GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי צילקר: השאלה היתה מדוע והתשובה היא לא של הצטדקות ולא של התחסדות.
צבי צילקר: כפי שנאמר על ידי המבקר, אנחנו עם חמישה קציני ביקור סדיר במקום 15 בעיר שצומחת בקצב המהיר ביותר במדינת ישראל עם כל המורכבות של סוגי עליה וכדומה.
צבי צילקר: שנית, אנחנו חסרים במערכת שלושים עובדים סוציאלים על פי תקנים של משרד העבודה והרווחה.
צבי צילקר: במילים אחרות, חוץ מאשר ב'מפתן' ובחינוך המיוחד אין לנו עובדים סוציאלים בבתי ספר תיכוניים ולא נרשה לעצמנו לעלות מהשטח.
צבי צילקר: היום העומס על עובדת סוציאלית הוא כ-400 תיקים ולא נוכל להגדיל אותם ל-500 ו-600 כי נגיע אז לחוסר יעילות מוחלט.
אמנון רובינשטיין: מר יצחק קדמן, רק לגבי נתונים של נשירה ולא אי למידה, שזה סיפור אחר לגמרי.
אמנון רובינשטיין: זה מאגר נתונים הרבה יותר רחב.
ד"ר יצחק קדמן: עם כל הכבוד, אני חושב שאין לאף אחד במדינת ישראל נתונים אמיתיים על נשירה וזה נובע קודם כל מהעובדה שאף אחד לא הגדיר מה היא נשירה.
ד"ר יצחק קדמן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משווה קבצים של משרד הפנים, קבצים של מינהל האוכלוסין עם קבצים של רישומים לבית הספר.
ד"ר יצחק קדמן: זה שילד נרשם לבית הספר לא אומר שהוא לומד ושהוא לא נשר.
ד"ר יצחק קדמן: אני לא אכנס לפרטים, אבל יש לי כאן מכתבים ממנהלי בתי ספר, שכותבים: יש לנו ילדים שלא באים מכיתה ב'.
ד"ר יצחק קדמן: מדברים פה על תיכון ואני אומר לכם שיש נשירה גם בבתי ספר יסודיים ולא לטשטש את זה.
ד"ר יצחק קדמן: יש בעיה בבתי ספר יסודיים ויש בעיה באוכלוסיות מסוימות, שאנחנו אולי לא מתאמצים מספיק לאתר אותן כגון אוכלוסיות עולים.
ד"ר יצחק קדמן: קיבלתי מכם מכתב על ילדים יוצאי אתיופיה שלא מגיעים לבית הספר בכיתה א' והם לא נכנסים לשום קריטריונים כי רשמו אותם ואחר כך הם לא מבקרים.
ד"ר יצחק קדמן: כל עוד המערכת לא תגדיר מה היא נשירה, ומצידי שיגידו שתלמיד שנעדר יותר משבועיים ברציפות או יותר מ-X ימים הוא נושר ואת זה יבדקו לא נדע.
אמנון רובינשטיין: שלושים שנה מדברים על זה.
ד"ר יצחק קדמן: אדוני המבקר, יש דוחות מבקר מדינה קודמים בנושא הזה שאפשר לקרוא אותם מילה במילה וצריך היה רק לשנות את התאריך.
אליעזר זנדברג: זה צויין.
אליעזר זנדברג: לא מילה במילה מכיוון שבינתיים זה הוחמר.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעיר בשלב הזה שבחוזר מנכ"ל מ-1994 יש הגדרה מאד חשובה לנשירה, שמתחילה מנשירה סמויה ועוברת לנשירה גלויה.
תמר גוז'נסקי: הכל כתוב פה בצורה מאד מפורטת.
תמר גוז'נסקי: יש גם פרק על אכיפת ביקור סדיר ועל הרשות המקומית לנהל כרטסת תלמידים מגיל 5 עד גיל 18 לפי הוראות חוק לימוד חובה.
תמר גוז'נסקי: צריך לעשות את כל הדברים האלה והכל כתוב, אבל הבעיה היא, ד"ר קדמן, שזה לא מתבצע.
תמר גוז'נסקי: זה לא שלא אמרו.
תמר גוז'נסקי: אמרו וכתוב שצריך לעשות.
תמר גוז'נסקי: כתוב שהרשות המקומית צריכה לנהל כרטסת תלמידים של כל הילדים שנמצאים ברשות המקומית ובעצם בכל רגע נתון אתה אמור לפתוח את הכרטסת ולדעת אם משה לוי נמצא בכיתה א' בבית ספר זה או בבית ספר אחר.
תמר גוז'נסקי: אתה אמור לדעת אבל הבעיה היא שאין כרטסת והמבקר מצא שאין כרטסת או שהכרטסת לא מעודכנת.
תמר גוז'נסקי: פעם קראו לזה כרטסת והיום בעידן המחשבים לא צריך לקרוא לזה כרטסת, אבל הכוונה היא אותה כוונה.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שהמערכת צריכה לדעת איפה נמצא הילד.
מוטי בנאו: חוק לימוד חובה אומר בצורה חד משמעית: ילד שנעדר שבעה ימים שלא מסיבה מוצדקת, בריאות וכו', הוא נושר.
ד"ר יצחק קדמן: הלמ"ס עובד לפי ההגדרה הזאת?
קריאה: לא, כי הרשויות לא עובדות.
