GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אז האם יש עוד משהו על לבך, או על ניירותייך, שלא אמרת ושאני לא אצא מפה בהרגשה שההפרעות שלי בסוף היום גרמו לך לא להגיד את כל אשר את מבקשת לומר.
שלומית ברנע פרגו: ראשית, אני מתנצלת אם אני הפרעתי ליושב הראש.
רוני בר-און: לא לא, זה בסדר, אל תתנצלי.
רוני בר-און: אני לוקח את האחריות.
שלומית ברנע פרגו: אני רוצה שוב לחזור ולהבהיר.
שלומית ברנע פרגו: אני מרגישה שהפרשנות, הפרשנות המגמתית שניתנה פה לנייר שאני מסכימה שניסוחו אומלל ובשום פנים ואופן לא משקף את עבודת הלשכה המשפטית, אני מרגישה שהפרשנות הזאת עושה עוול וחוטאת לאמת בכל מה שנוגע לעבודת משרד ראש הממשלה או לעבודת הלשכה המשפטית.
מרינה סולודקין: אולי תזמין אותנו להצבעות, אם זה בערב.
רוני בר-און: אני אתן לכם התראה שאם תהיינה הצבעות, אתם תקבלו ממני התראה של לפחות 45 דקות.
רוני בר-און: גם עוד מישהו בחדר פה יכול קצת להשתחרר ולא לשבת פה במתח.
רוני בר-און: הבטחתי שאני אתן התראה על הצבעה במידה ותהיה כזאת, של שעה, לגורמי הקואליציה.
מרינה סולודקין: והאופוזיציה.
רוני בר-און: לאופוזיציה אני אקצר את מקדם ההתראה ברבע שעה.
רוני בר-און: היועץ המשפטי של המל"ל, נמצא פה?
רוני בר-און: היועץ המכהן?
רוני בר-און: כי אנחנו הזמנו גם את היועץ הקודם.
רוני בר-און: הוא גם פה? OK.
רוני בר-און: אז בוא.
רוני בר-און: תאירו את עינינו בעניינים, בבקשה.
רוני בר-און: היועץ המשפטי המכהן הוא גיל אבריאל, זה המכהן.
רוני בר-און: והקודם, רואי קידר.
רוני בר-און: בבקשה, מר אבריאל.
גיל אבריאל: קודם כל, אני מבקש, מתנצל בשמו של ראש המל"ל הנוכחי, שנמצא מחוץ לגבולות המדינה, לבקשתו של ראש הממשלה, ולא יכול היה להגיע.
גיל אבריאל: דבר שני, נמצא אתנו כאן ראש המל"ל הקודם, שלנו, וזה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות, ברשותך, ולהגיד לראש המל"ל הקודם, שהוא היה הבוס שלנו במשך השנתיים האחרונות, תודה רבה, על כל מה שעשית בעבורנו ועל זה שבתקופה שלך, הצעדת את המל"ל צעד אחד גדול קדימה, אולי לא מספיק אבל צעד אחד גדול.
גיל אבריאל: אז תודה, עוזי.
גיל אבריאל: כיוון שעמידרור לא נמצא, אני ישבתי אתו לפני הישיבה.
רוני בר-און: עם מי?
גיל אבריאל: עם עמידרור, ולגבי הנושאים שקשורים להתנהלות ביקורת המדינה, אני אגיד כמה דברים כפי שהוא סיכם אותם והנחה אותי לומר.
רוני בר-און: לא לא, אני לא מעוניין בזה.
רוני בר-און: מה שאני מעוניין, אם היה רוצה לבוא להציג את משנתו, יתכבד ויעשה את הסידורים.
רוני בר-און: אדוני יתייחס רק לדברים ששמע פה היום.
גיל אבריאל: אין בעיה.
רוני בר-און: לדברים ששמע ממר ארד, לדברים ששמע.
אורי אריאל: סליחה, יושב ראש הוועדה.
אורי אריאל: בסוף צריך להצביע, צריך לקבל נתונים.
אורי אריאל: אנשים הכינו פה דברים.
אורי אריאל: ראש המל"ל נמצא באיזה שהוא דבר שראש הממשלה ביקש ממנו, מה העניין פה?
רוני בר-און: אני לא מוחה על זה שראש המל"ל יש לו סדרי עדיפויות.
אורי אריאל: אתה לא מאפשר אבל להגיד דברים.
רוני בר-און: סליחה, אני מצטער, אני מנהל את הדיון.
אורי אריאל: אני יודע שאתה מנהל, אבל אני מעיר לך על הניהול.
רוני בר-און: אני קיבלתי את ההערה, במובן זה ששמעתי אותה ואני לא מתכוון להתחשב בה.
רוני בר-און: אני מבקש ממך כרגע לדבר על הדברים ששמעת כאן, על מה שאמר מר ארד ועל מה שאמרה הגב' פרגו ברנע.
גיל אבריאל: בעניין הדברים שאמר ראש המל"ל הקודם ובעניין הדברים.
אורי אריאל: אפשר לשאול?
רוני בר-און: אתה תבקש ותקבל את רשות הדיבור בזמנך.
גיל אבריאל: בעניין הדברים ששמענו פה היום, בעניין הדברים שאמרה היועצת המשפטית וגם דברים שאמר ראש המל"ל הקודם, אני רוצה להביא את ההתייחסות שלנו לאותו מכלול של דברים.
