GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבינועם בירן: יש אגף הדיג שאחראי על האכיפה, והוא צריך את עזרת המשטרה.
רוני בר-און: על עקיפה אחראים אלה שלא רוצים לקיים הוראות, על אכיפה אחראי ראש אגף - - -
אבינועם בירן: אני מבקש לא להסיט את הדיון עכשיו לעניין, האם זה בסדר שהמשטרה גובה תשלום על שירותים מסוימים, כי זה מעוגן.
רוני בר-און: אני מתנצל בפניך - -
אבינועם בירן: לא, סליחה - -
רוני בר-און: סליחה, אני קובע מה הדיון, ואני שואל את השאלות שמעניינות אותי ולא מה שמעניין אותך.
רוני בר-און: אתה רוצה לענות?
רוני בר-און: בבקשה, אתה לא רוצה לענות – אל תענה.
רוני בר-און: תענה, אל תיתן ציונים איך מתנהל הדיון.
אבינועם בירן: לא היה ויכוח בין המשטרה לבין משרד החקלאות על כך שהאכיפה תתבצע בסיוע של שוטרים בשכר.
אבינועם בירן: זה לא בוצע אף על פי שהם הסכימו לעשות את זה.
שלמה מולה: השוטרים לא מקבלים שכר במשטרה?
רוני בר-און: שלמה, עזוב את זה, בחייך.
אבינועם בירן: מקבלים.
מאיר נמיר: רק לחדד את הנקודה הזאת:
מאיר נמיר: אנחנו לא משופעים בכוח אדם ובאמצעים, גם לא בגזרת הים התיכון או בעיקר לא בגזרת הים התיכון.
מאיר נמיר: בכוחנו המצומצם להסיט את הפעילות לדרישות האכיפה של אגף הדיג.
מאיר נמיר: אני מאוד מסכים עם זה כי זה טובת הכלל, טובת הציבור.
מאיר נמיר: זה גם דבר שעלה בפגישה.
מאיר נמיר: יחד עם זאת זה לא נכון בהיבט ציבורי שהחבר'ה האלה, עם כלי השיט היחיד שיש להם, זה הצוות היחיד שיש באותו בסיס שהוא לאורך גזרה של 37 מייל ימי, יפקח אך ורק על זה כאילו אין אירועים של טביעות, ואנחנו נתרכז רק בדגה.
מאיר נמיר: זה לא נכון.
מאיר נמיר: העבודה בשכר זה להביא אנשים מהבית כאקסטרה, כלומר אנשים יעסקו בתחומם, אבל יוקצה להם כלי שיט וכל תשומת הלב הנדרשת.
רוני בר-און: הנקודה מאוד ברורה.
רוני בר-און: אני כבר הוריתי למנכ"ל של משרד החקלאות להתייחס לעניין הזה.
רוני בר-און: אני לא רציתי להישמע כאילו אני מוצא במשטרה שדורשת תשלום את מקור כל הרע שזה לא מתבצע.
רוני בר-און: משרד החקלאות לא ירחץ בניקיון כפיו.
רוני בר-און: אם היה פה דיבור מלכתחילה שזה דורש אמצעים וצריך לתגבר את אמצעי המשטרה בעניין הזה אתם אחראים לדבר הזה.
יוסי ישי: אני מוכן להשיב עכשיו.
רוני בר-און: לא, בסוף.
רוני בר-און: המשרד להגנת הסביבה, יש פה מישהו?
רוני בר-און: מר קפואה, בבקשה.
שלמה קפואה: נכון לציין את שיתוף הפעולה בעניין צמצום תופעת הדיג בכינרת באמצעות חומרי הדברה, על כל המשתמע מכך.
שלמה קפואה: שיתוף פעולה שהתנהל בין המשרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות, מנהלת הכינרת, וכלל גם את ההיבט המקצועי, הארגוני והתקציבי.
רוני בר-און: יש פה שאלה שאני לא בטוח כמה אני מגובש איתה, ואני מנסה לדלות אותה מזיכרוני.
רוני בר-און: אני שמעתי בשעתו – אני לא יודע איפה – שפשוט מסתירים מן הציבור תופעה מאוד קשה בקשר למצב התחלואה של הדגים בכינרת.
רוני בר-און: מה לעשות – זה גם דיסק זקן וגם דיסק כבד אז הוא רץ לאט - -
אורית נוקד: המנכ"ל יתייחס לזה.
רוני בר-און: אני אפנה אליך.
רוני בר-און: סליחה שהפרעתי לך, מר קפואה.
רוני בר-און: תמשיך.
שלמה קפואה: רק לציין ששיתוף הפעולה הזה החל בשנות ה-90, והוא כלל, כאמור, את ההיבטים המקצועיים, התקציבים המשותפים וגם כוח אדם – משטרה וכן הלאה.
רוני בר-און: והמשרד לאיכות הסביבה מרוצה מהקשר ומרוצה מהמצב?
שלמה קפואה: כן.
שלמה קפואה: אפשר היה לשפר, אבל בהחלט נעשתה עבודה טובה.
רוני בר-און: רשות הטבע והגנים?
רוני בר-און: אין; רשות ממשלתית למים וביוב?
רוני בר-און: אין; מנהלת הכינרת?
רוני בר-און: זה כבר לא יפה, אבל תודה רבה.
רוני בר-און: עיריית טבריה?