מוטי בנאו: אני אומר לך מה אומר החוק.
מוטי בנאו: בנוסף לכך מדובר על דפוסי התנהגות של היעדרויות, שאם מנהל בית הספר חושב שזה דפוס התנהגות, זאת נשירה.
אמנון רובינשטיין: אבי, אולי תפרט בקצרה את התכניות במגזרים השונים.
ד"ר אבי לוי: אנחנו טוענים שנשירה מתחילה כבר בגיל הגן וזה לא חדש לנו שיש נשירה בבית הספר היסודי.
ד"ר אבי לוי: אמנם זה בטל בשישים ולא כצעקתה והנשירה האמיתית היא בכיתות היותר גבוהות, אבל אנחנו מודעים לעובדה שיש ילדים שבאים לכיתה א' ואתה יכול להצביע על הילד ולהגיד שהוא יישאר כנראה בכיתה ג'.
ד"ר אבי לוי: יש פערים בין ילדים כבר בהכנה שלהם לכיתה א' בגני הילדים ומכיוון שכך יש לנו לפחות ארבע-חמש תכניות – תכניות הורים, תכניות האתגר ועוד שמטרתן לטפל לא רק בילד אלא גם בהורים ובמערכת ולנסות להגביר את כושר האחזקה גם של הגן וגם של המוסד החינוכי.
לימור לבנת: דיברנו על זה ואני מבקשת שתתמקד בעניין התכניות.
ד"ר אבי לוי: במקביל לכך החלטנו לשנות את דפוס הפעולה שהיה פעם בחטיבה העליונה, שקבע שתלמיד נגזר גורלו על פי הישגיו הלימודיים עד עכשיו, אם הוא ילמד לכיתות בגרותיות ואם הוא יילך לכיתת מסלול שלא מביאה לבגרות.
אמנון רובינשטיין: החלק של המסמ"ר הצטמק בשנים האחרונות.
תמר גוז'נסקי: כל ילד שצריך את התכנית הזאת יקבל אותה אוטומטית?
תמר גוז'נסקי: אם אין לילד זכות להגיע לתכנית הזאת, בשביל מה היא קיימת?
תמר גוז'נסקי: אם היא לא ניתנת לכל הילדים שצריכים אותה, היא רק מס שפתיים.
ד"ר אבי לוי: לא כל ילד שצריך את התכנית נמצא בה, אבל התכנית ניתנת כרגע לכל ילד שצריך אותה.
ד"ר אבי לוי: מה הפער בין זה לזה?
ד"ר אבי לוי: תביני את.
אמנון רובינשטיין: תשובה נוספת של מנכ"לית המשרד, בבקשה.
4400: אני חייבת להדגיש שהיכולת שלנו לתת את כל התכניות לכל הילדים היא נגזרת של תקציבים.
4400: זה יכול להיות יעד בהחלט ראוי אבל אנחנו גם צריכים להיות מציאותיים ולהודות שלא נוכל לתת לכל אחד את התכניות.
4400: יחד עם זאת אני רוצה להתחייב על שני דברים, בהסתמך על דבריו של מוטי בנאו, שאנחנו נוודא שאכן יש מרכזים ישוביים לאיסוף המידע על מנת שיהיה עיגון של כל המידע מכל המקומות באופן אינטראקטיבי בינינו לבינם וחזרה בכל ישוב, כך שיהיה מעקב לגבי כל הילדים הנושרים.
4400: הדבר השני שאני מתחייבת לו הוא להשיג תקציבים ולעבות את אותה תקנה תקציבית שתגדיל את מספר קציני הביקור הסדיר בישובים השונים בארץ, על מנת שנוכל לסייע לאותם מרכזים.
4400: שני הדברים באים בהלימה מכיוון שכדי שלמרכזים הישוביים יהיה מירב המידע, אנחנו זקוקים לאותו איתור של אותו קב"ס שהולך בשווקים ומוצא את העולים החדשים שעובדים שם ואת הילדים שנשרו מהמערכת ולא לומדים.
4400: אני מקווה שעם הזמן נשפר את המידע שבידינו אל מול תכניות קיימות, שננסה לשלב בהן את הילדים.
אמנון רובינשטיין: השרה לבני, בבקשה.
ציפי לבני: אני רוצה להתייחס לתופעה שמאפיינת את הטיפול הממשלתי ואת יחסי השלטון המרכזי, משרדי הממשלה השונים, מול השלטון המקומי, כמו גם היחסים בין המשרדים בינם לבין עצמם.
ציפי לבני: הזכירה מנכ"לית משרד החינוך את הצורך באיגום מידע וגם בעינינו יש צורך באיגום משאבים ברמת השלטון המקומי.
ציפי לבני: אחת ההחלטות הראשונות שקיבלנו ואנחנו מתכוונים ליישם אותה בחמישה ישובים שהוזכרו בדוח מבקר המדינה היא לנסות וליצור סיטואציה של איגום מידע וגם איגום משאבים ברמת הרשות המקומית עם שליטה יותר גדולה של ראש העיר, בתיאום עם משרדי הממשלה, ביחס ליעדים שאליהם יילך הכסף.
ציפי לבני: אין ספק שקיים פער בין ההסדרים המיושנים שקיימים היום בין הממשלה לבין השלטון המקומי, בין המחוייבות של הרשות המקומית שזה נמצא לפתחה, ולדעתי גם של הממשלה, לבין התקנים שלעיתים אין קשר בינם לבין המתרחש בפועל.
