GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: בעיניי זה המתווה להסכים שאולי הוא לא הצדק, אבל הוא לפחות סביר.
זאב אלקין: לכן בנושא הזה של החקלאים, אני חושב שאסור לחכות והכנסת צריכה להמשיך בהליכים בצורה כזאת או אחרת כי הנושא הזה רחוק מאוד מלבוא על פתרונו.
זבולון אורלב: משפט סיכום של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
אייל גבאי: לא סיכום אלא ביקשתי להגיב על משהו ואני מפנה את דבריי לחבר הכנסת אריאל.
אייל גבאי: מה שנאמר כאן בעיניי גורם להתבדרות גם התהליך, גם לפגיעה במפונים וגם למעשה לנזק חמור למה שכולנו מופקדים עליו.
אייל גבאי: אם יש אמירה שאומרת שלא משנה אם תהיה ועדת חקירה, יהיה הסכם, יהיה עוד שלב, יהיה חוק, הכול נתון לפתיחה מחדש, זה אף פעם לא יסתיים גם בלב של האנשים וגם באפשרות שלהם לפתוח דף חדש כי הם תמיד ידעו שיש סיבוב נוסף.
אייל גבאי: צריך לדעת, כל מי שאחראי – ואני הפניתי את דבריי בהתחלה לכל מי שאחראי מסביב לשולחן – מתי זה הסוף.
אייל גבאי: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת אלקין.
אייל גבאי: ברור שיהיו דברים שאני לא אתמוך בהם ובסוף הם יצטרכו להתבצע כי זה מה שייגמר וזה ברור לי שזה חלק מטיבו של משא ומתן וזה חלק מטיבם של תהליכים דמוקרטיים אבל לומר שאף פעם אין התכנסות ואין סוף וגם הסכם הוא לא הסכם, זאת אמירה שאני מציע לכולנו להסיר מעל השולחן ומהר כי אז למעשה לא תבוא השלווה ולא רק שהצד ההוא ידע שסוף הוא לא סוף אלא גם הצד הזה.
אייל גבאי: אם אני בא לממשלה ואומר שצריך ללכת, צריך להביא סיום לסאגה, צריך ללכת לצעדים אמיצים, יהיה הסכם ובזה זה ייגמר, איבדתי גם את הממשלה בדרך.
אייל גבאי: אני מבקש להסיר את האמירה הזאת מעל השולחן.
זבולון אורלב: את עיקר דבריי אני אומר בישיבה הבאה ועכשיו אומר רק משפטים ממש ספורים.
זבולון אורלב: ראשית כל, גם אני יוצא מהפגישה הזאת בכאב.
זבולון אורלב: הכאב הוא פונקציה של ציפייה.
זבולון אורלב: עשינו כאן שני מהלכים אדירים, כאשר המהלך האחד הוא מאוד לא שגרתי שהוא בניגוד לעמדת הממשלה, והוא הקמת ועדת החקירה הממלכתית שבעיניי מגלה אומץ לב בלתי רגיל לפי מה שאני רואה במסקנות הביניים.
זבולון אורלב: והמהלך השני הוא החלפת ממשלה.
זבולון אורלב: אלה שני צעדים אדירים שאצלי באמת יצרו ציפייה שאין מציאות יותר טובה מהמציאות הזאת כדי לשים סוף פסוק, ואני בעד סוף פסוק בסוגיה הכואבת הזאת ולמחוק את החרפה הזאת.
זבולון אורלב: כמובן יש חצי כוס מלאה, רבע כוס מלאה, וגם אני חושב שיש שינוי דרמטי ומשמעותי.
זבולון אורלב: אני עובד מדינה ועובד ציבור ותיק ואני יכול לזהות ולראות שיש שינוי כיוון של 180 מעלות בממשלה הזאת, גם על ידי ראש הממשלה, גם על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם עצם הבחירה של בנצי ליברמן למינהל תנופה והמשנה שלו.
זבולון אורלב: אייל, יש בעיה.
זבולון אורלב: כגודל הציפייה, כך לפעמים גם גודל הכאב.
זבולון אורלב: אני גם יודע שבחמישה חודשים מאז פרסום הנתונים או בעשרת החודשים מאז הוקמה הממשלה ברור לי לחלוטין שאי אפשר לתקן את כל מה שהיוותה והיוותה לפעמים בכוונת מכוון של הדרג המדיני כלפי גוש קטיף.
זבולון אורלב: אני גם מודע לזה.
זבולון אורלב: אני גם הייתי עובד ציבור, עובד מדינה, ואני יודע מה אפשר ומה אי אפשר.
זבולון אורלב: אני בהחלט מזהה רצון, נכונות ומסירות אבל אני מוכרח לומר שהתוצאה היא תוצאה כואבת, אובייקטיבית.
זבולון אורלב: לא שיש טענה אלא אובייקטיבית המצב הזה מאוד מאוד כואב.
זבולון אורלב: לגבי בעיית החקלאים, אני תומך מאוד במה שאמר חבר הכנסת אלקין.
זבולון אורלב: זאת תהיה שגיאה שלנו כקואליציה אם אנחנו לא נצליח שתהיה עמדת ממשלה בהסכמה עם החקלאים.
זבולון אורלב: לא צריך לחכות לוועדת החקירה הממלכתית.
