GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גד אבקסיס: אברהם סנפירי: בהחלטה לראש הממשלה אני מציע שיוסיפו
גד אבקסיס: היו"ר אמנון רובינשטיין: אפשר.
גד אבקסיס: משרד החינוך להפעיל תוכנית כזאת, אין סיכוי שזה יתבצע.
גד אבקסיס: אתם הצגתם את 8 השנים האחרונות, גם ב8- השנים לפני כן זה לא השתנה וגם ב80- השנה שלפני כן.
גד אבקסיס: היו"ר אמנון רובינשטיין: את זה שמענו כבר.
גד אבקסיס: מר אברהם סנפירי, הממשלה
גד אבקסיס: אנחנו נחכה לפרוצדורה של ועדת שרים לביקורת המדינה, ואני אומר לכם מניסיוני, זה לא פתרון.
גד אבקסיס: בלי התערבות חד משמעית וחלוקת תחומי אחריות וקביעת אחריות תקציבית, זה לא ייפתר.
גד אבקסיס: מתי תהיה התגובה הספציפית שלכם על הדוח?
גד אבקסיס: היו"ר אמנון רובינשטיין: לא התגובה, המעקב אחר הביצוע.
גד אבקסיס: חודש-חודשיים להכין את כל הדוחות.
גד אבקסיס: לנו את הסכום שהקצתה לצורך שיפוץ מבני
גד אבקסיס: היו"ר אמנון רובינשטיין: אתה יודע כמה רשויות מקומיות יש בארץ?
גד אבקסיס: הגדולות ולא הקטנות.
גד אבקסיס: – אור יהודה.
גד אבקסיס: מבחינת ביטחון ומבחינה של גורמים עוינים והכנה
גד אבקסיס: אנחנו בדקנו בעיריית אור יהודה במשך חודשיים, במאי-יוני 2000, זאת אומרת, סוף שנת הלימודים הקודמת, את עניין הביטחון בעיריית אור יהודה.
גד אבקסיס: המצב כפי שהתגלה היה חמור, ואני רוצה לציין שבמהלך החופש הגדול דיווחה לנו העירייה שבוצעו חלק גדול מהתיקונים של הליקויים שהעלינו, כמובן שנשארו עוד רבים, אבל כבר הייתה פתיחות של העירייה.
גד אבקסיס: הגורם העליון שאחראי על מכלול עניין אבטחת מוסדות החינוך במדינה זאת המשטרה.
גד אבקסיס: משרד החינוך בתיאום עם המשטרה הוציא נוהל בשנת 1998 לאבטחת בתי הספר, ובשנת 1997 משרד החינוך הוציא בלי תיאום עם המשטרה נוהל אבטחת גני הילדים, ועל זה אני אדבר אחר כך.
גד אבקסיס: עוזרי ביטחון שאחראים בבתי הספר לטפל בעניין צריכים לשאת נשק, פרט לבית ספר אחד לא היה נשק.
גד אבקסיס: אין כיתות כוננות הורים.
גד אבקסיס: בסורגים לא היו פתחי חירום, במקומות שהיו פתחי חירום, המפתחות לא היו על יד פתחי החירום, כך שאי אפשר היה להגיע אליהם.
גד אבקסיס: לחצני המצוקה שהותקנו בכל בתי הספר לא היו תקינים.
גד אבקסיס: בחלק מבתי הספר מערכות הכריזה לא פעלו או לא שמעו אותן.
גד אבקסיס: גדרות - חלקן היו פרוצות.
גד אבקסיס: מדרגות חירום - מצאנו שיש בעיות איתן.
גד אבקסיס: רצוי שיהיו מערכות קשר פנים, אינטרקום, בין השאר, להנהלת בית הספר, למזכירות בית הספר, אין דבר כזה.
גד אבקסיס: שערי כניסה נוספים לבתי הספר - אם היה שומר בשער הראשי, השער השני היה פתוח, ושם לא היה שומר.
גד אבקסיס: תיקי שטח – צריך להכין לכל בית ספר תיק שטח שבעצם יהווה את המסד לפעילות כוחות הביטחון אם חס וחלילה יקרה משהו.
גד אבקסיס: בחלק מהמקומות לא היו תיקי שטח, במקומות שהיו, הם לא היו מלאים, והעותק שצריך היה להיות בעירייה, לא היה קיים.
גד אבקסיס: היו"ר אמנון רובינשטיין: בתי הספר פועלים אחרי השעה 14:00.
גד אבקסיס: היו"ר אמנון רובינשטיין: אז לא הבנתי.
גד אבקסיס: למשק וכלכלה של השלטון המקומי התקשרה עם חברת אבטחה להצבת שומרים בבתי הספר.
גד אבקסיס: החברה אחראית גם לקיים את הפיקוח על העובדים, וכשאנחנו עשינו ביקורת בשטח, העובד שלנו יצא מהשטח ממש וגילה הרבה ליקויים גם בעניין הזה.
גד אבקסיס: במקום אחד מצאנו שהשומר נושא אקדח טעון עם מחסנית בפנים.
