GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבריאל בר יוסף: ודרך אגב, כך גם עשינו על המשט.
אבריאל בר יוסף: אין לנו, אין לנו, לא היה לנו שום מגבלה.
אבריאל בר יוסף: דבר אחד שאני חושב שצריך פה, כל הנושא של הפרשנות של החוק, אני חושב שצריך איכשהו את הבעיה הזאת לפתור, משום שיש אנשים שחושבים שהחוק הוא, יש לו פרשנות אחת, אני מדבר כרגע על אנשים שהם במל"ג ויש כאלה שחושבים שהוא אחר.
אבריאל בר יוסף: בשלב מסוים, והחוק הזה, זה הגוף היחידי כמעט בארץ, דרך אגב, אם אנחנו מסתכלים על מה אמר המחוקק על צה"ל, נדמה לי שיש, יש משפט אחד, על הכוחות המזוינים, תפקידם להגן על המדינה.
אבריאל בר יוסף: ואז הפרשנות שם היא כמעט בלתי מוגבלת ובכל-זאת, אנחנו רואים שאין איזה בעיה עם, שאחד אומר ככה ואחד אומר ככה.
אבריאל בר יוסף: אני חושב שלצורך העניין, ואני מדבר כרגע על המל"ל, שמן הראוי שהנושא הזה יורד מסדר היום, שלא תהיה פרשנות כזאת ותהיה פרשנות כזאת, לגבי תפקידו של המל"ל בתוך המל"ל.
אבריאל בר יוסף: לתקופה של הדו"ח, אני חוזר ואני אומר, כל מה שאנחנו הבנו שתפקידנו לעשות – כתבנו.
אבריאל בר יוסף: אני, אני חושב, לא בטוח שנסיים היום את כל ה, את כל הדיון הזה, אבל אני חושב שאם הדיון הזה חייב לעשות איזה הסדר בדברים שלפעמים נופלים בין הכיסאות מאלף ואחת סיבות.
אבריאל בר יוסף: וזה דברים שבראייתי, הם לא אמורים ליפול בין הכיסאות ואני חושב שהם ברי פיתרון.
אבריאל בר יוסף: אני לא אכחיש שבאמת, ופה אני, היועצת המשפטית גם הדגישה את זה, שהיו פעמים שלפחות פנינו אלה, כי לא הצלחנו לעשות את תפקידנו, מתוקף האחריות, ובאמת נענינו בעזרה.
אבריאל בר יוסף: המקרה הזה היה מקרה מאוד ספציפי.
אבריאל בר יוסף: אמנם, לצערי הרב, זה לא היה רלוונטי כבר, משום שעד שהתהליך התגלגל, זה כבר לא היה רלוונטי, אבל עצם העובדה שהיא הוציאה את המכתב, זאת אומרת שבעניין הספציפי הזה, הפרשנות שלנו של החוק היתה מדויקת.
אבריאל בר יוסף: אני חייב פה להגיד בעניין הזה שהיא היתה לנו עזר רב.
אבריאל בר יוסף: ולמרות זאת, לא הסתייע.
אבריאל בר יוסף: ולכן, בהרבה דברים אני חושב, אין בינינו חילוקי דעות לגבי הפרשנות של החוק, בניגוד למה שמצטייר פה ואני נותן, בחרתי לתת את הדוגמה הזאת, כדי שלא ייראה כאילו הכל פה, זו היתה דוגמה ספציפית, חשובה, On line, לא בדיעבד, וקיבלנו תמיכה.
אבריאל בר יוסף: אני חושב שפרט למה שנאמר פה, על-ידי אנשים, עוזי והיועצת המשפטית וגיל, אין לי יותר מה להוסיף על מה שנאמר.
רוני בר-און: ניזרי, אתה רוצה להוסיף משהו?
רז ניזרי: כן, אני ברשותך אתייחס לחלק שנגע בדברים של מר עוזי ארד, גם בראיון וגם כאן בוועדה, בכל מה שנוגע להתנהלות החקירה מול היועץ המשפטי לממשלה ומול השב"כ, ... מה שבידיעתנו.
רז ניזרי: קודם כל, אני רוצה, שתי אמירות הקדמה.
רז ניזרי: דבר ראשון, אין לי ספק או אני לפחות לא מטיל ספק באותנטיות של הדברים שנאמרו על-ידי מר ארד, מבחינה זאת, וככה הוא רואה את הדברים, זו תחושתו הסובייקטיבית ואני לא מטיל ספק בדברים הללו.
רז ניזרי: קטונתי גם מלתת לו ציונים על תרומתו למדינה והדברים ידועים ולכן, באמת, גם בהקשר הזה, כל מה שאני אומר, נאמר בהתייחס לטענות שהוא רואה כלפינו, בתחושתו הסובייקטיבית.
רז ניזרי: זו אמירה ראשונה.
רז ניזרי: אמירה שנייה, נאמרו כאן ככה תוך כדי, אמירות לגבי משטר סטליניסטי ורוסיה וברית המועצות וכו'.
רז ניזרי: אני רוצה להרגיע את כולנו, ישראל היתה דמוקרטיה לפני פרשת ארד ותהיה דמוקרטיה גם אחרי פרשת ארד.
רוני בר-און: הטענות הן אלי שאני לא נתתי לחברי הכנסת מספיק להתבטא בדיון, אתה מבין?
