GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בלהה נוי: יש לנו קליטת עלייה, שזה סיפור בפני עצמו, ויש לנו ארץ במצב של מלחמה, ויש עוד הסברים רבים, שבאמת יכולים להצדיק.
בלהה נוי: מצד שני, איכות חיים כזאת אף אחד לא רוצה לעצמו.
בלהה נוי: זה העניין.
אמנון רובינשטיין: כשיש חוק חינוך חובה, ההורים זכאים שהילדים יהיו מוגנים בבתי-הספר.
בלהה נוי: אין כאן בכלל שאלה.
בלהה נוי: סוזי בן-ברוך: צריך לראות את כל החומר.
בלהה נוי: בסך-הכל הרי האלימות היא סימפטום.
בלהה נוי: היא לא הבעיה.
בלהה נוי: אם יש לנו אחוזי נשירה כאלה גבוהים, אם יש לנו נוער שוליים מנותק שמסתובב ברחובות, אם יש לנו בני נוער עולים שאינם מטופלים, והמחקר האחרון של הכנסת מצביע על 20% נוער נושר בקרב העולים, אני חושבת שכל הגורמים האלה יחד צריכים להיות מטופלים, ולא רק הנושא של אלימות בנפרד.
אליעזר גולדברג: הדו"ח טיפל גם בנושאים האלה.
אליעזר גולדברג: אי-אפשר לנתק.
אליעזר גולדברג: הכל הרי שלוב זה בזה.
סוזי בן-ברוך: לכן אני אומרת שנדרש טיפול מערכתי.
אליעזר גולדברג: מדברים על נוער מנותק, על חממות של פשיעה ואלימות.
אמנון רובינשטיין: על זה יש לנו דיון נוסף.
ירדנה מלר-הורוביץ: אבל בכל אופן, האלימות שמתרחשת בין כותלי בית-הספר אינה עניין של נוער מנותק.
ירדנה מלר-הורוביץ: מדובר בנוער שנמצא במסגרת ובכל זאת מפגין אלימות.
בעז ענר: מה שהדו"ח מצביע עליו הוא, שבנוסף על כל התופעות האלה, יש אלימות גם בבתי-הספר.
אמנון רובינשטיין: יש עוד סיבה שצריך לציין.
אמנון רובינשטיין: שיעור הלמידה עלה מאוד בעשר השנים האחרונות.
אמנון רובינשטיין: נכון, בלהה?
אמנון רובינשטיין: מאוד עלה.
אמנון רובינשטיין: הגיע לשיאים בינלאומיים.
אמנון רובינשטיין: וגם זה משפיע.
אמנון רובינשטיין: נוער שהיה מנותק בעבר היום לומד.
בעז ענר: לכאורה לומד.
אמנון רובינשטיין: נכון, יש לנו בבתי-הספר גם נושרים סמויים.
אמנון רובינשטיין: נסכם.
אמנון רובינשטיין: צריך להעיר למרכז השלטון המקומי שהם חייבים לשלוח נציג, ואני מבקש להזמין, כאורח, לא כחבר ועדה, את זבולון אורלב.
ירדנה מלר-הורוביץ: כן, רשמתי.
ירדנה מלר-הורוביץ: אגב, ממרכז השלטון המקומי הודיעו שהם מגיעים.
אמנון רובינשטיין: אם כך, תגידי באופן אישי לשמואל אבואב שאני מצפה לראות אותו, ואנחנו נקיים את הישיבה הבאה אחרי שיהיו מסקנות המשטרה והחלטות ממשלה.
אמנון רובינשטיין: גם לכם יש משהו, נכון?
בלהה נוי: אנחנו בתהליך.
אמנון רובינשטיין: אתם בתהליך ארוך.
אמנון רובינשטיין: לא נמתין.
אמנון רובינשטיין: אבל לממשלה ולמשטרה נמתין.
בלהה נוי: לא כל-כך ארוך.
אמנון רובינשטיין: סנ"צ סוזי בן-ברוך דיברה על שלוש ועדות.
בלהה נוי: היא מדברת על שלוש ועדות שרצות במקביל.
אמנון רובינשטיין: כמה זמן זה ייקח?
אורנה סד-גד ארז: התוכנית תגובש תוך שבועיים.
אמנון רובינשטיין: שבועיים זה לא הרבה.
סוזי בן-ברוך: הסיכום הוא, ששרת החינוך והשר לבטחון פנים יישבו יחד ויקבלו את ההמלצות של ועדות שני המשרדים, שהרי אצלנו יש ועדה נפרדת.
סוזי בן-ברוך: את הישיבה הנוספת כאן אני מציעה שנקיים אחרי זה.
אמנון רובינשטיין: נשמח אם תחסכו לנו עבודה.
ירדנה מלר-הורוביץ: מה שם הוועדה בדיוק?
אורנה סד-גד: הוועדה הבינמשרדית, בין משרד החינוך והמשרד לבטחון פנים, בנושא האלימות.
אמנון רובינשטיין: אם יש סטטיסטיקה לגבי התפלגות האלימות, אלימות של ממש, או אלימות כלשהי, בין כיתות, הייתי שמח אם הייתם מביאים אותה לידיעת הוועדה.
אמנון רובינשטיין: זה מאוד חשוב.
בלהה נוי: יש במחקר של בנבנישתי.
