GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: רווחה.
מנחם וגשל: פה.
מנחם וגשל: מנחם וגשל, משנה למנכ"ל.
אפרים לאור: יושב הראש, יגיעו גם לאורחים, או שרק ---
רוני בר-און: ככל שיבוא הזמן.
אפרים לאור: כי הגענו מרחוק מאד כדי לדבר.
רוני בר-און: אני מאד אוהב את האורחים, מאד חשובה דעתם בעיני, אבל הישיבות האלה הן ישיבות מעקב.
אפרים לאור: הזמינו אותי לישיבה הזאת.
רוני בר-און: סליחה, אני יודע, אני אשתדל להגיע.
רוני בר-און: אנחנו נותנים משימות למשרדי הממשלה ומתכוונים לשבת להם על הזנב כדי לראות אם הם מתקדמים, כדי שדו"ח המבקר, בסוף היום זה משרת האורחים, כדי שדו"ח המבקר לא ייכנס לאיזו מגירה ויוציאו אותו בעוד 25,000 שנה, כמו שאומר השר בגין ויראו למה לא התכוננו כיאות לרעידת אדמה.
זאב בנימין בגין: אני חושב שהדיון מוכיח שלא הכנסנו את דו"ח המבקר למגירה.
רוני בר-און: נכון, וזו תכלית הדיון, חד משמעית.
רוני בר-און: כן, בבקשה, המשנה למנכ"ל במהירות רבה, כדי שהאורחים לא יתרגזו עלי.
מנחם וגשל: בסדר גמור.
מנחם וגשל: אנחנו בסוף שנת 2011 קיבלנו 2 מיליון שקלים, אנחנו עד היום שמנו 2 מיליון, סך הכל זה 8 מיליון שקלים.
מנחם וגשל: כל הכסף מבחינתנו עומד לנושא של חיזוק מבנים במוסדות לנוער חוסה, מוסדות לאנשים עם מוגבלויות.
רוני בר-און: עומד זה לא טוב.
רוני בר-און: הוצא אני רוצה לשמוע.
מנחם וגשל: לא, לא, לא.
מנחם וגשל: אני אומר, 2011 -2012 – יוצא.
מנחם וגשל: עכשיו, הנקודה היא רק שאני רוצה להדגיש ולומר את מה שאמרתי לוועדת השרים אצל השר בגין, אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,200 מוסדות, שיש במשרד 600 מוסדות שאמורים להיות ממוגנים לאותה אוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים, שזה טיפה בים.
מנחם וגשל: זה לא רק בעיה של הכסף שהועמד לרשותנו, זה גם הכסף שאנחנו צריכים להעמיד, זה טיפה בים.
מנחם וגשל: אנחנו נעשה את הטוב ביותר.
מנחם וגשל: אני גם רוצה לומר בהגינות רבה כאן, שאנחנו החלטנו לעשות את הפעולה הזאת כדי להביא אחר כך את כל קובעי המדיניות ולהראות שאנחנו יודעים מה צריך לעשות, לא הרחיב בעניין הזה.
מנחם וגשל: מבחינת משרד הרווחה, אני רק רוצה לומר לך, אדוני יושב הראש, שמבחינתנו מדובר על מיגון מרחבי המחייה שבהם חיה האוכלוסייה, מפני שמדובר כאן על משהו שאי אפשר להזיז אותם מכל מקום.
מנחם וגשל: זה עגלות, זה מיטות ולכן זה מיגון מרחבי המחייה.
מנחם וגשל: מדובר כאן על סכום שלדעתי הממשלה תצטרך לקבל עליו החלטה מיוחדת לנושא משרד ---
רוני בר-און: זה גם ברמה הסטטיסטית הם נמצאים שם יותר מאשר תלמידים במשרד החינוך ויותר מאשר חולים במשרד הבריאות.
מנחם וגשל: שם זה החיים שלהם.
רוני בר-און: זה ברור, נו, זה ברור.
רוני בר-און: אבל אני אומר לכם עוד פעם, טוב, חסדי שמיים, שלא לדבר על חסדי אדמה, חסדי קרקע, כי רעידת אדמה זה גם חסדי שמיים.
מנחם וגשל: אם מותר לי, אני רוצה עוד משפט אחד לגבי לא רק המוסדות, כי כאן אנחנו מדברים על המוסדות לגבי הרשויות המקומיות.
מנחם וגשל: ברשויות המקומיות, אני לא רוצה כאן בקלישאות של השרשרת והחוליה החלשה, נעזוב את זה לרגע אחד.
מנחם וגשל: אם לא ימוגנו מבני הציבור, זה מעונות יום לזקנים ומעונות יום לנכים, אני כבר לא מדבר מה יקרה איתם.
מנחם וגשל: אני אומר מבחינת חוסנה של החברה זה אומר שהאוכלוסיות האלה יצטרכו להישאר בבית.
מנחם וגשל: אם יצטרכו להישאר בבית – גם ההורים שלהם או האחים שלהם יצטרכו להישאר איתם בבית, וזה אומר שכשביום פקודה יצטרכו לבדוק שהמשק בישראל ממשיך להתקיים, למרות המצב הביטחוני, ואני מדבר גם על רעידות אדמה וגם על מלחמה – מצבנו יהיה רע מאד.
רוני בר-און: ברור, ברור.
רוני בר-און: משרד החינוך, מה בפיכם?
