GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה משה: קרפ"ר בוחן כרגע אילו אוכלוסיות ייכנסו למחקר אפידמיולוגי מהסוג הזה, והמחקר הזה יתבצע.
שלמה משה: יתמקדו בעיקר באוכלוסייה ששם צריך לחפש את זה.
אופיר פינס-פז: האם צה"ל יבדוק את עצמו?
שלמה משה: חיל הרפואה של הצבא.
אופיר פינס-פז: אני לא אוהב שצה"ל בודק את עצמו.
שלמה משה: פה מדובר במחקר אפידמיולוגי מדעי, שהתפרסם.
אופיר פינס-פז: האם חסרים גופים רפואיים מכובדים שצה"ל יכול לסמוך עליהם, שיכולים לבדוק את צה"ל בלי להפר ביטחון?
אופיר פינס-פז: למה צה"ל צריך לבדוק את עצמו במקום שלא חייבים?
שלמה משה: כי מדובר בנתונים שיתפרסמו, יהיו גלויים ויהיו נתונים לביקורת מדעית גם בספרות.
שלמה משה: אם למישהו יהיו השגות על הנתונים המדעיים הוא יוכל לבקר אותם.
מיכל שושני יצחקי: ההמלצה של המבקר מלכתחילה היתה, שהצבא יקיים את המחקר בעצמו.
מיכל שושני יצחקי: הטיעון שלנו היה שלא ניתן לקיים את המחקר, וברגע שנחליט שאפשר לקיים את המחקר הוא צריך להתקיים גם בצבא.
אמנון רובינשטיין: הוא מעיר מעבר לדוח המבקר, ואני מצטרף להערה, שהמחקר צריך להיות מחקר עצמאי.
אליהו ריכטר: יש לי הסתייגויות כמעט על כל משפט של הקולגה שלי, דוקטור משה.
אליהו ריכטר: ראשית, לגבי הרבה מהמחקרים שצוטטו כשליליים.
אליהו ריכטר: אם בודקים אותם בזהירות מתברר שיש דיסוננס בין הממצאים של המחקרים, הממצאים הגולמיים, לבין המסקנות של המחברים.
אליהו ריכטר: אחת הסיבות היא, שהחוקרים בעצמם היו תחת לחצים לטשטש את מסקנותיהם בשל אותם סוגי לחצים שצה"ל נמצא בהם.
אמנון רובינשטיין: בכל העולם?
אליהו ריכטר: בכל העולם, פרט לברית-המועצות.
אליהו ריכטר: למשל המחקר המפורסם ביותר, על חיילי הצי האמריקני במלחמת קוריאה.
אליהו ריכטר: היו שתי בעיות מהותיות במחקר הזה, שכל אחד עלה עליהם והמחברים של המחקר אף פעם לא הכחישו שיש הבעיות האלה.
אליהו ריכטר: הבעיה הראשונה היא, שקבוצת הביקורת גם היתה חשופה, ולכן טושטש ההבדל בין קבוצת החשיפה לקבוצת הביקורת.
אליהו ריכטר: בתוך הקבוצה היותר חשופה, אם הסתכלת היטב בתוך תת קבוצות מבין החשופים היית מוצא שבקרב אלה שהם הכי חשופים יש סיכויים גדולים יותר מאלה שהם פחות חשופים.
אליהו ריכטר: זה ברור מהלוחות, והמחברים השאירו את זה לנצח כך שכל אחד יכול להסתכל על זה.
אמנון רובינשטיין: כלומר, הלוחות סותרים את המסקנות שלהם?
אליהו ריכטר: בדיוק.
אליהו ריכטר: הנתונים הגולמיים אומרים במפורש את ההפך מהמסקנה הסופית.
אליהו ריכטר: אגב, זאת תופעה שמאפיינת הרבה מהמחקר שיצא ממקורות צבאיים, וצריכים להיות מודעים לכך.
אליהו ריכטר: זה קרה גם כתוצאה מהלחצים שחדרו אל תוך ארגון הבריאות העולמית, עד כדי כך שבזמן האחרון היו שינויים בכוח אדם בשל חשש שיש לחצים לניגודי אינטרסים במסירה לקרינה מייננת ולא מייננת בתוך הארגון הזה.
אליהו ריכטר: זה סיפור ארוך ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.
אליהו ריכטר: לגבי הממצאים בתוך צה"ל, דוח מבקר המדינה, מסמכי ממשלה שונים והדוח של קרפ"ר.
אליהו ריכטר: לגבי איכות הממצאים, היקף הממצאים ותהליך קבלת ההחלטות.
אליהו ריכטר: כעורך-דין וכשופט, מי כמוך יודע שכדי לשלוח מישהו לגרדום אתה צריך הוכחה אבסולוטית של 100% שהאדם אשם.
אליהו ריכטר: אם אתה רוצה לבדוק קשר סיבתי או לא מחקרי, הנוהל הוא לא לחפש מידה מסוימת של נתונים סטטיסטיים וכל מיני קריטריונים אחרים.
אליהו ריכטר: במונחים אפידמיולוגיים זה סיכוי גדול יותר מ-50%-50%, מדובר בסיכוי גדול יחסית פי שניים.
