GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: העולה מן המקובץ שאליו הגיע המבקר בראיונות שקיים לא העלה סוג של אחידות עמדות ביחס לכך אם התהליך הוא נכון, או האם יש לקיים את התהליך הזה ולהבנות אותו במסמך כתוב.
רוני בר-און: זה אשר לאופן התהליך.
רוני בר-און: מה הסוגיות המרכזיות שעלו מן הביקורת שנוגעות לתהליך?
רוני בר-און: האם בכלל קיימות אמות מידה למינוי אלופים?
רוני בר-און: אין אמות מידה כתובות, והביקורת קובעת כי יש פה עמימות וחוסר בהירות בנוגע לאותן אמות מידה.
רוני בר-און: נקבעה מעורבות יתר של השר בגיבוש רשימת המועמדים.
רוני בר-און: עניין נוסף הוא תהליך אישור המינוי של קצינים בדרגת אלוף על-ידי שר הביטחון ותיעוד הדיונים בין השר לבין הרמטכ"ל בהקשר.
רוני בר-און: הביקורת העלתה שלמעשה לא נקבע מהו בסיס הנתונים שיועבר לשר לצורך אישור המועמדים לתפקידי אלוף, לדרגת אלוף.
רוני בר-און: ממילא לא נקבע מי הגורם שצריך לקבוע את בסיס הנתונים הזה ומהו מספר המועמדים, אם בכלל, שצריך להציג לכל תפקיד.
רוני בר-און: ממצא נוסף שעליו צריך לתת את הדעת – אני מקווה שניתנה הדעת, נשמח לשמוע – עניין תיעוד הדיון הזה, השקלא וטריא הזה, שמתקיים בין השר לבין הרמטכ"ל בנושא הזה.
רוני בר-און: עלתה שאלת מקומו של ראש הממשלה במינוי אלופים, ושאלת דרגתו של המזכיר הצבאי לראש הממשלה.
רוני בר-און: בעניין הזה אני רוצה להדגיש כאן ועכשיו, וזה יחייב את כלל המשתתפים בדיון, ואני אקפיד על כך קלה כחמורה.
רוני בר-און: המזכיר הצבאי שנמצא בדיון כאן לא בא להביע את עמדתו.
רוני בר-און: לדידי, וכך יהיה בדיון, ולא משנה לי אם מישהו חושב אחרת, אם בכלל יש לו עמדה היא לא חשובה לעניינינו.
רוני בר-און: הוא בא לכאן כדי לומר, אם הוא יודע, מה עמדתו של ראש הממשלה ותו לא.
רוני בר-און: אם אפשר היה להביא את ראש הממשלה לדיון הזה לא הייתי מביא את המזכיר הצבאי.
רוני בר-און: כמובן שלא ארשה שום שאלות אל המזכיר הצבאי בשאלת הדרגה שלו וכל כיוצא באלה, ואני אעמוד על זה, אני מודיע מלכתחילה, באופן מוקפד ביותר.
רוני בר-און: כך או כך חוזרים לשאלת "מקומו" של ראש הממשלה במינוי האלופים.
רוני בר-און: מרבית האישים סברו שאין צורך במעורבות ראש הממשלה בתהליך מינוי האלופים, אלא שהוא צריך להיות בחזקת מעודכן באלה שהשר אישר אותם.
רוני בר-און: היו כאלה שסברו שבתפקידים בהם קיים ממשק ישיר בין ראש הממשלה לקצין הממונה לאלוף, כמו ראש אמ"ן ומזכיר צבאי, נכון להציג את המועמדים ואת ההמלצות לגביהם לפני קבלת ההחלטות גם לראש הממשלה.
רוני בר-און: בדיעבד כך זה גם נעשה, כך מעלה הביקורת.
רוני בר-און: עלתה שאלה בעניין דרגת המזכ"צ.
רוני בר-און: אם לרמטכ"ל יש עמדה בזה, אם לשר הביטחון יש עמדה בזה, נשמח לשמוע.
רוני בר-און: זה לא עניין שאנחנו נדון בו.
רוני בר-און: גם לא נדון בו בנוכחות המזכ"צ הקונקרטי הזה, הגם שהוא כבר אלוף.
רוני בר-און: נוכח התפקיד של המזכ"צ, ונוכח חילוקי הדעות שקיימים בין אלה שהוא שאל לגבי הדרגה והמעמד של המזכ"צ, קבע המבקר כי חשוב שהרמטכ"ל ושר הביטחון, בתיאום עם ראש הממשלה, יחליטו, יגדירו ויעגנו בכתב ובפקודות את הדרגה, את המעמד ואת התפקידים.
רוני בר-און: השאלה היא אם זה כבר בוצע.
רוני בר-און: עלתה שאלה נוספת, שאני רואה בה סוג של ראש פרק והיא מינוי ממלא מקום לרמטכ"ל כאשר הוא נבצר או נבצר ממנו למלא את תפקידו.
רוני בר-און: האם עניין זה הגיע לפתרונו, ואם לא מה אנחנו הולכים לעשות בעניין הזה?
רוני בר-און: בקצרה רבה הדוח מסכם כאמור ורואה את כל תהליך הביקורת כדלהלן.
רוני בר-און: המבקר קובע שיש לפעול בשלושת המישורים הבאים: יש למסד ולעגן בכתובים אמות מידה למינוי אלופים.
