GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בצלאל טרייבר: מתקיים דיון, אמור להתקיים בוועדת הפנים בתקופה הקרובה בכנסת דיון, על חוק אוויר נקי, שבתוכו מכיל גם את הסעיף של פינוי מחנות בלתי מאוישים, ואנחנו מנסים שם להגיע להסכמה ולהבנה יחד עם משרד הגנת הסביבה ויחד עם הגורמים האחראים במדינה, שיתאפשר בנסיבות מסוימות, לעשות את מה שאתה ציינת בדבריך.
בצלאל טרייבר: כלומר, לשווק את אותם מחנות.
רוני בר-און: על תנאי שהכל יטהר.
בצלאל טרייבר: הדבר הזה נמצא במשא ומתן, אנחנו דורשים אותו.
בצלאל טרייבר: יש הסכמה עקרונית, זה בניסוחים שזה לא יהיה סוחף מדי או גורף מדי.
בצלאל טרייבר: זה לא יחול על מחנות חדשים למשל, ואנחנו מסכימים שזה לא יחול על מחנות חדשים, אלא על פרמטרים אחרים.
בצלאל טרייבר: זה נמצא בדיון, אני מקווה שזה ייגמר בשבועות הקרובים ותתאפשר הקריאה השנייה והשלישית באותו חוק, ובסופו של דבר נוכל להעמיד גם את המקומות האלה.
בנצי ליברמן: זה ברור רק שדבר כזה מעלה את מחיר הקרקע באופן משמעותי.
רוני בר-און: אז הוא מגלם את ערך הטיהור.
רוני בר-און: מה, הצבא לא יודע לגלם את ערך הטיהור?
בנצי ליברמן: בסוף מחירי הדירות יעלו.
בנצי ליברמן: יש מה שנקרא פרמיית ריסק, ויש לי עניין להוריד את מחירי הדירות.
בנצי ליברמן: כשפרמיית ריסק גבוהה יותר, אז זאת אומרת שמחיר הדירה יהיה גבוה יותר.
בנצי ליברמן: הצבא, כשהוא מטהר, יודע בדיוק כמה כסף זה עלה לו והוא מקבל את הכסף, משום שתמיד כשאתה בא לזיהום, יש לך בצ"מים משמעותיים.
בנצי ליברמן: כשאני משווק דרך יזמות, אז הקרקע תהיה יקרה יותר.
רוני בר-און: מצד שני, את הפרמיית ריסק שלך, כמנהל מינהל מקרקעי ישראל תגלם בעובדה שליזם יש זמן וליזם אין זמן.
רוני בר-און: בסוף היום ה-cost וה-pay off של פרמיית הריסק שלך, כמי שאחראי לקרקעות המדינה ולעובדה שישוחררו קרקעות לבנייה, פרמיית הריסק על טיהור הקרקע היא לא יותר גדולה מפרמיית הריסק של הבטלנות של הצבא.
רוני בר-און: מה איכפת לו עוד 200 שנה לטיהור?
רוני בר-און: בוא, תראה לי עכשיו חוק שאתה מחייב את טרייבר לפנות את זה ב-2012.
רוני בר-און: אז תחשוב על זה, תעשה רגע את השיקול הכלכלי שלך.
בצלאל טרייבר: אדוני יושב הראש, למה לנקוט במילה בטלנות בצבא?
בצלאל טרייבר: הצבא לא בטלן, גם משרד הביטחון לא בטלן בעניין הזה.
רוני בר-און: סליחה, לא, לא, לא, אז זה באמת לפרוטוקול – הבטלנות היא כמובן במובן זה שהצבא לא יושב לקדם טיהורי קרקע, זה לא תפקידו.
רוני בר-און: אז ברשימת המשימות שלו היא וודאי תהיה אחרונה.
רוני בר-און: אני חלילה לא דיברתי על בטלנות במובן השלילי, אלא מה שנקרא חוסר זמן, נקרא לזה, או סדרי עדיפויות אחרים.
רוני בר-און: אבל אתה מגן בחירוף נפש על צה"ל, וזה ראוי להערכה.
בצלאל טרייבר: אני חלק ממנו, כמו כל מדינת ישראל.
רוני בר-און: כן, כמו כולנו, נכון.
בצלאל טרייבר: לעניין סעיף אחר בדו"ח שאני אמור להתייחס אליו, זה פיקוח משרד הביטחון על שימוש צה"ל, ואתה ציינת את זה בדבריך.
בצלאל טרייבר: אנחנו ביצענו ב-2011, קבענו נהלים, טופסולוגיה מתואמת עם כל הגורמים.
בצלאל טרייבר: במסגרת הנהלים שאני מחויב גם אליהם להתייחס, כתבנו 18 נהלים חדשים במשרד הביטחון לעניין הפיקוח על המקרקעין.
בצלאל טרייבר: ב-2011 בוצעו 36 ביקורות במחנות.
בצלאל טרייבר: ב-2012 הכוונה להגיע ל-100.
בצלאל טרייבר: בשלב זה בוצעו 21 מתוכן.
בצלאל טרייבר: אני מקווה שנגיע לסך הכל המערכת.
בצלאל טרייבר: אנחנו עוסקים כרגע בתהליך משותף עם צה"ל על מרכיב הבקרה, כפי שנתבקש גם בדו"ח על נושא שטחי האש.
