GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארנון הראל: בג"ץ קבע בפסק-דין סילווסטר: אם על פי החוק הבינלאומי – אני מצטט – יש כוח חקיקה מסוים לשלטון הצבאי, הרי על אחת כמה וכמה ישנו כוח חקיקה כזה למחוקק של המדינה הכובשת שממנה השלטון הצבאי שואב את כוחו.
ארנון הראל: כלומר מבחינת המשפט הבינלאומי אין זה משנה כלל מה הפורמליסטיקה או מהו האופן שבו מתקבלת חקיקה.
ארנון הראל: בהנחה שישראל שולטת ביהודה ושומרון ולמפקד הצבאי ודאי יש סמכות חקיקה מסוימת, קל וחומר שלמי ששלח אותו לשם, לרשויות המדינה, יש סמכות לחוקק ביהודה ושומרון.
ארנון הראל: לכן השאלה היא לא אם יש לה סמכות אלא האם החוק הזה הוא חוקתי או לא.
ארנון הראל: ככל שההצעות האלה עוקבות אחרי ההסדר המהותי שחל ביהודה ושומרון ממילא, וכל מה שהן עושות, הן מתקנות טעות – שאני חושב שכיום מובן שהיתה פה איזה טעות מבחינת אופן יישום המדיניות של הממשלה בפני בג"ץ או בגלל טעויות אחרות – אם הכנסת מתקנת טופוגרפיה משפטית כדי שייעצר מצב אבסורדי, אין משהו שהוא יותר מוצדק מזה מבחינה משפטית, מבלי להיכנס לשיקולים של דיפלומטיה בינלאומית וכו' שבהם אני לא בר סמכא.
אורי אריאל: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחריו תדבר בבקשה עורכת-דין אסנת מנדל.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצאת מהשגרה ולהתחיל את הדיון לא כדיון משפטי, כי הדיון המשפטי והאקדמי יתקיים בבית-המשפט.
גאלב מג'אדלה: אני רוצה לצאת מהשגרה ולומר קודם כול למשפחות: אנחנו יודעים שאתם נפלתם לרמאות אחת גדולה ועשיתם את זה בתמימות מבלי שאתם יודעים.
גאלב מג'אדלה: ופה צריך להגיד לך, אדוני היושב-ראש:
גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד לחבר הכנסת יעקב כץ, חבר הכנסת יעקב כץ קודם כול צריך להודיע לנו שהוא היה אחד משלושת המנהלים של החברה שבנתה את "האולפנה".
גאלב מג'אדלה: ואם גורם רשמי קובע באופן הכי מפורש שיש על כך עדות של גורם רשמי מהחטיבה להתיישבות – ששמה לא מוסלמים, אתה יודע, שמה יהודים וציונים, בחטיבה להתיישבות – שהיה רישום כוזב והיתה הטעיה במתכוון, והם לא קנו על המגרשים שהם היו צריכים לקנות.
אורי אריאל: יש פה נציג של החטיבה להתיישבות?
אורי אריאל: למיטב ידיעתי זה לא ככה, אבל נברר את זה.
גאלב מג'אדלה: אשמח אם תסתור את הדברים באופן עובדתי, אבל אני קובע עובדה.
גאלב מג'אדלה: החטיבה להתיישבות, שאתה יודע שהיא על טהרת היהודים ויושבים שם ציונים טובים, קובעת שברמאות וברישום כוזב בתאגיד, ואני אומר לך את זה על-פי רשם התאגידים, לא ממני, לא משום מקור ערבי - - -
אורי אריאל: מה אומר רשם התאגידים?
גאלב מג'אדלה: ששם נעשה רישום כוזב.
אורי אריאל: מי זה רשם התאגידים?
אורי אריאל: אני לא מכיר את המושג, אני שואל אותך.
גאלב מג'אדלה: רשם החברות, מה שהיום נקרא רשם התאגידים.
אחז בן-ארי: היה פעם - - -
אורי אריאל: אומר לי השר בגין, אולי רשם - - - אתה תעזור לנו אחרי זה, אחז?
אחז בן-ארי: אני פה.
גאלב מג'אדלה: היות שאדוני היושב-ראש שואל שאלה חשובה מאוד, אדוני היושב-ראש היה היושב-ראש של הוועדה הממונה הראשונה שניהלה את היישוב בית-אל.
אורי אריאל: יושב ראש המועצה - - -
גאלב מג'אדלה: הממונה של בית-אל.
אורי אריאל: המועצה, כן.
גאלב מג'אדלה: המועצה הממונה הראשונה של בית-אל.
אורי אריאל: היה לי העונג, כן.
גאלב מג'אדלה: שניהלה את בית-אל.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש עמד בראש הוועדה הממונה.
אורי אריאל: זו מועצה.
גאלב מג'אדלה: לכן אדוני היושב-ראש אריאל ואדוני מכובדי חבר הכנסת כץ, שניכם הייתם שם ואתם מכירים את המציאות.
גאלב מג'אדלה: ועם כל הכבוד, חבר הכנסת אייכלר, הוויכוח הוא על שלטון החוק.
גאלב מג'אדלה: בג"ץ זה לא עסק פרטי, זה לא איזה סופר-מרקט, זה שלטון החוק.
גאלב מג'אדלה: אנשים הגיעו לשם בסמכות וברשות, לא מינו את עצמם, והוויכוח האמיתי הוא על שלטון החוק.
