GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל נייגר: כמובן שאנחנו נפעל בהתאם לכל החלטה שרשויות המדינה יחליטו בסוגיה הזאת.
רוני בר-און: בבקשה תמשיך, מר כהן.
עובדיה כהן: זהו אדוני, זה הדברים בכלל ובהתייחסות למה שהאדון ממבקר המדינה דיבר.
רוני בר-און: יש עוד משהו שנציגי החברה מבקשים לומר, כי אני רואה שאתם פה יותר משניים, אתה ועורך דין נייגר.
רוני בר-און: אם לא, אז לא מוכרחים.
רוני בר-און: כן, רשות החברות, בבקשה, הגברת קרמר.
נאוה קרמר: כן, שמי נאוה קרמר ואני סגנית מנהל רשות החברות הממשלתיות לנושא שכר וכוח אדם.
רוני בר-און: אני רוצה רק שנייה, כהתחלה לדברים שלך.
רוני בר-און: תראי, בהקשר לדברים שאמר מר נייגר, ואני, זאת אומרת השקפת העולם שלי היא מאד ברורה אבל היא לא שייכת לעניין הזה, במיוחד מקום אנחנו מדברים כנבחרי ציבור, שתנאי הסף שלנו הם הרבה, הרבה, הרבה פחותים מאשר קוראי מוני מים בעיריית ירושלים לדוגמא, שבאים להתקבל לעבודה.
רוני בר-און: פעם ידענו כשבן אדם בא לבקש עבודה, וודאי משרות כאלו בכירות, אומרים לו תביא תעודת יושר מהמשטרה.
רוני בר-און: To say the least.
רוני בר-און: עכשיו, בוודאי לא יכולה להיות פה שניות מהסוג שעולה מההתנהלות שלכם אל מול הדברים האלה.
רוני בר-און: כשאתם רוצים לדעת מי הדירקטור ויש לכם מה שנקרא מרחפת מעל ראשכם ומעל ראש כולנו להט החרב המתהפכת של כל הסיפורים על זה שדירקטורים בחברות ממשלתיות זה מה שנקרא רצפת הייצור מספר אחת של הפוליטיקאי בעמדה בכירה.
רוני בר-און: השר ממנה את חברי המרכז ו/או את הפעילים שלו, אז אתם פעם התייחסתם לזה קצת בשוויון נפש ואחר כך התחילו לדרוש פירוט לשליש ולרביע, לרבות ידועים בציבור, כל אחד היה צריך לפרוש את ההקשרים החברתיים והמשפטיים שלו, 45 שנה קדימה ואחורה.
רוני בר-און: ופה עולה בעיה.
רוני בר-און: האם אתם דורשים ממי שמועמד להיות דירקטור, אחד חלקי 20 נגיד בחברה ממשלתית, ניקח את הכי הזויה שיש ---
תומר רוזנר: חברת המדליות.
רוני בר-און: לא, המדליות היא לא הכי הזויה מהן.
רוני בר-און: מרכז היין, יש מרכז היין?
רוני בר-און: עדיין קיים?
רוני בר-און: מרכז היין, בסדר.
נאוה קרמר: מכון היין.
רוני בר-און: מכון היין.
נאוה קרמר: כן, הוא עדיין קיים.
רוני בר-און: אז הוא צריך להגיד אם הוא בגיל 17 הייתה חקירה בבית הספר על זה שהם, אני יודע, שפכו מים חמים לפני הדלת של המורה שהרגיז אותם.
רוני בר-און: הוא צריך לציין את זה.
רוני בר-און: זה מופיע בדו"ח שלכם.
רוני בר-און: ופה, כאילו זה לא מעניין אף אחד.
רוני בר-און: והם אומרים אולי בצדק מבחינת
רוני בר-און: כם, אני לא יודע אם אני יכול לשאול את המועמד.
רוני בר-און: יגיד לי המועמד – מה זה עניינך?
רוני בר-און: מישהו צריך לקרוא את כללי המשחק גם בעניין הזה.
רוני בר-און: בבקשה, תעני עכשיו.
נאוה קרמר: אני אענה כמיטב יכולתי.
רוני בר-און: לפי סדרך.
רוני בר-און: אני יודע, אני לא אוהב להוציא את האנשים מהקשר הדברים שלהם.
נאוה קרמר: אז אולי אני באמת אענה לנושא שאתה העלית עכשיו ואני אענה כמיטב יכולתי, כי כרגע יש איזה שהוא מצב משפטי מסוים שלפיו החברות הממשלתיות הן לא רשאיות לדרוש מידע בדבר עבר פלילי של מועמד, ללא הסמכה מפורשת בחוק המרשם הפלילי ותקנות השווים, התשמ"ד-1981 כפי שכבר נאמר.
נאוה קרמר: או הרשאה בהתאם לחוק זה, מאת היועץ המשפטי לממשלה.
נאוה קרמר: לוועדה לבדיקת מינויים יש הרשאה כזו מהיועץ המשפטי לממשלה.
נאוה קרמר: לפיכך היא כן מוסמכת לדרוש את המידע הזה לגבי דירקטורים.
נאוה קרמר: לגבי עובדים המצב הוא שונה.
