GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אז אתם מוכרחים לאמן את הדבר הזה.
נסים זאב: תגיד לי, את הדוחות הסוציאליים אתה כן מבין?
רוני בר-און: הסוציאליים, התכוונת.
נסים זאב: הסוציאליים.
קריאה: אם נשים הצליחו ללמוד להיות טוענות רבניות, הן יכולות גם ללמוד מושגים כדי להקליד.
קריאה: שיכשירו קלדניות.
אורי אורבך: אבל יש פה מלכוד – אם הוא מיומן, למה שיהיה קלדן?
קריאה: הוא ירצה להיות דיין.
שלמה דיכובסקי: יש, בכל אופן, בעיה בנושא הזה.
קריאה: אבל בשביל זה צריך כסף.
קריאה: תגידו שאתן נשים דתיות שמבינות - -
רוני בר-און: חברים, חברים, גברת, את כבר מנהלת את הדיון בחמש הדקות האחרונות, אני תיכף אאלץ לבקש ממך להפסיק.
נסים זאב: הקלדנית פה בכנסת מבינה כל מה שחברי הכנסת אומרים?
רוני בר-און: תלוי.
קריאה: ועובדה, קיבלו אותה לעבודה.
אורי אורבך: ובכל זאת היא קלדנית.
שלמה דיכובסקי: בנושא המקרה בפתח-תקווה: אני זה שקיבלתי את אותה פליטה מפתח-תקווה בזרועות פתוחות בבית-הדין הגדול; היא עברה מפתח-תקווה לבית-הדין הגדול.
שלמה דיכובסקי: לצערי, הרב של פתח תקווה, זכרונו לברכה, הלך במסורת הירושלמית שבה נשים באמת לא התקבלו לעבודה בבית-הדין.
שלמה דיכובסקי: היות והוא היה חבר טוב שלי אני לא רוצה לדבר בגנותו, אני סברתי שבנושא הזה הוא טעה, כעסתי מאוד, ומאז הסיפור הזה לא חזר על עצמו.
רוני בר-און: אִתה, אבל יש אחרים שכּן?
רוני בר-און: עובדות בנות?
שלמה דיכובסקי: בפתח-תקווה עובדות נשים היום, עובדות נשים בכל בתי-הדין, ויש אפילו – כך אמרו לי – מזכירה ראשית בבית-הדין באריאל.
רוני בר-און: חבר'ה, עם כל הכבוד לכם.
מרינה סולודקין: אבל יש קוסמונאוטים.
רוני בר-און: חברת הכנסת סולודקין, אני מבקש לא להיות ציניים בעניין הזה.
רוני בר-און: בכל אופן, יש פה מאמץ, עם כל הכבוד.
מרינה סולודקין: זה לא ציניות, אני מופתעת.
שלמה דיכובסקי: ובכן, אין בעיה עם עבודת נשים בבית הדין, לפחות בתחום של כל עבודות המנהלה, ואני לא מוצא בעיה לאישה שתמלא את התפקיד, כולל מזכיר ראשי.
שלמה דיכובסקי: תפקיד מנהל בתי הדין לא תלוי בי.
שלמה דיכובסקי: אני אשמח לפרוש ברגע שיימצא לי מחליף מתאים, אני אשמח לפרוש.
רוני בר-און: הרב דיכובסקי, מאיפה שואבים לעצמם הדיינים את ענייני הבוררות?
שלמה דיכובסקי: מאז פסק הדין של בג"צ בנושא הזה, מקרה סימה אמיר, קיימת מחלוקת קשה בבתי-הדין אם הפרשנות של פסק הדין היא שלבתי-הדין אסור לעסוק בדיני ממונות או שאולי ניתן לפרש את הדברים בצורה קצת שונה.
שלמה דיכובסקי: אני בדעה שבתי-הדין לא יקבלו תיקי בוררות, כפי שהם נקראים, אבל מה לעשות ויש חולקים עלי.
שלמה דיכובסקי: מה שקבענו, היות ואמור להתקיים כנס דיינים בעוד שבועיים, אבקש להביא את הנושא הזה בפני כנס הדיינים, ואני אבקש לקבל החלטה חד משמעית בעניין.
שלמה דיכובסקי: דעתי האישית שבמצב הקיים, כאשר פסק דין של בוררות - -
רוני בר-און: מה סבורים הנשיאים של בית-הדין הרבני הגדול?
שלמה דיכובסקי: לא הבנתי.
רוני בר-און: דיברת אתם?
שלמה דיכובסקי: הנשיא מתחבט בנושא, הוא שומע את דעות הדיינים, הוא שמע את דעתי, והוא מתחבט.
שלמה דיכובסקי: בסופו של דבר מדובר בהחלטה שיפוטית וזו צריכה להיות החלטה שלו.
שלמה דיכובסקי: אני לפחות אומר את דעתי בגלוי, וגם כתבתי אותה בעבר למזכירים הראשיים שלא לקבל.
שלמה דיכובסקי: אבל צריך לזכור, דיני ממונות היו חלק מעבודת בתי-הדין - -
רוני בר-און: תאמין לי שהוא יודע מצוין בלי כל הלחשנות מהצד.
רוני בר-און: הוא יודע נפלא, תאמין לי.
רוני בר-און: הלוואי שכול מערכת בתי-הדין היתה יודעת מה שהוא יודע והיתה מיישמת מה שהוא חושב.
