GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאל אטיאס: ברגע שהגשנו לממשלה את ההצעה להגדיל את זכויות הבנייה, הייתכנות גדלה.
אריאל אטיאס: האם ראשי רשויות אוהבים את הכל – התשובה היא לא.
אריאל אטיאס: אתה היית שר הפנים, אתה יודע שמי שמוציא היתר בנייה בסוף זה ראש הרשות, זה לא משרד השיכון ולא משרד הפנים וגם לא משרד האוצר.
אריאל אטיאס: בסוף צריך היתר בנייה, ככה זה עובד.
אריאל אטיאס: האם אנחנו מסכימים לזה?
אריאל אטיאס: האם בגלל זה אנחנו מרימים ידיים?
אריאל אטיאס: אני מציג כאן את הקשיים למה הדברים לא קורים באותה דרך שאנחנו חושבים ואפשר וצריך לפעול.
אריאל אטיאס: היום אנחנו פועלים בדרך של תמריצים, אבל זה לא מספיק.
אריאל אטיאס: צריך כנראה לפעול גם בדרכים נוספות, ואני לא אומר שידנו היו, או ידי הממשלה בעבר היו נקיות, כי עובדה שזכויות הבנייה, גם בתקופה של הממשלה הקודמת, לא צלחו ולא הביאו זכויות בנייה מספקות.
אריאל אטיאס: דבר נוסף שהתייחסנו לזה ואמרתי לך שאני אתייחס לזה גם עכשיו, זה הסכמת דיירים.
אריאל אטיאס: עד התיקונים שהגשנו לממשלה בחוק התקציב האחרון, היו צריכים הסכמה של 80% מהדיירים, וזה תקף לגבי מ-2005 עד שעשינו ב-2010 את התיקון.
אריאל אטיאס: ביקשנו 51% שזה רוב רגיל.
אריאל אטיאס: משרד המשפטים התנגד משיקולי פגיעה בקניין, והסכים איתנו רק ל-66% הסכמה ---
רוני בר-און: זה היה במרס.
רוני בר-און: חודש משהו בעניין הזה?
אריאל אטיאס: לא חודש ואין על זה הסכמה.
אריאל אטיאס: אני חושב שזה גם שינוי לא מבוטל.
אריאל אטיאס: אי אפשר לזלזל בפער שבין 80% ל-66%.
אריאל אטיאס: זה פער לא מבוטל, אבל אנחנו מסכימים ---
רוני בר-און: אתה אומר שאתה לא מרוצה מזה.
רוני בר-און: מה אתה עושה כדי לשנות את זה?
אריאל אטיאס: אנחנו בסוף כפופים להחלטות ממשלה ולמשרד המשפטים, שהתנגד לזה.
רוני בר-און: זה בא לדיון בממשלה?
אריאל אטיאס: אני הייתי בדיון עם ראש הממשלה, ואני יכול להגיד לך שהוא גם כעס מזה לא מעט.
אריאל אטיאס: הוא בכלל רצה אפס, אמר לא רוצה בכלל הסכמה.
רוני בר-און: בסדר, בוא לא נגזים בעניין הזה.
אריאל אטיאס: אם זה סכנת חיים – אז גמרנו – אז זה סכנת חיים.
אריאל אטיאס: הייתה התנגדות נחרצת של משרד המשפטים.
אריאל אטיאס: זה הגיע לוועדת חוקה, זה עלה גם פה.
אריאל אטיאס: ככל שמשרד המשפטים ישנה את עמדתו, בסוף כולנו כפופים גם אליו, אנחנו ----
רוני בר-און: סליחה, אם ראש הממשלה רוצה אפס, אתה יכול להגיד לנו מתי היה הדיון האחרון בעניין הזה?
רוני בר-און: האם ראש הממשלה לא יכול לכפות את רצונו על משרד המשפטים ולהוריד את זה ל-51%?
רוני בר-און: 51% זה לא פגיעה בזכות הקניין.
אריאל אטיאס: תראה, אני לא מייצג את ראש הממשלה, אני מייצג עכשיו את משרד השיכון.
אריאל אטיאס: אני אומר מה היה.
אריאל אטיאס: מאחר שהוועדה הודיעה שהיא תפנה לראש הממשלה פעם אחת ושנייה ולא פנתה, אני מציע שתפנה לראש הממשלה ---
רוני בר-און: עברה שנה ולא התקדמנו בעניין.
אריאל אטיאס: ותבקש ממנו שיוריד את זה ל-51%.
אריאל אטיאס: ותפנה גם למשרד המשפטים ואנחנו נשמח אם זה ירד ל-51%.
אריאל אטיאס: זו הייתה עמדתנו המקצועית.
אריאל אטיאס: קיבלנו 66% וזה לא מבוטל ברמה של חסם שמשחרר יחידות דיור.
רוני בר-און: אבל זה היה לפני שנה.
אריאל אטיאס: ולכן אמרתי ששני השינויים האלה – אחד – להגדיל זכויות, שניים – להוריד את אחוזי ההסכמה, יצרו שינוי והשינוי הזה אנחנו נראה אותו, אנחנו נגיש לכם בסיבוב הבא ----
זאב בנימין בגין: היטל השבחה.
אריאל אטיאס: הכל זה באותו עולם של כדאיות, אתה צודק.
