GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: היועץ המשפטי לממשלה יסכים, באמת משעמם לו; עכשיו הוא יתחיל לדון בתלונות האלה; ישים צוות שלם לידו; אבל הוא צריך להחליט בסוף.
אורי אריאל: אני מכיר חלק מהעומסים – רק חלק – והם לא קטנים.
רוני בר-און: מכיר או יוצר?
אורי אריאל: אני גם זה וגם זה, דרך אגב, אדוני היושב-ראש – לא נשאר בצד.
רוני בר-און: צריך - - -
אורי אריאל: אתם מביאים את זה למצב שאנחנו נבקש חקיקה שלא בטוח שהיא יותר טובה.
אורי אריאל: אולי אפשר להגיע להסכמות.
אורי אריאל: לסיכום, אני רוצה לבקש מהיושב-ראש, שכדרכו – אני אומר את זה כעובדה, זה ככה – ייקבע דיון.
אורי אריאל: היושב-ראש יקבע, כמו שהוא אמר – כבר אמרת – כשיהיה זמן פנוי, ויהיה דיון לסכם את הנושא.
אורי אריאל: ואני מציע לסכם אותו, ואני חושב שאפשר לסכם אותו.
אורי אריאל: הניסיון שלכם להרחיק את הציבור מהיכולת להגיע לגופים הללו הוא לא נכון, לא צודק, לא שקיפות, לא ידידותי לסביבה.
רוני בר-און: חבר הכנסת אריאל, אתה - - -
אורי אריאל: ואתם שבטוחים שבניהול הטוב של המערכת וכולי, ודאי צריכים לרצות את זה, כפי שאמרו פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה ושר המשפטים.
אורי אריאל: אבל, בסוף, אתם גם צריכים לעשות את זה.
אורי אריאל: מפתיע מאד, שאם מסכימים על כל הדברים, גם צריך לעשות אותם בסוף.
אורי אריאל: אני מאד מבקש מכם שבדיון הבא נוכל לסכם את העניין הזה לטובת הציבור כולו.
רוני בר-און: אני לא אוהב להגביל את זמן הדיבור של חברי הכנסת, אבל מכיוון שלא עשיתי את זה במקרה של חבר הכנסת אריאל הרגשתי אחר-כך לא נוח להפסיק אותו.
רוני בר-און: מעכשיו זכות דיבור במשך שלוש דקות כי יש לנו עוד אנשים, ובעלי העניין יצטרכו להשיב בסוף.
רוני בר-און: חבר הכנסת מגאדלה, שלוש דקות, בבקשה.
גאלב מג'אדלה: אני מוכן להסתפק בשתי דקות וחצי.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדיי, שר המשפטים, מבקר המדינה, כבוד היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה לדור.
גאלב מג'אדלה: אני בתחושה מאד לא טובה.
גאלב מג'אדלה: עמיתי, חבר הכנסת אורי אריאל ואני, באנו לעניין הזה – אני אומר עכשיו בשמי, ורק בשמי – בידיים נקיות ובתמימות.
גאלב מג'אדלה: יש גוף מאד חשוב בחברה הישראלית, שלדעתי, לא מבוקר באופן ישיר, ונכון ונגיש לאזרח.
גאלב מג'אדלה: אם התחושה הזאת תמשיך, אני אגיד לך מה אני אעשה: אני אצא מהיוזמה שלי.
גאלב מג'אדלה: לא היתה לנו שום כוונה – לי לא היתה שום כוונה – - -
רוני בר-און: אני אצא לקרוא לרופא?
גאלב מג'אדלה: לא, לא, אל תקרא לרופא, זה בסדר.
גאלב מג'אדלה: - - שייווצר מצב כזה.
גאלב מג'אדלה: אנחנו בסך-הכול, רוצים דבר טוב.
גאלב מג'אדלה: אמרתי לך, אדוני, פרקליט המדינה לדור: אתה צריך להודות לי שאני בא לעבוד קשה אצלך, כדי שביום שתפרוש ואריכות ימים, תלך בקומה זקופה ובראש מורם – היה לך גוף מבקר, ולכן אתה הולך לישון בשקט.
גאלב מג'אדלה: מה יותר טוב מדבר כזה בחברה דמוקרטית?
גאלב מג'אדלה: ואני אומר את זה ביושר, פעם נוספת.
גאלב מג'אדלה: אם המודל שאתם מציעים – שכבוד היועץ המשפטי לממשלה ממליץ עליו – ואומר היועץ המשפטי לממשלה ש-63 שנים היינו בלי זה.
גאלב מג'אדלה: תמיד אפשר לתקן, לא מאוחר.
גאלב מג'אדלה: ועניתי בדיון בפעם הקודמת - - -
רוני בר-און: חבר הכנסת מגאדלה, שתי דקות וחצי עברו.
גאלב מג'אדלה: עברו?
רוני בר-און: אני אתן לך עוד חצי דקה שוויתרת.
גאלב מג'אדלה: אני מוכן שאמריקה ואחרים ילמדו מאיתנו.
גאלב מג'אדלה: אבל אני חוזר ואומר: אם זאת ההמלצה, אדוני היושב-ראש, אני מעדיף לחזור לגוף במשרד מבקר המדינה.
רוני בר-און: חברת הכנסת, ד"ר סולודקין – שלוש דקות.
