GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תנ"צ חנה קלר: באמת תהיה השאלה של היישום, שחייב להיות מודולרי, זה לא יהיה מהיום למחר, זה בטח יתפרש על תקופה של כמה שנים, אבל אני חושבת שאם הצוות ישלים את עבודתו, כמו שהוא מצפה, עד סוף אוקטובר-נובמבר, יתחילו ללכת ממש להעברה, שהאיחוד הראשוני יהיה איחוד מקצועי, כאשר בשלב השני ממש איחוד ארגוני.
תנ"צ חנה קלר: אבל אינני רוצה לקחת את המילים ממר משה שילה.
אמנון רובינשטיין: הדעות הן בין משרדים.
אמנון רובינשטיין: אם יש הסכמה, אין שום בעיה לעשות את זה תוך שנה אחת.
תנ"צ חנה קלר: להיערכות בעצם.
תנ"צ חנה קלר: ברמה הקונספטואלית אני לא חושבת שיש מי שחולק על העיקרון.
אליעזר זנדברג: בדוח לא ראיתי מקום להמליץ על מעשה חד-פעמי ומיידי של איחוד גורמי התביעה, אלא גם על אפשרות של שלבי ביניים.
אליעזר זנדברג: אפשר לחשוב שבשלב ביניים נאמר האחריות המקצועית תהיה על הפרקליטות,
תנ"צ חנה קלר: שילה יסביר הכל.
- מפכ"ל: שאמרה תנ"צ חנה קלר, אנחנו כבר אומרים.
- מפכ"ל: זאת אומרת, כבר בדיונים שקיימנו בעבר הבענו את הסכמתנו לתהליך הזה, שבסופו של דבר תהיה תביעה אחת והיא תהיה של הפרקליטות, והיא תעסוק בכל התחומים שבעצם נמצאים אצל המשטרה.
- מפכ"ל: צריך להבין שהמשטרה היום מטפלת ב85%- מהתיקים, לא בכדי, שחלקם באמת תיקים שגם על פי כל דין והגדרה לא היו צריכים להיות אצלה.
- מפכ"ל: זה נולד ממצוקות קיימות, וההתייחסות בסופו של דבר צריכה להיות גם למצוקות הקיימות וגם להיבטים השונים.
- מפכ"ל: בתהליך הסופי ברור לכולנו מה צריך להיות, ואין לנו שום ויכוח.
- מפכ"ל: צריך יהיה לבדוק את השלבים השונים, איך לבצע אותו, איך ליישם אותו, כי יש תהליכים שונים שקשורים לעניין, החל מהחקירה דרך ההמלצה בחקירה, דרך אלף ואחד תהליכים, אבל בעיקרון אין לנו שום התנגדות, ולדעתי, זה יותר מונח לפתחם של משרדים אחרים, איך הם בעצם קולטים את המסה הזאת ומתחילים לטפל בה.
- מפכ"ל: עד אז אנחנו נמשיך לטפל, עם ההערות שהוערו כמובן, תוך שיפורים נדרשים.
אמנון רובינשטיין: הדרגתית נוספת שאפשר להעלות היא שקודם כל תעבירו את הטיפול בפשעים למשרד המשפטים.
- מפכ"ל: אנחנו תמיד אלה שקולטים.
- מפכ"ל: מעלינו תמיד יש מי שמעביר אלינו.
- מפכ"ל: אנחנו מוכנים היום להעביר את זה חזרה.
תנ"צ חנה קלר: פשעים לפרקליטות, יש עכשיו הצעת חוק, שהיא כבר בשלבים של תזכיר, שלפיה תיקים מסוג פשע, לפי רשימה שמוגדרת בהצעה הזו, יועברו לטיפול התביעה המשטרתית, כך שיש בדיוק הצעה הפוכה, שזה יועבר אלינו על פי חוק.
ניצב משה מזרחי: שעליו העיר מבקר המדינה, ובצדק, משום שלא מקיימים את מה שמלכתחילה דובר עליו כאשר הוחלט להעביר תיקים מסוג פשע על ידי הפרקליטויות.
אמנון רובינשטיין: הוכנה בספטמבר 95, זה בעמוד 332 של הדוח.
אמנון רובינשטיין: אנחנו עוד מעט בספטמבר 2001.
אמנון רובינשטיין: כמה זמן עורכת הכנת הצעת חוק במשרד המשפטים?
משה שילה: כי לא הייתי מעורב בשלבים האלה.
משה שילה: שהתחילה את עבודתה לפני מספר חודשים.
משה שילה: הוועדה היא ועדה שנועדה ליישם, לא נועדה לבחון את השאלה אם בכלל לעשות את זה, וזו כבר התחלה שמצביעה על הכיוון.
משה שילה: הבעיות ביישום הן לא פשוטות, אבל הן ניתנות לפתרון.
משה שילה: הפתרון שמסתמן בעבודת הוועדה, שאני מקווה שתסיים את עבודתה תוך כמה חודשים, הוא שילוב הדרגתי של התביעה המשטרתית בפרקליטות עד להאחדה מלאה.
משה שילה: זה הכיוון שמסתמן בעבודת הוועדה.
משה שילה: הבעיות הן בעיות רבות, אינני יודע אם כדאי לפרט אותן כעת.
