GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: יכול להיות שהייתי צריך לשאול אותך מה דעתך על הפתרון המוצע, אבל מכיוון שסיימנו בנושא של היתכנות הדבר המוצע, ועל זה באמת אתה מופקד, אז תבחר לך על מה לענות לי.
רוני בר-און: אלף תחווה את דעתך לפרופיל שהם מציעים, מה שנקרא מודל ב', שצריך להגיד גם שאני בישיבה הקודמת די ניסיתי, בלי הערות, אז אני מניח בהצלחה, למצות את הרעיון המסדר של אותו מודל ב', שזה בעצם המכתב שלך מיום ה-22 באפריל.
יהודה ויינשטיין: אני לא הערתי הערה אחת.
רוני בר-און: ואז, מכיוון שלא שמענו עדיין את דעתך על זה, כי ביקשת מה שנקרא את הזמן של הצריך עיון וקיבלת אותו, עכשיו נשמח לשמוע מה דעתך על הפתרון המוצע, ואחר כך נשמח לשמוע, בהנחה שאתה הולך לפתרון המוצע, תוך כמה זמן אתה יכול להריץ פנימה את כל מה שדרוש הסדרה, לפי טענת היועץ, ברמה הלוגיסטית.
יעקב נאמן: תודה רבה אדוני יושב הראש, לך ולחברי הוועדה.
יעקב נאמן: חז"ל אמרו – 'אין מזרזין אלא למזורזין'.
יעקב נאמן: שלוש שנים מאז כניסתי לתפקיד, אני שם את הנושא הזה בסדר עדיפות גבוה ביותר ואני שמח לעבודה שעשתה הוועדה שעסקה בנושא הזה, וליועץ המשפטי לממשלה, שאימץ את חלופה ב' של המלצות הוועדה.
יעקב נאמן: זו הייתה דעתי מהיום הראשון, שצריך להקים גוף בתוך משרד המשפטים, ושהיועץ המשפטי לממשלה ימנה את העומד בראש הגוף המבקר.
יעקב נאמן: אני חושב שזה, וכאן אני אומר את דעתי, כבר אמרתי אותה ליועץ המשפטי מספר פעמים, רצוי מאד שזה שופט בדימוס, שיש לו רקע וידע בעבודת הפרקליטות, ואני מקווה שיימצא מועמד מתאים תוך זמן קצר.
יעקב נאמן: אני רוצה להודות בייחוד לחברי הכנסת ולך אדוני יושב הראש, שאתם שמתם את הנושא הזה בסדר עדיפות גבוה, משום שהציבור מצפה מאד לדעת שהגוף הזה יוקם בהקדם האפשרי.
יעקב נאמן: לגבי התלונות מן הציבור.
יעקב נאמן: כדרכי בקודש בעבודה ציבורית, אני אף פעם לא לוקח עמדה קיצונית לא לצד זה ולא לצד אחר.
יעקב נאמן: אני תמיד משתדל ללכת בדרך שהרמב"ם הציע אותה, את שביל הזהב, דרך האמצע ולהגיע להסכמות ולעבדות.
יעקב נאמן: ולכן, אני בהחלט מאמץ את הצעת היועץ המשפטי, שבשלב הראשון נקים את זה, ואת נושא התלונות מן הציבור נפתור במשך השנה ונראה כיצד הגוף הזה פועל.
יעקב נאמן: אגב, שיהיה ברור, אני אמנם היום לא עוסק בייעוץ משפטי, אבל נראה לי שאם הגוף הזה לא יוסמך לעסוק גם בתלונות מהציבור, הגופים האחרים שנמנו בדו"ח של הוועדה – יעסקו בתלונות מן הציבור.
יעקב נאמן: ולכן הדרך הזו איננה חסומה.
יעקב נאמן: זו דעתי המשפטית, אם מותר לי להביע דעה משפטית.
יעקב נאמן: ולכן אני מקווה שהבעיה הזו תיתפר ושהגוף שמוקם על פי מודל ב', יוסמך תוך שנה גם לעסוק בנושא ולא כל תלונה צריכה להתברר.
יעקב נאמן: תלוי איזה תלונות, מה סוג התלונות, תלוי מי המתלונן.
יעקב נאמן: זו סוגיה לא פשוטה שצריכה הסבר.
יעקב נאמן: אדוני יושב הראש, לגבי לוח הזמנים, בהתאם למידע שקיבלתי ממנכ"ל משרד המשפטים, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה התקציבית בדיונים מיידים עם משרד האוצר, במסגרת התקציבית שאנחנו עומדים בה בדיונים מאד מאד אינטנסיביים עם משרד האוצר, בכל הנושאים הנוגעים למשרד המשפטים.
יעקב נאמן: ומבחינה זו, לא יהיה עיכוב ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט על זהותו של העומד בראש הגוף המבקר, בעיית התקציב תיפתר.
רוני בר-און: אנחנו נבקש אם אפשר להיות יותר קונקרטיים.
רוני בר-און: היועץ המשפטי לממשלה התחייב שבעוד שבועיים - - -
יעקב נאמן: אני רגיל לחקירה נגדית.
רוני בר-און: זה לא חקירה נגדית, אל תיתן לי להרגיש לא נוח איתך ולא נוח עם עצמי, כי כשאני חוקר נגדית אני מרגיש אחרת ממה שאני כשאני מדבר איתך עכשיו.
