GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמיר קפלינסקי: הגרמנים והאיטלקים, שאלה שני השווקים הגדולים בתחום ה-P.V בעולם הפסיקו את היסודות הקרקעיים מכיוון שיש שם פגיעה קשה בשטחים הפתוחים, ויש עלויות מאוד גבוהות לקרקע.
תמיר קפלינסקי: ההוכחה לעלויות של הקרקע – אם עכשיו במכרזים אנשים מציעים 30-20 מיליון שקל על 5 מגה-ואט אז גם כשעושים שדה בקיבוץ או במושב כי הקרקע ניתנה שם לחקלאות, המדינה צריכה לגבות 30-20 מיליון שקל; ואם המנהל לא יגבה אז אנחנו נדאג שהמנהל יגבה, כי הקרקע היא לא חינם, כשאנחנו טוענים שגגות צריך לייצר אותם תחילה.
תמיר קפלינסקי: אי אפשר לחלק קרקעות חינם כשיש במכרזים הצעות של 30 מיליון שקל.
תמיר קפלינסקי: 60 שדות כפול 30 מיליון שקל זה שייך לתקציב המדינה, וזה צריך להגיע לקופת המדינה.
תמיר קפלינסקי: הפגיעה פה בשטחים הפתוחים, גם לפי החברה להגנת הטבע, היא הפגיעה הגדולה ביותר שאי פעם נעשתה בשטחים הפתוחים, ואם אנחנו ניסע לראות מה הספרדים עשו זה disaster סביבתי.
תמיר קפלינסקי: אין שום הצדקה שהגגות במדינת ישראל פנויים, שיצרן החשמל לא יהיה הבן אדם הפרטי בבית, החקלאי בפריפריה שאני מייצג את רובם – בערבה, בגולן, בנגב ובגליל – ויש שרי אריסון או צדיק בינו בשדה קרקעי או שלוש חברות זרות שרשומות במקלטי - - - כמו "sunpower", כמו "ערבה פאואר" – כל מיני דברים כאלה, במקום שהכסף ייוצר על הבית הפרטי במדינת ישראל ויגיע לאזרח בסופו של דבר.
רוני בר-און: הנקודה מאוד מובנת.
תמיר קפלינסקי: רגע אחד.
רוני בר-און: שנייה אחת, סליחה.
רוני בר-און: אתה אולי לא מכיר את כללי הדיון פה בכנסת.
תמיר קפלינסקי: צודק.
רוני בר-און: מי שמנהל את הדיון, עם כל הכבוד לרעיון המסדר של הדברים שלך – זה עדיין אני.
רוני בר-און: הנקודה הזאת הובהרה.
רוני בר-און: יש לך עוד נקודה?
רוני בר-און: יש לך עוד דקה לדבר עליה.
תמיר קפלינסקי: הנושא השני הוא האנרגיה המתחדשת, ה-P.V מגיעה בחצי השני של 2012, אולי ב-2013, אם עושים תחשיב אמיתי מול מחירי החשמל שאפשר להפיק אותם, בטח מהמזוט וגם מהגז, למצב שאנחנו יכולים להשתוות במחירים.
תמיר קפלינסקי: לא נעשית על-ידי האוצר בדיקה אמיתית מעמיקה של התחום, ואנחנו עכשיו הולכים למשק שהוא יחסית ישן שמבוסס על גז.
תמיר קפלינסקי: עדיין הגז מזהם ב-70%-60% מהמזוט, במקום ללכת כמו הגרמנים למשק שהוא 100% אנרגיות חילופיות ב-2015.
תמיר קפלינסקי: אנחנו דורכים במקום בִמקום ללכת לכיוון שהולכים הגרמנים והולכת אירופה – 100% אנרגיות מתחדשות כי זיהום האוויר עולה למדינת ישראל הרבה כסף ותחלואה, ופרמיית זיהום האוויר פה שהיא אומללה – 9 אגורות או 12 אגורות – צריכה לעלות ולהיות 30-20 אגורות כמו בכל העולם.
תמיר קפלינסקי: נושא שלישי - -
רוני בר-און: זה הסתיים.
רוני בר-און: מר יוסף אברמוביץ', נשיא "ערבה פאואר".
רוני בר-און: אף על פי שאני מבין את ה-conflict of interest בין שני הדוברים האחרונים אני מציע שתציג את עמדתך ואל תתנגח או תתנצח עם קודמיך.
יוסף אברמוביץ: יש לי הזכות שהחברה שלנו בנתה את השדה היחיד במדינת ישראל.
יוסף אברמוביץ: התחלנו ב-2006, רק התחברנו עכשיו לרשת בזכות האנשים הטובים ומשרדי הממשלה פה.
יוסף אברמוביץ: היום בדרום אפריקה נפתח הכנס הבינלאומי להפחתת גזי חממה.
יוסף אברמוביץ: בואו נגיד את האמת, חבר'ה: אנחנו כמדינה נכשלנו.
יוסף אברמוביץ: אחוז אחד של אנרגיות מתחדשות.
יוסף אברמוביץ: היום קשה להסתובב בעולם ולהיות גאה במה שעשינו.
יוסף אברמוביץ: ושוב, אף על פי שיש אנשים טובים במשרדי הממשלה.
יוסף אברמוביץ: אנחנו לא עובדים נכון.
