GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ניסן: יש בישראל תופעה מאד מעניינית שנקראת 'תופעה 2.5'.
ראובן ניסן: למה היא נקראת ככה, כי יש תקנה של עדנה ארבל משנת 2003, שאומרת שאישה שתגיש תלונה נגד גבר בגין אונס, ומסתבר שהיא שיקרה או חזרה בה מעדותה, לא תועמד לדין באשמת תלונת שווא.
רוברט אילטוב: כן, תופעה מוכרת.
ראובן ניסן: עכשיו, מה שקורה כתוצאה מזה, ואני קורבן של התופעה הזאת, כמו עוד ---
רוברט אילטוב: הבנו את זה.
ראובן ניסן: 2,500 אבות בישראל כל שנה, שברגע שאבא ואמא עומדים בתהליך גירושים, האמא קודם כל הולכת לעורכת דין ומקבלת ממנה עצה מאד טובה – אנחנו צריכים להוציא את האבא מהבית, אנחנו צריכים לנטרל אותו, להעמיד לו ...
ראובן ניסן: נוספות, לכי תגישי תלונות שווא.
ראובן ניסן: משטרת ישראל פרסמה, ואני חושב ש---
רוברט אילטוב: ראובן, אני מתנצל, זה פשוט לא הנושא של הדיון.
ראובן ניסן: עכשיו למה זה קשור, זה מאד קשור.
ראובן ניסן: מה שקורה זה שבישראל כיום מתוך 400 מתאבדים בשנה, 150 ---
חנה יזרעלוביץ: לא בבתי סוהר, בכלל.
ראובן ניסן: בכלל.
ראובן ניסן: 150 המתאבדים זה אבות בתהליך גירושין.
אהרון פרנקו: זה ועדה אחרת.
ראובן ניסן: לא, אבל אני אגיד לך למה.
ראובן ניסן: לא, זה לא לוועדה אחרת.
בעז ענר: זה דו"ח אחר.
ראובן ניסן: 150 מהמתאבדים הם אבות בתהליך גירושין, רובם או חלק גדול מהם ---
רוברט אילטוב: ראובן, אני מבין את הכאב, זה פשוט לא נושא הדיון.
ראובן ניסן: אני אגיד לך למה זה כן קשור, חלק גדול מהם במעצר ראשון על עבירת אונס.
ראובן ניסן: אני יכול להגיד לך שאני בתור אחד ששומר חוק לכל דבר ועניין, אני טייס, מאד חשוב לי הניקיון המשפטי שלי, יום אחד להגיע למשטרה ולהיחקר, לקבל טלפון מהמשטרה ולבוא ולהיחקר על תלונת אונס ולשבת במעצר על תלונת אונס שלא ביצעת, כשעורך דין אומר לך שאתה צריך לשלם עכשיו הון תועפות כדי להוציא אותך מעונש שמאסר המינימום עליו הוא 15 שנה, חייך בערך בשלב הזה הולכים לאיבוד.
ראובן ניסן: אתה מאבד את עבודתך, החברה מסביב כולם יודעים כבר שאתה מואשם באונס ואתה מנותק חברתית.
ראובן ניסן: אתה יושב במעצר, מקבל יחס מהשוטרים, אני לא יודע אם אתה יכול להגיד איך שוטרים מתייחסים לחשודים באונס.
רוברט אילטוב: ראובן, עוד הפעם, ראובן, תרשה לי ---
ראובן ניסן: חברה, שם המתאבדים, שם מתאבדים ואני חושב שאתה יכול לאשר לי את זה, נכון?
ראובן ניסן: זה מאד חשוב, זה נושא מאד חשוב.
רוברט אילטוב: ראובן, אני לא רוצה ---
ראובן ניסן: למה אתה רוצה להתחמק מהנושא הזה?
רוברט אילטוב: ראובן, אני מבין, תשאיר לי את מספר הטלפון שלך, נדבר על זה אחר כך.
ראובן ניסן: כי זה נושא שהוא רלבנטי לוועדה הזאת.
רוברט אילטוב: אני מבין אותך ראובן, תבין, אני איתך.
ראובן ניסן: אני לא צודק?
ראובן ניסן: זה לא רלבנטי מאד?
חנה יזרעלוביץ: יושב הראש קובע.
ראובן ניסן: אבל זה לא רלבנטי מאד?
ראובן ניסן: אם תשאל אותה, זה לא רלבנטי?
רוברט אילטוב: לנושא של היום – לא.
ראובן ניסן: כן, כי אנשים שמתאבדים במעצר בגלל, יש הנחיה כזאת, 2.5 ---
רוברט אילטוב: ראובן, אנחנו מדברים על שירות בתי הסוהר.
בעז ענר: אני אעזור לך, השאלה הרלבנטית – התייחסות, שוב, עם חיישנים טובים יותר לאותה אוכלוסייה של צווארון לבן, על רקע של גירושין, אשמות כאלה ואחרות, וזו המשימה שלמעשה מוטלת עליכם.
בעז ענר: לחדד את הכלים ---
אהרון פרנקו: אבל זו לא הוועדה, נו.
מיכל ברק: עכשיו אתה רואה כמה מאפיינים יש לנו, זה בדיוק העניין.
אהרון פרנקו: לתוך הפרמטר הזה אפשר להכניס?
