GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני גמזו: אם אתה שואל אותי האם בית החולים ב-2014 צריך את הפונקציות האלה בתוך הבניין – התשובה היא כן.
רוני גמזו: אנחנו ב בונים את כל המערכת ואנחנו משקיעים באמת גם בצפון, גם בדרום, במסגרת התקציב שניתנה לנו.
רוני גמזו: אגב, צריך לזכור שאת תקציב הפיתוח של השנים 2011-2012 וקצת אולי אפילו בשנה הבאה לאחר מכן, סגן השר, יחד איתי, אני חושב שמקצועית זה גם נכון, הנחה להעביר לבתי החולים לבריאות הנפש.
רוני גמזו: זו בעיה אחרת לחלוטין.
רוני גמזו: כל התקציב הועבר לשם.
רוני גמזו: עכשיו, יכולתי לבוא ולהגיד ליהודה, תשמע, את ה-100 מיליון שצריך בשביל שלוש הפונקציות האלו – ברזילי.
רוני גמזו: אבל אני חושב שהדבר הנכון היה באמת לפתח את בתי החולים לבריאות הנפש.
רוני גמזו: אתה שואל אותי האם זה נדרש?
רוני גמזו: מאד נדרש.
רוני גמזו: כי הרי תזכרו את הרטוריקה שהייתה לפני שנתיים, כשדיברו אז איפה יהיה חדר המיון פה, חדר המיון שם.
רוני גמזו: ואז אמרו – זה יהיה במרחק כזה וכזה מחדרי הניתוח.
רוני גמזו: אני זוכר שאלה היו הדברים שכולם באו והעירו.
רוני גמזו: אז עכשיו זה מחדרי הניתוח.
רוני גמזו: זה מחדרי הניתוח.
רוני גמזו: זאת אומרת אותו חדר מיון ממוגן שייבנה, ועכשיו יצטרכו לרוץ עם הפצוע, יצטרכו לרוץ שוב , כשבמקומות אחרים, סבירים, מה שצריך היה לעשות זה לעלות במעלית שלאק למעלה, ואתה בתוך חדרי הניתוח.
רוני גמזו: מה שקורה באיכילוב, ממנו באתי, שמחדר המיון אתה יורד טק למטה, , או כמה, פחות מזה.
רוני גמזו: אתה בתוך חדרי הניתוח.
רוני בר-און: יש לך גם שיפוע, זה הולך יותר מהר.
רוני גמזו: אבל שוב, אני במגבלת תקציב.
רוני גמזו: אתה שואל אותי האם זה נכון שהאוצר יקצה עוד כסף לזה?
רוני גמזו: שהממשלה?
רוני גמזו: בוודאי שנכון.
רוני גמזו: אבל לא יודע, אני כרגע לא הולך ונכנס להם לתוך הכיס.
רוני גמזו: אבל ראוי שבשלב הזה של השלד, נגמור את כל הסיפור – גם את חדרי הניתוח וגם את הדימות, אבל בעיקר את חדרי הניתוח והטיפול נמרץ.
רוני בר-און: עכשיו פרופסור גמזו לשאלה האובייקטיבית.
רוני בר-און: לגבי השלב הספציפי הזה, התזרים משפיע על קצב הגמירה שלו?
רוני גמזו: אני לא נותן להם.
רוני גמזו: אני דוחף את זה גם בלי תזרים.
רוני בר-און: אז קיבלת תשובה גם לזה וגם לזה.
רוני בר-און: יש לכם עוד משהו להוסיף לפני שאני פונה לסגן השר?
חזי לוי: אני רק רוצה לומר לחברתי הד"ר רחל אדטו.
חזי לוי: אני לא חושב שצריך אחר כך, אני חושב שכל מה שאמרתי שהדבר הזה חיוני, בדיוק כמו שהמנכ"ל אומר.
חזי לוי: אני רק חושב שהשיח הזה והעבודה, לא צריך להיעשות כרגע כאן בוועדה.
חזי לוי: הדבר הזה נעשה, נעשה בעבר, נעשה כעת ויימשך הלאה, כדי לעמוד על כך שנשלים את חדרי הניתוח.
רוני בר-און: תגיד לי, רועי, יש איזה סוג של התחלת דיבור לגבי השלמת הפרויקט?
רוני בר-און: אתם רואים מתי זה בקלפים?
רוני בר-און: איך זה בקלפים?
רוני בר-און: כי בכל אופן, הדברים שעולים פה, נגיד שבאוקטובר נהיה כבר אחרי הגראדים, קאסמים, what ever, לא קורה.
רוני בר-און: זה נכון שזה רעיון לא רע להשקיע בבתי חולים לחולי נפש, כי עד שיפלו פה הטילים כולנו נשתגע, אז צריך גם חולי נפש, אתה מבין?
רוני בר-און: אבל מדברים על זה משהו?
רוני בר-און: זה באיזו שהיא תכנית עבודה, מישהו חושב על זה?
רועי כפיר: זה הוצג לנו באופן כללי באחת הישיבות.
רועי כפיר: לא ייחדנו לזה דיון עד עכשיו.
רועי כפיר: בהתאם גם לא ----
רוני בר-און: אני מציע שבכל אופן תתחילו מה שנקרא אדוני סגן השר ואדוני המנכ"ל, להתחיל קצת יותר ללחוץ בכיוון הזה.
