GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון רובינשטיין: לכם כבר מערכת מעקב?
- מפכ"ל: שיפור, והיא תהיה חלק ממערכת פל"א, פל"א זה אותה המערכת הפלילית.
- מפכ"ל: היא בעצם הבסיס, אם לא נפתח את הפל"א, אז גם מערכת המעצרים החדשה לא תיתן את כל התשובה.
- מפכ"ל: מה שהוא מדבר, שתי המערכות האלה בעצם, הפיילוט הראשון נפגש לקראת סוף השנה במחוז תל אביב.
- מפכ"ל: ההנחה היא שבמהלך חצי שנה נעשה ניסוי, ואם הכל בסדר, אזי אני מניח שאיפה שהוא באמצע שנה הבאה נתחיל להפיץ את זה לכל היחידות.
- מפכ"ל: זה תהליך יחסית מתקדם.
- מפכ"ל: אני רוצה להוסיף עוד מילה.
- מפכ"ל: חוץ מזה היו הערות נוספות על כל הנושא של קיום ההליך התקין, של ניצול ימי המעצר, וזה אנחנו עושים באופן שוטף, בלי שום קשר למערכות.
- מפכ"ל: בנינו לפני שנה בית ספר לאח"ק, פעם ראשונה אחרי 50 שנה במשטרת ישראל, עוברים שם כל החוקרים וכל הקצינים הדרכות והכשרות מחדש.
- מפכ"ל: זאת אומרת, כל התהליך הזה הוא חלק מכל העניין, וגם הוא זכה לטיפול הדוק מאוד בשנה האחרונה.
רינת קיטאי: אנחנו התייחסנו למספר סוגיות.
רינת קיטאי: סוגייה אחת, שאין דיון בבית המשפט עצמו בעילת המעצר.
רינת קיטאי: החשוד אינו יודע בגין איזו עילה הוא נעצר, לא החשדות שמיוחסים לו, אלא עילה.
רינת קיטאי: יש עדיין כמות רבה מאוד של משוחררים בערובה שמובאים לבית המשפט כאשר המשטרה לא עושה שימוש בסמכויות שלה לשחרר את העצור בערובה.
רינת קיטאי: דברים שאני חייבת לציין שכן היה בהם שיפור.
רינת קיטאי: עניין הכבילה באזיקים, לפחות במחוז תל אביב, היום כבר אין כבילה באזיקים כעניין שבשגרה, מה שהיה לפני מספר חודשים.
רינת קיטאי: גם בתי המעצר עוברים תהליך של שיפוץ, ובהחלט תוצאות ניכרות בשטח.
רינת קיטאי: עדיין בעניין תנאי המעצר חייב להיות מנגנון שידווח על הפרת תנאי המעצר.
רינת קיטאי: בבתי מעצר רבים עדיין תפוסת העצורים עולה בהרבה על תפוסת המיטות, עצורים ישנים עדיין בלי מיטה, למרות שאנחנו מדברים על חוק שכבר קיים 4 שנים ומחייב להעניק לכל עצור מיטה.
רינת קיטאי: עוד עניין של עצורים שנמצאים בבית מעצר שאין בו חצר - אינני מדברת רק למעלה מ7- ימים, התקנות מדברות על 7 ימים - ביום ראשון גברת מיכל אהרוני ואני נתקלנו בבית מעצר לכיש בעצור שנמצא 15 חודשים במעצר, לא ראה אור יום.
רינת קיטאי: עצור טעון הגנה, כאשר אין אפשרות להביא אותו לחצר - באמת המבנה לא מאפשר, אינני באה בטענות כאן למפקד בית המעצר.
רינת קיטאי: כעניין עובדתי, הוא 15 חודשים לא ראה אור יום.
רינת קיטאי: אלו דברים שחייב להיות מנגנון בקרה עליהם.
עוזי לנדאו: הקשים שאנחנו לא מצליחים להתגבר עליו, כשהשם האמיתי של המשחק זה תקציב.
עוזי לנדאו: שירות בתי הסוהר, שמתמחה ומצטיין בדרך שבה הוא מטפל בעצירים שישנם בו, מתפתח בתחום אחד, עם בניית בתי סוהר חדשים לאורך זמן, זו תכנית ארוכת טווח.
עוזי לנדאו: ויחד עם זה, עדיין יש לנו בתי סוהר שקשה מאוד, שבושה להיות שם.
עוזי לנדאו: אני מדבר, למשל, על בית הסוהר שאטה, בית השאטה, כשבקצה השני ישנם בתי מאסר חרמון וצלמון, שזה באמת ביטוי לא רק לתנאי מאסר נוחים של אנשים, אלא כל המבט הוא מבט של שיקום, של אמון, של שילוב אמון מצד אחד באסיר ומצד השני הכשרתו לקראת צאתו ממאסר אגב זה שהוא משלם בעונש שבו הוא חייב.
עוזי לנדאו: לנושא המעצרים - משטרת ישראל משופעת, מצד השלילה שבדבר, במספר עצורים גדול למדי, והמתקנים שיש לה הם כאלה שהשוטרים אינם מסוגלים להכיל את כולם.
עוזי לנדאו: גם בדוגמה שאת מביאה, מדובר באסירים טעוני הגנה, שאם יהיו בבתי סוהר אחרים, חייהם בסכנה.
עוזי לנדאו: מה נעשה כאן?
