GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אני מודה מקרב לב לכל המשתתפים, בעיקר על יכולת האיפוק שגילו כאן והעובדה שהצליחו להביא את הדיון הזה לכלל סיום.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על תופעת גניבת המתכות במדינת ישראל וטיפול הרשויות בעניין.
יואל חסון: אני מבקש קודם כל להתנצל בפניכם על כך שהדיון לא התחיל בזמן, היה לנו דיון דחוף וחשוב בוועדת הפנים בנושא אסון הכרמל וזה נושא שהוועדה טיפלה בו והרגשתי שאני צריך להשתתף לפחות בחלקו הראשון של הדיון, אז אני מתנצל.
יואל חסון: אנחנו בכל זאת נקיים פה דיון עכשיו ונמצה את העניין.
יואל חסון: התופעה של גניבת המתכות במדינת ישראל היא תופעה שאנחנו חשופים לה כבר שנים, אני חושב שזה התחיל מאז האולימפיאדה בסין, בבייג'ין, אז התחילה התופעה הזאת, לקראת האולימפיאדה, אבל כנראה שהיא לא חדלה והיא תופעה מאוד מטרידה שקיבלה תזכורת כואבת, לא יודע אם הוכח החד משמעי, אבל לגבי האסון בנתניה, היה שם חשד שהוא נגרם גם בשל העובדה שמישהו גנב או ניסה לגנוב מתכת או אלומיניום מהדבר הזה.
יואל חסון: בכל אופן בשורה התחתונה אנחנו כנראה צריכים לעשות איזה שהיא הערכת מצב לגבי הנושא הזה, על ההתמודדות, גם האם בכלל יש התמודדות וגם מה ההתמודדות הנדרשת בנושא הזה.
יואל חסון: אני חייב לומר שאני קיבלתי פניות ומכתבים וחומרים מכל גורם אפשרי.
יואל חסון: הנושא הזה מורכב, גם בגלל עצם היותו מורכב, אבל הוא מורכב בין השאר גם כי יש כאן המון אינטרסים כלכליים.
יואל חסון: יש פה אינטרסים כלכליים לצדדים רבים ואני אומר מראש שאני חושב שהשיקולים צריכים להיות שיקולים ענייניים בסופו של דבר ואנחנו נצטרך, בין עומס האינטרסים הכלכליים שיש כאן, של גופים שהם עסקיים לחלוטין, למצוא את הדבר שיוביל בסופו של דבר למה שאנחנו לפחות אחראים עליו, זה קודם כל בטיחות של הציבור, והדבר השני לגבי ההתמודדות עם סוג של פשע שהוא פשע לכל דבר ואנחנו צריכים למצוא דרך להתמודד איתו בין סבך האינטרסים העסקיים האלה.
יואל חסון: נמצאת איתנו נציגת מבקר המדינה, יש לך משהו לומר בתחילה, או שבאת להקשיב בשלב זה?
חנה יזרעלוביץ: באתי להקשיב ואחר כך...
יואל חסון: אני ארצה שבשלב הראשון דווקא חברי הכנסת שהגיעו, שירצו להתייחס, ואז אנחנו נפתח את זה לדיון.
רוברט טיבייב: באמת התייחסת לנושא מאוד חשוב.
רוברט טיבייב: אני מלווה את הסיפור כבר יותר משנה.
רוברט טיבייב: היה דיון גם בוועדת הפנים של הכנסת, הסיפור התחיל מזה שיש לנו כמה מפעלים של מתכת ודווקא הפועלים של המפעלים פנו אליי ואמרו שיש תופעה שהגרוטאות לא מגיעות למפעל.
רוברט טיבייב: הייתי במפעלים שם, דבר מאוד מעניין.
רוברט טיבייב: לפני הגז, הנכס היחידי שהיה לנו במדינת ישראל זה הגרוטאות והתופעה של הגניבה של הגרוטאות שאתה התייחסת וכנראה זה כבר לא סוד, שגונבים את זה גם מבסיסי צה"ל, מנועים וחלקים של הטנקים ומכסים של ביוב.
רוברט טיבייב: השאלה מי צריך את זה, למה צריך לגנוב מנוע מבסיס של צה"ל או חלקים של טנק, או חתיכות ברזל, אם זה לא מגיע למפעלים שמעבדים את אותה מתכת במדינת ישראל.
רוברט טיבייב: התשובה די פשוטה, זה יוצא לחוץ לארץ ולפי המידע שאני לפחות קיבלתי זה טורקיה או מצרים או משהו כזה.
רוברט טיבייב: בנושא הזה גם הכנתי הצעת חוק שצריך להטיל מסים על היצוא של הגרוטאות.
רוברט טיבייב: לצערי הרב עד עכשיו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד האוצר---
יואל חסון: אתה מדבר על ההיטל?
רוברט טיבייב: וקיבלתי אפילו מכתב תשובה מהנציגים של משרד האוצר, שהנושא מטופל על ידי המשטרה.
רוברט טיבייב: פנינו למשטרה, ליחידת לה"ב והנה מסמך שאני מחזיק, הם פשוט מתנערים מהנושא, הם לא מכירים את הנושא.