שלמה דיכובסקי: אני בדעה שבמצב הקיים כאשר פסק דין של בוררות שניתן לא מתקבל בבתי-המשפט, אז זה נקרא יגיעה לריק, ולבטלה או לבהלה בנושא הזה, וחבל להיכנס לדבר שלא ניתן לאחר מכן להשתמש בו.
שלמה דיכובסקי: מבלי להיכנס לשאלה העקרונית.
שלמה דיכובסקי: אמרתי: יש מחלוקת בדבר, אני מקווה שבכנס הדיינים בעוד שבועיים תהיה הכרעה ברורה בנושא.
רוני בר-און: זמני השהייה של הדיינים בבית-הדין שמגיעים באיחור ויוצאים לפני הזמן.
שלמה דיכובסקי: הנושא הזה מפוקח היום הרבה יותר טוב בגלל המחשוב.
שלמה דיכובסקי: דיין לא יכול להתחיל לעבוד בלי להכניס את הכרטיס שלו למערכת.
שלמה דיכובסקי: דיין שיוצא, אוי לו אם ישאיר את הכרטיס במערכת – זו בעיה של אבטחת מידע.
שלמה דיכובסקי: הנושא מפוקח, המצב יותר טוב מאשר היה בעבר, ואני חייב לומר שלא הייתי מאושר מזה בעבר.
רוני בר-און: אבל זה לא מספיק.
רוני בר-און: להערכתי, צריך פיקוח פיזי של המזכיר הראשי על הדבר הזה, עם דיווח, וביקורות פתע, ולהעמיד אנשים במקומם.
שלמה דיכובסקי: אז יש דיווח מלא, כולל הערות לדיינים, כולל ניכוי משכורת, כולל אולי אפילו בית-דין משמעתי במקרים חריגים.
אורי אורבך: ניכו פעם משכורת למישהו?
שלמה דיכובסקי: היו כבר כמה, ויש בעיות חוקיות לא פשוטות לנכות או בכלל לפגוע במשכורתו של דיין.
אורי אורבך: בעיקרון כן, אבל למעשה לא יצא - -
שלמה דיכובסקי: אני המלצתי לנכות משכורת.
שלמה דיכובסקי: אם זה יעמוד במבחן משפטי, אני לא יודע.
רוני בר-און: אבל להערכתי הסמכות להעמיד דיינים – לא רוצה להשתמש במילה קשה – דיינים שלא עומדים בציפיות מבחינת הקדשת הזמן זה מסור אצלך.
שלמה דיכובסקי: אז הם מקבלים הערות חריפות גם ממני - - -
רוני בר-און: ההערות כבודן במקומן מונח.
רוני בר-און: זה שיש לו עזות פנים לבוא בשעה איחור ולצאת שלוש שעות לפני הזמן, הערות לא בדיוק מעניינות אותו.
רוני בר-און: אני אומר לך בהכירי אותם - - - אז הוא העיר, אז מה אכפת לו.
רוני בר-און: אבל להביא אותם לשיפוט משמעתי, היו לכם בחצי השנה האחרונה דיינים שעמדו לדין משמעתי על - -
שלמה דיכובסקי: לא היה משום שלא היה לי מקרה חריף - -
רוני בר-און: הכול טוב?
שלמה דיכובסקי: לא הביאו לפני מקרה כזה.
שלמה דיכובסקי: אם יביאו מקרה כזה אני אדרוש הקמת בית-דין משמעתי.
רוני בר-און: טוב, זה דבר שניתן לבדיקה.
רוני בר-און: כל הארגונים שומעים: כל מקום שיראו שדיין בא דרך קבע - -
שלמה דיכובסקי: לא איחור מקרי - -
רוני בר-און: בן-אדם שהוא מוּעד בדבר הזה.
שלמה דיכובסקי: - - - ומי שרואה ויודע, אני מבקש לדווח לי.
שלמה דיכובסקי: אנחנו צריכים להיעזר גם בנתונים של המזכירות ושל המחשב לדעת - -
רוני בר-און: לא מישהו שאיחר במקרה כי היה פקק או כי אשתו הובהלה לבית-חולים.
שלמה דיכובסקי: תודיעו לי.
שלמה דיכובסקי: ואם הדבר הזה חוזר על עצמו מספר פעמים, אני אדרוש - -
רוני בר-און: חשוב מאוד.
רוני בר-און: מה עם מגורי הדיינים?
שלמה דיכובסקי: הסיפור של מגורי הדיינים נגמר מאז החלטת השר דניאל פרידמן "לרדת" מזה.
רוני בר-און: התקנות שונו?
רוני בר-און: מה זה "לרדת" מזה?
רוני בר-און: בוטלה ההגבלה?
שלמה דיכובסקי: התבטלה, כן.
רוני בר-און: סטטוטורית?
נסים זאב: - - - למה, על שופטים יש מגבלה?
קריאה: החלטה של שר המשפטים הקודם.
שלמה דיכובסקי: אני רוצה לציין, מבחינה עובדתית, דיינים שגרים מחוץ למקום מגיעים מוקדם יותר מאשר דיינים שגרים בתוך המקום.
רוני בר-און: נו, זה מצוות אנשים מלומדה.
אורי אורבך: יש פקקים אז הם יוצאים קודם.
