GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה רוטר: אני מניח שהמבקר יפעיל את סמכותו באותם מקרים שבהם מדובר בתיק שמאפייניו דומים לעבודה השיפוטית.
אריה רוטר: לא הייתי אומר שזה יופעל בכל תיק ביקורת שגרתי, כי לא בכל תיק ביקורת שגרתי יש מאפיינים ברורים של עבודה שיפוטית.
אריה רוטר: וההנחה היא שהוא יפעיל את זה באותם מקרים שהזיקה האישית שלו, המעורבות שלו, וכיוצא בזה, כמו שזה נוגע לשופטים.
אריה רוטר: הרעיון של שלושה חודשים מראש נראה סביר בנסיבות העניין.
אריה רוטר: אני מניח שממילא היה מתפרש כך.
אריה רוטר: הוא גם ער, כמובן, לקשיים מסוימים שעוד צריך לחשוב עליהם, ואני מניח שיחשבו עליהם: שאלות של סמכות, אחריות, וכיוצא בזה.
אריה רוטר: אבל אני מניח שזה יוסדר במהלך העבודה בהמשך.
אריה רוטר: בגדול, כמו שאמרתי, המבקר תומך בהצעה הזו.
אורי אריאל: עורכת-הדין שרית שפיגלשטיין, ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים.
שרית שפיגלשטיין: אדוני, אני אוכל לשאול אם בכוונתך להצביע על ההצעה היום?
אורי אריאל: אל"ף, את לא צריכה ממני רשות כדי לשאול.
אורי אריאל: מהרגע שקיבלת את זכות הדיבור, פה מדברים חופשי.
אורי אריאל: זה לא משרד – לא, לא אמרתי כלום.
אורי אריאל: בכל מקרה, זו שאלה טובה והתשובה בצידה: אנחנו נעביר את זה קודם לוועדת שרים לענייני חקיקה כדי לנסות ולשמור על הנהלים והמודלים הנהוגים פה, שלא יתפרש העניין כמחטף.
אורי אריאל: לוועדת השרים לענייני חקיקה יהיה זמן.
אורי אריאל: משרד המשפטים יוכל לגבש את דעתו סופית עד ליום ראשון הקרוב.
אורי אריאל: כן, יושב-ראש הקואליציה, יש ישיבת ועדת שרים, נכון?
אורי אריאל: כמידי יום ראשון?
זאב אלקין: כמידי יום ראשון, - - -
אורי אריאל: זה כבר דין.
זאב אלקין: - - - זה נדחה לשני בבוקר.
אורי אריאל: אז יהיה להם עוד זמן.
אורי אריאל: כן, בבקשה, זו התשובה.
שרית שפיגלשטיין: האמת היא שמכיוון שאין עמדה של הממשלה עדיין, אז אנחנו - - -
אורי אריאל: אתם תמצו את הזמן הזה.
אורי אריאל: דברים כדורבנות.
אורי אריאל: יש לנו מוזמנים נוספים.
אורי אריאל: אני מבקש את פרופסור שמעון שטרית מהאוניברסיטה העברית, בבקשה.
שמעון שטרית: מבחינה היסטורית, הדו"חות של מבקר המדינה, בדרך-כלל, היו רק דו"חות שנתיים.
שמעון שטרית: במצב הזה, המחשבה לעשות תיקון שמאפשר את ההסדר שקיים לגבי שופטים, לא היה נדרש.
שמעון שטרית: לכן, זה לא עלה על הפרק.
שמעון שטרית: הסטטיסטיקה, לעומת זאת, של השנים האחרונות אומרת שהדו"חות המיוחדים, מספרם גדל באופן משמעותי.
שמעון שטרית: אני שאלתי מישהו שבדק את זה, וההשוואה היא שבכל תקופת הכהונה בעשורים האחרונים היו איזה 15 דו"חות מיוחדים, ובתקופה של המבקר הנוכחי היו 21.
שמעון שטרית: אם אתם לא מאשרים את זה, אז אני אמסור את זה למקור שלי.
שמעון שטרית: אני אגיד לו שהוא טעה בספירה.
אריה רוטר: לא.
אריה רוטר: אני לא מאשר ולא מכחיש, פשוט לא בדקתי.
אריה רוטר: אין לי את הנתון.
שמעון שטרית: על כל פנים, זה מעיד שהצורך לחשוב על הרעיון הזה, נדרש כתוצאה מכך שחל שינוי בדפוס של סוג הדו"חות שהמבקר מוציא.
שמעון שטרית: חלקם, כמובן, לפי פנייה של הוועדה.
שמעון שטרית: וחלקם לפי יוזמה של המבקר.
שמעון שטרית: לכן, מבחינת הצורך, מה שמסביר את העניין הזה שיש צורך לדון ולתת מענה, הוא כתוצאה מהעובדה שאם אותו דפוס של הכנת דו"חות מיוחדים יימשך, אז יש צורך לתת מענה, וזה לא אד הוק לעניין מסוים, או שזה לא אד הוק למניע מסוים, אלא פשוט יש לזה צורך אמיתי להתמודד עם העניין הזה.
שמעון שטרית: לגבי השכל הישר של ההצעה הזאת: ההצעה הזאת בהחלט הגיונית ונדרשת, משום שאם באמת לפי התנאים שנקבעו בהצעת החוק: דהיינו, הוכנה טיוטה, והטיוטה נשלחה למבוקרים.
