GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמוס יוסף: היו"ר אמנון רובינשטיין: ירדנה, מוכרחים להזמין את בן וגם את מנכ"ל משרד המשפטים, זה הענין המרכזי כעת, מה יהיה מהיום והלאה.
עמוס יוסף: דרך אגב, זה רכוש גדול מאוד.
עמוס יוסף: מדובר במיליארדים.
אמנון רובינשטיין: רוצים למכור את בלומפילד, נכון?
טליה לבני: בלומפילד חזר לעיריית תל אביב ל- - - היה הסכם חכירה עם העיריה שנסתיים, והמגרש חזר לעיריית תל אביב.
אמנון רובינשטיין: אז זה סיפור אחר.
אמנון רובינשטיין: אבל קרית חיים, חיפה.
טליה לבני: השאלה מה קורה לגבי השקעות שבוצעו במשך השנים.
טליה לבני: אין שום כללים לגבי פיצוי בגין קרקעות.
אמנון רובינשטיין: אין שום כללים, זו הבעיה.
אמנון רובינשטיין: אנשי מבקר המדינה, רציתם להגיב?
אריה דוידזון: הבאנו בקצרה בדו"ח את הענין של "דור לדור" שאמורים היו להיות שותפים עם משען בבניית בית אבות, והזרימו לשם למעלה מ-20 מליון שקל לאותה מטרה, וכעבור זמן, משען בנתה את בית האבות והחזירה את הכסף ל"דור לדור".
אריה דוידזון: בסופו של דבר הכסף הועבר על ידי "דור לדור" להסתדרות.
אמנון רובינשטיין: רבותי, נעשה סיכום ביניים, את ענין ההסתדרות אני מפעיל בענין הכללי.
אמנון רובינשטיין: קודם כל, אנחנו צריכים לראות את יש הצעת חוק ממשלתית שתובא לכנסת שזה יהיה שינוי מוחלט של המצב המשפטי.
אליעזר זנדברג: כנראה שיש.
תומר רוזנר: יש הצעת חוק פרטית בקריאה טרומית.
תומר רוזנר: היו"ר אמנון רובינשטיין: של עמיר פרץ.
נוגה בוטנסקי: עברה בקריאה טרומית בוועדת העבודה והרווחה, עומדת לפני העלאה למליאה, וקיבלה אתמול את תמיכת הממשלה.
אמנון רובינשטיין: זה בכלל יסתום את הגולל על המאבק של ההסתדרות.
אמנון רובינשטיין: דרך אגב, הוא לא חד-צדדי, ההסתדרות ראתה מחוייבות ציבורית גדולה מאוד בענין של קופת חולים, ואי-אפשר להתעלם מזה.
אמנון רובינשטיין: לעומת זאת כל מה שנתגלה בדו"ח מבקר המדינה דורש טיפול דחוף ביותר, ולא קיבלנו תשובות, ומשרד המשפטים לא מיוצג כאן.
אמנון רובינשטיין: לדעתי צריכה להיות הוראה חד-משמעית באחד החוקים, אולי בחוק ההקדשות, שתיתן למפקח על ההקדשות סמכות כללית רגולטורית וגם יקבע מה קורה לקרקעות שנמכרו לגוף מסויים.
אמנון רובינשטיין: אולי זה צריך להיות כמו בפקודת העיריות או בחוק התכנון והבנייה, שיהיה שינוי ייעוד, זה נשאר בבעלות העמותה אבל משלמים משהו למדינה.
אמנון רובינשטיין: ייתכן, אני לא יודע, זה לא תפקידה של הוועדה להציע.
אמנון רובינשטיין: תומר, אני מציע שתבדוק זאת עם היועצים המשפטיים של מינהל מקרקעי ישראל, של משרד הפנים, של משרד המשפטים, אם יש משהו בצנרת.
אמנון רובינשטיין: אגב, ענין הקרקעות הוא גדול מאוד, מדובר בקרקעות במרכזי ערים, נכון?
עמוס יוסף: נכון.
עמוס יוסף: מה שהיה פעם בשוליים היום זה במרכזי הערים.
אמנון רובינשטיין: מה שהיה פעם בשוליים, היום שווה מליונים.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נקיים את הישיבה הזאת לאחר תיאום עם ירדנה.
אמנון רובינשטיין: לדעתי, מלכ"רים אי-אפשר למכור, מלכ"ר הוקם למטרה ציבורית.
אריה דוידזון: מוסד ציבורי אי-אפשר למכור.
אמנון רובינשטיין: סליחה, מוסד ציבורי אי-אפשר למכור.
אמנון רובינשטיין: הוא קיבל את הפטורים, הוא קיבל את ההנחות והוא לתועלת הציבור, ואי-אפשר למכור אותו, כל הדיבורים על המכירות - - -
טליה לבני: למה חברה ממשלתית שהוקמה למטרה מסויימת - - -
אמנון רובינשטיין: היא חברה עסקית, היא משלמת מס.
טליה לבני: כן, אבל היא הוקמה למטרה מסויימת.
טליה לבני: יש סעיף בחוק החברות הממשלתיות, באחת החלופות, מתי חברה תפסיק להיות חברה ממשלתית?
טליה לבני: כשהמטרה הושגה.
