GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל צור: אני לא מצוי בכל הפרטים, אבל אני יודע שהוא כרגע מטפל בזה.
אמנון רובינשטיין: מה עיקרי הצעתך?
אמנון רובינשטיין: מהם השינויים שרצית להכניס?
שמואל צור: חשבתי שצריך לקבוע מספר עקרונות שהם יותר מינהליים.
שמואל צור: ראשית, לקבוע שהאחריות לקבלת המתנות היא על העובד.
שמואל צור: הוא מקבל המתנה וצריך להיות אחראי לטיפול בה.
שמואל צור: שנית, יש לקבוע מעמד, בתקנות, למשרד הנוגע בדבר.
שמואל צור: למשרד יש מעמד מאוד חשוב, כיוון שהמשרד יודע באילו נסיבות העובד קיבל את המתנה.
שמואל צור: המתנה, על-פי החוק הקיים, וכך זה צריך להיות, היא קניין המדינה.
שמואל צור: הפיקוח על קניין המדינה הוא בראש ובראשונה על-ידי המשרד - על-ידי גורמים במשרד שמופקדים על ציוד, על מחשבים, על שולחנות, על כסאות, על תמונות ועל פריטים, וכל המערכת הזאת נשלטת למעשה על-ידי החשב הכללי במשרד האוצר, שהוא האחראי הממשלתי לכל הנושא הזה.
שמואל צור: המשרד צריך לא רק לרשום את המתנה באינוונטר המשרד, אלא גם להחליט מה יעלה בגורלה - האם יש לה ערך סנטימנטלי?
שמואל צור: האם יש לה ערך ייצוגי?
שמואל צור: האם מן הראוי שתעמוד בוויטרינה?
שמואל צור: אולי ראוי שתישמר - - -
אמנון רובינשטיין: או אולי ראוי שהיא תימכר, או שתעבור אליך.
שמואל צור: תכף אגיע אלי.
שמואל צור: גם אני בתמונה.
שמואל צור: האם מן הראוי שהמתנה תימכר?
שמואל צור: ואם היא תימכר, האם זה לא יפגע בנותן המתנה?
שמואל צור: גם הסוגיה הזאת עלתה בדיונים במשרד המשפטים.
שמואל צור: האם לא מן הראוי להימנע ממכירה, כדי לא לפגוע בנותן המתנה?
שמואל צור: שהרי אנחנו מוכרים אותה במכירה פומבית, ומחר בבוקר איזה פריט, שנושא סמל מלוכה כזה או אחר - - -
אמנון רובינשטיין: את זה אסור לעשות.
שמואל הולנדר: מאוד נכון.
שמואל צור: לאחר שיעברו כל הסינונים ושיקולי הדעת האלה, וכו', ויוחלט למכור את המתנה, אז עד היום טיפל בצד הטכני של המכירה האפוטרופוס הכללי, והוא יכול להמשיך לטפל בזה.
שמואל צור: למה בחרו את האפוטרופוס הכללי?
שמואל צור: זה לא שאנחנו מופקדים על טוהר המידות בשירות הציבורי.
שמואל צור: אבל לנו יש המיומנות המקצועית לטפל בחפצים, כיוון שאנחנו עוסקים ברכוש עזוב, במתנות לטובת מדינת ישראל, בחפצי ערך, בכספים, בזהב ובכל מיני דברים יפים כאלה, ואנחנו גוף שמיומן לפעול בנאמנות לטובת אחרים, ובוודאי לטובת המדינה, ולכן אנחנו יכולים לקבל לרשותנו פריט זה או אחר, למכור אותו ולהעביר את תמורתו לאוצר המדינה.
שמואל צור: זה בדיוק התפקיד שלנו, ואותו אנחנו כמובן יכולים להמשיך לבצע.
שמואל צור: יש שותפים נוספים לכל מערך המתנות.
שמואל צור: ראשית ישנה ועדת ההיתרים.
שמואל צור: אני מסכים שוועדת ההיתרים יכולה לשבת בבית-משפט.
שמואל צור: זה לא בדיוק - - -
אמנון רובינשטיין: היא צריכה להיות בתוך משרד.
שמואל צור: אינני יודע אם דווקא בתוך משרד, אבל היא יכולה להיות בין-משרדית.
יעקב ליצמן: מי ממנה את הוועדה הזאת?
שמואל צור: שר המשפטים.
אמנון רובינשטיין: זו ועדה בראשות שופט, עם שני נציגי ציבור.
אמנון רובינשטיין: אבל זה לא מעשי.
שמואל צור: היא יכולה להיות בנציבות שירות המדינה, כגורם כלל שירותי.
שמואל צור: זה יכול להיות כך, ויכול להיות אחרת, ואין הבדל גדול בין השניים.
שמואל צור: מעורבים בנושא הזה גם גורמים נוספים.
שמואל צור: ישנם גורמי נציבות שירות המדינה שמופקדים על המשמעת.
שמואל צור: מי שאינו מקפיד על הוראות חוק שירות המדינה חושף את עצמו לעבירת משמעת.
שמואל צור: לדידי, ואני מקווה שנציב שירות המדינה יסכים איתי, מי שמופקד על נקיון כפיים בשירות הציבורי, ומתפקידו לקבוע נורמות ולאכוף אותן, הוא בראש ובראשונה נציבות שירות המדינה.
