GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: נעזוב רגע את לשכת ראש הממשלה, למרות שגם אותה אני מכיר מעט, יש צוות, לעתים בראשות יועץ משפטי, לפעמים, זה תלוי, כל משרד, כל שר ועניינו, שמכין לשר באופן טבעי את התשובה.
אורי אריאל: להטיל, היה נשמע ממך, לפחות, כך אני שמעתי, איזה שהיא הטלת אחריות על הדרגים באמצע ואני חושב שיש פה טעות בניסיון שכולם, כל אחד אשם בזה וזה אשם בזה, חוץ ממך כמובן, יש ראש ממשלה שאני חושב שבאמת, אמרתי כבר, הדברים חמורים, אני אצטרף לבקשת החקירה ללא שאלה, לא חושב שבדרך צריך לאסוף את כולם, כי יש איזה, אולי יש, אולי, נקפיד, אולי יש איזה פינה על משהו, איזה בעיה עם מישהו, וכן הלאה.
אורי אריאל: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד כרגע, אולי אחרי זה יהיו עוד דברים, ההנחה שלוקחים לראש המל"ל את הסיווגים, מתוך חשש שהיו דברים חמורים, שאני לא יודע, אין לי שום כלי לבדוק את זה, היא לא, זה לא דבר מופרך.
אורי אריאל: בעיני.
אורי אריאל: אם מישהו חושב, מישהו, מה זה מישהו, אם ראש הממשלה, ראש השב"כ וראש אגף החקירות והיועץ המשפטי, הרי זה לא נעשה בלי ייעוץ משפטי שלה יועץ המשפטי, ואולי נוספים, שאני לא יודע מי הם, חושבים שמישהו בעל דרגה מאוד בכירה במדינה עשה מעשה שלא ייעשה, והם מנטרלים אותו על-ידי נטילת הסיווגים, בעצם כיבו לו את המחשב, הורידו לו את השלטר, כן, זה דבר אפשרי.
אריה אלדד: אבל זה יכול להיות גם כלי לחיסול.
רוני בר-און: אבל בואו לא נקיים את הדיון הזה כאן.
רוני בר-און: אריה, אורי, אורי זכאי לדעתו ואתה זכאי להנחותיך ואנחנו לא נקיים את הדיון הזה כאן.
אורי אריאל: רוני, אני מבקש בכל-זאת משפט, תן לי משפט אחד להגיד על זה.
אורי אריאל: כי העניין פה בעייתי.
אורי אריאל: אריה, מה שאתה שואל, מה שגלום בזה, בסדר?
אורי אריאל: להבנתי, זה שיש קנוניה בין רוה"מ, ראש השב"כ, היועץ המשפטי לממשלה וראש אגף חקירות, לחסל מישהו שאין בו עוול.
אריה אלדד: איך היועץ המשפטי לממשלה בלופ?
אורי אריאל: כי אין מצב, אין מצב.
רוני בר-און: אני מציע לך לא להגיד אין מצב.
רוני בר-און: יש מצב.
אריה אלדד: יכול להיות שראש ממשלה רוצה להיפטר משר הביטחון ויעשה לו דבר כזה?
רוני בר-און: חברים, אבל למה לנו את הדיון הזה?
רוני בר-און: אנחנו מחזיקים פה אנשים שבאים לתת את עמדתם על דיון חי ואנחנו מקיימים דיונים תיאורטיים.
רוני בר-און: חבר הכנסת מולה.
שלמה מולה: תודה רבה, אדוני, קודם כל אני מצטרף לתודות על דרך המלך של הדיון.
שלמה מולה: יש פה הרבה מאוד שאלות, אבל אני הייתי מעדיף לדבר אחרי שאני אשמע את הייעוץ המשפטי, אבל הוא בכל-זאת, הוא בכל-זאת, חלק גדול מהדברים ששמענו מעוזי ארד, בעצם, אולי שימוש של ראש הממשלה את הפקידות הבכירה של המשרד שלו לכלי שרת פוליטי שלו, שאם יש דברים שהם לא נאים לראש הממשלה והוא מנחה אותם איך לפעול, זה דבר חסר תקדים, זה לא יכול להיות.
שלמה מולה: גם אם 5% מזה זה נכון.
שלמה מולה: הדבר השני, אני חושב שאם החוק לא קוים עד היום, בוא נגיד נשאיר את פרשת ארד, זאת אומרת ראש הממשלה ושר הביטחון הם עבריינים.
שלמה מולה: דה-פקטו.
שלמה מולה: אי-אפשר להגיד אחרת, אם החוק לא מתקיים, הם פשוט עבריינים.
שלמה מולה: ולכן השאלה הזאת, שאנחנו נצטרך להתייחס בכובד ראש.
שלמה מולה: עכשיו לשאלה של מר ארד, אני חושב שבמדינה דמוקרטית, חירותו של אדם, כבודו של אדם, גם עם שאלות ביטחוניות שהן מעל לכל, שלא יהיה שום ספק שביטחון המדינה נפגע מהדלפה כזו או אחרת, ועדיין עדיין עדיין במדינה דמוקרטית, כדי שנשמור על כבודו של האדם, שינהגו בו כפי שנהוג במדינה דמוקרטית, ולא במדינה סטליניסטית, דיקטטורית.
שלמה מולה: וזאת התחושה שלי, לפחות.
