GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אשר למכרזים שעניינם ערוץ 88FM, רשת א' ורשת ב', יושב ראש הרשות הודיע כי חרף הטענות שנשמעו בדיון כל מה שהוא מוכן לומר בדיון הפתוח הוא כי למשרות נבחרו הטובים מבין המועמדים שהופיעו בפני הוועדה.
רוני בר-און: הוועדה לא יכולה להסתפק בתשובה זו והיא דורשת לקבל את כל מסמכי המכרז של שלושת התפקידים האלה.
רוני בר-און: מודגש, כל מסמכי המכרז, לא רק פרוטוקול הדיון, אלא גם העניינים הנוגעים לכל אחד ואחד מהמועמדים, ואחרי שהוועדה תראה את המסמכים האלה יוחלט על הדרך, אם לקיים דיון ואיך לקיים אותו כדי לא לפגוע מחד בהתחייבותם של חברי ועדת המכרזים לשמור על חיסיון הדיון, מאידך לא לפגוע בצנעת הפרט של המועמדים, ככל שיש מקום לטענה הזאת, אבל גם מבלי לפגוע בחובה של הוועדה ובזכותה של הוועדה לקיים דיון נוקב וממצה ולברר את העובדות ואת הטענות שהועלו בפני הוועדה בקשר לשלוש משרות אלה.
רוני בר-און: מתי נקבל את המסמכים?
אמיר גילת: חלק אני חושב שאפשר לקבל כבר, אם הגיעו התמלילים.
אמיר גילת: לא הגיעו עוד.
קריאה: זה לוקח בערך עשרה ימים.
אמיר גילת: זה לוקח עשרה ימים עד שזה מגיע מחברת ה---
רוני בר-און: אז אפשר לצלצל לחברת התמלילים?
אמיר גילת: נעשה מאמץ כזה.
רוני בר-און: אתה יודע כמה אני, בימי חלדי, גם כמנהל גופים מהסוג הזה וגם כ שהופיע בבתי משפט והייתי צריך תמליל מהיום למחר, וגם כשהייתי בורר והייתי צריך תמלילים, אתה מצלצל אליהם, אתה אומר להם, במקרה הספציפי הזה אני צריך את זה למחר בבוקר, זה יהיה מחר בבוקר.
אמיר גילת: אגב, זה מעבר לשורת הדין שאנחנו גם מקליטים.
אמיר גילת: הכול שקוף, אנחנו מקליטים ומתמללים, בלי קשר לוועדה.
רוני בר-און: זה לא חזות הכול.
רוני בר-און: מי שמקליט ומתמלל, זו עוד לא טענת הגנה שאי אפשר לתקוף אותה.
אמיר גילת: נכון, אני רק אומר שטוב שזה נעשה.
רוני בר-און: בואו נראה את המסמכים.
רוני בר-און: אני לא רוצה לקבוע סתם תאריך, אפשר יהיה לקבל את זה עד יום?
אמיר גילת: אדוני, ברגע שזה מגיע ואנחנו נעשה מאמץ---
רוני בר-און: לא, זו לא תשובה בשבילי.
רוני בר-און: יש פה מישהו שעובד מול התמלילים האלה?
אמיר גילת: אדוני, אנחנו נתקשר היום ואני אתן לך דיווח מתי תקבל.
אמיר גילת: נצא מהישיבה, נבדוק את זה---
רוני בר-און: אז אני בשלב זה לא קובע מועד, אבל אם אני לא אקבל ממך תשובה היום, אז אני כן אקבע מועד ונשים את זה להחלטה ואז... אני לא רוצה לכפות עליכם משהו שאתם לא יכולים לעמוד בו.
רוני בר-און: תודה רבה, אני נועל את הדיון.
רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
רוני בר-און: הנושא על סדר היום הוא המשך הדיון בהצעה לסדר היום לדיון מהיר בנושא גוף מבקר לפרקליטות של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וכן הצעה לסדר היום בדיון מהיר גוף מבקר לפרקליטות המדינה, של חבר הכנסת אורי אריאל.
רוני בר-און: פרקליט המדינה הודיעני שהוא תקוע בפקק תנועה.
רוני בר-און: אנחנו נתחיל בדיון כך או כך.
רוני בר-און: ראשית אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך בברכת מזל טוב את הגברת חנה פריידין, מנהלת הוועדה, שהביאה אתמול את בתה בברית הנישואין, מזל טוב.
חנה פריידין: תודה רבה.
רוני בר-און: וגם באותה הזדמנות ברכה למבקר המדינה, שלא נמצא איתנו היום, שהביא היום בברית הבר מצווה את נכדו.
רוני בר-און: הוא עושה את זה בקריית טבעון, אז לא נוכל מה שנקרא לעשות את קיצורי הדרך בעניין הזה.
רוני בר-און: כך או כך, משסיימנו בענייני השמחות, נתפנה לשמחה שלנו, אדוני השר.
רוני בר-און: אני מודה לך שבאת.
רוני בר-און: זה דיון המשך.
רוני בר-און: למרבית הצער ההמשכים בדיונים האלה מתרבים והולכים ואנחנו לא זוכים לסכם את הדיון הזה.
רוני בר-און: אולי נוכל לעשות את זה היום.