שמעון שטרית: סימן שאנחנו מדברים על דו"ח שנמצא בשלביו האחרונים.
שמעון שטרית: אם הוא נמצא בשלביו האחרונים אזי זה לא יעיל מבחינת המדינה, ולא מבחינת המבוקרים – שכבר לפי הפרקטיקה שהתפתחה, כולם יודעים מה כתוב בטיוטות.
שמעון שטרית: או לא יודעים בדיוק, אבל יודעים בערך.
שמעון שטרית: הנה, אני יודע מה כתוב בדו"ח של השריפה בכרמל.
שמעון שטרית: איך אני יודע?
שמעון שטרית: כי אנשים מדברים.
שמעון שטרית: אז אין אחריות אישית.
שמעון שטרית: אבל גם אין אחריות שהיא רק מיניסטריאלית.
שמעון שטרית: אלא בין מיניסטריאלית לבין אישית.
שמעון שטרית: נו, אני צריך עכשיו ללמד את זה באוניברסיטה.
שמעון שטרית: בעוד שלוש שנים אני פורש, אז בשלוש השנים הקרובות אני צריך ללמד באוניברסיטה שנוסדה, חוץ מאחריות עקיפה בוועדת סברה ושתילה – אתם יודעים שבוועדת סברה ושתילה זו אחריות עקיפה – ואחריות ישירה שכוננה כבר בכמה וכמה ועדות לאחר-מכן.
שמעון שטרית: חוץ מאחריות מיניסטריאלית, וחוץ מאחריות נזיקית, ואחריות פלילית, ואחריות מינהלית – כל האחריויות האלה.
שמעון שטרית: ועכשיו אני צריך ללמד מושג חדש בתורת האחריות, והוא מושג של אחריות מסוג מיוחד שנוסד במדינת ישראל בין לבין.
שמעון שטרית: וכל זה עוד לפני שפורסם הדו"ח.
אורי אריאל: אבל כבודו לא מבקש שאנחנו נעשה בחוק שלושה חודשים לפרופסור, אחרי שהוא מסיים, כדי שיוכל להשלים סמסטר או משהו.
אורי אריאל: לא עומד על זה.
קריאה: כמה זמן - - - סילבוס.
שמעון שטרית: אני אגיד לך מה: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאנחנו אמורים להמשיך וללמד בהתנדבות גם אחרי הפרישה, - -
אורי אריאל: אז זה מסודר.
שמעון שטרית: - - ורוב חבריי, אדוני יושב-ראש הקואליציה, פרשו בגיל 60, ולקחו משרות במכללות, אחרי שפרשו לגמלאות בגיל 60 ומותר להם – גם לי היה מותר, אבל לא עשיתי את זה – אז אנחנו נמשיך ללמד, אבל לא באותו מוסד, לגמרי ב-full time, אלא על בסיס של תנאי קצבה.
שמעון שטרית: על כל פנים, מכיוון שידוע שטיוטות מתפרסמות, או שפרטים מתוכם מתפרסמים, וזה טיבו של עולם דמוקרטי ועולם שבו יש חופש זרימת מידע, אז יוצא שבעצם זה גם האינטרס של המבוקרים.
שמעון שטרית: אינטרס של המבוקרים, אינטרס של המדינה, ואינטרס שמערכת ביקורת שעובדת תחת ההנחיה של מבקר, שאחרי תום כהונתו – ואני רוצה להדגיש שסיום כהונתו לפי המצב הרגיל: לא העברה, ולא התפטרות.
שמעון שטרית: כי בסעיף 8 יש כמה חלופות.
שמעון שטרית: כמובן שבמצב של פטירה זה לא רלבנטי, אני מעריך.
שמעון שטרית: אלא, אם-כן, הוא ירצה לבקר אותנו לאחר - - -.
שמעון שטרית: יבדלו לחיים ארוכים כל המבקרים העתידיים, וגם כמובן הנוכחי – אז, לכן, אנחנו מדברים רק על התפטרות.
שמעון שטרית: סליחה, רק על תום כהונה רגיל: לא העברה מכהונה, לא התפטרות ולא סיטואציה של, חס-וחלילה, פטירה.
שמעון שטרית: אז, לכן, אני אומר שגם במערכת השיפוטית, המוסד הזה לא היה קיים כל הזמן.
שמעון שטרית: ואפילו הוא הורחב, כיוון שבמערכת השיפוטית היתה רק חלופה של סיום כהונה, והוסיפו את זה גם כשהוא עולה או עובר לתפקיד אחר, כי גם אז הוא בעצם זז מבית-משפט לבית-משפט, אז מאפשרים את השלמת התיקים שנדונו בפניו במקביל, כדי שלא ייוצר מצב של גיליוטינה שעוצרת.
שמעון שטרית: לכן, אני חושב שהתיקון נדרש.
שמעון שטרית: הנוסחה או המודל או המתכונת שנבחרה, היא מאוזנת.
שמעון שטרית: מתכונת שמביאה בחשבון את כל המרכיבים ההגיוניים.
שמעון שטרית: ואני משבח את יושב-ראש הוועדה שכל-כך בזריזות מצא את הזמן להעמיד בפני הוועדה את ההצעה הזאת כדי לעשות תיקון שיכול להועיל.
