GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד ברנע: אני הגעתי לנושא הזה בצורה די אקראית ממקרה אחד שייצגתי של אותו אדם שיושב כאן ומיד גם יספר את סיפורו.
גלעד ברנע: נחשפתי לתופעה.
גלעד ברנע: אני רוצה למקד את הדברים בכמה היבטים.
גלעד ברנע: אנחנו לא עוסקים לא בשאלה של חוקיות המשת"פיות מבחינת הדין הבין לאומי.
רוני בר-און: זה גם לא ענייני.
רוני בר-און: את מתווה הדיון הגדיר - באופן שאני לא יודע לעשות טוב ממנו – פרופסור אריה אלדד.
רוני בר-און: מתווה הדיון עוסק למעשה בשלושה עניינים: בשאלת ההגדרה, מי כן ומי לא, המתחם שבו ברגע שאתה מוגדר כסייען, האם אתה מקבל את מה שהמדינה מחויבת, כן או לא, והדבר השלישי, שאלת האינפורמציה על הדבר הזה נוכח העובדה שחבר הכנסת אלדד ואחרים פונים ולא מקבלים תשובות.
רוני בר-און: כאן אני אגזור מיד את השטר הזה ואשאל למה אין סוג של גורם מתכלל וצריך חבר הכנסת אלדד או חברי כנסת אחרים להתרוצץ בין שרי תעשייה, איכות הסביבה, תיירות, רווחה ואחרים במקום שהם יבואו למוקד אחד ויאמרו שרוצים לדעת על כל מה שקורה עם אותו אדם ולמה הוא לא מקבל את מה שמגיע לו.
רוני בר-און: בזה תתמקד.
גלעד ברנע: ברור.
רוני בר-און: הדין הבין לאומי הוא מאוד חשוב, אבל הוא לא נושא הדיון.
גלעד ברנע: אנחנו לא רוצים לעלות על מוקשים.
גלעד ברנע: אנחנו גם לא עוסקים לא בשאלת ההפעלה ובשאלות מבצעיות.
גלעד ברנע: בגדול, למיטב הידיעה שלי וההבנה שלי, אנחנו מדברים על שתי קבוצות עיקריות.
גלעד ברנע: אנחנו מדברים על תושבי יהודה ושומרון או עזה שברוב המקרים מדובר על אנשים ששיתפו פעולה עם כוחות הביטחון, בין אם זה שירות הביטחון הכללי, הצבא, משטרה ואולי גורמים אחרים.
גלעד ברנע: מדובר על שתי קטגוריות לא משפטיות חדשות אבל בגדול אחת נקראת סייענים שנאמר שזה בית הלורדים, אלה שהוכרו כמי שתרמו תרומה משמעותית ומדינת ישראל הקימה לכבודם את המינהלת.
גלעד ברנע: ככלל, עד כמה שאני יודע, מה שנקרא מידע אישי ולא מידע ודאי, נותנת להם המדינה שלל זכויות כולל לפעמים רי-לוקיישן, כולל לפעמים תעודת זהות ישראלית, כולל מקום עבודה, כולל דיור.
גלעד ברנע: לעומת זאת, הקבוצה השנייה שחוסה תחת השם הכללי שנקרא מאוימים, שזה כאילו אנשים ששיתפו פעולה אבל תרומתם לא הייתה לטעמה של המדינה מספיק חשובה או דרמטית, אבל לא רק אנשים ששיתפו פעולה אלא אנשים שנחשפו כתוצאה מאיזושהי אינטראקציה, מכל מיני סיבות, לסיכון לחייהם.
גלעד ברנע: למשל, אנחנו נתקלים לפעמים במקרים של אנשים שמדובר על כך שהם שייכים לקהילה הגאה, הומואים, שרודפים אותם עד צוואר ולפעמים גם רוצים לפגוע ולהרוג אותם.
גלעד ברנע: גם הם נכנסים לקבוצה הזאת שמכונה מאוימים.
גלעד ברנע: כל הדבר הזה כרגע נמצא בהסדרה מאוד מאוד חלקית ומוגבלת.
גלעד ברנע: תחת המפקד הצבאי של האזור אלוף הפיקוד, פועלת ועדת מאוימים שמורכבת משורה של גורמי ממשל, בראשה אלוף משנה מהצבא, גורמי שב"כ, משטרה, אנשי פרקליטות.
גלעד ברנע: הוועדה היא ועדה מייעצת שמייעצת למפקד האזור האם לתת הכרה כמאוים כשהנגזרת העיקרית, לפי מה שאנחנו יודעים – שוב, הדבר העיקרי שבדרך כלל עליו יש את הוויכוח והוא הדבר כמעט הבלעדי שניתן – מה שנקרא היתר מת"ק.
גלעד ברנע: קרי, היתר לשהות בישראל כאשר זה היתר שמתחדש ברוב המקרים מדי שלושה חודשים.
גלעד ברנע: זה מה שנותנת הוועדה.
גלעד ברנע: אין שום הסדרה אחרת, לא של זכויות סוציאליות, לא של נושא בריאות, לא של דברים אחרים כמו ענייני עבודה.
גלעד ברנע: היתר המת"ק בתנאים מוגבלים ביותר מאפשר עבודה אבל גם במקרה שטיפלנו והוא מיד יספר, זה מאוד מאוד בעייתי כי האפשרות לעבוד נעשית דרך לשכת התעסוקה של תושבי השטחים.
