GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרית דנה: צריך להדגיש שנוכח המספר הקטן של הרשויות שמיוצגות בוועדה המחוזית, ונוכח המספר הגדול של הרשויות שיש בכל מחוז, אנחנו נעזרים מאוד בטכניקה של ממלאי מקום, ומבחינתנו ממלא-מקום דינו כדין חבר - יש חלוקת תפקידים ביניהם, וממלא-המקום משתתף באופן קבוע בישיבות, הוא לא באמת ממלא-מקום במובן זה שהוא בא פעם בחצי שנה כשהחבר חולה.
שרית דנה: חברי הוועדה הם ראשי רשויות, יש להם נטלים, ולכן הם מתחלקים ביניהם, חלקם יושבים באופן קבוע בישיבות של התנגדויות, חלקם יושבים באופן קבוע במליאה, לכן מבחינתנו בית-שמש חברה, בוודאי היום, כאשר ירושלים איננה, ממלא-המקום משתתף באופן קבוע בישיבות, ולכן מבחינתנו בית-שמש מיוצגת.
שרית דנה: בהחלט ייתכן שצריך לשנות את הרכב הוועדה המחוזית בירושלים, באופן שלא יהיו ארבעה מירושלים אלא שלושה, אבל בכל מקרה, בית-שמש מקבלת את הייצוג הראוי באופן שמאפשר לה לבוא לידי ביטוי.
אמנון רובינשטיין: מה עם הדרום, מה עם הבדואים?
שרית דנה: בוועדה המחוזית צפון אני לא יודעת כמה רשויות חברות, ויש לשים לב לכך שיש עשרות רבות של רשויות במחוז הדרום, וצריך תמיד לחשוב על איך אתה נותן ייצוג לכל המגזרים.
שרית דנה: די ברור שאי-אפשר שכל המגזרים יהיו מיוצגים כל הזמן.
אמנון רובינשטיין: לא, אין הרבה מגזרים בנגב.
אמנון רובינשטיין: יש יהודים ובדואים.
שרית דנה: לא, יש מועצות אזוריות, יש מועצות מקומיות, יש ערים - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא ראוי שיהיה נציג בדואי אחד בדרום?
שרית דנה: בהחלט ייתכן, אם כי יש שבע רשויות- - -
אמנון רובינשטיין: בכל זאת, חלק מהם גם משרתים בצה"ל.
שרית דנה: באמת, זה ממש לא השיקול.
שרית דנה: יש שם נדמה לי שבע רשויות.
שרית דנה: שבע עיירות בדואיות.
אמנון רובינשטיין: בקרוב יהיו יותר.
שרית דנה: אנחנו לא יודעים.
אמנון רובינשטיין: אני כך שומע.
שרית דנה: לטענתם עוד 54.
שרית דנה: לטענתנו פחות.
אמנון רובינשטיין: שבע רשויות מקומיות, בכולן יחד יש שמונים אלף איש, נכון?
מרדכי מרדכי: ברהט יש בין 25 לשלושים אלף איש.
אמנון רובינשטיין: כולם יחד שמונים אלף איש, שמתרבים ריבוי טבעי עצום.
אמנון רובינשטיין: לא מגיע להם נציג אחד?
אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם שזה לא רק עניין של מספר הרשויות המקומיות.
אמנון רובינשטיין: זה גם עניין של אינטרס – גם חברתי, גם לאומי, גם צדק - שיהיה נציג אחד.
אמנון רובינשטיין: האם נוכל לקבל את תשובת השר על זה?
אמנון רובינשטיין: לא נסיים את הישיבה עד שנקבל את תשובת השר על זה, אם לא בישיבה הזאת, בישיבה הבאה.
מרדכי מרדכי: בישיבה הבאה.
יוסף יצחק פריצקי: הבעיה של סעיף 7 לחוק, או הבעיה של מינוי הנציגים בוועדות המחוזיות, היא בעצם בעיה פוליטית, משום שהחוק אינו קובע קריטריונים - - -
אמנון רובינשטיין: הבעיה מוכרת לנו.
יוסף יצחק פריצקי: והיא מוטלת על כתפיו של שר הפנים, שגם אם הוא יהיה קדוש ממש, ורוב שרי הפנים במדינת ישראל אינם קדושים, ולא היו כאלה, אינו יכול שלא לשקול שיקולים פוליטיים.
יוסף יצחק פריצקי: שר הפנים ממנה את הממונה על המחוז, שהוא היושב-ראש - - -
שרית דנה: לא, הממשלה ממנה.
יוסף יצחק פריצקי: בסדר, הממשלה ממנה לפי המלצתו.
יוסף יצחק פריצקי: שר הפנים ממנה חמישה חברים לפי המלצה, הוא רשאי כמובן לדחות את ההמלצה הזאת, כלומר נעשה כאן מאחורי הקלעים סחר-מכר פוליטי שאין לציבור ידיעה מה נעשה בו, ולכן הוא נעשה.
יוסף יצחק פריצקי: שר הפנים ממנה, ויש נציגים של שרים שלממשלה יש עליהם השפעה.
