GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבנר אביבי: מי שבעצם נמצא בסופו של יום, בסופו של תהליך עם אותם תלמידים, זה המורה שנעדר כל השכלה בטיחותית.
אבנר אביבי: ציינו כאן שהיום ההדרכה היא על החברות הפרטיות שמובילות את הטיולים.
אבנר אביבי: המחוקק קבע שהמורה הוא זה שאחראי על בטיחות התלמידים.
אבנר אביבי: בחלק מהפסיקות ראיתי שמצוין שמדובר פה כאפוטרופוס בשכר שהיא שמירה יותר מאב על בנו.
אבנר אביבי: אני חושב שמן הראוי להעמיד לאותם הורים את הכלים שיוכלו להצליח באחריות שלהם.
אבנר אביבי: לא ייתכן שמורה שמגיע לטיול נעדר כל השכלה בטיחותית.
אבנר אביבי: חלק מהמורים פוגשים את המסלול לראשונה בחייהם, חלקם לא יודעים מה הם עושים שם, אז נוצר מצב של כאוס, אין מלה אחרת.
אבנר אביבי: אני לא מדבר על מורים שבוחרים בכלל ללכת לישון גם בצימר במהלך הטיול, כאשר ילדים ישנים בשטח, שזה גם קרה בטיול שלנו.
אבנר אביבי: הדברים האלה צריכים כמובן לעבוד איתם מראש לא להגיע לתקלה.
אבנר אביבי: שיתוף הפעולה שלנו עם משרד החינוך הוליד מעבר לדפי המלצות שעשינו גם לקיץ בעקבות איסור הרחצה במהלך הטיול במהלך השנה, הוא הוליד גם את המיזם שפיתחנו, קוראים למיזם הזה "לטייל בבטיחות".
אבנר אביבי: הצגנו אותו בפני משרד החינוך ויחד עם אגף של"ח הפעלנו כמה פיילוטים בקרב בתי ספר, כאשר הערכה הזאת תפקידה ליצור את שיתוף פעולה בנושא הבטיחות בין המורים לתלמידים, וליצור את העניין שכל החומר הפרונטאלי הזה שיכול להיות מאוד משעמם, יגיע לתלמידים ולמורים בצורה חווייתית.
אבנר אביבי: אנחנו מאמינים שנרוויח גם דבר נוסף, חוץ מהעניין שיידעו את כללי הבטיחות, גם נרוויח את הנושא של בקרים.
אבנר אביבי: כמות הפקחים שהיה עד לא מזמן 10 פקחים שהיום בודקים טפסים בחניונים, היום אני מברך על ההחלטה לתגבר אותם, וגם לבדוק את מקומות ההיפגעות.
מרינה סולודקין: אבל בכל זאת 100 אלף טיולים.
אבנר אביבי: אני חושב שהבקרים האמיתיים זה התלמידים – 300 זוגות עיניים שיוצאים לטיול הם בקרים הכי טובים, כי המוטיבציה של מורה שלימד את הנהלים הוא לא יפר אותם, אם הוא יודע שהתלמידים כבר יודעים ויכולים לדווח.
אבנר אביבי: אנחנו מאוד עוסקים בנושא של חינוך, חלק מהפעילות של המיזם עצמו, וזה הדגש, לחנך לחישוב סיכונים.
אבנר אביבי: דובר כאן על התכנה של חברה להגנת הטבע שהיא פיתחה לחישוב סיכונים - המיזם שלנו בעצם מטמיע את זה בהליך חינוכי את כל נושא של חישוב הסיכונים, כאשר אנחנו מחלקים מזה – לנושא של לדעת את כללי הבטיחות.
אבנר אביבי: שנית, קרתה תקלה, אני אתן כאן דוגמה קטנה - אסור לך להגיע לטיול בשעות החשיכה.
אבנר אביבי: מה קרה אם הגעת?
אבנר אביבי: אתה יכול לדרדר את האירוע ליותר גרוע, ואתה יכול לעצור אוו שם.
אבנר אביבי: כלומר, יש פה עיבוד הנתונים והחשיבה, אגב, המסלולים שבחרנו הם מסלולים שאירעו בהם תקלות, אירוע בהם אסונות, או שיש בהם סיכונים שיכולים להיות דומים גם במסלולים אחרים.
אבנר אביבי: המיזם עצמו זה המפה של מדינת ישראל, זה מופיע באתר, חשפנו את זה.
אבנר אביבי: 3 מטר של מפה על מטר וחצי הוא גם מלמד את נושא של הכרת הארץ.
אבנר אביבי: תלמידים יודעים איפה ירושלים ביחס לתל אביב.
אבנר אביבי: תלמידים מכירים את המסלולים, יש תמונות ויזואליות של האתר עצמו, גם על המפה וגם על כרטיסי מידע.
אבנר אביבי: אני חושב שהדברים האלה הופכים את המשחק גם לאטרקטיבי, ומעבר לזה יוצרים את ההכנה הראויה לטיול.
אבנר אביבי: אני חושב שהמשחק הזה יאפשר גם למורים להגיע.
