GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אבל היה ברור לחלוטין, דווקא במקרה הקונקרטי הזה, - -
מיכה לינדנשטראוס: היו פריימריז.
רוני בר-און: - - שמרגע שאהוד ברק נבחר לתפקיד יושב-ראש מפלגת העבודה, החבל שהולך אחרי הדלי הזה הוא קצר ומהיר, וזה להיות שר בממשלה, וכמעט הכול ידעו כבר גם איזה שר.
עינת וילף: בסדר, את זה אתה אומר.
עינת וילף: אתה אומר: היה כאן מקרה מסוים.
עינת וילף: אבל תחת המקרה הזה יש אמירה שמרחיבה דרמטית את הכללים, באופן שבעיניי הולך רחוק מדי בשיטת המשטר שלנו.
עינת וילף: הוא גם נעשה בדיעבד על מקרה מסוים, שאתה אומר: אוקיי, במקרה הזה זה ברור, אבל מכאן ואילך נתחיל להגיד: טוב, היה ברור שגם פה וגם שם וגם זה, ואני רואה בכך הרחבה מוגזמת של הרעיון הזה.
רוני בר-און: יש עוד חברי כנסת שנכנסו בלי שראיתי שאני - - -
מיכה לינדנשטראוס: אורי אריאל.
רוני בר-און: אורי אריאל לא מחל לי.
אהוד ברק: - - - הכוכבים לפנות שחר.
רוני בר-און: אז אני לא אצטרך להתנצל יותר שלא ראיתי.
רוני בר-און: משרדי ממשלה נוספים – אין.
רוני בר-און: ארגונים חוץ-ממשלתיים, תנועת אומ"ץ?
רוני בר-און: כן, בבקשה מר אבנרי.
אריה אבנרי: בוקר טוב.
אריה אבנרי: קודם כל רציתי לומר שתנועת אומ"ץ היתה מעורבת בשני האירועים הללו – החברות של בנות שר הביטחון, והחברה שהקימה רעייתו.
אריה אבנרי: פנינו למבקר המדינה בנדון, ואני שמח שהמבקר ואנשי צוותו הגיעו לחוף מבטחים בנושא הזה.
אריה אבנרי: אולם, מצער אותנו שהממשלה לא אישרה עדיין את המהלך האחרון.
אריה אבנרי: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר פרופסור אריה אלדד, והתייחסה לזה גם חברת הכנסת וילף: המבקר המליץ שכל מי שיהיה מועמד לתפקיד שר או סגן שר יקפיד על הכללים, וחברת הכנסת וילף אומרת שזה נוגע, כביכול או לא כביכול, לכל חברי הכנסת או למרבית חברי הכנסת.
אריה אבנרי: אבל כולנו יודעים מה קורה בארצות אחרות, בעיקר בארצות-הברית, שכל מי שהולך לכהונה ציבורית כזו, ודאי שחושף את עצמו בצורה ציבורית, גלויה.
עינת וילף: זאת שיטה אחרת.
אריה אבנרי: בסדר, אבל יש כאן בעיה אחרת שאנחנו מזהים אותה.
אריה אבנרי: הבעיה היא נושא הצהרת ההון במס ההכנסה.
אריה אבנרי: החוק קובע, כמובן, שקיימת סודיות מוחלטת לגבי הצהרות הון של כל אדם, הכנסותיו, ביקורת הכנסותיו וכ"ו – זה נכון וצריך לכבד את החוק.
אריה אבנרי: אבל נדמה לנו שאולי יש מקום לחשוב על אופציה אחרת לגבי אישי ציבור, שיהיה גוף מסוים – לא בפני הציבור הרחב – שיוכל לבחון את הצהרות ההון ואת - - -
רוני בר-און: קודם כל יש, אדון אבנרי.
רוני בר-און: כל חבר כנסת, מרגע כניסתו לכנסת, - - -
אריה אלדד: אבל זה נשאר חתום במעטפה.
רוני בר-און: שנייה, אבל יכול להיות - - -
אריה אבנרי: חבר הכנסת בר-און, אנחנו פנינו, בזמנו, לרשות המיסים לגבי איש ציבור מסוים, וביקשנו הבהרות אחרי שהתברר לנו שיש לו מקורות הכנסה לא - - -, יש ניגוד אינטרסים ובעיות.
אריה אבנרי: קיבלנו תשובה רשמית שאי-אפשר - - -; רק שר האוצר יכול לחתום על היתר לגלות את ההצהרות על - - -
רוני בר-און: רגע, אני רוצה להבין: לו יתואר שיש חבר כנסת ראובן ואזרח שמעון.
רוני בר-און: חבר הכנסת ראובן שהגיש את הדו"ח שלו ליושב-ראש הכנסת – שכפי שאתה אומר:
רוני בר-און: הוא חתום בקופסא ולא חשוף לעין הציבורית – עדיין יש לו הכנסות, והוא מצהיר עליהן למס הכנסה.
רוני בר-און: אתה מבקש את הדו"חות שלו ואת הדו"חות של שמעון.
רוני בר-און: של שמעון יתנו לך, כי הוא אזרח מן השורה.
קריאה: לא יתנו.
רוני בר-און: לא יתנו לך.
רוני בר-און: אז זה בדיוק אותו דבר.
