GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה קוטיק: לפיכך, מבקר המדינה רואה בחיוב צעדים אלה של משרד ראש הממשלה, אשר יישומם המלא יביא בעתיד לשיפור משמעותי ולהתמודדות טובה יותר עם האתגרים ההסברתיים והתקשורתיים הנכונים למדינת ישראל.
אורי אריאל: חבר הכנסת אופיר אקוניס, בקצרה בבקשה.
אורי אריאל: אחריו השר בגין ואני אסכם.
אופיר אקוניס: אני מבקש להצטרף להערתו של יושב-ראש הקואליציה לגבי צמידות האירועים לפרסום.
אופיר אקוניס: יכול להיות שאתה צודק, אדוני היושב-ראש.
אופיר אקוניס: חברי הוועדה מקבלים את הדוח יומיים לפני כן ולקרוא את הדוח הזה זה דבר חשוב.
אורי אריאל: מישהו שאל אותי אם אני קובע את הדיון ליום חמישי כי אז חברי הכנסת לא באים.
אורי אריאל: אמרתי בחיוך: אתה יודע מה?
אורי אריאל: זה רעיון טוב, אבל לפי הנוכחות שאני רואה פה היום, חבל על הזמן.
אורי אריאל: עשרה חברי כנסת, חבל על הזמן.
אופיר אקוניס: זה כמובן גרם, מבחינתי לפחות, לביטול של הרבה דברים אחרים, אבל אני חושב שהדבר הזה חשוב מספיק.
אופיר אקוניס: אם היה אפשר, אדוני, בפעם הבאה משום שאנחנו צפויים לדוח הרפז, שהוא מרתק מאין כמוהו ולדוח הכרמל, שהוא בוודאי חשוב מאין כמוהו, אני מציע אם אפשר לתת לפחות 48 שעות, כמובן אם זה לא יוצא ביום שישי בצהריים אלא בתחילת שבוע עבודה של הכנסת.
אופיר אקוניס: גם יום ראשון או יום שני.
אורי אריאל: אני מזהיר את חבר הכנסת אקוניס שאם זה לא יהיה ביום שישי, זה יהיה בשבע לפנות בוקר.
אופיר אקוניס: בחודש הזה השבתות נכנסות בשעה המאוחרת ביותר ולכן אתה עוד עלול לקבוע ביום שישי, לפחות עד 21 ביוני ואז זה מתחיל להסתובב בחזרה.
אורי אריאל: רעיון טוב.
אופיר אקוניס: אני חייב להגיד לכם שקשה לקיים את הדיון הזה בצורה הזאת, כאשר העניין המודיעיני – אני אומר את זה דווקא לאנשי מבקר המדינה – הופרד.
אופיר אקוניס: איך אפשר לקיים דיון כל כך חשוב בדבר הזה?
אופיר אקוניס: אני מבין את כל ההערות על המל"ל ועל מטה ההסברה הלאומי ויש להסיק מהן מסקנות, אבל איך בכלל אפשר לקיים דיון בנושא?
אופיר אקוניס: אני לא פונה אליך, היושב-ראש, אני פונה דווקא למשרד מבקר המדינה.
אופיר אקוניס: אני מאד מעריך את המבקר באופן אישי, את המשרד ואת עובדיו, אבל הדבר היסודי ביותר, הפשוט ביותר, האלמנטרי ביותר שזה העניין המודיעיני לא נמצא ואי אפשר לקיים בו דיון.
אריה אלדד: אבל גם אם היה, לא היית קורא אותו.
אופיר אקוניס: יש חברים בוועדת המשנה.
אורי אריאל: חברי הכנסת, אנחנו עכשיו בשלב הסיכומים ממש.
אורי אריאל: אופיר, אם אפשר לצמצם.
אופיר אקוניס: לכן, אדוני, גם הסקת המסקנות שכבר הוסקו אתמול והיום באמצעי התקשורת וגם כאן, בישיבה הזאת, וודאי בדוח הזה שהונח לפנינו, בעניין הזה לוקות בחסר משום שהדבר המשמעותי ביותר חסר וזה העניין המודיעיני, שעל בסיסו התקיימה כל הפעולה החשובה והטובה.
אופיר אקוניס: אני משבח את חיילי צה"ל, את חיל הים וכוחות אחרים.
אופיר אקוניס: דבר אחד אני רוצה לומר בעניין ההסברה הלאומית.
אופיר אקוניס: אני חושב שטוב שהוקם מטה הסברה לאומי אבל המצב הנוכחי הוא שעדיין קיימים כמה גופים נפרדים.
אופיר אקוניס: כלומר, הכותרת ניתנה, אבל המדינה שלנו עדיין מתנהלת במספר נפרד רב מדי.
אופיר אקוניס: הגב' בר הזכירה את החלטתו של שר הביטחון על אגף הדוברות וההסברה במשרד הביטחון.
אופיר אקוניס: לצה"ל יש את דובר צה"ל.
אופיר אקוניס: למשרד החוץ יש דובר וכל אחד רוצה לקיים את האגף שלו ואת הפעולה שלו.
אופיר אקוניס: לכן אני חושב שמטה ההסברה הלאומי באמת יהיה האחרון לקבל את ההחלטות ולרכז.