גיל אבריאל: קודם כל, לגבי ההתנהלות בנושא הביקורת, יש לי כמה נקודות.
גיל אבריאל: ב- 30.8, התקבלה אצלנו, במל"ל, הטיוטה של הביקורת של ביקורת המדינה, אצלנו.
גיל אבריאל: לא בשום מקום אחר.
גיל אבריאל: יחד אתה, היה מסמך מביקורת המדינה, שמופנה לעמידרור כראש המל"ל.
גיל אבריאל: המסמך הזה ביקש את תשובתו של עמידרור לביקורת.
גיל אבריאל: בתוך מספר שבועות, מועד שהיה ברור גם לנו וגם לכל האחרים שלא נצליח לעמוד בו, היה מאוד קשה.
גיל אבריאל: לאחר שעמידרור קיבל את המכתב, הוא הנחה את כל הגורמים הרלוונטיים במל"ל, לגבש מענה מסודר שיהיה עמדתנו לביקורת המדינה.
גיל אבריאל: הוא הנחה אותנו גם שבכל המקרים שבהם בביקורת המדינה, עולים ליקויים והליקויים האלה הם נכונים, לומר שהביקורת צודקת וגם הוא הנחה אותנו לפרט מה הוא מתכוו לעשות כראש המל"ל, על-מנת לתקן את הליקויים והמסר שלו בעניין הזה היה מאוד ברור.
גיל אבריאל: כל אחד מאנשי הצוות הבכיר ומהעובדים של המל"ל, קיבל עותק אלקטרוני של טיוטת הפנייה ועשינו חלוקת עבודה בין קרוב ל- 20 אנשים, כל אחד צריך לענות על הסעיף שנמצא בתחום אחריותו ומומחיותו.
גיל אבריאל: לא מדובר בעניינים של פרשנות או זה, עניינים של עולם התוכן של המל"ל.
גיל אבריאל: כתוצאה מכך, גובשה במל"ל טיוטה של 100, קרוב ל- 150 עמודים, שהיא Working progress.
גיל אבריאל: אבל לקח לנו זמן לגבש אותה כי היינו צריכים למצוא גם קרוב ל- 40, 50 נספחים, שיאוששו ויאמתו עובדתית את הנתונים שעליהם אנחנו כותבים.
גיל אבריאל: אחרי שסיימנו את התהליך הסדור הזה והיה לנו טיוטה של 150 עמודים, אנחנו באישורו של ראש המל"ל הנוכחי, עמידרור, העברנו, קיימנו דיאלוג עם ראש המל"ל הקודם, עוזי ארד.
גיל אבריאל: הדיאלוג הזה התחייב, אדוני היושב-ראש, משני טעמים.
גיל אבריאל: ראשית, הטעם הטבעי והברור, שטיוטת הביקורת עסקה בעניין שהיה בתקופת כהונתו של עוזי ולא בתקופת כהונתו של עמידרור ולכן עמידרור מלכתחילה, יכולתו להעיד ולהשפיע על דברים שהיו בתקופתו של עוזי, היא נמוכה והוא היה, לאורך כל תקופת הביקורת, מאוד ער לנקודה הזאת, ראש המל"ל הנוכחי.
גיל אבריאל: נקודה שנייה היא שישנם נקודות וממשקי עבודה, שמבחינה אישית, רק ראש המל"ל הקודם יכול היה להעיד עליו.
גיל אבריאל: בין אם מדובר בעניינים שהשתיקה יפה להם ולא כל אנשי המל"ל יודעים.
גיל אבריאל: בין מדובר בהתנהלות בין לשכתו לבין לשכות אחרות.
גיל אבריאל: אין לנו אפשרות במל"ל לגבש את זה, מבלי שראש המל"ל הקודם יחווה דעה.
גיל אבריאל: ועל-פי הרציונל הזה, גיבשנו.
גיל אבריאל: אבל אני רוצה לחדד.
גיל אבריאל: ה- 150 עמודים האלה שאנחנו כתבנו זו עמדתנו, לא עמדתו של עוזי ארד.
גיל אבריאל: עוזי ארד, נפגשנו אתו, ישבנו אתו, הוא חיווה את דעתו במספר לא מבוטל של נקודות.
גיל אבריאל: חלק מהנקודות, בייחוד אלה שלא ידענו עליהן, חלק מהנקודות היו מהותיות ויורדות והוא שם את האצבע על לב העניין וכמובן שכל הערותיו של עוזי ארד הוכנסו בביקורת שלנו.
רוני בר-און: ב- 150 עמוד?
גיל אבריאל: ב- 150 עמודים, בינתיים הם הפכו ל- 162.
רוני בר-און: OK, אתה רואה שעליתי על נקודה.
רוני בר-און: אני לא רואה מסמך שנכנס אל עוזי ב- 150 ויוצא 150.
גיל אבריאל: נכון.
גיל אבריאל: אבל עוד הפעם, אני רוצה לדייק.
גיל אבריאל: עוזי ארד קיבל עבודת מטה, הסדורה, שאנחנו עשינו, שהיא נכתבה על-ידי כל ראשי האגפים וכל בעלי התפקידים הרלוונטיים.
גיל אבריאל: זה לא איזה משהו שישבו שלושה אנשים.
רוני בר-און: האם עוזי, כשראה את ה- 162, אמר – לו אני בתפקיד, כך אני עונה גם כן, או משהו בסגנון הזה?
