GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי מרדכי: אני לא רוצה להתחייב פה, אני רוצה לתת את תשובת המשרד בישיבה הבאה.
אמנון רובינשטיין: אולי אי-נוכחות לפעמים מועילה, מה?
מרדכי מרדכי: אולי אפשר לעשות משהו אחר, לנסות להגביר את הנוכחות של החברים.
אמנון רובינשטיין: זה קשור בנושא הזה של full-time job בעניין הזה של נציגי השרים.
אמנון רובינשטיין: טוב, גברת רצ'בסקי, אדוני המנכ"ל, אני מבקש שתכללו גם את העניין הזה בנוהל החדש שלכם.
אמנון רובינשטיין: שתהיה - - -
שרית דנה: סנקציה על ההעדרות?
אמנון רובינשטיין: שתהיה לפחות הודעה לשר או - - -
דינה רצ'בסקי: זה קיים.
דינה רצ'בסקי: החוק דורש את זה במילא.
דינה רצ'בסקי: צריך פשוט להפעיל את זה מחשובית.
מרדכי מרדכי: זה קיים בחוק, צריך רק לאכוף.
אמנון רובינשטיין: צריך להפעיל את המחשבים.
אמנון רובינשטיין: טוב, תכללו את זה בנוהל.
אמנון רובינשטיין: כאן יש עוד פרק – "מינוי יושב-ראש ועדת התנגדויות בוועדה המחוזית מרכז".
אמנון רובינשטיין: קראתי גם את תשובת שר הפנים, אבל בכל זאת אני מבקש להתייחס לזה.
שרית דנה: אני מוכנה להסביר את הסיטואציה.
שרית דנה: בוועדה המחוזית מרכז מועסקים על-ידינו שני אנשים בחוזי ייעוץ, וזה מה שהם עושים.
שרית דנה: לגבי אחת מהם זהו עיסוקה הבלעדי, לגבי השני זה עיקר עיסוקו.
שרית דנה: האנשים האלה נקלטו בתקופת העלייה הגדולה, כשהיה צורך לקלוט כוח-אדם מיומן ומקצועי, וכולכם יודעים מהם תנאי השכר, לפחות בחלק הזה של שירות המדינה.
שרית דנה: קצת יותר טוב בחלק האחר, אבל אנחנו עדיין בחלק הזה.
שרית דנה: ואין לנו יכולות אמיתיות לקלוט בשכר ששירות המדינה מקצה.
שרית דנה: יש מעט מאוד תקנים בכירים, שאר התקנים הם זוטרים.
שרית דנה: מה שאנחנו מצליחים לקלוט הוא עובדים שאך זה עתה סיימו את הלימודים באוניברסיטה.
שרית דנה: יש לנו תקן בכיר או שניים בכל ועדה מחוזית, וזה לא מספיק.
שרית דנה: דווקא הדוגמא של ועדת המישנה להתנגדויות של מחוז מרכז היא דוגמא מובהקת.
שרית דנה: היה לנו קושי עם מי שישב שם לפני האדון שעליו מדברים, שהיה נציג ציבור, וחלו עליו הכללים של פסק-הדין בעניין פריצקי, ולכן סיימנו את העסקתו.
שרית דנה: האדון שמועסק בתפקיד היום נותן לנו שירות מצוין ומקצועי ומקדם את העבודה באופן יעיל מאוד.
שרית דנה: הוא איש עם ניסיון, איש מקצוע, ואנחנו מחילים עליו באופן חוזי, ואגב, גם מכוח הדין, את כל הכללים.
שרית דנה: החוק, שימו לב, מאפשר להעסיק מתכנן מחוז בדרך הזאת, ולכן איננו רואים בה שום קושי.
שרית דנה: אנחנו חושבים שהיא משרתת נאמנה את מה שאנחנו באמת צריכים - לתת טיפול תכנוני טוב לתוכניות שלנו, מקצועי, מהיר ויעיל.
שרית דנה: נדמה לי שאין אפילו תלונה אחת על תפקודם של שני האנשים שמדובר בהם.
שרית דנה: הם כמעט הכי טובים שיש לנו במחוז, וחבל לוותר על שירותיהם בגלל טענה שאני מבינה אותה, אבל כל הקשיים שלה מגובים בהוראות הדין ובהוראות החוזה.
אמנון רובינשטיין: ומבחינה משפטית זה תקין?
שרית דנה: מבחינה משפטית לא ראינו עם זה בעיה.
שרית דנה: הכפפנו את השניים לכל הכללים, נוכח הסעיף המפורש בחוק התכנון והבנייה שמאפשר העסקת מתכנן מחוז.
שרית דנה: העסקנו לא מזמן מתכנן מחוז בדרך זו מכוח הוראות החוק.
שרית דנה: אם אפשר להעסיק מתכנן מחוז בדרך זו, אפשר להעסיק כך גם עובד בלשכת התכנון.
אמנון רובינשטיין: אבל כללי ניגוד העניינים חלים עליהם?
שרית דנה: חלים מפורשות.
שרית דנה: אנחנו גם בודקים את זה.
שרית דנה: בעיקרו של דבר אלה אנשים שזה מה שהם עושים.
אמנון רובינשטיין: אבל זה רק בוועדה אחת, נכון?
שרית דנה: זו הוועדה העמוסה ביותר שיש לנו, ושם יש מישהו שעוסק רק בוועדת מישנה להתנגדויות, וזה ניכר.
