GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלי בן-אור: אין ספק שהוא קיבל עכשיו מודעות בעקבות הדו"ח החשוב הזה של המבקר, ואני חושבת שהעובדה שבאמת התקבלו יותר ויותר דיווחים מראה שזה קיבל את האימפקט החשוב שזה היה צריך לקבל, ואנשים מדווחים עכשיו יותר משדווחו בעבר.
גלי בן-אור: אני חושבת, במקביל - - -
אמנון רובינשטיין: המבקר מציין את זה בדו"ח שלו.
גלי בן-אור: וזה חשוב שאנשים יותר מודעים.
גלי בן-אור: יש הרבה חוקים שאנשים לא מודעים להם.
גלי בן-אור: בעיקר חוקים שקובעים כל מיני כללים מכבידים.
גלי בן-אור: אם יש חוק שנותן גמלה, זכויות או הטבות, אנשים בדרך-כלל יותר ערים לו.
גלי בן-אור: חוק שמכביד, אנשים פחות ערים לו.
גלי בן-אור: הבעיה היא לא כל-כך בחוק, אלא במודעות וברצון של האנשים למלא אותו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק רוצה לומר דבר אחד - הניתוח שלך מתעלם מכך שלא תמיד ניתן לדחות מתנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם בא אורח מחוץ לארץ ונותן מתנה, אי-אפשר לומר לו - - -
אמנון רובינשטיין: יש עלבון בדחייה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אי-אפשר לומר לו: "קח את המתנה, אני לא מקבל אותה".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה קשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן צריך למצוא את ההסדר המתאים.
גלי בן-אור: בטיוטת החוק שאנחנו מגבשים במשרד, וכבר קיימת טיוטת חוק בשלבים די מתקדמים, אנחנו עושים בדיוק את ההבחנה הזו, בין נושאי מישרה, שמתוקף תפקידם באמת נפגשים עם אנשים וגורמים, בעיקר מחו"ל, כשבמהלך הדברים, או במהלך הפרוטוקול הדיפלומטי, מקובל להעניק ולקבל מתנות, ואז ברור שבאמת לא ניתן לסרב לקבל מתנה כזאת, וצריך לקבל אותה.
גלי בן-אור: אבל הרישום שלה ודאי צריך להיות מסודר, היא צריכה להיות במצאי של המשרד - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ללא ספק.
גלי בן-אור: ובהחלט יכול להיות גם, שאותו מקבל מתנה, במקרים המתאימים, יכול גם לקבל אישור לקבל את המתנה לחזקתו בתנאים כאלה ואחרים.
גלי בן-אור: או כפיקדון, או שהוא ישלם תמורה בעדה, או שהיא תוצג במוזיאון או בתיבות תצוגה כאלה במשרד, ובמשרד ראש הממשלה באמת נוהגים כך, וזה מאוד יפה ומכובד.
גלי בן-אור: מה שבטוח הוא, שהדברים צריכים להיות ברורים, גלויים ושקופים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לזה אני מסכים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אי-אפשר ליצור כלל אחד שהוא יפה לכל המקרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך לעשות הבחנה בין המקרים והנסיבות השונות.
גלי בן-אור: בהחלט נכון, וזה בדיוק מה שאנחנו מנסים לגבש, ואני מוכרחה להגיד שהגיבוש הזה הוא יחסית קשה.
גלי בן-אור: לא קל לגזור כלל שווה לשרים, לחברי-כנסת ולעובדי ציבור, כמוני.
גלי בן-אור: אני חושבת שהכלל, באופן כללי, על כולם, צריך להיות מחמיר מהבחינה הזאת, שאף אחד לא אמור להרוויח תועלת אישית מעבר למשכורת שיש לו.
גלי בן-אור: כמו שאמרת, כשראש ממשלה נוסע לביקור ומקבל מתנה, הוא מקבל אותה כראש ממשלה בדרך-כלל.
גלי בן-אור: הוא לא מקבל אותה כאדם זה או אחר.
גלי בן-אור: העובדה שאדם זה ממלא את התפקיד גורמת לו להיות מקבל המתנה.
גלי בן-אור: אבל נותן המתנה, בין אם זה ראש ממשלה זר או נשיא של מדינה אחרת, לא התכוון לתת כאן מתנה אישית.
גלי בן-אור: במסגרת הפרוטוקול הדיפלומטי הוא נותן מתנה, כי מקובל לתת.
גלי בן-אור: אין סיבה שלאותו אדם יהיה אחר-כך בבית פסל מזהב, כי בזמן כזה או אחר הוא היה ראש ממשלה.
אמנון רובינשטיין: ודאי שלא, זה ברור לכולם.
אמנון רובינשטיין: את רצית להעיר עוד הערה.
גלי בן-אור: לעניין המתנה קטנת הערך.
גלי בן-אור: מעבר לעובדה שהחוק קובע איזושהי נוסחה, והוא אומר כאן: "מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין", ושוב, אם אני חוזרת למזכירה, אני לא חושבת שנהוג לתת מתנות למזכירות.
שלומית ברנע: את טועה.
גלי בן-אור: זה לא אמור להיות.
