GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: בי"ת, אם תוכל לתת לנו עדכון קטן כרגע אם יש דברים שאתם בודקים.
אורי אריאל: וגימ"ל, אני רוצה לשאול, אם נבקש דוח מעקב – איך אתה רואה את זה?
אורי אריאל: ראיתי שיראת המבקר על המשרדים, למרות מה שחושבים, היא קיימת.
אורי אריאל: זה עוזר להם להתקדם.
יוסי הירש: אני אכן שותף לדעתך שזה עוזר.
יוסי הירש: קודם כל, אני מבקש לברך את היושב-ראש לרגל היבחרו לתפקיד.
יוסי הירש: בשם מבקר המדינה ומשרד מבקר המדינה, בהצלחה.
יוסי הירש: אנחנו פה בשביל לסייע בכל דבר אפשרי, כולל בעניין הזה.
יוסי הירש: יש איזשהו דבר, פשוט תוך כדי האמירות, שהסב את תשומת ליבי, שהיושב-ראש אמר שיש לנו מנהג משונה לעקוב אחרי הדברים.
יוסי הירש: אז אני מפרש, ברשות היושב-ראש, את דבריו שהוא התכוון באירוניה.
אורי אריאל: מעט באירוניה.
יוסי הירש: אירוניה מסוימת.
יוסי הירש: אני לוקח את הדברים לגמרי ברצינות, זה לב העניין.
יוסי הירש: זאת אומרת, מעקב, פיקוח ובקרה.
יוסי הירש: ואני חושב שמה שקורה כאן – ואני באמת מלווה את הוועדה – זה במידה מסוימת מודל לחיקוי.
יוסי הירש: כיוון שיש הרבה דברים – גם העניין הזה, ודברים נוספים – פרקים בדוח מבקר המדינה שזועקים למעקב.
יוסי הירש: לא הכול עניין של תקציב, ויש מה לעשות.
יוסי הירש: תודה רבה.
אורי אריאל: אז אנחנו מבקשים ממך ומהמבקר לשקול - - בקשתנו היא לעשות דוח מעקב.
אורי אריאל: תבחנו את זה אצלכם, אני לא יודע, יש דברים אחרים בטח שאתם עסוקים בהם.
אורי אריאל: הוועדה הזו עצמה תעמיס עליכם עוד כמה דברים, מן הסתם, בתיאום כמובן.
אורי אריאל: אז תבדקו, תגידו לנו אם אתם יכולים לעשות דוח מעקב שנוכל להזדרז.
אורי אריאל: אני מודה לכולם, ומבקש את חברי הוועדה להישאר עוד שנייה אחת.
אורי אריאל: תודה רבה, בהצלחה.
אורי אריאל: סעו בזהירות בבקשה.
אורי אריאל: ובמחלף ההוא שם, 158, בזהירות.
אורי אריאל: חילופי גברי בראשות ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים
אורי אריאל: אני חוזר לדיון של חילופי גברי ובחירת חברי ועדה חדשים.
אורי אריאל: ביקשה חברת הכנסת מיכאלי, ידידתנו, להצטרף לוועדת המשנה לענייני חינוך, נכון?
אנסטסיה מיכאלי: זאת אחת הבקשות.
אנסטסיה מיכאלי: האמת שכל עוד אני חברה בוועדה לקידום מעמד האישה, אני גם ניסיתי כמה פעמים להיות חברה בוועדת חוץ וביטחון מטעם ישראל בתינו, כי הנציגות שם היא נציגות גברית.
אנסטסיה מיכאלי: ועל-פי ההיסטוריה של כל הוועדות וכל המפלגות, ראיתי שתמיד יש נציגה אישה בוועדת חוץ וביטחון ממפלגות שונות.
אנסטסיה מיכאלי: או כחברה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, להיות חברה בוועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ, קשרי מסחר בינלאומי, בגלל שאני גם מאוד פעילה בתחום ההסברתי בחו"ל.
אנסטסיה מיכאלי: הייתי בהרבה מאוד מדינות שונות כנציגה במשלחות מטעם הכנסת.
אנסטסיה מיכאלי: אני אשמח מאוד לתרום גם מניסיוני, גם מקשרים שקשרתי.
אנסטסיה מיכאלי: אני גם מפעילה את אותם קשרים בזמן של הצבעות שונות בפרלמנט האירופי ובמדינות שונות אחרות, גם ברוסיה, למשל, כשמגיעות משלחות שונות.
אנסטסיה מיכאלי: אני אשמח מאוד להיות חברה בוועדת משנה.
אנסטסיה מיכאלי: אומנם אני לא שירתי בצבא - - -
אורי אריאל: לא, זה לא עניין של שירות.
אורי אריאל: לא זאת תהיה הבעיה.
אורי אריאל: בואי נעשה ככה, אנחנו עכשיו נצביע על חינוך.
אורי אריאל: בעניין ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר ארוך – איזה שם ארוך, חנה, שני את השם הזה, בסדר?
אורי אריאל: כרגע אנחנו נצביע על הצטרפותה של חברת הכנסת מיכאלי לוועדת משנה לחינוך, בראשותו של אורי אורבך.
