GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון רובינשטיין: זה רק משנות ה-90, זו היתה פעולה של הכנסת.
רון חן: לשכה מחוזית של משרד הפנים, צרכן שירותים אדיר, מגיעים המון תושבים, צריך חנייה, צריך תאורה, צריך מדרכות, צריך דרכי גישה, צריך הכל, אבל הם משלמים 55% ארנונה למרות שהם צרכני שירותים די גדולים.
רון חן: מגמה זאת נעצרה והיא גורעת מההכנסות של הרשויות המקומיות, ומי משלם את זה?
רון חן: המגורים, וללא שום הצדקה.
רון חן: צריך לעשות רוויזיה בפקודת הפטורים הזאת, דבר שיעזור להוריד את הארנונה למיגזרים אחרים.
רון חן: כלי גבייה.
רון חן: מכיוון שארנונה נמצאת בפקודת מסים (גבייה), שר האוצר צריך להוציא הכרזה שארנונה היא מס לצרכי פקודת מסים (גבייה).
רון חן: עד שנת 2000 שר האוצר לא הוציא הכרזה כזו למרות שכל השנים ניסינו לפעול לענין הזה.
רון חן: בשנת 2000 הכריז שר האוצר הקודם על ארנונה כמס לצרכי פקודת מסים (גבייה), מה שנתן לנו כלי אכיפה קצת יותר טובים, ואולם הכרזה זאת מתחדשת כל שלושה חודשים, ובדרך כלל בדיעבד, דבר שהוא בעייתי.
רון חן: אנחנו מעוניינים לעגן זאת בחקיקה ובשינוי פקודת מסים (גבייה) כך שהארנונה תוגדר מלכתחילה כמס לצרכי פקודת מסים (גבייה), כמו מס הכנסה, כמו מע"מ, כמו ביטוח לאומי, כמו המסים הבלתי מיועדים.
רון חן: יש חובות ארנונה לרשויות המקומיות של כ-7 מיליארד שקלים, שזה למעלה מ-2 מיליארד שקלים מהגרעון המצטבר של הרשויות המקומיות.
רון חן: לו היו לנו כלי אכיפה לפני חמש עשרה שנה, אין ספק שהגרעון המצטבר שלנו לא היה מגיע לאן שהוא הגיע.
רון חן: אבל אין כלי אכיפה, והיום, לאכוף חובות ארנונה, עדיין קשה כי חלק מהחובות מאוד ישנים ובעייתי לגבות אותם, גם בכלי האכיפה הנוכחיים.
מרדכי משעני: בענין ה-7 מיליארד חובות שציינת, אתה יכול לציין מה היחס בין מגורים לבין עסקים?
מרדכי משעני: רון חן: אגיע לזה.
מרדכי משעני: עד כאן הצרות שנוגעות לדו"ח מבקר המדינה.
מרדכי משעני: אגב, אנחנו מקבלים את מרביתו של הדו"ח.
מרדכי משעני: איך חושבה הארנונה במשך השנים?
מרדכי משעני: ההקפאה לא רק הקפיאה את גובה הארנונה, היא הקפיאה גם שיטות מדידה.
מרדכי משעני: יש שלוש שיטות מדידה עיקריות, מוזכרות בדו"ח ולא אזכיר אותן, אבל זה לא לגמרי נכון.
מרדכי משעני: יש מאות שיטות מדידה לארנונה, גם מי שמודד ברוטו ברוטו, אחד מודד רק חניות מקורות, ואחד חניות מקורות וחניות פתוחות.
מרדכי משעני: אחד מודד רק מרפסות מקורות, ואחד גם מרפסות פתוחות.
מרדכי משעני: כל רשות מקומית יש לה שיטת מדידה משלה.
מרדכי משעני: השיטה מוקפאת, אי-אפשר לשנות אותה כי החוק לא מאפשר זאת.
מרדכי משעני: כל מה שאומרים החוק והתקנות, שארנונה תשולם על פי מדידה של מטר מרובע, אין שום נוסחה, אין כלום.
מרדכי משעני: פעם היה לפי חדרים, אבל השיטה הזאת לא קיימת מזה שנים.
מרדכי משעני: לזכותו של חבר-הכנסת ליצמן ייאמר שהוא ניסה לדחוף נושא של נוסחת מדידה אחידה במדינה, ללא הצלחה מרובה.
מרדכי משעני: לאחרונה מונתה ועדה והיא מתכנסת בשבוע הבא.
מרדכי משעני: הוועדה כוללת נציגים מהשלטון המקומי, משרד הפנים, והיא אמורה להביא לוועדת המשנה לנושא רשויות מקומיות של ועדת הכספים של הכנסת את המלצותיה.
מרדכי משעני: אני מקווה שיהיו לה המלצות טובות, ואם הם יאומצו, לפחות הם יעשו סדר לתושב או בעל עסק שרוצה לעבור מרשות מקומית אחת לשניה, הוא ידע כמה ארנונה הוא ישלם על פי גודל הנכס שהוא הולך לרכוש או לשכור, ואפשר יהיה לעשות השוואה אמיתית על בסיס עסקי, מסחרי.
מרדכי משעני: ההבדלים בין מגורים לבין עסקים, תעשיה ודברים אחרים.
מרדכי משעני: יש כ-14 סיווגים, לרבות סיווגי קרקע, ולסיווגים האלה יש סיווגי משנה.
