GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: שוב עברו שלושה חודשים ובסמוך לכינוס ישיבה זו, ומשלא קרה דבר בעניין אותה החלטה שחיכתה לאישור הממשלה, הודיע משרד המשפטים, במפתיע ובאופן סותר לחלוטין את עמדתו של המשפטים, כפי שבאה לידי ביטוי בישיבה בנובמבר, כי מכיוון שכבר קיימת החלטה בממשלה, אותה החלטה שלא נעשה עמה מאומה עוד מחודש מרס 2011, שום אין מקום להביא את החלטת ועדת השרים מנובמבר 2011, לאישור הממשלה.
רוני בר-און: הוועדה מוצאת כי התנהלות זאת של ועדות השרים, של השרים המעורבים בה ושל ראש הממשלה, בין שהוא מודע לעניין ובין שאיננו מודע לעניין, מכוח אחריותו לביצוע או לפיקוח על הוראות דו"ח מבקר המדינה, מהווים פגיעה חמורה, שלא לומר זלזול חמור, בדו"חות הביקורת ובהחלטות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ככל שהם עוקבים אחרי דו"חות הביקורת והצורך לתקן אותם.
רוני בר-און: הוועדה מחליטה לקיים דיון מעקב נוסף בתוך חודשיים מהיום, כשלדיון יוזמנו יושב ראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, השרים שצריכים להיות שותפים לוועדה הבין משרדית וגורם מוסמך שיביא את תשובות הממשלה או את הסברי ראש הממשלה לתקלות העולות מהתנהלות הממשלה, ככל שהם נוגעים ליישום דו"ח הביקורת.
רוני בר-און: יודגש כי אין מדובר בהתנהלות השוטפת של משרד הביטחון ומינהל מקרקעי ישראל, בשאלת נושא פינוי קרקעות צה"ל.
רוני בר-און: אנחנו מדברים על ההתנהלות של הצוות הבין משרדי.
רוני בר-און: בזה אני חותם בעצם את ההחלטה ואת הדיון.
רוני בר-און: עד כמה שאני מבין, זה יומך האחרון בתפקיד.
יעקב אור: יציאה לחופשה כפויה.
רוני בר-און: לפני יציאה לחופשה כפויה, אז באמת, אני הקטן והדל באלפי מנשה שמכיר אותך מעבודה פה במשך לא יותר מחצי שנה, רק יכול לומר איזה חוב עצום חייבת לך מדינת ישראל בכלל, כמובן על השירות הצבאי המפואר שלך וגם אחרי שפרשת מן השירות הצבאי, על השירות המפואר שלך בעניינים הכי חשובים לביטחון המדינה ולקיומה, ככל שהם נוגעים ממבט העל של הביקורת, של התיקון ושל ההמלצות, ועל כך אני מרשה לעצמי בשם כולם לאודות לך.
רוני בר-און: אתה רוצה להגיד מילה?
רוני בר-און: הנושאים שלנו על סדר היום הם ארבעה נושאים, בעצם שני נושאים.
רוני בר-און: הנושא הראשון הוא בקשה לחוות-דעת ממבקר המדינה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושאים הבאים: 1.
רוני בר-און: התנהלות ראש הממשלה ולשכתו אל מול מבקר המדינה, בעניינים בהם נערכת ביקורת על-ידי מבקר המדינה; 2.
רוני בר-און: יישום חוק המטה לביטחון לאומי, התשס"ח 2008 על-ידי הממשלה; 3.
רוני בר-און: תהליך קבלת החלטות של הממשלה בנושאים אסטרטגיים; 4.
רוני בר-און: התנהלות השב"כ ולשכת ראש הממשלה בנושא עיכוב לחקירה של ראש המטה לביטחון לאומי לשעבר והטיפול בסיווגו הביטחוני.
רוני בר-און: הנושא השני על סדר היום הוא דו"ח ביקורת על המועצה לביטחון לאומי, מספטמבר 2006, דו"ח המבקר, ישיבת מעקב.
רוני בר-און: לדברים האלה מתחבר גם נושא שעלה לדיון דחוף על סדר יומה של הכנסת בשבוע האחרון, בין היתר ביוזמת חברי הכנסת, אם אני זוכר את השמות נכון זה חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, חבר הכנסת בן סימון, אולי גם חבר הכנסת פרופ' אלדד ודומה שהדיון הזה יכיל לתוכו גם את הדברים שעלו אז על סדר יומה של הכנסת.
רוני בר-און: כך או כך.
רוני בר-און: הדיון יתנהל כדלהלן.
רוני בר-און: קודם כל, אני רוצה להודות לכל אלה שטרחו ובאו לפי ההזמנה ואחר-כך נבדוק את כל אלה שלא טרחו ולא באו, חרף העובדה שהם הוזמנו ונבחן עד כמה זה ישפיע על יכולתו של הדיון הזה להתקיים ומה הנגזרות כתוצאה מהעובדה שאנשים לא הופיעו, למרות שחלקם ביקשו ממני להיעדר מהישיבה ואני הודעתי להם שהם אינם רשאים להיעדר מהישיבה.
רוני בר-און: אבל לזה נגיע בהמשך.
רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה כדלקמן: אני אפתח במספר מילות פתיחה, אחר-כך ככל שהמבקר ירצה להוסיף הוא יוכל לעשות כן.
