GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה אלדד: כי מתוך איזשהו ניסיון, שאני מכיר אותו כבר 15 שנה, להתחמק מהחלטת מפקד, העבירו את ההחלטה לכל מיני ועדות.
אריה אלדד: ועדות הערכה, סדנאות, פסיכולוגים ארגוניים הם המסננים את המועמדים לדרגת סגן-אלוף.
אריה אלדד: אם מישהו לא עבר את סדנת ההערכה בציון טוב, הפסיכולוג הארגוני חושב שהוא סוציומט, הוא לא יהיה סגן-אלוף והוא לא יהיה אלוף-משנה, וזה מה שידון את צה"ל לבינוניות, כי בסוף המסננת הזאת, שהיא מסננת שמקלה על ההחלטה, שמונעת ביקורת על הדרגים הנמוכים יותר, למה בחרת סגן-אלוף כזה ולא אחר.
אריה אלדד: נתנו הרבה יותר מדי כוח לפסיכולוגים ארגוניים, כי אנחנו מאמינים שצבא זה עוד מפעל, וניהול זה ניהול זה ניהול, וצריך לבחור ראש אגף במחלקת ייצור בבית חרושת מסוים כמו שממנים ראש ענף במחלקה פלונית במטכ"ל.
אריה אלדד: זה בהכרח מסלק החוצה, אולי גם את הפסיכים, אבל גם את המיוחדים, המבריקים, את החדשניים, כי הם חריגים.
אריה אלדד: אנחנו מאבדים אותם בשלב כזה שהביקורת עוד לא הסתכלה עליו בכלל.
אריה אלדד: ולכן צריך לשוב ולבחון את שלב בחירת סגני-אלופים כי לדעתי פה טעינו.
אריה אלדד: קורסים.
אריה אלדד: הביקורת הסבה את תשומת ליבנו לכך, שחלק מבעלי הדרגות הבכירות לא מילאו את כל הקורסים הנדרשים.
אריה אלדד: צריך להבין מה ההבדל, בצבא לפחות, בין קורס מסמיך – אדם לא יהיה מפקד כיתה אלא אם עבר קורס מסמיך להיות מפקד כיתה – לבין השתלמות מח"טים, שעברתי אחת כזאת, זה נחמד מאוד, זה מעניין מאוד, אין לה שום רלוונטיות ליכולת של קצין פלוני לפקד על חטיבה.
אריה אלדד: הוא יכול לנצח או להפסיד קרב בין אם הוא עבר את ההשתלמות המרתקת הזאת ובין אם לא.
אריה אלדד: וכנ"ל במכללה לביטחון לאומי.
אריה אלדד: זה דבר מאוד מעניין, מרתק, מרחיב אופקים, משלים, אבל השפיץ של הפיקוד של צה"ל לא על זה ייבחן, ולא ננצח במלחמה אם אדם עבר השתלמות מח"טים או לא עבר השתלמות מח"טים.
אריה אלדד: שתי הערות אחרונות.
אריה אלדד: המזכיר הצבאי, אני מצטרף לדעתו של עמיר, תפקיד אחרון בצבא.
אריה אלדד: כך היה נהוג בצבא בעבר, משום החשש שזה בהכרח מכניס פוליטיזציה לצה"ל.
אריה אלדד: ואגב פוליטיזציה לצה"ל, אנחנו לא במצב של הפנקס האדום לפני 60 שנה, אבל היה מינוי אחד לאחרונה שלדעתי חטא לאדם, שהוא מבריק, שהוא קצין מהמעולים שיש לצה"ל, אבל מינו אותו לדעתי במינוי פוליטי לתפקיד מסוים, ושם הוא יישפט פוליטית כל הזמן.
אריה אלדד: ולכן הצלחותיו או כישלונו לא יהיו תלויים במעשיו, אלא במה שיהיה בשטח הנתון להשגחתו.
אריה אלדד: ולפיכך אם הוא היה מתמנה להיות אלוף פיקוד אחר, הסיכויים שלו היו יותר טובים.
רוני בר-און: אני אומר עכשיו את דברי, אחר כך נעשה את סבב התשובות.
רוני בר-און: אני מבקש להעיר בשלושה עניינים.
רוני בר-און: אני לא מקבל את העמדה – בכל הכבוד, דעתי שונה מדעתם של כל שלושת שרי הביטחון לשעבר – שלא צריך לשנות, ושמבחן התוצאה הוא המבחן הקובע, מה שעבד טוב 64 שנה אל תתקן.
רוני בר-און: זה מאוד מפתה לקחת בכל דיון את מבחן התוצאה כפתרון לבעיה, אבל אנחנו, במיוחד אחרי דוח ביקורת, ובמיוחד אחרי שרואים מפעם לפעם, שדברים שהם באמת הקצה של הקצה של תהליכי קבלת החלטות שההשפעה שלהן על היכולת שלנו לחיות כאן ועל איכות החיים שלנו כאן הן השפעות קריטיות, לא יכולות להיות נתונות ליכולות של אנשים או אי יכולות של אנשים לקיים תהליכים שלמים, סדורים ורגועים או על מי מנוחות.
