GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: דיון בדו"ח ביקורת, אישור דו"ח ביקורת לשנה, לא לשנה השוטפת, לשנה לפני השנה השוטפת.
רוני בר-און: כבר סגרתם טווח אל היעד.
יהושע אמרני: אני מאמץ, אני באופן אישי מאמץ את ההמלצה.
רוני בר-און: עכשיו תענה בבקשה לשאלה של חבר הכנסת חנין שמופיעה פה בכתובים ובדקתי את עצמי אם לא דילגתי עליה בדברי הפתיחה, אבל לא דילגתי.
דב חנין: אני גאה בך אדוני.
רוני בר-און: ואני בך, אתה יודע שזה הדדי.
יהושע אמרני: נושאים שקשורים לתקציב תקנים - - -
רוני בר-און: השאלה: האם בעקבות הדו"ח הזה לא עדכנתם.
רוני בר-און: אני מניח שלא עדכנתם את התקנות שכבר 15 שנה לא עדכנתם.
רוני בר-און: איך פותרים את הבעיה הזאת בהיעדר תקנות?
רוני בר-און: מסביר לך חבר הכנסת חנין בכישרונו הרב שאם ראש הרשות לא רוצה ביקורת, מה לעשות?
רוני בר-און: אני בטוח שבין 255 ראשי הרשויות יימצא אחד שלא אוהב ביקורת והוא יכול "לתקוע" את כל הביקורת על הטכניקה הזאת, על ההתנהלות הזאת.
רוני בר-און: איך להציל את עם ישראל?
יהושע אמרני: אז א' – העובדה היא נכונה.
יהושע אמרני: לא עודכנו התקנות עדיין.
יהושע אמרני: לפני כ – 3 שבועות בעקבות עבודת מטה שקיימנו במשרד גם בעקבות דו"ח הביקורת שהגיע וקודם לכן, קיימנו דיון בסוגיה הזו בראשות מנכ"ל המשרד, מר עמרם קלעג'י, שנבצר ממנו להגיע לכאן.
יהושע אמרני: במסגרת הזו מונה צוות מקצועי שאני מקווה מאד שבסדר גודל - - -
רוני בר-און: דרך אגב, לפרוטוקול אני צריך להוסיף שאני, לבקשתו של המנכ"ל, שחררתי אותו מהתייצבות כאן היום ביודעי שמשנה למנכ"ל הוא גם מכיר את, מה שנקרא, מנכ"לות המשרד, אבל הוא איש ביקורת, מה שנקרא, בשורש הווייתו.
יהושע אמרני: במקור.
יהושע אמרני: אז המנכ"ל עמרם, כפי שציינתי, קיימנו ישיבה רק לפני 3 שבועות בסוגיה הזו, לאחר עבודת מטה שקיימנו ואנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה.
רוני בר-און: תודה רבה לך אדוני המשנה למנכ"ל.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אמר מר גולן בדבריו: ברור שהמבקר הוא עצמאי.
גאלב מג'אדלה: ברור למי?
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש הזכיר את זה ועבדכם הנאמן עבדנו יחד ראש הועדה ושר הפנים.
גאלב מג'אדלה: אנחנו מכירים את הסוגיה.
גאלב מג'אדלה: יצא לנו גם כשמר אמרני היה ממונה על מחוז בין הטובים, אני יכול לומר את זה ואני גם מוכן לתת את זה בכתב אם צריך, אבל אני חוזר ואומר לך אדוני היושב ראש, זה לא עוד נושא.
גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על מערכת השלטון המקומי.
גאלב מג'אדלה: אני ואתה, שנינו התייחסנו לזה בשיא הרצינות, והראייה המעשים.
גאלב מג'אדלה: הנושא הזה ממשיך להידרדר.
גאלב מג'אדלה: הוא לא נעצר.
גאלב מג'אדלה: לא הביקורת, אני מדבר עכשיו על הנושא בכלל, כי זה חלק חשוב מזה.
גאלב מג'אדלה: אני חושב, יהושע אמרני, אתם צריכים במשרד הפנים, ביכולות המקצועיות שיש לכם והניסיון העשיר, למצוא דרך להפעיל את וועדות הביקורת ברשויות המקומיות ברמה ציבורית נאותה.
גאלב מג'אדלה: אופוזיציה לא צריכה רק לבוא לרכל אצל הממונה על המחוז, או להאשים, או לשלוח לעיתונות מכתבים לשלטונות.
גאלב מג'אדלה: היא צריכה לקיים את תפקידה.
גאלב מג'אדלה: הכלי הכי טוב זה ועדת הביקורת.
גאלב מג'אדלה: זה תפקידה של האופוזיציה.
גאלב מג'אדלה: אין, אני כמעט לא מכיר רשות מקומית שהקואליציה מקיר לקיר, אולי בחצי שנה הראשונה לבחירתה.
גאלב מג'אדלה: אחר כך מיד יש אופוזיציה.
גאלב מג'אדלה: אז מישהו במשרד צריך לתת את הדעת ולטפל ולדרבן את חברי המועצה.
גאלב מג'אדלה: אולי לתת להם גם כלים מקצועיים והכשרה מקצועית איך הוא, כאופוזיציה, יכול להשתמש בכלי הזה באופן קונסטרוקטיבי, ענייני לטובת הציבור וכדי גם לייעל את העבודה ואת הביקורת ברשות המקומית.