יוסף יצחק פריצקי: המינוי בוועדה שאמורה להיות בלתי תלויה, לדון בלא משוא פנים, לשמוע את כל ההחלטות ולדון לגופו של עניין, על פניו, כיוון שלממשלה יש תוכניות משלה, ואולי הגברת רצ'בסקי תאמר לנו כמה תוכניות יוזמת הממשלה, מתוך 8,000 התוכניות הללו - - -
דינה רצ'בסקי: מעט.
יוסף יצחק פריצקי: מעט.
יוסף יצחק פריצקי: על פניו, הצד המעוניין בתוכניות בצורה כזו או אחרת ממנה בדרך עקיפה אנשים שידונו בתוכניות שלו.
יוסף יצחק פריצקי: זה מצב לא נסבל, אבל הוא, אדוני היו"ר, רובץ לפתחנו.
יוסף יצחק פריצקי: לא לפתחם.
אמנון רובינשטיין: תיקון החוק.
יוסף יצחק פריצקי: צריך לתקן את החוק.
יוסף יצחק פריצקי: כלומר, מי שצריך למנות - - -
יוסף יצחק פריצקי: חבר סיעתך בכלל יזם את התיקון הזה.
יוסף יצחק פריצקי: בסדר, חבר-הכנסת פורז עשה עבודה נהדרת כאן, אבל החיים חזקים יותר, ולפתחנו מונח כאן העניין.
יוסף יצחק פריצקי: הרבה יותר טוב היה לו גוף בלתי תלוי, שופט בית-המשפט העליון בדימוס או שופט מחוזי, היה ממנה לפחות חלק.
יוסף יצחק פריצקי: אני חוזר ואומר, אדוני היו"ר, צריך להיות קדוש כדי לא למנות אנשים בעלי אינטרסים בדבר הזה.
יוסף יצחק פריצקי: כי פוליטיקאים מתחלפים, אבל פירמידות נשארות.
יוסף יצחק פריצקי: גדולתן של הוועדות האלה היא, שאחרי שאנחנו נלך, בין מכאן ובין לבית-עולמנו, המבנים שהן מאשרות – נשארים.
יוסף יצחק פריצקי: והטעויות, אם נעשו, מתוך לחצים פוליטיים, נשארות גם הן, ואני חוזר ואומר – אין טענה כלפי שר הפנים, שר הפנים הוא אישיות פוליטית.
יוסף יצחק פריצקי: הוא צריך לרצות אינטרסים פוליטיים מסוימים, וקשה מאוד לצפות שהוא יראה לנגד עיניו אך ורק את טובת המדינה, העם והאומה.
יוסף יצחק פריצקי: אין גם מנגנון שמאזן.
יוסף יצחק פריצקי: כלומר, אפשר לומר – טוב, זה מנגנון פוליטי, אז נקבע בחוק מנגנון איזון, שר הפנים ויו"ר האופוזיציה, ויהיה מפתח לפי סיעתיות מסוימת כזו, אז יש איזשהו checks and balancing שנובע אולי מהאיזון הפוליטי שנוצר.
אמנון רובינשטיין: זה קשה מאוד, אדוני.
יוסף יצחק פריצקי: לא, אבל מה שאני מנסה לומר הוא, שהמצב שקיים כאן היום הוא מצב שבו החוק הוא לא טוב.
יוסף יצחק פריצקי: הוא מאפשר לשר הפנים במישרין או בעקיפין למנות את נציגיו בחוסר שקיפות.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע מהם הקריטריונים, אני לא יודע לפי מה נקבע, אני יודע את זה בעקבות הבג"ץ שהגשתי לעניין עיריית ירושלים.
יוסף יצחק פריצקי: בית-המשפט העליון אמר במרומז שלא יכול להיות שבעיר כזאת גדולה צריך למצוא רק אנשים שבצורה כזאת או אחרת יש להם אינטרס בדבר.
יוסף יצחק פריצקי: אבל שוב, מישהו עשה החלטה פוליטית, ושר הפנים הוא אישיות פוליטית, והוא צריך לרצות את שולחיו הפוליטיים.
יוסף יצחק פריצקי: הוא לא פקיד מדינה, הוא נבחר ציבור, ולכן מזה יוצא המצב.
יוסף יצחק פריצקי: אז אולי מה שצריך כאן לעשות, אדוני היו"ר, הוא להתחיל בהליך לתיקון החוק הזה.
אמנון רובינשטיין: טוב, זה לא הנושא של הוועדה.
אמנון רובינשטיין: עו"ד דנה, דנתם בשאלה הזו בהנהלת המשרד?
אמנון רובינשטיין: הרי זה שנים מלווה אותנו, העניין של הוועדות המחוזיות.
אמנון רובינשטיין: שנים.
אמנון רובינשטיין: אני זוכר שהיו כבר בג"צים לפני עשרים שנה בעניין.
שרית דנה: איזו שאלה, אדוני?
אמנון רובינשטיין: השאלה היא אם חשבתם על חלופות למצב הקיים.
שרית דנה: נדמה לי, קודם כל, שמשרד הפנים אינו מחוקק, הכנסת היא שמחוקקת.
שרית דנה: הכנסת חוקקה את מוסדות התכנון באופן שהם בעיקרו של דבר גופים משני סוגים – או גופים של הרשות המקומית, שמייצגים את הנבחרים המקומיים, או גופים של המדינה, שבהם יש רוב מובהק לנציגי משרדי הממשלה, מתוך הבנה שמוסדות תכנון כמו מוסדות ממלכתיים אחרים אמורים לתת ביטוי למדיניות הממשלה.