שרית דנה: תרומתו ניכרת.
אמנון רובינשטיין: זה צוואר הבקבוק, נכון?
אמנון רובינשטיין: ועדת המישנה להתנגדויות.
אמנון רובינשטיין: היתה בזמנו הצעה להוציא את ועדת המישנה להתנגדויות מהוועדה המחוזית, שהיא תהיה אינסטנציה מעין-משפטית כזאת.
דינה רצ'בסקי: דומה במשהו מההצעות שהיו לפני שבוע-שבועיים.
אמנון רובינשטיין: לא, זה כבר מזמן, זה היה לפני עשר שנים, שהיתה הצעה, נדמה לי של משרד המשפטים, להוציא את ועדת המישנה להתנגדויות מהוועדה.
מנחם זלוצקי: שוועדת מישנה להתנגדויות תהיה כמו ועדת תכנון.
אמנון רובינשטיין: אבל בנושא ניגוד העניינים אתם עושים הבחנה בין ניגוד עניינים באותו מחוז לבין ניגוד עניינים כללי?
אמנון רובינשטיין: ניגוד עניינים באותו מחוז הוא מאוד פרובלמטי.
שרית דנה: נכון, לכן אסרנו את זה.
שרית דנה: כשנודע לנו שיש באמת תופעות כאלה, שאני, לפחות, לא ידעתי עליהן עד שיצא הנוהל, ואף אחד מאיתנו לא היה מודע להן ברמה אופרטיבית, הוצאנו הנחיה, נדמה לי ביולי 2000, שאף אחד מהיועצים המועסקים על-ידינו בתחום המחוז אינו יכול לעסוק באותו מחוז בענייני תכנון ובנייה.
שרית דנה: ההנחיה הזאת מופעלת, וכמו שאמרה הגברת רצ'בסקי, חלק מהיועצים עזבו אותנו, אבל הצלחנו למצוא אחרים, כך שזה מופעל באופן נוקשה היום.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שבפעם הבאה תבדקו את זה לאור הנוהל החדש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחרי שנראה את הנוהל.
אמנון רובינשטיין: אחרי שתראו את הנוהל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתי ייצא הנוהל?
אמנון רובינשטיין: תוך חודש, אמרה הגברת רצ'בסקי.
אמנון רובינשטיין: כעת אנחנו עם נציגי השרים, נכון?
אמנון רובינשטיין: מה אנחנו עושים עם העניין הזה של נציגי השרים?
אמנון רובינשטיין: זו בעיה של full time, או של עיסוקים נוספים?
אורי עלוני: אני נציג שר הבריאות במועצה הארצית, וליוויתי גם דיון בוועדת הפנים של הכנסת בנושא.
אורי עלוני: אני אתאר מאוד בקצרה מה קורה במשרד הבריאות, שהוא במסגרת המשרדים שנושא נציגיהם נקבע בחוק.
אורי עלוני: במחוזות אצלנו, מי שמנהל את נושא התכנון והבנייה הוא מהנדס המחוז.
אורי עלוני: מהנדס המחוז הוא על-פי רוב מהנדס אזרחי, שהתמחה במשך השנים גם בנושאי תכנון ובנייה.
אורי עלוני: הוא איש המקצוע הבכיר במחוז, ובכלל התפקידים המוטלים עליו נושאים של איכות מי השתייה שלנו, ביוב וכיוצא באלו.
אורי עלוני: הוא לא יכול להתמקד אך ורק בנושא של תכנון ובנייה, ולכן הושג הסדר, שלמחלקה שלו הוסף כוח-אדם שעוזר לו בהכנת התיקים ובלימוד מפורט של תוכניות ועניינים.
אורי עלוני: כדמות המקצועית הבכירה במחוז, טוב וראוי, לדעתנו, שהוא ימשיך לייצג את משרד הבריאות בוועדה המחוזית.
אורי עלוני: מפעם לפעם, על-פי דרישת החוק, אנחנו פונים לשר הפנים ומקבלים אישור, כפי שנקבע בחוק.
אורי עלוני: מעבר למוצא שהחוק מאפשר, אני חושב שרצוי, ולדעתי הדבר נכון לאו דווקא לגבי נציג משרד הבריאות, רצוי שגם במשרד התחבורה ובמשרדים אחרים הדמות המקצועית הבכירה באותו מחוז היא שתייצג את המשרד, ואת הסיוע בהכנת החומר, בירורים ולימוד, יעשו אנשי הצוות.
אורי עלוני: ואם דיווחנו קודם על שינוי החוק, אולי ראוי שישונה החוק, אם נמצא פגם וכל פעם צריך לבקש אישור ממשרד הפנים.
אורי עלוני: אני חושב שאצלנו, בתפיסה המהותית של תפקיד מהנדס המחוז, נושא החברות בוועדה המחוזית נחשב כתפקיד החשוב ביותר, או השני אחרי נושא השמירה על איכות מי השתייה, ומשלבים בתפקיד זה את הנושא של שמירה על איכות מי השתייה, מניעת זיהום קידוחים ומקורות מי שתייה אחרים, פתרונות דיור וכו', והדברים משתלבים, וטוב וראוי, לדעתנו, שישתלבו ברמה המקצועית הגבוהה ביותר, של מהנדס המחוז, שהוא אדם ותיק ומנוסה.