גאלב מג'אדלה: האם אנחנו רוצים להיות לאורך כל הדרך מדינה של שלטון חוק או פעם אחת מזגזגים, פעם אחת שלטון החוק, כשלא נוח לנו לא שלטון החוק, פעם שנייה חוזרים לשלטון החוק, ופעם שלישית מדינת הלכה, וכל פעם מה שמתאים לנו.
גאלב מג'אדלה: ואין שום קשר למשפחות התמימות שנפלו לרישום כוזב במרמה בכוונה תחילה וידעו שנותנים להם את המגרשים במקום אחר.
גאלב מג'אדלה: זה הוויכוח האמיתי.
גאלב מג'אדלה: כבוד היושב-ראש, אני לא סיימתי.
גאלב מג'אדלה: לכן אני חוזר ואומר לך, אדוני היושב-ראש:
גאלב מג'אדלה: אני שמח שאתה מקיים את הדיון.
גאלב מג'אדלה: הדיון כאן לא צריך להיות דיון משפטי, הדיון המשפטי מתקיים במקום אחר במסגרת אחרת, לא לנו הסמכות, אנחנו מקיימים כאן דיון ציבורי.
גאלב מג'אדלה: והציבור צריך לדעת שהקרקע הזאת היא פרטית, ומי שנתן לאנשים מסמכים כוזבים והיתרי בנייה כוזבים כדי שיקבלו משכנתה וייבנו את הבתים שלהם רימה אותם ביודעים, והם צריכים לשלם את המחיר, מי שעשה את זה צריך לשלם את המחיר ואת הדין.
גאלב מג'אדלה: ולכן מבקר המדינה והפרקליטות צריכים להיכנס לעניין ולהביא את האנשים שמעלו באמונו של הציבור, רימו אותם, הביאו אותם למצב הזה וסיבכו את המדינה במצב הזה.
גאלב מג'אדלה: הם צריכים לשאת באחריות הכבדה הזאת.
אורי אריאל: לפני שתדבר עורכת-דין אסנת מנדל, מנהלת מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה, אני רוצה להביא בפניכם, שלח לי היועץ המשפטי לממשלה מכתב אתמול או שלשום.
אורי אריאל: בעיקרון אני לא מקריא אותו כי הוא בא רק להגיד דבר אחד, אני אקריא את השורה התחתונה.
אורי אריאל: הכותרת שלו היא בג"ץ 9060/08.
אורי אריאל: הוא כותב בסוף בסעיף 4: "יוצא אפוא כי טיפול הפרקליטות בהליך נעשה באופן מקצועי וכנדרש, ולא נפל בו כל דופי".
אורי אריאל: היות ואני לא מכיר מישהו שזאת טענתו וזה עניינו פה, אני גם לא מאריך בזה.
אורי אריאל: מי שירצה לקבל עותק מהמכתב הזה כמובן יוכל לקבל ממזכירות הוועדה.
אורי אריאל: בבקשה, עורכת-דין אסנת מנדל.
ישראל אייכלר: כדי שאבין, סליחה: מה רוצה להגיד היועץ המשפטי?
אורי אריאל: שהפרקליטות התנהלה כשורה במובן שהיא עמדה עם רשויות המדינה השונות, התייעצה איתן.
אריה אלדד: האם זאת עמדה פרטית שלהם או לא?
אריה אלדד: זאת היתה השאלה.
אורי אריאל: אמרתי שאני לא רוצה להיכנס לדיון.
אורי אריאל: בבקשה, עורכת-הדין.
זאב בנימין בגין: אני רוצה רק אם אפשר, לפנייך, אסנת, לשאלתו האחרונה של חברי, חבר הכנסת אלדד, האם זו עמדה פרטית של הפרקליטות או עמדת הממשלה.
אריה אלדד: לא, הסברתי לחבר הכנסת אייכלר שהשאלה שעמדה מאחורי המכתב היא האשמה שהפרקליטות הלכה פה במדיניות פרטית שלה.
זאב בנימין בגין: והתשובה היא: לא.
אורי אריאל: אין שאלה על זה.
זאב בנימין בגין: והממשלה היא האחראית בכל מקרה.
זאב בנימין בגין: האחריות היא על הממשלה.
זאב בנימין בגין: אני מוכן לומר במקרה זה, היות שאני מטפל קצת יותר מאחרים בנושאים אלה, שהאחריות היא עלי.
זאב בנימין בגין: אמרו, לא אמרו.
אסנת מנדל: אדוני היושב-ראש, אני מציעה שבהתחשב בכך שפרקליטות המדינה ייצגה את עמדת שר הביטחון וראש הממשלה, והיועץ המשפטי של מערכת הביטחון נמצא פה, אני חושבת שסדר הדברים הנכון הוא שקודם היועץ המשפטי של מערכת הביטחון יבהיר את עמדת שר הביטחון, ולאחר מכן אנחנו נתייחס להקשר שלנו.
אורי אריאל: אני לא יכול להתנגד לדברים הללו, ואני לא יכול להתנגד שעורך-דין אחז בן-ארי, שלימד אותנו איזה סוגיה אחת או שתיים, היועץ למערכת הביטחון – לא למשרד הביטחון אלא למערכת הביטחון, היא מערכת גדולה – ידבר לפנייך אם את מציעה את זה.
אורי אריאל: תעשו את זה ברצף, אם את תרצי להשלים, להוסיף.
אורי אריאל: אני מקבל את ההצעה הזאת גם, ואחריו חבר הכנסת יואל חסון.
