GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: מדדי טיפוח 5 ו-6, יזכו לסבסוד בשיעור של כ-30% מעלות המסע; מדדי טיפול 7 ו-8 יזכו לסבסוד בשיעור של כ-45% מעלות המסע; ומדד הטיפוח הגבוה ביותר, 9 ו-10, יזכו לסבסוד בשיעור של כ-70% משיעור המסע.
גדעון סער: זה אומר סדר גודל תשלום 1,600 שקלים בערך, מתוך 5,400 שקלים, פחות או יותר.
רוני בר-און: תשלום פרטי.
גדעון סער: תשלום פרטי.
רוני בר-און: מצוין, אוקי.
גדעון סער: המיעוט.
גדעון סער: כל אחד ישלם, אבל ישלם באופן דיפרנציאלי.
גדעון סער: גם ההשתתפות של משרד החינוך מול הרשות המקומית, בסבסוד, יהיה דיפרנציאלי, לפי היכולת הסוציו אקונומית של הרשות המקומית.
גדעון סער: במקרה שרשות מקומית מקבלת מענק, אז היחס יהיה 90% מול 10%.
גדעון סער: אנחנו נסבסד 90% והרשות 10% מעלות המלגה.
גדעון סער: מקום שהרשות לא מקבלת מענק איזון, אז היחס יהיה 70-30.
גדעון סער: במקרה של רשות איתנה זה יהיה 50-50 בינינו לבין הרשות המקומית.
גדעון סער: סך כל התקציב המאוגם במהלך הזה, הוא תקציב של 50 מיליון שקלים שמיושם, או אמור להיות מיושם מתחילת שנת 2012.
גדעון סער: באופן מעשי המסעות, מטעמים שקשורים גם במזג האוויר וכדומה, הראשונים מתחילים בסוף פברואר שנה זו.
גדעון סער: התוצאה ה - - -
רוני בר-און: זאת אומרת התלמידים שאמורים לצאת בפברואר, ושכבר כנראה מן הסתם צריכים לקבל החלטה, יודעים מה מדד התמיכה של המדינה ושל השלטון המקומי בהם.
גדעון סער: היום בדקתי עם אלי שיש, שהוא נמצא פה ממשרדי, הוא אמר לי – יודעים.
גדעון סער: על כל פנים, זה דבר שהוא הונחה למערכת גם ברמה בית ספרית, הוא ...
גדעון סער: ברמה בית ספרית וכדומה.
גדעון סער: אני מאמין שאם אנחנו הולכים בדרך הזאת, אז אנחנו יכולים להגיע, או השאיפה שלנו להגיע בשלב ראשון לפחות, ל-40,000 משתתפים.
גדעון סער: היום זה עומד על כ-23,000.
גדעון סער: זה היום המקסימום האפשרי מבחינת המגבלות שקיימות, שקשורות לאבטחה, שקשורות להיקפי טיסות וכדומה.
גדעון סער: יכול להיות שבשלבים עתידיים נוכל לחשוב על הרחבה נוספת, זה יהיה קשור בהסרת חסמים מהסוג הזה.
גדעון סער: אינני רואה את זה ברגע זה.
גדעון סער: אני רוצה לציין גם שעובדת ועדה, בראשות יושב ראש הנהגת יד ושם שנמצא כאן איתנו, אבנר שלו, שעוסקת בנקודות שעלו מדו"ח הביקורת, כדוגמת נושא של מדינות אחרות, אפשרויות וכדומה.
גדעון סער: יש הרבה מאד היבטים שעולים חדשות לבקרים, שאנחנו מתמודדים איתם, שקשורים למסעות לפולין.
גדעון סער: יש את הנושא של מפגשי הנוער הבילטראליים עם ממשלת פולין, כשממשלת פולין בהחלט, ולי היו פגישות לפחות פעמיים עם שרת החינוך של פולין.
גדעון סער: בהחלט יש לממשלת פולין שאיפה שיהיו יותר ואנחנו דוחפים, אז זה תופס קצת יותר מקום מבעבר.
גדעון סער: בסך הכל אני חושב שבהיבט העיקרי, המהותי שאני ראיתי בו פגם, אנחנו עשינו פריצת דרך ענקית, דבר שהוא בעצם מטריד את המערכת יותר מ-20 שנה ואני מאמין שבזה עשינו דבר גדול וחשוב.
גדעון סער: כמובן שיש עוד הרבה בעיות נוספות שקשה להיכנס אליהן במסגרת הזאת.
גדעון סער: מה שאני מציע, אדוני יושב הראש, ברשותך, שיציג אלי שיש, שהוא ראש מנהלת פולין במנהל חברה ונוער, את הנקודות הספציפיות שבהתמודדות עם הנקודות האחרות שהעלתה הביקורת ולאחר מכן הייתי מציע, אם זה נראה לך, שגברת גליקמן תתייחס למחקר ראמ"ה ומר שלו, אולי על הוועדה, שמונתה על ידי מנכ"ל משרדי, בעקבות הדו"ח.
רוני בר-און: ואני מבקש לזכור את הקווים המנחים של הדיון הזה.
רוני בר-און: האם שבו ונבחנו המקורות הפדגוגיים של המסע, האם הם עודכנו.
