GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דליה דורנר: זה הרעיון הרי, שאותה ועדת אבחון גם תקבע את הרמה של היכולת של הילד ללמוד ואת רמת השירותים שבית הספר יוכל לקבל עבורם תקצוב ולתת לילד.
דליה דורנר: בלי חינוך של המורה, הדרכת המורה כיצד לטפל בילד ועזרה מתאימה לילד, זה לא יכול להצליח וזה לא יצליח.
דליה דורנר: משרד החינוך, במחילה מכבודו, פירש את החוק לפני פסק דין יתד, שהוא לא חייב לממן את השירותים האלה.
דליה דורנר: אם יש לו, הוא ייתן, אם אין לו הוא לא.
דליה דורנר: אנחנו כבר גמרנו את זה, אבל עכשיו צריך בפיילוט לראות כמה הסיפור הזה עולה ואיך אפשר להסדיר את זה.
דליה דורנר: זהו, לא צריך לחשוב שרק בבית ספר לשילוב הילד מממש את הפוטנציאל.
דליה דורנר: זה תלוי בילד.
דליה דורנר: הילד גם משתנה, אולי הוא מתחיל בשילוב ועובר לחינוך מיוחד, אולי הוא מתחיל בחינוך מיוחד ועובר לשילוב.
דליה דורנר: זה ילד שלנו, זה ילד שמגיע לו חינוך, מגיע לו שוויון, מגיע לו שהמדינה הזאת תעזור לו לממש את הפוטנציאל שלו.
דליה דורנר: גם החברה צריכה את זה.
מרינה סולודקין: קודם כל תודה לך.
מרינה סולודקין: חבר הכנסת אורי אורבך.
אורי אורבך: אנחנו, כוועדה לביקורת המדינה, כפי שגברתי העירה, אנחנו לא דנים הרי לתוכן ההמלצות עצמן של הוועדה החשובה, אין לנו גם את הכלים כחברי כנסת, אלא תפקידנו לפקח שהדברים מיושמים, מה שהוחלט, ואני מרגיש שנקודת המפתח פה היא הקשר של הממסד, לא במובן השלילי, אלא המוסדות, משרד החינוך והגופים האלה, עם ההורים.
אורי אורבך: יש נטייה, אנחנו רואים את זה בכל הוועדות פה, שהממסד לא אוהב את החיה הזאת שנקראת אזרח, שמסתובבת לו בין הרגליים, כי 'מה הוא מבין?' זה כמעט טבעי למנגנונים ולמערכות ואני ממש מפציר בכם, נעשו פה צעדים, אתם פגשתם אותם לפגישת דיווח, אבל שלא ייווצר הרושם, שאולי הוא נכון, שזה בשביל לסמן וי, בסדר, דיווחנו, עשינו, עמדנו בתקן של הדיווח, אלא שיתוף פעולה אמיתי, להקשיב, לקבל, לא לקבל.
אורי אורבך: ייתכן שאתם מבינים יותר מההורים, צרתם היא צרה גדולה יותר, אבל ההבנה שלכם היא הבנה מקצועית, אבל חשוב מאוד לשמוע, תמיד אפשר ללמוד עוד.
אורי אורבך: וההערה השנייה, החשובה מאוד, זה באמת לגבי מה שאדוני העיר, לגבי לוח זמנים.
אורי אורבך: צריך להציב יעד יותר סביר.
אורי אורבך: בינתיים נכון שאנחנו נפתור, נגיד שהכול ייושם כהלכה, תיפתר בעיית השילוב של הילדים עם הצרכים המיוחדים, אבל בינתיים עשר שנים יש ילדים של עכשיו, של השנה.
אורי אורבך: כל יום שעובר הוא יום שלא חוזר לילד שלא שולב כראוי.
קריאה: מדובר באלפי ילדים.
אורי אורבך: גם אם שלושה ילדים, שווה.
אורי אורבך: לפעמים בשביל ילד אחד אנחנו מתכנסים פה דיונים על דיונים, ילד מבוגר בדרך כלל.
אורי אורבך: אז לכן המטרה היא לא רק לפתור את הבעיות לעתיד, אלא כבר אנחנו באיחור מאז שניתנו המסקנות של הוועדה שלך.
עינת וילף: יש פה הורים מחולון?
עינת וילף: אבל אין כאן הורים של הפיילוט.
מרינה סולודקין: זה לפעם הבאה.
מרינה סולודקין: בבקשה, אדוני.
שכיב מוראד שנאן: אני לא אחזור על מה שכל קודמיי אמרו ואני מצטרף לכל מלה שנאמרה, אבל חסרות לי שתי שאלות שאני מאוד רציתי שמשרד החינוך יענה עליהן.
שכיב מוראד שנאן: השאלה הראשונה, אם קיימת תחושה בקרב ההורים שהם לא באים לשיתוף ואין איתם שום שיתוף פעולה בהחלטות, אלא אתם קוראים להם רק לצורך העדכון, מדוע אתם לא משנים את הסגנון ומשתפים אותם בהליך קבלת ההחלטות לפני שעושים את החוברת, מה שנקרא?
שכיב מוראד שנאן: השאלה השנייה שהייתי רוצה גם, הבנתי כשרעיה דיברה, שכלי הערכת תפקוד במערכת האבחון, ועדת ההשמה, מדבר רק על גיל בית ספר יסודי ולמרות שאמרתם שהשלמתם את תקני האבחון, זה לא נוגע לגילאים יותר מבוגרים ואני מבין שצריך לעשות פיילוט נוסף לקבלת כלי אבחוני לגילאים יותר גדולים.
