GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רננה לוי: יותר מזה, אותה עובדת זרה, אם והיה ונשארו כספים שבעצם לא שולמו לה, המערכת שלנו דואגת להשלים לה.
רוני בר-און: גברת, אני מבקש ממך לדבר על הסעד הנפשי שהאנשים האלה מקבלים.
רוני בר-און: אף אחד לא ייתן לך פה צל"ש על זה שאת נותנת למישהו לאכול כשאת מחזיקה אותו במעצר.
רוני בר-און: מטרנה זה אוכל, ובגד ללבוש זה בגד ללבוש.
רוני בר-און: עכשיו, האנשים האלה עוברים טראומה קשה, נפשית, קשה.
רוני בר-און: מה מדינת ישראל עושה בתחום הזה.
רוני בר-און: זה שהיא מאכילה אותם, משקה אותם, נותנת להם להתרחץ, אנחנו נקיים על זה ישיבת הערכה נפרדת.
רוני בר-און: אני מבקש לדעת איך מטפלים בזה שילד קטן פתאום נכלא בין ארבע קירות ואימא שלו בהיסטריה והוא בהיסטריה.
רוני בר-און: נפשית.
רוני בר-און: הומניטארית.
רננה לוי: אני חושבת שכשאנחנו מדברים על אספקטים רגשיים של ליווי, של תמיכה, של אמפתיה, זה אותם היבטים שאדוני מדבר עליהם, על ההיבטים הנפשיים.
רננה לוי: בשפה המקצועית אנחנו מדברים על אספקט רגשי.
רננה לוי: הטרמינולוגיה של זה, זה הליווי, זה ה-להיות ביחד, זה להאכיל אותו, זה להוביל אותו בתוך התהליך הזה.
רננה לוי: אלה הם אותם אספקטים שאדוני מדבר עליהם.
רוני בר-און: חברי הכנסת, ראשון ביקש דב חנין, אחר-כך מולה, אחר-כך גב' סולודקין.
רוני בר-און: אני אתן גם לאחרים, כמובן.
רוני בר-און: אני רק אומר את השלושה ראשונים.
רוני בר-און: תתחשב בזה שיש לנו פה הרבה חברי כנסת.
דב חנין: אני אהיה מאוד תמציתי, אדוני.
דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה פעמיים, קודם כל על קיום הדיון החשוב הזה, שנייה – על רשות הדיבור.
דב חנין: אכן, הנושא הזה מחייב בדיקה מעמיקה, מקיפה, והייתי מבקש גם דחופה, של מבקר המדינה.
רוני בר-און: זאת הבקשה ואני מציע שתישארו בסוף, בסוף אנחנו נצביע על החלטה בקשר לסעיף 21 לבקש חוות-דעת בעניין.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים בסוגיה שעוררה הרבה מאוד תשומת לב, הרבה מאוד רגישות, הרבה מאוד כעס והרבה מאוד עצב בציבור הישראלי ולכל הדברים האלה יש סיבות.
דב חנין: אנחנו עוסקים פה בגורלם של ילדים, אנחנו עוסקים בגורלם של ילדים שלאורך שנים חיים בארץ, מהווים חלק מבתי הספר, מגני הילדים, ממערכת החינוך.
דב חנין: אין להם ארץ אחרת וזו טעות גדולה, באופן כוחני, לקרוע אותם מרקמת החיים שלהם ולהשליך אותם למקומות שאין להם שום קשר אמיתי אליהם.
דב חנין: זה נכון, מקורם של הילדים האלה, במשפחות של עובדים מהגרי עבודה, או עובדים זרים, אבל זה הרי טבעי שכשאנחנו מייבאים אנשים מישראל ונותנים להם לחיות פה שנים, מן הסתם, הם בני-אדם, לא רק מכונות קטיף ולא רק מכונות החתלה לזקנים שלנו וכמו בני-אדם הם גם מכירים, נפגשים, מתאהבים, עושים ילדים וטוב שכך.
דב חנין: רע מאוד שמדינת ישראל, כאשר ילדים נולדים, הופכת גם את ההורים וגם את הילדים לכביכול בלתי חוקיים.
דב חנין: אין ילדים בלתי חוקיים, אין אנשים בלתי חוקיים, יש מדיניות שהיא מדיניות לא אנושית ולא מתחשבת.
דב חנין: אחד הדברים הצורמים, אדוני היושב-ראש, בהתנהלות הממשלתית בסוגיה הזאת, נוגע לכך שלמעשה, בעקבות הלחץ הציבורי והצעקה הציבורית העצומה שהתנהלה, הממשלה לכאורה באה ואמרה – שמענו את הצעקה, שמענו את המחאה ואנחנו הולכים לקראת זה ואז היתה תחושה שהנה, בכל-זאת יש היגיון, יש רגישות ויש אפילו איזה שהוא מוסר אנושי או יהודי, שקיים אצל מקבלי ההחלטות.
דב חנין: בפועל, המציאות שבה אנחנו נמצאים עד היום היא מציאות, קודם כל.
רוני בר-און: דרך אגב, כך עשינו ב- 2006.
דב חנין: כך עשינו ב- 2006 וכך, אדוני היושב ראש היה אז בתפקיד אחר והוביל את המהלך הזה ומדינת ישראל ידעה להתנהל בסוגיות האלה גם בעבר, אנחנו מציינים היום 20 שנה לפטירתו של מנחם בגין וזו באמת ההזדמנות להזכיר את יחסו לאותם פליטי ספינות.
