GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל יונס: אנחנו היום נמצאים אחרי שלושה מכרזים פומביים שכבר בוצעו, שניים הסתיימו.
שמואל יונס: אחד, המכרז הפומבי לגבי הקבלן, ב-25 בחודש הזה המעטפות תפתחנה, כך שאנחנו מקווים שמהשלב הזה, על פי המכרז, 30 חודש, הבניין צפוי לעמוד.
אורי אריאל: בעוד שלוש שנים אנחנו נוכל לראות אתכם פה, קרוב אלינו.
אורי אריאל: תלכו ברגל.
שמואל יונס: נוכל להזמין אתכם.
אורי אריאל: זה חיסכון גדול, אין מה לדבר, זה ברור.
אורי אריאל: אני לא יודע אם אני, אבל אני מקווה שאתם תהיו.
מיכה לינדנשטראוס: אתה בטח תהיה.
מיכה לינדנשטראוס: אתה לא תהיה פה, אתה תהיה בתפקיד אחר.
שמואל יונס: אגב, לגבי הליכה ברגל אתה יודע שלגבי קריית הלאום יש תפיסה אמיתית שאומרת שבין הכנסת יש גם מסלול שמוביל לבית המשפט העליון, והמסלול הזה ממשיך עד למשרד ראש הממשלה, שזה מן רצף של הרשויות.
שמואל יונס: אז ללכת ברגל זה תרתי משמע.
שמואל יונס: כך שסך הכל אנחנו מגיעים, לגבי התקציב של המשרד, ל-96% על התקציב השוטף, וסך הכל סדר גודל של 80%.
שמואל יונס: אלה הנתונים העיקריים לגבי תקציב המשרד.
מיכה לינדנשטראוס: יש גם את הנתונים האלה שראית שם, הטבלאות, או יותר נכון את הכללי.
מיכה לינדנשטראוס: זה נושאים שמר יונס הסביר אותם בעמודים היותר רחוקים מעמוד 10, 11 והלאה.
מיכה לינדנשטראוס: זה נותר גם הסבר מילולי.
מיכה לינדנשטראוס: ראית את זה?
אורי אריאל: כן, אני עברתי על כל החוברת.
אורי אריאל: אני מבקש להעיר שלוש הערות ברשותכם.
אורי אריאל: האחת, אני חושב שצריך לעשות עוד מאמץ בנושא נציבות תלונות הציבור.
אורי אריאל: הרי בתוך משרדי הממשלה והגופים האחרים המבוקרים, אתם יודעים את דרככם, למרות שלעתים זה דרכים עקלקלות, אבל הניסיון המצטבר אצלכם כולל בדברים הביטחוניים המסווגים ביותר, אתם נמצאים בכל מקום.
אורי אריאל: כך נוכחתי לדעת וכך ראוי.
אורי אריאל: בעיני זו תעודת כבוד למדינה ולמבקר.
אורי אריאל: למבוקרים ולמבקרים.
אורי אריאל: הציבור, שאני פעמים רבות שואל את עצמי, שאני נתקל בה, איך בן אדם פשוט מסתדר אם הוא לא יודע כמוני להרים טלפון למישהו, שהוא מכיר אותו, לפי הכלל הידוע שמי שיש לו קשרים, לא צריך פרוטקציה בכלל.
אורי אריאל: הוא מרים טלפון למישהו, אז ההוא בודק לו מהר ועונה לו גם.
אורי אריאל: ולכן אני הייתי רוצה להציע לכם, ולא צריך עכשיו תשובה, אבל אני הייתי רוצה להציע לכם לעשות יותר פרסום בציבור.
אורי אריאל: אני מעריך שהציבור בחלקו הדי גדול לא יודע שיש מוסד כזה אפילו.
אורי אריאל: הוא לא יודע.
אורי אריאל: הוא בגדר תם, הוא בגדר שאיננו יודע לשאול.
אורי אריאל: הוא היה רוצה לפנות למישהו בצר לו ולצערנו יש לא מעט בעיות, לפעמים אפילו עוולות, שכמובן שצריך גם להגיד שיש הרבה פקידים והרבה מוסדות שמתנהגים כמו שצריך.
אורי אריאל: שלא ייצא פה כאילו מוציאים את דיבת הארץ רעה.
אורי אריאל: אנחנו הרי מתעסקים בבעיות, מטבע הדברים.
אורי אריאל: ולכן, הייתי מציע לכם לשקול לעשות יותר פרסום בנושא הנציבות, איך להגיע אליה.
אורי אריאל: הרי יש היום באינטרנט כל דבר, לא צריך לבוא.
אורי אריאל: אני ראיתי שאתם מקימים עוד לשכות, שזה יכול להיות בסדר, אבל היום באינטרנט, בעידן שלנו מתקתקים, הילדים, כולם יודעים לתקתק, וזה מגיע וגם אפשר לענות להם.
אורי אריאל: לא צריך לבוא, אלא אם זה דבר של ראיון או בדיקה מעמיקה יותר.
אורי אריאל: זה דבר אחד שאני מציע לכם לעשות לטובת הציבור, לטובת הכלל.
אורי אריאל: הדבר השני, נושא מה שמכונה בלעז הפריימריז, בחירות מקדימות, ואני אומר רק את דעתי.
