GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פולק כהן: עוד פעם, אנשי הרווחה אומרים את זה בעצמם, זה לא משהו שאני, האשמה או משהו.
אילן גילאון: אפשר משפט?
רוני בר-און: חברים, אנחנו לא נגמור כך.
רוני בר-און: משפט אחד, אחד לכל אחד, משפט, גילאון.
אילן גילאון: זה בעיה של מדיניות, אבל אתם לא מצווים להתאהב יותר מדי בעבודה שלכם, גם אל תהיו הפקידים הכי יעילים במדינת ישראל.
רוני בר-און: משפט, לגברת.
עו"ד איריס מעין: אני ממונה על זכויות עובדים זרים בתמ"ת.
עו"ד איריס מעין: רק דבר אחד, שצריך לוודא שבכל התהליך הזה, אנחנו מדברים על אנשים שהאינטרס העיקרי שלהם היה עבודה, ולכן לפני שהם מורחקים, צריך לוודא שקיבלו את כל הזכויות שלהם בעבודתם עד לנקודה שבה הם גורשו.
רוני בר-און: כן, זה ודאי.
רוני בר-און: כן, משפט, משפט.
יונתן שחם: לענות על שאלות שעלו בנוגע לניסיון הבין לאומי.
רוני בר-און: לא לא, יציג אדוני את עצמו ויאמר משפט אחד.
יונתן שחם: אני מארגון ילדים ישראלים.
רוני בר-און: נכון, סליחה.
רוני בר-און: אני מתנצל אתה רשום ברשימה.
רוני בר-און: אתה ביקשת.
יונתן שחם: אני אשתדל לקצר.
רוני בר-און: אני מתנצל, מר שחם, בבקשה.
יונתן שחם: בניסיון הבין לאומי שאנחנו רואים מה שהופיע בדו"ח ששלחנו ושגם הוצג לרשות ההגירה, התפישה היא שאנשים שצריכים לעזוב, לא מספיקה הודעה כללית על כך שהגיע המועד ואתם מתבקשים לעזוב ותבחרו או לעזוב מרצון או באכיפה שאנחנו נרחיק אתכם בכוח, אלא רשויות ההגירה מנהלות מגוון תהליכים כדי ללוות את העוזבים מכל הסוגים, כשכמובן יש דגש מיוחד מאוד על נושא של משפחות עם ילדים.
יונתן שחם: יש מדינות שהחליטו שהן לא יעצרו ילדים באופן כללי ויש מדינות, לדוגמה, שאדם כמו שתיארה עו"ד כהן ליפשיץ, נלקח, מוצא לו צו גירוש ואז הרשות עוברת אתו איזה שהוא תהליך שבמסגרתו מתבצע מה שקוראים Case resolution מאוד פרטני, מהם המאפיינים של כל משפחה ומה היא צריכה כדי שהיא תוכל לחזור.
יונתן שחם: במסגרת זה מוטלות כל מיני אפשרויות שונות של פיקוח, החל מאיזוק אלקטרוני, דמי ערבות, התייצבות, לפעמים, הרבה פעמים זה באמצעות אנשים בקהילה שהם שוהים ברישיון, שמשמשים כמפקחים על אותם אנשים שהוצא להם צו הרחקה.
יונתן שחם: חשוב להגיד שבניגוד לאינטואיציה הבסיסית, הדברים האלה הם, דבר ראשון, הרבה יותר זולים מהמעצר עצמו וגם ששיעור ההשתמטות ושיעור האנשים שיוצאים מהתוכנית ושיעור האנשים שגם בסופו של דבר הובהר להם שייאלצו לחזור למקום שהם אינם רוצים לחזור אליו עם ילדים, בסופו של דבר, שיעור שיתוף הפעולה הוא גבוה מאוד ורוב האנשים עוזבים באופן מתואם, כאשר מלווים אותם אנשים, בדרך-כלל ללא מדים, ללא נשק כמובן, בשדה התעופה.
רוני בר-און: תודה רבה, מר שחם.
רוני בר-און: כן, משפט אחד, אדוני.
עודד דינר: אני מארגון אמנסטי אינטרנשיונל ישראל.
עודד דינר: תחום שבכלל לא בא לידי דיון בדיון הזה, זה החוק הבין לאומי.
עודד דינר: יש לישראל הזכות לקבוע הסדרי הגירה, כמו לכל המדינות, אבל הזכות הזאת תחומה בהתחייבויות הבין לאומיות שישראל קיבלה על עצמה על-ידי החוק הבין לאומי, במיוחד אולי שווה להזכיר את אמנת זכויות הילד שקובעת אולי שני עקרונות, אחד – לשים את טובת הילד מעל כל יתר השיקולים האחרים, ומדובר פה על כל הילדים במדינה, גם אזרחים וגם לא אזרחים.
עודד דינר: סעיף 37 באמנה, קובע כי חובת המדינה להימנע מכליאת ילדים.
עודד דינר: חבר הכנסת ברוורמן רק דיבר מקודם על התדמית הציבורית של ישראל בעולם וכארגון בין לאומי שעוסק בין היתר בנושא הזה, חשוב לקרוא למדינת ישראל להימנע.
עודד דינר: דובר הרבה מאוד על חלופות מעצר והצורך להימנע ממעצר ילדים, גם לא למטרות הרתעה.
