GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: יש טענות לגבי העובדה שאין ליווי של אנשי מקצוע לתהליך המעצר, וגם טענות כלפי העובדה שפקחי יחידת העוז ולא מי שאמון על תנאי הכליאה, קרי – שירת בתי הסוהר, וגורמי מקצוע שיש להם נגיעה לענייני ילדים, הם אלה שאחראים על מתקן הכליאה.
רוני בר-און: יש טענות קשות על הפעלת לחץ שמופעל בעיקר על האימהות, להסכים לגירוש מיידי.
רוני בר-און: בין היתר נמנע מהן ייעוץ משפטי או לפחות ייעוץ משפטי זמין במהירות וגם מונעים מהם קשר או יצירת קשר עם קרובי משפחה אחרים.
רוני בר-און: נשמעו טענות שאין נוכחות של עובדים סוציאליים לעתים קרובות, וגם כאלה שכאשר נכחו העובדים הסוציאליים, הם נטלו חלק בהפעלת הלחץ להסכים לגירוש ולא באמת העניקו את הייעוץ המשפטי שמצופה מהם להעניק.
רוני בר-און: הדו"ח מציע שבכך בעצם יש משום מעבר על החוק, שכל על-פי סעיף 13(ד) לחוק הכניסה לישראל, נקבע כי מי, ואני מצטט – מי שניתן עליו צו הרחקה, יימסר לו הצו בכתב, הוא לא יורחק לפני תום שלושה ימים ממסירת הצו לידיו, אלא אם כן ...
רוני בר-און: הפקחים, כעולה מן הדו"ח, מתעלמים מהזכות הקבועה בחוק ודורשים מהמיועדים לגירוש לחתום על המסמך כתנאי לעצם מתן זכויות שמגיעות להם על-פי חוק.
רוני בר-און: גם נמסר כי יש תופעה של הבטחה, של הבטחות סרק, בתמורה לחתימה ולאחר מכן, ההבטחות האלה כמובן אינן מקוימות.
רוני בר-און: אשר לנושא השפעת תנאי המעצר והכליאה על הילדים – פסיכולוגים שחיוו את דעתם קובעים כי קיים סיכון לנזק נפשי ארוך טווח לילדים האלה ומפורטים חמישה תהליכים מרכזיים בהליכי המעצר והגירוש שטומנים בחובם סיכון גבוה לגרימת הנזק הנ"ל.
רוני בר-און: אחד, מרכיב האיום והסכנה שהילד חווה במהלך המעצר והכליאה,שניים, מרכיב הפתאומיות וההליך המזורז, שלוש, המפגש של גורמי חוק עם המשפחה, שבעיקר מורכבת מאם וילד בגיל רך הוא בעייתי, ארבע, במהלך המעצר והכליאה, ההורה חווה מצב לחץ חמור ביותר בפני הילד, כאשר הילד עצמו הוא עד נוכח וצופה במעצר של הוריו וגם לא מתקיים שום הליך של תמיכה בהליכי המעצר והכליאה.
רוני בר-און: הדו"ח קובע כי ככלל החיים של הילדים תחת איום המעצר והגירוש מוגדר כחיים שאינם חיים.
רוני בר-און: אלה חיים ברמות גבוהות של מתח רגשי ודיכאונות בה בשעה שהילדים עצמם חיים בעצם, בדרך-כלל, באזורים עירוניים עניים ורוויי אלימות.
רוני בר-און: בין ההמלצות שממליצים פסיכולוגים, על-פי הדו"ח, לחלופות המעצר והגירוש, כאשר מוצע להשתמש בהליך המעצר והגירוש רק כחלופה אחרונה, מוצעות ההצעות הבאות: אחד, ביצוע תהליך של הרחקה באופן הדרגתי.
רוני בר-און: שתיים, הפעלת כוח מינימאלית, תהליך של פרידה הדרגתית, תוך קיום שיחות, לרכך את המפגש של הרשויות עם האנשים לקיים אותו בשילוב אנשי מקצוע, שיודעים להכיל את התהליך, לטפל, לבקר אותו ולשכלל אותו וכמובן מוצע להשית או להושיט עזרה חומרית במתקן הכליאה.
רוני בר-און: מה המצב העדכני בפרשה מצערת זו.
רוני בר-און: מאז אוגוסט 2010, מחכות משפחות ילדי העובדים הזרים לתשובה בנוגע למעמדן בארץ ומטבע הדברים הן שרויות בחוסר ודאות ובלא אשרות.
רוני בר-און: לפני מספר ימים, לפני שבוע, הלכה למעשה, 257 מתוך 700 הבקשות שהוגשו, אושרו וקיבלו תשובה חיובית.
רוני בר-און: הבקשות שאושרו יזכו את הילד במעמד קבע וההורה יוגדר תושב ארעי שאשרתו תאושר מדי שנה והוא יקבל גם אשרת עבודה.
רוני בר-און: מה שאני מבקש לדון כאן היום ואלה הנושאים לדיון, הם – האם קיימת, ואם קיימת – מה היא, מדיניות ההגירה הרשמית לעניין ילדיהם של מהגרי עבודה בלתי חוקיים.
רוני בר-און: שתיים, מדוע התחילו המעצרים ללא הגדרת נהלים ברורים.
רוני בר-און: שלוש, איך מממשים את הליך המעצר והכליאה בפועל.
