GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בני גנץ: הכוונה היא שקצינים בדרגת תת-אלוף שמונו או יתמנו או מונו ועכשיו מצטרפים – זה שוב חוזר לשאלת הגרף הזה – בסופו של דבר יעברו הכשרה משותפת, קצרה אומנם, שתשפר את העבודה המקצועית שלהם ואת העבודה הארגונית שלהם.
בני גנץ: לכן אנחנו מייחסים לעניין הזה חשיבות מאוד רבה.
בני גנץ: במקומות שיש לנו קשיים אנחנו אפילו עושים קורסים משלימים.
בני גנץ: כי שוב בגלל שאנחנו צריכים לנהל את המערכת, לפעמים אתה צריך לפטור בן-אדם בנקודת זמן אחת, ולהשלים לו את זה בנקודת זמן אחרת, ואנחנו משתדלים לעשות את זה טוב ככל שרק ניתן.
בני גנץ: באשר לתפקידי האלוף, דעתי כשל שר הביטחון עם מספר חידודים, שברשותך, שר הביטחון, וברשות הוועדה פה, אני מבקש לומר אותם.
רוני בר-און: אני מבקש, הדיון הזה הוא דיון מעקב, אז אני רוצה לראות מה קרה מאז הפעם הקודמת.
רוני בר-און: הבטיח הרמטכ"ל אשכנזי בינואר 2011 לעניין אמות המידה: "אנחנו במילא בתוך תהליך של גיבוש מודל הקבע".
רוני בר-און: זה נרשם, כתוב, מופיע באיזשהו מקום?
רוני בר-און: הסתיים התהליך הזה של גיבוש מודל הקבע?
בני גנץ: התהליך של מודל הקבע עומד לקראת סיום.
בני גנץ: אנחנו נגמור אותו עד אמצע השנה, אם אני זוכר נכון את הדברים.
מיכל בן מובחר: יוני 2012.
בני גנץ: נכון.
בני גנץ: הנחיתי על אריזת אמות המידה בתוך כתובים, והתהליך הזה אכן יושלם.
רוני בר-און: שאלה נוספת.
רוני בר-און: האם עדיין נמשכת התופעה של מח"טים, מפקדי אוגדות, שלא גמרו קורס מח"טים או קורס מפקדי אוגדות?
בני גנץ: יכול להיות שהוא מתחיל לפני שהוא סיים את הקורס, אבל הוא שאמרתי, השאלה היא באיזה נקודת זמן אתה מודד את זה.
בני גנץ: אנחנו עושים קורסים שנתיים, ולפעמים הוא מתמנה טיפה לפני, ובתחילת תפקידו הוא ייכנס לתוך הקורס הזה, ואז הוא בעצם ישלים.
רוני בר-און: בכל מקרה, אתם מנסים לדלל את התופעה הזאת, ככל שהיא קיימת, וכשתגיעו פעם אחת לאיזה קו תיכון, ממנו והלאה זה לא יקרה?
בני גנץ: מנסים ומצליחים.
בני גנץ: לדעתי מאחר שלא נצליח לעשות לכולם את הקורס בשנה האחרונה שלהם, אז יכול להיות שאתה תמצא תמיד, בנקודת זמן מסוימת, מישהו שעומד להיכנס לקורס או דברים מהסוג הזה.
רוני בר-און: עכשיו תחזור לעניין האלופים.
בני גנץ: לעניין האלופים.
בני גנץ: אני חושב שכשממשלת ישראל מחליטה למנות רמטכ"ל – שר הביטחון בוחר בו, ממליץ עליו, וממשלת ישראל מחליטה למנות את הרמטכ"ל – היא מטילה עליו את האחריות לפיקוד על הצבא בכל מה שקשור בעניין הזה: פיתוח תפיסות לחימה, תורות לחימה, תעסוקות מבצעיות וכיוצא באלו הדברים, ובכלל זה הוא אמון על כך שתפותח שדרת מטה כללי.
בני גנץ: ולכן אני חושב שלא יכול להיות ממונה אף אלוף, שנושא דרגת אלוף, שלא על דעת הרמטכ"ל.
בני גנץ: הגם שכך, גם אני בתפקידי זה כרמטכ"ל חושב כמו שר הביטחון, שלא בכל התפקידים, לא רק על-פי חוק, ה-say שלי הוא זה שצריך לקבוע.
בני גנץ: וכשם שאני חושב שלא יכול להתמנות קצין שלא על דעתי, אני מבין שלא כל התפקידים להם מתמנים, ותיכף אני אגע בהם אחת לאחת, זה רק מה שאני חושב.
בני גנץ: יכול להיות שיש שיקולים רחבים, נוספים, וכמובן ששר הביטחון, בסמכות שיש לו כממונה על פעולות הצבא מטעם הממשלה, צריך לממש את אחריותו בתחומים האלה.
בני גנץ: לכן כל המינויים עד אלוף, כולל, זה מינויים שאני ממנה אותם ושר הביטחון מאשר את המינויים האלה.
בני גנץ: בחלק מהדברים, כפי שאמר שר הביטחון, ראוי שיהיו מספר מועמדים, ושהרמטכ"ל יביא את המועמדים בפני שר הביטחון, ולעתים שר הביטחון הוא שיחליט על זה או שתהיה לו עמדה שאפילו גוברת על עמדתו של הרמטכ"ל, ובלבד שהיא לא סותרת את זו של הרמטכ"ל.
