GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: אני לא צריך נציגים אילמים, עם כל הכבוד.
עודד: לגבי הדוח, בסך הכל צה"ל מברך על קיום הביקורת מטעם מבקר המדינה.
עודד: אנחנו לומדים ביסודיות את הדוח ונפעל לתיקון כל הליקויים.
עודד: כמובן שלא המתנו לדוח עצמו לטובת למידה, תחקור פנימי ותחקור ממשקים לטובת הפקת הלקחים.
עודד: בסך הכל, בסיכומו של דבר צה"ל נמצא היום במקום הרבה יותר טוב, מוכנות חיל הים נמצאת במקום הרבה יותר טוב לטיפול במשטים כאלה ואחרים.
עודד: חלק מהדברים כבר יושמו, כמובן, באירועים שהתרחשו מאז.
עודד: בסך הכל אני חושב שאנחנו ממשיכים ללמוד ולהשתפר כפי שגם אתה ציינת בפתח דבריך.
עודד: עד כאן.
אורי אריאל: אני מבקש לעבור לסגן דובר צה"ל, אלוף משנה שי שטרן.
אורי אריאל: יש פרק נכבד בדוח המבקר על ההסברה, על ההיערכות ועל הביצועים.
אורי אריאל: מה שראינו זה אמברגו על התקשורת הישראלית עד השעה אחת בצהריים ושידורים ישירים מהספינה לכל העולם.
אורי אריאל: לפחות כך יכלו היה ראש הממשלה שהיה בקנדה וגם הרמטכ"ל שהיה באיזשהו מקום בארץ, אבל לא בבור, לעקוב אחרי הפעילויות הללו.
אל"מ שי שטרן: ראשית, כפי שציין ראש מספן ים, לאחר האירוע תחקרנו את האירוע ולמדנו ממנו הרבה מאד.
אל"מ שי שטרן: עשינו את זה יחד עם כל האנשים שהיו מעורבים בפעילות סביב ההיערכות למשט.
אל"מ שי שטרן: מספר לא קטן של יכולות מרכזיות שלנו שלא היו בידינו באותה תקופה להתמודדות עם משטים שודרגו מאז.
אל"מ שי שטרן: יכולת העברת החומרים שלנו לאחור שודרגה באופן משמעותי ובעצם הגענו היום למצב שאנחנו לא תלויים באמצעי תחבורה כאלה ואחרים להעברת החומרים.
אורי אריאל: למה היה אמברגו עד שעה מאוחרת באותו יום?
אורי אריאל: אמברגו על העיתונאים, על התקשורת.
אל"מ שי שטרן: חלק מהתמונות הועברו מהים לאחור באמצעות מסוקים בסיום תהליך פינוי הפצועים.
אל"מ שי שטרן: היו תמונות של לוחמים שלא ניתן היה לפרסם אותן עד שהמשפחות לא יודעות.
אל"מ שי שטרן: זה חלק מהמקובל במדינת ישראל.
אורי אריאל: אני רוצה לנסות לדייק אתך יותר את העניין.
אורי אריאל: כשראש מספן ים מדבר קצרות זה באמת ברכה גדולה, אבל קשה לשאול אותו שאלות בתחום המבצעי.
אורי אריאל: הבנו שעשו תחקיר ואנחנו סומכים על צה"ל.
אורי אריאל: פה מדובר בדברים גלויים.
אורי אריאל: הרי בשש או בשבע בבוקר היתה הפעילות.
אורי אריאל: היו תמונות, הן שודרו בעולם וזה לא שאתה חשפת מישהו.
אורי אריאל: התמונות שודרו לכל העולם והן קיימות, דרך אגב.
אורי אריאל: כמה זמן לוקח לטשטש פנים של מישהו?
אורי אריאל: אני לא הבנתי את הקטע.
אורי אריאל: אם כתבת מהסטי"ל שנמצא בים, כי אתם לקחתם אותה ובצדק, כדי שהיא תהיה קרובה לאירוע, היא יושבת שם ואתם שמים לה פלסטר על הפה ואומרים לה: את לא תשדרי עד השעה שתיים.
אורי אריאל: היא יכולה שיהיו תמונות?
אורי אריאל: אין לה תמונות.
אורי אריאל: היא תגיד שמות?
אורי אריאל: לא, היא לא תגיד שמות.
אל"מ שי שטרן: עצם העלאת העיתונאים והכתבים, גם הבינלאומיים וגם התקשורת הישראלית על אחת מספינות חיל הים והוצאתם לים היתה חלק מההיערכות למשט הזה.
אורי אריאל: כן, אבל צורת ההפעלה היא כישלון כי עכשיו הם כועסים.
אורי אריאל: יש התמרמרות של העיתונאים על האירוע במרמרה.
אל"מ שי שטרן: גם אנחנו למדנו מהאירוע הזה ומהלקחים ואנחנו מיישמים היום את הדברים אחרת.
אל"מ שי שטרן: יש לנו היום יכולת שידור מהים לאחור וראינו את זה גם במשטים שהיו לאחר המרמרה, שתוך עשרים דקות היינו עם אייטמים בתקשורת.
אל"מ שי שטרן: אני מעריך שבפעמים הבאות נפעיל את אותם אמצעים.
אורי אריאל: זה מה שנותן תקווה באמת, אבל אני רוצה בכל זאת להבין את זה.