בצלאל טרייבר: יש החלטה ממומנת, מתוקצבת, על תכנית רב שנתית מחודשת על שטחי אש.
בצלאל טרייבר: במהלך 2012 תעודכן התכנית, כולל התאמת גבולות שטחי האש לקווים הכחולים ולקווי ההקצאה, הערה שעלתה בדו"ח.
בצלאל טרייבר: אותו דבר לגבי בדיקות פרטניות.
בצלאל טרייבר: משעולות בקשות או דרישות פרטניות, אנחנו עושים בדיקה מחודשת על כלל שטח האש.
בנצי ליברמן: טרייבר, אפשר לקבל את הדו"חות הללו?
בצלאל טרייבר: כן, בהחלט, את כולם.
בצלאל טרייבר: לגבי עניין חידוש הקצאות המקרקעין, גם זאת עלתה כהערה.
בצלאל טרייבר: אנחנו ב-2011 הגשנו 216 בקשות לחידוש הקצאות והקצאות חדשות.
בצלאל טרייבר: אני מקווה שזה יפעל על פי הנוהל.
בצלאל טרייבר: אנחנו פועלים על פי הנוהל שנתבקשנו וזה נכנס לתהליך המלא.
בצלאל טרייבר: בסופו של דבר משרד הביטחון וצה"ל עושים מאמצים רבים לתקן את הליקויים.
בצלאל טרייבר: אנחנו מודעים לחלק גדול מהליקויים האלה.
בצלאל טרייבר: אני חושב שגם אנשי מבקר המדינה ואחרים מבינים שהפנמנו את הצורך החיוני הזה לתקן חלק גדול מהליקויים ולעמוד גם על אופן החזקת המתקנים וגם אחרים.
בצלאל טרייבר: אני רוצה לציין פה שסגן הרמטכ"ל ומנכ"ל משרד הביטחון לקחו לעצמם אחריות ואתגר ישיר לנהל את הבקרה והטיפול הזה בנכסים ובתשתיות, בדגש אמנם על פעילות פינוי מחנות צה"ל בלוח הזמנים, שהוא אתגר גדול מאד במערכת הביטחון.
בצלאל טרייבר: בסופו של דבר מדובר במעבר של עשרות אלפים רבים של מחנות של חיילי צה"ל, במהלך השנים הקרובות, מה שמייצר לנו שינוי דפוסים בהרבה מאד מרכיבים.
בצלאל טרייבר: כולם צריכים להבין את זה, החל בתחום הטיפול במשאבי אנוש, הטיפול במשפחות אנשי הקבע.
בצלאל טרייבר: אלה תהליכים מורכבים וארוכים מאד שאנחנו עוסקים בהם במשותף עם משרדי הממשלה האחרים, מה שיביא אותנו בוודאות גבוהה יותר, למימוש ההחלטות האלה.
רוני בר-און: מר טרייבר, אפרופו מחנות נטושים, אני לא אשאל אותך מחנה שנטוש ---
בצלאל טרייבר: בית דגן.
רוני בר-און: לא, פחות מ-10 שנים ופחות מ-20 שנה.
רוני בר-און: המשטרה הצבאית בטבריה, 10 שנים נטוש.
בצלאל טרייבר: למיטב ידיעתי שווקה ו---
רוני בר-און: רק שנייה, טרייבר, שנייה.
רוני בר-און: מבנה ישן בן שתי קומות, , בתוך מרקם עירוני מפותח, בלב שכונת מגורים, זה מ"צ טבריה.
רוני בר-און: מחנה אבו גוש - נטוש 20 שנה, משנת 1993.
רוני בר-און: יש שם מבנה משטרה שמיועד לשימור, וילה, מחסן.
רוני בר-און: לב הכפר אבו גוש, אתם מחזיקים אותו כמתקן צבאי.
רוני בר-און: הוא נטוש 20 שנה.
רוני בר-און: מה יש לכם שם?
גאלב מג'אדלה: בצלאל, קראת את הכתבה של עקיבא אלדר בשבוע שעבר, על אבו גש והקרקעות האלו?
גאלב מג'אדלה: אני אשלח לך.
בצלאל טרייבר: משטרה צבאית טבריה למיטב ידיעתי נמצאת בשלבי מכירה על ידי מינהל מקרקעי ישראל, השטח הזה.
רוני בר-און: אתה יודע לאשר את זה, בנצי?
בנצי ליברמן: נמכרה.
בצלאל טרייבר: יש תשובה, נמכרה אפילו.
רוני בר-און: יפה, יישר כוח.
בנצי ליברמן: היא נמכרה בשנת 2009.
רוני בר-און: דו"ח הביקורת הוא משנת 2011.
רוני בר-און: היא נמכרה ב-2009?
רוני בר-און: אז תבדקו את עצמכם.
בצלאל טרייבר: אני יכול לומר שמבחינתנו ---
רוני בר-און: אתה את נפשך הצלת, היא לא בידכם, תודה רבה.
רוני בר-און: אבו גוש.
בצלאל טרייבר: אבו גוש – אנחנו החלטנו לחזור להחזיק במחנה באמצעות פיקוד העורף במיזם שלו ואנחנו כנראה נמשיך להחזיק את המתקן.
בצלאל טרייבר: אני רוצה להדגיש שהמבנה שם הוא מבנה לשימור, ולכן בכל מקרה יצטרכו לשמר אותו.