בני גנץ: ואני מבקש להיות יותר קונקרטי.
בני גנץ: אני חושב שסגן הרמטכ"ל וראש אמ"ן הם שני תפקידים שבגלל השיקולים ששר הביטחון אמר פה, שהוא עובד מול ראש הממשלה, וסגן הרמטכ"ל בעיני זה אחד שצריך להיות מועמד אפשרי להיות רמטכ"ל, לכן שר הביטחון – כמו שלי יש אחריות לגבי האלופים וייצור הדרג הפיקודי העתידי – צריך לתת את דעתו.
בני גנץ: אז יש מועמד, שניים, שלושה, הרמטכ"ל צריך להסכים לזה שאלה המועמדים, ושר הביטחון צריך בסופו של דבר בעיני לסכם את העניין.
בני גנץ: כאשר התמניתי להיות מפקד זרוע היבשה דווקא רציתי להיות ראש אמ"ן, אבל הדירקטיבה מעלי היתה כזאת שהדבר הזה בהעדפות נמוכות יותר.
רוני בר-און: רגע, הרמטכ"ל, אתה יכול לחדד יותר במדויק את הקו שמפריד את אותם אלופים - - -
בני גנץ: אני אציין אותם בתפקידם.
רוני בר-און: לא, זה שציינת בתפקידם זה בסדר גמור, זה קל, אבל אני רוצה להבין מה המהות של הקו שמפריד בין סגן הרמטכ"ל, ראש אמ"ן ואני לא זוכר מה השם הנוסף שנתת?
רוני בר-און: כי כששר הביטחון דיבר על מתפ"ש וראש מפא"ת, זה ברור מאוד.
אהוד ברק: אני הזכרתי גם את שני התפקידים האלה.
רוני בר-און: כן, אני לא אומר שיש ביניכם במחלוקת.
בני גנץ: אתן בפשטות.
בני גנץ: אולי החידוד היחידי, ששר הביטחון אולי לא חידד אותו ככה, הוא מה שאמרתי, שכל עוד הם לובשים מדים ויש להם דרגות אני מביא את המועמדים.
בני גנץ: אם זה אזרחים זה עניין אחר.
בני גנץ: אם הם לובשים מדים נושאי דרגות אני חושב שחובה שאני אביא את המועמדים.
בני גנץ: אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שלגבי מתפ"ש ומפא"ת – בית-הדין הצבאי ממילא פטור דרך הוועדה למינוי שופטים – כמו שאמר שר הביטחון, אני מביא את המועמדים, הוא צריך להחליט מי האיש שיעשה את התפקיד הזה.
בני גנץ: אני חושב שראש אמ"ן וסגן הרמטכ"ל, בגלל השיקולים שנאמרו כאן, אני צריך להביא את האנשים, ושר הביטחון במקרה הזה הוא זה שצריך להחליט מה הוא רוצה שיהיה בעניין הזה.
בני גנץ: אני צריך לכבד את הסיפור הזה ולדאוג להביא את השיקולים.
רוני בר-און: ופה אני שוב רוצה לחדד את הנקודה.
רוני בר-און: בקוראי את הדוח של הדיון הקודם, אני רואה שאתה חלוק בדעתך על עמדת הרמטכ"ל הקודם, שזה סופר לגיטימי בעיני, בשביל זה אתה הרמטכ"ל היום והוא הרמטכ"ל לשעבר.
רוני בר-און: אבל האם אנחנו צריכים להיקלע פה למצב שהתהליך הזה הוא נגזרת מעמדתו הפרטית של כל רמטכ"ל מכהן?
רוני בר-און: כי הרמטכ"ל הקודם אמר: "באשר למידת מעורבותו של שר הביטחון, או הצעה ששר הביטחון יציע מועמדים לתפקיד סגן רמטכ"ל או ראש אמ"ן, אני חושב שהדבר הזה איננו נכון".
רוני בר-און: הוא היה זכאי לדעתו, כפי שאתה כמובן זכאי לדעתך, רק השאלה היא אם זה לא ייפול עוד פעם לאותו "לופ" שעליו דיברנו לא פעם ולא פעמיים, של מערך יחסים אישיים בין שר ביטחון לרמטכ"ל, שממסדים מהסוג הזה לא רוצים לחיות תחת הצל הזה.
בני גנץ: אני מבין מה שאתה אומר.
בני גנץ: אני מבקש להיות חד, אולי לא הייתי מספיק חד.
בני גנץ: אני חושב שלא נכון למנות בצה"ל אלוף בדרגה, שלא על דעת הרמטכ"ל, שהוא הנושא באחריות לפיקוד על הצבא, לטוב ולרע.
בני גנץ: שזה יהיה ברור, שלא יהיה בזה שום ספק, זאת עמדתי החד-משמעית.
בני גנץ: אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שגם אני יכול לקבל על עצמי כללים אתיים שאומרים, שהנה אני מביא בפני שר הביטחון שני תפקידים קונקרטיים: ראש אמ"ן וסגן הרמטכ"ל.
בני גנץ: וזאת בשל העובדה שראש אמ"ן הוא המעריך הלאומי, הוא עובד בפני שר הביטחון, הוא עומד בפני ראש הממשלה, הוא חייב שיהיה לו את הכלים כמפקד שצמח ויכול לעשות את התפקיד הזה.
