GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: ראשית למודל יש כמה היבטים, והוא מבוסס על התובנה של אנשי הצוות אחרי שגם נחשפו, במהלך עבודתם במשרד המשפטים, למנגנונים השונים.
אורית זוארץ: שוחחנו גם עם אנשים אחרים.
אורית זוארץ: וזה מבוסס על נקודת המוצא שלנו – מה חשבנו שכרגע יש חסר במערכת, ומה, לדעתנו, יש לו, איזשהו, סוג של מענה, ותיכף אתייחס לזה, שגם חשבנו שהמודל שאנחנו מציעים ישפר גם את המענה בתחום השני שאליו מכוון אדוני – התחום של בדיקת תלונות.
אורית זוארץ: ראשית, אנחנו חשבנו – ואני מצטערת שאני חוזרת צעד אחד אחורה, אבל אני אלך גם צעד קדימה – שיש חֶסֶר משמעותי דווקא בביקורת המערכתית, וביקורת מערכתית – כמו שבוודאי יעיד על כך גם מבקר המדינה וכל מבקר פנים – שהיא ממוקדת בדרך שבה עובד גוף מן הסוג הזה, עם כל המאפיינים הייחודיים של העבודה שלו: הביזוריות; העצמאות של פרקליט; ולחץ הזמן שבו הדברים נעשים.
אורית זוארץ: היא תשפר את העבודה של הפרקליטות באופן רוחבי, וכמובן, אדם שימונה לתפקיד כזה, שאמור לקבוע לעצמו את תכנית העבודה, וגם יכול לקבל מטלות נוספות לפי התובנות של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה – יוכל למקד את הביקורת שהוא עושה באותם נושאים שהוא יסבור שבהם יש צורך בכך באופן מיוחד.
מרינה סולודקין: מה עם התלונות של האזרח?
אורית זוארץ: לגבי הפן הנוסף של בדיקת תלונות: אנחנו, כאמור, חשבנו שאין צורך בהקמת מנגנון נוסף שייעודו הוא בדיקת תלונות.
אורית זוארץ: יחד עם זאת, חשבנו שניתן לעשות שימוש במנגנון הבקרה הזה שיתמחה, יתמקצע ויכיר את נבכי המערכת, גם לצורך בדיקה של סוגיות ואירועים פרטניים שיעלו תוך כדי עבודתו.
אורית זוארץ: כמו גם כאלה שגם כיום נבדקים כאשר מוגשת תלונה למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליט המדינה, או כשבית-המשפט מעיר הערה במסגרת פסק-דין על תפקוד של פרקליט.
אורית זוארץ: גם היום התלונות האלה נבדקות, ויש מערך ביקורת אינטנסיבי שבודק את זה בפרקליטות המדינה ואצל היועץ המשפטי לממשלה.
אורית זוארץ: אבל, גם היום היו מקרים שבהם ההחלטה והערכת המצב של היועץ המשפטי לממשלה היתה שנכון לבדוק אותם באמצעות גורם חיצוני.
אורית זוארץ: אנחנו חושבים שהמוסד הזה שיקום, הוא יהיה גם הכתובת הקבועה לעריכתם של בירורים של בדיקות פרטניות, באותם מקרים שבהם היועץ המשפטי לממשלה יסבור שיש מקום לבדיקה חיצונית מבחינת אופי הטענה, הביקורת או התלונה, שתגיע בין מהציבור ובין מבית-המשפט לשולחנם של היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן, גם פרקליט המדינה – אם כך יסבור, יוכל - - -
רוני בר-און: אבל אתם לא מאמינים ברעיון של קיום קשר ישיר בין ציבור – אם את רוצה: פרטים, ארגונים, אקדמיה, לבין אותו גורם.
רוני בר-און: זה יעבור דרך הגורם המסנן שהוא יהיה היועץ המשפטי לממשלה; אם שמעתי נכון, גם פרקליט המדינה.
אורית זוארץ: בסופו של דבר, כל אחד מהם - - -
רוני בר-און: שזה נשמע לי - - -
אורית זוארץ: לא, אני לא רואה את זה - - -
רוני בר-און: אני לא יודע להתיישר תיכף עם הרעיון שזה עובר דרך הסינון של היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: אבל, בוודאי, לא - -
אורית זוארץ: לא, זה לא מה שאני אומרת.
רוני בר-און: - - אצל מי שהביקורת צריכה לעסוק בו כממונה על הארגון של פרקליטות המדינה.
אורית זוארץ: טוב, אז זה לא מה שאני אומרת.
אורית זוארץ: אני אומרת שכל אחד מהם זה מכפיל.
אורית זוארץ: ודאי שפרקליט המדינה לא יכול לסנן משהו שהיועץ המשפטי לממשלה בהגדרה, וגם זאת לא הכוונה.
אורית זוארץ: הכוונה היא שכל אימת שמי מהם ישתכנע – וכמובן, בראש ובראשונה היועץ המשפטי לממשלה כי זאת ההיררכיה במשרד המשפטים - - -
מרינה סולודקין: אבל יש לו מספיק עבודה.
