GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אשר אוחנה: קבעתי פגישה עם הגורמים שם.
אמנון רובינשטיין: אולי אפשר לאחד שם שתי מועצות?
אשר אוחנה: הבעיה היא פוליטית.
אשר אוחנה: ראש המועצה לא רוצה את המועצה הדתית, וזאת הדרך שבחר – לא להעביר כספים.
אשר אוחנה: נכון אמר מר צרפתי שיש ועדת שרים אך אין לה שיניים.
אשר אוחנה: שוחחתי עם שר הפנים בנושא, ואני מקווה שנוכל לנקוט צעדים משמעותיים.
אשר אוחנה: שר הפנים יכול להפעיל תקנה שבאמצעותה אפשר לעכב את מה שמגיע לרשות ולהעביר את הכסף למועצה הדתית.
אשר אוחנה: אנחנו בודקים את העניין, כך אולי יהיה משקל לוועדת השרים.
אמנון רובינשטיין: אך השלטון המקומי יתקומם על כך.
אמנון רובינשטיין: אני מודה לשר הדתות.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש לשמוע ממר ישי על המלצות הוועדה שעמד בראשה.
יהושע ישי: אני מתנצל על האיחור.
יהושע ישי: ההמלצות מתרכזות בשלוש נקודות עיקריות: ראשית, ביטול הצמדת שכרו של הנבחר במועצה הדתית לשכרו של שר.
יהושע ישי: שנית, צמצום בהיקפי המשרות בהתאם לגודל היישוב.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקבל דוגמאות, במה מדובר?
יהושע ישי: נכון שהשר רשאי למנות סגנים למועצה הדתית כמספר הסגנים ברשות המקומית.
יהושע ישי: אך יחד עם זאת, משנת 1989 יש למשרד הדתות קריטריונים למינוי סגנים.
יהושע ישי: הם התפרסמו גם בדו"ח מבקר המדינה מס' 46, והמשרד השתדל לאמץ קריטריונים אלה.
יהושע ישי: לפי הקריטריונים בעבר, רק כשהיישוב מונה למעלה מ12,000- תושבים יש ליו"ר המועצה הדתית תקן למשרה מלאה, וסגן בחצי משרה.
יהושע ישי: אנחנו ממליצים שגם היושבים בראש לא יכהנו במשרות מלאות – וזאת ביישובים שבהם עד 50,000 תושבים.
יהושע ישי: רק ביישובים גדולים מאלה יכהן יו"ר המועצה הדתית במשרה מלאה.
יהושע ישי: ואילו סגן יתמנה רק ביישוב מעל ל100,000- תושבים.
יהושע ישי: אני מבהיר: ביישובים שבהם עד 50,000 תושבים לא יהיה יו"ר במשרה מלאה.
אמנון רובינשטיין: ורק ביישובים שבהם מעל ל100,000- תושבים יהיה סגן.
מרדכי משעני: וביישובים שבהם עד 50,000 תושבים יהיה יו"ר בחצי משרה?
יהושע ישי: המבנה הוא דיפרנציאלי: שליש משרה, חצי משרה, שני שליש משרה ושלושת-רבעי המשרה.
יהושע ישי: הרעיון הוא שבכל זאת אדם נבחר לתפקיד ציבורי, ולא בשל היותו נבחר אלא בשל האחריות המוטלת על כתפיו, ולכן יש לתגמל אותו.
יהושע ישי: האחריות שמוטלת עליו היא למתן שירותים ולניהול התקציב.
יהושע ישי: לטענתנו יש גם להפעיל את תקנה 29א לתקנות שירותי הדת היהודיים – שלפיה מי שלא פועל כדין במסגרת התקציב, צריך לחייב אותו באופן אישי.
יהושע ישי: לאור זאת, כמובן שצריך לתת תמורה הולמת למי שנמצא בראש הפירמידה.
יהושע ישי: אך יחד עם צמצום התקנים צמצמנו גם את השכר.
יהושע ישי: הופסקה ההצמדה לשכר השרים.
אמנון רובינשטיין: זאת המלצת הוועדה.
יהושע ישי: נכון.
יהושע ישי: המלצנו להצמיד את שכר יו"ר המועצה הדתית לשכר מנכ"ל: הוא ישתכר 80% משכר המנכ"ל.
יהושע ישי: גם כשדובר על ביטול המועצות הדתיות והכללתן ברשויות המקומיות, היה ברור שיוקמו כאגף או כמחלקה ברשות.
יהושע ישי: ושכרם של ראשי האגפים והמחלקות מוצמד לשכר המנכ"ל בשיעורים הקבועים בחוזר מנכ"ל משרד הפנים.
יהושע ישי: אם כן, אנו ממליצים לקבוע את שכר היו"ר ל80%- משכר המנכ"ל ברשות המקומית, והיקף המשרה יהיה דיפרנציאלי, בהתאם לגודל היישוב.
יהושע ישי: בחישוב גס נראה שאפשר להגיע לצמצום של כ50- תקנים לעומת המצב במציאות.
יהושע ישי: חשוב להבהיר זאת, כי הקריטריונים שבדו"ח מס' 46 של מבקר המדינה מרחיבים עוד יותר, ולו המשרד היה פועל בהתאם להם הוא היה מעסיק הרבה יותר תקנים מאלה שפועלים היום.
