GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: כמובן פוגעת בעצמאות המבקר ולא מאפשרת ניצול מיטבי של התקציב לצורך עניין הביקורת.
רוני בר-און: בפקודת העיריות קבוע, או נקבע כי ראש העיר ימנה, בהסכמת מבקר העירייה, עובדים ללשכת המבקר על פי תקנים שיקבע שר הפנים.
רוני בר-און: עד למועד סיום הביקורת, במשך למעלה מ – 15 שנה, לא קבע שר הפנים תקנים כאמור.
רוני בר-און: ניתן איפה לקבוע כי במועד הביקורת קיימים ליקויים רבים בדבר מינויים של עובדים בלשכות מבקרי הרשויות המקומיות.
רוני בר-און: אשר לסוגיות האתיות בהתנהלות של מבקרי הרשויות המקומיות: מבקר קריית אונו ומבקר יהוד לא שימשו מופת אישי ולא הקפידו על יישום כללי האתיקה וההתנהגות המקצועית.
רוני בר-און: לא החתימו את כרטיס הנוכחות.
רוני בר-און: לא הקדישו את כל זמנם ומרצם לעבודה בעירייה ובמקביל לעבודתם כמבקרים התמחו בעבודה נוספת ללא קבלת אישור מראש.
רוני בר-און: הועדה למניעת ניגוד עניינים של נבחרים ברשויות המקומיות במשרד המשפטים קבעה כי המבקר בנתיבות והמבקר במועצה המקומית כסייפה נמצא מצב שבו חבר מועצה הוא קרוב משפחתו של מבקר הרשות באופן שמעורר חשש לניגוד עניינים.
רוני בר-און: באשר ליחסי הגומלין בין המבקר לרשות המקומית: הביקורת העלתה כי למבקרים לא ניתנה גישה לכל מערכות הנתונים של הרשות.
רוני בר-און: חלקם אפילו אינם מוזמנים לישיבות מועצה וועדות של הרשות.
רוני בר-און: עלו מקרים בהם התרחשו עימותים בין ראש הרשות לבין מבקר הרשות באופן שפוגע באפקטיביות של הביקורת וכן נמצאו אי סדרים בדבר מועדי דיונים בנוגע לדו"חות הביקורת של המבקרים ברשויות במספר מועצות.
רוני בר-און: הסיכום והמלצות העולים מהדו"ח, לא נחזור על הדברים שכבר אמרנו, הרשויות המקומיות צריכות לפעול בהקדם למינוי מבקר בהיקפי משרה שקבועים בחוק.
רוני בר-און: משרד הפנים צריך לפעול למינוי מבקר פנימי במעמד של עובד רשות שהיקף העסקתו לא יפחת מההיקף הנדרש בחוק וצריך לפקח על הרשויות שלא יצמצמו את הפגיעה בביקורת גם באופן מכוון וגם באופן שאיננו מכוון.
רוני בר-און: גם ובדגש, כאשר מדובר בזמן של משבר כלכלי.
רוני בר-און: שר הפנים יתכבד ויפעל כפי שנדרש ממנו על פי פקודת הראיות, כדי לקבוע סוף סוף את אותם התקנות שנוגעות לתקציבה של לשכת המבקר ולתקני כוח האדם שלה.
רוני בר-און: וועדות הביקורת והמועצות צריכות להקפיד ולקיים את הדיונים בדו"חות המבקר במועד הקבוע בפקודה.
רוני בר-און: המבקר מדגיש כי חלה חובה סטטוטורית על הרשויות למנות חברים לועדות הביקורת ולדאוג לתפקוד התקין של הועדות.
רוני בר-און: על כל רשות למנות צוות לתיקון ליקויים כנדרש בחוק מבקר המדינה.
רוני בר-און: זאת אומרת, ליקויים שנתגלו בדו"ח הספציפי הזה.
רוני בר-און: כמובן שדרוש שיכהן שם אדם בעל רקע מקצועי והשכלתי שתואם את תחומי העיסוק והעשייה של הרשות המקומית, וגם ניסיון מעשי של מספר שנים, כפי שדרוש בתחום הביקורת.
רוני בר-און: מומלץ על ידי הביקורת שמשרד הפנים יגבש תכנית השתלמות והכשרה מקצועית שמיועדת למבקרי הרשויות המקומיות ויפעל לעדכון שוטף של המבקרים בכל הנוגע לעבודת מבקר הרשות המקומית.
רוני בר-און: המבקרים נדרשים להכין, להקפיד להכין תכניות עבודה שנתיות והביקורת רואה בחומרה את העובדה ואת התופעה שמבקרי הרשויות לא מגישים כלל ועיקר דו"חות ביקורת.
רוני בר-און: הומלץ למשרד הפנים ליתן דעתו לקביעת קוד אתי שהמבקרים יחויבו בו.
רוני בר-און: המבקר סבור שמבקר ברשות שעבד קודם מינויו בכפיפות לבעלי תפקידים ולא היתה לו נגיעה לחלק ניכר מהחלטות שמתקבלות ברשות, הדעת נותנת כי תיקבע לו תקופת צינון הולמת על מנת לקבוע חשש לניגוד עניינים.
רוני בר-און: הביקורת סבורה שהאגף לביקורת במשרד הפנים הוא זה שצריך לשמש מנחה מקצועי בכל הקשור לפעולת מבקר הרשות.
