GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי ארד: אני, צר לי לומר, אני אדם שעבד בכפיפות לראש הממשלה שנים רבות, מתוך הערכה עצומה, הערכה שעדיין יש לי אליו, אבל בסוגיה המהותית, בעניין תפקודו של הגוף עליו הייתי אחראי, בסוגיה של מה אומר החוק, נפערו פערים בינינו.
עוזי ארד: והפערים האלה הביאו לדיונים קשים ביני לבינו.
עוזי ארד: אין אף דבר שמופיע בראיון הזה, אדוני, שלא נאמר לראש הממשלה בישירוּת, לעתים בישירוּת יתר.
רוני בר-און: דומני, מר ארד, שמיצינו את נושא יחסו של ראש הממשלה ויחסה של הממשלה ליישום הוראות חוק המל"ל.
רוני בר-און: דיברת גם בראיון וגם זה אחד הנושאים שאנחנו נבקש מהמבקר לחוות את דעתו, אבל פה אנחנו צריכים להתנהל מאוד בזהירות ואם אתה תחשוב שאתה לא יכול לדבר על העניין הזה בפורום הפתוח, אז אנחנו נערכנו לוגיסטית לזמן בתום הדיון הפתוח, גם דיון חסוי.
רוני בר-און: הנושא השלישי הוא תהליך קבלת ההחלטות של הממשלה בנושאים אסטרטגיים.
רוני בר-און: מה שאני קראתי בראיון ולכן יכול שעניין החיסיון כבר ממילא ניטל, אתה יכול לדבר על זה?
עוזי ארד: למיטב ידיעתי, הכתבה עברה צנזורה.
עוזי ארד: עברה צנזורה קפדנית, כי בין היתר, זאת היתה משאלתי לגבי כל דבר שיוחס לי והדבר נעשה ואני ראיתי גם איפה זה נעשה והצנזורה היטב פעלה.
עוזי ארד: לכן, מה שהתפרסם הוא עבר צנזורה, לכל דבר ועניין.
רוני בר-און: אז בוא נעבור עכשיו לנושא מה שנקרא הגראנד פינאלה שלך, ההתנהלות של השב"כ ושל לשכת ראש הממשלה, באותו אירוע שאתה רואה בו אירוע פרטי ואני רואה בו אירוע מערכתי, הדרך שבה אתה מעוכב כשאתה חוזר משליחות מדינית, הדרך שבה איש לא יודע על מה קורה אודותיך, כאשר אנשים מחכים לך בין בשדה בין בבית, על הדרך שבה ניטל ממך הסיווג הביטחוני שלך, וממילא היכולת שלך להמשיך במילוי תפקידך.
עוזי ארד: דברים שיש להקפיד על מידורם, לא הופיעו בכתבה ולא ייאמרו פה, אבל ניתן להעלות אותם בדלתיים סגורות, כי יש פה היבטים של רגישות מסוגים שונים.
עוזי ארד: כולל ברמות הגבוהות ביותר.
עוזי ארד: בנסיעה, באותה נסיעה באמצע פברואר, יצאתי לוושינגטון, כאשר בוושינגטון המטרות הן שלוש.
עוזי ארד: האחת נוגעת לא רק לשיחות שלי בבית הלבן, אלא גם להרכב בין זרועי, של מערכת החוץ והביטחון הישראלית, אני לא יכול להרחיב פה את הנושא הזה.
רוני בר-און: אל תרחיב.
עוזי ארד: ולהעלות שם עוד נושא אחד ממודר שעד היום לא עלה בכלל.
רוני בר-און: אל תעלה אותו פה, ודאי.
עוזי ארד: ונושא שלישי, אף הוא ממודר, שלא עלה בכלל.
רוני בר-און: Having said that, בוא, סיימת.
קריאה: זה היה מקיף מאוד.
עוזי ארד: אני רק אומר שבשובי, ופה אני רוצה להעיד על State of mind, בשובי, אני חוזר מרוצה מכך שהמטרות שראש הממשלה הטיל עלי הושגו, בדרך חזרה אני למד כבר שלעיתון ישראל היום יצא הסיפור שאני מיועד לצאת ללונדון, שעמידרור אמור להחליף אותי ושהשגריר פרושאור לניו-יורק.
עוזי ארד: הסיפור יצא החוצה, איך, למה, לך תדע.
עוזי ארד: בטיסה חזרה אני כבר מתכנן את סדרי החפיפה, משום שלוחות הזמנים דוחקים, עוד לא אושר מינוי למחליף לי, לכן צריך לפעול לכך, והחפיפה שאני צופה על-מנת להעביר הדברים, אמורים להימשך שבועות מעטים.
עוזי ארד: ואנחנו נוחתים בישראל ואז, בשרוול המטוס, ניגשת אלי גברת נכבדה ומבקשת שאני אבוא להתייעצות ביטחונית.
עוזי ארד: אני לא זוכר על מה מדובר, משום שהתייעצויות ביטחוניות זה היה מסוג התיאומים שלעתים הייתי עושה עם מולכו, כאשר הוא יוצא ואני חוזר, או אני יוצא והוא חוזר.
רוני בר-און: אתה מכיר את הגברת הזאת?
עוזי ארד: אבל היא מבקשת להתייעצות, הנחתי אולי מולכו רוצה לעדכן אותי או לשמוע מה עלה בוושינגטון.
