GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון רובינשטיין: האם יש לנו קו חירום לתלונות אנונימיות של תלמידים?
בלהה נוי: יש לנו קו כזה.
אמנון רובינשטיין: ומתקבלות בו פניות?
בלהה נוי: לא יותר מדי.
אמנון רובינשטיין: טוב.
אמנון רובינשטיין: אני מבין.
אמנון רובינשטיין: סנ"צ סוזי בן-ברוך, בבקשה.
אמנון רובינשטיין: זה לא הדיון הראשון שלך בנושא הזה.
סוזי בן-ברוך: חשבתי שאצליח להימנע מלהגיד שבמקביל מתנהל כרגע דיון גם אצל מבקר המדינה.
סוזי בן-ברוך: ממש באותו נושא.
סוזי בן-ברוך: לכן גם התפצלו הכוחות.
סוזי בן-ברוך: מתנהל כרגע דיון בראשות המפקח עוזי ברלינסקי בנושא של ביקורת המדינה בתחום שאנחנו עוסקים בו.
אליעזר גולדברג: בסדר, זה לא התחום שלנו.
אליעזר גולדברג: כלומר, זה התחום שלנו, אבל אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר.
סוזי בן-ברוך: אמרה גם הגברת נוי, שנדרשת פעילות מערכתית, ואני אחזק את דבריה.
סוזי בן-ברוך: השר לבטחון פנים, יחד עם שרת החינוך, חברו יחדיו לפני כחודש ימים, ומאז אנחנו יושבים על המדוכה כדי ליצור אינטראקציה יותר חזקה מכפי שהיתה בעבר בינינו לבין משרד החינוך.
סוזי בן-ברוך: אני חייבת לציין שבשלוש השנים האחרונות חדרנו חזק לתוך משרד החינוך, ואנחנו זוכים לשיתוף פעולה שלא ידענו כמותו במשך עשרות שנים לפני כן.
סוזי בן-ברוך: זה בא לידי ביטוי בנושא הטיפול באלימות, וכולל חשיבה משותפת ועבודה משותפת, הן ברמה המחוזית, הן ברמה המרחבית או היישובית והן ברמה הארצית.
סוזי בן-ברוך: התוצאה היא שנכתבו שלושה חוזרי מנכ"ל חינוך בשיתוף איתנו, כשאנחנו, מצדנו, ראינו לנגד עינינו שני דברים.
סוזי בן-ברוך: בית-הספר אמור להיות הבית השני של הילד.
אמנון רובינשטיין: אין ספק.
סוזי בן-ברוך: והנתונים שהצגנו, יש לי כאן נתונים, אם תרצו לראות, באמת זועקים זעקה גדולה.
סוזי בן-ברוך: אתה שאלת אם זה רק bullying או משהו אחר, אז הנתונים שלנו - - -
אמנון רובינשטיין: לא, bullying זה עניין של מערכת החינוך, לא של המשטרה.
אמנון רובינשטיין: אלימות אחרת היא עניין שלכם.
סוזי בן-ברוך: אני מדברת על סטטיסטיקות של אלימות שמעבר ל-bullying , על מקרים שמגיעים למשטרה.
סוזי בן-ברוך: בשלושת השנים האחרונות אנחנו רואים עליית מדרגה במספר התלונות המגיעות למשטרה.
סוזי בן-ברוך: לא צריך לראות את זה דווקא בשלילה.
סוזי בן-ברוך: זה אומר גם שההורים מוכנים להיות פתוחים יותר, לבוא יותר למשטרה, אגב בעיקר בעבירות מין, שגם הן חלק מהעניין.
סוזי בן-ברוך: בנושא סמים פותחים מנהלי מוסדות חינוך את שעריהם בפנינו.
סוזי בן-ברוך: חלק מתקשרים ואומרים לנו: "ביקשנו את קצין הנוער שייכנס, הוא אומר שכבר אין לו זמן, הוא עמוס מדי.
סוזי בן-ברוך: תעשו משהו".
אמנון רובינשטיין: יש שינו בנורמה?
סוזי בן-ברוך: כן, בדיוק.
סוזי בן-ברוך: וזאת קפיצת מדרגה שצריך להעריך אותה, כי סוף-סוף נפתחו השערים.
סוזי בן-ברוך: זה לא קורה באלימות כמו שזה קורה בסמים.
סוזי בן-ברוך: באלימות זה קצת פחות, אבל זה בסדר - אני חושבת שאם מנהל בית-ספר חושב שהוא יכול להתמודד עם רמה מסוימת של אלימות, גם כשהיא גובלת קצת בפלילים, זה רק טוב.
סוזי בן-ברוך: אנחנו פתחנו את היריעה הזו בחוזר מנכ"ל, ואם מנהל מוסד חושב שהוא יכול להתמודד – שיתמודד.
סוזי בן-ברוך: אם יש מנהל שאינו מסוגל, ורוצה את עזרת המשטרה – למוסד שלו אנחנו נכנסים.
אמנון רובינשטיין: מה בעניין סכינים?
אמנון רובינשטיין: מה המצב, יש סכינים?
סוזי בן-ברוך: סכינים - בשנים 98'-99'-אלפיים, המספרים הם 37 מקרים, 88 מקרים ו-117 מקרים.
סוזי בן-ברוך: מבחינתנו, זה אומר שיש יותר פתיחות של מנהלים לדווח, כי הנתון הזה מדבר על מה שקורה בתוך מוסדות החינוך.