גיל אבריאל: היה ממשק עבודה בינינו ובינו.
רוני בר-און: לא הייתם צריכים לקבל אישור שלו, ברור.
גיל אבריאל: לא לא, זה לא עניין שלא היינו צריכים לקבל אישור, אדוני היושב ראש.
גיל אבריאל: ראשית, ההערות שלו, הוא ביקש מאתנו, לא להביא לו משהו שהוא לא ממוסמך ולא מתועד ולכן גם לקח לנו זמן לעשות את זה.
גיל אבריאל: כי הוא הסתמך עלינו במסד הנתונים ושנית, אנחנו כמובן הכנסנו את כל הדברים הנוספים שרק הוא יכול היה להגיד לנו, בתור מי שכיהן כראש המל"ל.
גיל אבריאל: הנוסח הסופי של ההערות שלנו, לרבות התוספות של עוזי, הועבר ליועץ לביטחון לאומי הנוכחי עמידרור.
גיל אבריאל: היועץ לביטחון לאומי עמידרור, קרא את המסמך המתוכלל, העיר עליו את הערותיו, ככל שהיה יכול להעיר הערות מניתוח שנכתב בביקורת שקדמה לכהונתו, ולאחר מכן הוא סיכם את הדו"ח ואישר את המסמך הזה, כעמדה הרשמית של המטה לביטחון לאומי, שמשקפת גם את דעתו.
גיל אבריאל: כשהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה הודיעה לראש המל"ל, שהיא זאת שתכתוב את תגובת המשרד לביקורת המדינה, קיבלנו את זה As a given, אז ראש המל"ל הנוכחי העביר לה, בצורה רשמית, ממוסמכת ומתועדת, את כל החומר שאנחנו קוראים לו עמדת המל"ל.
גיל אבריאל: מסמך של 162 עמודים, 30, 40, 50 נספחים, לבקשתה גם ביקשה את זה בדיסק, כדי שיהיה לה יותר קל להטמיע.
רוני בר-און: אחרי שאתם מעבירים, היא אומרת – סליחה, אני אכתוב?
גיל אבריאל: רגע, רגע, אני מבקש להישאר עם הבסיס העובדתי שאתו באתי.
גיל אבריאל: יתרה מזאת.
גיל אבריאל: התקיים דיאלוג מקצועי, בין עורכי-דין בלשכה של היועצת המשפטית לבין גורמים במל"ל, שבו היועצת המשפטית ביקשה הבהרות מקצועיות, על עמדתנו.
גיל אבריאל: היא שאלה אותנו שאלות, בנושא מיזמים ביטחוניים, בנושא, כל מיני נושאים שאני לא רוצה להיכנס אליהם, ואנחנו סיפקנו ליועצת המשפטית את כל התשובות שיכולנו לספק, במסד הדברים שעמד בפנינו, בסוגיות המקצועיות, על העמדה שלנו.
גיל אבריאל: ב- 7.11, התקיימה פגישה אחת, אחת בלבד, בין היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה לראש המל"ל הנוכחי, עמידרור.
גיל אבריאל: בישיבה הזאת היא עדכנה באופן מפורט מהם הנושאים שמופיעים בעמדת המל"ל כפי שאושרה על-ידי עמידרור, שלפי שיקול דעתה יש להטמיע בתגובה ומהם הנושאים שאי להטמיע בתגובה.
גיל אבריאל: בישיבה הזאת היא לא פירטה בפנינו, באיזה אופן היא תנסח את תגובת המשרד, זאת אומרת את עמדת ראש הממשלה, לגבי התגובה.
גיל אבריאל: כל הישיבה היתה, וזו היתה ישיבה ארוכה, של קרוב לארבע שעות, על מה, על המסמך שלנו, על מה היא הוטמעה ועל מה היא לא הוטמעה.
גיל אבריאל: צריך להגיד, למען ההגינות, שהיה לחץ זמנים מאוד מאוד גדול והיא הסבירה לנו שהיא לא יכולה להעביר את התגובה של מה שהיא תגיד בשם ראש הממשלה, מכיוון שיש לחץ זמנים גדול והיא לא הספיקה לכתוב ואנחנו הבנו שזה לא נובע מאיזה שהיא אג'נדה מסוימת, אלא מאיזה שהיא בעיית לוחות זמנים שבחלקה גם לנו היה אשם כי העברנו את התגובה מעט באיחור.
גיל אבריאל: מרגע זה, שנגמרה הישיבה, ואנחנו הבנו שכל מה שאנחנו יכולנו להגיד, ליועצת המשפטית, באשר לעמדתנו, עמדתה הרשמית של המל"ל, הכל הובהר, פורט, דוסקס, מלוא האינפורמציה נמצאת בידי היועצת המשפטית.
גיל אבריאל: עמדת הארגון, כפי שהועברה ליועצת המשפטית, היא העמדה שלנו.
גיל אבריאל: מרגע זה, היועץ לביטחון לאומי הודיע לאנשי המל"ל, כי האחריות על כתיבת התגובה של משרד ראש הממשלה, נמצאת בידי היועצת המשפטית של המשרד, שעמדת ראש המל"ל נמצאת בידיה, היא תנסח את התגובה בהתאם לשיקול דעתה.
