GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי ליפשיץ: יושב ראש הוועדה אמר את המשפט הזה – ניצול לרעה של תהליך הגיור על מנת לקבל אזרחות.
צבי ליפשיץ: זה משפט שנשמע לי אוקסימורון.
צבי ליפשיץ: מה זה ניצול לרעה של תהליך גיור?
צבי ליפשיץ: אם התגיירת אז אתה יהודי, אם אתה יהודי אז מה רע?
צבי ליפשיץ: אז מה יכול להיות רע פה?
צבי ליפשיץ: זה כמו שתקים מערך התפלת מי ים ותקים ועדה ותגיד אני לא אתן למים להיכנס למתקן ההתפלה, כדי שהם לא ינצלו לרעה את מתקן ההתפלה ויהיו מתוקים.
רוני בר-און: אני אקבע דיון נוסף לעוד שעתיים ואז אני אסביר לך למה זה לא אוקסימורון מה שאמרתי, אבל אני מאד מודה לך על זה שבאת להנה וגילית עניין בדיון הזה, וגם סיפרת לנו.
רוני בר-און: אני גם שמח שאתה אומר את זה מה שנקרא שהחיים שלך זורמים, למרות התקלות ואתה תדע להתמודד.
רוני בר-און: טוב, אנחנו עכשיו, שני משפטים לסיכום, אם יש לך משהו להעיר שאני לא ראיתי שום ---
יעקב לוזון: לא, רק שני דברים.
יעקב לוזון: קודם כל באחת ההמלצות לגבי מוקד טלפוני למענה לפניות, כמו ששמענו, שיכולה לעקוף את כל המערכת ולהגיע וזה חסר.
רוני בר-און: ואז תחייג כזה, תחייג כזה, תחייג כזה.
רוני בר-און: כמו שאני מדבר עם פלאפון או כמו שאתה מדבר עם HOT.
יוכי גנסין: כן, תעמוד 20 דקות.
רוני בר-און: בואו, אל תתנו לי את המוקדים הטלפונים האלה.
רוני בר-און: בן אדם בא לדבר על החיים שלו – תחייג 2.
יעקב לוזון: מוקד לתלונות, מקום לתלונות.
רוני בר-און: הבנתי אותך, תודה רבה.
רוני בר-און: כל כך הרבה יש, כמה, 700,000 אנשים עובדים בשירות הציבור וצריך מוקד טלפוני לתלונות ועניינים כאלה.
רוני בר-און: הרב אמסלם, אתה רוצה להגיד משהו לקראת סיכום, ואחר כך מולה, ואחר כך המבקר, ואחר כך נסיים.
חיים אמסלם: תראה, אני חייב לברך את מר ליפשיץ על הדברים שהוא אמר כאן.
רוני בר-און: גם אני.
חיים אמסלם: יותר ממה שהוא אמר, יש הרבה דברים שהוא לא אמר, אבל קוצר היריעה, אני מברך אותך על זה שבאת.
חיים אמסלם: דבר אחד אני כרב, כמי שנושא הגיור קרוב ללבי.
חיים אמסלם: אנחנו שוכחים בעיקר, לצערנו, שעומדים בפנינו מקרים רבים, אני לא אומר שכולם, ישנם כמובן כאלה שמנסים אולי לנצל את נושא הגיור לטובת הטבה כזאת או אחרת.
רוני בר-און: הוא אמר שזה אוקסימורון, אז אל תחזור אתה הדבר.
חיים אמסלם: אוקי, אבל אמרתי, ישנם מקרים רבים שמערכת השיקולים שלנו היא צריכה להיות דווקא ברוח מקרבת ולא מרחקת.
חיים אמסלם: ואני רוצה לסיים בדבר אחד שמובא באחד מגדולי הפוסקים האחרונים, שאלות ותשובות רבי אליהו גוטמכר, סימן פ"ז.
חיים אמסלם: הוא אומר – כאשר דיין הגיור נמצא בדילמה, אני לא יודע כן לקבל או לא לקבל, אני לא בטוח, הרי גיור אני צריך להשתכנע שהוא רוצה, אני לא יודע, אולי כן, אולי לא, מה אני עושה?
חיים אמסלם: אז הוא כותב כך – "עדיף לך כדיין גיור שתטעה ותקבל, מאשר חלילה תטעה ולא תקבל מי שאתה ראוי לקבל".
רוני בר-און: זה כלל ידוע, עדיף לזכות תשעה חייבים מאשר להרשיע זכאי אחד, זה כבר אמרו ואני אומר לך שבמבחן האמפירי, זה לא בטוח שאפשר להוכיח את זה.
חיים אמסלם: על כל פנים, אין ספק שמערך הגיור השתפר.
חיים אמסלם: אנחנו עוקבים ורואים את הדברים, אין ספק.
חיים אמסלם: ואין ספק שהיו תקלות ואין ספק שהדיון הזה היום הוא מאד חשוב ואני חושב דווקא שלא יישמע מכאן שאנחנו בעצם באים ואומרים תשמע, הכל פה דפוק.
חיים אמסלם: זה לא נכון.
חיים אמסלם: ההיפך הוא הנכון.
חיים אמסלם: ישנם דברים, ישנם ליקויים, ישנן תקלות.