שמעון שטרית: אני רק רוצה להעיר שאין בעובדה שהזכרתי שיש בזמן האחרון 21 דו"חות מיוחדים משום הסכמה שזה המודל הנכון של ביקורת המדינה.
שמעון שטרית: אני רק מציין את זה כעובדה.
שמעון שטרית: יש לי עוד הערה: אני לא בטוח למה התכוון עורך-הדין רוטר, לגבי השאלה שהמבקר ישתמש בזה רק כשיש מאפיינים משפטיים, או שיפוטיים.
אריה רוטר: לא, לא זה מה שאמרתי.
אריה רוטר: אמרתי שאני מניח – החוק סובל, כמובן, פרשנות רחבה יותר – אבל אני מניח שהשימוש ייעשה רק באותם מקרים מיוחדים שבהם הזיקה האישית של המבקר לביקורת היא מיוחדת, חזקה.
אריה רוטר: כי אז המאפיינים השיפוטיים דומים למאפייני הביקורת.
אריה רוטר: יש הרבה מאד דו"חות שהטיוטות שלהם יצאו, ובתקופת המעבר הם נמצאים במצב ביניים.
אריה רוטר: אז ההנחה היא - - -
אורי אריאל: מה שהמבקר בעצם אומר שהוא לא הולך להשתמש בזה, יומם ולילה, ב-84 דו"חות.
אורי אריאל: אלא בדברים היותר - -
שלומית גלר: לשיקול דעתו.
אורי אריאל: - - היותר כבדים, היותר מתקדמים בטיוטות.
אורי אריאל: - - - בטיוטות, אני כבר ראיתי שיש שלוש וארבע טיוטות.
אורי אריאל: זה לא שאומרים טיוטה – לפעמים זו הטיוטה הראשונית, ואחרי זה עוד שנה, הלוך ושוב, מתעסקים עם העניין.
אורי אריאל: אז בסדר, זו הודעה.
אורי אריאל: הודעתו של עורך-הדין רוטר באה ללמד שלא מתכוונים להשתמש בזה כלאחר יד לכל דבר ועניין - - -
שמעון שטרית: אז בוא נגיד שאני מפרש גם את דבריך, אדוני היושב-ראש, וגם את דבריו של נציג מבקר המדינה, שמדובר בטיוטות של דין-וחשבון, וחוות-דעת בעלות משמעות.
שמעון שטרית: דהיינו, שזו לא הסיטואציה שזה - - -
זאב אלקין: פרופסור שטרית, היעלה על הדעת שמבקר המדינה מוציא חוות-דעת שהיא לא בעלת משמעות?
שמעון שטרית: התשובה היא כן.
שמעון שטרית: אם, למשל, הוא כותב על הקופה הקטנה בלשכת סגן השר, שהוציאו בשביל לשלם על סנדביצ'ים, והחשב - - -
זאב אלקין: אולי בעוד חמש שנים - - -
שמעון שטרית: מה?
זאב אלקין: אולי בעוד שנה או חמש שנים סגן השר הזה יהיה מועמד - - -
אורי אריאל: אני מבקש מפרופסור שטרית לא לפתח יותר את הדיון, למרות שיושב-ראש הקואליציה מתעקש בעניין הזה.
אורי אריאל: אני חושב שמיצינו את הקטע הזה.
שמעון שטרית: אני נותן כבוד רב לדבריו של יושב-ראש הקואליציה.
שמעון שטרית: יש הבדל בין הדו"חות הרגילים, השוטפים, שמוכנים על-ידי הצוות של המשרד, - -
שמעון שטרית: - - ולא ברמה של מעורבות אישית גבוהה של המבקר – לזה הכוונה.
שמעון שטרית: תודה רבה.
אורי אריאל: לא צריך לחזור יותר על דבריו של פרופסור שטרית לגבי ההיגיון, והזריזות, וכל הדברים הללו.
אורי אריאל: כן, בבקשה, מר שלמה קלדרון.
שלמה קלדרון: דברים כהלכה שמענו מפיו של פרופסור שמעון שטרית.
שלמה קלדרון: הוא מורנו ורבנו.
שלמה קלדרון: יושב-ראש המועצה לרישוי וחקיקה - - -
אורי אריאל: אתה יכול להרחיב בעניין הזה עוד שלוש דקות?
שלמה קלדרון: ובאשר לעניין עצמו: הלשכה - - -
אורי אריאל: מר קלדרון, שמעת את בקשתי?
שלמה קלדרון: בבקשה?
אורי אריאל: שאלתי אם אתה יכול להרחיב עוד שלוש דקות בעניין הראשון.
קריאה: של "מורנו ורבנו".
שלמה קלדרון: בעניין?
זאב אלקין: "מורנו ורבנו".
שלמה קלדרון: בעניין מה?
קריאה: "מורנו ורבנו".
קריאה: הוא לא שומע.
שלמה קלדרון: "מורנו ורבנו", כן.
שלמה קלדרון: לעצם העניין עצמו, הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים, תומכת בהצעה הזו.
שלמה קלדרון: יש בה המון מן ההיגיון.
שלמה קלדרון: אני לוקח בהקבלה את עבודת הביקורת הפנימית שהיא ביקורת ציבורית בתוך הארגון המבוקר.
שלמה קלדרון: לא יעלה על הדעת שהמבקר יניח את העט שלו באמצע כתיבת דו"ח, ולא ישלים את העבודה שלו.