משה שילה: ברור, אני מניח שההמלצות שלנו יתייחסו למעבר הדרגתי, כאשר בשלב הראשון יהיה מדובר בהכפפה מקצועית של עבודת התובעים המשטרתיים לפרקליטות וניתוק הקשר המקצועי-משפטי בינם לבין קציני החקירות, שעד עכשיו הם היו כפופים אליהם.
משה שילה: ההנחיות האלה הן למעשה כבר בדרך, כבר עומדות לצאת.
משה שילה: נמצאת עכשיו בהכנה הנחיה כזאת בעקבות ישיבה שהייתה בוועדת שרים לענייני ביקורת המדינה - הנחיה משטרתית, כמובן בהסכמה שלנו, שתנחה את קציני התביעות, את אנשי התביעות, הם יהיו כפופים להנחיות המקצועיות של פרקליטי מחוז, פרקליט מדינה ויועץ משפטי לממשלה, ולא להנחיות המקצועיות-משפטיות של קציני אגף חקירות.
אמנון רובינשטיין: זה, את הכפיפות להנחיות המקצועיות, אי אפשר לבצע מיד.
משה שילה: לצאת בימים הקרובים.
משה שילה: ההנחיה עכשיו בעבודה.
תנ"צ חנה קלר: אוקטובר.
משה שילה: הטיוטה במשטרה, זה יעבור להערות שלנו ולאחר מכן זה יוצא לשטח.
- מפכ"ל: יהיו לו שני מנחים מקצועיים כי זה לא בכל התיקים.
- מפכ"ל: זה עסק מסובך והוא צריך עיבוד.
- מפכ"ל: זה לא לשים איזה שהוא נוהל קצר וזה עובר, זה תהליך לא פשוט, צריך יהיה להגדיר אותו בצורה מסודרת הרבה יותר.
- מפכ"ל: יכול להיות שבשלב הראשון צריך רק בתיקים שהם בעצם תיקי פשע ולהמשיך את השלבים.
משה שילה: הוועדה אנחנו נפגשים עם ראשי יחידות התביעה ועם כל פרקליטי המחוז, ואחר כך גם עם התפקידים הבכירים יותר.
משה שילה: המטרה היא גם לשמוע מה הם אומרים וגם, מכיוון שהם יהיו בסופו של דבר אנשים שיצטרכו לעבוד ביחד, לתת לכולם את ההזדמנות להשתתף בתהליך, שהוא יהיה תהליך לא פשוט.
משה שילה: הכיוון המסתמן בשלב הראשון הוא למנות - אנחנו עוד לא יודעים איך זה יתבצע, אם ראש יחידת התביעות יהפוך לחלק מהפרקליטות או יהיה פרקליט מהמחוז שיקבל את הסמכויות המתאימות לעבוד מקצועית עם אנשי התביעה, אבל זה הכיוון, ואנחנו מדברים פה על צפי זמן של מספר חודשים לסיום ולקבלת ההמלצה הראשונית הזו.
משה שילה: או לא טוב.
משה שילה: הבעיה היא איך לוודא שלא יהיו תקלות באיחוד הזה.
משה שילה: כדי שלא יהיו תקלות, אנחנו צריכים לשתף את האנשים שבסופו של דבר יצטרכו לשבת ביחד ולעבוד ביחד.
משה שילה: עד היום לא נעשה הדבר הזה.
משה שילה: לכן אני מדבר על צפי של כחצי שנה, עד לקבלת המלצות הוועדה.
אמנון רובינשטיין: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
אמנון רובינשטיין: בדוח - מספר העמדות לדין בארץ, איך הוא משתווה למדדים בינלאומיים?
אמנון רובינשטיין: יש מישהו שעשה בדיקה על זה?
אמנון רובינשטיין: גברת חנה קלר, אתם פעם דיברתם איתי על זה, לא?
תנ"צ חנה קלר: היה די גבוה.
אמנון רובינשטיין: הוא אחד הגבוהים בעולם.
אמנון רובינשטיין: בישראל לא גבוהה יותר מאשר במדינות מערב מפותחות.
אמנון רובינשטיין: לדין ולראות אולי יש בכל זאת בעיה עם שיעור ההעמדות לדין.
אמנון רובינשטיין: כמה תיקים יש לנו בשנה?
אמנון רובינשטיין: למעלה ממיליון, נכון?
אמנון רובינשטיין: של העמדות לדין, כולל חטאים ועוונות.
אמנון רובינשטיין: בוועדת חוקה, זה אני זוכר.
אמנון רובינשטיין: כולל תנועה.
ניצב משה מזרחי: בשנה, בתביעה המשטרתית אני מדבר, כ60,000- כתבי אישום, על גוניהם השונים, ללא עבירות תעבורה כמובן.
ניצב משה מזרחי: נפתחים במשטרת ישראל כ400,000- תיק בממוצע.
אמנון רובינשטיין: המשפטים יביאו סטטיסטיקה השוואתית, זה נושא מעניין מאוד, זה חשוב גם לדעתי.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אתה רצית להגיב?
אליעזר זנדברג: שאיחוד כזה לא יכול להיעשות בן-לילה, זה בוודאי ייקח כמה זמן, אבל אני מבקש להדגיש שגם בתקופת הביניים, בנוסף לעצם תכנון האיחוד המיועד, יש הרבה מה לעשות בתביעה המשטרתית עוד לפני האיחוד המלא.
