GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאלה שגב: אבל אם לאותו תוקף יש ילדים וילדים קטנים ולא מזמן, לפני שבוע או שבועיים עסקנו בעבריין שבדיוק יצא מהכלא על עבירות של רצח, אונס וכו', שנמצא שהתפקוד ההורי שלו לוקה בחסר וצריך לקחת את הילדים, להעביר את הילדים למשמורת אחרת, ואנחנו יודעים שאם אנחנו נגן על העובד הסוציאלי, אנחנו למעשה "נפקיר" את הילדים, ואם נגן על הילדים – אנחנו נפקיר את העובד הסוציאלי ואנחנו הרבה פעמים נמצאים במצב של ניגוד אינטרסים, שתוך כדי עבודת הוועדות החלטנו שבכל ועדה יישב עובד סוציאלי לחוק נוער, אם מדובר בילדים שצריכים להיות מועברים ממשמורת הוריהם, או עובד סוציאלי לסדרי דין, אם מדובר במקרה גירושין מכוערים, שלמעשה הם אלה שהביאו את התוקף לעשות את מה שהוא עשה.
אריאלה שגב: ואנחנו למעשה כל הזמן נמצאים בצומת כזה של על מי להגן קודם.
אריאלה שגב: האם על העובד הסוציאלי או על הילדים של התוקף, וצריכים לקחת בחשבון ולקבל החלטות מאד מאד מורכבות, על מנת שהסיפור הזה באמת יצלח ולא יהיו תקיפות נוספות.
אריאלה שגב: ופה אני חוזרת ואומרת, התפקיד של המשטרה הוא מאד מאד משמעותי פה.
אריאלה שגב: אם יש הבנה והמשטרה עומדת איתנו בהחלטות הקשות שאנחנו מקבלים, אז אנחנו מצליחים גם להגן על העובד הסוציאלי, וגם לשמור על הילדים שיקבלו את הטיפול הטוב ביותר, גם אם זה העברה מרשותו של התוקף למשמורת אחרת.
אריאלה שגב: ואם אין לנו את המשטרה, היא מאחרת להגיע, לא פותחת תיק, אפילו לפעמים לא רוצה לדבר איתנו, אנחנו נמצאים בבעיה.
אריאלה שגב: ולכן מבחינתי כמנהלת מחוז, שיתוף הפעולה של המשטרה הוא הכרחי והוא ממש המרכזי שיאפשר לנו לעשות את העבודה שלנו.
רוני בר-און: תודה רבה גברת שגב.
רוני בר-און: אנחנו פונים עכשיו לנציגות העובדים הסוציאליים במרכז השלטון המקומי.
רוני בר-און: כן, מר קבלו.
רוני בר-און: יש לך פה רשימה ארוכה, נכון?
רוני בר-און: לא כל הרשימה.
פיני קבלו: אני אפתח בשני משפטים וחשוב שנשמע את ה---
רוני בר-און: שני משפטים ואחר כך עוד אחד מכל האנשים שלך שניים שלושה משפטים, כי יש לוח זמנים.
רוני בר-און: יש לנו פה את הקליינט המרכזי עוד מעט, המשטרה.
פיני קבלו: כן, אני באמת אקצר, אני שמח באמת על הדיון.
פיני קבלו: אנחנו באמת מעלים את הסוגיה הזאת של אבטחת העובדים הסוציאליים כבר מספר פעמים.
פיני קבלו: פעם אחת זה היה באיזו שהיא מנה ראשונית לאבטח דלתות ולשים שערי ברזל וכל דבר אחר, ואנחנו תמיד דרשנו, יחד עם איגוד העובדים הסוציאליים, גם יש לא די השבתות, אחרי שכל אלימות שקורית האיגוד משבית, ואנחנו נותנים את ברכתנו לשיתוף פעולה איתם.
פיני קבלו: בסך הכל אני שמח, כל התקופה היו האשמות הדדיות בין המשרד, מי אחראי לעובדים ממי שצריך לדאוג לאבטחה.
פיני קבלו: אני שמח שבשבוע שעבר התקיימה פגישה עם מנכ"ל משרד הרווחה, יחד עם הצוות שנמצא כאן והבענו איזה שהן הסכמות לתהליכים שנפעל במשותף גם כלפי האוצר, כי עד היום המימון שהיה לאבטחת לשכות הרווחה הוא היה מימון שהוא בעצם 25-25 ואדוני כמנכ"ל משרד הפנים לשעבר, מרבית התקציבים שלנו זה 25% ההשתתפות של ה-Matching של ראשי הרשויות, ופה באמת הם נתנו הפוך.
פיני קבלו: זאת אומרת 75% הרשויות, ולכן אף אחד לא עשה שינוי.
רוני בר-און: זה המשפט השני, עכשיו את המשפט השלישי ודי.
פיני קבלו: ולכן במשפט השלישי, וכמובן אנחנו נקדם במשותף חקיקה שבה אותו אחד שישתמש באלימות כפי שנעשה בבתי חולים, שלא יקרה שיום אחרי שנעשתה אלימות המשטרה באה, עוצרת ומשחררת אותו, למחרת הוא מגיע לתחנה ובעצם לא קרה כלום ולכן יש איזו שהיא חקיקה משותפת וגם אם אנחנו כבר נגיע להסכמות לגבי אופן העסקת המאבטחים, אנחנו רוצים לשדרג אותם בשיתוף פעולה עם המשטרה, שתהיה פנייה גם לשר המשטרה, על מנת שיקבלו גם מעמד כפי שנעשה בבתי החולים של מאבטחים.
