GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד דהן: ישבתי איתו והסברתי לו שהדבר הזה יכול להימנע אם הסיבה העיקרית לדבר הזה שהם מביאים איתם, זה חוסר ביטחון, חוסר הגנה עצמית שיש להם, לכן הם מביאים את זה איתם לבית הספר לצורך הגנה עצמית.
דוד דהן: כדי לבטל את הדבר הזה, אין להם הגנה בבית הספר - זה נכון גם כן לגבי הטיולים כאן.
דוד דהן: לגבי כל מה שמדובר בנושא המקדמי, השורש של הבעיה שבכלל לא תיווצר, זה לא צריך להגיע למשטרה, לא לפרקליטות, לא להרתעה, לא לשום דבר אחר.
דוד דהן: מה שהצעתי לו – להקים, ואני מקווה שאולי אפילו גם כן משרד החינוך כאן, כבוד יושבת ראש הוועדה, שתיקחי את זה אפילו לקדם לחקיקה, בשיתוף פעולה של משרד החינוך עם המשטרה ביחד, להקים בכל בית ספר בכיתות הבכירות קבוצה חיובית שתהיה "ת.פ." - תחת פיקוד של המשטרה, להכשיר אותם עם הכשרה מיוחדת שהם יהיו הביטחון המיידי באותו רגע לתת מענה מיידי לאותם תלמידים, למשל, כמו תלמיד שסתם מתווכח עם תלמיד אחר, דוחף אותו ובטעות נופל ומקבל מכה בראש והוא איזה צמח בבית חולים, וכל הסיפורים ששמענו כאן כרגע.
רותם זהבי: יש דברים כאלה – זה נקרא "משכיני שלום".
דוד דהן: למנוע את הדבר הזה, לתת תגבורת בנושא הזה ולהביא לחשיבה לקדם את זה לחקיקה אפילו אם צריך.
אריאל קופלד: תודה, גברתי היושבת ראש, אני רכז פעילות שפועלת לקידום סיורים בלב ירושלים, ופעילות בכלל.
אריאל קופלד: הדיון פה התכנס מסיבות דיי ברורות לכל הכיוון של אסונות, במקרה טיול, אבל הדוח של המבקר התייחס לטיולים במערכת החינוך גם בהיבטים קצת יותר רחבים.
אריאל קופלד: אני רוצה להעלות נקודה אחת בהקשר של הדבר הזה, ובהקשר שגם הזכיר מר אלי שיש, לגבי הנושא של הטיולים בירושלים.
אריאל קופלד: הזכרת את הפעילות, ואת זה שהרבה מעל היעד, ולמעלה מחצי מליון תלמידים שמגיעים והכול, אבל יש נקודה אחת שהציבור פחות יודע, וזה שחלקים גדולים בירושלים בעצם אסורים לטיול של תלמידי מערכת החינוך.
אריאל קופלד: חלקים גדולים בתוך העיר העתיקה, וחלקים נרחבים אחרים באזור מה נקרא היום מזרח ירושלים.
אריאל קופלד: האבסורד הוא כל כך גדול, כי למשל באזורים במסגרת פסטיבל האור יבואו הורים עם הילדים שלהם ויטיילו בין המוצגים השונים, אז עכשיו בשעות היום עם הכיתה בבית הספר אותו ילד לא יוכל לבוא כי יש אזורים שאי אפשר לקבל אישור לטיול.
אריאל קופלד: אפילו יותר מזה, יש תכנית לימודים שנקראת - ירושלים לדורותיה, שתי יחידות לימוד, תכנית לבגרות, וחלק מהאתרים שכתובים בתוך התכנית שמומלצים לביקור במסגרת לימוד ההיסטוריה של ירושלים אתרים שאסורים, וגם אתרים אחרים שלא במסגרת הזאת, אבל אתרים בעלי חשיבות גבוהה, אני אתן דוגמה אחת.
אליהו ישי: את נושא הביטחון הנחה אותנו משטרת ישראל, אנחנו לא קובעים אפשר מטיילים.
אליהו ישי: אנחנו מאשרים כל טיול שהמשטרה אומרת אפשר לטייל.
אבנר אביבי: חשוב לי להעיר הערה חשובה.
אבנר אביבי: בוועדה הקודמת חבר הכנסת רוני בר און, ביקש מהמשרד לבטחון פנים שישלח את הנציג שלהם שייתן את כל ההתייחסות לנושא של הבטיחות ולא בטחון.
אבנר אביבי: לצערי, עוד פעם המשרד החליט לשלוח אני מבין את נציג הביטחון ולא הבטיחות.
אבנר אביבי: הנושא לכשעצמו הוא חשוב, זו נקודה ראשונה.
אבנר אביבי: נקודה שנייה לגבי הדברים מהפרקליטות של מורים שלא מטמיעים את ההשלכה הברורה מהמעשים שלהם.
אבנר אביבי: אני חושב שזה הזוי לשמוע שמורה שמתנהג בפשיעה וברשלנות רבתי לא מבין את התוצאה הברורה שהוא מביא לאסון.
אבנר אביבי: אי אפשר לומר שמנהל או מורה שהתנהג בצורה מופקרת בהתרסה לחוזר מנכ"ל, וילד שטבע למוות, 15 מקרי תביעה, 7 מתוכם נגמרו במוות, ולומר שבכל המקרים האלה המורה לא הבין שבהתנהגות שלו הפרועה שהוא עשה, עודד מלחמת מים, הוא לא הבין שזה מה שיקרה.