זבולון אורלב: אני מאוד תומך במהלך הזה.
זבולון אורלב: זה הכיוון בו אנחנו צריכים ללכת.
זבולון אורלב: גם אנחנו כחברי כנסת, ובעיקר של הקואליציה, צריכים לומר לממשלה שלנו שאנחנו תומכים בה: רבותיי, אנחנו רואים את הדברים כך ותנו תשומת לב ראויה.
קריאה: גם אזור התעשייה ארז.
זבולון אורלב: הכול.
זבולון אורלב: גם אזור התעשייה ארז.
זבולון אורלב: אני לא רוצה עכשיו לפרט את כל הבעיות כי לא אסיים אותן.
זבולון אורלב: אני יושב כמעט פעם בשבוע לאסוף את כל הבעיות ויש הרבה מאוד בעיות.
זבולון אורלב: לכן אנחנו נמשיך את הדיון.
זבולון אורלב: לקחתי את כל הרשימה של הדוברים ובשונה ממה שאמרתי בפתיחת הישיבה הזאת, שאני לא יכול להבטיח שכולם ידברו, כל אלה שנרשמו יוכלו לדבר.
זבולון אורלב: אנחנו נזמין את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לישיבה אותה נתאם בימים הקרובים.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לסיים את הפרק הזה כדי להמשיך את הישיבה הזאת.
זבולון אורלב: אנחנו נשמע את כולם בסבלנות ואני יכול להבטיח דבר אחד, ואני חושב שאני אומר את זה על דעת הממשלה, שהממשלה הזאת והקואליציה הנוכחית שמיוצגת כאן גם על ידי חברי הכנסת יחד עם השדולה, אנחנו רואים את עצמנו מחויבים באופן מוחלט לעשות כל מה שמדינה יכולה, רשאית ואפשר שהיא תעשה כדי להביא בהקדם האפשרי לפתרון, גם אם הצעדים האלה לא ימצאו חן בעיני כאלה ואחרים ששולחים SMS.
אורי אריאל: בוקר טוב לעורכת הדין שרית, עם השם הארוך, סליחה שאני לא זוכר.
שרית שפיגלשטיין: שפיגלשטיין.
שכיב מוראד שנאן: מהפרקליטות.
אורי אריאל: אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אורי אריאל: היתה אתמול הצבעה לקריאה ראשונה.
אורי אריאל: החוק עבר.
אורי אריאל: אני לא זוכר את התוצאות.
שכיב מוראד שנאן: 25 בעד.
שכיב מוראד שנאן: אחד נמנע.
שכיב מוראד שנאן: אחד נגד.
אורי אריאל: אני מציין את זה במובן של רוב גדול.
אורי אריאל: גם מי שיסתכל על התוצאות יראה את החתך, שהוא לאו דווקא חתך של מפלגה פלונית, או לא איזו תפיסת עולם מסוימת.
אורי אריאל: אני חושב שהיו כמעט מכל סיעות הבית, גם זה דבר מלמד משהו.
אורי אריאל: אבל, כמובן, אנחנו עוברים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
שכיב מוראד שנאן: אפשר לקבל את ההצעה?
אורי אריאל: אין לנו את הצעת החוק.
אורי אריאל: אני ישבתי הבוקר להכנה עם עורך הדין איל ינון, היועץ המשפטי לכנסת, ועם עוזרו – אני חושב שלענייני בג"צים – עורך הדין גור, ועם היועץ המשפטי של הוועדה, שגם הוא איננו פה.
אורי אריאל: יגאל, אולי אתם יכולים לבדוק אם תומר יכול להצטרף אלינו.
קריאה: הם אמורים שלושתם להיות פה.
אורי אריאל: אמורים.
אורי אריאל: אני רואה שהם אמורים והם לא פה.
אורי אריאל: אם הם יכולים להצטרף, נודה להם.
אורי אריאל: בוקר טוב לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.
אורי אריאל: ישבתי איתם, עלו מספר דברים.
אורי אריאל: אני מעדיף שהם יאמרו אותם, אני חושב שהם יציגו את זה טוב ממני.
אורי אריאל: אני מקווה שהם יגיעו בדקות הקרובות.
אורי אריאל: בינתיים, אם יש למישהו מהנוכחים דבר ללמדנו, אז בבקשה.
אורי אריאל: עורכת הדין שרית.
שרית שפיגלשטיין: האמת היא שאפשר לחזור על אותם טיעונים שעליהם דיברנו אתמול.
אורי אריאל: כן, אבל היות והנוכחים שמעו אותך – שנייה, לסדר, אני אאפשר לכל אחד שירצה לדבר כמה זמן שהוא רוצה.
אורי אריאל: בניגוד למנהגי – שאני חושב שיותר משעה לא צריך לשבת בישיבות – הפעם, מפאת החשיבות – אז בבקשה, אם תוכלי לצמצם, תודה.
אורי אריאל: אם לא, הזמן שלך.
שרית שפיגלשטיין: בקצרה.
שרית שפיגלשטיין: אני מזכירה שוועדת השרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק.
שרית שפיגלשטיין: יחד עם זאת, אני חושבת שחשוב שאני אפרט בפני הוועדה את הקשיים שאנחנו רואים בהצעת החוק.
