GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רעיה לוי גודמן: מנהלי בתי הספר היסודיים שבהם יש ילדים עם צרכים מיוחדים ומנהלי בתי הספר לחינוך מיוחד שלהם יש ילדים, שבתוכם לומדים ילדים עם צרכים מיוחדים, שאולי ירצו לעשות את השינוי, הם אלה שמכירים את הילדים טוב יותר מכולם, חוץ מאשר הוריהם כמובן.
רעיה לוי גודמן: ולכן, העבודה תעשה דרך מנהלי בתי הספר.
רעיה לוי גודמן: הילדים של החינוך המיוחד, דרך מנהלי בתי הספר של החינוך המיוחד, ילדים משולבים בחינוך רגיל – דרך מנהל בית הספר של החינוך הרגיל.
מרינה סולודקין: רעיה, השאלה שלי איך נבחרה חולון כעיר פיילוט?
רעיה לוי גודמן: זה שייך להיסטוריה.
שלומית עמיחי: מצביעים עלי כי אומרים – אני שייכת להיסטוריה.
שלומית עמיחי: טוב, אז אני אדבר מההיסטוריה.
שלומית עמיחי: אנחנו בחרנו עיר שיש בה מגוון, שהיא מספיק גדולה, אבל לא יודע מדי גדולה מבחינת הילדים.
שלומית עמיחי: בחרנו אותה גם במקום שיהיה לנו יחסית נוח להגיע לפיילוט לניסוי, שכדי שאפשר יהיה באמת לחזור ולהיפגש; וכמובן בהמלצה חמה של מנהלת המחוז, שלשמחתנו היא גם היום מנכ"לית משרד החינוך, כך שאני בטוחה שמבחינת המשרד יש היום רצף של מודעות לצורך של היישום והמשך היישום.
מרינה סולודקין: אני חושבת שלעיר חולון יש מזל, אם מנכ"לית המשרד, וזו עיר פיילוט, אז אני חושבת שיש את כל התנאים, לפחות ההתחלתיים.
שלומית עמיחי: נכון, אם כי יש עליהם עומס רב.
מרינה סולודקין: על איזה מספר ילדים אנחנו מדברים בחולון?
רעיה לוי גודמן: בשנה הקרובה 100 ילדים שכבת כיתות ג', בכל העיר חולון.
קריאות: מה עם גני הילדים?
קריאות: ומה עם א' עד י"ב?
רעיה לוי גודמן: רבותי, לפני שצועקים, אנחנו מדברים על פיילוט, פיילוט לשכבת כיתות ג' בינואר.
רויטל לן כהן: אפשר להקטין את הפיילוט עוד קצת?
רויטל לן כהן: אולי ג/2 בבית ספר אחד?
מרינה סולודקין: סליחה, מה שאני רוצה לומר, אנחנו צריכים לשמוע את כל מה שיש לכל המערכות.
מרינה סולודקין: אני אגיד לכם שאני לא אתן לצעוק כאן, למה?
מרינה סולודקין: בגלל שאני מכירה בעיה הפוכה, וההורים בבעיה הזאת יושבים בבית ולא יודעים מה לעשות.
מרינה סולודקין: כי חלק מהילדים שמצרפים לחינוך המיוחד, לצערי הרב, הם לא ילדים עם מוגבלויות, לא אוטיסטים, לא דאונים, ולא דברים כאלה.
מרינה סולודקין: רק אתמול הייתה אצלי משפחה שאמרו שילד בשוק שבכיתה ח' צרפו אותו מהחינוך הרגיל, בגלל סכסוך שהיה בבית הספר בפתח תקווה, לחינוך המיוחד.
מרינה סולודקין: והילד יושב חודשיים בבית ספר שהוא לא מבין מה קורה שם ואף אחד לא עשה לא הכנה, לא פיילוט, לא שום דבר.
מרינה סולודקין: זה רק סכסוך בין ההורים לבית הספר בפתח תקווה.
מרינה סולודקין: אני אפנה גם למשרד החינוך בנושא הזה, גם למשרד המבקר – בגלל שלצערי הרב יש מקרים כאלה; ועכשיו אנחנו צריכים ללמוד ואני חושבת שאם את הנושא הזה מתחילים מפיילוט, אני מבינה את זה, בגלל שזה מאד קשה.
מרינה סולודקין: אני לא עבדתי בבית ספר, אני עבדתי באוניברסיטה של מוסקבה, באוניברסיטה העברית.
מרינה סולודקין: אבל אני מבינה איזה קשיים יש בתהליכים כל כך חשובים.
קארין אלהרר: גברתי, אם אפשר רק לשאול שאלה נוספת.
קארין אלהרר: העיקרון שהותווה בוועדת דורנר, במסקנות הוועדה, אחד מהם היה שההורים הם אלה שבוחרים את המסגרת החינוכית בעבור הילד.
קארין אלהרר: עכשיו אני מבינה שבעצם היידוע יהיה על ידי בתי הספר, מנהלי בתי הספר.
קארין אלהרר: איך ההורים הם אלה שבוחרים, אם הם צריכים לחכות שמנהל בית ספר כזה או אחר בעצם יסב את תשומת ליבם לעניין הזה.