אמנון רובינשטיין: - - - לפטור לפי סעיף 46, זה ההבדל.
אמנון רובינשטיין: גברת לבני, אני לא מסכם את הנושא, אמרתי את דעתי האישית.
אמנון רובינשטיין: לדעתי, מוסד ציבורי אי-אפשר למכור.
אמנון רובינשטיין: אפשר לאפשר לו לשנות מבנה, ואז צריך לראות גם מה התנאים.
אמנון רובינשטיין: אבל לא ייתכן שהדבר הזה יישאר בערפל ושהגופים הציבוריים לא ידעו מה מצבם המשפטי.
אמנון רובינשטיין: דו"ח מבקר המדינה מצביע על דבר מאוד מוזר שתת-אגף במס הכנסה מטפל בכל הנושא הזה, עם ספק סמכות.
אליעזר זנדברג: תוך ידיעה שאין לו סמכות מלאה.
אמנון רובינשטיין: תוך ידיעה שאין לו סמכות מלאה.
אמנון רובינשטיין: אגב, פעם זה היה כך לגבי הרבה מאוד דברים.
אליעזר זנדברג: אבל אז זה היה נאמר בחדרי חדרים.
אמנון רובינשטיין: כן, הנורמות השתנו, ובעצם, ההסתדרות סובלת בגלל המעבר מנורמה אחת לנורמה שניה.
אמנון רובינשטיין: בזמנו, העברת רכוש ציבורי גם לפרטיים, בתמורה מלאה, ולא רק לעמותות, היתה נורמה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו לא סיכמנו את הדיון הזה, הדיון העיקרי יהיה בשאלה, מה עושים מהיום והלאה, מכיוון שזה הנושא החשוב של דו"ח מבקר המדינה.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר למבקר המדינה ולאנשיו, אתם עושים שירות גדול מאוד שאתם חושפים לנו דברים שהציבור לא היה מודע להם.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף משהו לדברים הכתובים?
אליעזר גולדברג: מה שקורה היום הוא שהמינהל למעשה מחזיר לסוכנות ומשלב זה ואילך הסוכנות יוצאת מהתמונה.
אליעזר גולדברג: דבר זה מהווה פתח או עלול לפתוח פתח למעשים לא כל כך תקינים.
אליעזר גולדברג: אני חושב שזאת צריכה להיות הכותרת.
בועז ענר: אני אסכם בקצרה ואפתח בשתי נקודות מוצא כאשר הראשונה היא חוק חובת המכרזים, מכרז התקשרות של משרד ממשלתי ושל המינהל עם הסוכנות היהודית לביצוע מטרות ציבוריות, לרבות הקמה, ביסוס או הרחבה של ישובים קהילתיים לענייננו.
בועז ענר: נקודת המוצא השנייה היא בג"ץ בארותיים שהדגיש את מעמדו, תפקידיו וחובותיו של המינהל ואמר שהמינהל לא מתנתק אלא האחריות שלו נמשכת והאחריות הכוללת היא בידיו.
בועז ענר: הביקורת בנושא הזה החלה עקב רצף של תלונות מאנשים שונים שהגיעו אלינו.
בועז ענר: הסוגייה הראשונה שעולה היא האחריות של המינהל ושל הסוכנות היהודית באשר לקרקע שניתנה ללא מכרז למטרה ציבורית.
בועז ענר: מבקר המדינה העלה אפשרות שקרקע שנמסרה לסוכנות ללא מכרז עבור מטרה ציבורית מאפשרת בקונסטלציה זו או אחרת ליזם מסוים או ליזם זה או אחר לזכות בטובת הנאה כספית מהקרקע בלי שיהיה עליו להתמודד במכרז.
בועז ענר: המקרה שהדוח מעלה בעניין שימשית עוסק בהקצאת קרקע לאגודה שיש בה מעטים שהם למעשה שולטים בעמותה, נוצר קשר עם היזם והקשר הוא עוד לפני שרבים מהם מצטרפים, ולאחר מכן שליטה של מעטים מתוך האגודה ביתר המצטרפים.
בועז ענר: מדובר פה בפרוייקט בסדר גודל מאוד גדול כאשר הקמת ישוב מעין זה היא בהיקף של כ500- מיליון שקלים.
בועז ענר: סוגייה שנייה שהדוח עוסק בה היא בדרכי מיון המועמדים ובזכויות שלהם לאחר שהם מתקבלים לאגודה.
בועז ענר: הדוח מציין שהפעולות נעשו לא תמיד בשקיפות הראויה ועולה אף חשש לפגיעה בזכויות יסוד של מועמדים או של חברים, הכל כפי שהמבקר ציין, בלי שהמינהל המופקד על ניהול הקרקעות מוודא שהפעולות נעשות לפי אמות מידה נאותות שיהיו גם על דעתו.
בועז ענר: הביקורת גם מציינת שהקונסטלציה הראשונית שבה הסוכנות הייתה מאוד מעורבת והשקיעה מכספיה בפיתוח, מימון, הלוואות וכדומה, הסיטואציה הזו נגמרה וצריך לשקול בהיבט המשפטי והתפעולי מה הן דרכי הפעולה הראויות.