אורית זוארץ: נכון, וזה חלק מהעבודה של היועץ המשפטי לממשלה להידרש לסימני שאלה שמתעוררים: בין מכוח תלונות מהציבור, ובין מכוח הערות בתי-המשפט, ולברר אותם – זה חלק מהתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, ולכן הוא גם יהיה זה שיפנה את התלונות, ככל שיהיו, או את הביקורות, לאותו גורם.
אורית זוארץ: זה גם מאפשר למקד את המשאבים של המוסד החדש הזה למקומות היותר נחוצים, היותר ראויים.
אורית זוארץ: בסופו של דבר, גם המוסד הזה אמור לשמש איזשהו כלי ניהולי לשיפור צורת התנהלות הדברים.
אורית זוארץ: הוא גם מיועד להתמודד עם החשש שהקמה של גוף שמקבל תלונות באופן שוטף מן הציבור, עלולה להוות איזשהו כלי לפגיעה בעצמאות התביעה; כלי לרדיפה של פרקליטים על-ידי - - - כמובן, שגם יהיו טענות ענייניות – תמיד ישנם טענות ענייניות, והן, כמובן, יבָדְקו גם כרגע.
רוני בר-און: אני מתקשה להבין את זה, אני אומר לך ביושר.
רוני בר-און: אני מתקשה להבין את זה.
רוני בר-און: הרי את הטענות, אתם, אף-פעם, לא תרגיעו.
רוני בר-און: את התלונות אתם אף-פעם לא תרגיעו.
רוני בר-און: רק שעכשיו, אם תקימו גוף שיהיה רציני ויעמוד בראשו אדם מהמעלה שעליה דיבר היועץ המשפטי לממשלה, הן יתבררו באמצעות גוף רציני ולא יתגלגלו ברחובות; ולא יתגלגלו מעל דוכן הנואמים של הכנסת, או בכל דיון ציבורי שכל דכפין יֶיְתֵי ויצרח.
רוני בר-און: הרי מה אתם?
רוני בר-און: ברגע שתגידו לציבור - - -
אורי אריאל: בְּ-ח', נכון?
רוני בר-און: מה בְּ-ח' - - -?
רוני בר-און: אתה חושב שהייתי צריך להגיד את זה בהיגוי הירושלמי המובהק שלך, אז אני מתנצל.
רוני בר-און: מה אתם חושבים, שתרגיעו את הצרחה הציבורית?
רוני בר-און: אתם לא תרגיעו.
רוני בר-און: אתם מקימים את הגוף, שאם אתם רוצים תראו בזה כולא הברקים שלכם.
רוני בר-און: אבל מה תגידו לציבור?
רוני בר-און: סליחה, אתם לא יכולים להתלונן, תכתבו ליועץ המשפטי – הוא יחליט אם זה הולך לגוף המבקר הזה?
רוני בר-און: מה הועילו חכמים בתקנתם?
אורית זוארץ: ראשית, נקודת המוצא שלנו היתה הסתכלות עניינית על המערכת, והידרשות לשאלה: איפה אנחנו רואים חולשה, ואיפה אנחנו רואים חוזקה.
אורית זוארץ: אכן, גם המנגנון הזה מיועד לחזק את אמון הציבור ואנחנו חושבים שכך יהיה, בין משום שהביקורת המערכתית תשפר את התפקוד, ובין משום שהתלונות האמיתיות; אלה שיש ערך-מוסף בבדיקה של גורם חיצוני, יוכלו להיבדק לא על-ידי מינוי אקראי – פה ושם – כמו שהיה נעשה בעבר, אלא על-ידי גורם ממוסד.
אורית זוארץ: אנחנו לא סברנו שזה נכון שהגוף הזה יהפוך להיות מקום שאליו מוגשות תלונות באופן שוטף.
אורית זוארץ: אפילו עצם הגשת התלונות ובירורן, גם במקרה שהן תלונות חסרות שחר, מייצרת - - -
רוני בר-און: אני רוצה לשאול אותך, עורכת-הדין קורן: מי יקבל ממך – מי יקבל מהמערכת שקובעת את המודל הזה – שאתם, באמת, מתכוננים או מתכוונים או מוכנים לפתוח את הגוף הזה לביקורת אמיתית, רצינית, טובה, בונה, לא משתלחת, לא נכנסת לנבכי ההחלטה המשפטית?
רוני בר-און: ישב פה, למיטב זכרוני, פרופסור סנג'רו בישיבה האחרונה, ומנה רשימה, נדמה לי, של עשרה עניינים, וקראתי לה, למיטב זכרוני – רשימת סנג'רו, ואמרתי: שמונה מתוך עשרת העניינים האלה אינם ראויים לביקורת שעליה אנחנו מדברים.
רוני בר-און: אבל אתם לא יכולים מצד אחד להגיד: כן, נתנו לכם את ליטרת הבשר, הקמנו את הגוף הזה.
רוני בר-און: אבל מצד שני, הוא שלנו, בתוך הבית שלנו, אנחנו לא נפתח אותו לציבור.
רוני בר-און: לא נועיל בעניין הזה.
אורית זוארץ: זה לא כך.
אורית זוארץ: אני חושבת שחזקה על היועץ המשפטי לממשלה שבמקרים שמצדיקים בדיקה של גורם חיצוני, הוא, אמנם, ימסור את זה לבדיקה.