יהושע ישי: היום יש קרוב ל136- תקנים – יושבים בראש וסגנים.
יהושע ישי: ההמלצות שלנו יצמצמו זאת לכ86- תקנים.
יהושע ישי: בצמצום הזה בעלויות השכר – רק של יושבי ראש – מגיעים לצמצום של כעשרה מיליון ש"ח.
אמנון רובינשטיין: וזה יאפשר תשלום משכורות?
אמנון רובינשטיין: זה לא יספיק, לדעתי.
אמנון רובינשטיין: במקומות מסוימים יש פיגור של למעלה משנה בתשלום המשכורות.
אשר אוחנה: אך זאת בשל העובדה שהעיריות לא מעבירות את חלקן.
יהושע ישי: לפי שיטת התקצוב של המועצות הדתיות 40% מהתקציב מועבר על ידי משרד הדתות ו60%- מהתקציב נותנות הרשויות.
יהושע ישי: היו ניסיונות לשנות את היחס בין שני הגופים.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: לעניין אבן יהודה אני מבקש לצטט מתוך דו"ח מבקר המדינה: לפי נתוני המשרד תקציב המועצה בשנת 2000 היה 1.8 מיליון ש"ח והוצאות השכר של המועצה לאותה שנה היו 1.8 מיליון ש"ח.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: כלומר, התקציב כולו הורכב ממשכורות, בלי שום פעולה אחרת.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: יש באבן יהודה 8,000 תושבים, שני רבני עיר ויו"ר מועצה אחד.
יהושע ישי: אני מבין שהשר כבר התייחס לנושא.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אני רוצה לזעוק את זעקתם של העובדים במועצה הדתית אבן יהודה.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: מה יהיה אִתם?
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: כל ההסדרים החדשים יהיו להבא, אך מה עם המצב הקיים באבן יהודה?
יהושע ישי: באבן יהודה יש מועצה דתית קלסית, ואני שמח לנתח את מצבה כאן.
יהושע ישי: הבעיה שם היא בשיעורי המימון של הרשות המקומית ביחס למימון המשרד.
יהושע ישי: נכון שיש בעיה בשכר – אבל צריך גם לדעת שמועצות דתיות הן עתירות שכר.
יהושע ישי: ואני מתייחס כעת גם לאמור בדו"ח מבקר המדינה.
יהושע ישי: כ85%- משיעור התקציב הוא משכורות.
יהושע ישי: אי אפשר להפעיל רובוטים ומחשבים לצורך רישום נישואים, כשרות, מקוואות וכו'.
יהושע ישי: זאת צריכה להיות נקודת ההנחה הבסיסית.
אמנון רובינשטיין: אך כאן השכר הוא 100% מהתקציב.
יהושע ישי: באבן יהודה היה יו"ר מועצה דתית בהיקף משרה חלקי, והיה רב עיר.
יהושע ישי: לאור פניית הרשות המקומית נבחר רב עיר נוסף.
יהושע ישי: כל רשות מקומית צריכה להבין את העלויות הכרוכות בבחירת הנבחרים הללו.
אמנון רובינשטיין: משרד הדתות יכול שלא לאשר את הבקשה הזאת.
יהושע ישי: דו"ח מבקר המדינה דן בנושא מינוי רבני העיר.
יהושע ישי: מעבר לצד הענייני – היקף היישוב, גודלו, מבנה הקהילה וכו'.
יהושע ישי: ראוי לציין שהמשרד שינה את הקריטריונים לבחירת רב עיר נוסף בכל הנוגע למספר התושבים ביישוב.
יהושע ישי: בעבר התקנות קבעו שאפשר למנות רב נוסף כשיש מעל ל6,000- תושבים ביישוב.
יהושע ישי: היום תיקנו זאת והדבר אפשרי רק כשיש למעלה מ20,000- תושבים.
יהושע ישי: אך גם זה צריך להיעשות בהדרגה.
יהושע ישי: ככל שהמדינה תתבגר, אני מניח שגם הקהילות עצמן יאוחדו, ויהיה פחות צורך ברב לכל קהילה בנפרד.
יהושע ישי: התהליך הזה יתרחש לאט לאט, עם הצמיחה של המדינה.
אמנון רובינשטיין: לדעתי הוועדה צריכה להמתין לשני עניינים: ראשית, הדו"חות של הוועדות במשרד הדתות – ואנחנו מבקשים לקבל אותם.
אמנון רובינשטיין: ושנית, חשוב לברר את עמדת ועדת השרים.
אמנון רובינשטיין: האם היא דנה בנושא הזה?
עוזי ברלינסקי: היה דיון אחד שנדחה, לפני שהופיע הדו"ח.
עוזי ברלינסקי: מתוכנן כעת דיון בנושאים אלה בחודש יולי, ב16- או ב18- בחודש.
אמנון רובינשטיין: אם כן עלינו לדון בנושא בסוף יולי.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: בהערות ראש הממשלה אין מילה בנושא זה.
עוזי ברלינסקי: כאמור, הייתה הצעה להחלטה, אך השר לענייני דתות ביקש ללמוד את הנושא.
עוזי ברלינסקי: לא התקיים דיון.