מרינה סולודקין: אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, שאתה עקבי.
מרינה סולודקין: שאנחנו מתדיינים בנושא זה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שב-14 הישיבות – שמתגאים בזה – עשו טעות שלא האזינו לדברי מבקר המדינה, ואני חושבת שזו לא טעות פרוצדוראלית, אלא טעות מהותית.
מרינה סולודקין: גם אני לא מרוצה משתי הגרסאות.
מרינה סולודקין: אני חושבת שמאנשים כאלה היה צריך לצאת משהו יותר משמעותי, ואני בטוח לא מסכימה להרחיק את הציבור.
מרינה סולודקין: בגלל שֶאֵיפֹה הציבור?
מרינה סולודקין: איפה הוא מתלונן?
מרינה סולודקין: כאן בכנסת.
מרינה סולודקין: אני עמוסה בתלונות על הפרקליטות.
מרינה סולודקין: אם על המשטרה יש גוף במשרד המשפטים, שלפחות אני יכולה לשלוח לשם.
מרינה סולודקין: עכשיו אין לי לאן לשלוח את הציבור, ואני מבינה שלא עשיתם את מה שאנחנו ביקשנו.
רוני בר-און: חבר הכנסת, ד"ר בן ארי.
רוני בר-און: אני הולך לפי הסדר.
מיכאל בן-ארי: אני רואה פה את - - -
רוני בר-און: שלוש דקות.
מיכאל בן-ארי: אין בעיה אדוני, - - - בזמן - - -
רוני בר-און: לא, לא, אחר-כך תגיד שלא אמרתי לך.
קריאה: הוא דוקטור.
רוני בר-און: מעכשיו מתחילים.
מיכאל בן-ארי: לדוקטור מוסיפים או מורידים?
מיכאל בן-ארי: קודם כל, אני שומע פה את אנשי הפרקליטות, ושמעתי גם את היועץ המשפטי לממשלה.
מיכאל בן-ארי: אני לא מצליח להבין את הפאניקה מפני הדבר הזה, מפני מבקר המדינה – זה יפגע בעצמאות; זה יגרום לרדיפה של פרקליטים – יש מבקר למדינה.
מיכאל בן-ארי: אני לא חושב שראש הממשלה חושש מהעצמאות שלו וגם לא שרי הממשלה, אלא הם פשוט מתנהלים כמו שצריך, ופעם בשנה מגישים דו"ח על דברים כאלה ואחרים.
מיכאל בן-ארי: כי אף-אחד פה הוא לא בן האלוקים כך שאין לו טעויות.
מיכאל בן-ארי: גם אצל הקדוש ברוך הוא כתוב: "- - - וניחמתי - - -".
מיכאל בן-ארי: יש כמה דברים שהם לא בדיוק.
מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, יכול להיות שיש טעויות.
מיכאל בן-ארי: יכול להיות שישנם מחדלים, ויכול להיות שישנה וקיימת ביקורת.
מיכאל בן-ארי: אני אקח דבר שיכול להיות שהביקורת שאני אומר עכשיו היא לא אמיתית, אבל בזמן ההתנתקות נעצרו ילדות קטינות עד תום ההליכים – זו פנייה של 180 מעלות במדיניות של הפרקליטות.
מיכאל בן-ארי: אנחנו טענו להפליה: דברים כאלה לא היו בהפגנות של אופנוענים, של עובדי חברת החשמל ועובדי אני לא יודע מה – אנשים לא נעצרים בשתי דקות.
מיכאל בן-ארי: שם ילדות קטינות נעצרו עד תום ההליכים.
מיכאל בן-ארי: יש פרשה עכשיו: מישהו שבצורה לא ראויה וממש לא בסדר, הלך וחתך את הגדר בקאסר אל-יהוד.
מיכאל בן-ארי: הוא עצור כבר, כמעט, שלושה חודשים.
מיכאל בן-ארי: בנעלין ובבילעין חתכו את הגדר, פעם אחר פעם, במשך שנים – אנחנו לא ראינו שם כזה דבר.
מיכאל בן-ארי: לא ראינו אנשים שישבו חודשים – אני לא יודע אם ישבו, אפילו, שעות על פעילות כזאת.
מיכאל בן-ארי: אנחנו רוצים לומר שיש לנו ביקורת.
מיכאל בן-ארי: אנחנו, בתור אזרחים, רוצים להעביר ביקורת על - - -, רוצים לשמוע את הנימוקים.
מיכאל בן-ארי: יכול להיות שיש להם נימוקים נהדרים; יכול להיות שיש להם הסברים שרק יחזקו – בסופו של דבר, בשורה התחתונה – את האנשים האלה, את הפרקליטות שאנחנו רוצים אותה חזקה.
מיכאל בן-ארי: הערה אחרונה: אני רואה את הרשימה של האנשים שהתייעצו איתם, אני רוצה להזכיר שם - - -
רוני בר-און: אלה לא מעצרים מנהליים, נכון?
רוני בר-און: אלה מעצרים שמאושרים בבית-המשפט.
רוני בר-און: הביקורת - - - בית-המשפט - - -
מיכאל בן-ארי: מעצרים שמאושרים בבית-המשפט, אבל המדיניות של הפרקליטות: להגיש כתב אישום, לא להגיש כתב אישום.