גד אבקסיס: שני שומרים היו בכלל בלי נשק למרות שחובה שהם יהיו עם נשק.
גד אבקסיס: לשומרים לא היו תעודות לנשיאת נשק, שהם עברו מטווחים וכדומה.
גד אבקסיס: הם לא רשמו את הסריקות שהם עשו.
גד אבקסיס: הם חייבים לבצע סריקות בבית הספר.
גד אבקסיס: אין רישום ולכן אי אפשר לדעת אם הם עשו.
גד אבקסיס: העובד שלנו נכנס ל3- בתי ספר ובכלל לא עצרו אותו, היה שומר בשער, אבל הוא נכנס חופשי ואף אחד לא עצר אותו, לא ביקש ממנו שום דבר, לא בדק אותו, כלום.
גד אבקסיס: ביטחון בגני ילדים – בשנת 1997 משרד החינוך הוציא חוזר מפורט למדי לגבי ביטחון בגני הילדים.
גד אבקסיס: הנוהל הזה לא תואם עם המשטרה.
גד אבקסיס: בגני הילדים אין שמירה של חברת אבטחה.
גד אבקסיס: בעצם אם הגן לא נעול ואם אין פעמון תקין וכדומה, ישנן בעיות עוד יותר חמורות, ואז הנוהל בעצם התייחס לכך שפעמיים ביום יבוא שוטר בניידת סיור ויבדוק ויעשה סריקה בגן וכדומה.
גד אבקסיס: אף אחד לא תיאם את זה עם המשטרה.
גד אבקסיס: המשטרה אמרה: לפי הנוהל שלנו אין בכלל דבר כזה, לא קיים אצלנו דבר כזה.
גד אבקסיס: אנחנו עושים סיורי מניעה בשטח, אבל בוודאי לא באים לעשות את הסריקה בגן וכדומה.
גד אבקסיס: הערנו שצריך להיות תיאום בין שני המשרדים, אך צריך בצורה מפורשת לאבטח את גני הילדים מפני שכיום אין אבטחה לחלוטין.
גד אבקסיס: לעשות את זה מכיוון שאני חזרתי לתפקיד הזה בסיבוב שני אחרי הפסקה של 5 שנים, ולצערי, המערכת העירונית קרסה בצורה חמורה.
גד אבקסיס: יצחק בוקובזה: אלה שני דברים שונים.
גד אבקסיס: העיר מתפתחת אבל המערכת
גד אבקסיס: העניין הזה נשמע דרמטי מדי.
גד אבקסיס: נשמע שאנחנו נמצאים בעיר מסוכנת ליושביה ובבתי ספר שאסור לבקר בהם כי המצב הוא קטסטרופלי.
גד אבקסיס: האמת אינה כזאת.
גד אבקסיס: כאשר מצביעים על כל הדברים בצורה כזאת רצופה, זה עלול להישמע כך.
גד אבקסיס: בסך הכל, להערכתי, ואני גם מבקר בבתי הספר, מוסדותינו לא פרוצים בצורה הזאת, ואם יש מקלט שלומדים בו היום תלמידים כי המקלט משמש ככיתות לימוד, אני חושב שהתקניות של מקלט, עדיף שהוא ישמש ככיתת לימוד מאשר שיוזנח, ואחר כך כשצריכים אותו צריך להתחיל לנקות ולפתוח.
גד אבקסיס: היו"ר אמנון רובינשטיין: מתי אתה תוכל לדווח לנו?
גד אבקסיס: בספטמבר אנחנו ניתן דיווח.
גד אבקסיס: אנחנו מטפלים במהלך
גד אבקסיס: היו"ר אמנון רובינשטיין: יש לי בעיה עם העניין של הביטחון, לא הבטיחות.
גד אבקסיס: היו"ר אמנון רובינשטיין: העניין של השומרים הוא חשוב מאוד.
גד אבקסיס: לגבי השומרים תיושם, ואני אבדוק את עצמי מחדש עוד פעם.
גד אבקסיס: אנחנו בכל זאת משלמים על הדברים האלה.
גד אבקסיס: יצחק בוקובזה: אנחנו משלמים על הדברים וצריכים לקבל אותם.
גד אבקסיס: היו"ר אמנון רובינשטיין: שמעתי שהם לא עברו בכלל מטווח.
גד אבקסיס: איזה מין שומר
גד אבקסיס: יצחק בוקובזה: אם אני כבר נמצא כאן, הייתי רוצה לנצל את
גד אבקסיס: היו"ר אמנון רובינשטיין: הוא צריך לכסות את עצמו.
גד אבקסיס: יצחק בוקובזה: זה אפילו לא כיסוי.
גד אבקסיס: יצחק בוקובזה: זה לא כיסוי.
גד אבקסיס: סליחה, כולם מקבלים אחריות, עם כל
גד אבקסיס: זאת לא חוכמה.
גד אבקסיס: יצחק בוקובזה: אני אתן דוגמה.
גד אבקסיס: למשל, בבית הספר יש מבנה שהידלדל יחסית מתלמידיו, של 3 קומות שהוא לא מלא כולו, וניתן לעשות בו גם חדר מחשבים ופעילות אחרת, אבל בכל אופן יש לו 3 קומות.
