GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רעות לרר: אנחנו תורמים למדינה מה שאנחנו יכולים, אנחנו משרתים במילואים, אנחנו ציבור שבאמת תורם למדינה ונותן – אני יכולה לדבר עלינו באופן אישי – והתחושה היא מאוד קשה.
אורי אריאל: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד: פסיקת בג"ץ בנושא גבעת האולפנה להבנתי לא ניסתה אפילו להתמודד עם סוגיית הבעלות.
אריה אלדד: היא אימצה את עמדת המדינה כפי שהוגשה לבג"ץ, שאמרה: אם זו קרקע פרטית, אנחנו נהרוס.
אריה אלדד: ואני תמה על עמדת המדינה הזו, אבל אולי לכן הדברים נמצאים כאן ולא במגרש משפטי.
אריה אלדד: אנחנו מנסים לבקר פה את עמדת המדינה ולבחון האם יש אפשרות שהמדינה תחזור לבג"ץ ותטען אחרת.
אריה אלדד: ב-2007 בג"ץ 1526, שבו טענו תנועת "שלום עכשיו" ותושבי בילעין נגד כל העולם ואחותו, אבל במפורט נגד מדינת ישראל, שר הביטחון ומודיעין-עילית, שחלק מהשכונה שבנתה "חפציבה" במתתיהו נבנתה על קרקעות פרטיות על-פי תוכנית מתאר שלא אושרה.
אריה אלדד: הבג"ץ הראשון פסק: באמת התוכנית לא בסדר, תשנו את תוכנית המתאר.
אריה אלדד: ושינו את תוכנית המתאר.
אריה אלדד: בבג"ץ השני ביקשו להרוס את המבנים שכבר נבנו.
אריה אלדד: ב-5 בספטמבר 2007 כבוד המשנה לנשיאה אליעזר ריבלין, כבוד השופטת פרוקצ'יה וכבוד השופטת נאור, קבעו בפסק-הדין שלהם, ואני מצטט: "האם עלינו להורות לנקוט בהליכים שתכליתם להרוס מה שנבנה שלא כדין?
אריה אלדד: תשובתי על כך בשלילה.
אריה אלדד: זוהי סנקציה בלתי מידתית בנסיבות העניין, ייפגעו מכך רוכשים תמימים שחלקם מתגוררים בפועל בדירות.
אריה אלדד: הרוכשים התמימים שילמו מחיר כבד תרתי משמע בתקופת הביניים, ולחלק מן הרוכשים אשר רכשו דירות מחברת "חפציבה", הנמצאת בינתיים בהליכי חדלות פרעון, ספק אם יהיה להם ממי להיפרע".
אריה אלדד: מה שהם אומרים: המבנים נבנו שלא כדין על אדמה פלסטינית פרטית, ולמרות זאת אנחנו מורים שלא להרוס.
אורי אריאל: על כמה שטח מדובר שם, אתה יודע בערך?
אורי אריאל: כמה בתים אולי?
אריה אלדד: העניין הוא פה באמת עקרוני.
אריה אלדד: אינני מבין מדוע המדינה הזדרזה ללכת לומר לבג"ץ, שמה שעל אדמה פרטית ייהרס, כשיש לה התקדים הזה, שפסיקת בג"ץ קבעה במפורש, שלמרות שנבנה שלא כדין לא ייהרס.
אריה אלדד: ונניח שהמדינה שגתה בעמדתה זו בפני בג"ץ, מדוע לא תבוא באומץ לבג"ץ ותגיד: טעינו, אנחנו משנים את מדיניותנו, ואנחנו מבקשים לאור העובדה – ולצטט מה שאמרו השופטים – שהרכישה היא בתום לב, שהרוכשים התמימים ייפגעו, ולכן אנחנו מבקשים שלא להרוס.
אורי אריאל: יש שני סרטונים קצרים, כל אחד של שתיים-שלוש דקות.
אורי אריאל: אני מבקש שנראה אותם.
אורי אריאל: אחרי זה ידבר ד"ר ארנון הראל בצד המשפטי.
אורי אריאל: (הוצג סרטון)
אורי אריאל: טוב, תודה רבה.
אורי אריאל: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושבי האולפנה והשר בגין, שמעתי היום דברים קשים שאמר פה חבר הכנסת כצל'ה, שידוע כאדם עם לב אוהב, כלפי השר בגין, ונזכרתי באביו של השר בגין, מנחם בגין, שלא יכול היה להשלים עם מה שעשו הבריטים כשסגרו את שערי העלייה, והפר את החוק והקים תנועת מרד.
ישראל אייכלר: בגישה המשפטנית הוא היה עבריין, אבל הוא זכור בתודעתנו בהיסטוריה היהודית בארץ ישראל לכבוד ולתהילה על המרד שלו.
ישראל אייכלר: ועל ספרו "המרד" אנחנו, אם מותר לי לומר, גדלנו, קראנו לפחות.
ישראל אייכלר: הייתי בבתי האולפנה, אמרתי שם ואני חוזר ואומר פה: אם מדינה זרה ועוינת היתה שולטת בארצנו, לא היינו משלימים עם העובדה הזאת שמוציאים ילדים ונשים מבתיהם דווקא בגלל היותם יהודים ודווקא בגלל שהיישוב הוא יהודי.
