GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סגל: עכשיו יש תופעה בצפון מאוד מדאיגה, אבל מה שאני רוצה להגיד, כל ציוד מע"צ שמגיע למישהו שרוצה לקנות אותו, שיידע שהוא גנוב, כי כל מה שאנחנו לא צריכים, יש לנו מכרזים בפועל, מוכרים אותם באופן מסודר לאנשים מוכרים בענף וכל מה שמגיע מחוץ לארץ, אנחנו מוכנים לתת את השמות של האנשים שאנחנו מוכרים להם את זה באופן מסודר.
סגל: חוץ מזה, כל מה שמגיע לסוחרים זה גנוב ואני חושב שזה אחד מהדברים שצריך אולי...
סגל: כי אם גם משרד הביטחון מוכר באופן מסודר ואם מקורות או חברות אחרות מוכרים באופן מסודר, אז צריך לבקש לכל מי שמגיע לסוחר של המתכות את המקור.
גיא נוימן: נוימן תעשיות, אנחנו חברה שמייבאת ברזל, חברה תעשייתית שמעסיקה קרוב ל-300 עובדים במפעלים לארץ, שמייבאת חומר גלם מטורקיה וגם יש לה פחתים, כלומר יש לה משמעות גם להיטלים וגם סובלת מבעיית הגניבות.
גיא נוימן: אגב, אצלנו גונבים בעיקר נחושת.
גיא נוימן: מה שאני רוצה להגיד, ואני פונה לנציגת המבקר, שאין ספק שרואים כאן בבירור שיש כאן בלגן על העובדות.
גיא נוימן: אף אחד לא יודע באמת כמה גונבים בכלל, אף אחד לא יודע לאיפה זה מגיע, כמו ששמענו פה מחברתי, זה גם מגיע למפעלים בארץ, זה לא רק מגיע ליצוא, למרות שמנסים לצבוע את זה כאילו זה רק מגיע ליצוא, גם התראיין המנהל הכללי של יהודה פלדות שמספר על כך שמגיעים אליו פגזים חיים ואני לא יודע איך הנהלים של הפירוק בכל המפעלים.
גיא נוימן: צריך למצוא כאן פתרון מערכתי שיחול על כל השוק.
גיא נוימן: אני חושב שהשיתוף בדרום שדיברו עליו יכול להיות פתרון לארץ, כל המערכות יהיו שותפות, פתרון שיחול הן על היצואנים, הן על המפעלים בארץ ויפתור את הבעיה.
גיא נוימן: אני מזועזע מעומק הבעיה ששמעתי פה, ואני מזועזע איך לא קמה עד היום רשות אחת שתרכז את הדברים האלה, תמצא פתרונות אמיתיים---
שי חרמש: זה התגלה לך הבוקר?
גיא נוימן: לא מה שאני שמעתי פה כרגע.
שי חרמש: אני לא עוסק בברזל ואני מכיר את זה כבר שנה וחצי.
גיא נוימן: כן, אבל אני עוד לא יודע כמה כמות ברזל גונבים בשנה, אתה יודע כמה גונבים?
גיא נוימן: בטונות.
גיא נוימן: דיבר פה חברי על 370,000 טון, אני רוצה שמישהו פה יגיד לי שהוא יודע כמה טונות נגנבים במדינת ישראל.
שי חרמש: אם זה 100,000 טון זה לא מספיק?
גיא נוימן: אני רוצה שהוא יגיד לי 1,000 טון, בוא לא נדבר על 100,000 טון, שיוכיחו בבקשה תנועות על 100,000 טון.
גיא נוימן: מישהו יודע בכלל כמה גונבים?
יואל חסון: יש לך מזל שאתה לא ראש הוועדה לביקורת המדינה, אחרת היית מזועזע כל יום.
יואל חסון: נציג משרד הביטחון, בבקשה.
חיים גובלק: אני ממלמ"ב.
חיים גובלק: במסגרת האחריות שלנו אנחנו אחראים למספר גופים ביטחוניים במדינה שפרוסים ברחבי הארץ.
חיים גובלק: אני בא לדבר פה רק על תופעה אחת שעלתה לקראת סוף הדיון פה, הנושא הבטיחותי או הנזק הבטיחותי הפוטנציאלי שיכול להיגרם כתוצאה מגניבה של מתכות.
חיים גובלק: אני מדבר על מתקן אחד ספציפי אצלנו, שנמצא באזור הדרום, ברמת בקע, מתקן שמכיל עשרות אם לא מאות טונות של חומר נפץ בכל זמן נתון כמעט.
חיים גובלק: במתקן הזה קיימת גדר בהיקף של כמעט 30 קילומטר ואנחנו עדים חדשות לבקרים לכניסות על בסיס כמעט יומי לתוך המתקן הזה על ידי קבוצה של נקרא לזה הפזורה הבדווית שפרושה שם ברחבי השטח.
חיים גובלק: אנחנו מדברים על מאות מטרים של גדר שנגנבים שם מדי פעם בפעם.
חיים גובלק: אנחנו סוגרים כמובן את אותן פריצות, אבל זה סוג של עבודה שלא נגמרת, זה סוג של מעגל קסמים, אנחנו סוגרים, הם גונבים.