אמנון רובינשטיין: אבל מדובר בשרים, אז מה עושים?
אמנון רובינשטיין: אתה לא יכול לזמן לדיון משמעתי ראש ממשלה או שר.
אמנון רובינשטיין: Thank God.
שמואל צור: נכון, אבל אני אומר גם מעבר לזה.
שמואל צור: החוק חל גם על נבחרי ציבור וגם על עובדי שירות ציבור שאינם עובדי מדינה - עובדי רשויות מקומיות, עיריות וחברות ממשלתיות, וכל אלה אינם תחת כנפיו של נציב שירות המדינה.
אמנון רובינשטיין: אז החוק הוא לא ברור.
שמואל צור: נשאלתי מהם הליקויים, אז הנה, יש לנו פה ליקוי.
שמואל צור: נושא המתנות הוא מורכב מאוד, בין-משרדי ורב-מערכתי, ואני חושב שצריך לשבח את מבקר המדינה על כך שהחליט להתלבש עליו ולנסות לטפל בו.
אמנון רובינשטיין: מה אתם מציעים לעשות לגבי שרים?
אמנון רובינשטיין: הרי נציבות שירות המדינה אינה יכולה לטפל בשרים.
שמואל צור: לי אין עצה.
יעקב ליצמן: רק חוק, אדוני.
אמנון רובינשטיין: רק חוק.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, מבקר המדינה.
אליעזר גולדברג: לסיכום הנושא אומר כך - העליתי את הנושאים שבעייתיים בחוק.
אליעזר גולדברג: ישנה בעיה, שכל מתנה עוברת לקניין המדינה, אבל לא תמיד כוונתו של נותן המתנה היא להקנות את המתנה אישית למי שמקבלה לידיו.
אליעזר גולדברג: וכאן ישנה בעיה, אם שר מסוים מקבל לידיו את המתנה, על-פי החוק הקיים הוא האחראי להעביר אותה לאפוטרופוס.
אליעזר גולדברג: אבל ייתכן מאוד, ואולי זה אפילו כך ברוב המקרים, שהמתנה אינה ניתנת אישית לאדם המסוים, אלא למשרד.
אליעזר גולדברג: ובמקרה כזה, דעתי היא, שלהטיל את החובה לדווח לאפוטרופוס על השר או על ראש הממשלה, זאת מעמסה מיותרת.
אליעזר גולדברג: לכן, כפי שהצעתי בדו"ח, מי שצריך לעשות את הרישום הוא איש המשרד, האחראי לבנא"מ, ועליו לדאוג לכך שיהיה רישום ושהמתנה תועבר לאפוטרופוס הכללי, כל עוד ההסדר הזה קיים.
אליעזר גולדברג: אבל להטיל את כל המעמסה על מקבל המתנה, דהיינו מי שנוגע בה ומקבל אותה מידי הנותן, זו מעמסה מיותרת.
יעקב ליצמן: לדעתי, אגב נושא שרים, ופקידים בכירים בכלל, אנחנו מתחילים מהסוף, וצריך להתחיל מההתחלה.
יעקב ליצמן: אני לא חושב שצריך לדווח על מתנה לפני שעוזבים.
יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לדווח על המתנה כשמקבלים אותה.
יעקב ליצמן: לפי המצב היום, אני מבין שלפני שעוזבים את המשרה - - -
אמנון רובינשטיין: לא, לא.
שמואל צור: מיד עם הקבלה.
אמנון רובינשטיין: זה לא מתבצע.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ליצמן, כשלא היית, אמר נציב שירות המדינה, שרוב המתנות הן פעוטות ערך.
אמנון רובינשטיין: מתנות יקרות מקבלים רק נושאי מישרה - - -
שמואל צור: לא, זה לא מדויק.
יעקב ליצמן: גם אני חולק על כך.
יעקב ליצמן: ממה שראיתי בכל מיני מקומות, אם פעוטי ערך נקרא מאה דולר, חמישים דולר, אני חושב שאנחנו חלוקים.
יעקב ליצמן: בכל אופן, לדעתי צריך לדווח מיד, ואם זה כבר כך, אז ודאי טוב.
יעקב ליצמן: שאלתי את מבקר המדינה בישיבה הקודמת, אם הוא בדק את עניין קבלת המתנות גם לגבי שופטים, והגשתי שאילתא בעניין, אחרי שקיבלתי תשובה שלא.
יעקב ליצמן: הגשתי שאילתא, אם גם שופטים שקיבלו מתנות דיווחו, לא דיווחו, אם יש רישום עליהם, אם יש חיוב עליהם, אינני יודע מה המצב בכלל.
יעקב ליצמן: מישהו בודק גם אותם?
יעקב ליצמן: בכלל, מבקר המדינה מבקר שופטים, או לא?
יעקב ליצמן: גם זה סיפור.
אמנון רובינשטיין: מישהו בודק אותם?
יעקב ליצמן: אני חושב שצריך להגיש חוק גם לגבי שרים, גם לגבי שופטים, לגבי כולם - דין אחד לכולם.
יעקב ליצמן: לגבי הסכום, אין לי משהו מגובש בין חמישים למאה דולר, אבל זה בערך הסכום הנקוב שאנחנו מדברים עליו.