אליעזר זנדברג: הדוח מציין ליקויים, שלדעתי הם ליקויים חמורים ביותר.
אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על דרך סגירת תיקים, על העדר הנמקות, אנחנו מדברים על הזמן שחולף עד להגשת כתב אישום וכל יתר הליקויים.
אליעזר זנדברג: זאת אומרת, הדעת צריכה להינתן על האיחוד כנושא מרכזי, אבל אי אפשר להתעלם מיתר הליקויים שמציין הדוח, שבעיניי, כפי שאמרתי, הם חמורים.
עוזי לנדאו: כל כך הרבה, אני גם יכול לומר לך איזה צד טוב יותר.
משה שילה: המבקר העלה הם ליקויים שהיו ידועים לנו, אלא לא בסדר ולא בסטטיסטיקה ולא בעוצמה שעוצבה כאן בדוח של המבקר.
משה שילה: הליקויים האלה ברורים, ואם אנחנו מדברים על איחוד - אני מדבר עכשיו על העתיד - לאחד את המשטרה, במצב התקנים וכוח האדם הנוכחי שלה לטפל באותו מספר תיקים - אנחנו עלולים לעמוד בפני שוקת שבורה באותו הקשר.
משה שילה: פרקליטי המחוז העלו את זה במהלך ישיבות הוועדה, וחלקם אמר שהם מוכנים בלב חפץ לעשות את האיחוד, אבל בתנאי שאנשי המשטרה לא ימשיכו לעבוד באותם תנאים שהם עובדים היום מבחינת היקף העבודה המוטל עליהם, וזה בכל צורה שהיא פוגע בסוג העבודה.
משה שילה: כך שצריך לקחת בחשבון שהאיחוד הזה זה לא איחוד שייקחו שתי יחידות, יאחדו אותן, ובסופו של דבר יטופל אותו מספר תיקים.
משה שילה: הטיפול אז לא יהיה טוב.
משה שילה: בנוסף לבעיות הצפויות כתוצאה מהאיחוד, נגרור את הבעיות שגם הפרקליטות, אבל גם אנשי המשטרה נתקלים היום בגלל העדר כוח אדם מתאים.
משה שילה: הצורה שמגיע תובע משטרתי, עם 40, 60 ו80- תיקים ביום לבית המשפט, היא בעיה קשה, ואנחנו נבקש ממנו אחר כך גם לכתוב הנמקות בתיק ולכתוב הנמקות להסדרי טיעון - פשוט קשה מבחינת היחס של זמן וכוח אדם לעמוד במטלות האלה, שהן מטלות חיוניות, אנחנו כולנו מסכימים על כך.
משה שילה: אני מציע שאולי תצא קריאה, גם מהוועדה הזו, שתהליך האיחוד מחייב גם את הקצעת המשאבים - כשאני מדבר על משאבים, בעיקר כוח האדם הנחוץ לצורך העניין.
אמנון רובינשטיין: הדברים שלך.
אמנון רובינשטיין: לכאורה זה צריך להספיק.
אמנון רובינשטיין: אני מקבל בברכה את יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס ואת זאב בוים, יושב ראש הקואליציה.
אמנון רובינשטיין: בקצרה, כאן כולם הסכימו שיבצעו את המלצות המבקר, הבעיה היא רק של זמן.
אופיר פינס-פז: וכך ראוי, אלא שמשרד המשפטים, הדמויות המרכזיות בו לפחות, לא נמצאים סביב השולחן בכל הכבוד הראוי.
אופיר פינס-פז: מקום, אני קיימתי שיחה עם שר המשפטים וקיימתי שיחה עם מנכ"ל המשרד וראשי המערכת של התביעה הכללית והפרקליטות, והם חושבים - אינני יודע אם אמרת את זה - שברמה העקרונית זו ודאי המלצה ראויה מאוד, ברמה המעשית זו המלצה בעייתית מאוד וצריך לקחת את זה בחשבון.
אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לקדם את זה, ובמיוחד לאור מה שכתוב בדוח.
אופיר פינס-פז: השאלה היא איך עושים את זה, ואינני יודע לאן הגעתם, אני מתנצל שנכנסתי באיחור, בגלל ועדת חוץ וביטחון, אבל השאלה היא איך עושים את זה ואם צריך את המעורבות של הוועדה שאני עומד בראשה.
אופיר פינס-פז: אולי צריך תיאום ודאי בין משרדים ואולי אפילו סוג מסוים של חקיקה הדרגתית, אולי חקיקה הדרגתית מתואמת בין הממשלה לכנסת.
משה שילה: משותפת של השרים לביטחון פנים ושר המשפטים, הוקמה ועדה ליישום האיחוד בין התביעה המשטרתית לפרקליטות.
משה שילה: כבר לא מדובר על השאלה "אם", אלא על השאלה "איך".
משה שילה: הוועדה הזו עובדת כבר מספר חודשים, הצפי שלנו לסיום המלצות, למתן המלצות, הנו בעוד כחצי שנה.
משה שילה: הכיוון שלנו הוא יישום הדרגתי, שאומר: בשלב ראשון, הכפפה מקצועית של התביעה המשטרתית לפרקליטות וניתוק הקשר המקצועי-משפטי בינה לבין אגף החקירות במשטרה.
