זאת אמרתם, שמה שעל קרקע פרטית ייהרס בדיון הזה.
אריה אלדד: לא בבקשה השנייה אלא בבקשה הראשונה.
יעקב כץ: היא הורידה את הראש.
יעקב כץ: שאל אותה גרוניס: האם את חוזרת בכם מהאמירה שהקרקע – אז היא הורידה את הראש ואמרה: כל מה שעל קרקע פרטית ייהרס.
יעקב כץ: נכון, הפרקליטה?
יעקב כץ: הוא לא שאל סתם.
יעקב כץ: הוא רצה לשמוע שהיא אומרת: החלטנו, קיבלתי הוראה מהשר בגין ומראש הממשלה נתניהו, שכבר לא כל מה שעל קרקע פרטית ייהרס, יש עוד שיקולים.
יעקב כץ: יש עוד חשבונות.
יעקב כץ: יש נשמות, יש ילדים, יש - - - יש מוסר, יש צדק.
יעקב כץ: זה מה שהיא אמרה.
אורי אריאל: בבקשה, השר בגין.
זאב בנימין בגין: גברת מנדל, את רוצה לענות?
אסנת מנדל: אני לשאלת בית-המשפט הבהרתי גם את תקדים את עפרה, ואמרתי: העיקרון לא שונה אבל אופן היישום שלו ייבחן, ובעפרה אנחנו הודענו שלעת הזו לא ייהרס.
יעקב כץ: בעפרה כן, ובבית-אל לא.
יעקב כץ: מכלל הן שומעים לאו.
הראל כהן: ובסוף הדיון שאל הנשיא גרוניס: גברת מנדל, האם יש שינוי מדיניות?
הראל כהן: והגברת מנדל הורידה את הראש, ואמרה: לא.
אסנת מנדל: העיקרון שהוצג על-ידי היועץ המשפטי לממשלה עומד בעינו.
אסנת מנדל: העיקרון עומד בעינו, אופן היישום נבחן.
אורי אריאל: השר בגין, בבקשה.
יעקב כץ: וגם בעתיד זה יהיה אותו דבר.
זאב בנימין בגין: אוקיי, אז אסיים בתשובה להערה האחרונה של חברי, חבר הכנסת כץ.
זאב בנימין בגין: כיוון שהזכירו מצד זה ומצד זה את אבי מורי, אז רק אספר שלמדתי ממנו בילדותי את המקור של המלה ידיד, שעל-פי הבנתו הוא סימטריה של אותה מלה, יד ויד, מכאן ידיד.
זאב בנימין בגין: זה פירוש נאה, אבל אני מתייחס לדבריך הראשונים, חבר הכנסת כץ.
זאב בנימין בגין: קשה מאוד לקיים ידידות א-סימטרית, אבל אני מקווה, למרות דבריך הראשונים, שכך יהיה.
זאב בנימין בגין: מכל מקום, לגבי השאלה אם מדובר בתקדים.
זאב בנימין בגין: אני חושב שאפשר היה להבין גם מסקירתו של היועץ המשפטי של מערכת הביטחון וסקירתה של מנהלת מחלקת הבג"צים, שהמקרה הזה הוא מיוחד, יש בו בנייה שהיא מחוץ לשטח התכנון, היא מחוץ לשטח התפיסה והיא גם מחוץ להרחבה של שטח השיפוט המוניציפלי.
זאב בנימין בגין: אני לא מדבר רק על הפרוצדורה.
זאב בנימין בגין: אני לא ראיתי את המכתב שאתה ראית, שאין בכך תקדים.
יעקב כץ: יש עוד הרבה בתים כאלה.
יעקב כץ: אחרים ייהרסו.
יעקב כץ: תגיד.
זאב בנימין בגין: לא, אני חושב שבתים רבים, זו הטענה, שהם במצב הזה, אני חושב שאינם.
אורי אריאל: ברשותך, השר בגין, הרי ליד החמישה מבנים – מדברים על חמישה מבנים, כל מבנה כפול שש יחידות דיור – יש עוד תשעה כאלה.
אורי אריאל: תסביר לי עכשיו, מה ההבדל בין בית מספר שבע למספר תשע, נניח.
אורי אריאל: מה יכול להיות ההבדל?
אורי אריאל: בסברה.