אבנר אביבי: במקרה שלנו זה לא הנושא שהמורה שם בכלל לא מועמד לדין, לקחו שם מישהו אחר, אבל זה גם חלק מהעניין תחומי אחריות.
משה מרציאנו: אכן, אני מגיע מנושא האבטחה, אנחנו שייכים לאגף המבצעים ומלווים את משרד החינוך, אך ורק בהיבט של אבטחת התלמידים.
מרינה סולודקין: אחרי כל הדיווחים – אני חושבת שנעשית עבודה ברוכה במשרד החינוך בנושא של הטיולים ובטיחות בזמן הטיולים.
מרינה סולודקין: פחות שמעתי מהפן הפדגוגי.
מרינה סולודקין: לי יש ספקות שטיולים במגזר הערבי יכולים להיות אותם הטיולים שבמגזר הכלל יהודי.
מרינה סולודקין: אני מאוד לא מרוצה ממה ששמעתי ממשרד המשפטים ומהפרקליטות, בגלל שאף אחד לא לוקח אחריות, רף הענישה מאוד נמוך ועדיין אין הרתעה.
מרינה סולודקין: אני אבקש מחבריי מוועדת ביקורת המדינה לשלוח את השאלה שלי למשרד החינוך, אני רוצה לדעת מה לגבי הנושא הביטחון בקוריקולום של המורים, במכללות ובאוניברסיטאות.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה דבר כל כך בסיסי שצריך להיות בקוריקולום של לימודים, ולא רק בהכשרות.
מרינה סולודקין: ישיבת המשך תתקיים בעוד חצי שנה, בגלל חשיבות הנושא.
אורי אריאל: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.
אורי אריאל: הכותרת של הישיבה הזאת – זו ישיבה שלישית היום – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: חשש להליכים לא תקינים במינוי משנה ליועץ המשפטי לממשלה.
אורי אריאל: יש לי בקשה לנוכחים.
אורי אריאל: א', כהרגלנו אנחנו עושים ישיבות שלא עולות על 45 דקות.
אורי אריאל: אם אפשר פחות אנחנו לא נצטער על זה.
אורי אריאל: ב', לא דנים פה לגופם של אנשים.
אורי אריאל: כל אחד עם ענייניו, אבל נדבר על העניין כפי שהוא עלה.
אורי אריאל: יציג את זה חבר הכנסת לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, שביקש את הדיון.
יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על קביעת הדיון הזה בסוגיה שהיא כמובן בסוף מגיעה גם להיבטים אישיים, אבל בעיני בראש ובראשונה היא סוגיה מערכתית בעלת חשיבות גדולה מאוד.
יריב לוין: דוח מבקר המדינה שעסק בסוגיית המינויים במשרד ראש הממשלה – כחוט השני בדוח הזה עוברת הקביעה שהליכי המינויים צריכים להיעשות לא רק בצורה מסודרת ושקופה וממוכרזת, אלא בראש ובראשונה בדרך שתבטיח את העובדה שכאשר אנשים מתמנים לתפקידים, התפקידים שלהם יוגדרו באופן ברור ותהיה הלימה בין התפקיד, כפי שהוגדר מלכתחילה, לבין מה שמבצע אותו בעל תפקיד בסופו של דבר, כאשר הוא מתמנה.
יריב לוין: לזה אפשר להוסיף הרבה מאוד דינים והלכות שיצאו תחת ידי גם בית המשפט העליון וגם בתי המשפט בערכאות הנמוכות יותר וגם מהיועץ המשפטי לממשלה ויועצים משפטיים במשרדי הממשלה, שכולם מרבים ומדברים על הצורך הכמעט מובן מאליו בקביעת הליכי מינויים שייעשו בדרך שהיא שקופה, בדרך שהיא שוויונית, בדרך שמאפשרת לאנשים להתמודד, בדרך שמאפשרת גם לרענן את המערכות, להכניס דם חדש במקום שבו הדבר נדרש, שמרחיקה את הדברים עד כמה שאפשר מהאפשרות שיתמנו מקורבים רק משום היותם כאלה ובדרך של שמור לי ואשמור לך וכן הלאה.
יריב לוין: והנה, כאשר אנחנו באים למינויים במערכת המשפט, נדמה שכל ההלכות האלה, לא הייתי רוצה לומר שנשכחו, הייתי אומר שהן היו כלא היו.
יריב לוין: נדמה לפעמים שהנאה דורש לא נאה מקיים.
יריב לוין: המערכת הזאת מתאפיינת בכך, והדוגמה שהביאה לקיום הדיון הזה, התהליך שניסו לבצע במינויו של עורך-הדין ניצן, שהוא כמובן לא הנושא ברמה האישית, אבל תהליך המינוי שלו הוא ודאי נושא שראוי להידרש אליו – משרה כל כך מרכזית, כל כך חשובה, קודם כול מייצרים תפקיד, שלא ברור בכלל האם יש לו מקום ויש לו הצדקה מבלי שאף אחד יודע איך זה נעשה ולמה זה נעשה, אחר-כך מנסים להגדיר תפקידים מיוחדים.