אורי אריאל: זו אחת הבעיות הכי קשות בדמוקרטיה הישראלית.
אורי אריאל: מה שנקרא מפקדי הארגזים ודברים כאלה, זה הולך ונעשה יותר ויותר חמור וקשה להאמין, שר שמבטיח לאיזה מפעל לאומי שלא יפריטו אותו 20 שנה ובמקרה מקבל גם 7,000 קולות מסודרים שם.
אורי אריאל: זה היום לא הולך דווקא בכסף, ב- cash מה שנקרא, במעטפות.
אורי אריאל: בא שר, אומר מה שרוצים כל העובדים לשמוע, ועד העובדים אומר מה שהוא רוצה, הוא מקבל.
אורי אריאל: אני ראיתי וקראתי שאתם נותנים לזה תשומת לב ואני מציע להגביר את תשומת הלב הזו.
אורי אריאל: בצורה שזה מתקיים היום, בחלק מהמקומות, ואני לא רוצה לעשות הכללות, זה דבר שעולה למדינה, לפי דעתי, הרבה הרבה מיליארדי שקלים, ואני מדבר דווקא על הדברים הגדולים שהשרים עושים.
אורי אריאל: לא הוא הלך, נתן למישהו, לא שזה בסדר.
אורי אריאל: אני רוצה לפנות אליך המבקר, אתה בצדק, אני מאד מקבל את הגישה הזאת, מדבר על בחינה בזמן אמת.
אורי אריאל: למה לי לחכות שזה יקרה ואני אבדוק ואביא לו דו"ח והוא ישים את הדו"ח בצד ועוד שלוש שנים יהיו עוד פעם בחירות, יתחלף המבקר – לא.
אורי אריאל: היות ואנחנו נכנסים לתקופה של פריימריז, כי הבחירות יהיו, גם מי שחושב שהן תהיינה בזמן, בנובמבר, אז בשנה הקרובה פחות או יותר זה יתנהל בכל המפלגות.
אורי אריאל: לכן, אני הייתי רוצה לבקש מכם, ממך, לעשות היערכות מיוחדת ושיידעו המפלגות ויידעו השרים ויידעו האנשים, כל מי שמשתתף בחגיגה הדמוקרטית הזאת, כך קוראים לזה, שאני דרך אגב לא שותף לה, אבל מי שמשתף שיבושם לו, אבל שיידע שהוא תחת שבע עיניים.
אורי אריאל: זכוכית מגדלת הכי גדולה שיש לכם, כדי שהעניין הזה – בבקשה – בחירות מוקדמות – בבקשה – אבל תתנהגו בהוגנות ולא מי שיש לו את הכוחות אז הוא גורף לו ארגזים, באיזה כפר פתאום יש יותר מצביעים מאנשים בכלל.
אורי אריאל: יותר טפסים מאנשים ואלה תופעות ידועות שכבר פורסמו.
אורי אריאל: תנו לזה תשומת לב, אם אפשר בזמן אמיתי, אני חושב שזה יהיה טוב.
אורי אריאל: זה הולך להיות בזמן הקרוב.
אורי אריאל: הדבר האחרון הוא שאלה.
אורי אריאל: אני מבין שיש אופציה, יש אפשרות לבכירים במשרד לתת גם הרצאות או קורסים או דברים מהסוג הזה.
אורי אריאל: יש לי את אותה שאלה, התוודעתי לעניין אצל השופטים.
אורי אריאל: אני חושב שצריך לבחון את זה וראוי לבחון את זה.
אורי אריאל: בסך הכל אנשים בכירים עמוסים, אני לא רוצה להגיד שאתה מעביד אותם בפרך, כי זה נשמע קצת דרמטי.
מיכה לינדנשטראוס: זה קרוב לזה.
אורי אריאל: קרוב, הנה, המבקר אמר – קרוב לזה, בסדר.
אורי אריאל: מגיע להם על זה שכר הוגן – מגיע להם.
אורי אריאל: הכל בסדר.
אורי אריאל: אני חושב שראוי לבדוק שאנשים יעבדו במה שיש להם פה.
אורי אריאל: רוצים זה, מי שרוצה ייקח לו חופש מעבודה, אני לא נגד, אני בעד שאנשים ישתלמו, זה חלק הקידום האקדמאי של המערכת, לא שלהם.
אורי אריאל: אני לא מדבר אישית מי שיש לו תואר.
אורי אריאל: גם תואר זה טוב.
אורי אריאל: הוא קיבל M.A, זה גם טוב לעצמו, זה טוב לשכרו, בסדר גמור.
אורי אריאל: אני מדבר על המערכת.
אורי אריאל: טוב שיהיו בה אקדמאים, באים רק אלה שמקבלים M.A.
מיכה לינדנשטראוס: רק M.A.
אורי אריאל: כלומר אני לא יכול להתקבל למשרד שלכם.
מיכה לינדנשטראוס: או שנצטרך לדאוג להשלמה.
אורי אריאל: אתה יודע שיש לי B.K.
אורי אריאל: מה זה M.A בשבילי?
אורי אריאל: מה זה B.K?
אורי אריאל: בוגר קיבוץ.
מיכה לינדנשטראוס: אתה יודע, לפני כמה שנים היה תואר שקראו לו – B.M.T.
אורי אריאל: כן, מה זה?
