GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי ארד: אבל ראש הממשלה נתניהו מפסיד את הבחירות וברק תופש את מקומו ואז קורה דבר מעניין מאוד, המל"ל ממשיך להתקיים, אבל ראש הממשלה, ברק, שהוא גם שר ביטחון, לא נוהג עוד כמו ראש הממשלה רבין בזמנו, אלא מכונן במשרד ראש הממשלה פונקציה בשם המטה המדיני ביטחוני שהוא שם בראשה את האלוף דני יתום.
עוזי ארד: והרי לך קונסטרוקציה חדשה, שהמחוקק אז בכלל לא חשב עליה, של שני מוקדים – מוקד אחד במשרד ראש הממשלה, שהוא יותר דומה למה שהמל"ל אמור להיות, ומוקד עורפי ברמת השרון, שהוא- - -
רוני בר-און: בוא בבקשה נתקדם לתהליך חקיקת חוק המל"ל.
עוזי ארד: חקיקת חוק המל"ל מתעוררת בדיוק אז, כאשר ראש המל"ל, עוזי דיין, חש שצריך להסדיר את הדברים בחוק.
עוזי ארד: מאז, משנת 2002 ואילך, רצות הרבה יוזמות חקיקה, אבל יוזמת החקיקה החזקה שעתידה להניב את חוק המל"ל ב- 2008, נובעת, אל"ף, כהמלצה של ביקורת המדינה מביקורת המדינה ב- 2005 ו- 2006, כהמלצה של דו"ח ועדת דן מרידור על תפישת הביטחון, כהמלצה של ועדת וינוגרד את לקחי מלחמת 2006 וכמימוש על-ידי ועדת ליפקין שחק, שפרטה לפרוטות את ההמלצות של ועדת וינוגרד.
עוזי ארד: כל אלה, מתנקזות לתוך תהליך החקיקה.
עוזי ארד: ההמלצות של כל הגופים הללו, ועדת מרידור, וינוגרד, ליפקין שחק, ביקורת המדינה, בתור מכנה משותף שמכונה המוסד הנורמטיבי, מתכנס לתוך התכנים שמגינים לחקיקה.
עוזי ארד: החקיקה עוברת ב- 2008, ובעצם הופכת לחוק מחייב.
רוני בר-און: מה עמדתו של ראש הממשלה היום, אז ראש האופוזיציה, ככל שידועה לך, לגבי חוק המל"ל, כפי שהתגבש וכפי שעבר ב- 2008?
עוזי ארד: מאחר והייתי לצידו גם אז, הוא תמך בחוק עצמו והוא התבטא, כפי שאמרתי, ב- 2007, בוועדת הביקורת, ושם את האצבע על כל הבעיות האמיתיות שהמל"ל צריך להתגבר עליהן, למשל התנגדויות מצד מערכת הביטחון על אובדן סמכויות שצריכות להיות מועברות.
עוזי ארד: ראש הממשלה נתן ב- 2007 הצדקה מנומקת למה הדבר נחוץ, על-מנת שלראש הממשלה יהיה מטה משלו, אצלו, וגם בצורה שצופה פני עתיד, אפשר לומר, מנתח נכונה את מה שעתיד להיות.
עוזי ארד: בכל אופן, הוא מתייצב מאחורי החוק ותפישתו בשתי ידיים.
רוני בר-און: עמדת צה"ל ההיסטורית היא הרי, בוא נגיד בלשון המעטה, איזה שהוא סוג של סיוג או הסתייגות, מעוצמות או מסמכויות של המל"ל.
רוני בר-און: עד כמה משפיעה העובדה שבראש ועדת ליפקין שחק, בעצם עומד רמטכ"ל לשעבר, שהמלצותיו כמו שאתה אומר, הן, חוק המל"ל הוא פרי ההילולים של המלצותיו אלה.
עוזי ארד: הדבר הזה הוא מאוד מעניין, מה שאתה מצביע עליו.
עוזי ארד: משום שכמו שאתה עומד על כך, באופן מסורתי, שרי ביטחון, למעט ארנס, נהגו לייצג את הרצון לשמר סטאטוס קוו אנטה.
עוזי ארד: הדבר הזה הוא נכון גם עם שר הביטחון הנוכחי, שלא הסתיר את דעתו.
רוני בר-און: אנחנו עוד לא בשר הביטחון, אנחנו קודם בראש הממשלה.
עוזי ארד: אבל לגבי ליפקין שחק, הדבר הוא מאלף מכיוון שהוועדה של אמנון ליפקין שחף, ישבו בה נציגי הגופים.
עוזי ארד: למשל, מטעם המוסד, תמיר פרדו, מטעם משרד הביטחון, יחיאל חורב.
עוזי ארד: ראש הוועדה עצמו, לשעבר, רמטכ"ל, ראש אמ"ן, ומבין וללא ספק, נאמר, כל השלושה האלה, האינטרסים של הממסד המודיעיני ביטחוני, לנגד עיניהם.
עוזי ארד: היה שם גם אהרון אברמוביץ', מטעם משרד החוץ, והם מגיעים למסקנות שאומרות שאם רוצים ליישם בצורה מקצועית נכונה, את ההמלצות של ביקורת המדינה ושל וינוגרד, צריך להגיע לסדרים ספציפיים שהוועדה הזאת לקחה על עצמה לפרוט לפרוטות אופרטיביות.