גלעד ברנע: אם בהגדרה האיש מאוים, המקום האחרון שהוא צריך להסתובב בו הוא באותה לשכת תעסוקה.
גלעד ברנע: היקף התופעה לא ידוע.
גלעד ברנע: אין לנו שום מושג.
רוני בר-און: כאשר אתה שואל למה שולחים אותו לשכת התעסוקה בשטחים אלא שיטפלו בו בתל אביב, בעכו או במקום אחר, מה עונים לך על כך?
גלעד ברנע: עונים לי שזה ההסדר החוקי היחיד.
גלעד ברנע: אני מודה שניסיתי לשכנע גם את בית המשפט העליון בתיק הזה לתת הסדר אחר.
רוני בר-און: שמת על השולחן גם את הטענה שהם שולחים אותו ללוע הארי?
גלעד ברנע: אני אומר לך בצורה גלויה שהם אמרו שלפי דעתם אין בעיה.
גלעד ברנע: הם גם חלקו על שאלת המאוימות ואמרו שאין בעיה ושילך לשם כי זה ההסדר.
גלעד ברנע: נקודה.
גלעד ברנע: בנוסף לכך, גם הקושי שלנו כאשר התיקים האלה מגיעים לבית המשפט להתמודד ולשכנע מול ראיות חסויות הוא ענק.
רוני בר-און: כאן אין שאלה של ראיות חסויות.
רוני בר-און: אומר לך בן אדם שהוא מאוים ואתה שולח אותו לקבל דמי אבטלה במקום שבו הוא מאוים.
גלעד ברנע: אבל המדינה מציגה לשופטים ראיות חסויות שאומרות שהוא לא מאוים או שהיא מציגה לשופטים ראיות חסויות שאומרות שהוא סכנת נפשות אם הוא יסתובב בישראל או מציגה בפני בית המשפט עוד דברים אחרים שאני לא יודע מה הם.
גלעד ברנע: האנשים האלה הם שקופים והם לא ברדאר של אף אחד.
גלעד ברנע: אף אחד לא יודע שהם מסתובבים.
גלעד ברנע: מצד שני, הם נתונים – ואני נתקלתי במקרה שטיפלתי בו – למסכת מאוד בעייתית של התנהלות של המשטרה בעיקר כלפיהם, כולל הטרדות, כולל דברים שעלו בתיק בו טיפלתי, כולל זה שבעצם האנשים האלה הם סוג של אוכלוסייה שהיא חשופה כל הזמן לכך שמנסים לגייס אותה מחדש וכשהוא אומר לא, מפעילים עליו סנקציות בנוסח נזרוק אותך החוצה.
גלעד ברנע: הוא אומר שהוא לא רוצה, גמרתי, פרשתי, אבל ראיתי ממקרים שאומרים לו שלא יחודש לו היתר המת"ק ושילך מכאן.
גלעד ברנע: כמו שאמרתי, אף אחד לא יודע מי אחראי עליהם.
גלעד ברנע: אין בעל בית.
גלעד ברנע: גם כשאתה בא לבית המשפט ואתה אומר שהמדינה אחראית כי המדינה בסופו של דבר היא זו שגייסה אותם ובאיזשהו מקום אם האיש שיתף פעולה, הייתה תועלת לכולנו מכך אבל לא לוקחים אחריות על כך.
גלעד ברנע: משרד הפנים לא מוכן לקחת אחריות על זה.
גלעד ברנע: גורמים אחרים לא מוכנים לקחת אחריות.
גלעד ברנע: הבעיה הזאת היא בעיה קשה.
גלעד ברנע: בסופו של דבר זאת בעיה של הגינות וזכויות אדם הכי בסיסיות.
גלעד ברנע: שוב, אני לא נכנס לשאלה למה האנשים האלה שיתפו פעולה והאם זה מוסרי לעשות את זה לא מצדנו ולא מצדם, אבל בסופו של דבר הם שיתפו פעולה.
רוני בר-און: אם קנו מהם את הסחורה, השאלה הזאת לא מונחת יותר לפתחם של אלו שקנו את הסחורה.
גלעד ברנע: בדיוק.
גלעד ברנע: מדינת ישראל הביאה אותם למצב שהם עזרו לביטחון המדינה והיא מחויבת להם מוסרית ומשפטית אבל היא לא פורעת את השטר הזה.
גלעד ברנע: לכן אנחנו נמצאים כאן.
גלעד ברנע: אני אומר עוד דבר אחד.
גלעד ברנע: אין כמעט אף גורם שמטפל בהם לא רק בצד הממסדי אלא גם בצד הלא ממסדי למעט הסנגוריה הציבורית שמייצגת בתיקים רק של אנשים כאשר הם אסירים ונותנת ייצוג.
גלעד ברנע: אדם שמסתובב כאן והוא לא אסיר, ארגוני זכויות האדם לא לוקחים אחריות על כך בגלל הקונפליקט שציינתי קודם בנושא זכויות האדם למעט בשולי השוליים.
גלעד ברנע: האנשים האלה, אני אומר בכאב רב, גם כאדם שעוסק בזכויות אדם, אין כמעט מי שמייצג אותם.
גלעד ברנע: מעט מאוד עורכי דין פרטיים עושים זאת.
גלעד ברנע: השתדלנו להביא לכאן את התמונה המלאה, לפחות מחוץ למדינה, של כל מי שעוסק בזה.