רוני בר-און: עכשיו אמרת שיש פה את רחל וידל, מנהלת רווחה, העיר בת ים.
רוני בר-און: כן גברתי, אבל במהירות רבה ביותר.
רחל וידל: טוב, אני גם יושבת כאן בתור יושבת ראש ועדת אל-אלימות של איגוד העובדים הסוציאליים.
רחל וידל: אלף, למי שחושב, לנו אין בעצם דילמה.
רחל וידל: אנחנו חושבים שקודם כל צריך להגן על העובדים, למרות שאנחנו מגיעים לוועדות ומבחינתנו אי אפשר ליצור מצב שהעובדים יודעים שאנחנו באיזו שהיא דילמה בעניין הזה.
רחל וידל: אנחנו מקיימים דיונים אבל אנחנו כמסר מעבירים לעובדים שאנחנו דואגים לשלומם, כי אחרת אין תנאי עבודה.
רחל וידל: אי אפשר ליצור תנאים כשעובד לא בטוח בעניין הזה.
רחל וידל: יש לנו אכן בעיה גם בסמכויות של איש האבטחה, שהן מאד קשות, כי הם לא יכולים לא לגעת, לא לעצור, לא שום דבר ומאד קשה לנהל.
רחל וידל: אני באופן אישי אם אין לי מאבטח, שאלת קודם, אני לא פותחת את השירות, למרות שאין לי הנחיה כזאת מאף אחד, אבל אני חושבת שיש לי אחריות כלפי העובדים שלי, ואז אנחנו מזמנים את האיש עד שהוא מגיע.
רוני בר-און: אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים, זה באמת אני חושב שנכון.
רחל וידל: תודה, אבל אני חושבת שהבעיה היא בעיה מאד קשה.
רחל וידל: אכן יש לנו בעיה בדיווח.
רחל וידל: העובדים כמו שאמרת מיואשים.
רחל וידל: הם יודעים, במקרה הטוב כשאנחנו מדווחים ואנחנו באפס סובלנות לפחות אצלי בשירות ואנחנו משתדלים להנחיל את זה כמה שאפשר לעובדים שלנו.
רוני בר-און: איזה שירות את מקבלת ממשטרת בת ים?
רחל וידל: די קשה במובן הזה שבאמת השוטרים מנסים להיות עובדים סוציאליים, להיכנס לתוך התהליך שאולי בכל זאת.
רחל וידל: מגיעה אישה שהיא מסכנה ואין לה ויש לה, והתיווך הזה הוא תיווך בעייתי.
רחל וידל: החקירה לא מתבצעת, קבלת התלונה לא מתבצעת אצלי בשירות, אנחנו צריכים להגיע לתחנת המשטרה ולפעמים יחד עם האיש שהתלונן.
רוני בר-און: מה זמן התגובה שלהם במקרה חירום?
רחל וידל: תלוי.
רחל וידל: יחסית סביר.
רחל וידל: זמן התגובה הוא סביר, התחנה היא לא רחוקה מהשירות, אבל יש לנו באמת בעיה גם בקטע הזה של קבלת התלונה ומה שקורה מסביב לזה.
רוני בר-און: טוב, אוקי.
רוני בר-און: מרינט וקנין, סגן ראש העיר דימונה, ממונה רווחה, כן בבקשה.
מרינט וקנין: האמת שכל מה שרציתי לומר נאמר, אבל הגעתי מדימונה, אני חייבת להשמיע כמה דברים.
מרינט וקנין: אני רציתי לדבר לגבי מאבטחים ולא שומרים.
מרינט וקנין: מה שקורה אצלנו בלשכות – יש שומרים.
מרינט וקנין: עם כל הכבוד, שומר הוא לא מאבטח.
מרינט וקנין: ברגע שמגיעה משפחה שעומדים לקחת ממנה את הילדים שזה הדבר הכי יקר, והיא רואה שומר שהיא בכלל לא מתייחסת אליו.
מרינט וקנין: מאבטח יש לו מדים, יש לו נשק, יש לו את הייצוגיות שלו, ולכן אני חושבת שצריכים להיות מאבטחים ולא שומרים, אחד.
מרינט וקנין: שניים, מי מלווה את העובדת או העובד הסוציאלי מרגע התקיפה ועד לשיקום והחזרתו לעבודה?
רוני בר-און: עובד סוציאלי, לא?
רוני בר-און: מי מלווה אותו, לא עובד סוציאלי?
מרינט וקנין: כי הוא הופך מקורבן לנתקף ויש לנו, ולאחרונה באמת קרה לנו מקרה ובאמת, היא הייתה צריכה להתקשר לאיציק פרי, יושב ראש האיגוד – מה קורה עם העובדים הסוציאליים.
שמחה קמרי: אני פה, זה אני.
מרינט וקנין: בסדר, שנייה.
מרינט וקנין: מה קורה עם העובדים האלה?
מרינט וקנין: הרי לא מדובר בעשרות, אני מדברת בכלל על כל המדינה.