אורי אריאל: אפשר לקבל דוגמא קצת?
רוני בר-און: לא כדאי לך.
רוני בר-און: אני רגע אספר לך סיפור שסיפר לי עורך דין שעבר פעם במסדרון בית המשפט המחוזי, ושמע שופט אחד אומר למתמחה שלו – לך לאולם של השופט שם, רוני בר-און חוקר שם חקירה נגדית.
רוני בר-און: הוא חזר ואומר – יש הרבה צעקות אבל זה לא חקירה נגדית, זה חקירה ראשית בשלב זה.
רוני בר-און: היועץ המשפטי התחייב שתוך שבועיים יש לו מנגנון לבחירה.
רוני בר-און: אני מניח שאם יש מנגנון לבחירה, תוך חודש-חודשיים ייבחר ראש העומד בזה.
רוני בר-און: אנחנו מבקשים לקבל תאריך גג לכך שהיחידה עובדת.
רוני בר-און: אנחנו יכולים, תראה, אם כלפי עצמנו, לפני שנשמע, יכול להיות שיש אנשים שאומרים – זה לא מספק אותנו – ואנחנו הולכים הלאה בחקיקה.
רוני בר-און: אני לא אופתע מזה.
רוני בר-און: אני גם אלך בדרכך ואגיד – תפסת מרובה, לא תפסת חקיקה, הכנסת מתפזרת, זה ייקח עוד שנתיים.
רוני בר-און: אם יש לנו עוד שלושה חודשים מנגנון עובד, אז החקיקה הפרטית שתתגלגל כבר לכנסת ה-19, כפי שאתה ואני מבינים פוליטית, תוכל למדוד מנגנון עובד ולשאול את עצמה את השאלה אם לכן צריכה חקיקה פרטית.
רוני בר-און: בכך יימצאו כל הצדדים מרוצים.
רוני בר-און: אלה שלא רוצים חקיקה פרטית אומרים תנו לנו לנהל את זה לפי איך שאנחנו מבינים, תבחנו אותנו ואז תעשו את זה, וגם המחוקקים הפרטיים, שהם לא סתם ירוצו, כי הם ראו נייר והם אומרים זה לא מתאים לנו.
רוני בר-און: אם אפשר לקבל התחייבות, אתה יודע מה, אני אדבר איתך על ארבעה חודשים.
רוני בר-און: בסוף אוגוסט, עם פתיחת שנת הלימודים, מנגנון הביקורת הזה המוצע, מודל ב', בוא נשמע עוד כמה הערות אחר כך מחברי הכנסת, עובד – אני חושב שזה משרת את כולם.
רוני בר-און: את אלה שאני אמרתי שרוצים חקיקה פרטית, ואת אלה שאמרתי שלא רוצים חקיקה פרטית בעניין הזה.
רוני בר-און: לפי דעתי אין מניעה.
יעקב נאמן: אני אומר בצורה מאד ברורה, בעקבות החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה לאמץ את מודל ב', כשהשאלה היחידה שנשארה פתוחה היא בעצם זהות העומד בראש היחידה, זה יכול להיגמר תוך שבועות ואפילו לא חודש.
יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש את הדבר.
יעקב נאמן: הבעיות של התקנים ושל הצוות וכל הדברים הללו, אנחנו במסגרת הדיונים שלנו עם משרד האוצר נפתור את הבעיה הזאת.
רוני בר-און: נער הייתי וגם זקנתי, ואנחנו יודעים שהוא לא תיכף צריך את כל החטיבה מאחוריו.
יעקב נאמן: נכון.
רוני בר-און: הוא יכול להתחיל עם כיתה ולהכין את זה למחלקה ולפלוגה, ולגדוד ולחטיבה, וככל שיצטרך.
רוני בר-און: אבל לשים את הממונה, לפתוח את המנגנון.
רוני בר-און: יש כתובת, יש חמישה עובדים ומזכירה, אני מצפה לשמוע מכם התחייבות לסוף הקיץ, לאחד בספטמבר.
יעקב נאמן: זה יכול להיות לפני כן, אני אומר את זה בצורה מאד ברורה.
יעקב נאמן: כיוון שאתה כמוני, אדוני יושב הראש, יוצא משרד האוצר, תמיד כשמנסים לא לעשות משהו, אומרים משרד האוצר אשם.
יעקב נאמן: אני את האמרות האלה לא מקבל.
יעקב נאמן: אני בכל הדיונים של משרד המשפטים עם משרד האוצר, פתרנו את הבעיות בצורה מאד מאד ברורה ולא תהיה בעיה של תקציב, כי משרד האוצר מבין את החשיבות של הדברים.
רוני בר-און: יש לי עוד הצעה בשבילך, אתה לא חייב בהתחלה לעשות את זה בכסף אקסוגני.
רוני בר-און: תיקח אנשים משלך, רק את הממונה תשים, את כל הצוות – תאסוף אנשים משלך, מן היקב או מן הגורן, אנשים טובים וראויים.
יעקב נאמן: תודה.
יעקב נאמן: ברור שכיוונתי לדעת גדולים.
רוני בר-און: אוקי, אז יש לנו פה - - -
יעקב נאמן: בסופו של דבר אני חוזר ואומר תודה לחברי הכנסת על שזירזו אותנו בעניין הזה.
