GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אז עד שייצא הדו"ח הזה, אני מבקש לאפשר לי לשמוע.
רוני בר-און: כן, מר איסרליש.
עקיבא איסרליש: עכשיו, בטיוטא להחלטה, בהחלטה חדשה שהעלינו ב-13 בנובמבר, סעיף ב' קובע שהצוות הבין משרדי שהוקם בשנת 93 לנושא פינוי מחנות צה"ל ממרכזים עירוניים, יגבש בתוך שלושה חודשים עקרונות לפעילותו, יסכם את המסגרת בה יפעל, את דרכי קבלת החלטותיו, ואת אופן המעקב אחר ביצועו.
עקיבא איסרליש: השרים שהופקדו על עבודת הצוות וישמשו כגורם מדיני הפועל לקידום התהליך יהיו שרי הביטחון והאוצר.
עקיבא איסרליש: העלינו את זה, היו כל הנציגים של הגופים המבוקרים והיו גם שרים.
עקיבא איסרליש: אף אחד לא הסתייג והסכימו, לבד מבצלאל טרייבר, שהוא ביקש להוריד שלוש מילים מהסעיף הראשון של ההחלטה, אבל זה לא רלבנטי לפה.
עקיבא איסרליש: ושר המשפטים, יו"ר הוועדה סיכם שאריאלה קלעי עוזרתו והמקשרת בין הממשלה בזה, תכין את ההצעה ותעביר בין השרים.
עקיבא איסרליש: לצערי הרב, אני אומר לצערי, רק לפני שבוע, אחרי שלושה חודשים, קיבלתי את התשובה הבאה מהעוזרת של שר המשפטים.
עקיבא איסרליש: לצערי אני צריך לומר את זה: "בניסוי בגילוי קרקעות צה"ל, התקבלה באפריל החלטת ממשלה דומה בעיקרה, שהקימה צוות היגוי שעוסק בנושא ולכן השר נאמן החליט כי אין צורך בקבלת החלטה נוספת על ידי ועדת השרים".
עקיבא איסרליש: קיבלנו את זה.
עקיבא איסרליש: זה מה שקיבל שר המשפטים, אבל ---
רוני בר-און: אבל על ההחלטה מאפריל יש ערר שלא נדון, נכון?
עקיבא איסרליש: החלטת הממשלה זה מאפריל, לפינוי צה"ל לנגב, הם עושים את הלינקג'.
עקיבא איסרליש: ההחלטה זה מ-29 במרס, החלטה שלנו, של ועדת השרים.
עקיבא איסרליש: יש החלטת ממשלה וההחלטה הזו, על פינוי צה"ל לנגב.
עקיבא איסרליש: אנחנו לא דיברנו על פינוי צה"ל לנגב, אלא על פינוי קרקעות.
עקיבא איסרליש: עכשיו, אנחנו הגענו לסעיף 7.
עקיבא איסרליש: סעיף 7 אכן קרא להקים ועדת היגוי שבראשה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
רוני בר-און: מר איסרליש, אני ניסיתי להסביר שנושא הורדת בסיסי צה"ל לנגב ופינוי קרקעות תפוסות על ידי צה"ל, זה שני נושאים שונים.
עקיבא איסרליש: זה מה שאני הולך להגיד, להסכים איתך, תן לי לסיים.
עקיבא איסרליש: זה בדיוק.
עקיבא איסרליש: לכן אני אומר, בסעיף 7 בהחלטת הממשלה מאפריל שקובעת להקים צוות היגוי ואת כל מעבר צה"ל לנגב, לא דומה למה שאנחנו החלטנו בהחלטה הזאת.
רוני בר-און: אתה קיבלת את התשובה הזאת מאריאלה?
עקיבא איסרליש: קיבלתי אחרי שנדנדנו טלפונית ונפגשתי עם סגן מזכיר הממשלה.
עקיבא איסרליש: לאחר שהשארנו מספר הודעות קיבלתי את התשובה – ב-14 בפברואר.
עקיבא איסרליש: שלושה חודשים ויום אחרי שוועדת השרים התכנסה, ולמעשה תוך שבועיים-שלושה היא הייתה צריכה להגיד איפה זה עומד, לצערי הרב, בכאב אני אומר.
רוני בר-און: וכשקיבלת את זה לא אמרת לה שאין הנידון דומה לראייה ומה היא עונה לך בהורדת בסיסי צה"ל לנגב, כשאתה טוען בענייני פינוי.
עקיבא איסרליש: בישיבה עם שר המשפטים בקרוב לדו"ח החדש, הנושא הזה עולה עוד פעם.
עקיבא איסרליש: מה שאני התכוונתי להגיד לו לא דרך שליחים, אני אגיד לו בפנים בישיבה.
עקיבא איסרליש: עכשיו, מה שקרה, למה שמנו שרים ולא את ועדת ההיגוי?
עקיבא איסרליש: לצערי הרב ---
רוני בר-און: מה זה שמנו שרים?
רוני בר-און: לא שמתם כלום.
עקיבא איסרליש: לא, לא שמנו, לא.
עקיבא איסרליש: קבענו בהחלטה ש---
רוני בר-און: אתם משחקים שח עם עצמכם, אתה לא מבין?
רוני בר-און: השרים מצפצפים, שלא לומר יותר חמור מזה, על ראש הממשלה שלהם.
רוני בר-און: אבל זה עניינם ועניינו.