אחז בן-ארי: אני מרגיש שאנחנו צריכים בדיון ציבורי, וזה לא כמו שאמר חבר הכנסת - - -
אורי אריאל: זה דיון ציבורי, ואני לא הזכרתי שהוא משודר גם, אז מי שעוד לא הבין שאנחנו משודרים לאומה, זו ההזדמנות להביא את זה לתשומת לבכם.
אחז בן-ארי: חייבים לחזור לעובדות הפשוטות.
אחז בן-ארי: היישוב בית-אל הוקם בשנת 1978 על-פי החלטת ממשלה על שטח שנתפס לצרכים צבאיים.
אחז בן-ארי: השטח הזה נתפס לפני כן, עוד ב-1970, על-ידי המפקד הצבאי לצרכים צבאיים, וב-1978 הוחלט בשולי המחנה הירדני, שהיה קיים שם לפני כן והוחלף על-ידי צה"ל, להקים גם יישוב.
אחז בן-ארי: בעלי הקרקע הגישו עתירה לבג"ץ בשאלה מה לאזרחים ולצרכי צבא, ובג"ץ קיבל אז את עמדת המדינה שהבהירה בתצהירים, שהקמתו של היישוב הזה, כמו יישובים מסוגו, משתבצים יפה ומשתלבים בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל ובצרכי ההגנה המרחבית שלה.
אחז בן-ארי: וזה היה בעצם אות הפתיחה לפיתוחו של היישוב ולמצב שהוא הגיע אליו היום.
אחז בן-ארי: המדיניות הזאת אגב השתנתה בשנת 1979 לאחר בג"ץ אלון-מורה, שבו בג"ץ פסל הקמתו של היישוב על-פי צרכים צבאיים, לא בגלל שהוא התנגד לקונספציה אלא בגלל שהוא לא האמין לתצהירים שהוגשו.
אחז בן-ארי: אבל הממשלה קיבלה החלטה והיא היתה מבוססת גם על אדנים מוסריים שהובלו על-ידי ראש הממשלה דאז, המנוח מנחם בגין, שלא תופסים קרקע פרטית לצרכי התיישבות יהודית.
אחז בן-ארי: אבל זה לא השפיע על היישוב בית-אל בעצמו ויישובים אחרים כדוגמתו, שהמשיכו להתפתח על יסוד הדוקטרינה הקודמת.
אחז בן-ארי: גבעת האולפנה נמצאת מחוץ לצו התפיסה.
אחז בן-ארי: צריך להגיד, צו התפיסה הוא 2,450 דונם, לא על כולם מותר לבנות ולא כולם יבילים.
אחז בן-ארי: אבל גם זה לא הספיק, גבעת האולפנה הוקמה ביודעין מחוץ לשטח הזה.
אחז בן-ארי: ואין אפשרות לתרץ או לבסס לגיטימיות של בנייה כזאת משום שהיא בנויה כולה על קרקע פרטית.
ישראל אייכלר: כמה בתים ביהודה ושומרון נבנו על קרקע פרטית, שלא נתפסו לצרכי ביטחון כמו בגבעת האולפנה?
אחז בן-ארי: קודם כול, יש רכישות פרטיות.
אחז בן-ארי: אין לי נתונים כאלה.
ישראל אייכלר: מדובר ב-9,000?
אחז בן-ארי: קודם כול, מרבית הישובים יושבים על מה שקרוי קרקע מדינה, שזה קרקע ציבורית ואנחנו קוראים לה קרקע מדינה.
אחז בן-ארי: אבל יש מספר ישובים, לא רבים, שבנויים על רכישות פרטיות, חלקם של משה זר.
ישראל אייכלר: למשל עפרה, אני שואל ספציפית, זו קרקע שנרכשה, פרטית?
אחז בן-ארי: עפרה יש בה קרקע מדינה ויש בה תפיסה לצרכים צבאיים.
ישראל אייכלר: אה, גם היא נתפסה.
אורי אריאל: ויש בה גם קרקע שנרכשה.
אורי אריאל: בבקשה, אחז, בוא תתקדם.
אחז בן-ארי: עבודות הפיתוח התחילו בשנת 1999 דומני, ומיד יצא צו הפסקת עבודה.
אחז בן-ארי: הבונים התעלמו מצו הפסקת העבודה, הם עברו לבנייה.
אחז בן-ארי: הם קיבלו צו הפסקת עבודה, הם קיבלו צו הריסה, הם התעלמו מהדברים האלה, הם המשיכו לבנות, הם ידעו מה הם עושים.
אחז בן-ארי: הבתים הושלמו, גרים בהם, יש יותר בתים מאשר חמשת הבתים האלה.
הראל כהן: לא בתים, בניינים.
אחז בן-ארי: בניינים, כן.
אחז בן-ארי: אנחנו מדברים על תום לב.
אחז בן-ארי: הדירות האלה נמכרו על-ידי החברה הכלכלית – אני לא זוכר מה שמה המדויק – שהמנכ"ל שלה הוא יואל צור שישב כאן קודם.
אחז בן-ארי: אפשר לראות את זה בחוזים, החברה לא טוענת שהיא בעלת המקרקעין, דבר שכל מוכר, כל קבלן, יעשה, והרוכשים לא טרחו לבדוק אם יש להם זכויות במקרקעין.
אחז בן-ארי: זאת צורת העסקות.