רוני בר-און: תשמע, אבל אפשר לעשות פה מיזם, לפחות תיירותי, לפחות לראות ---
בצלאל טרייבר: שווה לעשות אותו בתיאום עם הסביבה.
רוני בר-און: מכל מקום, אתם מודיעים לנו אחרי 20 שנה שאתם חוזרים לאהבות הישנות שלכם ומתכוונים להחזיר אותו.
בצלאל טרייבר: נכון לכרגע - כן.
רוני בר-און: זה כבר דיון במקום אחר.
גאלב מג'אדלה: אדוני יושב הראש, איך אפשר לעשות אותו עם הסביבה כשהוא מתקן צבאי?
רוני בר-און: להם יש פתרונות.
רוני בר-און: זה לא לנו להחליט בעניין הזה.
בצלאל טרייבר: אנחנו מתכוונים שזה יהיה מתקן שישרת גם את הציבור בפיקוד העורף.
גאלב מג'אדלה: זה יותר נכון.
רוני בר-און: יש עוד מישהו באשר לדברים שעלו בישיבת המעקב הקודמת?
רוני בר-און: אני רוצה לפתוח פה עכשיו איזה שהוא נושא אחר לדיון.
רוני בר-און: אני קיבלתי את מכתבו של עורך הדין אברהם נאמן, שנשלח אלי אחרי הדיון הקודם ועניינו שדה דב.
רוני בר-און: במקום שאני אציג את המכתב, ביקשנו להזמין את נאמן ו נאמן נמצא פה.
רוני בר-און: אנא בטובך, נאמן, תציג את הנושא.
אברהם דואן: תודה אדוני יושב הראש, תודה חברי הוועדה ורבותי.
אברהם דואן: שמעתי פרטים על חמישה מחנות צה"ל, מספר הדירות וכו'.
אברהם דואן: הנושא שאני מתכונן לדבר עליו מגמד את כולם מבחינת מספרי דירות, מבחינת שווי והנושא הוא שדה דב.
אברהם דואן: בעיקרון, אפשר להגדיר כך – שדה דב הוא 800 דונם של מינהל מקרקעי ישראל, 500 דונם של 3,000 בעלים פרטיים שרכשו את הקרקע עוד בתקופת המנדט, והדבר עובר בירושה בתוך המשפחות, ועוד כלמעלה מ-3,000 דונם שמושפעים על ידי קיום שדה דב, ורובם הם אדמה לאורך שפת הים של תל אביב, לאורך ים תל אביב, ריקים לחלוטין.
אברהם דואן: נושא הפינוי הועלה על ידי עם מפקד חיל האוויר, דן חלוף, שאמר לי פעם בכנות מפתיעה – 'חלק האוויר לא נזקק לשדה דב, הוא שדה תעופה של טקסי מבחינתנו, אבל חיל האוויר לא השתגע לפנות את הקרקע הכי יקרה בתל אביב, מפני שהוא לא יקבל שום תמורה'.
אברהם דואן: אמרתי לו – 'אבל יש הסדרים בתוך המדינה, מינהל מקרקעי ישראל מממן לכם כל שדה חלופי', הוא אומר – 'אני לא נזקק לשום שדה חלופי.
אברהם דואן: כל מה שקיים בשדה דב יועבר למחנות שלנו, לכן אני לא אקבל פרוטה והבעיה שלי היא כסף.
אברהם דואן: כל שנה מורידים לי מיליונים על מיליונים מהתקציב'.
אברהם דואן: הבנתי את הנושא, התקשרתי עם עמוס ירון ואמרתי לו – 'עמוס, ידידי ---
רוני בר-און: מה הוא היה אז, מנכ"ל משרד הביטחון?
אברהם דואן: מנכ"ל משרד הביטחון.
אברהם דואן: אמרתי לו – 'לו הייתה לי אדמה פרטית ואדם בשם אלפרון היה משתמש בקרקע – הייתי משלם לו כדי לפנות', לא הייתי הולך לבתי משפט ולא לכל דבר אחר.
אברהם דואן: לבטח כשהמדינה מחזיקה כדין, כחוק, את השטחים האלה.
אברהם דואן: אבל אותו רעיון קיים.
אברהם דואן: אני אתן 50% משטח הגוש הגדול לחיל האוויר, על מנת לפנות את השדה.
אברהם דואן: דיברנו על 250 דונם מתוך ה-500 דונם הפרטיים, שניתן אותם לחיל האוויר.
אברהם דואן: לאחר מכן התחילו הבעיות המשפטיות המקובלות, איך נותנים לחיל האוויר.
אברהם דואן: חיל האוויר או משרד הביטחון הוא לא גוף שמטפל בקרקעות.
אברהם דואן: מאחר שאנחנו מטפלים בעורכי דין ובמשרד הביטחון יש עורכי דין, ואני – עשינו הסכם עם משרד הביטחון, שאנחנו תמורת הפינוי ניתן 250 דונם על חוף ימה של תל אביב, שזה בערך בין 2 ל-3 מיליארד דולר שווי, כשמדובר בבנייה ותב"ע יכולים לארגן באופן מיידי, וכתמורה משרד הביטחון יפנה.