אופיר אקוניס: עם כל ההבנה לכל אחד שרוצה לקיים את זה באופן עצמאי, בסוף צריך אחד לקבל את ההחלטות וזה מטה ההסברה הלאומי.
בני בגין: אני מודה לך.
בני בגין: היית מאד נדיב כלפיי ברשות הדיבור.
אורי אריאל: אני מבקש לסכם את הדיון על מה שקרה במשט המרמרה.
אורי אריאל: הדוח שהגיש המבקר הוא בעיניי דוח קשה.
אורי אריאל: אני חוזר ואומר שעיקר העניין הוא ללמוד ולתקן.
אורי אריאל: שמענו את ראש מספן חיל הים, תת-אלוף עודד, שאמר: כבר פעלנו, לא חיכינו, עשינו.
אורי אריאל: אנחנו נבחן את זה בדרכנו בפורום קצת יותר מצומצם בגלל הסיווגים וחוסר היכולת לדון בזה עם תקשורת ובפתיחות כזאת.
אורי אריאל: שמענו את סגן דובר צה"ל בעניין, שחייב לנו תשובה לנושא של האמברגו ואנחנו מחכים לתשובת
אורי אריאל: כם הכתובה בשבוע הבא, מתי שתוכלו.
אורי אריאל: בכל מקרה, גם שמענו על שיפורים ותיקונים שכבר נעשו ושעוד עתידים להשתכלל ואנחנו מברכים על זה.
אורי אריאל: אני בטוח שאני יכול להגיד בשם כל הוועדה שאנחנו מברכים, מוקירים את חיילי צה"ל.
אורי אריאל: אני לא אמנה את היחידות כי אני לא אמנה.
אורי אריאל: התפרסם ששייטת 13 היתה וראינו מסוקים וראינו את חיל הים, אבל היו עוד ועוד יחידות.
אורי אריאל: אנחנו מברכים את כולם, את כל חיילי צה"ל ואת כל כוחות הביטחון שהיו שותפים.
אורי אריאל: מקווים רק שיהיו להם הכלים הטובים ביותר גם בתחום המידע וגם בתחום האופרטיבי לבצע את המשימות שלהם בצורה טובה יותר.
אורי אריאל: נוכח האתגרים והסיכונים הביטחוניים שעומדים מולנו וידועים לכולם זה מחייב מאמץ נוסף ושיפור נוסף בקצב מהיר יחסית.
אורי אריאל: אני מבין את ההערה שהמל"ל הוא בבניה, אבל עדיין גם פה יש שאלה של קצבים, כמה זה הולך מהר וכמה זה פחות מהר.
אורי אריאל: יש הכרח להתארגן כמה שיותר מהר ועל ידי כל הנוגעים בדבר, ודאי כל הגופים הצבאיים.
אורי אריאל: זה נכון גם לגבי הגופים האזרחיים.
אורי אריאל: נכון ללשכת ראש ראש הממשלה, שאחרי כל ההסברים ואחרי שהיינו יודעים את המודיעין אי אפשר לקבל, בעיניי, בשום פנים ואופן, שאין ישיבה אחת שיושבים בה שר חוץ, שר ביטחון וראש ממשלה.
אורי אריאל: אי אפשר לקבל את זה.
אורי אריאל: העיקר זה להגיד שזה לא יקרה עוד פעם.
אורי אריאל: אני רוצה פה להגיד דבר.
אורי אריאל: אני ניסיתי לברר קצת מה המצב.
אורי אריאל: בסדר, יש דוח, אבל יש עוד כלים לברר דברים.
אורי אריאל: אני מוכרח לומר שמההתרשמות שלי מבירוריי, לפחות במה שנוגע למל"ל השיפור הוא מזערי.
אורי אריאל: לא בבניין שלו, לא בעובדים, שאני ודאי לא מתווכח ועוד יהיה דיון על כל נושא המל"ל, אלא ברמה של שיתוף הפעולה של המל"ל ויכולת ההשפעה שלו בתוך התהליכים.
אורי אריאל: השיפור הוא מזערי.
אורי אריאל: זו המילה, אני מצטט.
אורי אריאל: לא הייתי מצטט אם לא הייתי חושב שמי שאמר לי מבין דבר.
אורי אריאל: אני לא אחשוף פה עכשיו את המקורות שלי, שהם מחוץ לממשלה, אבל הוא מקור שאני סומך עליו.
עינת וילף: זה לא גורם רשמי, שאמר את זה?
אורי אריאל: לא חשוב.
אורי אריאל: הוא לא פה, בכלל לא בוועדה.
אורי אריאל: אני אומר לך מה אני ביררתי.
זאב אלקין: אורי, איך אתה רוצה שנתייחס לזה?
זאב אלקין: איך נתמודד עם זה?
אורי אריאל: אני אגיד לך איך אנחנו נתמודד עם זה, אנחנו נתמודד עם זה בדיון עם המל"ל כשנרד מאד לפרטים.
אורי אריאל: האלוף עמידרור שיחררתי אותו והובטח לו שהוא יהיה פה שעה בגלל מחויבויות קודמות.
אורי אריאל: הוא ישב פה הרבה יותר ואני מודה לו על זה.
אורי אריאל: אין לי טענה אליו.
אורי אריאל: יהיה דיון שיירד לפרטי הפרטים.
