GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי ישי: אנחנו ממשיכים, ועשינו את זה פעם אחרי פעם.
יוסי ישי: גם הפעם פנה אליי לפני כמה חודשים יושב ראש מנהלת הכינרת, ראש המועצה האזורית עמק הירדן, וביקש מאתנו תקציב נוסף של 600 אלף שקל.
יוסי ישי: הוא קיבל מאתנו תשובה חיובית.
יוסי ישי: לא יודע מה הקשר.
חיים אנג'וני: עוד כמה מילים לגבי ההתייחסות של משרד החקלאות לדייגים.
רוני בר-און: אבל צריך לסיים.
חיים אנג'וני: בחמש השנים האחרונות משרד החקלאות השקיע כ-20 מיליון שקל לשיפור תנאי הדייגים.
חיים אנג'וני: יצאנו במיזם להחליף מנועים חוסכי דלק בים התיכון – כל מנוע כזה זה 400-300 אלף שקל.
חיים אנג'וני: הדייגים קיבלו מענק.
חיים אנג'וני: כמובן, אנחנו יכולים לתת מענקים רק למי שמנהל ספרים.
חיים אנג'וני: מי שלא מנהל ספרים, על-פי חוק, אנחנו לא יכולים לתמוך בו.
חיים אנג'וני: עכשיו ממש מסתיימות עבודות שיקום מעגן עכו שהתרסק לגמרי.
חיים אנג'וני: משרד החקלאות, שהוא לא הבעלים של המעגן, לפי החלטה של שר החקלאות הקודם, משקמים ב-2.5 מיליון שקל את המעגן ומשקיעים גם בשמירה וגם בהגנה, ועושים הרבה פעולות.
חיים אנג'וני: אז להציג פה את משרד החקלאות שלא עושה כלום זה קצת מוגזם.
רוני בר-און: המנכ"ל, סיימת?
יוסי ישי: סעיף אחד – סעיף אחרון של דברי יושב ראש ועד הדייגים לגבי פיקוח ומניעת פיראטים.
יוסי ישי: זה בדיוק העניין שעסקנו בו בשנה האחרונה.
יוסי ישי: רצינו להוביל רפורמה שתבצע הבחנה ברורה בין דייגים שזה מקום פרנסתם לבין דייגים חובבים.
יוסי ישי: ישבנו איתם, ניהלו איתנו שיחות וישיבות, ונקבע גם נוהל ברור שיוצר את ההבחנה, ובין היתר זה ניהול ספרים.
יוסי ישי: התוצאה של הדבר הזה – לפני כשלושה שבועות-חודש – הפגנה מאורגת ומרוכזת אצלי.
יוסי ישי: בסופו של דבר קראתי להם, שאלתי, מה אתם רוצים.
יוסי ישי: וכרגיל – הם רוצים לעצור את כל הרפורמות שאנחנו עושים בענף.
יוסי ישי: נאלצתי לתת להם שנת הסתגלות.
יוסי ישי: אני מאוד מקווה שבתום שנת ההסתגלות נחזור לרפורמה הזאת כי הרפורמה הזאת היא בשבילם.
רוני בר-און: השרה, בבקשה.
אורית נוקד: אני רוצה להודות לך, אדוני, על הדיון, על הדרך שניהלת אותו.
אורית נוקד: אני רוצה גם להודות לאנשי מבקר המדינה - -
רוני בר-און: רגע, אני מסכם את הדיון.
רוני בר-און: גם אני מתקשה לעכל את הרעיון שאני מסכם את הדיון.
רוני בר-און: זה בא לי בהפתעה גדולה.
אורית נוקד: הדברים שאמר המנכ"ל הם מבחינתי מספקים.
רוני בר-און: מר ענר.
בעז ענר: הדיון היה חשוב ביותר.
בעז ענר: נקודה מהותית: הדיג אינו רק בעיה שולית כלכלית, אלא בעיה אקולוגית מהותית שצריך להתייחס אליה בהתאם.
בעז ענר: עלו פה שאלות של ניגודי עניינים בין תת-ענפים בתחום הזה, וזה לתשומת לבו של משרד החקלאות, זה באושיות הטיפול.
יוסי ישי: אני אמרתי שנגיש דוח ביצוע תקציב.
בעז ענר: זה לא תקציב, זה ניגודי אינטרסים שצריך לאזן אותם בין הגורמים השונים, זאת סוגיה מהותית.
יוסי ישי: מקבל.
רוני בר-און: אני מבקש לסכם את הדיון כלהלן: דוח מבקר המדינה העלה נושא לדיון שעוסק בעניין שהוא חלק מתחום הטיפול של משרד החקלאות.
רוני בר-און: הוא מעלה נושאים חשובים ביותר.
רוני בר-און: לעניין ניגודי העניינים אני חושב שזה הרבה מעבר להגדרה הפורמלית של ניגודי עניינים.
רוני בר-און: יש פה התנגשות של כמה עניינים חשובים: שמירה על איכות הסביבה מול הצורך בקיום המדגה, המאבק בין סקטורים שונים של ענף החקלאות: הסקטורים של הקיבוצים, הסקטורים של הדייגים שלא נמנים עם סוג העניין הזה.
