GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בילסקי: למדתי קצת את הנושא בתפקידי הקודם ברעננה, והבנתי שיש חשיבות רבה לזמן.
זאב בילסקי: הזמן פה משחק תפקיד.
זאב בילסקי: אתה מגיע לבן-אדם תוך 10, 10 או 8 דקות.
זאב בילסקי: יש פה תפקיד.
זאב בילסקי: אותם אלפי מתנדבים מארגונים אחרים, שכיום אנחנו מקדישים הרבה מאד מאמץ כדי להלחם בהם – לנסות למצוא את הדרך.
זאב בילסקי: אני מדבר גם בכובע של יושב-ראש הוועדה למוכנות העורף בוועדת החוץ והביטחון.
זאב בילסקי: דנו בזה.
זאב בילסקי: לצערי הרב, לא הגעתם.
זאב בילסקי: היה איזה שהוא נציג שלכם בישיבה האחרונה, אבל לא היתה נוכחות משמעותית שלכם.
זאב בילסקי: לכן, אלי, הייתי מאד רוצה שתימצא הדרך בכל זאת למצוא לקחת את כל אותם אלפי מתנדבים בארגונים אחרים, להוריד את האגו למטה ולחשוב.
זאב בילסקי: אם אתה יכול להציל נפש אחת בכך שמישהו הגיע שתי דקות לפניך, שעשה את זה, זה דבר אנחנו לא יכוים להתעלם ממנו.
זאב בילסקי: זה לא קשור לדו"חות.
זאב בילסקי: זה קשור להצלת חיי אדם.
זאב בילסקי: אני יודע שבעיר שהייתי מופקד עליה ציידנו חובשים ומאבטחים, כדי שיבואו ויכינו למד"א שרק יבואו ויקחו, ושתי הדקות האלה לפעמים חוסכות הרבה מאד.
זאב בילסקי: אני חושב שכדאי שאתם תפנימו את הנושא הזה, ותראו את האחריות שיש עליכם כגוף המוביל בתחום הזה במדינת ישראל ותמצאו את הדרך כדי לשתף פעולה עם אותם גופים.
רחל אדטו: למען הגילוי הנאות, אני מגיל 14 אני מחוברת למד"א.
רחל אדטו: הייתי מתנדבת במד"א בגיל 14, מה שכמובן השפיע על החלטתי ללכת ללמוד רפואה.
רחל אדטו: אני חושב שבהזדמנות זו שיש את הדו"ח המאד לא נעים – חד-משמעי, נעם.
רחל אדטו: אי-אפשר להעביר את זה לסדר-היום, ואי-אפשר להתייחס אל זה ככה – צריכים ללמוד שלא שופכים את התינוק יחד עם המים.
רחל אדטו: מחד, מד"א הוא עתיר זכויות במדינת ישראל, ופיגועים לא היו מתנהלים כמו שהם אלמלא היו מגיעים ממד"א.
רחל אדטו: מאידך, יש גם משמעות לכל הנושא של ניהול.
רחל אדטו: לכן, אם משרד הבריאות לקח על עצמו את התהליך של תיקון, שינוי וארגון וכל מה שהמשרד לקח בשיתוף פעולה ותיאום, צריכים לתת למשרד לעשות אותו.
רחל אדטו: אבל, זה בוודאי לא נכון לעשות את ה'עליהום' באותה הזדמנות ולנסות להכפיש או להגיד דברים שהם לא כל כך ראויים באותו הקשר.
רחל אדטו: לכן, אני, בהחלט, שמחה על ההצעה לשבת כאן תוך ארבעה חודשים לדיון חוזר ולשמוע איפה תוקנו הדברים שצריכים תיקון, עם כל זה שמגיע למד"א את כל הכבוד שלו הוא ראוי.
אורי אריאל: תודה רבה לכל הדוברים ולכל המשתתפים.
אורי אריאל: אני רוצה לסכם את הדיון בדברים הבאים: לפי דו"ח המבקר, שמונח לפני כולנו, לא הכל בסדר.
אורי אריאל: האמירה של בכיר במד"א, שהכל בסדר ושלא צריך כלום, היא אי הבנת הנקרא אחרי שמונה פעמים שמישהו קרא ואולי תשע.
אורי אריאל: זה עניינו, אבל הוועדה הזאת קובעת שלא הכל בסדר.
אורי אריאל: היא קיבלה בעבר והיא מאמצת את דו"ח המבקר, והיא תפעל לפיו, כדי לשנות ולתקן.
אורי אריאל: לעניות דעתי, אם האמירה שלך, דוקטור נעם יפרח, בעניין זה משקפת את הארגון, היא תעודת עניות.
אורי אריאל: כך אני מבין את הדברים.
אורי אריאל: אם אתה רוצה לחזור בך – אתה יכול, ואם אתה לא רוצה – זה בסדר גמור.
אורי אריאל: אבל, אנחנו מבינים את הקושי הפנימי הכל כך גדול שנמצא בתוך הארגון כפי שהתבטאת, לפחות אתה ואחרים פחות.
אורי אריאל: אני, בכל מקרה, כיושב-ראש ועודה, לא מקבל את זה מכל וכל.
אורי אריאל: הייתי שמח אם נציגי משרד הבריאות או אחרים היו אומרים את זה, אבל טוב לי לומר את זה כיושב-ראש הוועדה.