שרית שפיגלשטיין: אנחנו אמרנו שהצעת החוק שמתקנת את חוק מבקר המדינה ושאינה עולה בקנה אחד עם - - -
אורי אריאל: שרית, סליחה, כשאת אומרת אנחנו – תעזרי לי ללמוד, איך אתם יושבים?
אורי אריאל: מי זה הצוות שיושב, נניח על הצעת חוק כמו זה.
אורי אריאל: איך זה מתגבש אצלכם?
שרית שפיגלשטיין: מחלקת ייעוץ וחקיקה תחת המשנים ליועץ המשפטי לממשלה.
אורי אריאל: מי בראשה?
אורי אריאל: זה משתנה לפי הנושאים?
שרית שפיגלשטיין: בראש המחלקה שלי עומדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אורית קורן, שהיא אחראית על תחום החקיקה.
שרית שפיגלשטיין: לקראת ועדת השרים לחקיקה אנחנו מכינים חוות דעת לשר, ובה אנחנו מפרטים את טעמי ההתנגדות - - - בהצעת החוק.
שרית שפיגלשטיין: וככה היה גם במקרה הנוכחי, ציינו את הטעמים להתנגדות להצעת החוק, אבל הצעת החוק קיבלה בסופו של דבר את התמיכה של ועדת השרים.
שרית שפיגלשטיין: כפי שאמרתי, אנחנו חושבים שהצעת החוק שמתקנת את חוק מבקר המדינה לא עולה בקנה אחד עם הוראות חוק יסוד: מבקר המדינה, ולכן היא מעוררת קשיים חוקתיים.
שרית שפיגלשטיין: חוק יסוד: מבקר המדינה קובע שתקופת הכהונה של מבקר המדינה תעמוד על שבע שנים, והמבקר יכהן בתקופת כהונה אחת בלבד.
שרית שפיגלשטיין: זאת אומרת, המחוקק הבהיר בצורה הבהירה ביותר את משך תקופת הכהונה של מבקר המדינה, ועשה זאת במסגרת חוק יסוד ולא במסגרת חוק רגיל.
שרית שפיגלשטיין: מעבר לזה, במסגרת החוק הרגיל, של חוק מבקר המדינה, המחוקק דאג שישמר רצף כהונה בין הכהונה של המבקר היוצא לזה הנכנס.
שרית שפיגלשטיין: כמובן שרצף כהונה מתחייב מהיות המוסד הזה רשות מרשויות השלטון.
שרית שפיגלשטיין: להבנתנו, יש קושי חוקתי ממשי כשחוק רגיל מבקש לקבוע משהו שאינו עולה בקנה אחד עם התשתית החוקתית של חוק היסוד.
שרית שפיגלשטיין: ולכן, ככל שרוצים לערוך איזשהו תיקון שמאפשר למבקר המדינה להמשיך בתלונה שלו, צריך לתקן את חוק היסוד ולא לעשות זאת בחוק רגיל.
אורי אריאל: הוא כבר לא מבקר המדינה אבל.
אורי אריאל: הוא היוצא.
אורי אריאל: אין שני מבקרים.
אורי אריאל: יש מבקר המדינה, ויש מבקר המדינה היוצא.
שרית שפיגלשטיין: נכון, אבל הצעת החוק הזאת כמו שהיא מטשטשת את ההבחנה - -
אורי אריאל: זאת אומרת, צריך להבהיר את זה.
שרית שפיגלשטיין: - - בין מבקר יוצא למבקר נכנס.
שרית שפיגלשטיין: מעבר לזה, ההעתקה מההסדר שמתייחס לשופטים היא גם בעייתית לטעמנו כיוון שיש הבחנה, גם מבחינת התשתית החוקתית של שני ההסדרים הללו וגם מבחינת ההבחנה בין נושאי התפקידים.
שרית שפיגלשטיין: מבחינת התשתית החוקתית, חוק יסוד: השפיטה – יש פה עוגן משפטי שמאפשר לשופט שסיים את הכהונה שלו להמשיך להתמנות לתקופה קצובה שתיקבע בחוק, מה שלא קיים בחוק יסוד: מבקר המדינה.
שרית שפיגלשטיין: ולכן, אנחנו נמצאים במצב אחר, כי חוק בתי המשפט שמאפשר לשופט להמשיך ולכתוב את פסקי הדין שלו נסמך על העוגן החקיקתי הזה שנמצא בחוק יסוד: השפיטה, וכאן אין לנו את העוגן החקיקתי הזה.
שרית שפיגלשטיין: מעבר לזה, צריך להבחין בין שופט לבין מבקר המדינה.
שרית שפיגלשטיין: שופט הוא אחד מבין שופטים רבים במערכת המשפט, והוא מנהל את התיקים שלו מבין תיקים רבים שמתנהלים במהלך המשפט.
שרית שפיגלשטיין: מבקר המדינה הוא בעל סמכות שלטונית, ייחודית, הוא עומד בראש מוסד מבקר המדינה, יש לו את הסמכות הבלעדית במדינה לבצע את עבודת הביקורת, והוא מתווה את מדיניות המוסד, על כל המשתמע מכך.
שרית שפיגלשטיין: מעבר לכך, אופי העבודה של שופט על תיק שתלוי ועומד לפניו הוא אופי אחר.
שרית שפיגלשטיין: עבודת השיפוט היא עבודה אישית במהותה.
