GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה - - - עורכת-הדין קורן הלכה?
קריאה: היא כבר - - -
רוני בר-און: טוב, אז נתחיל מפרקליט המדינה, ואחר-כך יהיה מבקר המדינה.
רוני בר-און: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, זאת הטיוטה.
רוני בר-און: אני מבין שבתוך הבית נפלה ההחלטה שהולכים על המודל השני.
רוני בר-און: המודל השני שמוצג פה הוא לא action item.
רוני בר-און: אני רוצה לדעת בתוך כמה זמן – והוא לא יכול להיות הרבה זמן, סליחה שאני מגביל אתכם – אנחנו דנים ב-action item.
רוני בר-און: כלומר, מי מתלונן; איך עובדת השיטה; למי מדווחים; כמה פעמים בשנה מדווחים; מי מקבל את הדיווח הראשוני; לאיזו ועדה מוועדות הכנסת – אם זה לביקורת המדינה, ועדת חוקה, חוק ומשפט – לא יודע מה.
רוני בר-און: אני רוצה כלי עבודה, ואני מבקש לדעת מתי הוא יהיה מונח.
רוני בר-און: 48 שעות אחר-כך יתקיים הדיון בוועדה הזאת.
רוני בר-און: זאת לדעת: חברי הכנסת המציעים הם, כמובן, אדונים לעצמם, בעניינן של הצעות החוק שלהם.
רוני בר-און: ואת הליטיגציה שאני עושה, כדי להביא את העניין הזה להסכמה בפשרה על דעת כל הגורמים – נראה לי שאני כבר מתחיל למצות את ה-terms of reference שקיבלתי לגביה.
רוני בר-און: אני מתחיל בך, עורכת-הדין קורן.
רוני בר-און: אנחנו רוצים לדעת, לפני שאת עונה לטענות המהותיות שנשמעו כאן – ככל שאת מבקשת לענות – מה שהנחתם פה היום זו טיוטה שהיא איננה, מבחינתי, action item.
רוני בר-און: אני לא רואה פה את המתווה, את אומרת שצריכים להשלים אותו.
רוני בר-און: את הדיון בהצעה הסופית שלכם נקיים בזמן הקרוב ביותר.
רוני בר-און: אתם תתחייבו כאן, היום, מתי אתם מגישים את זה ברמה של תכנית פעולה, ונותנים לנו 48 שעות לקרוא את זה, ואז ניפגש כולנו – ואו כל אחד מהמציעים ילך לדרכו או שנגמור על נוסח מוסכם, ויבוא גואל לציון.
רוני בר-און: תתייחסי גם לעניין הזה.
אורית זוארץ: אני חושבת שמי שצריך לתת את התשובה על השאלה הזאת זה היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: ייתן היועץ המשפטי לממשלה, מצוין – ניחא לי בכך.
רוני בר-און: את רוצה להשיב על משהו שאמרו כאן?
רוני בר-און: ראיתי שהתקוממת על הרעיון הזה לעשות שימוש בגלם שהביא את כולנו לעשות את פרויקט נציבות תלונות השופטים.
רוני בר-און: כמובן, בשינויים המחויבים שעליהם הצביע פרופסור קרמניצר, ושאני תמים דעים איתם – לא הכול; אחרת היינו מוחקים את המילים "נציבות תלונות השופטים", והיינו כותבים "נציבות תלונות הפרקליטים", ואנחנו יודעים לעשות העתקות, גם בגילנו המתבגר.
אורית זוארץ: לא התקוממתי.
אורית זוארץ: אני חושבת שהנקודה המרכזית שמבחינה בין הדברים היא דווקא בכך שכאן הכוונה שמה שייבדק זו העבודה המקצועית של הפרקליט מבחינת ההכרעות שהוא מקבל, וכמה הן קוהרנטיות; כמה הן לגיטימיות; כמה הן נעשות בטוהר מידות.
רוני בר-און: זה בדיוק,
רוני בר-און: לדעתי, החולשה בתשובה שלך, כי זה מה שלא נתנו לבדוק; לא נכנסנו לתוך נבכי השקלא-וטריא המשפטי של השופט, לרבות החלטותיו.
רוני בר-און: אנחנו דיברנו על שופטים שמתנהגים לא נכון לבעלי-דין, וכל כיוצא באלה.
אורית זוארץ: אבל לא שהם מאשרים הסדר טיעון מטעמים כאלה ואחרים.
אורית זוארץ: האמת, שלדעתי, אם המציעים היו מוכנים לקבל את הסייג שנמצא בחוק נציבות תלונות הציבור על שופטים בשינויים המחויבים, שלא תבורר תלונה שהיא בעניין הניתן לערעור על-פי דין; זאת אומרת, כל הכרעה מקצועית שמתקבלת במהלך העבודה – לא חשוב אם הטענה כלפיה היא x, y ו-z – היא לא תעמוד על הפרק, אז התמונה היתה שונה.
אורית זוארץ: אבל אני חושבת – לפחות, נדמה לי – שלא זאת הנקודה.
אורית זוארץ: לא זה ההיבט המתבקש - - -
רוני בר-און: תיכף נשמע את הבשורה על-פי היועץ המשפטי לממשלה – מתי אנחנו עובדים עם איזהaction item, ולתוך הדבר תצטרכו להתכנס, וזה לא יכול להיות בעוד ימים רבים.