מרינט וקנין: מה קורה עם העובדים הסוציאליים.
אהובה קרקובר: זה נכון שהשומר הזה היה חירש בפתח אותו אירוע בדימונה?
מרינט וקנין: יש לי עוד דבר אחד בבקשה, כבודו.
מרינט וקנין: למה אין חקיקה, חוק להגנת עובדים סוציאליים וענישה כמו שיש במערכת הרפואית.
רוני בר-און: כבר עלה פה הרעיון הזה שיעשו אדפטציה של החוק של חברת הכנסת אדטו לרופאים או עובדים סוציאליים.
מרינט וקנין: מאה אחוז, תודה.
רוני בר-און: אני חושב שזה רעיון טוב.
רוני בר-און: בבקשה, גברת שמחה קמרי, עובדת סוציאלית מרכזת תחום ילדים בסיכון, ממחלקת הרווחה דימונה.
רוני בר-און: אני שומע שאת נפלת קורבן למעשה אלימות.
שמחה קמרי: אני הותקפתי לפני שבועיים וחצי.
שמחה קמרי: אני חושבת שאחד הדברים שקשים לי באמת זה באמת החלק הזה שיש תמיכה, לפחות בדימונה.
שמחה קמרי: אני מודה, המשטרה תפקדה, ראויה להערכה ולהערצה.
קריאה: מזל.
מרינט וקנין: לא, רציתי גם לומר משפט על המשטרה.
שמחה קמרי: הדבר היחיד שבאמת היקשה עלי, כשאתה פגוע ופצוע וצריך להתפנות לטיפול רפואי ומיד אחרי הטיפול הרפואי שאתה כואב מאד אתה צריך ללכת להגיש תלונה, אז השוטרים שם יגידו איך התמוטטתי והם נאלצו להזמין אמבולנס במקום, כי לא יכולתי לעמוד בלחץ הזה.
שמחה קמרי: גם הטיפול הרפואי וגם להגיש תלונה.
שמחה קמרי: לא נלקחה ממני תלונה באותו רגע במקום שבו נפגעתי, וגם דרך אגב, העדים משום מה מתפזרים, פוחדים, חוששים, יש איומים עליהם, הם לא רוצים להגיע למשטרה להגיש, ואתה צריך לאתר מי היה במקום וכו' וכו'.
שמחה קמרי: אני רוצה באמת לשבח את תפקוד יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים, שבאמת הרים את הכפפה והשמיע קול צעקה, כי הצעקה שלנו בפנים.
שמחה קמרי: מי שומר עלינו?
שמחה קמרי: אנחנו מבחינת החוק מגנים על הקטינים האלה, אמונים בעצם לשמור על שלומם, אבל צריך מי שישמור עלי.
רוני בר-און: תודה רבה ובריאות טובה.
שמחה קמרי: תודה.
רוני בר-און: כן,
רוני בר-און: משטרת ישראל.
יצחק פרי: איציק פרי, יושב ראש איגוד העובדים הסוציאליים.
יצחק פרי: תודה כבודו על רשות הדיבור.
יצחק פרי: אני רוצה לומר ככה, בנוסף למה שאמרו החברים שלי פה, המערכת של הגנה ודרך אגב, אנחנו בעניין הזה מייצגים את כלל עובדי הרווחה, לא רק את העובדים הסוציאליים, כי גם המט"זיות והמט"ביות והפקידות, הן נמצאות איתנו באותו מקום ובאותה חזית.
יצחק פרי: המערכת פרוצה לחלוטין.
יצחק פרי: פרוצה לחלוטין כשאני מתכוון לכך שנאמר אם יש קרוב בלשכות לשירותי הרווחה, 300 מקומות של קבלת קהל שעוסקים בהם באמת בחוק הנוער, עם אנשים אלימים, עבריינים.
יצחק פרי: יש עדיין עשרות מקומות שאין בהם בכלל מאבטחים.
יצחק פרי: בקריית ים, עיר ואם בישראל, רק לפני שלושה חודשים שמו מאבטח, אחרי האירוע השלישי או הרביעי או החמישי של אלימות חמורה.
יצחק פרי: אני כבר לא מדבר על כך שהמאבטחים יכולים להיות נכים, נכים עם בעיות מאובחנות כנכות, כחלק מאיזה שהוא תהליך שיקום.
יצחק פרי: זאת אומרת המערכת פה חסרה ופרוצה במובן של רגולציה, שמשרד הרווחה יבוא ויעשה ויקבע את אמות המידה למאבטחים.
יצחק פרי: את האמירה של מה שנאמר לרחל, רחל מתוך סמכות שלה, לא פותחת את הלשכה כאשר אין מאבטח.
יצחק פרי: אבל בכל מקום אחר זה לא קיים.
יצחק פרי: הדילמה שהוזכרה פה בגנה על העובדים, הלו ברגע שהדילמה קיימת, באותו רגע אותו עובד סוציאלי לחוק הנוער, אם הוא יודע שהדילמה הזאת קיימת, בילד הבא שנמצא בסיכון, אולי הוא לא יטפל, מכיוון שהוא בכלל לא רוצה למצוא את עצמו באותו מקום של סיכון.
יצחק פרי: הוזכר פה כמה פעמים שעובדים עם איגוד העובדים הסוציאליים, זה נכון.