שכיב מוראד שנאן: אם התחלנו בשנת 2004, הדוח יצא, והיום אנחנו ב-2012 ואני מריח שאנחנו עוד נמצאים בשלב של - - - מתי זה אמור להיגמר, אם בכלל?
שכיב מוראד שנאן: אני לא חושב ש-2018 זה יעד שהוא בר השגה מבחינתם.
מרינה סולודקין: החבר סטאלין אמר, כל תכנית חומש ב- - -
שכיב מוראד שנאן: מזל שאנחנו לא אצל סטאלין.
מרינה סולודקין: עכשיו אני מבקשת תשובות ממשרד החינוך.
מרינה סולודקין: בבקשה, נציגת הסתדרות המורים.
לאה פרנקל: אני מודה לך על רשות הדיבור.
לאה פרנקל: אני ממש שמחה, חברת הכנסת,
לאה פרנקל: שהעלית והבאת בפני השולחן הזה את קולם של המורים שהם יהיו אלה שיישמו את כל הדברים היפים שנאמרים כאן.
לאה פרנקל: הייתי מורה, הייתי מנהלת בית ספר, אני מתבוננת בך, הייתי מפקחת, בחינוך הרגיל יודעים יפה יפה מי הוא הילד עם הצרכים המיוחדים, מתמודדים עם העניין הזה בחרדת קודש אבל בקשיים ניכרים מאוד מאוד.
לאה פרנקל: המורים ספגו בעשור האחרון את ההשלמה לחוק החינוך המיוחד, את השילוב.
לאה פרנקל: הם ספגו את זה, אני אומרת, מפני שאף אחד לא חשב שצריך לתקצב, לתגמל אותם וכו' וכו', ואני לא נכנסת לזה, אבל הם עושים את זה באמת בהתלהבות.
לאה פרנקל: אני רוצה, כנציגת האיגוד המקצועי של המורים, להזכיר שוב שכל הסיסמאות וכל המחשבות היפות וכל הדברים שאנחנו באמת חושבים שמחובתנו לעמוד בהם יוטלו על כתפי המורים.
לאה פרנקל: מדובר בתוספת מאמץ, בתוספת זמן, בתוספת אחריות, בתוספת הכשרה, בתוספת עבודה, ואני מזכירה לכולנו, קחו אותנו בחשבון, דברו איתנו.
לאה פרנקל: הידברות עם המורים היא פשוט משהו מאוד מאוד חיוני להצלחת העניין הזה.
לאה פרנקל: אנחנו אלה שנעשה את הדבר הזה, לטוב או לטוב פחות.
לאה פרנקל: אנחנו רוצים לעשות את זה לטוב יותר.
לאה פרנקל: אני רוצה, כיוון שזאת ועדה לענייני ביקורת המדינה ואני מודעת לזה, שפשוט כאן נחשוב כל הזמן על זה שיש לעשות ככה ויש לחשוב על הכלי האבחוני ויש לחשוב על התקצוב ויש לחשוב על אלפי דברים קטנים שאגב עוד לא חשבנו עליהם, כי תוך כדי עבודה יצוצו כל מיני דברים שנצטרך לתת להם תשובה, כדרכן של מהפכות.
לאה פרנקל: אגב, מדובר במהפכה בחינוך, מורים לא אוהבים כל כך מהפכות, אבל הם מתמודדים איתם באומץ.
לאה פרנקל: אני רוצה שנחשוב כל הזמן על תנאי העבודה של המורים, קורה כבר שמורים מסרבים להתמודד עם הטפסים, מסרבים, לא מפני שהם לא רוצים, הם יודעים כמה זה חשוב, הם עמוסים עומס יתר ואני רוצה שזה יובא בחשבון.
לאה פרנקל: אני רוצה שתנאי העבודה של המורה שבא לכיתה עם ה-36 עד 40 ילד ויש לו את מוישל'ה ויש לו את אור ויש לו עוד ילד שהוא צריך להתייחס אליו, יוכל להתפנות גם רגשית וגם מבחינת הזמן אל הילד ובאמת לחבק אותו, כמו שכולנו חולמים.
לאה פרנקל: יש לנו חלום משותף.
לאה פרנקל: חבקו אותנו.
מרינה סולודקין: גברתי, סליחה.
מרינה סולודקין: הדרך של אלף קילומטרים מתחילה מצעד ראשון.
מרינה סולודקין: על הקשיים, אנחנו כאן מספיק אינטליגנטים, אנשים שמבינים עד כמה זה קשה, אבל זו עבודה מקצועית שאני אומרת שזה לא כאן, זו הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו מדברים על יישום החוק.
מיכל כהן: ברשותך אני לא אחזור על הרבה מן הדברים.
מיכל כהן: רק בשביל לסבר את האוזן, החינוך המיוחד, עם החינוך הרגיל, נמצאים במינהל הפדגוגי.
מיכל כהן: זאת אומרת שאני בהחלט חושבת שהנושא הזה של ההתייחסות לחינוך המיוחד בנפרד מן החינוך הרגיל, יש בו מן הטעות ואני בהחלט חושבת שכן אני רוצה להתייחס למורכבות של היישום אבל לא לחזור על הדברים.