אורי אריאל: אנחנו נפעל כפי שהדו"ח של המבקר נמצא, ואם נשמע עליו הסתייגויות – נשקול אותן בוועדה הזאת יחד עם כולכם.
אורי אריאל: כפי שביקשה חברת הכנסת מרינה סולודקין, אנחנו נשקול אפשרות לעשות דו"ח מעקב של המבקר.
אורי אריאל: יכול להיות שזה יהיה אפילו דיון אצלה או שזה יהיה דיון אצלי בוועדה הראשית או בוועדת המשנה.
אורי אריאל: אני צריך לומר שלצערי הרב נציגי הממשלה, קרי משרד הבריאות, לא אמרו בפנינו את מה שהם הודיעו בדו"ח התשובה של הממשלה לדו"ח המבקר.
אורי אריאל: מכיון שאתם לא זוכרים, תפקידנו פה להזכיר.
אורי אריאל: למי שלא מכיר יש ועדת שרים בראשות שר המשפטים שמתייחסת לדו"חות המבקר ועונה תשובות ככל שיש לה.
אורי אריאל: לא תמיד יש, ואז כותבים "נבדוק", ולעתים כשיש – עונים.
אורי אריאל: יושב-ראש הוועדה הודיע למבקר המדינ ה ולנו בדו"ח הזה – למי שלא מכיר יש גם תשובות של המדינה.
אורי אריאל: זה לא רק המבקר אלא יש את הזכות לענות – שעד ל-1/7 יסתיימו כל סיפורי התאגיד והממשל והדברים מהסוג הזה.
אורי אריאל: היות ולפי מיטב ידיעתי, ה-1/7/ הוא בערך בעוד עשרה ימים, אנחנו נשקול לקצר את הזמן שדיברו בו על מעקב בספטמבר לסוף אוגוסט.
אורי אריאל: אני מבקש כאן להתארגן לפי זה.
אורי אריאל: אני עוד אדבר עם הנוגעים בדבר כדי לראות שיהיה לכם מספיק זמן.
אורי אריאל: אני לא רוצה לתפוס אתכם על יום.
אורי אריאל: מצד שני, כשהממשלה מתחייבת על משהו, היא צריכה להתרגל שהיא עומדת במה שהיא מתחייבת, אלא אם היו מלחמה או אירוע אחר.
אורי אריאל: זה יכול לקרות.
אורי אריאל: זה לא יכול לעבור לסדר-היום, ואני מבקש מכם – למשרד הבריאות אני מדבר עכשיו – שאם התחייבתם על תאריך, ושר המשפטים לצורך העניין מייצג אתכם כיושב-ראש הוועדה, אתם צריכים גם לעמוד בזה ללא דחיות סתם.
אורי אריאל: הרי כשאתם מבקשים מאחר משהו והוא מתחייב על תאריך, בדרך-כלל אתם מצפים שבתאריך הזה הוא יעמוד בדברים שסוכמו.
אורי אריאל: לכן, אני חושב שהממשלה צריכה לתת פה את זה.
אורי אריאל: אני אגיד לכם את זה ככה: המשנה למנכ"ל, אני מבקש שתשקלו אתם מה התאריך הכי מוקדם במאמץ מיוחד, אם אפשר לבקש מכם, שאתם יכולים לעמוד בו.
אורי אריאל: אני אשתדל להתחשב בזה.
אורי אריאל: אבל, תבחנו את עצמכם.
אורי אריאל: בתחילת השבוע הבא תודיעונו, תודיעו למנהלת הוועדה, מה אתם מציעים, ולפי זה נקבע ואז נתאם.
אורי אריאל: חבר הכנסת בילסקי יצא.
אורי אריאל: אגיד על זה מלה.
אורי אריאל: לא לכל ארגון מקימים גוף מתחרה.
אורי אריאל: למשל: השב"כ.
אורי אריאל: לא שמעתי הצעה להקים עוד גוף מתחרה לשב"כ.
אורי אריאל: בתחרות בדרך-כלל יש אלמנט מאד רציני של השתפרות, כי צריך להראות שעומדים מול מישהו אחר ולא לבד.
אורי אריאל: אני לא בהכרח מקבל את דברי חבר-הכנסת בילסקי.
אורי אריאל: יש מקום לבחון אפשרות לתאגידים אחרים, כאשר יש ארגון אחד מוביל.
אורי אריאל: לא לכולם יהיה מעמד בחוק אולי, ולא כולם כך ולא כולם שווים.
אורי אריאל: אני מציע לכם, למשרד הבריאות, לבחון את זה פעם נוספת, ואני אומר: בדירוג מסוים.
אורי אריאל: אני מסכים שלא כולם יהיו באותו דירוג.
אורי אריאל: עכשיו לחלק תקציב לכולם, לעשרה גופים, וכל אחד יקבל משהו.
אורי אריאל: יש גוף מוביל, אבל אני חושב שכולנו כבר למדנו שהתחרות במובן החיובי שלה זה:
אורי אריאל: קנאת סופרים תרבה חוכמה.
אורי אריאל: זה נכון גם לגבי שירותים מצילי חיים.
אורי אריאל: איך בדיוק?
אורי אריאל: אני מקווה שאתם תוכלו לבחון את זה.
אורי אריאל: יש לנו כמה דברים מעשיים שעלו פה מהנוכחים.
