GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל גבאי: קרב שלא צריך להתנהל כאן, בנצי לא צריך להיות חשוף אליו, לא לשווא אני חושב ועדת החקירה בעניין הזה פנתה למנכ"ל משרד ראש הממשלה כי הוא באמת מי שמצוי בין השניים וצריך להפריד בין שניהם, ואני עושה את זה ברצון ובשמחה, אבל שלא יתקבע המספר הזה כי יש מי שזורק מספרים אחרים ובסוף בסוף זה גם לא חשוב.
אייל גבאי: מה שנכון לעשות, נכון לעשות ולא משנה מה המספר.
זבולון אורלב: בכל זאת חשוב לדעת.
זבולון אורלב: זאת הממשלה אולי הידידותית ביותר שיכולה להיות להסרת החרפה של הביזיון הגדול של שיקום גוש קטיף, בכל זאת חשוב גם לי כחבר קואליציה לדעת את הערכים הכספיים ומה נעשה.
זבולון אורלב: אני בטוח שגם חברי הכנסת היו רוצים לדעת וגם הציבור ירצה לדעת.
אייל גבאי: אני יכול לומר שהערכות של יתרת הממשלה לעניין כל מה שנעשה בעניין התשובה שניתנה עד כה לוועדת החקירה והשינויים שנעשו על ידי הממשלה הנוכחית הם גבוהים הרבה יותר.
זבולון אורלב: האם זה עולה יותר מ-200 מיליון שקלים?
זבולון אורלב: זה יכול להיות 400 מיליון שקלים?
זבולון אורלב: הרי מישהו בסופו של דבר צריך לדאוג למקורות ובסוף זה יגיע אל ועדת הכספים ויבקשו לעשות העברות תקציביות.
זבולון אורלב: למה לא לספק את הסקרנות?
אייל גבאי: כאשר נגיע לוועדת הכספים.
זבולון אורלב: אתם יודעים מה העלות?
אייל גבאי: כיוון שעדיין יש ויכוח וזה לא נסגר, אני לא אומר.
זבולון אורלב: אני מניח שהוויכוח הוא לא על 100 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: יש החלטות שצריך לכמת אותן.
אייל גבאי: אני אומר, אני לא אכנס לזה עכשיו.
אייל גבאי: זה לא הנושא עכשיו וזה גם לא נושא שצריך להיות סביב השולחן הזה.
אייל גבאי: כאשר יהיו לנו מסקנות, נשמח להציג את זה.
בנצי ליברמן: זה לא מדע מדויק.
בנצי ליברמן: אם אנחנו מדברים על למשל על פיצוי לעסקים, זאת הערכה כמה זה יעלה.
בנצי ליברמן: זאת אומרת, אנחנו הרי לא יכולים לדעת מי יהיה במסלול הזה ומי יהיה במסלול אחר.
בנצי ליברמן: גם כאשר אתה מדבר על גמול פרישה, שם זה מסה משמעותית של כסף, אתה לא יכול לדעת אלא אתה יכול רק להעריך.
בנצי ליברמן: אגב, לכן ההבחנות האלה, אני מסכים עם אייל שהערכות האוצר בעניין הזה היו שונות משלי.
בנצי ליברמן: אני גם חושב שהסכום שאמרתי יכול קצת לגדול, אבל לא היסטרי.
זבולון אורלב: בוודאי שהוא יגדל כי רק המשא ומתן עם החקלאים עדיין לא הסתיים.
בנצי ליברמן: לא הסתיים.
זבולון אורלב: אני מניח שגם המשא ומתן עם החקלאים יעלה כסף.
זבולון אורלב: אני מניח שזה לא יסתיים במקום שהוא קיים היום.
זבולון אורלב: אם מה שקיים היום לדעת הוועדה היה מספק, היא הייתה אומרת כמו שהיא אמרה לגבי הפיצוי האישי.
זבולון אורלב: לגבי הפיצוי האישי היא אמרה שהיא רואה את הדבר הזה כדבר ראוי.
אייל גבאי: בוא נדייק.
אייל גבאי: הוועדה עוד לא נתנה את דעתה על מה שהצענו לעסקים שלטעמנו זה כולל את החקלאים.
בנצי ליברמן: עם התוספת של 15 דונם שמצוי כאן בפנים.
בנצי ליברמן: מצוי בהצעה שלנו.
זבולון אורלב: לגבי התעסוקה, סיימת?
בנצי ליברמן: לגבי תעסוקה.
בנצי ליברמן: אנחנו קיימנו מספר פגישות עם אנשי תעסוקטיף שעושים עבודה נפלאה ועם מנהל רשות החברות הממשלתיות כדי לראות איך אנחנו יכולים לרתום את החברות הממשלתיות לעניין הזה.
בנצי ליברמן: כרגע מתבצעת עבודת מיפוי של אנשי תעסוקטיף משום שמה שהם עשו עד היום, הם עשו באופן וולנטרי עד שנחתם ההסכם, מתחילות העברות תקציביות שהם עשו זאת מכספם הפרטי שלהם וממקורותיהם, הם לא הגיעו לכל אותם אנשים שצריכים להגיע אליהם והיום הם עושים עבודת מיפוי בכל אותם דברים.
בנצי ליברמן: אנחנו בדקנו גם בחברות הממשלתיות.