אורי אריאל: לא עשיתם דיון - - -
זאב בנימין בגין: אל"ף, לא עשינו.
אורי אריאל: בסדר, תן לי מסברה.
יעקב כץ: אבל אמרתם כבר ביום רביעי שאתם לא תעלו את חוק ההסדרה.
זאב בנימין בגין: האם הם מצויים בתחום ההרחבה של האלוף?
אורי אריאל: למיטב ידיעתי, לא.
זאב בנימין בגין: על-פי הבנתי, כן.
זאב בנימין בגין: לא יודע, על-פי זכרוני, אבל אני לא רוצה לומר דברים סתם.
זאב בנימין בגין: מכל מקום, כשמדברים על אלפי בתים או מאות בתים - - -
יעקב כץ: ואם זה עשרות?
זאב בנימין בגין: אינני מקל ראש בקושי.
יעקב כץ: אבל הציבור חושב שמעכשיו לא יהיה יותר דבר כזה.
יעקב כץ: עכשיו אתה אומר שזה כן יהיה.
זאב בנימין בגין: אני משתדל לומר דברים על-פי ידיעתי ועל-פי הבנתי.
זאב בנימין בגין: כשאומר היועץ המשפטי שפסק-הדין ההוא איננו בבחינת תקדים, אני חושב שאני יכול להבין אולי את דבריו ולהסכים עמהם, כי המקרה הזה, האזור הזה, הבנייה הזאת, יש בה, כך אני מקווה, ייחוד רב.
זאב בנימין בגין: כמו שאמרה מנהלת מחלקת הבג"צים, אני לא רואה אפשרות שאנחנו פתאום מודיעים שבנייה על קרקע פרטית היא בסדר גמור, ויהיה דיון בשאלת העדיפויות, בשאלת היישום, מדיניות היישום של העיקרון היסודי כפי שבוודאי נקבע.
זאב בנימין בגין: וגם לא ראינו אפשרות אלא להסכים לו, לגבי הקושי באישור גם בדיעבד של בנייה על קרקע פרטית.
זאב בנימין בגין: כך אני רואה את הדברים ברגע זה.
זאב בנימין בגין: אנחנו אכן במיצר, הדברים אינם פשוטים.
זאב בנימין בגין: אני לא רוצה – לא, לא אומר גם את זה.
זאב בנימין בגין: שהדברים אינם פשוטים כולנו מבינים, את הבעייתיות כולנו מבינים.
זאב בנימין בגין: יש לנו ילדים, יש לנו נכדים, כל אחד מבין לפני איזה קשיים עומדות המשפחות.
זאב בנימין בגין: במיצר צריך להבחין ולהחליט לעתים בין שתי רעות או שלוש רעות, ועל-פי המצווה הרומית, מצוות החוכמה, צריך לבחור איפה הרע הפחות.
זאב בנימין בגין: הכול רע, שום דבר כאן לא טוב, ואנחנו מוכרחים לקבל את ההחלטות שלנו תוך אחריות של חברי ממשלה.
יעקב כץ: אפשר לתקן את זה על-ידי חוק ההסדרה.
זאב בנימין בגין: אנחנו נדון בחוק ההסדרה.
זאב בנימין בגין: שוב על-פי מיטב הבנתי, חוק ההסדרה איננו מועיל גם לא לעניין זה, ונזקו רב.
יעקב כץ: זאת דעה אחת, יש דעות משפטיות אחרות.
זאב בנימין בגין: אני רק יכול להביע את - - -
עזרא כהן: אין בכוחה של הממשלה לתקן את העניין?
אורי אריאל: הוא שואל האם אין בכוחה של הממשלה לתקן.
זאב בנימין בגין: אני עד רגע זה לא ראיתי פתרון.
זאב בנימין בגין: חוק ההסדרה לדעתי, שוב, איננו פותר.
עזרא כהן: חוק אחר.
זאב בנימין בגין: שמעתי אנשים שאמרו לי, הצטערתי מאוד לשמוע: אז בג"ץ אמר, אז מה.
אורי אריאל: אבל הוא שמע.
אורי אריאל: תנו לשר בגין לסיים, בבקשה.
זאב בנימין בגין: אני מקבל את דבריך, איש לא אמר את זה.
זאב בנימין בגין: לו מישהו אמר או מישהו חושב שיש דרגת חופש לממשלה לא לקיים החלטה של בג"ץ, אז יכול להיות שיש סברה כזאת, אני חושב שאין לממשלה דרגת חופש כזאת.
