GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: צחי, תנסה רגע לחשוב או להתייעץ עם מישהו אם יש לנו איזה מושג שהוא קצת מצמצם את זה, בסדר?
אורי אריאל: אני לא אומר שאין עדים יותר, שאין כלום יותר, הוא רק יושב וכותב.
אורי אריאל: הוא צריך לבלר וחצי מזכירה והוא כותב.
אורי אריאל: יכול להיות שהוא צריך להזמין עוד מישהו לשאול אותו שאלה.
אורי אריאל: אני בעד זה.
אורי אריאל: אבל להגיד שאתמול הוא התחיל והוא שלח טיוטה ראשונה – אנחנו יודעים גם לפעמים ארבע טיוטות, אני לא יודע אם יש יותר, אני שמעתי על ארבע.
צחי סען: זה נדיר.
אורי אריאל: שלוש יש, זה אני יודע שיש.
אורי אריאל: שמעתי שיש כמה כאלה.
צחי סען: יכול להיות.
אורי אריאל: אז אם יש שלוש טיוטות, עשה כבר שלוש טיוטות, עכשיו הוא צריך לסכם, הוא צריך לשאול עוד משהו, זה בסדר, אז הוא ישאל.
אורי אריאל: הוא יכול לשאול במייל, הוא יכול לזמן מישהו, ברמה הזאת.
אורי אריאל: אני יכול להבין שלא מתחילים דוחות שהתחילו אתמול בבוקר, כי אז אין את כל הטענה או איזו אמירה.
אורי אריאל: אנחנו אומרים שהמערכת והמבקר התעסק בדוח שנתיים-שלוש, עכשיו נשאר לגמור אותו.
אורי אריאל: אז אנחנו רוצים לגמור אותו.
אורי אריאל: יש עניין לגמור אותו.
אורי אריאל: תחשוב, אם יש לכם איזו הצעה, אז תגיד לי.
אורי אריאל: את רצית?
אורי אריאל: בבקשה, שרית.
שרית שפיגלשטיין: כן, רק בשורה קצרה.
שרית שפיגלשטיין: אנחנו צריכים לזכור שגם צריך לשמור על זכויות המבוקרים.
שרית שפיגלשטיין: ככל שמבקר המדינה - - -
אורי אריאל: זה מושכל ראשון.
שרית שפיגלשטיין: כן, אבל ככל שמבקר המדינה יתקדם ויחקור עוד עדים, אם נותרו לו שלושה חודשים לסיים ולהגיש את הדוח הזה, הוא צריך לערוך את השימוע שבדרך כלל מבקר המדינה - - -
שרית שפיגלשטיין: הכול צריך להיכנס לשק זמנים מאוד מצומצם.
איל ינון: לכן צריך לשמור את זה, אני חושב רק לפינאלה.
אורי אריאל: אני מסכים לכיוון, אבל - - -
איל ינון: מה שמדובר עכשיו, זה לא בפינאלה.
אורי אריאל: אני מבין, אז אנחנו מחפשים.
אורי אריאל: תראו, צריך למצוא איזו הגדרה כי אחרת – לא לשמוע אף אחד, אני מתנגד, אני אומר לכם.
אורי אריאל: בסוף הוא קורא הכול עוד פעם, הוא אומר חסר פה משהו.
אורי אריאל: אני מוכרח לדייק עוד משהו.
אורי אריאל: תמצאו אתם.
אורי אריאל: חברים, אתם צריכים לעזור בלמצוא איך מנסחים את זה, כי אני עשוה את זה עם הידיים, אבל בחוק אי-אפשר לעשות ככה, צריך לכתוב משהו.
אורי אריאל: תגידו הצעה, מה לכתוב.
שרית שפיגלשטיין: - - -
אורי אריאל: שנייה, אני אתן לך.
אורי אריאל: מה זה הסכמה?
אורי אריאל: אני שאלתי קודם, והיועץ המשפטי של הכנסת מבהיר שהמילה הסכמה היא הסכמה.
אורי אריאל: זה לא משהו של הבנה, תידוע.
אורי אריאל: אני חושב שצריך נוסח אחר שאומר משהו שהמבקר היוצא יידע, יעדכן, ברמה שאומרת שיש מבקר, זה ברור.
אורי אריאל: המבקר היוצא יעדכן את המבקר – לא צריך הנכנס ולא כלום, את המבקר – שהוא מסיים דוח זה וזה.
אורי אריאל: אפשר שיעדכן גם את הוועדה לצורך העניין, זאת אומרת שיש לו מחויבות מסוימת והוא לא עושה, ואף אחד לא יודע שהוא יושב על איזה דוח, וזה כאילו במחשכים.
אורי אריאל: זה לא במחשכים, כולם יודעים.
אורי אריאל: צחי, על זה גם אתה יכול להעיר, שהוא יידע או יסכים – התייחסות שלכם.
אורי אריאל: עד כאן ההערות שלי בסיבוב הזה, אני לא מסכם סיכום סופי, אנסטסיה עוד רצתה, ואם צחי רוצה, ואחרי כן אני אסכם.
אנסטסיה מיכאלי: השאלה שלי ליועץ המשפטי של הכנסת, ברמה המשפטית, בדרך כלל כשיש לנו בחירות בערים ברמה המוניציפלית, ויש ראש עיר שנכנס, אז השאלה שלי היא, יש לו גם שלושה חודשים, לראש העיר שיצא?