עוזי ברלינסקי: ב16- או ב18- בחודש יולי יתקיים דיון.
אמנון רובינשטיין: הפגרה מתחילה ביום 26 ביולי.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נקיים דיון כאן אחרי הדיון של ועדת השרים.
אשר אוחנה: אני מסכים.
מרדכי משעני: אך מה יקרה בינתיים לעובדים שלא מקבלים את שכרם?
מרדכי משעני: לא קיבלנו תשובה.
מרדכי משעני: כבר שנה הם לא מקבלים משכורת.
אמנון רובינשטיין: יש מקומות שבהם המצב גרוע עוד יותר.
יעקב זלצר: כנראה שאין להם ועד עובדים.
מרדכי משעני: הפיצויים בעקבות ההלנה בלבד יהיו גבוהים מאוד.
אשר אוחנה: לעניין גבעת עדה – זימנתי את יו"ר המועצה המקומית לפגישה אצלי, כדי לדון במימון המועצה הדתית.
אשר אוחנה: אני מקווה שנגיע להסכמה.
אשר אוחנה: לעניין אבן יהודה – הנושא יובא לפני ועדת השרים.
אשר אוחנה: יוחלט מה שיוחלט.
מרדכי משעני: השר אומר בעצם שבהרבה מקומות המשכורות מעוכבות משום שהרשויות המקומיות לא מעבירות את הכסף.
אשר אוחנה: בכל המקומות זוהי הבעיה.
מרדכי משעני: האם אפשר לסכם עם משרד הפנים שהכספים לא יעברו לרשות אלא למועצה הדתית?
אמנון רובינשטיין: השר הזכיר זאת.
אמנון רובינשטיין: אך זה יעורר רעש עצום.
אשר אוחנה: אמרתי שזאת אפשרות.
מרדכי משעני: אך מדובר בעובדים שלא מקבלים שכר.
אמנון רובינשטיין: השר אמר שהוא הציע לשר הפנים לקבוע קיזוז: הרשות המקומית תפסיד חלק מהמענק שלה אם לא תעביר את הכסף.
אמנון רובינשטיין: אך אז יבואו הנה נציגי השלטון המקומי ותהיה כאן מהומה אדירה.
אשר אוחנה: זה יכול להיות מקוזז ממענק השר.
אברהם רוזנטל: אני נציג מרכז השלטון המקומי.
אברהם רוזנטל: שר הדתות אמר שהעברות הכסף מהרשות המקומית למועצה הדתית הן עניין פוליטי.
אברהם רוזנטל: ייתכן שזה המצב בכמה מקומות, אך על פי רוב הבעיה היא תקציבית: הרשויות נמצאות בקשיים ואין כסף להעביר למועצה הדתית.
אברהם רוזנטל: אני יו"ר המועצה המקומית קריית יערים.
אברהם רוזנטל: יש חודשים שבהם אי אפשר להעביר כסף למועצה הדתית בשל העומס והגירעונות והמלוות.
אברהם רוזנטל: בקריית יערים יש 3,000 תושבים.
אמנון רובינשטיין: לדעתי גם במקרה הזה צריך לאחד את המועצות הדתיות במסגרת אזורית-מחוזית.
אברהם רוזנטל: לדעתנו ההצעה שמשרד הפנים ינכה את החוב במקור היא בעייתית.
אברהם רוזנטל: זאת בעיה טכנית, וזה באמת בלתי אפשרי.
אברהם רוזנטל: אנחנו מציעים כבר זמן רב לשנות את שיעורי התקצוב.
אברהם רוזנטל: היום המועצה המקומית נושאת ב60%- מהתקציב והמדינה משלמת 40% ממנו.
אברהם רוזנטל: אך אנחנו מציעים שהיחס יהיה כמו בתקציבי רווחה וחינוך: המדינה תישא ב75%- מהתקציב והעירייה תשלם 25% ממנו.
אברהם רוזנטל: אז ממילא החלק של הרשות יהיה קטן יותר, וגם אם היא נמצאת בקשיים – אפשר יהיה לשלם משכורות לעובדים.
אברהם רוזנטל: כמובן שגם עיכוב בהעברת 25% מהתקציב הוא בעיה.
אברהם רוזנטל: אך ייתכן שזה הפתרון הטוב ביותר לתפעול השוטף של המועצות הדתיות.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש להפנות שאלה לאנשי מרכז השלטון המקומי ולאנשי משרד הדתות:
אמנון רובינשטיין: מדוע אי אפשר להגדיל את ההכנסה משירותים?
אשר אוחנה: אנחנו לוקחים בחשבון את ההכנסה משירותים.
יהושע ישי: המשרד פעל בנושא זה, גם באמצעות הצעת החלטה לממשלה במסגרת חוק יסוד: התקציב – מה שקרוי חוק ההסדרים.
יהושע ישי: ההצעה עלתה כבר פעמיים, לדעתי, במסגרת הצעות ההחלטה של הממשלה, אך לא התקבלה.
יהושע ישי: סלע המחלוקת הוא שתקציב משרד הפנים לרשויות המקומיות איננו "צבוע".
יהושע ישי: ההצעה שעלתה קודם – להעביר את הכסף ממשרד הפנים למועצות הדתיות בצורה ישירה – יכולה להתבצע רק במסגרת איגוד ערים וכבאות, מפני ששם תקציב הרשות המקומית "צבוע".