חיים גובלק: אני מדבר על מצב שבו יש כבר כניסות פנימה לתוך השטח עצמו וגניבות של מתכות וגנרטורים או סוגים אחרים של מתכות שהם במהותם כלי עבודה תפעוליים ואני מדבר על מצב ש בו יש סכנה ממשית של כניסה פנימה לתוך השטח ופריצה אולי לתוך הבונקרים או לתוך המפעל הרגיש שם בפנים שמייצר חומר נפץ שיכול להוביל אפילו למצב של, כמו שאמרה פה הגברת, סכנה בטיחותית, אפילו פגיעה בתשתיות לאומית.
חיים גובלק: לדבר הזה צריך לשים סוף על ידי מנגנון או פעילות משולבת של מספר גורמי אכיפה שיושבים פה סביב השולחן הזה.
עמרם גלבוע: אני מנהל חברת מחזור מתכות, חברת בד של חוד מתכות.
עמרם גלבוע: לגבי הגנבות, שמענו שהגניבות פה זה התמריץ של היצוא, אבל למפעל שלנו יש היבט כלכלי בנושא הזה.
עמרם גלבוע: לאור המצב, מאחר וזו חברה גדולה וחברה שומרת חוק, אנחנו לא רוצים שיום אחד יבואו אלינו וימצאו חומר גנוב, זו תהיה בעיה וזו תהיה מכה קשה.
עמרם גלבוע: לאור זאת אנחנו משקיעים והשקענו הרבה משאבים על מנת למנוע, שאצלנו לא יימצא חומר גנוב.
עמרם גלבוע: זה גורם לנו להוצאות אדירות שלכאורה לא היה צריך להיות, מבחינה כלכלית אנחנו נגיע למצב מסוים שלא כדאי לנו בכלל לקנות ברזל או למיין את הברזל, כי הגניבות האלה בנפשנו.
יואל חסון: חבר הכנסת טיבייב, משפט אחרון.
רוברט טיבייב: רק הערה אחת, אם אפשר ואם זה מקובל בין חברי הוועדה, אני גם רוצה שזה יהיה רשום במסקנות של הוועדה, אם יש אפשרות במשטרת ישראל לבנות יחידה שתטפל בדיוק בתופעה.
רוברט טיבייב: יחידה קטנה.
רוברט טיבייב: ממה שאני הבנתי אין יחידה, גם יחידת לה"ב לא מטפלת בנושא.
רוברט טיבייב: יכול להיות שזה הפתרון, לבנות במשטרת ישראל איזה שהיא יחידה.
יואל חסון: אנחנו נרכז את הכל לתוך איזה שהוא קונספט שחשבתי עליו.
רוברט טיבייב: הדוגמה זה יחידת אתגר שבנו במשטרת ישראל.
יואל חסון: אני אציע סיכום, אם יש לכם הערות עליו, תעירו ואם לא, תקבלו אותו.
יואל חסון: הסוגיה הזאת, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, היא סוגיה מאוד מאוד מורכבת, היא מורכבת גם בגלל שיש בה המון אינטרסים עסקיים וכלכליים שדוחפים לכאן ולכאן וגם במובן האסטרטגי.
יואל חסון: ברמת מדינה אי אפשר לקבל את התופעה הזאת, אי אפשר לחיות איתה בשלום, אי אפשר לקבל אותה ומדינת ישראל יודעת להתמודד עם דברים כאלה גם אם יש להן השפעות או השלכות על גורמים עסקיים ויש כאן צורך לקבל פה החלטה.
יואל חסון: ההתרשמות שלי מכל מה שאני רואה כאן, ואני מקווה שחברי הכנסת מסכימים איתי, זה שאין פה שום גוף שלוקח על עצמו את התכלול של הדבר הזה.
יואל חסון: זאת אומרת מישהו ברשויות המדינה שבא ואומר 'אני לוקח אחריות.
יואל חסון: אני לוקח אחריות ואני עכשיו צריך לראות איך אני מפעיל את כל המערכת', ואין את הדבר הזה.
יואל חסון: לכן אני רוצה להציע מנגנון שאנחנו עשינו אותו כמה פעמים בוועדה לביקורת המדינה והוא עבד לא רע ואני אנסה להחיל אותו גם על המקרה הזה.
יואל חסון: לכן רציתי את מר דנקונה, אבל אני אדאג מול השר שלו לוודא את הביצוע של הדבר הזה כהחלטת ועדה, וכרגע אני מגדיר את החלטת הוועדה.
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה מחליטה שיוקם שולחן עגול תוך שלושה שבועות מהיום, שמי שאמור לרכז ולנהל את השולחן העגול הזה זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
יואל חסון: לשולחן הזה למעשה יהיו מצורפים גם המשרד לביטחון פנים, שזה כולל המשטרה כמובן, משרד התשתיות הלאומיות, רשות המסים, משרד הביטחון וצה"ל, כל גורמי המדינה יוזמנו מעת לעת, הם לא יהיו חלק מהדיון, גם נציגים מטעם כל הגורמים הרלוונטיים שגם הופיעו כאן בוועדה, אם זה התאחדות התעשיינים, איגוד לשכות המסחר, כל הגורמים הרלוונטיים הנפגעים, שזה גם משרד הביטחון, הרכבת, מע"צ, הנמלים השונים, חברת החשמל ורשות המסים תהיה חלק מהשולחן העגול, משרד האוצר והנציגות של רשות המסים.