משה לדור: אני דווקא שאבתי לא מעט עידוד מחלק מההתבטאויות שנשמעו כאן.
רוני בר-און: בשביל זה אנחנו כאן.
רוני בר-און: רק כדי לעודד - - -
משה לדור: בראש ובראשונה שלך, אדוני היושב-ראש.
יהודה ויינשטיין: זאת המטרה שלשמה הוא כאן, לא?
משה לדור: בראש ובראשונה שלך אדוני היושב-ראש, גם של חבר הכנסת אריאל.
משה לדור: אני חושב שנעמה לי גישתכם, אם מותר לי לומר.
רוני בר-און: אמרתי לך בישיבה הקודמת, ואני חוזר על זה: סופה של הביקורת, שהמבוקר יהיה מרוצה יותר מהמבקר ומכל אלה שדורשים אותה.
רוני בר-און: אם היא תיעשה נכון, היא תיבנה נכון ואם היא תיעשה נכון.
רוני בר-און: למרות שזה דיכוטומי, אני מבין את זה.
רוני בר-און: אתה גם.
משה לדור: אני משוכנע שבהובלת היועץ המשפטי לממשלה, זאת הדרך שבה מבקשים שכולנו נלך בה.
משה לדור: אני גם אומר לך מדוע אני מעודד: משום – שבסך-הכול – אם וככל שמדובר בשיפור התנהלותה של המערכת בכללותה; זיהוי תופעות רוחב; עיסוק בנושאים האלה יכול לסייע, בראש ובראשונה, ליועץ המשפטי לממשלה וגם לנו בפרקליטות.
משה לדור: לי, כפרקליט המדינה, הנה ימצא בידיי; ימצאו בידי שאר הראשים של המערכות השונות שעוסקות בתחומים האלה הכלים המתאימים, המשאבים המתאימים, משום שמישהו יקצה לכך משאבים, ואנחנו נוכל לעשות עבודה יותר טובה, ולדעת יותר טוב מה קורה בצפון, בדרום, במרכז ובירושלים, ובאופן הזה אנחנו נוכל להשביח את העבודה.
משה לדור: אבל לצד הדברים החיוביים האלה, אני גם שומע – וחוזר ושומע – את הרעיונות לעסוק גם בכל מיני תלונות מן הסוג – ונדמה לי שנתת לנו הזדמנות להשיב על חלק מהדברים שנשמעו כאן - - -, ובמובן מסוים כבר הגבת.
רוני בר-און: נכון, זאת הכוונה.
משה לדור: אבל אם אנחנו מדברים על ההחלטות המקצועיות, שממילא, תמיד כפופות להכרעת בית-המשפט.
משה לדור: תמיד - - -
רוני בר-און: הראתי לך.
רוני בר-און: יש לך את ההחלטות - - - שנשארות בבית.
משה לדור: אבל שמענו את ההצעה שגוף הביקורת או גורם הביקורת - - -
רוני בר-און: אבל אני מחיתי על זה, אז תוותר על זה.
משה לדור: אבל מותר לי - - -
רוני בר-און: אתה תמיד יכול להתכסות, ולטעמי, בצדק, שגם אם אתה רוצה להוביל מדיניות שבסוף היום מאשרת אותה מערכת המשפט – היא קובעת שהתנהלות פלונית או עבירה פלונית זו מכת מדינה, והיא עוצרת across the board את כל העבריינים באותו הדבר, אתה את נפשך הצלת, כי זאת מערכת המשפט.
משה לדור: כמעט, סטטיסטית, - -
משה לדור: - - רוב רובן המכריע של התלונות שהניבו את היוזמה להקים איזה גוף ביקורת בהיבט של תלונות; רוב רובן המכריע, בלאו הכי, מבוקרות על-ידי בית-המשפט, ובתי-המשפט הן אלה שנותנים את הגושפנקא, ובהמשך הדרך יש גם ערכאת ערעור ולפעמים גם דיון נוסף, וכיוצא בהכרח – כולנו מכירים את זה.
משה לדור: מתכונת הביקורת שתהיה כפי שהחליט היועץ המשפטי לממשלה, או שתהיה במשרד מבקר המדינה – אני לא נכנס לזה.
משה לדור: הבקרה והביקורת הן כלי עבודה בידינו, והן, בהחלט, מכשירים, מבססים ותורמים לאמון הציבור – לאמון - - - שלנו בעצמנו.
משה לדור: אין לי בכלל ספק.
משה לדור: לגבי נציבות התלונות על השופטים: זה, בכל זאת, עולם אחר.
משה לדור: זה לא רק עניין של התאמה מסוימת כזאת או אחרת, כי על השופטים אין את כל - - - הביקורת הזאת.
משה לדור: עכשיו אני מדבר על התלונות הפרטניות – אצל השופטים זה לא על מדיניות שפיטתית; וזה לא על האופן שבו מתנהלת המערכת בכללותה; וזה לא על האופן שבו מנהלים הנשיאים המחוזיים, ונשיאי השלום או נשיאת בית-המשפט העליון את המערכת שלה – זה על ההתנהלות באולם בית המשפט, בדרך כלל, של השופט עצמו.