מיכל כהן: חוסר שביעות הרצון נוכח פה, בטח מן ההורים שמחכים לאורך זמן.
מיכל כהן: אנחנו אמרנו בפעם הקודמת ואני חוזרת ואומרת ומי שמכיר את העבודה שלנו יודע, אנחנו לא מתמהמהים, אנחנו לא מוותרים, אבל זה קשה, זה מורכב וזה מורכב מכמה היבטים.
מיכל כהן: אחד, יש פה שינוי, כמו שאמרו לפניי, והשינוי זה לא עניין של מה בכך.
מיכל כהן: שניים, יש מורכבות ברמה של התפעול, לאה נגעה בזה בקצה, אני רק אומר שכדי לשכנע מורים, אנחנו נמצאים היום בשלב של סקר, שמורים מסרבים למלא את הדוחות שאנחנו דורשים על מנת לייצר תיקופים לכלים.
מיכל כהן: מסרבים.
מיכל כהן: הם לא מסרבים כי הם לא רוצים, הם מסרבים כי לא הקלנו עליהם בשנים האחרונות, בטח בתקופה האחרונה בכמות המשימות.
מיכל כהן: בין המלה הכתובה של כבוד השופטת לבין היישום מתגלים הרבה מאוד קשיים.
מיכל כהן: אפשר לחזור ולהאשים אותנו על הקצב, בסדר, אבל הקצב נקבע בין השאר מהמקום של מה מעלה הפיילוט, מה המשמעות.
מיכל כהן: לעתים אנחנו נדרשים לדון בסוגיות שדנו בהן, למשל נושא שתי הוועדות, רויטל, ואנחנו שיקפנו לכם.
מיכל כהן: הרי עברנו לוועדה אחת ומהר מאוד הבנו שאנחנו מייצרים צוואר בקבוק, זאת אומרת מי שצריך להגיע לא יגיע, כי אנחנו לא נהיה מסוגלים- - -
רויטל לן כהן: זה לא נכון.
מיכל כהן: את יכולה להגיד לא נכון, אני אומרת מה קרה.
מיכל כהן: לכן החלטנו וחזרנו לגב' דורנר ושיתפנו אותה ואמרנו שלא נוותר על ועדת השילוב הבית ספרית, כן נייצר את המהלך הזה כי זה יתרום לילדים, לכלל הילדים.
מיכל כהן: זו רק סוגיה אחת שמראה מה הוא קושי.
מיכל כהן: הנושא של התקצוב – גם זה משהו שלא מדברים עליו, אבל הוא סוגיה.
מרינה סולודקין: למה לא מדברים?
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה בין הנושאים המרכזיים.
מיכל כהן: אני רק אומרת את המורכבות.
מיכל כהן: לפחות יצאנו לדרך עם האמירה- - -
מרינה סולודקין: ---תמריצים למורים שמשלבים את הילדים.
מרינה סולודקין: זה קודם כל, כי אף אחד לא יעבוד שעות נוספות ובמאמץ נוסף- - -
מיכל כהן: אז גם הנושא של התקצוב שעדיין לא קיבלנו את אישור האוצר, שזו סוגיה מורכבת.
מיכל כהן: אני לא אומרת שמישהו אחר אשם, זו סוגיה מורכבת שמכילה לא רק את התקצוב לילד אלא גם את המעטפת של מה אומרת המעטפת.
מיכל כהן: הסוגיה של הכלים והפיתוח – הרשות הארצית למדידה והערכה, שפיתחה את הכלי, אפשר להגיד עליה הרבה דברים, אבל מקצוענים הם כן ולמידה מהעולם הם עשו.
עינת וילף: יש להם נציגות פה היום?
שלומית עמיחי: אתמול ישבתי איתם שעות רבות.
מיכל כהן: אבל למידה מן העולם הם עשו.
מיכל כהן: אז יכול להיות שאתם מלינים על הלמידה שלהם, אני לא יודעת, אפשר להלין על הכול, אבל באמת ההתמודדות היא רצינית.
שכיב מוראד שנאן: הכוונה היא לא להעיר, הכוונה מה התשובות.
מיכל כהן: אלה הן התשובות.
מיכל כהן: תקראו את הכלים ו- - -
רויטל לן כהן: אנחנו מאוד רוצים לראות את הכלי.
שלומית עמיחי: המומחים האקדמיים שהתייעצו איתם הם מומחים בתחום שגם כבוד הנציגים שיושבים כאן מומחים בהם, כל אחד בהיבטו, עם פרופ' שנית רייטר ומיכל שני ודר' חן יפעת ודר' עמיחי ברזנר, לא קשור אליי, ודר' שרית גבעוני ופרופ' פדיה נאסר ודר' אייל גמליאל.
שלומית עמיחי: כל אלה, כל אחד מומחה והם עשו עבודה של איסוף חומרים- - -
אברהם יוסף סלומה: אבל למה לא מיישמים את זה?
מיכל כהן: כם אני רוצה להמשיך ואני אשתדל לקצר.
מרינה סולודקין: אני אגיד לכם מה הבעיה שלי.
מרינה סולודקין: הבעיה שלי שאני כל הזמן בכל הוועדות רואה הרבה תהליכים ביורוקרטים, לא רק מקצועיים, מאוד בירוקרטים, בלי תוצאות, ואני מאוד לא רוצה שהיישום של החלטות ועדת דורנר יהיה רק בתהליכים בלי תוצאות.
