GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד ארדן: הוועדה דנה שלושה דיונים אם אני זוכר נכון, בהצעה הזאת ובסופו של דבר הוחלט לא לקדם את ההצעה הזאת.
גלעד ארדן: חברי הכנסת החליטו שהם ---
נורית ישראלי: הייתה התנגדות.
נורית ישראלי: של חברי הכנסת.
חנה פריידין: אבל הביאו דוגמאות גם שבעולם לא מקובל שתהיה ביקורת על הארגון.
נורית ישראלי: בכלל, סעיף 9.9 לחוק מבקר המדינה הוא יחסית סעיף חריג.
רוני בר-און: מכל מקום, הייתה פה התנגדות, ההתנגדות לא הייתה על הצורך בחשיפת שחיתות, רק אמרו שבארגוני העובדים בואו נניח לזה ככה.
מעיין אגם: ממקור אישי שלי, שאני לא יכולה להגיד יותר ממנו, אני יודעת שהיו חברי כנסת שלא הבינו את המשמעות של ההצעה ואני כאדם מאד קטן ---
רוני בר-און: זה היה בוועדה?
מעיין אגם: בוועדה פה.
מעיין אגם: מציעה אפשרות ---
רוני בר-און: תיזמו את זה עוד פעם.
הלל שמגר: אני העברתי את זה לפני שנה.
רוני בר-און: אז תעביר את זה עוד פעם, תקדם את זה עוד פעם.
רוני בר-און: נלך עם זה עוד פעם, נשמע עוד פעם.
רוני בר-און: אולי דברים משתנים.
מעיין אגם: אוקי, דבר נוסף אם יותר לי.
רוני בר-און: מכל מקום, משרד המבקר סבר שהעניין שלך מעלה בעיה שטעונה תיקון.
רוני בר-און: ככל שדעתי חשובה בעניין הזה גם אני משתתף ברעיון הזה, אבל בסוף היום את יודעת, החיים פה נחתכים באצבעות, ואני יכול לחשוב מה שאני רוצה ומבקר המדינה יכול לחשוב מה שהוא רוצה וחוקים עוברים פה באצבעות.
מעיין אגם: השאלה אם ניתן להעלות את זה שוב.
רוני בר-און: אמרתי להעלות את זה שוב.
רוני בר-און: כבר ביקשתי להעלות את זה שוב.
קריאה: מעלים את זה.
מעיין אגם: קרה מצב שרציתי, זה שוב ברור, אבל אני אומרת אותו ממקום אישי, זה שבעצם המאמץ שלי בחשיפת שחיתות היה מאמץ עילאי שנעשה באופן לגמרי אישי, שזה גזל ממני גם מחיר נפשי, גם מחיר תעסוקתי וגם, אני לא מדברת על עניינים כלכליים, משפחתיים, אבל גם כלכליים מאד גדולים ואין לי ספק שזה גם, זה קורה בעצם לכל חושף שחיתות, כי תמיד יש לו התמודדות שהיא בעצם משפטית.
מעיין אגם: וההתמודדות המשפטית לא ממומנת בעצם על ידי שום גורם חוץ מהאדם עצמו.
מעיין אגם: הדרך היחידה לעשות את זה, זה שבן אדם בוערת אש בעצמותיו והוא פשוט לא יכול לפעול אחרת.
מעיין אגם: מה שקורה בסופו של דבר, זה שזה בעצם מלחמה אישית למטרה ציבורית, כשבסופו של דבר מי שמשלם את כל המחיר, מהעניין הנפשי עם כל המדרגות, עד העניין הכלכלי – בן אדם שבעצם פעל למען המטרה הציבורית.
מעיין אגם: ואני חושבת שזה לא יעלה על הדעת, אם מדינה או חברה רוצה שכן יהיו אנשים שהמטרה שלהם תהיה לשפר את החברה, לשפר את טוהר המידות, שהדברים יעשו בצורה הזאת.
מעיין אגם: אני עד היום משלמת חובות.
רוני בר-און: קודם כל זה עולה גם עולה על הדעת, כי זה המצב הלכה למעשה.
רוני בר-און: צריך לתקן אותו.
מאיר גלבוע: אבל בשביל זה יש את ההצעה שמבקר המדינה יוכל ---
רוני בר-און: נכון, צריך לתקן אותו.
מעיין אגם: עד היום אני משלמת בעצם את התשלום ששילמתי על המהלכים המשפטיים.
מעיין אגם: עכשיו, דבר נוסף שאני רוצה לומר, כשבדרך כלל ואני יודעת את זה לפחות מעצמי, כשאדם חושף שחיתות, מה שעומד לנגד עיניו או בוא נגיד חושף השחיתות האולטימטיבי, זה אדם שחשוב לו באמת טוהר המידות, שחשוב לו שזו תהיה מדינה יותר טובה, שחשוב לו שזה יהיה עולם יותר טוב ובסופו של דבר, כל התכונות האלה של אותו אדם נמחקות, וכשהוא יוצא לשוק העבודה החוצה אחרי שפיטרו אותו – כל מה שרואים בו זה מלשן.
מעיין אגם: זאת התכונה היחידה שמתייחסים אליה, שכאילו זאת התכונה שבגללה הוא הגיע למצב של ...
מעיין אגם: ופה אני חושבת שיש בעיה חינוכית.
