GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביגדור משה: דבר שלישי – אנחנו רוצים לברך על ההחלטה של הממשלה שהוזילה את המחירים, מ- 91 אחוז ל- 51 אחוז, אבל יש פה גם איזשהו עוקץ.
אביגדור משה: הם החילו את הוראת האגף החקלאי 51י' גם על יישובים קהילתיים.
אביגדור משה: זה לא מתאים לנו כי אצלנו אנחנו לא מקבלים דמי הסכמה מהמתיישב.
אביגדור משה: הוא משלם ישירות למינהל.
אביגדור משה: אם המינהל עשה הנחה של 50 אחוז, הוא מקבל ישירות את ההנחה הזו.
אמנון רובינשטיין: אז מה רע בזה?
אביגדור משה: אין שום דבר רע.
אביגדור משה: החלק השני הוא לא בסדר.
אביגדור משה: החלק השני הוא שאנחנו צריכים להצהיר שאנחנו לא גובים מעל 100 אלף שקל.
אביגדור משה: כל היישובים פה בגליל הם יישובים שנמצאים במיקום טופוגרפי קשה, ועלות הפיתוח היא פי 3 ופי 4 מאשר במרכז הארץ.
אביגדור משה: אומרים לנו שאסור לגבות מעל 100 אלף שקל, אבל אנחנו אומרים שהעלות של התשתיות היא 30 אלף דולר לכל משפחה.
אביגדור משה: אנחנו רוצים לגבות את הכסף הזה.
שלמה בן אליהו: אני רוצה לתקן את הנתון העובדתי.
שלמה בן אליהו: לא אומרים שאסור לגבות מעל 100 אלף שקל.
שלמה בן אליהו: אלא בודקים.
אביגדור משה: אנחנו לא קוראים לזה "דמי הסכמה", אלא "עיבוי תשתיות".
אביגדור משה: ברגע ששכונה חדשה מתווספת יש אולי צורך להגדיל את קו הביוב ביישוב הישן, או אולי להגדיל את קו המים, ובתצהירים של המינהל אין מקום לזה.
אביגדור משה: זו הבעיה.
יוסי יאיר: יחד עם זה אני רוצה עוד להוסיף שבאושעיה יש משפחות שהן בקרוואנים כבר מ- 98, והן לא יכולות לבנות את ביתן, כי לא פותרים את כל בעיות המינהל.
יוסי יאיר: למה לא מסתכלים על האנשים האלה עם הילדים, שמתגוררים בתנאים קשים?
יוסי יאיר: כך גם משפחת שרון, שמתגוררת 5 שנים בקראוון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מבין מדוע הישיבה הזו מתקיימת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההסדר, עקרונית, הושג למעשה בישיבה הקודמת, אם אינני טועה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההסדר התקבל גם על דעת שר האוצר דאז.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך היה רק ליישם אותו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש פה שני רכיבים: האחד, התאריך הקובע, והשני – דרך קביעת השומה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי המועד הקובע, סוכם, אם הבנתי נכון, שהוא יהיה זה שבו היישוב העביר את המתיישבים לסוכנות או לגורם המיישב הראשון שמוסמך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר שני – בעניין השומה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההסדר היה שהשומה לא תהיה לפי הרשומות אלא שומה פרטנית, לא כללית.
אמנון רובינשטיין: אם נקבל החלטת ועדה פה אחד זה יעזור לכם לבצע את ההחלטה שעליה מדבר מבקר המדינה באופן מיידי?
שלמה בן אליהו: יש לאנשים כאן נושאים פרטניים כואבים, וצריך למצוא את הפתרון לכל אחד ואחד.
שלמה בן אליהו: עם זאת, פתרון אחד חייב להיות ישים לגבי כולם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא צריך להיות פתרון פרטני, לדעתי.
שלמה בן אליהו: יש אנשים שבתיק הספציפי שלהם אין את כל המסמכים, יש מקרים בהם יש דיון משפטי ומקרים בהם אין דיון משפטי - -
אמנון רובינשטיין: אנחנו נקבל את העקרונות, ואתם תיישמו.
שלמה בן אליהו: אני מציע שאתה תמליץ לנו על העקרונות.
אמנון רובינשטיין: אני ממליץ על העקרונות שמבקר המדינה הזכיר.
אמנון רובינשטיין: סיכמנו שבשבוע הבא מנהל המינהל יודיע לי אם הוא מקבל את ההמלצות המשותפות למבקר המדינה ולי – מועד קבוע ושומה פרטנית.
אמנון רובינשטיין: אם יהיה צורך נקיים ישיבה, ואם לא – תבצעו את זה.
משה גולדבוים: יש לי שאלת הבהרה לגבי המועד הקובע – אני, למשל, בא מיישוב חקלאי ומדובר פה גם על יישובים קהילתיים - -
אמנון רובינשטיין: אמרנו: אישור למוסד הרלבנטי.
אברהם שרון: אני רוצה להביא בפניכם את המקרה שלנו.
אברהם שרון: אנחנו היינו כבר בתהליכים.
אברהם שרון: רצינו לשלם לסוכנות, והם אמרו שהם לא מכירים את הטופס הזה.
אברהם שרון: מטרטרים אותנו בין הסוכנות לבין המינהל.
אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לטפל בוועדה בעניינים פרטניים.
אמנון רובינשטיין: אני יכול לקבל את המלצת המבקר, ולעזור - -
שלומית שרון: מה שנאמר כאן הוא שתהיינה החלטות.
שלומית שרון: למה אנחנו בכלל נמצאים כאן?
שלומית שרון: התקבלה החלטה, ופנינו לשלם.
שלומית שרון: סוכם אחרי טרטורים מה עלינו לשלם.
שלומית שרון: ביקשו שנמלא טופס.
שלומית שרון: המינהל הוציא טופס אחרי שהתקבלה החלטה ואחרי שהוא הסכים.
שלומית שרון: אני חייבת ללכת ולהחתים את הסוכנות שהיא מאשרת למינהל כל מיני דברים כאלה ואחרים.
שלומית שרון: העניין הוא שהסוכנות לא מכירה את הטופס הזה, לא שמעה עליו.
שלומית שרון: כולם הקימו צעקות, כי הסוכנות לא הסכימה למלא את הטפסים.
שלומית שרון: קיבלנו טפסים חדשים, ואותם האגודה לא מוכנה למלא.
אברהם שרון: האגודה לא מוכנה, כי אנחנו כבר שילמנו 222 אלף שקל, וכאן המלכוד: האגודה לא רוצה לחתום מכיוון שמדובר על 100 אלף שקל.
אברהם שרון: זו פעם ראשונה שאני שומע על כך.
יוסי יאיר: בני הזוג הזה מטורטרים כבר 5 שנים בגלל הבעיות האלה.
יוסי יאיר: הם כבר התקבלו, היו במינהל וכבר חתמו בפני עורך דין.
שלומית שרון: הוועדה מחליטה, ואז המינהל מוציא טופס נוסף למילוי, ואין עם מי לדבר.
שלומית שרון: גם אם אני אצליח להחתים את הוועדה ואת האגודה, אני צריכה לשלוח את הטופס בדואר, ואז הוא יגיע להנהלה לאישור, ואז אולי אני אוכל לשלם.
שלומית שרון: עד אז הם כבר בטח יעלו את השומה, וכך הלאה.
שלומית שרון: זו פשוט התעללות באזרחים וזה לא יכול להמשיך כך.
שלמה בן אליהו: השאלה שאת מציגה כרגע היא במקומה.
שלמה בן אליהו: מי שמכיר אותי ואת מה שהחלטתי לעשות יודע מה המדיניות שלי ומה הכיוון שלי.
שלמה בן אליהו: בשבוע הראשון שהגעתי למינהל והתעוררה השאלה שאכן המתיישבים נדרשים להביא תצהיר מהסוכנות – ביטלתי את ההוראה מייד.
שלמה בן אליהו: כדי להקל על התהליך בוטל הטופס.
שלמה בן אליהו: הוגדר טופס חדש בתיאום עם הסוכנות, ואין צורך בתצהיר של הסוכנות כי הם לא הסכימו לחתום על התצהיר הזה.
שלמה בן אליהו: על פי הנחיית השר נסגר הזה.
שלמה בן אליהו: השר נתן הנחיה שתוך 24 שעות נכנס לתוקף הטופס החדש, כמוסכם בין הסוכנות ובין המינהל.
שלמה בן אליהו: הוא הופץ לראשי המועצות כדי שהתהליך יהיה מהיר יותר.
שלמה בן אליהו: אם כדי לוודא וליישם את ההחלטות של היועץ המשפטי לממשלה על מנת שההנחה במחיר הקרקע תגיע למתיישב, האגודה אכן נדרשת להתייחס ולהצהיר מה הסכומים שהמתיישב שילם, כדי שנוכל לבדוק האם ההנחה הגיעה למתיישב או הגיעה לאגודה.
קריאה: מה פרק הזמן של התהליך שאתם חושבים שצריך לקחת?
שלמה בן אליהו: אני אסביר.
שלמה בן אליהו: מאחר ואני רוצה להתייחס גם למחירים שדיברו עליהם כאן, של הפיתוח באזורים שבהם השיפועים גבוהים והעלות גבוהה יותר, אני יכול לומר שאנו רואים בסכום של עד 100 אלף שקל כסכום סביר לפיתוח.
שלמה בן אליהו: ההנחיה היום היא שמעל 100 אלף שקל עושים בדיקה פרטנית מה הן הוצאות הפיתוח לגבי אותו מקום, והאם אכן צריך לאשר סכומים שעוברים את הסכום של 100 אלף שקל.
שלמה בן אליהו: כיוון שההליך הזה הוא הליך שמעכב לפעמים, הנחנו את האנשים שבמקום שמהנדס אחד יעשה את הבדיקה, יוקצו עוד אנשים, אם תהיה דרישה של ראש המועצה, כדי שהשומות תינתנה במהירות.
שלמה בן אליהו: אם יש בעיה פרטנית באיזה שהוא יישוב שעדיין לא הגיע מהנדס, יישלח מהנדס תוך שבוע ימים לבדיקה.
שלמה בן אליהו: מה שעשינו במשרד השיכון היה לתת סבסוד לפיתוח ליישובים עם עד אחוזי שיפוע מסוימים.
