GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סנ"צ חזי שוורצמן: לגבי הכבישים עליהם דיבר יעקב שנחה, בחלק מהם יש באמת צורך בשיקום כלשהו, שוליים או להרחיב קצת את הכביש, כדי שנהגים שמשתמשים בכבישים הללו יהיו קצת יותר סלחניים כלפי משתמשי הדרך, ובפרט למשאיות שהן בתנועה כבדה ונתיבה לא בטיחותי בכבישים האלה.
עמי לקס: קודם כל, בכביש דימונה – סדום, אנחנו עושים שם שיפורים בסיבוב המוות או קיר המוות כפי שהוא נקרא.
אמנון רובינשטיין: כולל שוליים.
עמי לקס: כולל שוליים, עבודה גדולה מאוד עם חציבות ענקיות.
עמי לקס: זה ישפר קטע מסויים.
עמי לקס: אבל אנחנו קשובים לכל דבר, ונהיה מוכנים לבדוק את הדברים יחד עם המשטרה.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש להזמין גם את נציג כימיקלים לישראל.
עמי לקס: בבקשה.
יעקב שנחה: בכביש הזה מובילים ברום מים המלח לרמת חובב.
קריאה: בגלל האיסור להיכנס לבאר שבע, היום המשאיות של הברום הגולמי מסדום לרמת חובב עושות את דרכן דרך ירוחם, הן מגיעות לרמת חובב מאחור.
אמנון רובינשטיין: יש כאן טענה שגם בגלל האיסור וגם בגלל שימושים אחרים, יש תנועת משאיות על הכביש הזה, מר לקס, תבדקו את הטענות.
אמנון רובינשטיין: יש הערות של משרד מבקר המדינה לדיווח של מע"צ? לא.
אמנון רובינשטיין: אז אני רוצה לברך את מע"צ על מה שהיא עשתה, ולקוות שתעשו יותר.
אמנון רובינשטיין: אין שיקול כלכלי בכבישים, כל הארץ צריכה להיות על רמת שירות אחת, את זה צריך להסביר גם לאנשי האוצר.
אמנון רובינשטיין: הנגב חשוב בדיוק כמו המרכז.
בן-ציון סלמן: אנשי מרכז טוענים שרמת הכבישים בדרום יותר טובה מהמרכז.
בן-ציון סלמן: מרדכי משעני: למרות שלפי דו"ח מבקר המדינה הוצאתם רק 60% מההוצאה המתוכננת.
בן-ציון סלמן: הוצאנו עד הגרוש האחרון.
אמנון רובינשטיין: אני מודה לאנשי מע"צ.
אמנון רובינשטיין: כל מי שלא עוסק בנושא הבא שלנו, משוחרר.
אמנון רובינשטיין: תודה לכולם.
אמנון רובינשטיין: מסוף המטענים לחומרים מסוכנים בתחנת הרכבת בבאר-שבע
אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר היום: מסוף המטענים לחומרים מסוכנים בתחנת הרכבת בבאר-שבע – עמ' 67 בדו"ח 49 של מבקר המדינה.
אמנון רובינשטיין: עמוס עוזני, בבקשה.
עמוס עוזני: אתחיל מהסוף.
עמוס עוזני: האוצר תיקצב את זה כבר לפני שנתיים ולפני שנה והשנה, פעם אחת צריך להגיד גם לטובתם שלא היתה לנו בעיה.
עמוס עוזני: אנחנו, מבחינה טכנית, אחרי מכרזים ועם קבלנים - - - ביד, ומאריכים להם פעם שניה את העלויות וההצעה.
אמנון רובינשטיין: מי המתנגדים?
קריאה: אנחנו, אנחנו.
עמוס עוזני: אגיד איפה זה עומד כרגע.
עמוס עוזני: מבחינת המפעלים, אמנם לא חתמנו, אבל הדברים די סגורים לקראת חתימה.
עמוס עוזני: מבחינה המועצה התעשייתית רמת חובב, אנחנו נמצאים בהידברות איתם, כי בהתחלה המפעלים היו צריכים להפעיל את המסוף, לפני חודשים הם העבירו אלינו את הפעלת המסוף, וכתוצאה מזה יש כל מיני הסדרים שצריך להגיע עם המועצה התעשייתית, אבל גם זה לא בעיה.
עמוס עוזני: מעבר לזה יש את ההתנגדות של תושבי באר שבע, איזה עמותה של "נגב בר-קיימא", ואני מבין שגם העיריה קצת מתנגדת.
עמוס עוזני: אלישע פלג: מה פתאום, על מה אתה מדבר.
עמוס עוזני: אומרים לנו שב-17 לחודש, אחרי שני דיונים בבית המשפט המחוזי, בעתירה המנהלית שהם הגישו נגד הפרוייקט תהיה החלטה.
עמוס עוזני: ברגע שתהיה החלטה, ייגמרו ההתנגדויות, ואם לא יעלו דברים חדשים, אני מניח - - -
אמנון רובינשטיין: כמה זמן זה יקח בסופו של דבר?
עמוס עוזני: לפחות שנתיים.