מרדכי משעני: למשל, תחנת דלק שהיא עסק, יכולה לשלם פחות מאשר מסעדה.
מרדכי משעני: כי יש לה סיווג משנה בתוך צו הארנונה.
מרדכי משעני: כך שבעצם יש מאות סיווגים.
אמנון רובינשטיין: זה לא מס הכנסה.
רון חן: זה לא מס הכנסה, זה מס שירותים.
רון חן: לא ניתן להשוות בין מגורים לבין תעשיה ועסקים כי ברשות מקומית אחת תעשיה משלמת פי שניים ממגורים, וברשות אחרת פי ארבע או חמש.
רון חן: שוב, חלק זה בגין אותה הקפאה כי לא ניתן לשנות.
רון חן: אי-אפשר לשנות את תעריפי הארנונה ולהתאים אותם יותר ליחס הרצוי של המשלמים.
רון חן: למשל, אם עיריית תל אביב רוצה לקחת אזור שפעם נחשב לאזור טוב, איזור א', והארנונה שם היתה גבוהה, והיום האזור מוזנח וגרה בו אוכלוסיה בעלת יכולת כלכלית חלשה, והיא רוצה להפוך אותו לאזור ג', ולהיפך, היא לא יכולה לשנות את האזור.
רון חן: יש חלק מהאזורים ברמת אביב שמוגדרים כאזורי ב' ולא ניתן לשנות זאת.
חנה יזרעאלוביץ: אפשר לעשות זאת במסגרת ההיתרים החריגים.
רון חן: צריכים לבקש את ההיתרים החריגים, אבל לא נכון לעשות את זה כך.
רון חן: עירייה צריכה להיות מוגבלת על פי המצב הסוציו-אקונומי הכולל אולי בסך הכל גביית הארנונה שהיא תיגבה.
רון חן: אבל את חלוקת הגבייה, על פי המצב הסוציו-אקונומי, מצב העסקים והתעשיה, הקרקעות, היא צריכה לחלק בתוך עצמה.
רון חן: רון חן: ביוזמת משרדי הפנים והאוצר הוקמה ועדה שהחליטה על ביזור סמכויות, והוכרז על פיילוט של 22 רשויות, ואחד מהדברים שרצו לתת להם היה - הארנונה.
רון חן: אמרו להם, במעבר משנה לשנה תוכלו לגבות את אותה ארנונה שגביתם בשנה קודמת, בתוספת גידול טבעי במטראז' ובתוספת מה שאושר לכם, לרבות ארנונה.
רון חן: תוכלו לעשות שינויים מבניים בתוך גביית הארנונה, ובלבד שלא גביתם יותר מהמותר לכם.
רון חן: ביזור הסמכויות הזה לא קרם עור וגידים למרות ההכרזה הפומבית והטכס שבו ניתן ביזור הסמכויות, בגלל שטרם נעשו שינויי החקיקה המתאימים, וטרם הוצאו הנחיות מפורטות לרשויות שנבחרו לפיילוט איך לנהוג.
רון חן: בפועל, רק חלק קטן מביזור הסמכויות הועבר, ובכל הנוגע לארנונה כמעט ולא נעשה שום דבר.
רון חן: נאמר פה שהארנונה היא מקור ההכנסה העיקרי של הרשויות המקומיות – זה לא נכון, הלוואי וזה היה כך, מקור ההכנסה העיקרי של ההכנסות העצמיות - - -
חנה יזרעאלוביץ: אמרתי את זה.
רון חן: סליחה, אם טעיתי בהערה אז אני מתנצל.
קריאה: למעט המענק.
רון חן: לא מענק, הכנסות משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה.
רון חן: להערכתי, ההכנסות מארנונה בשנת 2000 מסתכמות בכ-11 וחצי מיליארד שקל, בתקציב הרגיל, מתוך כ-28-29 מיליארד, הכנסות הרשויות המקומיות.
רון חן: כשלטון מקומי אנחנו רוצים להגיע לנוסחת מדידה אחידה שתעוגן בחקיקה, שתהיה גלויה לחלוטין לכל אזרח ולכל עסק.
רון חן: אנחנו רוצים לתת גמישות לרשויות מקומיות לנוע בין תעריפי מינימום למכסימום, שאותם תקבע הממשלה, כי צריך פיקוח.
רון חן: אגב, אנחנו לא מוותרים על הפיקוח הממשלתי, אנחנו לא רוצים עצמאות מוחלטת.
רון חן: מישהו צריך לפקח עלינו.
רון חן: היינו רוצים את הגמישות הזאת בארנונה.
אמנון רובינשטיין: רצפה ותקרה.
רון חן: רצפה ותקרה, וחופש לנוע.
רון חן: לא חופש מוחלט, כי אם לרשות יהיה חופש מוחלט היא תוכל להעלות מהמינימום למכסימום בבת אחת – לא, עם הגבלה של כמה מותר לנוע על פני שנים, מן פריסה של תכנית חומש שתביא למצב הרצוי, שארנונה תיגבה על פי הפוטנציאל של הגבייה שניתן לגבות באותה רשות מקומית, על פי מצב סוציו-אקונומי ודברים אחרים, לא בהכרח שהמצב הסוציו-אקונומי מתאר את פוטנציאל הגבייה.
רון חן: אלה פחות או יותר הבקשות שלנו.
רון חן: תודה.
