GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: לצערי הרב, או מתוך מלאה – ואני אומר לצערי הרב רב לתפארת המליצה – החוק אומר במפורש ששר יכול לפטור אחר ממשרדו מלבוא אבל לא נאמר שהשר יכול לפטור את עצמו על ידי כך שהוא ישלח מישהו אחר על מנת לומר את דבריו.
ראובן ריבלין: סגן ראש הממשלה השר אלי ישי מיד הבין את העניין הזה ואמר שאפילו לא עולה על דעתו שלא להתייצב בפני הוועדה, לומר את דבריו ולנסות לראות את כל אותם דברים כדי שהוועדה תוכל גם להסיק את מסקנותיה ולהמליץ את המלצותיה.
ראובן ריבלין: חובתנו ככנסת להיות רלוונטיים בנושא זה, להיות רלוונטיים במידה שהחוק ניתן בידינו, להיות רלוונטיים עם צפיית פני עתיד כמו גם בירור העבר.
ראובן ריבלין: אני מודה לך אדוני יושב ראש הוועדה ואני בטוח שכל חברי הכנסת מבינים שלא רק בישיבה זאת אלא בכל הישיבות אשר יתקיימו, כאשר ידונו ידעו משפחות הנספים, כמו גם עם ישראל, שאכן הכנסת מבקשת לברר ברצינות את דוח מבקר המדינה.
ראובן ריבלין: אני מודה לכם מאוד.
ראובן ריבלין: יש לנו היום מספר רב של אירועים.
ראובן ריבלין: אני מודה לכל קציני המשטרה, אני מודה לכל קציני שירות בתי הסוהר, לכל אגפי מכבי האש וכמובן פעם נוספת – ובאמת התרגשתי מאוד שמבקר המדינה ביקש שנכבד את הנספים – אני רוצה להשתתף עם משפחות הנספים באבל הגדול שפגע בכולם, אבל שנפל עלינו כרעם ביום בהיר ואת נסיבותיו כמובן אנחנו מבקשים לברר בתפקידה של הכנסת כמלווה של דוח ביקורת המדינה.
ראובן ריבלין: היו ברוכים ונקווה לבשורות טובות, ישועות ונחמות.
אורי אריאל: תודה רבה ליושב ראש הכנסת.
אורי אריאל: אדוני מבקר המדינה, בבקשה.
יוסף שפירא: דוח הביקורת על השריפה בכרמל הוגש על ידי המבקר היוצא, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס.
יוסף שפירא: מטבע הדברים אני כמובן לא הייתי שותף לכתיבתו ולכן אני סבור שצריך לחלק את הדיון לשני חלקים כאשר קודם כל יהיה מה שנקרא הפן העובדתי ולאחר מכן המסקנות.
יוסף שפירא: בחלק הזה הייתי מבקש שהדברים יוצגו על ידי בעז ענר שהוא גם משנה למנכ"ל מבקר המדינה גם ראש החטיבה.
יוסף שפירא: כל הצוות שלנו נמצא כאן בספסל האחורי וככל שיהיה צורך בשאלות ספציפיות, נשמח לענות על כל שאלה ושאלה.
בעז ענר: הדוח על השריפה בכרמל, כפי שאמר גם היושב ראש, לא עוסק רק בחקר העבר, על הטרגדיה שהייתה קשורה בו, אלא הוא עוסק במידה רבה מאוד בראייה לעתיד, צופה פני עתיד, מה הם הלקחים, מה צריך לעשות במישור הזה משום שהדוח הוא מעין משל.
בעז ענר: הוא משל למוכנותם של הארגונים מצילי החיים והוא שאלה למוכנותם של משרדי הממשלה לאתר, לעקוב ולעסוק בסיכונים, לא בסיכונים של שגרה, לאו דווקא בסיכונים בחיי היום יום כמו תאונות דרכים, תאונות עבודה, מצוקת אשפוז שלצערנו זאת בעיה של מדינה במגבלת תקציב.
בעז ענר: הדוח עוסק במידה רבה במוכנות של המדינה לשעת אסון המוני או לשעת חירום לאומית ומדינה מודרנית נתונה באופן מהותי לסיכונים כאלה.
בעז ענר: מלבד הסיכונים הביטחוניים שאנחנו חווים במדינתנו – טרור, מלחמות וכדומה – ומלבד סיכונים של אסונות טבע – כמו רעידות אדמה, חס וחלילה שיטפונות – יש סיכונים שנובעים מחיי היום יום.
בעז ענר: שריפה שהופכת לשריפת ענק כמו השריפה בכרמל, אירועים אחרים כמו אירועים של חומרים מסוכנים שהם פרי החיים המודרניים, סיכונים של קריסת מערכות משמעותיות ובעיות כבדות כתוצאה מכך לאוכלוסייה.
בעז ענר: בפקודת המשטרה זה מוגדר כאסון המוני.
בעז ענר: יום בהיר, מתחיל איזשהו אירוע שמתגלגל והופך לאסון המוני, פעמים שעת חירום לאומית.
בעז ענר: מהדוח הזה ומהאירועים צריך להפיק לקחים.
בעז ענר: הדוח נחלק לשני חלקים.
