GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול פרבר: כבוד יושב הראש, אולי אני ---
רוני בר-און: סליחה, מי אדוני?
רוני בר-און: מה שם אדוני.
שאול פרבר: אני יושב ראש מכון "עיתים" ואולגה פנתה אלינו.
שאול פרבר: שמי שאול פרבר.
רוני בר-און: הרב דוקטור שאול פרבר.
רוני בר-און: אבל אני מעוניין בה.
רוני בר-און: תעשה הקדמה קצרצרה, בבקשה.
שאול פרבר: יש לנו אצלנו במכון "עתים" קו חם.
שאול פרבר: אולגה אחת ממאות פונים בשנה שפנתה אלינו.
שאול פרבר: אנחנו כבר מלווים אותה כמה שנים בנושא הזה של ועדת החריגים.
שאול פרבר: הדו"ח שכבוד יושב הראש דיבר עליו בהתחלה, שהצגנו בפני ועדת העלייה והקליטה ביוני, שדנה בליקויים בוועדה, גם כן דיבר על כמה מקרים כאלה.
שאול פרבר: בעצם זה פרי יוצר של פניות שאנחנו מקבלים בקו החם שלנו.
שאול פרבר: אולגה היא בעצם מייצגת כאן עם כמה חברים נוספים, את חלק מהבעיות.
רוני בר-און: מה החזון או היעד של מכון "עתים"?
רוני בר-און: למה הוא בא לעולם?
שאול פרבר: אנחנו באנו לעולם לפתור בעיות בממסד הדתי לאזרחי מדינת ישראל.
רוני בר-און: זה רחב.
רוני בר-און: טוב, זה רחב, זה רחב.
רוני בר-און: בבקשה, גברת ברקון, בבקשה.
אולגה ברקון: כן, בוקר טוב.
אולגה ברקון: אני רציתי להציג את עצמי ולספר קצת על הרקע שלי בשביל שתבינו על מה מדובר.
אולגה ברקון: שמי אולגה ברקון ואני נשואה לאזרח ישראל, יהודי בוגר ישיבה תיכונית 'לציון ברינה' ואני מנסה להתגייר כאן בישראל משנת 2006.
אולגה ברקון: אני נחשפתי לכל הנושא הזה של יהדות והיסטוריה יהודית וכל הנושאים האלה, במסגרת לימודי לתואר ראשון.
אולגה ברקון: אני במקור מבלרוס, ממינסק, וכיוון שאנחנו היינו קבוצה ראשונה שהתחילה ללמוד את כל הנושאים האלה זה שנים רבות, ואז לא הייתה שום תכנית מסודרת ולא היו ספרי לימוד ושום דבר, ולכן התחלנו ללמוד את השפה העברית מבראשית ברא אלוקים עם ספר תנ"ך.
אולגה ברקון: וחצי שנה למדנו עם ספר תנ"ך וכך בעצם התחיל התהליך הזה, עד שדרך השגרירות הצלחנו להשיג את ספרי הלימוד וכאלה.
אולגה ברקון: זה לימודים באוניברסיטה ממלכתית לתואר ראשון ביחסים בינלאומיים.
אולגה ברקון: התנדבתי בקהילה היהודית, התחלתי ללמד עברית באולפן שלנו, של הסוכנות היהודית.
אולגה ברקון: השתתפתי באין ספור כנסים בינלאומיים בנושאי יהדות והיסטוריה יהודית.
אולגה ברקון: בגיל 24 פרסמתי ספר על היסטוריה של מדינת ישראל בהוצאה אקדמאית.
אולגה ברקון: קיבלתי מלגות, הגעתי לישראל ללמוד לחצי שנה, לתכנית של שנה כאן באוניברסיטה העברית.
אולגה ברקון: למדתי גם במוסדות תורניים, בתי מדרש לנשים כאן בירושלים.
אולגה ברקון: זאת אומרת היה לי רקע מאד מאד עשיר, וכיוון שברוסיה אז לא הייתה אפשרות להתגייר, לא היו בתי דין רבניים שהתכנסו ככה ודנו בכל השאלות האלה, החלטתי לעשות, להתחיל תהליך גיור כאן.
רוני בר-און: אז בואי תספרי לנו על הניסיון הטוב או המר שלך עם ועדת החריגים, בבקשה.
אולגה ברקון: זהו, אז בשנת 2006 הגשתי בקשה לוועדת החריגים, כשאני הייתי כאן בישראל במסגרת לימודים אקדמאיים באוניברסיטה העברית, זאת אומרת עם אשרת סטודנט מחו"ל וקיבלתי סירוב.