רוני בר-און: החלטה ראשונה שהוא קיבל כראש ממשלה.
דב חנין: ההחלטה הראשונה שהוא קיבל כראש ממשלה.
דב חנין: אבל משהו בעולם הערכי הזה לגמרי השתבש והלך לאיבוד לאורך השנים ואמנם הממשלה אומרת שהיא שמעה את הצעקה והיא אפילו רוצה ללכת לקראתה, אבל בפועל, אנחנו נמצאים מאז במציאות שהביטוי הכי מדויק שמגדיר אותה זה ערפל כבד והערפל הכבד הזה הוא ערפל פוגעני.
דב חנין: אותם ילדים שנמצאים בעצם בסימן שאלה, שעתידם נמצא בסימן שאלה, לא יודעים מה קורה אתם.
דב חנין: זה מצב נורא.
דב חנין: גם אלו שעכשיו קיבלו אישור להמשך שהייה בישראל, לאורך חודשים, נגררו התשובות, כן ברור, לא ברור, כן קיים, לא קיים, כן יוכלו להישאר בארץ, לא יוכלו להישאר בארץ וכדומה.
דב חנין: לדבר הזה יש מחיר אנושי כבד ביותר, יש לו מחיר ערכי כבד ביותר, כי אנחנו, אדוני היושב-ראש, אסור שנתנהל בסוגיה כזו לפי איזה שהם פרמטרים בירוקראטיים, באיזה שהיא מיטת סדום שנגדיר ונגיד – מי שרגליו ארוכות בסנטימטר, כבר צריך לקצוץ את רגליו, כי הוא לא מתאים לפרמטרים השרירותיים שהמצאנו.
דב חנין: פה צריכה להיות גישה ערכית ועקרונית והגישה הערכית והעקרונית הזאת, היא גישה של לקיחת אחריות.
דב חנין: אנחנו הבאנו את המשפחות ואת הילדים לכאן, אנחנו לוקחים על כך אחריות, אפשר להחליט מעכשיו, מהיום בערב, אדוני היושב ראש, אני מסיים, להפסיק לייבא עובדים זרים לישראל, זו החלטה לגמרי לגיטימית, אולי אפילו מתבקשת.
דב חנין: אבל מי שהבאנו, אנחנו אחראים לו, אחראים לילדים, נותנים להם מעמד, מסירים את עננת חוסר הביטחון מעליהם, ומתנהלים פעם אחת, פעם אחת מתנהלים בצורה אנושית.
רוני בר-און: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מולה.
שלמה מולה: תודה רבה, אדוני, קודם כל גם על קיום הדיון ואני מקווה שגם בסוף ההחלטה תתקבל ונצביע עליה.
שלמה מולה: אני רוצה לשאול את אמנון שאלה אחת ואחר-כך לדבר.
שלמה מולה: האם מבין הילדים שאתם מגרשים אותם, מגרשים אותם החוצה, יש כאלה שאחד מההורים נשאר בארץ?
שלמה מולה: זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו יש ילד או ילדה שעוזבת או עוזב עם האימא והאבא נשאר בארץ, האבא ישראלי?
שלמה מולה: יכול להיות מצב כזה?
אמנון בן עמי: למיטב ידיעתנו – אין.
שלמה מולה: אם יש משפחות כאלה, מה המדיניות שלכם?
אמנון בן עמי: אנחנו לא מרחיקים, אם אחד ההורים נמצא, אם אנחנו יודעים שהוא הורה בוודאות, אנחנו בודקים כל מקרה לגופו, אם יש הורה או אם הוא ישראלי בוודאי נשאר פה, מתוך אלה שהורחקו, למיטב ידיעתי, וגם שאלתי, אין כאלה שיש להם הורים.
שלמה מולה: כי אמרת בסטטיסטיקה שלך, היו כאלה שיצאו עם האימהות שלהם.
שלמה מולה: איפה האבות של הילדים?
רוני בר-און: לא, הם לא היו פה.
אמנון בן עמי: זה חד הוריות.
רוני בר-און: אתה רוצה לחפש אותם?
רוני בר-און: נקים לך ועדה, תחפש אותם.
רוני בר-און: כבר מחר בבוקר אני מסדר לך ועדה, תתחיל לחפש את ההורים האלה.
שלמה מולה: עכשיו לעניין עצמו.
שלמה מולה: תשמע, האמת היא, אני לא יודע כמה אנשים היו בכלא, באיזה שהיא מדינה כלשהי ולכלוא כמה וכמה ילדים, זה דבר כמעט בלתי אנושי, כמעט בלתי אפשרי, אפילו.
שלמה מולה: זה לא משנה, גם אם נותנים צעצועים, גם אם מנסים להיות מאוד ידידותיים, מה שלא יהיה, אני חושב שלכלוא קטינים, אין כמעט הסברים אפילו, כמה שזה קשה, שלא לדבר על אנשים פליליסטים, אלא מעצר מנהלי בכלל.
שלמה מולה: אבל אני גם לא מקנא בעובדי רשות ההגירה, על העבודה שאתם עושים.
שלמה מולה: זו עבודה קשה מאוד.