משה שילה: כלומר, שיקול דעת עצמאי, בכפוף להנחיות פרקליט מדינה ויועץ משפטי לממשלה של התובעים המשטרתיים.
משה שילה: הכיוון שלנו הוא יישום הדרגתי במחוז מסוים שייבחר לביצוע הניסוי, שכרוך בקשיים קשים מאוד מבחינות רבות, החל מרמות שכר שונות, אופקי קידום שונים, בעיות אישיות של אנשים בשני המקומות, חלק מהאנשים במשטרה שאינם עורכי דין ויהיה צורך למצוא להם פתרון בדברים האלה.
משה שילה: מדובר בבני אדם.
משה שילה: בעיות של דיור שצריך לפתור אותן וכמובן בעיות תקציב.
משה שילה: הליקויים שצוינו כאן
משה שילה: בעבודת המשטרה הם ליקויים שאנחנו מכירים, אם כי לא בפירוט שנקבע כאן בדוח.
משה שילה: הליקויים האלה נובעים ממצוקת כוח אדם קשה מאוד שיש למשטרה - גם לנו - אצל המשטרה זה יותר בולט, כי חלק גדול מאוד של התיקים מצוי כיום בטיפולם, והשילוב הסופי של יחידת הפרקליטות עם יחידת התביעה המשטרתית לא ייתן את התוצאה המבוקשת אם לא יתוגבר כוח האדם לפחות בכל מה שקשור בטיפול בתיקים, כי בנוסף לבעיות של האיחוד, נישאר עם בעיות כוח אדם, ואז עלול להיווצר מצב שאולי רמת ההנמקות או הדברים האלה בפרקליטות יהיו בצורה מסוימת ובמשטרה או בתיקים שיהיו בטיפול המשטרה יהיו בצורה אחרת, וזה מצב לא ראוי כי האחדה - מדובר שיהיה מבט כולל, שיהיה מבט עקרוני, שפרקליט מחוז ייתכן שיוכל לסגור יותר תיקים, יש לו מבט כולל על כל התיקים במחוז, ולא רק תיקי הפשע החמור.
משה שילה: לכן הפתרון - אינני יודע אם זו הוועדה הנכונה, אבל שמעתי ממר אופיר פינס שהוא מציע עזרה - הפתרון הוא, בין היתר, ברגע שיתחיל שלב היישום להפנות גם כוח אדם ותקציבים מתאימים לצורך האיחוד.
משה שילה: האיחוד כשלעצמו יפתור בעיות משפטיות, מקצועיות, אבל לא את כל הבעיות של קצב הטיפול בתיקים ושל הקשיים שיש לפעמים לתובע משטרתי שמגיע עם עשרות תיקים ביום לבית משפט.
ניצב משה מזרחי: המשטרתית הייתה כתיקונה מבחינת סדר כוח האדם הנדרש מול כמות הפעילות, אני מניח שאולי מאתמול כבר המערכת הזאת הייתה נלקחת מאיתנו.
ניצב משה מזרחי: זה כמו לקחת "עז" מסוימת, צריך להוביל אותה מדיר אחד לדיר שני וצריך לומר את האמת.
ניצב משה מזרחי: צריך שני פרטנרים שישמחו גם בהעברה הזאת מצד אחד לצד השני, וזה דווקא מעיד על הקושי שיש למערכת התביעה המשטרתית, שגם אנחנו זיהינו אותה, גם המפכ"ל וגם אנוכי, בצורך העז לתגבר, כי לא עומדים במעמסה הזאת, והיא ברורה, הנתונים מונחים גם מהדוח שסוקר את נתוני שנת 1999 ושנת 2000 ולא צריך להרחיב את הדיבור.
ניצב משה מזרחי: מסה גדולה מאוד של תיקים בגלל מחסור והפגיעה באפקטיביות של מערכת אכיפת החוק, כאשר לא מממשים איפה שצריך - ואני מסכים עם ההערות של המבקר בהקשר הזה, כי גם אנחנו חושבים שאנחנו פוגעים באפקטיביות ובשלטון החוק ובכל מיני היבטים אחרים כאשר אנחנו לא ממצים את ההליך במועד וכהלכתו ברמה סבירה - אני מדבר על המערכת הכוללת.
אמנון רובינשטיין: לעבירות מנהליות, כפי שנדון העניין בוועדת חוקה, זה יעזור להם?
ניצב משה מזרחי: שעבר.
ניצב משה מזרחי: חוק מאגרי מידע, שחייב מאגרי מידע להירשם על פי התבחינים שנקבעו בחוק, והרשמת של מאגרי המידע פונה אלינו - כי ב1- במאי הסתיים האולטימטום לכל המאגרים הבלתי מורשים להירשם - והנה היא פונה למשטרת ישראל, ובצדק רב, ואומרת: יש לי 10,000 מאגרי מידע בלתי רשומים שעוברים עבירה של עד שנת מאסר.
ניצב משה מזרחי: זו דוגמה של משהו שאפשר לפתור אותו מנהלתית ולא להעמיס על תיקי הפשיעה של משטרת ישראל.
ניצב משה מזרחי: זה לא 10,000, היא אמרה: 100,000.
ניצב משה מזרחי: אני אומר, 10,000 לטיפול מיידי.