גאלב מג'אדלה: אני לא ברור לי.
גאלב מג'אדלה: הייתי 5 שנים חבר מועצת העיר.
גאלב מג'אדלה: שמעת אותי לא פעם.
גאלב מג'אדלה: אני מצטער על ה – 5 שנים האלה.
גאלב מג'אדלה: נורא מצטער.
גאלב מג'אדלה: זה התפקיד היחידי שאני מצטער שמילאתי אותו ונבחרתי אליו.
גאלב מג'אדלה: זה לא יכול להימשך.
גאלב מג'אדלה: זה הבית שלי, שלך ושלו ושל כל אחד כאן.
גאלב מג'אדלה: זה שממשלות ישראל, בחלקן הגדול, התייחסו לשלטון המקומי כנטע זר, או כבן חורג, זה אנחנו יודעים, אבל אנחנו לפחות - - -
רוני בר-און: אני מוחה על הקביעה הזאת, על: חלקן הגדול.
גאלב מג'אדלה: אמרתי: חלק.
גאלב מג'אדלה: סייגתי.
גאלב מג'אדלה: לא רציתי לתת לך עוד ...
גאלב מג'אדלה: כי זה מובן מאליו.
רוני בר-און: בשביל זה מחיתי, כי לא רצית לתת לי עוד שם.
גאלב מג'אדלה: אני אומר לכם, זה מאד חשוב לנו.
גאלב מג'אדלה: היתה תקופה של שנינו, לצערנו הרב, תקופה מאד אפילה, מאד הצטערתי עליה, שהיו 33 ראשי רשויות מקומיות בארץ הזאת בשלב זה או אחר, או לפני פרקליטות, או אחרי, או באמצע, או בחקירה.
גאלב מג'אדלה: אתה זוכר את זה?
גאלב מג'אדלה: 33.
גאלב מג'אדלה: עכשיו, זה בנפשנו.
גאלב מג'אדלה: אני אספר לך סיפור קצר בכמה משפטים.
גאלב מג'אדלה: בתורכיה היתה צמיחה פתאום גדולה.
גאלב מג'אדלה: שאלו איש מאד רציני: מה עשיתם?
גאלב מג'אדלה: אמרו: נלחמנו בשחיתות.
גאלב מג'אדלה: לא עשו שום דבר, רק נלחמו בשחיתות היתה צמיחה.
גאלב מג'אדלה: יש לנו מערכת, שזה הבית שלי ושלך ושל כל אחד כאן, שאנחנו חייבים לקחת אותה לידיים, לעזור לשלטון המקומי שהוא רוצה להתנהל נכון.
גאלב מג'אדלה: לעשות את הביקורת הנכונה, וזה בידינו.
גאלב מג'אדלה: זה כלים בידינו.
גאלב מג'אדלה: זה לא מעשה שמים.
גאלב מג'אדלה: אבל צריך לקחת, לצאת מהקופסא ולייצר דברים מקוריים, יצירתיים ולהבטיח את הדבר הזה.
גאלב מג'אדלה: לא ברור, מר גולן, שהמבקר הוא עצמאי.
גאלב מג'אדלה: בחלקו הוא עצמאי יותר, בחלקו הוא רדום.
גאלב מג'אדלה: אני צריך את שביל הזהב, כמו שאמר היושב ראש.
גאלב מג'אדלה: שהמבקר יבקר אמיתית ועניינית וברצינות לטובת הציבור וראש העיר יתנהל, ככה צריך לשמש דוגמה.
רוני בר-און: תודה רבה חבר הכנסת מג'אדלה.
רוני בר-און: חבר הכנסת חנין, עכשיו?
דב חנין: אני מאד בקצרה אדוני היושב ראש רוצה לומר שבהחלט צריך גם למבקרים פנימיים לקבוע כללי עבודה ומסגרות עבודה ונורמות ובהחלט החלק הזה בדו"ח המבקר הוא חשוב.
דב חנין: יחד עם זאת, הדגש המרכזי, לפי דעתי, צריך להיות על חיזוק משמעותי של מערכת הביקורת בשלטון המקומי.
דב חנין: המצב הקיים היום שבו רשויות מקומיות הפכו להיות, לחלק גדול מהאזרחים, למקום של טרטורים, חוסר שירות מספק, מצב שבו השלטון המקומי בעצם נמצא תחת נטל עצום של משימות בלי כלים ובלי אפשרויות לבצע אותם.
דב חנין: כל הדברים האלה מחזקים את הצורך בחיזוק מערכת הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות.
דב חנין: בעניין הזה יש לנו בעצם שתי זרועות:
דב חנין: זרוע אחת היא הזרוע המקצועית של מבקרי הפנים של הרשויות המקומיות והזרוע השנייה הם ועדות הביקורת של העיריות שהם מוסדות של נבחרים, בדרך כלל בכל מקום שיש בו אופוזיציה, בהנהגת אחד מאנשי האופוזיציה בעירייה, שזה כלי ציבורי שמאפשר בעצם דיון בעבודתה של העירייה, דיון ביקורתי בעבודתה של העירייה.
דב חנין: אחת הבעיות הגדולות שלנו בערים בישראל היא שהאופוזיציה בעירייה היא מאד חלשה.
דב חנין: אין לה את הכלים שיש - - -
רוני בר-און: רק בעירייה אתה רוצה להגיד?
