GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי ברלינסקי: בשאלה פשוטה: מה עושה משרד החינוך בהיבטי ביקורת ואכיפה?
עוזי ברלינסקי: זאת נקודת המפתח.
אמנון רובינשטיין: אפשר להעביר את המשאלה הזאת למבקר.
עוזי ברלינסקי: זאת נקודת המפתח, ויש לי בדוח הזה כל הנתונים בהיבט של משרד החינוך ובהיבט ארצי על הליקויים בנושא הזה.
עוזי ברלינסקי: זאת הנקודה המרכזית.
אמנון רובינשטיין: מר עוזי ברלינסקי, אני העליתי נושא שלא קשור לדוח מבקר המדינה, וזה הכנת תלמידי תיכון להגנה עצמית.
אברהם צדקה: זה מתבצע, אדוני היושב ראש.
אמנון רובינשטיין: באיזו מסגרת זה מתבצע?
אברהם צדקה: זה מתבצע במסגרת הישרדות.
אברהם צדקה: סגנך לשעבר, חבר הכנסת לשעבר מיכה גולדמן, הוביל מהלך שאני שומר אותו עם הראש מעל פני המים למרות הקשיים.
אמנון רובינשטיין: אבל הוא היה במספר בתי ספר מוגבל מאוד.
אברהם צדקה: אנחנו היום פוקדים למעלה מ300- כיתות בשנה עם 100 מורות חיילות, בוגרות וינגייט בנושא הישרדות, בנושא קרב מגע, שמכשירות את התלמידים להגנה עצמית.
אברהם צדקה: אז זה מתקיים, ובכלל קיים היום עיבוי בעניין הזה בעיקר ביישובי יש"ע, חבל עזה, וקו התפר.
אמנון רובינשטיין: בכל מקום נער צריך לדעת להגן על עצמו.
אמנון רובינשטיין: גם בגיל בית ספר.
אמנון רובינשטיין: הוא הולך לצבא, אז שנה, שנתיים לפני כן הוא יכול לעבור אימוני כושר והגנה עצמית.
אמנון רובינשטיין: אז מתי זה יחול על כל בתי הספר?
אמנון רובינשטיין: אין לך תקציב לזה?
אברהם צדקה: לא, אין לי, אני גם לא רוצה להעליב פה את הפורום, עלות המורות החיילות גבוהה, זה עולה לנו הרבה כסף, פעם זה היה חינם, היום כנראה למישהו נפל האסימון ועלות מורה חיילת בשנה למשרד זה 22,000 שקל בשנה.
אברהם צדקה: אני כרגע מעסיק כ100- חיילות.
אברהם צדקה: זה 2.2 מיליון שקל בשנה, ואני לא אוכל לעבות את זה כי אני לא קיבלתי עיבוי בתקציב.
אמנון רובינשטיין: כן, זה עולה הרבה כסף.
אמנון רובינשטיין: אבל אין בבית הספר, באופן אורגני, מישהו שמאמן תלמידים בקרב מגע ובהגנה עצמית?
אברהם צדקה: אני מנסה להוביל מהלך - מכיוון שרשות הספורט...
אמנון רובינשטיין: לא רק בגלל סיבות ביטחוניות נגד מחבלים, בכלל לחיים, אנשים צריכים לדעת להגן על עצמם.
אמנון רובינשטיין: זה היה פעם, הרבה דברים טובים נעלמו.
אמנון רובינשטיין: האימון הראשון שלי היה בגיל 15.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה גם חשוב מבחינה חינוכית.
אמנון רובינשטיין: הרי בארץ הכל זה "הם, הם" למעלה, הממשלה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו גם צריכים לעזור לעצמנו.
טליה סיון: רציתי לשאול כמה שאלות שלא קשורות להצטיידות, לגבי דברים שנעשו או לא נעשו.
טליה סיון: דבר אחד היה שעוזר הביטחון צריך לשאת נשק, ואולי גם מורים.
טליה סיון: האם נעשה משהו בהיבט הזה?
יובל אמיר: הנושא מחייב איזו שהיא הסמכה שנקראת "מפעל ראוי" במשרד הפנים.
יובל אמיר: הדברים מתגלגלים, לא מתגלגלים מספיק מהר.
יובל אמיר: זאת אומרת, עדיין לא קיבלנו אישור "מפעל ראוי", ולכן אנחנו בנויים עם כל התוספות המתאימות וכולי.
אמנון רובינשטיין: לכמה אנשים יש נשק באור יהודה שמגינים על בתי ספר?
אמנון רובינשטיין: כמה מאבטחים יש?
יובל אמיר: קודם כל, יש מאבטחי בתי הספר.
יובל אמיר: המאבטחים האלה קשורים לניידת סיור, שהיא קצת יותר מתוגברת, הן באמצעי עזרה ראשונה והן באמצעי חילוץ.
יובל אמיר: במסגרת האבטחה הכנסנו גם ניידת שהיא יותר מצוידת באמצעי אבטחה, באמצעי חילוץ, באנשים מיומנים יותר, בשנה הבאה כולם גם יהיו מגישי עזרה ראשונה, כי יעברו קורס במהלך הקיץ, ולכשיאושר נושא "מפעל ראוי" על ידי משרד הפנים, אנחנו נשמח שיהיו גם מורים נושאי נשק, למרות שאני סקפטי לגבי רצונם של המורים לשאת נשק, אבל חלק מהם ייאלץ.
