GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אתה יודע מה, רגע, אני מתחרט על זה שנתתי לך.
רוני בר-און: אתה תרשום לך את כל ההערות ובסוף הסבב כשכל הנוגעים בדבר יגידו את דבריהם, אתה תגיד מה אתה חושב על הדברים.
רוני בר-און: זאת אומרת מה נכון, מה לא נכון, לא מה אתה חושב, מה אתה יודע.
רוני בר-און: מה אתה חושב, כרגע לא, אנחנו לא מעוניינים במחשבות, מעוניינים בעובדות.
רוני בר-און: הוועדה הזאת עוסקת בעובדות, לא במחשבות.
יעקב לוזון: ברור, מאה אחוז, אוקי.
רוני בר-און: זה משרד הפנים.
רוני בר-און: משרד המשפטים, מר גולדברג, שלום לך, בוקר טוב, בבקשה.
הראל גולדברג: שלום וברכה.
הראל גולדברג: כפי שנאמר מקודם גם על ידי נציגי אגף הגיור, אנחנו ב-27 באפריל 2011, התקיים דיון ברשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בהשתתפות כל הגורמים הרלבנטיים.
הראל גולדברג: סיכום הדיון הזה היה בעצם סוף שרשרת של דיונים שהתקיימו במשרדנו, כדי לנסות ולסייע לאגף הגיור לייעל את עבודת ועדת החריגים.
הראל גולדברג: נקודת המוצא של ועדת החריגים היא שהיא אמורה לתת מענה שהוא לא ה-main stream.
הראל גולדברג: למה כוונתי?
הראל גולדברג: כללי ההגירה במדינת ישראל הם הרי ייחודיים, הם כוללים גם את ההיבטים האזרחיים וגם בגלל המאפיין של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, יש גם היבטים של חוק השבות, היבטים של מי שזכאי מכוח חוק השבות – מקבל אזרחות.
הראל גולדברג: נקודת המוצא היא שמי שמבקש לקבל אזרחות, אמור ללכת לפי ההליך המדורג של חוק האזרחות.
הראל גולדברג: כאשר נקודת המוצא של ועדת החריגים היא שהיא כשמה כן היא, היא חריג לכלל, ומי שמבקש לקבל אזרחות מכוח היותו יהודי, כלומר לעבור הליך של גיור כשהוא לא תושב קבע ולא אזרח, ההסתכלות עליו, ההתבוננות עליו היא כהתבוננות אל חריג, אל מישהו שהוא יוצא מן הכלל, מישהו שהוא מעבר לנקודת המוצא.
הראל גולדברג: וחשוב להדגיש שזה כל המעטפת שבתוכה אנחנו נמצאים כאן.
הראל גולדברג: זה לא ה-main stream וזה לא שירות שניתן לאזרחים.
הראל גולדברג: מערך הגיור, כפי שציין גם מקודם ראש אגף הגיור במשרד ראש הממשלה, מערך הגיור נועד בעיקר לתת מענה לאזרחי ישראל.
רוני בר-און: עד כאן כולנו מסכימים.
רוני בר-און: ומעכשיו לתקלות שבעניין הזה.
רוני בר-און: גם בהינתן שהם החריגים, גם בהינתן שהם מה שנקרא הזרימה נגד הכיוון הכללי, עדיין, אנחנו למרבית הצער צופים פה, בוא נאמר התנהלות טכנית שיש בה לא מעט לתקן, ואני מניח שגם בענייני המהות יש כמה דברים שעדיין עין לא שזפתן, ויכול להיות שכן צריך להעיר עליה ולנסות לשפר אותה.
רוני בר-און: מה לגבי הדברים האלה יש לך לומר?
הראל גולדברג: אז ובכן אדוני, אנחנו התבקשנו על ידי אגף הגיור על ידי ועדת החריגים, באמת לתת פתרונות לקשיים שבפניהם הם היו נתונים.
הראל גולדברג: הקשיים, כפי שאדוני ציין, זה גם בהיבט המהות, גם בהיבט הטכני.
הראל גולדברג: ההיבט הטכני – עומס רב מאד של בקשות לגיור מצד אנשים שלפעמים, שקיים חשש שהם מנסים לנצל את הליכי הגיור כדי לקנות מעמד בישראל, כאשר מעמדם בישראל למעשה לא מובטח, עד שאפילו המדינה מבקשת להוציאם.
רוני בר-און: מישהו חשב על האפשרות מרחיקת הלכת הזאת, הכמעט דמיונית הזאת, שאולי תהיה עוד ועדת חריגים?
הראל גולדברג: כלומר עיבוי ההרכבים.
רוני בר-און: לא יודע, זה נשמע לי פתרון דמיוני, לא מהעולם הזה, אבל בכל אופן – אולי, בסוף היום.
הראל גולדברג: מטבע הדברים, שני דברים, דבר ראשון, אם אני מבין נכון מראש אגף הגיור, היום אין יותר עומס בפני הוועדה.
הראל גולדברג: בידי הוועדה אין היום אנשים שלא קיבלו מענה.
רוני בר-און: זה מה שהם אומרים.
רוני בר-און: סליחה, חברים, לאט לאט.
רוני בר-און: אני רואה שהדרמה פה מתחילה להתעצם.
רוני בר-און: זה ברור שזה ירד מהוועדה למחוזות.