משה לדור: בעניין הזה יש כתובות למכביר כדי להתלונן, כבר היום, כנגד הפרקליט הפלוני או האלמוני.
משה לדור: לגבי השופטים, אין את הכתובת הזאת.
משה לדור: ואם אנחנו מזכירים – חברת הכנסת כבר הלכה – אבל מזכירים את מח"ש: זו טעות חוזרת ונשנית.
משה לדור: לגבי מח"ש, אנחנו עוסקים בתחום מאד צר של עבירות פליליות שמבצעים שוטרים, והסיבה היחידה שהקימו את מח"ש היתה שלא נכון היה להתלונן במשטרה באופן שהשוטרים יחקרו את התלונות על שוטרים.
משה לדור: זאת הסיבה, ואין בלתה, שהקימו את מח"ש, וזאת היתה החלטה ראויה.
משה לדור: לגבי הפרקליטים, במקום שפרקליט עבר עבירה פלילית – למרבה השמחה של כולנו, זה כמעט לא קרה – אבל במקום שזה קרה, נפתחה חקירה.
משה לדור: בתולדות המדינה יש גם אירועים כאלה.
משה לדור: כך שבנושא הפרטני תבורך השמרנות; בנושאים המקצועיים תבורך השמרנות שאימצה אותה קהילת העמים כולם – כל המדינות.
משה לדור: בנושאים של יצירת כלי עבודה כדי שכולנו נעבוד בצורה טובה יותר, מסונכרנת יותר – אל מול הביקורת הפרטנית; אבל שאנחנו נצליח להפיק עבודה יותר טובה, יותר מאוזנת, יותר מסונכרנת, בתוך המערכת כולה; יותר מקצועית, יותר מפוקחת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והציבור, ופרקליט המדינה, ופרקליטי המחוז, מנהלי המחלקות, וכיוצא בכך – למטרות האלה, הביקורת מבורכת, ואני תומך בה לחלוטין.
רוני בר-און: אתם כל הזמן נאחזים בזה שאין את זה באף-מקום בעולם.
משה לדור: אין.
משה לדור: אני קונה.
רוני בר-און: אה, באנגליה?
יהודה ויינשטיין: יש גם בארצות הברית.
רוני בר-און: רק באנגליה?
רוני בר-און: אני רוצה להראות לך מה התלונה הראשונה שלי לביקורת על הפרקליטות: - -
משה לדור: נו, כן.
רוני בר-און: - - למה בתקציב הדו-שנתי – שיש את זה רק בבחריין – הגנתם על העניין הזה בבית-המשפט, בבג"ץ שאני הגשתי?
רוני בר-און: אין באף-מקום בעולם, אבל הגנתם על זה בחירוף-נפש.
אורי אריאל: לא, לא, הוא לא מחכה לתשובה, פרקליט המדינה לדור.
רוני בר-און: לא שאלתי.
משה לדור: חבר הכנסת אריאל, אני יודע שאתה לא - - -
רוני בר-און: - - לשאול אותו שאלות רטוריות אפילו, הא?
אורי אריאל: אין מצב ואתה יודע את זה.
רוני בר-און: אין שאלה רטורית.
רוני בר-און: היועץ המשפטי לממשלה בזכות דיבור.
רוני בר-און: אני אתן - - - כן, בבקשה, היועץ המשפטי לממשלה.
יהודה ויינשטיין: ובכן, בראש ובראשונה, אני רוצה לפתוח במובן מאליו: יש לי הערכה רבה למוסד מבקר המדינה ולעומד בראשו.
יהודה ויינשטיין: העובדה שאני דחיתי מלפניי את הדגם הראשון האומר: בוא נעצים את מוסד מבקר המדינה בהקשר הפרטני שלנו, איננה אומרת דבר וחצי דבר לגבי ההערכה העצומה שיש לי למוסד הזה, וכמותאם לעומד בראשו.
יהודה ויינשטיין: אנחנו לא לוקחים דבר ממבקר המדינה – מה שלמבקר, למבקר.
יהודה ויינשטיין: אף-אחד לא מתכוון בדגם שאני החלטתי לאמץ להשיג את גבולו של המבקר – מה שלמבקר, למבקר.
יהודה ויינשטיין: הקשבתי ברוב קשב לדברים שנשמעו כאן, ואני מבטיח לכם נאמנה שאני אקח חלק נכבד מן הדברים לשימת-ליבי המלאה, ואני אתן לזה את המשקל הראוי.
יהודה ויינשטיין: מה שנדרש ממני – דומה בעיניי – זה לקבוע לוח-זמנים, כן?
יהודה ויינשטיין: זה מה שאתה נושף בעורפי כל הזמן.
יהודה ויינשטיין: ובכן, הדברים האלה נעשים עכשיו, לראשונה.
יהודה ויינשטיין: אינני רוצה להיכנס עכשיו, לראשונה, בתולדות העמים, או לראשונה בתולדות העם היושב בציון.
יהודה ויינשטיין: אבל הם נעשים לראשונה, ולכן אנחנו צריכים קצת אורך-רוח.
יהודה ויינשטיין: זה לא נעשה עד היום, זה נעשה עכשיו.