קארין אלהרר: אני לא מבינה איך זה, כי היום אנחנו עדיין רואים מקרים שבהם לא מוציאים ילדים מבתי ספר לחינוך מיוחד, כי בית הספר אומר – אני עוד לא מיציתי את היכולת ללמד את הילד בבית הספר הזה, ולכן אני לא חושב שהוא מתאים עדיין לשילוב.
רעיה לוי גודמן: אוקי, תודה על השאלה, אני חושבת שהיא מאד חשובה, אני גם אענה עליה ואני גם ארחיב למה כיתה ג'.
רעיה לוי גודמן: אחת מהמסקנות של ועדת דורנר היא שההורים עוברים הרבה מדי ועדות.
רעיה לוי גודמן: ילדים בסוף כיתה ג' שנמצאים בחינוך המיוחד, חייבים לעבור ועדה מתוקף זה שאחרי שלוש שנים עוברים ועדה חוזרת, כל שלוש שנים.
רעיה לוי גודמן: ולכן בחרנו את שכבת כיתות ג', שהם במילא צריכים לעבור ועדה, אז במקום לעבור את הוועדה החוזרת הם יעברו את הוועדה החדשה.
רעיה לוי גודמן: זאת אומרת שכל הילדים, זה לא תלוי אם בית הספר רוצה או לא רוצה, כל הילדים עולים לדיון חוזר בכיתה ג', ולכן הם יעלו לוועדה החדשה.
רעיה לוי גודמן: וזה לא תלוי אם מנהל בית הספר רוצה או לא רוצה.
רעיה לוי גודמן: הוא יעביר אותם עכשיו בדרך החדשה של ועדת אפיון וועדה ברשות שתקבע, תיתן להורה את הוואוצ'ר שהילד זכאי לו, ואז יהיה תהליך של הנחיה של ההורים ועזרה להורים לבחור.
רעיה לוי גודמן: אז ההורה לא תלוי ברצונו של מנהל לשחרר ילד או לא לשחרר ילד.
רעיה לוי גודמן: מדובר פה בזכותו של הורה.
רעיה לוי גודמן: הוא מגיע לועדה שתפרוש בפניו את האפשרויות שעומדות לפניו – מה הילד בוואוצ'ר הזה יקבל בחינוך המיוחד, מה הוא יקבל בכיתה קטנה ומה הוא יקבל בשילוב – על אותה ואוצ'ר, כשיש להורים חוברת שתנחה אותם בנוסף איך לבצע את העניין.
רעיה לוי גודמן: זאת אומרת כל ההורים של ילדים בכיתה ג', שאמורים לעבור ועדה חוזרת, יקבלו את הפניה ואת ההזמנה לוועדה הזאת, וזה לא תלוי במנהלים.
קארין אלהרר: זאת אומרת שילד שעבר ועדת השמה ---
מרינה סולודקין: סליחה, סליחה, בשלב הזה השאלות ---
קארין אלהרר: עוד שאלה אחת.
מרינה סולודקין: לא, לא, אחר כך אם יהיה זמן.
מרינה סולודקין: הצטרף אלינו חבר הכנסת מהמפלגה הידידותית בית יהודי, אורי אורבך.
מרינה סולודקין: אורי, אתה בכל שלב יכול להיכנס.
אורי אורבך: אני פשוט קראתי לקראת הדיון הזה וכבר קודם, ויש לי יותר שאלות של הבהרה.
אורי אורבך: משרד החינוך הקים ועדה, ועדת דורנר.
אורי אורבך: תגידו לי אם אני טועה או נכון.
אורי אורבך: משרד החינוך, לא באופן פורמאלי, לא באמת מרוצה, אם אני מתרשם, לפי הצעדים, מהמסקנות של הוועדה.
אורי אורבך: כי אני לא רואה שום מהלך, למעט הפיילוט בחולון, שהיא עיר נורא מוצלחת, אז את כל הפיילוטים הם שולחים לשם.
אורי אורבך: כי ניהול מוצלח מול משרדי הממשלה, אנחנו יודעים ממקומות אחרים.
אורי אורבך: אז זה טוב שהולכים למקומות מוצלחים, אבל לפעמים הפיילוט שמצליח בחולון, זאת הערה צדדית, לא בהכרח מצליח במקומות אחרים מסיבות ארגוניות, זה לא במקרה חולון.
אורי אורבך: אבל השאלה אם כשמשרד החינוך קיבל את ההמלצות וכמובן הסכים להן ואימץ אותם, כי משרדים אוהבים לאמץ מסקנות של ועדות ברשות שופט.
אורי אורבך: האם הוא התכוון לזה באמת, או שהוא אמר בסדר, כל הורה יבחר את מה שהוא רוצה, ובלבד שמה שההורה רוצה זה מה שאנחנו רוצים במשרד החינוך.
אורי אורבך: אני רוצה להבין את זה, אני לא ---
קריאות: אהבנו את השאלה.
קריאות: אתה צודקת.
קריאות: עלית על הנקודה.
מרינה סולודקין: שלומית, את רוצה לענות על השאלה הזאת של חבר הכנסת אורבך?
שלומית עמיחי: מבלי לפגוע בכבוד יושבת הראש, אילו חבר הכנסת בר-און היה יושב כאן, אז היית שומע עד כמה האוצר התנגד, האוצר התנגד למסקנות הדו"ח ואף כי היה מסקנה, אז הייתה עמדת האוצר נגד המשרד.