רוני בר-און: וחוק המל"ל שמונח לפנינו, זה התוצר של כל השקלא ותריא הזה?
עוזי ארד: הוא משקף, במידה רבה, גם את ההיגיון שעולה מדו"ח ליפקין שחק, עד כדי כך, שכאשר אני ניגש לתפקיד, אני רואה הן את דו"ח ליפקין שחק והן את חוק המל"ל, בתור הדירקטיבות הנורמטיביות שמדריכות אותנו.
רוני בר-און: ובין לבין, ניגש גם ראש הממשלה, בנימין נתניהו מחדש לתפקיד, ועכשיו אני מבקש לדעת איך הוא מתייחס לחוק המל"ל.
רוני בר-און: אני אומר פה במאמר מוסגר, נדמה לי שלפחות שלושה אנשים שאני רואה בחדר, האלוף אור והאלוף לוקר, יודעים מדיון אחר, במקום שאנחנו לא יכולים לפרט אותו, לגבי נושא שאנחנו לא יכולים לפרט אותו, שלראש הממשלה יש עמדה מובהקת בעניין מסוים או בעניינים אחרים, לגבי חוק המל"ל והוא נתבקש לעשות את ההתאמות או אי-ההתאמות בין מה שמחייב אותו החוק, למה שהוא חושב שנכון והוא הבטיח לעשות כן.
רוני בר-און: אבל עכשיו אני מבקש לברר אתך, איך מתייחס ראש הממשלה דנן, דהיום, לא מסורתית, אלא אקטואלית, לחוק המל"ל.
רוני בר-און: אחר-כך נבדוק גם את עמדתו של שר הביטחון ואחר-כך, אם תרצה, גם נבדוק את הקשר בין עמדת ראש הממשלה לעמדת שר הביטחון, לתוצאה הסופית.
עוזי ארד: אני מבקש להפריד בין דברים שאני יודע היום בחוכמה שלאחר מעשה, אם אפשר לכנות את זה חוכמה, לבין דברים שידעתי בזמן אמיתי.
עוזי ארד: בזמן אמיתי, סבור הייתי שראש הממשלה מצפה ממני לשאת באחריות ליישומו ההדרגתי של חוק המל"ל, כרוחו וכלשונו.
רוני בר-און: נו, ודאי, הרי אתה אומר שהוא תמך בזה כל העת.
עוזי ארד: הוא תמך ב- 2007.
רוני בר-און: ואפילו בתהליך החקיקה.
עוזי ארד: וגם כששוחחנו.
רוני בר-און: גם מי שזוכר את הנאום שלו בחוק הזה, ודאי יכול להתרשם.
עוזי ארד: גם ב- 2009, גם בשיחות שהיו לנו לפני שהוא לקח על עצמו את התפקיד, היה לי הרגשה ולא מסיבות פורמאליות.
רוני בר-און: איפה התפכחנו מהמציאות הזאת?
עוזי ארד: כבר בשלבים מסוימים, כאשר הסתבר, למשל כאשר המל"ל הוצג בפני הממשלה בספטמבר 2009, הסתבר ששר הביטחון, יש לו השגות לגבי החוק וראש הממשלה שומר לעצמו מרחב לאזן את הדברים, אולי למשל, על-ידי דרך של שינוי החוק, האופציה הזאת מתעוררת לראשונה בצורה מפורשת כבר חודשים לאחר.
רוני בר-און: רגע, ועד שמשנים את החוק, האם מכבדים אותו?
רוני בר-און: זאת אומרת, יש חוק, יש התנהלות יום-יומית, באים למסקנה שצריך לשנות את החוק.
רוני בר-און: בינתיים, בתווך, שבין החוק הנפלא, המשובח, המהולל, הקונצנזואלי הזה, לבין המציאות שבה צריך לשנות את החוק, יש מציאות, מקיימים את החוק או אין מקיימים את החוק?
עוזי ארד: בפועל, חלקים ניכרים של דרישות החוק, לא התיישמו ולא בוצעו.
עוזי ארד: חלקם בלי כל קשר לעמדות, חלקם בגלל קשיים אובייקטיביים.
עוזי ארד: אבל חלקם במפורש, בגלל פרשנויות שונות, לרבות – התייחסויות של אישים, אפילו בלשכת ראש הממשלה, נוסח – החוק הוא חוק רע.
רוני בר-און: תכף נבוא לאישים.
רוני בר-און: עכשיו, בוא, מי השחקנים באותו, אני לא רוצה לקרוא לזה מחזה, באותה סצנה שבה יש חוק, יש מציאות אין מקיימים את החוק, אבל אין גם משנים אותו.
רוני בר-און: אני, אני מכיר את העניין שלי מספר חודשים, הרעיון של שינוי החוק עלה על הפרק, לא חושב שהוא מונח על סדר היום כרגע.
רוני בר-און: התרעתי בפני העובדה שאין מקיימים את החוק, לא רק אני התרעתי.
רוני בר-און: אני יכול לומר אפילו מי שהחליף אותך התריע על העניין הזה.
רוני בר-און: אני רוצה לדעת מיהם השחקנים, אמרת, תסביר מה, איך ראש הממשלה גורם לזה שחוק המל"ל לא יבוצע, אם יש, אנחנו שומעים שמסורתית, אבל קוראים בראיון שלך, שגם קונקרטית ואקטואלית, שר הביטחון הוא מתנגד מובהק של יישום החוק הזה ואם יש גורמים נוספים, אני מבקש להדגיש ולציין את חלקם בעשייה הזאת.
