GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בנימין בגין: אתה יושב הראש, אתה מחלק את רשות הדיבור, אבל אני זוכר שדובי רצה לומר משהו בעניין הזה.
רוני בר-און: אני אנוס על פי הדיבור.
רוני בר-און: אנחנו לא ממרים את דברו של השר בגין.
דב חנין: אדוני יושב הראש, אני אשתדל להיות מאד תמציתי וממוקד.
דב חנין: נקודת המוצא שלי היא שבהחלט יש פה שאלה של מדיניות שמחייבת- אדוני יושב הראש, נקודת המוצא שלי היא שאכן אנחנו צריכים פה לגבש מדיניות רציונאלית, שמתמודדת מול רמת סיכונים סבירים, היא לא יכולה לענות מול כל סיכון אפשרי שיתרחש בעולם, בהחלט.
דב חנין: ואני גם מקבל את גישתו הבסיסית של השר, שנכון לעבוד בנושא הזה על בסיס של איזו שהיא עקומת עלות-תועלת, כדי לראות איפה אנחנו יכולים להשקיע ואיפה ההשקעה שלנו היא יותר אפקטיבית.
דב חנין: אני, אדוני השר, לא גיאולוג ולא יכול לומר ---
זאב בנימין בגין: Nobody is perfect.
דב חנין: ולא באמת יכול לומר מה היא הערכת הסיכון הנכונה.
דב חנין: אני חושב שההערה של המבקר שאומרת שהממשלה צריכה לקבוע מה היא רמת הסיכון שמקובלת עליה – היא נכונה, נדרשת ---
זאב בנימין בגין: נכון, נכון, נכון, אני אומר את זה שנים.
דב חנין: וזה צריך להיות רף היציאה שלנו.
רוני בר-און: אז אנחנו נעצור את נשימתנו עד מרס ובא שלום על ישראל.
דב חנין: אני אבל יחד עם זאת ובמקביל חושב שבאמת בחשיבה של עלות-תועלת – ישנם שלושה תחומים שבהם חשוב לנו להתמקד ולעשות שינוי באופן יחסי מהיר.
דב חנין: נושא אחד שאני מלווה אותו ומאד מודאג מהמצב בו זה נושא החומרים המסוכנים.
דב חנין: נושא החומרים המסוכנים, במיוחד במפרץ חיפה, חומרים מסוכנים ומפעלים של חומרים מסוכנים קרובים מאד לריכוזי אוכלוסייה.
דב חנין: בחלקם מפעלים גדולים ומתקנים גדולים נמצאים ללא היתר בנייה, ללא רישיון עסק.
דב חנין: אני לא מדבר על איזו שהיא מרפסת אחורית של מישהי.
דב חנין: אני מדבר על מתקן האמוניה, אני מדבר על חוות הגז ---
רוני בר-און: דרך אגב יש שניים, אחד במפרץ חיפה ואחד למעלה בין עכו לנהרייה.
דב חנין: ואני מדבר על חוות הגפ"מ שליד קריית אתא, שאין לה רישיון עסק ועכשיו המשרד להגנת הסביבה גם שלל ממנה את היתר הרעלים.
דב חנין: אלה הם מתקנים שאם תתרחש רעידת אדמה, לפי מה שאני שומע, גם לא רעידת אדמה מאד קיצונית, היא עלולה לגרום לנזקים קשים במתקנים האלה ולהשלכות מרחיקות לכת.
רוני בר-און: אבל שם יש בעיה הרבה יותר קונקרטית, וגם השר בגין פה לא יוכל מה שנקרא להרגיע אותנו בתדירות של אחת ל-10,000 שנה.
רוני בר-און: גם שם היינו בסכנות, ב-2006 לאחרונה.
רוני בר-און: ופה אנחנו לא נוכל שום צפירת הרגעה – חפשו אותי בעוד 5,000 שנה.
זאב בנימין בגין: לא, אני רק אעיר לעניין זה שבסיכום בין ---
רוני בר-און: אני מדבר על מתקפת טילים כמובן.
זאב בנימין בגין: בסיכום בין המכון הגיאולוגי לבין המשרד להגנת הסביבה, בערך לפני 5 שנים, אנחנו קבענו שהמפעלים שיש בהם חומרים מסוכנים, תקופת החזרה לאירוע סיסמי שעליה הם צריכים להתכנס היא 2,500 שנה.
רוני בר-און: אוקי, ומה בדבר אירוע סיסמי של חפצים מעופפים באוויר, כפי שהגדיר את זה שר הביטחון בשעתו, את המרעין בישין האלה?
זאב בנימין בגין: בעניין זה, לגבי האמוניה, אני יודע שנעשתה ונעשית עבודה בפיקוד העורף, והערכת הסיכונים למרות גישה אחרת, שאני קורא אודותיה גם במודעות לא קטנות בעיתונות, החישובים העלו שהסיכון הוא מסוים, איננו כה גבוה כפי שמציינים אחרים.
זאב בנימין בגין: אני לא בקיא בעניין זה במספרים בסיכון שמדובר בו שם, בחישובים של פיקוד העורף, הוא גם לגבי חפצים מעופפים למיניהם, לפחות בתקופה הקרובה.
זאב בנימין בגין: אם יש פה נציג פיקוד העורף, הוא יוכל לדייק יותר ממני.