רוני בר-און: והעובדות בזמנים הקצרים שחווינו כאן
רוני בר-און: מוכיחות – אני מאוד שמח שאנחנו עכשיו נמצאים במקום אחר ובזמן אחר ובאווירה אחרת, אני באמת אומר את זה מתוך זה שאני מברך על כך – שאנחנו לא יודעים מה יהיה מחרתיים, ואנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד חודשיים, זאת אומרת מחרתיים במובן של שנתיים, שלוש וארבע.
רוני בר-און: וקשה לשכוח מה שהיה לפני שנה ולפני שנתיים.
רוני בר-און: לכן מבחן התוצאה בעיני בעניין הזה הוא מאוד בעייתי.
רוני בר-און: שאלת הקריטריונים.
רוני בר-און: אני מקבל את התפיסה של שר הביטחון והרמטכ"ל, שלהכפיף את ההחלטה שלכם לקריטריונים קשוחים יכולה לגרום לכך, שמרוב הצורך לגרום לתהליך להיות שלם וקוהרנטי ומהוקצע מכל הכיוונים, בסוף נשלם מחירים של איכות.
רוני בר-און: בסוף היום אני אציע, אם הדיון יבוא לאיזה סיכום של הוועדה, שאתם תהיו יכולים לחרוג מהקריטריונים שיהיו קבועים, ובלבד שהחריגה הזאת תנומק על-ידי הרמטכ"ל ועל-ידי שר הביטחון בכל תהליך שבו היתה חריגה מהתכנון.
רוני בר-און: להגיד על בני גנץ שהוא עשה, לפני שהוא היה בגיל המתאים להיות אלוף פיקוד, שלושה תפקידים מכריעים של תת-אלוף, ובלט, ולכן נעביר אותו את הקורס הזה אחרי זה, ואת עניין הגיל במקרה הזה - -
אהוד ברק: הוא יתקן את עצמו לבד.
רוני בר-און: - - הוא יתקן את עצמו לבד ברבות שנים, נראה בעיני הנמקה.
רוני בר-און: זה מביא אותי לנקודה השלישית, וזאת שאלת תיעוד השיח שבין שר הביטחון לרמטכ"ל.
רוני בר-און: אני מצטער, אני לא יכול לקבל את התשובה שיש בדיון כזה דברים שלא צריך לכתוב.
רוני בר-און: בדיון כזה אין ולא צריך להיות שיח שהוא חסוי – בתיעוד.
רוני בר-און: אני לא אומר לפרסם אותו לכל עם ישראל, רק מי שרוצה לבדוק צריך לדעת לבדוק.
רוני בר-און: כי אחת מהשתיים: אם השיח הוא לא רלוונטי אז הוא לא צריך להתקיים, ואם השיח הוא רלוונטי הוא בוודאי צריך להיות מתועד.
רוני בר-און: אם רוצים לרכל שם על כל מיני הרגלים – לא אגיד איזה הרגלים – אז אם הם רלוונטיים לדיון נא לתעד אותם, ואם הם לא רלוונטיים לדיון, נא לא להתייחס אליהם, נא לא להעלות אותם.
רוני בר-און: אנחנו לא מסכמים כאן בשם הוועדה.
רוני בר-און: עכשיו נקיים את הסבב החוזר לפי איך שהתחלנו, ואתה, בני, תענה לכל מה ששמעת.
אהוד ברק: בסדר הפוך.
רוני בר-און: בסדר הפוך, כמובן.
רוני בר-און: חוזרים בני, השר, מנדי, ואני אסכם את הדיון.
רוני בר-און: אם יש פה עוד איזה מתדיין או מישהו שרוצה להביא לשיח הזה, או לדיון הזה, איזושהי אמירה מאיזושהי פוזיציה שלא נאמרה, אז אני מוכן לשמוע.
רוני בר-און: ההיענות מלמדת שאתה צריך לומר את דברך בסיכום ההפוך.
בני גנץ: תודה על הדברים.
בני גנץ: אני חושב שהמושג אמות מידה הוא מושג נכון, הוא מייצר מסגרת בתוכה אנחנו מתקיימים, ונראה לי שהוא במידה הנכונה.
בני גנץ: אנחנו הנחינו שאמות המידה האלה גם תהיינה כתובות, ואיפה שאנחנו יוצאים החוצה אנחנו יודעים להסביר למה.
בני גנץ: גם נתתי פה דוגמה קונקרטית, אז נראה לי שזה בסדר.
בני גנץ: אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת אריה אלדד ביחס לאמירותיו הקשורות בקריטיות שלב המג"ד ותפקידי הסגן-אלוף המרכזיים, כשכבה שבמידה מסוימת מהווה את קרקע הצמיחה של הפיקוד הבכיר של הצבא.
בני גנץ: אני מאוד לא מסכים עם חבר הכנסת אלדד באשר לאופן שבו אנחנו עושים את זה.
בני גנץ: אני חושב שאנחנו משתמשים בנתונים סוציומטריים ובנתוני מרכז הערכה כנתונים תומכי החלטה, לא כנתונים פוסלי החלטה.
בני גנץ: יש מקרים שבהם אנשים עם ציון נמוך במרכז ההערכה כן קודמו לתפקידים, כי אנחנו כמפקדים מנצלים את היתרון הגדול שיש לנו, שהאנשים שיושבים סביב שולחן הדיונים בכל דרג ודרג מכירים היטב את האנשים שמדובר בהם.