יריב לוין: אני רוצה לשאול בכנות, האם יש איזה שר במשרד ממשלתי כלשהו שיקום ויבקש למנות מישהו לתפקידים מיוחדים בגלל טובות שהוא יקבל - - -
יצחק הרצוג: יש כמעט בכל משרד ממשלתי ובכל מערכת גדולה סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים.
יצחק הרצוג: תתפלא.
יריב לוין: נכון, שתפקידיו מוגדרים, הם לא חדשים ונולדו יש מאין.
יריב לוין: יותר מכך, העובדה שמנסים להגדיל את מספר המשנים, גם זה בלי הסבר מניח את הדעת.
יריב לוין: החשש שהוא חשש מובנה, שאנחנו ערב פרישתו של משנה ובמקום לחכות שיפרוש ולקיים הליך מסודר של מכרוז התפקיד שלו, יש ניסיון להקדים, להכניס מישהו, ואחר-כך אין שום בעיה.
יריב לוין: הרי אפשר להעביר סמכויות.
גיא רוטקופף: ערב פרישתו של מי?
גיא רוטקופף: רק לדעת עובדתית.
יריב לוין: של - - -
גיא רוטקופף: של מייק בלאס?
יריב לוין: כן, של עורך-הדין בלאס.
יריב לוין: יש תחושה שהזליגה של הסמכויות עשויה אחר-כך להיות מאוד פשוטה.
יריב לוין: קודם מכניסים את האדם באיזה הליך עוקף ואחר-כך מעבירים אליו את הסמכויות, כשהוא כבר יושב, ומה טבעי במקום למנות מישהו אחר פשוט להעביר את הסמכויות לאדם שכבר נמצא במערכת.
יריב לוין: ההתנהלות הזאת בעיני מעוררת תמיהה – לכל דבר אפשר למצוא הסברים ואפשר להצדיק ואפשר לראות איך פנו וביקשו אישורים וקיבלו אישורים, ואני מניח שכך נעשה, אגב – אני חושב שהיא לא נכונה.
יריב לוין: יותר מזה, משעה שנקבע שמינוי כזה מחייב אישור של הממשלה, אסור באופן קטגורי לחפש דרכים עוקפות.
יריב לוין: אפשר למצוא דרכים עוקפות לכול.
יריב לוין: אגב, אני תמיד תמה על הפער בגמישות שיש כשרוצים וכשלא רוצים.
יריב לוין: אני יודע שכשרוצים אפשר למצוא - - -
אורי אריאל: למה אתה תמה?
אורי אריאל: זו תכונה אנושית.
אורי אריאל: למשל, גם אצלי זה גם כך.
יריב לוין: אין לי הניסיון שלך, אז אני עדיין בשלב התמיהה.
יריב לוין: אולי זה יעבור לי באיזו נקודה.
יריב לוין: בינתיים אני עוד שם.
יריב לוין: אני מצפה, בעיקר בתפקידים האלה, בצמרת של המערכת המשפטית, במקום שבו אמורים לקבוע את הנורמות וודאי לאכוף אותן ולוודא שהדברים נעשים, שהדברים יהיו הכי מוקפדים, הכי שקופים, הכי כאלה שאין בהם סטייה ולו קלה מכל אותם עקרונות חשובים שדיברתי עליהם קודם.
יריב לוין: עוד דבר ברשותך, אדוני היושב-ראש, ובזה אני אסיים.
יריב לוין: אני חושב, ואני אומר את זה מתוך הניסיון הקצר שהיה לי בוועדה לאיתור היועץ המשפטי לממשלה, כל התחום הזה של מינויים בצמרת מערכת המשפט על גווניה השונים הוא תחום שהסדרתו לוקה בחסר.
יריב לוין: די אם נאמר שהנושא של מינוי היועץ המשפטי לממשלה למשל בכלל לא מוסדר בחוק, אלא מוסדר באיזו החלטת ממשלה שהקימה איזו ועדה וכן הלאה.
גיא רוטקופף: ההסדרה בחוק זה ששר המשפטים מביא לממשלה.
גיא רוטקופף: זה כתוב.
גיא רוטקופף: ועדת האיתור זה כבר היה אחרי.
יריב לוין: כל התהליך שמתבצע הלכה למעשה כמו גם שאלות אחרות שנוגעות גם למינוי וגם להחלפה ולדברים מהסוג הזה שאין להם הסדרה אמיתית כפי שצריך.
יריב לוין: אני חושב שהדבר הזה לא מקרי, כי במקום שבו הדברים לא מוסדרים, קבועים וחדים, מרחב התמרון שיש למי שנמצא קרוב למערכת הוא מרחב תמרון יותר גדול, כולנו יודעים את זה.
יריב לוין: לכן גם מי שחושב שהמצב במערכת המשפט היום מצוין וגם מי שחושב אחרת, כמוני, לא יכולה להיות בינינו מחלוקת שטובתה של מערכת המשפט וגם חובתנו היא לדאוג שיהיו נהלים ברורים עד כמה שניתן – מה שצריך להיות מעוגן בחוק, יעוגן בחוק, מה שצריך להיות מעוגן בנהלים, יעוגן בנהלים, שהתפקידים יהיו ממוכרזים, שהגדרת התפקידים תהיה ברורה, חדה ומובנת לכולם, ושיתבצע גם תהליך שהגיע הזמן לבצע אותו והוא להבטיח את העובדה שלתוך המערכת הזאת ייכנסו גם אנשים מבחוץ.
