GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומית ברנע פרגו: השכלה משפטית.
רוני בר-און: יש לה.
רוני בר-און: היא היועצת המשפטית של המשרד, היא בעלת מקצוע ראויה עם הרבה ותק, עושה את זה הרבה שנים.
רוני בר-און: אני מבקש לא לשים את הדברים האלה במישור האישי.
מרינה סולודקין: אבל שאלה.
רוני בר-און: אבל אני לא מרשה את השאלה הזאת, סליחה, אני מצטער.
רוני בר-און: את לא צריכה לענות עליה.
שלומית ברנע פרגו: OK.
שלומית ברנע פרגו: דבר, שאלה שנייה, נקודה שנייה שכב' יושב הראש העלה, זה נושא יחסי האנוש.
שלומית ברנע פרגו: היו טענות שונות בנוגע ליחסי אנוש של ד"ר עוזי ארד והשפעתם ותרומתם על אופן היכולת של המל"ל לבצע את חוק המל"ל, את חובותיו על-פי חוק המל"ל.
שלומית ברנע פרגו: אני מודה ומתוודה, הייתי צריכה להכניס את הטענות האלה בתשובה שלנו לטיוטת הדו"ח, כחלק מטענות שהועלו.
שלומית ברנע פרגו: האלוף עמידרור הבהיר, ביקש, וזו היתה בקשה קבועה שלו ביחס לתשובה שלנו, שאין להכניס לתשובה של המל"ל, לתשובה של משרד ראש הממשלה, שום התייחסות לעוזי ארד אשר עלולה לפגוע בשמו הטוב, מכיוון שזה היה מידע רלוונטי לתשובת משרד ראש הממשלה לטיוטת דו"ח הביקורת, לא הכנסתי את זה, אבל נפגשתי עם האלוף מנדי אור לאחר שהגשנו את התגובה שלנו והבאתי בפניו את כל העובדות שחשבתי שנמנע ממני להכניס פנימה לתוך התשובה של משרד ראש הממשלה, כדי שתהיה תמונה עובדתית מלאה.
רוני בר-און: יכול להיות שזאת היתה גם הזדמנות נאותה, כשכבר נפגשת עם האלוף מנדי אור, להגיד לו את כל מה שאמר גם עוזי ארד ובחרת להשמיט מהדו"ח?
רוני בר-און: או לבחור, לא להשמיט מהדו"ח, סליחה, אני מבקש סליחה על הביטוי, הוא ביטוי קשה, להעדיף עמדות אחרות על עמדותיו של עוזי ארד?
רוני בר-און: כבר נפגשת עם האלוף מנדי אור ורצית שהמבקר יקבל תשובה שלמה ופה את אומרת – תשמע, יש לנו פה סיפור, שלא נעים לנו לכתוב אותו ובמיוחד שהאלוף עמידרור מגלה אצילות נפש ואני לא אומר את זה בציניות, הוא אומר, ועזב את המערכת, אל תכפישו אותו, הלוואי שכל אלה שמחליפים אחרים יחשבו כך.
רוני בר-און: אבל את כבר הולכת לאור, כי את יודעת שאת צריכה לתת בפניו תמונה שהנייר לא אומר.
רוני בר-און: הנייר אומר, את אומרת הוא חסר.
רוני בר-און: אני הולכת לאור לעשות לו מה שנקרא תורה שבעל-פה.
רוני בר-און: שמא זאת ההזדמנות להגיד לו – רגע, יש לתורה שבעל-פה, לשטר הזה, של התורה שבעל-פה, גם טורף, והטורף של השטר של התורה שבעל-פה, זה שעוזי ארד חושב דברים אחרים ממה שאני כותבת פה.
שלומית ברנע פרגו: תשובתי היא, תשובתי היא שהטענות של ד"ר עוזי ארד עלו בקנה אחד עם הטענות המקוריות שנכללו בטיוטת דו"ח המבקר שהובאה אלינו.
שלומית ברנע פרגו: טיוטת הדו"ח הראשונה היתה רצופה, מלאה טענות שונות שאני סברתי שהן, אנחנו, מותר לנו לחשוב.
רוני בר-און: יש לי בעיה.
רוני בר-און: יש לי בעיה לקבל את התשובה הזאת.
רוני בר-און: החקירה של המבקר היא חקירה והטיוטה היא טיוטה והתשובה היא תשובה ואת לא יכולה לעשות לעצמך את ההנחה, להגיד – אני יוצאת מתוך ההנחה, שהחקירה גילתה את מה שעוזי ארד אמר לי שזה יהיה חלק מהתשובה ואני חושבת שזה גם מגולם בטיוטה.
רוני בר-און: זה, למזער, אם חשבת שעשית את הבדיקה הנכונה והצלחת לבור את המוץ מן התבן ולתת את התשובה שהמשרד צריך לתת, אבל הלכת והסברת את התשובה הזאת לוקה, כי חסר פה הפן שעמידרור ביקש שזה לא יהיה כתוב, באותה הזדמנות חגיגית, תגידו – סליחה, יש פה עוד בור קטן שבסדר עניינים רגיל לא הייתי באה, אבל מכיוון שבאתי אל זה, אגיד לך גם את זה.
שלומית ברנע פרגו: אז, ובכן, אני רוצה לומר, עוזי ארד העלה טענות שהיו רלוונטיות אולי, אני לא יודעת, בתקופה שהוא היה ראש המל"ל.