יהודה ויינשטיין: הדבר הזה, מטבע הדברים, מעורר חששות, דאגות, - - - – אנשים לא רגועים, זה לוקח זמן.
אורי אריאל: כדאי לקצר את הזמן – הם לא יהיו מוטרדים כל הזמן.
יהודה ויינשטיין: תסלח לי, בבקשה.
יהודה ויינשטיין: אנחנו עדיין צריכים להתכנס פנימה, ואני חושב שכהערכה סבירה, - - -, אני יכול לומר שאנחנו נצטרך כחודשיים ימים.
רוני בר-און: אני לא יכול לקבל את זה, היועץ המשפטי לממשלה , אני מצטער מאד.
יהודה ויינשטיין: אני לא חושב שאתם יכולים - - -
רוני בר-און: אני לא אעמוד בזה.
יהודה ויינשטיין: אני גם מתנצל.
רוני בר-און: בסדר, אז אדוני יחליט כאילו הוא קיבל מבית-המשפט 30 יום להגיש כתב אישום, ואם לא, הנאשם הולך הביתה - -
יהודה ויינשטיין: - - -
רוני בר-און: - - ואז הוא - - - – היה עושה את זה תוך 30 יום.
רוני בר-און: אני לא אוכל לקבל את זה, אני מצטער.
רוני בר-און: אני לא אעכב את זה.
רוני בר-און: אני מודיע לך כבר: אני אקבל החלטה אחרת, ואתם תעמדו בהחלטה הזאת.
אורי אריאל: - - - פגרה.
אורי אריאל: - - - הפגרה.
רוני בר-און: אני מתנצל שאני - - -
יהודה ויינשטיין: בסדר - - -
רוני בר-און: מר ויינשטיין, אני לא יכול - - -
יהודה ויינשטיין: אני אומר לך את מה שאני חושב שאני יכול.
רוני בר-און: חודשיים זה ארבעה חודשים.
אורי אריאל: חודשיים זו הפגרה, מכובדי.
יהודה ויינשטיין: איזו פגרה?
רוני בר-און: חבר הכנסת אריאל - -
יהודה ויינשטיין: חבר הכנסת אריאל, תאמר לי איזו פגרה.
יהודה ויינשטיין: אני לא מכיר פגרות.
יהודה ויינשטיין: איזה פגרות?
רוני בר-און: - - יש לי בקשה אליך: תן לי לנהל את זה, בסדר?
יהודה ויינשטיין: איזה פגרה?
יהודה ויינשטיין: אנחנו עובדים, איזו פגרה?
אורי אריאל: בתי-המשפט.
יהודה ויינשטיין: בתי-המשפט - - - מתי פסח?
רוני בר-און: אנחנו מתפזרים ב-27/3/12.
יהודה ויינשטיין: 27/3/12, זה פחות מחודש.
יהודה ויינשטיין: אז יש פחות מחודש ימים.
רוני בר-און: מה אני יכול לעשות?
יהודה ויינשטיין: אז מה?
יהודה ויינשטיין: אז אנחנו נבוא לפה עוד פעם ונגיד לכם שהמלאכה לא הושלמה, שעדיין לא הספקנו.
יהודה ויינשטיין: מה הטעם בכך?
יהודה ויינשטיין: אני רוצה לתת לכם אומדן זמנים סביר, שאני אוכל לעמוד בו.
יהודה ויינשטיין: מתי אתם חוזרים אחרי הפסח?
רוני בר-און: תראה, אני לא צריך לספר בליל הסדר לנכדים שלי שסיימתי את הפרשייה הזאת.
יהודה ויינשטיין: ככה חשבתי.
רוני בר-און: זה ממש לא מעניין אותם.
רוני בר-און: אני עכשיו אפרט לך את כל תחומי העניין של הנכדים שלי – אף-אחד מהם לא מתעניין בדבר הזה.
רוני בר-און: אני מסביר לך: יושבים פה חברי כנסת, - -
יהודה ויינשטיין: את זה אני לא מקבל.
רוני בר-און: - - שאני מגלגל אותם ממושב למושב, ומכנס לכנס, ואני לא יודע לעשות את זה יותר.
רוני בר-און: תשמע, הם לא עובדים אצלי.
רוני בר-און: אני לא יכול יותר להחזיק אותם.
רוני בר-און: אני אומר לך עוד פעם שאני מסיר את ידיי מהעניין הזה - - - מה שהם רוצים.
רוני בר-און: כשהם שומעים תאריך, כשהם יודעים תאריך, והם מבחינתם – אף-אחד מהם לא עובד אצלי, ואף-אחד לא שומר לי איזשהו סוג של סימפטיה מיוחדת כדי לעבוד במתווה שאני אומר להם, אבל אני לא יודע - - -
יהודה ויינשטיין: אתה - - - אומדן שלי.
יהודה ויינשטיין: אני אומר לך מה שאני חושב.
יהודה ויינשטיין: אני לא רוצה לומר דברים שאחר-כך אני - - - אני אתן לך שטר, אניח בפניך שטר, שאני לא אוכל לפרוע – זה מה שאני צריך לעשות, אני לא אעשה את זה.
רוני בר-און: אנחנו נתכנס פה במחצית מרץ ונראה מה הועלתם.