ישראל אייכלר: אמר היום ראש "שלום עכשיו" או הדובר שלהם ברדיו במפורש, שהמאבק אינו עניין הבתים האלה, זה לא עניין הבעלות.
ישראל אייכלר: השאלה היא מי שולט במדינה, האם שולט פה בג"ץ או ששולטים פה האזרחים.
ישראל אייכלר: והוא חושב שהבג"ץ צריך לשלוט, ופה הבעיה המרכזית.
ישראל אייכלר: אומר יושב-ראש הכנסת, מה אתם רוצים מבג"ץ.
ישראל אייכלר: הבג"ץ לא קבע שהמקום הזה גזול או שלא שולם לבעלי הקרקע, אלא שהוא מקבל את ההודעה של המדינה, קרי הפרקליטות שזה שוב מערכת משפטית, פקידותית, שתוך שנה הם יפנו את המקום.
ישראל אייכלר: ואז בג"ץ אומר: תקיימו את מה שאמרתם.
ישראל אייכלר: טענה מאוד נשמעת, אבל כאן שורש הבעיה.
ישראל אייכלר: כאשר מדינה מוסרת את השלטון שלה מידי העם ונבחריו ומידי ממשלתו הנבחרת לידי פקידי פרקליטות ושופטי בג"ץ זה הרס הדמוקרטיה.
ישראל אייכלר: ואם איש "שלום עכשיו" אומר שהשאלה היא אם בג"ץ שולט במדינה או לא זאת הדיקטטורה הנוראה ביותר.
ישראל אייכלר: תארו לעצמכם שהממשלה תעביר לצבא את ניהול המדינה, והצבא יקבע מי ייסע בכביש הזה ומי לא ייסע.
ישראל אייכלר: נגיד שזו דיקטטורה.
נינו אבסדזה: ממתי אתם דואגים לדמוקרטיה?
נינו אבסדזה: תסלח לי, אדוני.
ישראל אייכלר: גברת, בזכות הדמוקרטיה שאנחנו הנהגנו פה את עלית לארץ הזאת.
אורי אריאל: סליחה, חבר הכנסת אייכלר, יש לי בקשה.
אורי אריאל: לידיעת החברים פה, רק חברי הכנסת יכולים להעיר הערות ביניים, אבל אני מבקש לא לענות.
ישראל אייכלר: לא לענות?
אורי אריאל: זה נרשם בפרוטוקול.
אורי אריאל: תגיד את דבריך.
ישראל אייכלר: לא, היא שוללת את זכותי הדמוקרטית לדבר בשם הדמוקרטיה.
ישראל אייכלר: למה מה?
ישראל אייכלר: את באה מארץ דמוקרטית או מה?
נינו אבסדזה: דווקא אני שבאה מארץ לא דמוקרטית יודעת מה הערך של דמוקרטיה.
ישראל אייכלר: לכן תכבדי את זכותי הדמוקרטית לדבר בלי להפריע.
נינו אבסדזה: על זה אין ויכוח.
אורי אריאל: חבר הכנסת ישראל אייכלר, אני מבקש.
אורי אריאל: אני אשמור עליך, אבל אתה תדבר לציבור.
ישראל אייכלר: אני מדבר לציבור, אבל לא ייתכן שישללו מיהודי כמוני.
אורי אריאל: אבל הנה אתה מדבר.
ישראל אייכלר: כי זה מתחיל בשלילת זכות הדיבור, אחר כך מוציאים את הילדות האלה מהבית.
אורי אריאל: אף אחד לא ישלול ממך את רשות הדיבור, תדבר בבקשה לעניין.
ישראל אייכלר: אז אני מדבר בשם הדמוקרטיה, כן, כאזרח בארץ הזאת.
נינו אבסדזה: אני חלילה לא שוללת - - - בשבוע שעבר דיברת - - -
אורי אריאל: חבר הכנסת אייכלר, אני אפסיק את רשות הדיבור שלך אם אתה מתכוון לעשות שיחה עם חברת הכנסת אבסדזה.
ישראל אייכלר: לא, אני לא עונה.
אורי אריאל: אתה עונה, ואני מבקש ממך להמשיך.
אורי אריאל: לעניין, תודה.
ישראל אייכלר: אז ברשות היושב-ראש, גם אם אני לא אענה לחברת הכנסת זה לא אומר שאין לי מה לענות, אלא שאני שומע בקול היושב-ראש.
אורי אריאל: יפה.
ישראל אייכלר: וזה מפני כיבוד הדמוקרטיה.
ישראל אייכלר: אתה היושב-ראש, וזכותך - - -
אורי אריאל: בוא תמשיך.
ישראל אייכלר: עכשיו לגבי העניין.
ישראל אייכלר: שוב אני חוזר לעניין הזה של מסירת סמכויות שלטון לידי שופטים.
ישראל אייכלר: זו סכנה גדולה מאוד בכל התחומים, כי שופטי בג"ץ חשים חסינים מפני זעם ההמונים, הם לא צריכים לתת דין וחשבון לידי הציבור למה הם אומרים דבר נכון או לא נכון.
ישראל אייכלר: הם מוגנים על-ידי עשרות אלפי נושאי נשק שיכולים גם להרוג את מי שינסה לפגוע בשלטון הדיקטטורה הזאת, ולכן מי שחרד לדמוקרטיה צריך לעזור לבג"ץ להשתחרר מן השלטון.
ישראל אייכלר: הוא לא צריך לשלוט.