בני גנץ: וראוי שיהיה את עמדת שר הביטחון, ובמקרה הזה גם ראש הממשלה, מתוך האנשים שהבאתי בעניין הזה, מי הם מעדיפים שיעשה את התפקיד.
בני גנץ: זה לא יכול להתנגש עם תפיסתי, שהוא יכול להיות אלוף או שהוא יכול להיות ראש אמ"ן, כי לי יש אחריות בפיקוד על הצבא.
בני גנץ: אותו דבר לגבי סגן הרמטכ"ל.
בני גנץ: סגן הרמטכ"ל זה אחד שיכול להיות רמטכ"ל אחר כך.
בני גנץ: הוא גם ממלא מקומו על-פי הצעת החוק כפי שמתארגנת, ומכיוון שכך אני חושב שצריכים להיות מספר מועמדים במידת האפשר.
בני גנץ: הם צריכים להיות קבילים על הרמטכ"ל, והם צריכים להתמנות על-ידי מי שהם יתמנו.
רוני בר-און: אני אגיד בנימוס, כמו שאתה אמרת, יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי נכון.
רוני בר-און: אני לא מתווכח עם התפיסה הפיקודית שלך, ואני לא מתווכח עם התפיסה הערכית שלך, ואני אומר שאתה זכאי להן.
רוני בר-און: אני רק שואל, אם בהינתן שבתוך שנה אנחנו שומעים תפיסה א' מרמטכ"ל א' ותפיסה ב' מרמטכ"ל ג' – סליחה שאני אומר, זאת אומרת אשכנזי וגנץ – האם את הדבר הזה לא צריך לסדר על איזה מסד נתונים קבוע, שלא כל רמטכ"ל ולא כל שר ביטחון, בקוניוקטורה כזאת ואחרת, יבחרו לעצמם איזה מודוס אופרנדי?
בני גנץ: העיקרון של מה שאמרתי פה עכשיו הוא עיקרון בתוקף להערכתי.
בני גנץ: ככה אני קורא את זה.
בני גנץ: יש פה את חבר הכנסת עמיר פרץ, שהיה שר הביטחון כשאני התמניתי להיות מפקד זרוע היבשה, אם אני זוכר נכון, והוא יכול להגיד לכם את השיקולים בבחירת סגן הרמטכ"ל, או בבחירת ראש אמ"ן.
בני גנץ: אני חושב שהעיקרון שהמועמדים מובאים על-ידי הרמטכ"ל מתוך הבנה של התפקיד, ומסכת השיקולים ישנה, לדעתי זה פותר את העניין.
אהוד ברק: אפשר לפתור בכך, שלרמטכ"ל עמדתו נראית העמדה הנכונה.
רוני בר-און: גם כשאתה היית הרמטכ"ל זה היה ככה, שעמדתך נראתה לך נכונה?
רוני בר-און: אה, זה מפתיע דווקא.
אהוד ברק: אני לא אומר שהיא היתה נכונה.
אהוד ברק: במקרה שלו היא גם נכונה באמת.
רוני בר-און: שאלתי "נראתה".
בני גנץ: למה אני מרשה לעצמי להרגיש נוח בהבעת העמדה הזאת, מעבר לזה שאני הרמטכ"ל עכשיו?
אהוד ברק: הוא לא המציא אותה עכשיו, זאת היתה עמדתו גם קודם.
בני גנץ: אני הייתי פשוט נשוא האירוע הזה, בואו לא נטעה.
בני גנץ: התמניתי להיות מפקד זרוע היבשה, כשרציתי בכלל להיות סגן הרמטכ"ל.
בני גנץ: היו שיקולים אחרים לשר הביטחון ולרמטכ"ל דאז, להגיד שאני אולי מועמד, אבל הם מעדיפים מישהו אחר.
בני גנץ: אני נורא רציתי להיות ראש אמ"ן ולא הייתי, אני אומר את זה בכנות הכי גדולה.
בני גנץ: זה לא שאם כן היו שמים אותי זה היה הופך את הסיפור הזה למשהו אחר.
בני גנץ: אני חושב שהרמטכ"ל צריך להסתכל על הדבר הזה, על האנשים שעומדים לרשותו בשלב הזה, להחליט שאלה המועמדים, במקרה הזה החרגתי את השניים מתוך השאר.
רוני בר-און: על זה אמרו במקורות: בדידך הווא עובדא, בך התקיים הפסוק.
יעקב אור: שאלה להבהרה: השר גם יציע לרמטכ"ל - - -
בני גנץ: לא, אני הייתי נורא חד.
בני גנץ: אני חושב שאני צריך להביא את המועמדים.
בני גנץ: אני חושב שאנחנו יודעים לנהל שיח מאוד מסודר גם בגיבוש רשימת המועמדים.
בני גנץ: אני חושב שאנחנו סוקרים את כל האלופים שעומדים לרשותנו, את כל תתי-האלופים שעומדים לרשותנו.
בני גנץ: אני מגבש את רשימת המועמדים.
בני גנץ: אני גם עושה את העניין הזה בעצה אחת, ואיפה שאני חושב שאני צריך להסכים למישהו אני מסכים, ואיפה שאני חושב שאני לא צריך להסכים למישהו אני לא מסכים.
בני גנץ: ואם אני מסתכל על כל השנה שאני עוסק בזה באופן ישיר ובלתי אמצעי, אין עם העניין הזה בעיני שום בעיה.
רוני בר-און: הרמטכ"ל, אנחנו שמחים לשמוע שזה המצב בהרכב האנושי הספציפי של שר ביטחון ורמטכ"ל.