יעקב נאמן: אני חושב שזה חשוב מאד ואם אפשר יהיה לפתור את זה כפי שהיועץ המשפטי לממשלה חושב, ואני מצטרף לדעתו, ללא צורך בחקיקה אלא לבצע את זה מיד – נעשה את זה ונראה בסופו של דבר אם לאחר הביצוע, אם יש צורך גם בתיקוני חקיקה או אין צורך בתיקוני חקיקה.
רוני בר-און: לפני שאני עובר לחברי הכנסת, אני רוצה, אני לא מציע בעצם, אני משתף אתכם בהליך החשיבה שלי.
רוני בר-און: זה באמת תוצר, מה שמונח בפנינו, הדברים שמרצה היועץ המשפטי לממשלה, כשפרקליט המדינה נמצא פה, כשראשי המערכת נמצאים פה, כשהשר נמצא, הוא תוצר של דיון לא פשוט שניהל משרד המשפטים בין ארבעת כתליו.
רוני בר-און: ואין צורך לפרט, אנחנו מכירים.
רוני בר-און: זה פורט בישיבות פה, זה פורט בדיון עצמו, שקודם לנייר העמדה.
רוני בר-און: זה עולה בצורה שלא יכול להיות ברורה ממנה ממודל א' ומודל ב', ולחלק מהחברות האלה, של ההתלבטות הקשה הזאת ושל המעבר של המכשול התפיסתי הזה, מי שרוצה לראות בו כך, הוא די ברור לכולם.
רוני בר-און: ואני לא מחדש בזה שאני אומר שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר וחזקה אין אדם יוצא מן העולם עם מלוא תאוותו בידו.
רוני בר-און: אני אומר שיש פה דברים שכל אחד מאיתנו יכול לתלות בהם עוד ועוד בעיות וחסרים, ואפשר היה לעשות יותר טוב, ואפשר היה ללכת יותר חזק ויותר רחוק ויותר כואב לפה או לפה.
רוני בר-און: כשלעצמי, אני אומר את זה דווקא בעובדה שאנחנו נמצאים באמת ערב פיזור הכנסת.
רוני בר-און: אני לא הייתי יכול להגיד לחבר כנסת, וודאי לא תקנונית, אבל גם לא מצפונית, לחבר כנסת שלא בא על סיפוקו כתוצאה מהתוצר הזה, תעכב עוד קצת את החקיקה הפרטית שלך.
רוני בר-און: אבל מכיוון שיש לנו פה רעיון, רעיון מסדר, ראוי, ויש לנו גם מה שנקרא התחייבות פרקטית שהוא מתחיל לעבוד בתוך פרק זמן של פחות מסוף הקיץ, והיכולות של החברים שיש להם רעיונות בדבר חקיקה פרטית הם נתקלים במציאות הפוליטית שלא תהיה פה חקיקה פרטית, וודאי לא חקיקה פרטית אפקטיבית בתקופה שהכנסת הזאת עוד נידונה להוציא את ימיה האחרונים בסבל ובייסורים; נראה לי שהעובדה שאנחנו ניתן לרעיון של משרד המשפטים, של היועץ המשפטי לממשלה, של הפרקליטות, בתמיכה של שר המשפטים, להתנהל.
רוני בר-און: עד שאנחנו נפגוש בו מחדש, אחרי שתכונן הכנסת הבאה וודאי יעברו חודש, חודשיים, שלושה לפעילותו, אתם תוכלו להתרשם מזה, ואז כמובן מי שלא שבע רצון מההסדר שאליו הגענו בלי חקיקה, זכאי לכל פעולה שהוא ייראה בשדה החקיקה.
רוני בר-און: אם דעתי הייתה נשמעת, זו הייתה דעתי.
רוני בר-און: בבקשה אורי.
אורי אריאל: תודה יושב הראש על זכות הדיבור, אבל בעיקר על הנמרצות והזריזות לזרז את המזורזים שמטפלים בעניין 3 שנים, אבל יש שכר לפעולתך ויש תקווה לאחריתנו.
אורי אריאל: בסוף כנראה מתקדמים.
אורי אריאל: אני לא יכול להגיד שאין פה התקדמות, גם בהחלטה עקרונית וגם בהתחלה, בניצנים של משהו שנראה שקורם עור וגידים.
אורי אריאל: זאת אומרת אם היה פה הנביא יחזקאל – הוא היה מבקש מהעצמות האלה לקרום עור וגידים ולהפיח בהם רוח, ויש סיכוי.
אורי אריאל: יש תקווה.
רוני בר-און: לפי מה שאמר היועץ המשפטי זה קורם אור לגויים.
אורי אריאל: זה חידוש, בסדר.
אורי אריאל: הניסיון, צריך לומר ביושר, הניסיון עם לשכת היועץ המשפטי והפרקליטות, בתחום לוחות הזמנים וההתחייבויות והמענים, בלי לפרט, פרטתי פעם שעברה ואין לי חשק לחזור על זה, זה לא מכבד אף אחד מאיתנו, לא רק אותם, הוא לא טוב.
אורי אריאל: אלא מה, אתה מצפה שאחרי הדיון שאתה ערכת פה, כולל ירידה לפרטים ממש, לוחות זמנים, יהיה שיפור.