אורית זוארץ: אני חושבת שזהות הגורם שיועמד בראש המערכת הזאת; הרצינות, היסודיות והאותנטיות של העבודה שלו תשרה את האמון משני הצדדים, ושני הצדדים צריכים לתת אמון בגורם הזה.
רוני בר-און: מי זה הצד השני?
אורית זוארץ: גם המפוקח וגם המבקר.
רוני בר-און: את מדברת על אמון של שני צדדים, ואני רואה רק צד אחד.
רוני בר-און: הצד האחד זה כל המערכת המשפטית מתחת לגורם המקצועי – אני לא מדבר על הדרג המדיני – מתחת לגורם המקצועי.
רוני בר-און: הגורם המקצועי על היועץ המשפטי לממשלה; על כל הפרקליטויות; על כל התביעות המשטרתיות; על כל הממונים מטעם ייפוי כוח של היועץ המשפטי לממשלה, מי הצד השני במשחק הזה?
רוני בר-און: את אומרת: ישים אמון בין שני הצדדים.
רוני בר-און: אני לוקח, מרים את הכפפה ששמת על השולחן ואומר: תגידי לי עכשיו מי הצד השני.
רוני בר-און: הצד השני זה הציבור?
אורית זוארץ: הצד השני זה - - -
רוני בר-און: איך את רוצה לקנות את אמונו אם את אומרת לו: אתה לא שחקן פה, אתה לא שחקן בהפעלה הזאת?
רוני בר-און: הוא חייב להיות שחקן מוגבל מאד, אמרתי בישיבה הקודמת.
רוני בר-און: לא זירה שבה מנהלים חשבונות עם פרקליטים או עם פרקליטות.
רוני בר-און: לא התערבות בשיקולים; בשיקול הדעת המקצועי של הפרקליט, כשהוא יושב על חומר הראיות ומכנס את כל יועציו, מתמחיו, עוזריו ומסייעיו ומקבל את ההחלטה – כן מעמיד לדין; לא מעמיד לדין.
רוני בר-און: בסוף היום, על הרבה דברים אחרים מאותה רשימה, מהדיון הציבורי הארוך בעניין הזה, אנחנו יודעים להגיד שיש דברים שאנחנו רוצים לדעת איך מתקבלות ההחלטות, ומה עושים כאשר ההחלטות שמתקבלות אינן נכונות ואינן טובות.
רוני בר-און: את לא יכולה לסגור את זה.
רוני בר-און: את לא יכולה להציע – אני גם אקרא ליועץ המשפטי לממשלה לא לקבל את זה, ובוודאי לשר המשפטים לא לאמץ את זה – את לא יכולה להציע להקים את החומה הזאת שאתם מבקשים.
רוני בר-און: אתם אומרים: זכות הציבור?
רוני בר-און: כן, אבל לא לגעת.
רוני בר-און: לדעת אבל לא לגעת.
אורית זוארץ: זו לא חומה.
רוני בר-און: איך יגיע?
אורית זוארץ: הציבור - - - וגם הגיש את התלונות שלו ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה יעביר את זה במקרים המתאימים.
אורית זוארץ: אז ככל שיש אמון – ואני בטוחה שלכולנו יש אמון ביועץ המשפטי לממשלה – אז גם בהקשר הזה, כאשר יהיה תפקוד לקוי שיהיה לו בסיס בהתרחשות מסוימת ולא סתם כך בטענה שמישהו כתב על נייר בדרך זו או אחרת, אותם מקרים, ממילא, היועץ המשפטי לממשלה יעביר לבדיקה של אותו גורם, ולכן הציבור יכול ואמור להגיש את תלונותיו ליועץ המשפטי לממשלה, והתלונות המתאימות יִבָּדְקוּ באמצעות המוסד הזה.
אורית זוארץ: אנחנו רק חושבים שמבחינת הסיכונים לעצמאות התביעה, ומבחינת היכולת להלך אימים על פרקליטים תוך כדי התנהלות של הליכים וגם אם זה בדיעבד, זה משליך גם על הדרך שבה יכול הפרקליט לתפקד בעבודה שלו.
אורית זוארץ: נכון שעל התיק המסוים - -
מיכאל בן-ארי: המבקר מהלך אימים?
אורית זוארץ: - - כבר הסתיים, וההמלצה היא – אני חושבת, ועליה אני מניחה שגם לכם אין עוררין – שכעיקרון, הבדיקה תיעשה בדיעבד כאשר התיק יסתיים.
אורית זוארץ: ועדיין, אותו פרקליט ממשיך גם לנהל תיקים אחרים, לפעמים אל מול אותם צדדים ואל מול אותם עורכי-דין.
אורית זוארץ: אנחנו חשבנו שיש פה סיכונים גדולים, והדרך להתמודד איתם היא לא למנוע את בדיקת התלונות אלא לתת את כלי הניתוב בנושא הזה ליועץ המשפטי לממשלה שיבחר בין הכלים השונים שהם מתאימים לבירורה של כל תלונה ותלונה.
מרינה סולודקין: ומה עם צדק משפטי?