רון חן: היו"ר אמנון רובינשטיין: תודה.
רון חן: מנכ"ל משרד הפנים, מרדכי מרדכי, בבקשה.
מרדכי מרדכי: יושב ראש השלטון המקומי כתב לשר הפנים מכתב הפוך.
מרדכי מרדכי: בעדכון שהיה לאחרונה בחוק ההסדרים צויין ליד 1.25, והוא בא בטענה למה כתבתם כך, אני מבקש שזה יהיה בדיוק 1.25 ואל תיתן לי - - -
רון חן: נכון, בגלל השיטה הנוכחית שאי-אפשר להעלות.
רון חן: זה לא סותר.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת, הענין הזה הרי מטריד את הכנסת מאז שנות ה-80.
אמנון רובינשטיין: מדוע לא לעשות דף חדש, חוק חדש שיסדיר גם את הפטורים, ויקבע איזה עקרונות כלליים, גם מדידה אחידה.
אמנון רובינשטיין: למה שלא תהיה הצעת חוק חדשה לגמרי שתמחק את כל ההסדרים והטלאים ותקבע הסדר חדש, גלוי, שקוף?
מרדכי מרדכי: על פניו זה נראה נכון, אני לא יודע מה האילוצים המשפטיים והאחרים, אבל לפי המצב היום זה בפירוש טלאי על טלאי ותקנה על תקנה.
מרדכי מרדכי: אני מסכים לגמרי שזה מצב לא הכי נוח.
אליעזר זנדברג: מה זה לא הכי נוח?
אליעזר זנדברג: זה עיוותים מכל הצדדים.
אמנון רובינשטיין: קראתי את הדו"ח ואני גם מכיר את הנושא, יש החלטה של ועדת הכספים בענין הזה.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שאין טעם להיכנס לעיוות מתקן עיוות, צריך כאן חוק חדש, שוחחת על זה עם השר.
מרדכי מרדכי: לא שוחחתי איתו, אבל אני בהחלט מרגיש, בדיוק כמוכם, את הצורך בדבר כזה.
מרדכי מרדכי: נבדוק ונראה אם יש אפשרות לחקיקה יסודית אחרת, אני פשוט לא רוצה להתחייב.
אמנון רובינשטיין: ברור, תשוחח על זה עם השר ותודיע לנו.
אמנון רובינשטיין: מרדכי מרדכי: יושבות פה עורכת הדין לאה ענתבי מהלשכה המשפטית והגברת רות יוסף שבקיאות בפרטי פרטים, והן תשלמנה את מה שאחסיר.
אמנון רובינשטיין: אבל קודם כל לגבי נוסחת סוארי משנת 1992 שהמליצה לשנות את חוק הארנונה ועד היום הוא לא שונה.
אמנון רובינשטיין: הואיל והוא לא שונה, נקבעה ארנונה נורמטיבית שהקצאת המענק - והאילוץ התקציבי שהיה בנושא המענקים - נקבע לפי איזה שהיא ארנונה נורמטיבית ולא על פי חוק כפי שהמליצה הוועדה, וכך, הקצאת המענק לרשויות לא היתה פונקציה ישירה של הגבייה בפועל של הארנונה.
אמנון רובינשטיין: לא נכון שאם הרשות גבתה כך או אחרת אז המענק היה בהתאם.
אמנון רובינשטיין: נקבעה ארנונה נורמטיבית לקבוצות מסויימות והמענק התייחס לזה, וזה בהיעדר חוק שהוועדה המליצה עליו שיאפשר ויתן יד חופשית לכל רשות ורשות לקבוע את הארנונה.
אליעזר זנדברג: יש החלטת ממשלה שאימצה את ההמלצות האלה, זה לא פורמלי שאני אומר הממשלה אימצה.
אליעזר זנדברג: אם הממשלה רצתה לשנות היתה צריכה לקבל החלטה, אבל ההחלטה הזאת תקפה גם היום, היא לא בוטלה והיא מעבר להמלצה.
אליעזר זנדברג: לדאבוננו זו לא ההמלצה היחידה של הממשלה שלא בוצעה.
מרדכי מרדכי: זו החלטה.
מרדכי מרדכי: דו"ח סוארי המליץ לאפשר בחקיקה גבייה חופשית לרשויות, וחוק כזה לא עבר.
מרדכי מרדכי: בהיעדר חוק כזה, התאימו את הנוסחה לאילוץ הזה של היעדר חוק, וההקצאה של המענקים היתה לפי הארנונה הנורמטיבית שקבעה הנוסחה, ולפי זה היקצו את המענקים לרשויות.
מרדכי מרדכי: בקרוב אמורה להתפרסם נוסחה אחרת של ועדת גדיש שהוקמה, מה גם שוועדת סוארי היתה לפני כתשע שנים ובעצם המלצותיה נשחקו עם הזמן.
מרדכי מרדכי: אני מקווה שמסקנות ועדת גדיש שיתפרסמו בקרוב, יעשו איזה שהוא אמון מחדש של הקצאת המענק בצורה אחרת.
אמנון רובינשטיין: לדעתי, גם ועדת גדיש ממליצה על חקיקה, ובימים אלה היא צריכה לסיים את עבודתה.
מרדכי מרדכי: כן, אני אפילו חושב שהיא חיכתה לחילופי השלטון בשביל לפרסם את מסקנותיה.