אמנון רובינשטיין: קשה לקבל אינפורמציה מלאה אבל לקבל אניפורמציה על מי שלומד זה לא כל כך קשה.
אמנון רובינשטיין: קשה מאד לדעת מה היא אוכלוסיית התלמידים בני גיל מסוים באותה עיר גם מכיוון שאנשים עוברים כל הזמן, אבל לדעת מי לומד זה קל מאד.
צבי צילקר: קיבלנו דוח והתייחסנו אליו.
צבי צילקר: אנחנו התייחסנו אליו ברצינות והנתונים שלנו הם למאי השנה בכל בית ספר ובכל כיתה.
אמנון רובינשטיין: זה גם מתעדכן?
צבי צילקר: זה מתעדכן מידי כמה חודשים.
צבי צילקר: הרי אצלנו נוספים תלמידים מידי כמה חודשים ויש גם הגירה פנימית.
אמנון רובינשטיין: אני עושה אבחנה בין קצין ביקור סדיר שיש להם תפקיד משמעתי לבין דיווח.
אמנון רובינשטיין: דיווח הוא קל ולכאורה הוא פשוט מאד.
אמנון רובינשטיין: קצין ביקור סדיר זה בעיה, להעמיד הורים לדין זאת בעיה.
לימור לבנת: הדבר הראשוני הזה, הדיווח, הוא לכאורה החלק הכי קל.
לימור לבנת: הוא אמור להיות.
אמנון רובינשטיין: לא דיווח על אי למידה.
אמנון רובינשטיין: זה דבר קשה מאד.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שנגענו בכמה נושאים חשובים, אבל לגבי נושא הנשירה והדיווח אני רוצה לומר שאני חושבת שאנחנו צריכים ליצור מערך שיש בו מוטיבציה ותמריץ למנהל בית הספר לדווח לעיריה ולעיריה לדווח למשרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: היום יש לדעתי תמריץ הפוך.
תמר גוז'נסקי: מנהל בית הספר רוצה להגן על שמו הטוב של בית הספר, העיריה רוצה להגן על שמה הטוב של העיר ולאף אחד אין עניין אמיתי לדווח.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שאין תמריץ הפוך ואתה לא מקבל פרס על זה שדיווחת דיווח אמת.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, לכן, שיש פה כל מיני אינטרסים.
תמר גוז'נסקי: ידוע שבבית ספר לומדים 300 תלמידים ואם בפועל לומדים 280 הוא מקבל כסף על עשרים תלמידים שבעצם לא נמצאים.
תמר גוז'נסקי: יש פה בעיה רצינית מאד ואנחנו צריכים לחשוב איך המערכת משנה את כל היחס הזה.
לימור לבנת: אני מסכימה שלכאורה עניין הנתונים אמור להיות הקל ביותר, כי כאן מדובר באמת על כך שכל המערכת יודעת.
לימור לבנת: כפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, לפעמים ההורים לא יודעים כי הילד יוצא מהבית עם ילקוט אבל הוא לא מגיע לבית הספר אלא הולך למקומות אחרים.
לימור לבנת: האחריות חלה על ההורים, כמובן, ואסור להסיר אחריות מההורים, אבל האחריות חלה גם על מערכת החינוך, דהיינו על המורים, על המנהלים ועל בתי הספר.
לימור לבנת: ביקורי הפתע, האכיפה היותר הדוקה, כל הנחיה וכל חוזר מנכ"ל וכל פעולה נוספת שתיעשה מעבר להגדלת המספר של קציני הביקור הסדיר, מעבר לכל אלה אם המנהלים והמורים ימשיכו לנסות ולהסתיר או לנסות לא לדווח, גם אם נפעיל את המפקחים שיספרו את הילדים בכיתה אחד אחד, לא נדע הכל.
לימור לבנת: אולי נדע קצת יותר אבל לא הכל ולכן האחריות בעניין זה מוכרחה להיות קודם כל על המערכת, על המורים ועל המנהלים.
לימור לבנת: הם צריכים לדעת שאולי אם יתברר שהם לא דיווחו כי יתברר שהם הרוויחו שכר לימוד לעשרה תלמידים, הם יקבלו כפל קנס.
לימור לבנת: יכול להיות שצריך להטיל איזושהי סנקציה וצריך לשקול את זה אם כי אני מצפה ממורים וממחנכים בישראל שהם לא ינסו לתחמן את המערכת בשביל לקבל עוד כמה שקלים.
אמנון רובינשטיין: למדתי בבית ספר תיכון למסחר גאולה בתל-אביב והחלטתי להעתיק את מקום לימודיי מבית הספר לקולנוע קסם בתל-אביב.
אמנון רובינשטיין: במקום ללמוד מתמטיקה הלכתי לראות את הסרט 'גילדה' עם ריטה הייווארת' כל יום, אבל איש לא ידע שנשרתי.
לימור לבנת: לדעתי זאת הכותרת של הישיבה.
רן ארז: שלום מכובדיי, יושב ראש הוועדה, שרת החינוך ואורחים מכובדים, אני רוצה לדבר כאן לא כראש איגוד מקצועי, לא כראש איגוד של מורים ומחנכים אלא כמורה ומחנך שעושה עבודה בבית ספר יותר משלושים שנה, בבית ספר שממנו נושרים תלמידים בחינוך העל יסודי.
