GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב ליצמן: אני לא בטוח שצריך לעשות שיקול מיוחד לגבי ירושלים, כי אדוני אמר, בצדק, בתחילת הישיבה, לגבי הנגב.
יעקב ליצמן: גם הנגב הוא נושא רגיש, ואני מניח שגם על הגליל יגידו שהוא רגיש, אני לא רואה שירושלים היא נושא מיוחד בתחום הזה ביחס לאחרים.
יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לעשות סדר רציני בכל הדברים, ואני בטוח שבמשרד מבקר המדינה, הרי זה יבוא גם לידיעתו, יידעו לעשות סדר כללי בכל הדברים.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ליצמן, לא גמרנו את הדיון בעניין, אנחנו מחכים לשר.
אמנון רובינשטיין: אדוני המנכ"ל, אתה רוצה עוד לומר משהו?
אמנון רובינשטיין: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.
אמנון רובינשטיין: לענייני ביקורת המדינה בנושא עיריית ירושלים - בטיחות במוסדות חינוך.
אמנון רובינשטיין: למעשה זהו המשך של דיון שכבר קיימנו, וגם שלחתי מכתב לראש הממשלה בנושא הכללי.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נעסוק היום רק בנושא ירושלים, עמ' 35 בדוח המבקר.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, האם ברצונך להוסיף משהו על הדוח?
ריקרדו לסטרל: שהמשרד בדק את פעולותיהם של משרד החינוך ועיריית ירושלים, ואנחנו נתמקד היום בעיריית ירושלים.
ריקרדו לסטרל: עשינו סיור ב44- מוסדות חינוך מכל הזרמים, והליקויים העיקריים שהתגלו שם הם ליקויים בתחום החשמל: מכשירים חשמליים הותקנו בצורה המסכנת את השוהים במוסדות החינוך; בתחום בטיחות האש: התגלה חוסר בציוד כיבוי אש, נמצא ציוד שתוקפו פג, והיו גם מוסדות חינוך בהם לא היה ציוד בכלל.
ריקרדו לסטרל: פתחי מילוט - נבדקו פתחי מילוט, הן במבנה והן בחלונות מסורגים, ונמצאו סורגי מילוט נעולים ולא נמצאו המפתחות, נמצאו חלונות שהותקנו בהם סורגי מילוט ואילו הסורגים הקבועים שהיו מותקנים קודם לכן לא הוסרו; בנושא גדרות: נמצאו 14 מוסדות חינוך שנמצאו בהם ליקויים, שהגדרות החיצוניות והמעקים, שהיו אמורים למנוע נפילה לעומק שבין 5 מ' לבין עשרות מ', לא היו תקינים.
ריקרדו לסטרל: אני אתמקד אולי בדבר נוסף שכתבנו בדוח, אשר שם את הדגש על תהליך קבלת ההחלטות בעצם.
ריקרדו לסטרל: שלא מומשו המלצות של ועדות מומחים שמונו בעקבות אסונות שהתרחשו, אבל אנחנו פה כתבנו שלמשל בשנת 1999-2000 בנתה עיריית ירושלים בצפון ירושלים מבנה ל2- גני ילדים, שחצרו גובלת בחוות גז שבה 3 מיכלי גז צמודים.
ריקרדו לסטרל: בבניית מבנה זה לא נשמרו מרחקי הבטיחות המזעריים הדרושים לפי חוזר מנכ"ל ולפי מכון התקנים.
ריקרדו לסטרל: רק באוגוסט 2000, אחרי שכבר נסתיימה הבנייה, הכין מהנדס חיצוני בעבור העירייה חוות דעת, וציין שיש לפסול לאלתר את מיקומם של מיכלי הגז מאחר שלא מולאו הנחיות התקן, והוא מסיים ואומר: "המקום מסכן את ילדי הגן".
ריקרדו לסטרל: לאחר שהוקמו מבני הגן, פעלה המערכת בצורה מאולתרת.
ריקרדו לסטרל: לאחר שלא אושרה הפעלת הגן, התקיימו דיונים בין העירייה לבין משרד העבודה והרווחה ומכון התקנים במטרה לאשר את הפעלתם של הגנים.
ריקרדו לסטרל: מכון התקנים החליט שלא לשנות לפי שעה את התקן בעניין זה, אך קבע תנאים שעל חברת הגז לעמוד בהם כדי לאפשר את הפעלת הגנים, וזה מצביע על כך שבעצם יש תקן, אבל לא פועלים לפיו ואז מחפשים פתרונות מאולתרים, שלפעמים זה הולך טוב, לפעמים זה נגמר באסונות.
ריקרדו לסטרל: בדוח, יש בית ספר אחד שראינו עם התקרה האקוסטית.
אמנון רובינשטיין: השאר זה בסדר, אנחנו לא יודעים.
אמנון רובינשטיין: אני אומר לך שגם המשרד לא יכול לדעת, העירייה היא שבונה, מוסרת לקבלן, מי יודע?
אמנון רובינשטיין: כך תגידי מי את רוצה עוד שידבר מהמשרד.
4400: מטעם עיריית ירושלים ידבר, אבל אני רוצה לומר מספר דברים באופן כללי.