יואל חסון: תוך שלושה שבועות צריך להיות מוקם השולחן העגול הזה והוועדה לביקורת המדינה תצטרך לקבל מהישיבה הראשונה פרוטוקול לגבי סדרי עבודתו של השולחן העגול הזה.
יואל חסון: לשולחן העגול עצמו אנחנו נותנים, עד למסקנות הראשוניות, שלושה חודשים.
יואל חסון: זה אומר שבערך בעוד ארבעה חודשים נצטרך לקבל מסקנות ביניים ראשונות כיצד להתמודד עם העניין הזה, ששם בשולחן העגול יצטרכו לדון בכל הרעיונות שעלו כאן, אם זה בנושא היטל הביטחה ואם זה בנושא הרישיון, שאני אישית חושב שהוא רעיון מעניין אבל שצריך לפתח אותו, וכל הנושאים שיתמודדו איתו.
יואל חסון: בתחילת המושב הבא של הכנסת, בנובמבר, נעשה דיון מעקב כדי לראות אם השולחן העגול הזה הביא תוצאות ושינה את המציאות מבחינת המציאות שקיימת היום.
יואל חסון: אם אני אתרשם שהעבודה היא רצינית ודברים התחילו להתקדם ואנחנו נתרשם שהם טובים, אנחנו ניתן להם עוד הקצבות של זמן לסיום העבודה.
יואל חסון: במידה ולא נתרשם שנעשתה עבודה; אמרה פה גב' יזרעלוביץ שהמבקר שוקל להכניס את זה לתכנית העבודה, וזו בשורה חשובה, אבל במידה והוועדה לביקורת המדינה בנובמבר לא תתרשם שהשולחן העגול הביא להתקדמות משמעותית ולשינוי המציאות שאנחנו מתמודדים איתה היום, אנחנו נשתמש בסמכותנו על פי חוות דעת 21 של מבקר המדינה ונבקש ממבקר המדינה לעשות דוח מיוחד, חוות דעת מיוחדת, על הנושא הזה.
יואל חסון: אני מקווה שלא נצטרך להשתמש בכלי הזה.
יואל חסון: במידה ורשויות המדינה לא יעשו את מה שנדרש מהן, ייכנס לעבודה הפיקוח הפרלמנטרי ונשתמש בסמכותנו על פי סעיף 21.
שי חרמש: אני קצת לא מרגיש נוח עם העניין.
שי חרמש: אנחנו בספו של היטל ביטחה, משרד המסחר והתעשייה והשר אמורים לחתום, העיכוב הוא משרד האוצר---
יואל חסון: אני לא קובע עמדה בעניין הזה.
שי חרמש: אני מבקש את רשותך, בלי לפגוע במעמדה של הוועדה לביקורת המדינה, שאני לא חבר בה, לזמן דיון בוועדת הכספים עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועם משרד האוצר, לצורך קודם נושא היטל הביטחה, בלי לפגוע בהחלטה של הוועדה.
שי חרמש: אני לא רוצה לפגוע.
יואל חסון: לא, אתה לא פוגע, אתה חבר ועדת כספים, אתה יכול ליזום כל דיון שאתה רוצה.
יואל חסון: אנחנו מטפלים בעניין ביקורת המדינה, התנהלות המדינה.
יואל חסון: אני לא רוצה כרגע להיכנס לעמדה לגבי היטל הביטחה.
יואל חסון: אני לא חושב שלוועדה כרגע, בזמן הזה, יש את היכולת לקבוע את הגבייה הזאת.
יואל חסון: אבל יש לנו את היכולת לקבוע כאן לוח זמנים לקבלת החלטה.
יואל חסון: למדינה יש את הכלים לקבל החלטות מה הכלים שהיא יכולה להתמודד עם הבעיה הזאת.
יואל חסון: יכול להיות שיביאו כלי אחר, יכול להיות שיבחרו בהיטל ביטחה, מאה אחוז, אבל המדינה צריכה לקבל החלטה.
יואל חסון: מה שאנחנו התרשמנו כאן, שאין החלטה, יש גרירת רגליים, זה דוחף לפה, זה דוחף לשם, יש מחלוקות שלא נסגרות.
יואל חסון: את זה צריך לחתוך.
יואל חסון: אנחנו קבענו לוח זמנים לחתוך את זה, במידה שהמדינה לא תחתוך, המדינה תצטרך לקבל את זה אם לא במוח, אז בכוח, דרך מבקר המדינה.
יואל חסון: אני מקווה שהמדינה תבין שהיא צריכה לעשות את הפעולות שאני הצעתי לה וביקשתי ממנה לעשות במסגרת החלטה של הוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: לכן זאת החלטת הוועדה ואני קובע שזאת החלטתנו, בהסכמה, נכון?
יואל חסון: תודה רבה לכולם, להתראות.
יואל חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני בקורת המדינה.
יואל חסון: הנושא שעל סדר היום: מחלוקות בין משרדיות מתמשכות, דוח מבקר המדינה 61 ב' עמוד 3.