אמנון רובינשטיין: ראיתי את זה, אבל אם יש לכם חומר בנוסף על דו"ח בנבנישתי, נרצה לעיין בו.
בלהה נוי: יש מחקר חדש של עמוס הולנדר, על תופעת ההצקה בבתי-הספר.
אמנון רובינשטיין: קראתי עליו, אבל לא אותו.
אמנון רובינשטיין: גם את המחקר הזה, אם תוכלי להעביר אלינו, כל חומר, נשמח.
סוזי בן-ברוך: יש גם מחקר של יוסי הראל.
אמנון רובינשטיין: בתחילת יוני אנחנו נקיים המשך רצוף של הישיבה בנושא האלימות בבתי-הספר.
אמנון רובינשטיין: אחר-כך נעבור לנוער מנותק.
אמנון רובינשטיין: שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
אמנון רובינשטיין: אני מקבל בברכה את שר התשתיות, את סגנית השר, את מבקר המדינה, ואת כל הנוכחים.
אמנון רובינשטיין: הדיון היום הוא המשך של דיון שכבר היה.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שמבקר המדינה, אם יש לו מה להוסיף, יוסיף דברים, אם יש כאלה.
שמעון עמר: אני אסקור בקצרה את הכתוב בדו"ח.
שמעון עמר: בסוף שנות ה- 80 הוכנה תוכנית להרחבת מושבים וקיבוצים.
שמעון עמר: עד סוף ספטמבר 99 הוקצו כ- 10 אלף מגרשים, רובם במרכז הארץ.
שמעון עמר: מדובר פה במוצר מבוקש מאד, כאשר המחיר הראשוני שממ"י היה אמור לגבות נמוך ממחיר השוק, ואז ישנה חשיבות רבה מאד לבקרה על שיטת ההקצאה.
אמנון רובינשטיין: כי יש כאן רנטה.
שמעון עמר: אנחנו בדקנו את הנושא הזה ומצאנו שקודם כל, מלכתחילה, הערך שהמדינה דרשה מהזכאים – לפי החלטותיה – היה נמוך מערך הקרקע במרכז הארץ, אבל גם שיטת ההקצאה עצמה יצרה הנחות נוספות שלא היו תקינות, והן יצרו הפרש גדול מאד בין ערך השוק ובין ערך הקרקע.
שמעון עמר: מספר דוגמאות שבאו לידי ביטוי בדו"ח: ההחלטות דיברו על הקצאה של שטח של חצי דונם, אבל גם כאשר הקצו שטח גדול יותר, ו- 22 אחוז מהמגרשים היו בשטח גדול יותר, שבין 600 מ' עד דונם – לא גבו דמי חכירה נוספים, אלא על אותו חצי דונם.
שמעון עמר: ערך הקרקע נקבע לפי הבניה בפועל, דהיינו – אם בנית מטראז' נמוך מזכויות הבניה, שילמת רק על מה שבנית, ואז, כמובן, יש פוטנציאל בניה לעתיד, שעליו לא שילמת.
שמעון עמר: מחיר דמי חכירה למ"ר נקבע לפי טבלאות.
שמעון עמר: הטבלאות עודכנו באופן חלקי, וההנחה במרכז הארץ היתה, לכן, גדולה מאד.
אמנון רובינשטיין: כמה עלתה דירה של חצי דונם, לצורך קבלת מושג?
שמעון עמר: הפערים היו בסדר גודל של עשרות אלפי דולרים, ויותר.
שמעון עמר: הנקודה המשמעותית היא שגורמים שונים, בעיקר האגודות השיתופיות, חתכו קופונים.
שמעון עמר: דהיינו, נוכח הפערים הגדולים, הם ביקשו ממי שביקש להצטרף לתוכנית הזו דמי המלצה והסכומים נעו בין עשרות אלפי דולרים ועד מאה אלף דולר.
שמעון עמר: המינהל היה ער לתופעה לפחות מ- 95.
שמעון עמר: הוא לא פעל עד פברואר 99, ואז התערב היועץ המשפטי לממשלה, וקבע: "קביעת תשלום בעלמא, ובכלל זה גביית תשלום בשיעורי ההפרש בין המחיר המופחת שגובה המינהל למחיר השוק תמורת הזכות להיכלל ברשימת המומלצים היא קריטריון בלתי סביר.
שמעון עמר: מצב זה יש בו התעשרות שלא כדין ממקרקעי ישראל תוך ניצול פסול של מדיניות מועצת מקרקעי ישראל להחכיר את המגרשים בהרחבה בדמי חכירה מופחתים".
אמנון רובינשטיין: אני הבנתי שהביקורת לא מתייחסת לעצם הרעיון.
שמעון עמר: זו החלטה של מדיניות שקיבלנו אותה.
שמעון עמר: אנחנו דנו בדרכי הביצוע.
אביגדור ליברמן: אם ננתח את כל מדיניות הקרקע או את כל הניסיונות להסדיר את השימושים בקרקע, לא רק בשנים האחרונות, נראה שיש מדיניות של זיגזג.
אביגדור ליברמן: גם כאשר מקבלים החלטות לא מיישמים אותן.
אביגדור ליברמן: אני כרגע מדבר על כל המכלול של השימוש בקרקע של מינהל מקרקעי ישראל והרפורמה בקרקעות, מאז ועדת אמנון גולדנברג, ועד דו"ח מילגרום האחרון, ולפניו דו"ח רונן, וכך הלאה.