גיל אבריאל: בנוסף, הוא, מרגע זה, ראש המטה לביטחון לאומי הנוכחי, עמידרור, לא עסק בביקורת והנחה את כל אנשי המל"ל, ללא יוצא מן הכלל, שלא להתעסק בביקורת המדינה וזה בעצם הסיפור.
רוני בר-און: עכשיו אני מבקש.
גיל אבריאל: יש עוד.
רוני בר-און: לא, רגע, רגע, רגע.
רוני בר-און: כיועץ משפטי, אתה היועץ המשפטי של המל"ל?
גיל אבריאל: מודה באשמה.
רוני בר-און: דעתך נוחה מהעניין הזה?
רוני בר-און: אתם יושבים, כותבים נייר של 162 עמודים, הולכים לארד, מתחשבים, לוקחים את תשובותיו, מתחשבים בתשובותיו, חלק כן, חלק לא, אני לא נכנס ל- Process הזה.
רוני בר-און: שמים נייר של 162 עמודים ואומרים לכם – תודה, קיבלנו.
רוני בר-און: מה שניקח – ניקח, מה שלא ניקח – לא ניקח.
רוני בר-און: תופעה זאת מקובלת עליך כיועץ משפטי?
גיל אבריאל: לא.
רוני בר-און: ההוראה של ראש מל"ל, מרגע זה, מי שמונח על תשובת מל"ל לדו"ח עוסק במל"ל, אומר לך ראש מל"ל מכהן – סליחה, מי שבעל הבית עכשיו זה היועצת המשפטית של המשרד.
רוני בר-און: זה מקובל עליך, כיועץ משרדי של הגוף הזה?
גיל אבריאל: אני מבקש לענות ולהרחיב.
רוני בר-און: לא, שאלתי אם זה מקובל, כן או לא.
רוני בר-און: נראה אחר-כך אם אתה צריך להרחיב בעניין הזה.
גיל אבריאל: אז אני אומר לך את דעתי.
גיל אבריאל: מכיוון ששאלת את דעתי.
גיל אבריאל: תפקידו של היועץ המשפטי של המל"ל, זה לעזור לראש המל"ל.
גיל אבריאל: כששאלו אותי מה דעתי, אני אמרתי שלעניות דעתי, מכיוון שביקורת המדינה מבקרת את המל"ל, מן הראוי שתגובת ביקורת המדינה, שתגובת, עמדת המל"ל, תועבר לביקורת המדינה.
גיל אבריאל: שאלו את דעתי, אמרתי את דעתי.
גיל אבריאל: ובזה גם הסתיים תפקידי.
רוני בר-און: סליחה, מר אבריאל, אתה את התשובה, המוצר של אותו דיון, של הגב' פרגו ברנע, עם מר עמידרור, שבעקבותיו אתה לא יודע מה נעשה ב- 162 העמודים שלך, אתה ראית את התשובה הזאת שהלכה למבקר המדינה?
גיל אבריאל: התשובה היא שמהרגע שאנחנו העברנו את כל מה שהיה לנו לעבור, אנחנו היינו, קודם כל התשובה היא כן.
רוני בר-און: ראית את התשובה?
רוני בר-און: תשובת משרד ראש הממשלה, ראית?
גיל אבריאל: היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה העבירה מספר פעמים את התשובה שלה לביקורת המדינה, כפי שהיא מצאה לנכון לכתוב אותה.
גיל אבריאל: אנחנו ראינו, אנחנו ראינו את התשובה ומכיוון שלא אנחנו אמונים על כתיבתה, לא היה לנו מה לומר.
רוני בר-און: יש משהו בדברים שעמידרור ביקש ממך בבוקר, לפני שהוא בא הנה, להגיד, שהם מוסיפים על מה שאמרת עד כאן?
רוני בר-און: כי זה נראה לחברי, חבר הכנסת אריאל, שעשיתי לא נכון שמנעתי ממך להגיד את זה.
רוני בר-און: אם יש דברים חשובים, לקרוא נייר שהכנתם במשרד, אם זה נורא חשוב לך, אז תגיש.
גיל אבריאל: לא לא, אני כיסיתי את כל הנקודות שהייתי צריך לומר.
גיל אבריאל: יש עוד שתי נקודות שאני אבקש ברשותך, להתייחס.
רוני בר-און: אורי זה מניח את דעתך?
אורי אריאל: לא, לא מניח את דעתי.
אורי אריאל: ההתנהלות שלך לא מניחה את הדעת בכלל.
אורי אריאל: אתה הרי מודה בזה.
רוני בר-און: הדיון הוא לא בהתנהגות שלי, אתה רוצה לעשות הצגה?
אורי אריאל: אתה לא מאפשר, אתה לא מאפשר בסוף לקבל תמונה מלאה.
רוני בר-און: אני לא מאפשר לקבל תמונה מלאה?
אורי אריאל: אתה לא מאפשר, לא, למרות שאתה חושב שאתה שופט חוקר או כל דבר אחר, אתה לא מאפשר ואתה לא מתנהג כלפי חבריך בהגינות, אז זה עניינך, בסוף תלך עם זה לאן שאתה רוצה.
אורי אריאל: מבקש חבר כנסת לשאול שאלה, אתה מונע ממנו?
רוני בר-און: אמרתי לך שאני אמנע אותך?
אורי אריאל: מה הסמכות בעניין הזה?
אורי אריאל: זה החברות שלך?
