GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הלל שמגר: לגידול הזה, שקיבל מפנה דרמטי בחמש-שש השנים האחרונות שבהן כמעט והוכפל המספר השנתי של התלונות המתקבלות בנציבות תלונות הציבור, יש ודאי סיבות רבות , בוודאי הוא מלמד על הגברת המודעות הציבורית לקיומו של מוסד נציבות תלונות הציבור שהוא מבקר המדינה בישראל, שעל פי חוק היסוד מוטל עליו לברר מקרב הציבור על מעשי קיפוח מצד רשויות המדינה, כל רשות הנתונה לביקורתו של מבקר המדינה, אבל מעבר לכך הוא מעיד, לדעתנו, על האמון הרב שהציבור רוחש למוסד הזה ואל יהא הדבר קל בעינינו משום שנציב תלונות הציבור פועל כמעין שופט שדן בסכסוך שבין הפרט לבין הרשות ונציב תלונות הציבור בישראל, בעצם מוסד האומבודסמן בעולם, הוא המוסד הממלכתי היחידי המכריע בסכסוך בין פרט לרשות שאין עמו כוח כפייה.
הלל שמגר: האומבודסמן הוא מה שאנחנו נוהגים לכנות שופט של שכנוע, הרשויות רואות את עצמן מחויבות לקיים את החלטותיו משום שהן רוחשות אמון והערכה לעצמאותו, להתמודדות, למקצועיותו, ליוקרתו המוסרית של מי שעומד בראש המוסד הזה וכך גם הציבור.
הלל שמגר: אילו הציבור לא היה רוחש לנו אמון הוא לא היה מתדפק על שערינו, גם אותו ציבור שבעבר הגיש תלונה כזו או אחרת ותלונתו נמצאה לא צודקת, ובכל זאת ממשיך ופונה אלינו, משום שהוא משתכנע- - -
ראובן ריבלין: זה הפוך, זה לא שהציבור מאמין בו כי הרשויות מאמינות בו, אלא הרשויות מאמינות בו כי הן יודעות שהציבור מאמין בו.
ראובן ריבלין: היה אומר מנחם בגין, המובן מאליו טוב שייאמר.
הלל שמגר: לא נכריע בשאלת סובב ומסובב, אבל מכל מקום- - -
ראובן ריבלין: לא, דע מאין באת הוא דבר חשוב ביותר.
הלל שמגר: ואין ספק שלכן במיוחד אנחנו צריכים לעמול יום יום, שעה שעה, על שימור האמון הזה בנו, האמון מצד כמובן הציבור וכמובן שגם מצד הרשויות שאליהן אנחנו מפנים בתום הבירור את ההחלטות ואת ההמלצות שלנו על תיקון ליקויים כאלה ואחרים, ומי שנושא באמת במלאכה הזאת אלה העובדות והעובדים המאוד מסורים של נציבות תלונות הציבור שבמעמד החגיגי הזה, באמצעות המנהלים והמנהלות של האגפים ושל הלשכות האזוריות שלנו אני באמת מבקש לומר להם מלה של הערכה ושל תודה.
הלל שמגר: באשר לדוח עצמו, אני מניח שהוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת בוודאי תזמן דיון אחד או שניים כדי לדון בפרטי הדברים עם הגופים הנלונים הנוגעים בדבר לגבי הלקחים שיש להסיק ולהפיק מן הממצאים שעולים כאן בדוח.
הלל שמגר: הדוח מסקר את פעילותנו בשנה האחרונה ומביא תיאורים של עשרות רבות של תלונות בתחומים השונים, עם ממצאי הבירור ועם תוצאות הבירור.
הלל שמגר: ברשותך, אדוני היושב הראש, הייתי מנסה אולי בקליפת אגוז במעמד הזה, שבו אנחנו לא נכנסים לפרטי פרטים, לנסות ולעמוד על מהותה של התלונה.
הלל שמגר: מה היא בעצם התלונה או מה הוא סיפור התלונה ומהו הקו או המאפיין את רוב תיאורי התלונות שמופיעים כאן בדוח.
הלל שמגר: תוכל למצוא כאן למעלה מ-73 מקרים מפורטים ועוד עשרות רבות של תלונות בתחומים השונים, בין אם אלה תלונות על פי הגופים הנלונים, בין אם אלה תלונות על פי נושאים, כמו תלונות של חושפי שחיתות או תלונות של בעלי מוגבלויות שונות שלגבי תלונותיהם נתנו דגש מיוחד בשנה האחרונה.
הלל שמגר: הייתי אומר שסיפור התלונה הוא תביעתו של האזרח לזכותו למינהל תקין.
הלל שמגר: זה על דרך ההכללה ועל דרך ההפשטה.
הלל שמגר: הזכות למינהל תקין היא אולי לא זכות שמוכרת כזכות חוקתית או כזכות שהפסיקה דנה בה, אבל היא בוודאי מאגדת בתוכה זכויות שונות של האזרח.
הלל שמגר: למה הכוונה כשאנחנו אומרים זכותו של האזרח למינהל תקין?
