GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון גפסו: אדוני יושב הראש, אני רוצה לומר שבנצרת עילית יוצאים בין 100 ל-150 תלמידים למשלחת.
שמעון גפסו: במשלחת הקרובה, בגלל הסידור החדש, כמובן אני מברך את השר על זה - - -
רוני בר-און: כמה זה מכלל התלמידים?
שמעון גפסו: מספר התלמידים בפוטנציה הוא 400 תלמידים, זאת אומרת כל התלמידים.
שמעון גפסו: יש כאלה שמסיבות כספיות.
שמעון גפסו: עיריית נצרת עילית מתקצבת לפרויקט פולין כל שנה.
שמעון גפסו: כשאני הגעתי לשלטון בשנת 2008 היו 100,000 שקלים.
שמעון גפסו: היום התקציב שלנו הוא 500,000 שקלים.
שמעון גפסו: אני חושב שזה יעד חשוב מאד.
שמעון גפסו: אני מסכים עם כל הנתונים שנאמרו פה, ואנחנו בוחנים את התלמידים גם שנה אחרי זה, לקראת הגיוס.
שמעון גפסו: אחוז הגיוס עלה בנצרת עילית בצורה מאד משמעותית, וליחידות קרביות, ואני חושב שיש לזה השפעה.
שמעון גפסו: אני יכול לומר על עצמי.
שמעון גפסו: אני באופן אישי מצטרף לכל משלחת ואני חייב לציין, מכספי הפרטי, מצטרף לשם חמישי-שישי-שבת וחוזר.
שמעון גפסו: אני חושב שיש לזה חשיבות ואני קורא לראשי העיר האחרים להצטרף למשלחות.
שמעון גפסו: כמובן גם לחברי הכנסת ולשרים.
שמעון גפסו: אני הייתי בשבע משלחות כאלה, אני קורא לכל אחד, זה חשוב מאד.
רוברט טיבייב: תן פרטים לראש עיריית אופקים.
שמעון גפסו: שיבוא אלי, אני אתן לו, תאמין לי, אני אסביר לו.
רוני בר-און: כשאתם מדברים על 23,000 תלמידים היום, וכוונה להגיע ל-40,000, כמה זה באחוזים מכלל שכבת הגיל?
רוני בר-און: סדר גודל.
רוני בר-און: תנקה, בוא נגיד רק את אלה שהם פוטנציאלים.
אליהו ישי: כ-67,000, 65,000 תלמידים.
רוני בר-און: אוקי, אז דיברנו עם מרכז השלטון המקומי.
רוני בר-און: אני עובר לפי הרשימה שאצלי.
רוני בר-און: מועצת תנועות הנוער פה?
נפתלי דרעי: אני אתייחס לשתי נקודות שעלו.
נפתלי דרעי: אחת, תנועות הנוער מוציאות למעלה מ-1,000 חברי תנועות הנוער למשלחות בפולין, משלחות של תנועות הנוער עצמן.
נפתלי דרעי: אני יכול לומר בשנים האחרונות, בוודאי מאז כניסתו של השר סער למשרד, אנחנו זוכים למשב רוח חיובי בכל הנושא של סיוע לתנועות הנוער בכלל, וגם בנושא פולין, גם בנושא המסעות, גם בנושא תקצוב של תלמידים מעוטי יכולת.
נפתלי דרעי: אני מעריך שהמספר יגדל בעקבות התקציב הנושא והקריטריונים שמאפשרים סבסוד משמעותי.
נפתלי דרעי: אנחנו בתנועות הנוער מארגנים למעוטי יכולת עבודה מאורגנת, כדי לחסוך את אותם כספים שהם צריכים להביא מעצמם.
נפתלי דרעי: הנקודה השנייה, אני אתייחס ל - - -
גדעון סער: איפה הם עובדים?
נפתלי דרעי: הם עובדים בפרויקט של שטיפת מכוניות, של כל מיני דברים שהתנועה עוזרת להם, כדי לחסוך את אותם כמה מאות שקלים שהם צריכים.
רוני בר-און: תסביר לי למה ילד יוצא עם תנועת נוער ולא יוצא מבית הספר?
רוני בר-און: זו בחירה שלו, או מה?
נפתלי דרעי: הנושא של זיכרון השואה הוא חלק מהותי בעברה של תנועות הנוער - - -
רוני בר-און: בסדר, אני מנסה להבין.
נפתלי דרעי: למה הוא יוצא?
נפתלי דרעי: כי הוא בוחר לעשות את המסע הזה במסלול של צמיחה שלו בתנועת הנוער.
נפתלי דרעי: זה לא משהו שהוא נפרד, זה משהו שהוא תהליכי.
נפתלי דרעי: לאחר מכן יוצאים לשנת שירות, זאת אומרת המסע הוא מרכיב מאד מרכזי בתהליך ההצלחה שלו, גם לכיוון של אחר כך יציאה לגרעין ושירות הנח"ל בתנועת הבוגרים.
נפתלי דרעי: זה פרק משמעותי.
נפתלי דרעי: בחודש הבא אנחנו מקיימים עם יד ושם את הקונגרס השישי לזיכרון השואה, שאנחנו עושים ביחד עם משרד החינוך ועם יד ושם.
נפתלי דרעי: הנושא של זיכרון השואה הוא חלק משמעותי בפעילות של תנועות הנוער.
