GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זוהר ליכטנשטיין: חוק מנהלי תיקים קובע בצורה מפורשת שלמנהל תיקים אסור לקבל כל טובות הנאה אלא אם כן זה מהלקוח שלו.
זוהר ליכטנשטיין: אנחנו מצאנו שמנהלי תיקים קיבלו החזרי עמלות מבנקים מבלי שהרשויות ידעו על כך וגם מצאנו שהם קיבלו כל מיני דברים שבעצם היו צריכים לבקש רשות מהרשות שמעסיקה אותם אבל הם לא קיבלו אותה.
זוהר ליכטנשטיין: יש גם עניין של ניגודי אינטרסים שמצאנו אותם בשני תחומים.
זוהר ליכטנשטיין: תחום אחד של רכישת ניירות ערך שמישהו שמשמש חתם לניירות ערך והוא במקרה קשור למנהל תיקים שעובד עם הרשות כאשר אותו מנהל תיקים צריך לבקש אישור מהרשות כדי להציע לה את אותן ניירות ערך שהחתם קשור אתו.
זוהר ליכטנשטיין: כלומר, אם יש חברה עוסקת בניהול תיקים והיא קשורה בחברה אחרת שמשמשת חתם, אם לא מבקשים מהרשות אסור לעשות זאת כי יש פה עניין של ניגוד אינטרסים.
זוהר ליכטנשטיין: אנחנו ראינו שלא ביקשו אישור מהרשות והשקיעו בניירות ערך כאלה.
זוהר ליכטנשטיין: אלה פחות או יותר הדברים.
זוהר ליכטנשטיין: אם רוצים דברים יותר מפורטים, הם בדוח.
דני גז: אנחנו צברנו כסף במהלך השנים מדי שנה בשנה מההכנסות שלנו ושמנו בצד.
דני גז: צבענו את הכסף לצורך תשלומי פנסיות לעובדים וכיום אנחנו משלמים לפנסיונרים שלנו ולעובדים שהגיעו לרשות הנמלים עד לשנת 1990 – פלוס-מינוס שנה-שנתיים – צוברים להם פנסיה תקציבית.
דני גז: מאותו מועד עברנו לפנסיה צוברת בקרנות פרטיות כפי שקיים היום התהליך במדינה וברשויות המקומיות.
דני גז: אם כן, אלה כספים צבועים ומיועדים.
דני גז: מלבד זאת יש לנו כסף נוסף בצד לצורכי פיתוח שאנחנו כרגע משקיעים אותו בים.
דני גז: אנחנו בונים נמל, נמל היובל וסביר להניח שבעוד שנתיים נצטרך ללוות כספים כי הכספים שיש לנו לא יספיקו, מה עוד שהאוצר לקח לנו 350 מיליון שקלים.
אמנון רובינשטיין: מה התשובה שלכם לדוח מבקר המדינה בעיקר בעניין הפגמים בהעסקת היועצים וגם לגבי התשואה שהיא בעצם תשואה של הפקדה בחשב?
דני גז: לפני שנתיים-שלוש החלפנו אותו גם לצורך רענון ואני אכן חושב שזה בריא אחרי כמה שנים לרענן.
דני גז: אנחנו עובדים עם יועץ אחר, אבל זה לאו דווקא בגלל אותו ניגוד אינטרסים שמבקר המדינה העיר לנו.
דני גז: את ההערות אנחנו לוקחים למרות שלא תמיד מסכימים אתן.
דני גז: לגבי השקעות.
דני גז: מרבית הכספים שלנו מושקעים כרגע אצל החשב הכללי על-פי הסכם שנחתם עם מדינת ישראל בשנת 1994.
דני גז: יש איזושהי נוסחה איזו תשואה אנחנו מקבלים.
דני גז: היינו רוצים לשפר את התשואה הזו כי היא פחותה מאותן אגרות חוב שהמדינה נותנת לשוק.
דני גז: בנוסף לכך יש לנו כספים כרגע שמיועדים להשקעות שלנו בנמלים, כספים פנויים שמנוהלים על ידי מנהלי תיקים שאנחנו מפקחים עליהם באמצעות ועדות כאשר אחת לשלושה חודשים יושבים אתם.
דני גז: גם עם הבנק שעשה את זה בניגוד להנחיות שלנו, אותו בנק שהעביר לו במפורש בניגוד להוראות הכתובות שלנו, משתדלים למעט את העסקים אתו כי אני חושב שהוא פגע בנו.
אוריאל רונד: בדומה לרשות הנמלים והרכבות, אנחנו פחות או יותר משקיעים באותה צורה סולידית את ההשקעות שלנו אלא שהיקף ההשקעות נמוך יותר.
אוריאל רונד: בגדול היקף ההשקעות תואם את המחויבות שלנו לפנסיה לעובדים כשהפנסיה לעובדים היא הפנסיה התקציבית.
אוריאל רונד: החל משנת 1994 העובדים אצלנו הועברו לפנסיה צוברת ולכן למעשה ההיקפים האלה אמורים לקטון.
אוריאל רונד: אין לנו הרבה השקעות מעבר ולכן אנחנו היום במצב של גוף לווה לצורך הפיתוח.
אוריאל רונד: בנושא העמלות, נכון שמבקר המדינה עלה על מסגרת ההיקף הניכר של הפעולות שנעשות גם על-ידי נמל התעופה ועל-ידי מנהלי התיקים.
