GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: ואז איך זה נתפס - האמיני לי שאני מכיר את זה - איך זה נתפס אצל המורה הצעיר או המורה הצעירה, שבאמת משתכרת שכר מקומם ב10- השנים הראשונות שלה בבית הספר, "קיבלתי עוד משהו, אני מסתדרת, יש לי פה עוד 300, 400, 500 שקל בנטו ואני גם עושה את זה.
אופיר פינס-פז: אני אמנם סחוטה כבר, עייפה, הרוסה, אבל ..".
אופיר פינס-פז: הולכים היום בשיטה אחת.
אופיר פינס-פז: אני מציע לשקול שיטה אחרת, צריך לבדוק את זה.
מאיר קראוס: מורה צריך להישאר מורה, ועכשיו יש לנו אדם בבית הספר שהוא שרת בית הספר.
מאיר קראוס: אני רוצה להבין מה עושה היום השרת ולומר, כאן יש לנו בעיה אמיתית, כי אפשר לעשות לו שדרוג והוא ייתן לנו את השירות המתאים.
מאיר קראוס: בית ספר יסודי, נניח של 12 כיתות, הוא 1,500 מ"ר.
מאיר קראוס: כל חברה שמחזיקה בניין של 1,500 מ"ר מחזיקה איש תחזוקה ברמה טובה בשביל לשמור על הבניין.
מאיר קראוס: על ה1,500- מ"ר שלנו כשאנחנו לוקחים בית ספר, אנחנו שמים אדם שחבל לדבר על הכישורים הנדרשים, ושכרו בהתאם, ואז מה שהוא עושה בתוך החלל הזה?
מאיר קראוס: הוא בלא מעט מקרים שוליה שבשוליה, מזיז כיסאות, משכפל קצת וכן הלאה.
מאיר קראוס: להערכתי, פה המפתח.
מאיר קראוס: אנחנו צריכים לתקנן שבית ספר, יהיה לו איש תחזוקה של ממש, והוא יהיה אב הבית לצורך העניין.
מאיר קראוס: הוא יצטרך להיות בעל כישורים מקצועיים מתאימים, ונשלם לו בהתאם.
אמנון רובינשטיין: העצמי?
אמנון רובינשטיין: זה תלוי בך.
מאיר קראוס: מגלגלים עכשיו את האחריות התקציבית על המנהל.
מאיר קראוס: נתנו לו סכום של כסף, ואמרנו לו: בנה לך את התכנית שלך, עכשיו אני אגיד לו: העסק איש תחזוקה נוסף על השרת?
מאיר קראוס: אני חושב שזה פשוט לא יהיה נכון.
4400: וממשרת 24 השעות הזו צריך לתת כמה תפקידים.
מאיר קראוס: לקחת את זה משעות התקן.
מאיר קראוס: צריך לעשות שדרוג למעמד השרת.
מאיר קראוס: ואני אומר שוב, נבחן את זה מול כל גוף במשק שמחזיק בניין של 1,500 מ"ר, זה ממש אבסורד.
מאיר קראוס: בבתי הספר העל-יסודיים התמונה היא אחרת, התקנון שלהם הוא גבוה יותר לאנשי מנהלה, ובדרך כלל נמצא שם אנשי תחזוקה ברמה גבוהה יותר, אבל בבתי הספר היסודיים התקן הוא מוגדר מאוד, מינימלי מאוד, ואני חושב שזה לא ראוי, ופה, לדעתי, המפתח.
אמנון רובינשטיין: העצמי אי אפשר להכניס את השרתות?
4400: לא ה"חלטורות" למיניהן.
4400: אני לא הייתי קוראת לזה "חלטורות" - זו מילה שאותי מקוממת, כי באמת, זה אל מול מה שיש לנו.
4400: אתה מנסה במניפולציות שונות - חיוביות - למצוא פתרונות.
4400: זה מה שיש.
4400: מה שאתה מציע, ובצדק, בואו נתקנן את זה באופן מסודר כתוספת אקסטרה, כי במשאבים הקיימים המנהלים בוכים וקובלים על כך שאין להם מספיק יכולת לתת תפקידים שונים.
4400: על מנת לסייע ולהכניס את כל המערכת הזאת - בעיקר גם בניהול העצמי - הם חוסכים מפה ומשם ומוציאים עוד איזה בעל תפקיד שיעזור להם בבית הספר.
4400: הרי מה?
4400: פתרנו את בעיות האלימות בבתי הספר?
4400: יש לנו כל כך הרבה בעיות - אילו בית ספר היה עובד על מי מנוחות היום, היינו אומרים: נשאר לנו רק נושא הבטיחות.
4400: אבל הראייה היא שגם אין מספיק בעלי תפקידים שיאכפו משמעת בבתי הספר, וסדר וניקיון ועוד דברים רבים אחרים.
4400: מחר תהיה פה ועדה על נושא האלימות.
4400: הרי בית הספר הוא מוגבל, צריך לשים על סדר היום מה בראש סדר העדיפויות, ואני חושבת שבטיחות ואלימות הם שני נושאים שחייבים לתת עליהם את הדעת, ויכול בהחלט להיות שצריך תקן מיוחד עם תוספת, עם אקסטרה לנושאים הללו.