רוברט טיבייב: זאת אומרת המדינה הפקירה את הנושא לחלוטין וכמובן, כמו שהיושב ראש כבר התייחס, זה נושא מאוד כלכלי וכנראה יש כל מיני כנופיות, אני לא מתבייש להגיד את זה, שמתעסקות בנושא, ומדינת ישראל לצערנו הרב לא מתעסקת בנושא.
רוברט טיבייב: אני דווקא רציתי לקבל כמה תשובות, גם ממשטרת ישראל, אם יש להם איזה שהוא מידע בנושא.
יואל חסון: אנחנו נעשה פינג פונג חברי כנסת ואורחים, אז אני מבקש ממר יעקב בורובסקי, מהתאחדות התעשיינים, בבקשה אדוני.
יעקב בורובסקי: תודה, בוקר טוב.
יעקב בורובסקי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.
יעקב בורובסקי: לפי דעתי אין לנו בעיה של גניבות מתכת, יש לנו תופעה מאוד חמורה של גניבות מאורגנות, מסודרות, היררכיות שאוספות מכל הבא ליד, לא בוחלות, בין אם מדובר ברכוש צבאי, מנועים של מטוסים, טנקים, תחמושת חיה, כבלי בזק, חברת חשמל, אפשר ללכת לתשתית הגז ואפשר ללכת כמעט לכל מקום שבו המתכת הזו היא בהישג יד.
יעקב בורובסקי: השאלה הגדולה היא למה זה קורה.
יעקב בורובסקי: זה קורה משום שבצד הכדאיות הכלכלית אנחנו מגדירים את הבעיה כגניבות מתכת.
יעקב בורובסקי: אין פה עניין של גניבות מתכת.
יעקב בורובסקי: גניבות מתכת זה משהו שהמדינה, הרשויות יודעות לחיות איתו.
יעקב בורובסקי: ארגוני הפשיעה זיהו ענף קל לרווחים כספיים וניתן להגיד שבטעות, כמובן לא מתוך כוונת מכוון, גם בעידוד הרשויות.
יעקב בורובסקי: אם בשרשרת המזון של גרוטאה שנמצאת ברחוב אצל פלוני, עד שהיא לא מגיעה אל בעל מפעל איש לא דורש, לא חשבונית, יש פטור ממס ערך נוסף, כלומר רשות המסים אומרת 'אנחנו לא מטפלים בזה, על כל המערכת הזו, הנה לכם נתיב ופרצה שקוראת לעשיית רווחים קלים ולהלבנת הון בדרך מאוד פשוטה.
יעקב בורובסקי: זה נכון, ואני מייצג את התאחדות התעשיינים, את איגוד המתכת, שיש פה אינטרסים כלכליים, לכל צד ולכל גוף, אבל יש תפיסה אובייקטיבית שאומרת שאם פתרת רק את הבעיה הכלכלית ולא פתרת את הבעיה האופרטיבית, לא נצליח להגיע לשום מקום.
יעקב בורובסקי: אם בטעות מישהו חושב שניתן על ידי היטל, הרי כל הגרוטאות האלה יוצאות את הארץ וחוזרות בדרך מעובדת מטורקיה במחיר כמעט כפול כשהרשויות לא עושות---
יואל חסון: ובאיכות לא כל כך גבוהה.
יעקב בורובסקי: ובאיכות לא כל כך גבוהה.
יעקב בורובסקי: כל התהליך הזה הוא תהליך כמעט יזום בלי משים על ידי המערכת.
יעקב בורובסקי: אני חושב שיהיה מאוד נכון להגיע לחקר המערכתי של העניין.
יעקב בורובסקי: אנחנו היינו אצל ראש לה"ב, אדוני חבר הכנסת, וראש לה"ב יחד עם אנשיו מסכימים לניתוח הזה.
יעקב בורובסקי: חשוב בדיון הזה לא להסתמך על נתונים, משום שהנתונים מצביעים על אי עשייה, לא על מצב קיים, כלומר אם אתה מתייחס לבעיית גניבות הרכב כאל בעיה זניחה שאנשים לא מתלוננים או תיקים לא נפתחים, או לא נחקרים, ודאי לא מוגשים כתבי אישום, ומזה אתה למד ומבקש להסיק מסקנות, לא תראה את הדברים.
יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך, מר בורובסקי.
אריה אלדד: אני חושב שמר בורובסקי צודק, מדובר לא רק במפעל לגניבת מתכת, אלא מפעל להלבנת הון והון שקשור בארגוני פשע.
אריה אלדד: אנחנו מכירים את זה מגניבה של אותיות מתכת מאנדרטאות, המשוריינים בשער הגיא, מנועי המטוסים והטנקים.
אריה אלדד: לפני כמה שנים ביקרה ועדת החוץ והביטחון בצאלים ושמענו מפקד אוגדה בצה"ל, מפקד הבסיס, מספר שהם לא יכולים להתאמן כי עד שמציבים שלדת מתכת כמטרה על ראש גבעה ויורדים והכוח מתכונן להתקפה אחרי השקיעה, עד שהם מגיעים לפסגת הגבעה אין שלדית ואין מטרה.
אריה אלדד: גונבים את השלדיות, גונבים את המטרות.