שלומית עמיחי: המשרד הוא זה שרצה בוועדה לאור המון ---
אורי אורבך: לא, בוועדה ברור, הוא הקים אותה.
שלומית עמיחי: רגע, שנייה.
שלומית עמיחי: לא כל כך ברור.
שלומית עמיחי: אבל המשרד רצה כי זה להביא כביכול קשיים.
מרינה סולודקין: שלומית, את יודעת, אנחנו הזמנו נציגים של משרד האוצר והם אמרו שאין להם עניין להיות כאן, יש להם סיור מאד חשוב במקום אחר, ודבר שני, זה לא משרד האוצר שבלם וחסם את הדברים.
שלומית עמיחי: לא, אין ויכוח.
שלומית עמיחי: קודם כל יש פה נציגה שאני לא מכירה, אבל היא צעירה שלא נתנו לה לצאת לסיור, אני מצטערת.
מרינה סולודקין: זה אנחנו לא נתנו.
שלומית עמיחי: יפה.
שלומית עמיחי: אבל אני רוצה באמת לומר בשיא הרצינות, המשרד התכוון, פרופסור יולי תמיר הייתה זו שרצתה, ליוותה את הוועדה והתכוונה במלואה.
שלומית עמיחי: מאחר שהמסקנות פורסמו מיד לפני החילופין, לקח זמן.
שלומית עמיחי: אבל ברגע שהשר גדעון סער קרא והוא גם מאד מתמצא, והמנכ"ל ד"ר שמשון שושני, בפניהם הוצגו הדברים והם אמרו – אנחנו בעד.
שלומית עמיחי: אבל, הוועדה שאני עומדת בראשה תפקידה לראות איך מיישמים, ובין דו"ח, ואת זה כל אחד יודע, בוודאי אנשי ביצוע, כולל כבוד השופטת, יודעים שבין העיקרון שמנחה אותנו לבין איך מיישמים אותו, זה מה שמוטל עלינו לבנות.
שלומית עמיחי: וזו רקמה מסובכת.
שלומית עמיחי: ואנחנו שם עם רצון עז לבצע.
אורי אורבך: והפיילוט הזה הוא מוגבל?
אורי אורבך: הוא פיילוט לשנה?
שלומית עמיחי: לא, אז אני אגיד משפט על הפיילוט, זה פיילוט, כדי לבחון את הכלים, הוא לא פיילוט שנועד להגיד אוקי, עכשיו נעשה 100 ילדים ואחר כך נעשה 200.
שלומית עמיחי: אלא לבחון את התהליכים ואת הכלים, כולל את החוברת, חוברת מאד מפורטת לנושא ההורים, שאמורה להיות מופצת להורים דרך בתי הספר או דרך עמותות או דרך כל מקום אחר.
שלומית עמיחי: זה לא נקבע.
שלומית עמיחי: היא חוברת פתוחה לכולם, אז הפיילוט נועד לקחת את כל הקוביות האלה ולראות שכל אחד מהן מובנת, שמתחברת.
שלומית עמיחי: בעקבותיו אפשר יהיה לעשות משהו רחב בהרבה, ולהתחיל כבר ביישום של ---
אורי אורבך: אבל בפיילוט עצמו אני שואל, ואם את לא בקיאה בקטע הזה אז תגידי לי, כי אני לא בטוח.
אורי אורבך: בקטע של הפיילוט הוא כלפי 100 הורים שכל הורה מחליט, זה 100 הורים או 100 ילדים?
שלומית עמיחי: 100 ילדים.
אורי אורבך: זה קצת פחות אני מניח מההורים, יש גם אחרים וזה.
אורי אורבך: אה, לא, כיתות ג', אז זה 100 הורים.
אורי אורבך: הוא נותן לכל הורה על פי הפיילוט להחליט בעצם.
אורי אורבך: אבל ההחלטות הן החלטות שונות.
אורי אורבך: זאת אומרת שפיילוט שמנוסה בכמה מוסדות.
אורי אורבך: זה לא כיתה ג' אחת ---
רעיה לוי גודמן: בכל בתי הספר היסודיים בחולון.
שלומית עמיחי: בהמחשה, אם בעקבות הפיילוט יסתבר ש-90% מהילדים שעל פי הפיילוט, לפי בחירת ההורים, רוצים ומוצאים את דרכם לשילוב רגיל בכיתות בתי ספר רגילים, אז אנחנו גם מקבלים איזו שהיא תמונה, וגם רואים עכשיו את הקליטה בבית ספר ואנחנו גם מבינים, יותר מתרגלים את התקצוב שהולך בעקבות הילד, מתרגלים אותו הלכה למעשה.
אורי אורבך: וכמה בחרו מתוך ה-100, הרי את זה יודעים ביום הראשון ללימודים.
קריאה: בינואר אנחנו מתחילים.
קארין אלהרר: לא, אבל שנייה, יש פה איזה נקודה ---
מרינה סולודקין: סליחה, לא, לא, לא.
מרינה סולודקין: את לא מדברת, את לא מנהלת כאן את הדיון.
מרינה סולודקין: אני רוצה לשמוע את משרד האוצר, שאנחנו בקושי הבאנו אנשים ואת משרד המשפטים ואחר נציג אחד של הורים, כי כאן יושבים כל כך הרבה אנשים ---
רויטל לן כהן: של מוגבלויות שונות, של ילדים שונים, של גילאים שונים, של צרכים שונים, סליחה.