יוסף אללו: ברגע שקיבלנו את דוח מבקר המדינה בנושא של בעיות החינוך בירושלים, אני באופן מיידי ביקשתי במועצת העיר שיתקיים דיון בין ראשי סיעות, שנתייחס לדוח ונקבל תגובה ממנח"י על הדוח.
יוסף אללו: לצערי, לא נעשה שום דבר.
אופיר פינס-פז: המבקר?
יוסף אללו: דיון דחוף מפני שאני ראיתי בחומרה את הדוח, שבאמת צריך לתת לנו אור אדום על מה שקורה בכל מערכת החינוך בירושלים.
מאיר קראוס: עיריית ירושלים הקצתה 5 מיליון שקל לשנה למשך 5 שנים, וגם הקצתה 5.5 תקנים לטובת העניין.
4400: עשו כלום, אבל אתה טוען שעשיתם.
4400: מר אופיר פינס לא היה פה כשדיווחת מה עשיתם.
יוסף אללו: אני ביקשתי וכתבתי, גם למנח"י, לקבל דיווח מה נעשה בקשר לדוח.
יוסף אללו: עד היום לא קיבלתי שום דבר.
יוסף אללו: ביקשתי שתהיה לי התגובה של מנח"י על הדוח על מנת שבישיבה שתהיה, של ראשי סיעות, נוכל להתייחס לזה, כי לקבל נתונים בעל פה בישיבה - אתה יודע שלא יוצא שום דבר.
יוסף אללו: עד עכשיו שום דבר, נדחה ונדחה.
יוסף אללו: אני רוצה להגיד, אני חושש שיש באמת אדישות, יש חוסר התעניינות בנושא, וזה עבר לנושא משנה ולא נתנו לו את החשיבות שלדעתי היו צריכים לתת לו.
יוסף אללו: דוח כזה לא יכול להתבצע בוועדת הביקורת של העירייה מכיוון שוועדת הביקורת של העירייה מפגרת בדוחות כבר בשנה וחצי.
יוסף אללו: לדוח הזה נגיע בעוד שנתיים.
יוסף אללו: בגלל זה אני טענתי שצריך לתת עדיפות ראשונה - מדובר על 160,000 ילדים, על 6,500 כיתות, מדובר ממש על כמות אדירה של ילדים.
יוסף אללו: אני חושב שהדוח, עם כל הכבוד, לא היה יכול להסתכל על כל מה שקורה ממש בחינוך בירושלים - המצב הוא גרוע יותר.
יוסף אללו: נושא מזרח ירושלים מוזנח לגמרי, דרך אגב, גם שם נהרג ילד בחצר של בית ספר וטשטשו את זה - אני רוצה להגיד פה - לא בדקו את הסיבות ולא הוציאו מסקנות ואמרו שזה תאונה.
יוסף אללו: ילד בבית חנינה שנהרג בחצר.
יוסף אללו: הנושא על מנת להוציא את המסקנות ולראות למה היה הדבר הזה.
יוסף אללו: אנחנו יודעים גם מה שקרה לאמיליה כהן ז"ל בירושלים.
יוסף אללו: אין מה להגיד שבחינוך החרדי אותו דבר.
יוסף אללו: אנחנו יודעים שבשנת 2000 משרד החינוך העביר את אחריות הבדיקה לרשויות המקומיות, בירושלים לא נעשתה בדיקה, אני בטוח שעד היום יש מוסדות שלא נבדקו משנות 2000, כ6,500- כיתות - אינני חושב שבן אדם אחד יכול לעשות את הבדיקה.
יוסף אללו: אני לא ראיתי נהלים, אין נהלים איך צריך לעבוד מהנדס הבטיחות שהתקבל, לא ראיתי לפחות את זה.
יוסף אללו: אני רוצה להגיד, גם לחינוך העצמי, שאנחנו מדברים לטובה - אני חושב שדווקא בנושא בטיחות עשה קצת נזק, מפני שאני דיברתי עם מנהלי בית ספר - הם לא מבינים את האחריות.
יוסף אללו: זאת אומרת, עניין הבטיחות, לא יודעים איפה נפל ברגע שעבר לניהול עצמי, אם הם אחראיים או עדיין הרשות.
יוסף אללו: אני מסכים שבאמת צריך להוציא חוזר מנכ"ל, גם לדעתי, בית ספר לא יכול להיות בשום פנים ואופן מתופעל על ידי "חלטורות" או על ידי ממונה של מנהל.
יוסף אללו: בטיחות זה עניין מקצועי.
יוסף אללו: בית ספר יכול להתריע, יכול להזמין, אבל צריך להיות ברשות המקומית - ואני בטוח שבירושלים אתם יכולים לשאול את מהנדס הבטיחות בכמה מוסדות הוא הספיק לבקר, ואתם תראו שזה באמת כלום לעומת הכמות שיש לנו.
יוסף אללו: אני חושב שבאמת צריך לבדוק וצריך לחייב את הרשויות המקומיות, בעיקר פה בירושלים, שלגביה היה הדוח, לתת את הדעת על הדוח ולתת תוצאות, לא להגיד: בדקנו והכל בסדר.