אבנר אביבי: המטרה שלנו שהמשחק הזה יופעל בכל בתי הספר, ולא זנחנו גם את החינוך הלא פורמלי, שזה תנועות הנוער, שזה עיקר עיסוקם כל נושא של מחנות וטיולים, לכן לקחנו את תנועת עזרא כפיילוט בשיתוף הפעולה, והתחלנו להפעיל דרכה את הנושא הזה, והמטרה שלנו להגיע לכל תנועות הנוער בארץ, ללא הבדל סקטור כזה או סקטור אחר, או קבוצה אחרת.
אבנר אביבי: המטרה שלנו להגיע לבטיחות של כל ילדיי ישראל.
אבנר אביבי: אני חושב שהדבר הטריוויאלי ביותר זה קודם כל בטיחות הילדים, קודם כל להחזיר את הילדים הביתה, איזה עתיד יש לילד אם הוא לא חוזר הביתה בשלום.
אבנר אביבי: דובר פה על נושא ועדות הבדיקה, צריך ליצור נושא של הרתעה, אנחנו בחרנו בחיים, לא חיפשנו אשמים.
אבנר אביבי: אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת שעד היום אף מורה ואף מנהל לא לקח את הדין.
אבנר אביבי: אני לא מדבר רק בצד הפלילי, שזה הנושא שהיו"ר הקודם רוני בר-און, הציג כמה שאלות למשרד המשפטים ולמשרד לביטחון פנים, וביקש מהם לעשות בדק ולהגיע עם תשובות, אני מקווה שהוועדה הזאת באמת תיתן לנו את האפשרות לדעת איפה ההתקדמות שהייתה בנושאים האלה.
אבנר אביבי: מעבר לזה יש גם את הנושא של צעד משמעתי.
אבנר אביבי: אני חושב שמנהל ומורה צריך לחשוב פעמיים לפני שהוא מחליט להטל או לזלזל.
אבנר אביבי: לא ייתכן שמורה ומנהל חוזר יום למחרת ללמד, להורים זה ריסק, לא סיפרתי על הילד שלי כי רציתי לתמצת.
אבנר אביבי: אבל ילד שקפץ שנתיים, ילד ספורטאי מצטיין, אח תאום.
אבנר אביבי: ברגע אחד, ילד שהוא כולו הבטחה, ברגע אחד מקפחים את חייו.
אבנר אביבי: כמובן הטיול לא אושר גם על ידי משרד החינוך, אנחנו לא חושבים שההורים צריכים לדעת את כל הדברים האלה בדיעבד.
אבנר אביבי: צריך ליצור שקיפות, צריך ליצור מצב שמנהל בית ספר לא יגיע למצב שהוא מזלזל ומפקיר, ואחר כך חוזר ללמד כאילו הוא איש חינוך.
אבנר אביבי: אני הרבה פעמים שואל את עצמי מי יותר מסוכן, הקרימינל הזה שכתוב לו על המצח קרימינל, או מנהל שהרג ילד למעשה בהתנהגותו הפושעת ובעצם מקבל את הילדים בחזרה כדי לסכן אותם עוד פעם.
אבנר אביבי: זה בדיוק המחשבה.
אבנר אביבי: הרבה פעמים צריך לדעת שאנחנו דואגים פה לא לילדים חולים, דואגים פה לילדים בריאים.
מרינה סולודקין: אני מסכימה איתך, אחר כך אני אשאל שאלות את משרד החינוך.
אבנר אביבי: צריך לדעת שצריך להיות פה הרתעה.
אבנר אביבי: דובר פה על נושא של ריענון חוזר מנכ"ל, אני בהחלט מברך על ההחלטה הזאת, כי חוזר מנכ"ל באמת סבל מדימוי של אנציקלופדיה עבת קרס, דיברו פה בעבר בוועדות הקודמות על לך תלמד אנציקלופדיה.
אבנר אביבי: חלק בכלל לא היו מודעים על כך, והריענון בעצם נותן כאן תקציר, מר רותם זהבי לא פירט, שהריענון מתעסק בתפקיד אחראי הטיול, תפקיד מורה הטיול.
אבנר אביבי: אנחנו הגענו בוועדה הקודמת והמלצנו למנכ"לית משרד החינוך, וגם לשר החינוך שהיינו בפגישה איתו, לדאוג להחתמת המורה, כי אם חוזר המנכ"ל היום מגיע בדואר, במייל, והמנהל אפילו לא טורח לפתוח אותו, המורה לא פותח אותו בכלל, זה לא מגיע למורה, אז מה עשינו בכך?
אבנר אביבי: מה הועילו חכמים בתקנתם שיושבים אנשים כל כך ראויים כמו רותם זהבי, שעושה ימים כלילות כדי לכתוב את הדוח החדש הזה, ובסוף המורה והמורה לא ראתה את זה בכלל, זה מין חלמאות מסוימת.
אבנר אביבי: אני חושב שצריך ליצור מצב שהמורה יידע את הדברים האלה, לכן נושא של החתמה, זה לא כדי להוסיף אחריות, כי כמו שאמרנו המורה הוא אחראי לא המדריך.
אבנר אביבי: לצורך העניין, המדרך מבחינתנו צריך להגדיר - בטיחות זה לא ביטחון.
אבנר אביבי: בטיחות – ולא הוראת של"ח.
אבנר אביבי: כל הנושאים האלה כמובן שזורים אחד בשני, אבל בטיחות זה בטיחות, ומי שאחראי על בטיחות התלמידים זה המורה ולא המדריך.