אורית זוארץ: לא הבנתי את השאלה.
רוני בר-און: תמשיכי, עורכת-הדין קורן.
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, זה לא מקובל שחברי כנסת שואלים שאלות?
רוני בר-און: היא תסיים, מייד ניתן לך לשאול שאלות.
רוני בר-און: מקובל, מאד מקובל.
אורית זוארץ: אני חושבת, שבעיקרו של דבר, שעיקרי המודל כבר הוצגו על-ידי.
אורית זוארץ: כמובן שאפשר להוסיף ולפרט, אבל נדמה לי שהתמונה בכללותה של המודל, כפי שאנחנו ראינו לנכון להמליץ עליו מתוך הכרותינו עם המערכת; מתוך הכרותינו עם מנגנוני הביקורת שקיימים עליה; מתוך הכרותינו עם הסיכונים שרובצים גם לפתחה.
רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לך את הכלל הידוע שחלילה לי לראות בתפקידו של פרקליט המדינה - - - – אני, חלילה, לא אומר את זה.
רוני בר-און: אבל, בדרך כלל, כאשר דברים מסוכמים במשרדי הממשלה לא באים לוועדות הכנסת לחלוק על הדבר הזה.
רוני בר-און: כיוון שאנחנו עושים פה סוג של דיון אקדמי, אני, בהחלט, רוצה לשמוע את דעתך.
משה לדור: זה הָבּוּלֶט השלישי או הרביעי שרשום לי כאן – לא להתווכח עם שום גורם במשרד שלנו.
רוני בר-און: לך לפי הָבּוּלְטִים שלך.
רוני בר-און: רק שצריכים לזכור שאתה לא מתכוון לאלה.
משה לדור: אני אדבר בקצרה: אנחנו השמענו את קולנו בדיון הקודם.
משה לדור: הדו"ח או טיוטת הדו"ח שמונחת כרגע – כך אני מבין – על שולחן הוועדה, כוללת, בין היתר, עמדות אחרות, עמדות שונות, גם של קבוצת המשנים של היועץ המשפטי לממשלה, וגם של קבוצת המשנים של פרקליט המדינה.
משה לדור: איננו עוסקים במדע מדויק, וכל פתרון אפשר שהוא יהיה פתרון חיובי, ראוי ותורם לכולם – לציבור, בראש ובראשונה, וגם למערכות שעוסקות באכיפת החוק.
משה לדור: אמרתי אינספור פעמים, וגם כאן בוועדה, שלא רק שאיננו מתנגדים לביקורת, אנחנו מאד-מאד תומכים ומעודדים את הביקורת.
משה לדור: הלוואי שהיו לנו המשאבים המתאימים על-מנת להמשיך ולבקר את עצמנו יותר, מאשר אנחנו עושים את הביקורת עד היום.
משה לדור: ובמובן הזה, הצעה כזאת או הצעה אחרת יכולה להיות, בעיניי, תורמת מאד לאיכות עבודת הפרקליטות, ובהמשך הדרך גם לאמון הציבור בפרקליטות.
משה לדור: אני אזכיר שהחלטת היועץ המשפטי לממשלה, או העמדה שהוצגה והונחה בפניכם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה איננה עוסקת רק בפרקליטות, ובצדק; היא עוסקת בכל מערך ייצוג המדינה בערכאות, ולפי דעתי גם במערך הייעוץ המשפטי.
משה לדור: כי הגופים האלה - - -
יהודה ויינשטיין: זאת הכוונה.
משה לדור: "זאת הכוונה", הנה מאשר גם היועץ המשפטי לממשלה.
יהודה ויינשטיין: הכוונה – הכול, מכל, כל.
משה לדור: מרבית העבודה, ודווקא מרבית העבודה שנעשית על-ידי גופים אחרים מפרקליטות המדינה – בגלל העומס; בגלל הריחוק ממרכז העשייה שהוא היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות ומטה הפרקליטות – מטבע הדברים יותר תקלות מתרחשות כאשר אנחנו נמצאים בפריפריה.
משה לדור: בין היתר, באותו מתחם של עשייה שמבצעים אותו אנשים שאינם משתייכים למערכת הציבורית.
משה לדור: גם היועץ המשפטי לממשלה וגם עורכת-הדין קורן הציגו בפניכם רק את עיקרי המודל.
משה לדור: הפרטים חשובים מאין כמותם.
משה לדור: הפרטים שעל-פיהם המתווה הזה יגובש, בסופו של דבר, חשובים משום ששאלות רבות – שעל חלקן, אדוני היושב-ראש, אתה כבר הְשָבְתַ – חייבים לתת את המענה ואת המענה הסופי.
משה לדור: כמו, למשל – אני אזכיר רק מעט מהן: האם אנחנו עוסקים בשיקול הדעת המקצועי, ומרבית ההחלטות שמקבל פרקליט או מקבל מישהו במערכת המשפטית הן החלטות מקצועיות או, לפחות, הן נמצאות ממש ב-hard core של העשייה המקצועית.
משה לדור: האם אנחנו עוסקים במדיניות או אנחנו עוסקים ביישום המדיניות?