רוני בר-און: כי אם יקרה נס ויביאו דיון תקציבי בשנה הקרובה, מה שלא בטוח, אז יכול להיות שהעובדה שמצטבר פה דיון אחרי דיון, ויש פה כבר איזה נרטיב מסוים, יכול להזיז אתכם בסדרי עדיפויות קדימה בעניין הזה.
רוני בר-און: אז שלא נהיה במצב שנבוא לדיוני תקציב ויגידו לנו – מה אתה רוצה, לא עבד מולנו בעניין הזה.
רוני בר-און: אז בתנועת המלקחיים של הדיון פה, באשקלון, שאנחנו מקיימים מפעם לפעם, שהשיח עולה, שרק חדר מיון ממוגן לא מספיק, אלא צריך להתחיל להתכנס עם כל האלמנטים מצילי החיים הנוספים סביב חדר המיון הזה, יכול לעזור לך אם אתה עושה את התנועה שם, בתכנית הזאת.
רוני בר-און: כן, מר רון, אבל בקצרה.
יהודה רון: כפי שאמר רועי, אנחנו דיברנו על זה.
יהודה רון: גם לפני שבוע הייתה איזו שהיא פגישה אצל סגן השר ליצמן ואני הצגתי את הדרישות, כולל את זה, והובטח, כרגע אני לא מתחייב בשמם, הובטח שנקיים על זה דיון לקראת 2013.
רוני בר-און: כבוד סגן השר, בבקשה.
עמרם בן דוד: אפשר להוסיף?
רוני בר-און: לא, אנחנו לא נוהגים פה.
רוני בר-און: רק המבוקרים.
רוני בר-און: אנחנו פותחים את הדיון, המבוקרים מדברים, אחר כך כל בעלי העניין מדברים, ואז המבוקרים חוזרים ואנחנו סוגרים את הדיון.
רוני בר-און: אלא אם יש לך משהו להגיד שחשוב מאד לצורך הדיון, אז תגיד אותו בקצרה.
עמרם בן דוד: אני רק רוצה להדגיש שבכל מדינה מתוקנת, כאשר מחתימים על פרויקט, צריך גם ליצור את התקציב, גם אם זה רב שנתי, ולא לתת לו להתנדנד ולמצוא תמיד איך להשלים עוד שלב ושלב.
עמרם בן דוד: כמי שממונה על מינהל הנדסה באשקלון, כשאנחנו בונים פרויקט, אנחנו מתכננים את כל התקציב מראש, מאיפה מגייסים, כך שהפרויקט לא נתקע.
רוני בר-און: כן, בבקשה, כבוד הרב ליצמן.
ליצמן: תודה אדוני יושב הראש.
ליצמן: יש לי דווקא הרבה הלנות לאדוני סגן ראש העיר, אבל מכבודך אני לא אעשה את זה.
ליצמן: אז בוא נעזוב.
ליצמן: מה שאני רוצה להעיר זה כמה דברים.
ליצמן: בפרויקט הזה, כפי שצוין, עובדים 24 שעות.
ליצמן: עכשיו, הדבר היחיד שאני יודע שמי שעובד 24 שעות ורוצים לזרז אותו, שיקום שעה יותר מוקדם.
ליצמן: אין לי דרך אחרת.
ליצמן: מה אפשר לעשות מאשר לעבוד 24 שעות?
ליצמן: בלילה עובדים, בבוקר, ביום עובדים.
ליצמן: מה יותר מזה אפשר לעשות?
ליצמן: ויש לנו רצון לסיים את הפרויקט הזה.
ליצמן: אגב, אני חייב להגיד לד"ר פלדמן.
ליצמן: שאלת שאלה טובה, למה תרומות.
ליצמן: אתה צודק בעצם.
ליצמן: אבל אתה יודע, זה פרויקט לאומי, לצערי אני אומר, היום כל בתי החולים הם פרויקטים לאומיים.
ליצמן: אל תחשוב שתל אביב יותר טוב.
ליצמן: אני אומר את זה גם למכרז, כל מיני.
ליצמן: אני לא רוצה לנקוב כרגע בבתי חולים.
רוני בר-און: היה פעם איש פוליטי מאד חשוב שדיבר איתי על תרומות, אז הוא אומר – התרומות הן לא בשביל אלה שמקבלים, הם בשביל התורם.
רוני בר-און: זה לחזק את הקשר עם העם היהודי והתורמים.
רוני בר-און: זה לא בשבילנו, התרומות.
רוני בר-און: זה אלה שנותנים, זה חשוב להם שאנחנו לוקחים תרומות.
ליצמן: יש בפרשת השבוע משהו, אבל אני לא אגיד לך על זה עכשיו משהו.
ליצמן: בפרשת השבוע כתוב וייקחו לי תרומה.
ליצמן: בשונה מהספרים ---
רוני בר-און: הקדוש ברוך הוא צריך תרומה?
ליצמן: ומה זה כתוב - וייקחו לי?
ליצמן: היה צריך להגיד וייתנו לי תרומה.
ליצמן: אז לא משנה ההסבר, שמה שנותנים - נותנים גם לעצמם.
ליצמן: לא משנה כרגע, אבל יש ספר, יש מחבר אחד, אח של נעם אלימלך שהיה קדוש עליון, שאומר, שגם אני צריך.