נפתלי דרעי: הנקודה השנייה שאני רוצה להזכיר מתייחסת לנושא החילופים הבילטראליים בין פולין לישראל.
נפתלי דרעי: אני גם יושב ראש המועצה לחילופי נוער.
נפתלי דרעי: לפני כשלוש שנים נחתם הסכם בין פולין לישראל לחילופין, ...
נפתלי דרעי: המפגש ... ...
נפתלי דרעי: שעשה מפגש עם שרת החינוך של פולין, הנושא הזה עולה.
נפתלי דרעי: לשמחתי שנה שעברה פעם ראשונה הצלחנו לארגן 10 ארגונים שהסכימו לבצע חילופין בילטראליים עם פולין, וביקרו גם בארץ ומשרד החינוך סייע בעניין הזה לארגונים הישראלים, וגם בשנה הזאת זה ימשיך, ואני מקווה שגם השנה נזכה לסיוע.
רוני בר-און: מועצת התלמידים והנוער הארצית, יש פה מישהו?
רוני בר-און: חברת טיולי גשר שמנהלת את הטיולים האלה?
נחמן שי: לא מנהלת את הטיולים, אנחנו הזכיינים.
רוני בר-און: אתה מגשר?
רוני בר-און: אתה נחמן קידר?
רוני בר-און: אתה יכול לתרום משהו בעניין?
נחמן שי: שני דברים.
נחמן שי: א', יש יזמה חדשה בשנים האחרונות, שראשי ערים, בהתאם למה שאמר נציג ראשי המרכז השלטון המקומי, שעיריות לוקחות על עצמן את ארגון הפרויקט, וזה בא לידי ביטוי בצד הכלכלי של המסע, כאשר יש תקציבים של העיריות ויש התארגנויות בתוך בתי הספר למלגות.
נחמן שי: אני יכול לומר שלפחות במרכז הארץ, אין תלמיד שלא יצא בשנים האחרונות, למיטב ידיעתי, בגלל בעיה תקציבית.
נחמן שי: היו בתי ספר - - -
רוני בר-און: אני חושב שזה מאד מרחיב - - -
נחמן שי: שארגנו את זה.
נחמן שי: זה בדוק ואנחנו רואים את זה כמדיד בתוך בתי הספר.
נחמן שי: דבר שני, פולין הפכה להיות יותר ויותר בעייתית מבחינת קליטת מספרים כאלה גדולים של מבקרים ישראליים, מכיוון כשהפרויקט התחיל בשנות ה-80 היינו מרכיב מאד חשוב בכלכלה הפולנית, שנתנו להם תרומה כלכלית מאד גדולה, עם המספרים שהבנו לשם.
נחמן שי: היום אנחנו צריכים לעבוד מאד קשה, כדי שהם יאפשרו לנו לבצע את המספרים האלה, מכיוון שפולין הפכה להיות לארץ תיירות, באופן מוזר.
נחמן שי: מגיעים אליה כל שנה 28 מיליון תיירים והמספרים שלנו הופכים לפחות משמעותיים.
נחמן שי: ולכן הקושי בביצוע הולך וגדל.
רוני בר-און: הנהגת ההורים הארצית, בבקשה.
רפאל קיוויתי: מה שאנחנו רוצים לומר שמבחינה פדגוגית, מההיבט הפדגוגי, אנחנו רואים את זה עין בעין עם כבוד יושב הראש, מבחינת החשיבות הבלתי רגילה של המסע הזה, עם הזיקה לעם, הגיבוש, השותפות הלאומית וכן הלאה.
רפאל קיוויתי: מן ההיבט הפדגוגי יש לנו שתי בעיות עיקריות.
רפאל קיוויתי: הבעיה הראשונה זה גישור הפערים בין הנוסעים לבין הנשארים.
רפאל קיוויתי: לטעמנו לא צריכה להיות תכנית שכל מנהל יכין בעצמו, אלא צריכה להיות תכנית אחידה שהמשרד צריך לקדם אותה ולא משהו נפרד.
רוני בר-און: אני חושב שרמזתי על זה למר שיש.
רפאל קיוויתי: והעובדה שמבקרים באותם מכונים ביד ושם וכן הלאה, זה דבר שעושים למעשה כלל התלמידים.
רפאל קיוויתי: אין משהו ייחודי לאותם תלמידים.
רפאל קיוויתי: צריכים לבנות לאותם 8 ימים, שיוצאים למסע, את אלה שלא יוצאים למסע, עם תכנית מובנת ונכונה.
רפאל קיוויתי: העניין השני בהיבט הפדגוגי, זה העניין של עידוד המגזר הממלכתי דתי.
רפאל קיוויתי: לפי אותו מחקר שעשתה ראמ"ה, למעשה יש פער מאד גדול של היוצאים מבתי הספר הממלכתיים, לעומת בתי הספר הממלכתיים דתיים.
רפאל קיוויתי: לדעתנו צריכים שם לקדם יותר ולשכנע יותר תלמידים לצאת, כדי גם לקשר ולגבש.
רפאל קיוויתי: מן ההיבט התקציבי, וודאי שהעלייה ממיליון שקלים של מלגות ל-50 מיליון, זה דבר מבורך, אבל עדיין לא מספיק, כי אם ניקח משפחה בת 4 נפשות, משפחה ממוצעת שהיא מרוויחה 6,000 שקלים, רק משפחה כזאת תזכה למקסימום העליון של המלגה.