פלורינה פלג: שלום לכולם.
רוני בר-און: הגברת פלג, הרופאה הווטרינרית של הרשות.
רוני בר-און: בבקשה, גברתי.
רוני בר-און: אני רוצה להתייחס לנושא של הדוח בעניין פיקוח הדגה המיועדת למאכל אדם, סעיף 1.
רוני בר-און: בינואר 2008 הייתה ישיבה במשרדי, ומטעם השירותים הווטרינריים הייתה ד"ר נילי, מנהל מחלקת מוצרים מן החי, שהיה אחראי גם על הדגים.
רוני בר-און: הובהר אז שחייבים הקמת תחנת מיון דגים שתשמש כתחנה יחידה לכל הדייגים וכל הדגים שדגו אותם בכינרת יעברו בדיקה.
פלורינה פלג: אני העברתי אז ב-2008 לד"ר נילי אליעזר מהשירותים הווטרינריים שהיה אחראי על מחלקת המוצרים מן החי.
רוני בר-און: מה הוא עשה עם זה?
פלורינה פלג: שום דבר.
רוני בר-און: לשכת המבקרים הפנימיים – מר נשיא הכבוד, שלמה קלדרון או נשיא הלשכה.
רוני בר-און: אם אתם רק רוצים לשמוע זה גם מצוין.
רוני בר-און: מר משה ליכטמן, בבקשה.
משה ליכטמן: הדיון הזה צריך להתקיים במסגרת קצת יותר רחבה.
משה ליכטמן: התמונה הרחבה יותר במשרד החקלאות היא תמונה של שירותים וטרינריים מרוסקים.
משה ליכטמן: ליד השירותים הווטרינריים המרוסקים עומד אגף הדיג שדוח המבקר לא משאיר בו אבן על אבן.
משה ליכטמן: אני רק רוצה להיות בטוח ששמעתי נכון את מנכ"ל המשרד שאומר שראש אגף הדיג מועבר מתפקידו.
משה ליכטמן: כעיתונאי זה סקופ.
רוני בר-און: אנחנו לא נתערב בשיקולי העריכה שלך, מר ליכטמן.
רוני בר-און: אל תתערב בשיקולי האירוח שלנו.
רוני בר-און: אתה רוצה פורום יותר רחב?
רוני בר-און: בפעם הבאה תכתוב לנו אז נעשה מה שאתה אומר.
משה ליכטמן: בלעדי מתוך הוועדה.
רוני בר-און: בלעדי מתוך הוועדה, חם מן התנור.
רוני בר-און: Breaking news.
רוני בר-און: ראש אגף הדיג מועבר מתפקידו.
רוני בר-און: כל מדינת ישראל תעצור את נשימתה למשך יומיים.
משה ליכטמן: אבל באמת צריך להסתכל על העניין בתמונה הרחבה יותר שלו, מפני שגם מה שעולה מהדוח זאת התנהלות ברורה שיש בה משום זלזול בדרג המקצועי.
משה ליכטמן: זה קרה גם בשירותים הווטרינריים, זה עולה מתוך הדוח בדיוק כאן.
משה ליכטמן: כשאנחנו סוחבים את סרט הזמן קדימה, מה אנחנו מקבלים עכשיו?
משה ליכטמן: את מה שאדוני שמע, על וירוס שהתגלה בכינרת.
משה ליכטמן: יכול להיות שאם כל המחקרים והעבודות היו נעשות בזמן אולי היו תופסים אותו בזמן או מתריעים עליו בזמן.
משה ליכטמן: יש וירוס שאנחנו לא יודעים מהו, מיהו, מאין הוא בא, ולאן הוא הולך.
משה ליכטמן: זאת האקטואליה הנוכחית, זה מה שקורה כרגע, וזה מחדל ישיר.
משה ליכטמן: הדבר שלדעתי, מבקר המדינה צריך לשים לב אליו זה ההתנהגות של מנכ"ל משרד החקלאות.
משה ליכטמן: ממשרד החקלאות עולים דיווחים וקולות של ניהול, הייתי אומר אפילו – בריוני.
משה ליכטמן: מה שאומר מנכ"ל משרד החקלאות כרגע שהוא יוצא לציד בעקבות אדם שמשרד המבקר נתן לו הגנה, זה פשוט כל כך מדהים.
רוני בר-און: מר ליכטמן, יש לי בקשה אליך – אנחנו מנהלים פה את הדיון בצורה עניינית.
רוני בר-און: גם אם יש לנו טענות מאוד קשות אנחנו אומרים אותן בשפה של התקינות הפוליטית.
רוני בר-און: המנכ"ל אמר שהוא ביקש להעביר את פלוני מתפקידו.
רוני בר-און: המנכ"ל אמר וציין, וככל שלא ציין בפרוטרוט אני הדגשתי את הפרוטרוט של העניין הזה, שאותו סונין – לא נקרא לו "פלוני"- - הוא פה?
יוסי ישי: ד"ר אורן סונין.
רוני בר-און: אז אני אתן גם לו לדבר.
רוני בר-און: - - הוא קיבל הגנה של חושף שחיתות, והצו כרגע הוא צו ביניים.
רוני בר-און: - - - מנהל גדול ובכיר מאוד במשרד שקיבל הגנה זמנית של חושף שחיתות, ומבקר המדינה הבין אחרי שהסברתי לו, שהוא לא חושף שחיתות, אלא בן אדם שסיים את הקדנציה וצריך לפנות את כיסאו.