טליה סיון: דיברתי על כך שעוזר הביטחון יישא נשק.
יובל אמיר: מדובר על מורים שיישאו נשק, אבל הם לא כל כך רוצים.
אמנון רובינשטיין: המורים לא רוצים.
אמנון רובינשטיין: פרט לבודדים, לא רוצים.
אברהם צדקה: כן אבל, ברשותך אדוני היושב ראש, מכיוון שזו לא "תכנית כבקשתך", אז אנחנו מחייבים את עובדי ההוראה - מחייבים, לא מביאים משטרה, כמובן, אבל בהחלט מעודדים, אם תרצה, וישנה מגמה לחמש עובדי הוראה.
אברהם צדקה: אני, לאותם "מפעלים ראויים", לשפתנו, מפעל ראוי זה נשקייה בשפה שלנו, שיש ברשויות - אני מפזר במרכאות, אז יש לי בשטח מעל 5,000 כלי נשק.
אמנון רובינשטיין: אבל לא באור יהודה.
אברהם צדקה: באור יהודה, כל זמן שהוא לא מאורגן עם ה"מפעל הראוי", אסור לי להנפיק לו את ה"צלם".
אברהם צדקה: "צלם" זה כלי הנשק.
יובל אמיר: זה שנדרשים בנושא "מפעל ראוי", משרד הפנים עוד לא נתן את אישורו.
יובל אמיר: אנחנו נערכנו בעניין הזה של נשקייה עם כספת.
יובל אמיר: פנינו למשרד הפנים לפני כחצי שנה.
אמנון רובינשטיין: חצי שנה?
אמנון רובינשטיין: אז צריך לברר אצל מנכ"ל משרד הפנים מה קורה.
אמנון רובינשטיין: טוב, מה עוד?
טליה סיון: כשדיברתי, נאמר שתיקי שטח להחיאה - מה קורה עם תיק הביטחון המוסדי?
טליה סיון: שזה בעצם הנגזרת - אתה בעצם התייחסת לשני הדברים האלה ביחד.
רפ"ק מנחם גמליאל: תיק השטח הוא אחד הנספחים של תיק הביטחון המוסדי.
טליה סיון: לגבי מיקלוט - היה בית ספר אחד עם בעיה שלתלמידים שלו לא היה להם הסדר מיקלוט משום שזו העברה לבית ספר אחר.
אמנון רובינשטיין: זה לא מופיע בדוח מבקר המדינה.
טליה סיון: מופיע, אני שואלת רק לגבי דברים שמופיעים.
יובל אמיר: בבית הספר הזה יש בעיית כיתות.
יובל אמיר: זאת אומרת, ההכנסה של אותם תלמידים למקלט הייתה בגין חוסר בכיתות, זו הייתה החלטת ראש העיר, והוא גם ענה, אם אינני טועה, שזה שלומדים במקלט, זה שומר על המקלט בין היתר.
טליה סיון: כן, רק יש גדר בין שני בתי הספר ובשעת הצורך.
טליה סיון: ..
יובל אמיר: כי זה שני בתי ספר שונים.
טליה סיון: בדיוק, אז 200 איש של בית הספר הראשון, אין להם בעצם מיקלוט.
יובל אמיר: לא, יש גדר ויש גם שער.
יובל אמיר: אין בעיה.
יובל אמיר: זאת אומרת, אותו מקלט נמצא מתחת לבית הכנסת של בית הספר הממלכתי-דתי, שאותו הם פוקדים מדי יום, ויש להם דרך גישה אליו.
אברהם צדקה: למען ההגינות, ברשותך, לגבי מיקלוט - זה לא סוד שיש פערי מיקלוט במדינת ישראל, 35% פער, בחתך ארצי.
אברהם צדקה: זה לא סוד, אז אני לא רוצה שנעלה את זה.
אמנון רובינשטיין: יש ויכוח עקרוני על המיקלוט.
אברהם צדקה: לא, פשוט למען ההגינות, יש הרבה בעיות בעניין הזה.
אמנון רובינשטיין: לא לא, אני רוצה להסביר.
אמנון רובינשטיין: הרי הטענה היא שאם תהיה, חס וחלילה, מלחמה כזאת - יפסיקו את הלימודים בבתי הספר.
אמנון רובינשטיין: עכשיו, זה לא כמו מלחמות קודמות, זאת אומרת, שבמקרה של התקפת טילים או משהו כזה, כל הלימודים ייפסקו.
אמנון רובינשטיין: זה הוויכוח הגדול על המיקלוט.
טליה סיון: שאלה אחרונה שרציתי לשאול זה בקשר לחברת האבטחה.
טליה סיון: אני יודעת שמתקופת הביקורת החלפתם חברת אבטחה, אבל מה קורה עכשיו עם הפיקוח גם של חברת האבטחה על המאבטחים שלה, שהיו בעיות מבחינת נשיאת נשק והכשרה וכדומה, וגם מהבחינה של הפיקוח של העירייה על הביצוע של חברת האבטחה - מה קורה עכשיו?