חיים אמסלם: בהחלט צריך לחשוב על כך, כי באמת ויושב כאן הרב רוזן, שהוא מכיר היטב , וגם כדי אין גיור.
חיים אמסלם: הרי הפרמטר המרכזי בגיור, מעבר לכל הידע, הוא יודע, לא יודע, לא זה מה שחשוב.
חיים אמסלם: זה הנפש שעומדת בפניך והנפש שעומדת בפניך כשהיא לא עומדת בפניך בוועדת החריגים, איבדת את השיקול המרכזי.
רוני בר-און: תודה רבה הרב אמסלם.
רוני בר-און: חבר הכנסת מולה, בבקשה.
שלמה מולה: קודם כל אני מודה לך שוב על הדיון.
שלמה מולה: אני רוצה להגיד לעורכת הדין יוכי גנסין, אני חושב שהסיפור של יהודי אתיופיה מטופל מצוין.
שלמה מולה: אין שם בעיות.
שלמה מולה: זאת אומרת אם משתמע כאילו אני מעלה נושאים שקשורים לעלייה מאתיופיה, אז הדברים לא קשורים לעניין הזה.
רוני בר-און: מה לך ולעליית אתיופיה?
רוני בר-און: אני בכלל לא מבין על מה אתה מדבר.
רוני בר-און: סיפרת לך פעם שאני עיוור צבעים, אני לא יודע בדברים האלה שום דבר.
שלמה מולה: לעניין הדיון עצמו שבו עסקנו ולעומק.
שלמה מולה: אני מאד מודאג, גם אחרי הדיון הזה, אני לא רואה פתרון שהוא משביע רצון אצל אותם אנשים שמגיעים לפתחם של אותה ועדה.
שלמה מולה: אני חזקה עלי, בדרך כלל אני מתווכח עם הרב רוזן.
שלמה מולה: גם התווכחתי איתו בפעם הקודמת כשהוא היה ראש מערך הגיור.
שלמה מולה: אני חושב שהיו הרבה מאד בעיות ולכן כמות המתגיירים הייתה מעט מדי.
שלמה מולה: הם היו קפדניים יתר על המידה.
שלמה מולה: אני לא נכנס לשאלות של באמת שאלה כזאת או אחרת.
שלמה מולה: ואם הרב רוזן אומר מה שהוא אומר, יש לנו בעיה.
שלמה מולה: אני רואה אותו כאדם מחמיר לא כאדם מעכב, ואני רוצה שינהגו דווקא כבית הלל ולא כבית שמאי.
שלמה מולה: אבל הכל חייב להיות במסגרת החוק.
שלמה מולה: אני לא מכיר דברים שיעשו במסגרות לא חוק, אין דבר כזה.
שלמה מולה: והכללים שנקבעים על ידי רשות שלטונית, הם צריכים להיות מאד ברורים ועומדים בסטנדרטים שבהם שהמדינה דמוקרטית, יהודית, עם כל האפשרויות של האינסטנציה המשפטית, שהאזרח או האדם המבקש לקבל סעד, יוכל לעשות כן, ולא דברים מוסתרים.
שלמה מולה: עכשיו, לי יש בעיה, אני רוצה להגיד ואם ועדה שהיא גם אין לה בוא נגיד משך זמן ---
רוני בר-און: לא רק לך יש בעיה, גם לי יש בעיה.
שלמה מולה: אני יודע, אני יודע.
שלמה מולה: אני רק רוצה להגיד, אני לא יודע אם הוועדה הזאת צריכה להיות ועדה הד-הוק קיימת לעד.
שלמה מולה: יכול להיות שצריך להגביל את משך קיומה של הוועדה כוועדה, אני מדבר לעשות איזה שהם מחזוריות בהרכבה, ביושבי ראש וכן הלאה, כדי לרענן.
שלמה מולה: אני לא יודע אם אנחנו צריכים להמשיך לבקש את המשך הבקשה של ההצבעה שהייתה על העניין הזה מ-2007, זה בהחלט החלטתך העניין.
שלמה מולה: אבל אני חושב שלא הגענו לגמרי לסיפוקנו, גם אחרי הדיון הזה היום.
רוני בר-און: בבקשה, מר חיו.
יובל חיו: אדוני יושב הראש, אנחנו במשרד מבקר המדינה נמצאים ממש כעת בהליכים לגיבוש תכנית העבודה לשנת 2012.
יובל חיו: אני מבקש להודיע שמבקר המדינה ביקש למסור שהוא בכוונתו לבחון בחיוב קיום ביקורת בשנת העבודה הקרובה בנושא הזה.
יובל חיו: ככלל אני אומר שנראה שהוצאת כללים, כללי בקשות לגיור משנת 2006, דו"ח הביקורת הפנימית מאפריל 2008, נוהל העבודה החדש שאני מבין שבמאי אושר, יוצר איזו שהיא תשתית ונקודת זמן יתכן שנכון שתהיה התבוננות של ביקורת המדינה, וכפי שאמרתי מבקר המדינה יבחן את זה בחיוב.
רוני בר-און: תודה רבה מר חיו.
רוני בר-און: אני בדרך כלל כשמתקיים דיון והשאלה היא אם לקבל החלטה לפי סעיף 21 ולבקש את חוות הדעת וכאשר הביקורת מיזמתה אומרת שהיא ממילא הולכת לעסוק בעניין הזה, אני מעדיף להשאיר לביקורת לעסוק בנושאים על פי בחירתה ולא להאיץ בה מכוח החלטות של הוועדה.