אורי אריאל: אנחנו מבקשים לרשום, ואנחנו מבקשים מכם לעמוד בזה: מד"א תעביר את ההחלטות לגבי ההתנהלות שכבר התקבלו, מה שציין עורך-הדין גרשון, עד מחר.
אורי אריאל: אם למישהו יש בעיה עם התאריכים, שיגיד עכשיו.
גרשון גונטובניק: מחר יועבר.
אורי אריאל: כפי שציין המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, בעז לב, עד מחר נקבל את מי זה נציגי משרדי הממשלה ואיפה תקוע המינוי שלהם.
אורי אריאל: אנחנו ננסה, ואם אנחנו יכולים לעזור, נשתדל לעזור.
אורי אריאל: אנחנו לא יכולים להבטיח את זה.
אורי אריאל: זה לא בידינו.
אורי אריאל: היתה אמירה של השר ליצמן שבעוד שלושה חודשים נקבל את הבחינות של משרד הבריאות על דברים מסוימים, ואנחנו רושמים את זה לפנינו.
אורי אריאל: היתה הבטחה של המנכ"ל והמשנה למנכ"ל על דו"ח התיקונים.
אורי אריאל: כרגע התייחסתי לזה שאנחנו נשתדל לקצר את זה: לא ארבעה חודשים.
אורי אריאל: אתם תודיעו לנו, ולפי זה נִרְאה איך לעשות את זה.
מירי רגב: לאור מה שאתה אמרת, אני רק רוצה לחזור ולהדגיש, כפי שאמרתי קודם:
מירי רגב: אנחנו מברכים על הדו"ח, אנחנו מברכים גם על הצבעת הליקויים.
מירי רגב: מה שנאמר פה, אני אומר שזה לא משקף ובוודאי לא את עמדת משרד הבריאות אבל גם לא את התהליכים שבוצעו בפועל לתיקון אמיתי של הליקויים הספציפיים שהועלו.
אורי אריאל: המעקב, לפחות ככל שזה תלוי בי, יהיה רצוף.
אורי אריאל: יכול להיות שיהיה באמצע נבקש מאנשים לקבל בכתב עוד תגובות.
אורי אריאל: חברי-הכנסת ודאי טוב שיתעוררו בכל עת.
אורי אריאל: היות והארגון חשוב ביותר, ולא פחות מזה, למדינת ישראל, ככה הוא גם צריך להתנהג, ככה הוא צריך להתנהל.
אורי אריאל: ככל שהדברים יותר חשובים, צריך יותר להקפיד בהם.
אורי אריאל: על זה כבר נאמר בתורה "בקרובי אקדש"; ככל שהדברים יותר חשובים, זה צריך להיות יותר טוב.
אורי אריאל: אני מקווה שכולם יפעלו לתיקון מה שצריך לתקן.
אורי אריאל: להתראות בשמחות.
אורי אריאל: שלום, בוקר טוב לכולם.
אורי אריאל: ראשית, סליחה על האיחור, אבל אנחנו נשתדל לגמור בזמן.
אורי אריאל: אני יודע שכולם פה עסוקים.
אורי אריאל: הדיון הוא על דוח מבקר המדינה על ההתמודדות עם המשט הטורקי, מה שקרוי בפי הציבור וגם בפינו המרמרה.
אורי אריאל: אנחנו ניתן את אפשרות הדיבור לכל מי שירצה.
אורי אריאל: ברשותכם, אני אפתח ואחרי זה נציגי מבקר המדינה, שהכינו את הדוח הזה.
אורי אריאל: לאחר מכן נעבור למבוקרים ואני רק מבקש שכל אחד יחליט אצלו מי מדבר כי אני מבין שיש פה כמה וכמה.
אורי אריאל: אחרי זה נעבור לחברי הכנסת והאורחים האחרים, ככל שישנם.
אורי אריאל: אני מבקש להזכיר לנוכחים שהדוח המונח לפנינו, הדוח הזה, הוא לא הדוח המלא.
אורי אריאל: היתה ועדת משנה לביטחון ויחסי חוץ, שאני נכחתי בה והיא התנהלה על-ידי חבר הכנסת רוני בר-און, שחיסתה, זאת אומרת חלקים מסוימים.
אורי אריאל: אני אומר מה היא הורידה, לא את הפרטים אלא את העקרונות.
אורי אריאל: היא הורידה את הדברים המבצעיים נטו, שמות יחידות, תאריכים וזמנים שלא משנים את הדוח בכלל מבחינת הציבור, חברי הכנסת או כל מי שקורא את הדוח הזה.
אורי אריאל: אין שינוי.
אורי אריאל: לא מופיע מספר היחידה או אם ראש הממשלה דיבר ביום מסוים עם מישהו.
אורי אריאל: אנחנו לא מתכוונים לספק פה בוועדה חומר מודיעיני לאויבינו ולשונאינו.
אורי אריאל: אני מבקש בעיקר מהקצינים או למי שהיה שותף בדיונים, כמו השר בגין וראש המל"ל עמידרור לשים לב שלא ייכנסו הפרטים הללו.
אורי אריאל: הדוח של מבקר המדינה מעיד על תהליך קבלת החלטות בעייתי מאוד, ואפשר בהחלט להגיד לקוי, כפי שהמבקר מציין.
אורי אריאל: יש חוסר תיאום וחוסר היערכות משמעותיים.