סוזי בן-ברוך: יש יותר מודעות לדווח, ואנחנו בנושא הספציפי הזה נכנסנו לחטיבות הביניים במודל שנקרא בית-ספר בטוח, שעיקרו טיפול בנושא האלימות.
סוזי בן-ברוך: התחלנו השנה בנושא הזה בתוך מוסדות חינוך, אבל כמובן זה אינו מקיף את כל 3,600 מוסדות החינוך בארץ.
סוזי בן-ברוך: בשאר בתי-הספר, ובשאר הכיתות, כשמנהל בית-הספר מאבחן שיש בעיה כלשהי, וכשהוא רוצה את עזרת המשטרה, הוא פונה ואנחנו שולחים את חוקרי הנוער, שהם החוקרים המיומנים שלנו בנושא הזה, רובם בעלי רקע חינוכי או פסיכולוגי, או עובדים סוציאליים, שנכנסים לכיתות האלה, אם נדרשת חקירה הם מבצעים אותה כמו שצריך, בדלתיים סגורות, בחדר המנהל, אבל העיקר הוא להיכנס ברמת ההסברה, ברמה של מניעה ראשונית בתוך בית-הספר.
סוזי בן-ברוך: אנחנו זוכים לשיתוף-פעולה בשני סוגי הפעילות שתיארתי.
סוזי בן-ברוך: בכל זאת, יש מנהלים שמהם איננו זוכים לשיתוף-פעולה, ואנחנו נאלצים להיכנס לבתי-ספר מסוימים בדרכים אחרות.
סוזי בן-ברוך: גם את זה אני חייבת לציין.
אמנון רובינשטיין: סוזי, אני רוצה לשאול אותך – כשמדברים על סכינים, מדובר בהחזקת סכין?
אמנון רובינשטיין: בשימוש בסכין?
אמנון רובינשטיין: לא הבנתי.
סוזי בן-ברוך: אני אסביר.
סוזי בן-ברוך: קודם כל, שימוש בסכין – היו שבעה מקרים במהלך שנת אלפיים, של שימוש ממש.
סוזי בן-ברוך: אחת הדקירות הסתיימה ברצח.
סוזי בן-ברוך: לפני כחודש, כבר בשנת 2001.
אמנון רובינשטיין: אבל לא תלמיד השתמש בסכין.
אמנון רובינשטיין: לא תלמיד רצח.
סוזי בן-ברוך: לא, זה לא היה תלמיד, אבל זה היה בתוך בית-ספר.
סוזי בן-ברוך: בכל אופן, סך-הכל שאנחנו, כמשטרה, יודעים עליו, הוא שבע דקירות במהלך שנת אלפיים, וכולן דווחו מיד למשטרה וטופלו.
אמנון רובינשטיין: סליחה, שבעה תלמידים שדקרו תלמידים, או שבע דקירות?
סוזי בן-ברוך: שבעה מקרי דקירה בין תלמידים בתוך בית-ספר.
סוזי בן-ברוך: דקירה היא גם שריטה באמצעות סכין.
אמנון רובינשטיין: ברור.
אמנון רובינשטיין: דם שנשפך - זה דקירה.
סוזי בן-ברוך: המספרים שנתתי פה קודם התייחסו להחזקת סכין.
סוזי בן-ברוך: אני חייבת לציין שחוק איסור החזקת סכין, בהרחבה שלו, נכנס בפועל באפריל אלפיים, והופיע ברשומות ביוני אלפיים.
סוזי בן-ברוך: אנחנו, עוד לפני שנכנס החוק, כשידענו שהוא רץ למליאה, כבר התחלנו ליישם אותו, בשיתוף-פעולה מאוד הדוק עם מנהלי בתי-הספר.
סוזי בן-ברוך: גם בהרצאות למנהלים, למורים ולהורים אנחנו מצטטים את החוק הזה, כדי שכולם, גם ההורים, יידעו, שלבן, שקיבל לבר-מיצווה אולר, כבר אסור לשאת אותו.
סוזי בן-ברוך: כי ההרחבה היא גם לאולר ולאגרופן, למי שאינו יודע.
סוזי בן-ברוך: זה לא היה בחוק עד אפריל אלפיים.
סוזי בן-ברוך: עד אפריל אלפיים כל ילד, אפילו בן שנתיים, יכול היה לשאת כל סכין שאורך הלהב שלה מתחת לעשרה ס"מ, נזכיר לכם שהנער שנרצח בירושלים לפני שנה וחצי, נרצח בסכין שאורך הלהב שלה 11 ס"מ.
סוזי בן-ברוך: כלומר, אם זה היה עשרה ס"מ, זו היתה סכין שמותר לשאת אותה.
סוזי בן-ברוך: על-פי החוק היא לא היתה אסורה.
סוזי בן-ברוך: רק הסנטימטר הזה הכריע את הכף.
סוזי בן-ברוך: אנחנו הרצנו את החוק הזה חזק מאוד יחד עם משרד המשפטים, וצריך להודות להם על כך, כי אני לא מכירה הרבה מדינות שבהן הצעות חוק כאלה רצו תוך חודשיים וחצי והתקבלו.
סוזי בן-ברוך: האכיפה של זה, הלכה למעשה, באה לידי ביטוי בשני דברים.
סוזי בן-ברוך: ראשית, כפי שאמרתי קודם, בפעילות בתוך משרד החינוך, ושנית, בנושא של פאבים, מועדונים ודיסקוטקים.