רוני בר-און: אני רק מבקש, למען הסדר התקין, לציין שהוועדה כבר ב-2007 קיבלה את ההחלטה הזאת, נמסר לי, עוד פעם, אני אומר את זה מכוח השמועה, שיושב ראש הוועדה, אחרי שהוועדה קיבלה את ההחלטה, ביקש מן המבקר שלא לכתוב את הדו"ח הזה, או לא לספק את חוות הדעת הזאת ולכן מה שיש בפנינו הוא דו"ח הביקורת הפנימית של אגף הביקורת הפנימית בנציבות שירות המדינה.
רוני בר-און: אני שמח על ההודעה של ביקורת המדינה, שייתכן שהדברים יעלו בביקורת השנתית.
רוני בר-און: מכל מקום, אני מזכיר שההחלטה קיימת.
רוני בר-און: לתפיסתי, לתפיסת היועץ המשפטי של הוועדה היא עומדת בעינה.
רוני בר-און: אני מודה לכל חברים שהשתתפו בדיון.
רוני בר-און: גם אם לפעמים גלשנו בנושאים שלא ממש היו בסיליבוס של הדיון הזה, אני חושב שעשינו כך כדי להועיל לכולם, גם למבוקרים וגם לאלה שמקבלים את השירות בסוף היום.
רוני בר-און: אני מודה לכם על הקשב ותודה רבה.
רוני בר-און: היום אנחנו עוסקים בדוח אחד שעוסק בשני נושאים די קרובים: האחד הוא הנושא של ההיערכות להתמודדות עם מחסור בחשמל שמופיע בדוח המבקר 59ב' בעמוד 1,197; והפרק השני עניינו שימור אנרגיה וניצול אנרגיות מתחדשות במשק החשמל, דוח מבקר המדינה 59ב' בעמוד 1,219.
רוני בר-און: היועץ המשפטי של הוועדה לא נמצא פה?
רוני בר-און: אני מבקש שהוא יגיע הנה.
חנה פריידין: אמרו לך שהשר יאחר ברבע שעה?
רוני בר-און: בסדר, השר יכול לבוא מתי שהוא רוצה, והוא יכול לא לבוא בכלל.
רוני בר-און: הישיבה מתחילה ב-9:00, והיא תתקיים ב-9:00.
רוני בר-און: רק זה שהיועץ המשפטי לא נמצא פה זה לא לרוחי.
רוני בר-און: בתחילת הדיון אני מבקש לצורך ניקיון הדעת והגילוי הנאות לומר שמכיוון שתקופת הדוח נוגעת גם לתקופה שבה אני כיהנתי במשך תקופה קצרה כשר לתשתיות לאומיות ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה לבדוק את שאלת היכולת שלי לנהל את הדיון, שכן ברור מאליו שמי שהביקורת חלה לגבי תקופת הכהונה שלו גם כן, לא יכול גם מכוח החוק, אבל גם מכוח ההיגיון הבריא, לשבת בשני הכובעים.
רוני בר-און: היועץ המשפטי של הוועדה שנכנס עכשיו, מר רוזנר, בדק את העניין, הניח חוות דעת שנמצאת כאן, וכל מי שרוצה מוזמן לעיין בה.
רוני בר-און: היא קובעת שאני כיהנתי בתקופה קצרה של מספר חודשים כשר לתשתיות לאומיות בין ינואר למאי 2006.
רוני בר-און: הממשלה אז הייתה ממשלת מעבר, שכן עוד לפני כניסתי לתפקיד שר התשתיות כבר הוכרז על מועד הבחירות לכנסת ה-17 שהתקיימו אכן במרס 2006, וגם על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, והדין הנוהג, היכולת של שר לפעול במשרד בתקופת כהונת הממשלה כממשלת מעבר מוגבלת ומצומצמת למדי.
רוני בר-און: אומר היועץ המשפטי: "אמנם הדוחות שבנידון עוסקים גם בתקופה שבה כיהן יושב ראש הוועדה כשר תשתיות לאומיות, ועל כן עשויה להישמע טענה שעל-פי לשון החוק, חבר הכנסת בר-און מנוע מלהשתתף בדיוני הוועדה בדוחות אליה".
רוני בר-און: "עם זאת", חושב היועץ המשפטי, "כי את הוראות החוק יש לפרש כפרשנות תכליתית והגיונית ולא ליצור חסמים מלאכותיים להתנהלות התקינה של הוועדה.
רוני בר-און: התכלית של הוראת החוק היא למנוע מצב ניגוד עניינים בין התפקיד של גורם מפקח מטעם הכנסת על עבודת הגופים המבוקרים לבין היותו אחד מאותם מבוקרים.
רוני בר-און: בנסיבות העניין איננו סבור היועץ המשפטי כי נוצר חשש מעין זה לגבי חבר הכנסת בר-און לגבי תקופת כהונתו הקצרה כשר תשתיות.
רוני בר-און: בנסיבות המיוחדות של המקרה אין מקום למנוע מחבר הכנסת בר-און" – שלא ישתמע שאני ביקשתי לקיים את הדיון הזה.