יצחק פרי: מכיוון שאנחנו בעניין הזה כל פעם משמיעים כל צעקה.
יצחק פרי: כל פעם משביתים את הלשכות בעניין הזה והדבר האחד והיחיד, וזה אני כרגע משתמש, אני חושב שטוב עשה מבקר המדינה, כי הוא באמת לקח פנס גדול והאיר את הפינה האפלה הזאת, במקום שאנחנו עובדי הרווחה נמצאים.
יצחק פרי: ואנחנו מצפים שמה שכתוב פה בדו"ח בכיוון של ...
יצחק פרי: של אנשי אבטחה, של כל הנושא של רגולציה ושל אמות המידה ושל התקציבים שנדרשים בעניין הזה, ובשאלה של מי בעצם אחראי עלינו.
יצחק פרי: האם זה מרכז השלטון המקומי או משרד הרווחה.
יצחק פרי: אותנו כעובדי רווחה זה לא ממש מעניין.
יצחק פרי: אנחנו רוצים דבר אחד, וזה לנסות להגיע לפחות לאותה רמה של הבנה של מה שקורה במשרד הבריאות.
יצחק פרי: אני הסתכלתי, שמעתי את אנשי משרד הבריאות והתקנאתי בהם, והם בטח לא מבינים על מה אני מתקנא בהם.
יצחק פרי: רבותי, הם מבחינת התקדמות בטיפול במניעת אלימות נגד העובדים שלהם, הם אוונגרד.
יצחק פרי: הם אוונגרד.
יצחק פרי: אז לכן לא רוצה יותר להוסיף מעבר לדברים האלה.
יצחק פרי: אני מברך את רחל אדטו על הצעת החוק שלה, אני מברך על כל התהליכים שיקרו להבא, אבל איך אומרים, אנחנו נהיה שומרי שער בנושא הזה.
רחל אדטו: לפני שהם יפילו את זה, תשכנע את הממשלה שזה חשוב.
רוני בר-און: טוב, תודה רבה לך מר פרי, ועכשיו אני מקווה שלא עשיתי שוב טעות מהסוג הזה, אני מבקש לשמוע את נציגי המשטרה, בבקשה, מי מדבר?
אבינועם בירן: כן, ככה.
אבינועם בירן: שמי אבינועם בירן, אני ראש יחידת הביקורת במשטרה.
אבינועם בירן: החלק של הביקורת בעניין המשטרה עסק בחקירת התלונות של תקיפת עובדי ציבור והערות הביקורת שנרשמו, כי שאתה ציינת בתחילת הדיון, היה בנושא מיצוי חקירה, שחרור בערובה שלא על פי הנהלים, סגירת תיקים בעילה של חוסר עניין לציבור, הנמקות שלא נרשמו כפי שצריך.
אבינועם בירן: ומה שאני רוצה להציג פה זה בעצם קיבלנו את ההערות, ביצענו הפקת לקחים, ביצענו לקחים, ואני אתאר פה את הפעולות שנעשו במשטרה לתיקון, ואני יכול כן להגיד שהיום אנחנו במקום אחר ואני אשיב בהתאם להערות הביקורת.
אבינועם בירן: אז על פי המדיניות ועל פי ההנחיות שיש כיום במשטרה, לא כיום, מאז הדו"ח, דרך אגב, מאז היו עוד ביקורות נוספות בעניין הזה של גם מבקר המשרד לביטחון פנים, וגם ביקורות פנימיות שלנו.
אבינועם בירן: אז היום ניתנת עדיפות גבוהה לחקירה של תלונות על עבירות בכלל, עבירות אלימות ודגש מיוחד לעבירות כלפי עובדי ציבור.
אבינועם בירן: באופן כללי אני יכול להגיד שעבירות אלימות במשטרה הוגדרו כיעד משטרתי להורדה ולצמצום תופעת האלימות, בדגש מיוחד לאלימות כלפי עובדי ציבור.
אבינועם בירן: יש הנחיה לפתוח במיידי, עם קבלת התלונה, בחקירה, לגבות הודעות מהנפגעים, מהעדים, וכל מי שרק קשור לאירוע.
אבינועם בירן: זאת אומרת אין שיהוי בחקירה.
אבינועם בירן: זאת הנחיה, זאת מדיניות, היא מתבצעת, היא מפוקחת ומבוקרת.
אבינועם בירן: יש הנחיה להעמיד לדין בהקדם חשודים שנמצאו נגדם ראיות בחקירה ויש גם הנחיה לבצע מיצוי מלא של החקירה בכל התיקים של אלימות כלפי עובדי ציבור.
אבינועם בירן: יש הנחיה שאין לסגור יותר תיקים שעניינים אלימות כלפי עובדי ציבור, בעילה של חוסר עניין לציבור, זה לא קיים יותר.
אבינועם בירן: דרך אגב, הוקמה חטיבת תביעות במשטרת ישראל בשנה האחרונה.
אבינועם בירן: המערך הזה היום הוא ארצי ולא מקומי, ולכן גם המדיניות היא ארצית ואחידה.
אבינועם בירן: והיום הגורם המוסמך לסגירת תיקים, תיקי חקירה באלימות נגד עובדי ציבור, הוא רק על ידי היחידה הארצית, על ידי רמה של ראש מפלג תביעות ולא פחות מזה.