סוזי בן-ברוך: רק לפני כשבועיים ניתן התרגום של זה, באופן מעשי, לשוטרים, איך בעצם אוכפים את הדבר בפאבים ובמועדונים.
סוזי בן-ברוך: זו הפעם הראשונה, בעצם, שהיועץ-המשפטי לממשלה אישר לשומרים בפתחי המועדונים והדיסקוטקים לערוך חיפוש בכניסה, וזה דבר חדשני.
אמנון רובינשטיין: יש חוזר מנכ"ל שמתיר חיפוש, מהתקופה שלי, נכון?
אמנון רובינשטיין: מנהל מוסמך לערוך חיפוש.
סוזי בן-ברוך: אתה אתה הכנסת את הנושא הזה, של האכיפה.
סוזי בן-ברוך: חידשנו את זה בחוזר החדש, עם פרמטרים נוספים.
אמנון רובינשטיין: מי שעורך את החיפוש לא נוגע בתלמיד.
אמנון רובינשטיין: הוא צריך להגיד לתלמיד לרוקן את הכיסים.
סוזי בן-ברוך: או.
סוזי בן-ברוך: קיי.
סוזי בן-ברוך: זה מתועד בחוזר החדש.
אמנון רובינשטיין: אחרת יגידו שזו הטרדה מינית.
סוזי בן-ברוך: טוב.
סוזי בן-ברוך: מה שאני חייבת לציין הוא, שקבענו פגישה נוספת עם משרד החינוך.
סוזי בן-ברוך: במשרד החינוך רצות עכשיו שלוש ועדות בראשות המנכ"לית בנושא האלימות במוסדות חינוך, ובמקביל רצה גם אצלנו, במשטרה, ועדה גדולה שעוסקת בנושא הספציפי הזה.
סוזי בן-ברוך: בקרוב אנחנו אמורים להתחבר, ולראות מהן נקודות ההשקה, איפה אנחנו מצליחים להתמודד עם הבעיה יחד.
סוזי בן-ברוך: כמובן, לא יוצא כאן מהכלל גם משרד העבודה והרווחה – שירות המבחן לנוער ופקידי סעד לחוק הנוער הם נתח לא מבוטל בנושא של הטיפול בילדים.
סוזי בן-ברוך: אם קטין נתפס בעבירת מין בבית-הספר, המשטרה חוקרת.
סוזי בן-ברוך: כאשר מדובר בילד שהוא מתחת לגיל האחריות, נכנס לתמונה פקיד סעד לחוק הנוער, בפן הטיפולי, אבל חוקר ילדים צריך בכל זאת להגיע לבית-הספר לחקור את הילד.
סוזי בן-ברוך: כך שהכל כרוך יחד.
סוזי בן-ברוך: שלושת המשרדים האלה בעצם מחוברים יחד מכוח חוקי הנוער.
סוזי בן-ברוך: הנושא מונח על שולחנו של המפכ"ל ועל שולחנו של השר, ותוך שבוע-שבוע וחצי אנחנו צריכים להציג את המסקנות וההמלצות שלנו לשר.
אמנון רובינשטיין: ירדנה, שמעת?
אמנון רובינשטיין: זה ייקח שבוע וחצי.
אמנון רובינשטיין: כלומר הישיבה הבאה תהיה אחרי המסקנות.
אליעזר גולדברג: ברשותך, אדוני היו"ר, כשאנחנו מדברים על נשיאת סכינים, לדעתי זה סימפטום.
אליעזר גולדברג: התלמידים ככל הנראה אינם חשים ביטחון אישי בין כותלי בית-הספר.
אליעזר גולדברג: זה לא משנה כל-כך אם אנחנו מדברים על מאה מקרים שבהם אנחנו יודעים על נשיאת סכין, או שאולי רק על 88 מקרים, כמו מה שהיה ב-99'.
אליעזר גולדברג: זה סימפטום שצריך לברר אותו.
אליעזר גולדברג: לחקור אותו.
אליעזר גולדברג: מדוע תלמידים אינם חשים ביטחון בין כותלי בית-הספר.
סוזי בן-ברוך: התשובות הן חלוקות.
סוזי בן-ברוך: אנחנו עשינו מחקר פנימי.
סוזי בן-ברוך: הרוב אומרים: "כולם מביאים, אז גם אנחנו מביאים".
סוזי בן-ברוך: נתח קטן מאוד, רק של 10%, אומר: "אני מביא סכין כי אני פוחד".
אליעזר גולדברג: כולם מביאים, אז גם אנחנו מביאים, מכיוון שאנחנו יודעים שאחרים עלולים לעשות שימוש בסכין ואנחנו מכינים את עצמנו לקראת זה.
אמנון רובינשטיין: הגנה עצמית.
אליעזר גולדברג: זה מעגל שוטה כאן.
אליעזר גולדברג: והשאלה הגדולה היא, לדעתי, מה טיב שיתוף הפעולה בין כל הגורמים לטיפול בנושא.
אליעזר גולדברג: זאת צריכה להיות השאלה.
אליעזר גולדברג: לא די בכך שכל אחד הולך בדרכו, אתם מתמקדים בנושא שלכם, ומשרד החינוך בנושא שלו, וכך גם משרד העבודה והרווחה והמועצות והרשויות המקומיות, שגם הן עוסקות בנושא.
אליעזר גולדברג: השאלה היא איך מאחדים את כל הכוחות.
בלהה נוי: אמנם ישבנו יחד.