רוני בר-און: תאר לך מה היה קורה אם הייתי עושה את זה.
רז ניזרי: אל תיקח הכל על גבך, אדוני היושב-ראש, הטענות נאמרו בהקשר של איך לוקחים אנשים וחוקרים ותופרים תיקים ומייצרים פה כתבי אישום וגם היו אמירות כאלה על ראש ממשלה ועל יועץ משפטי לממשלה ומזכ"צ ראש ממשלה שהולכים ותופרים תיק.
רוני בר-און: טוב, תמחק את זה.
רז ניזרי: אז בהקשר הזה, היינו דמוקרטיה, נישאר דמוקרטיה גם אחרי הפרשה הזאת.
רז ניזרי: יש דברים שצריך לתקן ואולי יתוקנו.
רז ניזרי: קודם כל, איך התחילה מבחינתנו הפרשה, ושוב, אני מתייחס לנושא של חקירת ההדלפה.
רז ניזרי: אני מניח, גם לפי התיאור שאמר כאן מר ארד, חלק מהדברים התלכדו מבחינת הזמן בתהליכים שקרו מבחינת הטיוטות והדו"חות של נושא המל"ל, כן מל"ל, לזה אני לא מתייחס, לזה התייחסה גב' ברנע.
רז ניזרי: במהלך חודש ספטמבר היתה פנייה של ראש הממשלה, ספטמבר 2010, אני מתכוון, היתה פנייה של ראש הממשלה אל ראש השב"כ ואחרי זה גם ליועץ המשפטי לממשלה, לחקור שני אירועים של פרסומים עיתונאיים שגרמו נזק ביטחוני רב לדעת ראש הממשלה.
רז ניזרי: הדבר הזה לא נלקח כמובן מאליו, זאת אומרת, במשטר דמוקרטי, כמו שאמרנו אצלנו, כשראש ממשלה מבקש השב"כ לא מתייצב מייד ואומר אמן חוקרים, וכך גם היועץ המשפטי לממשלה לא מייד אומר אמן, בבקשה תחקרו, אלא הדברים נבדקים לפני שמאשרים פתיחה בחקירה בסיטואציה כזאת וכך צריך להיות, בגלל הרגישות של חקירת שב"כ, בגלל הרגישות של חקירה של נושא ההדלפות, כך צריך להיות והדברים עברו בקרה אצלנו.
רז ניזרי: היה התייעצות אצל היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה, אם לפתוח בחקירה או לא.
רז ניזרי: היועץ המשפטי לממשלה גם ביקש לקבל, ביקש לקבל בכתב הסבר מגורם מקצועי, הוא ביקש לקבל מגורם מקצועי התייחסות לנזק הביטחוני הנטען, כדי שתהיה הצדקה לפתיחה בחקירת הדלפה, זה דבר לא רגיל.
רז ניזרי: היועץ ביקש לקבל וקיבל מגורם ביטחוני מקצועי את התייחסותו לשאלת הנזק הביטחוני הנטען, ואחרי שקיבלנו את הדבר הזה, רק לאחר מכן היועץ המשפטי לממשלה אישר את הפתיחה בחקירה.
רז ניזרי: אני גם יכול לומר שאני זוכר בזמן אמת, שאמר לי היועץ, שהוא אמר לראש הממשלה שחקירה כזאת, אתה יודע איך היא מתחילה, אתה לא יודע איך היא מסתיימת.
רז ניזרי: אתה יודע מה אתה מכניס לתוכה, אתה לא יודע איך הדברים יסתיימו ובאותה שעה מעגל החשודים היה לכאורה כל הסביבה הקרובה של ראש הממשלה וכולם אכן הלכו בסך לבדיקות, והיועץ אמר במפורש לראש הממשלה – הדברים יכולים להתחיל ככה, אבל אף אחד לא יכול לדעת איך הם יסתיימו ומי מתוך האנשים הקרובים לך, ייפגע.
רז ניזרי: ולכן אני אומר את זה בהקשר שאף אחד לא חשב ולא ידע בהכרח שיגיעו לתוצאה כזאת או אחרת בחקירה.
רז ניזרי: החקירה של השב"כ התנהלה במהלך מספר שבועות וקיבלנו עדכון במהלך חודש דצמבר, כחודשיים לאחר מכן, על כך שלא נמצאה אינדיקציה לכך שאחד מהאנשים בסביבת ראש הממשלה הוא זה שהדליף את הפרשה ולכן מבחינתנו באותה עת החקירה הזאת לאור ממצאי השב"כ, הסתיימה ולא נמסר על כך דיווח, כי מטבע הדברים, כאשר יש חקירה על נושא שעצם פרסומו גרם נזק ביטחוני רב, אז גם לדווח שהיתה חקירה כזאת, נסגרה, לכן לא מצאנו למקום לדווח על כך.
רז ניזרי: מספר ימים לאחר מכן, בעקבות פרסומים בתקשורת במדינה זרה, שהגיעו גם לארץ, אז היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו הוצאנו הודעה בתיאום עם השב"כ על כך שאכן שירות הביטחון קיים חקירה בחשד להדלפה של מידע רגיש, לא נמצא שההדלפה בוצעה על-ידי גורם מלשכת ראש הממשלה וזו היתה הודעה שהיתה בחודש ינואר.