אורי אריאל: ראש הממשלה מר בנימין נתניהו בכהונתו השנייה לא הפנים לקחים מממשלת נתניהו הראשונה והחשיבות של שיתוף הפעולה עם כלל המערכות, שמיעת עמדתן ותכלולן בתוך המערכת ואחרי זה קבלת החלטות לא נעשו.
אורי אריאל: זה מדאיג מאוד לאור איומים אחרים שקיימים.
אורי אריאל: הרי המשט הוא לא האיום הכי גדול והכי משמעותי והוא ודאי לא אחרון במחוזותינו.
אורי אריאל: משכך יש מקום לדאגה, אבל בעיקר יש מקום לשיפור.
אורי אריאל: זה עיקר ענייננו, לדאוג שיהיה שיפור לפעמים הבאות.
אורי אריאל: מה אני אגיד על הדוח הזה?
אורי אריאל: הושקעו בו הרבה מאוד שעות, הרבה מאוד אנשים.
אורי אריאל: חובב ואחרים תכף יציגו.
אורי אריאל: המבקר עצמו, שדרך אגב נבצר ממנו להגיע ואני מוסר לכם שהוא היה רוצה להיות פה אתנו, אבל נבצר ממנו.
אורי אריאל: אני לא יכול להוסיף הרבה ואני גם לא בטוח שיהיו פה שאלות שיוסיפו לנו הרבה, אבל אנחנו נשמע.
אורי אריאל: בשביל זה התכנסנו.
אורי אריאל: שואלים רבים וטובים מה הוועדה הזאת מוסיפה?
אורי אריאל: הוועדה הזאת יכולה להוסיף כשהיא תפנה למבקר לבצע בדיקה בזמן אמת כדי שדברים מהסוג הזה לא יחזרו על עצמם פעם שנייה או שלישית או, חס וחלילה, רביעית.
אורי אריאל: יש איומים הרבה יותר גדולים מהמרמרה.
אורי אריאל: התוצאות של המרמרה הן לא רק שיש שם תשעה הרוגים וכל אחד הוא עולם מלא.
אורי אריאל: זה לא "רק".
אורי אריאל: וכן פצועים משייטת 13 ואחרים.
אורי אריאל: יש פה נזקים מדיניים מרחיקי לכת.
אורי אריאל: טורקיה היא לא ידידה קבועה שלנו וכבר לפני המרמרה היו לה בעיות קשות אתנו.
אורי אריאל: העובדה היא שהיא עמדה מאחורי ההפלגה הזאת, היא לא מהצד, אבל אין ספק שאירוע המרמרה הוא אירוע שדחף את היחסים בין ישראל לטורקיה, שהיא מעצמה אזורית בכל דבר ועניין – בעניין הכלכלי, הביטחוני וגם דברים אחרים, להתרחקות שמאוד מקשה, ואני אגיד את זה בזהירות הנדרשת.
אורי אריאל: דבר נוסף שאותי מדאיג – קראתי את הודעת משרד ראש הממשלה בתגובה על הדוח.
אורי אריאל: זו היא הודעה זחוחה מאוד, לא פחות מהגדרה זאת בעיניי ובדרך כלל אני לא מפליג בסופרלטיבים, שלא שייכת לענייננו, לעולמנו.
אורי אריאל: יכול להיות שיש הרבה דברים טובים בממשלה, בעיקר העומד בראשה.
אורי אריאל: מה הקשר להגיד על דוח כזה שאליבא דכולם הוא לא קל, בסדר?
אורי אריאל: אני אפילו לא אגיד שהוא קשה.
אורי אריאל: להגיד שאם הביטחון בסדר אז הכל בסדר?
אורי אריאל: מה כל כך בסדר?
אורי אריאל: אני אשאל גם את השר בגין וגם את יעקב עמידרור, ראש המל"ל.
אורי אריאל: למדתי מאיש חכם אחד, שהיה שואל שאלות היה אומר: קחו בחשבון שאנחנו יודעים את התשובות.
בני בגין: לא הבנתי את ההערה האחרונה, אדוני היושב-ראש.
אורי אריאל: אני לא אסביר עכשיו.
אורי אריאל: בהזדמנות.
בני בגין: יכול להיות שאני מעדיף לא להבין את הערתך.
בני בגין: אני מדבר בשם חברי ראש המל"ל שאנחנו משיבים על פי מטב הבנתנו וידיעתנו, בין אם אחר יודע את התשובה או מנחש את התשובה או לא יודע את התשובה, עם כל הכבוד.
בני בגין: סליחה.
אורי אריאל: ההערה הזאת בסדר גמור וכל אחד עם העדפותיו.
אורי אריאל: האם המל"ל עכשיו הוא גורם שמופיע באמת בדיונים בצורה מלאה כפי שאתם מבינים?
אורי אריאל: אני לא מגדיר מה זה "מלאה".
אורי אריאל: החוק הוא בסדר, אבל בסוף יש פרקטיקה, יש חיים.
אורי אריאל: אני אודה לך אם אתה תתייחס לזה בהמשך כי זה חלק מהפקת הלקחים.
אורי אריאל: אני מעביר את זכות הדיבור למבקר המדינה, אחריו השר בגין ואחריו יעקב עמידרור.
אורי אריאל: בבקשה, רון ישראל, מנהל אגף בכיר במשרד מבקר המדינה.