אורי אריאל: זו התקווה שלי.
אורי אריאל: אנשים רציניים, אחראים, מופקדים, אומרים פה מול חברי הוועדה, אני מעריך שזה מה שהם באמת מתכוונים לעשות.
אורי אריאל: אני חושב שבסך הכל אתה טועה כשאתה קורא את הצורך לתת ציבור אפשרות לגשת למערכת, עמדה קיצונית, כשאתה צריך לבחור את שביל הזהב.
אורי אריאל: בוא, זה לא עמדה קיצונית בכלל.
אורי אריאל: זו העמדה הישרה, זה שביל הזהב.
אורי אריאל: יכול להיות שאתה אומר – לא אפשר הודעה.
אורי אריאל: בסדר לא עכשיו, נחכה עוד שנה כי אנחנו רוצים משהו ביד ולא ציפור על העץ.
אורי אריאל: בסדר, אבל לא לקרוא לזה עמדה קיצונית.
אורי אריאל: לקרוא לזה עמדה קיצונית - אני מוחה על זה בתקיפות.
אורי אריאל: הציבור צריך שתהיה לו יכולת לגשת, היועץ המשפטי.
אורי אריאל: אתה יודע שנה, מי יהיה פה בעוד שנה?
אורי אריאל: מי יהיה במשרד המשפטים בעוד שנה?
אורי אריאל: אני לא יודע, אני לא חושב שיש מישהו שיכול להתחייב פה.
רוני בר-און: אני יכול להציע פה רעיון גישור?
רוני בר-און: אולי תהיה התחייבות עקרונית שיהיה פתוח לציבור, אבל בעוד שנה.
אורי אריאל: זהו, יפה.
אורי אריאל: אז הנה, בדיוק זאת ההצעה.
אורי אריאל: אני רוצה לבקש מהיועץ, גם אם לא עכשיו, כי יש עוד זמן להידבר.
אורי אריאל: אם אתם מוכנים, אני הייתי רוצה להגיע למצב, כפי שאמר יושב הראש, בדיוק כך.
אורי אריאל: תגידו שבעוד שנה זה יקרה, בסדר, יש מערכת, יתחילו לגלגל אותה, צוברים ניסיון, יש עוד אגף כזה, מחלקה כזאת, לא יודע.
אורי אריאל: אז מובטחנו כולנו שזה יקרה.
אורי אריאל: ככה בעוד שנה תשקול, בסדר, שיקול דעתך, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.
אורי אריאל: שמעתי את דעתך, הקשבתי קשב רב, שמעתי שדעתך היא כן, היא נוטה לחיוב, כך הבנתי.
אורי אריאל: ועדיין, עוד פעם, אני לא יודע מי יהיה.
אורי אריאל: אם יושב הראש יצליח לגשר בעניין הזה שזה יהיה בהתחייבות שבעוד שנה, גם אם זה יהיה שנה וקצת, אבל כשיש התחייבות – זהו, זה ייכנס.
אורי אריאל: בסדר, אנחנו לא עצבניים, אף אחד שלא יתבלבל, אנחנו רוצים כן לקדם ולהגיע להבנות.
אורי אריאל: הרי היה אפשר להגיש את הצעת החוק מזמן ואני שמח על עמדתך, חבר הכנסת בר-און, שביקשת ונענינו, ומתקיים הדיון בצורה הזאת.
אורי אריאל: לא חייבים חקיקה.
אורי אריאל: אנחנו לא מחפשים עכשיו עוד חוק ברזומה.
אורי אריאל: אם אני יכול להגיד פה מילה, שאני לא אשכח, הרבה תודות לחבר הכנסת גדעון עזרא, השם ישלח לו רפואה שלמה, שהוא המוביל של החוק.
אורי אריאל: אני פה, איך לומר, העוזר שלו, לצורך העניין, והוא לא פה.
אורי אריאל: הוא החתים אותי אז על החוק שלו ואני ממלא, משתדל למלא את מה שהוא היה רוצה ואני מתואם דרך עוזריו, שאכן להתקדם בעניין הזה, ואני עוד פעם שולח לו רפואה שלמה.
אורי אריאל: אני רוצה להציע ככה, יש את הצעת החוק שמוכנה.
אורי אריאל: היא גם הוגשה, בגלל שיש נוהל טכני שצריכים להגיש כשבוע מראש את הצעת החוק, אני הגשתי את הצעת החוק שלי לוועדת שרים לחקיקה בראשות שר המשפטים.
אורי אריאל: אני לא מתעקש עליה, עוד פעם, אני רוצה לומר את זה בצורה ברורה.
אורי אריאל: אני הייתי רוצה, אם יושב הראש ימצא עכשיו, או במשך הימים הקרובים את הזמן ואת היכולת להביא לגישור שהוא הציע, אני מודיע שאני סומך את ידי על זה, ובזה מבחינתי העניין יסתיים מאד לטובה.
אורי אריאל: עם כל הזמן שזה לקח, אתה צודק, אבל אנחנו מסתכלים קדימה וזה מה שחשוב לנו, ולראות ולעגן את זה בצורה יותר חזקה.
אורי אריאל: מבחינתי זה יספק ואם לא, נצטרך לשקול מה לעשות.
אורי אריאל: שמעתי את עמדת שר המשפטים, בסדר.