מיכל כהן: גברתי, אנחנו לא מצאנו את הכפתור שאפשר ללחוץ עליו ושזה יקרה.
מיכל כהן: זה לא עניין רק של סכמה תקציבית, יש פה הרבה מן המורכבות.
מיכל כהן: אני כן רוצה להתייחס ברשותך בסוף לנושא של החינוך הרגיל וההכלה.
מיכל כהן: שר החינוך הכניס עכשיו לשנת הלימודים הזו יעד נוסף לתכנית האסטרטגית, שמדברת על המוכנות של החינוך הרגיל לקלוט ילדים עם צרכים מיוחדים.
מיכל כהן: אנחנו רואים שהיום בנקודת הזמן הזו יש קושי רב להתמודד לא רק עם המורכבים ביותר, גם עם אלה שהם פחות מורכבים.
מיכל כהן: וזה לא כי המורים לא רוצים, למדנו, וזה דבר שחשוב לציין, אם כי הוא אולי פחות מעניין כרגע מי שיושב פה, אבל אני כן רוצה לומר שהמערכת הכניסה לכל תכניות העבודה שלה, ואפשר לבדוק את זה, כל מחוז וכל מפקח וכל מנהל בית ספר נדרש להכין תכנית עבודה איך הוא יקלוט ילדים ואיך הוא יכיל יותר ילדים על מנת שהחינוך הרגיל יהיה מוכן.
עינת וילף: הם יקבלו הכשרה?
מיכל כהן: הם מקבלים, יש לנו כבר קורסים שהכנו, מתווה של קורסים, יש לנו גם מועדים, יש לנו כבר מדריכים, אנחנו עושים באמת מהלך מאוד גדול.
מיכל כהן: למשך השנה ולמשך השנים.
מיכל כהן: הכנסנו גם את הנושא של הכשרה במכללות.
מיכל כהן: והדבר האחרון שצריך להכיר, גם אם זה מקפיץ, זה שינוי שלוקח זמן כדי לשנות עמדות, תפיסות, מוכנות וגם ידע מקצועי.
מיכל כהן: זה לא רק עניין של לבוא ולדווח פה על עוד 10 ילדים.
מיכל כהן: הנושא של הפיילוט, נאמר פה לפני, אנחנו נמשיך בפיילוט כפי שהתחייבנו והצגנו את זה בוועדה הקודמת, עם ההרחבות.
מיכל כהן: אני אומרת את זה פה, אנחנו מרחיבים ואנחנו עושים את העבודה, אבל אם ניתקל בקשיים אנחנו חוזרים גם לפה לומר מה הוא הקושי.
מיכל כהן: אמרתי, היום אנחנו נמצאים בצומת שדר' נורה כהן מנסה להוביל, סקר שיתקף, שיבדוק את הסוגיה, ואנחנו לא מצליחים לאסוף, אז זה עיכוב.
מיכל כהן: זה לא בירוקרטיה.
מרינה סולודקין: אנחנו ועדה של תוצאות.
מיכל כהן: בינתיים זה לא פוגע בשום דבר שקורה לצורך החינוך המיוחד.
רויטל לן כהן: הוא ממשיך להיות פגוע, פשוט.
רעיה לוי גודמן: אני רוצה להגיד שאנחנו לא עסוקים בבירוקרטיות.
רעיה לוי גודמן: אנחנו עסוקים בחינוך ואנחנו עסוקים בבניית תכניות עבודה ובפיתוח מקצועי של צוותים ובכתיבת סילבוסים לקורסים ובשיתוף פעולה עם השלטון המקומי כדי להכניס את הנושא של ההכשרה של הסייעות לעניין ובעבודה עם הסתדרות המורים כדי לבדוק איך אפשר לעבוד כדי שהמורים יהיו שותפים גם במוטיבציה הפנימית ולא רק בדברים הטכניים, כי מדובר פה במוטיבציה פנימית של- - -
מרינה סולודקין: תמריצים, זה לא דברים טכניים.
רעיה לוי גודמן: לא, זה ממש לא טכני ולא ביורוקרטיה.
רעיה לוי גודמן: תמריצים – אני לא באוצר, אני בחינוך ואני מאוד שמחה שאני בחינוך ולא במקום אחר.
רעיה לוי גודמן: אני רוצה להביע מחאתי על האמירה חסרת האחריות של רויטל, שאנחנו לא מטפלים במצב קיים ומשתמשים בוועדת דורנר כמילוט לא לטפל.
רויטל לן כהן: אני מוכנה לתת לך מקרים, כולל שמות של מפקחות ש- - -
מרינה סולודקין: את לא מדברת, כי אנחנו מסיימים את הישיבה.
מרינה סולודקין: אני עדיין לא אמרתי את המסקנות של הוועדה, שהן גם חשובות.
רעיה לוי גודמן: אנחנו מטפלים בכל הנושאים שצריך לטפל בהם תוך כדי תנועה, במקביל דורנר הוא רק משימה אחת חשובה ומשמעותית, יש טרכטנברג ויש יישום חוק מיוחד ויש הרחבת מוסדות והקמה של 11 בתי ספר חדשים לאוטיסטים וועדות שיבוץ ארציות וילדים חולים ואנחנו מטפלים בכל הדברים במקביל.