רוני בר-און: אותה תקופה הנבדקת בדו"ח.
שלומית ברנע פרגו: אבל זה עניין של השקפה.
שלומית ברנע פרגו: אם עוזי ארד, היתה לו השקפה מסוימת לגבי אופן ביצוע החוק ואיך שצריך להתקיים החוק וראש המל"ל הנוכחי, האלוף עמידרור, סבור אחרת ואומר – זאת עמדת המל"ל, אני לא חושבת שמתפקידי להכריע במחלוקות פנים ארגוניות או להביא, לבטא מחלוקות פנים ארגוניות, או לבטא- - -
רוני בר-און: אני מאוד שמח שנתת את התשובה הזאת.
רוני בר-און: אני לא מקבל אותה, אבל לפחות זה תשובה ישרה וכנה, בעיני.
רוני בר-און: ויכול להיות שבאמת הדיון דהיום הוא דיון שהמבקר ייקח אותו לאן שייקח אותו והוא יצטרך לקבל את ההחלטה, אם הוא מצלם מה שנקרא תמונת מצב לרגע זה, או שהוא מצלם מצב שהיה מ- 2006, של מועד הביקורת האחרונה, דרך החוק ב- 2008, שאומרים לו – סליחה, אתה מקבל מאיתנו רק ממאי 2011.
עוזי ארד: אדוני היושב ראש, רק הבהרה עובדתית אחת.
רוני בר-און: עוזי, תראה, אם אני רב עם כל החברים שלי שהפריבילגיה היחידה להפריע פה היא לי, אני לא אתן לך.
רוני בר-און: תרשום לפניך, אתה תעיר על זה בהמשך.
רוני בר-און: מספיק אני אחטוף מהחברים שלי על זה שאני מפריע בעצמי לבד.
שלומית ברנע פרגו: אני מבקשת להגיד עוד כמה דברים.
רוני בר-און: אבל לעניין המסמך.
רוני בר-און: המסמך הוא, המסמך הוא.
שלומית ברנע פרגו: בוודאי, בוודאי.
שלומית ברנע פרגו: אני רוצה לומר עוד משפט אחד שעל-פי חוק המל"ל, ראש הממשלה הוא מפעיל את המטה לביטחון לאומי והוא זה שינחה אותו וראש המטה לביטחון לאומי כפוף לראש הממשלה וראש הממשלה ממונה על ביצועו של החוק ולכן יש רלוונטיות לעמדת ראש הממשלה, לא ביחס לפרשנות החוק, מבחינה משפטית, לא ביחס לעובדות אלא ביחס להיבטים נוספים ואחרים, ולכן רלוונטי להתייחס גם לעמדתו של ראש הממשלה.
שלומית ברנע פרגו: עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי הנייר.
שלומית ברנע פרגו: הנייר הזה, בעת שאני הכנתי את התשובה שלנו לטיוטת הדו"ח, ביקשתי, עברתי וכמו שאמרתי, עברתי על התשובה של המל"ל וביקשתי להיפגש עם ראש המל"ל, על-מנת להציף בפניו נקודות שאנחנו סברנו שלא צריכות או שטעונות ליבון או שיש בעיה עובדתית להעלות אותן ואני אתן דוגמאות ולשם כך ביקשתי להכין לי רשימה של הנושאים, לשם נוחות, הנושאים שנכנסו לתוך התשובה והנושאים שאנחנו לא הכנסנו אותם עדיין והוכנה, ואני מבקשת, כב' יושב הראש, הוכנה בלשכה המשפטית עבורי, לא אני הכנתי, הכינו עבורי.
רוני בר-און: את חתומה על זה.
רוני בר-און: מבחינתי, זה מסמך שלך.
שלומית ברנע פרגו: מאה אחוז, אדוני, אבל אין שם שום חתימה.
שלומית ברנע פרגו: אני לא מתנערת מזה אבל תיתן לי, כבוד היושב ראש.
רוני בר-און: את כן מתנערת.
רוני בר-און: זה הוכן עבורי.
רוני בר-און: זה מסמך שלך, קחי את האחריות על המסמך הזה.
רוני בר-און: עכשיו תפרשי אותו אבל אל תגידי לי שאני אביא איזה פקידה שלך או מתמחה או עוזרת או משנה ליועץ המשפטי.
שלומית ברנע פרגו: אני מאוד מצטערת על הדברים האחרונים של יושב הראש, משום שלא היתה לי שום כוונה להגיד את זה.
שלומית ברנע פרגו: אני אומרת, אני מבחינת תוקף והחשיבות של הדברים, זה אחרת אם אני כותבת אותם וחותמת עליהם, הנייר הזה לא חתום, הוא לא ממוען.
שלומית ברנע פרגו: הוא נעשה עבורי, לא אני, לא הכנתי אותו לא במובן הזה שאני מתערבת, ברור שזה על נייר מכתבים שלי, אני אחראית.
שלומית ברנע פרגו: אלא במובן הזה שאני לא התכוונתי להנחות אף אחד.
שלומית ברנע פרגו: הוא לא נשלח לאף אחד.
שלומית ברנע פרגו: הוא לא מוען לאף אחד.
שלומית ברנע פרגו: זה סוג של תרשומת שנעשתה עבורי, לצורך הפגישה עם ראש המל"ל, ותו לא.