מרדכי מרדכי: לגבי גמישות קביעת תעריפי הארנונה.
מרדכי מרדכי: על פניו זה נראה מאוד פשוט.
מרדכי מרדכי: למשרד הפנים יש פרטנר וזה משרד האוצר שיש לו ראייה מאקרו-כלכלית.
מרדכי מרדכי: יש לציין שארנונה משפיעה גם על המחירים במשק והיא לא עומדת כנושא בפני עצמו ויש לה השלכות על הפעילות המשקית.
מרדכי מרדכי: משרד האוצר לא נוטה לשינויים לא מבוקרים של כל רשות ורשות שמבקשת לתת לה אפשרות לשנות, הוא רואה את ההשלכות הרוחביות של הנושא הזה.
מרדכי מרדכי: לגבי בחינת נושא שטחי המדידה.
מרדכי מרדכי: נאמר פה שיש ועדה שהקים המנכ"ל הקודם, ועדה בתוך המשרד שחברים בה גם נציגי מרכז השלטון המקומי, והיא בוחנת את הנושא הזה.
מרדכי מרדכי: אני מאוד מקווה שהיישום של זה יהיה לפני חמש שנים.
מרדכי מרדכי: לגבי הבקשות לחריגים.
מרדכי מרדכי: בשנת 1999 היו בסך הכל 47 בקשות.
מרדכי מרדכי: צריך להגיד ברקע שיש 265 רשויות.
מרדכי מרדכי: 27 בקשות היו שינוי סיווג של נכס בודד; 10 בקשות היו לכל הנכסים; 6 בקשות היו הפחתה ו-4 בקשות לא נבדקו.
מרדכי מרדכי: אם משווים את המספרים האלה למספר הרשויות, אני חושב שזה מספר לא גדול של חריגים.
מרדכי מרדכי: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: סליחה שאני מפריע לך, אבל הנתונים שלנו שונים מהנתונים שלך.
מרדכי מרדכי: אז לנו יש נתונים אחרים של בקשות לחריגים.
אליעזר זנדברג: ב-1999 הוגשו 55 בקשות.
רן אייזנברג: אני אחראי על הארנונה במשרד הפנים.
רן אייזנברג: בשנת 1999 הוגשו באמת 67 בקשות מתוך 112 רשויות יהודיות שנבדקו, אזוריות ומועצות מקומיות 47 בקשות בלבד.
קריאה: הנתונים האלה היו בפניכם - - -
אליעזר זנדברג: וכמה אושרו?
אליעזר זנדברג: אושרו 55 בקשות.
רן אייזנברג: 16 רשויות ומועצות אזוריות ו-4 רשויות ערביות.
אמנון רובינשטיין: שתי הגירסאות מצביעות על בעיה חמורה.
קריאה: אגב, רובם היו שינוי סיווג של נכס בודד.
אמנון רובינשטיין: אומר נציג של משרד הפנים למה צריך לפנות לשר הפנים כדי לשנות סיווג של נכס אחד, זה מה שהוא אומר.
אמנון רובינשטיין: כל העסק הוא בלתי הגיוני.
אמנון רובינשטיין: אגב, העברתי הצעת חוק שביטלה את הצורך באישור האוטומטי של שר הפנים לכל חוק עזר עירוני, זה הקטין מאוד את העבודה של משרד הפנים ולא גרם לשום נזק.
אמנון רובינשטיין: אותו דבר כאן, שר הפנים צריך לאשר שינוי סיווג של נכס בודד ברשות מקומית?
אמנון רובינשטיין: זה ממש חזיון קפקאי מבחינת הביורוקרטיה, שר בממשלת ישראל צריך להתעסק בדבר כזה.
אמנון רובינשטיין: מרדכי מרדכי: לגבי שטחים גליליים, המשרד מגבש מדיניות בנושא הזה.
אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר שכל העסקים האלה אם זה נמל התעופה ואם זה בתי הזיקוק, כל הנושא הכלכלי שלהם, הרווחי, העסקי, מתנהל באיזה שהיא הנחה שהם לא משלמים ארנונה וכל שינוי בנושא הזה עלול להשפיע.
אמנון רובינשטיין: בכל אופן המשרד מגבש מדיניות.
אמנון רובינשטיין: בנושא נמל התעופה, יש ועדת גבולות של רמלה-לוד שתתייחס גם לנושא הזה.
אמנון רובינשטיין: לבז"ן יש קונססיה סטטוטורית עד 2006 .
רון חן: לא, עד 2003.
מרדכי מרדכי: בכל אופן מתבקש לעשות איזה שהיא חשיבה מחדש בכל נושא הארנונה.
מרדכי מרדכי: כפי שאמרתי אדבר עם השר על הנושא הזה.
מרדכי מרדכי: ברשותך אדוני היושב ראש, אני מבקש לשמוע סקירה קצרה מעורכת הדין לאה ענתבי על נושא פטור מארנונה שהיה בבג"ץ בענין ארנן יקותיאלי זכרונו לברכה וההשלכות של זה עם הנושא של אגרת אשפה שעומד על הפרק ודברים אחרים.
אמנון רובינשטיין: הגברת ענתבי, בבקשה.
לאה ענתבי: לגבי המוסדות הפטורים מתשלום ארנונה שאנחנו קוראים להם מלכ"רים, עד לפני כשלוש שנים הם היו משלמים שליש אגרת הוצאת אשפה במקום הארנונה וזאת על פי חוק עזר עירוני.