יוסף אברמוביץ: אני האמנתי, אולי מכיוון שאני אמריקני, שכשהממשלה הזמינה יזמות לבוא ולהשקיע, שהם באמת רצו שוק.
יוסף אברמוביץ: אני האמנתי, אולי נאיבי שוב, שיש החלטות ממשלה ל-15%-10% עד 2014, ולקחתי את זה כדבר טוב.
יוסף אברמוביץ: אנחנו לא מתביישים ש"סימנס" השקיעה במדינת ישראל בתחום דרך "ערבה פאואר".
יוסף אברמוביץ: רוב "ערבה פאואר" הוא בידי ישראלים, זה דבר טוב.
יוסף אברמוביץ: אבל אם אתם כמדינה, כממשלה, רוצים שיהיו יזמים פרטיים צריכים שני דברים, והדברים האלה לא קיימים, אף על פי שיש רגולציה ויש רישיונות, ויש התקדמות – אבל אין שני דברים: האחד, ודאות – אין לנו ודאות וגם אין לנו אופק.
יוסף אברמוביץ: היה לנו אופק כשחשבנו בנאיביות ש-10% ב-2020 ו-5% ב-2014 – אז יש לנו אופק, בסדר, אפשר להשקיע.
יוסף אברמוביץ: יש מחיר לרשות החשמל – לא ידענו שהם הולכים לשנות את המחיר, אבל אין לנו הדברים האלה.
יוסף אברמוביץ: כשאין לנו הדברים האלה אין לכם חשמל.
יוסף אברמוביץ: עם כל הכבוד לתחנה D אני לא בעד או נגד, אני לא מדבר על זה, אבל 1,260 מגה-ואט, עם כל הכבוד – יש בקשות לרישיונות לאנרגיה סולרית היום ליותר מזה, שאפשר להגשים אותו בתוך שנתיים כי זה כן נכון שמשרדי הממשלה עשו את שלהם.
יוסף אברמוביץ: אז אפשר אפילו 2,000 מגה-ואט בתוך שנתיים-שלוש במדינת ישראל אם לא יהיו כל החסמים האלה.
יוסף אברמוביץ: אנחנו הוכחנו שאפשרי לעשות את זה - -
יוסף אברמוביץ: - - גם תיקון לכבוד השר: זה לא יותר יקר.
יוסף אברמוביץ: המחיר שלנו לאנרגיה סולרית זה חצי המחיר שחברת החשמל משלמת לסולר כל זמן שזה שעות שיא או שיש פיצוץ בגז הטבעי.
רוני בר-און: תודה רבה, מר אברמוביץ'.
רוני בר-און: חברת הכנסת ד"ר וילף.
רוני בר-און: אחר כך ד"ר סולודקין, גאלב אם תרצה להוסיף.
רוני בר-און: אחר כך נעבור לשלב הסיכומים.
עינת וילף: אני רוצה להדגיש יותר מכול את נושא התמחיר, כי לו היינו מתמחרים נכון את התשומות שלנו בתחום האנרגיה ייתכן שהרבה מהבעיות שאנחנו נתקלים בהן לא היו.
עינת וילף: זה אומר לתמחר נכון אנרגיה שהיא אנרגיה מלוכלכת; לתמחר אותה, כולל כל העלויות הבריאותיות שלה, כולל כל העלויות שלה של זיהום סביבה.
עינת וילף: אם מתמחרים ככה את האנרגיה המלוכלכת היא נעשית הרבה פחות אטרקטיבית, ולא נמצאים בפני דילמות שפתאום צריך להשתמש באנרגיה כזאת כי היה פיצוץ בצינור הגז המצרי, וזה מייקר את החשמל – מראש יודעים שזאת אנרגיה מאוד יקרה, והיא לא נחשבת אנרגיה זולה, היא אנרגיה יקרה, וצריך להתייחס אליה ככזאת.
עינת וילף: אז הרבה מאוד דברים נראים יותר אטרקטיביים, כגון אנרגיות מתחדשות.
עינת וילף: הוצג כאן נכון: היעד צריך להיות הרבה יותר שאפתני; צריך לדבר על 100% אנרגיות נקיות ומתחדשות עד 2050, ולתמחר את כל האנרגיות האחרות בהתאם, כולל הנזק שלהם.
עינת וילף: לגבי נושא קרקעות וגגות אני ממש חושבת שלא צריך את הוויכוח הזה – צריך בכלל לוותר על כל שיטת המכסות.
עינת וילף: ברגע שעוברים לשיטה של תמחור נכון של האנרגיה, כולל הנושא שלוקחים בחשבון חירום, שעות שיא, הצורך להתמודד עם מעבר מאנרגיה אחת לאחרת, הצורך לבנות תחנה חדשה שאולי לא יהיה בה צורך אם משתמשים באנרגיות אחרות.
עינת וילף: ברגע שהמחיר הוא נכון הרבה מאוד מהדברים האחרים יכולים להיפתר וגם אפשר להפסיק עם שיטת המכסות, וגם בסוגריים לא צריך סובסידיות לתעשייה הזאת כי ברגע שהיא נאלצת להתמודד עם תמחור נכון של האנרגיות האחרות היא יודעת לעמוד על הרגליים שלה.
עינת וילף: היום אנחנו בעצם מעוותים את שוק האנרגיה בכיוון של אנרגיה מלוכלכת, ואז טוענים שאנרגיה נקייה היא מאוד יקרה.