רוני בר-און: אבל זה שהם מצפצפים על מבקר המדינה, או על הוועדה לענייני ביקורת המדינה – זה ענייני.
רוני בר-און: אני לא מתכוון להתייחס אל השרים כמו שמתייחס אליהם ראש הממשלה.
רוני בר-און: על מי אתם חושבים שאתם עובדים?
עקיבא איסרליש: אני לא צריך להיות הננזף כאן.
רוני בר-און: אבל אתה הממשלה, אני לא נוזף בכך.
עקיבא איסרליש: כן, אני עושה את המאמץ.
עקיבא איסרליש: מה אני יכול לעשות יותר?
רוני בר-און: אני לא נוזף בכך.
רוני בר-און: ישבנו פה באוגוסט, הראינו לכם שאתם לא עושים שום דבר ממרס ---
עקיבא איסרליש: אני גם אמרתי את דברי.
רוני בר-און: חזרתם היום בפברואר, והלכתם אחורה עוד פעם למרס.
עקיבא איסרליש: אני רוצה גם להוסיף לדבריך, ברשותך, גם לי זה כואב, שוועדת ההיגוי לא התכנסה.
עקיבא איסרליש: אתמול בררתי אצלנו במשרד, מ-16 באוגוסט ואחורה עד אתמול, לא התכנסה ועדת ההיגוי.
עקיבא איסרליש: היא אמורה להתכנס כנראה מחר או בשבוע הבא.
עקיבא איסרליש: אני מביא את העובדות, אני עושה את המעקב, אני צריך לעשות את המעקב.
עקיבא איסרליש: אין לי נתונים אחרים, לצערי הרב.
עקיבא איסרליש: עכשיו, אני עושה סוגריים, חוץ מהמעקב הזה שאני תיכף אגיד על 12 השאלות והנושאים, אנחנו עושים מעקב נפרד שלנו שפורסם בדצמבר.
עקיבא איסרליש: לצערי הרב, מינהל מקרקעי ישראל לא ענה לי על שתי סוגיות מרכזיות שלא מופיעות בדו"ח המיוחד לכנסת, אלא במעקב שלנו.
עקיבא איסרליש: הוא לא ענה לי האם עלה בידי הנהלת המינהל לממש את ההחלטה בנוגע להפעלת מערכת ממוחשבת שנועדה לשפר את הניהול ואת הבקרה.
עקיבא איסרליש: אין לי תשובה.
עקיבא איסרליש: הוא כבר לא עונה לי כמה פעמים ---
רוני בר-און: טוב, טוב, הלאה.
עקיבא איסרליש: בנושא נוסף שלא ענו לי.
עקיבא איסרליש: זה כבר לא ...
עקיבא איסרליש: בדצמבר, מחוזות מינהל מקרקעי ישראל אינם מקיימים כל פיקוח ובקרה יזומים על ניהול הקרקעות שהוצעו לצה"ל.
עקיבא איסרליש: אז אם יושב הראש העלה את נושא מינהל מקרקעי ישראל, עד נכון ללפני חודשיים-שלושה לא קיבלנו תשובה.
רוני בר-און: טוב, תודה רבה מר איסרליש.
רוני בר-און: עד שאתה בא בתלונות למינהל מקרקעי ישראל, עד שאתה בא בתלונות ---
עקיבא איסרליש: אני נותן תמונה.
רוני בר-און: אתה לא נותן לי להשלים משפט.
רוני בר-און: אתה באופן קבוע, כל משפט שאני מנסה לומר, אני מבין שזה בוער בעצמותיך.
רוני בר-און: עד שאתה בא חשבון עם מינהל מקרקעי ישראל על זה שהוא לא עונה לבקשות שלך, תראה שמזכיר הממשלה, או ראש הממשלה, שאתה עובד בסביבתו ואתה רואה אותו בערך פעמיים ביום, שהוא יידע להכפיף את שריו לחובתם הציבורית לקיים קודם כל החלטות ממשלה, ואחר כך להתייחס בכבוד וברצינות לדו"חות של מבקר המדינה.
עקיבא איסרליש: עוד משפט לסיום, אם אפשר.
רוני בר-און: בבקשה, אחרון.
עקיבא איסרליש: אחרון.
עקיבא איסרליש: לגבי כל השאלת ששאלנו, התשובות היו – יש בכוונת המשרד לגבש הצעה לגיבוש נהלים.
עקיבא איסרליש: בכוונת המשרד לפעול להתכנסותו של ---
רוני בר-און: מה זה, איזה דבר זה?
עקיבא איסרליש: משרד הביטחון.
רוני בר-און: ממה אתה קורא?
עקיבא איסרליש: אני קורא מהדו"ח.
עקיבא איסרליש: עכשיו עברתי לנושאים שכל השאלות ששאלתי, התשובות, כמעט לא נעשה דבר בחודשיים מה-16 באוגוסט עד ה-1 בנובמבר.
עקיבא איסרליש: יכול להיות ואני מסייג את זה, כי הדו"ח הזה הוגש בתחילת נובמבר.
עקיבא איסרליש: יכול להיות שבארבעת החודשים האחרונים, כן יש שינוי על מה שכתוב פה.
עקיבא איסרליש: כל התשובות – כמעט לא נעשה דבר.
רוני בר-און: אדוני, ראש המינהל, בבקשה.
רוני בר-און: קודם כל ברכות, זו הפעם הראשונה שאתה פה בכובעך או בכיפתך החדשה.