אריה אלדד: אז ישראל הפכה להיות איזה מן בית חרושת שנראה כמו דלת מסתובבת, שבה גונבים מתכות, מוכרים אותן בלי חשבוניות, בלי שום דבר, לטורקיה, ומייבאים אחר כך את הפלדה היותר זולה מטורקיה בעצימת עיניים מוחלטת של המדינה.
אריה אלדד: ויכול להיות, אדוני היושב ראש, שזה קשור לרגישות הידועה של יחסי ישראל –טורקיה.
רוברט טיבייב: בכלל אין קשר.
אריה אלדד: אני לא יודע.
אריה אלדד: אם זה היה עם מדינה אחרת, אולי הייתי חושב שיש סיבות אחרות, אבל פה יש איזה רצון לא לנגוע במערכת היחסים העדינה מאוד עם טורקיה.
אריה אלדד: הממשלה הולכת להפיל היום הצעת חוק שלי על אזכור יום רצח העם הארמני בגלל הרגישות הידועה עם טורקיה, שהפכה כבר מזמן להיות רגישות יתר.
אריה אלדד: אבל אם אנחנו חוזרים למישור העברייני, הפלילי, החוקי, הדרך להילחם בזה היא לא לשים שומר ליד כל גרוטאת מתכת, אלא להתמודד עם התופעה הזאת באמצעים שיהפכו את הגניבה, את היצוא ואת היבוא הזול לבלתי כדאי כלכלית.
יואל חסון: ניצב משנה בירן, אתה יכול לספר לנו על ההתמודדות של משטרת ישראל בנושא הזה?
יואל חסון: מה הפעילות הנוכחית שלכם בעניין, האם הצלחתם לצמצם, האם לפי המדדים שיש לכם יש צמצום של התופעה הזאת?
יואל חסון: אני יודע שלא, אבל אני שואל אותך.
יואל חסון: תספר קצת מה אתם עושים.
אבינועם בירן: קודם כל אנחנו הגענו לפה עם נציגת אגף החקירות והמודיעין, שעוסקת בזה, שזה תחום העיסוק שלה.
יואל חסון: ברגע שתרצה להעביר לה, אתה יכול להעביר.
אבינועם בירן: אני רק אגיד במלה, נערכנו לקראת הדיון הזה עם סקירה קצרה על פעילות המשטרה בנושא ומאחר והיא עוסקת בזה ביום יום, היא גם תציג את הדברים.
אורית נחמני: אני רוצה להציג את הפעילות של המשטרה.
אורית נחמני: זה מתחיל בתחילת שנת 2011, ראש האגף לחקירות ולמודיעין הטיל את האחריות לטיפול בגניבת מתכות על זרוע התשתיות יאל"כ (היחידה הארצית למאבק בפשיעה כלכלית).
אורית נחמני: היחידה קיימה כבר מספר פורומים בשיתוף פעולה עם החברות שנפגעות, בזק, חשמל וכולי.
אורית נחמני: המטרה למעשה להתמודד מול הביקוש, לראות מה המודיעין שיש למשטרה כנגד מגרשי המתכות ולהתמודד מול אותם מגרשים, לבצע פעילות מבצעית.
אורית נחמני: פעילות כזאת בוצעה בחודש מאי, היה מבצע ארצי נגד מספר מגרשי מתכות שלפי המידע שלנו עוסקים בסחר ברכוש גנוב, היו מעצרים, נתפס רכוש.
אורית נחמני: שוב אני מדגישה שהפעילות היא פעילות משולבת עם רשויות אכיפה נוספות, עם הגופים האזרחיים וכולי.
יואל חסון: כמה כתבי אישום הוגשו בשנה האחרונה בנושא של גניבת מתכות?
אורית נחמני: את הנתון של כתבי אישום אין לי.
אורית נחמני: אם תרצה, אני מוכנה להגיש לך את זה.
יואל חסון: עם כמה המלצות של המשטרה לכתבי אישום היום.
אורית נחמני: יש כמות תיקים, אני יכולה להגיש לך ש---
יואל חסון: את הכנת סקירה עכשיו, את לא יודעת את הנתון הכי בסיסי להגיד לי, כמה אנשים המלצתם להעמיד לדין בנושא הזה?
אורית נחמני: אז אני עוד פעם אומרת, אני יכולה להגיד לך על מספר תלונות שהוגשו, התיקים עדיין בטיפול.
אורית נחמני: אני מדברת איתך על שנת 2011, מרבית התיקים עדיין בטיפול.
יואל חסון: ב-2010 לא היה שום טיפול בנושא ?
אורית נחמני: ב-2010 היה, היה פחות, העלייה המרבית התחילה מתחילת שנת 2011.
אורית נחמני: למעשה בחמישה החודשים האחרונים אני יכולה לתת, רק בשביל שתבין, שהעלייה בתופעה השנה מינואר עד מאי יש 470 תיקים שנפתחו בנושא פגיעה בתשתית, לעומת 170 בתקופה המקבילה אשתקד.
יואל חסון: בבדיקות שבדקתם, מה גיליתם?
יואל חסון: שמדובר בבודדים?
יואל חסון: הם מאורגנים?
יואל חסון: תספרי קצת.
אורית נחמני: במקביל הוקם צוות חקירה מיוחד בדרום, כוח משימה שהתפקיד שלו אך ורק לטפל בנושא הזה מאחר ומרבית התופעה היא במחוז הדרומי.