מיכל ברק: זו המשמעות של אנשי המקצוע.
ראובן ניסן: זה תפקידך.
מיכל ברק: ואתה יודע מה, ככל שיהיו פרמטרים קונקרטיים, בסוף העובד הסוציאלי מכניס שם את האינטואיציה שלו, את ההבנות שלו, שהן מעבר לדברים הקונקרטיים, כי לא תמיד זה חונה דווקא בדברים הברורים.
רוברט אילטוב: אוקי, אז אנחנו מגיעים לסיכום.
רוברט אילטוב: אני באמת מברך את משרד מבקר המדינה ואת הנוכחים פה, שאני חושב שביחד עם השב"ס עשו עבודה מאד טובה.
חנה יזרעלוביץ: בעיקר שב"ס.
רוברט אילטוב: אני באמת רוצה לשבח את המערכת של השב"ס, וככה בהבטחה ובכבוד אומרים שהם ערוכים, עוד הפעם, את הדאגות שלי כבר אמרתי, אבל טוב שאתם בטוחים, תמשיכו ככה.
רוברט אילטוב: והכי חשוב לקצר את השיעור בין האוכלוסייה והאסירים.
בעז ענר: יש עוד עבודה.
רוברט אילטוב: יש, תודה.
רוני בר-און: בוקר טוב, סליחה על העיכוב.
רוני בר-און: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שעניינה הטיפול באלימות כפי עבוד הציבור, מה שהוגדר בדו"ח מבקר המדינה 60ב'.
רוני בר-און: אני מתנצל על האיחור בפתיחת הדיון, פשוט הדיון הקודם גלש בכמה דקות, וגם מבקר המדינה נאלץ לשוחח איתי פה בחדר הסמוך, אני מתנצל בפני אלה שהמתינו.
רוני בר-און: המתווה של הדיון יהיה שאני אציג בכמה דקות את עיקרי הדו"ח ואת מה שאנחנו רוצים לקיים בו כדיון.
רוני בר-און: אחר כך ידבר נציג הביקורת, ככל שירצה להוסיף.
רוני בר-און: אחר כך ידברו נציגי המשרדים הרלבנטיים.
רוני בר-און: אנחנו מדברים על דו"ח שפורסם ב-11.5.2010 ועניינו טיפול באלימות כלפי עובדי ציבור.
רוני בר-און: למעלה מן הצורך אפשר לומר שהאלימות בחברה הישראלית רווחת כמעט בכל תחומי החיים, והעובדה שהיא מחלחלת גם לגופים הציבוריים שמספקים שירותים לציבור, גם היא כבר עובדה ידועה.
רוני בר-און: ומעבר למשמעויות הפליליות של התופעה הזאת, לאלימות כלפי עובדי הציבור השפעה אישית ומערכתית שפוגעת באנשים שנותנים את השירות לציבור, וממילא גם בטיב השירות שניתן לציבור.
רוני בר-און: הביקורת התייחסה לתקופה של חודשים מרס עד אוגוסט 2009, כאשר במשרד הרווחה והשירותים החברתיים וגם במשרד הבריאות, נבדקו היערכות לטיפול באלימות כלפי עובדי הציבור שמספקים את השירותים בתחומים האלה, בשני ראשים מרכזיים.
רוני בר-און: אחד, גיבוש מדיניות והנחיה איך מטפלים בתופעת האלימות ואיך מיישמים את ההנחיות האלה; והשנייה בעצם הייתה הסדרת הטיפול באירועי האלימות הקונקרטיים, ויצירת סביבת עבודה בטוחה ומוגנת לעובד הציבור.
רוני בר-און: במשטרת ישראל במקביל נבדקו סדרי החקירה של התלונות שהגישו קורבנות מעשי האלימות האלה.
רוני בר-און: בעיקרי הממצאים ניתן להדגיש שהוראות המשטרה למעשה מנחים על מתן עדיפות גבוהה לתהליכי וניהול תיק של תקיפת עובדת ציבור.
רוני בר-און: רק אולי זו הלכה ואין מורים כן, כי על פי הנתונים בשנת 2006-2008 נפתחו כ-3,000 תיקים, תיקי חקירה למשהו כמו 3,600 חשודים בתקיפת עובדי הציבור.
רוני בר-און: בפועל, תיקים רבים מאלה נסגרו בעילות שונות, משונות, והמשטרה בסך הכל לפי הביקורת, בסך הכל לא בעצם עמדה ביעדים שהיא עצמה הציבה לעצמה, לצמצם את התופעה של עבירות של אלימות כלפי עובדי הציבור.
רוני בר-און: בקיצור, הגרף המתאר את המצב לא ירד למרבית הצער.
רוני בר-און: ממצאים נוספים שנקבעו לגבי עבודת המשטרה, כי חלק גדול מהחקירות איננו ממוצה.
רוני בר-און: אני מסביר מה קורה בדו"ח הביקורת.
רוני בר-און: חלקן של החקירות אפילו אין טורחים להשלים אותן.
רוני בר-און: גם הסמכויות שיש למשטרה בכל הנוגע לשחרורים או שחרורים של חשודים בביצוע עבירות כאלה, המשטרה לא מיישמת את מה שמצופה ממנה, וחלק גדול מהאנשים משוחרר גם חרף העובדה שיש נגדו ראיות וגם חרף העובדה שהעבירות הן חמורות.