בעז ענר: הוא עוסק בחלק הפיקודי-ביצועי, בתפקודם של הארגונים מצילי החיים – משטרה, שירות בתי הסוהר, ארגוני הכבאות, הרשויות המקומיות שהיו מעורבות באותם אירועים – והחלק השני עוסק במעורבותם ואחריותם של השרים, כאשר מבקר המדינה היוצא טבע מונח חדש – אחריות מיוחדת – אליו אני אתייחס בהמשך.
בעז ענר: אני אפתח בחלק הפיקודי-תפקודי של המערכות.
בעז ענר: את האש ניתן לדמות במידה מסוימת לאויב.
בעז ענר: האויב הוא לא צפוי, הוא לא מגלה את צפונותיו ואתה חייב כלי מודיעין.
בעז ענר: אתה חייב איסוף מידע, אתה חייב כלי הערכה כדי להבין לאן הולך האויב, לאן הולכת האש.
בעז ענר: מה היא מסכנת עכשיו, זה חשוב, אבל מה היא תסכן בעוד חצי שעה-שעה, בעוד שעתיים וכדומה, מה המגמות שלה, מה הסיכונים שלה ולאו זה כוחות, משימות, דרכי גישה, דרכי חילוץ – חובה עליך לבצע את הניתוח הזה.
בעז ענר: זה מחייב הליכה לפי פקודות המשטרה ופקודות אחרות של שירות בתי הסוהר.
בעז ענר: הפקודות הן ברורות.
בעז ענר: בפקודות יש הגיון רב מאוד.
בעז ענר: הקפדה על פקודות, היא מאוד משמעותי לבעיה.
בעז ענר: יצירת מרכזי פיקוד ושליטה עד כמה שאפשר אחודים, משלוח נציגים מהגורמים השונים שנמצאים בשטח ורלוונטיים לאירוע באותם מרכזים כי המידע לא נמצא רק במרכז אלא הוא נמצא גם בקצוות.
בעז ענר: מפקד א' ראה דבר מסוים, מפקד ב' חווה אירוע מסוים, פקוד כזה ואחר ראה את הדברים וזה דמוי מוח עם פעולה של ניירונים.
בעז ענר: המידע מעובד בניירונים והוא עובר למרכזים שהם צריכים לעבד את המידע ואז מתבהרת ככל האפשר התמונה וערפל הקרב קצת מוסר ואפשר לקבל החלטות נבונות במישור הזה.
בעז ענר: זה מחייב גם ניתוח מקצועי, פעמים מדעי, של המידע שמגיע.
בעז ענר: זה יכול להיות מידע מהמסוק שמשדר את התמונות, זה יכול להיות מידע מהשירות המטאורולוגי שנותן לך תמונת מצב, משטר הרוחות, כיווני הרוחות ועוצמת הרוחות שיאפשר לך חיזוי לאן תלך האש בעוד חצי שעה.
בעז ענר: מול המודל הזה שהצגתי, שהוא נובע מהפקודות, אנחנו בחנו את האירועים בשטח, את הביצוע, תחילה של המשטרה ולאחר מכן של גורמים אחרים.
בעז ענר: אנחנו מצביעים כאן על חולשות, אפשר לומר כשלים, של המערכות השונות ואני אפתח במשטרה.
בעז ענר: לא הוקם מרכז שליטה מחוזי וזה דבר מאוד משמעותי.
בעז ענר: מרכז שליטה מחוזי הוא דבר מאוד משמעותי לפיקוד ושליטה.
בעז ענר: היה מרכז מרחבי אבל גם בו לא היו הנציגים החיוניים.
בעז ענר: לדוגמה, נציגי שירות בתי הסוהר, ופעמים גם נציגים של הרשויות המקומיות, לא היו שם.
בעז ענר: אומר יותר מזה.
בעז ענר: בידי נציגים שונים, בידי נציגי שירות בתי הסוהר וגם בידי מגן דוד אדום הצטבר מידע משמעותי שעל פיו הם קיבלו החלטות כאלה ואחרות על האש וסיכוניה, אבל אין להם נציגים, המידע לא זורם למרכזים של המשטרה וממילא כשאין נציגים שלהם שם, המידע מהמשטרה לא זורם לאותם נציגים והתמונה היא בהחלט חלקית.
בעז ענר: מידע חיוני וקריטי שהיה במערכות השונות לא זרם למרכזי הפיקוד והשליטה ומכך בהחלט צריך להסיק מסקנות.
בעז ענר: לא היה ניתוח מקצועי של המידע שזרם.
בעז ענר: המידע מהמסוקים, וחשוב לא פחות – מידע מהשירות המטאורולוגי.
בעז ענר: לאורך כל האירוע, למרות שהפקודות של שירותי הכבאות מחייבות את זה, למרות שהמידע הוא מאוד חיוני להערכת סיכוני האש, לא הייתה פעם אחת שביקשו מידע מהשירות המטאורולוגי.
בעז ענר: לא היה עיבוד נתונים על מגמות האש וכיווניה שרק במבט לאחור ניתן היה לראות בצורה די ברורה, דבר שהיה צריך לראות אגב ניתוח המידע, שמגמת האש הייתה ברורה.
בעז ענר: האש התחילה באזור עוספייה, קפצה לכלא דמון, המשיכה לקיבוץ בית אורן, המשיכה לכיוון יערות הכרמל והמגמה הייתה ברורה.