רוני בר-און: בדיון האחרון קיבלנו תמונה מהגברת אורית קורן, שייצגה אז את היועץ המשפטי ואת משרד המשפטים, בהשתלשלות הדברים.
רוני בר-און: אני רוצה להזכיר אדוני השר, שאתה הספקת להיפגש, עוד בעשור הקודם צריך לומר, בשנת 2009, עם מבקר המדינה והודעת לו אז, ככל שהדברים נמסרו לנו, שבדעתך להסדיר את הטעון הסדר בכל הנושא הזה אשר מצוי על סדר יומנו.
רוני בר-און: בעצם לפני למעלה משנה וחצי-, בוקר טוב אדוני היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: אני מבקש את סליחתך שהתחלנו לפני הזמן.
יהודה וינשטיין: התחלתם בזמן, לא?
רוני בר-און: לא, הזמן זה כשהיועץ המשפטי מגיע, אם אתה עוד לא יודע.
יהודה וינשטיין: תודה רבה לך.
רוני בר-און: מכל מקום, בישיבה הקודמת סקרנו התנצלות שניתנה בשעתו, לאחר שהייתה כבר לפני למעלה משנה וחצי, ואז הייתה התנצלות על כך שעברו שנתיים מאז העניין והדבר לא הגיע לסידור.
רוני בר-און: אנחנו היום עוד מעט נחגוג שלוש שנים להתחייבות הזאת, ואני מאד מקווה שהפעם בכל אופן נתקדם.
רוני בר-און: כך או כך, גם בלשכת היועץ המשפטי לממשלה החל הדיון בנושא לפני כ-9 חודשים, במארס 2011, מתוך ציפייה שהייתה על ידי הגופים המטפלים בעניין, שהעניין יוסדר תוך חודשיים.
רוני בר-און: אנחנו נמצאים כאמור 9 חודשים לאחר העניין הזה, עכשיו אנחנו נשמע מה קורה פה.
רוני בר-און: אני מבין שהושקע לו מעט דם, יזע ודמעות בעניין הזה וטורח לא מעט.
רוני בר-און: נמסר לפי לפחות על 13 ישיבות ---
יהודה וינשטיין: 14.
רוני בר-און: 14.
רוני בר-און: אז התקדמנו מאז, כי אז היו 13.
רוני בר-און: כי, די.
רוני בר-און: גם עוד היד נטויה אז יהיו ידיים.
אורי אריאל: היד החזקה.
רוני בר-און: זוג ידיים.
רוני בר-און: כן, היד החזקה.
רוני בר-און: מכל מקום, חלק מהן גם נוהלו אישית על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: אני באופן אישי שמעתי את פרקליט המדינה וגם לפני הדיון הקודם, נאמר לנו, הנה פרקליט המדינה, תודה רבה לך.
רוני בר-און: אני התנצלתי בשמך.
רוני בר-און: ואז גם לפני הישיבה הקודמת שהתקיימה קצת לפני למעלה מחודש, נמסר לנו שממש יומיים או שלושה אחר כך, אמור העניין להידון בוועדת השרים לענייני חקיקה, או יום קודם היה אמור להידון, והנושא ירד מסדר היום.
רוני בר-און: אלה שטוענים בכה ואלה שטוענים בכה, אלה שמבקשים לשים את גוף הביקורת על פרקליטות המדינה מטעמים של שמירה על הפרקליטות, ואלה שמבקשים לשים את גוף הביקורת על פרקליטות המדינה מטעם של "שמירה" על הפרקליטות, כך או כך הם תמימי שצריך כבר לסדר את הדבר הזה.
רוני בר-און: וגם אם יש מחלוקת במשרד המשפטים בין הגופים המקצועיים, בין השר לבין היועץ לבין הפרקליט, או בין חלק מהם, הדברים צריכים להסתיים.
רוני בר-און: אני רוצה להזכיר עוד דבר, שבין לבין מתקדמות פה יוזמת חקיקה פרטיות שמפעם לפעם כשהן צפות ועולות, אנחנו מנסים לרסן אותן בטענה שהעניין יידון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, והדעת נותנת שאם הפרקליטות ומשרד המשפטים, היועץ המשפטי, יניחו נייר שיפסק בצורה כזאת או אחרת את כל אלה שמבקשים להוביל לחקיקה פרטית בעניין, יכול שעניין החקיקה הפרטית יתייתר.
רוני בר-און: עד כאן הדברים ככל שאנחנו מסדרים אתכם במכנה משותף עם הדיונים בוועדה, שחלקכם השתתף בה וחלקכם לא השתתף בה.
רוני בר-און: יש לי עוד התחייבות אחת קטנה שנתתי מחוץ לפרוטוקול כלפי פרופסור בועז סנג'רו, שבא הנה היום והוא חייב לצאת לפני השעה 10:00, אז גם אם זה ייקטע את סדר העניינים הרגיל של הדיון, אני אתן לו משבצת זמן כדי שיאמר את דברו.
רוני בר-און: סדר הדיון, מתווה הדיון יהיה כדלקמן: עמדת המשרד תוצג, אתה תפתח ככל שתורה, היועץ המשפטי, פרקליט המדינה, בתוך המחלקה שלך, בתוך הדיסציפלינה שלך, אני לא התערב.