יהושע ישי: נדמה לי שאינני טועה, אך שאר התקציב פתוח ונתון לרשות המקומית לעשות בו ככל העולה על דעתה.
יהושע ישי: לכן המסגרת התקציבית של המועצות הדתיות מתוך התקציב של המועצה המקומית איננו "צבוע".
יהושע ישי: השבוע קיבלתי הודעה שהרשות המקומית כרמיאל החליטה לקצץ 7% במסגרת התקציבית של המועצה הדתית, בלי סיבה.
יהושע ישי: אני מניח שזה נובע משיקולים כלכליים של המועצה הדתית.
יהושע ישי: הרעיון לשנות את שיעור ההשתתפות של משרד הדתות ורשויות המקומיות בעייתי משתי סיבות: ראשית, כשמדובר ברשויות נטולות מענק צריך למצוא לכך מקור תקציבי.
יהושע ישי: שנית, במקרה של רשויות שיש להן מענק עולה השאלה איך ייקבע יחס העברת התקציב כאשר אין הסכמה.
אמנון רובינשטיין: ומה בדבר הגדלת ההשתתפות העצמית – כלומר התשלום בעבור שירותים?
יהושע ישי: הכוונה היא שהמשרד יזום העלאת התשלומים?
אמנון רובינשטיין: לא, ההצעה היא שהאגרה על שירותים תהיה גבוהה יותר.
יהושע ישי: השר קובע אגרות מדי שנה.
יהושע ישי: השנה השר יצטרך לקבוע זאת, כי הקביעה האחרונה הייתה בשנת 1999.
אמנון רובינשטיין: אפשר לפחות להתאים את האגרות לאינפלציה.
יהושע ישי: אך גם אז יש בעיה: זהו מס עקיף והאוצר לא שש להתמודד עמו התמודדות ראויה: כלומר, הגדלת ההכנסות של המועצה הדתית בשיעורים כל כך גבוהים.
אמנון רובינשטיין: זה נשמע לי מוזר.
אמנון רובינשטיין: האוצר כן מעודד תשלומים בעבור שירות.
יהושע ישי: זהו מס עקיף.
אברהם רוזנטל: אך הנושא הזה שולי לאור גודל הבעיה.
אמנון רובינשטיין: ההכנסה משירותים היא 20%.
אמנון רובינשטיין: בהשוואה למוסדות אחרים זה נמוך מאוד.
אברהם רוזנטל: אך גם אם יהיה שינוי, ההשפעה על התקציב לא תהיה דרסטית.
אמנון רובינשטיין: העלאת ההכנסה ל30%- תהיה דרסטית.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש להפנות את השאלה למשרד האוצר.
אמנון רובינשטיין: מדוע מתנגדים לעדכון שלהן?
אשר אוחנה: חתמתי לפני שבוע על עדכון האגרות.
אמנון רובינשטיין: והאגרות מותאמות כעת לאינפלציה?
יעקב זלצר: יש נושא אחד שלא עלה כאן, וראוי לדון בו: תקנון המועצות הדתיות.
יעקב זלצר: כל מועצה דתית עושה דין לעצמה – וקובעת בעצמה את התקנים לנישואים, לכשרות, למקוואות וכו'.
יעקב זלצר: בדקנו את המועצות הדתיות בכל הארץ – לאורכה ולרוחבה.
יעקב זלצר: אנחנו מטפלים בנושא באופן אינטנסיבי, ומר ישי בוודאי יודע זאת.
יעקב זלצר: הגענו למסקנה שאין שם מערכת תקינה, בדומה לנציבות שירות המדינה.
יעקב זלצר: גם הממשלה הגיעה למסקנה זאת והחליטה להקים ועדת מנכ"לים לפני מספר שנים.
יעקב זלצר: זאת החלטה של ועדת שרים שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה, החלטה ישנה.
יעקב זלצר: בימים אלה יתקיים דיון על הקמת הוועדה מחדש – ועדה שתבדוק את האפשרות להקמת "נציבות שירות מדינה" למועצות הדתיות: יצירת תקנון אחיד למפקחים, משגיחים, בלניות, כולל הכשרה מאורגנת של כל אלה.
יעקב זלצר: נושא הכשרות פרוץ מאוד.
יעקב זלצר: גם בעניין זה הקימה הממשלה ועדה נוספת, ואנחנו חברים בה.
יעקב זלצר: הקמת מנהל עובדים כזה יסדיר את המערכת ויחסוך כסף.
אמנון רובינשטיין: אך מה בינתיים?
יעקב זלצר: כל זה מתרחש בימים אלה.
יעקב זלצר: במשרד ראש הממשלה נוקטים צעדים פרודוקטיביים מאוד כדי לעזור למשרד הדתות בנושא זה.
אשר אוחנה: אכן הוקמה ועדה לפי החלטת הממשלה.
אשר אוחנה: הייתי חבר בה – חלק מהזמן כמנכ"ל משרד הדתות.
אשר אוחנה: הוועדה השקיעה זמן וכסף – היא נעזרה גם ביועצים חיצוניים שהאוצר הסכים לשכור, או אפילו מינה בעצמו במידה מסוימת.