רוני בר-און: האם אתה מודיע כאן חד משמעית שהסיבה היחידה, או שתי הסיבות היחידות לסגירת תיק שעניינו אלימות כנגד איש ציבור זה העדר ראיות או העדר אשמה, נמחק מהלקסיקון העדר עניין ציבורי?
אבינועם בירן: אני לא יכול, לא.
רוני בר-און: אני רוצה לקבל ---
אבינועם בירן: לא, לא, אני אומר ---
רוני בר-און: תסלח לי, תעשה לי טובה, אני מסתדר גם בלי ההנחיה שלך.
רוני בר-און: אתה מתחילת הדיון רק רוצה להנחות אותי מה לעשות, עם כל הכבוד.
קריאה: לא, כי כשאני שומע דברים כאלה ---
רוני בר-און: אם קשה לך – בחוץ לא שומעים.
רוני בר-און: אני יכול לתת מיקרופונים, אני לא יכול לתת אטמי אוזניים.
אבינועם בירן: מה שאני אומר זה ---
רוני בר-און: לא, לא, אני רוצה לברר את הנקודה הזאת.
רוני בר-און: אתה אמרת והתלונה המרכזית של הביקורת ושל אנשים שנמצאים פה, זה שקצת לא מתקבל על הדעת שמחוסר עניין לציבור יסגרו תיק של עובד הציבור.
רוני בר-און: זה אין עניין לציבור יותר מאשר בתיק של אלימות כנגד עובד הציבור.
רוני בר-און: עכשיו, מכיוון שיש לכם סיבות סגירות, אני מכיר שלוש – חוסר אשמה, העדר ראיות או אני לא יודע איזה עניין ---
אבינועם בירן: עבריין לא נודע.
רוני בר-און: עבריין לא נודע, עבריין מת, על זה אנחנו לא נתווכח.
רוני בר-און: אני מבקש לקבל פה הצהרה שהמשטרה, במסגרת המדיניות הארצית שלה בחטיבת התביעות, כמו שהצגת את זה וזה מדיניות לכל אורך הדרך שגם בבת ים ידעו שזה הדין וגם בדימונה יידעו שזה הדין וגם בכרמיאל וגם באילת.
רוני בר-און: לא ייסגר תיק מהעדר עניין לציבור כנגד מי שתקף את עובד הציבור, אני אגיד לך למה.
רוני בר-און: כי כל יתר הדברים – העדר ראיות והעדר אשמה ועבריין לא נודע ועבריין מת, זה ניתן לבדיקה אמפירית והעדר עניין לציבור זה – אני לא יודע אם הפרוטוקול קורא את זה, מישהו מוציא את האצבע מהפה, ובכיוון הרוח הוא מקבל החלטות.
רוני בר-און: אז הגיע הזמן שביטחונם של עובדי הציבור, במיוחד בדברים האלה, העובדות הסוציאליות והרופאים והאחיות, כל אלה שמתמודדים כמוכם, כמוך, כמו הקצינים והשוטרים שאתה מופקד עליהם, מתמודדים עם הכאב, עם הצער, עם החולשות של החברה.
רוני בר-און: גם אתם מתמודדים עם הדבר הזה, אז דמכם לא יהיה הפקר ודמם לא יהיה הפקר.
אפרים ברכה: אדוני, אפרים ברכה, ראש חטיבת החקירות.
אפרים ברכה: המדיניות היא לא לסגור את התיקים מחוסר עניין לציבור, המדיניות היא ככה, אבל יש שיקול דעת וצריך להשאיר את שיקול הדעת בפני רשויות התביעה, אם בפרקליטות ואם בלשכת התביעות, משום שיש גם אינטרסים אחרים.
אפרים ברכה: יכולים להיות מצבים שבהם לפעמים מראיינים את עד התביעה ועד התביעה לא רוצה לעלות על הדוכן.
אפרים ברכה: אז מה?
רוני בר-און: אז אין לך ראיות.
אפרים ברכה: לא, לא בהכרח.
אפרים ברכה: יש לך ראיות.
רוני בר-און: תסלחי לי, לא, אין לך.
אפרים ברכה: ישנן ראיות.
רוני בר-און: אם עד התביעה לא מעוניין לעלות לדוכן ואתה מקבל את זה כנתון, אתה כשאתה נותן לעצמך דין וחשבון בדו"ח אומר – אין לי את העד הזה, אז אין לי ראיות.
אפרים ברכה: לא, אבל יש ראיות, מבחינה ראייתית קיימות ראיות והראיות זה להרשעה.
רוני בר-און: תשמע, אתה יודע מה, אני לא אוותר לך פה.
רוני בר-און: אני רוצה, אני מבקש שקצין בדרגה של תת ניצב או של ניצב, יקבל החלטה בסגירת תיק מחוסר עניין לציבור כנגד עובד הציבור.
אפרים ברכה: יש פיקוח ---
רוני בר-און: לא! אני אומר לך עוד פעם, אני לא אוותר בעניין הזה.
רוני בר-און: אני חושב שאנחנו צריכים להביא אתכם למקום שבו המשפך של סגירת התיקים על חוסר עניין לציבור כנגד עובדי הציבור או ייסגר בכלל, או יהודק למילימטר האחרון.