יהודה ויינשטיין: אוקיי.
יהודה ויינשטיין: אנחנו נעשה מאמץ גדול.
יהודה ויינשטיין: אני מבטיח לך שאני אעשה מאמץ גדול.
רוני בר-און: אני מברך על זה.
רוני בר-און: רק שנייה – סיימת?
יהודה ויינשטיין: כן.
רוני בר-און: יש לנו עוד שר.
רוני בר-און: השר רוצה לומר את דבר הסיכום שלו.
יהודה ויינשטיין: בבקשה, אפשר, מותר, כמובן – יאמר את אשר על ליבו.
יעקב נאמן: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון בנושא.
יעקב נאמן: בפגישה הראשונה שלי, עם כניסתי לתפקיד, עם מבקר המדינה, הנושא הזה עלה, ואני מצר על כך שזה לקח כל-כך הרבה זמן, אבל טוב שזה מגיע לידי סיכום, ויפה שעה אחת קודם.
רוני בר-און: אדוני, מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי קודם.
מיכה לינדנשטראוס: אני רק אומר שצריך להיכנס ללחץ זמן.
מיכה לינדנשטראוס: צריך לסיים את הנושא.
רוני בר-און: הסיכום של הוועדה על דעתכם, חבריי, כמובן שלפחות בדיון היום שמענו מהיועץ המשפטי לממשלה שנפלה הכרעה בצוות שהכין לגבי אחד משני המודלים.
רוני בר-און: בשלב זה לא תוכל הוועדה להביע את דעתה על המודל מכיוון שהוא הוצג בצורה רעיונית בלבד, בלי היכולת לרדת לפרטים, ומבחינת הוועדה, רבות השאלות הניצבות על התשובות המסופקות בטיוטה שהוצגה לנו.
רוני בר-און: אנחנו מצפים שבתוך החודש הקרוב הרעיון המסדר של המודל שאומץ על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ילבש צורה ויובא לפתחנו, ואחר-כך נבחן אותו, נעיר את הערותינו.
רוני בר-און: וככל שנוכל להתקדם איתו, או שלא נתקדם איתו, נקבל את ההחלטה אז.
רוני בר-און: אני מודה למשתתפים.
יהודה ויינשטיין: תודה רבה.
רוני בר-און: הנושא על סדר היום הוא השימוש של צה"ל בקרקעות המדינה.
רוני בר-און: בסיס הדיון דו"ח מבקר המדינה 61א', וזוהי ישיבת מעקב, דומני השנייה.
רוני בר-און: מתי התקיימה הראשונה, תזכירו לי בטובכם.
עקיבא איסרליש: ב-16 באוגוסט.
רוני בר-און: קודם כל אני מודה לאלה שטרחו ובאו.
רוני בר-און: סדר הדיון יהיה כדלקמן.
רוני בר-און: אני אומר מספר דברי פתיחה, כדי שהדיון יהיה מכויל מחדש לאלה שלא השתתפו בדיון הקודם ואחר כך האלוף במילואים אור, ככל שהוא ירצה להוסיף דברים נוספים יוזמן לעשות כן.
רוני בר-און: אחר כך נשמע את הגורמים השונים ונסכם בסדר ההפוך.
רוני בר-און: הדו"ח כאמור הוגש בינואר 2011.
רוני בר-און: הדו"ח עוסק בעניינים שנוגעים להחזקתו של צה"ל ומערכת הביטחון בקרקעות המדינה.
רוני בר-און: דיברנו אז שהסכום המצטבר של ההחזקה בקרקעות ו/או ההשפעה על הקרקעות כתוצאה משכנות והטלת מגבלות, מגיע לסדרי גודל של 80% משטחי המדינה.
רוני בר-און: אני מברך את ראש מינהל מקרקעי ישראל החדש, בנצי ליברמן, שנמצא פה, אבל אני מצטער להגיד לו שהמחשבה שהוא אחראי לקרקעות המדינה היא מוטעית.
רוני בר-און: בסך הכל 20% מקרקעות המדינה, אולי.
רוני בר-און: תסתכל על טרייבר ותראה מי מחזיק את קרקעות המדינה.
רוני בר-און: מכל מקום, כבר ב-93' החליטה הממשלה לפנות מחנות צבא ושטחי אש באזורים שבהם קיים ביקוש לקרקעות.
רוני בר-און: הוקם צוות בין משרדי רחב, במהלך השנים הוכנו רשימות של מחנות שמיועדים לפינוי, אלא שבפועל, נכון למועד סיום הביקורת, לא נרשמה התקדמות שניתן להגדיר אותה כמשמעותית בעניין הזה.
רוני בר-און: הביקורת העלתה שורה ארוכה של פגמים מהותיים בעבודת הצוות הבין משרדי ובעצם התהליך, והתוצאות העיקריות שנגרמו כתוצאה ממחדל זה הן בזבוז של משאבי קרקע, בזבוז ניכר של כספי הציבור, ובעיקר פגיעה באינטרס של הציבור.
רוני בר-און: ההוראה בעצם שניתנה בדו"ח הביקורת הייתה להחיש-, ובנצי, אני עושה את זה בעיקר בשבילך בגלל שבפעם הקודמת למיטב זיכרוני, היה פה נציג וכמובן שהאחריות לא מונחת לפתחך כי זה טרם המינוי שלך, למיטב זיכרוני.