רוני בר-און: זאת אומרת הפניתי את תשומת הלב, והעובדה שחוות הדעת הזאת משחררת אותי מעניין ניגוד האינטרסים היא ברורה מאליה.
רוני בר-און: יש כמובן, המלצה שהייתה מיותרת בנסיבות העניין, שאני אודיע על כך בפתח הדיון.
רוני בר-און: הייתי מודיע על כך גם אם לא הייתה המלצה כזאת.
רוני בר-און: מכל מקום הודעתי את שהודעתי.
רוני בר-און: מי שרוצה להישמע בטענה הזאת, כמובן, יכול לטעון את הטענות האלה עכשיו.
רוני בר-און: אין בקשה לטעון טענה מהסוג הזה?
רוני בר-און: חוות הדעת הזאת מונחת כחלק בלתי נפרד מפרוטוקול הדיון.
רוני בר-און: אם כך, אנחנו עוסקים היום, כאמור, בשימור אנרגיה ובניצול אנרגיות מתחדשות במשק החשמל – זה הסעיף הראשון שלנו.
רוני בר-און: הסעיף השני שלנו – עניינו היערכות להתמודדות עם מחסור בחשמל.
רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה כדלקמן: אני אומר מילות פתיחה, המשנה למנכ"ל ומנהל החטיבה מר ורטיקובסקי יוסיף ככל שהוא יחפוץ.
רוני בר-און: אחר כך אם השר יגיע, מה טוב, ואם לא – תנהל אתה את סדר הדוברים של המשרד ככל שייראה לך, מר צמח, מנכ"ל המשרד.
רוני בר-און: אחר כך יישמעו הגורמים הממשלתיים וכל גורם אחר שנמצא בחדר, ויש לו עניין בדיון.
רוני בר-און: אני מבקש לעמוד בלוחות הזמנים שיוקצבו.
רוני בר-און: מכל גורם ידבר דובר אחד.
רוני בר-און: אני מבקש לא לחזור על הדברים, ובעיקר אני מבקש לא להיכנס אחד לדברי חברו.
רוני בר-און: בנושא שימור האנרגיה וניצול אנרגיות מתחדשות – בעקבות הביקוש ההולך וגובר בחברה המודרנית הצרכנית שלנו הולך וגובר ביקוש בחשמל והוקמו תחנות כוח לייצור חשמל מדלקים פחממניים, מה שנקרא בשפה המקצועית: אנרגיה מתכלה; דלקים שגורמים לזיהום אוויר, לפגיעה בבריאות ובאיכות הסביבה.
רוני בר-און: הממשלה מפעם לפעם גיבשה תוכנית פעולה שתביא להפחתת הזיהום, להתמודדות עם הביקוש הגדל, בעיקר בדרך של הגדלת ייצור החשמל מאנרגיות מתחדשות, שימור אנרגיה על דרך של התייעלות אנרגית שפירושה במילים שלנו: צמצום בצריכת החשמל.
רוני בר-און: תקופת הביקורת שבה אנחנו עוסקים מתייחסת לחודשים מרס-ספטמבר 2008.
רוני בר-און: הביקורת בדקה את היערכות הממשלה, חלק מהמוסדות של הממשלה ואת מימוש התוכניות השונות של הממשלה להתייעלות אנרגטית גם על דרך של שימור אנרגיה וגם על דרך של ייצור חשמל באמצעות אנרגיה מתחדשת בשנים 2008-2002.
רוני בר-און: הממצאים ועיקרם בתמצית: בתחום שימור האנרגיה יש רק בקרה חלקית על פעילות המפעלים והתאגידים בנושא.
רוני בר-און: נמצא שהמשרד עצמו לא דרש לא מהמפעילים ולא מהתאגידים לדווח לא על פעולות שנעשו לתיקון תקלות שגורמות לאיבוד אנרגיה ועל ייזום פעולות לשימור אנרגיה.
רוני בר-און: המשרד גם לא הטיל מספיק קנסות על מפעלים ותאגידים שלא דיווחו כמתחייב.
רוני בר-און: נמצא כי היה רק מימוש חלקי של התקציב שהוביל למימוש חלקי של התקנות דודי שמש; נמצא כי התוכנית שהוכנה על-ידי המשרד להתייעלות אנרגטית היא חסרה ולא מושלמת.
רוני בר-און: התוכנית שהוכנה בשנים 2007-2004 כפועל יוצא מהחלטת הממשלה ממאי 2003 לא נמצאה, לא מפורטת, לא מסודרת, לא כללה יעדי ביניים, לוחות זמנים ומכסות עבודה לכל אחד מהדברים שפורטו לעיל.
רוני בר-און: הביקורת מצאה כי רק בפברואר 2008 החליטה הממשלה על גיבוש צעדים להתייעלות אנרגטית ולצמצום צריכה בחשמל, ובספטמבר 2008 אישרה הממשלה את הצעדים להתייעלות אנרגטית לשנים 2020-2009 – תוכנית שהוגשה וגובשה על-ידי ועדת מנכ"לים.