בועז ענר: לבסוף, הדוח עוסק גם בסוגייה שעסקנו בה בדוח 50, בעניין הרחבת מגורים בישובים חקלאיים כאן אנחנו מדברים על סוגיית גביית הכספים בידי האגודות, חשש שמדובר בגביית כספים ביתר, דמי הצטרפות, תשלומים אחרים על-חשבון הנחות בקרקע שהמדינה נותנת ועל-חשבון קידום אינטרס של המדינה שזה מתן תמריצים לישוב ולמתיישבים.
בועז ענר: אלה פחות או יותר הנקודות שהדוח מעלה.
גיל נבו: ראשית, הוצאה הוראת האגף החקלאי שמחייבת את כל המתיישבים ואת האגודות השיתופיות שמיישבות את הישובים לחתום על תצהירים לפיהם לא ניגבו כספים אסורים מהמתיישבים.
גיל נבו: לדאבוננו הרב במקרים רבים האגודות מסרבות לחתום על התצהירים האלה משום שבפועל הן גבו כספים אסורים, אותם כספים שהיועץ המשפטי קבע בחוות דעת משנת 1999 שהם כספים אסורים.
גיל נבו: כאמור, האגודות השיתופיות מסרבות לחתום על תצהירים ולדאבוננו הרב התוצאה של זה היא שההתיישבות בימים אלה נעצרה, אבל היא לא נעצרה בגלל המינהל אלא בגלל שהמינהל יישם את מה שנאמר בדוח מבקר המדינה ונכון להיום לאור אותן הוראות אגף שהוא הוציא.
גיל נבו: בדוח מבקר המדינה נאמרה גם ביקורת מסוימת לגבי הפיקוח על הוצאות הפיתוח.
גיל נבו: המינהל החליט להיכנס לעובי הקורה גם בנושא הזה ואגף שיווק וכלכלה של מינהל מקרקעי ישראל בודק היום לגבי כל ישוב וישוב מה הוצאות הפיתוח שאפשר לאשר לאותו ישוב, ורק הוצאות הפיתוח המאושרות הן אותן הוצאות שהמינהל מאפשר לגבות.
גיל נבו: באותם תצהירים שהזכרתי קודם, כל אגודה ואגודה צריכה לציין מהו סכום הוצאות הפיתוח שהיא גבתה.
גיל נבו: אם נגבה סכום גבוה יותר, המינהל לא מאשר את הקצאת המגרשים.
גיל נבו: יחד עם זאת בא המינהל לקראת אותם ישובים, ומאחר שהמצב הקרקעי שלהם והמצב הטופוגרפי שלהם הוא קשה יותר מישובים למשל במישור החוף, הגדלנו את הסכום שניתן לגבות כהוצאות פיתוח ומהבחינה הזו פתרנו פחות או יותר את הבעיה של מרבית הישובים כשהסכום שניתן היום לגבות מכל מתיישב עבור הוצאות פיתוח ללא בדיקה הוא סכום הגיוני.
גיל נבו: כמובן שאגודה שמבקשת לגבות הוצאות פיתוח גבוהות יותר יכולה לבוא למינהל, להוכיח שבפועל הוצאות הפיתוח שלה היו גבוהות יותר ובהתאם לזה המינהל מאשר או לא מאשר.
גיל נבו: אנחנו עושים מאמץ גדול שהאגודות לא תוכלנה לגזור קופון מאותם סכומים שנגבים מהמתיישבים.
גיל נבו: אנחנו לא רוצים שהאגודות באמצעות העמסת עלויות על מחיר הקרקע או על עלויות הפיתוח תגבנה מחירים אסורים.
גיל נבו: בהקשר הזה אנחנו גם גיבשנו הוראת אגף שמאפשרת בנייה מרוכזת בישובים הקהילתיים האלה, זאת אומרת בנייה באמצעות קבלנים, אבל גם הבנייה הזו תיעשה בפיקוח מלא שלנו על מנת לוודא שלא יקרה מצב שבו האגודות תקבלנה כספים מאותם קבלנים משום שיבוא קבלן-יזם מסוים ויאמר לאגודה שהוא יבנה את הבנייה המרוכזת בישוב שלה והוא ייתן לה 500 דולר על כל מגרש שהיא תקבל מתחת לשולחן.
גיל נבו: גם את זה אנחנו אוסרים בנהלים שלנו וממש בימים אלה אנחנו עושים רוויזיה בנושא הזה ומצד אחד מאפשרים את הבנייה המרוכזת.
יוסף יצחק פריצקי: דוח המבקר נוגע בשאלה שקשורה אולי לאחד המצבים הרגישים ביותר של החברה הישראלית וזו הקהילתיות.
יוסף יצחק פריצקי: הרצון להיות בקהילה, הרצון לגור ביחד עם האנשים שאתה חושב שהם מתאימים לגור יחד אתך.
יוסף יצחק פריצקי: כשלעצמו אני לא רואה בזה שום פסול.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא רואה שום פסול בכך שישנן ערים שמיועדות לבעלי צביון דתי, שישנם ערים למוסלמים, וישנן קהילות שמבקשות לגור ביחד.
יוסף יצחק פריצקי: אין בזה שום דבר רע.