יואל חסון: הדו"ח הזה נגע גם בבעיות נקודתיות אבל בעיני הוא חשוב בעניין המערכתי אני חושב שאחרי למעלה משנתיים כיו"ר הוועדה לבקורת המדינה אני חושב שאחד הרעות החולות של המערכת הממשלתית בישראל היא העובדה שמחלוקות לא מוכרעות.
יואל חסון: נושאים רבים לא מקודמים ולא מתקדמים כיון שהמשרדים בינם לבין עצמם לא מסוגלים להגיע להסכמות ומילא אני יכול להבין תהליכים של אי הסכמות אבל תהליכים חייבים להיות מוגדרים בזמן שבסוף מישהו מכריע, דופק על השולחן וסוגר את הסיפור.
יואל חסון: יש פה דוגמאות גם בדו"ח אבל לא רק שראינו אותם כל הזמן כאן אני חושב של מחלוקות שפשוט לא נפתרות ואני חשבתי לנכון שהנושא צריך להיות נדון בפורום חשוב של כמה שיותר מנכ"לי משרדי ממשלה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שיצטרף אלינו בהמשך על מנת אחת לתמיד לנסות למצוא את המנגנון שיסייע להפסיק את התופעה הזו זו תופעה באמת שמקשה על המערכת של מדינת ישראל להתנהל ועל קבלת החלטות ואני חושב שיש מקום לטפל בזה ואני מקווה שהיום בדיון שאני רואה בו דיון עזר שמנסה לעזור לכולנו ביחד למצוא את הדרך לפתור ולהתמודד עם הבעיה הזו אני חושב אני רוצה לומר לך בועז והצוות, העובדה שבחרתם בנושא הזה והעלתם אותו כחלק גם מהלמידה שלכם מהבקורות שאתם עשיתם זו תרומה חשובה ביותר ואני גם מבקש מכם גם בלי קשר לסיכום הדיון ומה שנשמע כאן לא להפסיק לעקוב אחרי הנושא של מחלוקות בלתי פתורות פשוט לא להפסיק אני חושב שהדוח הזה בודאי יעשה את ההשפעה שלו יעשה את הדבר ויעשה את השינוי אבל נראה לי שנצטרך להמשיך ולעשות כדי לודא שהמשרדים בסוף יקבלו ויחליטו על מגנונים מתאימים שיפתרו את זה אחת ולתמיד בדרך שצריך לעשות ויש פה באמת שאלות תפקידו של ראש הממשלה בעניין הזה , משרד ראש הממשלה כל הדברים האלה מה כן צריך לבוא לשם ומה לא באמת סוגיה משמעותית צריך למצוא דרך כדי לפתור את הבעיות האלה ואת הטיפול במחלוקות האלה.
יואל חסון: אני מבקש ממך, מר ענר, להתחיל ולהציג את עיקרי הדו"ח אם הצוות ירצה ואחר נעבור למנכ"לים ולמי שנמצאים כאן.
בועז ענר: יש מושג שמדע המדינה "משינרי אוף גברמנט" והמשמעות היא כדי לעשות את זה מוחשי הממשלה היא מעין מכונה מורכבת עם המון גלגלי שיניים , כל משרד הוא גלגל שיניים והגלגלים צריכים להסתובב במסונכרן כדי שהמכונה תעבוד ואם אני אמשיך את הדימוי הזה משרד מבקר המדינה אגב הבדיקה שלו מעלה שגלגלים רבים לא מסתובבים ותוקעים גלגלים אחרים ובלשון ברורה יותר אנחנו איתרנו באמצעות כלי הבקורת ארבעים מחלוקות בין משרדי ממשלה עכשו מחלוקות קורות זה טבעי יש אינטרסים יש זויות ראיה, אני מדגיש אלו לא מחלוקות על תקציב עם האוצר אלו מחלוקות בין משרדים תפקודיים על איך עושים איך פותרים מי אחראי מי בעל הסמכויות מי ירכז ומי יעשה והמחלוקות האלו נמשכות פעמים יותר מעשור .
בועז ענר: המסר המאד חשוב שמעבר למחלוקות, שישנם כאלה שצריכים לקבל שרות ואילו המסר הלא פחות חשוב, שלפעמים אלו אוכלוסיות חלשות אוכלוסיות שבאמת זקוקות לפתרון של אותם גלגלי השיניים.
בועז ענר: האוכלוסיות החזקות מסתדרות יש להם לובינג וכלים האוכלוסיות החלשות מה קורה איתם אין להם את הקול לצעוק את הצעקה והם משלמות את המחיר של אותם מחלוקות.
בועז ענר: אז טבעי שיהיו מחלוקות אבל השאלה איך פותרים אותם אנחנו מתייחסים למספר תהליכים חלקם קיימים חלקם צריך לחדד וכפי שאמר היו"ר אנו רואים תפקיד מאד משמעותי למשרד ראש הממשלה כי אנחנו לא מוכנים לקבל תשובה יש משרד א' שרב עם משרד ב' השרים לא העלו את זה בפני הממשלה זו לא תשובה, ממשלת ישראל אחראית כלפי הכנסת ואחראית כלפי כל המכניזם הזה כדי שיעבוד יחדו.