אברהם דואן: מאחר שההסכם הוא לא חוקי, מפני שהוא הסכם עם משרד הביטחון, עשינו הסכם בין חצי עמוד לרבע עמוד בינינו לבין מדינת ישראל שאומר שההסכם עם משרד הביטחון ייחשב כהסכם עם מדינת ישראל ויהיה חלק מההסכם.
אברהם דואן: גמרנו בשני סעיפים, יישרנו את מה שמגיע כחוק למשרד הביטחון, ו-3,000 אנשים שמחזיקים קרקע תרמו כ-10 מיליארד שקלים למשרד הביטחון עבור פינוי שדה דב.
אברהם דואן: ההסכם היה נהדר, חסר בו רק דבר אחד – מועד הפינוי.
אברהם דואן: יש התחייבות של המדינה לעשות כמידת היכולת, לפעול בהקדם וכו'.
אברהם דואן: אבל ההסכם נחתם בספטמבר 2007, 4.5 שנים.
אברהם דואן: ומאז אני מפעיל מכבש כל שהוא ואני אומר למען השם, בואו, פנו, מפני שפינוי שדה דב הוא מהפך בכל שווי קרקע לבנייה בישראל.
אברהם דואן: תל אביב היא המקום היקר ביותר בקרקעות בישראל, אבל כשעולה מחיר קרקע בתל אביב ב-10%, גלי ההדף משפיעים על גדרה וחדרה, הם לא עולים ב-10%, אבל הם הולכים כלפי מעלה.
אברהם דואן: כשאתה תוריד מחירים בתל אביב, מטבע הדברים על ידי היצע אדיר על 5,000 דונם, מטבע הדברים, רק ברגע שאנשים יידעו את הדבר, תתחיל הירידה כלפי מטה.
אברהם דואן: בתל אביב היא תרד באותו יום ב-10% ולאחר מכן זה ילך מעלה ומעלה.
אברהם דואן: נניח אני אוליגרך רוסי שקונה ב-30,000 דולר מטר דירה בתל אביב.
אברהם דואן: אני היום לא אקנה כשאני יודע שעוד מעט עומדים להיות כ-50,000-60,000 יחידות דיור בתל אביב, המחירים ירדו ואני לא אשלם את הסכומים האלה.
רוני בר-און: הפינוי של שדה טוב, לפי הטענה, נאמן, משרת אפשרות של 50,000-60,000 יחידות דיור בתל אביב?
אברהם דואן: כן.
רוני בר-און: זאת התשובה שלך?
אברהם דואן: התשובה היא כן.
אברהם דואן: על מנת להיות בטוח בדבר פניתי לישראל גודוביץ, אדריכל מיוחד במינו, שהסכים להכין חזון תל אביב עם פינוי שדה דב.
אברהם דואן: יש לי את התכנית.
רוני בר-און: רק שנייה, מר נאמן אני הפרעתי, אני מתנצל.
רוני בר-און: אני מבקש להמשיך בשאלה מה עשתה הממשלה.
רוני בר-און: אני קורא במכתבך שהייתה החלטה של הממשלה בעניין הזה.
רוני בר-און: רק אתה אומר שהחלטות יש, רק מועדים קובעים אין.
רוני בר-און: אז אני מבקש בנקודה הזאת להבהיר לנו את הדברים, ואחר כך נפנה למר גודוביץ, שהיה נדמה לי אדריכל העיר תל אביב עצמה.
אברהם דואן: הוא היה מהנדס העיר תל אביב והתכנית שלו היא ל-60,000 יחידות דיור, 10,000 חדרי מלון, מסחר וכו', שכל זה ברגע שיודעים מתי יהיה פינוי שדה דב ויתחילו בהכנת תב"ע חדשה, הדבר ישפיע על מחירי הדיור בכל מכל כל.
אברהם דואן: כעת, זקנתי כ וטיפלתי במאות החלטות ממשלה שנשאו תאריכים שונים, ומטבע הדברים, דברים או התמסמסו בדרך, או מה שדובר על שנה הפך להיות ל-10 שנים.
אברהם דואן: אני מוניתי כמנהל הגוש הגדול ל-5 שנים הנחנו, וגמרתי את תפקידי אחרי 30 וכמה שנים.
אברהם דואן: קשה להעריך זמנים.
אברהם דואן: על כל פנים, לזכותה של הממשלה ולזכותו של ראש הממשלה, לפני שלושה שבועות הממשלה קיבלה החלטות עם תאריכים.
אברהם דואן: עד סוף מרץ, דהיינו עוד חודש ומשהו, ועדת מנכ"לים וכו' חייבת לקבוע את כל הנהלים של פינוי, לקבוע את השדות האלטרנטיביים, לאיפה עוברים.
אברהם דואן: עד יוני חייבים לקבוע את כל ההסדרים הכספיים ועד סוף שנת 2012 חייבים לקבוע בדיוק את כל תנאי המעבר, מפני שהמעבר יכול להתבצע גם שנה הבאה.
רוני בר-און: אבל האם יש באיזה שהוא מקום תאריך יעד למעבר עצמו?
אברהם דואן: אין, אדוני.
אברהם דואן: אין תאריך יעד.
אברהם דואן: לכן אני בא ומבקש ממך, אדוני יושב הראש, מחברי הוועדה, בואו פעם אחת בקשו מהממשלה שתקבע תאריך יעד, מפני שתאריך היעד הזה, לכמויות כאלו אדירות שמאפשרות כמויות כאלה של דירות, מאותו תאריך יעד תהיה השפעה על כל מחירי הדירות בישראל, ומטבע הדברים תהיה הורדת מחירים בתל אביב מפני שהמחירים שם הולכים ומאמירים.