מעיין אגם: בעיה חינוכית שאין לי מושג איך מטפלים בה, לא עולה בדעתי, אבל אני יודעת שפשוט גם ראיתי את זה תקופה מאד אורכה וגם עדיין אני רואה את זה, ואלמלא מאמץ מטורף של משרד מבקר המדינה ומבקר המדינה בראשו, למצוא לי היום עבודה, אני חוששת שעד היום אני הייתי נטולת עבודה, בדיוק מהסיבה הזאת.
רוני בר-און: טוב, תודה לך על תרומתך לדיון, וודאי הדברים חשובים.
נורית ישראלי: אולי שתי מילים, באמת אני ליוויתי מקרוב את הפרשה שהגברת מעיין אגם דיברה עליה וחשפה אותה ובאמת מדובר באישה אמיצה, ערכית מאד והמשרד שלנו עשה כמיטב יכולתו עם המגבלה המשפטית הקשה, שאין לנו סמכות של בירור תלונות על גופים לפי 9.9.
נורית ישראלי: המבנה של סעיף שמכיל את הביקורת, סעיף 9 וסעיף 36 שמכיל את בירור תלונות הציבור, הוא מבנה קורלטיבי, וכשחוקקו את 9.9 זה כבר היה חריג, כי עצם החלת ביקורת על ארגוני עובדים היא חריגה.
נורית ישראלי: אז זה סעיף עם המון המון סייגים.
נורית ישראלי: זה בכפוף לאמנות בינלאומיות ולא כולל עניינים של ארגוני עובדים וכיוצא באלה דברים, עצם סעיף 9.9.
נורית ישראלי: ולגבי סעיף 36, שזה הסעיף הקורלטיבי של בירור תלונות הציבור, בכלל אין סמכות.
נורית ישראלי: אז הגישה שלנו לגוף הזה הייתה דרך הביקורת ולא דרך נציבות תלונות הציבור.
נורית ישראלי: אז כל מה שיכולנו היה לפנים משורת הדין, ובאמת מבקר המדינה באופן אישי ועובדי הביקורת שעסקו בזה, עשו כל שלאל ידם כדי לסייע לעובדת, כי באמת תרומתה מאד משמעותית לטוהר המידות בגוף שהיו בו בעיות שהיו ראויות לחשיפה.
נורית ישראלי: אני רוצה להעיר הערה אחת על המצגת של מר גלבוע, בכל הקשור לתיקון ליקויים.
נורית ישראלי: הוא הציג שקף של גרף יורד שהוצג משלושה מחקרים שונים, אחד על צה"ל ואחד מחקר אחר וכו'.
נורית ישראלי: אני לא משוכנעת, אין לי נתונים אחרים פה בשליפה, אבל הרושם שלנו שהמצב הוא לא כל כך גרוע.
נורית ישראלי: יש מדידה שעושה האגף שעוסק בזה במשרד ראש הממשלה שהם לא נמצאים פה כרגע.
נורית ישראלי: יש אגף במשרדנו שעוסק בביקורת אחרי תיקון ליקויים.
נורית ישראלי: יש לנו את סעיף 21 א', 21 ב', 21 ג' שהוועדה הזאת יזמה, עבירה משמעית של אי תיקון ליקויים.
נורית ישראלי: הרושם הכללי המצטבר, גם ביום יום, יש בעיות מתודולוגיות, השאלה איך למדוד.
נורית ישראלי: אם אתה אומר אין זה ואין זה ואין זה, ואתה בא ושניים יש והשלישי אין, אז זה כאילו ליניארי וזה לא בודק את גודל העניין.
נורית ישראלי: יש הרבה בעיות מתודולוגיות.
נורית ישראלי: הרושם הכללי שכן מתקנים, שכן יש משמעות לביקורת, שכן יש שיפור מתמיד.
נורית ישראלי: וודאי שיש המון המון דברים שטעונים שיפור, בטח בתחום שאנחנו עוסקים בו, אבל יש גם מגמה של תיקון ליקויים, יש מגמה שתוך כדי ביקורת הרבה פעמים אנחנו באים וכבר תיקנו וכבר עשינו ואם לא היה נוהל – עשינו נוהל.
רוני בר-און: טוב, הנקודה ברורה ואני די מצטרף להרגשה שלך מהשלושה חודשים של השהות שלי פה ומדו"חות המעקב שאני רואה, אני רואה שיש בהחלט.
רוני בר-און: עוד לא אמרתי אף פעם אוקי, אפשר לגנוז את הדו"ח הזה ולהעלות אותו למדף ולא להוריד אותו יותר, אבל יש התקדמות, גם אם לפעמים זה עקב בצד אגודל, גם אם לפעמים זה כברת דרך יותר גדולה.
רוני בר-און: בהחלט אין דיון שאנחנו לא רואים בו איזה סוג של התנהלות לקראת תיקון כל הליקויים, לפעמים יותר, לפעמים פחות, אבל ---
נורית ישראלי: כן, במגמת תיקון.
רוני בר-און: ואנחנו גם לכן מקיימים, מנסים ליישם טכנולוגיה או סוג של עבודה עם דו"חות מעקב נוספים.
רוני בר-און: לא לעשות את הדו"ח מעקב ולהגיד עכשיו הוועדה סיימה את תפקידה, אלא עוד פעם להתכנס, לפעמים בדחיפות יותר גדולה, לפעמים בדחיפות יותר קטנה.