רוני בר-און: אתה רוצה שמצבו של חבר הכנסת במובן הזה, כאשר הוא מדווח למס הכנסה, והוא ממלא את חובתו המיוחדת כחבר כנסת שהוא מגיש את ההצהרה ליושב-ראש הכנסת, תהיה לו עוד חובה – עוד עומס של חובה – מעבר לאזרח הרגיל, - - -
אריה אבנרי: אני לא מדבר על עומס של חובה.
אריה אבנרי: אני אומר שלפעמים יש מקרים שאין גם לרשות המיסים את מלוא האינפורמציה.
אריה אבנרי: לא.
אריה אבנרי: נתקלנו בזה, ואמרו לנו שלא רוצים לתת דיווח אם מוגש דו"ח על הנושא הזה, או לא הוגש - - - על הנושא הזה.
אריה אבנרי: אני חושב שצריך להחמיר, ואני מקווה שמבקר המדינה יסכים איתי, שלגבי אישי ציבור צריך להחמיר גם בנושא של הצהרות הון מדויקות ומלאות.
רוני בר-און: אני יכול לומר לך שההצהרה ליושב-ראש הכנסת או הצהרה של חבר כנסת, היא ערוכה, מדויקת, מפורטת והיא מדברת על כל מקורות ההכנסה האפשריים: סחר, תמלוגים, דירות מושכרות – שלך ושל רעייתך – צוואות וירושות שאתה זוכה בהן – היא די מפורטת.
רוני בר-און: היא די דומה לדו"ח - -
רוני בר-און: - - שזכיתי להכיר אותו.
רוני בר-און: היא קצת יותר קצרה.
מיכה לינדנשטראוס: מפורטת.
רוני בר-און: והיא מפורטת מאד, והיא הולכת, אמנם, למעטפה.
רוני בר-און: ונדמה לי שבכל איזו תקופה צריך לחדש אותה; כי הרי, בסוף היום, רוצים לראות עם איזה כיסים נכנסת ועם איזה כיסים אתה יוצא – זו תכלית ההצהרה.
רוני בר-און: נדמה לי שבכל שנה צריך לפרט אותה - -
רוני בר-און: - - אינני זוכר.
רוני בר-און: - - אני לא רוצה להגיד משהו שלא - - -
אריה אלדד: בסוף קדנציה.
רוני בר-און: אולי בסוף קדנציה –Once you are in, once you are out
אהוד ברק: לא, לא, יותר - - -
גלי בן-אור: לגבי שרים בתחילת כהונה צריך להגיש הצהרה, ומידי שנה צריך להגיש הצהרה נוספת.
אריה אלדד: אנחנו לא מתבקשים - - -
קריאה: השרים מידי שנה.
רוני בר-און: שרים וסגני שרים – בטוח מידי שנה.
מיכה לינדנשטראוס: - - - מידי שנה.
רוני בר-און: תאמין לי, זו אופרה לא קטנה.
אריה אבנרי: חבר הכנסת בר-און, ההסדר הזה מוכר לי.
רוני בר-און: להצהיר זה קל, אבל לאסוף את כל המסמכים האלה; תאמין לי, המסמכים זה - - -
אריה אבנרי: אני רוצה לסיים את דבריי ולומר: - -
אריה אבנרי: - - ההסדר הזה מוכר לנו.
אריה אבנרי: אני עדיין טוען שישנם מקרים מסוימים, ואני לא רוצה לפרט אותם כרגע – גם מצנעת הפרט, וגם זה לא רלבנטי – שיש חורים לא חוקיים.
אריה אבנרי: - - - לא לדבר.
רוני בר-און: יש פה עוד מישהו שבא לכיכר העיר וטרם נשמע?
רוני בר-און: כן, בבקשה, הגברת ישראלי – היועצת המשפטית.
נורית ישראלי: אם-כן נכבדיי, להערת חבר הכנסת, פרופסור אלדד, ולהערת חברת הכנסת, ד"ר וילף, לגבי הרחבת הכללים על מועמדים: קודם כל, הרחבת הכללים היא הרחבה סטאטוטורית – היא נובעת מהכללים עצמם.
נורית ישראלי: לא מדובר ביציר כפיו של מבקר המדינה – למרות שאם הוא היה יוצר את זה, הייתי חושבת שזו יצירה ראויה – אבל הכללים קבעו זאת.
נורית ישראלי: בכלל 20 נאמר:
נורית ישראלי: פנייה לוועדה בבקשה לקבל היתר, יכול שתבוא מאת השר הנוגע בדבר – שזה מובן מאליו; בהגדרת הכללים, שר זה גם סגן שר – או מאת מי שמועמד להיות שר.
נורית ישראלי: שמע מיני שכל הכללים האלה חלים גם על מועמד.
נורית ישראלי: וגם מועמד יכול לפנות לוועדה למתן היתרים, ולהגיד: אני עומד להיות שר, ואני רוצה להסדיר את ענייניי מבעוד מועד.
נורית ישראלי: אז את זה הכללים קבעו.
נורית ישראלי: עכשיו הדילמה שעמדה בפנינו היא לא כיצד להרחיב את זה, אלא כיצד לצמצם את זה.