אבנר אביבי: לכן המורה הוא זה שצריך לדעת לחתום, והוא חותם והוא לא עושה את עצמו יותר אחראי, הוא אחראי גם בלי שחתם.
אבנר אביבי: כל העניין הוא שמי שחותם - סוף מעשה במחשבה תחילה, הוא חושב פעמיים.
מרינה סולודקין: קודם כל אני רוצה להודות למשפחת אביבי על הפעילות הברוכה שלכם.
מרינה סולודקין: שאלתי למשרד החינוך, בתעודת הוראה אין דיסציפלינה כזאת בטיחות בהכשרה של המורים.
רותם זהבי: זה מה שאמרתי, שנכנסנו עכשיו בתוכנית מכוונת של הכשרת פרחי הוראה בה אנחנו נותנים את כל נושא הביטחון לבטיחות, ויש שם פרק נפרד בנושא של בטיחות בטיולים.
רותם זהבי: עכשיו זה נמצא בפיילוט ב-10 מכללות ומהשנה הבאה - - -
מרינה סולודקין: אני מאוד מפחדת מן המלה פיילוט, אני מאוד מכירה את העניין.
רותם זהבי: פשוט סיימנו לכתוב את זה במהלך השנה האחרונה יחד עם האגף שאחראי על כל נושא המכללות במשרד, עם מכון מופת וכו', זה משהו מאוד רציני שיש בו ממש למידה מכוונת, כל סטודנט עם בקרה עם מבחן, בצורה מובנית ושיטתית.
מרינה סולודקין: כאן הייתה שאלה, אין אחריות אישית אחרי מקרים חמורים?
רותם זהבי: יש אחריות אישית ודאי.
מרינה סולודקין: באיזה צורה?
מרינה סולודקין: כשאנחנו שומעים אחרי התאונה ואחרי מקרים המורה ממשיך ללמד בכיתה - אז יש הרבה שאלות.
רותם זהבי: המשרד מתעסק בנושא של הפקת לקחים כדי למנוע אירועים כאלה בעתיד.
רותם זהבי: בנושאים ספציפיים קודם כל יש חקירת משטרה, וצריך לשאול את משרד המשפטים מה נעשה בנושאים האלה, בנושא המשפטי בחקירות שבהם נמצאו רשלנויות וכו', הוא ודאי ישיב לך בנושא הזה.
רותם זהבי: היו גם תהליכים שמנכ"ל משרד החינוך באירוע של חורב שאכן נעשה תהליך נגד הנהלת בית הספר, וגם ננקטו אמצעים בתיאום עם משרד החינוך.
מרינה סולודקין: נמצאים איתנו הנציגים של החברה להגנת הטבע.
יעקב שהרבני: אין לנו מה להוסיף מעבר למה שנאמר כאן על ידי אלי שיש ורותם זהבי.
יעקב שהרבני: אנחנו פועלים על פי הנחיות של משרד החינוך, אכן אנחנו מקפידים כמו שאר החברות על מאה אחוז מדריכים שהם מדריכים עם היתר הדרכה - התכנית ללא סיכונים שאנחנו מפעילים אותה ואנחנו עובדים על פיה.
אבנר אביבי: נושא של ועדות בדיקה במקרי אסונות, אמורה בעצם ליצור לא רק את התקלה, אלא תרחיש האירוע, את הסיבה לתקלה.
אבנר אביבי: למעשה ארגון בטר"מ פיתח תכנה של שדות שמזין את כל האירועים.
אבנר אביבי: אם עד היום היה מגיע ילד לחדר מיון, היה כותב מחלה, היום ההדרכה היא וההנחיה לתת גם את הסיבה, האם זה התייבשות, האם זה ילד שבעצם נפל בטיול, האם זה מקרה טביעה, האם זה הרעלה, כל הדברים האלה.
אבנר אביבי: הקריאה שלנו בעצם גם למשרד החינוך לשתף פעולה בשדות האלה, בנתונים, בתרחיש האירוע על מנת שהמידע לא יישאר חסוי.
אבנר אביבי: אני רוצה לומר בהקשר הזה שהאסון שלנו יכול להיחסך, כי במשפחה ששכלה את בנה רק שנה קודם, היו ועדות בדיקה, היו מסקנות.
אבנר אביבי: אני לא רוצה לומר טויחו, אני רק רוצה לומר שהן לא הושמו.
אבנר אביבי: יש פה בעצם אמירה ברורה, שאם אנחנו לא ניקח את תרחיש האירוע, ולא נלמד אותו, אז אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עוד פעם מרימים גבה איך יכול להיות, הרי זה היה מול עינינו.
אבנר אביבי: בסופו של תהליך תקלות קורות, תאונות קורים, אבל אפשר למנוע אותם בסוף מעשה מחשבה תחילה.
אבנר אביבי: לכן הקריאה שלי בהקשר הזה, בהחלט לשתף פעולה בתרחיש האירוע, זאת אומרת, ממה קרה האירוע, ממה קרתה התקלה.
אבנר אביבי: אם לא נעשה את זה ונשמור את הנתונים אצלנו בגלל שיש לנו מחשבה, מחלקה משפטית שחושבת שבזה שהיא תמנע את המידע הזה אנחנו נחסוך כסף בתביעה משפטית אזרחית הלא הטיעון, אפשר לבדוק את המקרים, אפשר ליצור פה מאגר שלא ידבר רק על התקלות אלא על תרחיש האירוע.
