GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלדד ניצן: אמנם עכשיו עזבנו רגע את הבניין, כי הקבלנים התנגדו בתוקף ועברנו להמשיך להביא פיילוטים מסיעוד ומחקלאות לסרילנקה.
אלדד ניצן: אותה סרילנקה שתיכף אני אגע בעובדים שהם מדברים וזועקים.
אלדד ניצן: תהילה לוגר בתכנית רדיו בשבוע שעבר מתראיינת לגברת קרן נויבך ואומרת לה – העובד הזה, הבודד שהגיש תביעה כנגד המדינה זה סימפטום בודד.
אלדד ניצן: אנחנו נפנה לממשלת סרילנקה ונטפל.
אלדד ניצן: ומשום מה מתרחשות עלינו תביעות חדשות של 5 ו-6 עובדים נוספים, שמצביעים על קשר בין הרשות בישראל לבין ממשלת סרילנקה בלקיחת העמלות שהגיעו ל-, שהעובדים שילמו.
אלדד ניצן: ותיכף אני אגע בדו"חות ובתצהירים.
אלדד ניצן: דו"ח מבקר המדינה אחרי ועדת ביקורת המדינה של כבודו, עלינו בעקבות דבריו ברזני – "שולם רק 300 דולר" – עלינו על ממצא של דו"ח מחקר הכנסת ב-1 בינואר, שמדבר שגבו על פי עדויות של קו לעובד, שגבו 2,000 ו-3,000 דולר מאותו פיילוט.
אלדד ניצן: סליחה, אני אגע בזה תיכף.
אלדד ניצן: כבוד יושב הראש ביקש לא להפריע.
אלדד ניצן: למחרת, בצורה מאד מהירה, כספית, אתה יודע, אם ההסכם היה מתקדם והעובדים היו מגיעים בצורה כזאת מהירה היינו כולנו שמחים.
אלדד ניצן: 24 שעות, גברת תהילה לוגר שולחת לנו מכתב – דו"ח ביקורת המדינה תוקן, העובדות לא נבדקו לעומק, מפנה מכתב לגילון ---
קריאה: דו"ח הכנסת.
אלדד ניצן: דו"ח הכנסת, סליחה.
אלדד ניצן: מפנה מכתב לגילאון שהיא אומרת לו – הייתה טענות ואנחנו כולנו תמהים וניגשים לבדיקה עמוקה להגיע לאותם עובדים שהגיעו, שאנחנו רוצים להגן על הזכויות והתאגידים גובים עמלות, ומציעים מתווים הגונים של הגרלות ושל בדיקה, והמדינה לא - אנחנו נהיה מעורבים בבחירת העובדים.
אלדד ניצן: ואז, אנחנו מגיעים לאדון גלעד לבנה שהוזכר קודם, שאני אומר, יש כאן דברים שאני לא הולך לחשוף כי הם מן הסתם יגיעו למקומות הנכונים.
אלדד ניצן: עובד מסרילנקה שהגיע מסרילנקה בפיילוט המהולל של החקלאות, שתהילה לוגר מציינת שזה ראי ומר ברזני מציין שהפיילוט שהובא על ידי המדינה זה ראי.
רוני בר-און: סליחה, אפשר בלי כל ההפניות רוחב האלה?
אלדד ניצן: כן, בבקשה.
רוני בר-און: אני מבקש ממך, דבר תמציתי כי בסוף אני אפסיק.
רוני בר-און: אני לא יכול לתת לך את כל זמן הדיון ותמצה את הטענות שלך ותשאיר לנו משהו להתרשמות שלנו.
רוני בר-און: אתה לועס לנו את הסטייק הזה עד דק.
רוני בר-און: אנחנו גם רוצים.
אלדד ניצן: אדוני, אני חי את זה בצורה מאד קשה במשך שנה.
רוני בר-און: בסדר, אני מבקש ממך בפעם השנייה, לנסות להתעלות מעל להתרגשות המוצדקת שלך.
אלדד ניצן: פשוט הצדק זועק לאור.
אלדד ניצן: אוקיי.
אלדד ניצן: "חודש לפני הגעתי לישראל שילמתי במזומן 3,000 דולר בקולומבו, בירת סרילנקה, לאנשים שהציגו עצמם כעובדי שרי ממשלת סרילנקה והיו אחראים על הגעת העובדים לעבודה בישראל".
רוני בר-און: אז כנראה שחבר הכנסת חסון יודע מה הוא סח.
אלדד ניצן: כנראה שכן.
אלדד ניצן: ואני מצטט עוד דבר: "כמו כן נפגשתי ביחד עם קבוצה גדולה של אנשים, עם מר גלעד לבנה שהציג את עצמו כנציג הממשלה בישראל ודיבר והסביר את תנאי העסקתנו בישראל.
אלדד ניצן: המפגש נערך בקולומבו הבירה".
אלדד ניצן: יש לנו מסמך שחתום עם העומד, שמר גלעד לבנה, אותו נציג שמדובר שבמכתבה של תהילה לוגר, שהוא רק מג'וינט, ורק איזה מן יועץ חיצוני, חתום על המסמך בתור נציג ממשלת, נציג משרד הפנים, הווה אומר ממשלת ישראל.
אלדד ניצן: חברה, הגענו לבסיס של הקשר בין מדינת ישראל לבין גביית עמלות.