זאב בנימין בגין: לו היה פתרון, אם יש פתרון טוב, ממשי, אפילו אם יש בו נזק מסוים, כמו בכל דבר, אז אפשר לשקול אותו, צריך לשקול אותו.
עזרא כהן: אבל הביאו פה דוגמאות.
זאב בנימין בגין: בסדר, אנחנו לא שם, ואני מרוצה מכך שהיו אנשים שביטאו את דעתם.
זאב בנימין בגין: שמענו בתשומת לב.
זאב בנימין בגין: אם נמצא פתרון אחר מזה המוצע היום, אם עוד יהיה, נשקול אותו גם כן.
אריה אלדד: מה מנע מהגברת מנדל לומר: שינינו מדיניות?
זאב בנימין בגין: מה פירוש שינוי המדיניות?
אריה אלדד: שהממשלה אומרת שגם אם נבנה בתום לב על קרקע פרטית, לא ייהרס.
אריה אלדד: זו מדיניות הממשלה.
זאב בנימין בגין: לא, אבל אריה, מלכתחילה באופן גורף אני לא חושב שאפשר לומר את זה.
אריה אלדד: למה אפשר לומר בתל-אביב ובבילעין ובמתתיהו עילית: מה שנבנה על קרקע פרטית, אם שוב - - -
יעקב כץ: תחקור גם שש דורות מה הבתים.
יעקב כץ: איזה מקום בעולם עושה את זה?
זאב בנימין בגין: אני מביע את דעתי.
זאב בנימין בגין: אני חושב שאי-אפשר בינתיים, כל עוד לא הוחל המשפט, השיפוט והמנהל של המדינה בכללותו גם על שומרון ויהודה, אז ההשוואות, גם אלה - - -
יעקב כץ: אז למה ראש הממשלה אמר את זה לשרי הליכוד, שלעתיד לא יקרה יותר?
יעקב כץ: למה הוא אמר את זה?
יעקב כץ: הלא מחר יהיה עוד בג"ץ, וימשיכו להרוס.
זאב בנימין בגין: אני לא שמעתי שכך הוא אמר.
זאב בנימין בגין: אני רוצה לסיים.
יעקב כץ: שישמעו שרי הליכוד שלא כך הוא אמר.
זאב בנימין בגין: אני לא זוכר שכך הוא אמר באופן גורף.
זאב בנימין בגין: אני לא חושב שהוא יכול לומר את זה באופן גורף.
יעקב כץ: שהוא מחפש שלא יקרה יותר מה שקרה עד עכשיו עם הבג"ץ.
אורי אריאל: כצל'ה, זו לא שאלה כל כך טובה, כי הוא גם אמר דברים אחרים שלא התקיימו.
אורי אריאל: אז אתה לא יכול להביא מזה הוכחה.
אורי אריאל: תביא מדברים אחרים, בבקשה.
זאב בנימין בגין: אני מסיים.
זאב בנימין בגין: אני לא שומע את ראש הממשלה בכל פורום.
זאב בנימין בגין: יש פגישות עם שרים שאני לא נוכח בהם.
זאב בנימין בגין: בפגישות שאני הייתי לא שמעתי אמירה גורפת מעין זו.
זאב בנימין בגין: אנחנו נמשיך להתייעץ עם חברינו בפרקליטות המדינה, בייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, כפי שעושה הממשלה בדרך כלל.
יעקב כץ: נמשיך להרוס את ארץ ישראל.
זאב בנימין בגין: אני אסתפק בזאת, אם כך.
אורי אריאל: תודה, השר.
אורי אריאל: היות והגיע יהודה יפרח משובתי הרעב, אני נותן לך ממש שתי דקות על השעון, זה סוד הצמצום.
אורי אריאל: אחרי זה אני מסכם.
יהודה יפרח: תודה.
יהודה יפרח: אני מתנצל מראש, אני נמצא ביום השמיני לשביתת הרעב, ביחד עם חבר, הרב יאיר פרנק, אז אני מתנצל מראש אם אני לא במיטבי.
יהודה יפרח: אני רוצה לומר כמה דברים קצרים.
