GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר בראונר: הגופים האלה שפנו לנציבות אין להם שום פעילות ציבורית מכוח עצמם, הם גופים שנפח הפעילות שלהם מתדלדל מאוד בעקבות תהליכי השינוי שעברה ההסתדרות, ובכל זאת הם קיבלו את המעמד הזה של מוסד ציבורי.
אליעזר בראונר: דו"ח הביקורת מתאר שברקע הדברים לקבלת המעמד הזה היתה כוונה, ואחריה גם פעולה, להעביר נכסים וכספים בהיקף גדול מאוד של למעלה ממיליארד שקל להסתדרות.
אליעזר בראונר: כמובן שאם אתה מעביר את זה למוסד ציבורי, אתה פטור ממס רווחי הון, וכשזה יוצא מהמוסד הציבורי הלאה, יש גם כן פטור ממס.
אמנון רובינשטיין: למה ההסתדרות איננה מוסד ציבורי, לא הבנתי מהדו"ח שלכם.
אמנון רובינשטיין: אליעזר בראונר: ההסתדרות היא איגוד מקצועי.
טליה לבני: היא ארגון עובדים, זה לא איגוד מקצועי כמשמעותו בפקודה.
אמנון רובינשטיין: כלומר, גם אם היתה מבקשת לא היתה מקבלת.
טליה לבני: אולי כן.
אמנון רובינשטיין: זה שהיא ארגון עובדים זה לא אומר שהיא גם מוסד ציבורי.
אמנון רובינשטיין: זה היה חסר לי בדו"ח שלכם.
אליעזר בראונר: אני רוצה להדגיש שדו"ח הביקורת הוא דו"ח על פעולות הנציבות ולא על ההסתדרות והגופים שלה.
אליעזר בראונר: באופן טבעי, צריכים לתאר את הפעולות וכך נעשה בדו"ח.
אליעזר בראונר: בכל אופן, שתי הקרנות האלה פנו לנציבות, לא הסתירו מהנציבות שהכוונה שלהן לפעול בעיקר להעברת הכספים הלאה.
אליעזר בראונר: בישיבה שהיתה בנציבות בהשתתפות הנציב הם קיבלו היתר לפעול לטובת ההסתדרות - שכולם דרשו אותו, וגם הנציב לא הכחיש זאת – להעביר את הכספים מהקרנות להסתדרות.
אליעזר בראונר: אני רוצה להדגיש שבאותה תקופה שההיתר הזה ניתן, היו כבר בידי הקרנות הצבר גדול של כספים.
אליעזר בראונר: חלק מהכספים האלה כבר הועבר להסתדרות עוד קודם למתן האישור, וכמובן שאחרי מתן האישור הכספים האלה הועברו בפטור ממס להסתדרות.
אמנון רובינשטיין: אילו נכסים מכרה ההסתדרות?
אליעזר בראונר: הייתי מחלק את זה לשניים.
אליעזר בראונר: החלק הראשון מתייחס למניות של כור, של שיכון ובינוי ושל בנק הפועלים, זה החלק הראשון.
אליעזר בראונר: החלק השני היו כספים שנבעו מגופים שקשורים להסתדרות או שהיא שולטת בהם וההסתדרות ביקשה מהם להעביר כספים אליה.
אליעזר בראונר: הסכום המצטבר היה מעבר למיליארד שקל.
אליעזר בראונר: עוד ענין שראוי להזכיר, הדרג המקצועי בנציבות, באותו זמן, התנגד התנגדות נמרצת לפעולות האלה של הנהלת הנציבות.
אליעזר בראונר: גם אחרי שניתן אותו היתר להעברת הכספים להסתדרות, עדיין היה זה סגן הנציב שדרש שייקבע באופן מפורש שאותם כספים שכבר הועברו או שנמצאים בדרך לקרנות האלה לא יועברו.
אליעזר בראונר: יש ועדה בנציבות שהיא הגוף המשני המאשר לענין הזה שדנה בעניינים האלה וצריכה לתת את האישור הסופי, הוועדה הזאת תבעה שכאשר החומר יועבר לשר האוצר לאישורו, צריך לפרט לפניו את המצב המיוחד ואת הענין שלגופים האלה אין פעילות ציבורית משל עצמם.
אליעזר בראונר: כפי שנכתב בדו"ח, אנחנו אומרים, שכאשר הנציב פנה לשר האוצר, הביא לפני השר רק חלק מהדברים, רק חלק מהתמונה הוצג לפני השר.
אליעזר בראונר: כמובן שבאופן שיגרתי, יחד עם אישורים למוסדות אחרים שהובאו לפני ועדת הכספים, שני המוסדות האמורים אושרו.
אמנון רובינשטיין: תמונה די פרובלמטית.
אמנון רובינשטיין: יעקב מצא, מנהל המחלקה המקצועית בנציבות מס הכנסה, קראת את הדו"ח, איך אתה מסביר את מה שקרה בנציבות מס הכנסה?
אמנון רובינשטיין: מה היו השיקולים של הנציבות?
יעקב מצא: במבחן התוצאה, בסופו של דבר, יצאו שומות לעצם הממצאים, והממצאים של הדו"ח מוצו בשומות שיצאו על ידי הפשמ"ג ומלוא המס ניגבה ושולם מהם, כפי שעולה מהדו"ח עצמו.