רוני בר-און: איפה אתם, מי הדובר?
יגאל צרפתי: סמנכ"ל המשרד ומנהל מינהל הפיתוח.
יגאל צרפתי: טוב, אז לטובת הנושא של חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, ראשית אני אציין שמדובר על 1,600 מבנים.
יגאל צרפתי: הוקצו עד עתה 220 מיליון, כשהמשרד שלנו העמיד מתוך זה סכום של 100 מיליון שקלים כ-Matching, מתקנה שהיא לא פחות חשובה, אבל אנחנו ספגנו את העניין ---
רוני בר-און: כמה מהכסף הזה כבר בעבודה?
רוני בר-און: כל פעם שאומרים לי – הוקצו – אני זז בכיסאי בחוסר נחת.
רוני בר-און: הכסף במגירות לא מעניין אותי.
רוני בר-און: אני רוצה לראות כסף בבלוקים, בבטון ובברזל.
יגאל צרפתי: אז ככה, קודם כל 12 רשויות שהיו בראש סדרי העדיפויות על פי הרשימות של ועדת ההיגוי, שד"ר שפירא עומד בראשה, קיבלו 58 מיליון שקלים עבור חיזוק של 58 מוסדות חינוך.
יגאל צרפתי: זאת אומרת זה נמצא כבר ---
רוני בר-און: עכשיו הכסף, זה עדיין כסף, אני מדבר איתך על חומר ולבנים.
רוני בר-און: זה בעבודה?
רוני בר-און: המבנים מחוזקים?
יגאל צרפתי: לא, בשלבים כאלה ואחרים של תכנון.
יגאל צרפתי: זאת אומרת אם אני רגע אפשט, מתוך ה-1,600 מבני חינוך, 182 מבני חינוך נמצאים בהליך של תכנון כזה ואחר, כשבסוף התהליך, לקראת יציאה למכרז וביצוע בפועל, יש לנו כרגע כ-11 מבני חינוך.
רוני בר-און: הלאה, תמשיך.
יגאל צרפתי: עכשיו אני רק, פשוט מבחינת הקושי והלוגיסטיקה, אני רוצה לתת דוגמא.
יגאל צרפתי: בעיר צפת למשל הגענו למסקנה ששניים ממבני החינוך שהיו ברשימה ונבדקו – אין שום הצדקה כלכלית לטפל בהם מבחינת חיזוק.
יגאל צרפתי: אנחנו הולכים להרוס אותם ולבנות חדש.
יגאל צרפתי: הדבר הזה מצריך מהרשות המקומית להמציא קרקע מתאימה ואז אנחנו מעבירים להם דמי תכנון וכל התהליך.
רוני בר-און: כן, אדוני מנכ"ל משרד השיכון, רצית לענות משהו תוך כדי דבריו של ---
מרדכי מרדכי: כן, רציתי רק לומר לגבי הדיור הציבורי,
רוני בר-און: אה, אז ענית, נכון.
מרדכי מרדכי: באותן דירות שגרים בהן אנשים, לא מבני ציבור, שחברת עמידר, כפי שהשר אמר את זה, ככה ביעף, שקיבלה אישור של ועדת הפטור בספטמבר 2011, מאז היא מתכננת במסגרת ה-90 מיליון שקלים היא יצאה לתכנון ואנחנו צופים תחילת ביצוע ברבעון האחרון של 2012.
מרדכי מרדכי: וזה לא רק משהו מופשט, אלא יהיה ביצוע בסוף 2012.
רוני בר-און: מנכ"ל השיכון הוא איש רב פעלים וכשהוא אומר יהיה ביצוע, אז אני רואה את זה כבר לנגד עיני.
רוני בר-און: משרד הפנים.
זינה פרפליצין: משרד הפנים פועל לעידוד חיזוק מבנים באמצעות כלים שעומדים לרשותו.
זינה פרפליצין: הכלים האלה הם כלים תכנוניים ובמסגרת זאת יזם משרד הפנים את תמ"א 38, ואני אעדכן עכשיו מה עשינו החל ממרס 2011.
רוני בר-און: במהירות רבה, ואם את יכולה לחשוב על איזה רעיון להגיד לנו איך גורמים ברמת התכנון לראשי הרשויות לא לסכל את הרעיון המסדר, המבורך, של השלטון המרכזי בעניין תמ"א 38.
זינה פרפליצין: אנחנו בשנה האחרונה ערכנו בחינה מקיפה למנגנונים כלכליים שיש בתמ"א 38 ובעקבות בחינה זאת, שנערכה בעזרת משרד הבינוי והשיכון, ערכנו שינוי 3 לתמ"א, שמקודם בימים אלה והועבר.
זינה פרפליצין: הוא כבר נמצא בהליכים מאד מתקדמים של קידום.
זינה פרפליצין: הוא נמצא לקראת דיון בהמלצות החוקר בוועדת המשנה של המועצה הארצית, והדיון הזה אמור להתקיים בשבוע הבא.
זינה פרפליצין: וזה אומר שאנחנו נמצאים בסוף התהליך לקידום השינוי המבורך הזה, שמגדיל את הכדאיות הכלכלית של התמ"א ברמות.
זינה פרפליצין: ודרך אגב, אני גם חייבת לציין פה שאפילו בשנת 2011, שכל הציבור יידע שיש במגירה כבר שינוי שמקודם.