שלמה דיכובסקי: משום שהוא יוצא מספיק מוקדם בכדי להגיע.
רוני בר-און: אתה אומר שהמגבלה שדיין חייב לגור בתחום השיפוט בוטלה?
שלמה דיכובסקי: השר ביטל את זה.
קריאה: כן, שר המשפטים פרידמן ביטל את זה.
רוני בר-און: זה כבר לא באחריותכם כמובן.
רוני בר-און: עיסוק נוסף של הדיינים – אתם מתירים לא מתירים?
שלמה דיכובסקי: כמעט שאין עיסוקים נוספים.
שלמה דיכובסקי: אם דיין התעסק בסתר מבלי שאני יודע – אני לא יודע.
שלמה דיכובסקי: אבל הבקשות מגיעות אלי, השנה הגיעו רק שתי בקשות, ומדובר במפורש מחוץ לשעות העבודה ובאמירת שיעור או הרצאות.
שלמה דיכובסקי: אנחנו, בעיקרון, נותנים לדיינים להרצות או באוניברסיטה או בישיבות.
רוני בר-און: זה גם שופטי ישראל, לא רק דייני ישראל, עוסקים בזה קצת למעלה מן המידה.
רוני בר-און: מה לנו כי נלין פה?
רוני בר-און: אמרת לנו שפרוטוקולים יוצאים רק בדפוס - -
שלמה דיכובסקי: אין פרוטוקולים בכתב-יד.
רוני בר-און: - - ובדפוס אמיתי – לא שהדיין לוקח את מה שהוא כתב בכתב-יד ומבקש להדפיס.
רוני בר-און: יוצא פלט בנוכחות המתדיינים?
שלמה דיכובסקי: הפרוטוקולים מודפסים – אם במקום או כעבור פרק זמן.
רוני בר-און: מר דיכובסקי, אני ניסיתי להתעלם מקריאות הביניים אבל הקהל אומר שיכול להיות שאמרו לך לא נכון.
שלמה דיכובסקי: היה, היה.
רוני בר-און: אין "אחרי זמן קצר", הרב דיכובסקי.
רוני בר-און: אם הטענה היא שהפרוטוקולים – ואני, חלילה לי מלפגוע או מלהטיל חשש או חשד באחד מהדיינים – אבל פרוטוקול שיוצא עם מחיקות ועריכות הוא פרוטוקול שאתה כשופט - -
קריאה: לא בכתב-יד, שבוע אחרי, ולא הכול כלול.
קריאה: כבוד היושב-ראש, אני עסקתי בעניין לא מעט ואני עוקב אחרי זה כמעט חמש שנים.
קריאה: נכון, היו מצבים בהם יצאו פרוטוקולים בכתב-יד – אין יותר כזה דבר בבתי-הדין הרבניים.
קריאה: חוק הפרוטוקולים גם טוען שהוא יפורסם בזמן סביר.
רוני בר-און: מה זה זמן סביר?
קריאה: אנחנו לקחנו את זה במשך שבוע ימים.
רוני בר-און: זה לא זמן סביר.
קריאה: זה מה שקבע - -
רוני בר-און: זה לא זמן סביר בעיני, סליחה.
רוני בר-און: שנייה, אל תיכנס לדברי, אם יש ישיבת המשך ומישהו רוצה לקרוא מה קרה בפרוטוקול, להתכונן לישיבה הבאה.
רוני בר-און: אם מישהו לא מרוצה ממה שקרה בדיון, רוצה לערער.
רוני בר-און: אני אומר לך שכשהיו הקלטות בבתי-משפט, שעשתה את זה חברה זרה ובית-המשפט היה רק בשליטה מינימלית עליה, אז דיברו שבתוך 24 שעות יהיו פרוטוקולים.
רוני בר-און: צריך לצמצם את הטווח.
קריאה: אם כי 50% מקבלים את הפרוטוקול מיד בתום הדיון – זה החלק השני של דברי שהיושב ראש לא שמע.
רוני בר-און: תצמצמו את השבוע.
רוני בר-און: שבוע זה פתח לצרות צרורות: אל"ף, הם צריכים את הפרוטוקול; בי"ת, כולם אומרים: מה הם מטפלים שם בפרוטוקול בשבוע הזה.
שלמה דיכובסקי: אני הייתי מצמצם את זה ל-48 שעות.
קריאה: אבל כבוד הרב, אנחנו אמרנו לפני כן שהבעיה שלנו היא בספרא דדינא.
קריאה: ספרא דדינא הוא לא קלדנית, ולכן, כדי שנוכל לעשות את זה – לא כולם בקיאים בהקלדה, יש להם המון פעילויות מעבר לזה.
קריאה: לכן אמרנו והעלינו את זה גם בפני שר המשפטים, בהרכב כזה שווה שיהיו לפחות שני ספרא דדינא.
רוני בר-און: הרב דיכובסקי אומר שהוא היה מצמצם את זה ל-48 שעות.
רוני בר-און: אני מבקש שהרב יורה את זה בנוהל בתי-המשפט.
רוני בר-און: שקט, בבקשה.
רוני בר-און: בנושא קרבה משפחתית?
שלמה דיכובסקי: לא ידוע לי.
רוני בר-און: לא ידוע?
רוני בר-און: הדוח דיבר, לא שמענו פה עורבא פרח.