אריאל אטיאס: בסוף זה הכל בעולם של כדאיות כלכלית.
אריאל אטיאס: אנחנו נציג נתונים שלדעתי יראו שינוי מאד משמעותי באחוזים של פרויקטים שמתחילים.
אריאל אטיאס: גם ראשי רשויות יותר נרתמים לזה בגלל האווירה והשיח הציבורי שמתנהל בעניין הזה, ואני חושב שזה דבר שהוא חיוני.
אריאל אטיאס: דבר אחד שרצית שנתייחס אליו, והוא הנושא שקשור פעם למשרד הפנים ופעם למשרד האוצר – זה הכדאיות הכלכלית בפריפריה.
אריאל אטיאס: כל מה שאנחנו מדברים, כל התכניות, כל ה-400,000 יחידות דיור, כל אחוזי ההסכמה, כל הניוד, כל התוספות אחוזי בנייה, לא מעניין בפריפריה.
אריאל אטיאס: ערך הקרקע הוא שלילי או חלש מאד, ולכן אתה אומר נוסיף קומה, נוסיף שתי קומות – בכסף שתקבל על הדירה אנחנו נממן את התמ"א.
אריאל אטיאס: אבל אתה מקבל על הדירה רק עלות של מטר בנייה פלוס רווח יזמי, אין לך ערך לקרקע, ולכן אין שם את הרווח שאמור להיות מגולם בזה שאתה בונה דירה נוספת או שתי דירות נוספות.
אריאל אטיאס: ואנחנו הצענו שתי הצעות, אחת – הצעה שקשורה למשרד הפנים – זה לעשות ניוד זכויות.
אריאל אטיאס: לייצר בנק של זכויות עם קורלציה.
אריאל אטיאס: לא בן אדם מסתובב עם שקית של זכויות והוא מטייל איתה איפה שהוא רוצה, זה הרי לא יעבוד.
אריאל אטיאס: נניח שאנחנו עושים תכנית במרכז תל אביב והתכנית הזאת שבמרכז תל אביב קשורה בטבורה לתכנית בבית שאן למשל.
אריאל אטיאס: בתוך אותו בנק זכויות של בית שאן ושל תל אביב ביחד, הוא יקבל תוספת של 2.5 קומות, בתנאי שהוא נותן גם בבית שאן באותה תכנית.
אריאל אטיאס: יש התנגדות, אני יכול להבין אותה.
אריאל אטיאס: אני לא מסכים איתה, אבל אני יכול להבין את ההתנגדות מבחינה תכנונית.
אריאל אטיאס: זה לא עולה כסף חדש, אדוני יושב הראש.
אריאל אטיאס: ויש משהו שקשור למשרד האוצר, אם אנחנו לא רוצים לפגוע בשיקולי התכנון של משרד הפנים.
אריאל אטיאס: אנחנו רוצים לייצר משק סגור.
אריאל אטיאס: מי שהמציא את הפטנט הזה של משק סגור זה משרד האוצר, אבל הוא עושה את זה כשנוח לו, ואתה היית שר אוצר, ואתה תבין מיד מה ההצעה.
אריאל אטיאס: ההצעה אומרת ככה – כל ההכנסות שיכנסו מתמ"א 38 למדינה במקומות שבהם יש כדאיות כלכלית, המדינה לא תיקח מזה שקל לעצמה, לא מיסים, לא היטלי השבחה ולא על המס שעולה על הדירה הנוספת שמוכרים במחיר מלא, במחירי שוק.
אריאל אטיאס: יש דירות שיעלו שני מיליון שקלים ויותר ---
רוני בר-און: היטלי השבחה לא הולכים לממשלה, הם הולכים לרשויות המקומיות.
אריאל אטיאס: נכון, אבל אני מדבר על כל ההכנסות שיכנסו ---
רוני בר-און: .... לנהוג מנהג בעלים ברשויות המקומיות?
אריאל אטיאס: כל ההכנסות שיכנסו ---
רוני בר-און: איזה הכנסות יש למדינה?
אריאל אטיאס: אז אני אגיד לך, אם אתה נניח מכרת דירה ---
אריאל אטיאס: לא, לא מענקי איזון.
אריאל אטיאס: אני אתן לכם את ההצעה, ותן לי להשלים אותה במשפט אחד ואתה ---
רוני בר-און: אין הכנסות למדינה מהדברים האלה.
אריאל אטיאס: אתה רוצה לתת לי להשלים ואז זה יהיה ברור?
אריאל אטיאס: אני אתקדם.
אריאל אטיאס: אנחנו נותנים ---
רוני בר-און: סליחה, אדוני השר, אני מנהל פה את הדיון וכשאני רוצה לקבל הבהרה, כשאתה אומר מהיטלי השבחה יהיה הכנסות למדינה - יושב פה פורום נכבד מאד שאני חייב לתקן, שהיטלי השבחה לא הולכים למדינה, אלא אם החלטתם הבוקר אחרת, שאני עוד לא שמעתי על זה.
אריאל אטיאס: אוקי, אז אני אסביר מאיפה מגיעות ההכנסות.
אריאל אטיאס: אם אתה מוכר דירה בתל אביב, התוספות של 2.5 קומות או 1.5, תלוי באיזה מקומות – אתה מוכר את הדירה במחירי שוק.
אריאל אטיאס: ממחירי השוק האלה למדינה יש מהם הכנסות, מהדירה הזאת.