שלמה קלדרון: לכן, כאן צריך לתת לו - - - להשלים.
שלמה קלדרון: מילה אחת נוספת: לדעתנו, אין כל מניעה לכך שמבקר המדינה החדש ייכנס לתפקידו.
שלמה קלדרון: הוא יכול להיות ולשמש בתפקידו כאשר - - -
אורי אריאל: עם כל הכבוד ללשכת המבקרים הפנימיים, אנחנו לא צריכים את אישורכם.
אורי אריאל: בעניין הזה יש חוק, והחוק בתוקף.
אורי אריאל: המבקר, מר שפירא, השופט שפירא, ב-4 ליולי למניינם, - -
אורי אריאל: - - ייכנס לתפקידו.
אורי אריאל: ברוך השם, אין חללים.
אורי אריאל: החוק כיסה את הכול.
אורי אריאל: אנחנו חייבים את מוסד הביקורת.
אורי אריאל: הרב ניר ורגון, בבקשה.
ניר ורגון: תודה.
ניר ורגון: אני הרב ניר ורגון מרבני "צוהר".
ניר ורגון: רציתי, קודם-כל, לברך את חבר הכנסת אורי אריאל שנכנס לראשות הוועדה.
ניר ורגון: רציתי להוסיף, כמובן, שלחוק הזה יש סימוכין במקורות היהודיים שלנו.
ניר ורגון: כתוב בתורה: "לא תעשו עוול במשפט".
ניר ורגון: ואומרים חכמינו זכרם לברכה: עוול זה לא רק עיוות דין, זה גם עינוי דין.
ניר ורגון: כאשר מבקר בדק דבר, וכבר יש שמועות, וכבר יש מבקרים ומבוקרים – לענות את הדין במקרה כזה, עד שהמבקר ילמד את הדברים מחדש, זה בהחלט איזשהו סוג של עינוי דין.
ניר ורגון: דבר נוסף: זה גם יכול להוביל לעיוות דין, בגלל שהמבקר הראשון נחשף למקורות בצורה בלתי אמצעית.
ניר ורגון: ואנחנו תמיד יודעים שיש עניין לשמוע עד, ולא עד מפי עד.
ניר ורגון: "מפיהם ולא מפי כתבם".
ניר ורגון: אני יודע שלפעמים יש אילוצים, שמעבירים משופט לשופט אחר.
ניר ורגון: אבל בוודאי שדיוק הדין ורדיפת הצדק מחייבים שמי שהתחיל הוא שיסיים.
ניר ורגון: דבר נוסף: אני בוודאי חושב שכך הוא, שצריך לדאוג לזה שזה לא יהיה מצב שבשלושת החודשים האלה המבקר יוכל לעשות ככל העולה על רוחו.
ניר ורגון: אלא הוא יהיה כפוף לאותן מגבלות, בכדי שלא ייוצרו ניגודי עניינים.
ניר ורגון: שלא יהיה מצב שאחרי שהוא מבקר, הוא עובר לעבוד בגוף המבוקר.
ניר ורגון: וצריך להגביל שבאותם שלושה חודשים שבהם הוא כותב את הדו"חות, לא ייוצרו איזה שהם ניגודי עניינים.
ניר ורגון: גם ההלכה היהודית מאד מתנגדת לניגודי עניינים.
ניר ורגון: כתוב שלדיין אסור לדון את מי שהוא אוהב אותו או שונא אותו.
ניר ורגון: על אחת כמה וכמה כשיש לו איזושהי זיקה כלכלית או אישית למבוקר.
אורי אריאל: עוד מישהו שלא שמענו, ורוצה להוסיף לנו משהו?
אורי אריאל: חבר הכנסת אלקין.
זאב אלקין: אני אחכה ליום ראשון הקרוב.
זאב אלקין: תפקידי פה לוודא שנחכה עד ליום ראשון.
אורי אריאל: אז אתה משוחרר.
אורי אריאל: חברים, סיכום הדיון: תודה לכולם על דבריהם.
אורי אריאל: אנחנו מאמצים את התיקון ששמענו מעורכי-הדין – היועץ המשפטי לוועדה, תומר רוזנר, ועורך-הדין גלעד קרן.
אורי אריאל: זה יועבר עם התיקונים – אני מבקש להעביר עם התיקונים לכל הגורמים: משרד המשפטים, לוועדת השרים.
אורי אריאל: אני לא יודע, אתם יודעים.
זאב אלקין: תפרסמו נוסח חדש.
אורי אריאל: ובאינטרנט יש – תפרסמו את זה כמו שצריך, כדי שלכולם יהיה את הזמן עד ליום ראשון בצהרי היום לגבש את עמדתם, שהם יופיעו בפני ועדת השרים.
אורי אריאל: ואנחנו נמתין לוועדת השרים ביום ראשון, ובהתאם להחלטה נראה איך להמשיך את הדיונים ואת העלאת החוק למליאה לקריאה ראשונה, ואחרי זה נחזור לפה כדי להכין את זה באופן סופי.
אורי אריאל: על סדר היום התאמות הנדרשות בחוק מבקר המדינה.
אורי אריאל: הצעת חוק יסוד: מבקר המדינה (תיקון מס' 3) (השלמת דין וחשבון וחוות דעת על ידי מבקר שכהונתו תמה(, הצעת הוועדה.
אורי אריאל: הכנה לקריאה ראשונה.