עוזי ארד: אני הולך אתה למסדרונות בלבירינטים של נתב"ג, ואז מגיע לחדר מסוים וכשנפתחת הדלת, ניצב שם ראש אגף החקירות של שירות הביטחון הכללי.
רוני בר-און: שאותו אתה מכיר.
עוזי ארד: שאני מכיר ומוקיר וחוקרים שאת חלקם אני זוכר, חלקם לא, דווקא לטובה, ואומרים לי, להפתעתי הגדולה, שאותה חקירה שהסתיימה לפני כמה חודשים בממצאים מובהקים שלא, שההדלפות לא יצאו בכלל מלשכת ראש הממשלה, לא רק שלא ממני, היא חודשה ואז, במשך שלוש שעות, נוצרת מציאות שאני חושב שעליה בכמה מישורים, שהיא חסרת תקדים במצבים וכלפי נושאי תפקידים כמוני.
עוזי ארד: מצד אחד, הצוות שלי בא לקבל אותי בשדה ולא מוצא אותי, מתעורר חשש אפילו ביטחוני.
רוני בר-און: אם אתה הולך עם כל אחד שאומר לך בוא להתייעצות ביטחונית, אז הם באמת יש להם סיבה לדאגה.
עוזי ארד: נגיע, ידעתי שזה יגיע.
רוני בר-און: אתה בעיני איש קל דעת, אתה חושב שאם מישהו היה בא אלי, היה אומר לי – בוא להתייעצות ביטחונית, הייתי הולך אתו בלבירינטים?
עוזי ארד: אני חשבתי, אדוני, חשבתי שמדובר בתיאום עם מולכו.
רוני בר-און: עכשיו אנחנו בחדר.
עוזי ארד: בכל מקרה, נוצר מצב שהצוות שלי פונה לאנשי האבטחה של השב"כ בשדה, כי נעלם ראש המל"ל, אנשי אבטחה ממודרים מאנשי אגף החקירות, הם לא יודעים שמתבצעת חקירה בעת ובעונה אחת.
עוזי ארד: יש איזה שהוא בוקה ומבולקה בינתיים, עד שהתמונה מתבהרת.
עוזי ארד: גם במשפחה יש דאגה וגם אצל אחרים יש דאגה ומשך שעתיים-שלוש אני נמצא במעמד הזה.
רוני בר-און: אתה מבקש מהאנשים בחדר – רגע, תנו לי, הנהג שלי מחכה לי, אשתי מחכה לי?
עוזי ארד: ביקשתי רק להתקשר ברגע מסוים לרל"שית שלי, והיא בעצמה לא ידעה מה לעשות ואז היא המשיכה את היתר.
עוזי ארד: בכל מקרה, באותו מעמד, אבל, שנייה, המעמד הזה עומד בסימן שני דברים יוצא דופן, על-סמך ניסיוני המודיעיני שהולך הרבה מאוד לאחור.
עוזי ארד: קודם כל, מצב שבו אני מעוכב בשדה, הטרמינולוגיה בה השתמש ראש השב"כ, על-פי עדותו של ראש הממשלה שהוא עצר אותי בשדה, וראש הממשלה עוד באותו ערב אומר – זועזעתי על-ידי הביטוי, אבל אני לא אחראי לשיטות העבודה של השב"כ.
עוזי ארד: מבחינתי עוכבתי שם ועיכוב שכזה, כאשר מטיח בי ראש אגף חקירות, אל"ף, בפסקנות, שהוא משוכנע באשמתי כמדליף, ובי"ת, באומרו שעוד באותו ערב יוסרו סיווגיי לאלתר, כאשר ראש השב"כ יחתום על מסמך בזו הלשון.
עוזי ארד: אני מכיר את ההיסטוריה הקונסטיטוציונית של ישראל, אני מכיר את ההיסטוריה המודיעינית של ישראל, אני גם מכיר ספרות ואני מכיר דברים אחרים, דבר כזה שבו זה נעשה בצורה כזאת, ובו בעצם מעבירים שם, מתפקידו, נושא תפקידים כמוני, שצורת גמר תפקידו מוסדרת בחוק המל"ל, בחוק המל"ל אין סעיף בכלל שמעלה על הדעת מצב כזה, של שלילת סיווגים עוד לפני שמתחיל תשאול בכלל, מתבצעת על המקום ושם בעצם לאלתר, חדל אני לתפקד כראש המל"ל.
מרינה סולודקין: זה סטליניסטי.
מרינה סולודקין: אתם לא יודעים את זה.
רוני בר-און: רגע, איפה היית עד עכשיו?
רוני בר-און: גברת סולודקין, איפה היית עד עכשיו?
רוני בר-און: מר ארד, העובדה שאתה מפסיק, שאתה אינך יכול לכהן עוד, למלא עוד את תפקידך, היא נגזרת של העובדה, מהעובדה שהסיווג הביטחוני נשלל ממך.
עוזי ארד: כן.
רוני בר-און: הוא לא מודיע לך על סיום תפקידך, אבל זה פועל יוצא, בעצם?
עוזי ארד: אבל זה מתבצע עוד באותו יום בשני אופנים.
עוזי ארד: אופן אחד, שנאמר לי שזה הולך להתבצע בצורה אימננטית, ואני שואל את האנשים, האם אתם מבינים את משמעות הדבר?
עוזי ארד: והם אומרים כן.