גלי בן-אור: ואני חושבת שבהרבה מקרים, גם אם משאירים מתנה, אפשר לשלוח אותה בחזרה עם פתק מכובד, ולומר שמתוקף תפקידי, או לפי הכללים שחלים עלי כעובד מדינה, אני מודה, אך אינני יכולה לקבל את המתנה, ולכן אני משיבה לך בתודה.
גלי בן-אור: זה מאוד חשוב, הנושא הזה, כי הרי חלק מעניין המתנה זה מין שלח לחמך.
גלי בן-אור: נותן המתנה נותן, והוא מצפה שאולי ברבות הימים זה ישתלם לו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מבין למה אנחנו נטפלים למזכירה, ומקדישים כל-כך הרבה זמן לנושא הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברוב המקרים מדובר במתנות שניתנות לשרים, לעובדים בכירים, לא למזכירות.
גלי בן-אור: אבל גם שרים יכולים להשיב.
אמנון רובינשטיין: חברי-הכנסת מקבלים לראש השנה ספר.
אמנון רובינשטיין: אני פתרתי את זה בכך שתרמתי את הספרים האלה.
אמנון רובינשטיין: אבל להחזיר את זה לשולח זה עלבון.
אמנון רובינשטיין: חברי-הכנסת לא מחזירים את זה.
אמנון רובינשטיין: אין לזה שום ערך והם לא רוצים את זה, ואין להם מספיק מקום בספריות שלהם, אבל להחזיר את זה זה עלבון לשולח הספר, או הדיסק הזה.
גלי בן-אור: שוב, ספר יכול בהחלט להיות דבר שנופל בגדר מתנה קטנת ערך וסבירה בנסיבות העניין.
גלי בן-אור: גם כאן יכולים להיות הבדלים - תלוי מי הסופר, ומה הספר, באיזה נושא הוא עוסק, ואם זה ספר שמתנגד למדינה, או כתובים בו דברי נאצה, או דברים כאלה - - -
אמנון רובינשטיין: לא, לא, ממש לא בכיוון הזה.
גלי בן-אור: כי אז יכולה להיות עם זה בעיה.
גלי בן-אור: אבל אני לא חושבת שיש פסול בלכתוב לנותן המתנה: "תודה על המתנה, לא יכולתי לקבלה מתוקף תפקידי, ולכן תרמתי אותה לספריית הכנסת, או לספרייה של מוסד לילדים, או - - -"
יעקב ליצמן: גם אם הוא כתב הקדשה?
גלי בן-אור: אין עם זה שום בעיה, להפך.
גלי בן-אור: נקודה נוספת – בהנחיה שהיועץ המשפטי לממשלה הוציא לפני מספר חודשים לשרים, לאחר שהוקמה הממשלה החדשה וסברנו שיהיה נכון לרענן את העניין, אמרנו שגם לגבי מתנות קטנות ערך, למרות שלכאורה החוק לא מחייב לדווח על קבלתן, מן הראוי לעשות רישום בלשכות השרים, וחשבנו שהשקיפות שהדבר ייצור תאפשר ביקורת ציבורית בשלב מאוחר יותר.
גלי בן-אור: לכן, גם אם כרגע אין סף שאומר מהי מתנה קטנת ערך, אם יש שר מסוים שמגדיר מתנה קטנת ערך כמתנה ששוויה אלף דולר, הציבור יוכל לשפוט אם באמת זה נכון או לא.
גלי בן-אור: שר אחר, שיראה מתנות קטנות ערך רק באמת במציתים, ומאפרות, ודברים כאלה, ייראה כאדם יותר צנוע.
גלי בן-אור: הדברים צריכים לעמוד במבחן הציבור.
יעקב ליצמן: אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבל מה שמשרד המשפטים טוען כאן, כאילו כיוון שזה קשה, לא נחוקק איזה חוק בנושא, והדבר טעון תיקון גדול - - -
גלי בן-אור: זה לא מה שאמרתי.
יעקב ליצמן: על אף שהם עסוקים גם בחוקי תעבורה, כמו ששמעתי כאן, ועוד כמה דברים, אבל לעצם העניין, אני חושב שאנחנו חייבים לסדר את הדבר הזה, ודיברנו כאן - - -
אמנון רובינשטיין: אולי אנחנו ניזום את זה.
יעקב ליצמן: זה מה שאני אומר - אם נראה שלא שמענו תוך פרק זמן סביר, זה מה שנצטרך לעשות.
אמנון רובינשטיין: אני אדבר עם מר מזוז.
אמנון רובינשטיין: מי עוד רצה להשמיע את דעתו?
אמנון רובינשטיין: גברתי, מאיפה את?
עדנה בן-חורין: אני מבקרת משרד ראש הממשלה.
עדנה בן-חורין: אני רוצה רק להבהיר שבמשרד ראש הממשלה, כדי למנוע לזות שפתיים, אנחנו רושמים כל מתנה קטנת ערך, והיא מצולמת, מתועדת ונרשמת - מי קיבל אותה, באיזה אירוע, ובהערות נרשם: "מתנה פחותת ערך – נמסרה למקבל".