שלומית ברנע פרגו: הוא לא היווה הנחיה כלפי אף אחד, בניגוד לנטען כאן.
שלומית ברנע פרגו: היה פה, לא היה בו שום דבר, חוץ מאשר תרשומת עבורי, ואני בעניין הזה, אני כתבתי למבקר המדינה מכתב.
רוני בר-און: בעניין המסמך הזה?
רוני בר-און: מתי, עכשיו?
רוני בר-און: אחרי- - -
שלומית ברנע פרגו: אני כתבתי למבקר המדינה ב- 8 במרץ.
רוני בר-און: אחרי פרסום הראיון?
שלומית ברנע פרגו: אחרי הפרסומים, כשנוכחתי שלצערי, ואני חייבת להגיד את זה, נעשה ניסיון לגלות בנייר הזה, שהוא כל כולו נייר עבודה ותרשומת פנימית, פנים שלא כהלכה, להכניס בו מה שאין בו, לעשות עליו מניפולציות ולהציג אותו כמסמך שמשקף את עבודת הלשכה המשפטית או את גישתה או את הנחייתה.
שלומית ברנע פרגו: הנדון שלו, כמו שראש, יו"ר הוועדה רואה, זה נייר הכנה, אפילו לא כתוב שם הנחיה לעובדי המשרד או איך לעבוד עם משרד מבקר המדינה.
שלומית ברנע פרגו: כתוב שם הכנה לקראת פגישה, שלומית עם עמידרור.
שלומית ברנע פרגו: הא ותו לא.
שלומית ברנע פרגו: אני מבקשת, מכיוון שיו"ר הוועדה מחזיק בידו את נייר העבודה הזה, אני מבקשת, ברשות מבקר המדינה, אם מבקר המדינה ירשה לי, להעביר לידיך גם את תשובתי והתייחסותי, מכתבי למבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: מבחינתי, אין בעיה.
רוני בר-און: אני האחרון שיכול להגיד מילה על התכתובת שלך עם מבקר המדינה.
רוני בר-און: אני חושב שמבקר המדינה צריך לראות את הכל.
רוני בר-און: אז אם יש לך עוד מכתבים, את יכולה לתת לו את כולם.
רוני בר-און: אני לא אעשה פה Cherry pick.
רוני בר-און: אני מבקש לשאול אותך שאלה ותעני לי עליה כמידת, היא שאלה היפותטית.
שלומית ברנע פרגו: בבקשה.
רוני בר-און: לא יתואר שראש הממשלה ממנה אותך לעמוד בראש גוף חוקר, ועדת חקירה, הוא מקים ועדת חקירה, קרתה איזה תקלה במשרד.
רוני בר-און: קרתה תקלה במשרד ראש הממשלה.
רוני בר-און: לא בלתי אפשרי, בואי נגיד.
רוני בר-און: ואת הגוף החוקר.
רוני בר-און: וגורם אחד, שמתמודד מול גורם אחר, בהתדיינות בפנייך, נערך לקראת הדיון כלפייך.
רוני בר-און: ואחד מאורגני הגורם האחד הזה, את מוצאת מסמך שהוא בנוסח המסמך שלך.
רוני בר-און: הוא מתייעץ, הוא מכין התייעצות, לצורך ההופעה בפנייך, הוא פשוט מעתיק את הטקסטים של המסמך שלך ושמים את זה בפנייך.
רוני בר-און: עכשיו את, אני מצאתי את זה, אומר – תראי מה עושים לך פה.
רוני בר-און: מביאים לך פה, לא מביאים לך פה חומרי גלם כדי שתתמודדי, אלא עושים פה עריכה.
שלומית ברנע פרגו: מה הייתי עושה?
רוני בר-און: איך היית מרגישה?
שלומית ברנע פרגו: איך הייתי מרגישה?
שלומית ברנע פרגו: דבר ראשון, הייתי מבקשת את התייחסותו של מי שערך את זה.
שלומית ברנע פרגו: אני רוצה, כב' יושב-הראש.
רוני בר-און: לא לא לא, איך היית, לא היית מרגישה, טוב, בסדר.
רוני בר-און: איך שאת רוצה לענות.
שלומית ברנע פרגו: לא, סליחה, אני אולי לא ירדתי לסוף דעתך.
רוני בר-און: את יושבת כגוף חוקר, כגוף בודק, לצורך העניין, אני ארד מהדוגמה, אני אחזור למציאות.
רוני בר-און: יושב מבקר המדינה, הוא צריך לדעת את האמת, כדי לחוות את דעתו, כדי להפיק לקחים, כדי להעביר לאנשים – סליחה, אתם טועים, לא כך עובדים, אחרת עובדים.
רוני בר-און: אחר-כך יושבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושבת שבעה נקיים, עוד ישיבת מעקב ועוד ישיבת מעקב, מבזבזים פה נייר ומים מינראליים ואור וחימום וקירור, והכל, כדי לפחות שיבואו אליהם חומרים כדי שהם יחליטו מה נכון ומי נכון.
רוני בר-און: אם הוא מפרש את נכון את החוק, עוזי ארד, או הוא טועה, ואם זה הבעיות של היחסי אנוש שלו, או שזה בעיה שהוא איש שמבין שצריך ליישם את חוק המל"ל והוא ניצב מול חומה בצורה.
