GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רעיה לוי גודמן: זה היעד לעבודה לתשע"ג בהתאם לפיילוט שיש.
רעיה לוי גודמן: אנחנו נלמד אותו ונראה לאיזה כיוון מרחיבים קודם, מלמעלה או מלמטה.
רעיה לוי גודמן: הדבר הנוסף שחשוב להגיד בנקודה הזאת, שהמחקר המלווה, מחקר ההערכה, שעושה גורם חיצוני ברשתות של פרופ' אופק, הוא דיבר עם כל ההורים של הפיילוט, במהלך כל התהליך יש נקודות שבהן מדברים אנשי המחקר שלו, לא אנחנו, עם כל הורה והורה לגבי התהליך שהוא עובר, ההכנה לוועדה, הוועדה עצמה, הדיון אחרי זה.
רעיה לוי גודמן: בקרוב מאוד כל התהליך של התמיכה וההדרכה, לקראת הבחירה, הבחירה זה דבר מורכב, צריך לעזור להורים, להיות שם, להבין מה המשמעות של מה שהם בוחרים, כל הדבר הזה הוא חלק ממחקר הערכה שנעשה לאורך כל הדרך.
רעיה לוי גודמן: הוא מדבר עם ההורים, הוא מדבר עם המורים, הוא מדבר עם המנהלים, הוא מדבר עם המפקחים, הוא מדבר עם אנשי הרשות, הוא מדבר עם כולם- - -
קריאה: חוץ מההורים.
רעיה לוי גודמן: עם ההורים של הפיילוט.
רעיה לוי גודמן: דבר נוסף שחשוב להגיד בעניין של שיתוף ההורים.
רעיה לוי גודמן: לקחנו את שאלון ההפניה אל הוועדה והוספנו בו, הרחבנו בו.
רעיה לוי גודמן: היה בו תמיד דף שבו ההורה היה יכול לכתוב מה שהוא רוצה, להתייחס למה שהמורה כתבה וכו'.
רעיה לוי גודמן: לקחנו את הדף הזה והעמקנו בו דברים שאנחנו מבקשים מההורים כן להתייחס אליהם כדי שהמקום שלהם לאורך כל הדרך בכל התהליכים יהיה הכי משמעותי שאפשר ולטובת הוועדה, אנחנו כבר חיים את זה כל הזמן, יש בעצם תרשים זרימה, אני אשמח להעביר את המסמכים לוועדה, שמראה את כל הנקודות שבהם הורה של ילד שותף לכל התהליכים בהקשר לילד שלו לאורך כל הדרך.
מרינה סולודקין: רעיה, בשלב זה מספיק.
מרינה סולודקין: יש ממשרד הבריאות?
מרינה סולודקין: בבקשה, אדוני, אני רוצה לשמוע אותך, אחר כך נציגים של הורים ועמותות.
אור-נוי: למעשה אני מוכרח לומר שאני די לא מתפלא שדברים נסחבים, מפני שאני ישבתי בראש ועדה לפני 12 שנה, לא בנושא חינוך אלא בנושא של הרחבת מספר הילדים שמקבלים גמלת ילד נכה, וההמלצות אושרו והיישום היה רק אחרי עשר שנים.
אור-נוי: אז כבוד השופטת דורנר, צר לי, אבל את צריכה עוד טיפה סבלנות.
אור-נוי: זה ככה להתחיל.
אור-נוי: תפיסת העולם שלי אומרת בדיוק מה שהוועדה אומרת, כלומר אי אפשר לעבור בקלות לשיטה א' או ב' או ג'.
אור-נוי: אני יכול לומר שלטעמי לפחות השיטה האיטלקית, שבה כל הילדים משולבים, נכשלה בחלקה, לפחות לגיל הצעיר, ואני מתייחס לעובדה שבסופו של דבר הגיעו אלינו כמשרד בריאות לעזור להם בפיתוח של שירותים התפתחותיים לגיל הצעיר.
אור-נוי: כמו שאי אפשר לבוא ולומר שכולם צריכים להיות בסגרגציה, אם כי אולי זה קצת יותר נוח.
אור-נוי: לכן השיטה, לטעמי, מעולה.
אור-נוי: היישום הוא לא פשוט.
אור-נוי: אני מוכרח לומר, בהשוואה לישיבה הקודמת אני רואה התקדמות.
אור-נוי: מותר לי לשאול למה זה לוקח כל כך הרבה זמן, מותר לי לשאול למה, אם עושים פיילוט, משתתפים מעט ילדים, מפני שהמשמעות של מעט ילדים היא שמהפיילוט הזה אפשר יהיה ללמוד מעט מאוד ואז יצטרכו עוד פיילוט ואולי עוד פיילוט.
אור-נוי: מותר לי להעלות את השאלות הללו, אבל יחד עם זאת אני חושב שהמסלול שבחרתם בו הוא מסלול נאות, בתקווה שלפחות אחרי הישיבה הזאת העניינים יילכו קצת יותר מהר.
אור-נוי: לדעתי אפשר להחיש אותם, חלק מזה זה תקציב, אני מתאר לי, אבל לדעתי אם רוצים, איך אמר הרצל?
אור-נוי: אין זו אגדה.
מרינה סולודקין: תודה רבה, אדוני.
מרינה סולודקין: מי ידבר בשם עמותת אלו"ט (אגודה לילדים אוטיסטים)?