נורית ישראלי: ופה מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, נקט קו - - -
עינת וילף: אגב, יש הגדרה של מועמד?
נורית ישראלי: לכן, היתה פה יצירה פרשנית של המבקר, ועם כל הכבוד, אני חושבת שזו יצירה מאד - - -
רוני בר-און: אני מוכן להגיד שאין שום בעיה – כל מי שרואה עצמו מועמד, שייגש עכשיו לוועדה.
רוני בר-און: יכין, למה שנקרא, משמרת שבמשמרת.
רוני בר-און: אם יעבור אוטובוס, והדלת תיפתח ויגידו לו: בוא, תעלה, תצטרף לממשלה – שיהיה מוכן.
נורית ישראלי: זו דילמה פרשנית מאד רצינית, כי,למשל, בחוקי מימון מפלגות, הגדרת מועמד היא מאד רחבה, ונוגעת למי שרואה את עצמו והתחיל לעשות פעולות בשלבים הראשוניים ביותר, וברור שזו לא הכוונה.
נורית ישראלי: כמו שאומרים: בתרמילו של כל חייל יש שרביט הרמטכ"ל, ובתרמילו של כי מי שיש לו אמביציה פוליטית הוא רואה עצמו כשר – אנחנו לא רוצים שכל אותם אנשים יבואו לוועדה, ולא זאת הכוונה.
נורית ישראלי: אני חושבת שננקט פה קו מאד זהיר וסולידי של פרשנות, שמבקר המדינה קבע – לדעת מבקר המדינה – ככל שהסיכוי למינוי של איש ציבור לכהונה כשר או כסגן שר במשרד ממשלתי מסוים עולה, והוא בגדר קרוב לוודאי, וככל שמועדו מתקרב, מן הראוי להתייחס אליו, מן הבחינה הציבורית, כאל מי שכבר מונה.
נורית ישראלי: לפיכך ראוי - - - וכולי.
נורית ישראלי: זאת אומרת מבחינה משפטית, הגדרה של "קרוב לוודאי", וזו הגדרה משפטית - - - מכל הצורך לאזן בין אינטרסים – אנחנו מכירים את "סכנה קרובה לוודאי" וכולי, זו הגדרה מאד שמרנית וזהירה.
נורית ישראלי: בעיקר בנסיבות העניין, כשהוודאות היתה ודאות קרובה – לא מדובר בראשית של תהליך, ולא מדובר במעשה מרכבה קואליציוני שאנחנו לא יודעים מי בסופו של יום יהיה שר ומי ילך הביתה במפח נפש.
נורית ישראלי: אלא היה מקרה מובהק, ומהרגע שהמועמד להיות שר נבחר, היה ברור שהוא הולך להיות שר.
נורית ישראלי: לכן, אני חושבת שיש צורך, כמו שאמר חבר הכנסת, פרופסור אלדד, להטמיע את הכללים ואולי להגדיר אותם.
נורית ישראלי: אבל במקרה הזה ההגדרה מאד זהירה, והמסר מאד חשוב: יידע כל איש ציבור שמועמד להיות שר, שיש כללים שחלים עליו, שהם הכללים למניעת ניגוד עניינים, שאוסרים עליו לקבל טובות הנאה ואוסרים עליו להימנע מניגוד עניינים, ומחייבים אותו להתנתק לחלוטין מכל העולם העסקי שהוא היה בו, וגם מהעולם ההתנדבותי שהוא היה בו.
נורית ישראלי: ואם הוא רוצה להותיר לעצמו זיקות, הוא צריך לקבל היתר מהוועדה למתן היתרים שיושבת ליד מבקר המדינה, והדברים ברורים וידועים.
מיכה לינדנשטראוס: ושבראשם שופטת.
רוני בר-און: תודה רבה, הגברת ישראלי.
רוני בר-און: אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף משהו?
מיכה לינדנשטראוס: הדברים ברורים לחלוטין.
רוני בר-און: אדוני השר, אתה רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן לאחר שדיברת את דבריך?
רוני בר-און: אני אסכם כלהלן: הדיון היה דיון מעקב אחר חוות-דעת מבקר המדינה שהומצאה לוועדה באפריל 2011, ושעניינה הנושא הנדון.
רוני בר-און: שמענו גם את המבקר ואת היועצת המשפטית של משרד המבקר, וגם את שר הביטחון בעצמו.
רוני בר-און: העולה מן המקובץ הוא שגם הדברים שהיו טעונים תיקון בדו"ח, אכן תוקנו.
רוני בר-און: א', שר הביטחון מיוזמתו ובעצמו התיר לביקורת – במירכאות להיכנס.
רוני בר-און: סגור מירכאות – לאותן חברות שבלי הסכמתו, לא ניתן היה להיכנס.
רוני בר-און: חבל רק שהממשלה, שמשום מה, היא הגוף שצריכה לחתום על ההסכם הזה ולא ידענו בין מי למי, מתמהמהת לעשות כן.
רוני בר-און: הורנו את היועצת המשפטית במשרד ראש הממשלה להסביר לנו על מה ולמה העיכוב, ולאחר שנקבל את ההסבר הזה נבחן אם יש צורך לשוב ולהידרש לעניין.