אמנון רובינשטיין: מר עלוני, בגלל העיסוקים הנוספים שלך בוטלה ישיבה כלשהי?
אורי עלוני: אנחנו מדברים על הוועדה המחוזית, ואני משתתף במועצה הארצית.
אורי עלוני: לא, לא בוטלה, אבל אנחנו עוקבים אחרי זה ויודעים, כי לפעמים כן מגיעה תלונה, לא מגיעה תלונה, לישיבות הוועדה המחוזית מגיע מהנדס המחוז או שסגנו מגיע, ולפי דיווחי נוכחות, והיה פעם איזשהו דיון על הנושא הזה, לא נראה לי שהיה מצב שאיש משרד הבריאות נעדר מישיבות, כי בתפיסת התפקיד שלנו הוועדה המחוזית היא אחד הנושאים המרכזיים.
אמנון רובינשטיין: אדוני המנכ"ל, אתה רוצה לומר משהו?
מרדכי מרדכי: לא, אני חושב שאמרתי את זה בפתח דברי - אני חושב שהגישה שלו היא נכונה.
מרדכי מרדכי: אולי יש מגבלה בחוק, אבל ראוי ונכון שבעלי תפקידים מרכזיים במשרדים יהיו האנשים המייצגים בנושא כל-כך חשוב.
יעקב ליצמן: הם בין כה וכה מתחלפים לעתים מאוד תכופות, כי השרים מתחלפים.
אמנון רובינשטיין: המינויים הם מקצועיים.
אמנון רובינשטיין: דווקא הם לא מתחלפים הרבה.
יעקב ליצמן: אבל השרים ממנים אנשים מקצועיים משלהם.
אמנון רובינשטיין: לא, דווקא לא לעניין הזה.
אמנון רובינשטיין: מר זלוצקי, בבקשה.
מנחם זלוצקי: אני רוצה לתמוך בדעה שביטא מר עלוני.
מנחם זלוצקי: אני חושב כמותו, וכנציג המשרד לאיכות הסביבה, עד לא מכבר, בוועדה המחוזית בירושלים, היו לי גם עיסוקים נוספים בתוקף תפקידי כמתכנן מחוז ירושלים של המשרד לאיכות הסביבה, אבל יחד איתי עובדים אנשים נוספים, שלושה-ארבעה איש שעוסקים בתכנון.
מנחם זלוצקי: רצוי שהנציג הבכיר מבחינה מקצועית הוא זה שיהיה חבר בוועדה, ואם הוא לא יכול להשתתף מסיבה כזו או אחרת בישיבה ספציפית, יש לו ממלא-מקום, אחד או שניים, ואין עם זה בעיה לדעתי.
מנחם זלוצקי: אני חושב שהמגבלה שהוטלה כאן אינה תורמת.
אמנון רובינשטיין: היא באה לענות על מצוקה מסוימת, ואני זוכר את הדברים של חבר-הכנסת פורז.
אמנון רובינשטיין: הוא אמר שזה יצר בעיה קשה מאוד.
דינה רצ'בסקי: אני יכולה להוסיף משפט אחד.
דינה רצ'בסקי: אני חושבת שלפני תיקון 43 , אולי בתיקון 26, נוספה האפשרות של ממלא-המקום.
דינה רצ'בסקי: לפני כן לא היו ממלאי-מקום, ולכן היה צוואר בקבוק.
דינה רצ'בסקי: היום יש לנו לעתים שלושה-ארבעה ממלאי-מקום לנציג, ומילוי המקום כבר גם מופנה לערוץ מסוים, אותו ממלא-מקום מופיע תמיד בוועדת המישנה להתנגדויות, לדוגמא, כך שמבחינה זאת אין יותר חסם של קוורום, שזאת היתה הסיבה לתיקון.
אמנון רובינשטיין: זו היתה הבעיה אז.
דינה רצ'בסקי: זאת היתה הבעיה אז, בעיית הקוורום, והיום היא לא קיימת.
אמנון רובינשטיין: הקוורום בוטל בתיקון 26, נכון?
דינה רצ'בסקי: יש דרישת קוורום, אבל אין בעיה למלא אותה, כי יש ממלאי-מקום.
אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נעסוק היום בתיקון החוק, זה לא תפקידנו.
אמנון רובינשטיין: אני צריך לדבר עם חבר-הכנסת פורז או שהמשרד יכול ליזום הצעה לשינוי החוק, אבל אני חושב שכל מה שעוזר להעביר את התוכניות ביעילות תוך שמיעת ההתנגדויות והנימוקים של המשרדים השונים, איכות הסביבה והבריאות, חשוב.
אלון לווינץ: אני מהלשכה המשפטית של משרד השיכון.
אלון לווינץ: גם אני רוצה להצטרף לעמדה שהציג אורי עלוני, ועוד נקודה אחת – המבקר מציין בדו"ח שמן הראוי שאישורים משר הפנים לתפקיד נוסף לא יינתנו באופן גורף.
אלון לווינץ: מבחינת האישורים שאנחנו מחזיקים כרגע, האישורים ניתנו לתקופה של שנה, וכתוב במפורש שבתום התקופה תבוצע בחינה מחודשת, כך שהעניין גם בא לידי ביטוי.
אמנון רובינשטיין: מי יושב בוועדת המישנה להתנגדויות?