אוריאל רונד: היו כמה עמלות שנעשו שלא על-פי החוזה ואנחנו תיקנו את הנושא הזה.
אוריאל רונד: לגבי יועץ ההשקעות, יש לנו יועץ משנת 1992 ואנחנו החלפנו אותו בשנה שעברה.
אוריאל רונד: אמנם נכון שבחירת היועץ הייתה צריכה להשתנות וגם הנושא של דרך בחירת מנהלי התיקים, ואכן גם בנושא הזה שינינו ואנחנו פועלים עכשיו בצורה תואמת לחלוטין את חוק חובת המכרזים.
אוריאל רונד: מנהלי התיקים נבחרים כמו יועצים על-פי חוק חובת המכרזים.
אוריאל רונד: הערה לגבי הנושא של השיעור הריאלי או אחוז ההיוון בנושא האקטוארי.
אוריאל רונד: אחת לכמה שנים אנחנו בוחנים את הנושא הזה ואנחנו עומדים על דעתנו שהאחוז שאנחנו קובעים הוא נכון.
אוריאל רונד: הראיה שבשלושת הגופים שנבחנו כאן, אחד נאמר שהוא גבוה, אחד נאמר שהוא נמוך, אנחנו חושבים שזו הצורה שבה אנחנו עושים את זה.
אוריאל רונד: אנחנו עובדים עם אקטואר, אנחנו עובדים יחד עם רואה החשבון ובסך הכל בסדר הגודל של מספר שנים ואולי בקצת שמרנות בנושא הזה, אני חושב שאנחנו פועלים נכון.
אברהם מנצורי: כספים אחרים נמצאים אצלנו מושקעים ישירות על-ידינו בדברים מאוד סולידיים כמו פיקדונות של בנקים ואיגרות חוב ממשלתיות.
אברהם מנצורי: בהשקעות שלנו אין לנו מניות או משהו דמוי מניות.
אברהם מנצורי: התשואות שלנו בעבר היו ברמה של מה שאנחנו צופים לקבל מהחשב הכללי.
אברהם מנצורי: יש נושא שיש עליו ביקורת, תשואה שאנחנו מחשבים והיא גבוהה יחסית וזה אומר שכאילו אין מספיק כיסוי לתחשיב האקטוארי.
אברהם מנצורי: אנחנו קיבלנו את הכסף מהחשב הכללי בשיעור תשואה כזה ואנחנו ממשיכים לחשב אותו באותה צורה מתוך הנחה שנחזיר את זה לחשב הכללי עם פרישת העובדים באותו שיעור תשואה.
אברהם מנצורי: אין הגיון שהחשב הכללי נותן לנו תשואה איקס ואנחנו נוריד את שיעור התשואה כדי להפריש יותר.
אברהם מנצורי: בסך הכל ההפרשות שלנו הן לא נמוכות ואנחנו מפרישים 25 אחוזים כמו שמפרישים במדינת ישראל ונראה לנו שהעסק הזה הוא די מאוזן בתנאי שהחשב הכללי, מדינת ישראל, יקבלו חזרה את העובדים בעת פרישתם באותו שיעור תשואה שהם העבירו לנו את העובדים בעת המעבר.
עמוס שקדי: הערה להערה שמצוינת בדוח לגבי מקדמה של רשות הנמלים והרכבות על חשבון נכסי הרכבת.
עמוס שקדי: לדעתנו , כפי שהוצגה המקדמה בדוח הכספי של הרשות, הרי שהיא לא מייצגת נכון את המצב כפי שהיועץ המשפטי לממשלה קבע מכיוון שהרשות צוברת ריבית על מלוא גובה הקרן למרות שהיועץ המשפטי לממשלה קבע שצריך למצוא שביל זהב באמצע.
עמוס שקדי: דהיינו, לא כל הכסף אמור לחזור לרשות.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לחזור לעניין הנמלים למרות שזה לא הנושא, נושא שמטריד כל אזרח במדינה.
אמנון רובינשטיין: בימים כאלה יש גם סיכון ביטחוני שכל כך הרבה אוניות ממתינות בפתח הנמלים.
אמנון רובינשטיין: מר גז, יש סיכוי לגמור את זה תוך זמן קצר?
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להניח שכל הרשויות יפעלו על פי הממצאים של מבקר המדינה.
אמנון רובינשטיין: אם יהיה צורך, אני אפנה עוד פעם לשר האוצר ולשר התקשורת בעניין הפנסיה של עובדי רשות הדואר.
אמנון רובינשטיין: יש לי גם איזו מעורבות אישית בזה ואם יש בעיה, תודיעו לנו אם יש צורך בזה.
אמנון רובינשטיין: בכנסות הקודמות, גם כשהייתי בממשלה וגם כשהייתי בכנסת באופוזיציה, פניתי בעניין הזה ואני חושב שצריך לגמור את זה כי אי-אפשר להתקדם בלי ההסדר הזה, מה עוד שיש כסף.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נסכם שרשמנו לפנינו את העמדה של כל הרשויות לפיה הן פועלות על-פי הממצאים והביקורת של מבקר המדינה, אנחנו נעקוב אחרי העניין של הפנסיה של עובדי רשות הדואר לפני הקמת החברה, ורשמתי את הדברים שלי בעניין המצב ברשות הנמלים.