רוני בר-און: אחר-כך אנחנו נפנה לאנשים שונים, נשמע אותם.
רוני בר-און: כל אחד ידבר אך ורק בתורו, כולל עובדה שלא תהיינה תגובות תוך כדי הדברים.
רוני בר-און: לכל אחד תינתן זכות דיבור ואם אנשים יירצו לאחר שזכות הדיבור שלהם תמוצה להגיב לדברים נוספים שייגעו להם, אז הם כמובן יוכלו לקבל את האפשרות לעשות כן.
רוני בר-און: בפתח הדברים אני מבקש להדגיש כי הדיון היום מתקיים בעקבות ראיון רחב היקף שפורסם בעיתון ידיעות אחרונות לפני כעשרה ימים, ראיון שנתן לאדונים נחום ברנע ושמעון שיפר, מר עוזי ארד, שהיה עד לפני כשנה יושב ראש המועצה לביטחון לאומי ובראיון עלו כל אותם ארבעת הנושאים, לא רק, אבל בעיקר אותם ארבעת הנושאים שהם עמודי התווך לצורך לבקש חוות-דעת ממבקר המדינה.
רוני בר-און: כדי לכייל או לסנכרן את המשתתפים בדיון, אני מבקש לומר את הדברים הבאים.
רוני בר-און: ב- 1999 החליטה הממשלה, בראשות בנימין נתניהו, החליטה החלטה על הקמת המועצה לביטחון לאומי וגם קבעה את משימות המועצה.
רוני בר-און: בספטמבר 2006, הניח מבקר המדינה דו"ח ביקורת על אותה מועצה לביטחון לאומי ובאוגוסט 2008, עבר בכנסת חוק המטה, צריך לומר המטה לביטחון לאומי, לא המועצה, חוק המטה לביטחון לאומי, התשס"ח, 2008.
רוני בר-און: מאז קיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעצם ארבע ישיבות, שתיים מהן גלויות ושתיים חסויות, במסגרת ועדת המשנה.
רוני בר-און: הישיבה ביולי 2009, בישיבה גלויה, קוימה ישיבת מעקב על דו"ח הביקורת על המטה לביטחון לאומי והיה דיון בנושא מעמד המל"ל אל מול חוק המל"ל.
רוני בר-און: בפברואר 2010, ישיבה שנייה, ביוני 2010 ישיבה שלישית, ובמרץ 2011, הישיבה האחרונה שבעצם אז נפרדו ממר ארד ושוב בחנו את נושא יישום חוק המלל, שוב ישיבה גלויה.
רוני בר-און: בישיבה האחרונה, הופיע מטעם הביקורת האלוף במיל' אור, יעקב אור ופירט את עיקרי ההערות שעלו בביקורת.
רוני בר-און: הוא אמר, ואני אומר את זה בקליפת אגוז, המועצה לביטחון לאומי מתקשה, לעתים מנוטרלת מיכולות להשפיע על תהליכי קבלת החלטות.
רוני בר-און: יש אי-שיתוף של המל"ל בנושאים של ביטחון לאומי.
רוני בר-און: לא נתבקשה עבודת מטה מהמועצה, בחלק מהדיונים הביטחוניים.
רוני בר-און: ראש המל"ל לא זומן להשתתף בדיונים מקדימים והתייעצויות אצל ראש הממשלה ולא זומן גם לפורום ראשי השירותים.
רוני בר-און: תפקיד המזכיר הצבאי היה מאוד דומיננטי, הרבה יותר מאשר ראש מל"ל וראש מל"ל, לראש מל"ל אין מעקב אחר מימוש החלטות הממשלה בנושא של ביטחון לאומי.
רוני בר-און: עלה מתוך הדברים שהחוק שתוקן בין לבין, בין הביקורת ובין תקופת הביקורת, לבין ההופעה בוועדה, מאפשר יכולות הרבה יותר מובהקות לבצע את אותו תפקיד שהמדינה הועידה למל"ל וגם דווח לוועדה שמשרד המבקר מצוי בביקורת מעקב מורחבת משום שהחוק כבר חוקק והביקורת תבוא לידי ביטוי בסוף השנה.
רוני בר-און: אני מניח שהכוונה שהדו"ח הזה יונח בימים הקרובים על שולחן הכנסת.
רוני בר-און: ראש המל"ל הופיע בישיבה, אמר אז, שנקודת הפתיחה של המל"ל היתה נמוכה והמל"ל שודרג מעמדה של ריחוק, מעמדה שולית וצדדים, ביחס לתהליכי קבלת ההחלטות בנושאי חוץ וביטחון לעמדה של קרבה ומשולבות גבוהה מאוד.
רוני בר-און: המל"ל נכנס לצומת קבלת ההחלטות, מופקד על ביצוע מתוקף סעיף חוק וכו' וכו', שעליו להכין את שמות השרים ואת עבודת המטה הוטמעה האחריות של היועץ המדיני אצל מל"ל, כולל הכנות לביקורים מדיניים.
רוני בר-און: המל"ל אחראי לכלל התהליך, כאשר ראש ממשלה רוצה לדבר עם מנהיג בינלאומי, והדגיש את הפערים וקבע כי חוק המל"ל קובע שהמל"ל יכתוב את הערכת המצב השנתית, שיתייחס לתפישת הביטחון, דא עקא שלא ניתן לכתוב חוות-דעת כזאת, שמתבססת בעיקר על מה שהוא קרא במירכאות "קרחות" ניכרות בתמונת המודיעין.