בני גנץ: ויש לנו איזונים משלנו לממצאים שנמצאים שם, ולכן אלה דברים שהם בבחינת תומכי החלטה בלבד.
בני גנץ: לא זו אלא אף זו, שכאשר מתמנים מג"דים ומפקדי טייסות או מקביליהם בזרועות האוויר והים, אלה דיונים שאת אשכול המועמדים, אחרי שהוא עשה את תהליך ההכנה, אני כרמטכ"ל מאשר לפני שהזרועות דנים בהם.
בני גנץ: ולכן ממילא התהליך הזה מאוד מסודר ומובנה, ואני חושב שברוב המקרים אנחנו עושים אותו בצורה נכונה.
בני גנץ: כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה שאנשים פשוט יעברו את התהליכים האלה, זה לא אומר שמה שקורה בתוך התהליך הזה הוא הגורם שישפיע.
בני גנץ: ואם אנחנו רואים מרכז הערכה נמוך, אנחנו מנסים לתת לעצמנו הסברים, למה רואים את התוצאות האלה, ולפי זה אנחנו מחליטים.
בני גנץ: זה דיון שקורה ברמת מפקדי זרועות, אלופי פיקודים, ראשי אגפים במטה הכללי וברמה שלי ברמת צה"ל, אין אף אחד אחר שנוגע בעניין הזה, וזה עם הרבה מאוד אחריות להערכתי, ולדעתי זה נעשה טוב.
בני גנץ: אכן אמרת נכון, חבר הכנסת אלדד, שיש קורסים ויש השתלמויות.
בני גנץ: יש קורסים שהם מסמיכים, ויש השתלמויות שהן לא עניין של הסמכה, ונראה לי שזה טבע הדברים ונכון שכך יהיה.
בני גנץ: וצריך גם להגיד, שאנחנו משוכנעים שתהליכי הפיקוד בצבא, במידה מסוימת יש בהם גם מרכיבים של “on job training”.
בני גנץ: אני חושב שמישהו שנכנס ועושה תפקיד וחוצה תרגיל וממשיך לתפקיד אחר כך, אז הוא כבר מתנהל אחרת כי הוא כבר צבר איזשהו ניסיון.
בני גנץ: חלק מהפיתוח המקצועי זה לא רק דרך הקורסים וההכשרות, אלא אם כן אלה מושגים של נושאים מקצועיים שהם יחסית מאוד קונקרטיים.
בני גנץ: קורסי פיקוד זוטרים בוודאי נופלים במבחן הזה.
בני גנץ: קורסים של מקצועות, ברמת הכשרת הפרט למקצוע הספציפי, גם זה דבר שקורה ברמה של קורס מסמיך.
בני גנץ: עד כאן הדברים.
רוני בר-און: שר הביטחון, בבקשה.
אהוד ברק: אני חושב שההמלצות של הביקורת בסך הכול בעיקרן מקובלות עלינו, כפי שאמרנו, וגם הדברים שנשמעו בוועדה.
אהוד ברק: אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו על-ידי שרי הביטחון לשעבר, ועם חלק גדול מהדברים האחרים שנשמעו פה.
אהוד ברק: אני חושב שהתיאור של אמות מידה הוא נכון.
אהוד ברק: צריך להיות תלוי איזה אמות מידה, שהן גם אקסטרפולציה של מה שהיה בעבר, וגם מכילות את ההכרה שלנו בחשיבות מבחן התוצאה מצד אחד, ובחשיבות של זה שיהיה לנו איזה מסגרת.
אהוד ברק: אבל אני חושב שיהיה חשוב מאוד לא להקשיח אותן ולעשות אותן לדברים שאנחנו צריכים להתנצל אם אנחנו בוחרים פשוט את האיש הכי טוב, זה שהוביל, כמו שחבר הכנסת אלדד אמר, לניצחון בסוף.
אהוד ברק: מלחמה מנצחים על הגבעות שם, עם כל הפיצוצים מסביב, והחוסר מידע על מה שקורה והאי-ודאויות, וצריכים אנשים שמביאים איתם את הצירוף של ניסיון ושל כישרון, ומידה לא מבוטלת של character, של אופי, שהוא לא נרתע אלא נרתם קדימה, ויכולת לא לאבד את העשתונות.
אהוד ברק: אלה לא דברים שכיחים, ואי-אפשר למדוד אותם תמיד בדברים רגילים, והחיים לאורך השנים בצבא מספקים הזדמנויות לעמוד עליהם, והם מאוד חשובים.
אהוד ברק: אז אני חושב שצריכות להיות אמות מידה אבל לא יותר.
אהוד ברק: אני חושב שיש היגיון מסוים בזה שהדיון, כמו שאמר קודם הרמטכ"ל, שבו מתקבלת החלטה, יהיה מתועד כדי שאפשר יהיה לעקוב אחרי הנימוקים.
אהוד ברק: וחזקה על הרמטכ"ל ועל שר הביטחון שבדיון הזה הם יתנו ביטוי גם לדברים שהם הסיבות המיוחדות להמלצה כזאת או אחרת, או לבחירה של אדם אחד על פני אחרים, בכבוד אל כולם, הרי האנשים שמגיעים לשם הם בסוף המועמדים לאלופים.
אהוד ברק: גם בתפקיד ראשון, בטח אם זה בתפקיד שני, אלה אנשים רבי זכויות ויכולות, וצריך גם את הדיון לנהל בצורה שאיננה פוגעת בהם.