רעיה לוי גודמן: השילוב הגדל משנה לשנה בקרוב ל-2,000 תלמידים דיפרנציאליים עם לקויות מורכבות, מ-8,000 בתשע"א ל-10,000 בתשע"ב.
רעיה לוי גודמן: הזכרת את הנכים, 896 תלמידים נכים משולבים בחינוך הרגיל, מי שיכול משולב כבר היום.
רעיה לוי גודמן: ההבדל הוא שדורנר לא המליצה רק על בחירת הורים, כשאתה מספר על חמישה ילדים, דורנר המליצה גם על תקציב הולך אחרי ילד, שלא יהיה ילד שצריך יותר מ-2.7 שהוא מקבל היום באוטומט ואין לנו דרך לבחון את זה- - -
רויטל לן כהן: הוא לא מקבל באוטומט.
רעיה לוי גודמן: ולכן מדובר בכלי אפיון.
רעיה לוי גודמן: חשוב לי להגיד שהכלי להערכת התפקוד, יש דוח שיצא אתמול, אני הספקתי לקרוא רק חצי בלילה, שבעצם מנתח את התהליך של פיתוח הכלי כדי שאפשר יהיה ללמוד ממנו את המסקנות של מה שצריך לעשות הלאה.
רעיה לוי גודמן: חשוב לי להגיד שבמידה מסוימת אנחנו מרגישים שעם כל הכבוד לכל היושבים פה, כמעט עם כל אחד מהיושבים פה, אם לא כולם, אנחנו נפגשים, בין בפגישות דיווח ובין בפגישות שבין הדיווחים, כדי לשמוע, כדי לשאול, ולפעמים יש לנו הרגשה שאם זה לא אותו גורם ספציפי שאותו הזמנו לאיזה שהיא ועדה אז כולנו מטומטמים ורק מישהו שלא הוזמן הוא החכם.
רעיה לוי גודמן: לא יעלה על הדעת שאם לא הזמנו איזה עורך דין שיושב באיזה שהוא מקום, אבל ישב בוועדה פרופסור למשפטים, אז זה לא מספיק טוב.
מרינה סולודקין: את לא צריכה להסביר כאן.
רעיה לוי גודמן: אני ממליצה לקרוא את זה ולראות כמה אנשים מהשורה הראשונה במדינת ישראל היו שותפים לעניין, חלק מהסיבות- - -
מרינה סולודקין: רעיה, זה ברור.
מרינה סולודקין: עכשיו אני מבקשת מחברי ממשרד המבקר, מר חיו, שבישיבה הקודמת נתן לנו הבטחה לעשות בדיקה והם התחילו בדיקה במשרד ועכשיו, מר חיו, בבקשה.
יובל חיו: גברתי היושבת ראש, קודם כל אני מתנצל על הגעתי המאוחרת עקב הגשת דוח 62.
מרינה סולודקין: סיפרו לי, גם אני הייתי צריכה להיות שם, אבל לא יכולתי בגלל הישיבה.
יובל חיו: משמיעת הדברים אני מבין שגב' שי מסרה את ההודעה שמבקר המדינה החליט לכלול את הנושא הזה בתכנית הביקורת של שנת העבודה 2012.
יובל חיו: אני חייב לומר שלהציג כבר בפתח הדברים את המורכבויות שקיימות בבדיקה מסוג זה, אל"ף, צריך להבין שבליבת העיסוק בנושא הזה כרגע יש ליבה מקצועית ואני מבין שיש ועדה שכרגע יושבת על המדוכה ומקדמת את הנושא הזה.
יובל חיו: מטבע הדברים ביקורת המדינה תצטרך גם להבין את גבולות הפעילות שלה למול הפעילות המקצועית וזו נקודה- - -
בשמת בר נדב: ואם איש המקצוע אומר בעצמו שזה לא טוב ושזה לא מקצועי?
יובל חיו: אני אתייחס לעניין הזה.
יובל חיו: יש פה גם מרכיב של לוח זמנים שבסופו של יום זה לא שאנחנו נותנים חוות דעת על סבירות של ההתקדמות.
יובל חיו: בית המשפט מעת לעת מחווה את דעתו בדברים הללו אבל זו היא לא התשתית של הביקורת.
יובל חיו: מה שכן, המערכת הממשלתית אמורה לנהל קידומה של רפורמה ולנהל את קידומה של רפורמה וכיצד זה נעשה, זה כן בתחום הביקורת.
יובל חיו: כי כשאנחנו מדברים על יציאה לדרך ליישום רפורמה אז אנחנו יוצאים עם היבטים תפעוליים, אנחנו יוצאים עם התמודדויות בתחום התקציב, אנחנו מנתחים את ההיבטים האלה כבר בתחילת הדרך, כי קשה לי להבין יכולת של קידום נושא כזה כשהוא נעשה בטור ולא בהתבוננות כוללת של הנושאים, ואם כך הם פני הדברים אז אנחנו נשמח על כך ופה יש לנו מרחב לעבודה ושם אנחנו מתכוונים להתקדם.
יובל חיו: אנחנו צריכים לראות שהמערכת הממשלתית, לרבות שיח בין משרדי ממשלה, ממשרד אוצר ומשרד החינוך, ולרבות השיח הפנימי בתוך הגופים במשרד החינוך, מתקדמת בצורה נאותה כדי להגיע ליעדים שהיא מציבה כרגע לעצמה וככל שהדברים לא מתקדמים כך, שם ככל הנראה תהיה אמירתו של הדוח ואנחנו מקווים שדרך זה נוכל לתרום.