רוני בר-און: ובאמת, אחרי שבוע-עשרה ימים מבקר המדינה אמר לו, תתכבד ותפנה את כיסאך כי זה סדר העולם של זמניות הצו.
רוני בר-און: אם מבקר המדינה סבור שהאיש באמת חושף שחיתות ומתנכלים לו כחושף שחיתות, יהפכו את הצו לקבוע.
רוני בר-און: ואם המנכ"ל יהיה צודק, ולא כך הם פני הדברים – לכן בעניין הזה יש סמכות מעין שיפוטית למבקר המדינה, ואנחנו, כמובן, לא נתערב בזה ולא נבקש לבדוק את זה או לבדוק את זה.
רוני בר-און: זה לא תפקידנו, ועדיין לא בשלב הזה.
רוני בר-און: אם יש לך משהו אחר להוסיף בעניין הוירוסים, בבקשה.
משה ליכטמן: אלה עיקרי הדברים.
משה ליכטמן: הגישה לסמכויות המקצועיות שאמורות להיות עצמאיות בעבודתן – השירותים הווטרינריים - -
רוני בר-און: בסוף היום יש הרי מקום שכתוב, האחריות נעצרת כאן.
רוני בר-און: האחריות נעצרת אצל השרה או אצל המנכ"ל, והדגשתי בהתחלה שהמנכ"ל קיבל על עצמו בחלק מהמקרים אחריות גם לכשלים של הכפיפים שלו.
רוני בר-און: צריך להעריך את זה, זה לא טריוויאלי, לא בכל מקום זה קורה.
רוני בר-און: עכשיו יש לנו עוד שני עניינים לסיים לפני שנעבור לסונין ולארגון דייגי הכינרת.
אלון רוטשילד: באנו רק להקשיב.
רוני בר-און: רק להקשיב?
רוני בר-און: מאחל לכם הנאה גדולה.
רוני בר-און: האיחוד החקלאי?
רוני בר-און: תודה רבה; ארגון חיים וסביבה והפורום המשפטי למען ארץ ישראל.
רוני בר-און: מה זה שייך לעניין הדגה?
עופר ענבר: אני מעמותת ירוק עכשיו, אבל באנו לדלות מידע לגבי מה שציין המנכ"ל בעניין רשתות הדיג.
רוני בר-און: מה שנקרא – ארץ ישראל זה לא רק "ארץ", זה גם ים.
רוני בר-און: אורן, אתה רוצה לומר משהו?
אורן סונין: אני מוכן לומר כמה דברים.
אורן סונין: אמר המנכ"ל שהכול באגף הדיג טוב, אבל הים הוא קטן, ושם יש בעיה.
אורן סונין: אני רוצה להזכיר פה לכולם שמהים מתפרנסים דייגים רבים, ולהבדיל מענפים אחרים, שבהם האינטרסים הם יותר פרטיים, הים מהווה אינטרס רחב של כלל הציבור, ומה שקורה בים ובכינרת מעניין את כל המדינה ולא רק את אגף הדיג.
אורן סונין: לכן אמנם התחום הזה הוא קטן, ותכף אני אסביר גם למה הוא קטן, אבל חייבים להבין שהאחריות פה היא אחריות מאוד ברורה.
אורן סונין: יש חוק, יש פקודת הדיג, ועל-פי החוק הזה אמור המשרד לנהל עניינים – קטן או גדול.
אורן סונין: לכן להציב את הים פה בפינה צריך להיכנס לפרופורציה הנכונה.
אורן סונין: כל העניין הזה נובע מהאופן שהמשרד והאגף מתייחסים לים.
אורן סונין: זה הכול.
אורן סונין: בעצם תחום הדיג במשרד, ובטח בתוך האגף, הוא בן חורג, וזה בא לידי ביטוי בכל הדרך שבה מנוהל הנושא הזה.
אורן סונין: הבן החורג הזה, יש בו כוח אדם מצומצם מדי לעומת אגפים אחרים שבהם נוספו אנשים.
אורן סונין: בתחום הזה ירדו אנשים.
אורן סונין: האנשים המעטים שעושים עבודה מעל ומעבר על בסיס יומיומי בהרגשת שליחות מקבלים את מינימום האמצעים בתוך האגף.
אורן סונין: אם רוצים אפשר לבדוק את זה בכמה שניות, אלו אמצעים ניתנים בתחומים האחרים, ואלו אמצעים בתחומי האגף.
אורן סונין: התקציבים הם תקציבים זניחים, וזה גם בא לידי ביטוי בדוח של המבקר.
אורן סונין: זה בתוך האגף.
אורן סונין: כל זה גם יוצא החוצה, לדרך שבה המשרד מתייחס לציבור הדייגים.
אורן סונין: הוא מתייחס אליהם כאל חקלאים מסוג – אני לא אגיד איזו אות.
אורן סונין: אבל בעצם אין שום התייחסות בהתנהלות של המשרד הזה לדייגים.
אורן סונין: ואני בא שנה אחרי שנה ופונה למנכ"ל הנכבד וגם למנהל אגף הדיג ומבקש ממנו דבר מאוד פשוט: אדוני המנכ"ל, תן לי לעשות את העבודה שאתה מבקש ממני לעשות.