מרינה סולודקין: אבל זה לא ועדת שימוע.
מרינה סולודקין: אנחנו כאן רוצים להבין כמה דברים.
רויטל לן כהן: איך תביני?
רויטל לן כהן: אם את לא תשמעי הורים ממגוון רחב של הלקויות, שלכל ילד יש צורך אחר וכל ילד הולך במסלול אחר, איך תביני?
מרינה סולודקין: אני מבינה, אבל זה לא ועדת-, אנחנו מדברים ---
רויטל לן כהן: אז אנחנו נמשיך לעשות את הדיונים האלה, כי הילד שלי היה בן 4 כשהתחלנו, והוא היום בכיתה ג'.
רויטל לן כהן: מה, בי"ב עדיין ננהל את הדיונים האלה?
מרינה סולודקין: בסדר, למה את דופקת על דלת פתוחה?
רויטל לן כהן: היא לא פתוחה.
מרינה סולודקין: לא, את לא יודעת.
רויטל לן כהן: יודעת.
מרינה סולודקין: קודם כל בוועדה הזו הדלת פתוחה.
מרינה סולודקין: פנו אלינו לפני כמה שבועות, אנחנו מיד עושים את הישיבה הראשונה ומיד שומעים שיש ---
רויטל לן כהן: פה זה ראשונה, אבל בוועדת דורנר ---
מרינה סולודקין: את לא מתווכחת איתי, או שאני אבקש ממך לצאת, למה?
מרינה סולודקין: כי מה שאני אומרת, לפני כמה שבועות לא היינו בתוך הנושא.
מרינה סולודקין: עכשיו רעיה מדברת.
מרינה סולודקין: סוף סוף מנהלת האגף בעיר חולון יודעת שיש פיילוט ---
רויטל לן כהן: איפה היא?
רויטל לן כהן: איפה העיר חולון?
מרינה סולודקין: את לא שואלת שאלות כאן.
מרינה סולודקין: ועדת ביקורת לא מדברת עם העיר חולון.
אורי אורבך: את צודקת בטענות אבל זה לא המקום.
אורי אורבך: זה ועדת כנסת.
מרינה סולודקין: כן, זה ועדת כנסת, זו לא ועדה מקצועית.
רויטל לן כהן: איך אפשר לברר את זה?
מרינה סולודקין: אז בבקשה, הנציגה של משרד האוצר.
שירלי באבד: בוקר טוב.
שירלי באבד: שירלי באבד, אני רפרנטית חינוך באגף תקציבים.
שירלי באבד: אין לי הרבה מה להוסיף, הדיון פה הוא יותר דיון תפעולי נקרא לזה, או על מה נעשה.
שירלי באבד: בגלל זה גם חשבנו ---
קריאה: תכניו את הכסף.
מרינה סולודקין: איך אתם מתקצבים את התהליך בעיר חולון במשרד החינוך?
שירלי באבד: אנחנו מתקצבים את החינוך המיוחד באופן שוטף, זה לא ספציפית לפיילוט הזה, והתקצוב ---
רויטל לן כהן: אבל זה לא אותו תקצוב.
מיכל כהן: ברשותך, אני אעזור לך.
מרינה סולודקין: סליחה, היא לא סיימה.
מרינה סולודקין: כשהיא מסיימת, את עוזרת.
שירלי באבד: אנחנו מתקצבים גם את השילוב וגם את החינוך המיוחד באופן שוטף.
שירלי באבד: הפיילוט שיוצא יוצא עם מודל תקצוב החדשה שנבנה, שכל אחד, כמו שרעיה כבר אמרה יקבל את הוואוצ'ר, כל ילד יקבל את הוואוצ'ר שלו, ואין לי מה להוסיף בעניין.
אורי אורבך: אבל גיבשתם עמדה, הרי ועדת דורנר החליטו שהתקציב הולך אחרי הילד.
אורי אורבך: אני מניח שכלכלית לאוצר זה כאב ראש גדול.
אורי אורבך: זה הרבה יותר יקר, על פניו נראה שזה יותר יקר.
אורי אורבך: בשלבים ראשונים, אתם יודעים מה.
אורי אורבך: אני לא יודע, עוד 20-30 שנה כשזאת תהיה המערכת.
אורי אורבך: אבל כלכלית, ואתם משרד האוצר, זה יותר מסובך מאשר שהתקציב לא הולך אחרי הילד אלא הולך אחרי המוסד.
שירלי באבד: כרגע, כבר במינוי הוועדה, כתב בכתב המינוי של ועדת דורנר נכתב שהוועדה תפעל בעצם במסגרת התקציבית הקיימת.
שירלי באבד: זה כבר היה בכתב המינוי של הוועדה, כך שבזה אין שינויים כרגע.
שירלי באבד: אם יעלו סוגיות נוספות הן יעלו בדיוני תקציב---
אורי אורבך: אז למה הייתה התנגדות של האוצר במהלך?
אורי אורבך: אני מניח מהסיבות ל---
שירלי באבד: לא, אני חושבת שהתנגדות זו ממש מילה קשה, זה לא מה ש—
אורי אורבך: אי השלמה.
שלומית עמיחי: הסתייגות.
שירלי באבד: כן, אולי הסתייגות.
מרינה סולודקין: את לא יודעת עד כמה קשה עם חברי רוני בר-און.