רפאל קיוויתי: היינו, יצטרכו להשתתף בעוד כ-2,000 שקלים בעבור התלמיד שלהם, הילד שלהם, שזה שליש מההכנסה הכוללת של אותה משפחה, שזה דבר לא מספיק.
רפאל קיוויתי: צריך לעודד את זה, להוציא כמה שיותר תלמידים ולהגדיל את התקציבים.
רפאל קיוויתי: מדובר בתקציב של כ-200 מיליון שקלים, כדי שכולם יצאו, כל אותם 400.
רוני בר-און: תודה רבה מר קיוויתי, דברים חשובים מאד.
רוני בר-און: למה באמת הדיפרנציאציה הזאת בין הזרם הממלכתי והממלכתי דתי?
רוני בר-און: מישהו יודע לתת תשובה?
נחמן שי: כן, מכיוון - - -
רוני בר-און: אה, מכולם מנהל הטיולים.
רוני בר-און: מכל אנשי החינוך פה.
אליהו ישי: אני אוכל להגיד.
אליהו ישי: בתי ספר מהמגזר הממלכתי דתי לא יוצאים מן הארץ בגלל תפיסות אידיאולוגיות של – לא עוזבים את הארץ משלוש סיבות – אלא להינשא, לארץ זרה כדי ללמוד ועוד איזו שהיא הלכה נוספת שכרוכה בנושא.
יהודה סקר: מאיפה הנתון הזה?
רוני בר-און: בממלכתי אתה חושב שהדברים האלה?
רוני בר-און: טוב, בסדר, מעניין.
חגית גליקמן: נוסעים 50% מבתי הספר - - -
רוני בר-און: 75%.
חגית גליקמן: 75% מהממלכתיים, 50% מהממלכתיים דתיים, כשהממלכתיים הדתיים הם גם בתי ספר קטנים יותר, שקשה יותר לצאת כמשלחת עצמאית.
רוני בר-און: טוב, אנחנו לא נפתור את זה וזה בסדר.
אליהו ישי: בחלק מבתי הספר הממלכתיים, דתיים נמצאים במשלחות הממלכתיות.
אלי מור: מהנהגת ההורים הארצית, שמי אלי מור.
רוני בר-און: בבקשה אלי מור, אבל באמת לא לחזור על הדברים של מר קיוויתי, כי פה כל ארגון מתבטא פעם אחת.
אלי מור: אני רק רוצה לתרום לכבוד השר עצה קטנה.
אלי מור: אני מציע שהכסף, לפי מדד הטיפוח, יגיע ישירות לבתי הספר.
אלי מור: כשזה מגיע לרשויות, תסלח לי, כבוד ראש העיר של נצרת עילית, הרבה פעמים הכסף נבלע ולא מגיע.
אלי מור: כיושב ראש ועד הורים, אני הרבה פעמים לא רואה את הכסף ישירות, שאני יכול להעניק לילדים.
אלי מור: הערה נוספת, הרבה פעמים שאנחנו מגישים בקשות למלגות, את התשובות אנחנו מקבלים אחרי שהמשלחת יצאה, כלומר אני לא יודע מי קיבל ומי לא, ואני לא יכול להגיע לתלמיד שיצא ולהגיד לו – סליחה, אבל לא קיבלת תקציב ומהכסף שאין לך – תביא היום.
אלי מור: אז זה עוד דבר.
שמעון גפסו: אדוני, תדבר בשם עצמך.
רוני בר-און: סליחה, סליחה, חברים.
רוני בר-און: הדיון עד כאן התקיים בשקט ובשלווה.
רוני בר-און: כל אחד העיר את הערותיו בלי קריאות ביניים ובלי משובים מידיים, וככה זה יימשך עד סוף הדיון.
רוני בר-און: גם אם הדברים לא נוחים לשמיעה הם יישמעו, ומי שצריך לענות יענה.
רוני בר-און: אני חושב שההערה, על ההערה הראשונה – אתה מכיר את המערכות.
גדעון סער: אני רוצה - - -
רוני בר-און: לא, לא, אני לא מבקש להפוך את זה לדיון.
גדעון סער: לא, רק לדעת איך זה מתבצע, אדוני יושב הראש.
גדעון סער: האם זה מתבצע מול רשות מקומית או מול בית ספר.
אלי מור: מול בית ספר.
רוני בר-און: אם זה בא מול בית ספר, אז אין לך טענה.
רוני בר-און: השאלה, העניין החשוב השני שהוא העלה, שהבקשה למלגה נענית רק אחרי שהרכבת נוסעת.
גדעון סער: אבל זה העולם הישן, אדוני יושב הראש.
גדעון סער: מה שקרה בעולם הישן היה בקשות למלגות.
גדעון סער: "בעולם החדש", לכל מדד טיפוח אמורה להיות הוצאה מובנית, ולכן השאלה איך, ואני כמובן מקווה שהמודל החדש יעבוד בלי תקלות.
רוני בר-און: מאה אחוז, יופי, יפה.
רוני בר-און: המועצה לשלום הילד, עורכת הדין אביבית ברקאי-אהרונוף, בבקשה.
רוני בר-און: שתי דקות, הזמן הולך ואוזל, אז עכשיו האחרונים משלמים.