רוני בר-און: כמובן, בכדי לאזן את הדברים האלה, ממליץ המבקר למשרד הפנים לתת את דעתו לצורך לכונן מנגנון אובייקטיבי שיברר תלונות שמוגשות נגד המבקרים.
רוני בר-און: גם זאת תופעה שאנחנו עדים לה ולפעמים ראש הרשות והרשות ניצבות חסרות אונים מול תופעות שאין אפילו מקום לברר אותם אם הם נכונות או לא נכונות.
רוני בר-און: זאת אומרת, יכול להיות שהם לא נכונות, אבל וודאי צריך לכונן מנגנון לבקר את זה, כי אחרת ראש הרשות ניצב אובד עצות.
רוני בר-און: אנחנו היום נבקש בדיון כאן לברר את הסטטוס של איוש משרות מבקרים פנימיים ברשויות יתבקש לתת לזה תשובה, מר עמרני.
רוני בר-און: איך מאוישות ועדות הביקורת ברשויות המקומיות השונות.
רוני בר-און: איך מתנהלים תהליכי בחירת המבקרים הפנימיים, לרבות שאלת הכישורים, תהליך המינוי וכל כיוצא באלה.
רוני בר-און: איך דואג משרד הפנים לספק סביבת עבודה הולמת ותומכת למבקר?
רוני בר-און: איך מתנהלת תקציבית, באופן תקציבי, הביקורת הפנימית?
רוני בר-און: תקציבי וכמובן ... כוח אדם.
רוני בר-און: נבקש לברר את חובות המבקר כלפי הרשות.
רוני בר-און: איך מתבצעת אותה אכיפה לגבי חובות המבקר כלפי הרשות?
רוני בר-און: לרבות הגשת דו"חות וכל כיוצא באלה.
רוני בר-און: איך ממלאות הרשויות את חובותיהם כלפי הביקורת, כלפי ממצאי המבקר, אם קיים איזה שהוא נוהל שמגדיר את חובת הדיון של הרשויות בדו"חות המבקר, או שזה, מה שנקרא, שגר ושכח וכל העבודה הזאת היא עבודה שהיא בבחינת ברכה לבטלה.
רוני בר-און: כן, מר גולן, אם יש לך מה להוסיף לדברים האלה אתה מוזמן.
שמואל גולן: תודה רבה אדוני.
שמואל גולן: משרד מבקר המדינה השנה עוסק בכל מכלול הביקורת הפנימית גם בשלטון המקומי, גם בשלטון המרכזי וגם בחברות הממשלתיות.
שמואל גולן: הסנונית הראשונה זה הדו"ח הזה שאנחנו דנים בו היום שעוסק בביקורת הפנימית בשלטון המקומי.
שמואל גולן: להזכירכם שעשינו כבר ביקורת כזאת לפני מספר שנים ויותר עסקנו שמה בנושאים בסיסיים שלא היו מובנים, שבעיקרם בסופו של דבר, היו גם כמה תיקונים, כמו למשל בעקבות הדו"ח ההוא ובעקבות פעילות אחרת הבאנו גם את הביקורת הפנימית גם למועצות האזוריות, דבר שלא היה קיים לפני זה.
שמואל גולן: תוקן החוק ונקבעה גם תקינה לעניין הזה.
שמואל גולן: הביקורת, מעבר למה שכבוד היושב ראש הציג פה בצורה מפורטת, הביקורת קודם כל נערכה על ידי צוות מוגבר מאד של המשרד.
שמואל גולן: לצידי יושבים פה לפחות אלה שעסקו ישירות שזה: מנהלת האגף תמר מנס.
שמואל גולן: עו"ד רותם קפון ומר ברסקי והיו עובדים נוספים שכמובן לא יכולנו להביא אותם לפה.
שמואל גולן: ניסינו לעשות מיפוי שלם של תמונת המצב אחרי מספר שנים אחרי שהדבר הזה הושרש בצורה, לטעמנו, בשנים האחרונות בצורה כזאת שרצינו לקבל תמונה כללית ולכן הביקורת בחלקה היתה ברשויות כאלה ואחרות שהוצגו פה על ידי כבוד היושב ראש, ובחלקם באמצעות שאלונים ומידעים שקיבלנו אותם מהרשויות עצמן.
שמואל גולן: אני הייתי רק אומר שמכל מכלול הנושאים ובאמת יש פה מכלול שלם של נושאים, ראוי להתייחס, בין היתר, לכמה דברים מהותיים שמבחינתנו היו מאד מאד מורכבים.
שמואל גולן: הנושא הראשון זה התנאי סף של המבקרים.
שמואל גולן: אז כל מה שנאמר פה על ידי היושב ראש של ניסיון למנות בעלי עניין, או קרובים, או השפעה על מכרזים וכדומה, הוא בעצם ניסיון להטות את בחירת המבקרים ולהביא אותם למצב שהם לא יהיו עצמאיים, כי ברגע שאתה מרגיש איזה תלות מסוימת כלפי מישהו כמובן שאתה כרגע לא מתפקד ויש בכך פגיעה רצינית מאד.