אלדד ניצן: מה ניסו לעשות?
אלדד ניצן: עיכבו תהליכים, לא הביאו עובדים למדינת ישראל, נתנו מתווים, לא התייחסו.
אלדד ניצן: היא כותבת תהילה לוגר במכתבה – "יושב הראשון בר-און אנס אותנו להיפגש", ציטוט – "אנס אותנו להיפגש אתכם".
אלדד ניצן: אתם לא גוף לגיטימי שאנחנו צריכים לשבת אתכם, קיבלנו תכתיב מיושב הראש בראון.
אלדד ניצן: אני יכול לתת לך את המכתב של תהילה לוגר, הכל כתוב.
רוני בר-און: תעשה לי טובה, תתקדם.
אלדד ניצן: כן.
רוני בר-און: אתה מסיים תוך דקה?
אלדד ניצן: כן, אני מסיים.
אלדד ניצן: אדוני יושב הראש, אני חושב שהדברים הם כל מה שחששנו ויגורנו בא לנו.
אלדד ניצן: הריצה מהטורפת הזאת של המדינה, להיכנס לתוך התהליך הזה, ההכחשות, משיכת הזמן.
אלדד ניצן: אנחנו רואים פה תהליך של עירוב של גורמים ישראליים, של גורמים רשמיים שהוכחשו בקשר עם העובדים.
רוני בר-און: מה הטענה שלך?
רוני בר-און: אני רוצה להבין את הטענה שלך עכשיו ואחרי שנבור את המוץ מן התבן, ובאמת אני מציע, בלי כינויי תואר.
רוני בר-און: האם בתמצית הבנתי מהטענה שלך, לפי הטענה שלך מי שמטעם הגורמים הממונים במדינת ישראל, אני לא מציין כרגע שמות, מנווט את הבאת העובדים מסרילנקה אל מתחת לגלימתה של מדינת ישראל, עושה כן על מנת שאנשים מהסוג שציינת, שהם פעם מופיעים בכובע כזה ופעם מופיעים בכובע אחר, יוכלו שם לגבות עמלות על הבאת כל עובד, בשיעור של 3,000 דולר?
רוני בר-און: תענה לי, תיארתי תיאור נכון?
רוני בר-און: כי אני בטוח שאתה מדבר יותר רהוט ממני ומצייר טוב ממני, אבל אני רוצה להסתפק במה שאני אומר, בסדר?
רוני בר-און: האם זה מה שאמרת?
אלדד ניצן: אדוני, אני אמרתי שהמדינה נכנסה פה מתוך אינטרסים של גורמים ---
רוני בר-און: רגע, אבל אתה לא הראית פה שזה הלך לאוצר המדינה, ה-3,000 דולר האלה.
רוני בר-און: אתה הראית פה שזה הלך לאחד בשם גלעד, אני טועה בשם?
רוני בר-און: שפעם גלעד הזה מתיישב כג'וינט, כמו שאומרים לך, פעם שנייה הוא מופיע כחותם בשם מדינת ישראל.
רוני בר-און: זה טענה קשה, שאנחנו לא יכולים, אם היא נכונה, אנחנו לא יכולים לעבור עליה לסדר היום.
רוני בר-און: שהיא מטילה צל גם על פרטים, אבל גם על התנהלות של המדינה שאומרת – אני הולכת לסרילנקה, כדי שלא ייקחו את הדמים, או את כספי הדמים שעליהם אנחנו מדברים.
רוני בר-און: אני הולכת לתקן מצב, ונמצא שהיא מקלקלת.
רוני בר-און: ולא זו בלבד שנמצא שהיא מקלקלת, כי ממשלה לא מעט פעמים מקלקלת.
רוני בר-און: הנה, אני אומר לך, ידיי היו גם במעל.
רוני בר-און: לפעמים החלטות ממשלתיות שמתערבות בשוק חופשי, הן החלטות מקלקלות.
רוני בר-און: אבל, אם אתה אומר תשמע, זה נפגש במקום שזה מראה שהמשפך הולך למקום שבעלי עניין שמחוברים לממשלה, במידה כזאת או אחרת, פעם הם כנציגי ג'וינט, פעם הם חותמים בשם המדינה, הם אלה שגוזרים את הקופון, וזה חמור מאד.
אלדד ניצן: אדוני יושב הראש צודק.
אלדד ניצן: אני ---
רוני בר-און: זה מה שאתה אומר?
אלדד ניצן: אני לא יכול להגיד גלעד לבנה קיבל כסף, זה משטרת ישראל תבדוק, אבל אני יכול להגיד שכל ההתנהלות וכל הניסיון להחליף את חברות כוח האדם ולהגיד, ולעמלות, ולעשות ציור יפה, הוא ציור קלוקל ומעכב כניסת עובדים למדינת ישראל, וצריך לבדוק אותו ויש פה בעיה.
רוני בר-און: זה טענה מתחום אחד, זה טענה של התערבות ממשלה שאני אומר לך מידיעה אישית, היא לא תמיד התערבות מועילה.
רוני בר-און: גם נציגי הממשלה יודעים שהממשלה לא חפה מטעויות והיא לפעמים עושה התערבויות במקום שאם היא לא הייתה מתערבת, הדברים היו קורים יותר טוב.