אורי אריאל: ככה אנחנו נברר את זה, אבל אני אומר את זה עכשיו כי זה המידע שברשותי.
אורי אריאל: אני מבקש גם מהשר בגין לבחון את זה פעם נוספת ככל יכולתו.
אורי אריאל: אין לו אחריות ישירה על העניין הזה אבל יש לו שותפות בעניין, ודאי בממשלה אבל מעבר לזה, בתשיעיה.
בני בגין: לא.
בני בגין: ראש מל"ל מעריך מעט אחרת את ההתקדמות.
אורי אריאל: בכל מקרה, אנחנו נעשה עוד מספר פעולות כדי שדוח המבקר לא יישאר באפסנאות אלא יעשה משהו.
אורי אריאל: בכוונתי לקיים דיון בוועדת המשנה לביטחון של הוועדה לביקורת המדינה.
אורי אריאל: שם נוכל לדון על מה שיש בפנינו.
אורי אריאל: יש כבר היום חומרים שייתכן שהם חייבים דיון, אבל לא בפורום הזה.
אורי אריאל: ייערך דיון נוסף כאשר דוח המודיעין.
אורי אריאל: הוא ייערך במקום שאפשר לערוך אותו.
אורי אריאל: נחליט אז.
אורי אריאל: אני לא יודע היום לומר.
אורי אריאל: זה לא יהיה בפורום הזה.
אורי אריאל: זה יהיה בוועדת המשנה או בפורום אחר כפי שנראה לנכון לפי הדוח, לפי המידע שיש בו וכדומה.
אורי אריאל: יש אפשרות שאנחנו נתכנס בימים הקרובים לבקש המשך החקירה והמעקב של מבקר המדינה ועם זאת גם לבחון בחינה של זמן אמת האם התהליכים שהובאו בדוח הזה השתנו באתגרים הביטחוניים שלפנינו, כמו איראן, שזה מהמפורסמות, אבל יש נושאים נוספים חשובים ביותר ואני לא מתכוון לפרט אותם פה, כדי שלא נקרא דוחות של חכמה בדיעבד, שזה בדרך כלל כך מול המבקר, אלא נקרא דוחות של זמן אמת, שמן הסתם יטיבו עם כולנו ובעיקר עם עם ישראל.
זאב אלקין: אתה חושב שזה נכון כתפיסה?
זאב אלקין: זה נושא לדיון רציני אם זאת התפיסה הנכונה.
אורי אריאל: חבר הכנסת אלקין, יושב-ראש הקואליציה, אני מוכן לשבת אתך אישית, אני מוכן לשבת בוועדה ככל שיתבקש, לקיים על זה דיון עם מומחים.
אורי אריאל: זאת דעתי נכון לעכשיו.
אורי אריאל: היות וזמננו תם מזמן אני שוב מתנצל על האיחור ומבקש להודות לכולכם על כך שהגעתם ועל הדברים.
אורי אריאל: שבת שלום, שנפגוש אתכם בשמחות.
מרינה סולודקין: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: הטיולים בבתי הספר.
מרינה סולודקין: יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אורי אריאל ביקש ממני לנהל את הישיבה הזאת.
מרינה סולודקין: ראיתי את הדוח הקודם מס' 59ב' של מבקר המדינה בנושא הזה, גם ראינו פרוטוקולים של הישיבה הקודמת שהייתה בסוף 2011.
מרינה סולודקין: אנחנו מבינים שהנושא חשוב, ושהטיולים חלק של תהליך חינוכי בפן של תוכן והבטיחות של הילדים.
מרינה סולודקין: אני מבקשת מהנציגים של משרד המבקר, לומר דברים חשובים שהיו בדוח ותהליך המעקב שהם עושים.
יובל חיו: תודה גברתי היושבת ראש, אני אעביר את רשות הדיבור לגברת דגנית שי, סגנית מנהלת האגף, היא תפרט בקצרה את עיקרי הממצאים מדוח 59ב' בנושא טיולים במערכת החינוך.
יובל חיו: לאחר מכן, אני אתייחס בקצרה במספר משפטים לעיסוק הכללי שלנו בנושא.
יובל חיו: בבקשה.
דגנית שי: בוקר טוב, לפני שלוש שנים בדקנו את נושא הטיולים במערכת החינוך, והעלנו כמה ליקויים.
דגנית שי: קודם כל ראינו שהוועדות המחוזיות של משרד החינוך התכנסו בתדירות נמוכה, לא פעלו ברציפות במשך שנת הלימודים, הם גם לא בדקו האם בתי הספר הכינו תכניות טיולים כנדרש.
דגנית שי: בבתי ספר יסודיים רבים אין רכזי טיולים בשני מחוזות, הועדה המחוזית לא יודעת אם יש רכזים.
דגנית שי: ברוב בתי הספר - 79% אין רכז שהוכשר כראוי לתפקיד.
דגנית שי: בנוגע למדריכי טיולים - המשרד בשנת 2006 נסוג מדרישתו וקבע שבכל טיול יהיה מספר המדריכים בעלי היתר הדרכה מאושר על ידי משרד החינוך, 50% לפחות ממספר המדריכים.
דגנית שי: מאז הוא לא הרחיב את דרישתו בנוגע לשיעור המדריכים בעלי ההיתר.
