GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: תודה רבה רואה חשבון רהב.
רוני בר-און: דורון רונן.
דורון רונן: שלום.
דורון רונן: אני סגן נשיא IIA - איגוד מבקרים פנימיים בישראל.
דורון רונן: אני רוצה להתמקד בנקודה אחת מרכזית: נושא של הקוד האתי, תקנים מקצועיים, כל מה שקשור בזה.
דורון רונן: יש את הקוד האתי והתקנים המקצועיים שהוציא ה – IIA העולמית שחברים בה 170,000 חברים ב – 150 מדינות ו – IIA ישראל, איגוד מבקרים פנימיים בישראל אימץ אותם.
דורון רונן: ישראל כחברה ב – OECD ונספחת לשוק האירופאי המשותף, ששניהם אימצו את תקני IIA, כולל הקוד האתי, בעצם מחויבת או מחייבת את המבקרים הפנימיים לפעול לפי התקנים האלה.
דורון רונן: אני חושב שגם הפעולה שנעשתה על ידי רשות ניירות ערך והמפקח על הבנקים שאימצו את אותם תקנים, כך ראוי שגם משרד הפנים יעשה.
דורון רונן: משרד הפנים לא יקבע את התקנים המקצועיים, הוא יאמץ את התקנים המקצועיים שהזכרתי, שמחייבים את כל העוסקים במקצוע, ומשרד הפנים יאכוף שבאמת הדברים האלה נעשים.
דורון רונן: תודה.
רוני בר-און: גב' צרויה מידד לוזון, התנועה לאיכות השלטון.
צרויה מידד לוזון: תודה אדוני.
צרויה מידד לוזון: התנועה באמת עוסקת הרבה בנושא של ביקורת כיוון שזה לב המינהל התקין היעיל ויש לנו ביקורת מאד קשה הן על משרד הפנים והן על משרד מבקר המדינה והן על הרשויות בנושא הזה ואני אגע בכמה נקודות מאד קצרות.
צרויה מידד לוזון: אני שמחתי לשמוע את מה שד"ר אמרני אמר.
צרויה מידד לוזון: אנחנו מהניסיון שלנו חושבים שאין מספיק מעורבות ופיקוח של משרד הפנים על עצם המינוי של המבקרים, על התפקוד שלהם.
צרויה מידד לוזון: אנחנו עוד מ – 2005 התחלנו להגיש סדרה של עתירות נגד משרד הפנים ונגד הרשויות למינוי מבקרים, באותם רשויות שזה לא מונה.
צרויה מידד לוזון: אמר מר אמרני שמשרד הפנים פועל ואין בלתו, אבל אנחנו היינו צריכים לנענע חזק כדי שבכלל יתחילו להסתכל על הסיפור הזה ואנחנו שמחים שאחרי כל כך הרבה עתירות, 6 עתירות, אם אני לא טועה, אנחנו הגשנו, המצב באמת השתפר.
צרויה מידד לוזון: יש בעיה קשה מאד בתפקוד, אני שומעת את החיבוק דב של הראשי הערים שהמבקר הוא כלי לראש העיר ושהם מסתדרים.
צרויה מידד לוזון: אנחנו יודעים שבעיקר ברשויות המקומיות הקטנות הרי זה באמת לא אפשרי לאדם שעובד בתוך המערכת לבצע בה את הביקורת האפקטיבית בליבת הנושאים ולא, כמו שדו"ח מבקר המדינה ציין שהרבה פעמים מסתפקים בלגעת מסביב.
צרויה מידד לוזון: אנחנו יודעים שאותם מבקרים בהרבה מקומות שהם כן נכנסים לעומק הדברים ואפילו מגיעים להגיש תלונות במשטרה, תלונו במשרד הפנים, אז הם מוצאים את עצמם באמת תחת שבט ההליך המשמעתי ומשרד מבקר המדינה, לדעתי, לא נותן להם הגנה מספקת ולא נותן להם, לא מחזק את הביקורת בעצמאות שהיא זקוקה לה.
צרויה מידד לוזון: יושב ראש הועדה דיבר על כך שבאמת יש דברים שאפשר לתקן גם בלי חקיקה ואחד מהדברים שעלו גם בדו"ח מבקר המדינה זה שהדו"ח ביקורת של המבקרים בעצם חוץ, כמו שאמרתם, בדיון אצל המועצה הוא לא מפורסם.
צרויה מידד לוזון: החוק הרי תוקן לפני כמה שנים, יש לכל רשות אתר.
צרויה מידד לוזון: אין שום סיבה שלא ייצא חוזר מנכ"ל שיבהיר שהרשויות המקומיות צריכים לפרסם את דו"ח הביקורת באתר שלהם.
צרויה מידד לוזון: הדבר יחזק גם את המבקר עצמו שיצטרך להגיש דו"חות שהציבור יעיין בהם ויתרשם מהעבודה שלו, גם יחייב את הרשות להתייחס ברצינות לדו"חות, בגלל שהציבור יקרא את הדו"חות ויהיה יותר ער אליהם.
צרויה מידד לוזון: אני חושבת שהכלי הפשוט הזה של שקיפות יכול מאד לקדם את כל הנושא של הביקורת ברשויות.
משה יעלון: משה מימון, מבקר עיריית לוד.