דב חנין: האופוזיציה בעירייה היא מאד חלשה.
רוני בר-און: רק בעירייה שם?
דב חנין: לפעמים אומרים את זה גם על האופוזיציה בכנסת.
דב חנין: יש לנו סיעות באופוזיציה שעדיין אולי לא התרגלו לגמרי שהם באופוזיציה ולהלחם כאילו שהם באופוזיציה, אבל אני מקווה שזה ישתפר.
רוני בר-און: לא, אבל הם עושים מסיבות עיתונאים שהם רוצים ישר לרוץ לקואליציה.
דב חנין: לכן אני אומר, אבל בתשובה להערתו של אדוני, בכל זאת, לנו כאופוזיציה בכנסת יש מערכת של כלים הרבה יותר משמעותית.
דב חנין: לפעמים משתמשים בה, לפעמים לא משתמשים בה.
דב חנין: אבל בעירייה היכולות של האופוזיציה הרבה יותר מצומצמות ולכן אני חושב שצריך לבחון במבט רחב כשאנחנו שואלים את שאלת הביקורת הפנימית בעירייה, לא רק את תפקודו של המבקר אלא גם את תפקודה וסמכויותיה של ועדת הביקורת.
דב חנין: מה צריכות להיות היכולות של ועדת ביקורת כדי שהיא תפעל בצורה אפקטיבית ומשמעותית ככלי שבעצם, במובנים מסוימים, מאתגר את ראש הרשות, מציב בפניו עוד משימות, מבקר את הביצוע שלו ובעצם במובנים רבים מחזק את הדמוקרטיה בעירייה.
דב חנין: אני חושב שזו אחת הסוגיות המרכזיות שראוי לעסוק בה.
דב חנין: בהקשר הזה אני הייתי מציע שאולי משרד הפנים ייזום כנס של ראשי ועדות ביקורת בעירייה.
דב חנין: לא מבקרים פנימיים, כדי שאותם חברי מועצה שממלאים את התפקידים האלה תהיה להם הזדמנות להשמיע בפניכם מהם הקשיים ומהם הכשלים שנמצאים בפניהם בביצוע התפקיד.
רוני בר-און: חבר הכנסת חנין, האם אדוני ראה את הצעת החוק שמונחת, הצעת החוק של פקודת העיריות החדשה בכל הנושא של הביקורת?
רוני בר-און: האם הנוסח המוצע שם הוא נוסח שהיה מספק את אדוני?
דב חנין: יש שם כמה דברים טובים, אבל - - -
רוני בר-און: אדוני משתתף בדיון הזה של ועדת הפנים בנושא?
דב חנין: הקידום של חוק העיריות בעצם נעצר, של חוק העיריות החדש.
דב חנין: בעצם מאז, אם אני לא טועה - - -
רוני בר-און: מאז חבר הכנסת מג'אדלה הלך לממשלה.
רוני בר-און: בהתחלה עוד מי שהחליף אותו, שבא מהממשלה ושהחליף אותו ניסה - - -
דב חנין: מאז סיום תפקידו של חבר הכנסת אופיר פינס החוק הזה לא מקודם.
רוני בר-און: גם במהלך כהונתו הוא לא ממש בדיוק ...
רוני בר-און: בוא נגיד ככה.
דב חנין: אולי יש מקום, גם אם חוק העיריות הגדול לא מקודם, יש מקום אולי לקדם כן פרק שעוסק בביקורת ובועדות ביקורת באופן נקודתי.
רוני בר-און: תשנה עוד פעם את הפקודה המנדטורית.
רוני בר-און: תודה רבה לך על הדברים, מכל מקום.
רוני בר-און: מכובדי ראשי הרשויות, קודם כל אני רוצה מאד להודות לראשי הרשויות, לראשי הערים שהגיעו לכאן.
רוני בר-און: ראש העיר קריית מלאכי שעזב, מר מלכה, לראש עיריית נצרת עלית מר גפסו, ראש העיר שדרות מר דוד בוסקילה, לראש המועצה המקומית קדימה צורן, מר גולברי.
רוני בר-און: אם יש פה עוד ראש רשות שאינני רואה אותו,
רוני בר-און: שלום אדוני, ראש מועצת מיתר.
רוני בר-און: יקום אדוני יצטרף לשולחן.
רוני בר-און: מי אדוני שם?
רוני בר-און: ראש עיריית אלעד.
רוני בר-און: כך או כך אני מבקש, בבקשה מר גפסו.
שמעון גפסו: בראש ובראשונה תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה לכל הנוכחים.
שמעון גפסו: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב מאד לנו, ראשי רשויות.
שמעון גפסו: נאמרו כאן מספר משפטים מאד מעניינים.
שמעון גפסו: אנחנו מאד בעד ביקורת.
שמעון גפסו: אני חושב שלא סתם נקבע שראש הרשות רשאי להניח על פי פקודת העיריות אחד הנושאים לביקורת, וזה חשוב.
שמעון גפסו: יחד עם זה נאמרו כמה דברים מאד חשובים: המבקר הוא לא ראש העיר וזה ללא ספק מילת המפתח.
שמעון גפסו: אנחנו מעוניינים, לפחות הרוב המוחלט של ראשי הרשויות, מעוניינים לפעול במסגרת החוק ולתת למבקר את כל הכלים הנדרשים.