ליצמן: רש"י אומר לי לשמי, צריך לתת לשם שמיים, שגם המקבל צריך להיות לשם שמיים.
רוני בר-און: וגדולי הרבנים אומרים שכשפושט יד מתדפק על הדלת שלך – הוא מזכה אותך במצווה ענקית.
רוני בר-און: זו תפיסת עולם מאד חשובה.
ליצמן: אני רוצה להעיר כמה דברים.
ליצמן: ולכן, גם בתרומות אתה צודק, אבל ברור שעם כמות הבנייה שישנה היום בבתי חולים, ויש המון בנייה.
ליצמן: אני שמח על זה, גם התת קרקעי באיכילוב וברמב"ם ובהדסה הפרויקט החדש.
ליצמן: הרי השתתפנו בהכל, אנחנו משתתפים כל הזמן.
ליצמן: ולכן ברור שזה לא פשוט בלי תרומות.
זאב פלדמן: אבל אם התייבשו התרומות, אז צריך עדיין ---
ליצמן: בסדר, אנחנו מקווים סוף סוף.
ליצמן: אתה יודע מה?
ליצמן: העובדה שיש חנוכת הבית בהדסה בעוד חודש ימים, משהו כזה, ויהיה ברמב"ם בעוד שלושה חודשים, סך הכל רואים שמסיימים.
ליצמן: נכון שהם נורא לחוצים ונורא קשה, אבל בסדר.
ליצמן: עוזרים כמה שניתן וזה המצב.
ליצמן: אני חייב להגיד שאשקלון, בית החולים ברזילי, הוא בית חולים במקום רגיש מאד.
ליצמן: ולכן יש בהחלט אינטרס, מעבר לויכוח של בית הקברות והמקומות, כי אני יכול להתפלמס כאן ולהגיד – אם רוצים גם יולדות וכל מיני דברים, סך הכל חוזרים למה שאני רציתי בהתחלה, במגרש החנייה, שרציתי לעשות משהו יותר גדול.
ליצמן: אבל בוא, בלי ויכוחים על כל הדברים.
ליצמן: ברור לי שאנחנו רוצים לסיים מה שיותר מהר את בית החולים הזה.
ליצמן: יום קודם צריך לסיים אותו, אין ספק בזה.
ליצמן: ולכן, אנחנו נעשה את כל הדברים שצריך לעשות עם משרד האוצר, ננהל איתם את המשא ומתן.
ליצמן: התחלנו באופן רציני, אני מקווה שאין לי בעיות.
ליצמן: נראה שאין לי בעיות עם האוצר.
ליצמן: דיברתי עם בר סימן טוב, דיברתי עם יהודה ביחד לפני שבוע.
ליצמן: אחר כך ישבנו, נכון יהודה?
ליצמן: שאנחנו בעזרת השם נקבל ונקווה שלא נצטרך את המיגון.
רוני בר-און: סגן השר, זאת הנקודה היחידה בעצם.
רוני בר-און: אני מודה שאני בנסיבות די מרוצה ממה שאנחנו שומעים פה ברמת המעקב, ששקט בגזרה של המימון ושקט בגזרה של העבודה ועובדים, ברוך השם והכל מתקדם כמו שצריך.
רוני בר-און: הנושא שדיברנו עליו כבר אז, הרעיון המסדר, המתווה של חדרי הניתוח של מגדל האשפוז, או חדרי אשפוז, המיגון הכללי, זה בכל אופן איזה שהוא רעיון מסדר או מתווה כללי, שהוועדה תרצה לראות אותו בישיבה הבאה בעוד חצי שנה, בכל אופן, אדוני המנכ"ל.
רוני בר-און: וזה חשוב שתביא אותו וביקשנו את זה לפני חצי שנה.
ליצמן: אני חייב להעיר לאדוני שבזמנו, לפני שנה, ללא ויכוח על המיקום של הבנייה, אני חשבתי שזה לא נכון.
ליצמן: אגב, ראש הממשלה גם חשב ככה, להשקיע שני מיליון שקלים למיגון הקיים.
ליצמן: לא, אבל דחו לי.
ליצמן: מנהל בית החולים סירב בזמנו, לא משנה כרגע.
רוני בר-און: בסדר, אבל תבואו עם איזה שהוא רעיון.
רוני בר-און: אנחנו לא אומרים לכם מה לכתוב.
ליצמן: רציתי, חשבתי.
ליצמן: לא, כרגע אני לא בטוח שזה רלבנטי, כי יכול להיות שעד שיסיימו את המיגון הישן, יש כאן ---
רוני בר-און: כבוד סגן השר, אנחנו לא שמים את שיקול הדעת שלנו במקום שיקול הדעת שלכם.
רוני בר-און: אתם הרשות המבצעת, אתם אלה שצריכים לתכנן, לבחון ולהציע את הפתרון.
רוני בר-און: אנחנו רוצים להיות פה בבחינת מעקב על זה שאתם מתנהלים בקצב הנכון, לקראת איזה שהוא סוג של פתרון, שאנחנו יודעים שהוא לא מונח מעבר לדלת.
רוני בר-און: אתה רוצה להוסיף משהו, מר ענר?
רוני בר-און: הסיכום של הדיון כדלקמן: שמענו היום דיווח, הדיווח הוא בהחלט משביע רצון, ככל שהדברים נוגעים לבניית האשפוז המוגן, התת קרקעי.