עוזי ארד: ושנית, כאשר אני מתקשר באותו ערב לראש הממשלה, בכדי לברר האם הפעולה הזאת היתה בהסמכה שלו.
רוני בר-און: מה אומר לך ראש הממשלה?
עוזי ארד: שראש השירות אמר לו שהוא, כאמור, עוצר אותי בשדה, או עצר אותי, ושהוא רוצה להסיר את סיווגיי לשנתיים ימים.
רוני בר-און: דיברת עם עוד גורמים בכירים, חוץ מראש הממשלה, על העניין הזה, בין היתר עם נשיא בית-המשפט העליון לשעבר ועם שר המשפטים?
עוזי ארד: הרבה יותר מאוחר, אדוני.
עוזי ארד: על הנושא, על הזעזוע מפני הדבר התקדימי הזה, על השאלות שאני שואל את עצמי עד כמה הדבר היה בסמכות, עד כמה הדבר עולה בקנה אחד עם שורה של חוקים, חוק המל"ל, חוק השב"כ, תקדימים אחרים, את כל זה אני מברר ימים רבים אחרי זה.
עוזי ארד: משום שלמרות שאני מסרב לחתום על שמירת חיסיון החקירה, בפועל אני מכבד את החיסיון ואת דבר החקירה הזאת, לדידי, במשרד ראש הממשלה יודע רק ראש הממשלה, ואני משתף בכך רק את הרל"שית שלי, שהיתה צריכה להביא מסמכים, ידיד מהשב"כ, ותו לא.
רוני בר-און: מה אמר לך אהרן ברק?
עוזי ארד: הוא אמר את הביטוי איום ונורא.
עוזי ארד: שאלתי אותו אם הוא זוכר אירועים שכאלה, הוא לא זכר.
עוזי ארד: הוא זכר את תקופתו כיועץ משפטי, הוא אמר את דעתו מה צריך היה לעשות.
עוזי ארד: הוא ביטא זעזוע, את המילה מזעזע גם אמר שר המשפטים.
רוני בר-און: יעקב נאמן?
עוזי ארד: יעקב נאמן, כאשר סופר לו הדבר.
עוזי ארד: אני לא בקי בהיבטים המשפטיים והפרוצדוראליים של הדבר הזה ועד כמה הוא תקין או לא.
עוזי ארד: אבל אני אוכל לומר לך שמבחינה של כושר תפקודי, מאותו רגע ואילך, יותר לא חזרתי למשרד המל"ל.
רוני בר-און: אתה שאלת את החוקרים שלך, למה הם עושים לך את זה?
עוזי ארד: השאלה הזאת נשאלה ביום השני או השלישי של החקירה, כששמתי לב שהחקירה בכלל לא מתרכזת בנושא שבאותו פרסום שהזיק, אלא מתרכזת במכתב ששלח ראש, נשיא ארצות-הברית, לראש הממשלה, חודשיים קודם לכן שרובו ככולו נמסר על-ידי הבית הלבן ב- 28 לחודש, שדבר קיומו, דבר שלא ידוע, נמסר על-ידי ראש הממשלה עצמו ב- 30 למאי, ונשאלו שאלות לגבי כמה שורות או שורה וחצי בו.
רוני בר-און: אני לא מעוניין בחומרים.
עוזי ארד: ואז כאשר שאלתי את החוקר למה אתה נדרש לדבר הזה, שהוא במחוזות האחרים, המוסכמים והמוסמכים והגלויים, כפי שניתן גם להוכיח מאסמכתאות אחרות, הוא אמר שאני עושה את מה שמזמין החקירה ביקש.
רוני בר-און: כשאתה שאלת למה אתם עושים את זה, האם דיברת על הורדת הסיווג?
רוני בר-און: על ביטול הסיווג הביטחוני שלך?
רוני בר-און: מה פירוש המילה "עושים"?
רוני בר-און: חוקרים בדבר אחד ולא בדבר השני?
עוזי ארד: בדיוק.
עוזי ארד: למה אתם ניגשים לברר דבר שהתרחש קודם ושהוא כולו בסמכות.
רוני בר-און: ומי זה, הם אמרו לך, כשאמרו לך שזה מה שמזמין החקירה ביקש, הם אמרו לך מי זה מזמין החקירה?
עוזי ארד: הם לא נקבו בשם, אבל זה יכול להיות.
רוני בר-און: מה דעתך?
עוזי ארד: זה יכול להיות, למעשה, באימפליקציה ראש הממשלה, ואכן אני שואל אותו.
עוזי ארד: הרי אני בקשר אתו שוטף, עד לפני חודש, רבותיי, ואני מדווח לו שוטף, עד לפני חודש.
עוזי ארד: שאלתי אותו אז, האם הצבת שאלה אחרת, שחודשה החקירה, ביחס לשאלה בסבב הראשון, שבו נשאלתי ישירות, האם אני הדלפתי את הידיעה ונמצאתי דובר אמת, כאשר עניתי בשלילה.
עוזי ארד: האם שונו המחוגים של השאלות?
עוזי ארד: תשובת ראש הממשלה לא היתה ברורה.
רוני בר-און: לך היא לא היתה ברורה?
עוזי ארד: לי היא לא היתה ברורה.
רוני בר-און: הוא אמר משהו שאתה לא הבנת אותו או שהוא הוציא מפיו מילים לא ברורות?