רוני בר-און: הפרקליטות - - - אני מכיר את המערכת – אין לה מטה קסמים שבית-המשפט עושה את מה שהיא רוצה.
מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לומר לך שאם היה דיון - -
רוני בר-און: רק הערתי את זה, בסדר?
מיכאל בן-ארי: - - אם היתה ביקורת על ההתנתקות, אם היה דיון בהתנתקות – אני ליוויתי ילדות בנות 12, 13, שישבו עד תום ההליכים - -
רחל אדטו: חבר הכנסת בן ארי, את החבר'ה של תג מחיר שחררו אחרי שעתיים הביתה.
מיכאל בן-ארי: - - אז לא נעשה - - -
רוני בר-און: חצי דקה לסיום כי - - -
מיכאל בן-ארי: לא, אני מסיים.
מיכאל בן-ארי: אני, באמת, מסיים.
גאלב מג'אדלה: עברו ארבע דקות.
מיכאל בן-ארי: אני רואה את הרשימה של האנשים שהם בחרו להתייעץ איתם; משום מה, חסר לי פה שם אחד.
מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר עליי, ולא על אנשים מפה שהם אנשים פוליטיים – איפה פרופסור בועז סנג'רו?
מיכאל בן-ארי: למה לא התייעצו איתו?
מיכאל בן-ארי: הוא לא היה גורם?
מיכאל בן-ארי: הוא היה גורם מאד משמעותי - - -
רוני בר-און: כולם אנשים פנימיים – על מה אתה מדבר?
רחל אדטו: מי?
רוני בר-און: הצוות הוא מאנשים פנימיים.
רוני בר-און: פרופסור סנג'רו היה פה בישיבה הקודמת.
מיכאל בן-ארי: לא, אבל אני רואה את הרשימה שהם הגישו לנו.
מיכאל בן-ארי: הצוות קיים 14 פגישות.
מיכאל בן-ארי: במהלך עבודתו הופיעו בפני הצוות האישים - - -
רוני בר-און: נו, טוב.
רוני בר-און: סליחה, טעות שלי – איפה פרופסור סנג'רו?
מיכאל בן-ארי: לא, זו לא השאלה.
מיכאל בן-ארי: השאלה היא איפה פרופסור סנג'רו, זה בדיוק מה שאתה אמרת.
מיכאל בן-ארי: הכול אנשים פנימיים.
מיכאל בן-ארי: זה לא דיון.
מיכאל בן-ארי: זה לא רציני.
רוני בר-און: חבר הכנסת ד"ר - - - כצלה, יעקב כץ.
קריאה: ד"ר, ד"ר.
יעקב כץ: לא ד"ר ולא בטיח.
יעקב כץ: אני חושב שכשרוצים לחוקק חוק - - -
גאלב מג'אדלה: - - - דוקטור, מתי?
מיכאל בן-ארי: אני נתתי לו עכשיו.
מיכאל בן-ארי: יחד עם מר לפיד.
יעקב כץ: מעכשיו שלוש דקות.
יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, קודם-כל, תענוג לראות איך אתה מנהל את הישיבה.
יעקב כץ: ובענייני הפרקליטות - - -
רוני בר-און: משהו לא בסדר היום.
רוני בר-און: אני חושב שאני אתן - - -
יעקב כץ: זה תענוג לראות את זה, עם קול הבריטון שלך.
יעקב כץ: ואני מברך אותך שתעשה בכל שבוע ישיבה, בעיקר, בענייני הפרקליטות – אני נהנה מזה מאד.
יעקב כץ: אני רוצה לומר כך: בנושא החוק, אני לא מתנצל.
יעקב כץ: אנחנו נבחרנו, ואני מודיע שלכתחילה לא בדיעבד, כמו שחבר הכנסת אריאל אמר:
יעקב כץ: אם תעשו כך וכך, אני אביא סדרת חוקים, שבעזרת ד' – אולי היום לא יעברו, אבל יחד עם חברי, חבר הכנסת מגאדלה ואחרים – הפרקליטות תהיה תחת בקרה.
יעקב כץ: הייתי רוצה מאד לראות את מבקר המדינה – שאני מאד מכבד אותו, ומאד מעריך את הפעולה שלו – שממחר הוא האחראי על הביקורת של האנשים האלה שהם עובדי מדינה, והם צריכים להיות תחת ביקורת.
יעקב כץ: כפי שהפשיטו אותי 1,000 פעמים, לא רק כשנפצעתי במלחמה, אלא מאז שאני מתיישב ומתנחל הפשיטו אותנו אלפי פעמים ודקדקו ובדקו, ועשו לנו את הצרות הכי גדולות בעולם ולא היה לנו אף-פעם למי להתלונן, כשהיתה לנו תחושה שהכול מקשה אחת, כיוון אחד, דרך אחת.
יעקב כץ: אני מאד אשמח שמבקר המדינה יטפל בהם ממחר.
רוני בר-און: בשמחותיכם אשמח תמיד.
רוני בר-און: אתה כל הזמן שמח – אני משתתף בשמחותיך.
רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת טיבייב.
רוברט טיבייב: תודה ליושב-ראש.
רוברט טיבייב: אני קצת חולק על חברי יעקב כץ, אני סובל בוועדות שאתה מנהל, כי מאד קשה לעמוד בזה.
רוברט טיבייב: אבל, בכל מקרה, לגבי - - - אני אקצר.