רוני בר-און: בתחום ניצול האנרגיות המתחדשות מצאה הביקורת ניכר בהקמת תחנת כוח סולרית וטורבינות רוח, על-פי תוכנית פיתוח שהוכנה עוד ב-2002; נמצא כי לא הוכנה תוכנית להקמה ולהפעלה של מתקנים לייצור חשמל באמצעות אנרגיות מתחדשות; נמצא כי המשרד לא עודד את חברת החשמל לישראל להקים תחנות כוח על דרך של אנרגיות מתחדשות; נמצא כי לא הוגדרו תחנות כוח שפועלות באנרגיות מתחדשות ככאלה שיש להן חשיבות לאומית, וכפועל יוצא מכך נתגלו קשיים בירוקרטיים בעניין הזה; נמצא על-ידי הביקורת כי בניגוד להמלצות הצוות הבין-משרדי מ-2003 לא גיבש המשרד עם מנהל מקרקעי ישראל תהליך ראוי, או לפחות מזורז, להקצאת קרקע שתתאים למתקנים לייצור חשמל באנרגיות מתחדשות, ואפילו לא הושלמה מלאכת התקנת התקנות להסדיר את פעילותם של יצרני החשמל הפרטיים מאנרגיות מתחדשות למרות אותה המלצה של הצוות הבין-משרדי כבר ב-2003; נמצא כי גם רשות החשמל פעלה באיטיות ובסחבת בהסדרה של נושאים קריטיים, למשל לעניין קביעת התקן הישראלי לטיב הנצילות החשמלית של המודולים וקולטי השמש במתקנים הפוטו-וולטאיים הקטנים, אלה שנועדו לצריכה עצמית; וגם לא הושלם התיאום עם מנהל התכנון שעניינו מתן היתרי בנייה בנושא הזה.
רוני בר-און: בתמצית העיקרים של הסיכום של המלצות הדוח: תכנון ניהול משק החשמל שיאפשר אספקה אמינה של חשמל במחיר סביר ופגיעה מזערית באיכות הסביבה הוא אינטרס אסטרטגי וחיוני למדינה.
רוני בר-און: "על משרד התשתיות להכין ולממש תוכנית מפורטת לסיום מדיניות האנרגיה המתחדשת שתספק מענה לבעיות הקיימות; על משרד התשתיות הלאומיות להגביר את הפיקוח ואת האכיפה על קיום הדרישות להתייעלות אנרגטית באמצעות כלים חוקיים שעומדים לרשותו; ועל משרדי הממשלה לבחון את הקמתם של מתקני ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות ולפעול להסרת החסמים המעכבים את קידום הנושא".
רוני בר-און: עד כאן בנושא הראשון של השימור של האנרגיה ושל הניצול של האנרגיות המתחדשות במשק החשמל.
רוני בר-און: באשר לנושא השני שלנו, באשר להיערכות להתמודדות עם מחסור בחשמל, הרקע לנושא הזה עניינו הבטחה של אספקה סדירה של חשמל שהיא חיונית לקיום ולפיתוח משק המדינה.
רוני בר-און: פיתוח משק החשמל כרוך בהשקעות כספיות גדולות ביותר ומחייב תכנון ארוך טווח.
רוני בר-און: נקבע כי שרשרת אספקת החשמל מורכבת משלושה מקטעים עיקריים: ייצור, הולכה וחלוקה, ואמינותם של כל אחד ואחד מהמקטעים האלה משפיעה על האמינות של אספקת החשמל לצרכנים.
רוני בר-און: מה היו עיקרי הממצאים של הביקורת?
רוני בר-און: לא נעשו פעולות לפיתוח מקטע הייצור; לא נקבע שיעור העתודה הדרוש במקטע הייצור; לא הוקמו יחידות ייצור על-ידי יצרנים פרטיים בניגוד לתוכניות הפיתוח; תוכנית החירום להתמודדות עם מחסור צפוי בחשמל תוכננה באיחור ניכר בלוחות זמניים לא רלוונטיים ולא ריאליים; חל עיכוב ניכר בהקמת התחנה הפחמית המרכזית הנוספת – מה שקרוי בעגה של יודעי עניין – פרויקט D.
רוני בר-און: עדיין יש עלויות כבדות בשל הפסקות חשמל יזומות נוכח חוסר היכולת לענות לביקושים.
רוני בר-און: בעניין הזה צוין שמשרד התשתיות לא יישם במלואן את ההמלצות של הוועדה שהוא עצמו הקים לבדיקת הגורמים להפסקת החשמל שאומצו על-ידי המשרד.
רוני בר-און: המשרד לא פרסם את מסקנותיו בגין תוצאות הבדיקה שהוא בעצמו הזמין בנושא העלות למשק של אנרגיה לא מסופקת, סקר שהוא קיבל באוגוסט 2007.
רוני בר-און: נמצא כי הפעלות יחידות ייצור בדלק נוזלי במקום בגז טבעי עלו לאוצר המדינה בין השנים 2008-2004 הוצאה כספית נוספת של כמעט 2.5 מיליארד דולר; נמצא כי טורבינות גז שמיועדות להתקנה בחיפה נרכשו לפני כמה שנים, אבל מאז הן מאוחסנות כאבן שאין לה הופכין במחסני חברת חשמל; ונמצא כי בתחנת הכוח מ.ד.ב באתר "אורות רבין" טרם הותקן סולקן להפחתת הפליטה של גפרית דו-חמצנית, והתחנה מוסקת בפחם דל גופרית שהוא יקר יותר, עד עצם יום הכנת הדוח.