רוני בר-און: דיברנו עליך.
משה יעלון: דיברתם עלי.
משה יעלון: אני בהזדמנות רוצה להודות למשרד מבקר המדינה על הביקורת שתרמה רבות לשיפור תנאי העבודה והיום תקציבים עומדים לרשותי, אמצעים עומדים לרשותי, גישה למקורות מידע, וכולי.
משה יעלון: משרד מבקר המדינה רואה חשיבות רבה שהביקורת תתבצע על ידי עובדי משרדו של המבקר ולא על ידי גורמים חיצוניים.
משה יעלון: המבקר ייעזר בגורמים מקצועיים חיצוניים, אבל לא לצורך ביצוע עבודת הביקורת.
משה יעלון: היום, מעבר לתקציב שאין, אין גם תקן לכח אדם ללשכת המבקר וזו נקודה שחשוב שיתנו עליה את הדעת.
רוני בר-און: מר אמרני.
יהושע אמרני: אני שמעתי בקשב רב את הדברים שנאמרו כאן.
יהושע אמרני: רשמתי את הדברים ואני מאמין שבישיבת המעקב הבאה שתיערך בועדה, כפי שציינת אדוני היושב ראש, אנחנו נוכל להצביע על תיקון מרבית הליקויים, או ההערות שצוינו כאן בישיבה הזו וגם בדו"ח שאנחנו נמצאים לגבי חלק גדול מהם בעיצומה של פעילות לתיקונם.
שמואל גולן: אני מבקש להתייחס למספר נקודות שהועלו פה.
שמואל גולן: הנושא הראשון זה נושא של ועדת ביקורת.
שמואל גולן: כפי שהוצג פה, ועדות הביקורת הם בחלק מהמקומות לא מתפקדות, בחלק מהמקומות הן לא נחשפות למידע.
שמואל גולן: מערכת היחסים הפנימית בין האופוזיציה לקואליציה גורמת לכך שהועדות האלה לא נותנות את המוצר שהן צריכות לתת, ובסופו של דבר, גם אם יש מבקר טוב שעושה את עבודתו ומביא דו"ח, הדבר לא נדון ולא מתוקן.
שמואל גולן: הציג את זה פה יריב.
שמואל גולן: אני רוצה להגיד לך, אדוני, שאנחנו ניהלנו בשנה האחרונה, מעל שנה, דו שיח עם ראש עיריית ירושלים שאצלו כולם היו בקואליציה ולא רק שכולם היו בקואליציה, כל הקואליציה היתה בועדת ההנהלה, ככה שבעצם הוא רצה ליצור איזה מודל חדש של מי שידון בעניין הזה.
שמואל גולן: הוא היה אצל המבקר, ניסה לשכנע, ניסינו להסביר לו שהדבר הזה לא מתאפשר.
שמואל גולן: בשורה התחתונה אנחנו חושבים שהועדה לא פעלה שם, זה לא היה תקין והיום כבר חלה שם תזוזה פנימית והעסק התיישר לטעמי.
שמואל גולן: הדבר השני – זה הסוגיה של מערכת היחסים בין ראש הרשות לבין המבקר הפנימי.
שמואל גולן: הסוגיה של התעמרות במבקרים פנימיים היא מוצגת פה במספר דוגמאות ויחד עם זאת גם ציינתי שחלק מהדברים אנחנו לא רוצים להוציא אותם.
שמואל גולן: לפי דעתי, המסלול הזה, או לפי דעתנו, המסלול הזה של טיפול משמעתי במבקר פנים הוא לא מקובל על משרד מבקר המדינה, למרות שהוא שייך לארגון, צריך את הדבר הזה להוציא מתוך המתכונת כפי שהיא קיימת והדבר הזה צריך לעבור לאחריות הרגולטור, שזה משרד הפנים, כי אחרת זה מסלול עוקף שמצאנו אותו בשנתיים האחרונות שמנסים להתעמר, בצורה כזו או אחרת, עם המבקרים.
שמואל גולן: לגבי הגנה – אני יכול להקריא לאדוני דו"ח פה שאני רק היום בבוקר לקחתי אותו.
שמואל גולן: אנחנו טיפלנו ב – 26 תלונות של מבקרים פנימיים.
שמואל גולן: 14 מהם תלונות של מבקרים פנימיים ברשויות המקומיות.
שמואל גולן: יש חלק מהם שקיבלו צווי הגנה לפי סעיף 45(א) לחוק מבקר המדינה.
שמואל גולן: יש לפחות היום עוד 6 תלונות שמתבררות ונמצאות בהליך כזה או אחר של מתן הגנה, או אי מתן הגנה, כך שלפחות בתחום הזה שמבקר המדינה צריך לתת את הגיבוי הוא נותן לי.
שמואל גולן: אבל, אני אומר עוד פעם, חסר פה רגולטור.
שמואל גולן: אנחנו במחלוקת קשה מאד עם משרד הפנים מה מהות המילה: רגולציה?
שמואל גולן: מתי הוא מתערב?
שמואל גולן: מתי הוא מנחה?
שמואל גולן: מתי הוא צריך לעשות את זה?
שמואל גולן: בעניין הזה אני חושב, גם הדגישו את זה פה, צריך לתת לזה דגש.