אביגדור ליברמן: בכל הדו"חות שנכתבו היה היגיון רב, וגם בכל ארגומנטציה.
אביגדור ליברמן: הבעיה היא שלא הצליחו ליישם אף אחת מההמלצות, בסופו של דבר.
אביגדור ליברמן: גם לגבי ההחלטות שקיבלו – ויש כאן שורה שלמה של החלטות: 737, 612, ועדת קדמון ועוד - הן לא יושמו בגלל לחצים פוליטיים ואלף ואחד דברים לא רלבנטיים.
אביגדור ליברמן: ההיגיון שהיה בכלל בכל השימוש הזה למגורים בקרקע, או שינוי הייעוד של הקרקע, היה על רקע זה שכאשר היה גל עליה היה צריך לפתור מצוקה של דיור בפעולה שהיא זמינה.
אביגדור ליברמן: היה אז גם ניסיון להפוך כל מיני מבנים מיושנים למתאימים למגורי קבע.
אביגדור ליברמן: חשבו אז גם על פתרון בעיית הקיבוצים, כלומר, כחלק מן ההסדר, לפתור את המצוקה על בסיס מימוש נדל"ני וכך הלאה.
אביגדור ליברמן: הבעיה האמיתית מתרכזת קודם כל במרכז הארץ.
אביגדור ליברמן: גם בדו"ח מילגרום, שהוא הדו"ח הכי דרמטי מבחינת המתיישבים – גם שם היה היגיון בריא.
אביגדור ליברמן: אפשר להתווכח על האחוזים, אבל היה היגיון בריא, להיטיב כמה שיותר עם ההתיישבות בפריפריה, ומטבע הדברים – לתת הרבה פחות במרכז הארץ, היכן שהקרקע יקרה יותר.
אביגדור ליברמן: למען הצדק צריך לציין שהשימוש במחיר המופחת הוא לא רק כלי שמקובל בהתיישבות.
אביגדור ליברמן: גם כאשר דובר בזמנו על פרוייקטים כמו "בנה ביתך" או "מחיר למשתכן" היה מדובר בניסיונות של המדינה לעשות צדק עם בני המקום, שגדלים ויש להם זכות טבעית או זכות היסטורית, והם לא תמיד יכולים להתמודד עם מחיר השוק.
אביגדור ליברמן: הגענו למצב שבני המקום במרכז הארץ – רמת השרון, הרצליה, כפר סבא לא הצליחו להמשיך לגור באותו מקום אם הם לא היו בני עשירים.
אביגדור ליברמן: השימוש במחיר מופחת מהמחיר הריאלי התפתח כמדיניות של המדינה להיטיב עם מעוטי יכולת.
אביגדור ליברמן: ללא ספק, ההגזמה או החריגה שנעשתה במרכז הארץ, שהתבססה על ההפרש בין מחיר השוק למחיר בפועל, גרמה לכל הוויכוח הציבורי.
אביגדור ליברמן: מי שמסתכל היום על מפת הארץ ומתייחס לכמות הכוללת של המבנים הלא חוקיים והשימוש החריג בקרקע – אנחנו מדברים על מאות אלפי מקרים.
אביגדור ליברמן: כבר לא מדובר בעשרות מקרים או במקרים בודדים.
אביגדור ליברמן: מדובר בסך הכל, בכל המדינה, במאות אלפים של מבנים לא חוקיים ובשימושים חורגים בקרקע.
אביגדור ליברמן: זו תופעה שאי אפשר להתעלם ממנה.
אביגדור ליברמן: אנחנו נצטרך לטפל, בסופו של דבר, בכל המכלול.
אביגדור ליברמן: אי אפשר להוציא מכל האנדרלמוסיה הזו רק את המשבצת של ההתיישבות, או רק את המשבצת של הבדואים, או רק את המשבצת של המיעוטים בגליל.
אביגדור ליברמן: הצדק יהיה חייב גם להיראות, ואנחנו נצטרך לעשות פעולה מאד לא פשוטה, אלא טיפול לאורך כל החזית.
אביגדור ליברמן: זו בעיית הבעיות.
אביגדור ליברמן: דעתי הפרטית היא שיש הרבה תירוצים.
אביגדור ליברמן: אם נתעלם מכל מקרה פרטי, בסופו של דבר לכל אחד יש את הארגומנטים והטיעונים שלו.
אביגדור ליברמן: כל טיעון הגיוני.
אביגדור ליברמן: אין פה צדק אבסולוטי, ואין חכמה אבסולוטית לאף אחד.
אביגדור ליברמן: גם כשאתה שומע טיעונים של חלק מהקיבוצים, שטוענים שהגיעו לקרקע ב- 1911, כאשר המדינה עוד לא היתה קיימת, ומאז הם שמרו על הקרקע – והם לא רצו לרשום את הקרקע בבעלות פרטית, מסיבות אידיאולוגיות, הרי שאי אפשר להתעלם מהטיעון הזה.
אביגדור ליברמן: הדבר החשוב ביותר כרגע הוא להסדיר את הנושא שיהיו כללי משחק ברורים.
אביגדור ליברמן: יכול להיות שאנחנו נהיה צודקים יותר, ואחרים יהיו פחות צודקים.