אורן סונין: ואני פונה אליו פעם אחרי פעם ומציג את הדברים שכרגע אמרתי בהרחבה ומסביר שיש לנו פה אחריות, שאם הבסיס לכל ההתנהלות של אגף הדיג בנושא הזה הוא קודם כול לצבור נתונים וידע – מה קורה בכינרת?
אורן סונין: מה קורה בים?
אורן סונין: בשביל זה צריך תקציבים, בשביל זה צריך אמצעים.
אורן סונין: אני פונה פעם אחר פעם, שנה אחרי שנה ומבקש, ונענה בשלילה, לפעמים ולפעמים בהתעלמות.
אורן סונין: על מכתבים שלי אף אחד בכלל לא עונה.
אורן סונין: ואז כשאני פונה החוצה בצר לי כי אף אחד במשרד הזה לא מוכן לעשות שום דבר, פתאום מעצם היותי זה שמעלה את כל הבעיות הפכתי להיות הבעיה, מכוונים אליי את החצים.
רוני בר-און: תעצור פה בקטע האישי, כי אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.
רוני בר-און: הסברת שתביעותיך המקצועיות לא נענו, ובמקום להיות פתרון לבעיה הפכת אתה לבעיה.
רוני בר-און: עכשיו תגיד לי, אם יש עוד נתונים לגבי הדיון שבפנינו.
אורן סונין: מאוד קשה במערכת כזאת שכל אחד שומר על השני יותר מאשר על האינטרס הציבורי לבוא ולהגיד את הדברים.
אורן סונין: אז אני אתן כמה דוגמאות.
אורן סונין: למשל, אמר כרגע המנכ"ל הנכבד שהדוח אמר שאין סקרים בכינרת, והנה, עכשיו יוצאים סקרים בכינרת, והכול בסדר.
אורן סונין: לא נכון, פשוט לא נכון.
אורן סונין: אמנם יש יוזמות לעשות את זה, אבל הסקרים שהולכים להתבצע לא ייתנו את המענה, ואני יכול להוכיח את זה שחור על גבי לבן.
אורן סונין: זה שהוא יושב פה ואומר שיש כיסוי לכל הדברים האלה זה לא נכון.
אורן סונין: מבחינה מקצועית אלה פשוט נתונים לא נכונים.
אורן סונין: דיברו פה על נושא הקורמורנים – הנושא מטופל, הכול בסדר, המשאבים מחולקים באופן שווה.
אורן סונין: בפועל יצא מכרז, נבחר מי שמוציא לפועל את הנושא הזה, ובפועל הקורמורנים מגורשים לכינרת.
אורן סונין: כל הקורמורנים, במקום שיגורשו מהכינרת, מגורשים אל תוך הכינרת.
אורן סונין: כשהקמנו קול צעקה פעם אחרי פעם, ואמרנו שוב ואמרנו שלוש פעמים אז עשו אקט סמלי בשביל לסתום את הפה.
אורן סונין: מסתובבת שם סירה שעתיים-שלוש ביום, משחקת לה עם הקורמורנים, ואז אפשר להגיד, כן, מגרשים את הקורמורנים מהכינרת.
אורן סונין: בהתייחסות לליקויים יש חוסר יושר כי מנסים להציג - -
רוני בר-און: למה אתה תכף בא למקום של חוסר יושר?
רוני בר-און: אולי זה חוסר כישרון, אולי זה שלומיאליות?
רוני בר-און: כל תקלה בממשלה תפורש כחוסר יושר אז באמת – אולי זאת שלומיאליות.
רוני בר-און: אולי אתה היית יודע לגרש את הקורמורנים למקום אחר.
רוני בר-און: הוא נכשל, אבל הוא לא אומר שהוא לא ישר.
רוני בר-און: זאת טענה יותר מדי חזקה מכדי לטעון אותה מהפה והחוצה.
רוני בר-און: יכול להיות שהעובדות הן איתך, ובמקום לגרש את הקורמורנים מהכינרת מגרשים אותם אל הכינרת; יכול להיות שהסירה שמסתובבת שם סתם מפריחה אותם באוויר, והיא חוזרת אחרי חמש דקות.
רוני בר-און: להגיד שזה חוסר יושר זה טעון הוכחה.
אורן סונין: אני חוזר בי מהאמירה של חוסר יושר, אבל אני רוצה לחדד כדי להסביר מה אמרתי.
אורן סונין: הנתונים שמוצגים כאילו - - -
רוני בר-און: מה אמר המנכ"ל?
רוני בר-און: המנכ"ל אמר שהדוח דיבר על כך שבמשך 10 שנים לא תקצבו סקרים.
רוני בר-און: הוא אומר, אני תקצבתי את זה ב-2011 ב-3.5 מיליון שקל.
רוני בר-און: האוזן הרגישה שלי שקצת עסקה בדברים האלה שאלתי, תקצבת או הוצאת את הכסף?
רוני בר-און: צעקו לו מאחורה העוזרים שלו – הכסף הוצא, אותרו האנשים, נכתבו המנדטים או הצ'רטרים לסקרים האלה, שילמו בשבילם והביאו לנו את התוצאות.
רוני בר-און: נכון הגדרתי את תשובתך, אדוני המנכ"ל?
יוסי ישי: כן, אדוני.
רוני בר-און: זה המצב?