רוני בר-און: שאלת הפיקוח של המשרד על ההתנהלות של המסעות האלה, מסד הנתונים והשאלה – האם הושלם המחקר לבחינת הערך המוסף של הטיולים, שהובטח לנו שיסתיים בדצמבר 2010.
גדעון סער: אז אני נתתי, אם לא אמרתי את זה בצורה ישירה, ויכול להיות שצריך לעדכן את חוזר מנכ"ל, ומבלי לייתר את העבודה שנעשית על ידי ועדת שלו, כן בחנו את התכליות הפדגוגיות.
גדעון סער: כן אני מאמין שהמחקר של ראמ"ה מאושש את הנחיצות במובן אותן מטרות שמנויות בחוזר מנכ"ל, נדמה לי משנת תשס"ע.
רוני בר-און: לא, לא, אני רוצה להגיד לך, לדידי, לא שמצאתי בדו"ח הביקורת שאלה אחת.
רוני בר-און: אני על שאלת הנחיצות של המסע לא מוכן לקיים דיון בכלל.
גדעון סער: יפה, יפה.
רוני בר-און: אז תסיר את השאלה הזאת.
רוני בר-און: זאת אומרת מי שרוצה לקיים דיון על השאלה, שיחפש לו ועדות אחרות, ומה שנקרא הזדמנויות אחרות.
רוני בר-און: על שאלת הנחיצות של המסע, אני לא מוכן לקיים דיון בכלל, פעם אחת.
רוני בר-און: אבל בסוף היום - בהינתן שהנחיצות ובהינתן שלפחות מהדיווח הראשוני שלך - נעשתה כברת דרך גדולה בשאלת הנגישות, גם אם האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אולי מהמסע הזה, שעל נחיצותו בעיני אין ויכוח, אפשר עוד לקדם, לעשות איזה fine tuning, לראות דברים שלא פגענו בשוט הראשון, או בירייה הראשונה.
גדעון סער: לשם כך אדוני יושב הראש, אנחנו מינינו את אותה ועדה בראשות אבנר שלו, ועדה מאד רצינית מבחינת ההרכב שלה, והיא באה לבחון בין היתר גם היבטים שעלו מהדו"ח.
רוני בר-און: אוקי, אז ממי ביקשת?
גדעון סער: אני מציע שאלי שיש ידבר.
רוני בר-און: בבקשה מר שיש.
אליהו ישי: לגבי הנושא של המטרות, אנחנו רואים את שלוש המטרות הראשיות שהמסע הזה מוביל את התלמידים.
אליהו ישי: המטרה הראשונית היא 1,000 שנות יהדות – שורשינו; המטרה השנייה, הנושא של השואה, מחנות ההשמדה, מחנות הריכוז ומחנות העבודה; והמטרה השלישית שאנחנו יוצרים עכשיו במפגשי הנוער, זה פולין של היום, בין הנוער הישראלי לנוער הפולני.
אליהו ישי: עם זה אנחנו מתקדמים.
אליהו ישי: אלו שלוש המטרות שמנחות את המסע.
אליהו ישי: מנהלת פולין פועלת היום כמטה שיש בה שתי זרועות, אחת פדגוגית-חינוכית, והאחת, האחרת, הזרוע השנייה עוסקת בנושא הארגון.
אליהו ישי: לשאלתך, בענייני תקשוב המערכות והסנכרון של המערכות המתוקשבות, בין מה שהיה אותה מנהלת פולין לבין מה שיש במשרד היום, ואנחנו עובדים במשותף באמצעות המערכות של המשרד.
אליהו ישי: אנחנו גם מתנהלים בשיטה הזאת, דרך הנושא הזה.
אליהו ישי: לצורך העניין של העבודה מול המרכזים החינוכיים של הנחלת זיכרון השואה ומשמעויותיה, בית הספר להוראת השואה ביד ושם, משואה, לוחמי הגטאות וכהנה.
אליהו ישי: יש כאלה 9 מוסדות שאנחנו עובדים במשותף.
אליהו ישי: נכון להיום פועל כבר פורום של ראשי ומנהלי מחלקות החינוך של אותם מכונים להנחלת זיכרון השואה, שאיתם אנחנו פועלים, גם כדי לקדם את הנושא החינוכי-ערכי, וגם את ההיבטים הפדגוגיים שמתנהלים סביב הנושא.
אליהו ישי: אנחנו מפקחים ומנהלים נושא של קורסי הדרכה למדריכים של אותן משלחות שיוצאות לפולין.
אליהו ישי: הקורס הזה מתנהל בבית הספר להוראת השואה ביד ושם, בצורה מאד רצינית ומקצועית.
אליהו ישי: מדי שנה, גם ככל שהמספרים גדלים אנחנו צריכים למצוא לעצמנו סוכנים חינוכיים שאמורים לפגוש את התלמידים באותו מסע של 8 ימים.
אליהו ישי: נבחנה הסוגיה של משך המסע, והיא בצורה כזאת או אחרת כלואה בנושא של העלויות של המסע, משום שאנחנו רוצים שהילדים שיטוסו, תהיה קבוצה אחרת שתחזור עם אותו מטוס.
אליהו ישי: זה יוזיל את עלויות הטיסה.