אביגדור ליברמן: הרבה יותר חשוב להסדיר את הנושא, שיהיו כללים ברורים ומדיניות ברורה.
אביגדור ליברמן: כאשר ממשלה בעצמה משנה תוך עשור אחד את האחוזים, את המדיניות, את ההחלטות, וממנה ועדות שונות, וכן הלאה – גם המדינה לא באה בידיים נקיות.
אביגדור ליברמן: גם המדינה לא שמרה פה על קו אחיד.
אביגדור ליברמן: היא ניסתה להתאים את עצמה למציאות – יותר פוליטית מאשר כלכלית.
אביגדור ליברמן: פעם אחת היתה הצדקה לאומית כלכלית לדברים, ואני מדבר על גל העליה הגדול, כאשר ניסינו לקלוט פה בזמן קצר מאות אלפי אנשים.
אביגדור ליברמן: דובר אז על מאות אלפי אנשים ואז ניתן היתר לשימוש חריג למגורים, בעיקר במושבים.
אביגדור ליברמן: אם אתם שואלים אותי היום, המטרה שלי היא לא לבדוק מי צודק יותר ומי פחות.
אביגדור ליברמן: המטרה של המשרד היא להגיע להסדר ברור, לכללי משחק ברורים, ולנסות לקבע דברים כך שאי אפשר יהיה יותר לשנות.
אביגדור ליברמן: חייב להיות סידור ברור כלשהו.
אביגדור ליברמן: אי אפשר גם להתעלם מההשתוללות.
אביגדור ליברמן: יש מקומות שנחשבים אקס טריטוריאליים, והחוק בכלל לא חל שם.
אביגדור ליברמן: אני לא מדבר על ההתיישבות אלא על מקומות כמו לוד ורמלה.
אביגדור ליברמן: כאשר אנחנו מדברים על חריגות של אחוזים הרי שם מדובר על שטחים אקס טריטוריאליים.
אביגדור ליברמן: כדי שפקח ייכנס לבדוק עד כמה הבניה שם תואמת את חוקי התיכנון ובניה מדובר בהיערכות משפטית משטרתית שלמה.
אביגדור ליברמן: זה דבר שמתוכנן כמו מבצע צבאי.
אביגדור ליברמן: לכן צריך לראות את התמונה בכללותה.
אביגדור ליברמן: גם ההתיישבות, ללא ספק, היא חלק מהמשבצת.
אביגדור ליברמן: המדיניות של המשרד תהיה מדיניות ברורה.
אביגדור ליברמן: אנחנו נטיב בצורה משמעותית עם ההתיישבות בפריפריה.
אביגדור ליברמן: מי שלוחץ עלינו זו ההתיישבות במרכז הארץ.
אביגדור ליברמן: שם מרוכזות החריגות שהן מעל ומעבר לכל פרופורציה.
אביגדור ליברמן: שם נמצא הרווח הכלכלי הגדול, ואנחנו נטפל בדברים ביד קשה.
אביגדור ליברמן: מבחינתי יש הבדל בין דו"ח רונן לבין דו"ח מילגרום.
אביגדור ליברמן: הנטיה שלי היא לקבל את דו"ח מילגרום בנושא הזה, כאשר מדובר על יישובים במרכז הארץ.
אביגדור ליברמן: מדובר בלאו הכי ביישובים חזקים.
אביגדור ליברמן: אין שום בעיה כלכלית, בניגוד לנגב ולצפון, שם יש בעיה כלכלית אמיתית, וצריך לעזור לאנשים להמשיך ולהתקיים שם.
אביגדור ליברמן: אין מה לעשות.
אביגדור ליברמן: כולנו נוסעים בכבישי הארץ, ועם כל ההערכה שלי לקיבוץ שפיים, אין שם קשיים כלכליים.
אביגדור ליברמן: כך גם בקיבוץ געש, רישפון או נצר סירני.
אביגדור ליברמן: המקומות האלה מסודרים, ויש בהם מתיישבים.
אביגדור ליברמן: אנחנו נצטרך להיטיב עם הפריפריה ולעשות יותר צדק במרכז הארץ.
אמנון רובינשטיין: מכל הדו"חות, דו"ח מילגרום הוא הקרוב ביותר לרעיון הזה.
אביגדור ליברמן: זה גם ההיגיון הפשוט.
אביגדור ליברמן: ההגיון הוא אותו היגיון גם בדו"ח רונן, ההבדל הוא באחוזים.
אביגדור ליברמן: חייבת להיות הבנה בכל המערכת, במערכת של המינהל, בתשתיות, במשרד השיכון, במשרד המשפטים, במשרד לביטחון פנים.
אביגדור ליברמן: חייבים לקבוע פעם אחת מה היא המדיניות, ולהיצמד אליה.
אביגדור ליברמן: חייבים להיות עקביים ולא לסטות.
אביגדור ליברמן: אם המדינה דורשת לכבד את ההחלטות והדו"חות של הוועדות שהיא הקימה, אז היא חייבת קודם כל לאמץ אותן וליישם.
אביגדור ליברמן: אם תבחנו מתי הוקפא דו"ח מילגרום ואיך הוא הוקפא, מה קרה עם דו"ח רונן, איזה לחצים היו, וכל ההחלטות והשינויים – הדברים הם ברורים מאד.
אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיה ספציפית עם החתך הזה של שנת 99, שפגע בכמה אנשים.