רוני בר-און: גם את רומא לא בנו ביום אחד.
רוני בר-און: אז יכול להיות שהוא סוקר לא בכיוון שאתה היית סוקר; ויכול להיות שהוא שאל שאלות בסקר שאולי אתה היית שואל אחרת.
רוני בר-און: תחבר אותנו לטענה שהוא לא רוצה לתקן את הליקויים – זה בעצם מה שאתה טוען.
אורן סונין: אני אומר בצורה מאוד ברורה: הליקויים שנאמר עליהם שהם מתוקנים, בחלקם אינם מתוקנים.
רוני בר-און: זה בסדר גמור, זה אנחנו מוכנים לקבל.
אורן סונין: אבל גם אלה שמצביעים עליהם ככאלה שכן מתוקנים יש איתם הרבה בעייתיות.
רוני בר-און: כשהכינו את הסקרים האלה - -
אורן סונין: אין כרגע סקרים.
רוני בר-און: מה "אין סקרים"?
רוני בר-און: הוא אמר שהוא הזמין סקרים.
רוני בר-און: מה זאת אומרת, אולי הם בהכנה, אולי הם בסקירה כרגע, אולי הם עוד לא הונחו, אבל הכסף הוצא.
משה גפני: הם בהכנה כבר ארבע שנים.
משה גפני: ארבע שנים הם בהכנה.
משה גפני: אני פרופ' גופן שעבד 32 שנים במעבדה לחקר הכינרת, והיה מנהל שלה ושותף מקצועי לחבורה הזאת שיושבת פה.
רוני בר-און: למה אתה לא מופיע ברשימה שלי?
רוני בר-און: למה לא פניתי אליך?
משה גפני: אם תפנה אליי אני בשמחה - -
רוני בר-און: תכף אפנה אליך.
רוני בר-און: איפה פרופ' גופן מופיע?
רוני בר-און: נכון, אתה מופיע תחת המוזמנים של ארגון הדייגים.
משה גפני: אני מאוד אשמח ואיענה ברצון להזמנתך.
רוני בר-און: אני אתן לך.
רוני בר-און: הטענה שלך שעם הסקרים האלה לא קרה כלום, וב', אם יקרה איתם לא שאלו את השאלות הנכונות, וממילא התשובות שיקבלו לא יעזרו לקדם את תיקון הליקויים שמופיעים בדוח.
רוני בר-און: סיכמתי נכון את העמדה שלך?
רוני בר-און: יש לך עוד משהו שאתה לא יכול לחזור הביתה בלי להגיד לנו?
אורן סונין: אין לי בעיה לחזור הביתה.
רוני בר-און: אם אנחנו כבר פה, נשאל אותך, פרופ' גופֶן או "גופָן"?
משה גפני: גופֶן.
משה גפני: וזה לא עִברות.
משה גפני: מותר לדבר גם על משהו חוץ מדגים.
רוני בר-און: בשמחה רבה.
רוני בר-און: אני מקציב לך חמש דקות, זה בסדר?
משה גפני: אני רוצה להתחיל מנקודה שלא הועלתה או הועלתה בצורה מגומדת מדי.
רוני בר-און: סליחה, נרשם בפרוטוקול מאיפה הוא בא, ושהוא היה מנהל 32 שנה?
משה גפני: לא הייתי מנהל 32 שנה, אלא 32 שנים עבדתי במחקר הכינרת שמתוך זה דגים היה הנושא המרכזי.
רוני בר-און: לכן דעתך חשובה לנו מאוד.
משה גפני: מנהל הייתי רק שש שנים.
משה גפני: אני רוצה להעלות נקודה אחת חשובה שכאן לא מספיק דובר בה: ממשק דיג בכינרת זה אומנם, כפי שאמר מנכ"ל משרדך, שרת החקלאות, זה רק 2,000 טון דגים בשנה.
משה גפני: אבל זה מקור מים שמספק יותר מ-50% ממי השתייה של מדינת ישראל, ולדגים יש השפעה על איכות המים.
משה גפני: ממשק דיג בכינרת זה ממשק שצריך להיות מכוון לשתי מטרות בו זמנית: אחת, פרנסה לדייגים; שתיים, שמירה על איכות המים בכינרת- -
רוני בר-און: אני רוצה להבין, הדגים יכולים לשפר את איכות המים או לקלקל אותם?
משה גפני: שני הדברים כאחד.
משה גפני: דבר שני: בדיווח שאתה מסרת נמסרו פרטים שיוצרים רושם מוטעה על הבעיה שבה אנחנו דנים כרגע.
משה גפני: אתה אמרת שהיה למעלה מ-2,000 טון דגים בשנה, והיום יש רק 240.
רוני בר-און: סליחה, אני לא אמרתי שום דבר- -
משה גפני: אמרת שהייתה ירידה של 90%.
רוני בר-און: סליחה, זה מה שקבוע בדוח הביקורת.
משה גפני: זאת טעות גסה כך להציג את הדבר, מסיבה מאוד פשוטה.
משה גפני: קודם כול השלל הממוצע של השנים הטובות 1,800 טון בשנה, ומתוך זה כ-1,000 טון סרדינים.
משה גפני: סרדינים זה דג קטן שלא נכלל בקטגוריה של הדגים המסחריים שאנחנו עוסקים בהם פה היום.