אנסטסיה מיכאלי: זה לגבי ראש העיר.
אנסטסיה מיכאלי: שאלה אחרת היא לגבי השר, כשיש לנו בחירות לכנסת, כשנבנית הממשלה, האם יש אותם שלושה חודשים לאותם שרים?
איל ינון: לא, הדגם הזה קיים רק בשפיטה, הוא לא קיים - - -
איתן כבל: הוא לא דומה גם.
איתן כבל: סליחה שאני מתפרץ, כי השופט יושב ורק כותב.
איתן כבל: פה יש מצב שעלול להיות שיש לך מבקר שאמור להיכנס, ומבקר נוסף שעדיין צריך לעשות את העבודה.
אורי אריאל: לא, לא, זה לא המצב.
אורי אריאל: יש מצב שיש מבקר ויש מבקר יוצא.
אורי אריאל: זו ההגדרה, אין שום הגדרה אחרת.
איתן כבל: סליחה, אני מתפרץ פשוט.
אנסטסיה מיכאלי: אבל אני לא סיימתי.
אורי אריאל: איתן, תן לה לגמור ודבר בלי התפרצות.
אנסטסיה מיכאלי: יש לנו זכות לבחור מבקר מדינה, זאת זכות גדולה לחברי הכנסת.
אנסטסיה מיכאלי: ואני מניחה שלאותו מבקר שעובד שבע שנים במשרד יש תכנון מסוים, והוא מבין שהוא צריך לצאת מהתפקיד.
אנסטסיה מיכאלי: אז את כל העבודה הוא צריך לגמור לפני כן.
אנסטסיה מיכאלי: הוא יודע טוב מאוד על המועד שלו.
אנסטסיה מיכאלי: למה צריך לתת לו עוד שלושה חודשים, כי יש לו סך הכול צוות.
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו ביקרנו אצל מבקר המדינה, ישבנו גם עם צחי במשרד, ועם עוד הרבה מאוד אנשים.
אנסטסיה מיכאלי: אני לא חושבת שהמבקר יושב באופן אישי וכותב את אותם הדוחות שאנחנו מקבלים בלשכה.
אנסטסיה מיכאלי: דוחות שבשבילם צריך חדר שלם, בשביל לשמוע אותם.
אנסטסיה מיכאלי: זאת שאלתי.
איל ינון: זו לא שאלה אלי, אלא שאלה - - -
אורי אריאל: בסדר, איתן, בבקשה.
אורי אריאל: אנחנו מתחילים לסיים.
איתן כבל: קבענו הליך מהיר.
אורי אריאל: לא, קבענו שתהיה פה – לגבי זה תהליך נורמאלי, הייתי אומר איטי במידה מסוימת.
אורי אריאל: הוא אמר שהוא יהיה פה ב-11:00, אני חיכיתי אפילו דקה או שתיים.
אורי אריאל: כן, בבקשה, כבל.
איתן כבל: ברשותך, אני חושב שחשוב שהדברים גם יאמרו לפרוטוקול.
איתן כבל: הנחת העבודה שלי שזה עובר.
איתן כבל: אפילו חמאה יהיה יותר קשה להעביר על לחם מאשר - -
אורי אריאל: איך אתה אומר את זה?
אורי אריאל: אולי אתה יכול להדגים לחברים פה?
איתן כבל: - - את העניין הזה.
איתן כבל: חשוב שהדברים יאמרו, ולו רק – איך אומרים – לצפות פני העתיד.
איתן כבל: תראה, בסוף, הרי איך החיים עובדים?
איתן כבל: אתה כעובד, אתה תמיד אומר מי נותן לי את ההוראות בסופו של יום?
איתן כבל: איך אני מתנהל?
איתן כבל: זאת אומרת, מה אתה תקבע עכשיו?
איתן כבל: שיש מבקר חדש שאמור להיכנס בשבוע הבא, נדמה לי, אפילו יש את - - -
קריאה: בשעה 18:00.
איל ינון: יום שני זה ההשבעה, נדמה לי שביום שלישי או רביעי הוא נכנס.
איתן כבל: כן, זה העניין.
איתן כבל: עכשיו, יש מבקר.
איתן כבל: קצת התעמקתי בעניין הזה, כי, באמת, בהתחלה, כשישבתי גם בוועדה – חשבתי שזה עניין – אמרתי למה לא בעצם?
איתן כבל: הוא מטפל בעניין.
איתן כבל: מאז שפתח את עיני היועץ של הכנסת, גם מאתמול התעמקתי בעניין הזה.
איתן כבל: זה לא מצב שבו אתה אומר שהמבקר יושב וכותב דוח.
איתן כבל: יש צוות שלם, בשונה למשל מבית משפט, שהשופט כבר דן, עסק, הכול.
איתן כבל: עכשיו כל מה שיש לו זה לשבת ולכתוב את הניסוחים בקליפת אגוז, וכל אחד יכתוב איך שהוא חושב שהדברים צריכים שייכתבו.
איתן כבל: פה יש צוות שלם שכותב.
איתן כבל: ותקנו אותי ממשרד מבקר המדינה אם אני טועה, יש צוות שלם שיושב וכותב את הדברים האלה, ועוסק בהם.