אשר אוחנה: אך נדמה לי שבשלב מסוים האוצר הבין שהשינוי יעלה כסף, ועד כמה שזכור לי – ואני מבקש להיות זהיר בנושא – דיוני הוועדה הופסקו על ידי האוצר באופן חד צדדי.
אשר אוחנה: בדו"ח המבקר נאמר שהוועדה הופסקה עקב חילוקי דעות, אך עד כמה שזכור לי, האוצר הוא שהפסיק אותם.
יעקב זלצר: אך הוועדה תוקם כעת מחדש.
אשר אוחנה: נכון, רק ביקשתי לציין את מה שהיה בעבר.
אשר אוחנה: מר זלצר הזכיר את התקנון, ואני חוזר ומזכיר שיש ועדה שפועלת בנושא זה, וההחלטות יוגשו לבג"צ עד יום 30 ביוני.
מרדכי משעני: האם יש הערכה כמה עולות הוועדות עצמן?
אמנון רובינשטיין: הן אמורות לחסוך כסף.
אשר אוחנה: במקרה הן לא עלו כסף.
יהושע ישי: הן בהתנדבות.
מאיר שפיגלר: אני עוזר מנכ"ל משרד הדתות.
מאיר שפיגלר: כולם רוצים לעזור למשרד הדתות, ובאותה מידה גם המשרד רוצה לעזור לעצמו.
מאיר שפיגלר: ישבנו בישיבות רבות בנושא זה, ויש קשר של התכתבות ושיחות ישירות עם הגורמים השונים.
מאיר שפיגלר: לוועדות שהוקמו אין עלויות משום שמדובר באנשי המשרד.
מאיר שפיגלר: הם מתנדבים.
אמנון רובינשטיין: זאת תשובה להערתו של ח"כ משעני, אך מה לעניין הנושאים האחרים שעלו כאן?
מאיר שפיגלר: לעניין המהותי: הוקמו ועדות על פי החלטות הממשלה, והן אמורות להתכנס בימים הקרובים – נדמה לי שבשבוע הבא.
אמנון רובינשטיין: מר ברלינסקי, האם עד סוף יולי יהיה חומר מטעמכם?
עוזי ברלינסקי: לגבי הפעילות של משרד הדתות – אינני בטוח.
עוזי ברלינסקי: יש כאן שני מהלכים: ראשית השר צריך לומר האם לדעתו העבודה במשרד תסתיים עד סוף יולי.
אמנון רובינשטיין: השר השיב בחיוב.
אמנון רובינשטיין: אני שואל עכשיו לגבי הממשלה.
יעקב זלצר: יש נכונות גדולה במשרד הדתות בקדנציה הזאת לקדם את הדברים.
יעקב זלצר: השתתפתי בדיונים בעבר, ואני רואה איך הדברים מתנהלים היום.
יעקב זלצר: יש מוטיבציה גדולה לשפר דברים.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: נמצא כאן מר רוזנטל ואני מבקש להשתמש במקרה של קריית יערים כדוגמה, או כהמחשה: קודם אמר מר רוזנטל שיש 3,000 תושבים ביישוב.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: יש בקריית יערים רב עיר.
אמנון רובינשטיין: העובדה שיש רב אחד, גם היא הישג.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: שכרו של רב העיר הוא כ36%- מהתקציב.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: יש בקריית יערים גם יו"ר למועצה הדתית, בשני שליש משרה.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: קרוב ל70%- של התקציב מיוחדים למשכורות.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: דיברתי קודם על אבן יהודה או על קריית עדה – אך זאת דוגמה מצוינת להמחשה.
אמנון רובינשטיין: וכאמור יש שם 3,000 תושבים.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: כלומר, כ70%- מהתקציב משולם לשני אנשים בלבד.
עופר חוגי: זאת משום שהמועצה הדתית מתוקצבת בחסר.
אמנון רובינשטיין: למה ביישוב של 3,000 איש צריך שני אנשים?
עופר חוגי: האם לא צריך רב ליישוב?
עופר חוגי: האם אין צורך ביו"ר שינהל את המועצה?
אמנון רובינשטיין: אפשר להקים מועצה דתית אזורית.
עופר חוגי: זה כמו לומר שאין צורך לתת לילד חלב.
אמנון רובינשטיין: ההצעה היא להקים מועצה דתית אזורית שתכלול כמה יישובים כאלה.
עופר חוגי: אפשר להתחיל קודם בעיריות.
עופר חוגי: אחר כך נדבר על מועצות דתיות.
עופר חוגי: אי אפשר להתחיל כל דבר בדת.
אמנון רובינשטיין: אני מוכן גם לזה.
אברהם רוזנטל: מי שקובע תקנים ותקציב למועצה הדתית הוא משרד הדתות.
אברהם רוזנטל: המועצה הדתית מביאה לפני המועצה המקומית תקציב שאושר על ידי משרד הדתות.
אברהם רוזנטל: לפי הנוהלים, המועצה המקומית חייבת לשאת ב60%- מהתקציב.
אברהם רוזנטל: זהו נוהל, ולא חוק.
אברהם רוזנטל: רוב הרשויות נוהגות לשלם – אם התקציב מאפשר זאת, כמובן.