רוברט טיבייב: לגבי הביקורת: הייתי שמח לשמוע דווקא את הפרקליט הפשוט – מה יגרום לו - - -
רוני בר-און: תיכף נשמע את יושב-ראש ארגון פרקליטי המדינה.
רוני בר-און: אם, בעיניך, הוא פרקליט פשוט, אז קולו יישמע.
רוברט טיבייב: אני לא יודע אם, בעיניי, הוא פרקליט פשוט או לא.
רוברט טיבייב: אני רוצה לשמוע את האדם שעליו מעמיסים את כל התיקים – מה ייתן לו ולמה תגרום לו הביקורת.
רוברט טיבייב: בגדול, אנחנו מפחידים את הפרקליטות שאנחנו נחוקק חוק.
רוברט טיבייב: אבל אם נשים לב מי יושב פה בשורת חברי הכנסת – רק נציג אחד מהקואליציה.
רוברט טיבייב: זה לא מעניין אותם.
רוברט טיבייב: גם בוועדת השרים זה לא יעבור, כי הממשלה לא תיתן לזה יד.
רוני בר-און: חברת הכנסת, ד"ר רחל אדטו.
רחל אדטו: אין לי את היכולת להוסיף, להגיד - - - אין לי את היכולת להכריע ולומר מה יותר טוב.
רחל אדטו: יש לי רק דבר אחד שאני רוצה להגיד: אין ספק שהנושא הזה צריך להסתיים, וכל ניסיון, עכשיו, להסיט אותו למאבק – אם זה יהיה המבקר או אם זה יהיה היועץ המשפטי לממשלה, זה ניסיון לדחות את זה.
רחל אדטו: ונכון נאמר קודם, שאליבא דכולי עלמא – אין בכלל שאלה לגבי החשיבות של המוסד הזה.
רחל אדטו: ולכן, אני מבקשת ואני מקווה – עכשיו אני בטוחה שבעזרתך זה יקרה – שזה לא ימשך שנה ולא שנתיים, אלא שהנושא הזה יסתיים ולאלתר.
רחל אדטו: בגלל שהצורך האמיתי לבקרה על עבודת הפרקליטות הוא צורך אמיתי לחלוטין, ולכן לא נכון להעביר אותו עכשיו לדיון – מי גובר כאן בין שני הגופים המכובדים.
רוני בר-און: חבר הכנסת כרמל שאמה.
כרמל שאמה-הכהן: האמת שאין לי, בשלב הזה, משהו חכם או מיוחד לומר בעניין הזה - - -
יעקב כץ: אז אל תגיד.
יעקב כץ: בכל זאת.
רוני בר-און: מה, דילגתי על מישהו?
כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, היתה הערה של חבר הכנסת כץ.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, בכל זאת, ברור לי שהמצב הנוכחי, אדוני היושב-ראש, צריך להשתנות.
כרמל שאמה-הכהן: עוד לא ברורות לי כל החלופות שעומדות לפנינו – לא למדתי את הצעות החוק לעומק – אבל צריך להתקדם בעניין.
כרמל שאמה-הכהן: זה המסר שבאתי לומר כאן, ותוך כדי התקדמות ללטש את ההצעות שמונחות על השולחן.
רוני בר-און: עורך-הדין בועז גולדברג – יושב-ראש ארגון פרקליטי המדינה.
רוני בר-און: אני מנסה להזכיר לך את מה שאמרתי לפרקליט המדינה, שמרגע שהיועץ המשפטי לממשלה החליט מטעם הממשלה, לא יכולות לבוא הצעות אחרות.
רוני בר-און: אתה יכול להרחיב את דעתנו בעניינים כאלה ואחרים, אבל לא לטעון שהיועץ המשפטי לממשלה בחר את הדרך הלא נכונה.
רוני בר-און: ברגע שהוא בחר – מעבר לעובדה שבסוף היום הוא הממונה על פרקליטות המדינה שאתה נמנה עליה – הכללים הם שהממשלה לא מתייצבת בפני הכנסת בשני קולות.
בועז גולדברג: קודם-כל תודה רבה על רשות הדיבור, וגם על ההערה האחרונה שהיא נכונה – לא חשבתי להיכנס ולבחור בין ההצעות - - -
רוני בר-און: לא העלתי בדעתי.
רוני בר-און: אמרתי, אתה יודע, - -
בועז גולדברג: נכון, אדוני.
רוני בר-און: - - מורנו ורבנו - -
רוני בר-און: - - מנחם בגין, אמר, יותר מפעם אחת: שגם, לפעמים, המובן מאליו מוטב שייאמר, ולכן אנחנו הולכים באורו זה.
בועז גולדברג: אני רציתי לפרוס בפני חברי הכנסת הנכבדים מאד, שאני חש – גם ממה שאני שומע שאתם אומרים, וגם ממה שאני שומע בתקשורת, וקורא – מצוקה.
בועז גולדברג: מצוקה שנובעת מהדים שעולים בתקשורת, ממקרים מאד מסוימים.
בועז גולדברג: ואני חש מצוקה גדולה שלי, כמי שמייצג את הפרקליטים, שגוזרים על עצמם שתיקה יומיומית, כל הזמן, כי אנחנו מבטאים את הטענות הענייניות בבתי-המשפט כל יום, שיש חוסר הכרה – לא חוסר הבנה – חוסר הכרה בעובדות ועם מה שהצעד הזה עלול, וקרוב לוודאי שיעשה לשטח עצמו, לפרקליטים מהשטח.