עמוס עוזני: תבינו, יש גשרים לא פשוטים, יש את הסלילה ויש את המסוף.
אמנון רובינשטיין: אתם מתנגדים?
אלישע פלג: חס ושלום.
אלישע פלג: אדוני היושב ראש, יש פה שתי בעיות שכרוכות אחת בשניה.
אלישע פלג: הבעיה הכללית היא ששינוע מטענים מסוכנים, דרך העיר באר שבע, זו בעיה שמכבידה על כולנו, ואני חושב שאין מחלוקת על כך שאם היה אפשר היו מפסיקים את זה.
אלישע פלג: הבעיה האקוטית והמרכזית יותר היא הבעיה של מסוף המטענים המסוכנים שנמצא ליד האוניברסיטה, בשכונה ג', בתחנת הרכבת בלב העיר, במרכז העיר, ומעכבת את הפיתוח של העיר, מבקר המדינה כתב על זה, ואין צורך לחזור על זה.
אלישע פלג: אין ספק שחייבים בשלב הראשון לסלק משם את מסוף המטענים המסוכנים, וסוף סוף, כמו שעמוס אמר, בהחלט נמצא פתרון שיאושר בכל תכניות המיתאר, ויש תקציב והכל מוסדר לבנות מסוף מטענים מסוכנים ברמת חובב, ואכן נמצא סוף סוף גם התקציב, בסביבות 160 מיליון שקל, והכל בסדר גמור.
אלישע פלג: אלא שעמותת בר-קיימא, שאני מכבד אותה, נפגשתי איתה בבית משפט לפני שלושה שבועות.
אלישע פלג: ב-17 לחודש צריכה להינתן החלטה של כבוד סגן נשיא בית המשפט המחוזי בבאר שבע, גלעד גלעדי.
אלישע פלג: אני מקווה מאוד שההחלטה הזו תסיר את המכשול האחרון, שזה גשר קטן מעל נחל באר שבע, והתוואי של המסילה יכול לעבור שם.
אלישע פלג: אני מסכים שצריך, בשלב הרחוק יותר, למצוא פתרון גם לשינוי מטענים, אבל אני חושב שזה יהיה מאוד לא אחראי לנסות ולהתנגד.
אליעזר זנדברג: מה נשוא הדיון בבית המשפט?
אליעזר זנדברג: אלישע פלג: בוועדת התכנון והבנייה אישרנו גשר של מסילת הברזל שיהיה מזרחית לגשר התורכי שנמצא כיום על נחל באר שבע, והם הגישו התנגדות.
אליעזר זנדברג: הפסידו בוועדת ערר מחוזית, ופנו לבית המשפט המחוזי.
אמנון רובינשטיין: נציג העמותה, עורך-דין ד"ר בנימין היימן, בבקשה.
ד"ר בנימין היימן: העמותה רואה בענין מסוף המטענים כשל מערכתי, במחשבה ובאופן קבלת ההחלטות.
ד"ר בנימין היימן: זו אמירה מאוד גורפת כי בסך הכל מדובר כאן במערכת מאוד מכובדת של גורמים: המשרד לאיכות הסביבה, משרד מבקר המדינה, רכבת ישראל, עיריית באר שבע.
ד"ר בנימין היימן: מאז שהתקבלה החלטה עקרונית שעליה דיבר דו"ח מבקר המדינה להעתיק את מסוף המטענים ממרכז באר שבע, השתנו כמה נסיבות מאוד מכריעות שבעצם מחייבות הערכה מחדש.
ד"ר בנימין היימן: מה שאנחנו חותרים אליו זה שיתבצע תהליך הערכה מחדש, של כל הנסיבות ושל כל העובדות ושל כל החלופות.
ד"ר בנימין היימן: מה השתנה בינתיים.
ד"ר בנימין היימן: מה שקורה בתוך המסוף עצמו הוא היום פחות קריטי מבחינת כמות המטענים המסוכנים, ובעיקר מבחינת סוג המטענים המסוכנים.
ד"ר בנימין היימן: יש חלופות שבהן אפשר, ובאופן זמין, להרחיק גם את המטענים המסוכנים הנותרים הבעיתיים אל מקומות אחרים, קיימים.
ד"ר בנימין היימן: המטרה היא להעביר את המסוף לאזור רמת חובב ולשנע את החומרים מרמת חובב דרך באר שבע.
ד"ר בנימין היימן: לאורך המסילה שאיננה קיימת עדיין ושנושא הגשר הוא חלק ממנו, ובינתיים התווספו שימושים עירוניים אינטנסיביים.
ד"ר בנימין היימן: זאת אומרת, יש לנו גם אזור תעשיה, ישוב בדואי ויש גם תכניות מפורטות לגבי בנייה לאורך אותה מסילה.
ד"ר בנימין היימן: מה שהיה פעם בקצה העיר, הופך להיות לחלק מתוך פעילות עירונית אינטנסיבית.
