GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'נל פנצ'ו: כעיקרון, אני באתי לספר לכם את הסיפור שלי מנקודת מבט שלי.
ג'נל פנצ'ו: לספר איך אני רואה את זה.
ג'נל פנצ'ו: כתבתי משהו קצר, אם אני אוכל להקריא אותו?
ג'נל פנצ'ו: שש שנים.
ג'נל פנצ'ו: שש שנים אני נלחמת על קבלת אזרחות.
ג'נל פנצ'ו: על המקום שלי.
ג'נל פנצ'ו: על כל מה שהכרתי עד עכשיו, על הבית שלי.
ג'נל פנצ'ו: אני ג'נל פנצ'ו, עוד מעט בת 17, בת לעובדים זרים ומועמדת לגירוש.
ג'נל פנצ'ו: מי היה מאמין שעכשיו, כשאני שנה וחצי לפני סיום תיכון, אחווה צער וכאב כזה גדול.
ג'נל פנצ'ו: מי היה מאמין שאני אי-פעם אצטרך להילחם על הבית שלי, להילחם כדי לקבל אפשרות לחיות חיים נורמאליים, ללא כל-כך הרבה פחדים.
ג'נל פנצ'ו: אנחנו, ילדי העובדים הזרים, חווים כל יום על בסיס יום-יומי סערת רגשות שאי-אפשר לתאר במילים.
ג'נל פנצ'ו: כל עוד אתה לא נמצא במקום בו אנחנו נמצאים, לא תוכל להבין איך זה מרגיש.
ג'נל פנצ'ו: צריך להבין שאחרי הכל, אנחנו בסך-הכל ילדים, ילדים שלא עשו שום דבר רע לאף אחד, ילדים שנענשים ללא סיבה, ילדים שלא מבינים מה קורה להם ופשוט שואלים מה עשינו רע שזה מגיע לנו.
ג'נל פנצ'ו: נולדנו כאן, גדלנו כאן, התחנכנו כאן, הקמנו כאן חיים שלמים.
ג'נל פנצ'ו: פה זה הבית שלנו, שאנחנו לא מוכנים לוותר עליו.
ג'נל פנצ'ו: מצב כזה, שאתה נלחם ונלחם עד לרמה שזה שואב ממך כל-כך הרבה כוחות, הוא מצב שאני לא מאחלת לאף אחד.
ג'נל פנצ'ו: הלוואי והייתם מבינים כמה שזה לא מגיע לנו.
ג'נל פנצ'ו: הלוואי והייתם מבינים שאנחנו לא שונים מכל אחד אחר פה.
ג'נל פנצ'ו: הלוואי והייתם מבינים כמה שזה קשה.
ג'נל פנצ'ו: עצם העובדה שאנחנו נראים אחרת לא הופכת אותנו ללא שווים או חסרי ערך.
ג'נל פנצ'ו: אנחנו לא פחות טובים.
ג'נל פנצ'ו: בגלל שההורים שלנו עובדים זרים אז אפשר להתייחס אלינו כאל חפץ חסר רגשות?
ג'נל פנצ'ו: למה?
ג'נל פנצ'ו: למה להשליך אותנו לתוך רכב ולכלוא אותנו מאחורי סורגים, כאילו היינו פושעים.
ג'נל פנצ'ו: למה לנתק אותנו מהמקום היחיד שאנחנו מכירים?
ג'נל פנצ'ו: מהתרבות, מהחברים.
ג'נל פנצ'ו: כל-כך הרבה שאלות עולות לי לראש ומשום מה אני לא מוצאת תשובות.
ג'נל פנצ'ו: חשוב שתבינו, עובדים זרים הם גם בני אדם.
ג'נל פנצ'ו: גם לנו יש רגשות, גם אנחנו מתאהבים, גם אנחנו רוצים להקים משפחה.
ג'נל פנצ'ו: תסתכלו עלינו ועל ילדים אחרים במדינה, אני די מאמינה שחוץ ממראה חיצוני, לא תמצאו שום דבר שונה.
ג'נל פנצ'ו: בתקופה האחרונה רבים מחבריי לשכבה התחילו לקבל צו ראשון ותמיד עולות לי השאלות – מה אתי?
ג'נל פנצ'ו: מתי אני אקבל?
ג'נל פנצ'ו: ייתנו לי בכלל להתגייס?
ג'נל פנצ'ו: כל בית-הספר מוכן לעזור לי וזה כל-כך מחמם את הלב לדעת שיש מישהו שתומך בך ושמוכן לעשות הכל כדי שתישאר פה.
ג'נל פנצ'ו: קשה לנו.
ג'נל פנצ'ו: קשה לי בתור ילדה בכיתה י"א לשאת אתי מעמסה נפשית כל-כך גדולה, ולחייך כאילו הכל בסדר, בעוד שמבפנים אני די מפורקת, כואבת וחסרת כוחות.
ג'נל פנצ'ו: אבל חשוב לי להבהיר שלמרות שקשה, אנחנו לא נפסיק להילחם עד שאחרון הילדים יקבל אזרחות.
ג'נל פנצ'ו: אני אלחם בכל הכוח, לא משנה איך, מתי ובמי, כדי להישאר פה.
ג'נל פנצ'ו: אז בבקשה מכם, תסתכלו עלי, קשה לי, אין לי מקום אחר, אני באמת מבקשת שתעזרו לי להישאר פה.
רוני בר-און: טוב, תודה רבה, ג'נל, שבאת לכאן וששיתפת אותנו במה שמעיק עלייך.