יוסף יצחק פריצקי: אפשר לקיים דיון מאוד אינטלקטואלי ומעניין על העניין של החברה הדמוקרטית ההולכת בכיוון הקהילה ותפקידה של הקהילה בחברה הדמוקרטית כאשר ארצות-הברית היא אחת החלוצות בעניין הזה.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא רואה בזה שום דבר רע.
יוסף יצחק פריצקי: אלא מה, המבקר מצביע, ובצדק, שיש היום בעיה של חוק חובת מכרזים ובעיה נוספת שצריך לשים אותה על השולחן שהיא פסק-דין קהדני.
יוסף יצחק פריצקי: מנסים לרבע כאן את העיגול אבל ריבוע העיגול הזה מזמין פרצות.
יוסף יצחק פריצקי: כפי שהמבקר ציין, ובצדק, המינהל, כדי להשתחרר מחוק חובת מכרזים, הולך דרך הסוכנות וכאן יש לו את הפטור.
יוסף יצחק פריצקי: הסוכנות היהודית אומרת שיש אגודה שיתופית חקלאית רשומה אצל מר זליגמן, יופי, קחו, תטפלו, תעזבו אותי במנוחה.
יוסף יצחק פריצקי: למעשה האגודה השיתופית הזו היא יזמי נדל"ן קלאסיים.
יוסף יצחק פריצקי: הם לא עוסקים לא בהשקיית בננות, לא בגידול פטרוזיליה אלא הם יזמי נדל"ן.
יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, הם לוקחים קרקע בחלקה באזורים מאוד מבוקשים בארץ, למשל באזור עמק יזרעאל, למשל באזורים מסוימים בגליל שאנשים רוצים לבוא ולגור שם.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה לגור בעיר, אני רוצה לגור בטבע, אני רוצה לגור בכפר, אני רוצה לגור קרוב לכביש.
יוסף יצחק פריצקי: מה שקורה הוא שבמסגרת נהלים פנימיים של אגודה לכאורה עושים מעשים שבצדם קודם כל רווחי יזמות אדירים שנשארים בתוך האגודה.
יוסף יצחק פריצקי: עושים מעשים שלא ייעשו והבעיה היא שאף גוף ממלכתי לא נוטל על עצמו אחריות כדי לפקח על מה שנעשה בחדרי החדרים של האגודה הזו שאני אומר לך אדוני הרשם שזה לא קיבוץ, זה לא מושב, זה לא חקלאות אלא זו יזמות נדל"ן במסווה של כאילו אגודה חקלאית.
יוסף יצחק פריצקי: מצרפים חברים פנימה ואומרים להם שאם הם רוצים מגרש טוב, ישלמו לאגודה כך וכך ואף אחד לא יודע מה נעשה בחדר הסגור כי האגודה מחליטה איך היא מחלקת את המגרשים.
יוסף יצחק פריצקי: אז מזמנים את האנשים פנימה ואומרים למישהו שאם הוא מאוד רוצה מגרש מסוים, עושים הגרלה.
יוסף יצחק פריצקי: מה שאני מצפה ממינהל מקרקעי ישראל לעשות – ונמצאים כאן גם נציגי הסוכנות – זה לא להשתמש בדגם אלא להכיר במצב ולומר שזוהי יזמות נדל"ן על קרקעות ובואו נתעסק עם זה בכללים ברורים, מנחים וסגורים היטב.
יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שיזם נדל"ן צריך להרוויח ואין לי נגד זה שום דבר כי אחרת הוא לא יעשה את זה, אבל לא יכול להיות שיזם נדל"ן ירוויח מחירים מופקעים כאלה, יקבל רנטה והכנסה והכל בשימוש בסופו של דבר מקרקעות הלאום וזאת לא משום שהוא משקיע או יוזם אלא משום שהוא ברוקר, מתווך.
אורי זליגמן: כאן באה הביקורת והביקורת היא בנושא של שימשית שזה מקרה פרטני, שזה המקרה הראשון שקיים במדינה שנתנו לגורם פרטי ליזום את הדברים האלה.
אורי זליגמן: הנושא של הרווחים, כן או לא רווחים, זה נושא שצריך להתברר ואין לי שום בעיה עם כל המגבלות שישימו על הדברים האלה כדי שדברים כאלה לא יהיו ולא יחזרו על עצמם, אם הם קיימים כי בנושא הזה קיימת בורות.
אורי זליגמן: מה שקרה לגבינו, ברגע שאנחנו נתקלנו בבעיה, עוד לפני הבדיקה של מבקר המדינה, מינינו שם ועד ממונה וגרמנו עכשיו בשבועות האחרונים שיהיו שם בחירות ואכן התקיימו בחירות בשימשית עצמה.
גיל נבו: שמעתי את מה שאמר חבר הכנסת פריצקי ואני בעצם כבר עניתי לדברים עליהם הוא התריע.
גיל נבו: לגבי הנושא של הקצאת קרקע וכולי, יש רבים וטובים ממני שידברו על הנושא הזה.
גיל נבו: לעניין אמות המידה למיון.