אריאל אטיאס: אתה מוכר דירות לפעמים גם ב-2 מיליון שקלים ולפעמים גם ביותר.
אריאל אטיאס: מההכנסות שיש למדינה מייצרים משק כספי סגור וממנו, נכון שאנחנו לא נפתור את כל בעיות הפריפריה.
אריאל אטיאס: גם כשהבאנו 90 מיליון שקלים לשפץ את הדיור הציבורי, לא פתרנו את כל בעיית הדיור הציבורי, אבל התחלנו, לפחות לפי מה שנותנים לנו.
אריאל אטיאס: אז אם אנחנו נצליח להתחיל לטפל בתמ"א 38 מהכנסות למשק כספי סגור, בכסף תקציבי.
אריאל אטיאס: הרי מה הכי קל לי להגיד?
אריאל אטיאס: תביאו עכשיו כך וכך מיליארדים - תגמרו את זה.
אריאל אטיאס: הרי זה לא יהיה.
אריאל אטיאס: אז מה אני אומר?
אריאל אטיאס: אני מייצר הכנסות.
אריאל אטיאס: דרך ההכנסות האלה או דרך ניוד זכויות בצד אחד, שמשרד הפנים התנגד לזה, או בהכנסות ממשק סגור, שמשרד האוצר מתנגד לזה, והדבר הכי קל זה להגיד – תביאו לנו תקציב שאנחנו נייצר תמ"א 38 במקומות שזה משתלם, כפי שהמדינה נתנה לנו 90 מיליון שקל מכסף תקציבי חדש, ואז אנחנו נתחיל לטפל בתמ"א 38 בפריפריה.
אריאל אטיאס: זו הצעתי.
רוני בר-און: אני רוצה, קודם כל אני מצטער לומר שחלק כמעט הארי של הדברים נאמר גם בישיבה הקודמת.
רוני בר-און: זאת אומרת זה לא לפתחך כמובן, אבל התקדמות - לפחות בנושא של הדברים שאתה הצדקת – אין.
רוני בר-און: עכשיו, אם אתם חושבים שאתם מייצרים לעצמכם, או משרד האוצר סיפר לכם שהוא מייצר קופה כדי לחזק את המבנים במדינת ישראל כתוצאה מהזכויות הממשלתיות שיצמחו מבינוי הדירות האלו על פי תמ"א 38 - אז אני מבטיחך נאמנה שאין לדברים האלה לא ידיים ולא רגליים.
רוני בר-און: כי דיברנו על זה שהיטלי ההשבחה לא שייכים ---
אריאל אטיאס: עזוב את היטלי ההשבחה.
רוני בר-און: עזבתי.
אריאל אטיאס: מע"מ יש?
רוני בר-און: לא, מע"מ אין.
אריאל אטיאס: יש מע"מ על הדברים האלה?
רוני בר-און: לא, כי זה דיירים מוכרים את הדירות האלה.
אריאל אטיאס: יש לך טעות.
רוני בר-און: יכול להיות שיש לי.
אריאל אטיאס: יש לך טעות, אז אתה לא מבין איך תמ"א 38 עובד.
אריאל אטיאס: מי שמוכר את הדירה זה היזם, משלמים לו ---
רוני בר-און: ואם אין יזם?
רוני בר-און: סליחה, סליחה, כבוד השר.
רוני בר-און: ב-90% מהמקרים האלה לא יהיה יזם אלא הדיירים יבנו את זה.
רוני בר-און: וכשהדיירים יבנו את זה הם לא יכולים לגבות ולא יצטרכו לשלם מע"מ על הדבר הזה.
רוני בר-און: פעם אחת זה לא מתקדם כי אתם יושבים ומחכים ליזמים.
רוני בר-און: יזמים לא בונים את זה.
רוני בר-און: בעלי הדירות הם חשדנים כלפי היזמים, הם לא יתקשרו עם היזמים, הם לא יתנו ליזמים להיכנס אליהם הביתה, להחריב להם את החיים לחצי שנה, לשנה, לשנתיים שבונים להם את הדירות על הגג או מרחיבים להם.
רוני בר-און: הם יעשו את זה בעצמם, אם בכלל.
רוני בר-און: אז אנחנו חוזרים אלף לבעיית הכסף שאין להם להתניע את התהליך הזה, וב' – אם אתם חושבים שאתם תפרנסו את חיזוק המבנים במדינה מהמס רכישה או המס מכירה, אלה שני המיסים היחידים שיחולו על מכירות הדירות האלה – אז יכול להיות שאתם יש לכם הערכה גבוהה מדי למה שתכניסו מהעניין הזה.
רוני בר-און: סך כל המס רכישה, אם אני משכלל אותו, ומס המכירה אם אני משכלל אותו, יגיע ל-4% מנפח המכירות של הדירות האלה.
רוני בר-און: על המע"מ גם לא יהיה לכם רווח.
רוני בר-און: נגיד שהיזמים יבואו.
רוני בר-און: הרי היזמים מהמע"מ שהם יגבו מהמכירה ינקו את תשומת המע"מ שלהם.
רוני בר-און: הם תמיד יגישו לכם דו"ח אפס על המע"מ על המחיר הזה.
רוני בר-און: בהנחה שהכל הלך ליזמים, הרי הוא קנה ברזל ובטון ושילם לפועלים, או שילם עבור שירותים.