מיכה לינדנשטראוס: זה תואר בכיר זה בר מצווה teacher.
אורי אריאל: טוב, אני רואה שאנחנו הולכים להיכנס לבעיה.
אורי אריאל: בקיצור, זה בסדר גמור.
אורי אריאל: אבל אני רוצה לבקש ממך, המבקר, ואני לא חייב תשובה עכשיו, זה נושא שאולי צריך לשבת במשרד ולדון בו, שאנשים לא ילכו ויעשו עוד עבודות, ובטח לא בשכר.
אורי אריאל: אם אדם רוצה להתנדב, לתת שתי הרצאות באיזה יום עיון, בסדר, מי יעצור אותו.
אורי אריאל: לא על זה מדובר.
אורי אריאל: אבל תבדקו את זה, תבחנו את זה.
אורי אריאל: אני הייתי עושה ריענון של העניין.
אורי אריאל: אני לא מתערב והמבקר סוברני להחליט על משרדו, זו העצמאות שכבר הזכרתי אותה, שאני חושב שיש לכם עצמאות באמת מלאה.
אורי אריאל: אני לא רוצה לומר מפליגה, היא לא מעבר למה שמגיע.
אורי אריאל: מגיע עצמאות מלאה כדי שלא יהיה מצב של השפעות זרות.
אורי אריאל: תבדקו את זה.
אורי אריאל: זהו, זה מבחינתי שלושת הנושאים.
אורי אריאל: אם אני רק מסכם – אחד זה פרסום לציבור על הנציבות, לתלונות, שאנשים יוכלו להגיע באמת.
אורי אריאל: שידעו שיש בכלל.
אורי אריאל: כי להגיע זה כבר לא בעיה, בעידן האינטרנט וכו'.
אורי אריאל: העניין של בחירות מקדימות, בדיקה בזמן אמת, והעניין של עבודות נוספות לבכירים במשרד.
אורי אריאל: אולי יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו, והמבקר יענה לכולם.
מיכה לינדנשטראוס: רציתי להגיב קודם כל לחלק האחרון של דבריך.
מיכה לינדנשטראוס: קודם כל, העלית נושאים שהם באמת בלב ליבה של העבודה שלנו במשרד המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: משהו מתחיל בדבר שבאמת אני שמח שאנחנו מעלים אותו – נציבות תלונות הציבור.
מיכה לינדנשטראוס: זה משרד עם שמונה עובדים, מתוכם חלק נכבד ביותר הם עורכי דין.
מיכה לינדנשטראוס: הנציבות הגיעה למצב של 15,000 תלונות השנה מהציבור, שזה מספר מדהים, גם בהשוואה לארצות מפותחות באירופה או במקומות אחרים.
מיכה לינדנשטראוס: למספר הזה לא מגיעים בארצות שהאוכלוסייה בהם היא פי שלושה או ארבעה מישראל.
מיכה לינדנשטראוס: עכשיו, מדיניות המשרד.
מיכה לינדנשטראוס: תראה, כשהגעתי, אמנם עד היום אומרים המבקר החדש, עד היום, אחרי 7 שנים.
מיכה לינדנשטראוס: אני כבר בעולם אחר עוד מעט.
אורי אריאל: אתה מתחדש בטובו בכל יום.
מיכה לינדנשטראוס: המבקר החדש כבר נכנס לעניין הזה גם, גם בזה הוא עוסק.
מיכה לינדנשטראוס: טוב, תשמעו, יש פה דבר באמת חשוב מאד, שאתה תדע.
מיכה לינדנשטראוס: המדיניות הייתה בעבר שאנחנו, ויש לי כמה דקות.
אורי אריאל: אמרנו יש לך שעתיים ישיבה.
אורי אריאל: כבודו יכול לתת שיעור פרשת שבוע אם הוא רוצה.
מיכה לינדנשטראוס: פרשת שבוע יהיה לי קצת קשה.
אורי אריאל: לא, שיעור בביקורת, שיעור במה שהוא בוחר.
אורי אריאל: האמת היא שהיושב ראש אמר שב-11:00 אי אפשר לקיים יותר ישיבות, כי המליאה נפתחת.
מיכה לינדנשטראוס: מבחינתנו המצב היה כדלקמן, היו לנו שלושה משרדים מרכזיים בירושלים בירת ישראל, תל אביב וחיפה.
מיכה לינדנשטראוס: בשלוש הערים האלו היה לנו משרד של נציבות תלונות הציבור.
מיכה לינדנשטראוס: הציבור היה מגיע למשרדים האלה ומגיש את התלונות, או נעזר גם באנשים שהם עובדים שם, כדי לנסח אפילו את התלונות.
מיכה לינדנשטראוס: בעיקר יוצאי רוסיה, אתיופיה, בדואים, תיכף אני אגיד לך איפה אנחנו נפגשים איתם, וציבורים אחרים.
אורי אריאל: אני רק צריך לשחרר פה מישהו לרביזיה, זה ממש טכני.
מיכה לינדנשטראוס: אין בעיה.
אורי אריאל: אני חוזר למבקר.