רוני בר-און: מכל מקום, היה פה מישהו מהמינהל, שאם היה אני לא זוכר, ואם היה לא יכול היה לתת תשובות אפילו ברמה של אינפורמציה, לא רק ברמה של תשובות מספקות.
עקיבא איסרליש: רונן כהן-שור היה.
רוני בר-און: אני מודה לך שאתה נחלץ לעזרתי, בסדר גמור.
רוני בר-און: אנחנו מסתפקים בפונקציונרים, לא בשמות.
רוני בר-און: כך או כך, הוראת המבקש להחשת הפינוי של המחנות, בעיקר אלה שנמצאים בתווך של המרכזים העירוניים הגדולים; וכן הורה המבקר לפעול לגיבוש תכנית משותפת לטיהור הקרקע של המחנות הנטושים והעברתם לידי המינהל.
רוני בר-און: מה שלא שמענו מסמנכ"ל וראש אגף אמו"ן במשרד הביטחון, מר טרייבר, זה תשובה לשאלה כמה מחנות נטושים הוחזרו מאז הדו"ח.
רוני בר-און: אני ביקשתי לקבל לוחות זמנים לשני עניינים ספציפיים שעליהם נעקוב היום.
רוני בר-און: אחד זה לגבי מחנה קסטינה, אז נאמר ש-70% מהמתחם נטוש וכבר הוחזר והתשובה לגבי ה-30% לא הייתה מעודדת.
רוני בר-און: וגם לגבי מתחם בית דגן, שכולו נטוש ונדרש תהליך של טיהור קרקע.
רוני בר-און: נמסר לנו אז על תהליך של חקיקה בכנסת, או שינוי חקיקה בכנסת, שתכליתו שניתן יהיה למכור את הקרקע רק לאחר ביצוע הטיהור על ידי המוכר.
רוני בר-און: מבחינת משרד הביטחון, המחנה לפי הניתן היה יכול להיות מפונה באופן מיידי, אבל קיימת בעיה כספית שמונעת את טיהור השטח.
רוני בר-און: זו טענה שאני לא הסכמתי לקבל אותה, משום שהפינוי יכול להיות בכפוף לטיהור הקרקע על ידי הזוכה, ואפשר לעשות את הדברים האלה.
רוני בר-און: לא צריך לקלוע את התהליך כל הזמן לאיזה מעגל שוטה שקודם מטהרים אבל אין כסף לטהר ולכן לא מפנים, וכך העולם מסתובב כל הזמן סביב הטענה הזאת.
רוני בר-און: עלתה טענה נוספת של עיכוב במימוש מחנות צה"ל, בהתלייתם של הסדר סופי או מניח את הדעת של העברת מחנות צה"ל לנגב.
רוני בר-און: זה שוב, בעיני הוועדה, טענה שלא ניתן לקבל אותה, משום שאי אפשר לתלות דבר אחד בשני, זה לא מתקבל על שום דעת, לפחות לא על דעתי.
רוני בר-און: הובטח לנו, ואנחנו נבקש לקבל על זה תשובה, שתושלם כתיבת הנהלים במשרד הביטחון על כל נושא הפיתוח והבקרה וניהול המקרקעין של הצבא.
רוני בר-און: מפה אנחנו נכנסים לדברים שיותר אולי חשובים באמת לך, מר ליברמן.
רוני בר-און: היו טענות לא מופרכות ובוודאי כבדות משקל שהצוות הבן משרדי, שהיה אמון על שיווק המקרקעין וקידום תכניות הוחלף בצוות בראשות מנכ"ל המשרד, שהתכנס פעם אחת מאז שהוחלף באמצע 2011.
רוני בר-און: בקיצור עוד ועדה שכל תכליתה, או כל מה שיוצא ממנה זה להעביר את הבעיה ממגירה למגירה, בלי לפתוח את המגירות.
רוני בר-און: היה פה ממלא מקום המנכ"ל, מר רונן שור, שהבטיח שב-2012 יתחיל לקיים בקרה.
רוני בר-און: לא היה מוכן להתחייב לבקשתנו שעד סוף 2011, 20% מהקרקעות שמחזיק צה"ל, מכלל הקרקעות שמחזיק צה"ל גם כבסיסים, גם כשטחי אש, יעלה לפחות על בסיס נתונים של המערכת הממוחשבת במינהל.
רוני בר-און: טוב, דברי סגן המפקח הכללי במשרד ראש הממשלה.
רוני בר-און: נטענה טענה חמורה על ידי מי שממונה על הביקורת מטעם ראש הממשלה, די במפתיע אני מוכרח לומר, שהמינהל הוא זה שלא משתף פעולה ולא מגיב לממצאי הביקורת.
רוני בר-און: ממצאי הביקורת הוצגו בפני ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה כבר במרס שנה שעברה, שם קרה דבר די מרתק, שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה דנה, רצתה להגיע לאיזה מסקנות, ומי שערער על המסקנות היו בדיוק השרים הנוגעים בעניין.