אורי אורבך: מחיאות כפיים לא נלהבות, מחיאות כפיים רפות.
אורי אורבך: לא רקדו על השולחן מרוב אושר.
שירלי באבד: לא, זו הייתה הסתייגות כמו ששלומית טוענת, זה יכול יותר לתאר את מה שהיה, כי התנגדות ---
אורי אורבך: למה הייתה הסתייגות?
שירלי באבד: וההסתייגות הייתה כי הדו"ח פשוט לא היה בהיר מספיק.
עינת קסוטו שפי: לא, ההסתייגות הייתה בגלל שצורף לדו"ח הצעת חוק של כבוד השופטת דורנר, ומי שהיה, רביב סובול, ואני חברה בוועדה, אני עינת, מנכ"ל אלו"ט, ואני הייתי חברה בוועדה.
מרינה סולודקין: עינת, את לא ברשות דיבור, אבל את תהי ברשות דיבור.
עינת קסוטו שפי: אבל אני רוצה לעזור לה למה הייתה הסתייגות.
עינת קסוטו שפי: ההסתייגות הייתה בגלל הצעת החוק.
שירלי באבד: אני יודעת למה הייתה הסתייגות.
שירלי באבד: אנחנו לא רוצים לבוא ולדון פה בהסתייגות ולכן אני לא מרחיבה.
שירלי באבד: אני מכירה את העניין של הצעת החוק.
שירלי באבד: אני רק אומרת, הצעת החוק לא הייתה בהירה בעניין התקציבי, ומשם הייתה ההסתייגות.
אורי אורבך: בעניין של הכסף.
קריאה: ההסתייגות הספיקה.
קריאה: מספיק שהם הסתייגו, אז כבר לא באו אליהם בדרישות.
קריאה: לא הייתה התנגדות.
שירלי באבד: טוב, אני חושבת שזה פשוט לא הדיון היום.
מרינה סולודקין: משרד המשפטים בבקשה, הנציג.
מרינה סולודקין: הוא לא הגיע, בסדר.
מרינה סולודקין: אז גברת עינת קסוטו, בבקשה, את ברשות דיבור.
עינת קסוטו שפי: בוקר טוב.
עינת קסוטו שפי: אני מנכ"ל אלו"ט והייתי חברה בוועדת דורנר וייצגתי את כלל הארגונים.
עינת קסוטו שפי: אני רוצה לפנות רגע לגברת שלומית עמיחי.
עינת קסוטו שפי: כשאנחנו סיימנו את העבודה והגשנו בעצם את מסקנות ועדת דורנר, זכור לי האירוע המאד חגיגי, יחד עם חברת הכנסת השרה בזמנו יולי תמיר, ואנחנו הגשנו לכם את המסקנות.
עינת קסוטו שפי: ובאותו מעמד קבעתם אתם, שתוקם ועדת יישום ומיניתם אותי, יחד עם עוד נציגים, שוועדת היישום טענתם, אמרתם שוועדת היישום תהיה בשיתוף הארגונים ואף מיניתם אותי להיות חלק מוועדת היישום.
עינת קסוטו שפי: אני עוד זוכרת שהתלבטתי עם אלו"ט, האם זה נכון שאני אהיה חלק או לא אהיה חלק ועם הארגונים האחרים, ונתתי את הסכמתי.
עינת קסוטו שפי: איך יכול להיות שמאותו יום שבו מוניתי לוועדת היישום – יש נתק מוחלט בין הארגונים למערכת החינוך?
עינת קסוטו שפי: אתם לא משתפים אותנו בכולם, אף אחד לא הודיע לי גם שהמינוי שלי בוטל, דרך אגב.
עינת קסוטו שפי: אני פשוט יודעת שיש ועדה שמיישמת, אין שום יכולת לארגונים לקחת חלק בהם.
עינת קסוטו שפי: אין לנו שום יכולת להיות שותפים, למרות שהיינו שותפים לעבודת הוועדה, אין לנו שום יכולת לתת גם לקבל מידע, הכל חסום בפנינו.
עינת קסוטו שפי: זה מצב שאם יש כל כך הרבה סימני שאלה וחוסר אמון, הוא מתחיל משם.
עינת קסוטו שפי: כי אתם אומרים שאתם עושים עבודה ואת חלקכם אני מכירה באופן יותר אישי על פני השנים, אתם אנשי מקצוע מעולים.
עינת קסוטו שפי: אז אני מעריכה שאם אתם אומרים שאתם עושים עבודה, אז אתם בטח גם עושים עבודה טובה.
עינת קסוטו שפי: אבל אנחנו לא יודעים כלום.
עינת קסוטו שפי: כלום.
עינת קסוטו שפי: למה לא נתתם לי, אחרי מינוי שלי, את היית שם עם יולי תמיר ומינית אותי להיות חברה בוועדת היישום.
עינת קסוטו שפי: למה אני לא שם?
מרינה סולודקין: אז קודם כל ההמלצה הראשונה של הוועדה תהיה לצרף את הארגונים ליישום ההחלטות.
רויטל לן כהן: הם סיימו.
קריאה: הם סיימו כבר.
קריאה: הם גמרו את העבודה ולא מגלים ---
רויטל לן כהן: לא היו מוכנים, ובכל הוועדות שישבנו בכנסת אמרו להם – תצרפו, לא צירפו.
מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת, כאן אנחנו מדברים, זו ועדת ביקורת המדינה.
מרינה סולודקין: אנחנו רואים את התחלת התהליכים, אנחנו נעקוב אחרי זה.
מרינה סולודקין: בגלל החשיבות והרגישות של הבעיה אנחנו כבר פנינו למשרד המבקר והם עושים סקר כדי להבין איפה אנחנו נמצאים עכשיו.
מרינה סולודקין: וההמלצה שלנו למשרד החינוך, הם קיבלו את הישיבה הזו בגלל שהם לא צרפו אותך והוועדה, ואל"וט והארגונים האחרים, כזה זה לא ילך, בגלל שישראל יותר ויותר דמוקרטית.
מרינה סולודקין: ומי שרוצה מחאה, בסופו של דבר מקבל את המחאה החברתית ואתם לא צריכים לצעוק.
מרינה סולודקין: אנחנו מבינים מחצי מילה שאתם מתחילים לדבר.
מרינה סולודקין: עכשיו מישהו מההורים, בבקשה.
שירלי גלאור: אני נציגה של אקי"ם ישראל, אני סמנכ"לית אקי"ם ישראל.
שירלי גלאור: אני חושבת שהאמירות של משרד החינוך בהקשר הזה, לצערי הרב, באמת מנותקות מההורים ומנותקות מהשטח.
שירלי גלאור: הורים לילדים עם פיגור שכלי נתקלים בהמון קשיים, בהמון חרדות, בהמון פחדים מהשילוב.
שירלי גלאור: יש המון, הרבה הרבה הורים, שחוו שילוב בצורה גרועה, שהוציאו ילדים ממערכת החינוך הרגילה ונאלצו להעביר אותם למערכת החינוך המיוחד בגלל השילוב הגרוע, והם שואלים את עצמם – אם פעם אחת היה שילוב גרוע, למה שאני אנסה שוב?
שירלי גלאור: בחולון, אם אני מדברת על חולון, יש ועד הורים בחולון לחינוך המיוחד, יש ועד הורים של פיגור.
שירלי גלאור: הוא לא משותף, הוא לא חלק מהתהליך, הוא לא יכול היה להגיע, הוא אמור היה להגיע לכאן, הוא במילואים ולכאן הוא לא יכול היה להגיע.
שירלי גלאור: הוא אמר לי – אני לא יודע מה קורה, אני לא חלק מהתהליך, אני לא יכול להעביר להורים שלנו, אנחנו כוועד הורים בבתי הספר, מעבירים להורים שלנו.
שירלי גלאור: איך ההורים יבחרו?
שירלי גלאור: איך ההורים ידעו?
שירלי גלאור: כשכל מה שהיה להם זה ניסיון כל כך רע בשילוב.
שירלי גלאור: שילוב, אם הוא לא נעשה נכון, זה לזרוק את הילדים ולא לשלב אותם.
שירלי גלאור: ולכן המסר הוא קודם כל, אם אנחנו כבר מדברים על חולון, קודם כל לשלב את ועד ההורים של חולון בכל התהליך.
שירלי גלאור: לא קודם ללכת לפסיכולוגים ואחר כך למנהלת ואני לא יודעת בכלל מתי, הוא אפילו לא נמנה ברשימה, אלא מלכתחילה אלף בחולון לשלב, וזה כמובן מעבר כבר.
שירלי גלאור: אנחנו כבר משעממים את עצמנו כשאנחנו כבר כל הזמן חוזרים ואומרים אנחנו חייבים להיות חלק, ולא כי אנחנו רוצים, כי אנחנו רק רוצים לשם להיות חלק, כי אנחנו מייצגים את ההורים וההורים באמת, אם נשאלה שאלה אם באמת רוצים שילוב אמיתי ואם רוצים שזה יהיה ואם באמת רוצים שהורים, גם אם זה כרגע אותם 100 באמת ייקחו את זה באופן אמיתי, אם לא יהיה להם ליווי נכון מהורים אחרים זה לא יקרה, זה פשוט לא יקרה.
שירלי גלאור: ולכן צריך לשלב אותם, גם ברמה המקומית בחולון וגם ברמה הארצית.
מרינה סולודקין: אז קודם כל אני מסכימה איתך ואני חושבת שההמלצה השנייה של ועדת ביקורת המדינה זה קודם כל לשלב את ועד ההורים של העיר חולון לתהליכים.
מרינה סולודקין: זה נשמע מאד מאד הגיוני ואני חושבת שזה מכל הבחינות נכון.
מרינה סולודקין: בבקשה, אתה רצית לדבר?
זיו מגור: כן, אבל אני רוצה שאחד מההורים מאל"וט, שביקשת, שהם ידברו במקומי.
דובי עפר: שמי דובי עפר, אני חבר באלו"ט ואני אבא לתאומים אוטיסטים בני 20, אחד מהם היה משולב 12 שנים בשילוב יחידני במערכת החינוך הרגילה.
דובי עפר: לצערי השילוב שלו היה מאד קשה, כי מערכת החינוך הרגילה, לפני 14 שנים כשזה התחיל, ממש לא ידעה מה זה שילוב יחידני.
