GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים דהן: כולנו יודעים, שבחדרי הטראומה – עם כל ההערות הנכונות שנצטרך לתקן אותן – תיפקדו מעל ומעבר למצופה.
אליעזר זנדברג: שיהיה ברור, כבר הוצאתי דוחות חמורים יותר מהדוח הזה.
אליעזר זנדברג: בעקבות הדברים של השר הייתי חייב להעיר את ההערה הזאת עוד לפני שאנחנו נכנסים לדיון.
אליעזר זנדברג: אבל, מצד שני, יש דברים שצריכים טיפול.
אליעזר זנדברג: חלק מהדברים אני מניח שתיקנו, יש דברים שחייבים תיקון ואני מניח ומקווה שיתוקנו, נשים את הדברים בפרופורציה הנכונה כבר בתחילת הדיון.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני רוצה לציין, שאנחנו מקבלים את כל ההערות של מבקר המדינה ואנחנו שוקדים על יישום כל ההערות לגופו של עניין.
אמנון רובינשטיין: מה לא ניתן לביצוע?
ד"ר יצחק ברלוביץ: מה שלא ניתן ליישום זה כל הנושאים שקשורים בכסף.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו חושבים שכל היחידות האלה נמצאות היום בסכנה מהסיבה הפשוטה, משום שלא מצאנו את המקורות הכספיים לתגמל את היחידות, את הרופאים ואת האחיות שעוסקים ביחידות האלה, בצורה כזאת שהיחידות הללו תהיינה אטרקטיביות, ושרופאים ואחיות יירצו להמשיך ולקשור את גורלם עם היחידות האלה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אחד הנושאים שמאוד חשוב מבחינתנו, שבכל מקום שיש יחידת טראומה, יהיה מנהל במשרד מלאה.
נסים דהן: זו אחת ההערות שבדוח.
ד"ר יצחק ברלוביץ: המשמעות של מנהל במשרה מלאה, המשמעות הכספית מבחינת עלות למעסיק, זה בהיקף של 600 אלף שקל פר מנהל יחידה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אם אנחנו לוקחים את המכפלות המתאימות, אנחנו מבינים את המשמעות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: בכל הזדמנות, כולל בהזדמנות שהייתה לצערנו בעקבות האירועים האחרונים שבו יחידות הטראומה פעלו, אנחנו מגישים דרישה למשרד האוצר.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מבחינתנו, הנושא הזה תמיד נמצא בסדר עדיפות עליון.
ד"ר יצחק ברלוביץ: באותה רשימה ששר הבריאות העביר לשר האוצר בימים האחרונים כדי לקבל תוספת תקציבית, הנושא של יחידות טראומה, של הכשרת צוותי טראומה, מופיע ברשימת הדרישות שלנו.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לצערנו כבר קיבלנו תשובה ממשרד האוצר והתשובה שקיבלנו איננה מספקת ועונה על חלק מזערי מהבקשות.
נסים דהן: כדאי שנציין זאת במספרים, ביקשנו 177 מיליוני שקלים על מנת להתכונן למצב חירום, זה כולל חדרי טראומה וכו', משרד האוצר אישר 8 מיליון שקלים.
נסים דהן: העדפתי לוותר על הכסף, אני מוותר על הכסף וכאשר תהיה עצירה, שייפנו לכתובת הנכונה, משרד הבריאות מצדו עושה הכל לפעול בחוסר תקציב.
נסים דהן: מה לעשות, אין מתנדבים לתפקידים הללו, אנחנו מכריחים לעשות את התפקיד בתורנות מכיוון שאין מתנדבים לתפקיד.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לצערי, הסכנה שאנחנו רואים לתפקוד של יחידות הטראומה היא חמורה יותר ממה שבאה לידי ביטוי בדוח המבקר.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כלומר, החשש שלנו ורוח ההתנדבות, אותה רוח של מסירות שהייתה ועדיין קיימת ביחידות, אם לא נמצא את הדרך לתגמל את הצוותים ולתת להם מענה כלכלי נאות למאמץ שהם עושים, אנחנו עלולים להיות במצב של שוקת שבורה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מנהלי יחידות ותיקים עזבו את המקצוע, עוזבים, עוברים לתפקידים אחרים, ואם לא נדע כיצד לתגמל במובן הכלכלי, ותיקים בעלי ניסיון עוזבים ודורות חדשים לא יקומו.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מכאן נובעת הבעיה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: בכל הקשור להיערכות המינהלית, יחד עם המועצה הלאומית לטראומה בראשותו של פרופ' רווח ויחד עם האיגודים המקצועיים בהסתדרות הרפואית, אנחנו יושבים בימים אלה ונמצאים בשלבים מתקדמים כדי להפוך את הרעיונות לתוכנית עבודה בכל הקשור לנהלים, לסטנדרטים ולבקרה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: שוב, אנחנו לא עושים בקרה על אף יחידה בבית חולים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: היחידה שבה מבוצעת בקרה היא יחידת הטראומה, צוות מטעם המועצה הלאומית לטראומה יצא וימשיך לצאת לכל יחידה ויחידה כדי להוציא לנו דוחות ולשפר כמה יחידות וכדי לעבור שדרוג.