בועז גולדברג: לא זה שקובע מדיניות; ולא מקבוצת המכובדים שממונים גם עליי ויושבים פה; אלא הפרקליט שמקבל את התיק, פותח אותו ורואה: יש ראיה כזו; יש מתלונן ומתלוננת; יש עבריין כזה וכזה;
רוברט טיבייב: ויש.
בועז גולדברג: או איזשהו עד – האם זה ענייני, האם זה לא ענייני; אני יכול לתת בו אמון; איך הוא ייראה מול השופט; מה מערכת בתי-המשפט תגיד על הראיה הזו והזו.
בועז גולדברג: שיקול הדעת שהמערכת חייבת לספק לפרקליט מהשטח.
בועז גולדברג: לאותם 960 – - - - מספרים, אני לא יודע אם אתם יודעים, 960 פרקליטים – לא מהאחדים, המכובדים, שיש פה; שעובדים על התיקים, תכל'ס, כל יום במחוזות.
בועז גולדברג: הם אלה שעושים את העבודה הסיזיפית, והם כמו כל אדם, בשר ודם, כמוני כמוכם - -
אורי אריאל: היא לא סיזיפית.
בועז גולדברג: - - יושבים כל יום, ושוקלים את השיקולים הענייניים.
בועז גולדברג: המערכת, נכון להיום, מספקת להם את התנאים האלה: שהסביבה נקייה; שאני צריך לשקול, אך ורק, האם זה נכון לחתום על כתב האישום, והיד רועדת.
בועז גולדברג: האם יש לי מספיק ראיות?
בועז גולדברג: האם אני עלול לגרום עוול לאזרח?
בועז גולדברג: – זה השיקול היחיד שלי.
בועז גולדברג: או עוול למתלונן, אם אני לא אגיש כתב אישום במקרה הנדון.
בועז גולדברג: מה שמוצע פה, זה משהו הרסני ביותר, וזו הסיבה שבאף מדינה במדינות הדמוקרטיות אין את הייצור הזה – שתבינו, זו הסיבה.
בועז גולדברג: אם מישהו חשב למה אנחנו יותר חכמים – הנה, אנחנו לא יותר חכמים; למה?
בועז גולדברג: כי עכשיו אנחנו נכניס לחדר הנקי הזה שיקולים נוספים – עלולים להיות שיקולים כאלה – למשל: יש נאשם שהוא מתלונן סדרתי, והוא, כל פעם – וזה הרי משפחות עבריינים.
בועז גולדברג: אתם יודעים: 80% מאוכלוסיית הכלא, לצערנו, חוזרת – אז עכשיו יהיה לנו עבריין סדרתי, ואף פרקליט לא כל-כך ירצה להתעסק איתו.
בועז גולדברג: למה?
בועז גולדברג: כי הוא ממלא את התיק בכל מיני תלונות שייבדקו בעוד שנה.
בועז גולדברג: בינתיים, בתיק שלך יש ככה תלונות; אתה בא, רוצה להתקדם – בשר ודם אמרנו.
בועז גולדברג: פרקליט טוב שנאבק בתיקים, רוצים לתגמל ולקדם אותו – ועדת המכרזים תפתח את התיק ותראה שהוא מלא תלונות.
בועז גולדברג: אז הפרקליט הזה יסתכל ימינה ושמאלה, ורבותיי, אנחנו לא מודאגים מזה, שיהיה ברור – הפרקליטים בשטח לא מודאגים.
בועז גולדברג: אין לנו בעיה עם ביקורת.
בועז גולדברג: להיפך, אנחנו חושבים שביקורת נכונה היא טובה מאד כי היא תיטול את העוקץ מחלק מהטענות שיש היום נגד הפרקליטות.
בועז גולדברג: אבל, מה שזה יגרום לאדם, בשר ודם, שיושב, בסופו של דבר, בתיק – הוא יצטרך לשקול: זה תיק מתוקשר, אולי לא כדאי להתעסק איתו.
בועז גולדברג: זה תיק עם מתלוננת שיש מאחוריה שדולה זאת ואחרת; אולי כדאי – למרות שאין מספיק ראיות טובות בתיק – להגיש כתב אישום כי לוחצים עליי.
בועז גולדברג: אם אתם רוצים ליצור מערכת כזאת, אתם לא תשרתו את הציבור שאתם מייצגים; אתם תעוללו עוול גדול מאד למערכת שלא מנהלת את הפריזמה הצרה של ה-50 תיקים שאולי יש – שאתם זוכרים, על השולחן הזה, שעשו רעש – אלא, ואנחנו בדקנו את הנתונים - -
רוני בר-און: הסתיים.
בועז גולדברג: - - ב-2011, הפרקליטים בשטח טיפלו ב-23,000 תיקים פליליים.
בועז גולדברג: איפה ה-23,000 תלונות?
בועז גולדברג: תנו לי עובד מדינה אחד שכל יום העבודה שלו, כל יום - -
רוני בר-און: עורך-הדין גולדברג - - -
בועז גולדברג: - - בית-המשפט - -
רוני בר-און: עורך-הדין גולדברג.
בועז גולדברג: - - בוחן אותו כליות.