אמנון רובינשטיין: מיליון אפילו.
אמנון רובינשטיין: רצו להטיל את זה על כל רופא בארץ.
ניצב משה מזרחי: נדווח בסוף שנת 2001 אך ורק בגלל החוק הזה של מאגרי מידע, של עוד 10,000 תיקים.
ניצב משה מזרחי: חבל לדבר על זה, הרי את זה צריך לתרגם לתביעה, אין ערך לכך שנבצע חקירה ומישהו לא יועמד לדין, אז אתה כבר מראש הרי רואה את הנפח הזה ומה תוצאותיו - אנחנו עובדים ב"ניוטרל", אם אפשר להשתמש בביטוי הזה פה, במושב המכובד הזה.
- מפכ"ל: הוועדה לביקורת המדינה וחקרה.
- מפכ"ל: אני בהחלט מסכים.
- מפכ"ל: אנחנו עושים מאמצים גדולים ונעשו מאמצים גדולים במהלך השנים האחרונות לטפל, לתקן, לשפר, בעיקר מתוך התייעלות פנימית שלנו.
- מפכ"ל: המציאות היום היא כמעט בלתי אפשרית.
- מפכ"ל: האיחוד לא ייתן לזה פתרון, זה ברור לגמרי.
- מפכ"ל: האיחוד הוא חלק מתהליך, אבל צריך לראות אותו בראייה רחבה הרבה יותר.
- מפכ"ל: מה שאתה דיברת על לחפש גורמים נוספים וכלים נוספים, ולא הכל לפתחנו, הוא תהליך חשוב.
- מפכ"ל: צריך לזכור, אנחנו מדברים על הפרקליטות, גם בפרקליטות יש תיקים שמתעכבים שם שנים, על מעט התיקים מתעכבים שנים, כי מדובר פה בתעשייה שלמה, בהלימה בין מערכות שלמות, בין שרשרות שלמות.
- מפכ"ל: זה עסק לא פשוט, ואני מציע באמת לנסות להתקדם עם זה עד כמה שאפשר, אבל לראות דרך זה גם את המכלול השלם, ואין שום ספק שבסוף, בנקודת הקצה, והיא לא זניחה בעניין הזה, למרות שהיא נראית פה לא שייכת לחדר הזה, בלי משאבים נוספים, אמצעים נוספים, זה פשוט לא יביא לתוצאות שהמבקר מדבר עליהם ואתה מדבר עליהם, ובצדק.
- מפכ"ל: אנחנו כולנו מדברים עליהם כי בעצם אין פה ויכוח על הדרך, אין פה ויכוח למה רוצים להגיע ומה המשמעויות של אי הגעה או אי ביצוע דברים, ואת זה צריך לקחת בחשבון.
אליעזר זנדברג: עניין אחד - לנוחיות
אליעזר זנדברג: כם הוא בעמוד 389 - צוין שהממצאים הנוגעים להגשת כתבי אישום בעבירות קלות, בתביעה המשטרתית, מעידים לכאורה על שימוש מועט מדי בחלופות להגשת כתב האישום, כמפורט בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ועל אכיפה בלתי שוויונית של החוק בעבירות קלות במחוזות המשטרה השונים.
אליעזר זנדברג: קודם כל, אם אנחנו מדברים על עומס, אזי יש גם להביא בחשבון את האפשרות בעבירות קלות לנקוט בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ולא תמיד ולא בכל המחוזות אכן נהגו כך.
אליעזר זנדברג: דבר שני - ואני מביא מעמוד 387 - שהפתרון לעומס איננו רק בתוספת תקנים - וזה מצוין - יש לבחון בחינה מעמיקה את בעיית העומס ותת התקנון שבה פועלת מערכת התביעה הפלילית שנים ארוכות.
אליעזר זנדברג: תוספת תקנים לבדה לא פתרה ועלולה שלא לפתור את בעיית העומס, לכן יש לשקול גם פתרונות נוספים שגם הפרקליטות חשבה והביאה בחשבון כדי להקל על העומס של התובעים.
אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על משאבים ובוודאי שאי אפשר לבצע את המשימה ללא משאבים, אבל מצד שני, אי אפשר להתעלם מכך שמול המשאבים מדובר בנושא לא רק של שוויון הגישה של התביעה הפלילית, אלא אנחנו מדברים על זכויות אדם.
אליעזר זנדברג: זה נראה אולי חסר משמעות לציבור או למי שלפעמים עוסק בנושא הזה, מאיזה טעם נסגר תיק.
אליעזר זנדברג: לגבי אותו אדם זה עולם ומלואו, זה עולם ומלואו מדוע נסגר התיק, האם הסגירה הזאת תרדוף אותו גם בעתיד, עם הרישום הפלילי או שבכך התיק נסגר במלוא מובן המילה.
אליעזר זנדברג: לכן, מול משאבים צריך לראות גם את הבעיה היסודית שאנחנו מדברים עליה.
אמנון רובינשטיין: מהפרקליטות בעניין יישום דוח פרקליטות 2000.
אמנון רובינשטיין: אינני מאמין בעוד תובעים ועוד עומס ועוד שופטים ועוד מאה אלף העמדות לדין.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שצריך להפריד בין דברים שיש בצידם עונש של ממש ואז צריכה להיות העמדה לדין לבין עבירות מנהליות.