עוזי לנדאו: אני צועק כאן יחד ואני מבקש שיצטרפו לדברים האלה גם חברי הוועדה בתביעה ממשרד האוצר לעשות את מה שניתן, כי אני בטוח שהטענות האלה יעלו גם בישיבה הבאה וגם בישיבה שאחריה.
עוזי לנדאו: אותו כיס שצריך לבתי המעצר, צריך גם לתת לחוקרים.
עוזי לנדאו: לצאת מכלא דמון, למשל, אבל המתקן הזה עומד ריק, ואם חלילה נצטרך לתת פתאום תשובה למאות אנשים, למשל, נוכח האינתיפאדה, אנחנו נצטרך גם בתנאי המאסר לחזור אחורה מספר שנים.
מיכל אהרוני: אני רוצה להעיר בהקשר הזה של תנאי המעצר, שאכן המשטרה התקדמה התקדמות גדולה בנושא של תנאי מעצר, אבל יש בעיה של שנים שלא נפתרת ואנחנו לא רואים באופק שום סימן לפתרון, וזוהי בעייתם של העצירים עד תום ההליכים.
מיכל אהרוני: אחוז העצירים עד תום ההליכים עלה מאוד בשנים האחרונות מאז חוק המעצרים, ומדובר באנשים שגם אם יהיו בתנאים סבירים, גם אם הם יחיו בתנאים סבירים, הם נמצאים תקופות ארוכות מאוד במעצר, אין להם תעסוקה, אין להם אפשרויות לטיפול סוציאלי שקיימות בשירות בתי הסוהר, אין להם אפשרות לאיזו שהיא פעילות אחרת למלא את זמנם, פעילויות שקיימות בשירות בתי הסוהר, כמו לימוד ודברים כאלה.
מיכל אהרוני: האנשים האלה פשוט יושבים באפס מעשה במשך חודשים על גבי חודשים, והבעיה היא בעייתם של מפקדי בתי המעצר, שהדברים כמובן יוצרים לחץ ותסיסה קשה.
מיכל אהרוני: ישנה מחלוקת של שנים בין השב"ס לבין המשטרה לגבי השאלה של מי צריכה להיות האחריות על העצירים האלה, ואנחנו לא רואים שום פתרון שמסתמן באופק לבעיה הזאת.
מיכל אהרוני: זו בעיה של שנים במדינת ישראל.
אמנון רובינשטיין: מקרים שיש חובה לעצור עד תום ההליכים.
מיכל אהרוני: או בשב"ס יינתן הטיפול ההולם לאנשים שנמצאים.
מיכל אהרוני: לנו לא משנה באיזו מסגרת זה ייעשה, או בשב"ס או במשטרה, העיקר שאותם אנשים יזכו בזכויות המינימליות שמגיעות להם.
עוזי לנדאו: התקיים דיון בינינו, בין המשטרה לבין שירות בתי הסוהר, כדי לתת לזה מענה.
עוזי לנדאו: אין לנו איפה לשים את האנשים.
מיכל אהרוני: טיפול סוציאלי, אין באף בית מעצר במשטרת ישראל תקן לעובד סוציאלי.
אמנון רובינשטיין: שם, שיהיה להם סטטוס של אסירים.
עוזי לנדאו: הוא שאסיר, על פי חוק, לא חייב לישון דווקא על מיטה, אפשר להלין אותו על הרצפה.
עוזי לנדאו: לעומת זה, כל מי שנמצא במעצר, חייב לישון על מיטה.
עוזי לנדאו: אחד הדברים המוזרים שקורים, אנחנו מעבירים, למשל, אנשים שעצורים עד תום ההליכים אל שירות בתי הסוהר - מורידים אנשים ששפוטים לשנות מאסר ארוכות מן המיטה, שמים אותם על הרצפה, ואת העצורים עד תום ההליכים שמים על המיטות כדי לקיים את החוק.
אמנון רובינשטיין: זכויות יתר.
אמנון רובינשטיין: האגודה לזכויות האזרח טוענת שבניגוד למצב הרצוי, יש להם זכויות פחותות מאשר לאסירים שהורשעו.
אמנון רובינשטיין: אדוני המפכ"ל, אני רוצה שתענה גם על השאלה שנדונה כאן אצל מר עוזי לנדאו כשהיה יושב ראש הוועדה, וזו השאלה, מה הפרוצדורה ומה המעקב אחר קצינים שמבקשים הארכת מעצר ל48- שעות?
אמנון רובינשטיין: האם יש לכם נתונים?
אמנון רובינשטיין: כאן נאמר שנדון אחרי הבחירות.
אמנון רובינשטיין: בסמכותם על פי חוק המעצרים החדש להאריך מעצר מ24- עד 48 שעות.
אמנון רובינשטיין: ביקש יושב ראש הוועדה לדעת מה היקף השימוש בפועל בסעיף זה.
נצ"מ ניצה פרידמן: הזה.
אמנון רובינשטיין: של ניצב משה מזרחי, אמר שאוספים את הנתונים כעת, ואת הנהלים יקבעו בחודש מרס 2001 - אני אעביר לכם אחר כך את הפרוטוקול.
אמירה שבתי: עובדים עכשיו על כללים שלדעתנו יאפשרו לשוטרים ולקצינים ליישם, להשתמש בסעיף הזה שניתן לנו בסעיף 30 לחוק המעצרים.
אמירה שבתי: עד עכשיו אני חושבת שפשוט פחדו.