4400: ראשית, אנחנו לקחנו את כל הדוח וממנו, גם בראייה ארצית, רצינו לקבל על עצמנו איזו שהיא מחויבות, לפחות בחלק שאנחנו אחראים לו באופן רשמי.
4400: גם בישיבה הקודמת כבר אמרנו שתיקנו כמה ליקויים בכך שהבטחנו שקציני הבטיחות ברשויות יהיו אנשים שהוכשרו מקצועית לנושאים, פתחנו קורסים - קורס שני כבר עומד להסתיים.
4400: מתוך 250 איש שסימנו, 60 כבר הוכשרו לנושאים האלה של להיות קב"ט מקצועי ברשות.
4400: כמובן וידאנו שגם אנשינו במחוזות - יש לנו גם קב"ט מחוזי, שגם הוא הוכשר לנושא.
4400: דבר נוסף שביקשתי לוודא, וזה בהקשר לשאלתך, אנחנו אמנם מעבירים את הכסף לרשויות כדי שיבנו את המבנים - בעיקר הנושא נכון לחינוך הרשמי, ששם אנחנו לא נהגנו לבדוק תקינות בטיחותית של מבנים, בשונה מהמוכר שאינו רשמי - הנחיתי את האנשים שלנו במשרד, את מר שניאור ואנשיו, שכאשר מאשרים תכנית בנייה ופרוגרמות ליישובים השונים, אנחנו דורשים גם עמידה בתקנים של כל אותם תקנות ותקנים שמכון התקנים כרגע הנחה אותנו.
4400: אנחנו ממש בימים אלה מסיימים - יש קלסר עבה, שכבר ראיתי אותו, שיחליף את חוזר מנכ"ל הקודם, שהוא לוקה בחסר, ואנחנו, על פי אותם תקנות ותקנים של מכון התקנים הישראלי, נוודא שבתכניות אשר מוגשות על ידי הרשויות יהיה מענה גם לכל הנושאים הבטיחותיים, וללא הנושא הזה לא נאשר את התכנית.
4400: לרשות.
4400: עד היום לא וידאנו שזה מה שמחובתם לעשות, בדקנו דברים אחרים, אישרנו דברים אחרים - זה ייכלל גם כן.
4400: בעניין הזה לפחות אתה גרמת לנו לחבר בין 2 רשויות למעשה, בין הפעילות שהמשרד מאשר לבין הרשות שמתחייבת לבצע על פי האישור של המשרד - וזה בהחלט התקדמות, דברים נפלו בין הכיסאות.
4400: לירושלים, ואחר כך נשמע את מר אברהם צדקה ברמה הארצית.
מאיר קראוס: ליקויים שלא היו צריכים להיות.
מאיר קראוס: אני רוצה פה לציין שחלק גדול מן הליקויים כבר תוקן, והחלק האחר יתוקן במהלך חופשת הקיץ - יש דברים שיש קושי לעשות במהלך שנת לימודים.
אמנון רובינשטיין: קלים מאוד לתיקון, שגם אינם עולים הרבה כסף.
מאיר קראוס: כולל, כי הדוח מציג בעיות במקומות שנבדקו, אבל הבעיה היא כוללת יותר.
מאיר קראוס: הסוגייה הזאת של הבטיחות היא סוגייה קשה מאוד, ואני רוצה לומר שבהחלט אנחנו עוברים שינוי בהתייחסות לסוגייה הזאת.
מאיר קראוס: בעבר לא היו תקציבים מוגדרים לבטיחות, וזה היה חלק בלתי נפרד מעבודות התחזוקה של בתי הספר, תקציב שכשלעצמו גם הוא מוגבל מאוד.
מאיר קראוס: צריך גם כאן לומר שדברים שהם בוודאות פיקוח נפש תמיד תוקנו באופן מיידי, אבל יש דברים שהם לפעמים פחות צורמים את העין ופחות עומדים עליהם, והם מצטברים במערכת ומטופלים בהתאם ליכולת התקציבית, ומכיוון שהיכולת התקציבית הייתה מוגבלת מאוד, חלקם באמת נגררו, ולא טופלו כפי שהיה ראוי.
מאיר קראוס: החל משנה זו - זה התחיל קצת קודם, אבל אפשר לומר שהחל משנה זו - הוגדר תקציב ייחודי לבטיחות.
מאיר קראוס: עיריית ירושלים העמידה 5 מיליון שקלים, 3 מיליון שקל לחינוך הרשמי ו2- מיליון שקל לחינוך הלא רשמי, לטובת בטיחות, מול MATCHING של משרד החינוך, שאנחנו מקווים שיוקצה תקציב למשרד החינוך והוא יוכל לעמוד ב-MATCHING הזה.
מאיר קראוס: עם היקף תקציב שכזה - ועוד בתקופת המנכ"לית הקודמת סוכם שאנחנו מדברים על תכנית רב-שנתית של 5 שנים - אנחנו מעריכים שנוכל להתמודד עם כל ליקויי הבטיחות בעיר.
מאיר קראוס: השאלה היא, איך אנחנו מעמידים את העניין.
מאיר קראוס: בנייה חדשה של בית ספר והעירייה מבצעת, אז המשרד מאשר את התכניות, והיום גם ממונה הבטיחות שלנו עובר על התכניות מראש.