רוני בר-און: הוא שילם מע"מ לאדריכלים, כל הדברים האלה, הוא ינקה את זה מתוך המע"מ שהוא צריך לשלם לכם.
רוני בר-און: החשבון יהיה אפס על המע"מ, מבטיחך נאמנה.
רוני בר-און: בסך הכל יהיה לך בין 2.5% ל-3%-4%-5%, הגזמתי, על הווליום של המכירות האלה כתוצאה ממס מכירה ומס רכישה.
רוני בר-און: אם זה מספק אתכם, אם עשיתם את החשבון, אני לא יודע להגיד.
רוני בר-און: אני מתקשה לראות את זה.
אריאל אטיאס: אני יודע להגיד את הדבר הבא.
אריאל אטיאס: הדרך הקלה ביותר זה לבוא להגיד אנחנו רוצים עכשיו כך וכך מיליארדים ממשרד האוצר, נשלח להם גם מכתב יפה ונגיד להם שאנחנו רוצים כך וכך כסף לחיזוק מבנים במקומות הרגישים, שבהם אין ייתכנות כלכלית.
אריאל אטיאס: זה כמעט מחצית מהמקומות שבהם אנחנו מדברים עליהם.
אריאל אטיאס: זו דרך אחת.
אריאל אטיאס: פנינו, התשובה היא שלילית.
אריאל אטיאס: אנחנו גם מבינים את זה, אתה היית שר אוצר וכשאתה תהיה שר אוצר פעם נוספת ונפנה אליך – אתה גם תגיד שאין לך כסף לזה, כי צריך להתחיל להחליט איך מתכללים את תקציב המדינה, ואני לא מגן על זה ---
רוני בר-און: אני מאד אשמח אם שר השיכון שיהיה אז יבוא יגן עלי כמו שאתה מגן על שר האוצר ד-היום.
אריאל אטיאס: לא, אני פשוט הייתי בממשלה הקודמת כשאתה היית שר אוצר, ואני זוכר על איזה דברים אמרת לא.
אריאל אטיאס: אז לכן אני מתאר לעצמי שלא שינית את דעתך בשלוש שנות אופוזיציה.
רוני בר-און: הרבה יותר קל היה לך לזכור על איזה דברים אמרתי כן.
אריאל אטיאס: אנחנו בביקורת כאן, לא?
אריאל אטיאס: ולכן אני אומר שזה הדבר הנכון לעשות.
אריאל אטיאס: מאחר שבדרך כלל אני משתדל, במדיניות שאני מתנהל בשלוש שנים האחרונות למצוא מקורות ולא רק להסביר מה צריך לעשות, אז ניסיתי למצוא שני פתרונות.
אריאל אטיאס: אחד, ניוד זכויות, שניים, משק כספי סגור.
אריאל אטיאס: התשובה היא לא, אבל לפחות להתחיל.
אריאל אטיאס: ולכן בשלב הזה האם אני איש בשורה?
אריאל אטיאס: אני לא איש בשורה, לא בניוד זכויות ולא במשק סגור.
אריאל אטיאס: אני איש בשורה בזכויות בנייה, אני איש בשורה ב-90 מיליון שקלים שהתחלנו בדיור הציבורי לאתר את הקרקעות, זו ההתקדמות שהייתה לנו עד עכשיו, וכמובן שנצטרך להמשיך הלאה לפעול.
רוני בר-און: ניוד הזכויות בעיני, אני מרשה לעצמי פה, לפני שאנחנו עוברים ---
אריאל אטיאס: כשר פנים לשעבר.
רוני בר-און: גם כשר אוצר וגם כמי שמסתכל על המערכת בתפיסה הוליסטית, גם התעסקתי בדברים האלה לפני שבאתי לפוליטיקה, ניוד זכויות הוא רעיון מבורך.
רוני בר-און: אם תשבו, תסתכלו על מה שייכנס מהמס רכישה ומס המכירה ---
אריאל אטיאס: תשאל את משרד הפנים.
רוני בר-און: תאמין לי, לא יהיה לך לשלם את הרשות, את המשכורות של אלה שיהיו ברשות, כשתצטרך לנהל את זה.
רוני בר-און: תודה רבה לך אדוני השר, וכפי שהבטחתי לך אני משחרר אותך, תשאיר לנו פה את המנכ"ל, כדי שיעמוד בקו האש, אם יהיו שאלות נוספות.
אריאל אטיאס: תודה לך.
רוני בר-און: כבוד השר בגין.
זאב בנימין בגין: כן אדוני.
רוני בר-און: רשות הדיבור מועברת אליך.
זאב בנימין בגין: במה אני יכול לעזור לך?
רוני בר-און: אתה יכול לעזור לי קודם כל שאתה תתקרב אלי, אני רוצה לשבת לידך, זכות גדולה.
זאב בנימין בגין: ואז אני מתרחק מדובי.
רוני בר-און: הוא יבוא אחריך.
רוני בר-און: תישאר איפה שאתה רוצה, נו.
רוני בר-און: אתה יכול לעזור לי בזה שתיתן לי תשובות לשאלות ששאלנו בשעתו, רצינו לשאול את ראש הממשלה.