אברהם רוזנטל: הרי אם אין כסף, יש בעיה.
אברהם רוזנטל: ידוע שאם המדינה טובעת זורקים קודם כל את הטלית ליד, ולא את הכדורגל.
אברהם רוזנטל: לספורט ולתרבות תמיד יהיה כסף.
אברהם רוזנטל: יש מועצות שאין להן קשר למועצה הדתית שלהן.
אברהם רוזנטל: אצלנו במקרה שני הצדדים חיים טוב יחד, ויש אפשרות לבדוק את המצב.
אברהם רוזנטל: אך יש מקומות שבהם יש קצר בין שני הגופים.
אברהם רוזנטל: הרב המקומי שלנו יכול לתת שירות גם ל20,000- תושבים – אך אין לנו 20,000 תושבים.
אברהם רוזנטל: אך האם בשל כך יישארו 3,000 תושבים בלי רב?
אשר אוחנה: הנושא עלה כאן ביחס לרב שני.
אברהם רוזנטל: אצלנו זה לא קיים.
אברהם רוזנטל: עניין המועצות הדתיות האזורית עלה גם במרכז השלטון המקומי – בוועדה שלנו לשירותי דת.
אברהם רוזנטל: לדעתנו זה יכול להיות פתרון.
אברהם רוזנטל: כמו שיש מועצות אזוריות יהיו גם מועצות דתיות אזוריות, ויהיה ייעול של שירותי הדת.
אמנון רובינשטיין: זה יהיה כמו איגוד ערים, משהו דומה לזה.
אברהם רוזנטל: אנחנו בעד בהצעה כזאת.
אמנון רובינשטיין: אי אפשר לסכם את הדיון בשלב זה.
אמנון רובינשטיין: אין לנו די חומר, ואינני רואה כל פעולה של הממשלה בנושא.
אמנון רובינשטיין: יש כוונה טובה של שר הדתות.
עוזי ברלינסקי: הפעולות נעשות בימים אלה ממש.
אמנון רובינשטיין: נקבע ישיבה נוספת בנושא זה.
אמנון רובינשטיין: יש הרבה פרקים חמורים בדו"ח מבקר המדינה וזהו אחד מהם.
אמנון רובינשטיין: המועצות הדתיות מספקות שירותי דת לציבור יהודי רחב – שומר מצוות, מסורתי וגם חילוני, ולכן יש חשיבות רבה להסדרת הנושא.
אמנון רובינשטיין: המצב המפלגתי-הפוליטי במועצות הדתיות חמור מאוד.
אמנון רובינשטיין: אמנם זה חלק מהחיים – אך אפילו במציאות הישראלית הנושא הזה מוגזם מאוד, ופוגע לדעתי בתפקיד המועצות הדתיות כנותנות שירותי דת לכל הציבור.
אמנון רובינשטיין: ייתכן שדווקא הציבור החילוני נזקק למועצות הדתיות יותר מאשר הציבור הדתי, שומר המצוות, שיכול להסתדר בלעדיהן.
אמנון רובינשטיין: לכן חשובה כאן רפורמה שתפנה לציבור רחב מאוד.
אמנון רובינשטיין: חשוב גם שהנציגים ייצגו ציבור רחב מאוד.
אמנון רובינשטיין: את המשך הדיון נקיים רק אחרי שיהיה לפני הוועדה חומר נוסף.
אמנון רובינשטיין: בינתיים שר הדתות הצביע על כוונה לבצע רפורמה משמעותית במשרד הדתות באמצעות הוועדה של מר ישי וועדה נוספת.
אמנון רובינשטיין: אין לנו תגובה של ראש הממשלה לנושא זה.
עוזי ברלינסקי: נכון, והסברתי מדוע זה המצב.
אמנון רובינשטיין: אנחנו ממתינים לדיון שתקיים השרה לבני.
אמנון רובינשטיין: בסוף יולי חייבים לקבל מסקנות כלשהן ולעקוב אחר לוח הזמנים לביצוע.
מרדכי משעני: השאלה היא האם במסגרת רפורמה בנושא הזה יש צורך גם בהליך של חקיקה?
מרדכי משעני: נושא הרכב חברי המועצה, חידוש ההרכב וכו' – צריך לדעתי להיעשות בחקיקה.
מרדכי משעני: גם המבקר רמז על כך בסיכום דבריו.
אשר אוחנה: כמו שאמרתי, אין לדעתי צורך לקבוע את ההרכב בחקיקה.
אשר אוחנה: אין בכוונתי לשנות את חוק שירותי הדת היהודיים.
אשר אוחנה: במסגרת החוק הזה אפשר לבצע רפורמות ושינויים שיועילו לעם ישראל.
אשר אוחנה: כבר יש בדרך חקיקות שונות – ח"כ גפני הגיש הצעה, וכך גם ח"כ ביבי.
אשר אוחנה: אנחנו מנסים להגיע לעשייה ולא למשוך את הדברים בוועדות.
בנימין צרפתי: בבני ברק נוהגת שיטת תקצוב מעניינת ומקורית מאוד: הרשות המקומית נטלה על עצמה לבצע חלק מהפעולות, ואת כל יתר התקציב מממן משרד הדתות ב100%-.
בנימין צרפתי: המועצה מתפקדת שם בלי בעיה.