בנצי ליברמן: תודה רבה.
בנצי ליברמן: האמת שלמינהל ישנם שני רבדים או אינטרסים בכל מה שקשור למחנות צה"ל בנגב.
בנצי ליברמן: והדבר הראשון זה משום שהם יושבים במרקמים עירוניים משמעותיים, שמגיעים כדי לדעתי כ-100,000 יחידות דיור אופציונאליות במרחב שבין חדרה לגדרה, ששם בסופו של דבר, או על פי מחירי הדירות נקבעים מחירי הדירות במדינת ישראל.
בנצי ליברמן: והדבר השני זה התפקיד לניהול המקרקעין.
בנצי ליברמן: היות ומינהל מקרקעי ישראל אמון על ניהול הקרקע, וניהול הקרקע משמעותו ---
רוני בר-און: אמון זה טרייבר.
רוני בר-און: אז תיכנס לזה.
בנצי ליברמן: ניהול הקרקע.
בנצי ליברמן: אז כמובן שבסיס המידע והאפשרות כניסה למחנות, בדיקת סקרים על מנת שנוכל לדעת מה קורה ואיך קורה וכמה קורה ולא ימצא מקרה שבו לפעמים צה"ל מפנה מחנה מסוים ומחזיק שתי כיתות וחצי כדי להחזיק מחנה ענק, אלה דברים שבהחלט אין אותם, המידע הזה לא קיים במינהל מקרקעי ישראל.
בנצי ליברמן: ואף על פי כן, בחודשים האחרונים, מפאת מצוקת הדיור, למעשה אנחנו הגענו ומגיעים לדעתי להסכם שהוא הסכם היסטורי, עם משרד הביטחון.
בנצי ליברמן: 5 מחנות צה"ל שזה סירקין, צריפין, תל השומר, אורודצקי ושלישות, אנחנו עומדים ממש ערב חתימת הסכם, כולל אבני דרך, לוחות זמנים, שמשמעותם גם לתכנון הקרקע עד להגעתו והבאתו לשיווק ותכנית מתאר מאושרת, כולל ---
רוני בר-און: איזה מחנות אמרת?
בנצי ליברמן: תל השומר, אורדצקי, צריפין ---
רוני בר-און: מה זה אורדצקי?
בנצי ליברמן: אורדצקי, המחנה בגבעתיים.
בנצי ליברמן: צריפין, סירקין ותל השומר.
בנצי ליברמן: חמישה מחנות משמעותיים, שהם כולם ביחד מגיעים כדי כ-50,000 יחידות דיור, ולמעשה צה"ל, משרד הביטחון יחד איתנו, כחברה מנהלת אמורה גם לתכנן, משום שלצה"ל יש יתרון יחסי, לא אלאה אתכם פה, אבל בעיקרון, יתרון יחסי גם בתכנון באמצעות חברת ניהול שלנו, ולמעשה עם לוחות זמנים וגנטים שאמורים לתכנן את המחנות האלה להגיע ליעד של תכנית מתאר מאושרת, טיהור המחנה ושיווק המחנה ליחידות דיור משמעותיות במרכז הארץ.
בנצי ליברמן: זה דברים שממש בימים אלה אנחנו למעשה נצטווינו על ידי משרד ראש הממשלה, או החלטת ממשלה מפורטת עד סוף חודש הזה, כלומר עד מחר לחתום איתם על הסכם.
בנצי ליברמן: אנחנו נמצאים ממש ממש ערב החתימה עם כמה ניואנסים קטנים של חילוקי דיעות.
בנצי ליברמן: למעשה קבועה למשרד הביטחון ולי ישיבה אצל מנכ"ל ראש הממשלה, לסיכום מלא של אותם הסכמים.
בנצי ליברמן: אני רק מצטער שהוא לא ירד כמה קומות כדי להיות מדווח אצל מנכ"ל ראש הממשלה בכל זאת, כמה ההתפתחויות משמעותיות, כדי לדעתי עד היום צה"ל זה היה מעין אקס טריטוריה.
בנצי ליברמן: לא נוגעים במחנות צה"ל.
בנצי ליברמן: לא רק שלא נוגעים, אלא גם לא נכנסים לבדיקות של סקרים.
בנצי ליברמן: קשה מאד להיכנס לתוך המחנות לעשות סקרים לבחינות ובדיקות.
בנצי ליברמן: ולמעשה עם הדבר הזה, אנחנו מתכוונים להגיע לצה"ל לתפיסה כוללת כיצד אנחנו ממשיכים הלאה את המחנות שנמצאים במרכזי הערים בעיקר, איך אנחנו מתכננים אותם כדי שנוכל לשווק אותם.
בנצי ליברמן: זה רובד המקומות שבהם העדפנו, בגלל זמינות השיווק וצורך השיווק, קודם כל להתייחס לרובד, איך אנחנו את מחנות צה"ל במרכזי הערים מקדמים קדימה.
בנצי ליברמן: הדבר השני שהוא יותר מורכב ---
גאלב מג'אדלה: מגדרה לחדרה, מחנה 80 בתוך?
בנצי ליברמן: לא, הוא לא בתוך.
בנצי ליברמן: מחנה 80 היה אמור להיות בתוך.
בנצי ליברמן: העניין הוא שהאנשים שלו העדיפו ללכת למחנות יותר קשים.