רוני בר-און: אתם תציגו את הדברים שלכם, אחר כך נשמע בין שחברי הכנסת ירצו לשמוע את יתר המשתתפים בדיון, להביע את דעתם קודם, אחר כך, באמצע, לשאול שאלות.
רוני בר-און: אני מבקש להקפיד על לוחות זמנים ככל שאתן יותר מאוחר רשות או זמן, אקצוב את זמן הדיבור לדוברים השונים.
רוני בר-און: לאנשי המשרד בשלב זה אני לא אקצוב זמן דיבור, ואני בשום אופן לא אתן לדיון להתנהל שלא במתווה הדיון הקודם, שכל אחד ידבר בזמנו וברמת העניין והסדר המתבקשת מנסיבות העניין.
רוני בר-און: בבקשה, אדוני השר.
יעקב נאמן: אני אבקש את היועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, לתת סקירה של ההתפתחות בנושא החשוב הזה.
רוני בר-און: בבקשה, מר וינשטיין.
יהודה וינשטיין: תודה רבה לך אדוני, תודה השר, תודה חברי פקיד המדינה.
יהודה וינשטיין: אני ניהלתי שתי פגישות עם פרקליטי המחוז ועם מנהלי המחלקות, כדי לשמוע את אשר יש על ליבם.
יהודה וינשטיין: לא אכחד מכם, אותן ישיבות היו ישיבות די טעונות והדברים אני חושב ברורים, מובנים ודומני שזאת אפילו חולשת אנוש שראויה להבנה.
יהודה וינשטיין: אני אמרתי בפגישה האחרונה את הדברים הבאים ואני מתכוון לומר אותם גם בפניכם.
יהודה וינשטיין: אמרתי להם שלו הייתי משכיל להציב טלוויזיה בחדרו של היועץ המשפטי לממשלה ובכגון דא בחדרו של כל אחד מהפרקליטים בפרקליטות המדינה ובפרקליטות המחוז, יכול להיות שהישיבה ד-כאן לא הייתה צריכה להתקיים ולא הייתה דרישה לקיומה, מפני שאם מצלמה הייתה רואה כיצד מתנהלים הדיונים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, באיזה כובד ראש הם נעשים, באיזו מקצועיות הם נעשים, איזה לבטים מונחים על השולחן, עד כמה אנשים מתבלטים כדי להגיע לתוצאות טובות.
יהודה וינשטיין: אני לא בהכרח אומר שהיעילות היא אם כל חי, ויכול להיות שניתן לעשות את הדברים האלה בצורה יותר זריזה, יותר הדוקה, אבל השיקולים המקצועיים, האכפתיות, הרצון להגיע לתוצאה הטובה ביותר בנסיבות המקרה, מלווה כל דיון ודיון הן בחדרי, בלשכת היועץ המשפטי לממשלה והן בכל חדר של פרקליט בפרקליטות המדינה ובפרקליטות המחוז.
יהודה וינשטיין: לאמור, שאם המצלמות האלה היו מונחות שם וכל העם רואה את הקולות, לא הייתי נזקק לביקורת על הפרקליטים, מפני שכולכם הייתם רואים וכולכם הייתם גאים במעשי ידי הפרקליטות.
יהודה וינשטיין: אני אמרתי בהזדמנות קודמת ותרשו לי לחזור על הדברים גם כאן.
יהודה וינשטיין: לא לקחתי על עצמי משימה להתחבב על 900 מפרקליטי המדינה, לא שאני מקל ראש במשימה הזאת, היא משימה חשובה, אבל היא לא עיקר.
יהודה וינשטיין: עיקר הוא מבחינתי ש-7.5 מיליון אזרחי המדינה, יחשבו מה שאני חושב על הפרקליטות.
יהודה וינשטיין: היינו, שיזכו בעיני הציבור לאותה הערכה וכבוד שאני מייחס להם, ואני הגעתי מבחוץ רבותי.
יהודה וינשטיין: אני לא באתי ולא צמחתי בצאלח א-דין.
יהודה וינשטיין: את כל שנותיי הבוגרות עשיתי במקומות אחרים והתעמתי עם הפרקליטות.
יהודה וינשטיין: לא היו לי ספקות לגבי יכולתה של הפרקליטות אז, ואם היו לי כאלה ואין לי כאלה, אלה הוסרו מניה וביה נוכח השנתיים האלה שאני יושב ומלווה את הפרקליטות.
יהודה וינשטיין: ובמובן הזה הייתי אומר לכם שאין צורך בביקורת על הפרקליטות, זה גוף מצוין שאגב מבוקר על ידי המון המון גופים אחרים.
יהודה וינשטיין: אני לא רוצה לגלוש לתחומו של פרקליט המדינה, הוא יודע לסקור את הדברים האלה בצורה ראויה ואין לי ספק שכך הוא יעשה בפניכם.
יהודה וינשטיין: אבל ישנם המון המון גופים שמבקרים את הפרקליטות ונתחיל בכך – בתי המשפט.
יהודה וינשטיין: פרקליט מופיע יום יום שעה שעה בבתי המשפט ---
רוני בר-און: כן, אבל את זה אפשר להגיד גם על שאר משרדי הממשלה.
יהודה וינשטיין: לא.