בעז ענר: הרוח הייתה במגמה למערב והסיכונים לכביש 721 שתחילה היו מועטים – כביש 721 מתחיל לפני כלא דמון אבל הוא יורד לכיוון מערב, לכיוון כביש 4, לכיוון בית כלא כרמל לשם רצו לפנות את האסירים – והמגמה הייתה ברורה.
בעז ענר: האש מייצרת סיכון הולך וגובר לכביש 721.
בעז ענר: ניתוח מידע כזה שמחייב גם דרכי גישה, דרכי חילוץ, חלופות כאלה ואחרות – לא נעשה.
בעז ענר: תחילה היו בעיות עם דרכי החילוץ והגישה, אבל החל מהשעה 3:00 היו כבר חלופות שלצערנו לא נותחו.
בעז ענר: אנחנו קוראים לזה גם שיח מפקדים כי מה שהיה בשטח, מפקד מחליף עמדה, חשוב מאוד, אבל לא היה שיח ועיבוד מידע ברמה של מפקדות.
בעז ענר: מזה באמת צריך להפיק לקחים, אם בתחום שינון הפקודה, תרגול עם כוחות שונים כדי שיעבדו יחדיו כי לא הייתה עבודה יחדיו בתחום של איסוף המידע, תחזיות, תצפיות אוויריות.
בעז ענר: אני מקווה שנציגי המשטרה ייתנו תשובה ברורה לגבי ההיערכות שלהם במישור הזה.
בעז ענר: באשר לשירות בתי הסוהר.
בעז ענר: גם כאן מרכזי השליטה לא פעלו על פי הפקודות, גם כאן לא היה איסוף מידע, ניתוח והעברה סדורה של מידע.
בעז ענר: שירות בתי הסוהר לא דאג גם הוא עצמו שנציגיו יהיו במרכזי השליטה של המשטרה כדי שהוא ישאב מהם מידע לצרכים שלו.
בעז ענר: אצל שירות בתי הסוהר התחילה להיווצר תמונה – כיוון שהיו מספר סבבים של אסירים שירדו לשטח ונתקלו באש בציר 721 – והם התחילו להבין את הפרובלמטיקה ואת הבעיה של 721 אבל המידע הזה לא מעובד.
בעז ענר: מי שקבע את נתיב הפינוי הראשון היה שירות בתי הסוהר ובהיגיון שהיה נכון באותה עת.
בעז ענר: בית כלא כרמל הוא הקרוב ביותר, ציר 721 הוא הקצר ביותר יחסית, נוריד את האסירים לשם אבל ככל שהאש גוברת ומאיימת על 721, אתה חייב לבחון חלופות ובפועל סבבים מסוימים כבר הלכו בחלופות אבל לא היה עיבוד המידע הזה ולא הייתה התייעצות עם המשטרה מה לעשות במישור הזה.
בעז ענר: היו שם גם בעיות בהעברת פקודות עם הביפרים ופקודות מאוד מהותיות האם כן עברו או לא עברו, סוגיות שאנחנו מציגים בדוח.
בעז ענר: יש לנו גם הערות מהותיות למערך הכבאות שלא היה ערוך לאירועים כמו השריפה בכרמל.
בעז ענר: לא הוטמעו לקחים מתרגילים ומשריפות קודמות.
בעז ענר: לא היו להם תחזיות מזג אוויר והם לא היו ערוכים במישור הזה שהוא מישור קריטי.
בעז ענר: אפילו תחזיות שבכל אופן הגיעו, תויקו ולא נעשה בהן שימוש.
בעז ענר: כל העניין של מזג האוויר, לא הוטמע במערך כיבוי האש וגם בעת האירוע.
בעז ענר: לא היה שימוש במקור מידע חשוב של מהירות הרוח, כיווני הרוח, סיכוני הרוח, עיבוד המידע והעלאתו בפני המשטרה.
בעז ענר: ליקוי לא פחות היה בתחום הכיבוי האווירי, הקרן ומלאי החומרים מעכבי השריפה שירד מתחת למינימום בצורה מאוד משמעותית.
בעז ענר: כאן האחריות היא גם של משרדי הממשלה, נציבות הכבאות וממשלת ישראל.
בעז ענר: במישור הזה הייתה כאן עצימת עיניים.
בעז ענר: גם בתחום הפיקוד והשליטה של שירותי הכבאות היו בהם ליקויים מהותיים.
בעז ענר: זה אירוע שמחייב כוחות רבים והוא מחייב פיקוד אחוד.
בעז ענר: הסמכות הייתה נתונה בידי הנציב שיכול היה להכריע אם מפקד חיפה יהיה אחראי על האירוע או מפקד חדרה או הוא עצמו אבל הייתה צריכה להתקבל החלטה על פיקוד אחוד שרואה את התמונה בכללותה.
בעז ענר: לא התקבלה החלטה וכל ארגון – חיפה או חדרה – פועל בפני עצמו כמיטב יכולתו וכתוצאה מכך התמונה הכללית נפגעת ואין ראייה מערכתית.
בעז ענר: אני לא אתייחס בהרחבה לבעיות אחרות בשירותי הכבאים – כשירות הכבאים, בעיות של ניגודי עניינים, קירבת משפחה, סוגיה שמופיעה בדוח, ואני אעבור הלאה.