אמנון רובינשטיין: הרוב צריך להיות עבירות מנהליות.
אמנון רובינשטיין: מרכז התביעות כבר הוקם?
אמנון רובינשטיין: לא הוקם, נכון?
אמנון רובינשטיין: תיקים, נכון?
תנ"צ חנה קלר: מסוימים.
תנ"צ חנה קלר: הצו נערך, היו כמה דיונים בין שרי ביטחון פנים, משפטים והאוצר.
תנ"צ חנה קלר: בשלב מסוים חשבנו שכבר הולכים לגיבוש צו ובסופו של דבר זה נעצר.
אמנון רובינשטיין: מחוקקים חוק שכל דבר הופך להיות עבירה פלילית.
אמנון רובינשטיין: הגשת כוס מים קרים במסעדה זו עבירה פלילית היום.
אמנון רובינשטיין: החוק הזה של מאגרי מידע - חברי הכנסת של ועדת חוקה צמצמו את היקפו, משרד המשפטים ביקש מלכתחילה להרחיב מאוד את היקפו, הוא היה מביא לכם 100,000 תיקים, לא 10,000.
ניצב משה מזרחי: 100,000, אני חושב שהאפקטיביות של זה תהיה משמעותית הרבה יותר.
אופיר פינס-פז: אתם יושבים בוועדת שרים לענייני חקיקה - זה נכון שזה הגוף המחוקק, אבל יוזמות חקיקה באות מהממשלה, ואינני יודע כמה המשטרה מביאה יוזמות חקיקה.
אמנון רובינשטיין: שנינו נפנה לשר המשפטים ולשר האוצר לסיים את העניין של המרכז לגביית קנסות ולהרחיב את העבירות המנהליות.
אמנון רובינשטיין: הייתי אומר שלמעט חריגים זה צריך לחול על כל עבירה שאין בצידה מאסר.
אליעזר זנדברג: מקיימים אותם לגבי זה.
אליעזר זנדברג: מנהלי בעבירות קלות.
רפ"ק יהודית עלאיוף: זה דבר שלא קיים בתיקים הפליליים.
רפ"ק יהודית עלאיוף: יש רשימת עבירות מנהליות, אבל התיקים שבגינם אנחנו מגישים כתבי אישום הם לא התיקים האלה.
רפ"ק יהודית עלאיוף: מה שאני הבנתי מהדוח, הכוונה היא שיסגרו יותר תיקים ושלא יגישו תיקים בעבירות קלות, פשוט יסגרו.
רפ"ק יהודית עלאיוף: שאלה לא עבירות שרשומות כעבירות מנהליות.
רפ"ק יהודית עלאיוף: מצרכים ושירותים - זה מסוג הדברים שאנחנו ממילא לא מגישים בגינם כתבי אישום.
רפ"ק יהודית עלאיוף: מדובר בעבירות קלות, שבחלק מיחידות התביעה נוטים יותר...
אמנון רובינשטיין: עבירה מנהלית.
רפ"ק יהודית עלאיוף: מנהליות, התביעה המשטרתית לא מטפלת, ברובה.
רפ"ק יהודית עלאיוף: לא מדובר בעבירות האלה.
רפ"ק יהודית עלאיוף: עבירות שרשומות בחוק העבירות המנהליות, כעבירות מנהליות.
רפ"ק יהודית עלאיוף: ..
אמנון רובינשטיין: חוק מאגרי מידע, הוא צריך לפתוח 10,000 תיקים.
רפ"ק יהודית עלאיוף: לא מטפלים בעבירות מנהליות.
ניצב משה מזרחי: שיוכל לטפל בזה בהיבט המנהלתי, ולא משטרת ישראל, כי כמו שאתה אמרת, כל דבר הופך להיות פלילי עם האמצעים והסמכויות שהם די מחמירים במשטרת ישראל, ואני מסכים עם מה שהמבקר אומר, אין מחלוקת על כך שלא צריך לשכוח את זכויות האזרח בדרך.
ניצב משה מזרחי: זה לא מנהלי.
אופיר פינס-פז: המשפט העליון, שאני, יצא לי להשתתף בדיונים עם אחד משופטי בית המשפט העליון שרואה את העבירה הזו כדבר חמור ביותר.
אופיר פינס-פז: כל עניין מאגרי מידע, כל נושא עבירות על, חוק מאגרי מידע ושימוש לרעה וניצול לרעה ופגיעה בפרטיות, בית המשפט רואה בעניין הזה דבר מאוד מרחיק לכת, הם רואים את זה בראייה אחרת מאשר מר אמנון רובינשטיין מציג כאן.
אמנון רובינשטיין: לשים קנס כבד.
אליעזר זנדברג: הזה, של 51ב', התייחסות גם לעבירות של נוער, למשל.
אליעזר זנדברג: שם יכולות להיות חלופות להגשת כתב אישום, ולא תמיד נעשה שימוש בחלופה, כך שאפשר למצוא עבירות שאפשר לנהוג בדרך אחרת ולא על ידי הגשת כתב אישום.
אליעזר זנדברג: כדוגמה אני מביא את נושא הנוער.
רפ"ק יהודית עלאיוף: עבירה שאנחנו לא מטפלים בה.