עוזי ארד: עובדה אחת – יש לשכה משפטית במל"ל שנמצאת פה, היא מוסמכת לא פחות, לעתים יותר.
רוני בר-און: עוזי, עוזי.
שלומית ברנע פרגו: לא נכון.
שלומית ברנע פרגו: היועץ המשפטי כפוף אלי בחלקים מסוימים.
רוני בר-און: אז בסדר, אז בסדר.
שלומית ברנע פרגו: הוא לא מוסמך לפרש את חוק המל"ל, אני מאוד מצטערת, הדבר גם הובהר והוסכם.
שלומית ברנע פרגו: זה פשוט לא נכון, עוזי.
רוני בר-און: בסדר, אבל המבקר צריך לדעת את זה?
רוני בר-און: שיש מחלוקת בין היועצת המשפטית של המשרד ליועץ המשפטי של המל"ל בעניין פירוש חוק המל"ל?
רוני בר-און: שיש מחלוקת בין ראש הממשלה לבין ראש מל"ל?
רוני בר-און: הוא צריך לדעת לסדר את זה, או להגיד להוא – אתה צודק, אתה צודק, אתה טועה, אתה טועה, את זה תפיקו.
רוני בר-און: זה הלקח, זה תפקידו של מבקר המדינה ובכל הכבוד, לא תפקידך, הגב' פרגו ברנע.
רוני בר-און: בכל הכבוד, זה לא תפקידך.
רוני בר-און: עכשיו הנייר הזה, עם כל ההסברים האינטליגנטיים ואפילו עם הטעות שאני טעיתי בהבדל בין יחידת סמך לרשות סטאטוטורית, מבחינת הזיקה הישירה למבקר המדינה, מחילה, זה מסמך שגם אם הוכן בלשכתך, על-ידי מחשב פרוע, או על-ידי מתמחה חסר עכבות או על-ידי עורכת-דין שלא מבינה את כללי המשחק וזה לא מסמך שלך והוא לא חתום על-ידך, זה מסמך שמציג לטעמי, אני אומר עוד פעם, יכול להיות שאחרים חושבים פה אחרת, תמונה קשה של התנהלות הגורם המתכלל את תשובת ראש הממשלה לביקורת, בעניין שהוא סופר מערכתי, כמו המועצה לביטחון לאומי.
שלומית ברנע פרגו: כבוד יושב הראש, אני נורא אודה לך, באמת, אם אני אוכל עכשיו להשיב לך על הדברים הללו.
שלומית ברנע פרגו: הקשים, אני צריכה לומר.
רוני בר-און: אני מתנצל, זאת הרגשתי.
רוני בר-און: אני לא יודע לעשות מהרגשה קשה, דברים קלים.
שלומית ברנע פרגו: אין לי שום בעיה עם זה, אני רק מבקשת שבאמת יתאפשר לי להשיב.
שלומית ברנע פרגו: כהלכה.
שלומית ברנע פרגו: הנייר הזה, מטבע הדברים, איננו כולל הרבה מאוד היבטים, יש לי מספר דברים, אני מבקשת שאני אוכל לענות בשלמות.
שלומית ברנע פרגו: איננו כולל מטבע הדברים הרבה מאוד היבטים שמנחים אותנו בכתיבת תשובת לטיוטת דו"ח מבקר מדינה.
שלומית ברנע פרגו: ולמשל לא כתוב שם, באף מקום, שבמקום שהערות הביקורת נכונות, יש לכתוב שהן נכונות ולקבל אותן.
שלומית ברנע פרגו: זה לא כתוב.
שלומית ברנע פרגו: בתשובה שלנו לטיוטת הדו"ח, לפחות פעמיים כתבנו שהוראות הביקורת מקובלות.
שלומית ברנע פרגו: בנייר הזה לא כתוב שאין לכלול טענות עובדתיות, לכתוב רק דברים שהם מתבססים על העובדות ורק דברים שהוכחו.
שלומית ברנע פרגו: אנחנו, אני לפחות רוצה להאמין, לא כתבנו שום דבר שאיננו מבוסס.
שלומית ברנע פרגו: מה שנוגע לפרשנות החוק, בנייר הזה, למשל, לא כתוב, כן כתוב, כן כתוב, שלא צריך לבקש מהמבקר או להשתמש בעצם במשרד מבקר המדינה או בדו"ח הביקורת, כאמצעי להשיג מטרות שדו"ח הביקורת הוא לא דרך להשיגן.
שלומית ברנע פרגו: אם אני אתן דוגמה, אם המל"ל צריך, רוצה, חושב שהוא צריך עוד 20 תקנים, אז הוא אמר או היתה לו אפשרות לומר את דבריו אלו למבקר המדינה, מבקר המדינה החזיק בידיו את החומר, מבקר המדינה לא חשב שצריך להכניס את זה לתשובה ובתגובת המל"ל מופיע שוב – מבקשים שייכתב שמבקר המדינה מתבקש לכתוב שהמל"ל צריך עוד 20 תקנים.
שלומית ברנע פרגו: או לדוגמה, שמבקר המדינה ייקבע שהמל"ל צריך להיות יחידת סמך ביטחונית, אגב נושא שנדון בוועדת חוץ וביטחון בעת הדיונים על החוק והוחלט לא להכניס את זה, ועוד כהנה וכהנה, אני יכולה להרחיב יותר.