טליה סיון: דובר בזמנו גם על העניין של מכשירי קשר.
יובל אמיר: חברת האבטחה היום - אנחנו מדי שנה מקפידים להחליף - התנאים שהועמדו לחברה שנכנסת ב1.9- - שוב, תיכנס חברה חדשה, למרות שהאחרונה לא הייתה גרועה - הכוונה היא שכולם מקושרים ביניהם, כל השומרים מקושרים ביניהם ומקושרים לניידת סיור, וכל שומר יכול ליצור קשר מעמדת השער שלו למזכירות בית הספר באמצעים סלולריים, כי באמצעים פיסיים זה נתון לחבלה בדרך כלל.
יובל אמיר: זאת אומרת, לשומר צרוב על הטלפון הסלולרי שלו הטלפון של מזכירות בית הספר, פלוס תקשורת בין כל השומרים.
קריאה: זה עם ווקי טוקי, נכון?
יובל אמיר: לא, יש לנו מכשיר סלולרי, עם ההסדרים שקיימים היום בחברות של הסלולריים.
אמנון רובינשטיין: האם המאבטחים, שחלק גדול מהם עולים חדשים, יודעים הוראות פתיחה באש?
אמנון רובינשטיין: האם הם מתורגלים בזה?
אמנון רובינשטיין: בדקתם את זה?
אמנון רובינשטיין: זה דבר חשוב.
יובל אמיר: הקב"ט עושה סבבים ובודק את הדברים, התדרוך שלהם הוא באחריות של מי שמשגר אותם, זאת אומרת, היחידה שלהם.
יובל אמיר: היות היחידה קבלן חיצוני, עוזר לנו בעניין הזה, כי החברה רוצה להראות ביצועים יפים, ואנחנו בודקים את זה על ידי הקב"ט שעושה סיורים.
סנ"צ גדי דורון: אני אעזור לו בנושא מאבטחים, מאחר שמדובר במכרז ארצי שמנוהל ע"י החברה למשק וכלכלה.
יובל אמיר: אני לא ביקשתי עזרה.
סנ"צ גדי דורון: לא, ישנם דברים שאתה לא נתת עליהם תשובה.
סנ"צ גדי דורון: כל מה ששאלת בנושא הוראות פתיחה באש, בנושא שימוש בנשק, בנושא התנהגות מונעת, זה חלק מהמכרז הכשרה.
אמנון רובינשטיין: אבל השאלה היא אם בודקים את זה גם אחרי זה.
סנ"צ גדי דורון: עכשיו אנחנו מבצעים בדיקות במהלך ההכשרה.
יובל אמיר: בדרך כלל, בפתיחת השנה - אני יודע לפחות בשנים האחרונות, וזה עוד לא קיבל את הרשיון.
אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים מי המאבטחים, צריך לבדוק את זה כל השנה לדעתי.
רפ"ק מנחם גמליאל: מאז הביקורת, אני רוצה לציין שזה עובד טוב.
רפ"ק מנחם גמליאל: לדוגמה, אני הייתי אתמול בחברה שמכשירה את השומרים האלה ואני עשיתי להם ביקורת, וזה עובד לא רע.
אמנון רובינשטיין: גם אני ראיתי כמה מאבטחים, גם שאלתי במקרה מאבטחים בבתי חולים, לא בבתי ספר, ובמוסדות ציבור, בקניונים וכולי.
רפ"ק מנחם גמליאל: בסדר, זה אותו עיקרון.
אמנון רובינשטיין: זה אותו עיקרון, כן.
אמנון רובינשטיין: לא, הרמה שלהם עלתה.
אמנון רובינשטיין: הרמה שלהם עלתה, אין כל ספק.
אמנון רובינשטיין: גם חלק יוצאי צבא, אז הם כבר קצת יותר מאומנים.
רפ"ק מנחם גמליאל: מי שלא עומד בקריטריונים, אנחנו מפטרים אותו.
יובל אמיר: אם כבר המשטרה רוצה לעזור לי - ואני שמח - נשארת דילמה אחת, משטרת ישראל מקצה את השומרים משבע עד שתיים, או משבע וחצי עד שתיים.
יובל אמיר: בתי הספר לומדים מעבר לשעה שתיים.
אמנון רובינשטיין: משבע עד שתיים, זה החלטת ממשלה, נדמה לי, לא?
יובל אמיר: בתי הספר לומדים מעבר לשעה שתיים, הן משום שיש יוזמה מבורכת שנקראת תכנית קרב, והן משום שיש בתי ספר שזה אופיים.
אמנון רובינשטיין: צריך לכתוב מכתב לשרת החינוך, שהיא צריכה ליזום דיון מחודש, לאור יום לימודים ארוך ותכנית קרב, וחוגים - בכלל, בית הספר פעיל.
אמנון רובינשטיין: דרך אגב, בתי ספר פעילים עד שעה מאוחרת מפני שחדרי המחשבים פתוחים עד שעה מאוחרת.
רפ"ק מנחם גמליאל: לא כל בתי הספר.