בנימין צרפתי: משרד הדתות מעביר כסף בצורה שיטתית, ופעולות שונות ממומנות על ידי המועצה המקומית - כשרוצים שהיא תהיה מעורבת בהן.
עופר חוגי: זה נובע מאופייה של העיר.
עופר חוגי: ראש העיר מודע לצרכים.
עופר חוגי: בשאר הערים אין לראשי הערים אינטרס לפתח את ענייני הדת.
בנימין צרפתי: תלוי באיזו עיר מדובר.
עופר חוגי: דבריי נכונים ל90%- מהערים.
עופר חוגי: אני מכיר את כל ראשי הערים.
עופר חוגי: אין ראש עיר שלא הייתי אצלו.
עופר חוגי: לדעתי ל90%- או 95% מראשי הערים אין עניין לקדם את ענייני הדת.
בנימין צרפתי: המטרה שלי היא להצביע על שיטת תקצוב שפועלת – אולי לא בכל מקום, אבל אפשר לחשוב על הדברים.
אשר אוחנה: אני מסכים עם מר צרפתי.
בנימין צרפתי: אני מבקש שבדיון הנוסף שיתקיים בוועדה יוזמן נציג חבר המועצות הדתיות.
בנימין צרפתי: גם להם יש מה לומר.
אמנון רובינשטיין: וצריך להזמין גם את נציגי אגף התקציבים במשרד האוצר.
אמנון רובינשטיין: שר האוצר העלה כמה נקודות משמעותיות הנוגעות לעמדת האוצר.
אילנית ורנר: האוצר הוזמן, אולם מתקיימת כעת ועדה נוספת, ורוב נציגי האוצר נמצאים שם.
עוזי ברלינסקי: גם נציג משרד המשפטים ביקש להיות נוכח, אך נמצא בוועדה ההיא.
אמנון רובינשטיין: הנושא מכובד דיו כדי שיתקיים בו דיון מעמיק וארוך.
אמנון רובינשטיין: אני מודה לשר ולכל הנוכחים.
אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הנושא הראשון על סדר היום: דוח מבקר המדינה בעניין משרד הבריאות, היערכות המשרד לטיפול בנפגעי טראומה בבתי החולים, עמוד 407 בדוח 51ב'.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף משהו על הדוח שלך, שקראנו אותו, בנושא מצב יחידות הטראומה?
אליעזר זנדברג: גברת לאה שטרן תדבר בעניין.
לאה שטרן: בדקתי יחידות טראומה בכל בתי החולים, באמצעות שאלונים ובאופן ישיר בשלושה בתי חולים: "הלל יפה", "רמבם" ו"איכילוב".
לאה שטרן: בשנת 1992 הוקמה ועדת רווח, שהייתה אמורה לקבוע בסיסים להקמת מערך טראומה במדינה.
לאה שטרן: ההמלצות כללו בחלקן לגבי מד"א וחלקן לגבי מערך טראומה בבתי החולים.
לאה שטרן: הן התמקדו בהקמת יחידות טראומה במרכזי על, כלומר, בבתי חולים מרכזיים ובפריפריה.
אליעזר זנדברג: ההמלצות אושרו על ידי המנכ"ל.
לאה שטרן: אכן, ההמלצות אושרו על ידי המנכ"ל.
אמנון רובינשטיין: חלקן גם בוצע.
לאה שטרן: נכון.
נסים דהן: לא עד הפרט האחרון.
לאה שטרן: בבסיס הייתה תשתית למערך, היו יחידות טראומה, הוקם מערך לרישום טראומה, הבסיס שלו, אומנם הוא היה קיים רק בכמה בתי חולים ולא באופן מלא, רופאים בדרך כלל עברו את הקורסים הבסיסיים שהם היו אמורים לעבור, בדרך כלל היו צוותים ביחידות הטראומה, אלא שכמו ביקורת, כאשר התחלתי לבדוק אם אכן הוצאו נהלים, לא הוצאו נהלים, היו המלצות של המועצה לאומית לטראומה והן לא בוצעו, גם המלצות המועצה הלאומית התבססו על המלצות ועדת רווח ובמקרים רבים הם לא בוצעו ובמקרים אחרים, חולים לא הגיעו ישירות לטראומה אלא היו בעיות במיונם, זה היה כרוך בהדרכה של הצוותים הסיעודיים.
לאה שטרן: היו בעיות באיוש המרכזים עצמם, הצוותים הרפואיים, כל בית חולים הוציא נהלים אחרים בגלל חוסר אחידות.
לאה שטרן: אני מבינה שהמשרד הגיב, שהוא יקבע סטנדרטים להפעלת מרכזי הטראומה.
לאה שטרן: היו חוסר התאמות של הצוותים הסיעודיים כי לא תמיד הם עברו את הקורסים הייעודיים שהיו צריכים להגיע אליהם.
לאה שטרן: היו חסרים מנהלי יחידות בטראומה או כוננים.
לאה שטרן: התשובה שקיבלנו מבתי החולים, שכונן או מנהל יחידת טראומה לא צריך להיות עסוק רק בזה.
לאה שטרן: ביקשנו שמשרד הבריאות ייתן דעתו בעניין והוא יקבע ויחליט.