שמוליק מירון: אני יושב ראש הוועד המנהל של עמותת אלו"ט, אני גם אבא לילד אוטיסט.
שמוליק מירון: אני רוצה להגיד את זה למען השקיפות.
שמוליק מירון: אני רוצה להעלות פה כמה נקודות.
שמוליק מירון: קודם כל אני מברך על זה שמבקר המדינה מוצא לנכון לעסוק בנושא הזה.
שמוליק מירון: צר לי, כאזרח במדינה, שכדי לקדם עניינים כאלה צריכים להטריח אנשים חשובים, ועדות ומבקרים, חבל שזה לא הולך בדרכים אחרות.
שמוליק מירון: יש לי שתי הערות עיקריות.
שמוליק מירון: ההערה הראשונה מתייחסת, וזה כבר התחיל לעלות כאן בחדר, ללוחות הזמנים, אני אשתמש במלה חריפה, הלא הגיוניים.
שמוליק מירון: אמרה פה מקודם גב' רעיה לוי גודמן שפרופ' אופק נפגש עם הרבה הרבה אנשים ועם הרבה הרבה הורים.
שמוליק מירון: עשיתם לעצמכם באמת חיים קלים.
שמוליק מירון: בזה שנפגשתם עם הורים של קבוצה קטנה שנמצאת בשטח.
שמוליק מירון: אתם יודעים טוב מאוד מי נציגי הארגונים, אתם יודעים שאצל הארגונים כמו אקי"ם (אגודה לקימום אנשים), כמו אלו"ט, כמו העיוורים, החירשים וכו' וכו' וכו', נמצאת המומחיות הגדולה.
שמוליק מירון: אתם לא מנהלים, ופה אני עובר לנושא השני, שיתוף פעולה אמיתי.
שמוליק מירון: צר לי, כבוד השופטת דורנר, אבל הפטרנליזם חי, נושם ובועט גם בשנת 2012.
שמוליק מירון: אני מאוד מצטער להגיד את הדברים האלה, אבל אני מקווה שההערות היחסית בוטות שלי יזיזו קצת את הדברים קדימה.
שמוליק מירון: שיתוף פעולה אמיתי, רבותיי, זה אומר דבר מאוד פשוט, למרות שיש הערכה ואני מסכים עם האמירה שיש כאן התקדמות, בהחלט יש התקדמות, ההתקדמות היא בעיקר בגלל המעורבות של הוועדה הזאת בראשותך, גברתי, ושל משרד מבקר המדינה.
שמוליק מירון: לולא זה היה הדבר תקוע, כבוד השופטת יודעת את זה, שלוש שנים קדימה.
שמוליק מירון: אם לא יהיה שיתוף פעולה, הדבר הזה לא יצליח.
שמוליק מירון: לעשות כלי מקצועי רק לכיתה ג' ואחר כך לעשות לכיתה ו' וכיתה ה', רבותיי, אתם יודעים למתי הדוח הזה מתוכנן להיות מיושם בכל הארץ?
שמוליק מירון: משנת 2019.
מרינה סולודקין: במסמכים שאני קיבלתי - 2018.
בשמת בר נדב: עד כיתה ט'.
שמוליק מירון: ואני לא רואה איך בלי שיתוף פעולה- - - מה כל כך קשה לבחור שלושה נציגים לוועדת המומחים.
שמוליק מירון: אני רוצה שאנחנו נביא לוועדת המומחים של משרד החינוך אנשי מקצוע שהם מומחים בלקויות ובשילוב נציגי הארגונים.
שמוליק מירון: אז לא תצטרכו להתעמת עם אנשים שלא נעים לכם להתעמת איתם ויהיה לכם דיון מקצועי, מה הבעיה?
שמוליק מירון: אנשים שמקובלים עלינו יהיו הנציגים שלנו.
שמוליק מירון: אתם מפתחים כלי מקצועי, אתם מפתחים כלי מקצועי שיש לו משמעות מאוד חשובה ומאוד רחבה בהווה ובעתיד והוא לא מספיק- - -נקרא לזה, טוב שהוא התחיל, אבל יש לעשות איתו הרבה שיפורים ועם כל הכבוד למומחיות ולאחריות שלכם, אתם לא יכולים לעשות את התהליך הזה ללא שיתוף של נציגים שלנו בתהליך הזה, זה לא שיתוף פעולה אמיתי.
שמוליק מירון: אז אני מאוד מקווה שגם אצלכם, כבני אדם, כאנשי מקצוע, ייפול האסימון ואז אולי המבקר יוכל להתפנות גם לעסוק בנושאים קצת יותר חשובים.
שמוליק מירון: אבל אם לא תהיה בררה וזו הדרך שבוחרים, אז אנחנו נלך בדרך הזאת, אבל זה חבל.
שמוליק מירון: בהרבה נושאים אנחנו משתפים איתכם פעולה, למה שלא נשתף פעולה גם בנושא הזה?
מרינה סולודקין: קודם כל ברור מה שאתה אמרת.
מרינה סולודקין: עכשיו אני מבקשת מהנציגים של אקי"ם, בבקשה.
מוטי ישראלי: אני אבא לילד עם פיגור בינוני בגיל 14, לומד בבית ספר עמל בחולון, אני מתנדב באקי"ם ונציג כלל החינוך המיוחד בחולון ליישום ועדת דורנר ונציג כלל החינוך המיוחד בחולון.
