GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה קוטיק: באשר לפעילות משרד החוץ גופא, הרי שחלק מנציגויות המשרד בחו"ל דיווחו למטה המשרד לאחר אירוע ההשתלטות על הנזק שנגרם כתוצאה מכך שלא קיבלו חומרי הסברה מסוימים קודם לאירוע.
שלמה קוטיק: בסיכום דוח הביקורת הצביע מבקר המדינה על כך שמשרד החוץ מתקשה לענות על הנדרש ממנו בתחום ההסברה זאת בעיקר בשל פער נרחב בין הצרכים החיוניים הנדרשים לתחום מרכזי זה לבין היכולות המצומצמות העומדות לרשותו בתצורתו הנוכחית, אשר אינן הולמות זה מכבר את הצרכים.
שלמה קוטיק: הטיפול של משרד הביטחון בנושא ההסברה באירוע המשט נעשה שוב, כשם שהוסבר כך כבר בדוחות הביקורת הקודמים, באופן לא ממוסד ולא שיטתי.
שלמה קוטיק: גם נושא שיתוף הפעולה בין מתאם הפעולות בשטחים, המתפ"ש, שבמשרד הביטחון לבין משרד החוץ טעונים שיפור נוכח הליקויים שעלו בביקורת בהקשר להתמודדותם המשותפת המאוחרת בהקשר להסברת החוץ בנוגע להעדר קיומו של משבר הומניטרי ברצועת עזה שקדמה לאירוע המשט.
שלמה קוטיק: באשר להסברה בשפה הערבית – הרי שבתקופה שקדמה לאירוע המשט, במהלכו ובעקבותיו כמעט לא נשמע קולה של המדינה בשפה הזו באמצעי התקשורת הממלכתיים שלה בזירה הבינלאומית.
שלמה קוטיק: יצוין כי כבר הערנו בדוחות ביקורת בעבר על המשך הידרדרות חמורה, רבת שנים בהסברה ובשידורים בשפה הערבית בטלוויזיה וברדיו, ועל פיגור ניכר לקידום ההסברה בערבית באינטרנט.
שלמה קוטיק: ליקויים אלה טרם תוקנו.
שלמה קוטיק: עוד יצוין כי האחריות המלאה והכוללת להסברת חוץ גם בשפה הערבית היא בידי משרד החוץ.
שלמה קוטיק: התברר כי ההידרדרות החמורה שחלה ביכולות המחלקה לתקשורת ערבית של המשרד התחזקה והביאה למעשה להפסקת פעולתה.
שלמה קוטיק: בהקשר לפעולות מטה ההסברה הלאומי יצוין כי הוא מתקשה לתת את המענה המצופה ממנו בהתאם למוגדר בהחלטת הממשלה משנת 2007, זאת בעיקר נוכח מספר עובדיו המצומצם בהשוואה לקשת עיסוקיו התקשורתיים-הסברתיים ברגיעה ובעתות חירום.
שלמה קוטיק: אשר לפעולות מטה ההסברה הלאומי באירוע המשט הרי שהוא לא סיכם בכתובים תכנית כוללת למאמץ הדוברות וההסברה הלאומי לאירוע.
שלמה קוטיק: לאותו מועד גם טרם סיכם המטה נהלי עבודה מעודכנים לתפקודו ולפעולת כלל מערך ההסברה לעתות חירום, לרבות למצב התואם לאירוע זה.
שלמה קוטיק: ישנן סוגיות נוספות שקשורות בפעולתו של מטה ההסברה הלאומי.
שלמה קוטיק: אני לא אתעכב עליהן, הן מפורטות דיין בדוח.
שלמה קוטיק: בנוגע לאופן פעולתו של ראש מטה ההסברה הלאומי ויועץ התקשורת לראש הממשלה באירוע המשט, הרי שכפל התפקידים הזה בו מוטבעים כפל האחריות והצורך בהתמקדות בשני תפקידים מרכזיים במקביל הביא לכך שבפועל מנהל מטה ההסברה הלאומי הוא שריכז, סיכם והנחה את תיאום כלל מערך ההסברה הלאומי באירוע זה, שעה שראש מטה ההסברה הלאומי הקדיש את רוב זמנו לתפקידו כיועץ תקשורת לראש הממשלה.
שלמה קוטיק: מממצאי הביקורת עולה כי תפקיד כפול זה, שבו המינוי האחרון הינו החמישי במספר מאז אפריל 2008 ואלו שסיימו את תפקידם עשו זאת, בין היתר, על רקע תפקידם כיועצי תקשורת לראש הממשלה, נתפס על-ידי גורמים בכירים בתחום התקשורתי-הסברתי ואף בתחום המדיני בעיקר כיועץ תקשורת של ראש הממשלה, דבר שגרם לפיחות במעמדו כראש המטה.
שלמה קוטיק: כך נפגע תפקודו המקצועי הרציף של מטה ההסברה הלאומי ואינו מאפשר את היציבות ואת הנסיון המצטבר שמחייב תפקיד מרכזי זה של ראש מטה ההסברה הלאומי.
שלמה קוטיק: לסיכום, מבקר המדינה מצביע על פער הולך וגדל בין היכולות הממלכתיות הקיימות בתחום הדוברות וההסברה בנושאי חוץ וביטחון לבין המשאבים הדרושים להתמודד אל מול האתגר, זאת נוכח האצת ההתפתחות התקשורתית בזירה הבינלאומית והעמקת השפעתה על דעת הקהל ונוכח גידול במשאבים שמקדיש היריב לחזית ההסברה.