משה לדור: אנחנו - - - עוסקים בהתנהלות האתית, המשמעתית, יעילות העבודה; מה קורה עם תיקים קונקרטיים; מתי תשמע הביקורת?
משה לדור: – לפני, בזמן, אחרי.
משה לדור: מה דינם של החומרים שאותו מבקר מייצר תוך כדי, חס-וחלילה, ההליך המשפטי?
משה לדור: האם הם חומרי חקירה?
משה לדור: – ואנחנו יודעים היום עד כמה רחב הנושא הזה כאשר צריך להגיש את כל החומרים האלה לאחרים.
משה לדור: זאת אומרת, אתה מנהל חקירה בתוך חקירה, וכל פעם החשוד כאילו, במירכאות – אולי הוא הפרקליט.
משה לדור: האם בכלל תעסוק הביקורת בתיקים קונקרטיים או בפרקליטים קונקרטיים, או לא?
משה לדור: הנושאים האלה, כולם, חשובים מאין כמותם, ואין לי ספק שבמסגרת עיבוד וגיבוש הפרטים היועץ המשפטי לממשלה יידרש לעניין.
משה לדור: אמרתי שאינני מתווכח עם המתווה שנבחר.
משה לדור: לפי דעתי, בכל אחד מהשניים יש את ההיגיון, את היתרונות וגם את החולשות שלהם.
משה לדור: שני דברים חשובים לי לומר פעם נוספת בוועדה: 1.
משה לדור: הרעיון – כפי שהיועץ הפנה אליו, של נציגי הפרקליטות באותה עבודת צוות – היה מבוסס, בראש ובראשונה, על אמון שיש לציבור; על אמון שיש לפרקליטות; על אמון שיש ליועץ המשפטי לממשלה ולמשנים, ולמוסד מבקר המדינה ולמבקר המדינה.
משה לדור: המשמעות היא שאם שם, שבמוסד הזה ידעו להפיק, בין היתר, עלינו בשנים האחרונות, נדמה לי, כחמישה דו"חות – על ארבעה וחצי מהם אפילו הסכמתי; קיבלתי בהכנעה את האמור בהם.
משה לדור: על אחד טיפה חלקתי, אבל זו טיבה של הדמוקרטיה, זו טיבה של השיטה.
משה לדור: לפעמים לא מקבלים הכול.
משה לדור: אבל מי לידינו יתקע שכל ביקורת שנקבל תמיד נהיה שלמים איתה.
משה לדור: מכל מקום, המודל היה מבוסס לחלוטין על אמון מלא במוסד מבקר המדינה, ואותו מוסד יכול, אולי – על-פי התפיסה הזאת – לשדרג את המיומנויות והיכולות המקצועיות שקיימות היום במוסד מבקר המדינה, על-מנת שהביקורת הזאת תהיה עוד יותר אפקטיבית.
משה לדור: גם כאן, בוועדה, וגם בתקשורת ובכנסים ומעל כל במה שהנושא הזה עולה, נשמעת על-ידי כל-כך הרבה גורמים; כל-כך הרבה אנשים שמתייחסים לנושא הזה של ביקורת על הפרקליטות – וזה תמיד ממוקד בפרקליטות, בעוד שמדובר, כפי שאמרנו קודם, במערך הרבה יותר רחב.
משה לדור: ההנחה של כולם, השגויה לחלוטין, אבל שמתעקשים להמשיך ולשגות בה, היא שכאילו אין כתובת; אין מקום שאפשר להגיש בפניו כל תלונה וכל - - -
רוני בר-און: פרקליט המדינה, אנחנו כבר מעבר לדיון הזה.
משה לדור: לא, לא, רגע.
רוני בר-און: הנקודה הזאת ברורה, מכיוון שכל הדברים - - -
משה לדור: עד כדי כך ברורה שהייתי צריך, אדוני היושב-ראש, לחזור ולומר שבכל מקום, כולל בתקשורת – היום, אתמול, לפני חודש או לפני שנתיים, ובכל כנס וגם כאן בדיונים.
משה לדור: השאלה שנשאלת, אפילו על-ידך, אדוני היושב-ראש: אמרת שיש תחומים מסוימים שלא מכוסים על-ידי שלל הגופים שמבקרים הרבה יותר מאשר בכל העולם את הפרקליטות היום.
משה לדור: אבל אתה לא הצגת את אותה תלונה – וגם אחרים לא – שאם מחזיק האזרח בידיו, ואם לא יקימו מוסד ביקורת לא תהיה לו כתובת לאן לשגר אותה.
משה לדור: לאן לשגר אותה במקום שעוסקים בתלונות האלה, מטפלים, מבררים ומרשיעים אפילו – במירכאות או בלי מירכאות – את הפרקליטים או את שאר הגורמים.
משה לדור: יש שלל גורמים שעוסקים היום בביקורת - - -
רוני בר-און: ועדיין – סליחה, סליחה, סליחה - - -
משה לדור: אולי עוד משפט אחד ואני אסיים?
רוני בר-און: לא, לא, אני מבקש - - -: - -
משה לדור: אוקיי, בסדר.
רוני בר-און: - - אנחנו לא מתקדמים, והזמן אוזל.
רוני בר-און: הדיון ארוך ויש פה הרבה משתתפים.