איתן כבל: וזה דיונים, וזה עוד הבהרות, וזה עוד אמירות, וזה עוד עניינים כאלה שאני אומר לכם – ואני אומר את זה לפרוטוקול – שאני לא חושב, אני בטוח שזה לא דבר בריא בכל תפיסה שהיא צופת פני עתיד.
איתן כבל: ולכן אני חושב שצריך להתנגד למתן האורכה הזו.
אורי אריאל: סיכום דיון, ואחרי זה נצביע.
אורי אריאל: הדבר שנראה לי שהוא חשוב זה העניין של חוק יסוד: מבקר המדינה, שיכולה להיות פה פרשנות שזה לא תואם את חוק יסוד: מבקר המדינה.
אורי אריאל: למרות שאמרתי כבר גם לאיל, ואני אומר לוועדה כולה ולמוזמנים, בעיני יש רק מבקר אחד, אין סתירה בכלל.
אורי אריאל: יש מבקר יוצא, הוא לא מבקר.
אורי אריאל: הוא מבקר יוצא, זו הגדרתו.
אורי אריאל: מי שרוצה יכתוב מבקר, בין סוגריים: בדימוס.
אורי אריאל: אין שני מבקרים, אין שני מלכים מושלים בכיפה אחת.
אורי אריאל: בגלל שאנחנו לא מקפידים בניסוחים זה יכול לרגע להישמע ככה.
אורי אריאל: אין שניים שהוא מגדיר אני רוצה חמישה עובדים, וההוא אומר לו אני קובע, אתה קובע.
איתן כבל: הוא צריך לכתוב את זה כמבקר.
אורי אריאל: איתן - - -
איתן כבל: יש לו את החותמת של מבקר.
אורי אריאל: הוא המבקר היוצא.
אורי אריאל: כמו שהגברת דורית בייניש היא נשיאת בית המשפט העליון בדימוס.
אורי אריאל: זה התואר שלה.
שכיב מוראד שנאן: זה נכון לכל נשיא לשעבר.
אורי אריאל: והיא יושבת וכותבת.
אורי אריאל: אני שמעתי את מה שאתה אומר על ההבדלים, אמרו את זה קודמיך כבר.
אורי אריאל: יש לה תואר אחר, היא לא נשיאת בית המשפט העליון.
אורי אריאל: אין מצב, אף אחד לא מבולבל וחושב שגם היא וגם הוא.
אורי אריאל: הכול ברור, הכול ידוע, כל אחד מבין את מקומו.
אורי אריאל: אנחנו לא רגילים לזה אצל מבקר, נראה לנו לרגע שזה יכול להיות בעייתי, אני לא חושב.
אורי אריאל: אבל, עוד פעם, אני שומע את משרד - - -
איתן כבל: מי מכריע בוויכוח?
אורי אריאל: יש רק מבקר אחד, זו בכלל לא שאלה.
אורי אריאל: אין ויכוח.
אורי אריאל: אחד יכול לבקש, היוצא יכול לבקש מה שהוא רוצה בשביל עבודתו.
אורי אריאל: 100 עובדים, 900 – לא יודע, מה שהוא רוצה.
איתן כבל: אם מישהו בצוות אומר סליחה, אני לא מסכים שהפסקה הזו תהיה חלק מהדוח.
איתן כבל: או הפוך, אני רוצה - - -
אורי אריאל: בדוח שכותב המבקר היוצא, המבקר בדימוס, הוא המחליט.
אורי אריאל: הדברים מאוד ברורים.
אורי אריאל: אני אומר לך עוד פעם, בעניין הזה לא הכול שווה.
אורי אריאל: אמרתי קודם לשרית, אני לא חושב ששופטים ומבקרים – הכול אותו הדבר.
אורי אריאל: אבל קח את הדוגמא עם המבקרים, הכול ברור.
אורי אריאל: ככה זה יהיה גם אצל המבקר.
אורי אריאל: היא כותבת, מישהו יכול להעיר לה עוד הערה, אבל היא כותבת.
אורי אריאל: זהו, היא שמעה אותו.
אורי אריאל: גרוניס, לצורך העניין, מחליט עכשיו.
אורי אריאל: השמות זה כדי להבהיר.
אורי אריאל: אי לכך ובהתאם לזאת, אני הולך לפעול כך:
אורי אריאל: אנחנו נצביע עכשיו על החוק הקיים.
אורי אריאל: אני שוקל – וההחלטה תהיה, בעזרת ה', עוד היום, אני מקווה שעוד היום, ואם לא, אז מחר, לא יאוחר ממחר – שאנחנו נתקן גם את חוק היסוד, ונביא את זה למצב שאין סתירה לכאורה – או לא לכאורה – למען הבהר את הדברים עד הסוף.
אורי אריאל: עכשיו אנחנו מקריאים את החוק, ונצביע עליו.
אורי אריאל: החוק מונח בפניכם.
אורי אריאל: אני אקריא.
אורי אריאל: "הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45) (השלמת דין וחשבון וחוות דעת על-ידי מבקר שכהונתו תמה), התשע"ב-2012.
אורי אריאל: הוספת סעיף 8ג 1.
אורי אריאל: בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב] אחרי סעיף 8ב יבוא: "סמכות להשלמת דין וחשבון וחוות דעת 8ג.