אולגה ברקון: הגשתי ערעור, וכל זה לקח המון זמן, כי כאמור הייתי צריכה להביא את כל מכתבי ההמלצות ואישורים למיניהם ולהגיע לראיון.
אולגה ברקון: כן, זה לא דברים שהם קורים מהיום למחר.
אולגה ברקון: בינתיים, זאת אומרת פג תוקף האשרה וערעור שהגשתי לא התקבל, כי אמרו אנחנו נקבל עד שתקבלי הארכה של הוויזה.
אולגה ברקון: הגעתי למשרד הפנים ואמרתי שאני דחוף צריכה להאריך את הוויזה, כי עכשיו אני נמצאת בתהליך ואני אמורה להגיש את האישורים לוועדה.
אולגה ברקון: ברגע שהם שמעו שאני נמצאת בתהליך גיור, הם שמו את התיק שלי בצד ואמרו, מהרגע הזה אנחנו כבר לא דנים בך כ---
רוני בר-און: אז הטענה היא בעצם למשרד הפנים, היא לא לוועדה.
רוני בר-און: את אומרת הוועדה התנהלה בסחבת ואני הגעתי למצב שלא יכלו לשמוע את התיק שלי כי הוויזה פגה, אמרו תביאי וויזה, הלכתי למשרד הפנים ---
אולגה ברקון: זה סוג של מעגל סגור, כי כל אחד ---
רוני בר-און: אבל משרד הפנים אמר לך – סליחה, אני לא מאריך לך את הוויזה, זה מה שאמרו לך?
אולגה ברקון: מהרגע שהם שמעו שאני הגשתי בקשה לעבור גיור, אז מהרגע הזה הם כבר לא דנו, כאילו לא רצו להתעסק עם אשרת סטודנט ואמרו ברגע שתקבלי אישור מוועדת החריגים שאת כן נמצאת בתהליך גיור, אז אנחנו ניתן לך וויזה.
אולגה ברקון: אוקי, אז נוצר מן מעגל סגור כזה.
אולגה ברקון: בינתיים אני הכרתי את בן זוגי, בעלי לעתיד וקיבלתי הצעת נישואים וזה, ואני אמרתי נורא חשוב לי שאנחנו נתחתן כדת משה וישראל ולא רציתי, וקיבלנו החלטה שאנחנו לא נמצא לקפריסין או לחוץ לארץ להתחתן, כי בכל זאת, יש לנו אמונה ויש לנו ערכים ואנחנו רוצים לחיות לפי הערכים האלה.
אולגה ברקון: אז אנחנו היינו בסוג של מעגל סגור.
רוני בר-און: איפה זה עומד היום?
רוני בר-און: איפה אנחנו נמצאים היום?
אולגה ברקון: בסופו של דבר אנחנו כן יצאנו לקפריסין והתחתנו וכל חצי שנה אנחנו ניגשים כאילו לבתי דין מיוחדים לגיור וכל פעם אנחנו מעבירים את אותם מכתבי המלצה ואישורים למיניהם, ונפגשים עם שליח בית דין וכל פעם כשמתחלף שליח בית דין אז התיק אובד, נעלם איפה שהוא ומתברר שהוא לא בטיפול, ושום דבר ---
רוני בר-און: כמה זמן התהליך הזה מאז הסטאטוס שלך כנשואה בישראל?
אולגה ברקון: אנחנו נשואים שנה וחצי.
רוני בר-און: וכמה שליחי בית דין התחלפו לך מאז?
אולגה ברקון: שלושה לפחות.
אולגה ברקון: וכשאני גם שמעתי כל מיני הצעות למה אתם ----
רוני בר-און: רק רגע אולגה, תהי איתי שנייה אחת.
רוני בר-און: ובכל מקרה כזה שהודיעו לך ששליח בית הדין התחלף, החדש בא כאילו טבולה ראסה, אין לא תיק ואין לו שום דבר.
אולגה ברקון: נכון מאד.
רוני בר-און: תביאי מחדש את כל המסמכים.
אולגה ברקון: כן, כל פעם להביא מחדש וגם עכשיו אנחנו מתחילים מחדש, כי בפעם האחרונה ואנחנו מתקשרים גם לשאול, כי אין לנו שום דרך לדעת מה קורה.
רוני בר-און: הבאת את זה לידיעת ראשי המערך, ראשי האגף?
רוני בר-און: יש לך כתובת חוץ משליח בית דין, יש לך כתובת בפני מי להתלונן?