משה לדור: אבל אולי עוד - - -
רוני בר-און: אנחנו נמצאים מעבר לשורת ההרים - - -
משה לדור: אבל אדוני לא הבהיר, אפילו לי, - -
רוני בר-און: משפט אחרון, בבקשה.
משה לדור: - - מהי אותה תלונה או טרוניה או קושי שהיום, אדוני, אולי מחזיק או חושב עליה, והוא לא יודע להיכן לשגר אותה.
רוני בר-און: אני הסברתי לך.
רוני בר-און: נתתי לך שתי דוגמאות בדיון הקודם - -
משה לדור: - - - שהיום אין - - -
רוני בר-און: - - בקשר לאחידות – אחידות ההשקפה בנושא הסדרי הטיעון;
רוני בר-און: הדיון בזכויות נפגעי עבירה.
משה לדור: המבקר כבר הכין דו"ח על התחום הזה.
רוני בר-און: אז אתה עדיין מתווכח עם הרעיון שצריך לעשות מוסד ביקורת.
משה לדור: לא, לא, אני בעד.
רוני בר-און: לא, זה מה שאתה מתווכח איתו, ואני לא אתן לוויכוח הזה לחזור שלוש שנים אחורה.
משה לדור: אדוני, הוא לא חוזר שלוש שנים אחורה – הוא נמצא היום – ואני מעודד את הקמת - - -
רוני בר-און: עורך הדין לדור, אני מבקש לסיים.
רוני בר-און: לדיון הזה יש תשומות זמן מאד מוגבלות, ולא יתכן שהן ילכו למקום אחד.
רוני בר-און: בעוד עשר דקות אנחנו מגיעים לחצי הדיון.
משה לדור: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, שאני מבקש להשמיע: - -
משה לדור: - - בהחלט מקובל עלינו, ואנחנו תומכים בגוף ביקורת שיסייע לנו לעשות עבודה יותר טובה.
משה לדור: הציגה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה את המסגרת הזאת; בעיניי, אחרי עיבוד הפרטים, היא ראויה, טובה, תורמת והיא איננה מזיקה במקום שכל מיני רעיונות אחרים שדיברו עליהם יכולים להזיק.
רוני בר-און: מבקר המדינה, בבקשה, לפני שאני פותח את הדיון לחברי הכנסת.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה, קודם-כל, להביע את ההשתוממות שלי על כך שלא מצאתם לנכון לבקש תגובה, פגישה, ייצוג, לשמוע את עמדת אנשי ביקורת המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: בשתי הפגישות האלה שאתם מציינים, או ב-14 הדיונים שהתקיימו, לא היה שום דיון שאליו הזמנתם את אנשי ביקורת המדינה שהם המוסמכים כיום, על-פי חוק יסוד מבקר המדינה, לערוך את הביקורת בפרקליטות ואצל היועץ המשפטי לממשלה.
מיכה לינדנשטראוס: נסעתם עד לונדון, כדי לשמוע בלונדון את העמדה שקיימת שם, והיא היחידה בעולם.
מיכה לינדנשטראוס: אגב, אין מקום אחר חוץ מאנגליה, למיטב ידיעתי, שבה - - -
יהודה ויינשטיין: גם בארצות הברית.
מיכה לינדנשטראוס: זה לא בדיוק ארצות הברית.
מיכה לינדנשטראוס: לא אותה הצורה.
רוני בר-און: טוב, תיסעו, תבררו.
יהודה ויינשטיין: נסענו וביררנו.
מיכאל בן-ארי: אפשר להצטרף?
רוני בר-און: כן, אתה בוודאי.
רוני בר-און: אתה תהיה נציג הוועדה בנסיעות האלה.
מיכאל בן-ארי: אבל צריך לסדר לי ויזה לארצות הברית.
מיכה לינדנשטראוס: לכן, אני אומר שבעניין הזה לא ניתנה לאנשים שלנו ולי האפשרות להביע את דעתנו לגבי שני המודלים שהצגתם.
מיכה לינדנשטראוס: לכן, אני תומך – אין לי ברירה אחרת, אלא עכשיו, לפניך, אדוני היושב-ראש, בפני הפורום הנכבד הזה – אין לי ברירה אלא לבוא ולומר: אני תומך במודל הראשון שהצעתם.
מיכה לינדנשטראוס: ואם במודל הזה התחלקתם בין המודל הראשון לבין המודל השני מבחינת מספר המשתתפים, ופה ציינתם לגבי המודל הזה שהכול תלוי, כמובן, בהסכמת מבקר המדינה לגבי המודל הראשון, אני מודיע לכם נאמנה: אני תומך במודל הראשון, ואני מסכים למודל הראשון.
רוני בר-און: אני חושש, אדוני, מבקר המדינה, שזה מאוחר מדי.
רוני בר-און: היועץ המשפטי לממשלה, שהוא זה שמביא את עמדת משרד המשפטים, את עמדת הממשלה בפני הוועדה, החליט לתמוך במודל השני.
רוני בר-און: כרגע אנחנו לא דנים במודל הראשון.
רוני בר-און: אנחנו דנים רק במודל השני.