מרינה סולודקין: ממשרד המשפטים רוצה לענות על אחריות פלילית, מפני שכאן אמרו, זרקו את הכדור למגרש שלכם, וגם דבריו של מר אביבי.
לילך וגנר: נמצאת איתי עורכת הדין ליאת שמיר הירש מפרקליטות מחוז דרום שטיפלה בתיק דומה.
לילך וגנר: אני מייד אבקש ממנה לספר על תיק שבו היא טיפלה, ועל הקשיים שעלו ממנו וכיצד הסתיים שם הדיון.
מרינה סולודקין: קשיים של מי?
לילך וגנר: האווירה הרלבנטית מבחינה משפטית כשמתרחש לצערנו מוות, היא עבירה של גרימת מוות ברשלנות, לפי סעיף 304 לחוק העונשין.
לילך וגנר: התבקשנו לבחון האם יש צורך בעבירה ייחודית, אנחנו סבורים שלא.
לילך וגנר: זאת אומרת, המקרים של תאונות בכל צורה שהיא שיש בהם רשלנות, הם ראויים לאווירה כללית שלוקחת בחשבון תרחישים שונים, ולאו דווקא מתייחסת למקרים קונקרטיים.
לילך וגנר: הרשלנות מוגדרת בסעיף 21 לחוק העונשין, ובתי משפט מיישמים אותה בפסיקה בצורה רחבה.
לילך וגנר: חוזרי המנכ"ל מהווים מקור הן לחובת זירות מושגית והן לחובת זירות קונקרטית שיוצרים אחריות.
לילך וגנר: למשל, אחת הדוגמאות לכך, היה המקרה של תלמידה שנפלה מחלון בית הספר ונפטרה, אמליה כהן, שבאותו מקרה הוטלה אחריות ברשלנות גם על עובדי משרד החינוך וגם על מנהלת בית הספר, שם חוזרי מנכ"ל קבעו - - - היוו בסיס לקביעת האחריות של אותם פונקציונרים במערכת.
מרינה סולודקין: מה היה העונש?
לילך וגנר: שאלת העונש היא שאלה שבתי המשפט עוסקים בה.
רותם זהבי: לא, אבל זה נקבע.
רותם זהבי: באמליה כהן זה נקבע.
לילך וגנר: שאלת האחריות נפרדת משאלת העונש.
לילך וגנר: אני כרגע עוסקת בשאלת האחריות הפלילית.
מרינה סולודקין: אבל אני שואלת שאלה קונקרטית – מה היה העונש?
רותם זהבי: עבודות שרות.
אבנר אביבי: לא מדובר פה על טיולים, צריך לזכור, אנחנו שאלנו על טיולים.
לילך וגנר: אני הבאתי את הדוגמה הזאת לא כדי להגיד מה העונש שניתן בתיקי רשלנות, אלא כדי להסביר מה מקור האחריות.
מרינה סולודקין: לי זה חשוב איזה הרתעה.
מרינה סולודקין: עונש והרתעה - דברים שקשורים אחד לשני.
לילך וגנר: אני לא מוסמכת לדבר כי אני לא מייצגת את בתי המשפט, אני מתחום החקיקה שמדברת על החוק הקיים ועל איזה כלים הוא נותן.
לילך וגנר: הפרשנות והיישום הקונקרטי נעשה על ידי בתי המשפט.
מרינה סולודקין: בראש קטן אנחנו כולנו, ועם אחריות אל המשרד הזה, אל המשרד הזה, אבל הילדים - - -
לילך וגנר: הדוגמה שהבאתי לא נגעה בכלל לדיון הנוכחי, אלא רק לעניין המשפטי של קביעת חובת זירות מושגית וקונקרטית וחוזרי המנכ"ל.
לילך וגנר: אנחנו עשינו ישיבות עם משרד החינוך לגבי חוזרי המנכ"ל, הבנו שהם בתהליכים של עבודה, ושהם קובעים מפורשות את הפונקציונרים שצריכים להיות אחראים - מה האחריות של המנהל, מה האחריות של אחראי על הטיולים.
לילך וגנר: אלה הדברים שחשובים מבחינת חקירת המשטרה ליצירת האחריות הפלילית.
לילך וגנר: הבנו שנעשית על זה עבודה לתיקון הליקויים שהיו בחוזרי המנכ"ל, העבודה אמורה להסתיים בקרוב כפי שהבנו מרותם.
לילך וגנר: בנוגע למקרי תאונות שאירעו, אני אבקש עוד פעם מליאת שתסביר את התיק שהיא טיפלה בו.
לילך וגנר: בדרך כלל תיקים מאוד מורכבים שחקירות המשטרה אורכות אכן זמן רב כי יש ריבוי מעורבים, וזה בעיות כלליות שנוגעות לתיקי גרימת מוות ברשלנות, ולאו דווקא לרשלנות בתאונות דרכים.
לילך וגנר: התיקים האלה נחקרים בטיולים שנתיים, ידבר נציג המשטרה, הם נחקרים בצורה טובה, מושקעים בהם משאבים רבים, הן מבחינת המשטרה והן מבחינת הפרקליטות, מייד ירחיבו על כך.
ליאת שמיר-הירש: שלום לכולם, אני מפרקליטות מחוז דרום.