רוני בר-און: קודם כל האם העובדה שאתה כפי שאמרת בתפיסת העולם גם המקצועית שלך מה שנקרא, גם כשר ממונה, אבל גם מה שקראנו פעם סטודנט ידע אישי, או גיאולוג ידע אישי, חושב שרעידת האדמה שאנחנו מתכוננים אליה היא 'אין הנזק שווה בצער המלך' היא קצת יותר מדי גדולה וקצת יותר מדי נדירה מכדי שמדינה שלמה תמשכן את עצמה, או תמגן את עצמה לדעת כנגדה, האם הבאת את הדבר הזה למחשבה נוספת בממשלה.
רוני בר-און: משום שהמבקר בעמדתו צודק.
רוני בר-און: הוא אומר – שהוועדה שהוקמה ב-99, הוקמה על בסיס הנחות יסוד שעל בסיסן הלכה גם הביקורת.
רוני בר-און: אז אם רוצים לכייל בין עמדתך לבין עמדת הביקורת, צריך לעשות איזה מהלך בתוך הממשלה.
רוני בר-און: והשאלות הנוספות הן – איך פותר ראש הממשלה את השאלה ---
זאב בנימין בגין: בגילי אולי כדאי שיהיה אחת אחת, כי אני מתקשה.
רוני בר-און: גם בגילי.
רוני בר-און: כי אני לא יודע להפסיק לעצור את השאלות, ואתה רוצה להפריד אותן.
זאב בנימין בגין: כן, עמדתי לגבי ההיערכות למצבים קשים, בין אם מחמת איתני הטבע או מחמת פעולות אנוש, איננה גזורה דווקא מהעובדה שאני על פי מקצועי וגם תחביבי, גיאולוג וגם עסקתי בנושא השפעות של רעידות אדמה ב-30 השנים האחרונות.
זאב בנימין בגין: אלא היא גישה כללית, יסודית, אזרחית.
זאב בנימין בגין: אני חושב שהיא נכונה וקשה לי לראות גישה אחרת.
זאב בנימין בגין: אין שום היגיון בהזדקקות לתרחישים קיצוניים.
זאב בנימין בגין: פשוט ככה אי אפשר לעבוד, ככה האדם ומשפחתו לא עובדים, וככה ממשלה לא מסוגלת להוציא לפועל את מדיניותה בשטחים שונים, וצריך לאזן בין הצרכים השונים.
זאב בנימין בגין: לו יכולתי הייתי מצייר על הלוח את אותו גרף שלומד כל סטודנט לכלכלה במבוא לכלכלה.
זאב בנימין בגין: אני לא זכיתי ללמוד בקורס כזה, והוא עקום תמורה שאו תלול בחלקו הקרוב לראשית הצירים באפס אפס והשיפוע הולך ומתמתן ככל שאנחנו מתרחקים מראשית הצירים, במובן הבא.
זאב בנימין בגין: בחלק התלול של אותה עקומת תמורה, הצפי הוא שנקבל תמורה טובה עבור השקעה יחסית נמוכה, ואילו בחלק הרחוק, המתון של עקום התמורה, היחס משתנה.
זאב בנימין בגין: אנחנו עשויים, אני אומר עלולים, להשקיע סכומי כסף גדולים, עד כדי סכומי כסף פרוהיביטיבים שלא יימצאו, והתמורה לתוספת הביטחון בשטח כלשהו, היא כבר שולית ועל זה הייתי באמת מצטט את המשפט שאמרת לגבי הנזק בצער המלך.
זאב בנימין בגין: אני אומר את זה בכל תחום וזה נכון בתחום ---
רוני בר-און: השר בגין, תרשה לי שנייה.
רוני בר-און: הנקודה הזאת הובהרה הבהר היטב ואני מודה שכשקראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם, מצב דעתי נקשר במצב דעתך, בוא נאמר את זה כך.
רוני בר-און: השאלה שהציג מבקר המדינה היא שאלה חשובה אחרת.
רוני בר-און: הוא בדק והוא רשם והוא ציין את החוסרים, בהנחת העבודה הגרועה, שזאת הנחת העבודה שהנחתה את הממשלה ב-99, לעת הקמתה של הוועדה המפוארת הזאת, שאתה היום ניצב בראשה.
רוני בר-און: הוא אומר אם אתם חושבים שצריך לחשוב כמו השר שעומד היום כיושב ראש הוועדה, מה תשנו את Terms of Reference שעשיתם ב-99.
זאב בנימין בגין: בסדר גמור.
רוני בר-און: מה נעשה בעניין הזה, אם בכלל.
זאב בנימין בגין: בכל זאת תרשה לי עוד הערת הקדמה, כדי שנדע בנושא שאנחנו עוסקים בו כאן, מה הייתה תקופת החזרה הממוצעת, הצפויה לאותו אירוע שהיה בבסיס אותו תרחיש.
זאב בנימין בגין: ועל פי החישובים שלנו ממקורות שונים, שיושב ראש הוועדה הבין משרדית להיערכות לרעידות אדמה, ד"ר אבי שפירא, שיושב איתנו כאן ויוכל לתקן אותי, חזר מזווית אחרת אל החישובים האלה, אז זמן החזרה הממוצע, במידה שאנחנו יכולים לשפוט, של רעידת אדמה או של אירוע סיסמי שבו דובר מ-2004 ועד השנה האחרונה, היא בערך 20,000 שנה.