רוני בר-און: שמענו פה את דוח מבקר המדינה שדיבר על העסקת קרובי משפחה.
שלמה דיכובסקי: היה, ולפחות בתקופתי אני לא יודע מזה.
רוני בר-און: אתה מצהיר את זה?
נסים זאב: הוא מצהיר שלא ידוע לו, למיטב ידיעתו.
נסים זאב: למיטב ידיעתם לא ידוע להם.
קריאה: גם מה שהיו קיבלו אישור מהנציבות.
קריאה: הגברת - - - נמצאת פה והיא יכולה להעיד על זה.
רוני בר-און: הוא מליץ יושר?
רוני בר-און: בנושא אבטחת המידע, הרב דיכובסקי?
שלמה דיכובסקי: אני חייב לומר, הנושא הזה מדיר שינה מעיני בפרט לאור מה שקרה בשבועות האחרונים.
רוני בר-און: איך יש לך עוד כוח לישון אחרי כל הנושאים הקודמים שהדירו שינה?
שלמה דיכובסקי: אני ישן מעט בלילה.
שלמה דיכובסקי: אני קם מוקדם בבוקר ואני חושב על הרבה דברים, בין היתר גם בנושא הזה.
רוני בר-און: תבורך.
שלמה דיכובסקי: הנושא של אבטחת מידע בבתי-הדין – אני מבקר אותו באופן חריף.
שלמה דיכובסקי: אין לנו היום מערכת מקצועית, כפי שבגופים גדולים אחרים במדינה, אין מערכת מקצועית שתוכל לאבטח את המידע כפי שדרוש.
שלמה דיכובסקי: עובדה, פריצות היו במערכות הכי מתוחכמות שיש ולא צריך לספר מה שקורה.
שלמה דיכובסקי: אני מקווה שבבתי-הדין אין פריצות.
שלמה דיכובסקי: אם הנושא הזה מניח את דעתי – לא.
שלמה דיכובסקי: אני מקווה שיימצא לזה פתרון.
רוני בר-און: יש לך עוד נושאים שרשמת לך?
רוני בר-און: אני רק סקרתי בפניך את הדברים שאני העליתי מדוח הביקורת.
רוני בר-און: מה שהתאסף פה מהקהל שליווה אותנו, ויעץ לנו, ועזר לנו, ועל כך יבוא על הברכה.
שלמה דיכובסקי: רשמתי לעצמי את נושא הגיור, אינני יודע מי הזכיר את זה.
שלמה דיכובסקי: היום הגיור לא נמצא בבתי-הדין הרבניים, יש בתי-דין לגיור.
שלמה דיכובסקי: נדיר מאוד שמקרה של גיור מגיע לבתי-הדין.
שלמה דיכובסקי: אם מדובר בגיור של קטין – דומני שחבר הכנסת - -
רוני בר-און: טיבייב.
שלמה דיכובסקי: אז בכל אופן, זה לא שייך אלינו.
קריאה: התוצאה שייכת.
קריאה: זה היה במהלך הליך גירושין, איימו על האישה שיבטלו את יהדותה.
רוני בר-און: שמענו את הסיפור.
מרינה סולודקין: אבל את הגיור עבר הגבר, והם היו לצדו ואמרו לאישה: את לא יהודייה.
רוני בר-און: נושא הגיור לא היה חשוב כל כך, תמצית הסיפור של חבר הכנסת טיבייב היתה שהדיין אגב דיון גירושין איים על הגברת: את גויה, ואנחנו נבטל לך את הגיור וניקח לך את הילד.
קריאה: היא לא היתה גיורת, היא היתה יהודייה.
רוני בר-און: היא לא היתה גיורת, זה מה שהוא אמר.
שלמה דיכובסקי: אני לא מכיר את הדברים האלה.
שלמה דיכובסקי: חבר הכנסת אמסלם יודע היטב את דעתי בנושא הזה – אני נגד ביטול גיור מבחינה הלכתית ומכול הבחינות האחרות.
שלמה דיכובסקי: אני כתבתי גם בפסק דין כשישבתי בבית-הדין הגדול וכשנושא כזה עמד על הפרק, שביטול גיור למפרע הוא בלתי אפשרי; אני כתבתי שהוא לא אפשרי עד בלתי אפשרי ביותר – זה מה שכתבתי באותו פסק-דין.
שלמה דיכובסקי: בכל אופן, דבר כזה, אינני יודע, אני לא אחראי להתבטאויות של דיינים, אבל זו דעתי.
נסים זאב: אפשר לשאול שאלה קצרה את הרב דיכובסקי?
נסים זאב: מכיוון שיש סטטיסטיקות כאלה ואחרות, ותמיד מדברים על מסורבות גט – כמה באחוזים, לפי דעתך, יש שהעיכוב בתהליך בא מצד האישה ולא מצד הבעל?
שלמה דיכובסקי: יש לנו פה מספרים שמסרו לי, כמה מסורבים וכמה מסורבות.
רוני בר-און: זה אחרי שאתה לא אוהב סטטיסטיקה.
שלמה דיכובסקי: ולמרות שאני לא אוהב סטטיסטיקה, מסרו לי מערכת - - - ומיד אני אוכל לראות.
נסים זאב: לשם האיזון.
נסים זאב: לשם האיזון - - -
אורי אורבך: לשם האיזון, שתדע שכלבי פודל נושכים הרבה יותר, במספרים, מרוטוויילר.