רוני בר-און: עכשיו, בוא תטייל איתי במחוזות, אני אומר לך ששם יש.
רוני בר-און: מה בסוף היום אנחנו רוצים?
רוני בר-און: אנחנו אומרים – מגיע לך – לך קדימה.
רוני בר-און: לא מגיע לך – תודה רבה, לך הביתה, או החוצה, או לא בבית ספרנו.
רוני בר-און: אבל מחזיקים את האנשים האלה באיזה סוג, וכל הדברים האלה בסוף היום מעמיסים גם עליכם וגם על הגברת גנסין, וגם על משרד הפנים וכל המקומות.
רוני בר-און: יש בעיה, הפתרון הוא לא בשמיים.
רוני בר-און: הם לא עומדים בזה, המחוזות לא עומדים בזה, תעבו את המערך.
רוני בר-און: אני יודע שיש פה מה שנקרא משחקי שליטה, וכל אחד רוצה לשמור על חלקת אלוהים הקטנה שלו, וחלילה וחס שזה לא יתרחב.
רוני בר-און: בסוף היום אתם דנים באנשים חיים, גם אלה שלא מגיע להם – צריכים לדעת שלא מגיע להם ובזמן.
רוני בר-און: ובזמן.
רוני בר-און: ועכשיו עוד לא דיברנו על כל המיואשים.
רוני בר-און: כל המיואשים לא היו פה.
רוני בר-און: יש פה, אני אומר לך שעל כל אחד שבצנרת, ככה, בכלל אצבע אני אומר לך – לפחות מיואש אחד.
רוני בר-און: אחד לאחד מיואשים.
רוני בר-און: זאת אומרת אנשים שקמו ואמרו אי אפשר להתמודד עם השיטה הזאת, אז אני מוותר.
הראל גולדברג: אני יכול להגיד לך אדוני שפניות שקיבלנו מאנשים שסורבו בוועדת החריגים, שחשנו שמבחינה משפטית הם לא קיבלו טיפול ראוי, אנחנו במהלך השנים כן טיפלנו מול מערך הגיור בלתת מענה לאותן פניות.
הראל גולדברג: מטבע הדברים משרד המשפטים לא עוסק כל כך בהיבטים של כוח אדם, האם יש צורך בהרכב אחד, בשני הרכבים, בשלושה.
הראל גולדברג: יחד עם זאת אני מסכים בהחלט עם אדוני.
הראל גולדברג: אם באמת יתברר שגם העומס שנתון עכשיו בפני המחוזות הוא עומס שכזה שמצריך עיבוי של המערך, אני בהחלט חושב שיש מקום לשקול את העניין הזה, אלא חשוב לציין, זה לא האינסטנציה של משרד המשפטים בעניין הזה.
רוני בר-און: אני מסכים איתך, אבל בסוף היום כשאני מדבר אליכם, כשאני מדברת אל הגברת גנסין, כשאני יודע שאת הדיון ניהלה הגברת שרית דנה, שאני לא צריך להרבות מילים בקשר להערכה הרבה שאני רוחש לה, ואפילו איך שהעולם הוא קטן ומתגלגל, מי שעמד בראש הוועדה הוא מי שהיום שר המשפטים שלכם, אבל בסוף היום, מי שמסתכל על זה במבט על, במבט הציפור על איך מתנהלת כל המערכת הזאת ויכול לשים את האינפוט שלו פנימה, גם בכללים של צדק מאוחר, זה צדק מעובד בדברים האלה, בסוף היום משרד המשפטים ומשרד הפנים שאני מכיר ומוקיר את פעולותיו, יש לו אינטרס מובהק, ולרבנות הראשית גם יש אינטרס מובהק, וכולם צודקים בשלהם.
רוני בר-און: אני לא רוצה להיכנס בין הענקים האלה.
רוני בר-און: אבל הגורם המאזן, אני מצפה ש ---
הראל גולדברג: אז חשוב לי להגיד גם את הדברים שאנחנו כן ניסינו לתת להם פתרון.
הראל גולדברג: אז בהיבט הטכני, כפי שציינו מקודם, בהיבט המהותי אנחנו ייעצנו לאגף הגיור להבנות את תהליך עבודת הוועדה באופן שכזה, שלא כל הפניות יצטרכו לדון ישר בפני הפורום של ועדת חריגים, שמורכב משלושת הנציגים, קרי – נציג הרב הראשי, נציג מערך הגיור, סליחה – נציג משרד הפנים, נציג משרד ראש הממשלה, הלשכה המשפטית.
הראל גולדברג: אנחנו ייעצנו להם להבנות את התהליך באופן שכזה, שא' הוועדה תקבע לעצמה כללי סף, תנאי סף – מי הם רשאים לבוא בשעריה ומי הם לא, וכאשר התנאים המהותיים שנקבעו, שגם הבאנו אותם לתשומת ליבם וייעצנו להם, הם תנאים שנראים בעינינו סבירים.
הראל גולדברג: אז שלב ראשון זה עצם האפשרות לדחות, לקבוע באמצעות תנאי סף מי לא מגיע בפני הוועדה.
הראל גולדברג: זה באופן טבעי א' הקל על העומס וב' – הביא לכך שבאמת מי שנדון בפני הוועדה – זה מישהו שבאמת יש אינטרס אמיתי לדון בו ולבחון את עניינו.