עינת וילף: אתה מוכן להסביר, מה זאת אומרת נציג כלל החינוך המיוחד?
מוטי ישראלי: אני בוועד ההורים העירוני, יש ועדה שנקראת ועדת חינוך מיוחד ואני הנציג בוועדת החינוך המיוחד.
עינת וילף: כלומר אתה נבחרת מטעם ההורים ואתה נציג- - -
מוטי ישראלי: בוועד ההורים עירוני, כנציג של כלל החינוך המיוחד.
עינת וילף: ואתה נציג בפורום רשמי?
מוטי ישראלי: בחולון משולבים כיום כתשעים ילדים, בעיקר עם PDD בחינוך הרגיל, שישים בכיתות רגילות, שלושים בכיתות קטנות בבתי ספר רגילים, כך שמה שנכנס לפיילוט הזה של תושבי חולון שעולים מ-ג' ל-ד' מהחינוך המיוחד הוא בסך הכול חמישה ילדים, שאם ההורים שלהם יסכימו הם ייכנסו לפיילוט.
מוטי ישראלי: כמו שאמר נציג משרד הבריאות, אני לא מבין איזה לקח או מה אפשר ללמוד מיישום של חמישה הורים שאולי יסכימו לשלב את הילדים שלהם במסגרת הזאת, אחרי שהם כבר עשו את המעבר מגן רגיל לבית ספר רגיל וכבר הילד שלהם נמצא בכיתות א' ו-ב' ו-ג'.
מוטי ישראלי: היה הרבה יותר נכון להעביר אותו כבר, או להעביר את ההחלטה הזאת, את השיקול הזה של ההורים כבר משלב הגן לכיתה א', כך שהמגוון או כמות הילדים הייתה הרבה יותר רחבה, היה ניתן להבין הרבה יותר וגם לא להקשות על הורים כל כך לעשות מעבר נוסף, כי גם הילדים וגם ההורים, בעיקר הילדים, מאוד לא אוהבים שינויים בחיים.
מוטי ישראלי: מה שמדאיג יותר את ההורים זה הקטע החברתי, לא הקטע הלימודי.
מוטי ישראלי: את חומר הלימודים הם יכולים ללמוד בכל מקום, הדאגה היחידה של ההורים זה שהם לא ישמשו איזה שהוא מודל לניסוי ולעג.
מוטי ישראלי: ילדים, מה לעשות, פחות מנומסים מהמבוגרים.
אורי אורבך: אל תתחייב בשם המבוגרים.
אורי אורבך: תבוא לפה לכמה ימים.
מוטי ישראלי: אבל אצל ילדים זה יותר גרוע.
מוטי ישראלי: גם הילדים במסגרת הרגילה, צריכים לחנוך ולעבוד איתם על איך לקבל את השונה ואיך לעזור לילדים חלשים יותר ולא לעשות חרמות ואיך לקבל את כולם ולהיות יותר סובלניים.
מוטי ישראלי: הורים שרואים את זה במסגרת של אחר הצהריים נחרדים הרבה יותר מה יקרה לילד בבית הספר כשיש מחנכת שנמצאת איתו בסך הכול 20-30 שעות.
מוטי ישראלי: מה קורה בהפסקות?
מוטי ישראלי: מה קורה בחופשות?
מוטי ישראלי: מה קורה כשיש שביתה?
מוטי ישראלי: מי נמצא עם הילד שלי כל הזמן?
מוטי ישראלי: מי מקבל אותו ב-7 וחצי בבוקר?
מוטי ישראלי: הילדים האלה צריכים דאגה מהבוקר עד הערב, כל הזמן.
מוטי ישראלי: השאלון שנעשה הוא שאלון מאוד מאוד כללי, הוא בא ליצור איזה שהוא מכנה משותף בין כל הלקויות, פיזיות, שכליות, נפשיות, מגוון שלם של לקויות שאי אפשר למצוא להן מכנה משותף או שאלון אחד.
מוטי ישראלי: היה נכון יותר ליצור לכל מוגבלות או לכל לקות את השאלון שנכון לה- - -
קריאה: לא, זה בניגוד להמלצות.
קריאה: זו העבודה המקצועית, שצריך ל- - -
מרינה סולודקין: אדוני, אנחנו כאן לא מתייחסים לעבודה המקצועית, אנחנו ועדה לביקורת המדינה וישיבת המשך אני אעשה בהסכמה עם יושבת הראש של ועדת החינוך, עינת וילף, שיושבת כאן, בעוד כמה חודשים.
מרינה סולודקין: שם אולי אנחנו נדבר על זה כי עכשיו מה שאני אומרת זה שיש מסקנות של ועדת דורנר, יש איחור ביישום של המסקנות, יש עבודה שעושים במשרד החינוך ועכשיו התחילו לפחות להזמין את הארגונים ואת ההורים, אין מספיק השפעה ושיתוף פעולה, יש הרבה ביורוקרטיה, ממה שאני שמעתי, ויוצרים מודלים וזה וזה, ויש דרכים יותר פשוטות להגיע למימון של הילדים האלה, וככלכלנית אני יודעת את הדרכים האלה.
מרינה סולודקין: זו הסיבה, בגלל מה שאני שומעת, יש לי דאגה.