אברהם דואן: אני קורא בעיתונים שיורדים יורדים.
אברהם דואן: האמינו לי, לפני שנה אפשר היה לקנות קרקע לדירה ב-350,000 דולר, היום ב-500,000 דולר קשה לקנות יחידת דיור מפני שאין קרקעות.
אברהם דואן: היצע הקרקעות בלב המדינה בעיר, קיים עם פינוי שדה דב.
אברהם דואן: ובקשתי היא לשני דברים.
אברהם דואן: אלף, בקשו מהמדינה לקבוע תאריך יעד לפינוי מחד; ושנית, לפנות למשרד הפנים ולעיריות לא לקדם שום תכנית שהיא היום בתהליך ושהיא בנויה על קיום שדה דב ---
רוני בר-און: אתה מרחק לכת פה.
רוני בר-און: אנחנו באמת רק נראים כאילו אנחנו יכולים לנהל את המדינה, אבל זאת לא התמונה האמיתית.
אברהם דואן: אבל לחשוב על כך שאפשר לבנות 40-50 קומות, והיום מגלגלים תב"עות לבתים שתי קומות, שלוש קומות ---
רוני בר-און: אז אני מניח שבקומות האלה שבהם מתנהל תכנון מקביל, יכולים להופיע אנשים שאומרים – 'חברה', למה אתם רותמים עגלה לפני הסוסים', יכול להיות שבאמת יקרה הנס ושדה דב יפונה, ואז כל עבודתנו או מה שמתכננים עכשיו זה מהלך סרק.
רוני בר-און: מר נאמן, עוד משפט אחד, היו החלטות קודמות, פרט למה שאתה מספר לנו על ההשתלשלות של ההתקשרות שלך, השיחה עם חלוץ ועם ירון, ואחר כך ההסכם וההסכם הנספח להסכם.
רוני בר-און: יש עוד היסטוריה לסיפור של שדה דבר?
אברהם דואן: לא.
אברהם דואן: הייתה עוד החלטת משנה אחת של מנכ"ל התחבורה, שהוא מינה את מר גנות וועדה כלשהי שהיא תקבע מועד לפינוי לשדה דוב.
אברהם דואן: הוועדה קבעה סוף 2017.
אברהם דואן: הדו"ח שלה לא אושר וראש הממשלה הבהיר בישיבת הממשלה שהוא מקווה הרבה הרבה קודם.
אברהם דואן: אבל הרבה הרבה קודם עדיין ללא תאריך.
רוני בר-און: אדריכל גודוביץ, אם אתה רוצה, אבל באמת, אנחנו לא ועדת תכנון פה.
רוני בר-און: תן לנו ממש איזה view קצר שמשלים את מה שאמר עורך הדין נאמן ואנחנו נעבור הלאה.
רוני בר-און: המספרים של ה-50,000-60,000 יחידות דיור הם כמובן על דעתך, נכון?
ישראל גודוביץ: כן.
ישראל גודוביץ: העבודה שאני עשיתי הייתה להוכיח שאפשר ברצועת הקרקע, ואני רק רוצה להדגיש, זה לידיעת כולנו כאן, אנחנו מדברים על כ- רצועת הקרקע הכי אטרקטיבית במדינת ישראל, שיהיה לכם ברור.
ישראל גודוביץ: אין.
ישראל גודוביץ: חוץ אולי מחולות ראשון, שלא שמעתי בפינויים, כל הזמן הקשבתי, מה שם קורה.
ישראל גודוביץ: אבל זו פרשה אחרת.
ישראל גודוביץ: אנחנו מדברים על אותו קטע משפך הירקון, רידינג, למי שלא יודע, ועד המרינה של הרצלייה שכולם בוודאי מכירים.
ישראל גודוביץ: זה ה-, בבת עינה של כל המדינה, גם של הירוקים.
ישראל גודוביץ: הרצון של אייבי ושלי היה להוכיח שאפשר ---
קריאה: זה רק על תל אביב.
ישראל גודוביץ: כן, אייבי מתעקש רק על תל אביב.
ישראל גודוביץ: אני אמרתי לו בוא גם, כי כשאני הייתי מהנדס עיר ב-1999, בהסכם עם עיריית הרצלייה דיברנו שתמיד יהיה תכנון משותף.
ישראל גודוביץ: דבר לא נעשה מהדברים האלה.
ישראל גודוביץ: אבל יתרה מזאת, שדה התעופה, אני לא יודע אם מישהו כאן מבין מה פירושו של דבר – שדה תעופה בליבה של עיר.
ישראל גודוביץ: כי תחשבו על זה שצפונה לשדה יתפתח כך או אחרת, בין אם נרצה או לא, זה אדמות פרטיות.
ישראל גודוביץ: לא מינהל ולא בטיח.
ישראל גודוביץ: מינהל אני לא יודע כמה יש שם.
ישראל גודוביץ: מעט מאד.
ישראל גודוביץ: זה לא אדמות מדינה, זה אדמות פרטיות, ואני לא רוצנה ללמד אתכם את ההיסטוריה איך הם נולדו הפרטיים האלה ומי הם הפרטיים האלה.