רוני בר-און: המבקר אומר שכך כוונת צה"ל לעשות לפי האמור בהתייחסות הרמטכ"ל מאפריל 2010.
רוני בר-און: האם זה קרה?
רוני בר-און: ראוי ששר הביטחון והרמטכ"ל יגיעו במשותף לסיכום מעוגן בכתובים ביחס למידת המעורבות של שר הביטחון בתהליך המינוי של תפקידים מסוימים בדרגת אלוף, כגון סגן רמטכ"ל, ראש אמ"ן.
רוני בר-און: ראוי להגדיר – אני קורא בדילוגים – באופן ברור את מקומו של ראש הממשלה בתהליך.
רוני בר-און: במישור השלישי, לתעד את הדיונים בין הרמטכ"ל לשר הביטחון בנוגע למינוי אלופים.
רוני בר-און: לקבוע מסד נתונים מחייב שיש להביא לפני שר הביטחון בבואו לבחון את המלצות הרמטכ"ל.
רוני בר-און: על שר הביטחון – אדוני, זו מטלה שקיבלת באופן אישי בסוגיה של מינוי ממלא מקום לרמטכ"ל, כאשר נבצר מהרמטכ"ל למלא את תפקידו בנקודות זמן קריטיות – להביא הצעת החלטה בנושא להכרעת הממשלה כדי שיינתן פתרון דחוף ומלא לבעיה זו.
רוני בר-און: אלה בעיקר או בתמצית הנושאים שאנחנו נבקש את עמדתכם.
רוני בר-און: לשמוע מה הועלנו בשנה האחרונה, מה הואלתם והועלתם מאז הדוח הונח לפני כשנה וחצי.
רוני בר-און: עניינים נוספים שעלו פה – אני מניח שהם נפתרו.
רוני בר-און: בעניין מבקר הפנים אני שמח שגם אחרי שהוא נבחר הוא קיבל כתבי מינוי, גם אם קצת באיחור.
רוני בר-און: אם יש לכם עניין לדבר, זה לא קריטי לי כרגע, בשאלת משך קדנציית הרמטכ"ל.
רוני בר-און: האם יש החלטה סופית לגבי ההגבלה או משך הקדנציה של הרמטכ"ל?
רוני בר-און: תודה, עד כאן דברי.
רוני בר-און: אלוף אור, אתה רוצה להוסיף משהו לפני שאנחנו פותחים בדיון?
יעקב אור: לא, אני חושב שהיושב-ראש פירט בהרחבה את נושא הדוח, וגם לפני שנה נדון הדוח בהרחבה כאן עם הרמטכ"ל הקודם.
יעקב אור: מכל מקום רק אזכיר כמה נקודות.
יעקב אור: בתהליך המינוי על פי ההוראות הקיימות הרמטכ"ל הוא הממנה והשר מאשר.
יעקב אור: מצאנו תוך כדי הבדיקה, גם בתקופה של כתיבת הדוח וגם עם שרי הביטחון והרמטכ"לים לשעבר, שאין תהליך מובנה.
יעקב אור: הדבר נתון לשיקוליו של שר הביטחון והרמטכ"ל במפגש ביניהם, מה שהגדרנו משא ומתן, וגם לא ידוע עליו שום דבר.
יעקב אור: ודאי שאין שם שקיפות, גם פנימית, לא רק ציבורית.
יעקב אור: מכל מקום קבע הרמטכ"ל בשעתו בתשובתו אלינו, שמקובל עליו שצריכות להיות אמות מידה פנימיות כתובות, וסיכם כי הערת הביקורת מקובלת, הכללים והקווים המנחים אשר על פיהם פועלים כיום יוצגו לשר הביטחון ויעוגנו בכתובים.
יעקב אור: באשר לדרגתו של המזכיר הצבאי, גם על כך נקבע שהסוגיה תידון בין הרמטכ"ל, שר הביטחון וראש הממשלה לכלל מיצוי למינויים הבאים.
יעקב אור: גם לגבי מינוי ממלא מקום תוכן הצעה ותובא לאישור.
יעקב אור: לגבי הממלא מקום, אזכיר שהבעיה היא לא טכנית.
יעקב אור: בכלל כל הבעיות שהוצגו הן לא טכניות אלא בעיות עומק.
יעקב אור: תהליך מינוי אלופים, לית מאן דפליג שהוא אחד מהמינויים החשובים במדינה, הוא התהליך הפחות מובנה המוכר בבכירים במדינת ישראל.
יעקב אור: דבר שני, ממלא מקום, במלים אחרות סגן הרמטכ"ל כפי שמקובל.
יעקב אור: אם בנקודות זמן קריטיות, שהיו כבר מעולם, לא יוכל הרמטכ"ל לתפקד כי קרה אשר קרה, מי שימלא את מקומו להחלטות הקרדינאליות בטווח הקצר ביותר, לפעמים המיידי, הוא זה שיישא בתפקיד הרמטכ"ל בפועל.
יעקב אור: מינוי הרמטכ"ל הוא על-ידי הממשלה, ואשר על כן גם ממלא המקום צריך להיות כך, כי זו אותה לוגיקה של מינוי על-ידי הממשלה.
יעקב אור: הוא זה אשר יבוא לפני הממשלה כמי שמונחה על-ידי הממשלה, ולכן ייחסנו לזה חשיבות גדולה ממעלה ראשונה.
רוני בר-און: תודה רבה, אדוני האלוף אור.
רוני בר-און: אני אשבש קצת את סדר הדיון ברשותכם.