רוני בר-און: ארבע, האם נבחנה ואם כן מה תוצאות השפעת המעצר והכליאה על הילדים.
רוני בר-און: חמש, האם נבחנו חלופות לתנאי המעצר והכליאה מול בחינת החלופות האחרות, לרבות השאלה, שאלת העלויות הכלכליות הנגזרות מנקיטה בכל אחת מן החלופות והאם הוגדרו קריטריונים להענקת מעמד לילדי העובדים הזרים, או שמא הגירוש הוא החלופה היחידה שהמדינה רואה לעצמה.
רוני בר-און: בדו"ח גם מדווח על דין וחשבון של אירגון International detention coalition, שיצא בשנת 2011, וסוקר את חלופות המעצר של שוהים שלא כדין, שננקטים במדינות שונות בעולם.
רוני בר-און: להזכיר, לא מדובר בארגון אזוטרי, מדובר בארגון שהוא קואליציה של 250 ארגונים במדינות שונות.
רוני בר-און: הדו"ח, ככל שנמסר לי, הועבר לרשות ההגירה כבר בחודש נובמבר 2011.
רוני בר-און: עיקריו – קיימות חלופות נוספות שעלותן נמוכה בלפחות ב- 50% מעלויות המעצר.
רוני בר-און: חלף כך, חלופות המעצר מובילות לשיעורי הצלחה בשיתוף פעולה גבוהים יותר מאשר המעצר עצמו.
רוני בר-און: כמובן שמספר הנעצרים, כאשר נוקטים בחלופות המעצר, הופך למזערי וכמובן שיש בכך משום צמצום ניכר בפגיעה בזכויות אדם ובחירות הפרט.
רוני בר-און: המאפיינים העיקריים של חלופות המעצר המוצלחות, לדעת הארגון הבין לאומי – בחינה פרטנית של כל מקרה ומקרה בהתאם לתוצאה נבחרת, כאשר רמת הפיקוח וההגבלות על השוהים שלא כדין, הן החלופות ההגיוניות ובעיקר, מגיעים לתוצאה שבעיני לפחות היא מוצלחת יותר שההכרעה לעזוב היא במרבית הפעמים מרצון, בתיאום ובלא כפייה.
רוני בר-און: בין המדינות הנזכרות ככאלה שנקטו במקרה הזה, כמה מדינות שמן הראוי אולי לקחת מהן דוגמה, בעיית ההגירה הלא חוקית שם לא פחות קשה מאשר אצלנו והן בהחלט נחשבות למדינות נאורות ומתקדמות כמו בלגיה, איטליה, אירלנד, הונגריה, אוסטרליה, דנמרק, הולנד, ארצות-הברית, בריטניה, צרפת, ניו-זילנד ועוד כיוצא באלה מדינות ממדינות שונות.
רוני בר-און: נציג הביקורת, בבקשה, ככל שאתה רוצה להוסיף.
יובל חיו: אדוני היושב-ראש, אני רק אומר בפתח הדברים, בקצרה, שמשרד מבקר המדינה פתח לפני כחודש וחצי מה שמכונה אצלנו סקר בנושא טיפול בקטינים חסרי מעמד אזרחי בישראל.
יובל חיו: התקיימו כבר פגישות ראשונות גם ברשות ההגירה והאוכלוסין, במעברי הגבול.
יובל חיו: התקיימו גם פגישות במשרד המשפטים בנושא הזה.
יובל חיו: אנחנו נמצאים בעיצומה של המלאכה בהכנת הסקר.
יובל חיו: בסוף חודש אפריל, על-פי תוכנית הזמנים במשרדנו, אמור מבקר המדינה לאשר את תוכנית העבודה ומטבע הדברים, תוצאות הסקר הזה יובאו בפניו לצורך קבלת ההחלטה.
יובל חיו: מבחינתנו, חשוב גם הדיון היום, כחלק מתהליך לימוד הנושא.
רוני בר-און: אני מצטער, קיבלתי את הפתק מאוחר מדי, וכנראה שזה גרם לי לטעות.
רוני בר-און: אני מברך אותך, חבר הכנסת שכיב שנאן, זו ישיבה ראשונה שאתה משתתף בוועדה ואני מברך אותך וכמובן נסתייע בפועלך גם בוועדה.
רוני בר-און: ברוך הבא.
רוני בר-און: מר בן עמי, ברוך הבא, מנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, אתה זוכר, נושא הדיון ככל שהוא נוגע לכם, האם יש ומהי מדיניות ההגירה הרשמית לעניין מהגרי ילדי עבודה, מדוע התחלתם במעצרים בלא הגדרת נהלים ברורים, איך ממומש תהליך המעצר והכליאה, איך משפיע התהליך הזה על הילדים, האם בדקתם חלופות מעצר וכליאה.
רוני בר-און: אני אזכיר לך פה במאמר מוסגר שאפילו פושעים פליליים שמוגש נגדם כתב אישום ויש נגדם חומר ראיות מבוסס, ההלכה הקיימת ב- 20 השנה האחרונות, שבית-המשפט חייב לברר חלופת מעצר ורק אם אין חלופת מעצר, אז הוא בוחר בסנקציה של שלילת חופש בטרם הפך האיש להיות מורשע בדין והאם הגדרתם מעמד וקריטריונים או קריטריונים להגדרת או להענקת מעמד לילדי העובדים הזרים.
