GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנה שניידר: "ראש הממשלה ידווח למבקר בתוך שמונה חודשים ממועד המצאת דין וחשבון לידיו, שנקבע בו כי נמצאו ליקויים בפעולתו של גוף מבוקר לפי סעיף 9(1) או (2), על תוצאות טיפולו בליקויים אלה.
אנה שניידר: המבקר רשאי, בכל עת, לדרוש דיווחים נוספים על אלה המנויים לפי סעיף זה".
עוזי לנדאו: זה נראה לי בסדר גמור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה רק מוכיח שהמהירות מהשטן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההצעה הזאת זה דבר דבור על אופניו ולא כמו ההצעה הקודמת שלי לתקן את הנוסח הקודם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חייב לומר לכל הצוות שעסק בזה שזו עבודה ראויה לשבח.
עוזי לנדאו: אני מציע להראות את הנוסח הזה לחברי הכנסת קליינר ואופיר פינס.
עוזי לנדאו: לפיכך אנחנו מאשרים את הצעת החוק בכפוף לתיקונים.
עוזי לנדאו: - - - - - - - - -
יוסי כץ: האנשים שנמצאים עכשיו בחדר הם האנשים שיצטרכו לעבוד עם חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין.
יוסי כץ: הטקס היום הוא הטקס השלישי במניין הטקסים שהכנסת עורכת לבחירת ראשי ועדות.
יוסי כץ: בראש ועדת החוקה נבחר לעמוד חבר הכנסת אופיר פינס; בראשות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נבחר לעמוד חבר הכנסת צבי הנדל, וכעת אנחנו משלימים את המעגל היומי בבחירתו של חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין לראשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יוסי כץ: אני מקדם בברכה את השר לביטחון הפנים, דוקטור עוזי לנדאו, ששימש כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה עד להתמנותו כשר בממשלה.
יוסי כץ: אני מברך אותו על מינויו כשר, ואני חושב שהמינוי הוא של האדם הנכון במקום הנכון.
יוסי כץ: זהו אחד המינויים המוצלחים ביותר שעשה ראש-הממשלה, ואני מאחל לך הצלחה.
יוסי כץ: אני רוצה להודות לשר עוזי לנדאו על עמידתו בראשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יוסי כץ: אין צורך להכביר במלים לגבי כישוריו, יושרו, הגינותו והדרך שבה הוא ביצע את תפקידו.
יוסי כץ: אני מביא את המלצת ועדת הכנסת לבחור בחבר הכנסת אמנון רובינשטיין כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יוסי כץ: אני מאחל לך הצלחה ומעביר לך את שרביט ניהול הישיבה.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אדוני השר, חבר הכנסת כץ, אני מודה על כל הברכות.
עוזי לנדאו: אני גאה שאחריי ימלא את תפקיד יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין.
עוזי לנדאו: התרשמתי מאוד מהדרך שבה הוא ניהל את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, כשהעביר בלוח זמנים, כפי שהתחייב, את הצעת החוק לביטול הבחירה הישירה לראש-הממשלה, שהוא לא הסכים אתה, כמעט אמרתי תיעב אותה.
עוזי לנדאו: אני רואה את ידידי אמנון כאחד מנציגי האליטות שאני רואה כתופעה מחייבת בכל אריסטוקרטיה במדינה.
עוזי לנדאו: אצלנו האליטות לא כולן אריסטוקרטיה אמיתית, והוא קבע שם את "מבחן רובינשטיין", של אדם שקובע רף ועושה אותו.
עוזי לנדאו: במדינה דמוקרטית, הוא גם מביא לכלל גמר דבר שהוא נלחם בו ככל יכולתו, אבל יעשה כדי שדבר הרוב יישמע.
עוזי לנדאו: זה "מבחן רובינשטיין", שהוא הכבוד לאיש עצמו וגם לכנסת.
עוזי לנדאו: אין רבים כמותו.
עוזי לנדאו: בוודאי מבחינה זאת יהיה כרגע יושב-ראש ועדה שיהיה לו טמפרמנט הרבה יותר מקובל, יותר קביל וחביב על כל ציבור האנשים, בהשוואה ליושב-ראש הוועדה הקודם.
עוזי לנדאו: מבחינה זאת בוודאי שינוי מזג האוויר ייטיב עם עובדות הוועדה.
עוזי לנדאו: השתדלתי להכין לך ריהוט אחר.
עוזי לנדאו: אני רק מצטער שאת הפינות השארתי, זה היה מנוגד לדרך שבה רצינו את הדברים.
עוזי לנדאו: גם לך יש חדר טוב יותר מאשר למרבית יושבי-ראש הוועדות, כולל לסגל האישי שלך.
עוזי לנדאו: זה הושג לאחר מאבק חריף שלנו עם המתכננים ועם כל מי שצריך היה, כדי שחדר ועדת כנסת ייראה כמו שצריך.
עוזי לנדאו: בא לכאן ציבור גדול, ופה צריך לראות את כבודה של כנסת ישראל.
עוזי לנדאו: השתדלנו "לנקות שולחן" במקרים שנראו לנו חשובים.
עוזי לנדאו: היתה עבודה חשובה, שהתחיל יושב-ראש אנטה, על משקל סטטוס-קוו אנטה, יוסי כץ, בעניין נושא המסכנים שהבנקים פגעו בהם.