ישראל גודוביץ: כי אם הייתם יודעים – האוזניים היו עמדות.
ישראל גודוביץ: אבל רבותי, זה הקרקע הכי מבוקשת.
ישראל גודוביץ: אי אפשר לקחת, ואפילו אם אתם לא ועדת תכנון, אבל אתם ועדת ביקורת.
ישראל גודוביץ: מוועדת פנים לא הייתי מצפה שיעשו נו! נו! נו! לשלטון המקומי – למה אתם, אני מצטט כותרת בגלובס – "איך ויתרה עיריית תל אביב על 38,000 יחידות".
ישראל גודוביץ: אמצע גלובס נדל"ן, העמוד האמצעי, שני עמודים.
ישראל גודוביץ: שותקים.
ישראל גודוביץ: רבותי, אם זו הייתה קרקע מדינה אתה לא היית יושב בשקט.
ישראל גודוביץ: כל המדינה הייתה רוחשת.
ישראל גודוביץ: מה זה לוותר?
ישראל גודוביץ: הרי אתם צריכים לסבסד כמובן.
רוני בר-און: טוב, אבל מכיוון שזה לא הקרקעות שלו ---
ישראל גודוביץ: דקה אחת, רק מילה אחת על השדה.
רוני בר-און: רגע, בכל הכבוד, הדיון, עם כמה שהוא מרתק ---
ישראל גודוביץ: השדה לא יישאר שם.
ישראל גודוביץ: לא יעזור כלום.
רוני בר-און: עם כמה שהדיון מרתק ועם כמה שאתה יודע להציג דברים מהסוג הזה, אנחנו לא הולכים לשום מקום כי עיריית תל אביב לא פה לענות על הטענות והקרקע היא לא של בנצי ולכן הוא לא יהפוך את המדינה.
ישראל גודוביץ: לא, היא לא שלהם.
ישראל גודוביץ: אבל הייתה ועדת ביקורת.
ישראל גודוביץ: טרייבר ממשיך להחזיק בקרקע הזאת כשדה תעופה.
בצלאל טרייבר: זה לא נכון.
בצלאל טרייבר: זה ממש לא נכון.
רוני בר-און: שדה דב לא של הצבא?
בצלאל טרייבר: אז יש קטע צבאי.
בצלאל טרייבר: הודענו שברגע שיפונה – גם אנחנו מפנים.
בצלאל טרייבר: שיפנו.
רוני בר-און: אני שואל אותך מתי?
בצלאל טרייבר: אני לא אחראי לפינוי שדה דב.
בצלאל טרייבר: מינהל מקרקעי ישראל ---
בנצי ליברמן: הבעיה זה יותר עיריית תל אביב מאשר הצבא.
אסף יצחקי: כן, עיריית תל אביב.
אסף יצחקי: אני ממשרד האוצר, אני מבקש להגיב על נושא שדה דב.
אסף יצחקי: דבר ראשון, כפי שתואר יש החלטת ממשלה מלפני חודש, שבה הוחלט על ועדת מנכ"לים, שעד סוף 2012 צריכה לגבש את כל ההסדרים, בין אם הכספיים, בין אם פתרון תעופה חלופי למה שמתבצע בשדה דב, וגם להמליץ לממשלה על תאריך יעד לפינוי.
רוני בר-און: אז זה אמר נאמן, אוקי.
אסף יצחקי: לא, הוא אמר שלא דובר על תאריך פינוי.
אסף יצחקי: במקביל, כבר לפני מספר חודשים החלה לפעול ועדת היגוי תכנונית, יותר לנושא התכנוני, שכוללת את עיריית תל אביב, רשות מקרקעי ישראל, נציגי הממשלה, האוצר, התחבורה ומשקיף מטעם נציגי הגוש הגדול.
אסף יצחקי: הוועדה הזאת מתכנסת בערך אחת לחודש ומקדמת כבר פרוגראמה תכנונית על הנושא.
אסף יצחקי: לגבי המספרים של ה-50,000 ו-60,000 יחידות דיור, זה לא מה שדובר בוועדה.
אסף יצחקי: דובר על מספרים אחרים.
אסף יצחקי: אני לא יודע כמה זה רלבנטי לדיון פה, אבל מצד גורמי הממשלה יש רצון למקסם את כמות יחידות הדיור במה שאפשר במסגרת תכנונית.
אסף יצחקי: אני לא בטוח שזאת עמדת עיריית תל אביב בנושא, והם שותפים גם שם.
רוני בר-און: הדיון מה הפרוגראמה של עיריית תל אביב מבחינתי הוא זר לנושא שאנחנו מקיימים בו דיון עכשיו.
רוני בר-און: הדיון עכשיו, ותמצאו את הזירות האחרות להתקוטט בהן ולגרום לעיריית תל אביב לחשוב אחרת או לא לחשוב אחרת.
רוני בר-און: אני מעוניין לדעת ורק בכובע הזה, הנושא הזה עולה לדיון בוועדה הזאת, זה מתי צבא ההגנה לישראל מפנה את שדה דב.
אסף יצחקי: לא, אני לא יודע להגיד את זה.
אסף יצחקי: כמו שאמרתי, ועדת המנכ"לים תצטרך להמליץ על תאריך לפינוי שדה דב, שזה גם יהיה תאריך של פינוי משרד הביטחון והפעילות שלו, וגם הפעילות האזרחית.