רוני בר-און: קרי – השר הממונה על המינהל, שר השיכון, והשר הממונה מה שנקרא על הבעיה, וזה שר הביטחון.
רוני בר-און: כך או כך, לא צריך או מיותר אפילו הייתי אומר, לומר עד כמה עניין הקצאת הקרקעות במישור הלאומי, כשהיא נעשית בדרך המיטבית, היא חשובה לאינטרס הציבורי ועד כמה ההתנהלות, כשזה לא קורה כך, היא פגיעה, אני אומר בהחלט לא מידתית באותו אינטרס של הציבור, במיוחד כשאנחנו חיים באותם מצבי רוח ובאותן הבנות שנושא הפשרת הקרקעות לבנייה והאפשרות של הוזלת עלויות מחיר הדיור במדינת ישראל, הופכת באמת לשאלה קריטית.
רוני בר-און: מכל מקום, אני רוצה לומר לכם שהדו"ח שהונח על שולחן הכנסת במרס 2011, טופל באופן רשלני על ידי המדינה בכלל, על ידי הממשלה והייתי אומר אפילו יותר מרשלני על ידי הגורמים המבוקרים.
רוני בר-און: לא מצאנו, לפחות לא בדיון הקודם, נשמח למצוא בדיון הזה, איזה שהן פעולות שננקטו, שניתן היה להגדיר אותן כמספקות.
רוני בר-און: למרות שברור לנו לחלוטין שלא ניתן בתקופה כל כך קצרה, לרפא תחלואים שהם בני שנות דור.
רוני בר-און: אבל לפחות התחלה ציפינו לראות, התקשינו למצוא סוג של התחלה כזאת.
רוני בר-און: וודאי שלא קצב כזה שיכול היה לספק אותנו.
רוני בר-און: גם ההתנהלות של משרד הביטחון, שאני הייתי אומר לא רק לכאורה, גם בפועל הציג תמונה של פעילות מסוימת, לא עונה להתחייבויות ללוחות הזמנים שהוא בעצמו, משרד הביטחון בעצמו הציג באותן תשובות, במה שנקרא תשובות ראש הממשלה לדו"ח הביקורת.
רוני בר-און: והניסיון להעביר פה את האחריות למנכ"ל משרד ראש הממשלה, ופה לעובדה שלמינהל מקרקעי ישראל לא הייתה הנהלה מסודרת, או מנכ"ל מסודר, הן תשובות שמתאימות בקושי לוועדים של בית משותף, או לוועדי כיתה.
רוני בר-און: בוודאי לא לממשלה.
רוני בר-און: אני חוזר פעם נוספת גם על הסיכום וגם על מה שאמרתי כבר בדברי הפתיחה.
רוני בר-און: הכריכה של הפתרונות שמוצעים בדיסציפלינה הזאת שבה אנחנו דנים כרגע בשאלת הורדת בסיסי צה"ל בנגב, היא לא מקובלת בשום פנים ואופן.
רוני בר-און: זה סוג בעיני ולקחת דוגמא מהעולם העסקי – של התליית שירות בשירות.
רוני בר-און: אין לזה שום מקום, אין לטענה הזאת אחיזה מכל סוג שהוא.
רוני בר-און: הצבא מתקוטט עם האוצר או עם משרד ראש הממשלה בעניין הורדת בסיסי צה"ל בנגב, כבודו במקומו מונח.
רוני בר-און: הוא לא יכול לטעמי, כמו שהוא לא יכול להגיד - סליחה, אני לא מאמן את החיילים, או לא מבצע את המבצעים שהממשלה מטילה עלי, הוא לא יכול להגיד אז אני גם לא מפנה את הבסיסים.
רוני בר-און: למרות שזה נראה אדמה וכו', לא.
רוני בר-און: זה כסף.
רוני בר-און: הוא אומר אין לי כסף אז אני לא מתאמן.
רוני בר-און: זו טענה קשה.
רוני בר-און: זו טענה קשה, אבל היא לפחות באיזה שהוא מקום מחזיקה מים.
רוני בר-און: אני לא יכול להתאמן כי אתם לא נותנים לי כסף להתאמן.
רוני בר-און: מה שייך זה לזה?
רוני בר-און: הסיכום של הוועדה, מר ליברמן, מינהל מקרקעי ישראל לא טרח אפילו להציג את תשובתו בהערות ראש הממשלה על דו"ח הביקורת, מה שהוועדה ראתה בחומרה.
רוני בר-און: היא לא מוכנה לקבל כתשובה שעניין זה נוגע להנהלה הקודמת של המינהל.
רוני בר-און: יש היום גם שרים שטוענים זה לא אני זה קודמי.
רוני בר-און: אני כשר לא אמרתי שום דבר – זה קודמי, ואני מניח שגם אתה, בהכירי אותך, לא תגיד – זה קודמי.
רוני בר-און: אנחנו יודעים שאלה קודמיך, אבל אתה לא תתכסה בשמיכה הזאת ולא תתחבא תחת המטריה הזאת.
רוני בר-און: אני מכיר אותך, מוקיר אותך, ואני יודע שאתה לא תטען את זה.
רוני בר-און: אבל למרבית הצער, המינהל למועד הישיבה הקודמת, אוגוסט, נשמח לשמוע אם זה השתנה, לא עשה מאומה כדי לצמצם את הטווח בין הצגת הבעיה לבין היכולת לפתור אותה - לא בפינוי, לא בקבלה, לא בדרישה.