שלמה קוטיק: מערך ההסברה הלאומי אשר נוצר והתגבש בתהליך תוצאתי רב שנים כבר אינו משקף ביכולותיו ובמבנהו תפיסה מעודכנת ומתאימה של המדינה להיערכות בחזית התקשורתית-הסברתית בנושאי חוץ וביטחון.
שלמה קוטיק: בנושא זה יצוין חוסר המתאם ההולך וגדל בין עוצמת נדבכו הצבאי של המערך לבין נדבכיו האזרחיים שתוצאתו באה לידי ביטוי גם באירוע המשט.
שלמה קוטיק: ולכן, לדעת מבקר המדינה קיים הכרח בגיבושה, סיכומה ויישומה בהקדם של תכנית חירום לאומית מקיפה לתיקון ולשיפור הדרוש במערך ההסברה הלאומי אשר תונחה על-ידי ראש הממשלה.
שלמה קוטיק: עד כאן דבריי.
אורי אריאל: אני מבקש לנסות למקד את הדיון מצד הנוכחים לעניין של ההמשכיות, של הפקת הלקחים להבא.
אורי אריאל: מולנו איומים משמעותיים הרבה יותר מהמשט, כפי שציינו דוברי המבקר.
אורי אריאל: הדוח הזה לא בא לעסוק עכשיו דווקא בספינה שקוראים לה מרמרה, אלא בתהליכים.
אורי אריאל: יש דברים גדולים מולנו, כפי שראש הממשלה ואחרים מציינים מעת לעת ואנחנו רוצים להבין ולדעת שהדברים האלה תוקנו והם מתיישמים והם מתנהלים אחרת.
בני בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.
בני בגין: כולנו מחזיקים בהנחה שביקורת על פעילות של גופים היא בונה, היא מועילה ומסייעת לשיפור עם הזמן וכך גם הדוח הזה של מבקר המדינה.
בני בגין: אני רוצה לומר דבר אחד על יחסי לעבודת מטה מסודרת ולצורך להביא למרכזיותה של המועצה לביטחון לאומי.
בני בגין: מבחינתי אין בכך חידוש ואם תרמתי משהו לפרלמנט שלנו, אז זה היה כבר מזמן, לפני עשרים שנה.
בני בגין: יזמתי את שינוי חוק יסוד: הממשלה, שסלל את הדרך בפני הקמת המועצה לביטחון לאומי, כאשר השינוי היה כזה שהטיל על ראש הממשלה להקים ולהפעיל צוות לביטחון לאומי.
בני בגין: התחלנו באופן צנוע וצריך כל הזמן לשבח את ראש הממשלה בזמנו, יצחק שמיר.
בני בגין: ראשי ממשלה, לא כולם אהבו את הרעיון הזה, שרי ביטחון לא אהבו אותו, ראשי ממשלה שהיו שרי ביטחון לא אהבו את הרעיון שיהיה עוד גורם שיסתובב בין הרגליים וראש הממשלה שמיר ראה בכך ברכה ויעמוד הוא על הברכה.
בני בגין: ברור לכולנו שבממוצע עבודת מטה מסודרת מביאה לתוצאות טובות יותר.
בני בגין: עם זאת, אני מבקש לחזור על דברים שעל-פי זכרוני אמרתי בדיון בכנסת לפני עשרים שנה, כשהבאתי את תיקון החוק, והם שאנחנו צריכים תמיד לקחת בחשבון נסיון עשיר כזה במדינות אחרות, שעבודת המטה המסודרת ביותר איננה מחסנת את המחליטים בפני טעויות וגם טעויות חמורות.
בני בגין: אחת הראיות היא שמועצה לביטחון לאומי קיימת ופועלת בהיקף נרחב בבית הלבן עשרות רבות של שנים ובעקבות הפיגוע במגדלי התאומים - - -
יעקב עמידרור: מ-1947.
בני בגין: מעיר לי ראש המל"ל הבקי, החל מ-1947.
בני בגין: ובכל זאת, בעקבות אירוע הטרור של הפיגוע במגדלי התאומים ב-2001, גם הם נזקקו להערכה מחודשת של פעילותם, אבל היו גם דוגמאות אחרות כמובן.
בני בגין: אני מבקש גם לומר בהערה מקדימה – אני מבקש את סליחתך, אדוני היושב-ראש, אחר כך אני אשתדל לא להאריך יותר – לציין שוב את פעולתם היעילה, המהירה, האמיצה, רבת התושיה של לוחמי חיל הים בפעולה על המרמרה, כפי שאני אסביר מייד.
בני בגין: הם הופתעו כמו רבים אחרים מעוצמת ההתנגדות.
בני בגין: הם השתלטו על ההתנגדות הזאת, לצערנו תוך גרימת אבידות קשות.
אורי אריאל: השר בגין, אם אתה שואל את עצמך מי הצטרף, אז הצטרפו פה - - -
בני בגין: לא, אני רק המתנתי עד שכולם יישבו, אבל בסדר.
בני בגין: אם שאלת אם אני שואל אז אני מוכן לשאול מי המצטרף.