מאיר קראוס: פה יש צורך ליישר קצת בין התקנים, כי לפעמים מה שמאשרים בתכנון, כשמסיימים את הבניין והוא בניין חדש, מתברר שהוא לא עומד בדיוק בתקן הבטיחות, ואת הדבר הזה אנחנו צריכים למנוע.
מאיר קראוס: זה קרה לנו, לדוגמה, עם חלונות גיליוטינה, שבמקום אחד כתוב שזה אסור, והאדריכלים מאשרים אותו, וכן הלאה וכן הלאה - וזה גם עולה בדוח.
אמנון רובינשטיין: את כל הרשויות המקומיות.
מאיר קראוס: על העניין, ושלא נגמור בית ספר חדש ונמצא שהוא לא עומד בתקן.
מאיר קראוס: חלק מהתקנים הם גם בעייתיים במובן של שינוי שבא לאחר שבניין קיים, שבבניינים עומדים וקיימים לא ניתן לבצע אותו - רוחב מסדרונות וכדומה, אלה דברים שאנחנו צריכים לקבל אותם כמו שהם - אבל יש ליקויים שהם בהחלט ראויים לתיקון, חלקם לתיקון מיידי וחלקם בתקופת זמן, ובהינתן התקציבים שמניתי אני חושב שנוכל לעמוד במשימות שלנו.
מאיר קראוס: החל משנת 2000 יש לנו ממונה בטיחות בעיר, ובימים האחרונים סיימו 4 אנשים נוספים את הקורס שמשרד החינוך עורך לממוני בטיחות אזוריים, והם הצטרפו לצוות החל מאתמול, ולמעשה יש לנו היום צוות של 5 אנשים שהם ממוני הבטיחות של העיר ירושלים לטובת הבקרה והפיקוח על הביצוע, כשבצד זה, אם יש תקציב ראוי, אזי ניתן לעמוד בכל המשימות.
מאיר קראוס: יש לנו בעיה קשה במזרח העיר.
מאיר קראוס: במזרח העיר יש לנו 400 כיתות שהן במבנים לא תקניים, ואין להם שום סיכוי לעמוד בתקן הבטיחות.
מאיר קראוס: המשימה שלנו שם היא לדאוג לכך שלא יהיו ליקויים שהם בגדר סכנה לילדים, אבל הבניינים האלה - חלקם הם בתי מגורים שהוסבו לכיתות, ולכן רוחב המדרגות בבניין לא מתאים וכן הלאה.
מאיר קראוס: כדי לסבר את האוזן, 400 כיתות זה כ40%- מן המערכת.
מאיר קראוס: חשוב לדעת את זאת, ואנחנו אמנם נמצאים בקצב בנייה די אינטנסיבי במזרח העיר, אבל קצב הבנייה עומד פחות או יותר בקצב הגידול, זאת אומרת, אנחנו פותחים כל שנה 30-40 כיתות חדשות במזרח העיר, שמתווספות למערכת כתוצאה מגידול באוכלוסייה - לא כולו גידול טבעי, אלא חלק זה מהמעבר מבתי ספר פרטיים אלינו, למערכת הציבורית - וגם אם אנחנו מסיימים 30-40 כיתות חדשות כל שנה, אנחנו רק משמרים מצב קיים.
מאיר קראוס: זאת אומרת, בטווח הנראה לעין אנחנו נעמוד עם סדר גודל גדול מאוד של כיתות שאינן יכולות לעמוד במלוא התקן הנדרש.
מאיר קראוס: חלק מהבעיה אינו בתחום סמכותי - החינוך המוכר שאינו רשמי בירושלים - אבל גם שם, בחינוך החרדי, יש מספר לא מבוטל של כיתות שאינן תקניות, וגם בקצב בנייה מואץ ייקח מספר רב של שנים עד שאפשר יהיה להביא את מלוא הכיתות האלה אל התקן.
מאיר קראוס: ברשותכם, אני רוצה לומר הערה בעניין פרשת הגז שצוינה כאן.
אמנון רובינשטיין: בלתי רגילה של צפיפות.
מאיר קראוס: הערבי יש לנו בעיה של צפיפות.
מאיר קראוס: חלק מהכיתות הן בחדרים קטנים - כפי שאמרתי, אלה בניינים שהוסבו מבתי מגורים - ואנחנו יכולים להכניס בכיתה 20-25 ילד בלבד, ולבניין אין פתחי מילוט כראוי, זאת אומרת, זה באמת בעיה, ואני אומר, סדר גודל של 400 כיתות מעין אלה.
אמנון רובינשטיין: מצב קשה מאוד, ממש סכנת נפשות שם.
מאיר קראוס: בנייה מסיביים מעבר לתקציב הבטיחות, שהוא לעבודה השוטפת.
4400: לא לך ולא לבני ברק.
אמנון רובינשטיין: שאין ברירה, אין מגרשים בכלל.
מאיר קראוס: לסמנכ"ל, מר שניאור, ואנחנו מעריכים שנוכל ב3-4- השנים הקרובות לבנות כ240- כיתות בהינתן התקציב.
מאיר קראוס: יקל עליה באופן די משמעותי.