אורי אריאל: הסעיף הראשון שהקראתי נובע מתוך דברים שהעלו עורך הדין תומר וגלעד והם תכף יסבירו.
אורי אריאל: אני מזכיר שהעברתי את חוק מבקר המדינה ועכשיו אנחנו דנים בחוק יסוד: מבקר המדינה.
אורי אריאל: עלתה טענה שאין התאמה מספקת בין שני החוקים וראוי לתקן את זה.
אורי אריאל: אנחנו בוחנים את העניין.
אורי אריאל: לפני שהיועצים המשפטיים של הוועדה יציגו את ההצעה שלהם אני רוצה לומר את הכלל הידוע שמה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה.
אורי אריאל: נראה לי שאנחנו מתחילים להסתבך ולסבך את עצמנו בהתאמות של התאמות.
אורי אריאל: זה הכיוון אותו אני רואה אבל נשמע את היועצים המשפטיים.
תומר רוזנר: בעקבות התיקון של חוק מבקר המדינה והטענות שהועלו על ידי היועץ המשפטי לכנסת ומשרד המשפטים בהקשר של הצורך בהתאמה בחוק יסוד: מבקר המדינה, גיבשנו, לבקשת יושב ראש הוועדה, נוסח שבעצם מבטא את ההתאמה הנדרשת בחוק יסוד: מבקר המדינה.
תומר רוזנר: הנוסח שנתבקשנו לגבש מבטא בעצם את העיקרון שמבקר המדינה שסיים את כהונתו בתום התקופה, יוכל להשלים דוחות לגביהם הוא הפיץ טיוטה שלושה חודשים לפני תום הכהונה וזאת במשך שלושה חודשים לאחר תום הכהונה.
תומר רוזנר: הנוסח שמונח על שולחן הוועדה מתייחס לדוחות שיש להם חשיבות ציבורית מיוחדת.
תומר רוזנר: הוא מאפשר למבקר היוצא שסיים את כהונתו להשלים את הכנתם של הדוחות האלה במהלך שלושה חודשים.
תומר רוזנר: להשלים את כתיבת אותם דוחות.
תומר רוזנר: אם ההצעה הזאת תתקבל, ייווצר מצב שחוק היסוד יהיה צר יותר במובנים מסוימים ורחב יותר במובנים אחרים מאשר החוק הרגיל ולכן יש צורך בהתאמת ההוראות בחוק הרגיל לחוק היסוד לכשיתקבל.
תומר רוזנר: לדוגמה, בחוק היסוד, אם תתקבל ההצעה, מדובר על דוחות בעלי חשיבות ציבורית מיוחדת כאשר בחוק הרגיל כרגע, כפי שעבר, אין התייחסות לנושא הזה של חשיבות ציבורית מיוחדת.
תומר רוזנר: לכן חשבנו שהדרך הנכונה לנהל את הדיון היא קודם כל לדון באלמנטים שהוועדה רוצה לכלול בחוק היסוד ולאחר מכן, לאחר שיוסכם על אותם עקרונות, נראה מה הצורך, אם בכלל יש צורך, בתיקון החוק הרגיל בהתאמה.
תומר רוזנר: כמו שאמרתי, הדוגמה היא דוחות בעלי חשיבות ציבורית מיוחדת ולמשל הנושא של ההודעה שמוצע בהצעת חוק היסוד, שהמבקר היוצא ימסור הודעה לוועדה למבקר המכהן.
תומר רוזנר: אם האלמנט הזה הוא נכון וצריך להשאיר אותו, אנחנו חושבים שהמקום שלו הוא בחוק הרגיל ולא בחוק היסוד.
תומר רוזנר: זה עניין טכני.
תומר רוזנר: זה איזשהו פירוט של משהו שבחוק היסוד יהיה כתוב באופן כללי ובחוק הרגיל יהיה הפירוט שרוצים.
תומר רוזנר: לכן הצעתנו הוא שקודם כל יתנהל דיון בעקרונות ובאלמנטים שיוצרים את הסמכות ולאחר מכן ההתאמות הטכניות הן פחות מהותיות.
אורי אריאל: הוא אשר כיוונתי כאשר אמרתי שמה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה.
אורי אריאל: אחרי שישבתי עם תומר ואחרי שגיבשנו את זה, על מנת לבחון את האפשרות להוריד את הדברים שהוספנו או להשלים את כתיבתם, כדי שלא נצטרך אחרי כן לחזור לחוק הרגיל כי אז כפי שהסברת יצא מצב שבחוק הרגיל שאמור לפרט את הכללים, נוצר מצב הפוך כאשר חוק היסוד יותר מפורט.
אורי אריאל: הפירוט הזה לא חייב.
אורי אריאל: אני לא עומד עליו.
אורי אריאל: בכל אופן, נעשה סבב ונשמע את הנוכחים.
נורית ישראלי: בוקר טוב אדוני היושב ראש, בוקר טוב נכבדיי.
נורית ישראלי: שמי נורית ישראלי ואני היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה משנת 2001.
נורית ישראלי: אני רוצה להגיד שאני לא השתתפתי בישיבות הקודמות אבל קראתי את הפרוטוקולים וקראתי דברים של טעם של היועץ המשפטי הנכבד של הכנסת וגם של חבריי ממשרד המשפטים.
נורית ישראלי: החיקוק הזה באמת יוצר לנו קשיים.