רוני בר-און: חברת הכנסת ד"ר סולודקין.
מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה.
מרינה סולודקין: שמענו כאן דברים מאוד מאוד חשובים על התפקוד שלך כשופט חוקר היה מאוד מאוד מעניין.
מרינה סולודקין: אני צריכה לומר שיש כאן כמה שאלות.
רוני בר-און: אני מוחה על זה, אני לא מקבל.
מרינה סולודקין: אבל זה היה דומה.
רוני בר-און: לא מקבל את המחמאה ולא מקבל את הביקורת.
קריאה: שופט חוקר זה במקרה מוות עושים.
מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת לך, אדוני, היו כאן כמה שאלות, עניין של המל"ל, אנחנו זוכרים את הסילוק של האלוף גיורא איילנד, מהמל"ל, בזמן של אולמרט והמינוי לא מתאים של שר הביטחון בזמן הזה.
מרינה סולודקין: עכשיו יש סיפור של ארד ואנחנו רואים אותו דבר.
מרינה סולודקין: סילוק באמצעים לא נכונים כילידת ברית המועצות, הרגשות שלי היו מאוד מאוד רעות, כששמעתי על עצירה, על תחקור, על איומים ועל הרבה דברים.
רוני בר-און: אז מה את חושבת שאני, לקבל מילידת ברית המועצות תואר של שופט חוקר, מה אני צריך להרגיש?
מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת, חברים, אנחנו צריכים, קודם כל אני מצטרפת לחבריי, שאומרים שאנחנו זקוקים לבדיקה של משרד מבקר המדינה, אני מצטרפת לזה ואנחנו צריכים לעצור את השיטות האלה.
מרינה סולודקין: הפחדה, סילוק וחיסול, ואולי לחשוב על חסינות לאנשים בתפקיד כל-כך מסוכן כמו ראש מל"ל.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, נכבדיי.
גאלב מג'אדלה: ממה ששמענו, עולות הרבה שאלות והרבה תהיות, אבל לדעתי ולטעמי, אם יבואו, רק כאשר נשמע סבב האנשים שאתה מאוד ריגשת אותי.
אורי אורבך: שתי שאלות קצרות, מר ארד.
אורי אורבך: אחת – האם יכול להיות שעל-פי דבריך, שמדינת ישראל, כלומר ראש הממשלה, לא מעוניינים במל"ל, הם לא יודעים איך לתפעל את הדבר הזה, וזה מין, הם נותני עצות לכל היותר ולא גוף שהם יודעים בכלל להפעיל ולהשתמש ביכולות שלו.
אורי אורבך: והשאלה השנייה שאולי היא התשובה לשאלה הראשונה, עד כמה היכולות האישיות שלך, לא המקצועיות, הכישורים, היחסים האישיים בין האנשים, סביבך, הקשו על פעולת המל"ל ויכול להיות שאיכשהו האווירה הורעלה במעגלים הולכים וגדלים, עד שזה הגיע גם לראש הממשלה, שהעריך אותך הרבה שנים קודם לכן והיה אתך בקשרי עבודה מאוד קרובים ואיכשהו זה קרס, בגלל יחסים אישיים וזה השליך על כל עבודת המערכת.
אורי אורבך: כלומר, האם חוסר היכולת לנהל סביבת עבודה, השליכה על המשמעות ועל המהות של העבודה עצמה?
רוני בר-און: כן, עוזי.
עוזי ארד: המענה לשתי השאלות שלך מחייב לראשון שיפוט מדיני של תפקוד של משטר, ולנושא השני, אפילו מידה לא מבוטלת של יושר וביקורת עצמית.
עוזי ארד: ואני אשתדל בשתיהן לנהוג כפי שצריך.
רוני בר-און: אני כמובן לא אתערב בשאלה האישית שהופנתה אליך.
רוני בר-און: לשאלה הראשונה נדמה לי שהתשובה היא מאוד פשוטה.
רוני בר-און: אם יש מצב שהמל"ל מפריע, צריך לבטל אותו.
רוני בר-און: את אותו חוק שהכנסת חוקקה, ראש הממשלה, ברוב הקואליציוני שלו, כיום, מחר, אתמול, בשלוש קריאות עם פטור מחובת הנחה, להעביר מן העולם.
אורי אורבך: לחיים יש את הקצב שלהם, אתה יודע.
עוזי ארד: אבל יש פה שני מישורים של חיים, יש מישור אחד, כמובן המישור הפורמאלי, רוצים, יכולים לבטל.
עוזי ארד: אבל, ויש גם את החיים עם הקשיים.
עוזי ארד: אבל יש דבר אחר שפה עולה בצורה מאוד ברורה, עולה שוב ושוב, מכל מקורות הסמכות שישנם במציאות המשטרית הישראלית, מוועדות חקירה, שקודשו בדם, ומביקורת מדינה, מקצועית ונוקבת ומוועדות מומחים כמו ועדת מרידור, וממומחים ומלומדים, ויוצא מכולם קריאה קונסיסטנטית שנדרש מטה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה.
עוזי ארד: השונויות הן רק לגבי משימות, מוטת שליטה ודברים כאלה.
עוזי ארד: אין אף לא אחד שמעלה על נס את החסר, ההפך.
עוזי ארד: זה דבר אחד.