דגנית שי: על פי חוזה שחתם המשרד עם רשות הטבע והגנים במאי 2005, אפשר לבצע בקרה רק על 8.5% מהטיולים.
דגנית שי: בפועל, בוצעו פחות בקרות מהנדרש בחוזה 77%.
דגנית שי: המשרד לא הכין תכנית עבודה שנתית, ולפיכך הבקרות בשטח לא נעשו על פי מדגם, אלא על פי צרכיה ושיקוליה של רשות הטבע והגנים.
דגנית שי: שיטת חישוב התשלום של המשרד עודדה ביצוע בקרות במקומות שנמצאו בהם קבוצות רבות, למשל, בנקודות היציאה לטיולים ולאו דווקא באמצע המסלולים.
דגנית שי: דיווחי הפקחים לא אוזנו למאגר מידע של המשרד, ולכן למשרד לא היו נתונים על סוגי ליקויים שחזרו ונשנו לעתים קרובות, משום כך הוא לא יכול היה לאתר מאפיינים של בתי ספר שיש בהם ליקויים ובתי ספר שמועדים.
דגנית שי: בנוגע למאגר המידע לניהול סיכונים על מסלולי טיולים.
דגנית שי: מאז 1995 המליצו כמה ועדות על הקמת מידע לניהול סיכונים, כעבור 13 שנים כשאנחנו בודקים את הנושא המצב נשאר כשהיה המשרד לא הקים מאגר שכזה.
דגנית שי: ועדה לבדיקת מקרי מוות בטיולים.
דגנית שי: יושבי ראש של ועדות בדיקה שהקים המשרד פעלו בלא שקיבלו ידע וכלים בסיסיים לנושאים הרלבנטיים לעבודת הוועדות.
דגנית שי: יש בדוח התייחסות ספציפית לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים.
דגנית שי: הוועדות לבדיקת תאונות הצביעו על ליקויים חמורים בהתנהלות מוסדות החינוך החרדיים לפני הטיול ובזמן הטיול.
דגנית שי: האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי לא יישם את החלטות המשרד ולא הכשיר רכזי טיולים, הוא לא הקים באגף ועדה לטיולים.
מרינה סולודקין: איך היה לפני שלוש שנים?
דגנית שי: זה 59ב' לפני כשלוש שנים בשנת 2008.
דגנית שי: היבטים שונים שמטופלים במחוזות בדרך כלל, לא מטופלים באגף הזה כאשר מדובר במוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, למשל, אין באגף מידע על רכזי טיולים במוסדות החינוך החרדיים, ובהעדר ועדת טיולים, אין לבית הספר למי להגיש את תכניות הטיולים שלהם, גם אם הם מגישים התכניות אינן נבדקות.
דגנית שי: הבדיקה העלתה תמונה קשה של ליקויים חמורים בניהול הטיולים במוסדות חינוך חרדיים, ליקויים שעלולים להביא לסיכון שלומם וחייהם של התלמידים.
דגנית שי: למרות זאת, האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי לא בחן אם די בפעולות ההסברה שהוא נקט כדי למנוע את סיכון שלומם של התלמידים.
מרינה סולודקין: מה לגבי המגזר הערבי?
דגנית שי: הדוח לא התייחס באופן ספציפי.
מרינה סולודקין: ראיתי עבודה של הממ"מ.
מרינה סולודקין: שם נכתב שיש טיולים גם במגזר הערבי.
דגנית שי: היתה פה התייחסות ספציפית למגזר החרדי לנוכח שכיחות המקרים.
דגנית שי: לגבי המגזר הערבי הוא נכלל בתוך החינוך הכללי בתוך הממלכתי ולא הייתה לזה התייחסות ספציפית.
יובל חיו: ברשותך, גברתי היושבת ראש, אני אתייחס למספר נקודות כלליות.
יובל חיו: דוח הביקורת, נשוא הדיון היום הוא למעשה חוליה ברצף של דוחות ובעיסוק כמעט מתמשך של משרד מבקר המדינה בנושא של בטיחות במערכת החינוך.
יובל חיו: אני יכול לומר שבשש השנים האחרונות, בשנים 2005 עד 2011, משרד מבקר המדינה סיכם חמישה דוחות ביקורת בנושא של בטיחות.
יובל חיו: שני דוחות בנושא של טיולים, שני דוחות ביקורת בנושא של קייטנות שמתנהלות עם דגש על נושא הבטיחות בקייטנות.
יובל חיו: נתון חשוב נוסף הוא שמאז הדיון האחרון של הוועדה פרסם במאי האחרון דוח נוסף שבו אנו עוסקים בפעולות למניעת תאונות במערכת החינוך, כשלמעשה זה זיקה ישירה לנושא שאנחנו מדברים פה היום.
יובל חיו: אנחנו קיימנו דיון עם מנכ"ל משרד החינוך בספטמבר האחרון בנושאים האלה, ללא קשר אנחנו נמצאים מעת לעת בקשר עם משרד החינוך תוך קבלת תמונת סטטוס לטיפול בנושאים שעלו בשני הדוחות האחרונים, הדוח שאנחנו דנים בו היום ואנחנו כבר עוסקים בדוח שפורסם במאי האחרון.