אמירה שבתי: אנחנו חושבים שאולי אם אנחנו ניתן להם יותר כלים, שיבינו שכן ניתן להשתמש בסמכות הזאת, הם כן ישתמשו.
אמירה שבתי: אנחנו מגבשים כללים.
אמנון רובינשטיין: בסמכות הזאת, מה פירוש?
אמנון רובינשטיין: בנושא הזה, גם המעצרים וגם הארכת המעצר.
אמנון רובינשטיין: החוק מאפשר הארכת המעצר, אבל מבקר המדינה דורש גיבוש נהלים וידיעה כמה.
- מפכ"ל: התופעה, אני אבדוק.
תנ"צ חנה קלר: בן אור, שבדקה את חוק המעצרים, ומהאנשים שהופיעו בפני הוועדה הסתבר שבאמת יש מניעה, לא עשו שימוש בהוראת סעיף 30.
תנ"צ חנה קלר: בפני הוועדה היו שתי חלופות: האם לפעול לתיקון החקיקה ולהבהיר אותה יותר, או לנסות בשלב הראשוני על ידי הנחיות פנימיות.
תנ"צ חנה קלר: הוחלט שילכו בשלב הראשוני על הנחיות פנימיות שיהוו מעקה לקצין, כי באמת, כמו שאמרה כאן היועצת המשפטית למשטרה, הייתה איזו שהיא רתיעה של הקצינים מלהשתמש, ולכן אנחנו היום עובדים על הנהלים האלה ואנחנו מקווים שבעקבות הנהלים.
תנ"צ חנה קלר: ..
אמנון רובינשטיין: הנהלים האלה, זה בסדר?
אמנון רובינשטיין: ב1- ביולי אנחנו נקבל מכם את הכללים החדשים, אנחנו נביא אותם לידיעת הוועדה.
אמנון רובינשטיין: אם יהיה צורך, נקיים ישיבה נוספת.
אמנון רובינשטיין: אם לא - רק נביא אותם.
אליעזר זנדברג: פיילוט - אם אתה מוכנים לומר לי, אינני מבין מה זה פל"א ואינני מבין מה זה פיילוט.
אליעזר זנדברג: על מה מדובר?
ניצב משה מזרחי: הלוגיסטיקה שלו, העדויות שנגבות, התנועות המנהלתיות, רישום המוצגים, תנועת התיק ימינה ושמאלה, ההנחיות והפיקוח.
אליעזר זנדברג: תעשו איתו?
אליעזר זנדברג: אותי הצד המנהלי פחות מעניין, מה שאני מבקש לדעת, האם אתם תוכלו על ידי המתכון הזה לדעת כמה מעצרים היו בלתי חוקיים - מעצרים משטרתיים - האם אתם מתכוננים לעשות שימוש, כמה מעצרים לא מוצדקים היו, כמה מעצרים לא מנוצלים היו - זאת השאלה.
אליעזר זנדברג: מדובר רק על הצד הטכני?
אליעזר זנדברג: של פיילוט?
- מפכ"ל: אצלו, יוכל בלחיצת כפתור לראות מתי פעם אחרונה העצור הזה הוצא לחקירה, יכול להסיק מזה האם הזמן נוצל או לא נוצל, יכול להעיר לקצין החקירות שיושב אדם שכבר 24 שעות אף אחד לא טיפל בו, אולי צריך כבר לשחרר אותו, זה להגדיל את יכולת הפיקוח.
- מפכ"ל: ואנחנו משפרים שתי מערכות, אחת, מערכת המעצרים, הקיימת היום, שהיא לא מספיק מלאה, ואחת, את מערכת פל"א, שזה נקרא פלילי אלפיים, שנותנת את כל המידע על החקירה של האדם.
- מפכ"ל: אם הם יתחברו יחד, ניתן יהיה לפקח ולבקר טוב יותר, וזה בעצם כל המטרה, לתת כלי טוב יותר לביקורת ופיקוח.
- מפכ"ל: הדגם הראשון, אנחנו נעשה אותו כדי לראות אם המערכת הזאת עונה על הצרכים במחוז תל אביב לקראת סוף השנה.
ניצב משה מזרחי: יהיה בה גם מנגנון שבו רשימה של פעולות חקירה שלא מבוצעות - המערכת הזאת תציף את זה באופן אוטומטי לקצין הממונה, כדי שתהיה לו יכולת הפיקוח.
יעקב ליצמן: המעצרים ללא עילה מוצדקת - האם יש הבדלים בין מקומות מסוימים?
יעקב ליצמן: השאלה שלי, לפעמים יש לגבי חוקרים מסוימים או יש מקום שהוא מחמיר יותר.
יעקב ליצמן: יכול להיות שבמקום אחד יש 60% ובמקום אחד זה 20% והממוצע זה 40%.
יעקב ליצמן: זאת אומרת שיש מקומות שיותר מקלים.
יעקב ליצמן: הייתי רוצה לדעת אם הוא בדק את הנושא הזה.
יעקב ליצמן: לפעמים זה גם כן חינוך של החוקר.
אליעזר זנדברג: המעצרים.
אליעזר זנדברג: היום הוא למעשה לא משקף את המציאות הנוכחית.
אמנון רובינשטיין: אהרוני, ואחרי זה תשובת המשטרה.
מיכל אהרוני: זה דבר אחד.