שלומית ברנע פרגו: יש הרבה מאוד דברים שלא כתבנו.
שלומית ברנע פרגו: לא כתבנו שהלשון צריכה להיות ממלכתית ולא משתלחת.
שלומית ברנע פרגו: זה אבן יסוד בכתיבת תשובת המשרד, בתשובה שלנו.
שלומית ברנע פרגו: זה לא כתוב בנייר הזה.
שלומית ברנע פרגו: הרבה דברים לא כתובים.
שלומית ברנע פרגו: מטבע הדברים, כשאדם עושה לעצמו תרשומת או עושים עבורו תרשומת, כוללים שם כל מיני נקודות שהן הצד היותר בעייתי ולא את מכלול התמונה או את מכלול ההתייחסות ואדם אחר, שמעיין בזה, יכול להסיק מזה מסקנות קשות או אחרות, אבל הן לא משקפות ואני עומדת על כך שהנייר הזה בשום פנים ואופן, איננו משקף את אופן עבודת הלשכה המשפטית.
שלומית ברנע פרגו: זה דבר אחד.
רוני בר-און: אני, אנחנו, בעניין המסמך, אנחנו מסיימים.
רוני בר-און: זו תשובתך, המסמך, ככל שהוא מדבר בעד עצמו, ככל שהמבקר, אם יחליט לבדוק את העניין הזה או אם אנחנו נחליט לקבל ממנו חוות-דעת, ישאל אותך לגבי הדבר הזה.
רוני בר-און: אני לא חושב שאנחנו מתקדמים בעניין.
רוני בר-און: המסמך הזה מדבר בעד עצמו.
שלומית ברנע פרגו: אני מבקשת להגיב לעוד דברים.
שלומית ברנע פרגו: באשר לנוהל, הנוהל, נוהל ליישום חוק המל"ל, שראש הממשלה חתם עליו, כפי חובתו לפי סעיף 8 לחוק המל"ל.
שלומית ברנע פרגו: הנוהל הזה בעצם ממש סוקר את כל, את רוב סעיפי החוק ונותן להם, מנסה לתת להם פרשנות יישומית.
שלומית ברנע פרגו: הנוהל הזה כולל הוראות יישומיות וכן דברי הסבר.
רוני בר-און: אני יכול להגיד לך ונדמה לי שהמזכיר הצבאי עדי וגם האלוף אור עדי שאני התרעתי בפני ראש הממשלה לפני מספר חודשים, אני לא אומר באיזה עניין, שההתנהלות בנושא שבו דנו, זה לא, לא בפורום פתוח, ההתנהלות היא שלא בהתאם לחוק.
רוני בר-און: לא בהתאם למה שקובע חוק מל"ל וככל שהעניינים באו למקום של הבנה, היה ברור שאו מתנהלים לפי החוק, או משנים את החוק.
רוני בר-און: אין מצב ביניים.
שלומית ברנע פרגו: אני אומר, אני מבקשת לומר דבר כזה – ראש הממשלה חתם על הנוהל ביוני, 13 ביוני 2011.
שלומית ברנע פרגו: לאחר שראש הממשלה חתם על הנוהל, יצא, קיבלנו טיוטת דו"ח מבקר המדינה.
שלומית ברנע פרגו: בטיוטת הדו"ח נאמר שהנוהל לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק.
שלומית ברנע פרגו: אשר על כן, וזה גם לא כתוב בתרשומת שהוכנה לי, קיבלנו את הערת הביקורת והכנו נוהל מתוקן וראש הממשלה חתם על נוהל מתוקן מחודש דצמבר 2011, בניגוד למה שנטען כאן לצערי, על-ידי עוזי ארד, יש לנו תיעוד של פרוטוקולים, של ארבע ישיבות שקיימתי עם עוזי ארד ואנשיו על טיוטת הנוהל, לא על טיוטת הנוהל, על נושאים שייכללו בנוהל.
שלומית ברנע פרגו: נכון שטיוטת הנוהל הם לא ראו אותה, אבל כל הנושאים לובנו אתם וזה, יש לנו תיעוד לדבר הזה.
שלומית ברנע פרגו: לאחר מכן פניתי לראש המל"ל דהיום, עמידרור, בכתב ובעל-פה, מספר פעמים, וביקשתי לקבל את כל הסתייגויות המל"ל לנוהל.
שלומית ברנע פרגו: אני בניגוד למה שאולי משתמע כאן, גם לעניין התשובה שלנו לטיוטת הדו"ח שנעשתה, בסופו של יום, תוך הידברות, ליבון, חלק מההערות אגב שמופיעות בתרשומת, בסופו של דבר, שחשבנו שאין לכלול אותן, כללנו אותן, אחרי שקיבלנו הסבר מלא, הכל נעשה מתוך הידברות, שיח והסכמה וכמו שהתשובה שלנו לטיוטת הדו"ח נשלחה על-דעת ובהסכמת ראש המל"ל.
שלומית ברנע פרגו: לאחר מכן, אגב, היו לו כמה הערות ואנחנו כמובן המצאנו את זה למשרד מבקר המדינה, באופן שלא נמצא שלמל"ל יש טענות שלא נכללות בתשובה לטיוטת הדו"ח או שטיוטת הדו"ח, התשובה שלנו לטיוטת הדו"ח איננה משקפת את עמדתו, הכל בפנים.
שלומית ברנע פרגו: כנ"ל לגבי הנוהל.