בנצי ליברמן: אנחנו מתכוונים לעשות את זה לבד, ללכת למחנות שידעו שבהם יש בעיות של טיהור קרקע וצה"ל לא כל כך אוהב לשחרר אותם.
בנצי ליברמן: לכן העדפנו לבחור מחנות יותר משמעותיים ויותר קשים לנו לתכנון, והעברנו את המחנות היותר מורכבים.
בנצי ליברמן: אבל אנחנו גם את מחנה 80 מתכוונים בימים אלה להתחיל לתכנן.
בנצי ליברמן: לגבי התפיסה הכוללת של ניהול הקרקעות.
בנצי ליברמן: למיטב הבנתי, אין באמת data base אמיתי שנותן לנו ראייה כוללת מה הם מחנות, מה עושים במחנות, האם השימוש הוא שימוש שאמור להיות לפי תכליתו, או שסתם מחזיקים כדי לנהל משא ומתן מחרתיים, ושאר הדברים.
בנצי ליברמן: אני לפחות הקמתי צוות אצלי, ברשות מבקר מינהל מקרקעי ישראל, שאמור בתוך שלושה חודשים לייצר לי את מודל תכנית העבודה ---
רוני בר-און: שלושה חודשים ממתי?
בנצי ליברמן: מלפני כשבוע לערך.
בנצי ליברמן: תכנית עבודה שבתכנית העבודה הזאת בסופו של דבר אני אמור לשבת גם עם משרד הביטחון, משום שיש שם דברים שהוא צריך להסכים להם כמו כניסה אל תוך המחנות, בחינת המחנות, כל דבר הרי זה עניין של סיווגים כאלה או אחרים.
בנצי ליברמן: לפעמים כאלה, לפעמים אני אומר מתכסים לפעמים לא מתכסים בזה.
בנצי ליברמן: וכמובן עם משרד האוצר, כי אם רוצים לעשות את זה באופן אמיתי ואינטנסיבי, מסגרת העבודה והיקף האנשים הנוכחי, וודאי עם הרפורמה, לא מאפשר לנו בתקנון הנוכחי.
יעקב אור: בנצי, נפתרה הבעיה המוזרה של פיקוח על ועד העובדים על סיווג ביטחוני ולכן אי אפשר שנים להגיע ל-data base?
יעקב אור: כי בסוף זה ברמת הדשא הדברים.
בנצי ליברמן: אז אני אומר נכון, אני אומר שוב.
בנצי ליברמן: אני לא אומר לך ש ---
יעקב אור: ה-data base לא מכוון את ה---
רוני בר-און: וגם הוועדה.
בנצי ליברמן: אז אם תרשה לי, אני אומר שוב פעם.
בנצי ליברמן: היות ואנחנו התחלנו בשיתוף פעולה בחודשיים האחרונים באופן אינטנסיבי יותר, לדעתי גם הגון בינינו לבין משרד הביטחון, אני רוצה לומר.
יעקב אור: היא הייתה פנימית, לא של משרד הביטחון.
בנצי ליברמן: לא, אצלנו זה בסדר, אצלנו זה נפתח.
בנצי ליברמן: זאת אומרת הבעיה אצלנו זה בסופו של דבר זה כשאתה מגיע למחנה מסוים, הם מסתכלים רגע, הסיווג לא מספיק, אז תביא לי מישהו אחר.
בנצי ליברמן: הרבה פעמים הייתה לנו בעיה מסוימת, אני לא אומר על זה, ככניסה לעשות סקר עצים או סקר של דברים אחרים כדי לעשות את התכנית ולבחון אותן.
יעקב אור: זאת אומרת המינהל יוכל לעשות את הדברים, כל בעיה פנימית נפתרה.
בנצי ליברמן: גם כן, במינהל במחלקת הפיתוח יש את האנשים הרלבנטיים עם הסיווג הראוי, כדי לבצע את הבדיקה הזאת.
בנצי ליברמן: אחד.
בנצי ליברמן: אני רק אומר ---
יעקב אור: זה לא למחנות, אוקי.
יעקב אור: זה לא עונה על המחנות, אתה יודע שהייתה בעיה פנימית בכלל להיכנס לבצע את העבודות.
יעקב אור: על כל המשתמע מכך.
בנצי ליברמן: אני אומר, מה שנמסר לי מישראל ---
יעקב אור: על הסיווג בכלל.
יעקב אור: אז אם זה נפתר – בסדר.
בנצי ליברמן: אז מה שנמסר לי, זה נמסר לי על ידי מנהל מחלקת הפיקוח, שהדבר הזה נפתר.
בנצי ליברמן: הבעיה המרכזית היא, אם רוצים לעשות את זה באופן אינטנסיבי ומהיר בלוחות זמנים, בסופו של דבר זה הקמת צוות פרויקטלי לעניין הזה, אחרת זה לא יקרה.
בנצי ליברמן: אני בשוטף של המינהל, עם הרפורמה ועם השיווקים ועם שאר הדברים שאנחנו עושים, לא מסוגלים עם היקף האנשים לעשות את זה.
בנצי ליברמן: אני אומר, תכנית עבודה תהיה בשיתוף פעולה יחד עם משרד הביטחון, כי הוא צריך לתת כתף לעניין הזה.
בנצי ליברמן: כניסה אל תוך המחנות והבנה והסכמה שיום של מחר הוא לא יום של אתמול, על כל משמעויותיו, וכמובן משרד האוצר יצטרך לתקנן את זה.
