GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית לנג: למעשה, שלושת התהליכים האלה נמצאים בהליכים מתקדמים.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.
יעקב ליצמן: ישבתי בראש ועדת משנה לוועדת הכספים בנושא הרשויות.
יעקב ליצמן: ניסיתי, כפי שנאמר כאן, לעשות משהו בנושא של מדידה אחידה.
יעקב ליצמן: לדעתי, אף משרד ממשלתי ואף גורם שנוגע לנושא לא מעונין במדידה אחידה, ואסביר למה.
יעקב ליצמן: יש כ-1,300 סוגי מדידה ואין שום קריטריון, למשל, מה נקרא אזור?
יעקב ליצמן: למה זה אזור א'?
יעקב ליצמן: למה זה אזור ב'?
יעקב ליצמן: למה זה אזור ג'?
יעקב ליצמן: מישהו החליט אזור א' כי בא לו.
יעקב ליצמן: אולי בגלל שלמי שגר שם יש חליפה לבנה.
יעקב ליצמן: אני לא יודע, אין סיבה.
יעקב ליצמן: ניסיתי להגיע לסיבה, מי החליט?
יעקב ליצמן: לפי איזה קריטריונים נקבעו האזורים, אף אחד לא יודע ואף אחד לא יכול להגיד.
יעקב ליצמן: שמישהו כאן יגיד לי, מה הקריטריון לאזורים א', ב', ג' ו-ד'?
יעקב ליצמן: לגבי מדידה אחידה.
יעקב ליצמן: מה שבתל אביב הוא 90 ממ"ר, בחיפה זה יכול להיות 110 ממ"ר, בירושלים 60 ממ"ר, וכך הלאה.
יעקב ליצמן: אתה לא יכול לצאת מזה.
יעקב ליצמן: כאן יש מרפסת שיוצאת ככה, זה עוד 5 מטר.
יעקב ליצמן: כאן חדר מדרגות, אפשר להשתגע רק מהסוגים שיש.
יעקב ליצמן: ניסיתי מאוד להגיע לזה, ביקרתי במשרדי ממשלה, כולל משרד הפנים, כולל משרד האוצר, ביקשתי שיביאו לי הצעה קונקרטית על זה, עד היום לא קיבלתי שום דבר מכל האנשים שפניתי אליהם.
יעקב ליצמן: אני רוצה להעלות שתי בעיות, על אחת מהן שמעתי אתמול מראש עיר גדול בארץ.
יעקב ליצמן: יש חברת מחשבים תחת השם מחשבים 1999, כי החברה נפתחה בשנת 1999, זה שם החברה.
יעקב ליצמן: אחרי שנה היא סוגרת את החברה ופותחת חברה חדשה בשם מחשבים 2000.
יעקב ליצמן: היא סגרה את החברה הראשונה אבל השאירה חובות ארנונה.
יעקב ליצמן: ראש העיר יכול לדבר אל הקיר, אין לו עם מי לדבר, החוב נשאר ואי-אפשר לעשות עם זה שום דבר.
יעקב ליצמן: בעיה שניה.
יעקב ליצמן: , אני לא רואה שום סיבה שמשרדי הממשלה לא ישלמו ארנונה, שהרי מישהו משלם את זה.
יעקב ליצמן: היו"ר אמנון רובינשטיין: משלמים ארנונה חלקית.
יעקב ליצמן: 45%, 55% אבל גם על זה יש ויכוח במשרדי הממשלה, מה נקרא אצלם מדידה.
יעקב ליצמן: יכול להיות שזו אחת הסיבות שהם לא רוצים מדידה אחידה.
יעקב ליצמן: לכן, לדעתי צריך לעשות רוויזיה על כל נושא הארנונה, לפני שמגיעים בכלל לנושא שאפשר להעלות או לא להעלות, זה סיפור אחר, ואני גם לא יודע אם זה חוקי בכלל.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת עופר חוגי, בבקשה.
עופר חוגי: אני חושב שבנושא הארנונה צריך לעשות מחשבה כללית ואסור לנו לתת את הפיקוח על זה לידיים אחרות, הפיקוח צריך להיות בידיים של חברי הכנסת ולא להשאיר את זה בידיים של האוצר ומשרד הפנים.
עופר חוגי: כמו שראיתי יש להם אהבה מאוד גדולה להגדיל את הארנונה.
עופר חוגי: לאוצר זה טוב כי הוא לא צריך להביא כסף מהבית, מהמדינה, מהרשויות ולשר הפנים זה פתרון קל, הוא לא צריך להילחם עם הרשויות להתייעלות, הוא אומר לשר האוצר בוא נעלה את הארנונה ונסגור את הגרעון.
עופר חוגי: ואני אומר שהנושא של קביעת הארנונה חייב להיות בפיקוח של חברי הכנסת, כי לנו יש את הרגישות החברתית.
עופר חוגי: בעצם, הארנונה זה מס שמוטל על כל האוכלוסיה, ואנחנו, חברי הכנסת חייבים לפקח על תעריפי הארנונה.
עופר חוגי: לדעתי, את נושא הארנונה צריך לחלק לשני גורמים, וכך אפשר יהיה גם לפתור את הבעיה.