רפ"ק מנחם גמליאל: בתי ספר שלומדים עד מאוחר, יש שמירה עד מאוחר, בתי ספר, כמו שהוא אומר, שיש יוזמה אישית שלהם, מי שצריך לממן את זה, זה הרשות או משרד החינוך, כי לפי החלטת ממשלה, מממנים רק עד שתיים בצהרים.
יובל אמיר: תכנית קרב זה לא יוזמה שלנו.
רפ"ק מנחם גמליאל: כשיש יום לימודים ארוך ויש בקשה לשומר לשעות נוספות, אנחנו מאשרים.
אמנון רובינשטיין: תכנית קרב לא נחשבת ליום לימודים ארוך, והיא נהוגה במאות בתי ספר, נכון?
אברהם צדקה: אם יורשה לי, יש 434 בתי ספר בכל מדינת ישראל שזה יול"א או יוח"א - יום לימודים ארוך או יום חינוך ארוך, שהמינהל הפדגוגי במשרד החליט שאלה בתי הספר.
אברהם צדקה: אלה מקבלים אבטחה מהמדינה עד שעה ארבע אחר הצוהריים.
אברהם צדקה: כל היוזמות הפרטיות - ואני מכיר את העניין הזה - של רשות, שבית הספר, עוד נותנים לו העשרה, הוא הופך להיות להעשרה, לחוגים, לאולפנים, המדינה לא משתתפת בעניין הזה, וזה על פי החלטת הממשלה, שהאבטחה ניתנת משעה שבע בבוקר עד שעה שתיים.
אברהם צדקה: אותם שעתיים נוספות, 400 ומשהו בתי ספר - עוד שעתיים, וזה הכל.
אמנון רובינשטיין: היום יש לרוב בתי הספר פעילויות.
אמנון רובינשטיין: זה לא של משרד החינוך, זה לא יום חינוך ארוך.
אמנון רובינשטיין: או תכנית קרב, או תכנית העשרה, או פנימיית יום, או משהו כזה, או חדרי מחשבים שפתוחים עד שעות מאוחרות מאוד.
אברהם צדקה: אדוני היושב ראש, יש בתי הספר של רשתות מעיין החינוך וכן הלאה, שלומדים גם עד שש בערב, ואני נשאל בוועדת החינוך של הכנסת על ידי השרים הרלוונטיים: למה אין אבטחה?
אברהם צדקה: למה האבטחה נסגרת בשתיים?
אברהם צדקה: כי כך החליטה הממשלה.
אמנון רובינשטיין: נכון, יש כאן בעיה.
אברהם צדקה: אז אני עונה להם: אתם המחוקק, לכו למליאה ותאריכו את האבטחה.
אמנון רובינשטיין: דרך אגב, המידע הזה צריך להישאר סודי, על העניין של העדר האבטחה.
טליה סיון: יש לי עוד שאלה אחת, הייתה בעיה בנושא גני הילדים בנושא האבטחה, שהמשטרה פעלה לפי נוהל שלה, ונוהל משרד החינוך לא הועבר למשטרה ולא היה תיאום בין הנהלים, ורציתי לדעת מה קרה עם הסיפור הזה מבחינת התיאום של הנהלים, ומה קורה בפועל בשטח.
אברהם צדקה: עוד פעם, כפוף לאותה החלטת ממשלת ישראל, ספטמבר 95 - אדוני היה שר החינוך אז - שאבטחה מועברת למשרד לביטחון פנים, באמצעות משטרת ישראל.
אברהם צדקה: כפוף לאותה החלטה, אבטחה פיסית, נקודתית, בפאתי המוסד החינוכי בבתי ספר.
אברהם צדקה: גני הילדים מושתתים על הפורמט או על השיטה שנקראת אבטחה מרחבית, משמע שיש כפתור לחצן לגננת אם היא במצוקה.
אברהם צדקה: אבל מה משמעות אבטחה מרחבית?
אברהם צדקה: אותן ניידות שהמדינה רכשה ונתנה עיבוי למשטרת ישראל - צריכות לפקוד את גן הילדים אחת ליום או אחת ליומיים, לראות שהכל בסדר ולעבור לגן הבא.
אברהם צדקה: זה פחות או יותר הנוהל, שיש איזה שהוא טופס ייעודי, שהמשטרה נתנה, ומבצעים את העניין הזה.
יובל אמיר: לא, לתקן - זה לא פעם ביום ולא פעם ביומיים, זה פעם בחודשיים.
יובל אמיר: זה פעם בחודשיים, כאשר אני אישית עושה את זה פעם בשלושה ימים, פעם בשבוע.
יובל אמיר: המינימום של המינימום זה פעם בשבוע.
אמנון רובינשטיין: מה זה פעם בחודשיים?
אמנון רובינשטיין: הרכב שקיבלתם לא מספיק לכם ליותר מזה?
רפ"ק מנחם גמליאל: לא, אי אפשר לעמוד בזה.
אמנון רובינשטיין: זה חסרון גדול.
רפ"ק מנחם גמליאל: גן ילדים מבוקר פעם בשבוע.
אמנון רובינשטיין: אתה אומר שלא פעם בשבוע.
רפ"ק מנחם גמליאל: חובה פעם בשבוע.
טליה סיון: יש שני נהלים, אחד של משרד החינוך, שמדבר על פעמיים ביום, ויש המשטרה, שהיא האחראית בעצם, שמדברת על פעם בחודשיים, ויש פה בעיה.