שמואל גולן: לעניין הזה אנחנו ייחסנו לזה חשיבות וירדנו לעומק פה ג למכרזים, גם לכשירותם של אלה שנבחרו, גם להכשרתם והיכולות שלהם לבוא ולהתעסק, עם כל הרגישויות שבעניין הזה, לא רצינו להיכנס פה לפוזיציות של להציג פה כאלה שלטעמנו לא מתאימים להיות מבקרים פנימיים היום וצריך לחשוב כיצד הדבר הזה מקדמים אותו.
שמואל גולן: הדבר השני שהציג אותו פה היושב ראש הוא: חסרה פה סמכות מקצועית או סמכות ניהולית שמרכזת את כל נושא המבקרים הפנימיים בשלטון המקומי.
שמואל גולן: יש כמובן את הלשכה שהיא סמכות מקצועית כזו או אחרת, יש את האיגוד, אני לא אכנס עכשיו למחלוקות הפנימיות שישנן שם.
שמואל גולן: יש את משרד הפנים שיש לו אגף בעניין הזה ולטעמנו האגף הזה צריך לקבל היום שיניים יותר חזקות ולתת לו את היכולת לבצע פיקוח על עבודת המבקרים הפנימיים.
שמואל גולן: הדבר הזה חסר לנו מאד.
שמואל גולן: אנחנו, מוסד מבקר המדינה, לא עוסק בעניין הזה, זה לא תפקידו.
שמואל גולן: הוא כמובן, מעת לעת פונים אלינו, אנחנו מסייעים.
שמואל גולן: אנחנו יותר נותנים סיוע בתחום ההגנה לכאלה שנפגעים בעניין הזה.
שמואל גולן: אבל בשורה התחתונה אנחנו חושבים שמשרד הפנים צריך באמת לחזק את הגוף הזה ולתת לו את היכולת לפקח על עבודת המבקרים הפנימיים.
שמואל גולן: הדבר השלישי זה תחומי העיסוק: הייתי מאד רוצה שאנחנו פה נשים את הדברים על השולחן ושיהיה ברור לכולם, יש לפעמים נטייה להיכנס, ברור שמבקר הוא עצמאי, ברור שמבקר הוא זה שצריך לבנות תכנית והוא צריך להתעסק במכלול הנושאים שהרשות המקומית מתעסקת, במכלול הנושאים.
שמואל גולן: אנחנו כמובן מציגים פה, פחות או יותר, סטטיסטיקה של איזה נושאים בדרך כלל מתעסקים.
שמואל גולן: יש נושאים שהמבקרים נמנעים מלהיכנס אליהם.
שמואל גולן: הם נמנעים להיכנס בין בגלל שאין להם את היכולת המקצועית לעניין ולכן אנחנו באמת מבקשים שהדבר הזה יקבל ביטוי באמצעות הפעלת המפע"מים - -מבחנים פסיכומטריים על מחשב.
שמואל גולן: יש מפע"ם – מבחן פסיכומטרי על מחשב - לעניין הזה שיכול לקחת ולהכשיר את כל המבקרים האלה ולראייה, עשינו לפני שנתיים בערך, או שלוש שנים כבר, מפע"ם אחד התלבש על הנושא של תכנון ובניה, כי עד אז כמעט ולא ראינו שמתעסקים עם תכנון ובניה.
שמואל גולן: מבקרים פנימיים פחדו להתעסק.
שמואל גולן: תכנון ובניה הוא עסק מאד מורכב, הוא עסק שהוא מאד דומיננטי ברשות מקומית ולכן ראוי שהמבקר ייכנס לעניינים האלה.
שמואל גולן: יש את הנושא של התאגידים, יש את הנושא של תחומים אחרים שצריך להתעסק.
שמואל גולן: אין מה לעשות.
שמואל גולן: רשות מקומית עוסקת בהרבה מאד דיסציפלינות וצריך פשוט לדעת להתעסק עם הדברים האלה.
שמואל גולן: הדבר האחרון זה ההתנהגות האתית: תיראו רבותיי, יש מושג שנקרא: נאה דורש – נאה מקיים.
שמואל גולן: אני רוצה להגיד לכם שאנחנו עוקבים אחרי העניין הזה כבר כמה שנים ואנחנו רואים, בין אם הדבר הזה נובע מזה שאנשים חושבים שאם ברגע שהם מינו - - -
רוני בר-און: אני, דרך אגב, הצעתי הצעת חוק להפוך את הסדר.
רוני בר-און: קודם: "נאה מקיים", רק אחר כך "נאה דורש".
שמואל גולן: בכל מקרה, אנחנו ראינו בשנים האחרונות התנהגות שאינה הולמת של מבקרים פנימיים.
שמואל גולן: מבקרים שחשבו שעצם זה שהם עצמאיים ואף אחד לא יכול להתעסק איתם ואף אחד יכול להגיד להם מה לעשות, אני לא רוצה לתת לזה ביטוי לא יפה, אבל ההתנהגות שלהם היתה התנהגות שאינה הולמת ואני חושב שבעניין הזה, אנחנו מציגים פה רק שתי דוגמאות קטנות, אבל היו הרבה דברים שאנשים חשבו שם הם שייכים לארגון, הדברים שהם בהכרח אם אתה שייך לארגון והארגון הזה מחתים כרטיס ואם אתה שייך לארגון והארגון הזה יש לו סדר פעולות מסוים, אין שום סיבה שאתה תתנתק מהעניין הזה.