מרינה סולודקין: אתה תסיים עכשיו ואני מבקשת אחר כך לתת רשות דיבור לנציגים של הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות.
עינת וילף: מה יש לך להגיד על הטענה, אתה מתייחס לאותם חמישה ילדים בחינוך המיוחד, אבל מה אתה אומר לטענה שכל הילדים בכיתה ג' ממילא צריכים לעבור תהליך של השמה או בחינת ההשמה מחדש- - -
בשמת בר נדב: זה תהליך ביורוקרטי, זה לא תהליך חינוכי.
מוטי ישראלי: הם עברו אותו לפני א' גם.
עינת וילף: בסדר, אבל הם עוברים- - -
רויטל לן כהן: זה פורמלי, זאת הוועדה הכי פורמלית שיש במשרד החינוך.
מוטי ישראלי: זה מבלבל, כי זה לא נכון, זה לא מאה ילדים שיעברו את הוועדות.
מוטי ישראלי: נכון, אני טועה?
קריאה: אני לא עונה בהתפרצות, אני עונה כשנותנים לי זכות דיבור.
עינת וילף: כשאתה אמרת חמישה והמספר היה 92, ניתן כאן הסבר שזה לא רק החמישה, כי כל הילדים, כל אותם 92 בכיתה ג' היו אמורים לעבור סוג מסוים של הליך שעכשיו יהיה שונה.
עינת וילף: בעצם כל 92 עברו תהליך.
עינת וילף: העובדה שהחמישה האלה יחליטו אם לעבור מחינוך מיוחד זו שאלה נפרדת.
עינת וילף: מה אתה אומר בעצם לאמירה הזאת?
עינת וילף: אם הבנתי נכון את מה שתיארת.
מוטי ישראלי: האם המטרה היא לבחון את ה-92 ילדים האלה, אם הם מקבלים מספיק ולשפר להם את המצב, זה מצוין, אבל המטרה של שילוב, או של ה- - -
עינת וילף: בסדר, אלה בעצם שתי שאלות נפרדות.
מוטי ישראלי: זה לשלב את כל המערכת של החינוך המיוחד בחינוך הרגיל.
מוטי ישראלי: זה לא לקחת את הקיים ולשפר אותו.
עינת וילף: אז כאן יש כבר שאלה אם זו המטרה.
עינת וילף: אני חושבת שיש שתי הגדרות, הגדרה אחת אומרת האם רוצים להגיע למצב שכולם משולבים, זו הגדרת מטרה אחת, והגדרת מטרה שנייה אומרת האם רוצים להגיע למצב שמיישמים את ההמלצות, שההמלצות אומרות תקצוב לילד ובחירה להורים, כשההורים יכולים להחליט שהם נשארים בחינוך המיוחד.
עינת וילף: לכן אלה שני דברים שונים שאתה מדבר עליהם וצריך להבדיל ביניהם.
מוטי ישראלי: המטרה בסופו של דבר זה לשלב ילדים למסגרת הרגילה מהחינוך המיוחד.
מוטי ישראלי: מי שנמצא במשולב הוא כבר משולב והכול בסדר כבר שנים, מ-א' עד ט'- - -
עינת וילף: זו לא ההגדרה של הדוח.
עינת וילף: אולי זוהי המטרה שלך, זו לא ההגדרה של הדוח.
חגי שריר: זאת ההגדרה של חוק חינוך מיוחד, דרך אגב.
חגי שריר: המטרה היא שילובם בחברה ובעבודה.
חגי שריר: זאת ההגדרה של חוק חינוך מיוחד.
קריאה: ככל האפשר.
מוטי ישראלי: המטרה לתת בחירה להורים, את האפשרות שלהם לשלב.
מוטי ישראלי: מי שכבר משולב, כבר הייתה לו בחירה לשלב והוא כבר קיבל את הכלים.
מוטי ישראלי: המטרה היא להוסיף למעגל הזה מי שלא הייתה לו אפשרות בחירה ומי שרוצה לשלב ולא יכול.
עינת וילף: אלה לא המלצות הדוח.
מרינה סולודקין: תודה, אדוני, ועכשיו הנציג של הקליניקה.
קארין אלהרר: אני קודם כל מאוד רוצה להודות לגברתי על הדיון החשוב, למשרד מבקר המדינה על שנטל על עצמו את המשימה החשובה.
קארין אלהרר: אני אתחיל ואומר, זה משהו שככה נאמר כבר המון פעמים אבל כנראה שלא מספיק.
קארין אלהרר: החינוך הוא באמת הבסיס לכול, זה בסיס להשתלבות של אדם בחברה, כבוגר, להשתלבות בתעסוקה וכו'.
קארין אלהרר: לוח הזמנים שקיים כרגע, אם נשים את הדברים ככה בראי המציאות, יגרום לכך שהילדים שלומדים היום במערכת החינוך הם ילדים שההזדמנות שתינתן להם להשתלב בעתיד כבוגרים בצורה מיטבית בחברה היא הזדמנות פחות טובה.
קארין אלהרר: אני חושבת שעם האמירה הזאת יש צורך להחיש את הפעולות המקצועיות והביורוקרטיות שאני מבינה שכולן צריכות להיעשות, אבל עדיין אני בטוחה שאם הדבר יהיה מספיק חשוב לכל הנוגעים בדבר אפשר יהיה להתקדם עם זה בצורה מהירה יותר.