עופר חוגי: יש את הארנונה שזה דה-פקטו, הנושא של אגרת אשפה, ביוב, החשמל, שכל האוכלוסיה נהנית מהשירותים האלה, ואת זה כולם צריכים לשלם, גם מלכ"רים, גם משרדי הממשלה, זה שווה לכולם, ואת זה אתה צריך לתת לרשות.
עופר חוגי: לדברים האחרים שכלולים בארנונה יקבעו קריטריונים.
עופר חוגי: יקבעו את ההנחות למגורים, גודל הדירה, הצרכים של כל אדם ואדם.
עופר חוגי: לכן, אני חושב שצריך לעשות שני תעריפים: תעריף שכל האוכלוסיה צריכה לשלם, ומה שמעל זה שהם שירותים, כמו שאומרים, אוניברסליים של הרשות שזה חינוך, רווחה, וכל הדברים האלה, את אלה צריך לשלם לפי רמת שירות.
עופר חוגי: גם לא ייתכן שכסף שניתן למימון יוצא למימון גרעונות של העיריה או למשכורות, והתושבים לא מקבלים שירותים כי לא נשאר כסף לעיריה.
עופר חוגי: אין בכלל פיקוח אם אותה רשות באמת נותנת את השירותים שהאזרח משלם עבורם והכלולים בארנונה שהוא משלם.
עופר חוגי: אין על זה פיקוח.
אמנון רובינשטיין: עופר, הפיקוח אמור להיות בבחירות הכלליות הבאות של אותה רשות.
עופר חוגי: אין בעיה, חייבים שיהיה לנו ראש עיר.
עופר חוגי: מה שקורה ברשויות זה כמעט אותם אנשים, אותן מפלגות, אתה חייב לבחור את אותם האנשים, אין לך מישהו אחר.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת משעני, בבקשה.
מרדכי משעני: לא התעמקתי כל כך בבעיה הזאת, אבל ממה שקראתי ושמעתי כאן, אני מסכים לדברי היושב ראש שצריכה להיות איזה שהיא רוויזיה כללית, משהו לגמרי חדש מהמסד ועד הטפחות.
מרדכי משעני: כל הוועדות שמונו, המסקנות וההחלטות, אנחנו רואים שחלק מהם לא מיושם, גם לפי דברי המבקר, ובחלק אחר אנחנו רואים החלטות שונות מפעם לפעם.
מרדכי משעני: לכן, צריך חוק שיסדיר את כל הענין הזה.
מרדכי משעני: מכל מקום מצאה חן בעיני ההתייחסות של מבקר המדינה דווקא להיבטי החברתי בנושא הזה של הגבייה, ואקרא אותה לפניכם כי היא מאוד חשובה: "בסופו של דבר נשתמרו העיוותים בתעריפי הארנונה המתבטאים בכך שאין מיתאם בין הארנונה לבין הרמה החברתית-כלכלית.
מרדכי משעני: זאת אומרת, שרשויות חלשות גובות אפילו תעריפים יותר גבוהים ומקבלות פחות איזון.
מרדכי משעני: ולכן מצבן, גם מצב התושבים וגם מצבן עצמן נעשה קשה יותר".
מרדכי משעני: טוב שהמבקר עלה על הנקודה הזאת, אנחנו חייבים לבקש ממשרד הפנים או ממשרד האוצר לתקן את הדבר הזה מיידית, כי זה דבר מאוד חשוב.
מרדכי משעני: זה נותן הרגשה לתושבים באזורים חלשים שהם מקופחים, שהם מופלים לרעה, הם לא מקבלים מספיק מהממשלה לעומת עיריות שמקבלות יותר - אולי בגלל יחסים כמו שמישהו רמז פה.
מרדכי משעני: זאת נקודה מאוד חשובה שלפי דעתי, בשלב הזה לפחות, אנחנו צריכים לתת עליה תשובה.
מרדכי משעני: שמעתי כאן מסמנכ"ל מרכז השלטון המקומי שאמר שיש חוב בסך של 7 מיליארד שקל, שזה בעצם היה מכסה את הגרעון של כל הרשויות המקומיות.
מרדכי משעני: ואני שואל, כמה מתוך ה-7 מיליארד זה חוב למגורים, וכמה לעסקים?
רון חן: אין בידי כרגע נתונים מדוייקים, אבל להערכתי, קצת פחות מחצי זה מגורים, וקרוב ל-60% תעשיה, עסקים, אדמות חקלאיות, קרקע תפוסה ועוד סיווגי נכסים שהם לא מגורים.
רון חן: קשה מאוד להעריך את זה.
יעקב ליצמן: האם המבקר בדק אחוזי גבייה ברשויות?
אליעזר זנדברג: כן, אבל בנפרד.
רון חן: אגב, זה נתון גלוי.
אליעזר זנדברג: כמעט בכל דו"ח על רשות מקומית יש התייחסות גם לאחוזי הגבייה.
אליעזר זנדברג: יעקב ליצמן: וזה משביע רצון?
אליעזר זנדברג: יש ויש.
עופר חוגי: שמעתי שאחוזי הגבייה הם 20% עד 30%, זה נכון?
קריאה: באוכלוסיה הערבית.
רון חן: לא גורף, יש 50%.
רון חן: הממוצע ברשויות הערביות, אם אני לא טועה - הספר של משרד הפנים גלוי לכל מי שרוצה לראות - זה 55% או קרוב ל-60%.