אברהם צדקה: החלטת המחוקק או כוונת המחוקק לא הייתה אחת לשלושה חודשים.
אברהם צדקה: יכול להיות שהזמן עשה את שלו, משמע, הניידות במוסך, אין כוח אדם, בגלל גאות ושפל הם לחוצים, ואז זה התוצר בפועל, אבל לא זו הייתה הכוונה, אדוני, בפירוש לא.
אברהם צדקה: אז אני לא יודע להגיד אם זה פעם ביום או פעמיים ביום, ודאי לא פעם בשלושה חודשים.
אברהם צדקה: את זה אני מציע לא להעלות על דל שפתותינו.
תמר מנס: יש לזכור שגני ילדים, אין להם איזה שהוא מערך אבטחה אחר חוץ מזה.
תמר מנס: לבית ספר יש את חברות השמירה, בגני הילדים זה הדבר היחיד שקיים.
תמר מנס: זה שניידות בסביבה זה לא פתרון.
אמנון רובינשטיין: יש להם כפתור מצוקה.
טליה סיון: עכשיו יש כפתור מצוקה, קודם גם זה לא היה.
אמנון רובינשטיין: או היה כפתור שלא פעל.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש להוציא מכתב למשרד לביטחון פנים ולהעמיד אותם על חומרת העניין של גני הילדים בכל הארץ, זה לא אור יהודה.
אמנון רובינשטיין: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
אמנון רובינשטיין: על סדר היום אישור הוועדה על פי סעיף 25 לחוק מבקר המדינה של הדין וחשבון הכספי של המשרד לשנת הכספים 2000.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, בבקשה.
אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ניתן אולי לראות זאת כאנומליה שוועדת הכספים היא זו שמאשרת את התקציב ואילו הוועדה לענייני ביקורת המדינה מאשרת את ההוצאה.
אמנון רובינשטיין: זה מעט מוזר, אבל זה המצב כרגע.
אמנון רובינשטיין: ההוצאה מפורטת.
אמנון רובינשטיין: למעשה, 82% מהתקציב מופנה למשכורות, כך שהרבה לא נותר לפעולות האחרות, אבל אנחנו משתדלים להסתדר עם זה.
אמנון רובינשטיין: עושים כמובן מאמצים כך שנוכל למלא חלק מהמשימות שאני רואה אותן כחשובות.
אמנון רובינשטיין: ישנה הוצאה שבאה לידי ביטוי והיא נוגעת לבניין החדש שלנו בירושלים.
אמנון רובינשטיין: גם תגיע שעתה של ההוצאה בתל-אביב.
אמנון רובינשטיין: ירדנה מלר-הורביץ: מבנה משרד בקרית הלאום?
אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא.
אמנון רובינשטיין: מבנה בקרית הלאום יהיה אחרי שאני לא אמלא את התפקיד הזה.
אמנון רובינשטיין: התחזית היא לעשר שנים.
אמנון רובינשטיין: אנשי המשרד נמצאים כאן – הסמנכ"ל וחשב המשרד - הם יענו על כל שאלה אם ישנה כזאת.
אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני עברתי על החומר, לא ראיתי שום נושא חריג.
אמנון רובינשטיין: רציתי לשאול מה זה נת"צ.
אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נציבות תלונות הציבור – יש להם תקציב מיוחד במסגרת תקציב המשרד.
אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: ראיתי שהטיפול בתלונות הוא ממש חלק גדול מן התקציב שלכם.
אמנון רובינשטיין: שמואל יונס: חלק יחסי למספר העובדים כמעט.
אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס, אנחנו מתבקשים לאשר הוצאה.
אמנון רובינשטיין: אם יש לך שאלות, נמצא כאן חשב המשרד.
אמנון רובינשטיין: אופיר פינס-פז: אני מבקש להבין.
אמנון רובינשטיין: אנחנו כאן מאשרים דין וחשבון כספי לשנת 2000.
אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים בדיעבד הוצאה שאושרה מראש על ידי ועדת הכספים.
אמנון רובינשטיין: זו האנומליה של החוק.
אמנון רובינשטיין: אופיר פינס-פז: זה באמת קצת מוזר.
אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכך פתחתי את דבריי קודם לכן.
אמנון רובינשטיין: אופיר פינס-פז: האם יש כאן חריגות?
אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין שום חריגות.
אמנון רובינשטיין: אופיר פינס-פז: מדוע יש עליה כזאת גדולה בתקציב 2001, שאושר לכם?
אמנון רובינשטיין: שמואל יונס: הגידול הוא גידול שמוסבר מפעולות שגדלו, כמו למשל מעבר לבניין חדש, לשכירות,
אמנון רובינשטיין: שזה מרכיב גדול יחסית שהגדיל את ההוצאה,וכן פעולות ספציפיות.
אמנון רובינשטיין: אופיר פינס-פז: בבניין החדש אתם בשכירות?
אמנון רובינשטיין: שמואל יונס: כן.
אמנון רובינשטיין: אופיר פינס-פז: אני מבין שאת המבנה הקודם מכרו.
אמנון רובינשטיין: שלומית לביא: זה רכוש המדינה.