רוני בר-און: ב', בעניין סיום הסדרת ענייניו של שר הביטחון בוועדה למניעת ניגוד עניינים בראשות השופטת צור, התבשרנו היום שהוועדה סיימה את מלאכתה, והוציאה תחת ידה מסמך שהשר מקבל אותו כמחייב לכל דבר ועניין; וגם בעניין זה נמצאנו למדים שההתנהלות בעקבות דו"ח הביקורת, בהחלט משביעת רצון.
רוני בר-און: ג', הוועדה דנה ושמעה את תשובתה המלומדת של היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה לעניין נושא – במירכאות – המועמדים – סגור מירכאות – לתפקידי שרים וסגני שרים, ונחה דעתה שהנושא מוסדר כיאות – ראה כללי ניגוד העניינים שעל-פיהם נוהגים הכול היום – ואין צורך בהסדר נורמטיבי או סטאטוטורי נוסף על הקיים היום.
מיכה לינדנשטראוס: אני, על כל פנים, אעקוב - - - שהכול בוצע.
רוני בר-און: ככל שאנחנו שומעים מן המבקר, הביקורת תמשיך - - - שהעניינים הטעונים תיקון, ו/או כאלה שטעונים פיקוח ובקרה מתמשכת, ימשיכו להיות מפוקחים על-ידי המבקר, ועל כך גם מברכת הוועדה.
רוני בר-און: וככל שהיא תצטרך ותזדקק, היא תקיים ישיבות מעקב מטעמה.
רוני בר-און: אני מודה לכל המשתתפים.
רוני בר-און: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
רוני בר-און: נושא הדיון: סדרי מינהל בבתי-הדין הרבניים – דוח מבקר המדינה 58ב' ממאי 2008, והסעיף על סדר היום: אי יישום דוח המבקר בנושא חוק בתי-הדין הרבניים.
רוני בר-און: את הדיון יזמה ודחפה חברתי, חברת הכנסת מרינה סולודקין, ומתווה הדיון יהיה כדלקמן: אני אציג במספר מילות פתיחה את הרקע ואת הממצאים בדוח הביקורת, ואת - - - הדיון.
רוני בר-און: אחר-כך, ככל שמר ענר, המשנה למנהל הכללי ומנהל החטיבה במשרד המבקר, ירצה להוסיף הוא מוזמן לעשות כן.
רוני בר-און: אחר-כך תציג את הדברים הגברת סולודקין.
רוני בר-און: אחר-כך נשמע את הגורמים שלכאורה נפגעים כתוצאה מזה שהממצאים והלקחים והמסקנות לא הופנמו ולא יושמו, ככל שיש כאלה, ואחר-כך יענו הגורמים הממשלתיים הנוגעים בעניין.
רוני בר-און: אני חייב להביע את צערי על כך ששר המשפטים לא טרח להגיע לדיון הזה.
רוני בר-און: אני יכול לקבל את האינפורמציה, מי אישר בלשכתו לפני כמעט חודש, מי אישר את זה?
קריאה: מיטל, היא מנהלת הלשכה אני חושבת.
קריאה: הנה האישור.
רוני בר-און: חרף העובדה שההזמנה לשר ולמנהל הכללי הוצאו כבר ביום 26.12.2011, וההודעה והאישור לקבלת ההזמנה נתקבל עוד באותו יום על-ידי מיטל מלשכת שר המשפטים, לא טרחו השר ולא המנכ"ל להופיע היום לדיון.
רוני בר-און: על כך יש להצטער.
רוני בר-און: ההיעדרות של השר ושל המנכ"ל היא תקלה חמורה בהתנהלות הכנסת בפיקוח על עבודת הממשלה, במיוחד כאשר מדובר בגופים מבוקרים, במיוחד כאשר מדובר בעובדה שזה דיון המשך, ובדיון הקודם שר המשפטים אז בחר לכבד את הוועדה ולהשתתף בדיון.
רוני בר-און: אני מבקש לקבל הסברים כתובים בקשר להיעדרות הזאת, אחר-כך תבחן הוועדה כיצד היא מתנהלת מול העובדה המצערת הזו, ששר ומנכ"ל משרדו מוזמנים ויום לפני הדיון מודיעים שהם אינם באים ואין בדעתם להשתתף בדיון.
רוני בר-און: כך או כך, כאמור, מדובר באי יישום דוח מבקר המדינה בדוח שעניינו סדרי מינהל בתי-הדין הרבניים.
רוני בר-און: הרקע לדיון הוא פעולת בתי-הדין הרבניים כחלק ממערכת המשפט של מדינת ישראל על-פי חוק שיפוט בתי-הדין הרבניים.
רוני בר-און: לבית-הדין הרבני הסמכות השיפוטית הייחודית בענייני נישואין וגירושין, וכן סמכויות מקבילות לאלה של בתי-המשפט, נקרא להם: האזרחיים, לענייני משפחה ועניינים הכרוכים בתביעות הגירושין, לרבות מזונות.
רוני בר-און: מדי שנה נפתחים בבתי-הדין הרבניים עשרות אלפי תיקים.
רוני בר-און: בין השנים 2004 ל-2006 נפתחו למעלה מ-190,000 תיקים וגם נסגרו מספר דומה של תיקים.
