GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב ליצמן: למשל ב-2010 הוא קיבל ממשרד הבריאות לבד 46 מיליון שקל, ב-2011 – 54 מיליון שקל, ב-2012 ונכון לעכשיו – 46 מיליון שקל, ויש עוד 5.5.
יעקב ליצמן: מיליוני שקלים בדרך לדם טבורי וכל מיני דברים.
יעקב ליצמן: זה סכום נכבד מאד.
יעקב ליצמן: קודם כל, מד"א מציל אנשים.
יעקב ליצמן: ללא ספק הוא ממונה על זה.
יעקב ליצמן: שאגיד לכם שנוח לי מהביקורת של מבקר המדינה?
יעקב ליצמן: חד-משמעית, לא.
יעקב ליצמן: אני חושב שזו ביקורת וזה צריך בדיקה.
יעקב ליצמן: לכן, אני, בהחלט, חושב להעביר את כל הנושא הזה של הביקורת על מד"א מדו"ח המבקר לגורם חיצוני, אולי משפטי – אבדוק את זה לעצמי, ועוד לא החלטתי אם זה משפטי או לא – אבל בהחלט אני רוצה להעביר את זה לחוץ, לבן-אדם מבחוץ, שהם יחליטו כל מה שהיה כאן, מה שצריך לעשות.
אורי אריאל: אני צריך להבין, וסליחה שאני קוטע אותך.
אורי אריאל: ההחלטה היא שלך.
אורי אריאל: אתה השר הממונה.
אורי אריאל: חלק מהביקורת ששמענו זה אתה - - -
יעקב ליצמן: זה מש אני אומר לך.
אורי אריאל: מה שאתה מבקש זו בדיקה נוספת?
יעקב ליצמן: לא בדיקה.
יעקב ליצמן: אני רוצה את הנתונים שהם שזו בדיקה, שאני לא מערער על הבדיקה.
יעקב ליצמן: אלה נתוני אמת וחבל על הזמן.
יעקב ליצמן: יש כל מיני דברים כאן שצריך לעשות.
יעקב ליצמן: מי לעשות?
יעקב ליצמן: נכון שיש ועדת תדמור שמטפלת כאן בעיקרון בכל מיני דברים, אבל זה לא מה שאני רוצה.
יעקב ליצמן: אני רוצה התייחסות ישירות לגבי נושא המבקר, שאני רוצה להעביר זאת לגורם חיצוני שהוא יטפל ושהוא יבדוק לי באופן רציני מה שקורה כאן.
יעקב ליצמן: אני חושב שהיה צריך להיות יותר פיקוח.
יעקב ליצמן: אני, בהחלט, חושב ככה.
יעקב ליצמן: אני יודע, ואני רוצה להגיד את זה פתוח ובפה מלא שלא יבואו להגיד לי שלא אמרתי: הדבר הראשון שיגידו עלי הוא "בטח, היות ויש ריב בין מד"א ל'איחוד הצלה' והצלה למיניהם ויש כל מיני דברים, דבר ראשון אני בא ומתערב לטובת 'איחוד הצלה" ורוצה במירכאות לדפוק את מד"א".
יעקב ליצמן: מד"א צריך את הטיפול, וזה לא הדו"ח הראשון של המבקר, ואם אני לא טועה זה אפילו השלישי.
יעקב ליצמן: אני זוכר את הדו"חות הקודמים.
יעקב ליצמן: צריך לטפל ברצינות פעם אחת ולתמיד, אבל, ואני אומר זאת במפורש, צריך גם לייצב את זה מבחינה חוקית וצריך לעשות שינויים כאן.
יעקב ליצמן: לא יכול להיות שאני מעביר כסף ואין לי כמעט מה להגיד.
יעקב ליצמן: הדבר היחיד שאני יכול זה באמצעות הדירקטוריון שיש לי שם שני נציגים.
יעקב ליצמן: לכן, זה לא סביר.
יעקב ליצמן: אם הכסף בא ממני, אני צריך להיות ממונה על זה.
יעקב ליצמן: אני צריך לבדוק את זה.
יעקב ליצמן: אני מוכן להיות אחראי.
יעקב ליצמן: מה כל האחריות שלי שיש לי על זה?
יעקב ליצמן: אני ממונה על שני דירקטורים או משהו כזה, אם אני לא טועה.
אורית זוארץ: אבל, אם משרד הבריאות היה מקפיד לשלוח את הנציגים של הממשלה ואת הנציגים שלו, אולי הדברים היו נראים אחרת.
אורית זוארץ: יש הרבה הפרטות שהרגולטור נותר בירושלים - - -
יעקב ליצמן: יפה אמרתְ.
אורי אריאל: כמה חברי דירקטוריון יש?
אורית זוארץ: אחת ההערות המרכזיות היא שנציגי הממשלה לא אוישו.
אורית זוארץ: זה לפחות אלינו.
יעקב ליצמן: אני מיניתי לפני כמה חודשים.
אורית זוארץ: זה אלינו.
אורי אריאל: הערה לסדר – פה חברי-הכנסת הם היחידים שיכולים להתפרץ, ולא אמנע את זה, אבל אני מבקש גם מחברי-הכנסת לעשות זאת במידה.
אורי אריאל: בזה גמרתי.
אורי אריאל: כל מי מחברי-הכנסת שידבר ידבר.
אורי אריאל: תעשו את זה במידה.