דינה רצ'בסקי: הוועדה מחליטה בעצמה על ההרכב.
אמנון רובינשטיין: כן, אבל מי יושב בה בפועל?
דינה רצ'בסקי: בפועל בדרך-כלל חבר בה נציג שר המשפטים, יושב-הראש הוא סגנו של הממונה או הממונה על המחוז, המשרד לאיכות הסביבה מיוצג באופן קבוע, כמעט בכולן - - -
מנחם זלוצקי: לא בירושלים.
דינה רצ'בסקי: אבל בכל חמשת המחוזות האחרים כן.
שרית דנה: עוד בוועדת המשנה להתנגדויות - נציג הרשויות המקומיות ונציג של משרד ממשלתי נוסף, לעתים בריאות, לעתים שיכון - - -
אמנון רובינשטיין: אז למה עדיין יש פקק כזה?
אמנון רובינשטיין: למה יש תלונות כאלה?
דינה רצ'בסקי: ראשית, אין פקק.
דינה רצ'בסקי: ושנית - - -
אמנון רובינשטיין: זאת תשובה מספקת.
דינה רצ'בסקי: ושנית, אני מוכרחה לומר עוד משהו - אם אנחנו מדברים על כמויות של תוכניות, מאז תיקון 43 ניסינו לבחון, עשינו בדיקה ארגונית על משמעויות התיקון בששת הוועדות המחוזיות.
דינה רצ'בסקי: תוצאות הבדיקה הארגונית מראות שבשנה שמתקבלות בה יותר תוכניות, כלומר נקלטות יותר תוכניות, צריך לטפל בהן אותו כוח-אדם, שבשנת 95' מנה 210 עובדים והיום הוא מונה 196, כי כל שנה יש אחוז קיצוץ - לא נשירה, קיצוץ מונחת - - -
אמנון רובינשטיין: שני אחוזים כל שנה.
דינה רצ'בסקי: אז היום אנחנו עם 196 עובדים.
דינה רצ'בסקי: כמו שהתחלתי לומר, בשנה שבה יש יותר קליטה של תוכניות, מצליחים להפקיד פחות ולאשר פחות.
דינה רצ'בסקי: בשנה שבה מוגשות פחות תוכניות, כמו שנת 2000, לדוגמא, אפשר להספיק להפקיד יותר ולאשר יותר.
דינה רצ'בסקי: זה ממש כמו הספק של מנוע במכונית.
דינה רצ'בסקי: יש לנו הספק מסוים של כוח-סוס, אז אם יש יותר תוכניות שצריך לקלוט ולהכין, העבודה הולכת אליהן.
דינה רצ'בסקי: תוספת של כוח-אדם ללשכות התכנון המחוזיות, כוח אדם מקצועי ומיומן, היתה יכולה לסייע לנו בדברים האלה.
אמנון רובינשטיין: טוב, אני רוצה להציע שאתם תעבירו את הנוהל החדש למבקר המדינה, ואז, לאחר ששם יעיינו בו, אנחנו נקיים את המשך הישיבה.
אמנון רובינשטיין: אז אנחנו לא ננעל את הישיבה.
אמנון רובינשטיין: יש לנו עוד הנושא של הנגב.
אמנון רובינשטיין: הנגב, אני פונה על דעת כל חברי הוועדה למשרד הפנים, בבקשה לפתור את הבעיה עד הישיבה הבאה.
אמנון רובינשטיין: יש כרגע נושא דומה לזה שנידון בבית-המשפט העליון.
אמנון רובינשטיין: זה לא עניין של ייצוג, אלא של שיקוף.
אמנון רובינשטיין: כלומר שכל מיגזרי האוכלוסייה ימצאו, כשהם באים לוועדות, מישהו ששייך לתרבותם ולשפתם, ובנגב, שאנחנו יודעים אילו בעיות יש בו, שזה לא דבר פשוט, זה לדעתי חיוני לא פחות מבצפון, ואולי אפילו יותר.
אמנון רובינשטיין: הנגב הוא גם רזרבה גדולה מאוד של מדינת ישראל, וגם עניין של שמירת איכות הסביבה ושמירת הנוף, ואלה הם דברים שמחייבים ייצוג רחב מאוד.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, עוד משהו?
המדינה אליעזר גולדמן: תודה רבה.
אמנון רובינשטיין: אז אנחנו לא נועלים את הישיבה.
ירדנה מלר-הורוביץ: לא מסכמים אותה.
ירדנה מלר-הורוביץ: אנחנו נעשה ישיבת מעקב.
אמנון רובינשטיין: נעשה ישיבת מעקב, אבל אני מבקש ששר הפנים יופיע לישיבה הבאה.
אמנון רובינשטיין: הוא אמר שיופיע בישיבה הזאת.
אמנון רובינשטיין: הגברת כץ, בבקשה.
רקפת כץ: לא נגענו בכלל בפרק בדו"ח שעוסק בניגוד העניינים עצמו.
רקפת כץ: מתוך הדו"ח עולים אנשים ספציפיים עם בעיות ספציפיות - - -
אמנון רובינשטיין: לא, את לא שמעת, גברת כץ.
אמנון רובינשטיין: אמרנו שנדון בזה אחרי שנקבל את הנוהל החדש.
רקפת כץ: גם באנשים הספציפיים בוועדות?