אליעזר זנדברג: לא, זה פחות.
רון חן: בשוטף, בלי פיגורים.
רון חן: לא כולל גביית חובות.
מרדכי משעני: אני רוצה להתייחס גם לנושא אמצעי הגבייה.
מרדכי משעני: שמעתי כאן שבעצם שר האוצר רצה להטיל בצו את כל נושא הגבייה.
מרדכי משעני: לדעתי, טוב שבית המשפט העליון עצר את זה.
מרדכי משעני: חברים, האזרח מקבל מכות מכל הכיוונים, אם אתה לא משלם קנס של המכוניות, המכונית מעוקלת.
מרדכי משעני: וזה מעוקל, ופעולת המסים, ומס הכנסה, ועכשיו יבואו אליו גם עם הארנונה.
מרדכי משעני: אני חושב שצריך להתייחס לזה ביתר כובד ראש ולא למהר בעניינים האלה, כי מי שייפגע אלה דווקא אנשים שלא מסוגלים לשלם.
אמנון רובינשטיין: חיים טל יושב ראש התאחדות בעלי האולמות, בבקשה.
אמנון רובינשטיין: חיים טל: אני בא מהצד של המשלמים, ובגדול.
אמנון רובינשטיין: אגיד כמה דברים שאולי כואבים.
אמנון רובינשטיין: אני בא מסקטור מאוד בעייתי, אמנם שמו: ענף השמחות, אבל בנושא של הארנונה, מאוד עצוב לו, כי הוא מקופח מכל הכיוונים.
אמנון רובינשטיין: הסקטור הזה מעסיק כ-20 אלף עובדים, פרוס על כ-500 אולמות וגנים בישראל, ועוד לא הואילו לסווג אותו ברשימת הסיווגים של הגדרות בנכסים ותת-נכסים.
אמנון רובינשטיין: מבחינת גבייה, גובים בלי הגדרה ובמכסימום, אבל לא קוראים לנו בשמנו: אולמות וגנים בישראל.
אמנון רובינשטיין: אנחנו לא כתובים שם.
אמנון רובינשטיין: אנחנו מקופחים כי כל פיסת דשא בישראל, כל אדמה חקלאית וכל חלקת קרקע במושב הפכה להיות גן אירועים.
אמנון רובינשטיין: כאלה צומחים כפטריות בגשם ואף אחד לא מפקח ולא נותן את הדעת למה שמתרחש.
אמנון רובינשטיין: אלה באים, עושים עונה טובה של כחמשה חודשים בחודשים מאי עד ספטמבר, שזו עונת השמחות, ולוקחים לנו את השמנת.
אמנון רובינשטיין: ואנחנו, סופגים את הנטל הכבד הזה של הארנונה שזה לא מס כמו מס הכנסה וכמו מס ערך מוסף.
אמנון רובינשטיין: מס הכנסה אומר, הרווחת, שילמת.
אמנון רובינשטיין: ארנונה לא אומר הרווחת שילמת, ארנונה, קבעו לך תעריף, ואם אתה מפסיד או לא מפסיד, עובד או לא עובד, אתה צריך לשלם את האגרה.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה שאנחנו נמדדים מהמטר הראשון ועד המטר האחרון.
אמנון רובינשטיין: בכל אולם שמחות יש מינימום 1,000 מטר ועד 2,500 מטר ולפעמים 3,000 מטרים כשכל המטרים נלקחים בחשבון, קרי, מטבחים, שירותים, מעברים, יציאות חירום, מחייבים אותנו לשלם ארנונה.
אמנון רובינשטיין: אז איך אדוני לא רוצה שיצטברו גרעונות ברשויות?
אמנון רובינשטיין: מר חן, פניתי אליך לפני כמה שנים, אתה זוכר?
אמנון רובינשטיין: אמרתי לך, בוא נדבר עם הגזברים של העיריות שיבואו לקראת הסקטור שלנו שיורידו קצת ונעשה פריסה.
אמנון רובינשטיין: אני בטוח שהרבה אולמות וגנים בישראל משלמים רק על חשבון ארנונה, על מנת שלא יעשו להם עיקולים.
אמנון רובינשטיין: אין בעל אולם שמשלם את כל המס, כי מדובר בסכומי עתק.
אמנון רובינשטיין: לא ייתכן שארנונה לעסקים תגיע ל-6% עד 10% מהמחזור.
אמנון רובינשטיין: זה לא קיים בשום מדינה מתוקנת בעולם.
אמנון רובינשטיין: מילא, אחוז אחד מהמחזור, שני אחוזים.
אמנון רובינשטיין: ואולי תאחדו את זה עם מס ערך מוסף, תקחו את זה כרווחים, תקחו מאזנים מעסקים כאלה, אבל לא ייתכן שכל רשות תגלגל את הנטל הזה על בעלי האולמות, והעסקים האלה, רבותי, קורסים.
אמנון רובינשטיין: הם נפתחים בקול תרועה, אבל נסגרים בקול דממה, והדממה הזאת, כמו שאמר אחד מחברי הכנסת, זה להחליף לפעמים חברה, זה לברוח מהארץ, זה לקחת התחייבויות, להסתבך ולברוח מזה, ויש הרבה כאלה.