רוני בר-און: הבטחתי למזכיר הצבאי לשחרר אותו כדי שיוכל להשתתף בישיבת הממשלה הנפתחת בעוד פחות מחצי שעה.
רוני בר-און: אלוף לוקר, אני מבקש לשמוע ממך תשובה לשאלה אחת בלבד.
רוני בר-און: האם אתה יודע מה עמדתו של ראש הממשלה בשאלת מעורבותו של ראש הממשלה בתהליך מינוי האלופים?
רוני בר-און: אני מבקש שאם יש לך תשובה בעניין הזה תחלק אותה לשניים: אלופים בכלל, ושני האלופים המיוחדים שנזכרו, שבאים בזיקה ישירה לראש הממשלה, כמו ראש אמ"ן והמזכיר הצבאי.
רוני בר-און: והאם אתה יודע מה עמדתו של ראש הממשלה – עמדתו של ראש הממשלה, אני מזכיר ומבהיר, לא עמדתך אתה, עמדתך אותי לא מעניינת, ולא מעניינת גם את הוועדה – בשאלת הדרגה של המזכיר הצבאי?
רוני בר-און: אלה שתי השאלות שאתה מתבקש לענות עליהן, ואז אשחרר אותך.
יוחנן פלסנר: באשר לעמדתו של ראש הממשלה לגבי מינוי אלופים בצה"ל, אני לא מכיר את עמדתו.
רוני בר-און: במעורבות שלו.
יוחנן פלסנר: במעורבות שלו לגבי מינויים בצה"ל, אני לא מכיר את מעורבותו או את עמדתו, ובכך עניתי על השאלה.
רוני בר-און: אז עכשיו יש לי בקשה.
רוני בר-און: אני מבקש שתבקש ממנו לכתוב לנו על זה בכמה מלים, לפחות שזה יהיה לנו בתיק.
יוחנן פלסנר: בסדר גמור, אני אעביר את הבקשה הזאת לראש הממשלה.
יוחנן פלסנר: לגבי דרגת המזכיר הצבאי, עמדתו של ראש הממשלה באה לידי ביטוי במכתב שהוא שלח בתשובה לדוח ב-22 ליוני 2010.
יוחנן פלסנר: זו עמדתו של ראש הממשלה, כפי שהיא משוקפת במכתב הזה.
יוחנן פלסנר: מעבר לכך, כפי שאתה ציינת, אין לי מה להוסיף.
רוני בר-און: אני מודה לך, תודה רבה.
רוני בר-און: אתה משוחרר.
יוחנן פלסנר: תודה לכם.
רוני בר-און: בבקשה, שר הביטחון.
אהוד ברק: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה.
אהוד ברק: זאת חובתנו להופיע פה ולדווח על מה שקורה אצלנו, ולענות למבקר על הדוח.
אהוד ברק: אנחנו מכבדים גם את המבקר, את מוסד המבקר, את הדוח שנכתב וכמובן את הוועדה הנכבדה, ומקבלים בסך הכול את הדברים שעלו כדברים שהם בעיקרם הנחיות שצריך לבצע.
אהוד ברק: בדוח עלו כמה דברים, חלק מהם אנחנו בתוך ביצועם.
אהוד ברק: הוזכר פה קודם המינוי של מבקר צה"ל, שאחרי לא מעט שיג ושיח מונה בשעה טובה.
אהוד ברק: בחור בשם אילן הררי שחלק מכם מכירים, היה בגולני, היה בוועדה הקרואה של לוד.
רוני בר-און: את המינוי הקודם שלו הוא קיבל ממני.
רוני בר-און: כשר פנים מיניתי אותו לראש הוועדה הקרואה בלוד, והוא עשה עבודה טובה.
אהוד ברק: מי ששרד בתוך הדבר הזה והצליח לפעול שם, בתוך סביבה די מורכבת, אז אין לי ספק שהוא יצליח בתפקידו פה.
רוני בר-און: יש לקוות שהוא גם ישרוד את צה"ל.
אהוד ברק: אני חושב שאחת ההתייחסויות היתה שייתכן כתוצאה מהתהליך כפי שהוא היה, הדוח ציין כדוגמה את העובדה שלא מונתה עדיין אלופה בצה"ל, למרות שיש מספר קצינות בכירות.
אהוד ברק: בינתיים מאז בני, הרמטכ"ל, המליץ ואני אישרתי את מינוי האלופה, ראש אכ"א, אורנה ברביבאי.
אהוד ברק: כמובן שהיה את הדוח ברקע, אבל אני חושב שהיא נבחרה כי היא המועמד הכי טוב שהיה בעיני הרמטכ"ל, ואני אישרתי את זה, לראש אכ"א.
אהוד ברק: זה שהיא אשה מעיד עליה ועל כל הנשים ועל הפתיחות, אבל העובדה היא שזה מתקדם.
אהוד ברק: אני חושב שבכל מה שקשור למינויי האלופי-משנה והתתי-אלופים יש התקדמות, שאולי הרמטכ"ל יסקור, בכל הדברים.
אהוד ברק: גם בעניין הממלא מקום אנחנו נעביר לממשלה בהקדם הצעת החלטה פורמלית.
אהוד ברק: התוכן שלה, הייתי אומר, מובן מאליו מאז ומתמיד, שסגן הרמטכ"ל הוא ממלא המקום של הרמטכ"ל בהיעדרו.