חברי הוועדה: אופיר פינס מיכאל איתן תומר רוזנר - יועץ משפטי של הוועדה
מוזמנים: שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד משרד המשפטים עו"ד משה שילה - מנהל תחום עררים בפרקליטות המדינה עו"ד טליה ששון - מנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה עו"ד אורית סון - ממונה על עניינים אזרחיים בפרקליטות המדינה עו"ד ענבר פלש - עו"ד בפרקליטות
אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נדון על תחנת השידור באתר הלל בצורן.
אמנון רובינשטיין: אנחנו ממשיכים דיונים של ועדת ביקורת המדינה בראשות היו"ר עוזי לנדאו.
אמנון רובינשטיין: בעקבות אותו דיון עם היישוב הזה, יש לנו הסכם עם הממשלה.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה קודם כל לשמוע את משרד מבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: אני קיבלתי את מכתביו של מר מיכאלי.
אליעזר זנדברג: ביקשתי ממשרדי לערוך בירור בנושא הזה.
אליעזר זנדברג: אני מבקש לומר את הממצאים, אשר עלו מן הבירור הראשוני הזה.
אליעזר זנדברג: תחנת בזק הלל קיימת לפני הקמת היישוב.
אליעזר זנדברג: מחוז המרכז של המשרד לאיכות הסביבה התנגד להקמת היישוב בסמוך לתחנה, ועמד על כך שלא תעשה בנייה ברדיוס מינימלי של 150 מטר מהתחנה.
אליעזר זנדברג: אולם במהלך השנים נבנו ופועלים בית ספר ומתנ"ס בסמוך לתחנה.
אליעזר זנדברג: בעקבות המאבק הציבורי, הוסכם בין התושבים ובין בזק, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד ראש הממשלה, להעתיק תוך שנה וחצי את התחנה לדרום הארץ, וכן להתחיל באיתור מקום חלופי מתאים.
אליעזר זנדברג: עד להעתקת התחנה ניתן לה היתר, שלפיו רמת הקרינה המותרת בשעות בהן פעילים המוסדות הסמוכים, הינה רק 10% מהמלצות ארגון הבריאות העולמי.
אליעזר זנדברג: אני קבלתי את הצילום של ההיתר.
אליעזר זנדברג: הוא מציין את רמת הקרינה בשעות מסוימות.
אמנון רובינשטיין: כדאי להקריא את זה.
אמנון רובינשטיין: "חברת בזק תפעיל את התחנה, כך שמהשעה 07:00 עד השעה 19:00 בימים א-ה, ומהשעה 07:00 עד השעה 14:00 ביום ו', רמת הקרינה, כפי שהיא נמדדת על גג ביה"ס לב רן בצורן, לא תעלה על 8.7 וולט למטר.
אמנון רובינשטיין: כך שבשאר השעות והימים, רמת הקרינה הנמדדת לא תעלה על 13 וולט למטר".
אמנון רובינשטיין: זה כתוצאה מההסכם עם ועדת השרים.
אמנון רובינשטיין: זה השינוי להיתר.
סטיליאן גלברג: יש לנו תחנת ניטור גבוהה על גג ביה"ס בצורן.
סטיליאן גלברג: זה מקום שנקבע על-ידי התושבים.
סטיליאן גלברג: החריגות הן לא מעבר לסטיות תקניות.
סטיליאן גלברג: צריך לזכור, כי כל הסטיות שיכולות להיות הן בפקטור של 10% או 20% , בלי שהדבר הזה ישפיע.
אמנון רובינשטיין: מר גלברג, אתה מכיר את ההסכם?
סטיליאן גלברג: אנחנו מצאנו שיש חריגות בסדר גודל של עשרות אחוזים גם מרמת הקרינה וגם בשעות הפעלה, לכן התנאים החדשים קובעים בדיוק מה שנקבע בהסכם המקורי: משעה 07:00 עד שעה 19:00 רמת קרינה של 8.7 וולט למטר, ומשעה 19:00 עד שעה 07:00 רמת קרינה של 13 וולט, שזה פחות מההסכם המקורי.
סטיליאן גלברג: גם מבדיקות שנעשו על-ידי תחנת הניטור, וגם מבדיקות שנעשו על-ידי מכון התקנים ועוד בדיקות שנעשו על-ידי מעבדות אחרות, לא נמצאו חריגות במקום בו אנו מודדים.
סטיליאן גלברג: נמצאו חריגות בכל מני מקומות שאינם רלוונטיים, או בשל הגובה, או בשל העובדה שאין אנשים שנמצאים שם.
אמנון רובינשטיין: תן לי דוגמא לחריגות האלה.
סטיליאן גלברג: נמצאה רמה של 49 על כביש מול אנטנה בגובה של שני מטר.
סטיליאן גלברג: נמצא 60 וולט למטר בחנייה, בגובה של שניים וחצי מטר.
סטיליאן גלברג: אין שום ספק, שכמה שאתה עולה יותר, אתה מקבל יותר.
סטיליאן גלברג: כמה שאתה מתקרב לאנטנה, אתה מקבל יותר.
סטיליאן גלברג: אנחנו לא יכולים להצביע על כך שיש בזדון, כוונה של בזק או של רשות השידור, לחרוג מההסכם.