אורי אריאל: מסר מבקר המדינה למבוקרים טיוטה של דין וחשבון או של חוות דעת והסתיימה כהונתו כאמור בסעיף 8(1), שלושה חודשים או יותר לאחר מסירת הטיוטה, יהיה מוסמך לסיים את הכנת הדין וחשבון או חוות הדעת ולהגישם תוך שלושה חודשים מיום סיום כהונתו".
אורי אריאל: בעד הוספת סעיף8ג – פה אחד.
אורי אריאל: ארבעה בעד.
אורי אריאל: נגד?
אורי אריאל: איתן, אתה אתנו?
אורי אריאל: למה אתה לא חבר ועדה?
אורי אריאל: אפשר לקבל אותו?
איתן כבל: אתה צריך להודות לאלוהים שלא, כי אתה לא היית אם כך.
אורי אריאל: אל"ף, אני מודה לאלוהים.
אורי אריאל: בלי קשר לכלום.
אורי אריאל: אני מודה לאלוהים, על זה אנחנו יכולים להסכים.
אורי אריאל: שנייה, אני רק מסכם.
אורי אריאל: הוועדה מאשרת.
אורי אריאל: החוק יעלה לקריאה שנייה ושלישית.
אורי אריאל: אנחנו נשקול את האפשרות, יש לי נוסח אחד שנתן לי היועץ המשפטי לכנסת.
אורי אריאל: משרד המשפטים, את ראית את הנוסח שאיל הציע?
איל ינון: דיברנו עליו בעל-פה.
שרית שפיגלשטיין: דיברנו עליו.
אורי אריאל: אז אני יכול להגיד שזה מתואם ביניכם?
אורי אריאל: זו הצעה שלכם?
שרית שפיגלשטיין: עוד לא סופית, אבל זה יתואם.
אורי אריאל: יש לי בקשה, תנסו – אם אפשר היום – לגבש את זה להצעה שאתם מציעים כדי שאני אוכל לראות ולהתייחס אליה.
אורי אריאל: וכמו שאיתן אמר, בנוהל רגיל אנחנו נעביר את זה בתוך מספר ימים אני חושב.
שרית שפיגלשטיין: השאלה, אדוני, מה לגבי הניואנסים הקטנים בהצעת החוק הזו.
שרית שפיגלשטיין: כאן עדיין נשאר הביטוי טיוטה, אבל הוא לא מתייחס לטיוטה סופית למשל.
אורי אריאל: את זה אנחנו נוכל להכניס אולי בדוח מבקר המדינה.
אורי אריאל: כרגע אני לא רואה מקום - - -
שרית שפיגלשטיין: בחוק יסוד: מבקר המדינה.
אורי אריאל: כן, צודקת.
אורי אריאל: בחוק יסוד: מבקר המדינה אנחנו יכולים עוד להכניס דברים.
שרית שפיגלשטיין: ובחוק הזה?
אורי אריאל: החוק הזה, כרגע אני מעביר אותו כמו שהוא.
אורי אריאל: את יכולה לתקן את זה בחוק יסוד.
איתן כבל: דרך אגב, מישהו יודע להגיד, חוץ מפרשת הרפז, יש עוד - - -
שכיב מוראד שנאן: יש עוד 49, איתן.
איתן כבל: עוד 49 - - -
שכיב מוראד שנאן: או 50.
איתן כבל: לא, ברצינות, כן?
שכיב מוראד שנאן: או 56.
שכיב מוראד שנאן: או 164.
שכיב מוראד שנאן: בחייך, די.
איתן כבל: לא, אני מדבר ברצינות.
שכיב מוראד שנאן: די, איתן.
אורי אריאל: טוב, תודה רבה לכולם על ההשתתפות.
אורי אריאל: תודה לעתניאל שהגיע, אנחנו מברכים אותך, ואנחנו מתפזרים – בסדר, היית בוועדה אחרת, מה לעשות, אי-אפשר את כל המקומות בבת אחת.
אורי אריאל: סליחה, חברים, אני פותח שנית את הוועדה.
אורי אריאל: כן, חברת הכנסת ציפי חוטובלי.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיש רוויזיה.
ציפי חוטובלי: אני רק מודיעה שלא בטוח שאני אוכל לבוא.
אורי אריאל: לא, את תוכלי כי אנחנו מצביעים בעוד דקה.
איל ינון: לא, אי-אפשר להצביע בעוד דקה.
אורי אריאל: בסדר, אז בעוד חצי שעה, ב-12:20 תתכנס הישיבה לרוויזיה של ציפי חוטובלי.
אורי אריאל: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.
אורי אריאל: הוגשה רוויזיה על-ידי חברת הכנסת ציפי חוטובלי.
אורי אריאל: אנחנו מצביעים האם לקבל אותה, כן או לא.
אורי אריאל: מי בעד הרוויזיה?
אורי אריאל: למה את בעד?
אנסטסיה מיכאלי: אני נגד.
אנסטסיה מיכאלי: אני בעד העמדה שלך.
אורי אריאל: אני שואל עוד פעם, מי בעד - - -
נסים זאב: את בעד הרוויזיה או לא?
אורי אריאל: היא התחרטה.
נסים זאב: התחרטת?
נסים זאב: אני באתי להצביע בשבילך.
נסים זאב: אם היא לא תומכת בעצמה, ודאי שלא אתמוך בה.
אורי אריאל: אז אתה גם לא? אין, אף אחד.
אורי אריאל: ציפי עסוקה בטלפון.