אסף יצחקי: במקרה הזה אני יכול להגיד שאני חושב שהפעילות האזרחית, המעבר שלה הוא יותר מורכב מהפעילות הצבאית.
רוני בר-און: כן, מר טרייבר, רצית להוסיף.
בצלאל טרייבר: אנחנו באופן מפתיע חלק קטן בעסק הזה.
בצלאל טרייבר: חלק קטן במקום הזה.
בצלאל טרייבר: למרות זאת אנחנו עושים מאמץ לאתר ---
אברהם דואן: אבל ההשפעה שלכם היא מוחלטת.
בצלאל טרייבר: לא נכון, זה פשוט לא נכון.
בצלאל טרייבר: זה פשוט אמירה לא נכונה, אבל אני לא רוצה להתווכח.
אברהם דואן: אני מקבל עלי באחריות.
אברהם דואן: קיום שדה דב על 800 דונם שלכם פשוט מחסל לחלוטין כל בנייה על עוד כ-4,000 דונם.
בצלאל טרייבר: שדה דב בחלק הקטן שלו הוא חלק צבאי.
בצלאל טרייבר: החלק העיקרי שלו הוא חלק אזרחי ומדינת ישראל וממשלת ישראל ---
אברהם דואן: המחנה הוא מחנה צבאי.
בצלאל טרייבר: ממשלת ישראל קיבלה החלטה לא מזמן.
בצלאל טרייבר: ציינו אותה עכשיו על הוצאת השטח ומעבר שדה דב, ומשרד הביטחון נענה לצורך ויחד עם גורמי מינהל מקרקעי ישראל ומשרד התחבורה הוא עוסק במקום חלופי לתחבורה אזרחית, פנימית וגם אני אומר באותה הזדמנות, גם לעניין שדה התעופה בהרצלייה שגם הוא נמצא באותו פרמטר, ואנחנו לעצמנו בוחנים את החלופות לאן להעביר את הפעילות הצבאית משדה דב, וכשיגיע מועד הפינוי, שהמערכת האזרחית תפנה את שדה דב, גם צה"ל לא יהיה שם.
רוני בר-און: בנצי, אתה יכול להגיד משהו לגבי מה אתם עושים?
בנצי ליברמן: אני רוצה להגיד שמה שכרגע מבחינתנו שדה דב יחד עם הגוש הגדול כרגע, או חלק מהגוף הגדול, מדובר על 1,400 דונם ומתוכנן על פי ועדת ההיגוי שבתוכה יושבים משרדי האוצר, פנים, כולל פרטיים בסביבות 12,500 יחידות דיור שיכולות להגיע עד 15,000 יחידות דיור.
בנצי ליברמן: הבעיה המרכזית היא לדעתי לא הצבא, הבעיה המרכזית היא עיריית תל אביב.
בנצי ליברמן: עיריית תל אביב רוצה בתוך המטרופולין, לטובת אזרחיה ותושביה את השדה בפנים.
רוני בר-און: מה זאת אומרת, מה היא רוצה שם שדה תעופה?
אברהם דואן: עיריית תל אביב?
אברהם דואן: שדה התעופה משרת את אילת, מה עושה שם העיר תל אביב?
בנצי ליברמן: את תושבי תל אביב שנוסעים לאילת לעשות break.
בנצי ליברמן: באמת מה.
בנצי ליברמן: אפילו היה רעיון מסוים לנסות ---
רוני בר-און: אבל הוא לא אחראי לזה, אייבי.
אברהם דואן: אתה מתבדח.
אברהם דואן: אני שומע את הדבר ואני חי את הנושא.
בנצי ליברמן: אתה חי את הנושא, אבל אני חי את עיריית תל אביב.
אברהם דואן: אז עיריית תל אביב, כדי לאפשר לתושבי תל אביב להגיע מהר לשדה התעופה, מחזיקה שדה תעופה בלב אזורי מגורים.
בנצי ליברמן: התשובה כן.
רוני בר-און: טוב, אבל אנחנו הולכים למקום אחר.
רוני בר-און: הדיון הזה הוא לא ---
בנצי ליברמן: אף על פי כן אני אומר, בהחלטת ממשלה יש ועדת מנכ"לים ברשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שפחות או יותר לוחות הזמנים שכרגע הציג עורך הדין אברהם נאמן, הם לוחות הזמנים שלמעשה נדמה לי שעד שנת 2012 הוועדה אמורה להציג גם את החלופה, גם את לוחות הזמנים וגם את ההסדרים הכספיים שמשרד האוצר צריך להגיע עם כל הגורמים הרלבנטיים.
בנצי ליברמן: זה התקבל בהחלטת ממשלה מתוך ראייה לפחות שלי כמינהל, יש לי רצון גדול לשווק כמה שיותר מהר את ה-800 דונם, כי אין ספק שלעירייה יש, למקום הזה יש ---
רוני בר-און: במסגרת הדיון בוועדה שעוסק בפינוי בסיסי צה"ל, יש פה כמה הישגים.
רוני בר-און: קודם כל אנחנו יודעים שהצבא הוא לא הבעיה.
רוני בר-און: הצבא מוכן להתפנות מחר בבוקר בעניין הזה.
רוני בר-און: שתיים, לדיון בכל המקומות האחרים יש פה אמירות של ראש מינהל מקרקעי ישראל, אמירות של נציג משרד האוצר.