אמנון רובינשטיין: הבעיה.
מאיר קראוס: מכל תקן זאת חברת הגז, ועכשיו אנחנו נדרשנו לשאלה מה לעשות עם צורך של אוכלוסייה שם לגן ילדים בשכונה כשזה השטח שעליו ניתן היה לבנות.
מאיר קראוס: נדמה לי - אני אומר את זה בזהירות - שלכשנוצרה הבעיה, הייתה פה פעולה אחראית מאוד, עם כל הגורמים הכי מומחים בתחום במדינה, כדי להגדיר אם ניתן ובאילו תנאים אפשר לאכלס את הגן.
מאיר קראוס: אני אומר בזהירות, הבעיה לא הייתה צריכה להיווצר, אבל היא נוצרה על ידי גורם אחר, ועכשיו הייתה השאלה מה עושים בנתונים האלה, ונדמה לי שהיה פה ניסיון של עבודה די מקצועית בשביל להתמודד עם הסוגייה.
מאיר קראוס: מר מנחם אמיתי הוא הממונה על הבטיחות בירושלים, אני רק אומר בקצרה, מר מנחם אמיתי אסף את המומחים הרלוונטיים במדינה, כל הגורמים שמפקחים על חברת הגז, אם זה משרד האנרגיה ואם זה משרד העבודה והרווחה, פנה למכון התקנים והוקמה איזו שהיא ועדה שישבו בה האנשים הכי מקצועיים בתחום, והם נתנו את חוות הדעת המסכמת, שבסופו של דבר אישרה לאכלס את הגן בתנאים שהם הגדירו לחברת הגז.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: נסתרות, הכל היה גלוי - השקעים הבלתי מכוסים היו גלויים, הסורגים שחסמו את פתחי המילוט היו קבועים וכל אחד היה יכול לראות - מדוע הנושא הזה לא בא לידי פתרון?
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: קודם אמרת לנו שהליקויים תוקנו - אני שואל, מהי הסיבה שהליקויים האלה נשארו ולא תוקנו?
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: הרי מנהל בית הספר רואה את השקע כפי שהמבקר שלנו מהמשרד רואה אותו.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אם חבלים באולם התעמלות עומדים להיקרע ותלמיד שיטפס עליהם ייפול - אלה דברים גלויים לעין.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אני שואל, האם זה חוסר מודעות של מנהלי בתי הספר?
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: האם זה חוסר התייחסות?
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אדישות?
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: מה הסיבה?
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: זה מדאיג אותי יותר מפני שאתם תיקנתם, מחר ליקויים יכולים לחזור על עצמם.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: איך אתה מסביר את העדר התיקון של אותם ליקויים במשך כל התקופה?
מאיר קראוס: חלק גדול מן הליקויים, עוד לא את כולם.
מאיר קראוס: הבעיה חריפה עוד יותר כי באמת, כפי שציין מר אמנון רובינשטיין, חלק לא מבוטל מן הליקויים זה לא בעיה כספית גדולה, הגם שכלל הבעיה היא גדולה.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: נמצא במקום, רואה את הדברים, למה זה מוזנח?
מאיר קראוס: עניין של תקע, זה גם באחריותו של מנהל בית הספר.
מאיר קראוס: זאת אומרת, הוא היה צריך להחליף את התקע, יש לו היכולת גם הכספית וגם המקצועית להחליף, וזה חוסר מודעות, ובעניין הזה אנחנו בהחלט רואים בעיה.
מאיר קראוס: בתחום הזה ניתן לסמן כל מיני זרמים: חלק לפעמים זה חוסר מודעות, גם בדברים שהם, נניח, מעבר ליכולתו של מנהל בית ספר, אבל לא הסב את תשומת לבנו באופן שהיה ראוי שיסב כדי לפתור את הבעיה.
מאיר קראוס: יש מספר מקומות ששם כן הייתה בעיה שאנחנו ידענו עליה, אבל היה קושי לפתור את זה, למשל, תחום שיש לנו קושי גדול להתמודד איתו זה סוגיות שמעבר לגדר של בית הספר, מחוץ לחצר של בית הספר, למשל דרך גישה לבית הספר - זה כבר שייך לגורמים אחרים, ומי שמופקד על השביל או על הדרך וכן הלאה זה גורמים אחרים.
מאיר קראוס: דוגמה של בית ספר במזרח העיר שהדרך אליו היא שטח פרטי של אדם, ולא נמצאה הדרך לפתור את הבעיה בתוך השטח הפרטי של אותו אדם.
מאיר קראוס: זאת אומרת, יש מקרים מוזרים מאוד.
מאיר קראוס: אין ספק שאנחנו, מבחינתנו, נדרשים להגדיר את הבקרה שלנו על מה שמתרחש בבתי הספר, ובאמצעות הצוות שישנו עכשיו - כפי שאמרתי, יש לנו כרגע 5 אנשים - נוכל לבצע את הבקרה הזאת ביתר אינטנסיביות, וכמובן, לבצע פעולות הסברה וחידוד של הנושא למנהלים.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: חובה שאחר כך מאחוריה צריכה להיות איזו שהיא תגובה, זאת אומרת, מנהל בית ספר שלא פעל כראוי, על פי חובתו, צריכה להיות איזו השלכה לכך.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אני הייתי חושב אפילו על דין משמעתי, הרי בכך הוא מסכן חיי אדם.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: לא די בהטלת החובה, צריך גם לאכוף את החובה.