אורית נחמני: אנחנו מדברים על זה שלמעשה משהו כמו 57% מהתיקים נפתחים במחוז הדרומי.
אורית נחמני: הכוח הזה, בניגוד לאיך שעובדים ביאל"כ עובד על כנופיות, על יעדים.
אורית נחמני: אותן כנופיות שאנחנו יודעים שזה התפקיד שלהם, שזה מה שהם עושים, עליהם אנחנו מבססים את הפעילות המבצעית.
אורית נחמני: אז מצד אחד המגרשים, מצד שני הכנופיות, זו למעשה הפעילות נכון להיום.
רוברט טיבייב: לדעתך, אם יהיה היטל על הגרוטאות---
אבינועם בירן: זה לא נושא במגרש של המשטרה.
יואל חסון: ברור, אבל הוא שואל, אם יהיה היטל, מה זה יעשה?
רוברט טיבייב: זה יעזור?
אבינועם בירן: צריך לשאול את מי שאחראי על היטלים, זה לא בתחום המשטרתי.
אבינועם בירן: צריך לשאול את רשות המסים, זה יוריד את הכדאיות.
קריאה: ככל שהמחיר נמוך, כדאי פחות לגנוב.
שמוליק דהן: מתכות, גם מתכות ממוחזרות, כאשר עושי המתכות מבצעים הפרדה של סוגי המתכות למיניהן, נחושת בנפרד ואלומיניום, לכל מוצר כזה יש מחיר בשוק העולמי ומחיר פיקס.
שמוליק דהן: כמובן שצריך לקחת את הצורך בעיבוד והתכה לצורך העניין.
שמוליק דהן: אין ספק שברגע שיטילו היטל ביצוא, המחיר של הקומודיטיז ושהוא יכול לקבל עבור המוצר הזה יהיה גבוה ולא יהיה כדאי.
שמוליק דהן: דהיינו ההיצע שהוא יוכל להציע, כי רובו הולך לשוק---
רוברט טיבייב: אז אתם תומכים בהיטל?
שמוליק דהן: אני לא יכול לדבר בשם המנהל, אבל אני מדבר כאיש מודיעין וחקירות.
שמוליק דהן: מתוך ההבנה הפשוטה שלי, לי אין ספק, ואני אציג אחר כך נתונים לגבי מה שעשינו, שאחד הפתרונות.
שמוליק דהן: .. ואני אסביר שהבעיה שהיא לא בנושא הזה, הבעיה היא שלנו עם הרשות הפלשתינית, וזו לא הבעיה המרכזית שאנחנו מציגים אותה כאן.
יואל חסון: אז אין לך ספק שההיטל?
שמוליק דהן: אין ספק שהיטל יקטין את ההיצע, כי הצורך יהיה להעביר את זה למפעלים בארץ, כגון יהודה פלדות וכור, שעוסקים בהתכה, זה יחסוך לנו כספים ליבוא מתכות, תעשיית המתכת תשגשג פה יותר, נקטין את הגירעון התקציבי, יש לזה הרבה יתרונות וגם אנחנו נקטין את הנושא של הגניבות עצמן.
יצחק שגב: אני מבקש להשלים את הסקירה שניתנה על ידי המשטרה ואני רוצה לומר את הדברים הבאים; אל"ף, למשפט הסיפא שלך יש אכן בחודש האחרון ירידה במחוז הדרומי.
יצחק שגב: הנתונים מראים על כך ופה זה לא עניין שבאים להתלונן או לא באים להתלונן.
יצחק שגב: כולם מתלוננים כי זה נושא מאוד משמעותי ולכן הנתונים האלה הם נתוני ברזל.
יצחק שגב: יש ירידה, אנחנו מחכים לסוף החודש הזה על מנת להציג את כל החודש עצמו והדבר הזה נובע---
יואל חסון: שלא ימכרו את הנתונים, כי אמרת שאלה נתוני ברזל.
יצחק שגב: שלא יתיכו אותם, אתה אומר.
יצחק שגב: כן, על מנת לא להתיך אותם בכל תלונות הציבור, אני קושר את מה שאמרת, משטרת ישראל הבינה שהנושא הזה הוא בעייתי ולכן מזה כשנה---
יואל חסון: איפה זה נמצא ב---
יצחק שגב: הנושא של התלונות הוא נושא כללי, המשטרה לקחה וסיווגה את הנושא של מתכות כנושא בפני עצמו.
יצחק שגב: אם פעם זה היה נכלל בתוך המכלול של התלונות והיה מטופל כתלונה, כגניבה, וגניבה לא של מתכות אלא כל אמצעי אחר, היום גניבת מתכות הוא קריטריון בפני עצמו, הוא מטופל בצורה מיוחדת, הוא מנווט ללה"ב, ל-433, ליאל"כ, ושם הם לוקחים את העניין הזה בעדיפות עליונה.
יואל חסון: לא הצלחתי לקבל תשובה האם עליתם על ארגונים, על קבוצות, על משפחות?
רוברט טיבייב: על מגרשים?
יצחק שגב: התשובה שניתנה, ואולי היא צריכה להיות הרבה יותר ברורה, עלינו גם על בודדים, גם על כנופיות, ואנחנו מטפלים בזה בצורה בלתי רגילה.