אולגה ברקון: לא.
אולגה ברקון: חוץ מזה ששליח בית דין אמר לא להתקשר.
אולגה ברקון: הוא אמר – אם יהיו לי חדשות אני אתקשר, כי אני לא יודע כמה פעמים הוועדה מתכנסת, אני לא יודע כמה תיקים אני מביא לוועדה, אני לא יכול להתחייב שאני אביא את התיק שלכם לוועדה.
רוני בר-און: לא, אבל, אני מבקש שתעני על השאלה שלי.
רוני בר-און: כשאת ניצבת בפני תופעה כזאת, שכל פעם שאת באה ומנסה לחדש את התהליך שלך יש לך שליח בית דין חדש וכל אחד כזה אומר לך אין לי חומר, תביאי לי את כל החומר מחדש, וגם את אל תתקשרי אלי אני אתקשר אליך אם יהיו לי הודעות.
רוני בר-און: מה אז עושים?
רוני בר-און: למי מצלצלים?
רוני בר-און: הרי בסופו של דבר את נשמעת בן אדם אינטליגנטי, למדת והכל.
רוני בר-און: את אומרת סליחה, פה אני לא אקבל פתרון, צריך לעלות מדרגה אחת.
רוני בר-און: יש מדרגה אחת מעל זה שאפשר להתקשר?
אולגה ברקון: לא שאנחנו הצלחנו לאתר את הכתובת, כתובת אחרת.
רוני בר-און: שומע את זה, מר יסלזון, זה מאד מטריד אותי.
רוני בר-און: זה מאד מטריד אותי.
רוני בר-און: אני מניח שבירושלים הדברים מסתדרים, יש ועדות ויש ראשי אגפים וכולם דוקטורים וכולם יושבי ראש והכל מסתדר בירושלים.
רפאל דיין: א', ברשותך.
רוני בר-און: לא, לא, לא ברשותי.
רפאל דיין: אני רוצה לענות לגברת.
רוני בר-און: לא, סליחה, אל תענה.
רוני בר-און: אתה מכיר אותה?
רוני בר-און: ראית אותה לפני כן?
רוני בר-און: דיברת איתה פעם?
רפאל דיין: אני מכיר את הסיפור.
רפאל דיין: אני חושב שכן, לא ראיתי אותה.
רפאל דיין: אני חושב שאני מכיר את התיק, נדמה לי, גם שזה מ-2006.
רוני בר-און: אז אני מדבר עכשיו, סליחה, אני מדבר עכשיו אל יסלזון.
רוני בר-און: אלה הדברים שלפי דעתי טעונים טיפול ברמה הכי מיידית, ברמה הכי מיידית.
רוני בר-און: כן, אתה מכיר את התיק שלה, מה אתה אומר.
רפאל דיין: נדמה לי שאני מכיר את התיק שלה.
רוני בר-און: נדמה לך?
רפאל דיין: אני כמעט בטוח.
רפאל דיין: רק אולגה, מה שם המשפחה שלך המלא?
אולגה ברקון: זייצבר.
רפאל דיין: הלפני.
רפאל דיין: אז אני חושב שלא כמוה לפתוח את הדיון, אבל אני חושב שזה היה ההיפך.
רפאל דיין: שדווקא אותם שליחי בתי הדין קיבלו אותה מאד מאד יפה, זה לא שלא היה תיק וניסו מאד לעזור לה, עד כמה שאני זוכר.
רפאל דיין: היא פשוט טענה משהו במשרד הפנים, שבמציאות כנראה משרד הפנים ביקש, ואני לא אכנס כאן לאותה טענה שהיא טענה, אני חושב מבחינת צנעת הפרט, ואם היא רוצה אני מוכן לפתוח את זה לדיון.
רוני בר-און: אני לא רוצה.
רפאל דיין: לכן אני אומר, אני חושב שלהיפך.
רפאל דיין: במקרה הזה שלה של הגברת שאני לא ראיתי אותה ואני זוכר את התיק, טיפלנו בה מאה אחוז.
רוני בר-און: אני חלילה לא עוסק פה ---
רפאל דיין: יכול להיות שעכשיו היא פתחה וכנראה היא לא בהליך.
רוני בר-און: הרב פרבר, אני לא מקיים פה בירור.
רוני בר-און: שמענו אותה.
רוני בר-און: מר יסלזון שמע את ההערה שלי, אני בטוח שאם היא נכנסה פה לאיזה לופ של בירוקרטיה שלא נפתר, עכשיו כבר יודעים את זה למעלה וזה ייפתר, ואם יש, תרשה לי, אנחנו לא מבררים את הדברים האלה פה.