ד"ר יצחק ברלוביץ: השדרוגים שנעשו על ידי בתי החולים למעשה נעשו בהתנדבות, על ידי תרומות וכו'.
אמנון רובינשטיין: יש בית חולים שלא עבר שדרוג כזה?
ד"ר יצחק ברלוביץ: לא, כל בתי החולים החל מצפת בצפון ויוספטל בדרום, כולם עברו תהליך של שדרוג.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מאותו הרגע שדוח ועדת רווח הונח על שולחננו והמידע הזה הובא למנהלי בתי החולים, כל בתי החולים בכל היחידות עשו ככל שביכולתם על מנת לשפר ולהפעיל את היחידות האלה ככל האפשר.
ד"ר יצחק ברלוביץ: בדרך כלל זה נעשה ביוזמה מקומית על בסיס של תרומות, על חשבון דברים אחרים, בתי החולים נערכו ועושים כמיטב יכולתם.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני חוזר שוב, כאשר הדברים האלה נעשים ללא תקצוב, ללא הכוונה תקציבית מרכזית, כולנו מבינים מה המשמעות של ההחלטה.
נסים דהן: את הציוד הראשון קנינו בשנת 1996-1997 במימון הקרן.
נסים דהן: כולם יודעים, שמכונה שעובדת משנת 1996, בשנת 2001 היא ישנה מדי במערכת הבריאות.
נסים דהן: אני צריך להחליף ציוד.
נסים דהן: אני מודיע לך, אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אני לא מחליף ציוד כי אין לי אפשרות להחליף, אז אני אמשיך להשתמש באותו ציוד ישן ובדוח הבא אני יודע מה יהיה כתוב: הציוד בחדרי הטראומה מיושן.
ד"ר יצחק ברלוביץ: נכון, צריך להחליף אותו.
נסים דהן: כשחתמו על הסכם, לא חשבו שצריך להחליף ציוד.
נסים דהן: נקודה נוספת, בדוח כתוב, שזמן השהייה בחדר הטראומה במקרים מסוימים היה 4.5 שעות,לפעמים 3 שעות, אני מודיע לך, אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, שבאירועים האחרונים, למשל ב"איכילוב" שקלט 22 פצועים בלילה אחד, כאשר יש לו שתי מיטות בלבד לחדר טראומה – הייתי בשעת האירוע – השהייה הממוצעת בחדר טראומה הייתה שלוש דקות.
פרופ' משה רווח: אני לא אחזור על הדברים של ד"ר ברלוביץ, אבל אני רוצה לומר מילה אחת שהיא בהחלט נכונה והוא אמר אותה בתחילת דבריו, אני רוצה לחזק ולהדגיש זאת על מנת שזה לא יישכח, בשונה מתחומי רפואה אחרים שהם חשובים מאוד כשלעצמם, תחום הטראומה זכה להדגשה מיוחדת ולא בכדי, פעם אחת בגלל שכיחותו המיוחדת בכל מדינה מערבית ועל אחת כמה וכמה אצלנו.
פרופ' משה רווח: לא מדובר רק ביחידות טראומה בבתי החולים אלא מדובר במערך כולל שצריך להשלים אותו כמובן, צריך להשלים אותו בדרג של מעל הרמה של משרד הבריאות, בדרג שהוא בנמשרדי.
פרופ' משה רווח: הדבר הזה עלה מספר פעמים ולא הצליח להתגבש לכדי פעולה משותפת.
פרופ' משה רווח: הפעולה המשותפת היחידה שגם היא פסקה היא הפעולה המשותפת בין משרד התחבורה לבין משרד הבריאות, חבל שכך וחשוב מאוד לחדש זאת.
פרופ' משה רווח: אני רוצה להסביר מדוע חשוב שהקרן למניעת תאונות דרכים תשתתף בפעילות הזאת שיש בה חלק בלתי נפרד מהטיפול בנושא תאונות הדרכים והנפגעים בהם.
פרופ' משה רווח: יש מניעה, יש תשתיות, אבל יש בסופו של דבר גם נפגעים, גם במצבים שבהם נעשו כל הפעולות האחרות כהלכה.
פרופ' משה רווח: הטיפול בנפגעים נעשה גם על ידי המערכת שמגיעה לנפגע בצומת זו או אחרת, זה מגן דוד אדום בדרך כלל, וגם לאחר מכן בחדרי המיון, ביחידות הטראומה, ביחידות לטיפול נמרץ וכו'.
פרופ' משה רווח: אני לא אומר שמשרד התחבורה צריך לתקצב את כלל הפעילות הדחופה של בתי החולים על מנת לטפל בנפגעים אלה, אבל השתתפות באמצעות הקרן הזאת זה נראה לי דבר שהוא לא רק לגיטימי ולכן נשמע לי כל הזמן מוזר מאוד, שמצאו סעיף או תת סעיף כדי לומר, אין אנו יכולים להעביר את אותה תוספת תקציבית.
אמנון רובינשטיין: זו החלטה של ועדת הכספים של הכנסת?
נסים דהן: זו הייתה החלטת ממשלה בחוק ההסדרים לבטל זאת.