אליהו ריכטר: לכן אנחנו הולכים על בסיס החשש לסיכון.
אליהו ריכטר: לכן מה שיש מסביב הוא תסמונת של אולמי ורסאי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה אומר שבמקרה הזה חל הכלל: אם יש ספק – אין ספק.
אליהו ריכטר: נכון, צריך לבדוק ומוטב להיזהר מלהצטער.
אליהו ריכטר: בסופו של דבר, כשאתה בודק את המחקרים הרבים על הקרינה המייננת, תמצא הרבה מחקרים שאכן מעידים על הסיכון.
אליהו ריכטר: במחקר שלנו, האור האדום היה שהיה ריבוי של אשכולות בתוך כל מיני יחידות אלקטרוניות.
אליהו ריכטר: לצערנו הרב רק במקרה אחד מהם יכולנו להגיע להגדרה, ונמנענו מלבדוק את הנושא ביסודיות.
אליהו ריכטר: אבל בכל זאת נמצא שלכל מי שמתעסק בסרטן תעסוקתי היה סימן.
אליהו ריכטר: במספר מקרים רב לתקופות של שנים קצרות, 3-9 שנים, בגילים מאוד צעירים היו חשיפות מאוד גדולות.
אליהו ריכטר: אפילו בלי מכנה זה אומר דרשני.
אליהו ריכטר: כאשר העדתי בפני ועדת שמגר אמרתי שאם הקישון היה חוזר על עצמו היום, היו חוזרים על אותן שגיאות שהביאו לאסון הקישון.
אליהו ריכטר: מתברר שהדבר הגשים את עצמו וזה בא לידי ביטוי כמעט בכל משפט שנאמר כאן על-ידי חיל הרפואה.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש לשאול איך אתה מתייחס להערה של חבר הכנסת פינס, שהצבא לא יכול לנהל את המחקר בעצמו.
אליהו ריכטר: יש כאן שתי בעיות.
אליהו ריכטר: היכולת המחקרית של היחידות האלה הוא מוגבל, כי יש להן משימות אופרטיביות.
אליהו ריכטר: לשבת ולהסתכל בשקט זה לא דבר פשוט.
אליהו ריכטר: בעיה שנייה היא הנושא של ניגוד האינטרסים הפנימיים, שאני מבין את זה.
אליהו ריכטר: ניקולא סטניק, היסטוריון של מדע, כתב בירחון "סיינס" בשנות ה-80 איך שהם בנו את המחקר המלא על סיכונים הצבאיים לגבי קרינה מייננת.
אליהו ריכטר: אני חושב שהנושא נסחב הרבה יותר מדי זמן.
אליהו ריכטר: כאשר משה ארנס היה שר הביטחון המלצנו המלצות אופרטיביות איך להגן, וניתן להגן.
אליהו ריכטר: הטכנולוגיה קיימת בכל תנור מיקרוגל, וצריך ליישם את זה.
אליהו ריכטר: יש דוגמאות של יישום של השיטות האלו.
אליהו ריכטר: צריך גם לבנות מהר מאוד תוכנית של מעקב רפואי, המבוססת על אינדיקטורים, כלומר ספירות דם.
אליהו ריכטר: היה לי פציינט אלוף משנה, שגילו את הלוקמיה שלו רק מתוך כך שהוא כקצין היה זכאי לבדיקות תקופתיות.
אליהו ריכטר: למה רק קצינים זכאים?
אמנון רובינשטיין: נציג רפא"ל, בקשה.
משה נצר: דעתי היא הפוכה מזו של דוקטור ריכטר, למרות שאני לא איש רפואה, אני מהנדס.
משה נצר: כל השנים שאני עוסק בנושא הזה הייתי בוועדות קרינה ובוועדות טכניות שמארגנות כנסים בעולם בנושא הזה.
משה נצר: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח אם דבריו נכונים או לא, הוא לקח על עצמו תפקיד ברור של נביא זעם.
משה נצר: הוא, אגב, הקול היחיד שאני מכיר.
משה נצר: כמי שעשה הרבה מדידות בצה"ל על-פי הזמנתם, בחיל הים בעיקר, אני יכול לומר שהמצב הוא לא כפי שתואר, שחיילים בצה"ל חשופים לקרינה גבוהה.
משה נצר: התמונה שהצטיירה היא שמדי פעם היו מקרים, עקב תכנון לקוי של מיקום אנטנות, שהיו חשיפות של אנשים בצה"ל לזמן קצר, שמתוקף תפקידם היו צריכים להימצא ליד אותן אנטנות.
משה נצר: רוב המדידות שאנחנו עשינו, ומדובר על מאות מדידות, הראו שחיילי צה"ל לא חשופים לקרינה גבוהה מעל התקן, אלא הם חשופים לכמה אחוזים מהתקן.
אמנון רובינשטיין: איזה תקן?
משה נצר: לא קיים תקן.
שלמה משה: יש גוף אחד במדינת-ישראל שיש לו תקן, וזה צה"ל.
אופיר פינס-פז: יש כאן סתירה, כי אתה אומר שהם חשופים לכמה אחוזים מהתקן, אבל אין תקן.
משה נצר: לצה"ל יש תקן.