אהוד ברק: אבל אני מקבל שצריך לעגן את זה בהחלטת ממשלה רשמית, וכך נעשה.
אהוד ברק: הוא גם זה שעושה את זה בדרך כלל, גם בשנים עברו.
רוני בר-און: אם הנורמה הסטטוטורית פשוטה, ואם המצב בשטח הוא טריוויאלי, ואם הדוח של הביקורת בעניין הזה כבר בן שנה וחצי, למה אי-אפשר להביא את זה להחלטת ממשלה?
אהוד ברק: לא, זה יובא בדחיפות.
אהוד ברק: זה היה כל כך טריוויאלי שאפילו לא היה מכשול מעולם בתפקוד, לא נוצר חשש או חשד לאי-בהירות.
אהוד ברק: האמת היא שבאופן מהותי בכל השנים, גם כאשר לא קראו לזה אפילו סגן רמטכ"ל, אלא היתה תקופה שעוד קראו לזה ראש אג"ם, גם אז היה ברור שהאדם הנושא בתפקיד הוא סגנו וממלא מקומו.
אהוד ברק: לפני הרבה מאוד שנים, כאשר משה דיין התמנה בראשית שנות ה-50 להיות ראש אג"ם, שאלו אותו אם הוא היה רוצה להיות גם סגן הרמטכ"ל.
אהוד ברק: הוא אמר: לא, תודה.
אהוד ברק: שאלו אותו: למה אתה לא רוצה?
אהוד ברק: הוא אמר: אני מעדיף להיות ראש של משהו מסגן של מישהו.
אהוד ברק: וזה לא גרע כלום ממצבו הממשי כאיש מס' 2 בצבא.
אהוד ברק: אני חושב שגם כשבני היה סגן רמטכ"ל, כאשר הרמטכ"ל לא היה בארץ, הוא היה ממלא את כל התפקידים.
אהוד ברק: אלא שמבחינה פרוצדוראלית, מה שהיה קורה, היינו מביאים החלטה יחידנית.
אהוד ברק: הממשלה תמיד אישרה, אבל היו מביאים ממש החלטה יחידנית.
אהוד ברק: ואין טעם להטריד את הממשלה בהחלטות יחידניות כאלה כל הזמן, כל פעם שהרמטכ"ל נוסע מהארץ.
בני גנץ: יכול להשתמע, מה שלא המצב, שזה קורה הרבה פעמים.
אהוד ברק: בשנה הראשונה הוא לא נסע הרבה.
רוני בר-און: במיוחד שבממשלת ישראל יש שני משנים ושישה סגנים לראש הממשלה.
אהוד ברק: בצבא זה צריך להיות ברור, וזה יהיה ברור.
יעקב אור: האם תהליך ממלא מקום גם יעשה שינוי בעצם הקביעה מי יהיה בתהליך המינוי בין רמטכ"ל לשר ביטחון בממשלה?
יעקב אור: זה יעשה שינוי בעצם הקביעה או שינוי בתהליך עצמו?
אהוד ברק: אני חושב שזו הערה נכונה.
אהוד ברק: ראוי שדברים כאלה יהיו מבחינה פורמלית מוסדרים.
אהוד ברק: לא כהחלטה שכאילו נלקחת על-ידי הממשלה כל פעם מחדש, אלא כדבר שהוא מובן מאליו וקבוע בהחלטה אחת בכל כהונתו של סגן הרמטכ"ל כסגן הרמטכ"ל.
אהוד ברק: אני חושב שבאופן בלתי תלוי אנחנו לא בנקודת איזון הנכונה לגבי מינוי סגן הרמטכ"ל, אומר על זה אחר כך כמה מלים, אבל אני לא חושב שזה דבר שהוא כרגע קריטי להכרעה.
אהוד ברק: צריך יהיה לדון בו.
אהוד ברק: אני רוצה להיכנס לאלופים, דווקא משום שאני חושב שגם הביקורת וגם הוועדה הבחינה, שבנושא האלופי-משנה והתתי-אלופים יש דבר בסך הכול מסודר, עם ההערות שהיו, והרמטכ"ל יתייחס לזה הלאה.
אהוד ברק: קודם כול ההערות עצמן מתקבלות, אני חושב, בברכה, והיטיבה הביקורת לעשות שהלכה לשוחח עם שרי ביטחון ורמטכ"לים בעבר כדי לשמוע.
אהוד ברק: אני קראתי די בעניין, אני מודה, את ההתייחסויות של נושאי התפקידים הללו בעבר, כי הם האירו פנים שונות של העניין הזה, אבל בעצם חשפו את הסיבוך שלו.
אהוד ברק: זה דבר מאוד מסובך ומאוד ייחודי במציאות של מדינת ישראל.
אהוד ברק: אני חושב שצריך להכניס שינויים וצריך להכניס שיפורים.
אהוד ברק: אני לא חושב שהם צריכים להיות העתקה, הייתי אומר, מכאנית של הדברים שקורים בתוך תהליכים ותפקידים אחרים.
אהוד ברק: המציאות המיוחדת של ישראל מחייבת, שגם אחרי שיהיו לנו קריטריונים, ויהיה בסיס נתונים, ויהיה תהליך ויהיה תיעוד זה לא יחנוק את הגמישות והיכולת לקבל החלטות שמתאימות בסוף לפונקצית המטרה האמיתית.