נסים דהן: כאשר הנושא של "אבנר" ירד מהפרק, היו חייבים לבטל גם את הקרן, ואז משרד האוצר לקח על עצמו להמשיך לממן את הקרן במשך שנה אחת כשנת מעבר.
פרופ' משה רווח: מה הם הדברים הבולטים ביותר שדורשים אחריות תקציבית שהיא מעבר למשרד הבריאות ומעבר ליכולתם הבסיסית של בתי החולים?
פרופ' משה רווח: נושא אחד הוא נושא רישום הטראומה.
פרופ' משה רווח: רישום הטראומה הוא דבר שמשרד הבריאות יכול היה להסתפק גם ברישום מדגמי.
פרופ' משה רווח: אנחנו מקיימים אותו היום בשמונה בתי חולים.
פרופ' משה רווח: לעומת זאת, לא משטרת ישראל, לא משרד התחבורה, לא משרד העבודה והביטוח הלאומי, אינם יכולים להסתפק בכך מפני שנושא רישום הטראומה כולל לא רק נפגעי תאונות דרכים אלא נפגעים בכלל, הוא כולל בחלק גדול מאוד נפגעי תאונות עבודה, נפגעי תאונות בית וכו', והבסיס הרישומי יש לו חשיבות רבה מאוד לגופים רבים מאוד.
פרופ' משה רווח: לכן, צריך למצוא דרך לקיים רישום ענייני טוב וכולל ולאורך זמן.
אמנון רובינשטיין: זה לא עניין של כסף.
פרופ' משה רווח: זה כן עניין של כסף, החל מפיתוח המערכת ודרך ההפעלה התקינה של היחידה.
אמנון רובינשטיין: הכסף הוא שולי, המודעות זה העיקר.
פרופ' משה רווח: אני לא רוצה לחלוק עליך, אדוני היושב ראש, אבל עלות התפעול של המערכת היא עלות קבועה, היא משמעותית, תקציבי התפעול הקיימים מתוחים עד הקצה, יש קושי רב מאוד להוסיף דבר שאיננו מתייחס ישירות לתפעול בתקן.
פרופ' משה רווח: זה לא תרופה, לא מיטה ולא מכונת הנשמה, מדובר בדבר שהוא בנוסף לטיפול העצמי.
פרופ' משה רווח: הדבר השני, העיסוק בטראומה, בעיקר לגבי הרופאים, הוא איננו נושא אטרקטיבי למרות שהנושא כנושא מקצועי הוא מאוד מאוד מעניין, מאתגר וכו'.
פרופ' משה רווח: יש לזה סיבות.
פרופ' משה רווח: הסיבות הן, שאין פרקטיקה פרטית למשל לטיפול בטראומה, אין בתי חולים פרטיים לטיפול בטראומה מפני שזה לא כל כך משתלם וזה לא כל כך הולך.
פרופ' משה רווח: לכן, אם רוצים לעורר את העניין של רופאים טובים וצעירים מספיק כדי לעסוק בנושא הזה, אין ברירה וצריך לשלוח אותם למקומות המתאימים על מנת שיילמדו את זה כהלכה, על מנת שיתחייבו לאחר מכן לשרת בתחום במשך מספר שנים, כמו שעושים במקצועות נדרשים או בנושאים נדרשים כדי להגיע לתוצאות.
פרופ' משה רווח: מה שקרה הוא, שיש מערך, המערך הזה בהחלט יכול לקבל ציון גבוה במדרג שנחליט עליו, אבל הוא בנוי על מעטים, על משוגעים לדבר שקמו לפני למעלה מעשר שנים ואנחנו חייבים לתמוך בעניין הזה.
פרופ' משה רווח: כיושב ראש המועצה הלאומית לטראומה, פניתי לאפוטרופוס הכללי, עדיין לא נעניתי, מה יכול להיות נכון יותר מאשר להקצות את הכספים הנדרשים, ליצור תחרות בין האנשים הצעירים בתחום הכירורגיה ולהשתלב בתוך המערך.
פרופ' משה רווח: שני נושאים נוספים שאינם דורשים תקציב, האחד, הבקרה החוזרת על המוסדות שהוכרו וצוידו, פעמים חלקית, פעמים בצורה מלאה.
פרופ' משה רווח: והשני, קביעת הסטנדרטים.
פרופ' משה רווח: שני הנושאים האלה מטופלים בעצם הימים האלה, להערכתי, תוך פרק זמן של שלושה עד ארבעה חודשים נימצא לאחר השלמת הדברים הבסיסיים בתחום הזה, נעביר אותם כמובן למשרד הבריאות ואני מניח שנוכל לצאת לדרך.
פרופ' משה רווח: אני מפנה את תשומת הלב לנושא מאוד קרדינלי, שהועלה מספר פעמים בין המועצה הלאומית לטראומה לבין הנהלת משרד הבריאות, הוא עדיין לא הסתיים, לא מפני שהנהלת משרד הבריאות איננה מקבלת את הנושא הזה כחשוב אלא מפני שמשרד הבריאות כבול באכיפה התקציבית שמוטלת על ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות, כוונתי לדבר פעוט יחסית, פעוט מאוד, מזערי בעלותו הכוללת לעומת העלות הכוללת של מערכת הבריאות, וזה להבטיח שלפחות בבתי החולים המרכזיים, באותם מרכזי טראומה יהיה כונן מתוכנן לטיפול בנפגעי טראומה 24 שעות ביממה, 365 יום בשנה.