שמואל גולן: משרד הפנים הוא זה שצריך ליצור את המנגנון ויש לו היום את ראשית הדרך עם האגף הזה, את המנגנון שמטפל ואוכף ומוודא את פעולות האנשים.
שמואל גולן: מאידך, אני חוזר ומדגיש פה למבקרים והדגשנו את זה גם בתוך הדו"ח, מבקר הפנים הוא לא מנהל את העיר.
שמואל גולן: מבקר הפנים הוא לא זה.
שמואל גולן: יש ראש רשות נבחר, הוא מנהל את העיר וצריך לדעת למצוא את שביל הזהב כיצד לעבוד ואיך להתעסק בעניין הזה.
שמואל גולן: אני חייב להעיר פה על סוגיית ראש עיריית אלעד, כפי שכתוב בדו"ח, אלה הנתונים המוחלטים לגבי מינוי מבקר הפנים ואנחנו חושבים שמה שהיה שם לא היה תקין והערנו על הדבר הזה.
שמואל גולן: זה הכל.
שמואל גולן: אני רק רוצה להודות לצוות, כמובן, שעשה את העבודה.
רוני בר-און: גם אני אודה בשמך לצוות, לצוות הביקורת ולך ולמשנה למנכ"ל משרד הפנים.
רוני בר-און: הדיון שהיה כאן היום הוא דיון חשוב, הוא לא סוף פסוק, הוא נדון היום במסגרת יום השלטון המקומי בכנסת, אבל אין ספק שאנחנו נקיים דיון לתוך הדו"ח הזה שהוא דו"ח לא פשוט.
רוני בר-און: הוא מגלה תקלות לא פשוטות שעוד לא באנו לדון במעקב אחרי תיקונן.
רוני בר-און: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, בראש ובראשונה לראשי הערים שטרחו ובואו וכיבדו את הועדה, כיבדו את הכנסת בדיון הזה.
רוני בר-און: למבקרי העיריות, ליושבי ראש ועדות הביקורת בעירייה, לגופים שהם לא ממשלתיים שתורמים לנו הרבה, ללשכת המבקרים הפנימיים, לחברים השונים מהארגונים הנוספים, בעיקר על אורך הרוח, על תרבות הדיון שהיתה פה.
אורי אריאל: אני פותח את ישיבת הוועדה.
אורי אריאל: בהמשך לישיבה שנערכה אתמול בנושא העלאה לסדר של דיון, על ידי חבר הכנסת יעקב כץ המכונה כצל'ה, לעשות דיון על התנהלות המדינה, ואני אקריא את זה במדויק: תהליך קבלת ההחלטות והתנהלות הפרקליטות באשר לתשובתה בבג"ץ האולפנה בבית-אל.
אורי אריאל: אחרי ששמענו מספר בקשות מחברי כנסת שחשבו שההתנהלות הייתה לא ראויה, או לפחות מצריכה בדיקה, גם חבר הכנסת חסון דיבר על זה, גם חבר הכנסת שלמה מולה, גם לי איזה מדעים שאני חושב שצריכים בדיקה; הודענו אתמול על ישיבת הוועדה שמתקיימת עכשיו, כדי לבקש חוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.
אורי אריאל: נמצאים איתנו חבר הכנסת אלדד ונציג המבקר, יוסי הירש וכמובן מנהלת הוועדה והיועץ המשפטי.
אורי אריאל: אם יש למישהו עוד הערות, בבקשה.
אריה אלדד: אני בוודאי מסכים, למרותש אין לי זכות הצבעה בוועדה, אבל אני בוודאי תומך בצורך להקים.
אריה אלדד: הדברים שעלו אתמול מחייבים את זה להערכתי.
אורי אריאל: עוד מישהו?
אורי אריאל: טוב, אז אנחנו נקיים הצבעה על בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, לגבי תהליך קבלת ההחלטות והתנהלות הפרקליטות באשר לתשובתה בבג"ץ האולפנה בבית-אל.
אורי אריאל: יש החלטה לבקש מהמבקר.
אורי אריאל: אני מבקש מיוסי הירש, ככל שניתן לתת לזה קדימות, בלי להתערב כמובן בסדרי עבודתכם, היות ואני חושב שלעניין הזה יהיו השלכות אפשרות על עוד מספר דברים שנמצאים כרגע על השולחן, על סדר יומה של המדינה, גם יכולים להיות בעלי השלכות על החברה הישראלית במתחים וכדומה.
אורי אריאל: ככל שתוכלו לתת לזה עדיפות אני אודה לכם.
אורי אריאל: אני מודה למשתתפים.
אורי אריאל: אנחנו נפגשים בשעה 09:00 לישיבה הבאה בנושא אישור תקציב מבקר המדינה.
אורי אריאל: חברים, אני מחדש את ישיבת הוועדה בעקבות בקשתו של אריה אלדד.
אורי אריאל: בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד: היה לי הרהור שני, תוך כדי דבריך.
אריה אלדד: אני אבקש רביזיה על ההחלטה.
אורי אריאל: טוב, אריה אלדד מבקש רביזיה.
אורי אריאל: אני מודיע שהרביזיה תידון בשעה 09:00, לפני הדיון על תקציב מבקר המדינה.
אורי אריאל: 09:04 בדיוק ותודה ליועץ המשפטי.
אורי אריאל: להתראות ב-09:00.