עינת וילף: בואו נתמחר את האנרגיה המלוכלכת נכון – על כל הנזק שהיא גורמת לנו, על כל ההשקעות שהיא דורשת – ואז נגלה שהאנרגיה האחרת היא הרבה יותר אטרקטיבית, ויש שוק רגיל, סביר.
רוני בר-און: תודה רבה לחברת הכנסת ד"ר וילף.
רוני בר-און: חברת הכנסת ד"ר מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
מרינה סולודקין: מאוד עצוב להשתתף היום בישיבה הזאת כשמבינים שאנחנו לא משתמשים באנרגיות חדשות, וכנראה גם בעתיד.
מרינה סולודקין: כרגיל, תודה למשרד המבקר - -
רוני בר-און: בדרך כלל הישיבות פה עצובות.
רוני בר-און: אבל אני מבטיח לשנות את זה.
רוני בר-און: עוד מעט יהיו פה דוחות – יהיה פה שמח.
מרינה סולודקין: אני גם מצפה איזה דוחות יגיעו.
מרינה סולודקין: אנחנו שמענו מאה תירוצים וגילינו אלף חסמים שלא נותנים לענף של אנרגיות מתחדשות להתפתח.
מרינה סולודקין: כמו בטיפת המים אנחנו רואים במצב הקיים את כל הבעיות של המשק הישראלי.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שוב, שאנחנו מרגישים שמכיוון שאין משרד כלכלה אין תכנון ארוך טווח, שאין תכנון של תשתיות לא במים ולא בחשמל.
מרינה סולודקין: אני אגיד לכם שמה ששמעתי היום מזכיר לי שוב את רשות המים עם תעריפי המים.
מרינה סולודקין: עכשיו זה רשות החשמל.
מרינה סולודקין: מקימים גופים בירוקרטיים לגמרי שהתועלת שלהם מאוד בעייתית וגם מתמודדים איתה.
מרינה סולודקין: כמו מנהל מקרקעי ישראל – כל הזמן יש סיפור שהמדינה הקימה גוף שמאוד מפריע לכל משק שמתפתח.
רוני בר-און: אני מציע לא לעשות הכללות.
רוני בר-און: אני גם לא קובע עמדה לגבי רשות החשמל.
רוני בר-און: שמעתי את התלאות של השר עם הרשות, אבל בסוף היום העבודה דרך רשויות סטטוטוריות בדרך כלל מוכיחה את עצמה.
רוני בר-און: יש רשויות סטטוטוריות שאני בהחלט מפחד לחשוב על הדרך שבה הייתה מתנהלת הממשלה לולא הייתה מקימה את הרשויות.
רוני בר-און: עכשיו היא לא רוצה להקים, אבל סוכנויות ביצוע – בחלקים היו הצלחות ובחלקים פחות – אני כמובן לא קובע דעה על הדברים שנדונים פה.
מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, יש לי כל הזמן ספקות.
מרינה סולודקין: אתה יודע מאיפה אני באתי, אז יש לי כל הזמן ספקות אם אנחנו מדינה קפיטליסטית, כי המונופול הממשלתי מפריע למשק הפרטי להתפתח.
רוני בר-און: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, מכובדי השר.
גאלב מג'אדלה: הממשלה, ברור לכול – נכשלה כאן בגדול.
גאלב מג'אדלה: אחרי ששמענו את הדברים של המשתתפים ממגוון הקשת – נכשלה בגדול.
גאלב מג'אדלה: יש חסמים בירוקרטיים שזה חלק מאופיין של הממשלות בישראל, אבל יש חסמים אינטרסנטיים שבהם צריך לטפל.
גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה להזכיר אותם כאן – ברגע שיידרש אני אזכיר אותם.
גאלב מג'אדלה: יש חסמים אינטרסנטיים שעומדים בדרכו של מסלול חשמל מתחדש לטובת האזרח הישראלי ולטובת הממשלה ולטובתנו כולנו, וצריך לטפל בו טיפול שורש וביושר וגם באומץ לב, אדוני השר.
גאלב מג'אדלה: אם ועד עובדי חברת החשמל או חברת החשמל שמה לך מקלות בגלגלים כדי לעצור דבר כזה משיקולים אינטרסנטיים אתה צריך למלא את סמכותך ואת תפקידך ולטפל בזה.
מרינה סולודקין: מה עם שביתה כללית?
מרינה סולודקין: אתה מכיר את התופעה הזאת.
רוני בר-און: מרינה, תראי איך התנהגו כל אלה שפה.
רוני בר-און: כל החברים דיברו פה בסדר – חברי הכנסת צריכים לשמש מופת לעם.
גאלב מג'אדלה: לכן אדוני היושב ראש, אני תולה תקווה בדיון הזה שאתה עם משרד מבקר המדינה תוביל את העניין הזה כדי שיזוז, וכל החסמים האלה שרגילים להם בימי חול לא יכולים להמשיך להתקיים.
רוני בר-און: ביקש פה עוד מישהו זכות דיבור.
רוני בר-און: אני לא נותן.
רוני בר-און: אני מתחתי את הדיון עד קצה גבול היכולת.
רוני בר-און: יש לנו עוד דיון שמתחיל פה ב-11:00.