רוני בר-און: עוד נאמר כי על-פי החוק ראש הממשלה צריך לקבוע בתקנות ובכללים הוראות הנוגעות להעברת מידע למל"ל.
רוני בר-און: לסיכום, אמר, שבגלל שראש המל"ל הוא זה שהקים את המל"ל בקדנציה הראשונה, הוא זה שמינה את ראש מל"ל הנוכחי על-פי חוק, הוא זה שיאפשר ונותן את הגיבוי לעשות את כל מאמצי הפיתוח שעשינו, התקדמנו לאן שהגענו.
רוני בר-און: עד כאן, מה שהיה בוועדה.
רוני בר-און: אני רוצה עוד לפני שאנחנו נפנה למר ארד, להזכיר לנוכחים את העובדה שקבענו כבר בהזמנה כי הנושאים שמטופלים היום הם נושאים שחלק מהם החיסוי והחיסיון יפה להם.
רוני בר-און: קבענו שהישיבה פתוחה אבל יכול שחלקה יצטרך להמשיך ולהתקיים בדלתיים סגורות בפורומים שאינם פתוחים.
רוני בר-און: לא למותר לציין ששום דבר ממה שנזכר בראיון הזה, אנחנו לא נשמע עליו טענות שהוא חסוי, כי משעה שהוא הפך לנחלת הכלל בתקשורת, שוב לא יכולה להישמע טענה כזאת שהוא חסוי בדיון כאן.
רוני בר-און: אדוני המבקר, לפני שאני נותן זכות דיבור למר ארד, האם אתה רוצה לומר משהו?
מיכה לינדנשטראוס: אני הייתי מציע שבסדר הדברים נשמע את מר ארד ולאחר מכן אני אגיב.
רוני בר-און: כן, מר ארד.
רוני בר-און: The floor is yours, בבקשה.
עוזי ארד: סדר היום שאתם קבעתם לדיון היום היא ההיגיון של הזיקה בין כל ארבעת הנושאים ואכן מתקיימת זיקה בין כל הארבעה, אם כי שלושה מהם, באופן מובהק, אינם אישיים אלא הם תהליכים ארגוניים נוגעים לסדרי עבודה ומינהל תקין ואילו הרביעי הוא אישי ולכן אני לא בטוח שכאן, וזה המקום להתייחס.
רוני בר-און: מר ארד, אתה טועה.
רוני בר-און: אני מבקש לתקן את הטעות שלך.
רוני בר-און: גם הנושא הרביעי, שקובע או נוגע בנושא התנהלות שב"כ ולשכת ראש הממשלה בנושא עיכוב לחקירה של ראש מל"ל וטיפול בסיווג הביטחוני הוא אישי בחלקים רחבים שלו, הוא חד משמעית לא אישי, בנושא של ההתנהלות.
רוני בר-און: כי התנהלות מהסוג הזה, יכול שהיא כלפי ראש מל"ל או כלפי אדם פלוני או אחר.
רוני בר-און: ככל שההתנהלות היא התנהלות מערכתית, היא לא, הוא לא עניין אישי.
רוני בר-און: אני מציע שאתה תדבר לפי הנושאים שפורטו כאן, כדי שיהיה איזה מבנה לדיון שלנו גם כן ובמקום שתרצה או שאתה, מי טוב כמוך, יודע להעביר את העיפרון הכחול בין מה שמותר לדבר בפומבי לבין מה שאסור לדבר בפומבי, תציע את ההצעה שאת החלק הזה נדבר בדיון הסגור, אנחנו נבחן אותה ונתקדם לפי העניין.
עוזי ארד: בסדר, אדוני יושב הראש, אני מקבל בדיוק את הקו המנחה שאתה נותן ולכן גם לנושא הרביעי, במידה ותהיה התייחסות אליו, היא תהיה בהקשר המערכתי והתהליכי, כפי שהצעת.
עוזי ארד: תחילה לנושא הראשון, כפי שהוא מופיע כאן – התנהלות מול מבקר המדינה.
עוזי ארד: פה יש לעשות רק שתי הבחנות.
עוזי ארד: חלק מהסוגיה הזו מתקיים בתקופה שאני כבר לא ראש המל"ל ולפיכך, מתן הדין וחשבון על התהליך, העמדות וכיצד הדברים התבצעו, בשנה שחלפה מאז, מן הדין שהגורמים האחרים, לרבות מי שאחראי כיום על המל"ל, יתארו את הדברים ויעמדו על השאלה האם היתה שם בעייתיות כלשהי.
עוזי ארד: לגבי ההתנהלות של המל"ל בתקופה שהייתי אחראי עליו, אל מול הביקורת, אני רוצה להעיד על גישתי, שאמרה את הדבר הבא – המל"ל ראה את עצמו כגוף מבוקר, צריך להתייצב בפני ביקורת בפתיחות, בישירות, ותוך מתן דין וחשבון מלא.
עוזי ארד: נעים או לא נעים.
עוזי ארד: בעייתי או לא בעייתי.
עוזי ארד: זוהי הנורמה, מבחינת הישירות והפתיחות.