יוסף אללו: כמה בתי ספר נבדקו?
יוסף אללו: מי עשה דוח?
יוסף אללו: אילו גדרות תוקנו?
יוסף אללו: מה מערכת החשמל בכל בית ספר?
יוסף אללו: מעקות, כל הבעיות.
אופיר פינס-פז: הוא גם ראש אגף החינוך.
אופיר פינס-פז: גזבר.
אופיר פינס-פז: למרות זה יש לו אחריות, כמובן, כראש עירייה.
יוסף אללו: החרדי במזרח ירושלים, שאין מספיק כיתות.
יוסף אללו: מה שקורה הוא שבסוף שנת הלימודים מתחילים לרוץ לחפש, מחפשים איזו דירה שלא מתאימה, שבוודאי שאין לה סורגים והיא אינה עונה לכללי הבטיחות, מעמיסים בילדים, ובסדר, שנה, שנתיים, שלוש יכולים ללמד ילדים במצב ממש לא תקין ובמצב מסוכן.
יוסף אללו: אני חושב שכל הדבר הזה צריך להיבדק ביסודיות.
בנימין ולר: נושא החינוך במזרח העיר, ואני רוצה להעיר רק לנושא התאונה בבית חנינה.
בנימין ולר: זה בכלל לא נכון, לצערי הרב, מה שאמר פה מר יוסף אללו.
בנימין ולר: הוקמה ועדה בהשתתפות משרד החינוך, מפקח של משרד החינוך, הגיעו למסקנות, הוועדה לא מצאה לנכון להאשים את הרשות או את המנהל, אבל היא הוציאה מסקנות בקשר לגידור המקום.
בנימין ולר: יש קצת בעיה בגידור המקום כי יש עניין של תב"ע ואיפה צריכה לעבור הגדר, בעיות חוקיות, אבל בכל זאת מצאנו הסדר והיום המקום מגודר.
בנימין ולר: מי שיבוא לבית חנינה, יראה.
יוסף אללו: מגודר.
מאיר קראוס: בפתיחת הדיון לגבי הדברים שנעשו, אני מניח שחלק מהדברים פה היו יכולים להיחסך.
מאיר קראוס: אתה פונה אלי בהרבה דברים, ולא חסכתי ממך מעולם את מה שאנחנו עושים או את מה שאנחנו לא עושים.
מאיר קראוס: בתחום הזה.
מאיר קראוס: הצגתי קודם, עיריית ירושלים העמידה תקציב של 5 מיליון שקל, מול זה אנחנו מקווים שיעמוד MATCHING של משרד החינוך, כפי שסוכם.
מאיר קראוס: כל זה, אמרתי, למשך 5 שנים - 5 מיליון שקל מול 5 מיליון, כל זה לשנה, ונוסף לכך העמידה - מעבר למהנדס הבטיחות שהוא כבר קיים, 4.5 תקנים נוספים לממונה בטיחות - 4 סיימו את הקורס של משרד החינוך בשבוע האחרון, כך שאני חושב שזה מאפשר לנו יכולת להתמודד עם המציאות, שכשלעצמה היא בהחלט בעייתית, אבל נדמה לי שנבנו הכלים כדי לתת תשובות ומענים נכונים.
אמנון רובינשטיין: שלי לראש הממשלה, שעוד לא קיבלתי תשובה.
4400: בנוגע לירושלים.
4400: בעקבות אסון ורסאי ובעקבות אסונות נוספים, לצערי, ביקשה שרת החינוך ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אביגדור יצחקי, שתמונה ועדה תוך 10 ימים – ולהערכתי, 10 הימים הללו מסתיימים בימים אלו, שהוועדה הזאת תכריע סוף-סוף אצל מי האחריות לממן את כל המפגעים הללו.
4400: תקציב מוקצה ספציפית לעניין הזה, על מנת ששנת הלימודים תוכל להיפתח ללא השבתה של מרכז השלטון המקומי ושל ועד ההורים הארצי, ואני מודה ומתוודה, בגיבוי שלי.
4400: התבקשה להכליל בהצעת מחליטים גם את הנושא של מוסדות חינוך, כי אמרו שבודקים עכשיו את כל המבנים הציבוריים במדינה, אז היא ביקשה גם מוסדות חינוך, ואז כסיפא של ההצעה הזאת, היא ביקשה שתוקם ועדה, ואינני יודעת מי הכריע שזה יהיה בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
4400: מר אופיר פינס, הסיפור הזה של "תפוח האדמה הלוהט" הזה שמעבירים אותו מיד ליד זה סיפור של שנים, ולכן עד היום אף אחד לא הכריע וגם לא ניתן הכסף ולא מועבר הכסף.
אמנון רובינשטיין: כעת.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש שכל הפרוטוקול, כולל הדברים שהושמעו כאן לגבי עיריית ירושלים, יועבר לראש עיריית ירושלים לתגובה שלו, זו עמדה אישית שלי, לדעתי, זה נושא גם למועצה.
אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני מבקש להפנות למשרד ראש הממשלה או למנכ"ל משרד ראש הממשלה את העובדה שב28- במרץ שלחה הוועדה מכתב בעקבות הדיון הראשוני, וטרם קיבלנו תשובה.