עוזי לנדאו: הוא עשה עבודה חשובה ואני השתדלתי גם כן לתקן, ובסיוע של המבקר הוצאנו מהם הסכם טוב יותר.
עוזי לנדאו: עכשיו הדברים נמצאים בצנרת.
עוזי לנדאו: השתדלנו לטפל בכמה מקרים, אבל אחד לא הצלחתי להשלים, וזה מה שראיתי כהתנכלות עובדי מינהל מקרקעי ישראל לכמה אנשים שכבר מספר שנים לא מאפשרים להם לבנות את ביתם.
עוזי לנדאו: פעם זו בירוקרטיה ופעם אלה דברים שקשורים בהוצאות שמשיתים עליהם.
אמנון רובינשטיין: זה לא הסתיים?
עוזי לנדאו: זה לא הסתיים.
עוזי לנדאו: אנשי המינהל היו סבורים שיבואו בחירות ולא נביא אותם לדיון, והבאנו אותם לדיון שבוע לפני הבחירות.
עוזי לנדאו: בתום הבחירות היה לנו עוד קטע אתם ועכשיו יושב-ראש הוועדה התחלף.
עוזי לנדאו: הם צריכים לדעת שיש בפני מי למסור דין וחשבון, לפני כנסת ישראל.
עוזי לנדאו: הדבר האחרון, אני חושב שלא אומר לך דבר חדש, אתה תמצא לך פרטנר יוצא מן הכלל, והוא מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: לא הסכמתי עמו תמיד, אבל בשיחה שהיתה לו אתי מיד לאחר שהתמניתי לשר הוא אמר שניסיתי בשיחות בינינו לשכנע אותו שצריך שביקורת המדינה תיכנס לכל בדיקה של רשויות החוק, במשרד המשפטים בבתי המשפט ובמשטרת ישראל, לא בתחום של חריצת דין אלא איך הם עושים את העבודה שלהם.
עוזי לנדאו: הוא אמר לי, שהוא חושב שבסוף הוא כיוון לדעתי והתחיל לבדוק את הדברים האלה כמו שצריך.
עוזי לנדאו: אמרתי לו שהוא מוזמן למשרד לביטחון הפנים ואתן לו טיפים מה לבדוק.
עוזי לנדאו: תודה רבה ובהצלחה.
אמנון רובינשטיין: אני מאוד מודה לך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש להצטרף לברכות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מכהן קרוב לשלוש שנים בתפקידי, והיה לי הכבוד בתקופה הזאת לעבוד בצוותא עם שני יושבי-ראש של הוועדה, חבר הכנסת כץ ודוקטור עוזי לנדאו, ויש לי עכשיו הכבוד והעונג לעבוד יחד אתך בנושא שאני לא צריך להדגיש את חשיבותו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שהשר לנדאו ציין, מדי פעם היו גם חילוקי דעות בינינו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלה היו חילוקי דעות לגיטימיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכול להעלות בדעתי, שאם יהיו חילוקי דעות בינינו אני אוכל להסתמך על ספרו של פרופסור רובינשטיין, בין היתר גם בנושא ביקורת המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל טוב ובהצלחה, ובתוספת לכך גם הנאה מהתפקיד.
משה גפני: אני מבקש להצטרף לברכות.
חברי הוועדה: חברי כנסת מוזמנים: ח"כ עופר חוגי
חברי הוועדה: מוזמנים: משרד מבקר המדינה: אליעזר גולדברג – מבקר המדינה ריקרדו לסטרל – ממונה על אגף טליה סיון – ממונה על אגף רונית אלימלך – סגן ממונה על אגף שמול דנון – מנהל ביקורת ראשי תמר מנס – מנהלת ביקורת ראשית משרד החינוך: רונית תירוש – מנכ"לית גד אבקסיס – סמנכ"ל בכיר למינהל ולמשאבי אנוש אברהם צדקה – מנהל אגף בטיחות, ביטחון ושעת חירום לבנה אברמוביץ – מנהלת אגף בכיר לחינוך מוכר שאינו רשמי המשרד לביטחון פנים: סנ"צ אלי דפני רפ"ק מנחם גמליאל – קצין מוסדות חינוך של מחוז ת"א משרד האוצר:
חברי הוועדה: אורי שוסטרמן – רפרנט חינוך באגף תקציבים עיריית ירושלים: מאיר קראוס – מנהל מנח"י בני ולר – משנה למנהל מנח"י מנחם אמיתי – קב"ט גואל נאותי – קב"ט עיריית אור יהודה: יצחק בוקובזה – ראש העיר ארגון הורים ארצי:
חברי הוועדה: אברהם סנפירי – יו"ר הארגון מרכז השלטון המקומי: יעקב אגמון – סמנכ"ל לענייני חינוך, תרבות וספורט משרד ראש הממשלה: אפרים תמרי – מנהל תחום מוזמנים אישית: אברהם כהן על סדר היום: הצעה לסדר היום של חברי הכנסת עופר חוגי ונחום לנגנטל בנוהל "דיון מהיר" בנושאים: עיריית ירושלים – בטיחות במוסדות חינוך – עמוד 35 בדוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי - ‏2001 עיריית אור יהודה – ביטחון במוסדות חינוך – עמוד 85 בדוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי – 2001 מנהלת הוועדה: ירדנה הורוביץ נרשם על-ידי: רקורד שירותי הקלטה
חברי הוועדה: עיריית ירושלים – בטיחות במוסדות חינוך – עמוד 35 בדוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי.