רוני בר-און: הרבה מאד תיקים נסגרים בעילה של חוסר עניין לציבור, גם כאשר זה בניגוד להוראות הפנימיות של המשטרה; וגם נסגרים תיקים כאלה בעילה של חוסר עניין לציבור, כשהדברים נעשים בלא סמכות של המשטרה; וגם נסגרים תיקים בלא הנמקה לסגירה.
רוני בר-און: וזו תופעה שאני מרשה לעצמי לומר – הדעת איננה סובל.
רוני בר-און: נבדקו גם סדרי עבודת המשטרה מול עובדי הרווחה והבריאות ומהדיונים שבמחלקות לשירותים חברתיים, עולה שהשירות שמשטרה נותנת לרשויות או לשירותים החברתיים הוא לקוי.
רוני בר-און: יש לא מעט איחורים בתגובה של המשטרה בהגעתה למקום האירוע.
רוני בר-און: המשטרה, דבר שבשגרה מסרבת לקבל תלונה במקום העבודה והאילוץ של העובד להגיע למשטרה בדרך כלל מסתיים בזה שהוא מוותר על התלונה.
רוני בר-און: שוב, תופעת הייאוש, כמו שדיברנו עליה גם בדיון הקודם.
רוני בר-און: וגם באשר למשרד הבריאות, נמצא בעניין הזה תקלה לא פשוטה, שנמצא שהעובדים של בתי החולים ממעטים להגיש תלונה במשטרה בגין אירועי אלימות שהתרחשו בבית החולים, משום שהם בעצם אומרים – אז אנחנו נגיש תלונה והמשטרה לא תעשה שום דבר וחבל על הזמן שלנו, חבל על הזמן שלהם.
רוני בר-און: מה מצא דו"ח הביקורת באשר להתנהלות של המשרדים, גם של הרווחה וגם של הבריאות.
רוני בר-און: זה ברור שהמשרדים שהאלה מטבע הדברים, מסדר העולם, הם מטפלים באנשים במצוקה.
רוני בר-און: משרד הרווחה מטפל באנשים במצוקה, וגם במשרד הבריאות הקליינטים הם בדרך כלל אנשים במצוקה, פרט אם נגיד, אני יודע מה, מחלקת היולדות, בסדר?
רוני בר-און: כל היתר זה לאנשים שהם לא באים לשם מבחירה חופשית.
רוני בר-און: והעובדים שנותנים שירותים לאנשים שהם במצוקה, חשופים מטבע הדברים לסוג של התנהלות בוא נגיד חסרת סבלנות ו/או חסרת סובלנות.
רוני בר-און: והאחריות של המשרד היא לגבש מדיניות בעניין ההגנה על העובדים שלו, שבאים במגע עם ציבור הלקוחות הזה, ליזום תכניות שיאפשרו להם, לעובדים, לספק שירותים הולמים בסביבת עבודה בטוחה ומוגנת, וגם להיות אחראים מלמעלה שנושא הטיפול באירועי אלימות יהיה מוסדר באופן משביע רצון.
רוני בר-און: גם משרד הרווחה בתקנון של העבודה הסוציאלית וגם משרד הבריאות קבעו הנחיות בעניין הזה.
רוני בר-און: הדברים האלה מופיעים בחוזרי מנכ"ל.
רוני בר-און: הבקרה מצאה שבסיס הנתונים למידע על אירועי אלימות ומערך הדיווח הוא חסר, ממילא הוא לא יכול לתת תמונה מדויקת.
רוני בר-און: הנתונים והדיווחים הם, איך לומר, חלקיים בלבד.
רוני בר-און: הייתה החלטה על הקמת ועדות לדיון באירועי אלימות.
רוני בר-און: כמו שקורה חדשות לבקרים במקומותינו הוועדות לא פעלו בכלל, ואם פעלו פעלו בתדירות שקשה לומר עליה שהיא מספקת.
רוני בר-און: ליקויים באבטחה ואמצעי מיגון פיזיים.
רוני בר-און: משרד הרווחה לא הסדיר את נושא המאבטחים, חוסר בבטיחות ומיגון ותכנית סיוע של המשרד לא נוצלה במרכזים הרפואיים.
רוני בר-און: בניגוד להנחיות של משרד הבריאות ברוב בתי החולים לא מוצבים שוטרים, כי המחיר של העסקת שוטר, שהמשטרה גובה על משלוח שוטר לאירועים שלא היא יוזמת את משלוח השוטר, מחיר הצבת השוטר בעצם גבוה פי שלושה מעלות ההעסקה של מאבטח.
רוני בר-און: עכשיו, אני לא רוצה להוציא את דיבתם של המאבטחים רעה, אבל אנחנו חדשות לבקרים רואים מה המאבטחים יודעים לעשות כשהם במשמרת, ולמרבית הצער אנחנו גם רואים מה הם עושים כשהם לא במשמרת.
רוני בר-און: וזה ברור לחלוטין ששוטר במקום כמו בית חולים ישיג תוצאות הרבה יותר טובות מאשר שמאבטח, גם בשגרה ועל אחת כמה וכמה בחירום.
רוני בר-און: כשהשגרה מתרסקת והעניין מתפתח לתקרית בעייתית, צריך לדעת לסדר את זה.
