GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל טפלו: הוא לא מופיע אצלה.
אריה אלדד: אני חושב שהסוגיה הזאת נדונה במלחמת העולם הראשונה וזכתה לסיכום: מלטה יוק.
מיכאל טפלו: יש המון סייענים, מאוימים ומוזנחים היו רוצים להסביר לכם מה קורה.
מיכאל טפלו: באתי היום עם בקשה פשוטה.
מיכאל טפלו: במהלך השנים אני הבנתי שחברי הכנסת ניזונים מדיווחים של מערכת הביטחון לגבי שיקום הסייענים.
מיכאל טפלו: הגיע הזמן שתשמעו ישירות את הסייענים עצמם.
מיכאל טפלו: אני ומרשיי, משתפי פעולה עם ישראל, מבקשים מכם לשמוע ישירות אותם.
מיכאל טפלו: אנחנו מעוניינים לבוא לכנסת, לוועדות הכנסת, למבקר המדינה, למי שרוצה לשמוע, ולהסביר את הסיפור שלהם.
רוני בר-און: מה הנקודה הבאה אותה רוצה להעלות?
מיכאל טפלו: עד כאן.
רוני בר-און: אני מאוד מודה לך על שבאת, טפלו.
אריה אלדד: אדוני יושב ראש הוועדה, הייתי בקטע הזה לפני כשנה.
אריה אלדד: קיבלתי רשימה של סייענים ואמרתי שנעשה כאן שולחן עגול וניתן להם לדבר.
אריה אלדד: קיבלתי מכתב ממשרד ראש הממשלה: מלטה יוק.
אריה אלדד: הם לא סייענים, הם לא כלום.
אריה אלדד: חשבתי מה אני עושה.
אריה אלדד: אולי הם עבריינים, אולי הם אנסים, אולי הם רוצחים ואני מביא אותם לכנסת כשהרשויות אומרות לי שלא מכירים בהם?
אריה אלדד: לא ידעתי איך להתקדם מאותה נקודה.
רוני בר-און: אני הייתי מציע באמת לבדוק את זה.
רוני בר-און: היינו מבקשים שמשמר הכנסת יתגבר את כוחותיו.
רוני בר-און: אם מדובר ברוצחים, באנסים וכאלה, בחורינו הגיבורים יעצרו אותם אבל קודם נשמע אותם.
רוני בר-און: בסופו של דבר זה סוג של מעגל שוטה.
רוני בר-און: אם הם לא מכירים בהם, אם הם אומרים שהם לא הם, באמת הם יהיו מלטה יוק.
רענן גלעדי: רענן גלעדי, הסנגוריה הציבורית הארצית.
רענן גלעדי: אני אתמקד בנושאים שהם ייחודיים לעבודת הסנגוריה הציבורית בתחום הזה מאחר ונושאים אחרים כבר עלו.
רענן גלעדי: הסנגוריה מטפלת בתיקים מהסוג הזה.
רענן גלעדי: הסנגוריה מטפלת בתיקים של מאוימים שהם אסירים וכמו שגלעד אמר, זה בעקבות מינוי של בית המשפט העליון בעתירות שהאסירים עצמם מגישים ומבקשים מינוי של סנגור ציבורי.
רוני בר-און: מישהו נתן דעתו לשאלה מה יעשו אלה שהם לא אסירים?
רוני בר-און: של אלה שהתמזל מזלם ולא תפסו אותם?
רוני בר-און: פעם היה סיוע ציבורי.
רענן גלעדי: הסיוע המשפטי לא מטפל בזה.
רענן גלעדי: השאלה היא שאלה וגלעד העלה אותה.
רוני בר-און: אבל את מי נשאל את השאלה?
רוני בר-און: גלעד מעלה שאלות אבל אתה מייצג את אלה שאמורים לתת את התשובות.
רוני בר-און: אתה השלטון.
גלעד ברנע: הוא רק בדין הפלילי והטיפול בעצורים ובאסירים.
רענן גלעדי: הסנגוריה הציבורית פועלת בתיקים על פי מינוי או של בית המשפט העליון או מינוי של ועדת שחרורים כאשר האסיר בכלא ומבקש שחרור מוקדם.
רענן גלעדי: אז הסנגוריה נכנסת לתמונה כחלק מהטיפול בשחרור המוקדם והיא גם מנסה לדאוג שיהיה לו לאן לפנות.
רוני בר-און: אם אחד מסכן כזה רוצה ייצוג משפטי, הוא צריך להתפלל להגיע לבית הסוהר.
רוני בר-און: אם הוא לא יגיע לבית סוהר, דרכו לקבלת ייצוג משפטי חסומה.
גלעד ברנע: כן, זה כמעט אוטומטי.
גלעד ברנע: חלקם כמעט נתפסים בכוונה תחילה ואנחנו רואים את זה.
רוני בר-און: תאמין לי שהשאלה שלי לא הייתה שאלה נאיבית.
רוני בר-און: אנחנו מכירים את סיפורי או הנרי הידועים.
אריה אלדד: תוך כדי טיפול בנושא, נתקלתי בטופס שאדם שכלוא יכול לבקש להישאר בכלא כל עוד עניינו בפני ועדת המאוימים תלוי ועומד.
אריה אלדד: הוא אומר שהוא יודע שהוא יכול להשתחרר, אבל הוא מבקש להישאר בכלא.