זאב בנימין בגין: 15,000 שנים.
זאב בנימין בגין: ואני מוכן לומר, גם אם בבוא היום תוטל עלי גם בדיעבד אחריות אישית כחבר הממשלה, אני אומר את זה באופן אישי – אירוע שתקופת החזרה שלו היא 20,000 שנה – לא מעניין אותי ולא מעניין אותנו, ואם הוא יעניין אותנו – אז א' נצטרך לאמץ גישה שונה גם בביטחון וגם בבריאות וגם בבטיחות בדרכים ולא יהיה כסף לא לזה ולא לזה ולא לזה, ולא לחינוך.
זאב בנימין בגין: זה א' ב'.
זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים לחיות בכל זאת באיזה תחום סביר של מוכנות והתכוננות, ובחרנו אותו.
זאב בנימין בגין: תקופה החזרה הממוצעת של האירוע הסיסמי, שהיא פרי החלטה בת 40 שנה שבעקבותיה נוצרו עובדות שעכשיו כמעט לא ניתנות לשינוי, התקבלה לפני 40 שנה, כאשר הוחלט על תקן ישראל 40013, תקן הבנייה להיערכות לרעידות אדמה, בזמן החזרה הממוצע.
רוני בר-און: 75.
זאב בנימין בגין: כן, 75.
זאב בנימין בגין: זמן החזרה הממוצע שנקבע שם לאותו אירוע שלקראתו המהנדסים צריכים לתכנן והמבצעים לבצע, או בערך 500 שנה.
זאב בנימין בגין: והיות שאנחנו יודעים שהדרך היעילה ביותר להיערך לקראת קושי או אסון בעקבות רעידת אדמה, היא באמצעות בנייה נכונה, וכל השאר הם אמצעים חשובים אבל פחות חשובים מכך, אז תקופת החזרה או ההסתברות לחזרה של האירוע הסיסמי הזה כבר נקבעה.
זאב בנימין בגין: אנחנו החלטנו ואנחנו נביא את הדבר לאישור ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה בתחילת מרס, או בשבוע השני של מרס, כפי שהיא נקבעה.
זאב בנימין בגין: אנחנו מציעים עכשיו מסגרת להיערכות לרעידות אדמה.
זאב בנימין בגין: אני בכוונה לא משתמש בביטוי תרחיש, אני אסביר מיד מדוע.
זאב בנימין בגין: מסגרת להיערכות לרעידת אדמה לאירוע סיסמי, שתקופת החזרה הממוצעת שלו לאורך אלפי שנים, היא 1,000 שנים.
זאב בנימין בגין: מדוע?
זאב בנימין בגין: מפני שאנחנו יודעים שיש מספר לא עצום, אבל לא מבוטל, של בתים שנבנו בטרם נכנס התקן לתוקף.
זאב בנימין בגין: מדובר בערך על 100,000 דירות, ולכן צריך לתת את הדעת גם לאפשרות שבתים כאלה יינזקו קשה, והנזק שבהם יגרום גם חלילה לאבידות בנפש.
זאב בנימין בגין: לכן אני אציע זאת בממשלה, וזה יהיה השינוי הפורמאלי שיבוא לידי ביטוי.
זאב בנימין בגין: אני צריך להסביר מדוע אנחנו מעדיפים את הביטוי מסגרת להיערכות.
זאב בנימין בגין: משלמדנו מהניסיון שתרחיש שהוא, אם תרשה לי לומר בסך הכל מסגרת לתיאום רוחבי בין משרדי ממשלה, כדי שתהיה הרמוניה בדרך ההיערכות של משרדים שונים, התרחיש הזה מתרגם בציבור לתחזית.
רוני בר-און: פאניקה.
זאב בנימין בגין: ואז אנחנו מקבלים כתבות וידיעות, שמצד אחד אולי גורמות לדריכות נאותה בציבור, אבל גם מבהילות אזרחים לא מעטים שלא לצורך.
זאב בנימין בגין: הממשלה צריכה לעשות את מה שמוטל עליה, וכל זאת במסגרת סבירה של התכוננות, ולכן זה מה שאנחנו נציע ובזאת אנחנו נענה.
זאב בנימין בגין: העבודה לקחה זמן, צריך היה להיערך, צריך לעשות את החישובים, צריך היה לבנות, לשפר את התכנה הקודמת, לבנות תכנה אחרת, וזה מה שאנחנו רוצים לעשות בחודש הבא.
רוני בר-און: אני מבקש לשאול אותך עוד שאלה כשאתה פה נמצא על התקן של האחראי לנושא הזה בממשלה.
רוני בר-און: חיזוק מבני ציבור, האם אתה יודע לתת לנו איזו שהיא תמונת מצב עדכנית בעניין, בעיקר לגבי תקציבים, אם תוקצבו, אם הועברו, אם יש תכניות פעולה בנושא הזה.
רוני בר-און: האם יש איזה שהוא גורם מתכלל של משרדי הממשלה לריכוז הנושא של חיזוק מבני ציבור.
רוני בר-און: האם יש איזה סדר עדיפויות.
רוני בר-און: בריאות, חינוך.
זאב בנימין בגין: אני הייתי יכול לנסות להשיב כמיטב יכולתי.