עוזי ארד: דבר שני, בולט, שבעולם המתוקן אין לשכת קנצלר, אין לשכת ראש ממשלה, אין לשכת נשיא, שבו אין פונקציה כזאת.
עוזי ארד: הן רק נבדלות לעתים במבנה הארגוני, אבל לא הרבה.
עוזי ארד: אבל זה שזה איבר הכרחי, זה זועק משמיים.
עוזי ארד: וגם זה עובדה.
עוזי ארד: אלא מה, יש בעיות עם זה.
עוזי ארד: החיים הפוליטיים בישראל, עד היום, לא הצליחו להגיע לאיזה שהוא שיווי משקל, לכך שגוף כזה תופש את מקומו ומסתדר גם עם המציאות הפוליטית הישראלית.
עוזי ארד: אבל המגמה היא מגמה חיובית ולכן הביטוי קרס הוא שגוי.
עוזי ארד: המל"ל, כפי שאמר ראש הממשלה, נמצא היום בנקודה הגבוהה ביותר להתפתחותו מאז כונן.
רוני בר-און: אוי לנו.
עוזי ארד: סליחה.
רוני בר-און: אם זה מה שאתה מתאר וזה מה שקורה.
עוזי ארד: אלה הן העובדות.
רוני בר-און: זה עדיין בנקודה הכי גבוהה?
עוזי ארד: אז זה רק אומר איפה זה היה קודם וראו נא את עדויותיהם של עוזי דיין, גיורא איילנד ודני ארדיטי, כאשר הם מסכמים את הדברים, הם מסכמים את זה בנקודה לאין ערוך יותר עורפית.
עוזי ארד: כאשר יש מצבים שהם בכלל שמעו על עופרת יצוקה.
עוזי ארד: דברים כאלה.
עוזי ארד: כלומר, הדבר התקדם וזה לטובה.
עוזי ארד: שנית, אני מאוד מאמין ומקווה שראש המל"ל הנוכחי, ימשיך ויקדם הדברים.
עוזי ארד: תוכנית יישום חוק המל"ל היתה פרושה על פני שלוש שנים.
עוזי ארד: עכשיו מלאו השלוש שנים.
עוזי ארד: אותו ראש מל"ל מביא אתו מטען מקצועי ואישי מהמעלה הראשונה.
עוזי ארד: אין לו, לכאורה, אני מקווה, מאמין, חלק מהקשיים האישיים שאתה רמזת עליהם, לפיכך לא צריכה להיות שום סיבה שכל החסרים שלא ניתנו לי, לא יינתנו לו, כדרישת החוק.
עוזי ארד: יותר – אין סיבות.
עוזי ארד: עכשיו רק לשאלה לגבי קשיי.
עוזי ארד: אני מוכרח להודות שאני לא איש נוח, אף פעם לא הייתי איש נוח, הייתי שמח למצוא את שביל הזהב בין השגת תוצאות לבין נועם הליכות, לא הצלחתי למצוא אותו.
עוזי ארד: הייתי צמוד משימה והמשימה חייבה להתגבר על נוגדנים קשים, כולל נוגדנים שטובים ממני ונעימי הליכות ממני, כמו עברי, דיין, הלוי, איילנד, לא עמדו בהם.
עוזי ארד: אני, על-ידי חיכוך ומאמץ, וכן, גם קשיים אישיים, הצלחתי בהרבה תחומים.
עוזי ארד: אבל זה גבה את אותם מחירים והיה כרוך באותם חיכוכים שהם גם עברו, אבל עשיתי את זה הפעם מחוזק משני כיוונים – כיוון אחד, גיבוי שנתן ראש הממשלה.
עוזי ארד: ראש הממשלה לא התנכר לחוק המל"ל, בכלל לא.
עוזי ארד: היו מרכיבים שבהם הוא ניסה למצוא את האיזון בנקודה אחרת מכפי שאני חשבתי או החוק דרש.
עוזי ארד: ושנית, היה מאחוריי חוק.
עוזי ארד: אני רוצה להאמין שמדינה דמוקרטית זה מדינה שומרת חוק, החוק הוא לא רק המלצה.
עוזי ארד: זה מקור לעוצמה ולכן השתמשתי בו עד קצה גבול יכולתי.
רוני בר-און: אני חושב שעכשיו, הגב' פרגו, בקשר לפרק שנוגע אלייך.
רוני בר-און: בבקשה, עו"ד ברנע פרגו.
שלומית ברנע פרגו: אני רוצה לענות על ראשון – ראשון, ואחרון – אחרון, אבל לפני כן, אני אקדים ואצהיר שלאורך כל השנים שבהן אני עובדת במשרד ראש הממשלה, בתפקידי הנוכחי, אני תמיד פעלתי לסייע ככל שניתן לאנשי משרד מבקר המדינה.
שלומית ברנע פרגו: אני העברתי כל מידע שהתבקש וכל חומרים שהתבקשו, שיש בהם כדי לסייע לעבודת הביקורת.
שלומית ברנע פרגו: אני נפגשתי עם מבקר המדינה ועם אנשי משרד מבקר המדינה לא פעם ביוזמתי, כדי להיות להם לעזר ונעניתי תמיד ובאופן מיידי לכל פנייה ולכל בקשה.