רוני בר-און: אבל יש הבדל כרחוק מזרח ממערב בין הטענה הזאת לבין הטענה שכל ההתנהלות של המדינה, או לא כל ההתנהלות, חלק מהתנהלות המדינה, שהמדינה רוצה לייבא עובדים בעצמה וכשהיא אומרת בואו נלך לסרילנקה, כי בסרילנקה זה זול, ובסוף מתברר שסרילנקה זה יקר.
רוני בר-און: כשעל זה עוד מתייצב איזה שהוא גורם שפעם הוא הופיע בכובע הזה, פעם בכובע כזה, כי הוא נזכר בשם, באחד המכתבים שאתה ציטטת שקיבלת מהמדינה, הוא פתאום זה שמתקשר בהסכם, זה טענות מה שנקרא ממדף יותר גבוה.
אלדד ניצן: נכון אדוני.
רוני בר-און: טוב, אז הבנתי את הטענה.
רוני בר-און: כן, חברת הכנסת, לא, לא, חברים, סליחה.
רוני בר-און: אני אמנם קובע את סדר היום, אבל מי שקובע זה חברי הכנסת.
רוני בר-און: חברי הכנסת יכולים להיכנס בכל עת שהם רוצים.
רוני בר-און: יש כאלה שאוהבים לשמוע קודם את כל הדברים ואחר כך לומר, ויש כאלה שרוצים להתערב בנקודה ספציפית, כפי שביקשה חברת הכנסת ד"ר מרינה סולודקין.
מרינה סולודקין: תודה רבה אדוני, יושב הראש.
מרינה סולודקין: אני בישיבת ההמשך הבנתי שאנחנו, אני, אתה וכל החברים בוועדה, פתחנו את תיבת פנדורה, שאנחנו התחלנו לדון בנושא מי צריך להחליט, מאיפה וכמה מביאים עובדים לעבוד בענפים של מדינת ישראל, וחשבתי מההתחלה, שהסכמים בילטראליים זה דבר טוב ונכון בגלל שמדינה כאילו ערבה שלא תהיה פגיעה בזכויות של עובדים זרים.
מרינה סולודקין: אני צריכה לציין ולהגיד עוד פעם, שאני נגד עובדים זרים בכל ענף, ואני חושבת ואני רציתי לשמוע את משרד התמ"ת, לא איך הם דנים בנושא כמה עובדים זרים להביא ומה טוב מה רע.
מרינה סולודקין: אני רציתי לשמוע את משרד התמ"ת, איך הם פותחים בתי ספר לעובדי בניין, אבל לא שומעים את זה.
מרינה סולודקין: אבל כאן, אנחנו לפני הבעיה, אדוני יושב ראש, האקוטית, שאנשים רוצים יותר דירות, אין מספיק עובדים זרים ומדינה דנה בעניין ומאד דוחפת בתהליך ללכת לבולגריה ורומניה, אני לא מבינה למה כל כך הרבה פעמים.
רוני בר-און: סליחה, מרינה, בבקשה.
מרינה סולודקין: כן, אז לא נותנים פתרון לבעיה ובגלל זה אנחנו אחרי חודשיים וחצי, עוד פנים דנים באותו עניין.
מרינה סולודקין: אני חושבת, אדוני יושב הראש, אתה ביקשת ממשרד המבקר לבדוק, נכון?
רוני בר-און: עוד לא?
מרינה סולודקין: עוד לא?
רוני בר-און: נמצאים פה נציגי הביקורת, היה פה המשנה למנכ"ל, נמצא פה סגן בכיר למנהל האגף, מנהל ביקורת בכיר, הם שומעים את הדברים.
מרינה סולודקין: הם שומעים את הדברים.
רוני בר-און: יכול להיות באמת שיש פה התדרדרות באינפורמציה שבאה אלינו, ברמה כזאת שלא אנחנו הם אלה, תראי, מתנגשים פה שני דברים, לתפיסתי.
מרינה סולודקין: כן, אני רואה.
רוני בר-און: לתפיסתי מתנגשים פה שני דברים בשאלת הביקורת.
רוני בר-און: פעם אחת אנחנו כל פעם לומדים פה איזה שהוא דבר חדש.
רוני בר-און: הדבר האחרון ששמענו ממר ניצן הוא בעיני, אני מתקשה לראות דברים בחומרה רבה יותר ממה שנאמרו.
רוני בר-און: אז יכול להיות שבאמת התהליך שאני מנסה לקדם פה, לא זו בלבד שלא מקדם את הפתרון, אלא פותח עוד איזה שהוא ספייס, עוד איזה שהוא מרחב להתנהלות יותר דרמטית ממה שצפינו עד כה.
רוני בר-און: בצד השני, אם אני מבין נכון את תפיסת הביקורת, התהליך שהמדינה מקיימת על חתימת ההסכמים הבילטראליים עוד לא הסתיים.
רוני בר-און: לא תמיד הביקורת נכנסת לתהליך בטרם שהוא מסתיים.
רוני בר-און: אנחנו מכירים גם ביקורת במה שנקרא בתהליכים online.
רוני בר-און: דווקא בשעה שנעדרת פה, מר ענר, היו פה, נשמעו פה טענות, איך נגיד בלשון, מעניינות, בוא נגיד, מעניינות.
רוני בר-און: מעניינות מאד, שלא לומר יותר מזה.