אנסטסיה מיכאלי: וגם רווחה.
אורי אריאל: וגם לוועדת משנה לרווחה.
שכיב מוראד שנאן: תצרף גם אותי לחינוך, ואז - - -
אורי אריאל: תנו לי רק לשאול את יושבי-הראש.
אורי אריאל: לא, אני רוצה לעשות כך, ברשותכם, בוא נגמור עכשיו את החינוך – אין שום בעיה, יהיו לנו מספיק ישיבות, אני לא אדחה את זה.
אורי אריאל: היות ויש יושבי-ראש – אני לא מזהה שום בעיה, רק אני רוצה להתייעץ איתם ולא להכתיב להם, בסדר?
אורי אריאל: אז אנחנו נגמור עכשיו את החינוך ועל השאר נדבר.
אורי אריאל: מי בעד הצטרפותה של חברת הכנסת מיכאלי לוועדת משנה לחינוך?
אורי אריאל: בהצלחה רבה.
אורי אריאל: יש הרבה עבודה.
רוני בר-און: אני מבין ששר החינוך עושה את דרכו הנה, אבל אנחנו נוהגים להתחיל בזמן.
רוני בר-און: גם ככה אנחנו בדקותיים איחור.
רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שעניינה מסעות תלמידי התיכון לפולין, עניין שעלה בדו"ח מבקר המדינה 61ב', שנמסר לכנסת באפריל 2011.
רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה כדלקמן: אני אפתח במספר מילות פתיחה.
רוני בר-און: אני רק הספקתי להודיע על פתיחה פורמאלית של הדיון.
רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה כדלקמן: אני אומר מילות פתיחה.
רוני בר-און: אחר-כך, ככל שנציג הביקורת, מר חיו – מנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה – ירצה להוסיף משלו, הוא מוזמן לעשות כן.
רוני בר-און: אחר-כך אתה, אדוני השר, תנהל את חלק הדיון שנוגע למשרדך – אתה, בעצמך, באמצעות מנהליך, פקידיך, ככל שתראה לנכון.
רוני בר-און: אחר-כך נשמע את כל מי שיש לו עניין בדיון הזה, והסיכום יהיה בסדר הפוך.
רוני בר-און: אתה תשיב, ככל שתחפוץ, להערות, לשאלות, לביקורת או לשבחים ונציג הביקורת יאמר מילות סיכום, ואני אנעל את הישיבה.
רוני בר-און: הדיון הוא בנושא מסעות תלמידי התיכון לפולין, דו"ח מבקר המדינה 61ב', שהוגש באפריל 2011, נכון?
רוני בר-און: אני טועה או צודק?
רוני בר-און: או ב-2010?
יובל חיו: כדומני במאי 2011.
רוני בר-און: מאי 2011, כן.
רוני בר-און: הרקע לביקורת ולדו"ח, עניינו העובדה שמערכת החינוך בישראל רואה חובה לעצמה להנחיל לתלמידים את המשמעויות ההיסטוריות, המוסריות והחינוכיות, של גורל העם היהודי בשואה, ולכן משרד החינוך מעודד מסעות שכאלה.
רוני בר-און: המסע לפולין, למעשה, התחיל בשנת 1988, והשתתפו בו 200 תלמידים.
רוני בר-און: במהלך השנים גדל המספר, והוא עומד היום בסביבות 25,000 תלמידים בכל שנה ושנה.
רוני בר-און: ההוצאה הכספית הכוללת למסע, בשנת 2009, עמדה על סך של 162 מיליוני שקלים.
רוני בר-און: בחלק הארי שלה נשאו הורי התלמידים.
רוני בר-און: בין השנים 90-88 הגדירה ועדה שהקים המשרד – שנקראה אז ועדת פולין – את מטרות המסע, וקבעה את תכנית ההכנה לקראת המסע גם למלווים וגם לתלמידים.
רוני בר-און: ב-2003 הקים המשרד את מה שהוא כינה – מנהלת פולין, שעוסקת בצד הארגוני של המשלחות.
רוני בר-און: המשרד מארגן משלחות מטעמו, שהן משלחות ממלכתיות – נקרא להן כך.
רוני בר-און: סך היקף שלהן מכלל המשלחות עולה כדי 20%, והוא מאפשר – המשרד – לבתי-הספר לארגן משלחות עצמאיות, שהן ממלאות את יתרת 80% מכלל המשלחות.
רוני בר-און: תקופת הביקורת, עניינה – החודשים אפריל-יולי 2010, כאשר נושאי הביקורת היו: הטיפול של המשרד במסעות תלמידי תיכון לפולין; נבדקה השאלה האם המשרד בחן את המטרות הפדגוגיות של המסע; האם הוא עדכן אותן במשך השנים; האם הוא פיקח על התנהלות המסעות; והאם הוא אפיין, או איך אופיינו המשלחות לפי פרמטרים חברתיים-כלכליים.
רוני בר-און: להן עיקרי הממצאים: מן הפן הפדגוגי, קבעה הביקורת כי המשרד לא שב ובחן את מטרות המסע, למרות שחלפו שני עשורים מאז שהוגדרו המטרות האלה.