יעקב מצא: ביחס להשתלשלות העניינים.
יעקב מצא: ב-14 בנובמבר 1995, היה דיון במשרדו של נציב מס הכנסה שכתוצאה ממנו היתה חליפת מכתבים בין מנהל המחלקה של מוסדות ציבור ומלכ"רים, דוד יהושע, לבין מנהל הקרנות.
יעקב מצא: במכתב הזה מנהל מחלקת המלכ"רים הביע את דעתו וכתב שכספים שהועברו להסתדרות לא אמורים לעבור בתור מס, הדברים נכתבו במפורש אחרי הפגישה ב-14 לנובמבר.
יעקב מצא: נציב מס הכנסה דאז, דורון לוי לא נמצא כאן, אבל האנשים שנמצאים כאן וכאלה שנמצאים כרגע במערכת התנגדו, והתוצאה באה לביטוי בוועדה עצמה שדנה בשאלה, האם להמליץ לשר האוצר ולוועדת הכספים של הכנסת לענין סעיף 46, ובעצם היא לא המליצה בחיוב.
יעקב מצא: זה מה שיש להגיד ביחס להשתלשלות הדברים.
אמנון רובינשטיין: מר יהושע דוד, מנהל מחלקת המלכ"רים במס הכנסה, בבקשה.
אליעזר בראונר: ראוי להזכיר שיהושע דוד הוא היחיד מהדור הקודם של הנציבות מהתקופה ההיא.
אמנון רובינשטיין: מר מצא סיפר לנו שהיתה התנגדות של הדרג המקצועי.
אמנון רובינשטיין: ספר לנו את האמת מאחרי העובדות.
דוד יהושע: האמת מאחרי העובדות.
דוד יהושע: הגיעו אלי נציגים של ההסתדרות ובפיהם בקשה לאשר קרנות לענין סעיף 46.
דוד יהושע: בדקתי את התקנות, לפי מסמכי התאגיד שהיו בפני ועל פי הדו"חות הכספיים שהוצגו בפני.
דוד יהושע: אמרתי להם שזה לא המקרה שאנחנו מאשרים גופים מהסוג הזה לענין סעיף 46, ושמדובר כאן בגופים שלא מוגדרים כמוסדות ציבוריים וגם לא עונים על דרישות של מוסד ציבורי, וזה גם עלה מהתקנון שלהם.
דוד יהושע: היה משא ומתן שארך כמה מפגשים, ביני לבין פרופ יורן ז"ל, מטעם ההסתדרות.
דוד יהושע: במהלך המפגשים היו ויכוחים נוקבים ביני לבינו לגבי הניסוח של התקנון.
דוד יהושע: לאחר דין ודברים הוא עשה תיקונים בתקנון, וכשלא הסכמנו, הדברים באו להכרעה של נציב מס הכנסה.
דוד יהושע: כך לגבי התקנון וכך גם לגבי הניסוח הסופי של המטרות, שאני לא כל כך הסכמתי איתו, ובפועל, גם צורת הפעילות לא נראתה לי כתואמת מוסד ציבורי.
דוד יהושע: בעקרון, אנחנו לא מאשרים, עד כמה שזה נוגע לי, אני לא מאשר תאגיד כמוסד ציבורי שכל תפקידו מתמצה בכך שהוא מקבל כספים ומעביר אותם לשימושו של גוף אחר, תאגיד אחר, שאיננו מוסד ציבורי.
אמנון רובינשטיין: סליחה שאני מפסיק אותך, אבל רווחי הון היו צריכים לשלם.
דוד יהושע: תיכף אתייחס לרווחי הון.
דוד יהושע: דעתי ידועה והיא גם כתובה בדו"ח, אבל כשהדברים הגיעו לנציב מס הכנסה, כל מה שיכולתי זה להביע את דעתי המקצועית.
דוד יהושע: הנציב הוא בעל הסמכות והוא זה שממליץ או לא ממליץ בפני השר, והוא זה שהחליט - כמובן בעקבות חילוקי דעות ואי-הסכמה בוועדה הפנימית - להעביר את זה לשר עם מכתב לוואי כדי שהשר ישקול, משום שסעיף 46 מעניק לשר שיקול דעת.
דוד יהושע: אני לפחות רואה עצמי כדרג מקצועי ולא יותר מזה.
דוד יהושע: לענין רווחי הון, האירוע הזה קרה לפני תאריך אישור התאגידים האלה, ולכן, הובהר חד-משמעית, גם לנציגי ההסתדרות, שהאירוע הזה לא פטור ממס והאישור לפי סעיף 46 הוא לא אישור רטרואקטיבי, בשום פנים ואופן לא, כך שהוא לא מכסה את התקופה הקודמת, ונדמה לי שהעסקה היתה בשנת 1995.
דוד יהושע: לכן גם נעשו הליכי שומה כפי שנעשו, וכפי שכתוב בדו"ח והגיעו לתוצאות שהגיעו.
דוד יהושע: זה נעשה במסגרת פקיד שומה למפעלים גדולים, לא במסגרת שלי, לי אין ולא היה כוח האדם המקצועי, מדובר פה בעסקה גדולה ומוסכמת שנוגעת לתיקים גדולים, ומטבע הדברים היא גם נעשית על ידי פקיד שומה למפעלים גדולים.