אורי אריאל: אם אתה לא יודע לענות או לא יכול, תגיד לי.
אורי אריאל: אני לא רוצה להציק.
אורי אריאל: יש כתבים שאתם העליתם.
אורי אריאל: אתם, לא אני ולא אף אחד אחר.
אורי אריאל: אתם, בתשומת לב מראש ובתכנון העליתם על הסטי"ל ועל מקומות אחרים כדי שהם יהיו באירוע, יוכלו לדווח מהאירוע לי, לעם ישראל ולעולם.
אורי אריאל: היא לא יכולה להראות תמונות, אין בעיה של צנזורה.
אורי אריאל: למה בדקה הראשונה או השלושים או השישים לא היו שידורים של מדינת ישראל?
אל"מ שי שטרן: אני חושב שעניתי על השאלה הזאת.
אורי אריאל: מה ענית?
אורי אריאל: תחזור בכל זאת.
אל"מ שי שטרן: אני אומר עוד פעם שהיו פה שיקולים גם של ביטחון מידע.
אורי אריאל: לא, אתה צריך להסביר לנו את השיקולים.
אורי אריאל: חברים, אני רוצה את עזרתכם, בבקשה.
אורי אריאל: אם זה לא דבר מודיעיני חסוי מאד, ואתה יכול להגיד לי שכן, אני סומך עליך, אתה אלוף-משנה בצה"ל, אז אני סתמתי את הדיון והוא יהיה במקום אחר.
אורי אריאל: הוא יהיה, אבל לא עכשיו.
אורי אריאל: אני לא בטוח שזה המצב.
אורי אריאל: קראתי את הדוח החסוי, עם כל הדברים שהיו שם, ולא זיהיתי שם משהו שקשור לעניין שלכם.
אורי אריאל: יש הרבה דברים אחרים – חיל הים, יחידות אחרות שלא נזכיר את השמות או המספרים.
אורי אריאל: למה זה קשור אליכם?
אורי אריאל: תנסה להסביר לי בכל זאת.
אל"מ שי שטרן: אני אומר עוד פעם – הפול שהיה על אחת מספינות חיל הים לא היו בידיו תמונות.
אל"מ שי שטרן: התמונות צולמו על-ידי צלמים של דובר צה"ל.
אורי אריאל: שי, אני מצטער, אני לא שואל אותך על תמונות.
אורי אריאל: אני שואל אותך על כאלה שהם בקול, מדווחים בקולם.
אורי אריאל: אין להם תמונות, הם לא צריכים לחשוף שום דבר, הם לא יכולים לחשוף שום דבר.
אורי אריאל: הם מדברים.
אל"מ שי שטרן: אוקיי, אני לא יודע לענות לך על השאלה הזאת כרגע.
אל"מ שי שטרן: אנחנו נבדוק את העניין הזה.
אורי אריאל: יש לי בקשה, שתבדוק ותעביר למנהלת הוועדה, לחנה, עד יום שלישי.
אורי אריאל: אני לא לוחץ עליך.
אורי אריאל: בשבוע הבא בסדר?
אורי אריאל: כדי שנוכל להבין ולהכין את הדיון הבא כי יהיו דיונים.
אורי אריאל: רות, זאת השלמה?
רות בר: לשאלה הקונקרטית, אנחנו נבדוק וניתן תשובה מלאה לוועדה.
רות בר: כן, אני רוצה להשלים.
רות בר: אם עסקינן בנושא ההסברה, מאז הדוח ביוני 2011 הוקם לפי הנחיית שר הביטחון אגף חדש במשרד הביטחון, אגף דוברות והסברה.
רות בר: זהו אגף חדש, הוא כבר קלט אנשים, כבר יש לו מטלות.
רות בר: נמצא כאן ממלא מקום ראש האגף ואולי הוא יוכל להרחיב מעט על האגף החדש.
רות בר: זה באמת צעד שנקטנו במסגרת הפקת לקחים מהאירוע.
אורי אריאל: דיברה רות בר, עוזרת שר הביטחון, למי שלא מכיר.
אורי אריאל: עכשיו ידבר חבר כנסת ואז עוד אחד מהאורחים שלנו.
אורי אריאל: תודה לחברי הכנסת שעד עכשיו הקשיבו.
אורי אריאל: חבר הכנסת זאב אלקין, יושב-ראש הקואליציה, בבקשה.
זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנושאים שעלו כאן לדיון בינתיים בשלושה היבטים שונים.
זאב אלקין: קודם כל, יש לי שאלה שהיא בגבול בין טכני לפרוצדורלי, אבל אני חושב שיש לה השלכות למהות הדיון.
זאב אלקין: השאלה הראשונה בהיבט הזה היא למשרד המבקר.
זאב אלקין: עד כמה שהבנתי, הדוח על הנושא של המודיעין בנושא המשט, לא רק שלא פורסם אלא עוד לא הושלם.
זאב אלקין: השאלה שלי היא מה ההגיון בהפרדה בין שני הדוחות?
זאב אלקין: עד כמה שאני מבין, ואני תכף אתייחס לזה בפן התכני, הנושא של המודיעין הוא ה-נושא של האירוע של המשט או לפחות אחד הנושאים המרכזיים בו.
זאב אלקין: רמז לזה גם השר בגין.
אורי אריאל: לא צריך לרמוז.