רוני בר-און: אוקי, כן, מר איציק גולברי, כמה פעמים?
יצחק גולברי: פעם נוספת.
רוני בר-און: פעם אחרונה ודי.
יצחק גולברי: אני חושבת שבמקביל לכל הדרכים להגן על חושפי שחיתויות וכל הסנקציות, צריך שמשרד החינוך ייקח תכנית לימודית מכיתה א' יתחילו לחנך ילדים את הפסוק של – לא תיקח שוחד, כי השוחד יעוור פקחים, יסלף דברי צדיקים.
יצחק גולברי: להתחיל להנחיל תכנית לימודית מלמטה כלפי מעלה, כי לא נפתור את הבעיה.
יצחק גולברי: אנחנו מטפלים כרגע בתופעה, אבל לא במחלה הממארת.
יצחק גולברי: יש מחלה ממארת במדינה ואם תשים לב, אתה שומע חיילים ואתה שומע כל אחד – מקמבן, מסדר, זה הפך להיות נורמה וכל אחד שמסתדר וכל אחד שמקמבן הוא מקבל צל"ש.
יצחק גולברי: צריך להתחיל לחנך מלמטה.
יצחק גולברי: עשו שטיפת מוח שאם שותים לא נוהגים – התופעה ירדה בצורה מדהימה.
יצחק גולברי: אני רואה אצלי בבית את הבנים שלי, שכשיושבים החברה ורוצים לצאת לבלות – היום אני לא שותה, אני נוהג.
יצחק גולברי: עשו את זה יפה, צריך להתחיל לטפל בזה מלמטה ויפה שעה אחת קודם.
יצחק גולברי: סליחה שהפרעתי אדוני.
רוני בר-און: תודה רבה, זו הייתה הערה חשובה.
רוני בר-און: כן, בבקשה, אתה תסכם מבחינת
רוני בר-און: כם בתשובות לדברים שעלו פה.
רוני בר-און: אם אתה יכול לתת את התשובה לשאלה בעניין המניפולציה ואם גלבוע ירצה, אם נחום ירצה.
הלל שמגר: אני אתייחס, כן, כן, שתי הערות קצרות, השנייה שבהן תהיה בהתייחסות גם לדבריך, שאני חושב שהם לא די הובלטו בדיונים קודמים וראוי לתת עליהם את הדעת, לדברים שאמרת.
הלל שמגר: ראשית, העיר מר גלבוע לגבי ועדת חברת הכנסת לשעבר גילה פינקלשטיין, אז אני מבקש רק לציין שהוועדה בראשותה פנתה בזמנו לשר המשפטים וגם ליושב ראש הכנסת בעניין הענקת תעודות הוקרה, לרבות עריכת טקס בכנסת עצמה.
הלל שמגר: לא מן הנמנע שבעקבות הפניות הללו גם קודם התיקון לחוק האחרון שבעצם הותיר את הסמכות בידי הנשיא בלבד.
הלל שמגר: מכל מקום, עריכת הטקס לא הסתייעה.
הלל שמגר: אנחנו ביקשנו אז לערוך את זה אפילו במסגרת אולי פנימית של מבקר המדינה ולכן גם המבקר, שוב, לא במסגרת הקבועה בחוק, לפחות בעניינה של הגברת מעיין אגם, מצא לנכון להעניק לה באופן אישי תעודה, שלו, של המשרד, בטקס פנימי שקוים במשרד המבקר.
הלל שמגר: אנחנו היינו אולי שמחים גם להעניק תעודות נוספות.
הלל שמגר: אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להיות איזה שהוא מסלול מקביל, יש חוק וצריך לפעול על פי החוק.
הלל שמגר: מכאן לדבריך שלך, אבל אני אתייחס אליהם לאחר שאני פשוט אתן איזה שהוא נתון בהתייחס להערתו של מר גלבוע, מחקר שהם עשו לגבי פסיקת בתי הדין לעבודה, שם אין לנו בעצם מידע כי אנחנו לא אספנו את פסקי הדין.
הלל שמגר: אני יכול לומר רק שלגבי מתן צווי הגנה, ואני מתייחס לצווים קבועים ולצווים זמניים.
הלל שמגר: אל נשכח שמתן הצווים הזמניים הוא ביטוי למדיניות אקטיביסטית יותר של המבקר הנוכחי, כאשר בעבר כמעט ולא ניתנו צווים זמניים, ואנחנו יודעים את המשמעות ואת האפקטיביות שיש לצווים זמניים, הן לצורך מיצוי הבירור עצמו וגם לעיתים לקידום פתרונות שנוגעים לסכסוך בסופו של דבר שקיים בין הפרט לבין מעסיקו.
הלל שמגר: אם מ-1981, שזה המועד לתיקון החוק ועד 2005, זה סוף תקופת כהונתו של המבקר שקדם למבקר הנוכחי, בממוצע ניתן 0.9% צווים לשנה, צו זמני או קבוע, מ-2006 ועד 2011, נכון להיום, הממוצע הוא 1.8, כלומר פי שניים.
הלל שמגר: עכשיו, בהקשר הזה אני רוצה ----
רוני בר-און: מה זה אחוז צווים?
הלל שמגר: מספר צווים הממוצע לשנה.
מאיר גלבוע: זה מספר צווים, זה לא אחוז.
