GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: אני חושב שהרשות המבצעת ודאי משרד ראש הממשלה צריך הוא בעצמו להגיד מה לדעתו הדרך הנכונה לעשות את זה.
יואל חסון: יש לנו כמה רעיונות לדבר הזה אני חושב אתם לא פחות חכמים לדעת מה צריך לעשות.
יואל חסון: הועדה צריכה להשתכנע שהקמתם את הגוף.
יואל חסון: תוך 30 יום אנחנו רוצים מסמך מסודר של הקמת המנגנון, המערכת, דרך ההתמודדות עם ההתיחסות לבעיות כמו שמר בלס התייחס לנושא שלו כל דבר יגיע ומחליטים מה מגיע ואיך יגיע ואיך מאזנים את העניין ויודעים שלא כל דבר יגיע לשם אבל חייבת להיות תוך 30 יום תוכנית ברורה ומפורטת של הקמת המנגנון הזה.
יואל חסון: ואנחנו אחרי שהמסמך הזה יוצג לועדה, גם מבקר המדינה וגם יו"ר הועדה ולועדה, הועדה תדון בתוכנית שלכם כאן בועדה לבקורת המדינה ואז נוודא שגם זה יתבצע והתוכנית הזו תתבצע , זה בהחלט משרד ראש הממשלה שצריך להוביל את המנגנון של הקמת הדבר הזה.
יואל חסון: זו החלטת הועדה , זה מה שאני מבקש יהיה תוך 30 יום אני מקווה שמכאן נגיע למצב שבו ייצרנו גוף ומנגנון ומערכת שיודעת להתמודד עם התופעה שדברנו עליה עכשו.
יואל חסון: תודה רבה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.
רוני בר-און: הנושא שעל סדר היום הוא ישיבת מעקב בעניין חוות-דעת מבקר המדינה בעניין העברת כספים לחברות שהיו בבעלות שר הביטחון, דו"ח שהוגש באפריל 2011.
רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה כדלקמן: אני אפתח במספר מילות פתיחה שיעמידו את הנושא ואת המצע לדיון על בסיס של מכנה משותף לכולם.
רוני בר-און: אחר-כך ככל שיבחר לעשות ידבר מבקר המדינה או מי מטעמו, ואחר-כך אתה, אדוני השר, תאמר את אשר אתה מבקש לומר.
רוני בר-און: אחר-כך יתקיים דיון.
רוני בר-און: הכללים בישיבה הזאת הם שכל אחד מדבר בתורו ואנחנו לא נסבול התערבויות ולא ניתן לעשות מהדיון הזה שום דבר יותר ממה שהוא אמור להיות – דיון ענייני ותו לא.
רוני בר-און: כך או כך, בחודש אוקטובר 2009 החליטה הוועדה לענייני ביקורת המדינה לקבל חוות-דעת ממבקר המדינה מכוח הוראות סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא שאנחנו דנים בו היום.
רוני בר-און: הרקע לדיון היה עניינו של המבוקר, שר הביטחון, שלאחר תום כהונתו כראש הממשלה פתח חברה עסקית וניהל עסקי ייעוץ בינלאומיים שבהם הוא עסק באמצעות החברה הזאת.
רוני בר-און: לאחר שהצטרף לממשלה מחדש בשנת 2006 ומונה לשר הביטחון, העביר המבוקר את מניות החברה לשלושת בנותיו.
רוני בר-און: הבסיס הנורמטיבי לביקורת ולדיון הם כללי ניגוד העניינים בהם חייבים שרים וסגני שרים – כללים שנקבעו על-פי ועדה ציבורית שנקראה "ועדת אשר", או כפי שנקבע בשנת 1977.
רוני בר-און: בין היתר קובעים הכללים – ואלה הדברים החשובים לצורך העניין שלנו – כי על שר חדש להביא לניתוק הקשר עם עסקיו הפרטיים הקודמים.
רוני בר-און: בסעיף נוסף מציעים הכללים מספר חלופות לביצוע הניתוק, ובכל מקום שבו מבקש השר לחרוג מהכללים הוא חייב לפנות מראש לוועדה למתן היתרים, שממנה מבקר המדינה ושבראשה עומד שופט בדימוס ולבקש פטור מהכללים הנוקשים, או להציע את ההסדר שהוא מציע ולקבל את האישור להסדר.
רוני בר-און: כך או כך, כאמור, באוקטובר 2009 הוחלט לקבל חוות-דעת ממבקר המדינה בנושא, ואכן דו"ח המבקר פורסם במסגרת דו"ח 61ב' שפורסם באפריל 2011.
רוני בר-און: הדו"ח עסק באותה חברה שבה החזיק השר במלוא המניות ובחברה נוספת שבה החזיק ביחד עם שותפים.
רוני בר-און: ממצאי הדו"ח: הדו"ח קבע כי השר פעל שלא בהתאם לכללים שנקבעו על-ידי ועדת אשר ולא דאג לקבלת ההיתרים הדרושים.
רוני בר-און: בסוגריים ייאמר לגבי הקביעה הזאת כי על פי הכללים שר רשאי להעביר חברה לבני משפחתו – להעביר את אחזקותיו בחברה לבני משפחתו – רק אם עבדו בה בשנה שלפני כניסתו לתפקיד הציבורי, או אם קיבל היתר מיוחד לכך לפי הפרסום; שני התנאים האמורים במקרה דנן לא התקיימו.