ליאת שמיר-הירש: אני עוסקת בתחום עבירות המתה, בעיקר מוות ברשלנות בעשור האחרון בפרקליטות.
ליאת שמיר-הירש: אני רוצה להקדים ולומר, כי הפרקליטות מייחסת לעבירות האלה חשיבות עצומה.
ליאת שמיר-הירש: אנחנו רואים בתיקים האלה תיקים בעלי אינטרס ציבורי מהותי, ואנחנו משקיעים בזה את מירב המשאבים מבחינת ותק הפרקליט שמטפל בהם.
ליאת שמיר-הירש: המסלול שהתיק עובר, קרי, פרקליט מנוסה בתחום העבירות האלה, מטפל בתיקים האלה.
ליאת שמיר-הירש: לאחר מכן, הממונה עליו עובר על הראיות בתיק.
ליאת שמיר-הירש: לבסוף התיק מגיע גם לפרקליט המחוז שגם הוא נכנס בסוד הראיות, ההחלטה מתקבלת לאחר שזה עובר מספר שלבים.
ליאת שמיר-הירש: הפרקליטות כמובן כפופה לכללים של דיני הראיות והוכחה בבית המשפט.
ליאת שמיר-הירש: הדינים האלה לפחות בתחום הפלילי, יש להוכיח מעל ספק סביר.
ליאת שמיר-הירש: מדובר בהוכחה שהיא לא פשוטה.
ליאת שמיר-הירש: אנחנו בתיקים מהסוג הזה נתקלים המון בקשיים ראייתיים הוכחתיים, הראשון שבהם, זה החלחול של הוראות חוזרי מנכ"ל אל המורים המעורבים באירוע.
ליאת שמיר-הירש: הדבר השני שאנחנו נתקלים בו בקושי, זה העובדה שברוב המקרים מדובר בילדים, בקטינים, עד שהמשטרה מגיעה ומתחילה לגבות עדויות, בדרך כלל העדויות כבר מזוהמות, התלמידים מדברים בינם לבין עצמם, או כמו בתיק שאני טיפלתי בו, ההורים מסרבים לאפשר לילדים למסור עדויות, ולרוב אנחנו לא יודעים את הנסיבות הקונקרטיות של התאונה עצמה.
ליאת שמיר-הירש: כדי לסבר את האוזן, בכתב אישום פלילי - - -
מרינה סולודקין: את רוצה שאין לכם כלים שכל כך מסובך שאין ענישה כמו שאני מבינה.
ליאת שמיר-הירש: לא, אנחנו עדיין לא בשלב הענישה, אנחנו בשלב של לגבש כתב אישום איך לנסח אותו, מה קרה באירוע, צריך לתאר את זה בצורה מאוד ספציפית וקונקרטית מה היה בדיוק באירוע על מנת שניתן להאשים אדם בפלילים.
ליאת שמיר-הירש: לפעמים אנחנו נתקלים בקושי שאנחנו לא יודעים בפרק הזמן שבו אירעה התאונה, מה בדיוק אירע, וזה פותח פתח לרמת ענישה נמוכה, זה פותח פתח לזיכויים.
ליאת שמיר-הירש: אני יכולה לומר בנוסף לזה, אני בהחלט מסכימה עם הדברים של לילך בעניין חוזרי מנכ"ל.
ליאת שמיר-הירש: אנחנו שואבים מהם את מקור האחריות של הגורמים בבית הספר.
ליאת שמיר-הירש: בתיק שבו אני טיפלתי, הוגש כתב אישום, אני יכולה לומר שזה היה לגמרי לא פשוט.
ליאת שמיר-הירש: אנחנו הגשנו כתב אישום כנגד מנהל בית הספר, כנגד מורה של"ח שהיה נוכח בטיול.
ליאת שמיר-הירש: נגד מורים אחרים הגשנו כתב אישום בתחילה, אבל לאחר שהתחלנו בניהול התיק, והבאנו את הראיות לבית המשפט, מצאנו לנכון לחזור מכתב האישום כלפי לפחות 3 מורים שהיו בטיול, אבל נמצא שהחלק שלהם לא היה כזה שניתן לייחס להם אחריות מושגית ואחריות קונקרטית ברמה המשפטית.
ליאת שמיר-הירש: הדיון שלנו הוא דיון משפטי, הוא פחות רגשי, ואנחנו כפופים לכללים של דיני הראיות בבית משפט.
ליאת שמיר-הירש: אני יכולה לומר שמעבר לעובדה של כל הקשיים הראייתיים האלה והמאמץ האדיר כדי כן להגיש כתבי אישום בסופו של יום, כדי לקבע נורמות התנהגות נכונות, תיקים שנסגרים לדוגמה, יש עליהם מערכת ביקורת כשלעצמה שהיא במסגרת ערר, שמגיע לפרקליטות המדינה, שם זה נבחן באופן אובייקטיבי עצמאי על ידי מחלקת עררים של פרקליטות המדינה.
מרינה סולודקין: שמעתי הרבה על ביורוקרטיה, ודברים פרוצדורליים, בסוף אנחנו רואים שאין הרתעה בגלל שרף הענישה מאוד נמוך.
ליאת שמיר-הירש: אני יכולה לומר את אותו דבר על תאונות הדרכים.
ליאת שמיר-הירש: אני יכולה לומר את אותו דבר על תאונות עבודה.