עוזי ארד: היא לא היתה ברורה, הוא אמר שאלה, אני מציע להיזכר, הוא אמר, אל"ף, הוא חש אי-נוחות עם עצם השאלה, ולא, לא הגיע, לא ביטא רצון להיות ברור, אבל הוא אמר.
רוני בר-און: והעובדה שהתשובה לא היתה ברורה לא קשורה ביכולות ההבנה שלך.
קריאה: ולא ביכולתו המילולית של ראש הממשלה.
עוזי ארד: הוא לא חש בנוח עם השאלה הזאת ונתן תשובה, ברגע מסוים הוא אמר, הוא אמר, אני לא בודה ראיות.
עוזי ארד: אני אף פעם לא אמרתי דבר כזה.
עוזי ארד: אבל משום מה, אגב, אני משוכנע שהוא לא בודה ראיות, אבל מה טעם מצא להגיד זאת?
רוני בר-און: רק תגיד מה הוא אמר, הפרשנות שלך כרגע היא קצת פחות יכולים להיזקק לה.
עוזי ארד: זה, זה הדבר שהוא אמר אחר-כך, הוא לא, הוא לא, הוא במפורש, כל אותה שיחה, שבה שאלתי אותו את הדברים הללו, עמדה בסימן אי-נוחות שלו.
רוני בר-און: אבל הוא לא הכחיש שהוא הזמין את החקירה?
עוזי ארד: ודאי שלא.
עוזי ארד: מצד שני, הוא הציג כמעט כל דבר, עד עצם היום הזה, כשב"כ, זה היוזמה של השב"כ.
רוני בר-און: והעובדה, ובמסגרת השיח ושיג שלך אתו על הדבר הזה, הסיטואציה של חילופי ראשי שב"כ, נתנה איזה, היה לה איזה משקל מבחינת היכולת שלך להתקדם או ללכת אחורה, במצבך האישי?
עוזי ארד: בוודאי.
עוזי ארד: הוא, כאשר אני הגעתי למסקנה שאין, שאני חייב אפילו להקדים את פרישתי, על-מנת לאפשר, מתוך אחריות כלפי המל"ל, לראש מל"ל חדש לתפוש את מקומו, ליוויתי את ההתפטרות הזאת, במחאה על כל התהליך, במחאה על תופעות חריגות ויוצאות דופן שאני יכול להבהיר אותן בדלתיים סגורות, שהתגלו לפני חידוש החקירה ושלא הבינותי אותן בזמנן, ליוויתי אותן בסימני שאלה לגבי הנאותות והתקינות של התהליכים השונים, ויחד עם ראש הממשלה, סוכם שתוקם ועדת בדיקה, מטעמו, הוא בעצמו יזם את שמו של ראש המלמ"ב הקודם, שיעמוד בראש אותה ועדה, משום שצריך היה פה אינסטנציה שמתמצאת היטב, גם בסדרי חקירות וגם בעולמות התוכן האסטרטגיים.
עוזי ארד: אבל כשהוא דיבר על לוח הזמנים להקמת אותה ועדה, דובר, לאחר התחלפותו של ראש השב"כ שכיהן אז, וכניסתו של ראש שב"כ חדש, ולפיכך, מימוש הקמתה של אותה ועדת בדיקה, סומן לה משבצת של יולי או יוני.
רוני בר-און: הוא אמר משהו בעניין העובדה שראש השב"כ החדש יגלה לדעתו גישה יותר חיובית?
רוני בר-און: הוא נימק את זה?
עוזי ארד: אני מבקש לדברים הרגישים האלה, להתייחס בדלתיים סגורות.
רוני בר-און: עכשיו, אתה רק, ממש בקליפת אגוז, כדי לסגור את הדבר הזה, את הטענות שלך לגבי העובדה שלא מעמידים לרשותך ולרשות פרקליטיך חומרים, פעם מטענה כזאת ופעם מטענה אחרת?
עוזי ארד: שלא יהיה כל צל של ספק, וזה אחד הדברים שהתבררו.
רוני בר-און: אני חשבתי שהם יבואו היום, עו"ד כהן ועו"ד אברמוביץ', אבל משנה שהם לא פה, אז תוריד להם את זה משכר הטרחה, תגיד שענית במקומם.
עוזי ארד: הם מתייצבים, לפחות חלקם, פרו-בונו, מתוך הבנת המשמעות הציבורית של הנושא.
עוזי ארד: הדבר שצריך היה להיות ברור מעל לכל צל של ספק ונטען על-ידי וגם נמצא נכון, שבאף שלב, באף שלב, לא היתה הדלפה מצידי.
עוזי ארד: אני רוצה להבהיר במילה אחת גם לפורום הנכבד פה, שבמשך 30 שנות שירותיי בצה"ל, במערכת המודיעין, שאמונה על סוד וחשאיות יותר מכל גוף אחר, המוסד, וחמש שנים לצידו של ראש הממשלה, בקדנציה קודמת ובקדנציה הזאת, כיועצו המדיני וכיועצו לביטחון לאומי, מעולם לא הואשמתי באף עבירה ולא נמצאתי אשם באף עבירה.
עוזי ארד: לא משמעתית ולא אחרת.
עוזי ארד: ולא שלא היו חקירות, ולא שלא היו פוליגרפים, אבל מעולם אף לא פעם, לא נמצאתי ולא עמדתי אפילו במעמד של מי שנחשד בעבירה או שמוגש נגדו אישום בעבירה ונמצא אשם בה.