רוני בר-און: המשרד לא בחן נושאים רבים מאז החלו המסעות, בדגש על הערך המוסף שלהן והשפעתם על בני הנוער, וצוין בביקורת כי רק בסוף 2007 החל המשרד לקיים מחקר שמטרתו לבחון את הסוגיות האלה.
רוני בר-און: המחקר – ככל שעלה מן הביקורת – אמור היה להיות מוכן בסוף דצמבר 2010.
רוני בר-און: אשר לשאלת נחיצות המסעות: המשרד – לטענת הביקורת, או לקביעת הביקורת – לא גיבש מדיניות בעניין הדיון הציבורי.
רוני בר-און: אשר לבחינת מסלול המסע: לא התקיים דיון באפשרות לקיים מסעות ליעדים אחרים, שגם על אדמתם התרחשה שואת יהודי אירופה.
רוני בר-און: נקבע בביקורת כי אין בקרה על הכנות למסע.
רוני בר-און: התלמידים המשתתפים במסע מחויבים בהכנה לקראתו.
רוני בר-און: רוב בתי-הספר מסתייעים לשם כך במכוני השואה.
רוני בר-און: המשרד אינו בודק, או אינו מוודא שהמכונים פועלים בהתאם להמלצות הפדגוגיות של המשרד.
רוני בר-און: הוזנח – לקביעת הביקורת – פן השיבה הביתה.
רוני בר-און: המשרד סבור שהשיבה הביתה היא שלב חשוב במסע.
רוני בר-און: חרף כך, עניין זה הוזנח.
רוני בר-און: הממצא השביעי, לצורך הדיון שבפנינו: המשרד לא הכין לנשארים בארץ, קרי, אלה שלא משתתפים במסע, תוכניות שייקלו על גישור הפערים שבין התלמידים הנוסעים, לבין אלה שלא הצליחו או שלא נטלו חלק במסע.
רוני בר-און: עד כאן הפן הפדגוגי.
רוני בר-און: מן הפן המינהלי: לא הנחה המשרד את מינהלת פולין לאגור את הנתונים המועברים אליה מבתי-הספר.
רוני בר-און: כתוצאה מכך לא יכול היה המשרד – לתפיסת הביקורת – לעקוב אחר המפעל, ולקיים הערכה כוללת.
רוני בר-און: כמו-כן, נקבע כי לא התבצע איסוף נתונים על תשלומי הורים.
רוני בר-און: גם נקבע כי הנתונים במאגר הממוחשב של מינהלת פולין, אינם בנויים לפי ההגדרות של האחראי לתקינה במינהל התקצוב שבמשרד, ולכן הם מהווים בעיה לעיבוד וגם להוות בסיס נתונים לצורך השוואה.
רוני בר-און: עניין חשוב נוסף היה תקצוב חסר של המסעות:
רוני בר-און: ההוצאה הכספית הכוללת למסע ב-2009 עמדה, כאמור, על סך של 162 מיליוני שקלים.
רוני בר-און: 9% ממנה מימן משרד החינוך מתקציבו.
רוני בר-און: מנתוני התקציב של המשרד עלה כי במשך השנים תיקצב המשרד את המסעות בחסר, ולפיכך נדרשו, מידי שנה, תוספות תקציביות ניכרות, שחלקן הגדול נפל על כתפי ההורים.
רוני בר-און: מה היו מאפייני המשלחות בשנת 2009?
רוני בר-און: המשלחות מגיעות, בעצם, רק ממחצית מכלל מוסדות הלימוד בחטיבה העליונה, מהמגזר היהודי שבפיקוח ממלכתי וממלכתי-דתי.
רוני בר-און: הביקורת קבעה כי על המשרד לבחון אם שיעורי ההשתתפות האלה והתפלגותם עולים בקנה אחד עם המטרה הכללית שלשמה מקיים המשרד, או שלשמה דחף המשרד את נושא המסעות לפולין.
רוני בר-און: נקבע גם כי המשרד לא בדק מהן הסיבות לאי-השתתפות תלמידים במסע, ואין הוא יודע אם התשלום הוא החסם העיקרי לכך.
רוני בר-און: וגם נקבע כי המשרד לא ריכז נתונים על משתתפי המשלחות ולא אפיין אותם, כדי ללמוד אם קיים מתאם בין הסיבות להשתתפות התלמידים במסע, לבין המרכיבים במדד הטיפוח.
רוני בר-און: כמובן שיש עניין להתעמק בנושא תשלומי ההורים: בדצמבר 2002 החליטה שרת החינוך אז כי המשרד יתאם את הנסיעות של כל משלחות התלמידים, ולא בתי-הספר יעשו זאת, וזאת כדי לסייע בהפחתת העלויות.
רוני בר-און: נמצא שההוראה לא הועילה הרבה, ולפי תנאי המכרז הראשון שפורסם, והיה תקף בשנים 2007-2003, התשלום המרבי עבור המסע עלה כדי, אני אומר בשקלים, משהו בסביבות 4,800 שקל.
רוני בר-און: מאז ועד היום חלה עלייה: בסוף 2009 עלויות המסע נעו בין 7,000-5,500 שקל, תלוי בתקופה.