יריב לוין: עשינו את זה במשרת היועץ המשפטי לממשלה, ששם היינו יכולים לעשות את זה.
יריב לוין: אני חושב שזה לא מספיק.
יריב לוין: הראייה מבחוץ, אגב בכל התחומים, גם האזרחי וגם האחרים, היא מאוד-מאוד חשובה.
יריב לוין: הגיוון הזה מאוד חשוב.
יריב לוין: כמובן לא רק מבחוץ, אבל אני חושב שחשוב מאוד שהמערכת הזאת תהיה פתוחה גם בדרגים הגבוהים שלה לכניסה של כוחות שראו את העולם מהצד האחר, לא רק מהצד של המערכת הממשלתית.
יריב לוין: הסינרגיה הזאת בסוף תהיה טובה לכולם.
יריב לוין: לכן, אדוני, בשורה התחתונה, הייתי מבקש שכל הסוגיה הזאת על כל מרכיביה תועבר לבדיקה של משרד המבקר.
יריב לוין: אני חושב שזה בדיוק סוג של ביקורת מערכתית שלשמה מוסד המבקר קיים, ואני בטוח שהמסקנות, לרבות בנושאים שנוגעים גם אלינו, של חקיקה, תהיינה כאלה שיישומן יביא תועלת למערכת.
אורי אריאל: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת לוין.
אורי אריאל: אני מזכיר בשולי הדברים, זה לא הדיון הזה שאנחנו נמצאים במהלך שמתמשך זה שלוש שנים שיהיה גוף מבקר בפרקליטות המדינה.
אורי אריאל: אני אומר: זה לא הדיון הזה.
אורי אריאל: גם שם, למרות שכולם רוצים, למיטב ידיעתי, גם השר , גם היועץ המשפטי, כפי שהם אמרו, לא שאני מעיד עליהם, הם אמרו את זה בוועדה אחרי שהצענו הצעת חוק בעניין, הדברים טרם הסתייעו.
אורי אריאל: האם נוכל בסוף לשמוע על זה איזה דיווח קצר מהמנכ"ל?
אורי אריאל: סדר הדוברים יהיה כזה - - -
גיא רוטקופף: אני מעדיף לשמוע, ואז להשמיע - - -
נסים זאב: עדיף שתענה ואחר-כך - - -
אורי אריאל: אני מודה לכם על העזרה.
אורי אריאל: יש היגיון רב בדברים של עורך-הדין גיא רוטקופף.
אורי אריאל: הוא ישמע ויענה לכולם או שנראה בהמשך.
גיא רוטקופף: לא אכפת לי גם לענות, איך שתבחרו.
אורי אריאל: נתחיל עם חבר הכנסת אריה אלדד שביקש.
אורי אריאל: נעשה את זה בשיטת הריץ'-רץ', ברשותכם.
אורי אריאל: היות שאנחנו אמורים לסיים עוד מעט, סוד הצמצום זה יהיה מצוין.
אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי יריב לוין סקר את המצב היטב.
אריה אלדד: כשאני שואל במשרדי ממשלה שונים אנשים שרוצים להתמנות לתפקידים שונים, כולם מצביעים על משרד המשפטים כמשרד שבו המצב הוא הגרוע ביותר מבחינת מינויים, ובחצי חיוך אומרים לנו שבמבחן התוצאה התוצאות מצוינות.
אורי אריאל: "מבחינת המינויים" אתה מתכוון להליך המינויים.
אריה אלדד: הליך המינויים, כן.
אריה אלדד: אומרים שנבחרים האנשים הכי טובים, למרות שההליך איננו תקין.
אריה אלדד: אני רוצה לשים על השולחן הזה אמירה של אחד מבכירי משרד המשפטים לשעבר שאמר לי שהוא מעולם לא נכשל במכרז במשרד המשפטים, כי הוא מעולם לא ניגש למכרז שלא שהיה תפור עבורו.
אורי אריאל: האם מנציבות שירות המדינה יש מישהו?
אורי אריאל: אתה רוצה להתייחס לזה כרגע?
רון דול: אחרי.
אורי אריאל: אני מעביר את הדיבור לאורית סטרוק, האגודה לזכויות האזרח.
אורי אריאל: אחרי אורית ידבר חבר הכנסת הרצוג.
אורית נוקד: אני לא כל כך רוצה לייעץ עצות לגבי אופן ניהול הדיון, אבל אני אישית הייתי מאוד שמחה לשמוע קודם כול מה קורה, כי אנחנו ניזונים כל הזמן מכתבות בעיתונות, ומשרד המשפטים בדוברות שלו לא מכחיש את הכתבות האלה.
אורית נוקד: אם אין נכונות, זה חמור.
אורית נוקד: אולי הם ירצו עכשיו להכחיש, ואז זה לא חמור.
אורית נוקד: אנחנו רוצים לשמוע.
אורית נוקד: בכל אופן, מהצד של ארגון זכויות האדם ביש"ע, אנחנו מתריעים כבר שנים על זה שבפקידות הבכירה במשרד המשפטים יש נטייה לפרש את החוקים באופן שפוגע קשות גם במתיישבים וגם במפעל ההתיישבות.