רוני בר-און: אבל לא דוח הביקורת ולא המציאות תלושים מהמציאות.
רוני בר-און: היו ימים אחרים, יותר קרובים, יותר רחוקים, שהשיח הזה לא התקיים באותה מוביליות מועילה שהוא מתקיים היום, ועל זה בוכה הנביא, שלא לומר המבקר, ואת זה אנחנו מבקשים לתקן.
רוני בר-און: אתה אומר: אני לא בטוח שאנחנו צריכים להתערב בזה באיזו תורה כתובה, כי העובדה שזה עובד.
רוני בר-און: שאלה פתוחה.
אהוד ברק: הוא אמר את עמדתו.
בני גנץ: אני גם אמרתי את הקווים שאני חושב שהם קריטיים.
בני גנץ: זה לגבי הדבר הזה.
בני גנץ: מזכ"צ ראש הממשלה, הדברים נאמרו כאן, אפשר כך ואפשר כך.
בני גנץ: אני חושב שזה יכול להיות אלוף.
בני גנץ: זה יכול להיות גם תת-אלוף, אבל אני לא רואה שום בעיה שזה יהיה אלוף.
בני גנץ: אני יכול אפילו להבין מה השיקולים שכך זה יקרה.
בני גנץ: אני חושב שמח"א הוא כמו אלוף אחר.
בני גנץ: אני לא רואה הבדל בין מח"א למפקד חיל-הים, למפקד פיקוד העורף, או כל דבר אחר.
בני גנץ: לזה יש רמטכ"ל, הוא שם את המועמדים, עושה את השיקולים, מציג את ההסברים, מסכם את העניין, וככה הדברים צריכים להיות.
בני גנץ: יש הרבה מערכות אסטרטגיות שאנחנו מתעסקים איתן, ואני חושב שיש עלי אחריות בעניין הזה, ואפשר לבקר אותי ככל שרק נדרש.
בני גנץ: יש לנו אמות מידה וקריטריונים של כמות התפקידים, של התפתחות בערוץ ליבה, של גילאים מינימליים, של השכלה, אם זה תפקידים פיקודיים אז חשוב שזה יהיה איש עם תפקיד פיקודי.
בני גנץ: כמובן שהפן הערכי והנורמטיבי, אישורים ביטחוניים ואופק שרות, איפה שזה עדיין רלוונטי.
בני גנץ: אני חושב שצריך להשאיר את זה ברמה של שיקולים וקריטריונים מובילים לבחירתו של אדם, ולא לקבוע את זה באיזה מסמרות חוק.
בני גנץ: כמו שנאמר כאן: הפוסל במומו פוסל.
בני גנץ: אם זה מום, אז אני מוניתי בגיל 42 להיות אלוף, אחרי שלושה תפקידי תת-אלוף שבגין נסיבות מבצעיות, כל אחת מהן היתה קצרה בזכות עצמה: לחימה בלבנון, לחימה באיו"ש ודברים שכרוכים בעניין הזה.
בני גנץ: אז מצאתי את עצמי פתאום בגיל צעיר מאוד באופן יחסי אלוף.
בני גנץ: וראה זה פלא, התמניתי להיות רמטכ"ל כמעט אחרי עשר שנים בדרגת אלוף, בדרך כלל יותר ותיק מאשר רמטכ"לים קודמים שהיו.
בני גנץ: ולכן נסיבות העניין לפעמים מכתיבות את הסיפור.
בני גנץ: מינינו במהלך השנה האחרונה תשעה אנשים שקודמו לדרגת אלוף, זה כמעט חצי מהשולחן, זה הרבה.
בני גנץ: כל התשעה, להוציא יוסי ביידץ, עומדים בתבחינים, בשיקולים ובעקרונות שאמרנו.
בני גנץ: יוסי ביידץ, שהתמנה להיות מפקד המכללות, הוא היחידי שלכאורה עשה רק תפקיד אחד, אלא שהוא עשה אותו במשך חמש שנים, שתי מלחמות, עם קשת תפקידים והתנסות מאוד רחבה, ועם כישורים אישיים, אקדמיים, מקצועיים וארגוניים, שחשבנו שמאוד נכון למנות אותו.
בני גנץ: מה גם שבמקרה שלו הוא היה מבוגר מכולם, למעלה מגיל 50 בעת מינויו.
בני גנץ: אני חושב שזאת דוגמה לכך שיש לנו תבחינים, יש לנו שיקולים, הדברים נאמרים "אפ-פרונט" כמו שהם, ולכן אני חושב שאנחנו בסך הכול עומדים במבחן הזה בצורה טובה.
בני גנץ: עוד הערה.
בני גנץ: גם מסלול הקידום היום בכלל הוא כזה, שאנחנו בדרך כלל בסביבות חמש-שש שנים מעל מה שהיה נהוג פעם במינויים של קצונה החל מדרגות סגן-אלוף ומעלה, ולכן אני לא חושב שהבעיה הזאת באמת קיימת.
בני גנץ: ולכן ברשותכם, אם אני צריך לסכם את העניין, אני חושב שדבר ראשון, אנחנו מתקדמים בפקודות, בשיקולים, בהסדרה שלהם.
בני גנץ: דבר שני, אני חושב שאנחנו מתקדמים בצורה טובה בתהליכי הכשרת הקצונה לתפקידיה.
בני גנץ: מדרג הקידום הוא מדרג נכון.