משה נצר: אנחנו בודקים את זה מול התקן של צה"ל, של מקרפ"ר, ומול התקן הבין-לאומי של "איקניר", שאני חבר ועדה תקינה שחלק מהיושבים פה חברים בה גם כן.
משה נצר: ניסינו ליצור באמצעות המשרד לאיכות הסביבה תקנה בנושא הזה, ומדובר בתהליך שעוד נמשך.
משה נצר: תמונת המצב, כפי שאני רואה אותה, היא שחיילי צה"ל לא נחשפים בעוצמה גבוהה, והיו מקרים שכן ראינו את זה.
משה נצר: המודעות בצה"ל היתה כזאת שרצו לתקן את אותם מקרים שבהם נתקלנו.
משה נצר: במדידות שעשו עם חיל הקשר בנושא הקרינה בצה"ל היו ליקויים, ואמרתי את זה למבקר כשדיברתי אתו לפני שהוא כתב את הדוח הסופי.
משה נצר: היו מקרים שהמדידה לא בוצעה באופן מושלם, ואני חושב שגם זה יבוא על פתרונו.
משה נצר: בסך הכל תמונת המצב שאני רואה, ואני לא מדבר על חיל האוויר כי שם כמעט לא היה לי קשר, אני מדבר על חילות היבשה והים, תמונת המצב היתה שאין חשיפות גבוהות של חיילי צה"ל לקרינה.
משה נצר: אין מצב ששולחים חיילים לעבוד מול קורן מבלי שנעשה מאמץ לבחון את הגבולות המותרים לשהיית אדם.
משה נצר: זאת ההתרשמות שלי.
אמנון רובינשטיין: המרכז למחקר גרעיני, בבקשה.
מנחם מרגליות: העמדה שלנו בתחום הזה היא באמצע.
מנחם מרגליות: אנחנו בראש ובראשונה גוף מחקרי, ולכן כשמדברים על עריכה של מחקר אז הדבר האחרון שאנחנו יודעים להגיד לגבי זה הוא "לא".
מנחם מרגליות: מחקרים צריך להמשיך לעשות.
מנחם מרגליות: זה נכון שנערכו מחקרים רבים בעולם, אבל תמיד יש מה לחקור עוד.
מנחם מרגליות: אחד מהיתרונות הגדולים שאני רואה במחקר הוא דווקא שלפעמים התוצאות שמוציאים ממנו הן לא מה שיוצאים לחפש.
מנחם מרגליות: שאול הלך לחפש אתונות ומצא מלוכה, אני לא יודע מה אנחנו יכולים למצוא כאן.
מנחם מרגליות: הנאשם היחיד על הספסל היום הוא סרטן, קרינה מול סרטן.
מנחם מרגליות: אני מסכים לחלוטין עם משה נצר בעניין זה, שאנחנו מדברים על אנשים שיש להם עיסוק שמורכב מהרבה פעולות, שהחשיפה הפוטנציאלית הקטנה שלהם לקרינת רדיו לא נחשבת כיום בעולם, על-פי מה שידוע, כגורם מסרטן.
מנחם מרגליות: אבל הם נחשפים במסגרת הפעילות הזאת להרבה גורמים אחרים.
מנחם מרגליות: אגב, מחקרים דומים בעולם רמזו בכיוון הזה.
מנחם מרגליות: אנשים שמטפלים במערכות אלקטרוניות הם משום מה גם אנשים שמבצעים הלחמות.
מנחם מרגליות: הלחמות די פשוטות, פעולה טריוויאלית לחלוטין, חושפת בני-אדם לסיכונים כימיים ממדרגה ראשונה.
מנחם מרגליות: אנחנו מדברים על מכלול שלם של פעילויות.
מנחם מרגליות: יכול בהחלט להיות שהמקרים שדוקטור ריכטר מדבר עליהם הם לחלוטין תוצאה של נתונים סטטיסטיים.
מנחם מרגליות: יכול להיות שבמחקרים רבי היקף ימצאו שיש קשר.
מנחם מרגליות: אבל בהחלט יכול להיות שמסתתרים מתחת לפני השטח עוד גורמים.
מנחם מרגליות: לכן עריכה של מחקר כזה היא דבר שקשה לי לראות איך אפשר לשלול אותו.
מנחם מרגליות: אם המדינה מוכנה להתגייס לדבר הזה, תהיה ברוכה.
מנחם מרגליות: בנושא המדידות, אנחנו מפעם לפעם עורכים מדידות בצה"ל ונדירות הן ההזדמנויות שבהן אנחנו רואים חשיפות שחורגות, וחורגות מהתקן הצה"לי, מהתקן של צבא ארצות-הברית, מהתקן של "איקניר" ומכל תקן בין-לאומי מקובל.
מנחם מרגליות: נדיר למצוא חריגות, בין אצל אלה שלא התלוננו על סרטן ובין אצל אלה שכן התלוננו.
מנחם מרגליות: לכן בסך הכל המצב כפי שאנחנו רואים אותו, למעט מקרים בודדים, הוא לא קטסטרופלי, ובאותם מקרים שבהם זה קטסטרופלי האפקטים שמופיעים שונים.
מנחם מרגליות: אנחנו מדברים על תופעות ביולוגיות שונות לחלוטין, שמאובחנות וקשורות חד-משמעית לחשיפה.