אמנון רובינשטיין: יש איזה יוזמה באוצר לשנות את החוק גם בעניין סעיף 46 וגם בעניין מוסדות ציבור, וגם לעניין רווחי הון, כל הדברים האלה שהמבקר מדבר עליהם?
אמנון רובינשטיין: אתה יודע על איזה יוזמה של משרד האוצר לשנות את המצב החוקי בדברים האלה?
דוד יהושע: לאו דווקא בעקבות המקרה הזה אלא גם בעקבות מקרים אחרים, יזמנו הצעות לשינוי החוק.
דוד יהושע: בין היתר, שקלנו למסות גופים שלא משתמשים בסעיף 46 כפי שצריך ולשלול מהם את הטבות המס.
דוד יהושע: היתה גם איזה שהיא הצעה למסות גופים שחדלים להיות מוסד ציבורי במס בשיעור גבוה מאוד כדי למנוע מצב שבו מוסד ציבורי שחדל מלהיות כזה, והופך להיות לנחלת הפרט, כאשר קודם היה נחלת הציבור.
דוד יהושע: יש יוזמה בכיוון הזה, אני המלצתי לכיוון הזה, ואני לא יודע איפה זה עומד היום.
אמנון רובינשטיין: איך מוכרים קבוצות כדורגל, למשל?
אמנון רובינשטיין: איך מכרו את מכבי תל אביב?
אמנון רובינשטיין: איך מוכרים את הדבר של מלכ"ר, אני לא יודע, אני פשוט לא מבין את זה.
אמנון רובינשטיין: אליעזר בראונר: זו גם כן אחת הסוגיות הלא-פשוטות.
אמנון רובינשטיין: אני יודע שבימים אלה היא נדונה בין רשם העמותות לבין משרד התרבות והספורט, וכבר נקבעו הלכות בעניין הזה.
אמנון רובינשטיין: טכנית, איך מכרו את בית"ר ירושלים?
אמנון רובינשטיין: אני לא שואל על מס.
דוד יהושע: לא מוכרים קבוצה, לא מוכרים את התאגיד כתאגיד, לא מוכרים את העמותה, אי-אפשר למכור את העמותה.
דוד יהושע: מוכרים את הניהול, מוכרים זכויות ניהול, זכות אפשר למכור.
שי דותן: יש הסכם שמעביר את כל הזכויות והחובות של העמותה לחברת הניהול, והעמותה נשארת במסגרת שלה כעמותה.
אמנון רובינשטיין: זה חוקי?
אמנון רובינשטיין: אני לא מאמין שזה חוקי, אני לא מאמין שבית משפט יאשר את זה.
אמנון רובינשטיין: אני קורא את זה בעיתון, ובעיני תם אני שואל, מה הדבר הזה?
אמנון רובינשטיין: מה זה בכלל בית"ר ירושלים?
אמנון רובינשטיין: אני לא מבין את זה.
שי דותן: זה בעייתי כי העמותה באמת מתרוקנת מכל תוכל.
אמנון רובינשטיין: נכון, אני לא יודע אם בית משפט יאשר את זה.
אמנון רובינשטיין: עורכת הדין טליה לבני, היועצת המשפטית של ההסתדרות, בבקשה.
טליה לבני: אני רוצה לומר שכל הבעיות, אם היו, נובעות מדבר אחד, והוא: אי-מתן תשובה ברורה, מבחינת מערכת היחסים בין ההסתדרות לבין קופת חולים לבין המדינה, במועד חתימת הסכם ההבראה.
טליה לבני: במועד חתימת הסכם ההבראה הותקנו על ידי שר הבריאות כללים לתמיכה בקופות חולים במצוקה.
טליה לבני: יום או יומיים לפני חתימת הסכם ההבראה התקנות פורסמו בילקוט הפרסומים.
טליה לבני: כללים האלה נדרשה תכנית הבראה ונדרש סיוע בעלים.
טליה לבני: תשאל אותי מיהו הבעלים של אגודה עותומנית?
טליה לבני: שאלה גדולה, שאלה גדולה.
אמנון רובינשטיין: אני לא יודע, אולי הציבור.
אמנון רובינשטיין: טליה לבני: גם אני לא יודעת, בדיוק, אולי הציבור.
אמנון רובינשטיין: אבל, ההסתדרות נדרשה לתת סיוע בעלים לקופת חולים שהיא אגודה עותומנית.
אמנון רובינשטיין: סביר אולי שחברי אגודה עותומנית יתנו סיוע בעלים לאגודה.
אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, שכל מבוטחי קופת חולים אולי היו צריכים לתרום לתכנית ההבראה.
אמנון רובינשטיין: אבל, ההסתדרות לקחה על עצמה התחייבויות לסייע, מאותו רגע היא לקחה על עצמה את ההתחייבויות, כאשר באותו מועד חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי אבל עדיין לא נכנס לתקפו.
אמנון רובינשטיין: היה סעיף 71א שאמר:
אמנון רובינשטיין: החוק לא ייכנס לתקפו אלא במועד חקיקת חוק מס ארגון או חוק מס - - - כי לכל מי שעסק בחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה ברור שהחוק לא בא על מנת להרוס את ארגון העובדים היציג הגדול במדינת ישראל.