שלמה מולה: על גבול כמעט בלתי אנושית אפילו ולפעמים אני בטוח אתם גם מאוד נאבקים עם המצפון האישי שלכם ועל הדבר הזה מגיע לכם הערכה רבה.
שלמה מולה: המדינה שולחת אתכם, מבקשת מכם לעשות פעולות, על מה שאתם עושים, בהחלט מגיעה לכם הערכה.
שלמה מולה: אבל הבעיה זה לא רשות ההגירה, והבעיה זה המדיניות.
שלמה מולה: במדיניות הזאת של הדלת המסתובבת, מצד אחד, המדינה באה ואומרת – יש כאן הרבה מאוד אנשים שיכלו לעשות את העבודה שעובדים זרים עושים.
שלמה מולה: אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.
שלמה מולה: יכלו לעשות.
שלמה מולה: אבל השלטון, המדיניות היא שמעדיפים להביא עובדים זרים.
שלמה מולה: העובדים הזרים האלה, של הדלת המסתובבת, חלקם נתקעים באמצע, לא יוצאים לגמרי, נשארים בינתיים ממשיכים למלא בעוד ועוד ועוד.
שלמה מולה: ואז האנשים האלה יולדים ילדים, אי-אפשר לבוא ולהגיד הרי לטבע, לבוא ולהגיד – אל תביאו ילדים.
שלמה מולה: שאתם תיתקעו כאן.
שלמה מולה: זה בלתי אפשרי.
שלמה מולה: אני חושב שמדינת ישראל הגיעה למצב כמעט בלתי אפשרי ויש לנו התמודדות, גם המסתננים שעושים ילדים, דיברת על אריתראים ודרום סודאנים, לדעתי דרום סודאנים כבר אפשר לשלוח אותם הביתה, דרך אגב, אפשר וניתן.
שלמה מולה: ואריתראים, בכלל, זה נכון, אני חלוק, דרך אגב, בעניין הזה של אריתראיה, שאין דיאלוג עם אריתריאה בכלל, משרד החוץ לא מקיים שום דיאלוג ואני לא בטוח שעושים את מה שצריך לעשות וכשמדינה כמו אריתריאה שמעודדת את האנשים, משלמת להם 1,000 דולר לכל מהגר, לחצות את מדינת ישראל ולהגיע לכאן, אנחנו באים ואומרים – יש לנו, אנחנו לא נוגעים בהם כי זה לא נכון.
שלמה מולה: אבל הבעיה היא בסופו של דבר הסיפור של הילדים.
שלמה מולה: אני חושב שמדינת ישראל נמצאת בחרדה קיומית כל הזמן.
שלמה מולה: הנה עכשיו יש ילדים שהם נראים סינים או אפריקאנים, אם יישארו פה, יקלקלו לנו את החברה, אנחנו לא, זה משהו שאנחנו מאבדים את המדינה היהודית.
שלמה מולה: לא נאבד את המדינה היהודית על 1,300 – 1,400 ילדים, צריך לנהוג לפי דעתי באיזה שהיא אדיבות יוצאת דופן, צריך להשאיר את כולם פה וצריך לסגור את הפרצות האלה שלא יביאו עובדים זרים.
שלמה מולה: אני מסכים עם חבר הכנסת דב חנין, פעם אחת לבוא ולהגיד – עבודה עברית יכולה להיות גם סיעוד, ישראלים יכולים לעשות את העבודה.
שלמה מולה: פתרנו את הבעיה.
שלמה מולה: כל עוד שהדלת הזאת מסתובבת, אברהם, יש לך הרבה עבודה, גם אחרי שאתה תצא לפנסיה, יהיו כאלה שיחליפו אותך, יהיה להם עוד עבודה.
שלמה מולה: אי-אפשר, הבעיה היא במדיניות של עובדים זרים.
שלמה מולה: אני לא יודע מה המדיניות שלכם, לא יודע מה אתם תומכים.
שלמה מולה: באים לכאן כחקלאים, באים לעבודות סיעוד וכן הלאה וכן הלאה, כי הישראלי המפונק לא רוצה לעבוד ואז מייצרים בעיה אחרת.
שלמה מולה: לכן, אני חושב, רוצה לסכם.
שלמה מולה: לבוא ולהגיד – אני חושב, אדוני היושב ראש, הנושא, אני הייתי באחד המתקנים על-יד לוד, לא יודע אם חבר הכנסת אילן גילאון או לא זוכר עם מי היינו, ראינו, זה היה לי קשה.
שלמה מולה: אני אומר לכם, זה מאוד קשה.
שלמה מולה: זה אנחנו יכולים להיות מדינה אחרת.
רוני בר-און: חברת הכנסת ד"ר סולודקין ואחר-כך אנחנו נעשה הפסקה, נשמע קצת את הארגונים ואז נשמע את חברי הכנסת הנוספים.
רוני בר-און: בבקשה, ד"ר סולודקין.
מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אני חושבת שטוב עשו אלה שהחליטו להקים את רשות ההגירה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה היה צעד מאוד נכון בגלל שלפני זה, זה היה תוהו ובוהו והיו מהגרי עבודה שטלפנו אלי מבתי כלא רגילים, נשים טלפנו, לא מתקן מיוחד, וזה היה אחרת לגמרי.