פרופ' משה רווח: הדבר הזה דורש תקציב, התקציב לא גדול ועדיין הדבר הזה לא מתקיים בכל בתי החולים מהסיבה התקציבית בלבד.
פרופ' משה רווח: לסיום, העבודה שנעשתה על ידי מבקר המדינה, איסוף הנתונים וכו', ריכזה את הנושאים שהם הנושאים המרכזיים שדורשים המשך טיפול והשלמה.
פרופ' משה רווח: אני חושב, שהמערכת כולה צריכה להודות על העבודה שנעשתה.
ד"ר ביאנקה לדרמן: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, אבל אני רוצה להדגיש שהמקצוע הזה ברפואה, לא רק שהוא לא כל כך אטרקטיבי, הוא מאוד שוחק את האנשים בגלל הכוננות יום ולילה של אותו מנהל טראומה.
ד"ר ביאנקה לדרמן: אצלנו מנהל טראומה נקרא לכל מקרה של טראומה גם אם הוא לא רשום ברשימת הכוננות, באופן אוטומטי הוא מגיע לכל מקרה טראומה.
ד"ר ביאנקה לדרמן: המקצוע מאוד שוחק.
ד"ר ביאנקה לדרמן: במסגרת הדברים שצוינו בדוח, יחידה לטיפול בטראומה תבטיח את הטיפול הסטנדרטי בהם כמקובל, למשל שהייה ממושכת במיון הייתה באה על פתרונה באמצעות יחידה שכזאת.
ד"ר ביאנקה לדרמן: למדנו רבות מהדוח הזה, חלק מהדברים כבר תיקנו.
ד"ר ביאנקה לדרמן: אדוני השר, להערתך אני רוצה לומר, באותו לילה של הפיגוע קיבלנו 41 נפגעים ועד שעות הבוקר הגיעו 56 נפגעים.
נסים דהן: סיפרתי שכאשר אני הגעתי היו 22 נפגעים על שתי מיטות, בכל שלוש דקות החלפנו מיטה.
ד"ר ביאנקה לדרמן: בשעה הראשונה קלטנו 37 נפגעים כאשר רובם היו קשים כי הפיגוע הזה התאפיין באחוז גבוה מאוד של נפגעים קשים.
ד"ר ביאנקה לדרמן: 25% מכל הנפגעים שהגיעו אלינו היו קשים ואנושים, את רובם קלטנו במחצית השעה הראשונה.
אמנון רובינשטיין: כולנו מעריכים את המסירות של כל יחידות הטראומה, בפרט לאור מה שקרה בעת האחרונה עם פרוץ הטרור הערבי.
נסים דהן: ישנה תופעה חדשה, שאני צריך לספק טיפול פסיכיאטרי לצוות הטראומה.
אמנון רובינשטיין: אני יכול להבין זאת, גם אנשים שלא נמצאים בחדרי הטראומה צריכים לקבל טיפול.
נסים דהן: לאחר אירוע שכזה אני צריך לספק טיפול לצוות חדרי הטראומה.
אליעזר זנדברג: מדוע באותו לילה לא הגיעו פצועים לבית החולים "שיבא"?
נסים דהן: הגיעו.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כל הנפגעים פוזרו בכל בתי החולים במחוז תל-אביב, קרי, גם ב"וולפסון", גם ל"אסף-הרופא", גם ל"שיבא", כאשר ברור שבית חולים "איכילוב" היה הקרוב ביותר מבחינת גאוגרפית ולכן החולים הקשים ביותר והמסובכים ביותר הגיעו ישירות ל"איכילוב".
ד"ר יצחק ברלוביץ: בהמשך הייתה החלטה להפסיק לשלוח לבית החולים "איכילוב" ואז הפצועים התחילו להתפזר לבתי החולים השונים.
אליעזר זנדברג: לא התכוונתי שלא הגיעו חולים בכלל לבית החולים "שיבא", התכוונתי לכך שהגיעו מעט חולים.
נסים דהן: אדוני המבקר, בנקודה הזאת תרשה להוסיף, כאשר שבועיים לאחר מכן נעשה תחקיר בבית החולים "אסף הרופא", אחת השאלות המרכזיות הייתה, כיצד התבצע הויסות באותו לילה ולמה רק 16 חולים הגיעו לבית החולים "תל-השומר" ו-57 חולים הגיעו ל"איכילוב"?
נסים דהן: באותו רגע הסבר הגיוני, בראייה לאחור אנחנו חושבים, שנצטרך להנחות את הצוותים המפנים.
נסים דהן: הניסיון הוכיח, שצוותי מגן דוד אדום מיומנים מאוד לפנות כל נפגע לבית החולים הטוב ביותר עבור הפצוע שיכול לקבל את הטיפול המתאים.
נסים דהן: לפעמים השיקול המכריע הוא הזמן.