הלל שמגר: סליחה, אז אני חוזר בי.
הלל שמגר: אילו הייתי מבין באחוזים בשנותי המוקדמות לא הייתי כנראה פונה למשפטים, אז אני חוזר בי.
הלל שמגר: לא אחוזים, המספר הממוצע.
רוני בר-און: יש הרבה שהבינו באחוזים שפנו למשפטים.
מאיר גלבוע: אל תעליב, יש כמה משפטנים מובילים.
הלל שמגר: אז הנה, בעוונותיו.
רוני בר-און: מגדולי המומחים לאחוזים יושבים בבוגרי המשפטים.
הלל שמגר: אני מתקן את הדברים.
הלל שמגר: הממוצע של צווים לשנה ---
רוני בר-און: אוקי, הבנו, בין אחד לשניים.
הלל שמגר: יפה, אז זה פי שניים.
הלל שמגר: זה קודם כל אומר שהמדיניות מבחינת הפרקטיקה של הפעלת דיני הראיות - הראיות המנהליות, סדר הדין - השתנתה לחלוטין.
הלל שמגר: המבקר הנוכחי, בפרקטיקה אימץ בעצם את חזקת ההתנכלות שקבועה היום בחוק ההגנה על עדים, שכנראה בתי הדין לעבודה לא עושים בה שימוש, היא לא כל כך מסייעת.
רוני בר-און: מישהו סקר פעם את משכי הזמן של הצווים הזמניים?
הלל שמגר: כן, אז אני אומר עכשיו משהו לגבי העניין הזה.
רוני בר-און: גם זה יכול להיות נתון שאומר משהו, לא?
הלל שמגר: יש לנו תיקים שעדיין צו זמני תלוי ועומד, הם עדיין לא הסתיימו.
הלל שמגר: חלק גם עברו לגישור, נמצאים כרגע בהליך של גישור, לפחות שני תיקים כאלה.
הלל שמגר: עכשיו, אני רוצה לומר משהו בעניין הזה.
הלל שמגר: אז אין ספק שהנתונים מדברים על כך שהגישה היום, נקרא לה גישה הגישה האקטיביסטית יותר, נחושה יותר.
הלל שמגר: מצד שני, אל נשכח גם את הצורך בזהירות.
הלל שמגר: במה אנחנו עוסקים פה?
הלל שמגר: אנחנו עוסקים פה בסכסוך בין שניים.
הלל שמגר: בתלונה שמגיעה אמנם מעובד שטוען – חשפתי שחיתות.
הלל שמגר: בתגובה על כך המעסיק מתנכל לי.
הלל שמגר: לא משום שאני עובד לא ראוי, עובד גרוע, בתגובה על כך שחשפתי מעשה שחיתות.
הלל שמגר: אנחנו צריכים לבחון האם קיים קשר סיבתי.
הלל שמגר: הרי צריך לבחון את המקרה הזה.
הלל שמגר: צריך גם להבין שהתוצאה של בירור תלונה אצל נציב תלונות הציבור, שונה מאשר בבית הדין לעבודה, משום שעל צו הגנה שכוחו ככוח פסק דין – אין ערעור.
הלל שמגר: אין ערעור.
הלל שמגר: והמשמעות היא כפיית יחסי עובד-מעביד על מעסיק והכתמה ---
רוני בר-און: בנסיבות מאד מאד מיוחדות.
הלל שמגר: בנסיבות מיוחדות שיש בהן גם הכתמה של המעסיק בהתנכלות שיכולה לגבול בפלילים.
הלל שמגר: ולכן גם נדרשת הזהירות ונדרש כאן איזון בין השניים.
הלל שמגר: אני כן יכול לומר שמצד אחד יש היום, המודעות גברה, אין ספק בעקבות הפעילות גם של המבקר.
הלל שמגר: יש יותר תלונות, ניתנים יותר צווים, הגישה כפי שאמרתי יותר אקטיביסטית.
הלל שמגר: נכון הוא שגם יש מקרים שבהם אנחנו מבחינים שסכסוך עבודה לובש לעתים אצטלה של תלונה על חשיפת שחיתות.
הלל שמגר: אז יש מקרים שבהם לא מדובר בדיוק בהתרעה על שחיתות, גם לא על חריגה חמורה מסדרי מינהל, משום שאנחנו הרחבנו בפועל את המושג שחיתות, מתחנו אותו.
הלל שמגר: גם המושג עובד, אנחנו נתנו צווי הגנה גם לעובדי קבלן שנחשבים כעובד.
הלל שמגר: יש לנו מקרה אחרון, מקרה תלוי ועומד של צו הגנה זמני, התיק נמצא בפני סיום שבו ניתן צו הגנה לראש מועצה דתית שספק אם הוא עובד או לא עובד, הוא נושא משרה לצורך החוק.
הלל שמגר: הפרשנות היא בהחלט מרחיבה.
הלל שמגר: יחד עם זה, יש גם מקרים שכאלה ואנחנו נדרשים לפעול באופן זהיר ומושכל, כדי לא לתת את הצווים במקום שלא צריך ולתת אותם במקום שחיוני לתת אותם.
רוני בר-און: אתה רוצה לומר עוד משהו נחום?
נחום לוי: רק לשאלתך הקודמת על ענייני העלילות כנגד עובדי ציבור.