אמנון רובינשטיין: זכויותיה של ההסתדרות עמדו לה, עומדות לה ואני מקווה שגם יעמדו לה, ובאותו מועד איש לא החליט לחסל אותה.
אמנון רובינשטיין: אלא מה?
אמנון רובינשטיין: דברים השתנו, וברגע שהדברים השתנו, חוק מס ארגון לא חוקק, גם ההתייחסות לגבי מה נתנה ההסתדרות או מה מהות התחייבויותיה כלפי קופת חולים, גם לגבי זה לא היתה הסכמה.
אמנון רובינשטיין: במועד שפרופ' יורן, זכרונו לברכה, בא בדברים עם נציבות מס הכנסה – ואני אומרת את הדברים מידיעה ומקריאה של חוות הדעת משום שבאותו מועד הייתי במערכת הבטחון, ומרגע שהגעתי להסתדרות לא הבנתי את כל הנושא מבחינת מהות ההתחייבות.
אמנון רובינשטיין: בדקתי עם אנשים שהיו בעלי תפקיד, איזה חוב היה להסתדרות לקופת חולים?
אמנון רובינשטיין: ואמרו לי: לא היה חוב.
אמנון רובינשטיין: להיפך, ההסתדרות, לשכת המס, גבתה.
אמנון רובינשטיין: בכלל, ההסתדרות היא יצור מיוחד, זו מערכת שכולה הסתדרותית אבל בנויה מהרבה מאוד אישויות משפטיות נפרדות, כמעט כל דבר.
אמנון רובינשטיין: כל מועצת פועלים היא אגודה עותומנית, חלק מהפעילויות, פעילויות כלכליות יותר כמו חברת העובדים וחברות-בנות, אבל ההסתדרות עצמה היא גוף מאוד מיוחד ואני חושבת שהגיע הזמן שיהיה גם חוק ההסתדרות.
אמנון רובינשטיין: אם ההסתדרות היתה מקבלת מעמד של מוסד ציבורי, הכל היה נפתר.
טליה לבני: חלק.
טליה לבני: יש פה כמה דברים שכל אחד מהם לבד היה די פותר.
טליה לבני: אם ההסתדרות היתה מוסד ציבורי, הדברים היו נפתרים.
טליה לבני: לא היתה שאלה של העברה, ובכלל, על מנת לבוא בשעריו של סעיף 9(2), לא צריכה להיות בקשה מיוחדת, גם המבקר עצמו אומר ששעל מנת לבוא בשעריו, לא צריכה להיות בקשה מיוחדת.
טליה לבני: לדעתי, אנחנו בהחלט במסגרת סעיף 9(2).
טליה לבני: כשאני מסתכלת על המטרות, אנחנו לא רק אחת המטרות, את כל המטרות, אפילו דת, למעט אולי מדע, אני לא בטוחה שאנחנו עוסקים במדע, אבל למעט מדע, אנחנו עוסקים בדת, ואנחנו עוסקים ברווחה, ואנחנו עוסקים בסעד, ואנחנו עוסקים בחינוך, אנחנו עוסקים בבריאות, אנחנו עוסקים בספורט.
טליה לבני: אנחנו ארגון עובדים שעוסק בכל המטרות הציבוריות האלה.
טליה לבני: להיפך, כוחו הוא שהוא אמנם דואג לחבריו ולכל ציבור השכירים במדינה, כי מההסכמים הקיבוציים, כידוע, נהנים באמצעות צווי הרחבה כל ציבור השכירים במדינה.
טליה לבני: ההסתדרות לא גובה דמי ארגון מקצועי מכלל ציבור השכירים במדינה.
טליה לבני: אני מקווה שאם יהיה חוק מס ארגון הוא יסדיר גם את הנושא הזה, כי יש פה שאלה של - - - אנשים נהנים ולא משתתפים במאמץ שמוטל רק על שכם אותם החברים שכן משלמים.
טליה לבני: היו"ר אמנון רובינשטיין: הסיכוי לחקיקת חוק מס ארגון הולך ויורד, אם לא העבירו את זה בזמן שמפלגת העבודה היתה בשלטון.
טליה לבני: אני חושבת שדווקא עקב שניים-שלושה בג"צים היום יש סיכוי טוב יותר משום שקודם היתה שאלה חוקתית.
טליה לבני: היום, בשניים-שלושה פסקי דין, גם בג"ץ - - - גם בג"ץ תנופה, בפירוש נאמר שהמטרות החברתיות הן מטרות ראויות הן עומדות ב- - - ההגבלה.
טליה לבני: יש לנו חוות דעת של משרד המשפטים שחוק כזה הוא חוקתי.
טליה לבני: מוצאת ההסתדרות את עצמה במצב שהיא צריכה לסייע לקופת חולים.
טליה לבני: פרופ' יורן בא בדברים עם נציבות מס הכנסה, ואז, לכולם ברור – מה שהיום לאף אחד אולי לא ברור – לפחות בדרג המדיני, בדרג של הכנסת, חברי ועדת הכספים ומי שטיפל בנושא שזה סיוע של ההסתדרות לקופת חולים, היא צריכה לסייע.
טליה לבני: חוות הדעת של פרופ' יורן נותנו מבנה שמוסכם על הנציבות שהתמיכה, הסיוע לקופת חולים יעבור באמצעות אותן שתי חברות שהן קרנות.