עודד דינר: ילדים הם אינם כלים בשימוש למטרות האלו.
רוני בר-און: היועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר, בבקשה.
תומר רוזנר: רק שלוש הערות קצרות, אחת לגבי הנושא של המעצרים.
תומר רוזנר: הנושא הזה התעורר גם בסוגיות אחרות ולמיטב ידיעתי, בצוות של משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, שוקד על נהלים חדשים ומעודכנים בנושא הזה, לעבודת המשטרה, וראוי שגם יחידת עוז או משטרת ההגירה או איך שקוראים, רשות ההגירה, ייטלו חלק בצוות הזה שמגבש את הנוהל החדש, מתוך ראייה של הטראומות והבעיות המיוחדות בנושא של מעצר ילדים.
תומר רוזנר: לגבי הנושא של כליאה, אני אכן חושב שהנושא הזה דורש התייחסות מפורטת יותר של המחוקק והניסיון שנעשה בתיקון האחרון לחוק למניעת הסתננות לטפל בנושא הזה לא צלח וחברי הכנסת אכן צריכים לתת את דעתם, בדברים יותר מפורטים.
רוני בר-און: 57,000 פעם, לא צלח.
תומר רוזנר: להסדרים יותר מפורטים לטיפול בסוגיות המתעוררות בנושא הזה.
רוני בר-און: תודה רבה לך, מר רוזנר.
רוני בר-און: אמנון, שתיים וחצי דקות, ממש רק בדברים שאתה לא יכול ללכת הביתה בלי להשיב עליהם פה.
אמנון בן עמי: תודה רבה.
אמנון בן עמי: אני אתייחס למספר נקודות שעלו, באמת בקצרה.
אמנון בן עמי: אין אכיפה באמצע הלילה, אנחנו אכן מגיעים לפעמים בבוקר, לפני שהם יוצאים לעבודה.
אמנון בן עמי: דרך אגב, אין אכיפה בלילה, גם לגבי מבוגרים, לא רק לגבי משפחות עם ילדים.
אמנון בן עמי: היה בעבר ועצרתי את זה.
אמנון בן עמי: יש נשים בצוותים, יש נשים בצוותים.
אמנון בן עמי: כל צוות מונה ארבעה אנשים.
אמנון בן עמי: היתה תקלה, היה במקום מסוים שהגיעו שני צוותים שהיו במקרה ליד, לקחת כל מקרה תקלה ולהפוך אותו לכלל, זה יפה, זהי פה לטלוויזיה, זה יפה אולי למקומות נוספים, זה לא מה שקורה.
רוני בר-און: בוא, תן תשובות.
אמנון בן עמי: וקורות תקלות ואנחנו עושים תחקירים ואנחנו מפיקים לקחים ומתקנים.
אמנון בן עמי: נשאלת קודם, אדוני, שאני אתייחס לגבי המוטיבציה של העובדים שלנו, במתקן, להרחיק.
רוני בר-און: זאת היתה הטענה, אני חידדתי.
אמנון בן עמי: אני אענה על זה.
אמנון בן עמי: והטענה הזו עלתה בשולחן עגול שעשינו עם הארגונים, אני חושב עודד פלר העלה את זה בזמנו.
רוני בר-און: תענה, תענה, כן.
אמנון בן עמי: לכן הוצאנו נוהל שאומר – כל משפחה שמגיעה, לא תורחק לפני שהיועץ המשפטי נותן אישור.
אמנון בן עמי: כלומר, לגבי כל משפחה, אנחנו עושים עוד מהלך בדיקה, יועץ משפטי, ואני, שומעים, מתחקרים, נפגשנו עם העובדים במתקן המסורבים, במתקן המשמורת, סליחה, הבהרנו להם שלא שופטים אותם ולא דורשים מהם ולא רוצים שהם ילחצו על המשפחות.
אמנון בן עמי: הוצאנו נוהל וחידדנו.
אמנון בן עמי: אדוני, אני קיבלתי עוד בפתח הדברים או באמצע הישיבה, אני שמח על ההצעה לשופט מבקר, אני חושב, עוד פעם, עד כמה שמתקן כזה יכול להיות, יכול להיות נעים.
אמנון בן עמי: הוא לא נעים, אני לא אומר.
אמנון בן עמי: לא נעים לילדים ולמשפחות, אני לא אומר אחרת.
אמנון בן עמי: אני חושב שזה מתנהל שם עד כמה שאפשר, בסיטואציה המורכבת הזאת, רגיש.
אמנון בן עמי: אני שמח על ההצעה לשופט מבקר.
אמנון בן עמי: אני גם בטוח במה שמתבצע שם.
אמנון בן עמי: אני גם אומר יותר מזה – אנחנו מבצעים, אנחנו מבצעים בקרה.
אמנון בן עמי: אנחנו לא יושבים בירושלים ומחכים שיגידו לנו.
אמנון בן עמי: לגבי להפסיק להביא עובדים זרים, אז אמרתי.
רוני בר-און: טוב, זה לא הדיון פה.
אמנון בן עמי: לא, אז גם תיירים, יש אתם ילדים.
רוני בר-און: זה לא הדיון פה.
אמנון בן עמי: OK.