אליהו ישי: קוראים לזה back to back בעגה המקצועית של אנשי הטיסות, ולכן גם יש משמעות לעניין השמונה ימים, מעבר להיבטים הפדגוגיים, כי משך המסע יש בו הרבה מהויות שהן נספגות לאורך התהליך, ומקבלות את המשמעות שלהן, תוך כדי משך המסע והשהייה המשותפת שם.
אליהו ישי: ניתן לקיים גם מספר אירועים במהלך הזה של המסע, שהוא מתמשך, כמו טקס באושוויץ, או בירקנאו, או בטרבלינקה.
אליהו ישי: ערב חסידי אומות עולם, הצדעה לחסידי אומות עולם, הצדעה לאנשי העדות שמלווים אל המסע, שזה פרויקט בפני עצמו, על כל המשתמע מזה.
אליהו ישי: מילה אחת לגבי העניין של הסיכום והעיבוד של המסע.
אליהו ישי: אנחנו לקחנו לתשומת ליבנו את ההערה של המבקר לגבי הסיכום והעיבוד של המסע.
אליהו ישי: אכן, בחוזר המנהל הכללי רשומות תכניות לגבי סיכום ועיבוד של התהליך של המסע.
אליהו ישי: בתי הספר התמקדו הרבה בנושא של הטקס שמסיים את האירוע הזה, מביאים מורים ותלמידים ומציגים קצת מהתוצרים והתיעוד לאורכו של המסע.
אליהו ישי: שמנו דגש לעניין הזה.
אליהו ישי: גם היום, בטופס החסות כבר, צריך בית הספר, המוסד החינוכי והמנהל, להגיש את התוכניות של הסיכום והעיבוד שלו, לצורך העניין; וגם את הנושא של מה עושים עם התלמידים הנותרים בבית הספר באותם 8 ימים שחבריהם יוצאים לפולין.
אליהו ישי: מעשה נוסף שהשר הנחה לבצע בשנת הלימודים הזאת, כל תלמידי כיתות י"א של מדינת ישראל, ללא יוצא מן כלל, מקיימים יום פעילות באחד מהמרכזים החינוכיים להנחלת זיכרון השואה ומשמעויותיה, כולם.
אליהו ישי: אלה שיוצאים לפולין ואלה שלא יוצאים, בכדי להעמיק את נושא העיון והדיון בנושא זיכרון השואה והמשמעויות.
אליהו ישי: אנחנו פועלים בזה כבר שנה שלמה.
רוני בר-און: מה עשה המשרד בהערת הביקורת שעניינה שהנשארים בארץ לא טופלו לסגירת פערים מול אלה שיצאו.
אליהו ישי: אז זה בדיוק מה שאמרתי לגבי העניין של הסיכום והעיבוד.
אליהו ישי: עוד בטופס ההרשמה, מה שאנחנו קוראים טופס בקשת החסות, מנהל בית הספר צריך להציג את התכניות שהוא אמור לממש בעבור התלמידים שלא יוצאים באותם 8 ימים.
אליהו ישי: ישנם בתי ספר שמרבית התלמידים יוצאים ובודדים לא יוצאים.
אליהו ישי: ישנם בתי ספר שזה הפוך ואז מנהל בית הספר, שהוא הסוברני לבחור לבית ספרו לצורך העניין הזה מה הוא עושה עם התלמידים האלה, זה לא ימים חופשיים, אלא זה חלק מהתהליך שהוא מכוון כלפינו.
רוני בר-און: וזה לא פועל לפי ...
רוני בר-און: שאתם מסדרים אותו?
אליהו ישי: אנחנו ארגנו איזו שהיא תשתית עקרונית, עם הצעות שאנחנו מסייעים לבתי הספר להגיע למכונים להנחלת זיכרון השואה.
אליהו ישי: להכל יש איזו שהן משמעויות, גם כלכליות, ואנחנו לא רוצים להוסיף ולהכביד על הנושא הזה.
אליהו ישי: ולכן הבחירה היא בתוך בית הספר, על פי כמות התלמידים שיוצאת.
אליהו ישי: יוכלו לקבל את ההחלטה עם הצוות החינוכי שלו, כמובן לצורך העניין הזה.
אליהו ישי: משפט אחרון לגבי העניין של עלויות המסע, איך אנחנו מנסים להסדיר את עלויות המסע.
אליהו ישי: אנחנו מדי תקופה מסוימת יוצאים במכרזים בכדי להגדיר גם תבחיני איכות לבתי הספר לבחור, יש לנו רשימת ספקים שהיא רשאית לתת את השירותים ליציאה לפולין.
אליהו ישי: ברשימה הזאת יש כתשעה ספקים, מתוך התשעה נבחר ספק אחד שהוא נותן שירות למשלחות הממלכתיות, ובזה פחות לאו יותר נקבע מחיר השוק, שהוא נע מסביב ל-5,400- 5,300 שקלים.
אליהו ישי: זה המחיר הממוצע של המסעות, נכון להיום.
אליהו ישי: לצערנו, גם העניין שלה איחוד האירופאי וגם עלויות הדלק שהגדירו קצת את עליית המחירים, אבל זה פחות או יותר העלויות של המסע, ככה אנחנו מתנהלים.
רוני בר-און: אדוני, השר, אתה רוצה שהגברת גליקמן תדבר עכשיו?
גדעון סער: אולי קודם אבנר.