יהודה יפרח: הארץ עכשיו גועשת ורועשת על חוק ההסדרה, והאמת היא שכל מי שמכיר לעומק את התיקים יודע שחוק ההסדרה הוא מיותר, מהסיבה הפשוטה שחוק ההסדרה כבר חל וקיים ביהודה ושומרון.
יהודה יפרח: אני מזכיר לכם את חוות הדעת של שופט בית-המשפט העליון חנן מלצר.
יהודה יפרח: בשבתו כעורך-דין שייצג את היישוב מגרון, באותו בג"ץ מפורסם בסעיף 46 בתשובת היישוב, הוא מביא שם את סעיף 10 לחוק התצרוף, חזקה בשימוש בקרקע בנכסי דלא ניידי החל על מקרקעין ביהודה ושומרון, ושם, ומי שירצה אחרי זה לקבל את כל הפרטים, הוא מוכיח בצורה מאוד מפורשת שחוק הקרקעות העותומני החל ביו"ש כולל את כל המרכיבים המצויים בחוק ההסדרה המוצע על-ידי חבר הכנסת זבולון אורלב ומעבר להם.
יהודה יפרח: מה שמרתק בסיפור הזה, שבתשובת המדינה לבג"ץ, שניתנה על-ידי מחלקת הבג"צים, וכמובן בעצה אחת עם היועץ המשפטי לממשלה, מר מייק בלס, לא היתה שום התייחסות לטענה הזאת.
יהודה יפרח: וכאשר שופטת בית-המשפט העליון דורית בייניש דחתה את התשובה, אז היא בעצם הסתמכה על תשובת מחלקת הבג"צים שלא התייחסה לטענה.
יהודה יפרח: למעשה במגרון הטענות המשפטיות המשמעותיות ביותר, לא היתה להם שום התייחסות.
יהודה יפרח: אני שואל את עצמי למה זה קורה.
יהודה יפרח: איך זה יכול להיות שבמחלקת הבג"צים וביועמ"ש איו"ש יש אנשים שמכירים לפני ולפנים את התשתית המשפטית, יודעים שחוק הקרקעות העותומני כבר מאפשר הסדרה של הקרקע ללא שום חקיקה חדשה, והם לא מציגים את זה ולא מספקים את האינפורמציה הזאת, למרות שהחובה המקצועית שלהם היא לספק את האמת, ואת האמת המקצועית והמשפטית המלאה.
יהודה יפרח: אני יכול לתת כאן עוד עשרות דוגמאות, זמני קצר, ולכן אני לא אתן.
יהודה יפרח: אני רק רוצה להגיע למסקנה אחת.
יהודה יפרח: ומה שאנחנו מאתרים לאורך תקופה ארוכה, שיש נתק בין הפרקליטות לבין הזרוע המבצעת שאותה היא אמורה לשרת, הממשלה, ולמעשה הפרקליטות מנהלת מדיניות עצמאית שככל הנראה מונעת ממניעים פוליטיים, והכסות שלה המשפטית.
יהודה יפרח: כל מי שרוצה לקבל פרטים מלאים וביסוסים מלאים לכל מה שאמרתי כאן מוזמן לאחר הדיון לבוא ולקבל את הפרטים.
אורי אריאל: אני מציע שלא תחכה שיבואו.
אורי אריאל: אם אתה רוצה, תשלח.
אורי אריאל: הכתובות ידועות לכולם, ותשלח למי שאתה רוצה, ויראו וילמדו.
אורי אריאל: אני מסכם את הדיון.
אורי אריאל: דנו בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב כץ על שכונת האולפנה בבית-אל.
אורי אריאל: אני מודה לכל המשתתפים.
אורי אריאל: יש שאלה שנשאלה פתוחה.
אורי אריאל: שאלו אותה גם חבר הכנסת שלמה מולה וגם חבר הכנסת חסון, וגם אני מצטרף אליהם: איך הגיעה המדינה להתנהלות ולתשובה, איך היתה ההתנהלות ואיך הגיעה התשובה שהגיעה לבג"ץ הזה, כפי ששמענו.
אורי אריאל: ולא קיבלנו תשובה מספקת בהתייחסות של עורכי-הדין אסנת מנדל ואחז בן-ארי.
אורי אריאל: יכול להיות שהם יבדקו, אז תהיה להם תשובה.