רוני בר-און: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.
אילן גילאון: אדוני, אחרי ג'נל קצת קשה, כי זה מעורר מחשבות בעצם מי הייתי רוצה שיישאר פה, מי הייתי רוצה שילך מפה, בטח שלא הייתי רוצה שג'נל תלך מפה.
אילן גילאון: הייתי מוותר על אחרים, אתה יודע, זה מביא אותך להרהורים, מי זה העם שלך, אבל אני מנסה להיות ממוקד בנושא כי בשורה האחרונה, אני מאמין שמדינה שזקוקה לעבודה זרה, היא משלמת באזרחות.
אילן גילאון: זאת השורה האחרונה ולכן מבין אדוני מה אני מתכוון ולכן אני גם תומך במה שנאמר פה, מפי קודמיי, לגבי נושא של הדלת המסתובבת.
אילן גילאון: מדינה שלא רוצה עובדים זרים, שלא תכניס לכאן עובדים זרים.
אילן גילאון: מדינה שזקוקה לעבודה זרה, היא מאזרחת אותם וזה המחיר בסופו של דבר, כדי שיבואו לכאן.
אילן גילאון: אי לי שיג ושיח עם פקידים לעולם ואתה צודק, אדוני, זאת אומרת, אנחנו מדברים על עניינים של מדיניות.
אילן גילאון: אני זוכר שהיו תקופות שאדוני היה ממונה, היו תקופות אחרות, לאחר מכן, לא מזמן, כל העולם ואשתו, בעיקר אשתו, היו מעורבים בנושאים הללו, אבל שום דבר באמת לא שופר מאז ועד עכשיו.
אילן גילאון: ולכן אני באמת ארצה להתמקד ברצועה מאוד צרה שאדוני הגדיר אותה כמה עלינו לעשות כדי לשפר את המצב, בו האנשים הללו, שהם פקידי ממשלה, שמבטאים מדיניות של ממשלה, יכולים לעשות את זה יותר אנושי ויותר קל ועל כן מה שאני רוצה לתרום זה באמת סיפור אישי קטן מאוד, שהוא לא מאפיין, נניח, ולא כלום, לפני משהו כמו קרוב לחודשיים.
אילן גילאון: אני רוצה למען הגילוי הנאות לומר שאני מאוד אוהד את הפעולה של ילדים ישראלים, אני מאוד מעריץ את העבודה שלהם ובדרך-כלל אני מוצא אתם גם לשון משותפת ולפני נניח, משהו כמו שלושה חודשים, אם אני לא טועה, עצרו בבוקר אותו יום בשעות חמש, חמש וחצי בבוקר, ילדה אחת, ג'רלדין, בחיפה, וילד אחר, ג'ק מייקל, בתל-אביב, יחד עם אימותיהם כמובן, הביאו אותם למתקן המעצר, אחרי שחברים מארגון ילדים ישראלים התקשרו אלי, פנינו יחד כדי לבקר בתא המעצר הזה.
אילן גילאון: אגב, זה תא מעצר, אני יודע שמשתמשים בכל מיני שמות, אתה לא יודע איפה מכבסת השמות הזאת של יחידת עוז, זה משטרת הגירה, ולא יחידת עוז, ואין בזה שום עוז ושום מופת ושום גבורה ושנדע את הדברים האלה.
אילן גילאון: והמתקן יהלום הוא לא יהלום, על אף שאני גם מכיר יהלומים נוראיים ואיומים.
אילן גילאון: המתקן הזה הוא בטח לא יהלום, הוא מתקן כליאה לכל דבר ועניין.
אילן גילאון: כי בסופו של דבר, אחרי מאבק של שלוש או שלוש וחצי שעות, שבו הבאנו את מר אדלשטיין בכבודו ובעצמו, ולאחר שעורבה המשטרה, כי משטרת ההגירה הזאת, שאחראית על המתקן, אחרי שגרמנו לה נזק, הצלחתי להיכנס למקום הזה וישבתי גם עם גב' רננה ועם הילדים.
אילן גילאון: בתוך מתקן כליאה לכל דבר ועניין.
אילן גילאון: ילדה אחת, ילדה בת שלוש, שקוראים לה ג'רלדין ואימא שלה קוראת לה דין ואותי זה עוד יותר ריגש, כי יש לי נכד בדיוק בשם הזה, הילדים לא הבינו שום דבר.
אילן גילאון: אגב, הם לא מדברים עברית, והם עוד לא שרו את התקווה ואין להם תמונה של הרצל בסלון ואפילו הם לא נוסעים לאושוויץ, כפי שג'נל תיסע בהתערבות, שוב בהתערבות, גם זה לא ניתן, התערבות גם של שר החינוך וגם שלי, כדי שהיא תוכל לנסוע למקום הזה.
אילן גילאון: הבעיה המרכזית היא לקבוע כמה כללים שהם צריכים להיות ברורים לגבי הנושא של טיפול בילדים באופן גורף.
אילן גילאון: קודם כל, מה שנאמר כאן לגבי אנשים שהם בגיל, בכיתה י"ב, זה בכלל להוציא אותם באופן מיידי מתוך הרשימה הזאת.
אילן גילאון: אני, שמעתם את ג'נל?
אילן גילאון: היא בכיתה י"א, ג'נל, והאנשים האלה עברו את כיתה י"ב, זאת אומרת הרגש הזה כבר לא קיים אצלם, כי הם עברו כיתה אחת.