רוני בר-און: לבתי-הדין הנהלה, בראשה עומד מנהל בית-הדין, שהיא יחידת סמך במשרד המשפטים, והיא אחראית לניהול בתי-הדין בכל הקשור גם לתקציב, גם לכוח-אדם, גם למינהל, גם לציוד.
רוני בר-און: הביקורת, כפי שמופיע בדוח, היא בחודשים אפריל-אוגוסט 2007.
רוני בר-און: עיקרי הממצאים – בעניין זה מתחלק הדוח לכמה ראשים: הראש האחד עוסק במזכירות בתי-הדין ובסדרי הטיפול בתיקים.
רוני בר-און: בבדיקה מדגמית עלו ליקויים רבים באחוז גבוה של התיקים, נקבע כי מזכירות בתי-הדין מעכבת טיפול בסידור גט, גם על הדרך של מחדל אבל גם על דרך של מעשה, ואין יוזמה לבדוק פסקי דין באופן שהנגזרות שלו יבוצעו, ואין שום תרומה מצד המזכירות לזירוז ההליך.
רוני בר-און: המזכירות איננה עוקבת אחר הטיפול בתיקים, יש תיקים שנמצאו שלא ננקטה בהם שום פעולה למרות שהם היו תיקים שחייבו פעילות, משך למעלה משנתיים.
רוני בר-און: נמצאה מערכת ממוחשבת שמתקיימים בה רישומים שגויים, והכלי שהוא גם כלי מידע וגם כלי ניהולי, כשהרישום בו שגוי ולא מדויק – לא זו בלבד שאיננו תורם אלא הוא אף פוגע ביכולת הבקרה.
רוני בר-און: אב הפרק השני הוא עניין השירות הניתן למתדיינים.
רוני בר-און: חרף העובדה שיש חובה להקים לשכות לייעוץ והכוונה, עד ינואר 2008 לא הוקמו יחידות סיוע בבתי-הדין חרף העובדה שהחלטת הממשלה להקים לשכות כאלה, או יחידות כאלה, ניתנה עשר שנים קודם לכן, ומבקר המדינה גם התריע על הליקוי הקשה הזה בדוח קודם.
רוני בר-און: אשר לשירות הניתן למסורבות גט ועגונות, יש תקציב לכך בבתי-הדין שתכליתו מימון פעולות להתרת עגונות ומסורבות גט – לא נקבעו לצורך השימוש בתקציב הזה, לא נהלים ולא תבחינים, ועוד בדוח הקודם של המבקר נקבע כי זמני הטיפול בתיקים האלה הוא מייגע, רב, ופוגע בזכויות המתדיינים.
רוני בר-און: גם עלתה קביעה שבתי-הדין חורגים מתפקידם הקבוע בחוק ומשמשים לעתים, הופכים את הדיון בפניהם לסוג של בוררות, שעה שלאב בית-הדין אין סמכות, או אין לבית-הדין סמכות להכריע במחלוקת כבורר מכוח הסכם בוררות בעניין שמעצם טיבו וטבעו אינו בסמכות התפקיד.
רוני בר-און: כך או כך, אלה בתמצית עיקרי הדברים עד כמה השירות שניתן למתדיינים, אם בכלל ניתן שירות כזה, הוא רע.
רוני בר-און: אב הפרק השלישי הוא הדרך שבה מטפלת הנהלת בתי-הדין בענייני הדיינים – פה יש רשימה ארוכה והייתי אומר לא מפוארת של ממצאים.
רוני בר-און: הנוכחות של הדיינים בבית-הדין: דיינים שמקדימים לצאת אבל לעומת זאת, מאזנים את זה על-ידי כך שמאחרים להופיע, למרות ההנחיה של שר הדתות בתקופה של הדוח הקודם.
רוני בר-און: הרבנות שלחה מכתבים מתריעים בעניין הזה, והדיינים בשלהם.
רוני בר-און: בעיה נוספת היא עניין דיינים שאינם גרים במקום כהונתם:
רוני בר-און: הדוח הקודם העלה כי 36% מהדיינים, למעלה משליש הדיינים, שכיהנו באותה עת לא גרו כמתחייב מהקבוע בתחום השיפוט של בית-הדין שבו כיהנו.
רוני בר-און: גם לאחר שנשלחו בעניין הזה מכתבים לדיינים זה לא הועיל, וגם המלצת הנציבה בעניין הזה – נציבת השופטים דאז, נדמה לי – לסיים את כהונתם, ועדת המינויים לדיינים טרם דנה בנושא.
רוני בר-און: זאת אומרת, הכלבים נובחים והשיירה עוברת.
רוני בר-און: בדיון הקודם הציע שר המשפטים אז, פרידמן – אם אי אפשר להילחם בתופעה בואו נילחם ברגולציה ונבטל את הגבלת מיקום המגורים.
רוני בר-און: אם זה נעשה, אז אין לנו אלא להגיד שעכשיו הדיינים עומדים בדרישות הרגולציה, אם לא – נשמע את התשובות.
רוני בר-און: בבתי-הדין יש תופעה קשה של הרכבים חסרים חרף קביעת בית-המשפט העליון שהחלטה שניתנת בעקבות דיון, ולו גם דיון חלקי, בהרכב חסר היא בטלה ומבוטלת.