אהוד ברק: אבל הדבר המכריע הוא לעשות את הדבר הנכון, למנות את האיש הנכון.
אהוד ברק: וכל הדברים שנאמרו על-ידי שרי הביטחון לשעבר והחברים פה בוועדה, אני מקבל אותם.
אהוד ברק: אני חושב כמו הרמטכ"ל, שחבר הכנסת אלדד צודק מאוד באבחנה על הקריטיות של מינוי סגני-אלופים, ואני חושב שהרמטכ"ל מתאר את התהליך כמו שהוא באמת.
אהוד ברק: אני מודה שאני זוכר לפני 20 שנה, כשאני עוד הייתי רמטכ"ל, זה לא היה פשוט בגלל הגודל של הצבא.
אהוד ברק: היו אז בערך קצת יותר מ-20 אלופים, אז אתה מכיר את כולם אישית.
אהוד ברק: היו כמאה תתי-אלופים, אז אתה מכיר כמעט את כולם.
אהוד ברק: היו כ-400 אלופי-משנה – אני חושב שהמספרים אפילו לא השתנו, אולי אפילו קטנו קצת – אתה כבר לא באמת מכיר את כולם, אבל אתה מכיר את כל אלה שמהליבה.
אהוד ברק: ואחר כך בא דרג סגני-אלופים, ששמה היוצרות מתהפכות, וזה 2,500 איש או 2,000 איש, מספרים מאוד גדולים, כבר אין סיכוי שאתה מכיר את כל הסגני-אלופים.
אהוד ברק: בדיון בסוף אתה מסתכל על העיניים של אנשים שמכירים אותם ומנסה לשפוט, ואתה מקווה שגם שם פועלים אותם עקרונות ואינטגריטי וכן הלאה.
אהוד ברק: אתה מכיר בודדים שהם בולטים, ולכן בסוף עצם הרצון להיעזר באיזה מנגנון נראה לי בסדר.
אהוד ברק: לא פעם מראים לי את ההערכה הסוציומטרית ואומרים, שאומנם לזה יש הערכה סוציומטרית נמוכה מאוד, אבל זה בגלל תכונות טובות שלו.
אהוד ברק: זאת אומרת הבן-אדם הוא תובעני, ובסופו של דבר הפיקוד הצבאי עניינו לא למצוא חן בעיני כולם, עניינו להביא את כולם לתוצאה.
אהוד ברק: הרבה יותר חשוב זה לא אם אוהבים את הבן-אדם אלא אם מכבדים אותו ומוכנים ללכת אחריו בדברים שהם גם מסוכנים.
אריה אלדד: לא סחבק, אתה מתכוון?
אהוד ברק: בדיוק.
אהוד ברק: פיקוד צבאי זה לא בענייני אהבה, זה בעניינים אחרים, ואני חושב שלכן יש הזדקקות חלקית לדבר הזה.
אהוד ברק: הרושם שלי הוא שעדיין הטובים לא נדחקים.
אהוד ברק: אני חושב בכלל שצה"ל, לגבי אנשים מחוץ לקופסה – אפשר לראות את זה גם בין חלק מהתתי-אלופים, אלופים, אלופי-משנה, בכל החילות – אני זוכר הרבה התעסקות עם אנשים חריגים.
אהוד ברק: צה"ל הוא אחד הצבאות הכי פתוחים וסלחניים לחריגויות, אחרת גם חלק מאתנו, שהגיעו לתפקידים מאוד בכירים, לא היו שורדים בו.
אהוד ברק: ואני חושב שהיינו מאוד קשובים לאנשים שהם אחרים, אבל התכונות החשובות שלהם הן טובות.
אהוד ברק: ואני לא רוצה לתת דוגמאות בשמות, יש שמות שכולכם מכירים ונחשפתם אליהם, שכוחם באיזה משהו בוטה ולא שגרתי שיש בהם.
אהוד ברק: לגבי המינויים עצמם, הייתי מעיר שהסדר שתואר פה מכיל סוג אפשרי של ווטו.
אהוד ברק: הרמטכ"ל יכול לא להמליץ, אם הוא לא רוצה מאוד מישהו, ושר הביטחון יכול לא לאשר, אם הוא מאוד לא רוצה, ואז זה מכריח להביא עוד מועמדים.
אהוד ברק: בסוף אי-אפשר להימנע מהצורך במידה מסוימת של אמון ושל הרמוניה, ואני לא בטוח שצריך לבנות איזה מנגנונים מובנים כאלה של הכרעה.
אהוד ברק: לכן אני לא חושב שאפשר לעקוף לגמרי את הצורך בשיח הדדי בין הרמטכ"ל לבין השר, שבו הרמטכ"ל מביא כמה מועמדים שלפי דעתו עוברים את הסף הראוי, ואין בזה יסוד מניפולטיבי, והשר נדרש לשוחח עם הרמטכ"ל ולראות אחר כך מה הוא מאשר.
אהוד ברק: אני חושב שבכמעט כל התפקידים צריכה להיות פשוט עדיפות למה שהרמטכ"ל מציע, גם מכוח האחריות של הרמטכ"ל אחר כך לפעול איתם, וגם מכוח ההיכרות היותר אינטימית שלו עם האנשים.