אחז בן-ארי: רובם אגב שוכרים, יש נדמה לי בסך הכול ארבעה רוכשים.
אחז בן-ארי: זה שהם, חלק מהם לפחות, קיבלו משכנתאות, זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק בעצמנו.
אחז בן-ארי: איך קורה שבמצב כזה המדינה מסבסדת רכישות, אבל זה לא כרגע הדיון.
יואל חסון: זה כן הדיון, בוודאי שזה הדיון.
אורי אריאל: זה חלק מהדיון כי אם אתה טוען על המשפחות "תום לב", אז אם המדינה אומרת: אני נותנת לך משכנתה, אתה חושב שזה לא תום לב?
יואל חסון: אתה שם בגדול את החלק של הקבלן, ואת החלק של המדינה אתה שם בצד?
גאלב מג'אדלה: מי נתן להם את ההיתר הפיקטיבי?
אורי אריאל: בבקשה, אחז.
גאלב מג'אדלה: כבוד היועץ המשפטי, מי נתן להם את ההיתר הפיקטיבי?
אחז בן-ארי: אין היתר.
גאלב מג'אדלה: יש היתר פיקטיבי.
אחז בן-ארי: אה, אולי, היתר פיקטיבי יכול להיות בשביל משרד השיכון.
אחז בן-ארי: אני לא יודע את זה.
גאלב מג'אדלה: כי על סמך ההיתר הפיקטיבי קיבלו משכנתה.
אחז בן-ארי: אין לי מושג.
אורי אריאל: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אתם רוצים עוד סיבוב, יהיה עוד סיבוב.
אורי אריאל: נשתדל לגמור עד 11:30 מקסימום 12:00, אז תשתדלו לקצר.
אחז בן-ארי: במצב הזה בשנת 2008, אחרי מספר שנים, כשהאנשים כבר יושבים שמה, הוגשה עתירה.
אחז בן-ארי: זה באמת מצב בלתי נסבל שבעלי קרקע מתעוררים אחרי תקופה ארוכה ונוצרת איזושהי מציאות.
אחז בן-ארי: זה דבר מאוד מאוד קשה, מאוד מאוד מסובך.
אורי אריאל: אחז, ברשותך, למיטב ידיעתי, מתנהל בבית-המשפט המחוזי בירושלים דיון מי בעלי הקרקע הזאת, ולכן אני מציע לא לקבוע מי בעלי הקרקע פה.
אורי אריאל: הוועדה הזאת בטח לא תקבע את זה.
אחז בן-ארי: התביעה להכרה בבעלות, שהיא גם כן רק על חלק מהשטח, הוגשה ממש בחודשים האחרונים, לא בראשית הדרך.
אורי אריאל: אלה ישנו ואלה ישנו.
אחז בן-ארי: כן.
אחז בן-ארי: והתביעה, ככל שידוע לי, תלויה ועומדת, היא לא הוכרעה עדיין.
אחז בן-ארי: ואכן גם בפעם האחרונה בבית-המשפט, במסגרת הבקשה לדחיית המועד, ביקשנו לדחות אותו בין היתר על יסוד העובדה שמתנהל הליך מקביל בבית-המשפט המחוזי.
אחז בן-ארי: בית-המשפט לא נעתר לדבר הזה.
אחז בן-ארי: התושבים בעצמם לא עלו לרגל לבית-המשפט, בקושי הצליחו לשלוח איזה פרקליט של הרגע האחרון שייצג נדמה לי שלוש משפחות.
הראל כהן: מעולם לא התבקשנו.
הראל כהן: עמדנו מהצד והסתכלנו.
אורי אריאל: הראל כהן תושב השכונה, עוד מעט תהיה לך זכות הדיבור, אתה תגיד הכול מסודר.
אורי אריאל: אחרי שנשמע גם את אסנת.
אחז בן-ארי: כללו של דבר, זה לא קל לאף אחד, זה לא דבר פשוט לפנות משפחות, להרוס, לנסר, כל השיטות האלה, אבל אני לא רואה שאנחנו יכולים בכלים הרגילים שלנו לשנות את המצב הזה ושאפשר להגיע לתוצאה אחרת.
אחז בן-ארי: אולי במקרה שבו מדובר בבעלים, במדינה שכולם הם אזרחים של אותה מדינה, מגיעים לאיזה הסדר ממוני, כי בסוף זה כסף, נותנים למישהו קרקע במקום אחר, מפצים אותו.
אחז בן-ארי: זה לא יכול לקרות כנראה במציאות שלנו, שבה לא רק יש מלחמה על הקניין, אלא גם יש טעמים פוליטיים שעומדים מאחורי זה.
אחז בן-ארי: הם לגיטימיים, צריך גם כן להגיד את זה, אבל זאת המציאות שלא מאפשרת להגיע לשום הסדר אחר, לבד הריסה של המבנים.
אורי אריאל: תודה ליועץ המשפטי של מערכת הביטחון.
אורי אריאל: עורכת-דין אסנת מנדל רוצה להשלים משהו?
אריה אלדד: אם אפשר לשאול את אחז עוד שנייה.
אריה אלדד: עדיין לא הבנתי למה המדינה אמרה: מה שעל קרקע פרטית ייהרס, כשיש תקדימים אחרים.
אורי אריאל: לא התייחסת לדבריו של חבר הכנסת אלדד, עם דוגמאות מהבג"ץ עצמו.
אריה אלדד: מבילעין נגד מודיעין-עילית.