יצחק שגב: אתמול, לקראת המפגש הזה, הישיבה החשובה הזאת, שוחחתי עם קצין המשטרה הצבאית הראשי, האיש שעוסק בזה בתחום הצה"לי, גם שם יש הרי גניבות.
יצחק שגב: הוא רק משבח את העבודה המשותפת, גם של החקירות של צה"ל, הם מטפלים בתחום שלהם, אבל כמובן יש את החלק האזרחי, והוא גם סיפר על אירוע אחרון שהיה לפני שבוע, דרך אזרחים עובדי צה"ל או משהו דומה לזה, ושיתוף הפעולה הוא גדול מאוד.
יצחק שגב: בתוך המשטרה הקימו יחידה מיוחדת מאוד לאזור הדרומי, על מנת לטפל בתחום הזה.
יצחק שגב: השר לביטחון פנים בהערכת המצב השבועית נותן לעניין הזה עדיפות כנושא חשוב ועל כך יש דיון כל שבוע איפה הדברים האלה עומדים.
יצחק שגב: אני משתתף בסגל הפיקוד הכללי במשטרה, הדבר הזה עולה בסגל הפיקוד הכללי במשטרה, מבחינת נתונים.
יצחק שגב: כלומר המודעות לצורך הזה קיימת מרמת השר ועד רמת השוטר האחרון.
יואל חסון: ועדיין לא הצלחתם לספק לוועדה את הנתון כמה כתבי אישום---
יצחק שגב: אבל אמרה לך רב פקד אורית נחמני, שאת הנתון הזה תקבל עוד היום אליך ישירות בצורה מלאה.
יצחק שגב: אני אדאג לכך שזה יגיע אליך.
יצחק שגב: ומעבר לזה, המשפט האחרון הוא שיש ירידה החודש הזה, וגם את זה תקבל.
יואל חסון: בסדר, תודה רבה.
יואל חסון: אני מבקש מעורך דין דן כרמלי, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.
דן כרמלי: אדוני היושב ראש, אני מבקש לברך אותך ואת חברי הכנסת על קיום הדיון החשוב הזה, אבל אני מבקש להביא לידיעתכם, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, שבעצם ברקע הדברים וברקע הדיון הזה מנסים להסיט את הדיון המרכזי ובבדיקה שאדוני מבקש ממבקר המדינה לבחון---
יואל חסון: עדיין לא מבקש, יש אופציה.
דן כרמלי: אדוני וחברי הוועדה יחליטו בסוף הדיון הזה, אבל חושב לבקש, או שוקל לבקש לבדוק את הנושא של הטיפול ודרכי האכיפה בתופעת גניבת המתכות.
דן כרמלי: ברקע פנו שתי יצרניות, שעוסקות בייצור פלדה במדינת ישראל, שהן סוג של דואופול במדינת ישראל, וביקשו להטיל היטל יצוא גרוטאות על גרוטאות ברזל.
דן כרמלי: אני רוצה להתחיל ולומר על כל מה ששמעתי עד עכשיו כאן, יש כאן קצת ניסיון לזרות מלח בעיני הוועדה הנכבדה בנושא הזה.
דן כרמלי: צריך להבין שעיקר הגנבות, גנבות המתכות, הן מתכות שלא מיוצאות כברזל, מדובר בעיקר על אלומיניום, נחושת, נירוסטה, טיטניום ולא ברזל.
דן כרמלי: מה שמייצאים וההיטל שמבקשים להטיל הוא על ברזל וזה לא עיקר הגנבות.
דן כרמלי: ההיטל הוא לא פתרון.
דן כרמלי: הניסיון השגוי לקשור בין ההיטל ביטחה על יצוא גרוטאות ברזל לבין הדיון כאן וחוסר היכולת הביצועית ואי ההתמודדות האמיתית עם תופעת גניבת המתכות היא בלתי אפשרית.
דן כרמלי: זה מה שצריך לבדוק מבקר המדינה, מדוע גורמי החוק לא מטפלים בתופעה כפי שהיא.
דן כרמלי: ההיטל עצמו גם לא יפתור את התופעה, זה ניסיון קל להגיד 'הנה, הטלנו היטל'.
דן כרמלי: אז הטלנו היטל, הגניבות ייפסקו?
דן כרמלי: יש גם צרכניות גרוטאות ברזל במדינת ישראל, הגניבות לא ייפסקו.
דן כרמלי: ברקע הדברים אני רוצה לומר בנוסף שכמובן הטלת ההיטל הזו עלולה לפגוע פגיעה נוספת ביחסי הסחר בין ישראל לטורקיה, אליה מיוצאת באמת רוב פסולת הגרוטאות הברזל, ושוב אני מדגיש, הברזל, לא המתכות האחרות שהן עיקר הגניבות במדינת ישראל.
דן כרמלי: עוד דבר חשוב שצריך לקחת בחשבון.
דן כרמלי: ההיטל הזה, אדוני היושב ראש, הוא תקדים קשה וחומר של שימוש בסמכויות מדינה על מנת להפחית מחירים של חומרי גלם ומוצרים שמחירם נקבע בשוק החופשי בדרך בלתי ראויה ובכסות של פתרון לבעיה אכיפתית ולכשל אכיפתי שלא מוצא מן הכוח אל הפועל.