עוזי ארד: גורמים נוספים באופן טבעי, אותם גורמים שצריכים היו מתוקף החוק, להעביר מסמכויות שהם החזיקו בידיהם לפני החוק, לידי המל"ל שאמור היה לקבל את הסמכויות האלה, אחר החוק.
עוזי ארד: הדבר הזה מתקיים במידה לא מבוטלת, כפי שידעה ועדת ליפקין שחק עם המזכירות הצבאית.
עוזי ארד: ועדת ליפקין שחק גם הציעה כיצד הדבר צריך להיות מוסדר וכאמור לא בלי רגישות לממסד הצבאי, מודיעיני, ביטחוני, אבל הדברים האלה לא מתבצעים, לא הסדרים שמציעה ועדת ליפקין שחק ולא מה שהחוק, אז הדברים לא מתיישמים.
עוזי ארד: זה, אלה הגורמים.
רוני בר-און: מר ארד, יש לי בקשה אליך.
רוני בר-און: מכיוון שאני לפחות בתפישה הקונסטיטוציונית שאני תופש, התוצרים של ועדת ליפקין שחק מגולמים בחוק המל"ל, למה לנו לעסוק כרגע בוועדת ליפקין, אלא אם אני טועה.
עוזי ארד: לא, כי ליפקין שחק נכנס לרזולוציות יותר פרקטיות.
רוני בר-און: אבל פעם אחת שיצא החוק, אנחנו לא הולכים לאבולוציה שלו.
רוני בר-און: האבולוציה מסתיימת, יש חוק, את החוק צריך לקיים.
עוזי ארד: הפרקטיקה, לא, היא לא מתקיימת ועל כך, על כך במידה רבה, מחיתי והשתמשתי בכל אמצעי אפשרי של שכנוע, החל בנפנוף בחוק, דרך איומי התפטרות שאיבדו מאמינותם עם הזמן, וכלה אפילו בהרמות קול ששמי יצא.
רוני בר-און: בוא תאר לנו, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, המילה לא מכבדים את החוק, זה מילה בסדר, בוא, יש אי-כיבוד חוק ויש אי-כיבוד חוק.
רוני בר-און: במה זה בא לידי ביטוי?
רוני בר-און: מה התוצאות של הדבר הזה?
רוני בר-און: גם ברמה המושגית וגם ברמה הקונקרטית.
רוני בר-און: האם, מה, האם הדיונים מתקיימים בלי שתיעשה עבודת מטה?
עוזי ארד: אתן דוגמה מובהקת.
רוני בר-און: הדיונים מתקיימים, לא במקומות הנכונים?
רוני בר-און: האם יש לעובדה שאנשים לא מקיימים את חוק המל"ל, תוצאות בהיבטים קונקרטיים?
עוזי ארד: אתן דוגמה.
עוזי ארד: מבין שמונה המשימות שמוטלות על המל"ל, הראשונה והמובילה היא בעצם להכין בצורה מתכללת ואינטגרטיבית את דיוני הרכבי השרים בוועדות השרים שעובדים ליד ראש הממשלה.
רוני בר-און: רגע, תסביר.
רוני בר-און: מה ההבדל בין ועדות שרים להרכבי שרים?
עוזי ארד: יש הבדל משפטי, אבל, ואני לא רוצה בהכרח להיכנס, מלשון החוק ומהרוח, זה ברור שההבדל לא משנה.
עוזי ארד: המשמעות האמיתית שעולה מממצאי ועדות החקירה היא שכל הרכבי השרים/ועדות שרים, כל מצב שראש הממשלה מחליט בגפו, או במועצתו, ומועצתו זו מורכבת משרים וזה עוסק בנושא חוץ וביטחון, כל אלה, צריכים להיות מוסדרים ומוכנים על-פי סדרי עבודת מטה, שמפורטים ביסודיות רבה, בטרם הם עולים לדיון.
עוזי ארד: והדבר אמור לחול על כל הרכבי, אני לא רוצה ... הרכבי השרים, אולי יועצים משפטיים פה יאירו את עיני, אבל מלשון המחוקק, מהבהרת המחוקק את רצונותיו, שהרי המחוקק אצלנו לא היה חז"ל שלא נמצא עימנו.
עוזי ארד: לשמחתנו, המחוקקים עימנו, והבהירו את כוונתם שוב ושוב.
עוזי ארד: כל מצבי ההחלטה,ללא יוצא מן הכלל, בנושא חוץ וביטחון, שבהם נוטל ראש הממשלה וחבר משריו, בין אם זה אד הוק או לא אד הוק, בין אם זה מוגדר, כולם צריכים להיות מוכנים מקצועית, אינטגרטיבית, בצורה יסודית ומעמיקה, בשורה של דברים מקדמיים, בכדי שיעמדו בסימן המקצועיות הנדרשת.
רוני בר-און: על-ידי מי?
עוזי ארד: על-ידי המל"ל.
עוזי ארד: בפועל, בפועל, עד 2008, אפילו הקבינט המדיני ביטחוני, הגוף המובהק להחלטות הללו, לא נוהל על-ידי המל"ל, לא הוכן על-ידי המל"ל ותואם בלבד, בהיבט מזכירותי, על-ידי המזכירות הצבאית.
עוזי ארד: ב- 2008, הקבינט עובר לאחריות המל"ל.