ד"ר בנימין היימן: כל התפיסה לגבי נחל באר שבע, ואנחנו הגשנו את העתירה נגד הגשר, כי זה מה שעמד באותו רגע על הפרק, כל התפיסה לגבי נחל באר שבע השתנתה לגמרי כאשר יש היום רשות לפיתוח נחל באר שבע, ובמקום חצר אחורית של העיר באר שבע, רואים את זה היום בתור מקום שאפשר לשקם אותו ולהפוך אותו לאזור פעילות חיובי.
ד"ר בנימין היימן: אנחנו טוענים שאת כל השינויים האלה שבינתיים הצטברו ושדו"ח מבקר המדינה לא עסק בהם, מחייבים הערכה מחדש של המחשבה שבעצם התקבלה בתור אקסיומה שהאפשרות היחידה, והבעיה העיקרית היא ותהיה המסוף בתוך באר שבע.
ד"ר בנימין היימן: בין היתר, ובגלל אותה התמקדות, לא בדקו את הבעיה עצמה של אותה מסילה בתוך העיר, וכל התכניות לא לקחו בחשבון שזו מסילה שעוברת בתוך העיר ושמחייבת התאמות של השימושים בשני הצדדים, ואת הסכנה שעל דעת הכל קיימת, של אפשרות של תאונה.
ד"ר בנימין היימן: גם הגשר וגם אותה מסילה בתוך העיר לא נעשו עם איזה שהיא התייחסות סביבתית.
ד"ר בנימין היימן: לא היה תסקיר השפעה על הסביבה, כפי שאנחנו טענו מבחינה משפטית שחייבים לעשות את זה.
אמנון רובינשטיין: את זה תטען בבית המשפט.
אמנון רובינשטיין: אין טעם להעתיק לכאן את הדיון שצריך להתקיים בבית המשפט.
אמנון רובינשטיין: ד"ר בנימין היימן: אני במפורש לא מדבר על הצד המשפטי.
אמנון רובינשטיין: לא איכפת לי אם בתמ"א 23 יש סעיף 7א(ג) שפוטר מזה.
אמנון רובינשטיין: אני מדבר כרגע על המהות וזה לא חשוב אם זה תסקיר השפעה על הסביבה או הערכה סביבתית או בדיקה סביבתית או מסמך סביבתי, זה לא משנה בכלל.
אמנון רובינשטיין: התייחסות סביבתית צריכה להיות, וזה לא חשוב אם זה כתוב בחוק או לא.
אמנון רובינשטיין: זה כתוב בשכל הישר, שאתה משנע חומרים מסוכנים בתוך עיר, אתה עושה התייחסות סביבתית, אפילו אם תמ"א אומר שיש פטור.
אמנון רובינשטיין: אנחנו חושבים שכל אותם שינויי נסיבות מביאים לשינוי בשיקולים ובאותם המשקלים של החלופות.
אמנון רובינשטיין: נבחנו בעבר חלופות, למשל, חלופה באזור נבטים של המסוף, ומטעמים שונים זה נדחה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו טוענים שאם לוקחים בחשבון את כל הנתונים החדשים, זה מחייב אולי לשנות את המשקלות , וזה גם שינוי מבחינת השיקולים הכלכליים.
אמנון רובינשטיין: כל המערכות אומרות שהן רואות באותו קו מסילה שעולה בסביבות 130 מליון שקל משהו זמני ושאחר כך יהיה פתרון קבוע, על דעת כולם, לגבי תוואי עוקף באר שבע.
אמנון רובינשטיין: אנחנו מעריכים שאם מדינת ישראל מוציאה 130 מליון שקל, לא במהרה היא תלך ותשקיע על מנת לעשות משהו עוקף, ואחר כך לא יהיה שימוש במסילה.
אמנון רובינשטיין: כלומר, עצם הביצוע הזה דוחה להרבה מאוד שנים, ואנחנו מעריכים שנות דור איזה שהיא חלופה אחרת.
אמנון רובינשטיין: התכנית הזאת יותר טובה מהמצב הקיים או יותר גרועה?
ד"ר בנימין היימן: אנחנו סבורים שאפשר גם להמשיך להפעיל את המסוף הקיים.
ד"ר בנימין היימן: הפתרון איננו בבית המשפט.
ד"ר בנימין היימן: אנחנו הלכנו לבית המשפט, ולא זו המאטריה המתאימה לדון בענין, בעצם בית המשפט לא יכול לדון בזה.
ד"ר בנימין היימן: לפני בית המשפט היינו צריכים לבוא ולהביא טיעונים פרוצדורליים או טיעונים של סמכות או של שיקול דעת.
ד"ר בנימין היימן: המטרה שלנו בפני בית המשפט היתה להביא לפתיחת הנושא לדיון מחדש ולהביא את זה אל הוועדה המקומית.
ד"ר בנימין היימן: בית המשפט יתן את פסק הדין ב-17 בחודש יולי, אבל, אנחנו סבורים שכך או כך - - -
אמנון רובינשטיין: צריך לפתוח את זה מחדש.
ד"ר בנימין היימן: אנחנו אומרים שזה הפתרון הנכון.