אמנון רובינשטיין: יש מקרים של אנשים ששכניהם שילמו פחות והם צריכים לשלם יותר.
אמנון רובינשטיין: זה הפרש שלא מאפשר להם לבנות את ביתם, ומדובר בפריפריה, לא במרכז הארץ.
אביגדור ליברמן: אני לא רוצה לשלוף תשובה.
אביגדור ליברמן: הדו"ח התפרסם לפני שבוע.
אביגדור ליברמן: גם בחדר הזה התקיימו דיונים עם יושב הראש הקודם סביב הנושא.
אביגדור ליברמן: לדעתי התקיימו 3 דיונים.
אביגדור ליברמן: אנחנו נמצאים כרגע בעיצומו של הפתרון הספציפי, גם לגבי אותם מקרים שהוזכרו, שאנשים התחילו בתנאים התחלתיים והגיעו לתוצאות של תנאים אחרים לגמרי.
אביגדור ליברמן: אני לא רוצה להציג את כל הדברים כאן לפני שאנחנו נגבש אותם ונפרסם בצורה ברורה את הדברים.
אביגדור ליברמן: אני מציע שגם מנכ"ל ממ"י יוסיף דברים.
שלמה בן אליהו: אני רוצה להתייחס לדו"ח, ואם תהיה התייחסות לגבי מקרים פרטניים, אשתדל לענות במידת האפשר.
שלמה בן אליהו: הדו"ח מתייחס לכך שלא נבדקה העמידה בתוכנית וביעדים.
שלמה בן אליהו: בדו"ח מילגרום היתה התייחסות לבדיקה הזו – האם היא עמדה ביעדיה.
שלמה בן אליהו: המסקנות של דו"ח מילגרום מתייחסות לעמידה בתוכנית וביעדיה.
שלמה בן אליהו: לגבי הנושא של השיטה לקביעת ערך הקרקע – האם לפי מטראז' מבונה או לא – ההחלטה שיעשו את זה לפי מטראז' מבונה, וכל השלבים של ההחלטות במינהל, מטרתם היתה להיטיב עם המגזר הכפרי.
שלמה בן אליהו: אם היינו עושים את ההערכה לפי השווי של אפשרויות קיבולת הבניה, לפי אחוזי הבניה המותרים על פי התב"ע – המחירים היו הרבה יותר גבוהים.
שלמה בן אליהו: לגבי הנושא של גודל המגרש – יש תשובה, והיא נמצאת בתוך הדו"ח עצמו, שמתאריך מסוים התייחסנו לבדיקה פרטנית לגבי מגרשים עם גדלים שונים.
אמנון רובינשטיין: אבל היא יצרה יחס מפלה לגבי אנשים באותו מצב.
שלמה בן אליהו: לגבי המקרים הפרטניים – אני אתייחס.
שלמה בן אליהו: לגבי הנושא של בדיקה עם שמאי ממשלתי – היתה התייחסות לכך שחלק מהטבלאות לא נבדקו עם השמאי הממשלתי.
שלמה בן אליהו: יש כרגע נושא שעומד לדיון לגבי הנחות במחירי הקרקע בנגב.
שלמה בן אליהו: העברנו את טיוטת ההערכות שלנו, השומות שלנו, לתגובת השמאי הממשלתי.
שלמה בן אליהו: יש ועדת ממשלה שמתייחסת לסוגיה איך משרדי הממשלה צריכים לעבוד עם השמאי הממשלתי, באיזה דברים הם צריכים לבקש את אישורו, ובאיזה מקרים הוא מסמיך את שמאי המינהל לשמש כשלוחיו ולקבוע את הטבלאות.
אמנון רובינשטיין: אבל נדמה לי שלגבי הנגב היתה החלטה ספציפית, לא?
שלמה בן אליהו: בנגב אין עדיין אף החלטה.
שלמה בן אליהו: החלטה 867 התייחסה להנחות במחירי הקרקע בגליל.
שלמה בן אליהו: שר התשתיות העלה הצעה לממשלה להפעיל הנחות באותו מנגנון גם בנגב.
שלמה בן אליהו: זה עדיין לא נידון בממשלה וכמובן שגם לא במועצת המינהל.
שלמה בן אליהו: לגבי הנושא של סחר במגרשים – אכן, גם בשיתוף פעולה מאד הדוק עם היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו, עורכת הדין אורית סון שפעלה בנושא הזה רבות – נקבעו נהלים לבקרה שאכן ההטבה בקרקע תגיע למתיישב ולא לאגודה כאגודה.
שלמה בן אליהו: אני רוצה להעיר במאמר מוסגר שיש על ההחלטה הזו, ועל הטכניקה שנקבעו בהוראות הנוהל והאגף – ביקורת רבה מצד מתיישבים שנמצאים בפריפריה.
שלמה בן אליהו: הטענה היא שההחלטות קשוחות מידי ולא נותנות למתיישבים להגיע לגליל.
אמנון רובינשטיין: מה היתה עמדת היועץ המשפטי לממשלה?
שלמה בן אליהו: בעקבות בג"ץ בארותיים ניתנה הנחיה, ולפני פרק זמן מסוים היתה החלטת מועצה שקצת שינתה, בהסכמה עם היועץ המשפטי לממשלה, את הקריטריונים בנושא של אזור קו עימות.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול לגבי אנשים שמיוצגים כאן, והבעיות הספציפיות שלהם.