ישראל אייכלר: בתי-המשפט צריכים לשפוט בדברים שבין אדם לחברו, ופסיקתם נתונה לידי מוסדות השלטון והחקיקה.
ישראל אייכלר: ועצם השלילה של זכות הכנסת לחוקק חוק הסדרה, זה שוב תהליך אנטי דמוקרטי.
ישראל אייכלר: ואני רוצה לומר למתיישבים שם: תדעו לכם, באהבה לא מנצחים את הרוע.
ישראל אייכלר: לא מנחם בגין ניצח את הבריטים באהבה, ולא מדינת ישראל ניצחה את הפלסטינים שלא רצו את היהודים בארץ ישראל באהבה.
ישראל אייכלר: אני בעד שלום, גם עם הערבים וגם עם היהודים, ובוודאי עם מוסדות השלטון הישראלי שאנחנו אזרחיו.
ישראל אייכלר: אבל מי שרוצה להפוך את הדמוקרטיה הישראלית לדיקטטורה צריך לדעת שהאזרחים יתקוממו נגדו גם בתחום הכלכלי, אם יעשו גזרות כלכליות נגד אנשים, שהציבור לא יכול לעמוד בהן, אם תהיה גזרה של גירוש אנשים מבתיהם בשעה שבמזרח ירושלים יש עשרות צווי הריסה, ואני בעד זה שלא יהרסו אותם, כי זה לא פשוט להוציא אנשים מבתיהם בלי זכות שימוע, בלי שום דבר.
ישראל אייכלר: בכלל מדינה לא יכולה להוציא אנשים מבתיהם.
ישראל אייכלר: ואני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בתקנת מריש.
ישראל אייכלר: למרות שמדינת ישראל איננה מכירה בתורה ובחוקתה כמשהו מחייב, אני חושב שיבוא יום ונבין שהתורה היא "חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים".
ישראל אייכלר: התורה אומרת בהלכה, שאם אדם לקח מריש, קורה, מהחצר של מישהו אחר, קורה של השני, ובנה את גגו, יכול לבוא האדם ולהגיד לו: סליחה, אתה לא יכול לבנות עם הקורות שלי.
ישראל אייכלר: אבל אם הוא כבר בנה את הבית והבית קם, הוא לא יכול לדרוש להרוס את הבית כדי להחזיר את קורתו.
ישראל אייכלר: משלמים לו כמה עולה הקורה, ומפצים אותו על הדברים שלקחו.
ישראל אייכלר: גם אם ייקבע בבית-המשפט שיש ערבי שבאמת לא קיבל את כספו על הקרקע שבבעלותו חייבת המדינה לומר: אנחנו משלמים לו פיצויים, פיצויים הוגנים, אבל לא הורסים את הבית.
ישראל אייכלר: על אחת כמה וכמה כשמתברר שיש עוד 9,000 בתים כאלה, שלגביהם הרשות הפלסטינית מנפיקה אישורים.
ישראל אייכלר: זה כבר עניין לבית-המשפט לדון האם הקרקע שייכת לאיש ההוא על-ידי ברורים ממסמכים חוקיים או אם היא לא שייכת.
ישראל אייכלר: אבל אם באמת הבית הזה, הקרקע הזאת, שייכת אליהם, יקבע בית-המשפט פיצויים כמה צריך לשלם לו, ואם זה לא מוסדר בחקיקה צריך לחוקק את חוק ההסדרה.
ישראל אייכלר: עד כאן דבר ההיגיון לדעתי.
ישראל אייכלר: וגם דבר הדמוקרטיה, אם תרצו.
אורי אריאל: אני מבקש מפרופ' שלום לרנר להציג את עמדתו, ואחרי זה מדברת חברת הכנסת סולודקין.
שלום לרנר: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, השר בגין וחברי כנסת נכבדים.
שלום לרנר: ראשית, אני לא מייצג פה אף אחד.
שלום לרנר: לפני כמה ימים קיבלתי טלפון ממזכירות הוועדה לזמן אותי לישיבה, אני מניח שזה היה על דעת היושב-ראש, אבל אני לא מייצג אף אחד.
אורי אריאל: אתה מייצג את עצמך, וצא מתוך הנחה שלא מזמינים לפה אנשים שהם לא דעתי, כן?
אורי אריאל: לא שהם בדעתי, אבל הם בידיעתי.
שלום לרנר: כן, תודה על התיקון.
שלום לרנר: אני פרופ' למשפטים באוניברסיטת בר-אילן ומלמד בין השאר בעיקר את התחום שנקרא דיני קניין, והנושא העיקרי בדיני קניין זה מקרקעין.
שלום לרנר: לא הייתי מודע עד לפני כחודש וחצי למשהו שנקרא "מדיניות ההסרה", ואני מודה שתנועה בשם "רגבים" פנתה אלי לפני כחודש וחצי ואמרה, שיש איזה מדיניות כללית שאולי יזמה אותה, לא יודע, הפרקליטות או הממשלה או שהפרקליטות שכנעה את הממשלה, שנקראת "מדיניות ההסרה", ומשמעותה שכל בית שנבנה על קרקע פרטית צריך להיות מוסר ללא כל שיקול דעת.
שלום לרנר: זו המדיניות.