אליעזר זנדברג: מדוע צריך שנה וחצי כדי להעתיק את התחנה?
משה גלילי: צריך בין שלוש לשבע שנים.
סטיליאן גלברג: לפי כל המידע שבידנו, אין שום הוכחה מדעית, שהקרינה, בוודאי לא ברמות הקיימות בצורן, יכולה לגרום לאיזה סיכון.
סטיליאן גלברג: יחד עם זאת, אנחנו עוסקים פה בנושא של חשש של הציבור.
סטיליאן גלברג: אנחנו צריכים לטפל בזה בכלים הכי טובים.
אמנון רובינשטיין: לדעתך ההסכם עם היישוב נשמר?
סטילאן גלברג: ההסכם נשמר.
ארי קרסנטי: אנחנו פועלים כיועצים בתחום הקרינה האלקטרומגנטית, מול משרד איכות הסביבה, כיוון שהסמכויות והאחריות נמצאות במשרד לאיכות הסביבה, לפי חוק.
ארי קרסנטי: העמדה של משרד לאיכות הסביבה מותאמת לעמדה שלנו.
אמנון רובינשטיין: אם כך, אתם גם כן חושבים שאין הפרה של ההסכם .
רותם זהבי: לנו יש את הנתונים של מכון התקנים, ולפיהם אין שום סכנה .
אמנון רובינשטיין: גם לא במגרש החנייה של בית הספר?
רותם זהבי: כל הנקודות שנבדקו, לא העלו שיש חריגה מהתקן הקיים.
דלית זילבר: הצוות הבין משרדי, אשר בחן את החלופות לאתר הלל, הצביע על שלוש חלופות, ובישיבה האחרונה שנערכה במשרד ראש הממשלה, הטילו על עורכי תמ"א 36 למצוא את החלופה.
אמנון רובינשטיין: מה המצב היום מבחינת העתקת התחנה?
דלית זילבר: אצלנו ההעתקה מתקדמת מבחינת בדיקת חלופות.
אמנון רובינשטיין: אז יש חלופה?
דלית זילבר: לא אין עדיין.
אמנון רובינשטיין: כלומר, המצב נישאר בדיוק כמו בשנה שעברה.
אמנון רובינשטיין: אני גם קורא, כי העתקת התחנה כרוכה בהוצאה של 150 מיליון דולר.
משה גלילי: אנחנו לא באותו מצב שהיינו בו לפני שנה.
משה גלילי: במהלך השנה הזו הוקמה ועדה בין משרדית, אשר בראשה עמד מנכ"ל המשרד באותה עת, דני נווה.
משה גלילי: לא היה לנו הדו"ח על שלוש החלופות, או על ה-150 מיליון דולר, אם לא היינו עובדים במהלך השנה שעברה.
משה גלילי: שלוש החלופות נמצאות עכשיו בבחינה של משרד הביטחון וכן של עובדי תמ"א 36.
משה גלילי: המחיר של 150 מיליון דולר זה מחיר הקמה משוער לתחנה, ועוד 45 מיליון דולר במידה ויצטרכו לשלם עבור קרקע חלופית.
אמנון רובינשטיין: יש קרקע במחנה צבאי?
משה גלילי: ייתכן שאם ימכרו את הקרקע הזו, אז יימצא הכסף לקניית הקרקע החדשה.
משה גלילי: לוח הזמנים באותו הדו"ח, מדבר על שלוש שנים להקמה מיום מתן כל האישורים.
אמנון רובינשטיין: מתי תהיה החלטה על חלופה?
משה גלילי: לנו לא תהיה החלטה על החלופה, כיוון שהאחריות היא על משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה.
דלית זילבר: צריך לבחור חלופה שתהיה גם ישימה.
דלית זילבר: החלופות כרגע נמצאות בבדיקה.
אמנון רובינשטיין: אם אני אתן שלושה חודשים, זה יספיק לשם החלטה בלבד על חלופה מתאימה?
דלית זילבר: אני מאמינה שכן.
פאול וייסברך: אנחנו מפעילים את התחנה בדיוק לפי ההיתרים.
פאול וייסברך: אנחנו אפילו מפעילים את התחנה בהספקים יותר נמוכים, כיוון שהציוד לא ניתן לכיוון מדויק, ולכן אנו עובדים במדרגה שהיא מתחת למדרגה של הקרינה, כפי שהיא מותרת לפי ההיתר.
אליעזר זנדברג: מר אגסי, איך בכלל הגענו למצב הזה?
אליעזר זנדברג: המשרד לאיכות הסביבה התריע כבר בשעתו.
אליעזר זנדברג: איך בכל זאת נוצר המצב של הקרבה הגדולה של בית הספר ושל המתנ"ס לתחנה?
יצחק אגסי: ככל שידוע לי, המשרד לאיכות הסביבה, באמצעות מנהל מחוז המרכז שלהם, התנגד להקמת היישוב בקרבת תחנת הלל, אשר הוקמה בתחילת שנות ה-50.
יצחק אגסי: למרות זאת, התגבש רוב בוועדה כתוצאה מלחצים מסוימים, והוחלט לקים את היישוב בטענה שאין שום סכנה, ואם יקרה משהו לתושבים, המשרד הרלוונטי יפצה על כך.