בנצי ליברמן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה סבר בתחילת הדרך שנכון יהיה אפילו להתקין תקנה שמשמעותה לאלץ את החברות הממשלתיות אבל הסתברו כמה דברים.
בנצי ליברמן: קודם כל הסתבר שהחברות הממשלתיות בכלל, חוץ מאשר מע"צ שהייתה מאוד מאוד ידידותית ויש לה רצון עז לעזור, חלק ניכר מהחברות הממשלתיות לא פותחות את ידיהן בצורה כפי שהייתי חושב שנכון לעשות.
בנצי ליברמן: מעבר לכך, זה נכון שצריך לדייק יותר ואין כרגע את הדיוק ועל זה עובדים אנשי תעסוקטיף, לגבי הגדרה מדויקת של הצרכים שקיימים בחברות הממשלתיות מול הצרכים של אותם אנשים שנמצאים בגוש קטיף, אותם אנשים שזקוקים לעניין.
בנצי ליברמן: אני רוצה לומר שמבחינתנו הגוף המרכזי שמטפל בעניין הוא התעסוקטיף.
זבולון אורלב: ה-17 מיליון הועברו?
יעקב לב: ראשית, הסכום הוא 18 מיליון.
יעקב לב: שנית, 15 מיליון אושרו.
זבולון אורלב: שאלתי אם הועברו.
יעקב לב: זה עובר מול ביצוע.
בנצי ליברמן: המסגרת.
זבולון אורלב: אני מבין שעדיין לא הועברו.
זבולון אורלב: בפועל לא הועברו.
זבולון אורלב: עכשיו תאמר למה הסכום הזה לא הועבר.
יעקב לב: מכיוון שזה מול ביצוע, על חומרים שמוגשים.
זבולון אורלב: ולא הוגשו חומרים?
יעקב לב: הוגשו חומרים.
יעקב לב: חבלי הלידה היו ארוכים.
יעקב לב: חומרים שמוגשים, מקבלים רק 50 אחוזים מביצוע, שלא יצא מכאן כאילו מקבלים את כל הסכום.
אורי אריאל: זה מצ'ינג.
יעקב לב: זה מצ'ינג של 50 אחוזים ואמורים לתת 50 אחוזים מכספים שהם מגיעים מהבית.
יעקב לב: נכון להיום התחילה העבודה בפועל.
יעקב לב: לצערי, בגלל חבלי הלידה, עדיין לא הסתיימו לגמרי וזה לאט מדיי.
זבולון אורלב: במלים אחרות, מה זה חבלי לידה?
זבולון אורלב: כוונות רעות?
יעקב לב: הכוונות טובות.
יעקב לב: הכוונות של שני הצדדים הן טובות.
זבולון אורלב: אז מה חבלי הלידה?
יעקב לב: כאשר לוקחים פרוייקט חדש, גם מצד המדינה וגם מצד גוף שלומד את הנושא, וכאשר יש עדיין קריטריונים שאנחנו מנסים עדיין לפשט אותם אפילו יותר ממה שעד היום מול גוף אחר.
זבולון אורלב: חמישה חודשים אחרי המלצה של הוועדה לא הספיקו לפשט את כל ההליכים?
זבולון אורלב: לעשות את כל הסדרים האלה?
יעקב לב: קודם כל, החוזה נחתם לפני חודש-חודשיים.
יעקב לב: העסק התחיל לעבוד, הוגשו חומרים ושולמו כספים.
יעקב לב: נכון, לא מספיק מהר לטעמי.
זבולון אורלב: בקדנציה הקודמת הייתי יושב ראש מליאת הוועדה עצמה ותמיד כעסתי על דיווחי צה"ל לגבי יישום המלצות דוח מבקר המדינה כאשר הם היו כותבים ומדווחים: המהלך הותנע, הוקמה ועדה.
יעקב לב: במקרה הזה המהלך לא רק הותנע אלא עובד.
זבולון אורלב: עוד לא עובד.
זבולון אורלב: שאלתי קודם אם הכסף עבר.
זבולון אורלב: הכסף לא עבר.
יעקב לב: עוד לא בוצע.
בנצי ליברמן: לגבי מבני ציבור.
בנצי ליברמן: נדמה לי שפירטתי בפעם הקודמת בעניין.
בנצי ליברמן: לגבי מבני הציבור נקבעו שלושה קריטריונים.
בנצי ליברמן: קריטריון ראשון.
בנצי ליברמן: הממשלה החליטה שבמרחבים המועדפים – קרי, מזרח לכיש וחלוציות – היא לא תבוא חשבון עם המטרים שאנשים הביאו או לא הביאו אלא על פי זכאותם, היות שגם במקומות האלה בדרך כלל האוכלוסייה כבר הכפילה את עצמה.
בנצי ליברמן: למשל, לכיש כדוגמה, מספר הזכאים שנמצאים במקומות הם בערך 50 אחוזים מאותם אלה שכבר לא זכאים.
בנצי ליברמן: מזרח לכיש, אנחנו מדברים על כ-350 משפחות כאשר רק 150 משפחות זכאיות והממשלה החליטה שהיא למעשה תיתן על פי תקן 300 שמשמעותו לפי הצורך של אותם אנשים שנמצאים שם, בין אם זכאים או לא זכאים.