רוני בר-און: בארבע השנים, מאז שאמור היה לפעול הסולקן ועד למועד הדוח נגרמה עקב תקלה זאת תוספת עלות של למעלה מ-140 מיליון דולר.
רוני בר-און: יש עניין חשוב מאוד שהדוח מתייחס אליו, וגם אני הייתי מבקש לשמוע את תשובת
רוני בר-און: כם בעניין הזה – שהעלויות בסוף היום מועמסות על הצרכנים.
רוני בר-און: קובע בסיכום המבקר שחרף העובדה שבמשרד התשתיות, ברשות החשמל ובחברת החשמל מודעים שנים רבות למחסור הצפוי בחשמל המענה לבעיה מתעכב ונדחה במשך שנים.
רוני בר-און: כתוצאה מכך נקלע משק החשמל למשבר וצפוי בשנים הקרובות מחסור באספקת החשמל.
רוני בר-און: המבקר קובע שהעניין לא מקבל עדיפות ראויה והתנהלות אחראים לתחום כבר גורם נזקים במיליארדים.
רוני בר-און: הוא מצפה, כדברי הסיכום בביקורת שלו, שהממשלה בכלל ומשרד התשתיות ושר התשתיות יפעלו בהקדם ליישום ההחלטות שהתקבלו זה מכבר בעניין משק החשמל במדינה.
רוני בר-און: עוד דוח הביקורת מדבר, והנה זה בא – חדשות לבקרים אנחנו רואים את הכותרות בעיתונים שגם חברת החשמל וגם רשות החשמל פעם אחר פעם מציגות סוג של אפוקליפסה מתקרבת עם דיונים שעניינם כותרות:
רוני בר-און: אם מחיר החשמל לא יעלה ב-30% לא ניתן יהיה לעמוד בביקוש.
רוני בר-און: ידיעה שאני מחזיק, שפורסמה אפילו היום או אתמול, לכל המאוחר – אומרת חברת חשמל בהצגת התקציב ל-2012: "בתקציב שמבטא גידול של 50% לעומת 2011, עניינו רכישות דלקים.
רוני בר-און: הדירקטוריון דורש מהמדינה העלאת תעריף חשמל ב-30% ועוד סיוע חירום של עוד 4 מיליארד שקלים לממן את הגידול העצום בהיקף רכישות הדלק ותוכניות הפיתוח.
רוני בר-און: לצד הדרישה הזאת מונף חרב האיום שקיצוצים ברכישות הדלק יביאו את החברה למצב שבו לא תוכל לספק את מלוא הביקושים לחשמל בקיץ 2012.
רוני בר-און: בקיצור, הריטואל הזה הוא די קבוע.
רוני בר-און: אדוני המנכ"ל, אחרי שידבר נציג המבקר, אם ירצה, אלה הדברים שאנחנו נבקש עליהם תשובות.
רוני בר-און: אנחנו לא יושבים פה, חלילה, כדי לצוד מישהו או לשפוט מישהו או לגנות מישהו – אנחנו יושבים לקיים מעקב אחרי דוח הביקורת, לראות מה עשיתם מאז הביקורת עד עצם היום הזה, מה בדעתכם לעשות ולשמוע גם מגורמים אחרים את דעתם בעניין.
רוני בר-און: ככל שתצטרכו להשיב בסיום הדיון אני אאפשר לכם את העניין הזה.
רוני בר-און: אני מכיר אותך לא מהיום, ויודע את יכולותיך גם בתור איש אגף התקציבים וגם כמנכ"ל המשרד, ואני מצפה שהדיון הזה, ככל שהוא נוגע למשרד שאותו אתה מנהל, יביא לתוצאות פרודוקטיביות ולא לעיסוק בציד אשמים או בהחלפת האשמות.
רוני בר-און: אדוני המשנה למנכ"ל משרד המבקר, בבקשה.
רוני בר-און: אם אתה רוצה להוסיף, בשמחה רבה.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו למעשה עוסקים היום באחד התחומים היותר חיוניים למשק המדינה, לאזרחים ולשמירה על איכות הסביבה.
צבי ורטיקובסקי: אחרי התיאור הממצה של דברי הפתיחה של אדוני היושב ראש הרבה לא נותר לי להוסיף, אבל ברשותך אפנה את תשומת הלב לכמה נקודות בודדות.
צבי ורטיקובסקי: במסגרת הדוחות האלה עשינו עבודה על מוצרים משלימים.
צבי ורטיקובסקי: כדי לענות על הביקושים לחשמל יש שתי דרכים, ביסודו של דבר.
צבי ורטיקובסקי: דרך אחת היא על-ידי טיפול בתחום ההיצע, קרי הגדלת כושר הייצור, ודרך שנייה זה על-ידי הטיפול בציר הביקוש, קרי החיסכון בחשמל, צמצום הצריכה שזה צריך לבוא באמצעות התייעלות אנרגטית וקריאה לחיסכון בצריכה של האזרחים.
צבי ורטיקובסקי: כשהסתכלנו על שני הצירים ובדקנו אותם בעצם אנחנו מוצאים שיש פה תהליך אחד ארוך וממושך של קבלת החלטות בלי תכנון שלם, אבל יש תהליך של קבלת החלטות, אם זה על-ידי הממשלה או על-ידי השרים.