אהוד ברק: כלומר הוא מביא שלושה מועמדים ואומר, שהוא ממליץ על אחד, אם אין לך סיבה מיוחדת – בדרך כלל אם יש לך היא לא בהכרח עניינית – להגיד: לא, אני דווקא רוצה מישהו אחר.
אהוד ברק: אני חושב שככה אני לפחות מנסה לקיים את זה, ואני חש שבזמנו כשהייתי רמטכ"ל, נהגו איתי באופן דומה.
אהוד ברק: התפקידים יוצאי-הדופן הם סגן רמטכ"ל וראש אמ"ן, שבהם יש אחריות מיוחדת.
אהוד ברק: אולי גם העורף באיזה צורה שקשורה לקבוצה של מתפ"ש, כי הוא ראש הג"א, אבל גם כן בסוף את עיקר תפקידו הוא מבצע בתוך הצבא ובכפיפות פיקודית ישירה לרמטכ"ל.
אהוד ברק: אני חושב שיכול להיות שאנחנו נצטרך לעשות עוד איזה ברור לעצמנו, איך נכון לטפל בעניין סגן הרמטכ"ל, שמשקף משהו מהצורך להתחיל להכין בהדרגה כמה מועמדים לתפקיד הבא, גם אם לרמטכ"ל זה לא נוח מבחינה אישית – נגיד שהוא לא מסמפט מישהו מהם, או הוא לא נראה לו, הוא מעריך אותו פחות – בסוף מוכרחה להיות היכולת לשר הביטחון לוודא שנכנסים מספר אנשים לתוך ה-final הזה.
רוני בר-און: מנדי.
יעקב אור: נאמר כאן ידי כמה אנשים שהנוהל הקיים הוא בסדר, צריך להישאר באותה מתכונת.
יעקב אור: הביקורת קובעת שאין נוהל.
יעקב אור: אין נוהל, אין תהליך, יש דו-שיח או משא ומתן, כפי שכתבנו, בין שר הביטחון לרמטכ"ל, עם שונות גדולה מאוד בין שרי הביטחון לרמטכ"לים לאורך כל ההיסטוריה.
יעקב אור: לגבי מבחן התוצאה, לא העלינו בכתובים את זה כאן.
יעקב אור: ניסינו ללמוד את העבר, את ה-60 ומשהו שנים האחרונות.
יעקב אור: באירועים מכוננים היו אמירות, גם בוועדת אגרנט היתה אמירה, לא על תהליך המינוי, אלא על מי שהיה, וכך גם בנקודות קריטיות אחרות.
יעקב אור: האמירה השלישית.
יעקב אור: ביקורת המדינה בודקת תהליכים.
יעקב אור: כפי שסגן-אלוף, אלוף-משנה, תת-אלוף, גם אלופים וגם בדיקת תהליך הרמטכ"ל.
יעקב אור: ראוי לבדוק את זה, וצריך לבדוק את זה, ואני לא מציע להסתמך על אתוסים לאומיים, ולהשאיר אותם לא נבדקים משום שזה אתוס.
יעקב אור: מבחן התוצאה הוא לא בהכרח המבחן הנכון אם הוא לא נבדק כראוי.
יעקב אור: פעם שנייה גם כאן ובוודאי בביקורת עלה, כי הביקורת היא בדיקה ארוכה מאוד, שיש צורך לעגן דברים ולבדוק אותם.
יעקב אור: האחד, גם שר הביטחון וגם הרמטכ"ל הזכירו זאת, אמרנו אמות מידה או קווים מנחים, לא אמרנו לקבוע חד-משמעית, אמרנו עם הגמישות המתקיימת על-פי מה שנקבע.
יעקב אור: פעם שנייה גם כאן וגם בדוח עלה, שיש צורך לבדוק, לברר ואולי לעגן, את מינוי מתאם הפעולות בשטחים, אלוף פיקוד העורף ייתכן, ראש מפא"ת.
יעקב אור: העובדה שבתהליכים האלה, גם בנקודות זמן לא מזמן היו כך, ששנה לא מונה אדם, כי היו תהליכים לא תקינים באופן מובהק.
יעקב אור: ולכן ראוי לתיקון, ואני לא מציע להתעלם מזאת אלא לקבוע זאת, ולא עוד הרבה זמן.
יעקב אור: כך גם באשר למעורבות ראש הממשלה, שלא עלה.
יעקב אור: צריך לראות את הקווים המנחים ואת חילוקי הדעות.
יעקב אור: כך גם לגבי ממלא מקום הרמטכ"ל, קביעת סגן הרמטכ"ל, דבר שהוא חשוב.
אהוד ברק: אני ראיתי בדוח שיש גם הצעת חוק ישנה של מופז, שפשוט צריך להביא אותה לממשלה.
רוני בר-און: אתה לא היית בדיון, אבל הרמטכ"ל אשכנזי אמר את זה גם לפני שנה, שזה ממש, מה שנקרא, "במעלה הקסטל".
יעקב אור: וכך גם באשר לתיעוד.
יעקב אור: אני חושב שכל אמירה היתה נכונה כאן, שהסמכות והאחריות על-פי חוק מונחים על שר הביטחון והרמטכ"ל מטעם הממשלה, וכך צריך לשמר זאת, עם מערכות או יכולות שיהיו יותר מובהקות לבדיקת ביקורת.