בועז ענר: אם שר א' ושר ב' לא מעלים מחלוקת מישהו צריך חיישנים לדעת שיש מחלוקת וישנם חיישנים הוא חייב לייצר ולהעלות אותם כלפי מעלה כי מעבר למחלוקות ישנם בני אדם שנפגעים אז זה כמבוא ובני ירחיב במישור הזה.
בנימין גולדמן: כשאנחנו מדברים על ארבעים מחלוקות צריך להבהיר , המחלוקות שאנחנו מתבססים עליהם זה מחלוקות ששאלנו אתכם המנכלים.
בנימין גולדמן: אנחנו שלחנו שאלונים למנכ"לים ובקשנו תתארנו לנו שלוש מחלוקות מהותיות ומרכזיות בחיי היום יום של המשרד .
יואל חסון: לכל המנכ"לים?
בנימין גודלמן: כן, אולי להוציא הבטחון.
בנימין גודלמן: תחומים אזרחיים .
בנימין גודלמן: קבלנו ארבעים מחלוקות ואפילו יותר ותוך כדי בקורת איתרנו עוד מחלוקות.
בנימין גודלמן: עכשו חמש עשרה מהמחלוקות האלה נמשכות יותר מעשור ברגע שאני אומר את זה אני אומר שסיימתי את טיעוני.
בנימין גודלמן: אנחנו יכולים לתאר פה דוגמאות וסך הכל הדו"ח לא עוסק במחלוקת במה הפתרון לנכון מי צודק ומי לא הנקודה היא שזה נמשך הרבה מאד זמן ויש כלים והוצגו בפנינו אנחנו נפגשנו עם בכירים בשרות המדינה, בכירים לשעבר, מנכלים של משרד ראש הממשלה לשעבר יש סט רחב מאד של כלים בין אם זה מחלוקת משפטית שעל פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה היא נפתרת בדרך כלל אצל המשנים ליועץ אבל מה קורה עם המחלוקות שיש בהם היבטים משפטיים ויש בהם היבטים נוספים, מה קורה למחלוקות שהם לא משפטיות?
בנימין גודלמן: על פי תקנון הממשלה בעיקרון השרים שחלוקים ביניהם תוך שלושים יום לא מצליחים לפתור אמורים להעלות את זה לראש הממשלה להכרעה.
בנימין גודלמן: זה לא קורה.
בנימין גודלמן: שיקולים הם שיקולים שונים לפעמים השרים לא יודעים על המחלוקת, לפעמים זה לא עלה לשר ולפעמים לשרים יש את השיקולים שלהם לא להעלות את המחלוקת.
בנימין גודלמן: הנקודה שקיימות מחלוקות והם ממשיכות להתקיים ומתקיימות במשך זמן רב.
בנימין גודלמן: המשמעות של מחלוקת כמו שבועז אמר זה שבסופו של דבר בחלק גדול מהמקרים מי שנפגע זה האזרח בין אם זה פגיעה בסיכון הבריאות שלו לפעמים באזרחים זה הקבוצות החלשות ביותר.
בנימין גודלמן: איך מחלוקות נפתרות הרבה פעמים?
בנימין גודלמן: זה שהמחלוקות צפות כלפי מעלה באמצעות גורמים חיצוניים לדעתנו זו דרך אבל זו לא הדרך המרכזית .
בנימין גודלמן: לא יכול להיות שמחלקות תפתר כשהיא מגיעה לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון צריך לשמש כגננת.
בנימין גודלמן: בסופו של דבר בית המשפט העליון ואז מתערב נציג משרד המשפטים ומכנס את כולם כדי לגבש עמדה ורק אז המחלוקת מתחילה להיפתר או דו"ח משרד מבקר המדינה או כתבה בעיתונות והדברים מתחילים.
בנימין גודלמן: יש מקרים של קבוצות אוכלוסיה שאין להם נגישות לאמצעים האלה או שזה לוקח זמן עד שמגיעות לאמצעים האלה והמחלוקת נמשכת והמינהל בישראל לא פותר את זה.
בנימין גודלמן: הסיכום שלנו הוא פשוט המלצתנו המרכזית נגזרת מהתפיסה שלנו שעל הממשלה מוטלת חובה ציבורית ולא רק משפטית לנסות ולצמצם את מספר המחלוקות.
בנימין גודלמן: אנחנו לא חושבים, גם אם יהיה פה איזה שהוא הסבר או מתווה כפי שאנו מציעים, יהיו מחלוקות אבל לפחות אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ לצמצמן.
בנימין גודלמן: לגישתנו, הממשלה צריכה למשול ולהכריע בין מחלוקות ובכך לצמצם בפגיעה בציבור.
בנימין גודלמן: לדעתנו על הממשלה לגבש מתווה כולל לפתרון מחלוקות בין משרדיות.
בנימין גודלמן: מתווה זה צריך להתבסס על העיקרון שאחריות לפתרון מחלוקת היא ראשית על משרדי הממשלה.
בנימין גודלמן: בכלל זה חיזוק ההסדרה פעולות תיאום פעולות בין משרדי לרבות יצירת פורומים להדברות בין משרדית.