שלום לרנר: כמובן שגם אני תומך בכך שלכתחילה ייבנו בתים רק על אדמה ציבורית בלי בעיות, אבל אם זה מה שנאמר ב"מדיניות ההסרה", זה לא מה שאני מלמד בקורס לדיני קניין.
שלום לרנר: כי בקורס לדיני קניין אני מלמד את החוק לפעמים כפי שהוא צריך להיות, אבל לפעמים כפי שהוא נוהג במדינת ישראל.
שלום לרנר: ואני רוצה קצת לומר ואני אצטט פה רק מפסק-דין אחד, מה החוק שנוהג במדינת ישראל לגבי זכויות קניין.
שלום לרנר: יש פסק-דין, ותיכף אקרא ממנו איזה קטע, שנקרא רוקר נגד סלומון, שהיתה שם הסגת גבול ברורה, ובית-המשפט אומר שהוא כבר לא פוסק כמו פעם.
שלום לרנר: מה פירוש?
שלום לרנר: בעבר מי שהיה בעלים של מקרקעין ואחר פלש לגבולו, אכן הוא היה יכול להגיש תביעה לבית-המשפט, ובית-המשפט אפילו לא נהג בשיקול דעת אלא ציווה כדבר שבשגרה להוציא את מסיג הגבול.
שלום לרנר: הדבר הזה היה הלכה קלאסית לפני עשרות שנים, אבל לפני כשני עשורים כבר הפסיקה סטתה מהגישה הזאת, וכחלק מעיקרון שנקרא במשפטים "תום לב" החילה גם את עיקרון תום הלב על דיני קניין.
שלום לרנר: ותום הלב לא פירושו רק שמי שרכש איזה זכות מסוימת, מסיג גבול, הוא בתום לב, אלא תום לב פירושו של דבר עניין אובייקטיבי, ולבית-משפט יש גמישות בכל מקרה ומקרה לשקול את כל הנסיבות לגופן.
שלום לרנר: אין כבר כלל אחיד.
שלום לרנר: פירושו של דבר, לפעמים, וכך אני מלמד, ותיכף אקרא את זה בתוך פסק-הדין, גם מסיג גבול לא מצווה להתפנות אלא בית-המשפט שוקל את כל הנסיבות, איזה נזק ייגרם לאחרים אם המבנה שמסיג הגבול בנה יישאר, ולכן לא מצווים כבר כדבר שבשגרה לפנות כל מסיג גבול.
שלום לרנר: יש בהחלט שיקול דעת לבית-המשפט.
שלום לרנר: ולגבי שיקול הדעת הזה לבית המשפט, אני רוצה לקרוא קטע של הנשיא לשעבר של בית-המשפט העליון, השופט ברק, באותו פסק-דין שהזכרתי מקודם, רוקר נגד סלומון.
שלום לרנר: זה משקף את דעת הרוב באותו עניין, אבל מאז גם הדעה הזאת התחזקה.
שלום לרנר: גם שם זו היתה דעת הרוב והלכה מחייבת אבל זה התחזק מאז.
שלום לרנר: אומר בית-המשפט מפי הנשיא ברק כך – יטען הטוען: תחולתו של עיקרון תום הלב על זכות מכוח חוק המקרקעין או על זכות קניין בדרך כלל.
שלום לרנר: האין לומר כי זכות הקניין היא "מוחלטת", וממילא אינה כפופה לעיקרון הכללי של תום הלב, ואינה מאפשרת שיקול דעת בכל הנוגע לסעדים בגין הפגיעה בה?
שלום לרנר: האין לחשוש כי תחולתו של עקרון תום הלב בדיני הקניין תביא לחוסר ביטחון בקניין?
שלום לרנר: התשובה היא זו: זכות הקניין ככל זכות אחרת אינה מוחלטת.
שלום לרנר: כל הזכויות כולן הן יחסיות.
שלום לרנר: זכות הקניין אינה הזכות לנהוג שלא בתום לב.
שלום לרנר: על כן נתון תמיד שיקול דעת שיפוטי – בגדרי עקרון תום הלב – בהענקת סעדים בגין פגיעה בזכות קניינית.
שלום לרנר: עד כאן הציטוט.
שלום לרנר: לאור הדברים האלה, שאני מכיר וזו ההלכה המחייבת, מאוד הופתעתי לשמוע שיש מדיניות של הסרה כללית, שכל בית שנבנה על קרקע ייהרס בלא שיקול דעת.
שלום לרנר: מאוד התפלאתי על הדבר הזה.
שלום לרנר: אם זו המדיניות זו מדיניות שנוגדת את הפסיקה של בית-המשפט העליון בשני העשורים האחרונים.
שלום לרנר: אני לא רוצה לחוות דעה בשטחים שאני לא מכיר, איך אפשר עכשיו לסדר את העניין הזה, מה עם חוק ההסדרה, כי פה זה נוגע להיבטים של משפט בינלאומי ולעוד בעיות שונות שאין לי דעה מגובשת בהן, ואני סובל מכך שאני לא מחווה דעה בעניינים שאני לא אמון עליהם.
שלום לרנר: אבל העניין הזה שקראתי כרגע הוא בתחום מומחיותי, ואני מאוד אתפלא אם יש כזאת מדיניות כללית של הסרה.
שלום לרנר: תודה רבה.
אורי אריאל: תודה לפרופ' לרנר.
אורי אריאל: בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.