נאוה קרמר: ראשות החברות הממשלתיות מודעת לכך, גם בגלל שמשרד מבקר המדינה העיר על כך מספר פעמים, גם בהתייחס לנמל אשדוד וגם בהתייחס לנמל אילת.
נאוה קרמר: רשות החברות פנתה לא פעם ליועץ המשפטי לממשלה ומשרד מבקר המדינה יודע על כך והוא גם קיבל העתק מהפניות של רשות החברות ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שיחווה את דעתו בנושא ואולי ישנה ואולי כן ייתן הרשאה.
נאוה קרמר: כרגע המצב המשפטי הוא שהחברות הממשלתיות אינן רשאיות לעשות כך.
נאוה קרמר: ולפיכך רשות החברות לא יכולה להוציא הנחיות שנוגדות את המצב המשפטי.
רוני בר-און: אז אי אפשר להכות אותם פעמיים, אדוני מבקר המדינה.
רוני בר-און: זה גם מצד אחד הם רוצים.
רוני בר-און: מר ורטיקובסקי, מצד אחד הם רוצים, מצד שני אתם אומרים כך צריך להיות, מצד שלישי אומר היועץ המשפטי, שהוא איש המפתח לעניין הזה – סליחה, לא.
רוני בר-און: פה כן ופה לא.
צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני יכול להתייחס בשניים שלושה משפטים?
רוני בר-און: כן, בבקשה, זה מעניין אותנו.
צבי ורטיקובסקי: אלף, אני חושש שזו שאלה של פרשנויות, אבל אנחנו כמשרד מבקר המדינה לא הפרשן המוסמך לעניינים האלה.
צבי ורטיקובסקי: זה היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: מבחינת רשות החברות הפרשן המוסמך הוא היועץ המשפטי לממשלה.
צבי ורטיקובסקי: ואכן נכון שהייתה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה, אבל כפי שהזכרתי גם קודם, עובדה היא שבתקשיר יש הוראות כאלה.
צבי ורטיקובסקי: אז איך זה שבתקשיר כן אפשרי, שזה כבר לא דירקטורים ---
רוני בר-און: אבל הטענה היא לא אליה, הטענה היא ליועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: תקיים את הדיון, או יקיים את הדיון מבקר המדינה בכבודו ובעצמו, עם היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: אז שיגיד לו למה זה כן וזה לא, ולמה תקשיר כן ופה לא, ישכנע אותו מה טוב.
רוני בר-און: לא ישכנע אותו – מבחינתה התחנה האחרונה או הפוסק האחרון הוא היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: מה עוד שהיא אומרת שהיא הייתה מוכנה ללכת עם הרעיון של הביקורת וללכת עם הדבר הזה הלאה וכן להקנות לחברות הממשלתיות את הסמכות שיש לאותה ועדת שפניץ-רביבי לדורותיה.
רוני בר-און: אלא שהיועץ המשפטי לממשלה הוא מחזיק את הצופן או את המפתח למנעול הזה.
צבי ורטיקובסקי: עכשיו, יש לנו פה גם בהקשר הזה גם טענה, כפי שאני הפניתי את תשומת הלב.
צבי ורטיקובסקי: רשות החברות יודעת את הערת הביקורת כבר משנת 1995.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו נמצאים היום בשנת 2011, זה אלף.
צבי ורטיקובסקי: וגם נניח נשכח את הדו"ח של 95', אז היא יודעת את זה מ-2010, היא יודעת את זה מ-2011.
צבי ורטיקובסקי: היועץ המשפטי לממשלה גם יודע את זה, אז אני חושב ששנתיים זה זמן מספיק על מנת לתת הבהרה.
צבי ורטיקובסקי: ועוד משפט אחד.
צבי ורטיקובסקי: אני מבקש גם להפנות את תשומת הלב שזה לא מתחיל ונגמר רק במינויים של בכירים.
צבי ורטיקובסקי: הרי יש גם רואה חשבון, יש יועצים משפטיים וכל מיני גורמים של נותני שירותים שמתמנים על מנת לתת שירותים בחברות ממשלתיות, אז גם שם הסוגיה הזאת קיימת.
רוני בר-און: לא, לא, פה הפתרון יותר פשוט.
רוני בר-און: פה יש את הסינדיקציה של שתי הלשכות, של שני האיגודים המקצועיים האלה.
רוני בר-און: בן אדם שבא לעורך דין הוא נכנס ומקבל שירות, הוא יודע שאם האיש הזה הוא לא יכול לשמש כעורך דין, מי שידאג לזה זה לשכת עורכי הדין, האתיקה, כל הדברים האלה.
רוני בר-און: אותו דבר ---
צבי ורטיקובסקי: בבקשה, שיפנו ללשכת עורכי הדין לקבל מידע.
צבי ורטיקובסקי: שיפנו ללשכת רואי חשבון, אם זה נותן תשובה ומענה.
צבי ורטיקובסקי: ראה, הרי התהליכים הם דינמיים.
צבי ורטיקובסקי: יכול להיות מצב שלשכת עורכי הדין בדקה ואמרה את דבריה לפני 5-10 שנים, ומה לעשות שלפני זמן לא ארוך אולי ארע אירוע זה או אחר, ואכן הציפייה שכל המידע הזה גם יהיה עדכני.