זינה פרפליצין: הייתה הגברה ביישום של תמ"א 38, ואנחנו ב-2011 קיבלנו נתונים על זה שהוגשו יותר מ-320 בקשות להיתר, לעומת 190 שהיו ב-2010; ואושרו יותר מ-160 בקשות להיתר, לעומת 90 שהיו ב-2010, וזה אומר שהנושא הכלכלי הוא לא יחיד.
זינה פרפליצין: יש עקומת למידה של התמ"א והיזמים וגם הדיירים נכנסים לתהליך, ותמ"א 38 עשתה המון והיא גם הציפה הרבה בעיות שקשורות לתמ"א, והתהליך מתקיים.
זינה פרפליצין: נושא נוסף שעשינו זה שקידמנו השנה את קידום 96 לחוק, שמעניק פטור מלא מהיטל השבחה, לעומת פטור חלקי שהיה עד עכשיו ואישרנו את התיקון הזה, הוא בתוקף.
זינה פרפליצין: בנוסף אנחנו גם פועלים בנושא הדרכה מקצועית למהנדסי ועדות מקומיות, ואנחנו עושים את זה בנושאים שקשורים ביישום התמ"א, ואנחנו פועלים בעניין באמצעות חוזרי מנכ"ל משרד הפנים, באמצעות כנסים למהנדסי וועדות מקומיות.
זינה פרפליצין: בשנה הזאת אנחנו ערכנו שני כנסים גדולים למהנדסי ועדות מקומיות, בהם חידדנו את הצורך בייעול תהליכים לאישור בקשות להיתר שמוגשות לוועדות מקומיות, וחידדנו כל מיני דברים נוספים.
זינה פרפליצין: זה שלושת התחומים המרכזיים בהם פעלו בשנה האחרונה, ואנחנו רואים גם שיש שיפור.
רוני בר-און: תודה רבה, אני מאד מודה לך, ובאמת מחמאות.
זינה פרפליצין: תודה.
רוני בר-און: נו, והאשם המרכזי, משרד האוצר.
רוני בר-און: מי פה ממשרד האוצר?
רוני בר-און: כן אדוני, יחסית לא האשימו אותך.
רוני בר-און: תגיד לי, למה אתה לא יודע לסדר את זה שלא נשמע פה טענות שהם לא יכולים עם ה-Matching.
רוני בר-און: אל תיתן להם את הכסף של ה-Matching.
רוני בר-און: אתה מאשר תקציב משרד השיכון, תחזיק את הכסף של ה-Matching בעניין רעידות אדמה.
אבי שפירא: לא, אבל את זה שינינו.
אבי שפירא: בהחלטה המקורית אנחנו היינו צריכים לשכנע.
אבי שפירא: עכשיו הם דואגים ל-Matching.
רוני בר-און: חלוקת קשב יש לי, חלוקת ראייה אני לא יכול לראות אותך ולהסתכל עליו.
צחי דוד: שוב, כמו שהתחיל אבי להגיד, אני רק אשלים.
צחי דוד: החלטת הממשלה מקצה 140 מיליון שקלים, מתוכם מחצית ממקורות המשרדים, מחצית ממקורות תוספתיים.
רוני בר-און: עד כאן כולנו יודעים.
צחי דוד: מתוכם, בשנת 2011 תוקצבו 124 בתקציבי המשרדים.
רוני בר-און: גם את זה שמענו.
צחי דוד: טוב, זה הסיפור.
צחי דוד: כלומר, מה?
רוני בר-און: אתה בא לספר לנו מה סיפרו לנו?
צחי דוד: לא, אני מתכוון מבחינה אוצרית.
צחי דוד: כלומר, הממשלה קבעה את המסגרת, הממשלה קבעה מה ההקצאה לנושא.
צחי דוד: במשך כשנתיים לא הצלחנו להעמיד את ה-Matching, אוקי, ואז באה החלטת ממשלה מתקנת, שבאה ואמרה – חברים ---
רוני בר-און: למה הוצאתם רק 90 – 124 מתוך 140 מיליון?
רוני בר-און: זה קצת פחות מ-90.
צחי דוד: היות ואנחנו עמדנו על כך שלכל שקל תוספתי יימצא שקל Matching.
רוני בר-און: אבל זה בידיכם לעשות את זה.
רוני בר-און: הרי זה לא תוספת מרשות מקומית וזה לא תוספת מאגודות ספורט.
רוני בר-און: זה תוספת מהתקציב הממשלתי.
רוני בר-און: אל תאשרו תקציב שלא שם את הכסף הזה, תחזיקו את הכסף הזה אצלכם.
רוני בר-און: אתם יודעים לסדר את זה כדי שתעבירו גם את הכסף שלכם, הכסף האקסוגני, וגם את הכסף של המשרד.
צחי דוד: אני מסכים.
צחי דוד: הרעיון היה באמת לייחד, כדי שלא יהיו פה טעויות, לייחד את הכסף לתקנות ייעודיות.
רוני בר-און: אבל אי אפשר לשמוע טענה שבא משרד האוצר עוד בתקופתי, ואומר – זה יהיה Matching כדי שאנחנו רוצים שזה ייצא לפועל, ומצד שני משרד האוצר אומר – המשרדים לא נותנים, גם אני לא נותן.
רוני בר-און: זה בידיכם לגרום שכל ה-140 מיליון, עד האגורה האחרונה.