אורי אורבך: אתה יודע?
נסים זאב: אתה בקיא בכלבים.
אורי אורבך: אתה זאב.
אורי אורבך: תשמע, זה לא קשור.
נסים זאב: תראה, יש דברים שאני קצת - - -
רוני בר-און: טוב, אבל מכיוון שעשיתי טעות ונתתי לו לשאול את השאלה , בוא לא נרחיב את היריעה.
רוני בר-און: תיכף נשמע את הנתונים.
נסים זאב: אז למה הוא צריך למתוח אותי עכשיו כמו - - -
שלמה דיכובסקי: סנקציות כנגד בעלים – יש 32 מקרים; כנגד נשים – 9 מקרים.
רוני בר-און: אז קיבלת תשובה, הרב נסים זאב.
רוני בר-און: ימשיך הרב דיכובסקי, אנחנו אמורים לסיים.
רוני בר-און: אפילו אני לא יודע לשלוט בשעון, אני לא יכול לעצור אותו.
רוני בר-און: כן, הרב דיכובסקי – בהערות שאספת פה יש לך עוד משהו שרצית להשיב.
שלמה דיכובסקי: אין לי פה דברים נוספים שרשמתי.
שלמה דיכובסקי: אה, כן, חוק הסנקציות הוא לדעתי חוק מצוין.
שלמה דיכובסקי: זה לא כל כך משנה כמה פעמים מפעילים אותו, כמו זה שהחוק קיים על השולחן.
שלמה דיכובסקי: בזמנו, כשהייתי ילד, היו מכים ילדים בבית-הספר, והמורה היה יושב עם סרגל.
שלמה דיכובסקי: העובדה שיש סרגל הספיקה לילדים השובבים - -
רוני בר-און: לא אצלי, אני "חטפתי" את הסרגל.
שלמה דיכובסקי: גם אני.
רוני בר-און: אבל אני לא מקבל את מה שאתה אומר.
רוני בר-און: אני חולק עליך, כבוד הרב - -
נסים זאב: השאלה היא אם זה עזר, אדוני היושב-ראש.
רוני בר-און: לא, לא עזר.
רוני בר-און: הרב דיכובסקי, אני חולק עליך: העובדה שחוק הסנקציות מונח על המדף של הדיין אין לה שום משמעות אם המתדיינים מבינים שהדיין לא ישתמש בו.
שלמה דיכובסקי: ראשית, אני כופר במספרים כפי שאמרתי, ואני חושב שחלק מן המקרים לא מדווח.
שלמה דיכובסקי: אני עצמי, כפי שאמרתי, נתתי יותר סנקציות מאשר מדווח פה בשנים בהן הייתי בבית-הדין.
רוני בר-און: לנו אין אלא הסטטיסטיקה שלפנינו.
שלמה דיכובסקי: החוק הזה מופעל, כולל צווי הגבלה, כולל מאסר.
שלמה דיכובסקי: זה מופעל, אני לא יכול לומר באיזה מספרים, מצד אחד.
שלמה דיכובסקי: מצד שני - -
רוני בר-און: לא, אתם דיברתם, יש פה עוד חבר כנסת שצריך לדבר ואחר כך יסתיים הדיון.
רוני בר-און: זה לא שיח.
שלמה דיכובסקי: - - מצד שני, גם העובדה שהחוק מונח לא על המדף אלא על השולחן, והצדדים המתדיינים יודעים שחיוב בגט משמעותו הפעלת צווי הגבלה – זה מספיק בכדי שהדברים יביאו את העניין לסיום.
רוני בר-און: חבר הכנסת אורי אורבך שהתאפק ושמע את כל הדיון, בבקשה.
אורי אורבך: זה דיון מאוד סולידי על טרגדיות יומיומיות, ותאמינו במה שאתם כבר יודעים, שבתי-הדין הרבניים הם נקודת המפגש הכי קריטית ביחסי דת ומדינה.
אורי אורבך: זה מקום מפגש של כל הציבור, דתיים וחילוניים, בקטע מאוד קשה בחיים שלהם בכל סוגיית הגירושין, ולכן האחריות עליכם היא דרמטית.
אורי אורבך: ולפעמים אני מרגיש, עם כל השיפורים והסטטיסטיקות, שקצת מפטירין כדאשתקד, וחושבים: בסדר, מה שהיה הוא שיהיה, זה יהיה אותם דיינים, ואין קלדנית, היא לא מספיק יודעת תורה, ואם קלדן יודע תורה אז למה שהוא יהיה קלדן – כאילו לא קורה כלום מסביב.
אורי אורבך: אני מפציר בכם כמעט, בלי לשנות פסיק מההלכה, ולא נכנסים בכלל, כמו שאמר היושב-ראש, לתוכן הפסיקות בדיון הזה, אלא על כל המערכת שמסביב, כולל המערכת שכיום היא הוועדה למינוי דיינים חרדים – זה השם האמיתי – ועדה למינוי דיינים חרדים, ואם הם לא חרדים אז כאלו שהחרדים מסכימים להם.
אורי אורבך: וזה ישתנה, אם לא בחקיקה שאנחנו מחוקקים, אז בית-המשפט בשבוע הבא או בעוד שנתיים, שפתאום נשים לא יכולות לבחור, בחוק, כי זה שינוי סטטוס-קוו.