אורי אריאל: זה המצב ויהיה על זה דיון.
זאב אלקין: הדיון על הדוח יהיה כשהוא יבוא, אבל מה היה ההגיון להפריד בין שני הדוחות ולמה אי אפשר היה להמתין עם הדוח על המשט עד השלמת דוח המודיעין ולהגיש אותם ביחד ואחר כך היו מפרידים, חלק חסוי וחלק גלוי?
אורי אריאל: בבקשה, חובב.
חובב שפירא: התשובה לכך, חבר הכנסת אלקין, פשוטה מאד.
חובב שפירא: נושא המודיעין, שהוא נושא רחב ויסודי, עוסק בנושא קהילת המודיעין לקראת המשט טרם הושלם.
חובב שפירא: מאחר שראינו לנכון לעסוק בשני נושאים, שהם נושאים בעלי חשיבות עליונה כפי שהזכרנו – נושא משל, לא מצאנו לנכון לעכב אותם.
חובב שפירא: הם היו מוכנים ולכן החליט מבקר המדינה להוציא אותם.
זאב אלקין: אין ממשק בין נושא המודיעין לתהליך קבלת ההחלטות?
זאב אלקין: אני חושב שזה פחות או יותר ה-נושא, אם הבנתי נכון את השר בגין, לפחות לפי פרשנותו, אז מה ההגיון להפריד ביניהם?
זאב אלקין: הסברה אני מבין, למרות שגם שם יש ממשק, אבל זה באמת סיפור נפרד.
זאב אלקין: אבל פה?
חובב שפירא: ראינו שנושא המודיעין לא יפגום בערכיותם של שני הדוחות.
אורי אריאל: זאת התשובה.
אורי אריאל: יכול להיות שמישהו חולק על ההגיון ועל הביצוע, אבל זו התשובה.
זאב אלקין: שמעתי את התשובה ואני ארשה לעצמי להביע עמדה אחרת.
זאב אלקין: אני חושב שכל הדיון, ואני תכף אתייחס לפן של התוכן, של התנהלות הדרג המדיני בנושא המשט בלי התייחסות לרקע של המודיעין, הוא דיון שהוא בלי רגליים ובלי קביים וקשה מאד לנהל אותו.
זאב אלקין: לכן אני חושב שחבל שהדוחות האלה הופרדו.
זאב אלקין: קשה לדון בחלק הזה בלי החלק ההוא.
זאב אלקין: עוד עניין פרוצדורלי, שאלה שלי אליך, אדוני היושב-ראש, אני ידוע בדרך כלל כמי שקורא לאט ותופס לאט.
זאב אלקין: לדיון של היום מהדוח שפורסם אתמול אחר הצהריים ומונח על שולחננו, מודה ומתוודה, הספקתי לקרוא רק חלקים.
זאב אלקין: למשל, לחלק ההסברתי בכלל לא הגעתי.
זאב אלקין: מה היה ההגיון בקביעת הדיון להיום ולא, למשל, לתחילת השבוע הבא?
זאב אלקין: אתה מכיר את הדוח כי אתה חבר בוועדת המשנה, כולל את החלק החסוי.
אורי אריאל: שאלה טובה מאד ותודה על שאתה שואל אותי.
אורי אריאל: אני קבעתי לעצמי כלל שהדיונים יהיו ככל האפשר צמודים לפרסום הדוחות, אחרת מה שקורה הוא שבהיקף הדיונים הביטחוניים והאירועים שקורים במדינת ישראל, לזמן דיון לעוד שבועיים - - -
זאב אלקין: לא שבועיים, רק שלושה-ארבעה ימים, רק לאפשר לקרוא את זה.
זאב אלקין: לא חובה לקרוא, אבל לפחות אפשרות לקרוא.
אורי אריאל: בסדר, זאב, שמעתי את ההערה.
אורי אריאל: אתה שואל אותי ואני גם אענה.
אורי אריאל: אחרי זה אתה יכול להגיד עוד פעם שאני טועה.
אורי אריאל: זה בסדר גמור, לא אפריע לך.
אורי אריאל: אני חושב שצריכה להיות, ככל האפשר, רציפות של הפרסום והדיון.
אורי אריאל: היה זמן לקרוא, נכון שלא זמן רב.
אורי אריאל: המבקר עושה לנו עבודה טובה כבר הרבה שנים בכל העניין, אבל גם בעניין של תקציר מנהלים גם של כל האירוע וגם של פרקים.
אורי אריאל: אני קראתי את הכל מתוקף תפקידי והוועדה לחיסויים וכו', אבל בדרך כלל כשאני קורא דוח, קודם כל אני קורא את הסיכומים ואני מקבל תמונה.
אורי אריאל: כשיש דבר שמעניין מאיזושהי סיבה אני מתחיל לחפור בו.
אורי אריאל: אני כבר מודיע לך ולחברים אחרים שגם לגבי דוח שריפת הכרמל, הרפז או כל דוח אחר שהוא דוח חשוב, להערכתי, למטב הבנתי, אני אשתדל שהדיון יהיה בצמידות עד כמה שאפשר לפרסום הדוח.
זאב אלקין: אני שומע את גישתך.
אורי אריאל: נדבר על זה אחר כך.
זאב אלקין: אני כחבר בוועדה בכל זאת מעיר שהייתי שמח לקבל יום-יומיים כדי לקרוא את החומר לפני שנקיים עליו דיון.