גיל נבו: בעקבות דוח מבקר המדינה גובש צוות שהוקם במיוחד על-ידי מנהל המינהל לצורך זה בשיתוף נציגים מהמינהל ונציגים מהסוכנות היהודית, הכנו נהלים וקריטריונים לקליטה חדשים לחלוטין, שוויוניים, ברורים ושקופים והנהלים האלה הועברו לפרקליטות המדינה לבחינתם המשפטית ואנחנו מקווים ממש בימים הקרובים לקבל את תשובת הפרקליטות.
אמנון רובינשטיין: השאלה היא לגבי המינהל ואני כרגע לא מדבר על אדמות קרן קיימת אלא בכלל ואני שואל מה המדיניות של המינהל בעניין הזה.
יהודה אפרת: שאלו למה הסוכנות ונאמר פה סיבות היסטוריות, אבל ההיסטוריה נמשכת.
יהודה אפרת: זאת אומרת, ההיסטוריה מבחינת הסוכנות היא במובן של הצטברות הניסיון, הצטברות הידע, הפריסה בשטח ואנשי המקצוע שיודעים לעשות את העבודה.
יהודה אפרת: כמובן הסוכנות ראתה את ההערות ומיד עם קריאתן לא רק הכינה את התגובה לטיוטת הביקורת אלא גם החלה לפעול לביצוע התיקונים באותם מקומות בהם היא יכולה.
יהודה אפרת: ההערות בהחלט מקובלות על הסוכנות והתגובה כפי שבסופו של דבר פורסמה משקפת את עמדת הסוכנות.
יהודה אפרת: נציגי המינהל הציגו עבודה שנעשית לגיבוש קריטריונים, לגיבוש דרכי עבודה בקשר למניעה של התעשרות מהעסקאות וכל הדברים האלה נעשים ביחד עם הסוכנות משום שתפקיד הסוכנות יהיה ליישם, לבצע, לפקח ולעקוב אחרי הדברים האלה.
יהודה אפרת: נציג בכיר של הסוכנות יהיה בוועדת הקבלה.
יהודה אפרת: כלומר, המעורבות של הסוכנות נמשכת ותימשך בגלל הידע, הניסיון שלה והמומחיות של האנשים שלה בשטח.
יובל פונק: זה לגבי תהליכי הקבלה וקריטריונים של קבלה שהועברו גם למבקר הם קריטריונים שאנחנו נוהגים לפיהם ועתה שכללנו אותם בצורה מאוד מתקדמת יחד עם מינהל מקרקעי ישראל וגם זה קרה בעקבות דוח המבקר.
יובל פונק: אני מוכרח לומר שעוד לפני דוח המבקר התחילה פעולה מסודרת עם מינהל מקרקעי ישראל כדי לבנות מנגנוני בקרה ומנגנוני פיקוח כי היינו ערים לתהליכים שקורים בעיקר בישובים הקהילתיים.
יובל פונק: המקרה של שימשית הוא באמת מקרה חריג.
יובל פונק: גם בתשובה שלנו לדוח המבקר ציינו שזה מקרה חריג ויוצא דופן כאשר לא עמד לנגד עינינו שבתוך התהליך יש פה איזשהו תהליך של יזם שמקים אגודה.
יובל פונק: חשבנו שהתהליך הוא תהליך שיש בו אגודה שהיא קולטת, שהיא בונה ישוב.
יובל פונק: מבחן התוצאה הוא המבחן שמדבר עד עצמו.
יובל פונק: יש 550 יחידות שנמצאות בהליכי בנייה ויש ישוב גדול במרכז הארץ.
יובל פונק: אם בוחנים את עניין הביקושים ואת עניין הפעילויות הנדל"ניות כפי שאמר חבר הכנסת פריצקי, אפשר להסתכל על מה שקורה בגליל.
יובל פונק: יש היצע גדול מאוד של מגרשים ושל תוכניות אבל בפועל אין מי שרץ אחרי המגרשים האלה.
יובל פונק: המצב הזה נכון לאורך זמן.
דורון שחר: כדי לסבר את האוזן על מה קורה היום בשימשית.
דורון שחר: שמעתי שנאמר שאנחנו ישוב לתפארת, אבל אנחנו נהיה ישוב לתפארת.
דורון שחר: שימשית בעצם עברה שלושה שלבים.
דורון שחר: היא עברה את השלב הראשון בו היא נשלטה באמת על-ידי מיעוט - ואפשר לכסות את זה בכל מיני אמתלות ובכל מיני ביטויים – שהיה מקורב ליזם.
דורון שחר: בשלב הראשון הייעוד של הקמת ישוב, יכול להיות שהייעוד הוא מאוד חשוב בעיני היזם ובעיני מקורביו, אבל שיקול לא פחות חשוב להערכתנו היה ההתעשרות.
דורון שחר: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת פריצקי שזה לגיטימי לחלוטין לעשות כסף, אבל זה צריך להיות באיזושהי פרופורציה ולא יכול להיות שזה יהיה על גבם של המתיישבים שחושבים שלפחות בממד מסוים הונו אותם.
דורון שחר: בשלב הבא, כפי שאמר רשם האגודות השיתופיות, מונה ועד ממונה לאחר שבעצם המצב היה מצב שאי-אפשר להמשיך בו.
דורון שחר: כאמור, מונה ועד ממונה וזה היה מעין מצב ביניים משום שחברי האגודה לא שלטו בה ולא ניהלו אותה.