הלל שמגר: בדרך כלל מה שעולה מתוך סיפור התלונה, כמעט סיפורה של כל תלונה, הוא שהאזרח מתרעם על כך שהרשות לא דנה בעניינו כראוי באופן מקצועי, באופן ענייני, בהגינות, בשוויוניות, במהירות, על ידי נושאי משרה, על ידי עובדי ציבור שהם מאופיינים בפתיחות, באחריותיות, accountability, למעשיהם, למחדליהם כלפי האזרחים שנזקקים לשירותיהם ולהחלטותיהם, והעיקר מאופיינים בשירותיות.
הלל שמגר: לא כל עובדי הציבור מבינים שהם בסופו של דבר משרתי הציבור, לא אדוניו.
הלל שמגר: בקליפת אגוז זה בעצם מה שעולה מסיפור התלונות שמתבררות ונמצאות מוצדקות וגם כאן כדאי לומר, שיעור התלונות המוצדקות יחסית למקובל בעולם הוא שיעור גבוה.
הלל שמגר: השנה גם חל גידול מסוים בשיעור התלונות המוצדקות, הוא מגיע עד לכדי 30% בממוצע, כאשר ישנם גופים מסוימים שבהם השיעור מגיע גם ל-35% ו-40%, אבל למעשה השיעור גבוה הרבה יותר משום שאנחנו כאומבודסמן, כנציב תלונות הציבור, כפי שאמרת קודם לכן, אנחנו לא עוסקים בביקורת, בראש מעיינינו האזרח הפונה המתלונן, אנחנו משתדלים להביא את עניינו על תיקונו, וכאשר אנחנו מצליחים להביא במהלך הבירור את העניין על תיקונו, מבחינה סטטיסטית התיקון מופסק ואז התלונות הללו לא נחשבות כתלונות שהוכרעו כתלונות מוצדקות.
הלל שמגר: אפשר לראות את זה בדיאגראמות ובנתונים שמופיעים בדוח.
הלל שמגר: אם נחבר את התלונות שהבירור בעניינן הופסק כי הצלחנו להביא את העניין על תיקונו, יחד עם התלונות המוצדקות אנחנו נגיע לשיעור שהוא 40% ואולי גם יותר.
הלל שמגר: ואני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם והם אומרים שעדיין לא שלמה המלאכה ויש לעשות הרבה כדי לטייב את המינהל הציבורי ולהביא לקיטון במספר של אותן תלונות שבהן מתגלה שזכותו של הפונה, של האזרח, של התושב, של התייר, כל אדם יכול לפנות לנציבות תלונות הציבור, קופחה, מבחינה זו שעניינו לא טופל על פי הסדרים המקובלים של מינהל תקין.
הלל שמגר: ובכך כאשר אנחנו פועלים שנה אחר שנה לבירור התלונות הללו ובהגשת הדוח שנחשף גם לציבור אנחנו מאמינים שאנחנו לא רק מביאים ישועה לפונה עצמו, אלא מסייעים להשביח את המינהל הציבורי ובכך משלימים בעצם את פעולת מבקר המדינה בתפקידו כמפקח על תקינות המינהל הציבורי בישראל, הן כמבקר וכן כנציב תלונות הציבור.
ראובן ריבלין: לפני שאנחנו נעבור לעיתונאים אני מבקש מיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לומר דברים.
רוני בר-און: תודה רבה, אדוני יושב ראש הכנסת, מבקר המדינה, מנהל נציבות תלונות הציבור, עורך דין שמגר, השדרה הניהולית של הנציבות, מכובדיי כולם.
רוני בר-און: אני מכיר את נציבות תלונות הציבור באופן אישי מאז הקמתה.
רוני בר-און: מכיוון שזה הדוח ה-38 זה גם מתחבר לתאריכים שלי.
רוני בר-און: אני זוכר את הדוחות הראשונים שהיו לא יותר מקונטרס של 20 עמודים, ועיקרם היה עמידר ומשרד השיכון ועוד כיוצא באלה, וכשאני מסתכל פה על תוכן העניינים בהחלט ניתן לומר שהמוסד הזה עבר כברת דרך חשובה והזכויות שלו הן זכויות לא רק שבדין אלא גם זכויות שהוא קנה לעצמו בדיסציפלינה שבה הוא עוסק.
רוני בר-און: אני חושב שחשוב להתחבר לדברים שאמר עורך דין שמגר.
רוני בר-און: ביקורת המדינה עוסקת בדברים שאנחנו נוהגים לקרוא שיטות הניהול top down, היא באה מלמעלה והיא בודקת למטה.
רוני בר-און: הנציבות עושה את הדרך ההפוכה, bottom up, היא באה מהציבור, משמשת לו משכן ראוי או מקום ראוי או כר נאות לשטוח את תלונתו, את מרי לבו, את הרגשת הקיפוח שלו ושם הוא מקבל בחלק גדול מן המקרים שירות שהוא לא יכול לקבל או לא יכול להרשות לעצמו במקומות אחרים.