רוני בר-און: הפעילות של השר, כפי שעלה מדו"ח הביקורת, התקיימה בהיותו מועמד כמעט ודאי, כפי ההגדרה, לתפקיד שר, ולתפיסת הביקורת לא עמדה בקנה אחד עם הכללים חרף העובדה שראוי היה שכך יעשה.
רוני בר-און: גם קבעה הביקורת כי לא התקיים גילוי מלא ולא נמסר שהחברה בעלת מניות בחברות בנות, שגם לגביהן עלול להתעורר חשש לניגוד עניינים שלא נפגע.
רוני בר-און: בסעיף נוסף בביקורת נקבע כי התקיימה או התמשכה פעילות כספית בחברות חרף הצהרת המבוקר כי לא מתנהלת כל פעילות עסקית, התברר כי החברות פעילות ויש בהן פעילות כספית.
רוני בר-און: גם עלה כי החברות "אהוד ברק" בע"מ וחברת הבת של החברה שעסקו במתן ייעוץ, הניבו הכנסות גדולות בתקופה שבין מחצית 2007, לאחר מינוי המבוקר לשר, ועד סוף 2009.
רוני בר-און: מקור הכספים היה גם מישראל וגם מחוצה לה.
רוני בר-און: במהלך הביקורת בוקרה גם העובדה כי רעיית השר הקימה חברת ייעוץ בשם "טאורוס" שהוקמה בתחילת 2008 על-ידי אשת המבוקר, ומדובר היה בחברת ייעוץ בתחום הקישור לקרנות השקעה בינלאומיות המעוניינות לבדוק אפיקי השקעה בישראל.
רוני בר-און: החברה הוקמה לאחר שהשר כבר מונה לתפקיד שר הביטחון, הגיש הצהרת הון וכבר ניהל מגעים עם ועדת ההיתרים שהודיעה לו כי היא אינה יכולה לאשר מראש פעילות עסקית של רעיית השר, וכי עליו לפנות לקבלת אישור פרטני מהוועדה.
רוני בר-און: חרף כך, לא נעשתה פנייה שכזאת.
רוני בר-און: כמה חודשים לאחר שהחלה לפעול סגרה רעיית השר את החברה, וגם בעקבות פניית מבקר המדינה שקבע כי ראוי שרעיית השר תשיב את כל הכספים ללקוחותיה, ואכן הכספים הושבו לאחר-מכן.
רוני בר-און: מסקנות המבקר: המסקנה המובילה, כאמור, היתה כי ימים ספורים לפני מינויו לשר פעל המבוקר שלא בהתאם לרוח הכללים ותכליתם, ואף לא ביקש היתר חריגה מן הוועדה למניעת ניגוד עניינים.
רוני בר-און: המבקר קובע כי המבוקר הזדרז להעביר את המניות שבבעלותו שלא על פי הכללים, מבלי לפנות לוועדה לשם קבלת היתר מראש, והיה ראוי, לדעת המבקר, להיערך למציאת פתרון קודם לכן ולא רק שלושה ימים לפני המינוי לשר.
רוני בר-און: המבקר קובע כי הקפדה על הכללים נדרשת במיוחד לאור העובדה, שלכאורה, תחום העיסוק של החברות שבהן הועברו המניות איננו תחום העיסוק הרגיל של בנות השר שלהן הועברו המניות.
רוני בר-און: קביעה של המבקר בעניין זה אומרת ש"הפעילות של המבוקר בעניין זה לא עלו בקנה אחד עם נורמות ציבוריות שמצופות משר, וגם ממועמד לתפקיד שר".
רוני בר-און: השר לא מסר את כל המידע שנדרש ממנו, וכך לא איפשר לבדוק את כל הזיקות העסקיות ולמנוע את החשש של ניגוד העניינים.
רוני בר-און: השר גם לא פעל שהחברות יעמדו לביקורת מבקר המדינה על-ידי חתימת הסכם עם הממשלה כנדרש בכללים, ובכך נמנע פיקוח אפקטיבי ראוי.
רוני בר-און: המבקר מגדיר את ההתנהלות: "עשה דין המבוקר לעצמו; יצר הסדר; ספק אם היה יכול להשיג, לו פנה מראש".
רוני בר-און: פה חייבים להדגיש את הקביעה של המבקר כי גם המועמדים לתפקידי שר והמועמדים לתפקידי סגן שר, יש להציב בפניהם רף התנהגות גבוה ולדרוש מהם להקפיד הקפדה יתרה על ניהול ענייניהם.
רוני בר-און: המבקר קבע כי על המבוקר לפעול מיד לניתוק מוחלט בינו ובין שתי החברות בהתאם לכללי ניגוד העניינים, כיוון שהעברת המניות לבנות לא מנתקת לחלוטין את הזיקה לחברות כנדרש.
רוני בר-און: עוד קבע המבקר כי אי הגשת הבקשה לוועדה לגבי פעילותה של רעייתו לא תאמה את הכללים.
רוני בר-און: לפי המבקר, על המבוקר היה להקפיד על הכללים המחייבים אותו ועל החלטות הוועדה בנוגע להתנהלות שלו בנוגע להתנהלות קרוביו.