ד"ר בנימין היימן: אנחנו לא באים מראש עם פתרון, לנו אין את הכלים המקצועיים, אין לנו את היכולת לבוא ולעשות את האיזון בין הרבה מאוד שיקולים מאוד מאוד חשובים ואין עלינו גם את כובד האחריות של קבלת ההחלטות.
ד"ר בנימין היימן: אבל אנחנו סבורים שצריכים לכנס את כל הגורמים המעורבים בדבר.
ד"ר בנימין היימן: יש היום בעיה שיש פיצול של קבלת החלטות, צריכים לעשות כמו בוועדה הזו, לכנס את כל הגורמים סביב שולחן אחד ולהביא את כל המומחים, כולל את המומחים שאנחנו התייעצנו איתם, ולפני שמתחילים את העבודות בשטח, לעשות עוד פעם הערכת מצב.
ד"ר בנימין היימן: יכול להיות שלאור כל הדברים שנעשו עד עכשיו, הערכת המצב הזו תגיד, אנחנו ממשיכים עם כל הדברים, אבל לפחות שכל המערכות ידעו שבאמת החלטה זו היא החלטה נכונה.
ד"ר בנימין היימן: אנחנו סבורים שבגלל הדינמיקה של קבלת ההחלטות, בגלל המורא של דו"ח מבקר המדינה שכל פעם מזכירים אותו, ומצד אחד, כל הגורמים סירבו לשבת ביחד ולעשות הערכה מחדש.
ד"ר בנימין היימן: היו"ר אמנון רובינשטיין: כולנו הבנו את הנקודה הזאת.
ד"ר בנימין היימן: מר אריק בר-שדה מהמשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.
אריק בר-שדה: אני מנהל מחוז הדרום במשרד.
אריק בר-שדה: אתחיל במה שסיים ד"ר היימן.
אריק בר-שדה: כובד האחריות נופל עלינו, על הרשויות ובאמת לא עליהם.
אריק בר-שדה: אני רוצה לומר שכל יום שעובר בלי אסון בבאר שבע זה ממש נס.
אריק בר-שדה: למרות שחלק מהמטענים המסוכנים שהיו עד היום עברו למסוף שנמצא ברותם, עדיין חלק גדול מאוד של חומרים מאוד מסוכנים מובלים במשאיות דרך אזורי קניונים עמוסים וצפופי אוכלוסין.
אריק בר-שדה: מגיעים לשם, עומדים שם מנופים, פורקים ומטעינים וכל יום בערב יוצאת משם רכבת.
אריק בר-שדה: מה שמדאיג אותנו זה אפשרות של תאונת דרכים עם משאית כזאת שתהיה בדרך ואפשרות של תאונה תוך כדי פריקה ושינוע של המטענים.
אריק בר-שדה: זה דבר שמטריד אותנו, מטריד את המשטרה, אנחנו עושים תרגילים ונערכים לתגובות מיידיות.
אריק בר-שדה: באופן אישי, עשר שנים ממשלות ישראל, שרי תחבורה, שרי איכות סביבה, מינהל התכנון, עשר שנים דנים, התקבלו שתי החלטות ממשלה וסוף סוף הגענו לדבר שהוא ממש אחרית הימים, תכנית שאושרה במוסדות התכנון, תקצוב של מדינת ישראל, 160 מליון שקל שעומדים וממתינים.
אריק בר-שדה: אולי לרכבת ישראל היה נוח לא לקדם את זה כל כך, לחצנו עליהם חזק מאוד.
אריק בר-שדה: עיריית באר שבע לחצה עלינו חזק מאוד על נושא איכות הסביבה.
אריק בר-שדה: הגענו לוועדה מחוזית תכנון ובנייה ואילצנו את עיריית באר שבע לעצור הקמה של שכונת מגורים עד אשר מסוף המטענים לא יוצא משם.
אריק בר-שדה: עמדנו בלחצים בכל הכיוונים, ובסופו של דבר, התקבלו החלטות, יצאו לדרך, והיום, כשמכרזים יצאו, פתאום יוצא גוף, דווקא ירוק ומזוהה אתנו בהרבה מאוד דברים.
אריק בר-שדה: הנושא של הגשר, ההיבט הארכיטקטוני של הגשר הוא בהחלט חלק מהנושאים שאיכות הסביבה מטפל בהם.
אריק בר-שדה: אבל לעיתים, כמשרד ממלכתי אנחנו חייבים לשקול סיכון מיידי שנמנע כל יום מול שיקולים סביבתיים שאפשר להתחשב בהם מאוחר יותר.
אריק בר-שדה: זה הנושא של ה גשר.
אריק בר-שדה: נושא שני של הרכבת הוא נושא של משרד התחבורה, אבל כיום, רכבת ישראל עוברת דרך העיר באר שבע עם אותם מטענים מסוכנים, יום יום, בבוקר ובערב, חוצים את העיר דימונה, חוצים את העיר באר שבע, מגיעים לנמל אשדוד, חוצים את כל המטרופולין של תל אביב, עם כמויות ענק של כימיקלים.
אריק בר-שדה: איך אפשר להלך אימים על כולם שרכבת כזאת שעוברת עם חומרים מסוכנים שהדבר הזה עלול להפיל את כל הפרוייקט הזה.