ליאת שמיר-הירש: אנחנו עושים את עבודתנו בבית המשפט בחירוף נפש להעלות את רף הענישה בכל מיני סוגי עבירות, לעתים אנחנו מצליחים יותר ולעתים אנחנו מצליחים פחות.
ליאת שמיר-הירש: אנחנו משקיעים בזה את מירב המאמצים, זה בליבנו וזה בנפשנו, בעניין הזה אנחנו מאוד מעוניינים להעלות את רף הענישה.
ליאת שמיר-הירש: לא תמיד אנחנו מצליחים כמו בהרבה סוגי עבירות אחרות.
מרינה סולודקין: זה בית המחוקקים, אם הממשלה מביאה את החוק עם רף ענישה אחר, אז הקשיים המיוחדים שלכם זה תירוצים ומלים, בגלל שאנחנו מאבדים את הילדים בזמן הטיולים.
ליאת שמיר-הירש: זה קשור לאחריות ולא לענישה.
ליאת שמיר-הירש: זה קשור לקביעת האחריות, יש שני שלבים במשפט פלילי, הראשון הוא קביעת האחריות, הכרעת דין אשם לא אשם, השני גזר הדין שהוא מורכב מרכיבים אחרים ושיקולים אחרים לגמרי.
מרינה סולודקין: בסדר, אני ד"ר לכלכלה ולא במשפטים.
אבנר אביבי: ברשותך, אני חושב שלא צריך להיות ד"ר כדי להבין שבמדינת ישראל עד היום לא ראיתי מורה או מנהל שיושב בבית הסוהר אפילו יום אחד, ואפילו לא נעצר כחשוד.
אבנר אביבי: זאת אומרת, הרי כולכם יודעים, דווקא אלה מהמחלקה המשפטית וגם מהמשטרה שיש היום מושג של נוהל עצור.
אבנר אביבי: בעצם נעצר החשוד, ותוך 24 שעות אולי יש הצהרת תובע, יש איזה התנהלות איזה דינמיקה.
אבנר אביבי: אנשים מדברים על חלב שנשפך, שהעדויות התמסמסו, הראיות נעלמו.
אבנר אביבי: קודם כל אני יכול לומר שהיו מקרים שהחליטו אפילו לא לחקור, אני מכיר את המקרים הרי, גם אני בדקתי.
אבנר אביבי: צריך קודם כל לוודא שיחקרו את הראיות.
אבנר אביבי: למשל, יש מקרה ידוע שהמשטרה לא חקרה אפילו, והודיעו למשרד החינוך תבדקו אתם ותעדכנו אותנו - איזה מין אמירה זאת, יש פה קריצת עין?
אבנר אביבי: מעבר לזה יש גם את הנושא של הגשת כתב אישום.
אבנר אביבי: ברור שהנושא המלהיב לפרקליט, לא נעים לי לומר את זה, זה להגיש בכתב שיש כאן, זה דקירה עם סכין, איזה רצח בכוונת זדון.
אבנר אביבי: אבל כשיש פה מקרה שהוא מוות כל כך נקי, אף אחד לא מלכלך את הידיים, פשוט לוקח, מתרשל, חוזר.
אבנר אביבי: המחוקק קבע שהמורה אחראי, המחוקק קבע שהמנהל אחראי, למה הבן אדם הזה לא נעצר?
אבנר אביבי: איך אפשר להסביר ששנה וחצי רק מנהל מוזמן לחקירה - איזה מין דבר זה?
אבנר אביבי: אני חושב שצריך ליצור פה אולי תיק במקרים כאלה, אם הפרקליטות רוצה באמת לגלות עניין, שיהיה פה פרקליט אחראי, פרקליט מלווה.
אבנר אביבי: בחקירות של הפרקליטות חשוב, היא לא מחכה שהמשטרה תגבש ממצאים, היא ממנה לאלתר פרקליט אחראי, פרקליט מלווה לתיק, והפרקליט עצמו מנחה את המשטרה איך לעבוד.
אבנר אביבי: אם אנחנו יודעים שיש לנו תקלות מסוימות, אם אנחנו יודעים שיש מיסמוס של ראיות, ברגע שיהיה פרקליט מלווה, אני לא מדבר על שופט חוקר, אפשר גם את זה לבקש.
אבנר אביבי: ידוע במדינת ישראל במקרים כאלה - - -
לילך וגנר: בישראל אין שופט חוקר.
אבנר אביבי: אז אני שואל - - - מלווה אחראי.
מרינה סולודקין: אבקש התייחסות של משרד המבקר.
לילך וגנר: בעצם סיימתי את דבריי, אני רק רוצה לומר שמה שנמסר לי בתיק של משפחת אביבי, הוחלט שיוגש כתב אישום בכפוף לשימוע, ואני חושבת שזה דווקא בשורה טובה בעניין הזה.
מרינה סולודקין: אחרי שנתיים וחצי כמו שאני הבנתי.