קארין אלהרר: לגופם של דברים, משרד החינוך מתאר כאן מצב אוטופי, יש שיתוף פעולה, ההורים מגיעים, הנציגים של הארגונים מגיעים, הם מקבלים דיווחים.
קארין אלהרר: אני לא יודעת, בלקסיקון שאני מכירה, שיתוף פעולה זה אומר הידברות, זה אומר שאפשר לשאול, אפשר לענות ואפשר אולי גם לשנות.
קארין אלהרר: משני המפגשים שהשתתפתי בהם בעצמי ביחד עם ארגונים נוספים מצב הדברים היה שיש מצגת מאוד יפה, מאוד צבעונית, אבל כל שאלה שעלתה זה יידון בעתיד, אין מקום לשינויים כרגע, אנחנו לא משנים, אנחנו מעדכנים.
קארין אלהרר: אז זו לא בדיוק ההגדרה של שיתוף פעולה, וזה לא מה שהתכוונו, לא כשבאנו לכאן בדיון הקודם ולא כשהיינו כאן בדיונים קודמים לפני.
קארין אלהרר: לא בוועדת החינוך ולא בוועדה הנוכחית.
קארין אלהרר: אנחנו ביקשנו לראות את החוברת שמחולקת להורים, זה משהו שלא ראינו.
מרינה סולודקין: אני גם ביקשתי לשלוח לנו את החוברת- - -
קארין אלהרר: גם אלינו זה לא הגיע, גברתי.
קארין אלהרר: אני אומר עוד דבר- - -
רויטל לן כהן: ---ביקש את זה כבר בשנה שעברה.
מרינה סולודקין: זה נכתב בפרוטוקול שלנו, שאנחנו מבקשים לראות את החוברת.
קארין אלהרר: אני אומר עוד דבר, הפיילוט שמדובר עליו, אני מבינה שכלי זה משהו שלא פשוט לפתח אותו, בשולי הדברים אני אעיר שיש ניסיון לא כל כך גרוע במדינות אחרות ולא תמיד צריך להמציא את הגלגל ואפשר היה ללמוד מניסיון של מדינות אחרות, זה לא בושה, אפשר להיעזר בדברים קיימים ואולי זה גם היה חוסך זמן לכולם, להתחיל ממשהו, ללמוד גם מהשגיאות וגם מהדברים הטובים.
קארין אלהרר: אז זה משהו שמתפתח ולוקח המון המון זמן ואני בכלל לא בטוחה שאם נדבר עם הורים בחולון, ש בעצם הנושא נוגע אליהם, כי יש להם ילדים עם צרכים מיוחדים, אני לא בטוחה שכולם יודעים על מה מדובר.
קארין אלהרר: דוח דורנר, אני מתנצלת, גברתי, אבל זה נהיה סלוגן שאין שום דבר מאחוריו כרגע כלפי הורים, זה לא משהו שהוא ממשי.
מרינה סולודקין: הנקודה ברורה.
מרינה סולודקין: יש עוד ארגון שהנציגים לא דיברו?
עינת וילף: אפשר שאלה קצרה לפני?
עינת וילף: ידוע לך שבהכנת הכלי של ראמ"ה לא התייעצו ולא השתמשו במודלים מחוץ לארץ?
קארין אלהרר: אנחנו שאלנו במפורש, התייחסנו למודל האוסטרלי, אמרו שהוא לא טוב- - -
רויטל לן כהן: אבל לא אמרו מה לא טוב.
מרינה סולודקין: אנחנו ניתן לענות למשרד החינוך.
מרינה סולודקין: אז עוד שני ארגונים.
רויטל לן כהן: וקואליציית ההורים לילדים עם צרכים מיוחדים?
מרינה סולודקין: זה דיון של הוועדה לביקורת המדינה, של חברי כנסת, ארגונים ו- - -
רויטל לן כהן: אנחנו ארגון שמייצג מאות הורים.
מרינה סולודקין: בסדר, אני כל הזמן שומעת את הדברים שכבר קראתי ו- - -
רויטל לן כהן: אבל יש לי כמה דברים שלא שמעת.
חגי שריר: משרד החינוך מחולק היסטורית ארגונית לשתי טריטוריות, יש את הטריטוריה של החינוך המיוחד ויש את הטריטוריה של החינוך הרגיל, הכללי.
שלומית עמיחי: יש עוד כמה, שכחת - - -
חגי שריר: אוקי, אבל אני מכיר את שתי הטריטוריות האלה והקושי, לדעתי, נובע גם מהתפיסה ההיסטורית שהילדים עם הצרכים מיוחדים שייכים לחינוך המיוחד, אבל השילוב וההכלה שאנחנו מדברים עליהם הם בחינוך הרגיל.
חגי שריר: זאת אומרת, השילוב, מה שכתוב באמת בחוק חינוך מיוחד, שפסגת המטרה, פסגת השילוב זה המיצוי של הפוטנציאל של ילד עם צרכים מיוחדים וזה אם מדובר על ילדים עם צרכים מיוחדים מורכבים, מצד אחד מוגדר כמטרת העל של חוק חינוך מיוחד, אבל בגלל התפיסה הדואלית הזאת, של חינוך מיוחד וחינוך כללי, הנושא הזה של השילוב, של ההכלה, מובל ונשלט באופן מסורתי על ידי האגף לחינוך מיוחד והייצוג של החינוך הכללי הוא מינורי ומינימלי.