עוזי ארד: עוברות עוד כמה ועדות, אבל הדבר המעניין שדווקא הוועדות, ולא משנה איך קוראים להן, שעוסקות בנושאים המובהקים שבהם היו הלקחים מכל ועדות החקירה, לאמור מצבים מבצעיים או של הפעלת כוח או של מלחמה, אלה הרי ליבה של קבלת ההחלטות, אלה האחרונים להגיע למל"ל, אם בכלל.
עוזי ארד: אירוע המשט ממחיש את זה בצורה ברורה, המל"ל שהיה ערוך ומוכן וביקש פעמים רבות לעשות את הדיון המכין, האינטגרטיבי, לא ניתן לו הדבר.
עוזי ארד: שוב ושוב.
עוזי ארד: המל"ל הצביע אפילו על אי-חוקיות הדבר.
רוני בר-און: בפני ראש הממשלה-?
עוזי ארד: בפני ראש הממשלה ובפני ראש הסגל, כולל בכתובים.
עוזי ארד: המל"ל אז כבר, פנה, ביקש לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, ובנפרד, כאשר נציגים של מערכת הביטחון לא באו לדיונים מכינים פעלו אצל היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, שאף היא התערבה בנושא.
עוזי ארד: כל אלה לא הועילו.
עוזי ארד: בפועל, כשהתקיים דיון, זומן בהקשר אחר ובלא שום עבודת מטה במשרד ראש הממשלה, כנדרש.
רוני בר-און: תראה, רק שנייה אחת.
רוני בר-און: אני רוצה פה, הזכרת את המשט, אני רוצה להבהיר פה נקודה אחת.
רוני בר-און: הטענה, בגדול, כנגד המל"ל, כשהוא ניצב למול גורמי הביטחון, היא שהוא גוף מחקרי ולא מבצעי.
רוני בר-און: במשט, שאלת האלמנט, אלמנט המבצעיות, הוא חלק לא גדול מהנושא.
רוני בר-און: יש שם חלקים למזער, מדינתיים, אולי לא למזער, כפי שאנחנו יודעים הלכה למעשה, איך אתה קורא לזה?
רוני בר-און: בחוכמת הבדיעבד, הסברתיים, גם בעניין הזה, מל"ל לא משותף?
עוזי ארד: המל"ל לא שותף באף היבט.
עוזי ארד: אבל אני רוצה לומר לך מה כן עמד לרשותו של המל"ל אז.
עוזי ארד: המל"ל ראה צורך בדיונים הללו לעלות על כל ההיבטים של הסוגיה של עזה, החל מהאתגור על-ידי המרמרה, וכלה בסוגיית הסגר, ההשלכות הבינלאומיות, הזווית הטורקית וכל מה שליווה את המשט אז.
עוזי ארד: עבודת המטה של המל"ל התפרסה ונעשתה שבועות רבים קודם לכן, וכיסתה את כל ההיבטים הללו, לרבות מה שדורש המחוקק להעמיד חלופות – חלופות לסגר, חלופות להתמודדות הבין-לאומית.
עוזי ארד: אבל באשר לתוצאה, אדוני.
רוני בר-און: התוצרים האלה, על התוצרים האלה, הונחו בצד, כאבן שאין לה הופכין?
עוזי ארד: הם באו לידי ביטוי.
עוזי ארד: הם באו לידי ביטוי לאחר המשט.
עוזי ארד: אבל גם בנושא המבצעי המובהק, אני מסב את תשומת לבך, שראש האגף הביטחוני במל"ל, סגן ראש המל"ל דאז, הוא מי שהיום מפקד חיל הים.
עוזי ארד: שקודם לכן היה מפקד שייטת 13.
עוזי ארד: שקודם לכן נטל חלק, נדמה לי, בקארין A.
עוזי ארד: הוא זה שרצה להכין את הדיונים ופעל להכנת דיונים.
רוני בר-און: הוא היה אז במל"ל?
עוזי ארד: הוא היה במל"ל ותת-אלוף, המשנה, תת-אלוף בר יוסף, גם איש חיל הים, הוביל דיונים טרומיים, בהיבטים המבצעיים.
רוני בר-און: כן, בר יוסף, כן, מכירים ומוקירים.
עוזי ארד: לכן, להגיד שלמל"ל אין את היכולות המקצועיות.
רוני בר-און: מה שאתה אומר לנו פה, שהשימוש בתוצרים של עבודת המחקר, מטה, דיון, כל מה שאתה אמרת כאן בפנינו, בענייני המשט, לרבות החלופות למבצע שבוצע בסופו של דבר, בוצע בהם שימוש רק אחרי המשט?
עוזי ארד: מה שהיה רלוונטי, כן.
עוזי ארד: אבל אי-אפשר, בשום פנים ואופן מקצועי לומר, שכוח-האדם המקצועי שעמד.
רוני בר-און: על איזה פרק זמן זה משתרע, משט למיטב זיכרוני זה משהו באמצע מאי?
עוזי ארד: זה קורה בסוף מאי, עבודת המטה, במל"ל, על ההיבטים המשפטיים, מתחילה חודשים קודם לכן.
רוני בר-און: מה זה חודשים?
רוני בר-און: ארבעה?
רוני בר-און: חמישה?
רוני בר-און: שנה?
עוזי ארד: זה מתחיל בדצמבר – ינואר.