לילך וגנר: אני רציתי רק להוסיף עוד דבר אחד, השאלות של מעצר אולי יותר ראוי להפנות אותם למשטרה, אבל צריך לזכור שעבירה של גרימת מוות ברשלנות, היא עבירה שהעונש שלה הוא שלוש שנים והוא לא יכול להיות מעבר לכך לעבירת רשלנות לפי החלק הכללי של חוק העונשין, כי באותו מקרה אין מודעות של האדם שתתרחש תוצאה קטלנית, אלא יש מודעות של אדם מן היישוב לכך שתתרחש תוצאה קטלנית, וכאשר המצב הנפשי של הנאשם שהוא לא היה מודע לכך, לא ניתן להטיל עונש של מעבר ל-3 שנים, זאת אומרת, זה תמיד יישאר הרף.
לילך וגנר: בדרך כלל בתיקים האלה אין מודעות של אותם אנשי משרד החינוך לכך שייגרם המוות, לכן זה תיקי רשלנות ולא תיקי הריגה למשל, זה ההבדל בין עבירת גרימת המוות ברשלנות לעבירת ההריגה.
מרינה סולודקין: את מבינה שיש חקיקה ממשלתית, את לא יכולה להתלונן שהרף הנכון, זה אתם שחושבים שזה בסדר.
לילך וגנר: אתמול הפיץ משרד המשפטים תזכיר לתיקון עבירות ההמתה שיוצר רף נוסף של התרשלות רבתי שאולי לא רלבנטי לעניינו, שהעונש יהיה 5 שנות מאסר, אתם מוזמנים כמובן לעיין, וכל רפורמה ודירוג מחדש של כל עבירות ההמתה, אני חושבת שפתיחת הנושא של עבירות ההמתה לדיון היא חשובה, זה באמת נושא שלא נערכה בו רפורמה, זה פחות רלבנטי למקרים בהם כלל לא הייתה מודעות של אדם לגרימת המוות, זה מקרה מובהק של רשלנות ולא של הריגה.
לילך וגנר: מקרה אחר, זה מקרה של קלות דעת שגם אותו אנחנו הצענו לקבוע בעבירה נפרדת של המתה בקלות דעת.
לילך וגנר: אני מקווה שהרפורמה הזאת באמת תקרום עור וגידים.
לילך וגנר: בנוגע להתמשכות ההליכים בתיקים מהסוג הזה, אני רק רוצה להגיד שכפי שציינה עורכת הדין שמיר הירש, התיקים האלה מורכבים מאוד מבחינה ראייתית, הם כוללים מספר רב של משתתפים, אי אפשר לעצור ובפרק של 24, 48 שעות, אפילו לא 10 ימים של חקירה למצות אותה, ועדיף בתיקים כאלה שהחקירה תמוצה כי גם תיקים כאלה מתנהלים בצורה לא מהירה בבתי המשפט, ועדיף לדאוג שהתיק יהיה מבוסס היטב בטרם מגישים את כתב האישום מאשר להיתקל בקשיים במהלך ניהול המשפט.
לילך וגנר: כל תיקי הרשלנות הם תיקים לאו דווקא עוד פעם בסוגיה הספציפית הזאת, הם תיקים מורכבים מאוד שלוקח הרבה זמן גם להגיש אותם וגם לנהל אותם.
מרינה סולודקין: המורכבות הזאת אני שומעת בכל הועדות, לרוסית אי אפשר לתרגם מה זה מורכבות כשרוצים לומר שאנחנו לא מתעסקים כמו שצריך בנושא, ולומר שרק הנושא מורכב.
יובל חיו: אני אומר כמה דברים.
יובל חיו: קודם כל כמובן שאיננו יכולים להתייחס למרכיב של משרד המשפטים והפרקליטות, זה נושא שלא נבדק על ידינו.
יובל חיו: אני רק יכול לומר כנגזרת מהדוחות שלנו, שחשוב גם לתת את הדעת לתהליכים שקורים עד לנקודה שהחומרים מגיעים לנקודה של פרקליטות, דהיינו, כל תחום ועדות הבדיקה שכפי שמר זהבי ציין פה, מתחיל להתחזק בתוך משרד החינוך, הנושא שצריך לחזק אותו – אני יכול לציין מהדוח האחרון שבמאי פורסם, אמנם מדובר על תאונות בבתי הספר אבל על אותו מישור.
יובל חיו: בדוח מצוין כי ב-3 מקרים לא הוקמו ועדת בדיקה בתוך משרד החינוך, כלומר, זה גם חלק מהחוליה של האכיפה וההרתעה והמשמעת שצריך לתת עליו את הדעת.
יובל חיו: אני גם יכול למר שמרכיב הדיווח שאנחנו מתייחסים אליו גם בדוח האחרון מחודש מאי, כל המנגנון שבית ספר מעביר דיווח שיטתי, מסודר למשרד החינוך על כל קורות אירוע בטיול או בכתלי בית הספר, זו חוליה מאוד חשובה כדי לקבל תמונת מצב לא רק לעניין נתיב האישום הפלילי, אלא גם לעולם הפקת הלקחים כדי לרכז את תמונת מצב הזו ולמנוע את האירועים הבאים.
יובל חיו: אלה הן נקודות שחשוב לי להדגיש אותם בהקשר של אכיפה.
יובל חיו: אנחנו מתרשמים כבר בדיון שני שפעולות המטה במשרד החינוך נעשית פעולה בעניין הזה.
יובל חיו: אני חושב שההתרשמות הכללית שלי, שהצעד הבא חייב להיות מרכיב ההטמעה למטה ברמת בתי הספר.