מיכל אהרוני: דבר שני, באמת אנחנו פנינו גם ישירות למבקר המדינה ולאנשי משרדו - אנחנו חושבים שיש חשיבות עצומה בקיום דוח חדש של מבקר המדינה בעקבות חוק המעצרים, כדי לבחון האם באמת חוק המעצרים מיושם ככתבו וכלשונו על ידי המשטרה ועל ידי בתי המשפט.
מיכל אהרוני: שצריך לבדוק בנושא הזה.
אמנון רובינשטיין: להגיב?
- מפכ"ל: יכול להגיד מבקרות ומביקורות שאנחנו עושים מעת לעת בהרבה מאוד תחומים, אין הבדלים מהותיים ובולטים בין מחוזות ברוב הנושאים.
- מפכ"ל: אינני יכול להגיד ספציפית לנושא הזה, אבל נדמה לי שזה יהיה הכלל בסופו של דבר ולא נמצא אי אלו שינויים בולטים.
- מפכ"ל: אני רוצה להגיד שאנחנו עושים בקרות כל הזמן על התהליכים אצלנו, בקרות מקצועיות, בקרות של מפקדים.
- מפכ"ל: זה חלק מרוטינה, זה חלק מתהליך עבודה קבוע ושוטף.
- מפכ"ל: אנחנו לא מחכים פעם בכמה שנים לביקורת, גם ביקורת לנושא חוק המעצרים, יחידת הביקורת שלנו עושה באופן שוטף ותכוף בעניין הזה ואנחנו מטפלים בזה.
- מפכ"ל: לחלק השני, אני רוצה להגיד שהתנאים של העצורים והתנאים במשטרה, אני אומר בפירוש - כל הבעיות האלה לא לפתחה של המשטרה.
- מפכ"ל: אנחנו היינו מוכנים - אנחנו מחזיקים היום למעלה מ850- עצורים במשטרה כל יום שהם בקטגוריות של שב"ס, הם לא בקטגוריות של משטרה.
עופר חוגי: ריאלי לבעיה של הדוח.
עופר חוגי: גם בנושא העצורים והתנאים שלהם - אז אומרים: בואו נקים איזה שהוא תקציב שיגיע, ואינני יודע אם הוא יגיע, ובינתיים אותם אנשים יסבלו.
עופר חוגי: אני חושב שצריך למצוא מקורות בתוך המשטרה, כי לא ייתכן שאנשים - זה בסך הכל בני אדם - ימשיכו לחיות באותם תנאים.
עופר חוגי: השנים עוברות.
- מפכ"ל: לגמרי.
- מפכ"ל: יש שיפור עצום בשנים האחרונות.
- מפכ"ל: בית מעצר לכיש שהיא דיברה - בית מעצר לכיש בעוד חודש נסגר, חצי שנה אנחנו משפצים אותו ומביאים אותו לרמה גבוהה מאוד.
- מפכ"ל: המעצרים.
עופר חוגי: תכנית, מעין פרישה של 3-4 שנים ולהציג את זה בפני ועדת הכספים או בפני השר ולהגיש בקשה מסוימת - אני יודע שיש היום כיוון להגדיל את תקציב המשטרה, אבל אם זה יהיה ברף הראשון, בבקשה הראשונה, אני חושב שבסדר העדיפויות של המשטרה, אז אפשר יהיה לטפל בזה ראשון.
עופר חוגי: העדיפויות האחרון, וממילא הם לא מטפלים בזה.
- מפכ"ל: קצת אי בהירות.
- מפכ"ל: חוק המעצרים שחוקק, התלווה לזה תקציב יחסית גדול שהמשטרה קיבלה, המשטרה עובדת בתכנית רב-שנתית, ואנחנו יודעים בדיוק כל שנה כמה כסף מקצים לזה ומה תכנית העבודה, ואנחנו עומדים לקראת סיום.
- מפכ"ל: אנחנו עכשיו בנגב - מי שמכיר שם את התנאים, היו גרועים עוד יותר מלכיש, בחודש הבא חונכים אותו.
- מפכ"ל: מיד אחרי זה מתחילים בלכיש, במקביל סגרנו אגף שלם בקישון ואנחנו משפצים - יש תכנית מסודרת לגמרי.
עופר חוגי: לכם תכנית כמו שיש במס הכנסה, שהם שולחים ממחוז אחד למחוז שני שבודק את התיקים שנמצאים שם?
עופר חוגי: חוקרים ממחוז אחד למחוז שני והם בודקים את התיקים שנמצאים שם כבקרה פנימית.
עופר חוגי: האם אתם הולכים על הכיוון הזה גם כן, בקרה פנימית, שיכול להיות שזה עונה על הבעיה שמר יעקב ליצמן העלה, שיכול להיות שיש אנשים מסוימים במחוז מסוים שהם מחמירים יותר מאשר אנשים במחוז השני.
- מפכ"ל: שעושה בקרות בכל הארץ...
אמנון רובינשטיין: כזאת.
ניצב משה מזרחי: אחד חוקרים שיבדקו...
עופר חוגי: הרבה שנים.
ניצב משה מזרחי: שומע ממך פעם ראשונה.
ניצב משה מזרחי: עניין, יש יחידות ביקורת של המטה של האגף ויש יחידת ביקורת ארצית של המטה הארצי, שזה אחד מהנושאים המועדפים לביקורת בגלל הרגישות.