טליה לבני: וכתוב במפורש שהם יהיו למטרות העברת כספים לקופת חולים, למטרות בריאות, מטרות ההסתדרות, מטרות בריאות לקופת חולים וכו'.
טליה לבני: עד היום, לאחר שהופסק - - - ניטל מעמד המוסד הציבורי משתי הקרנות, אנחנו עוד תקועים עם שאלת המיסוי.
טליה לבני: הסכם ההבראה מתחיל באחד ה"הואיל" שאומר: הואיל והותקנו תקנות בילקוט הפרסומים ונדרש סיוע בעלים, והואיל והצדדים הולכים להשתתף בנטל של המעבר של קופת חולים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
טליה לבני: באותו זמן לא היו להסתדרות נכסים, ובכלל, ההסתדרות עצמה איננה בעלת נכסים אלא חברת העובדים היא הזרוע הכלכלית, היא בעלת הנכסים.
טליה לבני: בהסכם ההבראה עצמו נאמר: שההסתדרות תבוא בדברים עם חברת העובדים על מנת שחברת העובדים תעמיד לרשותה נכסים על מנת שתוכל לסייע לקופת חולים.
טליה לבני: ואכן, ההסתדרות באה בדברים עם חברת העובדים, וחוקת חברת העובדים שונתה באופן שהיא תוכל להעביר סכומים.
טליה לבני: ההסתדרות, מבחינתה כל הזמן פעלה פתוח.
טליה לבני: בכל שאלה היא באה לנציבות מס הכנסה, וכל דבר היא גילתה, יש לנו דו"חות כספיים, הדברים נאמרים בפגישות.
טליה לבני: כאשר היו לנו שאלות באנו ושאלנו.
טליה לבני: לגבי משען.
טליה לבני: ההסתדרות לא הייתה מעונינת, אף פעם, מרצונה החופשי, וגם היום היא לא מעונינת למכור את משען.
טליה לבני: זו אחת המטרות של ההסתדרות, הרצון לדאוג לגמלאים, לזקנים וכו', זו מטרה ציבורית במעלה עליונה.
טליה לבני: אבל מה?
טליה לבני: ההסתדרות נקלעה למצב שאין לה כסף, אין לה מס ארגון, במונחים של היום ההסתדרות העבירה לקופת חולים, מהסכם ההבראה בשנים 1993/94, מיליארד 136 מיליון שקל, במענקים ובסכומים.
טליה לבני: העברתי את פירוט הסכומים למבקר המדינה, הוא לא הזכיר את הסכומים שהעברנו, הוא הזכיר את הסכומים שקיבלנו, ואני מצירה על כך שלא צוין לפחות שממועד מסוים עד מועד מסוים, מה הסכומים שאנחנו העברנו לקופת חולים.
טליה לבני: בשנים 1993/94, העברנו, מעבר לגזרת המס של קופת חולים, כל שנה 200 מיליון שקל, נכון לאותן שנים.
טליה לבני: ב-1994 העברנו רק ב-1995, זה לא היה גביית יתר של המס האחיד הנוסף שגבינו מאנשים, אלה היו פשוט סכומים שהועברו לקופת חולים כסיוע ההסתדרות או אם רוצים לומר, התחייבויות.
אמנון רובינשטיין: נקרא לזה אחריות מוסרית.
אמנון רובינשטיין: טליה לבני: אחריות מוסרית, עד 1994, הגדלת גזרת המס.
אמנון רובינשטיין: את החלק הזה העברנו.
אמנון רובינשטיין: נותר סעיף 28 בהסכם ההבראה שמדבר על השתתפות ההסתדרות בכל הוצאות הפנסיות התקציביות של כל עובדי קופת חולים שיצאו מקופת חולים עד דצמבר 1994.
אמנון רובינשטיין: לדעתי, זה לא חוב, זה בפירוש סיוע.
אמנון רובינשטיין: כי אם תאמר שאני, ההסתדרות, חייבת בכל עלויות העובדים של קופת חולים אז אחת מהשתים: אני אגודה עותומנית?
אמנון רובינשטיין: אני אישיות משפטית נפרדת?
אמנון רובינשטיין: אז אני חייבת בכל עלויות העובדים, אבל אם אני מנסה להעביר שקל אחד ממנה אלי, אז אני עוברת עבירה.
אמנון רובינשטיין: המצב הא-נומלי הזה שמצד אחד טוחנים בגבולות לצורך העברות כספים להסתדרות אומרים: האישיות המשפטית הנפרדת והמעמד המיוחד הוא לא נפרד, אבל לצורך מתן על ידי ההסתדרות לאותו גוף זו זרימה שוטפת, וכך היה תמיד, ואני מדברת על כך שגם משען קיבלה במשך השנים 900 מיליון שקל מההסתדרות.
אמנון רובינשטיין: משען היא לא מכספי החברים בה, לא מכספי המבוטחים, מגיזרת המס האחיד העבירה ההסתדרות במשך כל השנים סכומים למשען, כך היא העבירה לכל הגופים, היא העבירה לנוער העובד והלומד, והיא העבירה לנעמ"ת.
אמנון רובינשטיין: אבל איש לא מתכוון למכור את הנוער העובד והלומד.
טליה לבני: אני לא יודעת, אם אפשר קבוצת כדורגל, אז אולי אפשר למכור גם תנועת נוער?