יובל חיו: ככלל, אנחנו מוצאים עיסוק של משרד החינוך בנושא הזה, אבל מאוד חשוב לנו לשמוע את ההתייחסות הפרטנית לכל אחד מהממצאים והפעולות המעשיות לתיקונם.
מרינה סולודקין: תודה רבה למשרד המבקר.
מרינה סולודקין: קראתי את הניתוח של הממ"מ.
מרינה סולודקין: המצב הקיים עכשיו לגבי הטיולים וראיתי דוח המבקר, ועכשיו אני מבקשת מהנציגים של משרד החינוך לדווח מה מתוקן ומהן הבעיות, לאחר מכן נשאל שאלות.
מרינה סולודקין: בבקשה, משרד החינוך.
איציק תומר: שלום לכולם, נמצאים איתי המשנה למנכ"לית, אני מרכז חלק מהפעולות.
איציק תומר: יחד עם זאת, נמצאים איתי פה שני מנהלי יחידות, המרכז רותם זהבי.
איציק תומר: כפי שאמרתי, רותם זהבי מרכז את נושא הבטיחות במערכת החינוך לא רק בהיבט הטיולים, אלא כלל נושא הבטיחות במשרד.
איציק תומר: אלי שיש מנהל האגף במינהל חברה ונוער שמרכז את נושא הטיולים, כל אחד יאמר את חלקו בכל נושא תיקון הליקויים של מערך הטיולים במערכת החינוך.
איציק תומר: אני שוב מדגיש שהביקורת נעשתה לפני ארבע שנים, ומאז נעשו פעולות רבות מאוד במשרד על מנת לשפר, ונעשה מהפך במספר תחומים מאז אותה ביקורת, רותם יתחיל ואלי ימשיך בדיווח על תיקון הליקויים כפי שאנחנו עושים באופן שוטף במערכת החינוך.
איציק תומר: בבקשה, אלי.
אליהו ישי: אני מנהל את אגף שלח במשרד החינוך במנהל חברה ונוער.
אליהו ישי: ברשותך, גברתי יושבת ראש, אני אעבור על הסעיפים בהתאם לנקודות שהועלו בדוח.
אליהו ישי: לגבי הועדה הציבורית, קיימת ועדה ציבורית שעוסקת בקידום הטיול במערכת החינוך, היא מתכנסת באופן קבוע שלוש פעמים בשבוע.
אליהו ישי: יש בה נציגים מכל אגפי המשרד, יש בה נציג ציבור יושב ראש האגודה לקידום החינוך לידיעת הארץ, עו"ד כספי.
אליהו ישי: יש נציג הורים הגברת אתי בנימין.
אליהו ישי: יש נציג מהאקדמיה, ד"ר אסף זלצר.
אליהו ישי: הוועדה מונה כ-28 משתתפים, היא נפגשת כפי שאמרתי 3 פעמים בשנה על הרבה נושאים והיבטים, אם צריך אספר גם על עבודת הוועדה.
אליהו ישי: במחוזות של מערכת החינוך מתקיימות 7 ועדות, 6 של מחוזות המשרד וועדה של המינהל לחינוך התיישבותי שהיא פועלת.
אליהו ישי: יש לנו גם תת ועדה שעוסקת בנושא של החברה הערבית, והיא מתייחסת לנושאים וטיפולים של תכניות של טיולים בחברה הערבית.
אליהו ישי: נכון להיום, אנחנו באחוזונים מאוד גבוהים, למעלה מ-87% מגישים את התכניות שלהם והן מאושרות.
אליהו ישי: בתי ספר כמובן שלא מגישים את התכניות במועד וכו', נחסמים לצורך יציאה לטיול להגשת בקשה לתיאום טיולים לשנת הלימודים שלהם, ועד שהם לא מסיימים את ההליך הזה של תכנית טיולים בכלל למערכת, הם לא יוכלו לצאת לטיולים, זה הנוהל שהגדרנו לעצמנו.
אליהו ישי: לגבי עניין תשלומי ההורים והתאמתם לטיולים, אנחנו לקראת סיום בהגשת חוזר מנהל כללי חדש, ושם גם כמות הטיולים תהיה מותאמת לכמות הכסף שאפשר או מבקשים לגבי עניין תשלומי ההורים למימוש הטיולים במערכת.
אליהו ישי: בגלל שאנחנו הולכים לפי הסעיפים, אני אעביר את רשות הדיבור לרותם, ואחר כך אני אשוב לנקודות שלי.
רותם זהבי: אני מנהל בטיחות ארצי.
רותם זהבי: אני עוסק בכל הנושא הזה של בטיחות במערכת החינוך.
רותם זהבי: ראשית, לומר שאני מברך על ביקורת של המבקר.
רותם זהבי: אנחנו רואים בזה כמנוף לשיפור ולקידום הנושא של הבטיחות, ועל כך אני מודה על הדוחות שמלווים אותי כבר שנים רבות.
רותם זהבי: אמר כפי שאמר המשנה למנכ"ל, שהביקורת הייתה ב-2008, הדוח התפרסם ב-2009.
רותם זהבי: עברו שנים רבות, ומאז אכן בוצעו דברים רבים.
רותם זהבי: אנחנו עוקבים עליהם, ואני אפרט פה את הדברים כפי שהם מפורטים.