דב חנין: הערה שנייה אדוני יושב הראש.
דב חנין: הערה שנייה נוגעת לדיור ציבורי באזורי סיכון.
דב חנין: אם אנחנו ניקח לדוגמא את העיר בית שאן – חלק גדול מהדירות בה הן דירות של דיור ציבורי.
דב חנין: העיר בית שאן, העיר טבריה, העיר קריית שמונה, כולן ---
רוני בר-און: על ציר הסיכון הידוע.
דב חנין: על ציר הסיכון הגבוה ביותר הידוע לנו.
דב חנין: דירות של אוכלוסיות עניות, מוחלשות.
דב חנין: אני שמעתי על המספרים, אבל אני אומר, כמי שמלווה את הנושא הזה, אני לא רואה בינתיים שום תכנית מעשית.
רוני בר-און: ושם צריך לומר ביושר שגם תמ"א 38 עם האפליקציות הכלכליות המפוארות שלה, ממש לא ---
דב חנין: היא לא רלבנטית.
דב חנין: אנחנו מדברים פה על איזו שהיא תכנית של היערות של משרד הבינוי והשיכון, ביחס לדירות שבסופו של דבר שייכות לחברות הדיור הציבורי.
דב חנין: הן בעלות הבית.
דב חנין: הדיירים שנמצאים בדיור הציבורי בקושי מצליחים לפעמים לשלם את שכר הדירה.
דב חנין: אם חברות הדיור הציבורי לא יקחו את הנושא הזה כמשימה ראשונה במעלה, עם לוחות זמנים קונקרטיים של איך מתקדמים, אדוני יושב הראש, אתה יכול לעשות סיור בבית שאן ותראה את הסדקים בבניינים, בלי רעידת אדמה, שקיימים שם היום.
זאב בנימין בגין: ציין שר השיכון שהוקצו 90 מיליוני שקלים למבנים שהם בבעלות החברות.
דב חנין: אני מציע אדוני יושב הראש ---
זאב בנימין בגין: יכול להיות שזה לא מספיק.
רוני בר-און: הוא מדבר על מבני ציבור לא מבנים של חברות ציבוריות.
רוני בר-און: אני מדבר על מה אמר אטיאס.
רוני בר-און: אטיאס אמר שה-90 מיליון דיור ציבורי.
רוני בר-און: אני רוצה שזה יהיה מוגדר, דיור ציבורי אתם מתכוונים דירות שבבעלות חברות ממשלתיות וחברות מעורבות.
מרדכי מרדכי: 90 מיליון זה לדיור ציבורי, אותם דירות שבבעלות ---
רוני בר-און: מרדכי, אדוני המנכ"ל, דיור ציבורי זה מטבע לשון ששחקנו אותה בשנתיים האחרונות עד גס.
רוני בר-און: האם אתה מתכוון ל-90 מיליון הולכים לדירות שהן בבעלות, מה שאנחנו קוראים חברות משכנות, ממשלתיות, עירוניות ומעורבות?
מרדכי מרדכי: אכן כן.
רוני בר-און: זה לא דיור ציבורי.
דב חנין: אדוני, בהקשר הזה אני מציע שהוועדה תבקש מהמשרד תכנית עם לוחות זמנים.
דב חנין: איך מתכוונים להתקדם כדי להתמודד עם ---
רוני בר-און: שמעת?
רוני בר-און: אדוני המנכ"ל, תרשום בפניך.
רוני בר-און: אם יש לך תשובה לזה כבר היום – תבורך.
רוני בר-און: אם לא ----
מרדכי מרדכי: יש לי עכשיו.
רוני בר-און: מאה אחוז, אז תמתין בבקשה.
דב חנין: ונקודה שלישית ואחרונה, תמ"א 38.
דב חנין: תמ"א 38, אדוני יושב הראש, רלבנטית לגבי מקומות מסוימים, אבל גם שם, אדוני יושב הראש, היא לא מקודמת.
דב חנין: והסיבה שהיא לא מקודמת איננה דווקא השאלה של הרוב.
דב חנין: אני הזכרתי את עיריית תל אביב שיש בה ספקות מקצועיים, אני אומר את הדברים כמו שהם.
זאב בנימין בגין: נכון, לגיטימי.
דב חנין: אומרים אנשים בעיריית תל אביב, אתם מוסיפים שתי קומות על הגג, אתם לא מחזקים את הבניין, אתם מחלישים אותו בפני רעידת אדמה.
דב חנין: אני כאמור לא מהנדס, לא גיאולוג, לא יודע לענות על זה.
דב חנין: אני מצפה שמשרד הבינוי והשיכון ורשויות המדינה, יגבשו תשובה מוסמכת מה מחזק את הבניין, מה לא מחזק את הבניין, כדי שהדבר הזה יחול באופן אוניברסאלי בכל עיר ובכל יישוב.
רוני בר-און: אני אגיד לך מאיפה באתי לעניין של הרוב ושל המיעוט.
רוני בר-און: מהמעט שאני מדבר עם תושבי תל אביב, שחלקם קרובים לי מאד וחלק מהם קרובים לי שאף הלכו לעולמם בשנים האחרונות.
רוני בר-און: העניין הזה של הסכמות הדיירים בבניינים שבנויים שלא על פי התקן, הוא המקום הראשון לרועץ.