בני גנץ: ובאשר למינוי האלופים, כמו שאמרתי, אני חושב שחובה על הרמטכ"ל להציע את המועמדים.
בני גנץ: ההתנהלות הפנימית בתפקידים הייחודיים של מפא"ת, מתפ"ש, ביד"צ, כמינויים שהם חצי לא צבאיים, ומינויים של אמ"ן וסגן הרמטכ"ל הם, כפי שאמרתי, שבמידה מסוימת - - - מה שאומר שר הביטחון, אבל יכול להיות יותר בטונציה ולא במהות עצמה.
רוני בר-און: תודה רבה, הרמטכ"ל.
רוני בר-און: אתה פשוט לא ענית על שאלת תיעוד שיח המינוי שבינך לבין שר הביטחון.
רוני בר-און: זה מקבל משנה תוקף מתוך העמדה המשותפת שלכם – אני אומר עוד פעם, אני לא מביע עליה עמדה, אני יכול להבין אותה – שהכפיפות הקשיחה לקריטריונים, העובדה שמצוי קצין שהוא לא עונה לפרט כשירות מוקדמת א' ב', אבל הוא מושלם בכל הדיסציפלינות האחרות, אם הגרעון שלו הוא בגיל, או בסבב שלו בתפקיד, כמו שתיארת לגביך, שנתקיימו בך כל הגירעונות האלה, וחרף כך המינויים שלך התקדמו, והכול היה בסדר.
רוני בר-און: השיח הזה, שבינך לבין שר הביטחון, במיוחד בהינתן שאתם לא עובדים במטריצות קשוחות של קריטריונים, לטעמי הוא חשוב, לא הבעת את דעתך.
רוני בר-און: השר הביע בפתיחות את דעתו על כך, שאחרי שנתעד את הכול, עדיין צריך להיות שיח בארבע עיניים וארבע אוזניים, שלא חשוף לאף אחד אחר.
בני גנץ: אני חושב כמו השר, אבל בסדר הפוך.
בני גנץ: אני חושב שצריך להיות שיח מאוד פתוח, ולכן מאוד סגור.
בני גנץ: ובסוף, כשמגיעים לידי החלטה, צריך לשבת בצורה מסודרת ולעשות את התיעוד.
אהוד ברק: אני חושב אותו דבר, באותו סדר.
אהוד ברק: עניין הגיל אגב, זו המגרעת היחידה שמתקנת את עצמה.
רוני בר-און: אני אמרתי, משלמים את הדפיציט הזאת, גם את הפז"ם שלך שילמת בריבית דריבית בתפקיד שלך בין תפקיד אלוף לרב-אלוף.
רוני בר-און: יש לי גם אליך שאלה, שר הביטחון.
רוני בר-און: הבעת פה עמדה בעניין המזכ"צ, אמרת שזה דיון שנרצה לשמוע בו את עמדתו של ראש הממשלה.
רוני בר-און: אבל זה שאתה מאמץ את עמדת ראש הממשלה, שהוא כן צריך להיות אלוף – אם ככה ראש הממשלה רוצה כך נעשה – זה בסתירה לפגישה בדצמבר 2008 לפי הדוח, שבה אמרת למבקר או לנציגי המבקר שאתה סבור, ואני מצטט, ש"למינוי לתפקיד זה של אלוף ממסלול הפיקוד יש השפעה שלילית" – לא פחות – "על הקצינים עצמם, וכן נזק לצה"ל".
רוני בר-און: מה קרה להשפעה השלילית הזאת ולנזק לצה"ל מאז 2008 ועד היום?
אהוד ברק: התייחסתי לזה.
אהוד ברק: גם עברו שנתיים - - -
רוני בר-און: בדצמבר 2008 אמרת את זה.
אהוד ברק: זה הרבה זמן.
אהוד ברק: יש גם מחיר מסוים, זה לא פשוט.
אהוד ברק: אתה לוקח קצין מתוך מסלול הפיקוד, הוא גם חסר במסלול הפיקוד, ובהכרח בתוך לשכת ראש הממשלה, גם אם משתדלים לשמור מכל משמר, במידה מסוימת הוא נחשף למעגלים אחרים של פעולה, של צורת עבודה.
אהוד ברק: העובדה שהוא בכיר הופכת את זה לדבר יותר מקובל שהוא מסתובב, והדבר הזה הוא לא בהכרח נכון.
אהוד ברק: גם המזכ"צ שלי הוא איש מבצעי.
אהוד ברק: גם הנוכחי, מישל, עשה את כל חייו בפיקוד בארטילריה, ותורג'מן, שנכנס במקומו - - -
רוני בר-און: אל תשאל אותי על תורג'מן, כי אני חושב שמזכ"צים של שר הביטחון צריכים להיות אלופים.
אהוד ברק: לא, זה אנשים מתוך מסלול הפיקוד, ולבטח הרל"שים של הרמטכ"ל.
אהוד ברק: כשהייתי קצין יותר צעיר, לפני 20 שנה הייתי רמטכ"ל, לפני 30 שנה אלוף, וגם כן ביליתי הרבה שנים במטכ"ל, אני אז חשבתי שיש לזה גם מחיר שהצבא משלם, שאתה לוקח קצין מבצעי טוב מאוד, ושם אותו במשרדים האלה, בלשכות, זה לא רק דברים מועילים.