רוני בר-און: בנושא של הדרכה והשתלמויות, בנושא של התמודדות עם אלימות, לא תוקצב ולא מתבצעות מספיק הדרכות בעניין הזה.
רוני בר-און: בגדול קובע המבקר, אם אני יכול לסכם את זה, להכניס את זה לקליפת אגוז או לשורה אחת, שלא נעשה די על ידי הגורמים האחראים או לא נעשה מספיק לחזק את ביטחונו של העובד, שחשוף לתופעות של אלימות במקום העבודה שלו.
רוני בר-און: אנחנו נרצה לשמוע אדוני המנכ"ל, אני לא מבין למה מנכ"ל משרד הרווחה לא הגיע, חנה?
חנה פריידין: בדיוק זה מה שרציתי לשאול, האם יש נציגים ממשרד הרווחה.
רוני בר-און: יש פה מישהו ממשרד הרווחה?
ליאת ארגז- אריאלי: עכשיו, לא הודיעו לנו מראש בכלל, עכשיו שאלנו.
רוני בר-און: למה מנכ"ל משרד הרווחה לא הגיע, אתן יודעות להגיד?
רוני בר-און: טוב, אנחנו נתחיל להשתמש בסמכויותינו.
רוני בר-און: לוועדה הזאת יש סמכות יחידה מכל וועדות הבית, להביא קליינטים בצווי הבאה, כולל שרים ופקידים.
רוני בר-און: אנחנו נתחיל לשקול את האופציה הזאת.
רוני בר-און: יכול להיות מאד משעשע לראות פקידי מינהל בכירים נכנסים פה מכוח צו הבאה.
רוני בר-און: אנחנו נשמע עכשיו את נציג המבקר, ככל שיש לו מה להגיד, תודה רבה.
רוני בר-און: חברת הכנסת ד"ר אדטו, את רוצה לדבר בפתיחת הדיון או אחרי שיתווסף חומר?
רחל אדטו: אחרי.
רוני בר-און: בבקשה, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, תודה שבאת.
רוני גמזו: קודם כל תודה על ההזמנה.
רוני בר-און: תדבר על משרדך כמובן, ואם אתה יודע גם על משרד הרווחה.
רוני גמזו: אנחנו תמיד מברכים את מבקר המדינה על עיסוק בנושאים החשובים הללו.
רוני גמזו: המשימה של הגברת הביטחון בתוך מערכת הבריאות היא משימה קשה.
רוני גמזו: משימה קשה כי אנחנו מגיעים בתנאים בעייתיים.
רוני גמזו: הזכרת את זה כבוד יושב הראש, החברה שלנו היא חברה שהאלימות בה גואה.
רוני גמזו: במיוחד במצבים של הזדקקות רפואית, ברור שהלחץ, המצוקה מביאה את המבקשים טיפול רפואי לעתים להגיע למקומות שהם בחיי היום יום הרגילים שלהם לא מגיעים.
רוני גמזו: מערכת הבריאות שלנו היא מערכת גם מאד לחוצה, במיוחד הייתי אומר בבתי החולים וגם בבתי החולים באזורים מסוימים בבתי החולים, רמת הלחץ גבוהה יותר ואנחנו רואים קורלציה בין המקומות שבהם רמת הלחץ, העומס, חוסר בכוח אדם היא בעייתית יותר, לבין מקרי האלימות.
רוני גמזו: האלימות לא נוצרת רק מכיוון שהאלימות גואה בחברה שלנו, היא נוצרת גם מכיוון שהתשתיות שלנו במערכת הן תשתיות שהן כולן נמצאות במצוקה ובמקומות שבהן המצוקה גדולה יותר, אתם רואים יותר התפרצות של אלימות.
רוני גמזו: יש על זה מחקרים רבים.
רוני גמזו: בשנים האחרונות משרד הבריאות, כאשר בראשו אגף הקב"ט הארצי, נמצא כאן ראובן קרן שניהל את המערכת בשנים האחרונות ודוד שוורץ, שהוא היום ממלא מקומו.
רוני גמזו: הם יצרו לאורך כל השנים גם אחרי החלטות ממשלה, בתחילת שנות 2000 בהקשר הזה, מערכת של הסדרה שהיא אכן מבוססת ברוב רובם של בתי החולים על נהלים ועל אבטחה שהיא מחוברת בעיקר על ידי מאבטחים.
רוני גמזו: אנחנו היינו שמחים שיהיו שוטרים בכל אחת מהמערכות הללו, אבל אנחנו מהניסיון שלנו רואים שגם המאבטחים, אם הם נמצאים ואם הם נמצאים בשטח, הם נמצאים בשטח באותם מקומות שאנחנו חייבנו הימצאות של מאבטחים.
רוני גמזו: הם עושים עבודה טובה ואנחנו רואים את זה בעיקר בחדרי המיון.
רוני גמזו: הנוכחות שלהם בהחלט מרתיעה.
רוני גמזו: הנושא של הצבה של שוטר, בהחלט כפי שציינת, מבחינת העלות הכספית הוא היה עול כבד, לא מ מתוקצב על בתי החולים.
רוני גמזו: זאת הייתה החלטת ממשלה שבעצם לא תוקצבה בגין הצבת השוטרים.