אמנון רובינשטיין: אגב, מתנה ששוויה למעלה ממאה דולר וכתוב עליה משהו, מאבדת את ערכה, או להפך?
אמנון רובינשטיין: אולי אם זה לראש ממשלה או לנשיא, ערכה עולה?
יעקב ליצמן: באחרונה שמענו גם שקורה שבמכירה פומבית כל מיני שרים נותנים מתנות שהם קיבלו.
אמנון רובינשטיין: נותנים את זה לגופים אחרים.
אמנון רובינשטיין: זה דבר חמור מאוד.
שמואל צור: זו בעיה אחרת.
שמואל צור: בעיה חמורה.
יעקב ליצמן: גם על זה צריך לדבר.
שמואל צור: היה דבר כזה ואנחנו התנגדנו.
מרדכי משעני: אני רוצה להעיר כמה הערות - ראשית, אני מסכים לחלוטין להבחנה שהעלה כאן מבקר המדינה.
מרדכי משעני: גם כשאני קראתי את החוק, חשבתי שצריך להבחין בין מתנה שאדם מקבל באופן אישי, לבין מתנה שבעצם גם הנותן וגם המקבל לא ראו בנתינתה מחווה אישית, אלא קשורה למישרה.
מרדכי משעני: אי-אפשר לבוא בדרישה או בטענה לשר או אפילו למנכ"ל, או לכל עובד ציבור אחר, שמקבל מתנה, מניח אותה במשרד ואומר: "זו לא היתה כלל מתנה שניתנה לי, ואני גם לא התכוונתי לקבל אותה".
מרדכי משעני: לכן צריך באמת להבחין בין מתנה שבעצם ניתנת למדינה, או למשרד, לבין מתנה שניתנת באופן אישי.
מרדכי משעני: עמד על זה המבקר, ואני חושב שאת ההבחנה הזאת צריך לקבוע, אולי אפילו בהליך של חקיקה או של תקנה.
מרדכי משעני: שנית, העניין של גודל המתנה וסבירותה.
מרדכי משעני: אני חושב שהחוק היום לוקה בחסר מהבחינה הזאת, כי כל אחד יכול להגיד: "בשבילי זו מתנה פעוטת ערך, ולכן לא הייתי צריך לדווח על קבלתה", ולכן גם בעניין הזה צריך לעשות תיקון מיידי.
מרדכי משעני: אני מבין שגם במסקנות של המבקר העניין הזה נמצא.
אליעזר גולדברג: גם בנושא הזה צריך להבחין.
אליעזר גולדברג: השווי לא נמדד תמיד בערך הכספי שבו קונים את המתנה הזאת בחנות.
אליעזר גולדברג: אני מניח שאם נשיא ארה"ב נותן מתנה שעלתה חמישים דולר, אבל כתוב עליה שזה ניתן לראש ממשלת ישראל, יהיה מקום לשקול את ערכה של המתנה לעומת שוויה.
אליעזר גולדברג: יש כאן בעיה.
אליעזר גולדברג: מתנות פעוטות ערך אינן כאלה רק בגלל השווי בחנות.
שמואל צור: היועץ המשפטי לממשלה קיבל עט מהמלך חוסיין עם ציון שזה מבית המלוכה.
שמואל צור: אני מניח שהמתנה לא היתה כל-כך יקרת ערך, והוא העביר אותה אלינו על מנת שנמכור אותה.
שמואל צור: אנחנו מכרנו אותה במכירה פומבית ב-500 דולר.
אמנון רובינשטיין: המלך חוסיין נפגע מזה.
שמואל צור: בגלל הסימון של בית המלוכה.
שמואל צור: אני מדבר כרגע ממהיבט של השווי, שהוא הרבה מעבר למחיר.
אמנון רובינשטיין: אבל אני מספר לך שהמלך חוסיין נפגע אישית מהמכירה הזאת.
שמואל צור: בסדר, יכול להיות שזה היה צעד לא נכון, אבל דיברתי על זה כרגע מהיבט אחר.
אמנון רובינשטיין: צריך להיות עם common sense, פשוט מאוד.
אמנון רובינשטיין: לא צריך להיות ישועי בשום דבר, אבל צריך למנוע הפקרות.
אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים מקיצוניות לקיצוניות.
אליעזר גולדברג: אם ניתן שעון יד, הוא לא ניתן למשרד, אלא לאיש שמקבל אותו.
אליעזר גולדברג: וכבר מצאנו שעונים שערכם עשרת אלפים דולר.
אמנון רובינשטיין: במתנה אישית?
אליעזר גולדברג: אישית.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שהמתנה אישית בזכות זה שהאדם המסוים נושא במישרה המסוימת.
אמנון רובינשטיין: זה לא מהיכרות קודמת.
שמואל צור: לפי החוק זהו קניין המדינה.
מרדכי משעני: עוד לא סיימתי את דברי.
מרדכי משעני: הערה נוספת - ראיתי בדו"ח, שמ-80' עד 99', למרות שהחוק קיים כבר מאז 1979, היו בסך הכל 310 דיווחים על מתנות.
מרדכי משעני: מאז אוקטובר 99' ועד עריכת הבדיקה נוספו פתאום 2500, כנראה בגלל אירועים מסוימים.