עוזי ארד: המל"ל גם נהג בפתיחותו כמו שנוהגות יחידות סמך אחרות, שכפופות לראש הממשלה.
רוני בר-און: זה עד החוק.
רוני בר-און: אחרי החוק, מכיוון שהוא רשות סטטוטורית, הוא עובד ישירות מול הביקורת.
עוזי ארד: גם, לא, אדוני, גם לפני כן.
עוזי ארד: גם בביקורת המדינה, של שנת 2005, 2006, כאשר המל"ל לא היה גוף סטטוטורי, אף על פי כן, התהליך כפי שהתבצע, הוא שצוות של ביקורת המדינה בא אל המל"ל דיבר עם כל עובדיו, קיבל גישה לכל מה שצריך היה וכל ההידברות היתה ללא גוף ביניים, ללא גורם מתכלל, אלא המל"ל כגוף מבוקר, בא בדברים, השיב והתייחס להערות הביקורת במישרין.
עוזי ארד: קל וחומר, לאחר שהמל"ל היה לגוף סטטוטורי, לא צריכה היתה להתעורר שאלה כזאת, ולכן באמת נשאלת שאלה כיום, מדוע ומה טעם צריך היה בשנה הזו, שכבר אני לא מופקד עליה, מבחינת המל"ל, ליצור חיץ שמסנן, בורר, לעתים לא מאפשר, לגורמים של הגוף המבוקר, להתייצב חזיתית ולתת מענה, כל תשובה, עובדתית או אחרת, לגורמי הביקורת.
רוני בר-און: מי זה החיץ הזה?
עוזי ארד: במשרד ראש הממשלה, אבל שוב, אני, זה דבר שלא אני צריך להעיד עליו, אבל נדמה לי, עד כמה שאני יודע.
רוני בר-און: בוא, אנחנו לא בית-משפט, זה לא העניין של הקבילות.
רוני בר-און: מה שלנו חשוב זה הרלוונטיות.
עוזי ארד: תקנו אותי, אם כך, מי שיודע את זה במישרין, אם אני טועה.
עוזי ארד: המל"ל מעביר את תשומותיו דרך היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה והיא, לפי שיקולים שמדריכים אותה ומנומקים היטב, לעתים גם בכתובים, מחליטה מה להעביר, מה לא להעביר, לפי פרמטרים מסוימים.
עוזי ארד: בכל אופן, התבצע מצב של שלילת ההתייצבות הישירה וגם בעצם של צנזורה של נתונים עובדתיים או אחרים, מהגוף המבוקר אל הגורם המבקר.
עוזי ארד: לשיטתי, להבנתי, זאת לא צריכה להיות הגישה.
עוזי ארד: אני רוצה לומר יותר מזה.
עוזי ארד: אני רוצה לומר בתור מי שנמנה בעבר על המוסד, גוף מודיעיני שאמון על החשאיות והסוד, ושגם הוא היה נתון לביקורת המדינה.
עוזי ארד: אני כראש אגף במוסד, נתון הייתי לביקורת ואני יודע כיצד המוסד התייצבו אל מול ביקורת המדינה, בישירות, בפתיחות, במתן גישה למחשבים, לאנשים, למסמכים, מלאים.
עוזי ארד: כך נוהג גוף שחש את החובה של ...
עוזי ארד: אפילו כאשר זה גוף שהסודות בו רבים.
עוזי ארד: כי הפתיחות גוברת במקרה הזה על חובת הסודיות.
עוזי ארד: הדרך לשמור את הסודיות ניתנת להשגה בדרכים אחרות.
עוזי ארד: אני חושב שעל זאת הנורמה הראויה, אני חושב שהמוסד זכאי להיות גאה בה.
עוזי ארד: אני גאה בכך שניסיתי להביא אותה אתי לגוף הביטחוני ששמו המל"ל.
עוזי ארד: יתר הנתונים שנוגעים להתנהלות, כאמור, אני מציע שיתבררו על-ידי מי שהיה מופקד על הקצוות השונים.
עוזי ארד: נדמה לי שיושבים פה הגורמים של המל"ל שהיו עד רגע מסוים אלה שהיו בקו המגע הישיר עם ביקורת המדינה, זה ברגע מסוים לא הסתייע הדבר יותר.
עוזי ארד: עד כאן לסוגיה הזאת.
רוני בר-און: לא לא, אני עדיין בסוגיה הזאת.
רוני בר-און: אני מבקש להבין מספר דברים.
רוני בר-און: כשאתה קורא לדברים שעברו צנזורה, אתה מדבר דברים שאתה הכנת כתשובה, כראש הגוף הממונה, להבדל בין הדברים שאתה הכנת כראש הגוף הממונה, לדברים שיצאו כתשובת המשרד למבקר המדינה?
עוזי ארד: כן, בהחלט היו גם נתונים עובדתיים או נתונים מקצועיים, שפורטו במענה של המל"ל שאני נתתי לו תשומות ואשר אמורים היו להשיב תשובה מקצועית לשאלות של ביקורת המדינה.
עוזי ארד: הם הוצאו משם.
רוני בר-און: אבל מי שאומר את המילה צנזורה, שומע תמים של המילה צנזורה, יכול לחשוב, צנזורה זה בקונוטציה שלי, לפחות, בחלקים ההגיוניים שלה, יש לה קונוטציה נכונה.
רוני בר-און: זאת אומרת, זה משהו שאסור לפרסם בריש גלי.