בלהה נוי: הוצאנו חוזר מנכ"ל עב כרס בנושא של הטיפול באלימות, שהוא, בשונה מחוזרי מנכ"ל אחרים, באמת מסתכל על הדברים מערכתית ואינו נותן הוראות בנוסח "עשה כך" לעומת "עשה כך", אלא מקנה למנהל בית-הספר גם את האחריות וגם את הסמכות.
בלהה נוי: כי למנהלים קשה - הם טוענים שהאחריות עליהם, אבל הסמכות אינה בדיוק בידיהם - - -
אמנון רובינשטיין: נכון, הם צודקים.
בלהה נוי: והם צודקים.
בלהה נוי: ואחת מתת-הוועדות שהוקמו עכשיו עוסקת בשאלה איך מגדירים, על-פי החוק ועל-פי מדדים נוספים, את כוחו של המנהל.
בלהה נוי: אני חושבת שהסכינים אינם הבעיה.
בלהה נוי: אני מסכימה איתך, שהם גם אינם במספרים כל-כך גדולים.
בלהה נוי: הבעיה היא הבנאליזציה של האלימות.
בלהה נוי: והתרבות שלנו היא כזו, שילד גדל כמעט מרחם אמו עם הרגשה ש"כאלה הם החיים", הכל אפשרי.
בלהה נוי: פה צ'פחות, שם מכות, שם דחיפות, פה אלימות מילולית - - -
אמנון רובינשטיין: לכאן קשור גם העניין של הטלוויזיה.
בלהה נוי: הדברים האלה נמצאים כמעט בכל מקום, ולכן באמת התחושה שלנו עכשיו היא שאנחנו חייבים לחבור.
בלהה נוי: בחוזר המנכ"ל שסיפרתי עליו חברנו עם כל מי שאפשר היה – עם המשטרה, עם משרד העבודה והרווחה, עם משרד המשפטים, אפילו אנשים מהמועצה לשלום הילד, שבדרך-כלל עומדת מהצד, נכנסו פנימה, וכמובן ועד ההורים המרכזי, ונציג הרשויות המקומיות, ובאמת – מי לא היה, וזאת מתוך תחושה, ראשית, שזו שעת חירום, ושנית, שכאמור, אם לא כולם יתגייסו, לא נצליח להרים את הנושא הזה.
אליעזר גולדברג: אני חושב שיש לשנות גם את התפיסה של המנהלים בנושא האלימות.
אליעזר גולדברג: אנחנו מכל מקום גילינו הדחקה מצד מנהלים.
אליעזר גולדברג: הדחקה או התעלמות.
אליעזר גולדברג: גם השאלונים שהפצנו מראים שלמנהלים ולמורים גישה שונה לנושא משל התלמידים.
אליעזר גולדברג: בעוד שהמורים אינם רואים בעיה גדולה בחלק גדול מבתי-הספר, התלמידים עצמם חשים אחרת.
אמנון רובינשטיין: נמשיך את הדיון.
אמנון רובינשטיין: מי מייצג את מרכז השלטון המקומי?
אמנון רובינשטיין: מר אבואב אינו נמצא כאן?
אמנון רובינשטיין: מר תמרי, אתה מייצג את משרד ראש הממשלה - אני מבין שצפויה החלטת ממשלה בימים אלה.
אפרים תמרי: לא בימים אלה.
אפרים תמרי: אנחנו מתארגנים, כבר מתארגן תאריך, רק מכובד הנושא הוחלט שתוקדש לו ישיבה שלמה, ולשם כך צריכה להיות התארגנות.
אפרים תמרי: במקרה בדיוק עכשיו מתקיימת אצלנו ישיבת הכנה ראשונה לקראת דיון בוועדת השרים בנושא הזה, אבל אני מעריך שבגלל כובד הנושא זה ייקח מספר שבועות.
אפרים תמרי: זה לא דבר שמספיק לשם טיפול בו לאסוף אנשים, לקיים ישיבה ולחפש פתרון אד-הוק.
אפרים תמרי: צריך ללמוד את הנושא, ולכן נדרשת מעט סבלנות.
אמנון רובינשטיין: יש לי שתי בקשות.
אמנון רובינשטיין: ראשית, ד"ר נוי, אבקשך שתעבירי את חוזר המנכ"ל החדש למנהלת הוועדה.
אמנון רובינשטיין: שנית, הייתי מבקש לדעת היכן האלימות הכי נפוצה, באיזו חטיבה ובאיזו כיתה.
בלהה נוי: בבתי-הספר היסודיים.
אמנון רובינשטיין: באיזו כיתה?
בלהה נוי: בכיתות הגבוהות יותר, נדמה לי.
בלהה נוי: כיתות ה'-ו'.
אמנון רובינשטיין: ובחטיבת הביניים?
בלהה נוי: בחטיבת הביניים מעט פחות.
בלהה נוי: זה אינו ממצא ישראלי בלבד, אלא כלל-עולמי, ואחת ההשערות היא, שילדים קטנים עדיין אינם יכולים להתגבר על הדחפים שלהם, ומוצאים את עצמם נאלצים להביע אותם בצורה פיזית - - -
אמנון רובינשטיין: אז את אומרת שבכיתות ה'-ו' האלימות נפוצה ביותר.
חנה שדמי: זה מתחיל בכיתה ד'.
בלהה נוי: המחקר של רמי בנבנישתי מראה שזה מתחיל באמת מכתה ד', אבל אנחנו יודעים, מן הספרות, שגם בגיל שנתיים, בגני-הילדים, כבר קיימת אלימות, ויש התאגדויות, וסחיטות - - -
אמנון רובינשטיין: ויש מכות.