רוני בר-און: בבקשה, מר בן עמי.
אמנון בן עמי: בוקר טוב.
אמנון בן עמי: ברשותכם, נמצאים אתי חברים נוספים מהרשות ואנחנו נענה על חלקים שונים.
אמנון בן עמי: קצר תכליתי.
רוני בר-און: קצר תכליתי, זה מובן מאליו.
רוני בר-און: מנחם בגין זיכרונו לברכה, שהיום זה יום נאות להזכיר אותו, מורי ורבי, נהג לומר שגם את המובן מאליו, יש לפעמים צורך לומר.
רוני בר-און: אבל לא לחזור אחד על דברי חברו.
אמנון בן עמי: רשות ההגירה והאוכלוסין עובדת, למעשה, על-פי החלטות הממשלה, החלטת ממשלה רלוונטית ראשונה התקבלה, אדוני, כשאתה היית שר הפנים, ב- 2006.
אמנון בן עמי: נכון שרק חלקה בוצע, אבל החלטה ממשלתית נוספת בנושא, התקבלה באוגוסט 2010.
רוני בר-און: מה זאת אומרת חלקה בוצע?
רוני בר-און: חלקה המכריע, מ- 800 הבקשות שהוגשו אז, למיטב זיכרוני, סדר גודל של פחות מ- 5% לא נענה בסוף, אחרי שלב השימוע הראשון, הערעורים ואחר-כך גם הערעורים שלא התקבלו, זכו למענה הומניטארי של השר שכיהן אז.
אמנון בן עמי: אני אומר לך, אדוני.
אמנון בן עמי: מבחינתי, ואני אומר את זה לחברי הנהלה ברשות.
אמנון בן עמי: החלטות ממשלה, או שמבצעים את כולן, או שמביאים לשינוין.
אמנון בן עמי: אין ביצוע חלקי של החלטות ממשלה, גם אם חלק הוא לא פופולארי.
אמנון בן עמי: ומכיוון שב- 2006 לא בוצע הכל, ב- 2010 התקבלה החלטה נוספת, שבין היתר היא תולדה של כך שלא בוצעו קודם כל ההחלטות.
אמנון בן עמי: ההחלטה הממשלתית התקבלה בעקבות ועדה בין משרדית שישבה חודשים ארוכים על המדוכה.
אמנון בן עמי: היו כמובן נציגי רשות האוכלוסין.
אמנון בן עמי: נציגי משרד הרווחה.
אמנון בן עמי: ישבה שם העובדת הסוציאלית הארצית.
אמנון בן עמי: משרד החינוך, מי שהיום היא המנכ"לית של משרד החינוך, ישבה בוועדה.
אמנון בן עמי: נציגי משרד המשפטים והאוצר.
אמנון בן עמי: המלצות הוועדה הבין משרדית הובאו להחלטת ממשלה והממשלה אישרה אותן.
אמנון בן עמי: במסגרת ההחלטות של הוועדה ועוד מעט ענת, עו"ד ענת פישר שריכזה את הוועדה, תיתן, תתייחס לדברי היושב ראש לגבי הקריטריונים, קריטריונים מפורטים, אנשי מקצוע שהתייחסו לכל האספקטים שאדוני העלה.
אמנון בן עמי: 118 בקשות סורבו, 65 בקשות נדחו על הסף, לכל דבר, אם יחליט אדוני, ניתן פירוט בהמשך.
אמנון בן עמי: 257 בקשות, כמו שאמרת – אושרו.
אמנון בן עמי: 216 בקשות ממתינות להחלטות השר ו- 44 בקשות נמצאות בשלבי טיפול כאלה ואחרים, חוות-דעת של משרד הרווחה, ר.פ.
אמנון בן עמי: וכו'.
אמנון בן עמי: למרות, למרות שהחלטות הוועדה אושרו על-ידי הממשלה, במלואן, התחלנו לתת, לאחר אישור השר, למי שמגיע מעמד, התחלנו לתת מעמד ועדיין לא נגענו בנושא ההרחקה של מי שסורבו.
אמנון בן עמי: כל מי שיש לו ילד במערכת החינוך, נתנו תקופת התארגנות עד 15 ביולי 2012.
אמנון בן עמי: תקופת התארגנות וסיום לימודים.
אמנון בן עמי: מובן שבאותה תקופה גם לא נאכוף נגד מעסיקי ההורים שלו.
אמנון בן עמי: כלומר, התקבלה החלטה ואנחנו מתכוונים למלא אחריה במלואה, אלא אם כן ישנו אותה, מי שמוסמך לשנות אותה, אנחנו רשות שצריכה לבצע ואנחנו נבצע, אבל אנחנו כן מגלים גמישות, כן מגלים רגישות.
אמנון בן עמי: תכף תשמעו, רבותיי, לגבי המתקן, מתקן המשמורת שלנו בנתב"ג, שהדו"ח שאדוני מצטט שונה לחלוטין ממה שקורה שם.
אמנון בן עמי: שונה לחלוטין ממה שקורה שם.
אמנון בן עמי: אבל רשות שאוכפת, צריכה לדעת להתמודד גם כשהדברים הם לא פופולאריים.
אמנון בן עמי: כן, וזה נכון, החלטנו לבצע אכיפה אינטנסיבית, נגד, כנגד הורים לילדים קטנים יותר מהגילאים של מערכת החינוך.