רוני בר-און: חלקם גם אנשים מבוססים וחלקם גם אנשים צעירים שעברו לגור בבתים שהפכו ברבות השנים האחרונות למאד אטרקטיביים.
רוני בר-און: מרכז תל אביב, גרים שם אנשים בעלי אמצעים שהשקיעו לא מעט בדיור החדש שלהם, אבל הם עדיין שכנים לאנשים שתופסים אותם מהפחדים, מאותם פחדים של לא לרצות שיפוץ ולא להאמין לקבלנים, ועוד פחות ליזמים ועוד פחות לרשות ועוד פחות לממשלה.
רוני בר-און: לא מאמינים לאף אחד.
רוני בר-און: הרי אנחנו מכירים את האנשים האלה, אנחנו חיים בתוכם.
רוני בר-און: העניין הזה להערכתי, כשאתה מוריד, כשהורדת מ-80% ל-66% פתרת חלק.
רוני בר-און: כשאתה מוריד מ-66% ל-51% - אתה שוב משחרר חלק מהלחצים האלה.
רוני בר-און: את העניין הזה שהעירייה אומרת שאתה שם דירות אתה מחליש ולא מחזק – זה פתיר לממשלה.
רוני בר-און: אני אומר לך עוד פעם.
רוני בר-און: אומרים, קובעים את התקן, קבעו את התקן וקובעים את נוהל ההפעלה שלו ועירייה לא יכולה לעשות שבת לעצמה.
רוני בר-און: אם הממשלה קבעה את החוק הזה, העירייה לא יכולה לעשות שבת לעצמה.
רוני בר-און: אם זה עומד בתנאים היא חייבת לתת היתר.
זאב בנימין בגין: אדוני יושב הראש, אני מבקש רק להעיר לגבי 51%, להבין במה מדובר.
זאב בנימין בגין: לא מדובר בהרשאה עקרונית לחזק את הבניין.
זאב בנימין בגין: 51% צריכים להחליט עבור 49% עם איזו חברה מתקשרים, מה הן ההטבות שהן מספיקות כדי שכולם יאשרו את זה.
זאב בנימין בגין: בהחלט יש כאן בעיה של זכות הקניין, זכות ההחלטה של בן אדם מה היא התמורה שמתאימה לו.
זאב בנימין בגין: אם יש לו ארבעה ילדים בירושה או שמונה ילדים בירושה.
זאב בנימין בגין: אז זו רק דוגמא לקושי.
רוני בר-און: כבוד השר בגין, היינו בסרט הזה.
זאב בנימין בגין: אני בזאת גם מבקש להגן על משרד המשפטים שהם ---
רוני בר-און: לא, אני אומר לך עוד ---
זאב בנימין בגין: זה לא פשוט.
רוני בר-און: ירשה לי, עם כל הכבוד היינו בסרט הזה בדיונים.
רוני בר-און: זו לא המצאה שהומצאה לצורך תמ"א 38.
רוני בר-און: זו המצאה שהומצאה למעליות שהאיש בקומה הראשונה ובקומה השנייה אמר – מה זה, אני לא משתמש בזה, אני לא רוצה.
רוני בר-און: ולשיפוץ חדרי מדרגות ולחזות בתים.
רוני בר-און: כל הדברים האלה – היינו בסרטים האלה – ושם נקבע פעם אחר פעם, הורידו את כוח, איך נקרא לזה?
רוני בר-און: כוח הסחיטה של המיעוט לעשוק את הרוב, הורידו אותו במדרגות לאט לאט לאט.
רוני בר-און: ואני חושב שפה, כשמדובר בצורך שלפחות המדינה התייחסה אליו כצורך קיומי - חיזוק המבנים – אי אפשר להיתקע על העניין הזה.
רוני בר-און: 66% זה בסדר ו-51% זה כבר פגיעה אנושה בזכויות הקניין, שלא ניתן להגן עליה בבג"ץ.
דב חנין: אדוני יושב הראש, עוד הערה אחרונה אדוני, בעניין תמ"א 38.
דב חנין: זו טעות לחשוב על תמ"א 38 רק במונחים של לבנות מעל הבניין, עם כל הויכוחים שיש.
דב חנין: אבל, כאשר בתים למשל באים ואומרים אנחנו רוצים לחזק ולבנות ממ"דים ולחזק את הבניין בכל הצדדים שלו, אנחנו נתקלים בחלק מהעיריות בבעיה של קווי בניין.
דב חנין: באות העיריות ואומרות עם כל הכבוד לתמ"א 38, יש קווי בניין, אי אפשר לחרוג מקווי בניין.
דב חנין: אי אפשר לחרוג מקווי בניין, אנחנו לא עשינו שום דבר בתמ"א 38.
דב חנין: עכשיו אני אומר את זה אדוני יושב הראש, כי אני למשל מכיר ערים אירופאיות, שהן ערים די יפות, שבהן הבתים צמודים אחד לשני, לא קרה שם שום דבר.
דב חנין: זה לא מזיק בצורה דרמטית לחיים של האנשים, ולכן גם התורה של קווי הבניין היא תורה שמחייבת איזו שהיא התייחסות מערכתית.