אורי אריאל: שניים נגד.
אורי אריאל: בעד הרוויזיה – אין
אורי אריאל: הרוויזיה לא התקבלה.
אורי אריאל: למרות זאת אני מבקש לאפשר רשות דיבור לחבר הכנסת נסים זאב.
אורי אריאל: יש פה איזה עניין, צריך הבהרה, אז נעשה אותו, כדי שלא תהיה אי-הבנה.
אורי אריאל: אני פותח את הישיבה.
חנה פריידין: יש כאן בקשה של סיעת מרצ.
חנה פריידין: אני מבקשת להגיש בשם חברי סיעת מרצ, חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת אילן גילאון וחבר הכנסת ניצן הורוביץ בקשה לדיבור להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45).
חנה פריידין: עם החתימות שלהם.
אורי אריאל: היות ולא שמנו לב לבקשה, אנחנו מאשרים את זה ומאפשרים רשות דיבור.
אורי אריאל: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אורי אריאל: על סדר היום הצעת חוק מבקר המדינה (השלמת דין וחשבון וחוות דעת), התשע"ב-2012.
אורי אריאל: אנחנו גיבשנו נוסח מוצע לתיקון לחוק ואני אקריא אותו.
אורי אריאל: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת, של ינון, נשמע אותה ולאחר מכן נקיים את הדיון.
אורי אריאל: הצעת חוק מבקר המדינה (השלמת דין וחשבון וחוות דעת), התשע"ב-2012 1.
אורי אריאל: הוספת סעיף 8ג בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב), אחרי סעיף 8ב יבוא: "8ג.
אורי אריאל: סמכות להשלמת דין וחשבון וחוות דעת מסר מבקר המדינה למבוקרים טיוטת דין וחשבון או חוות דעת וכהונתו הסתיימה כאמור בסעיף 8(1), יהיה מוסמך לסיים את הכנת הדין וחשבון או חוות הדעת ולהגישם תוך שלושה חודשים מיום סיום הכהונה".
איל ינון: זה לא הנוסח.
אורי אריאל: יש כאן איזה ערבוב.
אורי אריאל: צריך להיות נוסח אחר.
אורי אריאל: אני אקריא את הנוסח שוב.
אורי אריאל: סמכות להשלמת דין וחשבון וחוות דעת מסר מבקר המדינה למבוקרים טיוטת דין וחשבון או חוות דעת וכהונתו הסתיימה כאמור בסעיף 8(1), שלושה חודשים או יותר לאחר מסירתה, יהיה מוסמך לסיים את הכנת הדין וחשבון או חוות הדעת ולהגישם תוך שלושה חודשים מיום סיום הכהונה".
אורי אריאל: זה הנוסח שעומד בפנינו בהמשך לדיון שהתקיים לפני כשבוע.
אורי אריאל: אני אומר למי שלא יודע שאתמול התקיים דיון בוועדת שרים לחקיקה והחוק עבר והוגש אלינו.
אורי אריאל: יש לנו את חוות הדעת של איל?
איל ינון: הפצתי אותה לצחי, לחברי הוועדה, למנהלת הוועדה.
איל ינון: לא ידעתי שפרופסור שטרית מוזמן אבל אני יכול לתת לו אותה עכשיו.
איל ינון: כפי שציין היושב ראש, אתמול בערב הפצתי מכתב ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה עם ההערות של הייעוץ המשפטי לכנסת לנוסח המוצע.
איל ינון: אני לא אחזור ואקרא את כל המכתב שהוא לא כל כך ארוך, אבל אציין בקצרה שלוש נקודות מרכזיות אותן אני רואה כבעייתיות ביחס לנוסח המוצע.
איל ינון: זה לא רק עניין של נוסח אלא זה באמת עניין של תפיסה.
איל ינון: לדעתנו התפיסה הבסיסית שעומדת מאחורי ההצעה הזאת היא שגויה והאנלוגיה למוסד השפיטה לא נכונה.
איל ינון: נדמה לי שאין מחלוקת שהמבקר בכל המאפיינים שלו – וכאן אולי זה מטעה כי מבקרי המדינה בשנים האחרונות הם שופטים ואז אנחנו נוטים לראות את מוסד מבקר המדינה כחלק ממערכת השפיטה אבל הדברים הם לא כאלה – עומד בראש משרד ובראש מאמץ של עשרות אנשים שפרי עמלם בא לידי ביטוי בדוח המבקר וחוות הדעת שלו והדוחות עליהם הוא חתום לא מבטאים פסק דין אישי שלו.
איל ינון: הוא לא מחויב, כמו שופט, בשמיעת עדים וראיות באופן אישי אלא כמו שאמרתי, הוא עומד בראש משרד.
איל ינון: בעניין הזה יותר נכון להשוות אותו לשר, אולי ליועץ המשפטי לממשלה, אבל בוודאי לא לשופט.
איל ינון: לעולם במשרד כה פעיל, בוודאי בקדנציה כל כך אינטנסיבית כמו הקדנציה האחרונה, יישארו באוויר תיקים או טיוטות לא גמורות ובניגוד לשופטים, אין כל מניעה – לא משפטית ולא אחרת – שמבקר המדינה הבא יעסוק בהם וכך היה כל השנים.
איל ינון: זאת נקודה אחת שלדעתי הוועדה צריכה לעמוד עליה.