עוזי ארד: אני גאה בזה, אני רואה בזה בעצם עמידה בעיקר בערכים של הגוף שממנו באתי, של המוסד.
עוזי ארד: ולכן, צורמת מאוד העובדה שמעשה של הדלפה יוחס לי, הדלפה שלא היתה.
עוזי ארד: וכל מי שיודע את כל העניינים ויש עניינים שעדיין לא ידועים ועשויים להתברר כאשר מסמכים מסווגים מאוד יועמדו, התמונה הזאת היא ברורה.
עוזי ארד: צורם עוד יותר, העובדה שהדבר קשור לתחום אסטרטגי, שבו לכאורה נטען שפגעתי, שעה שהתחום הזה, כפי שהעיד עליו ראש הממשלה, הוא תחום שהסיפור עליו טרם סופר, אבל יסופר.
עוזי ארד: אבל לתחום הזה, שמורות לי זכויות כמי שהקים אותו, קיים אותו, פיקד עליו, הייתי אחראי עליו והביא להשגת היעדים כפי שהוטלו על-ידי ראש הממשלה להצלחתם המוחלטת.
רוני בר-און: הוא גם, למיטב זיכרוני, נדמה לי שאמרת שהוא אמר עליך שאתה המפקד של המאמץ בנושא הזה.
עוזי ארד: נשאלו שאלות מה היתה האופי האחריות שבה נשאתי בכל אותה תקופה.
עוזי ארד: אז האחריויות היו רבות.
עוזי ארד: היתה אחריות גנרית, כראש מל"ל.
עוזי ארד: אבל היתה גם אחריות פיקודית יישומית ביצועית, לכל ההיבטים, לרבות התקשורתיים, אבל זה לא היה הדבר המהותי.
עוזי ארד: בעיקר למגעים עם האמריקאים, ולתיאום עם האמריקאים את מה שניתן לומר בפומבי, והדברים האלה היו בהסמכה של ועדת שרים.
עוזי ארד: וראש הממשלה בעצמו.
רוני בר-און: מר ארד, תן לי, אני מנסה להחזיר אותך לעניין של בקשת החומר.
רוני בר-און: ובוא, בוא נלך פה יותר מה שנקרא בהדרכה.
רוני בר-און: אתם מבקשים לראות חומר, אומרים לכם בפאזה הראשונה – החקירה לא הסתיימה.
עוזי ארד: למעשה, אומרים שאין הליך.
עוזי ארד: אין הליך, בשביל מה?
רוני בר-און: נשים דברים על מכונם.
רוני בר-און: כל מה שאתם מבקשים זה לראות רק חומר גלוי, לא סודי?
עוזי ארד: מבקשים לקבל את חומרי החקירה, אבל מההתחלה, ההתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה הוא אומר שבעצם העניין סגור, שבעצם לא היה לזה שום המשך, לא משמעתי ולא פלילי.
עוזי ארד: הוא גם מסביר את טעמיו והדברים האלה מוסברים.
רוני בר-און: והם מבטיחים להעביר לכם את החומר?
עוזי ארד: אבל מצד שני, בהודעה לתקשורת, מיוחסת לקיחת אחריות, לקיחה שלא היתה במובן של לקיחת אחריות להדלפה, אלא היתה נשיאה באחריות, של כל האחריויות והסמכויות שהוטלו עלי, בנושא הזה.
עוזי ארד: לא היתה שום לקיחת אחריות.
עוזי ארד: על-מנת להסיר את הספקות האלה, באי-כוחי פונים לשורה של אפיקים, לנציבות שירות המדינה, שמפנה לשירות הביטחון הכללי.
עוזי ארד: שירות הביטחון הכללי שאומר להפתעה, שבעצם החקירה לא הסתיימה, היא לא הגיעה למסקנות, ממילא היא לא הגיעה למסקנות אז לא היתה מסקנה של הדלפה ופה לראשונה נשמעת הטענה שהסיווגים לא הוסרו.
עוזי ארד: אנחנו למדים ביולי, על גרסה שכאילו הסיווגים לא הוסרו, שעה שבמכתב שאני מקבל באפריל, משירות הביטחון, נאמר שלאור ממצאי החקירה ולאור התפטרותי, בטלים הסיווגים.
עוזי ארד: ביולי אנחנו שומעים מפי היועצים המשפטיים של שירות הביטחון הכללי, שלא היו ממצאים לחקירה, לא היו מסקנות לחקירה, שהסיווגים לא הוסרו.
רוני בר-און: וכשאתה מדבר על כל הרשומון המופלא הזה עם ראש הממשלה, מה הוא אומר לך?
רוני בר-און: אתה בא אליו, אתה אומר לו – תשמע, משגעים לי את השכל, פעם אומרים לי היה, פעם אומרים לא היה תיק, פעם הוסר סיווג, פעם לא הוסר סיווג.
רוני בר-און: זה הגיוני מאוד שאתה תבוא בטרוניה, בוודאי אליו.
עוזי ארד: אני מדווח לראש הממשלה בצורה שוטפת והוא גם מקיים את שגרת העבודה שלו מול ראש השירות.