בעז ענר: הכוח הבא היא מערכת הביטחון וכאן הביקורת מציינת לזכותה של מערכת הביטחון, בניגוד למלחמת לבנון השנייה שהיא הפנימה את האחריות שלה, הפעם היא הפנימה את האחריות שלה והיא למעשה באה, התנדבה ותרמה.
בעז ענר: אף כי האירוע מוכרז כאירוע של אסון המוני, עדיין לא שעת חירום לאומית, הם באים, משתדלים, תורמים ומשתתפים.
בעז ענר: בהחלט זה לזכותם.
בעז ענר: ראש גדול שזה בהחלט יפה מאוד.
אורי אריאל: עם כל הכבוד, יש לי בקשה לכולם.
אורי אריאל: מי שרוצה לצאת, יש כאן שתיים-שלוש דלתות ואין בעיה.
אורי אריאל: לא תפריעו לאנשים לדבר כמו שלא יפריעו לכם.
בעז ענר: יש כאן עדיין לקחים שגם מערכת הביטחון צריכה להפיק כי כל הנורמות, כל ההסדרים החוקיים, תקנות וכדומה של השתלבות מערכות הביטחון באירוע של אסון המוני ואירוע חירום, עדיין לא מוסדרים בצורה טובה.
בעז ענר: יש סדרה של לקחים אחרים שהדוח מצביע עליהם שצריך להפיק אותם.
בעז ענר: אני עובר למניעה הראשונית.
בעז ענר: יש כאן היערכות לקראת האש אבל יש גם מניעה ראשונית של טיפול ביער ובעיקר המפגש בין היער לאזור הבנוי.
בעז ענר: בימים האחרונים חווינו סיכונים מהותיים של המפגש בין היער לאזור הבנוי.
בעז ענר: כאן מדינת ישראל צריכה לשנן, לקבוע ולאכוף כלים במישור הזה – שבילי אש, הידרנטים במישורים השונים, מה יהיה במפגש בין היער לבין האזור הבנוי וטיפול בצמחיה שמאפיינת את היער כי במבט ציורי מה שקרה זה ששריפה פורצת בצמחיה נמוכה, עולה לצמרות, האצטרובלים עם הרוח עפים עשרות מטרים, מדליקים את הצמחייה הנמוכה ושוב זה עולה לצמרות והאש מדלגת ומדלגת.
בעז ענר: מישהו צריך לטפל גם בצמחיה הנמוכה באותם מישורים.
בעז ענר: גם זה איזשהו לקח, מה היחס בין מניעה ראשונית לבין מערך הכיבוי ויתר הגורמים.
בעז ענר: באשר להתנהלות השלטון המקומי.
בעז ענר: גם כאן חלק מהפגמים במניעה הראשונית היו של השלטון המקומי שלא פעל לגיזום עצים, לדילול צמחיה, לקווי הפרדה הידרנטיים.
בעז ענר: יש בעיה כבדה של מזבלות פיראטיות שתורמות להתלקחות חוזרת ונשנית של האש וגם יש בעיות בתחום ההיערכות לשעת חירום.
בעז ענר: למעט חיפה שהייתה בעלת יכולות, רשויות אחרות היו פחות בעלות יכולות.
בעז ענר: הנהלים שלהם לא היו מקיפים וכדומה.
בעז ענר: היו בעיות גם בפינוי של 17 אלף התושבים, בעיקר אוכלוסיות חלשות שלא בדיוק ידעו עליהן.
בעז ענר: גם כאן יש מקום רב להסיק לקחים.
בעז ענר: לבסוף אני עובר לאחריות השרים, לאחריות המיוחדת שהמבקר מציין אותה.
בעז ענר: כפי שאמרתי, אני אדגיש שאין מדובר באחריות לסיכון יום יומי של תאונות דרכים, מצוקת אשפוז ותאונות עבודה.
בעז ענר: לשרים יש אחריות מיניסטריאלית במישור הזה.
בעז ענר: אנחנו דנים כאן באירוע מיוחד שיש לו מספר סממנים.
בעז ענר: הכתובת על הקיר.
בעז ענר: ועדות, מלחמת לבנון השנייה ודוחות מבקר המדינה מצביעים על כשל הולך ומצטבר במערך מסוים, במערך הכיבוי האווירי.
בעז ענר: אם לא נותנים למערך הזה מענה, אם הולכים במדיניות של הכול או לא כלום ויש התניות כאלה ואחרות, ככל שהזמן חולף – והזמן כאן חלף על פני שנים רבות – הרי שהסיכון מתעצם.
בעז ענר: המערך הזה נעשה חלש יותר, הסיכון מתעצם ולכן הוא מהווה סיכון לאסון המוני.
בעז ענר: סיכון הזה, במדיניות של מניעת משאבים כאלה ואחרים, אפשר היה אולי לתת איזה הגיון לטווח קצר מסוים אבל ככל שהסיכון הולך וגובר, בסיכון הזה לא נושאים שירותי הכבאות אלא נושא הציבור ובמקרה שלנו לצערנו הדברים הוכחו.
בעז ענר: הפתרונות הם די ברורים.
בעז ענר: צריך לקבוע סדרי עדיפויות תקציביים.