שמעון גפסו: יחד עם זה, אין לנו כתובת מדויקת כשיש לנו איזה שהיא מחלוקת.
שמעון גפסו: אני אתן דוגמה: אם מבקר רוצה לצאת לקורס של מיחשוב, של תוכנה למחשוב, לא קשורה לביקורת בכלל.
שמעון גפסו: תוכנה, קורס של 7 ימים ואני חושב שיותר חשוב שיעשה ביקורת ברשות.
שמעון גפסו: למי אני צריך לפנות בנושא הזה?
שמעון גפסו: אני כראש רשות.
שמעון גפסו: אני חושב שהשאלה הזאת נשאלת על ידי ראשי ...
שמעון גפסו: אם אני מונע ממנו לצאת אומרים: תשמע, אתה מגביל את המבקר, מצד שני – תראה לי זיקה בין הקורס שאתה יוצא לבין הביקורת.
רוני בר-און: הטענה ברורה מר גפסו.
שמעון גפסו: זה אחד הדברים.
רוני בר-און: זאת אומרת, במסגרת אותה קריאה שקראנו פה לייצר איזה שהוא מנגנון שבמקרה של מחלוקת, אני אומר: מחלוקת, לא ביקורת שלא מוצאת חן.
רוני בר-און: ביקורת שלא מוצאת חן בעיני ראש רשות, אני לא מציע שמישהו יתערב בסמכויות מבקר הפנים בכלל בעניין הזה, אבל מחלוקת.
רוני בר-און: דוגמה, הוא נותן לך, הוא אומר: תשמע, הוא נתן לך דוגמה על קורס תוכנה.
רוני בר-און: נגיד הוא רוצה לצאת לקורס סנפלינג, הוא אומר: זה חשוב לי לביקורת.
רוני בר-און: אומר לו ראש העיר: אתה לא יוצא.
רוני בר-און: עכשיו מתחילה קטטה.
קריאה: מי הכתובת לבירור?
שמעון גפסו: אני צריך כתובת.
רוני בר-און: הנקודה ברורה, מר גפסו, היא חשובה.
רוני בר-און: אנחנו רוצים לשמוע אחר כך אם יש רעיון.
רוני בר-און: לקראת ישיבת המעקב הבאה אולי יפתחו פה רעיון.
שמעון גפסו: דבר נוסף שקורה שלפעמים, וזה בסדר והדו"חות ביקורת הם בסדר והם ענייניים ברובם ואנחנו גם לומדים מזה, האם השאלה, המבקר בשעת ביקורת, עוד בטרם הגיש את הדו"ח רשאי להנחות עובדים בכירים בעירייה להפסיק תהליך כזה או אחר עוד בטרם הוגש דו"ח הביקורת?
שמעון גפסו: דבר שקורה ברשויות אחרות, גם בנצרת עלית וגם ברשויות אחרות.
רוני בר-און: שאלה של הפסקת תהליך.
שמעון גפסו: תהליך בעיצומו.
שמעון גפסו: דבר שעבד 20 שנה, פתאום יש מבקר שבודק ורואה שמשהו לא בסדר, או לא עונה לקריטריון: החזר כזה או אחר בארנונה, או בהחזר אמבולנס.
שמעון גפסו: לא משנה, הוא החליט שמהרגע מפסיקים.
שמעון גפסו: הוא פונה לגזבר, הגזבר פונה למנהלת העירייה.
שמעון גפסו: זה עוד ראש העיר עדיין לא יודע.
שמעון גפסו: אני מקבל את זה מאזרחים.
רוני בר-און: הנקודה ברורה, מר גבסו.
רוני בר-און: ביקשתי גם את מר אמרני, גם את המשנה למנכ"ל מבקר המדינה לנסות להשיב עליה בכלים שנמצאים כאן.
רוני בר-און: האם הביקורת היא ברמה של הפסקה, מתן הוראות אופרטיביות מכאן ולהבא, או שזה צריך לעבור את אותו דיון בועדת הביקורת ובמועצת העיר?
שמעון גפסו: הנושא האחרון שאתם גם דיברתם עליו.
שמעון גפסו: אני מסתכל מהזווית, אני מאד בעד שייקבע אחוז מסוים מהתקציב לביקורת.
שמעון גפסו: אני חושב שזה חשוב, אבל האחוז הזה גם לא צריך לחרוג ממנו, או לקבוע איזה שהוא tolerance אבל לא יכול להיות שאנחנו מזמינים על ידי גורמי חוץ ביקורת כזאת ואחרת, שאני יכול לעשות את הביקורת הזאת בעשירית מהמחיר.
שמעון גפסו: אם אנחנו עושים ביקורת על חינוך מיוחד שעולה 70,000 שקל, הביקורות האלה אנחנו יכולים לקבל אותם ממשרד החינוך חינם.
שמעון גפסו: למה להוציא כספי רשות?
שמעון גפסו: אז עד כמה, אני אומר, חשוב שיהיה סכום מסוים של ביקורת שמשרד הפנים יקבע ואני מקבל את האחוז מהתקציב, או פרומיל מהתקציב, מה שיחליטו ואנחנו נפעל לפי ההוראות האלה ולא נחרוג מזה.
רוני בר-און: תודה רבה ראש העיר.
רוני בר-און: ראש העיר שדרות, בבקשה מר בוסקילה.
דוד בוסקילה: אומרים: "והמשכיל בעת ההיא יידום".