בנצי ליברמן: מבחינתנו אנחנו נוכל להציג לכם, בעוד כשלושה חודשים את תכנית העבודה, אחרי שאותם משאים ומתנים גמרנו עם משרד הביטחון ועם משרד האוצר.
בנצי ליברמן: אני רק אומר, נזכור, הדבר המרכזי מבחינתי זה שאנחנו ממש נמצאים ערב חתימה על הסכם עם חמישה מחנות בהיקף של בין 40,000 ל-50,000 יחידות דיור, כאשר כבר עובר לעשייתו תכנון מלא ומפורט.
בנצי ליברמן: אני מניח שחלקים מסוימים, משום שאנחנו לא מחכים עד שכל התכנית תהיה מפורטת, גוזרים למשל במחנה סירקין ובמחנה צריפין ומתל השומר מתחמים מסוימים.
בנצי ליברמן: לדעתי השיווק של חלק מהמתחמים כבר בתוך שנה וחצי יוכל להיות משווק.
בנצי ליברמן: זה לדעתי נדמה לי גולת כותרת משמעותית, כי בסוף, בתוך מרקמי הערים ישנם שלושה מרחבים משמעותיים שהם למעשה נמצאים בקרקעות שיכולות להיות זמינות לשיווק.
בנצי ליברמן: האחד זה המרחבים הכפריים הצמודים.
בנצי ליברמן: השני זה מחנות צה"ל, והשלישי זה התחדשות עירונית.
בנצי ליברמן: שני הדברים הראשונים נמצאים בבית ספרנו, זאת אומרת בתוך המתחם שלנו, כשאנחנו מנסים גם, ולצורך הדיון הזה נראה לי שאנחנו עולים על דרך רלבנטית, טובה, סבירה והגונה עם משרד הביטחון ועם צה"ל עצמו.
בנצי ליברמן: נקווה שהדבר יצליח.
בנצי ליברמן: ולכן אני אומר, כל הדברים האלה משולבים עם משרד ראש הממשלה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לכן אני ממש מתפלא לשמוע את השצף-קצף – ששמעתי מקומה 4 ו-5 במשרד, כאשר בקומה הראשונה יש מישהו שאנחנו מתנהלים איתו חדשות לבקרים על הנקודה הזאת.
רוני בר-און: כן, מר טרייבר.
בצלאל טרייבר: דרך אגב, אין לי אפילו מטר אחד שהוא בבעלות משרד הביטחון, הכל בבעלות מינהל מקרקעי ישראל.
בצלאל טרייבר: לעניין ההתייחסות, לעניין הצוות הבין משרדי לפינוי מחנות צה"ל, בהמשך לדיון שהיה פה, כבר אז הצגתי שאני מקיים או קיימתי את ישיבות הצוות האלה, למרות שלא מוניתי להיות יושב ראש הצוות הזה.
בצלאל טרייבר: זימנתי ישיבה אחת נוספת, היא נדחתה מסיבות טכניות.
בצלאל טרייבר: בסופו של דבר ב-24 בנובמבר קיימנו ישיבה נוספת.
בצלאל טרייבר: במהלך הישיבה, על דעת רוב חברי הוועדה, קבענו את העקרונות לפעילות הצוות הבין משרדי, קבענו את הקוורום המחייב, קבענו את מועדי ההתכנסות וקבענו את שיטת המעקב והבקרה.
בצלאל טרייבר: לשמחתי הרבה משרד השיכון, הממונה על מינהל מקרקעי ישראל, לקח על עצמו להוביל מעכשיו את הוועדה ולמיטב ידיעתי בעוד כשבועיים אמורה להתכנס הוועדה הזאת פעם נוספת בראשותו, בהרכב מלא, כאשר לשמחתי אנחנו כבר עושים את זה כשיש לנו את הקריטריונים.
בצלאל טרייבר: ואחת הטענות שעלתה בביקורת המדינה היו אותם פרמטרים לעבודה, הם נקבעו והם מתקיימים.
בצלאל טרייבר: לעניין שיווק מחנות, או יציאה ממחנות.
רוני בר-און: רק שנייה, כמה פעמים הצוות התכנס מאז הקמת אותו בנובמבר?
בצלאל טרייבר: פעם אחת על ידי.
בצלאל טרייבר: אסור לי יותר.
בצלאל טרייבר: בדיון שהתקיים באותה ישיבת ממשלה שצוינה קודם על ידי נציג משרד ראש הממשלה, העליתי.
בצלאל טרייבר: ביקש נציג משרד השיכון שהוא יזמן אותה ואני קיימתי פעם אחת את הישיבה.
בצלאל טרייבר: הודעתי שמעכשיו היא תתכנס, היא התקיימה אצלי ב-24 בנובמבר, היא תתקיים עכשיו במרס, אחת לשלושה חודשים.
רוני בר-און: כן, קבועה ישיבה למרס?
בנצי ליברמן: כן, קבועה, אדוני, אצלי, בראשותי.
בצלאל טרייבר: לעניין שיווק המחנות.
בצלאל טרייבר: קודם כל אני רוצה לציין שמאז ה---
רוני בר-און: קודם פינוי, אל תתחיל עם השיווק.
רוני בר-און: אנחנו עוד מדברים על פינוי לפני שאתה משווק לנו אותן.