אמנון רובינשטיין: דבר שלישי, העניין הזה - מי שרוצה גם לעשות שדרוג של בתי הספר הישנים, זה מיליארדים, זה לא 20 מיליון ש"ח - זה סכומים עצומים.
אמנון רובינשטיין: בתי הספר הישנים בכלל לא עומדים בשום תקן בטיחותי.
אמנון רובינשטיין: בנייה.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אני רוצה לומר כמה דברים.
אמנון רובינשטיין: ביקשתי פנייה למשרד ראש הממשלה ולראש עיריית ירושלים, זה הכל.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: לתפקיד של ממונה על הבטיחות, הוא צריך להיות איש מקצוע שיוכל להתמודד עם כל בעיות הבטיחות, אבל מטבע הדברים, ממונה בטיחות איננו מצוי כל יום בבית הספר, יש לו מספר בתי ספר, יש לו תפקידים שהוא צריך להשתלט, אינני יודע על כמה בתי ספר אחראי כל ממונה, אבל אני מניח שזה 6-7 בתי ספר או משהו כזה.
קריאה: ספר.
4400: לצדו של מנהל בית ספר ואחראי גם על הנושא הזה.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: שיפקח עין כל יום ולא יהיה מומחה לקונסטרוקציה, אבל הוא יוכל, כאדם סביר, להבין שכאן יש סכנה.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אם יש חוטים גלויים, הוא לא צריך בשביל זה להיות מומחה גדול.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: לכן אני אומר, בנוסף לתפקיד של הממונה על הבטיחות, יש צורך גם בתפקיד של אדם שמצוי כל יום בבית הספר, יוכל לראות, להפנות תשומת לב המנהל לליקוי - ליקוי שנראה לעין - וכאן אנחנו מדברים על מפגעי בטיחות, ומפגעי בטיחות יש לחסל מיידית.
אמנון רובינשטיין: החדש שלך תעבירי אלינו במהירות ואנחנו נקיים את הישיבה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נקיים את המשך הישיבה הזאת לאחר שנקבל את החוזר שלך, את המכתב, אני מקווה, של ראש עיריית ירושלים, ואולי גם נזמין את ראש עיריית ירושלים לכאן, וגם את תשובת משרד ראש הממשלה, לכאן או לכאן, שיגידו לנו מה הם מחליטים.
אמנון רובינשטיין: רבותיי, זו אחת הבעיות התקציביות הקשות ביותר שיש למדינה, זה לא עניין פשוט, אבל צודק המבקר, מפגעי בטיחות זה לא עניין של הרבה כסף, הדוח על ירושלים - תיקון המפגעים לא דורש הרבה כסף.
אמנון רובינשטיין: מר מאיר קראוס, מתי יהיה לנו דוח סופי על סילוק כל המפגעים האלה.
מאיר קראוס: הקיץ, כל המפגעים שמופיעים בדוח יתוקנו.
אמנון רובינשטיין: עד סוף הקיץ כל המפגעים יתוקנו.
אמנון רובינשטיין: זה כולל את הסורגים, נכון?
אמנון רובינשטיין: אבל עד סוף החופשה יהיה דיווח מלא על כל מפגעי הבטיחות מאותו סוג שמוזכר בדוח מבקר המדינה.
אמנון רובינשטיין: שלום לכולם.
אמנון רובינשטיין: אני מברך את השר לענייני דתות שמשתתף היום בישיבה.
אמנון רובינשטיין: קראנו את הדו"ח של מבקר המדינה בנושא המועצות הדתיות, זהו דו"ח חשוב בנושא חשוב.
אמנון רובינשטיין: האם המבקר מעוניין להוסיף עוד כמה מילים?
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אוסיף עוד כמה משפטים.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: הדו"ח מציג תמונה עגומה ביותר בכל הנוגע למועצות הדתיות.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: לא אגזים אם אומר שמדובר בגוף ממלכתי שאין בו מִתום – החל בחידוש הרכבי המועצות הדתיות, המשך במשכורות, תקציב, המנגנונים ליישוב חילוקי דעות בין משרד הדתות, הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: יש סרבול בכל נושא שאפשר לגעת בו.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אינני חושב שמתפקידי להציג פתרונות, אולם המציאות מחייבת מציאת פתרון.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אי אפשר להמשיך במתכונת הנוכחית.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: מר בנימין צרפתי יוכל להוסיף כמה משפטים בעניין הדו"ח.
בנימין צרפתי: אמשיך את דבריו של מבקר המדינה.
בנימין צרפתי: למועצות הדתיות יש שני אבות: משרד הדתות והרשות המקומית.
בנימין צרפתי: הרשות המקומית היא בעצם זרועו הארוכה של משרד הפנים.
בנימין צרפתי: המצב הבסיסי הזה – שני האבות – הוא שורש הרע, שלא מאפשר למועצות הדתיות לתפקד כראוי.
בנימין צרפתי: אתחיל בנושא חידוש ההרכב.