אריה אלדד: למה באתם לבג"ץ ואמרתם: מה שעל קרקע פרטית ייהרס, ולא אמרתם:
אריה אלדד: כפי שפסק בית-המשפט העליון, אנחנו מבקשים שגם אם נבנה שלא כדין נישאר?
אחז בן-ארי: קודם כול, צריך לזכור מה היה בכלל הדיון בבג"ץ.
אחז בן-ארי: בבג"ץ התביעה היתה לאכוף צווי הריסה שניתנו.
אחז בן-ארי: אני לא יודע אם זה לא שונה מפרשת "חפציבה", שאני לא זוכר בדיוק את הניואנסים.
אריה אלדד: ועדיין יכולתם לבוא ולהגיד: אין טעם להרוס כי שווי הנכס - - -
יעקב כץ: למה כל מה שעל קרקע פרטית ייהרס?
יעקב כץ: למה אם יש מאות אלפי מבנים עכשיו שעומדים במדינת ישראל, שככה הם לא פסקו במקומות אחרים, אתם מייצגים את הקו הזה, ואתם טוענים שזה הקו של הממשלה?
אחז בן-ארי: יש החלטה כללית, זה לא דבר אוטומטי.
אחז בן-ארי: בשביל דבר אוטומטי לא צריך אנשים כמוני ולא צריך שרים.
אחז בן-ארי: זה לא דבר אוטומטי, זה עיקרון שבודקים אותו על רקע של כל עניין ועניין.
אחז בן-ארי: אבל אני לא חושב שאילולא אמרנו שאנחנו מוכנים להרוס לא היינו חוטפים פסק-דין שמחייב אותנו להרוס.
אחז בן-ארי: פשוט הקדמנו את ה - - -
אורי אריאל: לא קיבלנו תשובה, אבל אולי אסנת תשלים את זה.
אסנת מנדל: עולות פה כל מיני טענות וחוות דעת שהומצאו בשלבים כאלה ואחרים.
אסנת מנדל: אני חושבת שהדרך הנכונה היא לבקש להצטרף לדיון בעתירה או להגיש עתירה לבג"ץ, והדבר הוצע לאורך הדרך.
אסנת מנדל: לא נעשתה שימוש באפשרות הזאת לעתור לבג"ץ, להעלות טענות משפטיות, לנסות לשכנע בצורה כזאת או אחרת.
אסנת מנדל: ולכן אני חושבת שמי שלא פנה לבג"ץ, ובסופו של דבר היתה פנייה לבג"ץ של מתיישב אחד ובחלוף 24 שעות הוא הסיר את הפנייה לבג"ץ, כאשר מהפנייה שהוא הגיש עלו עובדות שונות מעובדות שעלו בהליכים קודמים - - -
אריה אלדד: עורכת-דין מנדל, זאת הוועדה לביקורת המדינה, לא המתיישבים.
אריה אלדד: אני שאלתי: למה המדינה לא ייצגה בבג"ץ את העמדה, שגם אם נבנה שלא כדין לא ייהרס?
אריה אלדד: זה הלוז של הדיון כרגע, ביקורת המדינה.
אריה אלדד: את המדינה.
אריה אלדד: למה את לא טענת כך?
אסנת מנדל: המדינה הופיעה בסדרה של עתירות שהוגשו לבית-המשפט הגבוה לצדק, שבה גובשו סדרי עדיפויות לאכיפת צווי הריסה.
אסנת מנדל: מדובר על צווי הריסה שהוצאו בסמוך לבנייה שבוצעה.
אסנת מנדל: לגבי בנייה שבוצעה מחוץ לתחום השיפוט, מחוץ לתחום הסמכויות המוניציפליות, מחוץ לצו התפיסה, הוצאו צווי הריסה, והשאלה היתה מדוע לא ייהרסו הבתים, שהוצאו לגביהם צווי הריסה סמוך לבנייתם ובנייתם נמשכה.
אסנת מנדל: זו היתה השאלה.
אסנת מנדל: לאורך מספר עתירות שהוגשו לבית-המשפט בהקשרים הללו לאורך שנים, גובשה מדיניות שר הביטחון לעניין סדרי עדיפויות באכיפת החוק.
אורי אריאל: שואל חבר הכנסת אלדד: למה התשובה היא המסוימת הזו?
אורי אריאל: אני מבין את התהליך.
ישראל אייכלר: בנוסח אחר: מי נתן את ההוראה?
אורי אריאל: למה אי-אפשר היה לומר: ראו בג"ץ נעלין לצורך הדוגמה או אחרים?
אורי אריאל: ויש שיקול שלוקח בחשבון, דיבר על זה פרופ' לרנר, ד"ר ארנון הראל, אז מסתכלים על כל השיקולים, למשל מה הנזק שייגרם.
אורי אריאל: אם זה עניין פוליטי, אז אנחנו בוודאי נשמע עוד מעט את השר בגין, בסדר, תגידו את זה.
אורי אריאל: מכם לא ברורה התשובה.
אורי אריאל: אתם מדברים על דברים אחרים.
אורי אריאל: זה שואל בחיטים ואתם עונים לו בשעורים.
גאלב מג'אדלה: השאלה למה לא באתם לשבש סדרי שלטון תקינים וחוקיים, ולבוא לבג"ץ ולומר: אנחנו רוצים לשבש סדרי שלטון, חוק תכנון ובנייה.