חברי הוועדה: בדק את העניין בחודשים ינואר – אוגוסט 2000, כאשר המטרה הייתה לבדוק את פעולותיהם של משרד החינוך ושל עיריית ירושלים למניעתם, גילויים והסרתם של מפגעי בטיחות במוסדות חינוך.
חברי הוועדה: ריקרדו לסטרל: זה אחד הקטליזטורים שהובילו לעניין, אבל לא
חברי הוועדה: בביקורת באגף המוכר שבמשרד החינוך בדקנו כ200- תיקים של מוסדות חינוך, ובירושלים, בעיר עצמה, עשינו סיור ב44- מוסדות חינוך, ובדקנו שם את תחום הבטיחות.
חברי הוועדה: ממצאי הביקורת מצביעים על כך כי היו ליקויים חמורים בקיום תנאי הבטיחות.
חברי הוועדה: הממצאים העיקריים במשרד החינוך: מוסדות החינוך אשר נדרשים להפעלתם לרשיון הפעלה ממשרד החינוך על פי חוק הפיקוח, ביקשו וקיבלו מהמשרד את הרשיון לעיתים ללא בדיקת בטיחות ולעיתים למרות המלצה של המומחה המקצועי החיצוני לא לתת רשיון בשל היעדר רמת בטיחות נאותה.
חברי הוועדה: בעקבות אסונות מונו על ידי השרים, שרי החינוך, ועדות לבדיקה.
חברי הוועדה: במשרד החינוך מונתה ועדת אלול וועדת ירמי-אולמרט.
חברי הוועדה: המלצותיהן של הוועדות לא מומשו.
חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין: האם יש לכם אומדן תקציבי של הליקויים האלה?
חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין: לא עשיתם.
חברי הוועדה: אני מקבל בברכה את המנהלת הכללית
חברי הוועדה: הצלחה.
חברי הוועדה: ויותר נעשה.
חברי הוועדה: אני עצמי באה מהשטח, ואני אומרת
חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין: מי שלא יודע, הגברת רונית תירוש הייתה מנהלת
חברי הוועדה: רונית תירוש: אם אני באה עם איזה שהוא ניסיון, הניסיון הוא
חברי הוועדה: אבל את מרב הניסיון רכשתי בבית הספר.
חברי הוועדה: יש דברים שניתן לעשות, כמו הכשרות, שהן יחסית כסף קטן, על העניין הזה לא יהיה ויכוח.
חברי הוועדה: אני אומרת שאינני מסוגלת להכריע מי צריך לממן את כל העלויות הרבות על מנת לשפר את המבנים מבחינת בטיחות, ואלה עלויות אדירות של כספים.
חברי הוועדה: אינני רוצה לעשות לכאן או לכאן, אבל, לדעתי, יש מקום להחליט אחת ולתמיד ולשים את זה על השולחן, על מי העלות הכספית.
חברי הוועדה: יכול להיות שתגידו: משרד החינוך בלי תוספת תקציב, אז אנחנו נדע שזה המצב, ונחשוב… אולי נבנה פחות כיתות, אולי נתמודד פחות עם תוכניות אחרות, אבל אחת ולתמיד יש לומר מי אחראי מבחינה כספית.
חברי הוועדה: מסקנות ועדת אלול – אני בהחלט חושבת שנעשתה עבודה די עמוקה ויסודית בעניין.
חברי הוועדה: יושב פה מר יעקב אגמון, ואני מבינה, וזה מה שדווח לי הבוקר, שהמסקנות כפי שהוצגו בחוזר של המנהלת הכללית, החוזר נמצא אצל השלטון המקומי כבר מספר חודשים, והוא לומד אותו או מתלבט בשאלה לאשר או לא לאשר אותו, ואני מניחה שבגלל ההיבטים הכספיים.
חברי הוועדה: יכול להיות שיבוא לציון גואל אם באמת יוכרע פה העניין הכספי.
חברי הוועדה: בחוזר הזה שהמשרד עיצב יש הרבה מאוד תשובות לכל הקשיים שעלו מדוח ועדת אלול.
חברי הוועדה: ככלל, אנחנו נעשה הכל.
חברי הוועדה: אם נקבע שהמשרד יעשה את זה ויתקצב את העניין, אנחנו נעשה את הדברים, אומנם לא בשמחה, כי אנחנו נוותר על דברים אחרים, אבל צריך להכריע בעניין.
חברי הוועדה: אני מאוד אשמח אם תהיה תוספת תקציב.
חברי הוועדה: ישנן רשויות שמבחינה כלכלית הן יחסית
חברי הוועדה: שתהיה הכרעה מי נותן את הכסף, ועשו מעשים.
חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין: האם עשו מיון בין פגמים של בטיחות לבין
צדקה אברהם: אומנם בשיתוף המומחה המקצועי, שזה מכון התקנים הישראלי, גיבשנו רשימת תיוג, זאת אומרת, כשאנחנו באים לבדוק אם ישנם מפגעים בבתי הספר, ממה להתחיל לפי עניינים, חצר בית הספר, המבנה, מערכות חשמל, עניין כיבוי האש וכן הלאה.
צדקה אברהם: רשימה של כל הפרמטרים שניתנים לבדיקה.
צדקה אברהם: לאחר מכן יש דוח הסיכום של הממונה, שממלא אותו.
צדקה אברהם: כאשר יש לנו הבחנה ברורה, וזה על פי המלצה חמה וחד משמעית של מכון התקנים, בוודאי בהיבט המקצועי, שאנחנו מבדילים בין ליקויי בטיחות למפגעי בטיחות.
צדקה אברהם: מפגע בטיחותי אנחנו מחויבים לתקן אותו בפרק זמן מינימלי, גם פה אפשר לשאול מה רמת המפגע, אבל להערכתי לא יותר מחודש-חודש וחצי.
צדקה אברהם: ליקויי בטיחות אנחנו על פי המשאב התקציבי של הרשות המקומית, זה יכול לקחת בין חצי שנה עד תוך שנת הלימודים הרלוונטית לתקן את ליקויי הבטיחות.
צדקה אברהם: דיחוי, שזה פיקוח נפש, לבין ליקויי הבטיחות,
צדקה אברהם: היו"ר אמנון רובינשטיין: יש לך אומדן כלשהו?
צדקה אברהם: היו"ר אמנון רובינשטיין: כן.
צדקה אברהם: המקומי ב34- בתי ספר.
צדקה אברהם: נחום לנגנטל: כאשר אתה קורא את דוח המבקר, אתה נוכח
צדקה אברהם: בבית הספר.
צדקה אברהם: נחום לנגנטל: מכוח חוק, ואתה מצפה שהם גם יתחנכו באמת,
צדקה אברהם: אני מאחל בהצלחה למנהלת הכללית של המשרד, ואני חושב שאת צריכה לקחת את העניין הזה ביסודיות, ואני אומר לך מניסיוני, גם במגזר הממשלתי אני הייתי מנהל כללי ואני מכיר את המערכת.
צדקה אברהם: נחום לנגנטל: כן, ואני מכיר את המערכת ואיך הצינור צריך ללכת.
צדקה אברהם: זה דבר ראשון של הקביעה, שלדעתי, אם גם זה עוד לא קיים, הוא לא מוסכם.
צדקה אברהם: בעניין הזה צריך להיות מוסכם על מערכת החינוך, על מכבי האש, על המשטרה ועל כולם, אבל שידעו שזה מה שצריך להיות, זה הדבר הראשוני.
צדקה אברהם: אני מזהיר אותך, וסליחה שאני אומר את זה כך, גברת רונית תירוש, ואני באמת מאחל לך בהצלחה, אבל אני מכיר את שיטת המצ'ינג.
צדקה אברהם: יבואו ויאמרו לך: אין לך ברירה, 40 אחוז משרדי הממשלה יתנו ו60- אחוז הרשויות המקומיות.
צדקה אברהם: עשו לי אותו הדבר במשרד התחבורה, אמרו: שהרשויות המקומיות יתנו כך והשאר הממשלה, והתוצאה היא שהרשויות שאין להן כסף, שדרות, נתיבות ואופקים וכל המקומות האלה, במועצות הכי "דפוקות", שמחלקות הרווחה שלהן הן כמעט בגודל של כל היישוב, בגודל של מחלקת רווחה בעיר גדולה, הן לא יוכלו לעשות את המצ'ינג, ואצלן ימשיכו להיות ילדים בסכנה, ובמקומות העשירים שם כולם יעמדו בתקן מצוין כי ועד ההורים לא ייתן למנהל בית הספר לפתוח את בית הספר, וראש הרשות קצת מבין פוליטיקה, הוא ידע איך להשתמש בדברים.
צדקה אברהם: אליעזר גולדברג: לדעתי, הבעיה איננה מה לעשות.
צדקה אברהם: אני חושב שיודעים
צדקה אברהם: לעשות.
צדקה אברהם: הבעיה היא שלא עושים, וזאת הבעיה.
צדקה אברהם: אליעזר גולדברג: כן, זאת בעיה תקציבית.
צדקה אברהם: אני רק לא מבין איך
צדקה אברהם: תמיהה שנייה שאני רוצה להעלות, המחלוקת הרי לא התעוררה היום ולא התעוררה עקב הדוח.
צדקה אברהם: המחלוקת הזאת כבר רודפת אותנו הרבה שנים, ושאלתי היא, מדוע לא זעקו הגורמים הנוגעים בדבר שיש ליישב את המחלוקת הזאת?
צדקה אברהם: לא נשמעה זעקה בעניין הזה.
צדקה אברהם: חלפה שנה המחלוקת נשארה, המחלוקת התמידה, לא שמעתי אני שקמה זעקה, זעקה של הורה שבנו או בתו נפגעו שמעתי, אבל זעקת המערכת או זעקת המערכות לא שמעתי, וזה מדאיג אותי וזה מטריד אותי שדברים אלה אינם עולים על סדר היום הציבורי.