רוני בר-און: אנחנו מכירים בעוונותינו, התהליכים המשפטיים נמשכים הרבה זמן, הם גם יקרים, אם אתה לא עשיר מספיק כדי לקחת את עורך הדין ולשלם את אגרת בית המשפט הראויה אז אתה מצוי כשפער בינך לבין מה שמגיע לך לא תמיד נסגר.
רוני בר-און: השירות שהנציבות בבירור התלונות ובדרך שבה היא דוחקת בגורמים המבוקרים לסדר את הטעון תיקון היא חשובה, מועילה ועל כך נתונה התודה.
רוני בר-און: מעיון בדיאגראמות פה, יש פה דברים מרתקים, למשל התפלגות התלונות; השירות לציבור תופס דרך פי ארבעה מסך כל התלונות שבמקום השני כשבא אחריו, שזה עניין חשוב, תשלומי חובה ותשלומים אחרים.
רוני בר-און: למה אדם קרוב יותר מאשר להוצאות שלו, ובכל אופן התלונה על השירות היא בכמויות של פי ארבעה מסך כל התלונות על ענייני הכסף.
רוני בר-און: יש פה הרבה דברים מאוד מעניינים; תוצאות הבירור, 30% ממוצע של תלונות מוצדקות זה הרבה מאוד, זה אומר שאחד לכל שלושה מקרים נמצא שהרשות התנהלה שלא כיאות מול הפונה, ועדיין אני אומר, יש 15,000 תלונות ו-5,000 נמצאות מוצדקות, יש כברת דרך גדולה לתיקון אבל העובדה שהדברים מטופלים יש בהם כדי להעיד על כך שהעניין הזה הוא חשוב.
רוני בר-און: עניין נוסף הייתי אומר, אפילו בפן האישי, כשאני מסתכל על משרדי הממשלה, מכיוון שאני כיהנתי בשני משרדים שהם עתירי התנגשות עם הציבור, גם משרד האוצר וגם משרד הפנים, צריך לומר ביושר שעדיין משרד האוצר מושל בכיפה, בתלונות שמתקבלות וגם כאלה שנמצאות מוצדקות, ומשרד הפנים, שהוא באמת נוגע בכל פרט ופרט בחייו האישיים של אזרח במדינת ישראל, יפה ממתן את עצמו כגוף פחות בולט בדיאגרמה הזאת.
רוני בר-און: העבודה האת היא חשובה, אני חושב שבדיסציפלינה של הביקורת זה נכון שכל אזרח קורא על כל הדברים שמבקר המדינה חושף והפרשות הכבדות והפרשיות והדוחות החמורים, כאלה ואחרים, וממתין בכיליון עיניים לדוחות שעוד יגיעו, אבל בסוף היום, אדוני היושב ראש ואדוני המבקר ואדוני מנהל הנציבות, סך הכול של חייו של האזרח במדינת ישראל זה היום יום האפור, השגרתי, הייתי אומר המפרך, המייגע, חלקנו נאמר אפילו המשעמם, וכאשר בו נרמסות הזכויות האלמנטאריות, הטריוויאליות, אבל יש מקום שבו הדברים האלה יכולים למצוא פתרון ומזור, אני חושב שזו בשורה גדולה לאזרח ותודה לכם על פועלכם זה.
ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב ראש הוועדה.
ראובן ריבלין: נדמה לי שכדאי היה לקיים באמת דיון פומבי אחד שהוא יהיה חשוף לציבור בוועדה בנושא על מנת שהציבור יידע יותר את האפשרות להשתמש בתלונות הציבור, נציב תלונות הציבור, בנציבות, לצורך קידום או לצורך בירור עניינים אשר עצם בירורם מייתר בסופו של דבר את הצורך לדון בו פעם נוספת כי הרשויות מבינות.
ראובן ריבלין: גם אני ראיתי בדוח אתמול, כשקיבלתי אותו, שבצדק אתה הקמת, אדוני המבקר, את הסניפים בעיריות שונות ברחבי הארץ משום שמחצית מהתלונות הן תלונות שבאות על השירות במקום שבו האזרח ממש נפגש עם השלטון וזה ברשויות המקומיות.
אלי ניסן: כמי שהסתייע בשירות
אלי ניסן: כם לפתור בעיות וגם כתבתי מכתב תודה לעורך דין הלל שמגר בנושא, 15,000 תלונות בשנה על אזרחים, האם זה מרמז על זלזול בבקשות האזרח, האם זה מרמז על חוסר אכפתיות של המוסדות שיש עליהם תלונות כלפי האזרח, שהאזרח לא מעניין את המוסדות האלה בכלל?
הלל שמגר: כפי שאמרתי קודם לכן, המספר הגובר של התלונות שמתקבלות מעיד קודם כל על באמת מודעות גדולה יותר של הציבור לקיומה של הנציבות, המבקר הזכיר קודם את הלשכות לקבלת קהל לאזורי הפריפריה, אל נשכח שבאזורים הללו מצויות גם אוכלוסיות שדרכי הפנייה הרגילות לנציבות תלונות הציבור, מכתב, פקס, שימוש באינטרנט אינן זמינות להם וללשכות הללו הם מגיעים באופן אישי, מתקבלים על ידי עובדים שדוברים גם את השפות הרווחות שם, ערבית, רוסית, אמהרית, הם שוטחים את בעיותיהם, והלשכות הללו רק בשנת 2011 טיפלו ב-5,200 פניות.