אלישע פלג: כמו בכל מקום בעולם.
אריק בר-שדה: בכל העולם המערבי, בארצות הברית, באירופה, רכבות עם מטענים מסוכנים עוברות דרך ערים מרכזיות – אני לא אומר שאין תאונות בכלל – אבל אחוז התאונות של הרכבות לעומת שינוע על כבישים הוא לאין ערוך.
אריק בר-שדה: בשנה שעברה היו 86 אירועים במחוז הדרום.
אריק בר-שדה: לרוץ אחרי כל משאית עם ברום או משאית עם כלור ודברים כאלה.
אריק בר-שדה: היו"ר אמנון רובינשטיין: תודה, הנקודה ברורה.
אריק בר-שדה: יוסי אריה מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.
יוסי אריה: התעשיה חושבת שמסילת ברזל צריכה להגיע לרמת חובב.
יוסי אריה: שינוע מסילתי בטוח יותר משינוע על הכבישים.
יוסי אריה: כל השנים הבעיה היתה כלכלית, היתה התנגדות של חלק ממשרדי הממשלה לתקצב את הפרוייקט הזה.
יוסי אריה: לפני שנתיים היה סיבוב אצל שר האוצר לשעבר אברהם שוחט.
יוסי אריה: במסגרת אותו סבב דיונים שהשתתף בו גם מנכ"ל הרכבת, הסכימו מפעלי התעשיה לממן את המסוף.
יוסי אריה: אני מכיר הרבה פרוייקטים בעולם שתעשיה כימית קשורה בהם, שיש להם גם אלמנטים של פארק.
יוסי אריה: קו מסילת ברזל זה לא מיפגע סביבתי, אפשר לבנות את הפארק יפה מאוד גם כשעובר בו גשר של רכבת.
יוסי אריה: אפשר לראות את זה במקומות מפוארים ומרכזיים בעולם.
אמנון רובינשטיין: ישראל ברזילי מהמשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.
2220: לדעתי, מהלכים פה אימים על הציבור אבל מתעלמים מכך שמרכז הסיכון זה המסוף.
2220: כל פעולה של טעינה ופריקה, מבחינת ההסתברות, זו הפעולה המסוכנת.
2220: אני מתפלא מאוד שתושבים בוחרים להם מה מסוכן ומה לא.
2220: כל מה שנאמר פה לגבי שינוע בעולם, לגבי רכבות שעוברות במרכזי ערים, הרי הרכבות עוברות מרכזי ערים בעולם, אצלנו זה לא כך.
קריאה: על מסילות שניבנו לפני מאה שנים.
2220: מסילות שניבנו לפני הרבה יותר שנים מאשר המסילות שייבנו עכשיו.
2220: לדעתי, לא צריך לעכב את הדבר הזה, מדובר בשלום הציבור ולא צריך לבזבז ימים.
2220: שמואל ריסמן שמי שמואל ריסמן, יושב ראש הרשות לפיתוח הנגב.
2220: אני חושב שהיתרון היחידי של ההצעה של העמותה שהחלופה האחרת עוד לא נבדקה.
2220: זה אולי היתרון היחידי.
קריאה: חלופת נבטים?
קריאה: שמואל ריסמן: חלופה זאת היא החלופה המתאימה, לצורך הענין אקרא לה חלופת באר שבע.
קריאה: הסיכונים שיש היום בבאר שבע הם - - - רמת הסיכונים שיהיו בעתיד.
קריאה: חלופת נבטים עוברת ליד מושב נבטים, עוברת במאהלים בדואים, בקירבת שגב שלום, היא תיצור כל כך הרבה בעיות שאנחנו עדיין לא מודעים להם, וניתן לזמן, זה יקח עוד עשר שנים עד שנגיע לאותה חלופה.
קריאה: לכן, צריך לצאת בהקדם לעבודה ולבצע את המסילה לרמת חובב.
קריאה: אני רוצה להגיד למבקר המדינה, אין לי ספק שהדו"ח שהגשתם היה מאוד חשוב למה שקורה בנגב, אין ספק שמגלים יותר אחריות לפיתוח הנגב, עדיין אנחנו לא שבעי רצון מהכל.
קריאה: גם מנכ"ל משרד התחבורה, גם מנכ"ל הרכבת, יש יותר ויותר דברים שקורים בנגב, אבל עדיין תקציב הנגב ופיתוח הכבישים בנגב, מכלל העוגה, הוא 10%.
קריאה: מבחינתנו, בנושא הרכבות חל שיפור משמעותי.
קריאה: חל שיפור משמעותי בנושא התחבורה.
קריאה: מבחינתנו יש שני נושאים מרכזיים: שדה תעופה נבטים, ורכבת לרמת חובב, ובעתיד, רכבת יותר מהירה באר שבע – תל אביב.
קריאה: כשאני רואה את כלל התמונה, אין לי ספק שהדו"ח שעשיתם חשוב מאוד ומסייע לכל תושבי הנגב.
אמנון רובינשטיין: גם אני מצטרף לדברים האלה.