שלומית ברנע פרגו: יתר על כן, אני תמיד הנחיתי את כל יחידות משרד ראש הממשלה, להיענות באופן מלא לכל פניות משרד מבקר המדינה ואיסוף החומר על-ידי אנשי משרד מבקר המדינה במשרד ראש הממשלה, תמיד נעשה בשקיפות מלאה, מצד עובדי משרד ראש הממשלה והם נהנים משיתוף פעולה מוחלט.
רוני בר-און: אז מה קרה שהכל השתנה?
שלומית ברנע פרגו: דבר לא השתנה, כך גם בתקופת הממשלה הנוכחית בראשות בנימין נתניהו, ההתנהלות שלי לא השתנתה ביחס לתקופותיהם של ראשי ממשלה אחרים והיא נשארה אותו דבר גם לעת הזאת.
רוני בר-און: אז את באמת תצטרכי להסביר את המסמך הזה.
שלומית ברנע פרגו: אני אסביר.
רוני בר-און: זה לא עולה בקנה אחד עם הצהרת הפתיחה שלך, מכל מקום מקריאה ראשונה.
שלומית ברנע פרגו: כבוד יושב הראש אמר שהוא ייתן.
רוני בר-און: ודאי, ודאי, כן.
שלומית ברנע פרגו: אז אני אגיע לכל דבר.
שלומית ברנע פרגו: אני רוצה להבהיר יותר מזה, שההתנהלות שלי נבעה לא רק מהחובה שקבועה בחוק מבקר המדינה לתת למבקר המדינה כל מידע, אלא באמת מתוך אמונה פנימית שלי ומתוך מחויבותי לערכים שמשרד מבקר המדינה עובד לפיהם ומתוך אמונה שאנחנו משרתים את אותה המטרה ואת אותם אינטרסים.
שלומית ברנע פרגו: גם בנייר הזה, שמייד אני אגיע אליו, אין כל אמירה לא לשתף פעולה חלילה עם משרד מבקר המדינה או לא לסייע לו.
שלומית ברנע פרגו: ולכן, אני קודם כל רוצה לדחות מכל וכל את הטענה כאילו היתה שלילת התייצבות ישירה, כלשונו של ד"ר עוזי ארד, או צנזורה.
שלומית ברנע פרגו: משרד ראש הממשלה, על כל יחידותיו, לרבות עוזי ארד עצמו ככל שידוע לי, לרבות כל אחד מעובדי המל"ל, לרבות כל אדם, נפגשו באופן שוטף, כלומר משרד מבקר המדינה פגש אותם, אסף את החומרים במשרד ראש הממשלה בלא כל הפרעה, בלא כל סייג, בלא כל התערבות וכל אחד, לרבות עוזי ארד, יכול היה להעלות בפני עובדי משרד מבקר המדינה את כל הטענות מכל מין וסוג שרצה או יכול היה להעלות בדעתו.
שלומית ברנע פרגו: לאחר, לאחר איסוף, לאחר איסוף כל החומרים, הגיע, חודשיים לאחר מכן, לאחר סיום איסוף החומרים, על-ידי משרד מבקר המדינה, חודשיים לאחר מכן, קיבלנו את טיוטת דו"ח מבקר המדינה.
רוני בר-און: הראשונה?
רוני בר-און: השנייה?
שלומית ברנע פרגו: הראשונה.
שלומית ברנע פרגו: ראש הממשלה הטיל עלי.
שלומית ברנע פרגו: איסוף החומרים.
רוני בר-און: מתי הגיעה הטיוטה הראשונה?
שלומית ברנע פרגו: ב- 31 באוגוסט 2011.
שלומית ברנע פרגו: כאשר איסוף החומרים הסתיים ביוני 2011.
שלומית ברנע פרגו: כלומר, טיוטת הדו"ח התבססה על אותה עבודת איסוף חומרים ועדויות שנעשתה בכלל בלי שהיתה לי מעורבות, זולת מחויבותי לעבוד מול, זולת הקשר הבלתי אמצעי שהיה לי עם משרד מבקר המדינה, כשהוא בא לאסוף חומרים או לגבות עדויות ממני, או לבקש הבהרות או שאלות או בקשות וכיוצא באלה.
שלומית ברנע פרגו: ההנחיה שקיבלתי מראש הממשלה וזו ההנחיה היחידה שקיבלתי ממנו וההתערבות היחידה, אם אפשר לקרוא לזה התערבות, אי-אפשר לקרוא לזה התערבות, זה פשוט לרכז ולהכין את תשובת ראש הממשלה לטיוטת הדו"ח.
שלומית ברנע פרגו: אני מוחה ומתנגדת לכל רמז, השתמעות או טענה כאילו היה פה רוח מפקד, כאילו ניתנה פה הוראה או הנחיה שלא לשתף פעולה עם משרד מבקר המדינה.
שלומית ברנע פרגו: מעולם לא חשתי בזה.
שלומית ברנע פרגו: אני רוצה לומר שלא חשתי בזה, לא רק אצל ראש הממשלה נתניהו, אצל כל ראשי הממשלה שעבדתי בתקופתם במשרד ראש הממשלה, מעולם לא היה, מעולם לא נברא ומעולם לא היתה איזה שהיא הסתייגות, הסתרה או ניסיון להתערב בהעברת חומרים למשרד מבקר המדינה.