רוני גמזו: היא לא קוימה לאורך כל השנים ולאחרונה ביקשתי מהאגף שלנו ליצור איזו שהיא הסדרה עם המשטרה, ליצור איזה שהן הבנות כדי שהנושא הזה יקבל אור הרבה יותר סביר ממצב שבו כתוב באיזו שהיא החלטת ממשלה משהו וזה לא מקוים בשטח.
רוני גמזו: יש לנו מצגת, אני אבקש שאנחנו נציג אותה בהמשך.
רוני גמזו: אנחנו רואים לאורך השנים ובמיוחד משנת 2008, 2009, 2010, ירידה בשיעורים משמעותיים של אירועי האלימות.
רוני גמזו: עכשיו, הירידה הזאת היא אף על פי שיש עלייה בכמות העומס, בכמות האינטראקציה.
רוני בר-און: אני יכול לשאול אותך פרופסור גמזו, אתה סופר מקרי אלימות או תלונות?
רוני בר-און: אם אתה סופר תלונות אז יש לי להציע לך מה שנקרא ---
רוני גמזו: דיווחים.
רוני בר-און: אה, או, אז במתינות עם האופטימיות.
רוני בר-און: הדיווחים יורדים, אמרתי לך, זה סינדרום של הייאוש.
רוני בר-און: יכול להיות שיש תופעות של אלימות ואנשים לא מדווחים, כי הם אומרים ממילא לא יצא מזה שום דבר.
רוני גמזו: לא, אני מגיע מבית חולים במרכז, שגם בו יש ואני מכיר את זה מקרוב ואני חושב שההיפך הוא הנכון.
רוני גמזו: אני חושב שהדחיפה שלנו להגדיל את הדיווחים, דווקא היא מגדילה את הרצון של איש הצוות לבוא ולתאר את המקרה, לדווח על המקרה להנהלת בית החולים.
רוני גמזו: מפה ואילך, למשטרה אני מסכים איתך.
רוני גמזו: בהרבה מאד פעמים גם איש הצוות, אנחנו סופרים ---
רוני בר-און: אבל אתה מדבר על הירידה ---
רוני גמזו: אנחנו סופרים.
רוני בר-און: רק שנייה, פרופסור גמזו, תן לי לפחות לשאול את השאלה.
רוני בר-און: אני לא נותן לאחרים להפריע לך ואף אחד לא יפריע לך, אני אפריע לך.
רוני בר-און: אני שואל מה אתה סופר, אתה סופר את הדיווחים אליך או את הדיווחים למשטרה?
רוני גמזו: לא, לא, אני סופר את הדיווחים אל הנהלת בית החולים שמשורשרת באופן ישיר לדיווחים דרך מערכות המחשב שלנו אל הקב"ט הארצי, זה מה שאני סופר.
רוני גמזו: לא דיווחים למשטרה, דיווחים אלינו בתוך המערכת הפנימית שלנו ואני אומר לכם, בתור אחד שניהל בית חולים, שהכל מדווח.
רוני גמזו: איש הצוות בא ואומר את זה, הוא לא מסתיר את זה בעצמו כי הוא רוצה טיפול אפילו במסגרת בית החולים.
רוני גמזו: נכון, למול המשטרה יש איזה שהוא, אני לא אגיד ייאוש, אפילו לפעמים פחד, כי הוא אומר אני לא רוצה להסתבך איתו, הוא משוגע זה, זה שתקף אותי.
רוני גמזו: אני עכשיו אלך להעיד, יבקשו ממני להעיד ---
רוני בר-און: זה ייאוש.
רוני גמזו: זה באמת יש תופעה שכזאת.
רוני בר-און: אבל זה לא מיוחד לדיון שלנו, זה ייאוש כלל חברתי.
רוני גמזו: נכון, אתה צודק.
רוני בר-און: אנשים לא רוצים להעיד על ...
רוני בר-און: ולא רוצים להעיד על תאונות דרכים.
רוני גמזו: אבל בתוך בתי החולים בהחלט יש דיווח מלא לחלוטין.
רוני גמזו: האחות במשמרת ערב, הרופא, רוצים שהנהלת בית החולים תדע.
רוני גמזו: הם אפילו כועסים על הנהלת בית החולים שהביאו אותם למצב הזה.
רוני גמזו: אז הדיווחים בהקשר הזה להערכתי הם אמיתיים.
רוני גמזו: אנחנו נאמר את זה בהמשך, ונמצאת איתנו הממונה על ההדרכה במשרד הבריאות, תמר שני.
רוני גמזו: בהחלט גם דו"ח המבקר וגם הגישה שלנו לאחרונה, היא גישה לא רק בטיחותית-אבטחתית, נהלים של ביטחון, אלא גם אנחנו חושבים שחלק מהסיפור תלוי גם בהדרכה השירותית, בלי להטיל ביקורת, אלא אלמנטים וכלים וצורות התנהגות של איש הצוות הרפואי, איך הוא מזהה את האירוע לפני שהוא מתרחש, איך הוא מזהה את הרגעים לפני ההתפרצות וזה צריך כישרון, צריך לראות את זה.