אהוד ברק: אבל בסוף בחיים צריך לעשות את הדברים האלה, ובסוף צריך לאפשר.
אהוד ברק: אני שפטתי בין היתר גם ב-2008 מזיכרוני.
אהוד ברק: המזכ"צים שלי היו שני תתי-אלופים, שניהם נהיו לימים אלופים, אחד היה דן הראל, והשני גדי אייזנקוט, שניהם אנשים מאוד מיוחדים, טובים.
אהוד ברק: אני לא חושב שבהם דבק משהו מהנזקים הפוטנציאליים שבגללם חששתי מזה, אבל זה לא תמיד נכון.
אהוד ברק: בקיצור, זה דברים לכאן או לכאן.
רוני בר-און: שר הביטחון לשעבר, מר מישה ארנס, בבקשה.
משה ארנס: אני מלא הערכה לעבודת מבקר המדינה, לוועדת ביקורת המדינה, אבל אני חושב שכאשר אנחנו באים לבחון באיזה מידה יש מקום לשנות הליכים שקיימים בצה"ל בכל הקשור למינויים, צריך קודם כול להסתכל אחורנית.
משה ארנס: זו שיטה, בכל הקשור למינויים, שמתנהלת, אם אני לא טועה, 64 שנים.
משה ארנס: ואני חושב שזה יהיה נכון לומר, שסך הכול היא עבדה בסדר.
משה ארנס: מה זה נקרא עבדה בסדר?
משה ארנס: חוץ אולי ממלחמת לבנון השנייה, שזה מקרה מיוחד במינו, שלדעתי לא כדאי להרחיב את הדיבור עליו בפורום הזה, אבל סך הכול צה"ל סיפק את הסחורה.
משה ארנס: ולכן הייתי מאוד נזהר כשבאים להציע שינויים.
משה ארנס: הרי כל שיטה ניתן לשפר, אבל רק לאחר שמכניסים את השיפורים האלה אנחנו לומדים אם השיפור היה ממש שיפור, ואולי אפילו דבר שהביא להרעת המצב.
משה ארנס: יש את המקרה המפורסם של הבחירה הישירה של ראש הממשלה, שהרבה אנשים טובים חשבו שזה יביא לשיפור של שיטת הממשל בישראל, והתברר שזה לא הביא שיפור בכלל, וצריך היה לחזור אחורנית.
משה ארנס: ולכן, כפי שאמרתי, אני נזהר.
משה ארנס: בכל הקשור למשל למבנה של קריטריונים שיש להפעיל לדרגות מסוימות או לעלייה מדרגה לדרגה, לא הייתי הולך על זה.
משה ארנס: לא הייתי מתעלם מרשימה של קריטריונים שכדאי להסתכל עליהם, אבל בסופו של דבר אנחנו מוצאים ודורשים מרמטכ"ל, שאחראי לתפקוד הצבא, ומשר הביטחון, שנושא באחריות לביטחון המדינה, שיקול דעת במידת ההתאמה של האיש למלא את התפקיד, עם קריטריונים או בלי קריטריונים.
משה ארנס: אחרי הכול הקריטריון החשוב ביותר, שצריך לעמוד ועומד לנגד עיניהם, זה הרקורד של האיש, מה הוא עשה בצבא.
משה ארנס: אם מגיעים למסקנה שאיש מסוים ראוי או נכון למלא תפקיד זה או אחר, גם אם הוא לא עונה לקריטריונים האלה אותו צריך למנות, ולא מישהו אחר שעונה לכל הקריטריונים, אבל לדעתם הוא לא האיש הנכון.
רוני בר-און: לא היית מציע לפחות שחלק מהקריטריונים יהיו קריטריונים של חובה?
רוני בר-און: זאת אומרת שגם אם שר הביטחון הזה והרמטכ"ל הזה אומרים, במידה לא מבוטלת של הצדקה, שלפעמים אתה צריך לצאת מהקריטריונים, האם לא היית קובע חלק מהקריטריונים כתבחיני חובה – אני לא אוהב את המלה קריטריונים – שגם להם, בהינתן שהם ממש רוצים לצאת מהתבחין הזה, אומרת המערכת: סליחה, על זה אפילו אתם לא יכולים לוותר?
משה ארנס: אני לא הייתי תומך בזה, כיוון שאם אני מדמיין לעצמי את הדוגמה שבה הרמטכ"ל ושר הביטחון משוכנעים שאיש מסוים הוא הכי מתאים למלא תפקיד מסוים, אם הוא לא עונה על הקריטריון הזה אז פוסלים אותו לתפקיד.
משה ארנס: לדעתי זה פשוט לא נכון.
רוני בר-און: טוב, תמשיך, תודה.
רוני בר-און: שר הביטחון לשעבר וחבר הכנסת, פואד בן-אליעזר.
רוני בר-און: אני הולך מההיסטוריה אל ימינו.
רוני בר-און: עוד מעט אני אגיע אליכם.
בנימין בן-אליעזר: לגבי דידי כל שיטה, המבחן שלה הוא בעצם מבחן התוצאה.
בנימין בן-אליעזר: אין מה לעשות.
בנימין בן-אליעזר: אני לא בדיוק מי ברא את הבדיקה הזו, אבל עד היום הזה יש אנשים שהם קצינים מעולים עם הישגים מדהימים.
בנימין בן-אליעזר: לפי מיטב הערכתי כל ניסיון ללכת לפי מדע מדויק, איך אומר חבר שלי?