בצלאל טרייבר: אני מדבר על פינוי, אני לא משווק שום דבר.
בצלאל טרייבר: לעניין הפינוי, התקבלה החלטה 3161.
בצלאל טרייבר: ההחלטה הזאת, שלכאורה, או שהכותרת שלה הייתה לכאורה – העתקת מחנות צה"ל לנגב – למעשה מכילה בתוכה, מעבר לאותם שלושה מתקנים מרכזיים של עיר הבהד"ים שהמכרז הזוכה הושלם והזוכה יתחיל לעבוד בפועל בעוד כחודשיים להערכתי, אולי קצת פחות.
בצלאל טרייבר: גם לאתר התקשוב התחילו עבודות פיזית בשטח, כולל פינוי השטח ועלו על הקרקע לפני כשלושה שבועות או לפני כחודש, אחרי שיצאו מכרזים מתאימים.
בצלאל טרייבר: מתנהל התהליך וכל התהליך המתבקש להכנת המכרזים, גם לתקשוב וגם לקריית המודיעין, והתהליך נכנס ללוח זמנים כפי שנקבע באותה החלטת ממשלה, ולמעשה כוונתנו לעמוד בלוח זמנים ולנסות להגיע למצב שעד 2018 יחידות חמ"ן ותקשוב בעצם ימוקמו.
בצלאל טרייבר: 2019 אחרונות, אבל ב-2018 ימוקמו המתקנים האלה.
רוני בר-און: אני מקווה שההקדמה הזאת היא בזיקה לדיון שבפנינו, כי בעניין הורדת בסיסי צה"ל לנגב, מכיוון שדו"ח הביקורת עסק גם בתקופת כהונתי כשר האוצר, כחלק מתהליך קבלת ההחלטות, למרות שהביקורת לא הייתה כלפי התפקוד שלי, אני מטעמים של ניקיון דעת פסלתי את עצמי מלדון בזה, ודנה בזה ועדה אחרת.
רוני בר-און: אני אינני יודע אפילו אם זה ועדת חוץ וביטחון או שפה.
תומר רוזנר: פה, עם מרינה סולודקין.
רוני בר-און: אז גם לגבי העדכון, אלא אם זה סוג של עדכון לצורך הדיון שלנו, שמדבר על פינוי מחנות צה"ל ולא על הורדת בסיסים.
בצלאל טרייבר: אפשר למחוק את זה מהפרוטוקול מבחינתי.
רוני בר-און: אמרתי לך, הוא אחראי גם לוועדה לביקורת המדינה, לא רק לקרקעות צריך.
בצלאל טרייבר: לא, אני ----
רוני בר-און: בסדר, אנחנו רגילים.
רוני בר-און: רק ל-80% מעבודת הכנסת אתה אחראי.
רוני בר-און: תתקדם טרייבר.
בצלאל טרייבר: אני מבקש מהנהלת הוועדה לבקש שלא דווקא אני אבוא לפה כל ישיבה, אז אולי יהיה מישהו אחר שתוכל לתבוע אותו.
רוני בר-און: אני אפנה את בקשתך להנהלת הוועדה.
בצלאל טרייבר: אוקי.
בצלאל טרייבר: אנחנו, כפי שציין מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, נכנסנו למשא ומתן ואנחנו נמצאים באמת במהלכו, בתקווה לסכם בימים הקרובים את ההסכמה לתכנון 5 מחנות על ידי משרד הביטחון, שלקחנו על עצמנו את זה, לטעמי, על פי פניית מינהל מקרקעי ישראל, בגלל הקושי בקידום התכנון.
בצלאל טרייבר: אבל לעצם העניין, אני מקווה מאד שנתחיל את הביצוע והתכנון.
בצלאל טרייבר: משרד הביטחון נערך לקידום התכנון הזה, יחד עם כל הגורמים האפשריים, בגיבוי מלא של מנכ"ל משרד הביטחון וסגן הרמטכ"ל, שלקחו על עצמם להוביל את התהליך הזה.
בצלאל טרייבר: החלטה 3161 מביאה בעצם לתהליך שינוי במרכיבים רבים מאד של מחנות נוספים, הרבה מעבר למחנות הנובעים ממעבר צה"ל לנגב, ולגבי כולם מתקיים עכשיו דיון מלא על לוחות הזמנים.
בצלאל טרייבר: אנחנו העמדנו לוחות זמנים שאנחנו רוצים לצאת מהם.
בצלאל טרייבר: העמדנו את התהליכים, אנחנו נכנסנו יחד עם האוצר ויחד עם מינהל מקרקעי ישראל לדיון מפורט, שיביא אותנו בסופו של דבר להוציא חלק ניכר מאד מהמחנות, לעבר ממחנות הבה"דים וממנות צה"ל לנגב, כפי שציין פה מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל.
בצלאל טרייבר: זה ביחס ליציאה ממחנות צה"ל.
בצלאל טרייבר: ביחס לטיפול במחנות בלתי מאוישים, או מה שקראתם – נטושים.
בצלאל טרייבר: משרד הביטחון החזיר במהלך 2010-2011 - 39 מחנות ומתקנים בלתי מאוישים, מאותה רשימה של 150.
בצלאל טרייבר: ב-2012 הושבו כבר 6.
בצלאל טרייבר: 15 נוספים נמצאים בהמתנה לאישור מינהל מקרקעי ישראל.