צדקה אברהם: אני אתייחס באופן כללי כיוון שהושמע כאן העניין של החינוך המוכר שאינו רשמי, שהוא בהחלט בעייתי.
צדקה אברהם: שמעתי את הדברים של חבר הכנסת נחום לנגנטל ושמעתי את הדברים שנאמרו כאן באשר לעניין התקציבי.
צדקה אברהם: היו"ר אמנון רובינשטיין: צפופות מאוד.
צדקה אברהם: גדולה בסך הכל, שמקיימת מערכת חינוך שונה מהמערכת הרשמית, שהצרכים של אותם בתי ספר, ובעיקר במגזר החרדי שהוא המרכיב העיקרי של החינוך המוכר שאינו רשמי, הצרכים שלהם שונים ואין להם מבני חינוך מתאימים.
צדקה אברהם: המדינה נותנת אפשרות לבנות, היא משתתפת בבנייה של חלק מבתי הספר, אבל לא בהיקף הנדרש, כך שהצרכים הרבה יותר גדולים ממה שניתן מענה במסגרת של הבנייה ושל השיפוצים שניתנים ממשרדי הממשלה וממשרד החינוך, כך שבוודאי ובוודאי צריכים לקחת את הנתון הזה בחשבון.
צדקה אברהם: היו"ר אמנון רובינשטיין: אבל יש שוני בין ליקויי בטיחות כמו רוחב מסדרון
צדקה אברהם: חיים לנגנטל: לא יכול להיות מצב, וכך הייתי אומר כמנהל הכללי
צדקה אברהם: רונית תירוש: שיטתי היא לשים את הדברים על השולחן ולהתמודד
צדקה אברהם: אני כן מקבלת שצריך להיות תו תקן, ולהערכתי כבר
צדקה אברהם: נחום לנגנטל: האם זה מקובל גם על משרד האוצר?
צדקה אברהם: חודשים, אבל אני לא אהיה מוכנה אחרי שיהיה תו תקן להתפשר על "עיגול פינות", שזה פחות מסוכן.
צדקה אברהם: אם יש תו תקן, אזי הולכים איתו עד הסוף, עם כל המשמעויות הקיצוניות של זה, שבית ספר לא ייפתח או לחלופין ייסגר, אני מוכנה ללכת עם העניין הזה, ואז אנחנו נתווכח ברמה ציבורית מה עושים בעניין הזה.
צדקה אברהם: אתה מדבר על תוכנית אסטרטגית לא רק מבחינת העלויות, גם מבחינת ההשלכות כמה ילדים עלולים להסתובב ברחוב כתוצאה מסגירת בית ספר.
צדקה אברהם: זה חלק מתוכנית, ובטרם נבצע נביא אותה על השולחן.
צדקה אברהם: שהמבנים הם כאלה, כפי שציינתי, אנחנו מאשרים את בתי הספר או את גני הילדים ללא אישור של יועץ בטיחות, בפירוש לא.
צדקה אברהם: בשנים האחרונות יש שינוי, נעשות בדיקות בטיחות.
צדקה אברהם: אנחנו מקבלים אישורים של יועצי בטיחות.
צדקה אברהם: נכון שנאמר בדוח שהאנשים לא עברו הכשרה בנושא, וזה כולל אותי, שיש לי נגיעה עקיפה לעניין של בטיחות, לא עברתי הכשרה בעניין של בטיחות, אבל בשביל זה אני מקבלת אישור של יועץ בטיחות מוסמך, שהוא בדק את הדברים בשטח והוא נתן את האישור או שלא נתן את האישור.
צדקה אברהם: סגרנו בתי ספר, אנחנו עדיין סוגרים בתי ספר שלא עונים לתנאים הנדרשים למתן הרשיון, גם בבטיחות וגם בפרמטרים אחרים.
צדקה אברהם: אני חושבת שבכל מקרה אנחנו לא מקלים ראש בעניין הזה.
צדקה אברהם: לבנה אברמוביץ: אני מדברת על המוכר שאינו רשמי, אבל הרבה צווי
צדקה אברהם: אליעזר גולדברג: כמה בתי ספר נסגרו בפועל?
לבנה אברמוביץ: היו"ר אמנון רובינשטיין: כאשר יוצא צו סגירה, הרשות המקומית עושה
לבנה אברמוביץ: יעקב אגמון: אנחנו שמחים מאוד על הדיון ומודים למבקר על
לבנה אברמוביץ: אנחנו בדקנו יחד עם משרד החינוך את היקף ליקויי הבטיחות במערכת החינוך, ואנחנו סבורים שהיקף ליקויי הבטיחות במדינת ישראל, לו היינו רוצים לטפל בזה היום, העלות היא 2 מיליארד שקלים חדשים.
לבנה אברמוביץ: אני רוצה שתדעו שלא צריך לבדוק את כל בתי הספר בארץ, לקחנו מדגם מייצג, גם אם אנחנו טועים במשהו, המספרים מדברים בעד עצמם.
לבנה אברמוביץ: נפש?
לבנה אברמוביץ: היו"ר אמנון רובינשטיין: יש הבדל בין רוחב מסדרון, שזה לא נוח לילדים,
לבנה אברמוביץ: יעקב אגמון: נכון, ולכן אנחנו סבורים שאין חובה להקצות את
לבנה אברמוביץ: בתקציב שנת 2001 אין שקל אחד שמקציבה מדינת ישראל לבטיחות.