אורי אריאל: המצטרפים הם ההורים מגן נוצות מראשון-לציון, זה הגן שבו לומדת הבת של חבר הכנסת מולה.
אורי אריאל: אני לא יכול לעמוד, למרות הדיון המכובד והחשוב הזה, בלי לברך אתכם, ובעיקר את חבר הכנסת שלמה מולה על כל פועלו ועל זה שהבת שלו לומדת בגן נוצות.
בני בגין: תודה.
בני בגין: אני אפנה גם להורים עכשיו.
בני בגין: לכן, אחת השאלות היא עד כמה בהתרחשות, האירוע, האירועים המתוארים בדין וחשבון הזה מאפיינים עבודת ממשלה בכלל ועבודת הממשלה ה-32, שאני מתכבד להיות חבר בה, בפרט.
בני בגין: קודם כל אני אזדקק לדוח מבקר המדינה.
בני בגין: אני קראתי בדוח ואני מודה שהופתעתי מהמספרים.
בני בגין: קראתי בדוח, דוח הביקורת מתייחס לתקופה אפריל 2009 – התחלנו אז לעבוד – לבין ינואר 2011.
בני בגין: 21 או 22 חודשים, לא היה לי ברור איך לספור, שבהם קיים ראש הממשלה 300 דיונים בנושאי חוץ וביטחון.
בני בגין: נדמה לי 291, אבל אני חושב ש-300 לחלק 20 זה 15 או 14 או 13 דיונים בממוצע בחודש.
בני בגין: זה שלושה דיונים בממוצע בשבוע.
בני בגין: אני אינני שותף לכולם, אולי אפילו לא לרובם.
בני בגין: אלה שאני שותף להם אורכים שעה, שעתיים, שלוש.
בני בגין: הייתי גם בדיונים ארוכים יותר, מוקלטים.
בני בגין: ניתנת בהם הזדמנות לגורמים המבצעיים, לגורמי המודיעין, למל"ל, לכל הגורמים שקשורים לאותו נושא להביע את דעתם.
בני בגין: הדעות בדרך כלל שונות ומגוונות.
בני בגין: ראש הממשלה מקשיב בסבלנות שעות ארוכות, הדיון מתפתח כהלכה ואני לא חושב שהקצב מאז ינואר 2011 – אני לא מודד אותו – עד היום הוא באופן אופייני דווקא קטן.
בני בגין: לעיצומו של דבר, ציין חברי חובב שפירא – היכרותנו בת שלושים שנה בערך, עוד בהיותו בלשכת המזכיר הצבאי ובלשכת ראש הממשלה – שהמשט שיבוא, המדובר, המשט של מאי, היה חריג בהיקפו.
בני בגין: הובע חשש בדיונים המוקדמים שיהיה נשק וציטט חובב את ראש המטה הכללי בדיון השביעיה שהשתתפתי בו, כדלהלן: "יופעל כוח נגד חיילי צה"ל".
בני בגין: אני רוצה להתייחס לזאת כי אני חושב שהרקע, האווירה, הידיעה שהיתה בפני המחליטים באותם חודשים, שבועות וימים היא חשובה לענייננו, ואני חושב שהיא מסבירה במידה רבה את ההתנהלות שדוח מבקר המדינה מבקר אותה.
בני בגין: אני אגיד, בלי להתייחס – אני לא יודע אם החלתם את סעיף 17 או לא החלתם את סעיף 17 על הדוח.
אורי אריאל: סעיף 17 זה חסיון על הדוח ולא הוחל חסיון על הדוח כולו, אלא על הדברים שהחלטנו בוועדת המשנה לחסות.
אורי אריאל: הדוח הזה כמובן פתוח לכולם והוא עומד בפני הציבור.
בני בגין: הבנתי, בסדר.
בני בגין: אני רק אומר באופן הכי כללי ובזהירות שלפי הבנתי אין תואם מלא – אין תואם מלא, אני רוצה להיות זהיר – בין הדוח שפורסם לבין טיוטת הדוח בפרק שלא פורסם ועל פי הבנתי עכשיו גם לא יפורסם, גם לא בתמצית.
חובב שפירא: בנושא המודיעין?
בני בגין: כן.
בני בגין: לא יפורסם בכלל?
חובב שפירא: בנושא המודיעין טרם פרסמנו וטרם סיימנו.
חובב שפירא: כשיפורסם נחיל עליו את סעיף 17 ג' לחוק.
בני בגין: לכן אני מבקש להיות זהיר, אבל אני חושב שכרקע אפשר למצוא משהו גם בדוח שפורסם.
בני בגין: אני קורא בעמוד 100, סעיף 10(ב): "הדפ"א – דרך הפעולה האפשרית – הניחה כי תהיה התנגדות להשתלטות בכל האוניות ובעיקר במרמרה, אך התנגדות זאת תהיה בין התנגדות פסיבית לרבות קשירת עצמם בשלשלאות לבין עימות הכולל השלכת חפצים על הכוח המשתלט במטרה להקשות עליו או להשפילו.
בני בגין: גם כשהוזכרו אפשרויות נוספות עד כדי שימוש בנשק חם וכן שימוש בסכינים, הן הובנו כמעשה ספורדי שלא מחייב הגדרת דרך פעולה אפשרית שונה".