אמנון רובינשטיין: חקירה שלא מסתיים תוך X שנים, יש עליו בדיקה מרכזית?
אמנון רובינשטיין: חקירות שנמשכות הרבה זמן.
ניצב משה מזרחי: בתביעה הרבה זמן.
אמנון רובינשטיין: שנים חוקרים אותי.
ניצב משה מזרחי: מורכבות וסבוכות, שמעצם טיבן זה נמשך לאורך של - גם כן לא לאורך זמן ניכר.
ניצב משה מזרחי: התיקים החריגים, הנדירים, זה יכול להיגמר בשנה וחצי של חקירה, אם אני לוקח כולל את הפעילות הסמויה שנעשתה ואת האיסוף המודיעיני.
ניצב משה מזרחי: 8 שנים חקירה אינני מכיר, אלא אם כן זה תיק שנסגר ונפתח מחדש.
ניצב משה מזרחי: לדוגמה תביעת אצבע של מישהו שרצח לפני 15 שנה.
ניצב משה מזרחי: התיק הוא ישן והתיק נחקר היום, למרות שהוא נושא את התאריך של שנת 85.
אליעזר זנדברג: מעבר לתקופה מסוימת, לא חשוב, האם מדווח לך?
ניצב משה מזרחי: בהיבט ארצי, מאחר שיש דיווח מחשובי של תיקים פתוחים ותנועתם ימינה ושמאלה - יש אצלנו נוהג קבוע שבו אנחנו תקופתית, ואני מדבר תקופתית, לא פעם בשנתיים אלא כל שנה לפחות פעמיים, מפיקים את כל הסטטוס של התיקים ברמת האגף אני מתכוון, כולל אפילו בתחילת שנה זו לגבי שנת 2000 שנסתיימה - כל התיקים שנפתחו, כאשר אנחנו מבקשים מהיחידות לעשות בקרה, למה הם עדיין פתוחים.
ניצב משה מזרחי: אם אנחנו מוצאים תיקים משנת 97, אנחנו מוציאים את זה ביוזמתנו מהאגף ושולחים ליחידות כדי לקבל הסברים.
ניצב משה מזרחי: חלק מהתיקים נסגרים, וזה בעיות של טכניקה ושל רישום וכולי, ומיעוטם או מזערם, אני אומר, הם תיקים שעדיין בחקירה מסיבות מובנות, כמו תיקי רצח, תיקים מורכבים וכולי.
ניצב משה מזרחי: מפיקים מזה לקחים ואנחנו גם מפיצים אותם למעלה ולרוחב ולעומק.
יעקב ליצמן: הצדקה, ללא עילה מוצדקת.
ניצב משה מזרחי: שהמצב היום הוא הרבה יותר טוב מ92-.
יעקב ליצמן: מסוים על זה.
ניצב משה מזרחי: הזאת בסוף 1999 - נעשתה בדיקה מקיפה ארצית, והוגש גם דיווח לוועדה.
ניצב משה מזרחי: יש ביקורות שהן לא בהיקפים מהסוג הזה, שנעשו גם לאור הבקרה שנעשתה אצלנו, שהייתה מקיפה מאוד, הוגש דיווח לוועדה הזאת, באמת מדגם רציני מאוד, ויש בקנה מידה קטן יותר, שזה נעשה באופן שוטף במהלך הבדיקות.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש כל דוח שהיה מאז הדוח האחרון לוועדה ב1999-, שילחו לנו ואנחנו נעביר את זה לחברי הוועדה.
אמנון רובינשטיין: הם רוצים לדעת אלו נתונים חדשים יש, בסדר?
- מפכ"ל: פחות.
- מפכ"ל: יש פה גם דיווח של המפכ"ל הקודם.
ניצב משה מזרחי: הדוח מקדמת דנה, לא על נתונים מעודכנים.
אמנון רובינשטיין: תעבירו לנו אותם.
אמנון רובינשטיין: מודה למפכ"ל, הישיבה נעולה.
אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.
אמנון רובינשטיין: הנושא שעל סדר היום: קביעת תעריפי ארנונה – עמוד 587 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה.
אמנון רובינשטיין: אני מקדם בברכה את מבקר המדינה ואנשי משרדו, ואת חבר-הכנסת מרדכי משעני שהוא חבר-חדש בוועדה, ברוך בואך.
אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בסוגייה שמטרידה אותנו כבר הרבה שנים.
אמנון רובינשטיין: אדוני מבקר המדינה, אתה רוצה להוסיף משהו על הפרק הזה בדו"ח שעוסק בסיפור העצוב של הארנונות?
אליעזר זנדברג: אני מבקש מהגברת חנה יזרעאלוביץ להציג את הדברים.
חנה יזרעאלוביץ: הארנונה היא מס שמשולם לרשות המקומית ונועד לשאת בהוצאות המוניציפליות שהיא חייבת לספק לתושביה.
חנה יזרעאלוביץ: היא גם המקור העיקרי של ההכנסות של הרשות המקומית.
חנה יזרעאלוביץ: רשות שבהכנסות העצמיות שלה לא מסוגלת לספק רמת שירותים מינימלית שקובע משרד הפנים, מקבלת ממנו מענק איזון לצורך מתן השירותים האלה.
חנה יזרעאלוביץ: באמצע שנות ה-80 כשהאינפלציה הגיעה לרמה שהגיעה, בחישוב שנתי, החליטה הממשלה על תכנית ממשלתית חדשה לבלימת האינפלציה שכללה הקפאה מינהלית של מחירים שחלה גם על תעריפי הארנונה.