רז ניזרי: שוב, אני אומר את זה בהקשר שאם מישהו חושב שרצו לתפור תיק וקנוניה כזאת, כדי להוציא את מר ארד כך כמו שניתן היה אולי להבין מחלק מהדברים בראיון ואולי מחלק מהדברים כאן, אז לא היינו רוצים לעשות את זה, אף אחד לא, כבר היה אפשר לעשות את זה בשלב הראשון של החקירה.
רז ניזרי: החקירה הסתיימה, כפי שאמרתי, בדצמבר, בלי ממצאים על-ידי השב"כ וכך זה גם אושר על ידינו.
רז ניזרי: מספר שבועות לאחר מכן פנה ראש אגף החקירות או דומני סגן ראש השב"כ דאז, פנה ליועץ וביקש פגישה מהיום להיום.
רז ניזרי: הגיע סגן ראש השב"כ, והיועץ המשפטי לשב"כ דאז, לפגישה עם היועץ המשפטי לממשלה, גם אני השתתפתי בפגישה הזאת והם הציגו בפנינו מידע שהגיע אליהם באותה עת, זאת אומרת, מידע שהגיע אליהם לאחר שהסתיימה החקירה בשלב הראשון, מידע שהוגדר כבעל משמעות, בעל רגישות רבה ומהימנות גבוהה.
רז ניזרי: המידע הזה, אנחנו יודעים איך הוא הגיע וכיצד הוא הגיע, אבל אנחנו מטבע הדברים לא יכולים להתייחס לכך והדבר הזה הוצג ליועץ כדי שיאשר בעצם את פתיחת החקירה שהסתיימה, כמו שאמרתי, חודש פלוס לפני כן.
רז ניזרי: היועץ המשפטי לממשלה, אחרי ששמע את הדברים אישר את פתיחת החקירה ואגב, באותה עת, זה לא דווח מיידית לראש הממשלה.
רז ניזרי: ראש הממשלה לא ידע על כך, באותה עת, אלא המתינו שבעצם היועץ, ראש השב"כ, ביניהם היו צריכים לדבר, כדי לדווח על כך לראש הממשלה.
רז ניזרי: אני תכף אגיד למה אני עומד על הפרטים האלה, כי זה קשור גם למועדים שהזכיר מר ארד לגבי הפרסום על שגרירות בלונדון וכו', שבעיניו היו אולי אינדיקציה לכך שאנחנו אולי היינו שותפים לאיזו קנוניה.
רז ניזרי: לאחר שהתקיימה החקירה הזאת, אני לא מתייחס לשאלה איך וכיצד לקחו אותו מהשרוול בנתב"ג, זה באמת לא היה בידיעתנו, יש פה אנשי שב"כ שאני מניח שאם יידרשו, יוכלו להתייחס לכך.
רז ניזרי: אבל אנחנו קיבלנו דיווח, אנחנו קיבלנו דיווח לאחר שהתקיימה החקירה הזאת, שמר ארד במהלך החקירה נטל אחריות מלאה על השתלשלות הדברים שגרמה לפרסום, שהביאה לפרסום הידיעה שנחקרה וגם הודיע שבעצם הוא הולך להודיע לראש הממשלה לאחר מכן, על סיום תפקידו.
רז ניזרי: באותה עת אנחנו שמענו את הדברים הללו, לא חשבנו שבנסיבות האלה צריך לפתוח בהליך אחר נגד מר ארד, הליך פלילי או משמעתי אחר, כפי שאמרתי והדגשנו את זה, לא היה פה חקירה שהגיעה למיצוי במסקנה שמר ארד הדליף, ואני אומר הדליף, שהדלפה יכולה להיות מטעמים של אינטרס, היו פה, יש כל מיני הדלפות, אינטרס להאדיר את השם, אינטרס כלכלי, אינטרס לפגוע בביטחון וכו', הדברים האלה לא היו פה ואנחנו לא אמרנו שהיו כאן.
רז ניזרי: מה שהיה כאן מבחינתנו, וזה דברים שקיבלנו בזכ"דים מהשב"כ, זיכרון דברים שנרשם מפיו של מר ארד, זה לקיחת אחריות מלאה על השתלשלות האירועים שהביאה לפרסום אותה ידיעה.
רז ניזרי: וגם באותה עת, זה היה חודש פברואר 2011, אנחנו לא הודענו לציבור על סיום התפקיד, סליחה, על הדבר הזה, והיו גם טענות כלפינו בהקשר הזה, מאחר שסברנו שבנסיבות שבהן נערכה החקירה שוב, אגב עניין רגיש וסודי, מצד אחד, ובנסיבות של מה שהגיעה החקירה לידי מיצוי, זאת אומרת, החקירה לא העלתה שמר ארד הדליף מטעמים, מכוונות פליליות או משהו כזה.
רז ניזרי: אז חשבנו שלא נכון להחתים אותו בלחטוא בדבר הזה ואכן לא פרסמנו את הדבר באותה עת, בחודש פברואר.