מרינה סולודקין: אני חושבת שליושב ראש, אמנון בן עמי, יש קבלות במשרד הקליטה ומאוד נכון שממשרד הקליטה שהוא עבר לרשות ההגירה.
מרינה סולודקין: אני מאוד תומכת בעמדה של חברי, שלמה מולה, זה חמדנות של המעסיקים במדינת ישראל, שבמדינה עם ילודה כל-כך גבוהה ועם כל עשור שיש אנשים, יש עלייה של מאות אלפי אנשים, שזקוקים כאילו למהגרי עבודה, לעבוד בכלכלה ובסיעוד ובזה.
מרינה סולודקין: זה חמדנות.
מרינה סולודקין: אנחנו נגד.
מרינה סולודקין: ולא צריכים לדבר על ישראלים מפונקים, סגרו את כל בתי-הספר לבינוי ולחקלאות ולכל מיני דברים, זה מלאכותי, יוצרים את הצורך בעובדים הזרים.
מרינה סולודקין: מצד אחד, אני צריכה להגיד, מדינת ישראל לא יכולה לאפשר לעצמה כליאת ילדים.
מרינה סולודקין: אני מאוד נגד ביטוי שיש הגירה, יש גירוש של ילדים, זה לא נכון.
מרינה סולודקין: יש גירוש של אנשים שלא צריכים להיות כאן.
מרינה סולודקין: ילדים הולכים יחד עם ההורים.
מרינה סולודקין: אבל את כליאת הילדים, אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו.
מרינה סולודקין: ואדוני היושב ראש, אני מבקשת שמסקנת הוועדה תהיה, אתה דיברת מאוד נכון, שופט המבקר.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לפתוח את המתקנים לאנשים, וזה חשוב מאוד, אבל אני אגיד לך.
רוני בר-און: זה לא בשבילם, זה בשבילכם.
רוני בר-און: אני מציע לך, אני אומר לך.
רוני בר-און: אני עמדתי בראש הוועדה של לשכת עורכי-הדין, שבדקה תנאי כליאה של עצירים ואסירים.
רוני בר-און: פעם אחת ששמים שם גורם אובייקטיבי, כל החרושת שמועות מה עושים להם שם ואיך מתייחסים אליהם, יש לך דו"ח, אתה, זה בשבילך יותר מאשר בשביל הכלואים.
רוני בר-און: תמסדו את העניין הזה.
רוני בר-און: קחו שופטים בדימוס.
רוני בר-און: יש אנשים שיעשו את זה בהתנדבות.
רוני בר-און: תעשו על בסיס של פעמיים בשבוע שיבוא מישהו, ייראה, ישאל אותו – הסבירו לך את הזכויות שלך?
רוני בר-און: קיבלת אותן?
רוני בר-און: מה חסר, מה לא בסדר, מה מונעים ממך.
רוני בר-און: תכתוב לו דו"ח, בטופס, צריך לעשות את זה קצר, אתה מחזיק את זה, אתה הצלת את נפשך.
רוני בר-און: למה אתה צריך להיות הקלגס?
רוני בר-און: קל נורא, ואני אומר לך.
רוני בר-און: אנחנו לא יכולים לכפות עליכם, כמובן.
אמנון בן עמי: לא, אנחנו מקבלים את ההצעה.
אמנון בן עמי: אנחנו נעשה את זה.
מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת, רעיון מבריק מאוד, אבל אני אגיד לך, יש פנימיות ויש מרכזי חירום שחבר כנסת לא יכול להיכנס.
רוני בר-און: גם אם חברי כנסת יבואו, לכל אחד יש אג'נדה, תאמין לי.
רוני בר-און: הרי חבר כנסת יכול להיכנס, אבל כל אחד מהם בא עם אג'נדה, אתה מבין?
רוני בר-און: איך אמר אילן גילאון?
רוני בר-און: פעם מדברים בני-אדם, פעם חברי כנסת.
רוני בר-און: אז תבין את הרמז.
מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת – לא לכליאת ילדים במדינת ישראל.
רוני בר-און: עכשיו, ברשות חבריי, חברי הכנסת, מי שלא יכול להתאפק, אני אתן לו.
רוני בר-און: אבל אני רוצה לשמוע שניים-שלושה אנשים שעושים את העבודה החשובה בארגונים, וה- NGO's, שמטפלים בעניינים האלה.
רוני בר-און: את תבואי להצביע?
מרינה סולודקין: אני בוועדת הקליטה.
שלמה מולה: אני אחליף אותה.
שלמה מולה: אני אהיה במקומה.
רוני בר-און: יש לנו פה גם איזה ילדה שרוצה לספר לנו.
רוני בר-און: בבקשה, גב' רותם אילן, מנכ"לית העמותה ילדים ישראלים.
רותם אילן: תודה.
רותם אילן: קודם כל, חשוב לי להדגיש, אנחנו לא באים לצאת כרגע נגד עצם רשות ההגירה והאוכלוסין, אנחנו גם לא מדברים, דיברו על כמויות באמת מאוד גדולות של שוהים בלתי חוקיים בארץ.
רותם אילן: הדיון והנושא אתו אנחנו מתעסקים הוא מאוד פשוט, זה 1,200 ילדי מהגרים.
רותם אילן: אני אעשה רגע קצת סדר בנתונים.
רותם אילן: יש במדינה, היו לפחות כשהתחלנו את המאבק שלנו נגד הגירוש, 1,200 ילדים שהוגדרו כ-לא חוקיים.