שרית שפיגלשטיין: השופט שומע את התיק שתלוי ועומד בפניו מתחילתו ועד סופו, בכלל זאת את הצדדים, את הראיות והעדים.
שרית שפיגלשטיין: להבדיל מאופי עבודתו האישי של שופט, מלאכת הגיבוש של דין וחשבון, או חוות דעת של מבקר המדינה, היא עבודת צוות לכל דבר ועניין, והיא מתבצעת על-ידי צוות, ועל-ידי עובדי הביקורת במשרד מבקר המדינה, ולא בהכרח על-ידי מבקר המדינה בעצמו.
שרית שפיגלשטיין: ולכן האפשרות של השלמת דוח הביקורת שהוכן בתקופה של מבקר שסיים את כהונתו על-ידי מבקר שמתחיל את כהונתו לא מעוררת קושי בעיננו.
שרית שפיגלשטיין: בנוסף לאמור – כפי שגם ציינתי בהכנת הוועדה את הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה – הנוסח הנוכחי של הצעת החוק מאפשר למבקר המדינה להמשיך בהכנת הדין וחשבון תוך שימוש בסמכויות שלו לזמן עדים, לחקור, ולא מדובר על כתיבת הדין וחשבון בלבד.
שרית שפיגלשטיין: זאת אומרת שאם אנחנו משווים בין מצבו של מבקר המדינה שמעוניין לסיים כתיבת דין וחשבון מסוים לעומת שופט, לגבי שופטים ידוע כי שופט מסיים את כהונתו, פורש ללשכתו וכותב את פסקי הדין.
שרית שפיגלשטיין: הוא לא ממשיך לנהל תיק שתלוי ועומד.
אורי אריאל: כן, זה בסדר ההשוואה, ותגמרי אותה גם, אנחנו לא אומרים שזה שווה.
אורי אריאל: אנחנו מסכימים שיש שופט, יש מבקר המדינה, יש עוד גופים ועוד אנשים שבמערכות.
אורי אריאל: בסדר, בבקשה.
שרית שפיגלשטיין: זו היתה העתקת - - -
אורי אריאל: תרשי לי, ברשותך, רגע להבהיר.
אורי אריאל: שמעתי את זה גם מהיועץ המשפטי של הכנסת היום, וגם מאחרים.
אורי אריאל: אני נכנסתי לפני זמן קצר לתפקידי – כחודש, משהו כזה – והדבר הראשון שעשיתי, למדתי את החוק כדי להבין.
אורי אריאל: ואז בישיבה שהיתה לי עם מנהלת הוועדה ואחרים, אמרתי אני חושב שיש פה מקום לאפשר את הדבר מתוך הניסיון של השופטים, לא מתוך זה שהמבקר הוא שופט או המבקר הוא כמו שופט.
אורי אריאל: אבל היות וזה עלה ציבורית, בסדר, אז את מעבירה.
שרית שפיגלשטיין: נקודה אחרונה.
שרית שפיגלשטיין: קשה שלא להתייחס לקשיים התפקודיים המשמעותיים שעלול מוסד מבקר המדינה להיתקל בהם בתקופה שיעמדו בראשו – אפילו אם מדובר בתקופה זמנית, עם ממשק חלקי, לא מדובר, להבנתי, על כל הדינים והפיקדונות שמתנהלים במשרד מבקר המדינה.
שרית שפיגלשטיין: אפילו שמדובר בתקופה זמנית בממשק חלקי, בתקופה הזו יעמדו בראשו שני מבקרי מדינה.
שכיב מוראד שנאן: ואפילו שמדובר בנושא ספציפי נקודתי, שלא נוגע בשום דבר אחר חוץ מהנושא הזה?
איל ינון: לא מדובר על כך, שכיב.
איל ינון: אתה לא רוצה גם - - -
אורי אריאל: ברשותך, שרית.
אורי אריאל: צריך להבהיר את זה, גם אתם לא חשים כך, אין מצב שיש שני ראשים.
אורי אריאל: יש מבקר יוצא ויש מבקר.
אורי אריאל: אני אקח את זה רגע לבית המשפט העליון, לא בגלל שזה אותו הדבר, אלא רק לומר.
אורי אריאל: יש נשיאת בית המשפט העליון, בין סוגריים, בדימוס, דורית בייניש, ויש נשיא בית המשפט העליון, אשר גרוניס.
אורי אריאל: לא חושבת הנשיאה לשעבר – שכוחה ידוע ברבים, היא הובילה את בית המשפט ועשתה מהפכות וכולי – אין אחד בכל בית המשפט העליון ובכל בתי המשפט, שמדובר פה על אלף איש ויותר, עם העוזרים וכולי, כולל לא אחרון הפקידים, שמישהו חושב שהגברת בייניש יכולה להגיד לו משהו והוא יעשה אותו.
אורי אריאל: אל תערבבו את היוצרות.
אורי אריאל: אין אף אחד במשרד מבקר המדינה שיחשוב, אחרי, נניח, שתוקן החוק וכולי, שהמבקר היוצא הזה ואלה שלדורותיהם הלאה, יבוא ויגיד עכשיו לראש חטיבה או לאיזה פקיד בוא איתי היום לסיור.
אורי אריאל: אין חיה כזאת, באמת.
שרית שפיגלשטיין: לא יודעת, אנחנו מתייחסים למה שעומד לפנינו.