בעז ענר: לא צריך לבקש מאות מיליוני שקלים אלא לקבוע סדרי עדיפויות כאשר נושא זה וזה בסדר עדיפות, בעיקר פעילויות כאלה ואחרות.
בעז ענר: הפעילויות שנדרשו, אם היו הולכים בהן, היו למען הרפורמה כי אם היית מקדם הדרכה מרכזית, אם היית נותן משאבים לתרגול אזורי בין הכוחות השונות, אם היית נותן משאבים לכיבוי האווירי שהוא ארצי ולא מקומי, אם היית עושה את הדברים האלה, פיקוד אחוד, רשתות קשר אחודות, היית באמת מקרב את אותה רפורמה שרצית.
בעז ענר: כפי שאמר היושב ראש, כאן הייתה איזושהי מדיניות שרק מאוחר מדי השתנתה ועל כך אנחנו מצביעים וגם מכך צריך להפיק לקחים.
בעז ענר: יש אחריות מיוחדת של השרים.
בעז ענר: זה המסר של הדוח.
בעז ענר: יש אחריות מיניסטריאלית, יש אחריות אישית ובא מבקר המדינה היוצא ומחדד ואומר יש אחריות מיוחדת והאחריות המיוחדת, יש לה מספר סממנים: סיכון המוני, סיכון לשעת חירום, הכתובת על הקיר, כולם יודעים, אסור ללכת במדיניות של הכול או לא כלום למדיניות של קצה אלא צריכה להיות הידברות בין המשרדים, צריך לבחון את המשאבים, תחילה בתקציב הנתון ולאחר מכן בכלים כאלה ואחרים כאשר השיטות ידועות – שיטות המצ'ינג – ואם יש צורך, לבוא בהקדם לממשלה, להניח את הבעיה ובדיון פתוח, תוך שיתוף פעולה, להעלות פתרונות כאלה ואחרים ולמצוא את הנתיב הקריטי כיצד אני כשר או כשרים מקדמים את הפתרון להתמודדות עם אותו אסון המוני.
בעז ענר: זה לקח מאוד משמעותי.
בעז ענר: אמרתי לכם, הדוח אומר את זה, שמדינה מודרנית עשויה להידרש לסיכונים כאלה גוברים והולכים, סיכונים של אסון המוני.
בעז ענר: אלה הם החיים המודרניים וזאת המוכנות של מדינת ישראל גם לשעת חירום וזה לקח מאוד משמעותי שהדוח מצפה מהממשלות, מהמשרדים ומהארגונים להפיק.
אורי אריאל: תודה לבעז ענר על העבודה בכלל ועל הצגת הדברים עתה.
אורי אריאל: אנחנו נעבור לדוברים הנוספים ואני אומר את סדר הדוברים.
אורי אריאל: יפתח שר הפנים אלי ישי, אחריו השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ - אתו יש צוות דוברים נוסף שהוא המפכ"ל, נציב שירות בתי הסוהר, נציב כבאות והצלה – אחר כך נעבור לאיזשהו זיג-זג בין חברי הכנסת לבין האורחים.
אורי אריאל: נמצאים כאן הרבה חברי כנסת ואני מודה להם על בואם.
אורי אריאל: אני אסביר כאן כלל לאורחים שאולי לא בקיאים.
אורי אריאל: אין קריאות ביניים בכלל ואין הפרעות.
אורי אריאל: היחידים שיכולים לעשות זאת, אלה חברי הכנסת אבל גם מכם אני מבקש, עקב רגישות הדיון, לגלות איפוק עד כמה שאפשר.
אורי אריאל: אני מבקש מכל הדוברים לקצר.
אורי אריאל: לא שמענו זמן לסיום הישיבה – כדרכי, אחרי שעה וחצי – בגלל מספר הדוברים והרגישות שבנושא הזה אבל אני מבקש מאוד לקצר.
אורי אריאל: לא חייב כל אחד להדגיש את מה שאמר קודמו.
אורי אריאל: אני אודה לכל אחד שילמד אותנו את צד הצמצום ויאמר את דבריו בקצרה.
אורי אריאל: אחרי דבריו של מר ענר אני מבקש להתייחס במילה של האחריות המיוחדת.
אורי אריאל: אמרתי ואני חוזר ואומר שאנחנו הפוליטיקאים, חברי הכנסת והשרים, אכן נבחנים כל הזמן, בוודאי בשעת בחירות.
אורי אריאל: הציבור שופט אותנו, התקשורת שופטת אותנו וכל מי שרוצה שופט אותנו ועושה עם זה כהבנתו ובדרכו שלו.
אורי אריאל: נדמה לי שהתקציב הוא לב העניין.
אורי אריאל: בגדול יש כאן שני נושאים: הנושא האחד שהוא חשוב מאוד והוא מקבל ביטוי בדוח וזאת המוכנות של הארגונים, קרי, שירות בתי הסוהר, המשטרה, מכבי אש, מגן דוד אדום וכן הלאה.
אורי אריאל: לא כל מי שאני מזכיר בהכרח הוא בעייתי אבל אני מזכיר את הארגונים מצילי החיים בעיקר אבל יש עוד הרבה גורמים נוספים כמו הרשויות וכולי.
אורי אריאל: נדמה לי שמה שעולה בעיקר מהדוח הוא הנושא התקציבי.