מרינה סולודקין: אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה של ביקורת המדינה.
מרינה סולודקין: זו ישיבה שנייה, אי יישום של המסקנות של ועדת דורנר בנושא של שילוב ילדים עם מוגבלויות למערכת החינוך הרגילה.
מרינה סולודקין: זו ישיבה שנייה ולא אחרונה.
מרינה סולודקין: אני דיברתי היום עם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רוני בר-און, חברי, ואנחנו חושבים לפי המצב שאנחנו לא יכולים היום להצביע בנושא הזה, אנחנו רוצים לשמוע את כל הדיווחים ובישיבה הזו משתתפת השופטת של בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר, שני חברי כנסת ועכשיו אנחנו מתחילים את הישיבה.
מרינה סולודקין: בראש ובראשונה אני מבקשת מכבוד השופטת לומר את דברה.
דליה דורנר: דוח הוועדה שעמדתי בראשה מתחיל להזדקן, הוא בן כמה שנים, וזה קצת מתסכל.
דליה דורנר: אני יכולה לומר לקהל הקדוש הזה שמה שהיה כשהגשנו את הדוח, שרת החינוך הייתה יולי תמיר, היא גם מינתה את הוועדה והיא עשתה דיון חגיגי ואמרה שהכול יהיה בסדר, אבל אז כבר ידעתי שהיא לא תהיה שרה ולא עבר זמן והשרים התחלפו, הממשלה התחלפה, היו בחירות, יש לנו את השר גדעון סער, ש- - -
מרינה סולודקין: יש עוד פעם מצב חדש.
דליה דורנר: אנחנו המלצנו בוועדה לחוקק חוק, כלומר לעשות פרק שינוסח לגמרי אחרת וישקף את המחויבות של מדינת ישראל לחינוך המיוחד הזה, מחויבות שתאפשר לילדים הפגועים האלה לממש את הפוטנציאל שלהם.
דליה דורנר: הבנתי שהשר לא מתלהב מחקיקה, בסופו של דבר הוא צריך לעשות את זה כי השינויים שאנחנו המלצנו עליהם מחייבים שינויים גם חקיקתיים, אבל אולי בדרך זו או אחרת, על ידי תקנות, הוא יעשה את זה.
דליה דורנר: ככה נאמר לי, דווח לי שהוא לא מתלהב מחקיקה.
דליה דורנר: בעיקרון העניין נראה לו, הוא מינה את שלומית עמיחי והיא פה איתנו.
דליה דורנר: אני מאוד שמחתי, אני יודעת שהיא אישה מאוד נמרצת, בקיאה, היו לנו פגישות והבנתי ממנה שהעניין מתקדם בדרך זו או אחרת.
דליה דורנר: אני מוכרחה לומר לכם שכיוון שהשינויים שהיו מבוססים על לתת זכות להורה להחליט ברמה מסוימת והעברת התקציב בהתאמה לילד וקביעת הנכות שלו לפי היכולת התפקודית שלו ולא לפי סוג הנכות שלו, כאשר הוועדה אינה קובעת לאן הוא הולך, אלא רק מאבחנת אותו, דורשים שינויים, והמלצנו על פיילוט.
דליה דורנר: פה נכנסת גב' שלומית עמיחי ואני מציעה להעביר לה את השרביט.
מרינה סולודקין: לפני שלומית עמיחי, בסדר?
דליה דורנר: ודאי, גברתי, את המנהלת, רק אני אומרת שמבחינתי, לא מבחינתך.
מרינה סולודקין: גם מבחינתי שלומית עמיחי, אבל יש לנו מה לשמוע לפני זה.
דליה דורנר: אני סיימתי.
דליה דורנר: אני כמובן מאוד שמחה על פעילות הוועדה ובתקווה שוועדת הכנסת, כמייצגת הכנסת, תיתן דחיפה רצינית לעניין כי באמת הגיע הזמן.
מרינה סולודקין: קודם כל הזמן הגיע.
מרינה סולודקין: לפי הדיווחים שאני קיבלתי לפני הישיבה יש התקדמות, אבל יש עדיין בעיות קשות ומה שאני רוצה לשמוע זה עכשיו, בגלל שאנחנו הוועדה לביקורת המדינה, לא ועדה רגילה, אז אני מבקשת ממשרד המבקר לומר את הדברים שלכם וקודם כל, אם הם פתחו את הבדיקה של יישום מסקנות ועדת דורנר.
דגנית שי: בדיון הקודם אמר נציג המבקר שמשרדנו עומד להתחיל בסקר מוקדם ובדיקה מקדימה בנושא.
דגנית שי: בחודשיים-שלושה האחרונים אכן נערך סקר שכזה, ממצאיו הובאו לפני המבקר ולפני כשבועיים מבקר המדינה אישר את תכנית העבודה ובין השאר גם להתחיל בבדיקה של נושא שבשלב הזה מוגדר אצלנו מערכת החינוך המיוחד - פעולות ליישום המלצות הוועדות, כשהכוונה היא כמובן לוועדת דורנר.
דגנית שי: אנחנו בבדיקה.
מרינה סולודקין: בסדר, יהיו לנו גם שינויים במשרד מבקר המדינה, אחרי הבחירות של המבקר החדש בכנסת.
מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה שיש המשכיות ומשרד המבקר, התחילו הבדיקות שלכם.
מרינה סולודקין: אני אגיע למבקר החדש, אנחנו לא יודעים את השם כי עדיין לא היו בחירות.
מרינה סולודקין: יש לי כמה בדיקות שעושים במשרד המבקר בנושאים שביקשו בוועדה לביקורת המדינה וגם אני ביקשתי אישית בנושא של הוצאת ילדים מהבית, מהמשפחות הנורמטיביות, ואנחנו נדבר עם המבקר החדש עד כמה זה נושא רגיש, חשוב, אקוטי, השילוב של הילדים עם מוגבלויות במערכת החינוך הרגילה, ובשלב זה אני שואלת את חבריי חברי הכנסת, אם הם רוצים בשלב הזה לומר את דברם.
שכיב מוראד שנאן: יותר מאוחר.
אורי אורבך: עד עכשיו זה נשמע שהכול ממש מצוין.
אורי אורבך: כל כך שמחתי לבוא.
אורי אורבך: המבקר מודה שהוא בדק, נכון סתם באתם?
אורי אורבך: אני מציע שניכנס לדיון- - -
מרינה סולודקין: לא, אני אגיד מה, אני קיבלתי אחרי הפרוטוקולים והישיבה שאתה, תודה לך, השתתפת בפעם הקודמת.
מרינה סולודקין: ראיתי את הדיווח שהיו שתי ישיבות עם הנציגים של הארגונים וההורים במשרד החינוך, בנושא הזה יש התקדמות, אבל כנראה לא מספיקה ובגלל שההורים אמרו שלארגונים לא הייתה יכולת להשפיע בצורה שהם רוצים להשפיע על התהליכים במשרד החינוך.
מרינה סולודקין: לפני זה אנחנו נבקש ממשרד החינוך, גם משלומית עמיחי, גם מהיועצת המתודולוגית במשרד החינוך, לומר מה מצב הדברים של יישום מסקנת דוח דורנר אחרי חמישה חודשים מהישיבה הקודמת.
שלומית עמיחי: תודה לשופטת דורנר, על סבלנותה ותמיכתה בהבנה לפחות של המהלך המורכב הזה.
שלומית עמיחי: אני צריכה לומר ככה, הבשורה הטובה היא שיש כל הזמן התקדמות.
שלומית עמיחי: אני תיכף אומר כמה מלים ואחר כך אנשי המשרד שהם בקיאים בפרטים ממש.
שלומית עמיחי: הבשורה הפחות טובה היא שאנחנו מתקדמים לפעמים צעד קדימה ושניים אחורה מבחינת הלמידה שלנו, שהרי זו מילת הקסמים, פיילוט, נועד ללמוד.
שלומית עמיחי: במקום שנדמה לנו שכבר התגברנו על מכשול אחד מתגלה מכשול אחר שלוקח אותנו קצת אחורה ואני צריכה לומר, להבנתי, העבודה שנעשית במשרד, קודם כל היא עבודה שנקרא לה עבודת תחרה, היא עבודה מאוד עדינה, זה לא איזה מסות שמכניסים למחשב כאן, למחשב כאן, טפסים כאן ויוצא משהו.
שלומית עמיחי: זה הרבה הרבה יותר עדין, בעצם ההסתכלות וההתקדמות.
שלומית עמיחי: אני אפילו, ברשותך, הגב' דורנר, אני לא יודעת עד כמה חקיקה הייתה מקדמת את סוג העבודה הזאת שאנחנו עושים.
שלומית עמיחי: אני כבר גם יותר מדי שנים, לא חשבתי שאתנדב לעמוד בראש צוות היישום כל כך הרבה זמן, חשבתי שכבר יהיה יישום בתחילת הדרך, אבל אני יכולה לומר שיש גיבוי מלא במשרד החינוך להתקדמות.
שלומית עמיחי: גיבוי מלא, מהשר, שגם הבוקר התעניין, וגם אתמול, מהמנכ"ל שהיה, שהתחלף, מנכ"לית חדשה שהייתה שותפה לפיילוט ומכירה ומבינה, כלומר זה לא מצב שמישהו במשרד מחכה שהרוח תעבור ונרים את הראש, והמשך בצוות המקצועי שיושב כאן שבאמת באמת עושה עבודה מאוד עדינה.
שלומית עמיחי: איפה הקשיים?
מרינה סולודקין: שלומית, את מאוד מאוד מעורפלת, בבקשה מה מפריע ללכת לכיוון הנכון ולא צעד אחד קדימה ולא שני צעדים אחורה, רק קדימה.
שלומית עמיחי: אז אני מפרשת.
שלומית עמיחי: עברנו שלב מאוד איטי של הכנה של כלי האפיון, כלי שמאפיין את רמת התפקוד של הילד, כלי שנבדק על ידי מה קורה בחוץ לארץ, כל הלמידה, והמדדים לכלי, עד כדי הכלי עצמו וההתנסות שלו.