נחום לוי: מניסיון של שנים רבות ביחידה הארצית לחקירות הונאה במשטרת ישראל, אני לא זוכר, כלומר אני זוכר מקרה אחד בולט שהיה.
נחום לוי: אני כבר לא זוכר מה שמו של אותו אדם שיצא בסיפור של עלילה על כל מערכת המשפט ועל שופטים ועל לקיחת שוחד.
נחום לוי: היה סיפור הזוי לחלוטין, זה סיפור שאני זוכר.
נחום לוי: אני לא זוכר מקרים נוספים של מה שנקרא עלילות כנגד עובדי ציבור.
מאיר גלבוע: הוא לא נשפט הבן אדם הזה?
מאיר גלבוע: זה עם הבת של ---
נחום לוי: כן, כן, הבת של ראש עיריית פתח תקווה, נכון.
מאיר גלבוע: אז הוא נשפט.
נחום לוי: נכון, בסדר.
מאיר גלבוע: בסדר, הנה.
נחום לוי: כן, אבל זאת דוגמא אחת שאני זוכר של עלילה שהייתה והוגשה תלונה למשטרה והתחיל טיפול, אבל עלו על זה.
נחום לוי: אני כן יכול לומר שיש אנשים שמנצלים הזדמנויות מה שנקרא.
נחום לוי: כמו למשל בחירות שמתקדמות.
נחום לוי: אז אם תעשו סקר תראו שלמשל לפני בחירות נגיד לרשויות מקומיות, התלונות כנגד מועמדים עולות על סיפורים שהיו נגיד לפני 4 שנים.
נחום לוי: למה לא הוציאו אותם לפני 4 שנים?
נחום לוי: כי לא היה מעניין אז.
נחום לוי: עכשיו ,
נחום לוי: לפני הבחירות הוא מוציא את הסיפור, מקבל כותרת, הסיפור עשה את שלו.
נחום לוי: אבל אני לא יכול לומר שזאת עלילה.
נחום לוי: ועכשיו, לעצם הסנקציה שהציעו פה שתהיה סנקציה, יש סנקציה.
נחום לוי: מי שמוסר הודעה כוזבת למשטרה זאת עבירה פלילית.
רוני בר-און: כמה פעמים עשו בה שימוש?
נחום לוי: לא, לא, לא, נעשה בה שימוש.
נחום לוי: גם מי שלא מדייק ואתה רואה בעדות שלו במשטרה דברים שחלקם הם ממש שקר, המשטרה לא אחת פותחת תיקים.
נחום לוי: אני לא מייצג פה את המשטרה, רק אני אומר שסנקציה קיימת בעניין הזה.
רוני בר-און: כן מאיר, אתה רוצה להוסיף פה משהו?
מאיר גלבוע: קודם כל באמת המקרה של, נדמה לי שזה היה השופט אור, אם אני לא טועה, נכון?
נחום לוי: אני חושב, כן.
מאיר גלבוע: כן, ההוא מטבריה, אני לא זוכר את השם שלו, שעשה יד אחת עם הבת של גיורא לב, שהיא התגלתה כקצת מעורערת, אבל הוא באמת מעיד שכאשר יש ראיות לתלונה כוזבת והודאה כוזבת, מטפלים בזה ולא רק בגלל שהוא היה שופט.
מאיר גלבוע: אבל גם במשטרה היה סיפור בעייתי.
מאיר גלבוע: זאת אומרת אתה צריך להוכיח שלא רק התלונה כוזבת, אלא הוא ידע את זה, עשה את זה ביודעין וזו בעיה להוכיח.
רוני בר-און: זה שאתם משווים את השתי דיסציפלינות, אני חושב שאתם עושים טעות.
מאיר גלבוע: לא, לא, בסדר.
רוני בר-און: בא בן אדם, תשמע, בא בן אדם, קם בבוקר, אומר אני היום הולך למשטרה.
רוני בר-און: בא רוני בר-און אומר אני קם היום בבוקר, אני מחסל את גלבוע והולך למשטרה ומספר על גלבוע סיפורים מפה ועד סוף העולם.
רוני בר-און: זה סוג של התנהלות עבריינית מובהקת.
רוני בר-און: המחשבה, הכוונה, הפעולה, המנס ריאה, האקטוס ריאוס, הכל נכנס פנימה.
רוני בר-און: אבל בוא ניקח את העניין של הצפיפות, לא קיבלתי קידום והוא מחמיץ לי פנים, אז אני אומר הוא בטח יזרוק אותי עוד שבועיים, אז בוא אני אעשה ...
רוני בר-און: ואני אלך אני אספר שהוא גנב גליל נייר טואלט בשירותים, טראח, אני חושף שחיתות, עכשיו אני מקבל את המטרייה האטומית הזאת.
מאיר גלבוע: אני אגיע גם לזה.
רוני בר-און: זה פה מה שנקרא, זה קצת יותר זמין, קצת מה שנקרא פחות דרמטי.
רוני בר-און: פה כל אחד יודע להגיד על כל אחד שלא הלך על הפס הלבן בתוך המסדרון.
רוני בר-און: פה השאלה היא ---
מאיר גלבוע: בסדר.
הלל שמגר: אני מסכים.
הלל שמגר: גם לא היו ---
רוני בר-און: בסדר, לא היו, אדרבא.