בנצי ליברמן: נוצרה פרוגרמה שיש בה תוספת ולמעשה משרד ראש הממשלה הודיע לוועדת החקירה שאלה התקציבים שיועמדו לעניין.
בנצי ליברמן: קריטריון שני.
בנצי ליברמן: ישובים שנמצאים בהטמעות קהילתיות.
בנצי ליברמן: ישוב שנכנס לתוך קיבוץ ו/או מושב אחר שהוא קיים כבר הרבה מאוד שנים, בדרך כלל זה מורכב והתוספות התקציביות שהממשלה נדרשת פעמים למחוק חובות ו/או להעתיק אנטנות ו/או הרבה דברים אחרים, הן רבות משאבים.
בנצי ליברמן: בחלק מהישובים עצמם יש גם מבני ציבור ולכן ההתחשבות וההתחשבנות היא אחרת לחלוטין.
בנצי ליברמן: אנחנו כרגע מסתמכים ולא העלינו את הסכומים מעבר לסכום שנחתם בהסכם ההעתקה הספציפי.
בנצי ליברמן: לגבי ישובים חדשים שנוצרו.
בנצי ליברמן: הדוגמה הקלאסית מבחינתנו היא ניצנים וניצן שהם מרחבים גדולים.
בנצי ליברמן: שם הערת הוועדה הייתה שצריך להתייחס למרכיב שינוי המשוואה, שהמרכיב הזה בוצע.
בנצי ליברמן: זה העלה את הסכום בניצן ובניצנים ביחד לכ-7 מיליון שקלים נוספים בניצן ובניצנים ביחד, ומעבר לכך, משרד ראש הממשלה, בגלל שהממשלה דיברה עם התושבים עצמם על מטרים, והמשמעות של לדבר אתם על מטרים היא שאם הולכים למכרזים ו/או בדרך כלל לסכומים, אתה לא תצליח למצות את כל המטרים, והממשלה דיברה בכסף, וכאן הדיבור לא תמיד היה מסונכרן אחד עם השני.
בנצי ליברמן: המשרד החליט להעלות את הסכומים בניצן ובניצנים בעוד כ-6 מיליון שקלים נוספים, מעבר ל-7 המיליון שקלים.
בנצי ליברמן: כלומר, ניצן וניצנים קיבלו מעבר להחלטות הקודמות סכום של כ-13 מיליון שקלים.
בנצי ליברמן: יש פערים שטוענים להם המפונים עצמם וזה נובע מכך שאם לוקחים את המטרג' על פי הקריטריונים החדשים ועל פי המחירים, אתה רואה שיש פערים שאתה לא יכול במחירים הקונבנציונאליים.
בנצי ליברמן: התחלנו לחשוב מה עושים עם הנושא הזה.
בנצי ליברמן: אחד הדברים שאני לפחות כרגע מנסה לעמול עליו זה לראות איך אני מסוגל, כמו שרמזתי על כך קודם, את המכרזים של משרד השיכון לעשות באופן שונה, כך שהמחירים שניתנים על פי המכרז הקונבנציונאלי, ברגע שאתה עושה אותם, אתה מוריד חלק ניכר מהסכום ואתה יכול לצמצם את הפערים באופן די משמעותי.
בנצי ליברמן: אין כרגע תשובה מובהקת לעניין הזה, אבל אני מקווה מאוד שנצליח באופן יצירתי גם לתת תשובה שתצמצם את הפערים גם לגבי הציפיות שלהם עצמם.
זבולון אורלב: אני אפשרתי למשרד ראש הממשלה וגם לך לדבר בלי הגבלה, כמעט שעה וחצי של דיווח.
זבולון אורלב: יסיים את הפרק הממשלתי השר הרשקוביץ.
דניאל הרשקוביץ: כיושב ראש ועדת השרים שמטפלת בנושא הזה, אני רוצה קודם כל לומר שברור שההתנתקות פערה, הייתי אומר פיגעה, בעם ישראל ויצרה מכות שגם אם יגלידו, חלקן ישאירו צלקות כבדות מאוד.
דניאל הרשקוביץ: לכן ברור שמה שלא ייעשה, גם אם בחלק מן המקרים, בחלק גדול מן המקרים, יהיו פתרונות שהם סבירים, זה לא ישיב את המצב לקדמותו.
דניאל הרשקוביץ: נוסף לכך את זה שכפי שדווח כאן, יש עוד דברים שהם לא סגורים וגם בדברים הסגורים יש עוד נקודות שלא סגורות.
דניאל הרשקוביץ: עם כל זה, אם אדבר כמתמטיקאי, יש שינוי דרמטי והשינוי הדרמטי הוא שינוי הנגזרת.
דניאל הרשקוביץ: בחודשים האחרונים אנחנו רואים באמת תנופה מדהימה וגישה שונה בתכלית השינוי, ממש ב-180 מעלות, בנושא הזה.
דניאל הרשקוביץ: בתחילת הדרך ועדת השרים התחילה להניע את הדרך וקיבלה החלטות, אבל היו שני שינויים: ראשית, השינוי במינהלת אז סל"ע והיום תנופה שהיה ברור מלכתחילה שצריך לרענן ובאמת הדברים הוכיחו את עצמם.
דניאל הרשקוביץ: ברגע שהתקבל דוח הביניים של ועדת החקירה, הגענו לסיכום עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שמוביל את התהליך.