רוני בר-און: רגע, אני לא רוצה לרדת לרזולוציה הזאת.
רוני בר-און: אני רוצה לשאול את השאלה הבאה – האם מה שביקשתם להבנות בתוך הכללים בוצע לשביעות רצונכם?
רוני בר-און: ואם לא – האם אתם חושבים שאחרי שביקשתם, עכשיו אתם יכולים לעבור לדרישה, ואם גם הדרישה לא תתמלא – לחייב.
הראל גולדברג: אז אנחנו, לאחר שהוצאנו את סיכום הדיון, ידוע לי ואני מודה שלא הובא לעיוננו הנוהל עצמו שהוציא אגף הגיור.
רוני בר-און: זה מצער, אז זה מצער.
רוני בר-און: מר גולדברג, אני, תשמע, אנחנו לא יושבים פה כמובן לא לשפוט את המערכת.
רוני בר-און: אנחנו יושבים פה מה שנקרא לנער, לראות מה.
רוני בר-און: בסוף היום הביקורת תחליט אם היא מתעסקת בזה ומביעה את דעתה, והיום אנחנו כבר יודעים שביקורת יודעת לתת הוראות ומי שלא ממלא את ההוראות – יש גם סנקציה בצד הדבר הזה.
רוני בר-און: אני מציע ---
הראל גולדברג: אם תרשה לי רק משפט אחד אדוני.
הראל גולדברג: לי ידוע דבר אחד.
הראל גולדברג: לי ידוע שאגף הגיור קיבל מאד בשמחה כמובן את ממצאי סיכום הדיון שניהלנו אצלנו.
הראל גולדברג: הם הובילו, הם פנו אלינו וביקשו כמובן, ואני יודע שמאז קיבלתי רשמים מהם לא אחת ולא שתיים, שהכלים האלה שסייענו להם לקבל, הם נתנו להם באמת כלים טובים לייעל את המערך.
רוני בר-און: בשורה טובה.
רוני בר-און: תגיד, אולי אותך אני אשאל וגם הגברת גנסין שומעת ותענה בזמנה.
רוני בר-און: העניין הזה של מה שהעלה חבר הכנסת מולה, של זכות ההתייצבות, של זכות הקיום, מה אנחנו חושבים על זה?
הראל גולדברג: חשוב להבין, אני חושב שא' זה ---
רוני בר-און: יכול להיות שאני שואל פה שאלת בור, כי יכול להיות שכשחשבתם על זה והחלטתם שזה לא עולה לוועדת החריגים, ויש לכם את המענים הנכונים, אבל בכל אופן, אני יודע, העובדה שאלה שחורצים בסוף היום את הגורלות הם אלה שלא רואים ולא שומעים, לא יודע, אתם יודעים לענות על זה?
הראל גולדברג: אני חושב שזה בסך הכל, שני דברים אני רוצה לומר אדוני יושב הראש, ואם הגברת גנסין כמובן בחנה גם את הנושא עוד לפני שנים, אז כמובן שאם יש לה מה להשלים אני אבקש לאפשר לה גם את רשות הדיבור.
הראל גולדברג: אני חושב שדבר ראשון ---
רוני בר-און: אין צריך לומר כמובן.
הראל גולדברג: אני חושב שהדבר הראשון הוא, אם הקונספט הוא שמדובר בוועדת חריגים, לא מדובר באזרחים שמקבלים פה שירות ממדינת ישראל, באופן טבעי ההתייחסות של המדינה במקרים כאלה היא שונה.
הראל גולדברג: זה גם נוגע לזכות ערעור אם קיימת או לא.
הראל גולדברג: זה דבר ראשון.
הראל גולדברג: דבר שני ---
שלמה מולה: אבל אם הבן אדם נשוי לאזרח ישראלי ---
יוכי גנסין: זה דבר אחר.
שלמה מולה: זאת אומרת הוא נמצא בהליך של התאזרחות, של בוא נגיד שלוש, שנתיים, שנה, בינתיים מנהלים אורח חיים ביחד, אוקי?
שלמה מולה: אז איך אפשר לבוא ולהגיד לו – אדוני, תחכה עד שאתה תקבל מעמד כלשהו.
שלמה מולה: זאת אומרת, אז לכן הבקשה להופיע לוועדה צריכה להיות, לפחות להסתמך על זה שהאזרח הוא אזרח ישראלי, שהוא נשוי לה, או נשוי לו.
רוני בר-און: טוב, אם אתה יכול לענות, אם לא – את תעני בדברים שלך, בבקשה גברת גנסין, אני מיד אעבור אליך.
רוני בר-און: ואז אני אתן לך, הרב אמסלם, חבר הכנסת הרב אמסלם.
הראל גולדברג: עוד פעם, חלק מתנאי הסף למשל, אדוני יושב הראש, אנחנו הצענו במסגרת סיכום הדיון אצל הגברת דנה, זה שבאמת מי שנמצא בתהליך התאזרחות, ונמצא בראשית התהליך, למשל מבחינתנו הבענו עמדתנו שזה תנאי סף מספיק סביר כדי לדחות את הבקשות, או לעבור דרך ועדת החריגים.
הראל גולדברג: אתה נמצא בתהליך התאזרחות, המדינה נתנה לך כלים לקבל את האזרחות, תעבור את הכלים, את המסלול המקובל.