רז ניזרי: רק כשלושה חודשים לאחר מכן, במהלך חודש מאי 2011, דומני, גם הדבר הזה דלף בצורה כזו או אחרת ואז הוצאנו הודעה שהבהירה את מה שאמרתי קודם לכן, שאחרי סיכום החקירה הקודם, הוצג מידע חדש, התקבל מידע חדש בשב"כ, הוצג מידע חדש, ליועץ שאישר את חידוש החקירה ובסיומה נטל מר ארד אחריות על השתלשלות האירועים שהביאה לפרסום, למרות שהכחיש הדלפה, ודאי מכוונת של הדברים.
רז ניזרי: אני יכול לומר, כמי שעסק באותה עת בניסוח ההודעה הזאת, אני במכוון גם בדו-שיח מול השב"כ, מתוך ידיעה של מה שהוצג בפנינו אז, שאין פה, לפחות החקירה לא מוצתה ולא הגיעה למצב שהחשש היה שמר ארד הדליף בצורה מכוונת מתוך רצון להזיק למישהו או מתוך רצון או אינטרס שלילי כזה או אחר, ניסחנו את הדברים כך שנטילת אחריות על השתלשלות האירועים שזה יכול להתפרש גם כטעות בשיקול דעת או כדבר שלפעמים ככה תוך כדי שיחה עם גורם עיתונאי יכול לצאת וגם כתבנו שהוא הכחיש הדלפה ודאי מכוונת של הדברים ואף אחד, אנחנו לא ייחסנו לו הדלפה.
רז ניזרי: זאת אומרת, לא בהודעה הרשמית הזאת, לא בהודעה אחרת.
רז ניזרי: לאחר מכן, ביום לאחר מכן, בתקשורת, אני זוכר שאכן היו פרסומים בכלי תקשורת כאלה ואחרים, של המדליף הלאומי ושל מדליף ועוד תארים שהודבקו לו.
רז ניזרי: אני באמת לא אחראי על זה, בכל הכבוד.
רז ניזרי: בהודעה שאנחנו הוצאנו, זה מה שנאמר, שהוא נטל אחריות על השתלשלות האירועים שהביאה למעשה אבל יותר מכך אני אגיד, לא רק שבהודעה שאנחנו הוצאנו, הרי בעקבות הכותרות הגדולות המדליף הלאומי, הופנו נגדנו טענות, אל"ף, איך לא חקרתם את מר ארד גם בחקירה פלילית, מה זאת אומרת, הוא ככה, הודיעו לכולם, ראש הממשלה הוציא הודעה, מודה לו על תרומתו הרבה למדינה והוא עזב את תפקידו לפני שלושה חודשים ואיך לא חקרתם אותו בעבירה פלילית, כשיש כזה דבר, או בהליך משמעתי כזה או אחר.
רז ניזרי: ואנחנו הסברנו, גם בראיונות עיתונאיים וגם בשיחות עם עיתונאים, גם אני הסברתי, גם היועץ המשפטי לממשלה הסביר, שהנסיבות שעמדו בפנינו זה לא נסיבות של אדם שהדליף כמו התואר שהוא קיבל בחלק מכלי התקשורת כמדליף לאומי מתוך אינטרס שלילי כזה או אחר, לא לזה הגיעה החקירה, המסקנה, החקירה לא הסתיימה, כמו שתיארתי קודם, אחרי שמר ארד נטל אחריות, אלא שנטילת אחריות להשתלשלות האירועים שהובילה למעשה, וברגע שהוא גם נטל אחריות על השתלשלות האירועים וגם הודיע על פרישתו, בנסיבות האלה מה שנקרא, אין עניין ציבורי בהמשך מיצוי ההליך וכבר היו דברים מעולם.
רז ניזרי: כבר היו דברים מעולם, היו, היה עוד מקרה אחד או שניים שאני מכיר בשנים האחרונות, של סיום כהונה של נושא תפקיד כזה או אחר, בנסיבות דומות, שלא חשבנו שבהקשר כזה צריך למרוח את נוצותיו של האדם בזפת, בעזבו את שירות המדינה, בוודאי אחרי שירות ציבורי מפואר וחשוב ולאורך שנים, כמו של מר ארד.
רז ניזרי: אני אומר את כל הדברים האלה, כי מי שקרא, זאת אומרת, את הראיון ואולי גם חלק מהדברים שנשמעו כאן, אחרי שאמרתי בהתחלה שזו תחושתו הסובייקטיבית של מר ארד ואני מאמין באותנטיות של הדברים שנאמרים מפיו, אני מבקש שיינתן גם קרדיט לנו, לאותנטיות של הדברים שאנחנו אומרים פה ולרושם שנוצר בציבור ולא אחד ולא שניים אמרו לי בעקבות הראיון הזה ששאלו וכו', מין תחושה כזאת שרוקחים פה מזימה, ראש שב"כ, מזכיר צבאי לראש הממשלה, ראש ממשלה, לשכת היועץ המשפטי לממשלה, ומפעילים את השב"כ, ככלי, כדי להדיח מישהו שבמקביל, באותו זמן, אולי סר חינו או לא סר חינו והיה עימותים על רקע אחר כפי שהוצגו פה בין ראש הממשלה, אני לא יודע מה היה כאן.
רז ניזרי: זאת אומרת, מה היה כאן תיאר מר ארד וניתנו תשובות, יינתנו תשובות למי שצריך להינתן.
רז ניזרי: בגזרה של החקירה, זה מה שהיה.