רוני בר-און: פה את יודעת לעשות לפחות לעצמך, כשאת משיבה לנו, את ההבחנה בין מל"ל דהיום, למה שאני קורא מל"ל עוזי ארד?
שלומית ברנע פרגו: כן, בוודאי.
רוני בר-און: האמירה שלך ברפליקה האחרונה שנכנסה לפרוטוקול, שזה כולל את הערות מל"ל בראשות עוזי ארד-?
שלומית ברנע פרגו: כולל את הערות המל"ל בראשות עמידרור.
שלומית ברנע פרגו: אני בעת הכנת, לא, חד וחלק, מי שעומד בראש המל"ל בעת כתיבת התשובה, זה עמידרור.
רוני בר-און: עו"ד פרגו ברנע, אנחנו יודעים שאת ניצבת אולי כמעט במשימה בלתי אפשרית.
רוני בר-און: את לא רק צריכה לרבע פה מעגל, אחרי שאת מרבעת מעגל, את צריכה גם לשלש אותו.
רוני בר-און: את צריכה להפוך את המצב צבירה של הדבר הזה לא פעם אחת כדי להתאים עמדה של גוף במסמך, לתשובת ראש ממשלה, אלא את צריכה לעשות את זה פעמיים, קודם את צריכה את דור א', להתאים לדור ב', ואת דור ב', להתאים לראש הממשלה.
רוני בר-און: זה משא לא פשוט.
רוני בר-און: אני ער לזה.
רוני בר-און: אבל כשאת אומרת לי פה, בתשובה לשאלות שלי, הוטמעו כל הערות מל"ל, אני, האוזן הרגישה שלי, בגלל שקראתי את העיתון הזה.
רוני בר-און: אם הייתי הולך לישון במקום לקרוא את העיתון הזה, הייתי פטור מכל הצרה הזאת.
רוני בר-און: האם הוטמעו גם ההערות שדור א', דור עוזי ארד, הכניס בתשובה לשאלות.
רוני בר-און: יש טיוטה אחת, הטיוטה האחת, עוד נעשתה על-סמך מה שנתן עוזי, נכון?
רוני בר-און: התשובה לטיוטה אחת.
רוני בר-און: הטיוטה שתיים, היא כבר נעשית בזמן עמידרור.
שלומית ברנע פרגו: לא מדויק, כבוד יושב הראש.
רוני בר-און: אז תתקני אותי.
שלומית ברנע פרגו: אנחנו קיבלנו מהמל"ל תגובה.
שלומית ברנע פרגו: התגובה הזאת כללה את הערות עוזי ארד.
שלומית ברנע פרגו: אני לא יכולתי לעשות הבחנה.
רוני בר-און: ל-מה?
רוני בר-און: לטיוטה א'?
שלומית ברנע פרגו: לטיוטת דו"ח מבקר המדינה.
רוני בר-און: טיוטה א'?
שלומית ברנע פרגו: אנחנו מדברים רק על טיוטה א'.
רוני בר-און: יש גם טיוטה ב', לא?
שלומית ברנע פרגו: טיוטה ב', נכון, אבל אני מדברת כרגע על טיוטה א'.
רוני בר-און: טיוטה ב', היא למיטב הבנתי, גם מבשרת איזה, יש איזה בשורה, זה נשמע פחות רע.
רוני בר-און: כי מה, כי, כי נפטרנו מדור א'?
שלומית ברנע פרגו: משום שכל הטענות שהועלו על-ידי עוזי ארד, וגם ביחס לנייר העבודה וגם בכלל, מתייחסות לתשובתנו לטיוטה הראשונה ואני לכן אבהיר.
שלומית ברנע פרגו: בתשובה של המל"ל, לא היתה הבחנה בין הערות עוזי ארד, לבין הערות עמידרור.
שלומית ברנע פרגו: לא היתה הבחנה בין עמדתו של עוזי ארד לבין עמדתו של עמידרור.
שלומית ברנע פרגו: התשובה נכתבה ולאחר שקיבלנו אותה, ישבנו עם עמידרור וליבנו.
שלומית ברנע פרגו: אם, למשל לדוגמה, עוזי ארד, היתה שם הערה שאני לא יודעת להגיד לכב' יושב הראש מה מקורה ומי אחראי עליה, היתה שם הערה שסברנו שהיא שגויה, וישבנו עם עמידרור ועמידרור הסביר לנו שהיא לא שגויה, היא נכנסה לתשובת משרד ראש הממשלה.
שלומית ברנע פרגו: אבל אם ישבנו עם עמידרור.
רוני בר-און: הערה של ארד או זה הערה של עמידרור?
שלומית ברנע פרגו: אני לא יודעת לומר משום שלא היתה הבחנה, בתוך התשובה, לאיזה חלקים עוזי ארד אחראי.
רוני בר-און: את קיבלת תשובה אחודה?
שלומית ברנע פרגו: נכון, נכון.
רוני בר-און: את לא יודעת מי אחראי לשורה X ומי אחראי לשורה Y.
שלומית ברנע פרגו: נכון, נכון, נכון.
רוני בר-און: אם זה בא מדור א' או מדור ע'.
רוני בר-און: דור א' נקרא ארד, דור ע' נקרא דור עמידרור.