הראל גולדברג: אנחנו לא חשבנו שבאמת זה מצדיק.
הראל גולדברג: דבר שני שרציתי לומר מקודם, אדוני יושב הראש, זה גם, צריך לזכות, ועדת החריגים היא לא בית משפט.
הראל גולדברג: זה לא בית משפט ואנחנו חושבים שצריך להסתכל על מכלול של אינטרסים וזה יעילות הדיון בעבודת הוועדה ואילוצים נוספים של המערכת, וברגע שיש באמת הליך מובנה שבו שליח בית הדין מראיין את המועמד, יש המלצה לגביו, יש מסמכים, הוועדה רואה בכתובים את הדברים – אנחנו חושבים שזה מספק.
רוני בר-און: הרב אמסלם אתה רוצה לפני הגברת גנסין או אחריה?
רוני בר-און: איך שאתה רוצה, תבחר אתה.
חיים אמסלם: לא משנה, יש לי רק מספר שאלות שאני חושב שהן חשובות.
רוני בר-און: בבקשה, אז אולי באמת תוכלי לענות אחריו.
חיים אמסלם: תודה אדוני יושב הראש.
חיים אמסלם: למעשה, ועדת החריגים של מערך הגיור שעובדת בשיתוף פעולה עם המשרדים, משרד המשפטים ומשרד הפנים, באה לתת מענה בשני היבטים.
חיים אמסלם: קודם כל למי שמבצע להתגייר ורוצה להתגייר.
חיים אמסלם: מצד שני, מדינת ישראל לוקחת בחשבון שמי שמבקש גיור ויאושר לו גיור, מחר מחרתיים הוא יבוא בעצם בדרישה להכיר בו כאזרח מדינת ישראל וכזכאי לשבות וכו'.
חיים אמסלם: עכשיו, לי ידוע שבשנתיים האחרונות הרבנות הראשית לישראל צמצמה את הכרתה בבתי הדין האורתודוכסיים בעולם.
חיים אמסלם: כלומר, היה הרבה יותר בתי דין מוכרים וזה צומצם.
חיים אמסלם: בסוגריים, אגב כך, הרבה כבר אמרו – אם כך המצב אז נלך ישר לרפורמים ונבוא עם תעודת גיור רפורמית וזה יהיה יותר פשוט.
חיים אמסלם: מבחינתי זו ---
רוני בר-און: זו תפיסה.
יוכי גנסין: אני לא יודעת.
חיים אמסלם: אני לא מתווכח, אני רק שואל.
רוני בר-און: בוא, אנחנו לא דנים בדברים האלה.
חיים אמסלם: מכאן לשאלתי.
חיים אמסלם: האם בעקבות המצב הזה היו בקשות או בוא נגיד כך, מה קורה כשמישהו תושב חוץ לארץ מעוניין לבוא למדינת ישראל ולעבור את תהליך הגיור במדינת ישראל, כאשר לא בהכרח אחרי התהליך הזה הוא יבוא בדרישה אוטומטית שיכירו בו כתושב מדינת ישראל.
חיים אמסלם: ולמה אני מכוון?
חיים אמסלם: היו מקרים וישנם מקרים ויהיו מקרים, של כאלה שהם צאצאי יהודים ומבקשים להסדיר את יהדותם ואין להם במחוזותיהם אפשרות כזאת, והם אומרים – מדינת ישראל, מדינת העם היהודי, יש בו ברוך השם מערך ---
רוני בר-און: כמו אלה שבאים לקבל טיפול רפואי בארץ וחוזרים הביתה, באים לקבל טיפול גיורי, ויחזרו הביתה.
חיים אמסלם: כן, בהחלט.
חיים אמסלם: שאלה א', האם יש מענה לאנשים הללו, האם לא היה יותר נכון בעצם להפריד את ועדת החריגים לחלקים.
חיים אמסלם: כלומר, הטיפול בנושא הגיור יסתיים ואז, אם הטיפול בנושא הגיור הסתיים, כלומר, הם היו זכאים והיו ראויים והוכרו כיהודים, עכשיו נתחיל לדון האם אוטומטית צריך להיות שכל מי שעבר את תהליך הגיור, יקבל אזרחות או לא.
יוכי גנסין: אין מה לעשות.
רוני בר-און: זה החוק, זה חוק השבות.
חיים אמסלם: אוקי, אני רק שואל.
רוני בר-און: אנחנו נגיש תיקון לחוק השבות, נגיד כל יהודי זכאי לעלות ארצה ולהיות אזרח.
רוני בר-און: היהודים שעברו גיור – יתלו בוועדות חריגים אחרות, זה נראה לך פתרון?
יוכי גנסין: אני רוצה להסביר לאדוני.
חיים אמסלם: אני שואל ואני אסביר למה.
רוני בר-און: שנייה יוכי, אני יודע שאת יודעת להסביר, בשביל זה אמרתי לו שישאל קודם.
יוכי גנסין: אוקי.
חיים אמסלם: ולמעשה, עוד דבר נוסף, אני חושב שחבר הכנסת שלמה מולה רמז את זה.
חיים אמסלם: אני מבין בהחלט שכאשר מי שמבקש במדינת ישראל ורוצה להתגייר, והגיור כמובן יביא בסופו של דבר כהכרתו של אזרח, והוא מגיע לוועדת חריגים.