עדנה בן-חורין: אז אנחנו כן מקפידים על הנושא הזה, ואני רוצה להעיר למר הולנדר, שרוב המתנות במשרד ראש הממשלה הן לא מתנות קטנות ערך.
שמואל הולנדר: אני אמרתי שאינני מדבר על ראשי ממשלה ונשיאים.
שמואל הולנדר: סייגתי.
עדנה בן-חורין: סליחה.
שמואל הולנדר: אני יודע, אני עבדתי במשרד ראש הממשלה.
עדנה בן-חורין: הערה שנייה - חבר-הכנסת כאן שאל לגבי הטפסים לדיווח.
עדנה בן-חורין: אולי כאן המקום להעיר, שמשרד ראש הממשלה הוא המשרד החלוץ, הראשון שיצא עם נוהל - - -
תומר רוזנר: היחיד.
עדנה בן-חורין: היחיד שיצא עם נוהל שקיבל את ברכתו של היועץ המשפטי לממשלה.
עדנה בן-חורין: לנוהל יש נספחים, שהם טופסי דיווח על מקבל המתנה.
מרדכי משעני: אפשר להחיל את זה על כל המשרדים.
עדנה בן-חורין: אני חושבת שאולי כאן המקום להחליט, או לדון בעתיד הקרוב, אם לקבל את מערכת הטפסים שהוכנה במשרד ראש הממשלה ולהפיץ אותה בין המשרדים.
עדנה בן-חורין: כי את הנוהל עצמו הפצנו במשרדים.
גלי בן-אור: זאת בדיוק העבודה שמתבצעת עכשיו בנציבות.
גלי בן-אור: הנוהל של משרד ראש הממשלה נבחן על-ידי צוות שהיועץ ביקש להקים בצירוף נציגים מנציבות שירות המדינה ומהאפוטרופוס הכללי.
גלי בן-אור: אנחנו בוחנים אותו, ויש נהלים גם במשרדים נוספים, משרד הביטחון ועוד כמה, ואנחנו עושים התאמות כדי להחיל את הנוהל הזה על כלל המשרדים.
רוני רגב: נוהלים יש במשרד הביטחון, בצה"ל, אצל יועצים משפטיים - - -
אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד רוזנר.
תומר רוזנר: רציתי להעיר, שהמצב כפי שהוא היום הוא פשוט לא הגון כלפי נבחרי הציבור ועובדי הציבור.
תומר רוזנר: אין הנחיות ברורות.
תומר רוזנר: למרות שהחוק הוא כאילו מאוד חד-משמעי, אנחנו יודעים שבפועל המצב הוא כמו שתיאר יושב ראש הוועדה, שקיבל ספר ולא ידע מה לעשות בו.
תומר רוזנר: זה לא הוגן כלפי האנשים עצמם.
תומר רוזנר: התשובה של משרד המשפטים, שיש סדר עדיפויות, פשוט יוצרת מצב לא הגון כלפי עובדי הציבור ונבחרי הציבור, ואני חושב שנדרש תיקון מיידי.
תומר רוזנר: אגב, נושא שעלה פה, ולדעתי חסרה לו התייחסות, והייתי רוצה לשמוע את עמדת המבקר בנושא, הוא הנושא של מתנות למשרד עצמו.
אמנון רובינשטיין: זה היה כעת עם קלינטון .
אמנון רובינשטיין: הנשיא קלינטון לקח לא רק מתנות שניתנו לנשיא ארצות-הברית, אפילו לא לבית הלבן, אלא לכל מיני סוכנויות פדרליות.
אמנון רובינשטיין: הוא החזיר את כולן עם שערורייה גדולה מאוד, אבל הוא לא נחקר בידי המשפט.
תומר רוזנר: יש בעיה שבעבר התעוררה, למשל, לגבי מחלקות בבתי-חולים, כשמתנה ניתנת למחלקה, ולא לרופא ספציפי זה או אחר.
תומר רוזנר: הבעיה הזאת הולכת ותופסת תאוצה גם לגבי משרדי ממשלה וכל מיני גופים נתמכים, שבעצם כדי לעקוף לכאורה את איסור קבלת המתנה ניתנות המתנות למשרד עצמו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לזה תשובה.
שמואל צור: יש לזה תשובה מכיוון אחר.
שמואל צור: יכול להיות שהיא לא מספקת.
שמואל צור: ראשית, זה כלל לא הנושא של דו"ח מבקר המדינה.
שמואל צור: אבל יש החלטת ממשלה עוד משנות החמישים, שכל מתנה שמיועדת למדינה, לרשות או לגוף מגופי המדינה, עוברת דרך האפוטרופוס הכללי.
שמואל צור: כלומר אנחנו הצינור לקבלת מתנות.
אמנון רובינשטיין: אבל זה לא קורה בפועל.
שמואל צור: יכול להיות.
אמנון רובינשטיין: המחלקות בבתי-החולים מלאות מתנות כאלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לשאול אותך שאלה - האם יש לך ספק שמתנה כזאת צריכה להיות רשומה ברשימת המצאי של השירות כגוף?
תומר רוזנר: אין לי ספק.