אורי אריאל: בכל מקרה, אבדוק עם חברי הוועדה את האפשרות לקיים מחר עוד מיני דיון שמשמעותו בקשה לבדיקת המבקר.
אורי אריאל: נשקול את זה, כמובן שתהיה הודעה לחברי הכנסת.
אורי אריאל: אני מודה לכולם על ההשתתפות, ושנשמע בשורות טובות.
אורי אריאל: אנחנו מתחילים דיון מעקב על מגן דוד אדום (להלן: מד"א).
אורי אריאל: שלום לסגן שר הבריאות יעקב ליצמן וברוך הבא.
אורי אריאל: אני רוצה לפתוח בכך שקודם כל אני חושב שראוי להגיד תודה למד"א, לעובדי מד"א, על כל מה שהם עושים כל השנים.
אורי אריאל: בסך-הכל, זה ארגון שהוא בחזקת ארגון מציל חיים.
אורי אריאל: אני חושב שכולנו שומעים לפחות את הצפירות אבל גם רואים את הקולות וגם את העובדים.
אורי אריאל: בדרך-כלל, זו עבודה מסורה שראויה להערכה ולתודה.
אורי אריאל: מד"א הוא ארגון שנמצא בחוק מד"א בספר החוקים של מדינת ישראל.
אורי אריאל: שלא כמו ארגונים רבים וולונטריים מתנדבים, הוא קיבל מעמד בחוק, והוא גם מתוקצב במידה מסוימת בתקציב המדינה.
אורי אריאל: למעשה, הוא משמש כמונופול של מדינת ישראל לטובת הנושאים עליהם הוא מופקד, שקרא להם בקיצור: הצלת חיים.
אורי אריאל: הגוף הזה, מד"א, עבר את מבקר המדינה כבר כמה וכמה פעמים.
אורי אריאל: בדו"ח היו הערות מסוימות, שתכף נשמע עליהן מנציגי המבקר שנמצאים אתנו פה ואחרי זה נתחיל בדיון עצמו.
אורי אריאל: אני מבקש מנציגי המבקר לתת לנו את הנקודות העיקריות וכרגיל בקצרה.
אורי אריאל: אנחנו שואפים לסיים את הדיון עד השעה 13:15.
יעקב ליצמן: אני מתנצל על כך שאעזוב בשעה 12:25.
רחל אדטו: האם יש חומר של עיקרי הדברים?
אורי אריאל: היות וסגן השר רוצה לסיים ב-12:25, נשתדל לגמור עד שהוא יצטרך ללכת.
יעקב ליצמן: אני אעזוב.
יעקב ליצמן: יש את המנכ"ל ויש את בעז, המשנה למנכ"ל.
אורי אריאל: ברשותכם, עד השעה 13:15 נשתדל לסיים.
אורי אריאל: אני מבקש שכל אחד ישתדל לקצר.
אורי אריאל: לא צ ריך לחזור כדי להדגיש.
אורי אריאל: אני מכיר את המשפט הידוע "אנחנו רק רוצים להדגיש".
אורי אריאל: לא צריך להדגיש.
אורי אריאל: בדרך-כלל, אנשים שומעים ומבינים.
אורי אריאל: נציגי המבקר, בבקשה.
בעז ענר: אציג, בקווים כלליים, את הדגש העיקרי בדו"ח, וחיה תפרט לגבי עיקרי הממצאים.
בעז ענר: הדו"ח יוצא מנקודת מוצא חדשנית יחסית, שכעבור כל כך הרבה שנים מאז 1950 ראוי במסגרת מה שנקרא ממשל תאגידי, corporate government, על רקע כשלים בניהול ארגונים רבים אחרים, לבחון גם את המבנה, הארגון והתפקוד של המוסדות של מד"א, מועצת מד"א, הוועד הפועל, ועדת הביקורת, המבקר הפנימי, ועדת הכספים, המנכ"ל ויתר המוסדות.
בעז ענר: זאת אומרת, אנחנו מתרוממים מעבר לשאלה מה כתוב בחוק, וברוח ההמלצה אומרים: הגיע הזמן לעשות רה-חושבים, ויכול להיות שבעקבות זה גם לשנות את החוק באותן נקודות שאנחנו מצביעים עליהן, וודאי גם נקודות אחרות.
בעז ענר: את עיקרי ההערות או ההמלצות שלנו תפרט חיה בקצרה.