לאה ענתבי: בפסק דין בענין עיריית חיפה, פסק בית המשפט העליון שהשליש הזה הוא בעצם עקיפה של הפטור.
לאה ענתבי: הפטור הוא בפקודה, הפקודה היא חקיקה ראשית, נורמטיבית, יותר גבוהה מחוקי העזר, לכן חוק עזר לא יכול לסתור את ההוראה של החוק שמדברת על פטור.
לאה ענתבי: היות ובית המשפט שקל ובדק מה מהות השליש הזה, והיות וזה לא היה צבוע בדיוק לשירות של הוצאת אשפה, ראו בזה עקיפה של הפטור מארנונה ולכן פסלו את זה לגבי הממשלה.
לאה ענתבי: בפסק דין מחוזי של סמינר הקיבוצים נפסק אותו דבר לגבי עיריית תל אביב שגם הפטור של השליש הוא בעצם עקיפה של חוק הפטור והוא פסול.
לאה ענתבי: כך שלמעשה, לא מוטלת היום שום חובה על המלכ"רים והמוסדות הפטורים,לא ארנונה ולא השליש.
לאה ענתבי: לכן, בשנת 2000 עשינו חקיקה ראשית וניתנה אפשרות לשרי הפנים והאוצר להתקין תקנות וכללים ולקבוע שיעור הטלת ארנונה על מוסדות הפטורים מתשלום ארנונה, כמו שעשו לגבי הממשלה, מה שרון הזכיר – 55%- 45% ו-35% - יוצא למשל שבית חולים של המדינה משלם 45% ובית חולים של קופת חולים לא משלם כרגע מאומה.
לאה ענתבי: לאור החקיקה הזאת בשנת 2000, התקינו שרי הפנים והאוצר כללים לשנת 2000 בלבד.
לאה ענתבי: הכללים האלה היו הוראות שעה שנקבע בהם 5% מהתעריף הנמוך ביותר ברשות המקומית או אם יש תעריף דומה אפילו אחוז אחד.
לאה ענתבי: הכוונה בכללים האלה שנקבעו בתקנות היתה שיהיה לנו מסד נתונים על מה מדובר, על איזה סכומים ועל איזה שטחים מדובר.
לאה ענתבי: ברגע שהמלכ"רים האלה יחוייבו בתשלום ארנונה, קופות החולים שעד היום היו פטורות, אז מי שיצטרך לסבסד את קופות החולים זו המדינה.
לאה ענתבי: אותו דבר האוניברסיטאות, ומדובר בשירותים, ולא יכולים להעלות את השירותים הרפואיים שהאזרח מקבל, ולא יכולים להעלות את שכר הלימוד.
לאה ענתבי: זו בעיה ואנחנו מתמודדים על זה יחד עם משרד האוצר.
לאה ענתבי: צריך שידעו שאם יטילו עליהם תשלם ארנונה בשיעור של עשרה או עשרים אחוז, מישהו יצטרך לסבסד את זה, וכרגע אני מבינה שזה האוצר.
לאה ענתבי: אז כמו שאמרתי, בשנת 2000 היו כללים והוראות מעבר על מנת לקבל מסד נתונים.
לאה ענתבי: לשנת 2001 טרם נקבעו כללים ואנחנו מתכוונים לקבוע אותם בזמן הקרוב.
אמנון רובינשטיין: זה דחוף ביותר.
לאה ענתבי: אני יודעת השר אמור לכתוב לשר האוצר בענין הזה.
רון חן: אין לשר נתונים וגם לא יהיה מפני שלרשויות לא כדאי לגבות אחוז אחד ארנונה.
רון חן: עלויות הגבייה יותר גבוהות גם ב-5%, לא.
רון חן: התקנות נתנו פרס למי שלא שילם, קבעו רק מי שישלם בשנים 1997, 1998 ו-1999 ישלם בשנת 2000.
רון חן: מי שחוייב ולא שילם אי-אפשר היום לגבות ממנו, לכן לא יהיה מסד נתונים.
רון חן: הסברתי את זה לאוצר כמה פעמים.
רון חן: החטיאו את מטרתם.
רון חן: הם קיבלו מידגם שאומר כמה זה בכלל עולה למדינה.
לאה ענתבי: יותר טוב מזה שאין בכלל.
לאה ענתבי: לגבי מה שרון אמר, החוסר בכלים לגבייה, פקודת המסים (גבייה).
לאה ענתבי: בעקבות פסק דין בן-אברהם שקבע ששר האוצר לא יכול להכריז על ארנונה כעל מס אלא בחקיקה, זאת אומרת, הוא צריך להכריז על זה, כתוב: מס לרבות ארנונה.
לאה ענתבי: אבל החליטו שעדיין צריך את אישור שר האוצר כהכרזה על ארנונה כמס.
לאה ענתבי: קיבלנו עתירה לבית המשפט העליון שהכרזת ארנונה כמס היא בלתי חוקתית, שזה היה מתאים לשנות ה-29 שחוקקה פקודת המסים (גבייה) שכתבו:
לאה ענתבי: הכרזה של שר האוצר על ארנונה כעל מס.
לאה ענתבי: כיום, לאור חוקי היסוד וכו', צריך לבדוק את זה בכלים משפטיים אחרים, לראות אם זה חוקתי.