שרית דנה: זאת תפיסתו של החוק.
שרית דנה: השאלה אינה איך ממנים, אלא איזה סוג של החלטות מתקבלות במוסדות התכנון, איזו מדיניות הם אמורים לשקף, מתוך הבנה שהתכנון, נדמה לי שזה ארבעים שנה ברור שאינו מדע מדויק, אלא הוא כל כולו איזון בין אינטרסים, ביטוי למדיניות.
שרית דנה: המחוקק שאתם חברים בו, כולכם אנשים פוליטיים, סבר שצריך להותיר את קביעת המדיניות בידי הממשלה, וזה ההרכב - - -
אמנון רובינשטיין: על זה היה ויכוח גדול, דרך אגב.
יוסף יצחק פריצקי: על זה יש ויכוח עצום.
שרית דנה: יכול להיות, אבל זה מצב החוק הקיים היום.
שרית דנה: אנחנו חושבים שהמערכת מתפקדת תוך האיזונים הראויים.
שרית דנה: אנחנו לא חושבים שמערכת התכנון לוקה בליקויים של ממש.
שרית דנה: יש לעתים סרבול בהליכים, יש לעתים אינטרסים שבתוכנית כזאת או אחרת יוצאים נפגעים, אבל בגדול החוק נותן ביטוי ראוי לאיזון בין האינטרסים תוך שקיפות מספקת.
אמנון רובינשטיין: חברי-הכנסת, אתם מוכנים שאנחנו נקבל החלטה, שהוועדה פונה לשר הפנים בבקשה לבצע את המלצת מבקר המדינה בעניין של מחוז הנגב?
אמנון רובינשטיין: זה חשוב, דרך אגב, מעבר לעניינים של מינהל תקין.
אמנון רובינשטיין: נחכה לתשובת שר הפנים בישיבה הבאה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לנושא השלישי של דו"ח מבקר המדינה, "סדרי הדיון והעבודה בוועדות המחוזיות".
אמנון רובינשטיין: מה בעניין סדרי הדיון, בעיקר בקביעה של מבקר המדינה שאין הנחיות המסדירות את עניין ההפקדה?
דינה רצ'בסקי: כשקיבלתי את הטיוטה הראשונה של הדו"ח, חשבתי שיהיה זה נכון ליצור תקנון נוהל לוועדות המחוזיות, כמו שיש למועצה הארצית, לוועדה למימי חופים וכו'.
דינה רצ'בסקי: הכנתי טיוטה, העברתי אותה ללשכה המשפטית ולמתכנני המחוזות, וגמרנו עכשיו בדיוק סבב דיונים בנושא.
דינה רצ'בסקי: אני רק רוצה להזכיר שאת הנוסח אנחנו נציע לוועדות.
דינה רצ'בסקי: מאחר שעל-פי חוק כל ועדה קובעת את נוהליה, כל ועדה תאשר את הנוהל.
דינה רצ'בסקי: כך זה יהיה מוסדר.
דינה רצ'בסקי: אני מניחה שתוך חודש ימים הדבר הזה יקבל את ביטויו בהחלטות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גב' רצ'בסקי, לי מפריעה העובדה שחברי הוועדה מתוודעים למעשה לנושא שעליו הם צריכים להצביע ולהחליט במהלך הדיון עצמו.
דינה רצ'בסקי: זה לא המצב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה יודעים חברי הוועדה לפני הדיון?
דינה רצ'בסקי: הם מקבלים סדר-יום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מקומות שמקבלים רק גוש וחלקה.
דינה רצ'בסקי: לא.
דינה רצ'בסקי: גוש וחלקה אולי כשמדובר בסגירת מרפסת.
דינה רצ'בסקי: אבל כאשר יש תוכנית, הם מקבלים סדר-יום, שאליו נלווה גם נספח שמציין בקצרה את הנושא.
דינה רצ'בסקי: כל חבר יכול לבוא ולעיין, הרי לא ייתכן שאנחנו נפיץ אינספור ניירות ותוכניות לכל החברים.
דינה רצ'בסקי: כל חבר מוזמן לבוא ללשכת התכנון.
דינה רצ'בסקי: אנשי מערכת הביטחון, לדוגמא, עושים את זה באופן קבוע – באים ובודקים.
דינה רצ'בסקי: משרד התחבורה בא ובודק.
דינה רצ'בסקי: מי שרוצה יכול ללמוד ולהתכונן ולהכין את החומר.
אמנון רובינשטיין: עו"ד דנה, מתי יהיו התקנות האלה, שדיברה עליהן הגברת רצ'בסקי?
שרית דנה: אנחנו לא מדברים על תקנות, אלא על נוהל עבודה מוצע.
שרית דנה: אמרה הגברת רצ'בסקי שתוך חודש לכל היותר זה יופץ.
אמנון רובינשטיין: אז אני מבקש שתעבירו אלינו העתק.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת פריצקי.
יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, בעניין סדרי נוהל, מאוד הייתי מבקש לנצל את ההזדמנות הזו לפנות אליכם בעניין הפרסום לציבור.