מיכה לינדנשטראוס: בקיצור, אלה היו שלושת המקומות המרכזיים שבהם עבדנו.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו הבחנו שיש ציבורים גדולים שהם במצוקה, שהם נמצאים דווקא מפוזרים במספר אזורים, שבהם מספר הגורמים הבעייתיים גדול יותר, והחלטנו לשנות את המדיניות של התפרשות המשרד.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נמצאים היום בירושלים, תל אביב וחיפה, כמו שהיינו קודם, אבל פתחנו שלוחות למשרד.
מיכה לינדנשטראוס: והשלוחות שפתחנו הן במקומות הבאים: התחלנו בבאר שבע.
מיכה לינדנשטראוס: הצלחה גדולה מאד.
מיכה לינדנשטראוס: כדאי לבוא לשם ולראות את השלוחה שלנו בפעולה.
מיכה לינדנשטראוס: באים בדואים, בדואיות, באים ציבור יהודי, אני אומר לך, המשרד שוקק אנשים.
מיכה לינדנשטראוס: אחרי באר שבע, פתחנו במקומות נוספים.
מיכה לינדנשטראוס: פתחנו בלוד, כי בלוד גם יש מצוקה לא קטנה לאנשים.
מיכה לינדנשטראוס: פתחנו בנצרת עילית ופתחנו בנצרת תחתית, בשני המקומות.
אורי אריאל: לא תחתית, הם לא אוהבים את זה.
אורי אריאל: בנצרת.
מיכה לינדנשטראוס: בנצרת העיר.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כרגע נמצאים לפני פתיחה של שתי שלוחות חדשות – האחת בקריית שמונה והשנייה שאנחנו פותחים קרוב לוודאי תיפתח כבר במועד קרוב מאד – בשדרות.
מיכה לינדנשטראוס: כך שאנחנו מתפרשים על פני שטחים שבהם יש ציבור שזקוק לנו.
מיכה לינדנשטראוס: המשרדים האלה שהקמנו – מוכיחים את עצמנו.
מיכה לינדנשטראוס: כמה שיותר קרוב ולהיות נגיש לאלה שצריכים להגיש תלונה.
מיכה לינדנשטראוס: לגבי הסברה, אנחנו כמובן עושים את ההסברה שלנו.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נפגשים גם עם ארגונים, דרך אגב, ארגוני מתנדבים, ראשי ערים.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מחלקים את החומרים שלנו שהם בכל השפות, בכל המקומות האלה.
מיכה לינדנשטראוס: ולכן הדבר זה מוכיח את עצמו ונציבות תלונות הציבור מגיעה להישגים נכבדים מאד, גם בכמות של התלונות שמתקבלות.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים שם על כמעט שליש של תלונות שמתקבלות.
מיכה לינדנשטראוס: המספר הזה הוא מספר שגם בהשוואה למדינות אחרות, רציניות, בוא נגיד ותיקות בעולם, שעוסקות בהן בפנים, יש לנו יתרון עליהן, או עדיפות.
שמואל יונס: אגב, לגבי מה שאמר יושב הראש לגבי פרסום, אז באמת המשרד נוהג מדי תקופה להפיץ עלונים בערים, בשלוש השפות.
מיכה לינדנשטראוס: ביותר שפות אפילו, גם באמהרית.
אורי אריאל: אני לא מומחה לפרסום, היום יש אינטרנט, יש עיתונים, יש כלי תקשורת.
אורי אריאל: דברו עם הציבור, דברו איתו.
אורי אריאל: אני אומר לכם, תעשו סקר קטן, זה עולה כמה אלפי שקלים – מה האזרחים יודעים, האם הם יודעים שיש נציבות.
אורי אריאל: אני מעריך שהתוצאות לא יהיו זה, וזה לא בגללכם.
אורי אריאל: זו מציאות כזאת.
אורי אריאל: אנשים לא יודעים את כל נבכי השלטון.
אורי אריאל: אנחנו שעוסקים בזה, זה נראה לנו כל כך מובן.
אורי אריאל: אדם ברחוב תשאל אותו, אני לא בטוח שהוא יבין על מה מדברים.
מיכה לינדנשטראוס: שני נושאים שאני גם רוצה לגעת בהם ממש בריחוף.
מיכה לינדנשטראוס: אחד זה העניין של הפריימריז.
מיכה לינדנשטראוס: אתה מכיר את שמואל גולן, הוא אחראי על כל הפעילות שנעשית בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: תגברנו את הצוות שעוסק בנושא הזה.
מיכה לינדנשטראוס: הנושא הזה, תדע לך, הוא נושא מבחינתי במעלה גבוהה ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: אז אני רק רוצה לומר לך, שזה יירשם אצלך.
מיכה לינדנשטראוס: תראה, יש פה נושא אחד שהוא נושא בעייתי, וזה הנושא של מתן הרצאות באוניברסיטאות או במקומות אחרים.
מיכה לינדנשטראוס: אדוני יושב הראש, מה שאני רוצה להציע בנושא הזה זה ככה.
מיכה לינדנשטראוס: אתה תהיה אצלנו, יש לך פגישה, אני רוצה שתעלה את זה שם.
מיכה לינדנשטראוס: כעמדה שלך, ואנחנו נתייחס לדברים האלה, אני אתייחס לדברים האלה ואני מניח שחבריי יתייחסו לדברים האלה ויאמרו את דברם.