אורית זוארץ: זה חשוב.
יעקב ליצמן: אם מותר לי, רק אעיר שמיניתי לאחרונה אנשים אחרים, כבר כמה חודשים, שמשתתפים יותר, ולכן הבעיה נפתרה.
יעקב ליצמן: מה שהיה – נכון.
יעקב ליצמן: עובדה שיש אנשים אחרים שיושבים ויישבו ויעשו.
יעקב ליצמן: זה לא מפסיק.
יעקב ליצמן: אם אני מעביר כסף, אני צריך לדעת שהחשב שלי או שהמשרד שלי עושה את כל הביקורת.
יעקב ליצמן: זה לא בדיוק המצב.
אורי אריאל: האם היה פעם שיקול להעביר את מד"א לרח"ל?
יעקב ליצמן: היה שיקול בכלל.
יעקב ליצמן: יש הצעה, וזה עדיין על השולחן, לאחד את כל גורמי הביטחון: משטרה, מכבי-אש וגם מד"א.
יעקב ליצמן: זו היתה הצעה אחת.
יעקב ליצמן: כל אחד לגופו של עניין, כל אחד דין אחר לעצמו.
יעקב ליצמן: מד"א ומשטרה זה כבר במקום אחר.
יעקב ליצמן: זאת אומרת, מכבי-אש ומשטרה זה כבר - - -
אורי אריאל: ביחד?
יעקב ליצמן: לא החלטנו סופית מה לעשות עם זה.
יעקב ליצמן: כרגע זה בדיון בינינו לבין המשרד לביטחון פנים.
אורי אריאל: לפני שאתה הולך, אני מבקש לומר שתי הערות.
אורי אריאל: הייתי מאד מבקש לשמוע, בטח כמו כולם, מה הלו"ז למבקר הזה או לוועדה הזאת שתמליץ.
אורי אריאל: אני מחפש את המלה.
אורית זוארץ: למה צריך מבקר על מבקר?
אורית זוארץ: בוא ונשמע את מד"א ואולי הם תיקנו את הליקויים, ולא צריך להעביר לשום ביקורת נוספת.
אורית זוארץ: יש משרד מבקר המדינה, ובוא ולא נעשה לו דה-ולואציה.
אורית זוארץ: שכל אחד יתמקד במשרד שלו.
אורית זוארץ: מבקר המדינה עשה את עבודתו נאמנה.
אורית זוארץ: בוא וניתן להם להגיב.
יעקב ליצמן: משרד מבקר המדינה עשה את עבודתו נאמנה.
יעקב ליצמן: משרד הבריאות הולך לעשות גם את עבודתו נאמנה.
יעקב ליצמן: אני לא מערער, ואני מקבל את הביקורת כפיש היא.
יעקב ליצמן: היא רצינית, וזה טוב.
יעקב ליצמן: יש לי עוד כל מיני דברים שאני צריך: איך מטפלים ואיך עושים את זה.
יעקב ליצמן: לזה אני רוצה בן-אדם מבחוץ.
אורי אריאל: כמה זמן זה ייקח?
יעקב ליצמן: אני אדווח לך תוך שבועיים-שלושה.
אורי אריאל: אנחנו מבקשים דיווח לוועדה תוך שלושה שבועות.
אורית זוארץ: השר הולך?
אורי אריאל: הוא הודיע והתנצל בהתחלה, ולא היית.
אורי אריאל: המנכ"ל והמשנה למנכ"ל פה, והם אתנו.
אורי אריאל: המנכ"ל, בבקשה.
רוני גמזו: קודם כל, אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה על הביקורת ועל הצפת הנושא הזה.
רוני גמזו: אני לא אבוא ואומר שאני כך וכך זמן בתפקיד וכו'.
רוני גמזו: זה לא לעניין.
רוני גמזו: יש כאן הערה מאד-מאד קשה של משרד מבקר המדינה על אופי השלטון התאגידי במד"א ועל יישום כל כללי הבקרה וכל מערכות הבקרה שאמורות להיות למדינה, לממשלה ובכלל למד"א כארגון.
רוני גמזו: זו הערה ברורה וחדה, שאסור לנו להסתובב סביבה ואסור לנו להגיד: אוקיי, זה עובד טוב וכו'.
רוני גמזו: זו הערה שנאמרת כרגע, ואנחנו כולנו, משרד הבריאות יחד עם מד"א, חייבים לקחת את כל מה שכתוב כאן, ואנחנו נעשה את זה בצוות תיקון ליקויים, ואנחנו נסדר את כל המבנה התאגידי עם כל ההערכות כאן.
אורי אריאל: יש לי בקשה אליך כמו גם לאחרים: מי שאומר דברים מעשיים, שיגיד בבקשה מי אחראי על זה ועד איזה תאריך הוא יהיה.
רוני גמזו: אחראי על זה מנכ"ל משרד הבריאות.
אורי אריאל: עד איזה תאריך, בבקשה?
רוני גמזו: בתוך 3-4 חודשים אני מוכן לחזור לוועדה עם תיקון, עם דרך שבה כל הליקויים הללו יתוקנו.
רוני גמזו: מבחינתי, שלטון תאגידי של מסגרת שכזו, שהיא קשורה בהצלת חיים, שהיא ציבורית, שהיא תחת כנפי שר הבריאות – השלטון התאגידי הוא קריטי והוא מאד חשוב.