אורי אורבך: כל מיני דברים כאלו שמי שמנסה לעצור אותם עכשיו – אני אומר את זה באהבה למערכת ההלכתית – מי שיעצור את הדברים הטכניים: הקלדניות, והוועדה למינוי דיינים, ועוד תפקידים חשובים, ומנהלת בתי-הדין; מי שמתנגד לזה עקרונית יקבל מעורבות שהוא לא רוצה במקומות הרבה יותר קריטיים ובעייתיים מבחינתו.
אורי אורבך: לכן אני אומר שצריך להיות קשובים, לראות על מה נלחמים ועל מה לא.
אורי אורבך: ואיך שירות כל כך חשוב לכלל הציבור, דתי, חרדי וחילוני – אגב, פחות חרדי, ויותר דתי וחילוני – איך הוא ייצג במידה מסוימת את הנדונים בפניו, אחרת יש ניכור.
אורי אורבך: לא מעניין אותי בתי-הדין הרבניים כמוסד, מעניינת אתכם ואותי תורת ישראל ואיך היא באה לביטוי במדינת ישראל.
אורי אורבך: אם אנחנו נגיד פה: לא הם לא מבינים כלום ורק אנחנו מבינים, ונוסיף עוד משהו בארמית כדי שהאחרים יהיו בטוחים שהם לא מבינים, אז יהיה פה אסון לעם ישראל.
אורי אורבך: כי חלק מאלה שלא מתגרשים כי אומרים להם שלום בית, הם לא יושבים בינתיים ומחכים – אני מדבר בשפה עדינה – וקורים דברים לא טובים מבחינה הלכתית.
אורי אורבך: לכן צריך לחשוב פחות שהעולם הוא אותו דבר ושום דבר לא קרה.
אורי אורבך: קורים דברים דרמטיים בחברה הישראלית, ואתם בנקודה הכי קריטית בנושא הנישואין והגירושין ובנושא הגיורים, שפחות מגיע אליכם.
אורי אורבך: לכן אני ממש מפציר בכם בדמעות ללא דמעות, שתהיו מודעים לאחריות האדירה שניצבת על המערכת הקטנה והחשובה הזאת בכל יחסי דת ומדינה, יהודים ותורתם.
רוני בר-און: לפני סיכום הישיבה אני מבקש להוסיף לאמירה הזאת, שהיא חשובה וראויה מאוד בעיני, נקודה מאוד פשוטה שבה התחלנו, וזה העובדה שמסור לטיפולו של בית-הדין הרבני באופן ייחודי נושא שכלל ישראל נזקקים לו.
רוני בר-און: זה לא דין תורה שבא יהודי ומורא תורה עליו, ומורא רבנים עליו, אז הוא מוכן לסבול את כל מה שמתרחש מסביב.
רוני בר-און: סוף דבר, כשבא יהודי שחייב ללכת לבית-הדין והוא יהודי שלא מקיים תרי"ג מצוות אלא רק חלק מן המצוות, ואין עליו מורא תורה, ואין עליו מורא רבנים – סופה של דרך הייסורים שהוא עובר דרך המינהלות של בתי-הדין, שהוא קם על התורה והוא קם על הדיינים.
רוני בר-און: אם כיוונתי לחלק מדבריך, זה מה שאתם צריכים לראות לנגד עיניכם.
שלמה דיכובסקי: ואת זה אני אשתדל לשנות.
שלמה דיכובסקי: יש הבדל כשאדם שיוצא מבית-הדין יצא עם פנים חמוצות אולי בגלל פסק דין, ולא בגלל הדרך.
רוני בר-און: בדיוק כך, בדיוק כך, מכיוון שאין לו דרך אחרת.
רוני בר-און: הוא לא יכול לקנות את השירות הזה במקום אחר.
שלמה דיכובסקי: אני מקבל את הדברים במילואם.
שלמה דיכובסקי: אכן כך.
רוני בר-און: אז כשאני שומע פה מנשים וגברים שהולכים לבית-הדין כי כך הורו אבותיהם והם רוצים לדון על-פי דיני תורה, אז זה מקומם כשאני שומע איזה סבל וייסורים הם עוברים שם.
רוני בר-און: כשאני שומע יחס אחר ושונה לגברים ולנשים – בלי סטטיסטיקה, אני לא מתעסק בסטטיסטיקה – או עינויי דין, אמרתי: יש עינויי דין גם במערכת האזרחית.
רוני בר-און: אבל איך תתנו לעצמכם את הדין-וחשבון הכי טוב?
רוני בר-און: הדוח של המבקר הוא מאוד חשוב, הוא שם אתכם במקום ונותן לכם כלים לעבוד אתם, תנו לעצמכם את הדין-וחשבון: איך מסתכלים על המערכת הזאת ואיך מסתכלים על המערכת הזאת – היא לא גורמת עוול?
רוני בר-און: אנשים לא צועקים: חף מפשע?
רוני בר-און: וחיכיתי כל כך הרבה שנים, וצדק מאוחר וצדק מעוות – פה זה כבד מדי.
רוני בר-און: אני מבקש ממך, כבוד הרב דיכובסקי, קח לתשומת לבך את הבקשה שביקשתי בעניין תקופת האכשרה וטיב האכשרה של אישה להיות מסורבת גט.
רוני בר-און: למה רק בפסק דין לגט ולא בהמלצה לגט?