רוני בר-און: תגיד לי ב-2012 מה השישה שהושבו או איפה הם, מה היקפי הקרקע שם.
בצלאל טרייבר: לאו דווקא היקפי קרקע.
תומר רוזנר: בוטקה באיזה מקום גם?
בצלאל טרייבר: יכול להיות.
רוני בר-און: הבוטקה של השומר שלי, טרייבר.
רוני בר-און: כן, אבל זה השב"כ החזיר למינהל.
בצלאל טרייבר: הראשון שהוא הכי קטן מכולם זה ימ"ח קסטינה, על שני מחנותיו, שאין שם מקום לבינוי בכלל, על שני החלקים שלו.
בצלאל טרייבר: ימ"ח קסטינה ומחנה ההובלה של קסטינה, אותם מחנות שציינת בדבריך, אדוני יושב הראש.
רוני בר-און: זה בסיס ענק.
רוני בר-און: כל הבסיס הוחזר למינהל?
בצלאל טרייבר: למעט המחנה המאויש בפועל, שהוא חלק מאותו מהלך של 3161, וגם הוא אמור לזוז משם במהלך אותו מהלך ---
רוני בר-און: פה, אם המחנה המאויש הוא 30% מסך כל מחנה קסטינה, אז את הבשורה הזאת הבאת לנו כבר באוגוסט.
רוני בר-און: אתה גם לא קונה סחורה שיצאה למדף באוגוסט, נכון?
בצלאל טרייבר: לא הבאתי באוגוסט שום בשורה.
בצלאל טרייבר: אני לא זוכר שהבאתי בשורה באוגוסט.
בצלאל טרייבר: אני זוכר ---
רוני בר-און: הבאת, הבאת.
רוני בר-און: אתה רוצה שאני אקריא לך מהפרוטוקול: 70 – 30 החזרת לנו באוגוסט.
רוני בר-און: אם התקדמת - מה טוב, אם לא התקדמת – אנחנו סחורה מאוגוסט לא קונים.
בצלאל טרייבר: קודם כל המחנות הוחזרו.
בצלאל טרייבר: אני התקדמתי מאד בעובדה שהתחלתי את התכנון למחנה החדש שבו יקום קסטינה, אם ירצה השם בעיר לוד, שבו יקום מחנה רב חיילי גדול מאד של צה"ל, שיכיל בתוכו חלק או את מז"י – מפקדה זרועית.
רוני בר-און: טרייבר, אנחנו, באמת אני אומר את זה בלי שמץ של ציניות.
רוני בר-און: אני יודע מה הוא זה שאתם עושים ותקצר היריעה מלהכיל וימלאו ימינו ולא נספיק לספר.
רוני בר-און: אני כרגע עסוק בדבר אחד.
רוני בר-און: מה התקדמנו בפינוי קרקעות המוחזקות על ידי צה"ל, מתאריך הישיבה הקודמת.
רוני בר-און: עזוב אותי מהבסיס של מז"י על יד לוד.
רוני בר-און: אנחנו כרגע בדיון מאד מאד ממוקד.
רוני בר-און: אל תיתן לי את ההרצאה הכללית הזאת, בטובך.
בצלאל טרייבר: במהלך 2012 משרד הביטחון השיב למינהל מקרקעי ישראל את מוצב אחיאל, את שטח הצמ"א סינדיאנה ---
רוני בר-און: רגע, זה במדינת ישראל?
בצלאל טרייבר: כן, כן, זה ברמת הגולן.
בצלאל טרייבר: ובמעלה כוכב, את המוצב במעלה כוכב ב'.
בצלאל טרייבר: את תל ישמעאל ברמפה הדרומית מערבית ואת תל נמרוד.
רוני בר-און: רגע, אתה יכול לסכום לנו ---
בצלאל טרייבר: יש לנו 15 מחנות נוספים שאנחנו עוסקים ---
רוני בר-און: רגע, טרייבר, תהיה איתי, בחייך, אני לא אתן לעשות צחוק מהוועדה הזאת.
רוני בר-און: מה זה הדברים האלה?
בצלאל טרייבר: מחנות שהם ---
רוני בר-און: שאלתי אותך אם אתה יודע לסכום את זה, להגיד לי זה דונם, זה שניים, זה 40,000 דונם.
בצלאל טרייבר: לא, אני לא יודע לסכום את זה.
בצלאל טרייבר: אני יכול לומר לך דבר אחד, שבדו"ח מבקר המדינה נקבע שיש 150 מחנות בלתי מאוישים.
רוני בר-און: וכל אחד מאלה זה מחנה בתוך ה-150.
בצלאל טרייבר: נכון מאד.
בצלאל טרייבר: לכן אני סופר אותם---
רוני בר-און: אתם מכירים את המחנות האלה?
בנצי ליברמן: יש רשימה מפורטת.
רוני בר-און: אבל אתם יודעים להגיד מה זה?
רוני בר-און: זה טיפה בים, זה ראש של סיכה, מה זה הדבר הזה?
רוני בר-און: אני אמת מחזיק את עצמי כמכיר את הארץ וגם אדם שהיה פה ושם בענייני צבא וענייני מילואים.
רוני בר-און: זה דברים שאני לא שמעתי את שמעם מעולם.
רוני בר-און: מה זה סינדיאנה?
רוני בר-און: שדה דב בתל אביב זה סינדיאנה?
בנצי ליברמן: כבוד יושב הראש, אנחנו לא נקבל מחנות.