חיים אמסלם: האם ועדת חריגים לוקחת בחשבון את ההבדל המהותי, ולזה התכוון חבר הכנסת מולה כשהוא הזכיר מקודם את אלה שהם צאצאי יהודים.
רוני בר-און: זרע ישראל.
חיים אמסלם: שהם זרע ישראל, והם חייבים לעבור לוועדת החריגים.
חיים אמסלם: האם הטיפול באלה והיחס אליהם הוא שונה מאשר סתם אדם שאינו יהודי שמבקש להתגייר וממילא בסופו של דבר להיות אזרח מדינת ישראל.
רוני בר-און: מסתנן, מסתננים כאלה.
חיים אמסלם: או כאלה שהם אזרחי ישראל, הדיונים צריכים להיות הרבה יותר אינטנסיביים, הרבה ברוח מקרבת ומקלה, כפי שהשכל, הסברה וגם ההלכה מבקשת.
רוני בר-און: תודה רבה כבוד הרב אמסלם.
רוני בר-און: בבקשה, יוכי, אם את יכולה לענות גם לרב אמסלם אני אשמח.
רוני בר-און: ותגידי לנו על הכל, א' אחרי שקראת את המסמך.
יוכי גנסין: כן, כאן קראתי את המסמך.
רוני בר-און: ומה?
רוני בר-און: את נזכרת?
רוני בר-און: ראית אותו?
רוני בר-און: אישרת אותו?
יוכי גנסין: אני את המסמך הזה בתור שכזה לא אישרתי.
רוני בר-און: נו, ולו דעתך הייתה נשמעת, אלה היו צריכים להיות הכללים?
רוני בר-און: לא שאני מביע דעתי.
רוני בר-און: אני לא הייתה לי הפריבילגיה עוד לקרוא.
רוני בר-און: רק אני מצפה מגוף שלטוני שמוציא נוהל עבודה, שהוא מבין שזה נוהל עבודה חקוק בקיר והוא לא יכול לסטות ממנו לא ימינה ולא שמאלה.
רוני בר-און: לא להעלות בקודש ולא להוריד בקודש, וכל מי שנכנס בנוהל העבודה הזה הוא מחייב קודם כל אותו, ואחר כך מזכה את אלה שפונים אליו.
רוני בר-און: אני חושב שזה צריך להיות מסמך שיש לו-, אוקי.
יוכי גנסין: אז כמו שאני אומרת, הנוהל הזה לא עבר את אישורי.
יוכי גנסין: אז כעובדה כמו שאמרתי, כעניין שבעובדה, אחרי שקראתי את זה, הנוהל בגדול אמור היה לבטא את סיכום הדיון אצל הגברת שרית דנה, כפי שהוא הוא לא עבר אלי ולא עבר את אישורי והייתי עושה בו שינויים.
יוכי גנסין: אני לא אגיד פה בפני הוועדה איזה שינויים הייתי עושה בו, אבל בגדול זה נכון שזה מבטא את סיכום הדיון אצל הגברת שרית דנה, ולכן אמרתי גם מקודם, בגדול הייתי שמחה ---
מולי יסלזון: הנוהל הזה הועבר, ברגע שנחתם הועבר למשרד המשפטים וקיבל ---
רוני בר-און: חברה, יש לי בקשה, מולי יסלזון, בבקשה אין לנו זמן לדיונים הפנימיים האלה.
רוני בר-און: אנחנו באמת לא פה בשביל להגיד פלוני אשם יותר או פלוני זכאי פחות.
רוני בר-און: אנחנו באמת פה כדי לשרת את אינטרס הציבור בזה שהנושא הטעון, הכאוב והרגיש הזה יתנהל.
רוני בר-און: בשלמות הוא אף פעם לא יתנהל, אבל במידה, לצמצם את מידת ההכבדה על הציבור הנזקקים לשירות הזה, ככל הניתן.
רוני בר-און: זה תכלית תפקידנו פה.
יוכי גנסין: עכשיו, אני רוצה להגיד - שתי הנחות יסוד שעמדו ביסוד הדיון במשרד המשפטים ומבחינתי עומדות גם ביסוד הדיון הזה פה.
יוכי גנסין: הרעיון הוא צריך להקל על מי שראוי להקלה ולכן מבחינתי זכאי שבות או אדם שהוא מזרע ישראל פלשמורה, שלדעתי לא אמור בכלל להגיע לוועדה.
יוכי גנסין: מי שמגיע ---
שלמה מולה: הם לא מגיעים.
יוכי גנסין: מי שמגיע כפלשמורה זה פשוט נושא אחר, אדוני מכיר את זה, זה נושא אחר שטיפלתי.
יוכי גנסין: מי שמגיע כפלשמורה עובר רק השבה ליהדות, לא עובר גיור מלא.
יוכי גנסין: אם הוא תושב קבע הוא לא צריך ---
שלמה מולה: אם זה גיור מלא או לא אנחנו יכולים להתווכח, אבל הוא לא מגיע לוועדה.
יוכי גנסין: לא, אני לא מחליטה על מה הוא עובר, אבל אני אומרת שלפי הכללים של החלטות הממשלה בעניין הפלשמורה, לרבות החלטת הממשלה האחרונה, אנשי הפלשמורה מגיעים, שהם מזרע ישראל מצד אימותיהם.