דב חנין: והציפייה שלי שהממשלה, גם בהקשר הזה, תיתן תשובה שאומרת – אם בניין רוצה לחזק את עצמו על ידי התרחבות לרוחב, לא לגובה, גם זו אפשרות ואפשר אולי לא לבטל לגמרי מגבלות של קווי בניין, אבל אפשר להקל בהם בצורה כזאת או אחרת.
רוני בר-און: ועכשיו, לפי הוראות היושב ראש בפועל, השר בגין, ידבר מר שפירא, בבקשה.
רוני בר-און: סליחה, אני מקבל פה הוראות ואני מתכוון למלא אחריהן.
אבי שפירא: אני רוצה להרשות לעצמי קודם כל להגיב לכמה מהדברים שנשמעו פה.
רוני בר-און: אבל אני מבקש, אני מצטער שזה דווקא במשמרת שלך, להתחיל להצטמצם כי אנחנו לא נספיק לתת זכות דיבור לכולם.
רוני בר-און: במהירות לרוץ פה בבקשה.
אבי שפירא: אוקי, אז אני אנסה להיות קצר, אבל בכל זאת כמה דברים.
אבי שפירא: אחד, הנושא הזה של מה האחוז שמאפשר לקבלן לקבל הסכמה של הדיירים.
אבי שפירא: אני לא בטוח שזאת הבעיה העיקרית.
אבי שפירא: אני חושב שהיא בעיה די שולית.
אבי שפירא: מהרבה מאד מקרים שאנחנו שומעים עליהם, הקבלן לא מוכן, או היזם לא מוכן לטפל בבניין אפילו רק אם דייר אחד מתנגד, כי יש לו הרבה מאד שיקולים אחרים והוא בסופו של דבר, בשורה תחתונה רוצה להרוויח כסף וההתנגדות הזו משבשת לו את האפשרות להרוויח כסף.
אבי שפירא: אני לא רוצה להיכנס לתוך הסיבות האלה והאחרות.
אבי שפירא: יושבת פה זינה, היא מכירה את הסיפורים של תמ"א 38 יותר מכולנו ביחד, והיא תוכל לענות לפרטים.
אבי שפירא: באשר לטענה של אפשר או אי אפשר לבנות 2.5 קומות, 1.5 קומות מעל מבנה וכו', אפשר לבנות כמעט כל דבר מה שרוצים, השאלה כמה זה עולה, לא אם אפשר או אי אפשר.
אבי שפירא: יש לי ויכוחים קשים מאד במיוחד עם עיריית תל אביב בנושא של תמ"א 38, אבל אני חייב לומר בהחלט אם יורשה לי, להגנתם, הם לקחו את התכניות, נתנו את זה למהנדס מומחה שבדק אותן והמהנדס המומחה אמר – פה אין חיזוק.
אבי שפירא: פה יש קבלת זכויות בלי חיזוק.
אבי שפירא: אז אני לא מחזק.
אבי שפירא: אני לא מאשר.
רוני בר-און: ובצדק.
דב חנין: אבל זו שיטה של ניסוי ותהייה.
דב חנין: למה אי אפשר שתהיה תורה ברורה שתפעל ב---
אבי שפירא: כי כל בניין פרימדונה, וכל בניין בנוי אחרת, עקרונות אחרים, אלמנטים שונים.
רוני בר-און: אני מקובל עלי שרשות לא תיתן היתר לתוספת בנייה אגב תמ"א 38, בוודאי לא כאשר שזה לא מחזק ועל אחת כמה וכמה כאשר שזה גורם עומס יתר.
רוני בר-און: זה מקובל עלי לחלוטין, אבל להשתמש בזה כמכשיר, מה שנקרא לנער את חוצנה מהחלטת ממשלה לקדם את תמ"א 38 – זה לא מקובל עלי.
רוני בר-און: כאשר התכנית תראה שאפשר לבנות על זה גורד שחקים של 100 קומות, ובלבד שהבניין העומד כולו על קירבו, על כרעיו ותוספותיו על שינוייו, זו טענה שאי אפשר לשמוע שרשות מקומית מסכלת רעיון ששלטון מרכזי העביר.
רוני בר-און: רוצה לעשות עיגולים ולשנות קונטורים ולעשות פה פרחים על הקיר, וכל מיני בלונים פורחים כאלה, זה עניינה.
רוני בר-און: אבל היא לא יכולה לבוא להגיד את הממשלה החלטת על תמ"א 38, ואני כי אני לא אוהב את זה – לא אתן את זה כי החישוב של הקונסטרוקציה לא מקבול עלי.
אבי שפירא: אני מסכים איתך.
רוני בר-און: עכשיו תענה בבקשה על השאלה החשובה של חיזוק מבני הציבור, מה שהשר בגין ---
אבי שפירא: אז ישנה רשימה שאנחנו הכנו, רשימה שכוללת היום 4,500 מבנים.
אבי שפירא: אנחנו הוספנו רק בחודש האחרון כ-500 מבנים שקיבלנו מרשויות מקומיות את האינפורמציה עליהם והרשימה הזאת מתעדפת, לפי מערכת קריטריונים שהממשלה אישרה אותם, ועל פי הרשימה הזו מתברר שמאות הבניינים הראשונים הם בעיקר, אני אומר בעיקר זה 95% או 98% מהבניינים, הם בניינים של משרד החינוך ובניינים של , עם תוספות לא גדולות ממשרד ביטחון הפנים ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים.