גלעד ברנע: נמצאים כאן גם אנשי הסנגוריה, גם פרטי שעוסק בזה, גם אותו אדם שייצגתי אותו והוא יספר את סיפורו.
גלעד ברנע: אני מניח שמהצד השני נמצאים כאן גורמי משטרה ומדינה אחרים שיגיבו.
רוני בר-און: פרופסור אלדד, אנחנו יודעים מה אנחנו עושים?
אריה אלדד: פשוט לא מצלמים.
אריה אלדד: מצלמת האינטרנט לא תחשוף אותו.
רוני בר-און: את השם שלך לפרוטוקול, אתה כן חייב לומר.
רוני בר-און: אתה רוצה למצוא לך כינוי, תמצא לך כינוי.
רוני בר-און: אל תיתן שם ומספר תעודת זהות אלא תגיד איך אתה רוצה שנקרא לך כאן בדיון.
רותם רוזנברג רובינס: לצורך העניין אנחנו יכולים להסכים לקרוא לאיש דוד.
דוד: אני מגיל 13 כאן.
דוד: בגיל 13 באתי לעבוד בחולון ומאז שבאתי, נשארתי.
דוד: הייתי הולך וחוזר הביתה.
דוד: בגיל 16-17 החלטתי שאני לא חוזר ונשארתי כאן.
דוד: גדלתי את משפחת נגר בחולון.
רוני בר-און: בן כמה אתה היום?
דוד: היום אני בן 52.
דוד: באותה תקופה הייתי עובד בזיפות ובשיפוצים.
דוד: לאט לאט התחברתי למשטרת חולון, לבילוש.
דוד: הייתי מדווח להם על כל מה שהיה קורה מבחינת פשע, אם אלה גניבות, אם אלה ערבים ויהודים.
דוד: הייתי בא ומדווח.
דוד: לעתים רחוקות הייתי חוזר לכפר.
דוד: לאט לאט התגלגלתי והגעתי לממשל חברון, לאחד בשם אהרן ממן, רב-פקד.
דוד: התחלתי לעבוד אתו.
דוד: באותה תקופה הוא נתן לי אישור של סייען של משטרת חברון, סייען גלוי.
דוד: אז היו צריכים אישורי עבודה כדי לבוא לעבוד אבל אני לא הייתי צריך אישור כזה כי כל המשטרה אתי וכל הבילוש אתי כך שלא הייתה לי בעיה.
דוד: לעומת זאת, אף אחד לא הכריח אותי.
דוד: אני מסביר את עצמי.
דוד: באתי לכאן והיה לי טוב כי אני גדלתי בלי אבא מגיל שש.
דוד: באתי לכאן והתחברתי למשפחה והפכתי להיות אחד ממנה.
דוד: לא מעניין אותי מהיכן באתי אלא עניין אותי מה קורה באותו הרגע.
דוד: לאט לאט התגלגלתי והגעתי לשב"כ.
דוד: השתמשו בי.
דוד: התחלתי לעבוד עם חולון, בת-ים, אבל בעיקרון הייתי עובד עם בילוש חולון.
דוד: כשהיו רוצים אותי, הייתי מסתובב בין הנרקומנים והופך להיות נרקומן, בין העבריינים הייתי הופך להיות עבריין, בין הדתיים הייתי דתי ובין החילוניים, חילוני.
אריה אלדד: מה היה הכי קשה?
דוד: הסתובבתי.
דוד: לאט לאט התחלתי לעבוד עם השב"כ, עם אחד שקראו לו אבו פאראג'.
רוני בר-און: יש לי בקשה אליך.
רוני בר-און: אני מציע שכאן בדיון לא תנקוב בשמות.
רוני בר-און: ספר את הסיפור.
רוני בר-און: ספר מה נתת וספר מה אתה מקבל בתמורה גם כשהיה טוב וגם כשלא היה טוב.
רוני בר-און: אל תזכיר שמות.
דוד: עבדתי והשתמשו בו.
דוד: כל מי שרצה השתמש בי.
דוד: לא ייחסתי לזה חשיבות.
דוד: אמרתי שאני אחד מהאוכלוסייה.
דוד: כבר ב-1974 או ב-1976 הוציאו צו נגדי שאסור לי להיכנס לאזור ההוא, לשטחים.
רוני בר-און: אתה לא קיבלת כסף תמורת הסיוע.
דוד: לא קיבלתי כלום.
דוד: עשיתי את זה בכוונה טובה.
רוני בר-און: אתה עשית את זה כחלק מההרגשה שלך שבעד הזכות לחיות בתוך תל אביב, חולון וכיוצא באלה, זה הגילוי של האזרחות הטובה שלך בתמורה.
דוד: כן, אני לא חיפשתי.
דוד: עשיתי את זה.
רוני בר-און: רק רציתי לברר את זה.
דוד: עשיתי את זה עם כל הלב, בטוב לב והרגשתי כאילו אני אחד.
רוני בר-און: אז לא הציקו לך.
רוני בר-און: נתנו לך להיות כאן ולא הייתה שום בעיה.
דוד: הייתי חופשי.
דוד: הלכתי ופתחתי תיק ברבנות.
דוד: רציתי להתגייר.
דוד: נתנו לי כל מיני מסמכים, הלכתי אז למשרד הפנים בחולון ושינו לי את השם לדוד נגר בן שלום.
דוד: פתאום אני מופיע במסוף כדוד נגר ובינתיים אני משתף פעולה עם כולם ועובד עם כולם.
דוד: עם כולם.