רוני בר-און: אני מציע לסכם.
רוני בר-און: אני מציע את סיכום הוועדה כלהלן.
רוני בר-און: כמובן שזה לא סיכום אופרטיבי, כי התהליך הוא תהליך מתמשך.
רוני בר-און: אני מבקש לקבוע כך.
רוני בר-און: דוח מבקר המדינה, שעניינו ביקורת על תהליכי המינוי של הקצונה הבכירה בצה"ל, לא רק הוא, אבל הוא גם דוח חשוב, שיש בו כדי להעמיד דברים שטעונים תיקון, הבהרה.
רוני בר-און: בסוף היום הוא משרת בעיקר את המבוקרים יותר מאשר את אלה שמעוניינים בביקורת כדי לנגח או לטעמים שהם לא ממין העניין.
רוני בר-און: שתיים, ברוח זאת אני גם רואה את הדיון היום, שבו משתתפים שר הביטחון והרמטכ"ל בעצמו, סוג של מהלך שיקדם את הטעון תיקון, ככל שיש כזה, בדוח הביקורת, ועל כך יש לשבח ולברך.
רוני בר-און: שמענו כאן היום התייחסות שר הביטחון והרמטכ"ל, וגם חוות דעת של שרי ביטחון בעבר, שגם להם זיכרון ארגוני וידע ארגוני חשוב ובעל משמעות, ועל כך יש להודות להם, על השתתפותם בדיון הזה, כמו בדיון שעבר, ועל התרומה החשובה לדיון ולטיוב העניינים הטעונים טיוב, כפי שייגזר גם עם הדיון.
רוני בר-און: ארבע, צריך לשבח את הצבא על העובדה שהוא התייחס לדוח, מעת שקיבל אותו לידיו, והוא ממשיך גם בשנה האחרונה, מאז קיום הישיבה האחרונה, להתייחס אל הדוח, לתקן את הטעון תיקון ולשפר, כמעט בכל הנושאים שנזכרו בדוח.
רוני בר-און: לעניין מינוי הקצינים הבכירים שבין דרגות סגן-אלוף לתת-אלוף.
רוני בר-און: שמענו כיצד מתייעל הדיון בעניינם של קצינים אלה, ובצורך לשרת מצד אחד את המערכת במובן זה שהטובים והמוכשרים והראויים ביותר יקודמו, מבלי לפגוע מצד שני באופי התהליכים או באמות המידה שהצבא קבע לעצמו.
רוני בר-און: בעניין זה הדברים אמורים גם לגבי דרישות הניסיון, וגם לגבי ההשכלה הפורמלית והמקצועית הנדרשת למינויי הקצינים בדרגות האלה.
רוני בר-און: אשר לעניין מינוי האלופים.
רוני בר-און: התמונה שמציירים שר הביטחון והרמטכ"ל על השיח המתקיים ביניהם, שעליו צריך לברך, שהוא בהחלט תורם בעיניהם וגם בעיני המתבונן מהצד למינויים שמשרתים את המערכת.
רוני בר-און: עדיין סבורה הוועדה, שצריך לעשות מאמץ נוסף להגדרת מערכת האיזונים והתבחינים בדרך אל המינוי, כמובן מבלי לכפות את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון לתוצאות שייגזרו מתבחינים נוקשים, ושיפגעו באינטרס העליון למקם את הקצינים הטובים ביותר בתפקידים להם הם מיועדים.
רוני בר-און: כן מתבקשת מערכת הביטחון וצה"ל לעשות מאמץ נוסף – כפי שניתן לראות, התחייבה המערכת בדיון הקודם – לקבוע סוג של נוהל לתיעוד השיח שבין שר הביטחון לבין הרמטכ"ל בתהליך המיון ובחינת המינוי של קצין קונקרטי לתפקיד אלוף.
רוני בר-און: לא נתברר לנו כל הצורך, הדחייה הבלתי מובנת בהבאת עניין נוהל מינוי ממלא מקום לרמטכ"ל שנבצר ממנו למלא את תפקידו להחלטת ממשלה, חרף העובדה שהעניין הזה מסוכם על-ידי מערכת הביטחון, ועולה בקנה אחד עם הדברים שעלו גם בביקורת וגם בדיונים של הוועדה, ואנחנו מבקשים להאיץ את הדבר הזה.
רוני בר-און: בשולי הדברים, תשובות ראש הממשלה, ככל שיידרשו, בשאלות שעלו בדיון הקודם בדוח הביקורת ובדיון היום, והמסורות לו להשיב עליהן, נקבל בכתב.
רוני בר-און: ואם יהיה צורך, נשוב ונקיים דיון בעל-פה בנוכחות ראש הממשלה גם בעניין זה.
רוני בר-און: אני מבקש להודות בראש ובראשונה לשרי הביטחון לשעבר, שטרחו ובאו, ומבקשים כמובן לתרום מניסיונם לפתרונות שצריכים לעלות כתוצאה מן הדיון הזה.
רוני בר-און: אני מבקש להודות לצה"ל, לשר הביטחון, על העשייה בתחום התיקון, וגם על ההופעה היום כאן ביחד באופן שתורם להליך.
רוני בר-און: תודה כמובן לאנשי הביקורת על הדוח, שאלמלא הדוח כל הדיון הזה לא היה בא לעולם.