טליה לבני: ברמה התיאורטית.
אמנון רובינשטיין: לתנועת נוער אין הכנסות, אבל יש לה מועדונים.
אמנון רובינשטיין: מה המצב היום עם משען, לא שאי-אפשר למכור, אפשר למכור, שאלת המיסוי כאן מאוד משמעותית.
טליה לבני: מאוד היינו רוצים שתימצא הדרך שלא למכור את משען.
טליה לבני: ההסתדרות היתה מוכנה לעשות כל מהלך אילו מבקר המדינה או היועץ המשפטי לממשלה היה מכיר בכך שהסיוע לקופת חולים הוא סיוע כמשמעותו, מתנה.
טליה לבני: היתה יכולה חברת העובדים גם להעביר ישירות.
טליה לבני: הרי מה קרה?
טליה לבני: המבנה המשפטי טוען, זה חוב של ההסתדרות, ולכן, אם חברת העובדים מעבירה לקופת חולים, בעצם היא פורעת חוב של ההסתדרות, היא עצמה לא נותנת תרומה או תמיכה לקופת חולים.
טליה לבני: אנחנו מאוד מקווים שיימצא פתרון על דרך חקיקה בנושא המיסוי.
טליה לבני: אני לא חושבת שיש היום איזה שהוא גוף במדינה, כולל ממשלה, שיקח על עצמו אחריות לבוא ולקבוע דברים שלא ברור לגביהם.
טליה לבני: עדיף שהנושא יותר בחקיקה, ואז נוכל להעביר נכסים לקופת חולים, ואני מאוד מקווה שיימצאו הסדרים, כך שנוכל לשמור את משען אצלנו.
טליה לבני: בהסכם 1995 דובר על העברת נכסים וזכויות במשען, המדינה עצמה התנתה שקופת חולים תקבל זכויות במשען ובלבד שבמידה וזה ייהפך נכס מכביד, היא עצמה תתחייב למכור את משען.
טליה לבני: המדינה עצמה חשבה שיכולה להיות אפשרות למכור את משען.
טליה לבני: אי-הבהירויות לגבי מעמד מוסדות ציבור הוא נחלת הכלל.
טליה לבני: ובאמת, היינו מאוד מברכים אם הנושא היה מוסדר בחוק, בפרט אם מעמדה של ההסתדרות כמוסד ציבורי היה מוסכם על החוק.
טליה לבני: היו"ר אמנון רובינשטיין: תודה.
טליה לבני: עורך דין אבנר מנוסביץ, בבקשה.
אבנר מנוסביץ: אני היועץ המשפטי של משען מזה כ-38 שנים, ואני יכול להעיד על עצמי שאינני מכיר מוסד שיש לו פעילות ציבורית ודרך קדושה ממנו.
אבנר מנוסביץ: אני מדבר במגוון הרחב ביותר של הפעילויות, בין אם זה בתחום בתי אבות שכולם יודעים.
אבנר מנוסביץ: אנשים פחות יודעים בתחום של מוסדות הילדים, ואנחנו מדברים על אותם מתחמים של מוסדות ילדים שהם לא רווחיים ביותר.
אבנר מנוסביץ: לא מדובר על מוסדות רווחיים אלא על מוסדות ילדים שבאים מאוכלוסייה בעייתית מאוד מבחינה משפחתית וסוציאלית.
אבנר מנוסביץ: פעילויות של משען בתחום העליה.
אבנר מנוסביץ: לפני כמה ימים היתה כתבה מזעזעת בטלוויזיה על הילדים שעלו לבדם מרוסיה והמשפחה האומנת שלהם היו זוג המבוגרים, והראו את התנאים המחפירים שקיבלו מהזוג.
אבנר מנוסביץ: אני רוצה לומר לכם, משען החזיקה בקרית טבעון מוסד לילדים שנקרא אורים, מוסד לתפארת שהפעיל תכנית בשם נעלה-2000, שסובסדה גם על ידי ההסתדרות וגם על ידי משען.
אבנר מנוסביץ: בגלל שהמערכות הממלכתיות לא המשיכו לתמוך בו, המוסד הזה נסגר.
אבנר מנוסביץ: זאת התוצאה של מה שראינו בטלוויזיה.
אבנר מנוסביץ: הנה דוגמה אקטואלית כשמדברים על סגירת משען, ורואים עד כמה שהיא חיונית.
אבנר מנוסביץ: לפני שנה היתה כתבה על נעלה-2000 במובן החיובי, 90% מהילדים שרואיינו היו אלה שהיו באורים, כמה שהם נקלטו יפה, חלק מהם לומדים באוניברסיטה, הביאו את ההורים שלהם ממדינות חבר העמים.
אמנון רובינשטיין: 95% נשארים בארץ.
אבנר מנוסביץ: לצערי הרב, מוסד אורים נסגר.
אבנר מנוסביץ: דווקא בשנים האחרונות, משען לא הולכת לכיוון של הפרטה מרצון אלא בדיוק להיפך.
אבנר מנוסביץ: פתחנו מוסד בבאר שבע, מקום לא הכי רווחי בארץ, אבל רצינו ללכת לקראת האנשים שם.
אבנר מנוסביץ: אנחנו פועלים בקרב האוכלוסיות החלשות ביותר, כלומר, אוכלוסיית הסיעודיים והתשושים.