רוני בר-און: עכשיו כבוד המנכ"ל, כבוד השר, ממש טלגרפית, לגבי הערות שנשמעו פה – אם אתם רוצים כדי שהפרוטוקול ייצא שלם גם עם התשובות שלכם – בשמחה.
רוני בר-און: אחר כך מר ורטיקובסקי ואז אני אסכם, וניפרד כידידים כולנו.
עוזי לנדאו: יש דבר אחד שאני רוצה להדגיש כאן מעבר לכל ההערות – זה פשוט סיפור שיחדד את בעיית המשילות.
עוזי לנדאו: סיפר לי השר פריצקי, ואני מצטט אותו משום שהוא הרשה לי לצטט מעשה שקרה לו בנושא המים.
עוזי לנדאו: מתקבלת החלטה בממשלה לבנות את מתקן ההתפלה בחדרה ב-2001.
עוזי לנדאו: ואז ב-2002 או 2003 שואל אותו ראש הממשלה שרון מה קורה עם המתקן.
עוזי לנדאו: הוא אומר, כבר שנתיים אני מנסה להזיז את זה, ואגף תקציבים לא נותן.
עוזי לנדאו: עושה ראש הממשלה אצלו ישיבה, ויושבים שם האנשים הבאים: שרון, המנכ"ל שלו אילן כהן, ויושב השר פריצקי והמנכ"ל שלו אלי רונן ויושב גם איש אגף התקציבים שבשמו לא אנקוב.
עוזי לנדאו: ואז שואל אריק שרון מה קורה עם מתקן ההתפלה, מדוע לא קם.
עוזי לנדאו: אומר לו איש אגף התקציבים, משום שאין כסף.
עוזי לנדאו: אומר לו אריק שרון, אבל הקצבנו לזה כסף, יש לזה כסף.
עוזי לנדאו: אומר איש אגף תקציבים, לא כל מה שמוקצב צריך להוציא.
עוזי לנדאו: אבל הוא מוסיף כדי שהדברים יהיו ברורים, שאם משרד התשתיות יוותר על כמה מאות מיליונים בנושא תשתיות הביוב אז יהיה לנו כסף בשביל להקים.
עוזי לנדאו: אז נותן אריק שרון מכה על השולחן, והמאפרה קופצת ופוגעת בתקרה, ואומר לי השר פריצקי, עכשיו תראה איפה כל אחד מאתנו היום.
עוזי לנדאו: אריק שרון – אנחנו יודעים; המנכ"ל שלו הוא איש עסקים פרטי; והוא אומר – איפה נמצא איש אגף התקציבים?
עוזי לנדאו: הוא נמצא בחברה שהקימה את מתקן ההתפלה בחדרה שקם רק במאי 2010.
עוזי לנדאו: עברו שמונה שנים.
עוזי לנדאו: אני בשום פנים לא רוצה לרמוז שכאילו היה קשר בין הדברים האלה, זה לא נכון.
עוזי לנדאו: אבל מה שאני כן רוצה לומר הוא שכל מי שמדבר על הכשלים - -
רוני בר-און: גם המנכ"ל של משרד התשתיות אז, אלי רונן הוא היום יושב ראש מקורות, והוא היה יושב ראש מקורות שעשה את מתקן ההתפלה האחרון.
גאלב מג'אדלה: אבל איפה ראש הממשלה שידפוק על השולחן?
גאלב מג'אדלה: אדוני השר, איפה ראש הממשלה שידפוק על השולחן?
עוזי לנדאו: הסיבה שאני מעלה את זה היא ששרי ממשלה במבנה הנוכחי יכולים להחליט החלטות חשובות ביותר, ויכולה לבוא הפקידות ולהכשיל כל דבר.
עוזי לנדאו: זה צריך לשנות.
עוזי לנדאו: - - ואצלנו התוכנית היא 20, 20, 20: בשנת 2020 יהיה 20% רזרבה.
רוני בר-און: אתה יודע, האחרון שאמר את זה אמר, 20, 20, 20: בשנת 2020 יעלה הדולר 20 שקלים.
רוני בר-און: ולא קורה שום דבר.
צבי ורטיקובסקי: אני אומר כמה מילים קצרות: אני נתקל שוב ושוב בשנים האחרונות בדיונים כאשר אנחנו מגיעים לנושאים תשתיתיים במדינת ישראל ומאוד חיוניים, וחוזרת תופעה של מין מעגל בעייתי כזה של בעיית משילות של ממשלות ישראל, וזה לא רק הממשלה הנוכחית, שאחר כך הם מופתעים שפתאום יש מחסור, ואז מכינים תוכנית חירום עם פתרונות בעייתיים שגם הם לא מיושמים בלוח הזמנים הנדרש.
צבי ורטיקובסקי: כיוון שהתופעה הזאת חוזרת בתחום של המים, בתחום החשמל, ובתחומים שונים של תחבורה כגון הרכבת, ואנחנו כמשרד מוציאים דוחות וכותבים על הדברים האלה, נדמה לי שהגיע הזמן להידרש לסוגיה הזאת כדי לעשות סדר שאפשר יהיה פעם אחת ולתמיד להוציא החלטות ממשלה ותוכניות מן הכוח אל הפועל.