רוני בר-און: אלה מה שנקרא תוצרים שניתן יהיה להשתמש בהם גם בדיון בוועדות התכנון ובוועדת הפנים ובכל המקומות.
רוני בר-און: אנחנו פשוט לא יכולים לדון ב-איך עושים משדה דב פתרונות לתכלית ראויה, כשעורך דין נאמן וגם האדריכל גודוביץ הציגו כאן.
רוני בר-און: טוב נעזוב את הנישה הזאת.
רוני בר-און: אדוני, האלוף אור, אתה רוצה?
ישראל גודוביץ: סליחה, אפשר להגיד מילה אחת?
ישראל גודוביץ: קודם כל אני רוצה להודות לאנשים, בייחוד האגף ההוא – צה"ל ומינהל מקרקעי ישראל.
ישראל גודוביץ: אבל בהזדמנות זו אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, ב-28 במרס, ביזמתו של נאמן, במגדלי נאמן, וגם ביזמת כל המתנגדים לתכנית, אנחנו עושים תערוכה של אותו חומר שלא נתנו לי להכניס לכאן, ואתם מוזמנים.
ישראל גודוביץ: יש כאן הזמנות.
רוני בר-און: מה גודוביץ, תודה רבה.
רוני בר-און: זה היה קצת מיותר.
רוני בר-און: האמת היא שאני מתלבט איך לסכם, כי נראה לי שזה בעצם הסיכום של הישיבה הקודמת.
רוני בר-און: אנחנו לא התקדמנו יותר מדי ואני די מוטרד מהעניין הזה.
רוני בר-און: אני מכל מקום אסכם כלהלן: הוועדה קיימה היום דיון מעקב שני בדו"ח הביקורת השנתית, 61א' בעניינים העוסקים בשימוש צה"ל בקרקעות המדינה וקצב פינוי המחנות המתפנים ושטחי האימונים.
רוני בר-און: כפי שהודגש בסיכום הדיון קודם, ביסוד השאלה העומדת לדיון עומד נושא עניין הקצאת הקרקעות במישור הלאומי בדרך המיטבית, תוך ניסיון לפגוע מעט ככל האפשר באינטרס הציבורי.
רוני בר-און: כאמור, זוהי ישיבת מעקב שנייה בעניין, ולמרות שקיבלנו דיווחים גם ממינהל מקרקעי ישראל וגם ממשרד הביטחון על התקדמות מסוימת בנושא, נראה שדווקא דרג הממשלה ודרג השרים לא הפנים כדי צרכה את הביקורת, ונמנע מעשיית המעשה שמתבקש ממנו.
רוני בר-און: המינהל ומשרד הביטחון מדווחים על המשך פינוי בסיסים, חלקם בעלי משמעות, הגם שטרם פונו, אבל נאמר לנו על ידי מנכ"ל המינהל שחוזים בקשר לחמישה בסיסי צה"ל חשובים בהם תל השומר, סירקין, צריפין, שלישות ואורודצקי – אמורים להיחתם ממש בימים הקרובים.
רוני בר-און: אנחנו מביעים את תקוותנו שלבד מחתימת החוזים, גם מועדי הפינוי שייקבעו יהיו כאלה שיוכלו לבוא לידי ביטוי ולהיות מורגשים במציאות של מצוקת הנדל"ן, הקיימת היום.
רוני בר-און: גם סמנכ"ל וראש אגף אמו"ן במשרד הביטחון, מר טרייבר, מנה ופירט בפנינו מספר פינויים של מחנות ומתקנים שבוצעו בזמן האחרון.
רוני בר-און: גם על כך יש לברך וגם על כל יש להעיר, שנדמה שזה קצב איטי מדי.
רוני בר-און: אשר להתנהלות הממשלה, לרבות ועדות השרים והשרים עצמם, דומה שההתנהגות הרשלנית והמזלזלת כלפי דו"ח הביקורת וכלפי הערות הכנסת באמצעות הוועדה, אגב דיוני המעקב אחרי הדו"ח, עולה כדי התנהלות קלוקלת.
רוני בר-און: הערנו כבר בפעם הקודמת כי חמור בעינינו שמזכירות הממשלה והמטה לביטחון לאומי לא טרחו להתייצב לדיון.
רוני בר-און: הפעם לא הוזמן המטה לביטחון לאומי, אבל מזכירות הממשלה ו/או מנכ"ל משרד ראש הממשלה, חרף העובדה שהוזמנו, לא התייצבו לדיון.
רוני בר-און: גם הנושא של "טלטול" דו"ח הביקורת מוועדת שרים אחרת למשנהה בעניין שהתרענו עליו כבר בישיבה באוגוסט 2011, ממשיך וביתר שאת, כפי שנמסר לנו על ידי מר עקיבא איסרליש, סגן המפקח הכללי במשרד ראש הממשלה.
רוני בר-און: הוא התריע והזהיר מפני התמשכות התופעה, מיד עם סיום הישיבה כאן באוגוסט 2011, אבל כל ההתרעות לא הועילו, עד שב-13 בנובמבר 2011 כונסה ועדת השרים, נתנה דעתה לבעיה ואף ניסחה נוסח של הצעת החלטה כדי לקדם את העניין, בהסכמת כל השרים הנוכחיים, כדי שעניין זה יובא לאישור הממשלה.