איל ינון: הנושא השני הוא הנושא, אני אקרא לו במשפט אחד, ש"אין שני מלכים משמשים בכתר אחד".
איל ינון: נדמה לי שזאת הייתה התפיסה הבסיסית של המחוקק בחוק היסוד והוא הקפיד על כך רבות.
איל ינון: אפשר לראות את זה בהוראות הלא כל כך שגרתיות לגבי הסדרי חילופי הגברא בין מבקרי המדינה.
איל ינון: אני חושב שהשינוי הזה עלול להוביל לשיבוש מוסדי של העבודה במשרד המבקר, דווקא בחודשים הראשונים לכהונתו של מבקר חדש, שמטבעם הם חודשים רגישים.
איל ינון: אני חושב שגם לפי הנוסח וגם במציאות אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מחוקקים עכשיו לא הוראת שעה אלא לדורות.
איל ינון: לכן יכול להיות מצב שיהיו מספר לא מבוטל של טיוטות פתוחות שלא הסתיימו ואז במשך שלושת החודשים הראשונים תיווצר אנדרלמוסיה כאשר מבקר המדינה היוצא שעדיין יכול כמובן לעשות שימוש במשאביו של המשרד, בעובדי המשרד, שהרי בלעדיהם הוא לא יכול להוציא דוחות וחוות דעת, ייקלע לחיכוך עם המבקר הנכנס, עם המבקר שפורמאלית כל הסמכויות בידיו.
איל ינון: אם לא מדובר במספר תיקים פתוח אלא רק בתיק אחד, אזי הרושם שייווצר מזה הוא עוד יותר קשה.
איל ינון: אגב, זאת גם הייתה התפיסה הבסיסית של מבקר המדינה הנוכחי ואני יכול להביא כדוגמה – וחשבתי שהוא לחלוטין צודק ואף סייעתי לו בכך – כאשר לפני מספר שבועות עלתה בכנסת סוגיית מועד השבעתו של מבקר המדינה הנכנס.
איל ינון: מטעמים טכניים של אילוצי לוח זמנים, נקבע מועד ההשבעה לסדר גודל של שבועיים לפני כניסתו לתפקיד.
איל ינון: פנה מבקר המדינה הנוכחי, ולדעתי בצדק, ליושב ראש הכנסת וטען בפניו שמראית העין של העניין הזה אינה טובה, שכן הוא מתכוון להמשיך ולכתוב חוות דעת ודוחות עד ממש לרגע האחרון לכהונתו ולכן לא טוב שייווצר הרושם שכבר נכנס לתפקידו מבקר מדינה חדש.
איל ינון: על אף שמבחינה משפטית נורמטיבית לא הייתה שום מניעה לקיים את ההשבעה במועד של שבועיים לפני כניסתו לתפקיד, אני המלצתי ליושב ראש הכנסת לקבל את עמדתו זו של מבקר המדינה ולשנות את מועד ההשבעה שאכן הוא שונה ונדמה לי שנקבע לערב סיום תפקידו של המבקר היוצא וערב כניסתו לתפקיד של המבקר הנכנס, כדי להימנע מאותה מראית עין עליה עמד מבקר המדינה של שני מלכים בכתר אחד.
שכיב מוראד שנאן: הוא מלך?
איל ינון: זה ביטוי בהשאלה.
איל ינון: עדיין אין מלכים בישראל.
שכיב מוראד שנאן: זה לא מלך.
איל ינון: תפיסתית לא נכון ששני אנשים יעמדו בראש גוף.
שכיב מוראד שנאן: אתה מצייר את זה כאילו נחרב העולם.
איל ינון: לא, לא תיארתי שנחרב העולם.
איל ינון: אני מוכן לומר לפרוטוקול שהעולם לא ייחרב.
איל ינון: הנקודה השלישית והאחרונה שלדעתי בנסיבות שנוצרו היא חמורה במיוחד והיא עניין העיתוי.
איל ינון: אני חושב שהעיתוי של קבלת התיקון הזה הוא באמת מקעקע גם את אמון הציבור במוסד המבקר, בדוחות ובחוות הדעת, ועוד יותר מכך, באמון שהמבוקרים אמורים לרכוש לדבר הזה.
איל ינון: אני חושב שזה עלול להיראות כאילו המערכת הפוליטית מנצלת את הכוח שלה כמחוקק, את הכוח הלגיטימי שיש לה כמחוקק, לעשות שימוש בסמכות הזאת כדי לתמרן בתיק מסוים איזושהי תוצאה מסוימת שהרושם הציבורי לגביה הוא רושם מאוד מסוים.
איל ינון: אני חושב שאם הוועדה חושבת שמבחינה משטרית מוסדית יש מקום לבצע תיקון יסודי בתפיסה של משרד מבקר המדינה, של מוסד מבקר המדינה, מן הראוי שהתיקון הזה הוא לא תיקון שיתקבל בחופזה ממש ימים ספורים ערב פרישתו של מבקר מדינה וכאשר יש איזה תיק תלוי ועומד באוויר שהוא במרכז ההתעניינות הציבורית.
איל ינון: הדבר הזה לדעתי הוא באמת הפגיעה המשמעותית במוסד המבקר שכפי שציינתי גם במכתבי, דווקא בשנים האחרונות, דווקא תחת הנהגתו של המבקר הנוכחי, זכה לחיזוק רב ולאמון ציבורי עצום וחבל מאוד, לדעתי, לפגוע בכך.