יוכי גנסין: לפי החלטת הממשלה הם מגיעים לישראל כתושבים ואז הם עוברים תהליך שהוא תהליך מקוצר, הם בכלל לא עוברים דרך ועדת החריגים.
רוני בר-און: אז בואו נניח לזה כרגע.
יוכי גנסין: אני שמה את זה בצד.
יוכי גנסין: הוא הדין בזכאי שבות, זה לשאלה של הרב אמסלם, חבר הכנסת הרב אמסלם, הוא הדין.
יוכי גנסין: זאת אומרת, מי שהוא זכאי שבות, קרי ילד, נכד או בן זוג, עניינו שונה.
שאול פרבר: יוכי, מופיע בקריטריונים שזכאי עלייה צריך להגיע לוועדה.
שאול פרבר: זה מה שמופיע בקריטריונים.
יוכי גנסין: סליחה, כי הוא לא אזרח.
יוכי גנסין: חשוב לי להקריא ואני אקריא את הסעיף הזה.
יוכי גנסין: לכן אני אומרת, אני הייתי מנסחת את זה אחרת.
יוכי גנסין: למשל, הנה דוגמא – כתוב פה – "זכאי שבות שבידיהם אישור הסוכנות או המלצת לשכת הקשר, הבקשה תופנה לבדיקת רשות האוכלוסין בטרם מתן אישור לפתיחת תיק בבקשה להליך גיור".
יוכי גנסין: אני אסביר, מה זה זכאי שבות?
יוכי גנסין: אדוני יודע, אדוני היה שר הפנים.
יוכי גנסין: זכאי שבות זה לא בהכרח מי שהוא אזרח ומדוע?
יוכי גנסין: לשכת הקשר המליצה, אבל אז מתברר, אחרי בדיקת משרד הפנים כל מיני דברים.
יוכי גנסין: ולכן זכאי שבות איננו אזרח.
יוכי גנסין: הכללים, הכניסה האוטומטית לגיור במדינת ישראל, היא לא רק למי שהוא זכאי שבות, לזכאי שבות שהפך לאזרח.
יוכי גנסין: אדוני יודע, אדם יכול לטעון אומצתי על ידי יהודי ולכן אני בן של יהודי, בדיעבד התברר שהאימוץ לאו אימוץ הוא, האימוץ הוא פיקטיבי, אולי מישהו אמר שהוא זכאי שבות, אבל כשמשרד הפנים בדק, התברר שלפני שנתיים הוא גורש ואז הוא אומץ.
רוני בר-און: טוב חברים, אני יש לי בקשה, באמת, אנחנו לא יכולים להתפרש לפתור במסגרת הוועדה הזאת את כל בעיותיו של העם היהודי באשר הוא.
רוני בר-און: אין דרך לעשות את זה.
רוני בר-און: אנחנו עוסקים כרגע בנושא של הוועדה לחריגים.
רוני בר-און: הנה לך הערה, אדוני יושב ראש הוועדה, איך צריכים היו לצאת הנהלים.
רוני בר-און: לו בסדר עניינים רגיל היית מעביר את זה לגברת גנסין שתראה את זה קודם, אני מניח שלא הייתה יוצאת התקלה הקטנה הזאת מתחת ידיכם.
רוני בר-און: תעירי את הערותייך, תתקנו בהתאם, תפרסמו את החדש ואז לפחות יהיה לך את ההגנה – התייעצתי, נתליתי באילן גבוה.
רוני בר-און: בבקשה, תמשיכי.
יוכי גנסין: אז זה בהקשר הזה.
יוכי גנסין: אבל אני אמשיך את מה שביקשתי לבוא ולומר.
רוני בר-און: וודאי, וודאי, מה שנושא הדיון.
יוכי גנסין: התפיסה היא להקל עם מי שראוי להקלה ולא להקל ולא עם כל מי שמבקש להתגייר במדינת ישראל.
יוכי גנסין: עכשיו, זה מתחבר גם למה שאמר חבר הכנסת הרב אמסלם.
יוכי גנסין: מדינת ישראל פותחת את שעריה בפני זכאי שבות, היא איננה פותחת את שעריה בפני כל בר בי רב.
יוכי גנסין: שמדינת ישראל, כל אדם וזה נוגע למה שנאמר פה, כל אדם שמתגייר, כרגע לפי ההלכה הפסוקה של בית המשפט העליון, למרות שפרקליטות המדינה וממשלת ישראל טענה אחרת, שהגיור בישראל הוא ההליך היחידי שמקנה זכאות אוטומטית לאזרחות אוטומטית במדינת ישראל.
יוכי גנסין: בעצם אין שום דרך אחרת היום לקבל זכאות אוטומטית לאזרחות ישראלית, אז צריך לדקדק בגיור, כי המשמעות של הגיור שהושלם היא אזרחות ישראלית אוטומטית.
יוכי גנסין: עכשיו, המדינה טענה, אדוני יודע, המדינה טענה שגיור בישראל לא צריך לחול עליו חוק השבות.
יוכי גנסין: גיור בישראל צריך לחול עליו גם כן הליך מדורג ובחינה וכן הלאה וכן הלאה.
יוכי גנסין: בית המשפט העליון, ברוב של שבעה נגד ארבעה פסק אחרת.