רוני בר-און: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
רוני בר-און: הנושא על סדר היום הוא הצעה לדיון מהיר, של חבר הכנסת חמד עמאר, שעניינו פעולות רשויות מקומיות במגזר הלא-יהודי להגברת הבטיחות בדרכים שבתחומן - דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2010.
רוני בר-און: מדובר בדוח שהונח על שולחן הכנסת לפני קצת למעלה מחודש ושעניינו דוחות על הביקורת בשלטון המקומי, שכנראה מוקדש בו גם פרק לנושא שמבקש חבר הכנסת חמד עמאר להעלות היום לדיון.
רוני בר-און: בדרך כלל אנחנו מנהלים את המעקב אחרי דוחות הביקורת בטווחי זמן קצת יותר ארוכים מאשר חודש לאחר הנחת הדוח, אבל במקרה הספציפי הזה גם נשיאות הכנסת וגם אני ראינו בבקשה לסדר של חבר הכנסת חמד עמאר סוג של דחיפות מיוחדת ולכן נקיים את הדיון היום בשאלה שהעלה לדיון חבר הכנסת עמאר.
רוני בר-און: המתווה לדיון יהיה כדלקמן: אני אציג את הנושא בכמה דקות של רי פתיחה.
רוני בר-און: אחר כך, ככל שירצה, יוכל המשנה למנכ"ל ומנהל החטיבה במשרד לביקורת המדינה, מר שמואל גולן, שהוא זה שעומד מאחורי הדוח הזה, להוסיף.
רוני בר-און: אחר כך יציג את הרים חבר הכנסת עמאר ואחר כך ירו הגורמים שזומנו לכאן.
רוני בר-און: אני לא רואה כאן את מנכ"ל משרד התחבורה.
רוני בר-און: הוא כן כאן?
פיליפ פארן: אני נציג משרד התחבורה, ואני יודע שהוא צריך להגיע.
פיליפ פארן: הנה, הוא הגיע.
רוני בר-און: הנושא שלפנינו הוא נושא מורכב, במפורש לא נגזים כשנאמר שמדובר בסך הכול דיני נפשות.
רוני בר-און: בעשר השנים האחרונות בוצעו מחקרים על מנת לבדוק את נושא הבטיחות בדרכים במגזר הלא יהודי, והממצאים מצביעים על רמה נמוכה של תשתיות בדרכים.
רוני בר-און: נושא זה נמצא באחריותן, על-פי דין, של הרשויות המקומיות, כל אחת בתחומה.
רוני בר-און: לפי הנתונים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, 74% מתאונות הדרכים מתרחשות בתחומי היישובים והיתר, 26%, מתרחשות בדרכים הבין-עירוניות.
רוני בר-און: בין השנים 2003 ל-2010 נהרגו בתחום השטח העירוני בישראל למעלה מ-1,300 בני אדם, יותר מ-40% מכלל ההרוגים בתאונות דרכים בכלל הדרכים במדינת ישראל.
רוני בר-און: כלל האוכלוסין של המגזר הלא יהודי הוא קצת למעלה מ-20% מכלל האוכלוסייה במדינה בעוד אשר שיעור המעורבות של המגזר הזה בתאונות הדרכים, בתחום העירוני והבין-עירוני, עומד על כמעט פי שניים מהיקף המגזר הזה בכלל האוכלוסייה.
רוני בר-און: למשל, ב-2010 נהרגו בתאונות דרכים 352 בני-אדם במדינת ישראל, מתוכם 126 בני-אדם מהמגזר הלא יהודי.
רוני בר-און: זה כמובן נתון שיכול להיות מעוות, כי הם יכולים להיהרג גם בתאונות דרכים, חלילה, שלא בתחום המגזר הלא היהודי, וכנ"ל יכולים להיהרג בתחומי השיפוט של המגזר היהודי מי שנמנים על בני הלאום היהודי.
רוני בר-און: בין השנים 2006 ל-2010, על פי נתונים של הרשות הלאומית, חלה מגמת עלייה של כ-18% במספר ההרוגים בתאונות דרכים בקרב המגזר הלא יהודי, בעוד אשר במגזר היהודי חלה ירידה של 26% באותן שנים.
רוני בר-און: מקובל – אני לא יודע על מי מקובל, אני לא בטוח שתמיד הסכמתי עם הטענה הזאת - כי תאונות הדרכים שנגרמות בשל מספר גורמים, לגורם האנושי מייחסים בין 90% ל-95% מכלל אותן תאונות דרכים; תשתיות – 25%–30%; גורם מכני – 5%–10%.
רוני בר-און: לעתים המספרים האלה צוברים יותר מ-100%, אז הם חופפים.
רוני בר-און: בחלק מהמקרים זה גם תשתיות וגם גורם אנושי וגם גורם טכני או מכני, וכיוצא באלה.
רוני בר-און: מכל מקום, ברור שהתשתיות הן בין רבע לשליש.
רוני בר-און: מה עשתה הביקורת?
רוני בר-און: הביקורת סרקה את התקופה שבין אוקטובר 2010 לינואר 2011 והנושאים שלהם היו, בין היתר, פעילויות של הרשויות המקומיות במגזר הלא יהודי, כפר קאסם וקלנסווה, בשנים 2008 ו-2010, שעניינן הגברת הבטיחות בדרכים שבתחום הסמכות של הרשות המקומית.