צבי ורטיקובסקי: אבל שוב, אם יש מנגנון – בבקשה, נשתמש בו.
רוני בר-און: טוב, בבקשה.
נאוה קרמר: הערה נוספת לעניין אופן מינוי עובדים בכירים.
נאוה קרמר: בשנת 2005 רשות החברות הממשלתיות התקינה תקנות מכוח חוק החברות הממשלתיות, לאופן מינוי עובדים בכירים בחברות הממשלתיות, וזאת על מנת באמת לוודא שמתנהלים הליכים תחרותיים, שוויוניים, שקופים, בכל הנוגע למינוי עובדים בכירים.
נאוה קרמר: במסגרת התקנות נקבע שהדירקטוריונים של החברות הממשלתיות יקבעו נוהל שמתייחס לאופן מינוי עובדים בכירים, כאשר בנוהל ייקבעו תנאי כשרות שמתייחסים גם לנושאי השכלה וגם לנושא ניסיון וגם יגדירו את הגוף שמופקד על הליך הבחירה, שזה ועדת איתור שאפשר להגדיר אותו כוועדת איתור.
נאוה קרמר: רשות החברות הממשלתיות הוציאה הנחיות מפורשות לחברות הממשלתיות שהגוף המופקד על הליך הבחירה לא יכלול חברי דירקטוריון.
נאוה קרמר: זה בשונה מהליך מינוי מנכ"ל, שלגביו ועדת האיתור כן כוללת חברי דירקטוריון.
נאוה קרמר: עכשיו, התקנות שהותקנו בשנת 2005 לא חייבו את החברות הממשלתיות להעביר את הנוהל לאישור רשות החברות.
נאוה קרמר: בשנת 2010 תוקנו התקנות כך שמכאן ואילך הנוהל, הנהלים שהדירקטוריונים קובעים, חייבים באישור רשות החברות הממשלתיות.
נאוה קרמר: כלומר, כל נוהל מגיע לרשות החברות הממשלתיות.
נאוה קרמר: אם רשות החברות הממשלתיות סבורה שהנוהל לא תקין, ההערות שהעירו פה לעניין השכלה שלא בהכרח מתאימה תמיד לתפקיד, שאם מדובר באיזה שהוא תפקיד של מהנדס ---
רוני בר-און: מן הכלל אל הפרט – כמה חברות ממשלתיות יש לנו עד היום ברזרבה?
נאוה קרמר: יש לנו היום בערך 96 חברות ממשלתיות.
רוני בר-און: קודם כל ירדנו לדו ספרתי, שזה לא רע.
נאוה קרמר: חלקן מעורבות, שהנוהל לא חל עליהן, כסעיף 32 ---
רוני בר-און: מאלה שמחויבות בנוהל, כמה כבר אישרו ברשות החברות?
רוני בר-און: בואי נלך, דבר דבור על אופניו.
רוני בר-און: מה-96 כמה מחויבות בנוהל?
נאוה קרמר: בערך 70 חברות.
רוני בר-און: מה-70 האלה, כמה כבר אישרו את הנוהל שחייב אותן לאשר את הנוהל על פי התקנה מ-2010?
רוני בר-און: אנחנו אוטוטוטוטו ב-2012.
רוני בר-און: כמה אישרו את הנוהל?
נאוה קרמר: לא, לא, אז רק לפני שאני אגיד לך, אני רוצה לומר שחלק מהנהלים כן היו תקינים.
נאוה קרמר: כלומר, חלק מהנהלים ש---
רוני בר-און: ועדיין, אם הם היו צריכים לאשר את הנוהל הם צריכים לבוא עם הנוהל התקין כדי לקבל את האישור, כדי שתדעי שכולם, תוכלי בדיון הבא לבוא ולהגיד ---
נאוה קרמר: אז יש לי את כל הנהלים של כל החברות הממשלתיות.
נאוה קרמר: חלקם תקינים, גם עוד לפני ש---
רוני בר-און: כמה מה-70 הם עם נוהל מאושר.
רוני בר-און: אני סקרן לדעת.
נאוה קרמר: רוב, אין לי מספר מדויק, אבל לפחות 60 מהן.
רוני בר-און: יפה, יפה, התקדמנו, צריך לומר.
רוני בר-און: יום של בשורות היום.
נאוה קרמר: כן.
נאוה קרמר: זהו, אני בעצם סיימתי.
רוני בר-און: זהו באשר לרשות החברות, נכון?
רוני בר-און: את מייצגת את העניין הזה לבד.
נאוה קרמר: נכון.
רוני בר-און: מה יש לנו פה עוד?
רוני בר-און: גופים ממשלתיים אני לא רואה.
רוני בר-און: תנועת אומץ יש פה?
רוני בר-און: גם לא פה.
רוני בר-און: אז יש פה מישהו שאני רואה שהוא מהאנשים שמעוניינים בדיון הזה?
צבי ורטיקובסקי: אנשי מבקר המדינה.
צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אפשר להוסיף משהו?
רוני בר-און: לא, אולי ניתן לגברת?
עינת וילף: לא, אני פשוט חושבת שהבעיה במקום אחר.
רוני בר-און: אני מאד מאד מאד אוהב את הרעיון שנתבע עוד בזמנו של ההלוויה של אוסישקין זיכרונו לברכה, שאם כבר ממילא באנו להלוויה, למה לא נקים מדינה, כולם כבר פה.