יוסף יצחק פריצקי: יש בעיה אמיתית עם הדבר הזה - זאת אומרת בעיתון "הארץ" יש תמיד עמוד אחד גדול, וכתוב שם תמיד באותיות טל ומטר, וגם מה שכתוב, דרך אגב, להדיוט איננו מספיק.
דינה רצ'בסקי: גם אני לא אגלה כשיעשו אצלי משהו.
יוסף יצחק פריצקי: להדיוט זה לא מספיק.
יוסף יצחק פריצקי: כתוב שם: "דעו כי הוגשה בקשה" וכו'.
יוסף יצחק פריצקי: עזבו את זה.
יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, שמא אפשר להתקין תקנות שיאמרו בלשון בני-אדם ובפשטות מה כוונת התוכנית.
יוסף יצחק פריצקי: "דעו כי הוגשה והופקדה תוכנית, המבקשת לבנות בניינים של 16 קומות באזור הזה והזה, ליצור כך ורק, כל מי שרוצה - - - ".
יוסף יצחק פריצקי: כך קודם כל יהיו פחות אותיות, הכתב יהיה יותר גדול, ועל אותו שטח יקראו יותר.
יוסף יצחק פריצקי: הרי למה כל זה נועד?
יוסף יצחק פריצקי: זה נועד כדי שהציבור יוכל לבוא ולהשמיע את דעתו.
יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לכם - - -
דינה רצ'בסקי: צודק.
יעקב ליצמן: נפלת על הראש.
יעקב ליצמן: יוסף פריצקי: למה?
יעקב ליצמן: כי זאת המטרה, שלא יידעו.
יוסף יצחק פריצקי: אבל אני חושב שהמטרה היא שכן יידעו.
יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, חבר-הכנסת ליצמן, שאתה מסכים איתי שזאת המטרה של הפרסום.
אמנון רובינשטיין: למרות זאת מצליחים להגיש עשרות אלפי התנגדויות.
יוסף יצחק פריצקי: לא, מי מגיש?
יוסף יצחק פריצקי: מגישים פרופסיונלים, כלומר - - -
שרית דנה: לא, זה לא המצב.
יוסף יצחק פריצקי: מה זה פרופסיונלים?
יוסף יצחק פריצקי: מגישים ידידי הטובים מהחברה להגנת הטבע, כי הם מיומנים בקריאת הדברים האלה.
יוסף יצחק פריצקי: אבל ועדי שכונות מגישים?
יוסף יצחק פריצקי: אנשים פרטיים מגישים?
שרית דנה: ודאי, המון.
שרית דנה: עשרות ומאות.
אמנון רובינשטיין: אני דווקא חושב שהשגרה בארץ היא שמגישים התנגדות לכל דבר.
שרית דנה: נכון.
יוסף יצחק פריצקי: לכל דבר.
יוסף יצחק פריצקי: אז אולי גם זה לא חכם.
יוסף יצחק פריצקי: אם כך, מה שאדוני אומר, באיפכא מסתברא - - -
אמנון רובינשטיין: לא, אני שומע את זה מהם.
יוסף יצחק פריצקי: מה שאדוני היום אומר לי באיפכא מסתברא רק מחזק את מה שאני אומר.
יוסף יצחק פריצקי: כיוון שלא יודעים, מגישים התנגדות.
יוסף יצחק פריצקי: אז מה הטעם בדבר?
יוסף יצחק פריצקי: לכו בסדרי מינהל, זה עניין מינהלי פשוט, תוציאו הודעה ברורה בלשון בני-אדם, וזהו.
דינה רצ'בסקי: אנחנו עובדים על זה.
דינה רצ'בסקי: על הנוסח של ההודעה, אולי ללוות אותה בהדמיה ממוחשבת, שאנשים באמת יראו על מה מדובר.
דינה רצ'בסקי: יש צוות שעובד על זה, ואני מקווה שזה ייפתר.
יעקב ליצמן: אני מתפלא מאוד על חברי, כפי שאמרתי קודם.
יעקב ליצמן: הוא יכול להתנחם בזה שיש עמוד שלם ב"הארץ" עם אותיות קטנות.
יעקב ליצמן: אני, אפילו זה אין לי.
יעקב ליצמן: למשל ב"המודיע" גם מודעות כאלה אין, כך שלציבור שלא קורא את "הארץ", אין אפילו המעט הזה.
יוסף יצחק פריצקי: גם לא באזורים חרדיים?
יוסף יצחק פריצקי: גם כשיש תוכנית באזורים חרדיים אין?
דינה רצ'בסקי: לא יכול להיות.
דינה רצ'בסקי: יש הוראה בחוק.
יעקב ליצמן: אני מוכן שתעברי את "המודיע" חודש שלם אחורה ותראי לי מודעה אחת שיש שם.
יוסף יצחק פריצקי: למשל אם עושים תוכנית בביתר-עילית, לא כותבים ב"המודיע"?
יעקב ליצמן: אולי ב"הארץ".
מרדכי מרדכי: בנקודה שאתה מעלה ניתנה הנחיה, לאור הטיעון שלך, שהוא מוצדק בעיניי, שבאזורים חרדיים יהיה פרסום - - -
יעקב ליצמן: טוב שניתנה הנחיה, לפחות זה אומר שאני צודק בזה, שלא היה עד היום פרסום.