רותם זהבי: השאלה האם פורסם כבר מכרז לפיקוח על הטיולים שמקיימים בתי הספר, התשובה שלנו שיצא מכרז חדש שבו הוטמעו ההערות של המבקר, הוגדלו יחידות הביקורת.
רותם זהבי: גם אופי הביקורת השתנה לחלוטין – אם המבקר פירט שנבדקים 8%, אנחנו היום עומדים על 15%.
רותם זהבי: אם המבקר העיר על העניין הזה של אופי הבדיקה, אנחנו שינינו לחלוטין ונתנו דגשים על ביקור בשטח, ביקור באתרים מסוכנים וכדומה.
מרינה סולודקין: לגבי מקומות מסוכנים, אתרים מסוכנים, עשיתם מאגר מידע שביקשו מכם ארגון "בטרם"?
רותם זהבי: קודם כל ארגון "בטרם" לא ביקש מאתנו מאגר של נתונים.
מרינה סולודקין: לי זה כתוב.
רותם זהבי: קודם כל יש לנו ביקורת על כל האתרים, ולא רק על אתרים מסוכנים.
רותם זהבי: מבחינתנו, רוב האתרים שמטיילים בהם הם אתרים מסוכנים ויש בהם פוטנציאל לתאונות.
רותם זהבי: יש לנו מאגר של מה שנקרא סיכונים שקיימים בתוך האתרים, למשל, אם יש מסלול כזה או אחר ויש בו סיכונים או שיש בו איזושהי סולם שצריך לתקן אותו וכו', הדברים האלה מצטברים אצלנו בתוך מערכת תוכנה מסודרת ואנחנו יודעים לבקר, ואם צריך גם לחסום או לעצור מסלול מסוים, ולא לאשר למטיילים להגיע אליו.
רותם זהבי: נקודה נוספת היא, האם המשרד פיתח כבר תוכנה למעקב אחר ליקויים חוזרים ומידע, לזה את התכוונת, את הנתונים שלנו אנחנו אוספים דרך החברה להגנת הטבע, דרך רשות הטבע והגנים, דרך צה"ל, דרך מטיילים, דרך קבוצות, מורי השל"ח מהמערכת, וכל איש אחר שמגיע ומדווח וכו', יש לנו מערכת שאוספת את זה, זה נמצא אצלנו במאגר.
רותם זהבי: למרות זאת אנחנו בוחנים את מערכת ניהול הסיכונים של החברה להגנת הטבע האם היא מתאימה לנו, בשלב זה עדיין זה נמצא בבדיקה.
מרינה סולודקין: יש בעיות מיוחדות של בטיחות למגזר החרדי והערבי?
רותם זהבי: במגזר החרדי כפי שאמר המבקר, הצטברו בשנים האחרונות מספר אירועים שמאפיינים על בעיות מקצועיות עמוקות ביותר, לכן אנחנו כאן נפרט איזה פעולות אנחנו נקטנו לאור, כי בדוח יש פרק שלם שמדבר על הנושא הזה.
רותם זהבי: כשאני אגיע לזה אני אדבר באופן מפורט מה נעשה שם.
רותם זהבי: המבקר עלה על נקודה שאנחנו טיפלנו בה באופן מעמיק.
רותם זהבי: האם מנהל יחידת הפיקוח מדווח למשרד על פעילות היחידה, כאן נאמר על נושא של תכנית עבודה וכו', בתוך המכרז, ואנחנו עכשיו עושים בקרה מאוד מסודרת שיחידת הפיקוח שלנו, שזה מפקחים שמסתובבים בכל הארץ עם כלי רכב שטח וכו', ופוגשים את המטיילים בשטח, יש להם תכנית שבועית, תכנית חודשית, תכנית שנתית, אנחנו עושים בקרה על העניין הזה.
רותם זהבי: האם המשרד דורש כבר ממנהל היחידה נאמר פה ונשאל בהתאם לחוזה לשנות ולהתאימו לנעשה בשטח, אז דיברתי על כל נושא של המכרז ששינינו אותו, ובעצם מה-1 בינואר 2010 פועל מכרז חדש עם המאפיינים כמו שדיברתי קודם.
רותם זהבי: האם המשרד סיים כבר, ופה זה נושא שלא הזכירו את זה, נושא של ועדות הבדיקה.
רותם זהבי: היה פרק שלם בנושא של הביקורת שעסק בנושא של ועדות בדיקה.
רותם זהבי: כפי שאת יודעת, במקרה של מוות חס וחלילה, אירועים קשים במיוחד, המשרד מקים ועדות בדיקה.
רותם זהבי: כאן היו הערות מתמשכות מדוחות קודמים על כל נושא הפעלת ועדת הבדיקה, המבנה שלה, אופן הפעולה שלה, וניגוד עניינים שהיה בתוך הוועדה וכו'.
רותם זהבי: כל הדברים האלה, אנחנו במהלך השלוש השנים האחרונות שינינו לחלוטין את כל הנוהל שלנו, כתבנו מחדש נוהל פנימי מאוד מפורט, פרסמנו בחוזר מנכ"ל את עיקרי ועדות הבדיקה איך הן פועלות.
רותם זהבי: עשינו השתלמויות ליושבי ראש, כאשר בעצם איגדנו יחד תהליך מאוד מובנה של איך ועדה מתחילה לעבוד ואיך היא פועלת בשטח כולל עד סיום, כולל מתן והגשת דוח להורים השכולים וכו'.