אורי אריאל: אז נחשוב עוד מה לעשות.
רוני בר-און: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.
גאלב מג'אדלה: אדוני יושב הראש, מכובדי.
גאלב מג'אדלה: אני חושב שאנחנו היינו צריכים מזמן להגיע לפשרה הזו.
גאלב מג'אדלה: אנחנו לא התכוונו לאנוס אתכם בחקיקה לטובת הציבור.
גאלב מג'אדלה: אנחנו התכוונו להצעת חוק.
גאלב מג'אדלה: אבל אם כאן כל הצדדים נותנים שילוב ידיים לטובת ניסיון, שלהערכתי יצליח.
גאלב מג'אדלה: והיועץ המשפטי, אני ציפיתי ממך, אני אומר לך את זה ביושר.
גאלב מג'אדלה: אני ציפיתי ממך שתגיד – בתום שנת ניסיון – תהיה פנייה מהציבור, ואנחנו רוצים שתהיה.
גאלב מג'אדלה: אחרת אנחנו לא אפשרנו את הפניה מהציבור, שזה שורש העניין ועמוד השדרה של כל החברה הדמוקרטית, החברה הישראלית.
גאלב מג'אדלה: אם שנה מריצים את זה ועד שמקימים את המנגנון והמערכת.
גאלב מג'אדלה: אגב, צדק שר המשפטים כשאמר ששאר הגופים ממשיכים לקבל תלונות מהציבור, ממשיכים לתפקד, ממשיכים לעבוד.
גאלב מג'אדלה: להיפך, אנחנו רואים להאיץ שגם הם ימשיכו לעשות את תפקידם נאמנה.
גאלב מג'אדלה: לכן אני חושב, חבר הכנסת אריאל, שאנחנו כמחוקקים מחויבים לציבור בראש ובראשונה, אבל אנחנו גם מחויבים בדרכי נועם, אמרת דרך הרמב"ם?
גאלב מג'אדלה: יש עוד אחרים שדוגלים בשיטה הזאת.
גאלב מג'אדלה: אני בעד שאנחנו ניתן סיכוי ליושב ראש ולוועדה לשלב ידיים לפשרה הוגנת, שיש בה אור בקצה המנהרה, יש בה אופק.
גאלב מג'אדלה: גם הציבור, כאשר בעוד שנה יידע שהגוף הזה, בנוי אליו פניות הציבור, לדעתי אנחנו באנו על סיפוקנו.
רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת כרמל שאמה.
רוני בר-און: יש פה עוד מישהו, דומני שלשכת המבקרים הפנימיים.
רוני בר-און: רק אני מבקש לא לקלקל את האידיליה, בסדר?
רוני בר-און: לא, לא, תגידו כמה דברים טובים, אם אתם יכולים.
רוני בר-און: אם לא, אז תגידו מה שאתם רוצים, בסדר.
רוני בר-און: זו פניה לכולם, כי אני אפתח את הדיון לכל מי שחושב שהוא לא יכול ללכת הביתה בלי להביע את דעתו על מה שקורה פה.
גאלב מג'אדלה: זה לא גורע מהכתב שלכם שמונח פה.
רוני בר-און: לא, שום דבר לא גורע גאלב, שום דבר.
מרדכי שנבל: בעיקרון, לשכת המבקר הפנימיים מברכת על הקמת היחידה, כפי שפורטה במכתב של היועץ המשפטי לממשלה מיום 22 באפריל 2012, ומציעה לכאן, כיחידה של תיאום, פיקוח ובקרה - - -
קריאה: לא ביקורת.
מרדכי שנבל: והתפקידים המבדילים מהדרך של הביקורת הפנימית ומהותה בגוף ציבורי מבוקר.
מרדכי שנבל: האפשרות של הקמת יחידה ללא צורך בחקיקה כלשהי, יכולה לדעתנו לקדם את התהליך, ולמנוע עיכוב כל שהוא, עד שהיו יוצאים כל דברי החקיקה.
מרדכי שנבל: העובדה שצוינה במכתב, שסמכויות של הגופים המבוקרים או המפקחים האחרים, כמו מבקר המדינה, ביקורת פנימית של משרד המשפטים, נציבות שרות המדינה ולשכת עורכי הדין, לא יפגעו כתוצאה מהקמת היחידה החדשה הינה חשובה ביותר לדעתנו, וזה מוזכר במכתב הזה של היועץ המשפטי לממשלה.
מרדכי שנבל: עם זאת, במקביל חיזוק הביקורת הפנימית במשרד המשפטים, כמו במשרדי ממשלה אחרים, ושיתוף פעולה הדוק בין גופי הפיקוח, תיאום ובקרה לבין הביקורת הפנימית של משרד המשפטים, יכולה לסייע גם היא בביקורת על הפרקליטות.
מרדכי שנבל: מעשית נראה לנו כי יש להתחיל בבניית היחידה על כל תפקידיה.
מרדכי שנבל: לדעתנו לרבות הנושא, ואני רואה שהוא במחלוקת, עניין של תלונות הציבור, ולא לדחות נושא זה למועד מאוחר יותר.
מרדכי שנבל: עם זאת, יש להדגיש כי הטיפול בתלונות הציבור, תלונות של היחידה שתוקם, לא תפגע בסמכויות כפי שאמרנו של הביקורת הפנימית, שעוסקת גם בטיפול בתלונות על פרקליטות המדינה.