אילן גילאון: זה שטות ושטויות במיץ עגבניות.
אילן גילאון: אבל צריך ללכת באופן גורף.
אילן גילאון: אל"ף, אין מעצרים כאלו, לא יכולים להיות בלילה.
אילן גילאון: בי"ת, לא צריכים לעשות אותם במדים.
אילן גילאון: גימ"ל, תפרקו, המתקן כליאה שלכם הוא מתקן כליאה.
אילן גילאון: או שתקראו לו בשמו.
אילן גילאון: כי אני גם שמעתי ממך בפעם הקודמת שאתה מוכן לאמץ את ההוראות של השב"ס לגבי מתקן הכליאה, לפחות תאמרו את האמת.
אילן גילאון: אני עליתי לשם ועוד הגעתי לוועדת האתיקה לפני שבוע, הצגתי את עצמי, הצגתי את יונתן בתור עוזרי, הייתי זקוק לו כדי לעלות במקום שהוא כמובן לא נגיש, אני גם שם לב לדברים האלה, אבל אנחנו לא נדבר על זה.
אילן גילאון: עליתי לבית סוהר של ממש.
אילן גילאון: נכון, יש שם משחקי ילדים והילדים קיבלו מתנה וכל מה שאתם רוצים, אבל במתקן הזה אין דלת מסתובבת.
אילן גילאון: בניגוד למדיניות הכוללת שמוציאה אנשים ומכניסה אנשים, כדי שספסרים יוכלו להרוויח על גבם, במתקן הזה אין דלת מסתובבת.
אילן גילאון: מי שנכנס – נמצא שם 46 שעות, כי למרות שאומרים שהוא יכול להיפגש עם משפחתו, עם עורך דין וכו', הדבר הזה איננו קיים.
אילן גילאון: כי מסבירים לו יפה יפה שלא יוכלו לעזור לו אם הוא יתעכב או יעכב את המתקן ושיגיד לי מישהו שהמציאות היא איננה כזאת.
אילן גילאון: אחד משני הילדים האלה, לפחות אני כמעט בטוח במאת האחוזים, אביה של הילדה הזאת נמצא בארץ, או אביה של הילדה, או אביו של הילד, נמצא בארץ בניגוד למה שאתה מקודם אמרת, שאתה לא מכיר מקרים כאלה, אז הנה תכיר מקרה אחד כזה, היה במקום הזה.
אילן גילאון: ולכן, בתחום ההתייחסות ובתחום ההתייחסות בלבד אני אומר, כי המדינית כאן צריכה להשתנות, להתחלף.
אילן גילאון: אם הייתם שואלים את דעתי, הייתי סוגר את השמיים, הולך למורטוריום מוחלט, ומכריז בכך שמי שרוצה עובדים זרים, משלם באזרחות.
אילן גילאון: שאין מצב אחר.
אילן גילאון: ואם לא – לא צריך.
אילן גילאון: ולכן, בנסיבות הקיימות, לכו באופן גורף, לכל הרשימה הכוללת הזאת שבתוכה יש ילדים, תפסיקו לבדוק, חבל על הכוח, חבל על הכסף, חבל על הזמן, זה לא ימוטט לא את מדינת ישראל ולא את העם היהודי, ולא תהיה שום בעיה דמוגראפית.
אילן גילאון: ואתם יודעים מה?
אילן גילאון: אם אני רוצה לבחור אם אני רוצה לחיות עם ז'נל או עם, תסלחו לי, אני לא אגיד שם כרגע, לא משנה מי, אבל כאלו שאתה מכיר, אני מעדיף לחיות אתה.
אילן גילאון: גם אתה, רוני, נכון?
אילן גילאון: אני חושב.
רוני בר-און: הבהרת את זה בהתחלה, לא הגבתי אז ואני לא אגיב גם בסיום.
רוני בר-און: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים את הנושא, מאז שאתה, כבודו, היית שר הפנים ואני הייתי ראש ועדת הפנים, זה נושא, מה אני אגיד לך, כל פעם שהוא עולה, הוא רק מייצר לנו תחושות קשות מאוד.
גאלב מג'אדלה: אנחנו, באמת, אין לנו טענות לצוות שעובד.
גאלב מג'אדלה: הוא מתחלף, חלקו הלך.
גאלב מג'אדלה: הם מבצעים מדיניות של הממשלה ואנחנו יודעים מאיפה באה המדיניות הזו.
גאלב מג'אדלה: מה, לא יכלה להיות מדיניות הממשלה שהיתה ב- 2006 גם מדיניות הממשלה ב- 2012, 2011?
גאלב מג'אדלה: אבל אני ...
גאלב מג'אדלה: מר בן עמי, שתיקח קודם כל את ההמלצה שניתנה כאן לגבי, תקרא לו שופט אורח, מבקר, מה שאתה רוצה.
גאלב מג'אדלה: זה חשוב מאוד, בשבילך.
גאלב מג'אדלה: כדי שאתה תוכל תמיד לומר – יש כאן גורם.
גאלב מג'אדלה: כמו שאמרנו לפרקליטות, בדיון כאן אצל אדוני היושב-ראש, שאנחנו רוצים גוף מבקר לפרקליטות.
גאלב מג'אדלה: הם צריכים הראשונים לבקש את זה.
גאלב מג'אדלה: כדי שכל אחד מהם ילך לישון בלילה בשקט.
גאלב מג'אדלה: זה הדבר הכי חשוב.