רוני בר-און: בגלל הביקורת שנמתחה על גובה תשלומי ההורים, מינתה המנכ"לית בסוף שנת 2007 – מנכ"לית המשרד אז, הגברת עמיחי – ועדה ציבורית, הידועה בשם ועדת מרוז.
רוני בר-און: הוועדה הגישה את מסקנותיה בשנת 2008.
רוני בר-און: הן כללו המלצות שנוגעות להיבטים פדגוגיים של המסע וגם להיבטים כלכליים.
רוני בר-און: בתמצית, להלן ההמלצות: א.
רוני בר-און: החשיבות הלאומית, החינוכית והערכית, לקיום המסע.
רוני בר-און: משך המסע – שמונה ימים – הוא אופטימאלי, כקביעת הוועדה.
רוני בר-און: תהליך ההכנה למסע קריטי, וחשוב לקיים בעניינו מערך סבסוד ומלגות.
רוני בר-און: הוועדה הביעה את חששה שהתשלומים המאמירים עלולים להקטין את מספר התלמידים שישתתפו במסע.
רוני בר-און: במהלך שנת 2010, ובהתאם לדרישת יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, הוכנו שתי עבודות שעסקו בבדיקת העלויות: אחת של רואה החשבון אהוד ששון, והשנייה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
רוני בר-און: בדקו את עלויות המסע, תוך בחינת האפשרות לצמצמן, ונבחנו כאן שתי חלופות להפחתת תשלומי ההורים: חלופה א', קיצור המסע משמונה ימים לארבעה.
רוני בר-און: חלופה ב', שינוי חלק מהמגבלות של המשרד על הזכיינים, כמו מועדי הטיסות ומספר המלווים.
רוני בר-און: הביקורת קבעה כי הנהלת המשרד צריכה לקיים דיון על ההמלצות משנת 2010, ולהתייחס גם למסקנות ועדת מרוז משנת 2008.
רוני בר-און: וכן הטילה על הנהלת המשרד ליזום בדיקות נוספות מסוג זה, ולבחון דרכים נוספות להגברת התחרות בין החברות המתמודדות במכרז, כדי להקטין את תשלומי ההורים.
רוני בר-און: הסיכום וההמלצות של דו"ח הביקורת העלו: 1.
רוני בר-און: השיח הציבורי לא הביא לדיון מעמיק בנושא המסעות במשרד החינוך, כפי שהיה מצופה.
רוני בר-און: על הנהלת המשרד לבחון ולבדוק אם מטרות המסע הושגו, ולבחון אותן לאור התמורות הרבות שהתחוללו בחברה הישראלית ובאירופה.
רוני בר-און: וגם הטילה על הנהלת המשרד את החובה לבחון מחדש את אתרי המסע ומסלוליו, ואת הדרך המיטבית להנחלת זיכרון השואה.
רוני בר-און: גם הוטל על המשרד להכין מסד נתונים ממוחשב, על כל המרכיבים הרלבנטיים למסעות, שמהם ניתן יהיה להפיק מידע שיסייע לאתר נקודות תורפה וכשלים שנוגעים להם, להסיק מסקנות ולתקן את הטעון תיקון.
רוני בר-און: החלק הארי של המסע ממומן בידי ההורים, 147 מיליון, שהם בערך 91% מהסך הכולל של ההוצאות.
רוני בר-און: אמרנו כבר שהתשלומים האמירו בשנים האחרונות.
רוני בר-און: ודאי שהם לא יכולים להיות ואינם שווים לכל נפש.
רוני בר-און: ומשרד החינוך צריך היה, על-פי דו"ח הביקורת, לבחון את הסיבות לאי-השתתפות תלמידים במסע, ולדאוג שהשיקולים הכספיים לא ימנעו את ההשתתפות.
רוני בר-און: מה שאנחנו נבקש לדון פה היום, אדוני השר, הוא האם מומשו המלצות המבקר?
רוני בר-און: האם קיים המשרד דיון בנושא?
רוני בר-און: האם בחן את המסלולים?
רוני בר-און: האם הכין מסד נתונים?
רוני בר-און: האם ניתח את הסיבות לאי-השתתפות תלמידים במסע?
רוני בר-און: האם הושלם אכן המחקר לבחינת הערך המוסף של הטיולים, שנמסר כי הסתיים בדצמבר 2010?
רוני בר-און: ואם הושלם מה העלה?
רוני בר-און: בשאלת העלויות להורים, אדוני השר – נושא העמסת התשלומים על ההורים: נמסר למבקר כי קיימת בעניין הזה, או כי התקיים דיון במשרד בעניין הזה.
רוני בר-און: מה מסקנות הדיון?
רוני בר-און: ומה ההתפתחות מאז התקיימה הביקורת בהיבט של המחירים האלה?
רוני בר-און: אני מבקש לדעת – ככל שתוכל למסור לנו, ככל שתוכלו למסור לנו – מהן הפעילויות שעושה המשרד כדי להנגיש את הטיולים לתלמידים משכבות שלא נתברכו, ושאינן מבוססות?
רוני בר-און: האם הועברו כלל הכספים ממשרד האוצר, שאמורים היו להיות מוקצים למודל הסיוע שהצגת בשעתו?