רוני בר-און: מרגע שכמו שאמר המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, העניין מסור לתחום אחריותו ופעולתו של משרד החקלאות שומה עליו לטפל בניגודי העניינים, בהתנגשות האינטרסים האלה, במכלול העניינים כשכל אחד עומד לעצמו, וכל אחד בעצם מבקש לדחוק את רגליו של האינטרס האחר.
רוני בר-און: לעניין הזה חשובה גם האחריות של האינטרסים הנוגדים לכאורה או המשולבים בין אחריות לנושא החקלאות ופיתוח הכפר שלא תמיד נעים באותו משעול, ולפעמים הם מצטלבים או מתנגשים.
רוני בר-און: אבל ברגע שהממשלה הפקידה את העניין הזה בידי משרד אחד, הוא זה שצריך.
רוני בר-און: מחוץ להחלטה, אני מנסה להזכיר שהיו ימים בממשלות ישראל ששר החקלאות היה גם השר לפיתוח הסביבה או לאיכות הסביבה, שאין סתירה גדולה מהדבר הזה.
רוני בר-און: אבל מישהו אז חשב שאדם אחד יכול לנהל את הדבר הזה, ואת המחירים שילמו גם בחקלאות וגם באיכות הסביבה.
רוני בר-און: מעבר לעניין הזה יש פה כמה עניינים שהוועדה מצפה ממשרד החקלאות להסדיר במהירות לקראת דיון המעקב שאנחנו נקיים כפי שאנחנו עושים בעניינים אחרים אחרי הדרך שבה המשרד המבוקר מתקן את הליקויים בתוך תקופה שלא תעלה על שישה חודשים.
רוני בר-און: אנחנו נשוב ונתכנס כאן ונבחן את הטענות המקצועיות שעלו כאן.
רוני בר-און: הערותיהם המקצועיות של ד"ר אורן סונין וגם של פרופ' משה גופן או לא נשמעו בכלל או נשמעו ולא התקבלו.
רוני בר-און: והעובדה שהתוצאות, לפחות על-פי הביקורת, אם נשתמש בלשון המעטה, הן לא תוצאות שהמשרד היה רוצה בהן וגם הציבוריות הישראלית שמתבוננת על ביצועי המשרד לא היו רוצים בהן.
רוני בר-און: אנחנו מצפים לראות פה התנהלות אמיצה ופתוחה גם אם מדובר בדעות או בפרסונות שהן לא בהכרח חביבות על המשרד.
רוני בר-און: המשרד חייב לשקול ולשמוע גם אנשים שדעתו לא נוחה מהם.
רוני בר-און: הוא, כמובן, יכול לקבל את החלטתו, והוא יישא בתוצאות, אבל לשמוע הוא חייב לשמוע גם דעות אחרות.
רוני בר-און: עניינים נוספים שאנחנו נבקש לשמוע עליהם ולקבל את התשובות עליהם הם השאלות בעניין הווירוס שהבטיחו לנו לקבל תשובה כתובה בתוך שבוע.
רוני בר-און: שאלת הסקרים, שעל-פי תשובת המנכ"ל תוקצבו, הוזמנו ויצאו אל הדרך במהלך 2011 – אנחנו מבקשים לקבל סטטוס איפה הם נמצאים ועד כמה הם התקדמו הלאה.
רוני בר-און: בזה אפשר למצות בשלב זה את הדיון.
רוני בר-און: אנחנו נמשיך, כאמור, ונקיים דיון מעקב בעניין זה בתוך פרק זמן שלא יעלה על שישה חודשים.
רוני בר-און: אני מודה לכל המשתתפים, בעיקר על אורך הרוח, גם אם היו פה אנשים שנראה היה שהעניין בוער בעצמותיהם.
רוני בר-און: הנושא על סדר היום הוא עמידות מבנים ותשתיות ברעידת אדמה.
רוני בר-און: הישיבה ד-היום היא ישיבת מעקב, השנייה במספר, בעקבות דו"ח ביקורת המדינה, דו"ח מיוחד שהוגש בחודש מארס 2011, אז התכנסה הוועדה עוד באותו חודש, ימים ספורים לאחר הגשת הדו"ח, ליתר דיוק – ב-28.3.2011 וקיימה דיון מעמיק.
רוני בר-און: אני חייב לציין למען הגילוי הנאות שהוועדה לא עמדה במשימתה כפי שהיא קבעה לעצמה לקיים דיון בפתח מושב הקיץ וגם אחר כך נקבע כי בתחילת מושב החורף יתקיים דיון ובשתי ההתחייבויות האלה הוועדה לא מילאה אחר המתחייב ממנה ועל כך אנחנו מתנצלים גם בפני הגופים המבקרים, ועוד יותר בפני הגופים המבוקרים.
רוני בר-און: ראוי לו לארגון שעד שהוא בא לעקוב אחרי מבוקרים אחרים, שהוא בעצמו יתנהל לפחות על פי אמות המידה שהוא קובע לעצמו.
רוני בר-און: כך או כך, כדי לכייל את הדיון לכל המשתתפים, בין אלה שהשתתפו בו, בין אלה שלא השתתפו בו, אני אומר מספר מילות פתיחה.
רוני בר-און: אחר כך ככל שירצה מר ענר, המשנה למנכ"ל, יאמר את דבר המבקר.