אורי אריאל: חברי הוועדה קיבלו את זה לפני כמה ימים.
אורי אריאל: אם מדובר על חברי כנסת אחרים, יצא מייל.
זאב אלקין: לא, אני ממלא מקום.
אורי אריאל: אם אתה רוצה לעסוק בזה, נעסוק, אבל אני לא חושב שזה העניין.
אורי אריאל: חברי הוועדה מקבלים כמה ימים מראש, כמו עיתונאים שמקבלים את זה שבוע מראש.
אורי אריאל: שבוע ודאי מספיק.
אורי אריאל: חברי כנסת אחרים קיבלו את זה ביום רביעי בבוקר.
רחל אדטו: אתמול ב-12.
אורי אריאל: אני מבין את ההערה שלהם, אבל לגבי חברי הוועדה זה לא נכון.
זאב אלקין: עכשיו לצד של התוכן.
זאב אלקין: גם הדיון הזה נע כל הזמן בין שני קטבים: 1.
זאב אלקין: התייחסות לאירוע הספציפי.
זאב אלקין: אתה בעצמך ציינת שהמטרה העיקרית היא להסתכל קדימה ולא בניתוח האירוע עצמו.
זאב אלקין: לגבי האירוע עצמו אני ארחיב את מה שרמזתי בשאלה שלי למבקר.
זאב אלקין: אני חושב שברור לכל מי שמסתכל על האירוע לא כחכמה בדיעבד אלא מנסה לראות את זה בעיניים של אז, ברור ששאלת המפתח פה היא מה היתה ההערכה המודיעינית לגבי עוצמת האירוע.
זאב אלקין: להערכתי, אם ההערכה המודיעינית לגבי עוצמת האירוע היתה מתקרבת לתוצאה הסופית, כפי שקיבלנו, לא נראה לי שעבודת המטה היתה נראית כפי שהיא היתה, לא נראה לי שראש הממשלה היה בכלל יוצא לקנדה בזמן האירוע הזה.
זאב אלקין: לכן, כשאני מנסה להסתכל על זה בנתונים של אז ולא בנתונים של היום, נראה לי ברור לחלוטין שכל עבודת המטה נבעה מהערכה מודיעינית מסוימת, שהיא גם נרמזת באותם ציטוטים מדברי הרמטכ"ל שהשר בגין ציין כאן.
זאב אלקין: לכן, אני חושב שיהיה טעות לשפוט את כל עבודת המטה – את זה אני מעיר גם למה ששמעתי מאנשי משרד המבקר – בזה שכולנו חכמים לאחר מעשה.
זאב אלקין: הרי ברור שלא כל מבצע צבאי מסוג כזה או אחר מלווה בעבודת מטה ודיונים בפורום השמיניה ומל"ל וכו'.
זאב אלקין: השאלה היא על איזו עוצמה אנחנו מדברים.
זאב אלקין: לכן כאן נראה לי שזה מוקד הבעיה וההפרדה מהדוח המודיעיני בעיניי מאד מאד בעייתית.
זאב אלקין: לגבי צופה פני קדימה, ובזה אני רוצה לסיים.
זאב אלקין: אני חושב שצדק האלוף עמידרור כשאמר שאי אפשר להפריד בין שני החלקים של החוברת הזאת.
זאב אלקין: הרי אם הטענה העיקרית היא דיוני מטה באירועים ביטחוניים-מדיניים משמעותיים הבאים בפני מדינת ישראל, השאלה המרכזית היא השיפור המשמעותי מאד גם בעומק הדיונים שמתקיימים היום בממשלה וגם במה שקורה במל"ל בדרך שהוא עבר.
זאב אלקין: הרי כולנו מכירים את המל"ל כפי שהוא היה.
זאב אלקין: נכון שזה עוד לא אידאלי.
זאב אלקין: אני זוכר שהחוק הזה חוקק, זה היה רק בקדנציה שעברה.
זאב אלקין: אגב, ראש הממשלה הנוכחי היה בין השחקנים המרכזיים בחקיקת החוק.
בני בגין: הקים את המועצה לביטחון לאומי ב-99'.
אל"מ שי שטרן: בני, הוא גם הקים את המל"ל בקדנציה הראשונה שלו והוא גם היה בין אלה שדחפו וקידמו את החוק בקדנציה הקודמת שלו כשהוא היה יושב-ראש האופוזיציה.
אל"מ שי שטרן: אני זוכר את הדיונים שהיו על חקיקת החוק, שהובילה אז חברת הכנסת עמירה דותן ואת התפקיד שראש הממשלה שיחק בכל התהליך הזה.
אל"מ שי שטרן: ברורה החשיבות שהוא רואה במל"ל.
אל"מ שי שטרן: האם זה עונה במאה אחוזים על התמונה האידאלית?
אל"מ שי שטרן: לא.
אל"מ שי שטרן: האם שינינו בצורה משמעותית מהיכן שהיינו לפני שלוש שנים, נניח, למה שאנחנו היום?
אל"מ שי שטרן: אני חושב שזה שמיים וארץ.
אל"מ שי שטרן: אני אומר את זה כחבר ועדת החוץ והביטחון ולא כמי שמצוי בכל דיון ביטחוני חריג, אבל לפי מה שאני רואה ואפילו אתה רואה את תקנון עבודת הממשלה איך שהוא השתנה.