אורית נוקד: ועל כן, ככל שיש מגמה להכניס שוב אדם שיש לו קבלות בתפקודו הקודם כמי שפוגע במתיישבים ובמפעל ההתיישבות, אם זה מובא להחלטת הממשלה, אז בבקשה, שהממשלה תחשוף את פניה האמיתיות ותצביע בעד או נגד ותאמר לנו, לציבור הבוחרים, האם היא רוצה להמשיך להיות כבולה?
אורית נוקד: האם היא שואפת, האם היא מחפשת פקיד נוסף שימשיך לכבול אותה ולהוביל אותה לעימותים עם המתיישבים וכדומה?
אורית נוקד: אם זה לא מובא לאישור הממשלה וזה נשאר בתוך המשרד בפטנט שאני לא מכירה ולא מבינה עד הסוף, זה בעיני מאוד-מאוד חמור, ואני מאוד הייתי רוצה לשמוע באמת.
אורית נוקד: לכן בסדר-הדיון, ברשותך היושב-ראש, היה כדאי שנשמע מה קורה.
אורי אריאל: אנחנו נשמע.
אורי אריאל: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.
יצחק הרצוג: אני חושב שאורית סטרוק בהגינותה הורידה את המסכה מהמטרה של הדיון הזה.
יצחק הרצוג: המטרה של הדיון הזה היא לעשות חיסול ממוקד לעובד מדינה מוכשר, רציני וטוב.
יצחק הרצוג: תאמין לי, אני מכיר אותו המון שנים, לעולם לא ידעתי מה דעותיו הפוליטיות או המקצועיות.
אורי אריאל: אני חוזר על בקשתי - - -
אורית נוקד: - - -
אורי אריאל: אורית, את לא בזכות דיבור.
אורי אריאל: ברשותך – אני נותן לך את זכות הדיבור – אני רק מבקש לא לגעת בגופם של אנשים.
יצחק הרצוג: אני אשמח, רק זה נאמר, אדוני היושב-ראש.
יצחק הרצוג: הרגע נאמר.
אורי אריאל: מה נאמר?
אורי אריאל: לא נאמר.
אורית נוקד: לא נכון.
אורי אריאל: אורית, סליחה - -
יצחק הרצוג: היא אמרה: אדם שרודף - - -
אורי אריאל: - - עכשיו חבר הכנסת הרצוג בזכות הדיבור.
יצחק הרצוג: אורית דיברה על אדם שרודף את ההתיישבות, נכון?
יצחק הרצוג: היא אמרה את זה.
יצחק הרצוג: זה נאמר ולא בכדי, וכל אחד יודע למה אנחנו כאן.
יצחק הרצוג: זו תופעה ותקדים מאוד מסוכן.
יצחק הרצוג: אם יש הערה לגבי נוהלי המכרוז בכלל במשרדי הממשלה, רפורמות מבניות והעברת בעלי תפקיד, ודאי וודאי שאפשר לבדוק את זה, זה אולי אפילו ראוי, וזה מעלה שאלות אמיתיות – איך אתה מנהל הון אנושי, ואיך אתה מקדם אנשים איכותיים ואיך אתה בונה את הדרג המקצועי הבכיר של שירות המדינה, אבל שירות המדינה כשלעצמו טוב וראוי שיהיה חף מלחצים חיצוניים.
יצחק הרצוג: ומה שקורה כאן, בדיון הזה, יש פה איום מוסווה ולחץ חיצוני.
יצחק הרצוג: אם הוא לא מוסווה, הוא די ברור, דהיינו, אנחנו רוצים לעצור תהליך כשלהו של מינוי כשלהו במשרד המשפטים שמפריע לי.
יצחק הרצוג: לכן אני כאן, אדוני היושב-ראש, כדי להתריע כנגד המהלך הזה וכדי לומר לוועדה שהיא צריכה לדחות את הבקשה לבקש ממבקר המדינה חוות דעת בנושא הזה.
אורי אריאל: תדבר עכשיו אליס גולדמן מתנועת אומ"ץ, ואחריה אני מבקש ממך, מנכ"ל משרד המשפטים, לומר את דברך.
אליס גולדמן: כפי שידוע תנועת אומ"ץ נלחמת, אנחנו קוראים לזה, "בשחיתות שלטונית".
אליס גולדמן: חלק מהעניין הוא הליך מינוי, ועל זה דיבר היושב-ראש.
אליס גולדמן: אם מסתבר שהליך מינוי כשלהו, בעיקר ובעיקר במשרד המשפטים, הוא הליך לא תקין, עם כל הכבוד ליושרה ולכישורים של אותו אדם, זה לא תקין וזה לא מקובל במדינה דמוקרטית, ואני מאוד-מאוד מבקשת למחות בתוקף על הליך כזה.
אליס גולדמן: במידה שקיים הליך כזה, אנחנו מוחים.
אורי אריאל: בבקשה, מנכ"ל משרד המשפטים.
אורי אריאל: אחריו ידבר יואל חסון.
גיא רוטקופף: ראשית, תודה רבה.
גיא רוטקופף: אני חייב להגיד מה אני מרגיש פנימה: אני מרגיש קרוע מאוד בפנים, כי אחת הסיבות שבאתי להיות מנכ"ל משרד המשפטים – מי שלא יודע, הגעתי לפני חמש שנים למשרד המשפטים עם פרופ' דניאל פרידמן.