אמנון רובינשטיין: מרק יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות, בבקשה.
יהודה כהן: הדבר הראשון שאזכיר - לפני שהיא מזכירה את דו"ח מבקר המדינה מס' 45 ו-50 - שימוש בקרקע חקלאית שמציין את העובדות האלו.
יהודה כהן: בין השנים האלה לא נעשה מאומה בדבר הזה.
יהודה כהן: גן אירועים מבקש רישוי לחממה, ופותח גן אירועים, בניגוד לחוק, בידיעת הרשות המקומית בידיעת כל הגורמים, זו עבירה על החוק, ונותנים יד לדבר הזה, ומדובר בקרקע חקלאית.
יהודה כהן: ראה מקרי קיבוצים, בריכות השחייה, וכל שאר הדברים, אין ארנונה, אין שום דבר, מים חקלאיים, הכל.
יהודה כהן: תחרות לא הוגנת.
יהודה כהן: אנחנו משלמים - וציינו את הנושא של פינוי אשפה - 100% ארנונה.
יהודה כהן: באות העיריות ומוסיפות עלינו גם את ה-30% לפינוי אשפה בנוסף ל-100% ארנונה שאנחנו משלמים.
יהודה כהן: וכי למה?
יעקב ליצמן: יש אישור של משרד הפנים על זה?
יעקב ליצמן: יהודה כהן: לא, אין אישור.
אמנון רובינשטיין: בלי אישור זה בלתי חוקי.
רון חן: זה חוקי.
יהודה כהן: אני אומר לך שאני משלם 100% ארנונה כשבתוך זה יש את ה-30% של פינוי אשפה, ואתה דורש ממני אגרה נוספת לפינוי אשפה.
יהודה כהן: זאת אומרת, אני משלם 130%.
יהודה כהן: באה הרשות המקומית בתל-אביב ובמקומות אחרים ואומרת לי: כופר חנייה.
יהודה כהן: זאת אומרת, גובים ממני כופר חנייה בנוסף לארנונה?
יהודה כהן: דברים נוספים שאנחנו משלמים: פינוי אשפה אמרתי, עכשיו ביוב ושומני.
יהודה כהן: זאת אומרת, אני מקבל את השירות של הביוב, אני שופך את המים כמו כל אזרח במדינת ישראל, אבל אני חייב לפנות את האשפה.
יהודה כהן: בא איגוד ערים ואומר לא, הכנתי את השפד"ן עם חברת ליפודן, אתה חייב ללכת לשפוך שם.
יהודה כהן: יש אמצעי אחר, חיידקים בתוך הביובים, נעשה שימוש לא חוקי, הדבר נבדק, נעשתה איזה שהיא עבירה פלילית, מי בסוף אשם?
יהודה כהן: הש.ג.
יהודה כהן: איזה פקידה שהעבירה מכתב מזוייף, ואני יכול להראות למבקר המדינה , יש לי את זה ביד.
אמנון רובינשטיין: זה לא הנושא שלנו, תפנה במכתב למבקר המדינה.
יהודה כהן: זה הכל בנושא של ארנונה שמופל על בעלי האולמות.
קריאה: אם לא גובים ארנונה מהמתחרים שלהם אז זו אפלייה.
רון חן: לא, זה לא נכון.
יהודה כהן: ועכשיו בנושא של סיווגי נכסים, ועדת הכספים פנתה אליהם.
יהודה כהן: ב-12 סוגי הנכסים הנושא הזה לא מוגדר, לא שם הנכס ולא תת-נכס, והם גובים מאיתנו סכומי עתק, כשהנכס לא מוגדר.
יהודה כהן: אז לפי איזה הגדרה קבעו את הסכום?
יהודה כהן: ב-5 ביוני 2000, פנינו במכתב לגברת נוגה ענתבי, ולגברת יונה רוזנטל במשרד המשפטים, ועד היום לא קיבלנו תשובה.
אמנון רובינשטיין: גברת ענבתי, תגובה לשתי טענות, אחת – שהמתחרים לא משלמים בכלל.
לאה ענתבי: זה היה בפני השר אלי סוויסה, הם הופיעו, תיקנו את התקנות והוספנו סיווג של קרקע תפוסה המשמשת לעריכת אירועים – המכסימום 37.50 שקל.
יהודה כהן: וכמה המכסימום באולמות?
יהודה כהן: 230 שקל.
אמנון רובינשטיין: האם באמת גובים?
לאה ענתבי: למה שהרשות המקומית לא תיגבה?
רון חן: גובים ועוד איך גובים.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממשרד הפנים אינפורמציה, מאז שהותקנו התקנות החדשות, איזה סכום ניגבה?
אמנון רובינשטיין: לדעתי אין שם מי שיגבה בכלל?
מרדכי מרדכי: זה רלבנטי לכל מועצה.
אמנון רובינשטיין: לא, עיריית תל אביב יש לה אינטרס לגבות.
אמנון רובינשטיין: מועצה אזורית שהיא קבוצה של אגודות שיתופיות לא תיגבה מעצמה.
יעקב ליצמן: אולי נבקש ממבקר המדינה לבדוק את זה.
רון חן: אני רוצה להזכיר.
רון חן: התעריף לקרקע תפוסה היה שברי אגורות למטר מרובע, קרקע חקלאית.