פנינה סופר: פנינה סופר מאגף הפיקוח במשרד ראש הממשלה, פיקוח לענייני ביקורת המדינה.
רוני בר-און: תראי, אני אגיד לך את האמת, את אפילו לא מופיעה ברשימה.
פנינה סופר: למה לא מופיעה?
רוני בר-און: איפה?
רוני בר-און: אה, נכון, נכון.
פנינה סופר: מופיע?
רוני בר-און: כן, הגברת סופר, בבקשה.
פנינה סופר: אז אני קיימת, דומני.
פנינה סופר: אני פשוט, אם אתם יודעים את התפקיד שלנו, אז אנחנו עושים מעקב אחרי ליקויים שהופיעו בדו"חות מבקר המדינה ולגבי הנושא הזה, היו בעצם, אנחנו כל הזמן מפרסמים הערות ראש הממשלה ---
רוני בר-און: יש לנו.
פנינה סופר: שזה ישר מיד אחרי שהדו"ח –
רוני בר-און: השתנו ההערות מאז שכתבתם?
פנינה סופר: כן, הירוק הזה, כן, בדיוק מה שאתה מחזיק ביד.
פנינה סופר: ואחר כך בעצם שלושה מעקבים אחרי אותם ליקויים.
פנינה סופר: עכשיו, מה שרציתי להגיד קודם כל, בדו"ח הירוק שאתה מחזיק, אז רשות החברות בכלל לא ענתה לנו, לצערנו.
פנינה סופר: שם רק חברת נמל אשדוד ענתה.
רוני בר-און: סליחה, מי מנהל את המדינה הזאת אם לא משרד ראש הממשלה?
פנינה סופר: מה?
רוני בר-און: ראש הממשלה הוא זה שמנהל את המדינה.
רוני בר-און: אלי את באה בטענות שרשות החברות לא ענתה לך?
פנינה סופר: אז למי אני אבוא?
רוני בר-און: אוקי, רשמתי לפני.
פנינה סופר: אבל, רגע.
פנינה סופר: אחר כך יש שני מעקבים נוספים, מעקב אחד שכבר פורסם ומעקב אחד שעומד להתפרסם בימים אלה.
פנינה סופר: מה שרציתי להגיד הערה כללית לגבי רשות החברות ובהמשך למה שאתה שאלת.
פנינה סופר: רשות החברות היא בעצם מן סוג של רגולטור או שומר הסף מבחינת החברות הממשלתיות והתשובות שלהם הן תמיד קצת, איך נקרא להן, פרווה קצת, בוא נגיד ככה.
פנינה סופר: למשל, במעקב שהיה בנובמבר 2010, אז הם עונים לנו – התנהלות החברה, לגבי נמל אשדוד, בנושא זה, תיבחן על ידי הרשות וישקלו הצעדים בהם יש לנקוט לצורך קיום התקנות על ידי החברה.
רוני בר-און: לא מוצא חן בעיניכם, מה?
פנינה סופר: לא כל כך, כי ---
רוני בר-און: רגע, אני מנהל את הדיון.
רוני בר-און: ההצעה שלי זה בפעם הבאה אל תיקחו את מנהל רשות החברות להיות מנכ"ל משרד ראש הממשלה אם זה לא מוצא חן בעיניכם.
פנינה סופר: אה, הוא לא במשרד ראש הממשלה, הוא במשרד האוצר.
רוני בר-און: הקודם, לפניו, הוא ניהל עכשיו כמה שנים את משרד ראש הממשלה.
פנינה סופר: הכל מסתובב.
רוני בר-און: לא, אני לא מוכן לשמוע את הדבר הזה.
רוני בר-און: זאת אומרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא תעסוק ב---
פנינה סופר: לא, אבל רגע, אני רוצה ---
רוני בר-און: סליחה גברתי, אני מנהל פה את הדיון.
רוני בר-און: אם מישהו יגיד רגע זה אני.
רוני בר-און: כשאני מדבר את לא יכולה להגיד לי רגע, עם כל הכבוד.
רוני בר-און: אנחנו את העניינים הפנימיים האלה, שחוות דעתם של מנהלי הביקורת או מנהלי תחום הביקורת ממשרד ראש הממשלה לא נוחה מדרך ההתייחסות של רשות החברות להערותיה, נדמה לי שזה לא פה המקום לברר את זה.
רוני בר-און: אתם מקבלים משכורת מאותו מקום, עובדים תחת אותה הנהלה.
רוני בר-און: תסדרו את הדברים האלה ביניכם.
רוני בר-און: אם מבקר המדינה יחליט פעם להתערב ביחסים הפנימיים שבין שני האורגנים האלה, אז מבחינתנו זה יהיה מצע לדיון.
רוני בר-און: אנחנו לא נפתח את הנושא הזה כאן.
רוני בר-און: אם כך, מי שתם הדיון, אלא אם יש לך הערות לגבי נמל אשדוד.
פנינה סופר: לא, רציתי פשוט להגיע לפואנטה, אבל אתה לא נותן לי.
רוני בר-און: לא, לא, כי הפואנטה היא לא ---
פנינה סופר: אתה לא נותן.