אורי אריאל: ואני ידעתי שקוראים לך גאלב מג'אדלה ולא רש"י.
אורי אריאל: אדוני לא צריך לפרש כל מלה שנאמרת פה.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, יש דבר אלמנטרי בחוק תכנון ובנייה.
יעקב כץ: כמו ביישובים הערביים שיש חוק תכנון ובנייה.
יעקב כץ: הכול מתוכנן, והכול נעשה כחוק, ואתם בונים בסדר.
אורי אריאל: סליחה, גאלב, אני לא מסכים להתנהלות הזאת.
יעקב כץ: יהרסו 100,000 בתים של ערבים, נראה איך תגיב.
גאלב מג'אדלה: אני רק אומר לך מה החוק קובע.
אורי אריאל: לא, אני לא מסכים.
אורי אריאל: אתה לא אומר לו עכשיו.
יעקב כץ: אז בוא נהרוס לך את כל הבתים בגליל.
גאלב מג'אדלה: זה על אדמה פרטית שלהם - -
יעקב כץ: בניגוד לחוק.
גאלב מג'אדלה: - - זה ההבדל.
גאלב מג'אדלה: זה בגלל שהמדינה לא עושה תוכנית מתאר.
יעקב כץ: המדינה כן טובה, המדינה לא טובה, המדינה קובעת שזה להרוס ליהודים.
אריה אלדד: אבל נבנה שלא כחוק.
גאלב מג'אדלה: לא, נבנה על-פי חוק.
יעקב כץ: בלשון הגמרא: טובל ושרץ בידו.
אורי אריאל: חברי הכנסת, גאלב מג'אדלה - - -
גאלב מג'אדלה: הם קיבלו צווי הריסה שלוש פעמים ולא כיבדו צווי הריסה.
יעקב כץ: כמה כפרים קיבלו צווי הריסה?
אורי אריאל: אני עוד יכול לתת מכה על הכתף, זה לא פרלמנטרי.
גאלב מג'אדלה: אני אוכיח לך שלא.
אורי אריאל: גאלב מג'אדלה, זה נגמר עכשיו.
אורי אריאל: סליחה, אם אתם לא רוצים לכבד את היושב-ראש - - -
אורי אריאל: אתה לא מתנהג ככה כשאתה יושב על כסא המליאה שמה.
אורי אריאל: ראיתי אותך כמה פעמים.
אורי אריאל: מה שאתה מצפה כלפיך, תנהג גם כלפי.
גאלב מג'אדלה: גם אם זה פוגע בי, אני אכבד את היושב-ראש.
אורי אריאל: עורכת-דין מנדל תשלים את תשובתה, בבקשה.
ישראל אייכלר: מותר לשאול מי נתן את ההוראה?
ישראל אייכלר: אני רוצה לדעת את השם של מי שנתן לכם הוראה להתחייב בבג"ץ שהבית ייהרס.
אורי אריאל: איך לא ראיתי אותך באגף ימין.
יעקב כץ: היא נתנה, היא נתנה.
ישראל אייכלר: לא, זה לא היא.
אורי אריאל: כצל'ה, אתם רוצים להפסיק את הדיון?
אורי אריאל: אני אפסיק אותו, זה הכול.
אורי אריאל: אני מסיים את הדיון, זה יתפזר.
אורי אריאל: אני אומר את זה לא באיום.
אורי אריאל: זה לא דיון.
אורי אריאל: בבקשה, אסנת מנדל מדברת עכשיו.
אסנת מנדל: אוקיי.
אסנת מנדל: כפי שהסברתי, במענה לעתירות שונות שהוגשו החל משנת 2005, ניתן המענה של המדינה לאחר שגובשו סדרי עדיפויות.
אסנת מנדל: בראש סדרי העדיפויות, במקום גבוה בסדרי העדיפויות, עומדת בנייה על קרקע פרטית, כאשר הרציונל שעומד מאחורי זה הוא החשש לגזל קרקעות, והאחריות שמוטלת על המדינה להגן על התושבים המוגנים.
אסנת מנדל: לאחר שנודע לבית-המשפט על סדרי העדיפויות ולא פעלו למימושן, בית-המשפט ציפה מהמדינה לקציבת מועדים לעניין העמידה בקריטריונים, בסדרי העדיפויות, שנקבעו על ידי שר הביטחון והוצגו לבית-המשפט.
אסנת מנדל: ביישום של הקריטריונים שנקבעו לביצוע ההריסה, כפי שהיועץ המשפטי של מערכת הביטחון הבהיר, בנייה שמבוצעת על קרקע מוסדרת כאשר צווי ההריסה נמסרו סמוך לביצוע הבנייה, היא בנייה שנמצאת בראש סדר העדיפויות, והעמדה המשפטית היתה שהיא מצדיקה את ביצוע ההריסה.
אסנת מנדל: עם זאת, אני מבקשת להבהיר כבר עכשיו, ואנחנו הגשנו בקשה לבית-המשפט בתיק הנוסף שנוגע לבית-אל מערב, אמרנו שאנחנו מבקשים להקים צוות שיבחן את הרזולוציות שנוגעות ליישום העיקרון שלפיו ככלל תיהרס בנייה על קרקע פרטית, כאשר כמובן שיש הבדלים בין מבנים שנבנו לפני שנים רבות ועוד כהנה וכהנה רזולוציות.
יעקב כץ: למה ככלל תיהרס בנייה על קרקע פרטית, כשאומר לך הפרופ' לרנר שלא נוהגים ככה בישראל?