שלומית ברנע פרגו: ואם ישבתי עם עמידרור והיתה שם טענה שסברנו שהיא שגויה וקיימנו שיחה עם עמידרור ועמידרור השתכנע שהיא שגויה, והוא שינה את דעתו ואמר – נכון, זה לא כתוב בחוק.
שלומית ברנע פרגו: לדוגמה.
רוני בר-און: אבל למשל, לא יכולת אז ללכת ולשאול את ארד.
רוני בר-און: אולי ארד כתב את ההערה הזאת ועמידרור עושה לו את הקונססיה.
רוני בר-און: ארד מעיד בפנייך שקרה X, Y, Z, ואת נפגשת עם עמידרור.
רוני בר-און: עמידרור אומר לך – זה שגוי, תעיפי את זה החוצה.
רוני בר-און: איך נדע?
רוני בר-און: איך יבוא לציון גואל?
שלומית ברנע פרגו: אני מצטערת, אני מדברת עם ראש הגוף שהוא מוסמך על-פי החוק לייצג אותו.
רוני בר-און: בסדר, זאת התשובה, מצוין, תודה.
שלומית ברנע פרגו: אני לא עושה תחקיר דורות קודם.
רוני בר-און: מקבל את התשובה הזאת, בסדר.
שלומית ברנע פרגו: ולכן, לכן, אם נחזור לנושא הנוהל, שהתחלתי לדבר בו, פניתי בכתב ובעל-פה, לראש המל"ל דהיום, עמידרור, וביקשתי ממנו מספר פעמים, מספר לא מבוטל של פעמים, להעביר אלי את כל השגותיו מכל מין וסוג שהוא לנוהל, כדי שנוכל לתקנו.
שלומית ברנע פרגו: אני לא הייתי רוצה בשום פנים שיהיה נוהל שאיננו עולה בקנה אחד עם הוראות החוק.
שלומית ברנע פרגו: וככל שיומצאו לנו הערות או טענות או השגות ונוכל לשבת וללבן אותן ויסתבר שנפלה טעות, בדיוק כמו שעשינו, בדיוק כמו שעשינו עם טיוטת דו"ח מבקר המדינה, שהצביע בפנינו.
רוני בר-און: פה את בעצם עונה לי, איך מתייחס משרד ראש הממשלה/ראש הממשלה, לחוק המל"ל.
רוני בר-און: אנחנו כבר לא בענייני הכנת התשובה לביקורת, אלא מה שנקרא, מציאות יום יומית, איך משרד ראש ממשלה/ראש ממשלה, מתייחסים לחוק מל"ל.
שלומית ברנע פרגו: אני באמת, ואני עדיין מבקשת שככל שיש הערות, השגות, מישהו יצביע על כך שהנוהל לא עולה בקנה אחד עם החוק, אני אפעל כמובן, רואה מחובתי ומאחריותי לתקן אותו.
שלומית ברנע פרגו: אני רוצה להתייחס עוד לנושא, אני לא יודעת אם להיכנס לכל מיני טענות שנאמרו פה על-ידי ד"ר עוזי ארד, בכל האמור בפרשנותו שלו את החוק, למשל, יש לו פרשנות לגבי הרכבי שרים, כל הרכב שרים אד הוק, ראש הממשלה לדוגמה, מבחינתו וכך הוא אמר, לא יכול לשוחח עם שר הביטחון או עם שר החוץ בפגישה קבועה.
רוני בר-און: לא, לא אמר.
שלומית ברנע פרגו: בפגישה מזדמנת אפילו, או אפילו נניח אם יוצאים בצוותא מישיבת הממשלה ומחליפים שלוש מילים.
רוני בר-און: יכול להיות שאת שמעת את זה.
רוני בר-און: אני פה לא שמעתי.
שלומית ברנע פרגו: לא, הוא לא אמר את זה כאן, אבל בשיחותינו.
שלומית ברנע פרגו: בלי נוכחותו של ראש המל"ל, אני סבורה שהמל"ל הוא כלי מאוד חיוני, מאוד חשוב, שנועד לשרת את ראש הממשלה ואת הממשלה, בכל מה שנוגע לעבודות מטה, לתכלול עבודות מטה, לבניית ראיית עולם מלאה ולהצגת כל החומרים.
רוני בר-און: אבל אם אמרת ועדת שרים והרכבי שרים, את רואה הבדל?
שלומית ברנע פרגו: בוודאי.
רוני בר-און: מה ההבדל?
רוני בר-און: זה מופיע בחוק.
שלומית ברנע פרגו: שני הביטויים, הרכבי שרים ו-ועדת שרים, מופיעים בחוק המל"ל.
שלומית ברנע פרגו: יש הוראות שונות מבחינת הסמכויות שהוקנו לראש המל"ל, בין ועדת שרים לבין הרכבי שרים.
שלומית ברנע פרגו: ביחס לוועדת שרים, הוטל על המל"ל, על ראש המל"ל, על המל"ל, לרכז את עבודת המטה, להציע סדר יום ונושאים לדיון ולהמליץ על זימון משתתפים.
רוני בר-און: זה ועדה-?
שלומית ברנע פרגו: זה ועדת שרים.
רוני בר-און: מה בהרכב?
שלומית ברנע פרגו: ביחס להרכב שרים, להציע סדר יום ונושאים לדיון ולהמליץ על זימון, לא כתוב לרכז את עבודת המטה.
שלומית ברנע פרגו: המחוקק עצמו עשה את ההבחנה.