דוד: עובד עם כולם.
אריה אלדד: אמרת שבשנת 1974 נאסר עליך להיכנס.
דוד: ב-1974 או ב-1976 כי עלו על זה ורצו לפגוע בי.
אריה אלדד: מ-1974 אסור לך להיכנס ליהודה ושומרון?
דוד: תבדוק אם בכלל יש לי משהו שם.
רוני בר-און: אנחנו לא בודקים שום דבר.
רוני בר-און: תתקדם ותאמר איפה התחילו התקלות.
דוד: כל זמן שעבדתי וכל זמן שנתתי, הייתי בסדר.
דוד: ב-1992 או ב-1991 נעצרתי על עבירת תנועה בזמן פסילה.
דוד: הייתי דוד נגר בנפחה, שם היו רק חמישים יהודים טעוני הגנה ואני הייתי אחד מהם.
דוד: הייתי יוצא לחופשות והיינו עובדים עם מחבלים.
דוד: השתחררתי והמשכתי לעבוד.
רותם רוזנברג רובינס: דוד, אם אני זוכרת נכון, עד שנת 2002 בערך עוד היית בקשר עם המשטרה.
רותם רוזנברג רובינס: בשנה הזאת בערך זה הפסיק.
רוני בר-און: עד 2002, אתה אומר שההסתבכות היחידה שלך עם החוק במדינת ישראל הייתה נהיגה בזמן פסילה.
רוני בר-און: מה קרה ב-2002?
דוד: לאט לאט הפסקתי לעבוד אתם כי בינתיים כל אחד היה מבטיח לי הבטחות.
רוני בר-און: איזה הבטחות?
דוד: שיעזרו לי.
דוד: הייתי אומר שאני לא עובד ואין לי כסף, אין לי מאיפה להביא ואני הולך לסמים.
רוני בר-און: זאת אומרת, הגעת למצב בו ציפית לקבל תמורה כספית.
דוד: בסוף.
רוני בר-און: אין לי טענה אליך.
רוני בר-און: אני רוצה להבין על רקע מה קרה המשבר.
רוני בר-און: אמרת שאין לך עבודה ואתה צריך שיעזרו לך.
רוני בר-און: אמרו לך שכסף לא תקבל.
רוני בר-און: אמרת שאם לא תקבל כסף, אז אתה לא תיתן להם את מה שהם רוצים.
דוד: לאט לאט הבנתי שאני הולך ודועך.
דוד: אין לי כלום.
דוד: אני צריך לעבוד כדי לפרנס את עצמי ולחיות בשכר דירה.
דוד: היו מצבים שאין לי איך לשלם שכר דירה.
דוד: אין לי עבודה, אין לי קופת חולים, אין לי כלום.
דוד: כלום אין לי ואני לא יכול לחזור לשום מקום.
דוד: בשנת 2003 או 2004, במאסר האחרון ---
אריה אלדד: איזו תעודה יש לך?
אריה אלדד: תעודת זהות.
דוד: כלום.
רותם רוזנברג רובינס: רק היתר מת"ק.
דוד: יש לי היתר מת"ק וכל יום אני מקבל השפלות.
דוד: המשטרה עוצרת אותי.
דוד: לאחרונה אמרו לי שזה מזויף.
דוד: תפסו אותי בגבעתיים כשהלכתי להיפגש עם מישהו בקשר לעבודה.
דוד: התקשרתי אל רותם ואמרתי לה שעצרו אותי ואומרים שהמסמך מזויף.
דוד: היא דיברה אתם.
דוד: לא עברה רבע שעה, עצרו אותי, לקחו אותי לתוך תחנת גבעתיים.
רותם רוזנברג רובינס: אחת לכמה שבועות מעכבים אותו.
רוני בר-און: אם הבנתי נכון, אתה אומר שבאיזשהו שלב לפני עשר שנים, כשמצבך הכלכלי היה לא טוב, אתה ביקשת תמורה עבור השירותים שנתת למשטרה ולכל מי שעבדת אתו.
רוני בר-און: אמרו לך לא.
דוד: נכון.
רוני בר-און: מאז התחילה כלפיך מערכת של הצקה.
רוני בר-און: ההצקה הזאת מתבטאת בעובדה שהם בעצם מסמנים לך שאם אתה כן תיתן לך את מה שהם רוצים, הם יפסיקו להציג לך.
רוני בר-און: זה מה שאתה אומר.
דוד: לאחרונה, לפני כחצי שנה או שמונה חודשים, אני עובד קודם כל שחור עם כל בן אדם ויש כאלה שמנצלים אותי לרעה כי אני לא יכול לחשוף את האמת שלי.
דוד: אני לא יכול לחשוף שום אמת.
רוני בר-און: אני חושב שהתמונה ברורה.
אריה אלדד: אני פניתי בעניינו למשרד ראש הממשלה וקיבלתי תשובה האומרת: "פנייתך הועברה ללשכת המזכיר הצבאי ומבדיקה עדכנית שנערכה ובירור מול גורמים נוספים עולה כי מר דוד נגר לא סייע לשירות הביטחון הכללי ואינו עומד בקריטריונים המזכים בטיפולה של המינהלה שכן לא התקבלה מהמינהלה או מגורם ביטחוני כלשהו המלצה לשקמו במסגרתה".
רוני בר-און: לבד מהאמירות שלו בעל פה, יש לו הוכחות לגבי ההתנכרות אליו?