נורית ישראלי: ההשאלה מעולם התוכן של השפיטה היא מאוד מעניינת אבל היא מאוד לא מדויקת, לא עיונית ולא מעשית, והיא טומנת בחובה שינוי משמעותי בתפיסה המוסדית.
נורית ישראלי: יש פה איזו פרסונליזציה של הביקורת שכשאני קוראת את חוק היסוד והחוק, אני לא קוראת לתוכה את אותה רמה של פרסונליזציה הגם שחוק היסוד וגם החוק נותנים למבקר כפרסונה הרבה מאוד סמכויות והם גם נותנים לו זאת כמוסד.
נורית ישראלי: בהינתן החוק שכבר נחקק ובהינתן הדיון על שינוי חוק היסוד, אנחנו חושבים שחסרים כמה אלמנטים שכבר הוזכרו בדיונים הקודמים.
נורית ישראלי: אלמנט אחד מאוד מרכזי הוא הצורך בהסכמה של המבקר המכהן.
נורית ישראלי: זאת אומרת, העניין של הודעה.
נורית ישראלי: בהודעה לדעתנו לא די אלא צריכה להיות הסכמה של המבקר המכהן שהמבקר לשעבר יסתובב בחצרו וימשיך בעבודה שבעבר בקו התפר בין מבקר למבקר אחד גמר והשני המשיך כדבר שבשגרה.
נורית ישראלי: אני זכיתי להיות בתקופה של חילופי גברא בין המבקר גולדברג והמבקר לינדנשטראוס וכך היה.
נורית ישראלי: כפי שאומרים, לא עליך המלאכה לגמור.
נורית ישראלי: אף פעם לא גומרים את הכול.
אורי אריאל: יש המשך למשפט.
נורית ישראלי: אין אתה רשאי להיבטל ממנה.
נורית ישראלי: בסדר.
נורית ישראלי: אז לא מתבטלים עד יום סיום הכהונה.
נורית ישראלי: סיימה הכהונה, אתה משלים עכשיו.
נורית ישראלי: מה זה לא עליך המלאכה לגמור?
נורית ישראלי: במובן הקיומי צריך להכיר בזה שאי אפשר לגמור את הכול עד תאריך שרירותי מסוים כי תיקי ביקורת הם מאוד תהליכיים.
נורית ישראלי: השאלות המרכזיות הן כמו שאמרתי והן הסכמה והשאלה השנייה היא שאלת השימוש בסמכויות.
נורית ישראלי: בהינתן הקיום של הרעיון הזה של שלושה חודשים אחרי, צריך לגדור ולהגביל ומאוד מאוד ולהבטיח שכל הסמכויות יהיו בידי המבקר המכהן, הוא ולא אחר, והמבקר בדימוס, כמו שנכתב כאן, משלים כתיבה ובעיניי הא ותו לא.
נורית ישראלי: אני קראתי שאמרו כאן שזה כמו שופט שיושב וכותב.
נורית ישראלי: כך לא מתקיימת עבודת הביקורת.
נורית ישראלי: עבודת הביקורת היא עבודת צוות, היא כרוכה בהפעלת הרבה מאוד סמכויות, בשיקול דעת על כל צעד ושעל.
נורית ישראלי: אלה דברים תהליכיים.
נורית ישראלי: יש דיאלוג עם המבוקרים, צריך לענות להם למכתבים, צריך לענות להם לפניות, צריך לקיים אתם ישיבות.
נורית ישראלי: בפתח כל ישיבה אנחנו לא אומרים בתוקף סמכותי לפי סעיף איקס אבל ברור שמדובר כאן בהפעלת סמכויות וברור שיש בעיה מאוד גדולה שבחצר אחת שני גורמים שונים, אחד לשעבר ואחד מכהן, מפעילים את הסמכויות האלה.
נורית ישראלי: בעיות משפטיות, בעיות מבחינת ההתנהלות.
נורית ישראלי: לכן אנחנו חושבים שצריך מנגנון מאוד ברור כבר בחוק היסוד של הסכמה ושל תיאום.
נורית ישראלי: לפתיחה אני חושבת שאלה הדברים.
נורית ישראלי: הדברים גם נסקרו בישיבות הקודמות.
נורית ישראלי: נציג משרד מבקר המדינה ב-כ"ח בסיוון, ב-18 ביוני אמר: "אני ער כמובן לקשיים מסוימים שעוד צריך לחשוב עליהם ואני מניח שיחשבו עליהם, שאלות של סמכות, אחריות וכולי.
נורית ישראלי: אני מניח שזה יוסדר במהלך העבודה בהמשך".
נורית ישראלי: אני חושבת שהגענו לשלב שאנחנו חייבים להסדיר את זה.
נורית ישראלי: זאת אומרת, אין המשך.
נורית ישראלי: עכשיו זה ההמשך.
נורית ישראלי: לכן אני מבקשת באמת לתת את הדעת למורכבויות גם המשפטיות וגם התפקודיות המעשיות.
תומר רוזנר: אם אפשר, שאלה.
תומר רוזנר: הדברים שאת אומרת הם עמדתכם המקצועית או שזאת גם עמדתו של מבקר המדינה?
נורית ישראלי: אני אומרת את הדברים על דעת מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס יוסף שפירא.
אורי אריאל: משרד המשפטים.