גיא רוטקופף: לימים, כשמונה יעקב נאמן, הוא מינה אותי להיות מנכ"ל של המשרד – המטרה הראשונה שלי כמנכ"ל משרד המשפטים זה לעשות כל מאמץ על מנת שהכללים שמשרד המשפטים מחיל על אחרים יחולו גם עליו.
גיא רוטקופף: אתמול בצהריים ניגשה אלי בחורה שאמרה לי שהמנהלת שלה הבכירה אמרה לה שאולי היא לא תיגש למכרז, כי הסיכויים שלה נמוכים.
גיא רוטקופף: בתוך שעה המנהלת שלה לא היתה במכרז הזה וישב מנהל אחר ממשרד המשפטים במכרז הזה.
גיא רוטקופף: כך שבהקשר הזה, כאשר מדברים על ניקיון ציבורי, כאשר מדברים על תפירת מכרזים, יכול להיות שיש דברים כאלה, אבל כשאני שומע חשש לדבר כזה, אני מעקר את זה מהשורש במשרד המשפטים או בכל מקום אחר שזה רלוונטי אלי, ועדת האיתור שאני יושב בה וכו'.
גיא רוטקופף: הדיון העקרוני הוא דיון מאוד-מאוד ראוי.
גיא רוטקופף: אני חייב לומר שלמרות שאנחנו אומרים פה כל הזמן מהפה ולחוץ שאנחנו לא עוסקים כאן באדם זה אחר, גם בדברים שאמרה הגברת סטרוק בהקשר של אדם שהוא נגד ההתיישבות, אני חייב לומר שאני חש עם זה אי-נוחות, כי בחמש השנים האלה מעולם לא הייתי בדיון שעסק בשאלה על מינוי כזה או אחר של עובד שלי, עובד כלשהו במשרד המשפטים.
גיא רוטקופף: בטח שאפשר לעשות את זה באופן עקרוני, ואולי גם אפשר לעשות את זה באופן אישי, אבל אני חש עם זה תחושת אי-נוחות רבה.
גיא רוטקופף: הכנסת לא צריכה לכבול את עצמה.
גיא רוטקופף: יכול לעמוד פה חבר כנסת ולהגיד: אני לא רוצה את X, זכותו, אבל אני כמנכ"ל משרד המשפטים רוצה לומר שזו סכנה גדולה מאוד לתפקוד של המשרד, כי כשאנחנו בוחרים אדם אחד והופכים אותו לאויב, אז לאדם האחד הזה אני צריך מחר לשים שומר במשך שנתיים, לאדם האחד הזה דופקים בדלת ואומרים לילדים שלו שבאו לקחת את אבא למקום שיחנך אותו מחדש, מחכים לו מחוץ לבית הכנסת שלו.
יריב לוין: מה זה שייך לתקינות הליכי המינוי?
גיא רוטקופף: זה לא.
גיא רוטקופף: עניתי לגברת סטרוק, ברשותך.
אורית נוקד: סליחה.
אורית נוקד: לא עשיתי שום דבר מכל מה שאמרת ואני לא בעד - - -
גיא רוטקופף: ברור שלא.
גיא רוטקופף: אמרת: אדם שהוא אויב ההתיישבות.
אורית נוקד: גם לא אמרתי "אויב ההתיישבות".
אורית נוקד: סליחה, אל תשים לי מלים בפה, לא אתה ולא בוז'י, עם כל הכבוד.
אורית נוקד: אני רק אמרתי שיש גישה משפטית שפוגעת בהתיישבות.
אורית נוקד: גישה משפטית.
גיא רוטקופף: גישה משפטית, מאה אחוז.
גיא רוטקופף: ולכן אני, כמנכ"ל משרד המשפטים, רוצה לומר שכאשר יש ריח באוויר של דבר כזה, אני חושב שאתם לפחות צריכים לדעת - - -
יעקב כץ: מה זה "ריח"?
יעקב כץ: ריח של כנסת?
גיא רוטקופף: סליחה, אדוני.
יעקב כץ: לא הבנתי מה זה "ריח".
יעקב כץ: איזה ריח?
יעקב כץ: אמרת שיש ריח כזה.
גיא רוטקופף: אמרתי על הדברים שאמרה הגברת סטרוק.
גיא רוטקופף: הרגשתי שאנחנו לא נמצאים פה בדיון על הליכים במשרד המשפטים, אלא בהליכים למינוי שי שניצן שיש לו דעות משפטיות שהן נגד ההתיישבות.
אורי אריאל: יש לי בקשה, אם אפשר להתייחס - - -
גיא רוטקופף: אולי זה לא נכון.
אורי אריאל: המציע של ההצעה הוא יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת לוין, אז - - -
גיא רוטקופף: אני אתייחס לדברים שלו.
גיא רוטקופף: ברור.
אורי אריאל: אתה יכול להתייחס לכל דבר, אבל גם לדבריו.
גיא רוטקופף: בהקשר הזה אני רוצה לומר משהו שגם צריך לדעת.
גיא רוטקופף: לא נעשה כל מינוי בעניינו של מר שי ניצן.
גיא רוטקופף: אגב, כשקיבלתי את ההזמנה לא היה כתוב משנה ליועץ.