רז ניזרי: מה שתיארתי, זה מה שהיה.
רז ניזרי: אני מבין, כבר אז הבנתי וגם היום אני מבין שמר ארד מתכחש לאמירה שהוא נטל אחריות על השתלשלות האירועים.
רז ניזרי: מה שאני יכול לומר זה מתוך זיכרון הדברים שקיבלנו מהשב"כ שמר ארד לקח אחריות מלאה על הנושא, הוא ביקש בעצמו לעדכן את ראש הממשלה, הוא גם אמר לפי הזכ"ד לפחות שאין לו טענה כלפי החוקרים וכו', והוא גם אמר שבסבירות גבוהה הוא זה שבעצם, את אומרת, המידע כנראה נמסר לכתבת בסבירות גבוהה על-ידו.
רז ניזרי: אלו הדברים שיש לנו מהזכ"דים של השב"כ.
רז ניזרי: אין לנו סיבה לפקפק באמינות הזכ"דים הללו.
רז ניזרי: אנחנו עובדים מול השב"כ לא יום ולא יומיים ולא חושבים שהשב"כ ממציא טיעונים, שהשב"כ ממציא זכ"דים וכותבים דברים בצורה לא נכונה.
רז ניזרי: לכן, אנחנו הודענו את מה שהודענו באותה עת וגם מר ארד פה דיבר על כך שבשום שלב לא היתה הדלפה מצידו והוא אמר שמעשה של הדלפה יוחס לו.
רז ניזרי: מר ארד, אני שוב מזכיר ואומר, אנחנו לא ייחסנו לך מעשה של הדלפה.
רז ניזרי: אתה יודע את זה, אני אמרתי את זה גם בלא אחת מהשיחות עם עורכי-הדין שלך, גם הקודם, גם הנוכחי.
רז ניזרי: אנחנו, וזו, ההודעה גם הועברה אליך, לפי דעתי, העברתי את זה לזה, ההודעה שהוצאנו במפורש דיברה על לקיחת אחריות על השתלשלות האירועים והכחשה של הדלפה.
רז ניזרי: אנחנו לא ייחסנו לך הדלפה.
רז ניזרי: זה שבחלק מכלי התקשורת דברים מוצגים בצורה לא, לא מדויקת, זה לא המקרה הראשון וגם לא האחרון, לצערי.
רז ניזרי: אבל לא אנחנו אחראים לכך.
עוזי ארד: הסרת הסיווגים, אדוני, הסרת הסיווגים.
רז ניזרי: הסרת הסיווג, הסרת הסיווג, שזה דבר שקודם כל הוא באחריות השב"כ, זה לא בטיפול של היועץ, כי זה סמכות השב"כ, מה שאני יודע שב- 20 לאפריל הועבר אליך מכתב מטעמו של היועץ המשפטי לשב"כ, דומני, סליחה, מטעמו של ראש האגף הרלוונטי בשב"כ, שאמר לך שבעקבות ממצאי החקירה במסגרתה נחקרת, ולאור סיום תפקידך, כלומר שילוב של שני הדברים, בעקבות ממצאי החקירה ולאור סיום תפקידך, הסיווג שנקבע לך בטל בזאת.
רז ניזרי: הסיווג בטל מאחר שכאשר אדם לא נושא בתפקיד, זה המשמעות אולי, ויסבירו את זה אנשי השב"כ אחריי, יש הבדל בין לבטל סיווג.
אורי אריאל: אבל מר ארד אמר שנטלו את הסיווג באותו לילה שהוא נעצר.
רז ניזרי: יש הבדל, שנייה, חבר הכנסת אריאל, יש הבדל, אני, יתייחסו לזה אנשי השב"כ אני מניח, בין ביטול סיווג במשמעות שכבר אין לו, אין לו שום משמעות, לבין שלילה שלפעמים זה הליך שקורה שכאשר תוך כדי חקירה של משהו מגלים שאדם מסוים עבר, הדליף או עשה פעולה אחרת שמצדיקה שלילת סיווג, אז שוללים את הסיווג ואז יש לו אפשרות לערור.
רז ניזרי: יש ועדת השגה ויש ועדה שדרכה אפשר זה.
רז ניזרי: פה זה לא היה, כי כמו שאני הבנתי, אתה באותו ערב אמרת שאתה בעצם מתכוון ליטול אחריות ולדבר עם ראש הממשלה, ובסדר, אני אומר מה שאנחנו הבנו.
רז ניזרי: אתה הודעת שבעצם אתה מסיים את תפקידך.
רז ניזרי: ברגע שהסתיים תפקידך, אז אין משמעות לסיווג ואני אמרתי את זה כבר בזמן אמת, סמוך לאחר מכן, לעורך-דין, שכחתי את שמו, עורך-הדין הקודם שייצג אותך לפני מר אברמוביץ'.
עוזי ארד: ד"ר שלמה כהן.
רז ניזרי: לא לא, הקודם קודם, זה שדיבר אתי.
עוזי ארד: רנאטו יאראק.
רז ניזרי: כן, רנאטו יאראק, אמרתי לו, אמרתי לו כבר אז – להבנתי, כי זה גם מה שהבנו מהשב"כ וגם לאור הסיטואציה, לו דובר היה באדם שנתפש כמדליף מטעם כזה או אחר, אז בכלל לא היה שייך לדבר אתך על תפקיד אחר והליך סיווג אחר וכו'.