רוני בר-און: בבקשה, מר אבנר שלו, יושב ראש יד ושם.
אבנר שלו: כמו ששר החינוך מסר והמנכ"לית חזרה, מינו ועדה שהצ'רטר שלה זה לבחון הן את הצדדים הפדגוגיים שקשורים במטרות שהגדיר השר על פי המדיניות שלו.
אבנר שלו: לתייג אותם, לבחון את ההתאמה לביצוע בשטח, כן להתייחס לאפשרויות של מסע שיחרוג מפולין, זאת אומרת מדינות אחרות, ויבדוק, בעקבות המחקר המקיף של ראמ"ה, את השאלה של ההשפעה של המסע, והאם בכל זאת, כי אנחנו קשובים לדיון הציבורי, עמדות, אולי של מיעוט, שמסתייגות מהמסע וטוענות שהוא דוחף, כמו שהשר ציין, לכיוון לאומני, או פחות אוניברסאלי, פחות ערכים.
אבנר שלו: המחקר לא מאשש את הטענות האלה וגם לא הניסיון המצטבר שלנו בעבודה עם בתי הספר.
אבנר שלו: אבל הטענות חוזרות ונשמעות, אז ככל שיהיה בידינו חומר אובייקטיבי, נוכל ללמוד אותם כדי להשיב להם.
אבנר שלו: אנחנו רוצים לבדוק שאלה שעדיין פתוחה במידה לא מבוטלת, זה מה עושים עם התלמידים שלא יכולים לצאת, כי בתוך הקבוצה שלנו מתברר, שכמובן שעם פריצת הדרך והעמדת 50 מיליון שקלים לטובת העניין הזה, עדיין זה לא מממן את היכולת של כל התלמידים לצאת למסע.
אבנר שלו: יש כאן שאלה שאלי לא התייחס אליה, אבל היא כנראה רצינית, וזה היכולת להשתלט מבחינה ארגונית על היקף של למעלה מ-40,000 תלמידים, וזה דבר לא מבוטל, בעיקר בגלל החורף הקשי בפולין וכך הלאה.
אבנר שלו: נפתרה השאלה של בעצם הכשרה או הכנה מלאה של כל התלמידים שיוצאים ואלה שאינם יוצאים, שזה דבר מאד חשוב, ואנחנו רואים שזה הכיוון שמסתמן, שכל התלמידים היוצאים ושאינם יוצאים, ישתתפו בפעילות המסכמת.
אבנר שלו: השאלה מה קורה בזמן שחלק מהתלמידים בחוץ – פתוחה.
אבנר שלו: המתכונות הן שונות בעיקרון בעצם לכל בתי הספר, יש פתרונות יותר טובים, פחות טובים.
אבנר שלו: אין איזה כיסוי כלכלי חיצוני, ובית הספר צריך להמציא את האמצעים.
אבנר שלו: זאת שאלה שעדיין על המדוכה ונצטרך להמליץ כפי שנמליץ.
יהודה סקר: התכוונת להורים, לא לבית הספר.
אבנר שלו: לבית הספר.
אבנר שלו: בית הספר מגיע להורים.
אבנר שלו: ככל שהוא מגיע להורים, יש לו את הכלים שלו ויש לו גם את הכלים שלו לפעול בלי תקציבים נוספים.
אבנר שלו: אלו הן הבעיות המרכזיות שאנחנו בוחנים עכשיו ואני מאמין שתוך כמה שבועות, חודשיים, נגיע להמלצות של הוועדה כולה ונמסור אותם למנכ"לית המשרד.
רוני בר-און: תודה אבנר.
רוני בר-און: הגברת גליקמן, בבקשה.
חגית גליקמן: אני לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו על ידי השר.
רוני בר-און: אנחנו נודה לך.
חגית גליקמן: אני אספר על המסגרת המתודולוגית של המחקר.
חגית גליקמן: המחקר - שהדו"ח שלו מפורסם באתר הראמ"ה - התפרסם במאי 2011, מתבסס על דיווחים של תלמידים ושאלונים שהועברו אליהם לפני יציאתם למסע ומיד לאחר חזרתם מהמסע.
חגית גליקמן: מדובר על שלוש קבוצות של תלמידים.
חגית גליקמן: יש בתי ספר שמוציאים תלמידים למסע ובתי ספר שלא מוציאים.
חגית גליקמן: בבתי הספר שמוציאים תלמידים למסע, נדגמו תלמידים שיצאו למסע ותלמידים שלא יצאו למסע מאותם בתי ספר, ונדגמו תלמידים מבתי ספר שלא מוציאים תלמידים למסע.
חגית גליקמן: הממצאים של המחקר מתייחסים בעיקר למשלחות העצמאיות ולא למשלחות הממלכתיות, כי רוב רובו של המדגם בא מהמשלחות העצמאיות.
חגית גליקמן: אם אני אסכם את הנקודות העיקריות שעולות מהמחקר, ואולי אני אחזור על כמה דברים שנאמרו כבר כאן.
חגית גליקמן: התלמידים מדווחים על מניעים ערכיים, הם מדווחים שחשוב להם כיהודים וכישראלים, לצאת למסע ועל מניעים רגשיים ועל הצורך להתמודד עם השואה מבחינה רגשית.