הלל שמגר: לא כל פנייה בשלה לכדי תלונה אבל זה מספר עצום ורב.
הלל שמגר: מתוך כלל התלונות הללו כ-20% הגיעו אלינו מתוך הלשכות לקבלת קהל.
הלל שמגר: כלומר אנחנו בעצם הנגשנו את המוסד הזה לציבורים שבעבר לא הכירו אותו ואם הכירו, לא ידעו כיצד להגיע אליו, כיצד לפנות אליו.
הלל שמגר: אבל אין לי ספק שהמספר הגובר של התלונות ושיעור התלונות המוצדקות שעליהם דיבר יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שיעור גבוה יחסית, ואמרתי שהוא גבוה גם הרבה יותר משום שחלק מן הנושאים נפתרים על ידינו ולא "זוכים" להיכלל תחת הכותרת של תלונות מוצדקות מלמד על כך שעדיין הרשויות לא השכילו לפתח לטעמנו גישה פתוחה יותר, גישה שירותית יותר, גמישה יותר, כלפי האזרח.
הלל שמגר: פשוט כדי להמחיש את הדברים, דיבר קודם כל חבר הכנסת בר-און על האזרח הקטן, על מה מטריד אותו, בין שלל הדוגמאות והמקרים שמובאים כאן בדוח, שחלקם גם קשורים לפרשנות משפטית כזו או אחרת של הוראת חוק והוראת נוהל אני רוצה להציג לכם באמת בקיצור את אחת הדוגמאות הקצרות ביותר שמופיעות שם וכל כולה מעשה באדם שפנה אלינו והתלונן על כך שבמשך שנים הוא נוהג לקבל את דברי הדואר שלו, את החבילות, את דברי הדואר הגדולים ואת המכתבים הרשומים בסניף הדואר שקרוב למקום מגוריו, שבמקרה גם קרוב למרפאה שאותה הוא פוקד מעת לעת, והנה הודיע לו הדואר שמעתה ואילך הוא יצטרך להרחיק לכת אל סניף אחר כדי לקבל שם את דברי הדואר.
הלל שמגר: הוא פנה אליהם והסביר להם, 'קשה עליי הדבר', מדוע קשה?
הלל שמגר: כי האזרח הזה הוא בן למעלה מ-90 וגם כנראה לא כל כך בריא כי בכל זאת הוא גם מגיע אל המרפאה.
הלל שמגר: הוא אמר להם, 'אני מתקשה להגיע לאותו סניף, תחזירו אותי', זה נקרא שיוך, 'תחזירו את השיוך שלי לסניף הדואר המרכזי שקרוב לאותה מרפאה וקרוב למקום מגוריי'- - -
רוני בר-און: נקווה שלא ביקשו שיביא פתקה מההורים.
הלל שמגר: השיח ושיג הזה נמשך לא שבוע ולא חודש, כמה שנים, בינו לבין הדואר, אולי זו סגולה לאריכות ימים, והסבירו לו שעל פי הנהלים באמת משתדלים שאדם ישויך לסניף הדואר הקרוב למקום מגוריו, אבל כאשר מטעמים לוגיסטיים של אחסון ואפסון דברי הדואר הדבר קשה, כי אז לעתים משייכים את האדם לסניף אחר.
הלל שמגר: אותו אדם נזקק לשירותיה של נציבות תלונות הציבור כדי להביא לתוצאה שאיש לא ידבר עליה, היא לא תזכה לכותרת בעיתונים, היא לא מופיעה גם בדוחות הביקורת, כדי להחזיר את שיוכו אל סניף הדואר שקרוב למקום מגוריו.
הלל שמגר: אני חושב שהדוגמה הזאת בעצם מלמדת מה הבעיה שאיתה אנחנו צריכים להתמודד אל מול המינהל הציבורי, אל מול הרשויות.
הלל שמגר: הרשות פעלה כאן כחוק, היא פעלה כחוק, היא גם לא פעלה מתוך זדון.
ראובן ריבלין: בשירות האוניברסאלי, האוניברסל צריך לבוא לשירות או השירות צריך להינתן לציבור כולו?
ראובן ריבלין: אני אפילו לא מבין איך הדואר- - -
הלל שמגר: הדואר התקשה כנראה לאפסן את כל דברי הדואר הגדולים באותו סניף ואז הוא החליט להעביר אותו לסניף אחר ולהעביר יחד איתם גם את חלק מהתושבים.
הלל שמגר: אבל כאשר פנו אליו הוא לא שקל את המקרה הזה כפי שהיה צריך לשקול.
מיכה לינדנשטראוס: המספר 15,000 הוא מספר מרשים, גם בהשוואה לארצות אחרות שבהם קיים מוסד האומבודסמן.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בישראל המדינה היחידה בעולם שהאומבודסמן והמבקר הם תחת כובע אחד.
מיכה לינדנשטראוס: בכל ארצות אירופה שבהן קיים המוסד הזה יש הפרדה ברורה בין האומבודסמן מצד אחד לבין המבקר מצד שני.