אמנון רובינשטיין: לדעתך ההסכם שהושג בוועדת השרים נשמר?
יצחק אגסי: מבחינת רמת הקרינה, לפי הדו"חות שאנו מקבלים, הוא נשמר.
יצחק אגסי: אבל רמת התכנון וקצב התכנון, לא נשמרו.
יצחק אגסי: הבעיה היא לא מבחינת הקרינה, אלא מבחינת התפקוד הכולל של משרדי הממשלה.
יצחק אגסי: היו חילופי מנכ"לים וחילופי שלטון, וכל אחד זרק את האשמה למי שבא אחריו.
יצחק אגסי: אני יכול לצטט מכתב שהגיע אלי מהמשרד לאיכות הסביבה, האומר: "בהתאם להתחייבות המשרד לאיכות הסביבה, מצורף דו"ח רמות הקרינה האלקטרומגנטיות לשפתו הקרובה של גלאי הניטור בישובים צורן, קדימה ... פרופיל זה של הקרינה, עומד בתנאי ההסכם להפעלה של תחנת השידור הילל, בהתחשב בתחום השגיאות של המערכת"…אני רוצה להוסיף ולומר, כי הייתה התרגשות בקרב התושבים, והם הזמינו באופן פרטני בדיקות מחברות אחרות.
יצחק אגסי: בעקבות זאת יזמה המועצה המקומית בדיקה מקבילה על-ידי מכון התקנים, ומצאה שבדרך כלל ישנה התאמה לרמות הקרינה המדווחות על ידי המשרד לאיכות הסביבה, אך ישנם שינויים מסוימים ברמות קרינה במקומות מסוימים.
יצחק אגסי: בעניין הזה, המועצה ומטה המאבק תשב יחד עם המשרד לאיכות הסביבה ונציגי הכור הגרעיני בנחל שורק, כדי להבין את פשר הסטיות האלה, והאם ישנה סכנה פוטנציאלית אפשרית.
אמנון רובינשטיין: ישנם שני ויכוחים.
אמנון רובינשטיין: יש ויכוח על סכנה, והוא ויכוח עקרוני, אבל יש ויכוח אחר והוא על הסכם שנעשה.
אמנון רובינשטיין: בנושא הזה קל מאוד לבדוק האם שומרים עליו או לא.
יצחק אגסי: אני רוצה להוסיף כמה דברים.
יצחק אגסי: אנחנו על דעת מטה המאבק, המועצה והמשרד לאיכות הסביבה, הסכמנו שבשעות מסוימות, תהיה חריגה מן ההיתר לתקופה מסוימת.
יצחק אגסי: משום שישנו צורך בכך מסיבות ביטחוניות.
יצחק אגסי: אנחנו מבקשים, שאם רוצים להמשיך בסטייה מן התקן בשעות מסוימות, יחויב לקבל על כך את אישורנו.
ציון מיכאלי: בדבר אחד אני מסכים עם כולם, והוא על ההסכם אשר נחתם באוגוסט 2000 .
ציון מיכאלי: מאז השתנו פני הדברים.
ציון מיכאלי: המשרד לאיכות הסביבה בשנה וחצי האחרונה, כותב, כי ישנן חריגות יותר מפי שניים.
ציון מיכאלי: גם נחל שורק כותב, שישנן חריגות בלתי סבירות באזור בית הספר.
ציון מיכאלי: ב-30 לאוגוסט כתב המשרד לאיכות הסביבה על ההיתר החדש, כי הוא מבקש לדאוג לשמירה קפדנית על ההיתר.
ציון מיכאלי: שבועיים לאחר מכן, כותב ד"ר סטיליאן לתחנת הלל: "הדו"ח מצביע על חריגות המתרחשות באופן קבוע.
ציון מיכאלי: " יש לנו ממצאים המעידים על כך, כי בבניין אחד היו שמונה הפלות.
יוסי מלכה: בשמונה חודשים האחרונים ממשלת ישראל מפרה ברגל גסה הסכם שנחתם עם התושבים.
יוסי מלכה: יש לפנינו את כל המסמכים, בהם אפילו המשרד לאיכות הסביבה מצביע על חריגות, לכן לא ניתן עכשיו להתחבא מאחורי בדיקות כאלה או אחרות, ולומר שהמוניטור נימצא על גג בית הספר.
יוסי מלכה: מכון התקנים בדק בשעות הבוקר את רחבת חניית בית הספר, הנמצאת עשרה מטרים מהכניסה לבית הספר, ומצא כי הקרינה היא פי שלשה מן המותר, 25 וולט למטר.
יוסי מלכה: כל המוסדות הציבוריים: המתנ"ס, בית הספר המונה תשע מאות ילדים וגני ילדים בהם מאה ילדים, נמצאים שלוש מאות מטר ממקום התחנה.
יוסי מלכה: האם מישהו מכם מוכן לקבל אחריות, שעוד שנתיים נתחיל לדבר על צורן כמו על נחל הקישון?
יוסי מלכה: אנחנו מבקשים לעמוד על ארבע נקודות מרכזיות.
יוסי מלכה: האחת, היא שמירה על ההסכם שנחתם עם התושבים.
יוסי מלכה: הנקודה השנייה שאנו דורשים, היא לקבוע לוח זמנים מסודר להעתקת התחנה לאתר חלופי בדרום.