מרינה סולודקין: מההתחלה אגיד לכם שאני מקדימה, ואנחנו החלטנו בישיבות הסיעה שאנחנו נצביע מחר נגד חוק ההסדרה, ואני אגיד למה, מאיזה סיבות.
מרינה סולודקין: בטח שהלב מאוד כואב לאנשים שגרים בשכונת האולפנה בגלל שהמדינה שלחה, המדינה מימנה, ואחרי מספר שנים אמרה לכם שאי-אפשר לחיות ולגור במקום הזה.
מרינה סולודקין: אבל המדינה היא זאת שנותנת פיצויים ונותנת שטח לבנייה חדשה.
מרינה סולודקין: אז בגלל זה אנחנו תומכים בהחלטת ראש הממשלה בנושא של השכונה.
מרינה סולודקין: ואגיד לכם, יש עוד כמה דברים שאני לא אוהבת בשיח כזה.
מרינה סולודקין: לפני חודשיים שמענו: מגרון מגרון מגרון, עכשיו אנחנו שומעים: אולפנה אולפנה אולפנה.
מרינה סולודקין: חבר'ה, מה עם אלה שגרים בקרית-שמונה או בקרית-מלאכי, והם לא גרים בתנאים שאנחנו רואים בשכונה.
מרינה סולודקין: כנראה יש לנו מדינות שונות.
מרינה סולודקין: זו המדינה שבתוך הקו הירוק וזו מדינה אחרת.
מרינה סולודקין: אני מאוד רוצה שבכל המדינה יהיו תנאים ואורח חיים כמו מעבר לקו הירוק, אבל צריכים לעשות את זה ביחד.
קריאה: במגרון התנאים יותר טובים - - -
אורי אריאל: סליחה, לא.
אורי אריאל: אתה רוצה לדבר, תקבל רשות דיבור.
אורי אריאל: לא בצורה הזו.
אורי אריאל: חברת הכנסת נינו אבסדזה, שצריכה לצאת.
אורי אריאל: היא בטח תקצר.
נינו אבסדזה: חבר הכנסת כצל'ה, אני מקווה שתישאר ידיד שלי כמו שתישאר ידיד של השר בגין אחרי מה שאני אגיד, אבל בדבר אחד אני בטוח מסכימה אתך.
נינו אבסדזה: אנחנו בהחלט נמצאים ברגע גורלי, ואם מחר בהצבעה על החוק ובימים הקרובים לא נשים קץ להרס הדמוקרטיה הישראלית, אנחנו בהחלט נמצא את עצמנו במצב שכל העולם יסתכל עלינו כאילו שאנחנו מדינה ברברית.
נינו אבסדזה: האמא הנכבדה שדיברה על ארבעה ילדים, ואמרה שקשה לה להסביר מי הטובים ומי הרעים בעסק הזה.
נינו אבסדזה: תסבירי להם, כמו שלדעתי כל ילד במדינת ישראל חייב לדעת, שהטובים זה רק שלטון החוק, נקודה.
ישראל אייכלר: דיקטטורה.
נינו אבסדזה: ואין משהו שאפשר להפר בשל אידאולוגיה כזו או אחרת.
נינו אבסדזה: אחרת את יודעת מה יקרה?
נינו אבסדזה: הילדים שלך ושלי לא יבינו אחד את השני, למרות ששניהם יהיו אזרחים של מדינת ישראל, וזה באמת יהיה הרס אמיתי.
נינו אבסדזה: זה מה שהולך לקרות כאן.
נינו אבסדזה: דרך אגב, השר בגין, אני עוד בקושי ידעתי לקרוא עברית, אבל אני לא אשכח את הציטוט מהספר של אביך, ואתה הקראת את זה גם על דוכן הכנסת: האם כל מטרה מקדשת כל אמצעי?
נינו אבסדזה: – ויש שם גם המשך – לא ולא ולא.
נינו אבסדזה: אי-אפשר למען האידאולוגיה להגיע לפתרונות.
נינו אבסדזה: אנחנו נמצאים במצב אבסורדי כמה פעמים.
נינו אבסדזה: קודם כול, נמצאים במצב שהוא אבסורדי כי כל העולם אומר: זה בלתי אפשרי, אתם לא יכולים להמשיך ככה.
נינו אבסדזה: מה עושה הממשלה?
נינו אבסדזה: מוצאת פתרון הכי אבסורדי שבעולם.
נינו אבסדזה: חברת הובלות ממשלתית שרוצה להעתיק בתים, שכל בעלי מקצוע כבר צוחקים על זה וזה יעלה מיליונים.
נינו אבסדזה: ואנחנו מנסים איכשהו בכל מקרה לשמור על הסמל הזה שנקרא הנוכחות שלנו בכל מחיר.
נינו אבסדזה: נשמור על הסמל, נשמור על הבתים, נשפוך שם מיליונים על גבי מיליונים.
נינו אבסדזה: דרך אגב, בתקופה של צדק חברתי, אני רק רוצה להזכיר אותן אימהות שיצאו החוצה ברוטשילד בקיץ שעבר, הן חיפשו צדק חברתי.
נינו אבסדזה: אז מה אם הן חיות בתחומי הקו הירוק?
נינו אבסדזה: אין שום הבדל.
ישראל אייכלר: מישהו הרס את הבתים שלהם או יהרוס את הבתים שלהם שם?
נינו אבסדזה: הם נמצאים בדיוק באי-ודאות כמו שאת דיברת, ואני מבינה אותך היטב.