רוני גמזו: גם אם הוא צודק כאיש צוות רפואי, איך הוא מנטרל את השרשרת שמתגברת, וזה תהליך שבו אנחנו התחלנו בחוזר מנכ"ל שיצא במאי השנה – איך אנחנו מדריכים את אנשי הצוות, בלי לפגוע בהם להגיד להם זה בגללכם, אלא להגיד יש כלים מעבר לבטיחות, מעבר לאבטחה, תיישמו את הכלים האלה, תשחררו את הלחץ ותנטרלו את הפורקן שמתבטא באלימות.
רוני גמזו: אנחנו נציג את זה, תמר תגיד את זה בהמשך.
רוני גמזו: אנחנו על פי הדיווחים שלנו, בשנת 2011 אין ירידה למול 2010.
רוני גמזו: הייתה לנו ירידה 2008/9/10, אנחנו ב-2,500 דיווחים, הרוב זה אלימות מילולית, צריך פה להיזהר מלהגיד שהכל פיזי.
רוני גמזו: ואנחנו נמצאים באיזה שהוא פלטו ואנחנו חושבים איך להמשיך ולהביא את המגמה הזאת למגמה של נסיגה בכמות.
רוני גמזו: זה כרגע מה שיש לי לומר.
רוני בר-און: מי עוד מהמשרד שלך אתה רוצה שישתתף בדיון ויציג את עמדת המשרד?
רוני גמזו: אני חושב שזה דוד, תמר ואם אנחנו נרצה ---
רוני בר-און: לאט, לאט.
רוני בר-און: לדוד יש מה להוסיף על מה שאתה אמרת?
רוני גמזו: בוודאי.
רוני גמזו: המצגת נמצאת כאן.
רוני בר-און: בבקשה דוד, בקיצור, במהירות רבה כדי שאנחנו נוכל לשמוע גם גורמים אחרים.
רוני בר-און: בבקשה, דוד ואחר כל הגברת שני.
דוד שוורץ: שמי דוד ואני מרכז את נושא האלימות בכל מערכת הבריאות.
דוד שוורץ: הנתונים שהציג המנכ"ל הם נתונים של כל מערכת הבריאות, לא רק הממשלתית, גם של שירותי בריאות כללית וכל יתר בתי החולים, כולל המרפאות בקהילה, קופות החולים.
דוד שוורץ: אנחנו מתכללים את כל הפעילות של כולם.
דוד שוורץ: אנחנו בדקנו את הטענה שהשמעת שמא מדובר על ירידה מפאת חוסר במוטיבציה לדווח.
דוד שוורץ: בדקנו את זה בשטח עם בתי החולים והתברר ושמענו את זה מפי האנשים עצמם בבית החולים, שההשקעות הגדולות שהושקעו במערכת, לבערך כ-7 מיליון שקלים בשלוש-ארבע שנים האחרונות, שגם שירותי בריאות כללית וגם משרד הבריאות וגם בתי החולים האחרים השקיעו כספים ביישום אמצעים לאבטחה, החל מלחצני מצוקה שיקראו במהירות בהתהוות מצב של איום, עוד לא אלימות בפועל, ללחוץ על לחצן מצוקה שיגיע מיד מאבטח, שתהיה נוכחות.
דוד שוורץ: זה מעט מנחית את אירוע האלימות.
דוד שוורץ: דרך מצלמות טלוויזיה במעגל סגור שמתעדות את האירועים, והמשטרה על סמך הצילומים האלה, ויש לזה אפקט התרעתי מאד גבוה.
דוד שוורץ: אנשים יודעים שהם מצולמים, זה עובר מפה לאוזן.
דוד שוורץ: באסף הרופא לדוגמא, שיש באזור עבריינות גדולה, הם זורקים את הפצועים שלהם כתוצאה מאלימות בפתח בית החולים, עוד לפני שהמצלמות תופסות אותם.
דוד שוורץ: הם פוחדים להיכנס פנימה ולזרוק אותם בשטח המיון, כי הם יודעים שמצלמים אותם.
רוני בר-און: טוב, זה עבריינים מה שנקרא מובהקים, לא עליהם אנחנו עוסקים.
רוני בר-און: אנחנו עוסקים באחד שקיבל בשורה או לא מרוצה כי הוא כבר מחכה לרופא 20 רגע, ואז הוא מקלל את האחות או דוחף את הסניטר.
רוני בר-און: תשים את השלטים האלה, תראה, אני מדליק לכם, הדיון בשידור, אתה רואה?
רוני בר-און: לא בטוח שהדיון בשידור, אבל כולם מתנהגים יפה.
דוד שוורץ: בדיוק זה האפקט שאנחנו רוצים ליצור.
דוד שוורץ: כשאנחנו תולים שלטים המקום מצולם, או כשאנחנו שמים מסכי פלאזמה שהבן אדם יראה את עצמו כשהוא נכנס למיון, הוא יידע שהוא מצולם.
רוני בר-און: אוקי, כן, יש לזה אפקט.
דוד שוורץ: יש לזה אפקט.
דוד שוורץ: שוב, אני אומר את זה מפי האנשים עצמם.
דוד שוורץ: אנחנו בדקנו מאיפה נובעת הירידה.
דוד שוורץ: יש לנו מאבטחים מיוחדים שהוסמכו על ידי המשטרה, יש להם תעודות של המשטרה לנושא של טיפול בסדר ציבורי ובאלימות.
רוני בר-און: מה נותנת לו התעודה הזאת?