אמנון רובינשטיין: בעניין חוות הגז.
מנחם אמיתי: כללי, כשאנחנו נוגעים בנקודה ספציפית - כמובן שהמבקר ביקר בנקודות ספציפיות - אבל גם למשל עניין חוות הגז, מסתבר שזו לא חוות הגז היחידה בירושלים.
מנחם אמיתי: בואו נגיד, בזמנו אני עליתי על העניין הזה וטיפלתי בו - וטיפלתי כפי שטיפלתי - ואפשר להעריך את זה, אם זה פעולה רצויה או מוצלחת או פחות מוצלחת.
מנחם אמיתי: אחר כך הסתבר שנושא הגז הוא נושא מורכב מאוד ובעייתי, ואני מתאר לעצמי שזה במישור ארצי - מיכלי גז מפוזרים בכל מקום וגם בסמיכות לגנים אחרים בירושלים ולא בירושלים.
מנחם אמיתי: לדעתי, פרשת הגז בכלל בהתנהגות של חברות הגז מחייבת אולי בדיקה אחרת, שאולי עניינה לא כאן דווקא בחינוך.
מנחם אמיתי: אנחנו נגענו בנקודה באמת ספציפית, באנו להכשיר את המצב שנוצר במקום, אבל הנושא הנוסף - זה התחיל מכך שהוראות משרד החינוך, שאנחנו מתייחסים אליהן היום, הן תקפות היום - דרשו משהו שבעצם לא שיקף את המציאות.
מנחם אמיתי: שם דרשו מרחק מינימלי של 100 מ' ממאגר גז, ובצורה כזאת הסתבר שבפועל אי אפשר לקיים את השכונות ואת מוסדות החינוך בשכונות בצפיפות הרבה שאנחנו נמצאים בה בישראל.
אמנון רובינשטיין: אשמת חברת הגז, אז תפרט.
מנחם אמיתי: בסופו של דבר הגענו למשהו על ידי שני סקרי סיכונים של מהנדסים מומחים לנושא, הערכנו את הסיכומים, היטלנו תנאים נוספים.
מנחם אמיתי: התקנת שסתומים מסוימים, סידורים לעניין טעינת הגז, כי הדבר המסוכן ביותר זה בזמן שטוענים את הגז, כשבאה משאית גדולה וטוענת את הגז.
מנחם אמיתי: אז קודם כל הותקנו מדי גובה נוספים כדי למנוע גלישת יתר, אחר כך הוגדרו שעות מסוימות שבהן אפשר למלא את הגז, וחברת הגז התחייבה שזה יהיה לפני התחלת הלימודים או אחרי הלימודים - דובר שכשאיש הגז יבוא למקום זה יהיה מתואם.
מנחם אמיתי: אחר כך נעשו גם סידורים פיזיים: נעשו איזה שהם פתחים, שאם תהיה דליפת גז, שהדליפה הזאת תתפזר באוויר החופשי.
מנחם אמיתי: בנוסף, נעשו ניכוש קוצים, גידור ושילוט - סדרה שלמה של תנאים, אולי 8 או 10 תנאים, ואחר כך גם נבדק שהחברה עומדת בתנאים האלה.
מנחם אמיתי: אני עשיתי אישית מספר ביקורות בעניין הזה, ולא מצאתי מקום לטענה.
מנחם אמיתי: עד כאן פרשת הגז.
4400: המדינה באשר לאחריות מנהל.
4400: האחריות קיימת, זאת אומרת, התקנות קיימות, העניין הוא - בכנות רבה ובכאב אני אומרת את זה - מנהל בית ספר מודע יותר לאחריות הפדגוגית שלו ופחות לאחריות של הצד האדמיניסטרטיבי של ניהול בית ספר, על כל המשתמע מכך.
4400: יש הרבה רשויות שתקננו תקן של מנהלן, שהוא בעצם לצדו של המנהל בתפקיד שהוא צריך לבקר ולטייל ולהסתובב בחצרות בתי הספר, בכיתות, באולמות השונים, ולוודא שכל התקנים אכן באים על פי המבוקש והמתבקש.
4400: יחד עם זאת, אני מקבלת את ההערה שלך ואת השאלה, ואני מתכוונת להוציא בימים אלה, לקראת סיום שנת הלימודים, איזה שהוא חוזר מנכ"ל מצומצם מאוד, להגדיר ולשים על האג'נדה, ממש להבליט ולשים על סדר היום את מה שמצופה ממנהל בית ספר, כולל בנושא של מניעת אלימות - כל ההנחיות והעזרים שאנחנו נסייע בידו, הסמכויות שנרחיב עבורו, על מנת שיוכל לאכוף יותר משמעת וסדר - ובאותה נשימה נכניס גם, לאור ההערה שלך, את הנושא של בטיחות.
4400: לפעמים מנהל לא מודע לאחריות, אפילו הפלילית שלו, בנושאים מסוימים, ואני אעלה את זה על סדר היום.