רוני בר-און: גם ההתנהלות הפנימית בין לבין משרד האוצר, ככל שהדברים נוגעים לתקצוב הפרויקט, מתנהלת כהלכה ואין תקלות, כפי שהובטח לנו על ידי נציג משרד האוצר בישיבה האחרונה.
רוני בר-און: אנחנו מחליטים לקבוע ישיבת מעקב נוספת בעוד כחצי שנה ואנחנו מדגישים פעם נוספת, שאנחנו נרצה לראות שלד של רעיון מסדר, לקראת ההסדרה הכוללת של עניין חדרי הניתוח, חדרי האשפוז ומיגון יתרת בית החולים, או מיגון החלקים החדשים שנבנים ברמה משביעת רצון.
רוני בר-און: אני מודה לכל המשתתפים ונועל את הישיבה.
רוני בר-און: הנושא שלנו על סדר היום הוא ישיבת מעקב, שעניינה חלוקת כרטיסים למשחקים ומופעים בהיכל הספורט ביד אליהו, עניין שעלה בדו"ח מבקר המדינה 61ב'.
רוני בר-און: הישיבה האחרונה שלנו הייתה לפני כשלושה וחצי חודשים, ונדברנו לקיים ישיבת מעקב בתוך שלושה חודשים, וככה אנחנו עושים.
רוני בר-און: להלן דברי פתיחה קצרים, כדי מה שנקרא לסנכרן את המשתתפים, כאלה שהיו בישיבה הקודמת וכאלה שלא היו, בתוצרים של הישיבה הקודמת, כדי שנוכל היום באמת להמשיך הלאה ולא לחזור על דברים ולבחון מה השתנה – אם בכלל.
רוני בר-און: הביקורת של המבקר בנושא הזה נערכה במאי 2011.
רוני בר-און: החברה שמנהלת את היכל הספורט ביד אליהו קרויה גם היכלי ספורט תל אביב-יפו בע"מ.
רוני בר-און: זה הוא תאגיד עירוני שהוקם ב-68 על ידי עיריית תל אביב, אבל העירייה היא זו שמחזיקה בבעלות מלאה על התאגיד.
רוני בר-און: הנושאים שדנו בהם היו תופעה של אי בהירות באשר לכפיפות תאגידים עירוניים להנחיות משרד הפנים, תקלה שנמצאה בחלוקת כרטיסים על ידי הרשויות המקומיות בכלל, גם במקרה הקונקרטי הזה בניגוד להנחיות משרד הפנים.
רוני בר-און: העובדה שעלתה בדיון שחובת מועצת העיר תל אביב לקביעת קריטריונים לחלוקת הכרטיסים לא מולאה.
רוני בר-און: סברנו שהנהלים החדשים שייקבעו לתהליך חלוקת הכרטיסים, צריכים להיות מלווים באמות מידה ברורות ומדויקות.
רוני בר-און: בדקנו את הפעולות שננקטו לצמצם את חלוקת הכרטיסים, לקביעת הגורם שראוי לו שיקבל כרטיסים, וסוגיה נוספת שעלתה הייתה סוגית המיסוי של ההטבות המגולמות בחלוקת כרטיסי חינם.
רוני בר-און: להלן עיקרי ההתייחסות של הגופים שהשתתפו בישיבה הקודמת.
רוני בר-און: חברת היכלי הספורט, באמצעות עורך הדין גלרט, אני לא רואה אותו פה, נכון?
עמית יריב: הוא לא נמצא, אני במקומו.
רוני בר-און: הודיע לנו כי שונה והותאם הנוהל לחלוקת הכרטיסים, בכדי למנוע חריגות מסטנדרט.
רוני בר-און: הוא הסביר לנו אז שזה עדיין בגדר טיוטא, נשמח לשמוע מה התקדמנו.
רוני בר-און: הוא דיווח שחלה ירידה משמעותית בכמות הכרטיסים המחולקים.
רוני בר-און: דרור לוינגר, ממשרד הפנים, מהלשכה המשפטית עדכן אותנו כי חמישה חוזרי מנכ"ל נופקו בנושא הכרטיסים, החוזר האחרון מ-2009, שבו לפי הטענה הנחיות מאד ברורות בנושא של חלוקת כרטיסים גם ברשויות, גם בתאגידים העירוניים.
רוני בר-און: הבהיר לנו מר לוינגר שעמדת משרד הפנים ומשרד המשפטים שהתאגידים העירוניים כפופים להחלטות משרד הפנים.
רוני בר-און: משרד המשפטים הבהיר שאם עד היום, עד למועד הדיון, הייתה אי בהירות בנושא, מוכנים לבדוק אפשרות שהיועץ המשפטי לממשלה ינחה הנחיה מפורשת בעניין.
רוני בר-און: יש פה מישהו ממשרד המשפטים?
רוני בר-און: מר סלמן, היועץ המשפטי של עיריית תל אביב, הציג שחוזר המנכ"ל האחרון מ-2009 אסר באופן גורף על קבלת כרטיסים כחלק מתמורה חוזית, וטען כי יש בעיה באשר לעיתים חלוקת הכרטיסים היא חלק מהצרכים של התאגיד.