שלמה בן אליהו: גם זה סרבל את העניין, כי היה צריך תצהיר לגבי כל יישוב, מלווה בבדיקת מהנדס לגבי אחוז השיפוע.
שלמה בן אליהו: אם כן, היו שתי אפשרויות בפניי – או להעתיק את טבלת עלויות הפיתוח של משרד השיכון, או לשנות את הסכום של 100 אלף שקל, כדי שהוא יגיע לרף שאנחנו יודעים שהוא עלות הפיתוח האמיתית בגליל.
שלמה בן אליהו: כדי להקל על הדברים, וכדי שלא יתחילו שוב לבדוק שיפועים במתחמים שונים, החלטתי לתת הוראה כדי לבדוק מה קורה אם אנחנו מעדכנים.
שלמה בן אליהו: אם אנחנו נעדכן זה יעלה מעל 100 אלף שקל, ולפי ההערכה שלנו עלויות הפיתוח בגליל לפי העידכון תהיינה קרוב יותר לסכום שיהיה מעודכן.
שלמה בן אליהו: לא יהיה צורך בבדיקות פרטניות, לא בבדיקות שיפועים ולא בתצהירים.
אמנון רובינשטיין: והרעיון שהמשתכנים יישאו בעצמם בהוצאות הפיתוח לא עלה.
קריאות: זה ממילא קורה.
אמנון רובינשטיין: לפי מה שהם אומרים הם משלמים יותר מהוצאות הפיתוח.
שלמה בן אליהו: משלמים לאגודה.
שלמה בן אליהו: למה עשינו את ההנחה במחיר הקרקע, ולמה עשינו את המטראז' המבונה, ולמה המדינה נותנת את כל ההטבות?
שלמה בן אליהו: כי יש לה את האינטרס שאכן יעלו המתיישבים למקומות.
שלמה בן אליהו: עם זאת, הדבר המהותי ביותר הוא – וזה גם נכתב בדו"ח – שהמדינה לא רוצה שההנחות על הקרקע תעבורנה לגורמים אחרים אלא רק למתיישבים.
שלמה בן אליהו: כדי להגיע לשלב הזה נדרשים התצהירים והבדיקות האלה.
שלמה בן אליהו: אם היינו אומרים שהאגודה תגבה את עלויות הפיתוח, ושאנחנו לא נבדוק את זה, אז או שקוראים לזה "הון אגודה" או שקוראים לזה "שיקום תשתיות ביישוב הישן" או כל מיני כותרות, ואז, במילים אחרות: את ההנחה על מחיר הקרקע גובה היזם, או גובה האגודה, או מישהו אחר בשינוי השם.
שלמה בן אליהו: ההנחיות שניתנו, בעקבות בג"ץ בארותיים ובעקבות הוראות המבקר היו כדי להבטיח שאכן האגודות גובות את המחיר שצריך לגבות, ולא יותר ממנו.
אביגדור משה: אבל האגודה צריכה סכום מינימלי.
אביגדור משה: לפעמים צריך לפתוח עוד גן ילדים בעקבות תוספת התושבים.
שלמה בן אליהו: אני רוצה להסביר: אם יישוב צריך מעון יום או פיתוח אחר מבחינת תשתיות, הדברים צריכים להיעשות בצורה מסודרת.
שלמה בן אליהו: מדוע ליישוב אחד כן ולאחר לא?
שלמה בן אליהו: למה שהגבייה תיעשה באמצעות ההנחה על מחיר הקרקע?
שלמה בן אליהו: יש משרדים שאמורים לתת תקצוב למעונות יום.
שלמה בן אליהו: יש כללים איזה יישובים מקבלים, כמה ואיך.
שלמה בן אליהו: כמנכ"ל משרד השיכון לשעבר אני יכול לומר שהיה לנו ניסיון של בדיקת צרכים של כל יישוב ויישוב.
שלמה בן אליהו: ידענו איזה מוסדות ציבור יש ומה חסר, ואם צריך לשפץ, או אם יש תשתיות ביישוב הישן שצריך לשפץ.
שלמה בן אליהו: כל אחד ואחד מכם שהיה מעורב בדברים יודע מה הסכומים שניתנו.
שלמה בן אליהו: יש שם סכומים די גדולים.
שלמה בן אליהו: אין במדינה לכל יישוב שצריך מעון יום.
שלמה בן אליהו: אין דבר כזה, כי אין מספיק תקציב.
שלמה בן אליהו: המשרדים הייעודיים – אם זה משרד החינוך, משרד השיכון או כל משרד אחר, קובעים את הקריטריונים, ולפיהם מתקבלים הדברים.
שלמה בן אליהו: לא ייתכן שכיוון שחסר מוסד באותו יישוב הסכום ייגבה דרך מחיר הקרקע.
אמנון רובינשטיין: נוסף לפתרון הספציפי אני רוצה להציע למינהל מקרקעי ישראל שישקלו פתרון כזה שהאגודה תקבל סכום מסוים, מוכר, רשמי, כאחוז מסוים, אולי, ושהם לא יעמדו בפני אפשרות של איסור כולל.
שלמה בן אליהו: המינהל בתקציבו לא מתקצב מוסדות ציבור, לא תשתיות או דברים כאלה.