רוני בר-און: דרך אגב, את הדו"ח מגישים אליך.
רוני בר-און: אתה מבין מה אני אומר?
רוני בר-און: כמו שהשופטים המבקרים, הם מבקרים בבתי-הסוהר, מגישים אותו בשעתו, אני הייתי מתמחה של פרקליט המדינה שהלך לעולמו רק החודש, יונה בלטמן, אז התחלנו את המיסוד הזה ואני הייתי מדווח אליו, והפרקליטים שהיו הולכים היו מדווחים לפרקליט המדינה והוא, אם היה רואה תקלות, היה או נותן בראש או מלטף.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, מדיניות ממשלה זה לא מעשה שמיים.
גאלב מג'אדלה: זה מעשה האנשים.
גאלב מג'אדלה: מעשה ידינו.
גאלב מג'אדלה: ואנחנו יכולים גם להיות, למה מדיניות הממשלה, מר בן עמי, לא יכולה להיות תקפה, אינטנסיבית, לגבי אישור כניסת עובדים זרים?
גאלב מג'אדלה: הרי אנחנו, הטיפול המונע הוא הטיפול הכי טוב.
גאלב מג'אדלה: כדי שלא ניקלע למצב הזה, צריך לעצור את הנושא של כניסת עובדים זרים.
אמנון בן עמי: סליחה, אדוני.
אמנון בן עמי: ומה עם תיירים שמגיעים ואחר-כך נשארים.
אמנון בן עמי: לא ניתן גם לתיירים להיכנס?
גאלב מג'אדלה: אמנון, אל תמשוך אותי בלשון.
אמנון בן עמי: אני רק רוצה תשובה.
גאלב מג'אדלה: אל תמשוך אותי בלשון, למה יש לי אתכם חשבון ארוך, שאני לא יכול לפוצץ אותו.
אמנון בן עמי: OK, זה לא המקום.
גאלב מג'אדלה: תייר, תייר שבא מהמפרץ, מביא אתו מזוודה של דולרים, לבזבז פה בארץ, אתם לא מאשרים לו.
גאלב מג'אדלה: תייר שבא, שאנחנו יודעים שהוא לא חוזר, אתם מאשרים לו.
גאלב מג'אדלה: אני מטפל בזה אישית, ואתה יודע את זה.
גאלב מג'אדלה: אז אל תמשוך אותי בלשון.
רוני בר-און: אמרתי, זה המקום בדיון אחר, שר התיירות יהיה בעוד שעה באולם השני, תלכו אליו.
גאלב מג'אדלה: רק אני אומר לכם, אפשר לעשות את זה, גם אם כפו עליכם ועלינו מדיניות ממשלה רעה, אפשר לעשות את זה ברגישות הדרושה, בדרך הטובה, לפי מה שאתם שמעתם כאן ותאמין לי, זה טוב לכם ולטובת הממשלה.
רוני בר-און: חבר הכנסת שנאן, בבקשה.
שכיב מוראד שנאן: למען האמת, אני רוצה להיות מאוד קצר ולהגיד שאני לא מקנא לא בעובדים שאמורים לבצע את המשימה, ועל אחת כמה וכמה אני לא יכול לעמוד בדמעות של הבחורה שדיברה, שקרעה את הלב של כולנו ובתווך, בין לבין, צריך למצוא את הדרך איך להקל, מחד, על האנשים האלה, שאנחנו הבאנו אותם והם נמצאים פה כעובדה, ומאידך, לכבד את החלטת הממשלה ואני הייתי מציע גם לנסות ללמוד חלופות שנמצאות במדינות אחרות, מה עושים בדברים כאלה באירופה ובמקומות אחרים.
שכיב מוראד שנאן: ושווה לחשוב.
רוני בר-און: חבר הכנסת פרופ' אבישי ברוורמן.
אבישי ברוורמן: אני גויסתי למאבק בזמנו, דרך רותם אילן.
רוני בר-און: כולנו גויסנו לכל החיים, על-ידה.
רוני בר-און: כמו שהיא אומרת – אתה לא רוצה לשיר את השיר, אני יודע שאתה לא אוהב, את חיילים אלמונים.
אבישי ברוורמן: משורה ישחרר רק המוות.
רוני בר-און: Welcome to the club.
אבישי ברוורמן: אני אומר, אצלי זה היה רותם, ובשקט, באתי והייתי משתתף והייתי אז גם שר וראיתי את המצוקה, וחבל לי מאוד, באמת שהיתה הפרדה, ועשינו את המאבק הזה, שאפשר היה לגמור את הסיפור של ה- 1,200.
אבישי ברוורמן: בסופו של דבר התפשרנו על 800 ילדים, ו- 400, והסיפור הקפקאי הזה, הוא כל-כך כואב, אני, שומעים פה את ג'נל, אני לא צריך להוסיף.
אבישי ברוורמן: החלטת מפקד, דיברו פה על בגין, לגמור את ה- 1,200 ואז אני את אמנון בן עמי מעריך אישית, גם מכבד מאוד, המערכת הבירוקראטית הזו, שרק אם יעשו פה עוד סרט, אנחנו פותחים כל יום את הסרטים על עובדים זרים בעולם, ראיתי סרט יפה על נשים, מאוד יפה, אני ממליץ.
אבישי ברוורמן: נשים בקומה השישית.
אבישי ברוורמן: פשוט מדהים, נכון?
רוני בר-און: אתה בוועדות תרבות, ברוורמן.