רוני בר-און: חצי שנה.
עוזי ארד: כאשר יש סימנים לאתגור על-ידי משטים בחודש מרץ מתחילות ההכנות להיבטים המבצעיים והמוכנות היתה מקצועית.
רוני בר-און: בוא נחזור לנקודה שבה אמרת, ראש הממשלה שמגיע לתפקיד, שומע, אני לא זוכר אם אמרת את זה או שקראתי את זה, את עמדת ברק ופתאום החוק שהוא מחא לו כפיים כל הדרך, הופך לאיזה סוג של דבר שלא בטוח שצריך לקיים אותו.
עוזי ארד: אני מוכרח להעיד פה שבשנתיים שהייתי שם, למרות שהמל"ל קידם את מרכיבים נכבדים בחוק, בשורה של דברים, הוא נתקל בקירות זכוכית מסוגים שונים, כפי שראש הממשלה צפה בשנת 2007.
רוני בר-און: קיר זכוכית אחד אתה אמרת, זה ראש הממשלה.
רוני בר-און: עכשיו בוא נראה, מי גרם לקיר.
עוזי ארד: לא בהכרח.
עוזי ארד: אני אומר, זה גם היה במערכת, כל גורם מערכת מסיבותיו הוא.
עוזי ארד: למשל, ראש המוסד דאז, לא מצדד במסמך שהוא כתב שבע-שמונה שנים קודם לכן.
רוני בר-און: קורה.
עוזי ארד: ללמדך, ששינוי עמדה משנה עמדה.
רוני בר-און: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.
עוזי ארד: לכן, למשל, הסעיף של שילוב ראש המל"ל בוור"ש, לא מתקיים בכלל.
רוני בר-און: זה אני יודע.
עוזי ארד: תחת תירוצים שכאשר זה מגיע להבנת כוונת המחוקק, המחוקק אומר את כוונתו.
עוזי ארד: הוא התכוון, לא מתבצע.
עוזי ארד: הרי לך דוגמה אחת.
רוני בר-און: שר ביטחון, אתה מדבר על ההבנות סודיות, אני, באמת, אני, שלא ייחשב לי לציטוט, ראיון ארוך, עם קטעי קישור חשובים, אני לא יודע לזכור בעל-פה הכל.
רוני בר-און: אבל אולי הבנות סודיות בין ראש הממשלה, לשר הביטחון, לפי טענתך, הם חלק ממה שעומד ביסוד שינוי התפישה של ראש הממשלה כלפי חוק המל"ל-?
עוזי ארד: אדוני אישיות פוליטית שמיטיב להבין מצבים והסדרים פוליטיים.
עוזי ארד: המקצוע שאני עכשיו הולך להשתמש בו, הוא המקצוע המודיעיני.
עוזי ארד: במודיעין צריך להיות מאוד זהיר, כאשר אתה ניגש לרסיסי מידע ומתי אתה מפרש.
עוזי ארד: אני לא יודע על הסכם חתום.
רוני בר-און: לא אמרנו הסכם, אמרנו הבנות.
עוזי ארד: הסכם.
עוזי ארד: אני גם לא יודע על הסכם.
עוזי ארד: אני לא יודע איך לקרוא לזה, תקרא לזה במונחים, אדוני, שאתה מכיר, כאשר יש הבנות בין אישים פוליטיים, שרים, שמסדירים את תפקודם וזכותם לכך.
עוזי ארד: אבל בזמן אמיתי, אני לא רואה את זה, בזמן אמיתי מסבים את תשומת לבי לכך, ואני נוכח בדברים האלה רק בהדרגה ולמעשה האסימון נופל במלואו, לאחר שאני עוזב, כאשר אני רואה את הנוהל שנכתב שאמור להסדיר את סעיף 8 ואמור לעלות בקנה אחד עם חוק המל"ל ומסתבר שבעצם הוא לוקח את המגמה לאחור ומאחר והדבר הזה כבר מועלה על הכתב כדוגמה, אז זה בעצם לא משקף את המדיניות האחרת שלא ידעתי אותה בצורה מפורשת, בזמן אמיתי.
עוזי ארד: אבל העובדה שצריך הייתי להתמודד אתה, ולשחות נגד הזרם משך שנתיים, היא גם זו שהביאה אותי לבקש מקץ שנתיים לסיים את תפקידי, כאשר ראיתי שיותר מזה אני לא יכול ללכת.
עוזי ארד: ואני רוצה לציין שב- 27 לינואר 2011, שמתי על שולחנו של ראש הממשלה מסמך שמתקרא חוק המל"ל, שהוא אומר עד היכן הגענו ואילה מסעיפי החוק או מסעיפים אחרים של הנורמה, אנחנו עדיין חסרים.
עוזי ארד: אמרתי לו שאת החסרים האלה הוא יכול אחת משתיים, או להשלים את החסרים על-פי החוק, או לשנות את החוק על-פי המציאות, אבל אני מציע שיעביר את המפתחות לראש מל"ל אחר, והמלצתי על עמידרור, שלפחות הוא יהיה רענן יותר בלהמשיך את תהליך יישום החוק.
רוני בר-און: אתה גם מדבר על זה שחרף העובדה שראש הממשלה הוא זה שאחראי למל"ל, בתקופת כהונתך היה שר אחר אחראי למל"ל, או הוכפפתם לפעילותו של שר אחר במשרד ראש הממשלה.