אמנון בן עמי: נאמר קודם לגבי לאמץ דברים שקורים בעולם.
אמנון בן עמי: אני פניתי בעבר לארגון ואני פונה עכשיו עוד פעם פה, אצלך.
אמנון בן עמי: בואו, שתפו אתנו פעולה לגבי יציאה מרצון.
אמנון בן עמי: 118 משפחות עכשיו קיבלו מכתב סירוב.
אמנון בן עמי: הציע לנו בזמנו עודד פלר – תנו להם 45 יום, עם תהליך מלווה.
אמנון בן עמי: אנחנו נתנו עכשיו עד 15 ביולי, זה הרבה יותר ימים.
אמנון בן עמי: אני פונה אליכם – בואו נעשה תהליך מלווה ביחד, הנה Test case, בבקשה, 118 משפחות, עד 15 ביולי, בבקשה, בואו תלוו אותנו, איך עושים את זה, לא לוקחים אותם למתקן משמורת, לא לוקחים אותם לשום מקום.
אמנון בן עמי: אני רוצה לראות אתכם עוזרים לנו ביציאה שלהם.
אמנון בן עמי: נחזור לפה ב- 15 ביולי, ונראה כמה עזרו לנו.
רוני בר-און: להלן הצעת הסיכום שלי, חברי הוועדה, אני אבקש את תמיכתכם אחר-כך.
רוני בר-און: הוועדה דנה בנושאים המורכבים, שעניינם מעמדם ו/או חוסר מעמדם של הקטינים בישראל וכן בנושא מעצר ילדים מסוג זה, ותנאי החזקתם.
רוני בר-און: הוועדה שמעה בקשב רב את מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה ומעברי הגבול, ואת הגורמים המקצועיים במשרד הפנים ולצד הערכה לפועלם בתנאים קשים, משעה שהם מבצעים החלטות ממשלה או מדיניות ממשלה שלא הם האחראים לה, ברי כי המצב הנוכחי מעלה שאלות קשות, בעיות קשות ועניינים שקשה להגזים במידת החומרה שהם עשויים לפגוע גם בילדים, גם בהוריהם, ולהבדיל, גם בתדמיתה ובמעמדה הבין לאומי של מדינת ישראל.
רוני בר-און: הוועדה מחליטה לבקש ממבקר המדינה להכין חוות-דעת שעניינה הטיפול בקטינים חסרי מעמד אזרחי בישראל, מעצר ילדים זרים ותנאי החזקתם.
רוני בר-און: מי בעד הצעת ההחלטה הזאת, ירים את ידו.
רוני בר-און: מי נגד.
רוני בר-און: מי נמנע.
חנה פריידין: רק חברי ועדה יכולים להצביע.
חנה פריידין: בעד הצעת ההחלטה – פה אחד הבקשה אושרה.
רוני בר-און: עבר, אפוא, פה אחד.
רוני בר-און: אני רוצה להודות באמת מקרב לב לכל אלה שבאו לדיון, גם לנציגי הממשלה, גם לנציגי הארגונים, תודה רבה לכם.
רוני בר-און: הנושאים שעל סדר היום – הצעה לסדר היום (דיון מהיר): גוף מבקר לפרקליטות המדינה, של חבר הכנסת אריאל והצעה לסדר היום (דיון מהיר): גוף מבקר לפרקליטות המדינה של חבר הכנסת ראלב מגאדלה.
רוני בר-און: סליחה על האיחור הקל שנבע מגלישת הדיון הקודם שהתקיים פה, והסתיים לפני שמונה דקות.
רוני בר-און: אני מקדם בברכה את שר המשפטים, מבקר המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, חברי הכנסת המציעים, חברי הכנסת הנוספים שנמצאים פה, ואת כל מי שבא.
רוני בר-און: כמה מילים קצרות לכיול הדיון: קיימנו פה דיון לאחרונה ב-19/12/11, ושמענו את היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה ואחרים שהשתתפו בדיון.
רוני בר-און: כך או כך, הובטח אז מפרקליט המדינה ומהיועץ המשפטי לממשלה שעד מחצית פברואר יונח בפנינו נייר עמדה, שעניינו נוסח הצעה מטעם המשרד למתווה לקביעת הגוף הזה, שאודותיו אנחנו מתכנסים כאן.
רוני בר-און: אני מודה שקראתי היום בעיתונות על כך שקיבלתי נייר כזה – לא קיבלתי.
רוני בר-און: למרבית הצער לא קיבלתי, ואנחנו שוב יושבים לדיון על בסיס מצע לדיון שאיננו.
יהודה ויינשטיין: זה מוזר כיוון שאנחנו העברנו את זה אליך אתמול בערב.
רוני בר-און: אתמול בערב.
יהודה ויינשטיין: אתמול בערב.
רוני בר-און: אתמול בערב לא הייתי פה – אני מודה לבושתי שאתמול בערב לא הייתי פה.
קריאה: אבל - - - גם אתמול בערב - - -
יהודה ויינשטיין: ולא הגיע?
רוני בר-און: אבל היום בבוקר הגענו – יכול להיות שהוא עוד עושה את דרכו מחברות הדואר.
יהודה ויינשטיין: - - - יש דברים שקורים, אבל זה מוזר מאד - -
מיכאל בן-ארי: הצבי של הדואר היה עייף.