לאה ענתבי: זה עדיין תלוי ועומד בבית המשפט, מחר יש דיון על זה.
אמנון רובינשטיין: מה לזה ולחוקי היסוד?
לאה ענתבי: אומרים שזה פגיעה בקנין.
לאה ענתבי: למשל, פקודת המסים (גבייה) נותנת שעבוד ראשון על מקרקעין לחוב מס.
לאה ענתבי: אז כשיש חוב ארנונה, תבוא הרשות המקומית, למרות שהבנקים רשמו משכנתאות על הנכס, ויש על הנכס הרבה שעבודים.
אמנון רובינשטיין: אז כל פקודת המסים (גבייה) תגיד את זה.
לאה ענתבי: נכון, אבל כשמדברים על חוקי היסוד הם אומרים את כל מה שקיים.
לאה ענתבי: יש לנו פסקת השימור הדיני, אבל היום שאתה בא לקבוע ארנונה כמס לא תעשה את זה בהכרזה.
לאה ענתבי: היו לנו התייעצויות בפרקליטות ודווקא קיבלנו את הגישה הזאת שזה לא הכי חוקתי לעשות את זה בהכרזה שלא פורסמה.
אמנון רובינשטיין: אז צריכה להיות הצעת חוק.
לאה ענתבי: בדיוק.
לאה ענתבי: אנחנו מכינים עכשיו הצעת חוק שאנחנו מחילים בפקודת העיריות את פקודת המסים (גבייה) למעט הנושא של שעבוד ראשון, והסמכות של מאסר על גבייה, כלומר, הדברים המאוד קיצוניים שיש ספק אם יעמדו מבחינה חוקתית, אנחנו מוותרים עליהם.
לאה ענתבי: גם היום, לפי הנתונים שבידינו זה מאוד שיפר את העמקת הגבייה, ולכן אנחנו מפיצים הצעת חוק בזמן הקרוב בנושא הזה.
עופר חוגי: למה אתם לא קוראים לזה "אגרת אשפה".
עופר חוגי: אחרי שהשר יתקין תקנות שיכתוב בתקנה לא בתור מס אלא בתור אגרת אשפה.
לאה ענתבי: זה לא יהיה חוקתי.
עופר חוגי: למה זה לא יהיה חוקתי?
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת חוגי, היא הסבירה קודם למה זה לא יהיה חוקתי.
עופר חוגי: מה שהיא אמרה, פסק הדין של השופט חשין היה לפני שהשר התקין את התקנות.
עופר חוגי: עכשיו, אחרי שועדת הכספים הסמיכה את השר להתקין את התקנות, אז הוא יכול להתקין תקנה בתור אגרת אשפה ולא בתור מס.
לאה ענתבי: לא כדאי להסתבך אם זה חוקתי או לא, אפשר לקבוע בחוק עשרה אחוז, עשרים אחוז, זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות, כשיהיה לנו מסד נתונים.
עופר חוגי: כבר עברה חצי שנה, עדיין לא גביתם ואף אחד לא הביא שום הצעת חוק.
אמנון רובינשטיין: המצב שאת מתארת יותר חמור ממה שכתוב בדו"ח שגם הוא חמור.
רון חן: כי זה יותר חמור ממה שהיה בשנת 1999.
קריאה: בגלל הפסיקה החדשה.
רון חן: אמת.
לאה ענתבי: לא, הם הזכירו את הפסיקה הזאת.
אמנון רובינשטיין: אבל את הפסיקה שאת מתארת כעת שעוד לא הוחלט בה.
לאה ענתבי: מחר יש לנו דיון בבית המשפט על התוקף של ההכרזה.
לאה ענתבי: כמו שאמרתי, אנחנו הולכים עכשיו לחקיקה ראשית.
לאה ענתבי: בג"ץ ארנן יקותיאלי זכרונו לברכה, בכלל לא קשור לדו"ח, אבל המנכ"ל מבקש שאדבר על זה.
לאה ענתבי: העתירה היתה על שני נושאים.
לאה ענתבי: חוק ההסדרים הסמיך את שר הפנים להתקין תקנות להנחות בארנונה.
לאה ענתבי: בשנת 1993 התקין שר הפנים את התקנות.
לאה ענתבי: בכל תקנות הארנונה לרשויות המקומיות כתוב: "רשאית רשות מקומית", כלומר, לפי שיקול דעתה.
לאה ענתבי: גם שיעור ההנחה שנקבע הוא אופציונלי, עד שבעים אחוז, עד שמונים אחוז.
לאה ענתבי: חשוב לדעת שלא הכתיבו את ההנחות האלה.
לאה ענתבי: לגבי מקבלי הבטחת הכנסה.
לאה ענתבי: בתקנה 2 (8) נקבעה הנחה שהרשות המקומית רשאית לתת הנחה עד 70% למי שמקבל הבטחת הכנסה, ואז נוסף גם הביטוי: "הבטחת הכנסה מהמשרד לענייני דתות".
לאה ענתבי: כלומר, מי שמקבל מהמשרד לענייני דתות, לפי חוק התקציב של אותה שנה ובשנים אחרות.
לאה ענתבי: הנושא הזה נשקל בבג"ץ, ומסתבר שמי שמקבל הבטחת הכנסה מהמשרד לענייני דתות מופלה לטובה לעומת מקבלי הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי.