שלמה דיכובסקי: אני לא חושב שההגדרה - -
רות הלפרין-קדרי: המלצה זה לא מספיק.
רוני בר-און: היום, אבל אם נתעסק עם זה אז יספיק.
רות הלפרין-קדרי: מה שיושב-הראש קורא "המלצה" זה לא מה שבית-הדין קורא "המלצה", יש פה פער במונחים.
רות הלפרין-קדרי: כשהיושב ראש אומר המלצה הוא מתכוון ל-90% ממה שבית-הדין מגדיר סתם פסק דין לגירושין.
רות הלפרין-קדרי: אז אם יש בקשה מצד היושב-ראש כלפי הרב דיכובסקי היא צריכה להיות מנוסחת כך שבכל פסק דין לגירושין, כעבור תקופה מסוימת שלא ניתן גט, האישה תהיה בסטטוס של מסורבת גט.
רוני בר-און: זאת הבקשה שלי ואני מודה לך שתיקנת אותי.
רוני בר-און: זאת היתה הכוונה שלי ואני מודה לך על התיקון.
שלמה דיכובסקי: ובכל מקרה - - - הזה יעלה על השולחן, ולעתים תכופות ומזומנות - - -
רוני בר-און: הדוח שהוצג כאן ולא נחזור על הדברים שנאמרו גם בפירוט, הוא דוח שמצייר תמונה לא פשוטה של מערכת שנוגעת בנימים המורכבים והחשובים ביותר של אזרחי מדינת ישראל, עוד מבלי שעירבנו לתוך הקלחת הרותחת הזאת את ענייני הדת והמדינה, והמאבקים בין מי ששומרים תרי"ג מצוות למי שלא שומרים את כל תרי"ג מצוות.
רוני בר-און: בעניינים שהוצגו כאן עולות תמונות לא פשוטות וחלק מן התשובות שסיפק הרב דיכובסקי, מנהל בתי-הדין הרבניים, יש בהן כדי לפתוח סוג של פתח לתקווה.
רוני בר-און: בחלק מן המקרים עדיין קיימות מחלוקות בין הדברים שהוצגו בדוח, שהוצגו על-ידי חברי הכנסת ועל-ידי המשתתפים בדיון, לבין התשובות שניתנו על-ידי הרב דיכובסקי.
רוני בר-און: אנחנו נברר אותן לקראת ישיבת המעקב הבאה, והפעם נקיים את ישיבת המעקב לא בפער ניכר כל כך, ואני לוקח את האחריות על התקלה הזאת על הוועדה לענייני ביקורת המדינה שאני עומד בראשה.
רוני בר-און: לא התקיים כאן דיון מאז הדיון בנוכחותו של שר המשפטים פרידמן, זה כבר לפחות שנתיים וחצי, ולא כך צריך להיות.
רוני בר-און: הדיון הבא יתקיים בתוך שישה חודשים ואנחנו נבקש גם מהגורמים המעוניינים כמי שמייצגים את קהל הלקוחות של בתי-הדין לבוא עם נתונים מעודכנים, ובוודאי מהנהלת בתי-הדין הרבניים.
רוני בר-און: אנחנו שבים וקוראים למנהל בתי-הדין הרבניים ככל שידו יכולה להועיל – בהינתן שהוא לא היחיד שקובע בעניין הזה, אלא יש פה נשיאי בית-הדין הגדול, וגם שר המשפטים בהיררכיה – לעשות לכך שבעניינים בהם פנינו להקל עם ציבור הנזקקים לשירותי בית-הדין הרבני נקבל בשורות טובות עוד לפני הדיון הבא ועל כך אנחנו מודים.
רוני בר-און: מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.
רוני בר-און: נושא הדיון שלנו היום הוא דוח מבקר המדינה על תהליכי המינוי של הקצונה הבכירה בצה"ל, דוח מאוגוסט 2010, שסקר שתי תקופות: את התקופה מ-2006 עד 2007 ואת התקופה – עובר להנחת הדוח ב-2008.
רוני בר-און: זהו דיון מעקב מס' 2.
רוני בר-און: הקודם התקיים לפני קצת למעלה משנה, בינואר 2011.
רוני בר-און: אני מקדם בברכה את שר הביטחון, את ראש המטה הכללי, את האלוף אור, את המזכיר הצבאי, שלושה שרי ביטחון בעבר – השר ארנס, השר פרץ והשר בן-אליעזר, את חבר הכנסת אלדד.
רוני בר-און: קודם כול, אדוני שר הביטחון, אני רוצה לומר שאני שמח לראות פה גם אותך וגם את הרמטכ"ל יושבים בצוותא חדא.
רוני בר-און: אני אומר את זה לא כדי להתייחס לחלק הקצת יותר ציני בדיון הקודם, אלא מתוך הצורך לקדם בברכה את ההתנהלות גם של הדרג המדיני וגם של הדרג הצבאי לפתרון – אני לא רוצה אפילו להגיד בעיה – של עניין שצף ועלה, ושיותר משהוא, לפחות ברמה שאני הצלחתי לבדוק אותה, פגע במהות של התנהלות הצבא, בוודאי פגע בתדמית של מערכת היחסים בין הצבא לבין הדרג המדיני.
רוני בר-און: מכך מפסיד גם הצבא וגם הדרג המדיני.