רוני בר-און: אחר כך שר השיכון, שאני מודה לו על השתתפותו חרף אילוצים שבסדר עניינים רגיל ובשרים שפחות מקפידים בכבודה של הכנסת, היו גורמים לו שלא לבוא לדיון.
רוני בר-און: אני מקדם בברכה את השר בגין גם כן, בוא תשב איתנו כבוד השר בגין.
רוני בר-און: תודה רבה כמובן גם לשר בגין, אני מודה לו על השתתפותו.
רוני בר-און: כך או כך, כדי לכייל את הדיון הזה, אני הבטחתי לשר אטיאס שמיד אחרי שהמבקר, אם ירצה נציג הביקורת ויסיים את דבריו, הוא יאמר את דבריו ואחר כך אנחנו נסתפק בנוכחותו הנכבדת של המנכ"ל של משרד השיכון והבינוי.
רוני בר-און: אני מבקש לכייל במספר מילות פתיחה את הדיון ואת המתדיינים, כדי שנוכל להמשיך בעצם מאותו מקום שבו הפסקנו ולראות במה התחדשו הדברים.
רוני בר-און: ב-1999 הקימה הממשלה ועדת שרים לעניין היערכות ברעידות אדמה, הטילה עליה בין היתר לטפל במכלול סוגיות היערכות לטיפול ברעידות אדמה, וכן ב-99 מינתה ועדת השרים הזאת ועדת היגוי בין משרדית, שתפקידה היה לשמש גוף מטה לוועדה, לתאם את הפעילויות של משרדי הממשלה והגופים הממלכתיים האחרים בתחום זה.
רוני בר-און: ב-2001 פרסם מבקר המדינה דו"ח ביקורת בנושא עמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה.
רוני בר-און: בדו"ח שפרסם המבקר בשנת 2004, דו"ח נוסף, פורסמו ממצאי מעקב אחר הטיפול, בליקויים שהעלה הדו"ח מ-2001 בנושא עמידות מתקנים, עמידות מתקנים שמכילים חומרים מסוכנים, איך הם יעמדו ברעידות אדמה.
רוני בר-און: המעקב פעם אחר פעם מעלה כי במסגרת התקציבים השנתיים לא הוקצו ולא הוצאו כספים.
רוני בר-און: לא הוקצו, אבל אם הוקצו – הם לא הוצאו לצורך עניין של חיזוק מבנים.
רוני בר-און: בין היתר נסקר נושא בתי החולים, בעקבות סקר שערך , שקבע שרובם של בתי החולים עלולים לקרוס ברעידת אדמה.
רוני בר-און: בסוף 2009, יותר מ-6 שנים לאחר פרסום הסקר של , נמצא כי בשל חוסר תקציב טרם חוזקו בתי החולים.
רוני בר-און: יחד עם זה צריך לציין, וזאת לשבח, כי חדרי המיון הממוגנים בפני נזקי מלחמה, כשבנה בתי חולים בצפון הארץ, לאחר מלחמת לבנון השנייה, מהווים סוג של פתרון, לפחות חלקי, לסוגית העמידות של בתי חולים ברעידות אדמה.
רוני בר-און: באשר למתקנים שמכילים או עניינם חומרים מסוכנים, אזור מפרץ חיפה הוא עתיר מתקנים כאלה, נמצא כי המשרד להגנת הסביבה לא השלים את הליך יישום המסקנות שלו עצמו, בדבר קביעת תנאים ברישיונות עסק ובהיתרי הרעלים של מפעילי המתקנים האמורים, כדי להבטיח שהם יערכו כראוי לרעידת אדמה, אף שעוד באוגוסט 2001, קרי למעלה מעשור, קבעה ועדת השרים כי על המשרד להגנת הסביבה לעשות כן, ואף שלמרבית הפלא הדבר בעצם אפילו איננו מחייב הקצאת תקציב מטעם המדינה.
רוני בר-און: אשר למבני המגורים, אזור הצפון הוא אחד ממוקדי הסיכון לרעידות אדמה.
רוני בר-און: נקבע כי משרד הבינוי והשיכון לא החל בחיזוק מבנים בצפון, לרבות מבני דיור ציבורי שהם רכוש המדינה.
רוני בר-און: ב-2009-2010 לא ייעד משרד הבינוי והשיכון תקציב לנושא.
רוני בר-און: אשר לנושא אכיפת תקן הבנייה.
רוני בר-און: ב-75 נקבע תקן לבנייה עמידה ברעידות אדמה, ב-80 נקבע כי התקן הזה מחייב לגבי מבנים שנבנים החל מ-1 בינואר 1980.
רוני בר-און: באמצע 86 החליטה הממשלה כי יש לקיים בקרה בנושא אכיפת התקן, מה שאומר שכ-24 שנים לאחר שהתקבלה ההחלטה האמורה – טרם הוקמו הגופים שיש להם את אותה רמה מקצועית נדרשת, שיופקדו על הפיתוח השוטף על כל שלבי התכנון והבנייה של מבני ציבור, כפי שהמליצה ועדת זילר במסקנותיה.
רוני בר-און: משרד המבקר קרא בדו"ח לשר הפנים להשלים את הטיפול בנושא זה לאלתר.
רוני בר-און: תמ"א 38 - ב-2005 אושרה על ידי הממשלה תמ"א 38, שעניינה תכנית מתאר ארצית לחיזוק מבנים קיימים בפני רעידות אדמה.