רוני בר-און: דרך אגב, תרשום לך בצד, בגדר המלצה, תחריגו גם את זה מהפלאטים, כמו שאתם יודעים להחריג דברים אחרים.
רוני בר-און: לא כסף גדול, אבל כסף שבאמת כל שקל פה יכול לעזור במשהו.
רוני בר-און: אבל לא יכולה להישמע טענה, גם מטעם המשרדים וגם מטעם משרד האוצר – לא עבד ה-Matching – אז לא בא הכסף.
צחי דוד: בסוף סדרי העדיפויות שייצרה וועדת ההיגוי אומרות בסופו של דבר שבאמת, למעט מה שהלך לבריאות, הכל אמור ללכת לחינוך למשך הרבה מאד שנים, ורק אחרי זה נטפל בכל יתר הממשלה.
צחי דוד: זה סדרי עדיפויות שנוצרו, זה רשימת המבנים, אוקי?
רוני בר-און: על זה אני לא מתווכח.
צחי דוד: שנייה.
צחי דוד: אולי צריך לעדכן את הרשימה, אולי לא, אני שם את זה רגע בצד.
צחי דוד: משרד החינוך בא ואמר – חברים, זה הסכום שאני מסוגל להעמיד כ-Matching.
צחי דוד: אנחנו באנו יחד עם ועדת ההיגוי ואמרנו בסדר.
צחי דוד: משרד הרווחה, למרות שהמבנים שלו במקומות יותר נמוכים, מה שאפשר נעמיד חלקית.
צחי דוד: אבל בסוף אנחנו לא, עם כל החלטת ממשלה שהתקבלה, אנחנו לא יכולים לקחת כסף בכוח מהמשרד.
צחי דוד: החלטת הממשלה מנחה את המשרד להעמיד את ה-Matching.
רוני בר-און: יש לי שאלה אליך, עוד דבר אחד שאני רוצה לרשום בפני, כמה שנקרא התחייבות בפני ועדת הכנסת.
רוני בר-און: מהתכנית שאנחנו קיבלנו עליה החלטה ב-2008 עברה בתקציב 2009?
צחי דוד: היא מתוקצבת בבסיס התקציב, החל משנת 2009.
רוני בר-און: 2009, 2010, לא יצאו כספים, נכון?
צחי דוד: לא, למה?
צחי דוד: 2010 יצאו, בהחלט.
רוני בר-און: 2010 יצאו?
רוני בר-און: כמה יצא?
צחי דוד: למשרד החינוך ----
רוני בר-און: הכל.
רוני בר-און: כמה מדינת ישראל הוציאה מה-140 מיליון?
רוני בר-און: אז יש לנו קופה מ-2009 שמתי תוציאו אותה, אני מקווה ב-2012, 2013 – בתקציב הבא.
צחי דוד: ככל ש ---
רוני בר-און: לא העברתם, אני מקווה, את הרזרבות האלה למשרד הביטחון.
צחי דוד: ככל שהביצוע יתקדם ויהיה צורך בכספים נוספים, נדרש ---
רוני בר-און: אבל אני רוצה לקבל פה תשובה מאד ברורה.
רוני בר-און: אני רוצה לדעת את הכסף הזה שלא יצא ב-2009 והחלקים שלא יצאו ב-2010 וב-2011 – מתי הם יוצאים לביצוע.
רוני בר-און: לנו את זמן.
רוני בר-און: ה-25,000 שנה של השר בגין נמנות מ-2009.
זאב בנימין בגין: התחילו היום.
רוני בר-און: לא, ב-2009.
זאב בנימין בגין: התחליו ב-2009.
רוני בר-און: אל תהיה קטנוני איתי, בוא, זה בכל אופן 25,000 שנה.
צחי דוד: לכשיועמדו לכספים מ-2009 כספי Matching מבסיסי המשרדים והמשרדים יהיו ביכולות ביצוע כאלה שהם יהיו מעוניינים בכספים האלה, נמצא נתיב להעביר אותם.
רוני בר-און: זה גם עובר דרככם.
רוני בר-און: אתם יודעים לסדר שהמשרדים יהיו ביכולות ביצוע, הרי בסוף היום אתם יושבים איתם על התקציב שלהם.
רוני בר-און: עכשיו, יש פה אינטרס משותף גם המשרדים לא רצו לתקצב את זה, והאוצר, שיודע שצריך לתקצב שקל מול שקל, גם הוא לא ירצה לתקצב את זה.
רוני בר-און: אז מי יהיה כלב השמירה שאנחנו נסיע את הרכבת הזאת?
רוני בר-און: אנחנו נבדוק את זה בישיבה הבאה.
צחי דוד: אני אגיד מילה אחרונה, האוצר לא העמיד קשיים להעמדת ה-Matching, הוא כן עמד על כך שיהיה Matching ואני חושב שאם לא היה עומד על כך – לא היינו היום עם 124 מיליון מתוקצבים מבסיסי המשרדים, אלא עם הרבה פחות מזה.
זאב בנימין בגין: ברשותך, רק לעניין זה אדוני.
זאב בנימין בגין: אני הצעתי והדבר נמצא בעבודה, שתהיה אפשרות לאגם תקציב בהרשאות להתחייב ליותר משנה אחת או שנתיים.