שלומית עמיחי: אני מזכירה ליושבים כאן, אני חושבת שחלק מודעים לזה מאוד, התעכבנו בשנה בנושא של בדיקת הכלי משום שצוות ההוראה שאמור היה לשתף פעולה ולמלא את השאלון הראשוני מצא את עצמו בתקופה ובמצב שלא יכול היה לעמוד בעומס, לקח זמן, הצוות נרתם, מילאו את הטפסים, עד אז נבנה הכלי וכבר הפסדנו שנה נוספת מעבר לשנת הבנייה של ה- - -
שכיב מוראד שנאן: אי אפשר היה להעתיק מודלים ממקומות אחרים בעולם?
שלומית עמיחי: לא, מכובדי.
שלומית עמיחי: אני מחזיקה פה דוח, זה עתה יצא, ממש אתמול.
שלומית עמיחי: זה דוח של פיתוח הכלי להערכה שכולל גם איפה עשו את הלמידה, מה עשו, באמת עבודה.
שלומית עמיחי: הספקתי עוד בלילה לדפדף, זה ממש יצא אתמול, זה דוח שהכינה הראמ"ה (רשות ארצית למדידה והערכה בחינוך) שתיעדה את כל נושא הכלי הזה.
שלומית עמיחי: הכלי הזה נועד מצד אחד לאפיין ומצד שני להוות את התשתית למודל התקצוב.
שלומית עמיחי: ועתה אנחנו עומדים בפני הכנת מודל התקצוב.
שלומית עמיחי: יושבת פה דר' נורה כהן, היא תסביר בפירוט את האתגר בנושא הזה.
שלומית עמיחי: כדי להכין את מודל התקצוב אנחנו זקוקים, שוב, למאות מאות, קרוב לאלף מורים, שיתכנסו איתנו לתהליך של הניסוי של המודל המוצע כדי לתקף אותו, מה שקוראים כאן אנשי המקצוע סקר, כדי שממנו בסופו של עניין ייבנה המודל השלם שהוא מודל התקצוב והאפיון יחדיו, שהוא מה שמאפשר לנו להתחיל לפעול על פי המלצות הדוח.
שלומית עמיחי: אני רוצה לומר, במקביל, בפיילוט בחולון אנחנו מתקדמים על פי התכנון.
שלומית עמיחי: הפיילוט הוא קטן וטוב שהוא קטן, הוא מאפשר לנו הרבה למידה, אבל הוא לא נותן לנו- - -
מרינה סולודקין: מאה תלמידים?
שלומית עמיחי: יש פה מספרים, תיכף אני אומר.
שלומית עמיחי: הפיילוט מתקדם בחולון, אנחנו לומדים על הפיילוט.
מוטי ישראלי: חמישה בתי ספר.
רויטל לן כהן: חמישה ילדים.
מוטי ישראלי: תשעים כבר משולבים.
מרינה סולודקין: סליחה, אני אתן לנציגים של הארגונים והורים לדבר, אבל ראינו ב- - -
שלומית עמיחי: אני מסיימת.
שלומית עמיחי: ועדת האפיון שמחליפה את ועדת ההשמה נכנסת לעבודה עם- - -
מרינה סולודקין: שלומית, את יכולה לענות לי כמה תלמידים נכנסים לפיילוט בחולון?
שלומית עמיחי: ברשותך, רעיה.
מרינה סולודקין: בפעם הקודמת זה היה מאה.
קריאה: אנחנו מיד נותנים את כל הנתונים.
רעיה לוי גודמן: אני רוצה להגיד שאנחנו מתקדמים ומתקדמים ביחס להתחייבות שלנו בוועדה הקודמת ללא שום צעד אחורה, אנחנו רק מתקדמים קדימה.
רעיה לוי גודמן: זאת אומרת כל ההתחייבויות שלקחנו על עצמנו- - -
מרינה סולודקין: אז יש אצלכם חילוקי דעות כמו שאני רואה.
רעיה לוי גודמן: שלומית נתנה פריסה מהיום שיצאו ההמלצות.
רעיה לוי גודמן: אני מתייחסת מהיום שוועדת החינוך הקודמת, לא הוועדה לביקורת המדינה, שהייתה לפני חצי שנה, כל מה שהתחייבנו בפני הוועדה לעשות בוצע.
רעיה לוי גודמן: חשוב לי להגיד מה בוצע.
רעיה לוי גודמן: הפיילוט פועל, כל הוועדות החדשות לתקצוב אישי לתלמידים פועלות על פי המודל החדש, הוועדות החדשות, במקום ועדות ההשמה, פועלות על פי כל הנהלים, מדריך לשטח, למפקחים, למנהלים, לצוותי החינוך, יצא.
שכיב מוראד שנאן: שיתפתם את ההורים?
רעיה לוי גודמן: עוד רגע, ברשותך.
רעיה לוי גודמן: אני מאוד אשמח לדווח באופן מסודר.
רעיה לוי גודמן: אנחנו מקיימים את כל הוועדות כסדרן, כל הצוותים בשטח, על כל הדרגות שלהם, בין שהם אנשי משרד החינוך, בין שהם אנשי הרשויות, ועדי ההורים בעיר חולון, כולם שותפים לכל התהליך, כמובן הסתדרות המורים.
רעיה לוי גודמן: אנחנו כתבנו חוברת מידע להורים שעוברת באמצעות הדרכת ההורים דרך הצוותים החינוכיים של המוסדות לכל משפחה רלוונטית.