יוסי מלכה: יש שלושה אתרים, אחד מהם בודאי יהיה מוכן לקלוט את התחנה הזו.
יוסי מלכה: הנקודה השלישית, היא לקבוע מנגנון פיקוח ובקרה, מעבר להסכם עם נחל שורק, שכולל בדיקה אקראית, אחת לחודשיים, על ידי גוף שהמשרד לאיכות הסביבה יאשר.
יוסי מלכה: אגב, מכון חרמון ומכון התקנים, מאושרים על ידי המשרד לאיכות הסביבה.
סטיליאן גלברג: אני קיבלתי לפני כמה ימים את המכתב של מיכאל, וכתבתי לו שלגבי כמה דברים אנו חייבים לחזק את הנושא של ההסברה, יחד עם המטה למאבק בתוך היישוב.
סטיליאן גלברג: אנשים מתבלבלים בין וולט למטר ומיליואט לסנטימטר מרובע, ואז חושבים כי יש חריגה של פי שלשה, כפי שנאמר קודם.
ציון מיכאלי: הדו"ח מצביע על חריגות באופן קבוע.
ציון מיכאלי: אתם לא עומדים בהסכם.
ציון מיכאלי: אין מה להסביר לתושבים.
יוסי מלכה: אי אפשר להמשיך את המשא ומתן הזה עד אין סוף.
יוסי מלכה: אם התחנה חורגת במשהו ממה שכתוב בהסכם, אל תיתן להם היתר.
אמנון רובינשטיין: יאיר, תענה בדברייך גם על השאלה של מבקר המדינה.
אמנון רובינשטיין: איך בכלל הוקם היישוב בניגוד להמלצות המשרד לאיכות הסביבה?
יאיר מדר: בתקופה בה הקימו את היישוב, הייתה עליה גדולה לארץ מאזור ברית המועצות.
יאיר מדר: חיפשו מקום בו יוכלו ליישב את כל העולים, ובחרו באתר בצורן.
יאיר מדר: תחילה האתר היה אתר של קרוואנים, שמהר מאוד פונה עקב התנגדות.
יאיר מדר: משרד השיכון יזם עם המנהל ועם מתכננים פרטיים, הכנת תוכנית.
יאיר מדר: המכרזים שווקו לעמותות וליזמים פרטיים, שבנו את היישוב.
יאיר מדר: התכנית הוגשה לאישור הועדה המחוזית.
יאיר מדר: המועצה מנעה בנייה רק בשטח אחד, והוא שטח החנייה של בית הספר, כיוון שידעה כי קיים חשש מפני קרינה.
יאיר מדר: בשנת 1991 הייתה בקשה של חברת בזק ממשרד התקשורת, להקים אנטנה.
יאיר מדר: אנחנו סירבנו לכך.
יאיר מדר: בדו"ח מבקר המדינה מ-1992 צויין, כי המועצה המקומית עיכבה את ההיתר, ואפילו צוין כי נגרם נזק למדינה.
יאיר מדר: בדוח מבקר המדינה היה כתוב במפורש: "לאחר שהמשרד חתם על התחייבות כלפי המועצה האזורית, לנקוט באמצעים למניעת נזקי קרינה, לקבל על עצמו אחריות על נזקים אם יקרו, ויפצו את הניזוקים מפעילות התחנה, ואת המועצה האזורית על טיפולה בנתון, ניתן לפסול היתר קרינה".
יאיר מדר: אנחנו במשך שלוש שנים לא נתנו היתרים, כיוון שהבנו שיש בעיות קרינה.
יאיר מדר: מבקר המדינה מוסיף ומציין בדו"ח, כי נעשו בדיקות על ידי איכות הסביבה ועל ידי חברות בבעלותו.
יאיר מדר: המועצה האזורית לקחה את חברת אליסה, באופן פרטי, שכתבה דוח על המצב.
יאיר מדר: מבקר המדינה כותב, שאין בעיית קרינה באזור הזה, להוציא נקודות על הגדר, ועל הכביש ועל כן צריך להתרחק מבינוי מסוים בעתיד, באזורים אלו.
אליעזר זנדברג: אבל מה שקרה הוא, שלא הייתה התרחקות.
יאיר מדר: אנחנו מדברים על ההיתרים ועל ההתרחקות לאחר שהישוב כבר קם.
יאיר מדר: אנחנו רק עיכבנו הקמת אנטנה נוספת בעקבות הממצאים הקודמים שהתגלו לנו.
אמנון רובינשטיין: יאיר, מה דעתך על הוויכוח שמתגלע כאן?
יאיר מדר: אני חושב שיש צדק עם התושבים ביישובים אלו.
יאיר מדר: הם לא יכולים לחיות בפחד ובספק לגבי הבריאות שלהם ושל ילדיהם.
יאיר מדר: אני אומר, שאם אף גורם לא יכול לקחת אחריות על כך שלא תהיה חריגה בעוצמות השידור אפילו באחוז אחד, יש לסגור את התחנה.
יצחק אגסי: אדוני היו"ר, אני רק רוצה להסב את תשומת לבך לעניין אחד.
יצחק אגסי: בתיק שלפניך ישנו מסמך מישיבה שהתקיימה במשרד ראש הממשלה, ובו ישנו סעיף, המטיל על שלשה גורמים את פינוי התחנה.