רוני בר-און: יש להצטער שלא פעל כן, אבל נוכח סגירת החברה של רעיית השר והחזרת התקבולים קבע המבקר כי אין עוד טעם לעסוק בעניין זה יותר.
רוני בר-און: עד כאן בקליפת אגוז, הפרטים או העובדות שהביאו להחלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבקש את חוות-דעת המבקר, ובתמצית שבתמצית גם קביעות המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: אני רק רוצה להוסיף שניים-שלושה משפטים, וביקשתי מהיועצת המשפטית של משרד המבקר, עורכת-הדין ישראלי שנמצאת פה לימיני, לומר את מה שיש לה לומר לגבי הדו"ח, הכנתו של הדו"ח והממצאים שמופיעים בו.
מיכה לינדנשטראוס: אני מצאתי כחשוב לומר, אדוני, אחרי שאתה הבאת את כל הסיכומים בנושאים שדיברת עליהם, גם קטע אחד שמופיע בסיכום בעמוד 13, שהוא הצגת שאלה שהעמיד בג"ץ לגבי פעולה של איש ציבור המתבצעת בגבולות החוק ואינה חורגת ממנו, העשויה עדיין להעלות את השאלה: האם חרף היות הפעולה מותרת על פי החוק, עדיין היא אסורה מכוח עקרונות המשפט - - - של המשפט הציבורי, שעל הפרתם הוא צפוי לסנקציה מינהלית.
מיכה לינדנשטראוס: או שמא, גם אם הפעולה חוקית מבחינת הנורמה המשפטית, החקיקתית והפסיקתית, עדיין היא עשויה להפר נורמה אתית, ציבורית, - - - משפטית, שמנגנוני הביקורת על הפרתם מצויים כולם מחוץ לתחום המשפט בתוככי ההליך הציבורי-פוליטי השזור במשטר הדמוקרטי בישראל.
מיכה לינדנשטראוס: בית-המשפט העליון השיב על השאלה בכותבו שחובתו של איש ציבור להתנהל גם לפי נורמות משפטיות מחייבות, וגם לפי נורמות חוץ משפטיות שמקורן בכללי האתיקה הציבורית, ואף כי הן אינן כתובות הן חקוקות בתודעה הציבורית.
מיכה לינדנשטראוס: אני מתייחס לעניין הזה בעמוד 13, כפי שאמרתי לכם, בסיכום.
מיכה לינדנשטראוס: לבג"ץ הזה יש חשיבות גדולה; הוא נותן לנו את הסרגל להתנהלות שר במקרה כזה.
רוני בר-און: כן, אבל למען להשלים את התמונה צריך לומר שזה נאמר בבג"ץ 6280/2007 – הפורום המשפטי למען ארץ ישראל ואחרים, נגד נשיא המדינה מר שמעון פרס.
מיכה לינדנשטראוס: נכון, זה מראה המקום.
מיכה לינדנשטראוס: אדוני, ברשותך אבקש מהגברת ישראלי - - -
נורית ישראלי: בוקר טוב, נכבדיי, אם-כן, חוות-הדעת, או הדו"ח, עומד בעינו ועל השר לקיימו, כמובן.
נורית ישראלי: הנורמות שלפיהן נבדק העניין, כפי שאמר כבוד היושב-ראש - - -
רוני בר-און: אנחנו מאד מקווים שהדו"ח עומד בעינו, אבל אנחנו מקיימים את ישיבת המעקב כדי לראות מה נעשה מאז וכדי לתקון את המעוות.
נורית ישראלי: אם-כן, נקצר.
נורית ישראלי: היו שתי המלצות אופרטיביות בשורה התחתונה של הדו"ח: המלצה אחת דיברה על הצורך להעמיד את החברות לביקורת מבקר המדינה.
נורית ישראלי: ההמלצה השנייה דיברה על הצורך של השר לפעול לניתוק מוחלט בינו ובין שתי החברות שבהן מדובר, בהתאם לחלופות שמנויות בכללים.
נורית ישראלי: כל אחת מההמלצות נמצאת בתהליכי ביצוע מתקדמים, ואולי מעבר לכך.
נורית ישראלי: אני מניחה שהשר יפרט את הדברים.
נורית ישראלי: בכל אופן, ככל שזה היה תלוי בנו, העמדנו לרשות הגורמים המתאימים במשרד ראש הממשלה את המודל – את הדגם – להעמדת החברות לביקורת.
נורית ישראלי: התהליך הזה, עד כמה שאני מבינה, הושלם או עומד להיות מושלם.
נורית ישראלי: לגבי ההתנתקות מהחברה, היה דו-שיח או היוועצות של באי-כוח השר עם משרדנו.
נורית ישראלי: היתה ישיבה נוספת של הוועדה למתן היתרים; הוצגו כמה חלופות אפשריות; הוועדה בחרה את החלופה של פירוק מרצון של החברות.
נורית ישראלי: החלופה הזאת הצריכה הצבעה או הסכמה של כל השותפים או כל בעלי המניות בחברות – ההסכמה הזאת - - -.
נורית ישראלי: החברות הציעו מפרק, או השר הציע מפרק.