אבי שפירא: התוצאה של זה שעיקר המעמסה, היות והנושא של תקצוב מבני ציבור טומן בחובו קריטריון שאני חייב להודות שאני מאד לא אוהב אותו, אבל בקדנציה שלך אימצו אותו וזה ה-Matching, אז הוא יוצר לנו בעיה קשה וזה אומר שאם המשרד לא יכול להעמיד את מלוא הכסף לטובת הנושא הזה, גם הוא לא מקבל מהאוצר את מלוא הכסף.
רוני בר-און: סליחה, אבל מי נותן את הכסף למשרד כדי שייתן אותו אחר כך ל-Matching, גם האוצר.
רוני בר-און: זה לא Matching עם רשות מקומית, זה לא Matching עם-, סליחה זה Matching עם משרד ממשלתי.
רוני בר-און: אז כשיש טענה נגד ה-Matching, ומדובר על גורמים פרטיים או על גורמים מוניציפאליים, אני מכיר את הטענה ואני לפעמים גם מצדיק אותה.
רוני בר-און: אבל כשמדובר על Matching של משרד האוצר מול משרד ממשלתי, הטענה הזאת, עם כל הכבוד, יכולה להחזיק מים בשנה הראשונה.
רוני בר-און: לא תקצבנו את זה אז קשה לנו, אבל בשנה השנייה והשלישית והרביעית – קיבלתם התרעה לתקצב את ה-Matching – אז תתקצבו את ה-Matching.
רוני בר-און: אז גם שיכון וגם בריאות וגם חינוך לא.
רוני בר-און: זה מ-2009, בני, עם כל הכבוד.
אבי שפירא: לא, אז זאת בדיוק הבעיה, זה היה בסוף 2009 ובדיוק לכן 2010 אי אפשר היה לאסוף את הכסף.
אבי שפירא: ב-2011 וב-2012 יש תקציב של 140 מיליון שקלים, הצליחו לשים Matching של 80 מיליון שקלים.
אבי שפירא: סליחה, 40 מהאוצר, 40 ממשרד החינוך – זה 80 לטובת מבני חינוך.
אבי שפירא: 40 מיליון שקלים לטובת חיזוק בתי חולים, שוב פעם – 20 ו-20 מיליון, ועוד 4 מיליון שקלים למבנים של ---
רוני בר-און: אבל אם נשתמש בדוגמא של עקום התמורה של השר בגין, התכנית תחשב מ-2009.
רוני בר-און: אז אני מקווה שתעשו קומפנסציה ב-2012, 2013, 2014, על מה שלא עשיתם ב-2009 וב-2010, נכון?
רוני בר-און: לא תדחו לנו את התכנית להתחיל מ-2011.
רוני בר-און: חבל על השנתיים האבודות האלה.
אבי שפירא: אנחנו לא דוחים כלום.
אבי שפירא: אני כידוע לך חושב שהפתרון היחידי לבעיות של רעידות אדמה זה לטפל בבניינים.
אבי שפירא: גם כל התרחישים זה תרחישים של רעידות אדמה, נסדר את הבניינים, אפשר לקחת גם תרחיש שמתרחש פעם ב-50,000 שנה.
אבי שפירא: בתים לא יפלו אם הם יהיו בסדר.
אבי שפירא: אבל הצלחנו לאגום בשנת 2011 124 מיליון שקלים מתוך ה-140 מיליון.
אבי שפירא: בשנת 2012 אותו תקציב.
אבי שפירא: אני חושב שיותר נכון שהמשרדים הנוגעים – וזה משרד החינוך, , המשרד לביטחון הפנים – ידווחו ישירות לוועדה מה נעשה עם הכספים האלה ומה מתוכנן להתבצע בשנת 2012 ואשמח אם תבקש מהם לדווח לך ישירות על מה הם עושים ---
רוני בר-און: תיכף נגיע אליהם.
אבי שפירא: כי הם המשרדים העיקריים שאמורים לטפל במאות הבניינים הראשונים, שבתוך הרשימה.
אבי שפירא: אני רק יכול להוסיף ---
רוני בר-און: אמר בדיון הקודם שמשרד האוצר, בקיצוץ הרוחב, הוריד לו.
רוני בר-און: אתה יודע, הוא בטח אומר את זה בכל ועדה כששואלים אותו ---
אבי שפירא: אבל הוא נתן 20 מיליון.
רוני בר-און: שואלים אותו למה אתה לא שם את הכסף בוועדה א', ב', ג', ד', ה', ו', הוא בכל ועדה חוזר ואומר – זה בגלל התקציב הרוחבי, בגלל הקיצוץ הרוחבי, בגלל הפלאט.
רוני בר-און: הוא עושה על הפלאט הזה הרבה מיליונים של שקלים.
זאב בנימין בגין: כן?
זאב בנימין בגין: 4 אחוז, לא צריך ---
רוני בר-און: כן, אבל הוא מנצל אותו 40 פעמים.
רוני בר-און: אז 4% כפול 40 פעם, יש לו תקציב וחצי שנתי לילל על הפלאט.
רוני בר-און: כן, מר שפירא, יש עוד שאלה שעלתה בדיון הקודם?