4400: והנהלים, אלא בסוף שנה, ממש כעמיתה, כקולגה, מי שרואה אותם באותו ראש - חוויתי את החיים האלה עד לפני זמן לא רב, ואני מודה ומתוודה, העומס המוטל על מנהל הוא כזה שהוא פשוט לא רואה את הליקויים.
4400: הוא יכול להיכנס לכיתה, הוא פשוט לא רואה את הליקויים, הוא מסתכל על דברים אחרים.
4400: במקרה הטוב הוא מסתכל על ניקיון הכיתה, אבל לא על השקעים, לא על שבר של ריהוט, לא על גובה של חלון, לא על סורגים.
4400: מנהלים לא מודעים לזה - נחדד את זה, נתמצת את זה, לא נעמיס עליהם, כדי שנמקד להם את הנושא הזה ביתר שאת.
אמנון רובינשטיין: מנהל בית ספר הוא אחד התפקידים הקשים ביותר במדינה, והתגמול הוא נמוך ביותר.
אמנון רובינשטיין: זה גם כן בעיה - מנהל בית ספר היום הוא מנהיג, הוא מנהל קונגלומרט בעצם, והוא מקבל שכר נמוך מאוד שלא בהתאם לכישורים הנדרשים ממנו, אז זה אחת הבעיות המרכזיות, שמנהלים - אנחנו רואים את זה בכל מקום - לא יכולים לעמוד באתגרים החדשים, הם נלחצים על ידי המשרד, על ידי הרשויות המקומיות, על ידי ההורים, על ידי תלמידים, דורשים מהם לפעול נגד אלימות, נגד סמים, נגד עישון…
אמנון רובינשטיין: הצליח בעניין הזה ליצור תקן שכר מיוחד למנהלים.
מאיר קראוס: המנהלים - יש דברים גם בתחום המערכתי שראוי שנעשה ולא בהכרח נעשו.
4400: שבע שמועמדת לדין פלילי על כך שקרסה תקרת אולם התעמלות שם.
4400: ומה היא מבינה בבינוי?
4400: היא הניחה שהרשות מגינה עליה והמשרד מגן עליה.
אמנון רובינשטיין: התגמול הוא נמוך מאוד, נמוך עד כדי בושה הייתי אומר.
אמנון רובינשטיין: זה יותר טוב ממה שהיה, אבל זה עדיין לא בסדר.
דורית מורג: המנהלים.
דורית מורג: גם הוגשו תביעות פליליות לאחרונה וגם מבחינת תחושת המנהלים, העובדה הזאת שבכלל אפשר להגיש נגדם תביעות פליליות יוצרת מצוקה גדולה מאוד, יוצרת חשש גדול מאוד וגם קצת חוסר אונים, התחושה הזאת שהם אחראים על כל המערכת הזאת, כמובן לא על כולה, וגם אז הפנייה שלהם, הרי לא כל דבר הם יכולים לתקן בעצמם, גם כשהם מצביעים על הליקויים.
דורית מורג: הפנייה שלהם מול העירייה, מול הרשות המקומית, מול הבעלות, גם היא יוצרת מצוקה מסוימת.
דורית מורג: אני בעצמי מופיעה מעת לעת - הופעתי בעבר יותר - בפני מנהלים, בפני מנהלי רשויות כדי ליצור את המודעות הזאת של האחריות, של שימת הלב.
דורית מורג: יש שינוי במודעות גם לאור הפרסומים וגם לאור התקשורת בעניין הזה, יש שינוי של מודעות של אחריות המנהל בעניין הזה.
אברהם צדקה: של המנהלת הכללית לשאלתו של כבוד המבקר, איך המנהל לא ראה וכן הלאה.
אברהם צדקה: מר מאיר קראוס הזכיר פה שמשרד החינוך מוביל הכשרת ממוני בטיחות למוסדות חינוך ברשויות המקומיות.
אברהם צדקה: אני מבקש, ברשותכם, לחדד את העניין הזה.
אברהם צדקה: הרי על פי חוק הבטיחות שעבר במליאה לא מזמן - יש חוק בטיחות במדינת ישראל - רשות מקומית שמעסיקה מ50- עובדים ומעלה, על פי חוק היא בסטטוס של מפעל, משמע, היא צריכה להעסיק ממונה בטיחות בעבודה.
אברהם צדקה: אנחנו באים ואומרים שחוק התכנון והבנייה שתקף במדינת ישראל נכון לכל המבנים במדינת ישראל.
אברהם צדקה: בחוזרי מנכ"ל שלנו ובנהלים שלנו אנחנו הולכים לחומרה מחוק התכנון והבנייה בעקבות הרגישות של ילדינו, תלמידים, גילאים צעירים, הגיל הרך וכדומה.
אברהם צדקה: למה אני מתכוון?
אברהם צדקה: אתן דוגמה: חוק התכנון והבנייה אומר שהמעקה בקומה שנייה, שלישית, חמישית צריך להיות לפחות 90 ס"מ.
אברהם צדקה: אנחנו באים ואומרים: 1.10 מ'.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: בשטח?
אמנון רובינשטיין: בנייה חדשה.
אברהם צדקה: לבנייה ישנה לפני ספטמבר 70, שאז נכנסה החקיקה הזאת, חוק התכנון והבנייה.