דוד שוורץ: התעודה נותנת לו סמכויות על פי חוק לעכב, להפעיל כוח סביר כדי לנטרל כוח של התוקף, ואכן הדברים האלה, לדוגמא בבית חולים וולפסון שחדר המיון היה מאד אלים, האלימות ירדה לכמעט אפס, בגלל ---
רוני בר-און: זה גם למאבטחים בבתי חולים שהם לא ממשלתיים הסמכויות האלה, מה שנקרא האצלת הסמכויות הזאת של המשטרה, או הסכימו לתת את זה רק לממשלתיים?
דוד שוורץ: יש את זה גם לשירותי בריאות כללית ואנחנו מנסים להרחיב את זה גם לבתי חולים אחרים.
דוד שוורץ: יש בעיה כי זה על פי חוק הסדרת הביטחון.
רוני בר-און: אל יקל הדבר בעיניך, למשטרה זה לעבור מה שנקרא את כל העולם מקצה לקצה כדי לתת סמכויות כאלה.
דוד שוורץ: אין ספק שהם עושים מאמצים ואנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מאד הדוק.
רוני בר-און: כמה יש כאלה, מעניין?
דוד שוורץ: מאבטחים?
רוני בר-און: כן, שיש להם מה שנקרא התחלה של סמכויות שיטור, או אכיפה.
דוד שוורץ: יש כמה עשרות.
דוד שוורץ: במערכת הבריאות יש שני סוגי מאבטחים – מאבטחים שהם לביטחון, לאבטחה, כנגד פחד ויש להם סמכויות מסוג אחד, גם כן מוענקות כמובן על ידי המשטרה; ומאבטחים לסדר ציבורי, שהסמכויות הן שונות, ההכשרה היא גם כן בחסות המשטרה, על ידי המשטרה.
דוד שוורץ: התעודה מונפקת על ידי המשטרה ויש להם סמכויות לפעול במקרה של הפרת סדר ציבורי.
דוד שוורץ: זה אלמנט מאד מאד חשוב במערך ההרתעה בבתי החולים.
רוני בר-און: חברת הכנסת אדטו, את רצית לשאול שאלה?
רחל אדטו: כן, היו לי שתי שאלות באותו הקשר למנכ"ל או לדוד.
רחל אדטו: שאלה אחת הייתה, מתוך כל ה-2,000 או אני לא זוכרת כמה התלונות שהגיעו לקב"ט הראשי, כמה הבשילו לידי תלונה או לידי הליכה למשטרה ולידי ניהול משפט, כי גם במערכת הבריאות, לפני שנה היה תיקון לחוק עם החמרה של הענישה.
רחל אדטו: אז הייתה שאלה אחת מה יצא מהדיווח; והדבר השני בהתייחסות ---
רוני בר-און: כן, אבל זה לא מונח רק בחצר שלו.
רוני בר-און: הוא יכול להגיד לך כמה מהאירועים הבשילו לכלל תלונה במשטרה.
רוני בר-און: כל מה שמונח בחצר של המשטרה זה כבר לא בידיו.
רחל אדטו: לא, זה ברור, אבל מעניין אותי בחלק א' של השאלה כמה באמת.
רחל אדטו: ועכשיו לגבי הנושא השני של המאבטחים המיוחדים – הייתה תקופה שניסו להעמיד בכל בית חולים שוטר, בתחנת משטרה.
רחל אדטו: בבית החולים שבו אני הייתי, האפקט של שוטר שהיה בבית החולים, בפתח בית החולים, כשכתוב תחנת משטרה, היה שוטר אחד, האפקט של זה עשה פלאים בכל מה שקשור לאלימות באותה עת.
רחל אדטו: עכשיו, המאבטחים זה בסדר, כי יש מאבטח, אבל איפה המאבטח צריך להיות, ליד חדר הלידה, ליד המחלקות הפנימיות, ליד חדר מיון.
רחל אדטו: שוטר שנמצא בבית החולים הוא הדבר שהוא אחד הדברים הכי אפקטיביים מבחינת הרתעה.
רחל אדטו: עכשיו, כי גם במקום ---
רוני בר-און: רגע, אפשר פה להציג, אתה זוכר את הימים אדוני, ניצב משנה, אתה תנ"צ גם כן?
אפרים ברכה: תנ"צ.
רוני בר-און: הייתם שמים בובות קרטון של שוטרים בכביש ירושלים-תל אביב, אני הייתי הולך ברגל מרוב הפחד, לא הייתי נוסע.
רוני בר-און: הם נגמרו לכם?
אפרים ברכה: אולי נשים שם וזה ירתיע.
רוני בר-און: נגמרו לכם הקרטונים האלה?
אפרים ברכה: אני יכול לענות?
רוני בר-און: כן, עדיף, עדיף.
אפרים ברכה: בגלל שיש שידור אז אנחנו לא רוצים לפרסם את הדברים האלה.
רוני בר-און: כן, תענה, אני רק מציע באמת מר שוורץ, אני רוצה שהדיון יהיה מה שנקרא לא כמו שהכנתם אותו במשרד, אלא כמו שהוא מתפתח פה.
רוני בר-און: אז חברת הכנסת ד"ר אדטו באמת מתוך הניסיון שלה בעצם הציפה את הנושאים, כשאנחנו בעצם דנים עליהם.