אביבית ברקאי-אהרונוף: קודם כל אנחנו ברכנו על החלטת השר להעלות את התקציב ל-50 מיליון כבר בישיבת ועדת החינוך ביולי.
אביבית ברקאי-אהרונוף: כמובן שאני חוזרת ומברכת על כך גם עכשיו.
אביבית ברקאי-אהרונוף: יחד עם זאת, עלות הנסיעה, נאמר כאן, היא כ-5,400 שקלים.
אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו רק היום קיבלנו פנייה של בית ספר, שהתלמידים קיבלו טופס נסיעה לפולין, שעלות הנסיעה שם ה-6,195 שקלים, כלומר עלות הרבה יותר גבוהה ועל פי הנאמר כאן, יתכן בהחלט שהעלות רק תגדל עוד יותר.
אביבית ברקאי-אהרונוף: ובאמת אנחנו חוששים שגם עם ההחלטה להגדיל את התקציב ל-50 מיליון, עדיין כפי שנאמר כאן על ידי קודמי, נציג ההורים, משפחות במדד טיפוח 9 ו-10, עדיין לא יוכלו לעמוד ולשלם 1,000 שקלים, שלא לדבר על משפחות ששני האחים בו זמנית ירצו לצאת למסע לפולין.
אביבית ברקאי-אהרונוף: מהטעם הזה, אנחנו גם בעבר הצענו לשרי חינוך קודמים, הצעה לפיה תוקם קרן במשרד החינוך, שבקרן יהיו גם כספים מתקציב המדינה, מהסוכנות היהודית ויתכן גם מארגונים נוספים - - -
גדעון סער: הסוכנות היהודית?
גדעון סער: הסוכנות היהודית כל יום יוצאת מפרויקט נוסף ומפילה את העלויות עלינו.
גדעון סער: הייתי מאד שמח.
גדעון סער: הדבר האחרון היה האולפנים.
גדעון סער: אני לא מתנגד לקבל רעיונות טובים, אבל אני לא בטוח שזה נופל תחת הקטגוריה הזאת.
אביבית ברקאי-אהרונוף: אני נתתי רק דוגמא.
אביבית ברקאי-אהרונוף: הרעיון הוא שתוקם קרן במשרד החינוך, כאשר תקציב הקרן יחולק בעלות הנסיעה ולמעשה התוצאה הסופית שתצא, זה בעצם יהיה מכסת הנסיעות לאותה שנה.
אביבית ברקאי-אהרונוף: כאשר מכסת הנסיעות היום, ברור שהיא תספיק לכלל התלמידים באותה שנה, אבל ניתן יהיה לחלק אותה לחלק מהתלמידים, כאשר זה יתפלג לכלל בתי הספר בארץ, וניתן יהיה לבחור את בתי הספר, בין אם על פי מגזר גיאוגרפי, בין אם מסיבות אחרות.
אביבית ברקאי-אהרונוף: למשל כדוגמא, בית ספר שתלמידיו יכתבו עבודה בנושא והעבודה שלהם תהיה טובה ביותר, יזכו בעצם להיכלל במכסת הנסיעות הללו, ולנסוע לפולין.
אביבית ברקאי-אהרונוף: שוב, זו רק הצעה אחת ואנחנו נשמח אם היא תישקל בוועדה שהוקמה לצורך העניין.
רוני בר-און: נציגי מרכז הארגונים לניצולי שואה, מרדכי ויזל, בבקשה.
רוני בר-און: יצא.
מרדכי הראלי: הוא איננו, הוא יצא.
רוני בר-און: מרדכי הראלי, בבקשה.
מרדכי הראלי: כן.
מרדכי הראלי: אני בעצמי ניצול שואה ואני קצת מצר על כך שבתור ניצול שואה אני בין אחרוני הדוברים.
מרדכי הראלי: אז אני מקווה שהגרזן של השלוש דקות לא יונף על דבריי.
מרדכי הראלי: עם זאת, אני אשתדל לקצר.
מרדכי הראלי: ראשית, אני שמח על ההסכמה הכללית, כניצול שואה, לגבי הנחיצות של המסעות לפולין, תוך התעלמות מהחששות שהם לעניות דעתי הזויים, כגון איבוד רגשות לאומנים.
מרדכי הראלי: אני מוכרח להגיד שזה קצת חימם לי את הלב.
מרדכי הראלי: יש חשיבות מרובה למסעות האלה, וסליחה שאני אדגיש כאן ....
מרדכי הראלי: זה המודעות לתופעות של אנטישמיות.
מרדכי הראלי: זו היא סכנה שעדיין קיימת, וצברנו החמודים, לשמחתנו, לא נחשפו לסכנה הזאת, אבל כדאי שיכירו אותה.
מרדכי הראלי: כי מה שקורה בעולם, ואתם אולי לא יודעים, בגרמניה חל איסור של 70 שנה, על פרסום ספרות נאצית.
מרדכי הראלי: מדינת בוואריה, אחת ממדינות הפדרציה הגרמנית, הולכת לבטל את האיסור הזה בתום 70 שנה.
מרדכי הראלי: כלומר, ספרו של הצורר היטלר, מיין קאמפף, יהיה על דוכני הספרים בגרמניה, החל משנת 2015.