דינה רצ'בסקי: אחד כבר לא עובד כי לא יכול היה להמשיך, שני כבר לא עובד - - -
אמנון רובינשטיין: סליחה, בנוהל החדש תהיה התייחסות לניגוד עניינים של חברי ועדה?
דינה רצ'בסקי: ניגוד עניינים נקבע בסעיף 47 בחוק.
אמנון רובינשטיין: אם כך, הגברת כץ צודקת.
אמנון רובינשטיין: צריך לדון בזה.
אמנון רובינשטיין: נעבור מקרה-מקרה.
אמנון רובינשטיין: חשבתי שבנוהל החדש ידובר גם בזה.
דינה רצ'בסקי: לא, הנושא של ניגוד עניינים קבוע בחוק.
רקפת כץ: הוא קבוע בחוק, אבל השאלה היא איך מטפלים בבעיות.
רקפת כץ: אנחנו נתקלים בזה, וזה קשה לנו.
אמנון רובינשטיין: זה בעמוד 612 בדו"ח, נכון?
אמנון רובינשטיין: יש כאן כמה מקרים.
אמנון רובינשטיין: נשמע בנושא הזה את משרד הפנים.
אמנון רובינשטיין: הרי הכל כתוב כאן, אני קראתי מקרה אחד שבאמת זיעזע אותי.
אמנון רובינשטיין: חמור מאוד.
אמנון רובינשטיין: זה שבירושלים הוא חמור מאוד.
אמנון רובינשטיין: חברי קיבוץ זה בכלל עניין של המועצות האזוריות, לא? טוב, אולי מישהו מהמשרד רוצה להסביר לנו את החומרה של שני המקרים האלה?
שלומית לביא: שני המקרים החמורים.
אמנון רובינשטיין: יש ארבעה, ושלושה מהם חמורים.
אמנון רובינשטיין: המקרה הכי חמור הוא זה של ירושלים.
אמנון רובינשטיין: אז מר עמר, אולי תאמר כמה מלים עליו?
שמעון עמר: מדובר בחבר ועדה שהוא גם חבר קיבוץ סמוך לירושלים - - -
שרית דנה: במחוז, בהגדרה.
שמעון עמר: מה שמצאנו לגביו הוא, שבשני פרויקטים, שלגביהם התנהלו דיונים בוועדה המחוזית ירושלים, הוא השתתף, למרות שלמעשה היה ניגוד עניינים.
שמעון עמר: באחד המקרים - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לקיבוץ היה עניין בתוכנית.
אמנון רובינשטיין: היה כאן אינטרס קבוצתי-אישי מובהק.
שמעון עמר: החמור במקרה השני הוא, שגם בדיון הוא לא אמר את כל האמת לוועדה, שלקיבוץ שהוא חבר בו יש אינטרס בפרויקט, וזה גם משתקף מתוך הפרוטוקול.
שמעון עמר: לנו התברר שבמכתב שהוא קיבל, חבר מהקיבוץ שלו ביקש ממנו לזרז את הדיון בנושאים שנוגעים בקיבוץ, וגם הובהר לו הרכב בעלי המניות בחברה שאמורה היתה לפתח את הפרויקט.
שמעון עמר: כלומר, למרות ידיעתו - - -
אמנון רובינשטיין: הוא ודאי ידע שהקיבוץ מעוניין בזה.
אמנון רובינשטיין: את זה לא צריך אפילו להגיד.
שמעון עמר: הוא ידע.
שמעון עמר: הוא ודאי ידע, ולמרות זאת הוא טען בפרוטוקול שאין לקיבוץ שום קשר לפרויקט.
שמעון עמר: וזה החמור שבעניין.
אמנון רובינשטיין: וזה בניגוד לבג"ץ הידוע, שהוגש על-ידי הוועדה המחוזית.
אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיות כאלה גם במועצות אזוריות.
אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לעניין.
אמנון רובינשטיין: ובעצם זה גם שייך.
דינה רצ'בסקי: זה כן שייך.
אמנון רובינשטיין: זה גם שייך.
אמנון רובינשטיין: מי רוצה לענות על זה?
שרית דנה: האמת היא שקודם כל, כמו שעולה גם מדו"ח מבקר המדינה, המידע לא היה בידיעתנו.
שרית דנה: לו היה המידע מגיע אלינו, היינו מודיעים לחבר הוועדה שהוא צריך לפסול את עצמו, כי אלה הכללים שאנחנו אמונים עליהם.
שרית דנה: לכן, האדם שצריך לשאול אותו הוא האדם עצמו.
שרית דנה: אנחנו לא כל-כך יכולים לדבר בשמו.
אמנון רובינשטיין: לא, השאלה היא למה הוא נשאר עדיין חבר הוועדה אחרי הסתרת מידע.
שרית דנה: ראו, הוא מכהן בוועדה מתוקף תפקידו כראש רשות.
שרית דנה: היועץ המשפטי לממשלה לא החליט לפתוח בחקירה פלילית למיטב הבנתנו, וגם לא להגיש כתב-אישום.
אמנון רובינשטיין: טוב, לא כל דבר הוא פלילי, אבל יש כאן עניין של סנקציה מינהלית.
שרית דנה: השאלה היא אם במחוז שיש בו כל-כך מעט רשויות- - - הרי היתה פה תלונה שאת ירושלים מייוצגים ארבעה מתוך חמשת הנציגים שמרכיבים את הוועדה.