אמנון רובינשטיין: בענין הזה של הגשר והחלופה המסילתית אין לנו סמכות ישירה.
אמנון רובינשטיין: נציג העמותה אמר שגם אם תידחה העתירה הוא רוצה להעלות מחדש את הנושאים האלה, בזה אנחנו לא נתערב.
אמנון רובינשטיין: אם יהיה עיכוב משפטי או אחר בענין של הקמת המסוף, אנא להודיע באמצעות ירדנה לוועדה, ואנחנו נתכנס בענין זה.
אמנון רובינשטיין: אני מבין שההתנגדות לגשר היא גם על רקע אסתטי, נכון?
אלישע פלג: לא.
ד"ר בנימין היימן: זו לא נקודה מספיק מכריעה שתוכל להישמע כטענה.
אמנון רובינשטיין: האזור באמת צריך להיות אזור תיירותי מובהק, בזה אתם צודקים.
אלישע פלג: אדוני היושב ראש, מאחר ואנחנו עוסקים כאן בדו"ח של מבקר המדינה, והנושא הוא ספציפי לגבי עמוד 67 לדו"ח, אני מבקש לציין.
אלישע פלג: הדו"ח פורסם באפריל 1999, וכבר בחודש מאי התכנסה הנהלת עיריית באר שבע, והוצא מכתב לראש הממשלה דאז, בנימין נתניהו, שמבקר המדינה התריע על מחדלי הממשלה והדגיש את הסכנה.
אלישע פלג: חשוב שהוועדה תדע שעיריית באר שבע קיימה דיון בנושא, הוציאה מיד לאחר מכן הודעה על סילוק המפגע, בהתאם לחוק העזר של עיריית באר שבע, ושבועיים לאחר מכן גם הוציאה צו הפסקה מינהלי למסוף המטענים המסוכנים, ורק בעקבות השיחות עם משרד התחבורה שבאמת עזר לנו הרבה בענין הזה, והמשרד לתשתיות לאומיות וכל השאר - - -
אמנון רובינשטיין: קראנו את כל זה.
אלישע פלג: אפשר לצרף את זה לתיק?
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול שאלה, נניח שאתם זוכים בדיון ב-17 לחודש, תקימו שם שכונה חדשה?
אמנון רובינשטיין: יש תב"ע, יש הכל?
אלישע פלג: כן, יש תב"ע, הבעיה להוציא את היתרי הבניה נובע מהעובדה שעדיין לא נתנו פתרון ל- - - לפני כחודש התקיימה פגישה בין המנכ"ל לאיכות הסביבה וראש העיר, הנושא הוסדר והסכמנו להתחיל להוציא היתרי בניה.
אמנון רובינשטיין: כמה יחידות דיור יהיו בשכונה?
אבישג אבטובי: 750 יחידות דיור.
אמנון רובינשטיין: במסגרת בנה ביתך?
אלישע פלג: כן.
אלישע פלג: כל מי שיתן ידו להנצחתו של מסוף המטענים המסוכנים בבאר שבע, נוטל את זה על אחריותו.
אלישע פלג: מאוד קל לגורם שלא נושא באחריות ציבורית וממלכתית, לבוא ולעכב את ההעתקה של המקום.
אמנון רובינשטיין: תגיד את זה לשופט, לא כאן.
אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה.
אמנון רובינשטיין: זאת בעצם ישיבת מעקב אחר החלטות קודמות במשרד הביטחון, עמ' 59 בדוח 51א' של מבקר המדינה.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אתה רוצה לומר משהו?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה הראשונה היא מה נעשה בפועל, בשטח?
צבי גרינברג: אני ממונה על בקורת המדינה במערכת הביטחון.
צבי גרינברג: בדיון הקודם היה כאן סמנכ"ל לאירגון ומינהל אבל הוא חלה.
צבי גרינברג: אני עובד יחד איתו בוועדת המעקב המשרדית המרכזת את הטיפול בכל נושא בקורת המדינה, המלצות וכו'.
צבי גרינברג: בדקנו ומצאנו שכל עובדי הבקורת באגפים השונים של המשרד בעצם עסקו בבקרה ולא בבקורת ומעכשיו הם נקראים עובדי בקרה כדי שמה שהם עושים בפועל יהיה תואם לחוק הבקורת הפנימית.
אמנון רובינשטיין: יש החלטת ממשלה על זה.
צבי גרינברג: הם לא עוסקים בכלל בבקורת, הם עוסקים רק בבקרה.
צבי גרינברג: ההחלטה היא שרק מבקר המערכת עוסק כרגע בבקורת והוא יהיה רשאי לעשות גם פעולות בקרה, אם ירצה בכך.
צבי גרינברג: הוא איש הבקורת הפנימית גם של האגפים.
אמנון רובינשטיין: הוא עובד לפי החוק.
צבי גרינברג: לפי החוק.
צבי גרינברג: המשרד עובד כרגע לפי החוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה מבקרים יש היום, לא אנשי בקרה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי כל מי שנקרא פעם מבקר פנימי באגפים, עכשיו הוא נושא תואר אחר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה אנשי בקורת יש היום, בקורת אמיתית, פרופר?