רוני בר-און: יכול להיות שהיום הם יכולים לפסול אותו על טעמים אחרים, אבל העובדה שהוא לא מוכר להם כמי ששיתף פעולה, זה דבר שאת יכולה לחיות אתו בשלום?
גלעד ברנע: אני אסביר.
גלעד ברנע: התנהלה עתירה בבג"ץ משנת 2005 בעניינו.
גלעד ברנע: כמו שראית, הוא יודע את השמות כי הוא עבד עם משטרת ישראל ולא עם שירות הביטחון הכללי שאז מדובר בקפטן ג'ורג' וכך הלאה.
גלעד ברנע: הוא ידע שמות ספציפיים ולכן היה קשה להפריך את סיפורו.
גלעד ברנע: הוא גולל בתצהיר מפורט.
גלעד ברנע: בהתחלה המדינה כפרה בכל.
גלעד ברנע: הוא גולל בתצהיר מפורט מסכת של שיתוף פעולה על פני כעשרים שנים.
רוני בר-און: מה החליט הבג"ץ?
רוני בר-און: אנחנו לא יכולים לשבת כערכאת ערעור על הבג"ץ.
גלעד ברנע: אנחנו לא מבקשים את זה.
גלעד ברנע: מה שקרה בסופו של דבר, אחרי מלים קשות מצד בית המשפט העליון שראה שבעצם התצהיר של המדינה איננו אמת, שהיא הכחישה את זה, הם התקפלו, בדקו שוב את עניינו, חזרו על הטענה – לא שהוא לא שיתף פעולה – ואמרו שאין מאוימות ספציפית.
גלעד ברנע: תשובה שנשמעת כדבר שבשגרה.
רותם רוזנברג רובינס: הם הודו בשיתוף פעולה שלו לאורך 12 שנים או 15 שנים שמהווים חלק מהתקופה לה הוא טוען.
גלעד ברנע: מחצית התקופה.
רותם רוזנברג רובינס: לא הצלחנו למצוא הוכחות לכל התקופה אבל הם הודו בתקופה הזאת שאכן הוא שיתף פעולה.
גלעד ברנע: אני רוצה להסביר מה זה אין מאוימות ספציפית.
אריה אלדד: הוא יכול לחזור.
גלעד ברנע: האיש כבר במשך עשרים או שלושים שנים לא בשטח.
גלעד ברנע: יחזירו אותו, יהרגו אותו ואז המאוימות תתממש.
גלעד ברנע: סופו של דבר, אני אסביר מה קרה בבג"ץ.
גלעד ברנע: היתר מת"ק ניתן לו והוא מתחדש.
גלעד ברנע: אנחנו ניסינו, ללא הצלחה, לגרום לכך שהמדינה תיתן לו יותר מזה, תיתן לו תעודה עם שמו העברי ותיתן לו דברים אחרים.
גלעד ברנע: בג"ץ לא רצה להתערב בזה בגלל ההתנכרות של המדינה.
אריה אלדד: אני פניתי ביחס לעוד כמה אנשים.
אריה אלדד: כפי שאמר ברנע, למזלם הרע הם עבדו עם השב"כ.
אריה אלדד: אלה שעבדו עם המשטרה, אפשר היה להציג בפני בית המשפט משהו אבל ביחס אליהם, לא.
רוני בר-און: יש עוד מישהו שאתה רוצה שיישמע לפני שנפנה לגורמי המדינה?
גלעד ברנע: אנשי הסנגוריה, טפלו ו הרן רייכמן.
רוני בר-און: את רוצה להוסיף עוד משפט בקשר לדוד?
רוני בר-און: רק אם את מוכרחה.
רותם רוזנברג רובינס: המצב, מבחינה הומניטארית, הוא פשוט מצב איום ונורא, בעיקר מבחינה בריאותית.
הרן רייכמן: שמי הרן רייכמן ואני מייצג כאן את הפורום החברתי של לשכת עורכי הדין.
הרן רייכמן: בעברי הייתי במחלקת בג"צים וגם חבר בוועדת מאוימים.
הרן רייכמן: אני יודע איך לייצג את המדינה ומהצד השני איך לייצג את העותרים.
הרן רייכמן: רק כמה הבהרות.
הרן רייכמן: גלעד ציין כאן שמי שנכנס לקריטריונים של סייען, נמצא בבית הלורדים.
הרן רייכמן: צריך לשים לב מי יכול להיכנס להגדרת סייען.
הרן רייכמן: לפי התשובות לבית המשפט זה מי שסייע באופן משמעותי מאוד למדינה ובדרך כלל מי שסייע לשירות ביטחון הכללי.
הרן רייכמן: ציינתם שטוב לסייע למשטרה, אבל אם סייעת למשטרה, אתה לא תקבל שיקום ממדינת ישראל ואתה לא תקבל מעמד גם אם תסייע אלפי פעמים אלא אם כן יציגו כאן מקרה נדיר שאני לא מכיר.
רוני בר-און: זה סעיף תקציבי אחר.
הרן רייכמן: ברור שזה אותו עיקרון.
הרן רייכמן: בעיקרון, מי שנכנס כמסייע, מראש היה צריך לסייע לגורמי הביטחון ובעיקר לשירות הביטחון הכללי וברמה גבוהה.
הרן רייכמן: כלומר, אם אתה לא סייעת לשירות הביטחון הכללי או נניח סייעת ולאחר מספר ידיעות שמסרת שלא התבשלו גילו אותך ונכנסת למצב של סכנת חיים, אתה מודר מאותו מקום ובאמת דואגים לשיקום.