אמנון רובינשטיין: אופיר פינס-פז: של מי הבניין שאתם יושבים בו היום?
אמנון רובינשטיין: שמואל יונס: פריצקר.
אמנון רובינשטיין: זו למעשה חברה משותפת.
אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר נוסף.
אמנון רובינשטיין: בישיבה שהתקיימה ביום ראשון אצל יושב ראש הכנסת, גם יושב ראש הכנסת, גם מבקר המדינה וגם אני אמרנו כמה דברים על עניין המינויים הפוליטיים שדנו עליהם בוועדת המשנה בראשות חבר כנסת פינס.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שלצד הקריאה המובהקת לביטול המינויים הפוליטיים בשלטון המקומי- שמחתי גם לשמוע שהיועץ המשפטי לממשלה מטפל בכך – אני אפנה לשר הפנים באורח אישי שיבדוק את עניין שינוי החקיקה ביחד עם מרכז השלטון המקומי כך שברשויות המקומיות יהיה אותו כלל שנוהג בממשלה – שיהיו כמה משרות אמון.
אמנון רובינשטיין: ייתכן שצריך להיות הבדל במספר המשרות בין עיריות גדולות לבין עיריות קטנות, בין עיריות קטנות לבין מועצות מקומיות.
אמנון רובינשטיין: אני אציע שעד שמונה משרות בעיריות גדולות ועד חמש משרות ברשויות קטנות יותר יהיו משרות אמון, בתנאי שהממונים יעזבו יחד עם ראש העיר.
אמנון רובינשטיין: אופיר פינס-פז: תעשה דבר נוסף – תציע ועדת רביבי לרשויות המקומיות.
אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: למה?
אמנון רובינשטיין: יש סעיף 23 לשירות המדינה.
אמנון רובינשטיין: ועדה זה עיכוב של שנים.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שייקבע בחוק כפי שהיה סעיף 23 המקורי, לפני ועדת רביבי.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, הדבר הגרוע ביותר הוא שילוב של מינויים פוליטיים עם שירות CIVIL SERVANT, זאת אומרת שראש עיר ממנה אנשים פוליטיים והם נשארים לנצח.
אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל השיטה הזאת קיימת בכל השירות הציבורי.
אמנון רובינשטיין: אתה לא יכול להתייחס רק לגבי רשויות מקומיות.
אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: אבל לשרים יש כמה משרות.
אמנון רובינשטיין: אופיר פינס-פז: אני יכול להראות מאות דוגמאות בשירות הציבורי של אנשים שהתחילו כמינויים פוליטיים או בתפקידי אמון והשתלבו לתוך המינהל הציבורי.
אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: אמר לי נציב שירות המדינה שברגע שהרחיבו את משרות האמון, התופעה הזאת ירדה.
שמואל יונס: יש את תהליך המעבר, יש כללים.
שמואל יונס: אופיר פינס-פז: צריך לעלות על מכרז מסודר.
שמואל יונס: היו"ר אמנון רובינשטיין: יש בכל זאת הבדל.
שמואל יונס: כשמישהו חדש בא, הוא לא רוצה את הקודמים, הוא בא כדי להחליף את ה"גברדיה" הישנה.
שמואל יונס: תן לו את האפשרות לעשות זאת בתנאי שהוא לא נותן להם מעמד של עובד קבע ברשות המקומית.
שמואל יונס: אופיר פינס-פז: לפי דעתי ההצעה היא בסדר גמור, אבל אני לא חושב שהיא תפתור את הבעיה.
שמואל יונס: היו"ר אמנון רובינשטיין: היא יכולה רק לצמצם אותה, לא לפתור.
שמואל יונס: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה מאמץ את השיטה האמריקנית.
שמואל יונס: אופיר פינס-פז: השיטה האמריקנית זו החלפה סיטונית של כל הדרג הבכיר.
שמואל יונס: היו"ר אמנון רובינשטיין: על פי סעיף 25, אנחנו מאשרים את הדין וחשבון הכספי לשנת הכספים 2000.
שמואל יונס: תודה רבה, הישיבה נעולה.
אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא קרינה אלקטרומגנטית בלתי מייננת בצה"ל – עמוד 109 בדוח 52א' של מבקר המדינה.
אמנון רובינשטיין: הישיבה הזאת עוסקת בענייני פיקוח נפש, אלה לא נושאים של מינהל.
חיים לשם: הנושא הראשון העיקרי שהדוח עסק בו הוא הסיכונים כתוצאה מחשיפת יתר לקרינת רדיו.
חיים לשם: החשיפה מסוג הקרינה הבלתי מייננת גורמת לחימום רקמות הגוף, וכתוצאה מכך לנזקים כמו כאבי ראש, עייפות וסחרחורת.
חיים לשם: במקרים של חשיפה קיצונית קיימת סכנה לכוויות, לקטראט ולבעיות פוריות.
חיים לשם: קיימת מחלוקת מקצועית לגבי השאלה של הקשר בין חשיפת יתר לקרינת רדיו לבין מחלת הסרטן.
חיים לשם: בעניין הזה, מנתונים שקיימים במקרפ"ר ובחיל האוויר, יש 50 חיילים, בעיקר אנשי מילואים, שחלו במחלה.