אהוד ברק: המטרה האמיתית היא מינוי האנשים המתאימים ביותר מבחינת כישרונם ויכולתם להיות חלק מהצוות של המטכ"ל, והמובילים כלפי מטה של ניצחון בהתמודדות כוללת בקרב או במלחמה.
אהוד ברק: בסוף מאחורי כל השיקולים וכל התהליכים עומדת אותה מטרה.
אהוד ברק: להגיע לקבוצה שיש בה כישרון, ניסיון, מנהיגות מבצעית, יכולת להוביל ביחד את צה"ל לניצחון, עם איזון נכון בין הצורך בהרמוניה בעבודה.
אהוד ברק: אי-אפשר לעבוד במערכות כאלה, שעומדות במצבי משבר קיצוניים יותר, בלי רמה גבוהה של אמון והרמוניה לצד מגוון של דמויות, אנשים והתנסויות, כי רק במציאת האיזון הנכון הזה טמון הסוד למטכ"ל שיוביל צבא גם בתנאים הכי קשים לניצחון.
אהוד ברק: אני חושב שצריך לשים קריטריונים לשיקול – הרמטכ"ל אחר כך ייגע בקריטריונים שמנסים להכניס – אבל אעיר מראש, שאני מציע לא לקחת אף אחד מהם כקדוש.
אהוד ברק: נניח שאחד הקריטריונים לשיקול יהיה שהגיל המינימלי של המועמד לאלוף צריך להיות 44.
אהוד ברק: אז מה?
אהוד ברק: אני אומר לכם, ישבו מסביב לשולחן בוועדה הזאת ובכנסת ובשולחן הממשלה הרבה אנשים ששנים לא מעטות לפני גיל 44 היו כבר אלופים.
אהוד ברק: ואני לא בטוח שזה היה רע לזמנו.
אהוד ברק: ואני לא יודע להגיד בביטחון שלא ייווצר מצב כזה בעתיד.
אהוד ברק: אני הייתי אלוף עוד לפני שמלאו לי 40 ואני לא הכי צעיר.
אהוד ברק: היו בעבר היותר רחוק עוד יותר צעירים.
אהוד ברק: אני חושב שבני היה אלוף לפני גיל 44.
בני גנץ: 42.
אהוד ברק: ואי-אפשר להגיד שזאת היתה טעות, היה צריך להחזיק אותו עוד שנה.
אהוד ברק: אנחנו זוכרים היטב את ההיסטוריה.
אהוד ברק: לפעמים יש התרחשויות מלחמתיות לא פשוטות שלאחריהן יש צורך בהחלפה מהירה.
אהוד ברק: אסור למדינה חפצת חיים, עם הקריטיות של תפקידי הפיקוד, להכניס קריטריונים טכניים שימנעו.
אהוד ברק: כאשר אתה מסתכל על אנשים ואומר, זה הבן-אדם הכי נכון כדי להוביל דבר מסוים, אבל הוא בגלל כל מיני סיבות לא היה במב"ל, או הוא צעיר מדי.
אהוד ברק: כמו שבתחומים אחרים ראינו שלפעמים החלטה היא לא מתאימה רק בגלל שקבעו, שמשהו צריך לקרות אחרי שלוש שנים, ועכשיו עברו רק שנתיים ושלושת רבעי, אז אסור לשתק אותה.
אהוד ברק: אני חושב שהקריטריונים צריכים להיות, והם צריכים להיות חלק מהרקע, אבל צריך להשאיר נישת גמישות פעולה, יכול להיות מנומקת.
אהוד ברק: באותו דו-שיח שאתם אומרים שצריך להיות מתועד, תהיה גם פינה להנמקה מדוע מצאנו לנכון לחרוג מתוך הקריטריונים האלה.
אהוד ברק: אבל יש קריטריונים שהרמטכ"ל יציג, בסיס הנתונים, הגורמים המתאימים, ויושבת פה רמ"חית הסגל.
אהוד ברק: יש את כל הנתונים על האנשים.
אהוד ברק: במקרה שלי אני פשוט מכיר חלק מהאנשים, למרות שאין דמיון בין ההיכרות שלי להיכרות של הרמטכ"ל.
אהוד ברק: אבל צריך להיות דבר מסודר שהופך את זה לבלתי תלוי בזהותו ומידת היכרותו של השר עם האנשים.
אהוד ברק: אני חושב שצריכים להיות מספר מועמדים לכל תפקיד, ושהם צריכים להיות אמיתיים, כי ברור שהמבנה הזה, שבו הרמטכ"ל ממליץ ושר הביטחון צריך לאשר, יוצר תלות מסוימת.
אהוד ברק: אתה לא יכול להעלות מישהו או לדון במישהו שהרמטכ"ל לא הציג.
אהוד ברק: אבל אני חושב שבסך הכול, במצבים של עבודה ראויה, אין מקום לחשוש שהרמטכ"ל לא יביא את המועמדים הכי מתאימים בעיניו, ושזה אלה שבאמת מתוכם צריך לבחור.
אהוד ברק: כמו שאמרתי על הקריטריונים, שלא צריך לנעול את זה, אני חושב שצריך לאפשר גם שיח חופשי.
אהוד ברק: הרמטכ"ל ושר הביטחון צריכים להיות מסוגלים לדבר בצורה חופשית, לא הכול צריך להיות מתועד.
אהוד ברק: ברגע שמגיעים לדבר על אנשים, אפילו מתוך כבוד לשני הצדדים, וכדי שהשיח יהיה פתוח, ראוי שחלקים ממנו יוכלו להתנהל בארבע עיניים.