חיה פוליטי: אנחנו התייחסנו למוסדות המפקחים של מד"א.
חיה פוליטי: באשר לוועדת הביקורת, שהיא ועדה מאד חשובה בסוגיה של ממשל תאגידי, העלינו שבעצם הוועדה לא מילאה את תפקידיה כנדרש.
חיה פוליטי: היא לא אישרה את תכנית הביקורת של המבקר הפנימי, היא לא התכנסה בתדירות הדרושה, וגם כשהיא התכנסה לא היו די חברים לשם קיום דיונים.
חיה פוליטי: הוועד הפועל מצדו לא מינה די חברים שיאפשרו לה למלא את תפקידה.
חיה פוליטי: בעצם, הוועדה לא דנה בהיקף הביקורת הדרוש במד"א ובמבנה הראוי למערך הביקורת.
חיה פוליטי: כאשר הוועדה המליצה המלצות, יושבי-ראש הוועדה בעצם לא הציגו בפני חברי הוועד הפועל את ההמלצות ואת ההתייחסויות של ועדת הביקורת.
חיה פוליטי: בניגוד לנוהל מד"א בנושא, היא גם לא דנה בדו"חות במועד סביר לאחר השלמתם.
חיה פוליטי: גם הוועד הפועל מצדו לא דן בתפקוד ועדת הביקורת ולא פעל להבטחת תפקידיה.
חיה פוליטי: באשר למבקר הפנימי, לפי חוק הביקורת הפנימית, מבקר פנימי לא ימלא תפקיד נוסף פרט לביקורת הפנימית למעט חריגים.
חיה פוליטי: במד"א העלינו שהמבקר הפנימי הוא יושב-ראש - - -
אורי אריאל: מד"א, אני מקווה שאתם רושמים, ותתייחסו לכל ההערות שאנחנו שומעים פה.
נעם יפרח: ענינו.
נעם יפרח: הכל תוקן.
אורי אריאל: אתם תענו בזמנכם.
נעם יפרח: בסדר.
נעם יפרח: היא יכולה להמשיך, אבל - - -
קריאה: נעם, הגיע הזמן שתהיה רציני.
אורי אריאל: זה לא מתנהל ככה.
אורי אריאל: מי שרוצה לדבר עם עצמו בחוץ ינסה עוד פעם להפריע.
אורי אריאל: שלום למנכ"ל משרד הבריאות.
חיה פוליטי: המבקר הפנימי במד"א הוא יושב-ראש של שתי ועדות וגם נוכח בישיבות של ועדת מכרזים – דבר שגורם בעיה ביכולת התפקוד שלו לעשות ביקורת בתחום.
נעם יפרח: - - -
אורי אריאל: מה שמך, בבקשה?
אורי אריאל: ומה תפקידך?
נעם יפרח: אני נעם, ואני יו"ר הוועד הפועל של מד"א.
אורי אריאל: אני רואה שאתה מאד עסוק פה אולי לענות.
אורי אריאל: יש לי בקשה: אם אתה רוצה להיות אתנו, תקשיב פה בנחת וגם כשאתה תדבר יהיה פה בנחת.
אורי אריאל: אני מבקש ממך: אל תענה לי עכשיו.
אורי אריאל: אתה טועה.
אורי אריאל: מבחינתי, זו הערה אחרונה.
אורי אריאל: אחרי זה תחפש את עצמך בחוץ.
חיה פוליטי: אשר לפיקוח על תאגידים ציבוריים באמצעות הרשות לתאגידים ציבוריים, רשות החברות הממשלתיות מופקדת על תכנית הפעילות של חברות ממשלתיות.
חיה פוליטי: לעומת זאת, לתאגידים ציבוריים אין רשות ממשלתית שתפקידה לערוך עליהם ביקורת, אבל יש מועצה לתאגידים ציבוריים שכבר ב-2003 פרסמה דו"ח ברוח של ממשל תאגידי והמליצה להחיל אותו.
חיה פוליטי: אולם, נכון לסוף מועד הביקורת, המלצות הדו"ח לא הוסדרו בחוק כלשהו.
חיה פוליטי: אשר לחלות תפקידים, בממשל תאגידים יש הדגשה להפרדה בין תפקידי הגוף המפקח לגוף המנהל.