בני בגין: היות שהמבקר או מר שפירא הביא מדברי הרמטכ"ל, כפי שנאמרו אכן בישיבה של שביעיית השרים באותו יום, ואני חוזר: "יופעל כוח נגד חיילי צה"ל", אני מציע זהירות בפרשנות של המילים הפשוטות שכביכול אין דרך אחרת לפרש אותן: יופעל כוח.
בני בגין: אני אביא ברשותכם וברשות הגורם המוסמך דברים נוספים שאמר הרמטכ"ל באותה ישיבה, שמבטאים את הפרשנות, את הדרך שבה הכל ראו את הפעלת הכוח הצפויה, גם הדרג המבצעי, גם הדרג המדיני.
בני בגין: אביא דוגמאות אחדות.
בני בגין: 1.
בני בגין: "אנחנו כמובן לא נעשה ירי ודברים כאלה, אבל בסופו של דבר צריך להשתלט בכוח".
בני בגין: 2.
בני בגין: "גם את האפשרות הזאת, שיכול להיות שיהיה שם איזה אקדח או משהו לקחנו בחשבון".
בני בגין: 3.
בני בגין: "אנחנו מביאים לשם לא מעט אנשים.
בני בגין: מי הם?
בני בגין: מי הם האנשים האלה?
בני בגין: מפרט את היחידות ואומר: בסוף יפעילו גם אלות".
בני בגין: 4.
בני בגין: "אנחנו עולים עם נשק מבוקר.
בני בגין: ...
בני בגין: לא כולם אבל אין ברירה כי יכול להיות שירו במישהו".
בני בגין: אני חושב שזה גם הופיע בדוח שפורסם.
בני בגין: 5.
בני בגין: "חשוב שיהיה ברור – אנשים יכולים לחטוף מכות ויהיו אזיקים.
בני בגין: איך אני יודע?
בני בגין: במקרים הקודמים היו כאלה שהשתוללו ואזקנו אותם, פשוט אזקנו אותם כי אחרת זה מסכן את הכוחות.
בני בגין: זה האירוע, אין בזה שום דבר חדש".
בני בגין: 6.
בני בגין: "אני לא יודע להגיד שאין שם למישהו איזה גז, איזה סכין או אפילו אקדח.
בני בגין: אולי אקדח זיקוקין.
בני בגין: מישהו יכול להרים אקדח זיקוקין שיש בכל אוניה ולכוון את זה על חייל".
בני בגין: אני חושב שהדוגמאות האלה מבטאות את ההבנה שהיתה בידי הרמטכ"ל.
בני בגין: אין לי שום טענה לרמטכ"ל, אין לי גם טענה לגורמי המודיעין.
בני בגין: יכולות להיות הערכות שונות.
בני בגין: זו היתה ההבנה המעשית.
אורי אריאל: אבל אין לך שאלה על המודיעין למה אין מידע מספק?
בני בגין: אני לא שאלתי.
בני בגין: לא הבנתי.
אורי אריאל: אין לך טענה לגורמי המודיעין?
בני בגין: אדוני היושב-ראש, אני חבר בדרג המדיני והאחריות היא תמיד עלינו.
בני בגין: אני אמרתי מייד לאחר המשט פעמים אחדות בתקשורת: האחריות לתוצאה היא עליי.
בני בגין: אני השתתפתי בדיון הזה שבו התקבלה, כפי שהיתה צריכה להתקבל, החלטה עקרונית של הדרג המדיני, האם לעצור את המשט או לאפשר לו להגיע לעזה.
בני בגין: השאלות המבצעיות הן במקום אחר, הן לאו דווקא צריכות למצוא את מקומן בדיון אחר.
בני בגין: אמנם בדוח המבקר צוינה העובדה, שחברי השר דן מרידור ואנוכי שאלנו שאלות שיש בהן גוון מבצעי, אבל אין שום תקנה או הנחה יסודית שאומרת שדווקא בפורום מדיני צריך לדון בכל הפרטים המבצעיים.
בני בגין: מכל מקום, אני מצייר בפניכם את הדברים כפי שעמדו בפני כולנו, כולנו באותם ימים ובאותו יום.
בני בגין: למדתי מאבי מורי, כפי שאמרתי אתמול בראיון בתקשורת, למדתי ממנו בגיל צעיר מאוד שגם חכמה בדיעבד היא חכמה.
בני בגין: אבל בכל זאת צריך לסייג את זאת.
בני בגין: בחכמה בדיעבד אתה לומד מן העבר על מנת לשפר את דרך הביצוע האישית, הקבוצתית, המוסדית בעתיד, אבל בכל זאת היא בדיעבד.
בני בגין: אנחנו עכשיו מצויים בדוח, כפי שהדרג המבצעי, הדרגים המבצעיים בכל הארגונים והדרג המדיני ראו באותו זמן.
בני בגין: הרי ברור שטעינו.
בני בגין: הרי התרגום הפשוט ביותר של ההבנה הזאת הוא בתכנון המבצע.
בני בגין: היו, כנראה, מתכננים אחרת, מבצעים אחרת – במובן הזה אני חוזר, החיילים הגיבורים של חיל הים עשו כהלכה בתנאים לא פשוטים.
בני בגין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לראות כך את הדברים.
בני בגין: עבודת הממשלה בדרך כלל – ידבר ראש המועצה לביטחון לאומי מייד על עבודתה – היא משתפרת והולכת, ודאי בתחום הזה.