אורית זוארץ: בפתח הדברים אני רוצה לציין שאני לא יכולה להביא בפני הוועדה הנכבדה את עמדת הממשלה משום שנוכח המועד המאוחר בו זומן הדיון, לא היה סיפק בידי ועדת שרים לחקיקה לדון בנושא.
אורית זוארץ: עוזר השר הודיע לי שבכוונתו להעלות את הנושא בפני ועדת שרים לחקיקה בישיבתה הקרובה ביום ראשון.
אורית זוארץ: לכן אני אומרת את הדברים מנקודת מבטנו כיועץ משפטי לממשלה.
אורית זוארץ: כפי שגם הבהרנו בדיונים הקודמים, אנחנו באמת חושבים שהחוק כפי שאישרה אותו הוועדה, לא עולה בקנה אחד בצורה מלאה עם הוראות חוק היסוד גם לא עם התפיסה שלו של כהונה של מבקר מדינה אחד לכהונה קצובה ובלתי ניתנת להארכה.
אורית זוארץ: לכן באמת, ככל שרוצים להותיר את ההסדר הזה על כנו, נכון הוא שיש מקום בתיקון של חוק היסוד.
אורית זוארץ: כאמור גם בדיונים הקודמים אנחנו לא היינו משוכנעים בגלל אותם מאפיינים מערכתיים של עבודת הביקורת, שעמדה עליהם חברתי עורכת הדין ישראל, שבאמת יש בכך צורך, אבל הדברים הוכרעו על ידי הוועדה וכמובן אני לא רוצה לפתוח אותם בשנית.
אורית זוארץ: מעבר לשאלות העקרוניות המערכתיות האלה, נדמה שההסדר הזה שבו בעת ובעונה אחת יש מבקר מדינה ובמקביל ממשיך להפעיל סמכויות ביקורת ולהכין דוחות המבקר היוצא, הוא הסדר שגם מבחינה מערכתית וגם מבחינה תפקודית מעורר באמת קשיים.
אורית זוארץ: הדרך הנכונה בעיניי להתמודד אתם היא בדומה לדרך שבה הוצעו הדברים על ידי עורכת הדין ישראלי והיא לקבוע שלכל אורך הדרך הדברים ייעשו כך שאם נדרשת הפעלת סמכות, היא תתבצע על ידי המבקר המכהן וגם ההכרעות, המסקנות והתוצרים שיצאו ממוסד מבקר המדינה יהיו על דעתו של מבקר המדינה המכהן.
אורית זוארץ: נראה לי שלא יעלה על הדעת שתהיה למשל איזושהי קביעה בדוח ביקורת שהתפרסם בתקופת כהונתו של מבקר מסוים עם איזושהי עמדה עקרונית או ספציפית שתיאמר בו ולא תהיה מקובלת על מבקר המדינה המכהן.
אורית זוארץ: לכן כמו שציינה גברת ישראלי, גם אנחנו סבורים ששתי הנקודות המרכזיות שצריך להפנים אותן אל תוך ההסדר החקיקתי הן שהסמכויות גם בתקופה המוארכת מופעלות על ידי המבקר החדש ושהמהלכים כולם והתוצרים נעשים רק בהסכמה של המבקר המכהן.
אורית זוארץ: אפשר לעשות את זה בכל מיני דרכים מבחינת טכניקה חקיקתית.
אורית זוארץ: כמובן עדיף שזה יבוא לידי ביטוי גם בחוק היסוד גם בחוק הרגיל, אבל נדמה לנו שאפילו אם לא מתקנים את החוק הרגיל אפשר לקבוע את המעטפת שבה יכול להיחקק חוק רגיל בנושא הזה גם בחוק היסוד ואז הכללים שייקבעו בחוק היסוד יחולו בכל מקרה ויהיו מעין תנאים בסיסיים שמתלבשים על כל הסדר שהכנסת תחליט בחקיקה רגילה.
אורית זוארץ: זאת עמדתנו בשלב הזה.
אורי אריאל: מישהו מחברי הכנסת?
אורי אריאל: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר: גילוי נאות.
עתניאל שנלר: אני הצבעתי בעד החוק על אף שהתנגדתי לו אבל הייתה משמעת קואליציונית.
עתניאל שנלר: לכן כאן אני אומר את מה שאני חושב ולא מה שהצבעתי.
אורי אריאל: כמה קשים החיים בקואליציה.
עתניאל שנלר: אתה מספר לי?
עתניאל שנלר: ובכל זאת אני מעדיף אותם על האופוזיציה.
אורי אריאל: אשריך.
עתניאל שנלר: נדמה לי שאם המבקר לא היה רואה את עצמו שופט, לא היינו נדרשים לחוק.
עתניאל שנלר: ברגע שמבקר רואה את תפקידו לשפוט את המדינה ולנהל אותה במקום להצביע על ליקויים ולנסות שהמדינה תתקן את הליקויים, כל אחד היה יכול להיכנס לנעליו ולהמשיך לראות מה הליקויים כדי לתקן.
עתניאל שנלר: אני קראתי את חוק יסוד: מבקר המדינה, ניסיתי להיכנס יותר לעומק וראיתי שאיש לא דרש מאף מבקר מדינה – ולא אמרתי את הדברים הללו על אף שהיה לי לומר אותם כי לא רציתי שהדברים יישמעו שמא אני מדבר על המבקר הנוכחי החדש ושמא יאמרו שיש לי משהו נגד מישהו.