רן ארז: הבעיה היא לא בנתונים.
רן ארז: חשוב שיהיו נתונים, חשוב שתהיה בקורת וחשוב שתהיה בקרה, קציני ביקור וכדומה, אבל זה טיפול לאחר מעשה.
רן ארז: הבעיה היא של טיפול מניעתי למניעת הנשירה.
רן ארז: הנשירה לא נוצרת כתוצאה מכך שלא מדווחים, הנשירה לא נוצרת כתוצאה מזה שאין מספיק קציני ביקור סדיר אלא כי אין מספיק זמן מורה-תלמיד.
רן ארז: מורה נכנס לכיתה, יוצא מכיתה, נכנס לכיתה, יוצא מכיתה והולך הביתה.
רן ארז: מורה או מחנך עובד עם כיתה של ארבעים תלמידים.
רן ארז: מי הם התלמידים שנושרים בסופו של דבר?
רן ארז: לא המצטיינים אלא אלה שלאט לאט נשארים מאחור ומפתחים תחושת תסכול וניכור.
רן ארז: הם לא מרגישים שהם מסוגלים ללכת עם כולם ואז נושרים.
רן ארז: ברור שלאחר מכן צריך מערכת של בקרה ופיקוח כדי לדעת מה עושים עם אלה שנשרו, אבל אפשר למנוע את הנשירה.
רן ארז: לכן אני חושב שהמאמצים הגדולים שצריך לעשות הם ליצור זמן מורה-תלמיד בכל בית ספר ובית ספר ולזה יש לא מעט תכניות.
רן ארז: המנכ"לית, שהיא אשת חינוך ועברה דרך כל התפקידים, מודעת לכך.
רן ארז: אם נדגיש את הסוגיה הזאת לא נגיע לנשירה ולא נצטרך להוסיף עוד עשרה קציני ביקור לאשדוד.
ד"ר בלהה נוי: אני רוצה להזכיר לך אירוע משלהי כהונתך, שבו עזרת לי כמנהלת הקו הפתוח.
ד"ר בלהה נוי: עיר די גדולה במרכז הארץ, עתירת עולים, החליטה שכל ילד בסוף כיתה ט' שיש לו ציון 7 בשני מקצועות, עובר למסלול לא-בגרותי.
ד"ר בלהה נוי: ואנחנו לא יכולנו על העיר הזאת עד שבשבוע האחרון כתבת להם מכתב.
אמנון רובינשטיין: לא כתבתי מכתב אלא הרמתי טלפון וצעקתי כמו משוגע.
ד"ר בלהה נוי: מהדוגמה הפרטית הזאת אני רוצה לצאת לנושא עצמו.
ד"ר בלהה נוי: אנחנו רואים הבדלים מאד בין בתי ספר לבין רשויות ביכולת האחזקה של תלמידים נושרים.
ד"ר בלהה נוי: צריך לא רק תכניות לילדים בסיכון ולילדים על סף נשירה אלא תכניות מניעה לכל בית ספר, כי מקום שיש בו נושרים אומר שיש משהו בכוח האחזקה של כל הקהילה, כך שילדים חלשים מבטאים את עניין הנשירה אבל ילדים אחרים יכולים לסבול לא פחות באותו מקום.
ד"ר בלהה נוי: אנחנו רואים בתי ספר ורשויות מקומיות שלא נושר בהם אף אחד, גם במקומות קשים.
ד"ר בלהה נוי: הכיוון של מניעה ראשונית, כפי שאנחנו עושים כרגע, הוא כיוון שאם הוא ילך נכון, יפחית גם את שיעורי הנשירה.
אמנון רובינשטיין: אני מודה לך.
אמנון רובינשטיין: יושב ראש מועצת התלמידים, בבקשה.
קובי צורף: אני יושב ראש מועצת התלמידים הארצית וגם יועץ מנכ"לית משרד החינוך.
קובי צורף: כבר לא הייתי בלימודים ואני אמור להיות תלמיד נושר.
קובי צורף: רציתי להתחבר למה שאמרה ד"ר בלהה נוי.
קובי צורף: ברוב בתי הספר בארץ מונהג שתלמיד בכיתה ט' עם שני נכשלים מיד עובר לרמה של חצי בגרות וזה לא משקף את הידיעה שלו.
קובי צורף: אני יושב ראש מועצת התלמידים הארצית והייתי אמור להיות משובץ לרמה של חצי בגרות בכיתה ט'.
קובי צורף: הציונים שלי היום הם ציונים מעולים, אני לומד ביולוגיה, אני לומד גיאוגרפיה חמש יחידות ואיסלאם שלוש יחידות, אבל אם הייתי משובץ היום לרמה של חצי בגרות, לא הייתי יושב ראש מועצת התלמידים הארצית.
קובי צורף: לדעתי כבר הייתי חצי רגל בחוץ ממערכת החינוך בכלל.
אמנון רובינשטיין: הכלל של חצי בגרות נאסר עליו עוד בזמני, זה מתבצע בכל בתי הספר?
קובי צורף: זה מתבצע ובגלל זה אני מבקש משרת החינוך לאכוף את זה על ידי המבקרים.
4400: זה נושא הרייטינג של הזכאות לבגרות.