לבנה אברמוביץ: בשנה שעברה הקציבה המדינה 20 מיליון שקל.
לבנה אברמוביץ: 20 מיליון שקל גם אחרי פניות ודרישות שלנו.
לבנה אברמוביץ: המרכז לשלטון מקומי רצה להשבית את מערכת החינוך, זו הזעקה שדיבר עליה מר אליעזר גולדברג, ושר האוצר הקודם אסף את ראשי הרשויות, הפציר בהם לא לשבות והבטיח להם עוד 20 מיליון שקל בעל פה ואחר כך בכתב, והיום, כמו הרבה הבטחות, לא קיים.
לבנה אברמוביץ: בשנת 2001 אין 20 מיליון השקלים שהיו בשנה שעברה ולפני שנתיים, ואין עוד 20 מיליון שקל אשר הובטחו בעל פה ובכתב פומבית.
לבנה אברמוביץ: שכנעו את ראשי הרשויות עם כבשת הרש או עם נזיד העדשים לגלות אחריות, יש מכם שיטענו שאין בזה אחריות אם הסכמנו בסך הכל בתקציב כל כך קטן לחזור ללימודים, אבל כמו שקורה תמיד, ופה כבר הצביעו על זה, חזרנו לעבודה ב1- בספטמבר, נמצא פה ראש עיריית אור יהודה והוא בוודאי יאשר.
לבנה אברמוביץ: אני אומר לכם ששקל אחד אין בתקציב.
לבנה אברמוביץ: המשרד הכין חוזר חשוב מאוד בעניין הבטיחות.
לבנה אברמוביץ: דרך אגב, גברת רונית תירוש, אני רוצה שתדעי שנכון שקיבלנו אותו לפני כמה חודשים, אבל הוא עבר כמה שכפולים, קיבלנו אותו רק לפני שבועיים באופן מעודכן ממר צדקה אברהם, ואנחנו עובדים עליו.
לבנה אברמוביץ: יש בו חלקים שאנחנו מסכימים איתם בלי שום בעיות ויש שם חלקים שאם נקבל אותם, נהפוך לעבריינים בלי שאתם התכוונתם לזה.
לבנה אברמוביץ: פשוט נקבע שהנורמות הן כאלה שהשאלה היא אם אנחנו יכולים לקבל אותן על עצמנו.
לבנה אברמוביץ: עופר חוגי: ישנן שתי בעיות שאני חושב שהן חמורות מאוד,
לבנה אברמוביץ: היו"ר אמנון רובינשטיין: על הממלכתי אין ביקורת?
לבנה אברמוביץ: קריאה: בוודאי שיש.
לבנה אברמוביץ: קריאה: אין רישוי אבל יש ביקורת גם של בריאות וגם של
לבנה אברמוביץ: עופר חוגי: במוכר שאינו רשמי כל שנה חידוש הרשיון מותנה
לבנה אברמוביץ: היו"ר אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות בידי הרשויות, בזה אתה צודק.
לבנה אברמוביץ: עושה את זה.
לבנה אברמוביץ: זה מקור הבעיה של רוב בתי
לבנה אברמוביץ: המוכר שאינו רשמי – הרשויות בכלל כמעט שלא מממנות את השיפוצים בבתי הספר האלה.
לבנה אברמוביץ: לכן אנחנו רואים מציאות כזו שפותחים בתי ספר בבתים, במקלטים ובקרוואנים.
לבנה אברמוביץ: אותו מוסד, הוא צריך לדאוג גם לבריאות וגם לבטיחות וגם למימון השיפוץ של אותו מבנה.
לבנה אברמוביץ: אני הייתי בהרבה בתי ספר, ביקרתי בהרבה בתי ספר, הרשויות כמעט שלא עוזרות בעניין הזה של התאמת המבנים שיהיו ראויים מבחינת בריאות ובטיחות.
לבנה אברמוביץ: זה מוטל על אותו מנהל בית ספר.
לבנה אברמוביץ: היו"ר אמנון רובינשטיין: יש בעיה עם כיתות חדשות.
לבנה אברמוביץ: בסיכון, ואתה חייב לתת את הפתרון.
לבנה אברמוביץ: קריאה: באלעד בנו בתי ספר.
לבנה אברמוביץ: שמש הם היו 4 שנים בקרוואנים.
לבנה אברמוביץ: גם בנצרת עילית, עד שבנו את בתי הספר, לקחה תקופה ארוכה שהילדים למדו או בדירות או בתוך קרוואנים.
לבנה אברמוביץ: אני חושב שאנחנו מדינה מתוקנת, לא צריך לאכלס שכונה לפני שבונים לה את הצרכים של בתי הספר.
לבנה אברמוביץ: לעניין הבטיחות, אבל כל שנה המשרד מגייס מתקציבו, הוא עושה מאמצים אדירים כדי להשיג את התקציב של איזה 20 מיליון שקל.