משה גפני: יותר מזה, שלל הדיג ירד מכיוון שהדייגים לא תופסים יותר סרדינים.
משה גפני: לכן צריך להשוות את 240 טון האלה שאתה דיברת עליהם ל-700-600 טון שהיו בעבר.
רוני בר-און: מר גופן, להבדיל מדיסציפלינות אחרות אני חייב להיות יותר ממוקד.
רוני בר-און: מה שאתה אומר לי פה הוא שהתמונה כאילו ירדנו ב-90% היא לא נכונה.
רוני בר-און: ירדנו רק ב-70% - מ-600 ל-200.
רוני בר-און: אז תסביר לי.
משה גפני: הייתה בעיה של דג אחד בכינרת שקוראים לו "אמנון הגליל", המושט הלבן.
משה גפני: במקום לנסות לחפש ולמצוא את הסיבות לירידה באמנון הגליל הציעו להפסיק את הדיג.
משה גפני: אם היו מפסיקים את הדיג היו משיגים תוצאה בדיוק הפוכה ממה שרצו בה.
משה גפני: אבל זה כבר דורש דיון מקצועי.
משה גפני: אני חוזר לדוח מבקר המדינה: בדוח מבקר המדינה לגבי הבעיה הזאת נכתב משפט שבו התעלמו ממנו לחלוטין.
משה גפני: דיברו על כך שלא הצליחו להגיע להסדר עם הדייגים.
משה גפני: לא זאת הייתה הבעיה.
משה גפני: מבקר המדינה אמר, אתם החלטתם החלטה שאין לה בסיס מדעי עובדתי שמצדיק אותה.
רוני בר-און: כך בדיוק אמרתי כששאלתי את השאלה - -
משה גפני: טוב, אני לא מאשים אותך, אני מאשים את רוח הדיון.
רוני בר-און: פרופ' גופן, אני רוצה להתקדם.
משה גפני: אז אני אקדם אותך.
רוני בר-און: בבקשה, יש לך בדיוק עוד שתי דקות.
משה גפני: ב-2005 נעשה סקר אקוסטי – זאת השיטה שבה עושים סקרי גודל אוכלוסיית הדגים באגם.
משה גפני: הסקר האקוסטי האחרון נעשה ב-2005.
משה גפני: שלוש שנים אחרי זה רשות המים העמידה לרשות המעבדה לחקר הכינרת מערכת שהיא קוראת לה "משודרגת" עבור הסקרים האלה.
משה גפני: המערכת הזאת נקנתה לפני שלוש שנים ויצאה לדרכה רק בשנת 2011.
משה גפני: הפרסום היחידי שהיה עליה עד עכשיו היה מינואר 2011, והפרסום הזה מראה עד כמה המערכת הזאת, כמו שאמר אורן, לא מתאימה למטרה שלשמה אנחנו רוצים אותה.
משה גפני: המערכת הזאת גילתה דגים בגודל מסחרי בכינרת בכמות יותר קטנה ממה שהביאו הדייגים לשוק.
משה גפני: וזה נרשם, על זה אין ויכוח.
משה גפני: זאת אומרת, יש פה כישלון מקצועי שאותו צריך לברר.
משה גפני: המערכת הזאת לא יודעת לסרוק נפח מים, ואת הבעיה הזאת צריך לפתור.
משה גפני: השלל ירד מכיוון שלא תופסים סרדינים; ממשק הדיג צריך להיות מכוון גם לפרנסה וגם לאיכות המים.
משה גפני: יושב פה המנכ"ל יוסי ישי אשר ידע בזמנו בשנת 2001 יפה מאוד לבוא ולבקש את עזרתי כדי לקבל גיבוי לצורך לעקור אבוקדו במדינת ישראל, ואני אמרתי לו, אתה יכול להוריד את המפלס עוד קצת.
משה גפני: רבותיי, הייתי אחד נגד הרבה יותר ממה שיושבים כאן באולם, וההמלצה שלי התקבלה.
משה גפני: לכן ההחלטה על הפסקת דיג יצאה מבית מדרשה של המעבדה לחקר הכינרת בשנת 2008, ואף אחד לא דרש נתונים בכלל כדי להצדיק אותה.
רוני בר-און: אתה יכול לתת לנו שורה תחתונה?
רוני בר-און: אתה אומר שההחלטה הזאת מוטעית משום שכדי לעזור גם לעניין הדגה וגם לממשק שבין הדגה לבין איכות מי הכינרת, לא נכון כרגע לעצור את הדיג בכינרת.
רוני בר-און: זה מה שאתה אומר לנו?
משה גפני: אני אומר את זה, איך אומרים – בדחילו ורחימו.
משה גפני: כי זה מבוסס על מה שאני יודע מן העבר.
משה גפני: על המצב הנוכחי, זה לא אמרתי לכם – הכינרת עברה שינויים אקולוגיים מאוד ניכרים שיש להם השפעה על הדגים.
רוני בר-און: אתה אומר שצריך לשוב ולשקול את ההחלטה הזאת כאשר הדרך שבה התקבלה ההחלטה הקודמת לא התבססה על אדנים מדעיים שנראים בעיניך, ואתה מוכן להציע אדנים מדעיים אחרים?
רוני בר-און: כשהתנהלה הביקורת אתה דיברת עם אנשי המבקר?
משה גפני: לא רק שלא דיברתי עם אנשי המבקר, כי העלימו אותי מעיניו - -
רוני בר-און: למה אתה עושה דרמות?