בועז גולדברג: אין עובד מדינה כזה.
רוני בר-און: זה הזמן לסיים.
בועז גולדברג: תודה רבה.
בועז גולדברג: אני מקווה שהבהרתי את העמדה.
בועז גולדברג: ואני חושב - - -
רוני בר-און: כן, למרות שאני חולק עליך: הדיון פה לא מתמודד עם בעיית הפרקליט הבודד, ויכולת קבלת ההחלטות - - -
בועז גולדברג: אבל מה שאתה יוצר כן.
רוני בר-און: יכול להיות שאנחנו במשך כמעט שנה שאנחנו מטפלים בעניין הזה – איך אנחנו אומרים בבית-המשפט?
רוני בר-און: הרי לא יעלה על הדעת להגיד לשופט: אתה לא הבנת, נכון?
רוני בר-און: אז אומרים: אני לא הסברתי את עצמי מספיק.
רוני בר-און: יכול להיות שכל הדיון בכנסת לא הסביר את עצמו מספיק טוב.
רוני בר-און: אנחנו לא אחרי ענייני המיקרו של קבלת החלטה של פרקליט כזה או אחר, גם אם יש לו מתלונן סדרתי וארגוני נשים מאחוריו.
רוני בר-און: אנחנו אחרי תהליכים בפרקליטות שבצדק או שלא בצדק, ולפעמים הרבה שלא בצדק, העלו על הפרקליטות את חמתו של הציבור.
רוני בר-און: את הדברים האלה אנחנו מבקשים למסד במוסד ביקורת שיביא את - - - של הדברים - -
בועז גולדברג: אנחנו בעד.
רוני בר-און: - - ולא את חמתו של הציבור ולא את חמיו של הציבור על הפרקליטות.
רחל אדטו: - - - עסקאות טיעון - - -
רוני בר-און: ניסיתי להסביר לך למה אני חושב - - -
בועז גולדברג: אנחנו בעד - - -
רחל אדטו: אם היתה ביקורת לא היו עסקאות טיעון - - - של "פגע וברח" - - -
רוני בר-און: סליחה, חברת הכנסת ד"ר אדטו.
רוני בר-און: צריך לומר: עורכת-הדין, ד"ר רחל אדטו, כדי שנתחבר בעניין.
מיכאל בן-ארי: אתה החלטת להיכנס פה - - -
רוני בר-און: פרופסור קרמניצר, בבקשה.
מרדכי קרמניצר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
מרדכי קרמניצר: קודם-כל אני מבקש לברך את היועץ המשפטי לממשלה על החלטה, שבעיקרו של דבר, נראית לי החלטה ראויה ונכונה.
מרדכי קרמניצר: עם כל ההערכה שיש לי למוסד ביקורת המדינה, אני חושב שסוג הביקורת שמדובר כאן הוא מחוץ למנדט שלפי החוק הוא בגדר סמכותו של מבקר המדינה, משום שהשאלות שמבקר הפרקליטות יצטרך לדון בהם – שאלות שיש להם נגיעה לנושאים של מדיניות – ולכן זה סוג מיוחד של ביקורת, ולכן ראוי שזה יהיה גוף מיוחד.
מרדכי קרמניצר: אני גם רוצה לברך על כך שזה יקיף את הביקורת המאד חשובה למערך המשטרתי – אני מקווה שלא יהיו בעיות בעניין הזה מכיוונה של המשטרה.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שמבחינת הרציונאל של הגוף הזה, זה חיזוק אמון הציבור – זה בוודאי נכון – אבל זה גם שיפור התפקוד של המערכת.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שאפשר לשפר את התפקוד של כל גוף, וכשמדובר בגוף כל-כך חשוב, לדבר הזה, של שיפור התפקוד, יש חשיבות מיוחדת.
מרדכי קרמניצר: איפה שנראה לי שיכול להיות שהמודל שהוצע כאן טעון חשיבה נוספת, זה בשאלת הטיפול בתלונות.
מרדכי קרמניצר: אז, קודם-כל, אני חושב שנעשה כאן בדיון שימוש לא מוגדר מספיק בנושא התלונה.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שאף-אחד לא יוכל למנוע מהמבקר – ואף-אחד לא מתכוון למנוע מהמבקר – תלונות מהסוג של תלונות כלליות, שמישהו כותב מכתב למבקר בכדי להסב את תשומת-ליבו לבעיה, לתופעה – אף-אחד לא ימנע את זה.
מרדכי קרמניצר: אבל אני חושב שצריך ללכת צעד מעבר לזה; ובנייר מדיניות שכתב חברי, עורך-הדין גיא לוריא, בהנחייתי, ושהוועדה הזאת מכירה אותו, אנחנו הצענו שהגוף שעושה את הביקורת המערכתית – שהיא בעיניי הדבר החשוב ביותר – יוסמך גם להיות נציב תלונות שבאות מטעם הציבור, ונראה לי כי יש יתרון, בשני הכיוונים, בדבר הזה.
מרדכי קרמניצר: מי שמקבל תלונות מהציבור, הוא מקבל מזה – בדומה למוסד מבקר המדינה – תובנות לגבי סוגיות כלליות שראויות לטיפול – זה כלי לדעת מה קורה.