שרית שפיגלשטיין: הצעת החוק עומדת בפנינו, ובהצעת החוק ההתנהלות הזו לא ברורה ולא מוסדרת.
שרית שפיגלשטיין: אז אולי צריך באמת להסדיר את זה ולקבוע שהמבקר הנכנס הוא זה שצריך להכריע בסוגיות כאלה.
אורי אריאל: לא צריך, הוא מכריע מתוקף תפקידו.
אורי אריאל: שרית, אני רוצה רק להבין, אני לא מקשה כרגע.
אורי אריאל: את – אתם, זה לא אישי, כמובן – רואים מצב שיהיה ויכוח על עניינים ניהוליים במערכת מבקר המדינה כי יבוא המבקר היוצא ויגיד, ולא ידעו, כי המבקר המבקר ייסוג לאחור ויגיד: טוב, תנהל מה שאתה רוצה, את האגף הזה אתה מנהל כי יש לך שם כמה דוחות?
אורי אריאל: אתם מזהים כזאת בעיה?
אורי אריאל: אופציה לבעיה?
שרית שפיגלשטיין: אפשר לחשוב על סיטואציה שבה המבקר, בעודו מנהל את הדין וחשבון - -
אורי אריאל: המבקר היוצא.
שרית שפיגלשטיין: שטרם סיים אותו.
אורי אריאל: תגידי היוצא, כי אחרת לא נבין.
שרית שפיגלשטיין: היוצא נזקק, לצורך סיום דין וחשבון, לצוות מסוים שעבד על הדין וחשבון, ובאותה העת נזקק לאותו הצוות גם המבקר הנכנס.
שרית שפיגלשטיין: כן, אפשר - - -
אורי אריאל: ואז מה קורה?
אורי אריאל: לא, תמשיכי רגע.
אורי אריאל: ואז המבקר היוצא אומר: אתה, ואתה, ואתה באים איתי היום לסיור – לא חשוב איפה – כי אני צריך להשלים את הדוח, והם קמים ובאים, למרות שהמבקר הקיים אומר להם אתם עובדים אצלי?
שרית שפיגלשטיין: שוב, אני לא יודעת.
שרית שפיגלשטיין: וגם מה שאדוני אמר על זה שמבקר המדינה היוצא מבקש מהם להתלוות אליו לסיור כי צריך להשלים את הדוח, אז זו בדיוק הנקודה שאנחנו הצבענו עליה ואמרנו שמבקר המדינה היוצא – ככל שהוא אמור להשלים את הדוח, מדובר על כתיבתו, לא מדובר על הפעלת סמכויות שניתנות לו.
אורי אריאל: הוא יכול לבקש מהמבקר.
אורי אריאל: יש רק מבקר אחד – יש מבקר יוצא ויש מבקר.
אורי אריאל: היוצא יכול לבקש מהמבקר – שהוא אחד ויחיד – להגיד לו: אני מבקש ממך א', ב', ג'.
אורי אריאל: ירצה – ברצותו מקצר, ברצותו מאריך, ככה אומרים בתפילת ראש השנה.
אורי אריאל: ירצה – ייתן לו 70 פקידים, 17 מכוניות שרד, לא יודע, ייתן לו מה שהוא רוצה.
אורי אריאל: לא ירצה – הוא לא ייתן לו עט.
אורי אריאל: הוא לא ייתן לו.
אורי אריאל: נו, אז מה יעשה המבקר היוצא?
אורי אריאל: הוא יזעק שעה, וגרונו ניחר ויביאו לו כוס מים – את זה ייתנו לו כי יש נימוסים טובים – הוא יצעק עוד שעה, וילך הביתה.
אורי אריאל: מה הוא יעשה בדיוק?
אורי אריאל: הרי הוא לא קיבל עט, איך הוא יכתוב עכשיו?
אורי אריאל: הבן אדם צריך עט.
אורי אריאל: הוא הולך לאמרכל, אומר לו האמרכל אין אישור.
אורי אריאל: מה את חושבת שהוא יעשה עכשיו?
שרית שפיגלשטיין: שוב, בגלל שההצעה הזו מטשטשת את הגבולות בין המבקר היוצא למבקר הנכנס, חשוב שהגבולות האלה יובהרו גם מבחינה מושגית מהותית וגם מבחינת התנהלות הזה, שהוא גוף שלטוני בעל חשיבות עליונה.
אורי אריאל: אני אמרתי, אני חוזר, כי חלק מהחברים נכנסו באיחור קל.
אורי אריאל: בניגוד לדרכי, כל אחד יכול לדבר, זה ברור, אבל גם יכול לדבר כמה שהוא רוצה.
אורי אריאל: אני הייתי מבקש אם אפשר לקצר, אבל זו רק בקשה, לא אפסיק אף אחד באמצע דבריו.
אורי אריאל: כן, יש עוד מישהו שרוצה?
אורי אריאל: אתמול לפי הסערה באולם חשבתי שיהיו פה 80-60 ח"כים.
איל ינון: באולם במליאה?
אורי אריאל: במליאה.
אורי אריאל: ראיתי שגם כשקובעים ב-11:00, לא ב-08:00 לפנות בוקר – אנשים כל כך עסוקים פה בוועדות.
אורי אריאל: אני מודה לחברת הכנסת אנסטסיה שכן הגיעה, לא צריך לגעור באלה שבאו.