רוני בר-און: האם נעשה שימוש בהצעה שהוצעה כאן על-ידי מי שהיתה מנכ"לית המשרד, והיום חברת כנסת, רונית תירוש, לפנות לממשלת פולין לקבלת הקלות במיסוי?
רוני בר-און: סוג של שיתוף פעולה שיביא להוזלה; והאם הסתייעתם, או בחנתם את ההצעות שעלו מהמחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בעניין צמצום עלויות בהגדרה, על דרך של: א'.
רוני בר-און: קיצור ימי המסע.
רוני בר-און: ב'.
רוני בר-און: על הדרך של צמצום עלויות החבילה הבסיסית.
רוני בר-און: בין היתר בהבנה שהמסעות הם פעילות קבועה וסדורה, ולכן ניתן ואפשר לרכוש גם אכסניה קבועה וגם מטבח כשר.
רוני בר-און: ככל שבחנתם את השאלה הזאת, האם יש לכם על העניין הזה תשובות?
רוני בר-און: נציג הביקורת, אם אתה מבקש להוסיף משהו כדי שמצע הדיון יהיה ברור, מסודר, כדי שהשר יוכל להתייחס, אנשי במשרדו, והגורמים המעוניינים שנמצאים כאן, כדי שהדיון לא יתבדר לכיוונים שאנחנו לא רוצים בהם.
רוני בר-און: קודם כל – ואתה ודאי תשמח להצטרף אליי בעניין זה – לקדם בברכה את תלמידי כיתה י"א של בית-הספר ליד האוניברסיטה בירושלים: ברוכים תהיו.
רוני בר-און: במקרה הדיון שאתם משתתפים בו גם עוסק בעניינים שקשורים אליכם.
גדעון סער: צריכים לצאת למסע השנה?
גדעון סער: כיוון שכיתות י"א, בדרך-כלל, יוצאים.
קריאה: כן, בקיץ.
גדעון סער: בקיץ?
רוני בר-און: עדיף בקיץ.
רוני בר-און: החורף בפולין – אפילו שר החינוך שלנו, שמידת השפעתו רבה, לא יכול להשפיע על תנאי מזג האוויר בפולין, ככל הידוע לי.
רוני בר-און: אם הוא יפתיע אותנו ויגיד שגם בעניין הזה הוא יכול להשפיע, אז אני אשמח.
רוני בר-און: מכל מקום, אתם ברוכים בבואכם לדיונים בכנסת.
רוני בר-און: ואם זכיתם והדיון הוא גם בעניינים הנוגעים לכם, בדרך כזאת או אחרת, אז אנחנו, ודאי, שמחים על כך.
רוני בר-און: בבקשה, מר חיו, ככל שאתה רוצה להוסיף.
יובל חיו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – שתי הערות קצרות: ההערה הראשונה נוגעת לאותם ממצאים שמתייחסים לפן הפדגוגי.
יובל חיו: חשוב להדגיש בהקשר הזה שבסופו של יום ההכרעות הפדגוגיות, הן הכרעות של המערכת המקצועית במשרד החינוך ושל משרד החינוך.
יובל חיו: זה עיקרון שגם כאשר קוראים את הממצאים בנושא הזה, חשוב להיות ערים לו.
יובל חיו: ההערות שיש בדו"ח בהקשר הזה, קשורות יותר לעולם של הערכה על פרויקטים, כפי שהיא נדרשת גם במערכת חינוכית לאורך השנים.
יובל חיו: ההערה השנייה: שלמן הוצאת טיוטת הפנייה, אנחנו קיבלנו דיווחים מפורטים ממשרד החינוך על פעולות שנעשות בתחום הזה.
יובל חיו: אני לא אפרט כרגע, אני מניח שתהיה התייחסות של השר ושל נציגי המשרד, והדיווחים האלה נמשכו, למעשה, גם לאחר פרסום הדו"ח.
יובל חיו: וככל שאנחנו קוראים את הדברים, נראה שהפעולות שנעשות בנושא הזה משמעותיות.
רוני בר-און: תודה רבה, מר חיו.
רוני בר-און: flow is yours.
גדעון סער: אני רוצה להודות לך על הדיון ולהשתמש גם בהזדמנות להודות למשרד מבקר המדינה, על הדו"ח שהוא עשה באחד הנושאים, לפי דעתי, החשובים ביותר, במספר היבטים שאני אעמוד עליהם בדבריי.
גדעון סער: אני מבקש להתייחס, אדוני היושב-ראש, לשני מימדים עיקריים, שבשניהם, בין היתר, עוסק הדו"ח, ובשניהם יש, בעיניי, מימד עקרוני.
גדעון סער: לנקודות אחרות, יותר ספציפיות, יתייחסו אנשי משרדי, ואנשי ראמ"ה.
גדעון סער: אני ראיתי, מעבר למה שאני אוֹמָר, כאשר נסקרו כלל הנקודות, כמו שהיושב-ראש סקר בתחילת הדיון, התייחסות מעשית, למעשה, לכולן, או כמעט לכולן.
גדעון סער: כך שהדו"ח הזה הוא, בהחלט יופעל בצורה הרצינית ביותר.