4400: זאת הרעה החולה של המערכת הזאת.
אמנון רובינשטיין: אבל בהרבה מקומות זה בוטל, לא?
4400: זה בוטל אבל זה חוזר.
תמר גוז'נסקי: קיבלתי השבוע דיווח על עיר במרכז הארץ, שאני לא אנקוב בשמה, שם ראש העיר הודיע שתלמיד שלא מקבל 75% בממוצע לא נכנס לכיתה י' בבית הספר התיכון המקומי.
תמר גוז'נסקי: הוא יעוף לו מהעיניים ויחפש לו בית ספר אחר.
תמר גוז'נסקי: במקומות אחרים או שמקבלים או שלא, אבל ההחלטה השרירותית והשערורייתית הזאת היא בלתי חוקית בעליל אבל היא קיימת.
לימור לבנת: לא קיבלתי תלונה כזאת וגם לא רונית, אבל כמובן שזאת הודעה בלתי חוקית וברור לגמרי שהמשרד לא ייתן לזה לקרות.
לימור לבנת: צריך לומר כאן באופן ברור שזה תלוי במידה רבה בראש העיר.
לימור לבנת: צריך להגיד לראשי הערים וצריך להגיד לציבור.
לימור לבנת: רוב ראשי הערים לא נבחרים בגלל בעיות חוץ וביטחון ולא בגלל משא ומתן מדיני, אלא בגלל ענייני חינוך, בגלל עניינים פנימים, שמעסיקים את הציבור שבוחר בהם.
לימור לבנת: זה תלוי במידה רבה בראש העיר וכשראש העיר נחוש בדעתו שלא תהיה הנשרה, ויש לכך דוגמאות חיוביות בכמה ישובים גדולים, באמת הנשירה מצטמצמת למינימום, וכשראש עיר עושה את ההיפך או לא כל כך מתעניין, זה המצב.
קובי צורף: אני רוצה להגיד בשם מועצת התלמידים שאנחנו תומכים בעמדת משרד החינוך לגבי הפיכת בתי הספר לבתי ספר שש שנתיים.
קובי צורף: אני רואה את זה אצלי בקרית החינוך שזה עובד.
קובי צורף: היינו רוצים שיתווספו כיתות מב"ר בהרבה כיתות בארץ והרחבת משאבים לפרוייקט היל"ה של מינהל חברה ונוער.
אמנון רובינשטיין: מב"ר ירד?
לימור לבנת: לא ירד, אבל הוא מדבר על תוספת.
לימור לבנת: גם אני רוצה.
אמנון רובינשטיין: מב"ר זה הדבר הכי אפקטיבי.
משה ינאי: זה חלק מהדברים שמוקפאים כל הזמן ומאיימים בהקפאה.
משה ינאי: עכשיו איימו ב-16.5% הקפאה.
קובי צורף: אנחנו באמת מבקשים מהשרה ומהמנכ"לית לאכוף את החוק שאוסר להעביר לרמה של חצי בגרות אם יש שני שליליים.
קובי צורף: כמובן שאנחנו תומכים בתיקון לחוק של זבולון אורלב.
קובי צורף: תודה רבה לכם.
אליעזר זנדברג: בוודאי שאי אפשר יהיה לקדם את הנושא אם כל גורם יפעל באופן עצמאי, בלי שיתוף פעולה ובלי תכנון.
אליעזר זנדברג: את הצעד הזה אפשר לעשות כבר באמצעים הקיימים ואין צורך להמתין.
אליעזר זנדברג: אנחנו לא מדברים על משאבים נוספים אלא על תיאום ואני חושב שהצעד הראשון שצריך להיות הוא התיאום בין כל הגורמים.
אליעזר זנדברג: הרשויות המקומיות אינן צריכות לפעול כגוף נפרד, בית הספר לא צריך לפעול כגוף נפרד אלא הכל צריך להתנהל כמערכת אחת.
אליעזר זנדברג: אין סיבה שלא נתחיל בתיאום עמדות, בשיתוף פעולה ובקביעת יעד לכל הגורמים בבת אחת.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להעיר לעניין הזה.
אמנון רובינשטיין: השרה ציפי לבני, כאן יש לך תפקיד חשוב מאד.
אמנון רובינשטיין: אני כשר חינוך ניסיתי להצליב מידע של שלושה משרדים: עבודה ורווחה, חינוך ודתות.
אמנון רובינשטיין: בלי זה אין מאגר נתונים וזה קשה מנשוא.
אמנון רובינשטיין: צריכה להיות החלטת ממשלה שיש מאגר מידע ממשלתי אחד, שירוכז במשרד החינוך ושיכלול כל תלמיד – בישיבה חרדית, בישיבה גדולה, בישיבה קטנה, בחינוך מוכר, בבתי הספר התעשייתיים, בפנימיות ובמוסדות של משרד העבודה והרווחה.
אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות כמו פנקס בוחרים על פי תעודת הזהות של הילד.
אמנון רובינשטיין: אבי, אם אתה זוכר, התחלנו לעשות את זה אבל ההתנגדות היתה עצומה.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שאני יודע למה, אבל אני אומר לך, ציפי, שכאן יש לך תפקיד חשוב מאד.
אמנון רובינשטיין: זה יכול לבוא רק דרך החלטת ממשלה מחייבת.