זאב בנימין בגין: אני חושב שאם יהיה תקצוב מאושר לחמש שנים למשל, יהיה אפשר לייעל את ההקצאה, לייעל את הזרימה של הגנטים בין תכנון לבין מכרז וכן הלאה.
רוני בר-און: השר בגין, קיבלתם פה תקצוב ל-25 שנה.
זאב בנימין בגין: כן, אבל מבחינת ההרשאה.
זאב בנימין בגין: בסדר, אני אומר מתקציב לתקציב.
רוני בר-און: אני חושב שזה מהעניין שלך כיושב ראש הוועדה, לפקח על זה שתקציבי 2009 או הניצול החלקי של 2010, לא ילכו לאיבוד.
רוני בר-און: זה הרבה מיליונים שאפשר לעשות בהם מעט דברים, אבל דברים חושבים.
רוני בר-און: המשרד להגנת הסביבה.
רוני בר-און: כן, מה אדוני אומר?
עמיר אלון: עמיר אלון, המשרד להגנת הסביבה.
רוני בר-און: החומרים המסוכנים.
עמיר אלון: חומרים מסוכנים.
עמיר אלון: המשרד להגנת הסביבה פועל בנושא מיגון אתרים של חומרים מסוכנים בשני רבדים.
עמיר אלון: רובד אחד מתקנים חדשים, ורובד אחד זה מתקנים קיימים.
עמיר אלון: לגבי המתקנים החדשים – כל יזם שרוצה להקים מתקן חדש ---
רוני בר-און: זה אנחנו מקווים שככה זה נקבע.
עמיר אלון: שיש בו חומרים מסוכנים, נדרש להביא תסקיר השפעה על הסביבה.
עמיר אלון: בתוך זה אנחנו הטעמנו את הפרק הסיסמי, הוא מציין את כל הסכנות הסיסמיות, ובהתאם לזה ייבנה המתקן.
רוני בר-און: טוב, עכשיו תלן לי לשאול אותך.
רוני בר-און: בקיצור, קבעתם תנאים ברישיונות עסק בהיתרי רעלים של מפעלים באזור מפרץ חיפה, על היכולת שלהם להיות ערוכים לרעידות אדמה?
עמיר אלון: כן.
רוני בר-און: קבעתם את זה?
עמיר אלון: המונח רישיונות עסק אנחנו תיקנו כבר בדו"ח מבקר המדינה כמה פעמים בתגובתנו, הוא לא רלבנטי לפה.
עמיר אלון: הנושא הזה נכנס לתחום היתר רעלים.
עמיר אלון: מפעל שיש בו ייצור חומרים מסוכנים, הוא מחזיק אותם, משווק, מייצר, משתמש – נדרש בהיתר רעלים.
עמיר אלון: אנחנו הוספנו בשנה האחרונה לכ-200 מפעלים מסוכנים, שיש בהם מסוכנות במקרה של רעידת אדמה, הכנסנו דרישות נוספות בהיתר הרעלים.
רוני בר-און: ומעבר לזה, בדקתם אותם ומי שלא מחזיק בדרישות או לא עונה לדרישות – נסגר?
עמיר אלון: לא, עדיין לא נסגר אף אחד, אבל יש פרק זמן ---
רוני בר-און: אני מזכיר לך שזה רק מ-2001 העניין הזה.
רוני בר-און: זאת אומרת אתם לקחתם על עצמכם, ופה אין Matching ואין תקציבים ואין שום דבר.
רוני בר-און: פשוט לעשות את העבודה.
עמיר אלון: נכון.
עמיר אלון: ב-2001 באמת הוחלט ונעשה פיילוט מסוים.
עמיר אלון: הפיילוט נמצא כלא נכון מכמה סיבות.
עמיר אלון: מאז הוחלפה השיטה, הוחלפו האנשים העוסקים ---
רוני בר-און: זה לא נראה לנו סגור כל הדברים האלה.
רוני בר-און: אני עובר לאורחים, כן אדוני, מי אדוני ומה הוא רוצה לומר לנו.
אבי שפירא: אפשר אולי שנייה?
אבי שפירא: אני רק רציתי לתת לאדוני דו"ח המסכם את השנה האחרונה.
רוני בר-און: מאה אחוז, אנחנו ניקח את זה.
אפרים לאור: שמי אפרים לאור, אני אפרנאי.
רוני בר-און: אתה מה?
אפרים לאור: אפרנאי.
אפרים לאור: זה מה שקבעה האקדמיה ללשון ב-2007 כשם המקצוע שלי.
רוני בר-און: אל תסביר לי, כי ייגמר לנו הזמן.
רוני בר-און: מה אדוני רוצה לומר?
אפרים לאור: אוקי.
אפרים לאור: זה לפחות זה הדבר היחידי שמיושם פה, ממה ששומעים בישיבה.
אפרים לאור: מסגרת להיערכות.
אפרים לאור: הניחות של המסגרת הנוכחית איננו מבוסס לדעתי על שום דבר, אין רלבנטיות לתקופת חזרה לגבי רעידת אדמה חזקה הבאה.
אפרים לאור: ואם רוצים ללמוד את זה ממקומות אחרים בעולם, אציג בפני אדוני רשימה ארוכה, כי הזמן לא מאפשר.
אפרים לאור: בכל מקרה, גם אותה מסגרת להיערכות שנקבעה ב-2004, היא איננה מכילה התייחסות, אלא רק בשוליים, לגבי חומרים מסוכנים.