גדעון סער: שני המימדים העיקריים בעיניי הם: א'.
גדעון סער: סוגיית נחיצות המסע; ב'.
גדעון סער: סוגיית – מה שאני קורא – החסם הכלכלי - האם יש חסם כלכלי, ואיך צריך להתמודד עם זה.
גדעון סער: למעשה, במידה רבה, כפי שנזכר כאן, ואני מודה שדו"ח מרוז – שהיושב-ראש ציטט, משנת 2008, כלומר, טרם כניסתי למשרד – לא הובא לידיעתי.
גדעון סער: וחלק מהקביעות בו, כפי שנסקרו על-ידי היושב-ראש:
גדעון סער: הן לגבי נחיצות המסע, והן לגבי אורך המסע – הן, בהחלט, המסקנות שאליהן גם אנחנו הגענו.
גדעון סער: אני יודע שבעבר, ואולי גם בהווה, היו כאלה שערערו על נחיצות המסע מטעמים שונים.
גדעון סער: עמדתי – וזאת מדיניות המשרד, לפחות כל עוד אני עומד בראשו – שמדובר באחד המהלכים החיוניים, החינוכיים והערכיים החשובים ביותר שמתבצע במערכת החינוך.
גדעון סער: לכן, בראייתי לא רק שאין סימני שאלה סביב הנושא, אלא הרצון, והכוונה והפעולה שלנו מוכוונים כולם להרחיב ולהעצים את המפעל הזה.
גדעון סער: לרקע של המסעות התייחס בצורה די מפורטת – מתי התחילו, וכדומה – יושב-ראש הוועדה.
גדעון סער: לדברים שאני אמרתי, לגבי נחיצות המסע, שהם בוודאי דבר שצברתי, הרגשתי, קיבלתי כפידבקים מהשטח, בין אם זה מנהלים ובין אם זה תלמידים, מצאנו אישוש בדו"ח הערכה של ראמ"ה – הרשות הארצית למדידה והערכה במערכת החינוך – שהוזמן ב-2008, ובוצע במשך תקופה ופורסם במהלך השנה החולפת, שנת 2011.
גדעון סער: נמצאת כאן גם הגברת חגית גליקמן שבוודאי תציג את עיקרי הדברים מהרשות.
רוני בר-און: אולי בטובך, אדוני השר, נוכל לקבל עותק מהדו"ח?
גדעון סער: אני חושב שזה פורסם.
חגית גליקמן: זה נמצא באתר שלנו.
גדעון סער: אז בסדר, אז אני מציע לתת העתקים לוועדה ולחברי הוועדה.
גדעון סער: זה יותר חיזוק אמפירי לדברים, שכמו שאמרתי, סברנו או ידענו, אם כי יש דברים שתמיד יש קושי למדוד אותם, כמו עוצמה של חוויה רגשית, שהיא בוודאי חלק מהמסעות.
גדעון סער: המחקר הזה נולד כתוצאה מפנייה של מינהל חברה ונוער, שהוא הופקד על המסעות במשרדי בשנת 2008 לראמ"ה, והמטרה שלו היא להגדיר או לבחון באיזו מידה משיגים המסעות את מטרותיהם, כפי שהם הוגדרו על ידי המשרד והוגדרו גם בחוזר המנכ"ל שפורסם.
גדעון סער: אני רוצה להביא את עיקרי הדברים, לגבי השפעות שנתפסות, של המסע בעיני התלמידים.
גדעון סער: רוב התלמידים שיצאו למסע סבורים עם שובם כי למסע השפעות ערכיות, רגשיות וקוגניטיביות.
גדעון סער: רובם מציינים כי המסע מאפשר לחוש יותר הזדהות עם העבר היהודי, עם הזיכרון היהודי, לחוש גאווה יהודית על היותם ישראלים, לחזק את תחושת הגורל היהודי המשותף.
גדעון סער: התלמידים גם מציינים כי המסע מאפשר לרכוש ידע בנושא השואה, הן בהקשר הזדהות לאומית והן בהקשר אוניברסאלי.
גדעון סער: רובם ציינו כי המסע מאפשר להבין טוב יותר את חשיבותה של ארץ ישראל עבור העם היהודי, את הייחודיות של תופעת השואה שכוונה להשמדת העם היהודי כולו, ואת המשמעות של תוצאות האנטישמיות הגזענית, הרצחנית.
גדעון סער: השוואה בין תשובות התלמידים שיצאו למסע בשתי פעימות הזמן, העלתה כי במרבית ההיבטים חלה בעקבות המסע, עלייה מובהקת בתפיסת התלמידים בדבר תרומתו.
גדעון סער: בשלושה היבטים נרשמה עלייה ניכרת.
גדעון סער: המסע מאפשר להבין את חשיבות קיומו של צבא ההגנה לישראל, לראות שרידים המעידים על העולם היהודי שהיה, להיטיב לעמוד על משמעותה של שנאה עיוורת כלפי האחר.
גדעון סער: הרוב המכריע של התלמידים שיצאו למסע, 95% דיווחו עם שובם כי למדו באמצעותו במידה רבה או רבה מאד, על נשוא השואה, כך שאני מתייחס גם להיבט הלימודי, לא רק להיבט הרגשי-חוויתי.