תומר רוזנר: הבעיה היא שבמצב המשפטי הקיים, כל מתנה כזו, שניתנת, למשל, לבית-חולים, צריכה להיות מועברת לאפוטרופוס הכללי, והאפוטרופוס הכללי יעשה בה - - -
תומר רוזנר: אבל זה לא מעשי.
גלי בן-אור: זה לא החוק הזה.
אמנון רובינשטיין: זה דבר אחר.
אמנון רובינשטיין: זה לא קשור לעובדי ציבור.
אמנון רובינשטיין: טוב, רבותיי, אני רוצה לסכם.
אמנון רובינשטיין: קודם כל אני מבקש להעביר את הפרוטוקול הזה לשר המשפטים ולמר מזוז באופן אישי.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שהחוק צריך לאמץ את העקרונות שהביאו נציב שירות המדינה והאפוטרופוס הכללי, ובעיקר את עניין האחריות של המשרד.
אמנון רובינשטיין: שני דברים חשובים עלו כאן – ראשית ההגדרה מהי מתנה קטנת ערך, כדי שנדע על מה מדובר, ושנית, העברת האחריות אל המשרד.
אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם מתוך נסיוני, עזבתי את משרד החינוך, היו לי כמה עשרות מתנות ופניתי ליועץ המשפטי של המשרד, כי לא ידעתי מה זה קטנת ערך.
אמנון רובינשטיין: רציתי שהוא יקבע.
אמנון רובינשטיין: הוא קבע מה מתנה קטנת ערך ומה לא, כשבאתי לטקס של חילופי שרים כעבור חצי שנה, אף אחת מהמתנות שנשארו במשרד לא היתה שם.
אמנון רובינשטיין: הוויטרינה שם היתה ריקה.
אמנון רובינשטיין: כלומר גם יש עניין, שכשרים מתחלפים, המתנות שהם משאירים במשרד נעלמות.
אמנון רובינשטיין: אם קובעים שהסמנכ"ל לענייני מינהל הוא האחראי, אז הוא האחראי לזה, והוא רושם את הכל באינוונטר, והוא צריך לדאוג לזה שבין השמשות, בין חילופי השרים, לא נעלם שום דבר.
אמנון רובינשטיין: זה דורש חוק חדש ומפורט, וזה דורש תקנות חדשות.
אמנון רובינשטיין: אני מציע באמת שמשרד המשפטים יעשה זאת במהירות, מכיוון שהמצב שעולה מדו"ח מבקר המדינה הוא כזה – עד פרק זמן מסוים, עד 99', בעצם היתה הפקרות.
אמנון רובינשטיין: המתנות היו רכוש נטוש, או ליתר דיוק רכוש עם בעלים, אבל לא הבעלים האמיתיים, והיתה הפקרות גדולה מאוד.
אמנון רובינשטיין: מ-99', בעקבות החקירה המשטרתית של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, חל שינוי בעניין הזה.
אמנון רובינשטיין: אבל אנחנו, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, צריכים גם להגן על עובדי הציבור.
אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם, עובד הציבור נמצא במצב מאוד לא נוח עם מתנות מכבידות כאלה, שהוא לא יודע מה לעשות בהן.
אמנון רובינשטיין: והדוגמה של חברי-הכנסת שנתתי מבהירה על מה אני מדבר.
אמנון רובינשטיין: ההסדר החוקי צריך לחול על כולם.
אמנון רובינשטיין: בזה צודקים חברי-הכנסת.
אמנון רובינשטיין: הוא צריך לחול על עובדי הציבור, על ראש הממשלה, על השרים, על חברי-הכנסת ועל השופטים.
אמנון רובינשטיין: צריך להיות הסדר אוניברסלי, של כו-לם.
אמנון רובינשטיין: ובכל מקום צריך להיות אדם ממונה, מטעם המשרד, זה הכי פשוט.
אמנון רובינשטיין: שר גם לא יפנה לאפוטרופוס הכללי.
אמנון רובינשטיין: אבל אם יהיה לו סמנכ"ל לענייני מינהל במשרד, שיאמר לו: "את זה אני רושם ושם בוויטרינה", זה יהיה סיפור אחר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם יורשה לי, בדו"ח ישנה התייחסות ברורה למה שאתה אומר: אמרנו ש"כשאין כללים ברורים ואחידים, הנושא הוא באחריות משרדי הממשלה לעסוק במתנות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדין הקיים מטיל חובות על עובדי הציבור באופן אישי ומתעלם מתפקידם של המשרדים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חיי המעשה מחייבים מעורבות שלהם בטיפול ".
אמנון רובינשטיין: אני מציע שאת הדברים האלה שאמרתי, שהם מתוך דו"ח מבקר המדינה, שני הדברים – גם הגדרה של מתנה פעוטת ערך וגם ההמלצות של הדו"ח ושל נציב שירות המדינה והאפוטרופוס הכללי – נביא כמסקנות הוועדה, ואנחנו נדון - - -
ירדנה מלר-הורוביץ: אני אעביר את זה למשרד המשפטים.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נעביר את זה למשרד המשפטים, ונראה במשך הזמן – אם עד סוף המושב נראה חקיקה, בסדר.