אסנת מנדל: אני חושבת שהיושב-ראש לא מצפה ממני שאני אגיב כאן לחוות הדעת שהומצאו בשלב הזה.
אורי אריאל: תסלחי לי, אני מצפה מאוד, בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון.
אורי אריאל: אני רק אשאל שאלה שתוכלי להתייחס.
אורי אריאל: תראי, אני יודע – זו לא הערכה, זו ידיעה – שהיועץ המשפטי לממשלה ענה לשאלת ראש הממשלה, שאין בזה תקדים אלא זה עומד בפני עצמו, כי המדינה טעתה – הוא לא אומר טעתה, הוא אומר משהו מעין זה – והודיעה מה שהודיעה והבג"ץ אימץ את זה, ולכן אנחנו נמצאים במציאות הזאת.
אורי אריאל: זאת אומרת שלשאלת אריה אלדד, עונה היועץ המשפטי לראש הממשלה בכתב, זה לא בעל-פה, שבעצם נכון, זה לא תקדים ולא ראוי להמשיך ככה בהכרח, אני לא אומר שאף פעם זה לא יקרה.
אורי אריאל: זו תשובתו של היועץ המשפטי.
אורי אריאל: למה אי-אפשר להגיד את זה?
אסנת מנדל: אדוני היושב-ראש, שלא תהיינה טעויות.
אסנת מנדל: אסור להתבלבל, אנחנו מייצגים את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
אורי אריאל: אז תאמרי את מה שאומר היועץ.
אורי אריאל: את לא אומרת את זה.
אורי אריאל: אסנת, ברשותך.
אורי אריאל: לא גמרת, סליחה.
אסנת מנדל: כן, אני אבהיר.
אסנת מנדל: פרקליטות המדינה מייצגת בבתי-המשפט וכאשר היא מוזמנת לדיון בוועדה לביקורת המדינה אך ורק את היועץ המשפטי לממשלה.
אסנת מנדל: היה ניסיון לומר שצווי ההריסה או ביצוע ההריסה ביחס לחמשת הבתים בגבעת האולפנה מצביע על כך, שכלל המבנים ביהודה ושומרון שנבנו שלא כחוק דינם הריסה, שזו משמעות התקדים.
אסנת מנדל: בא היועץ המשפטי לממשלה והבהיר לראש הממשלה, כדי להפחית את רמת החשש, שהוא איננו מבוסס, שבגבעת האולפנה לא ניתן פסק-דין שהכריע בין טענות הצדדים ועל כן זו קביעה של בית-המשפט שמהווה תקדים, אלא פסק-הדין ניתן בעקבות התחייבות של המדינה.
קריאה: זה הסיפור.
אסנת מנדל: מה שהיועץ המשפטי לממשלה עושה עכשיו – והוא הודיע על כך לבית-המשפט, ובית-המשפט נתן לו אורכה לשם כך – הוא בוחן את הרזולוציות השונות, את אפשרויות הטיעון ואפשרויות הטיפול.
אסנת מנדל: ואני יכולה לתת דוגמה, שבמקרה אחר של בנייה של תשעה מבנים בתוך עפרה, העמדה המשפטית היתה שזה לא עומד בראש סדר העדיפויות, שלעת הזו ההריסה לא תבוצע, וכאשר התבקשנו להודיע לבית-המשפט באיזה מועד היא תבוצע, אמרנו: אנחנו לא יכולים - - -
יעקב כץ: ומה עם הבג"ץ הבא?
אורי אריאל: שנייה, כצ'לה, ברשותך, שאלה שאני אנסה למקד אותה.
אורי אריאל: הדברים עכשיו הרבה יותר מובנים, ותודה.
אורי אריאל: אני שואל: מדוע מה שעניתם בעפרה לפני כשנתיים וחצי - - -
יעקב כץ: שנה, מרץ שנה שעברה.
אורי אריאל: תודה, כשנה.
אורי אריאל: מדוע מה שהמדינה ענתה – לא בזמנך – בנעלין, מה שהביא חבר הכנסת אלדד, מדוע זה לא היה טוב במקרה הזה של שכונת האולפנה?
אסנת מנדל: אני אסביר.
אסנת מנדל: בעפרה פורטה בהרחבה במענה לעתירה עמדת שר הביטחון.
אסנת מנדל: שר הביטחון באותה עת סבר, שאין מקום לבצע את ההריסה של תשעת המבנים שמצויים בלב עפרה.
אסנת מנדל: זאת היתה העמדה שנטענה על-ידי שר הביטחון, ואנחנו היינו מוכנים לייצג את העמדה הזו בבית-המשפט.
אסנת מנדל: עדיין לא ניתן פסק-דין שהכריע בכך.
אסנת מנדל: בתיק הספציפי הזה, כפי שהיועץ המשפטי לממשלה כתב במכתבו ליושב-ראש הוועדה, הפרקליטות פועלת מול היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, הציגו את העובדות לאשורן, והעמדה של הדרג המדיני היתה שבמקרה הזה אין מקום לנקיטה של קו שונה מהקו שנקבע בישיבה שהתקיימה בסוף חודש פברואר.
יעקב כץ: בכתיבתך - - -
אורי אריאל: סליחה, תעשה את זה ברשות.
אורי אריאל: אמרתי שאתן לך.
אורי אריאל: חברים, אני מבקש, גם חברי הכנסת, קריאת ביניים זה דבר אחד, אז אומרים וגומרים.