אורי אריאל: צחי, אתה רוצה להתייחס?
אורי אריאל: אחרי כן משרד המשפטים.
צחי סעד: אני יכול להעביר את רשות הדיבור.
אורי אריאל: אני מודה לך על הקיצור.
אורי אריאל: בכל מקרה בשעה 8:40 אנחנו מסיימים את הישיבה אבל יש לנו מספיק זמן.
אורי אריאל: משרד המשפטים ואחרי כן פרופסור שמעון שטרית.
שרית שפיגלשטיין: אנחנו מסכימים לחלוטין עם מה שאמר היועץ המשפטי של הכנסת.
שרית שפיגלשטיין: אמנם ועדת השרים לחקיקה החליטה אתמול לתמוך בהצעת החוק, אבל אנחנו חושבים שיש עם ההצעה הזאת קשיים משמעותיים ואני אפרט.
שרית שפיגלשטיין: להבנתנו הצעת החוק הזאת שמתקנת את חוק מבקר המדינה אינה עולה בקנה אחד עם הוראת חוק יסוד: מבקר המדינה ולכן היא מעוררת קשיים חוקתיים.
שרית שפיגלשטיין: חוק יסוד: מבקר המדינה קובע שתקופת הכהונה של מבקר המדינה תעמוד על שבע שנים ושהמבקר יכהן תקופת כהונה אחת בלבד.
שרית שפיגלשטיין: זאת אומרת, המחוקק בחר להבהיר הבהר היטב מהי תקופת הכהונה של מבקר המדינה והוא עשה זאת במסגרת חוק יסוד ולא במסגרת חוק רגיל.
שרית שפיגלשטיין: מעבר לכך, המחוקק דאג לקבוע שיישמר רצף כהונה בין המבקר היוצא למבקר הנכנס ובכך הוא שמר רצף כהונה שמתחייב מהיות מוסד מבקר המדינה רשות מרשויות השלטון.
שרית שפיגלשטיין: למעשה הצעת החוק הזאת קובעת בחוק רגיל שמבקר המדינה יכהן יותר מתקופת כהונה אחת ובכך היא סותרת את התשתית החוקתית של חוק יסוד: מבקר המדינה שמתווה מוסד שבראשו עומד מבקר מדינה אחד, לתקופת כהונה קצובה אחת ולכן להבנתנו היא מעוררת קשיים חוקתיים.
שרית שפיגלשטיין: מעבר לזה, כפי שציין היועץ המשפטי של הכנסת, ההסדר שהועתק מההסדר שקיים לגבי שופטים צריך להיות מובחן מההסדר שרוצים להחיל לגבי מבקר המדינה, גם מבחינת התשתית החוקתית של שני ההסדרים הללו וגם מבחינת המאפיינים השונים של התפקידים עליהם אנחנו מדברים.
שרית שפיגלשטיין: מבחינת התשתית החוקתית, להבדיל מחוק יסוד: מבקר המדינה – שכאמור אינו מאפשר המשך כהונה של מבקר מדינה לתקופה נוספת מעבר לתקופה הקצובה של שבע שנים – חוק יסוד: השפיטה קובע ששופט שיצא לקצבה, יכול שיתמנה לתפקיד של שופט לזמן בדרך ובתנאים שנקבעו בחוק.
שרית שפיגלשטיין: זאת אומרת, חוק יסוד: השפיטה מניח את התשתית החוקתית לקבוע את אשר נקבע בחוק בתי המשפט שמאפשר לשופט שפרש או יצא לקצבה לפרוש ללשכתו ולכתוב את פסקי הדין בתיקים בהם הוא דן.
שרית שפיגלשטיין: כאמור, זה לא קבוע בחוק יסוד: מבקר המדינה.
שרית שפיגלשטיין: מעבר לכך, כפי שציין היועץ המשפטי של הכנסת, בעוד ששופט הוא אחד מבין שופטים רבים שמטפל בתיקים רבים שנדונים על ידי מערכת המשפט, מבקר המדינה הוא בעל סמכות שלטונית ייחודית, הוא עומד בראש מוסד מבקר המדינה ויש בידיו את הסמכות הבלעדית לבצע את ביקורת המדינה והוא מתווה את המדיניות של מוסד מבקר המדינה על כל המשתמע מכך.
שרית שפיגלשטיין: אופן עבודתו של שופט על תיק תלוי ועומד בפניו היא עבודה אישית במהותה.
שרית שפיגלשטיין: זאת אומרת, השופט שומע את ההליך מתחילתו ועד סופו, בכלל זה את הצדדים, את הראיות, את הליך ההוכחות, את העדים שהופיעו בפניו.
שרית שפיגלשטיין: להבדיל מאופי עבודתו האישי של השופט, נראה לנו שמלאכת הגיבוש של דוח במסגרת משרד מבקר המדינה, היא עבודת צוות לכל דבר שמתבצעת במידה רבה על ידי עובדי הביקורת במשרד מבקר המדינה ולא בהכרח על ידי מבקר המדינה בעצמו.
שרית שפיגלשטיין: לפיכך לדעתנו האפשרות של השלמת דוח ביקורת של מבקר מדינה יוצא על ידי מבקר מדינה נכנס אינה מעוררת קושי מעשי.