רוני בר-און: לא יכול להיות שכל מפקד תחנה או כל קצין חקירה יסגור את התיק כי אין עניין.
אפרים ברכה: לא, אין היום.
אפרים ברכה: לא, לא, לא, זה כבר לא קורה.
אפרים ברכה: היום שיקול הדעת לסגירת תיק מחוסר עניין לציבור זה אך ורק ללשכת התביעות, ראש לשכת התביעות או ראש מפלג התביעות.
רוני בר-און: לא, לא, ראש לשכה או ראש מפלג זה כבר ירדת 14 דרגות.
רוני בר-און: אני מכיר את המדרג במשטרה.
רוני בר-און: איזו דרגה, דרגה?
אפרים ברכה: של מי?
רוני בר-און: של זה שמקבל את ההחלטה.
אפרים ברכה: סגן ניצב.
רוני בר-און: לא מספיק.
רוני בר-און: לא מספיק, אומר לך לא מספיק.
רוני בר-און: שמע, אני לא יכול לקבוע לך, אני לא יושב פה וקובע את ההוראות של המשטרה.
רוני בר-און: הנה אני אומר לך, הדיון הזה הוא דיון On record, ושומע אותו נציג הביקורת, וחלילה וחס תסגור לפלוני ואחר כך הוא יחזור ויעשה איזה נזק.
רוני בר-און: היום במציאות של היום זה שאין לו כסף לשים מאבטח כי אין תקציב, יקרא עוד מעט את הדו"ח בעניין הכרמל, ויזכור שלא כדאי להתעסק כי האחריות הולכת עד הרמה של מקבלי ההחלטות והאנשים האלה, שהם כמוכם, ניצבים בקו החזית הראשון של העיסוק עם המצוקה החברתית, עם האלימות, עם הפראות, עם הברוטאליות, עם חוסר היכולת לשלוט, הם צריכים לקבל לפחות מאיתנו את ההגנה המרבית, וחלק מההגנה המרבית זה שלא תסגרו תיקים.
אפרים ברכה: אנחנו לא חלוקים.
אפרים ברכה: אנחנו עושים את זה ואין כוונה לסגור תיקים.
אפרים ברכה: הכוונה היא למצות את הדין עם אותם עבריינים ויש שיקול דעת לראש מפלג התביעות ותחת זה יש ביקורת, יש ראש חטיבה ויש מדיניות ארצית אחידה.
רוני בר-און: אומר לך פה רופא נכבד ---
אפרים ברכה: אני לאט מכיר את התיק.
רוני בר-און: הוא אומר לך שכל התיקים זה ---
אפרים ברכה: לא, לא כל התיקים.
אפרים ברכה: אני דווקא יכול להגיד, אדוני יושב הראש, אני יודע שלפי הנתונים שיש לנו מדו"ח הביקורת של המבקר, שבאמת עשה עבודה ברוכה, יש מגמת עליית להעביר את התיקים לתביעה.
אפרים ברכה: ואני יכול להגיד לך שבשנת 2009 וב-2010 עלה בשיעור של כמעט 85% להעביר את זה לתביעות.
אפרים ברכה: אז לכן יש שיפור ניכר מאז.
אפרים ברכה: וגם במשך 2010 אותו דבר, יש עלייה באחוזים גבוהים להגיש כתב אישום ועם המלצות לכתב אישום.
אפרים ברכה: אז יש שיפור ניכר.
רוני גמזו: אני לא מכיר את הנתון הזה.
רוני גמזו: אנחנו לא מכירים את הנתון הזה.
אפרים ברכה: אלה נתונים של המשטרה, אני אומר לך.
אפרים ברכה: רבותי, יש נתונים.
אפרים ברכה: עלייה של 85% ---
אפרים ברכה: בהעברת התיק מחקירה לתביעה לצורך הגשת כתבי אישית.
רוני בר-און: זה קל, תן לי את זה במספרים מוחלטים.
רוני בר-און: 85% זה 4 תיקים מ-5.
אפרים ברכה: בשנת 2009 ביחס ל-2008 ---
רוני בר-און: כמה תיקים עברו מחקירות לתביעה.
רוני בר-און: רוצה לדעת כמה בנדיטים שהציקו לרופאים, לאחיות ולעובדים סוציאליים יפגשו עם שופט בשנה הקרובה.
רוני בר-און: 85% יכול להיות ארבעה תיקים מחמישה.
אפרים ברכה: בשנת 2011, נכון לנובמבר, שזה עדין לא נתון כי עברנו מערכת מחשוב, טופלו 1,114 תיקים נכון לסוף נובמבר, כאשר בשלב זה הועברו 406 תיקים עם הגשת כתב אישום.
רוני בר-און: 406 כתבי אישום הוגשו כבר?
אפרים ברכה: כן.
רוני בר-און: הוגשו על ידי התביעות של המשטרה.
אפרים ברכה: כן, בוודאי.
רוני בר-און: לאט, לאט חברה.
רוני בר-און: זה מספרים שהוא ייבדק עליהם, אתה לא, אתם יכולים לספוק כפיים עד היום.
רוני בר-און: תפסיקו עם תנועות הידיים, אני אפסיק את הדיון.
רוני בר-און: זה חשוב לי, הוא צריך לתת את התשובות עכשיו.