שרית דנה: האדם שמדובר בו הוא החמישי.
שרית דנה: האם המחוז - - -
אמנון רובינשטיין: אבל זה לא בסדר, אם הוא החמישי, אני מציע, על דעתי, שנציג עיריית בית-שמש יבוא במקומו.
שרית דנה: נציג עיריית בית-שמש מכהן.
דינה רצ'בסקי: המועצה האזורית היחידה שיש שם היא מטה-יהודה.
שרית דנה: השאלה היא, האם נכון שכל המיגזר הזה, של המועצה האזורית ששטחה מהווה חלק גדול משטח המחוז, לא ייוצג?
שרית דנה: האיש מכהן לא מכוח זה ששר הפנים מינה אותו, אלא מכוח היותו נבחר ציבור.
שרית דנה: הוא לא פסול לכהונה כנבחר ציבור.
שרית דנה: שאלה יפה היא, אם שר הפנים רשאי, או אם ראוי ששר הפנים יחליט, שמיגזר כזה, בעל משמעות במחוז, לא יהיה מיוצג בוועדה המחוזית מחמת טענה - - -
אמנון רובינשטיין: מספיק להחליף את האיש, לא?
שרית דנה: האיש הוא ראש רשות המכהן בוועדה מתוקף עובדה זו.
שרית דנה: אנחנו ממנים לוועדה המחוזית, בעיקרו של דבר, ראשי רשויות.
שרית דנה: יש קושי.
שרית דנה: אנחנו מבינים את הטענה של מבקר המדינה, אנחנו מבינים את חומרתה, ואנחנו מאוד מצטערים על כך שהמידע לא היה בידנו.
שרית דנה: אגב, המבקר הפנה את תשומת לבנו לכך שאפילו נציג משרד המשפטים לא התייחס לעניין, וזה דווקא מצער.
שרית דנה: לגופו של עניין, אני מציעה פשוט להזמין לכאן את האיש ולשאול אותו מה טענתו ביחס לעמדת שר הפנים.
שרית דנה: העניין הובא להחלטתו, אבל אני מציגה בפני הוועדה את הקושי.
אמנון רובינשטיין: טוב, הגברת רצ'בסקי, מה את אומרת על הדבר הזה?
אמנון רובינשטיין: לא סימפטי.
דינה רצ'בסקי: אני הייתי אומרת, שנוכח המצב, שהיום אין לנו בירושלים ארבעה נציגי ציבור מתוך החמישה, שזה מצב לגמרי לא תקין, להערכתי האיזון של הוועדה הופר לגמרי, ואני מסתכלת על כל מוסדות התכנון, כולל המועצה הארצית, כמה חשוב שיש מצד אחד ממשלה, מצד שני נבחרי ציבור ומצד שלישי היבט מקצועי.
דינה רצ'בסקי: יכול להיות שברגע שיישקל המינוי של כל הארבעה, יש מקום לשקול גם את המינוי החמישי.
אמנון רובינשטיין: אז אני רוצה לפנות בבקשה לשר הפנים, וגם זה יעלה בישיבה הבאה, שכאשר ממנים מחדש, שהרי צריך לפתור את בעיית ארבעת הנציגים של עיריית ירושלים, שיביא בחשבון גם את ביקורת המדינה בנושא הספציפי הזה.
אמנון רובינשטיין: כן, חבר-הכנסת ליצמן.
יעקב ליצמן: אני בטוח שאנשי משרד המבקר בדקו עם ראש המועצה המדובר את הנושא הזה.
יעקב ליצמן: אני בטוח שדיברו איתו.
יעקב ליצמן: הרי האדם הזה הוא רב-זכויות, פה מדובר על אדם שמכהן הרבה שנים, אני בטוח שזה לא סתם שהוא אמר כן ולא.
יעקב ליצמן: יש דברים בגו.
יעקב ליצמן: אז הייתי רוצה לשמוע את הדברים שלו.
יעקב ליצמן: אי-אפשר להיות קטיגור מוחלט.
יעקב ליצמן: צריך להיות גם סניגור.
יעקב ליצמן: הייתי רוצה גם לשמוע מה ענו בשמו.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ליצמן, בסיכום שלי לא קבענו שום קביעה.
יעקב ליצמן: לא בסיכום, אבל בדיון, הרי מדברים על בן-אדם - - -
שמעון עמר: התשובה שלו מצוטטת בדו"ח.
יעקב ליצמן: כן, אבל תסלח לי, אדוני, אתה פירטת במשך רבע שעה את העבירות המיוחסות לו, ועל התשובות שלו אתה אומר לי "תסתכל בדו"ח".
יעקב ליצמן: זה לא ישר.
יעקב ליצמן: זה לא נכון להגיד, בכל הכבוד.
יעקב ליצמן: באת לאדם, אמרת לו את כל מה שהוא עשה, אל תגיד לי: "תסתכל בדו"ח", תגיד לי מה שהוא אמר, או שאל תגיד לי להסתכל בכלל.
אמנון רובינשטיין: זאת לא בעיה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נקרא את התשובה, כדי שתהיה בפרוטוקול.
אמנון רובינשטיין: התשובה של אותו אדם.
יעקב ליצמן: מה זאת אומרת "אותו אדם"?
יעקב ליצמן: מדובר בנבחר ציבור שמכהן הרבה שנים, כך אני יודע, ואני רוצה לציין, אדוני, שבמקרה הזה הוא לא מיהדות-התורה.