רוני גמזו: יש לנו ניסיון בהסדרה הדרגתית של השלטון התאגידי של ארבע קופות-החולים.
רוני גמזו: הצלחנו קופה אחת, הצלחנו קופה שנייה, אנחנו כמעט גומרים קופה שלישית, ואנחנו נגיע גם לרביעית, ונעשה את זה גם במד"א.
רוני גמזו: יש לה תקנון.
רוני גמזו: אנחנו נדאג שגם הממשלה תהיה נוכחת גם במועצה, גם בוועד הפועל, ושכל התהליך יהיה מסודר.
רוני גמזו: זו חובתנו.
רוני גמזו: אחרת, אם זה לא יהיה מסודר, מד"א עצמה תסבול.
רוני גמזו: מד"א צריכה את הוועד הפועל מתפקד.
רוני גמזו: היא צריכה את המועצה מעורבת.
רוני גמזו: היא צריכה את זה בשבילה.
רוני גמזו: היא לא צריכה את זה בשבילי כמשרד הבריאות.
רוני גמזו: היא צריכה את זה בשביל עצמה.
רוני גמזו: אנחנו ראינו את זה בגופים ציבוריים אחרים, שהם רוצים כאילו התנהלות עצמאית.
רוני גמזו: הם צריכים את הוועד הפועל, הם צריכים את כללי הרגולציה הזאת, הם צריכים את ועדות הביקורת והם צריכים את מבקר הפנים.
רוני גמזו: יש לנו דו"חות ביקורת אחרים בתוך מערכת הבריאות, שכולנו למדנו מהם לסדר את זה תוך מספר חודשים.
יעקב אדרי: חלק מהדברים תוקנו כבר?
אורית זוארץ: תכף נשמע אותם.
אורי אריאל: בעז לב, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.
בעז לב: לאחר דברי סגן השר והמנכ"ל, אין לי הרבה מה להוסיף.
בעז לב: אני רק רוצה לומר שקודם כל הדו"ח מאיר עיניים ובהחלט מכוון לליקויים שאנחנו כבר התחלנו לטפל בהם.
בעז לב: אני חושב שהיעד של 3-4 חודשים הוא, בהחלט, יעד ריאלי שנקט בו המנכ"ל.
בעז לב: כמה דברים שאנחנו עשינו מול הדו"ח: לגבי נוכחות ומינויים, פתחנו בהליכים שבהם אנחנו נקדים את הליך המינויים.
בעז לב: באמת היתה בעיה של משרדי הממשלה מבחינת מינוי הנציגים.
אורי אריאל: האם היום הכל מאויש?
בעז לב: היום, עדיין לא הכל מאויש.
בעז לב: נבחרו נציגים.
בעז לב: עדיין תהליכי המינוי הם תהליכים ממושכים.
אורי אריאל: לא, הם לא ממושכים.
אורי אריאל: הם תלויים בכם.
מירי כהן: בוועדה לבדיקת מינויים יש גם תהליכים.
בעז לב: יש ועדה שבודקת את המינויים שהיא ועדה חיצונית למשרד הבריאות, וחלק מהתהליכים לא מעוכבים במשרד הבריאות.
בעז לב: אנחנו עשינו כל מאמץ --
מירי כהן: סיימנו.
בעז לב: -- גם לדרבן את נציגי הממשלה להציג את מועמדיהם ולסיים את העניין הזה.
אורי אריאל: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת עד הסוף.
אורי אריאל: כל משרדי הממשלה נקטו בשם והעבירו לוועדת שפניץ, ושם זה תקוע?
מירי כהן: נציגי שר הבריאות, שניהם.
אורי אריאל: לא שאלתי את זה.
אורי אריאל: חברים, תשתדלו לענות רק למה ששואלים.
בעז לב: התשובה היא: היו מועמדים שהורידו את מועמדותם במהלך התקופה, ולכן זה התמשך.
בעז לב: אנחנו נמצאים - - -
אורית זוארץ: כמה מועמדים יש לממשלה?
אורי אריאל: אני מבקש לקבל דיווח מסודר וכתוב --
בעז לב: תקבל.
אורי אריאל: -- עד מחר, שאומר מי משרדי הממשלה, מי המועמדים שלהם --
בעז לב: אין בעיה.
אורי אריאל: -- ומה הסטטוס מבחינת המינוי שלהם ואיפה זה תקוע.
אורי אריאל: אנחנו נעזור לכם, נשתדל לעזור לכם, בעזרת ה', לתקן את המעוות.
בעז לב: מבחינת תהליכי בקרה, אנחנו יחד עם מד"א עובדים על תהליכי בקרה פנימיים, כאשר יש במשרד הבריאות אתה גברת מירי כהן שהיא הרפרנט של מד"א והיא בעצם מתאמת את כל הפעילות מול מד"א ומרכזת את הנושא הזה במהלך של ביקורת מאד קפדנית, עתית ומסודרת.
בעז לב: כך שהגברנו מאד-מאד את פעילות המשרד אל מול מד"א, וגם מול הנהלים הפנימיים שלו, ובטח מד"א אחר כך יתייחסו לעניין הזה.
בעז לב: כמובן שאנחנו מבקשים דיווח עתי, גם נקודתי וגם מצטבר, לגבי השתתפות נציגי הממשלה בוועד הפועל, כי זה, בהחלט, אחד הכלים השלטוניים המרכזיים שאנחנו חושבים שנכון לנקוט בהם.