אל"מ שי שטרן: אני לא מעלה על הדעת תקנון עבודת ממשלה שיהיה כתוב בו שמל"ל לא אחראי על הדיונים בקבינט מדיני-ביטחוני.
אל"מ שי שטרן: היום זה כתוב בתקנון עבודת הממשלה.
אל"מ שי שטרן: תיאר האלוף עמידרור את המצב שאפילו שאלת העדרות מדיון השמיניה מפנים אליו לתחלופה.
אל"מ שי שטרן: ברור שאנחנו נמצאים היום במציאות אחרת לחלוטין.
אל"מ שי שטרן: האם אפשר לשפר אותה?
אל"מ שי שטרן: אפשר לשפר אותה, אבל השאלה המרכזית, ואותי מאד מעניין לקיים את הדיון, אבל נדמה לי שאם רוצים לצפות פני עתיד זה צריך להיות בוועדת המשנה ולא סביב השולחן הזה.
אל"מ שי שטרן: השאלה המרכזית היא הממשק בין ההערכה המודיעינית של האירוע לבין השאלה לאיזו עוצמה של דיון מדיני זה צריך להיות מלווה והאם יש לממשלה כלי אלטרנטיבי, כי המל"ל הוא לא כלי לזה, הוא לא יכול לתת הערכה מודיעינית שונה, לדעתי, שיכול להוות לה לעזר ולמנוע תקלה מן הסוג הזה.
אל"מ שי שטרן: אני לא בטוח שיש לזה תשובה, אבל זה בוודאי לא סביב השולחן הזה.
אורי אריאל: סדר הדוברים: חבר הכנסת אלדד, אחריו חבר הכנסת שנאן ואחרי זה חברי הכנסת הבאים: כצ'לה, רחל אדטו, אם היא תרצה – לא, וחבר הכנסת אקוניס, אם הוא ירצה.
אורי אריאל: אם אפשר בקצרה אני אודה לכם.
אריה אלדד: שמעתי הבוקר את פרופ' יחזק
אריה אלדד: אל דרור ואני מסכים אתו באמירה העקרונית שהבעיה פה היא חוסר תרבות ניהול.
אריה אלדד: זו בעיה עמוקה מאד כי אין באמת ראש ממשלה שיהיה גוף שיגיד לו מה לעשות, במיוחד כשזה מגובה במסמכים.
זאב אלקין: אתה רוצה?
אורי אריאל: אין ראש ממשלה שיסכים שיגידו לו מה לעשות.
אורי אריאל: הוא יכול לקבל המלצות מהם.
אריה אלדד: כשמציגים לפניו דפ"א שלא מוצאת חן בעיניו, מגובה במסמכים והוא חושש שבסופו של דבר זה עלול לשמש נגדו במשפט ציבורי בוועדת חקירה, הוא ישתדל שלא יתקיים בכלל הליך, וזה מה שהיה פה לפנינו, אבל חוק המל"ל היה אמור להתגבר על הקושי האנושי הזה, על הנטיה הטבעית של ראש ממשלה – איך אמר השר בגין?
אריה אלדד: שלא יסתובב להם עוד איזה גורם ויגיד להם מה לעשות.
בני בגין: אבל הוא קם.
בני בגין: פועל.
אריה אלדד: אבל מהדוח הזה אנחנו למדים שאין לראש הממשלה בעיה להתעלם מחוק המל"ל ומהמל"ל בעצמו.
אריה אלדד: לא היתה לו שום בעיה בפרשה הזאת להתעלם ממנו.
אריה אלדד: ולמרות מה שאמר האלוף במילואים עמידרור, שהוא לא רוצה להתעסק בהיסטוריה, אבל אם לא נדגיש בדיוק את הנקודה הזאת ונדבר עליה, שלא היתה לראש הממשלה שום בעיה להתעלם מהחוק, לא נצליח לשפר אותו לעתיד.
אריה אלדד: כל השאר יהיו דיבורים יפים.
אורי אריאל: זאב, סליחה.
אורי אריאל: זה לא דו-שיח.
אורי אריאל: אתה רוצה אחרי זה עוד פעם את רשות הדיבור?
אורי אריאל: תקבל, אני מבטיח לך.
אריה אלדד: לצה"ל באמת אין הבנה עקרונית בתפקידה של הכנסת בפיקוח על הרשות המבצעת.
אריה אלדד: זה הרבה יותר רחב מאשר פרשת המרמרה.
אריה אלדד: זה היסטורי, זה רחוק.
אריה אלדד: זה נכון גם לימים האלה, אחרי המרמרה.
אורי אריאל: את זה אומר תת-אלוף במיל', אריה אלדד, קצין רפואה ראשי, אבל יכול להיות שהשתנה משהו מאז.
אריה אלדד: היה אלוף, סגן רמטכ"ל, שלימים הפך להיות חבר בוועדת החוץ והביטחון.
אריה אלדד: כשהוא בא לוועדת החוץ והביטחון הוא אמר לנו דברים כהווייתם.
אריה אלדד: הוא אמר: כשהיינו מגיעים הנה מטעם צה"ל, לבושי מדים, לא היינו סופרים אתכם ממטר.
אריה אלדד: הדברים נאמרו על ידי מי שהיה סגן הרמטכ"ל, האלוף מתן וילנאי, לחברי ועדת החוץ והביטחון כשאני ישבתי בחדר.