אמנון רובינשטיין: מתי תהיה לכם תשובה?
שלמה בן אליהו: היום.
אמנון רובינשטיין: השר אמר שלא.
שלמה בן אליהו: אנחנו נפעל לפי ההנחיות של יושב ראש הוועדה.
אמנון רובינשטיין: העניין נמשך כמעט שנה.
שלמה בן אליהו: כעיקרון, יש מקרים פרטניים שנמצאים בהליכים שיפוטיים, ולכן לא אתייחס לכאן במהלך הישיבה כאן.
שלמה בן אליהו: יש מקרים שניתנו פסקי דין, והמקרים הפרטניים האלה רוצים כעת לבצע מעין ערעור בעניינם על פסקי דין.
שלמה בן אליהו: זה נתון לשיקול דעת היושב ראש אם יש מקום להתייחס לזה כאן.
שלמה בן אליהו: אם יש מקרים פרטניים שלא נמצאים בהליכים שיפוטיים או שלא הסתיימו בהם ההליכים השיפוטיים – נהיה מוכנים להתייחס.
אמנון רובינשטיין: מדובר בהליכים שיפוטיים אזרחיים.
אמנון רובינשטיין: אתם צריכים לקבוע קו ואז להודיע לבית המשפט.
אמנון רובינשטיין: הרי זו לא חובה ללמוד את כל ההליכים.
אביגדור ליברמן: גם במאקרו וגם במיקרו – במאקרו יש עוד מבחן, והוא העתירה של הקשת המזרחית נגד כל ההליכים, והמדיניות הכללית.
אביגדור ליברמן: אם בג"ץ יגיע שם להכרעות, התוצאה תשליך גם על המדיניות הפרטנית שלנו וגם על ההחלטות שלנו.
אביגדור ליברמן: לגבי המקרים הספציפיים – רצינו לטפל בהם גם במהירות וגם בזהירות.
אביגדור ליברמן: גם בהנהלת משרד התשתיות וגם במינהל עברנו בשבועות האחרונים תחלופה משמעותית, גם ברובד של ההנהלה וגם בייעוץ המשפטי.
אביגדור ליברמן: מה שאני יכול להתחייב פה לכל אחד מהיושבים – אתם אומרים שהסיפור נמשך 27 חודשים - -
אברהם שרון: אצלנו זה נמשך חמש שנים, ואנחנו בני 70.
אביגדור ליברמן: אנחנו, לפחות, עד ה- 1 ליולי נגבש את ההחלטה שלנו, וכל אחת מהמשפחות תקבל תשובה.
אביגדור ליברמן: עד אז נשתדל לתת לכל אחד תשובה כתובה, ברורה ומנומקת, כי ברור לנו שכל תשובה תצטרך לעמוד במבחן הציבורי והמשפטי.
אביגדור ליברמן: אני מקווה שכולם יקבלו את התשובות והנימוקים שלנו.
אביגדור ליברמן: היום אנחנו לא יכולים לתת תשובה.
אביגדור ליברמן: אנחנו רוצים לתת תשובה שמגובה ביותר שיקול דעת.
יוסי יאיר: אני חושב שיש כאן כמה בעיות רציניות, שחשוב שכבוד השר, עוזריו וראש המינהל החדש ישמעו מפה למה חשוב לגמור את הדברים היום.
משה גולדבוים: שלום לכולם.
משה גולדבוים: האזנתי לדברים שנאמרו כאן על ידי השר ומנכ"ל המינהל.
משה גולדבוים: אני אספר בראשי פרקים את המקרה שלי.
משה גולדבוים: בפברואר 99, לפני שיצאו איזה שהן הוראות חדשות על מנת לאכוף את עבודת המינהל הלקויה, ועל מנת לחסום את היישובים מגביית כספים, חתמתי הסכם עם מושב גבע כרמל, ונדרשתי לשלם 600 אלף שקלים למושב.
משה גולדבוים: שימו לב לסכום.
משה גולדבוים: מייד, למחרת, המסמכים היו במינהל.
משה גולדבוים: בערך ב- 10 למרץ יצאו ההוראות החדשות ואמרו לי שאני צריך לנהוג לפיהן.
משה גולדבוים: זה כלל לחץ של המושבים להתקין הוראות מעבר כדי לאשר עסקאות שכבר היו במינהל וכן הלאה.
משה גולדבוים: היתה לצורך זה ועדת מעבר במינהל, שדנה בכל עסקה ועסקה, והחליטה לאשר את הסכום הזה, של 600 אלף ₪.
משה גולדבוים: בנוסף קיבלתי דרישה לקבל שומה על הבניה בסך של פי שתיים ממה שהייתי אמור לשלם, במקום 239 אלף שקלים.
משה גולדבוים: כל המקרה שלי קרה לפני שהיתה איזו שהיא הוראה, לפני שאפשר היה לדעת על פסק בארותיים או על חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
משה גולדבוים: שום דבר לא היה קשור לעניין הזה.
משה גולדבוים: באותו היום הומלצתי למינהל.
משה גולדבוים: המסמכים במינהל מונחים.
משה גולדבוים: יש משפחה אחרת, שגמרה לבנות את ביתה, שילמה דמי היוון שהיו כלולים בפברואר 99.