דינה רצ'בסקי: החוק קבע, בסעיף 1א3.
יעקב ליצמן: אני לא יודע, את מדברת גם כאן בנוסח גוש וחלקה.
יעקב ליצמן: אפילו אני לא הבנתי מה שענית לי עכשיו.
אמנון רובינשטיין: לא, חבר-הכנסת ליצמן, אלה שתי בעיות נפרדות, האחת פרסום, והשנייה איפה מפרסמים.
אמנון רובינשטיין: הגברת רצ'בסקי אומרת לך שההנחיה קבועה בחוק, שכנראה עד כה לא קיימו אותו במלואו.
יעקב ליצמן: בסדר, אני שמח.
יעקב ליצמן: עכשיו אני רוצה לומר משהו לעצם הדיון.
יעקב ליצמן: אני חושב שדין מרפסת צריך להיות כדין בניין של 16 קומות.
יעקב ליצמן: גם במקרים של השכן הקטן, שיש לו בית ויודע שהמרפסת מפריעה לו, לדעתי צריך יותר פירוט.
יעקב ליצמן: אני תומך במה שפריצקי אמר קודם, שצריך לעשות הכל יותר בפשטות, יותר בנוסח שהציבור הכללי יבין.
יעקב ליצמן: אפשר לכתוב את כל הנוסח המשפטי אחר-כך, אבל קודם כל שיבינו שהולכים לבנות וכו'.
יעקב ליצמן: עכשיו, אנחנו רגילים בדרך-כלל שאם רוצים לפרסם בניין למשל ברמת-השרון, מפרסמים את זה ב"המודיע".
יעקב ליצמן: אם רוצים לפרסם בניין במאה-שערים, עושים את זה ב"הארץ".
יעקב ליצמן: זה היה הכל - - -
אמנון רובינשטיין: לא, זה בניגוד לחוק.
יעקב ליצמן: כך זה היה עד היום.
יוסף יצחק פריצקי: אז אנחנו מחליפים מידע.
יעקב ליצמן: כן, כך אתה תקרא "המודיע" ואני אקרא "הארץ".
יעקב ליצמן: אנחנו מתחלקים בזה כל יום.
שרית דנה: מעורבות חברתית.
יוסף יצחק פריצקי: כן, בדיוק.
יוסף יצחק פריצקי: זה מנגנון אינטגרטיבי.
יעקב ליצמן: על כן אני תומך במה שפריצקי אומר, וזאת עמדתי.
אמנון רובינשטיין: המשך הדיון יהיה יחד איתכם בישיבה הבאה.
אמנון רובינשטיין: הוועדה רשמה לפניה את ההודעה של מנכ"ל משרד הפנים, שההודעות יתפרסמו גם בעיתונות החרדית, ושהמשרד שוקל שינויי נוסח ההודעה כך שכל אחד ואחד יוכל להבינו.
יוסף יצחק פריצקי: רגע, באזורים ערביים אתם מפרסמים גם בעיתונות הערבית?
דינה רצ'בסקי: ודאי.
מרדכי מרדכי: יש חוק, ואנחנו רק ביקשנו שהוא ייושם.
יוסף יצחק פריצקי: בסדר גמור, זה מאוד חשוב.
אמנון רובינשטיין: אגב, במקומונים זה מתפרסם בצורה מאוד בולטת.
אמנון רובינשטיין: הנושא הבא הוא חובת הנוכחות של חברי הוועדה.
אמנון רובינשטיין: יש חברי ועדה, בעיקר בירושלים והמרכז, שלא הופיעו לשלוש ישיבות, ולמרות שהחוק מאפשר את השעייתם – הם לא הושעו.
יעקב ליצמן: אפשר ליישם את זה גם בוועדות הכנסת?
אמנון רובינשטיין: רצוי מאוד.
יוסף יצחק פריצקי: אני אגיד לך, חברי חבר-הכנסת ליצמן, לפי זה צריך שלכל רשימה יהיו 240 מועמדים, ואז אולי זה יספיק לשנתיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רציתי רק להגיד קודם, שהנושא הקודם לא ברור לי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם יש בנהלים האלה, שאתם מדברים עליהם, כוונה לתת מידע לחברי הוועדה לפני הדיון, כדי שהם יידעו על מה אתם דנים?
אמנון רובינשטיין: לא, לא צריך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מפני שאני מחזיק, רק כדוגמא, סדר-יום של ועדת המישנה להתנגדויות בירושלים, ואי-אפשר להבין ממנו כלום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אני הייתי מקבל את זה לפני הדיון, לא הייתי מבין על מה מדובר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שלא כמו בתל-אביב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתל-אביב המצב יותר טוב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שם מצרפים לסדר-היום גם תמצית של נושא הדיון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בירושלים, בוועדות המישנה, כפי שאני מראה כאן, אי-אפשר להבין כלום.
יעקב ליצמן: האם אדוני יודע, אם מותר לשאול, אם יש הבדל נוכחות בין ירושלים לתל-אביב, בוועדות?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע.
אמנון רובינשטיין: זה לא מצוין בדו"ח.
יעקב ליצמן: יכול להיות שזה קשור גם לשאלה שאדוני העלה פה.