שלמה בן אליהו: אם ההצעה של יושב הראש נראית סבירה, היא צריכה להיות מוצעת, בעצם, לגופים שמתקצבים את המוסדות הספציפיים: משרד השיכון, משרד החינוך, וכדומה.
משה אביגדור: ובינתיים מה היישובים האלה עושים?
יוסי יאיר: מה למשפחת שרון וכל זה?
יוסי יאיר: למה היישוב עצמון שלקח על עצמו את גוש שגב, והמינהל לא התחשב בכלל, לאנשים שם יש הוצאות בגלל שהם צריכים להקים קירות תומכים, בגלל שיש להם חשמל תת קרקעי?
יוסי יאיר: כל אחד מתנער, והם לא יכולים לקבל את זה.
שרון קמה: אחד הדברים החשובים שנאמרו כאן כרגע זו המטרה לעודד את ההתיישבות בגליל.
שרון קמה: התקבלה החלטת ממשלה שמטרתה היתה לעודד את ההתיישבות הזו, ואנחנו חשבנו שהמטרה בוועדה הזו היא לפתור את הבעיות של המשפחות שנפלו בין הכיסאות, כיוון שלא ניתנו הוראות מעבר.
שרון קמה: לא מתייחסים כאן לזה בכך שאנחנו מתחמקים בטיעונים משפטיים.
שרון קמה: זו הפעם החמישית שאני יושבת כאן בישיבה.
שרון קמה: מתקבלות החלטות עקרוניות והן לא פותרות בעיות של אנשים שיושבים כאן.
אמנון רובינשטיין: תוך שבוע ימים הוא הבטיח מכתב אם הוא מקבל את זה או לא.
אבי אהרונוביץ: אני מקבל בברכה את ההצעה של יושב הראש אבל אני רוצה להזכיר שמדובר במקרה של משפחות שנופלות בין הכיסאות בגלל מדיניות הזיג זג של המינהל.
אבי אהרונוביץ: אני, מבחינתי, נמצא בבית כאשר מימינו משפחה שתיפול בתאריך הקובע, ומשמאלו – אדם שהחליט לעכב הליכי בניה.
אבי אהרונוביץ: הוא קיבל היום אפשרות הרבה יותר נמוכה ממני.
אמנון רובינשטיין: הרי הצעתי פתרון לזה.
אבי אהרונוביץ: הפתרון שלך הוא פתרון פרטני, אך הוא לא כוללני ליישוב עצמון כגוף.
יוסי יאיר: גם בעדי יש שכונה חדשה, של 25 משפחות - -
בני פילובסקי: בשנת 2001 נפתרה הבעיה, והמינהל גובה 31 אחוז מערך הקרקע.
בני פילובסקי: המינהל רק צריך ליישם החלטה.
בני פילובסקי: מי שיכול להוכיח שהוא התחיל בהליכים לפני עליית המחיר, המינהל מחזיר לו את מה שהוא שילם ביתר, למרות שלא בצורה מלאה.
שלמה בן אליהו: אם הוא הגיש תשובה למינהל והוא ביקש לפתוח תיק –האם זו תחילת הליכים?
בני פילובסקי: אם הוא חתם עם היישוב זה תחילת הליכים.
בני פילובסקי: אם הוא כתב לסוכנות זה התחלת הליכים.
בני פילובסקי: ברגעש הוא שילם כסף - -
שלמה בן אליהו: מה הנקודה צריכה להיות, לפי דעתך?
שלמה בן אליהו: האם זה שהוא שילם כסף?
יוסי יאיר: ברגע שיש לו חוזה כספי שהוא לא יכול לרדת ממנו.
בני פילובסקי: ודאי שהעניין הזה הוא בעייתי, אבל חתמנו ליישוב, אנשים שילמו כסף ליישוב.
בני פילובסקי: נוצר מצב שהוא אבסורד.
בני פילובסקי: המדינה רוצה לעודד אותנו להתיישב בגליל.
בני פילובסקי: מי שבא בשנת 2001 – מצויין.
בני פילובסקי: מי שהתחיל בשנת 99 – תיפתר כנראה הבעיה.
בני פילובסקי: מי שבא אחרי שנת 2000, נוצר מצב של "צדיק ורע לו".
בני פילובסקי: אנשים נאלצו לפרוש מהשלב כי המינהל הקפיץ את המחירים ללא הוראות מעבר מסודרות.
בני פילובסקי: אנשים פרשו, ובאו אחרים במקומם.
בני פילובסקי: בשנת 2000 נוצר שיא של מחיר, שהוא לא צודק, לא נכון ולא ריאלי.
בני פילובסקי: הוא גם טעות בשומה וגם ללא הוראות מעבר.
בני פילובסקי: למקרים האלה אני רוצה שתתייחסו.
יעקב ליצמן: מי קובע את המחיר?
בני פילובסקי: מי שקובע את המחיר זה לכאורה השמאי הממשלתי.
אמנון רובינשטיין: שמאי המינהל קובעים.
יעקב ליצמן: אולי במקרים מסוימים אפשר להעביר את זה גם לשמאי הממשלתי?
אמנון רובינשטיין: זו אחת הדרישות.