גד אבקסיס: לפי התקנה של משרד החינוך צריך לעשות לו שני חדרי מדרגות.
גד אבקסיס: זה עולה 650,000 שקל.
גד אבקסיס: ראש ועד ההורים, שהוא במקרה נודניק לא קטן, התחיל להיתפס לזה, שיגע את משרד החינוך, זה לא נכון היה לעשות, אני חושב ש650,000- השקלים שהשקיעו בזה היו להם אלף עדיפויות אחרות, כי בית הספר אין בו אפילו 100 ילדים שלומדים בו-זמנית באותו מבנה.
גד אבקסיס: כאשר עושים שני חדרי מדרגות, זה כאשר אומרים: 3 קומות שלומדים שם 300 ילדים לפחות, אבל בכל המבנה הזה לעולם אין 100 ילדים בו- זמנית, ולכן, לדעתי, לא הייתה שום סיבה לעשות, אבל קיבלתי את המתנה הזאת ועשיתי את זה.
גד אבקסיס: לכן צריך לבדוק גם הוראות בטיחות, צריכה להיות מסגרת של שיקול דעת, היגיון, ולפני שיוצרים הוראת בטיחות כזאת, צריכים לשבת עליה אלה גם שאמורים לממן אותה ולבדוק אותה איך היא עומדת בסדרי העדיפויות.
גד אבקסיס: זה חשוב לעשות את הדבר הזה.
גד אבקסיס: למשל, הסוכך שמעל ארגז החול הוא 2.5 במקום 2.25, גם זאת סיבה מגוחכת לסגור גן ילדים.
גד אבקסיס: מרוב שעושים גזרות כאלה, אנחנו כבר לא יכולים להבחין בין עיקר לטפל.
גד אבקסיס: היו"ר אמנון רובינשטיין: יש לך שיעור גבוה מאוד של זכאים לבגרות.
גד אבקסיס: היו"ר אמנון רובינשטיין: אם המערכת כל כך גרועה, אז איך זה שיש לכם
גד אבקסיס: יצחק בוקובזה: אני אמרתי כרגע בהקשר לביקורת, לא אמרתי
גד אבקסיס: אליעזר גולדברג: אני רוצה רק להודות לך שאתה מסמיך אותי לטפל
גד אבקסיס: היו"ר אמנון רובינשטיין: גם אני בזמנו התחלתי לטפל בזה.
גד אבקסיס: הוראות הבטיחות
גד אבקסיס: תקציבית.
גד אבקסיס: מבחינתנו זה מכון התקנים, יש חוק התכנון והבנייה, ומי כמוך מכיר.
גד אבקסיס: אם כבוד ראש העיר היה סוגר את הקומה השלישית בבטון, הרי נפח כמו פתחי החירום נגזר מנפח התלמידים, וזה בכלל לא משנה אם היום יש ומחר לא יהיו.
גד אבקסיס: אם נסגור את הקומה השלישית, שאין קומה שלישית, אז זה בסדר.
גד אבקסיס: העבודה הברוכה שהם עושים, ומזמינים אותנו לבקר בעוד מקומות.
גד אבקסיס: אני רוצה לציין שיש לנו שיתוף פעולה עם משרד החינוך ועם ממונה הביטחון, מר אברהם צדקה.
גד אבקסיס: הדברים נעשים בשיתוף פעולה של כנסים, ועדות, ישיבות, נהלים שנכתבים.
גד אבקסיס: היה ליקוי בעניין גני הילדים, אז הוא יטופל.
גד אבקסיס: שמענו כאן מכבוד ראש העיר שכל הליקויים שעלו אכן יתוקנו, רובם יתוקנו עד תחילת שנת הלימודים.
גד אבקסיס: היו"ר אמנון רובינשטיין: לי יש בעיה עם חברות השמירה.
גד אבקסיס: אם אתם רואים
גד אבקסיס: יכולים לשלול מהם את הרשיון?
אלי דפני: היו"ר אמנון רובינשטיין: לא עקרונית, מעשית?
אלי דפני: חברת השמירה לרשות המקומית, כלומר, לרשות המקומית ישנם סעיפים מה החברה צריכה להציע, והחברה צריכה להציע את זה, ואם לא, יש בחוזה גם סנקציות עד כדי סילוק החברה מעבודתה.
אלי דפני: אלי דפני: לצערנו הרב, היו מספר מקרים דומים השנה,
אלי דפני: המהותיים עד כדי הוצאתם.
אלי דפני: אלי דפני: יש לנו סנקציות.
אלי דפני: ברגע שזה מגיע אלינו, מוזמנים.
אלי דפני: היו"ר אמנון רובינשטיין: בחברת שמירה שהשומרים שלה לא שומרים, אתם
אלי דפני: אלי דפני:
אלי דפני: אנחנו צריכים לפעול לאחר שזה עובר את הרשות
אלי דפני: היו"ר אמנון רובינשטיין: לא, גם הרשות וגם הם.
אלי דפני: יש לכם סמכות לפי החוק.