מרדכי משעני: אני חושב שלכן אנחנו חייבים להסדיר את הדבר הזה מיידית.
מרדכי משעני: היום גם הציבור, גם התקשורת, כולם ערים למצב הזה, ולכן אני חושב שחייבים להסדיר אותו כך שיהיה ברור לכל עובד ציבור, ולכל אחד, מה המטלות שמוטלות עליו במקרה כזה וכיצד מבצעים את הנוהל התקין של קבלת מתנה.
אמנון רובינשטיין: מר איתן הבר, שהזמנתי אותו, ביקש לא לבוא, ואישרתי לו, אז הוא שלח מכתב.
אמנון רובינשטיין: שאלנו אותו אם להפיץ את המכתב, והוא ביקש שלא.
אמנון רובינשטיין: רק אומר שהוא טוען שהיה משהו גם בזמן שמיר ורבין.
אליעזר גולדברג: אני לא יכול לעבור על הדברים לסדר היום.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, אז תגיב על זה.
יעקב ליצמן: הוא טען שהיה רישום?
אמנון רובינשטיין: לא, הוא ביקש לא לפרסם את כל העניין הזה.
ירדנה מלר-הורוביץ: הוא אמר: "התבטאתי די, עשיתי מספיק - - -"
אליעזר גולדברג: לא לא, אם הוא ביקש לא לפרסם - - -
אמנון רובינשטיין: טוב, בבקשה.
אמנון רובינשטיין: הוא דיבר ברדיו לפני שבוע.
אמנון רובינשטיין: אתה רוצה להגיב על זה?
יעקב ליצמן: אפשר להעלות גם את הנושא של ביבי כאן?
אמנון רובינשטיין: אפשר להעלות כל דבר.
יעקב ליצמן: אולי הנושא של ביבי ידרבן גם את הנושא של רבין, זכרונו לברכה.
יעקב ליצמן: אני פשוט רציתי גם שהמבקר יתייחס, אם מותר, היות שאצלו התחיל הנושא של המתנות, וכפי שנאמר על-ידי חבר-הכנסת משעני קודם, שמאז בעצם התחיל הדיווח בכלל - מ-310 עד 2,500, רציתי לשאול - אם מותר לו בכלל להתבטא בעניין הזה, מבחינת החקירה - אם היה נכון, לדעתו, להתחיל לעסוק בנושא שאף אחד לא העלה אותו עד אז, כלומר, נושא שכלל לא היה בתודעת הציבור, ופתאום לעשות ממנו כזה רעש תקשורתי.
יעקב ליצמן: להביא לחקירה, שהיא לא לטעמי, אני חייב להגיד, סביב משהו שהיה מקובל, נניח, אפילו בשתיקה, שאף אחד לא דיווח עליו.
מרדכי משעני: אני רוצה לשאול עוד שאלה, את נציב שירות המדינה – האם עובדי מדינה, עכשיו אינני מתייחס לשרים ולנבחרי ציבור, האם עובדי מדינה, או עובדי מדינה מסוימים, או אחראים מסוימים במשרדים, מקבלים הנחיות כלשהן ממך, כנציב שירות המדינה, לאור ההנחיות של החוק הזה, מ-1980, שכולנו יודעים שהוא לא תקין במאה אחוז, אבל האם בשנים האלה קיבלו עובדי שירות המדינה איזושהי הנחיה, מדי שנה, או מדי שנתיים, איך צריך להתנהג במקרים האלה?
אמנון רובינשטיין: קודם תשובתו של מבקר המדינה.
אליעזר גולדברג: אני רק אומר בקצרה - אני דוחה מכל וכל את הכתוב במכתב.
אליעזר גולדברג: הממצאים שיש בדו"ח נכתבו על בסיס מסמכים שהובאו לידיעתנו על-ידי משרד ראש הממשלה, ולכן אני שלם עימם.
אליעזר גולדברג: לא היה מקום להתייחסות של מר הבר לממצאים הללו במכתב.
אליעזר גולדברג: מכיוון שמר הבר ביקש שלא נפרסם את מה שהוא אומר, לא אכנס לפרטיו, ואת תשובתי לו אתן בכתב עם העתק ליו"ר הוועדה, שקיבל גם העתק ממכתבו.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, בקשר לעניין שחבר-הכנסת ליצמן שאל עליו, האם אתה מוכן להתייחס לחקירתו של ראש הממשלה לשעבר, נתניהו?
אליעזר גולדברג: אני מבקש לציין זאת - ההתייחסות שלי בדו"ח היתה אך ורק לגבי רישום המתנות.
אליעזר גולדברג: רישום – ולא מצאי.
אליעזר גולדברג: לא התייחסתי לשאלה בדבר המצאי, ורק הבאתי את אחד הממצאים של היועץ המשפטי, בחקירה שהתקיימה בעניינו.
אליעזר גולדברג: לא חשבתי שאני צריך, לאחר החקירה הארוכה שהיתה במשטרה, לפתוח את הנושא מחדש לבדיקה על-ידי משרדי.