צבי גרינברג: כמה יש ביחידת מבקר המערכת?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא רוצה לנקוב סתם במספרים, אבל אני יכול לבדוק את זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה יש באגפים?
צבי גרינברג: אני מעריך את מספרם בין 15 ל-20.
צבי גרינברג: נדמה לי שבדוח הבקורת זה מופיע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרנו שכל אנשי הבקרה נמנים כאנשי בקורת.
צבי גרינברג: השאלה שלך היתה כמה היו עד עכשיו באגפים, שנקראו אנשי בקורת והופכים להיות אנשי בקרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה מבקרים ישנם היום לפי המינוח החדש?
צבי גרינברג: אני לא יודע לתת מספרים מדויקים.
צבי גרינברג: אני אשלח לכם את התשובה.
אמנון רובינשטיין: תן לנו סדר גודל.
צבי גרינברג: ביחידת מבקר המערכת אני מעריך שיש כארבעים איש, אבל אני לא רוצה להתחייב על המספר הזה.
צבי גרינברג: יש אנשים נוספים ששוכרים את שירותיהם ולכן אני לא רוצה לתת מספר לא מדויק.
אמנון רובינשטיין: תשלח לנו את כל הנתונים.
אמנון רובינשטיין: על זה בעצם אמורה להיות הישיבה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש תקן?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה התקנים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך נקבעו התקנים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה תקנים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה אנשים יש היום?
צבי גרינברג: אני לא יודע מה מספר האנשים שיש היום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי מה נקבעו התקנים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך החלוקה החדשה?
צבי גרינברג: כרגע נעשית בחינה בתוך המשרד אם להוסיף מספר תקנים למבקר המערכת בעקבות ההחלטה הפנימית במשרד לגבי אנשי הבקרה.
צבי גרינברג: יגדילו את זה בעוד שניים-שלושה תקנים נוספים.
צבי גרינברג: את המספר הכולל אני אשלח לכם אחרי שאני אבדוק אותו.
אמנון רובינשטיין: מה רצית למסור בישיבה הזאת?
צבי גרינברג: בישיבה היתה הגדרה ברורה של תפקיד הבקורת הפנימית באגפי המשרד והגדרת תפקיד מבקר מערכת הביטחון ומבקרים פנימיים באגפים.
אמנון רובינשטיין: מי מבקר הפנים היום במשרד?
צבי גרינברג: משה גדרון.
צבי גרינברג: הוא מבקר המערכת, הוא המבקר הפנימי.
אמנון רובינשטיין: הוא לפי החוק?
צבי גרינברג: כן.
אמנון רובינשטיין: והוא יושב בקריה בתל-אביב?
אמנון רובינשטיין: אפשר לברר את זה עם מוסי גדרון.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שתחזור לתל-אביב ותשלח למבקר ולי את כל מערך הבקורת, את התקנים ואת האיוש שלהם.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתעשה את זה מהר.
צבי גרינברג: אין בעיה, כבר מחר אני אשלח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מר ישראל, אתה הרי בקיא בכל רזי הבקורת במשרד הביטחון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם יש לך שאלות, הבהרות, הערות או תגובות?
רון ישראל: לא, אני חושב שבגדול הם עשו כפי שאנחנו המלצנו.
רון ישראל: הבנתי מבירורים שעשיתי קודם, שכרגע הם בודקים אם יש צורך להגדיל את התקנים של מבקר המערכת, כדי לכפות על זה שהם כאילו הפסידו מבקרים פנימיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא הזה, לא הוחלט בו עדיין?
רון ישראל: למיטב ידיעתי לא.
צבי גרינברג: הוחלט לעשות את הבחינה הזאת ויחידת התקינה אצלנו עושה כרגע עבודה.
צבי גרינברג: אני מעריך שתהיה תוספת של שניים-שלושה אנשים.
אמנון רובינשטיין: מר גרינברג, אני מבקש ממך, תראה את שני הנושאים כנושאים שונים.
אמנון רובינשטיין: לנושא הראשון תשלח לנו אינפורמציה על המצב הקיים ובנושא השני תאמר לנו מה מצב הבדיקה הזאת.
אמנון רובינשטיין: את הנושא הראשון תשלח לנו מיד ואת הנושא השני ברגע שתהיה לך אינפורמציה.
צבי גרינברג: אני אשלח את זה בצורה מסודרת מחר בבוקר.
אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
אמנון רובינשטיין: הנושא שעל סדר היום: הטיפול של רשויות המס בהעברת כספים להסתדרות העובדים הכללית החדשה באמצעות מוסדות ציבוריים הקשורים אליה – עמוד 317 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה.
אמנון רובינשטיין: יש לנו שני דיונים, הדיון הכללי על פיקוח על מלכ"רים ועל מוסדות ציבור, והפרשה הזאת שלצידה העברה גדולה מאוד של כספים.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להעלות גם נושא שלישי, לגבי העתיד, מה יקרה עם כל מוסדות הציבור האלה שנמכרים או שהנכסים שלהם מתפרקים.