צבי ורטיקובסקי: כי בסופו של דבר מה שקורה הוא שהאזרח משלם את המחיר הזה, ולאחרונה, כפי שאנחנו שומעים היום, הצרכן בכלל מתחיל לשלם את זה מראש.
רוני בר-און: התקלות מגולמות כבר בציפיות.
צבי ורטיקובסקי: לא רק זה, אנחנו מגיעים לתופעה של חוסר סנכרון בין הביקוש לבין ההיצע, בין תמהיל הדלקים לבין העיתוי של התחנות, ובשורה התחתונה זאת תמונת מצב של חוסר הצלחה של גופים מבוקרים להגיע לתכנון מוסכם ומתואם ולהסיר חסמים ולהוציא את התוכניות מן הכוח אל הפועל.
רוני בר-און: אני מסכם את הדיון כדלקמן: הדיון היום מוכיח סוג של קשר ישיר בין דיון בדוחות ביקורת גם דרך כלל, אבל ספציפית בתחום הזה, יש פה דוחות ביקורת משנים לא מעטות ולגבי תקופות לא מעטות, ועולה תמונה לא פשוטה של הימנעות הממשלה עצמה וגורמיה מסיבות שונות ומשונות ממימוש החלטות שהממשלה עצמה קיבלה.
רוני בר-און: זה גורם באופן כמעט אוטומטי לסחבת, לבזבוז כספים, וכפי שצוין כאן כבר, מיתרגם ישירות לפגיעה בצרכן.
רוני בר-און: שנית, התמונה שהציגו השר ומנכ"ל משרדו מהמשרד לתשתיות לאומיות מציגה ניסיון רציף לתקן ולשפר תוך היתקלות בגורמים שמשפיעים על יעילות הביצוע, בין היתר ההתמודדות הבלתי נפסקת מול משרד האוצר, שלמרבית הצער, בשני העניינים שמנה השר הכריע ראש הממשלה נגד עמדת המשרד המקצועי וגם קשיים מול הגופים הרגולטוריים.
רוני בר-און: דומה שמתבקשת פעולה נחרצת מצד המשרד, בהתאם לתפיסתו המקצועית, לשנות את רוע הגזרה משום שהעניינים שבהם המחלוקת בין המשרד הממונה לבין משרד האוצר נסתיימה שלא על פי עמדת המשרד המקצועי הממונה מוכרים, למרבית הצער, במציאות הישראלית, וחשוב שפה המשרד יהיה מגובה על-ידי פעולה חוזרת ונשנית לשכנע בצדקת טענותיו ותוכניותיו.
רוני בר-און: שלישית, העובדה שהגורמים הממשלתיים, לרבות מנהל מקרקעי ישראל ועוד גופים שהופיעו כאן, לא מצליחים לראות בפתרון של האנרגיות המתחדשות את הפתרון הנכון והראוי לטווח הבינוני-ארוך, ולעזור ככל הניתן, כל אחד בתחומו כדי לקדם אותו, סופו שיבריח מכאן את היזמים שיש להם עניין מובהק, כפי ששמענו כאן היום, להשקיע ולהשתתף בעשייה בכיוון שהכול מסכימים, שהוא הכיוון הנכון.
רוני בר-און: רביעית, המבקר הודיע שהוא ממשיך בביקורת על הנושאים שנדונו כאן היום, וגם אנו מצדנו נמשיך לעקוב גם אחרי יישום הדוח שבעניינו עסקנו היום וגם אחרי דוחות אחרים ככל שייצאו תחת ידיה של ביקורת המדינה.
רוני בר-און: תודה רבה לכל המשתתפים, הדיון נעול.
מרינה סולודקין: היום אני מתפקדת כמ"מ מקום של יושב הראש, חבר הכנסת רוני בראון, בנושא הרגיש והקשה הזה.
מרינה סולודקין: אני מאד מודה לכולם שהגיעו, והנושא – שילוב של ילדים עם מוגבלויות במערכת החינוך הרגילה, ולמה מסקנות ועדות דורנר לא מיושמות.
מרינה סולודקין: בהתחלה אני רוצה לבקש מנציגי משרד המבקר לומר את הדברים שלכם, ואחר כך אנחנו נדבר גם עם נציגים של משרד החינוך, בריאות וארגונים שהביאו הרבה חומר בנושא הזה.
יובל חיו: בוקר טוב גברתי יושבת הראש.
יובל חיו: אני אתייחס בקצרה בפתח הדברים ואומר שמשרד מבקר המדינה עסק בנושא הזה לאחרונה, לפני קרוב ל-10 שנים, בדו"ח שפורסם בשנת 2002.
יובל חיו: אנחנו במהלך השנים עקבנו אחרי ההתפתחויות שהיו בתחום הזה.
יובל חיו: אנחנו למדנו גם את הפרטים לגבי הטיפול שנעשה, החל מאמצע שנת 2009 בתחום.
יובל חיו: לאור כל המכלול הזה, ובין היתר גם לאור העיסוק כרגע של הוועדה בנושא הזה ופנייתה אלינו, אנחנו בכוונתנו לקיים סקר, מה שמכונה במשרדנו סקר בנושא, כדי לבחון את הצורך, האפשרות, לכלול את הנושא הזה בתכנית העבודה של המשרד.
יובל חיו: הסקר ייערך מטבע הדברים במהלך החודשים הקרובים, ולאחר שנסכם אותו אנחנו נגבש את עמדתנו בנושא.