רוני בר-און: המבקר הפנימי של רשות המיסים הודיע שבעקבות דו"ח המבקר נפתחו השומות, נמצאו פערים ואכן עלתה תקלת מס שתוקנה וחברת יד אליהו שילמה לרשויות המס כ-400,000 שקלים.
רוני בר-און: הודיע לנו שכיום כל ההטבות נזקפות וממוסות כהלכה, וכל הנושא הזה, כל הנושא שסביבו מתקיים הדיון, יטופל מערכתית.
רוני בר-און: ממשרד המשפטים, מר גולדברג, מחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחית, בעקבות פסיקת בית משפט שניתנה בנושא, היועץ המשפטי התבקש לשקול גיבוש נוהל ואכן פועלים לגיבוש הנוהל.
רוני בר-און: הוכנה טיוטא ראשונה, והבטיח להתכנס לתוך לוח הזמנים שאנחנו קצבנו.
רוני בר-און: נציג המבקר, מר חיו, אמרת אז הישיבה, אני מזכיר לך, שאתה מבקש שתעשה בחינה איך לוקחים את ממצאי הדו"ח, בוחנים אותם למול חברות נוספות שקיימות בשלטון המקומי, שעוסקות בדברים דומים.
רוני בר-און: לבד מההערכה שהבעתי אז כהחלטת הוועדה, כסיכום הישיבה, לכך שהדברים בדו"ח נלקחו ברצינות על ידי הגורמים, גם המבוקרים וגם הפריפריאליים לדיון, שנעשו פעילויות שיש בהן כדי להעיד שאנשים הפיקו את הלקחים ופועלים בכיוון הנכון כדי לצמצם את התופעה, או כדי לצמצם את התופעה עד כמה שהיא פסולה או פוגענית.
רוני בר-און: סיכמנו אז שאנחנו מבקשים לקבל בישיבת המעקב את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהבטחת לנו, מר גולדברג.
רוני בר-און: רשמנו בפנינו את ההתחייבות של המועצה להסדר ההימורים בספורט, כפי שאכן מסר היועץ המשפטי שלה, לחדש, לרענן את הנוהל שעובדי מועצה וגם חברי דירקטוריון של המועצה, אינם רשאים לא לפנות ולא לקבל כרטיסים אופן ישיר, אלא רק באמצעות המועצה כארגון, ככל שהמועצה אכן זכאית לקבל כרטיסים כאלה, והיא זו שתפקח על החלוקה שלהם.
רוני בר-און: האם יצא החוזר שמבהיר את סוגיית הכפיפות של התאגידים למשרד הפנים?
הראל גולדברג: תודה אדוני, אז שני דברים ברשותך.
הראל גולדברג: לעניין הכפיפות – זו סוגיה שלא הוכרעה.
הראל גולדברג: כפיפותם של תאגידים עירוניים לרשויות ---
רוני בר-און: שוב, במקום להתקדם, כצפוי חזרנו אחורה בזמן.
הראל גולדברג: אם אדוני ישמע עד הסוף, יתכן שמסקנותיו יהיו שונות.
הראל גולדברג: הסוגיה הזו לא הוכרעה.
הראל גולדברג: כפיפותם של תאגידים עירוניים ישירות למשרד הפנים.
הראל גולדברג: הסיבה לכך שתאגיד עירוני הוא גוף מתואגד מתחום המשפט הפרטי, לצד חובות ונורמות שחלות עליו גם מתחום המשפט הציבורי.
הראל גולדברג: יחד עם זאת אנחנו סבורים ---
רוני בר-און: יש לכם שם למפלצת הזאת – דו מהותי, נכון?
הראל גולדברג: דו מהותי לא הוכרע לגמרי, שכל תאגיד עירוני בהגדרה הוא דו מהותי, לכן נזהרתי בלשוני.
רוני בר-און: בו נתחיל, תן לנו רשימה של מה כן הוכרע, מכל תחום שאתה בוחר, כי כל מה שאני נוגע בו הוא לא הוכרע, אז ---
הראל גולדברג: אז אני אגיד לך מה הוכרע, ואני חושב שזה יספק אותך, אני מקווה, אדוני.
הראל גולדברג: תאגיד עירוני, וודאי תאגידים עירוניים שנמצאים בבעלות של הרשות המקומית בעלות מלאה, וגם תאגידים עירוניים שנמצאים בבעלות ברוב המניות, לצורך העניין שלנו זה רוב הזכות למנות את רוב הדירקטורים בוועד המנהל של התאגיד העירוני.
הראל גולדברג: מכיוון שחובתם של אותם חברי דירקטוריון וחובת הנאמנות שלהם לעירייה קודמת לחובת הנאמנות שלהם לתאגיד, ומכיוון שבלאו הכי תאגיד משרד הפנים נותן הנחיות לרשות המקומית ורשות מקומית לרבות נבחריה ועובדיה, כפופה להנחיות משרד הפנים, ממילא אנחנו חושבים שבדרך הזו יוצא בסופו של דבר שגם התאגיד העירוני כפוף, אם לא במישרין אז בעקיפין, להנחיות משרד הפנים.
רוני בר-און: אז זה כן הוכרע.
הראל גולדברג: אז הסוגיה עצמה של כפיפות התאגיד כגוף מהמשפט הפרטי – לא הוכרעה – כי כאן יש לנו בכל זאת, יש כל מיני וריאנטים, ויש כל מיני ניואנסים, ולכן לומר את זה באופן קטגורי שיש כפיפות מלאה בין המדינה לבין גוף מתחום המשפט הפרטי, זה משהו שאנחנו לא אומרים.