אריה אלדד: זה לא היה בדיון מסווג, סתם בשיח חברים.
יעקב כץ: אבל המרחק היום הוא יותר ממטר.
אריה אלדד: הוא אמר: לא היינו סופרים אתכם ממטר.
אורי אריאל: אבל זה השתנה, כנראה.
אריה אלדד: אני לא יכול לומר לכם שהתחושה שלי היום שונה בהרבה כי בכל פעם שנוגעים בנקודה כואבת, מייד אומרים: זה לא לדיון בפורום הזה – שמענו את זה מעוזר דובר צה"ל – זה לוועדת משנה.
אריה אלדד: בוועדת משנה הדברים נקברים.
אריה אלדד: אין ביקורת אמיתית.
אריה אלדד: למעט המידע שעובר לשניים-שלושה-עשרה חברים בוועדת המשנה, שם זה נגמר וזה לא מתרומם משם לשום דבר מעשי.
אריה אלדד: אני אתן דוגמה בתחום אחר לגמרי: נושא החפירות הארכיאולוגיות בהר הבית, שהוועדה עסקה בו.
אריה אלדד: זה נקבר בדוח המסווג כי ברגע שהוא מסווג, שום דבר לא יכול להגיע ממנו לצדדים מעשיים.
אורי אריאל: אני רק אעדכן אותך שהוועדה לא סיימה לדון, אבל זה לא הנושא שלנו עכשיו.
אורי אריאל: עוד יכול להיות שיהיה שינוי.
אריה אלדד: ברגע שאתה מסווג אותו לגמרי ולא יודע לקלף ממנו את השורות התחתונות של הפיקוח על הרשות המבצעת, אז יבואו לוועדה הכי מסווגת שבמסווגת, יגידו מה היו העובדות, שם נגיד יפה/לא יפה ובזה זה נגמר.
אריה אלדד: אין לזה פועל יוצא.
אריה אלדד: נקודה אחרונה לגבי דוח המודיעין.
אריה אלדד: אני מסכים עם חברי זאב אלקין, שמוזר מאד להפריד בין חלק המודיעין מהפרק העיקרי, אבל ברור לנו שפרק המודיעין, גם כשיפורסם, לא יפורסם.
אריה אלדד: לכן, למרות שהוא עוד לא נכתב אני מתכוון לפרסם אותו כאן ועכשיו – היה כשל מודיעיני.
אריה אלדד: אם צה"ל היה יודע מה מחכה לו על האוניה, כנראה שגם מקבלי ההחלטות היו יודעים, כנראה שגם דפוס הפעולה היה שונה.
אריה אלדד: את זה יודע כל אדם שקצת מתעניין בפרשה, שקרא עיתון, ששמע רדיו, שראה את התמונות.
אריה אלדד: אם צה"ל היה יודע מה מחכה לו על האוניה, הוא היה מתנהג אחרת.
אריה אלדד: זה לא נכון?
אריה אלדד: האם זה כשל מודיעיני?
אריה אלדד: זה כשל מודיעיני, אבל זה יהיה דוח כל כך מסווג, שאף אחד מאתנו אסור יהיה לו לדעת שהיה שם כשל מודיעיני.
אורי אריאל: תודה לחבר הכנסת אלדד.
אורי אריאל: חבר הכנסת שנאן, בבקשה.
אורי אריאל: אחריו חבר הכנסת יעקב כץ.
שכיב מוראד שנאן: אני רוצה להתחיל בבקשה בהערה טכנית שאני כחבר הוועדה באמת לא קיבלתי את הדוח.
אורי אריאל: העניין הזה יטופל.
שכיב מוראד שנאן: לא היו לי יומיים.
שכיב מוראד שנאן: אני לא אומר שאני לא מבין אותו כי קיבלתי תקציר מסוים שעזר לי מאד להבין את החומר לפני שבאתי, אבל בכל זאת לפרוצדורה שחבר הכנסת אלקין דיבר עליה - - -
אורי אריאל: אני מודיע שהעניין יתוקן.
שכיב מוראד שנאן: מה שאני מבין מביקורת ואיך שאני תופס ביקורת, ביקורת זה דבר שבא לתקן דברים מקולקלים.
שכיב מוראד שנאן: כששמעתי את נציג חיל הים ואת נציג דובר צה"ל ואת הגב' רות בר ואת מר עמידרור ראש המל"ל ואת השר בני בגין הבנתי שחלק גדול מהלקחים שנמצאים כבר בדוח, כבר הופקו.
שכיב מוראד שנאן: השר בגין יתקן אותי אם אני טועה, חלקם אפילו פועמים ופועלים כבר.
שכיב מוראד שנאן: המסקנות מהדוח והלקחים שצריך להפיק, לעניות דעתי כבר הופקו וזו צריכה להיות המטרה.
שכיב מוראד שנאן: אני שותף לידידי, פרופ' אלדד.
שכיב מוראד שנאן: הנחת היסוד היתה כל הזמן שהאמינו שייתכן שהמשט הזה לא ייצא אל הדרך וכל הזמן חשבו שאפשר לעצור אותו במהלכים מדיניים וביטחוניים כאלה ואחרים, שפשוט לצערי הרב בסוף עלו בתוהו ולא הגיעו ליעד.