רון ישראל: בוקר טוב, אני פה בתפקיד של ממלא מקום מנהל החטיבה לביקורת במערכת הביטחון.
רון ישראל: דיון זה מתקיים פחות מ-24 שעות מאז פרסום הדוח ומבקר המדינה מבקש מפורשות מכל האנשים הרלוונטיים שילמדו את הדוח היטב.
רון ישראל: התוצאה, כמובן, תהיה ביישום ההמלצות.
רון ישראל: הוא כבר ביקש להודיע שאחרי פרק זמן מסוים אנחנו ננהל מעקב לראות כיצד יושמו.
רון ישראל: כידוע לכם, הדוח הזה מתחלק לשני חלקים: החלק הראשון מתייחס לתהליך קבלת ההחלטות של הדרג המדיני באירוע המשט והממשק עם הדרג הצבאי, והחלק השני מתייחס למערך ההסברה הלאומי בעת המשט.
רון ישראל: אני מזכיר לכולם שזה הדוח הרביעי בנושא ההסברה שמבקר המדינה מוציא בעשר השנים האחרונות ואני משוכנע שבוועדה הזאת יתקיים דיון ייעודי בנושא.
רון ישראל: פרק נוסף בדוח בנושאי מודיעין יופץ בנפרד אך יישאר חסוי לציבור.
רון ישראל: חשוב להדגיש שהדוח שפורסם איננו מתייחס לתהליכי קבלת ההחלטות בתוך צה"ל וכן לנושאים המבצעיים, שכן אלו נבדקו על-ידי הוועדה בראשות האלוף איילנד.
רון ישראל: חשיבות הדוח, כפי שאמר גם היושב-ראש, איננה רק ללמוד מה היו התקלות והליקויים בנושא המשט אלא, ואולי בעיקר, להצביע על הצורך להפיק ממנו לקחים לקראת האירוע הבא, שלא בהכרח יהיה בצורה של משט.
רון ישראל: מר חובב שפירא, שהיה אחראי על הביקורת בנושא תהליך קבלת ההחלטות, יציג את הליקויים העיקריים בתחום הזה ואחריו מר שלמה קוטיק, שהיה אחראי על הביקורת בתחום ההסברה, יציג את הליקויים העיקריים בתחום ההסברה.
רון ישראל: תודה.
חובב שפירא: בוקר טוב, אני אכן אציג בקצרה את הנושא של תהליך קבלת ההחלטות לקראת המשט.
חובב שפירא: אני רוצה להזכיר כמה נקודות מרכזיות שעוסקות בנושא המשט ולאחר מכן לעמוד על הליקויים שאותם חשפנו במהלך הביקורת כאמור בנושא המשט.
חובב שפירא: ראשית, אזכיר שהמשט עצמו נערך לפני כשנתיים, ב-31 במאי 2010, שעה שצה"ל השתלט על שש ספינות שהיו בדרכן לעזה במסגרת משט מחאה.
חובב שפירא: ההשתלטות נערכה כמה עשרות רבות של מיילים מערבית לחופי ישראל.
חובב שפירא: המשט אורגן על-ידי קואליציה של ארגונים פרו-פלסטינים והמטרה שלו היתה להפר את הסגר הימי שהטילה ישראל על רצועת עזה ב-3 בינואר 2009, מתוך מגמה ליצור פרובוקציה שמטרתה ללבות את הביקורת כלפי מדינת ישראל.
חובב שפירא: חשוב לציין גם שלמשט הזה קדמו 11 משטים מאז אוגוסט 2008.
חובב שפירא: מבקר המדינה, על אנשי צוותו, בדקו את תהליכי קבלת ההחלטות בממשלה בנוגע להתמודדות עם המשט ואת הממשק שהתקיים בהקשר זה בין הדרג המדיני לבין הדרג הצבאי.
חובב שפירא: נקודה נוספת ראויה לציון לפתיחה היא שמידע בדבר הכוונה לבצע את המשט וכן מידע על כך שהמשט הזה היה משט חריג לעומת המשטים הקודמים בהיבטי הגודל, על מאפייני המשתתפים, הצטבר כמה חודשים לפני שהמשט יצא לדרכו, החל בראשית 2010.
חובב שפירא: כפי שעלה בביקורת, בסוף חודש אפריל 2010 כבר היה ידוע כי נשלמות ההכנות לקראתו.
חובב שפירא: מכאן קצת יותר לנושא הליקויים, כפי שעלו במהלך הביקורת.
חובב שפירא: כפי שעלה מחומר הביקורת, ראש הממשלה נתניהו, שר הביטחון ברק, שר החוץ ליברמן, המשנה לראש הממשלה והשר לעניינים אסטרטגיים יעלון והרמטכ"ל דאז אשכנזי, המל"ל, המטה להסברה לאומית ואישים בכירים נוספים בתחום המדיני והביטחוני העריכו שהמשט חריג לעומת המשטים הקודמים מבחינת מספר המשתתפים בו, השתייכותם ומספר כלי השיט שיקחו בו חלק.
חובב שפירא: לגורמים האלה היתה ידועה גם המעורבות הטורקית במשט.
חובב שפירא: מעבר לכך, בדיונים שנערכו בראשות שר הביטחון הועלה חשש כי בידי נוסעים במשט יהיה נשק ובדיון בפורום שרי השביעיה, כפי שהוא כונה אז, קבע הרמטכ"ל דאז אשכנזי שהצבא ערוך להתמודד עם המשט, אך הוא גם ציין שאין לו ספק שיופעל כוח נגד לוחמי צה"ל.