בנימין בן-אליעזר: זה יביא את העסק הזה רק לבינוניות, שמעתם אותי?
בנימין בן-אליעזר: ולכן צריך להשאיר את המצב הזה כפי שהוא פחות או יותר.
בנימין בן-אליעזר: צה"ל שומר על המסגרות שלו, שומר על המינימום ההכרחי במתן קורסים, בהכשרות.
בנימין בן-אליעזר: האנשים שמגיעים לגמר, כלומר לתפקידים הייעודיים, הם אנשים מאוד רציניים.
בנימין בן-אליעזר: אני לא מכיר הרבה מקרים שבהם אתה יכול לבוא ולומר כאן נכשלנו.
בנימין בן-אליעזר: יש מעט מאוד מקרים שבהם איש זה או איש אחר נכשל, אבל כשיטה, לפי דעתי והערכתי, זה הצליח עד היום.
בנימין בן-אליעזר: אני מקבל את דעתו של שר הביטחון, שלפחות שלושת התפקידים האלו של מתאם פעולות בשטחים, ראש מפא"ת ובית-הדין הצבאי צריכים להיות - - -
רוני בר-און: בית-הדין יש תהליך מובנה של ועדה, שגם שר הביטחון חבר בה.
בנימין בן-אליעזר: יש עוד שני דברים שצריך לחשוב עליהם.
בנימין בן-אליעזר: בסך הכול גם מזכיר צבאי לראש הממשלה, או מזכיר צבאי לשר הביטחון זה אנשים שהאישים עצמם צריכים לעבוד איתם.
בנימין בן-אליעזר: לא רק לעבוד איתם, אלא הם צריכים להיות איזושהי סמכות מסוימת, כי הם בעצם הצינור שמקשר לצבא.
בנימין בן-אליעזר: דבר אחרון שאני רוצה לומר.
בנימין בן-אליעזר: שאלת מערכת היחסים בין שר הביטחון לבין הרמטכ"ל משחקת תפקיד קריטי.
בנימין בן-אליעזר: אם יש לך יחסים תקינים ויחסים טובים, אני חושב שלא יכול להיות פספוס.
רוני בר-און: אז זה קל, אבל אם היחסים לא מושלמים, השאלה היא אם נוהל שיחייב את שניהם - - -
בנימין בן-אליעזר: לא יפתור לך שום דבר.
רוני בר-און: לא אמרתי שהוא יפתור את מערכת היחסים ביניהם, אלא יקטין את היכולת שלהם להתחכך בעניינים שיכולים להגיע לדרגה של מהות.
בנימין בן-אליעזר: לא יודע.
אריה אלדד: לא, הוא יביא ליותר כיפופי ידיים.
רוני בר-און: בסדר, יכול להיות.
רוני בר-און: אני שואל את השאלה.
רוני בר-און: יכול להיות שהתשובה שלכם היא הצודקת.
רוני בר-און: כן, פואד, בבקשה.
בנימין בן-אליעזר: עד כאן.
רוני בר-און: שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני גם כן מצטרף לשורה התחתונה, שבסך הכול הנוהל שמתקיים הוא נוהל נכון.
עמיר פרץ: אני חושב שהתרבות הקיימת בצה"ל היא תרבות שיוצרת את המסננת.
עמיר פרץ: אני חושב שהמהלך הארוך של המתווה של אדם בתוך צה"ל, בעוברו עד להגיעו לאותו האשכול או לאותו דיון שבו מוכרע אם הוא יקבל תפקיד כזה או אחר, הוא אולי אחת מוועדות הקבלה הכי מחמירות שיש.
עמיר פרץ: אני לא מכיר שום תפקיד, בכיר ככל שיהיה, במדינת ישראל, שבעצם בוחנים את כל שנותיך.
עמיר פרץ: מי שמועמד להיות רמטכ"ל לא יכול להיות מישהו שלא עבר את כל הדרך כדי להיות אלוף.
עמיר פרץ: ולכן בעצם מגיעים לגמר מספר מוגבל מאוד של אנשים בכל מהלך ומהלך.
עמיר פרץ: יחד עם זאת, אני חושב ששאלת התיעוד היא דבר נכון.
עמיר פרץ: מה המידתיות של התיעוד?
עמיר פרץ: כמה זה פוגם בשיח האינטימי בין הרמטכ"ל לשר הביטחון?
עמיר פרץ: כמה נושאים שלא קשורים ישירות לכשירות המבצעית ולפעילות המבצעית יכולים להיאמר בצורה של תיעוד?
עמיר פרץ: אני הייתי נוקט לחומרה, עם ההטלה של כל הנדרש מבחינת חיסיון וסודיות, וכן הייתי מתעד.
עמיר פרץ: במקום ששר הביטחון והרמטכ"ל לא רוצים לדבר על איזה תכונות שלא קשורות לנושאים הישירים, אולי קשורות לנושאים אחרים – אני אפילו בהמלצות שלי למבקר המדינה כתבתי בין היתר, שכשאדם מתמנה לאלוף הוא צריך להסכים שייחשפו גם נושאים שאולי לא קשורים לצה"ל – שכאשר יגיע הרגע שצריכים לדון מי יהיה הרמטכ"ל, יכול להיות שאז זה יהיה נושא.
עמיר פרץ: כמובן שהכול תחת חיסיון של "סודי ביותר", עם כל מה שנדרש להגנה על הפרטיות וכולי.