אמנון רובינשטיין: אם לא – נחזור ונדון בזה.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת משעני, מה אתה אומר?
מרדכי משעני: אנחנו לוקחים על עצמנו הרבה אחריות בנושאי חקיקה.
מרדכי משעני: רק אתמול דיברנו על החוק של הארנונה שאנחנו צריכים לעשות - - -
אמנון רובינשטיין: אגב, קיבלתי דיווחים, אנשים כנראה אינם קוראים את הדו"ח עצמו, אלא בעיתונות, והיתה תדהמה כללית מהעניין שנחשף אתמול על הארנונות, למרות שזה היה בדו"ח.
ירדנה מלר-הורוביץ: יש עיריות שהציבור כן מודע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אמרתי לא פעם, שלא די בפרסום הדו"ח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שלוועדה יש תפקיד חשוב, וגם לתקשורת יש תפקיד חשוב, אחרת הדו"ח עלול להיות מונח כאבן שאין לה הופכין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חייב לציין שבעקבות הדיונים בוועדה, נושאים מסוימים רדומים מתעוררים וקמים לתחייה, ואני מברך על כך.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שעניין המתנות הוא לא נושא שעומד ברומו של עולם מבחינה כלכלית, אבל הוא מעסיק את הציבור ומטריד אותו, ואני חושב שבעניין המתנות צריך להיות פרקטי.
אמנון רובינשטיין: לא צריך לעבור לסנקציות פליליות על מתנות, אבל צריך לחוקק חוק ברור, שיאפשר לנציבות שירות המדינה לקבל בחזרה את המתנות האלה, שלא יקחו מתנות כאלה הביתה, אלא אם כן הן באמת פעוטות ערך.
אמנון רובינשטיין: אני גם ממליץ לשר המשפטים, שהשווי ייקבע בחוק או בתקנות, עם אפשרות לשינוי, אבל שלא ישאירו אותו להערכת היועצים המשפטיים של המשרדים.
אמנון רובינשטיין: יועץ משפטי של משרד אינו יודע מהי מתנה קטנת ערך.
אמנון רובינשטיין: יש מקרים ברורים – כשהוא רואה מאפרה שכתוב עליה "אוניברסיטה", אז הוא יודע שזו מתנה קטנת ערך.
אמנון רובינשטיין: אבל כשהוא רואה אגרטל, שיכול להיות שווה שלושים-ארבעים דולר, הוא לא יודע בדיוק.
אמנון רובינשטיין: מוכרחים לתת הנחיות גם למשרדים, לשרים ולעובדי הציבור.
אמנון רובינשטיין: אגב, אני מברך מאוד את מבקר המדינה על הפרק הזה בדו"ח, משום שלדעתי היתה הפקרות קודם לכן, שמאוד השפיעה לרעה על האווירה הציבורית, ושמענו כל מיני סיפורים שאני לא רוצה להיכנס אליהם, על מה שהיה בעבר.
אמנון רובינשטיין: העניין העיקרי של הוועדה הוא לא חקירת העבר, אלא תיקון העניינים בעתיד, ואני מאוד מקווה שנקבל את הצעת החוק בהקדם.
אמנון רובינשטיין: עו"ד בן-אור, תבקשי ממר מזוז, באופן אישי, בשם חברי הוועדה, לזרז את הטיפול בעניין הזה.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף משהו לדוח הכתוב?
אלכס לנגר: הנושא הראשון, בקטע של רשיונות להפעלת מונית, היה הנושא של עבודת ועדת המוניות כאשר אין בידי ועדת המוניות מידע על הרשעות נהגים המבקשים רשיונות הסעה למרות שמקור המידע הוא בעצם במשרד התחבורה, ביחידת התביעות של המשרד.
אלכס לנגר: זה אכן ליקוי שעל-פי הנחיית השר הוחלט להעביר את המידע הזה ישירות ממחלקת התביעות למזכירות ועדת המוניות, אבל כמובן שההליך הזה הוא לא מספיק.
אלכס לנגר: זאת אומרת, לא מדובר כאן רק באקט מינהלי אלא קיים כאן גם העניין החקיקתי.
אלכס לנגר: בעצם אנחנו נפעל במקביל לתקן את החקיקה כדי שהמידע הזה ייכלל במרשם הפלילי, כי אחרת לא בטוח שהוועדה תוכל לעשות בו את השימוש המלא ולהביא אותו בחשבון.
אלכס לנגר: יש לנו מצב שמאחר שענף המוניות פתוח ויש אפשרות בידי בעלי המוניות להשכיר, להחכיר או להפעיל אותן בידי אחרים, נוצר מצב שכאשר נעברת עבירה על נוסע, על חוקר של משרד התחבורה לברר בעצם מי היה בפועל נהג המונית.
אלכס לנגר: כמובן שבירור כזה לוקח זמן.