הרן רייכמן: אז אתה נכנס לקטגוריה של מאוים.
הרן רייכמן: מאוים זה מי שחשוד בשיתוף פעולה.
הרן רייכמן: מי שנמצא בסכנת חיים בשל חשדות לשיתוף פעולה עם מדינת ישראל.
הרן רייכמן: לפני שאני אכנס לבעיות עם המאוימים.
הרן רייכמן: ציינו כאן את הקטגוריה השלישית, אנשים שנמצאים בסכנה על רקע דברים כמו נטייה מינית, כבוד המשפחה וכולי.
הרן רייכמן: אין היום גורם במדינה שמטפל בהם.
הרן רייכמן: לכאורה ברור שזה אמור להיות משרד הפנים, יש הליך משפטי בו המדינה אמורה להודיע מי אמור לטפל ומי אמור לבדוק את טענות המאוימות, את טענות הסכנה לחיים, אבל זה לא קיים.
הרן רייכמן: הקטגוריה של אותם מאוימים על רקע של חשדות לשיתוף פעולה.
הרן רייכמן: כפי שאמרנו, אלה שסייעו קצת, בני משפחה שהם משתפי פעולה וכשהם נכנסים לתוך זה, הם מטופלים על ידי אותה ועדת מאוימים.
הרן רייכמן: כשאני אומר מטופלים, זה לא מטופלים.
הרן רייכמן: ועדת מאוימים, תפקידה היחידי הוא להכריע האם הם נמצאים בסכנה על רקע של שיתוף פעולה ולהורות למת"ק לתת להם היתרים מתחדשים.
הרן רייכמן: היתרים מתחדשים הם היתרי שהייה בלבד, לא כולל עבודה.
הרן רייכמן: אישור לעבודה ניתן דרך לשכת התעסוקה וגם המעסיק צריך לפנות, אבל כאן זה לא ריאלי גם מהטעם שההיתר הוא רק לשלושה חודשים והמעסיקים לא רוצים להיכנס לעניין הזה.
הרן רייכמן: אני רוצה להשוות את מעמדם למעמדם של פליטים.
הרן רייכמן: פליט הוא מי שנמצא בסכנת חיים במדינה אחרת על רקע של רדיפה פוליטית ובעצם לפי העקרונות באמנה ולפי הנוהל העקרוני – נכון שהרבה לא מקבלים – הוא יכול בסופו של דבר לקבל תעודת תושב ארעי במדינת ישראל, מה שמקנה לו זכויות סוציאליות, עד אשר תוסר הסכנה מעליו.
הרן רייכמן: אותם מאוימים ברובם הם פליטים לכל דבר ועניין אבל הם הגיעו מהשטחים.
הרן רייכמן: כלומר, בעיניי, מבחינת חובה מוסרית, חובה המוסרית של המדינה גוברת מהטעם שהם פליטים שמדינת ישראל בפעולותיה גרמה להם להיות פליטים או שהיא שותפה להיותם פליטים.
הרן רייכמן: כלומר, מישהו שיתף אתי פעולה, בעקבות כך הוא בסכנת חיים והיית מצפה שמעמדם יהיה לפחות כזה מבחינה חוקית.
הרן רייכמן: הם נשארים באותו מצב שהם רק יכולים לחיות כאן עם אותם היתרי שהייה שבעצם לא מקנים דבר.
הרן רייכמן: יש כאן אנשים שנמצאים במדינת ישראל למעלה מעשר שנים ויש הרבה מאוד מאוימים אחרי חומת מגן.
רוני בר-און: אני חושב שהחובה של מדינת ישראל לגבי פליטים מהסוג הזה גוברת כי הפליטות שלהם היא על רקע הקשר שלהם עם המדינה.
רוני בר-און: זאת לא פליטות מדרפור שריב חמולות או ריב דרפורי גרם לאותו דרפורי להתגלגל לישראל ומדינת ישראל רק תקועה אתו.
רוני בר-און: כאן מדינת ישראל בעצם היא שושבינה גדולה של מעמד הפליטות שלו.
הרן רייכמן: ודאי.
הרן רייכמן: המצב הזה שמישהו נמצא עשר שנים ולמעלה מכך בלי תנאים סוציאליים, ברור שזה מצב בלתי אפשרי.
הרן רייכמן: גם אין לו בית אחר.
הרן רייכמן: אין לו שום אפשרות ללכת מתוך ההנחה שהוא אכן נמצא בסכנת חיים.
הרן רייכמן: אני חושב שזה המרכז של העניין, לראות איך מסדירים לאחר תקופה שהם יוכלו לחיות כאן בכבוד.
רוני בר-און: הנושא מאוד מעניין ואני חושב שהוא טעון תיקון.
רוני בר-און: אני רוצה להסביר באיזה מקום נמצאת הוועדה או נמצאת הביקורת.
רוני בר-און: אני לוקח על עצמי את האחריות מכיוון שאני כרגע מנהל את הישיבה.
רוני בר-און: הוגש כאן דוח ב-2007, דוח שמטבע הדברים אתם לא מכירים אותו וגם אני מתוודע אליו.
רוני בר-און: הדוח הזה לא טופל על ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה במשך למעלה מחמש שנים וזאת תקלה חמורה.
רוני בר-און: זאת תקלה שמונחת גם לפתחי אבל בוודאי לפתחם של יושבי הראש שקיבלו אותו.