מאיר גלבוע: זה לסיפור של המשטרה ששם זה באמת בעייתי, אם כי יש להם כלים.
מאיר גלבוע: בתלונות אחרות אין כלים.
מאיר גלבוע: אין כלי לנקוט איזה שהוא צעד נגד מתלונן שהתלונן תלונה לא נכונה, חוץ מלדחות את התלונה שלו.
מאיר גלבוע: יכול להיות שצריך לשקול את זה, אבל צריך להיזהר ---
רוני בר-און: לפי דעתי גם אמרו על זה פעם בפסיקה, שאם כל מתלונן שתלונתו לא נמצאת יחטוף כתב אישום במשטרה, אז יבריחו מתלוננים.
מאיר גלבוע: זהו, אסור כאן לשפוך את התינוק יחד עם המים, צריך מאד מאד להיזהר לפני שמחוקקים דבר כזה, כי זה עלול להיות בעייתי, ובסופו של דבר גם נציב תלונות הציבור רוצה שאנשים יתלוננו, עובדה שבשנים האחרונות, בגלל האמון של הציבור בו יש המון, הרבה יותר תלונות.
מאיר גלבוע: ראיתם את זה רק בתלונות שחשפו שחיתות, אבל זה גם בתלונות אחרות וכאן זה עלול להיות מסוכן.
מאיר גלבוע: אבל צריך להבהיר, כמו שמעיין אגם אמרה.
מאיר גלבוע: למתלוננים יש המון המון הוצאות.
מאיר גלבוע: הם סובלים, גם תלונה נכונה, גם אם לא נכונה, הסבל שלהם הוא בל יתואר.
מאיר גלבוע: ההגנה לצורך העניין, עורכי דין וכו' וכו' וייעוץ לאותם נילונים במגזר הציבורי למשל, אבל גם במגזר הפרטי ואני מדבר על המגזר הציבורי כי זה נציב תלונות הציבור.
מאיר גלבוע: ההגנה ניתנת או על ידי המדינה, או על ידי הרשות המקומית.
מאיר גלבוע: הבן אדם אם הוא ראש עיר או אם הוא איש ציבור ---
רוני בר-און: אף פעם המשוואה לא תהיה שווה בין הנילון למתלונן.
מאיר גלבוע: לא סובל בכיסו.
מאיר גלבוע: יכול להיות שהוא סובל בבושה, אבל צריך להסביר את זה, ולכן הנזק שלו הוא יותר קטן מאשר הנזק של חושף השחיתות, גם אם הוא שיקר.
מאיר גלבוע: עוד מילה אחת, משפט אחרון.
מאיר גלבוע: זה בעיה כי אם יש תמונה שחלק ממנה היא נכונה וחלק ממנה הוא לא נכון, זה בעיה להתחיל איך שהוא לנקוט נגדו צעדים כאלה ואחרים, בעיה של הוכחה בדברים.
מאיר גלבוע: צריך להיזהר.
רוני בר-און: אוקי, זהו.
רוני בר-און: אני מבקש לסכם.
רוני בר-און: קודם כל אני מודה למשתתפים, כל אחד כפי תרומתו לדיון הזה.
רוני בר-און: אני חושב שהנושא של המאבק בשחיתות הציבורית, כפי שעולה מחוות דעת המבקר, הוא בהחלט עניין שעל הכנסת, על הוועדה לענייני ביקורת המדינה להמשיך ולעבוד בה בלא הרף.
רוני בר-און: ככל שהדברים שעלו וצפו גם מהניסיון הכללי, גם מההתנהלות מאז הגשת חוות הדעת, דצמבר 2007, וגם מהדיון היום, טעונים איזה שהוא הליך של חקיקה לבד מזה שהשלמנו לפני שבוע בעניין, איך נקרא החוק הזה?
הלל שמגר: החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור.
רוני בר-און: כך או כך, תכניסי את השם אחר כך לתוך הפרוטוקול.
רוני בר-און: בהשלמת התקנות והציפייה הייתי אומר הלגיטימית של כל המעורבים בעניין הזה, שבעלי התפקידים המוגדרים בחוק הזה אכן ימלאו את המוטל עליהם מכוח החוק הזה, ככל שדרושים עוד תיקוני חקיקה בעניין הוועדה, אם העניינים ימסרו לטיפולה, תעשה את מה שהיא צריכה לעשות כדי שהעניינים האלה יתוקנו.
רוני בר-און: ואם יש ענייני חקיקה הנתונים במקום אחר, אין לנו אלא להביע את דעתנו שצריך לקדם אותם למקום שבו הם צריכים להיות.
רוני בר-און: אני מודה לכם שוב, תודה רבה.
רוני בר-און: הנושא: רשות השידור.
רוני בר-און: זו ישיבת מעקב נוספת, בעקבות הישיבה שהתקיימה לפני שלושה חודשים ב-27 לספטמבר 2011.
רוני בר-און: הדיון בפעם הקודמת נסב סביב דוח מבקר המדינה 61ב', ממאי 2011, שעניינו , ענייני מינהל, ארגון וכיוצא באלה, לא נחזור.
רוני בר-און: במסגרת אותו דיון דנה הוועדה בממצאים שעלו מהדוח ונגעו לליקויים בתשתיות של נושא , גם בטענות נגזרות נוספות, בין היתר איוש המוסדות, המנהלים, פוליטיזציה, בהם וגם בתכנים המשודרים, פעילות ללא תקציב מאושר, ניהול כוח אדם, התקשרויות בצורה החורגת מסדרי מינהל תקין ושאלת היישום של הרפורמה.