רוני בר-און: למה שוטר אין, האם לא שווה גם אם שר האוצר הרשע לא מוכן לתת כסף לשוטר בכל בית חולים, בתוך התקציב הענק של בית החולים, של משרד הבריאות, לשכור שוטר בשכר מהמשטרה, שעולה תרפ"ט אלפי שקלים בשנה, מסדר לך לפי הטענה שקט.
רוני בר-און: בן אדם רואה שוטר, הוא נרגע.
רוני בר-און: הוא רואה מאבטח, הוא עדיין אומר בוא נראה איך נסתדר איתו.
רוני גמזו: אני הייתי רוצה אולי שראובן קרן שליווה את הנושא הזה במשך שנים רבות ופרש בחודשים האחרונים, אם אפשר כבוד יושב הראש.
רוני בר-און: אתה מבקש כל כך יפה, אני יכול להגיד לך לא?
ראובן ריבלין: שתי מילים, אנחנו טיפלנו בנושא אבטחת כל בתי החולים בישראל לאורך שנים.
ראובן ריבלין: בשלוש שנים האחרונות עם המשטרה עשינו הסבה משמעותית לאבטחה נגד פח"ע לסדר ציבורי ואת האישור של המשטרה לקחת תקנים שמיועדים למנוע פעילות חבלנית עוינת לטובת סדר ציבורי, ואותם אנשים הוצבו באותם מקומות שזיהינו ששם יש את האלימות, כל המחלקות הפנימיות, לא חדרי מיון.
ראובן ריבלין: בנוסף לזה, בתיאום עם המשטרה הוכשרו מאבטחים מיוחדים עם כל הסמכויות, כאשר לכל מאבטח שמוצב במערכת הבריאות בישראל, יש סמכות על פי חוק מהמשטרה, לא רק למיוחדים, לכולם יש את הסמכות, כולם יכולים להתערב, אבל בנושאי אלימות אלה יכולים להתערב.
ראובן ריבלין: בנושא השוטרים, היה איזה מסמך מהמשטרה להסיר עשרות שוטרים מכל בתי החולים, אין תקציב.
ראובן ריבלין: לפני מספר חודשים תאמנו עם משטרת ישראל, עם המטה הארצי, מתכונת של הצבת שוטרים לפי רמות אלימות ואיום בבתי חולים.
ראובן ריבלין: זה סגור עם משטרת ישראל, מוכן למנכ"ל חוזר להכין אותו תוך כמה ימים, חוזר מנכ"ל שיחייב את בתי החולים, במקומות מסוימים יהיה שוטר אחד, במקומות אחרים שניים, במקומות אחרים לא יהיה שוטר בכלל, כי אין צורך.
רחל אדטו: זה רק אם יתוקצב, כי אם תעמיס את זה על תקציב בית החולים, זה ---
ראובן ריבלין: לא, המסגרת הזאת, גם היום יש שוטרים.
ראובן ריבלין: יש בתי חולים גדולים שהמשטרה מחזיקה שוטרים מתקני המשטרה, צריך לציין את זה, מתקני המשטרה בתי חולים גדולים.
ראובן ריבלין: בבתי חולים האחרים – המשרד יוסיף.
רוני בר-און: הצעתי למנכ"ל לעבור בברטר עם המשטרה.
רוני בר-און: יש שוטרים שצריכים רפואות, אז תביאו אותם.
רוני גמזו: כמו במטוסים – האם יש שוטר בחדר המיון?
רוני בר-און: תודה רבה לך מר קרן, מברכים אותך על פעילותך הטובה במשך הרבה שנים.
רוני בר-און: כן, מר שוורץ, אם יש עוד משהו להוסיף בבקשה, אם לא נעבור לגברת תמר שני.
דוד שוורץ: שתי הערות ממש בקצרה.
דוד שוורץ: נושא המאבטחים המיוחדים לסדר ציבורי מתוקנן בתקנון על על האבטחה.
דוד שוורץ: זאת אומרת זה יוצא גם כן מהתקציב השוטף של בית החולים, שהוא לאמיתו של דבר בתקן לאבטחה של בית חולים הם לא מחויבים על ידי המשטרה.
דוד שוורץ: כל תוספת כזאת למאבטח לסדר ציבורי זה מתקציבו השוטף הרגיל של בית החולים וזה מעמיס עליו הוצאה מאד כבדה.
רחל אדטו: אכן, נכון מאד.
דוד שוורץ: זה אלף.
דוד שוורץ: ב', כפי שראובן אמר, נושא של שוטרים, הרבה מאד מהשוטרים שיש לנו בבתי החולים הם שוטרים קהילתיים או שוטרים שהמשטרה מטעמי אינטרסים שלה לא להריץ ניידות כל פעם לבית החולים, החליט מפקד התחנה להציב שוטר קבוע באותו בית חולים.
דוד שוורץ: אחרת אין שוטרים כמעט שמתוקצבים על ידי בתי החולים.
דוד שוורץ: המחיר שלהם כפי שציינת הוא מאד גבוה.
רוני בר-און: בוא, מה אתה חושב שהחיים שלהם קלים?
רוני בר-און: גם להם אומרים לבנים אומרים לנו עשו וחומר אין נותנים לעבדיך.
רוני בר-און: הם גם כן צריכים את כל הדברים והרציחות והשמציחות וכל זה, ובוא, גם בסוף כולם נפגשים באותו מקום.