שכיב מוראד שנאן: המשט בכל זאת הגיע ואת מה שהיה שם כולנו ראינו וכאבנו.
שכיב מוראד שנאן: נשארות שתי שאלות גדולות שצריך לשאול: ראשית, האם המדיניות הזאת היא המדיניות הנכונה שהיה צריך לנקוט בה?
שכיב מוראד שנאן: זאת שאלה שלא עלתה בכלל לדיו.
שכיב מוראד שנאן: שנית, האם בצל כל מה שקורה היום במזרח התיכון בכלל היה שווה לקחת את הסיכון הזה מול ממשלת טורקיה מול הערפול וחוסר הוודאות שאנחנו חיים בתוכו אל מול מה שקורה היום במצרים, בסוריה, בלוב ובכל המקומות האחרים?
זאב אלקין: זה לא היה.
זאב אלקין: אני מזכיר לך שכאשר כל זה קרה, הערפול במצרים עוד לא היה.
שכיב מוראד שנאן: אני ממשיך את דבריך מהקטע של לצפות את העתיד ולחשוב על מה שהולך להיות.
שכיב מוראד שנאן: אני ממשיך מהיכן שאתה סיימת.
שכיב מוראד שנאן: לכן, מאחר ובאמת יש תחושה של הפקת לקחים אמיתית, אני מקווה שנמשיך להפיק לקחים ונמשיך ללמוד מהם ושהדברים האלה לא יחזרו בעתיד.
אורי אריאל: חבר הכנסת יעקב כץ, כצ'לה, ואחריו חברת הכנסת עינת וילף.
יעקב כץ: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רציתי לשאול את ראש המל"ל, האלוף עמידרור, המועצה לביטחון לאומי, כבוד השר בגין אמר שנעשו טעויות והטעויות והכשלים מובאים לפנינו על ידי משרד מבקר המדינה.
יעקב כץ: האם בין הלקחים שהפקתם אנחנו שומעים, למשל – אני מביא את זה כמשל, כך פורסם בעיתונים, שבמדינת ישראל על כוחותיה הצבאיים והמשטרתיים הולכת להעמיד 3,000 שוטרים בנושא שכונת האולפנה.
יעקב כץ: האם בדבר כזה המל"ל מעורב או שזה נתון לשיקולו של שר הביטחון בלבד?
אורי אריאל: אני מבקש שאתם תרשמו לכם את השאלות ואחרי זה תענו במרוכז לכל חברי הכנסת.
יעקב כץ: שלא יהיו עוד טעויות בעתיד ונאמר שישבנו הרבה דיונים.
יעקב כץ: במרמרה היה סד"כ כזה וכזה של כוחות, פה מדובר על פי 20 או פי 30.
יעקב כץ: 3,000 שוטרים על כמה משפחות?
אורי אריאל: ברור, חבר הכנסת כץ.
יעקב כץ: שלא נגיד אחר כך שטעינו ולמרות המל"ל לא למדנו.
שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, זה חוזר למצב שעמד עליו עמידרור וזה לא קשור למרמרה.
אורי אריאל: סליחה, כבודו מפריע לחברת הכנסת עינת וילף.
עינת וילף: אני מברכת על הדברים שנאמרו, כן על התהליכים של השיפור במיוחד במעמדה של המועצה לביטחון לאומי.
עינת וילף: אני חושבת שבכל זאת צריך לתת קרדיט לתהליכים האלה ובמיוחד בהתחשב, כמו שנאמר, יחסית בצעירותה של המועצה לעומת הדומיננטיות של מערכת הביטחון במשך שנים בקבלת ההחלטות.
עינת וילף: אני חושבת שמדובר בתהליך מבורך וצריך לברך על ההתקדמות שכן נעשתה.
עינת וילף: אני רוצה כאן בכל זאת לטעון לכך שצריך להיזהר בדת התהליכים, בין אם זה באהבה שיש לאנשים מסוימים לשינוי שיטת משטר כאיזה פתרון לכל התחלואים ובין אם זה הכמעט-אמונה שתהליכים מסוימים יבטיחו החלטות ראויות.
עינת וילף: אני שמחה שגם נאמר כאן בבירור שלא הולכים לדת הזאת ועם כל הכבוד לתהליכים, בסוף צריך לראות מה הסיבות שבגינן מתקבלות החלטות שגויות.
עינת וילף: אני רוצה לטעון שהבעיה הבסיסית היא לא הבעיה התהליכית.
עינת וילף: באמצעות אותם תהליכים, עם משטים שהיו לאחר מכן, התקבלו החלטות טובות מאד.
עינת וילף: ואם אני משווה מה קרה בין המשט הזה למשטים אחרים, זה שינוי הקונספציה של עצם הזירה שבה אנחנו נלחמים.
עינת וילף: מקונספציה של זירה צבאית, שבה האיום של המשט הוא לצורך העניין איום צבאי של שבירת הסגר, לבין תפיסה שמדובר במהלך דיפלומטי-תקשורתי, שנועד להביך את ישראל.
עינת וילף: בעצם הלכנו ונפלנו לתוך הדבר הזה ולא היינו צריכים.