רון חן: והתעריף הזה הועלה משברי אגורות לתעריף מינימלי של 5 שקלים.
רון חן: רבותי, עשרות אלפי אחוזים.
רון חן: מינימלי.
רון חן: כמה אפשר?
רון חן: אנחנו רצינו יותר, ועדת הכספים לא אישרה יותר.
רון חן: אני מייצג את מרכז השלטון המקומי, לא מרכז המועצות האזוריות, והיה לנו פה ניגוד אינטרסים חריף מאוד .
רון חן: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני רוצה לדעת, יש לכם נתונים על הגבייה הזאת?
רון חן: אין נתונים על הנקודות האלו כי הן לא חוקיות.
לאה ענתבי: מה לא חוקיות?
רון חן: גני האירועים.
אמנון רובינשטיין: אבל גברת ענתבי אומרת שיש גבייה.
רון חן: הם לא חוקיים.
לאה ענתבי: למה שלא תהיה גבייה?
לאה ענתבי: ארנונה נגבית גם אם מבנה לא חוקי, שלא יצא חוטא נשכר.
לאה ענתבי: לא יכול להיות שמישהו יעשה את זה , לא יהיה לו היתר בנייה והוא גם לא ישלם ארנונה.
אמנון רובינשטיין: אני שואל את עצמי האם בכלל ניגבה משהו?
לאה ענתבי: לדעתי כן.
יעקב ליצמן: אדוני, תהיה בטוח שלא.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, תוכלו לבדוק בדיקה מיוחדת האם אכן ניגבתה ארנונה על האולמות האלה?
עופר חוגי: גם כל מרכזי התעשיה של הקיבוצים, כל הקניונים שנפתחים היום בקיבוצים, האם הם משלמים ארנונה?
עופר חוגי: רון חן: בוודאי.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, הכוונה לא לקיבוצים, הכוונה כאן לגני אירועים שבאו במקום מקומות כאלה בערים.
רון חן: יש גם סיבה סבירה למה גובים, ויש אינטרס למועצה האזורית לגבות, מאחר ובדרך כלל לא רק הקיבוץ או המושב מפעיל את זה, הוא משכיר את זה, והוא גובה מהשוכר.
יעקב ליצמן: אדוני מהשלטון המקומי כל כך בטוח שגובים, אני כחבר כנסת כל בטוח שלא גובים, אז בואו נטיל על מישהו כאן שיבדוק את זה.
יעקב ליצמן: אני בטוח שלא גובים.
אמנון רובינשטיין: מלכתחילה נבקש ממשרד הפנים, ואם לא נקבל תשובה - - -
יעקב ליצמן: לא איכפת לי מאיפה.
אמנון רובינשטיין: גלעד שורק מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.
גלעד שורק: איגוד לשכות המסחר מייצג מגזר של משלמי ארנונה עסקית.
גלעד שורק: אנחנו בוודאי תומכים בקריטריונים לתמיכה תקציבית ברשויות, בסטנדרטיזציה של הכללים לקביעת חיובי ארנונה ובמגבלות שהשלטון המרכזי צריך להטיל על הרשויות משיקולים מאקרו-כלכליים.
גלעד שורק: יחד עם זאת, הכוונה לתת את דרגות החופש בקביעת החיובים, הן רמת החיובים הכללית בתוך הרצועה הזאת, והן מתן חיובים דיפרנציאליים, לפי קבוצות שונות ושיקולים שונים של הרשות המקומית, ההצעה מאוד מדאיגה אותנו, על רקע תרבות הניהול הציבורית של הרשויות המקומיות כפי שהיא משתקפת בדו"חות מבקר המדינה מדי שנה.
גלעד שורק: אם זה חריגות בתקנים, אם זה שיטות התקשרויות עם ספקים וכו', גרעונות תקציביים, והחשש הוא כפול, האחד, שהעלאת הארנונה יכולה לשמש - כמובן אם יראו את הארנונה האזרחים ובעלי עסקים לא יתנגדו - גם למימון קבוצות שאינן שירותיות, שאינן חוזרות אל האזרח, והסכנה גדולה ביחוד כיוון שהמס הוא לא ייעודי.
גלעד שורק: וסכנה שניה היא חיוב דיפרנציאלי לפי שיקולים לא עניניים, לא משיקולים של פיתוח אזורי ולא משיקולים של יכולת החייב לשלם או שיקולים אחרים שיכולים להצדיק מתן הנחה או חיוב.
גלעד שורק: ואז יכול להיות סכסוך בין חייבים שונים שמשרת שיקולים שאינם לפי כוונת המחוקק.
גלעד שורק: היו"ר אמנון רובינשטיין: תודה.
גלעד שורק: מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.
מרדכי מרדכי: אני מוכן להגיד את עמדת המשרד כפי שהדברים עלו פה.
מרדכי מרדכי: אני מוכן לשוחח עם השר, אם הולכים לחקיקה אחרת בנושא הארנונה שתעשה יותר סדר בענין הזה.
מרדכי מרדכי: אבל עד אז יש לנו כמה טיפולים בהירים.
מרדכי מרדכי: אחד זה נושא ועדת גדיש, שאני מקווה שתיתן מענה אחר לנוסחה הקיימת, אפילו לא נוסחת סוארי, ואיזה שהן התאמות.