רוני בר-און: עולה כי לעתים רבות ההסכמה – זה סוג של דיכוטומיה אבל תסלחו לי – ההסכמה נכפית על המתדיין לדון בהרכב חסר, זאת המציאות גם אם היא דיכוטומית.
רוני בר-און: לפי הממצאים הדיינים עוסקים בעיסוקים נוספים – התופעה הפסולה הזאת היא במגמת עלייה, והנהלת בתי- הדין לא פנתה אליהם בעניין של חידוש הבקשה כל שנה כנדרש.
רוני בר-און: יש טענה קשה, ולמרות שהיא לכאורה טכנית אני רואה אותה פגיעה מאוד מהותית, בקשר לסדרי עריכת פרוטוקולים של הדיון.
רוני בר-און: הפרוטוקולים לא מודפסים, נכתבים בכתב לא קריא, לרבות מחיקות ושיבושים שאין לדעת מתי נעשו – זוהי פגיעה לא בפרוצדורה, זוהי פגיעה במהות.
רוני בר-און: הפרוטוקול הוא לב לבו של הדיון המשפטי, הוא מקנה זכויות למתדיין לערער, לבקש דיון נוסף ודברים כאלה, ואסור להסתכל עליו כאל איזה סוג רשימות של השופט, שהשופט או הדיין רושם להנאתו או לנוחיותו.
רוני בר-און: אב הפרק הרביעי עניינו סדרי העסקת עובדים.
רוני בר-און: הסעיף הראשון, כמובן: קרבה משפחתית.
רוני בר-און: ההנהלה לא נקטה צעדים נגד עובדים שבעת קבלתם לא הודיעו על קרבתם לעובדי בית-הדין.
רוני בר-און: הכללים בעניין הזה ידועים.
רוני בר-און: לא זו בלבד שהם ידועים – הם מופרים; לא זו בלבד שהם מופרים – הם מופרים בריש גלי; לא זו בלבד שהם מופרים בריש גלי – מי שצריך לנהל את זה לא מנהל את זה.
רוני בר-און: עלה עניין של העסקת אישה בבית-הדין הרבני בפתח-תקווה, ששימשה מזכיר בית-הדין, הועברה לפי הוראות נציבות שירות המדינה בשל קרבה משפחתית לבית-הדין בפתח-תקווה, ולפני המינוי פנו הדיינים אל מנהל בתי-הדין והודיעו לו, ואני מצטט: "הואיל ומקדמת דנא נהוג בעירנו, פתח-תקווה, שכל הפקידים בבית-הדין הם גברים, אין לפרוץ בשום אופן גדרם של ראשונים ואין להעסיק אישה בכותלי בית-הדין בשום צורה"; ציטוט מלא.
רוני בר-און: אני לא בטוח שצריך להוסיף על זה אבל לפי דעתי זו פגיעה חמורה בשוויון, הפרה בוטה של החקיקה ושל הוראות הרשויות המוסמכות.
רוני בר-און: ראש פרק נוסף הוא טיפול, אולי נכתוב "טיפול" במירכאות, בהפרות משמעת של עובדים.
רוני בר-און: נקבע בממצאים של הביקורת שהטיפול של ההנהלה לא היה מספק ביחס לחומרת הפרת המשמעת, הליכים הסתיימו בסיכומים, ולא לוו, לא בסנקציות ולא בצעדים שהיו צריכים להבהיר גם למי שהפר את המשמעת וגם למי שמסתכלים על איך מפרים משמעת ולא נענשים, שבסך הכול ה-trade-off הוא די שווה.
רוני בר-און: ראש פרק נוסף הוא עניין אבטחת המידע.
רוני בר-און: עד מועד הביקורת לא מוּנה ממונה על אבטחת מידע חרף הקבוע בחוק, לא נעשה סקר סיכונים למיפוי הסיכונים, הנהלת בתי-הדין לא הפיקה ולא קיבלה דוחות בקרה בנושא אבטחת מידע, ולא בדקה אם נעשה שימוש לרעה במערכת הממוחשבת.
רוני בר-און: עד כאן עיקרי הממצאים.
רוני בר-און: מיותר לדבר על הסיכומים ועל ההמלצות, למרות שכך בנוי דוח הביקורת, אבל ברור לחלוטין שהדברים האלה פוגעים לא רק במתדיינים אלא גם בילדים שלהם.
רוני בר-און: פעם דיברנו על מגן אלמנות ויתומים, מי הוא זה שדואג לילדים, שבאמת, זכויותיהם נחתכות בלי שיש להם פתחון-פה אפילו ונהיות למרמס כתוצאה מכל הדברים שסקרנו פה.
רוני בר-און: הביקורת קבעה – וכאן אני שוב חוזר להערה שלי על העובדה ששר המשפטים איננו נוכח בדיון הזה למרות שהוזמן, ולמרות שבדיון הקודם כן השתתף שר משפטים – קבע המבקר: "על כל הנוגעים בדבר, בכלל זה שר המשפטים, לעשות את כל הצעדים המתבקשים כדי לשפר את השירות.
רוני בר-און: כאשר המבקר נוקט בשם של מבוקר ספציפי, היינו מצפים שלפחות הוא יהיה בדיון בוועדה.