אלי דפני: הרשויות המקומיות, כאשר המקרה הוא חמור
אלי דפני: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני נתקלתי בהרבה מקרים כאלה, לא רק אור
אלי דפני: שהשומרים לא עברו אימון.
אלי דפני: נשק, הוא אדם מבוגר בדרך כלל, פנסיונר, שאני לא יודעת בדיוק את מי הוא מרתיע.
אלי דפני: מאבטח זאת רמת שכר אחרת לגמרי.
אלי דפני: רונית תירוש: הוצאה גדולה ומיותרת.
אלי דפני: אבל אף אחד לא יעז לוותר
אלי דפני: היו"ר אמנון רובינשטיין: העניין עם השומר, בניגוד למאבטח, היה שנוי
אלי דפני: יעקב אגמון: השומרים – אין צורך למיצוי עם המשטרה.
אלי דפני: אני
אלי דפני: היו"ר אמנון רובינשטיין: אבל לא תמיד מדווחים.
אלי דפני: יראה שמיידית תופסק עבודה או עם שומר או עם
אלי דפני: השומרים – על עניין האבטחה במוסדות חינוך
אלי דפני: שתפקידם של השומרים למנוע עוד תופעות כמו אלימות.
אלי דפני: יעקב אגמון: בכל מוסדות החינוך הערביים במדינת ישראל לא
אלי דפני: היו"ר אמנון רובינשטיין: אנחנו מפנים את תשומת לבה של המנהלת הכללית,
אלי דפני: רונית תירוש: כן, אבל זה לא בסמכותנו.
אלי דפני: זאת סמכות המשטרה.
אלי דפני: קריאה: רק נדייק, המשרד לביטחון פנים.
אלי דפני: אליעזר גולדברג: אני מקווה שהביקורת וגם הדיון כאן יתרמו לפתרון
אלי דפני: קשה לי למלא את תפקידי כמבקר המדינה.
אלי דפני: שלא ידעתי, כמו, למשל, כיתת כוננות הורים.
אלי דפני: למרות שהייתי מפקד גדוד בצבא, מעולם לא שמעתי על דבר כזה.
אלי דפני: אני מברך פעם נוספת על העניין שצריך להוסיף שומרים למגזר הערבי.
אלי דפני: אני חושב שזאת קריאה נכונה.
אלי דפני: אני חושב שצריך שהמאבטח בבית הספר יהיה מקצוע מועדף.
אלי דפני: הדבר הזה אושר על ידי המשרד לביטחון פנים, הוא אושר על ידי משרד החינוך, ועדיין לא אושר על ידי האוצר.
אלי דפני: כל עובד בתחנת דלק בירושלים או במשרד התיירות עובד במקצוע מועדף.
אלי דפני: מאבטחים בבתי הספר זה לא מקצוע מעודף.
אלי דפני: באבטחה?
אלי דפני: אין ערך של הגנה עצמית בישראל?
אלי דפני: רונית תירוש: רצוי שיהיה מאבטח לשער עם נשק.
אלי דפני: צריכים להגן על עצמם.
אלי דפני: תודה רבה לכם.
אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח מספר 51ב' של מבקר המדינה, וכן דוח שנתי מספר 27 של נציב תלונות הציבור.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממבקר המדינה לומר את דברו.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מתכבד להגיש לך הפעם שני דוחות: דוח אחד של מבקר המדינה, ואני מגיש את חלקו השני השנה, וכן את דוח נציב תלונות הציבור, שזה הכובע השני של מבקר המדינה.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: בבקשה.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אדוני היושב-ראש, שמעתי ממך שהספקת לקרוא את הדוח מכריכה לכריכה.
אמנון רובינשטיין: אני אפילו מוכן לעמוד לבחינה.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: בוודאי שמת לב שישנם נושאים חשובים ובעלי עניין בדוח.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אני רואה את תפקידו של מבקר המדינה, בין היתר, גם בהעלאת נושאים רלוונטיים על סדר היום הציבורי, להיות קטליזטור וזרז חיוניים בציבור.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: בנוסף לכך אני מניח שתהיה לוועדה הזדמנות לדון במרב הנושאים שנמצאים בדוח.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אמרתי לא אחת, שלא די שמבקר המדינה יכתוב דוח, אלא בנוסף יש גם לוועדה הנכבדה הזאת וגם לתקשורת תפקיד חשוב בדיון בליקויים שמועלים בדוח, כדי לקדם את יישום הליקויים שבדוח.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: הנושאים הם נושאים חשובים, ואני מקווה שהוועדה תתחיל לדון בנושאים האלה בהקדם.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: בהזדמנות זאת אני מבקש להגיש, בנוסף לדוחות, גם שני תקליטורים.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: על תקליטור אחד מצויים שני הדוחות שהגשתי לך בזה הרגע.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: תקליטור נוסף הוא תקליטור העשור, שבו מצויים כל הדוחות במשך עשר השנים האחרונות, וקצת למעלה מכך.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אני מקווה שגם בהם תוכל להיעזר.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אני מבקש להוסיף כמה מלים על הדוח שהגשתי עכשיו.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: כפי שצוין בדוח, נמצאו 37% מהתלונות כמוצדקות, וזה מספר שחייבים להקטין אותו.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: יש עובדי ציבור, שמניחים שעם קבלת התפקיד הם הגיעו אל המנוחה ואל הנחלה, הנחלה הפרטית שלהם.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: יש גם עלייה במספר התלונות שהוגשו השנה.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אני מניח שחלק מהדוחות הוגשו מכיוון שאזרחים זוכים לאוזן קשבת מהמשרד.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אני לא רוצה לומר "כן ירבו", אבל אני יכול לומר שכל כמות של תלונות שאנחנו נקבל, נתייחס אליה בכובד ראש, כפי שעשינו עד כה.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש להודות למבקר המדינה.