אבי שפירא: לא, אני רק רציתי להוסיף שהוספנו את העדיפות, נתנו לקריטריונים, אנחנו עכשיו העלינו את הדירוג של מוסדות רווחה, בעיקר בגלל לא כמות האנשים שישנם שם, אלא המוגבלות של האנשים שישנם שם, ואנחנו, למרות שהם הופיעו נמוך יותר ברשימות שלנו מבחינת העדיפות, אנחנו בעצה אחת עם משרד האוצר, כבר לשנה הקרובה ייכנסו גם המבנים שלהם לתכנית החיזוק.
רוני בר-און: עלתה פה שאלה בדיון הקודם שאני מודה שלא ירדתי לפשרה או לסוף פשרה, אבל אני ראיתי חשיבות לשאול אתכם – כיצד מנוהלים המבנים המרכזיים מהם יינתן מענה בעת רעידת אדמה, האם הם מתוחזקים.
רוני בר-און: אתה מבין מה השאלה הזאת?
רוני בר-און: אם אתה לא מבין ---
אבי שפירא: אני חושב שאני מבין מה השאלה, אבל כן, גם הסוגיה הזאת עלתה לאחרונה בהקשר של להבטיח שבניינים שמשמשים כחדרי מצב או כחדרי הפעלה לאחר אירוע כבד, שיהיו משודרגים ולא ייפגעו בזמן רעידת אדמה.
אבי שפירא: אני חייב להודות שעדיין לא ישבנו וסיכמנו מה אנחנו רוצים לעשות בנושא הזה, כי בקריטריונים אמנם מופיע אלמנט של חשיבות, אבל הוא לא מוצא את ביטויו.
אבי שפירא: הביטוי העיקרי בחשיבות נובע מהקירבה לאזורים הפעילים וכמות האנשים בבניין.
אבי שפירא: זה בעיקר מה שמכתיב את דרגת הקדימות של המבנה.
אבי שפירא: אז נכון שיש גם פרמטר של חשיבות, אבל המשקל שלו הוא יותר קטן.
אבי שפירא: אנחנו צריכים לשבת ולדון ולראות קודם כל מה ההיקף, ואם אנחנו נרצה להרים את הקדימות גם של המבנים האלה.
אבי שפירא: כרגע אין לי תשובה בנושא הזה.
רוני בר-און: , מי פה?
רוני בר-און: תתקרב בבקשה אל השולחן.
רוני בר-און: קודם כל יש כסף, אין כסף, כמה כסף.
יהודה רון: אני שמעתי את ההערות ואני אתייחס אליהן.
יהודה רון: אלף לגבי הקיצוץ ---
רוני בר-און: לא, לא, באמת.
רוני בר-און: תעשה לי טובה, נו.
יהודה רון: לא, לא, הייתה הערה שלך ואני חייב להתייחס אליה.
יהודה רון: אנחנו לא משתמשים בזה, אני פשוט, אנחנו הצגנו ---
רוני בר-און: זאת אומרת אתם מוטל עליכם קיצוץ ואתם בחרתם לקצץ במה שהייתם צריכים לעשות Matching לרעידות אדמה.
יהודה רון: לא, הקיצוץ היה ---
רוני בר-און: אין הסבר אחר, אף אחד לא אומר לך ממה לקצץ.
יהודה רון: כל מה שנאמר שהקיצוץ חל גם על הסעיף הזה של רעידות אדמה.
יהודה רון: זה הכל.
רוני בר-און: כמה הייתם צריכים לתת?
יהודה רון: הקיצוצים?
רוני בר-און: כמה הייתם צריכים לתת אם לא היה הקיצוץ.
יהודה רון: 20 מיליון, אנחנו נתנו.
רוני בר-און: כמה היה הקיצוץ?
יהודה רון: עד היום מצטבר?
יהודה רון: כבר 10% על 2012.
רוני בר-און: על 2012 יש לך 10% קיצוץ?
יהודה רון: 2-2-3 ועוד 3, אני אספור לך את כל הקיצוצים שהיו עד עכשיו, אבל אני לא רוצה לקחת את זה כהערה חשובה.
רוני בר-און: 18 מיליון יש לכם?
יהודה רון: יש לנו את הסכום כולו, למעט הקיצוץ הרוחבי שבוצע על ידי הממשלה.
יהודה רון: אבל זאת לא הנקודה.
רוני בר-און: הבנתי אותך.
רוני בר-און: מה עוד?
רוני בר-און: כן, הנקודה היא מה אתם עושים.
יהודה רון: אולי לפני זה אני אגיד הערה נוספת.
רוני בר-און: אני כל פעם שאומרים לי לך תתאשפז אני אומר רבאק, אם תהיה רעידת אדמה אני לא רוצה שבית החולים ייפול עלינו.
יהודה רון: לא, לא, אבל אני חייב פה להביע את דעתי המקצועית.
רוני בר-און: אני רוצה לשמוע, נו.
יהודה רון: אני רוצה להתייחס כאן להערה אחרת שנשמעה קודם בנושא של עלות-תועלת בעקומת התמורה.
יהודה רון: הרי בסופו של דבר ברגע שאתה לוקח את הסכום הזה ומעמיד אותו כ-Matching לרעידות אדמה, אתה מוותר על משהו אחר.