חנה יזרעאלוביץ: באישור ועדת הכספים של הכנסת, הסמכות לאשר את תעריפי הארנונה עברה מהשלטון המקומי לשלטון המרכזי.
חנה יזרעאלוביץ: כתוצאה מכך הוקפאו תעריפי הארנונה וגם העיוותים שהיו באותו מועד.
חנה יזרעאלוביץ: בשנת 1993 החליט משרד הפנים לאמץ נוסחה חדשה לחישוב המענק לאיזון.
חנה יזרעאלוביץ: הנוסחה הזאת אומצה על ידי הממשלה שבין העקרונות שלה היו: ביטול ההקפאה על הארנונה וחישוב המענק לאיזון לפי הארנונה הנורמטיבית.
חנה יזרעאלוביץ: היינו, לקחת בחשבון את הרמה החברתית-כלכלית של הרשות המקומית שנקבעת על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכוללת עשר רמות, לפי המלצות ועדת סוארי.
חנה יזרעאלוביץ: הרעיון של ועדת סוארי היה להחזיר במידה רבה את האוטונומיה לשלטון המקומי ולאפשר לרשות המקומית לקבוע את תעריפי הארנונה ואת המענק לאיזון לפי הארנונה הנורמטיבית, כלומר, זאת שהרשות יכולה לגבות, כשהיא מתוקנת לפי הרמה החברתית של הרשות המקומית.
חנה יזרעאלוביץ: הנחת העבודה היתה ביטול ההקפאה על ההמון, והוא נועד לבטל עקרון של צדק חברתי שרשות מקומית ברמה חברתית-כלכלית גבוהה, תיגבה הרבה מהתושבים שלה ותקבל מענק לאיזון קטן, ולהיפך, רשות מקומית ברמה חברתית-כלכלית נמוכה, תיגבה מעט מהתושבים שלה ותקבל מענק לאיזון גבוה.
חנה יזרעאלוביץ: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכנסות נורמטיביות, והוצאות נורמטיביות.
חנה יזרעאלוביץ: כאמור ההקפאה לא בוטלה והיא נשארה בעינה.
חנה יזרעאלוביץ: לכן בדקנו את הקשר בין תעריפי הארנונה לבין הרמה החברתית-הכלכלית של הרשות המקומית, ומצאנו שאין קשר בין הרמה החברתית-הכלכלית לבין תעריפי הארנונה.
חנה יזרעאלוביץ: לפעמים, תעריפים של רשויות ברמה חברתית-גבוהה ובינונית, שווים ואפילו נמוכים מרשויות ברמה חברתית-כלכלית נמוכה.
חנה יזרעאלוביץ: יש הבדלים גדולים מאוד בתעריפי הארנונה של רשויות מקומיות באותה רמה חברתית-כלכלית.
חנה יזרעאלוביץ: אין גם קשר בין חיובי הארנונה למגורים – אגב, בדקנו רק רשויות מקומיות בינוניות, יהודיות, ולא מועצות אזוריות בעלות מענק לאיזון.
אמנון רובינשטיין: כלומר, רשויות נטולות המענק לא נמצאות פה.
אמנון רובינשטיין: כתוצאה מכל הדברים האלה אין כמובן קשר, כמו שנדרש, בין המענק לאיזון ובין הרמה החברתית-הכלכלית.
אמנון רובינשטיין: כלומר, יש רשויות מקומיות ברמה חברתית גבוהה שמקבלות מענק לאיזון גבוה יותר מזה של רשויות מקומיות ברמה חברתית-כלכלית נמוכה.
מרדכי משעני: זה משום שהן לא גובות?
אמנון רובינשטיין: לא, זה בגלל שדו"ח סוארי לא בוצע, אין בדיקה של ארנונה נורמטיבית והוצאות נורמטיביות.
אופיר פינס-פז: האם קשר היחסים בין שר הפנים ושר האוצר לראשי הרשויות הוא אחד הגורמים הדומיננטיים שיוצרים את העיוותים האלה?
חנה יזרעאלוביץ: את זה אנחנו לא יודעים, לא בדקנו.
חנה יזרעאלוביץ: אנחנו יודעים שהיתה החלטת ממשלה.
אופיר פינס-פז: למה זה לא נבדק?
אופיר פינס-פז: אם יש סיבות שלא מובנות על פי דו"ח ועדת סוארי, הרי צריכה להיות סיבה לעיוותים.
אופיר פינס-פז: חנה יזרעאלוביץ: העיוותים היו בשנת 1985 בעת הקפאת הארנונה.
אופיר פינס-פז: אילו בוטלה הארנונה ויושמו המלצות ועדת סוארי, יש להניח שהעיוותים האלה לא היו.
אופיר פינס-פז: אני מדבר על העיוותים במענקי האיזון.
חנה יזרעאלוביץ: מענקי האיזון לא מחושבים על ארנונה נורמטיבית אלא על ארנונה בפועל, וזה בגלל שההקפאה לא בוטלה.
אמנון רובינשטיין: במלים פשוטות: דו"ח סוארי לא בוצע.
מרדכי משעני: למה עיריה עם תושבים ממעמד עליון קיבלה מענק איזון גבוה באופן יחסי לעיריה אחרת?