רוני בר-און: אני קורא בראיון שלך שאתה קורא לזה מסננת, מתקנת, ומוחקת.
רוני בר-און: אתה יכול להסביר את זה?
עוזי ארד: כן, וגם אולי אתן דוגמה.
עוזי ארד: אחד הקריטריונים ששימשו את היועצת המשפטית היה שלא להעביר דברים שלכאורה מנוגדים לעמדות ראש הממשלה.
עוזי ארד: אפילו אם הם נתונים מקצועיים או עובדתיים.
עוזי ארד: בסוגיה מסוימת, שמשמעותה, שעסקה בנושא זרימת המידע והמודיעין למל"ל, נתן המל"ל מענים שנסמכים על הנוהג בארצות אחרות, מנומקים בשפה מקצועית, מודיעינית ואחרת, ומסבירים אפילו דברים במונחים שראש הממשלה, אדוני היושב ראש, אמר פה, בישיבה של ביקורת המדינה, ב- 2007, ולא היתה שום סתירה בין דברים שהוא אמר פה, דברי אמת, לבין הנתונים שהמל"ל העביר שנתיים אחר-כך בהתייחסם לדברים הללו, כפי שהם מתבצעים.
עוזי ארד: לא ברור, על כן, על-פי איזה שיקול נמצא לנכון להשמיט את כל הקטעים הללו בפרשנות כזו או אחרת, שאתה לא מבין את טיבה.
רוני בר-און: זה איזה שהוא עניין שאתה מספר עליו כחלק מהדיון הספציפי של התשובה שלך כראש מל"ל לחקירת המבקר.
רוני בר-און: האם אני מתרשם נכון, כפי שעולה מהדברים שמסרת לאדונים ברנע ושיפר, יש הנחיה במשרד ראש הממשלה, ככל שאתה יודע אותה, לפקידים, על-ידי מי שאמור לתת את תשובת המשרד למבקר המדינה, שלא צריך שהפקידים הנחקרים או הגופים הנחקרים, על-ידי הביקורת, לא צריכים לחזק את הביקורת, לא צריכים להדגיש אותה, להרחיב אותה, להימנע מלהזמין ביקורת?
עוזי ארד: אכן, הפרמטרים האלה נמצאים בנייר פנימי שהועבר לראש המל"ל הנוכחי שהראה לי אותו והדברים שאתה אומר נשמעים.
רוני בר-און: נייר פנימי, שמי הוציא אותו?
רוני בר-און: מי חתום עליו?
עוזי ארד: אני חושב שזה נייר בין לשכת היועץ המשפטי ללשכת ראש המל"ל.
רוני בר-און: יש לך את הנייר הזה?
עוזי ארד: לי?
עוזי ארד: לא. שם.
עוזי ארד: אני מבקש אבל בנקודה הזאת לומר, שלא אחת הקריטריון שניתן להעברת התשובות לביקורת המדינה, הוא מידת ההתאמה של הדבר לעמדותיו של ראש הממשלה.
עוזי ארד: אני רוצה לציין, אבל, שראש המל"ל, הנוכחי, וראש המל"ל הקודם, מספר שעות המנוע שלהם בגישה ישירה לראש הממשלה ולהבנת עמדותיו, היא גדולה מאוד היא גדולה לאין ערוך יותר מי ששם את עצמו כפרשן.
רוני בר-און: כגורם מתווך, אתה אומר.
עוזי ארד: כגורם מתווך, ולכן בנקל לא אחת, דברים שדווחו, מצוות דיווח האמת והדיווח המלא, יודעים גם המדווחים שהם תואמים דירקטיבות ועמדות של ראש הממשלה.
רוני בר-און: אני רוצה רגע להבהיר את הנקודה הזאת.
עוזי ארד: דבר נוסף, אדוני.
רוני בר-און: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת לפרוטוקול.
רוני בר-און: כשאתה אומר שמספר שעות המנוע המשותפות של ראש מל"ל הקודם, ראש מל"ל מכהן, גדול לאין שיעור או לאין ערוך, אני לא זוכר את מה שאמרת, משעות המנוע המשותפות של הגורם המתווך, אתה מדבר על אותה מערכת ייעוץ משפטי, שהיא זו שבעצם עושה את עבודת הכנת תשובת ראש הממשלה לדו"ח הביקורת?
עוזי ארד: בהחלט.
עוזי ארד: להזכיר שראש הממשלה, הוא זה שמכוון את המל"ל, הוא זה שבשוטף אומר את מה שהוא רוצה והמל"ל יודע את עמדותיו.
עוזי ארד: במרוצת השנים, כמו שהזכרת, מאז 1996, דרך 1999 דרך שנים שפה, ראש הממשלה ביטא את מדיניותו בהרבה פעמים בבירור.
עוזי ארד: הערה אחת לתיקון.
עוזי ארד: מבחינת הנהלים, ראש המל"ל היוצא, יכול היה להעביר את תגובתו לטיוטת ביקורת המדינה בנפרד מהתגובה של המל"ל.
עוזי ארד: לא עשיתי כך.
עוזי ארד: מכיוון שרוב השאלות הן שאלות עובדתיות וחשבתי שהתגובה של המל"ל דהיום, על בסיס עבודת מטה דהיום, אצל העושים במלאכה דהיום, היא זאת שמעוגנת בעובדות, בנתונים.