בעז לב: נושא ניהול הסיכונים של מד"א הוא, בהחלט, נושא שהיה בצל, ואנחנו עכשיו מנסים להביא אותו למרכז.
בעז לב: כבר התחלנו סדרת דיונים גם מול בקרת האיכות של המשרד.
בעז לב: מזומנים דיונים, ואני מעריך שעד סוף השנה תהיה תכנית, גם למד"א וגם לנו, לגבי ההתייחסות לגבי ניהול סיכונים שזה נושא מאד מורכב.
בעז לב: אני חושב שעד כאן.
בעז לב: מירי, יש לך מה להוסיף?
אורי אריאל: מי הדוברת?
אורי אריאל: דברו בבקשה לרמקול.
אורי אריאל: זה יעזור לנו.
מירי כהן: אני מירי כהן, מנהלת שירותי ההצלה ועזרה ראשונה במשרד הבריאות.
מירי כהן: רק הערה כללית: הדו"ח הזה קצת שונה מהדו"חות הקודמים, וכפי שציין את זה כבר נציג מבקר המדינה, הוא מציג דברים שראוי לעשות אותם וצריך לחשוב עליהם ולא רק ליקויים ספציפיים אלא דברים של חשיבה, לגבי נושא המבנה התאגידי, המשטר התאגידי, וזה דבר שלגבינו הוא חשוב.
מירי כהן: אני רק אציין כאן, שנושא המבנה התאגידי של מד"א נבחן לפני חמש שנים.
מירי כהן: עשינו בו שינויים, דרישות שונות.
מירי כהן: שינינו גם את הרכב המועצה, נושא וועד הפועל, גופים נוספים וכו'.
מירי כהן: אבל, בהחלט, ברוח הממשלה התאגידי החדש, שעדיין לצערנו לא הגיע לכדי הליך חקיקה, אנחנו בוחנים את הסוגיה הזאת יחד עם נציגי משרד המשפטים והאוצר כדי לראות מה אפשר לאמץ ומה נכון לשנות ברוח ההמלצות שישנן, וכמובן בהתחשב גם בצרכים המיוחדים בהיותו של מד"א כגוף הצלה, כשירותי הצלה, ויש כל מיני מגבלות שגם אותן צריך לקחת בחשבון.
מירי כהן: אבל, שוב, הסוגיה הזאת נבחנת אל מול הגופים הנוספים, ל מול משרדי הממשלה הנוספים.
אורי אריאל: מתי תגמרו את הבחינה?
מירי כהן: כפי שהמנכ"ל, אנחנו בוחנים --
אורי אריאל: תוך ארבעה חודשים נקבל מכם - - -
מירי כהן: -- את הנושא הזה יחד עם משרד המשפטים.
מירי כהן: אנחנו כבר זימנו דיון אתם, ומשרד המשפטים והאוצר, הנציגים, ודיברנו אתם.
מירי כהן: אני אישית דיברתי אתם.
מירי כהן: אנחנו, בהחלט, בוחנים את הסוגיה הזאת באופן יסודי.
מירי כהן: אני רוצה לחזור לעצם כתיבת הדו"ח.
מירי כהן: כפי שנאמר, זה לא הדו"ח הראשון של מד"א, והוא שונה קצת מהדו"חות הקודמים.
מירי כהן: אני רוצה – ושזה לא יישמע כאיזה שהם דברי חנופה או משהו כזה – להודות לנציג מבקר המדינה על העבודה שהם עשו.
מירי כהן: אמרתי להם את זה באופן ישיר, וזה לא בגלל שזה נאמר כאן כרגע בפורום של הוועדה.
מירי כהן: אלה דברים שהם עשו שהם חשובים, שהם גם האירו את עינינו, ליקויים ספציפיים שהיו חשובים לנו.
מירי כהן: אני חושבת, שככלל, מעבר לביקורת הספציפית – ואני אומרת מכיון שאני כבר מכירה גם דו"חות קודמים, גם של מד"א וגם של אחרים – עצם זה שאני אומרת שהדברים תמיד נשזפים לעיני מבקר המדינה, יש לו יתרון עצום.
מירי כהן: אנחנו רואים את זה גם בממצאים של הדו"ח הזה.
מירי כהן: כפי שצוין, אנחנו קבענו השנה נהלים למד"א.
מירי כהן: הנהלים האלה כבר נבדקים, ויש בקרות שמבוצעות גם ברמת המרחבים, ברמת האמבולנסים.
מירי כהן: התהליך הזה תפס תאוצה.
מירי כהן: אני חושבת שמבחינה זו דברים מבוצעים כבר בשטח.
מירי כהן: כפי שנאמר, התחלנו כבר למסד ולבדוק את הדברים, את ההמלצות של מבקר המדינה.
אורי אריאל: כל מי שרוצה לשבח את מבקר המדינה, אני בעד ובתנאי שזה לא יעלה על 60 שניות.
אורי אריאל: אבל, הרשות נתונה.
מירי כהן: אני כבר אמרתי את זה.
יעקב אדרי: תעשה את זה בשביל כולם.
יעקב אדרי: ניתן לך דקה וחצי.
אורי אריאל: אני יודע לעשות בשם כולם, אבל אם יש מי שרוצה להודות, זה הזמן.
אורי אריאל: הסדר הוא: חבר-הכנסת אריה אלדד.