שלומית ברנע פרגו: כשקיבלתי את טיוטת הדו"ח וקיבלתי את המשימה שראש הממשלה הטיל עלי, העברתי, פניתי לכל הגופים המבוקרים וביקשתי את התייחסותם.
שלומית ברנע פרגו: וידאתי עם ראש המל"ל גם, שגם ד"ר עוזי ארד, מקבל את טיוטת הדו"ח.
שלומית ברנע פרגו: עשיתי כן גם לגבי המשט, ששם, בטיוטת דו"ח מבקר המדינה בנושא המשט, ביקשתי מהאלוף עמידרור להעביר לד"ר עוזי ארד.
שלומית ברנע פרגו: הוא אמנם כבר לא היה בתפקיד, אבל חשבתי שבהיותו מבוקר או בהיותו אדם רלוונטי לנושא, חשוב לקבל גם את עמדתו.
שלומית ברנע פרגו: עד אשר טיוטת, עד אשר תגובת המל"ל הועברה אלי, אנחנו הכנו כבר טיוטה לתגובה, משום שזה, קבלת החומר התמהמה מאוד ואני חששתי שאני לא אעמוד בלוח הזמנים.
רוני בר-און: את כתבת טיוטה, לדו"ח על המל"ל, לפני שהחומרים מהמל"ל הגיעו אלייך?
רוני בר-און: נפלא מבינתי.
שלומית ברנע פרגו: אז אולי אני אבהיר.
רוני בר-און: אז כדאי.
שלומית ברנע פרגו: אני הכנתי כבר תחילתה של טיוטה, שהתבססה על חומרים שאספתי משאר המבוקרים, דיברתי עם ראש הממשלה, עם המזכיר הצבאי, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
רוני בר-און: הביקורת היא על המל"ל, למיטב הבנתי.
שלומית ברנע פרגו: לא, היו מבוקרים נוספים, היו חלקים נוספים, בטיוטת הדו"ח.
רוני בר-און: הדו"ח הזה הוא לא על המל"ל, מנדי?
יעקב אור: באופן טבעי, המל"ל ותהליך קבלת החלטות שבסופו של דבר מגיע לראש הממשלה, ועל כן מעורבים בו, מעבר למל"ל, עוד גופים אחרים.
יעקב אור: בוודאי.
רוני בר-און: אבל הביקורת הולכת למעשה לשאלה האם חוק המל"ל מיושם.
רוני בר-און: אז מה לו"ז התשובה פה?
רוני בר-און: מה, ראש הממשלה יגיד – לא מיושם?
רוני בר-און: המזכיר הצבאי יגיד לא מיושם?
רוני בר-און: הרי מה, צריך לשאול את הקורבן.
רוני בר-און: הקורבן זה המל"ל, אם החוק מיושם או לא מיושם.
שלומית ברנע פרגו: כבוד יושב הראש, אולי אני אסיים את דבריי, וכל הדברים יובהרו.
רוני בר-און: בבקשה, בבקשה.
שלומית ברנע פרגו: אני מודה לך על סבלנותך.
רוני בר-און: אני מצטער שאני שואל ואת צודקת בהערות שלך, שאני אתן לך לסיים את דברייך.
רוני בר-און: אני אתן לך לסיים.
שלומית ברנע פרגו: תודה, תודה רבה.
שלומית ברנע פרגו: כשקיבלנו את התגובה מהמל"ל, היא כללה חלקים נרחבים ורבים שהיו בהם עובדות, טענות עובדתיות, התייחסות לתהליכים, התייחסות להיבטים שונים, הסברים, ביאורים, שהטמענו אותם או הכנסנו אותם או שילבנו אותם בתוך התשובה שהתחלנו להכין, טיוטת התשובה שהתחלנו להכין.
שלומית ברנע פרגו: עם זאת, היו, אני נאלצת לומר, היו בטיוטה הזאת, שאני הבנתי, לא הבנתי, נכתב לי, נכתב לי בצורה מפורשת, שהערותיו של ד"ר עוזי ארד שולבו בטיוטה הזאת, הטיוטה של, בתגובת המל"ל.
שלומית ברנע פרגו: תגובת המל"ל שכללה את הערותיו של עוזי ארד, כללה טענות עובדתיות לא מבוססות, טענות עובדתיות לא נכונות, טענות עובדתיות סותרות זו את זו.
רוני בר-און: שאת בדקת אותן?
רוני בר-און: זאת אומרת, את מציבה את האמת שאת מכירה, מול האמת שמעלה ראש מל"ל, לגבי תקופת כהונתו?
שלומית ברנע פרגו: יש הבדל בין אמת.
שלומית ברנע פרגו: .
רוני בר-און: אולי נניח רגע לחשוב, אני מצטער להפריע לך.
שלומית ברנע פרגו: אני אענה, אני אענה.
רוני בר-און: לא לא, את לא תעני.
רוני בר-און: את תעני עכשיו, גם אני למר ארד הפרעתי כשראיתי שהוא בורח ממני.
רוני בר-און: אולי מטבע הדברים, מי שצריך ליישב בין מה שאת חושבת, לבין מה שחושב מר ארד, יושב עכשיו במקרה לימיני, או לימין ימיני, מילא מבקר המדינה, בכל אופן, הוא מדבר על עובדות.
רוני בר-און: את מכינה טיוטה עוד לפני שהחומרים ממנו באים.
רוני בר-און: פתאום זה לא משתלב.