אלכס לנגר: במשרד התחבורה, היועצים המשפטיים חולקים על העמדה הזאת וחושבים שמה שנכון הוא, כדי להצליח בתביעה משפטית – והמטרה היא בסופו של דבר להביא להרשעה של עבריין שעבר עבירה כלפי הנוסע – ולכן צריך להעמיד לדין את העבריין בקצה התהליך וההעמדה לדין של הבעלים לא תביא לעולם תוצאה, במיוחד שמקובל בענף המוניות שרוב בעלי הרשיונות כאשר הם משכירים או מחכירים את המונית לאחרים, הם מחתימים את אותו שוכר-חוכר שהוא יפעל על-פי תקנות התעבורה ויפעל כחוק, ואז יש להם כיסוי פורמלי.
אלכס לנגר: הוא אומר לשופט שהוא פעל במידת הסבירות הראויה ואין לו יותר אחריות.
אלכס לנגר: לפיכך לדעתנו לא יהיה בנקיטת האסטרטגיה הזאת משום אפקטיביות ומדובר כאן במחלוקת שהיא יותר ברמה של הפרשנות של החוק והנורמה השיפוטית והיא לא מחלוקת על עובדות.
אפרים סנה: היות שכאן יש עמדות שונות, ביקשתי לשאול את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, האם נכון וראוי יהיה הדבר למצות את הדין עם הבעלים ולא משנה למי הוא האציל את הרשות לנהוג ברכב או לא, למצות אתו את הדין מה שלא יהיה, או ללכת ולחפש את המשתמש בידיעה שמקרים רבים נחמיץ.
אליעזר גולדברג: אני אולי אחדד את המקרה בדוגמה.
אליעזר גולדברג: אזרח נתקל בבעיה, יש לו תלונה על נהג המונית שהסיע אותו, הוא פונה אליכם בתלונה ואתם משיבים אותו ריקם ואתם אומרים לו שאתם לא מצליחים לאתר, אתם לא יכולים להגיש תביעה וכולי.
אליעזר גולדברג: אזרחים טובים שבאים ורוצים את שיפור השירות ורוצים את אכיפת החוק, התוצאה היא שהם יוצאים בידיים ריקות.
אליעזר גולדברג: אני מבטיח לך שבעל הרכב אחרי פעם-פעמיים-שלוש ידע.
אליעזר גולדברג: אחרי שהוא ישלם פעמיים ושלוש את הקנס הוא ידע היטב כל שעה איפה הנהג שלו נמצא.
חגי ארז: במרבית המקרים לדאבוננו חלק מהנהגים האלה הם בני חלוף.
חגי ארז: התחלופה של הנהגים היא גבוהה מאוד מאחר שמדובר באנשים צעירים, עבודה מזדמנת וכיוצא בזה.
חגי ארז: כאשר נעברת עבירה ואין מי שימסור עדות או אין מילה כנגד מילה, לא ניתן להעמיד לדין את בעל הרכב.
חגי ארז: אי-אפשר לבוא ולומר שכך נאמר כי אי-אפשר להוכיח דבר וחצי דבר האם העבירה אכן נעשתה.
חגי ארז: לכן צריכים להביא את שני הצדדים, זה שביצע את העבירה וזה שטוען שהעבירה בוצעה וזאת כדי לפתוח תיק ולהגיש אותו כתיק תביעה וזו אחת הבעיות שלנו כי אין לנו את הצד שכנגד או שישלול או שיחייב את עצם מהות התביעה.
אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר שהמשרד לאיכות הסביבה יכול להעיד בפניכם שיש הצלחה בעניין זריקת פסולת ממכונית.
אלכס לנגר: התגובה שלנו אומרת שקודם כל אנחנו עושים כל שנתיים סקר של עמדות הציבור בנושא תחבורה ציבורית ובכללם גם ענף המוניות.
אלכס לנגר: אגב, מהממצאים של הסקר עולה ששביעות הרצון מהמוניות גבוהה יותר משביעות הרצון משירותי האוטובוסים.
אלכס לנגר: זאת אומרת, צריך לראות את הדברים בפרופורציה למרות הרבה תקלות שקיימות בענף הזה.
אלכס לנגר: הנושא של איתור הבעיות בענף, לצערי, לפי הבנתנו במשרד, תמונת המצב של הליקויים היא ברורה גם אם אין לנו את המשאבים לעשות את כל הסקרים שהיינו רוצים לעשות בענף הזה.
אלכס לנגר: אם אני אנסה לתמצת את הליקויים האלה מבחינת ההיבט של נוסע, רוב הליקויים עוסקים בזמינות של המוניות, בהפקעות המחיר ובהתנהגות של נהגים כלפי הנוסעים.
אלכס לנגר: מהבנת המשרד, כמובן שצריך להעמיד לדין וכמובן שצריך לבצע חקירות, אבל מעבר לזה, המהלך האסטרטגי של שיפור השירות יותר עובר דרך העניין של פתיחת הענף, הגדלת מספר המוניות בו והגדלת התחרותיות בו.
אלכס לנגר: זה לפי דעתנו המהלך המרכזי בתחום של שיפור השירות בענף המוניות והמהלך הזה מבוצע בשנים האחרונות.
אלכס לנגר: המסלול השני הוא משרד התחבורה יפעל גם לשיפור הכשרת הנהגים והתאמת תכני הדרכה לצורכי השירות.