עוזי ארד: ולקחתי על עצמי בידיעה של ראש המל"ל הנוכחי, להשלים רק נתונים שאולי הייתי היחיד להם, הנתונים האלה היוו תשומות, הם הופנמו לתוך דו"ח התגובה של המל"ל, שהיווה בעצם תכלול גדול ואני שלחתי מכתב למבקר שאמרתי – לאור העובדה שהדו"ח של המל"ל כולל את כל מה שצריך, זה מייתר את דו"ח נפרד, מקביל משלי.
רוני בר-און: האם נכון וראוי בעיניך שכאשר עורכים את התשובה לטיוטת הביקורת, מטמיעים, מחזקים ומדגישים את החלקים שמחזקים את הגוף המבוקר ואיך אמרת?
רוני בר-און: מסננים או מוחקים או מתקנים את אותם חלקים שאיך נקרא להם?
רוני בר-און: קצת לא עומדים או לא ניצבים לשבחו של הגוף המבוקר?
עוזי ארד: לא במערכת המושגים והערכים שלי, אדוני.
עוזי ארד: אני חושב שלא במערכת המושגים של הגופים הביטחוניים בישראל, שברוח של תחקיר והתייצבות בפני גורם מבקר, בין אם זה בקרה פרלמנטארית, או בקרה של מבקר המדינה, אין לך החירות לעשות זאת.
עוזי ארד: במישור העובדתי, אתה חייב להיצמד לעובדות כמו שהן ידועות, בין אם הן נעימות לך, בין אם לאו.
עוזי ארד: במישור הפרשני, לעתים יכול אתה אולי להסביר עצמך כך או אחרת, אבל גם אז, חייב אתה לתת דיווח אמת עובדתי ולא לעשות שום הנחות.
עוזי ארד: אני חושב, אדוני, שהגישה הזאת, הוכיחה את עצמה יותר מאשר גישות שניסו לטייח, שבסוף לא מחזיקות מים.
רוני בר-און: למען הפרוטוקול, אני מודיע פה שמונח בפניי מסמך שכותרתו היא משרד ראש הממשלה, היועצת המשפטית, מ- 6 בנובמבר 2011, שהנדון שבו הוא: טיוטת תגובת ראש הממשלה לטיוטת דו"ח מבקר המדינה בנושא יישום חוק המל"ל, מסמך מכין ל- פ.ע.
רוני בר-און: לשלומית עם עמידרור, מיום 7.11.11 ועניינו הדברים שנדונו בפרק עד כאן.
רוני בר-און: ככל שהמבקר יירצה לראות את המסמך הזה, הוא מוזמן לעשות כך.
רוני בר-און: בבקשה, תמשיך, מר ארד.
עוזי ארד: שוב.
עוזי ארד: בכל הנושא של ההתנהלות, אני רוצה לומר שאני הבטתי על הדבר הזה מרחוק, משום שחלק מהבעייתיות שהתפתחה בנושא הזה, התרחשה כאשר אני כבר לא במל"ל.
רוני בר-און: אתה דיברת בראיון על רוח המפקד.
רוני בר-און: אתה יכול בבקשה להסביר בעניין הזה?
רוני בר-און: בנושא הספציפי הזה, מה היא?
רוני בר-און: מי היא?
רוני בר-און: מי הוא המפקד?
רוני בר-און: מהי רוח המפקד?
עוזי ארד: כפי שעולה מהמסמך שאתה בעצמך מצטט.
רוני בר-און: בינתיים לא ציטטתי מהמסמך.
רוני בר-און: ציטטתי רק מהדברים שאתה אמרת בכתבה.
עוזי ארד: אז אני מעדיף שדברים ידברו בעד עצמם.
עוזי ארד: המסמך הזה אומר ומסביר מה עומד ברוחו.
עוזי ארד: ואני חושב שאם אתה גוזר מהמסמך הזה את מה שעולה ממנו, עולה ממנו שיש גישה אחרת לביקורת המדינה, שונה משלי.
עוזי ארד: גישה שרואה את הביקורת כגורם אדוורסריאלי, כגורם שיש לשלול ממנו מידע, לא לתת לו מידע, כגורם שהוא אולי עוין, כגורם שצריך להימצא בעמדה של סנגור ולא בעמדה של מי שנותן דיווח אמת.
עוזי ארד: זאת גישה שקיימת ולדעתי היא קיימת במסדרונות.
עוזי ארד: שמעתי עליה מעמיתי התבטאויות שכך הם חשים, כך הם סבורים, לעתים כך הם מונחים.
עוזי ארד: אני חושב שהיא עולה בבירור מנומק, מהמסמך הזה.
רוני בר-און: עדיין לא ענית לשאלתי, זאת אולי רוח המפקד.
רוני בר-און: מיהו המפקד?
עוזי ארד: מי שכתב את המסמך טוען בשם המפקד.
רוני בר-און: והמפקד הוא ראש הממשלה?
עוזי ארד: כך טוען וכך גם זה עולה מפה, שהרי יש פה קריאה להתיישר לפי דברים.
עוזי ארד: אני מפנה את תשומת לבך, אדוני, ואני מציע, שאת השאלות הנקודתיות לגבי ההתנהלות מול המל"ל, ביקורת המדינה, ומשרד ראש הממשלה, ייתנו מי שנמצא פה.