רוני בר-און: כל החלטות הממשלה כמעט ניתנות לביקורת בבית המשפט.
יהודה וינשטיין: רוני, מאחר שאתה הייתי פרקליט מופיע ---
יהודה וינשטיין: ואתה גם טענת בבתי המשפט, אתה חקרת וסיכמת.
יהודה וינשטיין: והתנגדת.
יהודה וינשטיין: אתה יודע בדיוק שאופי העבודה הזה הוא שונה מכל אופי עבודה אחר.
יהודה וינשטיין: אתה יודע את זה.
יהודה וינשטיין: רוני, אתה יודע את זה.
רוני בר-און: אני יש לי גם להגיד דברי שבח על הפרקליטות, אבל הפתרון של להציב טלוויזיה בכל חדר של פרקליט יכול להיות פתרון להציב טלוויזיה בכל חדר של פקיד במסחר ותעשייה, משרד הפנים, המשרד לקליטת עלייה, ואז מה נגיד למבקר?
רוני בר-און: נשלח את המבקר לחגוג את בר המצווה של הנכד שלו?
יהודה וינשטיין: לכן אמרתי, רוני, מאחר שאני אמרתי שאם הייתי יכול לעשות כדבר הזה יכול להיות שהבעיות היו נפתרות, דא עקא שאני לא יכול לעשות דבר כזה ולכן אני נמצא כאן.
יהודה וינשטיין: אחרת אמרתי לא היינו נמצאים כאן, אבל עבדכם הנאמן נמצא כאן יחד עם השר, יחד עם פרקליט המדינה ויחד עם המשנים ושאר האנשים הטובים אשר במשרדי.
יהודה וינשטיין: אנחנו לא יכולים להמציא את הפטנט הזה, זה פטנט שהוא לא קיים.
יהודה וינשטיין: אמרתי רק בתיאוריה, לו הייתי יכול ליישם פטנט כזה, מלאכתי הייתה קלה הרבה יותר, נוכח הידיעה הוודאית מה קורה באותם חדרים.
יהודה וינשטיין: בינתיים אני הקמתי, מאחר שהפטנט הזה לא קיים רוני, הקמתי צוות יישום.
יהודה וינשטיין: הצוות הזה כפי שאתה גיליתי לנוכחים, ישב פה במשך 14 ישיבות, שמע עדים והוציא מתחת ידיו טיוטא.
יהודה וינשטיין: הטיוטא הזו הועברה על ידי גם לשר המשפטים ביום ה' בסוף השבוע.
יהודה וינשטיין: הטיוטא הזאת מחזיקה שני דגמים, כיוון שאנשי הצוות שמנו 8 חברים מכובדים וטובים לא הצליחו להגיע לכלל דעה מוסכמת.
יהודה וינשטיין: אלה בכה, כמו שאתה אמרת בפתיח ואלה בכה.
יהודה וינשטיין: בינתיים, בין לבין, כינסתי אתמול ישיבה נוספת של פרקליטי המחוז מנהלי המחוז ועסקנו בנושא זה, ולאחר ששמעתי אותם ברוב קשב, הגעתי לכלל דעה שראוי מאד ליהיה שגם השר יישמע בפני הגוף הזה.
יהודה וינשטיין: הודעתי על כך לשר אתמול בערב.
יהודה וינשטיין: השר באדיבותו הביע את נכונותו ליטול חלק בעניין כזה, ואנחנו נעשה את זה במהירות האפשרית.
יהודה וינשטיין: אני חושב שחשוב מאד שהשר ישמע את הפרקליטים.
יהודה וינשטיין: בין לבין בדרכי אתמול לאותה ישיבה, המציאו בידי מכתב שכתב לי ארגון פרקליטי המדינה שכתב את אשר כתב על 3-4 עמודים, והסביר לי שלמרות שהוא חושב שביקורת על הפרקליטות הוא אולי הכרח לא יגונה, עדיין הוא סביר שיהיה מקום וראוי לשמוע אותם, קודם החלטה סופית.
יהודה וינשטיין: אני ביני לביני חושב שיש טעם רב בבקשה הזאת.
יהודה וינשטיין: אלה אנשים שמופיעים יום יום שעה שעה בבתי המשפט, הם אנשים שבונים יום יום את אותה חומה של שלטון החוק ואלה אנשים שבקשתם מבחינתי ראויה לכבוד, ואני מתכוון להיפגש איתם בימים הקרובים.
יהודה וינשטיין: תקלף את הבצל הזה מכל קליפותיו.
יהודה וינשטיין: גם אני וגם פרקליט המדינה סבורים שיש מקום להקים גוף ביקורת על הפרקליטות.
יהודה וינשטיין: גם השר כמובן לית מאן דפליג.
יהודה וינשטיין: השאלה שאנחנו מתלבטים בה וזאת שאלה שעולה לי בייסורים לא מעט, איזה גוף אנחנו בונים.
יהודה וינשטיין: דבר אחד צריך להיות ברור, בשום נסיבה ובשום מקרה לא ייתכן שגוף כזה יפגע בעצמאות התביעה הכללית.
רוני בר-און: לית מאן דפליג.
יהודה וינשטיין: לית מאן דפליג.