נסים דהן: במקרה של הפיגוע בדולפינריום, השיקול היה זמן מהיר להגעה לבית החולים, לכן חשבו של"איכילוב" אפשר להגיע הכי מהיר, התברר, שבאותו לילה, בשעה מאוחרת שכזאת, לבית חולים "תל-השומר" ול"איכילוב" זה כמעט אותו פרק זמן, אבל את הלקחים הללו לומדים רק לאחר מעשה.
אמנון רובינשטיין: אני לא בטוח שזה אותו זמן גם בשעת לילה מאוחרת, בית החולים "תל-השומר" זה עוד שמונה קילומטר.
ד"ר יעקב הספל: הנושא של טיפול בטראומה בכל בית חולים הוא לא רק יחידת הטראומה אלא כמכלול של בית החולים כולו.
ד"ר יעקב הספל: נפגעי הטראומה הקשים שעבורם קיימת יחידת הטראומה, הם צריכים לקבל ביחידת הטראומה ומצוות הטראומה בעיקרו של דבר את הטיפול הראשוני המציל חיים בסביבה של חדר המיון, אבל במקביל נכנסים לפעולה עוד מומחים בתחומים שונים, אם זה בכירורגיה, באורתופדיה, בעיניים, באף אוזן גרון, בפסיכיאטרייה כפי שהוזכר כאן, וגם האשפוז שלהם לאחר מכן מתבצע במחלקות בהתאם לסוגי הפציעה ובהתאם לחומרת הפציעה.
ד"ר יעקב הספל: היחידות לטיפול נמרץ משקיעות הרבה מאוד עבודה ותשומת לב בפצועים דווקא הקשים יותר שביניהם, אותו הדבר נכון לגבי חדרי ניתוח וחדרי התאוששות, שלא לדבר על שלבים מאוחרים יותר, כאשר הנפגעים מגיעים לשלבי שיקום ואז גם הטיפול הרבה פעמים מאוד ממושך.
ד"ר יעקב הספל: אני מציע, שלא נראה את יחידת הטראומה כחזות הכל בנושא של הטיפול בטראומה אלא בית חולים כמרכז טראומה משמעותו, שבית החולים מסוים ערוך כבית חולים על כל מחלקותיו או חלק גדול ממחלקותיו לטפל בנושא של טראומה.
ד"ר יעקב הספל: מכיוון שזה לא הודגש, אני מוצא לנכון להדגיש את הנקודה הזאת.
נסים דהן: זה חלק מההערות הדוח.
ד"ר ריקרדו אלסיסי: אני רוצה לספר לכם בקצרה, שהמקצוע הוא קשה מהבחינה הזאת שאין יום ואין לילה, אין חופש ותמיד נמצאים בכוננות.
ד"ר ריקרדו אלסיסי: הטעות הקונספטואלית, שכאן אנחנו מדברים על יחידות טראומה, שזה למעשה חדר עם שתיים או שלוש מיטות.
ד"ר ריקרדו אלסיסי: זה הכסף שהושקע, שזה באמת כסף קטן, זו לא יחידת טראומה, זה חדר קבלה, זה כמו לדבר על כירורגיה בחדר ניתוח בלבד.
ד"ר ריקרדו אלסיסי: כלומר, התפיסה של יחידת טראומה צריכה להיות אחרת, שחדר טראומה זה המקום שבו מקבלים את הפצוע, לפצוע יש דרך ארוכה מאוד, הפצוע יכול להיות בחדר הטראומה, חצי שעה, שעתיים שלוש או רבע שעה.
ד"ר ריקרדו אלסיסי: יש צורך בדור המשך, שאין לנו זאת, אנשים לא רוצים את המקצוע הזה, לא בגלל שאין רפואה פרטית, זה לא העניין, אנשים שפונים למקצוע הזה הם אנשים שהחלק הכספי לא רלבנטי עבורם, כן רלבנטי לקבל את ההכנסה המסוימת, הבסיסית כדי שיוכלו לתפקד ביום יום.
ד"ר ריקרדו אלסיסי: שתי נקודות חשובות, האחת, שלא צריך לשלוח אנשים להשתלמות בחו"ל, אלא צריך ללמד אותם כאן.
ד"ר ריקרדו אלסיסי: יש לנו אפשרויות ללמד ולהכין אותם כאן.
ד"ר ריקרדו אלסיסי: כדי להכין אותם כאן אנחנו צריכים תקציבים והם לא תקציבים גדולים.
ד"ר ריקרדו אלסיסי: היום אנחנו דנים יחד עם המועצה הלאומית לטראומה להקים יחידות אשפוז, שיהיה צוות רב מקצועי שבודק את החולים, עוקב אחריהם בצורה מקצועית.
ד"ר ריקרדו אלסיסי: שהאנשים יבואו ללמוד אצלנו, אי אפשר להתבסס על בחור שנוסע לאמריקה לשנתיים, חלק חוזר, חלק לא חוזר, הוא מגיע לישראל ואנחנו מציעים לו 7,000-8,000 שקל, זה לא רלבנטי.
ד"ר ריקרדו אלסיסי: יש לנו את האפשרות, הכוח האינטלקטואלי והידע כדי להכין אותם כאן.
ד"ר ריקרדו אלסיסי: זה מה שצריך לעשות, להקים יחידות אשפוז בבתי החולים.