חגית גליקמן: אלה המניעים של תלמידים לצאת למסע, המטרות שלהם.
חגית גליקמן: המניעים שלא לצאת למסע, או הסיבות שלא לצאת למסע, הם בעיקר, הסיבה המרכזית היא הסיבה הכלכלית.
חגית גליקמן: למעלה מ-50% מהתלמידים ציינו את הסיבה הזו כסיבה מדוע בחרו שלא לצאת למסע, כאשר 60% מהם ציינו אותה כסיבה יחידה.
חגית גליקמן: גם כשאנחנו מסתכלים על בתי ספר שלא - - -
רוני בר-און: ויש תאימות?
רוני בר-און: כשתלמיד אומר לך - אין לי כסף, אני לא יוצא - - -
חגית גליקמן: כן, המצב הכלכלי - - -
רוני בר-און: ולא יגיד לך את זה בן טובים שלא מעניין אותו ואומר – אני לא רוצה לבזבז על זה כסף, אני מעדיף לקנות אייפון בכסף הזה.
חגית גליקמן: בבתי הספר שהאפשרות, זאת אומרת שמוציאים תלמידים למסע והאפשרות בפני התלמידים קיימת, אז באמת תלמידים שלא יצאו למסע, על רקע חברתי כלכלי, על פי מדד הטיפוח של משרד החינוך, זה מאשש.
חגית גליקמן: ולעומת זאת, בבתי ספר שלא מוציאים תלמידים למסע, אין הבדל כמעט בין אלה שאמרו – אילו הייתה לכם אפשרות, שאמנם זו אפשרות תיאורטית והיא אחרת כאשר זה בא הלכה למעשה.
חגית גליקמן: אבל בכל אופן, מבחינה תיאורטית לא היה הבדל במדד הטיפוח בין תלמידים שאמרו שהיו מעוניינים לצאת, אם הייתה להם אפשרות, לבין כאלה שאמרו שלא.
חגית גליקמן: אז הממצאים מעידים שאכן הטענה הזו נכונה.
חגית גליקמן: נקודה נוספת, ובאמת נקודה שכבר עלתה, הנושא של שיתוף בתהליך ההכנה למסע.
רוני בר-און: אולי נגיד במספרים כמה מהתלמידים אמרו שאם היה להם חצי מהכסף, או אם חצי היה עליהם, וסתם לקחתי דוגמא, זאת אומרת זה יכול לתת אינדיקציה לגבי מה באמת עושה הפעילות של המשרד, של משרד האוצר, של משרד החינוך, לעניין ההנגשה, לעניין הסובסידיה.
רוני בר-און: זאת אומרת, יכול בן אדם להגיד אם יהיה לי חצי - אני אסע.
רוני בר-און: אם יהיה לי פחות מחצי – אני לא אסע.
רוני בר-און: אם לא יהיה לי הכל – אני לא מוכן להביא מכספי, אני לא יכול לקחת מאמא שלי ומאבא שלי כסף.
חגית גליקמן: זו שאלה מעניינת, אבל אנחנו לא שאלנו אותה.
רוני בר-און: אתם יודעים להגיד?
חגית גליקמן: לא, אנחנו לא יודעים.
גדעון סער: אני רוצה להגיד לך, אדוני יושב הראש, שלפני המהלך הזה שביצענו, בהרבה מאד מקומות היו מהלכים חינוכיים, כולל ברמה בית ספרית, גם של בני נוער שיצאו לעבוד כדי להשתתף בעלות, ואני חושב שבעלות כמו שהעמדנו אותה במבחן היכולת הכלכלית, היא מהווה הצעה הוגנת, שגם מי שבא מבית יותר חלש, יכול למצוא את המענה למיעוט ההשתתפות - - -
רוני בר-און: השאלה שלי לא באה ממקום הבעת דעה.
רוני בר-און: השאלה שלי באה ממקום של הרצון לראות ולגבש את התכנית באופן שיכיל יותר אנשים.
רוני בר-און: אוקי, בבקשה, גברת גליקמן.
חגית גליקמן: אז כמו שציינתי, רוב התלמידים שיצאו למסע מציינים את המטרות הערכיות והרגשיות ליציאה ופחות מטרות כמו להיות עם החברים או לנסוע לחו"ל, זה לא רלבנטי.
חגית גליקמן: רק כשליש מהם ציינו שהם רוצים להכיר את פולין של היום, שזה בהתייחס למטרה הנוספת של מסעות הנוער לפולין, לקרב בין בני נוער פולנים לבני נוער ישראלים.
חגית גליקמן: התלמידים מרגישים שהם מסוגלים להתמודד עם המסע, ובאמת לאחר שהם חזרו מהמסע, 85% מהם ציינו שהם הצליחו לעמוד במראות הקשים, יותר ממה שהם חשבו לפני שהם יצאו למסע.
חגית גליקמן: כמו שנאמר כאן, הם מייחסים חשיבות רבה לכל המאפיינים שנוגעים לשינויי המסע שנוגעים ללמידה החווייתית: ביקור באתרים, עדויות של ניצולי שואה; וכן חשיבות רבה לרכישת ידע בנושא השואה.
חגית גליקמן: מהנתונים של המחקר עולה, מהדיווחים שלהם, הם מרגישים כי המסע תרם להם מעבר למה שהם יודעים או לומדים בשיעורי היסטוריה בבית הספר.