אמנון רובינשטיין: רונית, יש על זה תיק במשרד החינוך.
4400: אבל גם על זה מנהלים נמנעים מלדווח.
אמנון רובינשטיין: דיברתי עכשיו על בעיה ספציפית, על פנקס תלמידים ארצי ובלי שני המשרדים האלה זה לא יילך.
אמנון רובינשטיין: משרד הדתות חייב להעביר את כל החומר למשרד החינוך.
אמנון רובינשטיין: הנושא הראשון שעל סדר היום: ערי הפיתוח בדרום – תשתית התחבורה בדרום הארץ – דו"ח 50ב' של מבקר המדינה, אני רוצה לציין שזה המשך דיון שהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאשר יושב ראש הוועדה היה חבר-הכנסת עוזי לנדאו, והיום השר לבטחון פנים.
אמנון רובינשטיין: אדוני מבקר המדינה, אתה רוצה להוסיף דבר מה?
אליעזר זנדברג: למעשה זה המשך דיון, אולי למישהו מהמשרד יש מה להעיר.
יוסי הירש: שמי יוסף הירש, ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה.
יוסי הירש: היה דיווח של רשות הנמלים והרכבות לגבי משך הנסיעה ברכבת מבאר-שבע לתל-אביב וחזרה, לפיו משך הנסיעה הוא 60 דקות.
יוסי הירש: בדקנו את זה מחדש אתמול, לפי לוח הזמנים המעודכן, ומצאנו שמשך הנסיעה בממוצע הוא 80 דקות.
יוסי הירש: הזמן הקצר ביותר מבאר-שבע לתל אביב מגיע ל-76 דקות, מתחנת באר-שבע מרכז לתחנת תל-אביב מרכז.
אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים כעת רק בנושא של תשתית התחבורה בדרום הארץ, כולל רשות שדות התעופה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בשאלה, איך לפתח תשתית תחבורתית שתקרב את הנגב למרכז הארץ.
אמנון רובינשטיין: זה הנושא שלנו כרגע.
אמנון רובינשטיין: אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, בבקשה.
אמנון רובינשטיין: נאמר כאן שבנובמבר יהיו 32 רכבות.
בן-ציון סלמן: כבר בספטמבר יהיו 32 רכבות.
בן-ציון סלמן: היו"ר אמנון רובינשטיין: תודה.
בן-ציון סלמן: עמוס עוזני, מנכ"ל רכבת ישראל, בבקשה.
עמוס עוזני: כמו שאמר מנכ"ל משרד התחבורה, החל מ-30 ביוני אנחנו מפעילים 30 רכבות.
עמוס עוזני: זמן הנסיעה לרכבת צפון הוא שעה, ולא 80 דקות.
עמוס עוזני: למרכז יש עוד 7 דקות.
עמוס עוזני: יש כמובן הפרשים בזמן הנסיעה שנובעים בגלל שימוש בציוד ישן לעומת ציוד חדש, אבל לאט לאט אנחנו מחליפים את הציוד.
עמוס עוזני: הזמן שציינתי מתייחס לנסיעה בציוד החדש, נסיעה בציוד הישן נמשכת 5 עד 7 דקות נוספות, אבל כפי שאמרתי אנחנו בתהליך החלפה.
עמוס עוזני: אנחנו מקווים שבכל 4 חודשים נוסיף עוד רכבות שישרתו בפרבריות, ואת הרכבות הבינעירוניות נוציא מהפרבריות לייעודן המקורי.
אמנון רובינשטיין: כלומר, שתי קומות לא יהיה ברכבת בינעירונית, רק בפרבריות.
עמוס עוזני: לא, זה ברכבת פרברית כי היא פחות נוחה מרכבת בינעירונית.
עמוס עוזני: בחודש ספטמבר נוסיף שתיים אחרות, כך שבסופו של דבר תהיה רכבת לשעה בכיוון, בממוצע לאורך היום, עם תיגבור מסויים בשעות הלחץ, זאת אומרת, משעה 7:00 עד שעה 9:00 בבוקר ומשעה 3:00 עד 5:00 אחר הצהריים.
אמנון רובינשטיין: יש טענה שדווקא הרכבות של 7:00 – 9:00 הן האיטיות, במקום שתהיינה המהירות.
עמוס עוזני: לא, אנחנו מכניסים את המהירות בשעות השיא, אם כי, אני חייב להגיד שזה ענין של תפעול, כלומר, לא כל דבר אפשרי אבל עם הזמן אלה יוצאות ונכנסות הרכבות הכחולות ה-HIGH - - -שהן הרבה יותר מהירות.
אמנון רובינשטיין: כמה אנשים נוסעים כעת ברכבת בין באר-שבע לתל-אביב?
עמוס עוזני: כרגע – לפני התוספת האחרונה – נוסעים בקו 100 אלף איש, להערכתי, עם התוספת של 12 הרכבות, יסעו 170-180 אלף, ובחודשים נובמבר-דצמבר זה כבר יבוא לביטוי מלא.
אמנון רובינשטיין: אחרי שיהיו 32 רכבות, כמה נוסעים יהיו לפי דעתך?
אמנון רובינשטיין: עמוס עוזני: בין 180 ל-200 אלף נוסעים בחודש, בקו הספציפי הזה.
אמנון רובינשטיין: לכמה אתם שואפים להגיע?