אורי אריאל: אם היו עוד תקציבים, ממילא היה שיפור ניכר.
אורי אריאל: התקציב לא פותר את הכול אבל היה שיפור ניכר.
אורי אריאל: בסוף אני אומר לכם, כמי שיושב כאן יום-יומיים, שהאחריות על התקציב היא של כל חברי הכנסת.
אורי אריאל: בסוף אני מצביע כמו עוד 119 חברים ומאשר את התקציב.
אורי אריאל: התקציב מבטל סדר עדיפויות.
אורי אריאל: אומרים שאין כסף לזה, נותנים יותר כסף לזה וכן הלאה.
אורי אריאל: זה צומח כמו תמיד מהצעת האוצר שעוברת לממשלה, הממשלה מאשרת ומשם זה בא לכנסת עם חוק ההסדרים וכל מה שכרוך בזה ובסוף הכנסת מאשרת.
אורי אריאל: זה מה שהכנסת אישרה.
אורי אריאל: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשר ישי אני רוצה לומר שקראתי את הדוח במלואו ואת תקצירו.
אורי אריאל: אין ספק שהמבקר השופט בדימוס לינדנשטראוס מציין פעמים מספר – ואני לא מתכוון להקריא את זה עכשיו, כמו שאני לא אקריא דברים אחרים – שהשר ישי פעל רבות, אפשר לומר גם נמרצות, כלפי הממשלה וראש הממשלה כדי לקבל את האמצעים הדרושים לפי הבנתו, לפי הבנת נציב הכבאות דאז, כדי להיטיב עם המערכת הזאת לאור הבעיות שהיו ידועות.
אורי אריאל: הכתובת במידה רבה – אני מסכים עם מר ענר – הייתה על הקיר.
אורי אריאל: אלה לא דברים נעלמים שלא הבינו ושר הפנים פונה פעם אחרי פעם.
אורי אריאל: בסוף כאשר היה מאוחר מדי, יש התערבות של ראש הממשלה על רקע הוויכוח בין האוצר לבין הפנים לבין נציבות כבאות האם מעבירים כסף רק אחרי הרפורמה או לפני הרפורמה, קצת או הרבה.
אורי אריאל: הרבה זמן לא קורה שם דבר, אין החלטה, למרות שזה מגיע לדרגים הכי גבוהים – קרי, ממשלה וראש הממשלה - אבל בסוף יש את החלטת ראש הממשלה על מאה מיליון שקלים שלא מותנים ברפורמה אבל זה מעט מדי ומאוחר מדי.
אורי אריאל: אני מעביר את רשות הדיבור לשר אלי ישי.
אורי אריאל: אני כבר אומר לכם שהשרים ביקשו, ואני אישרתי להם, באיזשהו שלב – לא עכשיו אלא יותר מאוחר – לצאת.
אורי אריאל: הם ישתדלו להיות את מירב הזמן שהם יכולים.
אליהו ישי: בוקר טוב מכובדי המבקר, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך, אדוני היושב ראש, משפחות שכולות יקרות, מכובדיי.
אליהו ישי: הדיון מתקיים כאן וטוב שכך.
אליהו ישי: בסוף יופקו לקחים ואני מקווה מוקדם ככל שאפשר גם בנושאים אחרים שעומדים על הפרק כמו רעידת אדמה ועוד כדי שגם זה לא יהיה מאוחר מדי.
אליהו ישי: האסון שלכם הוא אסון גדול וכבד, אתם עם השכול, אתם מתמודדים רגע-רגע עם האובדן ועם החלל הנורא.
אליהו ישי: אני לא יודע אם אפשר לומר נחמה פורתא, אבל לפחות חלק מהמשפחות אומרות שיתוקנו הליקויים ומכאן להבא יימנע אסון כזה.
אליהו ישי: אדוני היושב ראש, בעיניי הדיון כאן בהשתתפות מבקר המדינה הוא דיון מאוד מאוד חשוב כדי שיבדוק עוד נושאים חשובים ורבים.
אליהו ישי: אני מאוד מקווה שיימנעו לאסונות שאפשר לראות אותם מבחינת המושגים ככאלו שהכתובת היא על הקיר.
אליהו ישי: בעניין הזה הכתובת הייתה על הקיר.
אליהו ישי: כשבאתי לפני כשלוש שנים למשרד הפנים, ראיתי מערך כבאות וזה בא לידי ביטוי בציטטות שלי בשביעייה ובקבינט מספר פעמים ובדיוני הממשלה אין ספור פעמים על כך שמערכת הכבאות כבר הרבה שנים סובל מחסרים גדולים מאוד כתוצאה מהתניה של תקצוב מול רפורמה.
אליהו ישי: לא נביא ולא בן נביא אנכי אבל ראיתי שיכולה להיות סכנה יום-יומית.
אליהו ישי: לא ניבאתי אסון כזה נורא אבל אמרתי שאם אין סולם להגיע לקומה העשרים ויש שם שריפה, מבחינתי אדם אחד הוא עולם מלא.
אליהו ישי: כנ"ל אם יש תאונת דרכים ואין כבאית שיכולה להגיע בזמן.
אליהו ישי: מתוך הנקודה הזאת התחלתי לפרוס שורה ארוכה של פעולות, דיונים רבים והתכתבויות רבות ובסוף אכן הלכתי על המושג שמגדיר המבקר – לא הכול, לא כלום.