בנימין צרפתי: המועצה הדתית תלויה בעניין זה בהחלטות של שלושה גורמים, כפי שהזכיר מבקר המדינה: השר ממנה 45% של החברים, הרשות המקומית ממנה 45% של החברים והמועצה הדתית ממנה 10%.
בנימין צרפתי: בשנים האחרונות אין הסכמה בין שלושת השותפים, בעיה זו הולכת ומתגברת.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: כדי להמחיש את הדברים אציין מספרים: רק 13 רשויות מתוך 113 רשויות מקומיות בכל הארץ מינו הרכבים.
בנימין צרפתי: וזאת שנתיים אחרי המועד לחידוש ההרכב.
בנימין צרפתי: לא ניתן להגיע להסכמה בין הגופים, בעיקר משום שהיום יש הרבה צדדים שמגלים עניין במועצות הדתיות.
בנימין צרפתי: המנגנון שנוצר כדי לדון בחידוש הרכבים כאשר אין הסכמה, כפי שקבעה ועדת השרים, כמעט שאיננו מתכנס.
בנימין צרפתי: וכשהוועדה הזו מתכנסת – כמעט שלא מתקבלות החלטות.
בנימין צרפתי: התוצאה היא שלא מתחדשים הרכבים, והרכבים קיימים ממשיכים לשמש בתפקיד שנים על גבי שנים.
בנימין צרפתי: גם בקביעת התקציב הבעיה דומה.
בנימין צרפתי: השר לענייני דתות הוא זה שקובע תקציב למועצה הדתית.
בנימין צרפתי: על הרשות המקומית לשאת ב60%- מקביעה זו.
בנימין צרפתי: משרד הדתות, לאורך כל השנים שנבחנו, לא אישר את התקציב לפני שנת התקציב אלא במהלכה או לקראת סיומה; ואילו הרשות המקומית קבעה כבר את תקציבה חודש או חודשיים קודם לתחילת שנת הכספים.
אמנון רובינשטיין: כך נוצרים גירעונות גדולים.
בנימין צרפתי: מצד שני, במקרים רבים הרשות המקומית סירבה לשאת בסכום שקבע השר.
בנימין צרפתי: כדי לפתור נושא זה שר הדתות ושר הפנים אמורים להתכנס וליישב את חילוקי הדעות.
בנימין צרפתי: כאמור, בהרבה מקרים השרים לא התכנסו, וכאשר התכנסו והחליטו – ברוב המקרים ההחלטות לא יושמו.
בנימין צרפתי: הרי אין להם שיניים.
בנימין צרפתי: גם אם השרים הטילו על הרשות המקומית לשאת בהוצאה, היא לא עשתה זאת.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: המועצות הדתיות ממש קורסות מבחינת התקציב.
בנימין צרפתי: נציבות תלונות הציבור מקבלת תלונות רבות בנושא זה, שכן בהעדר תקציבים – כשהרשות המקומית לא מעבירה תקציב לפי קביעת השר אלא לפי ראות עיניה, וגם זה כפוף למגבלה שלה עצמה יש תקציב – המועצות הדתיות, בעיקר הקטנות, לא יכולות לקיים פעולות, ואין להן כסף לתשלום משכורות.
בנימין צרפתי: בכמה מועצות דתיות העובדים לא מקבלים שכר כבר חודשים רבים מאוד.
עוזי ברלינסקי: בכמה מקומות העובדים לא מקבלים משכורת שנה וחצי עד שנתיים.
בנימין צרפתי: במתכונת הקיימת לא נראה שיש מנגנון פנימי שיכול להביא לפתרון בעיית התקציב.
בנימין צרפתי: לעניין תקני כח אדם: שוב, משרד הדתות הוא שקובע את התקנים, וכל קביעה שלו מחייבת את הרשות המקומית ב60%- מההוצאה.
בנימין צרפתי: הרשות המקומית מסרבת לשלם – ושוב העניין נתקע.
בנימין צרפתי: נושא נוסף הוא שכר הנבחרים: ראשי מועצות דתיות, סגניהם ורבני העיר.
בנימין צרפתי: שכרם של אלה מגיע ל25%- מתקציב המועצה הדתית בממוצע.
בנימין צרפתי: אך במועצות הקטנות השכר יכול להגיע עד ל80%- מהתקציב.
בנימין צרפתי: הראשון לציון, הרב בקשי דורון, כתב למבקר המדינה שבדיון שהתקיים במועצת הרבנים הראשית הוא הורה בצו להפסיק למנות שני רבנים לעיר.
אמנון רובינשטיין: חשוב למנוע זאת לפחות במקומות קטנים.
בנימין צרפתי: הרעיון הזה, שהרבנות הראשית מכירה בו, הועלה כבר בשנת 1993 על ידי ועדת צדוק, בראשות שר המשפטים לשעבר.
בנימין צרפתי: הרעיון הזה קיים במשרד לענייני דתות כבר שנים רבות, אך לא נראה שהוא מגיע לידי יישום.
בנימין צרפתי: כל אלה יחד מכלים את תקציב המועצה הדתית עוד לפני שהחלה לפעול.
בנימין צרפתי: במועצות רבות מאוד אין חידוש הרכב, אין תקציב ולא נשאר זמן לפעולות – כי כל האנרגיה מושקעת בגיוס המשאבים.