אהוד ברק: אבל אני גם חושב שבסוף צריך להיות מפגש שבו מסכמים או שבו מתחילים, שיש תיעוד שלו ברישום של הרל"שים משני הצדדים, או באיזה דרך אחרת.
אהוד ברק: ובתיעוד מופיע שמות המועמדים, מצורפים הניירות שמתארים את ריקעם ואת מידת התאמתם, מובאים הנימוקים החריגים לכאן או לכאן שהביאו את הרמטכ"ל להמליץ על דבר אחר, או את השר להעלות שאלה כלשהי.
אהוד ברק: בסופו של דבר, מובאת ההחלטה שישנה, שכאמור היא קבלת אחד המועמדים שהרמטכ"ל הצביע עליהם והמליץ עליהם.
אהוד ברק: יש כמה תפקידים – גם תוך כדי השיחה עם אנשי המבקר לא הסתרתי את דעתי – שאני חושב שאנחנו לא בנקודת איזון נכונה לגביהם, וצריך לחשוב עליהם.
אהוד ברק: קבוצה אחת שבה צריכה להיות עדיפות אפילו, ממש כמעט להפוך את היוצרות, למועמדים שמציג שר הביטחון, כמובן בשיח עם הרמטכ"ל.
אהוד ברק: אלה תפקידים שבמהותם אינם צריכים או חייבים להיות תפקידים במדים, ושתוכן פעולתם מקיף וגולש עמוק מאוד או רחב מאוד לתוך הפעילויות האזרחיות של הממשלה, והפעילויות האזרחיות של משרד הביטחון.
אהוד ברק: עוד תפקידים שבמובהק אמורים להיות, מצד מהותם, מחוץ למערכת צבאית, מחוץ למערכת הפיקודית.
אהוד ברק: יש שלושה תפקידים כאלה שאני חשבתי עליהם והצעתי אותם לביקורת לשיקול.
אהוד ברק: אחד זה מתאם הפעולות בשטחים.
אהוד ברק: מתאם הפעולות בשטחים זה תפקיד שקיים רק בארבעים וכמה השנים האחרונות.
אהוד ברק: משה דיין בזמנו חשב שיהיה מאוד מתאים שהאיש הזה ילבש מדים, כי במעבר הזה מיד אחרי מלחמת ששת הימים - -
רוני בר-און: כי זה מה שב"שטחים" מבינים.
אהוד ברק: - - היה נראה שזה יותר טבעי, ייתן יותר סמכות, יותר השפעה.
אהוד ברק: זה לא תמיד היה איש צבא.
אהוד ברק: בחלק מהמקרים זה היה אזרח.
אהוד ברק: אני חושב שאפילו היו מקרים שבהם אזרח הולבש במדים וקיבל את הדרגות.
אהוד ברק: אני לא בטוח.
אהוד ברק: בכל מקרה, היו כאלה שהיו אזרחים, ושאת רוב התפקיד היו עושים בבגדים אזרחיים, אבל גם אפשרו לענוד מדים ולשאת דרגה של אלוף.
אהוד ברק: זה תפקיד שהוא בעצם מתאם פעולות הממשלה.
אהוד ברק: זאת אומרת הוא נמצא באופן פורמלי מכוח תפקידו בקשר רצוף עם משרד האוצר, עם משרד המשפטים, עם משרד התמ"ת, עם משרד החקלאות ועם משרד ראש הממשלה.
רוני בר-און: הרמ"טים שעובדים תחתיו זה בערך סוג של ממשלה אזרחית-צבאית.
אהוד ברק: והכול נובע מהעובדה הטכנית שבנעלי הריבון - - -
רוני בר-און: טוב, הנקודה הזאת מובנת.
רוני בר-און: מה התפקיד הבא שאתה רואה אותו ככזה?
אהוד ברק: התפקיד השני זה ראש מפא"ת.
אהוד ברק: היו מעט שלבים שהוא היה איש צבא, היו שלבים שהוא לא היה.
אהוד ברק: פעם זה היה תת-אלוף.
אהוד ברק: בדרך כלל זה איש שיש לו ניסיון עמוק בצבא, במחקר ופיתוח.
אהוד ברק: הוא עובד עם התעשיות, הוא עובד עם משרד הביטחון, עובד על תוכניות פיתוח ארוכות טווח.
אהוד ברק: חשוב מאוד שהוא יהיה מעורה בצבא, אבל תפקידו שם אותו במין נקודה שבה - - -
רוני בר-און: שלוש.
אהוד ברק: זה השני.
אהוד ברק: השלישי שאני חשבתי עליו הוא נשיא בית-הדין לערעורים.
בנימין בן-אליעזר: מה זה השלישי?
רוני בר-און: נשיא בית-הדין הצבאי לערעורים.
אהוד ברק: יש אלוף שעומד בראש המערכת המשפטית.
אהוד ברק: אני חושב שמבחינת הסתכלות של ניקיון דעת משפטי יש היגיון ויתרון בכך שבמקרה הזה הממנה יהיה שר הביטחון.
אהוד ברק: יכול להיות שזה גם עכשיו מוגדר בצורה קצת אחרת, אבל אלה שלושת התפקידים.
רוני בר-און: הוא לא ממונה על הוועדה למינוי שופטים צבאיים?
רוני בר-און: הם ממנים אותו.