אמנון רובינשטיין: חייבים להגיד שהוא לא מיהדות-התורה.
אמנון רובינשטיין: מר עמר, תקרא בבקשה את הקטע שלו.
שמעון עמר: "בתשובתו למשרד מבקר המדינה טען חבר הוועדה כי בעת הדיונים לא היה ער לשותפות של קיבוצו בחברה, מאחר שלא היה חבר בוועדת הקיבוץ באותה תקופה.
שמעון עמר: רק לאחר קבלת מכתב ממשרד מבקר המדינה הוא למד על מעורבות הקיבוץ בפרויקט זה.
שמעון עמר: תשובתו של חבר הוועדה", וזו התגובה שלנו, "אינה עולה בקנה אחד עם מכתב שהוא כתב אל מתכנן המחוז בירושלים ביום 13.9.98 - - -"
אמנון רובינשטיין: וזו התשובה שלכם, שאומרת שיש ראיות עצמאיות לכך שהוא כן ידע.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת משעני.
מרדכי משעני: רציתי לשאול, אם בעקבות התעוררות מקרים כאלה, לאחר שדבר כזה מתגלה, יש איזושהי רוויזיה, או אם יש מחשבה לקבוע איזשהו נוהל, שלפיו במקרים כאלה ההחלטה חוזרת לדיון וצריך להחליט שוב.
מרדכי משעני: אני חושב שאפילו למראית עין כדאי לעשות את זה כשמתגלים מקרים כאלה, כדי שבאמת יהיה ברור שההחלטה הסופית שהתקבלה היא נקייה מכל שיקול אחר.
אמנון רובינשטיין: הגברת רצ'בסקי, שמעת את שאלתו של חבר-הכנסת משעני?
דינה רצ'בסקי: אנחנו מצד אחד מותקפים באופן תדיר על כך שהדיונים מתמשכים, ומצד שני באה ההצעה הזאת של חבר-הכנסת משעני.
דינה רצ'בסקי: אם על פניו לא היה שום קשר בין העובדה שאותו חבר, שבמקרה היה נוכח, לבין ההחלטה שהתקבלה - - - אז מה, נלך ונפסול את כל ההחלטות שהתקבלו?
דינה רצ'בסקי: הרי זה לא סביר.
אמנון רובינשטיין: לא, הוא לא הציע פסילה.
דינה רצ'בסקי: זה דיון מחדש, כלומר לפסול החלטה קודמת.
מרדכי משעני: לא הצעתי פסילה, וגם אין מדובר בהרבה מקרים.
מרדכי משעני: הרי אנחנו פה מדברים על מקרים בודדים.
אמנון רובינשטיין: שלושה מקרים.
מרדכי משעני: אני לא מציע לפסול, אבל איזושהי החלטה חוזרת, שוב, למראית עין, משום שאנשים, כשקוראים דבר כזה, יכולים לחשוב לתומם שבעקבות אותה מעורבות התקבלה ההחלטה שהתקבלה.
מרדכי משעני: שיכול להיות שההחלטה היתה אחרת לולא המעורבות הזאת.
מרדכי משעני: אז לפחות המחווה הזאת, כדי לתת תחושה לאנשים, בעיקר למתנגדים, נניח, שההחלטה באמת לא נבעה משיקולים כאלה.
דינה רצ'בסקי: אתה מתכוון למקרה ספציפי?
מרדכי משעני: אני מתכוון למקרים ספציפיים שבהם נודע הדבר.
אמנון רובינשטיין: הגברת כץ, בבקשה, ואחרי זה את, הגברת רצ'בסקי, תעני לשניהם בבקשה.
רקפת כץ: התחושה בעקבות הדו"ח הזה, וכאן שקד, שהוא בקיא ממני בוועדות מחוזיות, במיוחד, כמו שהוא אמר, במחוזית ירושלים, יוכל להרחיב, התחושה היא של תסכול.
רקפת כץ: יש לנו פה דו"חות קודמים, עם הערות קודמות על אותם נציגי ציבור שהוצאו על-ידי בית-המשפט העליון בעקבות בג"ץ פריצקי, והתחושה היא שאנחנו צריכים להגיע לבג"ץ.
רקפת כץ: כלומר, זה שזה מופיע בדו"ח, זה שכתוב שם שדברים מסוימים הם עבירות לכאורה, זה הרי לא אמור להיות מחקר אקדמי, אבל העובדות הן, שאם לא מפעילים לחץ חיצוני מאוד גדול, שלנו, לארגונים שמחוץ לתחום, מאוד יקר, פיננסית, לעשות אותו, זה יכול להופיע בדו"ח, ואז להופיע שוב בדו"ח, והאנשים נשארים, ולא קורה דבר, והשאלה היא, למה כזה דבר, שיש בו לכאורה עבירה פלילית, לא מגיע לטיפול?
יעקב ליצמן: זו שאלה ליועץ המשפטי, זו לא שאלה בשבילנו.
יעקב ליצמן: הוא בדק את זה, אנחנו סומכים עליו.
אברהם שקד: רק מלה אחת.
אברהם שקד: אני מחזיק כאן דו"ח של מבקר המדינה משנת 1992, שבדק את כרטא, החברה לפיתוח מרכז ירושלים, שעלתה לכותרות גם בשנים האחרונות מכל מיני סיבות.