רענן גלעדי: בעיה ייחודית שקיימת אצל אסירים מאוימים היא שוועדת המאוימים מסרבת לטפל בעיינם זמן מספיק לפני השחרור.
רענן גלעדי: היא מתעקשת לטפל בהם.
רענן גלעדי: זאת אומרת, לבדוק בכלל את הפניות שלהם ממש רק סמוך למועד השחרור המלא שלהם.
רענן גלעדי: כמעט אף פעם ועדת המאוימים לא מקבלת לגבי אסירים החלטה חיובית.
רענן גלעדי: אני לא רוצה לדבר בהכללות, אבל זה קורה בהרבה מקרים.
רוני בר-און: סטטיסטית אתה אומר שהמאוימים הם מעט מזעיר.
רענן גלעדי: כעובדה.
רענן גלעדי: רוב הבקשות של האסירים נדחות והמשמעות היא שצריך לנהל עכשיו בג"ץ נגד החלטת ועדת המאוימים שבהכרח הבג"ץ יתנהל, בגלל המועד שבו הוועדה מקבלת את ההחלטה סמוך לשחרור המלא, כאשר האסיר כבר היה אמור להשתחרר.
רענן גלעדי: אז מתעוררת הבעיה שמעלה חבר הכנסת אלדד והיא מה יעשה עכשיו האסיר?
רענן גלעדי: הוא אמור להשתחרר מהכלא, הוא לא יכול להשתחרר לשטחים כי הוא אומר ששם ירצחו אותו, הוא לא יכול להשתחרר לישראל כי ועדת המאוימים לא אישרה לו להשתחרר לישראל והמדינה בהרבה מקרים לא מאפשרת לו להיות עם איזשהו צו ביניים שמונע את הגירוש והיא מתנגדת לצו ביניים אבל לפעמים בית המשפט מחייב אותה.
רענן גלעדי: הטענה שחוזרת, במיוחד לגבי האוכלוסייה הזאת של האסירים, היא שהאנשים האלה מסוכנים לציבור בישראל ולכן לא מוכנים שהם ישהו כאן.
רענן גלעדי: המשמעות היא שהם בהכרח נשארים בכלא או מי שלא רוצה לוותר על חירותו כשהוא אמור להשתחרר אומר שבסדר, הוא ישתחרר ואז מסיעים אותם אל מעבר למחסום ובאופן טיפוסי הם עושים פניית פרסה וחוזרים בחזרה לישראל עד הפעם הבאה בה הם ייתפסו.
רענן גלעדי: יש לנו לקוחות עם עשרה מאסרים, אחד אחרי השני, על עבירות שב"ח אבל אין להם ברירה אחרת חוץ מאשר לחזור כל פעם לישראל ולהיתפס, אם הם רוצים לשמור על חייהם.
רענן גלעדי: הפתרון לדבר הזה למשל הוא פתרון פשוט והוא לקיים את דיון ועדת המאוימים הרבה לפני מועד השחרור ולא רק מועד השחרור המלא אלא מועד השחרור המוקדם.
רענן גלעדי: לאדם יש זכות, גם אם הוא מאוים, לשחרור מוקדם ויש לו זכות שידונו בבקשתו לשחרור מוקדם כמו שקורה לגבי אחרים ואם הוא באמת יוכר כמאוים ויקבל היתר, אין שום סיבה שהוא ירצה את המאסר המלא כי הוא יכול להשתחרר בשני-שליש.
רענן גלעדי: הוועדה מסרבת והיא לא דנה לפני מועד השחרור המלא.
רענן גלעדי: אילו היו מקיימים את הדיונים האלה מספיק זמן מראש, היה אפשר לפתור את הבעיה הזאת, לנהל את העתירה בבג"ץ נגד החלטת הוועדה זמן מספיק לפני השחרור ומאסרי השווא האלה – ואני קורא להם מאסרי שווא – היו נמנעים.
רענן גלעדי: זה סוג אחד של בעיה.
רענן גלעדי: בעיה אחרת היא שהרבה מהאנשים האלה שהם אסירים והם מאוימים, הם בעלי עבר פלילי וטוענים שהם מסוכנים.
רענן גלעדי: זה דבר נפוץ שמשטרת ישראל – גם השב"כ – משתמשת במשתפי פעולה שהם בעצמם עבריינים.
רענן גלעדי: מטבע הדברים זאת האוכלוסייה.
רענן גלעדי: יש פסק דין של בית המשפט העליון שאומר במפורש שאסור לגרש אדם אל מותו אבל זה לא תלוי בשאלה אם הוא מסוכן לציבור בישראל או לא מסוכן לציבור אלא פשוט אסור לגרש אדם אל מותו.
רענן גלעדי: ועדת המאוימים בכל זאת מתעקשת לקחת כאחד השיקולים שלה האם לתת היתר שהייה או לא לתת את השיקול האם האדם מסוכן לשלום הציבור בישראל כשבע
רענן גלעדי: צם אין לה תשובה לשאלה.
רענן גלעדי: נניח שהוא מסוכן לציבור בישראל אבל הוא גם עומד להירצח בשטחים, מה היא מציעה לו לעשות?
רוני בר-און: מה אתה היית עושה?
רוני בר-און: לו היית נשאל בבית המשפט כששני הדברים האלה שוקלים האחד מול השני, מה הפתרון אותו היית מציע לציבוריות הישראלית?