דינה רצ'בסקי: לשאלתך, במקרים של תוכנית מורכבת כמעט שלא מגיעה התוכנית לדיון עד שלא עברה בעצם את שלב הלימוד של מתכנן המחוז, שזה נקבע על-פי חוק - מתכנן המחוז צריך לקבוע את התוכנית, לדרוש כל מיני דרישות שנראה לו שצריכות להשלים את התוכנית וכו'.
דינה רצ'בסקי: שנית, בכל המחוזות מופעלת ועדה מקצועית על-ידי מתכנן המחוז, שמקיימת ישיבות מקדימות, שנקראות ועדת היגוי, או ועדה מקצועית, ללמוד תוכנית.
דינה רצ'בסקי: כך שכשהיא מגיעה לדיון, האנשים המקצועיים, החברים בוועדה - - -
אמנון רובינשטיין: סליחה, הוא לא דיבר על תוכניות.
אמנון רובינשטיין: הוא דיבר על ועדת מישנה להתנגדויות.
דינה רצ'בסקי: ועדת המישנה להתנגדויות היא כבר סיבוב שני של התוכנית.
דינה רצ'בסקי: זה לא השלב הראשון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אומר שזה סיבוב ראשון או שני.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מעוניין שחבר הוועדה, לפני שהוא מגיע לדיון, יידע במה מדובר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת כל כוונתי.
דינה רצ'בסקי: סביר לגמרי שעל-פי תקנון הנוהל, אם אתה מדבר על ועדת המישנה להתנגדויות, החומר של ההתנגדויות מועבר לחבר לפני הדיון, יחד עם הזימון לישיבה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא ידוע לנו שזה כך.
דינה רצ'בסקי: אז התמצית לפחות.
אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה הרי מחזיק בידו זימון כזה, שאין בו תמצית כזו.
שרית דנה: אנחנו במסגרת תקנון הנוהל ניתן את דעתנו גם על הדבר הזה, על מנת שבאמת תיכלל תמצית של עיקרי הנושאים המועלים בדיון.
דינה רצ'בסקי: בדרך-כלל, אם אלה התנגדויות, אנחנו מצרפים תמצית או אפילו מפיצים את ההתנגדות.
אמנון רובינשטיין: ההתנגדות היא קצרה מאוד בדרך-כלל.
שרית דנה: תלוי איזה משרד עורכי-דין מגיש אותה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין להם גם זמן, בעת הדיון, להכיר כל נושא ונושא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שאנחנו ראינו, ישנן ועדות להתנגדות שבדיון אחד כוללות שלושים נושאים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למעשה זה להרים את היד ולהוריד אותה במשך כל הישיבה.
שרית דנה: כמו שאמרה הגברת רצ'בסקי, עבודת הוועדה המחוזית איננה מבוססת על לימוד ראשוני של החומר בישיבותיה.
שרית דנה: בוועדות יושבים אנשים שזה עיסוקם, צריך להבין.
שרית דנה: אולי נעזוב רגע בצד את נציגי הציבור ואת ראשי הרשויות שעושים מה שהם רוצים לעשות ואנחנו לא יכולים להחליט כמה עבודה הם ישקיעו בנושא הזה - החוק חייב אותנו להכניס אותם פנימה, ונדמה לי שנקודת המבט שלהם חשובה, אבל פעולת הוועדה מתבססת על עובדי המדינה.
שרית דנה: עובדי המדינה הם אנשים שתחום עיסוקם הוא חוק התכנון.
שרית דנה: נציג המשרד לאיכות הסביבה בוועדה המחוזית מרכז הוא מתכנן מחוז המרכז במשרד לאיכות הסביבה.
שרית דנה: אין תוכנית בעלת משמעות שלא עוברת אצלו, אנשים מכירים את התוכניות הרבה לפני הישיבה.
שרית דנה: ישיבת הוועדה איננה פורום ללימוד התוכנית.
שרית דנה: אם היא היתה כזאת, הטיפול בתיק לא היה לוקח שלושים חודש אלא 300 חודשים.
שרית דנה: עבודת הוועדה מתבססת על לימוד מקדים, על דיונים פנימיים, על ועדות מקצועיות ועל ועדות היגוי, כאשר הישיבות הן פורום קבלת ההחלטות כמו כל פורום אחר לקבלת החלטות.
שרית דנה: נדמה לי שאין משרד ממשלתי שבו הליכי העבודה אינם כאלה, שבהם העבודה מתבצעת טרם הדיון שבו מתקבלות ההחלטות.
שרית דנה: לכן זה בסדר שצריך לומר את תמצית הדברים, כדי שחבר הוועדה יידע אילו תוכניות הוא כבר אמור להכיר אם יובאו בפניו.
שרית דנה: אבל לימוד החומר איננו נעשה בישיבה עצמה, ולכן אפשר לקבל החלטות בשלושים תוכניות או בכמה שצריך, כיוון שהחומר מוכר וידוע ונושאי הדיון ברורים.
אמנון רובינשטיין: על כל פנים, הנושא הזה יהיה בנוהל החדש שלכם?
אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתביאו בפני הוועדה את כל הנוהל הזה כאשר הוא יהיה מוכן.
יוסף יצחק פריצקי: אז אל תעשו ישיבת ועדה, תעשו משאל טלפוני.