מרינה סולודקין: עכשיו אני רוצה שמישהו ממשרד החינוך ייתן סקירה של מצב הנושא.
מרינה סולודקין: בבקשה, מי ידבר?
רעיה לוי גודמן: בוקר טוב, רעיה לוי גודמן, מנהלת אגף חינוך מיוחד.
רעיה לוי גודמן: אני שמחה להגיד שאחרי ועדת החינוך שהייתה כאן ביולי 2011, אגף החינוך המיוחד, יחד עם כל השותפים במשרד, נכנס כפי שהבטיח להליך מואץ בטיפול בכל הנושא של יישום ועדת דורנר.
רעיה לוי גודמן: בהתאם להתחייבויות שלנו, יש לוח זמנים מאד מסודר להתחלת יישום.
רעיה לוי גודמן: התחייבנו להתחיל בינואר 2012, אכן אנחנו מתחילים את הפיילוט בחולון בינואר 2012.
רעיה לוי גודמן: הסתיים פיתוח כלי להערכת תפקוד.
רעיה לוי גודמן: הוא ייצא לצוות חולון ב-15 בדצמבר החודש הזה.
רעיה לוי גודמן: נבנתה תכנית לפיתוח מקצועי, הן לצוותי החינוך המיוחד והן לצוותי החינוך הרגיל, על מנת להכין אותם לקליטת תלמידים, אם וכאשר יעברו מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.
רעיה לוי גודמן: נכתבה חוברת הנחיות להורים על מנת לסייע בידם בתהליך הבחירה לאחר סיום הוועדות.
רעיה לוי גודמן: פותח מודל תקצוב שיבוצע בפיילוט של חולון.
רעיה לוי גודמן: ועדת האפיון גיבשה מתווה לאופן עבודת הוועדה לגבי הועדות הסטטוטוריות השונות שהילדים אמורים לעבוד, ובמקביל, למרות שלא התבקשנו, אנחנו החלטנו להוסיף חברה שעובדת על כל הנושא של הערכה ומדידה של כל הפיילוט הזה, בראשותו של פרופסור אופק, שילווה את הפיילוט בחולון מבחינה מחקרית.
רעיה לוי גודמן: אז זה העדכון שיש לי כרגע.
רעיה לוי גודמן: אם רוצים לשאול שאלות נוספות, נשמח להרחיב.
מרינה סולודקין: תגידי לי, ועדת דורנר עבדה בשנים 2007 ו-2008, נכון?
מרינה סולודקין: למה לא התחלנו ליישם את המסקנות בשנת 2008-2009?
שלומית עמיחי: ברשותכם, מאחר שאני היא זו שהתבקשתי, על אף שסיימתי את תפקידי במשרד החינוך, להמשיך ולעמוד בראש הוועדה ליישום הדו"ח, אז אני אומר כמה מילים על התהליך ועל המורכבות שלו, שזה יענה לשאלתך, גברתי.
שלומית עמיחי: עם סיום הדו"ח היו חילופים בשלטון, היה חילופין, שר החינוך התחלף, לקח קצת זמן עד שגם המנכ"ל החדש והשר הכירו את הדו"ח וקיבלו על עצמם להמשיך ולעסוק ביישום שלו וביקשו ממני להמשיך ולעסוק בנושא, או לא להמשיך, אלא בעצם להתחיל לעסוק ביישום.
שלומית עמיחי: מאותו רגע, נערכו אני חושבת עשרות עשרות של פגישות בפורומים שונים, כי האתגר שעמד בפני הוועדה הוא היה אתגר מאד מאד ייחודי.
שלומית עמיחי: היה פה חיפוש דרך שלא הכרנו עד כה, וצריך להגיד גם בעולם לא מכירים אותה.
שלומית עמיחי: ואני צריכה לומר, גם אני אישית נועצתי יותר מפעם, פעמיים, שלוש עם הגברת דורנר עצמה, כדי לראות לאן היא חשבה, כשנתקלנו בקשיים.
שלומית עמיחי: היינו צריכים קודם כל לבנות כלי להערכת תפקוד.
שלומית עמיחי: כלי להערכת תפקוד זה דבר מאד ייחודי, מאד רגיש, אין קיצורי דרך.
שלומית עמיחי: פה הראמ"ה עשו את זה בצורה אחראית והיו בינינו לא פעם, תעמדו בלוח הזמנים, הם עמדו על הצורך לעשות את זה בצורה הכי מהימנה.
שלומית עמיחי: ולשמחתי, הכלי היום, על פי מה שהצליחו לפתח, נראה לנו שהוא מוכן.
שלומית עמיחי: כלומר, הם אומרים מוכן, אנחנו מקווים שהוא יענה על הצרכים.
שלומית עמיחי: רק עם סיום הכלי עצמו אפשר לבנות את מודל התקצוב, שהוא וזה אני מוכרחה לומר, מודל התקצוב עבדו בשנים האלה בסימולציות אין סופיות של כאילו, אם יהיה.
שלומית עמיחי: הכל כדי להכין שכשיהיה כלי התפקוד, אז מודל התקצוב שמבוסס עליו, יוכן.
שלומית עמיחי: וזה נמצא כבר עכשיו על שולחננו, אבל זה לוקח המון זמן.