רוני בר-און: יש כאן מישהו שאומר שמקומו לא כאן, שומעים ממך שאם הוא הולך לשם הוא נמצא בסכנת חיים אבל לעומת זאת אני מטיל סכנה על אנשים שאני חב כלפיהם את האחריות לדאוג לשלומם כשאני אומר לו שיסתובב בציבור הישראלי.
רוני בר-און: תן לי את התשובה שהיית נותן לבית המשפט.
רענן גלעדי: התשובה היא לא תיאורטית אלא תשובה מעשית.
רענן גלעדי: יש לנו עכשיו תיק תלוי ועומד בדיוק בעניין הזה.
רענן גלעדי: אנחנו מבקשים שימצאו לבן אדם הזה מדינה אחרת, מדינה קולטת אליה הוא יוכל להגר.
רוני בר-און: ועד אז הוא יהיה בבית סוהר?
רענן גלעדי: למדינה יש תשובה.
רוני בר-און: זאת תשובה יפה.
רוני בר-און: זה לוקח זמן.
רוני בר-און: מה יקרה עד אז?
רענן גלעדי: לכן אנחנו פונים שנה וחצי לפני השחרור של אותו אדם ומבקשים שלפני שמגיע מועד השחרור ימצאו לו מדינה.
רענן גלעדי: המדינה אומרת שזה לא תפקידה.
רענן גלעדי: יש בעיות פרוצדוראליות קשות שהוזכרו קצת קודם ואנחנו מנסים, דרך בית המשפט העליון, לתקן את הדברים האלה גם באופן רוחבי.
רענן גלעדי: רק לאחרונה היה תיק בו גלעד ברנע ייצג מטעם הסנגוריה הציבורית, בו כפינו על המדינה, באמצעות עתירה עקרונית, לשנות את האופן בו היא מגלה חומרים ומנמקת את ההחלטות שלה.
רענן גלעדי: זה תיקון קטן ונדרשים עוד הרבה כאלה.
רענן גלעדי: יש בעיות קשות בפרוצדורה בה הוועדה עובדת.
רענן גלעדי: חלק מהדברים אנחנו יכולים לקדם באמצעות בית המשפט, אבל חלק מהדברים צריכים תיקון מתוך המדינה.
רוני בר-און: דברים חשובים.
רוני בר-און: אני מודה לך שבאת ומודה לך על הדברים.
רוני בר-און: לפני שאני פונה אל גורמי השלטון, יש כאן עוד מישהו שמחזיק עוד אינפורמציה או אמירה שזכרה לא עלה כאן והדיון לא יהיה שלם בלעדיה?
רוני בר-און: שירות הביטחון הכללי, בבקשה.
פ.ז.: אני יועצת משפטית של המינהלה הביטחונית לסיוע בשירות הביטחון הכללי.
פ.ז.: המינהלה הביטחונית לסיוע הוקמה בשנת 1994 כדי לתת מענה לסייעני כוחות הביטחון שתרמו למדינת ישראל ונאלצו לעזוב את מקום מגוריהם בשטחים.
פ.ז.: המינהלה הוקמה בהתאם להחלטת ממשלה.
פ.ז.: המינהלה הוקמה מטעמים הומניטאריים כדי לתת מענה לאותן בעיות.
פ.ז.: ההחלטה קובעת שהמינהלה תטפל בסייענים שהוכרו כזכאים לכך על ידה על פי קריטריונים וכללים שנקבעו בעניין ושאושרו על ידי ועדות ההיגוי, ועדת היגוי חיצונית לפעילות המינהלה.
פ.ז.: המינהלה עושה שורה של דברים מאוד יפים למען הסייענים.
פ.ז.: אני חושבת שגם מהיושבים כאן בחדר שמענו לא מעט מחמאות לגבי פעילות המינהלה.
פ.ז.: גם בדוח מבקר המדינה משנת 2007 נאמרו דברים חיוביים על פעילות המינהלה.
פ.ז.: נכון שבדוח הוצגו מספר ליקויים בפעילות גורמי הממשל השונים ולאו דווקא המינהלה אלא זרועות הביטחון השונות וגורמי הממשל.
פ.ז.: שירות הביטחון הכללי בחן את הממצאים ופעל להסדיר אותם.
פ.ז.: מבקר השירות בשנת 2010 ביצע דוח למעקב אחר התיקונים האלה והדברים יושמו ותוקנו.
פ.ז.: מעבר לכך, עולה כאן שורה של טענות כנגד אוכלוסייה אחרת שאינה מטופלת על ידי המינהלה וזאת אוכלוסיית ועדת המאוימים.
פ.ז.: אני לא כאן כדי לענות על נושאים אלה.
פ.ז.: אני יכולה לומר שאותם סייענים שאכן תרמו ולאחר שהעניין נבדק על ידי גורמים מקצועיים בצורה עניינית ומקצועית, לאחר שבוחנים את העובדות עצמן ואת כל המידע שקיים גם בידי גורמי הביטחון, מקבלים החלטה שהיא מאפשרת את אותו טיפול של המינהלת.
פ.ז.: הגורמים האחרים לא נמצאים זכאים לטיפול המינהלת.