אמנון רובינשטיין: הדוח הוא מאוד מעניין, ואני עושה הבחנה בין שני דברים: יש דברים שהם חשובים ויש דברים שקובעים את עתיד החברה הישראלית.
אמנון רובינשטיין: לדעתי החלק שנוגע באלימות בתי הספר נוגע בעתיד החברה הישראלית, ולכן אנחנו ניתן לו דגש עיקרי.
אמנון רובינשטיין: מה גם שמי שעובד במשרד החינוך יודע, שחלוקת הסמכויות במשרד העבודה והרווחה ובמשרד החינוך הוא דבר שיש לי עליו ביקורת.
אמנון רובינשטיין: הגשתי בזמנו לשרה אורה נמיר הצעה לחלוקה הגיונית סימטרית, היו ועדות שונות ודבר לא התקדם.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שהוועדה תצטרך לתת עדיפות לנושא הזה.
אמנון רובינשטיין: זה חשוב, כי כפילות כאן היא בזבוז כסף, וזה דבר שבו חסרים לנו משאבים לקציני ביקור סדיר, לפסיכולוגים, ליועצים חינוכיים וכיוצא בזה.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: 50% חסרים.
אמנון רובינשטיין: המחסור נובע גם מהיעדר מקומות לימוד באוניברסיטה.
אמנון רובינשטיין: למשל במגזר הערבי, היעדר מקומות ליועצים פסיכולוגיים זה הגורם ולא התקציב.
אמנון רובינשטיין: משרד החינוך נשאר עם עודף תקציב בעניין זה.
אמנון רובינשטיין: יש מקום אחד שמלמדים, והמקום הזה הולך לפי מבחני כניסה ולא עושה הקצאה לפי סקטורים.
אמנון רובינשטיין: זאת בעיה רצינית מאוד, ודיברתי עליה עם נשיא אוניברסיטת תל-אביב ועם הרקטורית.
אמנון רובינשטיין: העניין הזה שהטיפול מתחלק בין בנים במצוקה לבנות במצוקה, לפי שני משרדים ממשלתיים, זה דבר לא סביר שאינו מתקבל על הדעת.
אמנון רובינשטיין: אגב, זה לא נמצא בשום תחום אחר, רק בתחום הזה יש חלוקה היסטורית כל-כך שרירותית.
אמנון רובינשטיין: אני מקבל את ההצעה שלך, היא נראית לי סבירה מאוד, ובעזרת חברי הוועדה ניאלץ את שני המשרדים האלה לשתף פעולה ולעשות מעשה.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שגם הפרק על המתנות ועל הוצאות הנסיעה הוא חשוב, לא כדי לעשות חשבון לגבי העבר אלא כדי לקבוע נורמה לעתיד, שאנשים יידעו מה מותר ומה אסור.
אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים הבטיח לתקן את חוק המתנות, והוא באמת ראוי לתיקון.
אמנון רובינשטיין: אני מוכרח להעיד שהוא חוק לא ברור.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: ציינו את זה בדוח.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נפנה למשרד המשפטים, ואם לא נקבל תשובה ממשרד המשפטים אנחנו, חברי הכנסת, ניזום חוק לתיקון חוק המתנות וניעזר בהצעות שלך.
אמנון רובינשטיין: אני מוצא שיש כאן דברים מאוד מעניינים ומאוד חשובים, וריבוי המקרים המוצקים של תלונות לנציב תלונות הציבור גם הוא מעיד על משהו.
אמנון רובינשטיין: אפשר לתקוף זאת גם בדרך שאתה הצעת וגם להקטין את התלות של האזרח בשרירות ובשיקול הדעת הפקידותית.
אמנון רובינשטיין: אני מודה לך מאוד, ואנחנו עוד נתראה בקשר לרוב הפרקים.
אמנון רובינשטיין: את עיקר הדגש נשים על הנוער במצוקה ועל נוער המנותק.
אמנון רובינשטיין: אם כי אני חייב לציין, שחלק מהבעיות שיש לנו הן מפני שאחוזי הנשירה קטנו מאוד במשך השנים, כך שנוער שלפני עשר שנים היה מוצא את עצמו מחוץ לבית הספר נמצא היום בתוך בית הספר.
אמנון רובינשטיין: יש בעיות של נשירה פנימית, נוכחות ללא לימוד.
אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, כחבר ועדה קיבלתי דוחות קודמים שלך בראשית הקדנציה הזאת.