אלכס לנגר: עניין שלא מספיק עשינו בו ואנחנו מתכוונים לעשות בו יותר כדי שנדע מי אותו נהג שיושב מאחורי ההגה, איזה הכשרה הוא עובר, מה מלמדים אותו, איך זה תואם את צורכי השירות.
אלכס לנגר: הנושא הזה הוא חשוב מאוד וזה נושא שאנחנו חושבים שנהיה אפקטיביים ברמה שנטפל בו אולי בצורה משמעותית.
אלכס לנגר: נושא שני שמתחבר לנושא של רמת השירות זה הנושא שהמבקר אומר בדוח שההיקף וגם מועדי הפיקוח היזום של משרד התחבורה אינו עולה על מכלול הצרכים.
אלכס לנגר: המבקר בעצם מפרט את מספרי החוקרים ואומר שיש לנו מעט חוקרים ושהוא מצא ובדק בחלק מדוחות הפיקוח שעיקר הפעילות הייתה בין 9:00 ל3:00- והוא אומר שאלה שעות השיא.
אלכס לנגר: אנחנו מקבלים את הביקורת.
אלכס לנגר: הדברים נכונים, אבל אנחנו אומרים שהיכולת שלנו כמשרד ממשלתי לעסוק בתחום הזה על-ידי עובדי מדינה היא מאוד מוגבלת.
אלכס לנגר: משרד התחבורה עובר כל שנה קיצוץ ולא הרחבה.
אלכס לנגר: כדי להתמודד עם זה אנחנו חושבים שלא תהיה לנו ברירה אלא לקבוע סדרי עדיפויות.
אלכס לנגר: זאת אומרת, יהיו עבירות חמורות שיקבלו מסלול מואץ על פני אחרות.
אלכס לנגר: זה בעייתי מאוד אבל לא יהיה מנוס מלהחליט על התמקדות ולתת טיפול מואץ לתלונות בנושאים מסוימים קשים ביותר שצוינו כאן.
אלכס לנגר: ממצא נוסף עוסק בנושא של היסעים בלתי מורשים.
אלכס לנגר: זאת לא עבודה פשוטה וקלה ואף אחד לא מחפש חיים קלים, אבל נכון שאכיפה על המסיעים האחרים היא יותר מסובכת והסמכויות שלנו גם יותר מוגבלות לגביהם בזימונם, לגבי מה קורה כשהם לא מתייצבים לחקירה, מה עושים לו, מה לא עושים, איך נוהגים אז וכאן הבעיה הרבה יותר מורכבת וקשה.
אלכס לנגר: הממצא של המבקר קבע שמשרד התחבורה בעצם לא קבע הסדרים שימנעו ניצול לרעה של האפשרות למתן אישורים חד-פעמיים לפעול בקווי השירות.
אלכס לנגר: כזכור לכם דובר בתחנות מוניות שיש להם רשיון להפעיל קווי שירות והמחוקק קבע להן סמכות שכאשר חסר להן כלי רכב אד-הוק, באופן חד פעמי, הם יכולים לקבל את האישורים.
אלכס לנגר: אנחנו הגענו למסקנה שאין בעצם אפשרות לשלוט על זה בצורה טובה, ומאחר שהרשיונות ניתנים אחרי ניתוח דקדקני של צורכי מצבת כלי הרכב בכל החברות האלה, הכנו הצעת חוק שבאה לבטל את האישורים האלה וההצעה היום מונחת בוועדת הכלכלה לדיון ואני מקווה שהיא תאושר.
אלכס לנגר: הנושא הבא – אישור קווי שירות.
אלכס לנגר: מעבר לתיאור, ממצאי המבקר אומרים שבעבר ניתנו רשיונות ללא המלצת צוות המוניות.
אלכס לנגר: אנחנו אומרים שזה היה פעם אחרונה שזה ניתן וזה היה בעצם בתקופה שבה הצוות רק הוקם אבל מאז תחילת שנה זו כל בקשה מובאת לדיון בצוות.
אלכס לנגר: אני מזכיר שהצוות הזה הוקם ביוזמה פנימית שלנו שאנחנו נקטנו בה על-מנת שההליכים יתבררו, יפושטו וגם שיהיו שקופים והכל יהיה ברור.
אלכס לנגר: בסופו של דבר, בסמכותו הסטטוטורית של המפקח על התעבורה לתת רשיון והוא לא צריך את הוועדה הזאת אלא עשינו זאת כדי להראות שכל החלטה היא פרי בקרה מסודרת ובכלל עומד הנושא שהשר רמז עליו שהוא רוצה לבחון מחדש שוב את העניין של מדיניות הקצאת קווי רשיונות למוניות ולכן אנחנו נעדכן את הנהלים ואת כל מה שקשור בפעילות הזו של רישוי ושירות מוניות.
אלכס לנגר: בנוסף לכך הסתבר, כנראה מתקלות שהיו במערכת הרישוי במשרד התחבורה, כאשר בין המפקח על התעבורה שעוסק ברישוי המספר הירוק, רשיון ההפעלה, ובין אגף הרישוי נמצאו תקלות שגרמו שניתנו מספר רשיונות לזוטובוסים שלא כחוק.