גדעון סער: בקרב תלמידים שיצאו למסע חלו מיד לאחריו עלייה ברגשות של עוצמה ביחס לשואה ואני לא אפרט את כל המדדים.
גדעון סער: יכול להיות שהגברת גליקמן תעשה את זה.
גדעון סער: השפעות המסע על העמדות הערכיות של התלמידים, בניגוד לביקורות, או לפחות ביקורות תיאורטיות שלו למסע, על פי רוב בקרב התלמידים שיוצאים למסע, לא חלו עם שובם שינויים של ממש במידת ההסכמה עם היגדים בנושאי עמדות דמוקרטיות וליברליות, בהשוואה לעמדותיהם בטרם יצאו למסע, שזו גם נקודה חשובה ביותר.
רוני בר-און: גברת גליקמן, המבדק הזה התקיים בתוך המסע, כמה זמן אחרי המסע?
רוני בר-און: התהליך הזה יש לו איזה תהליך של fade out, זאת אומרת של דעיכה מסוימת?
רוני בר-און: העניין הזה נבדק?
חגית גליקמן: הנתונים האלה נלקחים משאלונים שהועברו לתלמידים לפני שהם יצאו למסע ומיד אחרי שיצאו למסע.
חגית גליקמן: הניסיון למדוד השפעות ברגשות כשנה אחרי, נכשל מכיוון שהיה קשה מאד לתפוס את הילדים.
חגית גליקמן: את זה אולי צריך לעשות בעתיד.
רוני בר-און: את חושבת שיש לזה ערך למדוד את זה במרחק זמן מסוים?
חגית גליקמן: אולי לא בסוף י"ב, כשהם עסוקים בבגרות.
חגית גליקמן: אולי בצבא.
רוני בר-און: והראש שלהם במקומות אחרים, כמובן.
גדעון סער: אדוני יושב הראש, אני מסיים את נושא המחקר.
גדעון סער: ממצאי המחקר מעלים כי בעקבות השתתפות במסע נרשמו, בתמיכה לטיעוני המצדדים במסע, דיווחים בדבר ההשפעות הבאות בקרב התלמידים: המסע תרם לידע ולהבנה בכל הנוגע לנושא השואה; המסע מאפשר לחוש הזדהות רגשית עם העם היהודי; להבין את חשיבותה של ארץ ישראל; את ההישגים המעידים על העולם היהודי.
גדעון סער: לגבי טיעוני המתנגדים, לא נמצאה תמיכה בטענה או בטענות שהמסע מעורר בתלמידים תחושות לאומניות חזקות על חשבון מסרים אוניברסאליים של סובלנות.
גדעון סער: לא נרשמו בקרב התלמידים שינויים במידת החשיבות המיוחסת לערכים אוניברסאליים בעקבות המסע.
גדעון סער: לא נתמכה הטענה כי מקצת המשתתפים חווים קשיים רגשיים בעקבות היציאה למסע, נהפוך הוא.
גדעון סער: רוב התלמידים חשים עם שובם כי הצליחו לעמוד במראות הקשים וכי היו להם די כוחות פנימיים להתמודד עם המסע.
גדעון סער: נגד הטיעון שהמסעות מתמקדים בחורבן החיים היהודים בשואה ואינם מלמדים דיים על עושר התרבות של החיים היהודים לפני השואה, התלמידים סבורים כי המסע מאפשר לראות שרידים המעידים על העולם היהודי שהיה.
גדעון סער: בנקודה אחת, שהיא הנקודה שבה אני אמשיך את דבריי, בוודאי נמצאה תמיכה בטענת הביקורת, לא בפן הערכי, אלא בהיבט הכלכלי.
גדעון סער: נמצא שבתי ספר שהוציאו משלחות לפולין, משתייכים לרקע חברתי, וככלל אני מדבר, לרקע חברתי כלכלי מבוסס יותר, בהשוואה לבתי הספר האחרים.
גדעון סער: וגם מקרב התלמידים שיצאו למסע, מתאפיינים ברקע כלכלי חברתי מבוסס יותר מזה של חבריהם, מבתי הספר שלא יצאו.
גדעון סער: וזה גם היה הרגע בעצם, אדוני יושב הראש, לנושא שבו התמקדנו כדי לפתור אותו.
גדעון סער: הדו"ח של המבקר, כפי שציטטת, קבע שהמשרד לא בדק מה הסיבות להשתתפות ואני חושב שהדו"ח מספק אינדיקציות די טובות לדבר שניתן היה לחוש אותו מהשטח גם, והוא שיש או היה בפועל חסם כלכלי ביציאה של המשלחות לפולין, ואת העניין הזה אני ראיתי במלוא החומרה.
גדעון סער: זאת אומרת, כנגד החשיבות האדירה של היציאה למסע, בהיבטים המגוונים שלו, שאנחנו רואים את זה באמת כדבר שהוא אפקטיבי גם להתחברות לאותה תקופה טרגית בתקופת עמנו, וגם הייתי אומר בראיית החשיבות של מה המשמעות היום של מדינת ישראל, כמדינת העם היהודי – כנגד זה עמדה בעיה ערכית מובנית – כי לא יתכן שאם אנחנו כך רואים את החשיבות של המסע, אנחנו נשלים עם זה שיש תלמידים שלא יוצאים למסע, מטעם כלכלי.