אופיר פינס-פז: זאת הפעם הראשונה שאנחנו מקבלים דוח בתקופתו של חבר הכנסת רובינשטיין כיושב-ראש הוועדה, ואני מברך אותך, אמנון, ומאחל לך הצלחה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהדוח הזה, לפחות בהשוואה לדוחות קודמים מהקדנציה הזאת, הוא דוח חמור יותר, למרות שראיתי את הנושאים ולא עברתי עליו בעיון.
אופיר פינס-פז: הנושאים, המסקנות והגילויים הם קשים, ובעיני צורמים דווקא הממצאים שקשורים לתפקוד הדרג הפוליטי בממשלה.
אופיר פינס-פז: אולי זה לא עיקר הדוח מבחינה כמותית, אבל אני מציע שגם בעניין הזה נעסוק.
אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך בעניין סדר העדיפויות, זה לא הדבר החשוב ביותר, אבל מבחינת ההיגיינה שהיא מאוד חשובה לדעתי, יש פה כמה ממצאים קשים.
אופיר פינס-פז: הדוח הזה, כמו גם דוחות קודמים, מלמד שהכנסת חייבת להיות מאוד ממוקדת ומאוד תכליתית ולעשות את המשך העבודה של מבקר המדינה, במובן הזה שצריך שהוועדה הזאת תעסוק בדוחות, תגיע למסקנות ובמקרה הצורך תברר את הדברים ותקדם נושאים באמצעות חקיקה או באמצעים אחרים שעומדים לרשותנו ולא עומדים לרשות אחרים.
אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, האם בעקבות הדוח הזה החלטת להעביר נושאים לתגובה של היועץ המשפטי לממשלה?
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: עד כה לא העברנו.
אופיר פינס-פז: וממילא לא לטיפול הממשלה?
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: מבחינתי לא העברתי ליועץ המשפטי עד כה נושאים שעלה בהם חשד לעבירות פליליות.
אמנון רובינשטיין: זה לא כולל מימון מפלגות, כמובן.
אופיר פינס-פז: ראיתי שלא מעט חברי-כנסת הגישו תלונות לנציב תלונות הציבור.
אופיר פינס-פז: האם הם במסגרת הסטטיסטיקה?
אביגדור רביד: 33 תלונות השנה היו של חברי-כנסת, על-ידי 14 חברי-כנסת.
אופיר פינס-פז: כמה מהן היו מהמוצדקות שבתלונות שהוגשו?
אביגדור רביד: לא יותר משליש.
אופיר פינס-פז: כלומר, זה בערך כמו ממוצע של כלל הציבור.
אביגדור רביד: חלק מהתלונות הגיעו אלינו לאחר שכבר ביררנו, וחלק היה תלוי בבתי-משפט שלנו אין סמכות לטפל בהן.
אביגדור רביד: אבל לגופו של עניין, אני מעריך שתלונות חברי הכנסת הן באותה פרופורציה של כלל התלונות.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אני חושב שחברי הכנסת לא עושים שימוש מספיק בכלי הזה.
יעקב ליצמן: חברי הכנסת לא מודעים לזה.
יעקב ליצמן: ראשית, תודה על העריכה ועל ההגשה של הדוח.
יעקב ליצמן: כנציג "יהדות התורה" אני חייב להגיד דבר תורה.
יעקב ליצמן: פרשת "יתרו" מתחילה בזה שיתרו אומר לחותנו, למשה רבנו: אתה תחזה שרי אלפים, שרי מאות וכולי, וכתוב שבזה מתחילה הפרשה.
יעקב ליצמן: הפרשנים שואלים, הרי הפרשה התחילה עוד קודם לכן, בפסוק הקודם אומר יתרו למשה שלא טוב הוא עושה, כי בדרך הזאת הוא יתעייף, אלא שאומרים המפרשים שאי-אפשר להתחיל תורה בעשייה לא טובה, אלא הביקורת מתחילה בהצעה קונקרטית.
יעקב ליצמן: אני חושב שזה גם תפקיד של מבקר המדינה, מעבר לביקורת.
יעקב ליצמן: הוא מבקר ומצביע על דברים לא טובים, והוא צריך גם להציע הצעות קונקרטיות, שהוועדה תעסוק בהן.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: יש כאן הצעות קונקרטיות.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: לא בכל נושא, אבל יש נושאים שיש בהם הצעות.
יעקב ליצמן: בזמנו, כשהיתה חקירת המשטרה בעניין המתנות של בנימין נתניהו, הגשתי שאילתה לשר המשפטים דאז, יוסי ביילין, ואמרתי שהרי האפוטרופס הכללי אחראי על המתנות.
אמנון רובינשטיין: הוא אחראי לפי החוק, אבל לפי הדוח הוא עשה מעט מאוד.
יעקב ליצמן: ביקשתי מהשר שיגיד לי על כמה מתנות דווח בעשר השנים האחרונות ובאילו משרדים.
יעקב ליצמן: התשובה שקיבלתי היתה שאין לו רישום על עשר שנים, יש לו רישום על שנתיים, ובמשך שנתיים דווח על 70 מתנות.