מרינה סולודקין: קודם כל תודה לך, ועכשיו אני מודה לכולם שהשתתפו בדיון, דבר שני, אני דיברתי עם חברי חבר הכנסת, יושב ראש הוועדה, רוני בר-און, אנחנו עושים בעוד שלושה חודשים ישיבת המשך.
מרינה סולודקין: אני מאוד מקווה שאנחנו נעשה ישיבת המשך בעוד שלושה חודשים ביחד עם ועדת החינוך, כי אני רואה צורך בזה, כי יש ישיבות בפגרה.
מרינה סולודקין: אפשר לעשות את זה, אם רוצים.
מרינה סולודקין: אז ישיבת המשך בעוד שלושה חודשים.
מרינה סולודקין: מהדיון היום אני הבנתי שהתחיל שיתוף פעולה בין משרד החינוך להורים, אבל שההורים והארגונים לא רואים שהם משפיעים אז אני רואה בזה חסרון.
מרינה סולודקין: אנחנו מבקשים מכם, הכנסת זה אזרחים, זה לב לבה של הדמוקרטיה הישראלית, חלק מהדמוקרטיה זה לשמוע לאזרח, ובגלל זה אנחנו מבקשים דפוס של שיתוף פעולה אם אפשר לשנות.
מרינה סולודקין: דבר שלישי, אני חושבת שהוא אולי בין החשובים, לא שמעתי כאן על תמריצים שנותנים למורים מהחינוך הכללי שמוכנים לעשות שילוב של ילדים עם מוגבלויות.
מרינה סולודקין: על הנושא הזה אני רוצה לשמוע בישיבה הבאה ממשרד האוצר.
מרינה סולודקין: אנחנו נשלח את המסקנה של הוועדה בנושא הזה.
אורי אריאל: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה.
אורי אריאל: על סדר יומנו – אישור ביצוע תקציב מבקר המדינה לשנת 2011.
אורי אריאל: אני מודיע ברשות מורי ורבותי, שבשעה 09:22 אנחנו נעשה הפסקה מתודית לדקה, יש רביזיה לאיזו בקשה שהייתה פה בדיון מוקדם ב-08:30 בבוקר.
אורי אריאל: יוסי הירש היה איתנו.
אורי אריאל: אנחנו נעשה הפסקה של דקה ורק נסיים את זה.
אורי אריאל: אני מתחיל את הישיבה בעניין שאנחנו דנים עליו.
אורי אריאל: אין היום שלאה אני חושב בציבוריות הישראלית, בכנסת ישראל, לגבי חשיבות המוסד של מבקר המדינה.
אורי אריאל: אני חושב וכך שמעתי מרבים וטובים, וזה נאמר גם פה בוועדה וגם במקומות אחרים, שהמבקר הנוכחי העלה את המוסד לעוד קומה אחת, בעיקר מבחינתי באמון הציבור.
אורי אריאל: אני חושב שזה המפתח ליכולת בכלל לעבוד, בכל המוסדות למיניהם.
אורי אריאל: כי אם אין את אמון הציבור, אז אתה יכול להוציא דו"חות יום ולילה, ושום דבר, הם לא עושים כלום.
אורי אריאל: ראינו שיש למבקר שיניים.
אורי אריאל: הייתה פעם טענה שאין לו, אז ראינו שיש לו.
אורי אריאל: זה כבר למדנו, וברוך השם וטוב שכך ואם אפשר לחזק את זה עוד יותר – אני חושב שזו מצווה גדולה.
אורי אריאל: אנחנו שאלנו את עצמנו איך יוצא מצב שמי שמאשר את התקציב שלכם זה ועדת כספים.
מיכה לינדנשטראוס: ועדת כספים והוועדה המשותפת של יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה.
אורי אריאל: זהו, שאין עבודה משותפת בכלל.
אורי אריאל: אז שאלנו את עצמנו איך המצב, שוועדת הכספים מאשרת את התקציב ואת הביצוע מאשרת ועדת הביקורת.
אורי אריאל: אז חנה עשתה לנו עבודת מחקר ולמדנו.
מיכה לינדנשטראוס: כרגיל.
מיכה לינדנשטראוס: היא באה היום כועסת על משהו.
מיכה לינדנשטראוס: שנדחתה ההצבעה או משהו?
אורי אריאל: בכל אופן יש פה איזו שהיא בעייתיות מסוימת.
אורי אריאל: יש פה איזה הסבר בדברי ימי ההיסטוריה של הכנסת ובוועדותיה השונות.
אורי אריאל: חנה בדקה ואכן נאמר שזה ייעשה מתוך שיתוף.
אורי אריאל: אין שיתוף כרגע.
אורי אריאל: אנחנו שוקלים בפירוט להגיש תיקון לחוק שתהיה ועדה משותפת.
אורי אריאל: צריך לסדר את זה, כי אחרת זה תלוי ברצונם הטוב של יושבי הראש ושל אחרים.
אורי אריאל: העובדה היא שעשרות שנים זה לא מתבצע.
מיכה לינדנשטראוס: אתה מתכוון לשיתוף הפעולה עם ועדת הכספים?