יהודה רון: בוויתור שאנחנו עשינו ואני רוצה להגיד את זה בצורה ברורה, זה על חשבון נושאי בטיחות כמו כיבוי אש, תקנות של חובת חשמל לאתרים רפואיים, נושא של גנארציה וכך הלאה.
יהודה רון: זאת אומרת ברור לחלוטין, ברגע שאתה מחליט להעמיד בהחלטת ממשלה, אין החלטת ממשלה שמחייבת אותי להקצות כסף לנושא של כיבוי אש, אבל אנחנו עושים את זה משום שזאת חובה ואנחנו חושבים שהסיכון, חס וחלילה, הוא הרבה יותר גדול לשריפות מאשר לרעידות אדמה.
יהודה רון: אבל בזה הערתי את דעתי המקצועית באשר לעלות תועלת ולנושא של עקומת התמורה.
יהודה רון: מה אנחנו עושים?
יהודה רון: ארבעה בתי חולים כרגע נמצאים בתכנון.
יהודה רון: אני מניח שזה דווח כבר בעבר – בית חולים זיו, במקרה הם נמצאים גם על קו שבר סורי-אפריקאי, זה שבר יגור, זה פוריה, זיו, רמב"ם ובני ציון.
יהודה רון: אנחנו נמצאים בתכנון של כל ---
רוני בר-און: מה זה, זיו, פוריה, רמב"ם ו—
יהודה רון: פוריה, זיו בצפת, רמב"ם ובני ציון, אלה ארבעת בתי החולים הממשלתיים.
יהודה רון: עכשיו, אני חייב להדגיש כאן, אנחנו כבר בהליכי תכנון משנה שעברה.
יהודה רון: התכנון של חיזוק המבנים האלה הוא עסק מסובך, אולי המורכב ביותר מכל המבנים האפשריים.
יהודה רון: עכשיו, אנחנו צריכים לבחור חלופות מצד אחד שהן גם תהיינה כמובן אפקטיביות, אבל גם לא תפרענה לפעילות השוטפת של בית החולים, שזאת הבעיה עכשיו המרכזית שלנו.
יהודה רון: אנחנו עכשיו מתמודדים על כל מיני חלופות.
יהודה רון: אנחנו כנראה, לא כנראה, אנחנו הולכים להזמין שלושה מומחים בין לאומיים, כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמו לגרום שבית חולים לא יתפקד, או חלקים ממנו לא יתפקדו בעת חיזוק המבנים.
יהודה רון: וזו הבעיה המרכזית שלנו כרגע, ולכן זה מעכב אותנו כי היינו אמורים לצאת כבר עם מכרזים, אבל הנהלות בתי החולים ובצדק, לא מוכנות לקבל את הפתרונות שהצענו ומבחינתן זה לפגוע במעבדה שלא תתפקד ---
רוני בר-און: מה אתה ---
יהודה רון: אני אומר, יחד עם זאת אנחנו ---
רוני בר-און: ויחד עם את מעניין אותי, אחרת אין לדברים האלה פתרון לעולם ועד.
יהודה רון: לא, לא, יחד עם זאת אנחנו נוציא מכרזים.
יהודה רון: אנחנו עכשיו מוציאים מכרז ודיווחתי על זה גם בוועדת השרים בבית חולים זיו – צפת, אנחנו בונים איזה שהוא איקס של כיתות שגם עוזר לנושא של הפקולטה לרפואה, זו אופציה אחת.
יהודה רון: אנחנו בכל זאת נעשה את החיזוק מבנים בצורה מסוימת, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.
יהודה רון: יש לי כאן את הדו"ח, דו"ח מפורט מאד לגבי בני ציון.
יהודה רון: הבעיות היותר מורכבות הן ברמב"ם ובבית חולים זיו.
יהודה רון: אני מקווה שבמהלך השנה גם כן נתגבר על הקשיים ונגיע לאיזה שהן הסכמות, שגם מצד אחד תאפשר לנו להפעיל את בית החולים באופן סביר, עם כל הקשיים שיהיו, ושתיתן לנו איזה שהוא מיגון אפקטיבי.
רוני בר-און: יש פה מישהו מקופת חולים כללית, שהיא בעצם ---
יהודה רון: אני אוכל לדבר על קופת חולים.
רוני בר-און: אתה עונה גם על קופת חולים כללית, שהיא בעצם בעל בית יותר גדול מ על בתי חולים.
יהודה רון: שירותי בריאות כללית מקבלים תקציבי פיתוח מהמדינה.
יהודה רון: בדיון שהתקיים לפני מספר חודשים סוכם בסוף עם האוצר ש-10 מיליון מתוך אותם ה-140 מיליון שקלים שהמדינה הקצתה, יעברו לשירותי בריאות כללית, לחיזוק המבנים שלהם כנגד Matching שהם יעמידו ובסך הכל כ-20 מיליון מול ה-40 מיליון ש מקבל לבתי החולים שלו.
יהודה רון: והם כמובן יתחילו בזה והדבר הראשון כנראה זה יהיה בבית החולים העמק.
רוני בר-און: מה אתה יודע להגיד על מבני מד"א?
יהודה רון: לנושא של מד"א כרגע אין שום פתרון.
יהודה רון: לא ידוע לי עד לרגע זה.