נורית ישראלי: הוועדה למתן היתרים אישרה את המפרק והתהליך הזה אמור להיכנס לתוקף ולהתבצע.
נורית ישראלי: כמובן שהציפייה של משרדנו שזה ייעשה תוך זמן סביר, ובכוונת מבקר המדינה לעקוב אחר הביצוע.
רוני בר-און: בבקשה אדוני, שר הביטחון.
אהוד ברק: חוות-הדעת של מבקר המדינה הוכנה, כאמור, בעקבות דיון קודם בוועדה הזאת, בחלק האחרון של שנת 2009.
אהוד ברק: לפני כחצי שנה, באפריל 2011, פורסמה חוות-הדעת.
אהוד ברק: זה לא סוד שאני מתייחס ברצינות רבה לביקורת בכלל, ולעניין שבפנינו בפרט.
אהוד ברק: אני רוחש הערכה רבה למוסד מבקר המדינה – מבקר המדינה המכהן שאיתנו כאן.
אהוד ברק: אני מאמין שגורמי ביצוע שנתונים לביקורת, חייבים לקבל את הממצאים ולפעול על-פי המסקנות ורוחן; כך נהגתי בעבר וכך אנהג גם הפעם במקרה הזה; אנהג ונוהג.
אהוד ברק: כפי שכבר מסרתי למבקר, אני מקבל את כל הממצאים, המסקנות וההמלצות של דו"ח הביקורת מיד עם פרסום הדו"ח באפריל 2011, ומאז פעלתי בכל האמצעים שלרשותי כדי ליישם בפועל את ההמלצות שבדו"ח.
אהוד ברק: אם זה נראה בפניכם, בפני המבקר והיועצת המשפטית, אז אני גם אפרט את הדברים שהעלתה היועצת המשפטית בסוף, על מה שנעשה בהמשך, עכשיו, כדי להשלים - - -
רוני בר-און: זאת הכוונה בדו"ח המעקב הזה - - - להיכנס לפרטים.
אהוד ברק: אז אני אגיע במהירות עם - - - לעצם העניין, אני מבקש לומר שכל הפעולות שנסקרו, שנקטתי בהן, בקשר להעברת המניות בחברות לבנותיי, ובקשר לגביית הכספים באותן החברות, נעשו בתום-לב ובשקיפות.
אהוד ברק: בחודש יוני 2007 נבחרתי לתפקיד יושב-ראש מפלגת העבודה.
אהוד ברק: בתוך מספר ימים לאחר-מכן התמניתי לתפקיד שר הביטחון, כאשר הימים הללו כללו סוף-שבוע ונותרו שלושה ימי פעילות עסקית בפועל.
אהוד ברק: הייתי צריך להפסיק לאלתר פעילות עסקית שנמשכה כחמש שנים, בעיקר בתחום ייעוץ אסטרטגי לחברות שרובן בחוץ-לארץ.
אהוד ברק: היה ברור לי שלחברות האלה, שאני הייתי התוכן היחיד של פעולתן, אין שום דרך להתחיל פעילות חדשה כשאני לא אהיה שם.
אהוד ברק: לעומת זאת, החברות צברו במשך השנים זכויות כתוצאה מפעילות עבר והגיעו להן גם תקבולים שטרם נגבו בגין פעילות העבר שקדמה למועד מינויי לשר.
אהוד ברק: הטעם היחיד להמשך קיום החברות היה לאפשר את גביית החובות הללו ומימוש הזכויות המגיעות להן, מה שנקרא בשפה העסקית run off.
אהוד ברק: לאחר מינויי לתפקיד שר הביטחון נפסקה כל הפעילות העסקית בחברות, למעט גביית הכספים התקבולים שהגיעו היו כולם בעקבות הפעילות מהעבר.
אהוד ברק: כל הכספים האלה נרשמו, דווחו ומוסו כחוק וכדין.
אהוד ברק: כספים שנמשכו אליי, אישית, לאחר המינוי, נמשכו על-פי ההיתרים שניתנו לי על-ידי הוועדה, שזה תפקידה – זה מופיע גם בעמודים 9 ו-10 על חוות-הדעת.
רוני בר-און: דיבידנדים מהחברות, אני מניח, או שיש - - -
אהוד ברק: לא, גם נמשכו כספים ישירות אליי - - -
רוני בר-און: זאת אומרת, היתה זכאות, גם ישירות, שלך, לא באמצעות החברות.
רוני בר-און: אוקיי, בסדר.
אהוד ברק: הכול היה בהיתרים, ביקשו היתרים וקיבלו אותם.
אהוד ברק: משכנו רק לפי היתרים.
אהוד ברק: אני מבקש להדגיש שלאף-אחד מהלקוחות של אותן חברות לא היו קשרים, לא עסקיים ולא אחרים, מול מערכת הביטחון.
אהוד ברק: - -
רוני בר-און: את זה גם מציינת הביקורת.
אהוד ברק: - - כך שבשום רגע נתון לא נוצר חשש לניגוד עניינים בין הפעילות לבין התפקיד החדש שלי.
אהוד ברק: מבקר המדינה הנכבד קבע בחוות-הדעת שהיה עליי לפעול לפי החלופות של כלל 13, שתמציתו שבמקרה כזה אפשר למכור את זה לזר; למכור או להעביר לקרוב שעבד יותר משנה שקדמה למועד או להחכיר את זה בסכום קבוע.