רעיה לוי גודמן: אנחנו מדברים על 100 תלמידים שנכנסים לתוך משפך הוועדה החדשה שהיא ועדה לתקצוב אישי, יש בהם חמישה תלמידים מבית ספר לחינוך מיוחד ויש עוד תלמידים של כיתות חינוך מיוחד ויש עוד תלמידים עם לקויות מורכבות שנמצאים היום בשילוב, אבל נמצאים תחת תקציב דיפרנציאלי וכל הרעיון הוא בעצם לתת תקצוב בעקבות כלי הערכת התפקוד.
רעיה לוי גודמן: גם הם נכנסים לתוך התהליך הזה, כך שכל הילדים, כל הרצף, בעצם נכנסים לתוך הנושא של תקציב אישי שהולך אחרי ילד והורים יכולים לבחור באיזה סוג מסגרת הילד שלהם ילמד.
רעיה לוי גודמן: כך שבעניין הזה אין שום צעד אחורה, יש רק צעדים קדימה.
אברהם יוסף סלומה: מאה מתוך כמה?
רעיה לוי גודמן: אנחנו התחייבנו שכל שכבת כיתות ג' בעיר חולון ייכנסו לפיילוט וכל התלמידים בשכבת כיתות ג' בעיר חולון שצריכים להיכנס לפיילוט נכנסים.
רעיה לוי גודמן: אין ילדים שצריכים להיכנס לפיילוט ולא- - -
אברהם יוסף סלומה: לא- - -
מרינה סולודקין: סליחה, אדוני, אני לא נתתי רשות דיבור.
מרינה סולודקין: מדברת נציגת משרד החינוך, אני אתן לנציגים של ארגונים והורים.
רעיה לוי גודמן: בשכבת כיתות ג' בעיר חולון יש 2,104 תלמידים, 92 מהם נכנסים לתוך התהליך של התקציב שילוב סטטיסטי שהתקבלה החלטה שלא נוגעים בו, על מנת לא לפגוע בילדים עם הלקויות הקלות שמקבלים את תכנית השילוב.
רעיה לוי גודמן: 21 תלמידים קיבלו תקציב דיפרנציאלי ונכנסו עכשיו לתוך הוועדות.
רעיה לוי גודמן: כל התלמידים עם הלקויות שנקראות מורכבות, נכנסים לתוך התהליך.
מרינה סולודקין: רעיה, הבנתי נכון?
מרינה סולודקין: הם נכנסים לוועדות או הם נכנסים לבתי ספר רגילים?
רעיה לוי גודמן: הם נכנסים למה שההורה יבחר.
רעיה לוי גודמן: הילד עובר ועדה, אחרי הוועדה קובעים אם יש לו זכאות לתקציב אישי.
רעיה לוי גודמן: אם יש לו תקציב אישי, ההורה יכול לבחור.
רעיה לוי גודמן: הוא רוצה חינוך מיוחד, הוא רוצה כיתת חינוך מיוחד בבית ספר רגיל או שהוא רוצה שילוב?
רעיה לוי גודמן: כל הילדים האלה נכנסים לתוך האופציה של לבחור, כולם.
רעיה לוי גודמן: אנחנו מדברים על מעורבות של 26 בתי ספר, של 70 מורים מהחינוך הרגיל ו-50 מורי שילוב ועוד שלושה מחנכים מהחינוך המיוחד.
רעיה לוי גודמן: יש פה הרבה מאוד צוותים שמעורבים בתוך התהליך שנדרשו לעשות עבודה נוספת מעבר למה שבשגרת בתי הספר וכולם בתוך התהליך, עם הכשרה, עם ליווי, עם הדרכה, עם מפגשים, עם תמיכה בתוך בתי הספר, להם ולהורים.
רעיה לוי גודמן: לגבי הנושא של השיתוף של ההורים – אנחנו לקחנו על עצמנו לקיים פגישות קבועות אחת לחודש וחצי חודשיים וקיימנו אותן כמו שהתחייבנו מינואר, היו כבר שתי פגישות כאלה, עם כל נציגי העמותות שרצו לבוא, עם נציגי הורים שרצו להגיע, פתחנו את זה, ישבנו ועדכנו על ההתקדמות בכל דבר ודבר.
רעיה לוי גודמן: במקביל, אחרי כל פגישה הצוותים האלה של העמותות, או של הנציגים, קיבלו מאיתנו את המצגות שהועלו, את החומרים שניתנו וקיבלנו מהם משוב שאנחנו לוקחים אלינו לתוך צוותי העבודה כדי לקבל הערות ב-ע' וב-א', כל מה שיכול לקדם את העניין.
עינת וילף: רעיה, את ציינת שיש הכשרה למורים בכיתות המשולבות.
עינת וילף: כל המורים בבית ספר שבו ילדים משולבים מקבלים הכשרה?
רעיה לוי גודמן: אני אעשה לזה שני חלקים, תודה על השאלה, היא חשובה מאוד.
רעיה לוי גודמן: בשלב הזה יש ליווי והדרכה לאיך מכינים את המשפחה, לאיך מגיעים לוועדה, לא איך מלמדים וקולטים ילד משולב.
רעיה לוי גודמן: בקיץ יש כבר תכנית שלמה של הפיתוח המקצועי, שכל מורה שאמור לקבל ילד שהיה בחינוך מיוחד וישולב בחינוך הרגיל יקבל השתלמות מרוכזת בקיץ לצורך ההכשרה.