אריה אלדד: יכול להיות מצב שבו אדם בא ואומר שהוא עבד עם קפטן ג'ורג', עם איזשהו קפטן, וכי בתאריך זה וזה הוא נפגש אתו וכעבור חצי שנה שוב הוא נפגש אתו ואמר לו כך וכך, אבל שירות הביטחון הכללי יעביר תשובה רשמית שהוא לא עבד אתו?
אריה אלדד: יכול להיות מצב כזה?
רוני בר-און: אם הוא לא עבד אתם.
רוני בר-און: אם הדברים הם דברי בדים.
רוני בר-און: אם הדברים הם אמת, הדברים יודעים להיבדק על ידכם.
פ.ז.: נכון.
פ.ז.: אנחנו בודקים כל טענה.
רוני בר-און: אין מצב שיבוא מישהו, כמו שאמר פרופסור אלדד, ייתן לכם דברים כי אתם יודעים שיש את קפטן ג'ורג', אתם יודעים שיש פגישה כזאת וכל האינדיקטורים מראים שהאיש לא מספר סיפור בדים.
רוני בר-און: את אומרת כאן בוועדת הכנסת שבהינתן שהאינדיקטורים מראים שהדברים אכן היו, אתם לא תתנערו ממנו.
פ.ז.: אני אומרת כאן שכל הדברים נבדקים לגופו של מקרה בצורה ברורה וקפדנית.
פ.ז.: כל טענה של אותו אדם נבדקת, אם הוא נמצא מתאים בקריטריונים שנקבעו לפעילות המינהלה.
אריה אלדד: הקריטריונים לא ידועים.
רוני בר-און: אין כאן עניין של אינטרס.
רוני בר-און: השאלה הייתה מאוד ממוקדת ועליה את מתבקשת לענות.
רוני בר-און: האם את מאשרת או את שוללת אפשרות שאני אבוא ואומר שאני נפגשתי עם קפטן ג'ימי וזה היה בתחנת הדלק סונול בנתניה בתאריך זה וזה ונושא השיחה שלנו היה א', ב', ג'.
רוני בר-און: אתם תלכו למקורותיכם, ויש לכם את קפטן ג'ימי, ויש תחנת דלק סונול בנתניה ובמזכרים שלכם יופיע שהייתה פגישה כזאת ותאמרו שאתם לא מכירים את המקרה.
רוני בר-און: עזבי קריטריונים.
רוני בר-און: אחר כך תתווכחי על קריטריונים.
פ.ז.: אדוני שואל אותי האם אנחנו נעביר דיווח שקרי?
רוני בר-און: האם אתם לפעמים מתנערים.
רוני בר-און: יכול להיות שאלה צרכים.
רוני בר-און: אני מעדיף לענות על השאלה הזאת.
רוני בר-און: לפעמים יש צרכים שמתנתקים ומנתקים.
רוני בר-און: אנחנו מכירים את העבודה כאן ומכירים את האנשים שם.
רוני בר-און: האם יש מצב שאתם מנערים את חוצנכם מקשר קודם?
רוני בר-און: זה עוד לפני שאלת הקריטריונים.
רוני בר-און: יכול להיות שחשבתם על מישהו שהוא בסדר והוא יצא הפוך, או שהוא עשה עבירות כלשהן.
רוני בר-און: זאת השאלה שנשאלת כרגע.
רוני בר-און: האם הרקורד של האיש יכול פתאום להיעלם מהכתובים.
רוני בר-און: עזבי את הקריטריונים.
פ.ז.: רקורד של אדם לא נעלם מהכתובים אבל הוא נשקל כדי להחליט אם בסופו של דבר הוא זכאי לקבל או לא.
רוני בר-און: זה נכון וזה לגיטימי.
רוני בר-און: על זה איש לא יאמר לך דבר.
פ.ז.: הרקע לעולם לא נמחק.
רוני בר-און: בן אדם לא ירגיש שהוא תלוי בחלל החיצון ולא ירגיש שהוא יודע סיפור אחד אבל פתאום אומרים לו שהוא חולם באספמיה כי לא היה סיפור כזה.
רוני בר-און: אחר כך יבדקו אם מגיע לו או לא מגיע לו, אם הוא עמד בקריטריונים או לא, האם רימה, האם היה בסדר או לא היה בסדר.
רוני בר-און: זה סיפור אחר אבל קודם צריך לעבור את המסך שהיה.
רוני בר-און: האיש היה.
גלעד ברנע: לא כמו בסרטים, כשהם אומרים שעל מישהו לא ידעו.
רוני בר-און: זאת התשובה ואנחנו צריכים לקבל אותה.
רוני בר-און: אני מקבל ומאמין שהתשובה נכונה ונתקדם במסלול הזה.
רוני בר-און: תודה רבה לך עורכת הדין.
רוני בר-און: המשרד לביטחון פנים.
שגב יצחק: אני המבקר ועוסק בתלונות הציבור.
שגב יצחק: אני יכול לומר שבמשך התקופה הזאת של שש שנותיי בתפקיד קיבלתי מספר פניות, אם זה לגיוס שמתעכב כתוצאה משייכות, אם זה נשק שלא ניתן, ואנחנו היום אחראים גם על כלי הנשק.
שגב יצחק: אנחנו בהחלט מטפלים בזה בצורה הרבה יותר ממוקדת כי אנחנו מכירים את הבעייתיות, לפחות אני ואנשיי מכירים, וזאת התרומה שלי לנושא עצמו.