אליעזר גולדברג: לכן, אם אדוני יראה, בדו"ח נאמר: "מתקופת כהונתו של בנימין נתניהו כראש ממשלה, יוני 96', עד יולי 99', מצויה במשרד ראש הממשלה רשימת מתנות שקיבל מר נתניהו אחרי פירוט של שמות נותני המתנות ותאריך קבלתן", הוספתי שבעניין זה החלה חקירה בנושא המתנות והיועץ המשפטי לממשלה פירסם את מסקנותיו בנידון ובכללן קבע שבזמן כהונתו קיבל ראש הממשלה למעלה מאלף מתנות, וכי כמאה מתנות יקרות ערך לא אותרו.
אליעזר גולדברג: בדצמבר 2000 העביר משרד ראש הממשלה לאפוטרופוס הכללי 121 ארגזים של מתנות.
אליעזר גולדברג: ציינתי את זה, ולא יותר.
אליעזר גולדברג: ההתייחסות שלי, הישירה, נגעה לרישום.
יעקב ליצמן: השאלה שלי היא, האם אני יכול להבין, שהיות שעד אז, עד 99', לא היה רישום מסודר, ולא היה דיווח מסודר - - -
אליעזר גולדברג: לא לא, לא אמרתי שעד 99' לא היה רישום מסודר.
יעקב ליצמן: אני אומר, לא הדו"ח.
יעקב ליצמן: לאור המצב, העובדה - - -
אליעזר גולדברג: אבל אני עונה לך על הדו"ח.
אליעזר גולדברג: הדו"ח מדבר על כך שהרישום המסודר, מסודר ממש, של קבלת מתנה, תאריך הקבלה, ממי נמסרה, איפה נמצאת המתנה וכו', רישום כזה היה בבנא"מ של משרד ראש הממשלה החל מ-1995.
אליעזר גולדברג: לגבי חלק מהתקופה של רבין המנוח, בנימין נתניהו ו - - -
אמנון רובינשטיין: אגב, במכתבו של איתן הבר, למרות שהוא ביקש לא לפרסם, הוא אומר שלדעתו היה רישום גם בתקופה של יצחק שמיר, אבל זו עמדתו האישית.
אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לדו"ח.
אמנון רובינשטיין: נציב שירות המדינה, תשובה לשאלה של חבר-הכנסת משעני.
שמואל הולנדר: ובכן, יש הרבה חוקים בתחום האתי, שחלים על עובדים מדינה, והחוק הזה הוא אחד מהם.
שמואל הולנדר: אגב, אמרתי קודם שהסמכות על ביצוע החוק היא של משרד המשפטים.
שמואל הולנדר: יש הרבה חוקים – הגבלות לאחר פרישה, סיוג פעילות מפלגתית, התרמות כספים ונורמות אחרות, ניגוד עניינים, וכו'.
שמואל הולנדר: את כל הדברים האלה אנחנו מכניסים לתקשי"ר.
שמואל הולנדר: גם לגבי החוק הזה, התקנות הן בתקשי"ר.
שמואל הולנדר: אנחנו משתדלים לרענן גם בכל מיני דרכים אחרות, בהודעות נש"מ, ביומנים שמחולקים לעובדי המדינה, באינטרנט, וכו'.
שמואל הולנדר: בדרך-כלל, למיטב ידיעתי, הרוב המכריע של עובדי המדינה מודע היטב להוראות, ודאי הפקידות הבכירה.
מרדכי משעני: אני אגיד לך למה שאלתי את השאלה - אולי דווקא לאור הממצאים של המבקר, לגבי מספר הדיווחים הקטן עד 1999, אולי אחרי כן כדאי לרענן את זכרונם של העובדים.
אמנון רובינשטיין: זעזוע מסוים.
אמנון רובינשטיין: או.קיי.
אמנון רובינשטיין: האם משרד ראש הממשלה מיוצג כאן?
אמנון רובינשטיין: עו"ד שלומית ברנע.
שלומית ברנע: כן אדוני.
שלומית ברנע: ברשותך, יש לי מספר הערות.
שלומית ברנע: אני אתחיל בהתייחסות לדבריו של כבוד מבקר המדינה.
שלומית ברנע: אכן, החובה צריכה להיות מוטלת על אנשי הבנא"מ, לעשות רישום ולדווח לאפוטרופוס הכללי.
שלומית ברנע: ברם, ידיעתם של אלה על דבר המתנות תלויה בכך שראש הממשלה אכן יעביר להם את המידע.
שלומית ברנע: ראש הממשלה מקבל פעמים רבות מתנות בנסיבות שהן פחות נוחות להעברה מסודרת, דהיינו - - -
אמנון רובינשטיין: נסיעות לחוץ לארץ.
שלומית ברנע: בחוץ לארץ, במפגשים, לאו דווקא ליד שולחן, ובמקרים כאלה, אם הוא או מישהו מפמלייתו לא דואג בסופו של דבר להעביר את המתנות באופן מסודר לרישום, גם כדי לכתוב מכתב תשובה וגם כדי לבצע את הרישום, הרי בסופו של דבר זה לא מגיע לבנא"מ.
שלומית ברנע: מבחינה זו, פרסום הדו"ח על מצב המתנות הוא בבחינת אור שמש שמחטא, ואולי באמת יגביר את המודעות, כי כרגע זה עניין מאוד פרסונלי, אם ראש הממשלה אכן מעביר את המתנות אם לאו.