רוני בר-און: אני מציע שתראו את הפרוטוקול, יכול להיות שבאמת הניסיון התמים שלי והכנה שלי לנסות לפתור את ההתרחשות הזאת תוך הדיונים בוועדה, גורם פה לאיזה שהוא מצב שאתם צריכים באמת להיכנס פנימה, מה שנקרא, כי יכול להיות שבאמת פה אין את הדברים שאין ביכולתנו לא לבדוק אותם, בוודאי לא לאכוף שום דבר בעניין הזה.
רוני בר-און: זאת הייתה הערה רק כדי להכניס אותך חזרה ללופ, שיצאת עם הצדקה ראויה.
רוני בר-און: כן, אני הפרעתי לך, תמשיכי.
מרינה סולודקין: כן, אז אני רוצה ישיבת המשך בעוד שבועיים, כדי לשמוע את הנציגים שלא נוכחים בישיבה הזו.
רוני בר-און: שבועיים?
מרינה סולודקין: שבועיים, כן.
רוני בר-און: אז נצטרך לבטל את הנסיעה של מישהו לחוץ לארץ.
מרינה סולודקין: אז אנחנו נתנצל בפניהם, אבל חייבים לתת פתרון לבעיה.
רוני בר-און: אני מקווה שהם יחזרו תוך שבועיים מבולגריה.
יואל חסון: אבל לעשות את זה בבולגריה, אדוני יושב הראש.
רוני בר-און: קיבלתי את ההערה של מר חסון, אני ממנה אותך לעמוד בראש המשלחת.
רוני בר-און: אני מציע שתצא לשם ממחר בבוקר, כדי להכין את ---
יואל חסון: להכנה, מקדים.
רוני בר-און: כן, תודה רבה.
אלדד ניצן: דוד מטעמנו רוצה רק לתת את הצד המשפטי.
רוני בר-און: כמה אנשים מטעמכם?
אלדד ניצן: לא, הוא נותן רק את הצד המשפטי בקצרה.
אלדד ניצן: ממש בקצרה.
קריאה: אדוני, משפט אחד.
רוני בר-און: לא, לא, לא, עם כל הכבוד.
רוני בר-און: זה נראה שאני צריך להזכיר לכם כל פעם מחדש.
רוני בר-און: מטעם כל גורם מדבר אחד, נציג אחד בלבד.
רוני בר-און: אני נותן לך לפנים משורת הדין ובפעם האחרונה, מבלי שהדבר יהווה תקדים, דקה ולא יותר.
יאיר דוד: אדוני, אני מודה לך.
יאיר דוד: אני עורך הדין הקבוע של התאגידים.
יאיר דוד: אלדד ניצן, אני רוצה רק לחדד אולי ---
רוני בר-און: אל תבזבז את הדקה.
יאיר דוד: אל אני רק רוצה לחדד בבקשה במספר משפטים את הדברים שנאמרו כאן.
יאיר דוד: הדברים שנאמרו על ידי מר ניצן, בעצם באים ואומרים שהטענה היחידה שמופנית אלינו כתאגידים בעניין גביית העמלות, היא טענה שכנראה לא קשורה אלינו באופן ישיר, ולכן צריך לבחון את השיטה כולה, וזה לא משנה סרילנקה, או בולגריה, או רומניה.
יאיר דוד: אנחנו מסכימים למדינות בולגריה ורומניה.
יאיר דוד: אנחנו מסכימים להסכמים בילטראליים.
יאיר דוד: אנחנו לא מסכימים וחושבים שזה פוגע בזכויות שלנו, שלא נוכל לבחור את העובדים באופן ישיר ואישי, וזאת הטרוניה היחידה שלנו כלפי התהליך הזה.
יאיר דוד: משנושא העמלות הוצף כרגע בחומרתו, כאן בוועדה, אנחנו חושבים שהוועדה ו/או מבקר המדינה ו/או גורמים אחרים, צריכים להידרש אליו.
יאיר דוד: אולי להמליץ לוועדה הבין משרדית לשקול מחדש, כפי שעשה אדוני בישיבה הקודמת, לשקול מחדש את העמדה הזאת.
יאיר דוד: המשמעות, ואני מסיים במשפט אחרון, המשמעות של הנוהל שקיבלנו לפני מספר ימים, זה כיליון מלא של כל הנושא שנקרא תאגידי כוח אדם בענף הבנייה, אין לו שום זכות קיום יותר אם הוא לא בוחר את העובד.
יאיר דוד: זה כל מה שרציתי לומר, תודה אדוני.
רוני בר-און: טוב, תודה רבה ויפה שעמדת בזמנים, למרות שזה היה סד ---
יאיר דוד: אני ממושמע אדוני.
רוני בר-און: כן, מי עוד רצה פה מהצד הזה של השולחן?
רוני בר-און: בבקשה, מה שם גברתי?
עידית ליבוביץ: עידית ליבוביץ מעמותת קו לעובד.
עידית ליבוביץ: אנחנו, למרות החלטה שהתקבלה ישבנו כאן גם בדיונים הקודם.
עידית ליבוביץ: לא הוזמנו להשתתף בשיחות, אנחנו לא יודעים אפילו מה קרה שם, לא שמענו עליהן גם.
עידית ליבוביץ: אני רק רוצה להתייחס לשני דברים.
רוני בר-און: יכול להיות ששני הצדדים לא מעוניינים שאתם תשתתפו בדיונים כאלה?