רוני בר-און: בקיצור, חד גדיא.
רוני בר-און: אני מקריא מתוך מכתבו של מבקר המדינה בפברואר 2007, לפני למעלה מחמש שנים.
רוני בר-און: "המשרד בדק את סוגיית המאוימים.
רוני בר-און: בית המשפט העליון כבר מתח, לא אחת, ביקורת על אופי הטיפול בהם אך זו לא הביאה עד כה לתיקונו.
רוני בר-און: לדעת מבקר המדינה ראוי כי שר הביטחון יבחן את הסוגיה ויביא אותה להחלטת ועדת שרים בהקדם האפשרי כדי למנוע אפשרות פגיעה בתנאי המאוים ובני משפחתו מחד גיסא ופגיעה אפשרית במדינה מאידך גיסא".
רוני בר-און: בלי לצלצל עכשיו לשר הביטחון ו/או לכל גורמי הממשלה האחרים, אני מוכן לקבוע, לחשוף את עצמי לתביעת דיבה, שעם הפסקה הזאת לא נעשה מאומה.
רוני בר-און: אין לי שום ספק בכך.
רוני בר-און: לא נעשה בה מאומה.
רוני בר-און: אבל האשם רובץ גם לפתחנו משום שככל שהדברים תלויים בי, ככל שאני גיליתי אותם וידעתי עליהם, ניהלתי עליהם דיוני מעקב רצופים ורציפים וכך היה צריך לנהוג בדוח הזה.
רוני בר-און: יכול להיות – אני לא בטוח – שאם מישהו היה ער לדבר הזה, המצב היום לא היה בכי רע כפי שאתם מתארים אותו.
רוני בר-און: אני אמשיך לשמוע אתכם.
רוני בר-און: אני כבר אומר לכם שלה
רוני בר-און: ערכתי מה שנצטרך לעשות בהמשך זה לבקש מהמבקר, שנציגו הבכיר ביותר נמצא כאן, אלוף (במילואים) אור, שהוא האיש שבקיא בנושאים הביטחוניים האלה טוב מכולם, הוא כנראה גם הכין את הדוח הקודם, שיעשה עבודת המשך.
רוני בר-און: לפי דעתי תקופה שבין 2007, אז הונח הדוח, ועד היום, בוודאי היא תקופה ראויה לביקורת ולמעקב.
רוני בר-און: אני מניח שאם יימצאו ממצאים, וגם אם לא יימצאו, יונח דוח משלים ואז ההחלטה שאני אקח היום היא שמי שיהיה מופקד על המשמרת – המינהלת של הוועדה ובוודאי חבר הכנסת אלדד – ימשיך לטפל בנושא.
רוני בר-און: אני לא מפסיק את הדיון אלא אני רוצה לשמוע אבל מטרתי בסוף תהיה לקחת את הדבר הזה, לנער אותו, לעדכן אותו, להוציא לו מהדורה חדשה מעודכנת שתהווה בסיס או מצע לדיון שיתכנס כאן בעוד חודשיים-שלושה-ארבעה - אני לא יודע מה תוכנית העבודה של משרד הביקורת – כדי שאפשר יהיה באמת להתכנס אם בכלל.
אריה אלדד: אם אפשר להפנות בקשה למשרד המבקר, שהחלק הגלוי של הדוח יהיה מפורט ככל האפשר כדי שאפשר יהיה לעבוד עליו.
רוני בר-און: אנחנו הכי יודעים שחלק מההאשמות הלא מעטות שמטיחים בפוליטיקאים הן בסוף צודקות.
רוני בר-און: בסוף הוא ממליץ את המלצתו וההחלטות מתקבלות כאן סביב השולחן, על חיסוי או אי חיסוי, סביב שאלות פוליטיות.
רוני בר-און: שנינו אנשי האופוזיציה עד לפני שבוע ואנחנו יודעים שלמרות שהוועדה הזאת נמצאת בידי האופוזיציה, מי שמחליט אלה הם אנשי הקואליציה.
רוני בר-און: אלה החיים.
אריה אלדד: עדיין אפשר לפרסם דבר שבוודאי יהיה חסוי ומשהו שיהיה כלי עבודה לוועדה להמשך מעקב
הרן רייכמן: בעניין המהותי של התנאים בו נמצא גם מי שמוכר – התנאים הסוציאליים והמעמד – אין כאן שאלה של חיסיון וזה אולי עיקר הדברים.
הרן רייכמן: יש דבר לו צריך לשים לב וזה ההליך של ועדת מאוימים.
הרן רייכמן: צריך לשקול את ההליך כי זה הליך שבסוף מתנהל בוועדה כאשר לא מופיע בפניה אלא רק ניתנים טיעונים בכתב, ככל שיש או שאין לאותו אדם , ו ברנע ציין בצדק שאין כמעט עורכי דין שעוסקים בתחום.
רוני בר-און: אתה אומר שהוועדה הזאת, בסמכות שלה, חוץ מזה שהיא מתנהלת במקומות שבה היא מתנהלת, מטעמים מובנים, אם כי גם לא מצדיקים את כל החיסוי הזה, בסוף היום היא הרי כל יכולה כמעט.
רוני בר-און: ברגע שהיא אומרת שהאיש לא מאוים, כל הזכויות – כן קיימות, לא קיימות, בספק קיימות – ממילא מתעיינות.
רוני בר-און: זאת שאלה חשובה שצריך לבחון אותה.