רוני בר-און: אבל "המשכיל בעת ההיא יידום" ובוסיקלה בעת ההיא ידבר.
דוד בוסקילה: אני רוצה לומר שבאמת יש לי הרבה טענות כלפי הביקורת הפנימית.
דוד בוסקילה: זה פחות או יותר חלק מהדברים זה מה שטוען גפסו, חלק מהדברים מה שיטענו אחרים.
דוד בוסקילה: מכיוון שהדברים, הטענות שלי מוצו ומונחות הן במשרד מבקר המדינה והן במשרד הפנים, אני עדיין מקווה ומאמין שיום אחד הם יקבלו מענה, כי אני חושב שאין באמת משהו או מישהו שהוא אנטי ביקורת.
דוד בוסקילה: ביקורת היא חלק מהאושיות של החברה שלנו ואני חושב שמשרד מבקר המדינה עושה את זה בצורה בלתי מוטה, מאוזנת.
דוד בוסקילה: גם משרד הפנים בצורה מאד מדודה, אבל כשיש מחלוקות ברמה המקומית, כפי שהבהיר אדוני, שמבקר חושב שברגע שנכנס ראש עיר חדש לתפקידו, רסן השלטון עובר לידיו של המבקר, זה דבר שצריך למנוע אותו.
דוד בוסקילה: זה לא יפגע במוסד הביקורת וצריך למנוע את זה ביד קשה ובכל מחיר, כי אני חושב שאדם שהולך ונבחר לתפקידו הציבורי הוא לא הופך בן לילה למושחת, כמו שהוא לא הופך בן לילה לאויב העם.
דוד בוסקילה: העם שלח אותו לתפקיד הזה ואני באמת אסתפק בדברים האלה כי אני סמוך ובטוח שמשרד מבקר המדינה מטפל בטענותיי כראוי.
רוני בר-און: אני מאד מודה לך מר בוסקילה.
רוני בר-און: תודה על הדברים.
רוני בר-און: הם מאד ברורים ונכוחים.
רוני בר-און: מר גובלרי, ראש המועצה המקומית קדימה צורן.
יצחק גולברי: אדוני היושב ראש, אני חושב שבעידן הזה, בעקבות כל הדו"חות שיש ומה שנעשה בשלטון המקומי, אני חושב שהמקום של מוסד הביקורת בשלטון המקומי הוא מאד מאד חשוב.
יצחק גולברי: ההיפך, צריך לחזק אותו, כמה שיותר צריך לחזק אותו.
יצחק גולברי: אבל ישנם מצבים שאני שומע, אני גם משמש כיושב ראש ועדת הביקורת של השלטון המקומי, של המרכז לשלטון המקומי.
רוני בר-און: אתה באופוזיציה שמה?
יצחק גולברי: אין אופוזיציה שמה.
קריאה: יש, יש, אתם לא יודעים.
יצחק גולברי: אבל אתה יודע, קדימה תמיד צועדים קדימה ואתה מבין את זה, אדוני היושב ראש.
יצחק גולברי: יש מצב שמבוקרים, כמו ראשי רשויות, טוענים שתגובה שלהם לביקורת לא מופיעה בדו"ח.
יצחק גולברי: מצב כזה אסור שזה יקרה.
יצחק גולברי: חייבים שתגובות המבוקרים יהיו בפנים.
רוני בר-און: הערה חשובה מאד.
יצחק גולברי: ישנם מצבים שיוצאים דו"חות ביקורת, יש מצבים דו"חות ביקורת של מבקרים שכשראש הרשות, אם הוא המבוקר במקרה הזה, רואה שישנה טעות, בא ואומר: אבל טעיתם בדו"ח.
יצחק גולברי: אומר: כן, הדו"ח כבר יצא, תוציא תגובה.
יצחק גולברי: נספח.
רוני בר-און: כן, אבל אתה יודע, הטכניקה של דו"ח מבקר המדינה היא טכניקה שעובדת.
רוני בר-און: על כל דו"ח שזה יוצא הערות ראש הממשלה לביקורת.
רוני בר-און: אני משווה לדו"ח מבקר המדינה על רשויות השלטון המרכזי.
רוני בר-און: ראש הממשלה, כמי שעומד בראש הממשלה, ראש כל השרים, לספר היפה הזה מצטרף עוד ספר שכותב אותו זלצר, כותב אותו יו"ר ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה.
רוני בר-און: היה לי הכבוד להיות תקופה קצרה ביותר אומנם, אבל הייתי שם.
רוני בר-און: יושבים ומכינים ויוצא ספר, הספר של התשובות.
רוני בר-און: אז באמת זאת הערה חשובה.
רוני בר-און: אחרת ניצב ראש העיר, ומרחו אותו מלמעלה עד למטה והוא לא יודע לענות.
מרדכי שנבל: רק הערה לסדר, יש הליך כזה בפקודת העיריות בדיוק אותו דבר התגובה של ראש העיר.
יצחק גולברי: אני מציע עד שחוק העיריות המפורסם יעבור שיבדקו כמה אין בכלל סנכרון בין צו המועצות המקומיות לבין חוק העיריות.
יצחק גולברי: יש הרבה דברים שקיימים בחוק העיריות ולא מופיעים בצו המועצות המקומיות לכן אני חושב שבאמת צריך לחזק את מוסד המבקר.