אורי אריאל: יש פה עוד דוברים?
שכיב מוראד שנאן: אני רוצה בבקשה רק שני משפטים, ברשותך, אדוני.
אורי אריאל: בבקשה, כמה שאתה רוצה.
שכיב מוראד שנאן: אני חושב שבהתאם למה שהיה אתמול במליאה, התיקון הזה של הצעת החוק מבטא את רצון המחוקק.
שכיב מוראד שנאן: לאור זאת אני מאוד מבקש שנמשיך בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, נשלים אותה ונביא אותה להצבעה, כי הטיעונים שהועלו על-ידי הגברת שרית, שמענו אותם אתמול.
שכיב מוראד שנאן: הטיעונים – אותי לפחות – לא משכנעים.
שכיב מוראד שנאן: ענינו להם אתמול, אתה גם התפלמסת איתה עכשיו.
שכיב מוראד שנאן: לעניות דעתי צריך לקדם את ההצעה ולהכין אותה לקריאה שנייה ושלישית כמה שיותר מהר.
אורי אריאל: תודה, חבר הכנסת שנאן.
אורי אריאל: בבקשה, היועץ המשפטי לכנסת, עורך הדין איל ינון, בבקשה.
איל ינון: אנחנו הבענו את עמדתנו אתמול בדיון בהכנה לקראת הקריאה הראשונה.
איל ינון: עמדתנו בעיקרון היא דומה בעיקרה לעמדת משרד המשפטים כפי שבוטאה פה.
איל ינון: אני רק אוסיף נקודה אחת שנדמה לי שלא שמעתי אותה בדברי משרד המשפטים – נכנסתי אומנם באיחור קל – וזו סוגית העיתוי שעמדנו עליה אתמול.
איל ינון: ואני חושב שחשוב לעמוד עליה היום, כי לדעתי היא חשובה וחברי הכנסת חברי הוועדה צריכים לתת עליה את הדעת, את הפוטנציאל של הפגיעה במוסד, באמון של הציבור במוסד, באמון של המבוקרים הספציפיים במוסד, כאשר המערכת הפוליטית - - -
שכיב מוראד שנאן: לא, חבר הכנסת - - -
איל ינון: שנייה, אני רק אסיים את הטיעון, ואז אתה תוכל להגיב.
אורי אריאל: יש זמן, כל אחד ידבר לפי דרכו וזמנו.
איל ינון: כאשר המערכת הפוליטית מתגייסת לעשות שימוש בסמכויות הלגיטימיות שלה כמחוקק, ולהנדס את התהליך ככה שהוא לא יהיה כפי שהוא אמר להיות במהלך העסקים הרגיל, אלא שהוא יחרוג ממהלך העסקים הרגיל לטובת איזשהו דין וחשבון ספציפי שכרגע עומד במוקד סדר-היום הציבורי.
איל ינון: אני חושב שזו תקלה משמעותית, שאני לא רואה איך אפשר להתגבר עליה.
איל ינון: כשאני שם את ההערה הזאת בצד, אני רוצה לעבור למספר הערות שאולי יכולות, לשיטתנו, למזער את הנזק שאנחנו רואים בתיקון הזה.
איל ינון: ישבנו הבוקר עם יושב-ראש הוועדה, לבקשתו, והצגנו בפניו מספר תיקונים, והבאנו גם נוסח.
איל ינון: זה הנוסח שהספקנו להכין בדקות שעמדו לרשותנו.
איל ינון: אז קודם כל, להתחבר להערה של משרד המשפטים – ההערה החוקתית אני אקרא לה – של הסתירה בין חוק מבקר המדינה לבין חוק יסוד: מבקר המדינה.
איל ינון: אנחנו חושבים שרצוי – ואנחנו ממליצים כך לוועדה לצורך חיזוק העמידות של התיקון המוצע, אם אכן חברי הכנסת ירצו לקבל אותו – לעבור מחוק מבקר המדינה לחוק יסוד: מבקר המדינה, ולבצע את התיקון בחוק היסוד.
איל ינון: זה מצריך את הוועדה להכין מחדש את התיקון לקריאה ראשונה ולהביא אותו לאישור של הקריאה הראשונה בכנסת, שכן לא ניתן לעבור מחוק רגיל לחוק יסוד ולדלג על הקריאה הראשונה של חוק היסוד.
איל ינון: דבר נוסף שחשבנו שיהיה נכון להבהיר בתיקון, זה שמדובר בטיוטה סופית, ובהשלמה של כתיבה של חוות דעת, להבדיל מתהליך שלם של בירורים שמאפיינים את עבודת הביקורת בשגרה.
איל ינון: אלא באמת, בדומה למודל שנבחר לשמש כהשראה לתיקון הזה, שזה מודל השפיטה, שבו יושב השופט בחדרו ומסיים כתיבה של פסקי דין, והוא לא יושב באולם ושומע עדויות, ולא מקבל סיכומים, ובקשות, והודעות, אלא באמת, בהיאסף החומרים כולם הוא יושב וכותב את הדוח, או את חוות הדעת.