רוני בר-און: תאריך.
רותם אילן: אנחנו התחלנו בעצם ב- 2009.
רוני בר-און: מה שנקרא שלב ב'.
רותם אילן: כן.
רותם אילן: התחלנו בקיץ, מכיוון שהודיעו שהגירוש יתחיל ב- 1 לאוגוסט 2009, בעקבות באמת המאבק, הוקמה ועדה בין משרדית וכל הדברים עליהם דיברו.
רותם אילן: מי שזוכר, היו הצהרות רבות של שרים, של ראש הממשלה בעצמו, שאמרו שהחלטת הממשלה שהתקבלה זו החלטה הומנית שתאפשר למרבית הילדים להישאר, אפילו היו כותרות בכל העיתונים, 800 יישארו, 400 יגורשו.
רותם אילן: אני רוצה רק קצת לדייק, כי המציאות לצערנו, לא רק שהיא הפוכה, היא אפילו הרבה יותר עגומה.
רותם אילן: מתוך 1,200 הילדים, רק 700 ילדים ענו על הקריטריונים, בגדול, ענו על הקריטריונים, תכף אני אכנס לזה והגישו בקשה למעמד.
רותם אילן: 500 הילדים שלא הגישו בקשה למעמד, אותם החלו לגרש כבר במרץ 2011.
רותם אילן: מתוך ה- 700 שהגישו בקשה למעמד, 65 נדחו על הסף, כי הם למשל, בא מישהו שנכנס לא חוקית לארץ, אז מראש לא נתנו לו להגיש בקשה, כי הבקשה היא רק לילדים של מהגרים שהגיעו בצורה חוקית.
רותם אילן: ככה שבגדול, הילדים שנשארו למעלה משנה וחצי דנו בעניין שלהם, וכעת אנחנו מתבשרים שגם מתוכם החליטו לאשר רק 257, בשבועות האחרונים מתחילים להחזיר את התשובות.
רותם אילן: החליטו לדחות 118.
רותם אילן: אני יכולה לתת רק דוגמאות, כדי שנבין על מה דוחים, כשאומרים שהם לא עונים על הקריטריונים.
רותם אילן: לדוגמה, בשבוע האחרון, דחו ארבעה ילדים כי הם כבר סיימו י"ב אז הם גדולים מדי.
רותם אילן: מכיוון שהם כבר אינם נמצאים במערכת החינוך.
רותם אילן: בנוסף, דחו שני ילדים שהם בכיתה א'.
רותם אילן: אחת למשל נכנסה בגיל חמש, היום בת 21.
רותם אילן: אני לא אכנס, כי יש הרבה מקרים וכל מקרה לגופו ויש מקרים שזה אולי יותר מוצדק, יש מקרים שזה בכלל לא מוצדק.
רותם אילן: אבל אני אתן עוד דוגמה רק של כיתה א', זה ילדים שאכן ענו על הקריטריון שהם היו מעל גיל חמש, מעל חמש שנים בארץ, ילדים שהם דוברי עברית, ילדים שהוריהם הגיעו ארצה בצורה חוקית, אבל בעת קבלת ההחלטה הם היו בגן חובה.
רותם אילן: וההחלטה קבעה שצריך להיות מכיתה א' ומעלה.
רותם אילן: כאמור, החלטת הממשלה התעכבה למעלה משנה וחצי, מתן התשובות, הרשות עצמה, אגב, סיימה את העבודה והתשובות.
רוני בר-און: סליחה, רק רגע, גב' אילן, מכיוון שאני מכיר את זה לא רע.
רוני בר-און: ילד כזה, הסיפור של גן חובה, כיתה א', היה כבר בוועדת הערר?
רוני בר-און: יש ועדת ערר בכלל?
רותם אילן: יש.
רותם אילן: אנחנו נערכים בארגונים, אנחנו מגישים עררים עבור אותם ילדי כיתה א' שנדחים.
רוני בר-און: ויש גם את האופציה שהיתה בסיבוב הראשון בשלב א' של החלטת שר?
רותם אילן: זהו.
רותם אילן: אז מה שקורה, אנחנו באמת זוכרים את מה שמכונה החלטת, הקלות בר-און, שאמרו – מכיוון שההחלטה התעכבה למעלה משנה, הורידו את גיל הסף משש שנים לארבע.
רוני בר-און: הם לא יכולים להיות אחראים, מר בן עמי.
אמנון בן עמי: הם לא נדחו.
אמנון בן עמי: הם לא נדחו, אבל.
רוני בר-און: אבל תקשיב, הם לא יכולים להיות אחראיים לתהליך ששהה בצנרת, הם, איך היינו אומרים בצבא?
רוני בר-און: שעוד לא קם ה-מ"פ שיכול לעצור את השעון של הפז"מ, נכון?
רוני בר-און: יגיע מועד השחרור.
אמנון בן עמי: אבל הם לא נדחו.
רוני בר-און: אז גם אתם תחשבו על זה.
רוני בר-און: OK, בסדר.
רותם אילן: אדוני היושב ראש, אני רק אוסיף, קודם כל אני אשמח לדעת מה הכוונה לא נדחו.
רוני בר-און: בסדר, זה אחר-כך.
רותם אילן: לא, כי לנו, אתמול.
רותם אילן: .