רז ניזרי: כי אדם שנשלל סיווגו על רקע פעולה של הדלפה בנושא כל-כך רגיש, אדם בתפקיד כל-כך בכיר, אז אין בכלל שאלה שאם הוא הדליף מטעמים פליליים או אחרים, אז בכלל הוא לא יחזור למערכת, לא יקבל סיווג בשום צורה שהיא.
רז ניזרי: אני אמרתי כבר באותו זמן לעורך-הדין שלך, שבוא נסתכל לבאות ולא על העבר, מאחר שבמקרה שלנו, מה שאני מבין, החקירה לא מוצתה ואתה לא, לא, לא, לפחות לא הגיעו למסקנה שאתה הדלפת ולכן בהחלט יכול להיות שבהליך עתידי יינתן לך סיווג, כפי שאכן קרה, כפי שאכן קרה וקיבלת סיווג.
רוני בר-און: מר ניזרי.
רז ניזרי: עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.
רז ניזרי: למיטב ידיעתי, כלומר, אני מבין שיש פה דיון לגבי בדיקת מבקר המדינה, בקשה למבקר המדינה שיבדוק.
רז ניזרי: אז בהחלט, יוחלט מה שיוחלט והמבקר יחליט מה שיחליט.
רז ניזרי: אני גם לא מדבר על החלקים שדנו בהם בעיקר היום, כל הנושא של המל"ל.
רז ניזרי: בכל הנוגע לנושא שאני תיארתי, למיטב ידיעתי היתה בדיקה ראשונית לפחות של מבקר המדינה.
רז ניזרי: בשעתו נפגש אתי יועצו של מבקר המדינה מר רוטר, לבקשת מבקר המדינה ואני יודע שהוא נפגש גם אתי, אני חושב שהוא נפגש גם עם אנשים אחרים והצגתי בפניו את הדברים, כולל תכתובות שיש לנו מזמן אמת ולפחות בהקשר הזה, מה שאני יודע, הדברים נבדקו על-ידי משרד המבקר.
רז ניזרי: אם רוצים להרחיב ולבדוק, אין כמובן שום בעיה.
רז ניזרי: משפט אחרון, אני חוזר ואומר, אני מבין את התחושה הסובייקטיבית של מר ארד אבל אני אומר באחריות מלאה, לפחות לגבי התפקיד שלנו, של היועץ המשפטי לממשלה ביחד עם המערכות שעבדנו מולם בשב"כ, במשרד ראש הממשלה, היתה פה חקירה שבוצעה לפי סמכות שיש בידי השב"כ, אחרי בקרה של היועץ לגבי עילת החקירה, שלא יהיה שימוש לרעה וכו', ולא היה פה שום, מצחיק אותי שאני צריך לומר את זה, אבל לא היתה פה שום קנוניה כפי שאפשר היה להבין, שביחד רוקחים פה הגורמים האלה חקירה.
רוני בר-און: זה מצחיק אותך כי אתה אומר את זה פעם רביעית.
רז ניזרי: זה מצחיק אותי כי דנים בזה וזה עלה פה אבל אני אומר את זה בכל-זאת.
רוני בר-און: עוזי, שלוש דקות, תנסה להצטמצם ככל שיש לך להשיב על דברים שלא אמרת בסיבוב הראשון.
עוזי ארד: מר ניזרי צודק כשהוא אומר שאני מעיד על התייחסותי הסובייקטיבית, זה נכון.
עוזי ארד: הוא גם רואה את הדברים מעולם הנתונים שיש לו.
עוזי ארד: הבעיה שיש עם כולם בנושא הזה, שדברים לא מסתדרים.
עוזי ארד: דהיינו, למה כבר ביום הראשון, בשדה התעופה, נאמר שמשוכנעים בפסקנות באשמתי.
עוזי ארד: על זה אמרתי – אתם טועים.
עוזי ארד: ואומרים שעוד הערב נוריד, עוד לפני שלקחתי אחריות כלשהי, שלא לקחתי.
עוזי ארד: וראש הממשלה מעיד בשיחת טלפון עוד באותו ערב, שראש השב"כ רוצה שאני אוותר בעצם על תפקודי, לאלתר והסטופר מתחיל מאותו יום והדרישה היא שלא אגיע יותר לאף משרד ולא אשתתף באף דיון.
עוזי ארד: זאת אומרת, מבחינת המעשה, הגיליוטינה ירדה ביום הראשון, בפגישה הראשונה, ולא אפילו אחר כמה ימים ובוודאי לא לאחר נטילת אחריות.
עוזי ארד: אלה היו דברים שנמסרו לי עוד לפני ששאלתי שאלה.
עוזי ארד: והגורם שאומר לי את זה, פעם אחת, זה גורמי החקירה, ואז יכולים האנשים להגיד – אולי זה תרגיל חקירתי, אם כי אני מאוד מציע שוב, בתור אדם שעבד עם השב"כ כבר בשנות ה- 70, במפוארים במבצעים שלהם, לא נגיד אף פעם שאתה משוכנע ולנהוג דייקנות רבה יותר במעשה.