אורי אריאל: אחרי זה נציג מד"א, מי שאתם תחליטו ביניכם שיענה לנו, ואחרי זה חברת-הכנסת מרינה סולודקין.
אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, כיון שהנושא רפואי, המשל שאפתח בו הוא משל רפואי.
אורי אריאל: מי שלא יודע מדבר פרופסור אריה אלדד וגם חבר-כנסת, לשעבר קצין רפואה ראשי בצה"ל.
אריה אלדד: אתה יכול להאריך ולפתח...
אריה אלדד: היכולת של נגיף ה-HIV לגרום נזק אדיר לגוף היא באמצעות האסטרטגיה שלו.
אריה אלדד: דבר ראשון הוא משתק את מערכת החיסון.
אריה אלדד: אמר מבקר המדינה: ההערה הראשונה היתה מה אסור לוועדת הביקורת הפנימית.
אריה אלדד: כאשר מראש מעקרים ומסרסים את ועדת הביקורת הפנימית, אפשר לעשות אחר כך בארגון מה שרוצים.
אריה אלדד: זה מה שהתחולל לעינינו, וזה הדבר החשוב ביותר.
אריה אלדד: לכן, שמחתי לשמוע את סגן השר ליצמן מעיר על כך.
אריה אלדד: נדמה לי שהוא נוגע באחת הנקודות הכואבות ביותר, שאת זה צריך לתקן מהשורש.
אריה אלדד: להבנתי, מה שאומר מבקר המדינה בדו"ח שלו לא מחייב תיקון אמתי במד"א אלא פירוק והרכבה מחדש.
אריה אלדד: ארגון שנגוע כל כך עמוק ושפגע ביכולת החיסונית שלו לבקר את עצמו דרוש פירוק והרכבה מחדש.
אריה אלדד: אי-אפשר לוותר, כמובן, על שירותיו של ארגון הצלה לאומי מהסוג הזה, אבל לתקן אותו כבר אי-אפשר.
אריה אלדד: למדתי שיש כלים שתקנתם בשבירתם.
אריה אלדד: צריך להרכיב ארגון כזה מחדש, שיעבוד נקי, שיעבוד נכון, שיעבוד למטרות הלאומיות שמוגדרות לו בחוק או מטרות נוספות שתגדירו עבורו.
אריה אלדד: אבל, לנסות להטליא טלאי על טלאי פה דן את זה מראש לכישלון, ומיד אומר למה.
אריה אלדד: שמענו הערה ממר נעם יפרח, בהערת ביניים בהתחלה: הכל תוקן.
אריה אלדד: הכל בסדר.
אריה אלדד: מה מאפשר למר נעם יפרח, שהיה בעצמו נשוא דו"ח קודם של המבקר, להתבטא כך?
אריה אלדד: ההרגשה שלמד"א יש תעודת חיסון, תעודת חסינות, שאינה מאפשרת לנגוע בו.
אריה אלדד: אני רוצה לומר את הדברים על הלשולן.
אריה אלדד: התחושה היא שלמד"א יש ייצוג נכבד מאד במרכז מפלגת שלטון בישראל שלא תיתן לנגוע בו, ולפיכך כל הניסיונות הקודמים שלנו להביא לוועדות כנסת, לדון ולתקן את החוק, מראש נעצרו על הסף.
אריה אלדד: כשהם נעצרים על הסף בגלל התערבות שלטונית, ואני אומר את הדברים לגופם, של מפלגת ליכוד, שנותנת לו תעודת ביטוח מפני איזה שהוא שינוי משמעותי, מראש מעקרת את - - -
יעקב אדרי: איזו מפלגה אמרת?
אריה אלדד: למ"ד, יו"ד, כ"ף, ו"ו, דל"ת, מח"ל, איך שאתה רוצה להצביע – הליכוד.
אריה אלדד: ככה זה עובד.
אריה אלדד: זה לא היה ברור לי מראש.
אריה אלדד: אבל, כשנתקלתי בחומה הזאת, כשניסיתי לתקן דברים, הבנתי מה טיב תעודת הביטוח.
אריה אלדד: לכן, לצערי, הניסיונות שלנו בלי פירוק והרכבה מחדש ייתקלו בשרטון.
אריה אלדד: מה שהעיר סגן השר ליצמן על כך שאולי יאשימו אותו בזה שהוא מנסה להלחם את מלחמתו של ארגון הצלה אחר, קטן יותר, "איחוד הצלה", זה רק ביטוי נוסף לתחושת הכוח הבלתי מוגבלת של הארגון שהוא מרגיש שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה – גם להשתמש במונופול שלו באופן דורסני.
אריה אלדד: להבנתי, זה גם עולה בחיי אדם.
אורי אריאל: מי מדבר מטעם מד"א?
אורי אריאל: כל אחד שמדבר יציג את עצמו.
אורי אריאל: אלי בין, מנכ"ל מד"א, נכון?
אלי בין: נכו.
אלי בין: בשם מגן דוד אדום, יענה היועץ המשפטי.
אלי בין: אני לא מתווכח עם חבר-הכנסת אלדד – אני מכיר אותו שנים רבות – ואני לא מתכוון לנהל אתו ויכוח ובוודאי לא בוועדה הנכבדה הזאת.
אלי בין: אני רק לא חושב שזה נכון.
אלי בין: אני לא רואה אפילו נציג אחד מהליכוד, אבל זה לא משנה.