משה גולדבוים: גם אנחנו התכוננו לשלם אותם, את אותם 239 אלף שקלים.
משה גולדבוים: הם קיבלו דרישה לתשלום ואנחנו לא.
משה גולדבוים: בהמשך, כאשר הלכתי וחקרתי מצאתי שעוד משפחה בגבע כרמל קיבלה דרישה לתשלום דמי היוון במחירים הישנים, והיא שילמה אותם בכלל בתחילת 2000.
משה גולדבוים: הדיון כאן הוא חשוב ומעמיק ומתייחס לשאלה מה צריך לעשות ולשנות, ואיך צריך לשים קווים ברורים, אבל מה אנחנו עושים עם המקרים של אלה שהיו כבר במינהל, והם לא יכולים לקבל בחזרה את הכסף שהם שילמו ביישוב?
משה גולדבוים: הייתי בפגישה לפני שבוע אצל סגן ראש המינהל, הראיתי לו את המסמכים ואת כל התיק, ושאלתי אותו: ההוראות החדשות יצאו אחרי שהייתי במינהל, על מנת לעצור את היישוב, אז איך המינהל נתן אישור ליישוב לגבות 600 אלף שקלים?
משה גולדבוים: האם זה בגלל שהמתיישב הוא חוליה חלשה בסיפור הזה?
משה גולדבוים: האם זה בגלל שהמתיישב לא יקים צעקות?
משה גולדבוים: אני רוצה לומר לכם שאני בפירוש לא אוותר בעניין הזה.
משה גולדבוים: לצערי אני נמצא בתהליך 27 חודשים.
משה גולדבוים: כאשר ישבתי אצל סגן ראש המינהל גם התברר לי שיש הרגשה שכבר השלמתי עם ההחלטה.
משה גולדבוים: אני לא השלמתי עם שום דבר.
משה גולדבוים: אני רוצה שאורית סון ממשרד היועץ המשפטי לממשלה תשמע את זה.
משה גולדבוים: לא השלמתי עם שום דבר.
משה גולדבוים: הדברים האלה צריכים להיות מסודרים.
משה גולדבוים: לא יכול להיות שיטילו עלי לשלם 200 אלף ₪ יותר ממה שהייתי אמור לשלם.
משה גולדבוים: יתרה מזו.
משה גולדבוים: אנחנו עוברים בוועדה לביקורת המדינה, וזו כבר ישיבה חמישית בעניין.
משה גולדבוים: אני מתנצל שאני צריך להטריד את כל הנוכחים על מנת שידונו בעניין שלי, כי אין צורך לדון בו, העניין ברור וצח כשמש.
משה גולדבוים: במסגרת התהליך התבקש השמאי הממשלתי לערוך שומה פרטנית לפברואר 99, ולקבוע כמה באמת מתיישב היה צריך לשלם על המגרש הזה.
משה גולדבוים: הוא מצא שאני שילמתי ליישוב 15 אלף ₪ יותר ממה שהייתי צריך לשלם על המגרש.
משה גולדבוים: ועדיין ממשיכים לדון איתי, ולעכב אותי, ואני לא יכול לבנות את ביתי.
משה גולדבוים: אני תקוע, וכספי נמצא ביישוב, ואין לי דרך לקבל אותו חזרה.
משה גולדבוים: רבותיי, בואו נעשה סדר בדברים.
משה גולדבוים: למה לחכות כל כך הרבה זמן?
משה גולדבוים: מדובר ב- 27 חודשים.
שרון קמה: אני נציגה של ועד של משפחות מהיישוב עצמון.
שרון קמה: זה יישוב קהילתי בגוש שגב.
שרון קמה: אני רוצה להבדיל בין המקרה שלנו למקרה של הדובר הקודם, כיוון שיש הבדל גדול בין הקליטה ביישוב קהילתי לבין המצב במושבים.
שרון קמה: אני רוצה לתאר בקצרה את המקרה של היישוב שלנו.
שרון קמה: השלב שלנו, של 6 משפחות, התחיל את הקליטה ביישוב רק בשנת 98, כאשר באוגוסט 99 חתמנו על חוזה מול היישוב - -
אמנון רובינשטיין: אתם חתמתם כבר אחרי ההנחיות החדשות.
שרון קמה: לא.
שרון קמה: זה לא קשור להנחיות.
שרון קמה: חתמנו על חוזה מול היישוב, שילמנו לאגודה וקיבלנו מגרשים.
שרון קמה: אז הופנינו להמשך הליכים מול הסוכנות ומול המינהל.
שרון קמה: במעמד הזה קיבלנו הערכה של מחירים של תשלומים, ועל סמך זה נכנסנו לפרוייקט והחלטנו לבנות שם.
שרון קמה: הופנינו להמשך ההליכים שכוללים מילוי טפסים, ניירת וכן הלאה.
שרון קמה: אני רוצה להדגיש את זה כי הפרטים שהיו בידינו היו הפרטים שקיבלנו ממינהל מקרקעי ישראל.
שרון קמה: בסוף ינואר 2000 התבשרנו כבדרך אגב על העלאת המחירים.
שרון קמה: היינו אז ממש על סף חתימה של חוזה פיתוח מול מינהל מקרקעי ישראל.
אמנון רובינשטיין: אתם האגודה עצמה, או שאתם הצטרפתם לאגודה?