רוני בר-און: שאלתי אם דיברת – תגיד כן או לא.
רוני בר-און: כשאתה אומר "לא רק שלא דיברתי" תכף נשמע סיפור שכלאו אותך באיזה חדר - -
משה גפני: לא, אני אגיד לך יותר מזה - -
רוני בר-און: עזוב, בסדר, אבל אני רוצה להתקדם.
רוני בר-און: הדרמה לא כל כך מעניינת אותי.
רוני בר-און: לא דיברת.
רוני בר-און: הנה, אנשי המבקר שמעו אותך, ואני המבקר יודעים מי אתה עכשיו.
רוני בר-און: ואם יהיה חשוב להם, אם הם חושבים שנגעת פה במשהו שמערער את הקביעות המדעיות או את הקביעות של הביקורת, הם יידעו למצוא אותך.
משה גפני: משפט אחד לסיכום.
רוני בר-און: סיכום, אבל לא יותר מזה, בבקשה.
רוני בר-און: לא מספיק שאנשי מבקר המדינה יידעו על קיומי, אלא אני מבקש לא שיידעו על קיומי, אלא שיכירו בקיומי גם הג'נטלמנים האלה - -
רוני בר-און: הם יודעים את קיומך, תאמין לי.
רוני בר-און: שמע, זאת החלטת מנהלים שיש לה תוצאות לכאן ולכאן.
רוני בר-און: ארגון דייגי הכינרת – יו"ר ארגון הדיירים.
רוני בר-און: מר פדידה?
מנחם לב: לא פה.
רוני בר-און: מי פה?
מנחם לב: מנחם לב.
פואד נאסר: יש כאן דובר הארגון ויושב ראש ארגון הדייגים בישראל.
רוני בר-און: מנחם לב, אתה דייג?
רוני בר-און: זה תואר שבעיניי טוב יותר מ-40 יושבי ראש.
פואד נאסר: לא לטעות.
פואד נאסר: בלי ראש אין רגליים.
רוני בר-און: אדוני היושב ראש?
פואד נאסר: כן, אדוני.
רוני בר-און: מה שם אדוני?
פואד נאסר: פואד נאסר, יושב ראש ארגון הדייגים בישראל.
רוני בר-און: יפה מאוד.
רוני בר-און: בבקשה, מר לב.
מנחם לב: אני מברך על הישיבה הזאת.
מנחם לב: בראשית דבריי אני אגיד שאני חבר קיבוץ עין-גב, דייג 33 שנה בכינרת.
מנחם לב: אני עובד בצמוד עם כל הרשויות, כולל עם משרד החקלאות, פרט לבן אדם אחד שניסה להרוס את הדיג.
מנחם לב: הערת ביניים.
מנחם לב: חברים, בכינרת אין שום בעיה של דגים, יש בעיה של התנהלות, יש בעיה של ידע.
מנחם לב: הכי חשוב, אנחנו שוכחים דבר אחד: הכינרת היא מקור מים, הכינרת היא מקור פרנסה.
מנחם לב: האמנון של הכינרת והכינרת שווה כמה מיליונים של אנשים שבאים בשביל זה לכינרת, וזה לא ענף קטן, זה ענף תיירותי שנשען על זה.
מנחם לב: בהתנהלות בלתי מובנת כמעט הוכחד דג האמנון.
מנחם לב: אני מבקש להסביר את הסיבות: הדייגים ביקשו בעצמם, לפני שסוגרים את הכינרת, לסגור את הבטיחה לאלתר מדיג.
מנחם לב: עשו את זה רק שלושה חודשים.
מנחם לב: שנית, לגבי גודל הרשתות, החליטה ועדת מומחים על עין 40; מנהל אגף הדיג באיזשהו משחק קטן, יחד עם יושב ראש ארגון דייגי טבריה הוריד את גודל העין ל-72.
מנחם לב: ונתנו על זה פיצויים להחליף את גודל הרשת.
מנחם לב: מה נעשה עם זה?
מנחם לב: אתם רואים את התוצאות.
מנחם לב: אני מ-2002 מתריע על בעיית הקורמורנים.
מנחם לב: כבודו, 8,000 קורמורנים בכינרת – מהיום חצי קילו ליום, דג קטן, כל האכלוס והכסף ששמים על האכלוס הולך לטובת האכלת הציפורים שהן ציפורים לא מקומיות.
מנחם לב: אלה ציפורים שהגיעו רק ב-20 השנה האחרונות לכינרת, והן הגיעו עוד יותר לכינרת כאשר השדולה של חברי הקיבוצים נתנו מענקים בלי סוף ויצרו צוותים לגרש את הקורמורנים מבריכות הדגים לכינרת, מן הפרט אל הכלל.
מנחם לב: כשאני פניתי על בעיית הקורמורנים בוועדה לאכלוס הכינרת, עשו לי, ככה – נטפל בזה.
מנחם לב: רשות שמורות הטבע לא נותנת לגרש מאזורי לינה.
מנחם לב: הקורמורנים הם welcome פה, אני לא רוצה שיאכלו בכינרת.
מנחם לב: אם הם לא טובים לבריכות הדגים הם גם לא טובים לכינרת.
מנחם לב: זאת עובדה חד וחלק, אין על זה ויכוחים.