זאב בנימין בגין: יש לי התמצאות מסוימת בנושא הזה, אבל אני מציע שעל כך יענה בפירוט ד"ר אבי שפירא, שעוסק בנושא במרץ רב וגם היה מאד פעיל בהשגת התקציבים לעניין זה.
זאב בנימין בגין: אני רק מבקש כאן להקדים הערה כללית שקשורה למה שאמרתי קודם.
זאב בנימין בגין: שוב, בנושא של הצלת חיים, הרי הוא מסוג הנושאים, מסוג הדברים שאין להם שיעור ואם סכומים או אם תקציב גדול יותר מכפי שהוקצב, 3.5 מיליארד שקלים על פני 25 שנים, לו היה מוכפל אז יכול להיות שהיינו יכולים לומר – אנחנו נחזק יותר מבנים בשנה, ואם רעידת האדמה הזאת, הרעה, תתרחש עלינו בעוד 4 שנים, אז היינו יכולים לחזק ב-4 שנים, מה שעל פי התכנית נוכל לחזק ב-8 שנים, הרי אין לדברים שיעור.
זאב בנימין בגין: הממשלה הקציבה לפני שנתיים אותם 3.5 מיליארד שקלים.
רוני בר-און: יותר משנתיים.
רוני בר-און: אנחנו קיבלנו על זה החלטה בממשלה שלנו לתקציב 2009, שלא נסתייע להעביר אותו בגלל הבחירות, אבל צריך היה ב-2009, 2010 ו-2011, לשלם 140 מיליון שקלים כל שנה על החשבון הזה.
רוני בר-און: האם מישהו יודע להגיד האם זה הוצא?
זאב בנימין בגין: אבי מיד יאמר.
זאב בנימין בגין: אני רק רוצה שנחוש איפה אנחנו חיים.
זאב בנימין בגין: יש פעולה, הפעולה נעשית.
זאב בנימין בגין: אני גם רוצה לומר שאם מישהו היה מציע להגדיל את הסכום לסכום כפול בשנה, אין לי ביטחון שהמנגנונים הממשלתיים היו ערוכים לעכל סכום כזה.
זאב בנימין בגין: זה דורש עבודה, זה דורש תכנון, זה דורש היערכות חשבית, משפטית.
זאב בנימין בגין: כל אלה הם גורמי מנגנון ---
רוני בר-און: אבל זה כמו עם ה...
רוני בר-און: בהתחלה קשה להוציא את זה, ובשנים ...
רוני בר-און: מוציאים 250 ו-300 ו-400.
זאב בנימין בגין: אז אמרתי, אמרתי.
זאב בנימין בגין: אני מסכים.
זאב בנימין בגין: לא, לא, לא, אני רק רוצה לומר ולשבח את החלטתכם, ש-140 שקלים לשנה הוא סכום נאה ויכול להיות שרעידת אדמה שתתרחש עלינו בעוד 10 דקות, תוכיח שהוא לא הספיק ונערכנו במאוחר.
רוני בר-און: טוב, אל תתחיל עם זה.
רוני בר-און: היה דיון בוועדת הכנסת שמישהו הזכיר שעוד מעט תהיה פה רעידת אדמה, הוא התכוון פוליטית, ושלוש דקות אחרי זה כל הבניין הזה זז.
רוני בר-און: זאת הייתה ישיבה שאני ניהלתי בוועדת הכנסת, אמר מישהו – עוד מעט תהיה פה רעידת אדמה, התכוון פוליטית, ומיד אחרי זה החדר זז ואנשים ברחו.
רוני בר-און: זה היה ב-2006.
זאב בנימין בגין: אזכיר לעניין זה, היות ומישהו יכול לבוא בטענות פעם ולומר, אתה עכשיו ציינת שאתה הבאת את הסכום הזה ---
רוני בר-און: לא, לא אני, לא, לא.
רוני בר-און: הממשלה שלי.
זאב בנימין בגין: לא אתה, הממשלה הקודמת, שיטילו עליך אחריות אישית ---
רוני בר-און: שיטילו, כן.
זאב בנימין בגין: על ההקצאה הנמוכה הזאת, ואני רוצה רק לשם קנה מידה לומר, שבדו"ח מבקר המדינה הקודם קודם לעניין זה ---
רוני בר-און: אני הצעתי למשנה למנכ"ל להתעלם מהרמז שאתה רומז עליו בפעם השלישית על הטלת אחריות אישית.
רוני בר-און: אתה מדבר רק לגביך.
זאב בנימין בגין: אני רק אומר שבדו"ח מבקר המדינה ניתן לנו איזה קנה מידה והומלץ כדוגמא על סכום של 100 מיליון שקלים לשנה.
זאב בנימין בגין: אז 140 מיליון שקלים לשנה זה לא הרבה יותר, זה סדר הגודל שהאוצר וממשלת ישראל, בהתחשב בכל הצרכים האחרים, מצאו לנכון שהם יכולים להקציב ואני רוצה לברך על ההחלטה הזאת.
זאב בנימין בגין: ולגבי הביצוע, אני אבקש מאבי.
רוני בר-און: שנייה, אני רוצה לשאול אותך לפני שאני עובר לאבי.
רוני בר-און: הנושא שהתקשה בו, לא התקשה להשיב, התקשה מהותית, שר השיכון וזה מה שנקרא אמצעי הווטו של הדיירים בבית המשותף, ירד מ-80% ל-66%, אתם ראויים לברכה על זה, ועדיין זה לא מספיק.