שגב יצחק: אתם בהחלט יכולים לפנות ישירות אלינו, למשרד לביטחון פנים, אלי כמבקר וכעוסק בתלונות הציבור, ותקבלו תשובות.
שגב יצחק: הייתי אומר בצורה חד משמעית שמשטרת ישראל עושה כל מאמץ על מנת לתת תשובות אמינות, טובות ומהירות, כולל שירות בתי הסוהר.
שגב יצחק: מעל שלושת המרכיבים האלה – משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וכלי הירייה – בהחלט יכולים לסייע לעניין.
רוני בר-און: משרד הביטחון וצה"ל.
עינת רמות: אני מהייעוץ המשפטי לאגף המודיעין.
עינת רמות: אנחנו עוסקים גם בשיקום של סייענים, אחוז קטן מאוד של סייענים, ועובדים בשיתוף פעולה עם המינהלה הביטחונית לסיוע.
עינת רמות: לגבי הקריטריונים, המבקר גם ביקר אצלנו ב-2005 והתייחס לכך בדוח שהוצא בשנת 2007.
רוני בר-און: ביקר אצלנו, ביקר אותנו.
רוני בר-און: המבקר מבקר אתכם.
עינת רמות: הוא גם ביקר אצלנו וגם ביקר אותנו.
עינת רמות: הוא העיר את הערותיו.
עינת רמות: הליקויים כמובן נלמדו ומרביתם תוקנו.
עינת רמות: היום הכללים שלנו הם כללים אחידות למינהלה הביטחונית לסיוע אתה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.
רוני בר-און: כמה מכלל האנשים המהווים את הבעיה שעל השולחן שייכים למחלקה של הצבא?
רוני בר-און: ברנע, אתה יודע משהו בעניין הזה?
גלעד ברנע: לא.
גלעד ברנע: כל הדבר הזה הוא סוד כמוס.
גלעד ברנע: כך אני מבין.
רוני בר-און: אני לא יושב כאן כדי לחשוף סודות כמוסים.
רוני בר-און: את אומרת שזה קמצוץ שבקמצוץ.
עינת רמות: אני לא יודעת כמה יש במלב"ס.
רוני בר-און: אנשי הביקורת היו מוכנים לחשוף בפניי את הסוד האסטרטגי ולהגיד שיחסית זה מעט מדיי.
עינת רמות: נכון.
עינת רמות: חשוב לומר שכאשר פונים אלינו במכתבים חברי כנסת או פניות ישירות ואנחנו בודקים כל טענה ואם אדם שיתף אתנו פעולה, אנחנו אומרים את זה.
עינת רמות: יכול להיות שהוא לא עומד בקריטריונים כי הקריטריונים הם אחידים, אבל אנחנו כן עונים.
אריה אלדד: אני אנסה להעביר לך עותק של מכתב שלי לשר הביטחון.
רוני בר-און: כמעט עמדתי לומר שתהיה להם זכות בעולם הבא מכיוון שהם עונים לחברי הכנסת.
אריה אלדד: יש לי מכתב מאוגוסט 2010 שטרם זכה לכך.
רוני בר-און: אריה, לפני שאני מבקש ממנדי, יש לך משהו לומר כהצעה לסיכום?
אריה אלדד: אני חושב שחבל להכביר מלים.
אריה אלדד: הדברים נאמרו גם על המחויבות המוסרית, גם על המחויבות המעשית והתועלתנית שצריכה להיות למדינת ישראל כלפי האנשים האלה שאסור שהם יישארו שקופים.
אריה אלדד: צריך למצוא פתרון לסוגיות האלה ואני חושב שסיכום הביניים שלך חשוב שיהיה גם סיכום הדיון כולו כי כך נוכל להתקדם.
רוני בר-און: אלוף במילואים אור.
יעקב אור: היושב ראש כבר ציין שבמשך כשנה וחצי בדקנו את הנושא בהרחבה, בין בסוגיית המשוקמים על ידי מלב"ס, בין בקהילה ובין במקומות אחרים ובסוגיית המאוימים.
יעקב אור: הדוח העיר את הערותיו וחלק מההערות שקשורות לראייה הכוללת המדינתית והבין ארגונית, הן הערות מאוד חשובות ולטעמי גם חמורות.
יעקב אור: סוגיית המאוימים היא סוגיה הרבה פחות פתירה שמונחת לפתחנו הרבה מאוד שנים, היא נופלת בין הכיסאות ורעה בטיפול שלה, לפחות הייתה בהינתן הדוח וכפי שאני מבין עכשיו ממה שעולה הסוגיות דומות.
יעקב אור: אני מוכן להעיר הערה אישית.
יעקב אור: אני מכיר את הנושא כמתאם הפעולות כאשר אז עמדתי לפתחם של היועץ המשפטי לממשלה, של מזכיר הממשלה, של שר הביטחון וכולי.
יעקב אור: זה דבר רע.
יעקב אור: דבר רע קורה בטיפול במאוימים.
יעקב אור: זה לעומת מינהלת שקיימת בשיקום ובמקומות אחרים, בה העניין לפחות מטופל עם קריטריונים ברורים לכל האורך.
יעקב אור: אני ממליץ לוועדה שני דברים.
יעקב אור: בהינתן הדוח הקיים, בעיקרו הוא מסווג למרות שחלקו פורסם בציבור, בכל זאת לקיים את הדיון על הדוח הקיים וללבן דברים שאפשר ונכון בעקבות מה שעלה כאן.