שלומית ברנע: אציין, שפעמים רבות ראש הממשלה הוא לא בגפו, אלא עם רעייתו, אולי כרגע זה לא אקטואלי, ולכן יש צורך להגביר את המודעות דווקא ב-level הזה.
שלומית ברנע: הערה שנייה היא, שיש חובה על-פי החוק להעביר את המתנות לאפוטרופוס, אבל דומני שיש בעיה פיזית של מקום.
שלומית ברנע: 121 הקרטונים שהעברנו לאפוטרופוס נמצאים בכספת של גנזך המדינה, ששייכת למשרד ראש הממשלה, וככל שידוע לי יש מצוקה אמיתית של מקום.
שלומית ברנע: אני חושבת שיש לפתור את הבעיה.
אמנון רובינשטיין: במדינות אחרות יש תצוגה במשרדי שרים ספציפיים.
שמואל צור: לא, אלה מתנות שכבר מיועדות למכירה.
שלומית ברנע: דבר נוסף הוא, שבאמת אין כל הוראה ביחס למתנות פעוטות ערך.
שלומית ברנע: לכאורה יכול העובד לשומרן אצלו.
שלומית ברנע: אני סבורה שאולי כדאי לתת שוב את הדעת על ההוראה הזו.
שלומית ברנע: אם, לדוגמה, מזכירה בלשכת ראש הממשלה מקבלת תכשיט, שערכו אינו עולה על מאה דולר, ממי שמעוניין לקבל - - -
אמנון רובינשטיין: או חמישים דולר.
אמנון רובינשטיין: מה שיוחלט.
שלומית ברנע: כרגע נדמה לי שזה חמישים דולר - - -
אמנון רובינשטיין: לא, היום אין הגדרה בחוק.
רוני רגב: הם קבעו לעצמם.
אמנון רובינשטיין: כמה קבעתם, חמישים דולר?
רוני רגב: כן, חמישים דולר.
רוני רגב: בתיאום עם היועץ.
שלומית ברנע: אין הגדרה, אבל יש החלטה.
שלומית ברנע: אנחנו קבענו בתיאום עם האפוטרופוס שזה חמישים דולר.
שלומית ברנע: בתיאום עם היועץ המשפטי.
שלומית ברנע: גם מתנה בשווי חמישים דולר, שהיא אכן פעוטת ערך, או מאה דולר, לא חשוב, שמתקבלת, כדוגמה בלבד, על-ידי מזכירה בלשכתו של ראש הממשלה, ממי שמעוניין להתקבל לפגישה אצל ראש הממשלה, יוצרת, אני חושבת, מצב של אי-נעימות.
שלומית ברנע: אני חושבת שזה יוצר מצב לא לחלוטין אסתטי.
אמנון רובינשטיין: יש הרבה מתנות כאלה?
שלומית ברנע: אנחנו נתקלים בתופעה הזאת, והייתי מציעה, אולי, בשביל - - -
יעקב ליצמן: אם אדוני יעשה סיור בכל לשכות השרים, אני חושב שיתברר שאנחנו פה מדברים לא על מאות, אלא על אלפים.
אמנון רובינשטיין: פה מדובר על מתנות למזכירות, ואני מוכרח לומר שעל זה לא שמעתי.
אמנון רובינשטיין: בתמורה לפגישה עם ראש ממשלה אולי.
אמנון רובינשטיין: עם שר רגיל לא.
אמנון רובינשטיין: המזכירות שלו לא מקבלות שום דבר.
יעקב ליצמן: היום אולי צריך לשים לב לא רק לרעיית ראש ממשלה, אלא גם לבן שלו.
אמנון רובינשטיין: טוב, זה לא הדו"ח הזה, זה אולי דו"ח אחר.
אמנון רובינשטיין: אני הבעתי את עמדתי.
אמנון רובינשטיין: לקולא.
שלומית ברנע: חדשות לבקרים אנחנו נדרשים לחוות דעה ביחס לשווי מתנה שקיבלה מזכירה כזו, או שקיבל עובד אחר - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם תרשי לי שנייה, אני חושב שנגעת כאן קודם לכן בנושא שמעורר שאלה אחרת, של עבירת שוחד.
אמנון רובינשטיין: כן, נכון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים כרגע על חוק המתנות, אלא על עבירה אחרת לגמרי.
שלומית ברנע: אז אדוני, כדי לא לשים מכשול בפני עיוור- - -, הרי ברגע שכתוב שם שעובד רשאי לשמור אצלו מתנה פעוטת ערך, זה יספק לו הגנה טובה מאוד, אם לאחר מכן מכן ינסו להאשימו בשוחד.
שלומית ברנע: אני חושבת שלמען הניקיון הכללי - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גברתי יודעת את הפסיקה של בית-המשפט העליון, שגם מתנות פעוטות ערך יכולות בנסיבות מסוימות להיחשב כשוחד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: די להזכיר את בקבוקי היין.
שלומית ברנע: אבל השאלה היא אם אין כאן השמת מכשול בפני עיוור.
שלומית ברנע: אולי כדאי לתת שוב את הדעת ולקבוע שמתנות פעוטות ערך, אם יורשה לי להציע, אני סתם זורקת, ייכנסו לפול כללי של המשרד, שמתוכו אפשר יהיה לתת מתנות בימי הולדת של עובדים, או לתרום אותן - - -
אמנון רובינשטיין: עו"ד ברנע, את יודעת כמה מתנות כאלה יש?