מיכה לינדנשטראוס: השאלה שאנחנו שאלנו את עצמנו בשנים האחרונות היא האם הדבר מוצדק, אולי גם בארץ צריך לעשות הפרדה בין האומבודסמן כאומבודסמן לבין מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: המסקנה שהגענו אליה היא שאנחנו תומכים וסוברים שהדבר צודק ונכון ששני התפקידים האלה הם תחת כובע אחד, של המבקר, כי אחד מזין את השני.
מיכה לינדנשטראוס: הביקורת ניזונה מהמספר של התלונות שמוזרמות למשרד המבקר, כך שבעצם גם המבקר וגם האומבודסמן משלימים זה את זה.
מיכה לינדנשטראוס: עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו במישור הבינלאומי ואולי קצת לשמח אתכם.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו היום נחשבים בעולם כגוף שיכול להעביר מתורתו לכל המדינות שבהן לא קיים מוסד האומבודסמן.
מיכה לינדנשטראוס: אני חזרתי לא מזמן משליחות של האו"ם לדרום אמריקה, לצ'ילה, היום יהיה אצלך, אדוני, מבקר המדינה של צ'ילה, בעוד שעה קלה, ואצלך בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, הקמת מוסדות של אומבודסמן בארצות שונות תלויה או קשורה עם פנייה למבקר המדינה ולאומבודסמן הישראלי כדי שהוא ייעץ איך מקימים את המוסד.
מיכה לינדנשטראוס: בדרום אמריקה אני נפגשתי עם הביקורת של קולומביה ושל ארגנטינה, של ברזיל ושל מדינות שונות שבהן המוסד הזה לא קיים בכלל.
מיכה לינדנשטראוס: הם באים אלינו אומרים לנו, למדינת ישראל, אנחנו רוצים את הסיוע שלכם איך להקים את הגורם הזה.
רוני בר-און: כי מציון תצא תורה.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאנחנו צריכים להיות גאים בכך, זה מראה על העמדה הבינלאומית החשובה שיש לנו.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שכל אחד מהאורחים הללו שהגיעו בשנים האחרונות, שבא להתעניין כאן וללמוד כאן איך מקימים את מוסד האומבודסמן, הפגשתי אותם עם יושב ראש הכנסת, הפגשתי אותם עם יושב ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה ואני גאה, כישראלי, יושב ראש הוועדה אמר 'מציון תצא תורה', אני גאה על כך שהדברים האלה הגיעו למעמד שהביקורת בישראל, גם האומבודסמן, הפכו להיות גורם שמתחשבים בו בצורה משמעותית ביותר בעולם הרחב.
מיכה לינדנשטראוס: אני גאה על כך.
אלי ניסן: לנושא אחר.
אלי ניסן: אדוני קיים שימוע לשני השרים שטייניץ וישי---
מיכה לינדנשטראוס: לאחד מהם.
אלי ניסן: לאחד מהם, השני יתקיים השבוע.
אלי ניסן: האם השתנו הדברים בין השימוע הראשון לשני, ושנית, העובדה שאדוני מסר את הדוח ליועץ המשפטי של הממשלה מרמזת על כך שיש היבטים פליליים לדברים שאתה כותב?
מיכה לינדנשטראוס: אתה מדבר על הדוח של השרפה.
מיכה לינדנשטראוס: לגבי הדוח של השרפה אנחנו נפגשנו אכן עם שר האוצר לפגישה ארוכה, אנחנו עתידים לפגוש את שר הפנים, כי בינתיים הוגשו גם לשר הפנים וגם לשר האוצר, כמו גם למבוקרים אחרים, הטיוטות האחרונות של דוח הביקורת על השרפה בכרמל.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו קיבלנו תשובות בכתב, קיבלנו תשובות בעל פה, טרם סיימנו את מלאכתנו, אנחנו עדיין בתהליך עשייה, בתהליך בדיקה, אני מניח שהבדיקה הזאת כבר לא תארך זמן רב, אלא היא נמצאת בשלבים האחרונים שלה.
אלי ניסן: והעובדה שמסרת את הדוח ליועץ המשפטי?
מיכה לינדנשטראוס: כל דוח שאנחנו מוציאים אנחנו מעבירים לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה.
מיכה לינדנשטראוס: זה כלל שאנחנו הנהגנו לפני שבע שנים ואנחנו ממשיכים בו.
אלי ניסן: אתה רואה שינוי בין השימוע הראשון לשני בין הדברים?
מיכה לינדנשטראוס: אם אני אומר לך את זה, אני מייתר את החקירה.
ראובן ריבלין: בבקשה, גלי צה"ל
יערה ברק: אדוני המבקר, תוכל להתייחס לדוח הצפוי על נסיעותיו של ראש הממשלה, האם הוא עתיד להתפרסם בקרוב?
מיכה לינדנשטראוס: הדוח הזה נמצא כרגע בבדיקה.
מיכה לינדנשטראוס: כל זמן שהבדיקה טרם הסתיימה אנחנו לא נוהגים למסור פרטים.