רעיה לוי גודמן: כמובן שזו רק תחילתה של דרך ויש גם אישור להמשיך את הליווי במהלך השנה עם המורים שבכיתות שלהם יהיו ילדים משולבים, על מנת לעשות את כל התמיכה המקצועית על ידי אנשי המקצוע שילוו את המורים, המחנכים והמורים המקצועיים, בהכלה של התלמידים שהוריהם יבחרו להיות בחינוך הרגיל.
מרינה סולודקין: ואפשר לקוות שמ-26 באוגוסט ילדים נכנסים למערכת?
רעיה לוי גודמן: אם זה מה שההורים שלהם יבחרו.
רעיה לוי גודמן: חשוב לי להגיד שבמפגשים האלה יש גם הורים של ילדים בחינוך המיוחד שאומרים 'אנחנו לא רוצים, אל תשכחו אותנו'.
רעיה לוי גודמן: הכול בסדר לאפשר להורה לבחור, אבל שלא יקרה מצב שמי שצריך את החינוך המיוחד וזכאי לחינוך המיוחד וזכאי למה שהחינוך המיוחד יודע לעשות, אל תמנעו ממנו את העניין הזה ואל תפגעו בו.
רעיה לוי גודמן: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים לקדם דבר אחד על חשבון ילדים שצריכים דבר אחר.
אורי אורבך: אבל הורים אוהבים את הבחירה הזאת, או שעל חלק מהם זה דווקא מקשה?
רעיה לוי גודמן: תראה, בחירה היא יתרון והיא קושי.
רעיה לוי גודמן: היא קושי כי זה לא פשוט לבחור.
רעיה לוי גודמן: אין שום דבר מושלם, יש יתרונות בשילוב, יש יתרונות בכיתה קטנה ויש יתרונות בבית ספר לחינוך מיוחד.
אורי אורבך: אבל הפיילוט שאתם עושים הוא הרי פיילוט לשכבת ג'.
אורי אורבך: אני מניח שבמקרה הזה רוב ההורים לא בחרו כי הילדים שלהם כבר במוסדות.
רעיה לוי גודמן: אבל הם יכולים לבחור מחדש.
אורי אורבך: אבל יש בררת מחדל.
אורי אורבך: ברגע שבן אדם, ילד, או הורים שלחו לכיתות א'-ב', אני מניח שמתוך מאה הילדים שנבחנים, אני מקווה שגם זה נבדק בפיילוט, תגובות ההורים, אני מניח שרובם ככולם בטח בשלב הזה- - -
חגי שריר: מדובר רק על עשרים.
בשמת בר נדב: הוא צודק, אתה שואל שאלה מאוד חשובה.
אורי אורבך: אני עוד לא שמעתי את השאלה.
אורי אורבך: כשעונים את כל התשובות, אז תתייחסו, אם אפשר, מי שרלוונטי לעניין, גם לזה, האם נבדק בשלב הזה של הפיילוט גם העניין של הבחירה כי בעצם בכיתה ג' ממילא אין הרבה שיבחרו אם צריך לעבור ממש למוסד אחר שזו האמירה של בחירה.
מרינה סולודקין: אני אתן להעיר לשופטת דורנר.
דליה דורנר: אני אולי רוצה להסביר גם לחברי הכנסת שלנו.
דליה דורנר: מבחינת הדוח, זה נותן להורה זכות בחירה, לא חובת בחירה, הוא בוודאי יכול לקבל ייעוץ בדברים האלה.
דליה דורנר: ההורים, כשאנחנו נפגשנו איתם, זה מאוד הציק להם, ההשמה בלי שהם יכלו לעשות.
דליה דורנר: אנחנו הלכנו אחרי מודל ב-OECD ויש גם בחינה מחדש.
דליה דורנר: כלומר הבחירה הזאת היא לא סופית, היא לשנה, ואחר כך בודקים מה קורה עם הילד.
דליה דורנר: כמובן שכשעושים פיילוט, אתה בצדק אומר, אתה לא מתחיל מ-א', הם מתחילים מ-ג', אבל אלה האילוצים של פיילוט.
רעיה לוי גודמן: אני רוצה רגע להגיד שני דברים.
רעיה לוי גודמן: הבחירה בכיתה ג' היא לא שרירותית, יש לה רקע, והרקע הוא שתלמידים בכיתה ג', אחרי שלוש שנים במערכת, היו צריכים לעבור ועדת השמה בכל מקרה ולכן השכבה הזאת, במקום לעבור השמה חוזרת, פותחים ועדה חדשה שבה ניתנת להורים זכות הבחירה לפי המלצות ועדת דורנר.
רויטל לן כהן: גם א', גם ו', גם ט'.
רויטל לן כהן: ג' זה תקוע.
מרינה סולודקין: אני אתן לכם לדבר אחרי רעיה.
רעיה לוי גודמן: זה לא סתם כי אלה במילא תלמידים שהיו צריכים ועדה חוזרת לצורך דיון.
רעיה לוי גודמן: הדבר השני זה שהכלי שפותח על ידי הראמ"ה, כרגע, בשלב הזה, מתאים רק ליסודי, הוא לא מתאים למעבר מהגן ל-א' והוא לא מתאים למעבר לחטיבת הביניים.