רפ"ק יהודית עלאיוף: המשטרה תובעת רק בתיקים שאינם עבירות מנהליות.
רפ"ק יהודית עלאיוף: כשמדובר על חלופות - הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הם, למשל, אי תביעה, כמו שאמר מבקר המדינה, אי תביעה בעבירות של נוער, יש גם אי תביעה בעבירות של בגירים, אבל אין לנו חלופות אחרות, זה רק לסגור תיק.
רפ"ק יהודית עלאיוף: החלופה האפשרית היחידה היא לסגור את התיק, ואנחנו עושים את זה בתיקים רבים, וגם על כך נמתחת עלינו ביקורת, שאנחנו סוגרים אולי יותר מדי תיקים ואנחנו בעצם לא מספקים את הסחורה שלשמה קיימת המשטרה.
אליעזר זנדברג: יש ביקורת על כך שלא ידוע למה התיקים נסגרים.
רפ"ק יהודית עלאיוף: שבתיקים שנסגרים מ"אין עניין לציבור", ההנמקה אינה מפורטת דיה.
רפ"ק יהודית עלאיוף: לעיתים כתוב: "התיק נסגר מאין עניין לציבור", בשתי מילים.
רפ"ק יהודית עלאיוף: על כך נמתחה עלינו ביקורת, שאנחנו לא מפרטים, ואנחנו ננחה לפרט יותר בתיקים שנסגרים.
אופיר פינס-פז: של מבקר המדינה וצוות היישום הבין-משרדי, אני מעריך שהתהליך הזה ייקח זמן רב, ומה שלא הייתי רוצה שיקרה בינתיים זה שתבוא משטרת ישראל או המשרד לביטחון פנים או משרד האוצר או השד יודע מי, ויגיד: זה כבר עובר למשרד המשפטים, אז אנחנו נתייחס לכל המערכת הזאת כמערכת נודדת ולא נתקצב אותה מספיק ולא נתגבר אותה.
אופיר פינס-פז: חברים, אני עבדתי כבר במערכות ביורוקרטיות ואני יודע איך מתייחסת מערכת ביורוקרטית למערכת שאמורה לעזוב אותה.
אופיר פינס-פז: זה כבר בעיה של מישהו אחר, מישהו אחר ידאג לזה.
אופיר פינס-פז: ואינני רוצה שהמערכת הזו תיפול בין הכיסאות, כי זה תהליך ארוך, זה לא תהליך שיקרה בן-יום, וגם כך זו מערכת שהדוח כותב עליה דברים לא קלים מבחינת היכולת שלה לעמוד במשימות שלה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך, אדוני השר, להקפיד בעניין הזה, שלא יהיה שינוי בסדרי העדיפויות, גם כך סדרי העדיפויות הם ביטחוניים.
אופיר פינס-פז: ראש ועדת ביקורת המדינה, היה לך מה לומר על אגף החקירות בדברים שמאוד לא נעמו לאוזני, ואני מקווה שעם החלפת הכיסא תראה את זה אחרת.
- מפכ"ל: רק לפני חודש הוספנו מתוכנו 40 תקנים לתביעות שלנו.
- מפכ"ל: זאת אומרת, אם היינו חושבים שזה עובר, לא רק שלא היינו מוסיפים, היינו גורעים.
אמנון רובינשטיין: העומס הוא דבר שנעשה בכל העולם, ומובאות דוגמאות מגרמניה, מסקוטלנד ומאנגליה.
אמנון רובינשטיין: אלה בעיות שכל העולם מתמודד איתן.
אמנון רובינשטיין: לדעתי, ההליך המשפטי עם עורכי דין בבית משפט, עם כתב אישום, צריך להיות מצומצם למקרים שאין ברירה אחרת, זה לא הליך שגרתי.
אמנון רובינשטיין: ההליך השגרתי לעבירות קטנות הוא רק קנס או עבירה מנהלית.
אמנון רובינשטיין: מה זה עבירה מנהלית?
אמנון רובינשטיין: זה עבירה שהמחוקק, באמצעות אישור ועדת חוקה, חוק ומשפט, מגדיר אותה כעבירה שאפשר לא לקיים משפט.
אמנון רובינשטיין: ולכן אני פונה, גם בשם יושב ראש ועדת חוקה וגם בשמי אני, למשרד המשפטים ולמשרד האוצר, לשני השרים בעצם, אני אבקש גם תשובה מהם, מה קורה עם המרכז לגביית קנסות, שיאפשר הרחבת העבירות המנהליות.
אמנון רובינשטיין: אני יודע שהמשטרה לא עוסקת בזה, אבל מבחינת שלטון החוק אם נרחיב את העבירות המנהליות, זה בכל זאת יקל על המשטרה.
אמנון רובינשטיין: עבירה מנהלית לא צריכה להיות עבירה שולית, הקנס יכול להיות גבוה.
אמנון רובינשטיין: אמר השר לביטחון פנים, ובצדק, הקנס יכול להיות גבוה, ואז האזרח יכול לא לשלם את הקנס ולדרוש משפט, אבל משפט כשגרה...
אופיר פינס-פז: משפט ולא מעדיפים את ברירת הקנס.