אלי בין: זה רק לפרוטוקול.
אלי בין: מי?
אלי בין: את?
אורי אריאל: תמשיך.
אורי אריאל: אל תענו אחד לשני, בבקשה.
אלי בין: אני לא מבין כאילו מה היא עושה.
אורית זוארץ: מי הגברת?
אלי בין: לא משנה.
אלי בין: מכל מקום, אין פה נציג אחד של הליכוד.
אורי אריאל: הם בטח יגיעו.
אורי אריאל: בעזרת ה', אנחנו מקווים שכל חברי הוועדה יגיעו.
קריאה: יש פה - - -
אלי בין: אני לא חושב שזה נכון.
אלי בין: אבל, מעבר לזה, בצורה עניינית יענה היועץ המשפטי שלנו.
גרשון גונטובניק: אני דוקטור גרשון גונטובניק, בשם מד"א.
גרשון גונטובניק: לא אנצל את 60 השניות של המחמאות לנציגי מבקר המדינה, ורק אומר שבאמת מד"א שמחה על הביקורת ומדעה שיתפה פעולה בצורה מלאה ופתחה בעצם את כל מה שיש, ורואה בביקורת גם הזדמנויות לתקן תיקונים חשובים בהתנהלות הפנימית של הארגון.
אורי אריאל: רבי יעקב אדרי, תדבר למיקרופון ונשמע את זה בבקשה כולנו.
אורי אריאל: אני מבקש מהיועץ המשפטי רגע להמתין.
יעקב אדרי: שאלתי מתי היתה הביקורת האחרונה של מבקר המדינה.
גרשון גונטובניק: עוד לפני פרסום המסקנות וכתוצאה מהביקורת, מד"א בוועד הפועל כבר אימצה שורת נהלים שמטרתם בעצם להדק את הביקורת הפנימית בארגון.
גרשון גונטובניק: לפני שאציג אותם, חשוב לי רק לציין שמד"א, באופן שוטף, כפופה לביקורת חיצונית מאד הדוקה גם מצד משרד האוצר וגם מצד משרד הבריאות.
גרשון גונטובניק: במסגרת התיקונים שנעשו ב-2006, שעמדה עליהם מירי כהן, בין השאר מונתה ועדה – שהיא מקבילה לוועדת שפניץ של הממשלה – היא ועדה חיצונית עצמאית, שמטרתה לבדוק את הכשירות ואת האיכות של המינויים בוועד הפועל עצמו.
אורי אריאל: איך משרד האוצר מבקר אתכם?
גרשון גונטובניק: בכל מה שקשור לבקרה התקציבית אנחנו כפופים, בעצם, לפיקוח התקציבי.
קריאה: יש לו נציג בדירקטוריון.
גרשון גונטובניק: למשל: במד"א אין חריגות שכר.
גרשון גונטובניק: כל פעם שמפרסמים דו"חות על חריגות שכר, לא תמצא - - -
אורי אריאל: זה בדו"חות הרגילים, שכולם כפופים להם ואז גם אתם.
גרשון גונטובניק: עבודה שוטפת.
גרשון גונטובניק: פעם ברבעון מד"א מוסרת את כל הדיון וחשבון הכלכלי שלה למשרד האוצר לפיקוח שוטף.
גרשון גונטובניק: הממונה על השכר מפקח.
גרשון גונטובניק: זה לגבי הבקרה החיצונית וועדה עצמאית שבעצם בודקת את הכשירות ואת האיכות של חברי הוועד הפועל.
גרשון גונטובניק: לגבי הביקורת הפנימית, מד"א אימצה שורת נהלים.
גרשון גונטובניק: הלכה למעשה, היום, למשל, ועדת הביקורת של הדירקטוריון, שהיא מאוישת ומתפקדת, בראשה עומד נציג לשכת עורכי-הדין במד"א, עורך-הדין אשר אקסלרוד, שהוא בעצם יושב-ראש הוועדה, ומד"א הקפידה שבוועדה הזאת מבין שלושת החברים שניים יהיו בעצם נציגים חיצוניים.
גרשון גונטובניק: זאת אומרת, יהיו נציג הממשלה, נציג משרד הבריאות, ובראש הוועדה יעמוד נציג לשכת עורכי-הדין, והנציג השלישי הוא נציג המתנדבים לאגודה.
גרשון גונטובניק: הוועדה הזאת, ועדת הביקורת, שהיא אחת המושאים המרכזיים של דו"ח המבקר, כבר מאוישת ומתפקדת.
גרשון גונטובניק: בנוהל כבר נקבעו דרכי הבחירה, קריטריונים, לאיוש ועדות המשנה השונות.
גרשון גונטובניק: המבקר הפנימי, שהוא באמת פונקציה מאד חשובה, הוסדר בצורה ברורה שהוא יהיה כפוף לוועד הפועל ולא יהיה כפוף להנהלה.
גרשון גונטובניק: לגבי המועצה, שגם היא גורם מבקר, כיון שהמועצה מתכנסת רק פעמיים בשנה לפי התקנון, - - -
אורי אריאל: התקנון אומר: לפחות פעמיים בשנה.
אורי אריאל: תדייק בהגדרות.
אורי אריאל: אתה מכיר את ההגדרות.
אורי אריאל: אתה לא צריך לטעות בזה.
גרשון גונטובניק: המועצה, באופן עקרוני, באופן שוטף, מתכנסת פעמיים בשנה לאורך כל השנים.