אמנון רובינשטיין: במכתב של דוקטור ריכטר מופיע נתון של 150 חיילים.
חיים לשם: ברישומים שמצאנו בצה"ל מצאנו 50 חיילים שלקו בסרטן ופנו לאגף השיקום במשרד הביטחון בתביעה להכיר בהם כנכי צה"ל, כיוון שלטענתם הם חלו כתוצאה מחשיפה לקרינת רדיו במהלך השירות הסדיר שלהם.
אופיר פינס-פז: הם פנו כאיש אחד או כל אחד בנפרד?
חיים לשם: כל אחד בנפרד.
אופיר פינס-פז: היה ביניהם תיאום כלשהו?
ירדנה מלר-הורביץ: עכשיו מתחיל התיאום ביניהם.
חיים לשם: אנחנו לא בטוחים שזה המספר המלא, כיוון שלא מתקיים מעקב אחרי תחלואה מקרינת רדיו והעמותה לחינוך ובריאות מסרו לנו פרטים של עוד 86 איש שפנו אליהם באותו מצב.
חיים לשם: בסך הכל מתקבל נתון של כ-140 אנשים.
חיים לשם: בנקודה הזאת קיימת, כפי שציינתי, מחלוקת מקצועית בין הגורמים המקצועיים.
חיים לשם: עמדת מקרפ"ר שוללת חד-משמעית קשר בין חשיפת יתר לקרינת רדיו לבין מחלת הסרטן.
אמנון רובינשטיין: הרי בצבאות אחרים יש גם בעיה כזאת.
אמנון רובינשטיין: האם עשיתם בדיקה בין-לאומית השוואתית?
אופיר פינס-פז: האם כל 50 המקרים היו בחיל הקשר?
אופיר פינס-פז: כולם עבדו עם אותם כלים, באותם מקומות?
יעקב רוזנפלד: היו חיילים שהיו מוצבים ביחידות מכ"ם בחיל האוויר, בחיל המודיעין, בגדוד הקשתות וכולי.
יעקב רוזנפלד: לכולם היה קשר למכשירים קורנים אלקטרוניים.
אופיר פינס-פז: קשר אינטנסיבי?
יעקב רוזנפלד: כן.
חיים לשם: כפי שאמרתי, מצאנו פה גם תלונות אחרות עם חוות דעת רפואיות מטעם המתלוננים, שגורסים שיש קשר סיבתי בין חשיפה לקרינת רדיו לבין תחלואת סרטן.
חיים לשם: הבנו שיש חילוקי דעות מקצועיים, וכיוון שמדובר בתלונות של חיילים זה נושא רגיש.
חיים לשם: המלצנו למקרפ"ר לערוך מחקר אפידמיולוגי מקיף, כדי לקבוע אם קיים קשר בין חשיפה לקרינת רדיו לבין תחלואת סרטן.
שלמה משה: לעניין של הגשת תביעות ותחלואת סרטן, צריך להבין שתחלואת סרטן יש בכל אוכלוסייה.
שלמה משה: אם אנחנו מדברים עכשיו על נתוני המרכז לרישום סרטן, אם ניקח כל אלף איש ונעקוב אחריהם במשך שנה יהיו אצלם שלושה חולי סרטן.
שלמה משה: אלה הנתונים של מדינת-ישראל.
שלמה משה: כלומר, לא כל מי שחולה בסרטן זה הופך אותו בהכרח לקשור לחשיפה.
שלמה משה: אם אומרים שיש 50 חולים או 100 חולים, זה עדיין לא יוצר כל קשר.
שלמה משה: נקודה שנייה נוגעת לקשר שבין קרינה אלקטרומגנטית לסרטן.
שלמה משה: מה שהצגנו הוא לא רק עמדת מקרפ"ר, אלא עמדת כל הגופים העולמיים שעוסקים בנושא, החל מארגון הבריאות העולמי, המשך דרך הגוף שעוסק בהלימה בפני קרינה, דרך ה"אמסי", שזה מכון התקנים האמריקני ועוד שורה ארוכה של ארגונים עולמיים.
שלמה משה: מדובר בנושא שנחקר משנות ה-20 וה-30 ונחקר ברשימת מחקרים ארוכה.
שלמה משה: אנחנו מדברים על עשרות אלפי מחקרים, על אוכלוסיות שנחשפו בחשיפות מאסיביות בשנות ה-30, ה-40 וה-50, בתהליך ארוך בדיוק מהסוג שמצפים כדי לחקור תופעות מהסוג הזה.
שלמה משה: כל המחקרים הרציניים בתחום הזה, בכל הארגונים העולמיים שעוסקים בזה, עמדתם היא אחידה, בניגוד להרבה תחומים ברפואה שזה לא כך.
שלמה משה: לגבי ההצעה לקיים מחקר.
שלמה משה: בחנו את הסוגיה הזאת פעם נוספת, ולמרות כל מה שאמרתי כעמדה מדעית החליט הקרפ"ר לבחון את הנושא של ביצוע מחקר מהסוג הזה.
אמנון רובינשטיין: בדוח המבקר כתוב שהמחקר צריך להסתיים בספטמבר 2001.