גיא רוטקופף: לא ידעתי אם הכוונה היא לדיון בנושא המשנה ליועץ מייק בלאס או המשנה ליועץ שי ניצן.
אורי אריאל: למה דווקא שניהם?
אורי אריאל: יש עוד כמה יועצים.
גיא רוטקופף: אלה רלוונטיים לאחרונה - - -
יצחק הרצוג: הם מככבים בתקשורת, אדוני היושב-ראש.
יצחק הרצוג: בתקשורת, אתה יודע את זה.
יריב לוין: זה לא רק בתקשורת.
אורי אריאל: לא קראתי תקשורת, אני אשמח להתעדכן.
יצחק הרצוג: אני אשמח להיות יועץ התקשורת של אדוני.
אורי אריאל: המנכ"ל, ברשותך, אני חושב שאפשר לסגור את הדיון.
אורי אריאל: .. חברים, סליחה.
אורי אריאל: עכשיו מדבר מנכ"ל משרד המשפטים.
אורי אריאל: אני מבקש לא להפריע לו.
אורי אריאל: בבקשה, גיא.
גיא רוטקופף: בהקשר הזה החשש כאילו מנסים להשאיר את שי על מנת שימלא את מקומו של מייק, להאריך את זה קצת עד שמייק עוזב – אגב זה יכול לקרות, כיוון שאנחנו לא קובעים מראש מי ייבחר לתפקיד, ולכן אם שי יגיש בקשה לתפקידו של מייק, מועמדותו תיבחן בשקיפות - - -
יריב לוין: אם תפקידיו של מייק יועברו לשי, מה אז יקרה?
גיא רוטקופף: שני הדברים האלה, אין מה לחשוש מהם מהטעם היחיד, התפקידים של מייק לא הולכים לעבור לשי.
גיא רוטקופף: אני אסביר רגע במלה אחת - - -
יעקב כץ: למה, כי השר מתנגד?
תמר שטיינר: השר תומך מאוד במינוי של שי ניצן בכל תפקיד במשרד המשפטים.
יעקב כץ: אני רוצה פשוט לדעת.
יעקב כץ: יש השר נאמן - - -
תמר שטיינר: אני מדברת על השר נאמן, אני הנציגה שלו.
אורי אריאל: אני מבקש לפחות ממשרד המשפטים שידבר רק אחד.
אורי אריאל: אני לא מצליח לשמוע.
גיא רוטקופף: אני אדבר.
יואל חסון: אני לא מבין למה שהסמכויות לא יעברו?
גיא רוטקופף: אין שום כוונה או חשש - - -
יואל חסון: מבחינה קטיגורית לא יעברו.
יריב לוין: אני אסביר לך למה.
אורי אריאל: יריב.
יריב לוין: לא ברמה הפרסונלית, ברמה של עקיפת התהליך.
אורי אריאל: חבר הכנסת לוין.
יריב לוין: יש לו תפקיד של מישהו, יהיה על התפקיד מכרז ויתמודדו, ושלא ימנו מישהו לתפקיד אחר, ואז יעבירו את הסמכות מכאן לשם.
אורי אריאל: חבר הכנסת יריב לוין.
יריב לוין: אתה מבין מה המשמעות של זה בתפקיד כל כך בכיר?
גיא רוטקופף: אני רוצה להסביר משהו.
אורי אריאל: יריב, סליחה.
אורי אריאל: אני רוצה לשמוע את המנכ"ל.
גיא רוטקופף: באמת אין פה כוונה כזאת, כי אם היה מדובר בכוונה כזאת, שי היה מתמודד על מכרז למייק והיה מחליף אותו.
גיא רוטקופף: למה אני צריך להעביר תפקידים מהתפקידים שלו?
גיא רוטקופף: מייק עוזב בעוד חודשיים ואפשר בוועדת האיתור הזאת לפרסם הודעה.
גיא רוטקופף: אני יושב בוועדת האיתור הזאת.
גיא רוטקופף: אני חושב ששי הוא אדם מדהים, ואני הייתי ממליץ למנות אותו לשם – אגב, זה גם דבר שיכול לקרות בשקיפות מלאה – אבל אין כוונה לעשות את זה.
גיא רוטקופף: שי לא מתכוון - - -
יריב לוין: זאת אומרת שלוועדת האיתור יש כבר מסקנות?
יריב לוין: אתה שומע מה שאתה אומר?
גיא רוטקופף: שמעתי מה שאמרתי.
יריב לוין: הרי לא התכוונת לזה.
גיא רוטקופף: התכוונתי לזה לגמרי.
גיא רוטקופף: אני כחבר בוועדת האיתור חושב ששי הוא אדם מצוין.
גיא רוטקופף: אני אחד מהם.
גיא רוטקופף: אני לא יודע מי עוד יתמודד, אני צריך לראות מי יבוא, אבל זו ועדת איתור שתפורסם בשקיפות מלאה.
גיא רוטקופף: כל מי שירצה להתמודד, יוכל להתמודד, והאיש הכי טוב שיהיה שם, יתמנה.
גיא רוטקופף: למה בכוונה אני מדבר על שי?
גיא רוטקופף: אני מדבר על שי כי שי לא רלוונטי בכלל לדיון הזה.