בני בגין: וכאשר מקיימים מאות דיונים, ראש הממשלה מקיים מאות דיונים ב-22 חודש וודאי מאות רבות בזמן שחלף מאז, אז אני חושב שאין ללמוד דווקא מן הדוח הזה, כפי שאני רואה באיזה אקסטרפולציה לינארית בין האירוע הזה לבין עבודת הממשלה ה-32 בדרך כלל.
בני בגין: אני מבקש לברך על כך שהמועצה לביטחון לאומי אט אט – זה לוקח זמן, כמו תהליכים ארגוניים אחרים, עם בעיות בין-ארגוניות הידועות בכל ממשלה בדמוקרטיה ואפילו בלא דמוקרטיות.
בני בגין: זה לוקח זמן, אנחנו בהתקדמות ואם כך ראש המועצה הלאומית יפרט יותר.
אורי אריאל: תודה לך.
אורי אריאל: אני מבקש בכל זאת לשאול אותך ואם אפשר לענות בקצרה.
אורי אריאל: מכאן ואילך אני מבקש לעבור לנוהל של סוד הצמצום.
אורי אריאל: כל אחד שתיים-שלוש דקות והכוונה היא לסיים את הישיבה בעוד שעה.
אורי אריאל: שתי שאלות, האחת, הדוח מפרט שבעניין הזה, לא בדברים אחרים, ההתנהלות לא היתה בסדר ולא הבנתי ממך אם אתה חושב אחרת.
אורי אריאל: הוא מצביע על כשלים חמורים.
אורי אריאל: דרך אגב, ריבוי ישיבות ביטחוניות לא מעיד על עבודת מטה טובה.
אורי אריאל: לפי דעתי הפוך, אבל לא הייתי שם ואני לא יודע.
אורי אריאל: אתה מעיד שזה טוב ואני בספק.
אורי אריאל: שנית, שאלתי וביקשתי ואני חוזר על בקשתי לדוברים הבאים שיתייחסו בעיקר נוכח האיומים הבאים.
אורי אריאל: אתם לא חייבים לדון בדוח הזה בלבד.
אורי אריאל: הדוח הזה הוא כמשל.
אורי אריאל: אם אתה יכול על כל אחד משני הדברים בקצרה מאד, אני אודה לך.
אורי אריאל: לא התייחסת לעבודת המטה בתחום המשט.
אורי אריאל: אמרת כללית שהממשלה יושבת כל היום וכל הלילה.
בני בגין: ניסיתי להסביר.
בני בגין: לא זאת אמרתי.
בני בגין: 300 דיונים ב-22 חודשים על פי הסטטיסטיקה של המבקר.
בני בגין: על פי חשבוני זה לא כל היום וכל הלילה, או שהלילות שלי הם שונים.
בני בגין: לעיתים גם בלילה, אבל ניסיתי להסביר את הבעייתיות היסודית ברקע של התנהלות הממשלה, של השאלות שעולות בדוח, שהן שאלות טובות, רציניות, חשובות.
בני בגין: אני חושב שאפשר להעריך במידה גבוהה של ביטחון – גם זו רק הערכה – שלו הערכת המצב היתה אחרת, לו צפינו מראש את ההתנגדות של אותם, לא רבים, עשרות, מבין השייטים במרמרה, כל ההיערכות היתה אחרת.
בני בגין: גם פקודת המבצע היתה שונה וגם היערכות ראש הממשלה ושר הביטחון ושר החוץ היתה אחרת.
בני בגין: אולי גם היה קשור בדיונים בצוות שרים יותר מורחב, אבל אין לי שום טענה כזאת.
בני בגין: אני חושב שזה מסביר את הרקע ובלי הרקע אני חושב שההבנה לקויה מעט.
אורי אריאל: מר יעקב עמידרור, ראש המל"ל.
יעקב עמידרור: הדוח הזה הוא דוח שמשלב הערות על אירוע המשט עם דוח מבקר המדינה על עבודת המל"ל בכלל.
יעקב עמידרור: אני מבקש להתייחס בעיקר לחלק השני.
אורי אריאל: ברשותך, יעקב עמידרור.
אורי אריאל: יהיה דיון.
אורי אריאל: זה לא משולב.
אורי אריאל: אלה שני פרקים, שני עניינים בחוברת אחת.
אורי אריאל: אנחנו דנים היום רק על המרמרה ואני אשתדל מאד שעד 12:30 נסיים.
אורי אריאל: יהיה דיון כזה ואתה תהיה בו ודאי אורח מרכזי, דובר מרכזי.
אורי אריאל: אנחנו מדברים עכשיו רק על המרמרה ולכן אני אבקש את ההתייחסות רק לזה.
אורי אריאל: גם הפורום שהוזמן הוא פורום כזה ואני מצטער על אי ההבנה.
יעקב עמידרור: אם כך, גם אני מצטער על אי ההבנה וזה רק יאפשר לי להיות הרבה יותר קצר.
יעקב עמידרור: אנחנו התייחסנו לזה כהערות כלליות מול מקרה שבו נבחנו ההערות הכלליות האלה על מקרה מעשי, ולכן, מנקודת המבט המקצועית שלנו לא נכון להפריד בין שני הדוחות, אלא אם כן רוצים לעסוק בפרשנות היסטורית, שזה מאד מעניין.