בנצי ליברמן: לדעתי רובם נמצאים ברמת הגולן, כל מיני ---
בצלאל טרייבר: רמת הגולן, בקעת הירדן, דרום הנגב ---
בנצי ליברמן: אנחנו באופן עקרוני - מחנות שיש עליהם בינוי והם לא מטוהרים – לא נקבל.
בצלאל טרייבר: לא, לא, כל הגופים האלה מושבים נקיים אחרי שפינינו מהם את הכל, השקענו במהלך 2011-2012 ---
בנצי ליברמן: כולל בינוי?
בנצי ליברמן: נקי?
בצלאל טרייבר: כולל בינוי.
בצלאל טרייבר: השקענו מעל כמה מיליוני שקלים טובים ב-2011, הכל בהתאם להנחייתך, אדוני יושב הראש?
בצלאל טרייבר: הבאת את הרוח, אנחנו קיבלנו את עמדת מבקר המדינה לבצע פעילות.
בצלאל טרייבר: בפועל, אי אפשר לזלזל בזה, ביצענו עבודה רבה מאד.
בצלאל טרייבר: השבנו בפועל 45 מחנות, 15 נמצאים בשלב ההעברה הטכני בינינו לביניהם.
בצלאל טרייבר: כלומר 60 מחנות נמצאים על המחנות.
בצלאל טרייבר: אפשר לומר שהם גדולים, קטנים, אבל נעשתה פה פעולה גדולה מאד.
בצלאל טרייבר: ישנם מתקנים אחרים, שבחלקם ציינת אתה עצמך בפתיחת הדברים, שלגביהם יש ---
רוני בר-און: אני רוצה לצאת מהדיון הזה עם סוג של כותרת.
רוני בר-און: הכותרת היא לא בשבילי, הכותרת היא בשבילכם והכותרת היא בשביל מינהל מקרקעי ישראל.
רוני בר-און: הכותרת היא בשביל אזרחי מדינת ישראל, בשביל ממשלת ישראל.
רוני בר-און: את הבעיה הזאת של הקצאת משאבי הקרקע, הקצאה מיטבית של משאבי הקרקע במדינת ישראל, כשהמצוקה של הנדל"ן, כשהמצוקה של הדיור, כשהמצוקה של מקורות הקרקע במדינת ישראל גואה לשמיים, צריך להתחיל לפתור.
רוני בר-און: מה שאומר לי ליברמן, שמחר יחד איתך, מחר, מחרתיים, נחזיק כולנו אצבעות.
רוני בר-און: כבר ראינו מה זה יומיים לפני closing של הסכם, במיוחד עם גורמים מהסוג של המינהל ומשרד הביטחון.
רוני בר-און: ייחתם הסכם, אנחנו עוד לא יודעים את תוכנו.
רוני בר-און: יכול להיות שהוא מדבר על החזרתם במאה הבאה.
בנצי ליברמן: לא, לא.
רוני בר-און: אבל הוא מדבר על מחנות.
רוני בר-און: הוא מדבר על 10,000 דונם, הוא מדבר על 50,000 יחידות דיור.
רוני בר-און: זה, מבחינתי - כותרת.
רוני בר-און: זה מבחינתי – הישג.
רוני בר-און: אני מעריך את מה שאתה אומר, שאתם עושים את המאמץ לנקות את רשימת ה-150,000 בסיסים.
רוני בר-און: יכול להיות שמישהו עשה טעות שכתב שסינדיאנה זה אחד ששווה אחד כמו ששדה דב שווה אחד, או כמו שצריפין שווה אחד.
רוני בר-און: יכול להיות שזו טעות.
בצלאל טרייבר: שדה דב הוא לא מחנה בלתי מאויש.
בצלאל טרייבר: אני עברתי לסעיף אחר.
בצלאל טרייבר: יש בדו"ח מבקר המדינה מספר נושאים.
בצלאל טרייבר: גם אתה סקרת בדברייך מספר נושאים שאני אמור להתייחס אליהם.
יעקב אור: סך הכל שטח המחנות הנטושים זה ה-38,000 דונם.
יעקב אור: השאלה מתוכם לסכום כמה ---
רוני בר-און: הוא לא יודע להגיד.
בצלאל טרייבר: אני לא יודע להגיד כאן.
בצלאל טרייבר: אני אבדוק, אני אעביר לוועדה את הנתון.
רוני בר-און: אוקי, אז תבדקו ותחזירו את זה אלינו שיהיה לנו איזה benchmark, לראות מה עשינו באמת, חוץ ממספרים ברשימה כרונולוגית.
בצלאל טרייבר: לעניין תכנון מחנות ולעניין העברת מחנות, התייחסתי קודם לכן.
בצלאל טרייבר: אני עברתי לסעיף אחר, והסעיף מדבר עכשיו על מחנות בלתי מאוישים.
בצלאל טרייבר: הועמדה בפני משרד הביטחון הערה בדו"ח מבקר המדינה, שיש מאות מחנות נטושים.
רוני בר-און: יפה, אוקי, תיקנת לי, אתה צודק.
בצלאל טרייבר: משרד הביטחון פועל להחזיר אותם.
בצלאל טרייבר: ישנו תחום אחד שאני רוצה לציין אותו, שהוא עלה גם בדברייך, לגבי המחנות הגדולים, שלגביהם יש חשש או חשד לזיהום רחב שהוא הגורם המעקב.