דניאל הרשקוביץ: אגב, צריך לומר שהדבר הזה הוא ידו הארוכה של ראש הממשלה כי ראש הממשלה הביע לא אחת – כפי שגם בא לידי ביטוי גם בביקורים בשטח – את מחויבותו האישית והבלתי מוגבלת לנושא.
דניאל הרשקוביץ: סיכמנו עם מנכ"ל ראש הממשלה שההובלה תהיה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהנציבות שלנו נמצאת בתוך הצוות המוביל.
דניאל הרשקוביץ: אני חייב לציין, כפי שבא לידי ביטוי בדיווחים שקיבלתם על מספר הישיבות שהתקיימו, שלעתים נדירות רואים כזאת נחישות וכזאת מוקדשות כפי שיש אצל הצוות כולו, כפי שמוביל המנכ"ל ביחד עם בנצי ליברמן.
דניאל הרשקוביץ: אנחנו רואים בכל דבר את המגמה.
דניאל הרשקוביץ: זאת אומרת, נתקלים בבעיות כל הזמן, אבל בעוד שבעבר כאשר נתקלו בבעיות, ידעו להסביר לנו שיש בעיות, היום הגישה היא שכאשר יש בעיה, צריכים לחשוב בכיוון הפתרון שלה.
דניאל הרשקוביץ: אנחנו מקיימים ישיבות תכופות כדי לראות איך אנחנו נמשיך לקדם את הדברים שעדיין לא נפתרו.
דניאל הרשקוביץ: כמו שאמרתי, יש עדיין נקודות שלא נפתרו.
דניאל הרשקוביץ: אני מאוד מאמץ את גישתו של המנכ"ל שבאמת סירב לדבר על מחירים כי אחד החסרונות, אם מדברים על העלות, כאשר מדברים על עלות, זה פחות או יותר קובע גם את המסגרות וקובע את החסמים.
דניאל הרשקוביץ: אני חושב שהמנכ"ל היטיב לומר כאן שיש דברים שהם מעבר לחסמים טכניים.
דניאל הרשקוביץ: אם יש דבר שהוא צודק, צריך לעשות אותו והשאלה עכשיו היא לא כמה זה עולה.
דניאל הרשקוביץ: אנחנו ראינו את הגישה הזאת לאורך כל הדרך.
דניאל הרשקוביץ: אנחנו ראינו גם את הגישה הזאת שבמקרה שהיו חילוקי דעות עם האוצר, המנכ"ל לא היסס וזה הובא לממשלה, גם כאשר אין הסכמה עם האוצר וההחלטות הושגו.
זבולון אורלב: חברים, השעה 10:45 והישיבה במקור הייתה מתוכננת להיות עד 10:30 אבל נתנו הארכה של עוד חצי שעה, כך שנסיים אותה בשעה 11:00.
זבולון אורלב: כמדיניות חשבתי שלא נכון לצמצם את הזמן למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולראש מינהלת תנופה וטוב שכך כי הדברים נאמרו.
זבולון אורלב: אני כבר אומר שהישיבה הזאת לא תסתיים היום.
זבולון אורלב: אנחנו מיד נקבע ישיבה נוספת ואני אבקש את השתתפות המנכ"ל ואז כל בקשות רשות הדיבור יוכלו לבוא לידי ביטוי.
זבולון אורלב: נתחיל היום כאשר ידבר אחד מחברי הכנסת ואחד מהמתיישבים, אבל לא נסיים היום את הדיון.
אורי אריאל: היושב ראש, תודה על רשות הדיבור אבל לא פחות תודה על כינוס הדיון הזה ועל יצירת ועדת משנה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אורי אריאל: אני חושב שטוב עשתה הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהקימה את ועדת החקירה הממלכתית שאלמלא כן אני חושב שהיינו במקום אחר.
אורי אריאל: אני רוצה להודות גם למנכ"ל משרד ראש הממשלה על העבודה המרובה, המאומצת והטובה, ולבנצי ליברמן ולשר הרשקוביץ.
אורי אריאל: אני רוצה להודות למבקר המדינה – אם שכחתי מישהו, אני מבקש סליחה – אבל בעיקר אני רוצה להודות לחבריי המתיישבים.
אורי אריאל: חברים, בסוף זה הנושא, עם כל הכבוד לכל מי שעובד ומנסה לפתור ולעזור ולסייע.
אורי אריאל: ארבע וחצי שנים אחרי ואנחנו יושבים כאן ודנים.
אורי אריאל: אמר בנצי ידידי שיכול להיות שלגבי אמציה זה ייקח שלוש שנים, זאת אומרת שאנחנו מדברים על שבע וחצי שנים ואולי על שמונה שנים כדי שהאנשים שהמדינה קרעה אותם מביתם יגיעו לבית כפי שהסביר ואמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא מרכז החיים.
אורי אריאל: בלי זה אתה עושה המון דברים, מקל, מסייע, מתחשב, משתף, ואני אומר את זה ברצינות ולא בציניות, אבל עדיין הבן אדם לא בבית שלו.
אורי אריאל: אני הערב חוזר הביתה.
אורי אריאל: לפי דעתי כל האגף הזה חוזר לביתו, למשפחתו, לגן ליד הבית, לילדים, אבל הם לא חוזרים הביתה.