יצחק גולברי: מצד שני, כמו שחברי אומרים וגם אחרים אומרים פה, המבקר הוא לא שופט.
יצחק גולברי: המבקר הוא לא מחליט.
יצחק גולברי: הוא צריך לתת לראש הרשות ולמועצה לעבוד.
יצחק גולברי: אני דווקא אצלי אני לקחתי את המבקר והבאתי אותו פנימה לתוך בניין המועצה ואני הפכתי אותו גם ליועץ.
יצחק גולברי: אני מציג בפניו לפעמים שאלות, לפני שאנחנו מבצעים דברים, כדי שלא להיכשל ואז אני גם ככה מוריד את הביקורת.
יצחק גולברי: ככה יש לנו פחות ביקורת.
יצחק גולברי: אבל זה מאד תלוי באיש עצמו, או באשה עצמה שנמצאת בתפקיד הזה.
יצחק גולברי: מאד חשוב שאנשים יבינו שהם לא מחליפים את ראש הרשות בתפקיד שלו ויתנו לעשות.
יצחק גולברי: ישנם מקרים שדו"ח הביקורת מביא ביקורת על ראש הרשות ועל הרשות המקומית עצמה על דברים שהם באמת לא באחריות הרשות.
יצחק גולברי: אתה יודע, ישנן החלטות ממשלה של קיצוצי רוחב וקיצוצי אורך.
יצחק גולברי: קובעים לנו תכניות הבראה והממשלה, אחרי שקובעים לנו תכנית הבראה והרשות המקומית עובדת ועומדת בתכנית ההבראה, הממשלה, בגלל בעיות תקציב מחליטה החלטות אחרות, ושוב אותנו מחזירים אחורה והביקורת לא מתחשבת בזה שאומרים: "תבן לא ניתן לעם ואומרים לבנים לנו אומרים תעשו.
יצחק גולברי: אז גם את זה צריך לקחת בחשבון בדו"חות הביקורת.
יצחק גולברי: תודה רבה.
רוני בר-און: ראש העיר אילת, בבקשה.
רוני בר-און: אתה רוצה להוסיף לנו משהו?
יצחק עידן: אני לא שמעתי מה שאמרת בקשר לאילת ככה שאני לא יודע - - -
רוני בר-און: אני אגיד לך את זה עוד פעם.
רוני בר-און: כמה שנים אתה ראש עיר?
יצחק עידן: שלוש ורבע שנים.
רוני בר-און: אני לא יודע אם זה מתייחס אליך.
רוני בר-און: מכל מקום, ראש העיר אילת, ראש עיריית אילת ניסה להשפיע על חברי ועדת המכרזים שעה שהם דנו במינוי המבקר, כדי שיבחרו במועמד מסוים.
רוני בר-און: זה מה, ... מקובץ בדו"ח מבקר המדינה.
יצחק עידן: אז אני אחזור על מה שאני עניתי למבקר שאני חושב שמשרד המבקר זה כלי עבודה חשוב וטוב לראש הרשות ולכן צריך להיות שהמבקר יהיה אדם שמכיר את המגזר שהוא בא לבקר אותו.
יצחק עידן: אני אמרתי את זה בצורה הפומבית ביותר, גם בועדת הבחינה, שאני חושב שיש ערך מוסף למבקר שהוא מכיר את המגזר והוא בא ממנו.
יצחק עידן: לא הצבעתי על שום אדם זה או אחר, רק נתתי את זה כהנחיה, כבקשה מנחה.
יצחק עידן: גם נציג משרד הפנים שהיה שם אמר לי שהוא חושב שיש בזה טעם.
רוני בר-און: זה לא היה במתווה המכרז?
רוני בר-און: בדרישות הנדרשות במכרז זה לא הופיע כתנאי?
יצחק עידן: שמכיר את המגזר?
יצחק עידן: לא.
יצחק עידן: לא, זה לא היה ולכן אני ביקשתי שזה יהיה.
רוני בר-און: ולכן דיברת עם אנשי ועדת המכרזים?
יצחק עידן: לא דיברתי עם אנשי ועדת המכרזים על אדם מסוים, אלא אמרתי את זה ואמרתי את זה בפני הועדה, לפני כולם.
יצחק עידן: לעיני כל.
יצחק עידן: ככה שאני לא רואה בזה שום בעיה.
רוני בר-און: זו תשובתך.
רוני בר-און: יש לך משהו לומר על הדיון עצמו?
רוני בר-און: מכיוון שכבר נזדמנת לכאן.
יצחק עידן: אני חושב שכמו שהתחלתי לומר שמבקר זה כלי עבודה מצויין לראש הרשות ולכן אני זה שבאתי וראיתי שהיה ברשות מבקר בשליש משרה ואמרתי שאני רוצה שיהיה במשרה מלאה.
יצחק עידן: לכן אותו מבקר שהיה אמר שהוא לא יכול לעבוד במשרה מלאה, כי הוא כבר סגור עם רשויות אחרות ויצאתי למכרז במשרה מלאה ואכן ... מבקר במשרה מלאה.
רוני בר-און: אתה מרוצה מהביקורת שלו?
יצחק עידן: אני מרוצה ממנו.
יצחק עידן: הוא איש משרד הפנים לשעבר, איש הביקורת של משרד הפנים.
רוני בר-און: ראש המועצה המקומית מיתר.
אבנר בן גרא: תודה לרשות הדיבור.