רוני בר-און: בקליפת אגוז, הסיכום של הדיון הקודם עסק באיוש המוסדות, אותו ממשק בין הדרג הפוליטי לרשות, כפי שבא גם בתת הסעיף של הפוליטיזציה, גם הפנימית וגם החיצונית, בין היתר, ההשפעה על הבחירה ועל ההעדפה של מרואיינים.
רוני בר-און: בעניין הזה התחייבה הרשות להמציא דוח שיבדוק אמפירית את הטענות.
רוני בר-און: הרשות עמדה בהתחייבות שלה, גם מבחינת הזמן וגם מבחינת המועד.
רוני בר-און: הדוח הומצא.
רוני בר-און: אני עברתי עליו.
רוני בר-און: לדידי, בהינתן שהוא משקף, ולא נשמעה טענה אחרת, את המצב בשטח, הוא לא מציג שום תמונה שיש בה כדי להוות בסיס לטענה לפוליטיזציה בבחירת מרואיינים.
רוני בר-און: יש איזה טענה שאני אבדוק אותה בהמשך הדיון לגבי שתי תכניות שאני אומר מלכתחילה שבעיניי זו טענה שאני חייב לבדוק אותה רק לפרוטוקול, כדי להקציע גם את היבלת הזאת מסדר היום של הטענות האלה.
רוני בר-און: מכל מקום, הדוח הזה שהופץ, לתפיסתי, אני לא שמעתי מחברי כנסת אחרים דבר אחר, אם תהיינה טענות אחרות, הן על אחריות הטוען ואם הוא ירצה שנבדוק אותן, נבדוק אותן, לטענתי, התמונה המוצגת בדוח הזה היא תמונה שמשקפת התנהלות ראויה של בחירת מרואיינים, באיזונים כאלה ואחרים.
רוני בר-און: מפעם לפעם, זה כמובן לא יכול להיות במתכונת מעבדתית שהאיזון הקדוש חייב להופיע מיד.
רוני בר-און: על פרק הזמן הנסקר בדוח ניתן לקבוע, לפחות לתפיסתי ולבדיקתי, שהטענה בדבר הפוליטיזציה בשידורים לא הוכחה, ההיפך מכך.
רוני בר-און: הדבר השני, לעניין הממשק בין הדרג הפוליטי ל, אנחנו תיכף נדבר.
רוני בר-און: יכול להיות שגם את העניין הזה אפשר היה לסכם קצת בצורה יותר פוזיטיבית, אלמלא פרסום שהיה בשבוע האחרון, שלא קשור אולי לרשות, קשור לדרג הפוליטי, למרבית הצער עוסק גם בחבר אישי שלי, שנמצאו אמירות שקצת קשה להשלים איתן, אבל מכיוון שהוא לא נמצא פה לא נדון בזה.
רוני בר-און: אם למישהו יהיה רצון לדון בעניין של האמירה הזאת, גם לבדוק אותה, אם היא סתם איזה סוג של התפארות לא במקומה, או שיש מאחוריה יותר, אז ניתן יהיה לעשות את זה בוועדה.
רוני בר-און: כך או כך, זה בוודאי לא מונח לפתחה של הנהלת הרשות אלא אם יוכח אחרת.
רוני בר-און: אני מודה שהנושא השלישי, שהתחלתי לסכם אותו בדיון הקודם ואמרתי שלי עצמי יש תחילה של שביעות רצון מהעניין של ניהול כוח אדם ובלבד שהדברים האלה ימשיכו להיות מבוקרים, בין לבין קיבלתי תלונות נוספות שאנחנו נבקש לברר אותן היום.
רוני בר-און: אני מאוד מקווה שגם כאן התשובות של ההנהלה יניחו את הדעת.
רוני בר-און: מכל מקום, יש פה כמה דברים שטעונים בירור והודענו כבר בישיבה הקודמת שאת הבירור הזה, של ההתנהלות בנושא כוח אדם ובחירת כוח אדם, אנחנו נעשה על בסיס של רוטינה ונעמיד את זה תחת הזכוכית המגדלת ואנחנו נמשיך לעשות כן, ואני שמח לומר שההערה השלישית, שבאה מן הביקורת ועברה דרך היגון והמצוקה של , או ההתנהלות בלא תקציב מאושר, בסוף היום באופן כזה או אחר נפתרה בדרך פלא, ובין לבין אושר התקציב ל-2011, גם אם ממש בשלהי השנה.
רוני בר-און: מכל מקום, המעוות שנדרש תיקון, או שדרש תיקון בישיבה הקודמת, בינתיים תוקן.
רוני בר-און: אנחנו ננסה לברר מה קורה לגבי תקציב 2012.
רוני בר-און: אם כך המצע לדיון היום; נבקש לקבל דיווח, ככל שיש דיווח, על התקדמות ביישום הרפורמה.
רוני בר-און: נבקש לבדוק מה קורה לגבי תקציב הרשות 2012.
רוני בר-און: נושא הדיון בהיתר לעבודות פרטיות, היו אמירות בישיבה הקודמת שהמחלקה הזאת תיעלם, אנחנו נבקש לברר עניין שעלה, גם אם במקומות אחרים, הנושא של אי תקצוב הפקות מקור.