רוני בר-און: טוב, ומן הכלל אל הפרט, איך אנחנו מייצרים פה כלי עבודה שאני לא אשמע עוד פעם את הטענה הזאת, סליחה, כבודו של חוזר משרד הפנים במקומו מונח, אני לא כפוף לזה.
רוני בר-און: אני רוצה את התירוץ הזה למחוק מהלקסיקון.
רוני בר-און: בטוח שימצאו לי 40 תירוצים אחרים, אבל על התירוץ הזה אני לא מוכן לשמוע עוד פעם.
רוני בר-און: אתה יודע לסדר את זה?
הראל גולדברג: כן, אני חושב שבפועל האמירה הנורמטיבית שלנו צריכה להיות והיא כזאת, שעירייה לא יכולה לעשות, באמצעות מילוט לתאגיד עירוני.
הראל גולדברג: חלק מסמכויותיה ותפקידיה למלט את הגוף הזה שנקרא תאגיד עירוני, מההנחיות של הרגולטור ומשרד הפנים.
רוני בר-און: אז זה אני ואתה הבנו גם בפעם הקודמת וחלף כך שהביקורת הלכה למקום שהיא הלכה.
רוני בר-און: היא שמעה את הטענה הזאת, שכולנו יודעים שבבסיסה היא לא מחזיקה מים.
רוני בר-און: רק מכיוון שאנחנו גם, אתה וודאי אבל גם אני פעם הייתי, אנשי חוק ומשפט, אמרתי שגם את המובן מאליו צריך לומר.
רוני בר-און: וכשאני מדבר על זה, אני מדבר על איזו שהיא הוראה, על איזו שהיא הנחיה, שאתה הבטחת לשקול אותה בפעם הקודמת.
הראל גולדברג: שקלנו.
רוני בר-און: אין לי כוח ללכת לפרוטוקול כדי להגיד לך בדיוק מה היו הדברים שלך.
רוני בר-און: אני צריך את זה בכתוב, אני צריך את זה כדי שהתאגידים האלה, בדיון הבא שיהיה להם עם מבקר המדינה, להגיד סליחה, אני לא רוצה לדבר איתך, אני חוזר למשרד הפנים, כי הוא לא מעניין אותי.
רוני בר-און: אתה רוצה לדבר על חוזר משרד הפנים לך לראש העיר.
רוני בר-און: אתה מדבר עם תאגיד עירוני – אל תדבר איתי על חוזר משרד הפנים.
רוני בר-און: מכיוון שהרעיון המסדר שלך ושלי, קרי של היועץ המשפטי לממשלה, וגם שלי כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא שטענה כזו מקומה לא יכירנה, אז נא לכתוב את זה מני מני, תקיל ופרסין, על הקיר.
רוני בר-און: כדי שגם המבוקר שיבוא אליו אדון הילינגר, או אדונים אחרים שעובדים תחתיו, לא יגיד להם – סליחה, היה כבר דיון בוועדה, התלבטתם, ישבתם שבעה נקיים ולא החלטתם, אז מה אתם רוצים ממני?
הראל גולדברג: אני חושב שבשאלה הזו, ברגע שיושב חבר תאגיד עירוני, שהוא חבר מועצת עירייה, לרבות עובד עירייה שיושבת במועצת תאגיד עירוני והכפיפות שלו, אלף חובת הנאמנות שלו לעירייה קבועה בחוק, לצורך כך אין צורך בהנחיה.
הראל גולדברג: כפיפות שלו למשרד הפנים גם כן ברורה, גם מכוח זה, מכוח חוק, ואין לנו צורך יותר ---
רוני בר-און: אתה מתווכח עם מי שאמר לך בפתיחת הדיון שדעתו כדעתך.
הראל גולדברג: אני לא מתווכח, חלילה.
רוני בר-און: ועדיין, יתכבד אדוני ויכתוב את זה.
רוני בר-און: ימצא את הדרך לכתוב את זה במכתב, בהסבר, במכתב של היועץ המשפטי לממשלה שמנכ"ל משרד הפנים, עלה דיון פה ושם, להלן עמדת היועץ המשפטי לממשלה, נא הפץ בחוזר מנכ"ל הבא, שיידע עם ישראל.
רוני בר-און: תמצא את הדרך לסדר את זה.
רוני בר-און: אני לא מוכן לשמוע את הטענה הזאת עוד פעם, כי חזקה על האנשים שאתה חוזר, או את הפרוטוקול של הוועדה לענייני ביקורת המדינה הם לא קוראים, וטוב שכך.
רוני בר-און: גם אני לו הייתי חבר בתאגיד עירוני, לא היה מעניין אותי כהוא זה מה עושים בחדר של ועדת הביקורת לענייני המדינה.
רוני בר-און: אז ימצא אדוני דרך שזה ייכנס לחוזר משרד הפנים.
רוני בר-און: סליחה, לא תשמעו יותר בטענה שהחוזרים לא מחייבים אתכם.
רוני בר-און: על דרך של מכתב, של התכתבות, של אמירה, של what ever.
רוני בר-און: כן, יש לך רעיון יותר טוב?
יובל חיו: לא, לא, לא רעיון יותר טוב.