צבי ורטיקובסקי: אבל הביצוע הוא ביסודו של דבר לא יוצא מן הכוח אל הפועל.
צבי ורטיקובסקי: התוצאה היא שהמדינה מוצאת את עצמה בתהליך שרשרת של מחסור בחשמל, שי שמשלם את המחיר זה הצרכנים באמצעות התעריף.
צבי ורטיקובסקי: עד כמה שאנחנו הצלחנו ללמוד הבעיה הזאת עדיין קיימת ותהיה קיימת בשנתיים-שלוש הקרובות – אני מקווה שבמהלך הדיון נקבל עדכונים – כי אז ייתכן שהתמונה תהיה שונה, אבל זה גם חלק מצורת ההתנהלות הבלתי תקינה של בעיה בתכנון וקבלת החלטות ועוד יותר – בעיה של ההוצאה מן הכוח אל הפועל של התוכניות.
צבי ורטיקובסקי: כחלק מהבעיה אנחנו מוצאים שיש הימנעות מקבלת החלטה, מה שיעור העתודה הדרוש במשק החשמל במדינת ישראל או במילים פשוטות – מה שיעור הרזרבה שצריכה להחזיק המערכת כדי לענות על הביקוש, וזה נמדד בעיקר בנקודות שיא.
צבי ורטיקובסקי: משתדלים ככל האפשר ליישר את הגרף, אבל המבחן הוא מבחן בנקודות השיא.
צבי ורטיקובסקי: החלטה כזאת לא התקבלה.
צבי ורטיקובסקי: בפועל בשנת 2007, שזה ערב הקמת הדוח, שיעור העתודה עמד על 5.3% בלבד, שזה יחסית שיעור עתודה נמוך, והתוצאה היא שתקלה משמעותית, כפי שאכן אירע, של כמה ימים בודדים גורמת להפסקות חשמל ניכרות במשק.
צבי ורטיקובסקי: גם הימים הבודדים האלה, עלותם, כפי שאדוני היושב ראש ציין, הוערכו ב-700 מיליון שקל.
צבי ורטיקובסקי: זה כדי לקבל מושג על קצה המזלג מה הנזק שיכול להיגרם, לפחות במונחים כספיים, כתוצאה מאי אספקה רציפה של החשמל.
צבי ורטיקובסקי: נקודה נוספת, שלדעתי, ראויה לתשומת לב היא שהיה ניסיון לקבל החלטות ולגרום להקמת תחנות כוח פרטיות.
צבי ורטיקובסקי: נכון לתקופת מועד הביקורת התחנות האלה לא קמו, ועד כמה שאנחנו מתרשמים גם היום המצב הוא לא מזהיר בתחום הזה.
צבי ורטיקובסקי: הבסיס לקבלת ההחלטות במשרד התשתיות מוטה כלפי מטה, כי התוכניות, לפחות לתקופה שבה עשינו את הביקורת, מתבססות על אומדן עלות של אנרגיה לא מסופקת, שלפי התוכניות או התחשיבים של משרד התשתיות הייתה 6 דולר לקילו-ואט שעה, בעוד שהמשרד ביקש את שירותי הייעוד שלה והעריך את העלות ב-25 דולר לקוט"ש.
צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת יש פה הטיה משמעותית כלפי מטה של העלויות ושל המשמעויות של אי האספקה.
צבי ורטיקובסקי: כמובן, ברגע שיש הטיה ניכרת כזאת, כמובן, זה גורם להטיה מסוימת בתהליכי התכנון ובתהליכי קבלת ההחלטות.
צבי ורטיקובסקי: נקודה אחרונה זה באמת מה שאתה ציינת שבסופו של דבר זה מגיע לשולחנה של רשות החשמל שלעיתים קרובות היא מתבקשת לאשר הגדלה בתעריף החשמל והטלת הנטל על האזרחים שהוא נטל שהולך וגדל, וזה לא סוד היום עם כל מה שקורה בעניין יוקר המחיה במדינה.
צבי ורטיקובסקי: אבל התהליך הזה לא נפסק, אלא הולך ומתמשך.
צבי ורטיקובסקי: הגיע הזמן שייעשה סדר, יתקבלו החלטות ותהיה אכיפה של הוצאה מן הכוח אל הפועל של אותן תוכניות ומתן מענה בסיסי בראייה לטווח ארוך למדינה.
צבי ורטיקובסקי: כי ביסודו של דבר אנחנו בעצם רואים התנהלות מן היד אל הפה בחשיבה לטווחים קצרים.
צבי ורטיקובסקי: אני אסתפק בדברים האלה, ואנחנו נצטרך לראות איפה עומדים הדברים היום.
צבי ורטיקובסקי: רק לצורך הידיעה, משרדנו עוסק עכשיו במטלה לדוח עתידי של תכנון משק החשמל כהמשך של תשומת לב משרד מבקר המדינה לתחום הזה כי אנחנו רואים בתחום הזה תחום תשתיתי חיוני ביותר לפיתוח המשק.
רוני בר-און: תודה רבה, מר ורטיקובסקי.
רוני בר-און: חברות הכנסת ד"ר סולודקין וד"ר וילף, ככל שאתן רוצות להציג שאלות עוד לפני תחילת הדיון אתן מוזמנות לעשות כן.