רוני בר-און: גב' אילן, תזכרי שיש לנו מסגרת זמן, בסדר?
רוני בר-און: את ודאי מאגר מידע בלתי נדלה, אבל אנחנו עובדים במסגרות זמן.
רותם אילן: יש גם אנשים אחרים חשובים שכדאי לשמוע, אז אני באמת אקצר.
רוני בר-און: אנחנו רוצים לשמוע עוד אנשים, כן.
רותם אילן: אז שוב, מה שהתחלתי לומר, אנחנו בעיקר מדברים פחות גם על עצם הביצוע אלא על ה-איך.
רותם אילן: כרגע התרכזו יותר בתנאי הכליאה, שלאחר מכן עורכת הדין אסנת כהן ליפשיץ שאגב, גבתה את העדויות שנמצאות פה, שהעדויות מציירות תמונה לצערי, שונה לחלוטין ממה ששמענו.
רותם אילן: אבל כאמור, אני אתן למי שגבתה את העדויות עצמן לספר על כך.
רותם אילן: גם המעצרים עצמם, קודם כל, המעצר האחרון לדוגמה, התבצע בחמש וחצי בבוקר, כשהילדים מן הסתם עדיין ישנים.
רותם אילן: היו תשעה פקחים, כדי לבצע את המעצר, כולל אנשי מג"ב עם נשק.
רותם אילן: אין ספק שלפעמים צריך לעשות גם דברים מאוד קשים, אני לא חושבת שמישהו, באמת, אני לא חושבת שמישהו ביחידת עוז קם בבוקר ואומר – זה מה שאני נורא רוצה, אני לא חושבת שזה נובע ממקום כזה.
רותם אילן: אבל גם בדברים הכי קשים, לא ייתכן שנאבד צלם אנוש, לא ייתכן שאין דרך אחרת לעשות את זה, לא ייתכן שהאדם הראשון שהילד רואה זה תשעה פקחים במדים.
רותם אילן: זה לא עובדת סוציאלית, זה לא מישהו.
רותם אילן: אני לא נכנסתי לדברים, התאפקתי יפה.
רוני בר-און: גב' אילן, תתעלמי.
רותם אילן: לדוגמה, לא אמרתי גם, אגב, שאופק שנעצרה, היתה בת ארבע וחודש.
רותם אילן: אז הדברים האלו, אני כן חושבת, גם, שזה לא כל-כך קשה לשנות את זה.
רותם אילן: יש לנו מודלים מהמון מדינות, אין מה לעשות, נושא ההגירה זו בעיה גלובאלית, זו בעיה שכל מדינה מתמודדת אתה ובכל-זאת, ישראל היא כמעט המדינה המערבית המתוקנת היחידה, שמעצר ילדים זו ברירת המחדל, זה האופציה הראשונה.
רותם אילן: לומר שמעודדים עזיבה מרצון על-ידי מעצרים, זה לא איבוד עזיבה מרצון.
רותם אילן: הרי בכל המדינות, גם מה שהגשנו בדו"ח, שמאוד מפורט.
רוני בר-און: אי-אפשר להתעלם מהטענה זאת שאנשים עוזבים מרצון כשהם רואים שהאופציה המתגלגלת זה אכיפה.
רוני בר-און: זה לא נתון מופרך.
רוני בר-און: יכול להיות שאפשר לעשות יותר בעניין חלופות המעצר.
רוני בר-און: צריך לעשות יותר, לא יכול להיות, בטוח שצריך לעשות יותר.
רוני בר-און: אבל גם אי-אפשר להתעלם מהרעיון המסדר, שהעזיבות מרצון לא היו מגיעות למספרים שהגיעו, אלמלא היתה מתחוללת פה מערכת אכיפה.
רוני בר-און: אל תבטלי גם את הטיעון הזה.
רותם אילן: אני לא, מראש גם אמרתי, אני לא מבטלת את עצם העבודה של רשות האוכלוסין וההגירה ושל יחידת עוז.
רותם אילן: כן, הדו"ח שלנו מראה שיש בכל-זאת דרכים יותר יעילות, יותר אנושיות ויותר הומאניות, גם עבור אותם ילדים שלא זכאים למעמד.
רוני בר-און: שני משפטי סיום, בסדר?
רוני בר-און: טוב?
רותם אילן: אתם יודעים מה?
רותם אילן: אני אתן, במקום שאני אתן משפטי סיום, אני אתן לאנשים אחרים לדבר.
רותם אילן: אני רק חושבת שכן, גם יש מקום לשיתוף פעולה בסך-הכל שהגורם הראשון יהיה עובד סוציאלי.
רוני בר-און: אז מי ביקשת שתדבר?
רוני בר-און: גב' ליפשיץ כהן מהמוקד לסיוע עובדים זרים?
רותם אילן: יעל מאיר, הפסיכולוגית.
רוני בר-און: אבל לא לחזור על דברים, בבקשה.
רוני בר-און: חזקה עלינו שאנחנו זוכרים ואם אנחנו לא זוכרים, אנחנו הולכים לפרוטוקול.
יעל מאיר: שלום רב.
יעל מאיר: אני פסיכולוגית, אני בעלת תואר שני בפסיכולוגיה קלינית של הילד, מתמחה בתחום של חוסן וטראומה אצל ילדים, אני גם דוקטורנטית באוניברסיטת תל-אביב ויש לי ניסיון של כבר שבע שנים של עבודה עם ילדי מהגרי עבודה.