שלומית עמיחי: הנושא של הועדות, ההורים שיברחו איזה ועדות יקבלו, יש המלצה של הדו"ח.
שלומית עמיחי: אנחנו עם ההמלצה של הדו"ח ניסינו לראות את המשמעות היישומית של זה, כולל ילדי השילוב הרגילים, והגענו למסקנה שכל הארץ ועדות.
שלומית עמיחי: כלומר, משהו בתזמון של הועדות ובחישובים, לא היה.
שלומית עמיחי: בשביל זה מקימים ועדה ליישום ומשם הגענו לאיזה שהוא מסלול.
שלומית עמיחי: אבל כל דבר כזה הוא דבר שהוא לוקח זמן.
שלומית עמיחי: זה לא ישיבות עבודה.
שלומית עמיחי: והדבר האחרון שאני רוצה לומר, אנחנו כולנו יודעים, אנחנו עובדים בשנות לימודים.
שלומית עמיחי: מה שלא הספקנו לעשות עד ינואר, לא נספיק לעשות עד ינואר 2012, שזה תחילת התהליך, אין לנו קיצורים, אנחנו צריכים אז לחכות עוד שנה.
שלומית עמיחי: כך מצאנו את עצמנו בשנה שעברה.
שלומית עמיחי: כלומר הייתה עבודה, עבודה מאד מאד אינטנסיבית, עשרות עשרות של פגישות של צוותים וחצאי צוותים, והנושא הוא מורכב.
שלומית עמיחי: אני אומר שכשבשיחתי עם הגברת דורנר היא אמרה לי – שלומית, אתם עובדים על זה?
שלומית עמיחי: לא שכחתם?
שלומית עמיחי: האם הולכים לבדוק?
שלומית עמיחי: את יודעת מה, הזמן הוא חשוב, אבל הוא לא הכי חשוב.
שלומית עמיחי: הכי חשוב שזה יהיה יישום אחראי.
שלומית עמיחי: אז שם אנחנו נמצאים.
שלומית עמיחי: הנה תשובה ארוכה לשאלה קצרה.
מרינה סולודקין: שלומית, במסמכים שהכינו לי, דיברו על המודל שהכסף הולך אחרי ילד.
מרינה סולודקין: איך אם קיבלתם את העיקרון הזה?
מרינה סולודקין: כי את מדברת על מודל של תקצוב.
שלומית עמיחי: מודל תקצוב כדי שניתן יהיה שהכסף ילך אחרי הילד.
שלומית עמיחי: כלומר, כדי להעביר את השיטה הקיימת היום לשיטה של כסף עובר בעקבות הילד, אז נדרש מודל התקצוב.
שלומית עמיחי: אני רוצה לומר, אנחנו הולכים בידיעה, או צורת העבודה שלנו היא ההנחה שמיישמים את הדו"ח.
שלומית עמיחי: רק אם חלילה ניתקל במקום שבו אנחנו לא מסוגלים וצריכים לעשות איזה שינוי, אז.
שלומית עמיחי: אבל ההחלטה היא – זאת רוח הדו"ח.
שלומית עמיחי: הכסף הולך בעקבות הילד ולשם אנחנו בונים את כל מה שאנחנו בונים.
מרינה סולודקין: מישהו ממשרד החינוך עוד רוצה לדבר?
שלומית עמיחי: לא.
שלומית עמיחי: אם יש שאלות.
מרינה סולודקין: אז עכשיו בבקשה, מי כאן הנציג?
אהוד ברק: אני ד"ר ברק ממשרד הבריאות.
אהוד ברק: אני קצת איחרתי כי היו בעיות בכניסה, ולא שמעתי את כל הדיון מההתחלה.
אהוד ברק: אני מבין שאנחנו מדברים על ילדים ---
מרינה סולודקין: עם מוגבלויות, וגם יישום של ועדת דורנר.
מרינה סולודקין: ל יש תפקיד ביישום של ההמלצות של ועדת דורנר בנושא שילוב ילדים עם מוגבלויות במערכת החינוך הרגילה.
אהוד ברק: ההנחה שלנו שילדים שאין להם פגיעה שכלית קוגניטיבית, רצוי ביותר שהם יהיו במערכת החינוך הרגילה, כי שם הם יקבלו את ה ---
קריאות: למה רק ילדים כאלה?
קריאות: ילדים עם פיגור לא יכולים להיות במערכת החינוך הרגילה?
אהוד ברק: לא, לא, אני אומר במיוחד ילדים שהם ללא פיגור.
אהוד ברק: לא התכוונתי שילדים אינם יכולים.
קריאה: אלף זה לא נוסח נכון וב' אין שום הבדל ואין שום הבדל.
קריאה: כל הילדים יכולים להיות משולבים במערכת החינוך הרגילה.
אהוד ברק: בסדר.
אהוד ברק: אבל אני מדבר כרגע, זאת אומרת ---
מרינה סולודקין: תמשיך בבקשה, זה לא שיח כאן.
מרינה סולודקין: אנחנו רוצים לשמוע גם הורים, גם ארגונים.
מרינה סולודקין: אז אין לנו הרבה זמן, שעה וחצי הישיבה.
אהוד ברק: ואנחנו בהחלט מציעים שהם ייכנסו למערכת החינוך הרגילה, אבל הם צריכים לקבל סיוע שמתאים, בהתאם להגבלות שיש להם, ואת הסיוע הזה צריך לתת ולא יתכן שמגיל 3 ומעלה לא יהיה להם סיוע כזה.