רוני בר-און: לא, אל תיבהל.
רוני בר-און: אני לא אמרתי שיש לי איזה מונופול על הרעיונות הטובים.
יובל חיו: אני אומר את הדבר הזה.
רוני בר-און: בדרך כלל לכולם יש רעיונות יותר טובים משלי ואני שמח על זה.
רוני בר-און: אני פה רק כדי להפרות את הדיון.
יובל חיו: אני אומר כך, יש פה בעיה שהיא לא בעיה עיונית.
יובל חיו: זה לא איזה דיון תיאורטי.
יובל חיו: כרגע משרד ממשלתי במדינת ישראל, מנכ"ל של משרד ממשלתי, מוציא חוזרים מעת לעת, שכוללים הנחיות, על פי מילותיו הוא, הנחיות מחיבות תאגידים עירוניים.
יובל חיו: מקום בו יצאה הנחיה זו, חתם מנכ"ל משרד הפנים על המסמך הזה שנקרא חוזר מנכ"ל משרד הפנים, ומהצד השני אנחנו מוצאים מערכת של תאגידים שחלקם אינם מכירים בסמכות של אותו מנכ"ל, זו בעיה פרקטית שיש לה משמעויות יום יומיות קשות.
יובל חיו: ולכן, אני אומר אפשר לנתח אותה מעולם האורגנים וכאלה ואחרים, אבל צריך לתת פה מענה קונקרטי למציאות שכרגע קיימת.
יובל חיו: ואנחנו גם כביקורת, ואנחנו לא עומדים במרכז.
יובל חיו: אנחנו גוף מפקח, מבקר.
יובל חיו: הצעד הראשון שלנו בעבודת הביקורת זה להגדיר לעצמנו מה הם סרגלי הביקורת.
יובל חיו: כשיש מקום כזה שיש סימן שאלה על העניין הזה, אנחנו לא יכולים אפילו לפתוח את הליך הביקורת שלנו, כשסרגל הביקורת מוטל בספק, או שיש ויכוח לגביו.
רוני בר-און: מר גולדברג, בוא אני אגלה לך סוד, הרי אף אחד פה לא שומע אותנו.
רוני בר-און: אני ואתה פה בחדר סגור בארבע עיניים, אף אחד לא שומע אותנו.
רוני בר-און: בוא נלך להיסטוריה.
רוני בר-און: בשביל מה כל השרשור הזה של התאגידים העירוניים?
רוני בר-און: הרי בסוף היום זה בשביל לשמוע את הטענות האלה - סלח לנו, אנחנו לא העירייה – אנחנו תאגיד עירוני.
רוני בר-און: אז יתכבד אדוני ויכניס את הדברים לתוך מסגרת.
רוני בר-און: ואם אדוני לא יודע לסדר את זה, אז אני אביא לי הנה את אדון ויינשטין בפעם הבאה.
רוני בר-און: אנחנו מכירים הרבה שנים והוא ממילא מבקר כאן.
רוני בר-און: זה חד משמעית אני אומר לך, ביסוד כל הנושא של התאגידים העירוניים, מה שנקרא המקום שבו המרפקים יכולים להתרומם יותר ממה שהמרפקים הצמודים של חברי מועצת העיר, ואנחנו רוצים בעוונותינו לסדר את הדבר הזה, כי פשה הנגע ואנחנו לא רוצים להעמיד מכשול בפני העיוורים האלה.
רוני בר-און: אז זה הובטח לנו בפעם הקודמת, אבל ---
הראל גולדברג: אדוני יושב הראש, אני מבקש לדייק.
הראל גולדברג: מה שהבטחתי השתדלתי לקיים, גם לגבי החלק השני של ---
רוני בר-און: לא, לא, אין לי טענה למה שקיימת, רק אנחנו נשארים באותו מקום.
רוני בר-און: אתה את הבטחתך קיימת – ואנחנו נשארים במקום ואני לא רוצה להגיד כבר הלכנו אחורה, אבל אנחנו נשארים במקום משום שהחברים האלה בביקורת הבאה יגידו את אותן תשובות שהם נתנו במרס 2011 או מתי שעשיתם את הביקורת.
רוני בר-און: אז אני מבקש ---
הראל גולדברג: אדוני, חשוב לי שאדוני יבין.
הראל גולדברג: מבחינתי אני לא להאריך, אלא אם כן אדוני רוצה להרחיב בסוגיה.
הראל גולדברג: אבל חשוב לי שאדוני מצד אחד יבין שההנחה הקטגורית של כפיפות המדינה, כפיפות תאגיד עירוני למדינה כפי שהוא אנחנו לא יכולים להוציא.
הראל גולדברג: אני חושב שיותר נכון, יותר ראוי, שהסוגיה הזו, ככל שתעלה סוגיה פרטנית, שדרכה אנחנו נציע הנחיה כזו, מאשר שנוציא ---
רוני בר-און: לא, לא, זזה לא, זה לא מקובל, אני לא מקבל את זה.
רוני בר-און: אתה מגלגל אותי עכשיו, מכדרר אותי בין חברים שהולכים באולמות ספורט ובאצטדיונים.
הראל גולדברג: זו לא כוונתי.
רוני בר-און: היועץ המשפטי של משרד הפנים, עם כל הכבוד, כפוף ליועץ המשפטי לממשלה ברמה המקצועית.