שמואל גולן: אתה לא מורם מעם, אתה לא מגיע לך יותר ממה שמגיע לאחר וצריכים לדעת להתנהג בעניין הזה.
שמואל גולן: לפי דעתי לזה צריך לתת את הדעת.
שמואל גולן: עסקנו, וכמובן שמפאת צנעת הפרט לא הבאנו את כל הדוגמאות שיש לנו פה.
שמואל גולן: היו לנו הרבה מקרים של התנהגות לא נאותה.
שמואל גולן: הדבר הזה גם גורר היום למסלול עוקף לטיפול במבקר פנים.
שמואל גולן: והמסלול העוקף אנחנו מציגים אותו פה, זה המסלול שאנחנו כבר שמנו לב בשנים האחרונות, יושבים פה כמה מבקרים ומבקרות שכבר זכו לעבור את המסלול הזה.
שמואל גולן: זה המסלול המשמעתי.
שמואל גולן: איך אפשר להתמודד עם מבקר?
שמואל גולן: הלוא להזיז אותו אי אפשר, לעשות אי אפשר, אז מחפשים איזה משהו שאפשר לעשות לו טיפול משמעתי.
שמואל גולן: אני מזכיר לכם שטיפול משמעתי ברשות המקומית זה התובע זה ראש הרשות.
שמואל גולן: המאשים זה ראש הרשות וגם השופט זה ראש הרשות, ככה שהדבר הזה מאד מורכב ולעניין הזה, בין יתר הדברים שהצענו שמשרד הפנים הוא יהיה זה שאם צריך להגיע לרמת טיפול כזו שצריך לטפל במבקר פנים שמישהו במנגנון החיצוני יעשה את זה.
רוני בר-און: בוא נתחיל בצעד קטן: קודם שיתקינו תקנות.
שמואל גולן: התקנות זה אנחנו מעירים כבר לא פעם אחת.
רוני בר-און: למה למהר?
רוני בר-און: 15 שנה עוד לא התקינו תקנות?
רוני בר-און: בוא נראה שיתקינו תקנות.
רוני בר-און: בעוד 15 שנה נבוא נדבר.
שמואל גולן: חלק מהדברים האלה היו מופיעים בחוק העיריות החדש, שגם - - -
שמואל גולן: אלה, פחות או יותר, הנקודות.
קריאה: בהקשר של - - -
רוני בר-און: לא, לא, אנחנו לא נסביר את העניין.
שמואל גולן: בהקשר של זה, היו כאלה שההתנהגות שלהם לא היתה נאותה.
שמואל גולן: אין שום סיבה שעכשיו אני אתחיל להוציא פה שמות של אנשים שהתנהגותם בתוך הרשות לא היתה נאותה.
שמואל גולן: אנחנו רק ציינו פה רק שתי נקודות: בקריית אונו ובעוד איזה מקום אחד.
קריאה: אז בדיוק בנושא הזה, כי אם אתה מפרט אז אפשר גם להשיב אם אתה צודק או לא צודק.
רוני בר-און: לא, לא, סליחה, קודם כל, אני לא זוכר שהודעתי שסדר הדיון משתנה לאיזה דיון פתוח שכל אחד מדבר.
רוני בר-און: כל אחד ידבר בתורו.
רוני בר-און: מר גולן.
שמואל גולן: אני סיימתי אדוני.
רוני בר-און: תודה רבה מר גולן.
רוני בר-און: חברי הכנסת, אתם כמובן רשאים להשתתף בדיון כל עת שתבקשו.
רוני בר-און: אם אתם רוצים לפני שהצדדים מדברים, או אחריהם, תחליטו אתם.
קריאה: במהלך.
רוני בר-און: במהלך.
רוני בר-און: בבקשה, ד"ר אמרני.
יהושע אמרני: אדוני היושב ראש, אנחנו במשרד הפנים, שאתה מכיר אותו היטב כשר, פועלים מזה תקופה ארוכה לקידום נושא הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות וזה לא סוד שאם נסתכל רק על נתון אחד שלפני רק עשור וחצי, 15 שנים, היו בסך הכל 40 רשויות מקומיות שבהם כיהנו מבקרים פנימיים ואנחנו נמצאים היום במקום שונה לחלוטין וכל זה נעשה בעקבות פעילות של משרד הפנים ולא מישהו אחר.
יהושע אמרני: לגבי הדו"ח עצמו: א' – אנחנו מקבלים את ההערות של מבקר המדינה.
יהושע אמרני: נעשתה כאן ביקורת שחלק גדול מהממצאים מוכרים וידועים לנו.
יהושע אמרני: זה לא משהו שחידש לנו.
יהושע אמרני: אנחנו כבר בשלב של עריכת הביקורת.
יהושע אמרני: פעלנו לתיקון הליקויים ואני יכול להצביע גם על שיפור מאד משמעותי שחל, לשאלתך אדוני היושב ראש, אם בדו"ח מבקר המדינה שהסתיים לא מזמן, לא מונו ב – 46 רשויות מקומיות מבקרים, הרי שאנחנו יכולים לבוא ולומר היום שישנם 18 רשויות מקומיות שלא מינו עדיין מבקר.
יהושע אמרני: לא מכהן שם מבקר.