אליהו ישי: מתוך 700 מיליון שקלים שביקשנו, בסוף קיבלנו מאה מיליון שקלים שגם הוא מחולק לשישים מיליון מול ארבעים מיליון.
אליהו ישי: זה נתן מענים.
אורי אריאל: אני לא בטוח שהציבור יודע מה זה.
אליהו ישי: שישים-ארבעים, זה נקרא שישים משרד הפנים וארבעים משרד האוצר אבל משרד הפנים גם נתן מהסטה פנימית קשה את חלקו שלא היה בגלל משבר כל כך קשה של השלטון המקומי וזאת על מנת לעשות צעד ואכן היה צעד מאוד משמעותי ואפילו דרמטי ברמת ההתנהלות הממשלתית, לשבור את העיקרון של רפורמה לפני תקציב ואכן הושג תקציב.
אליהו ישי: חבר הכנסת דוד אזולאי היה אז יושב ראש ועדת הפנים ובהנחיה שלי הוא הגיש הצעת חוק לסדר בהסדר של רפורמה את תקציב הכבאות וזה היה עוד שנה לפני האסון.
אליהו ישי: הצעת החוק נפלה בוועדת שרים לחקיקה ועל כך הגשתי ערר.
אליהו ישי: כל זה עוד לפני האסון.
אליהו ישי: ההצעה הגיעה לממשלה אחרי הערר שלי והיא עברה בהתניה ידועה האומרת שלא יהיה כל צעד נוסף ללא תיאום ם משרדי הממשלה השונים ובעיקר האוצר.
אליהו ישי: מכל מקום, הצעדים שנעשו – כפי שהגדרת, ככל שהם נעשו בסופו של דבר באחריות ממשלה כולה – נעשו צעדים מאוד חשובים ומשמעותיים, הייתי אומר אפילו בהשוואה לרפורמות או למקרים אחרים מאוד דרמטיים אבל לצערנו הרב מאוחר מדי ולא מספיק.
אליהו ישי: גם נכון לעכשיו.
אליהו ישי: אני מאוד שמח שיושב ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אמנון כהן, הצליח להעביר – והתעקש במהלך החודשים האחרונים בשיתוף פעולה עם מערך הכבאות ומאבק עם המשרדים השונים, בעיקר באוצר – חוק שהגיש אותו דוד אזולאי עוד לפני שנה והממשלה הגישה הצעת חוק שמשתלבת יחד.
אליהו ישי: אמנון כהן הצליח להעביר את זה ולזכותו ייאמר שהוא נאמר בוועדה על כך שיהיה תקציב גדול מאוד כי להעביר את הרפורמה שהיא ריק מתוכן בלי תקציב, מה הועילו חכמים בתקנתם.
אליהו ישי: כאן היה מאבק של אמנון כהן וכל חברי הוועדה שהצליח לעשות זאת, דבר שהוא חשוב מאוד.
אליהו ישי: מכל מקום, הממשלה כולה חייבת להפיק לקחים.
אליהו ישי: אני שמח שמתקיים כאן דיון.
אליהו ישי: הייתי אפילו מציע לעשות דיונים נוספים בנושא ולהביא לתיקון המצב.
אליהו ישי: שנה וחצי אחרי האסון, אולי בשבוע הבא תעבור הרפורמה.
אליהו ישי: צריך שנה וחצי אחרי אסון כזה להעביר אותה וזה מראה עד כמה לצערי זה היה קשה לפני וחבל שלא נעשה.
אליהו ישי: מכל מקום, אני חושב שנכון לקיים דיונים בנושאים מאוד משמעותיים ומהותיים לעתיד כמו רעידות אדמה, אסון המוני שיכול להתרחש בתרחיש כזה או אחר שצריך למנוע אותו ויפה שעה אחת קודם.
אליהו ישי: על כל הממשלה ועל כל הכנסת כנבחרי ציבור יש אחריות כוללת, כל אחד ואחד בתחומו, ועל הממשלה במיוחד.
אליהו ישי: אני שוב רוצה לומר ברגעים הקשים האלה שאנחנו מקיימים דיונים נוספים ומסייעים לנושא ולנושאים אחרים אבל המשפחות נשארות עם הכאב הנורא, עם החלל העצום וליבנו אתכם על האובדן הגדול.
אליהו ישי: כפי שאמרתי, אולי לחלק מהמשפחות ואולי לכולם תיקון הוא אפילו לא נחמה פורתא.
אליהו ישי: יש כאלה שאומרים שזאת נחמה פורתא אבל אין ספק ששום דבר לא יחזיר את היקר מכל אל המשפחות ואנחנו כממשלה וככנסת מצווים לעשות הכול על מנת שאירועים מהסוג הזה - שלצערנו הרב אפשר לומר שהכתובת הייתה על הקיר – לא יישנו וצריך למנוע אותם מבעוד מועד.
אורי אריאל: תודה רבה לשר ישי.
אורי אריאל: אני מבקש בהמשך מהדוברים לומר גם מה נעשה בטיפול במשפחות.
אורי אריאל: נדמה לי שיש הרבה מה לעשות ואני אודה לכם אם תתייחסו.
אורי אריאל: השר לביטחון פנים, בבקשה.