בלהה נוי: התופעות האלה קיימות.
בלהה נוי: אני רוצה להתייחס לפחד של המנהלים.
בלהה נוי: כולנו יודעים ממה הוא נובע.
בלהה נוי: בין השאר משיקולי יוקרה של בית-הספר.
בלהה נוי: אבל יש פה עניין נוסף - מצאנו שילדים אינם נוטים לספר למבוגרים על מצוקותיהם.
בלהה נוי: זו תרבות נוער.
בלהה נוי: המבוגרים, גם ההורים, אינם שותפים בה.
בלהה נוי: הרבה פעמים מחנכים אינם יודעים בעצם על מה שנעשה.
אמנון רובינשטיין: העולם של הילדים הוא נפרד.
אמנון רובינשטיין: סגור.
בלהה נוי: אנחנו עולמות נפרדים, ולכן הרבה פעמים גם יש אלמנט של תמימות מצד המנהלים.
בלהה נוי: אני אומרת את זה כי אנחנו בשפ"י התחלנו תהליך מסוים – על בסיס השאלות ששואל רמי בנבנישתי בדו"ח שלו, שכוונו לילדים, וזו הפעם הראשונה ששאלו ילדים, ולא מבוגרים, מה קורה עם האלימות, הוצאנו ערכת אבחון, ובעזרתה מאבחן מנהל בית-הספר את בית-הספר שלו.
בלהה נוי: בדו"ח מבקר המדינה היתה התייחסות לערכה הזאת, שהוכחה כיעילה מאוד.
בלהה נוי: בשבוע שעבר קיימנו כנס, ובכנס אמר מנהל בית-הספר עירוני ז' ביפו, שזה בית-ספר באמת רב-בעייתי, מאוד הטרוגני, שזה הכלי הניהולי הטוב ביותר שאי-פעם קיבל.
בלהה נוי: כי בעצם, כשמנהל מאבחן את בית-הספר שלו, הוא עומד נדהם אל מול התוצאות.
בלהה נוי: ומכאן אני מסיקה שזה לא רק אלמנט של כיסוי, מתוך אי רצון לפגוע ביוקרת בית-הספר.
בלהה נוי: מנהלים רבים באמת אינם יודעים את עוצמת העניין.
בלהה נוי: תמיד נדמה שאצל מישהו אחר זה יותר גרוע.
אמנון רובינשטיין: עולם הילדים הוא עולם סגור.
אמנון רובינשטיין: גם בפני ההורים.
אמנון רובינשטיין: בלהה נוי: אז מצאנו שהתהליך הזה הוא יעיל מאוד.
אמנון רובינשטיין: בשנה שעברה עבדנו כך עם 250 בתי-ספר.
אמנון רובינשטיין: קיבלנו פה בקשה, או הערה, מהמבקר, שכדאי שזה יהיה הכלי האחיד של מערכת החינוך, ואני מניחה שאנחנו מתקדמים לכיוון הזה.
אמנון רובינשטיין: יש לי עוד שאלה.
אמנון רובינשטיין: קו הטלפון האנונימי שדיברנו עליו אינו ידוע בציבור.
אמנון רובינשטיין: אין לו פרסום.
אמנון רובינשטיין: הילדים וההורים אינם יודעים עליו.
בלהה נוי: הקו הפתוח לפניות התלמידים.
בלהה נוי: כן.
בלהה נוי: זה נכון.
אמנון רובינשטיין: טוב, את זה תרשמי לעצמך.
אמנון רובינשטיין: ודבר נוסף, האם דנתם במשרד החינוך על השפעתה של הטלוויזיה על האלימות?
אורנה סד-גד: רק לפני כן, אני חייבת להעיר בנושא הקו הפתוח - גם השרה וגם המנכ"לית חותרות להפעלת קמפיין גדול שיפרסם את הקו הזה, שאף אחד אינו יודע עליו, כך נראה.
אמנון רובינשטיין: שאלתי כעת על הטלוויזיה - האם עוסקים גם בנושא הזה?
אמנון רובינשטיין: העברתי למנהלת הוועדה עשרות מחקרים, מהעולם כולו, על השפעת הטלוויזיה על אלימות ילדים.
אמנון רובינשטיין: אינני יודע אם זה נכון בארץ, אין לי מושג, אבל העברתי כעת שורה של מחקרים השוואתיים, כ-500 עמודים.
אורנה סד-גד: אני לא קיבלתי את המחקרים, אבל אני יכולה להגיד מה שאני יודעת ממספר השבועות שאני בתפקיד.
אורנה סד-גד: למשרד החינוך אין כמעט השפעה על כלי התקשורת, למעט הטלוויזיה החינוכית, ובטלוויזיה החינוכית דווקא עושים תוכניות, ויש תשדירים, ויש גם תוכנית פעולה מסוימת להבא, להעלות שתי תוכניות מאוד גדולות בנושא מניעת אלימות ותחומים משיקים.
אורנה סד-גד: דורית מורג, היועצת המשפטית, סיפרה לי שאתמול עבר איזשהו חוק בכנסת של זבולון אורלב - - -
אמנון רובינשטיין: בקריאה מוקדמת.
אורנה סד-גד: שעוסק בסימון סרטים בלבד, אבל לא במניעת הפצה או - - -
אמנון רובינשטיין: זה חוק שהובא לקריאה מוקדמת.