עוזי ארד: הוא משתף אותי במה שאומר ראש השירות וברגע מסוים, מתפתח הליך שבעצם מוצע לפיו, במקום לפתוח כמו שמבקשים באי-כוחי, את אירועי העבר, להניח להם בצד ולהסתכל על העתיד.
עוזי ארד: ואז נאמר שבמידה ואומר שירות הביטחון, במידה ואהיה מועמד לתפקיד מסווג בישראל, ונאמר שאני כשיר לכל תפקיד מסווג, ואז באותה הלצה שלפעמים היא אולי לא טובה, שאלתי – אפילו ראש שב"כ?
עוזי ארד: והסכימו להגיד – אפילו ראש שב"כ, למרות שהמשרה תפושה, אמרו שאם תהיה מועמד, אז מועמדותך תיבחן ולפי ההליכים המקובלים, אבל אין מניעה שתעשה כן ובעצם, העידוד הוא לעשות את ההליך הזה.
עוזי ארד: ההליך הזה מובא לעיונו של ראש הממשלה לבצע.
עוזי ארד: זה אותו הליך שמוזכר לימים, בהקשר של ג'ו.
עוזי ארד: אבל לא הכוונה לזה.
עוזי ארד: אבל ההליך לא מסתייע.
עוזי ארד: ראש הממשלה אומר ושומע דברים ואומר לי שלא מסתדרים עם דברים שאני שומע מהשירות ויש פה הרבה פערים במידע.
עוזי ארד: בכל מקרה, ההליך הזה כן מסתייע דווקא במוסד.
עוזי ארד: במוסד, כאשר הוא נזקק לאיזה שהיא מעורבות שלי, ולאחר תיאום והליך רענון, הסיווגים המוסדיים מוחזרים לי.
רוני בר-און: כשאתה מנדנד לראש הממשלה, סליחה על הביטוי מנדנד, מדבר עם ראש הממשלה או פונה לראש הממשלה, בעניינים האלה, ראש הממשלה באיזה שהוא שלב משמיע בפניך איזה שהיא אזהרה?
עוזי ארד: אני לא חושב שאפשר לקרוא לזה אזהרה, אבל יש גורמים שאמרו לי.
רוני בר-און: אתה קראת לזה אזהרה.
עוזי ארד: לא כל מילה בראיון הזה, היא מילה מצוטטת, לא אחת זה כותבי הדברים.
רוני בר-און: לא לא לא.
רוני בר-און: יכול להיות, אני יוצא מתוך הנחה שהציטוטים הם מדויקים.
רוני בר-און: בוא, כמו שהיה לנו קודם עם האי-בהירות של ראש הממשלה.
רוני בר-און: יכול להיות שאתה בחרת בראיון מילה לא מדויקת.
עוזי ארד: לא, לא, גם יכול להיות, כפי שנאמר לי.
רוני בר-און: כתוב בראיון שראש הממשלה אמר לך כך – היזהר, אם תמשיך, ימצאו עליך דברים אחרים?
עוזי ארד: זה כבר אחרת.
עוזי ארד: הוא לא הזהיר.
רוני בר-און: הוא אמר תיזהר, מה זה הוא לא הזהיר?
עוזי ארד: אז אני אומר את הדברים.
רוני בר-און: הוא אמר לך – כדאי לך להיזהר.
רוני בר-און: זה הוא מזהיר אותך.
עוזי ארד: אדוני, אל"ף, הסבירו לי עמיתיי העיתונאים, שלפעמים בכדי להגיד דברים יותר בצורה ברורה, הם משנים גם את המינוח.
רוני בר-און: אז תגיד מה הוא אמר.
רוני בר-און: עזוב אותנו עכשיו מה קרה במרץ 2012, כשנתת את הראיון.
רוני בר-און: דבר על מה קרה לפני חצי שנה.
עוזי ארד: לא רק הוא, לא רק הוא, אלא גם אצל היועץ המשפטי, נאמר שלא כדאי לי לפתוח את התיק.
רוני בר-און: כי-?
רוני בר-און: אחרת ימציאו עליך או ימצאו עליך, לא ימציאו.
עוזי ארד: ראש הממשלה ברגע מסוים אומר – אם יינתן הסבר משביע רצון, עלולים להגיד עליך, לפתוח דברים אחרים.
רוני בר-און: גישה מעניינת.
עוזי ארד: הדברים האלה נאמרים.
עוזי ארד: אבל אני מוכרח להגיד לך שבמציאות שבה אני נמצא וכאשר כבר התרחשו מאחוריי כמה דברים.
רוני בר-און: אתה אולי יכול להגיד את זה, דומני שיש הבדל בין אחד, אתה יודע, לימדו אותי פעם שבערבית יש פתגם מאוד חכם, שזה שחוטף את המכות זוכר אותן יותר מזה שמונה אותן.
רוני בר-און: זאת אומרת, אחרי המכות שאתה חטפת, אתה יכול לחשוב ככה.
רוני בר-און: אני לא בטוח שראש הממשלה, אם הוא אמר לך את זה, יכול להגיד דבר כזה.
עוזי ארד: אני מניח, כמו הרבה דברים אחרים, שהוא אמר את דעתו ובהרבה דברים הוא אומר את דעתו הבלתי אמצעית.
עוזי ארד: בכל מקרה, אני לוקח את העובדות האלה בחשבון, משום שמי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין.
עוזי ארד: ולכן אני רוצה לומר, אחת הסיבות שאני כה מרוצה מההליך שעברתי כאשר ...