גיא רוטקופף: אני רוצה להסביר לכם משהו שאתם לא יודעים ולא כתוב בעיתונים, שי הוא עובד בדירוג-דרגה בפרקליטות המדינה.
גיא רוטקופף: התפקיד האחרון שהוא מילא זה משנה לפרקליט המדינה.
גיא רוטקופף: לשי ניצן אין קדנציות שנקבעו על-ידי הממשלה.
גיא רוטקופף: אנחנו באופן אישי, פרטי, עצמאי, לצורך מה שאמרת קודם, מחדשים את האנשים שלנו, מכניסים אנשים מבחוץ.
גיא רוטקופף: אגב, תסתכל על המינויים מאז שאני בתפקיד, חלק גדול מאוד מהם אלה אנשים שבאים מבחוץ, אבל גם אנשים שבאים מבפנים.
גיא רוטקופף: אנחנו צריכים לקדם את האנשים מבפנים, אנחנו גם צריכים לדאוג לרענון השורות.
גיא רוטקופף: בהקשר הזה של שי, שי יכול להישאר עד גיל 67 עובד מדינה.
גיא רוטקופף: היום הוא בן 52 בדירוג-דרגה – עד 120 – ואולי אז אפשר גם להאריך לו קצת לעוד כמה שנים.
גיא רוטקופף: לכן השאלה לגבי שי היא שאלה שבאמת בהקשר הזה לא רלוונטית.
גיא רוטקופף: אני גם רוצה לומר שבכל ההליכים במשרד המשפטים אנחנו לא זזים בלי אישור, לא של היועצים המשפטיים שלנו, של היועצים המשפטיים של נציבות שירות המדינה, שום צעד לא קורה.
גיא רוטקופף: בהקשר של שי אין ולא היה מינוי.
גיא רוטקופף: יכול להיות שיהיה מינוי.
גיא רוטקופף: אני מקווה מאוד שיהיה מינוי.
גיא רוטקופף: כאשר יהיה מינוי, הוא ייעשה רק בדרך החוקית ורק בדרך שכל הציבור יוכל לראות ולהגיב לגביו.
גיא רוטקופף: אני לא יודע לעשות מינויי סתרים או מינויים במחשכים.
אורי אריאל: תודה רבה למנכ"ל.
אורי אריאל: עכשיו חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – קלדרון.
יואל חסון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני בהחלט חושב שמשרד המשפטים, במיוחד משרד המשפטים, חייב, ועכשיו בוודאי הוא יעשה את זה, בלי קשר לדיון שהיה כאן עכשיו על שי ניצן, לוודא ולדעת שהתהליכים שקורים במשרד – מינויים, העברת סמכויות, כל הדברים האלה – חייבים להיות שקופים, חייבים להיות מהירים, חייבים להיות באותה רמת דרישה שדורשים ממשרדים אחרים, ואנחנו יודעים איזה רמה ואיזה דרישות יש ממשרד המשפטים כלפי משרדים אחרים בכל הקשור לוועדות איתור, למכרזים, לכל התהליכים האלה.
יואל חסון: המנכ"ל, אתם יודעים, יש המון אנשים שעוקבים אחרי הפעילות שלכם, גם עם כוונות טובות וגם עם פחות, וכדאי מאוד שתהיו ערניים לדברים האלה ושתדעו על הדבר הזה.
יואל חסון: אני רוצה להתייחס באופן הכללי לעניין הזה שהוא תמיד מוזר בעיני שתוקפים או מייחסים אחריות אישית לבעלי תפקידים או למבצעי מדיניות.
יואל חסון: זה בעיני דבר ילדותי.
יואל חסון: זה דבר ילדותי - -
נסים זאב: כמו בשריפת הכרמל.
יואל חסון: - - הרי לבוא ולהגיד עכשיו ששי ניצן הוא המהות והוא זה שכותב את הכללים והוא זה שאישית דואג להרוס את הבתים.
יואל חסון: חבר'ה, זו גישה ילדותית.
יריב לוין: אני מזמין אותך לישיבת הסיעה שלנו, תשמע את השר בני בגין שאומר בכל ישיבת סיעה בצורה המפורשת ביותר: אני מחכה לחוות הדעת המשפטית, ומה שהם יחליטו, זה מה שיהיה.
יואל חסון: תבואו בטענה לדרג המדיני.
יריב לוין: מאה אחוז, אבל ילדותי זה בטוח לא.
יריב לוין: זאת המציאות.
יואל חסון: זאת לא המציאות.
יואל חסון: אתם בורחים מהטענות האלה, כי כביכול חברים שלכם מנהלים את המדינה, אז קל לכם - - -
יעקב כץ: זו הקואליציה, לא?
יואל חסון: אני לא מדבר על אופוזיציה-קואליציה עכשיו, אני מדבר עניינית.
אורי אריאל: מדבר מי שהיה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה והיה מורה שלי בדברים מסוימים.
יואל חסון: אני אומר: קל לכם יותר לתקוף את שי ניצן מאשר לתקוף את השר בגין או מאשר לתקוף את השר הזה או שר אחר.
דב חנין: - - - גם את בגין.
יואל חסון: כל המתיישבים שבאים בטענות על כל מיני דברים, בחלק הם צודקים, בחלק פחות - - -
דב חנין: הם רק מתחילים.
יואל חסון: מפריעים לי, אדוני היושב-ראש.