אפרים לאור: זה פוצע, זה הורג, וגם לא לגבי צונאמי.
אפרים לאור: זה פוגע וזה הורג, זה הורס, זה מרעיל ומייצר פליטים או עקורים.
אפרים לאור: ככה שהדבר הזה איננו מבוסס.
אפרים לאור: כמובן שלממשלה יש את מלוא הזכויות לקבוע שהיא נערכת ולא נערכת ונערכת לככה ולככה, ככל שהיא רוצה.
אפרים לאור: לא להדביק את זה לאיזה שהם מחקרים מדעיים, כי המחקרים המדעיים מ-2000 ואילך, מלמדים דברים הפוכים.
אפרים לאור: אין זמן עכשיו, נכון?
אפרים לאור: הלאה.
אפרים לאור: לגבי חיזוק מבנים.
אפרים לאור: חיזוק בתי ספר אושר על ידי כל השרשרת, כולל ניתן כסף ומישהו צריך לתת את הדין שהרי בתי ספר הם פשוטים, הם ממש חתיכת קובייה.
אפרים לאור: מה יש בבית ספר?
אפרים לאור: מה יש לתכנן שם כל כך הרבה?
אפרים לאור: מה לוקח שנתיים לתכנן?
רוני בר-און: אני רוצה לבדוק את הבנתי את הטענה.
רוני בר-און: אדוני אומר שכל בתי הספר, יש במדינת ישראל כסף מהיום למחר לחזק את כל בתי הספר במדינת ישראל.
אפרים לאור: לא, לא, לא, חס וחלילה.
רוני בר-און: זה מה שאדוני אמר קודם.
אפרים לאור: לא, אדוני יודע מצוין מה שאני, את החומר הזה.
אפרים לאור: על מה שאני אומר שניתן כסף ב-2010 ו-2011 ואנחנו נמצאים ב-2012 ושפכטל לא עלה על הכביש.
אפרים לאור: והדבר הזה הוא בלתי סביר ומישהו צריך לתת את הדין, הואיל ואין שום צידוק לדבר הזה.
רוני בר-און: זו טענה חזקה, ויש לך עוד דקה, כי אני רוצה לשמוע עוד אורחים.
אפרים לאור: לגבי תמ"א 38, פה מחפשים כל הזמן המצאות שלא היו בבסיס התמ"א.
אפרים לאור: תמ"א 38, אחת הסיבות שהיא לא מתקדמת, כי אנשים לא יודעים לתכנן, הקונסטרוקטורים.
אפרים לאור: לא לומדים את זה בבתי הספר, במוסדות להשכלה גבוהה, לא יודעים.
אפרים לאור: הואיל וכך, גם היום, היום, היום, בונים היום, כשאנחנו יושבים פה, מתכננים ובונים מבנים שאינם עמידים לרעידות אדמה, למרות שיש תקן מ-75.
אפרים לאור: ואם אתה רוצה הוכחות גם לזה, תקבל הוכחות.
אפרים לאור: ככה שהכשרת בעלי מקצוע זה דבר שהוא קריטי.
רוני בר-און: משפט אחרון.
אפרים לאור: והדבר האחרון זה, יש פה הרבה תכניות שהממשלה אישרה לאורך השנים ואני שומע פה שממציאים גלגל.
אפרים לאור: זאת אומרת לא מכירים אותם.
אפרים לאור: אפשר לקחת, נניח כפי שעשה השר בגין וכפי שעשה ד"ר אבי שפירא.
אפרים לאור: אמרו התרחיש, עכשיו אנחנו עושים מסגרת להיערכות, זה בסדר גמור, כי הם מכירים מצוין את החומר.
אפרים לאור: אבל יש פה הרבה אנשים שמדברים שהם פשוט לא קראו את מה שהוחלט לאורך השנים, על ידי המבקר ועל ידי הממשלה, רק שיעשו מה שכתוב שם, מה שהם כתבו או קודמיהם.
רוני בר-און: תודה רבה מר לאור, תודה על דבריך החשובים.
אפרים לאור: תודה.
דוד דהאן: שמי דוד דהאן מהמשמר החברתי.
דוד דהאן: אני רוצה להעלות איזה שהוא רעיון להצעה.
דוד דהאן: קודם כל לחזק את דברי יושב הראש בכך שקודם כל ---
רוני בר-און: יש לך תכנית קונסטרוקציה כדי לחזק את דברי יושב הראש?
דוד דהאן: יש להציג את הבעיה האמיתית כאן בנושא, זה החוסר תמריץ לשחקן המרכזי כאן בתוך הנושא.
דוד דהאן: השחקן המרכזי הוא הדייר.
דוד דהאן: מה שקורה כאן, יש לחזק את הדברים של יושב הראש.
דוד דהאן: משרד השיכון יכול להקים איזה שהוא גוף שפשוט יעשו איזה שהוא תדרוך על כל בניין, לעשות תדרוך של איזה יום או יומיים לדיירים שם, ולהפוך אותם ליזמים המרכזיים פה בתוך הסיפור.
דוד דהאן: אין להם תמריץ, שהם השחקן המרכזי כאן.
דוד דהאן: התמריץ הוא סך הכל לקבלנים, ומה שקורה כאן – התמריץ לשחקן המרכזי, שהוא הדייר – אין, לא קיים כאן.