יובל חיו: בסופו של יום, וזה חשוב להדגיש, ככל שהמטה יחזק את החוליה הזאת ולא תהיה פעולה ממשית של חלחול הדברים לרמת המורה, ולרמת מוביל הטיול, אנחנו לטעמי לא נגיע לתוצאות הממשיות, לכן בעניין הזה צריכה להימשך הפעולה הכוללת.
אתי אלוני: אני ראש מינהל החינוך במרכז השלטון המקומי.
אתי אלוני: אני מצטרפת ושותפה ויודעת את המאמצים שהמשרד על מערכותיו עושה בעניין.
אתי אלוני: רוצה להצטרף למה שאמר נציג המבקר, ולומר שאני חושבת שיש איזשהו פן שאולי לא התייחסנו אליו, או אני לפחות לא שמעתי וזה ההורים.
אתי אלוני: זאת אומרת, באיזו רמת יידוע, באיזו רמת מעורבות, באיזו רמת הסברה עושים להורים גם אחרי תקרית שכזאת, גם לפני עונות הטיולים וכו'.
אתי אלוני: אני מדברת על הורה השכבה, הורה בית הספר, אני חושבת שזה משהו שצריך לחשוב עליו, אולי יש על זה את הדעת, ההורים הם גורם לא פחות חשוב, גם כהורה.
אתי אלוני: אתה מדבר עם הילד בבית, אתה אומר לו תיזהר מזה, תחשוב על זה.
אתי אלוני: אני יודעת שלפני שהילד שלי יוצא לצופים, אני יודעת שאני מתדרכת אותו - אל תיקח, אל תעשה, ותשים לב.
אתי אלוני: אני חושבת שגם ברמת האינפורמציה של דברים שקרו ומה מדווחים, אם בצה"ל זה קורה, אני לפחות לצערי נכחתי בכזה אירוע שקרה בצוות של הבן שלי, קרה לנו רופא היחידה וסיפר את התקרית ואת כל שלשלת האירועים שהייתה, אני חושבת שצריך לקחת את ההורים גם ברמה הזאת.
אתי אלוני: נושא שני שאני רוצה לתת עליו את הדעת, רק מה שנקרא שלא נהרוג את כל הדברים ביחד, זה נושא הרחצה.
אתי אלוני: אני יודעת והייתי שותפה פה לדיון לגבי נושא הרחצה – אני כן רוצה לתת את הדעת להתייחס עם כל הסיכונים.
אתי אלוני: אני רוצה שהוועדה תחשוב על העניין בעיקר במפעלי קיץ.
אתי אלוני: קשה מאוד לנתק קיץ ממים, וחלק מזה שתנועות נוער, ונוער יוצא לטיולים וכו', אני יודעת שחל איסור.
אתי אלוני: אני ישבתי באותו סימן קריאה, אני רק כן רוצה להגיד שזה מעורר - תראו, אנחנו לא רוצים להפסיק את החדווה, ולא רוצים להפסיק את העניין הזה, ואני אומרת, צריך למצוא את הדרכים בעניין הזה, לא לעקור או לעקר את החוויה עם שמירה וכמובן בלי לזלזל חלילה בכל מה שצריך לשמור על כללי הבטיחות.
אתי אלוני: צריך למצוא את הדרך רותם ואלי.
איציק תומר: צריך לעשות את האבחנה, אם הפעילות עצמה ממוקדת בנושא של רחצה אנחנו בהחלט מתירים.
איציק תומר: אנחנו אסרנו רחצה במסגרת טיול.
אתי אלוני: אני מדברת על טיול, אני לא מדברת על זה שעושים את זה בפארק מים, אני מדברת על טיולים.
אתי אלוני: כשיוצאים לטיול ומגיעים למעיין, חלק מהעניין הזה של תנועות הנוער – אני אומרת שוב, זה חלק מאהבת הארץ, וכולנו מכירים את זה, עם כל מה שאנחנו יודעים שזה עלול לגרום, אני מבקשת שתיעשה חשיבה נוספת כדי שלא נמצא את עצמנו במין מצב כזה שאנחנו מהפחד אולי גם בכלל נשב בבית, ואז לא נצא לטיולים וחלילה אף אחד לא ייפול, אני כמובן מקצינה.
אתי אלוני: אני חושבת שצריך לתת על זה את הדעת עם כל העניין הזה.
אתי אלוני: אני שומעת את זה מתנועות הנוער, אני שומעת את זה מהרבה מאוד ילדים ומנהיגי ילדים וכו' שאומרים - מה זה לא שווה הטיול בלי וכו', ואני חושבת שצריך לתת על זה את הדעת.
דוד דהן: אני רוצה להעלות כאן רעיון לפתרון כי אני שומע כאן מה מתחלחל כל כך בכל המערכת לאחר האסון.
דוד דהן: אני כאן נמצא בלמעלה מ-170 ועדות בכנסת, ובאחת מהן לפני כשבועיים וחצי ישב המפכ"ל דנינו ואני העליתי לו פתרון לכל נושא האלימות שאני חושב שהוא נכון גם כן לנושא של היום שמדובר כאן.
דוד דהן: הנושא שהעליתי לפתרון בגלל שמצאו כל מיני – אני אבטחה בבית הספר עשו בדיקה לילדים בכניסה לבית הספר ומצאו בתיקים שלהם סכינים, ואגרופנים וכל מיני כלים לצורך אלימות מאוד קשה.