רוני בר-און: אנחנו מתנהלים רק בקשר להתנהלות של המערך, לא בקשר למקרים פרטיים.
רוני בר-און: אם הטענה שלה מוצדקת, היא עכשיו תמצא דרך, ומר יסלזון גם יישם את זה לבדוק למטה, איפה עוד יש כאלה אולגה נוספות, כפול 100, כפול 200, כפול 500, שלא מסוגלות לפרוץ את הבעיה של הוועדה המחוזית.
רוני בר-און: ואם יש מניעה, אז עצם העובדה שהיא הגיעה הנה לא תפתור את המניעה שלה.
רוני בר-און: אם יש מניעה אובייקטיבית לתת לה את מה שהיא מבקשת, אין לה זכות, אז אנחנו עובדים לפי כללים.
רוני בר-און: משפט ואני עובר לעניין הבא.
שאול פרבר: חמש מילים.
שאול פרבר: כעת אולגה לא עוברת את תנאי הסף.
רוני בר-און: בשעתו היא כן עברה?
רוני בר-און: בשעתו היא כן עמדה בתנאי הסף?
שאול פרבר: לפי תנאי הסף כעת אולגה לא במעמד של א' 5.
רוני בר-און: שנייה, אני לא רוצה לברר למה.
רוני בר-און: כי מה, כי הזמן עבר או מה?
רוני בר-און: כי התנאים שונו?
שאול פרבר: בגלל שהתנאים שונו.
רוני בר-און: ובשעתו היא כן הייתה בתנאי הסף?
רוני בר-און: זה גם עניין שטעון פתרון.
רוני בר-און: אני לא יודע להגיד, אבל אם כתוצאה מהבירוקרטיה, תסכים איתי הגברת גנסין, זכות מוקנית שהייתה לה בשעתו נפגעה כתוצאה מזה ---
יוכי גנסין: אבל אלה ה---
רוני בר-און: אני לא יודע להגיד, אני מדבר על הכאילו.
רפאל דיין: אבל אדוני יושב הראש, זה כבר כמה פעמים היא באה ---
רוני בר-און: אני מדבר על הכאילו, אני לא מנסה לפתור את הבעיה.
רוני בר-און: אני כמובן לא בית המשפט שיברר את זה, רק מישהו צריך לתת את הדעת שמול מנגנון שמתקשה אובייקטיבית, בסדר, לתת שירות בזמן – אי אפשר לתקוע אחר כך על טענות שהזמן עבר.
רוני בר-און: אם הזמן עבר בגללה, היא תישא בתוצאות.
רוני בר-און: אם הזמן עבר בגללכם – צריך למצוא מוצא לדבר הזה.
רוני בר-און: זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד, בלי לברר את העניין הזה.
רוני בר-און: תודה אולגה, תודה הרב פרבר.
רוני בר-און: הרב ישראל רוזן, בבקשה.
ישראל חסון: כן, אני כאן באתי לזעוק את זעקתם של אלה שהם, נקרא לזה – נפגעי ועדת החריגים.
ישראל חסון: אני אגיד מילה למי שלא יודע, אני הקמתי את מינהל הגיור לפני 15 שנה, עמדתי בראשו 4-5 שנים.
ישראל חסון: ייסדתי את ועדת החריגים ב-96', פרשתי בגלל גיל בשנה האחרונה ב-2011, והיום אני גם פועל במסגרת של בית דין פרטי לגיורים, לאפשר לאנשים שזקוקים לזה לתת להם מענה אישי בתחום היהודית.
ישראל חסון: ואני רוצה לומר כך, הוועדה הזאת היא שערורייתית בכמה וכמה דברים.
רוני בר-און: בוא, בוא, בוא.
ישראל חסון: לא, אני רוצה לומר רגע.
רוני בר-און: לא, לא, כבוד הרב רוזן.
רוני בר-און: יש לי בקשה אליך, עובדות ולא דעות.
ישראל חסון: עובדות, עובדות.
רוני בר-און: סליחה, שערורייה זה לא עובדה.
רוני בר-און: שערורייה זה דעה.
רוני בר-און: אני לא מעוניין בדעתו של אף אחד על אף אחד אחר מהנמצאים פה בחדר.
רוני בר-און: אני מעוניין בעובדות.
רוני בר-און: את הדעות מביע מבקר המדינה, ואם מותר, גם לחברי הכנסת.