יהודה וינשטיין: הדבר הזה לא עושה שכל והוא לא מתקבל על הדעת והוא לא יהיה.
יהודה וינשטיין: לא יהיה כדבר הזה שיקום גוף כלשהו ושיפגע בשיקול הדעת המקצועי של פרקליטות המדינה.
יהודה וינשטיין: שיקול הדעת של פרקליטות המדינה הוא נדבך מרכזי בשלטון החוק במדינה הזאת, בשיטת המשפט שלנו.
יהודה וינשטיין: אסור לפגוע בו ואני לפחות כיועץ משפטי לממשלה, לא אתן יד לפגוע בו.
יהודה וינשטיין: לכן המתכונת צריכה להיות כזאת מתכונת שגם תגרום לכך, כפי שאמרתי בפתיח של דברי, תשמור או תחזק את אמון הציבור בגוף הזה, כי בלי אמון כזה, אין לגוף הזה תקומה.
יהודה וינשטיין: בסופו של דבר העובדה כפי שאמרתי לך ואמרתי לכם, שאני מאמין אמונה שלמה בגוף הזה ואני מכיר אותו מאז שעשיתי את צעדי הראשונים במשעולי המשפט, בואך היום הזה, אין בה די.
רוני בר-און: אדוני היועץ, אל תכעס עלי, אני מצפה לקבל ממך תשובה בעניין שמטריד אותי.
רוני בר-און: אתה מצהיר בפנינו הצהרות שלפי דעתי מרבית היושבים בחדר, בהם אלה שבעליל תבעו להקים את הגוף הזה, לא נמצאים בויכוח איתך.
רוני בר-און: אף אחד לא ביקש להערכתי, או אם אני מרשה לומר לנאיביותי, להקים פה גוף שמרוב חיבוק הפרקליטות גם ישבור את מפרקתה.
רוני בר-און: זה גם דוגמא שנתתי בדיון הקודם.
יהודה וינשטיין: ושמעתי אותך.
רוני בר-און: ועדיין אדוני היועץ, אדוני השר ואדוני פרקליט המדינה, יושבת פה ועדה שמפקחת על עבודת הממשלה ואם מתחברת גם לסוג של ביקורת שעולה מדו"חות מבקר המדינה.
רוני בר-און: האם היית יכול להגן בפני הוועדה הזאת, על גורם ממשלתי שהיה מבטיח לך לפני למעלה משנתיים וחצי לבדוק את העניין, להגיש את הדו"חות, חשוב, בעייתי, מורכב, מסובך ככל שהוא יהיה, ובחלוף שנתיים וחצי לא מונח בפנינו אפילו התחלה של תוצר בעניין הזה.
רוני בר-און: אנחנו מבקשים לקבל תשובה בעניין הזה.
רוני בר-און: אני מתקשה לקבל את התשובה שאתם לא מביאים איזה אפילו דבר שלדי, שאומרים בואו נשמע את דעתכם, מתאים לכם, מספק את חברי הכנסת שמבקשים ללכת לחקיקה פרטית ומספק את חברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה בהצעה דחופה לסדר היום.
רוני בר-און: דחופה אני מזכיר לך, אדוני היועץ ואדוני השר, לפני למעלה משבעה-שמונה חודשים.
רוני בר-און: זה סדר מבחינת לוחות הזמנים, ככל שאני מבין את הבעייתיות בעניין הזה, אני מתקשה לקבל את הטענה שהיום, בסוף 2011, על מה שהבטיח שר המשפטים ב-2009, למבקר המדינה, לא לנו – אין בפני הוועדה אפילו התחלה של נייר.
רוני בר-און: כן, יהודה.
יהודה וינשטיין: תראה, הלוואי והייתי יכול לבוא לפניכם ולומר – רבותי, לאחר שישבתי בנושא הזה שבעה נקיים יש בידי משנה סדורה, מוכנה, מא' עד תו, אני מניח אותה בפניכם, תראו אותה, תראו כמה תבונה נמצאת בעניין הזה, ומודה לכם על כל הקשב הזה שאתם מוכנים להקשיב לי ופורש למשרדי, כי יש לי עוד כמה עיסוקים לעשות.
יהודה וינשטיין: זה לא המצב.
יהודה וינשטיין: אני מצטער על כך, אבל אני יכול לבוא ולומר לכם דבר אחד.
יהודה וינשטיין: אשמה אם רובצת לפתחו של מישהו, היא רובצת לפתחי, לא לפתחו של השר.
יהודה וינשטיין: השר, אין פגישה שלא נפגש איתי שהוא לא מנסה לדרבן אותי לקדם את העניין.
יהודה וינשטיין: לא הייתה פגישה אחת, אני בא לדבר איתו על אמריקה, ואז הוא חוזר חזרה ומסביר לי - ומה עם זה, ומה עם זה, כך שאני לא יכול לצאת מזה נקי.
יהודה וינשטיין: ולכן, אם ישנה אשמה היא רובצת לפתחי.
יהודה וינשטיין: להגנתי אני רוצה לומר שניים אלה.
יהודה וינשטיין: א', עד היום משך 63 שנה, לא קרה כדבר הזה.
יהודה וינשטיין: 63 שנה מדינת ישראל התקיימה לטוב או לרע, אני מקווה יותר לטוב מאשר לרע, שאין עדיין גוף ביקורת על הפרקליטות.