בנימין גודלמן: גם בכך לא די , ההדברות הבין משרדית צריכה להיות תחומה בזמן, במידה והמחלוקת לא נפתרת בזמן ראוי שגורם בעל ראיה כלל ממשלתית ובעל תוקף ומעמד כגון משרד ראש הממשלה יאתר מחלוקת ויפעל לפתרונה המלא תוך מחויבות ללוח זמנים מחייב וקצר ככל האפשר.
בנימין גודלמן: אנחנו מציעים בדו"ח דרכי פתרון, אני לא חושב שדרכי הפתרון שאנחנו מציעים הם דרכי הפתרון, אפשר לחשוב על דרכי פתרון יותר טובות.
בנימין גודלמן: אנחנו מציעים סט של כלים.
בנימין גודלמן: הממשלה היא גוף הבצוע, שהממשלה תחליט מהו סט הכלים הנכון.
בנימין גודלמן: אבל צריך לגשת לנושא הזה ולהתחיל לעבוד עליו.
בנימין גודלמן: זה הדבר שלא נעשה עד היום , זו המסקנה המרכזית.
יואל חסון: מישהו רוצה מכם להוסיף?
יואל חסון: יש פה כמה מנכ"לי משרדים, לפני זה אני רוצה לשמוע את מר זלצר שבאמת משרד ראש הממשלה שיתייחס לסוגיה הזו בדוח שלו בדוח של ראש הממשלה.
יעקב זלצר: אני מניח שהמנכ"ל יגיע הוא יגיד את הדברים קצת יותר מפורטים אבל בהערות ראש הממשלה לדו"ח יש לנו תגובה של מנכלים מספר שענו לנו, יש לנו תשובות של , משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, ועוד משרדים כולל משרד ראש הממשלה.
יעקב זלצר: במסקנה התמציתית שאני יכול להגיד שמנכל משרד ראש הממשלה יביא את הסוגיה בפני השרים באמצעות מזכיר הממשלה בפני מנכ"לי משרד הממשלה על מנת לעמוד על הצורך ועל הכלים העומדים לרשותם לפתרון מחלוקות.
יעקב זלצר: כלומר הנושא הזה יבוא למעקב שלנו על בצוע, דרך אגב יש משרדים שלוקחים פתרונות אחרים והם ידברו כאן כמו משרד החינוך שנתן תשובה מעניינת לדברים כאלה שהוא נמצא פה אז אני אחסוך את הדברים עכשו.
יואל חסון: חשבתם אולי על איזשהו מנגנון לפתרון מחלוקות, על איזה שהוא גוף כזה שיטפל?
יואל חסון: אני אפנה את השאלה גם למנכ"ל המשרד, אבל אני שואל אותך, כי אתה איש ותיק במשרד ראש הממשלה ומנוסה,, כי אני גם חושב לעצמי הרי יש כל כך הרבה מחלוקות וכל כך הרבה נושאים, אני רואה שהרבה זורקים למשרד ראש הממשלה ועל כל דבר מקימים ועדת שרים ובסוף לא מצליחים להתמודד עם כל העומס הזה וזורקים על המנכל של משרדכם תפתור את הבעיה.
יואל חסון: לא יודע כמה אפשר לעמוד במשימות הללו, השאלה אם לא עדיף בכלל איזה שהוא גוף לברור מחלוקות.
יעקב זלצר: לא תמיד צריך את מנכ"ל משרד ראש הממשלה , אני מניח שיש למשל משרד החינוך עונה לנו כי החל מה-1.9.2010 פועלת ועדת בין משרדית באחריות משרד החינוך לפתרון כל הבעיות הקשורות בתלמידים במערכת החינוך כלומר מה שקשור באופן ספציפי למערכת החינוך, לא צריך לדעתי לערב את משרד ראש הממשלה.
יואל חסון: לא, אני מנסה לשמוע כאן ולפתח , אנחנו כאן אולי נצלול לדוגמאות שהיו בדו"ח, אבל יותר מעניין לשמוע, יש כאן, יושבים ליד השולחן אנשים שהמון שנים של ניסיון, לנסות לשמוע רעיונות מקוריים איך אפשר להתמודד עם הסוגיה הזו ברמה המערכתית כלומר איזה גוף המדינה יכולה לייצר כדי שיטפל בדבר הזה כי אני חושב שלהפיל על זה על משרד ראש הממשלה ורק משרד ראש הממשלה לדעתי הם לא יעמדו בעומס הזה.
יעקב זלצר: חלק מהפתרון, לדעתי, זה גם מזכירות הממשלה שהיא צריכה להיות המנגנון שיביא את הנושאים כי בכל נושא החלטה אם יש מחלוקות מביאים את זה לשם.
יואל חסון: המנכ"ל הראשון שהיה אמיץ מספיק, פרופסור רוני גמזו, אתה רוצה להתייחס?
רוני גמזו: ראשית אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה.
רוני גמזו: אני חושב שמה שבועז תיאר כאן ומה שתואר כאן ע"י הנציגים של המשרד הוא נכון.
רוני גמזו: אני חושב שבאמת ישנה בעיה ואני חושב שהבקורת בנושא הזה היא מבורכת הבעיה היא קיימת , היא ברורה, היא נראית ועוברת דרך העבודה שלי כמנכ"ל משרד הבריאות.