עידית ליבוביץ: מן הסתם, כנראה.
קריאה: אין לנו שום בעיה עם זה.
קריאה: ממש לא, להיפך.
רוני בר-און: בואו, אני יודע הרי לא שאלתי את השאלה בשביל לשמוע ממנה את התשובה.
רוני בר-און: ידעתי לשמוע את ההתפרצות שכולכם מעוניינים בהם, רק אף אחד מכם לא מזמין אותם.
קריאה: נשמח מאד.
קריאה: כל אחד בונה על השני.
קריאה: זה לא תפקיד שלנו, אנחנו נשמח.
רוני בר-און: נכון, זה התפקיד שלי.
רוני בר-און: אני מצטער, אני טעיתי, זאת הייתה טעות שלי לא לכפות גם את ההתנדבות שלכם.
עידית ליבוביץ: אני רוצה להתייחס לשני דברים.
עידית ליבוביץ: ראשית, לדברים שנאמרו כאן.
עידית ליבוביץ: כמובן שתפקידנו להגן על זכויות העובדים שמגיעים לכאן ולכן אם נגבו דמי תיווך לא חוקיים, בין אם זה נעשה על ידי תאגידים או אם זה נעשה על ידי נציגי הממשלה וכן הלאה, אנחנו רואים את זה, זה חמור באותה מידה מבחינתנו, וזה רק שיהיה ברור.
עידית ליבוביץ: אנחנו לא מנסים לצדד בצד זה או אחר.
רוני בר-און: זה ברור לנו.
עידית ליבוביץ: עובדים שמשלמים זה רע.
עידית ליבוביץ: הבעיה המרכזית שלי זה עם הטענות של התאגידים נגד העובדה שמדינה הפכה את עצמה לחברת כוח אדם.
עידית ליבוביץ: זה נאמר עכשיו על ידי עורך הדין וגם קודם.
עידית ליבוביץ: הרי תפקיד התאגידים, אם הם אכן לא מקבלים את אותם דמי תיווך שהעובדים טוענים שהם משלמים להם, הוא להביא את העובדים לכאן ולדאוג להשמתם אצל חברות קבלן ולעבודה בבניין.
עידית ליבוביץ: ולכן, עבודתם תישאר אותה עבודה בדיוק.
עידית ליבוביץ: ההבדל היחיד – שהם לא יבואו את העובדים בפועל ולכן גם לא יוכלו לגבות על כך כספים שהעובדים טוענים שהם משלמים לחברות.
עידית ליבוביץ: אנחנו גם יודעים שהעובדים מסין, שזה העובדים שמועסקים בענף הזה, זה העובדים שמשלמים את דמי התיווך הגבוהים ביותר היום מבין כל העובדים הזרים.
רוני בר-און: כן, זה נאמר בפעם הקודמת, אין צורך לחזור.
עידית ליבוביץ: והטענה שהם בעצם מעלים עכשיו התאגידים, שהסיבה העיקרית לכך שהם רוצים להמשיך את העובדים זה לא בגלל שחס וחלילה הם גובים את דמי התיווך הללו, שהם טוענים שהם לא גובים, אלא כיוון שכך מתאפשר להם לבחור את העובדים בעצמם.
עידית ליבוביץ: לנו יש, ואני אשמח גם להציג בפני הוועדה, תצהירים של עובדים סיניים ---
רוני בר-און: ולהיות אחראי כלפי הקצה, קרי הקבלן, שמה שהם מביאים מתאים למה שההוא צריך ולא ---
עידית ליבוביץ: כיוון שהם בחרו אותו בעצמם.
אלדד ניצן: בדיוק.
רוני בר-און: הוא אומר לך אם לא אני אבחר אותו אלא תבחר לי אותו המדינה, איך אני ניצב בפני קבלן פלוני שביקש ממני תפסן, רצף, whatever, לבניין, והביאו לשם רקדן בלט.
עידית ליבוביץ: נכון, ולכן יש לי כאן תצהירים סינים של עובדים סיניים שראיינו, עובדי בניין סינים שראיינו אצלנו במשרד, שאני אשמח להציג בפני הוועדה, שמסבירים לנו איך נעשה תהליך המיון.
עידית ליבוביץ: אין בו שום קשר לניסיונם, למקצוע שלהם ---
רוני בר-און: גם את הטענה הזאת שמענו.
רוני בר-און: קחי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, תאמיני לי שאמרת את זה גם אז.
עידית ליבוביץ: לכן אני אומרת שגם הטענה הזו היא טענה שהיא לא ראויה.
רוני בר-און: אבל באמת אין, אני לא יושב פה כבית משפט ואני לא יושב לקבוע עכשיו פסק דין אם הטענה שלהם משוללת יסוד בגלל העדויות שיש לך מהסינים, או שהטענה שלהם היא חזקה בגלל העדויות שיש מהקבלנים.
רוני בר-און: האמיני לי, מה שאני זוכר שגם את הטענה הזאת העלית.
רוני בר-און: יש טענה בעניין הזה, הטענה היא כפולה.
רוני בר-און: היא טענה מושגית והיא טענה קונקרטית.
רוני בר-און: הטענה המושגית אומרת – פעם אחת שהמדינה החליטה שזה מה שאנחנו צריכים על פי חוק לעשות, היא לא יכולה עכשיו להגיד רגע, אלא תשני את החוק.