רוני בר-און: לא לא, בוא נדבר.
רוני בר-און: אתה תדבר.
עוזי ארד: אבל הם אלו שהעידו בפניי.
רוני בר-און: אבל אתה תדבר על התנהלות משרד ראש הממשלה כלפי חוק המל"ל ככל שאתה יודע את זה מכלי ראשון.
רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לך.
עוזי ארד: אנחנו עוברים לנושא השני?
רוני בר-און: אתה עדיין בנושא הראשון?
רוני בר-און: התנהלות ראש הממשלה אל מול המבקר, בענייני הביקורת.
רוני בר-און: אם יש לך להוסיף בעניין זה.
רוני בר-און: אני שמעתי ממך עד עכשיו את ההתנהלות מול הביקורת.
רוני בר-און: איך אתה מוכן, מה שנקרא, לשים את כל חומר הגלם למבקר לביקורת, גם בהתנהלות שלך במוסד, גם בהתנהלות שלך במל"ל, ופתאום אתה מקבל איזה שהוא גורם מתווך, שאתה קורא לו מתקן, מסנן ומוחק, אתה אומר יש רוח מפקד, להטמיע את זה ולא להטמיע את זה, להדגיש את זה ולא להדגיש את זה.
רוני בר-און: אם יש לך עוד לומר בקטע החלק הראשון, אז אנחנו בהחלט נשמע.
עוזי ארד: לשיטתי, עצם החיץ ועצם הסינון שאתה מדבר.
רוני בר-און: אתה מדבר.
רוני בר-און: אני מכיר את זה רק ממך, כרגע.
עוזי ארד: בסדר.
עוזי ארד: אני חושב, עד כמה שאני מבין, סדרי מינהל תקין וסדרי ממשל, הדבר הוא לא תקין או לפחות מתקיים פה ספק לגבי התקינות.
עוזי ארד: על-מנת, אבל, אם הוועדה רוצה לברר את הנושא הזה ולשקול האם היא רוצה לבקש דו"ח של ביקורת המדינה, שיודעת חלק מההיבטים הללו, כל מה שנותר לי להמליץ בפניכם זה לשאול על הביטויים הבעייתיים הללו את מי שנמצא כבר בחדר הזה והוא יותר רלוונטי.
רוני בר-און: כך אנחנו נעשה, מר ארד.
עוזי ארד: זאת המלצתי.
רוני בר-און: כך אנחנו נעשה.
רוני בר-און: אתה, מה שאתה מציע לי, בעצם, אני בהחלט מוכן לשקול את זה בחיוב, שאתה אומר שאנחנו נדון פרק פרק.
רוני בר-און: אני חושב שהדיון יתבדר פה, זה מילה שאתה אוהב להשתמש בה, אני זוכר אותה.
עוזי ארד: היא דו-משמעית.
רוני בר-און: הוא לא יהפוך לבידור, רק הוא יתפזר לכל רוח.
רוני בר-און: אני מתכוון במובן הזה.
עוזי ארד: האם אתה רוצה שאני אעבור לסעיפים הבאים?
עוזי ארד: להתקדם במהירות.
רוני בר-און: אני מציע.
רוני בר-און: לא במהירות, בקצב הראוי.
רוני בר-און: אנחנו עוסקים פה בדברים חשובים.
רוני בר-און: הזמן הוא לא מרכיב מבחינתך.
רוני בר-און: קבענו את הישיבה לארבע שעות ואם נסיים – מה טוב, ואם לא נסיים, יהיו לנו עוד ארבע שעות ועוד ארבע שעות ועוד ארבע שעות, עד שנסיים.
עוזי ארד: אדוני, אני כבר גמלאי, תרשה לי ליהנות מגמלאותי.
נחמן שי: אנחנו עוד לא.
רוני בר-און: אבל גם זה.
עוזי ארד: אעבור לנושא השני.
עוזי ארד: הנושא השני, כפי שמופיע פה, זה יישום חוק המטה לביטחון לאומי.
רוני בר-און: אני רוצה פה, ממש, מה שנקרא, בהדרכה, לבוא למקומות הבאים.
רוני בר-און: אתה מכיר את הנושא הזה עוד מהקדנציה הראשונה שלך, כיועץ מדיני של ראש הממשלה.
עוזי ארד: אציג את הדבר.
רוני בר-און: OK, בבקשה.
עוזי ארד: הנושא של המטה לביטחון לאומי הוא נושא שאני מלווה אותו למעשה 20 שנה.
עוזי ארד: הפעם הראשונה שהנושא מופיע, זה בחוק תיקון ליסוד הממשלה, בשנת 1991, שראש הממשלה הנוכחי הצביע בעבורו, אבל הוא קשור בשמו של השר בני בגין.
עוזי ארד: אז דובר לראשונה שצריך להיות צוות לביטחון לאומי ליד ראש הממשלה.
עוזי ארד: הצוות שמוקם אז, ב- 1991, בניהולו של ד"ר יצחק רביד, אולי לא במקרה, שאוב רובו ככולו, מתוך הצוות האסטרטגי שהעמדתי אני במוסד באגף המודיעין של המוסד, שנתיים-שלוש קודם לכן.
עוזי ארד: הצוות הזה בעצם מגלם את דרישת החוק בתקופה ההיא.