רוני בר-און: ואפילו לא בדבר האלמנטארי של העמדת מסד נתונים ראוי, ממוחשב, כפי שהמבקר העיר עליו ושהוא זה סוג של benchmark שאיתו אתה יכול לעבוד, ואחר כך המבקר יכול לעבוד, ובסוף היום גם הוועדה שמפקחת על יישום הדו"ח והמסקנות, יכולה לעבוד.
רוני בר-און: משרדי הממשלה האחרים לא היו פה.
רוני בר-און: היום הם הוזמנו, גברת חנה?
רוני בר-און: גם היום אני רואה שלא.
רוני בר-און: המטה לביטחון לאומי נמצא פה?
חנה פריידין: המטה לביטחון לאומי לא הוזמן, הוזמן משרד ראש הממשלה.
רוני בר-און: ולא בא.
רוני בר-און: בסדר זה ביקשתי, אבל היה צריך גם לבוא.
רוני בר-און: טוב, נבדוק אחר כך את האפשרות להוציא פה צווי הבאה.
רוני בר-און: כן, הדרך שבה תקברו את העסק הזה בין ועדת השרים לערר על ועדת השרים היא מחפירה ואני לא רוצה לחזור על זה.
רוני בר-און: כך או כך, הורינו להעביר אלינו טופס עם שאלות ודיווח, זה כן הועבר, חנה?
רוני בר-און: והמשרדים היו אמורים להחזיר תשובה תוך חודש ומי שצריך היה להחזיר את הטפסים האלה, מי שהיה צריך לפקח על זה זה משרד ראש הממשלה.
רוני בר-און: אוקי, זה בוצע, אבל כך אנחנו מחליטים.
רוני בר-און: עד כאן מה שנקרא מסד הדיון להיום.
רוני בר-און: נשמח לשמוע התקדמויות.
רוני בר-און: האלוף אור.
יעקב אור: אין מה להוסיף.
יעקב אור: המסד שהצגת הוא המסד העובדתי ומצפים לתשובות.
עקיבא איסרליש: עקיבא איסרליש, שהטלת עליו לערוך את הדו"ח.
עקיבא איסרליש: אם אפשר דברי פתיחה.
רוני בר-און: בבקשה, יכול להיות שזה נכון שאתה תפתח.
עקיבא איסרליש: ראשית כל תודה, בוקר טוב.
עקיבא איסרליש: לאחר שיושב ראש הוועדה בדברי הסיכום, הטיל עלי, על אגף המפקח הכללי, לערוך ביקורת מעקב, אכן עשינו את זה ובעזרתם האדיבה של מבקר המדינה, שהעביר לנו 12 נושאים ואנחנו הפכנו את זה לשאלות ספציפיות לכל הגופים המבוקרים.
עקיבא איסרליש: אני רק רוצה לסייג שהנתונים נכונים מקסימום ל-1 בנובמבר.
עקיבא איסרליש: מאז עברו 4 חודשים ומ-16 באוגוסט עד 1 בנובמבר לא היו שינויים גדולים.
עקיבא איסרליש: מה שכן, אני רוצה להגיד תודה רבה ולהודות למשרד הביטחון, מערכת הביטחון על שיתוף הפעולה, כי הם באמת היחידים שמשתפים פעולה וענו לי גם בזמן.
עקיבא איסרליש: היות ובישיבה הקודמת הבאתי דיווח על ועדת השרים, אני והמפקח הכללי נפגשנו עם השר נאמן, שר המשפטים, בסוף אוקטובר והעליתי בפניו את הנושא של מה קרה פה ב-16, שהוועדה לא קיבלה את זה.
עקיבא איסרליש: ולמרות שהיה ערר של שני שרים מכובדים – שר הביטחון ושר השיכון – לא יתכן שהנושא הזה ירד מסדר היום ולא עולה מחדש.
עקיבא איסרליש: אי לכך קבענו ישיבה ב-13 בנובמבר.
עקיבא איסרליש: ב-13 בנובמבר הגשנו הצעה להחלטה, ההצעה קבעה, שינינו אותה בעקבות הפרוטוקול עמוד 5, שאתה אמרת בדברי הסיכום של מבקר המדינה, שהמבקר מורה לממשלה לדון בשאלה מי השר שיופקד על עבודת הצוות הבין משרדי, וישמש הגורם המדיני, ומבקש להפקיד סל ספציפי על עבודת הצוות הבין משרדי שיפעל לקידום התהליך, והוא מורה לשרי הביטחון והאוצר כך וכך.
עקיבא איסרליש: בהחלטה הקודמת שנפלה, הרכב הצוות היה החשב הכללי ונציגי המנכ"לים השונים.
עקיבא איסרליש: פה החלטנו לשנות.
עקיבא איסרליש: בעקבות ההערה שלך החלטנו להכניס להחלטה סעיף ב' ששרי הביטחון והאוצר ---
רוני בר-און: חברים, יש לי בקשה, זה צריך להיות דו"ח מבקר המדינה מי בנה את החדרים עם אקוסטיקה פה כל כך גרועה.