יוכי גנסין: אני מקווה שהוא ישוב וידון בזה פעם נוספת, אבל כל עוד זה המצב המשפטי – צריך לדקדק בגיור, שמא הגיור יהפוך לפלטפורמה לאנשים שמבקשים לקבל אזרחות אוטומטית.
יוכי גנסין: אני אגיד גם יותר מזה, מה שלא היה קיים עד 2008, היום אחרי 2008 ביטול גיור זה דבר קשה, וביטול אזרחות מחמת ביטול גיור הוא דבר עוד יותר קשה, ואני לא רוצה להרחיב בעניין הזה את הדיבור.
יוכי גנסין: לכן, אני, מה זה אני, לא אני, הוועדה צריכה להקפיד שמדיניות ממשלת ישראל, אגב לדורותיה.
יוכי גנסין: לא ממשלת ישראל הזאת ולא ממשלת ישראל הקודמת וגם זו שלפניה, מדיניות ממשלת ישראל לדורותיה היא, לא להפוך את הגיור כקרדום לחפור בו.
יוכי גנסין: לכן תנאי הסף, וזה גם סיכום הדיון אצל הגברת שרית דנה.
יוכי גנסין: תנאי הסף באים ואומרים, אז מה שבעצם התפיסה שמשרד המשפטים ביקש לאגן היא בשביל להקל על מי שראוי להקל עמו.
יוכי גנסין: ובשביל לא להקל ולסתום את הוועדה בבקשות שלא ראוי שהוועדה בעצם תבזבז את זמנה עליהן, נקבעו בעצם אותם חמישה מקרים שהם הוועדה תוסמך לדחות אותם על הסף.
יוכי גנסין: האחד זה השוהה הבלתי חוקי, לרבות המסתנן.
יוכי גנסין: השני, מה שכתוב פה, מסתנן, שוהה בלתי חוקי, תושב האזור, זר במעמד ב'1.
יוכי גנסין: ב'1 זה עובד זר בדרך כלל.
יוכי גנסין: ואז יש במעמד ארעי פחות משנה.
יוכי גנסין: וזה נוגע לשאלת חבר הכנסת מולה, אני עושה את זה תוך כדי תנועה.
יוכי גנסין: חבר הכנסת מולה יודע שכאשר אדם נישא או שהוא בן זוג קבוע של אזרח ישראלי או תושב קבע ישראלי, הוא מצוי בהליך מדורג לקראת קבלת אזרחות או תושבות קבע, תלוי עם מי הוא התחתן.
יוכי גנסין: לכן במצב הדברים הזה, אם הוא נשוי פחות משנה, זאת אומרת אם הוא איננו בעל תושבות לפחות שנה, הוא נדחה על הסף.
יוכי גנסין: כי מה שאנחנו נתקלנו ובזה נתקלים כל העת, גם הגברת צנטר יודעת את זה, אנשים מקבלים מעמד ארעי-זמני, ואז כאשר הם יודעים ---
שלמה מולה: גם אם יש להם ילדים משותפים?
יוכי גנסין: בדרך כלל, בוא נאמר ככה, כשכתוב פה, אדוני יראה, במעמד ארעי מסוג א' פחות משנה, קרוב לוודאי שעוד אין ילדים משותפים.
יוכי גנסין: קרוב לוודאי.
רוני בר-און: פעם אמר לי מישהו שלא כתוב בשום מקום שמוכרחים להתחתן ...
רוני בר-און: אפשר להתחתן גם בחודש התשיעי, לא מוכרחים בחודש השלישי.
שלמה מולה: אחרי שיש ילדים גם, נכון.
שלמה מולה: מתחתנים גם אחרי שיש ילדים.
רוני בר-און: טוב, בדיחותא, עכשיו אנחנו חוזרים לשלנו, בבקשה.
יוכי גנסין: אני רוצה להגיד, אני אחזור לזה, הניסיון שלנו מלמד שכשמשרד הפנים עוד לא יודע שהזוג הולך להתגרש, בני הזוג יודעים שהם הולכים להתגרש, ואז הנתין הזה בדרך כלל מגיש בקשה לוועדת החריגים, בשביל שיקבל בכל זאת מעמד בישראל אוטומטי, כאשר בני הזוג עומדים על סף פרידה.
יוכי גנסין: ולכן זה ברור לחלוטין שתנאי הסף הללו נקבעו, תנאים מאד סבירים.
יוכי גנסין: ההליך המדורג הוא כארבע וחצי שנים.
יוכי גנסין: אם אומרים שאם אתה פחות משנה אתה תדחה על הסף, אבל מעל לשנה – נפתחת הדלת לדיון בעניינך – בינינו זו דרישה, תנאי שהוא תנאי סביר בנסיבות העניין.
יוכי גנסין: והדבר האחרון זה מהשאלה של אדוני, חבר הכנסת מולה, הנושא של שימוע בעל פה, שלא תגידו שלא עניתי.
יוכי גנסין: אני עונה ואני עונה כתשובה משפטית.
יוכי גנסין: קודם כל, שימוע בעל פה בגופים שהם לא בתי משפט, גופים מנהליים, בתי דין מנהליים, ככלל – הכלל הוא הפוך.
יוכי גנסין: זאת אומרת בהליך שהוא הליך בית משפטי, ההליך הוא הליך פומבי, עם טיעון, הליך אדוורסרי, אדוני יודע וכן הלאה וכן הלאה.