נינו אבסדזה: אבל הם נמצאים באותה תחושה של אי-ודאות, וזה לא משנה איפה הם חיים.
נינו אבסדזה: וכבוד חבר הכנסת אייכלר, אני מאוד מכבדת אותך, אבל אני רוצה להוסיף: אני נמצאת במדינת ישראל לא בגלל מישהו אלא אך ורק בזכות חוק השבות, ובגלל שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית.
נינו אבסדזה: אחרת לא הייתי מחליפה מדינה טוטליטרית אחת במדינה טוטליטרית אחרת.
אורי אריאל: תודה על הקיצור.
ישראל אייכלר: אבל אני לא רוצה שתהיה פה מדינה טוטליטרית.
אורי אריאל: חבר הכנסת אייכלר, אתה לא ברשות דיבור.
ישראל אייכלר: אנחנו לא ניתן פה לשלטון החוק להפוך למדינה טוטליטרית.
אורי אריאל: נינו, את לא עונה לו, בבקשה, ושמעתי שאת צריכה ללכת.
רעות לרר: אני אוכל בבקשה להגיב לזה?
אורי אריאל: לא, אני אתן לכם אחרי זה.
רעות לרר: היא פנתה אלי, אני רוצה רק לענות.
אורי אריאל: אני אתן לך בעוד שנייה.
אורי אריאל: נינו, רוצים להגיד דבר קצר מאוד על דברייך.
אורי אריאל: אני רק רוצה לומר כך: יש פה מישהו מהפרקליטות?
אורי אריאל: מה שם הגברת?
אסנת מנדל: אסנת מנדל.
אורי אריאל: אסנת.
אורי אריאל: בסדר, אז אני מבקש ככה:
אורי אריאל: אנחנו ניתן רשות תגובה קצרה מאוד, אחרי זה ידבר ארנון הראל, אחרי זה חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחרי זה אסנת מנדל.
אורי אריאל: כן, בבקשה, אבל בקצרה.
רעות לרר: טוב.
רעות לרר: כשדיברתי על האי-ודאות וכשדיברתי על כך שאני לא יודעת להסביר לילדים מי הרעים ומי הטובים, אני מתכוונת למשל שכשהגיעו חברי כנסת לבקר בשכונה אז הבת שלי, שהיא בכיתה א', שאלה אותי: למה הם באים לשכנע אותנו לא להרוס?
רעות לרר: אנחנו חלילה לא מחנכים נגד השלטון או נגד המדינה או נגד הממשלה.
רעות לרר: להיפך, דווקא בגלל שהם מכירים בחשיבות של זה עבורנו, הילדים לא מצליחים להבין למה הממשלה שלנו רוצה להרוס לנו את הבית.
רעות לרר: את מוזמנת לבוא אלי הביתה, באמת, ולראות את רמת החיים שאנחנו חיים בה.
רעות לרר: ברוך השם, לא חסר לנו כלום, אבל זאת בכלל לא רמת החיים שבתל-אביב צעקו עליה.
נינו אבסדזה: 30 שניות, אדוני היושב-ראש.
אורי אריאל: רק תגידי לי שאת באה לראות.
נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, זה נכון שהילדים שלה לא אמורים לשלם על זה שהמדינה התנהגה כמו גנב באור היום.
נינו אבסדזה: באמת כואב הלב שהילדים שלה צריכים לשלם על זה.
אורי אריאל: ד"ר ארנון הראל, בבקשה.
אורי אריאל: אחריו חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
ארנון הראל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לכל חברי הכנסת ולכל המוזמנים.
ארנון הראל: אני רוצה להמשיך את מה שאמר פרופ' לרנר.
ארנון הראל: דרך אגב, גם אני, כמו פרופ' לרנר, הוזמנתי על-ידי מזכירות הוועדה.
ארנון הראל: הייתי מעורב בכתיבה של כמה חוות דעת שעוסקות בסוגיות שונות שקשורות ליהודה ושומרון.
ארנון הראל: שהיתי שבע שנים באוניברסיטת הרווארד, כתבתי דוקטורט וספר שעוסק בחקיקה ובמשפט בינלאומי.
ארנון הראל: הנחת העבודה שלי היא שיש לנו פה מצב "בטטה" במובן הזה שיש פה שני צדדים, שאני מוכן להניח שהם שניהם תמי לב, כלומר יש פה בעלים רשום של קרקע, מצד שני אנשים ששילמו כסף, כנראה לאדם הלא נכון, ואיזה נוכל באמצע שבעצם מכר את מה שלא היה לו.
ארנון הראל: הסוגיה הזאת שבה יש שני צדדים או שלושה צדדים בתחרות זכויות ביניהם היא סוגיה מוכרת בדיני הקניין, יש פה מומחים גדולים ממני.
ארנון הראל: פרופ' מאוטנר כתב על זה מאמר גדול שנקרא המשולש הנצחי של זכויות מתחרות וכו'.
ארנון הראל: לכל שיטה משפטית יש את הצורה ואת האופן שבו היא מסדירה אותו, וגם ביהודה ושומרון יש, לצערנו, עדיין את הדין העותומני והירדני שהם קצת ארכאיים, אבל הם הדינים שמסדירים את הסוגיה הזאת, והם קובעים הסדר מפורט.