גרשון גונטובניק: אבל, הפונקציה או הכלי שבאמצעותם המועצה תוכל לתפקד בצורה יותר שוטפת הם ועדות המשנה של המועצה, שהן תוכלנה לקבל, בהמשך להערות של המבקר, את הדו"חות הכספיים מהוועד הפועל ולדון בהם בין לבין.
גרשון גונטובניק: בעצם, להכין את הדיון במועצה כמו שצריך.
גרשון גונטובניק: זה לגבי הנקודות האלה.
גרשון גונטובניק: במד"א עניין הממשל התאגידי הוא באמת נושא מורכב.
גרשון גונטובניק: יש פה את נושא הביקורת, שהוא נושא חשוב שעומד בזכות עצמו, וכאמור מד"א כבר נקטה בצעדים וגם אנחנו כמובן נשתף פעולה עם משרד הבריאות בהתאם לבדיקה שנעשית.
גרשון גונטובניק: אבל, השאלה היותר מסובכת, שגם כרגע אני רק מעלה אותה כשאלה, ומשרד הבריאות ואנחנו בסופו של דבר נציג את הממצאים לוועדה הנכבדה בהמשך: בממשל התאגידי יש אבחנה בין הדירקטוריון לבין ההנהלה.
גרשון גונטובניק: בסופו משל דבר, הדירקטוריון אמור להתוות מדיניות כללית ולבקר את ההנהלה, וההנהלה אמורה לתפקד.
גרשון גונטובניק: במד"א, בעצם, בוועד הפועל יושבים הנציגים של הממשלה.
גרשון גונטובניק: אם ינוטרל המצב הקיים בו הוועד הפועל מעורב בניהול מהותי, המשמעות היא שנציגי הממשלה, וזה ברוח ההערה שהשמיע סגן השר, לא יוכלו בעצם לקחת חלק מהותי בתפקוד השוטף הרלוונטי של האגודה.
גרשון גונטובניק: זאת אומרת, בעצם, הם ינוטרלו והמצב עוד יורע.
גרשון גונטובניק: זאת אומרת, אם כרגע סגן השר ליצמן יוכל, באמצעות הנציגים שלו, של משרד הבריאות, בוועד הפועל, לקבל דין וחשבון וגם להיות מעורב החלטות המהותיות, הרי במצב שבו ינוטרל מהוועד הפועל הכוח הניהולי שלו המשמעות היא שנציגי הממשלה, נציגי הציבור, - - -
אורי אריאל: אלא אם הדירקטוריון יבקש שהחלטות עקרוניות בעלות משמעות מיוחדת יובאו לאישורו, נכון?
גרשון גונטובניק: ברגע שאתה מביא את זה לאישורו, זה כבר... ואם הוא לא מאשר?
גרשון גונטובניק: בוודאי שהוא לא חותמת גומי.
אורי אריאל: אם הוא לא מאשר – אין אישור, כמו שאתה יודע.
גרשון גונטובניק: מהבחינה הזאת, זה כבר מתחיל לייצר פה איזה שהוא עירוב תחומים בין ניהול לבין - - -
אורי אריאל: מדוע?
גרשון גונטובניק: בסופו של דבר, גורם מאשר, כגורם מאשר, בהנחה שהוא לא רוצה לאשר מה שלא מוצא חן בעיניו, הוא מן הסתם גם יכול להתוות את הדרך לגבי הצורה שבה כן צריכים לקבל את ההחלטה.
אורי אריאל: אפשר להביא את זה לשיטת האבסורד, ואפשר למצוא את הדרך שהדירקטוריון יתפקד כמו שצריך בהחלטות מהותיות.
אורי אריאל: הוא לא יתערב ביום-יום האם לקנות 2 או 3 ניידות, שזה נראה לי דבר לא עקרוני, ועל זה מופקד המנכ"ל, הגוף המבצע.
אורי אריאל: ואם רוצים לעשות היערכות לשעת חירום לרעידת אדמה, וזה אומר, נניח, להפוך את הארגון על ראשו, יש מקום שהדירקטוריון יקבל דיווח וינחה האם להמשיך בכיוון או לא.
אורי אריאל: מה הבעיה עם זה?
גרשון גונטובניק: אלה בעצם דילמות שבאמת אנחנו מבררים ונברר מול משרד הבריאות.
גרשון גונטובניק: הלכה למעשה, הדירקטוריון מקבל החלטות בסוגיות מהותיות, למשל בשאלה של היחס בין פרמדיקים לרופאים, שאלה בעצם של אסטרטגיה רפואית של הארגון, דברים באמת נמצאים ברומו של הניהול של הארגון.
גרשון גונטובניק: השוטף-שוטף כמובן נעשה בידי ההנהלה.
גרשון גונטובניק: מהבחינה הזאת, אם כך, כבר נקטנו צעדים כדי להדק את הביקורת וכדי להדק את הגדרת התפקידים בין כל הגורמים השונים בתוך מד"א, שאמונים הלכה למעשה לבצע באופן שוטף בקרה בארגון.
גרשון גונטובניק: אנחנו כמובן נמשיך לעשות את זה.
גרשון גונטובניק: הצטערתי לשמוע על הדברים של הפירוק וההרכבה.