אמנון רובינשטיין: נשמע כעת את השר לענייני דתות.
אשר אוחנה: בוקר טוב לכולם, למבקר המדינה וליו"ר הוועדה.
אשר אוחנה: אני מודע לבעיות שהועלו כאן, הן בדו"ח המבקר, הן בדבריו של מר צרפתי.
אשר אוחנה: אני מבקש להבהיר: מאז 1996 עובר המשרד לענייני דתות טלטלה פוליטית.
אשר אוחנה: בשנים 1998-1996 היו שני מנכ"לים ושני סגני שרים – וכל אחד משך לכיוון אחר.
אשר אוחנה: הייתי אחד מהם, בעוונותיי הרבים, שימשתי מנכ"ל ברוטציה עם המנכ"ל האחר וכל אחד מאתנו ספר את הימים שנותרו לאחר לשמש בתפקידו.
אשר אוחנה: במצב כזה אין הרבה כוח לפעול.
אשר אוחנה: בשנת 1998 הקמתי את "ועדת אוחנה", שהייתה משותפת לרבנים הראשיים ולמשרד הדתות.
אשר אוחנה: קראתי את המלצות וועדת צדוק.
אשר אוחנה: בנושא ההרכבים במועצות הדתיות אי אפשר להתעלם מהפוליטיקה.
אשר אוחנה: אינני יודע מה עלה בגורלן של המלצות הוועדה.
אמנון רובינשטיין: השר אוחנה, האם כוונתך שאינך יודע מה התקדם בעקבות המלצות הוועדה שעמדת בראשה?
אשר אוחנה: אינני יודע.
אשר אוחנה: המלצתי המלצות, עזבתי, ולא היה בידי לדחוף ולקדם את הדברים.
אמנון רובינשטיין: אך מה היו המלצות הוועדה?
אשר אוחנה: לצערי לא מצאתי את המסמך במשרד.
אשר אוחנה: בעניין ההרכבים ניסינו לשנות את היחס בין הרשות המקומית לבין משרד הדתות.
אשר אוחנה: עד כמה שזכור לי המלצתי שיינתנו יותר אחוזים לרבנים ופחות לרשויות.
אשר אוחנה: אך יש לזכור שהן שותפות לעניין, הן הרשות המוניציפלית, ואי אפשר להתעלם מזה.
אשר אוחנה: עיקר ההמלצות נגעו להרכבים ולתקציב.
אשר אוחנה: בעניין זה סברתי שמשרד הדתות, כאחראי לשירותי הדת, צריך לשאת בנטל גדול יותר.
אשר אוחנה: נדמה לי שהמלצנו שמשרד הדתות ישתתף ב75%- מהתקציב, והרשות תממן 25% ממנו.
אשר אוחנה: חשבתי שהמשרד צריך לממן את המועצה הדתית במאה אחוזים, אך כאמור אי אפשר לנתק את הרשויות מהאחריות המוניציפלית שיש להן כלפי המועצות הדתיות.
אמנון רובינשטיין: מה בדבר ההמלצה שגם הרב הראשי בקשי דורון הצטרף אליה – ביטול כפל הרבנים במועצות הדתיות ברשויות מקומיות קטנות?
אמנון רובינשטיין: האם אימצת את ההמלצה הזאת בוועדה?
אשר אוחנה: היום יש תקנה של השר ביילין בנושא.
אמנון רובינשטיין: והיא בתוקף?
אשר אוחנה: היא בתוקף.
אשר אוחנה: רק ביישובים שבהם מעל ל20,000- תושבים יהיו שני רבני עיר.
אשר אוחנה: לא נגעתי בתקנה הזאת, לא הגעתי לזה.
אשר אוחנה: כלומר, העניין הזה לא הפריע לי.
אשר אוחנה: בתקופה הקצרה שאני משמש בתפקידי הקמתי שתי ועדות.
אשר אוחנה: אחת הוועדות העבירה לי טיוטה של מסקנותיה אתמול בלילה.
אשר אוחנה: המסמך ייחתם בקרוב על ידי הוועדה.
אמנון רובינשטיין: של מי הוועדה?
אשר אוחנה: הוועדה הוקמה כדי לבדוק את שכר הנבחרים.
אשר אוחנה: לא הזכירו כאן את היקף הסגנים במועצות הדתיות.
אשר אוחנה: נמצא ששכר הנבחרים גדול מאוד בהיקפו – דיברו כאן על 85% עד 90% של השכר.
אשר אוחנה: קיבלתי את המלצות הוועדה בנושא זה.
אמנון רובינשטיין: מי עמד בראש הוועדה?
אשר אוחנה: עמד בראשה יהושע ישי, שמשמש היום מנכ"ל חברה קדישא ולפנים היה מעורב במועצות הדתיות.
אשר אוחנה: הוא איש מקצועי.
אמנון רובינשטיין: האם הוא המליץ להוריד את השכר של הנבחרים?
אשר אוחנה: הוועדה המליצה כמה המלצות, בין היתר הפחתה בשכרם של הסגנים.