חנה יזרעאלוביץ: שיטת החישוב לפי ועדת סוארי היתה אמורה להיות מבוססת על ארנונה נורמטיבית.
אמנון רובינשטיין: תסבירי מה זה ארנונה נורמטיבית.
חנה יזרעאלוביץ: ארנונה נורמטיבית זה כמה רשות מקומית היתה יכולה לגבות אילו בוטלה ההקפאה.
חנה יזרעאלוביץ: המלצת ועדת סוארי היתה לבטל את ההקפאה.
חנה יזרעאלוביץ: למרות החלטת הממשלה ההקפאה הזאת לא בוטלה.
חנה יזרעאלוביץ: לכן, המענק לאיזון חושב לפי הממוצע של הארנונה בפועל באותה תקופה, משוכלל ברמה החברתית-כלכלית שלה, אבל לפי הארנונה הנורמטיבית, זו שהיתה יכולה להיות אילו בוטלה ההקפאה, והרשות המקומית היתה יכולה לקבוע ארנונה לפי רצונה, כמובן באישור ובהגבלות מסויימות.
אליעזר זנדברג: נוסחת דו"ח סוארי היתה גם לתת תמריץ לרשויות המקומיות להעמיק את הגבייה, וככל שרשות מעמיקה את הגבייה, אם היא פועלת לפי הנוסחה כמובן, זה לא פוגע במענק האיזון.
חנה יזרעאלוביץ: להיפך, זה מהווה תמריץ להעמיק את הגבייה.
אמנון רובינשטיין: יש עוד שני נושאים, הנחות ופטורים, ושיטות מדידה אחרות.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמוע על ההנחות והפטורים.
חנה יזרעאלוביץ: יש כמה שיטות מדידה וכל רשות מקומית נוהגת כפי שהיא מחליטה.
חנה יזרעאלוביץ: למשל, שיטה של ברוטו, ונטו שעצם שיטת החישוב משפיעה על גובה הארנונה.
חנה יזרעאלוביץ: יתרה מזאת, תושב לא יכול להשוות את תעריף הארנונה שהוא שילם לבין תושב רשות אחרת, כי הוא לא יודע מה שיטת החישוב הנהוגה ברשות אחרת.
אליעזר זנדברג: אני רוצה להדגיש שיש רשויות שוות ערך מבחינה חברתית-כלכלית שגובה הארנונה שונה בכל אחת מהן.
חנה יזרעאלוביץ: יש בחוק מנגנון לשינוי סיווג הנכס במתן היתר חריג.
חנה יזרעאלוביץ: בשנה שבדקנו, כמחצית מהרשויות המקומיות שביקשו, 55 מתוך 112, קיבלו היתר להעלאה או לשינוי סיווג.
חנה יזרעאלוביץ: יש בזה עקיפה של מטרת החקיקה.
חנה יזרעאלוביץ: יתרה מזאת, זה מעיד כנראה על איזה שהם ליקויים בשיטה, ואולי ראוי לבחון אותה מחדש.
אמנון רובינשטיין: החריגים האלה היו אחת הדרכים לעקוף את ההקפאה.
חנה יזרעאלוביץ: במידה מסויימת החריגים האלה מיתנו את העיוותים אבל זה לא המנגנון ש - -
אמנון רובינשטיין: ברור, זו לא הכוונה, דו"ח סוארי היתה דרך המלך.
חנה יזרעאלוביץ: מאז הקמת המדינה משרדי ממשלה, מוסדות דת, מוסדות חינוך ועוד, היו פטורים מתשלום ארנונה.
חנה יזרעאלוביץ: בשנת 1997 החליטה הממשלה על ביטול הפטורים האלה, למרות זאת, בשנת 1999, נקבע בתקנות הסדר חלקי וזמני לביטול התקנות האלה.
חנה יזרעאלוביץ: זה איננו הסדר מקיף וגם לא קבוע, בכל אופן משרדנו המליץ לקבוע הסדר - - - כזה.
חנה יזרעאלוביץ: עוד משפט על אזורים נטולי מעמד מוניציפלי שמתקיימת בהם לעיתים פעילות עסקית-כלכלית והם פטורים מתשלום ארנונה, זה כמובן נותן סבסוד לאותם מתקנים ופוגע בפוטנציאל ההכנסות של הרשות המקומית.
אופיר פינס-פז: יש דוגמאות?
אופיר פינס-פז: היו"ר אמנון רובינשטיין: נמל התעופה בן-גוריון.
אליעזר זנדברג: בתי הזיקוק בחיפה שפטורים על פי הזכיון המנדטורי.
אופיר פינס-פז: מה עם ההנחות, לא בדקתם?
אליעזר זנדברג: לא, נגיע גם לזה.
רון חן: אני, שמי רון חן ואני סמנכ"ל לכלכלה במרכז השלטון המקומי.
רון חן: אני רוצה לציין שהארנונה היא מס בלתי מיועד, כמו מס הכנסה, כמו מע"מ.
רון חן: מס בלתי מיועד, בהגדרתו, נועד לשרת מיגוון רחב של מטרות.
רון חן: ארנונה, בעיקרה, יועדה לשירותים מוניצפליים.
רון חן: חלק מפקודת העיריות, פקודת הפטורים שהוזכרה, זו פקודה מנדטורית ישנה מ-1938.
אופיר פינס-פז: בתי כנסת פטורים מארנונה?
רון חן: כן, כל מוסדות דת, של כל הדתות.