מרדכי שנבל: הטיפול בתלונות מוסיף ומשלים לדעתנו, על התמונה המלאה וטיפול בתלונות יכול להשלים לתמונת מצב לביקורת מערכתית שרוצים לעשות על הפרקליטות ובקרה על הפרקליטות.
מרדכי שנבל: מקובלת עלינו הגישה שקובעת שלא יהיה בירור עניינים שעומדים לדיון בפני בתי משפט, בדומה לאמור בחוק מבקר המדינה, בסעיף 38 (4) או (5) ובמקומות אחרים.
מרדכי שנבל: כמו כן, יש לתת את הדעת, לדעתנו, להגדרה מה היא תלונה, מי רשאי להתלונן.
מרדכי שנבל: בהשוואה למשל לחוק מבקר המדינה, תלונה של מי שנפגע באופן אישי או כל אחד יכול לפנות.
מרדכי שנבל: כל ההגדרות האלו הן חשובות להתייחסות.
מרדכי שנבל: יש לנו דוגמאות גם בחוק מבקר המדינה וגם בחוק נציב קבילות חיילים.
רוני בר-און: אני לא חושב שצריכים דוגמאות.
מרדכי שנבל: אוקי.
מרדכי שנבל: מה שכן, לדעתנו מקובל מה שנכתב בדין וחשבון שצורף למכתב, להתחיל בביקורת על פרקליטות המדינה.
מרדכי שנבל: כי יש שם בין ההצעות גם את הרעיון להקים גורם, שהגורם יפקח גם על נציגי היועץ המשפטי האחרים, שמקבלים ייעוץ.
מרדכי שנבל: לדעתנו, הגישה הטובה ביותר היא במסגרת המצומצמת של פרקליטות המדינה ולא להרחיב מעבר למידה, כי אז זה יביא התנגשויות עם סמכויות אחרות וחוקים אחרים.
רוני בר-און: מר שנבל אנחנו מסיימים, כי יש לנו עוד אנשים.
מרדכי שנבל: רק דבר אחד נוסף, שנראה לנו שכאשר מוקמת יחידה, צריך יהיה גם להגדיר, מבחינת הסמכויות והיחסים בין המבוקר למבקר, בין הגוף הבודק והנבדקים על ידו.
מרדכי שנבל: הנקודה למשל שדו"ח ביקורת או דו"ח בקרה לא יכול לשמש ראייה בהליך משפטי, כפי שמופיע בחוק הביקורת הפנימית; או כל מיני דברים כאלה, מן הראוי לתת עליהם את הדעת.
רוני בר-און: יש עוד מישהו שרוצה להביע את דעתו?
רוני בר-און: בבקשה, מי הגברת?
מיקה קונר קרטן: עורכת דין קונר קרטן מהתנועה לאיכות השלטון, קצר מאד.
מיקה קונר קרטן: לגבי התלונות - - -
רוני בר-און: זה בסדר, לא צריך להבטיח לי את זה מראש, אני יודע לדאוג לזה כשאני רואה שזה מתארך.
מיקה קונר קרטן: אני לא רוצה לקלקל את האידיליה שהייתה כאן.
מיקה קונר קרטן: אז אני פשוט רוצה להצטרף גם למה שאמר חברי כאן.
מיקה קונר קרטן: אנחנו רואים ביכולת של הציבור להגיש תלונות, חלק אינהרנטי מהביקורת, גם הביקורת המערכתית, ואני חושבת שדיבר על זה גם פרופסור קרמניצר ומר לוריא.
מיקה קונר קרטן: ולכן לא ברור למה לחכות עם זה במשך שנה שלמה, אם אתה רוצים לבחון את המערכת כמערכת.
רוני בר-און: בואי אני אגיד לך למה לחכות לזה שנה שלמה.
רוני בר-און: כי מחר בבוקר, כשנודיע על פתיחת הגוף הזה, תצטרכי את כל האנשים פה שימיינו רק את התלונות של הציבור.
רוני בר-און: לא יתחילו לבדוק תלונה אחת.
רוני בר-און: קודם תני לעגלה הזאת לנסוע, ואחר כך תראי כמה ובאיזה קצב את יכולה להוסיף על הרכבת הזאת עוד קרונות תלונות הציבור ותביעה משטרתית וכל הדברים האלה.
רוני בר-און: אתם רוצים תיכף לייצר את הדבר המושלם.
רוני בר-און: אני לא מכיר את הטכניקה הזאת.
רוני בר-און: אני נפעם מהרעיונות היצירתיים, כמה הכל יהיה, אם יהיה ויהיה ויהיה ויהיה ויהיה ויהיה, בסוף אין כלום.
רוני בר-און: תני לי לראות את הרכבת הקטנה הזאת מתחילה לנוע.
רוני בר-און: חיכינו 64 שנה, חיכינו בכנסת הזאת 3 שנים כדי שתתחיל לנוע ואני מקווה שהיא תנוע בסוף הקיץ; ועוד שנה יראה היועץ המשפטי שהיא כבר יכולה להיות שם.
רוני בר-און: הצעת הגישור שלי בעינה עומדת.