רוני בר-און: זאת אומרת, הורדתם מ – 46 הורדתם 28?
יהושע אמרני: כן, בהחלט.
רוני בר-און: מתוך 46 שנמנו דאגתם שב – 28 רשויות יתוקן הפגם הזה?
יהושע אמרני: כן.
יהושע אמרני: בהחלט.
רוני בר-און: זה בהחלט בשורה משמחת ומעודדת.
יהושע אמרני: פעילות מאד מאד - - -
רוני בר-און: אתה יכול לקחת על עצמך סוג של התחייבות עד מתי תאיינו את הרשימה הזאת, ב – א'?
רוני בר-און: זאת אומרת שתגידו שבכולן מונה?
יהושע אמרני: אני יכול לומר גם שבנוסף לנתון של רק ב – 18 אין, פעלנו גם מול, ישנן 11 רשויות מקומיות שזה נמצא בהליך מכרז מתקדם.
רוני בר-און: נפלא.
יהושע אמרני: יש לנו קושי גדול מאד לגבי 5 רשויות מקומיות שגם בגלל סיבות מצוקה כספית מאד קשה שם, ששם אנחנו מתקשים.
יהושע אמרני: זאת אומרת התהליך שהם מפרסמים מכרז ואחר כך מבטלים אותו, פעילות שאנחנו מנסים לעשות.
יהושע אמרני: אני רוצה לומר גם, אדוני היושב ראש - - -
רוני בר-און: סליחה, זה משהו שאני מתקשה לקבל.
גאלב מג'אדלה: איזה 5 אלה?
יהושע אמרני: יש כאן חמשת הרשויות.
יהושע אמרני: יש לנו כאן 5 רשויות מקומיות שאנחנו פועלים מולם כרגע בסנקציות כאלה ואחרות, כאשר אנחנו משתדלים להשאיר את הסנקציה שבה ממונה על המחוז, מתוקף סמכותו, יכול להורות ולמנות בשלב מאוחר יותר - - -
רוני בר-און: אבל שאל אותך חבר הכנסת מג'אדלה אילו הן?
רוני בר-און: אם אתה יכול לתת רשימה.
יהושע אמרני: ישנן 4, אני מתקן, 4 ולא 5.
יהושע אמרני: זו עיריית ירוחם.
יהושע אמרני: זה חבל איילות.
יהושע אמרני: זה מועצה מקומית מעלה אפרים ומועצה מקומית בענה.
יהושע אמרני: אלה ארבעת הרשויות ששמה עדיין לא נכנסו לתהליך.
יהושע אמרני: אני חושב שברקע צריך גם לזכור - - - [דיבורים ברקע – לא ניתן לתמלול]
יהושע אמרני: מועצה מקומית בענה.
יהושע אמרני: צריך לזכור גם כל הזמן שמדובר ב – 256 רשויות מקומיות, כך שבתחום הזה אני חושב חל שיפור מאד משמעותי - - -
יהושע אמרני: בנושא הזה.
רוני בר-און: אבל כדאי גם את סרח העודף הזה לסלק מהדיון הציבורי.
יהושע אמרני: אנחנו בהחלט פועלים בכיוון הזה.
רוני בר-און: אנחנו נעקוב אחרי זה.
יהושע אמרני: בהחלט כן.
יהושע אמרני: נקודה נוספת – בכל מה שקשור למינוי שלא על פי היקף משרה – קראתי כמובן גם למנהל אגף כוח אדם בשכר אלי וקיבל הנחיה חד משמעית שאנחנו לא מאשרים איוש משרות ברשות מקומית עד שלא מתקנים את הנושא של היקף המשרה.
יהושע אמרני: יצאה הנחיה לאותם רשויות מקומיות.
רוני בר-און: לאט, לאט, אתה אומר כאן ששום רשות מקומית שבה יש בעיית תקינה ושכר של לשכת הביקורת לא תקבל אישור לאף משרה אחרת, חוץ מהביקורת, עד שנושא הביקורת לא יוסדר?
יהושע אמרני: זו ההנחיה שיצאה גם על ידי אגף כוח אדם ושכר אצלנו.
יהושע אמרני: נושאים שקשורים לכל מה שקשור להעסקת מבקר בחוזה בכירים, הסוגיה הזו גם כן הולכת להיות מטופלת על ידינו.
שמואל גולן: בסוף הדו"ח.
יהושע אמרני: או.קיי.
יהושע אמרני: אז למעשה יש התייחסות.
רוני בר-און: אבל תרשה לי, איוש ועדות ביקורת - נפניתם לעניין הזה?
רוני בר-און: ענית לנו על סטטוס איוש משרות ומה שאתם עושים כדי שמה שנקרא יהיה תקן ותהיה משכורת נאותה.
רוני בר-און: עכשיו אני שואל אותך לגבי בדיקה של איוש ועדות הביקורת ברשויות.
יהושע אמרני: נושא של איוש ועדות ביקורת – הלוא אנחנו יודעים שמדובר בחברי מועצה שיש לנו מקרים מסוימים גם שאין מתנדבים לתפקיד הזה, מן הסתם, ברשות עצמה.
יהושע אמרני: אבל בכל מקרה, הקשיים שלנו לכפות על חברי ועדה, גם כאשר היא נבחרת, להתכנס ולבצע פעולות מסוימות, יש קושי מסוים.