מרדכי מרדכי: יש את הוועדה של שטחי מדינה, ופה יש כמובן האינטרס של המשרד.
מרדכי מרדכי: חבר הכנסת ליצמן, מבחינת המשרד בהחלט יש לנו ענין שתהיה שיטת מדידה אחידה, יש את הוועדה, ואנחנו נזרז את עבודתה שתסיים את זה כמה שניתן יותר מהר.
מרדכי מרדכי: לגבי אותן רשויות עצמאיות/ביזור סמכויות, אנחנו מאמינים ונמשיך במדיניות שקבע בזמנו השר שרנסקי, להעביר סמכויות בנושאים מסויימים, כולל בנושא הארנונה, ולהפיק את הלקחים לעתיד.
אמנון רובינשטיין: אני מבין שיש הצעת חוק בדרך, כן?
לאה ענתבי: כן.
אליעזר זנדברג: אני חושב שהדגש שחבר הכנסת משעלי שם בדבריו הוא דגש חשוב מאוד.
אליעזר זנדברג: בנוסף לכל מה ששמענו, אנחנו מדברים כאן על נושא ערכי חברתי, ואת הצד הזה של הבעיה אסור לשכוח.
אמנון רובינשטיין: רבותי, אני רוצה לסכם.
אמנון רובינשטיין: התמונה שעלתה היא תמונה חמורה מאוד, הייתי אומר שהיא כמעט מפלצתית, מכיוון שפה באמת שום עקרון לא מתגשם.
אמנון רובינשטיין: לא עקרון של שוויון, לא אחידות, לא השקיפות, שום דבר, הכל זה מן מסכת קפקאית של טלאי טלאים.
אמנון רובינשטיין: השלטון המקומי הוא שלטון נבחר, לפעמים לא טוב, אבל הוא שלטון נבחר.
אמנון רובינשטיין: מוכרחים לתת לו עצמאות ואי-אפשר להטיל עליו אחריות בלי סמכות.
אמנון רובינשטיין: אחריות בלי סמכות זו ערובה לשלטון קלוקל.
אמנון רובינשטיין: אגב, אני חושב שאם נותנים סמכות במשך הזמן הדברים משתפרים.
אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם, ראיתי את זה בבתי הספר, בתי ספר בניהול עצמי זה סיפור הצלחה בלתי רגיל, בלתי רגיל.
אמנון רובינשטיין: בתחילה מאוד חששו ואמרו, מה, מנהל יחליט?
אמנון רובינשטיין: וכן, הוא מחליט.
אמנון רובינשטיין: בשלטון מקומי יש סנקציה של הדמוקרטיה.
אמנון רובינשטיין: דמוקרטיה לא תמיד פעילה, וזה נכון גם בכנסת, לא תמיד נבחר האדם הנכון.
אמנון רובינשטיין: אז אין לנו ברירה, אני אומר, משרד הפנים חייב להשתחרר מחלק מהתפקידים שלא, זה גם לא סביר שלשר הפנים יובאו אלפי בקשות כל שנה של רשויות, עשרות אלפי בקשות, חוקי עזר, חריגים, שינוי יעוד, שינוי ארנונה, שינוי הגדרה של עסק, אשראי, כל הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת.
אמנון רובינשטיין: מנכ"ל משרד הפנים, אני רוצה לפנות אליך בבקשה שתוך חודשיים תביאו לנו הצעה לפעולה של משרד הפנים, ואם לא, אז אנחנו, חברי הוועדה ניזום איזה הצעת חוק שתסדיר את הענין הזה.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת חוגי היא הצעה מאוד טובה, שתהיה הבחנה בין ארנונות שהן תמורת שירות ספציפי, שזה שווה לכל נפש, לא צריך להעניש עסק אחד ולהפלות אותו על פני האחר.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שתוך חודשיים נקבל משר הפנים תשובה.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, מתוך נסיון, אני מציע לתת להם ארכה של עוד חודשיים.
יעקב ליצמן: צריך אולי לתת תאריך להחיל את זה, לא תאריך שהם יכינו.
יעקב ליצמן: הוועדה צריכה להגיע למסקנה מתי אנחנו רוצים להתחיל את הנושא הזה.
אמנון רובינשטיין: לא, אני אפילו מסתפק בפחות, הצהרת כוונות של משרד הפנים, מה הוא חושב לעשות, לוח זמנים להצעות חוק.
אמנון רובינשטיין: המנכ"ל אמר שהוא צריך להתייעץ עם השר.
יעקב ליצמן: תשאל אותם אם הם מסכימים על חודשיים.
מרדכי מרדכי: אולי שלושה חודשים.
אמנון רובינשטיין: שלושה חודשים, בסדר, עד תום מושב הקיץ הזה של הכנסת.
אמנון רובינשטיין: אבל לפני זה אני רוצה לקבל אינפורמציה, תוך חודש ימים, על גביית מס מגני האירועים, לדעתי זה דבר שאפשר לתת אותו.
אמנון רובינשטיין: כמו כן אנו רוצה, תוך חודש ימים, לקבל אינפורמציה או הגשת הצעת חוק בענין פקודת המסים (גבייה).
לאה ענתבי: זה בדרך, יש טיוטה של זה.
לאה ענתבי: ישבנו על זה.