רוני בר-און: זה נשמע לך מוכר, אני מקווה.
עוזי ארד: לא, זה לא מוכר, משום שאני לא יודע איך לאפיין את הדברים האלה שלך, אדוני.
רוני בר-און: האם זה נכון שמי שביקשו מכם או כפי שאמרת בראיון, שבעצם, המל"ל הוכפף לעבוד תחת השר בוגי יעלון?
עוזי ארד: לא הבינותי את שאלתך.
רוני בר-און: עכשיו אני הסברתי.
עוזי ארד: אחת ההפתעות האחרות שהיתה לנו, כבר ביום הראשון, למחרת חתימת ההסכמים הקואליציוניים, למדנו שקמים להם שני מיניסטריונים חדשים, האחד לעניינים אסטרטגיים והאחר לנושא מודיעין ואנרגיה אטומית, שמהווים באופן טבעי את הסביבה המיניסטריאלית שאתה המל"ל צריך לעבוד.
עוזי ארד: הדבר היה חדש לנו.
עוזי ארד: נחתמו עם השרים האלה הסכמים קואליציוניים, אדוני, שאתה יודע להבין את הגיונם ויש בהם דברים ואנחנו לא שותפים להם אבל מי שהשכיל אותנו לגביהם.
רוני בר-און: זו הפעם האחרונה שאני מבקש אותך להשתמש בדוגמה שאני מבין את השפה הזאת.
רוני בר-און: אני לא ה- Benchmark למה שקרה במשרד ראש הממשלה, רק בגלל שאני גם פוליטיקאי.
רוני בר-און: תדבר על מה שקרה שם.
עוזי ארד: נחתמו הסכמים בין אישים.
עוזי ארד: מי שלימד אותנו לגבי מרכיביהם הוא ראש הסגל, נתן אשל, והיו שם דברים שבו במקום היינו צריכים להגיד, על דברים אפילו שלא נוגעים למל"ל, שהדברים האלה פשוט לא שרויים.
עוזי ארד: למשל, להעביר סמכויות פיקודיות מיניסטריאליות על שירותי הביטחון, המוסד והשב"כ, לשר לענייני מודיעין.
עוזי ארד: ביטאנו את הערכתנו, שדבר כזה לא יצלח אפילו אם יש לזה תקדימים אחרים.
עוזי ארד: אבל מה שכן למדנו, וזה שראש הממשלה הסכים להעמיד את המל"ל כגוף, מתפקד, לרשותו של השר לעניינים אסטרטגיים.
רוני בר-און: ואתה כמובן מחית על זה.
עוזי ארד: מחיתי על הדבר הזה מתוקף ההיגיון של החוק, שמגדיר את המל"ל בתור הגוף, לא משנה איך אתה קורא לו, שכפוף לראש הממשלה.
רוני בר-און: ומה אמרת לראש הממשלה?
עוזי ארד: אמרתי דבר בבדיחותא, אבל אני חושב שהיא היתה משעשעת בזמנו.
רוני בר-און: שעשע אותנו גם.
עוזי ארד: אמרתי שאם ראש הממשלה כל-כך רוצה שאנחנו נעמוד לרשותו של השר יעלון, אז הוא צריך לעשות את השר יעלון לראש ממשלה ושהוא יהיה שר אוצר, כפי שבאותו זמן הוא רצה להיות כשר אוצר על.
עוזי ארד: ראש הממשלה מבין הומור.
רוני בר-און: הוא לא קיבל את העצה הזאת.
קריאה: זה לא מצחיק.
עוזי ארד: זה לא מצחיק?
עוזי ארד: זה אומר בצורה הומוריסטית נקודה אמיתית.
רוני בר-און: עזוב, עזוב, לא נתווכח על טעם.
עוזי ארד: אבל אני יכול לומר, אני רוצה לומר שהנושא הזה עלה לדיון בוועדת הביקורת, לימים.
רוני בר-און: רק שנייה, שנייה.
רוני בר-און: אני מצאתי בראיון שלך את הביטוי שחיפשתי ואתה אומר אחרי נקודתיים, ובמירכאות – למעשה, נתניהו עיקר את חוק המל"ל מתוכן, בגלל ההבנות הסודיות שלו עם אהוד ברק.
רוני בר-און: עכשיו אתה נותן דוגמה נוספת במינוי של מולכו, שהוא עורך-הדין הפרטי שלו, לשליח לנושא פלסטיני ואחר-כך בהדרגה הוא הפך לשליח לסוגיות נוספות וכאן אתה בא לעניין בוגי יעלון ודן מודין.
רוני בר-און: אתה קובע שראש הממשלה עיקר את חוק המל"ל מתוכן ואתה אומר למה הוא עשה את זה.
רוני בר-און: אתה ניצב מאחורי הדברים האלה?
עוזי ארד: בוודאי שאני ניצב.
עוזי ארד: אני רק אומר שכך – חלק מהדברים הם כן תוצאה מסיכומים בינו לבין שרים מסוימים.
עוזי ארד: במקרה הספציפי של השר יעלון, זה בינו לבין השר יעלון.
רוני בר-און: אני לא מקבל את הפרשנות שלך שמי שמכיר את השדה הפוליטי, מבין שניתן לעשות סיכומים פוליטיים, על חשבון אי-מילוי הוראות חוק.
עוזי ארד: אני לא אומר שהשלמתי עם זה.