יעקב עמידרור: מבחינתי, אני חיברתי את שני הדוחות האלה יחד עבור המשך העבודה שלנו במל"ל, לא כדי לבחון מי או מה אמר משהו לפני אירוע המשט, שבעיניי זה ממש לא חשוב, אלא על מנת שנוכל לקבוע לעצמנו, אדוני היושב-ראש - - -
אורי אריאל: הכל יכול להיות כתוב כך ואחרת ומישהו הסביר לך בטלפון.
אורי אריאל: יצא זימון, הזימון הוא על המשט.
אורי אריאל: יכול להיות שמישהו היה רוצה לעשות את זה אחרת.
אורי אריאל: אני מוכן לקבל כל הערה.
אורי אריאל: מתי יצא הזימון?
אורי אריאל: לפני חמישה ימים, שבוע ימים.
אורי אריאל: כל מי שרצה להעיר יכול היה להעיר.
אורי אריאל: חברים, היתה אי הבנה ובואו לא נשים את זמננו על זה.
בני בגין: ביקשתי לציין שיש ארבעה עמודים בפרק הנוגע במשט על השתלבות המועצה לביטחון לאומי בעבודת המטה.
בני בגין: זה חלק מדוח המשט.
יעקב עמידרור: אני אומר שוב, אני רוצה להסביר את נקודת המבט המקצועית שלי.
יעקב עמידרור: מבחינתי מדובר בהערות שמשוות בין חוק לבין הביצוע בפועל ומקרה פרטי שבו ניתן לבחון על אירוע מעשי כיצד הדברים שנאמרים באופן תיאורטי בהשלכה שבין חוק לבין איך שהוא מבוצע בפועל, לבין אירוע מעשי.
יעקב עמידרור: ניתן ונכון מקצועית לחבר בין שני הדברים כי רק כך אפשר להתייחס ברצינות להערות המקצועיות של שני הצדדים.
יעקב עמידרור: אם אתם רוצים לעסוק רק במשט אני אהיה הרבה יותר קצר כי אני לא פרשן היסטורי ואני לא מתכוון לעסוק בהיסטוריה.
יעקב עמידרור: אני מסתכל על הדוח הזה כרשימת המלצות לפעולה.
יעקב עמידרור: אותי לא מעניין מה אמר פלוני אלמוני והאם אלמוני צדק ופלמוני טעה.
יעקב עמידרור: ממש זה לא ענייני.
יעקב עמידרור: לקחנו את הדוח הזה ועשינו בו רשימת פעולות שאנחנו צריכים לבחון אותן.
יעקב עמידרור: הפעולות האלה התחלקו לארבע: כאלה שכבר בוצעו, כאלה שאנחנו נבצע תוך זמן קצר, כאלה שייקח לנו יותר זמן לעכל אותן וללמוד.
יעקב עמידרור: דרך אגב, אנחנו לומדים את הדוח הזה כבר מסוף השבוע הקודם, כשקיבלנו באופן לא פורמלי את הדוח.
יעקב עמידרור: וחלקן יישארו בבחינת הערות שכנראה במציאות לא ניתן ליישם אותן.
יעקב עמידרור: הן יישארו הערות שהן שאיפה לעתיד.
יעקב עמידרור: אנחנו נגיע למסקנה שבזמננו לא ניתן ליישם אותן.
יעקב עמידרור: אני עוד לא יודע לעשות את החלוקה בתוך הפעולות האלה.
שלמה מולה: אולי ההערות האלה שלא תיישמו אותן, יכול להיות שהן יהיו המכשול הבא.
יעקב עמידרור: אם מישהו חושב, חבר הכנסת מולה, שיש איזשהו מרשם שבו, אם רק נעשה את מה שנעשה במרשם תצא עוגה ואין עם זה בעיות, אז ככה המציאות לא מתנהגת.
יעקב עמידרור: בסופו של דבר, בפעולות אנושיות, גם עם עבודות המטה הכי טובות ואחרי 36 שנות שירות בצבא, אני יכול לומר שעברתי הרבה מאד בתי ספר של עבודות מטה, כולל בתור מנהל בית הספר לעבודת מטה.
יעקב עמידרור: אין בסוף מרשם.
יעקב עמידרור: אין איזושהי דרך שאם אתה תלך ותעשה א', ב', ג', ד', ה', מובטחת לך תוצאה טובה.
אורי אריאל: לימדת איך לעשות את זה הכי טוב כדי להתרחק מטעויות.
יעקב עמידרור: זה מבטיח שאת אותן טעויות שניתן למנוע דרך התהליך, אותן אנחנו נמנע.
יעקב עמידרור: אבל בלבה של עבודת המטה נמצאת ההנחה שבסופו של דבר יקרה משהו שבעבודת המטה לא בנינו עליו.
יעקב עמידרור: אנחנו צריכים לבנות תמיד תכנית כזאת, שעבודת המטה תאתר מה נכון לעשות, כדי שגם אם תקרה הפתעה שלא חשבנו עליה, לא כל המערכת תתמוטט.
יעקב עמידרור: אבל אני לא רוצה להיכנס לשאלה הפילוסופית הזאת.
יעקב עמידרור: היא נורא מעניינת ואני יכול לתת עליה הרצאה של שש שעות.
יעקב עמידרור: זה היה תחום התמחותי פעם.