רוני בר-און: כבר היום יגידו את מה שצריך להגיד ובעוד שנה או בעוד שנה וחצי, אחרי שיהיה לו את התקנים ואת הכסף ואת היכולת, הוא יתחיל להעמיס עליה עוד מעמסות.
רוני בר-און: תאמיני לי שלסרט הזה יהיה מספיק עבודה בשנה הראשונה, בלי הציבור.
מיקה קונר קרטן: התנועה לאיכות השלטון יודעת כמה עבודה תהיה לכם ואנחנו עוד לא יודעים את הכל, כי אנחנו מקבלים הרבה פניות בעצמנו, אלפי פניות בשנה וקשה לנו להתמודד, לא רק לגבי הפרקליטות.
רוני בר-און: נכון, אז את רוצה לגלגל את כל ההר הזה על משהו שעוד לא נולד?
מיקה קונר קרטן: התפיסה היא שתלונות הציבור הן חלק מראייה מערכתית גם, ולא רק עניין פרטני של אמון הציבור, אלא גם כדי לייעל את המערכת אתה צריך לשמוע את ה - - -
רוני בר-און: אבל פעם שאנחנו אומרים לציבור – הנה אנחנו מקימים את זה – אנחנו לא יודעים להקים אינסטנט כזה לפני שפותח את הכל.
רוני בר-און: מקימים את זה.
רוני בר-און: ואולי היועץ המשפטי יגיד, אני מוכן שיהיה כתוב שזה עוד ...
רוני בר-און: יהיה פתוח לתלונות הציבור.
רוני בר-און: רק אני צריך זמן והגוף צריך זמן להתארגנות של הדבר הזה.
רוני בר-און: אני חושב שזה מהלך שקונה את אמון הציבור, סליחה.
מיקה קונר קרטן: ברגע שיש הבטחה שאכן זה ייפתח ולא יבחנו את זה - - -
רוני בר-און: אני לא הולך.
רוני בר-און: היועץ שמע את מה שאמרנו והוא מבין שאת זה מציג גם את חבר הכנסת אריאל, גם עם כל הכבוד ל- - -
גאלב מג'אדלה: אנחנו נחזור לכאן, זה לא נגמר.
רוני בר-און: ואני לא אשב פה ואקבל ממנו את ההתחייבות הרגע הזה.
רוני בר-און: הוא שמע אותנו.
גאלב מג'אדלה: אדוני יושב הראש, הוועדה תמיד פתוחה לשמוע.
רוני בר-און: תראה, אני לא יודע לתת התחייבויות מה שנקרא בירושה, אז מה אני אתחייב שאני אקיים דיון מעקב?
רוני בר-און: אני יודע מי ישב בכיסא הזה בעוד חצי שנה?
רוני בר-און: אם אני אשב פה – יהיה דיון מעקב.
רוני בר-און: אני מאד מקווה לא לשבת פה, אני מקווה לשבת במקומות אחרים.
גאלב מג'אדלה: מחוקקים תמיד יהיו.
מיקה קונר קרטן: אני יכולה להבטיח שאנחנו נהיה.
רוני בר-און: זה בטוח.
אורי קינן: עורך דין אורי קינן, יושב ראש הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין.
אורי קינן: אדוני יושב הראש, מכובדי, אני אעשה את זה קצר מאד.
אורי קינן: אנחנו תומכים בהצעה ובגישור שאדוני הציע.
אורי קינן: אנחנו עם אותה דעה שהייתה לחבר הכנסת אריאל, היא הייתה גם אצלנו, שהציבור כן יגיע, לא יגיע, שמענו את זה, מקבלים את ההצעה.
אורי קינן: אם לא נתחיל לזוז – זה לא יזוז הרי.
אורי קינן: וזה הכל.
רוני בר-און: מאה אחוז, תודה רבה לך.
רוני בר-און: כן אדוני, בבקשה.
דוד דהאן: דוד דהאן מהמשמר החברתי.
דוד דהאן: קודם כל כולם שכחו לברך את היועץ המשפטי לממשלה על היוזמה המאד, מול כל התפיסה ההררית, של רכס ההרים הזה - - -
רוני בר-און: אני עוד לא סיכמתי את הדיון, אבל אני מודה לך על התזכורת.
דוד דהאן: אני רוצה להודות לו על זה.
דוד דהאן: וגם יש אפשרות בעוד חצי שנה, אולי להכניס לניסוי, שיהיו גם תלונות של הציבור, אבל בלי מחויבות לציבור.
דוד דהאן: שיהיה ניסיון שכבר יחושו את הדברים, לפחות בחצי שנה האחרונה, שהוא ייקח את זה עליו.
רוני בר-און: אני מאד מודה לך שברכת את היועץ המשפטי.
רוני בר-און: אף אחד לא שכח.
שלמה קלדרון: יש היום שני כלים שאפשר, שהציבור מוזמן להגיש תלונות.
שלמה קלדרון: זה המבקר הפנימי של המשרד וממשרד תלונות הציבור של מבקר המדינה, בינתיים, עד אשר ייגמר הסיפור הזה והגוף הזה יתחיל בתלונות.
רוני בר-און: זה נכון, אני מודה לך, הערה חשובה.
רוני בר-און: אז איך נגיד – תם ולא נשלם, בינתיים.