יעל מאיר: אני מציגה היום חוות-דעת פסיכולוגית, גם שלי וגם של ד"ר דני חניאל, שהוא פסיכולוג מומחה קליני ורפואי, שמתמחה בפוסט טראומה של ילדים.
יעל מאיר: אנחנו הגשנו דו"ח מאוד מפורט ובאמת בגלל מסגרת הזמנים אני אציג מאוד בקצרה את המשותף לשתי חוות-הדעת שלנו ואני רוצה לחלק לשני חלקים.
יעל מאיר: חלק אחד זה נושא המעצר וחלק שני זה נושא הכליאה.
יעל מאיר: בחוות-הדעת ששמענו ממשרד הפנים, לא שמענו התייחסות לנושא הנפשי ולטראומה בעצם ולנזק הנפשי ארוך הטווח.
רוני בר-און: ניסיתי, אבל לא קיבלתי.
יעל מאיר: כן.
יעל מאיר: ואני לא חושבת שלחינם לא קיבלת, מכיוון שבתהליך המעצר, כמו שהוא מתבצע היום, יש סיכון גבוה מאוד מאוד לגרימה של נזק נפשי ארוך טווח לילדים שהם ילדים בגיל הרך, שהם ילדים שבאים מאוכלוסיה שהיא גם ככה, פגיעה.
רוני בר-און: זה מובן לכולנו.
רוני בר-און: איך היית מציעה לבצע את המעצר הזה?
יעל מאיר: אז אני רק אגיד.
רוני בר-און: הרי אם תזמיני אותו בדואר – תשמע, אנחנו רוצים לעצור אותך, הוא לא יבוא.
יעל מאיר: נכון.
רוני בר-און: בכל אופן, האנשים האלה, עם כל הטענות שאנחנו יכולים לבוא אליהם, הם מבצעים את החלטת הממשלה.
רוני בר-און: אנחנו צריכים לבוא בטענות להחלטת הממשלה.
רוני בר-און: מי שרוצה, שיבוא בטענות להחלטת הממשלה.
רוני בר-און: איך יעשה אדון בן עמי את תפקידו, איך, מה, מה הוא יעשה, הוא יתלה סוכרייה ויגרום לילד לבוא לסוכרייה ואז יגיד לו – בוא תתלווה אלי?
רוני בר-און: איך הוא יעשה את זה?
יעל מאיר: אז קודם כל, חלופות אפשריות הן תכף יוצגו, אני רק רוצה להציג את העיקרון הפסיכולוגי שצריך להנחות את החלופות האלה.
רוני בר-און: עזבי רגע.
רוני בר-און: תני לי לעזור לך לעזור למסכנים האלה שעוברים את הטראומה.
רוני בר-און: חלופות המעצר, כבודן במקומן מונח, ישקלו את זה.
רוני בר-און: הממשלה תשקול את זה, הם ישקלו את זה.
רוני בר-און: דו"ח המבקר יחווה את דעתו על הדבר הזה.
יעל מאיר: אני אגיע, אני אגיד.
רוני בר-און: כשאת אומרת לילד, תיארה הגב' אילן תיאור נכון, הדבר הראשון כשהילד פותח את העיניים בבוקר, הוא רואה תשעה פקחים ועוד שוטר משמר הגבול עומד עם נשק כזה וגם נשק כזה, בעיני ילד קטן, הוא נשק כזה.
רוני בר-און: אז איך מסדרים את זה?
רוני בר-און: באים, מה, לבושים כסנטה קלאוס?
רוני בר-און: מה עושים?
יעל מאיר: אז אני אגיד.
יעל מאיר: קודם כל, באמת חלופת המעצר צריכה להישקל כחלופה אחרונה מכיוון שהיא מזיקה מאוד לילדים.
יעל מאיר: אבל, במידה והחלטת הממשלה היא שבכל-זאת משתמשים בחלופה הזו שטמון בה נזק נפשי ארוך טווח לילדים ואני רק רוצה להגיד על זה מילה אחת, כי זה כן חשוב.
רוני בר-און: אבל את חוזרת.
רוני בר-און: את עוד פעם מדברת על הנזק ארוך טווח.
רוני בר-און: הגדרתי לך את השאלה.
רוני בר-און: הרי את בעלת מקצוע.
רוני בר-און: אתם שואלים בדרך-כלל את השאלות, אז לפחות, הגדרתי לך את השאלה.
רוני בר-און: איך מבצעים את הליך המעצר בלי לגרום, בהינתן שמוכרחים לעשות את המעצר הזה.
רוני בר-און: עזבי את הוויכוחים על המעצר בצד.
רוני בר-און: איך מסדרים את זה שלא ייגרם לו הנזק הטראומטי הזה?
יעל מאיר: OK.
יעל מאיר: אל"ף, אני חושבת שאם אתה שואל אותי איך אפשר למנוע את הנזק הזה, אני לא יכולה לתת לך, כאשת מקצוע, תשובה איך אפשר למנוע את הנזק שבמעצר.
יעל מאיר: אני חושבת שהוא בכל מקרה יגרום נזק.
יעל מאיר: אבל אם אתה היית רוצה לדעת איזה דברים כן ניתן לעשות בתוך חלופה כזו.