עוזי ארד: אבל כעובדת חיים, את החיים האלה אנחנו חיים.
עוזי ארד: בכל מקרה, ניסינו להתמודד עם זה ולהביא לכך שהחיים יסתדרו עם דרישות החוק, משום שכפי שהסברתי לחלק מעמיתיי שעובדים לפי הכללים הפוליטיים, שכאשר מדובר בנושא שלום ומלחמה, וחוץ וביטחון, אלו לא נושאים שאתם משחקים כדורגל פוליטי.
רוני בר-און: ולמרות כל הדברים האלה, כמעט שנתיים אחרי שנתניהו מכונן את ממשלתו השנייה, בינואר 2011, אתה שב ומניח על שולחנו של ראש הממשלה, הצעה ליישום חוק המל"ל במלואו.
רוני בר-און: אתה, זה ראוי להערכה.
רוני בר-און: חרף כל התלאות שאתה עובר בדרך, אתה דבק במשימה, אתה דבק באמונה שלך שהפיתרון הנכון עובר דרך יישום מלא של חוק מל"ל, ולמרות כל הכתפיים הקרות והגלגלים, המקלות בגלגלים וכל הניסיונות, כל המרורים שאתה עובר בדרך, אתה בינואר 2011 מחדש את היוזמה הזאת ומניח על שולחנו של ראש הממשלה הצעה ליישום חוק המל"ל במלואו.
רוני בר-און: מה קורה אז?
עוזי ארד: לא, אני מציע את זה ב- 2011, לאחר שכבר אמרתי לראש הממשלה שאני מבקש אחרי שנתיים, הנייר הזה ראה אותו יותר כצוואה מה נותר לעשות.
רוני בר-און: אבל בכל-אופן, תשמע, זה, אני אומר את זה, באמת בסוג של התייחסות בכבוד לדבקות במשימה, בוא נגיד את זה כך.
רוני בר-און: אתה חוטף פעם אחר פעם, פעם אחר פעם, אתה מתאר פה שורה של מפחי נפש גדולים ובאמת, דברים לא פשוטים, לא כל אחד עובר את זה ועוד בסוף אומר – רגע, ולפני שנסגרת הדלת, אני עדיין מאמין שזה הדבר הנכון לעשות, אני עדיין מאמין שאתה האיש הנכון לעשותו ולכן אני שם לך הצעה ליישום חוק המל"ל.
עוזי ארד: זה לא הצעה, אדוני.
רוני בר-און: אז מה זה?
עוזי ארד: בעצם, אל"ף, לא חשבתי שיש לי פררוגטיבה אחרת.
עוזי ארד: אני חשבתי שחובתי ליישם את החוק.
רוני בר-און: ומה קורה אז?
עוזי ארד: מה קורה אז?
רוני בר-און: מבחינתך, מבחינת המערכת.
כעוזי ארד: כאמור, מבחינתי, זה מביא אותי עכשיו אלי לנושאים של נסיבות עזיבתי.
כעוזי ארד: משום שהמסמך הזה, הוא המסמך שהותרתי מאחור, כאשר הצבעתי בעיקר על החסרים, המלצתי לראש הממשלה כיצד ליישם את החסרים האלה או להשלים את החסרים והדבר אלי שחשתי שיהיה הטוב ביותר הוא לאחר שאני מתקרב לשיא מבחינת כהונתי כראש מל"ל, בהשוואה לכל קודמיי, שהרימו ידיים קודם, אני רוצה לחצות את קו השנתיים ולהעביר את המפתח כאמור לראש מל"ל.
רוני בר-און: אבל יש עוד דבר שעולה מהדברים שמסרת לברנע ושיפר.
רוני בר-און: אתה אומר לאשל – שמע, יש ביקורת, היא חוקרת.
רוני בר-און: בוא נבצע את זה.
רוני בר-און: בואו נעצור, לפחות שנוכל להראות לביקורת שאנחנו עושים.
רוני בר-און: זה דברים שאתה אומר בראיון.
עוזי ארד: נכון.
עוזי ארד: ואם גם בראיון הזה אני אומר שלא אחת הסתכלו עלי עמיתיי בלשכה, כמי שמנופף לא רק בספר החוקים, אלא גם בשבט הביקורת, זה מכיוון שהשתמשתי בטיעון הזה.
רוני בר-און: אבל מה קרה, אחרי שאמרת את זה, אחרי שעשית את המהלך הזה, והנחת לפתחם גם את הצוואה מה שאתה קורא, הצוואה שלך וגם את העובדה ש-ולו מהטעם שהביקורת בודקת, כדאי שנבצע, מה קורה לך אז?
עוזי ארד: מה שקורה לי מייד אומר.
עוזי ארד: מה שקורה בפועל, עד כמה שאני יכול לראות הוא שמה שצריך לעשות ורוצים לעשות – עושים, ואכן בתחום אחד כבר אז, ב- 27 לחודש, ראש הממשלה אומר לי שהוא יפעל לתקן את הסעיף המודיעיני.
עוזי ארד: ולגבי דברים אחרים.
רוני בר-און: האם זה תוקן?
רוני בר-און: האם אתה יודע אם זה תוקן עד היום?
עוזי ארד: כן, זה תוקן לרמה שהיה ב- 2009 ובהמשך זה אולי יתוקן עוד, בנפרד.
עוזי ארד: אני לא יודע עד כמה, אבל על הכוונה הזאת, ראש הממשלה אומר לי, כבר ב- 27 לינואר.