רוני בר-און: הפואנטה היא לא מסוג העניין שמעניין את הוועדה הזאת.
פנינה סופר: לא, הפואנטה קשורה למה שאתה אמרת.
פנינה סופר: כי פשוט כשאתה שאלת איזה נהלים אושרו, לגופו של עניין עכשיו אני מדברת.
פנינה סופר: איזה נהלים אושרו בחברות הממשלתיות, נאמרה פה תשובה, אבל רציתי לדעת אם גם יש סנקציות או אם ---
רוני בר-און: אז תכתבי להם מכתב.
רוני בר-און: מיד הישיבה מסתיימת, בעשר.
פנינה סופר: אם יש סנקציות למי שלא ממלא ---
רוני בר-און: בעשר את יכולה לכתוב להם מכתב, אני בטוח שהם יענו לך.
רוני בר-און: אנחנו לא פה מקצרים את תהליכי התקשורת הפנימיים של האורגנים הממשלתיים השונים.
רוני בר-און: אוקי, מכך, מכיוון שאין פה מישהו שעוד רוצה לומר משהו, מר ורטיקובסקי, אתה רוצה להעיר מספר הערות על הדברים ששמעת?
צבי ורטיקובסקי: כן, אני רק רוצה ברשותך שני משפטים לקראת הסיכום.
צבי ורטיקובסקי: אחד זה שלנו, כמשרד מבקר המדינה, יש ציפייה שגם כשמקימים חברה חדשה ומתחילים להקים אורגנים חדשים של ניהול, דווקא זה הזמן שזה רשות החברות צריכה לגלות יותר יוזמה, יותר מעורבות, יותר פיקוח, על מנת להנחות ולוודא שאכן התהליכים מתנהלים כנדרש, במיוחד בתחום המינויים, כי מרגע שנעשו המינויים פה נגזרים כל מיני תהליכים שהם גם בתחום המשך המינויים ובתחומים מנהליים והרבה מאד היבטים אחרים, ולצערי ראינו, זה לא קרה במקרה הזה, ולכן יש פה מקום שרשות החברות תפיק את הלקח הזה ותפיק אותו היטב, כדי לוודא שגוף חדש קם ומתפתח ברגל ימין, בצורה תקינה.
צבי ורטיקובסקי: זה אחד.
צבי ורטיקובסקי: שניים, אנחנו כמשרד מצפים שאכן גם רשות החברות וגם היועץ המשפטי לממשלה, יאמרו את דברם בהקדם האפשרי, כדי שהדרישה הזאת לקבלת המידע המוקדם ממועמדים, תוכל להיכלל בשאלונים ושזה יעמוד לנגד עיני מקבלי ההחלטות לקראת ההחלטה על מינויים.
רוני בר-און: הוועדה שמעה היום את חברת נמל אשדוד בע"מ, באמצעות סמנכ"ל המשאבים שלה והיועץ המשפטי שלה.
רוני בר-און: באשר למענה שנתנה החברה להערות הביקורת, הדרך שבה התנהלה בהפקת הלקחים וביישומם, ולפחות למראית עין נראה שהחברה הפנימה את הערות הביקורת; ומכל מקום הציגה בפני הוועדה, ועל כך יש לשבח אותה, דו"ח מפורט ומסודר שעניינו כל נושאי הביקורת בזיקה לסעיפים הרלבנטיים בדו"ח, בתיאור הליקוי ובאופן התיקון.
רוני בר-און: המסמך כמובן מועבר למבקר המדינה, שיוכל כמובן לעשות בו שימוש לבדיקה והדעת נותנת שהעניינים ייבדקו ואנחנו מקווים שגם יימצא שהחברה אכן עשתה באופן מהותי את תיקון המצב.
רוני בר-און: מן הדיון עולים שני נושאים עקרוניים, שטעונים ליבון והבהרה בין רשות החברות למשרד המבקר והיועץ המשפטי לממשלה, והוא עניין היכולת לגלות בשלב האיתור ובשלב המיון, עניינים הכרוכים בחקירות, או הליכים משפטיים מכל סוג שהוא, התלויים ועומדים או שהיו תלויים, או שהתנהלו כנגד המועמדים למשרות ברמות ניהול כאלה ואחרות.
רוני בר-און: מה שנכון לגבי מינוי דירקטורים, יכול שיהיה נכון גם לגבי מינוי או איתור מנהלים בכירים, ועניין זה השנוי במחלוקת, שלא כאן המקום לתארה, בין הגורמים הנוגעים בעניין, צריך לבוא על פתרונו, שכן הוא צף ועולה פעם אחר פעם בדו"חות הביקורת, כבר מ-95, עבור ב-2004 וכלה בדו"ח דנן.
רוני בר-און: הנושא השני ----
צבי ורטיקובסקי: העניין של המעורבות.
רוני בר-און: אוקי, כן.
רוני בר-און: וכמובן העניין השני הוא כמובן מעורבות חברי הדירקטוריון בהליכי האיתור והמינוי וההנחיה המאד ברורה שצריכה להיות בעניין הזה, ברמה הרעיונית תכלית ראויה היא למנוע התערבות כזאת של חברי הדירקטוריון בהליכי המיון והמינוי, כדי להמשיך ולקיים את החומות הסיניות הענייניות שצריכות להיות מוצבות בין הדרג המנחה, לדרג המבצע.