יהודה ויינשטיין: - - כיוון שזה, באמת, נשלח אתמול בערב.
רוני בר-און: מכל מקום, אני מודה לכם.
רוני בר-און: חבר הכנסת בן ארי, אני יודע להציג את הכשלים שניצבים בפניי בלי עזרתך.
קריאה: - - - ניגש לגופו של עניין.
רוני בר-און: ניגש לגופו של עניין בתנאי שיהיה לנו גופו של עניין.
רוני בר-און: כרגע אין לנו עניין ואין לנו גופו.
רוני בר-און: הצורך לקיים את הדיון היום, או הכוונה לקיים את הדיון היום, היתה על בסיס איזה מצע לדיון שאתם הייתם אמורים להעביר.
רוני בר-און: אנחנו יושבים כאן ומסתכלים האחד על השני – זה משהו שאני מוצא אותו כדבר מאד חיובי, אבל לא פרודוקטיבי.
רוני בר-און: אז אם יש לכם, איזה שהן, הצעות יותר מעשיות לקדם את הפתרון לבעיה שאנחנו ניצבים בפניה, אני אשמח לשמוע.
קריאה: אני הייתי יכול לקדם דיון של - - -
רוני בר-און: אני שמעתי את כולם ואני לא רוצה לשמוע יותר.
רוני בר-און: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, ככל שתבחרו.
יהודה ויינשטיין: אנחנו אתמול, בשעות הערב, העברנו אליך ואל הוועדה הנכבדה באמצעותך גם מכתב מטעמי, שאליו צורפה טיוטת דו"ח מסכם של הצוות לבחינת אפשרות היישום של הקמת נציבות תלונות על הפרקליטות.
רוני בר-און: על האפשרות להקמה?
יהודה ויינשטיין: כן, כן, יש שני דגמים.
יהודה ויינשטיין: הודעתי כבר במכתבי אליך איזה דגם נבחר על-ידי, וכיוצא באלה.
יהודה ויינשטיין: דא עקא, שאתה עכשיו מגלה את אוזני שהחומר הזה לא הגיע אליך, אפילו עד הבוקר הזה.
יהודה ויינשטיין: הדבר הזה מוזר בעיניי.
יהודה ויינשטיין: אין לי מה לומר חוץ מלהביע פליאה.
יהודה ויינשטיין: אולי מבחינה פרקטית כדאי שאנחנו נארגן את זה עכשיו ונעביר לכל הנוכחים, על-מנת לא לבטל ישיבה שהתכנסו אליה כל-כך הרבה אנשים נכבדים.
יהודה ויינשטיין: אולי אני אבקש מאחד העוזרים שיעשה את הדברים האלה, ונעביר את זה עכשיו.
רוני בר-און: אני מציע, כדי לא לבטל את הזמן – יש לי ספק בקשר ליעילות הדיון, אם תוך כדי שמיעתכם גם נצטרך לעיין בניירת הזאת.
יהודה ויינשטיין: זה גם נכון.
יהודה ויינשטיין: זה - - - מוזר בעיניי, אין לי הסבר לכך.
יהודה ויינשטיין: אני וידאתי, שאלתי, חקרתי ודרשתי ואמרו לי שהדבר הזה הועבר.
רוני בר-און: אני יכול לומר לך שאליי הוא לא הגיע.
יהודה ויינשטיין: כן, אני גם מקבל את זה.
רוני בר-און: כשאני שומע שגם מנהלת הוועדה לא קיבלה את זה, אני מניח שגם אחרים לא קיבלו.
רוני בר-און: טוב, אנחנו לא מקיימים עכשיו ועדת חקירה בעניין הזה – הדברים ברורים.
רוני בר-און: בואו ננסה לראות אם אנחנו יכולים להתקדם.
רוני בר-און: אני די מטיל ספק ביעילות הדיון הזה, ואני, בנסיבות העניין, אם אראה שהדיון הזה לא יעיל – שאנחנו רואים דברים ושומעים במקביל בלי שאנחנו יכולים לתת את הדעת, להכין את עצמנו לקראת הדברים האלה – יכול שאיאלץ לקבוע דיון לשבוע הבא.
רוני בר-און: אני כבר מודיע שאני לא אתחשב בשום אילוצי לוח-זמנים של אף-אחד מהגורמים האחרים.
רוני בר-און: פשוט, העניין הזה צריך להביא לידי גמר.
רוני בר-און: הגורם היחיד שיקבע את מועד הדיון יהיה המועד שהחדר הזה פנוי.
רוני בר-און: אני לא אוֹמָר יותר מזה, רק ברור לחלוטין שזה לא מוסיף שום נחת רוח מהעובדה שדחינו פעם אחת, פעם שנייה, והנה אנחנו באמצע פברואר, כפי שהבטחתם.
רוני בר-און: אני, מניח, - - - מונחת בפניך, אבל היכולת שלנו לקיים דיון - - - בעניין הזה היא די מוגבלת, להערכתי.
רוני בר-און: יואיל להציג מי שרוצה להציג, ואנחנו נעמיד את כל השירותים הלוגיסטיים לטובת מי שְמִכֶּם שצריך לצלם את זה עבור: חברי הכנסת, המבקר, עבורי, עבור שאר המכובדים שנתכנסו ובאו לכאן ולכל אחד מהם תהיה דעה – אני רואה לא מעט מהאנשים.