אהוד ברק: או לחילופין, על-פי חוות-הדעת, לפנות לוועדה למתן היתרים – אני כמובן מקבל את ההערה.
אהוד ברק: אני מבקש רק להדגיש שהעברת המניות לבנות לפני המינוי, לא עמדה בניגוד להוראה של הכללים כמות שהיא, אלא כפי שקבע המבקר, בניגוד לרוח הכללים ולתכליתם, ומכיווני, מכל מקום, היא נראתה בעת המעשה כפתרון הראוי בנסיבות העניין – בעיקר קוצר הזמן לדעת עורכי הדין שטיפלו בעניין הזה מטעמי.
רוני בר-און: פה צריך להבהיר נקודה מהמשפטים האחרונים שאמרת, שתנאי השנה הוא לא להעברה אלא תנאי לפעילות של קרובי משפחה באותה חברה.
אהוד ברק: אין שום - - -.
אהוד ברק: הבנות לא עברו לשם כמישהו שיודע או עוסק בדברים או מבין בהם משהו.
אהוד ברק: זה קרה לפני המינוי שלי, כהעברה שכל מטרתה לקיים את החברה עד שיקרה איתה - - -, שהיא תמשיך לגבות.
אהוד ברק: כי פעילות, מעצם מהות החברות, לא יכלה להתקיים מרגע שאני איננו בחברות.
אהוד ברק: מיד עם תחילת הבדיקה הנחיתי את היועצים שלי שמשרד מבקר המדינה יקבל את כל מה שיתבקש על-ידם, כמובן.
אהוד ברק: העמדנו לרשות הביקורת את כל החומר הרלבנטי לרבות הדו"חות הכספיים, המאזנים של החברות ושל החברות הבנות כשהתבקשנו.
אהוד ברק: וכפי שהערתי בפתח הדברים, אם תרצו אני אפרט לגבי הדברים שנעשו מאז.
אהוד ברק: בסעיף 43, עמוד 10 לחוות-הדעת, קבע מבקר המדינה שהשר – אני – לא פעלתי לפי כלל 14 ולא חתמתי על הסכם עם הממשלה שמעמיד את החברות לביקורת מבקר המדינה.
אהוד ברק: מדובר בתקלה שאירעה בתום-לב.
אהוד ברק: הכספים התקבלו בגין פעילות העבר.
אהוד ברק: הם שולמו על-ידי גופים שרובם המכריע הן חברות זרות שלא פועלות בארץ.
רוני בר-און: אבל זה תוקן בינתיים?
רוני בר-און: זאת אומרת, החברות כרגע חשופות בפני הביקורת?
אהוד ברק: אני חושב שכן.
רות זקן: ההסכם נחתם.
מיכה לינדנשטראוס: - - -
אהוד ברק: אני הנחתי את באי-כוחי לפנות ולהשיג את ההסכמה של הבנות, השותפים האחרים על-מנת ששתי החברות תחתומנה על הסכם עם הממשלה שמכפיף אותן ואת חברת הבת – שרק 50% ממניותיה מוחזקות על-ידי חברת "אהוד ברק" בע"מ – לביקורת של מבקר המדינה.
אהוד ברק: היינו צריכים לעשות את זה מול הממשלה, אולם לא נמצא במשך כמה חודשים במזכירות הממשלה נוסח מתאים של הסכם ביקורת; אנחנו, בינתיים, כמובן נתנו לבקר או העברנו את כל הנתונים שהתבקשו.
אהוד ברק: בסופו של דבר, משרד מבקר המדינה העביר לבאי-כוחי נוסח של הסכם היסטורי שנחתם ביוני השנה – או הכינו ניסוח של הסכם על בסיס הגרסה הזאת.
אהוד ברק: הממשלה עדיין לא חתמה – לא הצלחנו להשיג את חתימתה – אבל באי-כוחי הציעו שנחתום באופן חד צדדי ונראה את עצמנו כמחויבים לפעול על פי ההסכם שעוצב מהנוסח ההיסטורי שקיבלנו ממשרד מבקר המדינה, ושהחברות יראו עצמן כמחויבות גם בהיעדר חתימה של הממשלה לפעול לפי זה.
אהוד ברק: לפי מה שנמסר לי – הרי אני לא יכול לפעול ישירות מול החברות – אבל באי-כוחי מסרו לי שלפני קצת יותר מחודש העבירו הסכמים חתומים למזכיר הממשלה ולמבקר המדינה על-ידי שתי החברות.
אהוד ברק: היועצת המשפטית הודיעה באמצע חודש דצמבר השנה שהיא קיבלה את ההסכמים לרבות הפרוטוקולים של כל אחת מהחברות, שהסמיכו את בעלי התפקידים לחתום על ההסכמים הללו.
אהוד ברק: נכון להיום, עוד לא התקבל הסכם חתום על-ידי הממשלה, אבל החברות הודיעו למבקר המדינה שהן רואות את עצמן כפופות ומחויבות לביקורת גם בהיעדר החתימה.