דוד דהאן: אני ממליץ על דבר כזה – ברגע שיקימו את הגוף הזה, לעשות להם תדרוך, לדיירים, שהם אלה שיעשו את התמריץ הזה, להציע להם לבנות להם גם חדר נוסף שיהיה להם חשק.
דוד דהאן: לא רק את הציפוי של צבע, זה מה שיש להם, זו פשוט התמורה שיש להם מההשתתפות שלהם כאן בנושא כזה, לכן אין להם תמריץ.
דוד דהאן: ברגע שיציעו להם חדר נוסף ושיפתרו את הבעיה הזאת של הרשויות המוניציפאליות, של המכשולים שהם מערימים כאן, פשוט כל הדבר הזה יקרום עור וגידים, מצד השחקן המרכזי.
דוד דהאן: הם אלה שירוצו ויתמרצו את התהליך הזה קדימה.
רוני בר-און: הנקודה ברורה, תודה מר דהאן על הדברים החשובים.
רוני בר-און: יש עוד מישהו שבא כל הדרך?
אריה פרל: שמי אריה פרל ממרכז השלטון המקומי.
אריה פרל: אני רוצה להעלות שאלה כי שמעתי קודם על זה שיש פה אנשים שמאמינים שניוד זכויות הוא תמריץ והוא טוב.
אריה פרל: אני שואל בתור דייר – מה פתאום אני אסכים שיעמיסו עלי עוד איזה שתיים, שלוש, ארבע יחידות דיור.
אריה פרל: גם ככה אין לי מקומות חנייה, גם ככה יש לי בעיה של מוסדות חינוך, גם ככה יש לי בעיה של שצ"פים.
רוני בר-און: זה לא מראית פני הכל בניוד זכויות.
רוני בר-און: בצד העמסה הזאת, כדי שאתה תסכים לזה, ישימו לך פיתוי לא קטן, שיסבירו לך איפה אתה מקבל, כיוון שאי אפשר לתת לך באותו מקום, יסבירו לך איפה אתה מקבל.
רוני בר-און: הרי אף אחד לא יבוא ויגיד לך תשמע, תתנדב.
רוני בר-און: יגידו לך – תמורת הדבר הזה, שיש לך שצ"פים בעיה ויש לך בעיה עם החניות ועם כל הדברים האחרים, שמורה לך קרן נפלא בפתח תקווה, בתל אביב, בירושלים, בנתניה.
רוני בר-און: טוב, אבל תודה לך על הדברים האלה.
רונן שפירא: אפשר מילה אחת?
רונן שפירא: לי קוראים רונן שפירא, אני נציג חברת ביפר.
רונן שפירא: אני לא אפתיע פה חלק מהאנשים כמו השר בגין ואבי שפירא.
רונן שפירא: פשוט, רק לישיבה הבאה, כל נושא ההתרעה המוקדמת לא נידון פה בכלל.
רונן שפירא: דיברו פה על סכומי כסף מאד מאד גדולים, והרבה מאד דברים, יכול להיות ואני דווקא לוקח ברצינות את מה שאמר השר בני בגין, יכול להיות שאם מתייחסים לנושא ההתרעה יותר ברצינות, אפשר לשחרר חלק מהבעיות.
רוני בר-און: אני רושם בפני, ההערה שלך היא הערה חשובה.
רוני בר-און: אני רק רוצה להגיד לך שהוועדה הזאת, כוועדת מעקב על דו"חות הביקורת, מוגבלת.
רוני בר-און: תאמין לי שאני יכול לייצר פה ---
רונן שפירא: הרבה נושאים.
רוני בר-און: אחלה נושאים לדיון הרבה יותר סנסציוניים ודרמטיים ואקזוטיים ---
רונן שפירא: אבל זה חלק מהפתרון.
רוני בר-און: כן, אני חושב שעניין ההתרעה הוא בהחלט עניין שחשוב לדון בו ואנחנו נשמח לשמוע בוועדת המעקב הבאה.
זאב בנימין בגין: אם אוכל ממש בקצרה?
רוני בר-און: משפט אחד, השר בגין.
זאב בנימין בגין: אחד.
זאב בנימין בגין: אנחנו עוסקים בכך, אנחנו בדיונים עם האוצר על התקצוב.
זאב בנימין בגין: התכנית קורמת עור וגידים, מערכת התרעה לאומית לרעידות אדמה, היא לא נעדרת קשיים.
זאב בנימין בגין: מבחינת עלות-תועלת כלכלית ישירה איננו רואים יחס כלכלי נאות ברגע זה.
זאב בנימין בגין: זה לא מפריע לאוצר ברגע זה על פי הבנתנו, להתקדם גם בתנאים האלה או לתקצב אותה יחד איתנו.
רוני בר-און: זו ישיבת ---
יוסי הירש: אולי שתי מילים ברשותך, יושב הראש.
יוסי הירש: אני רציתי להתייחס לדברים של כבוד השר בגין, קודם כל לגבי העבודה של משרד מבקר המדינה.
יוסי הירש: משרד מבקר המדינה אינו קובע תרחישים.
יוסי הירש: משרד מבקר המדינה מסתמך על תרחישים ---
רוני בר-און: שקבעה הממשלה.
יוסי הירש: שקבעה הממשלה.
רוני בר-און: נכון, אני אמרתי את זה שלוש פעמים בדיון.