אמנון רובינשטיין: הפינוי הזה לוקח הרבה זמן.
אמנון רובינשטיין: קודם כל צריך למנוע סכנה.
אמנון רובינשטיין: ההסכם הוא נפרד מאשר הערכת סיכונים.
אמנון רובינשטיין: יש לזה חשיבות, והיא שהתושבים יידעו, כי הממשלה מכבדת הסכמים.
רונן הראובני: אנחנו מבצעים את התפעול של תחנת הניטור עבור המשרד לאיכות הסביבה.
אמנון רובינשטיין: יש טענה, שהבדיקה שלכם לא מאתרת את מוקד הסכנה.
רונן ראובני: כמו שאתה ציינת, יש כאן שתי שאלות.
רונן ראובני: האחת, אם זה בטוח או לא בטוח.
רונן ראובני: השאלה השנייה היא, האם עומדים בהסכם או לא, ובזה אנחנו דנים היום.
רונן ראובני: המדידה הזו היא מאוד מסובכת.
רונן ראובני: אם ניקח כמה מומחים למדידות קרינה, וניתן להם למדוד עם המכשירים הטובים ביותר, יהיה הבדל של פקטור או שניים בין אחד לשני.
רונן ראובני: בסוג הספציפי הזה של הקרינה, יהיו הבדלים מאוד גדולים בין נקודה אחת לשנייה.
רונן ראובני: אם נתקרב לחפץ מתכתי, הרמות יכולות לעלות פי עשרים.
רונן ראובני: אנחנו מתעסקים בנושא של צורן חמש שנים, בהם בצענו מדידות ומיפוי עד לגובה עשרים מטר.
רונן ראובני: בסופו של דבר לקחו נקודה מסוימת, גבוהה יחסית, על גג בית ספר.
רונן ראובני: שמנו בה נקודת ניטור, וקבענו, כי מעכשיו בזק ורשות השידור, יורידו את ההספק פי עשרה בזמנים מסוימים, ופי עשרים בזמנים אחרים.
רונן ראובני: גם בדו"ח הודגש, שהתחנה הזו לא באה לייצג מה יש בצורן, אלא מה יש בנקודה הספציפית הזו.
רונן ראובני: פרופ' נאמן, קודמו של פרופ' גלברג, ופרופ' גלברג ציינו בהיתר: "רמות הקרינה האלקטרומגנטית בתחנת הניטור לא יורחבו" .
רונן ראובני: פרופ' גלברג בהיתר האחרון באוגוסט 2001 כתב: "הרמות יהיו כך, שרמות הקרינה הנמדדות יהיו בתחנת הניטור שעל גג בית הספר" .
רונן ראובני: המטרה של התחנה, היא לבדוק שמורידים ומעלים בזמן את ההספקים, וזה מבוצע בניואנסים קלים שאנחנו כתבנו.
אמנון רובינשטיין: למה שלא תבדקו במגרש בית הספר את רמת הקרינה?
רונן הראובני: אנחנו בדקנו בכל היישוב.
רונן הראובני: ניתן למצוא פה ושם נקודה יותר חמה, אבל זה לא העניין.
אמנון רובינשטיין: כאן מדובר על ילדים, ועל כן צריך לבדוק היכן שהם נמצאים.
רונן הראובני: אנחנו בעצם ביצענו את מה שנתבקשנו לבצע.
רונן הראובני: אם אתם שואלים את דעתי איפה לשים את התחנה, אז אני יכול לומר, שניתן לשים אותה בכל מקום באופן אקראי, כאשר המטרה היא לראות את הפרופורציות, אם מעלים ומורידים.
רונן הראובני: אם הוועדה תחליט כי בשום מקום לא תהיה רמת הקרינה מעל 8.7, אני אשמח להביע את דעתי בנושא.
רונן הראובני: השאלה היתה אחרת.
רונן הראובני: השאלה היתה, מה הרמה על הגג של בית הספר בתחנת הניטור, וזה בניואנסים קלים מתקיים.
רונן הראובני: אם ייקחו כמה מדידות, הסטיות בין מדידה למדידה, יהיו פקטור שתיים עד פקטור שלוש.
רונן הראובני: אי אפשר להגיע יותר טוב מזה, גם אם יביאו מומחים מחו"ל.
אליעזר זנדברג: מדוע לא לאתר את הנקודה החמה ביותר, כדי שהיא תהווה את אמת המידה?
אליעזר זנדברג: למה צריך לחפש על הגג או במקומות אחרים?
רונן הראובני: שמנו את זה על הגג, כיוון שזה מקום מאוד נוח.
אליעזר זנדברג: אתה בעצמך אומר, שאם יעשו את הבדיקות או את המדידות באתרים אחרים, ימצאו גם תוצאות אחרות יותר חמות מהגג.
אליעזר זנדברג: למה לא למצוא את הנקודה החמה ביותר, שהיא זו שתהיה אמת המידה?
רונן הראובני: הגג מייצג את ההשתנות בזמן.
רונן הראובני: אם יחליטו בהסכם שרוצים שהנקודה החמה ביותר, בכל מקום, לא תעלה על 8.7, אז נגיד שצריך להוריד את הרמה על גג לשתיים.
רונן הראובני: לדעתי לא כדאי למצוא את הנקודה החמה ביותר.