רוני בר-און: את רוצה להדיר את רגלינו מלהיות הגורם המתווך הזה, תשני את החוק.
רוני בר-און: בצד השני, אומרים החברים האלה, במידה לא מבוטלת של היגיון, תראו, אתם שמתם אותנו להיות הגורם המתווך, כדי שייפגשו צרכיו של הקבלן עם יכולותיו של העובד, ולא שהכל יהיה פה איזה בזאר טורקי, רק להכניס הנה עובדים ואחר כך שיתחילו להסתובב כל אחד כפי משלח ידו, כפי מיומנותו המקצועית.
רוני בר-און: על הדרך מצטרפים כל הדברים הנוראים שיש קונסנסוס עליהם שצריך להילחם עליהם.
רוני בר-און: דמי החסות האלה או הדמים האלה, כסף הדמים האלה שגם מדברת הגברת ההיא ואת מדברת עליה ואני מדבר עליה, והתנאים המחפירים וכל הדברים האלה.
רוני בר-און: על זה יש קונסנסוס.
רוני בר-און: זה כל אחד פה מאיתנו, מי במאה אחוז מידה של צדק ומי במידה פחותה של צדק ירחץ בניקיון כפיו, אנחנו לא רוצים את התופעות האלה.
רוני בר-און: ואני קודם רוצה לברר האם בתוך הקונסטרוקציה הקונקרטית הזאת, שאומרים לאנשים תעשו את מלאכתכם, אבל מצד אחד אנחנו מדירים אתכם, למרות שקבעו את זה בחוק.
רוני בר-און: מצד שני אנחנו מונעים מכם למלא תפקידכם לתועלת העניין כי אנחנו נבחר ואתם רק תהיו אחראים כלפי הקבלן, שהבחירה שלנו, המדינה, היא בחירה מוצלחת.
רוני בר-און: את הדברים האלה צריך לברר.
רוני בר-און: יכול להיות שכל המבנה הזה הוא מבנה לא נכון וצריך לעשות בו איזו שהיא רביזיה.
רוני בר-און: יכול להיות שבמקום לתקן ברעיון המסדר החדש, רק מקלקלים.
רוני בר-און: אלה הדברים שאנחנו מבררים בשלב ביניים.
רוני בר-און: כל הדברים המכוערים שצוינו פה, אני מניח שאם זה יגיע בסוף למבקר שיצטרך לשזוף בעינו את הדברים האלה, אני מניח שכל אלה שחטאו יצופו על השולחן וישלמו את המחיר, כך או אחרת.
רוני בר-און: כן, עוד גברת הצביעה שם.
רוני בר-און: מה שם גברתי?
אמי סער: אמי סער, מוקד סיוע לעובדים זרים.
רוני בר-און: אם אפשר רק לא לחזור על מה שכבר נאמר היום ועל מה שנאמר בישיבה הבאה, בבקשה.
אמי סער: בגלל זה זה ייקח דקה.
אמי סער: נאמרו פה הרבה דברים ואני באמת שמחה שלא מביאים, ירדו מהנושא של הבאת עובדים מסרילנקה, ואני חושבת שאם בכלל אולי נשנה את התפיסה ולא נביא עובדים, אז נתחיל לחפש איך אנחנו מעסיקים ישראלים ממגזרים שונים.
רוני בר-און: את הופכת קצת את היוצרות.
רוני בר-און: זאת אומרת עד שנחליט שלא נביא עובדים, בואו נחליט שאנחנו עובדים, ואם נחליט שאנחנו עובדים – אפשר יהיה לשקול את החלק השני, את התורף של השטר הזה.
אמי סער: אני אומרת שצריך לחשוב איך לשנות את השיטה ---
אמי סער: ובינתיים באמת לא להביא עובדים ממדינות מוחלשות.
רוני בר-און: אבל לא על זה מופקדת הוועדה כרגע.
רוני בר-און: בפני הוועדה הוצגה בעיה ספציפית ואת חווה מכלי ראשון כמה אנחנו מתקשים לטפל בבעיה שהציגו לנו על השולחן כרגע ואת כבר מייצרת לנו איזה סוג של בעיה מז'ורית איך לפתור את תחלואי מדינת ישראל בכלל.
רוני בר-און: אנחנו נגיע לדבר הזה.
אמי סער: אני שמחה שאתה מסכים איתי על זה, ואני מקווה שפה נפתור בפעם הבאה, כשיגיעו, יחזרו מבולגריה.
רוני בר-און: כן, מי אדוני בבקשה?
אריה זילברברג: אריה זילברברג מוועד התאגידים ואני רוצה להציע אולי פתרון פרקטי.
רוני בר-און: עוד אחד מהתאגידים, זה כבר מספר שלוש שלכם.
אריה זילברברג: אבל אני רוצה להציע זווית חדשה פשוט, ברשות אדוני.
רוני בר-און: מה שנקרא אתם לא רק סופרים את ההערות שלי, גם מפנימים אותן, מחשיבים בהן.
רוני בר-און: אני לא יכול לשמוע מטעם ארגון אחד שלושה דוברים.
רוני בר-און: זה פשוט לא פייר כלפי אחרים.
רוני בר-און: אני קבעתי כללי דיון, שמעתם אותם בפעם הקודמת.