ארנון הראל: בסעיף 906 של המג'לה, בסעיף 10 לחוק ההחזקה הירדני, יש הסדר דומה פחות או יותר להסדר בישראל, שקובע שהריסה היא לא אופציה.
ארנון הראל: כלומר באופן עקרוני יש לנו פה מציאות של שני נכסים מחוברים, הבנייה והקרקע, והכלל בדיני הקניין אומר שהתפל הולך אחר העיקר, ולכן בוחנים איזה נכס שווה יותר.
ארנון הראל: אם מסתבר שהקרקע שווה יותר מהנכס, בעל הקרקע יכול לכפות מבעל הנכס למכור לו את הבנייה, ואם מסתבר שהבנייה יותר יקרה או שווה יותר מהקרקע, בעל הנכס יכול לרכוש באופן כפוי את הקרקע מבעליה.
ארנון הראל: זו סוגיה שמוסדרת בדיני הקניין, ולמרות הצער ואי הנוחות שתיגרם כך או כך לאחד מהצדדים, דיני הקניין יודעים להסדיר את הסוגיה הזאת.
ישראל אייכלר: באיזו מדינה החוק הזה?
ארנון הראל: החוק שחל ביהודה ושומרון מורכב מכמה רבדים.
ישראל אייכלר: מה שציטטת.
ארנון הראל: זה מהחוק העותומני והחוק הירדני.
ארנון הראל: יש הסדר מקביל בחוק בישראל.
ארנון הראל: אחד ההבדלים הוא שהחוק בישראל לא מאפשר את ההסדר הזה בקרקע מוסדרת, מכיוון שהנחת העבודה היא שאם בנית בקרקע מוסדרת, אתה לא יכול באמת להיות תם לב, מה יותר פשוט מלבדוק בטאבו לפני שאתה בונה.
ארנון הראל: אולם ביהודה ושומרון החוק העותומני והירדני לא עושים את ההבחנה הזאת ומשאירים את שאלת תום הלב כשאלה פתוחה.
ארנון הראל: אפשר להתווכח אם זה טוב או לא טוב, זו המציאות.
ארנון הראל: דרך אגב, זכות העיון בטאבו, כמו שקיימת במדינת ישראל, לא קיימת ביהודה ושומרון, אז אפשר למצוא צידוקים למה זה המצב, אבל זה המצב.
ארנון הראל: זו הטופוגרפיה המשפטית הנתונה.
ארנון הראל: אבל כך או כך הגענו לסיטואציה שבה יש כבר פסק-דין של בית-המשפט העליון שמורה למדינה לעמוד בהתחייבות שלה.
ארנון הראל: חשוב לנסח את זה כך, כי בית-המשפט העליון לא אומר למדינה: את צריכה להרוס כך וכך בתים, אלא את צריכה לעמוד במה שאמרת לנו שתעשי.
ארנון הראל: כלומר זאת הריסה של מבנים עד תאריך מסוים, וזה בעקבות מה שפרופ' לרנר אמר, בעקבות מדיניות של המדינה, שהיא החל מפברואר 2011 בתשובותיה לעתירות, הודיעה שבנייה על קרקע פרטית תוסר, ובנייה על קרקע מדינה או ציבורית תוכשר על-פי הדין.
ארנון הראל: כמו שפרופ' לרנר הצביע על כך, אם המדיניות הזאת מיושמת בלי שיקול דעת, היא עשויה להוביל לסיטואציות הייתי אומר, הזויות, כמו זו שעכשיו בגבעת האולפנה, שבה לכאורה בשם פורמליסטיקה משפטית הולכים להרוס שכונה של בתים רבים.
ארנון הראל: דרך אגב, הוזכר פה תקדים בתוך שטחי ישראל.
ארנון הראל: יש תקדים ביהודה ושומרון ממש.
ארנון הראל: באזור התעשייה בברקן או ביישוב ברקן המדינה בנתה שכונה שלמה על קרקע של אדם פרטי, שטען שהקרקע הזאת היא קרקע פרטית והוא רכש אותה כדת וכדין, והמדינה אמרה: לא יעלה על הדעת שאנחנו נהרוס שכונה כזאת בגלל שזאת קרקע פרטית, אנחנו נשלם לך במיטב כספך.
ארנון הראל: לאדם ההוא קוראים משה זר.
ארנון הראל: כלומר המדיניות הזאת של שיקול דעת והפעלת היגיון משפטי היא לא זרה לרשויות בנסיבות דומות.
גאלב מג'אדלה: אבל הוא הסכים.
ארנון הראל: לא, הוא מהרגע הראשון אמר: חבר'ה, זו קרקע שאני רכשתי.
גאלב מג'אדלה: אבל הוא הסכים להסדר.
ארנון הראל: הוא תבע את המדינה להרוס.
ארנון הראל: המדינה אמרה: אנחנו לא נהרוס, אתה תקבל על זה כסף.
ארנון הראל: לא יעלה על הדעת שאנחנו נהרוס שכונה שגרים בה כך וכך משפחות.
גאלב מג'אדלה: והוא הסכים.
ארנון הראל: הוא לא הסכים.
ארנון הראל: לא היתה לו ברירה, המדינה הודיעה את זה.
אורי אריאל: בקיצור, התשובה היא שזה היה כפוי, זה לא היה מוסכם.
יואל חסון: שים לב, בית-המשפט קיבל את עמדת המדינה ואמר: לא תהרסו אלא תפצו, מה שלא היה במקרה הזה.