צבי ורטיקובסקי: כן, האיזונים והבלמים שמתקיימים.
רוני בר-און: האיזונים והבלמים, אני קראתי לזה חומות סיניות ...
רוני בר-און: אני שב ומודה למשתתפים בדיון, תודה רבה לכם, יום טוב.
רוני בר-און: השעה 11:00.
רוני בר-און: הנושא הוא התחדשות עירונית באמצעות פינוי-בינוי ועיבוי הבנייה – דו"ח מבקר המדינה 61ב' בעמוד 667.
רוני בר-און: אני מצטער לקבוע ששוב שר הבינוי והשיכון לא נמצא בזמן פתיחת הישיבה.
רוני בר-און: כמה מילות רקע, אחר כך דברי נציג הביקורת, ככל שייראה לכם.
קריאה: הוא נמצא אצל יושב הראש, הם מניחים דו"ח כרגע.
רוני בר-און: מבחינתי המועד שנקבע לישיבה הוא הדבר שאני לא יכול להתפשר עליו.
רוני בר-און: אני מתחיל בזמן.
רוני בר-און: כך או כך כמה מילות פתיחה, אחר כך נציג הביקורת, ככל שיראה לנכון ואחר כך נציג המשרד הנוגע בדבר.
רוני בר-און: המחסור בקרקע עירונית זמינה לבנייה, במיוחד ככל שהדברים נוגעים במרכז הארץ הוא דבר ידוע.
רוני בר-און: על כך יש להוסיף כמובן גם את העובדה שחלק גדול מן הדירות הן ישנות עם תשתית מתיישנת ודירות שאינן מתוחזקות ברמה המצופה.
רוני בר-און: אחת הדרכים לתת מענה למצוקה הזאת היא הדרך של ההתחדשות העירונית, גם על ידי עיבוי של בנייה קיימת וגם על ידי הפרויקטים שכונו פרויקטי פינוי-בינוי.
רוני בר-און: שני הדברים האלה ביחד גם הפינוי-בינוי וגם העיבוי של הבנייה הקיימת, נגדיר אותם להלן הפרויקט שעליו הכריזה הממשלה כבר לפני 14 שנה, או 13 שנה, בספטמבר 98'.
רוני בר-און: תכלית הפרויקט כהגדרתו בהחלטת הממשלה היה לאפשר ציפוף אזורים מבונים במסגרת מתחמים שיוכרזו כמתחמים לפינוי-בינוי, על פי החלטת הממשלה, כאשר פינוי-בינוי, הריסת בתים או בניינים ישנים ובניית חדשים תחתם, חדשים עם יותר דירות כמובן ויותר שטחים מבונים, ועיבוי הבנייה על הבנייה הקיימת, על דרך של הוספת דירות לבניין קיים, או על דרך של הרחבתן של דירות קיימות.
רוני בר-און: כך או כך, בעקבות החלטת הממשלה על הקמת ועדה בין משרדית מ-98', החל הפרויקט ב-1999 ונקבעו בו למעשה 137 מתחמים ב-40 יישובים, מהם 114 במסלול של פינוי-בינוי, ועוד 23 במסלול של עיבוי הבנייה.
רוני בר-און: כמובן שהפרויקט עוגן בהחלטת ממשלה, בהחלטות ממשלה צריך לומר, וגובה במספר חוקים, בהם גם חוק התכנון והבנייה.
רוני בר-און: בין השנים 2001 ל-2009 חתם משרד השיכון עם רשויות מקומיות שונות, חוזים להפעיל את הפרויקט בתחומים של הרשויות המקומיות.
רוני בר-און: סך כל החוזים עלה כדי 223 מיליוני שקלים ועד סוף 2009 שילם משרד השיכון בגין הפרויקט סכום כולל שמתקרב ל-100 מיליון שקלים.
רוני בר-און: בגדול, הכרזת הממשלה על מתחם, כשממשלה מגדירה מתחם, מתאפשר בזה לרשויות המקומיות, היא בעצם נותנת הרשאה לשלם לרשות המקומית שבתחומה המתחם המוכרז עבור קידום התכנון.
רוני בר-און: בכספים אלה משלמות הרשויות (בוקר טוב אדוני השר) לצורך הכנת תוכנית מפורטת, שמובאת לאישור הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה.
רוני בר-און: אם בעלי הזכויות במקרקעין מבקשים על הדרך הפרטית לממש את התכנית החדשה, הם אלה שצריכים להתארגן ולהשלים את התהליך.
רוני בר-און: וכמובן שאותה הכרזת ממשלה מאפשרת לבעלי הזכויות וליזמים מטעמם מה שנקרא, המסלול הפרטי, הקלות משמעותיות.
רוני בר-און: מה עשתה הביקורת בעניין הזה?
רוני בר-און: הביקורת נעשתה בעצם בחודשים מאי-אוגוסט 2010.
רוני בר-און: בבדיקה נאסף ונתקבל מידע מ-37 רשויות מקומיות בנוגע למתחמים שהוכרזו ושנכללים בפרויקט.