רוני בר-און: אני אתן לך, אבל תעשו את זה בפעם הבאה, אני מבקש מהקודקוד שלכם שיקבל את ההערות של היועץ המשפטי ושל המנכ"ל ושל הנציג ושל הכל, ושירכז את זה.
רוני בר-און: אם יש משהו שאי אפשר, נפצל.
רוני בר-און: אבל אי אפשר לרוץ כל הזמן לאותו מקום.
רוני בר-און: בבקשה, מר זילברברג, בצמצום רב, לא לחזור על דברים.
אריה זילברברג: אני רוצה להעלות נקודה אחת.
אריה זילברברג: הכי קצר, נקודה אחת שלא עלתה ואני חושב שיכולה לתת פתרון פרקטי לכל מי שדיברו פה מכל הצדדים, לרבות קו לעובד, לרבות הגברת איריס מעיין, לרבות תהילה לוגר.
אריה זילברברג: אנחנו כמו שאמרנו בעד הסכם בילטראלי.
אריה זילברברג: אנחנו חושבים שבולגריה היא מדינה מתוקנת יותר מסרילנקה, אנחנו מסכימים למה שהועלה בפנינו שלשכת התעסוקה בבולגריה תגייס ישירות את העובדים ולשכת התעסוקה בבולגריה, אומרת המדינה ואני מאמין לה, אינה גובה עמלות מאותם עובדים זרים.
אריה זילברברג: כל מה שאנחנו מבקשים שמאותו מאגר שיהיה ללשכת התעסוקה בבולגריה, מי שיבחר את העובד זה אני, כי אני מעסיק אותו ומאחר שהעובד גויס ישירות על ידי לשכת התעסוקה בבולגריה, אין לי ממי לגבות עמלות, גם אם מישהו מאשים אותי שאני מושחת.
אריה זילברברג: זה כל מה שרציתי לומר ולא מבין שום פתרון אחר.
רוני בר-און: יש עוד מישהו מהארגונים, שבעלי העניין שלא דיבר?
רוני בר-און: גברת לוגר, נכנסת אמנם רק בזנב הטיעון של מר אלדד ניצן, אבל ---
תהילה לוגר: מה ששמעתי היה מספיק.
רוני בר-און: שמעת מספיק?
תהילה לוגר: לא, שמעתי לא לראשונה את הדברים.
רוני בר-און: אבל אני חושב שלא נוכל להיפרד בלי לשמוע אותך.
רוני בר-און: זאת אומרת את כמובן זכאית להגיד ---
תהילה לוגר: לא, לא, אני אשמח להגיב.
רוני בר-און: שמבחינת כללי הצדק הטבעי, שאת צריכה.
תהילה לוגר: אוקי, דבר ראשון לגבי הציטוט של אלדד, הציטוט לא ממש מדויק.
רוני בר-און: הרכילות שנוגעת אלי לא מעניינת אותי, בכלל אני לא מתעניין ברכילות, לא מעניין אותי.
רוני בר-און: זה פרשנות שלו, אני זה מה שביקשתי.
רוני בר-און: קיימתם, אמרתם כך, אמרתם אחרת, זה ממש לא מעניין, אז אל תתייחסי לזה.
תהילה לוגר: אוקי, אז אנחנו יודעים שבהחלטת ממשלה הוקם צוות בין משרדי שמורכב משישה משרדי ממשלה.
תהילה לוגר: הצוות המליץ הן לגבי ארצות המוצא של העובדים והן לגבי אופן ההבאה.
תהילה לוגר: אחד מהיתרונות החשובים שהצוות המליץ עליהם זה שהגיוס יהיה מדינה מול מדינה, כאשר מדינת המוצא היא זו שתעמיד את המאגר, על פי קריטריונים מקצועיים שיועברו על ידי ממשלת ישראל בשיתוף התאחדות הקבלנים.
תהילה לוגר: התאחדות התאגידים לא ממש שיתפה פעולה, לכן הם לא היו בלופ.
תהילה לוגר: ומדינת ישראל תבחר מתוך המאגר הזה, תבחר באופן רנדומאלי את העובדים, כאשר כל תהליך הגיוס יהיה שקוף ועל פי מנגנונים שנקבעו מראש.
רוני בר-און: אנחנו מכירים את ההיסטוריה, בואי נתקדם.
רוני בר-און: בואי נדבר מהישיבה האחרונה.
תהילה לוגר: מהישיבה האחרונה ב-14 בספטמבר, התקיימה ישיבת הצוות הבין משרדים.
תהילה לוגר: התאגידים הוזמנו, גם הסתדרות העובדים, התאחדות הקבלנים, כולם היו בישיבה.
רוני בר-און: מי זימן את הישיבה, את?
תהילה לוגר: הצוות הבין משרדי.
תהילה לוגר: הישיבה התקיימה במשרד האוצר אבל זה הייתה ישיבה של הצוות הבין משרדי.
רוני בר-און: אתם רושמים לפניכם אם תיאותו להיפגש עוד פעם, אם יהיה לזה מקום להזמין גם את קו לעובד, את הארגונים החברתיים האחרים שידם רב להם במעש הזה והם באמת רוצים לשרת את העניין והם לא נוקטים עמדה לא ביניכם לבין בין אחרים.
תהילה לוגר: בסדר גמור.
רוני בר-און: רשמתם לפניכם.