יהודה וינשטיין: גוף ביקורת ייעודי על הפרקליטות.
יהודה וינשטיין: אני יכול גם להפיס את דעתכם ולומר לכם שבמשך מאות בשנים ---
קריאה: יש גוף ביקורת לפרקליטות.
רוני בר-און: סליחה, אני מבקש להפסיק להפריע מהצד, בבקשה.
קריאה: אבל יש גוף ביקורת לפרקליטות.
רוני בר-און: בפעם הבאה שתקרא מהצד אני אוציא אותך מהאולם.
יהודה וינשטיין: אז 63 שנה לא היה כדבר הזה ואני מדבר על גוף ביקורת ייעודי.
יהודה וינשטיין: אני שומע שישנם גופי ביקורת, ותיכף נדבר בהם.
רוני בר-און: אני מציע לך לא לשמוע את מי שאני משתיק.
יהודה וינשטיין: בסדר, אוקי.
יהודה וינשטיין: ישנם מדינות אולי הנחשלות במדינות, ארצות הים, שלהן אין במשך שנים גוף כזה.
יהודה וינשטיין: אין בנמצא גוף כזה.
יהודה וינשטיין: פרקליט המדינה הסביר לי ולאחר מכן גם בדקתי אני בניירות שהונחו בפני, שאין בשום ארץ מתורבתת, אולי נחשלת, גוף ביקורת על הפרקליטות.
יהודה וינשטיין: הקונספט הזה לא קם בארצות הים.
יהודה וינשטיין: אנחנו לא חייבים ללכת אחרי הגויים ואנחנו יכולים גם אנחנו לחידוש חידושים ואולי ילכו אחרינו אותן ארצות הים, אבל כעובדה – מצב כזה לא קיים.
יהודה וינשטיין: מאידך, אני פה גולש לממלכת חברי, אבל הגוף הזה הוא גוף מבוקר מאד.
יהודה וינשטיין: הוא גוף מבוקר בשעה שהוא מופיע בפני בתי המשפט, והיום השיח הציבורי, השיח המשפטי כפי שידוע גם לך רוני, וגם לאחרים, הופך להיות שיח בוטה יותר, קשה יותר מכפי שאני הייתי מורגל בו בשעה שהייתי פרקליט צעיר, פרח משפטים.
יהודה וינשטיין: אז דיברו איתי בתי המשפט בסגנון אחר.
יהודה וינשטיין: היום הם לא מהססים לבוא ולצאת חשבון, חשבון נוקב עם כל פרקליט ולומר כך ולומר אחרת ולהשמיע ביקורת קשה וחמורה.
יהודה וינשטיין: ואני ניצב בפני בית המשפט יום יום, שעה שעה ופרקליט ניצב יום יום שעה שעה, הוא עושה את זה ב-Open court, הוא לא יושב בחדר סגור שאף אחד לא רואה את אשר הוא עושה, מקווה שהוא עושה טוב אבל אף אחד לא רואה.
יהודה וינשטיין: בבית המשפט הדבר הזה נעשה באופן פומבי וכל העם רואה את הקולות.
רוני בר-און: חלק ממערכת הבקרה שמבקשים להקים פה, עוסקת באזור, בדומם שבו יש לפרקליטות יותר כוח, שלא לומר חלילה שררה, מאשר לבתי המשפט.
רוני בר-און: החלק שנמצא מחוץ לדיון המשפטי.
יהודה וינשטיין: אין בעיה.
רוני בר-און: אז זה מתכוונים לעשות בביקורת.
רוני בר-און: הביקורת המשפטית לא מכסה בכלל את המשבצת שעליה מדובר.
יהודה וינשטיין: רוני, אתה לא תהיה איתי סבלני?
רוני בר-און: אני מאד סבלני, אבל אני רוצה לקדם את הדיון.
יהודה וינשטיין: אז אני אקדם את הדיון.
רוני בר-און: לי אין 14 ישיבות, גם אם אתה תרצה להופיע ולעמוד בראש הדיון.
יהודה וינשטיין: אתה לא תאפשר.
יהודה וינשטיין: ובכן זה גוף אחד.
יהודה וינשטיין: גוף שני זה לשכת עורכי הדין שמבקרת אותנו; גוף שלישי זה מבקר המדינה, גוף רביעי זה מבקר הפנים, גוף חמישי זה נציבות שירות המדינה שאנחנו חברים בה וכהנה וכהנה וכהנה.
יהודה וינשטיין: ועדיין, אמרתי, אנחנו יושבים 14 יום הושבתי אנשים, הושבתי צוות על מנת שהצוות הזה יוציא דברים מתחת ידיו, והוא הוציא דברים מתחת ידיו.
רוני בר-און: אז תראו לנו מה זה.
יהודה וינשטיין: הוא הוציא דברים, אני לא מוכן להביא בפניכם חומר שאיננו שלם.
יהודה וינשטיין: העברתי אותו לשר המשפטים על מנת שיעיר את הערותיו המועילות.
יהודה וינשטיין: הוא יעיר את הערותיו המועילות.
יהודה וינשטיין: אני מתכוון לפגוש כפי שאמרתי גם את ועדת הפרקליטים וגם השר ייפגש עם הפרקליטים.