בני פילובסקי: מדובר בשמאות של המינהל.
בני פילובסקי: לא יכול להיות שיתגוררו שני אנשים, האחד ליד השני, ואחד מהם ישלם 100 אלף שקל והשני 200 אלף שקל על קרקע ששווה 50 אלף שקל, בעיקר לאור המדיניות שרוצה לעודד מתיישבים.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נשמע את נציגת היועץ המשפטי לממשלה.
אמנון רובינשטיין: שמעת ודאי את ההצעה שלי ושל מבקר המדינה.
אמנון רובינשטיין: האם תהיה לכם התנגדות לזה שכל פעולה שנעשתה, שמצביעה על כוונה לקשור קשר, תשלום כסף, פניה למוסד מיישב – תיחשב לתאריך קובע?
אורית סון: כפי שאני הבנתי, ההצעה שבשעתו הביא שר האוצר לוועדה נגעה להעברת הבקשה לסוכנות, בהנחה שיש בה את כל המסמכים - -
אורית סון: משום שהמתיישב רשאי היה לראות את הסוכנות כיד הארוכה של המדינה כגורם מיישב.
אורית סון: בשל העובדה שמתיישב חתם על הסכם עם האגודה זה לא בהכרח יוצר מחוייבות למינהל לאיזה תאריך שומה.
אורית סון: נניח שאת כל המסמכים ואת כל השלמת הפרטים הוא מביא לאחר שנה - -
בני פילובסקי: אם היו הוראות מעבר מסודרים – את צודקת, אבל לא היו.
אורית סון: לומר שעצם עשיית עסקה עם האגודה, מה גם שאחרי כן היא גורם ממליץ, וכן הלאה – זה נראה לי שלב שכמכלול אי אפשר לקבל אותו.
קריאה: אבל יושב ראש הוועדה שואל אם תתנגדו.
אמנון רובינשטיין: היא צריכה להתייעץ.
אמנון רובינשטיין: היא לא תיתן תשובה כאן.
אמנון רובינשטיין: לדעתי אם אדם שינה מצבו לרעה – זה המיבחן שצריך להיות.
אורית סון: השאלה כלפי מי.
אורית סון: השאלה באיזה שלב הדברים נמצאים.
שלמה בן אליהו: תמיד כשקובעים כלל וקובעים הוראות מעבר יהיו מקרים שבסוף ייצא שאדם יקבל דרישה לתשלום של 200 אלף שקל, ושכנו יקבל 350 אלף שקל.
שלמה בן אליהו: השאלות מחדדות את המבחן של הוראות המעבר.
שלמה בן אליהו: השאלות מביאות לחידוש בדברים.
אמנון רובינשטיין: אין כל ספק שבכל קו שנקבע תהיה שרירות, אבל אנחנו רוצים שהקו לא יהיה שרירותי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לשאול שאלה: בהנחה שאתם תקבעו את הכללים, ולמעשה תצאו ידי חובת
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כם בכך, אם האגודה לאחר מכן לא תסכים לצרף את החתימות שלה לצורך הרישום על שם הבעלים – מה עושים?
שלמה בן אליהו: אם ההנחה היא שהם לא חותמים כי הם רוצים להסתיר, כלומר- הם קיבלו כסף והם לא רוצים לחתום כי הם רוצים להסתיר את קבלת הכסף, אז זה בעצם בניגוד למה שכתבת בדו"ח כי הם רוצים להסתיר את הכסף של הרנטה שהם גבו.
שלמה בן אליהו: אני אומר כך – עצם ההנחה, הדרישה, שאנחנו רוצים מהאגודה את התצהיר, נועדה לאמת שאכן המחיר של ההנחה הגיע למתיישב, ולא לאגודה.
אורי אורן: אבל אתה רוצה תצהיר אישי, לא תצהיר של האגודה.
יוסי יאיר: כשהגענו לדיון הראשון היה מדובר על 8 תיקים, ולא דיברנו על כולם.
יוסי יאיר: מה עושים אתם?
אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי תפתור את העניין.
יעקב ליצמן: אני רוצה להתייחס לשאלה שנשאלה.
יעקב ליצמן: אני חושב שדבר ראשון, ללא קשר עם מה שהאגודה תחליט, צריך להיות סדר.
יעקב ליצמן: צריכה להיות הצעה לפתרון הבעיות.
יעקב ליצמן: מה שיקרה אחר כך בינם זה כבר מעבר לדיון פה.
יעקב ליצמן: אני אומר שהמינהל צריך להביא הצעה מוסכמת או הצעה הצעה שיכולה להתקבל.
יעקב ליצמן: הטענות נראות צודקות, ולכן צריך לפתור את הבעיה.
יעקב ליצמן: המינהל צריך להביא הצעה.
יעקב ליצמן: לגבי שאלת המבקר, מה יהיה הדין – לדעתי זה כבר דיון משפטי שיהיה אחר כך בין האגודה לבין המתיישב.
אמנון רובינשטיין: אני הצעתי דבר פשוט – שהאגודה תקבל מעין קומיסיון מסוים על ההסכמה הזו.
אמנון רובינשטיין: שתהיה לגליזציה של זה.
אורי אורן: אני המזכיר של מצפה עדי בחמש השנים האחרונות.