מנחם לב: כל מה שעושה אדוני המנכ"ל עכשיו – מ-2.2 מיליון שקל הוא נתן למישהו לגרש עם סירה את הקורמורנים במשך ארבע שעות, ועוד הוסיף 170 אלף שקל לתקציב – גורם את הדבר ההפוך: הם מבריחים אותו, ואחר כך הם אוכלים כפול.
מנחם לב: שנייה, אני אמשיך הלאה.
רוני בר-און: רגע, אתה יושב פה בשביל להסביר לנו בסופו של דבר.
רוני בר-און: כל החבר'ה פה זה הכול בסדר.
רוני בר-און: אנחנו צריכים לדעת מה קורה עם הדוח הזה - -
מנחם לב: יש דרך בכלל לסלק את הקורמורנים?
מנחם לב: בוודאי.
מנחם לב: שמקובלת גם על רשות הטבע והגנים.
רוני בר-און: כמה זה עולה בהשוואה למה שמשרד החקלאות מוכן לעשות עד עכשיו?
מנחם לב: אם היה עושה כבוד המנכ"ל ביחד עם חיים אנג'וני, לא היה עושה איפה באיפה - -
רוני בר-און: עשה לי טובה, למה לך?
מנחם לב: שיחלק.
רוני בר-און: מנחם, קיימנו את הדיון הזה עד כאן בלי לחלק ציונים אישיים.
רוני בר-און: אף אחד לא דיבר, ואני שמרתי כשזה רצה וזה רצה.
רוני בר-און: תפסיק עם הדבר הזה.
רוני בר-און: שאלתי אותך שאלה, אם אתה יודע לענות לי, כמה עולה כדי שלא יהיה קורמורן אחד בכינרת בהשוואה למה שהיום מקדישים שאתה אומר שזה להעביר אותם מפה לפה, ועוד מגדילים את התיאבון שלהם בעצם.
מנחם לב: כבודו, לפני שנה עשיתי פיילוט של 17 יום לגירוש קורמורנים, והפיילוט הזה יצא בכתב לכל האנשים.
מנחם לב: את הכסף לפיילוט קיבלתי ממשרד החקלאות מהאגף לדיג.
מנחם לב: כתבתי, צילמתי, תיעדתי, ישבתי עם כל הגופים הירוקים הרלוונטיים, וקיבלנו הסכמה שהם יכולים להמשיך לישון באזורי הלינה שלהם מסביב לכינרת בבטיחה, אבל לאכול פה, ונתנו תשובה איך אפשר לגרש אותם.
רוני בר-און: כמה זה עולה?
מנחם לב: 1.2 מיליון שקל למאה יום.
רוני בר-און: למאה יום?
מנחם לב: הם רק מהיום פה.
רוני בר-און: זאת אומרת שב-5 מיליון שקל בשנה נפתרה בעיית הקורמורנים?
מנחם לב: לא, 1.2 מיליון שקל.
רוני בר-און: אה, סליחה, הם רק מהיום פה.
רוני בר-און: זה יעלה 1.2 מיליון שקל לעונת הקורמורנים בכינרת שלא יהיה קורמורן בכינרת?
מנחם לב: יישארו קורמורנים, אבל - -
רוני בר-און: הבעיה תבוטל?
רוני בר-און: אדוני המנכ"ל, מקובל עליך המספר הזה של 1.2 מיליון ל-100 יום לפתור את בעיית הקורמורנים מקובל עליך כמספר?
יוסי ישי: הבעיה היא לא תקציב בכלל.
רוני בר-און: אני שאלתי אותך על תקציב.
רוני בר-און: תגיד אחר כך שראש הממשלה אוהב קורמורנים.
רוני בר-און: אז גם אם אני אשים 100 מיליון הוא לא יסכים.
יוסי ישי: זה עולה פחות.
רוני בר-און: אחר כך אני אשאל אותך, מה הבעיה בלהעיף אותם משם.
רוני בר-און: הלאה, בבקשה, לב.
מנחם לב: לגבי נושא ניטור הכינרת וההחלטה על איסור הדיג.
מנחם לב: רבותיי, את כל הדגימות מהכינרת ואת כל הדגימות של משרד החקלאות עושים מספינת הדיג של עין-גב בהתנדבות העובדים של משרד החקלאות.
מנחם לב: אני עובד איתם בשיתוף פעולה מלא.
מנחם לב: אני כל פעם שומע, יש דגים, אין דגים, יש דגים, אין דגים – כולם היו אצלי על הסירה בלא יוצא מן הכלל.
מנחם לב: אני יודע מה יש מתחת למים, יש לי מכשירים מספיק משוכללים.
מנחם לב: אני יום-יום בים.
מנחם לב: הכינרת שבעה מדגים, פרט לדג אחד שנקרא אמנון, והדג השני שנקרא בורי.
מנחם לב: אני אסביר לכבודו שבימי הסורים ביקשתי לסגור את הבטיחה לצמיתות.
מנחם לב: אני מקווה שזה יעבור עכשיו.
מנחם לב: הדבר הקשה ביותר שאני רוצה לספר לך עליו זה העניין של הבורי.
מנחם לב: עד עצם היום הזה מדי שנה בשנה בצורה אובססיבית מוציאים קול קורא לאיסוף דגיגי בורי מים תיכון לכינרת אחרי שהדגיגים מגיעים לנחלים.