אמנון רובינשטיין: אז תוך חודש ימים אני רוצה גם את הענין של פקודת המסים (גבייה) או הצעת חוק או מתי תוגש הצעת החוק לכנסת.
אמנון רובינשטיין: ברגע שאתם מגישים לכנסת, זו אחריות שלנו.
אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו הוא מתנות לנבחרים ולעובדי ציבור.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף משהו על הדו"ח?
אליעזר גולדברג: לא בשלב זה, ברשותך.
אמנון רובינשטיין: מישהו מאנשי משרדך רוצה להוסיף?
אליעזר גולדברג: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.
אמנון רובינשטיין: נציב שירות המדינה, הנושא נוגע לך.
אמנון רובינשטיין: אתה רוצה אולי להגיב תגובה ראשונה?
שמואל הולנדר: קודם כל, מבחינה פורמלית זה לא נוגע לי, כי השר הממונה על ביצוע החוק הוא שר המשפטים, ואנחנו פה לא בעלי מעמד פורמלי.
שמואל הולנדר: אבל הייתי אומר כמה דברים, ואולי באמת זה הפורום המתאים לכך.
שמואל הולנדר: קודם כל, ברמה העקרונית אני חושב שאין ויכוח.
שמואל הולנדר: ברור שמתנה שניתנת לעובד מדינה או לנבחר ציבור, אלא אם כן היא פעוטת ערך, מן הראוי שתהיה רכוש המדינה, ויהיו דרכי פיקוח נאותות על רישומה וכו'.
שמואל הולנדר: אני חושב שהדבר הזה כלל אינו שנוי במחלוקת ואיש אינו יכול לחלוק עליו.
שמואל הולנדר: אבל נדמה לי שאחת הבעיות היא שהחוק והתקנות הם מאוד קשים ומסורבלים, ויוצרים מצב מאוד בעייתי.
שמואל הולנדר: אני זוכר שכבר לפני שנים, עוד כשהייתי יועץ משפטי בנציבות שירות המדינה, דיברנו על כך שמן הראוי לבחון את החוק ולרענן אותו.
אמנון רובינשטיין: את התקנות בעיקר.
שמואל הולנדר: ואת התקנות.
שמואל הולנדר: לכן אולי באמת אומר באופן מאוד כללי את דעתי בעניין זה, ואם יהיה בכך איזשהו מנוף, עשינו משהו.
שמואל הולנדר: קודם כל, נדמה לי מהניסיון שלי, של הרבה שנים, שרוב המתנות שמקבלים עובדי מדינה, אינני מדבר על ראשי ממשלה או על נשיאים, שזה באמת דבר מיוחד, הן באמת פעוטות ערך.
שמואל הולנדר: על מה אנחנו מדברים?
שמואל הולנדר: על איזה פסלון, איזה אגרטל, דברים כאלה.
שמואל הולנדר: בדרך-כלל גם אין מה לעשות בהן.
שמואל הולנדר: אתה שם אותן בוויטרינה ו- - -
אמנון רובינשטיין: כשמתחלפים השרים הן נעלמות.
שמואל הולנדר: בדיוק.
שמואל הולנדר: גם תמונות - עוד לא ראיתי עובד מדינה שקיבל ואן-גוך או פיקסו.
שמואל הולנדר: מקבלים דברים באמת חסרי ערך.
שמואל הולנדר: ממש ג'אנק.
אמנון רובינשטיין: יש רק שלושה אנשים שמקבלים מתנות של ממש.
אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה, שר החוץ ונשיא המדינה.
אמנון רובינשטיין: כל השאר מקבלים מזכרות.
שמואל הולנדר: ממש שטויות.
שמואל הולנדר: אני יודע את זה ממקור ראשון - היה אצלי לפני כמה חודשים נציב שירות המדינה של טאיוואן ונתן לי איזה אגרטל מכוער להפליא, ששווה אולי 300 ₪.
שמואל הולנדר: שלחתי אותו לאפוטרופוס, צילמנו אותו, הערכנו אותו והכל, ותאמינו לי, הוא נמצא באיזושהי ויטרינה.
שמואל הולנדר: באמת, מהומה רבתי על לא מאומה.
שמואל הולנדר: אני חושב שצריך לקבוע איזשהו סכום, נאמר מאה דולר, שבו אין מתעסקים כלל.
שמואל הולנדר: בלאו הכי אין לאנשים מה לעשות בחפצים האלה, אז הם נשארים, שמים אותם בוויטרינה או זורקים.
שמואל הולנדר: מעבר לזה, הייתי אומר, אלא אם באמת מדובר בדבר מאוד יקר, נעביר את זה לטיפול המשרד.
שמואל הולנדר: למשרד יש חשב, יש יועץ משפטי, יש סמנכ"ל למינהל, שהם יהיו ועדה שתקבע.
שמואל הולנדר: יש עובדי מדינה שמקבלים משהו ששווה, נניח, מעט יותר, והם רוצים לקנות אותו, כי יש לו ערך סנטימנטלי?
אמנון רובינשטיין: יש לזה חוק – פדיון מתנות.
שמואל הולנדר: במקום ללכת לוועדה בראשות שופט, הרי זו באמת אינה פעולה שיפוטית, אלא פעולה כלכלית, צריך פשוט שתהיה הערכה נכונה של הנכס, שלא יהיו פה דברים לא תקינים.