מרינה סולודקין: אוקי.
מרינה סולודקין: אז עכשיו עמותת אלו"ט שהכינה את המסמכים וגם ביקשה את הישיבה הזו, בבקשה.
מרינה סולודקין: מי ידבר?
זיו מגור: שמי זיו מגור מאלו"ט, מנהל האגף לקידום זכויות.
זיו מגור: המסמך הוכן על ידי הקליניקה לאנשים עם מוגבלויות בבר אילן, והנציגה שלהם, מנהלת הקליניקות, קארין אלהרר, פשוט תציג את הדברים.
קארין אלהרר: תראו, אני רואה שמשרד החינוך הגיע בנפש חפצה ובעצם הכל מוכן, והייתי מאד שמחה לדעת איך ההורים מיודעים, מה זה אומר.
קארין אלהרר: כי ברמת הסלוגנים הכל כבר נמצא, אבל אם נשאר הורה לילד עם מוגבלות בחולון, אין לו מושג ממה שקורה.
קארין אלהרר: אנחנו מקבלים מדי יום פניות, שילדים שכבר שילוב זה משהו שהוא צריך להינתן להם על פי וועדות, וגם זה לא מיושם טוב עד הסוף, אז מאד מעניין לדעת איך המשרד נערך, על מנת שהשילוב באמת יינתן בצורה הטובה ביותר על יבש, על רטוב, תחליטו איך אתם רוצים כרגע להציג את זה, אבל באמת מה בדיוק הורה יודע, איך אתם מתכוונים לעדכן אותו, ומה בדיוק נעשה, מה זה אומר, פרקטית.
רעיה לוי גודמן: אוקי, אכן אנחנו ערוכים ומוכנים לא ברמת סלוגן, אלא ערוכים ומוכנים.
רעיה לוי גודמן: נערך כבר מפגש עם השירות הפסיכולוגי של העיר חולון, על מנת לרשת את כל הידע בקרב כל הפסיכולוגים של העיר.
רעיה לוי גודמן: בשבוע הבא יש מפגש עם כל מנהלי בתי הספר היסודיים שתלמידים שלהם נכנסים אל הפיילוט, ולאחר מכן, ברמת הרשות של העיר חולון, תהיה פנייה אל ההורים ---
קארין אלהרר: סליחה שאני מפריעה לך, אבל בפעם האחרונה שדיברתי עם , היא לא ידעה על מה מדובר.
קארין אלהרר: זאת אומרת היא אמרה לי ---
רעיה לוי גודמן: אני לא יודעת מתי דיברת עם , אבל ---
קארין אלהרר: דיברתי איתה לפני שבועיים והיא אמרה לי – אני לא יודעת, עוד אין שום דבר.
מרינה סולודקין: מי זו ?
מרינה סולודקין: אנחנו לא כולם בתוך העניינים.
קארין אלהרר: היא מנהלת האגף לחינוך בעיריית חולון, שזו העיר שנבחרה לפיילוט.
קארין אלהרר: אז אם מנהלת האגף לא יודעת, אז קצת קשה לי לראות איך יתר האנשים שאמונים.
רעיה לוי גודמן: אני רוצה להגיד ולעדכן, יושב משמאלי רכז הוועדה מטעמנו, ד"ר יחיאל תנעמי.
רעיה לוי גודמן: הוא נמצא בקשר הדוק וכמעט יום יומי עם אנשי חולון.
רעיה לוי גודמן: יש מדריכה ארצית מטעם משרד החינוך, גברת שרה כוך, שמרכזת עבורנו את כל הצוות של חולון.
רעיה לוי גודמן: ב-21 בנובמבר התקיימה פגיעה עם הגברת קרן.
רעיה לוי גודמן: אנחנו עובדים אתם באופן צפוף, בלוח זמנים מתואם ומסודר.
רעיה לוי גודמן: לא יודעת מה היא אמרה לך, גם לא יודעת איזה מסמך יש לך, כי לא ראיתי אותו, אבל היא שותפה שלנו ואנחנו עובדים איתם באופן צפוף למדי.
רעיה לוי גודמן: לא ניכנס לחולון בלי צוות חולון, אנחנו עובדים איתם.
קארין אלהרר: לא, בסדר גמור, אבל אפשר רק לקבל באמת הסבר איך ההורים יודעים, מעבר לשירות הפסיכולוגי.
רעיה לוי גודמן: אמרתי שהייתה פגישה כבר עם השירות הפסיכולוגי.
רעיה לוי גודמן: בשבוע הבא יש מפגש של כל מנהלי בתי הספר.
רעיה לוי גודמן: אנחנו מאמינים שהתהליך צריך להיות דרך מנהלי בתי הספר.
רעיה לוי גודמן: מנהלי בתי הספר צריכים לקחת ---
קארין אלהרר: אבל מנהלי הספר הרגילים לא מכירים את הילדים.
רעיה לוי גודמן: מנהלי בתי הספר ---
קארין אלהרר: קארין, אני כאן שואלת שאלות ואני גם רוצה לשמוע את ההורים.
קארין אלהרר: רעיה ---
רעיה לוי גודמן: אני רק אענה על השאלה ברשותך.