עמיר פרץ: אני חושב שיש תפקידים מסוימים שאי-אפשר להתעלם שהם שונים.
עמיר פרץ: צוין פה בית-הדין, צוין פה מתפ"ש.
עמיר פרץ: אני חושב שגם אלוף פיקוד העורף הוא תפקיד שצריך לדון בו, כי הממשקים האזרחיים של מתפ"ש ואלוף פיקוד העורף הם כל כך גדולים.
עמיר פרץ: יחד עם זאת הגעתי למסקנה, שאסור בשום פנים ואופן שיהיה גורם אחר, פרט לרמטכ"ל, שהוא הגורם המוביל בהמלצה הקובעת.
עמיר פרץ: כי החיים בסוף הם כאלה, שאותו אלוף שהלך להיות במתפ"ש צריך לחזור למטכ"ל.
עמיר פרץ: ואותו אלוף שילך להיות אלוף פיקוד העורף צריך לחזור למטכ"ל.
עמיר פרץ: כלומר בסוף החיים הם במסגרת מסוימת, שאין ממנה יציאה.
עמיר פרץ: איפה יש בעיה שאי-אפשר להתעלם ממנה?
עמיר פרץ: במזכיר הצבאי של ראש הממשלה, לא של שר הביטחון.
עמיר פרץ: כי המזכיר הצבאי של שר הביטחון הוא גם חלק מהמערכת, חי אותה, מאוד מסונכרן אליה.
עמיר פרץ: המזכיר הצבאי של ראש הממשלה הוא בהחלט נושא שלעתים יכול להגיע לחיכוכים שהם לאו דווקא במעגלים צבאיים בלבד.
עמיר פרץ: יכולים להיות גם מעגלים אחרים מטבע החיים באותה מסגרת.
עמיר פרץ: אני המלצתי לשקול אפשרות שהאלופים שהולכים להיות מזכירים צבאיים יהיו כאלה שזה התפקיד האחרון שלהם - -
אריה אלדד: כך היה נהוג בעבר.
עמיר פרץ: - - או שיביאו אלוף במילואים, כי הנאמנות של מזכ"צ היא לראש הממשלה.
עמיר פרץ: יש לו בעיה במערכת היחסים מול הרמטכ"ל, שהוא המפקד שלו.
עמיר פרץ: הוא צריך לבוא אליו לדיונים, הוא צריך לבוא אליו לישיבות המטכ"ל וכולי.
עמיר פרץ: ולכן אני חושב שפרט לתפקיד הזה של המזכ"צ של ראש הממשלה, לא של שר הביטחון, כל שאר התהליך הוא תהליך מובנה, נכון, יש בו תרבות, יש בו אחריות, יש בו את כל האלמנטים.
עמיר פרץ: אסור להגיד קריטריון, כי קריטריון זה דבר שחורץ אם עברת, ואם בכלל ניתן לדון בך.
עמיר פרץ: הכלל של צה"ל והתרבות של צה"ל זה שמייצרים אמות מידה לכשירות שלך להיות ראוי לבוא לכדי דיון.
עמיר פרץ: אני חושב שהעניין של לקצוב את זמן כהונתו של הרמטכ"ל הוא דבר הכרחי.
עמיר פרץ: אני חושב שארבע שנים זה זמן ראוי.
עמיר פרץ: הנה, הרמטכ"ל בני גנץ כבר סיים שנה.
עמיר פרץ: זה דבר מדהים, נראה כאילו המינוי היה רק תמול-שלשום.
עמיר פרץ: אני חושב שלרמטכ"ל יש יעדים ואתגרים ששלוש שנים זה זמן קצר מדי בשביל האופק שהוא צריך להגיע אליהם.
עמיר פרץ: ויחד עם זאת השיטה של שלוש פלוס אחד היא שיטה פסולה בעיני.
עמיר פרץ: היא שיטה שמריחה ריח של לכוון כוונת מכוון אל הרמטכ"ל, וביום שהוא מונה הוא צריך לחשוב על היום שהוא מסיים שלוש שנים, ובאותו יום הוא יודע שמישהו נותן לו תעודת גמר.
עמיר פרץ: וזה לא משנה עכשיו איזה נסיבות יכולות להיווצר.
עמיר פרץ: רמטכ"ל צריך לקבל מינוי לארבע שנים, אין הארכה, אין קיצורים, אלא אם היו אירועים בלתי צפויים והם מחייבים דיון מחודש.
רוני בר-און: חבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד: כמה משרי הביטחון שדיברו לפני אמרו שהשיטה עבדה במבחן התוצאה.
אריה אלדד: אני מבקש להזכיר, שהשיטה עברה שינויים מהותיים ב-64 השנים האחרונות.
אריה אלדד: זה לא המצב שתנאי לקידום לפני 60 שנה היה פנקס חבר בצבע מסוים.
אריה אלדד: ולמרות זאת בשתי מלחמות חשובות החליפו מפקדים בכירים מאוד תוך כדי מלחמה, גם ביום-כיפור וגם במלחמת לבנון השנייה, כי משהו לא עבד טוב.
אריה אלדד: מה שהביקורת התמקדה בו היה בעיקר בדרגות הבכירות: תתי-אלופים, אלופים, אלופי-משנה.
אריה אלדד: הבעיה של צה"ל היא במינוי סגני-אלופים, כי הם אלה שייצרו את המועמדים לדרגות הבכירות, ופה לדעתי אנחנו בצרה אמיתית.