רוני בר-און: להלן בתמצית עיקרי הממצאים: במתחמים בהם החלה הפעילות, הנתונים מלמדים כי עבור 52 מבין 137 המתחמים שהוכרזו בין 2000 ל-2010, רק ב-52 מבין 137 המתחמים אושרו התכניות וקיבלו תוקף ורק ל-10 בלבד, מכל אותם 52 – ניתנו היתרי בנייה או הוגשו בקשות לקבלת היתרים כאלה.
רוני בר-און: ועוד שוב מספר מצער, רק בשניים מבין עשרת המקרים האלה, ופה כבר קל לנקוב אפילו ולציין את המקומות – בטבריה ובכפר סבא – החלה פעילות מעשית בשטח ובכלל זה הריסת מבנים ישנים והתחלות בנייה.
רוני בר-און: התכנון של יתר 85 המתחמים נמשך או מתעכב או שהרשויות המקומיות למעשה הכריזו, התייאשו או הפסיקו את ההתנהלות ואת התכנון בכלל.
רוני בר-און: על פי דו"ח המבקר, אם אכן כל המתחמים היו מקודמים – ניתן היה כבר עובר לשלב הגשת הביקורת, דו"ח הביקורת, לבנות כ-55,000 דירות חדשות במקומן של 18,000 דירות שיכון ישנות.
רוני בר-און: המספרים הם פשוטים לחישוב.
רוני בר-און: עוד עלה בביקורת שהפרויקט לא התקדם בין השאר בשל חסמים מנהליים שמקורם בגורמי השלטון המרכזי, אבל גם ברשויות המקומיות.
רוני בר-און: כך בין השאר נמנו מחלוקות בין הוועדה המחוזית, או בין הוועדות המחוזיות לבין רשויות התכנון המקומיות, דרישות של ועדות תכנון מחוזיות לשינויים, עמידה בתנאים, שעיכבו בעצם את הרשויות המקומיות שהיו הקטר שהיו צריכות למשוך את הרכבת של הפרויקט.
רוני בר-און: סחבת במימוש בין ביצוע בדיקות הייתכנות לפרויקט ועד קבלת תוקף לתכנית בעצם הובילה לאיון או לירידת הכדאיות הכלכלית.
רוני בר-און: כן נמצא כי העובדה שהדיירים לא שותפו בתכנון המתחמים בתחילת הדרך, עורר התנגדויות שעמדו לרועץ בתכנית או בדרכה של התכנית להתקיים.
רוני בר-און: גם נמצא בביקורת חוסר תיאום בין תכנית המתאר שהכינה הרשות המקומית לבין התפיסה התכנונית של המתחם עצמו, או של הפרויקט כפי שנקבע במשרדי הממשלה וזה בעצם גרם לצורך או לשנות מן היסוד את התהליך והתכנון או לבטל את הרעיון בקשר לאותו מתחם ספציפי.
רוני בר-און: נתקלו כמובן גם בעיות כפי שבדרך כלל קורה בין בעלי הזכויות במקרקעין, באשר לתכנית המתחם לאחר שהיא כבר קיבלה תוקף ובאופן שנמנעה הסכמה והתכנית נתקעה.
רוני בר-און: מה מצאה הביקורת, אדוני השר, בפעולות הממשלה בשנים 1998 עד 2009.
רוני בר-און: משרד הפנים שמופקד על מימוש חוק התכנון והבנייה ופקודת העיריות, פעל באופן שהוגדר על ידי הביקורת חלקי בלבד למימוש החלטות הממשלה ולא קידם תיקון לחוק כפי שהחליטה הממשלה.
רוני בר-און: שרי הבינוי והשיכון לדורותיהם, אשר שימשו יושבי ראש של מועצת המינהל, מועצת מקרקעי ישראל, לא הביאו את החלטת הממשלה משנת 2006 בדבר מתן פטור מתשלום דמי היתר למינהל מקרקעי ישראל.
רוני בר-און: במקרים לא מעטים לא הביא את זה לאישור מועצת המינהל.
רוני בר-און: גם מצאה הביקורת שקידומה של תמ"א 35 לקה בחסר, אם בכלל נעשה בעניין הזה דבר.
רוני בר-און: תמ"א 35 היא תכנית שאושרה בשנת 2005 על ידי הממשלה, תכנית ארצית משולבת לבנייה, לפיתוח ולשימור, שדנה בין היתר באותו נושא של חידוש עירוני שעמד בבסיס רעיון הפרויקט מ-99' ודרשה, התמ"א דרשה, או קובעת בעצם שיש להכריז שהחידוש העירוני הוא תכנית לאומית.
רוני בר-און: נמצא בביקורת כי משרדי הממשלה, בהם משרד השיכון והבינוי, לא פעלו ליישום תמ"א 35 במתכונת הנדרשת של תכנית לאומית.
רוני בר-און: הסיכום וההמלצות של דו"ח המבקר כללו בין היתר את הדברים הבאים: ההכרזה שההתחדשות העירונית היא תהליך שבו אזור עירוני מבונה עובר תהליך שיקומי; ובין הסיכומים וההמלצות נקבע שהממשלה החליטה עוד ב-99' ברעיון הזה להפעיל את הפרויקט הזה ונקבע שבהפעלת הפרויקט נתגלו חסמים וקשיים והחלטות הממשלה שצפתה גם את החסמים וגם את הקשיים והיא קיבלה החלטות כדי לנטרל את אותם חסמים וקשיים – מולאו על ידי המשרדים באופן חלקי בלבד.