סוזי בן-ברוך: סליחה, זה חוק שכבר עבר.
סוזי בן-ברוך: התחולה שלו היא באוגוסט 2001.
אמנון רובינשטיין: יש חוק נוסף.
חנה שדמי: החוק מדבר גם על סימון סרטים וגם על זמן שידורם של סרטים - - -
אמנון רובינשטיין: כלומר שעת שידור יותר מאוחרת.
חנה שדמי: אנחנו שותפים בתהליך הזה.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש, בכל זאת, לקראת הישיבה הבאה, אם יש לכם חומר כלשהו על ההשפעה של שידורים אלימים על התנהגות ילדים, להתמצא בו.
סוזי בן-ברוך: סליחה.
סוזי בן-ברוך: בנושא הזה נעשה חלק מהעבודה גם בעבר.
סוזי בן-ברוך: בהמלצות של המשטרה בדקנו את המחקרים ברמה הלאומית והבינלאומית.
סוזי בן-ברוך: יש השפעה מאוד ברורה, והיתה ועדה קודמת לוועדת וילנאי, שגם היא העלתה את נושא ההשפעה.
סוזי בן-ברוך: גם אנחנו תמכנו בהצעת החוק של אורלב.
סוזי בן-ברוך: אבל יש בעיה רצינית הרבה יותר - אתה מדבר על הטלוויזיה, אבל בוא נדבר על האינטרנט.
סוזי בן-ברוך: זו בעיה הרבה יותר חמורה, והנושא עלה בוועדת החינוך לפני כשלושה חודשים, וכל הנושא - - -
אמנון רובינשטיין: וידיאו באינטרנט, או מה?
סוזי בן-ברוך: אינטרנט בכלל.
אמנון רובינשטיין: אתרים דוממים אינם משפיעים.
סוזי בן-ברוך: אתרי סקס.
סוזי בן-ברוך: אתרי אלימות ואתרים דומים.
סוזי בן-ברוך: הם לא כל-כך דוממים, זה אינטראקטיבי.
סוזי בן-ברוך: רואים שם צילומים של רצח.
בלהה נוי: יש שם שישה מיליון אתרים רק על סמים, וילדים לומדים בהם איך להכין, איך לייצר ואיך לערבב, ואפילו מתחלקים בטריפים שיש להם.
אמנון רובינשטיין: שישה מיליון אתרים על סמים?
חנה שדמי: 15 מיליון אתרים אלימים.
אמנון רובינשטיין: אז לפחות הילדים לומדים אנגלית בצורה כזאת.
אמנון רובינשטיין: הרי אין אתרים ישראלים.
אמנון רובינשטיין: אין אתרים בעברית.
אמנון רובינשטיין: נכון?
בלהה נוי: יש.
יעל פרבר: בוודאי שיש.
סוזי בן-ברוך: איתרנו שלושה אתרי פורנו ישראליים.
סוזי בן-ברוך: שניים הצלחנו לסגור.
סוזי בן-ברוך: זו פעולה מאוד קשה.
סוזי בן-ברוך: שלושה אתרים של סרטי פורנוגרפיה עם ילדים.
סוזי בן-ברוך: אנחנו נכנסים פה לפדופיליה.
אמנון רובינשטיין: זה אסור באיסור חמור.
סוזי בן-ברוך: גם זה נושא כאוב מאוד, שהמלחמה בו קשה מאוד וכמעט אבודה, כי אין לנו כלים מתאימים.
סוזי בן-ברוך: אנחנו נעזרים היום בהאקרים.
אמנון רובינשטיין: באתרים בעברית אנחנו שולטים, לא?
סוזי בן-ברוך: אם הם מתוך הארץ, אפשר, אחרי פעילות מסוימת, לשלוט בהם, כלומר לסגור אותם, אבל זה מאוד מסובך.
סוזי בן-ברוך: אל תשאל אותי, כי זה תחום שהוא מאוד חלש אצלי.
סוזי בן-ברוך: יש לנו ביחידת ההונאה הארצית, אצל מירי גולן, יחידת מחשוב ואינטרנט.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש לזמן אותם לישיבה הבאה.
אמנון רובינשטיין: סוזי בן-ברוך: וזו כבר בעיה הרבה יותר רצינית מהטלוויזיה.
אמנון רובינשטיין: בטלוויזיה לפחות יש לנו שליטה כרגע, אבל ברגע שנעלה לאוויר את כל השידורים הנוספים, אנחנו כבר צופים בעיה גם בקטע הזה.
אמנון רובינשטיין: אדוני מבקר המדינה, אתם לא עסקתם בזה, נכון?
סוזי בן-ברוך: זאת בעיה שעלתה גם בוועדת החינוך, ומשטרת ישראל מתמודדת איתה לפחות ברמה של סרטי פדופיליה, ברמת הסיכון הגבוהה ביותר, בהנחה שנוכל לעשות משהו.
סוזי בן-ברוך: אני חייבת לציין בהמשך - - -
אמנון רובינשטיין: אני מבקש להזמין לישיבה הבאה גם את זבולון אורלב.
אמנון רובינשטיין: סליחה.
אמנון רובינשטיין: היו"ר סוזי בן-ברוך: בהמשך למה שנאמר כאן, הטלוויזיה החינוכית יזמה מהלך לפני כשנה וחצי, שהוא קצת תקוע מבחינה תקציבית.