עמוס עוזני: בקו הזה אנחנו יכולים להגיע עד מיליון וחצי נוסעים לשנה.
אמנון רובינשטיין: אז הדרך עדיין ארוכה.
אמנון רובינשטיין: מה צריך לעשות כדי להגיע לזה?
עמוס עוזני: כמה דברים.
עמוס עוזני: אם היינו הולכים לסיפור ה"טילטינג" כפי שהתכוונו, זמן הנסיעה יהיה 45 דקות - - -
אמנון רובינשטיין: ולמה לא הולכים ל"טילטינג"?
עמוס עוזני: יש כמה סיבות.
עמוס עוזני: ה"טילטינג" אמור היה להיות בירושלים ובבאר שבע ביחד, כי אין טעם לקנות 4 או 5 חתיכות, זה מעמיס מאוד במובני לוגיסטיקה ובמונחי תחזוקה וכו'.
אמנון רובינשטיין: אז אתם מחכים להכרעה בענין קו ירושלים.
עמוס עוזני: ההחלטה התקבלה, אנחנו מחכים לתקצוב, אם יהיה תקצוב גם לירושלים, אני מניח שנעשה את זה ביחד.
אמנון רובינשטיין: אני רואה שה"טילטינג" עובד טוב מאוד באירופה.
עמוס עוזני: הוא עובד מצויין באירופה, והוא הולך ומתרחב עוד ועוד.
אמנון רובינשטיין: בשווייץ הכניסו כעת משהו כמו - - - עמוס עוזני: אנחנו מחכים להחלטה, אם תהיה החלטה, אני מניח שהיא תקיף את שני הדברים, ואז נוכל להוריד את משך הנסיעה.
אמנון רובינשטיין: מעבר למספר הרכבות הזה, להערכתי, בתשתית הנתונה לא נוכל להוסיף הרבה יותר - נצטרך להכפיל אותו – צריך לזכור שיש את המשא שנוסע לאשדוד, ומאשדוד לצפע וצין.
אמנון רובינשטיין: באיזה שהוא שלב, הקטע בין באר שבע לקרית-גת, צריך להיות מוכפל כדי לאפשר לשניהם - - -
אמנון רובינשטיין: זו הוצאה גדולה מאוד.
עמוס עוזני: גדולה, אני לא יודע אם מאוד.
אמנון רובינשטיין: יש סיכוי לקבל את זה בתקציב הבא?
עמוס עוזני: בתקציב הבא לא, אנחנו מדברים על חמש שנים, צריך לתת לזה את הזמן.
עמוס עוזני: חשוב להדגיש שבאר-שבע זה לא באר-שבע – תל-אביב, זה גם באר-שבע - חיפה, ובאר-שבע – נהריה.
עמוס עוזני: יש לפחות 12 רכבות שנוסעות חוצה-ישראל, בשעתיים וחצי-שעתיים 45 דקות.
עמוס עוזני: זה הדבר המרכזי.
אמנון רובינשטיין: אבל הן לא יוצאו בתכיפות.
עמוס עוזני: מה-30 ביוני זה כבר רציני, נזכור שהתחלתנו עם רכבת אחת, עברנו לשש, שמונה, שש-עשה ועכשיו שלושים.
אמנון רובינשטיין: כמה אנשים נוסעים בקו חוצה-ישראל, כמו שאתה קורא לו?
עמוס עוזני: אני לא יודע.
אמנון רובינשטיין: אבל הם עוברים מרכבת לרכבת?
אמנון רובינשטיין: עמוס עוזני: לא, זאת רכבת ישירה.
אמנון רובינשטיין: כשאנחנו אומרים חוצה-ישראל, זאת אומרת שאתה לא מחליף רכבת.
אמנון רובינשטיין: אם מחליף זה כבר לא נקרא, אבל יש גם כאלה שאתה לא מחליף.
אמנון רובינשטיין: נעבור לנושא המנחתים ושדה התעופה האלטרנטיבי.
אמנון רובינשטיין: אבי קוסטליץ, מנכ"ל רשות שדות התעופה, בבקשה.
אבי קוסטליץ: אתייחס לשלוש נקודות.
אבי קוסטליץ: הנקודה המהותית ביותר, זה מה שנקרא תמ"א 15א, כלומר, בחירת שדה תעופה משלים בנתב"ג ובדרום הארץ.
אמנון רובינשטיין: תמ"א 15א בדיונים כבר שש שנים, לא?
אבי קוסטליץ: לא, מבחינתנו, הדיון על 15א התחיל לפני שנה וחצי.
אמנון רובינשטיין: סליחה, תמ"א 15.
אבי קוסטליץ: רציתי לומר שאדוני מתכוון לתמ"א 15, זו תפרוסת כתמים של שדות תעופה ומנחתים בכל אזורי הארץ, והיא אושרה רק לפני שנה, עם איזה שהן מגבלות והסתייגויות.
אבי קוסטליץ: מבחינת פרקי הזמן שמחייבים תכנון מפורט יותר של השדות הללו, בחלוף זמן מסויים פג התוקף אלא אם שר התחבורה החליט אחרת, ומבחינה זאת, תמ"א 15 יצאה לדרך.
אבי קוסטליץ: אנחנו מדברים כאן בתמ"א 15א.