רוני בר-און: עשו את המאמץ הזה.
רוני בר-און: זו תקלה - - -
יהודה ויינשטיין: תקלה שאני מצטער עליה מאד.
יהודה ויינשטיין: אני לא הייתי ער לה, ואני שומע אותה, עכשיו, לראשונה.
יהודה ויינשטיין: אני מצטער בגינה.
רוני בר-און: בבקשה, מי מציג, כבוד היועץ המשפטי לממשלה?
יהודה ויינשטיין: שר המשפטים?
יהודה ויינשטיין: או אני אציג.
יהודה ויינשטיין: אני אומר: צר לי שהדברים האלה לא מונחים בפניכם, כיוון שבדבר הזה היה כדי להקל עליי מאד.
יהודה ויינשטיין: מכל מקום, אני מיניתי ב-22/3/11 צוות לבחינת האפשרות להקמת גוף ביקורת על התביעה הכללית בישראל.
יהודה ויינשטיין: לצוות מוּנוּ מִשְנִים מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה; מִשְנִים מטעמו של פרקליט המדינה, ואחרים.
יהודה ויינשטיין: בראש הצוות עמדה עורכת-הדין אורית קורן – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (חקיקה).
יהודה ויינשטיין: הצוות הזה קיים 14 ישיבות.
יהודה ויינשטיין: הופיעו בפניו אישים שונים שחיוו את דעתם השקולה בנושא הזה – הנושא שהונח בפניהם.
מיכאל בן-ארי: אפשר לפרט - - -?
יהודה ויינשטיין: בבקשה?
מיכאל בן-ארי: אפשר לקבל פירוט?
רוני בר-און: לא, לא, אני לא אענה לשאלות.
רוני בר-און: בזמנך, אתן לך את רשות הדיבור.
רוני בר-און: אני מבקש לא להפריע כרגע.
יהודה ויינשטיין: אבל אלה אנשים.
רוני בר-און: אני ביקשתי ממך, אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, לא לענות לשאלות עכשיו, בסדר?
רוני בר-און: יָרְצֶה את טענותיו.
יהודה ויינשטיין: לא חשוב.
רוני בר-און: אחר-כך כל אחד מחברי הכנסת יקבל את הזכות לשאול שאלות.
יהודה ויינשטיין: בבקשה, אם נוח לך כך, כך יהיה.
יהודה ויינשטיין: בסדר.
יהודה ויינשטיין: מכל מקום, הופיעו בפני הגוף אנשים נכבדים שהביעו את דעתם השקולה.
יהודה ויינשטיין: אנשי הפרקליטות גם שמו פעמיהם לאנגליה כדי לבדוק כיצד גוף הביקורת שם מיושם ופועל.
יהודה ויינשטיין: הצוות, כולו, הגיע לכלל דעה כי אָל לנו לפגוע, בכל מקרה ובשום נסיבה, בעצמאות מערך התביעה בישראל.
יהודה ויינשטיין: עצמאות התביעה הכללית בישראל היא אבן מוסד לשיטתנו המשפטית – לשיטה הדמוקרטית שבה אנחנו אמונים.
יהודה ויינשטיין: המגמה שלשמה נתתי, אני, את ידי לכל המהלך הזה, הוא חיזוק אמון הציבור בעבודת הפרקליטות והתביעה.
יהודה ויינשטיין: יש לי אמון מלא בעבודת הפרקליטות.
יהודה ויינשטיין: זאת היתה עמדתי בשעה שפסעתי במשך שנות דור במשעולי הסנגוריה, ודעתי לא השתנתה כהוא זה במשך השנתיים שאני מכהן כיועץ המשפטי לממשלה.
יהודה ויינשטיין: אני הופעתי במשך שנות דור מול הפרקליטות.
יהודה ויינשטיין: היו לי ויכוחים איתה, לא תמיד ראיתי איתה עין בעין.
יהודה ויינשטיין: הוויכוחים, לעיתים, היו נוקבים.
יהודה ויינשטיין: אבל מעולם לא פקפקתי במקצועיות, בטוהר המניעים, באתוס הפרקליטותי ובשיקול הדעת המקצועי.
יהודה ויינשטיין: לא היה אדם שיכול לומר שבמשך התקופה הזאת שאני פסעתי באותם משעולים של הסנגוריה, שמע אותי אומר דברים בדבר טוהר כוונת או מניעי הפרקליטות.
יהודה ויינשטיין: יש לי אמון מלא בפרקליטות – אמון שנולד אז, והתחזק מאד-מאד במשך תקופת כהונתי כיועץ המשפטי לממשלה, שמלאו לה לפני ימים ספורים שנתיים ימים.
יהודה ויינשטיין: אני אמרתי את הדברים האלה בעבר, ואני רואה טעם לחזור עליהם גם היום.
יהודה ויינשטיין: אני אמרתי בשיחות שהיו לי ושיחות הרבה עם הפרקליטים, פרקליטי המחוז, מנהלי המחלקות, ועד הפרקליטים – הנושא הזה לא פשוט עבור הפרקליטות.
יהודה ויינשטיין: אנחנו מתקיימים במשך 63 שנים בלי זה, ואנחנו עושים עבודה מאד טובה ומאד נאמנה.