חגי שריר: וזה קרה וזה קורה גם עכשיו, גם בוועדת דורנר זה קרה וגם החינוך הכללי או הרגיל לא דומיננטי בוועדה שמייצרת את הכלי המרכזי לנושא של תקצוב השילוב בו.
חגי שריר: זאת אומרת הם לא נמצאים שם כל כך, כי תפיסתית עדיין החינוך הכללי רואה את זה כ'לא הבעיה שלנו, אלה הילדים של החינוך המיוחד'.
חגי שריר: אין התעניינות גדולה, אני לא רואה כאן הרבה נציגים של החינוך הכללי.
חגי שריר: חסר גם ידע, זה אני יודע, כי אני נתקל ונפגש כל הזמן, לגבי מושגים מה זה שילוב, מה זאת הכלה, מעטים מכירים את התהליכים הביורוקרטים של השילוב, מנהלים לא מכירים כל כך- - -
לאה פרנקל: יש פה נציגה של הסתדרות המורים, שאל אותה.
חגי שריר: בסדר, יש מורים בחינוך הכללי שלא מקבלים הכשרה מתאימה להתמודד עם ילדים עם לקויות מורכבות שאמורים להיות משולבים בכיתות שלהם.
חגי שריר: זאת אומרת מה שאני אומר, ככה, בכותרת, שהשאלה המדריכה הייתה אמורה להיות מה צריכה המערכת הרגילה כדי לאפשר את השילוב בתוכה, מה המחסומים שקיימים היום, מה המידע שחסר, איך אפשר להכשיר גם את הנושא של האמונה, כי יש הרבה מערכות כלליות שלא מאמינים שאפשר בכלל.
חגי שריר: כל המחסומים האלה, הם יכשילו, הם יכשילו את מה שאנחנו מנסים לעשות כאן.
מרינה סולודקין: הנקודה מאוד ברורה בנושא של החינוך הכללי.
אברהם יוסף סלומה: התהליך נעשה לאט מדי ומעט מדי, בעיקר בשילוב בחינוך הרגיל של אנשים עם שיתוק מוחין.
אברהם יוסף סלומה: אני לפני כ-50 שנה הייתי, התחנכתי וגם זקנתי והייתי בחינוך הרגיל, כולל אוניברסיטה, כולל תיכון.
אברהם יוסף סלומה: אני חושב שהצוואה היא היום יישום המסקנות של ועדת השופטת בדימוס דליה דורנר, היישום כולל תקציב, ויש תקציבים, אבל משרד החינוך גורר את רגליו.
אברהם יוסף סלומה: בפועל לא נעשתה מספיק ויש עוד המון ילדים שיכולים להשתלב וזה לא נעשה.
אברהם יוסף סלומה: השאלה היא מי כאן המוגבל, האם אנחנו או משרד החינוך.
מרינה סולודקין: תודה רבה, הנקודה מאוד ברורה.
מרינה סולודקין: גברתי, בבקשה.
רויטל לן כהן: אני קייס מנג'ר, מלווה הורים בוועדות השמה ובוועדות שילוב, הקמתי קואליציה רחבה של הורים לילדים עם צרכים מיוחדים מכל הנכויות, הלקויות והמוגבלויות, משולבים, לא משולבים, בחינוך הרגיל, בחינוך המיוחד, כיתות קטנות, בתי ספר רגיל.
רויטל לן כהן: יש מאות הורים בקואליציה הזו.
שלומית עמיחי: זה ארגון פילנתרופי?
שלומית עמיחי: שלא למטרות רווח?
רויטל לן כהן: אנחנו גם לא עמותה מוכרת כי אין לנו שום דרך לגייס כספים, אנחנו פשוט פועלים כולנו בהתנדבות.
רויטל לן כהן: אני רוצה לומר כמה דברים.
רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד משהו על ועדת דורנר שהפכה להיות חרב פיפיות על צווארם של כל המשפחות לילדים עם צרכים מיוחדים, כי מצד אחד אומרים לנו 'אנחנו ביישום' וכל הטענות פה, אני לא אחזור עליהן, ומצד שני כשהורה בא ומבקש משהו לילד שלו היום, אומרים לו 'מצטערים, דוח דורנר, אנחנו מחכים ליישום'.
רויטל לן כהן: אלפי ילדים במדינת ישראל קפואים, תקועים עם האמירה הזאת של יש דוח שמיישמים אותו.
רויטל לן כהן: מצד אחד לא מיישמים אותו עדיין, או מיישמים אותו לאט מדי לטעמנו, מצד שני לא מטפלים בבעיות הקיימות היום בשטח והמצב הזה הוא בלתי נסבל.
רויטל לן כהן: אי אפשר אפילו לתאר את המצב שמכניסים הורה לילד עם צרכים מיוחדים, כשמתעמרים בו בצורה הזאת.
רויטל לן כהן: עכשיו אני רוצה להתייחס לעניין כיתות ג'.
רויטל לן כהן: זאת אמירה מאוד כללית, כי זה נכון שיש בחוזרי המנכ"ל שכל שלוש שנים צריך לעשות ועדה ואז ילד שעבר ועדה ב-א', עושה ועדה ב-ג', אבל ילד שעשה ועדה למשל ב-ב', כי אז ההורים שלו ביקשו ועדה, הפעם הבאה שהוא יעשה ועדה היא תהיה ב-ה', לא ב-ג'.