מיכאל טפלו: אני מיכאל טפלו ובאתי לכאן בשם הפורום המשפטי למען ארץ ישראל.
רוני בר-און: אם אפשר לא לחזור על דברים שכבר נאמרו.
מיכאל טפלו: לא אחזור על דברים אלא אתייחס בקיצור רב.
מיכאל טפלו: אני בוגר אוניברסיטת קולומביה בניו-יורק.
מיכאל טפלו: בתחילת דרכי עסקתי בדיני היי-טק בישראל ובניו-יורק אבל החל מהסכמי אוסלו, בסוף שנת 1993, ראיתי שמערכת הביטחון הזניחה את משתפי הפעולה שלה ולכן התחלתי לעזור לסייענים ולמשתפי פעולה עם ישראל ובתחילת דרכי עשיתי זאת אפילו בהתנדבות.
מיכאל טפלו: כבר 18 שנים אני מטפל במאות תיקים של סייענים ומשתפי פעולה עם ישראל.
מיכאל טפלו: אני מבהיר שחברתי לעסוק בנושא הזה מסיבות אידיאולוגיות בלבד.
מיכאל טפלו: אני יהודי גאה ואני במדינה שלי.
מיכאל טפלו: אני מאמין שיש לנו חובה מוסרית וציונית לעזור לאלו שעזרו לנו.
מיכאל טפלו: מדובר ממש בענייני חיים ומוות.
מיכאל טפלו: במהלך השנים הצלתי מאוד סייענים, משת"פים, צד"לניקים ומאוימים.
רוני בר-און: טפלו, יש לי בקשה אליך.
רוני בר-און: את כל הנייר הזה נשמח לקבל כאן.
רוני בר-און: אני מעוניין לדעת בקשר לסייענים ולמאוימים או לא מאוימים.
רוני בר-און: גם אם הדברים שאתה מציג הם באמת מעוררי הרבה כבוד וראויים להרבה הערכה, אנחנו לא דנים כאן בעניינך אלא אנחנו דנים כאן בעניינם של אלה שאין להם קול במקום אחר.
רוני בר-און: אתה יכול לדבר על זה, מה טוב.
רוני בר-און: אתה לא יכול לדבר, תכתוב לי.
מיכאל טפלו: לא, אני יכול לדבר על זה.
מיכאל טפלו: בין הלקוחות שלי נמנים חלק מהסייענים הכי בכירים במערכת המודיעין של ישראל, ביניהם משפחה של ראש אגודת הכפרים משנות ה-80.
רוני בר-און: אתה עדיין מדבר על עצמך.
מיכאל טפלו: חשוב להבין את התלונות אותן אני מקבל.
רוני בר-און: טפלו, אל תיכנס לדבריי.
רוני בר-און: זאת פעם אחרונה שאני מבקש ממך.
רוני בר-און: אתה דבר על מה שקורה עם הסייענים ולא על מה שקורה אתך ועם המשרד שלך כי אחרת, עם כל הכבוד ועם כל ההערכה לזה שבאת לכאן, אני אצטרך להפסיק אותך.
מיכאל טפלו: סליחה אדוני.
מיכאל טפלו: חשוב להבין, מעבר לנקודות שהועלו על שני סוגים, יש לנו עוד סוג נוסף והוא המוזנחים.
מיכאל טפלו: יש אנשים שבכלל לא קיבלו הכרה כמאוימים.
מיכאל טפלו: כל האנשים שכן מקבלים הכרה, לא מקבלים את מלוא הזכויות.
מיכאל טפלו: לדוגמה, אלו שנכנסים למסלול של השיקום.
מיכאל טפלו: צריך להבין שבשיקום זה שיקום של אפס או כלום.
רוני בר-און: זה סכום שעוד לא שמעתי.
מיכאל טפלו: או אחד או אפס.
מיכאל טפלו: סליחה.
מיכאל טפלו: זאת אומרת שאו שמכירים בבן אדם ואז הוא מקבל חבילה כלשהי או שלא מכירים בו ואז זאת לא הבעיה של מינהלת השיקום.
מיכאל טפלו: בוועדת המאוימים, כפי ששמענו, רק מקבלים אישורים.
מיכאל טפלו: צריך להבין שיש אנשים שחיים מזה עשר שנים ו-15 שנים במצב שכל שלושה חודשים צריכים לחכות לאישור הבא.
מיכאל טפלו: לאיזה גיל?
מיכאל טפלו: גיל הפנסיה?
מיכאל טפלו: יש אנשים שמגיעים לגיל 65 ואין להם פנסיה ולכן הם חייבים לעבוד בשחור כי אין להם אישורי עבודה.
מיכאל טפלו: יש את אישור השהייה שמאפשר לבן אדם לעמוד בפינת דיזינגוף ותו לא.
מיכאל טפלו: מה עם הילדים שלו?
מיכאל טפלו: הם נכנסו לישראל, קיבלו הכרה כמאוימים, הילדים נכנסו למערכת החינוך, למדו מכיתה א' עד י"ב, מגיעים לבגרויות – מצטערים, איפה תעודת הזהות?
מיכאל טפלו: הם לא יכולים לגשת לבחינות הבגרות.
מיכאל טפלו: הילד הזה רוצה לשרת בצה"ל, רוצה לשרת את המדינה, אבל עכשיו הוא מגיע לגיל 18 ופתאום המערכת שואלת מי הוא בכלל.