אורי אורן: אני מכיר את ענייני ההתיישבות בגליל לא רע.
אורי אורן: הייתי אצל סגנית השר, נעמי בלומנטל, כאשר דנו בענייני חובות הסוכנות.
אורי אורן: היא קצת מכירה את העניין מהיותה ממקימי יודפת.
אורי אורן: עניין הגליל חשוב לה ביותר.
אורי אורן: התהליכים שקורים היום בגליל, אחרי שאנחנו מחתימים אנשים על חוזים מחייבים, שבהם, במידה ומפרים אותם יש קנסות של אלפי דולרים, לפני שהטפסים מגיעים לסוכנות, הם חוזים לכל דבר.
אורי אורן: לכן אני מברך את המלצת יושב הראש.
אורי אורן: אני רק רוצה להוסיף שכל התהליך של ההתיישבות תקוע היום, מזה שנתיים.
בני פילובסקי: אני חייב לשאול שאלה – מה לגבי מתיישבי שנת 2000, אחרי עליית המחירים?
בני פילובסקי: מה יהיה דינם?
נעמי בלומנטל: למען הסר ספק - ישבתי עם נציגי המתיישבים, גם עם המזכיר של היישוב עדי ואחרים, בהקשר של הסוכנות, בתוקף תפקיד אחר שהיה לי, כיושבת ראש ועדת העליה והקליטה, ועוד תפקידים במוסדות הלאומיים, כך שלא דנו בכלל בהיבטים האלה.
נעמי בלומנטל: דנו בעיקר בענייני הסוכנות, בהסכמים שהיו או לא, בחובות שיש או אין.
נעמי בלומנטל: אנחנו לא דנים בזה עכשיו.
נעמי בלומנטל: לעניינו – אני פונה למנכ"ל החדש של המינהל לעשות כל מאמץ כדי שבהקדם האפשרי נוכל לפתור את הבעיות הפרטניות.
אמנון רובינשטיין: תוך שבוע.
נעמי בלומנטל: 1 ליולי הוא התאריך האחרון.
נעמי בלומנטל: תוך שבוע אנחנו מצפים לקבל לפחות את התשובות הראשונות.
נעמי בלומנטל: לגבי העקרונות – אני חושבת שכאן התערבבו כמה עקרונות.
נעמי בלומנטל: למשל – הקשר שבין האגודות השיתופיות, דמי ההמלצה, והעניין שגוזרים איזשהו קופון, בין שמגיע להם או לא.
נעמי בלומנטל: כאן אפשר להגיע להחלטות עקרוניות, ויכולה להיות גם הידברות עם האגודות, אין מניעה שתהיה.
נעמי בלומנטל: יגיעו נציגי האגודות עם מנכ"ל המינהל, ואפשר להגיע לאיזושהי נוסחה שתהיה מקובלת.
נעמי בלומנטל: אם המינהל יצטרך לתת את השותפות שלו, ונמצא מבחינה ציבורית שראוי שהוא ייתן את השותפות שלו - -
שלמה בן אליהו: אני לא יכול.
שלמה בן אליהו: אין לי תקציב לתת כספים.
יוסי יאיר: לא רוצים כסף.
יוסי יאיר: רוצים להתיישב בגליל.
יוסי יאיר: תן לנו לבנות את הגליל.
נעמי בלומנטל: אני אומרת שאפשר להגיע להבנות.
נעמי בלומנטל: אם לא תוכלו לתת נמצא דרך אחרת, יהיה זה משרד השיכון, אנחנו נמליץ בכיוון הזה.
נעמי בלומנטל: יכול להיות שתהינה הבנות, אפשר להגיע לזה.
נעמי בלומנטל: כדאי היה שאתם תיזמו, מטעם האגודות, מפגש רציני ומהותי עם המינהל, כדי להגיע להבנות בעניין.
נעמי בלומנטל: הרושם שאנחנו קיבלנו, בניגוד להמלצות של היועץ המשפטי לממשלה היה שאתם בכל זאת רוצים לגזור קופון מדמי ההסכמה.
נעמי בלומנטל: כך יוצא מהדברים.
נעמי בלומנטל: בהקמת מעונות יום ועבודות מהסוג הזה הייתי מטפלת לחוד.
נעמי בלומנטל: לגבי אותם מתיישבים שהיו בתקופות מעבר – אני רואה כאן נכונות.
נעמי בלומנטל: יש מנכ"ל חדש למינהל מקרקעי ישראל.
נעמי בלומנטל: קבלו אותו בברכה.
יוסי יאיר: אני רוצה לשמוע מתי משפחת שרון תלך למינהל ותקבל - -
נעמי בלומנטל: שמעת – עד ה- 1 ביולי הם יקבלו פתרון, יקבלו תשובה.
יוסי יאיר: ואז תהיה בעיה שהוועדה המקומית תאמר שמה שהיא שילמה, כמו משפחה - -
נעמי בלומנטל: אנחנו נמשיך ללוות את העניין.
נעמי בלומנטל: לא נשאיר אותו בין הכיסאות.
נעמי בלומנטל: שמעתם כאן את דברי השר.
נעמי בלומנטל: אנחנו מרגישים מאד לא נוח מהמצב הזה, בלשון המעטה.
נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים להתקדם בכיוון של מציאת פתרונות לאותם מקרים שהם מקרי ביניים שנפלו בין הכיסאות.
אמנון רובינשטיין: יש כאן שני נושאים.
אמנון רובינשטיין: הנושא הראשון הוא הצעת המבקר והצעתי, לקבוע את קו החיתוך כך שהתעריפים היותר נמוכים יחולו על כל מי ששילם מכספו, או החל בהליכים פורמליים.
תומר רוזני: צריך להגדיר את זה טוב יותר.
אמנון רובינשטיין: אתם תביאו לי את ההצעה.
אמנון רובינשטיין: אני פונה לסגנית השר ואל מנכ"ל המינהל.
אמנון רובינשטיין: יש סוגיות שהן קשות, כי יש להן השלכות רוחב.
אמנון רובינשטיין: פה אין השלכות רוחב.
אמנון רובינשטיין: פה פשוט צריכים להיות רחבי לב כדי לפתור את העניין.
אביגדור משה: מדובר על 50 משפחות בסך הכל.
אמנון רובינשטיין: אז אני פונה אל מנהל המינהל החדש ואל סגנית השר החדשה – פה אין השלכות רוחב.
אמנון רובינשטיין: זה לא עניין שישליך על תקציב המדינה לעתיד, כפי שלפעמים יש לנו מקרים.
אמנון רובינשטיין: פה צריכים להיות רחבי לב ולגמור את העניין הזה, ולא למשוך אותו יותר מידי זמן.
אמנון רובינשטיין: על כך אני רוצה תשובה תוך שבוע ימים.
אמנון רובינשטיין: אם תרצו, אכנס ועדה כדי לקבל החלטה שתעזור לכם בעניין המשפטי.
אמנון רובינשטיין: דבר שני – אני רוצה שתשקלו איך בכל זאת אפשר לתת לאגודות חלק מהסכום.
אמנון רובינשטיין: הניסיון שלנו מוכיח שאם אתה מתעלם מהמציאות וקובע איזשהו כלל שלא עומד במבחן המציאות הכלכלית – הוא לא מתקיים.
אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, אם אומרים ש- 10 אחוז מגיעים לאגודה לצורך פעולות ציבוריות זה כן סביר, ואני לא רואה בעיה לקבוע את זה.
אמנון רובינשטיין: דבר שלישי – לגבי המדיניות הכוללת של התיישבות בגליל או בנגב – זה דיון עם השר אחרי ה- 1 ביולי, אבל אתם צריכים לתת תשובה תוך שבוע ימים.
אביגדור משה: סליחה, מה לגבי השמאות הפרטנית?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדיוק בנקודה הזו אני רוצה להעיר – מבחינה קונסטיטוציונית מבקר המדינה לא לוקח חלק בביצוע עבודתם של משרדי הממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן אני מבקש, למען הסדר הטוב, שייאמר שאני מציע לשקול את האפשרות, אני לא ממליץ אלא ממליץ לשקול.
אמנון רובינשטיין: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
אמנון רובינשטיין: לביטחון פנים וגם ליושב ראש ועדת חוקה, אבל אנחנו נתחיל את הישיבה בזמן.
אמנון רובינשטיין: לפי בקשת אנשי משרד המשפטים ויושב ראש ועדת חוקה, אנחנו נתחיל בנושא השני, התביעה הפלילית בפרקליטות ובמשטרה, עמ' 363 בדו"ח 51ב'.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אני רוצה רק מילת פתיחה.
אמנון רובינשטיין: אני קראתי את הפרק הזה, כמו שקראתי את כל הדוח.
אמנון רובינשטיין: זה אחד הפרקים החשובים בסוגייה שלא נדונה עד היום בכנסת.
אמנון רובינשטיין: היא נדונה, אגב אורחה בוועדת חוקה, אבל היא לא נדונה בכנסת והיא גם לא ידועה לציבור ואני רוצה לומר שזו אחת הסוגיות שמטרידות ביותר את הציבור בישראל: מי מוסמך להעמיד לדין?
אמנון רובינשטיין: כולל בעבירות חמורות - מי מחליט על כך?
אמנון רובינשטיין: בישראל הבעיה הזאת חמורה במיוחד מכיוון שההחלטה להעמדה לדין היא בידי רשויות התביעה ולא בידי שופט חוקר או חבר מושבעים גדול, כלומר, בישראל - ויש הרבה שמוחים על כך - מי שמחליט להעמיד לדין זה הרשות המנהלית, בפרקליטות או במשטרה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים מה זה העמדה לדין, העמדה לדין זה רבע הרשעה או חצי הרשעה, זה כבר מחייב את האדם קודם כל להתגונן על שמו הטוב בציבור, זה מחייב אותו לשכור עורך דין בהוצאות גדולות, זו החלטה משמעותית מאוד לזכויות האדם הנתבע.
אמנון רובינשטיין: לכן הפרק הזה שלך בדוח מבקר המדינה, בעניין חלוקת התפקידים בין הפרקליטות למשטרה והעברת הדגש בהעמדה לדין מהפרקליטות למשטרה, הוא פרק שנוגע לזכויות כל אזרח ישראלי, שעלול להיות מועמד לדין.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, האם אתה היית רוצה לומר משהו?