יהודה ויינשטיין: יש לנו גופים מבקרים מכל טוב הארץ ומשמניה לרוב, לרבות מבקר המדינה הנכבד שיושב כאן.
רוני בר-און: בעיקר, לא לרבות.
יהודה ויינשטיין: בעיקר מבקר המדינה שיושב כאן - - -
רוני בר-און: ולרבות אחרים.
יהודה ויינשטיין: או לרבות בתי-המשפט בישראל, שמבקרים את הפרקליטות חדשות לבקרים.
יהודה ויינשטיין: אנחנו מופיעים ב-Open Court, וכל העם שומע את הקולות – לרבות נציבות שירות המדינה, לרבות לשכת עורכי-הדין, לרבות המבקר הפנימי במשרד המשפטים, וכל כיוצא באלה.
יהודה ויינשטיין: אז אני אמרתי לפרקליטים בכל אותן שיחות, ואני רואה טעם לחזור על הדברים האלה גם עכשיו: לו הייתי יכול להכניס ללשכתו של היועץ המשפטי לממשלה – ובמובן זה, ללשכתו של פרקליט המדינה או ללשכתו של כל פרקליט מחוז או כל פרקליט – מצלמות טלוויזיה, לבל יראו כיצד מתנהלים הדברים, באיזו רמה מקצועית, באיזה טוהר מניעים, באיזו שקידה רצינית ורצון להגיע לתוצאה המקצועית הטובה ביותר, לא הייתי נדרש לגוף הזה מפני שכל העם היה רואה את הקולות ולא הייתי צריך שום דבר, ואף-אחד לא היה מבקש ממני דבר וחצי דבר.
יהודה ויינשטיין: דא עקא, השיטה הזאת לא יכולה לעבוד, וטלוויזיות אני לא יכול להכניס, והעם לא יכול לשמוע את הקולות, ולכן נתתי את ידי להקמת גוף כזה.
יהודה ויינשטיין: הצוות הזה שישב, וישב במשך 14 ישיבות, ואמרתי: שמע עדים מכובדים, שהשמיעו את דעתם השקולה בעניין שהיה בפני הצוות, לא הגיע לכלל הכרעה.
יהודה ויינשטיין: הוא הציב בפנינו שני מודלים: מודל אחד נתמך על-ידי אנשי הפרקליטות שהיו בצוות הזה, ואני לא אכחד מכם.
יהודה ויינשטיין: המודל הזה, בעיקרו, אומר: שיש להפקיד את המלאכה בידי מבקר המדינה, ולהפוך את עבודתו, אם ניתן, אפילו מקצועית עוד יותר על-ידי חיזוק המערך בידי אנשים שמבינים ומעורים בעבודת הפרקליטות, וכיוצא באלה.
יהודה ויינשטיין: לא אכחד מכם: המודל הזה איננו נראה לי.
יהודה ויינשטיין: הוא לא מקובל עליי, ונדחה על-ידי.
יהודה ויינשטיין: המודל הזה, למעשה, אומר לנו שמה שהיה הוא שיהיה, ואין חדש תחת השמש והמבקר ממילא מבקר.
יהודה ויינשטיין: אין שום רצון, כוונה או מחשבה להשיג את גבולות המבקר – כבודו במקומו מונח.
יהודה ויינשטיין: לכן, אין בהצעה הזאת, מבחינתי, שום רבותא, והיא, כאמור, נדחתה על-ידי.
יהודה ויינשטיין: המודל השני אומר להקים גוף במשרד המשפטים - - -
רוני בר-און: המודל השני הוא המלצה של, מה שנקרא, צוות המשנים ליועץ המשפטי לממשלה.
יהודה ויינשטיין: צוות המשנים ליועץ המשפטי לממשלה ועוד אנשים – לא כולם משנים – אבל זה הצוות של הייעוץ והחקיקה שלנו שיושב בצוות.
יהודה ויינשטיין: הם הציעו מודל אחר שאומר שיוקם צוות במשרד המשפטים.
יהודה ויינשטיין: אני מצטער שהחומר הזה לא נמצא בפניכם, כי היה לי הרבה יותר קל לומר: והקורא יקרא שם.
יהודה ויינשטיין: כן, זה היה לי נוח.
יהודה ויינשטיין: פה כתוב.
רוני בר-און: אני יודע את מידת היכולת שלך לשכנע, אבל כמה פעמים שתגיד שאתה מצטער – הוא לא יהיה לפנינו עד שהוא יהיה לפנינו.
יהודה ויינשטיין: נכון.
יהודה ויינשטיין: לכן, עכשיו טורחים.
אורי אריאל: אבל לעונג לנו שאנחנו שומעים את זה מפיך.
יהודה ויינשטיין: טורחים בעניין הזה עכשיו.
יהודה ויינשטיין: בעוד אני מדבר, טורחים בעניין הזה כדי להשלים את החסר – להסיר את המחדל הזה.
יהודה ויינשטיין: אני מניח שהמחדל שלנו – אין דרך אחרת להסביר את זה – כנראה שהוא שלנו.
יהודה ויינשטיין: רובץ לפתחי.
מיכאל בן-ארי: לא יכול להיות שיש לכם מחדל.
יהודה ויינשטיין: אתה צודק, בעצם.