רותם זהבי: אגע בנושא הזה של המוכר שאינו רשמי.
רותם זהבי: מוכר שאינו רשמי נעשו מספר דברים.
רותם זהבי: קודם כל הוקמה ועדה, ועדת טיולים מסודרת בסיוע ובהנחיה מקצועית של אגף ש.
רותם זהבי: ל"ח שיש בה חברים, אנשי מקצוע, שהם מרכזים את כל הפעולה באגף המוכר שאינו רשמי, וזה הרשתות החרדיות, שם אנחנו מבינים שיש לנו בעיה.
רותם זהבי: מייד עם הקמתה של הועדה, נקבעו פעולות שיש מייד לבצע, למשל, הכשרות למנהלי בתי ספר, הכשרות לרכזי טיולים בתוך בתי הספר.
רותם זהבי: נקבע תהליך של עצירת טיולים - במידה ונמצאים אירועים חריגים, אנחנו עוצרים טיולים, אנחנו עוצרים בתי ספר ומחייבים אותם לבצע פעולות כמו הרצאות והכשרות של חדר מורים בתוך בית הספר, לא מאשרים להם עד שהם מתקנים את הליקויים ועושים תחקיר מדוע אירוע חמור כזה קרה.
רותם זהבי: למשל, אם נמצאו שהם הולכים לאור המסלול שתוכנן, או שאין להם מלווים רפואיים, חובשים, מלווים חמושים כפי שראוי שיהיה וכו', אז הנושא הזה נבדק, כולל מזומנים מנהלים למשרד, נעשים להם ברורים - הנושא הזה מטופל באופן הדוק ומיידי.
רותם זהבי: יש לנו פרוט כאן של איזה השתלמויות ביצענו, כולל מינויים של קציני בטחון ובטיחות בתוך הרשתות שמינינו והכשרנו בנושאים הללו.
מרינה סולודקין: לי זה קצת מפריע לשאלתי על המגזר הערבי אתם לא עונים, זה כאילו שהבעיות הן רק אצל החרדים.
רותם זהבי: קודם כל אנחנו לא מזהים מאפיינים ייחודיים במגזר הערבי בשונה מהמגזר היהודי, לא מזהים.
רותם זהבי: ההתייחסות שלנו היא התייחסות שלהם.
רותם זהבי: במגזר החרדי, אנחנו כן זיהינו, וזה באמת מה שהעיר מבקר, וזה נכון, לכן פעלנו שם באופן מיוחד.
אליהו ישי: במגזר החרדי, בשנתיים האחרונות אנחנו בהליכים, הקמנו ועדה שהיא גם ועדה שמי שעומד בראשה, זה מפקח כולל מהחינוך החרדי שגם שם הנושא לקח זמן עד שלמדנו את הנושא הזה, והפנינו אותו כיצד לממש אותו.
אליהו ישי: במסגרת החברה הערבית, יש לנו תת ועדה, בגלל שהחברה הערבית מחולקת לאורכה ולרוחבה של המדינה, יש בצפון, יש בגיזרת חיפה במחוז המרכז, מחוז תל אביב, במחוז ירושלים.
אליהו ישי: מה שעשינו שם, הכנסנו נושא של הכשרות והשתלמויות לרכזי ורכזות טיולים למערכת החינוך היסודית, ששם זה היה מאוד נמוך במספרים.
אליהו ישי: נכון להיום, הקורסים האלה מאוד משמעותיים, הם פועלים באותה מסגרת ומגישים את תוכניות הטיולים שלהם בדיוק כמו בית ספר אחר במערכת החינוך ללא שוני.
אליהו ישי: אופי הטיול הוא קצת שונה, בגלל התנהלויות כאלה ואחרות בבתי הספר, אבל בסך הכול הכללי הם מתנהלים באותה דרך.
אליהו ישי: התגובות לגבי חריגות כאלה או אחרות שמתרחשות בבית הספר או במסגרת טיול, מקבלות את אותו מענה שניתן לכל בית ספר אחר.
מרינה סולודקין: הפן הפדגוגי זה אותו פן?
אליהו ישי: על אותם עקרונות אנחנו פועלים על פי תכנית הליבה.
אליהו ישי: יש התאמה בתכנית הליבה על הכרת הארץ ואהבתה לחברה הערבית – יש התאמה.
רותם זהבי: פעולות נוספות שביצענו במשרד.
רותם זהבי: אנחנו נכנסנו להכשרות של פרחי הוראה במכללות להכשרת מורים, שם הכנסנו פרק שעוסק בנושא של ביטחון ובטיחות, בין השאר יש לו תת פרק שעוסק בנושא של ביטחון ובטיחות בטיולים, אנחנו רוצים להגיע לכל פרחי ההוראה בארץ.
רותם זהבי: אנחנו מפרסמים במהלך השלוש שנים האחרונות ריענון בחוזר המנכ"ל של המנהלת הכללית, זה יוצא בדרך כלל לקראת סוף השנה, או מבחינת השנה העברית, אנחנו בערך עושים את זה בנובמבר.
רותם זהבי: זה רענון של כל נושא של הנחיות טיולים, ואנחנו עושים את זה בחוזר המנהל הכללי.