מרדכי הראלי: אני לא יודע אם כאן, הכנסת הנכבדה נתנה דעתה על הדבר החמור הזה, אבל זה מדליק נורה אדומה ורק מדגיש את החשיבות של המסעות האלה.
מרדכי הראלי: אני לא אגע בהיבטים חינוכיים, אותם מייצג יותר טוב חברנו, שהוא חבר מרכז הארגונים, חבר נכבד ואיש חינוך, מר אריה ברנע.
גדעון סער: הוא חבר בוועדה.
מרדכי הראלי: הוא חבר במנהלת פולין.
מרדכי הראלי: הוא וודאי וודאי יכסה טוב יותר את הצד הפדגוגי ואת הצד הערכי.
מרדכי הראלי: אבל יש דבר אחד שהוא אמר לי ואני שוחחתי איתו לפני שבאתי לישיבה.
מרדכי הראלי: דובר כאן על הבעיה הכספית.
מרדכי הראלי: הודגש כאן שהנושא הוא חשוב לאין ערוך ואין על זה ויכוח.
מרדכי הראלי: לא יתכן שהשתתפות בנושא כל כך חשוב, תהיה נתונה לאיזו שהיא סלקציה שתהיה וכאשר ... ... במושג הזה, אני כניצול שואה, שתהיה על בסיס כלכלי.
מרדכי הראלי: לא יתכן.
מרדכי הראלי: פשוט לא יעלה על הדעת וצריך לעשות הכל כדי שהדבר הזה יתקיים.
מרדכי הראלי: הוא סיפר לי וכדאי שתבדקו את זה איתו, כי הוא מכיר את הנושאים האלה מקרוב, שאחת הבעיות זה לא כל כך בעיה כלכלית, זו בעיה בירוקרטית.
מרדכי הראלי: כשבא תלמיד ומבקש תמיכה לצורך נסיעה זאת, הוא, או הוריו יותר נכון, ניצבים לפני של הררים של עבודה בירוקרטית: טפסים, שאלות, לפעמים שואלות פוגעות למשל הוא אמר לי, אחד הדברים שתלמיד היה צריך להמציא זה שאביו נפטר.
רוני בר-און: מר הראלי, סליחה שאני מפריע לך.
רוני בר-און: אמר שר החינוך - - -
מרדכי הראלי: אדוני יושב הראש, אני כבר מסיים.
רוני בר-און: לא, אני לא מאיץ בך.
רוני בר-און: אני רק אומר שמה שאתה אומר על התקציב, זו בדיוק אותה השאלה שהעלה הדובר שדיבר לפניך, מר אלי מור, ואמר שלפעמים הידיעה על זה שיש מלגה או אין מלגה, מגיעה אחרי שהטיול כבר יצא.
רוני בר-און: זה העולם ששר החינוך מבטיח לנו שהוא לא קיים.
רוני בר-און: הוא קורא לו – "העולם הישן".
רוני בר-און: בעולם החדש יש מדדים ואתה במגע כפתור, ולא עם טפסים ולא עם - - -
מרדכי הראלי: ימים יגידו, אדוני יושב הראש, ימים יגידו.
מרדכי הראלי: כרגע אנחנו מדברים על המצב הקיים, ואחד הדברים ששמעתי מאריה ברנע, והוא ביקש שאני אצטט אותו.
מרדכי הראלי: הוא שואל מדוע, הרי יש תמיכות ותלמיד מיעוט יכולת זוכה לכל מיני תמיכות אחרות מבית הספר.
מרדכי הראלי: מדוע שהתבחינים לצורך נסיעה לפולין - - -
רוני בר-און: השר אומר שזה מה שמתקיים היום.
רוני בר-און: הוא אומר מ-2012, הוא הסביר את זה בדברי הפתיחה שלו, אנחנו מאמינים בדרך כלל לשרים ולשר הזה בפרט.
רוני בר-און: הוא אומר שבמדדי טיפוח, רשמתי את זה – 5 עד 6, הסבסוד עולה כדי 30%.
רוני בר-און: במדדי טיפוח 7-8 עולה ל-45% ובמדד טיפוח 9-10 עולה ל-70%.
רוני בר-און: בהינתן שהשיטה היא הרבה יותר פשוטה, זה צריך לעבוד.
מרדכי הראלי: אני מקווה שמבחן התוצאה יצדיק את זה.
מרדכי הראלי: רק שאלה אחת קטנה.
מרדכי הראלי: התקציב של מלגות לשנת 2011, אולי לא שמעתי, האם אכן מוצא במלואו, או שחזרו כספים מהתקציב לאוצר.
רוני בר-און: זו ושאלה טובה, אבל לא שמעת כי אני לא השכלתי לשאול אותה.
רוני בר-און: ולכן אתה רואה כמה חשוב שתדבר בסוף.
רוני בר-און: אני אומר לך, כאחד שמדבר בהרבה מקומות, הכי טוב לדבר בסוף.
גדעון סער: התקציב הוצא במלואו.
רוני בר-און: הוצא במלואו, גם על זה יש תשובה.
רוני בר-און: האם יש פה מישהו בחדר, כן, מר סקר, בבקשה.
רוני בר-און: אבל ממך קנס שתי דקות.
יהודה סקר: שלום אדוני.
יהודה סקר: אני הייתי בפולין פעמיים, במשלחת הראשונה בשנת 1988.