אליעזר זנדברג: מספר מילים.
אליעזר זנדברג: המבנה הקיים של התביעה הוא שקיימים שני גופי תביעה נפרדים: הפרקליטות כגוף אחד, והתביעה המשטרתית כגוף שני.
אליעזר זנדברג: כ85%- מכלל תיקי התביעה הפלילית מטופלים על ידי המשטרה.
אליעזר זנדברג: ישנו נושא אחר - ואתה ציינת את זה, אדוני היושב ראש - של הגשת כתבי אישום על ידי המשטרה בעבירות מסוג פשע.
אליעזר זנדברג: שם הבעיה חמורה מבחינה זאת שאין אחידות לגבי האופן שבו מתואמים הדברים בין הפרקליטות ובין התביעה המשטרתית.
אליעזר זנדברג: עד כאן דבריי בקיצור נמרץ.
אמנון רובינשטיין: מצוי בדוח - לפי דעתך, מי צריך להיות ממונה על יחידת התביעה החדשה הזו שאתה ממליץ עליה, שר המשפטים או השר לביטחון פנים?
אליעזר זנדברג: הוא זה שיהיה ממונה על המערך כולו.
אמנון רובינשטיין: לביטחון פנים, מר עוזי לנדאו.
אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה שההמלצה המרכזית שלו היא להקים יחידת תביעה חדשה שתכלול את הפרקליטות ואת יחידות התביעה של המשטרה.
אמנון רובינשטיין: יחידה עצמאית שתהיה כפופה לשר המשפטים ולא לשר לביטחון פנים.
אמנון רובינשטיין: זה אני אומר לך בקיצור.
אמנון רובינשטיין: האם אתה רוצה לדבר כעת או בסוף?
אליעזר זנדברג: מסכים לכל הנאמר בדוח.
עוזי לנדאו: המשטרה והמלצת המשרד לביטחון פנים היא שאנחנו מקבלים את המלצות מבקר המדינה על קירבן ועל כרעיהן.
עוזי לנדאו: אני חושב שזאת הסיבה שבגללה כל דבר שאוסיף יגרע.
- מפכ"ל: להתייחס ואני אסכם אחריו.
ניצב משה מזרחי: בעצם מיצה את מרב ההתייחסות שלנו, הייתי אומר.
ניצב משה מזרחי: אין לנו מחלוקת לגבי העיקרון, וזו המדיניות המוצהרת של המשטרה בשנים האחרונות, שמערכת התביעה הכוללת צריכה להיות מערכת תביעה אחודה, היא צריכה להיות לא תחת כנפי משטרת ישראל, אלא צריכה להיות אחודה יחד עם הפרקליטות, תחת מטריית משרד המשפטים.
ניצב משה מזרחי: אין לנו מחלוקת עם העיקרון הזה, הנושא הזה גם, נדמה לי, נמצא כרגע בבחינה, יש צוות בין-משרדי שבוחן את הסוגייה, זה כרוך בבעיות לוגיסטיות מורכבות מאוד.
ניצב משה מזרחי: נדמה לי שעו"ד משה שילה - הוא נמצא פה?
ניצב משה מזרחי: הבחינה הזאת, יש גם החלטה של ועדת השרים בהקשר הזה, שאנחנו לא חלוקים עליה, ומבחינתנו, מתי שזה יקרה, אנחנו נקבל את ההחלטה ואת היישום שלה בברכה גדולה.
ניצב משה מזרחי: אני נוגע רק בחלק הזה של האחדת מערך התביעה.
ניצב משה מזרחי: אין לנו מחלוקת, לא עם העיקרון ולא עם יישומו ולא עם הפתרון הסופי.
תנ"צ חנה קלר: המבקר ועבודת המשרד בעצם הלכו במקביל ונפגשו היום בנקודה אחת.
תנ"צ חנה קלר: עוד בוועדת צדוק נתנו את הדעת על השאלה מה מעמדה של התביעה המשטרתית, וצריך לזכור שבאמת זה התחיל כעניין קטן, ואנחנו התעוררנו היום, כשחלק הארי של התיקים הפליליים במדינת ישראל בעצם מטופלים על ידי התביעה המשטרתית.
תנ"צ חנה קלר: לא צריך להרחיב כאן את המילים על הבעייתיות הנובעת מכך שתחת קורת גג אחת נמצא גם הגוף החוקר וגם הגוף התובע, זה גם דברי השופט שמגר בפסק הדין של זיגל, כמובן, זה עלה גם בנושא שלך בוועדה, אבל בעצם אנחנו כאן מתפרצים לדלת פתוחה, מפני שגם עשינו מחקר השוואתי - מכל הבחינות שבחנו את זה הגענו למסקנה שבאמת צריך לאחד את זה.
תנ"צ חנה קלר: יגיע לכאן ראש הצוות, שאני גם חברה בו, וסנ"צ חנה פסובסקי חברה בו, ובעצם מה שאנחנו רואים אחרי שראיינו גם פרקליטי מחוז וגם ראשי לשכות תביעה, יש לנו עוד יותר נימוקים ממה שחשבנו מלכתחילה להצדיק את האיחוד הזה.