רוני גמזו: אני רואה שישנם מחלוקות שנמצאות ביננו לבין משרדים אחרים לאורך זמן ולא נפתרות.
רוני גמזו: אז הבעיה קיימת, עכשו השאלה היא איך פותרים.
רוני גמזו: כלים.
רוני גמזו: להערכתי, יש שני כלים בסיסיים.
רוני גמזו: כלי אחד הוא יותר פגישות מטה מול מטה, יותר תקשורת בין המשרדים.
רוני גמזו: ריכוז כל הבעיות , יצירת פגישה עיתית בין המשרדים ברמת מנכ"לים תמיד ואז להביא את המחלוקות ממש לקצה ההחלטה.
רוני גמזו: ולעיתים זה דורש פגישה אחת ושניה ושלשית כדי להגיע לפתרון.
רוני גמזו: צריך לדעת שהייתי אומר רוב המחלוקות, אני נזהר, אבל רוב המחלוקות קשורות לתקציב.
רוני גמזו: השמיכה צרה וכל אחד כשהוא בא למול בעיה שכזו מסתכל על היכולת שלו לעמוד בה מבחינה תקציבית וזה צריך לדעת זה חלק גדול ומהותי מהמחלוקות כפי שאני לפחות נתקלתי בהם.
רוני גמזו: זה כלי אחד, כלי שני אני עדיין חושב משרד ראש הממשלה.
רוני גמזו: אני חושב שמשרד ראש הממשלה צריך לעשות את זה יותר וחבר הכנסת חסון אני מבין מה שאתה אומר זה נכון כשיש מנכ"ל אחד שהוא משרד ראש הממשלה אבל משרד ראש הממשלה לא חייב להיות מורכב ממנכ"ל בלבד הוא יכול להיות מורכב מעוד בעלי תפקידים אולי משנה למנכ"ל אולי איזה סמנכ"ל בעלי תפקידים בתוך משרד ראש הממשלה שעובד כמשרד מטה שחלק גדול מהפעילות שלו היא לבדוק שתהליכים שהתקבלו בממשלה מתקיימים, לעשות בקרות, לבצע להיות כתובת למחלקות שכאלה אז נכון זה לא תמיד ותמיד ועדות אלא תפקיד בתוך משרד ראש הממשלה שזו הדרך שצריך לבצע, עכשו צריך את ההגדרה,
יואל חסון: יש במשרד ראש הממשלה את האגף לתאום בקרה יכול להיות שבאגף של תאום ובקרה שהם מפקחים על בצוע החלטות הממשלה אולי שם צריך להיות
רוני גמזו: צריך להוסיף עוד משהו אחד.
רוני גמזו: צריך גם שיהיה לו סמכות כי היום הוא עוד משרד כלומר הוא סמנכ"ל או משנה או מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה נכון שמעליו יש את ראש הממשלה אבל זה עדיין לא תמיד בעל סמכות רשמית שהיא יכולה להגיד אתה עושה ככה ואתה לא עושה ככה.
רוני גמזו: וזה עוד נקודה אחת שלדעתי צריך להסדיר אז לסיכומו של דבר באמת בעיה הרבה יותר פגישות מטה מול מטה ברמות מנכלים ויותר עבודה של משרד ראש הממשלה ככתובת לפתרון מחלוקות שכאלו.
יואל חסון: ד"ר אמרני, אתה רוצה להתייחס?
שוקי אמרני: בהחלט .
שוקי אמרני: אני חושב שכפי שנאמר כאן מדובר בדו"ח בעל חשיבות רבה שיישום הרעיונות שבו יכול להביא לשיפור תהליכי העבודה של משרדי הממשלה שהמציאות שאנחנו נחשפים בדו"ח הזה מצביע על כשל מסוים שבהחלט השלכות השליליות שלו ברורות ואין צורך להרחיב.
שוקי אמרני: אני הייתי מחלק את הדברים לשניים, האחד ברמה של הבית הזה כאן שראוי מאד איפה שניתן להמנע ממצב של חקיקת חוקים שבהם יש צורך בהסכמה של שני משרדים.
שוקי אמרני: אני חושב שאנחנו כמשרד הפנים נתקלים בתופעה שבה נחקקים חוקים ובהם השר שצריך לבצע פעולה מסוימת צריך לקבל הסכמה של שר אחר, אני חושב שזה משהו מאד בעייתי צריך לצמצמם את זה כמה שניתן כי במציאות שצריך לקבל אישור של שר אחר וברוב המקרים זה או שר המשפטים או שר האוצר זה משהו שיוצר את האותו מצב שאנחנו רוצים למנוע אותו והדוגמאות רבות מאד.
שוקי אמרני: אפילו דברים שנוגעים למהות תפקידו של משרד הפנים כמשרד שנושא באחריות מיניסטריאלית לשלטון המקומי גם בפעולות שהם בשגרה אם אתן דוגמא של תוכנית הבראה לבצע או פעולות מהסוג הזה אנחנו נאלצים לקבל אישור של משרד האוצר.
שוקי אמרני: לדעתי זה משהו שגוי לחלוטין בגלל שזה גורם להתמשכות התהליך, להתמשכות המחלוקות זה גורם לויכוחים.