עוזי ארד: הסיווגים המוסדיים שלי, זה משום, זה לקח אותנו למחוזות שונים כך שלא היו מורידים את הסיווג, לו היה רבב נוסף שהיה ניתן להוציא אותו.
רוני בר-און: מר ארד, אני בעצם סיימתי את השיחה שלי אתך, אם יש משהו שאתה עוד רוצה להגיד ולא אמרת, זאת ההזדמנות.
רוני בר-און: אחר-כך אני אשאל את חברי הכנסת מי מהם עוד רוצה להוסיף לך שאלות, אני אתן להם את הזכות הזאת, כמובן.
עוזי ארד: בשלב זה – לא.
רוני בר-און: חבריי, חברי הכנסת, בבקשה, לפי הסדר, פרופ' אלדד.
אריה אלדד: רק להבין את ההליך כפי שאתה רואה אותו.
אריה אלדד: האם יכול להיות שמחר בבוקר ייעצר שר הביטחון של מדינת ישראל, בנמל התעופה, וייקחו אותו לחדר צדדי ויסירו לו את הסיווגים הביטחוניים, באותו הליך?
אריה אלדד: ושאלה שהיא תהליכית, האם יכול להיות שיעשו את זה לראש ממשלה?
עוזי ארד: אני הייתי אומר תשובה שלילית אפילו לו זה היה נשאל קודם לגבי תפקיד כשלי.
אריה אלדד: כן, אבל יש לנו ניסיון.
אריה אלדד: קרה משהו מאז.
עוזי ארד: אולי נקווה שהדברים האלה נעצרים ברמה של הדרג שלי ולא יקרו ברמה של דרגים יותר גבוהים.
עוזי ארד: יש לך רבותא?
אריה אלדד: זה תקווה.
אריה אלדד: אבל בתהליך יש משהו שיכול למנוע את זה?
אריה אלדד: ואחר-כך שיגידו שהחקירה לא מצאה שום דבר.
קריאה: זה טעות, לא עצרו אותו.
קריאה: נבחרי ציבור, אין סיכוי.
רוני בר-און: אורי, יש לי בקשה אליך, אני מבקש לשמור על הסדר בדיון.
רוני בר-און: נבוא אליך.
רוני בר-און: אני מתנצל בפניך, אני באמת מתנצל בפניך.
רוני בר-און: אם שעממתי אותך, הייתי מביא לך ספר שתקרא.
רוני בר-און: כן, חבר הכנסת שי.
נחמן שי: אל"ף, אני רוצה לשבח אותך, היושב-ראש, לא אכזבת, וזה היה מרתק ואני שמח שניהלת את זה בדרך שניהלת.
נחמן שי: אני רוצה, אתה הצבעת על המשט כאירוע שעל פניו נגרם נזק לניהול שלו.
נחמן שי: את התוצאות אנחנו מכירים, בהיעדר עבודת מטה נכונה, מלאה, משתפת וכדומה, ניסיתם לקיים דיון, מסתבר שהיכולת שלכם, זאת אומרת, הרצון שלכם נמנע, אני, עוד לא דיבר המזכיר הצבאי, אז אני מחכה.
נחמן שי: בכל מקרה, האם היו אירועים נוספים או נושאים נוספים שאתה יכול להצביע בהם, שלא ניתן לכם, בחלק הגלוי, לא ניתן לכם למלא את תפקידכם כפי שנקבע בחוק וכתוצאה מכך גם לא עלינו, נגרמו נזקים כאלו ואחרים.
נחמן שי: האם היו נושאים קונקרטיים, גלויים, גלויים, שבהם ניסיתם להביא לידי ביטוי את היכולות שלכם, את המנדט שלכם, והדבר לא נעשה?
עוזי ארד: הדעת נותנת שיש מתאם בין הרצינות, המקצועיות, והיסודיות של הכנות ופעולות שנעשות לקראת מצב לבין התוצאות.
עוזי ארד: הסדרים שהמל"ל אמור לתפקד בהם, אלה לא סדרים שמצוצים מאצבע, אלא כמו שאמרנו, אלה, זה המכנה המשותף התפקודי של כל ממצאי ועדות החקירה, זאת אומרת, כאשר ועדות חקירה עלו על כשל וחיפשו את הריפוי לו, מצאו אותו בסדרים תפקודיים מסוימים.
עוזי ארד: לכן ההיגיון הזה אומר שיישומם של אותם סדרים, אמור לצמצם את סכנת הישנותם של כשלים או ליקויים מסוגים שהיו, בין אם 2006 או 73 או מה שהיה באמצע.
עוזי ארד: גם ההסתכלות הבינלאומית, העובדה שיש כמה סדרים שהם אוניברסאליים, לא ישנה המשטר, הם הדברים שהם בבחינת הכנות אלמנטאריות שמתחייבות לצורך קבלת החלטות.
עוזי ארד: למשל, הדגשתי אותו, הכוח בחשיבה על חלופות, לא לצמצם את מרחב האופציות, לעתים הכורח הזה הניב יצירתיות במובן של חלופות שלא היו חושבים עליהם, אלמלא היה הצורך הזה.
עוזי ארד: הדעת נותנת שאילו כל הדברים האלה היו נעשים, אז התוצאות היו יותר טובות.