מרדכי קרמניצר: הדבר הנוסף, גם כשאתה מטפל בתלונה - - -
רוני בר-און: סליחה, חבר הכנסת בן-גביר, אני מבקש ממך לא לנהל פה את ישיבת הסיעה שלכם, בסדר?
רוני בר-און: יש גבול למידת הסובלנות שאני מגלה לפעילותך - -
מיכאל בן-ארי: הפרלמנטארית.
רוני בר-און: - - החוץ-פנים פרלמנטארית, בסדר?
רוני בר-און: תירגע, תירגע.
מרדכי קרמניצר: גם כשמטפלים בתלונה פרטנית, יש חשיבות למישהו שמכיר את הבעיות הכלליות ואת הנושאים הכלליים של המערכת.
מרדכי קרמניצר: לכן, ההצעה שאנחנו הצענו, בזמנו, דיברה על ריכוז הסמכות לטפל בתלונות, יחד עם הסמכות לטפל בביקורת מערכתית, ואני מציע שהעניין הזה יישקל שוב.
מרדכי קרמניצר: עוד הערה אחת, ברשותך, אדוני היושב-ראש.
מרדכי קרמניצר: אם חושבים על אמון הציבור במערכת הזאת והוא דבר מאד חשוב, נדמה לי שכשחושבים על מי צריך לעמוד בראש הגוף הזה, יש עדיפות גדולה למי שבא ממערכת השפיטה, על פני מי שבא מתוך המערכת הזאת.
מרדכי קרמניצר: כי מבחינת אמון הציבור, אני חושב, אנשים – גם אם הם כבר אינם מכהנים במערכת, אבל הם כיהנו במערכת הזאת, יש תמיד חשש שהם לא יהיו חלקים כמו הפלס.
רוני בר-און: אתה יודע שהיה דיון בעניין חוק נציבות תלונות השופטים – אני העלתי את אותה הטענה ולא רצו לשמוע.
רוני בר-און: אמרתי: למה צריך להביא שופט?
רוני בר-און: בואו נביא מישהו שרואה אחרת את הדברים – פרופסור למשפט.
רוני בר-און: הרי בסוף היום זו אותה הטענה.
רוני בר-און: אבל אם אני מתחבר לאמירה הזאת, אני רוצה לשאול את השאלה – ברשותך, אני ארשה לך לחזור – כל העסק הזה שאנחנו לא יודעים כרגע: לכאורה מתלבטים, איך מתלוננים, ומה ומי ומו – הרי לא ממציאים פה שום גלגל מחדש.
רוני בר-און: כל השקלא-וטריא הזאת הלכה גם כשבנו את נציבות תלונות השופטים – למה אי-אפשר לעשות שימוש בתוצרים של הדיון הזה ולהעתיק אחד לאחד?
רוני בר-און: למה מה שנכון לשופטים – הרי אף-אחד לא מבקר אותם על טיב ההכרעה השיפוטית שלהם; ואף-אחד לא שואל אותם: למה פסלתם את ראיה פלונית; ולמה החלטתם כך במשפט זוטא אלמוני; ולמה העדפתם את עדות פלוני על אלמוני; שואלים אותם את אותן שאלות, שעם כל הכבוד אתם מוכנים, עם כי קצת באילוץ, שישאלו גם את הפרקליטות, או את הפרקליט, כדי – מה שנקרא: בסוף היום.
רוני בר-און: הרי אנחנו מאזנים פה בין – את רוצה?
רוני בר-און: אני לא רוצה לקרוא לזה – בין צרות שמתרגשות על המערכת: הצרה שישאלו, אולי, קצת שאלות שממין העניין לא היה מקום לשאול אותן, לבין ההתנפלות הקונסיסטנטית הזאת: אתם לא מוכנים לבדוק את עצמכם, ולכן אתם חשודים בכל דבר ועניין.
רוני בר-און: כל הדיון הזה כבר התקיים בחוק נציבות השופטים – נציבות תלונות השופטים.
רוני בר-און: לא בטוח?
רוני בר-און: אז לא הכול, 90%?
רוני בר-און: למה אי-אפשר לקחת אותו?
רוני בר-און: איך אתם אומרים?
רוני בר-און: מוטאטיס-מוטנדיס – אחד על השני, ולשים אותו בדיון פה.
רוני בר-און: אבל אני נותן לך לחזור, בסבב התשובות את תקבלי.
רוני בר-און: יסיים פרופסור קרמניצר, ונחזור לסבב התשובות.
מרדכי קרמניצר: ברשותך אדוני, אני רוצה לומר שמודל נציבות תלונות השופטים יכול לשמש מקור השראה, אבל יש מספיק הבדלים - -
מרדכי קרמניצר: - - כדי שזה לא יהיה אחד לאחד.
מרדכי קרמניצר: זה יותר מורכב.
מרדכי קרמניצר: לגבי הנקודה, אני בכל זאת רוצה לומר: אני לא יודע מה היו השיקולים שהכריעו לעניין האיוש הפרסונאלי לגבי שופטים.
מרדכי קרמניצר: אבל אני מציע לשקול היטב - -
רוני בר-און: שופט.
מרדכי קרמניצר: - - דווקא בגלל אמון הציבור, שזה יהיה איש שלא בא מתוך המערכת.
מרדכי קרמניצר: כי אנשים שבאים מתוך המערכת חשודים על-ידי הציבור להיות אנשים נוטים לטובת האנשים מתוך המערכת.