אבנר בן גרא: לגבי הערה בדו"ח המבקר על מיתר שמעסיקה מבקר מזה 12 שנה בחוזה אישי, אז הנושא הזה אנחנו פותרים אותו בסוף החוזה של המבקר שיושב פה לשמאלי.
אבנר בן גרא: אנחנו אמורים לפתור את זה עד סוף נובמבר כשמסתיים החוזה שלו.
אבנר בן גרא: מרגע זה במכרז ייכנס מי שצריך, גם בהתאם לאחוזי המשרה, כי אנחנו רואים בביקורת כלי מאד חשוב לשיפור ולייעול תהליכים מעבר לשאר הדברים.
אבנר בן גרא: צריך, אדוני היושב ראש, להתייחס לשני דברים שהמבקר, מעבר לתפקידו כמבקר הוא גם נציב תלונות הציבור, שזה חלק גדול מאד מהפניות שנעשות אליו.
אבנר בן גרא: לגבי ועדת הביקורת – צריך להתייחס לועדות ביקורת בתקופת מעבר שבין ראש רשות למשנהו, כי יש מקרים, כמו אצלנו לפחות, שראש הרשות הקודם וחברי האופוזיציה, שהיו קודם בקואליציה, נמצאים בועדת ביקורת, זה מקשה על מתן תשובות לדו"ח ביקורת שנעשה למעשה בתקופה שלהם והם למעשה מבקרים את עצמם.
אבנר בן גרא: צריך לתת את הדעת על תקופת המעבר הזו.
רוני בר-און: יש פה מבקרי עירייה שהיו רוצים לדבר?
עאמר אבוהאני: שמי עאמר אבוהאני.
רוני בר-און: מבקר עיריית רהט.
עאמר אבוהאני: כן.
עאמר אבוהאני: אני רוצה קודם להגיד בפתיח שאם משקיעים בביקורת זה בסופו של דבר באמת כדאי.
עאמר אבוהאני: אפשר לחסוך הרבה כאבי ראש לרשות המקומית אם נותנים את הכלים.
עאמר אבוהאני: בסופו של דבר אני בא מרשות שיש בה היום תכנית הבראה ויש לה חשב מלווה.
עאמר אבוהאני: לדעתי, אם יש ביקורת טובה, עם כלים, אפשר גם לחסוך עם זה לרשות המקומית.
עאמר אבוהאני: אני תומך בכל מה שנאמר לגבי התקינה, לגבי תקציב הביקורת שחייבים להסדיר את זה בצורה ברורה ביותר, שלא צריך להתחנן לאף אחד.
עאמר אבוהאני: אני עובד כיום לבד בלשכת מבקר העירייה.
עאמר אבוהאני: אין לי עוד עובדים וזה דבר מאד קשה לעמוד במשימות שרשות מקומית שהיא מעל 50,000 תושבים לבד.
עאמר אבוהאני: ביקשתי כמה פעמים לקבל תקנים וזה לא הפנים.
רוני בר-און: כמה שנים אתה מבקר?
עאמר אבוהאני: אני 7 שנים.
רוני בר-און: זאת אומרת, זה כבר ראש עיר, בעצם, שני שאתה מכהן תחתיו.
עאמר אבוהאני: נכון.
רוני בר-און: וביקשת גם מהקודם וגם מזה ולא קיבלת אמצעים?
עאמר אבוהאני: נכון מאד.
רוני בר-און: ברמת כוח האדם?
רוני בר-און: פנית למישהו מעבר לראש העיר?
רוני בר-און: פנית למשרד הפנים?
עאמר אבוהאני: גם למשרד הפנים.
רוני בר-און: פנית למבקר המדינה?
רוני בר-און: פנית למשרד הפנים בעניין הזה?
עאמר אבוהאני: פניתי למשרד הפנים.
עאמר אבוהאני: לא פניתי למבקר המדינה.
רוני בר-און: מה קיבלת תשובה ממשרד הפנים?
עאמר אבוהאני: לא מאשרים.
עאמר אבוהאני: גם בתקופה הזאת התירוץ הוא כמובן תכנית הבראה.
רוני בר-און: משרד הפנים שמע שמבקר עירייה שיש לה 50,000 תושבים, משרד הפנים אמר שזה בסדר מבחינתו שיהיה שם רק בן אדם אחד?
רוני בר-און: אין לך מזכירה ואין לך שום דבר?
עאמר אבוהאני: אין לי כלום.
רוני בר-און: אתה מקבל שירותי מזכירות מאיזה מישהו אחר?
עאמר אבוהאני: לא.
רוני בר-און: מי מדפיס את, מי עונה לטלפונים?
רוני בר-און: מי קובע לך פגישות?
עאמר אבוהאני: הכל אני.
רוני בר-און: ד"ר אמרני, אתה מוכן שעה ביום לעבוד בלי מזכירה ובלי כלום, כדי להבין מה שעובר המבקר הזה?
רוני בר-און: ואתם מצפים שיהיה ביקורת בשלטון המקומי?
רוני בר-און: זה היתה שאלה רטורית.
רוני בר-און: זה להבדיל מחברים אחרים בכנסת ששואלים שאלות רטוריות ודורשים תשובה מיד.
רוני בר-און: כשאני שואל שאלה רטורית אני לא דורש תשובות.