יעקב אור: ללבן את הדברים ולראות את הסטטוס היום ולעזור גם היום אולי בקידום דברים, תשובות של ועדת שרים, של שר הביטחון, ראש הממשלה וכולי.
יעקב אור: במקביל לכך, ללא קשר לעניין, נכניס דוח מעקב על סוגיית הטיפול ותיקון הליקויים שהועלו כאן.
רוני בר-און: להלן הסיכום שאני מציע.
רוני בר-און: אני חושב שדברי הסיכום של אלוף אור הם בהחלט בסיס ראוי לסיכום קצר של הדיון בוועדה.
רוני בר-און: מהדיון שקיימנו עולה תמונה לפיה ההגדרה של אלוף אור למצב בהתייחסות לאוכלוסיה הנדונה, הוגדר על ידו כ"דבר רע" וגם לנו אין אלא להצטרף להגדרה הזאת.
רוני בר-און: מוטב לו לדבר הרע הזה שקודם כל אפשר יהיה לדון בו ברמת הגילוי והחשיפה הנאותים כדי להגיע לחקר האמת ומשם לנסות להגיע לתיקון המצב.
רוני בר-און: המדינה לא יכולה להתנער מאחריותה ברמות כאלה ואחרות כלפי אנשים כאלה ואחרים אבל בוודאי מפגיעה בזכויות אלמנטאריות מתמשכות וחמורות של אנשים, יבואו מאן שיבואו ויהיו אשר יהיו.
רוני בר-און: הדוח שהגיש מבקש המדינה, 57ב', שעניינו הטיפול ושיקום סייעני זרועות הביטחון ואנשי צד"ל והטיפול במאוימים, הונח על שולחן הכנסת בפברואר 2007.
רוני בר-און: מאז למרבית הצער לא התקיים דיון מעקב בדוח והאשם בנושא זה מונח לפתחה של הוועדה ולכל יושבי הראש שלה שכיהנו מאז פברואר 2007 וגם אני בכללם.
רוני בר-און: הוועדה תקיים דיון בוועדת המשנה תוך פרק זמן שלא יעלה על שישים ימים והדיון יתקיים על הדוח הקיים, על חומרים שיסופקו לוועדה על ידי מי מהגורמים שמעוניין לספק חומרים וגם בחומרים או בתוצרים של הדיון הזה.
רוני בר-און: במקביל הודיע אלוף אור שבתוכנית העבודה של משרד מבקר המדינה קיימת החלטה לבצע דוח מעקב בעניין הזה.
רוני בר-און: הוועדה ממליצה לנוכח העובדה שנושאים שנדונו כבר לפני פברואר 2007 עדיין לא נמצאו מתוקנים, הוועדה תעריך אם משרד המבקר יקדם את הנושא הזה בתוכנית העבודה שלו לעניין אותו דוח מעקב.
רוני בר-און: למותר לציין שעם הגשת דוח המעקב, צריך יהיה לשוב ולכנס את הוועדה יחד עם הדיון הקודם ודומה שאין צריך לומר שככל שניתן יהיה יותר לחשוף בדוח או בדוח המעקב, כן ייטב לנהל את הדיון גם בוועדה ובשקיפות הציבורית המתבקשת מבלי לפגוע בענייני ביטחון המדינה.
רוני בר-און: אריה, אתה רוצה להוסיף משהו?
רוני בר-און: אני רוצה להודות לכולכם על שבאתם.
רוני בר-און: הדיון נעול.
רוני בר-און: נושא הדיון הוא דיון המשך בהצעות לסדר היום, דיון מהיר, שעניינם גוף מבקר לפרקליטות המדינה.
רוני בר-און: גם הצעה לסדר של חבר הכנסת אורי אוריאל, גם הצעה לסדר של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
רוני בר-און: נפרדנו כאן בשבוע שעבר כדי ליתן זמן גם לשר, גם לחברי הכנסת, לעיין בנייר הנכבד שהונח כאן בפנינו, שבחלקו הדיון שהתקיים בפני הוועדה המקצועית שמונתה, וחלקו ההמלצות והסיכום של אותו צוות, לבחינת אפשרות היישום של הקמת נציבות תלונות על הפרקליטות.
רוני בר-און: הזמן חלף, עכשיו נשמע את היועץ המשפטי לממשלה, כך ככל שיהיה מקום.
רוני בר-און: אני לא חושב שיש מקום, משום שהיועץ הוא זה שבעיני מסכם את השקלא וטריא שהייתה בצוות – מודל א', מודל ב', עמדת פרקליטות, לא עמדת פרקליטות.
רוני בר-און: אחר כך נשמע את שר המשפטים – מה עמדתו בעניין.
רוני בר-און: אחר כך נשמע את חברי הכנסת ואז ככל שנוכל להגיע לכלל סיכום, כן ייטב.
רוני בר-און: בקשה, היועץ המשפטי לממשלה.
יהודה ויינשטיין: אני מודה לך אדוני.
יהודה ויינשטיין: אני מבקש להפנות את שימת לבכם לשני מכתבים שהנחתי בפניכם, האחד הוא מה-22 באפריל 2012, אותו מכתב שהגיע כנראה אז בשעות מאוחרות, ולכן לא זכה לתשומת ליבה של הוועדה.