רוני בר-און: זה בעיקר אמור לעודד בעלי בתים משותפים לחזק את יסודות המבנים ונקבעו בה אמצעי עידוד כלכליים ומנהליים, כדי לגרום למהלך הזה לצאת לדרך.
רוני בר-און: הביקורת העלתה כי בהטבה האמורה לא היה משום תמריץ לחיזוק מבני ציבור, כמובן, כי מדובר בבעלי בתים משותפים, מפני שאת תוספות הבנייה שיכולים לחול בתים בקניין פרטי אינן מתקיימות בקניין ציבורי, ובעיקר העניין הזה מפריע גם בבנייה בקניין פרטי, מפריע בפריפריה, ששם כוחות ההיצע והביקוש בעצם מתייחסים להטבה הכלכלית הזאת ככלי ריק, אין חפץ בו.
רוני בר-און: מהנתונים לשנת 2010 עולה כי גם באזורים שבהם אכן השתלם כלכלית ליישם את תמ"א 38, היישום מתקיים רק במעט והיה כרוך בקשיים, בין היתר מפני שתיקון וחקיקה של חוקים, פרסום תקנות שנועדו לתמוך ביישום – נעשו רק שנים אחדות לאחר האישור שלה ב-2007, 2009.
רוני בר-און: אנחנו לא נחזור על הדברים שעלו בדיון הקודם וגם שנאמרו בדו"ח וגם שנאמרו בתמצית הזאת.
רוני בר-און: מכל מקום, נקבע, ואני שמח שהשר בגין נושא בתפקיד יו"ר ועדת השרים לענייני היערכות לרעידות אדמה.
רוני בר-און: ככל שאנחנו תולים את האחריות בתשובות לשאלות שנשאלות או לביקורות שמופעלות בממשלה, בהיערכותה, הכתובת והתשובה אנחנו נקבל מהשר בגין, כאשר צריך לומר שהוא אחראי רק לגבי חלק מהתקופה, כי מאפריל 2009 עד ינואר 2011 – מילא את התפקיד הזה מר , שר התשתיות הלאומיות.
רוני בר-און: אני שומע שמשנים פה את השמות של משרדי הממשלה, הוא כבר נקרא השר לאנרגיה ומים, נכון?
רוני בר-און: קשה לעקוב.
רוני בר-און: שמות ישנים הם שמות טובים.
רוני בר-און: מכל מקום, ניתן לסכם ולומר שבעשור שעבר ממועד פרסום הדו"ח של המבקר מ-2001 עד מועד סיום המעקב עכשיו, גם בדו"חות, גם שלנו, זה פרק זמן שהוא ארוך, במסגרתו ניתן היה להשיג התקדמות טובה יותר בנושא ההיערכות של המדינה לרעידות אדמה.
רוני בר-און: על פי הביקורת לא חל שיפור וודאי לא שיפור ניכר בתחום, בכלל זה לא הוסדר תקצוב ההיערכות.
רוני בר-און: קבע המבקר כי על הממשלה, בכלל זה על השר הממונה, או יו"ר ועדת השרים ועל שר האוצר ועל ראש הממשלה ועל שר הבריאות, שר הרווחה והשירותים החברתיים, שר החינוך, השר לביטחון פנים ושר השיכון והבינוי, כלשון הביקורת – לקבוע צעדים אופרטיביים לקידום הנושא, דהיינו – להקצות למשרדי הממשלה תקציב מיוחד לעניין ההיערכות, להורות להם לחזק מבנים שיש לחזקם, ולוודא שהדבר נעשה.
רוני בר-און: מה הנושאים שנדון בהם היום, בהמשך לדיון הקודם.
רוני בר-און: מה היא עמדת ועדת השרים, אדוני יושב ראש הוועדה, השר זאב בנימין בגין, לעניין היערכות לרעידות אדמה, בהקשר של דו"ח המבקר, לאור עמדת היושב ראש, שהדו"ח בעצם מציג תרחישים, אני לא אגיד לא סבירים, אבל תרחישי קיצון שלא מקובלים על העמדה המקצועית שלך, כיושב ראש ועדת השרים.
רוני בר-און: אני מוכרח לומר שעמדתך לא זרה לי.
רוני בר-און: אני שמעתי אותה יותר מפעם אחת, ואני גם לא בהכרח אומר שאני לא נוטה לתמוך בה, אם מותר לי.
רוני בר-און: אלו צעדים אופרטיביים נקטה הממשלה לקידום הנושא, כל שר בתחומו, מאז הישיבה האחרונה שלנו.
רוני בר-און: האם תוקצבו הנושאים שהועלו לדיון, האם יש דרישות כספיות שעלו, האם יש תכניות רב שנתיות.
רוני בר-און: באשר לחיזוק מבני ציבור – אנחנו מבקשים לקבל מהממשלה תמונת מצב עדכנית בעניין תקציבים שעברו, מה הן התכניות לפעולה בנושא זה והאם הוקם איזה שהוא גורם מתכלל של משרדי הממשלה לריכוז הנושא.
רוני בר-און: אם נקבע, אם יש כזה – מה הוא סדר העדיפויות בנושא חיזוק מבני הציבור.
רוני בר-און: ביקשנו גם משרד הפנים אז, יש פה מישהו ממשרד הפנים?