איל ינון: והנושא השלישי שעמדנו עליו הוא הנושא של הסכמת המבקר המכהן כדי לא ליצור את אותו חשש לחיכוך לא בריא דווקא בשלושת החודשים הראשונים לכהונתו של המבקר הנכנס, שבהם הוא אמור להיכנס לתפקיד, למצב את עצמו בתוך המשרד, מחוץ למשרד.
איל ינון: שלא ייוצר איזשהו מרוץ סמכויות ותחרות בין שני מבקרים, אז ליצור סוג של מנגנון, של הסכמה ותיאום בין המבקר היוצא לבין המבקר המכהן.
איל ינון: אלה האלמנטים שהצגנו בפני יושב-ראש הוועדה, וחשבנו שראוי להכניס אותם כתיקונים, לא רק לנוסח הקיים, אלא בעצם יש פה מעבר למסגרת אחרת, של חוק יסוד: מבקר המדינה עם התיקונים הנוספים שהצבענו עליהם.
אורי אריאל: שכיב, רצית להעיר משהו?
שכיב מוראד שנאן: אני רק מתפלא על השימוש במונח "הדרג הפוליטי" כאשר הדרג הפוליטי הוא הדרג הנבחר, והוא הדרג שאמור להחליט ולהוביל.
אורי אריאל: כן, מורי ורבותי, עוד מישהו שלא שמענו?
אורי אריאל: המבקר?
אורי אריאל: אנסטסיה?
אורי אריאל: מישהו?
אורי אריאל: טוב, תודה חברים.
אורי אריאל: אני רוצה להתייחס להערות ששמענו על-ידי עורכת הדין שרית שפיגלשטיין ממשרד המשפטים, ושל עורך הדין איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת.
אורי אריאל: אני הייתי אומר, אני חושב שרוב הדברים, יש בהם בסך הכול חפיפה, עם דגשים, עם תוספות.
אורי אריאל: אתה הוספת בסוף את העיתוי, כך אקרא לזה.
אורי אריאל: אני אתייחס ואחרי זה אני אגיד מה אני מציע גם לעשות.
אורי אריאל: העיתוי, אמרתי, הוא נובע מכניסתי לוועדה.
אורי אריאל: יכול להיות שיושב-ראש אחר היה עושה את זה קודם.
אורי אריאל: העובדה היא שאחרים לא עושים.
אורי אריאל: יכול להיות שהם חשבו שלא צריך, אינני יודע, אני לא קורא מחשבות של אחרים ולא שאלתי אותם.
אורי אריאל: לי זה היה נראה כדבר שעומד בפני עצמו, שזה ראוי ונכון.
אורי אריאל: כך אני חושב גם עכשיו.
אורי אריאל: זה לא קשור לשום דוח, לשום פרשה.
אורי אריאל: אני לא יודע אילו פרשות במרכז העניינים.
אורי אריאל: הפרשה העיקרית של מרכז העניינים זה דוח הכרמל, הוא גמור.
אורי אריאל: יש דוחות לא גמורים.
אורי אריאל: אינני יודע במה המבקר יבחר, יכול להיות שהוא יבחר באחד, יכול להיות שהוא יבחר בחמישה.
אורי אריאל: אני לא חושב שהוא יבחר ב-50.
אורי אריאל: זה העיתוי, כניסתי לוועדה.
אורי אריאל: ולמדתי את החוק, ומתוך זה, יש דברים שאני חושב שצריך לתקן.
אורי אריאל: אתם תראו שיהיה בזמן הקרוב חוק נוסף שמדבר על עוד חמישה-שישה דברים, שגם הם – מה העיתוי?
אורי אריאל: העיתוי הוא שאני שאלתי את עצמי למה ככה?
אורי אריאל: הסבירו לי.
אורי אריאל: אז אמרתי, אני חושב שצריך לשנות.
אורי אריאל: הפצתי את זה בין כל הגורמים, בין כל חברי הכנסת.
אורי אריאל: בכוונה, אמרתי: חברים, תציעו, אולי יש עוד הצעות שאני לא חשבתי עליהם.
אורי אריאל: זאת אומרת, אין פה שום דבר – מבחינתי עכשיו אני מדבר – שהוא נוגע לעיתוי שקשור למשהו חוץ מעצם כניסתי.
אורי אריאל: ביקש המבקר הנכנס, השופט שפירא, לדחות את הדיון על החוק – הרחב נקרא לו, המלא – ואני, כמובן, הסכמתי, אין פה מרוץ שצריך לגמור את זה.
אורי אריאל: אין פה דבר שצריך לגמור אותו הלילה, והדיון יידחה בעוד שלושה שבועות.
אורי אריאל: צחי, אתה תמסור לו בבקשה.
אורי אריאל: בקיצור, אנחנו נדון בטווח של השבועות הקרובים בעוד מספר תיקונים אני משתמש גם בפעם הזאת לבקש מחברים – חבר הכנסת, חברים אחרים – אם יש הצעות לתיקונים.
אורי אריאל: אין טעם לעשות 20 חוקים וכל פעם יבוא איזה תיקון.
אורי אריאל: תנסו לכנס את הדברים וננסה לעשות חוק אחד, ככל שהוא יתקבל, אני לא יודע בסוף מה יתקבל, אבל בוודאי שאנחנו רוצים לשמוע את המבקר הנכנס, את השופט שפירא.
אורי אריאל: אנחנו נשתדל לתאם אתו – זה לא בהכרח – אבל נשתדל להגיע להבנות ולתיאומים, וכמובן משרד המשפטים פה בעסק.