חגית גליקמן: מבחינת השפעות המסע, אז ההשפעה המרכזית שהצלחנו למדוד, כי יש קושי למדוד שינויים, יש קושי למדוד ערכים ויש קושי למדוד שינויים בערכים.
חגית גליקמן: מהנתונים שלנו עולה כי היו שינויים בכל ההיבט הרגשי.
חגית גליקמן: כלומר, תלמידים נשאלו לפני השואה שאלות כגון: "כשאתה חושב על השואה מה אתה מרגיש?
חגית גליקמן: האם אתה מרגיש גאווה לאומית ועד כמה אתה מסכים או לא מסכים עם ההיגד הזה".
חגית גליקמן: השווינו את התשובות שלהם מיד לאחר המסע לדיווחים שלהם לפני המסע וראינו שהייתה עלייה בחלק מהרגשות של עצמם, כמו גאווה לאומית, וירידה או חוסר שינוי ברגשות של חולשה כגון - כעס, שנאה וכן הלאה.
חגית גליקמן: בכל ההיבטים של עמדות ערכיות, לא חל שינוי של ממש כתוצאה מהמסע או בעקבות המסע.
חגית גליקמן: נקודה נוספת שעולה מהמחקר, זה כל הנושא של מפגש בין בני נוער פולנים למפגש בין בני נוער ישראלים.
חגית גליקמן: מהנתונים ב-2009 עולה כי המפגשים האלה לא תמיד מתרחשים.
חגית גליקמן: יש הבדל בין החינוך הממלכתי לחינוך הממלכתי דתי.
חגית גליקמן: בקרב החינוך הממלכתי – 50% מבני הנוער נפגשו עם בני נוער פולנים ובקרב החינוך הממלכתי דתי – רק 4%.
חגית גליקמן: בקרב אלה שנפגשו, באמת חלה עלייה ברגשות חיוביים כלפי הפולנים של היום.
חגית גליקמן: עלייה של כ-30%, מ-15%.
חגית גליקמן: זה בגדול הממצאים העיקריים של המחקר.
רוני בר-און: הגברת גליקמן ואולי גם אליך מר שיש, וגם אליך אדוני השר.
רוני בר-און: זו אינפורמציה מאד חשובה, ושתהיה מונחת פה בדו"ח, זה ברכה לבטלה.
רוני בר-און: אני מעדיף בצער גם אם לא לבטלה, אבל לברכה למחציתה.
רוני בר-און: השאלה מה עושים כדי לקחת את כל האינפורמציה ובאמת להתניע אותה כדי עוד ועוד ועוד להעצים את הביקור, על סמך האינפורמציה שהופקה פה, במחקר שהוא נחזה להיות מאד איכותי.
רוני בר-און: את שאלת הנגישות כולנו מבינים.
רוני בר-און: שאלת הנחיצות מבחינתי לא קיימת.
רוני בר-און: אבל בהינתן שיש את הנחיצות ובהינתן שיש את הנכונות, בהינתן שיש את הרצון, בהינתן שבאמת ... ....
רוני בר-און: הסינכרוניזציה פה בין מה שנאסף שם, כמקרה בוחן, ... המפואר הזה, לבין המפעל הזה שהוא באמת באמת באמת כבד ומורכב ומסובך, ולא יכול להיות כל הזמן מוטה פדגוגית מלמעלה, כי בעצם מרביתו היא חווייתית וסוג של לא קריאה בספר לימוד.
רוני בר-און: צריך לקחת את כל הדברים האלה, לחבר אותם ביחד.
רוני בר-און: זה בעצם חלק, אם נקשור את זה גם לדו"ח הביקורת, מבחינת העדכון, הריענון, העמידה עם היד על הדופק כל הזמן, כי הזמן רץ קדימה.
רוני בר-און: אני מניח שעכשיו מתחילים לצאת give and teak דור רביעי לניצולי שואה, ואם אני מסתכל על עצמי, אז הנכדים שלי עוד מעט יתחילו לעשות את הטיולים האלה.
רוני בר-און: ובכל אופן, ובהינתן שהדור, למרבית הצער, של העדים מכלי ראשון הולך ופוחת, ובתווך הזה קורים דברים כמו אנטישמיות ולמרבית הצער גם תופעות במקומותינו של חילול שם השואה.
רוני בר-און: זה דברים שצריך לעמוד עליהם.
גדעון סער: אדוני יושב הראש, אני בגדול חושב - - -
רוני בר-און: סליחה שאני.
רוני בר-און: לפחות יש לי את כרטיס הכניסה ל.... , כשאני בא לזוג הורים שהם ניצולי שואה - - -
גדעון סער: אני וודאי מכיר את היחס שלך לנושא הזה, אדוני יושב הראש.
גדעון סער: בגדול, אני חושב שהמחקר מאושש את הכיוון הכללי של המהלך החינוכי.
גדעון סער: בכל מה שנוגע למה שאתה קראת fine tuning, אז אני סומך על הוועדה בראשות יושב ראש הנהלת יד ושם, שגם מחקר ההערכה עומד לנגד עיניה, שהם ימליצו לנו האם צריך לעשות התאמות כאלה.
רוני בר-און: אני מרשה לעצמי להצטרף לעמדה.