עוזי ארד: לאחר שהתחלפה הממשלה ונבחר אחרי כן ראש הממשלה רבין, הצוות הזה חדל לפעול ככזה, וההסבר לכך נעוץ בין היתר בעובדה שראש הממשלה רבין הוא גם שר ביטחון ולכן עומד בעצם לזכותו ולרשותו האגפים הטובים של מערכת הביטחון ולא אחת הוא נסמך עליהם ולא מתקיימת הבעייתיות של ראש ממשלה בגפו.
עוזי ארד: כפי שציינת קודם, ב- 1996, ראש הממשלה הנבחר, נתניהו, מודיע על הקמת מועצה לביטחון לאומי, מטיל את המשימה על דוד עברי.
עוזי ארד: צוות ההקמה שמתחיל לגשת לנושא, כולל שוב גם אותי.
רוני בר-און: מה תפקידך בכוח?
עוזי ארד: ראש אגף המודיעין במוסד.
עוזי ארד: אבל, זה לא יפליא אתכם אם תדעו שבאותו צוות הקמה, לצידו של האלוף עברי, היה תת אלוף קותי מור ומיודענו, האלוף עמידרור ואנוכי.
עוזי ארד: זה לא מקרה שאנחנו נפגשים מדי פעם באותם צמתים.
עוזי ארד: אז הוא היה ראש חטיבת המחקר באמ"ן ואני כמוהו, ראש המחקר במוסד.
עוזי ארד: אבל מסיבות התנגדותו אז, של שר הביטחון דאז, יצחק מרדכי, עברי שם את המפתחות על השולחן והנושא נגנז.
עוזי ארד: הנושא מתעורר שנה אחר-כך, ב- 97, 98, בשתי התרחשויות מעניינות, מבלי שהוא קורם עור וגידים.
עוזי ארד: פעם אחת, ועדת צ'חנובר, על רקע פרשת משעל, מזהה את העובדה שיש לקונה, יש דרישה בחוק ואין צוות.
עוזי ארד: ואז מוצע שוב לדוד עברי, בהמלצתי, לתפוש את העמדה הזאת.
עוזי ארד: עברי מוכן, השר מרדכי לא מוכן, והדבר לא מתרומם.
עוזי ארד: אבל בשנת 98 קורה דבר מעניין אחר ואני מפנה את הסיפור הזה לידיעת כל מי שחושב שחוק המל"ל הנוכחי הוא מקיף מדי וגורף מדי.
עוזי ארד: בשנת 98 מקבל ראש הממשלה מסמך מרשים ביותר, שמשרטט את המבנה הארגוני של גוף שעתיד לאגד בתוכו את הפונקציה של היועץ לביטחון לאומי, את הפונקציה המודיעינית שגם היא נותרה יתומה בהשוואה להמלצות של ועדת אגרנט, ואת הפונקציה של לוט"ר.
עוזי ארד: ומציע לכונן גוף שיתקרא המטה לביטחון לאומי, מודיעין ולוט"ר.
עוזי ארד: ועדת ראשי השירותים מוכפפת לעומד בראש גוף זה, והמסמך הוא מרהיב בשאפתנותו ובהיקפו לאין ערוך יותר גדול ממה שניתן היום למל"ל.
עוזי ארד: חתום עליו האלוף מאיר דגן, ראש הלוט"ר, דאז.
עוזי ארד: ואני משאיר לכם להניח את מי סבור היה לעמוד בראש הגוף.
עוזי ארד: ההצעה הזאת מגיעה לראש הממשלה נתניהו וכמובן שהיא לא מאומצת ולו רק בגלל התנגדות משרד הביטחון.
עוזי ארד: ההתפתחות הגדולה קורית בינואר 1999, כאשר שר הביטחון דאז, מרדכי, מתפטר ומתחלף על-ידי השר ארנס, שגישתו לנושא היא אחרת לגמרי ובמשרד החוץ יושב השר דאז שרון, שגישתו פתוחה ונוצרת קונסטלציה כוכבים שמאפשרת עכשיו, בעידודי ובהמלצתי, כי אז אני משמש יועצו המדיני של ראש הממשלה, להקים צוות הקמה, להקים את המל"ל, אחת ולתמיד.
עוזי ארד: צוות ההקמה הזה מייצג את הגופים השונים, אני מייצג בו את משרד ראש הממשלה ובאפריל הדבר מגיע לממשלה והמל"ל קם, מתוקף החלטת ממשלה.
עוזי ארד: אני רוצה לציין אקט דמוקרטי מעניין.
עוזי ארד: זה היה ערב בחירות, ראש הממשלה לא היה בטוח שהוא ייבחר בהן והתעוררה השאלה אם לבדוק אם מתחרהו דאז, השר דהיום, ברק, האם, אם הוא ייבחר, הוא ימשיך ויקיים את המל"ל.
עוזי ארד: עלי מוטלת הבדיקה לברר בדלתות אחוריות.
עוזי ארד: לו הדבר הזה היה דולף אז, היה הדבר מראה שראש הממשלה אינו בטוח בניצחונו.
עוזי ארד: אבל זה לא דלף.
עוזי ארד: ברק השיב, כמובן שהוא יעשה כן.
עוזי ארד: ורק עם האישור חוצה המפלגות הזה, ניגשה הממשלה לכונן את המל"ל, דומני באפריל 1999.