חיה פוליטי: לעומת זאת, לפי החוק, במד"א הוועד הפועל הוא בעצם גם מנהל את ענייני האגודה, ויושב-ראש הוועד הפועל גם מעורב אפילו, לפי החלטה של הוועד הפועל, בניהול תרומות ובהקצאתן בארגון ואף בניהול השוטף של זה.
חיה פוליטי: אשר להגבלת כהונתם של מנכ"ל ויו"ר ועד הפועל, כהונה ארוכה מדי של בעלי תפקידים בכירים עלולה להביא לצבירת עוצמת יתר ולפגוע בהתחדשות הארגונית.
חיה פוליטי: במד"א, הן בחוק והן בתקנון שלהם, אין הגבלה לתקופת הכהונה של המנכ"ל והיו"ר.
חיה פוליטי: למעשה, המנכ"ל, מר אלי בין, אכן מכהן משנת 2005 בתפקידו.
אורי אריאל: בתאגידים אחרים יש?
חיה פוליטי: למעשה, על קופות-חולים יש המלצה להחיל הגבלת כהונה.
בעז ענר: הכיוון הכללי הוא הגבלה - - -
אורית זוארץ: זה קיים בתזכיר הצעת החוק, אבל עדיין לא נכנס לתוקף.
בעז ענר: בקופת-חולים לאומית יש תקנון חדש, ושם כן החילו את ההגבלה הזא.
אורי אריאל: החילו את ההגבלה.
חיה פוליטי: לגבי יושב-ראש הוועד הפועל, למעשה, הוא מכהן משנת 2004.
חיה פוליטי: אשר לוועדת הכספים, שגם היא ועדה חשובה בעיקר במארג הנורמות של ממשל תאגידי, הוועדה במשך השנים ביקשה כל מיני נתונים נוספים מבעלי תפקידים ופירוטים למיניהם, אבל הנושא לא עלה לדיון.
חיה פוליטי: למרות שזה היה כתוב בפרוטוקולים של הוועדה, הנושא לא עלה לדיון בוועד הפועל.
חיה פוליטי: זה בעייתי.
חיה פוליטי: אחד מחברי ועדת הכספים הוא, בעצם, מנהל מרחב, מה שיוצר אצלו מעין ניגוד עניינים כי מצד אחד הוא אמור לפקח על הניהול הכספי ומצד שני בתפקידו כמנהל מרחב הוא מעורב בניהול.
חיה פוליטי: ניהול סיכונים זה גם תחום שמאד מפותח בממשל תאגידי, כדי שארגון יידע להתמודד עם הסיכונים סביבו, הן פנים-ארגוניים והן חוץ-ארגוניים.
חיה פוליטי: למעשה, במד"א נערך דיון רק פעם אחת בנושא, והוחלט לפסול את הצורך בניהול סיכונים.
חיה פוליטי: כך שזה לא מתקיים במד"א.
חיה פוליטי: החשיבות של זה היא שמניהול סיכונים רואי גוזרים תכניות עבודה הן של המוסדות המנהלים והן המוסדות המפקחים לדוגמא של המבקר הפנימי.
חיה פוליטי: הוועד הפועל פועל באמצעות ועדות שלו.
חיה פוליטי: העלינו שבעצם אין שום הליך סדור לבחור את חברי הוועדות ואין קריטריונים לבחירה.
חיה פוליטי: הוועדות שהתקיימו: 4 מתוך 7 ועדות לא התכנסו כלל בשנים 2007 עד 2010 או התכנסו פעם אחת בלבד.
חיה פוליטי: ועדת מתנדבים – שזו ועדה חשובה מאד מכיון שמד"א נסמך בעצם על מתנדבים, ומספר המתנדבים הוא פי שבעה ממספר העובדים שלו – לא התכנסה מסוף 2008 עד מרץ 2011.
חיה פוליטי: אשר למועצת מד"א, שהיא בעצם הגוף המפקח על הוועד הפועל, גם שם עלו ליקויים.
חיה פוליטי: הם לא הקפידו שהוועד הפועל יכין לה נושאים מוסדרים לדווח לה.
חיה פוליטי: היא לא הכינה נוהל פעולתה.
חיה פוליטי: היא בעצם גם לא ממלאת את תפקידה לפי התקנון עצמו של מד"א.
חיה פוליטי: היא לא קבעה קריטריונים וסדרי מינוי לחברי ועדות המועצה.