רוני בר-און: לדבר או לעדכן אותנו בנושא של אכיפת תקני הבנייה, להשלים את הטיפול בנושא לאלתר.
רוני בר-און: אנחנו נבקש לדעת אם חלה התקדמות בנושא זה.
רוני בר-און: תמ"א 38 – ככל שתוכלו אתם לעדכן, ככל שיוכל שר השיכון לעדכן, אנחנו נשמח לשמוע.
רוני בר-און: מימוש תמ"א 38 בכלל, דיברת על היוזמה לניוד זכויות, על היוזמה הברוכה שלך לנסות להוריד את מה שנקרא חסם 66% לחסם 51% מהדיירים, אני מבקש להתעדכן.
רוני בר-און: דומני שמעתי ממך משהו בדיון אחר במקום אחר בעניין הזה, אני מבקש לקבל גם עדכון, וגם התייחסות קונקרטית לטענות שעלו בוועדה מצד לגבי מספר בתי החולים שחוזקו, שיחוזקו ועד כמה הקיצוץ - היו מאז דומני שני קיצוצים רוחביים כבר - פגע ברעיון המסדר הזה.
רוני בר-און: אנחנו בישיבה הקודמת, ואת זה שוב צריך לומר לגנותנו, אבל אנחנו פה לא רק בשביל לבדוק אחרים אלא גם לבדוק את עצמנו, ולמרבית הצער הבדיקה הזאת הפעם לא ממש משמחת.
רוני בר-און: בדיון האחרון קבע יושב ראש הוועדה שייצא מכתב לראש הממשלה וראש הממשלה, אומר זאת כך – אני אפנה לראש הממשלה, אבקש מראש הממשלה להגדיר באמצעות החלטות ממשלה גם את מה שהוא החליט עד היום, גם להזדרז בהחלטות הממשלה, התייחסות שלו לתמונת המצב שציין המבקר, האם בעקבות השר בגין הממשלה חושבת שדו"ח מבקר המדינה ראוי ליישום, ראוי ליישום בחלקו, לא ראוי ליישום בכלל, שהממשלה תבוא ותגיד את עמדתה.
רוני בר-און: מכל מקום, אם אתה יודע להשיב על זה, כבוד השר בגין ---
זאב בנימין בגין: על מה?
רוני בר-און: על השאלות האלה, האם הממשלה, נוכח עמדת המבקר, שצריך להתכונן לתרחיש שאתה הגדרת אותו כתרחיש ---
זאב בנימין בגין: אה, זאת השאלה?
רוני בר-און: לא, לא, מיד, מיד, בסדר העניינים.
רוני בר-און: כי אם לא, אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לאף אחד.
רוני בר-און: אם לא תהיה פה תשובת ממשלה לעניין הזה, אנחנו יכולים לבוא בטענות רק אל עצמנו, משום שהמכתב לא יצא אל ראש הממשלה, אלא רק לפני חודש, אבל אם אתה פה עם תשובות אז אנחנו נשמע אותן.
רוני בר-און: כך או כך אנחנו פותחים בדיון ---
דב חנין: אפשר יהיה להוסיף שאלות, אדוני?
רוני בר-און: וודאי, במהלך הדיון, לא כרגע, וודאי.
רוני בר-און: אדוני, מר ענר, אם אתה רוצה להוסיף משהו, בשמחה.
רוני בר-און: מיד אחר כך השר אטיאס כפי הבטחתי, כי הוא צריך לצאת, אחר כך נעשה את הדברים.
בעז ענר: ברור לכולם שמבחינה מדעית רעידת אדמה צפויה.
בעז ענר: השאלה היא מתי ובאיזו עוצמה.
בעז ענר: דרך אגב, התרחיש שאליו התייחסנו שהוא תרחיש קיצון, הוא תרחיש שוועדת היגוי ממשלתית אימצה אותו.
בעז ענר: אפשר לראות אותו כתרחיש קיצון, אפשר לראות אותו כתרחיש אולי פחות משמעותי, אבל בכל מקרה מדינה, וודאי מדינה מודרנית, וודאי מדינה באזור הגיאופוליטי שלנו, צריכה להיות ערוכה, כי ההיערכות היא לסיכונים.
בעז ענר: חלקם סיכוני רעידות אדמה, אבל הסיכונים האלה גם סיכונים של מלחמה וחיזוק תשתיות כאלה ואחרות עשוי להוות פתרון לא רק לרעידות אדמה, אלא גם לצרכים אחרים, שלצערנו במזרח התיכון קורים בתדירות גבוהה יותר מאשר רעידות אדמה.
רוני בר-און: כן, אבל עדיין מלחמה היא מעשה ידי אדם ורעידות אדמה הן מעשה ידי לא אדם.
זאב בנימין בגין: אבל ההיערכות לרעידות אדמה היא מעשה ידי אדם.
בעז ענר: אוקי, נכון.
בעז ענר: והתחושה שהדו"חות שלנו משדרים, שיש שנים רבות, יותר מעשור, מבוזבז כי כבר בבנייה של תכנית רב שנתית בסכום לא מי יודע מה גבוהים, אחת לשנה, יכולנו כבר להיות במצב טוב בהרבה וגם מכאן ולהבא צריך תכנית רב שנתית, כדי שנהיה ערוכים טוב יותר לעתיד שעלול לאיים עלינו.