אבישי ברוורמן: זה שר התרבות, יש שר התרבות?
רוני בר-און: שרת התרבות.
אבישי ברוורמן: הנקודה היא כזאת, כמה שלא תצדיקו את הדברים האלה, עם הכלים שאתם עושים, אתם פוגעים באנשים ולכן, או שייתנו פה, מה שאתה תנסה ואני לא יודע מה הפתרונות, אם בצורה זאת או אחרת, או שתהיה החלטת מפקד.
אבישי ברוורמן: אחרת, עוד מעט, יצאו פה סרטים, בכל העולם, ויראו את דמותה של מדינת ישראל, כי הדברים האלה, הורסים את הדימוי של המדינה היהודית, מעבר לנושא הזה, שג'נל, יש לי בן בגיל שלה, צריכה להיות אזרחית ישראלית כמו שאמר אילן גילאון לכל דבר.
אבישי ברוורמן: זה שהיא היתה ב-י"א או י"ב או זה, היא כבר בפנים.
אבישי ברוורמן: צריך לגמור את הסיפור הזה, זה לא אתה, אבל פה צריך שתהיה ממשלה בישראל ויהיה מנהיג בישראל.
אבישי ברוורמן: ולא להתחבא מאחורי הבירוקרטיה כל הזמן.
רוני בר-און: אנחנו חוזרים לארגונים.
רוני בר-און: עו"ד אסנת ליפשיץ כהן, המוקד לסיוע לעובדים זרים.
רוני בר-און: אבל באמת במהירות רבה, כי זמננו הולך ואוזל.
רוני בר-און: ואנחנו רוצים, מה שנקרא, Action item.
אסנת כהן ליפשיץ: אני אתייחס לכמה נקודות קצרות.
אסנת כהן ליפשיץ: קודם כל, אסנת כהן ליפשיץ, מוקד סיוע לעובדים זרים.
אסנת כהן ליפשיץ: אני רוצה לדבר, לפני שאני מגיעה לעניין מתקן הכליאה עצמו, על נקודה אחת קצרה.
אסנת כהן ליפשיץ: החלטת הממשלה קובעת בסעיף 13(ו) שגם מר אמנון בן עמי וגם עו"ד ענת פישר צין, מתעלמים באופן עקבי מהסעיף הזה ולא בכדי הם לא הציגו את הסעיף הזה כאן.
אסנת כהן ליפשיץ: סעיף 13(ו) אומר, שגם ילד או ילדה שלא ממלאים אחר כל התנאים הקבועים בהחלטת הממשלה, בקשתם לא תידחה, אם יש מקום להעבירם לבחינת ועדה כמקרה גבולי.
רוני בר-און: זה מה שנקרא סעיף הסל.
אסנת כהן ליפשיץ: בדיוק.
אסנת כהן ליפשיץ: אנחנו ציפינו, ואני רוצה להגיד משהו.
אסנת כהן ליפשיץ: החלטת הממשלה לא אימצה במלואו את הדו"ח ואת ההמלצות.
רוני בר-און: אני אתן לך לענות, אמנון, אל תכעס.
אמנון בן עמי: לא לא.
רוני בר-און: הסדר הוא, תאסוף לך, הדברים שבאמת אתה לא יכול לעזוב פה בלי לענות עליהם, אני אתן לך את ההזדמנות לענות, מבטיח לך.
אסנת כהן ליפשיץ: לא אימצה במלואן את ההמלצות של הוועדה הבין משרדית שהציעה את ההסדר, אלא עמדה על כך, ממשלת ישראל עמדה על כך שייכנס הסעיף הזה שיאפשר לילדים שלא עומדים בכל התנאים, להיכלל גם הם ולקבל מעמד מכוח ההחלטה וזה משהו שהוא חשוב מאין כמותו.
אסנת כהן ליפשיץ: משרד הפנים, שהוא בעל שיקול הדעת והסמכות ליישם את החלטת הממשלה, הוא זה שבעצם יוצר בשטח את הפערים הנוראיים בין מה שממשלת ישראל רצתה לבין התמונה העגומה שרותם הציגה ושאנחנו רואים היום לפנינו, של ילדים כל-כך רבים, שנדחים היום.
אסנת כהן ליפשיץ: אני רוצה להגיד משהו.
אסנת כהן ליפשיץ: כב' יושב הראש הזמין אותנו לפגישה ובאמת בעקבות הפגישה הזאת נפגשנו עם מר אדלשטיין ועם עו"ד ענת פישר צין, כדי לדבר על חלופות, על עידוד של עזיבה מרצון ובאמת, התחושה היתה שמקשיבים לנו בקשב רב.
אסנת כהן ליפשיץ: אנחנו ביקשנו באותה פגישה – תעשו ניסיון.
אסנת כהן ליפשיץ: אל תאמצו מודלים של מדינות אחרות, הם נראים לכם קיצוניים.
אסנת כהן ליפשיץ: תעשו ניסיון, תזמינו אימא, תזמינו שתי אימהות, תביאו אותם בפני ממונה ביקורת הגבולות, תוציאו צו הרחקה.
אסנת כהן ליפשיץ: חוק הכניסה לישראל מאפשר את ההסדר הזה.
אסנת כהן ליפשיץ: תוציאו צו הרחקה אבל אל תוציאו צו משמורת.
אסנת כהן ליפשיץ: נסו להטיל עליהם אפילו ערבות ותבדקו.