אורי אריאל: כבר שבת עכשיו.
יעקב כץ: אבל לגבי העוגה, לפחות לא להבטיח שתהיה עוגה.
יעקב כץ: מה אתה אומר על ההבטחה?
יעקב כץ: על ההבטחה אני שואל.
יעקב עמידרור: עכשיו אני רוצה לגעת בדברים עצמם.
יעקב כץ: אל תבטיחו שתהיה עוגה.
יעקב עמידרור: תזכרו שהביקורת דגמה מצב בנקודת זמן מסוימת.
יעקב עמידרור: הכניסה של המל"ל לתוך המערכת הביורוקרטית של מדינת ישראל והמקום שבו המטה יתפוס בסופו של דבר הוא תהליך ארוך מאד.
יעקב עמידרור: הוא לא מתחיל בחוק שמשנה את המצב.
יעקב עמידרור: החוק שם רק את הבסיס ואחרי זה יש עבודת אנשים מרובה.
יעקב עמידרור: פה אני יכול להגיד לזכותו של קודמי ששם יסודות מאד מוצקים שעליהם אנחנו נשענים היום, עוזי ארד, ואנחנו ממשיכים לבנות את זה.
יעקב עמידרור: הביקורת לקחה נקודת זמן בתהליך.
יעקב עמידרור: אני אציין עניינים טכניים רק להבהיר למה אני מתכוון.
יעקב עמידרור: הביקורת אמרה שיש במל"ל בסך הכל תקן לא מלא, משהו בסביבות 80%.
יעקב עמידרור: היום אנחנו נמצאים ב-98%.
יעקב עמידרור: הרי זה תהליך שלוקח זמן.
יעקב עמידרור: התהליך הזה צריך להביא בסופו של דבר לכך שהמל"ל יהיה גוף כמו כל הגופים הוותיקים במדינת ישראל.
יעקב עמידרור: הוא לא כזה היום, הוא ילד חדש בשכונה והוא נאבק על חייו ועל מקומו.
יעקב עמידרור: ועכשיו צריך לראות איך מביאים לכך שבאמת, במהלך התהליך הזה קולו יישמע יותר ויותר ועבודת המטה שתיעשה על ידו תהיה יותר מרכזית בעבודת הממשלה.
יעקב עמידרור: אני לא יודע להעיד על ההיסטוריה, לא הייתי שם.
יעקב עמידרור: אני יכול להעיד על השנה ושלושה חודשים שבהם אני נמצא בתפקיד, שכמעט בכל יום שעובר עבודת המל"ל הופכת להיות יותר מרכזית בעבודת הממשלה.
יעקב עמידרור: בדוח הזה יש הערה שהשמיניה התכנסה ללא עבודת מטה של המל"ל.
חובב שפירא: שביעיה.
יעקב עמידרור: שביעיה, הפכה לשמיניה והיום היא תשיעיה.
אורי אריאל: השאר ידוע, עשרה מי יודע.
יעקב עמידרור: פעם ראיתי מישהו, שאלתי אותו: איך נהיית אלוף משנה ברבנות?
יעקב עמידרור: אמר לי: בעזרת השם.
יעקב עמידרור: אמרתי לו: טוב, זה כולנו, כי כל הדוסים אומרים "בעזרת השם".
יעקב עמידרור: אמר לי: בעזרת השם ממש.
יעקב עמידרור: זה היה מדור חגים ומועדים.
יעקב עמידרור: בא הרב הראשי ואמר: כל החגים והמועדים רק מדור?
יעקב עמידרור: הפך את זה לענף וקיבלתי סגן אלוף.
יעקב עמידרור: בא רב חדש ואמר: מה, רק ענף?
יעקב עמידרור: אני אקרא לזה מחלקה וקיבלתי אלוף משנה.
יעקב עמידרור: התקדמה.
יעקב עמידרור: היא מחמישיה נהייתה היום תשיעיה.
יעקב עמידרור: התקשר אליי לפני יומיים מנכ"ל של משרד מסוים ואמר לי: יש ישיבת שמיניה והשר לא יכול לבוא, הוא מבקש שאני אגיע.
יעקב עמידרור: האם זה מאושר?
יעקב עמידרור: שאלתי את עצמי: למה אני מתעסק עם זה?
יעקב עמידרור: ופתאום הבנתי – לכולם ברור שכל מה שקשור לשמיניה זה המל"ל, כולל האם פלוני אלמוני יבוא במקום מישהו אחר.
יעקב עמידרור: ככה נוצרים הדברים לאט לאט.
יעקב עמידרור: לפני שלושה חודשים התקשרו אליי שני מנכ"לים מכובדים ואמרו לי: יש בינינו מחלוקת, אנחנו לא מצליחים לפתור אותה כבר הרבה זמן.
יעקב עמידרור: אנחנו מבקשים לבוא אליך, נציג את זה למל"ל ומה שהמל"ל יחליט, יהיה.
יעקב עמידרור: זה לא כתוב בחוק, דרך אגב.
יעקב עמידרור: לא כתוב בחוק.
יעקב עמידרור: אני רוצה להבהיר שמה שהמבקר ראה זה נקודה בתהליך הזה.
יעקב עמידרור: אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב ממה שהיינו קודם.
יעקב עמידרור: לא היינו מצליחים לעשות את זה בלי התמיכה של ראש הממשלה.