עוזי ארד: לעומת זאת, בדברים האחרים אני מתרשם בהמשך, שראש הממשלה, תחת עצה שסעיף 8, סעיף של נהלים מאפשר לו ליצור מציאות מסוימת, פועל לחקיקתו של נוהל, שדרך אגב, נכתב, טיוטותיו וסופו גם מאחורי גבי בתחילתו, אבל גם ראש המל"ל החדש לא שומע עליו, אלא ארבעה חודשים לאחר כניסתו לתפקיד, כשהוא מקבל אותו בהפתעה, והנוהל הזה במידה רבה הוא זה שמעקר את אותם דברים שאליהם התכוונתי.
עוזי ארד: הוא זה שבמידה מסוימת מנסה לקדש מצב אחר במינוחים שלא עולים בקנה אחד עם רוח החוק ולשונו.
עוזי ארד: ההשתלשלות של הנוהל הזה, כתיבתו, תגובת הביקורת המדינה לו ולמידת עמידתו בחוק, הרי ניתן להעיד עליה, על-ידי אנשים אחרים שיושבים פה.
רוני בר-און: אז מה שאתה אומר לנו זה לא זו בלבד שלא שמעו לך בחייך בלשכה, גם את "צוואתך", מה שאתה קורא צוואתך, אין מקיימים.
רוני בר-און: ואז מה קורה לך, באופן אישי?
עוזי ארד: באופן אישי אני נוסע בתחילת ינואר לארצות-הברית.
רוני בר-און: אני קודם רוצה לשמוע על היחס של ראש הממשלה.
רוני בר-און: האם ראש הממשלה משנה את גישתו כלפיך בנקודה הזאת, אני לא מדבר על דברים אחרים.
עוזי ארד: לא, יומיים אחרי ה- 27 לחודש, ראש הממשלה שואל אותי, בהפתעה, האם לאור העובדה שמתפנה אולי תפקיד השגריר בלונדון, האם אני רוצה לצאת ללונדון.
עוזי ארד: אני זוכר, זה היה בערב, ברחוב בלפור.
עוזי ארד: על המקום אמרתי לו שמאחר והתכוונתי לפרוש מקץ שנתיים, לפרוש ללונדון זה לא נורא והאופציה לצאת ללונדון היא זאת ששוררת אצלי, מאותו רגע.
עוזי ארד: אני רואה את עצמי לפיכך, זה עוד לא יצא ולא נודע בציבור, אבל מבחינתי, העניין צריך להתבצע באביב, משום שראש הממשלה חשב שהשגריר פרושאור נדרש בזירת האו"ם, מה שיותר מהר.
עוזי ארד: לכן לוח הזמנים שהסתמן היה בסביבות האביב, פסח, יום העצמאות.
עוזי ארד: וזה היה המצב מבחינתי, נתן אשל הוא היה האיש שתיאם את הדברים עם שר החוץ, ומבחינת סדרי עבודה, אף אחד לא אמור היה לדעת על כך, אבל זה היה המצב ששרר בין סוף ינואר לבין אמצע פברואר, כאשר חלות התפתחויות שהן כבר הופכות להיות סוריאליסטיות.
רוני בר-און: אל תכעס, אני יודע שעניין לונדון הוא מאוד חשוב, בוודאי לך, אולי גם לאחרים.
רוני בר-און: כרגע, זה לא נושא על סדר היום.
רוני בר-און: אני מבקש לדעת מה היה היחס כלפיך, בלשכת ראש הממשלה, כי אני שומע שאתה, כשאתה אומר לאשל בוא נבצע, באותו ינואר 2011, מודבקת לך הסטיגמה כאילו אתה יזמת את חקירת המבקר ואם אתה מבין למה אני מתכוון.
עוזי ארד: לא, זה לא קורה אז, אדוני.
רוני בר-און: לא, לא קורה אז?
עוזי ארד: הטענה שהיא כמובן שקרית, כפי שיעידו פה אנשי ביקורת המדינה, כאילו אני יזמתי את הביקורת, מושמעת כלפיי כבר חודשים לפני כן, וראש הממשלה בעצמו מעלה אותה ואז אני נדרש להביא פרוטוקול של הוועדה הזאת, ב- 2009, שבה האלוף אור מודיע מראש שבתוכנית העבודה של ביקורת המדינה, לעשות ביקורת מעקב ב- 2010, ואני אומר לראש הממשלה – מה עוד אתה צריך, על איזה מסמך מחייב יותר, אתה צריך לדעת שכל הרעיון הזה, הבדיה הזאת.
רוני בר-און: האם אתה מוצא את עצמך במקום שבו כאשר אתה מדבר עם ראש הממשלה על יישום חוק המל"ל, הוא אומר לך אני לא מדבר אתך, כי אתה יזמת פגישה, יזמת חקירה של המבקר?
עוזי ארד: לא, לא, לא.
עוזי ארד: באף שלב לא קורה כדבר הזה.
עוזי ארד: אבל הדבר הזה מרחף באוויר ואני שומע אותו מצדדים אחרים.
עוזי ארד: לא.
רוני בר-און: ריחוק, כמו שקראת לו בראיון?
רוני בר-און: ריחוק בינך לבין ראש הממשלה, כתוצאה מהעמידה הקונסיסטנטית שלך על מילוי הוראות החוק?
עוזי ארד: אין ספק, כן.