רוני בר-און: להערכתי, גם המודל הזה, בעיני חלק מהאנשים – אם יותר לי, הקטן והדל באלפי המנשה – עדיין לא שלם, והוא די חסר ויכול להיות שנצטרך לעבות אותו.
רוני בר-און: נדמה לי שהדיון על המודל הראשון כבר לא קיים יותר, מרגע שהודיע היועץ המשפטי לממשלה את מה שהודיע.
רוני בר-און: אז יכול להיות שהיתה טעות שלא - -
מיכה לינדנשטראוס: לא הזמינו.
רוני בר-און: - - נועצו במבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: לא נועצו במי שהוא המוסמך על-פי החוק.
רוני בר-און: אז בסדר.
רוני בר-און: אלה החיים – אני לא יכול לתקן את זה.
רוני בר-און: בבקשה, שר המשפטים – ודאי, ודאי.
יעקב נאמן: לפני שלוש שנים פחות שישה שבועות, כשנכנסתי לתפקיד שר המשפטים, העלתי את הנושא הזה של ביקורת על פרקליטות המדינה כנושא חשוב ביותר.
יעקב נאמן: צר לי שזה לקח, כמעט, שלוש שנים עד שהנושא הזה בא לידי דיון ומיצוי, ואני מקווה - - -
אורי אריאל: כבוד השר, הוא לא הגיע לידי מיצוי, - -
יעקב נאמן: דקה.
אורי אריאל: - - ולפי ההתנהלות של משרדך הוא יגיע תוך שנה, שנתיים, שלוש.
יעקב נאמן: סליחה, אולי תיתן לי לסיים?
יעקב נאמן: אתה יודע שאני לא מדבר ארוכות.
אורי אריאל: מחילה.
יעקב נאמן: אני מקווה שבעקבות הדיון בוועדה החשובה הזאת, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה יגיע לידי מיצוי.
רוני בר-און: אני שמח על המחמאה, על התקוות שאתה תולה בוועדה החשובה וגם בי, אבל אני לא יודע למי אנחנו יכולים לבוא בטענות ששר נותן הודעה לפני שלוש שנים, ורק היום זה בא לסוג של דיון.
רוני בר-און: נדמה לי שמצופה שהשר יְדָע לגרום לכך שמשרדו יעמוד במטרות ובמטלות שהוא שם לו, לא בריחוק זמן של שלוש שנים – על כך אני מביע את צערי.
רוני בר-און: מכל מקום, חבר הכנסת בן ארי, קיבלת תשובה לשאלה מחברי הוועדה?
מיכאל בן-ארי: אני קיבלתי תשובה להערת ביניים, אבל יש לי - - -
רוני בר-און: בסדר, אנחנו נגיע לפי הסדר.
רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת אריאל.
רוני בר-און: אחר-כך חבר הכנסת מגאדלה – הם המציעים – ואחר-כך נלך לפי סדר הישיבה.
אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, תודה.
אורי אריאל: תודה בעיקר על זה שאתה לא מרפה מהנושא, כי אפשר לומר שזה די מייאש, הייתי אומר.
אורי אריאל: בסך-הכול אני נפעם נוכח ההתנהלות - - -
רוני בר-און: אצלנו הייאוש זו לא אופציה.
אורי אריאל: כן, כן, אנחנו נמשיך.
אורי אריאל: אני נפעם, הרי, מהיכולות – איך המשרד מתגלגל עם הנושא.
אורי אריאל: כמובן, לא ציינתי: ברשות מבקר המדינה, שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה.
אורי אריאל: למעשה, בעברית קלה – תסלחו לי שאני משתמש בזה ככה – זה לעשות צחוק מהעבודה.
אורי אריאל: אומר השר: שלוש שנים.
אורי אריאל: לא שמעתי בדבריך, היועץ המשפטי לממשלה; גם לא בדברי פרקליט המדינה לדור; גם לא בדברי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קורן, אף-פעם – אפילו לא פעם אחת – איזשהו תאריך.
אורי אריאל: אין תאריכים אצלכם.
אורי אריאל: אתם עובדים, מן הסתם קשה – אני לא אומר את זה בציניות – כן, אז מה?
אורי אריאל: אתם מבקשים, אתה ביקשת, דחייה של חודשיים – זה היה פעם, אני לא זוכר אפילו מתי זה היה.
אורי אריאל: לא טרחת להגיד שזה ייקח עוד חודשיים – אז זה לא לקח עוד חודשיים, אלא עוד ארבעה.
אורי אריאל: גם עכשיו – הרי אתם אומרים, אני שמעתי היטב: ליטוש, עניינים; המון מילים שבעצם – תסלח לי, היועץ המשפטי לממשלה – בשום חברה, בשום עסק, בשום משרד עורכי-דין, לא היו מדברים בלי לוח-זמנים, ובלי מישהו שאחראי על משהו ושצריך לגמור אותו.
אורי אריאל: ספרתי כמה פעמים – אמרת שמונה פעמים: "משעול".
אורי אריאל: אולי תעברו לאוטוסטראדה?
אורי אריאל: תצאו למרחב?
אורי אריאל: מה אתם כל הזמן במשעולים האלה?
אורי אריאל: יש הנחיית שר.