רויטל לן כהן: ג' היא לא כיתה שקבועה בחוק שעושים בה ועדות.
רויטל לן כהן: אם הלכת בהליך הקבוע ועשית ב-א' יהיה לך בסוף ג'.
רויטל לן כהן: ולכן להגיד שעושים את זה על ג', זאת אמירה מאוד מאוד מאוד מיתממת, מה עוד שזאת ועדה כמעט לחלוטין ביורוקרטית, כי נכון מה שאמרו פה, ילד שכבר התחיל בדרך אחת, להוציא אותו לדרך אחרת זו מאוד בעיה.
רויטל לן כהן: צריך לעשות את זה בצמתים המהותיים, בכניסה לגני הילדים, במעבר מגן הילדים למערכת החינוך, במעבר מבית ספר יסודי לחטיבת הביניים ומחטיבת הביניים לתיכון, שם הצמתים האמיתיים.
רויטל לן כהן: כשמפתחים כלי וקובעים שזה יהיה כלי שיתאים באופן כללי לכל הלקויות, לכל הנכויות, מ-א' עד ו', ויואל רפ אמר בפירוש 'אני יודע שזאת המגבלה שלנו, שאנחנו לא מסוגלים לתת מענה אמיתי בקצוות', זאת אומרת שהבחירה בעיניי ב-ג' היא בחירה קצת מיתממת, כי הכלי הזה הוא כלי של אמצע ולכן ג' זה מאוד נוח.
רויטל לן כהן: לא מדויק גם שם, אבל הכי מדויק שאפשר.
שלומית עמיחי: ---של הפיילוט.
רויטל לן כהן: זו דעתי.
רויטל לן כהן: דעתי שילד בכיתה א' וילד בכיתה ו' אלה ילדים שהתפקודים שלהם כל כך שונים, הצרכים שלהם כל כך שונים שלהגיד שהכלי הזה מתאים לכולם זה באמת לא רציני בעיניי.
מרינה סולודקין: גברתי, את מסיימת עוד כמה משפטים.
מרינה סולודקין: ודבר שני, בלי כל כך התלהבות, אנחנו לא ועדה פוליטית, אנחנו הוועדה לביקורת המדינה.
רויטל לן כהן: אני חושבת שלהגיד שמקיימים פיילוט בחולון, אני כבר לא מדברת על זה שהם אומרים מאה, מהבדיקות שלנו עם ההורים אנחנו יודעים שזה אולי חמישה ילדים שבאמת נשאלים שאלה מהותית, הכלי האבחוני לא גמור, המודל התקצובי עוד מעולם לא נבדק, ולזה קוראים פיילוט ועל סמך זה אנחנו צריכים לשבת ולחכות.
רויטל לן כהן: זה לא פיילוט, זה כלום, זה אפילו לא חמישה ילדים, זה ממש כלום.
רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד עוד דבר, גברתי המליצה בדוח שלה לקצר את התהליכים הביורוקרטים שההורים עוברים לוועדה אחת.
רויטל לן כהן: גם אנחנו חושבים שוועדה אחת מספיקה, משרד החינוך בכל הדיונים שהוא עשה עם עצמו, כי הם לא שיתפו אותנו, לא הצליח לצמצם ונשאר עם שתי ועדות, וכשאנחנו אומרים, 'אז דברו איתנו, יש לנו תובנות, אולי אפשר לצמצם לוועדה אחת, כי אנחנו חושבים שאפשר', אז לא, הם מראים לנו את מה שהם עשו, הם לא באמת מוכנים לשמוע מה הדעות שלנו ואיך אפשר לעשות.
רויטל לן כהן: על איך אפשר לעשות הם לא רוצים לשמוע.
מרינה סולודקין: עכשיו חברי הכנסת, בבקשה.
מרינה סולודקין: בבקשה, ענת.
מרינה סולודקין: ענת יושבת ראש הבאה של ועדת החינוך.
עינת וילף: אם לא יילכו לבחירות.
אורי אורבך: יושבת ראש הוועדה הבאה לשעבר.
עינת וילף: לגבי הנושא הזה, בלי קשר לוועדה.
עינת וילף: אני התחלתי את ההתעניינות בתחום וגם הגעתי לשופטת דורנר בזמנו דווקא מהצד של החינוך הרגיל.
עינת וילף: כשהסתובבתי בארץ ונפגשתי עם הורים בהקשרים שונים עלתה שוב ושוב הטענה שבשנים האחרונות הם מתמודדים עם מצב קטסטרופלי, כך שמה שבטוח שיש שינוי, כי אני יכולה להגיד שעל פני שנים של להיפגש עם הורים, הטענות האלה היו יחסית חדשות.
עינת וילף: כלומר הם תיארו מצבים שלא היו בעבר, והם תיארו תהליכים של שילוב.
עינת וילף: כלומר המורים בכיתות הרגילות תיארו שיש להם עכשיו בכיתות תלמידים שאין להם את הכלים להתמודד איתם ומורים בכיתות הקטנות בבתי הספר תיארו כנ"ל.