אסנת כהן ליפשיץ: לא יאונה שום רע, תבדקו, מקסימום המשפחות האלה ייעלמו לכן ואנחנו נדע שאתם עשיתם את הניסיון.
אסנת כהן ליפשיץ: נסו לעשות את הניסיון הזה.
אסנת כהן ליפשיץ: אותה האימא שהוצא נגדה ונגד הילד שלה, צו הרחקה, אך לא הוצא צו משמורת, היא לא הועברה באופן אוטומאטי למתקן הנורא ואיום הזה בנתב"ג, תלך הביתה, אולי היא תחליט – עכשיו הם יודעים שאני גרה כאן וכאן, אני הפקדתי עכשיו ערבות בגובה סביר, אולי היא תארוז את החפצים, תיקח את השבוע, את החודש, את הזמן.
רוני בר-און: ביצעו את הניסיון או לא ביצעו את הניסיון?
אסנת כהן ליפשיץ: עד כמה שידוע לנו – לא, ותתקן אותי, חברתי.
רוני בר-און: הוא יענה לי, בסדר.
רוני בר-און: עוד שני משפטים לסיום.
אסנת כהן ליפשיץ: בסדר.
אסנת כהן ליפשיץ: כשאנחנו מדברים על חלופות של עידוד עזיבה מרצון, אלה לא חייבות להיות חלופות מאוד מאוד בומבסטיות, אבל הניסיון הזה חייב להיעשות.
אסנת כהן ליפשיץ: אני רוצה לדבר, אם יש לי, שני משפטים, על ניגוד עניינים.
אסנת כהן ליפשיץ: מתקן המעצר בנתב"ג הוא מתקן המעצר היחיד במדינת ישראל שמופעל על-ידי יחידת עוז, שהמנדט שלה הוא ברור וידוע, וכולם יודעים, עוז, התפקיד שלהם זה להרחיק מהארץ.
אסנת כהן ליפשיץ: כל המתקנים האחרים מופעלים על-ידי שב"ס, כולל המתקן שאדוני דיבר עליו, מתקן מתן.
אסנת כהן ליפשיץ: תסתכלו על הנהלים של השב"ס.
אסנת כהן ליפשיץ: תיכנסו לאתר של השב"ס.
אסנת כהן ליפשיץ: ארגון הכליאה הלאומי שלנו, תסתכלו על הנהלים שלהם, על הרזולוציות שלהם, על האופן שבו הם מתייחסים לקטינים.
אסנת כהן ליפשיץ: אם תינוקות שכלואים עם האימהות שלהם, ואם קטינים לא מלווים, במתן.
רוני בר-און: בקיצור, את מצפה שהם יתיישרו עם הנורמות של שב"ס?
אסנת כהן ליפשיץ: לא.
אסנת כהן ליפשיץ: אני חושבת שיש ארגון, כשלוקחים פקח של עוז ונותנים לו להיות מופקד על כליאה של הורים וילדים של משפחות, הוא מצוי בניגוד עניינים ולכן, ולכן, אנחנו מדברים על סטטיסטיקה של 46 שעות, מרגע הכניסה למתקן.
אסנת כהן ליפשיץ: לא בגלל שהאימהות האלה לא מעוניינות בייעוץ משפטי, לא בגלל שהאימהות האלה לא מעוניינות למצות את הזכויות שלהן, אלא בגלל שמהרגע שהן נכנסות למתקן, וזה מגובה בתצהירים שאני גביתי ואנשים, משפחות שאנחנו ממשיכים גם בילדים ישראלים וגם במוקד הסיוע לעובדים זרים, ממשיכים בקשר אחרי שהם בפיליפינים.
רוני בר-און: אתה תענה לטענה הזאת, אמנון, אם אני הצלחתי להבין אותה, היא אומרת, מהרגע שהוא מגיע למתקן הכליאה, למפקח שמעוניין בסטטיסטיקה של לעזוב את הארץ, יש מה שנקרא מוטיבציית יתר, שאין, לא יהיה לגורם משב"ס, לגרום לכלוא, להמאיס עליו את חייו ככה או לעצור אותו מקשר עם החוץ ככה, כדי שהוא ייראה אותו אחרי 46 שעות, על מדרגות המטוס.
רוני בר-און: הבנתי את הטענה?
אסנת כהן ליפשיץ: לחלוטין.
אסנת כהן ליפשיץ: מילה אחרונה על העובדת הסוציאלית, רננה לוי, שאני מכירה אותה מכובעים אחרים של התפקיד שלי ואני יודעת כמה הידיים שלה עמוסות.
אסנת כהן ליפשיץ: אני נדהמת, אני פשוט לא מאמינה שהעובדת הסוציאלית, של רשות ההגירה והאוכלוסין, שמינו לעשות את התפקיד הכל-כך רגיש הזה, שדורש כל-כך הרבה משאבים ונוכחות כל-כך אינטנסיבית בתוך מתקן הכליאה, היא עובדת שגם לפני ותתקני אותי אם אני טועה, ידיה היו מלאות בעבודה, שיכלו למלא תקנים של שלוש עובדות סוציאליות.
רוני בר-און: אני בכל אופן, האחריות שלי היא פה, גם להגן על פקידי המדינה שבאים למסור דיווח.
רוני בר-און: הם אחראים לביצוע תפקידם, הם לא קיבלו את החלטת הממשלה שלפחות לחלקנו המכריע יש ביקורת קטלנית עליה, זה תפקידם.