אורי אריאל: אתה ציינת, שמעתי את זה יותר מפעם אחת – גם פה, גם בשיחתנו, הייתי אצלך – שאתה מאד תומך בזה.
אורי אריאל: אני מאמין.
אורי אריאל: נו, ומה התוצאה מזה?
אורי אריאל: הרי בסוף יש גם מבחן תוצאה.
אורי אריאל: אפשר לכדרר כל היום – אתה יודע, בכדורגל – אבל בסוף צריך להכניס גול.
אורי אריאל: בשביל מה יושבים פה?
אורי אריאל: תראה, יושבים פה 60, 80 איש, אני כבר לא יודע.
אורי אריאל: מה צריכה להיות התוצאה מזה?
אורי אריאל: הדברים האלה בלתי אפשריים.
אורי אריאל: אתם אומרים – אתה ציינת את זה בבירור בתחילת דבריך, וגם אחרים – אמון הציבור.
אורי אריאל: היטיב לתאר את זה, יותר טוב ממני, יושב-ראש הוועדה, אז אני לא אאריך בזה.
אורי אריאל: אתם לא מקדמים את אמון הציבור, אתם מרחיקים אותו.
אורי אריאל: כשאומרים לציבור: אתם לא הקליינטים, אין סיכוי, בהגדרה; זה נכון, דרך אגב, בכל ארגון – זה לא שייך אליכם.
אורי אריאל: אם אתם אומרים לעם ישראל: חברים, אתם לא הקליינטים שלנו, כי אנחנו בסדר - - -
רוני בר-און: סדרן, תושיב את חבר הכנסת שאמה.
אורי אריאל: אם אתם אומרים: הציבור לא הקליינט שלנו כי אנחנו בסדר, ויש ארגון כזה שבודק.
אורי אריאל: אז כבר אמר היושב-ראש: חברים, ברשותכם, את זה עברנו.
אורי אריאל: אתם רוצים להתחיל את כל הדיון עוד פעם?
אורי אריאל: פרקליט המדינה, אנחנו מנסים להתקדם איתכם.
אורי אריאל: הרי אנחנו מעכבים הצעת חוק לבקשת היועץ המשפטי לממשלה ושר המשפטים – דיבר איתנו, בסדר?
אורי אריאל: יש יחסי עבודה, לא - - -
רוני בר-און: אני מודה שגם אני ביקשתי, ואני לא - - -
אורי אריאל: תיכף אגיע ליושב-ראש, אני אגיע לזה.
אורי אריאל: אני רוצה להגיד על זה משהו.
אורי אריאל: אתם ביקשתם לדחות את הדיון בחוק.
אורי אריאל: יש – צריך להגיד – יחסי עבודה, בעיניי, טובים, בסך-הכול.
אורי אריאל: אתם לא עומדים בלוח-הזמנים - - -
רוני בר-און: זה לא רק יחסי העבודה – אני מתפרץ לדבריך –זה גם הרצון להגיע לתוצאה נכונה, - -
אורי אריאל: כן, כן, מסכים.
אורי אריאל: זה לא רק נימוסים.
רוני בר-און: - - כי אתם יודעים שחוקים רעים עושים תוצאות לא טובות.
אורי אריאל: 100%.
רוני בר-און: ואני אומר לכם: יש סכנה שהייאוש שאוחז בחלק מחברי הכנסת, יוביל לחוק שאתם, אני וחברי הכנסת שיושבים בדיון לא יאהבו אותו.
אורי אריאל: מה שאמרתי זה לא רק נימוסים טובים; יש נימוסים, אבל יש העיקר, המהות, שאנחנו מנסים להגיע לתוצאה.
אורי אריאל: הרי החוק אינו הכרחי אם יש אפשרות להגיע אליו בתוצאה אחרת.
אורי אריאל: אבל אני אומר לכם – לא בלחץ ולא בכלום: אתם גורמים שנצטרך להביא את החוק, זה מה שאני מרגיש.
אורי אריאל: אני אומר ליושב-ראש, שאכן ביקש לא להביא את החוק עכשיו – אני אתייעץ איתו.
אורי אריאל: מבחינתי הוא יושב-ראש הוועדה, אבל גם, יותר חשוב: מבין יותר ממני – ויש חברים נוספים – בחוק.
אורי אריאל: אבל אני לא חושב שתוכלו להמשיך, כי אולי הכלב ימות; אולי הפריץ ימות; אולי תהיינה בחירות - -
רוני בר-און: אולי שניהם ימותו.
אורי אריאל: זו ההרגשה שלי.
אורי אריאל: אני אומר לכם את זה – איך להגיד?
אורי אריאל: - - עוד שני משפטים.
אורי אריאל: - - בהערכה אליכם.
אורי אריאל: אני לא במצב של כעס, לא איום ולא כלום.
אורי אריאל: לכן, אם לא יהיו תשובות מניחות את הדעת לשאלות היושב-ראש על הפתרונות, ואתם לא הבאתם פתרונות, מבחינתי.
אורי אריאל: מהרגע שאתם מדירים את הציבור לגמרי, ורק במקרים כאלה וכאלה וכאלה, עם הבוהן ככה.