רוני בר-און: אתה אומר שמחלקת ---
אפרים ברכה: לא מחלקת ---
רוני בר-און: אגף החקירות ---
אפרים ברכה: חטיבת התביעות.
רוני בר-און: חטיבת התביעות באגף החקירות, היא שייכת לאגף החקירות במשטרת ישראל?
רוני בר-און: כלל ארצי, הגישה במשך 2011 נכון ל-12 בדצמבר ---
אפרים ברכה: נכון עד 31 בנובמבר, לפי הנתונים שקיימים ---
רוני בר-און: 400 ו-?
אפרים ברכה: 406 תיקים.
רוני בר-און: כתבי אישום.
אפרים ברכה: כן, הגשת כתבי אישום.
רוני בר-און: יפה, אוקי.
רוני בר-און: מה אתה אומר על זה?
מירי רגב: הוא אמר, סליחה, הוא אמר העברת תיקים לפרקליטות.
רוני בר-און: לא, לא, הוא אמר שהוא בחטיבת התביעות.
רוני בר-און: אני לא יודע מה עובר לפרקליטות.
רוני בר-און: אני מניח שתיקי פשע חמור, דקירות וגרימת חבלה חמורה ---
אפרים ברכה: סך הכל התיקים, אני מדבר איתך טיפלו ---
רוני בר-און: סך הכל תיקים שעברו לתביעות כנגד ---
אפרים ברכה: במשטרת ישראל, שטופלו במשטרת ישראל, 1,114 תיקים בנושא של תקיפת עובדי ציבור, מתוכם 406 תיקים הוגשו בהם כתבי אישום.
רוני בר-און: מה קורה ל-700 העודף?
רוני בר-און: הם עדיין בחקירה?
אפרים ברכה: חלקם בחקירה, חלקם בעיון בתביעות.
רוני בר-און: טוב, עכשיו מה בקשר לטענות שעלו גם בדו"ח הביקורת שאתם מאד סבלניים בענייני מעצרים.
רוני בר-און: אתם, אני אומר תשמע, אם אתם באים לבקש הארכת ימים או מעצר עד תום ההליכים והשופט זורק אתכם, זה עניינה של מערכת המשפט, זה לא אתם אחראים.
רוני בר-און: אבל יש טענה שאתם מאד מאד מאד טולרנטיים כלפי האנשים האלה ולא באים להאריך להם מעצר בכלל.
רוני בר-און: אני רוצה לומר שמזיכרוני, כשמישהו חלילה וחס היה תוקף שוטר, המשטרה הייתה יודעת להילחם על זה שתוקפי שוטרים יישארו במעצר, ובצדק.
אפרים ברכה: את הנושא של שחרור ומעצר זה נתון לשיקול דעת של ראש צוות החקירה.
אפרים ברכה: צריך גם לעבוד לפי החוק, ובהתאם לזה יש ---
רוני בר-און: אני מסכים איתך, אבל לפי דעתי קצין אח"ק מחוזי, ובוודאי ראש אח"ק, יכול להנחות את החוקרים ולהגיד שמכיוון שהעניין של ---
אפרים ברכה: הועברה הנחיה כזאת, בסגנון הזה שאם יש לך ---
רוני בר-און: תתייחסו, בוא, אתם יודעים להגיד על כל דבר שאתם רוצים להגיד שזה מכת מדינה, זה מאד מרשים את השופטים.
רוני בר-און: תגידו גם על זה שזה מכת מדינה.
אפרים ברכה: צריך שיקולים למעצר.
אפרים ברכה: צריך שתהיה חקירה שטרם הסתיימה או בהתאם לחומרת העבירה, אם יש כוונה להגיש נגדו כתב אישום.
אפרים ברכה: אי אפשר להגדיר את המעצר כעונש.
אפרים ברכה: אם הסתיימה החקירה באותו זמן, באותו מועד ואם מדובר בתלונה של רק דקות בין ההודעה ומהחשוד, מתי שנגמרה החקירה.
אפרים ברכה: ואם אין מקום להגיש כתב אישום אז בשביל מה להאריך את המעצר?
אפרים ברכה: אם יש כוונה למעצר עד תום ההליכים, אתה צודק.
רוני בר-און: בוא, בוא, אנחנו לא לומדים משפטים עכשיו.
רוני בר-און: אנחנו יודעים את האפקט של מעצר ואנחנו יודעים את האפקט של השחרור.
אפרים ברכה: אני מסכים עם אדוני.
רוני בר-און: כשזה שהלך אתמול מכות בלשכת הרווחה או הפך את המחלקה הפנימית בסורוקה, אחרי שבאה המשטרה ולקחה אותו ואחרי שעתיים הוא חוזר לשם, או למחרת היום הוא חוזר לשם, יש לזה אפקט מאד בעייתי מבחינת היכולת של עובד הציבור למלא את תפקידו.
רוני בר-און: ובצד השני, אם אחד כזה ישב שבוע ימים, או אחר כך קיבל מעצר בית ואמרו לו – גם אם אתה לא יושב במעצר אתה לא יוצא מהבית חודשיים, יש לזה אפקט מצוין על שאר הקליינטים שלהם, שהם יודעים שזה לא הפקר ואי אפשר להשתגע מתי שרוצים להשתגע.
רוני בר-און: על זה אני מדבר איתך.