חיה פוליטי: אשר למשרדי ממשלה שממנים נציגים במד"א, שר הבריאות אחראי על מד"א.
חיה פוליטי: למעשה, משרד הבריאות לא וידא שנציגי השר נוכחים בישיבות ולא החליף נציגים שנעדרו כדי לממש את האחריות שלו.
חיה פוליטי: מצד מד"א, נשיא מד"א ומזכיר המועצה בעצם לא הודיעו לגופים הממנים על היעדרות הנציגים שלהם ולא יידעו אותם בכך שהם לא ממלאים את תפקידיהם.
חיה פוליטי: אשר לחברי מועצה, ועידת מד"א מתקיימת אחת לארבע שנים, ואחריה נבחרת מועצה.
חיה פוליטי: למעשה, במרץ 2010 התכנסה הוועידה, ורק אחריה התחיל תהליך מינוי חברים.
חיה פוליטי: בעצם, ראינו שהיתה סחבת של הממשלה במינוי הנציגים שלה, ולמעשה עד תחילת 2012 טרם מונו נציגי הממשלה, כל נציגי הממשלה.
חיה פוליטי: התוצאה היא שבמשך שליש מתקופת כהונת המועצה אין בה נציגי ממשלה, ונפגעת יכולת הפיקוח הציבורי על מד"א.
חיה פוליטי: תוצאה נוספת של העיכוב הזה היא שבעצם המועצה בחרה יושב-ראש לוועד ה פועל ללא נציגי ממשלה.
חיה פוליטי: חברי הוועד הפועל כיהנו יותר משנה לאחר קיום הוועידה ולא התרעננו.
חיה פוליטי: גם היועץ המשפטי לא הוחלף, וגם רואה-החשבון הקיים.
אורי אריאל: למה הם צריכים להיות מוחלפים?
בעז ענר: שוב, יש גישה של הקטנת התלות.
בעז ענר: בחברות הממשלתיות, לדוגמא, יש החלפה של רואה-החשבון ופעמים גם של היועץ המשפטי, כי אתה צריך גם פה לרענן את השורות.
בעז ענר: בכהונה ארוכה מדי יש איזה שהוא פגם.
אורית זוארץ: מנסים לקדם את זה בחקיקה גם בשלטון המקומי, אבל כרגע זה לא - - -
בעז ענר: אנחנו מדברים על הרוח הכללית.
אורית זוארץ: זה רוח וזה המלצות.
אורית זוארץ: אוקיי.
חיה פוליטי: בכל מקרה, תקופת ההתקשרות אתם על-פי החוזה הסתיימה.
קריאה: סיימנו.
אורי אריאל: סיימנו.
יעקב ליצמן: את התחלת להגיד למשרד הבריאות משהו.
חיה פוליטי: לגבי אחריות משרד הבריאות, למעשה, היקף האחריות לא ברור מספיק, ובעצם משרד הבריאות גם לא הסדיר את הנושא של אחריות שלו על גופי הצלה שונים שקיימים פרט למד"א.
אורי אריאל: סדר הדוברים הוא כזה: פותח השר ליצמן, אחריו המנכ"ל ואחריו הסמנכ"ל – כל אחד ידבר ובתנאי שיש לו מה להוסיף.
אורי אריאל: בעז, סליחה.
אורי אריאל: ידבר המשנה למנכ"ל.
אורי אריאל: זה חוסר הקפדה בעניין.
אורי אריאל: נושא מדדא מקבל חשיבות יתר דווקא בגלל שהוא ארגון שעוסק בהצלת חיים.
אורי אריאל: לכן, אנחנו נשתדל להתקדם יחד עם הביקורת ועם הארגון למה שאפשר לשפר.
רחל אדטו: מתי לפי הסדר אתה נותן למד"א?
רחל אדטו: בסוף?
אורי אריאל: בסוף.
אורי אריאל: אנחנו ניתן להם לשמוע את ההערות והם יוכלו להגיב.
יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כפי שהתנצלתי קודם, אצטרך לעזוב, אבל אני רוצה להגיד כמה הערות.
יעקב ליצמן: מד"א זה חוק בפני עצמו, וכחוק בפני עצמו אוטומטית קשה לכל אחד להתערב בו.
יעקב ליצמן: הוא לא כפוף ישירות על אף שהוא מקבל תקציבים ממשרד הבריאות.