אמנון בן עמי: באופן טבעי, הילדים האלה עדיין לא למדו עברית, לא היו בצופים, עדיין לא שרים את התקווה, כל הטענות שהועלו.
אמנון בן עמי: אנחנו, חשוב לנו להעביר את המסר.
אמנון בן עמי: חשוב לנו להעביר את המסר.
רוני בר-און: יש כאלה ילדים, דרך אגב, במדינת ישראל, שהם לא..
אמנון בן עמי: שלא יודעים את התקווה.
אמנון בן עמי: מכיוון, אדוני, שהועלו טענות.
אילן גילאון: ושהם גם פחות ציניים מאדוני ופחות ארוגנטיים.
אמנון בן עמי: אני לא מתווכח.
רוני בר-און: חבר הכנסת גילאון, יש לי בקשה אליך.
רוני בר-און: האיש בא למלא תפקידו.
אילן גילאון: קיבלת, קיבלת.
רוני בר-און: אני אגן עליו, כדי שיוכל לומר את מה שהוא רוצה ונא לא לתת ציונים.
רוני בר-און: מה שמעניין אותנו בדיון הזה, זה העובדות.
אילן גילאון: אדוני, קיבלת מראש, למה לך להאריך?
רוני בר-און: בבקשה, תמשיך בבקשה.
אמנון בן עמי: חשוב היה לנו להבהיר שעצם העניין של ילדים קטנים לא מהווה תעודת ביטוח וחסינות להרחקה של שוהים בלתי חוקיים.
אמנון בן עמי: לשם כך, ממרץ 2011, למעשה הורחקו 75 משפחות.
רוני בר-און: סך-הכל כמה אנשים?
אמנון בן עמי: אני מפרט.
אמנון בן עמי: 14 משפחות עם שני הורים, 69 משפחות שהם אימא עם ילד.
אמנון בן עמי: שלוש משפחות שהן אימא עם שני ילדים.
אמנון בן עמי: הגיל הממוצע של הילדים שהורחקו, שנתיים וארבעה חודשים.
אמנון בן עמי: ממוצע השהייה במתקן.
רוני בר-און: רק שנייה אחת.
רוני בר-און: זה סטטיסטיקה, ממוצעים, מפחידה אותי.
רוני בר-און: מה הילד הכי גדול שהורחק, יודעים?
אמנון בן עמי: שלוש.
אמנון בן עמי: שלוש ועשרה חודשים.
רוני בר-און: זה כבר תשובה יותר טובה.
רוני בר-און: סליחה, אני מבקש לא מהקהל, בסדר?
רוני בר-און: כל אחד יקבל את זכות הדיבור.
אמנון בן עמי: ממוצע השהייה במתקן הוא כ- 46 שעות.
אמנון בן עמי: במתקן מלווה את התהליך עובדת סוציאלית שאנחנו כמובן גייסנו לתוך הרשות עוד קודם, עובדת סוציאלית רננה לוי, את כל התהליך.
אמנון בן עמי: ההרחקה היא הדרגתית, לא מופעל כוח, זה לא עניין של כוח מינימאלי, לא מופעל כוח.
אמנון בן עמי: כל התהליך הוא בשילוב אנשי מקצוע.
אמנון בן עמי: אנחנו, נכון, שכללנו את הנוהל ועשינו נוהל מקיף, עם הרבה תיקונים, שאושר סופית בדצמבר 2011.
אמנון בן עמי: גם קודם היו לנו נהלים, של עבודה, מתואמים עם משרד המשפטים, היינו צריכים להכניס תיקונים, הכנסנו תיקונים, שכללנו את הנוהל.
אמנון בן עמי: אבל פעולת ההרחקה היא לא נעימה לאף אחד.
אמנון בן עמי: אבל אני חושב שאנחנו עושים אותה, אדוני, הכי רגיש.
אמנון בן עמי: לצערנו, קיווינו שהמסר יעבור וקצב היציאה מרצון של משפחות עם ילדים, בוודאי קטנים, יעבור וקצב היציאה מרצון ילך ויגדל.
אמנון בן עמי: לצערי, המסר לא עובר ואנחנו צריכים להמשיך במלאכת האכיפה.
אמנון בן עמי: זה תפקידנו.
אמנון בן עמי: אם אדוני רוצה, נוכל להרחיב, במה שתחפוץ, לגבי הנוהל, הפירוט הקריטריונים של הוועדה הבין משרדית שהיתה, לגבי נוהל מתקן המשמורת, לגבי התהליך.
אמנון בן עמי: לגבי התהליך שעוברת כל משפחה במתקן ונמצא כאן מנהל המתקן והעובדת הסוציאלית שמלווה, או כל דבר אחר שאדוני רוצה.
רוני בר-און: מדיניות ההגירה הרשמית לפי הטענה של אדוני, מוגדרת בהחלטת הממשלה בעקבות ההמלצות של הוועדה הבין משרדתי.
אמנון בן עמי: נכון.
רוני בר-און: והטענה שהמעצרים התחילו בלי נוהל ברור, היא לא נכונה.
רוני בר-און: היה נוהל אבל הנוהל הזה גובש גם תוך כדי עבודה ואושר סופית רק בדצמבר האחרון?