אורי אריאל: אתמול הזעקת אותי לאיזה דיון, מתייצב, מציע לך ותודה על הציונים.
אורי אריאל: מה הדבר הזה פה?
רוני בר-און: אני מנעתי ממך לשאול שאלה?
אורי אריאל: כן, אתה מונע מחברי כנסת לאורך כל הזמן, לא רק ממני.
רוני בר-און: אתה תדבר בשמך.
רוני בר-און: מנעתי ממך לשאול שאלה?
אורי אריאל: תסלח לי, אני אדבר מה שאני רוצה.
אורי אריאל: אתה לא מכתיב פה לחברי כנסת איך לדבר.
רוני בר-און: בבקשה, הבמה שלך.
אורי אריאל: סלח לי, יש גבול גם להתנהלות שלך.
רוני בר-און: שאל את השאלות שלך, בבקשה.
אורי אריאל: אני לא אשאל עכשיו שום שאלה.
אורי אריאל: ההתנהלות שלך היא בוטה, חסרת תקדים, חצופה, ואי-אפשר לנהל ככה דיון כל-כך רציני.
אורי אריאל: ואם אתה תשנה ממנה
אורי אריאל: גך ויהיה פה דיון, שתיתן גם לאחרים לשאול שאלה, אז אני אשאל שאלות.
רוני בר-און: אתה רוצה לשאול שאלות?
אורי אריאל: אם אתה רוצה להכתיב את זה בצורה המכוערת הזאת, לך בכוחך זה והושעת את ישראל.
רוני בר-און: אתה מוזמן לשאול שאלות.
רוני בר-און: כן, בבקשה, תוסיף מה שרצית.
גיל אבריאל: רק רציתי להעיר דבר אחד עניין הרכבי השרים.
גיל אבריאל: אין לי, אני לא רוצה להיכנס פה לאיזה שהוא פולמוס, אני רק מבקש להפנות את כבודו לפרוטוקול ועדת החוץ והביטחון מה- 17.3.2008, שדן בחוק המל"ל והרכבי ועדות שרים, שבו צחי הנגבי, יושב-ראש הוועדה ומי שעמד מאחורי כינונו של החוק, אמר – אני אומר את זה מניסיוני ואני מניח שניסיונכם אינו שונה.
גיל אבריאל: רוב הישיבות שעוסקות בענייני ביטחון לאומי אצל ראש הממשלה הן לא ישיבות קבינט.
גיל אבריאל: 80% אם לא 90% מהישיבות בהן נידונות סוגיות של ביטחון לאומי להכרעות משמעותיות הן ישיבות אחרות.
גיל אבריאל: לכן זה יהיה מגוחך שנקים מל"ל, נחזק אותו, נעמיק את משמעויותיו אבל הוא יעסוק רק בקבינט ובכל מיני דברים מהותיים אחרים לא יהיה לו עיסוק.
גיל אבריאל: עד כאן.
רוני בר-און: עו"ד רואי קידר, בבקשה, יועץ משפטי לשעבר של המטה לביטחון לאומי.
רוני בר-און: אתה יכול לשפוך לנו אור נוסף על הדברים שנאמרו כאן?
רואי קידר: אני לא יכול להתייחס.
רואי קידר: אני כיהנתי כיועמ"ש המל"ל מ- 2004 עד 2010, אז אני לא יכול להתייחס לכל מה שקרה בהתייחסות מבקר המדינה.
רואי קידר: אני רוצה אולי שתי הערות ביחס לעניין הביקורת ואולי ביחס למה זה, למל"ל, לחוק המל"ל.
רואי קידר: אחד.
רואי קידר: ב- 2005, כשמבקר המדינה החליט לעשות את הביקורת הראשונה על המל"ל, בזמנו האלוף, אז מי שעמד בראש המל"ל, האלוף במיל' גיורא איילנד, ביקש ממני לרכז את העבודה מול האנשים של המבקר, לאפשר להם.
רואי קידר: מה שעשינו בזמנו, ישבנו עוד ברמת-השרון, ופתחנו בפניהם, יושבים פה אפילו אני רואה צחי, הוא היה אז, בזמנו, הנציג שעשה את הביקורת יחד עם נציגים אחרים, פתחנו את כל מערכות המחשבים, כך שהיתה להם גישה, אני חושב מלאה, לכל מה שעבר.
רואי קידר: הם עשו את דו"ח הביקורת וב- 2006 יצא דו"ח הביקורת הראשון שבאופן אולי אני חושב נבדל, וזה אנשי המבקר יכולים להגיד טוב ממני, מביקורות אחרות, הביקורת היא על המל"ל, אבל היא בעצם מבקרת במעט מאוד את פעילות המל"ל, היא יותר מבקרת את כל מה שנקרא סביבת ראש הממשלה ועבודת המטה, במשרד ראש הממשלה.
רואי קידר: ופה גם המתח האינהרנטי שעולה פה לאורך כל הדיון, בין איך משיבים תשובה מטעם ראש הממשלה, כאשר בעצם הביקורת היא על סביבת העבודה, אופן התנהלות, שיטות העבודה.
רואי קידר: אז זה אחד.
רואי קידר: הנושא השני הוא מה שהוביל לחוק המל"ל.