אורי אריאל: בגדול, כל היושבים בצד הזה אינם חוזרים הביתה אלא חוזרים לכל מיני דברים אחרים אבל זה לא הבית שלהם.
אורי אריאל: אני אומר את זה בגדר אין מזרזים אלא למזורזים כי יש לי עם מי לדבר.
אורי אריאל: אני צריך לציין במילה, ולא יותר מכך, שהייתי שותף לאורך כל הדרך בתפקידי כיושב ראש השדולה, אין ספק – ואני רוצה לומר את זה בפה מלא – שיש שינוי משמעותי בהתנהלות הממשלה והעוסקים מטעמה, קרי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואחרים, ראש מינהלת תנופה ואחרים, אבל עדיין זה לא מספיק.
אורי אריאל: גם זה צריך לומר בצורה הכי ברורה והכי פשוטה.
אורי אריאל: אני מקווה שהדיון הזה, כמו דיונים אחרים, יביא לפתרון בעיה.
אורי אריאל: חברים, לא פתרנו את בעיית ארז, עוד לא התחלנו לגעת בבעיית ארז וצריך לומר את זה.
אורי אריאל: הוועדה תפתור?
אורי אריאל: המנכ"ל יפתור?
אורי אריאל: אנחנו בכנסת נפתור?
אורי אריאל: לא התחלנו.
אורי אריאל: אולי אני מגזים, אז תסלחו לי.
אורי אריאל: התחלנו אבל אנחנו רחוקים מסיום הפיצויים לארז, ואני מחזיק מכתב של חבר הכנסת אורון.
אורי אריאל: נדמה לי שאין פלוגתה בכך שהוא איש מקצוע מהדרגה הראשונה, ישר ואמין, והוא מביע הצעה.
אורי אריאל: ההצעה הזאת היא הצעה רצינית.
אורי אריאל: אפשר לתקן, אפשר לשפר, לומר שטיפלנו בזה ופתרנו את זה – לא.
אורי אריאל: האם הוועדה עסקה בזה?
אורי אריאל: אני חושב שלא, אם אני זוכר נכון.
אורי אריאל: האם בכלל שהוועדה לא נגעה בזה לא צריך להתעסק בזה?
זבולון אורלב: אתה מדבר על ועדת החקירה?
זבולון אורלב: ועדת החקירה אמרה שעדיין צריכים להגיע להסכם גם עם בעלי העסקים וגם עם החקלאים.
זבולון אורלב: בגדול.
אורי אריאל: מתוקף השתתפותי בדיונים ביוזמת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני חושב שטוב עשה שהזמין את זאב ואותי כיושבי ראש השדולה לכל הדיונים, לא הממשלתיים ולא הפנימיים אלא לדיונים שהיו עם חברים מכל הסוגים, חקלאים ותעשיינים, לא נדון בצורה מספקת אזור תעשייה ארז והוא ראוי לטיפול נוסף.
אורי אריאל: זה לא קשור לוועדה.
אורי אריאל: לא צריך לחכות לוועדה.
אורי אריאל: זה עוד חודשיים לוועדה, אני לא יודע כמה זמן, ואחרי כן ילמדו את זה, אבל לא צריך אלא אפשר לשבת היום ולהחליט שפרק הגשת עמדת הממשלה לוועדה תם.
אורי אריאל: יש התקדמויות.
אורי אריאל: האם נסגר העניין עם החקלאים?
אורי אריאל: נאמר שלא נסגר.
אורי אריאל: הגדיר את זה המנכ"ל ואמר שהפערים הם עצומים עד כדי שהוא לא רואה איך לגשר והוועדה תחליט.
אורי אריאל: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורלב, מעט שונה ממך, שגם אם הוועדה תחליט וגם אם הוועדה לא תחליט, בעיניי זה לא סוף פסוק.
אורי אריאל: ככל שאני אחשוב, שאנחנו נחשוב, שיש דברים שלא טופלו בכלל, ככל שנחשוב שיש דברים שהמסקנה לגביהם היא לא נכונה, עם כל הכבוד לוועדה, עם כל הכבוד לראש הממשלה ולמנכ"לו ולכל העוסקים במלאכה, לכנסת יש חובה, לא זכות – יש לה גם את הזכות אבל גם את החובה – לבדוק, לבחון, לחוקק, לעשות מה שצריך.
אורי אריאל: אני מקווה מאוד, אני מאוד אשמח אם זה לא יהיה ושלא יהיה צורך פשוט אלא הכול יבוא על מקומו בשלום.
אורי אריאל: אני מסכים עם אדוני המנכ"ל שיש סדרי עדיפויות.
אורי אריאל: כמו בכל דבר, אי אפשר לטפל בכל באותה אינטנסיביות ובאותה רמת התלהבות אבל זה לא אומר שלא מטפלים במשהו.
אורי אריאל: הצדק מחייב לתת לאנשים, עד לאיש האחרון, בדבר הכי קטן שהוא נפגע, את התשובה.
אורי אריאל: יכול להיות שזה ייקח עוד שנה, כן, יכול להיות כי יש סדרי עדיפויות.
אורי אריאל: אני מסכים, יטפלו קודם כל בבעיות הגדולות.
אייל גבאי: לא הזכרתי את המשפט הזה סדרי עדיפויות.