אורי אריאל: בבקשה, דיבר פה ארנון הראל.
אורי אריאל: אתה שואף לסיום, נכון?
ארנון הראל: אין ספק שהסיפור פה הוא קצת יותר מסובך, מכיוון שכמו שאמרתי יש לנו כבר פסק-דין של בית-המשפט העליון.
ארנון הראל: אני רוצה ברשותכם להתייחס לעוד שתיים או שלוש נקודות, בקצרה אני אשתדל, לגבי כל הסיפור הזה של חוק עוקף בג"ץ.
ארנון הראל: בית המשפט-העליון והכנסת הם לא בתחרות והם לא מתחרים ביניהם מי מחנך את רעהו.
ארנון הראל: לכל אחד מהם יש תפקיד מוגדר.
ארנון הראל: הכנסת מייצרת את הטופוגרפיה המשפטית וקובעת את הנורמות המשפטיות.
ארנון הראל: בית-המשפט הוא הפרשן המוסמך של הנורמות האלה, ובנסיבות מסוימות, כאשר הכנסת קובעת משהו שהוא לא חוקתי, הוא גם יכול לפסול אותם בכפוף לחוקי היסוד.
ישראל אייכלר: על-פי איזה בסיס הבג"ץ יכול לפסול חוקי כנסת?
ארנון הראל: על בסיס חוקי יסוד.
ישראל אייכלר: איזה חוק יסוד נותן לבג"ץ סמכות לפסול חוק?
ארנון הראל: על-פי המצב הקיים היום בישראל חוקי היסוד – חוק יסוד: כבוד האדם, חוק יסוד: חופש העיסוק – מקנים לבג"ץ אפשרות לפסול חוקים.
ארנון הראל: זאת לא הנקודה כרגע אם זה טוב או לא טוב, זו המציאות.
ישראל אייכלר: לא, אין חוק כזה.
ישראל אייכלר: אין חוק שמאפשר לבג"ץ לפסול חוק של כנסת.
ישראל אייכלר: זאת תפיסת שלטון בכוח באופן דיקטטורי.
ארנון הראל: בסדר.
ארנון הראל: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל בוא נניח, זה לא כל כך רלוונטי למה שאני רוצה לומר.
ארנון הראל: מה שאני רוצה לומר זה כך: ממילא אם אנחנו מבינים שהמשטר הדמוקרטי לא בנוי על סמך התפיסה שבית-המשפט או הכנסת הוא חזק יותר או חלש יותר.
ארנון הראל: יש פה איזשהו דו-שיח בין הצדדים.
ארנון הראל: בית-המשפט מפרש ומחיל טופוגרפיה משפטית נתונה.
ארנון הראל: אם בית-המשפט העליון לפני איקס חודשים על בסיס טופוגרפיה משפטית נתונה קבע שהמדינה צריכה להרוס, הכנסת רשאית, היא סוברנית לגמרי, לשנות את הטופוגרפיה המשפטית הנתונה כדי שפסק-הדין כבר לא יהיה רלוונטי.
ארנון הראל: אם זה נשמע לכם חוק עוקף בג"ץ וכו', אין כזה דבר חוק עוקף בג"ץ.
ארנון הראל: יש פה שיח בין הרשויות, ואני רוצה לסבר את האוזן בכמה דוגמאות.
אורי אריאל: שתי דוגמאות.
ארנון הראל: שתי דוגמאות.
ארנון הראל: דוגמה אחת שאולי יותר קרובה לליבכם היא הדוגמה של ששינסקי.
ארנון הראל: שם אדם או גוף פרטי הסתמך על טופוגרפיה משפטית נתונה והשקיע מירב כספו בחיפושים אחרי גז.
ארנון הראל: אחרי שהתברר שהוא גילה משהו אמרו: רגע, סליחה, בעצם מה שחשבת שמותר לך או שתוכל לגבות לא כל כך מתאים למדינה מסיבות טובות, ולכן היא שקלה לשנות את זה.
ארנון הראל: סיטואציה אחרת: תארו לעצמכם שחברה תובעת את רשויות מס הכנסה וטוענת שהיא גילתה איזה פרצה בחוק ומגיע לה החזר של 50,000,000 שקל.
ארנון הראל: בית-המשפט קובע: אכן, יש פה פרצה בחוק, מכיוון שזה המצב מגיע לו כך וכך כסף.
ארנון הראל: באה הכנסת ואומרת: סליחה, אם אנחנו נשלם עכשיו לאותה חברה, נחזיר לה איקס כסף, ייגרם נזק בלתי סביר לאוצר המדינה.
ארנון הראל: אנחנו משנים את החוק כך שהפרצה הזאת תיסתם.
ארנון הראל: כלומר האמירה הזאת כאילו יש פה איזו תחרות של חוק עוקף בג"ץ וכו' היא לא רלוונטית.
ארנון הראל: הכנסת תפקידה לייצר טופוגרפיה שתשרת או תקדם את ערכי הכנסת הנבחרת.
ארנון הראל: עוד הערה אחרונה.
ארנון הראל: נאמרו גם אמירות שלכאורה על פיהן, ופה אני קצת רוצה להתייחס למשפט בינלאומי, לכנסת אין סמכות לחוקק ביהודה ושומרון.
ארנון הראל: זו שטות וזה גם לא נכון.