רוני בר-און: אל תלמד אותי משפטים, אני כבר למדתי משפטים.
אפרים ברכה: אני יודע, אני לא מלמד את אדוני משפטים.
רוני בר-און: לא, יש ראיות ויש כתב אישום, זה לא מעניין אותי.
רוני בר-און: להשתמש, וזה כן לגיטימי, במעצר כאלמנט הרתעתי כלפי הנעצר וכלפי התופעה וזה כן לגיטימי, זה כן מוכר.
אפרים ברכה: אני מסכים עם אדוני שצריך להשתמש במעצר במקום שצריך להשתמש במעצר בהתאם לסמכויות שקיימות לנו.
רוני בר-און: אני מדבר על הנחיות מלמעלה.
אפרים ברכה: ישנן הנחיות בצורה חד משמעית למצות את הדין עם אותם מעורבים בתקיפות עובדי ציבור, וביניהן הנחיות גם ללכת להארכת מעצר וביניהן להרחיק, וביניהן גם לשחרר למעצר בית.
רוני בר-און: עכשיו אני רוצה לטפל איתך בדבר השלישי, למרות שאני מאד מבין את הבעיה שלכם בגביית תלונות וחקירות בחוץ, כי אתם לא נותנים מה שנקרא שירותים החוצה.
רוני בר-און: אתם לא באים לבית הלקוח בגביית הודעות.
רוני בר-און: עדיין, יש מצב שבו אפשר להסתפק במה שהשוטר בא ללשכת הרווחה, דיבר עם העובדת הסוציאלית, רשם זיכרון דברים, יחתום.
רוני בר-און: למה להטריח אותם כל הזמן, ללכת ולבוא?
רוני בר-און: אתם הורגים אותם אחר כך, הם לא רוצים ללכת למשטרה והמנהלת שלהם אומרת, היא תלך למשטרה, הלך לי אותה יום עבודה.
רוני בר-און: הנזק הוא כפול.
רוני בר-און: עכשיו, להביא אותה ללשכת הרווחה זה כמו להגיד לה תשמעי, תחשבי פעמים אם יש לך טעם בעצם בכל הבלגן הזה.
רוני בר-און: אולי אל תבואי ולא יהיה מזה תיק.
אפרים ברכה: יש כוונה לשפר את השירות, כמובן בנושא הזה.
אפרים ברכה: אבל אני אומר, לפעמים א ותה תלונה ואותו זיכרון דברים איננו מספיק.
אפרים ברכה: אין בו את כל יסודות העבירה שצריך וכל זה.
אפרים ברכה: ולכן ---
רוני בר-און: יש טופס שנקרא 'פרטי אירוע', איך זה נקרא?
רוני בר-און: פ"א, פרטי אירוע?
אפרים ברכה: יש גם הודעה עצמית, אדוני יודע את זה טוב מאד.
אפרים ברכה: יש כוונה לשפר את הנושא הזה.
אפרים ברכה: אנחנו לא יכולים לתת פה הצהרה חד משמעית שניקח את התלונות במקום, משום שיש מצבים שאם נשלח שוטר לטפל בהודעה הזאת, אז הוא יפספס מתלונן אחר במקום אחר.
אפרים ברכה: אנחנו רוצים, בכוונתנו לשפר את השירות בנושא הזה.
אפרים ברכה: אם נוכל לגבות הודעות במקום האירוע, נגבה הודעות במקום האירוע.
רוני בר-און: תבין כמה זה חשוב לה.
אפרים ברכה: ברור לי.
אפרים ברכה: אנחנו ננסה לשפר את השירות בנושא הזה אדוני, במקום שנוכל נעשה את זה.
אפרים ברכה: במקום שלא נוכל - לא נעשה את זה.
אבינועם בירן: אני רק רוצה להוסיף עוד מילה בעניין הזה.
אבינועם בירן: תראה, צריך לעשות פה אבחנה בין תפקיד הסייר לתפקיד החוקר.
אבינועם בירן: יש התנהלות של משטרת ישראל.
אבינועם בירן: סייר מגיע לאירוע, זה תפקידו, וכך גם פרושים השוטרים והניידות.
אבינועם בירן: הם באים ונותנים טיפול ראשוני באירוע.
אבינועם בירן: כאשר מדובר באירוע שמצריך טיפול חקירתי, מביאים את המעורבים לתחנה להמשך חקירה.
אבינועם בירן: עכשיו, אם נעשה את הטיפול בשטח על ידי הסייר, אז העירו לנו שהעבודה היא לא מספיק מקצועית ויסודית, כי זה לא תפקיד הסייר.
רוני בר-און: אני מכיר את הנושא.
אבינועם בירן: אבל אז יגידו אז נתתם שירות טוב, אבל שירות לא טוב – כי הוא לא מקצועי.
אבינועם בירן: אנחנו רוצים שהשירות יהיה מקצועי ואיכותי, אז חקירה לא מנהלים בשטח.
אבינועם בירן: חקירה מנהלים בחדר חקירות.
אבינועם בירן: ולכן, אם המתלונן רוצה באמת להתלונן ורוצה לקבל טיפול איכותי, שיואיל בטובו להגיע לתחנה, להגיש תלונה ---
רוני בר-און: זה גם האינטרס שלך, אתה מופקד בסוף היום על הסדר הציבור ועל השקט.