אשר אוחנה: לא יהיו סגנים ברשויות שבהן פחות מ50,000- תושבים, וגם אז, התקן לסגן יהיה חצי משרה בלבד.
אשר אוחנה: המטרה היא לצמצם את היקף הסגנים.
אשר אוחנה: את שכר הנבחרים הוחלט להשוות לאחוז מסוים ממשרת המנכ"ל של הרשות שבמסגרתה פועלת המועצה – לפי פרסום של משרד הפנים.
אשר אוחנה: ועדה נוספת, שקמה עוד לפני שמוניתי לתפקידי אך אני חידשתי את פעילותה, היא הוועדה לסל השירותים.
אשר אוחנה: היא תקבע על פי אילו פרמטרים יאושר התקציב: מספר מקוואות, בתי כנסת וכו'.
אשר אוחנה: אני מודע לעובדה שרוב הכסף מוקדש היום לשכר ולא נשאר תקציב לפעולות.
אשר אוחנה: גם כשכבר יש פעולות אלה לא פעולות של תרבות תורנית אלא בעיקר רכישת ציוד וכו'.
אשר אוחנה: כך למעשה אין תקציב.
אשר אוחנה: הוזכרה כאן העובדה הבעייתית ששר הדתות קובע את הסכום שעל הרשות לשאת בו.
אשר אוחנה: הבעיה הזאת נובעת מחוק השירותים הדתיים, לא אני חוקקתי אותו.
אשר אוחנה: יש כאן אבסורד מסוים.
אשר אוחנה: כאשר ראש המועצה הדתית מסתדר עם ראש הרשות, זה עובד, פחות או יותר - מתווכחים קצת ומסתדרים.
אשר אוחנה: אך שר הדתות לא קובע תקציב שרירותי, וגם לא היה די כסף כדי לקבוע תקציב שרירותי.
אשר אוחנה: לוקחים את סך הכל עלות השכר ועוד אחוז מסוים ממה שנשאר.
אשר אוחנה: ייתכן שבנושא הזה צריך לבצע שינוי.
אשר אוחנה: בשבועות הקרובים אגיש לממשלה חוק לשינוי שיעורי המימון.
אשר אוחנה: אולי הדבר יצמצם את הבעיה, גם אם לא יפתור אותה לגמרי.
אשר אוחנה: לסיכום, אני מודע לדברים ומנסה לשנות אותם בהדרגה .
אמנון רובינשטיין: מתי לדעתך, השר אוחנה, יתחילו להתבצע המלצות הוועדות, כולל ביצוע התקנה של השר ביילין?
אשר אוחנה: תקנות ביילין פועלות מהיום ואילך, לא צריך לעשות דבר כדי להפעילן.
אמנון רובינשטיין: האם יש רשות מקומית שבמסגרתה הדבר כבר הופעל?
אשר אוחנה: אין אפשרות לשנות את המצב כעת.
אמנון רובינשטיין: אם כן, התקנה תופעל רק לאחר הבחירות הבאות?
אשר אוחנה: התקנה עובדת מהיום ואילך.
אשר אוחנה: זה גם לא קשור לבחירות.
אשר אוחנה: מהיום, רשות מקומית שיש בה פחות מ20,000- תושבים לא תוכל למנות רב שני בעיר.
אמנון רובינשטיין: האם היה כבר מקרה כזה?
אשר אוחנה: אני בתפקיד תקופה קצרה, לא זכור לי שהיה מקרה כזה.
אמנון רובינשטיין: ומתי ימומשו תקנות ועדת ישי?
אשר אוחנה: אני מקווה שבימים הקרובים אקבל את ההמלצות, ואז אשלח אותן לפרסום.
אשר אוחנה: כאמור, אתמול בלילה עיינתי בטיוטת ההמלצות.
אשר אוחנה: הן נמצאות כעת בשלבי הדפסה והגהה, ואז יועברו לחתימת חברי הוועדה.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקבל עותק של המלצות הוועדה הזאת.
מרדכי משעני: אין ספק שדו"ח מבקר המדינה מתייחס לשלושה דברים משמעותיים באמת.
מרדכי משעני: אני מכיר קצת את הדברים מהפוליטיקה המקומית, כשהייתי מעורב בה.
מרדכי משעני: קביעת ההרכב היא נושא חמור מאוד.
אמנון רובינשטיין: כי הקביעה הזו היא מפלגתית.
מרדכי משעני: הרכבה של המועצה הדתית וחידוש ההרכב הם דבר בלתי ניתן להשגה כמעט.
מרדכי משעני: בעיה נוספת היא מימון פעולות המועצה הדתית, כולל סל שירותי הדת.
מרדכי משעני: במסקנות מבקר המדינה אני קורא גם שהליקויים החמורים פוגעים בתפקודן של המועצות הדתיות.
מרדכי משעני: אני מסכים עם זה לחלוטין.
מרדכי משעני: חייבת לבוא כאן תקנה שתפתור את הבעיה.
מרדכי משעני: הוועדות שהוקמו כדי לבצע שינויים לא הצליחו בתפקידן משום שהבעיות הללו, קביעת ההרכב והמימון, קיימות כבר תקופה לא קצרה.