רוני בר-און: אם אתן רוצות לשמוע את תשובת הגורמים המקצועיים אתן מוזמנות להגיב אחר כך.
עינת וילף: אני מעדיפה לחכות.
מרינה סולודקין: אני רוצה לשאול שאלה.
רוני בר-און: שלום, אדוני השר.
עוזי לנדאו: אני מתנצל על האיחור, אבל הודעתי שלא אצליח להגיע קודם.
רוני בר-און: מכל מקום, עד עכשיו האינטרסים של משרדך נשמרו בקפידה רבה על-ידי - - -
עוזי לנדאו: אני יודע שכל מי שהיה שר התשתיות ישמור על האינטרסים של המשרד.
רוני בר-און: הגברת סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: השאלה שלי למשנה למנכ"ל – האכיפה והפיקוח, מצד מי?
מרינה סולודקין: מצד משרד התשתיות?
צבי ורטיקובסקי: גם של משרד התשתיות וגם של רשות החשמל ובעצם של הממשלה בכללה.
צבי ורטיקובסקי: הממשלה מקבלת החלטות, וההוצאה מן הכוח אל הפועל היא בעייתית מאוד.
רוני בר-און: אדוני השר, קבעתי את מתווה הדיון כדלהלן: קודם כול הודעתי ששאלתי האם מנוע מלקיים את הדיון מכיוון שעברתי במשרד התשתיות - -
רוני בר-און: זה לא העניין.
רוני בר-און: אבל הדוח גם נוגע לתקופת כהונתי, אלא שאני כיהנתי גם תקופה קצרה וגם בממשלת מעבר שממילא היא מוגבלת ביכולות שלה.
רוני בר-און: לכן קבע היועץ המשפטי, לאכזבתי, אני מוכרח לומר, שאני כן יכול לנהל את הדיון הזה.
רוני בר-און: מכל מקום חוות הדעת מונחת כאן.
רוני בר-און: אני מניח שזה לא מאוד מפריע לך.
רוני בר-און: אני פתחתי בדברי פתיחה, אחר כך דיבר המשנה למנכ"ל ומנהל החטיבה שגם הוא סקר את הנושא.
רוני בר-און: אנחנו עוסקים בדוח אחד שעוסק בשני עניינים ששניהם בדוח מבקר 59ב': האחד היערכות להתמודדות עם המחסור בחשמל; והשני הוא שימור האנרגיה וניצול אנרגיות מתחדשות במשק החשמל.
רוני בר-און: מתווה הדיון הולך כדלקמן: אנחנו סיימנו.
רוני בר-און: עכשיו הבמה היא שלכם.
רוני בר-און: ככל שאתה תרצה או המנכ"ל תבחרו מי מדבר, כמה ידברו.
רוני בר-און: אני מבקש שהאנשים שלך לא יחזרו על דברים שאתם אומרים ושלא יחזרו על דברים שנאמרו ביניהם לבין עצמם.
רוני בר-און: אחר כך ידברו הארגונים או מי שעוד זומן ויש לו חלק בדיון הזה.
רוני בר-און: אחר כך נשמע את חברי הכנסת, ולפני הסיכום תינתן לכם זכות תשובה לדברים שיעלו.
רוני בר-און: אז תחליטו ביניכם מי מנהל את הקטע של המשרד.
עוזי לנדאו: יש כאן שני גופים שקשורים במשרד - -
רוני בר-און: הם גם ידברו, כמובן.
עוזי לנדאו: - - רשות החשמל של המשרד שהיא גוף נפרד מן המשרד – אנחנו עוסקים באותו תחום.
עוזי לנדאו: נמצאת כאן ממלאת מקום ראש רשות החשמל.
רוני בר-און: מי שנמצא מהגופים הממשלתיים או הסמי-ממשלתיים או הלא ממשלתיים שזומנו – כולם יקבלו את זכותם לומר את דברם.
עוזי לנדאו: אדוני היושב ראש וחברי הוועדה, אנשי מקצוע ואורחים.
עוזי לנדאו: אני רוצה לדבר באופן כללי על דברים שאפיינו את מדיניות המשרד בתקופתי.
עוזי לנדאו: חשוב להציג את הדברים בפרספקטיבה, כפי שאני מבין אותה, שתציג את הקשיים של כל שרי התשתיות שנתקלו בה בדרך שהם מילאו את תפקידם.
עוזי לנדאו: נתחיל במקטע הייצור.
עוזי לנדאו: כאשר נכנסתי לתפקידי לפני כשנתיים וחצי התחלנו לנהל בראש ובראשונה מעקב צמוד אחר כל מה שקשור במימוש פיתוח תוכניות הייצור.
עוזי לנדאו: זה נבע מכך שמיד עם הכניסה לתפקיד, באחת הישיבות הראשונות, היה די ברור שכבר באותו קיץ אנחנו אמורים להיתקל ברזרבה קטנה שעניינה הפסקות חשמל.
עוזי לנדאו: נכנסנו כבר אז לתוכנית של ניהול מחסור; מיד אחר כך ניגשנו לראות מה קורה עם תחנת D שצריכה הייתה להיות חלק מהותי וחשוב.
עוזי לנדאו: אז הייתה תחנה פחמית שצירך היה להקימה באשדוד, והיא הייתה צריכה להיות חלק מן המענה המסודר, השיטתי.