מנחם מרגליות: לכן ממה שאנחנו מכירים לא הייתי מגדיר את המצב כקטסטרופלי, אבל אם מדינת-ישראל רוצה לערוך מחקר אז תבוא עליה הברכה.
אמנון רובינשטיין: עורך הדין לסטר, בבקשה.
ראובן לסטר: אני מופיע כאן לא כעורך-דין, אלא כיושב-ראש העמותה לחינוך ובריאות.
ראובן לסטר: ניסינו לעזור לאותם חיילים שנפגעו.
ראובן לסטר: הגיעה אלינו רשימה של כ-100 חיילים ואנחנו פנינו לצבא לקבל מידע.
ראובן לסטר: אגב, אני זה שמייצג את עובדי הכור בדימונה, ויש כאן תופעה שחוזרת על עצמה.
ראובן לסטר: אני מזמין מהצבא תיק של חייל ומבקש שיהיו בתיק כל הממצאים שקיימים, ואני מקבל תיק של 10 עמודים.
ראובן לסטר: כך זה גם התחיל בעניין הכור.
ראובן לסטר: כלומר הבעיה הראשונה היא ידע.
ראובן לסטר: והרי אם אין מידע זה אומר שגם החייל עצמו לא יודע על הבעיה, ואם החייל לא יודע עליה אנחנו בבעיה מאוד רצינית, כי הקושי של אדם שחשוף לחומר מסוכן הוא שהוא בעצמו צריך לדעת את הסיכונים.
ראובן לסטר: אם הוא לא יודע, הוא לא קיבל הדרכה נכונה מראש, הוא גם לא יודע מה לחפש.
אמנון רובינשטיין: זה נכון גם לגבי אזרחים.
ראובן לסטר: אין ספק, אבל כרגע אנחנו עוסקים בצבא.
ראובן לסטר: אבל הדבר הראשון הוא, שהחייל עצמו צריך להיות ער לסיכונים.
ראובן לסטר: הוא גם חייב להעביר את המידע הזה הלאה, לגופים אחרים.
ראובן לסטר: בנושא המדידות, משה יודע שמדידות זה דבר קשה מאוד.
ראובן לסטר: הרבה יותר קשה לעשות מדידות – איפה אתה עושה אותן, באיזה מרחק, מתי אתה עושה אותן, בתפעול או לא בתפעול.
ראובן לסטר: לפני עשר שנים היה לי חייל שבלע סטין, וכעבור 30 יום הוא חלה בסרטן בעין.
מנחם מרגליות: הזמן הקצר הוא ההוכחה הכי טובה שזה לא הגורם.
ראובן לסטר: יש סיכונים ברורים לדברים מסוכנים, החברים לא יודעים את הסיכונים האלה והם חייבים לדעת.
ראובן לסטר: אחת הסיבות שעושים מחקר אפידמיולוגי זה גם לעזור לאנשים עצמם לבין את הנושא.
אופיר פינס-פז: כתוב כאן שנתגלעו חילוקי דעות ביניכם לבין מפקדת הקשר.
אופיר פינס-פז: על מה היו חילוקי הדעות?
שלמה משה: חילוקי הדעות בגדול היו על הסוגיה של מי מהווה את החותמת הסופית להוצאת דוחות בנושא בטיחות אדם בפני קרינה.
שלמה משה: היה סיכום בשבוע שעבר על דעת קציני החיל הראשיים, וכל הנושאים האלה יעברו פיקוח צמוד של חיל הרפואה על-ידי סגן אלוף אמנון דובדבני, שהוא אחראי לנושא הקרינה האלקטרומגנטית של חיל הרפואה.
אופיר פינס-פז: זה היה ויכוח כוחני, או ויכוח מקצועי?
שלמה משה: ויכוח מקצועי.
אופיר פינס-פז: אני הייתי מצפה שהוויכוח, שהוא בעיני ויכוח ענייני וחשוב, בין שני גופים משני חילות, יהיה ויכוח שייצאו ממנו דברים חיוביים ושהוא יתנהל בלי כל קשר למבקר, לפני 5 ו-10 שנים.
אופיר פינס-פז: הרי לא התחלנו היום עם הקרינה.
אופיר פינס-פז: גם אני הייתי בחיל הקשר, לא התחלנו בזה היום, אז למה לחכות שהמבקר ייכנס לעניין כדי להתחיל את הוויכוח מי אחראי?
אופיר פינס-פז: ציפיתי שלמקרפ"ר תמיד תהיה סמכות מקצועית על החיל הייעודי שעוסק בעניין.
אופיר פינס-פז: מטבע הדברים את חיל הקשר עניין שאנחנו נעשה עבודה יותר טובה.
אופיר פינס-פז: בוודאי שהוא שמר על הבטיחות שלנו במידת האפשר, אבל ילדים בני 21 צריכים לשמור על ילדים בני 20.
אופיר פינס-פז: אני שואל למה מקרפ"ר לא שמר על הדברים האלה באופן בלתי תלוי ועצמאי גם לפני שמבקר המדינה חשף את הדברים.
שלמה משה: הוראת קרפ"ר בנושא של בטיחות בפני קרינה קיימת מאז שנת 1988, והנושאים האלה עולים מדי פעם כאשר יש פניות של גופים חיצוניים.