רוני בר-און: הוא אומר אני רוצה 51%.
רוני בר-און: בסוף היום הוא יכול לרצות 100 שנה, וגם אם הוא הגורם המקצועי שמכיר את המשק ומכיר את השוק ויודע את הצרכים האמיתיים, אם יגיד לו איזה מישהו לוותר על זכות יסוד הקניין וכל כיוצא באלה דברים מופלאים ונשגבים, שלא אני, אני מקווה שאולי אתה, לא מבינים בהם, משרד המשפטים יתקע אותו לעולם ועד.
רוני בר-און: עכשיו, אם ראש הממשלה סבור שזה אפס, שאני לא מסכים איתו כי אני חושב שזאת הפקרות אפס, אבל 51% - ראש הממשלה צריך.
רוני בר-און: האם אתה יודע להגיד אם יש עמדה לממשלה, אם זה חשוב לך כמי שעומד כיושב ראש הוועדה, שיהיה יותר ייתכנות לנושא של תמ"א 38, וזה חלק מהמהלך שתוקע.
דב חנין: אני לא בטוח שפה נמצאת הבעיה.
רוני בר-און: לא, לא אמרתי רק שפה נמצאת הבעיה, אבל חלק מן הבעיה.
רוני בר-און: אתה יודע לענות על זה, השר בגין?
זאב בנימין בגין: טוב, אני חושב כן.
זאב בנימין בגין: אני קודם כל אומר את עמדתי.
זאב בנימין בגין: לו יכולנו לרדת ל-51% היה רצוי, זו הייתה עמדתי כפי שהבעתי אותה בוועדת השרים לחקיקה, אבל כיוון ששאלת קודם האם ראש הממשלה יכול לכפות את דעתו על משרד המשפטים, אז אני מציע הערכה שהתשובה לכך היא שלילית.
זאב בנימין בגין: אנחנו מבחינת הערכה מה חוקי ומה לא חוקי וגם מבחינת הערכה שהיא לא מבחינת ביטחון, הערכה מה יכול לעבור או לא עבור בעתירה לבג"ץ, היא נחלתו של היועץ המשפטי לממשלה, שמנחה אותי כחבר הממשלה, לגבי המסגרת החוקית.
זאב בנימין בגין: אני רק מציע ---
רוני בר-און: אתה יכול להגיד לנו ההבדל מבחינת החוק בין 51% ל-66%?
רוני בר-און: כשראש הממשלה אומר אפס, אני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד – חפש לך מישהו אחר שיביא לך את זה.
רוני בר-און: אבל כשאומרים בין 66% ל-51%, שזה ההבדל להביא עוד דייר אחד, או עוד דייר אחד או פחות דייר אחד בקבוצה הזאת של ה-20 דיירים שמחלקים את הרכוש המשותף, אני מתקשה לראות איפה זכויות הקניין נפגעות.
זאב בנימין בגין: תראה, אני לא מומחה בתחום הזה, אם כי התמחיתי בשנה האחרונה למשל בחוק המקרקעין העותומאני – 1858, וגם בהחלטות משפטיות אחרות לגבי הקהילה הבדואית בנגב.
זאב בנימין בגין: בזאת אני לא אטען ל...
זאב בנימין בגין: אני כן רוצה אולי נניח לחברינו, חבר הכנסת חנין, לומר את הדברים גם על פי ידיעתו, ואני מבקש להקדים לעניין זה הקדמה כללית.
זאב בנימין בגין: ככל שיגענו ומצאנו – ומצאנו לאחרונה, רק לפני כחודשיים-שלושה, זולת יפן אין מדינה אחרת בעולם אשר מתמרצת באמצעים כלכליים כאלה, חיזוק מבנים.
זאב בנימין בגין: והנושא הזה אצלנו הוא בחיתוליו, ואני חושב שצריך גם, עם כל התמריצים הכלכליים, לתת לזמן לעשות את שלו, לאווירה לעשות את שלה, לפרויקטים שמצליחים ועל זה מספרים לחברים.
זאב בנימין בגין: יזמים צריכים איזה אומץ להיכנס לזה, כדי לעבור את כל סבך הבירוקרטיה המקומית, במועצה המקומית, ברשות המקומית – שהיא לא פשוטה – ואני לא רואה שממשלה בקלות כופה את דעתה על הרשות המקומית.
זאב בנימין בגין: בתנאים אלה אני גם רוצה לומר שיש, אתה אמרת את זה, ולעניין זה אין נפקא מינה אם היזם או הקבלן בונה.
זאב בנימין בגין: חלק ניכר מן האנשים, חלקם אנשים מבוגרים, הם לא סתם תקועים בבתים האלה, הם אנשים מבוגרים, והם אומרים לילדים שלהם שאומרים בואו נחזק את המבנים – תעשו את זה אתם בבוא יומי, אני לא רוצה עכשיו שנה וחצי לגור באתר בנייה, השיפוצניק אמר לי 5 חודשים לפני 10 שנים, גם לקח שנה שלמה.
זאב בנימין בגין: אז גם זה גורם פסיכולוגי שמעכב, ולכן השאלה אם דווקא כאן, בדלתא הזאת אנחנו נשים את יהבנו, אני מציע להיות זהירים בקביעת המסקנה הזאת.