אמנון רובינשטיין: בכנסת הקודמת היתה פרשה בענין משען שבעקבותיה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.
אמנון רובינשטיין: מה זה מוכרים את משען?
אמנון רובינשטיין: איך אפשר למכור את משען?
אמנון רובינשטיין: מר אליעזר בראונר, ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה, בבקשה, תציג את הנושא.
אליעזר בראונר: הדו"ח מחולק לשני חלקים, כפי שכבר הוזכר פה.
אליעזר בראונר: החלק הראשון עוסק בגופי הפיקוח על מלכ"רים ובקשר ביניהם לגבי הפיקוח על מלכ"רים.
אליעזר בראונר: הדו"ח מתייחס לכך שבמידה רבה כל גוף לעצמו , ובמפורט הוא מתייחס לנציבות מס הכנסה שהיא אולי הגוף המהותי בתחום הפיקוח על מלכ"רים.
אליעזר בראונר: בדו"ח נאמר שאמנם יש בידי הנציבות מערכת הוראות משוכללת שבהן היא מחייבת את מוסדות הציבור שפונים אליה.
אליעזר בראונר: ובאמת, זו מערכת טובה מאוד שמבוססת גם על הפרקטיקה וגם על התיאוריה.
אליעזר בראונר: יש רק בעיה אחת שחלקה, ובוודאי החלקים המהותיים שלה הם ללא בסיס חוקי.
אליעזר בראונר: הפועל היוצא הוא שכשצריך לאכוף ולפקח יש לנציבות בעיה גדולה מאוד, והוזכרה פה דוגמה חשובה בענין הזה.
אליעזר בראונר: אנחנו מדברים פה על מוסד ציבור שהוא שונה מהמוסדות הרגילים, אפשר להגיד שהוא אולי פסגת המוסדות הציבוריים, הוא עומד בראש ההירארכיה שלהם כי הוא גם חברה לתועלת הציבור שרואים את מנהליה כמנהלי הקדש, וגם מופקדת בידה נאמנות על מספר גדול של נזקקים וחוסים.
אליעזר בראונר: כשנעשו נסיונות להפריט את הגוף הזה, הנציבות אמנם זיהתה את הנסיונות האלה, ולמרות שהיא מחייבת מוסדות ציבור שבזמן פירוק של מוסד ציבורי הנכסים יועברו רק למוסד ציבורי אחר, היא לא עשתה למעשה דבר, ואפילו לא העבירה את המידע הזה לרשם ההקדשות שמופקד על התחום של כוונה לתועלת הציבור.
אליעזר בראונר: היא לא עשתה את זה כי הנציבות, מכוח פקודת מס הכנסה, רואה את עצמה כמופקדת על הסודיות.
אליעזר בראונר: גם במקרים יוצאי דופן מהסוג הזה ואחרים, היא לא מעבירה מידע לגופי פיקוח אחרים.
אליעזר בראונר: זה כמובן מצב בעייתי, ומשרד מבקר המדינה, ביקורת, התייחסה אליו וחלקה עליו.
אמנון רובינשטיין: קיבלתי אינפורמציה שיש יוזמת חקיקה בענין הזה, האם זה נכון?
אליעזר בראונר: לא.
אמנון רובינשטיין: יש פה ואקום, מה הכנסה לא יכול לפקח היום על מוסדות ציבור, הוא מפקח רק בתחום צר מאוד.
אמנון רובינשטיין: אליעזר בראונר: אנחנו אמנם שואלים אם הוא רגולטור, כמו שהוא קובע בהוראות או שהוא מפקח מס וגובה רק מס.
אמנון רובינשטיין: המבקר קובע שהתוקף של חלק מההוראות שנוי במחלוקת.
אמנון רובינשטיין: בעצם צריך להיות מישהו שמפקח, כמו המפקח על הבנקים, מישהו עם סמכות רגולטורית לגבי מלכ"ר ומוסדות ציבוריים.
תומר רוזנר: לרשם ההקדשות יש סמכויות בנושא הזה.
אמנון רובינשטיין: רשם ההקדשות לא קיבל אינפורמציה בנושא הזה.
תומר רוזנר: נכון, זה חסר, צריך להרחיב את הסמכויות שלו ולתת לו יותר אפשרויות.
אמנון רובינשטיין: את זה אתה צריך להכין לי.
אליעזר בראונר: ברקע הביקורת עומד המצב הלא-פשוט שאליו נקלעה ההסתדרות בעקבות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והפסקת תשלום המס האחיד.
אליעזר בראונר: הנציבות קיבלה פנייה משני גופים הסתדרותיים, שתי חברות שביקשו לקבל מעמד של מוסד ציבורי לענין הפקודה, לענין סעיף 46 או 61.
אליעזר בראונר: בדרך כלל, הנציבות בודקת היטב גופים שפונים אליה לקבל את המעמד הזה, כי הפועל היוצא של המעמד הזה הוא היתר לקבלת פטורים ממס בהיקף מאוד מאוד גדול.
אליעזר בראונר: הבדיקה היא באמת בדיקה טובה, אבל במקרה הזה לא כך היה המצב.