יוסף יצחק פריצקי: סליחה, אדוני, שאני מתפרץ, אבל כל הרעיון של המליאה הוא ליצור שיח ושיג.
יוסף יצחק פריצקי: אם כל אחד רק בא ועובד - - -
שרית דנה: אבל כל אחד מכיר את העבודה קודם.
שרית דנה: חבר-הכנסת פריצקי, השיח והשיג אכן מתנהל בוועדה, והוא נעשה על סמך לימוד מקדים של כל אחד מהאנשים.
שרית דנה: כל מה שאמרנו הוא שהלימוד לא נעשה בחדר הוועדה.
שרית דנה: יאמר לך מר עלוני, שהוא נציג שר הבריאות במועצה הארצית, אם הוא לומד את התוכנית בישיבת המליאה של המועצה הארצית שמתקיימת אחת לחודש.
שרית דנה: הרי זה בלתי אפשרי.
שרית דנה: כשם שאני בטוחה שאדוני לומד את החומר לפני שהוא בא לישיבות הוועדה הזאת, ולא מחכה לבוא הנה ללמוד.
יעקב ליצמן: תתפלאי לשמוע שכן.
יעקב ליצמן: לומדים - רק בוועדה.
שרית דנה: אני אפילו לא מתפלאה.
אמנון רובינשטיין: סליחה, מבקר המדינה מראה לי את ההשוואה בין ירושלים לתל-אביב.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שתעיינו במסמך הזה.
אמנון רובינשטיין: גם היועצת המשפטית.
אברהם שקד: המומחיות שלי היא הוועדה המחוזית ירושלים.
אברהם שקד: אני רוצה להעיר לעניין של דיוני הוועדה, ולהציג כאן כדוגמא תוכנית מאוד קונטרוברסיאלית, לא שגרתית, שעברה בלי היכרות מוקדמת של חברי הוועדה את התוכנית אפריורי.
אברהם שקד: מדובר במיגדל התצפית שמיועד לקום בארמון הנציב, תוכנית שהתגובה הציבורית עליה היתה 4,600 התנגדויות.
אברהם שקד: התוכנית הזאת הובאה לוועדה בלי שחברי הוועדה הכירו אותה - - -
אמנון רובינשטיין: זאת ועדת מישנה להתנגדויות, לא?
אברהם שקד: לא, בוועדה המחוזית, במליאה.
אברהם שקד: התוכנית הובאה לוועדה, ההתנגדויות טרם הגיעו, עוד לא הגיעו לשלב הדיון, וזה ייקח עוד הרבה מאוד זמן.
אברהם שקד: אבל מדובר בתוכנית שנויה במחלוקת, שעוררה תגובות, ואני לא נכנס כרגע לדיון הערכי או התכנוני עליה.
אברהם שקד: היא עברה בוועדה בדיון קצר, של שעה, בלי שהוצגה לחברי הוועדה קודם.
אברהם שקד: אז יש לנו הרבה מאוד שאלות סביב הדבר הזה, ואני חושב שזו הוכחה בדוקה לכך שאם זה לא קורה תמיד, זה קורה לעתים.
אברהם שקד: ובמקרה של תוכנית כזאת זה לא צריך היה לקרות.
אמנון רובינשטיין: אבל לא ניתן לקבוע.
אמנון רובינשטיין: יש התנגדויות.
אמנון רובינשטיין: גברת רצ'בסקי, מה התשובה לטענה?
אמנון רובינשטיין: את מכירה את המקרה הזה?
דינה רצ'בסקי: זה מקרה באמת ידוע, שהתפרסם בעיתונים, של מיגדל התצפית, והוגשו - - -
אמנון רובינשטיין: בגובה של מאתיים מטר?
דינה רצ'בסקי: והוא יידון מול ההתנגדויות וייבחן לגופו, ואני יודעת שאפילו הוועדה המקומית שהמליצה כבר עליו שוקלת לשנות את דעתה בעניין.
דינה רצ'בסקי: זאת לא הדוגמא.
דינה רצ'בסקי: הדוגמא להערכתי היא באמת החיוב של לימוד מוקדם של התוכנית היא שחלק מהיזמים עושים את זה בעצמם, וולונטרית, כי הם רוצים שהתוכנית שלהם תעבור בוועדה, אז הם מציגים אותה מול חבריה.
דינה רצ'בסקי: כמו שאמרתי, חלק נדון בוועדת היגוי מקדימה.
דינה רצ'בסקי: עכשיו, צריך להבחין אולי בין ישיבות של המליאה לישיבות של ועדת מישנה שדנה בעיקרן, וזה ממוין - כל ועדה מחליטה מה יעבור למליאה ומה לוועדת מישנה.
דינה רצ'בסקי: תוכניות מורכבות נידונות במליאה.
דינה רצ'בסקי: תוכניות נקודתיות חוזרות על עצמן נידונות בוועדות מישנה, ואני חוזרת שוב על הדוגמא גם של סגירת מרפסת - נכון, צריך לפרסם את זה, אבל אלה דברים הרבה יותר שבשגרה, שחבל שצריך להגיש בשביל זה תוכנית.
דינה רצ'בסקי: לכן הנהלים, שמאפשרים לדון בשלושים תוכניות כאלה בישיבה, כאשר הצוות המקצועי בדק אותן קודם, סבירים מאוד.