יואל חסון: האם זה בא מהתקציב שלכם?
שוקי אמרני: בודאי.
שוקי אמרני: אני נתתי דוגמא יש תקציב של סדר גודל של כמעט שבע מאות מליון שקל, אם אתה רוצה דוגמא קונקרטית של תוכניות הבראה אנחנו כמשרד מכינים את התוכנית, אני צריך לקבל את האישור של משרד האוצר, להם יש כללים בכל מיני קריטריונים שלהם ואנחנו המשרד שנושא בסוף במשך חודשים רבים התקציב הזה לא מחולק לרשויות המקומיות, הרשויות זועקות לעזרה וזה משהו שאני חושב שאפשר למנוע אותו כבר מראש כלומר על משקל הרעיון הבסיסי בניהול שאומר למנוע בעיות מאשר לטפל בהם ביעילות אחר כך .
שוקי אמרני: התחום השני כמובן, זה כאשר בכל זאת יש מחלוקות, יש בהחלט צורך במנגנון מסוים לפני שמגיעים למנכ"ל צריך למצוא תהליך מסוים, כמובן עושים את המאמצים ברמה הבסיסית בין המנכ"לים, בין המשנים כדי לפתור את הבעיות האלה אבל לעיתים יש צורך במישהו אחר עם הסמכות שאומר בסופו של יום לצד איזה משרד הולכים או מי צודק בצורה כזו או אחרת אז אם זה נושא משפטי כזה או אחר אז אנחנו יודעים לפעמים הולכים ליועץ המשפטי לממשלה גורמים מהסוג הזה אבל בנושאים שקשורים לניהול, לתקציב וכולי יש מצוקה מסוימת של חוסר יכולת הכרעה ובהחלט אני חושב שהנקודה שהעלית לגבי עומס העברת כובד המשקל למשרד ראש הממשלה זה משהו שהוא מאד בעייתי בהחלט צריך למצוא איזה שהוא מנגנון כאן.
שוקי אמרני: אבל אני אומר ברמה הבסיסית, איפה שאפשר למנוע מראש את הווצרותן של מחלוקות שאנחנו יכולים לזהות אותן בתהליכי עבודה עדיף כאן מאשר אחר כך לנסות לטפל.
שוקי אמרני: הנקודה הנוספת זה מרכיב של לוחות זמנים.
שוקי אמרני: בתהליכי עבודה מסוימים אנחנו נדרשים לקבל חוות דעת והחוות דעת מתבוששת להגיע מכל מיני סיבות או שטוענים שבודקים ביסודיות אז אפשר לבדוק ביסודיות גם שנתיים ושלוש או שמסיבות אחרות אני חושב שמנגנון שבו ניסינו ליצור אותו אבל היה קושי רב לעשות שבא ואומר אם לא מעבירים חוות דעת בפרק זמן סביר מסוים כאילו שהחוות דעת התקבלה או מתעלמים מאותו משרד למרות שיש קושי מסוים בתחום הזה, לגבי משרדים מסוימים אין לי בעיה לעשות את זה אבל משרדים שיש להם היבטים שקשורים לשלומו ובריאותו של הציבור, , משרד התחבורה או משרדים מסוג כזה אנחנו בהחלט מתקשים לפעול במנגנון הזה.
יואל חסון: מר שושני, מנכ"ל משרד החינוך, לצערנו החלטת לפרוש ואני מודה לך שבאת אבל היית מנכ"ל גם בתקופות גם קודמות ואני מאד רוצה שתתייחס באופן כללי אבל יש לי שאלה אליך, האם ניתן להשוות את הדברים האלה בין תקופת המנכ"לות הנוכחית לתקופות קודמות שהיו לך?
יואל חסון: האם הנושאים האלה, הנושא של המחלוקות התרחב ממה שהיה בעבר?
יואל חסון: האם זו תופעה גדולה יותר היום?
יואל חסון: האם אתה רואה הבדל בין מה שהיה אז להיום?
שמשון שושני: אני חושב ששום דבר לא נשתנה, כל מחלוקת ניתן לפתור בשרות הציבורי, בדרך כלל היא ניתנת, היא מבוססת על שלושה דברים: משאבים כסף, יצירתיות ואגו.
שמשון שושני: חלק גדול מן הדברים בנוי בעיקר על המרכיב השלישי.
שמשון שושני: אלו שלושת הדרכים לפתרון.
שמשון שושני: ציינו כאן שלמשל היתה מחלוקת בין משרד האוצר, בין ובין משרד החינוך מי אחראי לסייעות לילדים במצבים מסכני חיים.
שמשון שושני: המחלוקת הזו נפתרה לפי המבקר היא נמשכה במשך שלוש שנים אני חושב שנמשכה הרבה יותר שנים, נמשכה שנים מסוימות, אז ישב הבריאות עם החינוך אמרו חברים יקרים פותרים את הבעיה ואם חסר כסף אז בוא אנחנו מספיק אחראים ונפתור את הבעיה והבעיה נפתרה אז.
שמשון שושני: זהו בהסכמה בין שני המנכלים אז אם קיימים שלושת הדברים הללו אז לא צריך מנכל שלישי שיתווך ביניהם.