יהודה וינשטיין: לאחר הדברים האלה אנחנו נוציא דבר שאני מקווה שאפילו אתם תראו אותו כדבר מושלם.
רוני בר-און: אני יכול לקבל ממך סוג של הבטחה?
רוני בר-און: אני ניסיתי לקבל בפעם הקודמת מגברת קורן, שעומדת בראש הצוות המקצועי.
רוני בר-און: היא בדרכה המאד מקצועית ומאד עניינית לא יכולה הייתה לתת לי התחייבות, מכיוון שבסוף היום מקבלי ההחלטות הם אתה, פרקליט המדינה והשר.
יהודה וינשטיין: נכון.
רוני בר-און: אני יכול לקבל ממך איזה שהוא סוג של הבטחה אל הוועדה מתי הדיון הזה יוכל מה שנקרא להחזיק בחומר?
יהודה וינשטיין: רוני, תרשה לי רגע אחד, מאחר שאמרתי לך בפתיח ואני מוכן לחזור על זה עכשיו שאני עושה את זה בשיתוף פעולה עם פרקליט המדינה, אני הייתי רוצה להפנות את השאלה הזאת ברשותך לפרקליט המדינה ולשאול אותו.
רוני בר-און: מאה אחוז, אני שואל אותו גם כן.
יהודה וינשטיין: אני אשאל אותך מה דעתך, מה דעתו של לדור לגבי לוח הזמנים.
יהודה וינשטיין: אני מתכוון לצופף את זה, אני לא רוצה להרחיב את זה.
רוני בר-און: אני אשאל אותו.
יהודה וינשטיין: השר, לא בגלל שום סיבה אחרת.
יהודה וינשטיין: אני חושב א' שזה נכון, השר מבקש את זה ממני.
יהודה וינשטיין: אני חושב שהבקשה היא נכונה, אני לא מהסס ---
רוני בר-און: תודה אדוני היועץ.
יהודה וינשטיין: אני לא מהסס לחלוק על השר במקרים נדירים מאד ובנימוס המתבקש, אבל במקרה הזה אני לא חולק עליו.
רוני בר-און: תודה רבה אדוני היועץ.
יהודה וינשטיין: אני מודה לך.
רוני בר-און: אנחנו נשמע מיד את פרקליט המדינה, רק אני מקיים את ההבטחה שלי ואני הבטחתי לשחרר מפה לפני 10:00 את פרופסור סנג'רו, איפה אתה?
רוני בר-און: לכמה זמן אתה זקוק?
בועז סנג'רו: 9 דקות.
רוני בר-און: אז אנחנו נסכם על 7.
רוני בר-און: אל תרווח בהפסקות.
בועז סנג'רו: טוב, בוקר טוב.
בועז סנג'רו: אני בדקות אחדות אנסה לשכנע אתכם שההצעה להסדיר מנגנון של פיקוח פנימי על הפרקליטות היא לא טובה, והכרחי שהמנגנון הזה יהיה חיצוני.
בועז סנג'רו: רק הבוקר שמעתי על ההצעה החדשה להסדיר פיקוח שלא יהיה מעוגן בחוק, ואני חושב שאותם נימוקים שאני אביא בפניכם, שוללים גם את ההצעה הזו ומחייבים חקיקה, לא די בפתרון פושר של פשרה.
בועז סנג'רו: יש שמונה מאפיינים מרכזיים של מערכת אכיפת החוק הפלילי בישראל, שאנחנו צריכים להיות מודעים להם כדי להבין למה כל כך חשוב לקיים דווקא פיקוח חיצוני על העבודה של הפרקליטות.
בועז סנג'רו: הראשון הוא פליליות יתר.
בועז סנג'רו: את כל תחומי החיים מנסים להסדיר דווקא באמצעות המשפט הפלילי.
בועז סנג'רו: מאפיין שני הוא התופעה של הרשעת חפים מפשע שבעקבות מחקרים חדשים בנושא אין עוד ספק שהיא קיימת גם במדינת ישראל.
בועז סנג'רו: מאפיין שלישי הוא תפיסה מוטעית של המשפט הפלילי.
בועז סנג'רו: כביכול הוא נוגע רק לרעים ולא גם לנו הטובים.
בועז סנג'רו: מאפיין רביעי הוא אופן החקירה המקובל במשטרת ישראל, שמתמקד בחילוץ הודעות מהחשודים.
מיכאל בן-ארי: שנייה, אני לא הבנתי, אתה הולך לפרט כל דבר?
בועז סנג'רו: לא, לא.
רוני בר-און: סליחה, תרשה לי, אל תפריע בבקשה.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להבין.
רוני בר-און: אז תבין אחר כך.
רוני בר-און: תשתדל לבד, אחר כך ---
בועז סנג'רו: כתבתי מאמר, אני אפנה אותך למאמר.
רוני בר-און: פרופסור סנג'רו, תמשיך הלאה, אין לנו זמן לקריאות ביניים.
בועז סנג'רו: נכון.
בועז סנג'רו: המאפיין החמישי הוא אופטימיות יתר והעדר חשד בריא.
בועז סנג'רו: בפרקליטות סומכים יותר מדי על חוקרי המשטרה.