לבנה אברמוביץ: זה לא מופיע בסעיף התקנות של המשרד, אבל אנחנו עושים את המאמץ, ואני מסכים בהחלט עם מר יעקב אגמון שזה לא מספיק, וכן קמה זעקה, אדוני המבקר מר אליעזר גולדברג, זעקה גדולה בעניין התקציב, הרשויות המקומיות איימו עלינו להשבית את כל מערכת החינוך מאחר שהמדינה לא מעמידה את התקציב הראוי לטיפול בכל עניין הבטיחות, ואני שמח שנאמרים פה דברים שאולי יכולים לסייע לנו לתת מענה לאותם דברים שבהחלט אנחנו מסכימים איתם.
לבנה אברמוביץ: אנחנו עדיין כמשרד החינוך נמשיך לשלוח את ממוני הבטיחות שלנו במחוזות לעשות בדיקה מדגמית נוספת, מעבר לפעילות שתיעשה על ידי אותו איש שעכשיו הפך להיות כאיש מקצוע.
לבנה אברמוביץ: אנחנו גם מקדמים את העניין שכל הבנייה החדשה לא תוכל להיבנות אלא אם כן אותו ממונה העביר את ההמלצות, והמהנדס אכן לקח על עצמו את כל אותן ההמלצות של ממונה הבטיחות ברשות על מנת לבנות את הבנייה החדשה בכל הרשות.
לבנה אברמוביץ: היו"ר אמנון רובינשטיין: תשלחו את זה לוועדה וגם למבקר המדינה.
לבנה אברמוביץ: את ההסכמות של השותפים איתנו.
לבנה אברמוביץ: 1997 קבע תקנים.
גד אבקסיס: אליעזר גולדברג: היום אולי ישנה כוונה לשפר ולפרט יותר, אבל
גד אבקסיס: גד אבקסיס: כן, זה נכון, אבל אני אומר: היום, כאשר הכשרנו
גד אבקסיס: אליעזר גולדברג: לא מתחילים את הכל מבראשית.
גד אבקסיס: יבטיח את מה שכתוב באותם החוזרים הישנים
גד אבקסיס: אליעזר גולדברג: זה משנת 1997.
גד אבקסיס: שתי הוועדות המקצועיות שהוקמו על מנת להבטיח.
גד אבקסיס: גד אבקסיס: הכנו חומר תגובה לכל ההערות.
גד אבקסיס: אברהם כהן:
גד אבקסיס: אני יכול לומר היום שאני מאושר מאוד שסוף סוף
גד אבקסיס: אני אתחיל ב3- ציטוטים קטנים, וזה לב הבעיה.
גד אבקסיס: פורסם דוח על כמות נפגעים במדינת ישראל במוסדות החינוך, כ15,000- נפגעים בתאונות במוסדות החינוך בשנת 1999.
גד אבקסיס: לא אצטט את הכל, אני אצטט רק קטעים שתראו את היחס של המערכת לנפגעים.
גד אבקסיס: דוברת משרד החינוך דאז, הגברת רבקה שרגא, ומבחינתי, היא מייצגת את משרד החינוך, היא שליח של שר החינוך, מבחינתי, יש חוק גם של השליחות, היא שר החינוך לגבי, היא משמיצה את השלטון המקומי, הם מאשימים את משרד החינוך, אבל הפתיע אותי המשפט הזה: "כאשר קרוב ל2- מיליון תלמידים הולכים מדי יום לבית הספר, קורות גם תאונות, שלצערנו אין ביכולתנו למנוע".
גד אבקסיס: מה העלות של 15,000 ילדים לטפל בהם בבתי חולים ושהם נשארים נכים וצריך להחזיק אותם במשך כל חייהם אם הם נשארים נכים לצמיתות?
גד אבקסיס: מה העלות של זה?
גד אבקסיס: מישהו חשב על כך?
גד אבקסיס: קריאה: יש לנו פסק דין של בית המשפט העליון.
גד אבקסיס: היום… וצודק מבקר המדינה בכל מילה שהוא אמר.
גד אבקסיס: הם מסתובבים כל הזמן סביב עצמם.
גד אבקסיס: אחר כך כאשר בעיריית ירושלים בשנת 1999 הוקצו 0 שקלים לעניין הבטיחות, אז אני דיברתי, שאלתי את הלשכה, העבירו מיליון שקל או 3 מיליון שקל, טיפלו דרך משרד החינוך.
גד אבקסיס: אבל מה שמפתיע זה קו ההתייחסות.
גד אבקסיס: ראש העיר בציטוט: "המקרה של אמיליה כהן הוא מקרה אחד במשך 40 שנה של חינוך".
גד אבקסיס: אני שואל את ראש העירייה: בן כמה הוא היה לפני 40 שנה?
גד אבקסיס: אני איש מחשבים, מאיפה יש לו דוחות מלפני 40 שנה?
גד אבקסיס: הוא היה בן 15, 17, הוא כל כך ממוחשב בראש שהוא יודע מקרה אחד, והוא מוסיף: "לא צריך להיכנס לסחרור מטורף של הוצאות מיותרות".
גד אבקסיס: אם ראש עיר מתייחס לעניין הזה, שלא יבוא הנציג שלו ויגיד היום שהוא רוצה 30 מיליון שקל.
גד אבקסיס: מנהל שמתעסק בעניין אחזקת מבנים בעיריית ירושלים, שהוא אחראי לאחזקה, הוא מקבל 55,000 שקל לחודש משכורת, תחלקו את זה למספר הארנונות שאני משלם, זה בסביבות 25 ארנונות.