יהודה רון: העלינו את הנושא הזה ---
רוני בר-און: ה-10 מיליון האלה שהלכו לשירותי בריאות כללית, למה הם מיועדים בעצם?
רוני בר-און: זה לא יספיק אפילו לתכנון, שלא לדבר על חיזוק.
יהודה רון: עוד פעם מדובר בפרישה רב שנתית.
רוני בר-און: בכל אופן, יש למיטב זיכרוני מרכזי טראומה יותר גדולים של מדינת ישראל מוחזקים ---
יהודה רון: אנחנו מדברים על בתי חולים, אנחנו מדברים על רשימה ---
רוני בר-און: כן, בתי חולים שיש להם את מרכזי הטראומה הגדולים במדינת ישראל.
יהודה רון: על מי אתה מדבר?
רוני בר-און: על שירותי בריאות כללית.
רוני בר-און: עזוב מד"א עכשיו.
רוני בר-און: מד"א אמרת לא במשחק, לא במשחק.
יהודה רון: אנחנו העלינו את הנושא של מד"א, אבל עוד פעם, אנחנו מדברים על בתי חולים שנמצאים ברשימת סדרי עדיפויות שקיבלנו ושם נמצא בית החולים העמק.
יהודה רון: עכשיו, בתי חולים במרכז הארץ, אם לזה אתה מתכוון, כרגע לא נמצאים בעדיפות.
יהודה רון: עכשיו, מדובר בתכנית רב שנתית של 25 שנה וכרגע אנחנו מתעסקים עם אותם מבנים שהם בעדיפות.
רוני בר-און: המשרד לביטחון פנים, מי אדוני?
אוליבייה טואטי: אוליבייה טואטי, סגן ראש יחידת פרויקטים במשרד.
אוליבייה טואטי: אני אתן סקירה קצרה בנושא המשטרה ושירות בתי הסוהר.
רוני בר-און: אבל במהירות רבה, קצרה ומהירה, כי יש קצרות שהן ארוכות.
אוליבייה טואטי: מהירה.
אוליבייה טואטי: אני לא אתייחס לנושא של כיבוי אש כי המבנים שלהם טרם עברו למשרד שלנו, הם אמורים לעבור בעוד שנה.
אוליבייה טואטי: במשטרה, בסוף שנות ה-90 בוצע סקר ואותרו 14 מקומות בעייתיים.
רוני בר-און: לא, לא, לא, תעשה לי טובה, תן לנו סקירה מה קרה ממרס 2011.
אוליבייה טואטי: ממרס 2011 במסגרת ה-Matching ---
רוני בר-און: כי עוד מעט נלך לתאריכים של רעידות האדמה, נדבר על 1927 ו-1834.
רוני בר-און: אנחנו ועדת מעקב, עכשיו להתחיל איתי משנות ה-90, זה מאוחר מדי.
אוליבייה טואטי: בסדר.
אוליבייה טואטי: במסגרת ה-Matching קיבלנו 500,000 שקלים מהאוצר, והמשטרה הקצתה את החצי השני.
אוליבייה טואטי: השקענו את זה ואנחנו משקיעים את זה בתחנת כרמיאל, לפי סדרי עדיפויות שנקבעו על ידי הוועדה הבין משרדית ועבודות התכנון הסתיימו ועבודות החיזוקים אמורות להתחיל השנה.
אוליבייה טואטי: מכיוון שהסקר שבוצע בסוף שנות ה-90 כבר לא אקטואלי, הוחלט בדיון האחרון של מינהלת הבינוי במשטרה לערוך סקר חדש לכל מבני המשטרה, ולפי זה אנחנו נחזור לוועדה ונבחן את האפשרויות של-Matchingim נוספים.
אוליבייה טואטי: לגבי שירות בתי הסוהר, יש להם תכנית מסודרת בעלות של כ-40 מיליון שקלים, על 6 מתקנים.
אוליבייה טואטי: הבעיה שכולם דורגו במקומות מאד מאד נמוכים.
אוליבייה טואטי: המתקן הראשון שלהם מגיע למקום 896 ברשימה של 4,000 מבני הציבור, ולכן לא הוקצה וגם לא יוקצה להם שום כסף.
אוליבייה טואטי: וביקשנו להתחשב בייחודיות של מתקני שירות בתי הסוהר.
אוליבייה טואטי: אם מדברים על מוגבלויות במתקני משרד הרווחה, אני חושב שזו גם מגבלה ברורה של אסירים שאין להם לברוח לשום מקום במקרה של רעידת אדמה, ואולי לנסות ---
רוני בר-און: מה זה אין להם לאן לברוח?
רוני בר-און: מי ייתן להם לברוח?
אוליבייה טואטי: אני מקווה שלא ייתנו להם לאן לברוח.
רוני בר-און: יתנו להם לאן לברוח?
רוני בר-און: הם היחידים שיש להם לכל מקום לברוח.
רוני בר-און: תפקידכם זה למנוע מבעדם את זה.
אוליבייה טואטי: כן, אבל זאת לא סיבה שהמבנה יתמוטט עליהם, ושאנשים שבאחריות שלנו לא ייפגעו ברעידות אדמה.
אוליבייה טואטי: הדירוג שלהם כרגע לא מאפשר שום Matching ושום השקעה בחיזוק המבנים.