עאמר אבוהאני: הסוגיה השנייה שרציתי להעלות בזמן הקצר – לגבי צוות לתיקון ליקויים.
עאמר אבוהאני: עכשיו, הצוות הזה, אני לא יודע איך זה עובד ברשויות אחרות, אבל לפחות אצלי אני אגיד לכם שזה לא עובד בכלל.
רוני בר-און: לא עובד?
עאמר אבוהאני: וזה כלי שאמור היה לאכוף את תיקוני הליקויים.
עאמר אבוהאני: זה לא מבוצע.
עאמר אבוהאני: הייתי באמת - - -
רוני בר-און: דו"חות הביקורת שלך נידונים במועצה?
עאמר אבוהאני: נידונים בועדה לענייני ביקורת וגם במועצה, אבל זה תהליך ארוך וזה מתמסמס על הזמן וזה חבל.
עאמר אבוהאני: הייתי גם אוכף את זה שהועדה כן תסיים את הדיונים שלה בזמן וגם המליאה תסיים את הדיונים שלב בזמן שנקבע בפקודה.
עאמר אבוהאני: אבל זה לא מבוצע בפועל ואני יודע שזה גם בכל הרשויות, זה באותו סגנון.
עאמר אבוהאני: הייתי אוכף את זה שהדברים יבוצעו לפי לוחות הזמנים הקובעים בפקודה וגם שהצוות כן יעבוד וזה איך שאדוני קודם הציע שגם אישור התקציב, אישור למשל התקנים שגם יהיה - - -
רוני בר-און: בוא, אני מציע, כיוון שזמננו מתקצר והולך ושום ראש ועדה, אפילו לא ראש רשות לא יכול לשנות את השעון ואנחנו עכשיו נתחיל לקצר.
רוני בר-און: מי עוד הצביע כמבקר?
אריה משיח: אריה משיח, מבקר עיריית מודיעין, מכבים, רעות.
אריה משיח: יש לי הערה אחת ואני חושב שהיא רלוונטית מאד לועדה הזאת.
אריה משיח: אני חושב שזה יום שלטון מקומי, נעשה איזה שהוא מהלך לקדם את חוק העיריות ואני חושב שהוא מהלך חשוב.
אריה משיח: הוא נעצר בתקופה האחרונה.
אריה משיח: אני הייתי, ליוויתי את זה בעבר, אני חושב שמאד חשוב שפרק הביקורת כמו שהוא, כמו שסוכם, לפחות בעבר וזה לא קרה, יעבור לתוך הועדה לענייני ביקורת, כי יש שם המון דברים שגם אופיר וגם זבולון אורלב לא עסקו בו.
אריה משיח: אנחנו נתנו את ההערות שלנו כאיגוד.
אריה משיח: לא יודע אם הוטמעו או לא, אף אחד לא יודע לתת לנו תשובה.
רוני בר-און: א' – אני מצטער לא פחות ממך, זה כי אני אמרתי לך, זה היה מעשה ידי להתהדר כשר הפנים.
רוני בר-און: אני מצטער שמשבשים את זה ואני מבטיח לך שישבשו את זה הלאה.
רוני בר-און: יש פה הרבה מאד אנשים שיש להם עניין שזה לא יעבור, בין המחוקקים.
רוני בר-און: אנחנו לא יכולים ליטול לעצמנו את פרק הביקורת מתוך פקודת העיריות ולהעביר אותו הנה.
רוני בר-און: זה לא עובד ככה.
אריה משיח: לפחות ערבות מלאה של גורמי הביקורת.
רוני בר-און: פה אנשים מחוברים לכיבודים שלהם בעבותות ובשלשלאות.
אריה משיח: הערה נוספת היא הערה, אני מבקר רשות מקומית, מבקר של 80,000 תושבים, כן, לי יש שיתוף פעולה עם ראש העיר.
אריה משיח: אני כבר עברתי 4 ראשי עיר.
אריה משיח: אין לי מזכירה, אני גם לא צריך, אבל אני חושב שהתקציב שלנו שברגע שיעוגן בצורה טובה, כמו שאדוני אומר, אני חושב שזה יאפשר לי לעבוד יותר.
אריה משיח: אני כרגע עושה את עבודתי והכל מסודר.
אריה משיח: יש לי תקציב פעולות כמו שצריך.
אריה משיח: יש שיתוף פעולה עם ראש העיר.
אריה משיח: אני לא יועץ ראש העיר, כי אני לא חושב שזה תפקידי.
אריה משיח: כמבקר רשות מקומית אני בהחלט פועל, עושה את עבודתי, נכנס לנושאים שהם מאד רלוונטיים, לעיתים כואבים אף לראש הרשות, אבל הם חשובים והוא רואה את התועלת שבהם.
רוני בר-און: אני מבקש מבקרת ראיתי, גברת הצביעה.
רוני בר-און: את מבקרת, בבקשה, מאיזה רשות?
יעל אשל: אני מבקרת היום בשתי רשויות מקומיות, עד לא מזמן בשלוש.
יעל אשל: אני הייתי מבקרת של גלבוע, שעכשיו הפסקתי ושל קצרין ופרדס חנה בחלקיות משרה.
יעל אשל: קודם כל לעניין התקציב – במועצות הקטנות אין תקציב.
יעל אשל: תקציב המבקר זה השכר שלו.
יעל אשל: אם אני רוצה דפים לצלם, הכל אישורים מיוחדים.