רוני בר-און: כבוד השר אטיאס, בבקשה, כדי שאני אוכל לשחרר אותך.
אריאל אטיאס: אני מודה לך על הישיבה ועל המעקב הזה, כי הוא חשוב לכולנו.
אריאל אטיאס: אני אחלק את דברי לשלושה חלקים, בהתייחס למה שהיה פה בעבר ולאיפה התקדמנו.
אריאל אטיאס: בדברי הפתיחה שלך, אדוני יושב הראש, התייחסת לכלל הנושאים שקשורים לרעידות אדמה ואני אתמקד בדברים שקשורים אלינו, כי אחד צריך לזכור שגם בדו"ח המבקר וגם בהחלטות ממשלה, כל משרד אחראי על נושאים שקשורים לחיזוק מבנים בתחומי אחריותו.
אריאל אטיאס: בריאות לבריאות, חינוך לחינוך, משרד השיכון על העניינים שקשורים אליו.
רוני בר-און: אז בוא אני אזכיר לך מה אנחנו מדברים על משרד השיכון, בהמשך לעניין של העבר.
רוני בר-און: הנושא של הירידה מ-66% ל-51% ---
רוני בר-און: תמ"א 38, הנושא של ניוד הזכויות ---
אריאל אטיאס: כן, חיזוק מבני ציבור.
רוני בר-און: הקשיים שמערימים ראשי הרשויות שמתנגדים לתוספת אחוזי בנייה כפיצוי על חיזוק המבנים, ושאלת המבנים הציבוריים והיחס, איך נאמר, האדיש משהו של משרד האוצר לבקשות שלך ולצרכים שלך ולרצון שלך לשים את התהליך בסדרי העדיפויות.
רוני בר-און: זה מה שעלה בדיון הקודם.
אריאל אטיאס: בזה אני אתמקד, אני צריך ככה לעשות סדר על מה אנחנו מדברים.
אריאל אטיאס: נתחיל בדיור הציבורי שבראשות משרד הבינוי והשיכון, שיש לו אחריות ובעלות של המדינה על הדיור הציבורי.
אריאל אטיאס: עד לפני שנה לא היה לנו תקציב ולא יכולנו לחזק מבנים בבעלות המדינה.
אריאל אטיאס: קיבלנו תקציב, ועדת פטור עליונה במשרד האוצר אישרה את בקשת הפטור לעבודות חיזוק על ידי חברת עמידר.
אריאל אטיאס: קיבלנו 90 מיליון שקלים להתחיל לעשות עבודה של חיזוק מבנים, שזה 100% על חשבון המדינה.
אריאל אטיאס: מובן שככל שיהיה לנו יותר תקציב – יותר מבנים יחוזקו, זה קורלציה ברורה, אין פה איזה הוקוס פוקוס, אבל זו התחלה שהיא חשובה וטובה.
אריאל אטיאס: זאת אומרת המדינה או משרד האוצר, נקרא לילד בשמו, מכיר בזה שהוא צריך להשקיע בתקציבים נפרדים לחיזוק המבנים.
אריאל אטיאס: עכשיו, בגלל שהתקציב הוא מוגבל ויש לנו 90 מיליון שקלים אז צריך להתחיל להחליט איפה.
אריאל אטיאס: זה לא איזו שהיא הגרלה, ולפי זה אנחנו בונים גם את התכנית למקומות הרגישים יותר מבחינה סיסמית בחיזוק המבנים.
אריאל אטיאס: לפי העבודות שעשינו עד היום ובהתחשב בזה שקיבלנו אישור מוועדת הפטור, אני מעריך שבשנת 2012 יתחילו כבר עבודות הביצוע, לאחר שייבחרו החברות במכרזים שיתחילו לבצע את חיזוק המבנים.
אריאל אטיאס: אני רוצה להוסיף הערה שזה גם משהו שמבחינה חברתית ישדרג מאד את המבנים עצמם, את החזיתות שלהם.
אריאל אטיאס: כל המבנה יקבל צורה שונה ולא ההזנחה שנמצאת בחלק מהמקומות האלה, ולכן אנחנו כאילו נמצאים עם שתי ציפורים במכה אחת.
אריאל אטיאס: זה בנושא של הדיור הציבורי.
אריאל אטיאס: נתבקשנו גם לטפל באתרי חירום, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם השר להגנת העורף, השר מתן וילנאי, וצריכה שתהיה חלוקה, היא עדיין לא מחודדת, אני רוצה להדגיש את זה, בדיוק מי אחראי על מה.
אריאל אטיאס: שלא יהיה איזה משהו כזה, מישהו אחראי מלמעלה, פשוט שיהיו זמנים מדויקים.
אריאל אטיאס: אם חלילה קורה משהו, מאיזה שלב אחראי משרד א' ועד מאיזה שלב אחראי משרד ב', כי יש את השלושה חודשים הראשונים, שבהם הגנת העורף מתכללת את שאר העבודה, אבל אנחנו איתרנו מגרשים וקרקעות שבהם אפשר יהיה להתחבר במקום הקרוב ביותר לתשתיות על, אם יצטרכו לארגן מקומות לפינויים, ככל שחלילה יהיה דבר כזה.
אריאל אטיאס: דבר נוסף שאנחנו מצליחים לשדרג דרך שיקום שכונות פיזי.