רוני בר-און: אז את היא זאת שצריכה לחקור ולבדוק מי צודק, את או הוא?
רוני בר-און: שאלה קונסטיטוציונית, בעיני.
רוני בר-און: לא אישית, כמובן.
שלומית ברנע פרגו: תרשה לי, אדוני, להשיב.
שלומית ברנע פרגו: אחד, לא הכנתי טיוטה גמורה לפני שקיבלתי את החומרים מהמל"ל, ואני מבקשת שלא ישתמע אחרת.
שלומית ברנע פרגו: הכנתי, התחלתי לעבוד על כך, שאם לא כן, לא היינו עומדים בשום לוח-זמנים, גם לא נדחה וגם לא אחרי נדחה.
שלומית ברנע פרגו: קיבלנו את זה ממש בדקה האחרונה זה דבר אחד.
שלומית ברנע פרגו: דבר שני, אני התחלתי להכין, אספתי חומרים מגורמים אחרים במשרד והמתנתי לתשובה של המל"ל.
שלומית ברנע פרגו: הדבר השני הוא, אני מבקשת לעשות הבחנה ואני עדיין לא הגעתי לנייר הזה שאני רוצה להתייחס אליו בהרחבה.
שלומית ברנע פרגו: אני מבקשת לעשות הבחנה ברורה בין אמת והשקפה לבין עובדות.
שלומית ברנע פרגו: עם העובדות אי-אפשר להתווכח.
שלומית ברנע פרגו: עובדות הן עובדות.
שלומית ברנע פרגו: בין אם העובדות נעימות ובין אם הן לא נעימות, בין אם הן נוחות ובין אם הן לא נוחות, אין לי שום כוונה להכריע, כשהעובדות בין אמיתות שונות, כאשר יש עובדות.
שלומית ברנע פרגו: כאשר אין עובדות, אני לא אכתוב דברים לא מבוססים.
רוני בר-און: אולי אני אציע לך.
רוני בר-און: רגע, אני מרשה לעצמי להתערב עוד פעם.
רוני בר-און: אני הייתי שר מבוקר בשני משרדים מאוד פרובלמאטיים, את מכירה אותם, משרד האוצר הוא משרד עתיר ביקורת, משרד הפנים זה בכלל, כמעט הכל ביקורת.
רוני בר-און: וגם לי היה יועץ משפטי או מישהו שהיה ממונה על הכנת תשובת המשרד.
רוני בר-און: אולי אני אציע לך ...
רוני בר-און: הפריע לך, זה שאת תופשת את תפקידך או תפשת את תפקידך, כמי שצריכה לתת את תשובת ראש הממשלה ולא את תשובת המל"ל.
רוני בר-און: ופה נכנסת לדרך החתחתים הזאת, שהיית צריכה להטמיע יותר ולהטמיע פחות ואולי לחשוב שאת יודעת את העובדות יותר טוב ממה שיודע אותן ראש מל"ל?
שלומית ברנע פרגו: אני אשיב ליושב הראש, למרות שאני חושבת שהדברים יובנו יותר אחרי שאני אשלים עוד כמה משפטים.
רוני בר-און: אני מפריע מספיק, מרינה.
רוני בר-און: תחשבי שאת שותפה שלי בהפרעה.
רוני בר-און: אני מבקש, יש לי בקשה.
שלמה מולה: לכולנו יש שאלות, אבל מתאפקים.
שלומית ברנע פרגו: אדוני, אדוני.
שלומית ברנע פרגו: אני התבקשתי להכין תשובה של ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה, שכולל בתוכו מספר יחידות.
שלומית ברנע פרגו: מטבע הדברים, המל"ל רואה את נקודת מבטו, לא מן הנמנע שהמל"ל והדברים אירעו, בבקשה תרשה לי, אני רואה את שפת הגוף של אדוני.
שלומית ברנע פרגו: לא מן הנמנע שהמל"ל יטען טענה שהיא לא נכונה, הוא יאמין שהיא נכונה, היא לא נכונה כי אין לו עובדות אחרות שבאות מכיוון יחידות אחרות.
שלומית ברנע פרגו: לא מן הנמנע, והדבר אירע, שהמל"ל רואה את דל"ת האמות שלו, אבל לא רואה את התמונה הפרספקטיבית המלאה.
שלומית ברנע פרגו: אני כבר אקדים ואומר שהתשובה שלנו, לטיוטת הדו"ח, היתה מקובלת על ראש המל"ל.
שלומית ברנע פרגו: כך שלא החסרנו מהמל"ל דבר וכל מה שהוא רצה בסופו של דיון והידברות, נכנס פנימה.
שלומית ברנע פרגו: אבל אני, תרשה לי להמשיך.
שלומית ברנע פרגו: בטיוטת הדו"ח, בתגובה של המל"ל, נכללו כמו שאמרתי, טענות עובדתיות לא נכונות, טענות עובדתיות הסותרות זו את זו, העברת ביקורת וסוג של השתלחות כלפי גורמים אחרים שזה לא היה מעניינם, זאת אומרת, זה לא היה בגדר מענה לביקורת.
שלומית ברנע פרגו: היו שם טענות עובדתיות או טענות של הביקורת שלא נענו כלל.
שלומית ברנע פרגו: אני מצטערת שאני צריכה לומר את זה, אבל זה מה שהיה.