עינת וילף: מורה אחת אמרה לי, הייתה לי כיתה קטנה של ילדים עם לקויות למידה ועכשיו יש לי שם ילדים עם תסמונת דאון, אין לי את הכלים להתמודד עם זה ונותר החינוך המיוחד.
עינת וילף: כך שאני באתי לזה דווקא מהצד של החינוך הרגיל והקריסה של המורים אל מול מה שקורה.
עינת וילף: לכן אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר כאן, מה שאתה אמרת, זה שצריך יותר ויותר להתחיל להתייחס לזה כשאלה של החינוך הרגיל ולא כשאלה של החינוך המיוחד, כי ההצלחה של התהליך הזה תהיה בסופו של דבר הצלחה של המורים בחינוך הרגיל.
עינת וילף: אם הם והמנהלים לא מסוגלים להתמודד עם זה, אז גם הילד ייפגע, הילד יראה את זה ככישלון.
עינת וילף: הרבה מורים מדווחים, הם אומרים שאחרי שנה הילדים חוזרים לחינוך המיוחד, הכישלון, הקושי הוא בלתי נסבל ולכן בעיניי צריך להתחיל בכלל בראש ובראשונה עם החינוך הרגיל ועם תהליך הקבלה.
עינת וילף: לכן היה לי חשוב מאוד לשמוע ואני גם רוצה לוודא, רעיה, כשתגיבי שוב, שאפילו בפיילוט שהוא קטן, שבשנה הבאה אכן לא יהיה מורה בחינוך הרגיל שלא עבר הכשרה ושאין לו ליווי ושאין לו תמיכה, כי המורים מרגישים, בנוסף לכל הדברים האחרים שגורמים להם להרגיש חסרי גיבוי ומבודדים, הדבר הזה מביא אותם באמת לקושי אדיר.
עינת וילף: לכן בעיניי, עם כל הדגש שאנחנו שמים על ההמלצות מנקודת מבטם של ההורים של הילדים, בעיניי צריכה להיות תשומת לב שווה, אם לא יותר, למורים בחינוך הרגיל כי שם תיקבע ההצלחה ו- - -
מרינה סולודקין: ועם תקצוב לא פחות, אפילו יותר מהחינוך המיוחד.
מרינה סולודקין: שזו הבעיה.
מרינה סולודקין: כל המודלים להפחית ולא להגדיל.
מרינה סולודקין: ככלכלנית אני אומרת את זה.
עינת וילף: ואני חייבת אפילו להוסיף.
עינת וילף: ההבנה שלי ששאלת התקצוב היא שאלה כאן, אפילו הייתי מסתכנת ואומרת, היא לא השאלה המרכזית, כי המורים מגיעים בלי הכשרה, בלי הידע, לא יודעים איך להתמודד עם זה ובסופו של דבר גם צריך לזכור, יש להם עשרות ילדים נוספים שבמקרים מסוימים לא מקבלים חינוך.
עינת וילף: אז אנחנו יוצרים מצב שאולי על פני השטח אפשר להגיד, איזה יופי, יש שילוב, אבל נאמר כאן מאוד נכון, גם שמטרת החוק היא לאורך הזמן מיצוי הפוטנציאל וההגדרה הנכונה יותר היא מיצוי הפוטנציאל, היא לא שילוב בכל מחיר.
עינת וילף: אם שילוב לא ממצה פוטנציאל והוא גורם טראומה גדולה יותר מאשר חינוך מיוחד, הוא לא הפתרון הנכון.
עינת וילף: אז הוא לא הפתרון הנכון.
עינת וילף: אז הרעיון הוא מיצוי פוטנציאל והשילוב הוא כלי.
עינת וילף: הוא כלי חשוב, אבל הוא כלי בדבר הזה וצריך לדעת האם הוא מיושם נכון בכל מצב.
עינת וילף: לכן בעיניי הדגש, גם בפיילוט, צריך להיות לא רק על התקצוב, התקצוב הוא חשוב, אבל שהמורים הרגילים שצריכים לתת את החינוך גם ל-30 וכמה ילדים הנוספים בכיתה ירגישו שהם מקבלים את הגיבוי ואת הכלים כדי שזה יצליח.
עינת וילף: רק ככה, אחרת אנחנו נשב עוד כמה שנים ונגיד 'נכשל' ונחזור למודל הקודם.
מרינה סולודקין: תודה, חברת הכנסת וילף.
מרינה סולודקין: השופטת דורנר, בבקשה.
דליה דורנר: אני רוצה להסביר, המטרה של החוק איננה שילוב.
דליה דורנר: המטרה של החוק היא לאפשר לילד הפגוע לממש את הפוטנציאל שלו בכל דרך שמתאימה לו, אם זה כיתה, אם זה חינוך מיוחד במוסד ואם זה בשילוב, ואת זה בהתחלה נותנים להורים לבחור.
דליה דורנר: שילוב לא יכול להצליח בכלל כי הילד הוא פגוע, קודם כמובן המורה בחינוך הכללי צריך לקבל הדרכה, על זה המלצנו, אבל נוסף לזה ילד כזה זקוק לשירותים מיוחדים אחרת זה לא יכול להצליח.
דליה דורנר: מציאות החיים שאנחנו נתקלנו, ואני נתקלתי בה כשופטת בבית המשפט העליון, היא שלמרות הדברים היפים שכתבו כאשר ילד בחר או הגיע לשילוב, הוא לא קיבל את השירותים שהיה צריך להם.