חובב שפירא: כמה נקודות על ההיבטים שעלו במסגרת הביקורת.
חובב שפירא: בהיבט הצבאי – בביקורת עלה כי חיל הים נערך משך זמן ארוך לקראת המשט, כבר מינואר 2010, בהובלת מפקד חיל הים דאז, הרמטכ"ל ושר הביטחון.
חובב שפירא: הם עסקו בהכנת הכוחות הלוחמים להשתלטות במתווה שנקבע וכן חיל הים קיים פעילות נרחבת מבעוד מועד בהובלת משרד הביטחון במטרה להיערך לטיפול בנוסעי המשט לאחר שאלה יגיעו לנמל אשדוד.
חובב שפירא: בבסיס התהליך שהתקיים עמדה הנחיה של הדרג המדיני והצבאי הבכיר להימנע, ככל שהדבר ניתן, מפגיעות בנפש בנוסעי המשט, כפי שהדבר בא לידי ביטוי גם בדבריו של ראש הממשלה בדיון בפורום שרי השביעיה, שעליו ארחיב את הדיבור עוד מעט, ב-26 במאי 2010.
חובב שפירא: זה באשר להיבט הצבאי.
חובב שפירא: בהיבט המדיני – בתקופה שקדמה להגעת המשט התקיימה גם פעילות מדינית שבה לקחו חלק, כל אחד בתחומו, ראש הממשלה, שר החוץ ושר הביטחון ואנשים ממשרדיהם.
חובב שפירא: המטרה היתה לנסות למנוע את יציאתו של המשט או, לחלופין, למנוע את הגעתו לעזה.
חובב שפירא: ארחיב בכמה מילים באשר לעשייה של שלושת האישים שהזכרתי.
חובב שפירא: ראש הממשלה – קיים שיחות באמצעות גורמים שלישיים עם ראש ממשלת טורקיה והיה מעורב בפעילות בין-מדינתית בעלת משמעות, כך שנוצרה היתכנות גבוהה לסיכול המשט.
חובב שפירא: הוא פגש גורם מצרי בכיר ודן אתו באפשרות לקיים הידברות עם ממשלת טורקיה באמצעות ממשלת מצרים.
חובב שפירא: הוא קיים שתי פגיעות עבודה עם הרמטכ"ל דאז אשכנזי, שבהן נדונו, בין שאר הנושאים, נקודות הנוגעות למשט.
חובב שפירא: בכיר מלשכתו של ראש הממשלה קיים שיחות עם שגריר ישראל בארצות הברית ובאמצעותו עם השגריר הטורקי בארצות הברית ועם מנכ"ל משרד החוץ בנוגע לאפשרות שהסחורות במשט, שמיועדות לעזה, יועברו דרך ישראל באמצעות האו"ם או באמצעות ארגון הסהר האדום.
חובב שפירא: שר החוץ – העלה את סוגיית המשט והצורך למנוע אותו בכל פגישותיו ובכל מגעיו.
חובב שפירא: הנחה את מנכ"ל משרד החוץ לפתוח בפעילות דיפלומטית רחבה כדי למנוע את המשט ודן בנושא עם ראש הממשלה במסגרת פגישות עתיות שהם קיימו.
חובב שפירא: שר הביטחון ובכירי משרד הביטחון – קיימו פגישות ושיחות רבות מול גורמים שונים בקהילה הבינלאומית ובמסגרתן קיים שר הביטחון שיחות טלפון רבות בנושא, בין השאר עם שרי החוץ של טורקיה, אירלנד, יוון וקפריסין.
חובב שפירא: במקביל זומנו שגרירי המדינות לפגישות עם ראש האגףה מדיני-ביטחוני במשרד הביטחון, האלוף במילואים עמוס גלעד, והתקיימו שיחות טלפוניות שבהן הועברו מסרים ברורים בנושא העדר הצורך ההומניטרי בקיום המשט והצורך לעצור אותו נוכח ההשלכות המסוכנות האפשריות שנובעות ממנו.
חובב שפירא: למרות זאת, ועל אף שהיו פניות של שר הביטחון לשר לנושאים אסטרטגיים והרמטכ"ל דאז לראש הממשלה לשם כינוס של דיון מדיני אינטגרטיבי בהשתתפות השרים והגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר, ועל אף שראש הממשלה, שר הביטחון ושר החוץ הכירו בחשיבות הרבה הגלומה במניעת יציאת המשט לדרכו, כפי שציינתי כבר קודם לכן, בכלל זה בדרכים מדיניות, והם אף נקטו כאמור לעיל פעולות, כל אחד בתחומו, מה שעלה בביקורת היה שתהליך קבלת ההחלטות אצל ראש הממשלה נעשה ללא עבודת מטה סדורה, מתועדת ומתואמת וללא תכלול של המערכות הרלוונטיות.
חובב שפירא: ראש הממשלה אל קיים עם שר הביטחון ושר החוץ כל מפגש או דיון משותף לשלושתם.
אורי אריאל: אפילו פעם אחת לא?
חובב שפירא: כפי שעלה בביקורת, אף לא פעם אחת – כדי לקיים הליך של חשיבה משותפת שתוביל למאמץ מערכתי מדיני-דיפלומטי ומאמץ הסברתי משולב, מתואם ומוכר כדי למנוע יציאת המשט לדרכו וכדי למנוע את הגעתו ליעדו.