רותם זהבי: כנסי הסברה לרכזי המפעלים של תנועות הנוער, אנחנו גם עוסקים בזה מול תנועות הנוער באופן אינטנסיבי.
רותם זהבי: כמובן שאין צורך להזכיר שאנחנו שיננו את כל נושא הרחצה כי היו לנו תביעות בנושא הזה, ואת כל התפיסה והמדיניות לגבי הרחצה במהלך טיול, ואסרנו את העניין הזה.
רותם זהבי: אנחנו נקפיד במהלך הקיץ הבא, הקרוב אלינו, וכל נושא מפעלי הקיץ לעשות בקרות ייחודיות לכל נושא הרחצה באתרים שיש בהם רמת סיכון כמו פארקי מים, בריכות, וכדומה.
מרינה סולודקין: בנושא התייבשות?
רותם זהבי: בנושא התייבשות יש לנו הנחיות מאוד ברורות, אנחנו גם מוציאים לקראת הקיץ הנחיה כיצד למנוע ולהימנע מהתייבשות - דגשים מקצועיים בנושא הזה איך מזהים.
מרינה סולודקין: כי עדיין קרו מקרים.
רותם זהבי: ההתייבשות נובעת משני דברים – אחד בגלל חוסר שתייה, והשני בגלל חוסר כושר, אנשים לא מורגלים ללכת בחום וכתוצאה מזה יש בעיות.
רותם זהבי: דבר לפני האחרון, אנחנו עוסקים בכתיבה ועדכון של חוזר המנכ"ל בטיולים, שיש בו פרק חינוכי, פרק ביטחון, פרק בטיחות, אני מקווה שעד השנה הבאה תשע"ג, אנחנו נפרסם משהו חדש ומעודכן.
אליהו ישי: עוד שתי נקודות שרציתי להוסיף לגבי מדריכים לטיולים במערכת החינוך.
אליהו ישי: המשרד עובד היום עם מאה אחוז, זאת אומרת, כל טיול שיוצא היום מבית הספר, המדריכים שלו הם בעלי היתר הדרכה להדרכת טיולים במערכת החינוך, זה המספרים.
אליהו ישי: יש היום קרוב ל-6,000 מדריכים כאלה שהם פועלים בתוך המערכת, שעוברים קורסים מתאימים על פי נהלים ומחדשים את ההיתר שלהם מדי שנה באמצעות השתלמויות.
אליהו ישי: נושא נוסף, המנכ"לית שנכנסה לתפקידה אישרה לקיים שני ימי השתלמות לרכזי ולרכזות הטיולים במערכת החינוך בתוך שנת העבודה ששני הימים האלה מיועדים לעסוק בהרבה היבטים שיש להם ממדי משמעת, שיתוף פעולה ועזרה הדדית, הקטנת מרחב זרות של התלמידים לפני שיוצאים לטיול, את הכלים האלה אנחנו מקנים בכל המחוזות, בכל הארץ.
אליהו ישי: השנה קיימנו שניים כאלה, ובשנה הבאה גם מתוכננים להיות שני ימי השתלמות האלה, שהם מוסיפים את הממדים הנוספים לפעולות מניעה, הכנה ומידע.
מרינה סולודקין: נמצאת איתנו משפחת אביבי, שאיבדה את הילד באחד הטיולים.
אבנר אביבי: אנחנו שכלנו את בנינו אביתר לפני שנתיים בטיול השנתי.
אבנר אביבי: גם דוח הועדה של משרד החינוך קבע שם שהייתה הפקרות, ואין סעיף שהם לא עברו שם בכל נושא בטיחות.
אבנר אביבי: גילינו לתדה
אבנר אביבי: מתנו שהילד שלנו לא הראשון – 15 ילדים, כבר היום זה 16 שקיפחו את חייהם.
אבנר אביבי: 450 ילדים נפגעים בשנה, זה רק ממצאי משרד החינוך שהיה, וצריך גם לזכור שהנתונים האלה מתבססים על פר דיווח של אותם בתי ספר שמדווחים.
אבנר אביבי: אם אנחנו מתייחסים למה שקורה בפועל, יש המון מקרים שלא נגמרים במוות, ולא מגיעים בכלל לידיעת משרד החינוך, זו נקודה למחשבה, כי ברגע שאנחנו יודעים שקורים תקלות, והן לא מדווחות, אז גם אי אפשר ללמוד אותן ואי אפשר גם לתקן אותן, וזה הדגש.
אבנר אביבי: אנחנו בעקבות האסון שלנו, בחרנו לבחור בחיים.
אבנר אביבי: הקמנו אתר הנצחה באינטרנט שעוסק בכל נושא של הגברת המודעות.
אבנר אביבי: הוצאנו שתי דפי המלצות ממשרד החינוך, בתיאום מלא עם משרד החינוך.
אבנר אביבי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מרמת שר החינוך גדעון סער, וגם המנכ"לית הנוכחית שבאמת רואים שאכפת לה, דלתה פתוחה, ואנחנו רואים פה עשייה משותפת.
אבנר אביבי: צריך גם להתייחס גם לנושא של העדר השכלה בטיחותית.
אבנר אביבי: כאשר מתייחסים לנושא של רכזי טיולים, צריך לזכור שרכז טיולים לא חייב לצאת לטיול.