דינה רצ'בסקי: לגבי ועדת המישנה להתנגדויות, זאת ועדה ספציפית, היא מונה חמישה חברים שההתמחות שלהם היא בשמיעת התנגדויות.
דינה רצ'בסקי: זו ועדה קבועה על-פי חוק.
דינה רצ'בסקי: במועצה הארצית אנחנו מפיצים את שני הדברים - גם את ההתנגדות המלאה וגם את התמצית שלה, וזה מה שאנחנו ממליצים לעשות.
דינה רצ'בסקי: זה מאפשר באמת, בשלב של שמיעת ההתנגדויות, לשקול בצורה המלאה ביותר.
אמנון רובינשטיין: גברת רצ'בסקי, בחוק שהעביר אז חבר-הכנסת פורז היתה סמכות גם לקנוס את אחד משני הצדדים בעניין ההתנגדויות.
דינה רצ'בסקי: קנטרנית?
דינה רצ'בסקי: לא ידוע לי על שימוש בזה, אלא בהתבטאות לפעמים, שמישהו אמר – "אכן זאת היתה התנגדות קנטרנית", אבל בפועל אני לא מכירה אף מקרה.
שרית דנה: זה הופעל פעם אחת במחוז דרום, ועדת ערר החליטה להטיל את ההוצאות דווקא על עיריית אשקלון, עיריית אשקלון עתרה כנגד העניין הזה לבית-המשפט וגם אנחנו סברנו שזה לא היה המקרה המתאים, אבל הנושא הוא נדיר ומעורר בעיות קשות, כי מלכתחילה הרצון הוא שלא למנוע את נגישות הציבור, דווקא, אל מוסדות התכנון.
אמנון רובינשטיין: לא, אבל ישנן ההתנגדויות הפרופסיונליות האלה, שדיברתם עליהם, שאינן בדיוק התנגדויות של הציבור.
שרית דנה: ומנגד תוקפים אותנו בטענה שהליכי התכנון אינם מספיק חשופים לציבור.
שרית דנה: השימוש בכסף כמכשיר למניעת התנגדויות הוא מאוד בעייתי להבנתנו.
אמנון רובינשטיין: היתה התנגדות לזה בזמנו.
שרית דנה: גם שלנו.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציג המשרד לאיכות הסביבה.
מנחם זלוצקי: רציתי להעיר בקשר לנושא שהועלה בדו"ח, שאכן יש דברים בגו.
מנחם זלוצקי: ישנן הרבה תוכניות שמגיעות לוועדת התכנון.
מנחם זלוצקי: חלקן תוכניות גדולות ומורכבות, ולגביהן התיאור שניתן על-ידי נציגי מינהל התכנון הוא נכון, כי את התוכניות הגדולות, אני יכול להעיד על עצמי כנציג המשרד, אני לומד, מכיר ומגיע לוועדה מוכן, וכמוני רבים אחרים מחברי הוועדה.
מנחם זלוצקי: אבל יש הרבה תוכניות אחרות, שהן קטנות, ולא מתקיים לגביהן שום דיון.
מנחם זלוצקי: נכון שכל תוכנית היא תוכנית, אבל לחלק גדול מהתוכנית, למרות מה שאמרתי, אכן מתוודעים בזמן הדיון ומקבלים החלטה.
אמנון רובינשטיין: ואין התנגדויות לתוכניות האלה?
מנחם זלוצקי: יש, אני לא אומר שאין.
מנחם זלוצקי: יש ויש.
מנחם זלוצקי: אבל הוצג כאן נושא על-ידי המבקר, כאילו הוא עורבא פרח, והוא לא עורבא פרח.
מנחם זלוצקי: הוא נכון, איך אומרים - מלים יצוקות בסלע.
מנחם זלוצקי: כי ישנן הרבה תוכניות שההתוודעות אליהן היא בזמן הדיון בפעם הראשונה.
מנחם זלוצקי: לדיון בתוכניות הגדולות, הכבדות, מגיעים לאחר היוודעות.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש שבהכנת הנוהל החדש תראו את המסמך הזה, של ההשוואה בין ירושלים ותל-אביב.
אמנון רובינשטיין: אני משאיר אותו כאן.
אמנון רובינשטיין: כל מי שרואה אותו משתכנע, ולא צריך יותר מזה.
אמנון רובינשטיין: גברת רצ'בסקי, אדוני המנכ"ל, מהי תגובת
אמנון רובינשטיין: כם לעניין של נוכחות חברי הוועדה, אי-השתתפות בשלוש ישיבות?
דינה רצ'בסקי: מר זלוצקי, גם אתה קיבלת אישור להיות נציג בוועדה המחוזית, וזה לא יהיה עיסוקך הבלעדי אני חושבת.
דינה רצ'בסקי: זה קשה.
אמנון רובינשטיין: לא לא, גברת רצ'בסקי, בלי ויכוחים פרטיים.
מרדכי מרדכי: אני חושב שחבר וועדה מחוזית, שניתנה לו הפריבילגיה להשפיע והוא לא מממש אותה, זה לא בסדר.
מרדכי מרדכי: המשרד ממחשב כרגע את כל הנוכחות של החברים בוועדות, ונרצה לבחון את נושא הסנקציה, כי הסנקציה קיימת אבל אינה מופעלת.