יהודה סקר: אני דור שני לניצולי שואה, יליד יוגוסלביה, ביום הכיפורים, כל משפחתי נספתה שם, חוץ מהורי.
יהודה סקר: מקהילה של 250,000 יהודים ביוגוסלביה, נותרו 20,000, אז כל מי שהתנפנף, נוצות וזה.
יהודה סקר: אני הייתי בשואה, שם איפה שאמא ואבא לא עזבו את הארץ מאז שעלו.
יהודה סקר: הייתי עם שני בני ובתי הייתה לפני שנתיים שם, וקודם כל שאפו לשר החינוך שעושה הרבה דברים, גם בטיולים וגם במלגות האלה.
יהודה סקר: לדעתי זה עוזר.
יהודה סקר: בן הזקונים האחרון שלי בסדרה יוצא בעוד חודשיים לפולין.
יהודה סקר: ובאמת, העסק של המלגות עד היום מה שאנחנו מקבלים, אני לא יודע, השאלות פה של הנהגת ההורים, מאיפה הן באו, זה דופק כמו שצריך, אדוני השר.
יהודה סקר: אני רק רוצה אדוני, בהימלפרב ובפלך, 90% יוצאים.
יהודה סקר: זה בתי ספר דתיים, אני לא יודע מאיפה הנתון הזה – 4%.
גדעון סער: לא, לא, אמרו 50%.
יהודה סקר: 50%.
גדעון סער: אבל אמרו כאן שחלק אחר יוצא במשלחות הממלכתיות, ככה שאמיתו של דבר זה מעל.
יהודה סקר: כמה יוצאים, אדוני השר?
גדעון סער: אני אמרתי, כמשלחת בית ספרית 50%.
יהודה סקר: בית ספרית, אוקי.
יהודה סקר: אני מדבר כמשלחת עצמאית.
גדעון סער: אבל נאמר כאן שבתי ספר יותר קטנים בחלקם יוצאים במשלחות ממלכתיות.
רוני בר-און: תודה, מר סקר.
יהודה סקר: רגע, עוד מילה אחת.
יהודה סקר: יוצאים 90%.
יהודה סקר: זאת אומרת הנתון הזה ממש לא מדויק.
רוני בר-און: כן, בבקשה, מר קלדרון.
שלמה קלדרון: אני רוצה להחמיא לאנשי מבקר המדינה, על ביצוע דו"ח ערכי, וזה ממש דו"ח ערכי.
שלמה קלדרון: הם עושים הרבה דברים שהם בהתנהלות רגילה ... וזה דו"ח ערכי.
שלמה קלדרון: מאידך, כבוד יושב הראש, אני מצר על כך שבנושא כה ערכי, אני לא רואה פה חברי כנסת.
שלמה קלדרון: מציל את המצב רוברט ידידי, אבל בנושא כל כך ערכי, אני חוזר על הדברים, אני לא רואה חברי כנסת ואני כואב על הדבר הזה.
שלמה קלדרון: כואב.
שלמה קלדרון: בנושא של איך לגבש יותר תלמידים, דרכים לגבש כדי לשלב יותר תלמידים, ההכרח הוא, הייתי אומר, היא אפשר לדבר במספרים קטנים.
שלמה קלדרון: שמענו פה על כל מיני קבוצות, קהילות כאלו שנוסעות.
שלמה קלדרון: צריך שכמה שיותר אנשים יבואו ויעשו את העבודה הזאת לאסוף כספים ולשלוח את הילדים.
שלמה קלדרון: יש מוסדות לאומיים, בין לאומיים, יהודיים, שנמצאים בחוץ לארץ, אפשר להתרים אותם.
שלמה קלדרון: הממשלה צריכה לתת.
שלמה קלדרון: הכל צריך לעשות על מנת לעשות את הדבר הזה.
שלמה קלדרון: ההערה האחרונה ואת זה אני רוצה לבקש מכבוד השר.
שלמה קלדרון: יש לך יחידת ביקורת פנימית, צריך לחזק אותה, צריך לתגבר אותה, כדי שתעשה את הפעולות האלה של תיקון ליקויים, הצעדים מתקנים שהעלה מבקר המדינה.
שלמה קלדרון: שכחנו את הצעדים.
שלמה קלדרון: הרי כבוד יושב ראש הוועדה הקריא אותם, צריך לתקן, צעדים מתקנים שהועלו לא מהיום ולא מאתמול.
שלמה קלדרון: אז יחידת ביקורת שנמצאת בתוך המשרד, יום-יום, שעה-שעה, יכולה באמת לעקוב אחר הצעדים המתקנים הנדרשים, וגם לעשות את הפעולות האחרות במשרד.
רוני בר-און: תודה רבה, מר קלדרון.
רוני בר-און: אדוני השר, אתה רוצה?
רוני בר-און: אני אסכם.
גדעון סער: אני מודה לך על הדיון הענייני.
רוני בר-און: תודה רבה, זה בסדר גמור.
רוני בר-און: אני מבקש לסכם: אכן, דו"ח הביקורת שבעניינו אנחנו דנים היום מלא שאלות חשובות ומיוחדות, עבור בשאלת עצם קיום המפעל המפואר הזה, של מסעות תלמידי תיכון בפולין, ודרך השאלה החשובה לא פחות, והיא היכולת לאפשר למקסימום תלמידים, מבלי מגבלות ומבלי חסמים כלכליים, ליטול חלק במסעות האלה.