יצחק אהרונוביץ': בוקר טוב אדוני מבקר המדינה, יושב ראש הוועדה, שר הפנים, משפחות שכולות, עמיתיי חברי הכנסת.
יצחק אהרונוביץ': אני נמצא כאן יחד עם סגן המפכ"ל, נציב שירות בתי הסוהר, נציב הכבאות וכמובן אנשי המשרד.
יצחק אהרונוביץ': אני מבקש קודם כל להודות על קיום הישיבה.
יצחק אהרונוביץ': הליך הביקורת הוא נושא מאוד חשוב ואני מעריך שבישיבה יעלו נושאים נוספים.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו כמובן נתייחס לדברים בצורה כללית ואם תרצו פירוט, אנחנו נרד לרזולוציות יותר מפורטות.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו כמובן לשירותכם.
יצחק אהרונוביץ': אני כמובן רוצה לפתוח באסון הנורא בו קיפחו את חייהם 44 אנשים שרובם הם סוהרים, שוטרים, כבאים, נהג האוטובוס ונער מתנדב שיצא למטרת חילוץ.
יצחק אהרונוביץ': המשפחות נמצאות אתנו כאן.
יצחק אהרונוביץ': הדוח הוא אחד הדוחות המעמיקים והמקצועיים.
יצחק אהרונוביץ': הופעתי מספר פעמים בפני צוות המבקר ואני חושב שבאמת נעשתה כאן עבודה מאוד מקצועית.
יצחק אהרונוביץ': כשר לביטחון הפנים אני ממונה על המשטרה, ממונה על שירות בתי הסוהר ויש לי אחריות פרלמנטארית-מיניסטריאלית ולאחרונה, ב-9 בינואר 2011, בהחלטת ממשלה, אחרי אסון הכרמל, העבירו למעשה אלינו גם את מערך הכבאות.
יצחק אהרונוביץ': אני לא המתנתי לא לדוח ולא לטיוטה הראשונה אלא בימים הראשונים התחלנו בצוותי חקירה, בצוותי בדיקה, בתחקירים של כל הארגונים וכמובן פנימיים ולאחר מכן זה עבר אלי ושוב נעשו תיקונים ושוב יצאו לשטח כדי לבדוק את הסיבה, מה קרה, איך הדברים נעשו והיכן היו התקלות.
יצחק אהרונוביץ': צוותי הארגונים באמת היו צוותים מקצועיים מאוד, היו צוותים משותפים ליתר הארגונים, חוצה ארגונים וכמובן הלקחים וההמלצות הונחו.
יצחק אהרונוביץ': דוח המבקר נוסף על הדברים האלה וגם שם עשינו מספר רב של פעולות גם לאחר הטיוטה הראשונה וגם הטיוטה השנייה.
יצחק אהרונוביץ': אחרי שהדוח הופץ, קיימתי דיון נוסף מסכם ועדיין אנחנו עוקבים – ואני באופן אישי – אחרי מימוש ההמלצות כי יש שם מספר רב של המלצות.
יצחק אהרונוביץ': צריך לזכור – אם זה נושא של פיקוד ושליטה של משטרת ישראל – שלא המתנו לאסון.
יצחק אהרונוביץ': כשבאים ואומרים שלא היה חפ"ק כזה או אחר, נושא חפ"ק ונושא של קבוצות פיקוד, הדברים האלה ברורים, חדים וכתובים מזה עשרות שנים.
יצחק אהרונוביץ': אלה לא דברים שלא היו קיימים אלא פשוט אולי היו קיימים אבל לא בוצעו בפועל או שלא בוצעו חלקית בפועל.
יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה נעשו.
יצחק אהרונוביץ': כפי שאמרתי, ב-9 בינואר הנושא של כיבוי האש עבר לאחריותי.
יצחק אהרונוביץ': הוקמה מינהלה בראשות המנכ"ל שנמצא אתנו כאן ואני אומר לכם שמה שאני קיבלתי – אני אומר את זה בלשון עדינה – זה ארגון עם אנשים מצוינים אבל עם פערים גדולים מאוד בכל נושא הרכש, הציוד, האמצעים, ההכשרה וכל הדברים שעלו בדוח המבקר.
יצחק אהרונוביץ': אני ראיתי צורך לאומי לקבל את המשימה הזאת.
יצחק אהרונוביץ': יכולתי גם לא לקבל אבל קיבלתי את המשימה ואמרתי שאני אקים את הארגון ואני אחזק אותו.
יצחק אהרונוביץ': תאמינו לי שבשנה וחצי האחרונות, הדבר המרכזי שלי במשרד – ויש בעיות קשות מאוד – היה שדרוג מערך כיבוי האש.
יצחק אהרונוביץ': זה היה הנושא מספר אחד.
יצחק אהרונוביץ': גם המנכ"ל הקודם יעקב גנות, גם המנכ"ל הנוכחי רותם, גם אנשי הכבאות וגם נציב כבאות, כולנו נרתמנו כדי להביא את המערך הזה ואנחנו בתחילתו.
יצחק אהרונוביץ': הוזכר כאן על ידי שר הפנים שאתמול בוועדת הפנים זה עבר את הרפורמה.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם שוב בעדינות רב שאני ואנשיי הקאנו דם כדי שהרפורמה הזאת תעמוד.