יוכי גנסין: בהליך שהוא סוג, זה אפילו לא בית דין מנהלי, זאת ועדה, דווקא בגלל שאדוני היה שר הפנים, ועדת גבולות – יש מה שנקרא 'שימוע בידי אחר'.
יוכי גנסין: זה בדיוק הקונספט פה, 'שימוע בידי אחר'.
יוכי גנסין: אדם הגיש בקשה, הוא גר בחיפה, הוא נפגש עם שליח בית דין, אותו שליח בית דין רואה האם כוונתו כנה או לא כוונתו כנה.
יוכי גנסין: מה הטעם שהוא יתייצב בפני ועדה שבראשה עומד הרב רפי דיין ושני חבריה הנוספים זה נציג משפטי של משרד ראש הממשלה ונציג משפטי של משרד הפנים.
יוכי גנסין: ההיפך.
יוכי גנסין: גם כאשר יש ועדת גבולות או ועדת חריגה ---
רוני בר-און: אני לא הבעתי דעה.
יוכי גנסין: לא, לא, אז אני אומרת.
רוני בר-און: אני שאלתי ואני חושב שהתשובה שלך נכונה וטובה.
יוכי גנסין: אי אפשר לסתום את ועדת החריגים באמצעות זה שכל נתין זר, שמבקש ---
רוני בר-און: מי יודע להגיד לך, לנו, אני, אל תכעסי עלי, מכניס אותך לסירה שלנו בשאלת הביקורת על ההתנהלות של המערך.
רוני בר-און: בסוף היום את צריכה להסביר למישהו שהמערך מתנהל נכון.
רוני בר-און: מה קורה במחוזות?
רוני בר-און: אוקי, שמענו, הם אין להם אצלם פיגורים, הצינורות מאווררים ויבשים ושום דבר והם קיימו דיונים והכל בסדר.
רוני בר-און: מה במחוזות?
רוני בר-און: במחוזות מה קורה?
שלמה מולה: יש לה גם לוועדה הזאת, זו ועדה מעין שיפוטית כזאת.
יוכי גנסין: היא לא מעין שיפוטית אדוני.
רוני בר-און: היא לא ועדה שיפוטית.
יוכי גנסין: היא ממש לא ועדה מעין שיפוטית.
רוני בר-און: אני מנסה לעזור לציבור שנזקק.
רוני בר-און: איך זה, כמה, איך שם מתנהלים, כמה שם מחכים, כמה שם המבקש או ככל שאין לו זכות, ככל שהוא באמת חריג וסיכוייו, הוא פשוט נאחז בקוצו של יוד.
רוני בר-און: אבל עדיין, מכיוון שיש את החריגים האלה, מכיוון שמטפלים בהם, השאלה כמה זמן לוקח לו ועוד שהוא רואה בית דין ועד שהוא מקבל שליח בית דין, ועד שהוא מקבל תשובות, כל הדברים האלה.
מולי יסלזון: במענה לשאלה.
רוני בר-און: במהירות רבה, כי יש עוד הרבה משתתפים שלא קיבלו את זכות הדיבור.
מולי יסלזון: קצר.
מולי יסלזון: מבחינת הלוחות זמנים.
מולי יסלזון: בסוף מאי אנחנו נכנסו אחרי כל הדיונים שהיו ב-2010 ולכן גם יושב הראש יראה שמבחינת ההתנהלות של הוועדות מיד אחר כך זה אחת לשבועיים בצורה מסודרת.
מולי יסלזון: ולכן נעשו כ-500 תיקים השנה, בעקבות כל הרה-ארגון הזה, ירדו בחזרה.
מולי יסלזון: מדובר על עשרות מקרים בודדים, אם זה 30 או עד 30 בכל אחד מהמחוזות.
רוני בר-און: כמה מחוזות יש?
מולי יסלזון: יש לנו ארבעה מחוזות.
מולי יסלזון: ולכן עם האתיופים אני לא מתייחס כרגע, בהתאם למה שאמרו מקודם.
מולי יסלזון: הדרך עבודה החדשה, הטמענו את הנהלים האלה גם בישיבות שלנו עם נציגי משרד הפנים, עם כל רכזי המחוזות וכל מזכירויות המחוזות אצלנו.
מולי יסלזון: הבאנו את נציגי משרד הפנים שיסבירו להם ברחל בתך הקטנה, מה זה כל הדירוגים ומה זה כל ההמלצות ולשכלל ולכוון אותם ורפאל דיין ירד בעצמו ---
רוני בר-און: ואתה כראש אגף הגיור מקיים בקרה אחרי העבודה של הוועדות במחוזות?
מולי יסלזון: חד משמעית.
מולי יסלזון: זה נהלים חדשים שכרגע יורדים, ולכן במענה לשאלה אנחנו מצפים שאנחנו גם נוכל לקבוע בהקדם ---
רוני בר-און: בסדר גמור, שמח לשמוע, טוב, תודה רבה.
רוני בר-און: עכשיו אני עובר לכל מיני מוזמנים ומבקשים שאני מניח שהם מייצגים יותר את הבעיות מאשר את הפתרונות.
רוני בר-און: הגברת אולגה ברקון, בבקשה גברתי, בואי שבי קדימה, קחי לך מיקרופון ותאמרי לנו למה ביום יפה כזה את באה לבקר במקום כל כך משעמם.