בועז סנג'רו: השופטים סומכים יותר מדי גם על חוקרי המשטרה וגם על התובעים.
מרינה סולודקין: צודק.
בועז סנג'רו: מאפיין שישי הוא השיטה האדוורסרית, שבין היתר יוצרת דינאמיקה של תחרות ומטעה חלק מהתובעים לחשוב שהמטרה שלהם היא להשיג הרשאה בכל מחיר.
בועז סנג'רו: מאפיין שביעי הוא ריבוי עסקות הטיעון, עד כדי 80% מההליכים הפליליים, כשעל עסקות הטיעון הפיקוח של בתי המשפט הוא אפסי, ורוב הכוח נותר בידי התביעה.
בועז סנג'רו: מאפיין מרכזי שמיני ואחרון, שיקול הדעת שיש לפרקליטות שלא להעמיד לדין בשל העדר עניין לציבור.
בועז סנג'רו: הפרקליטות היא גוף גדול וחזק מאד.
בועז סנג'רו: לא מתקבל על הדעת שלא יהיה עליו פיקוח חיצוני.
בועז סנג'רו: גם על השופטים יש היום ביקורת, נציב תלונות הציבור על שופטים.
בועז סנג'רו: אין שום הצדקה שהפרקליטות תהיה חסינה מביקורת.
בועז סנג'רו: מה צריכה להיות המתכונת של הפיקוח.
בועז סנג'רו: ראשית, נדרש פיקוח על ההחלטה להעמיד לדין ועל ההחלטה באיזו עבירה להאשים.
בועז סנג'רו: שיקול הדעת של הפרקליטות הוא רחב מדי, גם משום שהחוק הפלילי שירשנו מהמנדט הבריטי מכיל יותר מדי עבירות עם הגדרות רחבות ומעורפלות; גם משום שהעונשים שבחוק מופרזים, גם בשל הקריטריון 'חוסר עניין לציבור'.
בועז סנג'רו: להחלטה להעמיד לדין יש השפעה עצומה על האדם, אפילו כשהוא מזוכה.
בועז סנג'רו: The process is the punishment.
בועז סנג'רו: התובע שולט באמצעים הנוראיים ביותר של השלטון.
בועז סנג'רו: במדינות אחרות מקובל פיקוח שיפוטי על ההחלטה להעמיד לדין.
בועז סנג'רו: צריך לאמץ פיקוח כזה גם אצלנו.
בועז סנג'רו: בתי המשפט מבקרים את ההחלטות של כל הגופים המנהליים, מתכנון ובנייה דרך רפואה ומדע ועד לשיקולים תקציביים.
בועז סנג'רו: ביקורת שיפוטית על העמדה לדין ועל יתר ההחלטות שמתקבלות בפרקליטות, היא בדיוק בתחום המומחיות של בית המשפט, ודווקא בתחום הזה כמעט ואין ביקורת.
בועז סנג'רו: מכיוון שרוב ההליכים הפליליים מסתיימים בעסקות טיעון, הכרחי שתהיה גם בתחום הזה מדיניות ושתהיה עליה ביקורת.
בועז סנג'רו: ראשית, יתכן מאד שהמדיניות הנוכחית, שכתוצאה ממנה כ-80% מההליכים הפליליים לא מבוררים בבית המשפט, אלא מסתיימים בעסקות טיעון, היא לא מדיניות ראויה.
בועז סנג'רו: הדרך הזו אפשרה מאות אלפי אישומים בשנה, עד כדי over criminalization, פליליות יתר.
בועז סנג'רו: אם נהיה כנים ולא נתעלם מהמחקרים אחרונים בתחום, ברור שבחלק משמעותי מהמקרים מושגת כך גם הרשעה של חפים מפשע.
בועז סנג'רו: שנית, במקום שבו נהוגות עסקות טיעון, זה לא חסד של התביעה כלפי הנאשם, אלא יש לו זכות להצעה הוגנת.
בועז סנג'רו: פיקוח מוקדם גם ימנע ניפוח מלאכותי של כתבי אישום, שמטרתו להוליך לעסקה מסוימת שזוהי בעצם סחיטה.
בועז סנג'רו: צריך לפקח גם על גילוי חומר החקירה לנאשם ולסנגור.
בועז סנג'רו: כיום הם תלויים בחסדי התביעה.
בועז סנג'רו: על הקשר שבין הפרקליטות לבין המשטרה, חרף העבודה המשותפת מתבקש יחס של כבדהו וחשדהו.
בועז סנג'רו: על ההדלפות לתקשורת, על ההכשרה שמקבלים התובעים.
בועז סנג'רו: על הסחבת בטיפול בתיקים.
בועז סנג'רו: על המעצרים שהולכים ומתרבים משנה לשנה.
בועז סנג'רו: נדרשת מדיניות ברורה בעניין הזה, ועליה צריכה לבוא ביקורת וגם על המדיניות הכללית של הפרקליטות כגון קביעת סדרי עדיפויות בטיפול בסוגים שונים של תיקים.
בועז סנג'רו: לגבי המתכונת של הביקורת שאני מציע, צריך להבחין בין ההחלטה הגורלית על העמדה לדין, לבין יתר ההחלטות המתקבלות בפרקליטות.