ראובן ריבלין: האם יש למישהו עוד שאלה?
ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מודים לכם על כך שמצאתם לנכון לבוא לישיבה.
רוני בר-און: פעם מישהו הגיש תביעת דיבה נגד לקוח שלי שאמר על מישהו שהוא הזוי ושקרי.
רוני בר-און: שאל אותי בית המשפט מה ההבדל בין הזוי ושקרי, אמרתי שהזוי לא יודע שהוא משקר ושקרי, הוא יודע שהוא משקר.
ראובן ריבלין: על כך יש 42 חטאים שאנחנו מכים עליהם והאחרון שבהם הוא על חטא שחטאנו לפניך בתמהון לבב.
ראובן ריבלין: שאלתי את אבי המנוח תמיד בבית הכנסת, מה כל החטאים הנוראיים של פלילות, של גנבה, של שוחד, זלזול הורים ומורים ומי יודע, בכל סוגי הפלילים, ולמה מסיימים בתמהון לבב?
ראובן ריבלין: זה הדבר הכי פשוט, הוא אומר; לא, כל אלה שעושים מעשים פליליים יודעים, לוקחים על עצמם אחריות, תמהון לבב זה אחד שעושה ואומר, 'אני?
ראובן ריבלין: אני בכלל לא עשיתי שום דבר'.
ראובן ריבלין: לכן זה חשוב.
רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כשהנושא על סדר היום הוא המשך הדיונים בהצעה לסדר היום בדיון מהיר שעניינו גוף מבקר לפרקליטות המדינה, של חבר הכנסת אורי אריאל, שנמצא כאן – בוקר טוב לך – ושל חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שנעדר.
רוני בר-און: בוקר טוב לשר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, מנכ"ל משרד המשפטים, חברת הכנסת סולודקין.
רוני בר-און: אני כבר לא יודע להגיד מה מספר הישיבה שאנחנו מקיימים היום, כך או כך הישיבה הזאת היא ישיבת המשך לישיבה האחרונה, שהתקיימה ב-12 בפברואר, שבה קיימנו דיון ענייני בסוג של נייר עבודה שהועבר לוועדה מטעם הצוות לבחינת האפשרות ליישום של הקמת נציבות תלונות על הפרקליטות, צוות שהקים היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: הסיכום אז היה שאנחנו ניפגש בתוך חודשיים ואז יגיש היועץ המשפטי לממשלה סוג של נייר שנראה בו action item לקראת הדיון היום.
רוני בר-און: אכן, אנחנו נמצאים בתוך גאנט הזמנים שקבענו לעצמנו.
רוני בר-און: אמנם, כנראה בגלל עומס עבודה שלא ניתן להתווכח אתו שמוטל על אנשי משרד המשפטים, על היועץ המשפטי, על פרקליט המדינה, המסמך האמור שביקשנו לקבל אותו 48 שעות לפני הדיון הועבר רק אמש סמוך לחצות.
רוני בר-און: כך או אך, דין וחשבון הצוות מונח בשעה זו בפני חברי הוועדה.
רוני בר-און: הנה, עכשיו מצטרף חבר הכנסת מג'אדלה, שהוא גם מציע בנושא הזה.
רוני בר-און: קיבלתי בנלווה לדין וחשבון מכתב מפורט מטעם היועץ המשפטי לממשלה, שמעלה בתמצית אם כי בהרחבה, את הרעיון המסדר של גוף הביקורת שבדעתו להקים כנגזר מהמלצות הצוות או מודל אחד, אותו מודל א' או מודל ב' שעליו דיברנו בשעתו.
רוני בר-און: אומץ מודל ב', אם אני זוכר את הנומרולוגיה נכון.
יהודה ויינשטיין: אתה לא טועה.
רוני בר-און: המסמך הוא בהחלט מפורט ומציג מודל.
רוני בר-און: אני מעביר את רשות הדיבור לשר המשפטים או, ככל שיידרש בהמשך, ליועץ המשפטי ו/או לפרקליט המדינה ו/או למי שתורו.
יעקב נאמן: אדוני היושב ראש, גם אני קיבלתי רק אתמול בלילה את החומר.
יעקב נאמן: הנושא, כפי שקוראת לזה הגמרא, "דבר שצריך בדיקה".
יעקב נאמן: יש פה המלצות מפורטות, ובמכתבו של היועץ המשפטי לממשלה מאמש גם כן.
יעקב נאמן: מה שאני מציע, שנלמד את החומר במשך שבוע ימים על מנת שבשבוע הבא אפשר יהיה לסכם את הנושא.
יעקב נאמן: אני לא חושב שאפשר בנושא לא פשוט לקבל החלטות בלי שלומדים את החומר.
יעקב נאמן: המלצות הצוות זה 53 עמודים, שמפרטים את כל הבעיה ואת כל הסוגיה - - -
יהודה ויינשטיין: לא, ההמלצות הן קצת פחות.
יהודה ויינשטיין: הרבה יותר זה הדיון.
יעקב נאמן: כן, הדיון, ואי-אפשר בלי הדיון.