רואי קידר: פה אני ליוויתי אותו באופן צמוד, אני מחזיק אני חושב את העותק, יש פה רק שני עותקים, אני ייצרתי אותם, שקראתי לו איך חוק נולד, כי לחוק המל"ל היו לא טיוטה אחת ולא שתיים, היו 16 גרסאות, כשבתוך ה- 16 יש עוד כמה גרסאות שהן א', ב', ג' ו- ד', שבזמנו ייצרנו במהלך הזמן.
רואי קידר: כשבא מבקר המדינה ב- 2006 ואמר – צריך לחוקק את המל"ל בחוק, כבר היה לנו אני חושב גרסה חמש או שש, אני חושב שהם ראו את זה עד אז.
רואי קידר: לאחר מכן, כשהגענו לוועדת וינוגרד כבר היו את הגרסאות האלה וכשמונתה ועדת ליפקין שחק, דרך אגב, עוזי מנה את חלק מהחברים, נציג צה"ל בוועדה היה האלוף עדו נחושתן בזמנו, והיו גם אחרים וטובים.
רואי קידר: בזמנו, ואני שימשתי כמזכירה.
רואי קידר: בזמנו, ידענו וכתבנו בתוך ה- 30 יום שניתנו לליפקין שחק, אני זוכר את היום הזה, ישבנו אצלו וכתבנו את זה, את מה שקראנו לו הטיוטה הראשונה של איך החוק צריך להיראות.
רואי קידר: כי אמרנו – אנחנו יכולים להוציא דו"ח מצוין, אבל בסופו של דבר, אם אנחנו נשאיר פה הרבה מקום לפרשנות, זה לא יהיה.
רואי קידר: והטיוטה הזאת, אני אומר לכם היום, למרות שעברה הרבה גלגולים, הצעת חוק ממשלתית, ב- 90% היא זהה למה שכתבנו אז.
רואי קידר: לכן, המסד הנורמטיבי שעוזי ארד דיבר עליו בתחילת היום, הוא המסד שבעצם בסופו של יום, נסגר על-ידי ועדה ממשלתית שמונתה על-ידי הממשלה בעקבות ועדת ליפקין שחק, ששותפים בה כל הנציגים מכל המערכת.
רואי קידר: ואנשים חיצוניים, נציגי ציבור.
רואי קידר: אז כשאנחנו מסתכלים על החוק היום, אפשר לקרוא אותו כלשונו, צריך לפרש אותו לפי כללי הפרשנות ופה אנשים מכירים אותו, אבל גם צריך לקחת בחשבון את מה שהיה קודם, כי זה נותן הרבה אור ושופך הרבה אור על מה שהיה.
רואי קידר: דרך אגב, חקרנו דוגמאות מהעולם, כמעט מכל מקום שיכולנו למצוא עוד משהו בעולם, לקחנו את הדוגמאות האלה ואני חושב שהיום זה מזין את זה.
רואי קידר: בתוך המתח האינהרנטי הזה, שבתוך משרד ראש הממשלה, אני לא מקנא בתפקיד ששלומית ברנע פרגו היתה צריכה לעשות, כדי לתכלל את עמדת משרד ראש הממשלה, כשבעצם יש פה גם ביקורת על אופן ההתנהלות וגם גוף מבוקר שיש לו גם אג'נדה ואני חושב שבסופו של דבר האג'נדה, אני לא מכיר את כל הטיוטה ואת כל ההתייחסות, האג'נדה הזאת היא מנסה ללכת עקב בצד אגודל, אחרי החוק ואחרי מה שנאמר אחרי החוק.
רואי קידר: אז יש פה את המתח הזה.
רואי קידר: את המתח הזה, דרך אגב, אני זיהיתי ב- 2008, ולכן אני חשבתי שצריך להפריד את הייעוץ המשפטי של המל"ג מהייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה.
רואי קידר: זה היה, זה לא דבר שהיה פרסונאלי והראיה, דרך אגב, שזה נעשה פורמאלית ביום האחרון שבו אני הייתי בתפקיד, בדצמבר 2010.
רואי קידר: אני חושב שזה דבר שהוא נכון, אינהרנטי, ואני חושב שהדיון פה מגלם את הצורך בהפרדה.
רואי קידר: יש פה עמדה של המל"ל, שהוא גוף לפי חוק, ויש עמדה של משרד ראש הממשלה, שהיא מבוטאת על-ידי אנשים שונים ובסדר גמור שמבקר המדינה ייראה שתי עמדות, שתי עמדות, למבקר המדינה יש את כל הסמכות והרשות לפנות לייעוץ משפטי חיצוני או פנימי ולקבל עמדה שלישית ויכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, שיכריע.
רואי קידר: וזה בסדר גמור, זה לגיטימי, אבל הכל צריך להיות מובא בפניו, הוא מחליט, הוא מבקר.
רואי קידר: דרך אגב, הוא אומר את דברו, בסופו של יום יכול המחוקק לבוא ולהחליט אחרת.
רואי קידר: לכל אורך הדרך אמרנו את זה.
רואי קידר: לכן, אם אני מסתכל על כל התהליך הזה, אני אומר – המתח הזה מתגלה ואני חושב שבסופו של דבר, גם כשאנחנו מגיעים לכנסת, גם לכם, אדונים נכבדים, צריכה להיות פה אולי איזה עמדה, ובוודאי כאשר הדו"ח, אני לא יודע מתי הדו"ח של המבקר יצא, אני מניח שתהיה לו עמדה גם בהקשר הזה.