יהודה ויינשטיין: אני מצטער.
יהודה ויינשטיין: אני חוזר בי מהדברים שאמרתי.
יהודה ויינשטיין: חשבתי להתנצל, אני לא אעשה זאת.
מיכאל בן-ארי: אין לכם מבקר - - -
רוני בר-און: הצעתי לך איך לנהוג בזה.
יהודה ויינשטיין: אתה צודק.
רוני בר-און: אתה רוצה לנהוג בדרכך.
יהודה ויינשטיין: לא, לא, לא.
יהודה ויינשטיין: אני מקבל את ההצעה הטובה הזאת שלך.
מיכאל בן-ארי: מי שאין לו מבקר, אין לו מחדלים.
יהודה ויינשטיין: אני מקבל את ההצעה הטובה הזאת.
רוני בר-און: טוב, אני אקרא אותך לסדר פעם ראשונה רק כדי שתזכור שהמוסד של קריאות לסדר קיים.
יהודה ויינשטיין: מכל מקום, המודל הזה מדבר על גוף עצמאי שיהיה במשרד המשפטים.
יהודה ויינשטיין: בראשו תעמוד אישיות בעלת משקל ועוצמה – אנחנו חשבנו על שופט מחוזי בדימוס; חשבנו על פקיד מדינה בדימוס; על משנה ליועץ המשפטי לממשלה, וכיוצא באלה.
יהודה ויינשטיין: אנשים בעלי שיעור קומה ובעלי מוניטין שיוכלו לעמוד בראש הגוף הזה, ולהוביל אותו למחוזות טובים.
יהודה ויינשטיין: הגוף הזה אמור, מבחינת המלצת הצוות לבקר את כל מערך התביעה הכללית בישראל, לרבות הפרקליטות הפלילית, האזרחית ומחלקת הבג"צים.
יהודה ויינשטיין: לרבות עורכי-הדין הנסמכים להופיע מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה, ואלה רבים.
יהודה ויינשטיין: לרבות המערך המשטרתי.
יהודה ויינשטיין: התביעה המשטרתית עושה, אולי, ב-90% מן העשייה הפלילית בישראל, והצוות הגיע לכלל דעה שראוי שהמבקר יחיל את מרותה גם על התביעה המשטרתית.
יהודה ויינשטיין: דא עקא, שאם את חטאיי אזכיר, עדיין לא שוחחתי בנושא הזה עם מפכ"ל המשטרה, ומשלא שוחחתי איתו אני לא רוצה להיות בבחינת זה שמקדים את המאוחר, אבל זאת המלצת הצוות שנראית בעיניי המלצה טובה, ראויה ונכונה, ואני מתעתד לקדם אותה.
יהודה ויינשטיין: הדברים האלה שנמצאים בטיוטה שהיתה אמורה להיות מונחת בפניכם - -
רוני בר-און: בינתיים, - - -
יהודה ויינשטיין: - - הם בבחינת טיוטה שעדיין טעונה ליטוש, שכלול, ואת זה אני מתעתד לעשות בתקופה הקרובה, לאחר שאני, גם, אעשה את זה בשיתוף פעולה עם פרקליט המדינה שאיתו צעדתי, עד עכשיו, במשעולים הללו, ואנחנו נצטרך לעשות את זה ביחד.
יהודה ויינשטיין: כמובן, נצטרך לדבר גם עם מפכ"ל המשטרה על-מנת לקדם את הביקורת גם על הגוף האחר - - - ומותאם – 90% מכלל העשייה הפלילית בישראל – עם כל הכבוד לפרקליטות ויש לי הרבה כבוד אליה, עדיין את מירב העבודה עושה התביעה המשטרתית.
יהודה ויינשטיין: לכן, אני חושב שאם התביעה המשטרתית לא תיכלל במסגרת אותה ביקורת, אנחנו נחטיא את העיקר.
יהודה ויינשטיין: אני לא מתכוון לעשות את זה.
יהודה ויינשטיין: אני מתכוון להחליף דברים – לשבת עם מפכ"ל המשטרה בנושא הזה.
יהודה ויינשטיין: בקליפת אגוז, אלה, פחות או יותר, גרוסו-מודו, הדברים שרציתי להביא בפניכם.
יהודה ויינשטיין: אני מודה לכם על ההקשבה ועל ההזדמנות שניתנה לי להביא את הדברים בפניכם, ועל העובדה שעצם הוועדה הזאת גרמה לכך שהביקורת הזאת קרמה, מהר יותר, עור וגידים.
יהודה ויינשטיין: אם תרצו לרדת לפרטים – לרזולוציה יותר דקה – לגבי המודל השני שמקובל עליי ואומץ על-יָדִי, הרי שישנה פה ראש הצוות, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת-הדין אורית קורן, שתשמח לפרט.
רוני בר-און: אני מציע שעורכת-הדין קורן תציג את המודל הזה.
יהודה ויינשטיין: בבקשה.
רוני בר-און: מה ששמענו מהיועץ המשפטי לממשלה זה רק מי יעמוד בראש.
רוני בר-און: זאת אומרת, שמענו על חילוקי הדעות; שמענו שנבחר מודל שהוצע על-ידי הצוות – מה שנקרא, יתרת הצוות שלא נקרא צוות הפרקליטים, בסדר?