אריאל אטיאס: אנחנו הרי עושים שיקום שכונות לפי החלטות ממשלה ב-37 יישובים, אבל אנחנו צריכים לשדרג את הסכום, כדי שכבר אם עושים שיקום שכונות, שכבר ייכנס בפנים גם כבר חיזוק המבנים, ואכן קיבלנו הסכמה להגדיל את הסכום לכל יחידת דיור ל-30,000 שקלים, שבו אנחנו גם, במקומות שאנחנו כבר עושים את שיקום השכונות, מעבר ל-90 מיליון שקלים שדיברתי עליהם, שאנחנו מקבלים עוד תקציב בשביל שאפשר יהיה להגדיל את המלאי שבהם אנחנו מטפלים.
אריאל אטיאס: ולגבי הנושא המרכזי, הגדול ביותר, המשפיע ביותר זה תמ"א 38.
אריאל אטיאס: תמ"א 38 כפי שציינת יושב הראש, התקבלה בשנת 2005.
אריאל אטיאס: עד שנת 2010, למיטב הבנתי, התיקון הזה לא צלח, אני יכול להגיד נכשל.
אריאל אטיאס: אם בסביבות 100 יחידות דיור קיבלו היתרים עד 2010, זה אומר שהיתכנות הכלכלית הייתה שגויה מחד, ראשי רשויות מאידך, זה אחד קשור בשני.
אריאל אטיאס: זה לא כל אחד חי בפני עצמו.
אריאל אטיאס: עכשיו, דבר נוסף שהתייחסנו לזה אז, ברגע שכל התמ"א 38 חי על בסיס כלכלי של זכויות, זה אומר שהשיטה אומרת שמי שיש לו ערך קרקע – שווה לו לעשות תמ"א 38.
אריאל אטיאס: במקום שאין ערך קרקע – לא שווה לעשות תמ"א 38.
אריאל אטיאס: ולכן אנחנו הגשנו אז הצעה.
אריאל אטיאס: אז אני אתחיל עם התיקונים הראשונים שהגשנו גם בחוק התקציב, לתקן את תמ"א 38, שיהיה יותר כדאי במקומות שכבר אמרו שהוא כדאי, והוא נכשל עד 2010 וקיבלנו שני תיקונים חשובים מאד.
אריאל אטיאס: אחד זה תוספת זכויות ממוצעת של 2.5 קומות, למעט בתל אביב ששם זה עוד קומה וחצי, וזה משהו שיכול לתת ייתכנות כלכלית לעוד 400,000 יחידות דיור לתיקון לתמ"א 38.
אריאל אטיאס: אני חייב להגיד לכם שמאז שעשינו את התיקון הזה יש התעניינות ---
רוני בר-און: לא, שנייה.
רוני בר-און: נקודה חשובה זה לא כמה יחידות דיור תייצר ההטבה הכלכלית.
רוני בר-און: השאלה החשובה זה כמה מבנים, בעקבות ההטבה הכלכלית יזכו לחיזוק.
אריאל אטיאס: יחוזקו.
אריאל אטיאס: אז אני אומר, זה שווה 400,000 מבנים שיכולים ---
רוני בר-און: זה 400,000 דירות, לא מבנים.
אריאל אטיאס: דירות.
אריאל אטיאס: 400,000 יחידות דיור שיכולות להיות מחוזקות דרך תוספת הזכויות שקיבלנו אישור, זה דבר אחד.
רוני בר-און: יפה, אוקי, זאת הייתה הנקודה.
אריאל אטיאס: אני חייב להגיד לכם שיש התעניינות גוברת, ובהחלט אנחנו מרגישים שינוי מהותי, לפחות בהתעניינות של היזמים ושל הייתכנות הכלכלית שלהם לגשת לתכניות האלה.
רוני בר-און: אתם מזהים בעיה של מימון ביניים?
רוני בר-און: שאנשים אומרים הייתי בשמחה עושה את זה, רק אין לי מאיפה להביא את הכסף כדי להתחיל עם זה?
אריאל אטיאס: מאחר שלא עושים את זה הדיירים אלא היזמים ---
דב חנין: לא, יש הרבה מקומות שבהם היזמים לא עושים את זה.
רוני בר-און: לא, לא, הלוואי.
רוני בר-און: אם היזמים היו עושים את זה לא הייתי שואל את השאלה הזאת.
רוני בר-און: אבל יש מקומות שבהם יש בית שיש בו, אני יודע, חמש-שש-שבע-שמונה דירות, של אנשים קשי יום שהיו מאד שמחים לעשות עוד דירה על הגג, עוד שתיים, לחלק, למכור ---
דב חנין: או להרחיב את הבניין.
רוני בר-און: להרחיב את הבניין, למכור את הזכויות האלה.
רוני בר-און: רק אין להם את הגרוש מאיפה להתחיל ועל זה זה נתקע.
רוני בר-און: ואם הממשלה תחשוב ש-, אתה לא מבין?
זאב בנימין בגין: צריך קבלן, נכון.
רוני בר-און: לא, קבלן זה קבלן ויזם זה יזם.
רוני בר-און: קבלן זה אחד שאומר תן לי 100 - אני מביא בטון, תן לי 200 – אני מביא עץ, תן לי 300 – אני נותן מסגרות.
רוני בר-און: יזם זה אחד שיש לו את הכל עם הקבלן עם הכל.