מרדכי קרמניצר: אני יודע שיש יתרון למי שבא מתוך המערכת ומכיר אותה.
מרדכי קרמניצר: אבל אנחנו יכולים לסמוך על שופט שיתמנה לעניין הזה, שילמד להכיר את המערכת.
יעקב נאמן: אפשר לקחת שופט שהיה לפני-כן במערכת.
יהודה ויינשטיין: שהיה במערכת.
מרדכי קרמניצר: בהחלט.
מרדכי קרמניצר: בוודאי.
מרדכי קרמניצר: זה ודאי רעיון טוב.
רוני בר-און: הרעיון המסדר פה – מה שאומר פרופסור קרמניצר – זה גם אמון הציבור.
רוני בר-און: ומצד שני, לא להיות, במובהק, נעול על תורת בית-הספר, מה שאנחנו מכירים.
רוני בר-און: להביא תורות ממקום אחר.
רוני בר-און: חשיבה מחוץ לאקוואריום, או מחוץ ל-fish - - - הזה.
רוני בר-און: כן, גברתי, מי גברתי?
אליס גולדמן: שלום, אליס גולדמן מ"אומץ".
רוני בר-און: בבקשה, אבל בקצרה רבה.
אליס גולדמן: בקצרה – הגעתי מחיפה, אז עוד טיפה.
רוני בר-און: אז הדרך שלך חזרה ארוכה, תקצרי עוד יותר.
אליס גולדמן: בדיוק, לכן לא באתי לחינם.
אליס גולדמן: ראשית, אני אשמח לראות את הטיוטה, מאחר שאני לא יודעת על מה מדובר, אבל אני אנסה להיעזר במה ששמעתי.
רוני בר-און: גם אני עוד לא הספקתי לראות.
אליס גולדמן: דבר ראשון, אני אצטרף למה שאמר פרופסור קרמניצר לגבי גוף ניטראלי או מישהו ניטראלי לנושא, שלא בא מהמערכת.
אליס גולדמן: דבר שני, אני רוצה להתייחס למה שהעלה פה הפרקליט.
אליס גולדמן: הוא טוען שהוא בשר ודם.
אליס גולדמן: דווקא בגלל זה - - -
רוני בר-און: יושב-ראש ארגון הפרקליטים.
אליס גולדמן: יושב-ראש, סליחה.
רוני בר-און: הוא לא מדבר בשם עצמו, הוא מדבר בשם הפרקליטים.
אליס גולדמן: דווקא בגלל שאנחנו בשר ודם אנחנו נוטים לטעות, וצריך שיהיה גוף שיבקר אותנו.
אליס גולדמן: ועוד דבר, אנחנו לא מורמים מעם.
אליס גולדמן: אז אולי נהיה אור לגויים הפעם, ונקים איזשהו גוף, שכביכול – כמו שאתם טוענים – קיים רק באנגליה.
רוני בר-און: אני יכול להעיד שלמיטב הבנתי הוא לא אמר שהוא מורם מעם.
רוני בר-און: ויחד עם זה, הוא גם לא הודה שהוא בשר ודם.
אליס גולדמן: אתה לא?
אליס גולדמן: אוקיי.
אליס גולדמן: בכל אופן, תודה.
אליס גולדמן: הנושא חשוב מאד.
הילה כהן: הילה כהן, מהפורום המשפטי למען ארץ ישראל.
רוני בר-און: ממש דקה, כי אני צריך את הזמן בשביל התגובות.
הילה כהן: קודם-כל, חשוב לי להצטרף ולהגיד שגוף כזה שאינו נגיש לציבור, אז לא ברור לנו מה בדיוק עניינו.
הילה כהן: חוץ מזה, אנחנו מבקשים שלכשיוקם הגוף הזה, אז בתוך פרק זמן של כמה חודשים עד שנה, תהיה עליו איזושהי בדיקה או ביקורת לראות אם הוא השיג את המטרות שלשמן הוא הוקם.
- קרטן: עורכת-הדין קונר- קרטן מהתנועה לאיכות השלטון.
- קרטן: אני לא אחזור על שום-דבר, כי כבר היינו כאן בדיונים.
- קרטן: הערה אחת קטנה לגבי העובדה שההצעה היא שהיועץ המשפטי לממשלה יסנן את התלונות שמגיעות – אני בספק איזה איש רם מעלה שאנחנו רוצים שֵיֶשֶב בראש גוף כזה, יסכים שמעליו יֶשֶב מישהו שיסנן ויחליט מה הוא בודק ומה הוא לא בודק.
- קרטן: בייחוד בהתייחס להערה של פרופסור קרמניצר - - -
רוני בר-און: תני לי שעה, אני אתן לך רשימה של 250 שמות.
- קרטן: רמי מעלה.
רוני בר-און: רמי מעלה.
- קרטן: שיש חשיבות מאד גדולה לראות את שני הקצוות, כי ברגע שאתה מקבל את התלונות יש לך יכולת לעשות ביקורת מערכתית הרבה יותר - - -
רוני בר-און: אני מאד מודה לכל המשתתפים בדיון.
רוני בר-און: עכשיו אנחנו נהפוך את סדר הסיכומים.
רוני בר-און: תתחיל עורכת-הדין קורן, נעבור לפרקליט המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה, מבקר המדינה ואז נסכם את הדיון.