אמנון רובינשטיין: היא הזמינה נציגים מכל משרדי הממשלה, וביום חמישי יש לנו פגישה נוספת בעניין הזה.
אמנון רובינשטיין: הם מוכנים להוביל בערוצים 1 ו-23, שרמת הצפייה של ילדים ובני-נוער בהם היא מעל 40%, והם נותנים לנו עלויות, אני חייבת להגיד, ממש מגוחכות, ומוכנים לממן בעצמם את הרוב.
אמנון רובינשטיין: המשרד היחיד שנענה בינתיים הוא המשרד לאיכות הסביבה.
אמנון רובינשטיין: אני, מטעם המשרד לבטחון פנים, הלכתי רק לשמוע אותם, והגשתי למפכ"ל את העלויות.
אמנון רובינשטיין: אני מקווה שהוא יאשר אותן.
אמנון רובינשטיין: הועלו שם רעיונות יפים מאוד, להחדרת רעיון הסובלנות.
אמנון רובינשטיין: מניעת האלימות היא כבר נושא אחר, שגם החוק צריך להתמודד איתו, אבל יש שם תוכניות יפהפיות בנושא של סובלנות, של הקניית ערכים בדרך משותפת עם כל המשרדים.
אמנון רובינשטיין: אנחנו הצענו תמיכה מצדנו בנושא של השוטר הקהילתי, ובנושא של התנדבות ילדים ובני-נוער, אבל כל הנושאים החינוכיים הם בתמונה של משרד החינוך, וזה תקוע כרגע מבחינה תקציבית.
אמנון רובינשטיין: יש שם בחור בשם אבינעם דמארי, שמוביל את העניין ומוכן לקחת אותו על עצמו, אבל זה נתקע.
אמנון רובינשטיין: היו הרבה דיונים, יש הרבה רצון טוב, אבל זה תקוע.
אמנון רובינשטיין: אני מקווה שהמשרדים האחרים יתנו יד בנושא.
אמנון רובינשטיין: מה התקציב לזה?
סוזי בן-ברוך: מאיתנו הוא ביקש 150 אלף דולר.
סוזי בן-ברוך: הוא, מצדו, נותן ארבעה מיליון שקל, כך שזה - - -
אמנון רובינשטיין: סכום סביר.
סוזי בן-ברוך: זה הסכום שהוא מבקש גם ממשרדי הממשלה האחרים, אז אני מקווה שזה אכן יהיה.
אמנון רובינשטיין: בלהה, עושים הבחנה בין אלימות לאלימות, או שמשרד החינוך מתייחס לכל הסוגיה הזו בלי הבחנה?
בלהה נוי: עושים הבחנה.
בלהה נוי: כמו שאמרתי, הדבר שלי נראה הכי מטריד הוא הבנאליזציה של ההתנהגות האלימה.
בלהה נוי: זו דווקא האלימות הקטנה הזאת, המרגיזה, המעצבנת.
בלהה נוי: אני אתן לך דוגמה - חברה שלי סיפרה שהילד שלה עבר מבית-הספר היסודי לחטיבת-הביניים.
בלהה נוי: הוא חזר מהימים הראשונים נורא מאושר, ועל השאלה "מה קרה?
בלהה נוי: " הוא ענה: "אמא, זו הפעם הראשונה שלא דופקים לי את הראש בברז כשאני שותה מים".
בלהה נוי: כלומר הדברים הקטנים האלה, שילדים - - -
אמנון רובינשטיין: בחטיבת-הביניים הגדולה והאנונימית.
בלהה נוי: דווקא שם.
אמנון רובינשטיין: ששביעות הרצון ממנה היא יותר נמוכה.
בלהה נוי: ודווקא שם.
בלהה נוי: הרעה החולה היא אותה אלימות שילדים רואים כרע הכרחי, וזה לא רק בין כותלי בית-הספר.
בלהה נוי: זה בכל מקום.
בלהה נוי: בחנות, בסופר, ובכל מקום שאתה הולך אליו.
בלהה נוי: אתה כל הזמן צריך לפלס דרך.
אמנון רובינשטיין: המפכ"ל טוען שזה לא נכון.
אמנון רובינשטיין: שרמת הפשיעה בחברה הישראלית היא נמוכה בהשוואה לחברות אחרות.
בלהה נוי: אינני מדברת על פשיעה כרגע.
בלהה נוי: אני אומרת, זו הבנאליזציה של האלימות.
בלהה נוי: שאתה חי עם איזשהו צורך להיאבק כל הזמן.
אמנון רובינשטיין: מימד של אגרסיביות.
אמנון רובינשטיין: תוקפנות.
בלהה נוי: בערכת האבחון שלנו, מנהל בית-הספר באמת מקבל תמונה איפה הפעילות האלימה מתרחשת.
בלהה נוי: יש מקומות אופייניים בבתי-הספר, שאם אתה מאתר אותם - מסדרון, על יד הגדר, בסופר השכונתי, שילדים מיד אחרי הלימודים הולכים לקנות בו, בכיתה עצמה, בחצר - הטיפול בכל מקרה כזה הוא שונה.
בלהה נוי: מתקבלת תמונה גם בין מי למי האלימות מתרחשת - בין ילדים גדולים לקטנים, או בין ילדים באותו הגיל, וגם – על איזה סוג של אלימות מדובר – גם אלימות מילולית, למשל, היא מטרד לא קטן.
בלהה נוי: האם זה - - -
אמנון רובינשטיין: אי-אפשר לתקן את כל העולם.