אמנון רובינשטיין: מאפרות, מפתחות וסמלים, צריך יהיה להקים מונומנט היסטורי - - -
יעקב ליצמן: היא מדברת על הסכום.
יעקב ליצמן: חמישים דולר.
אמנון רובינשטיין: לא, עו"ד ברנע ביקשה לבטל את ההבחנה הזאת, בין מתנות פעוטות ערך לאחרות.
שלומית ברנע: לא לא, אני פשוט מציעה שמתנות פעוטות ערך לא יקומו לקניינו של העובד, אלא יעברו לקניין המשרד, או שהוא עצמו יתרום, יעשה מכירה כללית ויתרום את זה, פשוט כדי למנוע את התחושה הלא נוחה, שאני חושבת שעלולה להתעורר ביחס לאותן מתנות פעוטות ערך.
שלומית ברנע: אנחנו נדרשים להעריך, נניח, אם תכשירי קוסמטיקה שקיבלה מזכירה, שעומדים על מאתיים שקל, חמישים דולר, הם מתנה פעוטת ערך.
שלומית ברנע: אבל אין לי ספק שאותה מזכירה עלולה לחשוב שאולי היא תאיר פנים למי שנתן לה את אותם תכשירי קוסמטיקה.
שלומית ברנע: הערה נוספת שאני מבקשת להעיר היא, שבחוק כתוב שמתנה תקום לקניין המדינה, אך לא נאמר בצורה חד-משמעית מיהו נציג המדינה לצורך העניין.
שלומית ברנע: לכאורה האפוטרופוס, אבל התעוררה אצלנו בעיה, שאזרח שתרם תמונה גדולה למשרד ראש הממשלה ביקש שישיבו לו אותה.
שלומית ברנע: אני חשבתי שאם אזרח מבקש לקבל את מתנתו בחזרה, ראוי להחזיר לו, ולא מצאתי את הכתובת הנאותה שתתיר לי להחזיר את המתנה.
שלומית ברנע: לי ודאי אין סמכות.
שלומית ברנע: פניתי לאפוטרופוס הכללי, והאפוטרופוס קבע שאין לו סמכות - - -
שמואל צור: החשב הכללי.
שלומית ברנע: אולי החשב הכללי, אינני יודעת.
אמנון רובינשטיין: אפשר לוותר על נכס המדינה, לפי חוק נכסי המדינה.
אמנון רובינשטיין: החשב הכללי הוא הסמכות.
אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לשאול את מבקר המדינה אם הוא רוצה להגיב על הדברים האלה.
יעקב ליצמן: רק שאלה אחת – האם אני יכול לקבל טיוטה של הטופס שעליו אני צריך לדווח על מתנה?
יעקב ליצמן: יש לזה טופס מסודר?
אמנון רובינשטיין: יש טופס.
מרדכי משעני: יש פירוט בתקנות.
יעקב ליצמן: לא, לשרים, כתוב בתקנות שצריך לחתום.
יעקב ליצמן: אז אם אין טופס, אין נוהל מסודר בכלל.
יעקב ליצמן: הדבר המינימלי לא קיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין טופס אחד.
גלי בן-אור: התקנות מפרטות מה צריך לדווח בדיוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין טופס אחד שכל משרדי הממשלה פועלים לפיו.
יעקב ליצמן: אז לדעתי זה לא בסדר.
יעקב ליצמן: היה צריך להיות טופס מסודר לכל אחד, שיהיה כתוב שם מי קיבל, מאיפה קיבל, מתי קיבל - - -
ירדנה מלר-הורוביץ: כל משרד בפני עצמו.
ירדנה מלר-הורוביץ: בכנסת זה קיים.
ירדנה מלר-הורוביץ: בלשכת יושב ראש הכנסת זה קיים.
יעקב ליצמן: אבל אני מדבר על שרים, בכנסת לא מקבלים מתנות - - -
ירדנה מלר-הורוביץ: מאוד מקבלים.
יעקב ליצמן: אני לא קיבלתי.
ירדנה מלר-הורוביץ: יו"ר הכנסת מקבל.
יעקב ליצמן: היו"ר אולי כן.
אמנון רובינשטיין: יש מישהו ממשרד המשפטים שרוצה לדבר כאן?
אמנון רובינשטיין: כן, בבקשה גברתי.
אמנון רובינשטיין: את מהאפוטרופוס הכללי, נכון?
גלי בן-אור: לא, אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
אמנון רובינשטיין: אז אולי תספרי לנו, מה עתיד הצעת החוק הזאת, שעובדים עליה כבר חמש שנים?
גלי בן-אור: רציתי להתחיל דווקא בדבר אחר, ברשותך.
גלי בן-אור: אני חושבת שחוק שירות הציבור/מתנות קובע כלל מאוד ברור.
גלי בן-אור: הכלל ברור בעצם גם בלי שהחוק קובע אותו, ואולי הוא בא טוב יותר לידי ביטוי בתקש"יר, שבו נקבע ש"עובד מקבל משכורת ותשלומים אחרים המגיעים לו מאוצר המדינה בלבד, ואין הוא רשאי לקבל בעד עבודתו או בקשר עימה טובת הנאה מאדם".