חובב שפירא: יתרה מכך, עלה בביקורת כי מפגשים ודיונים בהקשר זה בדרג המדיני נערכו בארבע עיניים.
חובב שפירא: לדוגמה, פגישות בין ראש הממשלה לשר הביטחון או בין ראש הממשלה לשר החוץ, אבל ללא כל נייר מטה מוקדם או היערכות פורמלית מתועדת.
חובב שפירא: לא ברור אם ואלו החלטות התקבלו במסגרתם וגם אם נתקבלו החלטות באותם מפגשים, הרי שהן לא סוכמו בכתב.
חובב שפירא: מתוך כך לא ברור מה הבינו וידעו השרים, שלא היו בדיונים שנערכו בארבע עיניים בנוגע למשט, בנוגע לתהליך קבלת ההחלטות ובנוגע לדרך ההתמודדות שנדרשת מולו.
חובב שפירא: לדעת מבקר המדינה תיעוד וסיכום הפגישות חיוני כדי להבטיח תיאום בסיסי בין המערכות השונות, כדי ליצור שפה משותפת ובסיס ידע רחב בקרב הגורמים הרלוונטיים ולצורך הנחיית הדרג המדיני בדבר מדיניותו ואופן הפעולה הנדרש.
חובב שפירא: הזכרתי קודם לכן את הדיון בפורום השביעיה שהתקיים ב-26 במאי 2010.
חובב שפירא: אני רוצה לציין שזה היה לאחר שהמשט יצא כבר לדרכו.
חובב שפירא: עד אז לא התקיים ולו דיון אינטגרטיבי אחד בראשות ראש הממשלה ובהשתתפות שרים רלוונטיים.
חובב שפירא: אפשר להעלות בהקשר זה את השרים שר הביטחון, שר החוץ ושר המשפטים או אפילו ראש הממשלה, שר הביטחון ושר החוץ במטרה לבחון אסטרטגיה לפעולות מדיניות והסברתיות כדי למנוע את יציאת המשט, כדי לבחון מאמץ מתואם של הדרג המדיני הבכיר וכדי להיערך לקראת האפשרות להתמודדות עם המשט בדרך צבאית.
חובב שפירא: בביקורת עלה כי הדיון הזה בפורום השביעיה כונס לאחר דיון אחר שהתקיים בשביעיה באותו יום ועסק בנושא עזה ובנושא הסגר הימי עליה וללא קשר למשט, אך הוא כונס, כפי שאמר אחד מאלו שנפגשנו אתם, "מעכשיו לעכשיו", באופן חפוז, ללא עבודת הכנה ובלי שהיה סיפק בידי המשתתפים, בין אם מדובר בשרים ובין אם מדובר במשתתפים אחרים, להיערך לקראתו.
חובב שפירא: יתרה מכך, שרים שיש להם נגיעה בתהליך קבלת ההחלטות בנושא ביטחון ונושא המשט רלוונטי למשרדיהם, כמו השר לביטחון פנים ושר המשפטים, אינם שותפים בפורום הזה.
חובב שפירא: כאמור, אני מדבר עכשיו על תקופת האירוע של המשט.
חובב שפירא: אינני יודע מה המצב לאשורו היום.
חובב שפירא: ולכן הם לא נטלו חלק גם בדיון שהתקיים בנושא המשט.
חובב שפירא: דיון זה לא התיישב באופן מהותי עם הכללים שעליהם המליצה ועדת וינוגרד, אותה ועדה בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, ד"ר אליהו וינוגרד, שמינתה הממשלה ב-17 בספטמבר 2006, לבדוק את אירועי המערכה בלבנון 2006.
אורי אריאל: מתי פרסמו את הדוח?
חובב שפירא: בשלהי 2006.
חובב שפירא: כמו כן, גם לא התיישבה עם המתכונת הראויה לקבלת החלטות בתחום הביטחון הלאומי, שעליה המליצה ועדת ליפקין-שחק, אותה ועדה שמונתה בידי הממשלה במאי 2007 כדי לגבש תכנית מפורטת ליישום ההמלצות הקבועות בדוח החלקי של וינוגרד, שציינתי זה עתה.
חובב שפירא: בנוסף, בהתאם לחוק המטה לביטחון לאומי, התשס"ח-2008, המל"ל אחראי לעבודת המטה בעבור הממשלה ועל ועדותיה השונות ועל עבודת ראש הממשלה בתחומי החוץ והביטחון.
חובב שפירא: בביקורת עלה כי למרות חריגות המשט ולמרות ההכרה של הדרג המדיני הבכיר בכך, ראש הממשלה לא הנחה את המל"ל לקיים עבודת מטה בנדון והמל"ל מצדו קיים דיון בנושא רק ב-12 במאי 2010, קרי כשבועיים וקצת לפני שהיתה היתקלות עם המשט ב-31 במאי 2010.
חובב שפירא: מעבר לכך, המל"ל לא שולב בעבודת מטה בנוגע להתמודדות עם המשט וכאשר ביקש לעסוק בתחום, משרד הביטחון וצה"ל לא שיתפו פעולה עמו.