אמנון רובינשטיין: דוגמה קיצונית מאוד של עבירה מנהלית - בסקוטלנד יש לתובע סמכות להציע לכל חשוד בעבירה שבסמכות בית משפט שלום - שם הסמכות נמוכה מאוד, לא 20 שנה מאסר אלא חודשיים מאסר - לשלם קנס קבוע ובכך להימנע מהליך פלילי.
אמנון רובינשטיין: כלומר, בסקוטלנד התובע יכול להציע לחשוד במישרין לשלם קנס בשיעור קבוע על כל העבירות.
אמנון רובינשטיין: אינני אומר שזה הפתרון, אולי הפתרון של גרמניה או של אנגליה, אבל יש פתרונות.
אמנון רובינשטיין: בכל זאת צריך לדעת, אדוני המבקר - ואני אומר את זה גם לאנשי משרד המשפטים, המשטרה וביטחון פנים - משפט פלילי זה דבר יקר מאוד לחברה הישראלית, לכל חברה.
אמנון רובינשטיין: זה התהליך היקר ביותר, גם מבחינת משאבים כספיים וגם מבחינת עלות לאזרח וזמן מבוזבז של שופטים, עורכי דין ונאשמים.
אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות רק כשאין ברירה, כשיש עונש של מאסר, הגנה על שלום הציבור, ביטחון, אלימות, כל העבירות שאנחנו עוסקים בהן, ולא עבירות שאפשר לפתור אותן בקנס.
אמנון רובינשטיין: קנס - יש מכשיר אחר להטיל אותו, לא התדיינות ארוכה ומייגעת, ולכן אני חושב שמשרד המשפטים ומשרד האוצר צריכים ללכת בכיוון הזה.
תנ"צ חנה קלר: שבמשטרה יש היום ניסוי מעניין, ביחד עם גופים, עם אשל והג'וינט, של FAMILY GROUP CONFERENCE, אותו ניסיון שהתחיל בניו- זילנד לגבי נוער, לא להעמיד אותם ישר לדין אלא לנסות במסגרת הקהילתית והמשפחתית למצוא את הפתרון יחד עם ההתערבות של הקורבן.
תנ"צ חנה קלר: למיטב ידיעתי, אפילו מנסים להפעיל עכשיו את הניסוי בשתי תחנות.
תנ"צ חנה קלר: אני חושבת שזה כיוון, לפחות לגבי אוכלוסיית הנוער, שיכול לתת מענה, גם למנוע מהם את הכתם הזה של הליך פלילי, לפחות בעבירות הראשונות - לא מדובר על אנשים שחטאו פעם ראשונה - ויכול להיות שזה אחד הכיוונים שיקלו גם בעניין של כתבי האישום.
אליעזר זנדברג: בדוח.
תנ"צ חנה קלר: להראות שאנחנו בוחנים אפשרויות.
אמנון רובינשטיין: באנגליה.
אמנון רובינשטיין: סדר היום הוא ביצוע מעקב אחר החלטות הכנסת לדוח 45 - משטרת ישראל - מעצרים.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אתה רוצה לומר משהו בקשר לזה?
משה שילה: של משרד המשפטים, אני צריך לעבור לישיבה נוספת.
אמנון רובינשטיין: שנאמרו.
אמנון רובינשטיין: לוח זמנים, תעביר אותו לוועדה.
משה שילה: עם ההמלצות, שיהיו המלצות ליישום הדרגתי.
אמנון רובינשטיין: מעקב אחרי זה.
אמנון רובינשטיין: מר שילה, ב1- באוקטובר אנחנו נדון בנושא שלך.
אמנון רובינשטיין: אתה תביא לנו את ההמלצות שלך.
אמנון רובינשטיין: כן בבקשה, אדוני המבקר.
אליעזר זנדברג: למעשה המשטרה היא שצריכה לעדכן את הוועדה.
אמנון רובינשטיין: לנדאו, זה באמת חילופי כובעים דרמטיים מאוד.
אמנון רובינשטיין: מר עוזי לנדאו, השר לביטחון פנים.
עוזי לנדאו: הדברים האלה.
עוזי לנדאו: אני חושב שזה אחד הדברים החשובים ביותר שצריך שהוועדה תוסיף לעשות כדי שהמשטרה תוכל לפקח על הדרך שבה היא מבצעת את המעצרים.
עוזי לנדאו: מה שאני לומד משלושת החודשים, שבעצם מה שעושה המשטרה, היא בחנה מספר חלופות לפיקוח ולבנייה של מערכת בקרה על המעצרים.
עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על מערכת ממוחשבת - מספר חלופות נבחנו, נבנו לצורך זה.
עוזי לנדאו: היא אמורה להיות מפותחת בצורה עצמאית, כשיהיו לה ראשי תיבות לפל"א - לפלילי 2000.
עוזי לנדאו: מעבר לזה, כרגע לוחות זמנים אין.
אמנון רובינשטיין: הזמנים?
עוזי לנדאו: הזה, אבל אולי דרג השטח, שלא התעדכנתי אצלו עדיין על הנושא הזה, יוכל לתת תשובה טובה.
ניצב משה מזרחי: בסוף השנה במחוז תל אביב, אם הכל ילך למישרין, משום שזו מערכת מורכבת מאוד לפיתוח, אבל יש תקווה שהפיילוט - הניסוי ייערך במחוז תל אביב בסוף שנת העבודה הזאת.