מיכה לינדנשטראוס: מבחינתי, אני הייתי מאד מאד רוצה שהעובדים של משרד המבקר יעסקו בעבודת הביקורת במשרדם ולא בנושאים אחרים.
אורי אריאל: יכול להיות ששמעתי איזה צליל מסוים של הסכמה?
מיכה לינדנשטראוס: אני רק אומר לך שהדברים האלה מחייבים תשומת לב, כי אם נכון מצד שני שאנשים אומרים שאנשים שמרצים מטעם משרד המבקר, בזה נותנים ביטוי לידע הרב שהם רכשו והם רוצים להנחיל אותו גם לדורות הבאים.
אורי אריאל: אז זה צריך להיות במשורה.
אורי אריאל: אני חושב שאנשים ירצו, ככה רוח ההתנדבות הכללית בארץ, בטח גם הם ירצו.
מיכה לינדנשטראוס: הכל במידה.
מיכה לינדנשטראוס: מה עוד היה לנו?
אורי אריאל: אלה שלושת הנושאים.
מיכה לינדנשטראוס: רציתי להגיד לך עוד דבר.
מיכה לינדנשטראוס: בראש נציבות תלונות הציבור עומד עורך דין, שבאמת היה קודם גם במסגרת של שב"ס, אחראי, שמו הלל שמגר.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שנפגשת איתו כבר כמה פעמים, כי הוא אחד העובדים הבכירים במשרדנו, שעושה עבודת קודש בדברים האלה.
מיכה לינדנשטראוס: הנושא שלו מאד מתפתח בצורה הטובה ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: מה שאני גם רוצה לומר לך, יש אצלנו כרגע שינויים בחטיבת הביטחון, אתה יודע על זה, אנחנו נפגשנו עם מנדי בעניין הזה, והשינויים האלה כמובן נצטרך לעקוב אחריהם, כי הם משנים את כל ההרכב של חטיבת הביטחון, מהמנהל של החטיבה וגם לגבי דרגים יותר נמוכים, אני מניח.
מיכה לינדנשטראוס: בגדול, אני חושב שעל חלק מהדברים הייתי רוצה שתראה אותם הלכה למעשה, לכן אנחנו מקיימים איתך ישיבת מח"טים שיגיעו כולם, ומנהל נציבות תלונות הציבור.
מיכה לינדנשטראוס: כך שאני, כשאני אציג את הנושאים, אני אעלה אותם בפני הפורום שלנו שמתכנס.
אורי אריאל: יש לי בקשה מאהרון עוזיאלי.
אהרון עוזיאלי: אהרון עוזיאלי, סגן בכיר לממונה על השכר.
מיכה לינדנשטראוס: סליחה אדון עוזיאלי, אני לא רוצה לפגוע ואני לא רוצה לומר שום דבר נגד, אבל בעבר לא נהגנו בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, והתנגדנו לזה באופן קבוע ותמיד יושבי הראש קיבלו את דעתנו, להשתתפות של הממונה על השכר בנושא של שכר עובדי המבקר, או תקציב עובדי המבקר, והסיבה היא בעניין הזה של העצמאות שלנו, שהיא על פי חוק היסוד - - -
אורי אריאל: טוב, ברשות מבקר המדינה.
אורי אריאל: אני לא הזמנתי, הגיע אהרון עוזיאלי.
אורי אריאל: כיוון שהגיע, יכול להיות שבשנה הבאה, המבקר שיש לו עצמאות מלאה ואני אשמור עליה באופן תקין, ניתן לשמוע בקצרה את אהרון ואם לא רוצים להגיב, לא חייבים להגיב.
אורי אריאל: אם תרצה להגיב, או זה, אז בבקשה.
אהרון עוזיאלי: מאד בקצרה, תודה רבה.
אהרון עוזיאלי: אני לא רוצה גם להתווכח כרגע על הנושא של הסמכות וחוסר סמכות והעצמאות - - -
אורי אריאל: לא, לא, זה לא הנושא.
אהרון עוזיאלי: בוודאי.
אהרון עוזיאלי: אני אומר העצמאות של משרד מבקר המדינה היא בוודאי ערך עליון בכל מה שקשור לעבודה השוטפת שלו.
אהרון עוזיאלי: אני גם מצטרף לדברים שנאמרו לגבי המבקר באופן אישי, שעוד פעם, כאזרח לפחות אני חושב שהוא בהחלט מיצה קדנציה מאד מעניינת.
אהרון עוזיאלי: נושא אחד אבל בעינינו בהחלט נשאר בלתי פתור במובן הזה שהוא לא השתנה, זה הנושא של השכר.
אהרון עוזיאלי: אני רק רוצה לציין פה את המספרים שנאמרו פה.
אהרון עוזיאלי: התוצאה שאני מחלק את תקציב השכר בזה, זה משהו כמו 25,000 שקלים בממוצע לעובד.
אהרון עוזיאלי: זה מה שנאמר במספרים פה.
אהרון עוזיאלי: ברור שזה מספר מאד גבוה, זה מתייחס הן לאנשי ביקורת מצד אחד, והן לאנשי מנהלה, מזכירות וכו' מצד שני.
אהרון עוזיאלי: וודאי שהמספרים גבוהים.
אהרון עוזיאלי: אנחנו חושבים שבנראות הציבורית בהחלט המספרים האלה גבוהים.