שמואל הולנדר: אם ההערכה היא נכונה וראויה, למשל מישהו קיבל שעון ששווה 500 דולר, והוא משלם את ה-500 דולר, אז יש לו חפץ שיקר לו מבחינה סנטימנטלית, והוא יכול להחזיק בו.
שמואל הולנדר: אותה ועדה צריכה להיות ועדה משרדית - תראו, משרדי הממשלה מנהלים ציוד בשווי של מיליונים ומיליארדים.
שמואל הולנדר: מחשבים, מכשירי טלוויזיה, ציוד בחדרי העובדים, ובדרך-כלל אנשים אינם לוקחים את הדברים האלה הביתה.
שמואל הולנדר: סומכים על הרישום המשרדי.
שמואל הולנדר: אז אם קובעים נוהלי רישום מסודרים, ונוהלי הערכה ראויים, העניין נעשה הרבה יותר פשוט, ואפשר לחסוך טרדה מהאפוטרופוס הכללי, מוועדה בראשות שופט וכל מה שקשור בזה.
שמואל הולנדר: זה באופן מאוד כללי.
שמואל הולנדר: אני מאמין שבדרך הזו ייפתר חלק גדול מאוד מהבעיות.
שמואל הולנדר: את נושא המתנות היקרות מאוד, של ראש ממשלה ונשיא, באמת צריך לבחון בנפרד.
שמואל הולנדר: אבל זו באמת אופרה שונה לגמרי.
שמואל הולנדר: זה מה שהייתי אומר באופן כללי.
אמנון רובינשטיין: מר צור.
שמואל צור: ובכן, החוק, חוק שירות הציבור/מתנות, נחקק ב-1980, והוא שם לעצמו מטרה חשובה מאין כמותה - לשמור על טוהר המידות בשירות הציבורי.
אליעזר גולדברג: החוק נחקק ב-1979.
אליעזר גולדברג: התקנות הן מ-1980.
שמואל צור: נכון.
שמואל צור: החוק, כפי שאמרתי, נועד לשמור על טוהר השלטון ונקיון הכפיים בשירות הציבורי, ויש לו חשיבות רבה, גם מבחינה מינהלית פנימית של השירות הציבורי, וגם מבחינה ערכית.
שמואל צור: החוק קבע כלל בסיסי, שאומר שעובד ציבור שמקבל מתנה במסגרת תפקידו, המתנה אינה שלו.
שמואל צור: היא קניין המדינה.
אמנון רובינשטיין: אלא אם כן היא פעוטת ערך.
אליעזר גולדברג: השאלה היא איך מבחינים.
שמואל צור: החוק, למרבה הצער, לוקה בחסר.
שמואל צור: הוא לא קבע, למשל, מהי מתנה פעוטת ערך.
שמואל צור: האם זה חמישים דולר?
שמואל צור: מאה דולר?
שמואל צור: אולי זה עשרים דולר, או מאתיים דולר?
שמואל צור: איננו יודעים.
שמואל צור: גם ההחלטה מהי מתנה פעוטת ערך יש בה מרכיב ערכי.
שמואל צור: המרכיב הערכי הזה, ראוי שייקבע במסגרת כלשהי - בהוראת חקיקה, או בהוראת תקנה מכוח חקיקה, וכדומה.
שמואל צור: יש הרבה ליקויים בחוק, ולא כאן המקום לעמוד ולפרט אותם.
אמנון רובינשטיין: אולי כן, אני אגיד לך למה - כיוון שאם לא תבוא הצעת חוק, ייתכן שאנחנו ניזום הצעת חוק.
שמואל צור: אני יזמתי דיונים במשרד המשפטים לתיקון המצב החקיקתי - - -
אמנון רובינשטיין: באיזה שלב?
אמנון רובינשטיין: כבר לפני שנתיים נדמה לי.
שמואל צור: יותר משנתיים.
שמואל צור: בשנת - - -
יעקב ליצמן: אולי אפשר לשמוע מאדוני, מהי לדעתך מתנה פעוטת ערך?
יעקב ליצמן: היו"ר אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ליצמן, כשלא היית כאן, נציב שירות המדינה הציע מאה דולר.
שמואל צור: סביר.
שמואל צור: אין לי דעה.
שמואל צור: שמעתי דעות במשרד המשפטים שאמרו חמישים דולר.
שמואל צור: אפשר להגיד שזה סביר.
אמנון רובינשטיין: שיהיה חמישים דולר, העיקר שיחליטו כבר.
יעקב ליצמן: יש מושג – הכל לפי המבייש והמתבייש.
שמואל צור: ובכן, עוד בסוף שנת 95', או בשנת 96', פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, וביקשתי לתקן את החוק, להסדיר את העניין הזה.
שמואל צור: בעקבות זאת באמת הוטל על שלמה גוברמן, בשלב ראשון, להכין איזושהי הצעת חוק.
שמואל צור: הוא הכין הצעת חוק שלא היתה מספיק טובה, וזה נכנס לדיונים נוספים.
אמנון רובינשטיין: תמיד זה אותו סיפור.
שמואל צור: היום זה בטיפולו של מני מזוז, המישנה ליועץ המשפטי לממשלה.