דן כרמלי: ואסיים במשפט אחרון, אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, ומחברי הוועדה הנכבדה, חברי הכנסת, לבקש ממבקר המדינה לבחון את העניין כי זה נושא חשוב, ולדרוש להשהות כל החלטה בדבר הטלת היטל ביטחה ליצוא גרוטאות ברזל, עד קבלת מסקנות המבקר בעניין הזה.
מרינה סולודקין: אני גם רוצה להודות, הנושא מאוד אקוטי ומאוד בוער ואני רוצה לחזור למה שאמר מר בורובסקי, שחייבים לעשות חקר מערכתי ואני לא מכירה במדינה גוף אחר מהגוף של מבקר המדינה, אז אני מצטרפת לבקשה לחקור מצד מבקר המדינה ולקבל המלצות כדי להחליט אם כדאי להקים רשות לנושא זה, בגלל שאנחנו רואים כמה צדדים לתופעה; צד פלילי ברור, צד כלכלי ברור וצד סביבתי, שאנחנו כאן בכלל לא מדברים.
מרינה סולודקין: לפי ניסיון של מדינות אחרות, מאפיות גדולות מתקיימות ממחזור של פסולת, כולל גרוטאות, לכן יש עניין לחקור בצורה מערכתית.
יואל חסון: תודה רבה, גברתי.
יואל חסון: בוא נשמע קצת את עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
יוסי דנקונה: יוסי דנקונה, ראש מינהל תעשיות.
יואל חסון: הופעתך הראשונה בוועדה לביקורת המדינה.
יוסי דנקונה: כן, בוועדות אחרות אני מספר פעמים בחודש.
יוסי דנקונה: בכל אופן, אני גם מציע לא לקשור בין עניין ההיטל לנושא של גניבת המתכות, כי נושא ההיטל הוא עניין כלכלי ויוחלט באמת בין שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ושר האוצר וכשזה יהיה יבצעו את הנושא הזה, אבל הוא בהחלט בעל עניין כלכלי והוא לא קשור, לדעתי, לגניבות.
יוסי דנקונה: הוא לא קשור, מטרתו היא מטרה כלכלית, בין השאר, נניח, חיזוק התעשייה המקומית או מניעת פיטורין של עובדים בתעשיות המקומיות ואין פה איזה שהוא שיקול של גניבת מתכות, כאלה או אחרות.
אריה אלדד: השאלה אם זה יכול לצמצם את התופעה.
אריה אלדד: ההיטל על הסיגריות מעשיר את קופת המדינה אבל גם מקטין את התחלואה מסרטן.
יוסי דנקונה: אני אמרתי, שבמעט מאוד זה יכול לצמצם אולי, אבל זה לא השיקול העיקרי.
יוסי דנקונה: יש לנו כלים אחרים, אני לא יודע אם מאוד אפקטיביים, אני אספר לכם עליהם, שאנחנו חושבים שיש בהם כדי להקטין את תופעת גניבת המתכות.
יוסי דנקונה: בנושא הזה אנחנו ישבנו עם המשטרה ועם משרד הפנים וזה מותר מבחינת ההסכמים הבינלאומיים שאנחנו חתומים עליהם, אנחנו מציעים, והמנהל הכללי שלנו פנה במכתב ממש לפני כמה שבועות למנהל הכללי של משרד המשטרה והמנהל הכללי של משרד פנים, לשתף פעולה על ידי זה שאנחנו נחייב רישיון יצוא על יצוא גרוטאות ברזל, כרגע רק ברזל, ונתנה את מתן הרישיון בהמצאת אישור לרישוי עסקים.
יוסי דנקונה: רישוי עסקים, התנאי יהיה שהמשטרה תהיה מעורבת ותיתן---
יואל חסון: זאת למעשה האלטרנטיבה שלכם להיטל.
יוסי דנקונה: לא, בלי קשר להיטל.
יוסי דנקונה: זה הפתרון שלנו ל---
יואל חסון: אתם אומרים שהפתרון שלכם להתמודד עם הפיראטיות של הנושא זה שאתם תתנו רישיון שהוא מותנה בקריטריונים של רישוי עסקים, וזה מה אמור להביא?
יואל חסון: למצב שבו אתה תדע שכל מי ש...
יואל חסון: לדוגמה אדם שירצה את הרישיון הזה, סביר להניח שהסחורה שהוא ירצה לייצא לא יכולה להיות גנובה, לדוגמה.
יוסי דנקונה: אני לא יודע אם אני יכול על כל תנועה של מתכות, אבל על הארגון הזה אני יודע שיש פיקוח מסוים של המשטרה.
יוסי דנקונה: המשטרה נותנת או לא נותנת את האישור.
רוברט טיבייב: למשטרה אין כוח אדם לאכוף את הדברים ש---
יוסי דנקונה: אבל אנחנו ודאי לא יכולים לאכוף בשטח, אנחנו יכולים לתרום רק את העניין הזה של חובת רישוי ביצוא, אנחנו לא נמצאים בשטח.
יואל חסון: מאה אחוז, יכול להיות שזה בכלל לא בא על חשבון השני, אבל אתה יודע, צריך לבדוק, אולי גם לאל קפונה היה רישיון עסקים.