שרון קמה: אנחנו משפחות חדשות.
אמנון רובינשטיין: האגודה זה לא אתם.
שרון קמה: בעקבות ההעלאה הזו פרשו בשלב הזה 9 משפחות שלא יכלו לעמוד בהתייקרות.
שרון קמה: במקביל התחלנו בכל מיני הליכים במטרה להוריד את התעריפים, בגלל הבעיה שנקלענו אליה, שזה אחרי שהושקעו כספים בתשתיות ונחתמו חוזים.
שרון קמה: במסגרת הדיונים כאן בוועדה, בישיבה שלפני הקודמת, נקבע כאן על ידי הוועדה שההתייקרות שביצע המינהל נעשתה בצורה לא תקינה, כי נאמר כאן שבמינהל ידעו שעומדות משפחות על סף חתימה על חוזים ובכל זאת לא יצאה הוראת מעבר, ולא ניתנה בידינו אפשרות לזרז ולהקדים את החתימה כדי שלא ניקלע לבעיה הזו.
שרון קמה: ישב כאן שר האוצר הקודם, אברהם שוחט, וקבע שהתאריך הקובע לקבלת התעריפים הישנים יהיה תאריך ההפניה של היישוב לסוכנות, שהרי כבר בשלב הזה כל משפחה ומשפחה הביעה רצינות לגבי כוונת ההתיישבות.
שרון קמה: שילמנו כספים וחתמנו על חוזים.
שרון קמה: החלטה כזו היתה פותרת את הבעיה שלנו, כי כל מה שרצינו זה לקבל את התעריפים הישנים, והיינו זכאים להם כי בשלב הזה כבר היינו מחויבים לפרוייקט.
שרון קמה: למרות כל זאת קיבל מינהל מקרקעי ישראל החלטה שכוללת 9 משפחות בלבד מתוך ה- 26, כיוון שהוא קבע שרק אישור קליטה שהוצא על ידי הסוכנות, יהיה זה שקובע.
שרון קמה: היו משפחות שלא עמדו בזה.
אביגדור ליברמן: משפחות ששילמו אך לא סיימו הליך קליטה.
שרון קמה: בדיוק.
שרון קמה: אחרי ההחלטה הזו החליט מינהל מקרקעי ישראל שגם 9 מהמשפחות האלה לא זכאיות למלוא ההחזר, ואני אפילו לא רוצה להיכנס לעניין, כי גם לא קיבלתי הסבר מלא מדוע התקבלה ההחלטה הזו, ואני חושבת שזה גם ממש לא רלבנטי לדיונים האלה.
אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי היא שכל מי שעשה פעולה כספית שמצביעה על כוונה רצינית, ולא משנה מה קרה במוסדות – הוא צריך להיכנס לצד הזה של ההנחה הקודמת.
אמנון רובינשטיין: זה, לדעתי, מבחן צודק, מעשי שימושי וקל.
אמנון רובינשטיין: אני יודע שבמינהל יש בעיות בקשר לזה.
אביגדור משה: אני רוצה לדעת אם רוצים לבנות את ההתיישבות בגליל ובארץ, או שלא רוצים.
יוסי יאיר: מה שטוב הוא שכולם מסכימים על אותו הדבר, והמינהל לא מבצע את ההחלטות.
אביגדור משה: אני מזכיר של מצפה אושעיה בגליל.
אביגדור משה: בהמשך למה שאמרה עורכת הדין שרון קמה – אנחנו צריכים להחליט בהסכמה לגבי מועד קובע.
אביגדור משה: המועד הקובע שלנו, מבחינת היישובים, הוא ברגע שהמתיישב חתם על הסכם מול היישוב.
אביגדור משה: זה אומר שהאדם ידע את כל הנתונים.
אביגדור משה: היו כאלה שמכרו את הבית שלהם בעיר הגדולה, וארגנו את כל הכספים, ואז חתמו על הסכם מול היישוב.
אביגדור משה: העובדה שלא נחתם עדיין הסכם מול המינהל או מול הסוכנות – זה עניין פרוצדורלי בלבד.
אביגדור משה: דבר שני הוא נושא השומות.
אביגדור משה: שמחנו לשמוע את הדעה של מבקר המדינה לגבי השומה בעתיד.
אביגדור משה: אנחנו היינו מאד מבקשים שהשומה תיערך על ידי השמאי הממשלתי או יועצים מטעמו.
אביגדור משה: שמאים שהבאנו אנחנו באופן פרטי נתנו לנו שומות שמגיעות אפילו ל- 25 אחוז מגובה השומה שקבע השמאי של המינהל.
אביגדור משה: זה דבר מאד חשוב, כי אנשים כבר לא רוצים להגיע לגליל, בגלל השומות הגבוהות.
אביגדור משה: אתן דוגמה מהיישוב שלי.
אביגדור משה: אם היו משלמים על 100 מטר 21 אלף שקל, היום התשלום הוא 170 אלף שקל.
אביגדור משה: אנשים כבר לא רוצים להגיע.
אמנון רובינשטיין: כמה עולה דונם אצלכם, 170 אלף ₪?
אביגדור משה: השאלה לא ברורה – מדובר בחצי דונם, והתשלום הוא למינהל.
בני פילובסקי: המינהל רכש קרקעות בעשירית מחיר.
אמנון רובינשטיין: את זה אנחנו יודעים.