אמנון בן עמי: דצמבר 2011, לפני כן הוא היה מתואם עם משרד המשפטים.
רוני בר-און: בחנתם את ההשפעה של המעצר והכליאה על הילדים?
אמנון בן עמי: אני חושבת שהעובדת הסוציאלית שלנו תוכל לענות.
רוני בר-און: בחנתם חלופות למעצר?
אמנון בן עמי: החלופה למעצר, מבחינתנו, היא עידוד יציאה מרצון.
אמנון בן עמי: עזבו 130 משפחות מרצון.
אמנון בן עמי: זה לא מספיק.
אמנון בן עמי: ביקשו מאתנו, אנחנו נפגשים גם אחת לתקופה.
רוני בר-און: מה זה לא מספיק?
רוני בר-און: זה יותר מהמשפחות שגירשתם עם מעצר.
אמנון בן עמי: כן, אבל הרבה פחות ממספר המשפחות שצריכות לצאת.
רוני בר-און: אבל מה שמוכיח שהחלופה של יציאה מרצון, לעת הזאת, לעת שבה אתה מדווח, לפחות ברמה הסטטיסטית, היא יותר פורייה מחלופת המעצר.
רוני בר-און: עכשיו, בהינתן שאתה ודאי מבין, למרות שאתה ממלא תפקיד ביצועי שלפעמים הוא לא ...
רוני בר-און: ואני מכיר את זה ויודע את זה, אתה בוודאי מבין שהמחיר של כליאה ומעצר הוא מחיר שאם אפשר להימנע ממנו – עדיף.
רוני בר-און: ואם ברמת העובדה אתה אומר מספרית, בחשבון גס, אל תתפוש אותי במילה, כי אני לא זוכר את המספרים במדויק.
רוני בר-און: הוא מראה 50% יותר מה שנקרא תשואה בהשגת המטרה שלכם מאשר תהליך המעצר, אז למה לא ללכת יותר בחלופה?
אמנון בן עמי: אנחנו הגדרנו כבר בתחילת שנה שעברה.
אמנון בן עמי: יציאה מרצון היא המסלול המועדף, באכיפה במשפחות, אפילו בהרחקת עובדים זרים בלתי חוקיים, ללא ילדים.
אמנון בן עמי: אין ספק שכדי לעודד יציאה מרצון, צריך להגביר גם את האכיפה.
אמנון בן עמי: אכיפה היא הרתעה ואני אומר לך, 3,000 שוהים בלתי חוקיים עוזבים את ישראל מדי חודש.
אמנון בן עמי: אני אעזוב עכשיו את סוגיית המסתננים.
אמנון בן עמי: 3,000 שוהים בלתי חוקיים.
אמנון בן עמי: מתוכם 2,500 ביציאה מרצון, 500 באכיפה מה שנקרא בכוח.
שכיב מוראד שנאן: כמה סך הכל יש שוהים בלתי חוקיים שמועמדים?
רוני בר-און: בארץ?
רוני בר-און: למעלה מ- 400,000.
אמנון בן עמי: בארץ, בנתונים שלנו, יש כך: 95,000 תיירים שאשרתם פגה, 14,000 עובדים זרים לא חוקיים, שאשרתם פגה ועוד 57,000 מסתננים.
אמנון בן עמי: אלה המספרים שלנו.
אמנון בן עמי: אלה המספרים שלנו, אדוני.
רוני בר-און: ועוד 200,000 שאתם יודעים שהם קיימים ולא יכולים לחבר אותם לשום דבר.
אמנון בן עמי: לא.
אמנון בן עמי: אלה שאנחנו, אלה המספרים שלנו, אלה המספרים שאנחנו עובדים עליהם.
אמנון בן עמי: דרך אגב, המספרים שלנו ... על-ידי למ"ס.
אמנון בן עמי: יש ירידה בנושא העובדים הזרים הלא חוקיים.
אמנון בן עמי: יש ירידה בנושא התיירים שאשרתם פגה.
אמנון בן עמי: יש עלייה בנושא המסתננים, כי כידוע לכם, מסודאן ומאריתריאה אנחנו לא יכולים לעת הזו להרחיק, ולכן המספרים משם הולכים וגדלים.
אמנון בן עמי: מה שאני אומר, אדוני, הוא שלמעשה יציאה מרצון תגבר גם אם האכיפה תגבר ואנחנו עושים פעולות אחרות.
אמנון בן עמי: אנחנו מנסים להיות בקשר עם האוכלוסייה באמצעות ארגונים, באמצעות הקונסוליות.
אמנון בן עמי: אנחנו מנסים לעודד.
אמנון בן עמי: אנחנו נמסים לתמוך, עד כמה שאפשר, עם מענק כזה ואחר, כספי, כדי שיצאו.
אמנון בן עמי: אנחנו מאוד מאוד רוצים, אנחנו יודעים מה גורמת הרחקה לתדמית של מדינת ישראל.
אמנון בן עמי: אני לא מדבר על הרשות בכלל.
רוני בר-און: עוד כמה אנשים ממשרד הפנים רוצים לדבר?
אמנון בן עמי: ברשותך, לרוב השאלות, ענת, על הקריטריונים בוועדה הבין משרדית ועל הנוהל במתקן המשמורת, ואחרי זה רננה אולי לגבי התהליך במתקן המשמורת.
רוני בר-און: בקצרה, ככל שניתן.