רוני בר-און: זאת אומרת, רגע, זאת אומרת, כשאת אומרת לי כך, שכאשר ראש הממשלה רוצה לחמוק ממוטת השליטה של עבודת המטה, של המל"ל, ולחזור למצב הנורא ואיום שהיה פעם ושהביא לאגרנט במובן מסוים ולווינוגרד במובן שני ולליפקין שחק במובן שלישי, יגיד ראש הממשלה – הרכבי שרים, עכשיו, מה אני צריך את עבודת המטה של המטורפים האלה?
רוני בר-און: אני אלך להרכבי שרים כי ככה אומר החוק.
רוני בר-און: כל, נקודת הפיתול היחידה שאת מראה לי בחוק, בין ועדת שרים להרכב שרים, זה עניין עבודת המטה לצורך הדיון.
רוני בר-און: אז ראש הממשלה יעשה לו שביעיות ושמיניות ותשיעיות ועשיריות ורביעיות וחמישיות, ככל שהקו של הידיעה שלי בחשבון מגיעה.
רוני בר-און: ואז הוא פטור מעולו של זה.
רוני בר-און: של זה, או של מחליפו או של מחליף מחליפו, אני יודע מי זה יהיה?
רוני בר-און: את מקבלת את הפרשנות הזאת?
רוני בר-און: זאת הפרשנות בעינייך?
רוני בר-און: אני מסכים אתך ששיחה עם שר הביטחון במסדרון לא טעונה עבודת מטה של המל"ל ומי שיגיד דבר כזה, אם תגידי לי שמישהו אמר דבר כזה, הוא לא מקובל עלי.
רוני בר-און: הוא לא מקובל עלי.
רוני בר-און: אבל אם ראש הממשלה רוצה לעשות לו הרכב, אנחנו מכירים את ההרכבים, את היית שם, גם אני, את עדיין שם, אני גם הייתי שם, אנחנו מכירים הרכבים ובקומבינציות כאלה ואחרות ואנחנו מכירים דו"חות בעייתיים של ביקורת, של המבקר ושל ועדות החקירה, על זה שההרכבים האלה, זה, איך נקרא לזה?
רוני בר-און: מפלטו האחרון של מי שרוצה להתחמק מעבודת מטה ולא לשתף גורמים רלוונטיים ואחר-כך להגיד – אני לא נושא בתוצאות.
רוני בר-און: אז תגידי לי איפה את אוחזת, במה שמפריד הרכב שרים מוועדת שרים.
רוני בר-און: הרי אתם הייתם בתהליך החקיקה של חוק המל"ל.
שלומית ברנע פרגו: כן, נכון.
שלומית ברנע פרגו: ועדת שרים זו ועדה שמוקמת על-פי החוק, על-פי חוק הממשלה.
שלומית ברנע פרגו: סליחה, אולי יש כאלו שלא הבינו.
שלומית ברנע פרגו: הרכב שרים זה ביטוי שפעם ראשונה פגשנו אותו בחוק המל"ל, לא פגשתי אותו בחוק אחר.
רוני בר-און: ההיסטוריה פגשה אותו, לפי דעתי, במטבחון.
רוני בר-און: נדמה לי שהמטבחון היה, כן?
רוני בר-און: מטבחון היה, מטבחון היה.
קריאה: של גולדה.
רוני בר-און: בטוח עוד לפני גולדה.
רוני בר-און: אבל היהודים הלכו בעקבות התיאבון, אז היה מטבחון, בוא נגיד.
רוני בר-און: אז זה מטבחון שהשתכלל לשלישייה, רביעייה.
עוזי ארד: המונח Kitchen cabinet, הוא מההיסטוריה האמריקאית.
שלומית ברנע פרגו: השאלה של כב' יושב הראש, כוללת מספר הנחות.
שלומית ברנע פרגו: ראשית, שהכוונה היא ושיש רצון להתחמק מכך שהמל"ל, כלומר, יושב הראש שאל – אם ראש הממשלה מעוניין להתחמק מכך שראש המל"ל או המל"ל ירכז את עבודת המטה, אז הוא ינסה לעשות הליך כזה או אחר.
שלומית ברנע פרגו: זאת הנחת מוצא של השאלה שקשה לי להתחבר אליה.
רוני בר-און: אל תתחברי אליה.
רוני בר-און: אני איתן בדעתי גם אם את מתנגדת להנחת המוצא הזו.
שלומית ברנע פרגו: לא, לא, אתה ביקשת את תשובתי.
רוני בר-און: ואני לא אומר חלילה ראש הממשלה הספציפי, פלוני אלמוני.
רוני בר-און: אני אומר כל ראש ממשלה.
שלומית ברנע פרגו: אבל אם ביקשת את עמדתי, כמובן, לא, לא.
רוני בר-און: אז תסבירי לי איפה הבעיה.
רוני בר-און: למה צריך הרכבי שרים?
שלומית ברנע פרגו: אני סבורה שהממשלה, יש לה שיקולים שונים, אני לא נמצאת בסוד השיקולים האלה, מדוע יש מקום במקום אחד לקבוע ועדת שרים ובמקום אחר הרכב שרים, אבל יש לי תשובה מלאה יותר, כבוד יושב הראש, שאני אתבקש לומר אותה בפורום חסוי.
רוני בר-און: כך יהיה.