אייל גבאי: לא הזכרתי את הביטוי הזה.
אורי אריאל: אני אומר שיש סדרי עדיפויות ואני מבין למה אתה מטפל בבעיה א', ב' ו-ג', ומשאיר בעיות אחרות לזמן אחר אבל הזמן האחר הרי יגיע.
אורי אריאל: זה לא שעכשיו אנחנו מתרכזים באלה כי הוועדה אמרה או מישהו חשב ולגבי שאר הדברים, הממשלה פטורה מהם.
אורי אריאל: לא, היא לא פטורה מהם אלא היא חייבת לטפל בהם.
אורי אריאל: היא חייבת לתת מענה ככל שהיא חושבת.
אורי אריאל: יכול להיות שיש בינינו ויכוח.
אורי אריאל: לא יכול להיות אלא יש בינינו ויכוחים והוויכוחים האלה יעברו אליך במכתב.
אורי אריאל: הדעה שלנו, קרי, של חבר הכנסת אורלב כיושב ראש ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, של חבר הכנסת אלקין כיושב ראש הקואליציה ויושב ראש השדולה ושלי, יועברו אליך בכתב.
אורי אריאל: נדמה לי שמדובר בשישה נושאים במספר.
אורי אריאל: ראיתי את תשובתך ואותי היא לא מספקת, אבל בסדר, נמשיך לדבר.
אורי אריאל: מדברים הרבה ונמשיך לדבר על זה, ואני מקווה שנגיע לפתרונות שיספקו לא אותנו אלא יספקו את האנשים כי הם הכתובת, הם אלה שצריכים לבוא לידי גמר ולומר זהו, אנחנו גמרנו.
אורי אריאל: ודאי שאלה עניינים ציבוריים, קרי, זה לא אדם אחד עם בעיה פרטית אלא הוא מייצג או הם מייצגים בעיה שהיא של עשרות או לפעמים של מאות אנשים.
אורי אריאל: אני מבקש להידרש לעוד שני דברים קצרים.
אורי אריאל: האחד, קידום יישובי הקבע.
אורי אריאל: המנכ"ל, בנצי, אנשי משרד השיכון, כל מי שיש לו איזושהי נגיעה לממשלה, זה לא ייפתר בכלים האלה.
אורי אריאל: זה לא יכול להיפתר בכלים האלה.
אורי אריאל: זה לא יכול.
אורי אריאל: זה לא תלוי בכם.
אורי אריאל: זה לא תלוי ברצון הטוב שלכם.
אורי אריאל: מה שבנצי תיאר על הפקעות בגבעות אמציה, זאת כל האמת.
אורי אריאל: כמעט כל האמת כי תכף תצוץ עוד איזו בעיה קטנה שהיא רק עניין של ארבעה-חמישה חודשים ותכף נפתור אותה.
אורי אריאל: זה לא יכול להיפתר כך.
אורי אריאל: אני רוצה לבקש מהמנכ"ל שמעבר למה שעשיתם – וצוין כאן מה עשיתם, הלוואה כזאת וכן הלאה, סליחה שאני לא חוזר על הדברים שנאמרו כאן והם דברים טובים – זה לא ייפתר כך.
אורי אריאל: יש דרכים, אני אומר אותם כאן מאוד בקצרה, יש פטור ממכרז.
אורי אריאל: האוצר מתנגד, אני יודע, אבל יש חיה כזאת.
אורי אריאל: בחשב הכוללי יש חיה שנקראת פטור ממכרז.
אורי אריאל: נגמר מכרז אחרי ארבעה חודשים, הולך מישהו לבג"צ וניפגש בעוד שנה וחצי.
אורי אריאל: זאת זכותו, זה חוקי והכול בסדר, חוץ מזה שזה לא יסתיים.
אורי אריאל: אני לא רוצה עכשיו להרחיב בזה.
אורי אריאל: ועדת החקירה מצטטת את דבריי לגבי הפיצוי האישי כאחד שהיה בין חברי הכנסת, מה שנקרא הסכם חברי הכנסת.
אורי אריאל: הדברים כתובים.
אורי אריאל: אין בזה שום הודעה שהפיצוי האישי הוא בסדר.
אורי אריאל: מה שנאמר שם, וגם כתוב כך – אין לי תלונה איך הם כתבו כי הם כתבו את זה בסדר – שבצוק העתים ובצוק התקציב הייתה הסכמה.
אורי אריאל: האם זה הצדק?
אורי אריאל: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים לגמרי.
אורי אריאל: אם הייתי יודע לשנות את זה, אני הייתי משנה את זה.
אורי אריאל: אם אני אדע לשנות את זה, אני אפעל לשנות את זה.
אורי אריאל: נכון שעכשיו אני לא יודע איך לעשות את זה.
אורי אריאל: יכול להיות שכרגע אין דרך לעשות את זה, אבל זה לא הצדק.
אורי אריאל: מגיע לאנשים הללו ולשולחיהם צדק של מאה אחוזים ולא פחות.
אורי אריאל: לא 99, לא 98, לא עמדת אוצר או לא עמדת אוצר.
אורי אריאל: מה שאושר בהסכם חברי הכנסת הוא תולדה של לחץ, של קוצר רוח ועבודה קשה אבל הוא לא הצדק, ואני מבקש שכולנו נעשה מאמץ ביחד – ואני מדגיש, ביחד – ככל שזה ניתן, לעשות את הצדק.