יהושע אמרני: יש קושי וזה גם משליך על הדיון שצריכים לקיים בועדת הביקורת ברשות המקומית בדו"ח המבקר טרם הבאתו לדיון בפני המועצה.
רוני בר-און: מה אתה אומר לנו פה?
רוני בר-און: אתה אומר לנו פה שבעצם מבחינה סטטוטורית - - -
יהושע אמרני: יש קושי.
רוני בר-און: אתה אין לך כלים - - -
יהושע אמרני: נכון.
רוני בר-און: כשלטון מרכזי לפקח על הדרג המוניציפאלי בעניין האיוש והמעקב אחרי עבודת ועדת הביקורת בעירייה?
יהושע אמרני: יש לי, אדוני - - -
רוני בר-און: אתה לא יכול לכפות.
יהושע אמרני: לכפות.
יהושע אמרני: אין לי יכולת אכיפה בסוגיה הזו בגלל שברגע שממנים את הועדה הזו, אם היא מתכנסת או לא, יש קושי.
יהושע אמרני: הלוא הם לא מקבלים שכר, כמובן, עבור ההתכנסות שלהם, כפי שאנחנו יודעים ולא כולם מתלהבים מהרעיון הזה, בגלל שהם בסוף רוצים להגיע - - -
רוני בר-און: אבל אף אחד לא אנס אף אחד ללכת להיבחר למועצת העיר, או למועצת הרשות המקומית.
רוני בר-און: הרי סוף היום תפקידם של האנשים האלה בא לידי ביטוי בעובדה שהם נבחרי הציבור, הם מציגים את עצמם ואם הם חברי אופוזיציה, איזה חלום יכול להיות טוב יותר לחבר אופוזיציה מאשר לשבת בועדת הביקורת?
רוני בר-און: אני מכיר את מר אמרני הרבה מאד שנים, יותר ממה שמכירים אותו צוות עוזריו, תאמינו לי, הוא יודע לתת תשובה לכל שאלה גם בלי כל ההתנפלויות האלה מהקיר.
רוני בר-און: אל תחששו לו.
יהושע אמרני: תודה רבה אדוני.
רוני בר-און: מכיר אותו יותר מידי שנים בשביל לחשוב שאתן צריכות כל הזמן לדחוף לו את הפתקים האלה.
יהושע אמרני: היושב ראש, אנחנו בנושא הזה של ועדות הביקורת אנחנו מנהלים כאן מעקב.
יהושע אמרני: צריך גם לזכור, כפי שידוע לך, משרד הפנים מעסיק 300 משרדי רואי חשבון שעורכים ביקורת בכל 256 הרשויות המקומיות מידי שנה ובמסגרת, בזמנו הנחיתי גם, במסגרת תכנית העבודה ישנה סוגיה שבודקת גם את הנושא הזה של הביקורת הפנימית שכפי שאנחנו רואים חל בה שינוי מאד גדול.
יהושע אמרני: הייתי מבקש להעיר גם בסוגיה הזו שקשורה לתהליך הבחירה.
יהושע אמרני: תהליך הבחירה של המבקר מנוהל על ידי אגף כוח אדם ושכר אצלנו, כאשר הצוות נקבע, צוות ועדת הבחינה מכרזים נקבע על ידינו.
יהושע אמרני: נוסח המכרז מאושר על ידינו, כדי להבטיח שהוא תקין ונציג משרד הפנים מגיע.
רוני בר-און: לרבות הדרישות המקצועיות.
יהושע אמרני: אנחנו לא אחת גם ביטלנו - - -
רוני בר-און: ונציג של משרד הפנים מפקח אישית על כל - - -
יהושע אמרני: מגיע לכל ועדה.
יהושע אמרני: לכל ועדה מתייצב שמה.
יהושע אמרני: לגבי נושא של סביבת העבודה – צריך לחלק.
יהושע אמרני: יש לנו 2 מרכיבים: יש את המרכיב הפאן מקצועי.
יהושע אמרני: בפאן המקצועי המחוקק העניק למבקר הרשות המקומית את מלוא הסמכויות שרק ניתן להעלות על הדעת.
יהושע אמרני: הוא קובע את תכנית העבודה שלו, הוא קובע מה לבדוק, איך לבדוק, מתי לבדוק, מה לכתוב.
יהושע אמרני: כל הפעולות האלה יש לו סמכות מלאה.
יהושע אמרני: לנושא של המשאבים – אנחנו שמה עושים מאמצים כדי למנוע, באותם מקרים שלא נותנים לו משאבים.
יהושע אמרני: היו לנו מקרים הזויים כמעט שהחדר של המבקר היה צמוד לחדר של לשכת ראש העיר ביכולת לשמוע בדיוק מה שקורה.
יהושע אמרני: אפילו פעולות ברזולוציות האלה.
רוני בר-און: מה יותר טוב מזה?
יהושע אמרני: שהוא יידע את הכל בדיוק מה קורה.
יהושע אמרני: אפילו בנקודות האלה הלכנו ופעלנו כדי למנוע.
יהושע אמרני: הלכתי באופן אישי גם להסתכל ולראות על הדברים, כמעט לא להאמין ודאגנו לכך שהדברים האלה יימנעו, עם כל הקשיים שיש לנו.