יוסי הירש: וחשוב להדגיש את זה.
יוסי הירש: אין פה ממשלה מול ביקורת המדינה.
רוני בר-און: חס וחלילה, סליחה.
רוני בר-און: אני אמרתי חד משמעית שאין הכוונה שאתם תשנו את מתכונת הביקורת, אלא הם, אם הם רוצים ---
יוסי הירש: אני גם קורא את מה שהוצאתי מהאינטרנט, מה שיש לגבי תרחישים של רעידות אדמה.
יוסי הירש: כתוב, אנחנו קוראים את זה, שרעידת אדמה בישראל מתרחשת אחת ל-80 שנה.
יוסי הירש: אמנם לא רעידת אדמה חזקה, אלא 6.3 – 7.
יוסי הירש: התקן הישראלי 413 זה ל-7, ואכן צריך להיערך לתקן ישראלי 413 ---
זאב בנימין בגין: לא, לא, יש פה טעות.
זאב בנימין בגין: ממש טעות.
זאב בנימין בגין: טעות מקצועית.
זאב בנימין בגין: אני מציע ש---
רוני בר-און: אני לא יכול לפתוח את הדיון הזה.
רוני בר-און: סליחה, אני לא יכול לפתוח את הדיון הזה, סליחה.
יוסי הירש: בכל אופן, אנחנו מסתמכים על החלטות הממשלה, ומה שאני רוצה להדגיש זה את הנושא של אכיפת התקן, מה שנאמר שגם לגבי בניינים שנבנים היום, כיוון שמכוני הבקרה טרם הוקמו וועדת זילר קבעה את זה בדצמבר 2003, ואנחנו 10 שנים ו-12 שנים אחרי אסון ורסאי, ישבו פה אנשים ואמרו שיכול להתרחש עוד 300 ורסאי, אם התקן לא ייאכף, וזה לא עניין של תקציב.
רוני בר-און: תודה רבה על ההערה הזאת.
רוני בר-און: להלן הסיכום: זהו דיון מעקב נוסף, שני במספר לגבי דו"ח מבקר המדינה, דו"ח מיוחד ממרס 2011, שעניינו הוא עמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה.
רוני בר-און: שמענו היום ככל שניתן היה וככל שהספיק הזמן את ההתקדמות של הממשלה, של ועדת השרים, של משרדי הממשלה השונים.
רוני בר-און: אנחנו נשוב ונתכנס לדון בשאלות שעומדות על הפרק בתוך פרק זמן של שישה חודשים.
רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
רוני בר-און: אני מודה לכבוד סגן שר הבריאות שמכבד אותנו בנוכחותו ולמשנה למנכ"ל, מר ענר.
רוני בר-און: לפני שאנחנו באים לדון בעניין הזה, יש לנו פה עניין טכני קצר.
רוני בר-און: אנחנו קיבלנו החלטה בנושא אגרקסקו.
רוני בר-און: ב-10 באוקטובר 2011 קיבלנו החלטה לבקש ממבקר המדינה חוות דעת על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בעניין הכשלים הניהוליים שהביאו לקריסתה של חברת אגרקסקו, ואי נקיטת צעדים למניעת פירוקה.
רוני בר-און: כבר בישיבה שבה דנו בעניין הזה, היה די ברור שבמקביל מתנהלים עניינים משפטיים.
רוני בר-און: אני טרחתי והבהרתי לכל המשתתפים בישיבה שאנחנו לא רואים מצב שבו שני מלכים מושלים בכתר אחד, ומכוח הפרדת הרשויות לא נראה נכון שמבקר המדינה יבדוק עניין שנבדק בערכאות משפטיות, או דומה לערכאות משפטיות.
רוני בר-און: אכן נמצאים אנחנו במצב שבו גם כונס הנכסים הרשמי וגם בתי המשפט, מקיימים דיונים בעניינים האלה, לרבות חקירות.
רוני בר-און: וכיוון שכך, התקבל אצלי מכתבו של מבקר המדינה מלפני כחודש, שביקש ממני, מכוח העובדה שנודע שכונס הנכסים הרשמי מבצע חקירה מקיפה אודות נסיבות קריסת חברת אגרקסקו, בהתאם לסמכויות שלו; ואותו כונס נכסים רשמי פנה גם אלי והודיע לי על כך, ביקש ממני מבקר המדינה שהוועדה תשוב ותידרש לעניין ותשקול את האפשרות להשהות את בקשתה עד לסיום חקירת הכנ"ר, כשהנושא יידון בחדש בהתאם לממצאי הכנ"ר וההתפתחויות.
רוני בר-און: וזאת הבקשה.
רוני בר-און: אני מאד מכבד את הבקשה, אבל דומני שבנסיבות העניין היא קצת מיותרת.
רוני בר-און: אני אסביר למה.
רוני בר-און: אחד, ברור לנו לחלוטין שהמבקר לא צריך לחקור כל עוד העניין נחקר על ידי הכנ"ר, ו/או מצוי בבית המשפט.
רוני בר-און: גם הבקשה שלנו, גם החוק לא מחייב את המבקר את חוות הדעת להמציא את חוות הדעת שאנחנו מבקשים ממנו בצורה מוגדרת.
רוני בר-און: לכן, דומני שהמבקר עצמו יכול להשהות את החקירה שלו, עד שיתברר המצב.