אורי אריאל: יש שאלה, אז תבקשו, תקבלו.
אורי אריאל: חבר הכנסת כץ, שאלה קצרה.
יואל חסון: אני פשוט צריך ללכת לוועדה.
יעקב כץ: קצרה.
יעקב כץ: את כתבת לשופטי בית-המשפט העליון – לא יודעים למה פניתם, ביקשתם דחייה –אמרתם שלא שיניתם את המדיניות שלכם, אבל את ציינת בדוח שלך שיש עוד עשרות בתים כאלה בבית-אל, שנמצאים בסטטוס דומה.
אסנת מנדל: כוונת הדברים היתה לבחון את האפשרות, כיצד אנחנו מאבחנים את הפתרון שהיה בגבעת האולפנה ממקרים אחרים.
יעקב כץ: כי אני רק שואל שאלה: מחכה עכשיו ראש הממשלה לשמוע מי יתקע לנו יד שמחר תהיה תביעה על בתים נוספים, ווינשטיין לא יגיד את מה שהוא אמר, ונראה עוד מאות בתים בבית-אל נהרסים.
יעקב כץ: אני שואל שאלה: מי אמר שיבוא וינשטיין ויבוא שר הביטחון ויגיד: אין דינם כמו הדין של עפרה, ולכן אנחנו צריכים עכשיו להרוס את כל בית-אל?
אורי אריאל: כצל'ה, השאלה הובנה.
אורי אריאל: עכשיו תן לה גם לענות.
אסנת מנדל: שוב, בדיוק על הסוגיה הזאת אנחנו יושבים עכשיו.
אסנת מנדל: אני חושבת שיותר נכון להמתין לתוצאות של הדיון של צוות השרים כדי להראות במה דברים אמורים, אבל בהחלט יש מקום לערוך הבחנות, וזה מה שביקשנו לעשות, בין סוגי בנייה, נסיבות.
יעקב כץ: אבל את לא יכולה להגיד שגם לעתיד, אם יהיה על עוד מאות בתים בבית-אל או 84% מעפרה או במקומות אחרים – בעלי ובשילה ובפסגות – אתם לא תגידו מה ששר הביטחון אמר, שזה לא עניין ביטחוני, כי גם לגבי עפרה אגב, לא נקבע שלא תהרסו, רק דחיתם את ההריסה.
זאב בנימין בגין: אני אשיב.
זאב בנימין בגין: יותר מאוחר?
זאב בנימין בגין: את לא צריכה להשיב.
יעקב כץ: אני רק רוצה לומר שהשר בגין אמר לי, לא פעם אחת, עשרות פעמים: אין דין בית-אל, השכונה, כמו רמת-גלעד.
יעקב כץ: ושמה, אמר לי, ואני מעיד, סהדי במרומים: אם נצטרך לעצור את זה – על שכונת האולפנה – נעשה חוק.
יעקב כץ: אני אומר את זה בשם ובמלכות, שזה אמרת לי, השר בגין.
אורי אריאל: בסדר, הנה, עכשיו שמע אותך השר בגין.
זאב בנימין בגין: אתה אומר בשם ובמלכות אבל לא בשמי.
יעקב כץ: אמר.
יעקב כץ: אני רק אגיד לך שהקלטתי את זה.
אורי אריאל: כצל'ה, סליחה.
אורי אריאל: עורכת-דין מנדל, זה יפה מאוד מצד השר בגין שהוא משחרר אותך, אבל אני לא משחרר אותך, ואני מבקש שכן תעני.
אורי אריאל: אחרי זה השר בגין ירצה להשלים, ירצה להוסיף, בוודאי שהרשות נתונה.
אורי אריאל: אמרתי לו, מתי שהוא ירצה, יקבל את זכות הדיבור.
אורי אריאל: אבל בבקשה, תעני.
אסנת מנדל: שוב, היועץ המשפטי לממשלה כתב מכתב לראש הממשלה, ואחד הנושאים שעומדים על הפרק הוא כמובן בין היתר משך הזמן שחלף מאז ביצוע הבנייה לבין מועד הגשת העתירה.
אסנת מנדל: בגבעת האולפנה דובר בעתירות שהוגשו אגב - - -
יעקב כץ: אחרי שמונה שנים שהבתים עמדו.
אסנת מנדל: צווי ההריסה ניתנו בסמוך - - -
יעקב כץ: שמונה שנים העתירה של הערבי היא אמיתית.
יעקב כץ: ב-2008, כשהבתים נבנו ב-1999, גם על הבתים האלה.
אורי אריאל: כצל'ה, תודה.
אסנת מנדל: לא, הבתים לא נבנו - - -
יעקב כץ: אבודרהם לא קנתה את הבית ב-1999?
הראל כהן: אני גר שם כבר 12 שנה.
הראל כהן: את רוצה להגיד שאני הוזה?
יעקב כץ: הוא קנה.
יעקב כץ: מה את אומרת שלא?
אסנת מנדל: לפי המידע שהמנהל האזרחי העביר אלינו הבניות של הבתים הקונקרטיים בוצעו – אחד, בסמוך ל-2002, ואחר כך ב-2006 ו-2007.
אסנת מנדל: אני אבדוק בדיוק שאני מדייקת בזה, המועדים היו מועדים מאוחרים יותר.
אריה אלדד: ו"חפציבה" מתתיהו זה היה כמה חודשים, ובכל זאת לא הרסתם.