רוני בר-און: המבקר ראה בכך התנהלות שהיא בניגוד לסדרי המינהל התקין.
רוני בר-און: המבקר קובע בסיכומים שלו שהפרויקט לא השיג את המטרה שלו, שעה שמשהוכרזו בעניין הפרויקט 137 מתחמים, בעצם החלה פעילות מעשית בשטח של 10 מתחמים בלבד.
רוני בר-און: המבקר קובע כי על הוועדה הבין משרדית המופקדת על הפרויקט להכין תכנית עבודה רב שנתית שתיגזר ממדיניות הממשלה ושהיא תהיה אחראית לקידומה ולהצלחתה של התכנית הזאת והוא הטיל על משרדי השיכון, הפנים והאוצר, וכמובן על השרים שמובילים את המשרדים האלה, לפעול ליישום החלטות הממשלה בנוגע לפרויקט, החלטות שבעצם השרים, גם אם לא שר פלוני או שר אלמוני, או שר פנים, שיכון ואוצר, יהיו אשר מי שהיו אלה שנושאים במשרה עובר לעת קבלת ההחלטות, הם אלה שקיבלו את ההחלטות בממשלה; וכן המליץ המבקר, או סיכם שעל הממשלה לפעול ליישום האמור בתמ"א 35 בעניין ההתחדשות העירונית.
רוני בר-און: אני הצגתי את מתווה הדיון בשעה שאני מתנצל, התחלנו לפני הזמן.
אריאל אטיאס: אני צריך להתנצל כי לא עמדתי בזמן.
רוני בר-און: בסדר, אני מציג את זה בדרכי שלי.
אריאל אטיאס: ואני עונה בדרכי שלי.
רוני בר-און: אבל במתווה הדיון אמרתי שאחרי שאני אפתח בדברי הפתיחה הקצרים שלי, שעומדים להסתיים בתוך זמן קצר ביותר, ככל שהמבקר או נציגו ירצה לומר את דברו הוא מוזמן לעשות כן.
רוני בר-און: אתה כמובן תבחר ככל שתבחר לדבר בעצמך, להורות את אנשיך לדבר, זה מסור לך.
רוני בר-און: אחר כך נשמע גורמים אחרים ונסכם בדרך הנכוחה ככל שיהיה למשרד עניין להתייחס לדברים שייאמרו ולומר את דברו, המבקר יאמר את דברו ואני אנעל את הדיון.
רוני בר-און: הנושאים שאנחנו נבקש לקבל עליהם תשובות, ברשותך אדוני השר, הם לקבל קודם כל נתונים, ככל הניתן עדכניים, מה קורה, איך קורה, איפה זה עומד, אם יש תכניות קונקרטיות יותר מהתכניות שלא צלחו עוד טרום ימיך, שתוכננו עוד טרום ימיך במשרד הזה ושלא צלחו ככל הנראה.
רוני בר-און: נבקש לקבל פירוט על הפעולות של הוועדה הבין משרדית שמופקדת על הפרויקט, ככל שניתן לקבל את זה.
רוני בר-און: איך ניתן למנוע לפחות בעניינים הדחופים האלה, את הסחבת בוועדות התכנון, שבעצם בסוף היום מביאה לביטול תכנית או תכניות שגורמת לכל העסק הזה ללכת עוד פעם במשעול הארוך והמייגע והצר של הבירוקרטיה ולחדש את כל התכניות האלה.
רוני בר-און: מה היקף המעורבות הממשלתית בקיום הפרויקטים בהשוואה לקיום פרויקטים אלה על ידי יזמים פרטיים ואיך נותן המשרד או הממשלה נותנת דעתה לעניין השאלה שניצבת בפני הדיירים, גם הקיימים וגם המיועדים לפרויקט, ההמתנה הארוכה בין הזמן שאתה מפנה את הדירה שצריכה לעבור תהליך של הריסה ובינוי או שיפוץ, הרחבה ובינוי, איזה ייעוץ ניתן לאותו, בדרך כלל אוכלוסייה לא מפתיע חלשה, שלא יכולה לקבל ייעוץ כפי שאתה ואני יכולים לקבל, לא ברמת התכנון, לא ברמת המשפט, לא ברמת המיסוי וכל כיוצא באלה מרעין בישין שמקיפים את ההתנהלות הלא פשוטה הזאת.
רוני בר-און: עד כאן דברי.
רוני בר-און: יציג משרד מבקר המדינה, בבקשה מר בעז ענר, המשנה ומנהל החטיבה, בבקשה.
בעז ענר: כן, אני אומר רק דברים קצרים.
בעז ענר: הדו"ח הזה למעשה מצביע על תסכול שהייתי קורא לו תסכול לאומי – כיצד גלגלי השלטון המרכזי והמקומי לא עובדים ---
רוני בר-און: של כולם, מותר לי להוסיף?
רוני בר-און: אני מבטיח לך שבראש מצעד המתוסכלים עומד שר הבינוי והשיכון.
רוני בר-און: שר הבינוי, השיכון והתסכול נקרא לו מכאן ולהבא, בעניין הזה כמובן.