רואי קידר: אז זה פה בהערה, אם יש, אם יש לכם שאלות, אתם תצטרכו לכוון אותי.
רוני בר-און: את רוצה להגיב לדברים של היועץ המשפטי המכהן והיועץ המשפטי הקודם?
שלומית ברנע פרגו: ובכן, אני רוצה לומר במילים ספורות.
שלומית ברנע פרגו: באשר ליועץ המשפטי המכהן, אני חושבת שהוא נתן תיאור עובדתי שככל שידוע לי הוא נכון, אבל אני אחדד ואני אומר שהתשובה הסופית שלנו, הועברה לעמידרור מספר פעמים, כמו שהוא אמר בעצמו, וביקשנו את התייחסותו לכל השינויים ולכל הנוסחים ובסופו של דבר, התשובה כללה, היתה מקובלת עליו ומוסכמת עליו ובהמשך, לאחר ששלחנו את התשובה, התעוררו אצל עמידרור עניינים נוספים שהוא חשב שהתשובה לא כוללת אותם, אז כתבנו פעמיים, אם אני לא טועה, למשרד מבקר המדינה, עם תיקונים נוספים, שינויים נוספים, הכל כדי לתת ביטוי נאמן ומלא ואני באמת השתדלתי לתת ביטוי נאמן ומלא לכל עמדת המל"ל, ככל, שוב, ככל שהיא עולה בקנה אחד עם החוק כפי שאני מבינה אותו ועם העובדות.
שלומית ברנע פרגו: ולכן אני לא חושבת שהמתח הזה אכן בהכרח קיים.
שלומית ברנע פרגו: אני לא רואה את ההבדל, כאן מתייחסת גם למה שהיועץ המשפטי הקודם אמר.
שלומית ברנע פרגו: אני לא רואה את ההבדל בין המל"ל ומשרד ראש הממשלה, לכל יחידת סמך אחרת.
שלומית ברנע פרגו: ואני אגיד עוד מילה.
שלומית ברנע פרגו: בסופו של דבר, אחרי הפקת הרבה לקחים, נבנה תיאור תפקיד ליועץ המשפטי של המל"ל.
שלומית ברנע פרגו: בתיאור התפקיד הזה, הרציו שלו הוא שהוא נותן ייעוץ משפטי למל"ל פנימה, הוא כפוף ליועצת המשפטית של המשרד בהיבטים שונים כפי שמפורט בתיאור התפקיד שהכינה נציבות שירות המדינה.
רוני בר-און: הרי מר קידר הבהיר, הראה לנו את הנקודה הזאת, על מה ולמה אנחנו מסתובבים סביב הדבר הזה כבר הרבה זמן.
שלומית ברנע פרגו: עמדתו של מר קידר לא התקבלה על-ידי נציבות שירות המדינה וגם לא על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: אם נציבות שירות המדינה היא זאת שצריכה להכריע בסוגיה כל-כך גדולה, אז באמת זה סימן שאלה נוסף על קבלת ההחלטות.
שלומית ברנע פרגו: וגם לא על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: אין צורך, אין צורך לזה.
רוני בר-און: מר אבריאל בר יוסף, אתה באמת משנה לראש מל"ל, וחווית מה שנקרא, את כל הסקופ, היית עם עוזי ועם עמידרור והיית מנכ"ל הוועדה, ועדת חוץ וביטחון.
רוני בר-און: בוא, בוא תאיר את עינינו בכמה דברים, כמה שהדברים נוגעים לסוגיות שעלו כאן על השולחן.
אבריאל בר יוסף: באופן עקרוני, הרבה ממה שנאמר פה, אין לי מה להוסיף, הרי עשינו פגישת הכנה לפני הדיון הזה כאן.
רוני בר-און: מה זה עשינו?
רוני בר-און: אתי עשית?
אבריאל בר יוסף: לא לא לא.
רוני בר-און: אתה אומר עשינו ומצביע עלי.
אבריאל בר יוסף: לא, אנחנו זה המל"ל, אני מדבר רק בשם עצמי.
רוני בר-און: אולי עד כדי כך אתם שושואים שאתם עושים אתי ישיבת הכנה ואני לא יודע.
רוני בר-און: אז זה לא אתי.
אבריאל בר יוסף: כן, אבל אתה יודע, אני הייתי מעדיף בסוף להתייחס, לשמוע את כולם.
אבריאל בר יוסף: אבל אני באמת חושב שמאז שחוקק חוק המל"ל, למרות כל הקשיים, אני לא רוצה לקרוא לזה קפיצת מדרגה, אבל בסך-הכל גם הגופים, למרות כל הקושי, זה כמו איזה מכבש שהולך בצורה קשה, נוסע בצורה קשה, לכיוון המטרה שהוא מתקדם לאט עם כל הקשיים שעוזי תיאר והיו קשיים והקשיים כנראה יהיו עוד עד אשר בסופו של דבר המערכת תבין שהמל"ל צריך להתקיים לפחות לרגע זה, על-פי מה שראשי המל"ל רואים שצריך לעשות.
אבריאל בר יוסף: ואני רוצה להגיד, כדי שלא תיווצר איזו תמונה שאנחנו לא עושים את עבודתנו.