דורון שחר: לפני חודש נבחר ועד והיום בעצם האגודה היא אגודה שיתופית לכל דבר ועניין הן בהיבט של השיתופיות והן בהיבט של קליטת חברי האגודה באגודה.
דורון שחר: עכשיו אחבוש את הכובע שלי כעורך-דין.
דורון שחר: יש פה איזשהו ממד אזרחי ואיזשהו ממד שאולי הוא ממד פלילי.
דורון שחר: אני אומר אולי משום שלא אני צריך להחליט בעניין הזה ובוודאי לא אני אכריע בו.
דורון שחר: בממד האזרחי, בממד הזה שאנחנו חושבים – אנחנו לצורך העניין הזה חברי האגודה והאגודה היום – שנחתמו חוזים שלא בתום לב, שנעשו פה, אני אומר במרכאות או שלא במרכאות, סיבובים על גבינו, על גב האגודה ועל גב המתיישבים בצורה מאוד מאוד בוטה.
דורון שחר: זה המישור האזרחי ובו האגודה תעשה את כל מה שצריך, בערכאות שצריך וזה לא העניין כאן.
דורון שחר: אנחנו רוצים לומר היום שאינני יודע אם יש למינהל מדיניות בעניין הזה, אינני יודע אם לסוכנות היהודית יש מדיניות לעניין הזה ואני חושב שכאן זה המקום המתאים לומר שאם יקומו עוד ישובים – ולא חשוב אם זה באופן של הרחבות או באופן של ישובים חדשים, או לא חשוב אם זה בחולות חלוצה או בגליל העליון – חייב להיות מנגנון שיגן על אותו - אני קורא לזה כמעט ברחמים, אזרח תמים שהולך ושם את מיטב כספו.
דורון שחר: המנגנון נכון למועד כתיבת דוח המבקר לא היה מושלם אלא היה רחוק מלהיות מושלם.
אביגיל בהט: לא אכביר במלים ולא אכנס כאן לאספקטים ולסכסוכים שיש למשתכנים עם האגודה ועם היזמים כי זה לא מעניין.
אביגיל בהט: אני רוצה להציג בפניכם מסמך שנעשה באגודה לפני מספר חודשים ללא קשר לדיון כאן שמשווה את העלויות של בית בשימשית לעומת בתים בעמק יזרעאל, בהרחבות של קיבוצים שנעשות בעצם על-ידי קבלנים כשהסוכנות לא מעורבת בהן.
אביגיל בהט: אחרי כל הצעקות על רווחי יזם ורווחים של אנשים אחרים, רק לשם השוואה: בית בגודל 116 מטר מרובע בשימשית עולה 148 אלף דולר, בנוף אלונים, שזה קיבוץ הסוללים שנמצא שלושה קילומטרים משימשית, עולה 220 אלף דולר.
אביגיל בהט: אלה הם המספרים אדוני.
אביגיל בהט: עם כל הצעקה הרבה, עדיין משתכני שימשית קיבלו בתים במחירים זולים יותר.
דן יקיר: אני הכרתי את הפעילות של הסוכנות דר בג"ץ קהדן עם הטענות של הסוכנות לגבי השקעה של מיליונים בפיתוח הישוב, ובאמת התרומה המאוד גדולה שלהם בהקמת הישוב עצמו.
דן יקיר: מדוח המבקר למדתי שהעידן הזה עבר מן העולם והיום בסך הכל הסוכנות נותנת חסות, נותנת את המותג שלה, את השם שלה ועל-ידי מתן השם בעצם מכשירה קבלת קרקע ללא מכרז לקבוצת אנשים פרטיים שהתאגדה ומעונינת להקים ישוב.
דן יקיר: הרעיון של הקהילתיות עליו דיבר חבר הכנסת פריצקי מקובל עלינו לעניין אותן קבוצות שהזכיר חבר הכנסת פריצקי, קבוצות בעלות אורח חיים ייחודי, למשל אנשים בעלי אמונה דתית משותפת, אנשים בעלי אורח חיים שותף, אבל בעינינו לא לגיטימי שקבוצת אנשים טובים יתאגדו כדי להקים להם ישוב ולמיין את האנשים שייכנסו בשעריו.
דן יקיר: אני חושב שהדוגמה של בית משותף שאדוני העלה היא בדיוק הדוגמה.
דן יקיר: רבים מאתנו היו רוצים שבאותה קומה לא ייכנס השכן - כפי שבקומה שלי נכנס - ששומע מוסיקת רוק רועשת בשעות מאוחרות והיו רוצים להדיר אותו מן הבניין.
דן יקיר: זה באמת נוגע לקבוצות עצומות באוכלוסייה שמושפלות באיזשהו הליך שרירותי ללא שום קריטריונים, ללא שום פיקוח מצד המינהל ואפילו לא מצד הסוכנות ואין שום הצדקה שקבוצת אנשים פרטיים יקבלו קרקעות מדינה וימנעו את ההזדמנות השווה של אנשים מלהתיישב במקום.
דן יקיר: שמחתי לשמוע שמתגבשים קריטריונים בנושא הזה, אבל לא ברור לי איזה מנגנון יהיה למינהל לפקח על יישומם.