אהרון עוזיאלי: אנחנו חושבים שאין שקיפות בכל מה שקשור לעדכון השר, לשינויים בו, אין שקיפות.
אהרון עוזיאלי: אני לא מתאר על תיאום, זאת שאלה אחרת, אבל וודאי שאין שקיפות איך הדברים האלה עובדים.
אהרון עוזיאלי: אגב, אני רוצה לציין שדברים שקרו במוסדות מכובדים אחרים, ראה לדוגמא בנק ישראל, ששם נעשתה רביזיה משמעותית גם בשכר של הוותיקים, ובמיוחד בכל מה שקשור בשכר של עובדים חדשים, כל הדברים האלה פסחו על משרד מבקר המדינה ואני חושב שהדבר הזה כן טעון איזו שהיא בחינה, איזו שהיא התייחסות, איזה שהוא דיבור, לפחות בעין הציבורית של הוועדה, אם לא מעבר לכך.
אורי אריאל: אוקי, תודה.
אורי אריאל: אם חברי הכנסת שמאשרים את התקציב בוועדת הכספים או פה, שמאשרים את הביצוע של התקציב, או אם תהיה ועדה משותפת, כפי שמוצע, ימצאו לנכון לשאול את המבקר ולהתעניין בנושא הזה, יעשו זאת, כל אחד מחברי הכנסת.
אורי אריאל: אני חוזר על מה שמוסכם, אבל איך אמר פעם ראש הממשלה מנחם בגין – טוב לחזור גם על הדברים המובנים מאליהם.
אורי אריאל: יש עצמאות מוחלטת למבקר המדינה, כך צריך להיות, זה מקובל על כולנו.
אורי אריאל: אחד מעמודי התווך של הדמוקרטיה הישראלית, בלי ביקורת אנא אנו באים בכלל, וברוך השם שיש, כולל התוצאות, הדו"חות, לעתים גם לדברים מרחיקי לכת.
אורי אריאל: ראינו את זה מול עינינו ועוד נראה אני חושב בזמן הקרוב בדו"חות שמונחים ושיונחו, ובסדר.
אורי אריאל: שמענו גם את הערתך, זה נרשם בפרוטוקול.
אהרון עוזיאלי: תודה רבה.
אורי אריאל: וכל אחד יחליט מה לעשות עם זה.
אורי אריאל: יש עוד משהו שמישהו רוצה להוסיף?
שמואל יונס: רק כהערה מאד קצרה, הנושא של השכר הוא נושא שהכנסת קבעה שהסמכות היא סמכות של הכנסת ומבקר המדינה הוא עצמאי בעניין הזה.
שמואל יונס: זה נדון, זה קיבל את התוקף שלו.
שמואל יונס: לגבי השקיפות יש לנו פרסומים בדומה לשירות המדינה ולזה אין מקום כרגע להתייחס.
אורי אריאל: כן, עורך דין תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה.
תומר רוזנר: כן, אני חושב שאין מחלוקת, אני מניח שגם הממונה על השכר לא חולק על כך שהמבקר, כמו מספר גופים נוספים הם בעלי עצמאות מוחלטת בקביעת תנאי השכר והתקציב, בפיקוח של הכנסת.
תומר רוזנר: אני לא מסכים עם מר יונס שמתקיימת שקיפות ראויה בנושא של הסכמי השכר.
תומר רוזנר: מתפרסמים אמנם מספר דיווחים על שכר עשרת הבכירים נדמה לי, או חמשת הבכירים במשרד, אבל לגבי שאר הדרגים והדירוגים, הפרסומים, הן לגבי הסכמי השכר והן לגבי השכר עצמו, הם לא מספיק שקופים.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא חושב שזה נכון, זה מתפרסם לגבי כולם.
שמואל יונס: אני חייב להפנות את תשומת ליבך, וזה עוד פעם כהערה לעניין העובדתי בלבד, כדי שלא תהיה אי הבנה או טעות, בדומה לשירות המדינה שמפרסם גם את השכר של כל מי שמשכר מסוים ומעלה, וגם המשרד נוהג בדיוק באותה מידה, וזה לא רק העשרה ולא החמישה, אלא כל מי שהוא מעל שכר של 35 וכו', אנחנו נוהגים באותו דיווח שכר, כמו שנהוג בשירות המדינה.
אורי אריאל: טוב, מורי ורבותי, אני מודה למבקר, מודה לצוותו, מודה לשאר המשתתפים.
אורי אריאל: מי בעד לאשר את דו"ח ביצוע התקציב לשנת 2011?
אורי אריאל: הדו"ח התקבל.
אורי אריאל: אני מודה למבקר ואנחנו ניפגש בהמשך.
אורי אריאל: אני עושה הפסקה של דקה לצורך הצבעה על הרביזיה של חבר הכנסת אלדד בנושא בקשת מבקר המדינה לדון על הגשת תשובה בנושא אולפנת בית אל.
אורי אריאל: מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת אלדד?
אורי אריאל: מי נגד?
אורי אריאל: בעד – אין
אורי אריאל: הרביזיה נפלה הרביזיה נפלה.
אורי אריאל: בזה סיימנו את הדיון.
אורי אריאל: שלום לכולם, אני מבקש להתחיל את הדיון.
אורי אריאל: אנחנו דנים בעקבות הצעה לסדר-היום של ידידי, חבר הכנסת יעקב כץ.