אבריאל בר יוסף: אנחנו עושים אותה, ולא בכדי המבקר היה אצלנו כשמונה חודשים, אני לא זוכר בדיוק כמה זמן, היה חשוף לכל התכתובות, היה חשוף לכל מה שאנחנו עושים וגם לצורך העניין, היות והדו"ח עדיין לא פורסם והדו"ח הוא רובו ככולו סודי, אני, קשה לי קצת להתייחס אליו, אבל באופן כללי, אני יכול לומר שגם בדו"ח אפשר לראות דברים שנעשו ודברים שנעשים.
אבריאל בר יוסף: יש הרבה דברים, האמת, ששמעתי פה פעם ראשונה, אני חייב לומר.
אבריאל בר יוסף: לא הייתי ער לסיפור האישי.
אבריאל בר יוסף: לא ידעתי.
אבריאל בר יוסף: היו דברים שכמו שאמר גיל, שם בין ראש המל"ל לבין הממונים עליו, לבין הקולגות שלו, שהם מטבע הדברים, לא בהכרח משתפים אותנו, כל הבעיות או כל הדיונים שהם משתתפים.
אבריאל בר יוסף: אני רוצה להעיר נקודה אחת.
אבריאל בר יוסף: אני, לפחות מניסיוני, ואני גם הייתי שותף, הייתי מנהל ועדת החוץ והביטחון, כשהחוק חוקק, ואני הייתי רוצה להעיר הערה וגם ציטטו את מה שאמר חבר הכנסת צחי הנגבי שהיה יושב ראש הוועדה.
אבריאל בר יוסף: בסופו של דבר, התפקיד של המל"ל, היה להיות, להכין את כל הדיונים בוועדות.
אבריאל בר יוסף: הוועדה בסך-הכל רצתה למצוא איזה שם מתכלל בכדי לוודא שגם אם יהיו פורומים כאלו או אחרים, אז המל"ל יהיה מעורב בהם, ולכן קראו לזה, איך קוראים לזה בוועדות?
רוני בר-און: הרכבי שרים.
אבריאל בר יוסף: זאת אומרת, ראינו את זה אז בצורה יותר רחבה.
אבריאל בר יוסף: וכך החוק ראה את זה.
אבריאל בר יוסף: וכך אנחנו משתדלים לעשות עד היום.
אבריאל בר יוסף: גם בתקופה של עוזי, ואני לא אחזור על מה שעוזי אמר, וגם היום.
אבריאל בר יוסף: אנחנו משתדלים, אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים לעשות במסגרת האפשרות שלנו, יחד עם ראש המל"ל, בכדי להשיג את התוצאה הזאת.
אבריאל בר יוסף: בשלב מסוים, המל"ל יכול לעשות רק את מה שהוא יכול לעשות.
אבריאל בר יוסף: הוא לא יכול לעשות יותר ממה שהוא יכול לעשות.
אבריאל בר יוסף: בעניין הזה, אני חושב שהחוק הוא די כללי אמנם, הוא נתון לפרשנות, אבל יש כמה דברים שהם מאוד ברורים על-פי החוק, אי-אפשר לפרש אותם, כי המחוקק בזמנו אמר, למשל, אם זה יהיה יחידת סמך או ראש הממשלה יכול לקבוע כללים, אז הוא כתב שיכול לקבוע כללים.
אבריאל בר יוסף: בעניינים שאנחנו חושבים שעל-פי החוק אנחנו צריכים לעשות, אז אנחנו עושים.
אבריאל בר יוסף: אני חייב להגיד שאנחנו עושים את זה למיטב כוחותינו.
אבריאל בר יוסף: אני לא רוצה להיכנס לנושא של המשט, כי גם זה נמצא בבדיקת המבקר, זה גם דו"ח מאוד מאוד מסווג.
אבריאל בר יוסף: אנחנו אמנם קיבלנו טיוטה, התייחסנו אליו, ולכן אני בכל פורום אחר מוכן להתייחס ספציפית לכל שאלה שתהיה ליושב הראש או למי מחברי הכנסת, גם בעניין של הדו"ח על המל"ל, בעניינים ספציפיים, וגם בעניין הדו"ח של המשט.
אבריאל בר יוסף: אני לא חושב שמן הראוי שעכשיו אני ארחיב פה את הסוגיה הזאת, כי עוזי עכשיו הוא לא, הוא עכשיו במעמד אחר ולכן, הוא אמר את תפישת עולמו.
אבריאל בר יוסף: אני, בעניין הזה, חושב שכשאני מדבר, אני לא יכול לדבר בפורום הזה.
אבריאל בר יוסף: אני חושב שעם הדו"ח של המבקר שאנחנו כתבנו, אני חוזר על מה שאומר גיל שזה נכון, באמת קיבלנו הנחיה.
אבריאל בר יוסף: אני לא, אנחנו לא קיבלנו הנחיה לא להגיד או לא לכתוב את כל מה שאנחנו חושבים שצריך לכתוב, אני חייב להודות, לא שמעתי על הנחיה כזאת ובאמת קיבלנו את הדו"ח והתיישבנו לענות וענינו.
אבריאל בר יוסף: ובסופו של דבר, מה שיצא זה מה שמתברר פה.
אבריאל בר יוסף: אבל אנחנו, וזה דבר שהוא מאוד חשוב לומר, אנחנו לא הרגשנו, כשכתבנו את התשובה שלנו לדו"ח, שיש איזה מגבלה עלינו, על מי מהסעיפים לא לענות.