דובי עפר: לצערי הרב, היום מערכת החינוך כמעט לא יודעת מה זה שילוב יחידני, ולצערנו, כמו שנאמר פה, יש ועדה אחרי ועדה אחרי ועדה – לא מיישמים את הוועדה הקודמת, מקימים ועדה ליישם את הוועדה של ועדת היישום, ובסוף, כשכבר עושים משהו, אז אנחנו, ארגוני ההורים, אלו"ט ומנכ"לית אלו"ט העידה פה – לא יודעים אפילו מה נעשה.
דובי עפר: אולי ישתפו את ועד ההורים של הורי חולון שאצלם אין מי יודע מה יידע בנושא שילוב.
דובי עפר: חבל שלא משתפים את ארגוני ההורים הרשמיים, שעוסקים גם בנושא השילוב היחידני, בכדי להבין מהניסיון שלהם האם הכלי האבחוני שפיתחו כבר, והוא כבר למעשה סגור ומסוגר, אולי הוא לא מתאים, אולי הוא לא לעניין.
דובי עפר: כי יכול להיות שזה ייצא לאור ואנחנו נתנגד לכמה דברים, ואז מה?
דובי עפר: יידחו את ועדות ההשמה ואת ועדות האבחון עוד פעם כי הכלי לא מתאים?
דובי עפר: כי ההורים מתנגדים?
דובי עפר: תשתפו אותנו, תקבלו מהידע שלנו, וכשיהיה שיתוף פעולה איתנו, לפחות תבינו שאין לנו התנגדויות ואין לנו בעיות עם זה.
דובי עפר: דבר נוסף אני רוצה להגיד לגבי התקציב.
דובי עפר: ועדת דורנר קמה בגלל שלא יושם חוק השילוב שחוקק בשנת 2002.
דובי עפר: בבקשה, משרד האוצר הנכבד, את כל התקציב שהוא חסך על זה שחוק השילוב לא יושם והתקציב לא הלך אחרי הילד, בבקשה ייתן עכשיו ויקצה לכל הילדים המשולבים יחידנית, כדי לאפשר להם את התמיכה, גם לפני הפיילוט של חולון.
דובי עפר: יש ילדים משולבים יחידנית בכל הארץ, בכל הכיתות, לא רק בכיתות ג' בחולון.
דובי עפר: יש מא' ועד י"ב ילדים משולבים יחידנית, בכל בתי הספר בארץ ובכל הארץ, לא בכל בתי הספר, ובגנים והילדים האלה צריכים תקציב לתומכת שילוב שמקבלת היום שכר של בייביסיטר ושכר לא ראוי.
דובי עפר: למנחות שילוב שבכלל לא מתוקצבות, וכשההורים מביאים מנחות על חשבונם, אז משרד החינוך לא מאפשר את זה, כדי לא לתת לצוות בית ספר את הידע ואת האפשרות לעשות את השילוב כמו שצריך.
דובי עפר: אז בבקשה, קודם כל שמשרד האוצר ייתן את התקציב שחסך משנת 2002, כבר 9 שנים.
דובי עפר: בבקשה שמשרד החינוך יסיר את כל החסמים.
דובי עפר: במקביל, יתנהל הפיילוט ונראה – אם הפיילוט מנצח את המציאות והוא יותר טוב מהמציאות, נלך עם הפיילוט בשמחה.
דובי עפר: יכול להיות שהמציאות תראה לנו שהפיילוט הזה לא מי יודע מה טוב וצריך לתקן אותו או לטפל בו.
רויטל לן כהן: ואז נחכה עוד 10 שנים.
דובי עפר: אני גם אבא.
מרינה סולודקין: בבקשה גברתי.
רויטל לן כהן: שלום, אני עורכת דין רויטל לן כהן.
רויטל לן כהן: אני מנהלת טיפול למשפחות לילדים מיוחדים ואני בעצמי אמא לילד אם תסמונת אספרגר, שזו תסמונת על הספקטרום האוטיסטי.
רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד כמה דברים.
רויטל לן כהן: בחוק הקודם הייתה קיימת טבלה שהגדירה את הלקויות והנכויות שיכולות להשתתף בשילוב.
רויטל לן כהן: הקימו כלי אפיוני חדש, אף אחד לא יודע האם הם מכילים את אותם לקויות ונכויות, האם נכנסות לשם לקויות ונכויות אחרות שלא היו עד היום בתוך מסגרת חוק השילוב ושאנחנו חושבים שלילדים האלה יש אפשרות להשתלב בבתי ספר רגילים בתיווכים ובהתאמות.
רויטל לן כהן: מי הילדים שיהיו שם, איזה לקויות יש להם, איזה תמיכות הם יקבלו, מה עושה הכלי האפיוני הזה?
רויטל לן כהן: לאף אחד אין מושג, אף אחד לא יודע.
רויטל לן כהן: אז יופי שיעבדו מול הילדים שהם בכיתה ג', כשאגב, אם ילד עבר בכיתה ב' ועדה, זה אומר שהוא לא זכאי לוועדה בכיתה ג'.
רויטל לן כהן: אז מה נעשה עם הילד הזה?
רויטל לן כהן: נדלג עליו?
רויטל לן כהן: אז צריך לזכור שיש גם ילדים מכל מיני.
רויטל לן כהן: אז אני רוצה להזכיר שיש גם לקויות שונות כמו לקויות למידה, ADHD ותסמונות שונות שכרגע לא נמצאות בחוק השילוב, ואלה ילדים שיכולים להרוויח משילוב, אני לא יודעת אם לא פחות, אבל בטח הרבה יותר מילדים אחרים.