גלי בן-אור: אני חושבת שזה הכלל הבסיסי והחשוב, שאמור להיות ברור, בעצם, לכל עובד מדינה ולכל נבחר ציבור גם בלי שזה יהיה קבוע בחוק.
גלי בן-אור: זה ברור שבשביל העבודה אתה מקבל משכורת מהמדינה, או מהגוף שמשלם לך, ואתה לא אמור לקבל שום דבר אחר פרט לזה.
גלי בן-אור: התקש"יר פירט את זה בצורה מאוד ברורה, ברחל בתך הקטנה, נתן בדיוק דוגמאות לכאן ולכאן - - -
אמנון רובינשטיין: זה לא מכוון לנבחרי ציבור, רק לעובדי המדינה.
גלי בן-אור: החוק הוא אולי קצת יותר לקוני, אולי הוא מדבר בשפה קצת יותר מיושנת או מגושמת טיפה, אבל אין ספק שזה לא החוק היחיד בספר החוקים שלנו, שזקוק לריענון ולכתיבה מחדש.
אמנון רובינשטיין: טוב, אנחנו עוסקים בזה.
אמנון רובינשטיין: הציבור רגיש לזה.
גלי בן-אור: אין ספק שזה דבר שהציבור צריך להיות רגיש לו, ואני חושבת שעובדי הציבור עצמם צריכים להיות רגישים לו וזהירים בו.
אמנון רובינשטיין: השאלה שלי היא - מתי תהיה הצעת חוק?
גלי בן-אור: אנחנו במשרד המשפטים מודעים לבעייתיות של החוק הזה ושל אי-היישום שלו על-ידי עובדי הציבור השונים, כבר כמה שנים, והתקיימו דיונים ארוכים.
גלי בן-אור: השאלות שאנחנו מעוררים כאן מראות את הבעייתיות הגדולה של חוק שאמור לחול על קבוצות אוכלוסייה שונות.
אמנון רובינשטיין: השאלה שלי היא מתי זה יהיה.
אמנון רובינשטיין: דחייה אינה פותרת בעיות.
אמנון רובינשטיין: את זה תמסרי לממונים עלייך.
אמנון רובינשטיין: סחבת אינה פותרת שום בעיה.
גלי בן-אור: לא, אבל אני לא חושבת שיש כאן סחבת.
גלי בן-אור: אני חושבת שיש כאן דיונים מעמיקים בניסיון למצוא פתרון שבאמת יהיה - - -
אמנון רובינשטיין: חמש שנים?
גלי בן-אור: אני בטוחה שיש על שולחן הכנסת חוקים רבים ששוכבים כבר מספר שנים לא פחות מזה.
גלי בן-אור: יש נושאים כבדי משקל, חוק אינו דבר קל, אנחנו לא מתייחסים לזה בקלות ראש.
גלי בן-אור: צריך גם לזכור שהחוק הזה הוא לא כל-כך מיושן.
גלי בן-אור: אנחנו משתמשים בפקודת בריאות העם ובפקודת התעבורה ובעוד חוקים רבים אחרים, שנשארו לנו בירושה מהמנדט.
גלי בן-אור: החוק הזה הוא חוק מ-79.
גלי בן-אור: הוא אינו כל-כך ישן, והחוק עצמו קובע את העיקרון בצורה מאוד ברורה.
גלי בן-אור: עובד הציבור עצמו אינו צריך לקבל מתנה.
גלי בן-אור: ובאופן עקרוני הוא אמור לסרב כשמתנה ניתנת לו.
גלי בן-אור: ולכן הדוגמה שעו"ד שלומית ברנע נתנה כאן, אני חושבת שהיא דווקא מראה את הבעייתיות בזה.
גלי בן-אור: מזכירה במשרד ראש הממשלה, אם מישהו בא ונותן לה קופסא עם תכשיט, אפילו אם הוא פעוט ערך, ומבקש באותו זמן פגישה דחופה עם ראש הממשלה, היא צריכה להגיד לו: "תודה רבה לך, את זה אני לא אמורה לקבל, ופגישה עם ראש הממשלה תקבל לפי סדר העדיפויות הכללי".
מרדכי משעני: ואם הוא לא מבקש פגישה, מותר לה לקבל את זה?
גלי בן-אור: בלי קשר.
גלי בן-אור: היא לא אמורה לקבל.
מרדכי משעני: יש חוק שאומר מתי כן מותר לקבל מתנות, אז איך את אומרת שאסור לקבל?
אמנון רובינשטיין: עו"ד בן-אור, אנחנו הרי לא נחזור לדיון.
אמנון רובינשטיין: אנחנו מודעים לכך שיש פרובלמטיקה גדולה בנושא הזה.
אמנון רובינשטיין: אני שואל - מתי תבוא הצעת חוק, אם בכלל?
גלי בן-אור: אני לא במצב שאני יכולה להתחייב על לוח זמנים.
גלי בן-אור: יש סדר עדיפויות למשרד, אנחנו עובדים על זה, אנחנו מנסים לגבש פתרון.
גלי בן-אור: אנחנו חושבים שבאופן עקרוני הכלל הוא ברור וידוע.