חנה פריידין: כספים וביקורת.
אורי אריאל: אני חושב שמי שמאשר את התקציב צריך להיות - - -
מיכה לינדנשטראוס: את זה הבנתי.
אורי אריאל: יש ועדה משותפת לתקציב הביטחון, אני מכיר אותה היטב, הייתי שם שנים, היא עובדת טוב מאד.
אורי אריאל: אבל אתה שותף גם לאישור התקציב, גם למעקב, גם לבקרה, ואז יש בזה היגיון מסוים.
אורי אריאל: אחרת זה יותר דבר אחר.
אורי אריאל: אני משתף אתכם במחשבות שלנו.
אורי אריאל: אני מעריך שתקבלו הצעה תוך שבוע-שבועיים ואדרבא, אנחנו מחכים להתייחסותכם, היא חשובה לנו כמובן.
אורי אריאל: אנחנו עוברים לעצם הדו"ח ואני מבקר מהמבקר להציג את הדברים, מאנשי המבקר, ואחרי זה יתקיים דיון.
מיכה לינדנשטראוס: רציתי קודם כל להפנות מבחינה חוקית לסעיפים הנוגעים בדבר.
מיכה לינדנשטראוס: זה סעיף 24 וסעיף 25.
מיכה לינדנשטראוס: סעיף 24 מדבר על כך שתקציב משרד המבקר ייקבע על ידי ועדת הכספים של הכנסת, על פי הצעת המבקר ויפורסם ביחד עם תקציב המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: ועדת הכספים רשאית, על פי הצעת המבקר, לאשר שינויים בתקציב משרדו.
מיכה לינדנשטראוס: זה סעיף שמתקיים באופן שוטף ואנחנו מביאים את התקציב שלנו אחרי שהכנו אותו ליושב ראש ועדת הכספים של הכנסת, מקיימים דיון עם ועדת הכספים של הכנסת.
מיכה לינדנשטראוס: זה דיון משותף, שראית את הדיונים האלה אי פעם בעבר, אם זיכרוני איננו מטעה אותי.
מיכה לינדנשטראוס: והדברים מתבצעים בצורה שצריכים להתבצע.
מיכה לינדנשטראוס: אגב, אנחנו לא המדינה היחידה שכך הדברים מתבצעים אצלה, והכוונה היא לשמור על העצמאות של המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: ולדברים האלה יש כמובן חשיבות גדולה מאד, כי העצמאות הזו היא בסופו של דבר, היא הנותנת.
מיכה לינדנשטראוס: ולפי דעתי הכנסת, שחוקקה לפני ארוכות את החוק הזה, פעלה באמת בצורה הגיונית, וטוב שהדברים האלה מתבצעים כך ויש עצמאות למבקר בנושא של תקציב משרדו, ביחד עם ועדת הכספים של הכנסת.
מיכה לינדנשטראוס: בסעיף 25 נאמר – אחרי תום שנת הכספים, יגיש המבקר את הדין וחשבון הכספי של משרדו לאישור הוועדה.
מיכה לינדנשטראוס: זה בעצם פעולה שאנחנו עושים אותה היום, שאנחנו לשמה התכנסנו כאן.
מיכה לינדנשטראוס: רציתי להציג בפניך את האנשים הנוכחים פה.
מיכה לינדנשטראוס: מר סלמה, הוא החשב שלנו.
מיכה לינדנשטראוס: יוסי הירש מוכר לך כבר, הוא איש ביקורת, מנהל אגף ואחראי על הנושא של דו"חות מעקב; ושמואל יונס, האיש שלי במשרד, שכבר מכהן שנים ארוכות.
מיכה לינדנשטראוס: הוא משנה למנכ"ל מנהל של המשרד, אחראי על המנהל של המשרד, על כל הנושאים הללו וכמובן עוסק גם בכל הנושאים האחרים.
מיכה לינדנשטראוס: בעבר הוא היה איש ביקורת, ולפני שנים ארוכות הגיע לתפקיד הנוכחי שלו, כמשנה למנכ"ל מנהל.
מיכה לינדנשטראוס: כמה שנים אתה כמשנה כבר?
שמואל יונס: 17 שנה.
מיכה לינדנשטראוס: הגיע הזמן לרוטציה, כן.
מיכה לינדנשטראוס: אז את זה אנחנו נצטרך לעשות בבוא הזמן ולהעביר אותו להיות מנכ"ל המשרד, או לתפקיד אחר שאפשר.
מיכה לינדנשטראוס: לעצם העניין, אני מציע שנעשה כמו שאנחנו עושים כל שנה.
מיכה לינדנשטראוס: מבקשים ממר יונס להציג לנו את הנושא של הדו"ח ולאחר מכן אנחנו בדרך כלל מביאים אותו לאישור.
מיכה לינדנשטראוס: היום יש יותר חברי כנסת מאשר היה בעבר.
מיכה לינדנשטראוס: בעבר היה רק אחד והיום אתה רואה הרבה.
אורי אריאל: כן, המבקר ימתין, אני מעריך שיצטרפו אלינו עוד חברים.
מיכה לינדנשטראוס: כן, ככל שהזמן יתקרב לישיבה - - -
אורי אריאל: אבל אנחנו לא נעכב את הדיון בשביל ההצטרפות.