דין: אני אשתדל לקצר.
דין: בעקבות החלטת ראש הממשלה מנובמבר 2009, הוקמה הוועדה הבין משרדית, חברים בה נציגים בכירים של משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד המשפטים ומשרד האוצר, כמובן ביחד עם הרשות.
דין: הוועדה הזאת התכנסה, ישבה די הרבה שעות, נפגשה עם המון נציגים, גם מהארגונים, גם מומחים שונים מהאוניברסיטאות, גם עם פסיכיאטרית ילדים ונוער וגיבשה קריטריונים שהפכו מאוחר יותר להיות החלטת הממשלה 2183 מה- 1 לאוגוסט 2010.
דין: ההחלטה, הקריטריונים שנקבעו בהחלטה הם שיינתן מעמד של קבע לילדים וכמובן להוריהם, ובלבד שהילד בשנת הלימודים תש"ע למד במערכת החינוך הממלכתית בישראל, לרבות בגן חובה.
דין: בשנת הלימודים תשע"א רשום ללימודים בכיתה א' או בכיתה גבוהה יותר או שרישומו לכיתה א' נדחה לאחר שבעצם למד בגן חובה ואובחן על-ידי השירות הפסיכולוגי כחסר בשלות ללימודים בכיתה א'.
דין: מהצד השני, זה חל על מי שסיים כיתה י"ב במערכת החינוך, בשנת הלימודים תש"ע.
דין: במועד קבלת ההחלטה הילד מתגורר בישראל חמש שנים לכל הפחות ובלבד שאם לא נולד בישראל, נכנס אליה בטרם מלאו לו 13 שנים, הילד דובר את השפה העברית והורי הילד נכנסו לישראל באשרה ורישיון מסוג ב'1 שזה עובד זר, ב'2 תייר או ב'4 מתנדב, לפי חוק הכניסה לישראל בדרכון של מדינה שמדינת ישראל מקיימת אתה יחסים דיפלומטיים.
דין: אלה הקריטריונים.
דין: החלטת הממשלה קבעה עוד בהמשך שמבקשים ...
דין: בתנאים, יידרשו לעזוב את ישראל.
דין: ההחלטה מדברת על 30 ימים מיום שקיבלו תשובה, כמו שאמר מנכ"ל הרשות הוחלט לגבי מי שלומד בבית-ספר, להאריך את התקופה הזאת ולאפשר להם לצאת בסוף שנת הלימודים, דהיינו עד ה- 15 ביולי.
דין: זה לגבי החלטת הממשלה.
דין: קצת לגבי הנהלים שלפיהם בעצם פועל מתקן המשמורת בנתב"ג.
דין: מתקן המשמורת, יש נוהל מאוד מאוד ארוך ומפורט, שנכתב ביחד עם הרבה מאוד גורמים במשרד המשפטים ובאמת הכנסנו בו במשך תקופה מאוד ארוכה תיקונים ושינויים.
דין: במהלך התקופה הזאת נפגשנו גם עם הארגונים וגם זה כמובן השפיע על כתיבת הנוהל.
דין: ישנו בנוהל, אני לא אפרט את כולו, חלק שמדבר על החזקת קטינים במתקן.
דין: החלק הזה קובע שקטין יוחזק יחד עם ההורה, שקטין יוחזק בחדר שמיועד להחזקת משפחות, שהם חדרים משודרגים יותר.
דין: הנוהל קובע במפורש שקטין יזכה במתקן ליחס מועדף שכולל אוכל שמתאים לגילו, כולל, והנוהל מפרט – בקבוקים, חיתולים, מתקן רחצה.
דין: זאת אומרת, ירדנו עד הרזולוציה הזאת.
דין: יסופקו לו צעצועים ומשחקים שמתאימים לגילו.
דין: מיטה שמתאימה לגילו.
דין: כל קטין שמובא למתקן, ייפגש עם עובד סוציאלי, לא יאוחר מ- 24 שעות מהבאתו למתקן.
דין: עוד סעיף בנוהל קובע שככל שיש לקטין הזה הורה או אח שלא נמצאים במתקן המשמורת, והם מבקשים להיפגש עם הקטין או לשוחח עמו בטלפון, הדבר יינתן להם.
דין: זה כמובן בנוסף לסעיפים הכלליים בנוהל שמאפשרים ביקור של עורך דין וביקור של נציג הקונסוליה ודנים בביקורים רגילים.
רוני בר-און: מה אומר הסעיף לגבי ההודעה לעצורים או לכלואים על זכויותיהם?
דין: הנוהל, לכל מי שנכנס למתקן, אנחנו באופן כללי מודיעים על הזכויות שלו.
דין: כל מי שנכנס למתקן, אני חושבת שמנהל המתקן יוכל לפרט על זה אחר-כך, נעשה ראיון קליטה.
רוני בר-און: איזה גורם אובייקטיבי מבקר במתקן את תנאי הכליאה ומדבר עם העצורים, מה שנקרא, אם אני משאיל מתנאי הכליאה והמעצר הרגילים, מה שנקרא שופט מבקר?
דין: כל מי שנמצא, בעצם לא רק קטין, כל מי שנכנס למשמורת, לפי חוק הכניסה, חייב לראות בית דין שזה נציג של משרד המשפטים.
רוני בר-און: לא, את לא הבנת את שאלתי.