אלכס לנגר: הכשלים האלה במערכת הרישוי תוקנו עוד במועד שקדם לביקורת.
אלכס לנגר: לגבי תיקון תקנה 276, גם בית-המשפט העליון העיר לנו שצריך להגביל את משך הזמן הזה ואנחנו הגשנו את התיקון הזה לוועדת הכלכלה וגם זה אני מקווה בתקופה הקרובה יסתיים.
אלכס לנגר: נושא מערכת איתור ובקרה.
אלכס לנגר: איתורן.
אלכס לנגר: הסל השלם של המרכיבים האלה היה צריך לתת מענה הולם.
אלכס לנגר: כמובן שחלק מהנהגים לא התעניינו בהדרכה גם כשהיא ניתנה חינם, אבל רובם כמובן רצו את האיתורן ואת המחיצה אף אחד לא רצה.
אלכס לנגר: לכן זה היה בעייתי.
אלכס לנגר: החלטת הממשלה לתקצב את המיגון על-חשבון המדינה, ההחלטה הזו לצערנו לא מומשה והאוצר לא תקצב את משרד התחבורה ולמשרד התחבורה לא היו משאבים.
אלכס לנגר: בסופו של דבר תקציב המדינה הוא תוכנית העבודה של הממשלה אבל אף אחד לא יכול לעשות משהו כשאין לו תקציב.
אלכס לנגר: עכשיו יש מהלך יחד עם ארגוני המוניות למערכת איתורן זולה ופשוטה שאולי בגלל המרכיב שהוא גם פשטות וגם מחיר זול כן תהיה ישימה.
אלכס לנגר: יש גם סיכומים של משרד התחבורה עם גורמים נוספים ובמידה שגורמים אחרים ייכנסו למהלך הזה – בעיקר המשרד לביטחון פנים – משרד התחבורה ישתתף בתקציב גם אם לא תוקצב לכך.
אלכס לנגר: אנחנו מקווים שנצליח ליישם בקרוב מערכת כזאת.
אברהם פריד: אני רוצה לדבר דווקא על הקטע של המיגון עצמו שהוא למעשה עיקר ההגנה.
אברהם פריד: זה נמשך יותר מדיי זמן.
אברהם פריד: אני מדבר על תשעה הרוגים, על אין סוף נפגעים, נחטפים ופצועים שלא מדווחים אפילו כי אנחנו מתביישים לומר שנחטף נהג מונית.
אברהם פריד: אני לא מדבר על אין סוף חטיפות של רכב שנחטף ולא חוזר.
אברהם פריד: לדעתי שיתפנו פעולה ובכל-זאת אף נהג מונית, למעט אותם 600 או 700 איש שעברו את ההכשרה, לא רוצה להיות רמבו.
אברהם פריד: הוא אומר שהוא עולה על מונית והוא לא יתחיל ללמוד קרטה וכולי.
אברהם פריד: כך הלך הקטע הזה של ההכשרה.
אברהם פריד: הדבר הנוסף, המחיצה.
אברהם פריד: אני לא מציע שתיבנו על זה.
אברהם פריד: אופי נהג המונית כאן הוא כזה שהוא רוצה את הגישה הישירה לנוסע, הוא פסיכולוג של הנוסע וההפך, והוא רוצה לנהוג בלי מחיצה.
אברהם פריד: היה לי הכבוד לבחון את המונית הלונדונית וישבתי עם היבואנים של החברה, והמשא ומתן הוא על המחיר הגבוה.
אברהם פריד: אני מקווה שיימצא לזה איזשהו פתרון, אבל עדיין אנחנו לא מוצאים אלפי אנשים שרצים לקנות מחר את המונית הלונדונית אבל אנחנו מקווים שהיא תגיע.
אברהם פריד: אני מקווה שמשרד התחבורה יקבל את הרעיון האחרון שהבאנו, והמנכ"ל כבר ראה אותנו דוחפים לכיוון הזה, ולא יקבלו עוד הצעה שממילא לא תועיל.
אברהם פריד: הקטע של איתורן, המיגון האישי של הנהג, אנחנו אפילו לא מחפשים את המיגון של הרכב כי אנחנו מנסים לעקוף את הטענה שלכם שאתם לא אחראים על הרכב.
אברהם פריד: לא כולם יקפצו על האיתורן האישי הזה, אבל זה מוריד גם מהעלות שאתם קבעתם ואנחנו מסכימים לזה.
אלכס לנגר: היה ממצא של המבקר שאומר שמשרד התחבורה לא מפקח על תחנות מוניות ועל השירות שניתן לציבור משום שאין תשתית חוקית מתאימה לכך.
אלכס לנגר: בעצם רשיון ניתן לבעלי המונית אישית אבל התחנה היא ארגון וולנטרי שלא קבוע בתקנות.
אלכס לנגר: נושא נוסף שהיה בביקורת, כאשר נאמר שלא טופלו המלצות הצוות המשרדי הפנימי לשיפור השירות בענף המוניות כי הבעיה בעיקר הייתה חוסר משאבים לטפל בנושא הזה.