אהוד ברק: יש תהליך של גיבוש.
רוני בר-און: הנשיאות עצמה מבין השופטים, הרי אתה לא יכול להביא אחד מבחוץ, קודם הוא צריך להתמנות שופט בבית-המשפט הצבאי לערעורים, ואז השאלה מי מעלה אותו בדרגה לנשיא בית-הדין הצבאי לערעורים.
רוני בר-און: אותה ועדה.
רוני בר-און: אז זה לא בינך לבין הרמטכ"ל.
רוני בר-און: זה שר המשפטים ואתה.
רוני בר-און: זו כמו ועדה למינוי שופטים, רק צבאי.
אהוד ברק: אז כאילו לא אמרתי.
רוני בר-און: אז לזה החוק מצא כבר פתרון.
אהוד ברק: זהו.
אהוד ברק: יש כמה תפקידים בתוך צה"ל, שעל פי הפקודות הנוכחיות הרמטכ"ל צריך להמליץ ושר הביטחון צריך לאשר, שאני חושב שגם בהם, והסברתי את זה לביקורת, יש מקום לשקול איזון אחר.
אהוד ברק: אני לא חושב שצריך לשנות את הפקודה באופן פורמלי, אבל צריך לחשוב על איזון נכון יותר.
אהוד ברק: התפקידים הם: ראש אמ"ן, שכפי שכבר נזכר קודם, הוא בעצם גורם ההערכה גם של שר הביטחון וגם של הממשלה מבחינה פורמלית, למרות שלממשלה יש עוד שני גורמים שהיא שומעת, שזה השב"כ ו"המוסד", כל אחד בענייניו, סגן הרמטכ"ל ומפקד חיל-האוויר.
אהוד ברק: אלה שלושת התפקידים, כל אחד בגלל רגישותו, וגם פה אני לא חושב שצריך לקבוע מסמרות.
אהוד ברק: יכולות להיות גם תקופות שבהן אלוף פיקוד מסוים צריך להתמנות קצת אחרת.
אהוד ברק: אני לא כל כך חושב שצריך לעשות פה שינוי בתוכן הפקודה בדיוק, אולי כן לגבי סגן הרמטכ"ל וראמ"ן, בטח לא לגבי מפקד חיל-האוויר והפיקוד.
אהוד ברק: אבל אני חושב שזה לא נושא לדיון, אני מעיר את זה יותר כהערה לעובדה שיש חלק מהשיח שיצטרך להימשך ביני לבין הרמטכ"ל.
אהוד ברק: אולי בחלק מהדברים נגיע למסקנה שצריך לעשות איזה שינוי, ואז נחזור אל הדבר הזה.
אהוד ברק: לגבי המזכיר הצבאי.
אהוד ברק: אני חושב שלראש הממשלה יש עמדה ידועה, הוא חושב שזה צריך להיות אלוף.
אהוד ברק: אני חושב שהוא לא ראש הממשלה הראשון שחשב שהוא רוצה על ידו אלוף, כדי שהוא יוכל לדבר יותר - - -
רוני בר-און: בגובה העיניים.
אהוד ברק: כן, ולהעביר את הנחיותיו בצורה יותר אפקטיבית.
אהוד ברק: אני שייך לראשי הממשלה שבזמנם היה מזכיר צבאי שהוא תת-אלוף.
אהוד ברק: אני חושב, מישה, שבזמנו, כשאתה היית שר ביטחון, היו מזכירים צבאיים תתי-אלופים.
אהוד ברק: הם אפילו בזמנו לא באו כל כך ממסלול הפיקוד.
אהוד ברק: בדרך כלל הם היו באים מאמ"ן, או אפילו במקרים מסוימים מהגורמים השלישותיים או כוח אדם.
רוני בר-און: דעתך היא שהוא צריך להיות אלוף?
אהוד ברק: אני חושב שהוא לא חייב להיות אלוף, הוא יכול להיות גם תת-אלוף, אבל אני חושב שאם ראש הממשלה מאוד רוצה שהוא יהיה אלוף, אז אני לא רואה סיבה להתנגד לזה, אני לא רואה איזה מניעה בזה.
אהוד ברק: יש יתרונות מסוימים לכל אחת משתי האפשרויות.
אהוד ברק: יש גם חסרונות מסוימים לעובדה שהוא אלוף.
אהוד ברק: אלה למעשה הדברים.
אהוד ברק: אני חושב שבסך הכול יש התקדמות.
אהוד ברק: גם בדברים שקשורים לאלופים אנחנו בסך הכול מקבלים את העקרונות ואת ההערות של הביקורת.
אהוד ברק: אני חושב שלא צריך לנעול את זה לתוך מצב יותר מדי מוצק.
אהוד ברק: וכפי שאמרתי, יש כמה דברים שעוד צריך להמשיך את השיח ביני לבין הרמטכ"ל, ושנגיע לכלל דעה נשתף, אני בטוח, גם את הוועדה.
רוני בר-און: מישהו פה שם לי פתק שאצל האבות המייסדים, אשכול וגולדה, ליאור היה אלוף-משנה.
רוני בר-און: אבל אז עוד לא היה תת-אלוף, עוד לא היתה מתוקננת הדרגה.
אהוד ברק: כשהיה תת-אלוף אז פרוייקה היה, והוא היה תת-אלוף.
רוני בר-און: היו ימים שבצבא גם דרגת אלוף-משנה לא היתה מתוקננת.