יהושע אמרני: יחד עם זאת, אני רוצה לומר, אנחנו כפי שידוע לך אדוני היושב ראש, עושים מאמץ עליון גם למצוא את האיזון בין הרצון שלנו לתת לרשות המקומית כגוף שלטוני את אותה עצמאות שאנחנו מדברים - - -
רוני בר-און: זה מאד חשוב.
רוני בר-און: הביקורת לא יכולה לנהל את הרשות במקום ראש העיר הנבחר והמועצה הנבחרת שלו, זה ברור לחלוטין.
רוני בר-און: סליחה חברים, שניה אחת, סליחה.
רוני בר-און: זה מבחינתי מושכל ראשון.
רוני בר-און: אבל בין זה לבין להגיד למבקר על כל דבר: אל תנהל לי ואל תנהל לי ולכן אני לא נותן לך טלפון ותשב בחדר המתנה או במעלית.
רוני בר-און: אני רוצה לדעת שאתה, כמשנה למנכ"ל משרד הפנים, אומר לי שמשרד הפנים יודע לפקח על זה שסביבת העבודה של מבקר הרשות תהיה כזאת שמאפשרת לו לעשות את העבודה, ואנחנו, ואתה ואנחנו נדאג לזה שהוא לא יחשוב שהוא נהיה ראש העיר, עם כל הכבוד.
רוני בר-און: ראש העיר הוא ראש העיר.
רוני בר-און: ראש הרשות הוא ראש הרשות והמבקר הוא המבקר.
רוני בר-און: הוא צריך לעשות את עבודתו.
רוני בר-און: הוא צריך להניח לראש העיר לעשות את עבודתו.
רוני בר-און: לבקר אותו ככל שמתווה הביקורת קובע.
רוני בר-און: מצד שני, ראש העיר לא יכול, כמו שאתה אומר, להדיר או להצר את צעדיו ולמנוע ממנו את היכולת למלא את תפקידו.
רוני בר-און: אתה יודע לפקח על זה?
רוני בר-און: אולי לבנות מנגנון שיידע לפקח על זה?
יהושע אמרני: אני יכול לומר דבר כזה שבמצב היום, באותם מקרים שאנחנו מקבלים פניה של מבקר שיש קושי, אנחנו מטפלים בזה.
יהושע אמרני: אבל אנחנו לא בודקים - - -
רוני בר-און: בבקשה חבר הכנסת.
דב חנין: אדוני היושב ראש, המצב הוא יותר חמור מזה.
דב חנין: זה לא רק שמשרד הפנים לא יודע להבטיח את התנאים שאדוני היושב ראש התייחס אליהם, אלא בפועל משרד הפנים, לפי פקודת העיריות, מחויב לקבוע מסגרת של תקצוב באחוז - - -
רוני בר-און: דיברנו על זה לפני כניסתך.
רוני בר-און: זה במסגרת הדו"ח.
רוני בר-און: סקרנו את זה.
דב חנין: ומה קורה עם זה?
רוני בר-און: לא התקינו את התקנות במשך 15 שנה.
רוני בר-און: הוא לא עושה את כל הדברים האלה.
רוני בר-און: הוא עונה לשאלות האלה.
דב חנין: אז השאלה היא: איפה זה עומד?
דב חנין: מתי זה יהיה?
דב חנין: כי בלי איזה שהיא מסגרת של תקצוב מובטח לפעולת הביקורת בעירייה כל מערכת הביקורת בעירייה כפופה לחלוטין לגחמותיו של ראש העירייה.
דב חנין: אם הביקורת בעירייה עוסקת בנושאים שמרגיזים את ראש העירייה, התקציב כנראה נפגע.
רוני בר-און: זה דבר שעליו בפתיחת הדיון חלק מהדברים שהרצתי כהרצאת הפתיחה של הדיון.
רוני בר-און: היא החמורה מהדברים שמופיעים בדו"ח הביקורת.
דב חנין: אז משרד פנים עונה?
רוני בר-און: יש עוד שני נושאים שביקשת.
יהושע אמרני: לגבי חובת המבקר כלפי הרשות.
דב חנין: אדוני מתכוון להתייחס?
יהושע אמרני: אני רוצה להתייחס.
רוני בר-און: שמעתי את שאלתך ואני מיד לא ארפה ממנו.
רוני בר-און: גם אני שאלתי אותו את זה וכשאתה שואל את זה, זה נותן לזה ממש את הגושפנקא שזה רלוונטי וחשוב ודרמטי ואני לא ארפה ממנו עד שהוא לא יענה בעניין הזה.
דב חנין: כל הכבוד, אדוני היושב ראש.
רוני בר-און: אם הוא ילך עכשיו למשרד ויחזור בעוד שעה ויתקן פגם של 15 שנה, נמחא כפיים אם יהיה תקנות תוך שעה.
יהושע אמרני: ברשותך אדוני, אני אענה על שתי השאלות האחרות ואני אחזור לזה.
רוני בר-און: בשמחה.
יהושע אמרני: לגבי חובת המבקר כלפי הרשות המקומית – הוראות החוק היום קובעות דבר אחד: שהמבקר נדרש לערוך ביקורת על פעילותה של הרשות המקומית ולהגיש אחת לשנה דו"ח על הפעילות שביצע.