רוני בר-און: אם הוא לא עושה לתקן את המצב, לפחות שיבוא ויסביר למה – אין לי זמן, אין לי כסף, אין לי חשק, אי אפשר.
מרינה סולודקין: או: יש לי קואליציה.
רוני בר-און: אני אמרתי מה אין לי.
רוני בר-און: אנחנו נרצה להתייחס, ומי שמופיע מטעם מינהל בתי-הדין, אנא רשום לעצמך את הדברים האלה – האם נקבעו סטנדרטים לזמני מתן שירות של בית-הדין.
רוני בר-און: יש חקיקה בעניין, תקנות, מדדים לטיב שירות במקרה דנא – הם לא מספקים.
רוני בר-און: גם אם קבעתם מדדים, האם יש סנקציות כלשהן, האם מינהל בתי-הדין מטיל סנקציות על בתי-הדין הספציפיים שלא עומדים ולא נותנים שירות לשביעות-רצון מינימלית של לקוחות בית-הדין.
רוני בר-און: בסוף, בית-הדין נמצא שם כדי לתת שירות ללקוחות, ללקוחות רבים; מאות אלפי תיקים נפתחים שם, כאשר הסמכות היא סמכות ייחודית.
רוני בר-און: זה לא מישהו שיכול לקנות בחנות X או בחנות Y, המדינה שולחת אותו ספציפית לבתי-הדין.
רוני בר-און: הוא לא יכול לבחור לו מקום אחר, או להגיד: השירות פה לא טוב, אני אלך לבית-משפט אחר.
רוני בר-און: המילה "מונופול" היא מילה קשה, אבל הלכה למעשה יש פה מונופול שיכול להיות שהוא ראוי, שיכול להיות שהוא ראוי בתפיסת העולם של המדינה – אבל כנגד הזכות הזאת שמוקנית רק לבתי-הדין לדון בעניינים שמסורים להם, צריכה לעמוד חובה לתת שירות ברמה מינימלית.
רוני בר-און: אשר לקיצור זמני הטיפול: האם זה נבחן?
רוני בר-און: האם עשיתם משהו לקצר את פרק הזמן של תהליך הגירושין בבית-הדין?
רוני בר-און: במיוחד בהסכמה.
רוני בר-און: כשיש פסק-דין, עד שמוסדר הגט זה לפעמים לוקח המון-המון זמן; וכאשר שני הצדדים גבה טורא ביניהם והגיעו מים עד נפש, והם כבר לא רוצים לחיות אחד עם השני ולא להיות נשואים אחד לשני, אז פתאום יש איזה גורם זר מתערב שמחליט שזה ייקח עוד שנה, עוד שנה וחצי, אחרי פסק הדין.
רוני בר-און: פניות ותלונות הציבור: האם הוקמה מערכת שמסדרת את זה?
רוני בר-און: הקמת יחידות הסיוע: האם החלטת הממשלה מ-1998 שלא קוימה עד 2008, שונתה, בוטלה?
רוני בר-און: תעדכנו אותנו.
רוני בר-און: משרד האוצר שנמצא פה ושהבטחתי לו לדבר, לתת אולי תשובה – עד 09:30 לא נשאר הרבה זמן – הטענה היא שאתם לא מתקצבים את הדבר הזה.
רוני בר-און: אז תיכף אני אשאל אותך רק לעניין הזה כי בשביל זה הייתי צריך אותך.
רוני בר-און: מעוכבות הגט: האם שיניתם את ההגדרה של מסורבות הגט כפי שקיבלתם המלצה חד-משמעית בדוח הביקורת עוד משנת 2003?
רוני בר-און: בשנה הבאה נחגוג 10 שנים להמלצה לשנות את ההגדרה.
רוני בר-און: מה האפקטיביות של צווי הגבלה?
רוני בר-און: מה מרחב שיקול הדעת של בית-הדין?
רוני בר-און: מתי אתם בוחרים להשתמש בזה?
רוני בר-און: אם הקמתם מנגנון מעקב לעניין הזה?
רוני בר-און: אני מבקש לדעת נתונים עדכניים.
רוני בר-און: האם נקבעו נהלים למימוש תקציב הסיוע לפתרון בעיית מעוכבות הגט?
רוני בר-און: חוק הסנקציות – איך זה משתלב במערכת הקיימת?
רוני בר-און: האישה, הגברת, המקרה של האישה – אחרי ששר המשפטים הקודם התערב, שובצה אישה לדבר הזה אבל ההערה של בית הדין: מקובלות, ראשונים – אני לא קבעתי את הדיון היום כי סדר היום מדבר על הדרת נשים, אבל בכל אופן יש מציאות שמתחברת, במעגלים שונים, במקרה.
רוני בר-און: מערכת ממוחשבת: האם שיפרתם את כל הכשלים שנתגלו בה?
רוני בר-און: והנושא של מגורי הדיינים: האם שונו התקנות?
רוני בר-און: ואם לא, האם אתם ממשיכים להתנהל במצב שדיינים, לא פחות, אינם מכבדים תקנות או הוראות של חוק?
רוני בר-און: אני רק מבקש שאלה, הבטחתי לשחרר אותו – הטענה בעניין יחידות הסיוע היתה שהרשעים במשרד האוצר לא נותנים כסף, לא מתקצבים, ולכן אי אפשר להקים – מה יש לך להגיד להגנתך?