אורי אריאל: ההצעה לסדר היום הוגדרה "פסיקת בג"ץ ותגובת המדינה בעניין שכונת 'גבעת האולפנה' בבית-אל".
אורי אריאל: הדיון הזה נערך לפני כשבועיים במליאה, והנושא עבר מהמליאה לוועדה הזו, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.
אורי אריאל: רצינו לעשות אותו כבר לפני שבוע ולא הסתייע, ואנחנו נקיים אותו עכשיו.
אורי אריאל: לשם פתיחה, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור ליעקב כץ המציע, אומר רק שהיות והנושא הזה הוא נושא קשה מאוד לכולם – לפי דעתי, ללא יוצא מן הכלל – טעון מאוד.
אורי אריאל: ואני מבקש מכולנו, גם במצב הזה, לעשות את הדיון הזה ענייני, לא לגופם של אנשים אלא לגופו של עניין בצורה, עד כמה שאפשר, מסודרת, כדי שנוכל למצות את הדיון הזה.
אורי אריאל: אני מבקש מחבר הכנסת כץ לפתוח.
אורי אריאל: אחרי זה ידבר יואל צור ונציגים משכונת האולפנה.
אורי אריאל: חברי הכנסת ידברו מתי שיירצו, ואותו הדבר כמובן השר בגין.
אורי אריאל: בבקשה, חבר הכנסת יעקב כץ.
יעקב כץ: בוקר טוב, תודה.
יעקב כץ: ברשות היושב-ראש, ברשות מכובדי השר, חברי חברי הכנסת וחברים שהגיעו, אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע גורלי של מדינת ישראל, למרות שהממעיטים יאמרו: אלה רק חמישה בניינים, 30 משפחות, זו רק גבעת-אסף, זו רק עמונה, זה רק 40, 60, 70 משפחות.
יעקב כץ: אמר מורנו ורבנו הרב צפניה דרורי, ראש ישיבת ההסדר בקרית-שמונה: צדק צדק תרדוף – צדק שרודפים אותו בצדק הוא חלוט, הוא מתקיים, הוא קיומי לעד; צדק שרודפים אותו בפשע, צדק שרודפים אותו בהרס, צדק שרודפים אותו בחורבן, צדק שרודפים אותו בלב אטום, צדק שרודפים אותו בלב של אבן, צדק שרודפים אותו בחוסר לב, בוודאי כפי שלא נעשו הדברים במקומות אחרים, הוא לא צדק, ולכן כל מי שמחזיק בקרנות המזבח של הצדק המפוקפק הזה ייפול יחד עם הפקפוק.
יעקב כץ: אמר הרב דרוקמן, חתן פרס ישראל, בשיחה פה עם מספר שרים, עם יושב-ראש הכנסת, וגם בדיון שהיה בעצרת בשכונת האולפנה למעלה: הרס לשם הרס.
יעקב כץ: ידידי, מכובדי, השר בגין, שמחזיק בקרנו המזבח של חוקיות, אני רוצה לומר את מה שאומר המדרש, שבתחילה רצה הקדוש ברוך הוא לברוא את העולם במידת הדין וראה שאין העולם מתקיים, צרף אליה את מידת הרחמים.
יעקב כץ: אין בך רחמים, יש בך רק דין, אתה במהדורה הקודמת של בריאת העולם.
יעקב כץ: בשם הדין ובלי רחמים אתה הורס.
יעקב כץ: אתה הורס נשמות צעירות, אתה הורס נשמות של ילדים קטנים, אתה קורע את הציבור הגדול והמרכזי ביותר במדינת ישראל שנושא על גבו היום בצורה המשמעותית ביותר גם את ענייני הצבא, המדינה, הציבור של עדינו העצני, הדינים שיושבים בבית-המדרש והעצנים שיוצאים למלחמה.
יעקב כץ: הכול בשם מידת הדין.
יעקב כץ: מידת דין שאין בה רחמים היא מידת סדום.
יעקב כץ: גיליתי אצלך, כבוד השר, במשך החודשים האחרונים באיזו רחמנות ובאיזו דיבות ובאיזו עדינות אתה מטפל בבדואים, ובאיזה רוע לב, באיזה קשיחות הלב, באיזה זדוניות, אתה מטפל בציבור המתנחלי.
יעקב כץ: בשבילי אם עד היום היינו ידידים, מרגע זה הצליח אהוד ברק יחד עם הסיוע שלכם בהחזקת קרנות המזבח, ב"נטורי קרתאיות" של הקיצוניות של הקיצוניים של בית שני, להביא לקריעת המחנה הלאומי.
יעקב כץ: אתה מביא לקרע, אתה מביא למראות שהיו בגוש קטיף, אתה מביא לפצע נוסף שנפתח, שילך וייפתח ויימשך, והרס החברה הישראלית.
יעקב כץ: ולכן אני אומר לך, בני, שהיית ידידי עד היום: לא נוכל להיות יותר ידידים.
יעקב כץ: אחרי שאנשים עושים מעשה של פשע אנחנו לא ידידים.