רוני בר-און: אחר כך יגידו שאנסתי אתכם לעשות את זה, אבל זה לא חשוב.
תהילה לוגר: אנחנו שמענו אותם גם בעל פה, למרות שהניירות עמדה שלהם הוצגו לפנינו לא אחת בפני הוועדה הבין משרדית.
תהילה לוגר: הצוות דן באפשרויות שהציגה בפניו, זאת אומרת התאחדות התאגידים הציגה כמה אופציות כדי כאילו להתגבר על הנושא הזה של גביית דמי תיווך.
תהילה לוגר: הצוות דן באפשרויות שהועלו על ידי התאחדות התאגידים והחליט להמליץ על דרך אחרת.
תהילה לוגר: עכשיו, זה שישה משרדי ממשלה.
תהילה לוגר: כל ההסטה הזאת של הדיון לגבי פקידי ממשלה אלה ואחרים, הוא פשוט לא לעניין, כי זה הממשלה וזה צוות בין משרדי ואנחנו חושבים שיש כאן, עד ההסכמים הבילטראליים נגבו על פי הערכות, ממאה אחוז מהעובדים דמי תיווך בשיעורים מאד מאד גבוהים.
תהילה לוגר: כיום, על פי ההסדר הבילטראלי, ניגבת מהם עמלת גיוס בלבד, הוצאות בלבד.
תהילה לוגר: יש גורמים שמפסידים מכל הסיפור הזה, מדובר כאן על שוק שמגלגל באופן לא חוקי מיליארדי דולרים.
תהילה לוגר: יש אנשים, יש גורמים אינטרסנטים שנפגעים מהמהלך הזה ומנסים להסיט את הדיון למקומות אחרים.
רוני בר-און: כן, אני מבין את זה, גם זה עלה בדיון הקודם.
רוני בר-און: גם כשאתה בא לדיון כזה אתה באמת, קודם אתה מסתכל, לחלק מאיתנו יש גם ניסיונות, גם טיפלנו בדברים כאלה גם במשרד הפנים וגם במשרדים אחרים.
רוני בר-און: אנחנו לא באים לזה מה שנקרא זומבים, כאלה שצריכים ללמוד את הנושא מ-AB.
רוני בר-און: אבל שמענו פה תיאור של דבר שגם במה שנקרא הערוץ הנקי, או הערוץ המטוהר שאתם מדברים עליו, יש נישות שגם אם ניישם את הרעיון המפואר שאתם מדברים עליו, נימצא במקום שיהיו שם, איך נקרא להם, גידולי פרא שאנחנו לא רוצים כבר לראות אותם.
תהילה לוגר: טוב, זה מדובר על תופעה מאד כלל עולמית, גביית דמי תיווך, כלל עולמית קשה וכואבת.
תהילה לוגר: אנחנו מנסים באמצעות הסכמים בילטראליים לסגור, למגר את התופעה הזאת.
תהילה לוגר: קשה מאד לסגור את זה בצורה הרמטית, ויכול להיות שבאמת יהיו פה ושם סטיות או בעיות.
תהילה לוגר: אבל אנחנו פה בשביל לתקן את זה, בדיוק בשביל זה יש הסכם בילטראלי.
רוני בר-און: ברמת העובדות יש לך הוכחה שהמדינה שאת רואה בה מדינת יעד, ואני לא זוכר אם את דיברת, סיפרת בנפלאותיה או מישהו אחר מהמדינה סיפר בנפלאותיה של סרילנקה בפעם הקודמת ואמר – נשימה פנינו סרילנקה ובא לציון גואל, ולא יהי.
רוני בר-און: גם בסרילנקה ---
תהילה לוגר: לא, אז אלף זה עדיין לא הוכחות.
תהילה לוגר: אחרי שאנחנו שמענו פה לראשונה על הטענה הזאת, פנינו להתאחדות התאגידים שהם כתבו לנו בעקבות הוועדה שיש בידיהם ראיות על זה שנגבו מעובדים מסרילנקה דמי תיווך.
תהילה לוגר: פנינו אליהם ואמרנו להם – אם יש לכם ראיות תעבירו אותן ישירות אלינו לטיפול ובמקביל תפנו למשטרה, כי יש פה היבט פלילי.
תהילה לוגר: עד היום לא קיבלנו שום תלונה באופן ישיר.
רוני בר-און: כל הדברים האלה שאתה העלית פה, אתה לא מסרת להם, למרות בקשתם?
רוני בר-און: זה מפתיע.
אלדד ניצן: אדוני, אנחנו התבססנו במכתבנו למשרד הפנים על השינוי התמוה ב-24 השעות שדו"ח מחקר הכנסת, שהיה על פי בדיקה של קו לעובד שיושב פה.
אלדד ניצן: אנחנו פנינו, כפי מה שאמרה תהילה לוגר.
אלדד ניצן: בדיוק עשינו מה שהיא אמרה לנו.
אלדד ניצן: הלכנו ובדקנו לעומק ונפגשנו עם האנשים וראינו בדיוק מה קורה.
אלדד ניצן: לקח לנו קצת זמן להבין את התוצאות האלה, והנה כאשר עיבדנו אותן, אנחנו פרשנו את זה בפני כבודו ובפני גורמים שיבדקו את העניין.
תהילה לוגר: מה שאנחנו אמרנו זה שתעבדו מולנו.