שלמה משה: גופים חיצוניים כמו המשרד לאיכות הסביבה ואזרחים פונים לכל מיני גורמים, ומטבע הדברים יכול להיות שגוף אחד יגיב בלי להפנות לגוף האחר.
שלמה משה: בעיקרון כל הנושא של בטיחות קרינה בפני אדם, כל הנושא של התקנים מופיעים בהוראת קרפ"ר והם מחייבים את כל הצבא.
שלמה משה: לעניין הזה יש לנו כבר מ-1988 הוראה מסודרת, בניגוד למדינת-ישראל שעד היום לא חוקקה תקנה בתחום.
שלמה משה: יישרנו קו ואני לא חושב שצריכה להיות בעיה בעניין.
שלמה משה: אני מבקש להתייחס לעניין הספרות המדעית.
שלמה משה: דוקטור ריכטר האשים בקשר של שתיקה את כל הארגונים הרפואיים בעולם ואת כל הספרות הרפואית בעולם.
שלמה משה: אני מבקש לציין בעניין זה שני דברים.
שלמה משה: ראשית, העמדות שאמרתי הן גם העמדות של ה-NEW ENGLAND GURNAL OF MEDICINE, העיתון הרפואי היוקרתי ביותר בעולם.
שלמה משה: בשנת 1997 נידון הנושא של הלוקמיה בילדים כתוצאה מקרינה אלקטרומגנטית, ובאותה מהדורה הופיעה דעה של העיתון ששללה מכל וכל את העניין הזה.
שלמה משה: בנוסף, רק בשנת 2000 הציג סגן נשיא ה-ECO דאז ונשיא ה-ECO היום.
שלמה משה: ה-ECO זה הגוף העולמי החשוב ביותר בעולם הזה, והוא הציג את עמדת ה-ECO בהרצאה בת שעה וחצי בכנס ה-ECO העולמי שנערך בשנת 200 ושלל באופן חד-משמעי את נושא הסרטן.
שלמה משה: אפשר להאשים את כל הגופים העולמיים בקשר של שתיקה, אבל אולי הצד השני הוא הנכון, שהרבה מאוד גופים בלתי תלויים עם אוטוריטות מדעיות בעלי שם עולמי הגיעו כולם לאותה מסקנה, מפני שהנתונים ברורים וגלויים לעיניהם ונעשו מספיק עבודות שבחנו את הנושא הזה בעולם.
אליהו ריכטר: הוועדה המייעצת של ארגון הבריאות הלאומי הוציא ביולי-אוגוסט 2001 נייר עמדה על דעת כל חברי הוועדה, שיש להכיר ב-EMF.
שלמה משה: E
שלמה משה: MF זה עמודי חשמל במתח גבוה.
אליהו ריכטר: לגבי RFW עדיין לא ניתנו שום עמדות.
אליהו ריכטר: בהרבה מהמקצועות שיש במשרד הביטחון וצה"ל, יש קבוצות ותת קבוצות שחשופות לקרינה מייננת.
מנחם מרגליות: זה מפוקח יחסית.
אליהו ריכטר: וכמובן גם ל-ELA.
מנחם מרגליות: כמו כולנו.
אליהו ריכטר: אני חייב להסתייג כמעט מכל משפט של ידידי דוקטור משה.
אמנון רובינשטיין: לוועדה הזאת אין מיומנות ואין מומחיות, יש לה עקרונות של מדיניות ציבורית.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להמשיך בדיון עם השרה לבני ועם נציג משרד הבריאות, כי לדעתי זה לא רק צה"ל.
אופיר פינס-פז: בוועדת הכלכלה בשבוע הבא תהיה תקנה של הממשלה בנוגע לקרינה בלתי מייננת.
אופיר פינס-פז: זה במסגרת חוק שאני יזמתי, חוק הגנת הצרכן, שקשור לטלפונים סלולאריים במיוחד אבל לא רק.
אופיר פינס-פז: זה משהו שהמדינה עושה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר אחד ברור: תקן איננו דבר מקודש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הראיה היא, שבשנת 1988 היה תקן אחד ואחר-כך צה"ל החליף את התקן ב-1999.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת שלא צריך להינעל על תקן.
אופיר פינס-פז: במדינת-ישראל אין בכלל תקן, וגרוע מזה הוא שאין מי שיודע למדוד ואין מכשירים למדידה אמיתית.
מנחם מרגליות: יש סוג אחד של מדידה לסיווג של הטלפונים הסלולאריים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על התקן שצה"ל אימץ.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היה תקן שהוא אימץ ב-1988 ואחר-כך היתה החמרה של התקן ב-1999.
מנחם מרגליות: זאת לא היתה החמרה, משתמשים באותו תקן.
מנחם מרגליות: הוא מעודכן, אבל לא מחמיר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שרציתי לומר הוא, שהתקן הוא לא תורה מסיני.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר שני, היו כשלים, ולא צריך להתעלם מכך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היו כשלים ביישום, ועליהם מצביע הדוח בקשר למדידות וכל השאר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי אי-אפשר היום לחזור לסוס ולעגלה, גם לא בצה"ל, והשימוש במכשירים האלה יצטרך להימשך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים עכשיו על אמצעי המיגון למעשה, תנאי מיגון.