אורי אריאל: אני מתנצל שעוד חמש דקות אני עוזב.
זבולון אורלב: נותרו לנו עוד שלוש דקות.
זבולון אורלב: לפי הכולל שקבענו, ידבר עכשיו דוד בועז נציג החקלאים.
זבולון אורלב: האם אתה מעדיף לדבר שתי דקות עכשיו או עשר דקות בישיבה הבאה?
דוד בועז: אני מעדיף לדבר עכשיו שלוש דקות.
זבולון אורלב: יש לך.
דוד בועז: שמי דוד בועז, אני בעל משרד לייעוץ כלכלי וייזום עסקי.
דוד בועז: אני עבדתי הרבה שנים במשרד האוצר, במשך 16 שנים, ובדרך כלל אני מקפיד שלא לפעול כנגד הממשלה ומשרד האוצר.
דוד בועז: שיניתי ממנה
דוד בועז: גי זה בעקבות דוח ועדת החקירה הממלכתית שגרמה לי לזעזוע אישי ולטלטלה.
דוד בועז: הדבר קרה לפני כחודשיים ימים ואני רוצה לומר שאני מכיר ומוקיר את אייל גבאי ואת בנצי ליברמן, ואין ספק שהם אנשים מוכשרים וראויים, אבל ישבתי כאן כלא מאמין, כאשר שמעתי דברי שבח והלל למסירות ולמאמצים, ואני מאמין לבנצי ליברמן שהוא קיים 25 ישיבות ויכול להיות שהוא רץ ללא נשימה באפו מישיבה לישיבה, אבל אני מסכים עם יושב ראש הוועדה שאמר קודם בהערת אגב שתהליכים בודקים על פי תוצאות ולא על פי מאמצים, ולא כמה מעט שעות ישנת וכמה אתה מזיע.
דוד בועז: אני חושב שיש כאן כמה דברים שללא ספק שעברו ארבע וחצי שנים מיום הפינוי.
דוד בועז: יש מאות משפחות של חקלאים שמסתובבות ללא פרנסה, ללא דיור של קבע, ללא כבוד בעיני משפחותיהם, בעיני הילדים שלהם, ולצערי הרב בעיקר גם ללא עתיד.
דוד בועז: כך לפחות הם מרגישים.
דוד בועז: גם כאשר ישבתי עם אנשים שהם מבוגרים, בגילי או פחות או יותר בגילי, הם בכו בפניי כמו ילדים קטנים ואני חושב שיש כאן טרגדיה אנושית קורעת לב.
דוד בועז: סליחה אם זה נשמע מליצה, אבל אני מאמין בדברים האלה.
דוד בועז: במסגרת הזמן הקצר שהקציב לי יושב ראש הוועדה אני ודאי לא אוכל לומר את כל הדברים.
זבולון אורלב: תוכל להמשיך את דבריך גם בישיבה הבאה.
דוד בועז: אני כמובן יודע מניסיוני האישי שבמסגרת המאבק הבלתי פוסק על מסגרת תקציבית ועל המדיניות של התקציב, פה ושם נופלים קורבנות שנעשה להם עוול פרטני ויכול להיות שבהחלט גם אני הייתי אשם בדברים האלה, אבל הסיפור של גוש קטיף שונה לחלוטין.
דוד בועז: נקבע חוק על ידי הממשלה והכנסת והחוק הזה לא מיושם.
דוד בועז: פשוט מאוד, הוא לא מיושם.
דוד בועז: אלה לא מלים שאני אומר אלא אני מצטט מוועדת החקירה.
דוד בועז: צריך להתייחס לדברים כמו שהם.
דוד בועז: אני חושב שמה שקרה כאן זה בלבול מושגים גדול בין מושגים של נזק, פיצוי, שיקום, הסתגלות, ערך כינון, עסקים, עצמאים.
דוד בועז: לא הרי כהרי.
דוד בועז: ברור שעסקים הם לא מושג של מקשה אחת.
דוד בועז: חקלאות היא ענף כלכלי בתנאי טבע.
דוד בועז: ללא קרקע בן אדם לא יכול לחזור לעבודתו.
דוד בועז: ללא קבלת פיצוי מלא על הנכס שהיה ברשותו, הוא לא יכול להתחיל לעבוד בנכס אחר.
דוד בועז: אני רואה גם תופעה שאנשים לא חיים מהפירות.
דוד בועז: איך האנשים האלה בכל זאת מתקיימים?
דוד בועז: הם לא חיים מהפירות אלא הם חיים ממה שנקרא הגזע, או בלשון הכולכלנים, הם אוכלים את ההון שלהם, כמו מישהו שמכר דירה כדי לקנות דירה אחרת והוא לא קונה דירה אחרת אלא בינתיים הוא חי מהתקבולים שיש לו ממכירת הדירה, כך שברור שהוא לא יכול לקנות דירה אחרת.
דוד בועז: הדברים האלה הם דברים בעלי משמעות חברתית אנושית ממדרגה ראשונה.
דוד בועז: אני קורא לממשלה להרים קצת את הסנטר ולהסתכל קדימה.