רונן הראובני: זו שגיאת מדידה, כתוצאה מקרבה לחפצים אחרים.
רונן הראובני: להערכתי ולהערכת איש בזק, גם התחנה שלנו נותנת קריאה שהיא יותר גבוהה, כי היא קרובה לדברים שנמצאים על הגג.
רונן הראובני: אני חושב שהתגובה שלנו היום היא מוגזמת.
רונן הראובני: אם יחליטו האנשים שאמורים לקבל החלטה שרוצים לשמור את הנקודה החמה ביותר, יקבלו החלטה כזו, ויתרגמו את זה לנקודה על הגג, שזה המקום הנוח לשים, וינסו להוריד.
יהודית נאות: אני רוצה לגלות אמפתיה לתושבים.
יהודית נאות: אין ספק, שיכולים להיות הבדלים במדידות.
יהודית נאות: זה תלוי מי קבלן המשנה של המשרד לאיכות הסביבה.
יהודית נאות: את התושבים זה לא מעניין.
יהודית נאות: השאלה שהייתה צריכה להישאל כאן היא, אם כל המודדים וקבלני המשנה האלה, היו מודדים באותה נקודה, באותו זמן ובאותו מכשיר, האם הם היו מגיעים לאותה תוצאה.
יהודית נאות: אני לא בטוחה כי התשובה היא כן, כיוון שעשינו ניסוי זהה באנטנת גלי צה"ל, בבית ספר איינשטיין בחיפה, וגילינו, שהמומחה של משרד הביטחון הוא לא בדיוק המומחה של המשרד לאיכות הסביבה.
יהודית נאות: במקום התושבים, אני הייתי דורשת פתיחת ההסכם בכיוון המחמיר של דו"ח המבקר והערת המבקר.
יהודית נאות: אותי לא מרגיעים דבריו של נציג משרד הבריאות, האומר כי אין עדויות על כך שקרינה אלקטרומגנטית גורמת לסרטן.
יהודית נאות: ההורים ששולחים את ילדיהם לבית הספר, רוצים לדעת שהם לא חשופים לקרינה.
יהודית נאות: פרופ' נאמן אומר בפרוש, שבתחנת הניטור על גג בית הספר בצורן יש קרינה פי שניים מהסף 8.7 שנקבע בהיתר.
נועה בן אריה: אנחנו התרענו פעמים רבות בפני המשרד לאיכות הסביבה, ואמרנו כי כל הנושא של בדיקות הקרינה הוא פרוץ.
נועה בן אריה: לעיתים הוא מוטל על יחידות סביבתיות במקומות שבהם היחידה הסביבתית קיימת.
נועה בן אריה: במקומות שהיא לא קיימת, הוא לא מוטל, והבדיקות לא מתבצעות כמו שהן צריכות להתבצע.
נועה בן אריה: כאשר התפקיד הזה מוטל על יחידה סביבתית ברשות מקומית, אז את ההסמכות שלהן הן מקבלות כאילו מהמשרד לאיכות הסביבה באיזה קורסים לא ברורים.
נועה בן אריה: לפי המעמד הסטטוטורי שלהן, לא ברור אם הן יכולות או מוסמכות.
נועה בן אריה: אנחנו חוששים גם מבחינה משפטית וגם מבחינה בריאותית, כי ייגרם נזק בלתי הפיך לתושבים.
רקפת כץ: היישוב המדובר הוא ישוב ול"לי.
רקפת כץ: ול"ל זו ועדה לבנייה למגורים.
רקפת כץ: ועדה מקוצרת, מהירה, ללא נציגי ציבור.
רקפת כץ: היום נמצא בחוק ההסדרים ול"ל חדש, חמור יותר.
רקפת כץ: אני לא רואה את המועצות האזוריות נלחמות בנושא הזה.
רקפת כץ: כך קמה צורן.
רקפת כץ: איפה שיש פה ספק בנושא של בריאות הציבור, אין ספק.
רקפת כץ: נקבעה רמה, ונמצא כי יש ממנה חריגות, ועל כן אסור לתת היתר.
ארי קרסנטי: עקרון מנחה בשאלת בריאות אוכלוסייה, הוא הזהירות המונעת.
ארי קרסנטי: כאשר אנחנו לא יודעים, אנחנו מנסים להישאר בתחום של זהירות.
ארי קרסנטי: לכן נקבעים תקנים.
ארי קרסנטי: בצורן ישנה בעיה.
ארי קרסנטי: אנו מוצאים שילדים נמצאים רוב שעות היום ברמות קרינה שהן מעל 50% מהתקן המותר במדינת ישראל.
אמנון רובינשטיין: אתה מדבר על התקן שנקבע בהסכם?
ארי קרסנטי: אני לא מדבר על ההסכם.
ארי קרסנטי: אני מדבר על תקן של ארגון הבריאות העולמי.
ארי קרסנטי: היות שזה מצב חריג בארץ, אנחנו תמכנו בהסכם שנחתם, הקובע הורדה ספציפית של הקרינה בתחום בית הספר.
ארי קרסנטי: כאן עולה הנושא של נקודה חמה.
ארי קרסנטי: אנחנו הורדנו 10% מן הקרינה, וכעת אנו מחפשים את הנקודה החמה באזור בית הספר, כדי להוריד עוד בערך 10%.