רוני בר-און: אני באמת רוצה להודות לכל מי שעסק במלאכה, בעיקר חברי הכנסת שהציפו את הדיון הזה וגרמו לו להתגלגל כפי שהוא התגלגל פה בוועדה.
רוני בר-און: אני רוצה להודות ליועץ המשפטי ולפרקליט המדינה, שהקימו את הצוות.
רוני בר-און: אני רוצה להודות לאנשי הצוות לבחינת אפשרות היישום של הקמת נציבות תלונות על הפרקליטות ולמשנה ליועץ המשפטי בהובלת המשנה, הגברת קורן, שעשו באמת עבודה לא פשוטה, גם מורכבת, גם טעונה.
רוני בר-און: מי שמכיר את המערכות יודע שהדיונים האלה הם לא קלים.
רוני בר-און: למרות היכולת של אנשים לנהל דיונים ולקבל החלטות, אלה דיונים באמת לא פשוטים ואני מודה ליועץ המשפטי, שקיבל את ההחלטה על איזה מודל ללכת ועשה את כל מה שניתן היה, כדי להניח בפני הוועדה תוצר מוגמר.
רוני בר-און: אני מודה לשר המשפטים, שבעצם התחיל את הדרך הזאת לפני למעלה משלוש שנים, בהתחייבות להקים את הגוף הזה.
יעקב נאמן: אני לא מבקש זכויות יוצרים.
רוני בר-און: לא, אני לא אמרתי זכויות יוצרים.
רוני בר-און: אמרתי שהתחלת את התהליך שאנחנו, לכאורה, מסיימים אותו לסוג של פרק זמן.
רוני בר-און: ואני מודה לכל הגופים שהשתתפו בדיון הזה ושהאירו את עינינו ושהעירו את הערותיהם.
רוני בר-און: ככל שאני יכול להתחייב, הוועדה לענייני ביקורת המדינה תעקוב אחרי התהליך, והיא לא תעקוב רק בעוד שנה, אם זה קרה, אלא אם זה הוקם ואיך זה עובד.
רוני בר-און: אבל כמובן שההתחייבויות של פוליטיקאים בימים אלה, במיוחד כאלה שמחזיקים כיסאות כאלה ואחרים, לא שוות אפילו את הנייר שעליו ידפיסו את הפרוטוקול, אז אם מישהו יראה את זה למי שיישב כאן בעוד שלושה חודשים, או בעוד חצי שנה, הוא גם יאות לעשות את מה שאני הבטחתי, תבוא עליו התודה.
רוני בר-און: תודה רבה לכולכם.
יעקב נאמן: תודה רבה ליושב ראש הוועדה.
אורי אריאל: שלום לכולם.
אורי אריאל: אנחנו מתחילים את הדיון.
אורי אריאל: אסרו חג שמח.
אורי אריאל: שבוע טוב.
אורי אריאל: אנחנו קידמנו את הדיון בנושא פיקוח על מכוני הרישוי והמוסכים, דוח שהוגש על-ידי מבקר המדינה, דוח 61ב' ממאי 2011, בעצם לפני שנה.
אורי אריאל: העניין קיבל תשומת לב ציבורית, וגם אצלנו, בעקבות התאונה – כל תאונה היא מזעזעת – אבל זאת עולה על כולנה, כאשר משפחה שלמה, משפחת אטיס, להוציא ילדה אחת, נהרגו בתאונה: רפאל האב, האם יהודית ושישה ילדים – אביה, התאומים אלישיב ונריה, שירה, תאיר ונועה.
אורי אריאל: תאונה באמת מזעזעת מאוד.
אורי אריאל: צריך לומר בהקשר הזה – ואני מבקש לציין את זה מראש – יש ירודה בתאונות הדרכים הקשות ובהרוגים.
אורי אריאל: אנחנו חיים תחת הרושם של התאונה הזאת בגלל מה שהיא, אבל אני רוצה לשים את זה בהקשר הכללי: בנתונים שיש לנו ממשרד התחבורה נכון ל-20 במאי, זה לפני שבוע ובסך הכול מעודכן, יש בנושא ההרוגים – כל אחד זה עולם מלא, אבל אנחנו מתעסקים גם במספרים – יש ירידה של 17%.
אורי אריאל: זאת ירידה משמעותית, זה לא אחוז-שניים.
עוזי יצחקי: כבוד היושב-ראש, נתונים מהיום בבוקר: 19%.
אורי אריאל: אתה המנכ"ל, תכף תגיד את זה, בסדר?
אורי אריאל: המנכ"ל מעדכן – 19%.
אורי אריאל: אדרבא.
אורי אריאל: ובתאונות דרכים קטלניות יש ירידה של 21%, זה גם כן דבר משמעותי.
אורי אריאל: אז אני, קודם כל, רוצה להודות ולברך את כל אלה שעוסקים במלאכה: משרד התחבורה, המשטרה, המתנדבים, עמותת "אור ירוק" ועמותות אחרות ובטח יש עוד רבים וטובים.
אורי אריאל: יחד עם זאת, אנחנו הרי רוצים להשתפר כל הזמן – אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה כי עדיין יש מאות, הרוגים, אלפי פצועים, שלא נדבר על הנזק למשק – אני לא רוצה להיכנס לזה – ואנחנו מנסים לעשות בדיקה איפה אנחנו עומדים.