יעקב כץ: אנחנו אומנם חברי כנסת, אבל אדם שאומר: אין מידת רחמים, אין מידת רחמים, רק מידת דין, אין ילדים, אין נשים, אין משפחות, אין אנשים, לא לחפש דרך לפתור – אני אומר לך שאתם הולכים בדרך קלוקלת ולכן הממשלה הזאת תיפול, אין לי ספק.
יעקב כץ: למרות, שכמו שאמרתי לראש הממשלה, אתה מלך, אבל אתה לא מלך מלכי המלכים.
יעקב כץ: יש עין רואה ואוזן שומעת וכל מעשיכם בספר נכתבים.
יעקב כץ: ומי שהפיל את שרון, ומי שהפיל את אולמרט, יידע גם לסלק את השקר הזה ממדינת ישראל.
אורי אריאל: תודה לחבר הכנסת יעקב כץ.
אורי אריאל: עכשיו ידבר יואל צור, ואחריו נציג השכונה, תחליטו בינתיים מי זה כדי שלא נתעכב, ואחרי זה חבר הכנסת אריה אלדד.
אורי אריאל: אנחנו נעשה פחות או יותר חבר כנסת ומישהו ממשרדי הממשלה או הציבור שנמצא אתנו, בסדר?
אורי אריאל: ברשותכם.
אורי אריאל: אודה לכם אם תצליחו לקצר, למרות, עוד פעם, שהנושא טעון, אני מבין.
אורי אריאל: אני לא רוצה להפסיק אנשים באמצע, תשתדלו לקצר.
אורי אריאל: בבקשה, יואל.
יואל צור: בוקר טוב לכולם.
יואל צור: ברשותך, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת השר בגין, שמי יואל צור.
יואל צור: לפני 15.5 שנה, קצת יותר אולי, נרצחו אשתי ובני, אפרים ואיטה, בפיגוע חבלני בכניסה לבית-אל.
יואל צור: היתה טראומה מאוד גדולה.
יואל צור: אני פשוט מקצר פה את הדברים, בהלוויה כשקיבלתי את זכות הדיבור, הצבעתי על הגבעה שנקראת היום "גבעת האולפנה" וקצת יותר, "גבעת הארטיס", ובפני ראש הממשלה, שר הביטחון, שר החוץ, שר החקלאות אריאל שרון - - -
אורי אריאל: אתה יכול להגיד מי היו השרים, מי היה ראש הממשלה?
יואל צור: ראש הממשלה היה בנימין נתניהו, שר החוץ היה דוד לוי, שר הביטחון היה יצחק מרדכי, שר החקלאות – לא שר החקלאות – שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון היה שם.
יואל צור: באותו מעמד, כשקיבלתי את זכות הדיבור, הפניתי את תשומת הלב של כל הציבור ושל השרים לגבעה, ואמרתי שפה צריך לטעת שכונה לאלף משפחות, ודיברנו על זה, והצבענו על המקום, ובאמת זכינו שתקום שמה שכונה של 84 יחידות דיור.
יואל צור: רכשנו את הקרקע הזו מערבי, והתחלנו לבנות.
יואל צור: כל מה שאני מדבר אתכם קרה בסוף 1999.
גאלב מג'אדלה: ממי נרכשה הקרקע?
יואל צור: מערבי מדורא-אל-קרע.
יואל צור: ואחרי שגמרנו את הרכישה התחלנו בתכנון ובביצוע של המבנים האלו, הקמנו אותם, ורק ב-2007 התברר פתאום שכנראה קנינו את האדמה מהאדם הלא נכון, דבר שמתברר היום בבית-המשפט המחוזי.
יעקב כץ: זה עוד לא התברר, זה בית-המשפט יברר.
אורי אריאל: זהו?
אורי אריאל: אני מוסיף יידע אישי.
אורי אריאל: נקראתי באותו לילה קשה מאוד לראש הממשלה ללשכתו.
אורי אריאל: הוא שאל מה אפשר לעשות.
אורי אריאל: כשהסברתי לו מה האפשרויות לבנייה, מה שנקרא אז "הארטיס" במחנה, הוא אמר: תבנו.
אורי אריאל: תבנו, תעשו עוד בנייה, זו התשובה הטובה ביותר, האפשרית ביותר, ואכן כך, כפי שסיפר יואל, נעשה.
אורי אריאל: מי משכונת האולפנה מדבר?
רעות לרר: שלום.
רעות לרר: אני באמת לא מורגלת בדיבורים כאלה.
רעות לרר: אנחנו תושבי שכונת האולפנה, אנחנו גרים בבית-אל כעשר שנים, יש לנו, ברוך השם, ארבעה ילדים.
רעות לרר: באתי להביע את הכאב שלנו.
רעות לרר: אנחנו חיים באי-ודאות, אנחנו לא יודעים מה ילד יום, יש לנו ילדים ששואלים שאלות ואין לי תשובות לענות להם.
רעות לרר: ילדים שלא מבינים מי הרעים ומי הטובים בעסק, מי רוצה לגרש אותנו מהבית ובעצם למה.
רעות לרר: אנחנו מרגישים כמו בובות שמנסים לקחת אותם ממקום למקום, בתים שאפשר לנסר כמו לגו, אף אחד לא דיבר אתנו.
רעות לרר: המדינה ענתה את שלה, הבג"ץ החליט את שלו.
רעות לרר: אנחנו כאן כמו בובות על חוט והתחושה היא מאוד קשה.