אבי קוסטליץ: בדיון הקודם הצגנו את המתווה, התכנון מבחינת מיכניזם, יופעל, כולל לוחות זמנים, ואני יכול לומר שגם רשות שדות התעופה מממנת את הוועדה הזו, אבל היא מובלת על ידי מינהל התכנון, ברשותה של גב' דינה רצ'בסקי.
אבי קוסטליץ: כמו שדיווחנו בישיבה הקודמת עם סטיית תקן קטנה, הדברים האלה נמצאים כיום במצב הבא: ביוני האחרון הוגש דו"ח סיכום שלב א' על ידי צוות המתכננים.
אבי קוסטליץ: התכנית הוצגה בפני שר התחבורה שאמר את עיקרי מדיניותו לגבי התכנית הזו.
אבי קוסטליץ: ב-3 ביוני הובאה התכנית לפני המועצה הארצית לתכנון, והמועצה הארצית לתכנון אישרה את המשך הבדיקה.
אבי קוסטליץ: במה דברים אמורים?
אבי קוסטליץ: התכנית הציגה ובדקה 22 חלופות בסיסיות.
אבי קוסטליץ: לאחר תהליכי סינון הגיעה ל-4 חלופות.
אבי קוסטליץ: ארבע החלופות הללו הוצגו בפני שר התחבורה, לפני כחודש, והמועצה הארצית אישרה לבדוק ביתר פירוט את 4 החלופות, כדלקמן: אחת – בחיפה; השניה – אי בים, באזור המרכז; שלישית – קומפלקס שנקרא ציקלג, בתוך הציקלג הזה יש 3 תת-חלופות והחלופה הרביעית – היא נבטים.
אבי קוסטליץ: כפי שאמרתי, שר התחבורה אמר את השקפתו העקרונית בענין הזה.
אבי קוסטליץ: המועצה הארצית אישרה לבדוק בפירוט יתר את 4 החלופות האלה.
אבי קוסטליץ: צריך כבר לומר שלחלק מהחלופות שהזכרתי כרגע יש בעיה קשה, או הסתייגות חזקה מאוד של חיל האוויר, בעיקר באזורים שמצטלבים באזורי אימון או באזורים שבשליטה האווירית של בסיסי חיל האוויר.
אמנון רובינשטיין: זה ציקלג ונבטים.
אבי קוסטליץ: ציקלג זה חצרים, וגם נבטים, אבל נבטים יכול להיות פתרון - - -
אמנון רובינשטיין: בקיצור, לחיל האוויר יש הסתייגויות לשני האתרים.
אמנון רובינשטיין: ומה בקשר לאי בים ו- - -?
אבי קוסטליץ: באופן עקרוני אין הסתייגות.
אמנון רובינשטיין: מה היה הרביעי בצפון?
אבי קוסטליץ: חיפה.
אבי קוסטליץ: מבחינת רשות שדות התעופה, חיפה הולך לפיתוח בהקשר אחר לחלוטין.
אמנון רובינשטיין: שר התחבורה אמר לי באופן אישי שהוא רוצה 3 שדות תעופה בינלאומיים.
אמנון רובינשטיין: אחד אלטרנטיבי ואחד רק למטענים ולטיסות שכר, וזה הוא התכוון בדרום דווקא.
אבי קוסטליץ: אגע תיכף בנבטים בהקשר של הנושא השני.
אבי קוסטליץ: זה הנושא הראשון, וזו תכנית תמ"א 15א והיא, לפי מיטב ידיעתי - - -
אמנון רובינשטיין: בוא נסכם על תמ"א 15א.
אמנון רובינשטיין: תוך כמה זמן תהיה החלטה בענין 4 החלופות?
בן-ציון סלמן: זה בדיון במועצה הארצית, והמועצה הארצית צריכה להחליט.
אמנון רובינשטיין: מישהו מהמועצה הארצית נמצא כאן?
ירדנה מלר: לא.
אמנון רובינשטיין: נצטרך לשלוח להם מכתב.
אבי קוסטליץ: הנושא השני היה נבטים.
אבי קוסטליץ: כאן, רשות שדות התעופה באה עם יוזמה - מנותק מתמ"א 15א - שאמרה: בואו נקים בנבטים, צמוד או בתוך מתחם השדה של חיל האוויר, מתווה הדומה להפעלה של שדה התעופה עובדה בדרום, באזור אילת.
אבי קוסטליץ: קראנו לזה "נבטים כעובדה".
אבי קוסטליץ: הגענו גם באופן עקרוני לאיזה שהיא הבנה בסיסית, על איזה תשתיות תעופה אנחנו מדברים, על איזה השקעות שדה עירוני לכל דבר וענין, זה הוצג גם לפני שר התחבורה, הוא גם ביקש לבדוק את האפשרות להפעלה של קרגו, מטענים, דדיקייטים לאזור הדרום, כמטענים שמובלים בביילי-קרגו, כלומר, ב- - - של מטוס נוסעים שזה היום קרוב ל-90% מסך המטענים, אינם יכולים להגיע במתווה הזה, וזה בבדיקה.
אבי קוסטליץ: לחיל האוויר יש הסתייגות רבה מאוד מכמות הטיסות, בגלל מרחב אווירי ובעיות תעבורה אווירית שאני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.
אבי קוסטליץ: גם כשהצגנו את הנושא הזה כמודל של שדה התעופה עובדה, דיברנו על כמות טיסות די מצומצמת.