רוני בר-און: אני יכול להציע לך אם קבעת איך אתה עוסק בשני המוקדים בעצם, לראשון קראת נחיצות ואני מקבל במאה אחוז ועליו יש קונצנזוס.
רוני בר-און: הייתי מציע לך למוקד השני לקרוא רגישות.
גדעון סער: אני מקבל את ההגדרה שלך.
רוני בר-און: כי יכולת ההרגשה בסוף היום תלויה גם ב - - -
גדעון סער: נכון, ואז אתה צריך להחליט האם זה חשוב לך מספיק, מכיוון שהעלות, זה לא טיול בארץ, זה עלות של כפי שנסקר כאן, מעל ל-5,000 שקלים בממוצע.
גדעון סער: הגורמים הפדגוגים, לא רק בוועדת מרוז, אלא גם כשאני פניתי, התשובה שאיתה המנכ"ל חזר אלי, המנכ"ל הקודם ד"ר שושני, היא שלא נכון לקצר את משך המסע ולכן אתה צריך למצוא מענה.
גדעון סער: אז בשלב ראשון העליתי פעמיים את היקף המלגות.
גדעון סער: כשנכנסתי למשרד הוא היה בסדר גודל של מיליון שקלים, פעם ראשונה הגדלנו אותו לשני מיליון שקלים, פעם שנייה הגדלנו אותו לחמישה מיליון שקלים.
גדעון סער: אני חייב לומר שזה לא נתן את המענה הרחב לבעיה.
גדעון סער: ולכן, התהליך - - -
רוני בר-און: לפי המספרים שבידנו זה פחות מ-3% מהעלות הכוללת של השתתפות ההורים.
גדעון סער: ועל כן יתכן שזה פתר בעיות למספר נערות ונערים פה ושם, אבל זה לא נתן את המענה לבעיה הרחבה.
גדעון סער: מה שאנחנו עשינו, בעצם התחלנו בו במהלך 2010 והשלמנו אותו במהלך 2011, במשותף עם אגף התקציבים ואני חייב לציין את ד"ר אודי ניסן, כמי שעמד אז בראש אגף התקציבים, שהוא היה חלק חשוב, גם כן ראה את הדברים בצורה דומה וסייע לנו מאד להגיע לפתרון הזה, וגם מרכז השלטון המקומי.
רוני בר-און: מי זה מאגף התקציבים שרצה להשתחרר.
רוני בר-און: אמרתי לך שאני לא משחרר אותך.
רוני בר-און: פעם אחת אתם מקבלים מחמאה.
רוני בר-און: פעם ב-100 שנה מישהו אומר לכם מילה טובה, אז אתה רוצה לא להיות פה?
מרדכי הראלי: אדוני יושב הראש, אולי תרים את קולך, לא שומעים אותך היטב.
רוני בר-און: את זה עוד לא אמרו לי אף פעם.
רוני בר-און: אני אומר שהרפרנט מאגף התקציבים ביקש ממני בתחילת הדיון להשתחרר ואמרתי לו לא, ועכשיו פעם ראשונה ב-100 שנה שאני, וכבר התעסקתי קצת באגף התקציבים, שומע איזו מחמאה לאגף התקציבים, אז הוא רצה שהכיסא יהיה ריק.
גדעון סער: אני חייב להגיד, אדוני יושב הראש, היו שתי נקודות שביקשתי מד"ר אודי ניסן, שטיפלנו מולו הרבה זמן, להשלים לפני שהוא עוזב את התפקיד, וזו הייתה אחת מהן ואני חושב שבזה אנחנו נתנו מענה, ואני תיכף אפרט כיצד - - -
רוני בר-און: על כמה זה עומד היום, אדוני השר?
גדעון סער: אנחנו מדברים על מענה של 50 מיליון שקלים ואני אפרט איך, שזה מהלך רחב, משמעותי, שהוא לפי רצוננו וגם להערכתי יביא כמעט להכפלה של מספר המשתתפים במסע.
גדעון סער: אני רוצה להסביר איך.
גדעון סער: כמו שאמרתי, התחלנו ב-2010, השלמנו במהלך 2011 מודל חדש, שיושם החל מתחילת שנת 2012, והוא בשיתוף עם מרכז השלטון המקומי.
גדעון סער: אני חייב להגיד שגם לשלמה בוחבוט, כמי שעומד בראש המרכז לשלטון מקומי, שיש לנו מעת לעת ויכוחים איתו, ראיתי שותף להסדרת הנושא הזה.
גדעון סער: בעצם מה אומר המודל הזה.
גדעון סער: קודם כל הוא קובע השתתפות דיפרנציאלית של תלמידים, לפי מדד טיפוח, כאשר בארבעת עשירונים העליונים לא ניתן סבסוד, אלא אם יש החלטה של ועדת החריגים.
גדעון סער: מכאן והלאה, מדד טיפוח 5 והלאה, יש תשלום דיפרנציאלי.