יעקב ליצמן: שאלתי איך זה מסתדר עם חקירת המשטרה על נתניהו, שהרי ברור שבכל משרדי הממשלה היו הרבה יותר מ-70 מתנות.
יעקב ליצמן: הוא השיב שאני צודק.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: בדוח יש נתונים.
יעקב ליצמן: זאת תשובה שקיבלתי לשאילתה, והדבר הונח על שולחן הכנסת.
יעקב ליצמן: איך זה שהשר לא ידע את הנתונים?
אמנון רובינשטיין: מה שהשר השיב לך זה מה שכתוב בדוח.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: במשך 20 שנה היה דיווח על 310 מתנות.
יעקב ליצמן: אם כך, 70 מתנות זה מספר יפה.
אמנון רובינשטיין: בחוק אין הבחנה ברורה בין מתנה למזכרת שהיא חסרת ערך.
ירדנה מלר-הורביץ: בחוק מדובר על 300 שקלים ומעלה.
אמנון רובינשטיין: אבל יש דברים שאי-אפשר לעשות להם הערכה.
אופיר פינס-פז: אילו שנים הדוח בודק?
ענר בועז: חמש השנים האחרונות, השנים 1995 עד 2000.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: ציינו שבמשך תשעה החודשים האחרונים דווח על 2,500 מתנות.
יעקב ליצמן: היושב-ראש צודק, קשה להגדיר מה זה מתנה.
עוזי ברלינסקי: יש הגדרות לעניין, שיצאו לפני כמה ימים על-ידי משרד ראש-הממשלה באישור היועץ המשפטי לממשלה, וזה כבר בשלבי הטמעה.
עוזי ברלינסקי: יש למשל הגדרה של מתנה קטנת ערך, שזה עד 50 דולר, אבל גם היא אמורה להיות רשומה במלאי של המשרד.
אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה מה קורה כשלא מדווחים על מתנות.
אופיר פינס-פז: האם יש ביקורת יוזמת, או רק ביקורת סבילה.
עוזי ברלינסקי: זה אמור להיות חלק מתהליך הבקרה הפנימית של כל משרד מרגע זה ואילך.
עוזי ברלינסקי: אם זה יתבצע או לא, זה עניין של זמן וצריך לבדוק.
יעקב ליצמן: האם משרד המבקר בדק את המתנות במשרדי הממשלה?
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: בדקנו כל משרד.
אופיר פינס-פז: לכמה מתנות שזיהיתם כמתנות שלא דווחו הגעתם?
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: הקושי הוא לדעת מה ניתן ומה נעלם, אבל הרוב נעלם.
אמנון רובינשטיין: כשמתחלפים שרים אין שליטה.
משולם נהרי: גם אני מצטרף לברכות של יושב-ראש הוועדה.
משולם נהרי: יפה עשה אדוני המבקר, שפתח את הדוח בנושא של טיפול בבני נוער שהם בסכנת נשירה ובנושא האלימות.
משולם נהרי: זה נושא כאוב ביותר.
משולם נהרי: אני יודע שמערכת החינוך היום מתלבטת איך הופכים בתי-ספר מבתי הוראה לבתי חינוך, כי אין דרך אחרת להתגבר על הדברים הללו.
משולם נהרי: אמנם הזכירו פה שיש כמה משרדים שמטפלים בנושא הזה, אם כי כל אחד קורא לזה בשם אחר – משרד העבודה והרווחה קורא לזה "נוער בסיכון" ומשרד החינוך קורא לזה "נוער מנותק" – אבל בשורה התחתונה אדוני המבקר אומר, וזאת האמת, שאלפי בני נוער מנותקים אינם זוכים לטיפול שהם זקוקים לו.
משולם נהרי: לא עוזרים השמות והוועדות, בפועל התופעה הולכת וגדלה.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: האם אדוני מעודכן שהיום היה אירוע של דקירה בבית-ספר בירושלים?
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: במהלך קטטה נפצע נער בן 15, בהפסקה.
משולם נהרי: לצערנו אלה כמעט מעשים של יום-יום, שיש אלימות בבתי הספר.
משולם נהרי: הנושא הוא כאוב וטוב עשה המבקר שהציב אותו בפתיחה של הדוח.
משולם נהרי: בהכירי את יושב-ראש הוועדה, פרופסור אמנון רובינשטיין, ובהעריכי אותו מאוד ואוהב אותו עוד מהתקופה שהיה שר החינוך, אני יודע שהנושא הזה קרוב מאוד מאוד ללבו, ואני מקווה שההבדל בין הדוח הזה לבין דוחות קודמים יהיה, שהוא יעלה את הנושא הזה על סדר היום ולא ייתן לו לרדת מסדר היום, כי זאת הבעיה שלנו, זאת התשתית החברתית שלנו.
אמנון רובינשטיין: בנושא הזה יש גם פנייה אליך.
אמנון רובינשטיין: יש בתי-ספר של הזרם החרדי שלא נותנים דיווח על נושא האלימות.