רוני בר-און: אתה יכול לומר בטובך לוועדה – אני כמובן אומר משמרת שבמשמרת, למרות שהדברים ברורים מאליהם, שאנחנו לא נתערב ולא נביע את דעתנו גם מכיוון שאין לזה מקום, וגם מכיוון שזהon going process – למה הנושא מול ועדת צור, המקבילה של ועדת אשר, להסדרת העניין הזה לא מסיימת את עבודתה?
אהוד ברק: אני חושב שנכון להיום היא סיימה, למעט אולי חתימת הממשלה.
רוני בר-און: זה חידוש דרמטי כי משקבענו את הישיבה - -
רוני בר-און: - - לדיון במעקב, שמעתי קול זעקה גדולה: למה מקיימים את המעקב כשהוועדה עוד לא סיימה?
רוני בר-און: אמרתי: היא הנותנת; אם אחרי למעלה מארבע שנות כהונה וחצי הוועדה עוד לא סיימה את תפקידה, אז אולי כדאי לזרז אותה, אבל אם סיימה אז - - -
רות זקן: יש שתי נקודות ושתיהן מצויות בתהליך מאד מתקדם: הנקודה הראשונה, היא הכפפת החברות לביקורת.
רות זקן: מנקודת הראות שלנו, השר, באי-כוחו והחברות עשו כל שלאל ידן כדי להביא לתוצאה הזאת - -
רות זקן: - - הממשלה עדיין לא חתמה, אבל למה עוד אפשר לצפות מהשר?
רות זקן: השר עשה הכול, מבחינתנו, כדי להביא לזה שהחברות יהיו כפופות לביקורת.
אהוד ברק: אני חושב שהממשלה עסוקה מדי, לא - - -
רות זקן: הנקודה השנייה היא ההחלטה של הוועדה למתן היתרים, בראשות כבוד השופטת בדימוס יהודית צור, שעסקה בשלושת החלופות להתנתקות מלאה של השר מהחברות.
רוני בר-און: שזה עד לפני עשרה ימים נאמר לי שהיא לא סיימה לשבת על המדוכה.
רות זקן: נכון.
רות זקן: הוועדה סיימה והחליטה ששתי החברות יפורקו פירוק מרצון.
רות זקן: יש החלטה על זהות המפרק.
רוני בר-און: אתה מודיע לנו שהחלטת הוועדה מקובלת עליך ואתה תכבד אחריה?
רוני בר-און: אוקיי, בסדר גמור.
אהוד ברק: לא יכול להיות אחרת.
רות זקן: ההחלטה הזאת תפורסם בהקדם, כמקובל לגבי החלטות הוועדה למתן היתרים.
רוני בר-און: יכול להיות אחרת – עובדה - -
אהוד ברק: לא, לא יכול להיות אחרת מבחינת הנורמה.
רוני בר-און: - - שהיתה איזה התדיינות של give and take.
מיכה לינדנשטראוס: היתה התדיינות בוועדה מספר פעמים.
רוני בר-און: נכון, אבל ברגע שהיא סיימה אני מניח שהיא מיצתה את התהליך של לשמוע את עמדת באי-כוחך וכל הדברים האלה.
רוני בר-און: מבחינתנו זו קופסה סגורה, נכון?
מיכה לינדנשטראוס: זה עדיין לא - - -
רוני בר-און: כי אתה צריך לאתר את זה?
אהוד ברק: זה לא נגמר פורמאלית, נדמה לי, כי שמעתי שהפקסים עם החתימות עוד לא הגיעו.
אהוד ברק: אבל נדמה לי שהמבקר צריך לאשר את זה ומהבחינה הזאת זה לא - - -
מיכה לינדנשטראוס: צריך לאשר.
מיכה לינדנשטראוס: כל זמן שזה לא מאושר, זה פתוח.
רוני בר-און: ועדת צור שמעה – מה שהסכמת הסכמת, ואת מה שלא הסכמת היא הכריעה.
רוני בר-און: הוועדה סיימה את עבודתה ועכשיו ה- due process הוא למבקר, לאשר את ההסדר הזה - -
אהוד ברק: להשלים.
רוני בר-און: - - והדעת נותנת שבדרך-כלל גם מבקר המדינה מאשר את ההסדרים שהוועדה בראשות שופטת מאשרת.
רוני בר-און: אבל מכל מקום, מבחינתנו, אין לנו מה לדון בעניין הזה עכשיו, כי, ראשית, אנחנו לא יודעים - - -
אהוד ברק: באי-כוחי לא התווכחו על השאלה: מה הפתרון, פשוט היו תהיות.
אהוד ברק: בגלל האופי המיוחד של המקרה הזה, יש קושי לבצע את כלל 13 כפשוטו.
אהוד ברק: לדוגמא, היות ובחברה אין פעילות והדבר היחיד הוא שהחברה מחכה לגביית חובות עבר ויש תמיד אי-ודאות לגבי מה ייגבה מהחובות ומה לא ואני לא מדבר על זכויות שיכולות לייצר הכנסות – יש קושי להעריך שווי.
אהוד ברק: אם אני אמכור את זה לזר תמיד תעלינה תהיות איך נבחר הזר הזה, עד כמה הוא זר באמת ומה קבע את המחיר.
אהוד ברק: אלה דברים טכניים.