רוני בר-און: בבתי-הסוהר, בבתי-המעצר, יש מעת לעת ביקורים.
רוני בר-און: פעם היו עושים את זה פרקליטי המחוזות, אני לא יודע מי עושה את זה היום, שהוא נקרא שופט מבקר, הוא רואה, הוא בודק את היומנים, הוא בודק את התנאים, הוא שואל את האנשים אם הכל בסדר, אם יש להם תלונות.
רוני בר-און: הוא לא איש הרשות, כמובן, כי היא מעוניינת, הוא גם לא איש הארגונים כי גם הוא מעוניין, לפי הטענה, כדי להגיד שדברים לא בסדר.
רוני בר-און: גורם אובייקטיבי, בהכרח הוא צריך להיות גורם ממלכתי, אבל גורם אובייקטיבי.
רוני בר-און: יש כזה דבר?
דין: אנחנו מאפשרים כניסה למתקן באופן רציף גם של עורכי-דין, גם של נציגי הקונסוליות השונות.
רוני בר-און: למשל, פקיד סעד מחוזי, מגיע מפעם לפעם?
דין: אבל יש נציגים, עדכנו אותי שאתמול היו נציגי הצלב האדום, היו שופטי בית-המשפט, על עניינים מנהליים.
גאלב מג'אדלה: כב' היושב-ראש מדבר על מדינת ישראל לא על הצלב האדום, לא על הקונסוליה.
רוני בר-און: מדינת ישראל, ששוללת זכויות בדרך לביצוע צו מנהלי, היא מטילה את זה על רשות ההגירה.
רוני בר-און: לרשות ההגירה יש תפקיד לבצע ורשות ההגירה לא יכולה להיות השומרת ששומרת על השומרים.
דין: כן.
רוני בר-און: למה לא יהיה בנוהל, הוראה שכל עציר כזה, או כל מי שנעצר או מוחזק בתנאים כאלה, ייראה לפחות אחת לשבוע את פקיד הסעד המחוזי או גורם מהסוג הזה, אחד.
רוני בר-און: שניים, שאלה שבעיני היא חשובה לא פחות, מה גורלם של קטינים שעצורים בלא מלווים.
רוני בר-און: הרי גם יש כאלה.
שכיב מוראד שנאן: ומה אורך השהייה המקובל של אדם שנכנס למתקן, לכמה זמן בדרך-כלל מחזיקים?
דין: אני מתייחסת לקטינים.
דין: זמן השהייה הממוצע הוא 46 שעות, זאת אומרת פחות מיומיים.
דין: הם נמצאים שם ובמהלך התקופה הזאת הם כמובן פוגשים את העובדת הסוציאלית.
דין: לגבי קטינים לא מלווים, יש לנו, בעיקרון, המתקן הזה לא מיועד להחזקת קטינים לא מלווים.
רוני בר-און: יש לכם בחדרה, נדמה לי.
דין: מתקן, כן.
אמנון בן עמי: של שירות בתי-הסוהר.
רוני בר-און: שם מוחזקים ילדים בלי מלווים.
דין: לא, זה לא מתקן שמיועד להרחקה.
שרה שאול: המתקן שמיועד לקטינים זרים בלתי מלווים זה מתקן מתן בחדרה והוא מנוהל על-ידי שירות בתי-הסוהר.
שרה שאול: לגבי המתקן הזה, ולגבי אוכלוסיית קטינים זרים בלתי מלווים קיים נוהל נפרד, שמסדיר את דרך השמת הקטינים למסגרות או למסגרת פנימייתית של משרד החינוך, או למסגרת של משרד הרווחה או למשמורנים בקהילה.
שרה שאול: מדובר על אוכלוסייה שהיא גדולה יותר, מדובר על קטינים בני 14 עד 18, בעיקר.
רוני בר-און: יש לכם נתונים כמה באמת עברו למוסדות חינוך?
רוני בר-און: אני חי בהרגשה שלפחות בעניין הזה יש פה איזה בור שחור שצריך לבדוק אותו.
רוני בר-און: להערכתי, לא בהכרח אתם מקיימים את הנוהל שקבעתם בעצמכם בעניין הזה.
רוני בר-און: נראה לי כאיזה סוג של אנחת רווחה, שאתם אומרים – OK, זה הולך לשב"ס, עכשיו זה לא על הראש שלי.
רוני בר-און: אבל בסוף היום אתם הגורם האוכף, אתם הגורם האחראי לזה שהאיש נמצא איפה שהוא נמצא ולא מתהלך ברחוב.
שרה שאול: אז נוהל טיפול בקטינים זרים בלתי מלווים הוא אכן נוהל בין משרדי שנכתב בשיתוף שלושה משרדים שונים, בריכוז משרד המשפטים.
שרה שאול: נמצאים פה גם משרד הרווחה וגם משרד החינוך, שהם מתעסקים בפועל בהשמת הקטינים הספציפיים, כל קטין למסגרת המתאימה לו.
שרה שאול: הקטינים האלה נפגשים עם עובדת סוציאלית שעובדת במתקן מטעם משרד הרווחה.
רוני בר-און: מי הגורם שמתכלל את כל זה?
רוני בר-און: מי גורם לזה שאנשים לא יפלו בין המעגלים?
שרה שאול: כל קטין שמזוהה כקטין לאחר שהוא עובר בדיקת גיל ביולוגי, מטופל באמת בשיתוף פעולה, בנוהל.