אמנון רובינשטיין: נשמע מהשר, האם צריך שהוא יהיה במקום או שיכול לעסוק גם בדברים אחרים.
לאה שטרן: קיימת בעיה שקיימת בדרך כלל וזה תיעוד הרישום, מתי הגיעו, איזה טיפולים קיבלו.
אמנון רובינשטיין: נשמע בעניין את מנהלי בתי החולים שעוסקים בזה.
נסים דהן: משרד התחבורה בשנת 1998-2000 לא העביר את התקציבים המתאימים על פי ההתחייבות וההסכם משנת 1992 על הציוד המתאים לחדרי הטראומה.
נסים דהן: זה היה הסכם בין משרד התחבורה ומשרד הבריאות בשנת 1992, במסגרת הטיפול בנפגעי תאונות דרכים.
נסים דהן: מהמסמכים המונחים לפניי למדתי שזה נבע מכך שרצו לסייע במלחמה בתאונות הדרכים, הקרן למלחמה בתאונות הדרכים ייעדה תקציב בשיעור של 5.7 מיליוני שקלים.
אמנון רובינשטיין: ולא העבירו תקציבים?
נסים דהן: עד לשנת 1998 העבירו, משנת 1998 לא העבירו, היו חסרים כמה מאות אלפי שקלים, בשנת 1999 לא העבירו כלום וכך בשנת 2000 וזה בגלל שכנראה התקנות לא התאימו להעברת תקציבים והיו צריכים לתקן את התקנות.
נסים דהן: בשנת 1999, כחבר ועדת כספים, ביטלנו את האפשרות, שחברות הביטוח יעבירו כספים לקרן, משרד האוצר ביקש לבטל זאת מכיוון שחשב שזה לא תקין ולכן היו צריכים למצוא חלופות תקציביות לנושא הזה.
נסים דהן: אני לא יודע אם החלופות קיימות ברגע זה.
נסים דהן: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, עד היום ברוב חדרי הטראומה חסר ציוד שהיינו צריכים לרכוש אותו בכספים הללו.
נסים דהן: בדוח מצוין שאין אולטרסאונד, הוא חסר במספר חדרי טראומה, אחת הסיבות היא חוסר תקציב שהיה צריך להגיע ממקורות אחרים שלא בשליטת משרד הבריאות.
לאה שטרן: היו חילוקי דעות בין משרד הבריאות לבין משרד התחבורה, מהתגובות של משרד התחבורה, אני מבינה שהבעיה של ההגדרה התקציבית היא ניסיון לפתור את הבעיה באופן פורמלי.
לאה שטרן: היו חילוקי דעות שנבעו ממקומות אחרים.
לאה שטרן: הם טענו, שוועדה לא נתנה אישור רשמי להפעלת מרכזי הטראומה ולכן הם לא יכלו להמשיך ולתקצב אותם.
לאה שטרן: מלבד זאת, היו בעיות תקציביות למשרד התחבורה.
לאה שטרן: הבעיה היא קצת יותר מורכבת ואני חושבת שמשרד הבריאות ומשרד התחבורה תלויים אחד בשני, זה לא רק משום שמשרד התחבורה לא העביר את הכספים, גם משרד הבריאות לא נתן הכרה למרכזים, לא עשה להם את הבקרה הנדרשת לפי המלצותיה של ועדת רווח.
לאה שטרן: אני מקווה שהדברים יבואו על תיקונם.
אליעזר זנדברג: אני חושב שכאן הבעיה התקציבית איננה הקריטית.
נסים דהן: זה קשור לבסיס הדרכה 10, לעניין הכשרות, שם גם עניין של נפחים מהווה בעיה.
אליעזר זנדברג: כשמעלים את הנושאים, אני מחווה את דעתי, גם עדכון הגופים.
אמנון רובינשטיין: אדוני השר, אני מבקש שתתייחס לשתי קבוצות של שאלות בנפרד, האחת, בעיה תקציבית, שאלות שדורשות תקצוב נוסף, השנייה, שאלות שלא דורשות תקצוב נוסף.
נסים דהן: אם יורשה לי, כבודו, להעביר את רשות הדיבור לאנשי המקצוע שנמצאים כאן, נמצא כאן סמנכ"ל המשרד, ד"ר יצחק ברלוביץ.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כמי שמכיר את מערכת הבריאות, הלוואי ובכל התחומים האחרים הייתה לנו אותה תפיסת עולם כפי שאנחנו נערכנו בנושא הטראומה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: זו אולי המסגרת היחידה שלקחנו על עצמנו לקבוע סטנדרטים ולקחנו על עצמנו גם לבצע בקרה על איסוף הסטנדרטים.
נסים דהן: לצערי, אחד הדברים הראשונים שעשיתי במשרד הבריאות, הייתי צריך לבקר בכל חדרי הטראומה במדינת ישראל.
נסים דהן: אני מכיר את כולם ממש מקרוב, ראיתי את הפעולה שלהם בשעת מעשה, אתם מבינים שהמצב הביטחוני שלח אותי לכל חדרי הטראומה בזמן אמת.
נסים דהן: כלומר, לא ישבתי בחדרי וקיבלתי דיווחים, אלא ירדתי אל השטח וראיתי בזמן אמת את העבודה בחדרי הטראומה.