עוזי ארד: להוכיח אחד לאחד, היכן העובדה שישראל לא השיגה את מלוא יעדיה בתחום מדיני או צבאי, אתה יכול ליצור קשר סיבתי מיד לעבודת מטה פחות טובה או פחות סדורה או שחסרה, זה יותר קשה.
עוזי ארד: אבל ועדת ביקורת המדינה הסתכלה על האירוע הזה והסתכלה גם על אירועים אחרים ואני חושב שלו היו עושים בדיקות היסטוריות או אחרות של הפקת לקחים, בהרבה מצבים ניתן יהיה להוכיח שעבודת מטה לא מבטיחה הצלחה שהיא תובעת, אבל מעלה את סיכויי השגתה.
רוני בר-און: חבר הכנסת אריאל.
אורי אריאל: אני רוצה להעיר שתי הערות בסיסיות, אחת, יש דרמטיזציה שאפשר להבין אותה בעיתון, בכלי התקשורת.
רוני בר-און: אנחנו לא מסכמים, בינתיים, את הדיון, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אנחנו לא שמענו את גב' פרגו, לא שמענו את המזכיר הצבאי.
אורי אריאל: תודה, אני אומר מה שאני רוצה.
אורי אריאל: יש דרמטיזציה תקשורתית, שהיא מובנת, אמר את זה גם מר ארד, שעיתונאים לעתים, לא שהם משנים, לא שהם מעוותים, אבל הם נוקטים במילה כזו או אחרת, למשוך את עין הקורן או אוזן השומע וכדומה, אנחנו מכירים את זה, זה לא חידוש, זה גם לא עומד פה לבדיקה, אנחנו לא מבקשים את בדיקת המבקר על זה.
אורי אריאל: אבל צריך לשים את הדברים על דיוקם בהמשך לדברי ידידי, חבר הכנסת אלדד.
אורי אריאל: לא היה פה מעצר, ודאי שלא, אין טענה כזאת גם.
אורי אריאל: גם לא היה עיכוב לפי דעתי רשמי, כפי שתיאר את זה מר ארד בצורה, ואני שומע את הדברים ממנו, ביקש, התבקש לבוא בצורה שקרית, שזה חמור, מאוד אפילו, לא התבקש לבוא, בא מרצונו, אתה שאלת אם הוא ביקש לצלצל, אני מעריך שאם היה מבקש לצלצל, היה ניתן לו, זה הערכה, הוא יכול להגיד את הערכתו שלו, הוא היה שם, אני לא.
אורי אריאל: הדיון, החקירה, כמו שזה נקרא פה, התשאול, הרי לא נגמר באותו יום.
אורי אריאל: הוא הלך באיזה שהוא שלב, לא הבנתי אחרי כמה זמן, אחרי כמה שעות כנראה הלך לביתו, וזה המשך למחרת.
אורי אריאל: לא היה במעצר, לא היה, כל הדברים האלה, אני מציע, הדברים מספיק חמורים מעצמם.
רוני בר-און: ברמת היכולת שלו לתפקד כראש מל"ל, היא נגמרה באותו רגע.
אורי אריאל: שנייה אחת.
אורי אריאל: בסדר שלי.
אורי אריאל: בקיצור, לעניין הזה אני אומר, הדברים הם מספיק חמורים, עד שתהיה חקירה של המבקר, הדברים נשמעים על פניהם חמורים דיים.
אורי אריאל: לא צריך להחמיר אותם יותר, כי לעתים שזה עושה את זה פחות לפחות, לא דווקא על-ידי מר ארד, אלא תוך כדי השיח פה, זה נעשה פחות, אם מותר להגיד בין מירכאות, רציני.
אורי אריאל: מספיק הדברים ששמענו.
אורי אריאל: הדבר השני, שמעתי תוך כדי על, נקרא לזה דרג הביניים של הייעוץ המשפטי במשרד, אתה צריך לדעת במיטב ידיעתי והיכרותי גם את הלשכה ומעט אותך, אתה יכול לטעון לתום, כשאומרים ייעוץ משפטי, הרי זה הנחיות שבאות מלמעלה, נכון?
אורי אריאל: בדרך-כלל.
עוזי ארד: אל תקטין מיכולתם של דרגי עבודה לעצב אפילו את עמדות הממונים.
אורי אריאל: לא, אני רואה עליך, אני רואה עליך, אני לא מקטין ביכולות.
אורי אריאל: היכולות נתונות.
אורי אריאל: אבל בדרך-כלל, הרי זה היה, כפי שאתה תיארת, הכנה, אצל, הכנה לקראת תשובה מסכמת, כן?
עוזי ארד: אני לא מבין את השאלה, בבקשה.
אורי אריאל: אתה הזכרת שהיה איזה שהיא הכנה משפטית לעלות על דברים מסוימים שזה היה לקראת דיון אצל ראש הממשלה, ככה הבנתי ממך?
עוזי ארד: באיזה נושא?
עוזי ארד: באיזה מעמד?
אורי אריאל: מה ששמעתי ממך, דברים שאתה אומר, כרגע, לפני שעה.
עוזי ארד: כן, אבל על איזה נושא מדובר בהכנה משפטית קודמת?
אורי אריאל: לדו"ח המבקר.
עוזי ארד: לקראת דו"ח המבקר?
אורי אריאל: בדרך-כלל, אני מכיר משרדי ממשלה אחרים, בסדר?