ד"ר ריקרדו אלסיסי: בית החולים מתכוון לשלוח בחור לקנדה, למקום מאוד מסודר, יהיו לו שם פחות פצועים ממה שיש לי, אבל שם הוא מקבל דיפלומה ושכר יותר גבוה.
ד"ר ריקרדו אלסיסי: אני לא מדבר על הפיגועים,אני מדבר על גובה תאונות הדרכים.
ד"ר ריקרדו אלסיסי: התיקונים הקטנים של עוד טלוויזיה או עוד מיטה בחדר טראומה, זו לא הבעיה, הבעיה היא, שאנחנו צריכים להכשיר צוות חדש למקצוע, דור המשך.
ד"ר איתן חי-עם: אין לי רבות להוסיף לאחר הדברים שאמרו קודמיי, למעט שתי הערות.
ד"ר איתן חי-עם: הערה אחת, אני מצטרף לברכות לבתי החולים שעסקו בטראומה.
ד"ר איתן חי-עם: יחידת הטראומה לא נמדדת בטראומה הגדולה, אלא ביום יום, בפצוע אחד או שניים המגיעים, שם יכולות להיות הבעיות.
ד"ר איתן חי-עם: כאשר עם ישראל נמצא בצרה, לשמחתנו, כולנו מתארגנים במהירות.
ד"ר איתן חי-עם: בשעה אחת בלילה, כאשר מגיע פצוע אחד, כאן יחידת הטראומה תציל אותו.
ד"ר איתן חי-עם: הערה שניה, אני מצטרף לשאלתו של ריקרדו אלסיסי, לא פעם כאשר אנחנו מקבלים פצוע טראומה, מהי בעצם מחלקת האם שלו?
ד"ר איתן חי-עם: הוא נפגע כירורגי, נפגע עיניים ונפגע אורטופדי, אם אהיה קיצוני ורשע אומר איפה הוא לא צריך להיות, אבל קורה שמציבים אותו במחלקה שהיא לא מקומו כי הוא פגוע רב מערכות, בגלל זה יש את יחידת הטראומה שהיא שונה ממחלקות אחרות.
ד"ר איתן חי-עם: אם יהיו לנו יחידות טראומה, נטפל נכון יותר בחולים שלנו, שנית, נוכל להכשיר את דור העתיד, שלישית, לאנשים במקצוע יהיה מעניין יותר להישאר במקצוע ולא הפקק בחדר מיון שצריך לרוץ לחדר הטראומה, אלא יש לו יחידה ומחלקה עם מתמחים.
אמנון רובינשטיין: ד"ר אלסיסי דיבר על כך והוא מציע פתרון.
ד"ר איתן חי-עם: אני רוצה לחדד זאת גם ממבט החולה.
נסים דהן: זה כתוב בדוח.
ד"ר גדי שקד: ראשית, אני מברך על כך, שהמדינה, בדרגים הגבוהים ביותר, נדרשת לעניין החשוב ביותר.
ד"ר גדי שקד: יש עניין אחד שהביקורת לא מתייחסת אליו בדוח הזה וגם בביקורות אחרות וזה לעניין המספרים.
ד"ר גדי שקד: למשל, כשהעניין עלה לדיון באמצע שנות ה-70 בארצות הברית, הלכו ובדקו, כמה תמותה ישנה שהיא ברת מניעה.
ד"ר גדי שקד: ללא המספרים האלה, אי אפשר לבחון את צעדינו, האם הם נעשים טוב או שלא.
ד"ר גדי שקד: בבית חולים "סורוקה", מבחינה מספרית אנחנו מבין המובילים.
ד"ר גדי שקד: האם בעקבות זה שהכנסנו פרוטוקולים פנימיים, האם אנחנו טובים יותר, השתפרנו?
ד"ר גדי שקד: אין לזה ביטוי וזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.
ד"ר גדי שקד: יחידת הטראומה מקיפה מניעה, אני צריך לחלק פליירים בבתי ספר, שיש לכבוש קסדה כאשר הילדים רוכבים על אופניים ועד לשיקום הפצוע.
ד"ר גדי שקד: דבר נוסף, אני לא יודע מה האחריות שלי, כאשר הפצוע שוכב במחלקה הכירורגית או האורטופדית עם מחלה שנקראת טראומה, האם אני מנהל יחידת הטראומה אחראי או לא?
ד"ר גדי שקד: האם אני על תקן יועץ בלבד?
ד"ר גדי שקד: אם החולה הזה חלילה מסתבך ומת, האם אני זה שצריך לתת את הדין?
ד"ר גדי שקד: אני לא מחפש כיסוי, בעצם מזה נגזרת כל אופי הפעולה שלנו, האם זו יחידה ארגונית בלבד או יחידה טיפולית, יחידה אשפוזית.
ד"ר גדי שקד: איך להסביר לחולה ולמשפחתו, למה הבוקר כאשר יצא מטיפול נמרץ, רבו ליד מיטתו לאיזה מחלקה יפנו אותו, לבסוף מצא דרכו למחלקת כירורגיה כללית למשך יממה, לאחר מכן "זרקו" לאורטופדיה, שם הדרדר, החזירו אותו לכירורגיה או לטיפול נמרץ, ולפעמים טיול כזה עובר חמש או שש מחלקות.