יוסי דנקונה: אני אומר שזה לא ימנע את התופעה, זה כדי להקטין.
יואל חסון: השאלה איך אתה בודק את התופעה.
יואל חסון: אני לא מכיר את כל ההתניות של רישוי עסקים, אבל אם רישוי עסקים כן נותן משקל לעובדה שהעסק הוא עסק חוקי ומתנהל על פי הכללים וכל הדברים האלה, אז יכול להיות שדווקא זה רעיון מקורי מעניין.
יואל חסון: אבל אני לא יודע---
יוסי דנקונה: בדיוק, אנחנו רוצים להכניס לעניין של רישוי עסקים אישור משטרה, המשטרה תבדוק את מה שהיא בודקת---
רוברט טיבייב: למה עד עכשיו היא לא בודקת?
יוסי דנקונה: כי אין חובת רישוי עסקים לענף הזה כרגע.
יואל חסון: דווקא זה לא רע.
יואל חסון: הנה, אתה עכשיו נותן פה רעיון, עוד לא שמעתי אחרים, יכול להיות שיגידו לי פה שזו שטות גמורה ואני אשתכנע, אבל למה לדוגמה אתם מדברים ברעיון כזה בצורה אמורפית ולא עשיתם פעולה תכל'ס.
יוסי דנקונה: אני אגיד.
יוסי דנקונה: בעצם התקדמנו עד השלב שאנחנו נמצאים היום לפני כשנתיים או קצת יותר משנתיים, ואז היתה ירידה במחיר הגרוטאות, תופעת הגנבות הצטמצמה וחזרנו אל הנושא השנה, כאשר מחירי הגרוטאות הלכו ועלו ועמם עלו הגניבות.
יוסי דנקונה: לכן נדרשנו עוד פעם לעניין.
יואל חסון: נציג רשות המסים, מר וקנין.
יואל חסון: אתה מדבר מטעם?
יואל חסון: אחר כך, אם מר דהן ירצה להוסיף.
דני וקנין: אני אגיד משהו ממש---
יואל חסון: את עמדתכם תכל'ס לגבי ההיטל ואיך אתם חושבים שצריך להתמודד עם העניין הזה, גם מהבחינה הזאת שאתם הרמתם ידיים מבחינת הכנסות המדינה בעניין הזה, מס ערך מוסף וכל היוצא בזה.
דני וקנין: ממש לא.
דני וקנין: אני אתן ממש בקצרה מה עשינו לאורך השנים ואיפה אנחנו עומדים היום.
דני וקנין: לשמוליק, חברי, יש כמה נתונים סטטיסטיים, ממש בקצרה הוא ייתן אותה.
דני וקנין: רשות המסים, בניגוד למה שנשמע פה, פעלה לאורך כל השנים האחרונות בנושא של הטיפול בתחום המתכות והיא פעלה בעיקר משום שנושא תחום המתכות, שהוא בחלקו הגדול בא מעברות של גניבה, הוא בא גם מאיסוף של מתכות ולא רק גניבה, היה צריך לעשות שימוש לצורך כיסוי בסחר הזה באמצעות חשבוניות פיקטיביות וקמה תופעה מאוד מטרידה מבחינתנו, של שימוש גדול מאוד בחשבוניות פיקטיביות, משום שאותם גונבי מתכות אמורים למכור את המתכות האלה לסוחרים שהם סוחרים שרשומים במס ערך מוסף, רשומים במס הכנסה והם סוחרים מוכרים.
דני וקנין: הדרך היחידה לעשות את זה היא באמצעות שימוש בחשבוניות פיקטיביות.
דני וקנין: התוצאה הסופית בשרשרת זה אותו יצואן שלוקח את המתכות האלה, מייצא אותם החוצה, יצוא על פי חוק בשיעור אפס, מצד שני הוא מחזיק בחשבוניות פיקטיביות שנוקבות בסכומי מס ערך מוסף בעשרות רבות של מיליונים ואת המיליונים האלה הוא קיבל באמצעות החזרים.
דני וקנין: זאת אומרת לנו היה ברור לגמרי שבשרשרת הזאת מס ערך מוסף נפגע בעשרות רבות של מיליונים כל שנה באמצעות אותם החזרים ליצואנים.
דני וקנין: הטיפול שלנו היה באמצעות טיפול מחלקת החקירות בעיקר, הרבה מאוד פעילות עשינו, עשרות רבות של תיקים, שמוליק ייגע ממש בקצרה בנושא, אבל איך אנחנו פתרנו לפחות מבחינת רשות המסים את הבעיה?
דני וקנין: הפתרון היה באמצעות תיקון חקיקה.
דני וקנין: תיקנו תקנה מסוימת בחוק מס ערך מוסף שבה אנחנו פטרנו למעשה את אותו מוכר, אותו גונב מתכות, בהוצאת חשבונית לקונה והחלנו את החבות במס, אנחנו לא פטרנו את החבות במס, החלנו את החבות במס על הקונה.
דני וקנין: זאת אומרת, מה עשינו?
דני וקנין: אמרנו לקונה, במקום שאתה תקבל חשבונית פיקטיבית, אתה תוציא לעצמך חשבונית.