משולם נהרי: או שאין או שזה מעט, בטל בשישים.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אין דיווח מלא על מעשי אלימות, יש הדחקה של הנושא הזה מצד מנהלי בתי הספר.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: כפי שכתבתי בדוח, הם אומרים "אצלנו זה לא קורה".
משולם נהרי: זה ידוע, כל מנהל רוצה להראות שהכל אצלו בסדר, ולכן אני מברך על כך שהנושא הזה עלה ואני מאמין שהיושב-ראש יעלה אותו על סדר היום.
משולם נהרי: אני אשמח להיות לעזר ולאחיסמך ליושב-ראש בכל הנושא הזה, כדי שלא ירד מסדר היום.
ירדנה מלר-הורביץ: אנחנו מקווים שביום שני הקרוב נושא האלימות יעלה.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת נהרי, אני מבקש שלקראת הדיון בשבוע הבא תקרא את עמוד 45 למטה.
משולם נהרי: גם במשרד החינוך יש כמה גורמים שמטפלים.
אמנון רובינשטיין: הנושא הזה דורש רפורמה מהותית.
אמנון רובינשטיין: קודם כל אני מקדם בברכה את הנמצאים, ובהם את האורחים שלנו, תלמידי קריית-חינוך בבית-שמש.
אמנון רובינשטיין: באיזו כיתה אתם?
ירדנה מלר-הורוביץ: י"א.
אמנון רובינשטיין: אם יהיו לכם שאלות בסוף הישיבה, נשמח לענות.
אמנון רובינשטיין: אני מצטער להודיע לך, אדוני מבקר המדינה, ולכם, המוזמנים, שהבוקר נודע לנו שגם המנכ"לית לא תופיע.
אמנון רובינשטיין: כלומר, לא שרה ולא מנכ"לית.
אמנון רובינשטיין: זה לא מקובל עלי.
אמנון רובינשטיין: אני גם לא רוצה להשתמש בסמכות המיוחדת שיש לוועדה, לזמן פקידים בכירים, אבל אינני יודע איזה טעם יש בדיון כזה, כשהוא מתקיים בלי אנשים שיש בידם לתת הוראות.
אמנון רובינשטיין: לכן, כבוד המבקר ואנשיו, והמוזמנים האחרים, נקיים היום דיון קצר, אבל אני מבקש להודיע קודם כל על מחאתי על כך שהשרה וגם המנכ"לית לא הגיעו הבוקר.
אמנון רובינשטיין: שנית, אני מבקש להודיע שבישיבה הבאה, אם לא יבואו השרה או המנכ"לית, לא נוכל לקיים את הישיבה, וניאלץ להוציא צו זימון.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף משהו על ההערות שלך בדו"ח עצמו?
אליעזר גולדברג: הדו"ח קשה.
אליעזר גולדברג: הוא מדבר בעד עצמו, ואם יהיו דברים שאבקש להוסיף, ברשותך אעשה כן יותר מאוחר.
אמנון רובינשטיין: גברת נוי, אני מבין שאת תייצגי את משרד החינוך הפעם.
אמנון רובינשטיין: קודם כל, ברכותי על התפקיד החדש, מנהלת אגף שפ"י.
אמנון רובינשטיין: אמרי, מהי תגובת משרד החינוך על הדו"ח הזה?
בלהה נוי: משרד החינוך רואה בחומרה רבה את הדו"ח.
בלהה נוי: אמנם את רוב הנתונים אנחנו יודעים מקודם, כי המשרד עצמו הזמין מחקר, של פרופ' רמי בנבנישתי, והתוצאות העגומות ידועות לנו.
בלהה נוי: נעזרנו גם במחקר של יוסי הראל, כך שיש לנו תמונה לא רק של המצב בארץ, אלא גם בהשוואה למדינות אחרות, ואנחנו יודעים שאנחנו במקום רע מאוד.
אמנון רובינשטיין: כן?
אמנון רובינשטיין: במה?
אמנון רובינשטיין: בכל סוגי האלימות, או רק באלימות bullying ?
בלהה נוי: ב-bullying במיוחד, אבל בכל סוגי האלימות אנחנו במקום לא טוב.
בלהה נוי: אנחנו לא ראשונים, וגם לא שניים, אבל אנחנו במקום שביעי, חמישי, שמיני, והמצב הוא לא טוב.
בלהה נוי: אנחנו יודעים שמדינות שלקחו על עצמן עבודה מערכתית הצליחו לשנות את מיקומן במידרג הזה.
בלהה נוי: הוקמה ועדת מתן וילנאי, יש המלצות, אני יכולה להגיד בשם השרה, שהיא נחושה לממש את ההמלצות האלה, וכרגע המשרד נמצא בפעילות למימושן.
בלהה נוי: אם אתה רוצה, אפרט יותר.
בלהה נוי: אולי אגיד דבר נוסף – אנחנו יודעים שתופעת האלימות היא תופעה כלל-חברתית, ולכן, אם לא ניעזר בכל הקהילה, בכל משרדי הממשלה, בהורים וברשויות, לא נצליח למגר אותה.
בלהה נוי: ואכן התחלנו לנקוט צעדים גם בנושא זה.