שלומית ברנע פרגו: טענות ביקורת שלא נענו.
רוני בר-און: זה בתשובה של המל"ל, או בתשובה של ראש המל"ל היוצא?
שלומית ברנע פרגו: בתשובה של המל"ל.
רוני בר-און: של כל המל"ל?
רוני בר-און: המל"ל המכהן?
שלומית ברנע פרגו: אבל, התשובה של המל"ל כללה את התייחסותו של ראש המל"ל היוצא.
שלומית ברנע פרגו: אדוני, תרשה לי עוד.
שלומית ברנע פרגו: היו שם גם ניסיון להסיט את הביקורת לכיוון גופים אחרים.
שלומית ברנע פרגו: היה שם חוסר מענה על כל מיני הערות של הביקורת, אני חוזרת, והיתה שם פרשנות שגויה של החוק.
שלומית ברנע פרגו: אני רוצה לומר שראש המל"ל דאז, ד"ר עוזי ארד, הוא אדם עתיר זכויות, אבל הוא לא מוסמך לפרש את החוק ולפי הבנתי, הוא פירש את החוק בצורה שגויה, במספר לא מבוטל של היבטים.
שלמה מולה: זאת אומרת, החוק מתקיים, זה מה שאת אומרת לנו?
רוני בר-און: שלמה.
שלומית ברנע פרגו: אני מבקשת.
שלומית ברנע פרגו: תרשה לי להשיב ראשון – ראשון, ואחרון – אחרון.
שלומית ברנע פרגו: אני רוצה לפתוח פה סוגריים ולומר, ואני עדיין לא הגעתי לנייר ואני רוצה להתייחס אליו במלואו.
שלומית ברנע פרגו: אני ליוויתי את ועדת ליפקין שחק בעבודה המשפטית שלה, מהצד המשפטי שלה.
שלומית ברנע פרגו: אני חתומה על תזכיר חוק המל"ל הממשלתי, אני הגנתי עליו בפני ועדת השרים ליישום חוק, ליישום המלצות וינוגרד, בפני הממשלה.
שלומית ברנע פרגו: אני ליוויתי את תזכיר החוק הזה בוועדת חוץ וביטחון ונאבקתי מול גורמים שונים, שהתנגדו לו וצחי הנגבי, אני זכיתי גם שיודה לי על כך, גם ראש המל"ל דאז, הקודם, אילן מזרחי, הודה לי על כך.
שלומית ברנע פרגו: אני מחויבת לחוק המל"ל, אני רוצה לקיים אותו.
שלומית ברנע פרגו: אני ישבתי עם ראש הממשלה והסברתי מה החוק מחייב ואני גם סייעתי לעוזי ארד ואנחנו אפשר אחר-כך להתייחס לזה, במקום שהוא פנה אלי, שגורמים שונים מגופי הביטחון לא שולחים נציגים לישיבות שהוא מזמן, הוצאתי מכתב, הוצאתי מכתבים שבהם דרשתי לקיים את החוק.
שלומית ברנע פרגו: אני סוגרת פה את הסוגריים ואני אומרת שראש המל"ל דאז, עוזי ארד, איננו מפרש את החוק בצורה נכונה, בהיבטים שונים שלו, לא כפי שאני מבינה אותם ואני מוסמכת לפרש את החוק עבור משרד ראש הממשלה.
שלומית ברנע פרגו: אני כפופה ליועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: ואת, לתוך כל הפרשנות המעוותת של עוזי ארד את חוק המל"ל, מכניסה את כל הטענות שלו, כנגד, את כל מה שהוא שם תחת המטרייה, אין מכבדים את חוק המל"ל, את אומרת – הכל זה חוסר ההבנה שלך את החוק.
שלומית ברנע פרגו: בשום פנים ואופן לא וגם לא אמרתי את זה.
רוני בר-און: אז מה כן?
שלומית ברנע פרגו: מה כן.
שלומית ברנע פרגו: לכן, התשובה שלנו, התשובה שלי שאני חתומה עליה, צריכה להיות מדויקת.
שלומית ברנע פרגו: אני, מבחינתי, מחויבת לכך, שהתשובה תהיה מבוססת לחלוטין מבחינה עובדתית, שהתשובה, יהיה בה מענה מלא להערות הביקורת, שבתשובה הזאת תהיה פרשנות נכונה, שבמקום, ואני, עכשיו אני מגיעה לנייר הזה, יש, במקום שאני חושבת שטענות הביקורת צודקות, אני כותבת.
רוני בר-און: לפני הנייר, גב' פרגו ברנע.
שלומית ברנע פרגו: אני עוד לא הגעתי.
רוני בר-און: לפני הנייר.
רוני בר-און: וכשהטענות שאת שומעת מראש הממשלה או ממזכיר צבאי, מתנגשות עם טענות עובדתיות של ראש המל"ל, אומר לך ראש המל"ל, היה X, Y, Z, הם אומרים לא היה ולא נברא.
רוני בר-און: אומר לך, אני ביקשתי, אומרים הוא לא ביקש.
רוני בר-און: את היא זאת ששופטת מה יוצא למבקר?
שלומית ברנע פרגו: אני צריכה לתכלל את העובדות.
שלומית ברנע פרגו: אדוני, יושב הראש, אני מצטערת, זה התפקיד שלי.