רוני בר-און: אני רוצה לברר נקודה אחרת, כבוד השר: מי הוא זה בממשלה – האיש, הגורם, המשרד, הפונקציונר – שמעכב את חתימת הממשלה על ההסכם שאתה היית נכון וחתמת עליו, ומבחינת המבקר גם מיצית את חובתך לחשוף את מה שלא היה חשוף בשעתו; מי הוא זה?
רוני בר-און: מזכיר הממשלה פה?
רוני בר-און: משרד המשפטים הוזמן, הוא פה?
גלי בן-אור: כן, אנחנו כאן.
רוני בר-און: את יכולה להבהיר בבקשה את הנקודה הזאת?
רוני בר-און: היה עניין שבדו"ח הביקורת התקשו לעשות את ה-drill down במקומות שבהם התקשו.
רוני בר-און: המבוקר, מצידו, לפי הנאמר, גם על-ידי הביקורת וגם על-ידו, אמר: קדימה, תיכנסו ואפילו חתם על זה.
רוני בר-און: כל זה הסכם היסטורי - - -
אהוד ברק: לא מצאו נוסח הסכם, אז משרד מבקר המדינה העביר לנו.
רוני בר-און: בסדר, אבל השימוש במונח היסטורי שמור לשר אחר בממשלה, אני לא אפגע בזה – אצלו כל דבר הוא היסטורי.
רוני בר-און: למה הממשלה לא מסוגלת למלא את חובתה האלמנטארית גם אם אין לה עניין מובהק בדבר הזה – היא רק מכשיר שמוכרחים לעבור דרכו; כאשר השר מקבל והמבקר נחה דעתו שזה פתרון שמאפשר לו את עבודתו, למה התיק הזה צריך להיות פתוח בגללכם?
גלי בן-אור: כפי שציינה היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה הפעולות לחתימת ההסכם - - - במשרד ראש הממשלה – אני מניחה שמול הלשכה המשפטית.
גלי בן-אור: אנחנו נשמח לסייע ולבחון איפה הדברים מתעכבים ולנסות לסייע בזירוז העניין כדי שהממשלה - - -
מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, אנחנו נעקוב אחר ביצוע קפדני של כל אחד ואחד מהגורמים שנמצאים פה, ואז המבקר יחתום - - -.
מיכה לינדנשטראוס: הוא לא יחתום קודם מפני שהוא לא בדק את זה עד תום.
רוני בר-און: זה, כמו שאמר ראש הממשלה המנוח בגין: גם המובן מאליו מוטב שייאמר מפעם לפעם.
רוני בר-און: אבל הכוונה או הרעיון המסדר מאחורי ישיבות המעקב האלה הוא לראות האם המבוקרים מתייחסים לביקורת, מסיקים את המסקנות, מפיקים את הלקחים ומתקנים, ובסוף היום הדברים צריכים להיסגר, הם לא צריכים להיות מונחים לעד.
רוני בר-און: אז כרגע, לפחות לכאורה, שמענו שהנושא של הסדר ניגוד העניינים בוועדה מסודר; והעובדה שהיו דברים שלא יכולתם להיכנס אליהם, סודר, לפחות, על-ידי המבוקר עצמו.
רוני בר-און: הוא אפילו חתם לכם חד-צדדית על העניין הזה כדי שלכם לא תהיה בעיה איתו, ושלשר לא תהיה בעיה אתכם.
רוני בר-און: לא יכול להיות שגורם, מה שנקרא, מעורב פורמאלית – כי הממשלה היא "מעורב פורמאלי" בעניין הזה; לא מעורב בעל הקשר או בעל זיקה עניינית.
רוני בר-און: הוא מעורב ברמה המושגית ולא הקונקרטית – והוא יושב ומחכה שיבוא המשיח.
רוני בר-און: אז אני מבקש לקבל על זה תשובה, אם אפשר בכתב בתוך עשרה ימים.
רוני בר-און: מכיוון שאת נציגת הממשלה היחידה פה, תבררי את זה עם הגברת פרגו-ברנע – נכון שזה השם?
מיכה לינדנשטראוס: שלומית.
רוני בר-און: שלומית.
רוני בר-און: ואני מבקש לקבל תשובה בכתב בתוך עשרה ימים, חמישה עשר יום – אם הזמן לא עומד לך – כדי לדעת איפה עומד העניין הזה, מתוך מגמה ברורה שנוכל לעשות את ה-check-list ולדעת שקיימנו את המעקב.
רוני בר-און: המעקב בוצע, ויש שביעות רצון, כזאת או אחרת, מהעובדה שהליקויים תוקנו ואפשר לעבור לסדר היום על העניין הזה, ככל שהדברים נוגעים לדו"ח ולמילוי הוראות המבקר אחריו.
רוני בר-און: האם יש פה עוד מישהו מאיזשהו משרד ממשלתי לפני שאני פונה לחברי הכנסת?
רוני בר-און: חברי הכנסת, לפי סדר כניסתם.
רוני בר-און: בבקשה, פרופסור אריה אלדד.
אריה אלדד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה.
אריה אלדד: המבקר קבע, באופן ברור לגמרי, שאין במעשיו של שר הביטחון היבטים פליליים.
אריה אלדד: לכל היותר, הוא הסב את תשומת-לבנו לכך שהיתה כאן מעין התחמקות מחשיפת מידע לפיקוח אפקטיבי.