דני וקנין: מצד אחד אתה מתחייב בדוח התקופתי במס שאתה מוציא, מצד שני, מאחר וזו חשבונית עצמית, אתה גם מנכה את אותו מס תנועות שהוא בגובה מס העסקאות.
דני וקנין: התוצאה מבחינתו היא אפס, מבחינתנו אנחנו יש לנו יצוא שהוא אפס, אבל לאותו יצואן אין יותר את אותן חשבוניות שבגינן קיבל עשרות מיליונים של החזרים.
דני וקנין: התקנה הזאת התחילה לעבוד---
יואל חסון: זאת אומרת אתה לא מרוויח, אבל גם בטוח לא מפסיד.
דני וקנין: לא מפסיד.
דני וקנין: ואנחנו, כרשות מסים, חסכנו, באיזה בדיקה שעשיתי מיד אחרי שתיקנו את התקנה בדצמבר 2005, סדר גודל של למעלה מ-100 מיליון שקל בשנה אחת.
קריאה: כלומר אין בעיה היום.
אריה אלדד: אין בעיה של גניבת מס ערך מוסף, אבל יש בעיה של גניבת מתכת.
דני וקנין: נכון.
דני וקנין: מבחינתנו אנחנו עשינו את המהלך הנכון.
רוברט טיבייב: אם יש לך נתון מה ההיקף הכספי של השוק הפרוץ?
דני וקנין: לא.
דני וקנין: יש לנו נתונים מה חייבנו ואני אסתייע ב---
רוברט טיבייב: אז איך אתם מתמודדים אם אין לכם שום נתונים?
דני וקנין: לא, מה סכומי החיוב שחייבנו בגין החשבוניות הפיקטיביות בתקופות מסוימות .
רוברט טיבייב: זאת אומרת אנחנו מתעסקים עכשיו עם איזה שהוא חור שחור, שאנחנו לא יודעים מה הוא, כמה הוא, איך אנחנו יכולים להתמודד עם זה?
אריה אלדד: אם חסכת 100 מיליון, אז באופן גס זה נכון לומר שההיקף היה מיליארד וחצי?
דני וקנין: ודאי.
אריה אלדד: החשבוניות הפיקטיביות האלה היו על מיליארד וחצי?
דני וקנין: מס הערך המוסף היה כ-100 מיליון בשנה אחת לגבי כ-20 או 30 יצואנים שבעצם הם קצה השרשרת.
דני וקנין: זו הקבוצה שבסופו של דבר מתנקזות כל המתכות וזו הקבוצה שמייצאת את זה החוצה.
אריה אלדד: לא מיליארד וחצי, 800 מיליון.
דני וקנין: אני רוצה לציין שמדובר בשנים שבאמת, כמו שנאמר פה, הברזל או המתכות היו במחירים מאוד גבוהים והפעילות שלנו והתיקון---
יואל חסון: מה עמדתכם לגבי היטל הביטחה?
דני וקנין: אין לי מה להגיד בזה, זה עניין של משרד המסחר והתעשייה.
דני וקנין: לדעתי לרשות המסים אין מה להגיד בנושא הזה.
יואל חסון: מר דהן, בבקשה.
שמואל דהן: אני חושב שההתייחסות לנושא של מתכת כאן בנפרד מעוותת את התמונה בצורה מאוד קיצונית ואני אסביר למה.
שמואל דהן: אם אנחנו נטפל אך ורק בנושא של המתכת, ברגע שבשנת 2006 עשינו 34 תיקים בסכום של 424 מיליון שקלים מס במס ערך מוסף בלבד.
שמואל דהן: מה שקרה בשנת 2007 ירדנו ל-6 תיקים.
שמואל דהן: זה לא בגלל שלא רצינו לעשות, אלא בגלל מה שקרה, אחרי התיקון החבר'ה צריכים לשכלל את השיטה.
שמואל דהן: מה שהם מבצעים זה קנייה של תשומות דרך הרשות הפלשתינאית, עם חשבונית P, כאשר אין לי כבר היום אפשרות לבצע חקירה ברשות הפלשתינאית, כי הם לא יביאו לי לא נחקרים ולא כלום, והתוצאה היא שהם מבצעים את הגניבות פה, מוציאים את הסחורה לרשות הפלשתינאית, מחזירים לי אותה כביכול מהרשות ואז הסחורה יוצאת החוצה.
שמואל דהן: גם אם אני רוצה לאסוף ראיות, אין לי ראיות פיזיות, כי הם מעבירים את הסחורה גנובה לחוץ לארץ.
שמואל דהן: זה דבר אחד.
יואל חסון: אבלך אין תחנות בדרך?
יואל חסון: מכס, עניינים, נמל תעופה?
יואל חסון: ספינות?
שמואל דהן: הכל נכנס לתוך---
יואל חסון: אני לא מדבר על הרשות, הרי בסוף זה יוצא החוצה לחוץ לארץ אמיתי, בוא נגיש שרשות זה לא החוץ לארץ האמיתי.
יואל חסון: בעיניך זה לא חוץ לארץ בכלל.
יואל חסון: הוא מדבר על שזה יוצא בספינות החוצה, לטורקיה, לאירופה.
אריה אלדד: יש ספינות שעוגנות ברמאללה לילה לילה.
יואל חסון: ברמאללה?