רוני בר-און: Accountability, באחריות ....
רוני בר-און: חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה.
רוברט טיבייב: תודה, אדוני יושב הראש.
רוברט טיבייב: אני קודם כל מתנצל על האיחור.
רוני בר-און: אני מתנצל, התחלנו לפני הזמן.
רוברט טיבייב: כפי שאתה יודע אני גר באופקים, ובדרך לפה קראתי על הנושא.
רוברט טיבייב: מה לעשות, לא תמיד אנחנו יודעים מה בדיוק קורה בוועדה.
רוברט טיבייב: פשוט מאד רציתי להיות פה בוועדה עם יושב הראש רוני בר-און, ותוך כדי הבנתי שזה נושא מעניין.
רוברט טיבייב: התקשרתי לאופקים בשביל לברר כמה ילדים השנה נסעו למסע בפולין.
רוברט טיבייב: נדהמתי.
רוברט טיבייב: אף אחד מהם.
רוברט טיבייב: היום קרתה באופקים קטסטרופה, אף אחד לא יצא למסע.
רוברט טיבייב: השאלה, אדוני השר, קודם כל כמו שאני מכיר, אני לא יודע מה רוח הדברים, אני חושב שאתה שר טוב.
רוברט טיבייב: אם אפשר להבין ולדעת האם אופקים זה מקרה חריג, האם יש עוד כמה דברים ואם אפשר גם לקבל את הפילוח, מה קורה במרכז הארץ ובפריפריה.
גדעון סער: אנחנו הצגנו, אני לא רוצה לחזור על הדברים שכבר נאמרו, הצגנו את המודל שמתחיל לעבוד מהשנה, משנת 2012, לפי מדד טיפוח של תלמידים, בסבסוד של התלמידים ובדגש על תלמידים שבאים משכבות פחות מבוססות, של המסעות לפולין.
גדעון סער: אני מניח, ועוד פעם, זו הנחה סבירה בעיני, שגם בחלוקה פנימית בתוך בתי ספר וגם בחלוקה בין פריפריה למרכז, בעקבות המהלך הזה, אנחנו נראה שוני בפרישה.
רוני בר-און: אדוני השר, אם אני יכול טיפה, מה שנקרא 'לחטט' בשאלה של חבר הכנסת טיבייב.
רוני בר-און: אם היינו מדברים על מה שנקרא פרסומת בעיתון, נסיעה לפולין במחירי מבצע, אז ההתפלגות הקונברסיאלית של הדבר הזה היא משהו שאתה לא יכול לשלוט בו.
רוני בר-און: אבל אני חושב שכן יכולה, ואני אף פעם לא אוהב להשתמש בביטוי לא על הדעת, אבל התוצאה שבנתיבות לא נוסע אף אחד, כאשר אלה המספרים שאתה אומר - - -
רוברט טיבייב: אני חייב לציין - אופקים.
רוני בר-און: אופקים, לא נוסע אף אחד ואני מבטיח לך שגם בנתיבות לא נגיע למספרים הרבה יותר גדולים, אבל נדבר על אופקים.
רוני בר-און: משהו מטעם המערכת צריך להיעשות כדי לדחוף את הנהלות בתי הספר לא להיות במצב שאלה יהיו המספרים במקומות האלה.
רוני בר-און: ואני אומר עוד פעם, המספרים שבסבסוד, תנאים, בסדר.
רוני בר-און: בוודאי התקדמות מאד גדולה, אם פעם היו מיליון שקלים ועליתם ל-3 מיליון והיום איגום המשאבים של התמיכה, של הכסף הציבורי הוא 50 מיליון, זה מספר מאד יפה.
רוני בר-און: אבל, אני אומר עוד פעם, צריך לדחוף את ה - - -
גדעון סער: אלי, איך אתם דוחפים את זה?
גדעון סער: איך אתם מיידעים אותם?
אליהו ישי: החברה של אופקים יצאו עם המשלחת הממלכתית.
אליהו ישי: החברה של נתיבות יוצאים עם משלחות ממלכתיות.
אליהו ישי: יש לנו שיטה שאנחנו מסייעים באמצעות ועדת חריגים לקבוצות פריפריאליות, בכדי לתת תשובה הכי מהירה וגם יותר נוחה לצורך העניין הזה.
אליהו ישי: ובדרך כלל, בבתי ספר שמתקשים, המשלחות הממלכתיות באות כפתרון לבתי ספר שמתקשים להעמיד מנהל משלחת ומתקשים לארגן את כלל התלמידים, ואנחנו מסייעים - - -
גדעון סער: כמה יוצאים במשלחות הממלכתיות מתוך 23,000?
אליהו ישי: כ-5,000 בערך.
גדעון סער: זאת אומרת בערך 20%.
אליהו ישי: בערך, כן.
רוני בר-און: אנשי משרדך סיימנו, אדוני השר?
רוני בר-און: אוקי, עכשיו אנחנו נעבור לפי הסדר.
רוני בר-און: יד ושם סיים באמצעות יושב ראש ההנהלה.
נציג האוצר: אין לי מה להגיד.
רוני בר-און: כסף, מה?
רוני בר-און: בדיבורים אתה לא מוסיף לנו, בכסף יש לך מה להוסיף?
נציג האוצר: אני יכול להוסיף לדברי שר החינוך.