יהודה ויינשטיין: מכל מקום, הוא הובא בפניכם גם עכשיו ובנוסף לכך אני מפנה את תשומת ליבכם למכתב נוסף מאתמול, שאני מקווה שכולם קיבלו אותו.
יהודה ויינשטיין: אני ביקשתי להעביר את המכתב לכל חברי הכנסת, נוכח התקלה שקרתה בפעם הקודמת.
רוני בר-און: המכתב השני הוא בעצם תשובה לשתי הבקשות שהעלינו בשולי הדיון, אחד לעניין התלונות, לקבלת תלונות מן הציבור.
רוני בר-און: בקליפת אגוז, היועץ המשפטי לממשלה לא משנה את העמדה שהוצעה בדיון הקודם, שהוא ישקול את זה בחלוף שנה.
רוני בר-און: הוא מנמק את זה כך או אחרת.
רוני בר-און: הבקשה השנייה הייתה לעניין גנט הזמנים שאתה די בצדק העלית, כדי להפוך את הדו"ח הזה לסוג של נייר שאפשר יהיה למדוד אותו, או את התוצאות שלו, ברמת הזמן.
רוני בר-און: והתשובה היא בעניין הזה – הקצאת תקנים, הליכי מכרז ודברים - כוונתי לפעול על מנת לקדם מהר ככל הניתן.
רוני בר-און: סוגיה נוספת שממנה ייגזר לוח הזמנים, היא אופן המינוי של ראש היחידה ובעניין זה יכריע היועץ המשפטי, לפי המופיע במכתב, תוך שבועיים.
רוני בר-און: זה המכתב השני.
אורי אריאל: אני רק רוצה לומר שזה הגיע אתמול.
אורי אריאל: אני מודה.
רוני בר-און: אז עכשיו סילקנו את כל התקלות.
יהודה ויינשטיין: קודם כל המכתב הראשון הוא המכתב מה-22 באפריל, מספר לוועדה הנכבדה הזאת, שלאחר שהתלבטתי בנושא הזה לא מעט, הגעתי לכלל דעה שיש להקים גוף ביקורת על התביעה ומערך ייצוג המדינה בערכאות.
יהודה ויינשטיין: ההתלבטות לא הייתה פשוטה.
יהודה ויינשטיין: היא לא הייתה פשוטה מטעמים רבים ודי ברורים.
יהודה ויינשטיין: אלף, העובדה הידועה כשלעצמה, שבמשך 64 שנות מדינה לא היה גוף כזה.
יהודה ויינשטיין: העובדה הידועה כשלעצמה שבארצות העולם כמעט ואיננו קיים גוף כזה.
יהודה ויינשטיין: ושמעתי פה אנשים שאומרים, את חבר הכנסת אומר שאין רע להיות גם אור לגויים, בשעה שאנחנו צודקים.
יהודה ויינשטיין: אינני פוסל את המגמה הזאת, אבל גם בשעה שאנחנו מבקשים להיות אור לגויים, כדאי שנעשה זאת בזהירות, לפני שתקלה לא תצא מתחת ידינו.
יהודה ויינשטיין: הנושא הזה הוא רגיש וחשבתי שיהיה נכון שאנחנו נשקול את הדברים האלה, ואני מדבר עכשיו לגבי פניות מן הציבור, כי זאת הייתה עיקר הביקורת ששמעתי כאן מכל חברי הכנסת המכובדים שאמרו לי, כל אחד בסגנונו, כיצד אתה מצפה לקבל את אמון הציבור אם אינך מאפשר לציבור לפנות אליכם.
יהודה ויינשטיין: איך הדברים האלה מתיישבים.
יהודה ויינשטיין: הדברים האלה סותרים, לא רק שלא מתיישבים.
יהודה ויינשטיין: הדברים האלה היו לנגד עיני למשך כל התקופה הזאת, למשך כל תקופת עבודת צוות היישום שאני הקמתי.
יהודה ויינשטיין: היום שם התלבטויות לא מעט, והצוות הזה, כידוע לכם, לא הגיע לכלל הכרעה.
יהודה ויינשטיין: אנשים מסוימים חשבו שישנו דגם אחד שהוא ראוי ומתאים לשמש כגוף ביקורת על התביעה הכללית בישראל.
יהודה ויינשטיין: היו אחרים שגרסו שגוף אחר הוא המתאים יותר.
יהודה ויינשטיין: אני בסופו של יום הגשתי את דגם ב', הוא הדגם שמונח בפניכם עכשיו, שאותו יש להקים לדעתי ואותו יש לקיים.
יהודה ויינשטיין: לגבי תלונות מן הציבור, הייתה פה פנייה נוספת אלי שאמרה לי – אדוני היועץ, תשקול את הדברים האלה בכובד ראש, כי אחרת אולי לא עשית מלאכתך שלמה.
יהודה ויינשטיין: אני מסיבותיי ומהסיבות שפרטתי כאן במכתבי אליכם, ביום 30 באפריל, ניסיתי להסביר את הלבטים שעמדו לנגד עיני, ובשלהם החלטתי שגם גוף שאמור לשמש אולי כאור לגויים, מן הראוי שעד שהוא קורם עור וגידים בצורה מוחלטת וסופית, כדאי שנראה איך הוא עובד בשטח, איך הוא מתאים את עצמו לתנאי הארץ וסביבתה.