עוזי ארד: אבל הגורם השני שאומר את זה, זה ראש הממשלה וראש הממשלה אומר לי, כהאי לישנא – ראש השב"כ דיבר בנחרצות ואמר שיש להוריד, בעצם לקחת את סיווגיך לשנתיים, ומבחינתי, זה הופך להיות המצב.
עוזי ארד: כל דבר שנובע אחר-כך, נובע מהמעמד הזה ומהדברים שנאמרו בו.
עוזי ארד: אם הוועדה, בהסתכלה על השתלשלות הדברים הללו, תראה שגם יש פה לא קנוניה, קנוניה זה אכן היסחפות אחר הסברים מהסברים שונים.
עוזי ארד: אבל הדברים האלה לא תואמים סדרי מינהל, לא תואמים בכמה היבטים שלהם את חוק השב"כ, מעוררים חשש במקרה הטוב לטעויות ומי פטור מטעויות?
עוזי ארד: אבל אם טעות היא בכוונה, אז היא כבר הופכת להיות דבר אחר.
עוזי ארד: יש פה עוד תהליכים שהיו שטעונים בדיקה, דובר על דו"ח הנזק.
עוזי ארד: אומר לכם מילה אחת – הנזק הוגדר במונחים של התרעמות האמריקאים על חריגה מהבנות אתם.
עוזי ארד: מי ששמע את ההתרעמות האמריקאית ראשון מהגורם הבכיר ביותר בארצות-הברית, היה אני.
עוזי ארד: ראש המועצה לביטחון לאומי האמריקאני, התקשר אלי הסביר מה הבעיה שלהם, הסביר את המוטרדות שלהם והסביר מה שהולך להתבצע.
עוזי ארד: וגורם בכיר מטעמו גם הסביר מה צריך לעשות וננקטו כמה צעדים מייד, למשל הכחשה מתואמת ישראלית – אמריקאית.
עוזי ארד: כשנכתב דו"ח הנזק שהתייחס להתרעמות האמריקאית, אפילו לא באו אלי בדברים.
עוזי ארד: סימני שאלה רבים מלווים את התהליך הזה, כל אחד עם האמת הסובייקטיבית שלו.
עוזי ארד: לכן, ייתכן שאין תחליף לכך שגורם אובייקטיבי ישמע את כל האמיתות הסובייקטיביות וייראה מה מתיישב עם מה, מה מתיישב עם עצמו, מה מתיישב עם החוק.
רוני בר-און: זה, בעצם, מה שהיתה תכלית הוועדה.
רוני בר-און: חבר הכנסת מג'אדלה, אתה רוצה להגיד משפט לסיכום?
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להציע פה את ההצעה הבאה.
מיכה לינדנשטראוס: מבקר המדינה מודיע שצוות הביקורת על המל"ל ודו"ח המשט יפורסמו עד סוף חודש זה, מרץ 2012.
מיכה לינדנשטראוס: נושא הדו"חות ידברו בעד עצמם ונוגעים בכל נושא המהות, כולל יישום דו"ח המל"ל.
מיכה לינדנשטראוס: עם זאת, בעקבות ישיבת ועדת הכנסת לביקורת המדינה, מבקר המדינה יבדוק את הטענות השונות שהועלו במהלך הדיון הממושך היום ונושאים שנדונו בוועדה והנוגעים בין השאר למועצה לביטחון לאומי והתייחסות בלשכת ראש הממשלה כלפי ביקורת המבקר.
רוני בר-און: אני חושב שבנסיבות העניין ונוכח הודעת המבקר שהנושאים שעלו כאן היום בסדר היום ייבדקו, אין צורך בהצבעה.
רוני בר-און: סדר הדברים הוא בדרך-כלל שאנחנו מעדיפים שהמבקר ייטול לעצמו את החומרים ואת הראיונות לבדיקות שהוא עורך ולחקירות שהוא עורך ולא שהוועדה, לא רוצה להגיד תכפה אותו, אבל תחליט עבורו לפי סעיף 21.
רוני בר-און: כך או כך, יתר הדברים שחלק מהם, גם אנשים שנמצאים כאן שלא יכולים לדבר, מכיוון שהם נושאים שהחיסיון והשתיקה יפה להם, אנחנו נבחר באיזה פורום נמשיך את הדיון בזה, בין שזה יהיה בוועדת המשנה ויכול שזה יהיה בוועדת השניים.
רוני בר-און: אני מודה לכל המשתתפים בישיבה.
גאלב מג'אדלה: מי זה ועדת השניים, אדוני היושב ראש?
רוני בר-און: זה, יש ועדת שניים.
אורי אריאל: חוץ וביטחון וביקורת המדינה.
גאלב מג'אדלה: לא שאלתי על ההרכב, שאלתי על השם.
רוני בר-און: יש ועדת משנה, יש ועדת משנה לוועדת החוץ והביטחון.
גאלב מג'אדלה: זה בסדר, ועדת השניים.
רוני בר-און: יש ועדת שניים.
גאלב מג'אדלה: כי היום מנית שניים, שלוש, ארבע וחמש, אז גם פה יש ועדת שניים?
רוני בר-און: היא כתובה, היא קיימת.
רוני בר-און: זה המצאות, מספרים, זה נקרא.
אורי אריאל: כשלא רוצים לעשות עבודה מסודרת, מקימים ועדת שניים.