גרשון גונטובניק: אני לא חושב שהדבר הזה מתחייב או עולה מהדו"ח של המבקר, אבל זה במגרש טיפה אחר ממה שאני מתייחס אליו כאן כרגע.
גרשון גונטובניק: כאמור, אם אחתום, אז מד"א לוקחת במלוא הרצינות את הביקורת, וכבר במועד הפצת הטיוטות נקטה בשורת צעדים לתיקון הליקויים.
גרשון גונטובניק: נקודה אחת שאתה אסיים, וחשוב לי להדגיש אותה, ופה אנחנו גם נבקש את הסיוע מהוועדה נכבדה, ממשרד הבריאות: יש כרגע את העניין של חוסר היכולת של מד"א לתת גמול לחברי ועדות המשנה שלה.
גרשון גונטובניק: ועדות משנה שאמורות להתכנס - - -
אורי אריאל: גרשון, אם זה הדבר שנראה לך הכי חשוב לסיים בו, אני דוחה את זה לפעם אחרת, כי יהיו דיוני המשך.
אורי אריאל: אני מסכים שזה מאד חשוב ושזה ממש קריטי לארגון, אבל אנחנו נדון בזה בפעם אחרת.
אורי אריאל: האם אתם יכולים להגיד בקצרה – שמעתי כבר כמה פעמים שחלק כבר תוקן – מה תוקן ומה עוד לא תוקן ולתת לנו איזה שהיא סקירה מהירה?
גרשון גונטובניק: שלושה נהלים, שכל כולם בביקורת, כבר אומצו בוועד הפועל.
אורי אריאל: מה הם?
גרשון גונטובניק: נוהל אחד קובע את סדרי העבודה של ועדות המשנה של הוועד הפועל, תנאי הסף ותנאי הכשירות לבחירה לחברי הוועדות האלה, וכיצד בוחרים לוועדות האלה.
גרשון גונטובניק: זה כבר אושר.
גרשון גונטובניק: אני חושב שזה אושר בישיבה שהיתה כבר לפני - - -
קריאה: תוך כדי הביקורת.
גרשון גונטובניק: אני חושב שזדה היה ל פני משהו כמו שלושה חודשים.
גרשון גונטובניק: אושר גם נוהל שבעצם מסדיר את העבודה של ועדת הביקורת של הוועד הפועל, וגדרי התפקידים של האיוש שלה, העבודה שלה מול המבקר הפנימי, אישור התכנית של המבקר הפנימי, אישור מראש, ולאחר מכן עלה לוועד הפועל, בהמשך ישיר לביקורת שנשמעה כאן, דיווח ישיר של יושב-ראש הוועדה לוועד הפועל פעמיים בשנה להפיק דו"ח שבעצם מתאר את כל הפעילות השוטפת וגם להציג את זה באופן שוטף בוועד הפועל.
גרשון גונטובניק: יש את הממשק בין ועדת הביקורת לבין המבקר הפנימי.
גרשון גונטובניק: כל זדה גם כן כבר אושר בוועד הפועל.
גרשון גונטובניק: כמו שאמרתי, כבר אוישה הוועדה בשלושה נציגים, ובראש הוועדה עומד עורך-הדין אשר אקסלרוד שכמובן לא צריכים לציין את האיכויות המקצועיות שלו והרצינות שלו.
גרשון גונטובניק: נציג משרד הבריאות גם מונה שם בתור מספר 2, ומספר 3 הוא נציג המתנדבים של מד"א.
גרשון גונטובניק: זאת אומרת, הקפדנו שבעצם יהיה רוב לגורמים מבחוץ בתוך ועדת הביקורת.
גרשון גונטובניק: זה כבר אושר גם כן בוועד הפועל.
גרשון גונטובניק: אושר גם נוהל, שבסופו של דבר מסדיר את העברת המידע השוטפת מהוועד הפועל למועצה, גם בהחלטות וגם פרוטוקולים.
גרשון גונטובניק: זה נוהל שבעצם מקים או מסדיר את הפעילות בין השאר של ועדת הביקורת של המועצה.
גרשון גונטובניק: פה במועצה אנחנו עדיין מחכים לאישור של משרד הבריאות לגבי נשיא מד"א שנבחר.
גרשון גונטובניק: נשיא מד"א הוא זה שמופקד על פעילות המועצה.
גרשון גונטובניק: אם לא נקבל, נכנס את המועצה בכל זאת.
גרשון גונטובניק: זה מצב לא כל כך טוב, כי נשיא מד"א החדש כבר נבחר לפני כמה חודשים.
גרשון גונטובניק: אבל, לא נחכה.
גרשון גונטובניק: זאת אומרת, נכנס את המועצה כדי כבר לתת רוח חיים גם לדברים הללו.
גרשון גונטובניק: כל אלה כבר אושרו.
אורי אריאל: את הדברים האלה, כל הנהלים האלה, נוכל לקבל מחר?
גרשון גונטובניק: כן.
גרשון גונטובניק: את כל הנהלים אני יכול לשלוח.
גרשון גונטובניק: אני אתאם עם מזכירות הוועדה.
גרשון גונטובניק: את כל הנהלים האלה נוכל לשלוח מחר.
אורי אריאל: הנה, תיאמנו.
אורי אריאל: תשלחו מחר.
גרשון גונטובניק: בשמחה רבה.
גרשון גונטובניק: אלה שלושה נהלים שכאמור מסדירים את הדברים הללו.
אורי אריאל: מה עוד צריך שיפור?