רוני בר-און: הממצאים שעלו בבדיקה מעידים על ליקויים באופן הטיפול של העיריות שנבדקו בנושא טיפול הבטיחות בדרכים שבתחומן.
רוני בר-און: באשר לוועדה לבטיחות בדרכים – נמצא שבעיריית כפר קאסם הרכב הוועדה לבטיחות בדרכים לא תאם את הוראות פקודת העיריות.
רוני בר-און: בעיריות שנבדקו לא התכנסה הוועדה לבטיחות בדרכים כפי שנקבע בפקודה.
רוני בר-און: בעיריות שנבדקו לא מילאה הוועדה את תפקידה כנדרש.
רוני בר-און: למשל, לא ביצעה מיפוי מקיף של בעיות הבטיחות בדרכים ולא הוכנו תוכניות עבודה.
רוני בר-און: באשר לתוכנית אב לתחבורה – גם בקלנסווה וגם בכפר קאסם העיריות לא הכינו תוכנית אב לתחבורה, בניגוד להנחיות של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.
רוני בר-און: ראש פרק חשוב אחר שנבדק בביקורת עסק בנושא התקני מיתון תנועה.
רוני בר-און: מעגלי תנועה – נקבע שחלקם קטנים, לא מוצבים תמרורים כנדרש.
רוני בר-און: באשר לפיתוח נופי של מעגלי תנועה – שלא על פי הנחיות, מסכן את הנוסעים.
רוני בר-און: פסי האטה – גם בכפר קאסם גם בקלנסווה לא נבחנו האפשרויות השונות למיתון המהירות, לא קיימו בדיקת ביצוע בשטח, מעקב אחרי התקנת פסי האטה והאפקטיביות שלהם, קיימים פסי האטה שלא עומדים בהנחיות ופסים שהותקנו על-ידי התושבים, גם לא במקומות הנכונים, שזה לא זו בלבד שזה לא מוסיף, לפעמים זה אפילו גורע וגורם תקלות בכביש.
רוני בר-און: באשר לפעילות העיריות לפינוי מפגעים – שתי העיריות לא נקטו את הפעולות שנדרשו לפינוי המפגעים.
רוני בר-און: אשר למניעת תאונות ליד מוסדות חינוך - יש הוראות בטיחות מובהקות ומפורשות במוסדות חינוך ברשויות המקומיות, הוראות שיוצאות ממשרד החינוך.
רוני בר-און: עיריית כפר קאסם לא דאגה לפתח תשתית כבישים ומדרכות בסביבת שני בתי-הספר בעיר כפי שנדרש על-ידי משרד החינוך.
רוני בר-און: תשתית הבטיחות בדרכים והתחזוקה שלהם – עולה מהדוח כי התשתיות הוזנחו, עולה כי נוצרו מפגעים בטיחותיים רבים בתחום מעגלי התנועה, בסלילת כבישים, בתמרורים וכדומה, וכן עולה תמונה של אי-ניצול תקציבי לתיקון הליקויים ולייזום תחזוקת כבישים.
רוני בר-און: להלן הפירוט: בנוגע להסדרי התנועה, רובם המכריע של הסדרי התנועה של כפר קאסם וקלנסווה שאישרה רשות התמרור המרכזית שבמשרד התחבורה לא בוצעו כלל.
רוני בר-און: התחזוקה של תמרורים ומעברי חציה, גם בכפר קאסם וגם בקלנסווה - קיימים תמרורים שהם מפגעים בטיחותיים.
רוני בר-און: מפגעי חצייה רבים שהצבע בהם דהה עד כדי כך שקשה עד כדי אי-אפשר להבחין בהם ולזהות אותם.
רוני בר-און: אשר לסלילת כבישים, מדרכות ותחזוקתם – בתקופת הביקורת לא גבו העיריות, של כפר קאסם ולא של קלנסווה, דמי השתתפות בגין סלילת כבישים, ואף לא סללו בעצמן כבישים בתחום השיפוט.
רוני בר-און: באשר לאי-הניצול התקציבי – שתי העיריות לא ניצלו בתקופת הביקורת את כל התקציבים השוטפים המיועדים לתחזוקת כבישים.
רוני בר-און: למרבית הצער, גם נמצאו מקרים שבהם השתמשו בתקציבים האלה למטרות אחרות.
רוני בר-און: כבישים לא מסומנים – הרחובות, גם בכפר קאסם וגם בקלנסווה, לא מסומנים בסימוני צבע על פני הדרך, שהם חלק מלוח התמרורים.
רוני בר-און: כבישים רבים בכפר קאסם וקלנסווה סדוקים ומשובשים.
רוני בר-און: מדרכות, גם בקלנסווה וגם בכפר קאסם, חסומות על-ידי תושבים שהניחו במקום פריטים אישיים, וגם העירייה מצידה נטעה עצים ותקעה עמודים באופן שמונע ומפריע את השימוש הראוי והבטיחותי במדרכה.
רוני בר-און: מעקות הבטיחות, גם לרכבים גם להולכי רגל, התפרקו ואינם במצב תקין.
רוני בר-און: תאורה – רחובות שלמים לא מוארים כיאות, בכמה מהם אין תאורה כלל ועיקר.
רוני בר-און: פנסים רבים אינם דולקים, כמה מהם שבורים.