רוני בר-און: נדמה לי שבתחילת המדינה המעבר היה מסגן-אלוף לאלוף, למיטב זכרוני.
רוני בר-און: צריך לבדוק.
רוני בר-און: מכל מקום, תודה רבה לך, שר הביטחון.
רוני בר-און: אדוני הרמטכ"ל, בבקשה.
בני גנץ: בוקר טוב.
בני גנץ: אני שמח להופיע בפניכם היום.
בני גנץ: נתייחס בקצרה לחלק מהדברים שעלו כאן, ונאמר את הדברים הבאים.
בני גנץ: אני מכיר את ההתייחסויות שהיו בעבר, ובסך הכול אין לי יותר מדי מה להעיר עליהן, ובכל זאת כמה דגשים.
בני גנץ: הנושא הזה של קידום הקצונה בצה"ל בעיני הוא נושא מאוד חשוב.
בני גנץ: לא רק בעניין קידומה, אלא בעניין של פיתוחה, וזה החלק בעיני היותר חשוב של התהליכים האלה.
בני גנץ: אני חושב שמה שאנחנו עוברים כמעט מדי שבוע או שבועיים בדיונים כאלה ואחרים, ובכלל התהליך הזה, בסופו של דבר מביא לידי ביטוי את פיתוח הקצונה ופיתוח המפקדים בצה"ל.
בני גנץ: הדבר הזה נראה לי מאוד חשוב, ואני אישית, כמו רמטכ"לים קודמים, רואה בנושא הזה משימה מאוד חשובה שלי.
בני גנץ: אני חושב שכל רמטכ"ל נמדד בפעולות שלו בשוטף, אבל גם במה שהוא מותיר אחריו, בין שזה יהיה בהיבטי תפיסות הפעלה, בין שזה יהיה בהיבטי בניין כוח של מערכות לחימה, ובין שזה יהיה בשדרת המפקדים שנותרת אחריו.
בני גנץ: וכאשר אני ממנה היום נניח תפקידים לקצינים בדרגת אלוף, ושר הביטחון מאשר את המינויים האלה, אז בסופו של דבר אלה לא דברים שהמצאתי אותם.
בני גנץ: אלה דברים שקודמי עסקו בהם, אנשים צמחו במעלה הדרך, ונמצאתי בסביבה "במשמרת" בשלב הזה לקחת את ההחלטות שקשורות בעניין, וכך גם ייוותרו הדברים אחרי.
בני גנץ: אני רואה בעניין הזה חשיבות מאוד גדולה ואחריות מאוד גדולה, ואחזור אליה אחר כך פעם נוספת.
בני גנץ: הדבר השני שעשינו במעלה השנה האחרונה, ואני חושב שהביקורת עמדה על כך, בסך הכול צמצמנו טיפה את הפקודות, והסדרנו את העניין הזה, ואיגדנו אותם לקצת יותר פקודות מרוכזות.
בני גנץ: הן היו מפוזרות על איזה 17 פקודות שונות, והיום הן מאוגדות בארבע פקודות, אם אני זוכר נכון, כך שזה נותן לנו כלים טיפה יותר פשוטים.
בני גנץ: התחום השלישי שלדעתי נמצא במגמת שיפור הוא סוגיית הכשרות המפקדים והקצינים מרמת הרב-סרן ומעלה, בוודאי בתפקידי פיקוד, בתפקידי מטה בכירים וכיוצא באלה.
בני גנץ: הגענו לאחוזי הכשרה מאוד גבוהים שנושקים ל-80%, 90% ולעתים ל-100%.
בני גנץ: העניין הזה הוא במידה מסוימת עונתי כי אנחנו עושים הכשרות שנתיות, ואתה יכול לתפוס שחלק מהמינויים מתחלפים לפני כן.
בני גנץ: בכל נקודת זמן שתגיע, תמצא מספר טיפה שונה, אבל הוא פונקציה של ההתנהלות.
רוני בר-און: אדוני הרמטכ"ל, יש פה בעיה.
רוני בר-און: אתה אומר שאתם התקדמתם, אבל אני חושב שאתם נסוגים אחור, כי בפרוטוקול הדיון שהתקיים לפני שנה, קודמך בתפקיד, הרמטכ"ל אשכנזי, אמר לעניין ההכשרות, שהוא שמח להודיע לוועדה, שאנחנו עומדים היום על 95% מסגני-האלופים של הצבא בוגרי פו"ם.
מיכל בן מובחר: היום 99%.
רוני בר-און: 99%?
רוני בר-און: מי זה האחד הזה שלא עשה את זה, אני רוצה לדעת.
מיכל בן מובחר: זה לא אחד, זה אחוז.
רוני בר-און: טוב, סליחה.
בני גנץ: אני רוצה שתדע, שכאשר אנחנו מחליטים למנות מישהו ללא התפקיד הזה – אם נוצרת הסיטואציה, ודברים כאלה יכולים לקרות בשוליים – אז הדבר הזה בסוף מגיע לאישורי האישי.
בני גנץ: זה לא דבר שהוא נוסע ולא קרה כלום.
בני גנץ: יותר מזה, אני מתכוון במהלך השנה הקרובה להניע הכשרה נוספת לדרג התא"לים שמקבילה למה שנקרא באמריקה “Capstain” של קורס להכשרה של גנרלים, שתיצור גם עולם יידע משותף, גם תהליכי מטה משותפים וגם יצירת קהילת עבודה משותפת.