יעקב עמידרור: האם כל מה שאנחנו רוצים אנחנו מקבלים?
יעקב עמידרור: התשובה היא לא.
יעקב עמידרור: האם אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב ממה שהיינו קודם ובעזרת השם נהיה במקום יותר טוב בעוד חצי שנה?
יעקב עמידרור: אני אומר לכם בוודאות כן, כי אני יודע מה אני הולך לעשות בחצי השנה הקרובה.
יעקב עמידרור: כשיהיה הדיון על המל"ל אני אראה לכם מה קרה לנו כבר מאז הדוח ועד היום, אבל אני אומר לכם שבכל מה שקשור לעבודת המטה, המל"ל מתאפשר לו לעשות היום הרבה יותר ממה שהוא עשה קודם.
יעקב עמידרור: אני אסיים רק בדוגמה אחת כי היא כמעט נוגעת לענייננו.
יעקב עמידרור: במשך שנים היתה צורה מסוימת שבה הערכת המודיעין הוצגה לקבינט.
אורי אריאל: הערכת המודיעין השנתית, נכון?
יעקב עמידרור: הערכת המודיעין השנתית.
יעקב עמידרור: היא הוצגה במשך שנים בצורה מסוימת לקבינט.
יעקב עמידרור: לפני שנה החלטנו שאנחנו רוצים להציג את זה בצורה שונה.
יעקב עמידרור: ברור לכם שלא היה גוף מודיעיני שהסכים עם מה שאמרנו.
יעקב עמידרור: לכולם היו סיבות טובות למה זה לא יוצג כמו שאנחנו רוצים.
יעקב עמידרור: קיבלנו גיבוי מראש הממשלה.
יעקב עמידרור: הוא אמר: זה מה שאתם חושבים שצריך לעשות?
יעקב עמידרור: תעשו.
יעקב עמידרור: כל גופי המודיעין עשו את זה בסופו של דבר כמו שאנחנו ביקשנו.
יעקב עמידרור: את התמונה האינטגרטיבית נתן המל"ל ואני אגיד לכם יותר מזה, בסופה של ההצגה ניגשו כל גופי המודיעין ואמרו: צדקתם.
יעקב עמידרור: זה לא קורה ביום אחד.
בני בגין: הייתי בדיון, ראיתי בו שיפור גדול לעומת העבר.
בני בגין: הייתי גם בדיונים קודמים.
בני בגין: בהחלט.
יעקב עמידרור: אפילו לא כל השרים הסכימו לשינוי, דרך אגב.
יעקב עמידרור: אני מביא את זה רק בתור דוגמה לא כדי לומר לכם שהמצב מעולה, אין מה לעשות.
יעקב עמידרור: לא.
יעקב עמידרור: יש המון עוד מה לעשות ואני מבטיח לכם שגם למחליפי בבוא היום עוד יהיה המון מה לעשות, אבל אני יכול להגיד לכם שהמצב הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה בתחילתה של הדרך, לפני שעוזי שם את היסודות, והוא הרבה יותר טוב מכפי שהמצב היה כשעוזי סיים אחרי שהוא שם את היסודות האלה.
אורי אריאל: אנחנו עוברים לצה"ל.
אורי אריאל: אני צריך לומר הערה לצה"ל – אני בטוח שהנציגים יעבירו את זה לרמטכ"ל.
אורי אריאל: אנחנו ביקשנו לזמן נציג מודיעין מתוך ידיעה שהחלק המודיעיני רובו ככולו חסוי, ולמרות זאת ביקשנו וקיבלנו אישור שאכן יהיה.
אורי אריאל: ישבתי עוד אתמול עם עוזר הרמטכ"ל, אלוף משנה הוד, לעשות תיאומים כלליים בכלל לגבי עבודת הוועדה וגם על זה.
אורי אריאל: הובטח שהכל מסודר.
אורי אריאל: אין לנו נציג מודיעין שיכול לדבר פה ואני רואה בזה דבר חמור.
אורי אריאל: זה לא צריך לקרות.
אורי אריאל: אני מבין שזאת תקלה.
אורי אריאל: זאת לא האשמה, אבל זאת תקלה שלא צריכה להיות במחוזותינו.
אורי אריאל: אני מבקש שתעבירו את זה בבקשה.
אורי אריאל: מי מדבר מחיל הים?
אופיר אקוניס: אדוני, אולי תזמין ועדת משנה לעניין הזה?
אורי אריאל: אני מודה לחבר הכנסת אקוניס.
אורי אריאל: אמרתי ואני אגיד בסיכום שתתקיים ועדת משנה לדברים האלה.
אורי אריאל: זה לא פוטר את צה"ל מסיכום מפורש שהיה לו אתי.
אורי אריאל: לכן הערתי את ההערה הזאת ובזה זה הסתיים.
אורי אריאל: זה לא סיפור.
עודד: שלום אדוני היושב-ראש, נכבדיי, אני ראש מספן ים בחיל הים ונציג צה"ל כאן.
עודד: אכן, אדוני, סיכמת ויש כאן נציג בהקשרי מודיעין.
אורי אריאל: עודד, יש לי בקשה, אל תרחיב.
אורי אריאל: סיכמנו את הפרק הזה ומה שאתם רוצים תגידו לי אחרי זה.