אריה אלדד: אבל הוא הצביע על פגם אתי-ציבורי בהתנהלות הזאת, ובפסקת הסיום של הדו"ח שלך, אדוני המבקר, אתה קורא להציב גם למועמדים לתפקידי שרים ולתפקידים אחרים, רף התנהגותי גבוה ומשמעותי, והשאלה היא האם הממשלה עשתה משהו בעניין הזה.
אריה אלדד: האם היא פרסמה חוות-דעת מטעמה; כללי התנהגות; קווים מנחים לחברי הממשלה, למועמדים להיות חברי ממשלה.
אריה אלדד: לקבוע חד-משמעית איך להתנהג גם אם אפשר לעבור ליד סעיפי החוק הפלילי, אבל עדיין לפספס באופן משמעותי את כוונת המחוקק.
אריה אלדד: הצורך בשקיפות מלאה; את הצורך באמון ציבורי בכל מי שנושא תפקיד שלא עשה משהו פלילי, אבל עדיין איננו עולה בקנה אחד עם ההיבטים האתיים והציבוריים.
אריה אלדד: שוב, בעניין הזה הבעיה היא של הממשלה שצריכה להגדיר את זה באופן ברור ומפורש.
אריה אלדד: אולי לצאת מהמקרה הזה של שר הביטחון, לנתח אותו ולומר לכל חבריה ולכל מי שמתעתד, אי-פעם, להיות חבר בממשלה: מה תעשה, ומה לא תעשה.
גאלב מג'אדלה: תודה אדוני.
גאלב מג'אדלה: אני מודה לך שנתת לי זכות דיבור.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, סוף דבריך, מבחינתי, מאד חשובים.
גאלב מג'אדלה: הייתי בממשלה, וכשרצינו נייר קטן מהממשלה – איזשהו אישור – זה לקח לנו הרבה זמן.
גאלב מג'אדלה: הם לא מודעים, כנראה, לחשיבות הפרדת הרשויות בין הכנסת והממשלה.
גאלב מג'אדלה: הם חושבים שהכנסת עובדת אצלם.
גאלב מג'אדלה: זה דבר שצריך להביא לתשומת-ליבם.
גאלב מג'אדלה: לפי מה שאני רואה מדבריך, ועם כל הכבוד ליועצת המשפטית ממשרד המשפטים, מי שהיה צריך להיות כאן היא היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.
גאלב מג'אדלה: את חילופי התפקידים ביניהם אנחנו מזהים מידי פעם – אם צריך להגיע ממשרד המשפטים, אז מגיע ממשרד אחר, ואם צריך להגיע ממשרד ראש הממשלה, אז מגיע ממשרד המשפטים.
גאלב מג'אדלה: נתת להם שבועיים?
גאלב מג'אדלה: זה בסדר, אני מעריך את רוחב ליבך ואת סבלנותך.
גאלב מג'אדלה: אבל, לפי דעתי, הדבר הזה, ואני רואה שאתה מקפיד ואני מעריך את זה, צריך לומר להם את זה באופן ברור.
רוני בר-און: חבר הכנסת אורי אריאל.
עינת וילף: שנכנס אחריי.
רוני בר-און: לא ראיתי, אני מתנצל.
אהוד ברק: היא נכנסת בצניעות.
רוני בר-און: ח"כ ד"ר עינת וילף, בבקשה.
עינת וילף: ראשית אני רוצה לברך על מה שנראה כסיום, או לקראת סיום, שאני חושבת שהוא מוצלח וראוי.
עינת וילף: אני רוצה לקחת את דבריו של פרופסור אריה אלדד לכיוון ההפוך: בביקורת הזאת מטרידה אותי – ממה שנראה מהמקרה הזה – כאיזושהי הרחבה, בדיעבד, של אמירה, שכל מועמד צריך מיד לראות את עצמו.
עינת וילף: לצורך העניין, כל חבר כנסת, וגם הרבה אנשים מחוץ לכנסת, רואים את עצמם כמועמדים לשרים ולסגני שרים, והם היו שמחים אם זה היה קורה בבוקר למחרת.
עינת וילף: איך אתה מגדיר את הוודאות?
עינת וילף: כלומר, ההרחבה הזאת נראית לי מבחוץ – אתה אומר את זה בכמה משפטים – דרמטית, שיש לה משמעויות, שבעיניי, הן קצת מרחיקות לכת.
עינת וילף: כי בשיטת המשטר שלנו, אתה תגיד: כל חבר כנסת הוא בפוטנציה מועמד לשר, ולכן בואו נאחד את הסטנדרטים לחברי כנסת ולשרים וגמרנו.
עינת וילף: אבל האמירה של ודאות; כמעט ודאות; ודאות קרובה; יודע; נראית לי הרחבה מוגזמת, שבמובן מסוים נעשתה, במקרה הזה, באמירה, אבל היא דרמטית, ולטעמי, דרמטית מדי.
רוני בר-און: אוקיי, תודה רבה.
אהוד ברק: רק בהערת אגב, אני אפילו לא הייתי חבר כנסת אז.
רוני בר-און: בוודאי, - - -
עינת וילף: אמרתי: יש כאלה בתוך הכנסת, ויש כאלה מחוץ לכנסת וזו בעיניי הרחבה - - -