דוד בועז: גם הוויכוחים על הנחלות, בסופו של דבר, מה שקורה בשטח זה שגורמים כמו בדואים ואחרים כובשים את הקרקע הזאת וכאשר ירצו להגיע לפתרונות שצריך להגיע אליהם, לא ניתן יהיה אלא יהיה מאוחר.
דוד בועז: אני משתמש בביטוי שמישהו אחר ואומר עוז לתמורה בטרם פורענות.
זבולון אורלב: יש לך ישיבה בשעה 11:00 בוועדת החינוך בראשותי.
זאב אלקין: אני תורם כמה דקות על חשבון חוק אחר שלך ושלי לטובת הדיון הזה שהוא יותר חשוב.
זאב אלקין: אדוני היושב ראש, כמה דברים.
זאב אלקין: ראשית, כאשר אני מסתכל על המעמד הזה ועל המפונים כאן, אני נזכר בדיון אחר בחדר הזה עת הוקמה ועדת החקירה.
זאב אלקין: הובלת את התהליך יחד עם חברת הכנסת עמירה דותן, קודמתך בתפקיד הזה של יושב ראש ועדת משנה.
זאב אלקין: כאשר אנחנו מגיעים לשלב של הדיון היום, אני רואה שוב שצדקתם.
זאב אלקין: צדקתם אתם, צדקנו אנחנו, כאשר הלכנו על המהלך הזה.
זבולון אורלב: אז חבר הכנסת אלקין לא היה יושב ראש הקואליציה אלא חבר קואליציה.
זאב אלקין: שהצביע בניגוד לעמדת הקואליציה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת אלקין היה בין חברי הקואליציה שבניגוד לעמדת הקואליציה הצביעו בעד הקמת הוועדה.
זבולון אורלב: 13 הצביעו בעד הקמת הוועדה וארבעה התנגדו.
זאב אלקין: יש עוד דבר אחד שכדאי לציין.
זאב אלקין: בדיון הזה ישב במקומו של אייל גבאי קודמו בתפקיד, מנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם, ואני חייב לומר, כמי שנכח בכל הדיונים האלה, שגם כאן יש שינוי גדול - יש עם מי לדבר.
זאב אלקין: לכן בתהליך הזה התקבלו לא מעט החלטות מבורכות שאני חושב שמי שרוצה לקבל מחמאות על אייל גבאי, הדרך הכי טובה היא ללכת למשרד האוצר ולשמוע אותם.
זאב אלקין: כאשר הוא ישמע את המחמאות במשרד האוצר, הוא יבין שיש שינוי במה שנעשה.
זאב אלקין: אבל, וכאן מגיע האבל.
זאב אלקין: יש מספר דברים בהם לא הושלמה המלאכה ובעיניי הנושא הגדול ביותר, וציין את זה גם המנכ"ל, שיש עליו מחלוקת הוא נושא החקלאים.
זאב אלקין: כאן עמדתי היא, והייתי בתהליך הזה מלכתחילה ואני אומר את זה כאן, הפערים היו כל כך גדולים שלצערי מראש כמעט החלטתם שלא תהיה תוצאה במשא ומתן וועדת החקירה תצטרך להכריע.
זאב אלקין: אני מצר על כך.
זאב אלקין: לא היה משא ומתן אמיתי בעיניי.
זאב אלקין: ההצעה שהייתה הייתה הצעה שלא היה סיכוי לנסות לגשר עליה.
זאב אלקין: כאשר הייתה הצעה רצינית בנושא של עסקים, אני הייתי בין אלה שפעל גם מול בעלי עסקים לנסות להביע אותם לסיכום למרות שאני חוזר על דבריו של חבר הכנסת אריאל.
זאב אלקין: אני לא בטוח שזה הסיכום הוא הצדק, אבל לזמן יש משקל ולכן פעלנו כדי שבסופו של דבר יהיה כאן סיכום, ואני חושב שהוא סיכום סביר למרות שרציתי יותר והם רצו יותר.
זאב אלקין: בעניין של החקלאים, אני חייב לומר לך אדוני היושב ראש, אפילו לא נכנסתי בניסיון לתווך כי לא היה סיכוי כי ההצעה הייתה בעיניי לא רצינית.
זאב אלקין: אני מאוד מצר על כך.
זאב אלקין: ועדת החקירה הציעה בזמנו שבמשא ומתן הזה ישולבו מומחים שיהיו מקובלים על שני הצדדים אבל לדעתי זה לא קרה כאן.
זאב אלקין: לכן לא היה כאן משא ומתן אמיתי.
זאב אלקין: יתכן שנצטרך לחכות לוועדת החקירה.
זאב אלקין: אני לא בטוח שזה נכון בנושא הזה.
זאב אלקין: יכול להיות שהכנסת צריכה להוביל את המהלכים במקביל, אם בחקיקה ואם במקביל, אני מציע לך כיושב ראש ועדת המשנה, לקיים כאן סביב השולחן הזה דיון רציני בנושא החקלאים, לנסות לגבש עמדה כוועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולהציג אותה בפני ועדת החקירה.
זאב אלקין: אגב, בזמנו התקיים בכנסת דיון רציני בנושא הזה בוועדת הכספים.
זאב אלקין: יש נוסחת הצעת חוק שעברה שינויים וצמצומים ואושרה על ידי ועדת הכספים לקריאה ראשונה ולולא הבחירות היו מצביעים עליה והחוק הזה היה בכלל מתקדם.