שלומית ברנע פרגו: אני לא יכולה להגיד.
רוני בר-און: זאת אומרת שאת בעצם, אם המבקר רוצה לדעת מה שמונח מתחת לתהליך שבו את עשית את השיפוטיות שלך, מי צודק, הוא או הוא, מה הוא צריך לעשות?
רוני בר-און: הוא צריך להגיד – סליחה, בא אלי דו"ח שהגברת ברנע פרגו שאני מאוד מאוד מאוד סומך על היכולת שלה לשפוט ולהעדיף את דברי המזכיר הצבאי וראש הממשלה על דברי מר עוזי ארד, מטעמים כאלו ואחרים, אבל הוא למיטב הבנתי, ולמיטב התפישה שלי את המערכות במדינת ישראל, את לא חלק מביקורת המדינה.
רוני בר-און: את למזער, חייבת באיזה שהוא מקום לשים הערת שוליים ולהגיד – זו תשובת ראש הממשלה, אבל מונח פה עניין של ראש המל"ל.
רוני בר-און: אנחנו לא מדברים על איזה פקיד.
רוני בר-און: כמובן את יכולה להגיד שגם אני מפרש לא נכון את החוק ואני בהחלט יכול, יכול שתשכנעי אותי שאני טועה.
שלומית ברנע פרגו: כב' יושב ראש הוועדה.
שלומית ברנע פרגו: אני מבקשת להבהיר.
שלומית ברנע פרגו: ראשית, בכל מה שנוגע לטענות שונות, טענות עובדתיות או טענות לא עובדתיות או כל דבר שהוא, כל האנשים וכל הגורמים במשרד ראש הממשלה, שטחו בפני משרד מבקר המדינה בצורה גורפת, ברורה, בלתי אמצעית ומלאה.
שלומית ברנע פרגו: בידי משרד מבקר המדינה היו כל ההשקפות, כל הדעות, כל החומרים.
רוני בר-און: כולל של מר ארד?
שלומית ברנע פרגו: כולל של מר ארד, זה עולה מטיוטת הדו"ח שמר ארד נפגש עם האלוף מנדי אור, עם משרד מבקר המדינה, הוא נפגש אתו, כל הטענות היו בידי מבקר המדינה, כל החומרים, כל העדויות, בלא כל סייג ואם תוך כדי תהליך של כתיבת תשובת הדו"ח- - -
רוני בר-און: תגידי לי, ובכל התהליך הזה, תהליך המיון, הסינון, או מה שקרה.
שלומית ברנע פרגו: לא, אני מבקשת, עוד לא הגעתי, כבוד היושב ראש.
רוני בר-און: סליחה, גברתי, אני מנהל פה את הדיון, את יכולה להמשיך לבקש, אני רוצה להתקדם בדיון הזה ואני, כמו שאני מפריע לאחרים, גם אם חבריי לפעמים כועסים עלי שאני לא נותן להם להפריע לכם, אני מנהל את הדיון, אני אחראי כלפי זה שהדיון יתקיים.
רוני בר-און: שום דבר, את מוכנה להצהיר כאן, מכל מה שגרם לך לקבל את ההחלטות, מה מוטמע, מה לא מוטמע, מה נכון עובדתית, מה לא נכון עובדתית, לא היה מושפע כהוא זה, מהעובדה שעוזי ארד בשלבים מסוימים הואשם על-ידי גורמי המשרד שהוא יזם את דו"ח המבקר, מהעובדה שעוזי ארד תיאר ביושר רב ובכנות רבה את העובדה שהוא כל הזמן נכנס לחיכוך בעניין הזה ושילם מחירים אישיים, לרבות זה שהיום אומרים שחלק מהדברים אולי נעוץ ביכולת שלו, ביכולת שלו לנהל את יחסי האנוש שלו.
רוני בר-און: האם אף אחד לא שמע ממך שצריך את ההשמצות של ארד לשים בצד ולתת את התשובות של ראש הממשלה?
שלומית ברנע פרגו: אני יכולה להשיב?
שלומית ברנע פרגו: ראשית, השאלה אם עוזי ארד יזם את טיוטת הדו"ח, את דו"ח מבקר המדינה או לא, היא לא רלוונטית בעיני ואין לה שום משקל.
שלומית ברנע פרגו: ביקורת צריכה להיעשות.
רוני בר-און: שמעת אותה?
רוני בר-און: שמעת את היוזמה?
רוני בר-און: אנשים אמרו לך שהיה כזה דבר?
רוני בר-און: שעוזי הוא זה שיזם את הביקורת?
שלומית ברנע פרגו: היו שמועות שונות, היו שמועות שונות, אבל בעיני, אין לזה- - -
רוני בר-און: את היית שותפה להרגשה הזאת, שהוא זה שהביא את הביקורת על הראש שלכם?
רוני בר-און: כחלק מהרצון שלו לשפר את מצב המל"ל, כמובן, לא כדי לצוד אנשים.
שלומית ברנע פרגו: אני חוזרת ואומרת.
שלומית ברנע פרגו: בעיני, ביקורת צריכה להתקיים ותמיד יש לה מקום, אין שום רלוונטיות מי יזם אותה, צריך להתמודד עם הביקורת, לא עם מי שיזם אותה.
מרינה סולודקין: ואיזה השכלה יש לך, כדי לשפוט מה רלוונטי, מה לא?