ד"ר גדי שקד: אנחנו מבזים את עצמנו וזה לא טוב לחולה.
אמנון רובינשטיין: איך פותרים בעיה כזאת?
ד"ר גדי שקד: הפתרון הוא לא רק כסף ובעיקר לא כסף אלא שינוי בתפיסה בקרב האנשים.
ד"ר גדי שקד: כאחד שהעניין בוער בעצמותיו, אני תולה תקווה רבה בוועדות האלה, שאם זה יונחת מלמעלה, שינויים כאלה זה להזיז את האונייה והתפיסה כולה.
חי עם: זה לא רק עניין של כסף.
ד"ר גדי שקד: יש גם עניין של כסף.
ד"ר אהוד קנטור: אנחנו יושבים פה היום בחזקת כולם היו בניי.
ד"ר אהוד קנטור: אני חושב שהקהילה הרפואית הוכיחה את עצמה בשבועות האחרונים, אבל היא עובדת כל יום ונאבקת כל יום עם הבעיות הקשורות בטראומה.
ד"ר אהוד קנטור: אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי, אנחנו לא מעסיקים ואנחנו בסך הכל אחראים על ההכשרה המקצועית והבנייה של המערך הזה.
ד"ר אהוד קנטור: אני חושב שהבעיות של ד"ר שקד ייפתרו כמו שנפתרו תמיד במסגרת המוסדות של הקהילה הרפואית, שהיא אחראית להכשרת הרופאים ולהתוויית המוסדות שאמורים לתת את הטיפול.
ד"ר אהוד קנטור: אנחנו לא חושבים וגם לא חשבנו אף פעם, שהדרך הנכונה היא בערכים ארגוניים שבאים על ידי גופים אדמיניסטרטיביים, זו לא הייתה הדרך עד היום ואנחנו לא חושבים שנעשה זאת גם בהמשך.
ד"ר אהוד קנטור: סך הכל, הפיקודים הרפואיים משתפים פעולה עם משרד הבריאות, כולל עם המועצה הלאומית, כל מערך שייבנה, יהיה קרוב לוודאי קשור בתיאום ובהסכמה של כל מי שמאייש היום את המערכת ומתווה את הדרך המקצועית שלה.
ד"ר אהוד קנטור: אני מציע שגם במקרה הזה, שהוא נושא מקצועי טהור, לא להיכנס למחשבה, שבאמצעות איזה שהיא הנחיות אדמיניסטרטיביות יש מקום לבנות את המערך הזה שהוכיח את עצמו גם בלי זה, אלא הוכיח את עצמו בשטח מבחינה מקצועית.
נסים דהן: אדוני היושב ראש, ברשותך מספר הערות לד"ר שקד.
נסים דהן: השאלות שד"ר שקד מעלה, מעסיקות אותנו במערכת הבריאות, מהו הכיוון שבית החולים העתידי הולך אליו.
נסים דהן: זה חלק מהשאלות שמעסיקות אותנו, האם אנחנו רואים את בית החולים כחדר טראומה אחד גדול, ולהוציא החוצה את המחלקות הכלליות והפנימיות שאנחנו מכירים ולתת להן פתרונות במסגרת הקהילה, בשיתוף כל הטכנולוגיות החדשות הקיימות?
אמנון רובינשטיין: אומרים שזה הכיוון העתידי.
נסים דהן: הדברים האלה נבדקים אצלנו, אבל בהחלט כשלב ביניים ולאור ההערה בדוח על יחידת הטראומה, הדברים האלה נבדקים מקצועית, האם למשל אותו כונן מנהל חדר הטראומה, שהוא בעצם כונן, יכול להרשות לעצמו לפעול בינתיים כתורן בחדר מיון, שבעצם צמוד לחדר טראומה?
נסים דהן: הוא יכול להיות בחדר מיון או שהוא צריך לחכות במשרדו למקרה חירום?
נסים דהן: האם בינתיים הוא יכול לעשות פעולות אחרות?
נסים דהן: אולי כן ואולי לא.
נסים דהן: האם היחידה מסביב צריכה להיות יחידה שכוללת בפנים את כל הפונקציות האפשריות ממקרה טראומה או שמספיק אורטופדיה וכירורגיה?
נסים דהן: אלה שאלות מקצועיות שאנחנו מתלבטים בהן.
נסים דהן: שאלות שהצוות המקצועי יצטרך לתת עליהן את הדעת.
נסים דהן: אני רוצה לשאול את ארגון הרופאים, האם תסכימו שחלק מהרופאים יעברו כקורס חובה את ה-A.T.L.S?
ד"ר גדי שקד: זה קיים.
נסים דהן: לא רק כירורגים, אני מדבר גם על אורטופד.
ד"ר גדי שקד: כל המקצועות הכירורגים, היום הם לא יכולים לגשת לבחינות ההסמכה שלהם מבלי לעבור תחילה את ה-A.T.L.S.
אליעזר זנדברג: אני רוצה לשאול, מה עם רענון הידע?
נסים דהן: אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על טראומה, ובמסגרת תפקידי כמפקד עליון, אני מודיע לכם, שיש כרגע פיגוע.
נסים דהן: ישנו פיגוע בחדרה.