שרית שפיגלשטיין: לכן הזיקה האישית הייחודית של שופט בתיק שמתנהל בפניו ברורה ומובהקת לעומת הזיקה של מבקר המדינה לדוחות הביקורת.
שרית שפיגלשטיין: בנוסף למה שנאמר כאן, מכוח ההסדר שמתייחס לשופטים, למיטב ידיעתנו שופט שמסיים את ניהול התיק שבפניו, פורש אל לשכתו וכותב את פסקי הדין בתיקים אותם הוא ניהל והוא לא ממשיך את ניהול התיק על הליכיו השונים.
שרית שפיגלשטיין: זאת אומרת, הוא לא ממשיך לשמוע עדים.
שרית שפיגלשטיין: לעומת זאת, מנוסח הצעת החוק עולה שמבקר המדינה יוכל להמשיך בהכנת הדין וחשבון או חוות הדעת תוך שימוש בסמכויותיו לזמן עדים ולחקור אותם ואין מדובר בכתיבת הדין וחשבון בלבד.
שרית שפיגלשטיין: אנחנו מבקשים שהנקודה הזאת תובהר ככל שהצעת החוק תתקדם.
שרית שפיגלשטיין: לבסוף, לא ניתן שלא להתייחס אל קשיים תפקודיים משמעותיים שעלול מוסד מבקר המדינה להיתקל בהם עת יעמדו בראשו שני מבקרי מדינה אף אם מדובר בתקופה זמנית ובממשק חלקי.
שרית שפיגלשטיין: העובדה שבראש המוסד הזה יעמדו שני מבקרי מדינה, שני ראשים, עלולה להביא לקשיים בתפקוד המוסד, בהתנהלות שלו ובהתוויית מדיניותו.
שרית שפיגלשטיין: לכן ככל שהצעת החוק הזאת תתקדם, אנחנו מבקשים להוסיף את הסכמתו של מבקר המדינה הנכנס לכל שינוי, אם זה ניהולי או מינהלתי, שאמור לבצע מבקר המדינה היוצא.
אורי אריאל: פרופסור שטרית, בבקשה.
שמעון שטרית: אני אתייחס לכל אחת מהנקודות שהועלתה כאן.
אורי אריאל: זה יהיה בקצרה.
שמעון שטרית: מאוד בקצרה.
שמעון שטרית: טענת שני המלכים או שני הקברניטים או שני רבי החובלים על ספינה אחת, כדי לא להרגיז את חבר הכנסת שנאן, היא טענה מאוד מאוד חלשה משום שהמשפט מכיר במצב של קיום סמכויות מקבילות ונותן להם פתרונות.
שמעון שטרית: למשל, יש סוגיה מה קורה כאשר יש בית דין לענייני משפחה ויש בית דין רבני.
שמעון שטרית: אז יש שני גופים שהם בעלי אותן סמכויות.
שמעון שטרית: מישהו הולך ראשון לבית דין למשפחה בסוגיות מסוימות, זה נקרא פרימפשן.
שמעון שטרית: זה מוציא.
שמעון שטרית: אותו הדבר קיים במשטרים כמו משטר פדראלי כאשר יש סמכויות פדראליות וסמכויות מדינתיות ושניהם בעלי סמכות מקבילה.
שמעון שטרית: אז יש דינים שמסדירים מה קורה כאשר יש מצב כזה.
שמעון שטרית: במצב הזה הסמכות לגבי אותו דוח ספציפי היא רק של המבקר שסיים את כהונתו ועוסק בזה לפי הסמכה ואין שני מלכים כאן אלא יש רק מלך אחד כי כך קבוע בהצעת החוק הזאת.
שמעון שטרית: לכן טענת שני הקברניטים לא קיימת כי המשפט נתן תשובה.
שרית שפיגלשטיין: אני יכולה לשאול שאלה?
שמעון שטרית: חכי.
שמעון שטרית: גם לי היו שאלות לשאלות שלכם.
שמעון שטרית: ועדת שרים לחקיקה החליטה ואת יושבת כאן ומתנגדת.
שמעון שטרית: אני לא מבין איזה סדרי שלטון.
אורי אריאל: אלה סדרי שלטון מיוחדים שהוועדה קבעה לעצמה והיושב ראש שלה מאפשר הבעת דעה.
שמעון שטרית: בסדר, אבל אני לא מבין.
שכיב מוראד שנאן: השאלה אם זאת העמדה היחידה של משרד המשפטים או שיש עוד עמדות נוספות.
אורי אריאל: שרית, אני מבקש לא לענות כרגע.
שמעון שטרית: התשובה לטענה שיש שני קברניטים היא שאין שני קברניטים מכיוון שברגע שהצעת החוק קובעת שהמבקר היוצא הוא מוסמך להמשיך לדון, אז השני לא ידון.
שמעון שטרית: זה לגבי העניין של שני קברניטים.
שמעון שטרית: אגב, יש גם מצב של סמכויות מקבילות בין שרים, פסק דין שאפשר ללמוד אותו בו נאמר שיש הסדרים.
שמעון שטרית: יש על זה כמובן ויכוח אבל כאן החוק נתן תשובה.
שמעון שטרית: נקודה שנייה.
שמעון שטרית: אין זהות מוחלטת בין הסיטואציה של שופט לסיטואציה של מבקר.