אברהם צדקה: זאת אומרת, ישנם הרבה פרמטרים שאני הולך לחומרה, במרכאות כמובן כפולות ומכופלות, למען ביטחון ילדינו, נכדינו וכן הלאה.
אברהם צדקה: עלה פה עניין אחריותם של המנהל ושל הרשות.
אברהם צדקה: בואו נגיד שמתוך 270 רשויות אני מכיר 60-80 רשויות שיישמו את החוק בדבר ממונה בטיחות בעבודה, ביתר הרשויות אין פונקציה כזאת - גם אז הוא לא בקי ברזי חוזר מנכ"ל של משרד החינוך.
אברהם צדקה: זאת אומרת, שמנהל הפיתוח מקצה עכשיו 12-15 כיתות לעיריית כפר סבא, לשם המחשה - מהנדס הרשות מוציא מכרז, אינני יודע אם הוא כל כך מודע לחוזר מנכ"ל של משרד החינוך.
אברהם צדקה: אני הקבלן שזכיתי במכרז, הוסמכתי בחוק התכנון והבנייה, אני קונסטרוקטור - בונה את בית הספר עם מעקה של 90 ס"מ, וראה זה פלא - נגמר הצבע, נגמר הכל, הולכים לאייש, פתאום בא יועץ הבטיחות של משרד החינוך ואומר: רגע, זה רק 90 ס"מ, זה לא 1.10 מ', אני לא מאשר את בית הספר - אחרי שהושקעו המיליונים והכל נגמר, הפיניש כבר נגמר.
אברהם צדקה: זאת אומרת, על מנת לגשר ושתהיה קורלציה בין הרשות לבין המשרד, אני מסמיך ממוני בטיחות מוסדות חינוך, וחייבת להיות השקה – ואת זה אני נותן להם בתכנים של הקורס.
אברהם צדקה: אדוני יושב הראש, זה קורס של 5 שבועות, 200 שעות הקורס, שתיווצר קורלציה בין הרשות, מהנדס העיר, לבין הבטיחות שאני מכשיר, ולראייה, בגלל המצוקה של מנח"י, קרי עיריית ירושלים, הקציתי 4 מקומות כבר לקורס הראשון מתוך 270 רשויות, מפני שאני מודע למצוקה שלהם, והכשרנו אותם, הסמכנו אותם לפני מספר ימים על מנת שתהיה הזנה הדדית בין הגוף המתכנן לגוף המקצועי, וכמובן, בפיקוח שלנו.
אברהם צדקה: יתרה מזאת, ממוני בטיחות מוסדות חינוך זה תולדה של המלצות ועדת אלול, שהתקבלו על ידי דרג קבלת החלטות במשרד - גם השר לוי וגם השר שריד.
אברהם צדקה: ושם יש עוד דבר שהתקבל - רכז בטיחות בית ספרי, זאת אומרת, לשחרר קצת, כי מנהל בית הספר עסוק בפדגוגיה, בארגון, במינהל ובהכל בכל מכל.
אברהם צדקה: בצבא קראנו לזה "קצין מקצועי", יד ימינו של מנהל המוסד החינוכי, שזה רכז בטיחות בית ספרי שיקבל את ההכשרה ממני, תלת יומי, שבוע ימים - כשאני אומר ממני, האורים ותומים לגבי בפן המקצועי זה מכון התקנים הישראלי - שנגבש תכנית אימון בחתך שעות ונכשיר רכז בטיחות בית ספרי, שהוא יהיה מסור לעניין הזה.
אמנון רובינשטיין: ישראלי מחייב?
אמנון רובינשטיין: לא תקן ישראל, אלא תקן ישראלי מחייב לבתי ספר - אינני מבין את זה, זה היה פותר את כל הבעיות.
אברהם צדקה: הרי יודע את זה גם מפנים אחרים.
אמנון רובינשטיין: חוזר המנכ"ל שהמנכ"לית אומרת, הוא יחויב כעת שבעתיים.
אמנון רובינשטיין: למה לא ליצור תקן ישראלי מחייב?
אמנון רובינשטיין: זה מוצדק.
אברהם צדקה: הנחיות חוזר מנכ"ל - נהלים, לבין תקן שבתקן, על כל פנים, זה עמד בערכאות.
אמנון רובינשטיין: מנכ"ל מגיע כשבית הספר מסתיים, כמו שאתה אמרת.
אמנון רובינשטיין: תקן ישראלי יחייב את הקבלן מהרגע הראשון.
אברהם צדקה: לחוק התכנון והבנייה, שידבר על דברים ייחודיים של מוסדות החינוך.
אברהם צדקה: מובילים על מנת שיהיו - מי זה ממונה בטיחות על מוסדות חינוך ברשות המקומית?
אברהם צדקה: זו הפונקציה שהיא MINDED.
אברהם צדקה: רכז הבטיחות הבית ספרי הוא זה שצריך לחיות את הבטיחות, בהחלט להעיר את תשומת לבו לשקע הבלוי ולסורג השבור ולמעקה הרעוע וכן הלאה, וזה יושתת על עובדי ההוראה, זאת אומרת, זה הפורמט שאני לקחתי - אדוני יושב הראש זוכר את זה מאותו שר החינוך - אב"ט, שזה אחראי לביטחון בבית הספר.