רוני בר-און: אני רוצה לשאול אותך, הגב' רננה לוי, כמה פעמים בשבוע את נמצאת שם, במתקן הכליאה הזה?
רוני בר-און: בסדר עניינים רגיל.
רננה לוי: אני נמצאת במתקן הכליאה כל פעם שיש משפחה שמורחקת, הווה אומר שישי או כל יום במשך השבוע, ובין אם זה בבוקר, בערב.
רוני בר-און: ברגע שמתקן הכליאה מאויש, את תהיי בו באותו יום?
רננה לוי: בדרך-כלל.
רוני בר-און: וכמה זמן את שוהה שם?
רננה לוי: עד גמר העבודה.
רננה לוי: לפחות במקרה של גילאון זה היה משמונה בבוקר.
רוני בר-און: כן, טוב, כי אני מניח שגילאון הגיע, אז נדלקו כל המנורות האדומות וכל המערכת הוזעקה.
רננה לוי: ממש לא.
רננה לוי: ממש לא מדויק, אדוני.
רננה לוי: זה היה משמונה בבוקר עד שבע בערב, אפשר לראות נוכחות עבודה שלי.
רוני בר-און: רננה, ביום עבודה רגיל, שאף חבר כנסת לא מבקר ושאין דיון של ועדה לענייני ביקורת המדינה, ושהשמש זורחת, למה את מסתכלת עליו?
רוני בר-און: אני מדבר אתך, הרי את תתני לי את התשובה, לא משנה מה שהוא.
רננה לוי: אני מקשיבה לך, אדוני, בקשב רב.
רוני בר-און: ביום סטנדרטי לחלוטין, ובלבד שיש במתקן אם ובנה, בת ואימא, זוג אחד, שלושה זוגות, עשרה זוגות.
רוני בר-און: כמה זמן את תהיי שם באותו יום?
רננה לוי: אני יכולה לדבר על מה שעשיתי, אדוני.
רוני בר-און: בבקשה, על זה אנחנו מבקשים.
רננה לוי: 86 משפחות, בכל משפחה למעט אחת, שזה היה בני היה חולה באותו יום, 86 משפחות, אני ביקרתי וליוויתי את המשפחה מתחילת התהליך ועד סופו.
רוני בר-און: זו תשובה מצוינת, אני מאוד מודה לך על התשובה הזו.
רוני בר-און: ביררנו את הנקודה, בלי לתקוף ולי מה המעמסה שלה.
רוני בר-און: יכול להיות שבאמת יש לה מעמסה, אבל סדרי העדיפויות מוקדשים לפרויקט הזה וכשצריך לתת מחמאה, צריך לתת מחמאה.
רוני בר-און: אז כל הכבוד לך, גב' רננה.
רוני בר-און: כן, יש לנו עוד, עו"ד ענת בהט, מנהלת אגף לסיוע משפטי, יש לך מה להוסיף על העניין הזה?
רוני בר-און: גב' בהט?
ענת בהט: אנחנו באגף לסיוע משפטי, אני לא מנהלת, אני מהנהלת האגף.
רוני בר-און: אז אני עשיתי אותך למנהלת.
ענת בהט: אנחנו מעניקים ייצוג משפטי לאוכלוסיית הקטינים הלא מלווים, בהליכי המשמורת.
ענת בהט: אם זה מעניין את אדוני, אני ארחיב, אם לא, כי זה לא הנושא.
רוני בר-און: אני מבקש לדעת, האם את יכולה למסור לנו, שאת מקבלת תלונות על כך שהאובייקטים, האנשים שמיועדים לגירוש, מישהו מונע בעדם מליצור אתכם קשר?
רוני בר-און: מישהו מונע בעדם מליצור קשר עם אלמנט של סיוע משפטי?
ענת בהט: הכוונה היא לאוכלוסיית הקטינים הלא מלווים, שאינם ברי גירוש כרגע.
ענת בהט: זה הקטינים.
רוני בר-און: אז זה אכן לא שייך לדיון.
רוני בר-און: טוב, אז אני מאוד מודה לך על זה שבאת.
רוני בר-און: עו"ד עומר שץ, יבוא נא אדוני, יצטרף לשולחן, נציג לשכת עורכי-הדין בישראל.
עומר שץ: לשכת עורכי-הדין ביקשה ממני לבוא ולייצג את העמדה שלה.
רוני בר-און: ומה העמדה?
העומר שץ: העמדה של לשכת עורכי הדין מתמקדת, מטבע הדברים, בכליאה של הקטינים ובהליך המשפטי והיא מצביעה בעצם על שלושה דברים.
העומר שץ: אחד – כל החוקיות של מעצר ילדים, מתחת לגיל 12, הוא מוקצה בעיניה מאוד.
העומר שץ: אם אפשר השוואה לגיל הפלילי.
העומר שץ: שתיים, כל אדם שנכלא בישראל והוא חשוד בפלילים, הוא מקבל מייד סנגור ציבורי והמשפחות האלה, שלא חטאו בדבר, הבעיה היא רק בשהייה שלא כדין, זכאיות מרגע הכליאה לסנגור ציבורי ולביקורת שיפוטית.
רוני בר-און: לא בהכרח, כי זה הליך מנהלי וההוא הליך שיפוטי.
עומר שץ: נכון, לא על-פי דין.
רוני בר-און: אז תתכבד לשכת עורכי הדין ויש לה יד ורגל בהליכי החקיקה במדינת ישראל ואם היא חושבת שזה מה שצריך לעשות, תיזום הצעת חוק להרחיב את חובת הסנגוריה הציבורית גם להליכים מנהליים.