יהודה ויינשטיין: לכן חשבתי שבתום השנה, לאחר שנראה איך הגוף עובד, לאיזו יוקרה הוא זוכה, נוכל לגרום לכך שגם הציבור יוכל לפנות לאותו גוף באופן ישיר, בלי להזדקק לשירותיו הטובים של היועץ המשפטי לממשלה.
יהודה ויינשטיין: זאת המגמה שלי אגב, אני לא אכחד, זאת המגמה שלי.
יהודה ויינשטיין: אם שום דבר לא ישבש את המגמה הזאת, כך גם כנראה יקרא.
יהודה ויינשטיין: אבל אני חושב שלא ראוי להקדים את המאוחר, וניתן לגוף הזה לצאת לדרך.
יהודה ויינשטיין: עד היום, במשך 64 שנה הוא לא ראה אור עולם, עכשיו הוא יוצא לדרך, ואני מקווה שבסופו של דבר נמצא בו גם אנחנו, גם הפרקליטות, שאני אמרתי את זה בהזדמנויות קודמות ואני מוכן לומר את זה גם עכשיו, מעריך מאד את עבודתה.
יהודה ויינשטיין: אבל אני חושב שגוף כזה יחזק את אמון הציבור ויאמר לציבור אודות הגוף הזה, את מה שאני חושב עליו.
יהודה ויינשטיין: לכן, בשלב הראשון אנחנו לא נאפשר פניות מן הציבור, אלא בהתקיים שני סייגים, שני מקרים, והם מפורטים עלי ספר באותו דו"ח וגם במכתבי אליכם מיום ה-22 באפריל, והקורא יקרא שם.
יהודה ויינשטיין: בקשר ללוח זמנים, שזו גם שאלה שהוצבה לפתחי והייתי מוטרד בעניין הזה לא מעט, מפני שחשבתי שיש מקום, אם החלטנו על הגוף – לקדם אותו – שלא יישאר מבחינת אות מתה.
יהודה ויינשטיין: ונסתבר לי אבל, שהדברים האלה כרוכים בדברים שאני מלכתחילה לא נתתי להם את הדעת, להזכיר – הם כרוכים בתקציבים, הם כרוכים באישורים של משרד האוצר, נציבות שירות המדינה וכל הדברים האלה כנראה לוקחים זמן.
יהודה ויינשטיין: אני מקווה שהזמן הזה לא יהיה רב מדי.
יהודה ויינשטיין: אני אעשה את כל אשר לאל ידי לקדם את הדברים האלה - - -
רוני בר-און: אני יכול להבטיח לך, אדוני היועץ המשפטי, שבעניין הזה אני עוד מעט אטפל בשר המשפטים ואני אוציא ממנו התחייבות על לוחות הזמנים.
רוני בר-און: אתה אחראי לתוכן בעניין הזה, והוא לצורך העניין יהיה אחראי לצורה, וחזקה עלי שאני אוציא ממנו התחייבות שאתה תניח דעתך שזה יתקיים בעגלה ובזמן קריב.
יהודה ויינשטיין: תודה.
יהודה ויינשטיין: ועד כמה שיישמע הדבר משונה, אני אפילו מאמין לדברים שאתה אומר ואני חושב שכך הם, ואני מאד מאד שמח על הדברים האלה.
רוני בר-און: תפטור את עצמך מהעניין הזה.
רוני בר-און: הבנתי שגנט הזמנים תלוי בכל עשרת הדברים הנוראיים האלה שנקראים אוצר, נציבות שירות המדינה, תקנים וכיוצא באלה.
רוני בר-און: בזה נטפל תיכף בשר.
יהודה ויינשטיין: אבל אני רוצה לומר את הדברים האלה כאן ועכשיו.
יהודה ויינשטיין: משהחלטתי על הקמתו של הגוף הזה, אני רוצה לראות אותו קורם עור וגידים.
יהודה ויינשטיין: אני לא רוצה לראות אותו מתפתל במסדרונות של משרדים כאלה או אחרים.
רוני בר-און: הדבר היחיד בעניין לוח הזמנים שמוטל עדיין לפתחך, זה אופן מינוי ראש היחידה.
רוני בר-און: כל היתר – שר המשפטים ואנוכי נשוחח בינינו.
רוני בר-און: בגלוי אמנם, אבל נשוחח בינינו.
יהודה ויינשטיין: אוקי, אז אני אסיר תודה על כך.
יהודה ויינשטיין: ולגבי דרך מינויו של ראש הגוף הזה, כתבתי ואני מתכוון לעמוד בדברים האלה, שתוך תקופה מאד קצרה אני מתכוון להכריע בנושא הזה.
יהודה ויינשטיין: העברתי את זה לוועדת היישום, עובד מדינה, לא מדינה, מכרזים, טרם מכרזים וכל כיוצא באלה.
יהודה ויינשטיין: אני מקווה שהדבר הזה ייפתר תוך תקופה קצרה.
יהודה ויינשטיין: מכל מקום, אני אכריע בו תוך התקופה הקרובה שאמרתי.
רוני בר-און: שבועיים, כן.
רוני בר-און: עכשיו אדוני השר, בהקשר לשיחתי עם היועץ המשפטי אנחנו עוברים לשיחתנו.
רוני בר-און: אתה יודע מה, נהפוך את היוצרות.