אורי אריאל: אני רק רוצה לומר למבקר, זה הכל נובע מתוך אמון, הייתי אומר כמעט בלתי מסויג במבקר ובצוותו.
אורי אריאל: אז אנשים אומרים בסדר, לאן אנחנו באים פה.
שמואל יונס: תודה.
שמואל יונס: אני מפנה לעמוד 1.
שמואל יונס: אני אציג את התקציב, את הדין וחשבון לשנת 2011 של תקציב המשרד.
שמואל יונס: אז כפי שאנחנו רואים ההוצאה למעשה בשנת 2010 הייתה 256,115,000 מיליון.
שמואל יונס: התקציב לשנת 2011 עמד על 304,645,000 מיליון.
שמואל יונס: על כך התווספו עודפים שאותרו בשנת 2010, שזה על פי סמכות מבקר המדינה להעביר משנה לשנה, עוד כ-99,843,000 מיליון.
שמואל יונס: סך הכל עמד תקציב המשרד על 404,488,000 מיליון.
שמואל יונס: מתוך זה, ההוצאה למעשה בשנת 2011 הסתכמה ב-246,047,000 שקלים.
שמואל יונס: היתרה משנת 2011 עמדה על 154,700,000; והתקציב המקורי לשנת 2012, שאושר למשרד המבקר, עומד על 331,539,000.
שמואל יונס: כנתונים עיקריים לגבי תקציב המשרד, אז כשני שלישים מהתקציב הוא תקציב שמיועד לשכר.
שמואל יונס: מדובר למעשה בהוצאה שאפשר להגדיר אותה הוצאה קשיחה.
שמואל יונס: יש לנו סעיף מאד גדול בתקציב, שהוא - - -
אורי אריאל: היא קשיחה גם למעלה?
שמואל יונס: היא קשיחה מבחינה זו - - -
אורי אריאל: זאת אומרת היא לא יורדת.
שמואל יונס: לא, היא גם יורדת.
שמואל יונס: היו לנו גם שנים שהורדנו שכר במשרד.
שמואל יונס: כשזה התבקש על פי נתונים, אז גם ירד השכר, אבל כפי שתראה, ההוצאות השוטפות לשכר, בשנה הזאת, היו בשיעור של כמעט 100%.
שמואל יונס: זאת אומרת מדובר פה ב - - -
אורי אריאל: ראיתי, כן.
שמואל יונס: יש לנו גם סעיף משמעותי לתקציב, אנחנו קוראים לו הוצאה חד פעמית, אבל הוא מוכר גם כתקציב פיתוח, והתקציב הזה סך הכל עמד השנה על סדר גודל יחסית קטן, של 51 מיליון, שרובו מיועד להקמת המבנה של מבקר המדינה בקריית הלאום.
אורי אריאל: ראיתי את הפירוט בסוף.
אורי אריאל: איפה זה בקריית הלאום?
שמואל יונס: הבניין נמצא למעשה מצפון לחניון האומה.
שמואל יונס: משרד ראש הממשלה, צמוד אליו יקום המשרד.
שמואל יונס: בתכנון אגב, שלידו יקום עוד בית מלון, אבל זה עוד ימים יגיעו.
שמואל יונס: אני מפנה את הוועדה לעמוד 8, בעמוד הזה אפשר לראות נתונים עיקריים על המשרד, על הטבלה בסעיף 3.
שמואל יונס: פה אפשר לראות את הנתונים העיקריים.
שמואל יונס: אז אם אנחנו רואים למשל את השכר, השכר עמד על 178,346,000 מיליון, הביצוע עמד על 178,760,000 מיליון.
שמואל יונס: כפי שציינתי לפני כן, אנחנו עמדנו על 100.
שמואל יונס: 23%, שזה כמעט בול.
שמואל יונס: כמובן שאין כאן חריגה בתקציב, מפני שעל פי היתר שניתן למבקר, הוא העביר משנת 2010 כ-16 מיליון, שכיסו את אותה נקודה 23%.
תומר רוזנר: בכמה עובדים מדובר?
שמואל יונס: במשרד שלנו כרגע אנחנו עומדים על - - -
מיכה לינדנשטראוס: 585 בערך.
שמואל יונס: רכישות, אנחנו מדברים על סדר גודל של 85.52% ביצוע.
שמואל יונס: סך הכל על התקציב השוטף אנחנו עומדים על 96%, שזה שיעור מאד מאד גבוה.
שמואל יונס: חד פעמי, השיעור פה הוא נמוך.
שמואל יונס: עוד פעם, השיעור נמוך מפני שקצב ההוצאה במקרה הזה, לא תואם את ההערה שהייתה בעיקר לגבי התאמת המבנה.
שמואל יונס: יש לנו עוד סעיף אחד מאד גדול בסעיף החד פעמי, שזה תקצוב של המחשוב.
שמואל יונס: יש לנו פרויקט מאד גדול במשרד שכבר מתנהל כמה שנים בנושא של מחשוב.
שמואל יונס: גם פה לפעמים אנחנו נתקלים בעובדה שהתכנון הוא לפעמים אופטימי, אבל אנחנו נמצאים בשלבים של ביצוע.
שמואל יונס: גם לגבי הבניין אנחנו מתקדמים, גם לגבי פרויקטים של מחשוב.
אורי אריאל: מה זה מתקדמים בעניין?
אורי אריאל: באיזה מצב אנחנו עכשיו?