יעקב נאמן: אני מודה שהספקתי להגיע רק עד עמוד 17.
יעקב נאמן: אני מבקש, כיוון שהנושא הזה רציני מאוד – אין ספק שיש צורך בהקמת גוף שיפקח על עבודת הפרקליטות והדבר צריך להיעשות בלי לפגוע בעצמאות עבודת הפרקליטות – אני מבקש - - -
יהודה ויינשטיין: זה לא קשור לפרקליטות, זה קשור לכל התביעה.
יהודה ויינשטיין: זה לא גוף ביקורת על הפרקליטות, זה גוף ביקורת על התביעה הכללית בישראל, לרבות הפרקליטות אבל לא רק הפרקליטות.
יעקב נאמן: אדוני היועץ, השתמשתי בשם המפורש שניתן כאן, ולכן לא רציתי לשנות.
יעקב נאמן: אני מסכים שזה כולל התביעה המשטרתית.
יהודה ויינשטיין: לא, זה לא התביעה המשטרתית או פרקליטות המדינה, אבל התביעה על מערך ייצוג המדינה בערכאות.
יעקב נאמן: כולל תביעה משטרתית, כולל גם עורכי דין - - -
רוני בר-און: צודק היועץ.
רוני בר-און: ההמלצות והמודל המוצע לעת הזאת מחריגים את התביעה המשפטית.
יהודה ויינשטיין: לעת הזאת.
רוני בר-און: כן, זה מוזכר במפורש.
רוני בר-און: אבל התפיסה המקובלת היא התפיסה של המעגלים הקונצנטריים, שהמעגל הגדול של הפרקליטות כולל את כל המעגלים פנימה.
יהודה ויינשטיין: הוא עוסק בתיקים החשובים.
יעקב נאמן: אני חושב שזה בהחלט ראוי לדיון.
יעקב נאמן: מאז בואי למשרד המשפטים אני מנסה לקדם את הנושא הזה, כבר שלוש שנים, כך שדחייה בשבוע ימים כדי ללמוד את הדין וחשבון תאפשר קבלת החלטות מתאימות ושיהיה ליישום מיידי.
רוני בר-און: בבקשה, אדוני היועץ.
יהודה ויינשטיין: אני מצטרף לדבריו של שר המשפטים.
יהודה ויינשטיין: אני סבור שראוי, גם מחמת כבודו של הצוות שישב על המדוכה הזאת וגם מחמת כבודה של הוועדה הזו, שהחומר הזה יונח בעת סבירה לפני הוועדה על מנת שיוכלו לקרוא בו, לעיין בו ולהעיר הערות מועילות.
יהודה ויינשטיין: צר לי שהדבר הזה לא קרה.
יהודה ויינשטיין: אני התחייבתי ל-48 שעות, לא עמדתי כמותאם בהתחייבות הזו והדוח הזה הועבר לאנשים, דומני גם אליך, רק בשעות לילה מאוחרות.
רוני בר-און: תלוי באיזה שעה אתה סופר את הלילה.
רוני בר-און: 11:00, אבל 11:00 זו שעת לילה מאוחרת.
יהודה ויינשטיין: המאמץ שלנו להעביר את החומר התחיל בשעה 8:00 בערב, אבל המאמץ הזה כנראה נשא פרי רק בשעה 11:00 בלילה.
יהודה ויינשטיין: כך או כך, החומר הזה הגיע באיחור.
יהודה ויינשטיין: בנסיבות האלה אני מצטרף לבקשתו של שר המשפטים, לאפשר לוועדה לעיין בחומר ולדחות את זה בשבוע ימים.
רוני בר-און: אומר את עמדתי.
רוני בר-און: אני גם רוצה שבכל אופן ניגע באיזשהו חלק מהדיון מהמהותי, ככל שתהיה הסכמה על דחייה.
רוני בר-און: חובת הגילוי הנאות היא ששוחחתי אתמול לפנות ערב עם היועץ המשפטי לממשלה ועמוק לתוך הערב גם עם שר המשפטים בנושא הדחייה, ואמרתי שהסיבה בהחלט נראית לי עניינית ומהותית.
רוני בר-און: אלא שאני לא עומד בדיון כשאני עומד לעצמי.
רוני בר-און: יושבים פה חברי כנסת, שידם רב להם בעשייה הזאת, חלקם הם אפילו אלה שהגישו הצעות חוק פרטיות ומפעם לפעם, גם המציאות וגם אני, מבקשים מהם להמתין עם הצעות החוק הפרטיות האלה.
רוני בר-און: אני לא ראיתי את עצמי חופשי ליטול לעצמי את החירות להחליט – למרות שתקנונית אני יכול לעשות כן - על דחיית הדיון שלא על דעתם.
רוני בר-און: אני מבקש לומר מספר מילים על הטקסט המונח בפניי, ואחר כך אפנה אל חבריי חברי הכנסת ואתן את המלצתי.