לאה ענתבי: כלומר, הקריטריונים הם אחרים.
לאה ענתבי: כותב השופט חשין: קשה היה לי לקבל משנה סדורה מי בדיוק זכאי ומי לא זכאי?
לאה ענתבי: מדובר באברכים שתורתם אומנותם שמקבלים הבטחת הכנסה, והקריטריונים לקבלתה, מבחינת גובה ההכנסות הרבה יותר גמישים ממקבלי הבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי.
לאה ענתבי: עוד הוא אומר: בחוק הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי יש תוספת, ובתוספת אומרים שהבטחת הכנסה לא תחול על סטודנטים.
לאה ענתבי: היינו, סטודנטים שעיקר זמנם מוקדש ללימודים, לא יקבלו הנחה בשום מקרה, ואילו בחורי ישיבה - לפי התקנה שלנו – כן יקבלנו הנחה.
לאה ענתבי: זאת אומרת שיש אפליה בין סטודנטים לבין אברכים, וגם אפליה לגופו של ענין שזה לא אותם קריטריונים.
לאה ענתבי: לכן הוא פסל את התקנה הזאת.
לאה ענתבי: דבר שני, גובה הכנסה.
לאה ענתבי: בתקנות שלנו יש אפשרות למתן הנחה למגורים לפי מבחן כלכלי וגודל המשפחה, לפי טבלה שמראה את גובה ההכנסה של כל המשפחה, ומספר הנפשות.
לאה ענתבי: כלומר, מספר הנפשות מול ההכנסה, וזה לכל עם ישראל.
לאה ענתבי: בתקנות שלנוגם נכתב שהכנסה תיחשב הכנסה מכל מקור, למעט הכנסה מביטוח לאומי של מי שמקבל קצבת ילדים מביטוח לאומי לארבעה ילדים ומעלה.
לאה ענתבי: הדבר הזה מאוד הכעיס את השופט חשין שאמר שגם בזה יש אפלייה, והוא שאל, למה מארבעה ילדים ומעלה הקצבה הזו לא תיחשב כהכנסה?
לאה ענתבי: ועד שלושה ילדים כן תיחשב כהכנסה?
לאה ענתבי: שהרי מארבעה ילדים ומעלה הקצבה הרבה יותר גבוהה.
לאה ענתבי: אמרנו בעתירה שזה משיקולים של עידוד הילודה, כמו בכמה חוקים של הביטוח הלאומי.
לאה ענתבי: לטענתנו זו נכתב בפסק הדין: ששר הפנים אסור לו לשקול שיקולים כלל מדינתיים אלא רק שיקולים לוקאליים, והשיקולים של עידוד הילודה הם שיקולים כלל מדינתיים.
לאה ענתבי: בסופו של פסק הדין הוא אמר שאנחנו צריכים לעבור במסרק צפוף על כל התקנות ולראות איך זה משתלב עם העקרונות של שוויון.
לאה ענתבי: עוד הוא הוסיף שהוא מבין שיש סולידריות חברתית, בל הוא לא פירש למה הוא מתכוון.
לאה ענתבי: כי יש הלא לנכים, ויש לניצולי השואה וכו' כך שהוא השאיר איזה פתח.
לאה ענתבי: הוא גם כתב בפסק הדין ואמר: הרשו לי להיות אפיקורס ולשאול למה לאזרחים קשישים מגיעה הנחה בארנונה, אם רוצים לתת להם כבוד, אפשר לתת להם כבוד מכל הבחינות האחרות.
אמנון רובינשטיין: היה ויכוח גדול בכנסת על מבחן הכנסה בענין זה, הרוב בכנסת החליט לתת לאזרחים ותיקים בלי מבחן הכנסה.
אמנון רובינשטיין: זה לא מקרי.
אמנון רובינשטיין: חוק האזרחים הוותיקים עבר דיונים קשים מאוד בקשר לנושא הזה.
אמנון רובינשטיין: הגברת רות יוסף, בבקשה.
רות יוסף: כמה הערות הבהרה לגבי נוסחת מענק איזון וחוק הארנונה.
רות יוסף: לדעת שלשנות את חוק הארנונה זה דבר מאוד מסובך כי יש בו המון היבטים מאקרו-כלכליים לא פשוטים.
רות יוסף: הוקמו שתי ועדות: ועדת גפני וועדת ויקטור מדינה שבאיזה שהוא שלב הן לא הצליחו להתמודד עם רמת האינטרסים המערכתית שקיימת, ושתיהן נדמו.
רות יוסף: ברור שאם גובים יותר, אז מישהו צריך לשלם, ואם גובים פחות מישהו מפסיד.
רות יוסף: כשאחת הוועדות ישבה עם נציגי התעשיינים, התיירות והעסקים, ובצד השני הממשלה והרשויות המקומיות שהן מקבלות הכסף, לא הצליחו לנטרל את המוקש הכמעט בלתי אפשרי הזה.
רות יוסף: ואז אמרנו שאנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה.
רות יוסף: האמת היא שבעקבות החלטת הממשלה כ ן ניסינו לבצע את זה, לא עם ועדה ציבורית, לא כפקידי ממשלה, ואז אמרנו נעבוד באמצעות היתרים חריגים.
רות יוסף: כלומר, ניתן יד חופשית לרשות מקומית שרוצה להעלות ארנונה למגורים.