יהושע אמרני: זו החובה ואת הסוגיה הזו אנחנו בודקים, מפקחים.
יהושע אמרני: זו גם הנחיה של רואה החשבון, נותן לנו תשובה בנושא הזה.
יהושע אמרני: זאת אומרת, זו החובה שהוא צריך לעשות.
יהושע אמרני: אנחנו בתקופה האחרונה, בחודשים האחרונים, בוחנים והקמנו גם במשרד צוות בחינה בנושא הזה בראשות מנהלת אגף בכיר לביקורת רשויות המקומיות במשרד הפנים שנמצאת פה גם באולם, צוות שינסה לבחון סוגיות מסוימות שקשורות למידת המעורבות שלנו בעבודתו של מבקר רשות המקומית בלי לפגוע בעצמאות המקצועית שלו.
יהושע אמרני: זה סוגיה קצת בעייתית.
יהושע אמרני: יש קושי כאן מסוים, אבל גם בתחום הזה אנחנו רוצים לבדוק, לדוגמא: לקבוע שהמבקר יגיש את הדו"חות שלו.
יהושע אמרני: היום לא מחויב להגיש את הדו"ח לאף אחד.
יהושע אמרני: דרך אגב, גם הפרסום של דו"ח מבקר העירייה, זה שאנחנו רואים שהוא מפורסם, זה מכוח העובדה שהדו"ח נדון במועצת העיר ודיוני מועצת העיר הם פתוחים לציבור.
יהושע אמרני: אם לא, אין שום התייחסות של המחוקק היום.
יהושע אמרני: דרך אגב, את הסוגיות האלה שקשורות בנושאים האלה אנחנו הולכים לעגן ולתקן במסגרת חוק העיריות החדש.
יהושע אמרני: אני מקווה מאד שיקודם בזמן הקרוב.
רוני בר-און: אתה מבין עם מי הוא מדבר?
רוני בר-און: אני הייתי שר הפנים שאחרי מ – 34' עד 2007, כמה שנים עברו?
רוני בר-און: 73 שנה.
רוני בר-און: העברתי את זה בקריאה הראשונה.
יהושע אמרני: נכון מאד.
רוני בר-און: צריך לציין שבהתחלה יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, פעל בנמרצות רבה כדי לעזור לי לקדם את החוק הזה.
רוני בר-און: רק מה לעשות?
רוני בר-און: אצלנו במדינת ישראל כל מי שעובד טוב כיושב ראש ועדת פנים ואיכות סביבה, מיד ממנים אותו לממשלה, הוא מונה שר לצידי בממשלה הקודמת וזה שהחליף אותו, מה לעשות?
רוני בר-און: חשב אחרת ממני וממנו והחוק, אנחנו עדיין בפקודה המנדטורית.
רוני בר-און: אבל שמחתי לשמוע שבמדינת ישראל יש חוק יותר זקן מזה.
רוני בר-און: יש איזה חוק מ – 1918, לא רק מ – 1934.
יהושע אמרני: אני חושב, אדוני היושב ראש, לכל אחד מאיתנו ברור שאת החוק הזה צריך לקדם.
רוני בר-און: טוב, אתם מנהלים גם את העניין הזה.
יהושע אמרני: כן בהחלט.
יהושע אמרני: הדבר השני – לגבי חובות הרשות המקומית.
יהושע אמרני: חובות הרשות המקומית מעוגנות בכך שהתפקיד של מבקר הרשות המקומית הוא תפקיד סטטוטורי שחייבים למנות אותו.
יהושע אמרני: חייבים לתת לו את האמצעים כדי לבצע את התפקיד שלו.
יהושע אמרני: חייבים לדון בדו"ח שהוא מגיש וחייבים לתקן את הליקויים - - -
רוני בר-און: אם אי אפשר?
רוני בר-און: למשל, עד שאתה עושה, עד שאתה מתקן את הפקודה מ – 34', האם אי אפשר בהליך מינהלי, כאשר משרד הפנים בא לאשר תקציב של רשות, לבדוק את השאלה: האם התקיים בשנה האחרונה דיון בדו"ח ביקורת?
רוני בר-און: למשל.
רוני בר-און: זאת אומרת, אתה אומר: אני לא יכול, דו"ח הביקורת הופך לפומבי, או המנוף שלו, הפלטפורמה שלו ליציאה לציבור היא רק העובדה שהוא נדון במועצת הרשות.
רוני בר-און: שיבוא אליך מישהו לאשר תקציב, תגיד לו: אדוני, קיימתם דיון בדו"ח ביקורת?
רוני בר-און: אתה יכול את זה בהחלטה מינהלית, לא כל דבר, עשינו הרבה מאד דברים במשרד הפנים, אתה גם זוכר את זה - - -
רוני בר-און: בתקופת הביקור שלי במשרד הפנים, עשינו בהחלטה מינהלית, מה שלא עובר דרך הכנסת, כי זה כבד, כי זה בעייתי, כי זה פוליטי, כי זה אנכרוניסטי, יש לשר הפנים סמכויות מנהליות עצומות.
רוני בר-און: יוציא אדוני הוראה מינהלית, חוזר מנכ"ל שהשר יאשר את זה: באים לאשר תקציב, תראו לנו דיון ביקורת.