אברהם צדקה: אני האחרון שהייתי מלין על כך שמישהו במשרה מלאה, שזה לחם חוקו.
אברהם צדקה: הרי אני יודע מה המשמעות.
אופיר פינס-פז: בתפקיד הביטחון בנוסף לכל תפקיד אחר.
אברהם צדקה: הבין, אבל אני מכשיר את האיש הזה.
אברהם צדקה: תראה, לעשות מורה להתעמלות או מורה למתמטיקה לאלוף העולם בבטיחות זה לא ילך, אבל כשאני אגדיר לו - אני אתגמל אותו משהו ב6%- על בסיס משכורת.
אברהם צדקה: ..
אברהם צדקה: תקן שלם למישהו שהוא MINDED לעניין הזה, אני אמחא כפיים, אני האחרון שאבעט - להפך, אבל אנחנו יודעים מה המשמעות בהיבט התקציבי.
4400: לומר משהו בכל זאת.
4400: זה לא חכמה להאשים את המערכת ב"חלטורות".
4400: אני חושבת שהמערכת במגבלות התקציביות שלה ובסדרי העדיפויות שעומדים לפניה ושמשתנים מדי יום כמעט, עושה את המיטב ואת המרב.
4400: מה אנחנו כן עושים לעומת ה"חלטורות" שהיו עד היום?
4400: היה קשה לי עם התגובה שלך משום שכן נעשים פה מאמצים בלתי נלאים, אל מול - אני אגיד במילים בוטות מאוד - אטימות בסדרי עדיפויות, כשאני מגלה מאנשים שיושבים ובידם להחליט החלטות אחרות בעניין הזה, כולל חברי כנסת.
4400: אני הייתי רותמת את כל המדינה לא לפתוח את מערכת החינוך ב1- בספטמבר אם לא יתחילו להזרים כספים - ואין לי התקציבים, אני אומרת: אין לי התקציבים להזרים כספים במאסות אמיתיות, ריאליות על מנת להתחיל בתכנית תלת-שנתית, חמש-שנתית, כמה שאנחנו חושבים שיש לנו אורך רוח על מנת לסלק את כל הליקויים והמפגעים הבטיחותיים שמסכנים חיי ילדים.
4400: אנחנו כבר שנים מתעסקים עם זה ואף אחד לא לוקח אחריות, וכבר הובטח משהו כמו 20 מיליון, שזה כלום, אבל זה לפחות התחלה של תהליך, וגם זה לא הועבר למשרד, וגם זה לא יקרה.
4400: וגם אם יועבר היום - אני מבטיחה לך שב1- בספטמבר לא נראה הרבה שינויים משום שזה מעט כסף וגם אין הרבה זמן לעשות את התיקונים.
4400: אז זה לא חכמה למחות כנגד אוזלת ידה של מערכת חינוך ונגד "חלטורות" שהמערכת עושה.
4400: היא עושה מפני שאין לה המשאבים.
4400: יחד עם זאת, אני רוצה לענות ולומר מה אנחנו בכל זאת עושים.
אופיר פינס-פז: דברים שהם לא הוראה פרופר?
אופיר פינס-פז: תקנים ממש, לא חלקיים.
אופיר פינס-פז: שיטה אחרת.
אופיר פינס-פז: נגיד שיש לי 5 תקנים כתוצאה מהאיסוף הזה - הייתי לוקח 5 אנשים, לא הייתי מחלק את זה בין כל המורים, להעלות להם את השכר.
אופיר פינס-פז: את רוצה להעלות את השכר של המורים?
אופיר פינס-פז: אני בעד - האמיני לי, גם על זה יש לי מה לומר, אבל לא עכשיו.
אופיר פינס-פז: אני לוקח 5 תקנים והייתי אומר: אתם, 5 האנשים האלה, תעסקו רק בנושאים הלא הוראתיים בבית הספר.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אתם תהיו פה ופה, וזו האחריות שלכם.
4400: כולו קב"ט, זה לא עניין של שכר, זה לא עניין ש"מצ'פרים" את המורים.
שלומית לביא: על אנשים שזה יהיה עיקר עיסוקם.
4400: למשרה כזו, שהוא אדם מקצועי, שלא רק שאנחנו מכשירים אותו ב5- שבועות, כי זה לא מספק, זה חצי "חלטורה", אלא אדם מקצועי - זה יגרע לי, אני חושבת, כמעט את כל התקנים לתפקידים השונים של בית הספר.
אופיר פינס-פז: כל השעות האקס-טריטוריאליות האלה ואת מגיעה ל3-, 4, 5 תקנים שלמים.
אופיר פינס-פז: את אומרת, אני יכולה לחלק את זה ל30- מורים או אני יכולה להעסיק 4-5 אנשים למשרה מלאה בתפקיד.
אופיר פינס-פז: לא יהיה רכז בטיחות שעושה רק בטיחות - הוא יעשה בטיחות ועוד דבר, אבל הוא יודע שהאחריות הראשונה שלו זה לזה.
אופיר פינס-פז: כך האחריות של מורה - בצדק, אוי ואבוי אם זה לא היה כך - היא להוראה.