רוני בר-און: האנשים האלה, הקשי יום האלה, שגרים בדירות שחלקן אתה יודע, מטות ליפול, לא יודעים להתניע את זה.
רוני בר-און: השאלה אם אי אפשר ליזום איזה שהוא מהלך של איזה קרן, שתשים את הכסף הראשון, תפרע כנגד הזכויות שעומדות לבנייה, ואז זה מתקדם, זה זז.
אריאל אטיאס: אני אתייחס לזה.
דב חנין: עוד שאלה ברשותך, אדוני יושב הראש.
דב חנין: בתל אביב למשל ישנה ספקנות מאד גדולה של העירייה, ביחס לתכנית של תמ"א 38 והנימוק של העירייה זה שבעצם מה שאנשים עושים, אני כרגע לא נכנס לויכוח אם הם צודקים או טועים, הנימוק שלהם הוא – אנשים בונים עוד דברים, אבל בפועל לא רק שהם לא מחזקים את הבניין ---
אריאל אטיאס: הם מעמיסים משקל.
דב חנין: הם מעמיסים עלי.
דב חנין: השאלה היא האם אתם בממשלה יכולים ליצור איזו שהיא תורת הפעלה פשוטנה, שתוכל להתפרסם גם לציבור, תוכל גם להנחות את העיריות, שלא כל עירייה תקבל לעצמה מדיניות משלה.
דב חנין: בפרמטרים המקובלים עליכם, שהם אכן מחזקים את הבניין ואז אנחנו נוכל לצאת מהויכוח הזה שתוקע המון המון תכניות.
אריאל אטיאס: טוב, אני אתייחס להכל בצורה אחת.
אריאל אטיאס: לגבי מה שאמרת אדוני יושב הראש על היזמים, דיירים לא בונים.
אריאל אטיאס: בסוף הזכויות בנייה שהם מסכימים להוסיף על הגג שלהם, אמורות לשדרג גם את הבתים שלהם ואת החיזוק.
אריאל אטיאס: ככל שיש מקרים כאלה, אני לא נתקלתי בזה ולא שמעתי גם מהמשרד שיש דבר כזה ואם זו תופעה כזאת, אז אני אתן עליה את הדעת.
אריאל אטיאס: אבל בגדול, אנחנו מסתכלים בתכניות גדולות ונתקלנו בבעיה שזה לא ישתלם, יש את מבחן התוצאה, עד 2010 זה לא הצליח.
אריאל אטיאס: סיבה מרכזית אחת – לא מספיק השתלם; סיבה שנייה שחלק מראשי הרשויות, במקומות שזה אמור להשתלם, לא נתנו לזה יד, חלקם גם התבטאו נגד התכניות האלה, וכשהגיעו לתוך הבירוקרטיה ולהוציא היתרי בנייה, אז לחלק מהרשויות לא התאים שיוסיפו להם יחידות דיור, זה מעמיס על החניות, מעמיס על התשתיות ושיקולים נוספים.
רוני בר-און: סליחה, אדוני השר ---
אריאל אטיאס: דקה, אני רוצה להשלים.
רוני בר-און: לא, לא, אדוני השר, יש לי בקשה אליך.
רוני בר-און: אני לא מקבל את זה, לא יכול לקבל כתשובה שכל ראש רשות עושה שבת לעצמו.
רוני בר-און: כשמדינה מקבלת החלטה שיש תמ"א 38 ושאפשר לחזק 400,000 יחידות דיור על ידי זה שנותנים זכויות – אז אני לא מקבל את זה שראש הרשות מספר על בעיות חנייה ושזה לא מוצא חן בעיניו, כי זו בעיה לאומית ולא בעיה עירונית או מקומית של הרשות.
רוני בר-און: והמדינה יודעת לכפות את ראשי הרשויות ואת מינהלי התכנון שלהן, את רשויות התכנון שלהן, לבצע את ההחלטה שלה.
רוני בר-און: עכשיו, לעניין זה שאני אומר לך, אל תקל ראש במה שאני אומר לך.
רוני בר-און: חלק גדול מהמבנים הישנים שייכים לאנשים שקשה להם לקבל שקבלן יחליט להם או יזם יחליט להם והם רוצים לעשות בעצמם והם תקועים על הכסף.
רוני בר-און: ואם אתם תסדרו איזה שהוא רעיון, אתם הרי בסוף היום לא מסכנים שום דבר.
רוני בר-און: יש לכם נכס מובטח ביד, על תוספת הבנייה ואתם גם תהיו במידה כזאת או אחרת באמצעות תורת הפעלה, שעליה דיבר חבר הכנסת חנין.
רוני בר-און: תהיו אחראים לזה שאכן יחזקו את הבניין ולא תימצאו שנתתם למישהו זכויות ולא קיבלתם ולא חיזקתם, אלא החלשתם אותו.
אריאל אטיאס: יושב ראש הוועדה, אני יכול לסכם איתך שתיתן לי לפחות להציג ואז תשאל אותי שאלות ואני אענה על הכל?
רוני בר-און: סיכמת.
אריאל אטיאס: זה לא רציני בצורה הזאת.
אריאל אטיאס: מה שאני אומר זה שבאמת, אם אתם שואלים על השינויים שנעשו, נעשו שינויים מהותיים.