דן יקיר: לכן בכל המנגנון הזה הסוכנות בעצם סיימה את תפקידה בנושא הזה וצריך לבטל את התקנה בתקנות חובת מכרזים שפוטרת הקצאת קרקע לסוכנות.
דן יקיר: זה בעצם כלי לעשיית רווח ולשלטון של אנשים פרטיים על אדמות הלאום, על אדמות מדינה, ומעבר לכך ההתקשרות צריכה להיות ישירה על-ידי המינהל במכרז פתוח לכולם.
דן יקיר: לא ברורה לי האמירה של מר זליגמן כאילו הקיבוצים והמושבים לא מבצעים את ההרחבות לשם רווח כי העובדה שהכסף לא נכנס לכיסו של כל חבר קיבוץ איננה הופכת את זה לפחות רווח.
דן יקיר: אם הכספים הולכים למימון חובות הקיבוץ, זה לא פחות רווח.
אמנון רובינשטיין: מר יקיר, חבר הכנסת פריצקי אמר דבר אחר.
אמנון רובינשטיין: הוא אמר שהקהילתיות בעיניו עדיפה על העניין של הזכות השווה של בית משותף.
יוסף יצחק פריצקי: בסופו של דבר אנשים רוצים לגור עם מי שהם רוצים ונגד זה אי אפשר ללכת.
יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אומר לאדם שאם הוא רוצה לבחור את שכניו, אני נותן לך את האפשרות לעשות זאת באזורים שבהם המדינה אומרת שם אני מבקשת לעודד פיזור וניתן לך את ההטבה הזו על-ידי הרחבת ישוב אבל אני לא מעונינת לעודד בפתח-תקווה, אני לא מעונינת לעודד בתל-אביב, אבל אני כן מעונינת לעודד בגליל ובנגב.
יוסף יצחק פריצקי: בכוונה אני לא אומר מעבר לקו הירוק כי זו מחלוקת פוליטית מאוד קשה שאני לא רוצה להיכנס אליה.
אמנון רובינשטיין: אני מודה לכם.
חברי הוועדה: חבר הכנסת מוטי משעני
מוזמנים: אליעזר גולדברג - מבקר המדינה מרדכי בס - מנכ"ל שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד בועז ענר - סמנכ"ל שמעון עמר - ממונה על אגף יוסי סיון - מנהל ביקורת ראשי מינהל מקרקעי ישראל שלמה בן אליהו - מנכ"ל המינהל עו"ד גיל נבו - עוזר בכיר למנהל המינהל אפרת שטראוס - מנהלת האגף החקלאי רחל זכאי נוימן - יועצת משפטית הסוכנות היהודית יהודה עפרת - עו"ד בלשכה המשפטית יובל פונק - מנהל חטיבת חוזים ובטחונות משרד המשפטים עו"ד עליזה קן משרד האוצר יוני גרטי - רפרנט אגף תקציבים האגודה לזכויות האזרח שמעון ביטון מוזמנים אישית אורי אורן שלמה אקריש אהרון בלחסן דורון בר נתן ציון ברכה משה גולדבוים יאיר גרוס פנינה לביא שמוליק מנדלבאום שרון קמה איתן ברושי - יו"ר המועצה האיזורית עמק יזרעאל
סדר היום: מינוי חברים לוועדת המשנה לענייני צה"ל ומערכת הבטחון 2.
סדר היום: מינוי ממלא מקום ליו"ר הוועדה 3.
סדר היום: מינהל מקרקעי ישראל - הרחבת מגורים ביישובים חקלאיים - עמ' 580 בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה
סדר היום: מינוי ממלא מקום ליו"ר הוועדה
אמנון רובינשטיין: לפני שנפתח בנושא העיקרי יש לנו שני נושאים מינהליים.
אמנון רובינשטיין: ראשית, לוועדת המשנה לענייני צה"ל ומערכת הבטחון מינתה סיעת הליכוד את יהושע מצא במקום חבר הכנסת עוזי לנדאו, שהוא היום שר, וסיעת ש"ס מינתה את חבר הכנסת דוד אזולאי.
אמנון רובינשטיין: אלה חברי ועדת המשנה לענייני בטחון.
אמנון רובינשטיין: שנית, ממלא מקום יו"ר הוועדה בהעדרי יהיה חבר הכנסת מוטי משעני, שהוא איש אופוזיציה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את מינויו בהצבעה פה אחד.
אמנון רובינשטיין: מינהל מקרקעי ישראל – הרחבת מגורים ביישובים חקלאיים – עמוד 580 בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה
אמנון רובינשטיין: הסעיף השלישי על סדר היום הינו מינהל מקרקעי ישראל, הרחבת מגורים ביישובים חקלאיים.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, היתה לנו ישיבה ארוכה עם היועץ המשפטי לממשלה, עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל ועם כל היועצים בה ניסינו לפתור את הבעיה בכל מיני צורות.
אמנון רובינשטיין: התקדמנו אך טרם סיכמנו את הנושא מכיוון שהיועץ המשפטי ביקש לקבל עוד אינפורמציה לגבי הצעות פתרון שונות.