רוני בר-און: ברמה הניהולית הוא כפוף למנכ"ל, ברמה המקצועית הוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: יורה היועץ המשפטי לממשלה וזאת הוראה שאני נותן, כהחלטת ועדה.
רוני בר-און: יורה היועץ המשפטי של הממשלה להורות את היועץ המשפטי של משרד הפנים, להורות את המנכ"ל לא להכניס לחוזר המנכ"ל הבא, ואני אבדוק את זה, את המצב כפי שאדוני רואה אותו מבחינה משפטית.
רוני בר-און: ואז כל הדברים יגיעו לכל המקומות ואחרים לא יוכלו יותר להישמע בטענה שנשמעו פה בעניין הזה.
רוני בר-און: בזה אני מסיים את הפרשייה הזאת, לא מתכוון להתמקח עליה.
רוני בר-און: התחייבות המועצה להסדרי ההימורים בספורט, לחדש ולרענן את הנוהל וכו' וכו'.
רוני בר-און: מה בפיך, עו"ד שילה.
יאיר שילה: זה בוצע.
יאיר שילה: שלחנו לכם גם בכתב את פרוטוקול המליאה.
יאיר שילה: זה בוצע מיד בישיבה אחרי הישיבה הקודמת.
רוני בר-און: אין פה אף אחד מצוות הוועדה?
רוני בר-און: זה יפה.
רוני בר-און: נותרתי לבד, עכשיו כולם יכולים לעשות בי את כל זממם.
רוני בר-און: אין לי פה הגנה, היועצים שלי לא באו וצוות הוועדה לא הגיע.
רוני בר-און: שמח וטוב לב.
רוני בר-און: מתי שלחתם את זה, מר שילה?
רוני בר-און: אלי זה לא הגיע, אני מודה, וזה מפתיע.
יאיר שילה: אני מניח שבסמוך, זאת אומרת הייתה ישיבה קודמת של הוועדה, אחרי זה הייתה מליאה.
יאיר שילה: ממלא מקום המנכ"ל ואני הצגנו את הנושא במליאה, רעננו לאנשים את הזיכרון.
יאיר שילה: סך הכל אני מניח שהמועצה ממילא עובדת לפי זה באופן שוטף, אבל כפי שאדוני ביקש, אמר, אנשים מתחלפים וכו'.
רוני בר-און: כן, אבל ראינו תקלות בדו"ח הביקורת, לא סתם פתאום נפלנו על המועצה להסדר ההימורים בספורט.
יאיר שילה: לא, לא, התקלות היו, התקלה האחרונה שאני מכיר הייתה בדיוק מתקופת הדמדומים.
יאיר שילה: אני מזכיר אדוני, הייתה תקופה שלא הייתה עוד הנחית יועץ משפטי לממשלה, והמקרה, הנחיית היועץ המשפטי לממשלה הגיעה אלינו בדצמבר של איזו שהיא שנה והמקרה האחרון שאני מכיר היה מינואר.
יאיר שילה: זאת אומרת ממש בתקופת האפור.
יאיר שילה: אני לא מכיר מקרים אחרי זה, כי ברגע שקיבלנו את הנחית היועץ המשפטי לממשלה, כמובן שהפצנו אותה לכל גורמי המועצה.
רוני בר-און: חנה, סליחה, אומר היועץ המשפטי של המועצה להסדר ההימורים בספורט, שמיד אחרי שהדיון הזה הסתיים, הוא פעל על פי מה שחייבנו אותו, או ההתחייבות שרשמנו בפנינו, לחדש ולרענן את הנוהל שהוא חידש, רענן וגם העביר את זה אלינו.
רוני בר-און: למרבית הצער, אלי זה לא הגיע.
חנה פריידין: זה מה שקיבלנו, אם לזה הוא מתכוון.
יאיר שילה: אכן.
רוני בר-און: לזה הוא מתכוון.
רוני בר-און: זה הגיע ב-31 בינואר.
רוני בר-און: נשלח ב-31 בינואר.
רוני בר-און: חבל שזה לא הגיע אלי, אני לא יכולתי לראות את זה קודם, אז אני לא יכול להתייחס לזה עכשיו.
רוני בר-און: אוקי, אז סליחה, הלכת לי לאיבוד במשפט האחרון.
יאיר שילה: אז אני אומר שוב, עד כמה שאני יודע, אני לא מכיר מקרים אחרי, חוץ ממקרה אחד שאמרתי, שהיה ממש בסמוך להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.
יאיר שילה: אני לא מכיר מקרים אחרי זה.
יאיר שילה: אבל אנחנו קיבלנו בברכה את הבקשה לרענן את הדברים, כי כמו שאדוני אמר בפעם הקודמת, אנשים מתחלפים, כדאי שאנשים יהיו מודעים לדברים, וכך עשינו.
רוני בר-און: ומבחינת
רוני בר-און: כם אין בעיה שאתם תצהירו לפרוטוקול שאתם רואים את עצמכם כפופים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.
יאיר שילה: אין שום ספק שאנחנו כפופים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: אוקי, זו כבר בשורה משמחת.
רוני בר-און: לא מפתיעה, כי אני מכיר את המועצה ומכיר אותך, אבל בהחלט משמחת.
עוזי סלמן: עיריית תל אביב, מה בפינו?
עוזי סלמן: האמת היא שאין הרבה בפינו.