רון חן: נושא הארנונה מפוצל בין חקיקה ותקנות שלפעמים הקשר ביניהם הוא מקרי בהחלט, עד כדי סתירות לא מהותיות.
רון חן: לצערי הרב, הארנונה מסבסדת גם שירותים ממלכתיים שזו אחת הרעות החולות, לכן, גביית הארנונה לא תמיד נעשית לפי רמת השירותים המוניציפליים.
רון חן: כך למשל, השלטון המקומי מסבסד ב-3 מיליארד שקל את החינוך; בלמעלה ממיליארד שקל את הרווחה; במאות מליוני שקלים את המועצות הדתיות, ולא אכנס לעוד דברים כי הם די ידועים.
רון חן: בסוף שנות ה-80, מעבר להקפאה, נגרעו מהרשויות המקומיות הכנסות, כגון: 29% מאגרת רכב, שווי היום למעלה ממיליארד שקל, וכל מיני מסים נוספים אחרים, סך הכל בשווי שמתקרב כיום ל-5 מיליארד שקל.
רון חן: בין יתר ההבטחות בעת גריעת ההכנסות שזה יפוצה באמצעות מענקים ממשלתיים.
רון חן: לו מענקי האיזון, על פי נוסחת סוארי, היו משולמים במלואם היו מכסים קרוב לגריעת ההכנסות שנגרעו במחצית שנות ה-80 - בעיקר בשנים 1986 עד 1989 - חסרים כמיליארד שקל לעומת מה שנותנים מענקי האיזון.
רון חן: קשה לחשב את נוסחת סוארי המקורית כי ההקצאה היום איננה על פי נוסחת סוארי המקורית אלא על פי תיקונים מינהליים שנעשו בהתייעצות בין משרדי האוצר והפנים.
רון חן: אין ספק שבנוסחה הזאת יש עיוותים גם בנושא הארנונה, ולכן הוקמה ועדת גדיש שהיתה אמורה לתת איזה שהוא מענה.
רון חן: אני לא יודע מה היום הסטטוס של דו"ח ועדת גדיש ואם הוא הוגש ואומץ.
אמנון רובינשטיין: אין סטטוס.
רון חן: בכל מקרה, לפי הנוסחה, אין פיצוי מלא.
רון חן: מצד שני, אין לרשויות המקומיות גמישות בארנונה, לא להוריד, לא להוסיף, לא לשנות סיווג, לא לתת הנחות.
רון חן: לדוגמה, בעל עסק שנקלע לקשיים בא לרשות המקומית לבקש הנחה, בבחינת אוויר לנשימה לשנה, ובלבד שיישאר ברשות המקומית, לא יכולה הרשות המקומית.
קריאה: בתי מלון למשל, קיבלו 66%.
רון חן: לא נכון, הם קיבלו 16% וולונטרי, זה ניתן במעט מאוד מקומות.
אמנון רובינשטיין: ספק אם זה חוקי.
רון חן: זה על פי תקנות, לא בדקנו את החוק מפני שהתופעה לא היתה רחבה.
רון חן: אבל עדיין, אם רשות מקומית רוצה לתת הנחה, איננה יכולה.
רון חן: ההנחה היחידה שניתנת על בסיס מה שנקרא מבחן הכנסה, היא למגורים, והיא ניתנת לאנשים קשי- יום ומעוטי הכנסה, וגם זה בתהליך לא קל.
רון חן: גם ההנחות האחרות שקיימות לפעמים גורפות והן הנחות קבועות על פי חוק.
רון חן: למשל, חוק אזרחים ותיקים שלא נכנסים בכלל למבחן הכנסה.
רון חן: כל גבר מעל גיל 65 ואשה מעל גיל 60 זכאים ל-30% הנחה, ולא משנה אם הם ממשיכים לעבוד והכנסתם גבוהה.
רון חן: חקיקה שקיימת, אין מנוס, חייבים לתת אותה.
רון חן: מערכת הפטורים עצמה שתחילתה מנדטורית, פטרה משרדי ממשלה ומוסדות ציבור בהיקף נרחב.
רון חן: במשך הזמן משרד הפנים, על פי הכוח שיש לו מהחקיקה, הוסיף מאות רבות של מוסדות הפטורים מתשלום ארנונה, וללא הצדקה, מפני שחלק גדול מהם, גם אם הם מלכ"רים, עובדים על בסיס של רווח או על בסיס כלכלי.
רון חן: לדוגמה, קופות החולים שנותנות שירותים בתשלום, ולפעמים בתשלום רווחי, פטורות מארנונה.
רון חן: אין לזה שום סיבה מוצדקת.
אופיר פינס-פז: קופות החולים לא משלמות ארנונה?
אופיר פינס-פז: רון חן: לא רק שהן לא משלמות ארנונה, גם אותה אגרת שירותים שהיתה בזמנו בחוקי עזר, ונפסלה.
אופיר פינס-פז: עד שנת 1995 משרדי הממשלה היו פטורים לחלוטין.
אופיר פינס-פז: בשנים 1995, 1996 ו-1997 התחילו להשית ארנונה על משרדי ממשלה מתוך מגמה להגדיל את זה לאחר מכן, אולם זה נעצר, ב-55% ארנונה.
אופיר פינס-פז: קופות החולים משלמות 45% ונכסי משרד הבטחון או צה"ל – 35%.
אופיר פינס-פז: אז קופות החולים כן משלמות.