רוני בר-און: זה רעיון מצוין.
רוני בר-און: אם אדוני גם חוזר ללשכת עורכי הדין, יואיל נא לומר להם שההישגים שהשיג הוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין בתקופת כהונתי שם לפני בערך 250 שנה, ביכולת להיכנס לכל נבכי אלה שהחופש ניטל מהם, לרבות במקומות המאוד מאוד פרובלמאטיים, במסגרת אותם מה שאנחנו קוראים שופטים מבקרים או יש נציגות ללשכת עורכי הדין בביקורים האלה.
רוני בר-און: ירחיבו בבקשה גם את העניין הזה, ויבקרו במתקן הכליאה המשעמם הזה, שאין שם סנסציות, שהסיפורים שם הם פשוט סיפורים קשים, של אנשים שאין להם קרוב ומודע במדינת ישראל, ושיכול שזכויותיהם לא נשמרות בקפידה ואולי ארגון חזק כמו לשכת עורכי הדין, יעשה בעניין הזה איזה סוג של מצווה וייכנס לשם מרצונו, גם בדרכים האלה.
רוני בר-און: אז יואיל נא לקחת את המסר הזה מפה, אל הוועד המרכזי, יאמר את זה בבקשה ליושב ראש הוועד המרכזי, אפילו בשמי, יושבת ראש המועצה הארצית או מי שמטפל בנושא של זכויות אסירים ועצירים.
גאלב מג'אדלה: עו"ד ברזילי קשוב לדברים האלה.
רוני בר-און: ויעביר את זה, יעביר את זה.
רוני בר-און: אני בטוח שיימצאו מתנדבים לעניין הזה.
עומר שץ: אעביר בהחלט.
עומר שץ: הדבר האחרון שהם ביקשו אותי למסור, וזה גם מניסיוני, ביקשו ממני כי אני עוסק בזה, בדיוק באכיפה המנהלית הזאת, והוא שפקחי עוז ומשרד הפנים עושים ככל שביכולתם, להערים קשיים על עורכי דין שכבר מייצגים באופן פרטי ובתשלום, ומגיעים, או של ארגונים, ומגיעים למתקן הכליאה, פעמים רבות צריך צו של שופט, כדי לבקר את הלקוח, בעיקר עם הטיעון המעגלי של אין לך ייפוי כוח, והרי כדי להשיג ייפוי כוח, צריך לפגוש את הלקוח ואם אין ייפוי כוח לא ייתנו לך לפגוש אותו.
רוני בר-און: אני מבטיח לאדוני שאחרי שנסיים לטפל בחלשים, שאין להם פה ויד ויכולת להשפיע, כמו שאנחנו עושים כרגע, אחרי שאדוני יודיע לי שלשכת עורכי הדין עושה ביקורים בתא הכליאה הזה, אנחנו נטפל גם בקיפוח פרנסתם של עורכי הדין בישראל, שלא יכולים להגיע.
עומר שץ: לא פרנסה, מה פתאום?
עומר שץ: זה גישה לערכאות, אדוני, אי-אפשר להגיש עתירה, לא נותנים לפגוש את הלקוח.
עומר שץ: זה בכלל לא עניין של פרנסה של עורכי-דין, מה פתאום?
רוני בר-און: אלא-?
עומר שץ: זה עניין שלקוח מתקשר, אומר – הולכים לגרש אותי, אני צריך, אני רוצה לפנות לבית משפט בעתירה מנהלית, ואי-אפשר לפגוש אותו.
עומר שץ: אומר לך, בא פקח של עוז, אומר לך – בלי ייפוי כוח, אני לא מכניס אותך.
עומר שץ: לי קרה פעמיים לפחות שהלכתי לשופט תורן באמצע הלילה, כנ"ל גב' ליפשיץ.
רוני בר-און: בסדר, הבנתי.
עומר שץ: זה יהיו הפרנסות שלנו, העובדים הזרים?
עומר שץ: תודה, אדוני.
רוני בר-און: יש פה עוד מישהו שחושב שהדיון הזה לא יכול לבוא לכלל סיום אם דעתו לא תישמע?
רוני בר-און: בבקשה, כן, גברתי.
פולק כהן: לא העברתי פתק.
פולק כהן: אני כרמית, מהמועצה לשלום הילד.
פולק כהן: רק רציתי לומר שאדוני קודם דיבר על מתקן הכליאה במתן וכו'.
פולק כהן: ישנם קטינים שהמעמד שלהם עדיין לא מוסדר ונכון שהם משולבים במסגרות החינוך וכו', אבל לאורך כל התקופה הזאת, לא ניתנים להם שירותי רווחה, אלא במצבי קיצון חמורים ביותר.
פולק כהן: ניתן לראות גם במסמך של ה- מ.מ.מ.
פולק כהן: שהרווחה בעצמם אומרים את זה, שאין להם סמכות לתת שירותי רווחה לילדים, אלא במצבי קיצון.
פולק כהן: הילדים האלה, נעזוב את כל הציפייה למה קורה אתם ואם הם הולכים להיות מגורשים או לא, גם במצבים של הזנחה וכו', הרווחה לא יכולה לעזור להם, הם לא יכולים אפילו לפנות לרווחה, כי אין לרווחה סמכות לתת להם איזה שהם שירותים וזה בעינינו דבר שחשוב לבחון אותו.