שרה שאול: יש רשימה של אנשי קשר שמתאמים את הטיפול ביניהם ונעשים ניסיונות למצוא פתרונות במהירות האפשרית וגם פתרונות במקרים גבוליים.
רוני בר-און: מה נאמר, את הפסיכולוגית או העובדת הסוציאלית?
רננה לוי: עובדת סוציאלית.
רוני בר-און: באמת אני רוצה לברר ממך, מה את מזהה כבעייתיות בתופעות של השפעת המעצר והכליאה על הילדים, ועד כמה את יכולה להגיד לנו שהבחירה בחלופות, כפי שהגדרתי אותן, על-פי הקואליציה הבין לאומית, ובחלק מהמתוקנות שבמדינות העולם, עד כמה היא באמת יכולה להיות פיתרון הולם לצעד הקשה הזה, של שלילת החופש.
רננה לוי: אדוני.
רננה לוי: אני עובדת סוציאלית רק לסבר, אני בעלת תואר שני בעבודה סוציאלית ועשיתי מספר תפקידי אורך ורוחב בתחומים השונים.
רוני בר-און: את עובדת המדינה, נכון?
רננה לוי: אני עובדת המדינה.
רוני בר-און: באישה משרד?
רננה לוי: ברשות ההגירה.
רננה לוי: הצטרפתי לרשות ההגירה קודם לנוהל הרחקת ילדים והצטרפתי כמובן לפרויקט הזה.
רוני בר-און: איפה עבדת קודם?
רוני בר-און: מה הכשרתך המקצועית לטפל בחבית אבק שריפה זו?
רננה לוי: עבדתי בתחום מתבגרים למעלה משמונה שנים, עבדתי כמנהלת לשכת רווחה עוד מספר שנים, הייתי אחראית במשרד הבריאות על הנושא של הרפורמה בבריאות הנפש ועשיתי עוד מספר, הייתי אחראית גם על האימוץ הבין לאומי בתחום ילדים, דרך משרד הבריאות.
רננה לוי: ככלל, אני מאמינה גדולה מאוד בשותפות וביציאה מרצון.
רננה לוי: אני חושבת שזו האלטרנטיבה, החלופה המועדפת, עבור כולם.
רננה לוי: אלא מה, מכיוון שאנחנו מדברים על עובדים זרים שנמצאים במדינת ישראל ורוצים מאוד, חשקה נפשם ובצדק, להישאר בארץ זבת חלב ודבש.
רננה לוי: קשה מאוד להרחיק משפחות מהסוג הזה למקומות אחרים ולהחזירם הביתה.
רננה לוי: אני בתפקידי, בתוך מסגרת העבודה הזו, בעצם שמתי דגש על הגישה, הגישה שמנחה אותנו זה הטיפול בשעת משבר.
רננה לוי: אנחנו מתייחסים באספקט הזה של העובדת הזרה, כי כאשר היא מגיעה למתקן, כאל עובדת שנתונה במצב משברי.
רננה לוי: בין אם היא מודעת לזה ובין אם לאו.
רננה לוי: הדגש שלנו הוא דגש על האספקטים הרגשיים.
רננה לוי: העובדת מקבלת המון אמפתיה, ליווי ותמיכה במהלך כל היום – יום וחצי, שהיא נמצאת בתוך המתקן הזה.
רננה לוי: הדגש הוא, בנוסף על האספקט הרגשי, הוא גם על האספקטים האינסטרומנטאליים, קרי – על האספקטים הקוגניטיביים והאספקטים ההתנהגותיים.
רננה לוי: בכלל זה, העובדת מקבלת את כל סל התמיכה הנפשי, הרגשי.
רוני בר-און: רגע, רגע, סליחה.
רוני בר-און: אני קובע את מה מעניין אותנו ואת סדר הדיון.
רוני בר-און: תרדי בבקשה מהרום על שאת מדברת אתנו ברמת ההצהרות ותסבירי לנו מה זה סל, את מי היא רואה, איזה צוות עומד לרשותך, מה הכישורים המקצועיים שלו, איך הוא מטפל בכל טוב הארץ הזה, שאת מרעיפה על הנשים המשבריות האלה.
שכיב מוראד שנאן: או שתגידי לנו מה מציק בהליך הטיפול.
שכיב מוראד שנאן: אנחנו רוצים לשמוע ממנה מקצועית, כעובדת סוציאלית, מה מציק לה שם במה שקורה בפנים.
רננה לוי: אני אכנס לזה.
רננה לוי: עובדת זרה שמגיעה למתקן, בעצם מתחילה, בעצם מתחילה לסגור מעגלים של שהייה בישראל, אחרי תקופה ארוכה.
רננה לוי: משמעות הדבר זה פרידה מהדמויות המשמעותיות שנוצרו בתוך מדינת ישראל, בכלל זה אנחנו מאפשרים לה לדבר בשיחות טלפון וגם להיפגש בתוך המתקן עם האנשים שהיו קרובים אליה בתוך השהייה, בין אם זה בן זוג או אחות או אח או קרוב משפחה ששוהה בישראל.
רננה לוי: אנחנו דואגים לצרכים הבסיסיים של הילדים שנמצאים במתקן, ולצרכים העתידיים במהלך היציאה מישראל.