שלמה בן אליהו: אנחנו ערים לעובדה שבכך שלא היו הוראות מעבר בתקופה שבסוף שנת 99' תחילת 2000 נוצר מצב שצריכים לפתור אותו.
שלמה בן אליהו: אנחנו מקבלים את ההערכות שבדו"ח בנושא זה.
שלמה בן אליהו: בישיבה שהתקיימה העלינו הצעות שנועדו להכניס כמה שיותר אנשים שנקלעו למצב בהעדר הוראות מעבר, בכדי שיכללו בהצעות שהוצעו כרגע, ובעצם השומות יהיו השומות הישנות ולא השומות שפורסמו בתשיעי לינואר 2000.
שלמה בן אליהו: על מנת לבחון איזו מההצעות מכניסה יותר אנשים למעגל וכדי שהם יזכו לשומות שהיו השומות הישנות יש לעשות בדיקה פרטנית של כל התיקים ולבחור אחת מההצעות.
שלמה בן אליהו: הצעה אחת היתה שהתאריך הקובע יהיה יותר מאוחר מאשר התאריך הקיים כרגע, תשיעי לינואר.
שלמה בן אליהו: הצעה שנייה אומרת שנקודת הזמן שמתייחסים אליה כנקודת הזמן שמחייבת מבחינתנו תהיה נקודת הזמן של הגשת המסמכים לסוכנות, שאני רואה אותה כגוף כעין ממשלתי, כדי להקדים את המועדים.
שלמה בן אליהו: עלינו לבחון איזו מבין ההצעות האלה תכלול יותר מועמדים על מנת שהם ישלמו על פי השומה הקודמת ולא השומה החדשה.
אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי מתנגד בכל תוקף לכך שמועד החוזה עם האגודה ייחשב, ומעמדה זו הוא לא יזוז.
אמנון רובינשטיין: הוא טוען שגם בית המשפט יקבע זאת.
שלמה בן אליהו: עלינו למצוא דרך מקובלת.
שלמה בן אליהו: גם אילו היועץ המשפטי היה מסכים לא היינו רוצים להגיע לכך שהנושא ייפסק בבית משפט.
שלמה בן אליהו: אנחנו רוצים למצוא דרך שתהיה מקובלת על היועץ המשפטי וגם תעבור בבג"צ, ושתהווה פתרון סביר והגיוני.
שלמה בן אליהו: מעבר לכך הוצאנו הוראות נוהל חדשות, לאור המצב, אשר נועדו להבהיר לפעמים הבאות מה עלינו לעשות כשעושים שינוי של שומה בכדי שאנשים יהיו מודעים לכך ושלא תהיה תקלה.
שלמה בן אליהו: זה מכאן ולהבא, אך זה לא פותר את הבעיה הספציפית של האנשים שיושבים כאן כרגע, ולגביהם ננסה ליישם אחת משתי ההצעות שהוצעו בישיבה.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, שאל אותי היועץ המשפטי כיצד אוכל למצוא עוגן לאבחן בין מקרה זה לבין מקרים אחרים.
אמנון רובינשטיין: עניתי לו שהעוגן הוא דו"ח מבקר המדינה ועמדת הוועדה.
אמנון רובינשטיין: הוא לא קיבל את העמדה הזאת.
אמנון רובינשטיין: הוא מחפש דרך ביניים, דרך פשרה בין שתי ההשקפות האלה.
יאיר גרוס: בוקר טוב לכולם, שמי גרוס יאיר.
יאיר גרוס: בפרוטוקול האחרון של הישיבה נכתב שאחרי שבעה ימים ובראשון לחודש ינתנו לנו פתרונות.
יאיר גרוס: מר גולדבוים נופל כבר עשרים ושבעה חודשים בין הכסאות.
יאיר גרוס: מבקר המדינה חשב שתיפתר הבעיה שלו כאשר ראו שאמנם נלקח ממנו יותר כסף.
יאיר גרוס: צריך לפתור את הבעיה שלו ושל כל האנשים שנמצאים פה.
יאיר גרוס: התיישבות בגליל נפגעת כתוצאה מהמצב הזה.
יאיר גרוס: זהו הרס ההתיישבות.
יאיר גרוס: ביישוב עדי ישנה שכונת אלון, שאיכלוסה תקוע כתוצאה מהמצב.
יאיר גרוס: אם יוסיפו לחכות לפתרון כל הבעיות לא יהיו אנשים ויתנהלו תביעות ומשפטים נגד היישובים, נגד עדי ונגד היישוב עצמון, שגם שם המצב תקוע.
אמנון רובינשטיין: ברצוני להבהיר שהבעיה מובנת ומוכרת.
אמנון רובינשטיין: אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה שהמצב הזה מביא להפסקת ההתיישבות.
אמנון רובינשטיין: אילו היינו מקבלים היום החלטה, זו היתה החלטה שלילית.
אמנון רובינשטיין: אילו הייתי לוחץ על היועץ המשפטי לקבל כעת החלטה ולהביא אותה לוועדה זו היתה אי היענות מוחלטת.
אמנון רובינשטיין: אני לא השלמתי עם המצב הזה, אבל עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה היא חד משמעית והוא לא יסכים לשנות את המועד למועד החתימה על ההסכם עם העבודה, בשום פנים ואופן.