אורי אריאל: נעשה את זה ונקדם גם את החוק ההוא.
אורי אריאל: זה הקשר של העיתוי, מבחינתי לא שום דבר אחר.
אורי אריאל: הדבר השני הוא לגבי הבהירות על הקצאת המשאבים.
אורי אריאל: כבר דיברתי על זה קודם, אני אגיד את זה במילה.
אורי אריאל: אין מצב בשום ארגון – ולא חשוב איך קוראים לו, אפשר לקרוא לו בית המשפט העליון, אפשר לקרוא לו מבקר המדינה, אפשר לקרוא לו צה"ל, כל ארגון – אין מצב שמי שיוצא ינהל משהו, וכך יהיה במבקר המדינה.
אורי אריאל: אין מצב כזה.
אורי אריאל: תמיד אפשר להיות עם חששות, לא יודע.
אורי אריאל: בסדר, אנחנו במבחן הסבירות.
אורי אריאל: אין מצב שהמבקר היוצא – וזה תוארו, המבקר היוצא.
אורי אריאל: יש מבקר אחד.
אורי אריאל: לא צריך להגיד הנכנס.
אורי אריאל: יש המבקר ויש היוצא.
אורי אריאל: אין מצב שהיוצא יכול להגיד למישהו משהו.
אורי אריאל: הוא יכול לבקש, אם יעתרו לבקשתו, אז הוא יקבל, ואם לא, אז הוא לא יקבל.
אורי אריאל: בזה תם העניין.
אורי אריאל: אין לו מקום לערער, אין מקום לוויכוח, אין מקום לכלום.
אורי אריאל: אני לא רואה בזה בעיה בכלל.
אורי אריאל: יש פה בעיות אחרות, שאני חושב שהן ראויות – בעניין הזה אני לא רואה בעיה.
אורי אריאל: גם ההגדרה שנאמר פה, הוא לא צריך לשמוע יותר עדים לחקירה, אני לא יודע להגדיר את זה.
אורי אריאל: זאת אומרת, אני מבין את הכוונה, שזה לא תחילת העבודה.
אורי אריאל: הוא לא התחיל שלשום, ועכשיו יש לו 100 עדים, והוא מתחיל לזמן, והוא צריך אולמות, לא יודע, הוא צריך אופרציה גדולה.
אורי אריאל: זו דרכן של חקירות רציניות וגדולות.
אורי אריאל: מן הסתם הוא לא יתעסק בזוטות, בדברים המשניים, הוא יתעסק בדוחות שיש להם היבטים חשובים, בעלי משמעות.
אורי אריאל: אז אני מסכים שצריך להביא את זה יותר לכיוון של סוף.
אורי אריאל: אבל מה זה סוף?
אורי אריאל: נניח שעכשיו חייבים – כדי להשלים, שיהיה דוח אמתי, לא דוח שאני לא יכול להזמין יותר אף עד אז אני אוציא אולי דוח שהוא לא מלא, הוא לא מוטעה, אבל הוא לא מלא.
אורי אריאל: אז אני אחפש, אם אני אמצא משהו יותר ברור בהגדרה, אז זה בסדר.
איל ינון: הרעיון שלדעתי הוא מוסכם – ואולי צחי, תעיר אתה – שכאילו עבודת השטח של הביקורת הסתיימה, מה שנותר הוא בעצם הכתיבה.
אורי אריאל: יש לכם הגדרה - - -
צחי סען: על מה, משהו כללי או - - -
איל ינון: לא, אני מדבר עכשיו - - -
אורי אריאל: דוח, יש דוח.
צחי סען: לשון החוק אומרת דוחות שהוגשה בהם טיוטה עד שלושה חודשים לאחר פרישתו.
איל ינון: לא, אבל יש המון טיוטות בתהליך, אני מבין.
צחי סען: יפה, אז זה יכול לחול על דוחות שנמצאים בשלבים שונים, כאלה שהם משנת - - -
איל ינון: הראייה שלהם היא רחבה מאוד.
אורי אריאל: אני מבין, אני שומע.
אורי אריאל: תראה, אני מוכן - - -
איל ינון: צריך לשים עשרות דוחות באוויר.
אורי אריאל: גם בעניין הזה אני קצת פחות מודאג מכם.
אורי אריאל: אני לא רואה את המבקר היוצא – ולא חשוב מי הוא – קם בבוקרו של יום, יום אחרי שהוא יוצא, ומתחיל להסתער על הדוחות.
אורי אריאל: כל מה שהוא לא הספיק – עכשיו הוא לא קם מהכיסא, יושב על מיטת שדה – וראיתי כבר לפחות שר אחד שכך נהג, לפחות בהתחלה הוא חשב שהוא יספיק בלילות, קם ב-05:00 בבוקר – והוא לא אוכל.
אורי אריאל: הוא לא אוכל, הוא לא מתפלל, הוא לא ישן, הוא רק כותב דוחות.
אורי אריאל: חברים, נחזיר את זה לסבירות.
אורי אריאל: אנחנו חיים בארץ הזאת, המוסד הזה של המבקר קיים כבר מעל ל-50 שנה.
אורי אריאל: אפשר תמיד לחשוש, אבל אנחנו בדרך כלל מתעסקים בדברים הסבירים.