אבנר מנוסביץ: אנחנו מנסים לעשות - - - של כל השירותים שלנו, בכל המובנים ובכל המתחמים, עם שיפוצים, עם חידושים בכל מערכת בתי האבות של משען עם השקעה של עשרות מליונים שקלים בשנה ממקורות עצמיים שלנו.
אבנר מנוסביץ: אנחנו לא מחלקים רווחים, לא מחלקים דיווידנדים, כל שנה אנחנו נמצאים בגרעון מסויים שאנחנו צריכים להתמודד איתו על ידי קיצוצים כתוצאה מכך שגזרת המס ירדה מאיתנו לחלוטין.
אבנר מנוסביץ: היום אנחנו מרוצים מעצמנו וגאים לציין שאנחנו לא חייבים גרוש לאף אחד.
אבנר מנוסביץ: נדמה לי שאנחנו המוסד היחיד שלא לקח גרוש אחד הלוואה מבנקים.
אמנון רובינשטיין: יש למשען קרקעות שלא משרתים אותה לצרכיה?
אמנון רובינשטיין: אבנר מנוסביץ: אין דבר כזה.
אמנון רובינשטיין: יש לנו מוסד ילדים כאן בירושלים, בעין כרם בשם כרמית, ובימים אלה אנחנו חושבים איך לפתח אותו ואיך להגביר את הפעילות במוסד הזה.
אמנון רובינשטיין: יש לנו קרקע ברעננה שהיא חלק ממוסד סיעודי הגדול ביותר בארץ.
אמנון רובינשטיין: אנחנו עומדים להקים שם מערכת של בתי אבות לעצמאיים, לשלב את זה עם הקומפלקס שם.
אמנון רובינשטיין: לפי בקשה של עיריית חולון אנחנו עומדים להגדיל את המערכות השונות.
אמנון רובינשטיין: אנחנו העמדנו ומנהלים מוסד לעולים קשישים ערירים, בהסכם יחד עם משרד השיכון.
אליעזר בראונר: מדוע העברתם 15 מיליון שקל להסתדרות?
אליעזר בראונר: איך זה עולה עם המטרה הציבורית המפוארת של משען?
אבנר מנוסביץ: אני חושב שהנושא הזה קיבל הסבר מאוד רחב בדו"ח, ואני לא רוצה להיכנס לזה, מדוע העברנו, לא העברנו.
אבנר מנוסביץ: דבר אחד אני יכול לומר בוודאות, כל מה שנעשה, נעשה במסגרת המטרות של החברה.
אבנר מנוסביץ: חברת משען הוקמה על ידי חברת העובדים.
אבנר מנוסביץ: בתקנון חברת העובדים שהיה חלק מתקנות תזכיר ותקנות משען כתוב במפורש, במפורש: סיוע למוסדות ההסתדרות.
אבנר מנוסביץ: זה כתוב, לא אני המצאתי את זה.
אבנר מנוסביץ: מלכתחילה כל העקרון היה עקרון של העזרה ההדדית בין המערכות השונות של ההסתדרות.
אמנון רובינשטיין: מה המצב של משען היום?
אבנר מנוסביץ: משען מנסה ומצליחה להתמודד עם כל מה שקורה איתה.
אמנון רובינשטיין: בגלל העלאת התעריפים?
אבנר מנוסביץ: גם עם העלאת התעריפים עדיין משען נחשבת כמוסד הזול ביותר, יחסית.
אבנר מנוסביץ: על ידי ייעול, על ידי מכירת נכסים לא מנוצלים, כמו למשל משרדים שהיו לנו בחיפה.
אבנר מנוסביץ: מכרנו אותם והכנסנו את הכסף להוצאות הפעילות השוטפת.
אבנר מנוסביץ: אותו דבר עם משרדים שהיו לנו בתל אביב ומכרנו אותם לאותה מטרה.
אבנר מנוסביץ: אותו דבר עם מועדון ברמת גן.
אמנון רובינשטיין: אנשי מס הכנסה, בזה אין בעיה, נכון?
יהושע דוד: ברמה העקרונית אין לנו ויכוח עם משען כי משען היא מוסד ציבורי.
יהושע דוד: אלא שהיו פה אי-אלו פעולות שלא - - -
אבנר מנוסביץ: למשאלת היועץ המשפטי לממשלה, רשמנו את עצמנו כהקדש, לא בדיוק כהקדש, אלא לפי סעיף 32, חברה לתועלת הציבור, אנחנו נמצאים בפיקוח של רשם ההקדשות, מגישים לו דו"חות וכל מה שנתבקשנו לעשות עשינו מיידית.
אמנון רובינשטיין: אז היום משען נמצאת בבעלות ציבורית, אין משא ומתן על מכירתה?
אבנר מנוסביץ: לי לא ידוע על כך.
אמנון רובינשטיין: עורכת הדין לבני, ידוע לך על משא ומתן למכירת משען?
טליה לבני: לא, אין משא ומתן.
טליה לבני: הדבר היחידי, יש לנו הליך גישור בפני כבוד הנשיא בדימוס שמגר, בינינו לבין קופת חולים, השאלה היא, אם קופת חולים תיכנס.
טליה לבני: אין שום משא ומתן למכירת משען.