רוני בר-און: דו"ח הביקורת העלה מספר נושאים וצריך לומר כבר עכשיו שמשרד החינוך, כדרכו, מתייחס להערות הביקורת ברצינות, במהירות וביעילות.
רוני בר-און: קיבלנו תשובות מגורמי המקצוע וגם מהשר, כמעט בכל השאלות והנושאים לדיון, כפי שהועלו בסיכום ובהמלצות בדו"ח הביקורת, וגם כפי הוצגו כאן כמצע לדיון.
רוני בר-און: הוועדה תמימת דעים עם שר החינוך, בשתי השאלות המרכזיות העולות לדיון, הן שאלת הנחיצות של המסע ושאלת הנגישות למסע, אם לא לכל התלמידים, לפחות למרביתם, או לרוב המכריע שלהם.
רוני בר-און: בשאלת הנחיצות של המסע, דומה שהוויכוח הוא מצומצם ביותר, אם בכלל קיים.
רוני בר-און: אין להגזים בנחיצות המסע, בחשיבות הערכים, הרגשות וההשפעות שיש למסע כזה על תלמידי ישראל והדברים מקבלים עצמה מיוחדת, בשעה שהדיון בוועדה מתקיים בין ימים שבהם זיכרון השואה מחולל בפומבי, ובין 10 בטבת שהוא יום הקדיש הכללי לנספים בשואה, האמור לחול ביום חמישי הקרוב.
רוני בר-און: באשר לעניין הנגישות, מתרשמת הוועדה שמשרד החינוך וגם משרד האוצר, עושים מאמץ ראוי לציון, להעמיד מקורות כספיים כאלה שיוכלו לצמצם תופעה כואבת של מניעת החוויה מהסוג של המסע לפולין, מתלמידי ישראל שידם או ידי הוריהם אינה משגת.
רוני בר-און: דומה שגם הטכניקה שבה מתמקד המשרד, החל מהשנה, 2012, כהצהרת שר החינוך, תימנע פחות עוגמת נפש ופחות אי צדק מאותם אלה שלא זכו בעבר, או מאותם אלה שלא זכו להיות בעלי אמצעים ולהשתתף במסע, בלא להעלות את השאלה של האפשרות הכספית.
רוני בר-און: שמענו גם על הדיון שמקיים המשרד בנושא, בין היתר באמצעות הבחינה על ידי הרשות למחקר והערכה של המשרד, שהעלה נתונים, אפילו ברמה האמפירית, לגבי שאלות שהן בעיקרן מסובכות, מורכבות ומעוררות קושי במדידה ובהערכה.
רוני בר-און: אנחנו בטוחים שהנתונים שהעלה המחקר יישומו על ידי הוועדה שמינה השר, שבראשה עומד יושב ראש יד ושם, שמי ראוי ממנו ומכיר את הנושא טוב ממנו, כדי להטמיע את תוצאות המחקר בהתנהלות העתידית של המשרד, בכל הנוגע לעניין קיום המסעות והשיפור שלהם, השדרוג שלהם, מבחינת ההישגים הנדרשים עבור התלמידים שמשתתפים במסעות לפולין.
רוני בר-און: דומה שגם העיבוד של הנתונים, גם ברמה הערכית, אבל גם ברמה הכלכלית, הם כאלה שאפשר יהיה לעשות בהם שימוש בעתיד, כדי להימנע מתוצאות שידענו בעבר בהתנהלות בנושא המסעות, ועל כך יש לברך.
רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה.
רוני בר-און: הדיון מתקיים במסגרת יום השלטון המקומי בכנסת ונושא הדיון שלנו הוא הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות.
רוני בר-און: הדיון שלנו,
רוני בר-און: הביקורת הפנימית במשרדי הרשויות המקומיות, נגזרת מדו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2010.
רוני בר-און: דו"ח שהוגש לפני חודשיים, בדצמבר 2011.
רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה כדלקמן: אני אפתח במספר מילות פתיחה ואחר כך ידבר נציג המבקר, מר גולן, המשנה למנכ"ל.
רוני בר-און: אחר כך ידבר הד"ר יהושע עמרני, המשנה למנכ"ל משרד הפנים, אחר כך נפתח את הדיון לראשי הרשויות שנמצאים פה, שאני מקדם אותם בברכה, ברוכים הבאים ביום חגכם, במידה מסוימת ניתן לומר.
רוני בר-און: אני אשתדל לא לקלקל את החג ככל שניתן.
רוני בר-און: אחר כך נסכם בסדר ההפוך.
רוני בר-און: אני מבקש שכל אחד יחכה לזכות הדיבור שלו.
רוני בר-און: כולם יקבלו את רשות הדיבור ולא נרשה פה התפרצות אחד לדברי השני.
רוני בר-און: הביקורת הפנימית בשלטון המקומי מקורה סטטוטורי בפקודת העיריות, שם נקבע כי על כל עירייה להעסיק מבקר עירייה.
רוני בר-און: בכל מועצה מקומית יש להעסיק מבקר פנימי.
רוני בר-און: התפקידים והסמכויות של המבקרים, של מבקר העירייה רואים בחוק ועל המבקר של הרשות המקומית לערוך ביקורת גם לפעילות הרשויות ולהציג לעמוד בראשה ולוועדה לענייני הביקורת את הממצאים.