גד אבקסיס: העניין הוא מספיק חמור להמשיך לגלגל.
גד אבקסיס: מה שצריך לעשות זה להפסיק, אני מאוד מבקש מכם, בכל לשון של בקשה, לא בשמי, בשם הילדים של כל מדינת ישראל, להפסיק את המעגל הזה, לשבת, להקים ועדה בין-משרדית עם סמכויות, להחליט מה עושים.
גד אבקסיס: זאת לא בעיה רק של כסף, הבעיה היא של תשומת לב.
גד אבקסיס: ועדת אלול היא הונאה.
גד אבקסיס: כל הדוח של ועדת אלול הוא הונאה, אמרתי את זה וכתבתי את זה למבקר המדינה.
גד אבקסיס: כל מה שרשום בוועדת אלול זה העתק מדויק של הנוהל הקיים.
גד אבקסיס: עברתי מילה במילה, ואם המנהלת הכללית רוצה העתק, אני מוכן למסור לה העתק, מילה במילה זאת פשוט הייתה הונאה כדי שיגידו שהנוהל משנת 1997 ישן.
גד אבקסיס: זה פשוט לא נכון.
גד אבקסיס: שמעתי אותך פעמים רבות.
גד אבקסיס: אני רואה את בעיית ירושלים כחלק מבעיה ארצית.
גד אבקסיס: אנחנו נקיים עוד ישיבה בסוף מאי תחילת יוני, אבל לפני הישיבה הזאת אני רוצה לפנות אישית לראש הממשלה כי העניין הזה הוא עניין לממשלה.
גד אבקסיס: זה 8 שנים מאז האסונות, שירדו עלינו גם בירושלים וגם בבאר-שבע, שמתרוצצת המחלוקת הזאת, זה חייב להיות עניין של הממשלה, וראש הממשלה, מר אריאל שרון, צריך לטפל בזה משום שזה עניין של פיקוח נפש, ופיקוח נפש של ילדים.
גד אבקסיס: אני פונה לראש הממשלה, מר אריאל שרון, לכנס ישיבת ממשלה, ליזום החלטת ממשלה שבה אפשר יהיה לקבוע תחומי אחריות על עניין הבטיחות בבתי הספר, לרבות בתי הספר שבניהול הרשויות המקומיות.
גד אבקסיס: קודם כל מי האחראי, שנדע מי הכתובת.
גד אבקסיס: יש הבדל בין תקן הבטיחות הכללי, למשל, גובה מדרגות, חלק גדול מהמדרגות אינן תקניות בבתי הספר הישנים, רוחב מסדרון, אלה הכל דברים חשובים, אבל הם לא פיקוח נפש.
גד אבקסיס: הילדים יכולים להצטופף במסדרון, זה לא פיקוח נפש, זאת בטיחות.
גד אבקסיס: לעומת זאת, חלונות שאפשר ליפול מהם, תקרות שאינן חזקות דיין או יסודות לא חזקים, כפי שהיה לנו בבאר-שבע, זה עניין שאיננו יכולים להשלים איתו, המבקר צודק.
גד אבקסיס: זה עניין שנמשך הרבה זמן, וזה חיים.
גד אבקסיס: אני חושב שבלי החלטת ממשלה זה לא יזוז מכיוון שהוויכוחים בין משרד החינוך למשרד האוצר נמשכים לפחות 10 שנים ואולי יותר.
גד אבקסיס: כמה כיתות בנו השנה במשרד החינוך?
גד אבקסיס: היו"ר אמנון רובינשטיין: לא, יותר.
גד אבקסיס: היו"ר אמנון רובינשטיין: הצורך הוא 3,200 כיתות.
גד אבקסיס: היו"ר אמנון רובינשטיין: זה לא מספיק.
גד אבקסיס: קריאה: חסרות 5,000 כיתות.
גד אבקסיס: קריאה: ועכשיו חסרות 5,000 כיתות.
גד אבקסיס: היו"ר אמנון רובינשטיין: לא, זאת לא שאלה לאוצר, זאת ממשלה.
גד אבקסיס: אם ראש
גד אבקסיס: אפרים תמרי: לא לסיכום, לעניין הביצוע.
גד אבקסיס: יותר מערכתית.
גד אבקסיס: אני רפרנט למשרדים חברתיים, ועלי מוטל לתקן את הליקויים שמבקר המדינה מגלה במשרדים אלה.
גד אבקסיס: משרד הבריאות עובד ישירות מול הלקוחות שלו, משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך אלה משרדים שעובדים במעורבות עם הרשויות המקומיות, וזו מכשלה גדולה בכל התחום, לא רק בבטיחות בבתי הספר.
גד אבקסיס: יש לנו כשל, לדעתי, מערכתי בכל התחומים.
גד אבקסיס: דוגמה לכך היא שיקום נכי נפש בקהילה, שבכלל היה מוזנח שנים, אבל עכשיו בכלל נתקע עקב חלוקת העבודה הזאת.
גד אבקסיס: מספיקה כאן.
גד אבקסיס: שהיום הוא בא לידי ביטוי בחוק, הוא בעייתי.