עתניאל שנלר: זה דבר מאוד בסיסי.
עתניאל שנלר: תפקיד מבקר המדינה לגלות ליקויים ולהוביל כמחנך את המדינה לתיקון הליקויים.
עתניאל שנלר: אין מתפקידו להיות שופט על או שופט תחת או שופט ליד.
עתניאל שנלר: לצערי משרד המבקר מצא את עצמו פתאום מוסד שיפוטי.
עתניאל שנלר: לכן אני חושב שאין דומה המבקר למערכת שיפוטית שמשלימה פסקי דין.
עתניאל שנלר: אין דומה המבקר לצורך בית המשפט לסיים הליך של עינוי דין לגבי אדם כזה או אחר ולפתוח תיק מחדש.
עתניאל שנלר: לכן לפי דעתי מהיסוד יש שתי תקלות כאשר תקלה אחת היא שבוחרים שופט למשרת מבקר המדינה ואני מתנגד לכך.
עתניאל שנלר: אני חושב שצריכה להיות השעיה של לפחות חמש שנים אחרי ששופט גמר לכהן כשופט עד שהוא יתמנה לתפקיד שאיננו שיפוטי, אבל על זה נריב בהצעת החוק שהנחתי.
עתניאל שנלר: אני יודע שיתנגדו לה, בעיקר אלה שמדברים בשם חופש העיסוק וכולי , ככל שמדובר בענייני שפיטה מטעם עורכי דין, יועצים וכיוצא באלה.
עתניאל שנלר: לכן אני מסתייג בצד הבסיסי מעצם הצורך להגיע לגמר הכתיבה שלו כי הוא איננו שופט.
עתניאל שנלר: הערה שנייה והיא למהות הדברים שלך אדוני היושב ראש ושל היועץ המשפטי בראשית הדיון.
עתניאל שנלר: מהי החשיבות הציבורית המיוחדת?
עתניאל שנלר: מי מודד אותה?
עתניאל שנלר: האם למשל המלצה בקלות רבה לחקור ראש ממשלה כדי להעמיד אותו לדין זה דבר מיוחד?
עתניאל שנלר: האם המלצה להעמיד רמטכ"ל לדין זה משהו מיוחד?
אורי אריאל: אכן העירו לי שזה ניסוח בעייתי.
עתניאל שנלר: אין גם מי שיקבע את זה.
עתניאל שנלר: הרי זה נורא סובייקטיבי.
עתניאל שנלר: אם מישהו נורא רוצה להיות בתקשורת מחר והוא מחליט שלשם כך הוא מוכן להקריב את המדינה – ואני לא אומר את זה חס וחלילה עלגבי העבר על אף אחד אלא אני אומר בגדול – מישהו מחליט שהוא רוצה עכשיו לעשות שינוי מהותי ולהמליץ על העמדה לדין וכולי, מי קובע שזה מה שחשוב?
עתניאל שנלר: מה אמות המידה?
עתניאל שנלר: האם החוק מסוגל להכניס אמות מידה אובייקטיביות ולא תלויות לא במבקר ולא בנו כחברי כנסת?
עתניאל שנלר: אני רוצה לשחרר אותנו מהנטל הזה כי זה נטל בעל משמעות עצומה.
עתניאל שנלר: לצורך המשך כתיבת דוח הוא צריך להיעזר בהמון המון פרטים.
עתניאל שנלר: למשל, ניקח משהו כן מהשנים האחרונות.
עתניאל שנלר: המבקר הקודם - שאין ספק שהוא היה מבקר מאוד מאוד נמרץ וטוב שאני באופן אישי מאוד מעריך אותו למרות שאני חולק על חלק מהתנהלותו בדברים מסוימים ואני אומר את זה מתוך המון כבוד לשופט לינדנשטראוס – האם המבקר לינדנשטראוס יצטרך להמשך חקירה עכשיו לבקש אישור מהמבקר הנוכחי, על פי סעיף 28, להדליף לתקשורת כחלק מתהליך חקירה?
עתניאל שנלר: דבר שהוא אהב לעשות הרבה.
עתניאל שנלר: הוא לקח לתקשורת חלק ממערכת המבקר.
עתניאל שנלר: אני למדתי על ביקורת המדינה תמיד דרך התקשורת ואחר כך גם קראתי בוועדה בה ניתנו השלמות כשלא הייתה התקשורת.
עתניאל שנלר: זה בעצם עיקר העניין.
עתניאל שנלר: עכשיו הוא ילך למבקר החדש ויבקש לפי סעיף 28 שיאפשר לו להדליף לעיתונות?
עתניאל שנלר: אם לא יעשה כן, זאת עבירה פלילית.
עתניאל שנלר: לא נראה סביר.
עתניאל שנלר: אחרי שהוא ידליף ואחרי שהוא יקבע מה הדבר החשוב, הוא יחזור לוועדה ואז מי יציג את זה?
עתניאל שנלר: סליחה אדוני היושב ראש, מי יציג את זה?
עתניאל שנלר: ישבו כאן שני מבקרים, אחד יציג ואחד יאשר?
אורי אריאל: לא, אין שני מבקרים.
אורי אריאל: ברור שיש מבקר בדימוס שהוא לפי החוק כפי שיתקבל יכול להמשיך לגמור עבודות מסוימות ויש מבקר מכהן.