חובב שפירא: הדרג המדיני, ובכלל זה ראש הממשלה ושרי השביעיה, גיבשו את עמדתם ביחס למתווה הפעולה הצבאית בלי שזו הוצגה להם במפורט ובאופן סדור ובלי שהוצגו בפניהם חלופות של ממש.
חובב שפירא: סיכום והמלצות – נוכח הדברים שעלו בביקורת מעיר מבקר המדינה כי בתהליך קבלת ההחלטות בהובלת ראש הממשלה ובאחריותו בעניין הטיפול במשט נתגלו ליקויים מהותיים ומשמעותיים שאת טיבם פירטתי אך זה עתה.
חובב שפירא: לסיכום אני רוצה לציין ולהדגיש שאין בקביעה זו של מבקר המדינה כי תהליך קבלת ההחלטות לקוי כדי להצביע על כך שבמבחן התוצאה היו התוצאות יכולות להיות אחרות, אולם הביקורת רואה במשט ב-31 במאי 2010 מקרה משל.
חובב שפירא: הדגיש זאת ידידי, מר ישראל.
חובב שפירא: אנחנו רואים במקרה המשט מקרה משל, שממנו צריך ללמוד לגבי תהליך ודרך קבלת ההחלטות במקרים אחרים עתידיים, ולאו דווקא במשט הבא.
חובב שפירא: מבקר המדינה ביקש להדגיש כי ראוי שראש הממשלה, מתוקף אחריותו הכוללת, יפעל להבטיח כי קבלת החלטות בתחום הביטחון הלאומי תיעשה בהליך סדור, תוך הישענות על המל"ל בתוקף חוק המל"ל ועל גורמי משרד החוץ וגורמי הביטחון והמטה הנדרשים, לרבות העלאת הנושאים הרלוונטיים לדיון בהרכב שרים מתאים.
חובב שפירא: עד כאן בנוגע לתהליך קבלת ההחלטות והביקורת בנושא.
אורי אריאל: בבקשה, תציג את עצמך.
שלמה קוטיק: אני ריכזתי את הביקורת על מערך ההסברה הלאומי באירוע המשט.
שלמה קוטיק: משרדנו ערך ביקורת על עבודת גופי מערך ההסברה הלאומי העיקריים שנטלו חלק באירוע.
שלמה קוטיק: דוח ביקורת זה גם מהווה מעקב מורחב לממצאים שעלו בעשור האחרון בשלושה דוחות שהוציא מבקר המדינה על מערך ההסברה הלאומי, כאשר אירוע המשט שימש כאירוע מבחן מכונן שבאמצעותו נבחנו העמידה ואופן תיקון הליקויים שעלו בביקורות הקודמות בנוגע למערך חשוב זה.
שלמה קוטיק: נציין ככלל – חל שיפור ניכר בתיאום ובמיצוי היכולות הקיימות של מערך ההסברה הלאומי, אך לצד זאת עלו בביקורת ליקויים משמעותיים שחלקם הופיעו כבר בדוחות הביקורת הקודמים ולא תוקנו.
שלמה קוטיק: עיקרי הממצאים הם כלהלן: ההגדרות לתחומי האחריות של משרד החוץ, של חטיבת דובר צה"ל ושל חלוקתן ביניהם באירוע המשט לא היו בהתאם להחלטת הממשלה משנת 2007, על הקמת מערך ומטה הסברה לאומיים.
שלמה קוטיק: לכך היו השלכות שליליות על מאמץ ההסברה הלאומי שבאו לידי ביטוי, בין היתר, בתפקודה של חטיבת דובר צה"ל במעין ברירת מחדל כגוף הדוברות וההסברה הלאומי המרכזי של מדינת ישראל, אשר בפועל ייצג את מדינת ישראל לכל דבר ועניין ולא רק בתחום הצבאי.
שלמה קוטיק: מצב זה אינו תואם את התפיסה הממלכתית-דמוקרטית של המדינה.
שלמה קוטיק: פורום ההסברה הלאומי הפועל במסגרת מטה ההסברה הלאומי לא התייחס בתקופת ההכנות לאירוע המשט לסוגיה של ההבחנה בין מסרים המיועדים להסברת חוץ לבין אלו המיועדים להסברת פנים כפי שנדרש בהחלטת הממשלה, ותחומי האחריות בין גופי הדוברות וההסברה בנוגע לשני התחומים הללו, כמו גם אופן האיזון ביניהם, נותרו עמומים.
שלמה קוטיק: כך יצא כי גם שיקולי הדוברות וההסברה של צה"ל, המושפעים גם מרגישותו לתכני הסברת הפנים הביאו לעיכוב בהעברת החומר המצולם הדרוש להסברת אירוע המשט לחו"ל במהלך השעות הראשונות שבהן כבר חלחלה תפיסת האירוע בתודעת דעת הקהל בעולם.
שלמה קוטיק: עד לאירוע המשט מטה ההסברה הלאומי לא סיכם עם משרד ההסברה והתפוצות את אופן שיתופו ותיאומו במאמץ ההסברה הלאומי, ליקוי שהומחש בשיתופו המזערי של משרד זה בהכנות לאירוע ובפעילות המאולתרת במהלכו.
שלמה קוטיק: עוד נמצא כי משרד החוץ ומשרד ההסברה והתפוצות טרם סיכמו ביניהם את תחומי האחריות ואופן התיאום ביניהם בהסברת החוץ בכלל ובהסברה לקהילות ולארגונים היהודיים בתפוצות בפרט.