שלמה משה: בנקודה הזאת חל שינוי בעמדת חיל הרפואה.
שלמה משה: חיל הרפואה יבחן את האפשרות לביצוע מחקר מהסוג הזה.
שלמה משה: בוועדה לביקורת המדינה התבקשנו לפנות למשרד הבריאות כדי לבחון את עמדתו ולהציג פה עמדה.
שלמה משה: קרפ"ר הוציא מכתב למנכ"ל משרד הבריאות, ופנינו ישירות לאיש שאנחנו חושבים שהוא המתאים ביותר במשרד בריאות.
שלמה משה: הוא אמר שמבחינתו הוא מוכן להיענות לבקשה הזאת, אבל המנכ"ל צריך לפנות אליו.
שלמה משה: מנכ"ל משרד הבריאות, נכון להיום, לא הוציא תשובה אלינו וגם לא פנה אליו.
אמנון רובינשטיין: למה אתם צריכים את משרד הבריאות?
מיכל שושני יצחקי: כיוון שהיו חילוקי דעות בין המבקר בהמלצותיו ובין העמדה של הצבא, בוועדת השרים לביקורת המדינה, שהתכנסה לפני כחודשיים, סוכם שנתייעץ בגוף שלא קשור לא לכאן ולא לכאן.
מיכל שושני יצחקי: הסיכום היה שתוך ארבעה חודשים תסתיים הבדיקה בין הצבא לבין משרד הבריאות, וזה מה שמעדכן כרגע נציג מקרפ"ר.
אמנון רובינשטיין: מתי תסתיים הבדיקה?
מיכל שושני יצחקי: הבדיקה היתה אמורה להסתיים בדצמבר, לפי מה שסיכמה ועדת השרים.
מיכל שושני יצחקי: הפנייה של הצבא נעשתה למשרד הבריאות, ועד השלב הזה טרם נענינו.
מיכל שושני יצחקי: אנחנו מקווים לסיים את בניית העמדה בזמן, לפי לוחות הזמנים שנקבעו.
אמנון רובינשטיין: משרד הבריאות צריך ארבעה חודשים כדי לקבוע עמדה אם לקיים מחקר או לא?
מיכל שושני יצחקי: הוועדה סיכמה שכלל הנושאים שעלו בפניה וסוכמו ייכנסו למעקב של הממשלה למשך ארבעה החודשים הקרובים.
מיכל שושני יצחקי: מיד כשיצאנו מהישיבה נציג מקרפ"ר פנה למשרד הבריאות כדי לבצע את התיאום, שעד עצם הרגע הזה לא נעשה.
אמנון רובינשטיין: בדוח מבקר המדינה נאמר שצה"ל מוסמך לבצע את המחקר.
מיכל שושני יצחקי: נכון.
מיכל שושני יצחקי: אחת ההתייחסויות שלנו היתה לדוח עצמו, שהצבא חושב שאין באפשרותו ולא נכון לקיים את המחקר הזה.
מיכל שושני יצחקי: לכן כשהעלינו את חילוקי הדעות האלה בפני ועדת השרים, זה היה הסיכום, שנתייעץ עם גורם ממשרד הבריאות לגבי ההיתכנות לבצע את המחקר.
אמנון רובינשטיין: המשרד לאיכות הסביבה, אתם גם הייתם אמורים לבצע משהו, לקבוע את התקנים.
סטיליאן גלברג: באותה ועדת שרים נקבע, שתוך ארבעה חודשים אנחנו נסכם על נוהל משותף לביצוע בדיקות לגבי רמות הקרינה.
סטיליאן גלברג: זה נושא שונה, והבדיקות האלה מתבצעות גם היום.
סטיליאן גלברג: התיאום קיים גם היום.
סטיליאן גלברג: הנוהל הוא לא נוהל כתוב, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות, אבל הנוהל הכתוב יקבע מה שמתקיים כרגע בפועל, תיאום מלא בין הצבא לבין המשרד לאיכות הסביבה בכל מה שקשור בחשיפת האוכלוסייה לקרינה ממתקנים של צה"ל.
אמנון רובינשטיין: בוודאי יש מחקרים בין-לאומיים עצומים בעניין זה.
שלמה משה: יש הרבה מאוד עבודות, כמו שהזכרתי, גם של צבא ארצות-הברית וגם של צבאות אחרים, כולל עבודות על עובדי השגרירות האמריקנית שהיו חשופים לרמות קרינה גבוהות.
שלמה משה: אני מציג פה את עמדת הגופים הכי גדולים בעולם, שבדקו את הדבר בצורה מאוד מדוקדקת.
אופיר פינס-פז: אז למה לדעתך מבקר המדינה החליט לקיים על העניין הזה ביקורת, אם הכל ברור ומובן וחד-משמעי?
שלמה משה: בגלל הרגישות הציבורית ובגלל המגמה היום, שמנסים לקשור כל דבר לכל דבר.
שלמה משה: כלומר, הצבא בעצם צריך להוכיח פה את חפותו מעל לכל ספק, למרות הספרות העולמית הקיימת.
אמנון רובינשטיין: בצדק, כי יש גיוס חובה לצה"ל.
שלמה משה: אני הצגתי עמדה כרפרנט מדעי.