רויטל לן כהן: אני רוצה לדעת מה קורה לגבי טיפולים פרה-רפואיים שכרגע לא קיימים במתי"אות, או קיימים מעט מאד במתי"אות ושבלעדיהם ובלי התמיכות שלהם לא יוכלו לתת שילוב.
מרינה סולודקין: גברתי, השאלות מאד ספציפיות, זה בוועדה אחרת.
מרינה סולודקין: מה שאני רוצה ---
רויטל לן כהן: לא, אני אומרת שאי אפשר יהיה לקיים שילוב, אם הילדים לא יקבלו את התמיכות המתאימות.
רויטל לן כהן: כרגע, לא מקבלים אותן לא רק בגלל תקציב, אלא גם בגלל שמשרד החינוך חושב שלא צריך, או לא מספיק, יש עוד דיפרנציאליות כאלה ואחרות ואנחנו לא יודעים מה קורה עם זה.
רויטל לן כהן: דבר נוסף שעליו יושב השילוב, שהוא מהות השילוב ובלעדיו אי אפשר לשלב זה הסייעות המשלבות.
רויטל לן כהן: הן לא מקבלות הדרכה, אמר פה דובי נכון, הן מקבלות משכורת מבזה.
רויטל לן כהן: יושבות שם נשים שאין להם מושג בשילוב, שבמקרה הטוב הן לא מזיקות, רבות מהן ממש מזיקות לילדים ואז אומרים – השילוב נכשל, הילד לא מתאים לשילוב.
רויטל לן כהן: אז הן לא מקבלות הכשרה, הן לא נדרשות, אין שום דרישת סף למעט, הדרישה היחידה היא עדיפות ל-12 שנות לימוד, זאת הדרישה מסייעת שצריכה ללוות ילד עם נכות ולקות משמעותית.
רויטל לן כהן: מה עם הלימוד והתמיכה בנשים האלה?
רויטל לן כהן: אחת הבעיות ---
מרינה סולודקין: אז קודם כל השאלות הן ---
רויטל לן כהן: סליחה רגע, אחת הבעיות הקשות ---
מרינה סולודקין: לא, לא, לא.
מרינה סולודקין: קודם כל, השאלות מאד קשות ואני גם רוצה לשמוע קצת תשובות.
רויטל לן כהן: אני רוצה רק עוד דבר אחד קטן.
רויטל לן כהן: יש לנו כהורים תחושה, שנים, שיש כאילו יריבות בינינו למשרד.
רויטל לן כהן: אני רוצה להזכיר למשרד – אלה הילדים שלנו, האחריות עליהם היא שלנו.
מרינה סולודקין: אז חוסר שקיפות ויש הרבה שאלות.
מרינה סולודקין: תענו בבקשה.
פרנקו יצחק: משפט אחד לפני בבקשה.
פרנקו יצחק: משפט, משפט.
פרנקו יצחק: אני רוצה להגיד לאנשי משרד החינוך.
פרנקו יצחק: שמי איציק פרנקו, אבא לילד אוטיסט בן 11.
פרנקו יצחק: אני אומר להם שאני גם מרכז יחד עם כמה הורים ועד ארצי של הורים משלבים בנושא ילדים אוטיסטים.
פרנקו יצחק: אני אגיד משפט אחד, ואני רוצה שזה יחלחל ויהדהד אצל כולם.
פרנקו יצחק: משרד החינוך צריך להבין שאין לכם מונופול על הידע ואנחנו מרגישים את זה בכל רגע ורגע.
פרנקו יצחק: אין לכם מונופול על הידע, כמו שלנו אין, גם לכם אין.
מרינה סולודקין: קודם כל זה תמיד נכון בנושא של מונופולים, וגם מונופול של מדינה, בגלל שאני כל הזמן נלחמת נגד המונופולים של המדינה להחליט עבור הורים, עבור ילדים, במקרים שמשפחה חייבת להחליט על הדברים הקשים.
מרינה סולודקין: בבקשה, תציגי את עצמך בבקשה.
נורה כהן: שמי נורה כהן, אני יועצת מתודולוגית עבור משרד החינוך, לשעבר עבדתי בלשכת המדען הראשי של משרד החינוך.
נורה כהן: היום אני יועצת עבור משרד החינוך.
נורה כהן: אני רציתי להתייחס לכלי האפיון שכרגע הוזכר.
נורה כהן: אני רוצה להזכיר שאחד העקרונות שלא עלה כרגע, שוועדת דורנר המליצה, זה עיקרון של בדיקת הילד, או הערכת הילד על פי התפקוד ותקצוב על פי תקצוב בראש ובראשונה.
נורה כהן: הכלי הזה לא אמור לבדוק לקות זו או אחרת, הוא כלי שהוא רחב מספיק, לעניות דעתנו, מכיל שישה מימדים שונים והוא אמור לבדוק את רמת התפקוד של הילד בעל הצרכים המיוחדים באשר הוא.
נורה כהן: זאת נקודה חשובה לדעת.
נורה כהן: הנקודה הזאת חשובה משום שאנחנו מדברים פה כל הזמן על לקויות ואני מבינה שלקות מסוימת מאד מיוצגת כאן.