רוני בר-און: בעובדה שאתם משתתפים ביחד בדיון, את העניין הזה, אני מקווה, אנחנו יכולים להשאיר היום מאחורינו, או להסיר את הדברים הלא ענייניים שניסו להדביק לשיח בין הגורמים כדי לקדם גם את המהות.
רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה שאני אציג, ככל שאני יודע לעשות, בקצרה את הנושא שאנחנו דנים בו.
רוני בר-און: אציע גם את השאלות והעניינים שיעלו לדיון ושעליהם נבקש לקבל פתרון.
רוני בר-און: כך ככל שיבקש ידבר האלוף אור, נציג הביקורת.
רוני בר-און: אחר כך אתה הרמטכ"ל, ככל שתכוון את המערך של האנשים שנמצא פה מטעמך.
רוני בר-און: אחר כך הדיון ייפתח לגורמים – לאבות המייסדים, אם מותר לי – ולחברי הכנסת, ואחר כך נסכם את הדיון בסדר ההפוך.
רוני בר-און: הביקורת מתייחסת לתהליכים של מינוי קצינים בשרות סדיר לתפקידים שצפויים להתפנות בשנים או בשנה העוקבת לתהליכי המינוי.
רוני בר-און: מתקבלות במהלך התהליכים האלה החלטות בדבר מאות רבות של מינויים לתפקידים בכירים בדרגות או בתקנים של בין סגן-אלוף ועד לתת-אלוף.
רוני בר-און: וכל זה אמור להתנהל תחת העקרונות שנקבעו בהוראות פיקוד עליון בנושא של עקרונות קידום וגם בנושא של סמכויות המינוי.
רוני בר-און: תקופת הביקורת היא יוני 2007 עד ינואר 2008 ויוני 2008 עד אוגוסט 2009.
רוני בר-און: נתונים אחדים עודכנו גם בתקופה בין מרץ ליולי 2010.
רוני בר-און: בביקורת נמצא כי ככלל תהליך המינוי לתפקידים של הקצונה בצה"ל בתקני סא"ל, אל"מ ותא"ל מתנהל באופן מובנה, אבל נמצא כי במקרים רבים צה"ל אינו עומד בחלק מאמות המידה שהוא קבע לעצמו ושאושר כתנאי לקבלת המינוי.
רוני בר-און: המסד הנורמטיבי כאמור נשען בעיקרו על שתי הוראות של הפיקוד העליון שעניינן: אחד, עקרונות הקידום, ושתיים, סמכויות המינוי.
רוני בר-און: שתי ההוראות הרלוונטיות האלה לא זו בלבד שבחלק מהמקרים והעניינים אינן מעודכנות, הן גם לא מתיישבות זו עם זו, וזה כמובן יוצר גם אי-בהירות וסרבול במידה כזאת או אחרת.
רוני בר-און: נמצאו מקרים לא מעטים שההתניה של מילוי פרק זמן מזערי בתפקיד קודם לא בוצעה.
רוני בר-און: גם לא עמדו בחלק מן המקרים בדרישות שהופיעו במסמכי תאור התפקיד.
רוני בר-און: היו מקרים לא מעטים שבהם הוצגו מועמדים, ואף כאלה שמונו לתפקיד, שלא ענו לדרישות מבחינת השכלה או ניסיון צבאי.
רוני בר-און: היו מספר מקרים שבהם לא עמדו בתנאי הכשרה הנדרשת למעבר מתפקיד לתפקיד, ולדוגמה כמעט 40%, עובר לביקורת, של מפקדי החטיבות הסדירות לא עברו השתלמויות מח"טים.
רוני בר-און: הביקורת לא מצאה הנמקות לבחירת מועמדים ולמינוי בעלי תפקידים, לרבות תיעוד, בדגש על הכללת מועמדים שלא עמדו בקריטריונים ברשימת המועמדים ואף נבחרו לתפקיד.
רוני בר-און: ראש הפרק השני של הביקורת עוסק במינוי קצינים לתפקידים בדרגת אלוף.
רוני בר-און: כאן מצאה הביקורת שהמדובר הוא בנוהג שאינו מובנה ואינו מתועד, למעט עצם ההחלטה, ושלא נתמך לא בכללים ולא בנהלים או באיזה שהם כלים תומכי החלטה כלשהם שמעוגנים בכתובים.
רוני בר-און: בקליפת אגוז סיכמה הביקורת, שהתהליך מושתת בעיקרו על סוג של משא ומתן בין הרמטכ"ל כממנה, לבין שר הביטחון כמאשר.
רוני בר-און: מבקר המדינה העלה את הממצאים שלו מתוך ראיונות שקיים עם שרי ביטחון ועם רמטכ"לים בהווה ובעבר.
רוני בר-און: אלה הנושאים המרכזיים שעליהם נשאלו המרואיינים, ושעליהם נסבה הביקורת ושמעניינים גם אותנו מטבע הדברים.
רוני בר-און: עניין אחד זה אופן התנהלות התהליך.
רוני בר-און: נמצא שהרמטכ"ל מגבש את עמדתו בנוגע למועמדים בדרגת אלוף, מביא את המלצתו לשר הביטחון, שיכול לאשר או לפסול את המועמדויות.
רוני בר-און: הרמטכ"ל ושר הביטחון מקיימים ביניהם פגישות עד שהם מגיעים להסכמה ביניהם.