אורי גבע: שמי אורי גבע, אני נציג אגף תקציבים.
אורי גבע: בנוגע ליחידות הסיוע, קיים סיכום בין משרד האוצר לבין הנהלת בתי-הדין הרבניים על הקמת יחידות סיוע במשרד הרווחה, יש סיכום לתקצוב של 27 עובדים - -
רוני בר-און: סליחה, ההחלטה היא מ-1998.
רוני בר-און: ממתי הסיכום?
אורי גבע: הסיכום נחתם באמצע שנת 2010 - -
קריאה: אדוני היושב-ראש, היחידות הוקמו.
אורי גבע: ככל שידוע לי, אני מכיר את זה ואני יודע שעדיין לא כל העובדות הסוציאליות הועסקו והן נמצאות בהליך קליטה.
אורי גבע: זה כל מה שאני יכול להגיד בעניין הזה.
אורי גבע: בעניין מערכת המחשוב, גם לעניין הזה יש לנו סיכום על תפעול של מערכת "שירה" - -
רוני בר-און: בקיצור, אם מישהו יגיד לנו פה שאין כסף וזה האוצר הרשע שלא נותן את הכסף, אז הוא אומר לא אמת?
אורי גבע: לא אמת.
אורי גבע: אני מתנצל כי זומנו לדיון רק אתמול בערב, וכשאני מסתכל על סעיף היעדר מעקב של המזכירות אחר טיפול בתיקים, אנחנו בתהליך של הפעלת מערכת חדשה ש"תקפיץ" תיקים בהתאם לסדרי עדיפויות וחשיבות בבתי-הדין הרבניים.
אורי גבע: לפי מה שמסרו לי בתי-הדין הרבניים ולפי הסיכום שלהם עם חברת מחשוב שמבצעת את זה, בתוך לא יותר מחצי שנה, לדעתי, המערכת תקום על הרגליים ואנחנו גם נתקצב אותה.
רוני בר-און: תודה רבה לך, אתה משוחרר לצרותיך האחרות.
אורי גבע: תודה רבה.
רוני בר-און: חברת הכנסת דוקטור סולודקין שביקשה ויזמה את הדיון, בבקשה.
רוני בר-און: אחר-כך חברי הכנסת ככל שהם רוצים לומר קודם, או קודם לשמוע ואחר-כך להגיב – אתם מוזמנים לתקשר אתי בעניין הזה.
מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך, פניתי אליך ב-1 בספטמבר - -
רוני בר-און: ב-1 בדצמבר.
מרינה סולודקין: ב-1 בדצמבר.
מרינה סולודקין: אתה וסגל הוועדה טיפלתם וראיתי שיש לכם קשיים להזמין את האנשים, ואני בכלל לא מופתעת ששר המשפטים איננו ושמנכ"ל משרד המשפטים איננו.
מרינה סולודקין: הנושא הוא טעון וכואב וגם פוליטי מדרגה ראשונה, ולאור המצב אני חושבת שהיה קשה מאוד לשר המשפטים להגיע לכאן בגלל שאנחנו יודעים על אי סדרים בבתי-הדין הרבניים.
מרינה סולודקין: פונות אלי נשים בצורה אישית, פונים ארגונים, ושואלים רק שאלה אחת: איך זה יכול להיות?
מרינה סולודקין: יש חוק מ-1995 בנוגע ליישום פסקי דין בתי-דין רבניים, יש החלטות ויש דוחות של מבקר המדינה משנת 2003 ו-2007, ויש סבל רב באוכלוסיית הנשים.
מרינה סולודקין: והכול הולך ביחד, כמו שאמרת, יש הדרת נשים ואי שוויון בולט בין המינים בבתי-דין רבניים, ובקדנציה הקודמת טיפלתי בתיק של עיתונאית מאוד מפורסמת ובעלת שם בינלאומי שהיו לה קשיים בבתי-הדין הרבניים; בצורה סדורה לא יכולתי לעזור אבל עזרתי מאחורי הקלעים, אבל זה לא צריך להיות ככה בגלל שזה שירות שאזרחי המדינה צריכים לקבל מהמדינה וגם מבתי-הדין הרבניים.
מרינה סולודקין: אז או שאנחנו מפרידים בין דת למדינה או שהאנשים האלה משתפרים.
רוני בר-און: אנחנו נפתח עכשיו בסבב של אלה שמה שנקרא: מוסיפים עוד שמן למדורה שנפתחה כאן, כדי שבסוף יוכלו הגורמים המבוקרים ככל שהם נמצאים פה – אני רואה פה את הרב דיכובסקי ואני מקדם אותו בברכה, ואת הרב יעקבי ואני מקדם אותו בברכה – עדיף שתענו בסוף, אני אתן לכם את כל הזמן שאתם צריכים.
רוני בר-און: פרופסור רות הלפרין-קדרי, ראש מרכז רקמן, בבקשה.
רות הלפרין-קדרי: תודה רבה כבוד היושב-ראש, על-מנת שהדיון יהיה יעיל הכנו מצגת להציג את הפרויקט שבמסגרתו ניהלנו מעקב אחר יישום חוק קיום פסקי דין רבניים.
רוני בר-און: יהיה יותר יעיל.