מנחם מרגליות: מיגון ובקרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על בקרה דיברתי קודם, על הכיול וכדומה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: החמרת התקן בצבא משמעותה היא הגברת המיגון בתנאי הביטחון, הבטיחות וכן הלאה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני שואל מדוע לא לאמץ מראש את תנאי המיגון המחמירים ביותר שיש, כדי למנוע ספק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם יש ספק, אין ספק.
שלמה משה: זה מה שעושים, על-פי התקן המחמיר ביותר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם מדובר רק על תקציב?
שלמה משה: לא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם מדובר על גורם אחר, אז צריך להעלות אותו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נניח שהמחקר האפידמיולוגי יוכיח את הקשר, האם אחרי הסקר הזה יפסיקו להשתמש במכשירים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בוודאי שלא, אז יצטרכו להתמודד עם הבעיה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן אני שואל למה לא להתמודד עם הבעיה גם כשיש ספק.
שלמה משה: בנושא של מיגון אישי אנחנו מדברים על חשיפה לחומרים שידועים כמסרטנים מדעיים.
שלמה משה: בנושא קרינה התקנים המחמירים ביותר מדברים על התנהגות בטיחותית, כלומר מרחק ממכשיר.
שלמה משה: מהבחינה הזאת אימצנו את התקנים המחמירים ביותר שהתפרסמו על-ידי הגוף העולמי שעוסק בהגנה מפני קרינה.
שלמה משה: חיל הקשר מקפיד על הדברים האלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם המחקר יוכיח את הקשר הסיבתי?
שלמה משה: אנחנו ננהג לפי התקן המחמיר ביותר בעולם המערבי.
מיכל שושני יצחקי: השאלה היא תיאורטית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי שגם בצבא לא נחזור לסוס ולעגלה.
אליהו ריכטר: מה שעושים עם תנור מיקרוגל, לא משאירים סיכוי לסכן את המשתמש.
אליהו ריכטר: המניעה היא בתכנון המכשיר.
אלון ברמן: אני נציג חיל הקשר.
אלון ברמן: הדוגמה עם תנור המיקרוגל היא דוגמה מצוינת.
אלון ברמן: כשאתה מסתכל על מכשירים קורנים שאנחנו מפתחים, אנחנו מפתחים אותם עם מיסוך כזה – למעט האנטנה שהיא קורנת לכיוון מסוים – שהרגישות שהם מוכנים לספוג או לייצר היא הרבה יותר חמורה ממה שיוצא בסוף מאותו מיקרוגל, כי אנחנו מודאגים לא רק מהבריאות לאדם אלא גם מהתאימות בצוותא של מכשיר כזה לצד מכשירים אחרים שנמצאים, ואז הרגישות היא הרבה יותר חמורה.
אלון ברמן: זאת אומרת, המכשירים שלנו בהגדרה מסוככים באותה רשת שהוא מדבר עליה.
אלון ברמן: כמובן שהאנטנה שהיא קורנת היא תמיד חשופה, ומה שנאמר פה הוא נכון.
אלון ברמן: זאת אומרת, היה ויוכח קשר ונניח שעדיין הקשר הוא כזה שהתקן הקיים היום של ארגון הבריאות העולמי הוא תקן שבו אין קשר, אבל חשיפה מעל לו יוצרת את הקשר, אז התנהגות הבטיחותית כפי שמקפ"ר ממליץ לנו היא אותה התנהגות בטיחותית.
אלון ברמן: כשאנחנו מוציאים מכשיר קורן לשטח, הוא יוצא עם הוראות בטיחות שמסבירות כיצד להתנהג בתפעול, בתחזוקה, בהפעלה, אילו מרחקי בטיחות.
אלון ברמן: הדברים האלה מועברים בהכשרות ביחידות הרלוונטיות.
אלון ברמן: הוזכרו פה מקרים בודדים שבהם נמצאו חריגות, והן תוקנו.
אלון ברמן: מדובר על חריגות נדירות ביותר, באופן טבעי קיימות כאלה ואנחנו מאוד מקפידים על הנושא הזה.
אלון ברמן: דוגמה אחרת, מתקנים קורנים.
אלון ברמן: יש לנו מתקני שידור כמו לכל חברות הסלולאר, ובצורה דומה גם אנחנו מחויבים לנתר כל מתקן שיש לו הספק גבוה אחת לשנתיים ולבדוק שרמות הקרינה לאוכלוסייה של הבסיס, ובמקרים של המשרד לאיכות הסביבה גם לציבור הרחב, נמצאות בהתאם לתקן.
אלון ברמן: אמרתם שתקן זה לא קדוש, וזה נכון, אבל חייב להיות רפרנס כלשהו שאליו מתייחסים.
אופיר פינס-פז: האם התקן הבין-לאומי מיועד לצבאות או מיועד לאוכלוסייה אזרחית באופן כללי?
אלון ברמן: לאוכלוסייה אזרחית.
אלון ברמן: התקן שאנחנו אימצנו הוא התקן שמשמש גם למיקרוגל וכולי.