רוני בר-און: מבקר הרשות הוא ישות שהרשות מחויבת בהעסקתו והישות הזאת פועלת מתוקף חוק שקובע כללים שמבטיחים למבקר עצמאות ואי תלות בראש הרשות ו/או בבעלי תפקידים אחרים.
רוני בר-און: הביקורת, כאמור, היא לשנת 2010.
רוני בר-און: להלן עיקרי הממצאים: נמצאו אי סדרים בעניין מינוי מבקרים.
רוני בר-און: 46 רשויות מקומיות לא מינו מבקר פנימי, בהם 3 עיריות: בית שאן, תמרה וטייבה שלא מינו מבקר עירייה.
רוני בר-און: 15 מועצות מקומיות לא מינו מבקר וכן 28 מועצות אזוריות.
רוני בר-און: ב – 8 עיריות הועסקו מבקרים במשרה חלקית, בניגוד לקבוע בפקודה שקובעת את היקף המשרה כמשרה מלאה.
רוני בר-און: גם עלה מהמידע שנאסף בביקורת שחלק מהם מעסיקות מבקר פנימי בהיקף משרה קטן ביחס לגודל האוכלוסייה שלהם, גם זאת בניגוד לחוק.
רוני בר-און: בחלק מהרשויות המקומיות המבקר הפנימי מועסק כנותן שירותים חיצוניים ולא כעובד הרשות, גם זאת בניגוד להוראות הקבועות בחוק.
רוני בר-און: בחלק מהמקומות מינוי מבקר פנימי נעשה על דרך של מכרז פנימי שצריך לעמוד בסייגים תוך נטרול ניגודי עניינים של בעלי אינטרסים, של בעלי התפקידים.
רוני בר-און: כשנבדקו המכרזים לבחירת המבקר לרשות המקומית נמצא כי בחלק מהרשויות התגלו ליקויים בהליכי המכרז ב – 2007.
רוני בר-און: עיריית לוד חרגה מעקרונות המינוי של מבקר פנימי בכך שלא ערכה הליך מסודר שצריכים היו שותפים להיות לו כל חברי הועדה ואותה ועדה לא פעלה כנדרש לפי עקרונות המכרז.
רוני בר-און: ב – 2009 בעיריית מודיעין – עיריית מודיעין בחרה לתפקיד המבקר את מנהל אגף החינוך, הגם שלא עמד בתנאים הנדרשים לתפקיד.
קריאה: מודיעין עילית.
רוני בר-און: מודיעין עלית?
רוני בר-און: או.קיי.
רוני בר-און: זה נשמט מהתמצית שלי.
רוני בר-און: אני חוזר, המדובר בעיריית מודיעין עילית.
רוני בר-און: בעיריית אלעד, שם אני מקווה שאין עילית ולא עילית, נכון?
רוני בר-און: בעיריית אלעד נמצא כי ראש העיר ניסה להשפיע על חברי ועדת המכרזים למינוי המבקר, כדי שיבחרו במועמד מסוים.
רוני בר-און: על כך אין צריך להכביר מילים עד כמה הדברים חמורים.
רוני בר-און: אשר לשמירת כשירותם של מבקרי הרשויות המקומיות – מעט מתוך מבקרי הרשויות המקומיות, רק מעט, מעט מידי, משתתפים בקורסים מקצועיים שתכליתם להעשיר ולחזק את הידיעות בתחומי העשייה ברשויות המקומיות.
רוני בר-און: אשר לעבודת המבקר ברשות המקומית: פקודת העיריות קובעת כי המבקר הפנימי יערוך תכנית שנתית ורב שנתית שבה מגוון נושאים בהם עוסקת הרשות.
רוני בר-און: תכנית ביקורת כמובן.
רוני בר-און: הביקורת העלתה כי רק מיעוטם של הדו"חות דנו בנושאים הנוגעים למינהל עובדים, למינהל הכנסה שהם שתיים מהפונקציות שהם ניתנות להגדרה כנושא הליבה של עיסוק הרשות המקומית.
רוני בר-און: עוד עולה מהדו"ח כי בשנים 2007, 2009 רשויות מקומיות, בהן מועצות אזוריות רבות, לא הגישו בהן לא הגישו המבקרים כלל ועיקר את דו"חות הביקורת, או למזער הגישו דו"חות חלקיים בלבד.
רוני בר-און: באשר לתקציב ולתקנים: עד מועד סיום הביקורת בסוף 2010, אדוני המשנה למנכ"ל, אתה איש ביקורת בבסיסך וידך רב לך גם בענייני משרד הפנים.
רוני בר-און: עד סוף 2010 לא קבע שר הפנים הוראות לגבי השיעור הקבוע של תקציב לשכת המבקר מהתקציב השנתי של העירייה.
רוני בר-און: בפקודת המועצות המקומיות יש הוראה מקבילה.
רוני בר-און: גם כאן שר הפנים, למרבית הצער, לא מילא אחר החובה הקבועה בחוק.
רוני בר-און: בעיריית לוד נדרש מבקר העירייה לקבל את אישורו של הגזבר על מנת לממש את התקציב העומד לרשותו.
רוני בר-און: זו התנהלות שעומדת בניגוד להוראות פקודת העיריות.