רות יוסף: ואז תקפו אותנו מוועדת הכספים ומביקורת המדינה שאמרו:
רות יוסף: איך זה שאתם נותנים כל כך הרבה היתרים חריגים שאז החריג הופך לכלל?
רות יוסף: ואז אנחנו מסתבכים לגמרי, ואנחנו כבר לא יודעים אם לתת היתרים או לא לתת היתרים.
רות יוסף: זה פחות או יותר המצב.
רות יוסף: כל הזמן אנחנו הולכים בין הטיפות ותמיד נרטבים.
רות יוסף: כך שלא ברור לנו מה רוצים מאיתנו בקטע הזה, וכל שנה אנחנו עושים משהו אחר, וכל שנה אנחנו מקבלים ביקורת מוועדה אחרת.
רות יוסף: לגבי ביזור סמכויות.
רות יוסף: שר הפנים לשעבר נתן שרנסקי, הקים ועדה בראשותו בנושא העברת סמכויות לרשות מקומית.
רות יוסף: הוא אמר: כמה שפחות סמכויות אצלי, כמה שיותר סמכויות בשלטון המקומי.
רות יוסף: היתה ועדה בה היו נציגים של משרד המשפטים, מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים, משרד האוצר, ו-22 ראשי רשויות מקומיות, והוחלט - עוד בתקופה של חיים רמון - להעביר סמכויות בחמשה-ששה סעיפים, וביניהם סמכויות בארנונה.
רות יוסף: ליצור מסגרת חיוב לרשות מקומית ברוח הדברים שנאמרו כאן.
רות יוסף: היינו, רשות מקומית לא צריכה לקבל את אישור נפרד ממשרד הפנים לכל פרוייקט פיתוח, וזה מאוד התאים לנו, וכן, לאשר תקציב פיתוח פעם אחת בשנה.
אמנון רובינשטיין: מדובר במאות ואלפי בקשות.
רות יוסף: אלפי בקשות.
רות יוסף: עוד סעיף אחד גדול, היתרי אשראי.
רות יוסף: לעשות בתחילת השנה מסגרת אשראי לרשות מקומית.
רות יוסף: מה שקרה בגלל האינטנסיביות בחילופי השרים - לכן אני אחראית על ההסטוריה -
אמנון רובינשטיין: אז מה הלקח ההסטורי?
רות יוסף: עוד לא הספקתי להכניס למערכת את הרפורמה הזאת למרות שזו תפיסת העולם.
רות יוסף: זה הועבר לשר ולמנכ"ל הנוכחי, הם לא פסלו את זה, קשה לפסול דבר כזה.
רות יוסף: אבל עוד לא הספיקו להגיע להחלטה סופית בנושא הזה.
אמנון רובינשטיין: בכל מקום שהיה ביזור סמכויות הוא הצליח.
אמנון רובינשטיין: במשרד החינוך הכנסתי את בתי הספר לניהול עצמי.
אמנון רובינשטיין: היום כל בית ספר בישראל רוצה את זה, וכל רשות מקומית רוצה את זה.
רות יוסף: זה נכון, אם נותנים אחריות וסמכות.
רות יוסף: אגב, הרשויות שבחרנו לפיילוט הן רשויות עם יכולת ניהול גבוהה, עם איזון תקציבי.
רות יוסף: אני חושבת שכל הרשויות שבחרנו יכולות לעמוד במשימה הזאת, זו רק פונקציה של זמן.
אמנון רובינשטיין: נציג האוצר, אני רוצה לשאול.
אמנון רובינשטיין: היתה הצעה מאוד סבירה של מרכז השלטון המקומי, לא לבטל את הפיקוח המרכזי בגלל שיש אינטרס מאקרו-כלכלי, אבל להעתיק אותו מפירוט לתקרה, רצפה ומכסימום, כלומר, שרשות מקומית לא תוכל לגבות יותר מאחוז איקס.
עמית לנג: אנחנו נוטים להסכים לעמדה הזאת.
עמית לנג: אנחנו לא רואים את הפתרון בחקיקת חוק לאלתר.
עמית לנג: אנחנו רואים את הפתרון בשלושה מישורים, והזכירו פה את שלושתם.
עמית לנג: אנחנו חושבים שצריך ללכת לנסיון ביזור סמכויות כדי לראות מה ההשפעות של נתינת מסגרת, וללמוד את ההשפעות של זה כי יש לזה השפעות מאקרו-כלכליות רחבות שלא תמיד ניתן לאמוד אותן לפני הביצוע.
עמית לנג: אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לשינוי שיטת החיוב, שתהיה שיטה שקופה, כלל ארצית וחד-משמעות.
עמית לנג: נושא אחרון הוא ועדת גדיש.
עמית לנג: כמו משרד הפנים גם אנחנו חושבים שנוסחת סוארי לא עדכנית היום וצריך לשנות אותה.
עמית לנג: לדעתנו, שלושת השבילים האלה יובילו לשינוי.
אמנון רובינשטיין: מתי זה יקרה?
עמית לנג: זה יכול לקרות במהלך החודשים הקרובים, משום שגם ועדת גדיש אמורה לסיים את עבודתה.
עמית לנג: ועדה לבחינת שיטת החיוב הוקמה זה עתה, אני לא מאמין שיש יותר מדי זמן, נדמה לי שגם תחמו אותנו בזמן, והנושא השלישי של ביזור סמכויות.