ד"ר איתן חי-עם: גם אני קיבלתי את הידיעה, אבל למזלנו אין נפגעים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לשאלתו של מבקר המדינה, כמובן שהמטרה הראשונית הייתה, להכשיר באופן ראשוני את כל הצוותים במסגרת נושא A.T.L.S.
ד"ר יצחק ברלוביץ: השלב הבא, כל עובד שעוסק במסגרת הטראומה, שיעבור תקופת הכשרה ורענון.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לנושא אחר, נושא שיש לו אולי השלכה ישירה על הפעלת שירותי הטראומה והוא שיטת ההתחשבנות הקיימת.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כלומר, היום לטפל בנפגע טראומה עולה הרבה יותר יקר מאשר אשפוז.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לכן, כל תגמול שבנוי על בסיס מחיר יום אשפוז בממוצע, עולה הרבה יותר.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כרגע קיימת ועדה משותפת שלנו עם משרד האוצר בכל נושא של התחשבנות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מאמין שאם למנהלי בתי החולים יהיה תגמול נכון יותר המשקף את העלויות האמיתיות בכל הקשור לנפגעי טראומה, היכולות של בתי החולים להיערך ולהקים יחידות ולתת תגמול נכון לרופאים תהיינה גדולה יותר מהמצב של היום, שהיום זו יחידה גירעונית פר הגדרה ולמעשה כל נפגע טראומה מגדיל את הגירעון של בית החולים בצורה משמעותית.
תומר רוזנר: אני רוצה לשאול שתי שאלות לאור הדברים של פרופסור רווח לגבי הרשומות הרפואיות.
תומר רוזנר: שאלה ראשונה, אני מבין שכרגע הרישום שנעשה הוא רישום מדגמי - - -
פרופ' משה רווח: לא.
פרופ' משה רווח: אתה צודק, הרישום נעשה בשמונה בתי חולים, הוא מדגמי לעומת כלל בתי החולים.
פרופ' משה רווח: הרישום המיוחד זה לא הרישום השגרתי.
תומר רוזנר: השאלה השניה שלי נובעת מהשאלה הראשונה, האם עשיתם חשבון כלכלי, אמרתם שיש עלות מסוימת, אני מניח שהיא עלות יחסית קטנה, הנזק שנגרם למדינה בעקבות תביעות בהיעדר רשומות רפואיות וכו' - - -
ד"ר יצחק ברלוביץ: שהדברים יהיו ברורים, הרשומה הרפואית מתנהלת על כל אדם שמקבל טיפול בבית חולים, כמובן גם במקרה טראומה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: יש רשומה רפואית מפורטת כמו שהיא צריכה להיות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: במסגרת רישום הטראומה חשבנו, שיש הצדקה לאסוף עוד נתונים שהם לא נגזרים אוטומטית במסגרת של הרשומה הרפואית, אלה נתונים שהופכים להיות בסופו של דבר למאגר מידע של בית החולים לצורך שיפור התהליכים, לצורך לימוד ושיפור התהליכים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: המאגר הזה הוא יקר מהסיבה שהוא דורש השקעת כוח אדם מיוחד שתפקידו לאסוף את הנתונים, שהם לא נתונים אוטומטיים מעצם העובדה שאתה מגיע לבית החולים, אלא איסוף נתונים שכולל את כל התהליך עד להגעתו, כולל קידוד ודברים מהסוג הזה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: הרישום הזה הוא רישום שנקרא לו "וולונטרי", כלומר אותם מוסדות שכלולים היום ברישום הטראומה, נכנסו לתוך התהליך בגלל שמנהלי בתי החולים ומנהלי יחידות הטראומה היו מוכנים להיות שותפים לתהליך.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לכן, זה מתייחס רק לשמונה בתי חולים מתוך 25 בתי חולים שיש להם חדרי מיון ולמעשה היו צריכים להיות רשומים בתוך התהליך.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מאמין, במידה ויימצאו לזה את המשאבים המתאימים, מן הדין היה, שבעצם הרישום הזה יתבצע בכל יחידות הטראומה ובכלי בתי החולים, כך שניתן היה לאסוף את הנתונים האלה ולהפוך אותם למידע בעל מאגר לאומי המשקף בצורה אמינה את כל מה שנעשה ביחידות הטראומה במדינת ישראל.
תומר רוזנר: אני מניח שהעלות יחסית לתועלת שזה יביא עלולה להיות גדולה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: זה נכון, אבל כמו שאתה מכיר את המערכות הציבוריות, הקשר בין ההוצאה המיידית לבין מניעת ההוצאה העתידית הוא לא תמיד כרוך אחד בשני.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כלומר, העובדה שאני אחסוך בעוד חמש שנים או עשר שנים הוצאות נזיקין, איננה הופכת תירוץ מספיק טוב כדי שאקבל את הכסף היום.
אמנון רובינשטיין: זו אחת הבעיות הרציניות של המערכת הציבורית.
נסים דהן: עם גמר פיתוח מערכת "נמר", יכול להיות שנוכל לתת פתרון גם לנושא הזה.
ד"ר יעקב הספל: רישום ארצי בתחומים נוספים קיים כבר שנים בארץ, כמו למשל, רישום סרטן, רישום מומים מולדים ועוד כמה.