אופיר פינס-פז: דוקטור מרגליות, כשהשימוש הוא באינטנסיביות אחרת לגמרי, שימוש יום-יומי, וזה יכול להיות בטלפון או במיקרוגל, האם הדברים האלה נלקחים בחשבון כשקובעים את התקן?
מנחם מרגליות: כן, וכיוון המחשבה הוא דווקא הפוך, ואני חושב שתאהב את זה מבחינת החשיפה של הציבור בתחום הסלולארי.
מנחם מרגליות: בארץ למשל כבר יש המלצה לתקן של איכות הסביבה לגבי הציבור הרחב ויש תקן ישן לעובדים של משרד העבודה.
מנחם מרגליות: איזה מהם יותר חמור לפי דעתך?
אופיר פינס-פז: של העובדים.
מנחם מרגליות: לא, הוא הרבה יותר מקל.
מנחם מרגליות: השיקול שאתה העלית הוא בדיוק השיקול המרכזי.
מנחם מרגליות: עובד הוא גם אדם, אבל כעובד הוא חשוף אפריורי שליש יממה ולא כל תקופת החיים שלו.
מנחם מרגליות: לעומת זאת האוכלוסייה הרחבה חשופה 24 שעות ביממה, כל תקופת החיים מלידה ועד סוף.
מנחם מרגליות: לכן ככלל רק פרמטר הזמן הזה לבדו גרם להחמרה של פי חמישה בגדול בתקן של האוכלוסייה הרחבה לעומת אוכלוסיית העובדים.
מנחם מרגליות: כלומר השיקול הזה נלקח בחשבון, אבל הכיוון הוא הפוך כי אתה לא עוקב אחרי האזרח ולכן פוטנציאלית הוא 24 שעות חשוף.
מנחם מרגליות: האיש שנחשף תעסוקתית אפריורי נחשף לתקופות זמן יחסית קצרות, הן ברמת היממה והן ברמת השנים.
סטיליאן גלברג: נקודה שדי ברורה פה היא, שהחשיפה של החיילים לקרינה בלתי מייננת היא לא שונה כהוא זה מהחשיפה של האזרחים.
סטיליאן גלברג: מבחינת האינטנסיביות, כפי שנאמר פה החייל עובד מספר שעות עם המכשירים ואילו האזרחים נמצאים 24 שעות מול המכשירים, לא כל החיים.
סטיליאן גלברג: חוץ מזה שאין אפקט מצטבר של הקרינה הבלתי מייננת.
סטיליאן גלברג: יחד עם זאת, כפי שהדבר הזה נעשה בנושא של קרינה מייננת, אין כל סיבה שבמקום לעשות סקר כזה או אחר ייחודי למדינת-ישראל, משהו שלא נעשה בעולם, ישקיעו בזה שהחיילים יידעו את הסיכונים.
סטיליאן גלברג: מכשירים שיכולים להתריע לפני חשיפה לשדה אלקטרומגנטי בעוצמה מעל לרמה שנקבעה, והרמה שנקבעה על-ידי הצבא היא אותה הרמה שהמשרד לאיכות הסביבה ממליץ עליה לגבי הציבור הרחב – אם הצבא היה משקיע במכשירים כאלה כדי שכל חייל, לפני שהוא מתקרב למכשיר שפולט קרינה בלתי מייננת היה יודע מה העוצמה של הקרינה וכמה זמן הוא היה חשוף, היה עוזר הרבה יותר מאשר תוצאות של מחקר.
סטיליאן גלברג: כי כפי שהמבקר אמר, נניח שאנחנו בניגוד לכל העולם נמצא שיש קשר סיבתי בין תחלואה בסרטן לקרינה בלתי מייננת, האם לא נמשיך להשתמש באותם מכשירים?
סטיליאן גלברג: לכל אחד יהיה מכשיר קשר בג'יפ והמק"מים ימשיכו לפעול.
סטיליאן גלברג: לכן אני חושב שהמדינה צריכה להשקיע בזה שהחייל יידע מה הסכנות.
אמנון רובינשטיין: למה המשרד לאיכות הסביבה לא קובע תקן כזה?
סטיליאן גלברג: התקן קיים.
אמנון רובינשטיין: אתם צריכים לאמץ אותו ולהביא אותו לחקיקה.
סטיליאן גלברג: אין תקן שמעוגן בחוק, ולא בכדי אין תקן מכיוון שההתפתחות המחקרית בנושא הזה היא אדירה וכל יום מתפרסמים עשרות מחקרים שונים.
אופיר פינס-פז: אם הכל ברור ומובן מאליו למה יש כל-כך הרבה מחקרים?
סטיליאן גלברג: אין שום דבר ברור.
סטיליאן גלברג: לא מדובר רק על סרטן.
סטיליאן גלברג: בתור אחד שעוסק במחקר אני אומר, שכל מחקר טוב מסתיים בזה שצריך להמשיך אותו.
סטיליאן גלברג: אם אתה מייצג מחקר שלא מסתיים בזה, נכשלת בתפקידך.
סטיליאן גלברג: הצורך במחקר היה נגמר ברגע שהיו מוצאים שיש קשר סיבתי בין קרינה בלתי מייננת לבין סרטן.
סטיליאן גלברג: אבל מאחר שלא מצאו קשר, מחפשים עוד דרך.
אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נסיים היום את הדיון כי משרד הבריאות לא מיוצג כאן, וזה נושא של בריאות הציבור הכללי.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שמקובל על כל חברי הוועדה הנוכחים כאן, שכפי שאמר מבקר המדינה הספק מחייב אמצעי זהירות.
אמנון רובינשטיין: לא רק לגבי סרטן, אלא לגבי כל נזק בריאותי, בוודאי לגבי עניינים של פיקוח נפש.
אמנון רובינשטיין: דבר שני, יש רגישות מיוחדת לגבי צה"ל, מכיוון שאנחנו מחייבים כאן אנשים להיות חשופים לסכנה.
אמנון רובינשטיין: אבל יש גם זכות הציבור לדעת – גם זה שאינו משרת בצה"ל.
אמנון רובינשטיין: זכות הציבור לדעת מה מידת הסיכון שבקרינה אלקטרומגנטית.
אמנון רובינשטיין: לגבי צה"ל, אמר המבקר בצדק שצה"ל יכול להכניס הוראות שייתנו לחייל אינפורמציה גם מתוך הנחה שהסיכון כבר ידוע, לא לקחת סיכונים.
אמנון רובינשטיין: בישיבה הבאה אני רוצה לשמוע את עמדת צה"ל לגבי הדוח של המבקר.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה, על דעת הוועדה, להמליץ לפני ועדת השרים שתשנה את החלטתה ושהמחקר האפידמיולוגי הזה ייערך על-ידי מוסד ציבורי מוכר, רצוי משרד הבריאות ואולי על-ידי בית-ספר לרפואה.
אמנון רובינשטיין: כי כפי שראינו גם בישיבה הזאת, כל מחקר שייערך על-ידי צה"ל יואשם מיד בזה שיש ניגוד אינטרסים.
אמנון רובינשטיין: מלבד זה יש בריאות הציבור, ומשרד הבריאות חייב ליטול יוזמה וליזום מחקר גדול לגבי סיכונים של קרינה אלקטרומגנטית ולא רק בתוך צה"ל.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שמתוך המחקר הזה צה"ל יוכל להסיק את המסקנה.
אמנון רובינשטיין: זאת המלצה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאת המחקר לענייני קרינה צה"ל יעשה במסגרת מחקר כללי לגוף עצמאי, בפיקוח משרד הבריאות.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נקיים ישיבה נוספת עם נציגי משרד הבריאות ועם נציגי צה"ל.
אמנון רובינשטיין: מעירים לי אנשי מבקר המדינה שהצעת החוק עוסקת בחלק גדול מהעתודות הכספיות העצומות שיש לרשויות האלה, כך שהבעיה עדיין קיימת.
אמנון רובינשטיין: לאחר שנסיים את הדיון הזה, אני ארצה לומר כמה מלים על המצב בנמלים.
זוהר ליכטנשטיין: רוב העתודות האלה מיועדות לתכנון פנסיה לעובדים של הרשויות שזכאים לפנסיה תקציבית.
זוהר ליכטנשטיין: למעט רשות הדואר לא נעזרת במנהלי תיקים, הרי ששתי הרשויות האחרות נעזרות במנהלי תיקים בהשקעת הכספים שלהם שלא מיועדות לפנסיה וגם חלק מהכספים שכן מיועדים לפנסיה ובעצם חלק גדול מהדוח עוסק בנושא של מנהלי התיקים, ההסדרים אתם, באיזה מידה הם מקיימים את ההוראות של הרשויות, באיזו מידה הרשויות נותנות להם הוראות ברורות וכולי.
זוהר ליכטנשטיין: קיים גם חוק שנכנס לתוקפו ב1995- שעוסק בנושא הזה של הסדרת הייעוץ בניירות ערך ופעולותיהם של מנהלי תיקים כאשר הדוח גם מצביע על חריגות מהחוק הזה שעל חלקן הרשויות ידעו ולא נקטו אמצעים ועל חלקן לא ידעו ולכן גם לא יכלו לנקוט אמצעים.
זוהר ליכטנשטיין: יש גם בעיה רצינית עם הפנסיה כאשר הפנסיה הזו מיועדת לתשלום גמלאות והיא צריכה להיות לפי חישובים אקטוארים ואכן יש חוות דעת אקטואריות שוטפות אבל ישנה בעיה שכדי לדעת את הערך הנכון של העתודות צריך גם לזקוף את הריבית הנכונה להיוון כדי שהערך של הכספים יתאים לשינויים האקטואריים.
זוהר ליכטנשטיין: לגבי שלוש הרשויות מצאנו שהריבית להיוון שנלקחה בחשבון היא לא מתאימה לריבית בפועל שמקבלים הגופים האלה ולכן נוצר מצב במקרה אחד שכנראה יש חסר בקרנות האלה, ויש מצב הפוך בו יכול להיווצר עודף בקרנות, זאת אומרת שהקרנות הן לא מדויקות.
זוהר ליכטנשטיין: נושאים אחרים הם נושאים מינהליים שקשורים במעקב אחרי פעולותיהם של מנהלי תיקים, דוחות שמראים על כל מיני חריגות כאשר יש גם בעיה של קבלת עמלות שלא כדין על ידי מנהלי תיקים.