אברהם שקד: כבר שם הוצג נושא של ניגוד עניינים של חברי ועדה שהיו חברי דירקטוריון, וכן הלאה, ושם הובא הדבר לידיעת יושב-ראש הוועדה דאז, שלימים היה לשר הפנים, והוא אמר: "העניין לא תקין, יקפידו על זה הרבה יותר", ובכל זאת - - -
אמנון רובינשטיין: אישרו את התוכנית.
אברהם שקד: לא, אני לא מדבר על האישור ועל הסיפור דאז, זה היה סיפור שהיה צריך לטפל בו.
אברהם שקד: אני מדבר רק על העובדה שלמרות שכבר בשנת 92' הועלו טענות על ניגוד עניינים, ועל הצורך להקפיד, וכן הלאה, מצאנו את עצמנו בוועדה המחוזית ירושלים סביב הסיפור של נציגי הציבור של עיריית ירושלים, ועכשיו עם הסיפור הזה.
אברהם שקד: אז אני רק שואל, בשביל מה יש דו"חות מבקר המדינה?
יעקב ליצמן: מה קרה דווקא בדו"ח הזה, שאתה שואל את זה?
אברהם שקד: כי כאן אין יותר חשש ולכאורה יש אמירה.
יעקב ליצמן: המבקר אומר את זה בכל דו"ח שהוא מוציא, וצועק שלא מתייחסים ברצינות לדו"ח מבקר המדינה, ואתה בא ומוכיח עכשיו, שלא רק בשנת 2000 לא מתייחסים, גם בשנת 92' לא התייחסו.
אברהם שקד: אבל סביב העניין הזה, זה מה שאני מבקש מכם.
אברהם שקד: שתתייחסו אליו.
אמנון רובינשטיין: אנחנו יושבים כאן כדי שהדו"ח של המבקר לא יישאר מלה ריקה.
אמנון רובינשטיין: והמבקר גם לא אומר את זה.
אמנון רובינשטיין: לדעתי חלק גדול מהערות המבקר כן מתורגמות לשפת המעשה.
אמנון רובינשטיין: אני מכיר את הנושא, וראינו את זה גם כאן.
אמנון רובינשטיין: גברת רצ'בסקי, את רוצה לענות על שתי הטענות האלה?
אמנון רובינשטיין: אותה טענה נשמעה מפי שלושה חברים, בעצם.
דינה רצ'בסקי: אני מוכנה לבדוק את הנושא הספציפי הזה, אם אכן השתתפותו הכריעה את ה- - -
אמנון רובינשטיין: לא, מספיק שהשפיעה.
אמנון רובינשטיין: לא צריך דווקא שתכריע.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע דבר אחד, גברת רצ'בסקי, ואדוני מנכ"ל משרד הפנים.
אמנון רובינשטיין: עניין הוועדה המחוזית ירושלים הוא רגיש במיוחד, בגלל חשיבותה ההיסטורית הבינלאומית של העיר, אתרי הטבע שבה, אתרים היסטוריים, שימור אתרים וכו'.
אמנון רובינשטיין: זו הוועדה הכי רגישה מבחינת הגנה על ערכי טבע, סביבה, היסטוריה, מורשת יהודית ומורשת אחרת.
אמנון רובינשטיין: אני מציע ששר הפנים, יחד עם מינהל התכנון, יישבו ויחשבו טוב מאוד מה עושים, בעיקר לאור הבג"צים האלה.
אמנון רובינשטיין: דווקא במחוז הרגיש הזה צריכה להיות הקפדה גדולה מאוד על הנציגות הציבורית ועל נוהל תקין.
אמנון רובינשטיין: דווקא כאן, יותר מאשר בכל ועדה מחוזית אחרת.
אמנון רובינשטיין: כן, חבר-הכנסת משעני.
מרדכי משעני: אני רוצה להציע, דווקא בעקבות דברי המבקר, הרי אתם מדברים עכשיו על איזשהו נוהל שאתם מכינים לגבי הנושא שהוא תמצית הדיון.
מרדכי משעני: יכול להיות מאוד שהתמצית הזו חשובה מאוד ואפשר גם לתת שם איזושהי התרעה לגבי הנושא של ניגוד אינטרסים.
אמנון רובינשטיין: אם יודעים.
מרדכי משעני: לא, זה שהחוק אומר זה בסדר גמור.
מרדכי משעני: אבל אולי באמת כדאי בתמצית הזאת גם להזכיר מדי פעם, וגם אולי אפילו להוסיף איזושהי הערה לגבי התקפות של אותה החלטה אם יסתבר אחר-כך שהיה ניגוד עניינים.
שרית דנה: כמו האזהרות על קופסאות הסיגריות.
אמנון רובינשטיין: שעכשיו החמרנו אותן מאוד.
אמנון רובינשטיין: בעוד חצי שנה יהיו כאלה אזהרות שאנשים לא יוכלו להסתכל על סיגריות, לא רק לעשן.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר משהו.
אמנון רובינשטיין: עניין ירושלים הוא מאוד חשוב ומטריד חלק גדול מהציבור, לא רק את הציבור הירושלמי, אז אני באמת מבקש משר הפנים שיטפל בזה.
אמנון רובינשטיין: ייתכן שצריך לעשות שיקול מיוחד לגבי ירושלים בעניין ההרכב.