מרדכי משעני: מבקר המדינה לא התייחס לנושא אך אני מבקש לשאול: האם הפתרון צריך להיות באמצעות חקיקה שתסדיר מחדש גם את מינוי ההרכבים וכו'?
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: דנתי בנושא בתחילת דבריי.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: תפקידי איננו להציג פתרונות ולהמליץ המלצות.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אך אמרתי שבכל מקרה ברור שהמצב הזה לא יכול להימשך.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: יש צורך ביותר מתיקון קוסמטי: כאן צריך להיות טיפול שורש.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: מה התשובה לעובדי המועצה הדתית בגבעת עדה ובאבן יהודה – שלא מקבלים משכורת כבר שנה וחצי?
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: הם מצפים לתקווה מישיבת הוועדה הזאת.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: מה אומרים להם?
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: מתי יקבלו משכורות?
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: והמקרה שלהם הוא דוגמה אחת.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: במסגרת תפקידי כנציב תלונות הציבור אני מוצף בתלונות של עובדי מועצות דתיות שלא מקבלים משכורת.
אמנון רובינשטיין: יש הצעה של מבקר המדינה בעניין זה: הקמת מועצות דתיות אזוריות.
אמנון רובינשטיין: זוהי בעצם המלצה של ועדת צדוק.
אמנון רובינשטיין: במקום כמו גבעת עדה אין הצדקה למועצה דתית עצמאית.
עוזי ברלינסקי: בתאריך 27.9.2000 פורסמה תקנה שאוסרת תשלום משכורות לראש מועצה ולסגניו.
עוזי ברלינסקי: בעקבות התקנה הזאת הוגשה עתירה לבג"צ.
עוזי ברלינסקי: אני מבקש לדעת איפה הנושא עומד היום.
אשר אוחנה: אסביר זאת שוב: כמובן שאנחנו מקבלים את התקנה, ואין מקבלים שכר בהרכבים חדשים.
אשר אוחנה: הוועדות שהזכרתי קודם מטפלות גם בתקנות של השר ביילין.
עוזי ברלינסקי: ואז יהיה כסף לשלם לעובדים - אם מבטלים את המשכורות הגבוהות יחסית.
אמנון רובינשטיין: מצמצמים את המשכורות, לא מבטלים אותן.
אמנון רובינשטיין: כמו שהבנתי, המלצת ועדת ישי, שעוד לא התקבלה על ידי השר, היא לצמצם את המשכורות – וזה בשונה מהתקנה של השר ביילין.
אמנון רובינשטיין: בכל מקרה גם אז יהיה יותר כסף.
אמנון רובינשטיין: אני מבין שבינתיים הצטרף מר ישי לישיבה, והוא יסביר בהמשך את המלצות הוועדה שעמד בראשה.
אשר אוחנה: לעניין שאלתו של ח"כ משען בנושא סל השירותים: אמרתי קודם שבימים הקרובים יסתיים גם הדיון בנושא זה.
אשר אוחנה: אנחנו אמורים להגיש את המסקנות עד יום 30 ביוני לבג"צ.
אשר אוחנה: אני מכבד חוק ולוח זמנים, ואעמוד בו.
אשר אוחנה: סל השירותים יוגש בצורה מסודרת.
אשר אוחנה: באשר להרכב המועצה – ברור לכולנו שזהו נושא פוליטי, וצריך לטפל בו טיפול שורש.
מרדכי משעני: על גודל המועצה הדתית, למשל, היו כמה פניות לבג"צ, וגם לנושא זה יש משמעות לעניין המימון.
מרדכי משעני: צריך אולי להגביל את מספר החברים במקומות קטנים, וכו'.
מרדכי משעני: למספר חברי המועצה יש בוודאי גם השלכה על ההוצאה הכספית.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: מספר חברי המועצה הדתית הוא ראי של מספר חברי המועצה המקומית.
מרדכי משעני: אבל היו שינויים וצמצומים.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: נכון, אך עדיין יש יחס בין השניים.
מרדכי משעני: עדיין יש יחס של כמעט 50% - ואינני יודע אם יש צורך בכך.
בנימין צרפתי: אך חברי המועצה לא מקבלים שכר.
בנימין צרפתי: ההרכב לא עולה כסף.
יעקב זלצר: הוא עולה כסף, משום שיש יותר סגנים.
בנימין צרפתי: רק הנבחרים מקבלים משכורת.
יעקב זלצר: ואם יש יותר חברים במועצה יש יותר נבחרים.
אמנון רובינשטיין: מספר הסגנים נתון להחלטה של שר הדתות.
יעקב זלצר: מספר הסגנים במועצה הדתית זהה למספר הסגנים במועצת העיר.
יעקב זלצר: כך צריך היה להיות, לפחות.
אשר אוחנה: כך צריך היה להיות, נכון.
אשר אוחנה: אך בפועל צמצמנו את הסגנים.
אשר אוחנה: התקנה החדשה בעקבות ועדת ישי תשנה גם את היחס של 50%.
אשר אוחנה: אמנם אין מקום לתירוצים, אך המצב בגבעת עדה ובאבן יהודה נובע מהעובדה שהעירייה לא מעבירה את התקציב.