יעל מאיר: .
רוני בר-און: אם יביאו פקחיות, למשל-?
יעל מאיר: למשל, למשל, אז אני אגיד, כמה דברים.
יעל מאיר: קודם כל, תהליך המעצר כמו שהוא נעשה היום, הוא מאוד מאוד פתאומי, הוא נעשה באמצע הלילה, באישון לילה.
יעל מאיר: הילדים מוצאים מהמיטות, כאשר קבוצה גדולה של פקחים, במדים, עם נשק, נכנסת לתוך ביתו של הילד, שזה המקום הבטוח של הילד.
יעל מאיר: אם היה ניתן באמת לעשות שימוש באנשי מקצוע, ככל שניתן, ככל שהתקציב מאפשר, ובאמת להכניס לתוך בית הילד קודם כל, לא גברים.
יעל מאיר: אם זה יכול להיות צוות שהוא נשי, זה כבר היה יכול להיות הרבה פחות טראומטי.
יעל מאיר: דבר שני, אני רוצה להגיד, יש המון ניסיון שהצטבר במדינת ישראל, למשל מפינוי גוש קטיף.
יעל מאיר: בגוש קטיף עשו מעגלי פינוי.
יעל מאיר: המעגל הראשון שהיה בקשר עם המשפחות ועם הילדים, היה נשים.
רוני בר-און: טוב, את לא רוצה לשמוע את מפוני גוש קטיף.
יעל מאיר: נכון, נכון.
יעל מאיר: אני רק רוצה להגיד שהצטבר ידע ואני כן חושבת שמבחינת המעגל הראשון שצריך להיות במגע עם הילדים, זה לא צריך להיות פקחי רשות ההגירה, שמורגלים בהפעלת כוח.
רוני בר-און: אני מאוד מאוד מעריך ואוהב ואני אומר, בלי שמץ של ציניות, את העבודה הנפלאה שאתם עושים.
רוני בר-און: אבל צריך לבוא עם איזה שהוא רעיון סביר, לכתוב את המכתב, הרי גם כשמבקר המדינה יבדוק את העניין ואתם תבואו אליו, היו אומרים לך – לו את עומדת בראש רשות אכיפה, אני הייתי עושה א', ב', ג', ד'.
רוני בר-און: אני חושבת שהתוצאות, הנזקים, לא הייתי מסלקת אותם מן העולם, הייתי מצמצמת אותם.
רוני בר-און: ברבע, בשליש, בחצי.
רוני בר-און: להתחיל עכשיו, לעבוד במעגלים של גוש קטיף?
יעל מאיר: אני חושבת שזה מאוד פשוט.
רוני בר-און: מתי לבוא?
רוני בר-און: במשך היום הם או בעבודה או בבית-ספר.
יעל מאיר: קודם כל, מדובר על שעות הערב ולא צריך להיות שם באמצע הלילה.
יעל מאיר: דבר שני, מספיק שזה יהיה נשים והן לא יהיו במדים ולא יהיו עם נשק.
יעל מאיר: דבר שני, אני חושבת שצריך להיות איש מקצוע שילווה את העניין ויש לו ידע.
יעל מאיר: להבין, למשל, ילד בגיל הרך שמקבל התקף חרדה.
רוני בר-און: עכשיו תעברי לתנאי הכליאה בבקשה, עד כאן הצעות פרודוקטיביות בעניין המעצר.
רוני בר-און: עכשיו תנאי כליאה.
יעל מאיר: אני רק רוצה להגיד עוד משהו חשוב בנושא המעצר.
רוני בר-און: אבל יש לך לא יותר מדקה וחצי, אז תחלקי את הזמן שלך לבד.
יעל מאיר: בסדר.
יעל מאיר: קודם כל, אני חושבת שאיש המקצוע צריך ללוות את ההורה בזמן המעצר ולהסביר לו איך ללוות את הילד בתוך התהליך הטראומטי והקשה הזה ולתת לו הדרכה מפורשת על מה הולך לקרות ואיך ניתן לתמוך בילד ובעצמו בתהליך הזה, מה שכמובן לא נעשה כרגע והילד חווה את ההורה שלו במצב נואש וקשה.
יעל מאיר: לגבי נושא תהליך הכליאה.
יעל מאיר: שוב, אני חייבת להגיד בפתח דבריי שאי-אפשר לצמצם לחלוטין את הנזק.
יעל מאיר: כן אפשר לתת תמיכה.
יעל מאיר: אני כן חושבת, כשרננה דיברה, שאלתי את עצמי מי הצוות באמת שעומד, וגם שאלה שאתה שאלת, מי הצוות שעומד לרשותה, איזה תהליך של ליווי נפשי נעשה עם המשפחות האלה.
יעל מאיר: האם המשפחות האלה מקבלות, האם ההורים מקבלים הדרכה מסודרת, תמיכה נפשית, ברגעים הקשים האלה, על איך הן הולכות להתארגן בארץ המוצא, איך להסביר לילד את המצב הזה מהעדויות שתכף עו"ד אסנת ליפשיץ תציג, לא נשמעו דברים כאלה.
רוני בר-און: תודה רבה, גב' מאיר.
רוני בר-און: ג'נל פה?
רוני בר-און: כן, בבקשה, ג'נל, ספרי לנו על עצמך, מה את רוצה לומר לוועדה.