עינת וילף: שינוי הקונספציה, שהיום אני שומעת מכל ראשי זרועות הביטחון על זה שישראל נמצאת במאבק תודעתי, במאבק מדיני, במאבק שהוא שווה בעוצמתו האסטרטגית למאבק הצבאי, זה בעיניי השינוי שבעבר היה חסר במרמרה ולכן גם לא היו מספיק, ככל הנראה, ממה שאני קוראת, חלופות לא-צבאיות לפתרון הבעיה.
עינת וילף: אני דווקא רוצה להצר על כך שבכל התהליכים האלה לא ניתן מקום לוועדת החוץ והביטחון, כמקום שבו אפשר להעלות רעיונות שהם שונים ואחרים, דווקא בגלל המגוון.
עינת וילף: אני יכולה להעיד שנושא המשט נדון בוועדת החוץ והביטחון חודש לפני האירוע, אני עצמי העליתי את השאלה למה לא בודקים חלופות לא-צבאיות, האם שוקלים לאפשר למשט להיכנס.
עינת וילף: תהיתי האם בכלל מבינים שמדובר כאן באתגר מדיני ותקשורתי ולא באתגר צבאי.
עינת וילף: אני חושבת שחשוב לשים דגש על הכנסת ועל ועדת החוץ והביטחון כזירה לשינוי קונספציות כי אני חושבת שבהחלטות קריטיות הבעיה בדרך כלל היא לא תהליכים אלא שאנחנו שבויים בתפיסת עולם מסוימת ומרגע שהשתנתה תפיסת העולם לעבר המאבק המדיני, המשטים כולם עברו לטיפול משרד החוץ, נמנעו ואנחנו גם לא יודעים עליהם.
עינת וילף: זאת דרך הרבה יותר נכונה לטפל בנושא.
עינת וילף: אני חושבת שהיה מקום גם לתת לזה התייחסות.
אורי אריאל: סיימנו עם חברי הכנסת.
אורי אריאל: האם יש עוד מישהו מהנוכחים, לפני שאנחנו נכנסים לשלב הסיכומים, שחייב לדבר?
אורי אריאל: אם כן, ודאי בקצרה.
אורי אריאל: אני מזמין את זה, אם מישהו רוצה.
אורי אריאל: אתם לא צריכים לידום.
אורי אריאל: אם מישהו יחשוב שיש לו משהו חשוב להוסיף, שיצביע ונראה אם אפשר.
אורי אריאל: שיטת הסיכום היא זאת: מבקר המדינה, האם יש לכם עוד משהו להעיר?
אורי אריאל: ראש מספן ים, שאחראי פה על הארמדה הצבאית, תודה.
אורי אריאל: השר בגין ואני אסכם.
חובב שפירא: שתי נקודות שהייתי רוצה להעיר, ברשותך, היושב-ראש, או להתייחס אליהן.
חובב שפירא: האחת היא לגבי עצם חשיבות התהליך.
חובב שפירא: אמר חבר הכנסת בגין שעבודת מטה לא מחסנת מפני טעויות.
חובב שפירא: קודם כל, אני מסכים ויש כאלה שגם מקבלים חיסונים נגד מחלות מסוימות ובסופו של דבר חולים בהם.
בני בגין: אמרתי שבממוצע התוצאות יהיו יותר טובות כשעבודת המטה היא טובה.
בני בגין: אחרת לא היה המטה לביטחון לאומי מוקם לפני עשרים שנה.
חובב שפירא: אני רק רוצה לחדד ולומר שבראייתנו, בראיית משרד מבקר המדינה, עבודת מטה עשויה לצמצם את מרחב אי הוודאות על-ידי בחינה של נתונים.
חובב שפירא: היא מאפשרת גם בחינה של מגוון אפשרויות להתמודדות.
חובב שפירא: במקרה הזה של המשט, ואין ספק, עסקנו כאן בנושא משט המרמרה, שהוא משט נקודתי, מבחינה זו הוא היווה מבחינתנו כלי ביטוי לביקורת שנערכה סמוך מאד למועד ההתרחשות של המשט.
חובב שפירא: הארנו כאן זווית מאד מסוימת על תקלות, על ליקויים בעבודת המטה.
חובב שפירא: הדבר השני שאנחנו רושמים לעצמנו כפי שאנחנו רושמים תמיד, נוכח הדברים שנאמרו כאן, שחלק מהליקויים כבר טופלו ובוצעו תיקוני ליקויים.
חובב שפירא: רשמנו את זה לעצמנו ומטבע הדברים משרד מבקר המדינה יבצע דוח או דוחות מעקב כדי לוודא ולראות שאכן, ליקויים כאלה ואחרים טופלו על מנת שתקלות לא יישנו, בתקווה שלא יישנו.
שלמה קוטיק: נקודה אחת לגבי נושא מערך ההסברה הלאומי.
שלמה קוטיק: בנושא הפקת הלקחים ציינו בדוח שבהתייחסות משרד ראש הממשלה ממרס 2012 צוין כי ראש הממשלה מקבל את המלצת מבקר המדינה לבחון גיבוש סיכום ויישום של תכנית חירום לאומית מקיפה לטיפול בשיפור הדרוש במערך ההסברה הלאומי.
שלמה קוטיק: עוד צוין שם כי נעשה שינוי מבני בנושא הדוברות וההסברה שבמשרד ראש הממשלה, כך שהפעילות בנושא הזה פוצלה לשני תחומים נפרדים, תחום ההסברה ותחום הדוברות והתקשורת הכפופים לראש מטה ההסברה הלאומי.