רוני בר-און: לראייתי, אחרי דיון ממושך עם לא מעט דחיות - שחלקן מוצדקות וחלקן פחות מוצדקות, ודאי כשאנחנו מודדים את התהליך מתחילתו, מועד ההבטחה של השר להסדיר את הטעון הסדר בשדה הזה, שניתנה כבר לפני שלוש שנים - זו פעם ראשונה שאני רואה באמת, ואני מדבר על ה-action item שאני רואה אותו במכתב היועץ המשפטי לממשלה אליי מאתמול, יש נייר שהוא מסד נתונים לסוג של הצעה שאפשר לדון בה ברצינות.
רוני בר-און: אפשר שלא לקבל אותה, כמובן, וחברי הכנסת תמיד יכולים, בכל מקרה, להמשיך ביוזמה של החקיקה הפרטית שלהם.
רוני בר-און: אבל זה בהחלט נייר שאפשר לבחון את עמדת המערכת.
רוני בר-און: מדובר פה, אם אני מנסה להכניס את זה לקליפת אגוז, על הקמת יחידת בקרה במשרד שתהיה כפופה ליועץ המשפטי לממשלה, שתוקם על הדרך המנהלית, בלא צורך בחקיקה.
רוני בר-און: העיקרים המנחים של פעילות היחידה הם: עצמאות התביעה, מיזוג אמון הציבור במערך הפרקליטות ושיפור פעולת מערך הפרקליטות.
רוני בר-און: היחידה תפעל לבדיקה של התנהלות מערך הפרקליטות, תעסוק בהיבטים של ניהול תקין, אחידות ביישום נהלים, שקיפות ואתיקה, אבל לא תתערב בעצמאות שיקול הדעת של מערך הפרקליטות.
רוני בר-און: היא תעמוד לשיקול דעת היועץ המשפטי בתום שנה מהחלת מנגנון הביקורת, האם יש הצדקה, מקום וצורך להחיל את ההסדר הזה גם על מערך התביעה המשטרתית.
רוני בר-און: המנגנון שיאומץ יוחל על כלל הפרקליטים – פלילי, אזרחי, מנהלי וכיוצא באלה.
רוני בר-און: בראש היחידה משפטן שבקי בעבודת הפרקליטות, בעל יוקרה מקצועית, יושרה, מעמד ציבורי, בלא זיקה ישירה לרשויות התביעה.
רוני בר-און: ביחידה יהיו מספר עובדים שמכירים את עבודת מערך הפרקליטות וכן את עבודת הביקורת.
רוני בר-און: היחידה תוכל לדרוש מהפרקליטים והתובעים מידע בעל-פה ובכתב, תעבוד על-פי תוכנית ביקורת שנתית שיקבע ראש היחידה.
רוני בר-און: ככלל, היועץ המשפטי לממשלה לא ימנע עריכת ביקורת שמבקש ראש היחידה לערוך.
רוני בר-און: היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה יהיו רשאים לבקש מהיחידה לבצע מטלות ביקורת נוספות.
רוני בר-און: ייעודה העיקרי של היחידה יהיה בביקורת על תופעות מערכתיות.
רוני בר-און: בתקופה הסמוכה להיווסדה לא תעסוק היחידה בביקורת תלונות מן הציבור, אבל היא תוסמך לבחון סוגיות או תלונות פרטניות בשני מקרים: מקום שבו אגב הביקורת המערכתית נתגלה אירוע שלדעת העומד בראש היחידה יש מקום למצות את בירורו; וכאשר היועץ המשפטי או פרקליט המדינה יבקשו לברור אירועים או תלונות ספציפיים במקרים שמצדיקים מינוי גורם חיצוני לבדיקתם.
רוני בר-און: בתום בירור כזה יוסמך ראש היחידה להמליץ המלצות ליועץ המשפטי לנקיטת הליכים לגבי פרקליט מסוים או לפנות לגורם מוסמך לעשות כן במסגרת כל מנגנוני החקירה והמשמעת הקיימים על-פי כל דין.
רוני בר-און: כאמור, בתום שנה מתחילת פעולת היחידה יבחן היועץ המשפטי האם יש מקום להטיל על הוועדה לטפל גם בתלונות המוגשות מטעם הציבור.
רוני בר-און: היחידה - הייתי אומר, כמובן מאליו - לא תבדוק עניינים שתלויים ועומדים בפני בית המשפט אבל לא תהיה מנועה מלעשות כן אם יראה היועץ המשפטי לממשלה מקום לכך בנסיבות העניין.
רוני בר-און: עבודת היחידה לא תגרע מסמכותם של גופי הבירור והביקורת הנוגעים, כדוגמה: המבקר הפנימי של המשרד, נציבות שירות המדינה, לשכת עורכי הדין ומבקר המדינה.
רוני בר-און: ראש היחידה יביא בפני היועץ דוחות על הנושאים שבדק, גם באופן נושאי וגם באופן שנתי, על-פי שיקול דעתו של מנהל היחידה; יהיה מוסמך להמליץ בפני היועץ על תיקון ליקויים שמצא, ואין מניעה שההמלצות, במקרים מיוחדים או מתאימים, יכללו התייחסות לנקיטת פעולות, לרבות פעולות אישיות, כנגד נילונים.
רוני בר-און: לעניין פרסום הדוחות ייקבע הסדר בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.