אורית זוארץ: חצי-חצי הוא היה.
רוני בר-און: חצי-חצי.
רוני בר-און: ושמענו שהביקורת תחול על כל מערך התביעה הכללית בישראל: פלילית, אזרחית, מנהלית, וכל הנגזרות במדרג מלמעלה למטה.
רוני בר-און: השאלות שמעניינות אותי, לפחות: מה תחומי הביקורת?
רוני בר-און: איך ניזומה הביקורת?
רוני בר-און: – האם זו ביקורת, מה שנקרא, סדורה; ביקורת מאולצת בעקבות תלונות, יוזמות, דברים כאלה.
רוני בר-און: ומי מניע את הגוף הזה?
רוני בר-און: מי מקבל את ההחלטות שהגוף הזה מבצע – גוף הביקורת מבצע.
רוני בר-און: אלה השאלות שמעניינות אותי.
רוני בר-און: תציגי, אני מניח שיעלו שאלות נוספות.
אורית זוארץ: המודל שהצענו הוא מודל שפועל מכוחו של היועץ המשפטי לממשלה כראש מערך התביעה, ונותן לו כלי ניהולי, ביקורתי, להידרש לאופן שבו מתנהל מערך הפרקליטות והתביעה.
רוני בר-און: עכשיו כשאת מציגה את יכולה להתייחס, הנייר לפנינו.
רוני בר-און: אם את רוצה להפנות בנייר, הנייר לפנינו.
אורית זוארץ: הפוקוס של המודל הוא בבקרה מערכתית, שיטתית, שעוקבת אחרי הפעילות של מערך הפרקליטות והתביעה מבחינת המערכת, היעילות, השקיפות וקוהרנטיות העבודה.
אורית זוארץ: מדובר במערך – כמו שכולנו יודעים – מבוזר.
אורית זוארץ: גם הפרקליטות עצמה מבוזרת, ודאי המערך בכללותו.
אורית זוארץ: אנחנו התרשמנו שהמאפיינים האלה והיעדר מנגנון בקרה מערכתי מן הסוג הזה כיום, מצדיק ייסוד של מוסד חדש בהקשר הזה.
אורית זוארץ: זאת בשונה ממנגנון יעודי לבדיקת תלונות שההתרשמות שלנו כצוות היתה שיש לו מענה משמעותי גם היום בתוך המערכת.
אורית זוארץ: גם כל אותם מנגנונים שהזכיר קודם היועץ המשפטי לממשלה.
אורית זוארץ: גם מערת בתי המשפט שנחשפת לפעילות של מערך הפרקליטות והתביעה באופן שוטף.
אורית זוארץ: לא רק בתחום הפלילי שאותו הזכיר השופט, שבעצם - - - הוא חלק משמעותי מהעבודה – נעשה ב-open port.
רוני בר-און: עורכת-הדין קורן, אני רוצה להזכיר לך: אני לא רוצה להלאות אותך בדיון הקודם.
רוני בר-און: אני בוחר את הטקסטים די בעל-פה.
רוני בר-און: הם מתחילים להזכיר לי יותר מדי את הדיון הקודם.
רוני בר-און: אנחנו לא קיבלנו את הטענה שהביקורת שלכם – של בתי-המשפט – היא הביקורת שאנחנו מדברים עליה.
רוני בר-און: אנחנו גם לא קיבלנו את הטענה שהביקורת של נציבות שירות המדינה על פרקליטות המדינה, על עובדי פרקליטות המדינה, על הפרקליטים, היא הביקורת שאנחנו מדברים עליה.
רוני בר-און: לא קיבלנו גם את הטענה שהביקורת של ועדת האתיקה של לשכת עורכי-הדין היא הביקורת שעליה אנחנו מדברים.
רוני בר-און: אנחנו מדברים על דברים אחרים.
רוני בר-און: אם באתם לתפיסת המודל שכל מה שאתם צריכים לעשות זה איזה משהו שנועד לשרת את הצרכים שעלו פה מהדיון הזה בבחינת: לגמור את הדיון הזה, כאשר אתם איתנים בדעתכם שמערך הסריקה והביקורת שהצגתם בפנינו של בתי-המשפט, נציבות שירות המדינה ובתי-הדין המשמעתיים או ועדת האתיקה של לשכת עורכי-הדין, אז אני מצטער – בזבזנו את זמננו לשווא.
רוני בר-און: לריק.
רוני בר-און: כלומר, לא הצלחנו להבהיר לכם מהם המקומות שבהם אנחנו היינו מצפים למצוא עוד ענף ביקורת מתוך אותו משעול שפסענו בו כולנו – כפי שהצהיר היועץ המשפטי לממשלה, והרגשתי שהוא מדבר, כאילו, גם בשמי בעניין הזה.
רוני בר-און: מתוך ידיעה ברורה שאנחנו לא נאפשר להתערב בשיקולים שהם קודש הקודשים של קבלת ההחלטות של פרקליט כשהוא יושב על כסאו כפרקליט.
רוני בר-און: אבל, עדיין, יש מקומות שבהם, מה לעשות?
רוני בר-און: בצוק העיתים, עלו טענות מטענות שונות על התנהלות שלפחות צריכה להיות מפוקחת ומבוקרת.