רוני בר-און: הוא הועלה אצלנו, היה סוג של אמירה שאני די תמכתי בה, הטענה שעולים מ-3 ל-6, מ-6 ל-9, בעיניי נראתה בנסיבות העניין ולנוכח המצוקות הכלכליות סוג של התנהלות שצריך לטפח אותה ולהגיע ל-36% זה כמעט יעד בלתי מושג.
רוני בר-און: אני מבין שקרו פה דברים שהם לא מעודדים מהבחינה הזאת, ועל כך אנחנו נבקש לדבר כאן היום ולקבל תשובה.
רוני בר-און: פוליטיזציה בשידורים, אמרתי, אני קיבלתי את הדוח, קראתי אותו, לו הדברים היו תלויים בי, אני לא מתכוון להתעסק עם זה, אם חברי כנסת גילו בדוח דברים אחרים ורוצים להתעסק עם זה, אני לא אמנע את זה מהם.
רוני בר-און: ופוליטיזציה במינויים.
רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה כמו שאמרנו בפעם הקודמת, וגם אופי הדיון, אני מבקש שהוא יהיה כמו בפעם הקודמת.
רוני בר-און: בפעם הקודמת, למרות היות הדיון מאוד טעון ומאוד קוטבי, הוא התנהל עם הרבה מאמץ של כל המשתתפים בו לקיים אותו בצורה מסודרת ופרודוקטיבית ולא יצרית ומתלהמת.
רוני בר-און: מר חיו, ממבקר המדינה, ככל שתרצה להוסיף, בבקשה.
רוני בר-און: אם לא, עכשיו נשמע את הרשות, אחר כך נשמע גורמים אחרים שנמצאים פה, לפי סדר הנושאים.
רוני בר-און: דיווח על התקדמות ביישום הרפורמה, בבקשה.
רוני בר-און: בבקשה, אדוני היושב ראש, דיווח על התקדמות ביישום הרפורמה, תקציב הרשות, היתר עבודות פרטיות, אי תקצוב של הפקות מקור.
רוני בר-און: לפוליטיזציה במינויים, לא, דבר על הדברים האלה ולזה נגיע---
אמיר גילת: או שברשותך אני אפתח ביישום ממצאי דוח מבקר המדינה ואז אני אקשור את זה לרפורמה, כי זה קשור לתקציב.
אמיר גילת: ראשית, בנושא הנדבך של המינויים בפועל ב, אני שמח לבשר שאנחנו תיקנו את הליקוי הזה, הייתי אומר במלואו.
אמיר גילת: פרסמנו כבר 50 מכרזים, מתוך 57 מינויים בפועל.
אמיר גילת: עד סוף השנה, זה בימים הקרובים, יפורסמו יתרת המכרזים.
אמיר גילת: חלק ניכר מוועדות המכרזים כבר כונסו, כבר נבחרו בעלי תפקידים חדשים, במקרים אחרים לא מצאנו במכרז פנימי אף מועמד ולכן זה יצא למכרז חיצוני.
אמיר גילת: אתמול התכנסה ועדת המכרזים החיצונית לבחירת מנהל הטלוויזיה וגם פה לא מצאה מועמד ולכן זה ייצא לוועדת איתור, אבל התהליך הזה בעיצומו.
אמיר גילת: הבשורה, ואני מאוד שמח לבשר את זה, שבאמת 50 מכרזים מתוך ה-57 יצאו, ואני מתחייב, שוב, שעד סוף השנה ייצאו יתרת המכרזים ובכך התיקון הזה של המינויים בפועל מתוקן במלואו.
אמיר גילת: לגבי התקציב.
אמיר גילת: כבר אמרת שתקציב 2011 אושר, כך שגם הליקוי הזה תוקן, נקודה.
אמיר גילת: לגבי 2012, אנחנו כבר ערכנו בוועד המנהל ישיבה לגבי עקרונות תקציב 2012, ועדת הכספים של מליאת מתכנסת ביום חמישי הקרוב כדי לדון בתקציב 2012 ואני מקווה שהוא יוגש בזמן.
אמיר גילת: לגבי נוהל עבודה פרטית – גם הנדבך הזה תוקן.
אמיר גילת: כמו שדיווחנו בפעם שעברה---
דני זקן: הוחרף, הוחמר, לא תוקן, אמיר.
אמיר גילת: הוא לא הוחמר, הוא תוקן.
רוני בר-און: דני, נא להתאפק.
אמיר גילת: תוקן נוהל עבודה פרטית והמנהל הכללי מיד, אם ירצה, ידווח על זה וישלים את דבריי.
אמיר גילת: יש נוהל חדש לעבודה פרטית, שכמו שאמרתי בפעם שעברה, מסדיר את העניין, לא בשיחת מסדרון, לא בפתקים, לא בעל פה, אלא בצורה מסודרת בוועדה מטעם ההנהלה, שבוחנת כל מקרה ומקרה, יהיו אמות מידה אחידות לכל בקשה כזאת והיא תידון בפני אותה ועדה.
אמיר גילת: לא רק זאת, הלכנו אפילו לדוח אחורה של מבקר המדינה, ל-53א', ומצאנו שם שנושא של חוזים אישיים, אם אנחנו עוסקים בכוח אדם, לא טופל.