אמנון רובינשטיין: צריך קודם כל להגן על שלומם הפיזי של הילדים.
אמנון רובינשטיין: ההורים רשאים לדרוש שהילד יחזור מבית-הספר בריא ושלם.
בלהה נוי: אין ספק.
בלהה נוי: היו"ר אמנון רובינשטיין: גם לא פגוע נפשית.
בלהה נוי: נכון.
חנה שדמי: אנחנו בשפ"י טיפלנו בשני מקרים, ויש עוד הרבה שאיננו מכירים, של ילדים שפותחים אתרים באינטרנט במטרה לעודד ביטויי שטנה כלפי ילדים אחרים.
חנה שדמי: פשוט אתרים שתכליתם השמצת ילד מסוים.
חנה שדמי: ובמקום אחד, בחולון, היה אתר שנועד להשמיץ את בית-הספר ואת המורים.
חנה שדמי: זה טופל, וגם הגיע עד לבג"ץ, כי הילד שהפעיל את האתר הוצא מבית-הספר.
חנה שדמי: בכל אופן, הנושא הזה, של אתרים שנועדו למטרות אלימות, הוא סוג של אלימות שהדו"ח עדיין אינו מכיר.
אליעזר גולדברג: הוא גם לא יכיר, כי אין מדובר כאן בגופים מבוקרים.
חנה שדמי: דבר נוסף הוא, שחלק גדול מהאלימות נמצא בתפר בין שעות הלימודים לשעות אחר-הצהריים.
חנה שדמי: מערכת החינוך מטפלת בזה, אבל חלק גדול מהאירועים קורים בתפר.
אמנון רובינשטיין: בשלב זה, תלמידי קריית-חינוך בבית-שמש, יש לכם שאלות או הערות?
אוריאל מאור: אני מדריך בבית-הספר.
אוריאל מאור: רציתי לשאול אם יש, חוץ מהטיפול הנקודתי, חוץ מפעולות מנע מראש או טיפול משטרתי אחרי שקורות כל-מיני תופעות של אלימות, איזשהו קו חינוכי, שפשוט מעביר את החומר לאנשים בתור מנע, וגם לאחר מעשה, או אם יש אפשרות להעביר את העניינים לטיפול פסיכולוגי, או פשוט לזהות את הנקודות האמיתיות - למה בכלל יש אלימות.
אמנון רובינשטיין: אתה מדריך, אין לכם יועץ פסיכולוגי בבית-הספר?
אוריאל מאור: יש יועץ פסיכולוגי, אבל לא כל מקרה של אלימות מפנים אליו.
אוריאל מאור: השאלה היא, אם יש איזשהו גוף שיכול לטפל בזה בצורה מסודרת.
אמנון רובינשטיין: לזה אני מסכים.
אמנון רובינשטיין: הייתי רוצה לשמוע משהו גם מהתלמידים.
אמנון רובינשטיין: יש לכם חוויה די טרייה של בית-הספר, גם היסודי.
אמנון רובינשטיין: מישהו מכם רוצה לומר משהו בנושא?
אמנון רובינשטיין: נראה שלא.
אמנון רובינשטיין: בלהה, לגבי הממצאים ממדינות אחרות, אני רוצה להזכיר, שבתי-הספר במדינות אחרות הם ברובם אינם הטרוגניים.
אמנון רובינשטיין: צריך לקחת דוגמה ממערכת חינוך שבה החינוך הוא הטרוגני.
אמנון רובינשטיין: יש מעט מדינות כאלה.
אמנון רובינשטיין: אני קראתי את המחקרים.
אמנון רובינשטיין: כשמשווים את זה לארצות-הברית, ששם 15% בחינוך פרטי, ורוב החינוך הוא סגרגטיבי, מה זה אומר?
בלהה נוי: זה אומר לי דבר אחד - לפני ארבע שנים היינו אחרי ארצות-הברית, ועכשיו, במחקר שנעשה אחרי זה, עלינו.
בלהה נוי: אז זה כן אומר לנו משהו.
בלהה נוי: אנחנו הרי רוצים להשוות את עצמנו למדינות המערביות.
אמנון רובינשטיין: איפה יש מערכת חינוך אינטגרטיבית?
אמנון רובינשטיין: בהולנד ובשבדיה, נדמה לי.
אמנון רובינשטיין: גם בנורבגיה.
אמנון רובינשטיין: במעט מאוד מדינות.
חנה שדמי: בשבדיה הם שיפרו מאוד.
אמנון רובינשטיין: למשל באנגליה, זה הכל סגרגציה.
אמנון רובינשטיין: רוב בתי-הספר אינם מעורבים.
בלהה נוי: אינני יודעת, אני ביקרתי באוקספורד והייתי שם תקופה, והם בהחלט אינטגרטיביים.
בלהה נוי: הרבה מאוד בתי-ספר שם הם אינטגרטיביים.
אמנון רובינשטיין: בכל אופן, חלקו של החינוך הפרטי הולך וגדל, והוא לגמרי סגרגטיבי.
אמנון רובינשטיין: בכלל לא ציבורי.
אמנון רובינשטיין: אינני יודע אם יש הרבה מדינות שבהן כל בתי-הספר הם אינטגרטיביים.
אמנון רובינשטיין: כדאי היה לבדוק את זה.
בלהה נוי: יש לנו תירוצים.
בלהה נוי: סיבות.
אמנון רובינשטיין: לא תירוצים.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה השוואה בינלאומית אותנטית.
בלהה נוי: לא תירוצים.