אמנון רובינשטיין: מר עמוס יוסף ממינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.
עמוס יוסף: המינהל לא מטפל בנושא המיסוי, ולכן אין לי מה לומר בנושא הזה.
אמנון רובינשטיין: אשאל אותך, מה עמדת המינהל לגבי מקרקעין של המינהל שנמכרו או הוחכרו למוסד ציבורי, לא משנה אם זו ההסתדרות או לא.
אמנון רובינשטיין: עמוס יוסף: בזמנו מקרקעין למטרות ציבוריות היתה מועדפת, בשונה מגופים עסקיים או אחרים, הם שילמו הרבה פחות.
אמנון רובינשטיין: היום, אחרי משאים ומתנים, ולאחר שנודע למינהל בלא אישורו, שההסתדרות, חברת העובדים או הגוף שמנהל את הנכסים שלהם, הודה שהם מוכרים חלק מהנכסים, התקיים משא ומתן עם ההסתדרות.
אמנון רובינשטיין: בתיאום עם האוצר הוכנה הצעה למועצת מקרקעי ישראל כיצד לנסות לפתור את הנושא הזה.
אמנון רובינשטיין: ההצעה עדיין נמצאת על שולחנה של המועצה, וכשהמועצה תדון, תתקבל אולי החלטה לגבי המדיניות לפיה יטופלו הנכסים הללו.
אמנון רובינשטיין: במקביל, פרקליטות המדינה החליטה שהיא רוצה לבדוק את כל הנושא, ויכול להיות שהיא תרחיב את הנושא מעבר לנכסי ההסתדרות גם לקופת חולים, משען, בית ארלוזורוב, סוכנות וכו' שבזמנו נפלו תחת הכותרת של "נכסים ציבוריים" שניתנו בתנאים מועדפים.
אמנון רובינשטיין: אתה שומע שההסתדרות שילמה כסף, זה לא רק שהיא קיבלה קרקע.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול, מהיום והלאה, מוסד ציבורי מקבל תעריף מיוחד או שכל זה בוטל?
עמוס יוסף: תחדד בבקשה את השאלה.
אמנון רובינשטיין: משען או כל גוף אחר, מבקש היום קרקע ממינהל מקרקעי ישראל, הוא משלם כמו כל אחד אחר?
עמוס יוסף: יש רשויות מקומיות ואחרות שצריכות קרקע לבתי ספר.
אמנון רובינשטיין: אני מדבר על מלכ"רים, כגון משען.
עמוס יוסף: לא נראה לי שמשען תבוא היום ותבקש הקצאת קרקע.
אמנון רובינשטיין: נדמה לי שמועצת מינהל מקרקעי ישראל ביטלה את כל ההנחות, נכון?
עמוס יוסף: המגמה של ההסתדרות היום היא למכור נכסים בגלל בעיות כספיות.
עמוס יוסף: ברגע שמדובר על מכירת נכסים על מנת לנסות להתגבר על קשיים כספיים, אז המינהל לא יקצה נכסים או קרקעות לגוף ציבורי שבמקביל מוכר נכסים דומים.
אמנון רובינשטיין: לא משען, לא הסתדרות, הסתדרות העובדים הלאומיים, בית כנסת, תיאטרון מבקש קרקע.
אמנון רובינשטיין: עמוס יוסף: אני לא מטפל בנושא הספציפי הזה, אבל יבוא תיאטרון ויבקשו הקצאת קרקע למטרה ציבורית, הבקשה תיבחן ותטופל על פי הכללים הנהוגים.
אמנון רובינשטיין: מה הם הכללים הנהוגים?
עמוס יוסף: ברגע זה אני לא יכול להגיד מה הכללים הנהוגים
טליה לבני: אפשר לקבל את הדבר הזה?
עמוס יוסף: בעקרון כן.
אמנון רובינשטיין: כל הזמן מוכרים מגרשי כדורגל.
אמנון רובינשטיין: בתל אביב מכרו כעת.
אמנון רובינשטיין: לפי החוק, לעמותות מותר למכור?
אליעזר בראונר: שאלה מאוד כבדה, כמו לגבי החקלאים, של מי הקרקע הזו?
אמנון רובינשטיין: סליחה, אצל החקלאים יש בעיה, כאן זה - - -
אליעזר זנדברג: השאלה, מה ייעודה של הקרקע.
אליעזר זנדברג: זה אותו דבר.
עמוס יוסף: לפחות בעיני המינהל, אם מדובר במועצות פועלים ובמגרשי כדורגל, כולם בכפיפה אחת, שהרי הם הוקצו בזמנו, בערכים מוזלים, לצרכי ציבור ולמטרות ציבוריות.
עמוס יוסף: הרצון היום למכור מגרשי כדורגל לגורם פרטי, צריך יהיה ללכת בתהליך ובהסכמה של כל הגופים, דהיינו, אוצר, מינהל, הסתדרות.
עמוס יוסף: כפי שציינתי קודם, הפרקליטות בודקת את כל הנושא ויגיעו לאיזה שהיא החלטה, שהרי כפי שקבוע בחוזים, כל הנכסים יחזרו למינהל מקרקעי ישראל, ומינהל מקרקעי ישראל ישווק את הנכסים הללו, את המגרשים, לפי ראות דעתו המקצועית הכלכלית.