רוני בר-און: לא, לא, כסף הוא רוצה.
נציג האוצר: את הדרישה שהוא ביקש – הוא קיבל.
נציג האוצר: הוא לא קיבל מעבר.
רוני בר-און: נו, אז אני צריך לחזור ולשנן לך איך מבקשים יותר?
גדעון סער: יכול להיות שגם אני יכול להשתפר.
רוני בר-און: מרכז שלטון מקומי, הנציגים שאני הבנתי נמצאים פה ראש העיר נצרת עילית, שמעון גפסו וזיו בר ואתה נציג מרכז השלטון המקומי.
רוני בר-און: שניכם רוצים לדבר, כל אחד שלוש דקות, לא יותר, כי אנחנו צריכים להתכנס במסגרת הזמן.
זיו בר: שלום, שמי זיו.
זיו בר: אני אגיד שזה נושא שרשאי הרשויות רואים בו חשיבות רבה.
זיו בר: הם גם תומכים והם גם בעצמם יוצאים במשלחות השונות.
זיו בר: רק להמחשה, יוסי נשרי מקריית אונו, כל שנה מוציא 300 תלמידים עם אוטובוס להורים, וגם בחופשות - - -
רוני בר-און: מאיפה אתה בארץ?
זיו בר: מירושלים.
זיו בר: אני רק נותן דוגמא, כי הוא גם מוציא הורים ובחופשות הוא גם נותן אפשרות לעבודה לבני הנוער.
זיו בר: אני שוחחתי אתמול עם ראש המועצה בעוספייה, הוא סיפר שהוא כבר היה שלוש פעמים ותיכף שמעון גפסו ירחיב מה הרשויות עושות.
זיו בר: אנחנו יודעים שזה דבר חשוב, אנחנו יודעים שגם יש נטל כלכלי לא מבוטל על ההורים, וזה באמת הצריך מאיתנו לעשות מאמץ, לראות איך אנחנו נותנים הזדמנות ליותר בני נוער, יותר מלגות, שהחסם הכלכלי לא יהווה מכשול.
זיו בר: אנחנו שמחים על ההסכם, על הסיכום עם משרד החינוך.
זיו בר: שווה גם לציין שזו יזמה של שר החינוך ורואים שזה נושא שמאד מאד חשוב לו.
זיו בר: אנחנו מתעסקים בזה באופן שוטף.
זיו בר: קיימנו על זה ישיבת הנהלה עם עשרות ראשי ערים, לראות איך הם נרתמים לנושא, כי כמו שאמרתם, מנהל בית ספר שרוצה לגרום לזה לקרות, אבל בטח גם ראש רשות.
זיו בר: וגם יש לנו מלבד הדבר הזה, אנחנו עובדים כמה שנים עם ועדת התביעות, אנחנו נותנים מלגות ל-1,500 תלמידים מדי שנה.
זיו בר: לפני שנעביר את רשות הדיבור, אני רק אגיד ברשותך, שיש עוד מספר אתגרים וזה גם בנושא של תעסוקה בקרב בני נוער, כי כמה שלא נגדיל את המלגות, עדיין יהיו בני נוער שיהיה להם חסם כלכלי, וגם הנושא של תעסוקה הוא נושא חשוב.
זיו בר: וגם לגבי מספר ותקציב, אנחנו כרגע עומדים על מספרים, אנחנו רוצים להגדיל את זה ל-40,000, מה יקרה אחר כך, אחרי המספר הזה.
זיו בר: וגם לגבי תקציב, יש פה שר חינוך מאד מחויב לנושא.
זיו בר: אנחנו רוצים שהתקציב הזה והסיכום הזה יישארו למשך כמה שנים.
רוני בר-און: בבקשה, מר גפסו.
שמעון גפסו: תודה רבה אדוני יושב הראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חברי הוועדה.
שמעון גפסו: אני מייצג את נצרת עילית ונבחרתי על ידי השלטון המקומי לייצג את כל המשלחות של השלטון המקומי ואני הבאתי יזמה - - -
רוני בר-און: לכנסת או ל - - -
שמעון גפסו: לא, לא.
שמעון גפסו: למשלחות לפולין.
שמעון גפסו: אני הבאתי יזמה חדשה לצרף את מפעל הפיס לפרויקט המבורך הזה.
שמעון גפסו: אני חושב שזו יזמה טובה מאד.
שמעון גפסו: אני כבר ישבתי עם יושב ראש מפעל הפיס ועם המנכ"ל, וכבר נקבעה לי פגישה עם אדוני השר על מנת לעדכן אותו ויתכן ואם ראש הממשלה יחליט שזה יהיה פרויקט לאומי, המשלחות יהיו בכמעט חינם, כמובן לאלה שקשה להם.
שמעון גפסו: על מנת לתת דוגמא, נצרת עילית מוציאה - - -
רוני בר-און: בתנאי שמשרד האוצר ייתן את הרישיונות למפעל הפיס.
שמעון גפסו: זה יסתדר.
שמעון גפסו: אתה ידוע מי הבעלים של מפעל הפיס.
רוני בר-און: בוא, בוא, אל תבנה.
רוני בר-און: 'זה יסתדר', וכבר היינו בהרבה פשלות שאמרו 'זה יסתדר'.