רוני בר-און: דעתך על החוק ידועה לנו לא מהיום ואנחנו לא בהכרח תמיד נתחשב בה, גם לא במקרה הזה.
רוני בר-און: זה לא ועדה שאני ממציא אותה, זה ועדה שקבועה איפה?
רוני בר-און: בחוק מבקר המדינה, ובחוק הממשלה.
רוני בר-און: כך או כך, אני מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון, לכל אלה שטרחו ובאו, כולל המבקר.
ראובן ריבלין: רבותיי, אנחנו מכבדים לקיים היום את המשרה המסורתית השנתית של מבקר המדינה, כנציב תלונות הציבור.
ראובן ריבלין: אדוני המבקר, הבמה לרשותך, בבקשה.
מיכה לינדנשטראוס: אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני יושב ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, הציבור שנמצא כאן הם ההנהלה של הנציבות שהשנה הגיעה להישגים מרשימים ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו הגענו השנה ל-15,000 תלונות שהוגשו לנו כנציבות תלונות הציבור ובתלונות אלה יש מספר גורמים שמוזכרים יותר ואחרים פחות והגורמים המוזכרים בתלונות הרבה הם הביטוח הלאומי, משטרת ישראל, משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד התחבורה.
מיכה לינדנשטראוס: אלה הגורמים שאנחנו יכולים לומר שבתלונות שקיבלנו הם בעצם משמשים כמספר גדול של תלונות, על כל אחד ואחד מהגורמים הללו.
מיכה לינדנשטראוס: עוד אני רוצה לומר לכם שהמספר גדל לשיא של 15,000 תלונות השנה כתוצאה מכך שאנחנו פתחנו שלוחות נוספות לנציבות תלונות הציבור במקומות שונים בארץ בשנים האחרונות, השלוחה האחרונה בהן בעיר לוד.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו החלטנו לקרב לצרכי גישה יותר קרובה את המשרד של נציבות תלונות הציבור לציבור של המתלוננים.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עתידים בקרוב לפתוח עוד שתי שלוחות, אחת מהן תהיה בקרית שמונה ואחת מהן תהיה בשדרות.
מיכה לינדנשטראוס: אלה המקומות שאנחנו עתידים לפתוח בהם גם שלוחות.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהשלוחות האלה יגרמו לכך שאנחנו נהיה נגישים מאוד לציבור המתלוננים שדווקא בא מהאזורים הללו.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה קודם כל להודות לך, אדוני היושב ראש ואדוני יושב ראש הוועדה, על שאתם תומכים בנו תמיכה מלאה, בעבודת הביקורת בכלל ובעבודת נציבות תלונות הציבור, בין השאר.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שבנושאים שאנחנו עוסקים בהם אנחנו עושים את זה עם כל הלב.
מיכה לינדנשטראוס: הציבור שאתה רואה כאן הם מנהלי האגפים שלנו, של נציבות תלונות הציבור, שהיום יש לנו שם קרוב ל-105 עובדים, ביניהם יש לנו מספר גדול של עורכי דין, שהם משרתים את הציבור ועושים את זה בנאמנות רבה, ביותר ובשוויוניות.
מיכה לינדנשטראוס: תרשו לי, אדוני היושב ראש, שנעניק עכשיו את הדוח ולאחר מכן נשמע פרטים אודותיו ממנהל נציבות תלונות הציבור, עורך דין הלל שמגר.
מיכה לינדנשטראוס: אחד ליושב ראש הוועדה ואחד ליושב ראש הכנסת.
ראובן ריבלין: נדמה לי, אדוני המבקר, שבתפקידך כאומבודסמן, כנציג תלונות הציבור, אנחנו פה משלבים את הביקורת שהיא ביקורת יזומה ועל פי תכנית עבודה, ביקורת אשר נקרית בדרכה של הכנסת ואתה כנציגה על פי חוק בנושאים שונים העולים מפעם לפעם על סדר היום הציבורי ושמחייבים גם את התייחסותך בזמן אמת, כפי שהדבר התפתח בשנים האחרונות ובעיקר בתקופת כהונתך, כרשות עצמאית לחלוטין, אבל כאן יש שילוב נוסף, אדוני יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, שפה יש תלונות הבאות מהציבור, שאין בו איזה שהוא תכנון ושפעמים רבות הן נמצאות ראויות לבדיקה, לא רק בנושא הנקודתי אלא גם בנושא המערכתי.
ראובן ריבלין: ובאמת אני רוצה לברך את אנשיך במשרדי האומבודסמן על פני הארץ כולה על פעולתם והתייחסותם, כי הדבר מביא לאמון הציבור שיש מקום שניתן לפנות אליו ולקבל מענה.
הלל שמגר: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת ראובן ריבלין, יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, מבקר המדינה, נציב תלונות הציבור, חברותיי וחבריי לסגל הנל"צ, נציבות תלונות הציבור, וכמובן האורחים הנכבדים שכאן.
הלל שמגר: השופט לינדנשטראוס ציין שהשנה התקבלו בנציבות תלונות הציבור 15,000 תלונות חדשות.
הלל שמגר: זה מספר שיא בכל הזמנים והוא מבטא מגמה הולכת ונמשכת של גידול במספר התלונות שמגיעות לטיפול בנציבות תלונות הציבור.