רוני בר-און: אף אחד אחר לא יביע פה דעות.
רוני בר-און: יביעו רק עובדות.
ישראל חסון: הוועדה עוסקת בלדעתי 90% אולי ומעלה, במקרים אופייניים כמו של אולגה, ויש לי פה עוד שניים שבאו, שאני מכיר, זו שאני לימיני ועוד מישהו.
רוני בר-און: אני אשמע אותם.
ישראל חסון: שהם בעצם כולם או כמעט כולם הם בני זוג של ישראלים יהודים, יהודים טובים, שמצאו בני או בנות זוג בחו"ל, והם הפוטנציאל הגיורי שהם אינם אזרחי ישראל בני הזוג, ולכן הם לא זכאי הגיור הרגיל, הם בעצם הפוטנציאל של הוועדה.
ישראל חסון: לעניות דעתי, אני רואה שניחשתי נכון לפי מה ששמעתי, אני הערכתי בכ-150 לשנה, זה כל הנושא, בפרופורציה הנכונה ולא במחוזות וכל זה.
ישראל חסון: 150 לשנה סדר גודל, זה בני הזוג ויש עוד כמה וכמה שהתאהבו לא בבני זוג או בנות זוג, אלא התאהבו בעם היהודי או התאהבו במדינת ישראל והם רוצים להתגייר מתוך אמונה, אלה הפוטנציאל.
ישראל חסון: והם אינם יהודים, הם נולדו בגרמניה או נולדו בברזיל או בכל מקום.
ישראל חסון: למענם הוקמה ועדת החריגים בצדק, כי הגיור הוא מכוח חוק השבות, כפי שכבר נאמר.
שלמה מולה: הגיור לא .... יותר.
שלמה מולה: סליחה, גר לא גורר על פי פסיקה לדעתי של ...
שלמה מולה: ב-2003, נכון?
ישראל חסון: כך אמרה יוכי.
יוכי גנסין: מ-2001, נכון.
יוכי גנסין: זו הנחית היועץ המשפטי לממשלה.
ישראל חסון: טוב, טוב, בסדר.
ישראל חסון: וחלק גדול מהם מעוניינים בעיקר ביהדות והחלק האזרחי הוא הנגזרת.
ישראל חסון: אבל הם מעוניינים, רובם אין להם בני זוג כי את האזרחות הם יקבלו במבחן המדורג תוך כמה שנים, ממילא אם הם בני זוג.
ישראל חסון: כך שאין להם את הבעיה הזאת, אלא הבעיה היא שהם רוצים לחיות חיים יהודיים, חיים יהודיים אמיתיים.
ישראל חסון: חלק גדול מהם הם משפחות דתיות, היהודים שבמשוואה הזאת, או שחזרו בתשובה, או האופייני שבני או בנות הזוג הנוכרים מחזירים אותם בתשובה לחיק משפחתם.
ישראל חסון: זה מגזר שלהם, זה לא הנושא פה.
ישראל חסון: ובכן, אלה כולם מנועים על הסף בדרישות הסף שהוחמרו, מפעם לפעם מוחמרות יותר ויותר, כפי שכאן אמר הרב פרבר, והם בעצם אלה ---
רוני בר-און: את דרישות הסף קובעת הממשלה, לא קובעת ועדת החריגים.
ישראל חסון: לא, לא הממשלה קבעה את דרישות הסף.
רוני בר-און: מי קובע את דרישות הסף?
ישראל חסון: הוועדה עצמה קבעה, כך למיטב ידיעתי.
ישראל חסון: רגע, אני רוצה לומר ---
רוני בר-און: סליחה, עם כל הכבוד, בבקשה.
ישראל חסון: רגע, אני רוצה לומר, זה תנאי סף ---
רוני בר-און: כבוד הרב רוזן, בבקשה, אני מנהל פה את הדיון, אני מצטער.
רוני בר-און: אני מבין את ההתלהבות ואני מבין את הנחישות להציג את הבעייתיות.
רוני בר-און: כאשר נקבעו דרישות הסף, לא ישב יושב ראש הוועדה עם שני יועציו וקבע את דרישות הסף.
רוני בר-און: הוא הלך אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת דנה, ושם ישבו שבעה נקיים, הגברת גנסין וכל בכירי האומה ---
יוכי גנסין: ושר המשפטים ושר הפנים.
רוני בר-און: שר המשפטים ושר הפנים וכל בכירי האומה, וקבעו את דרישות הסף.
רוני בר-און: אז אנחנו יכולים מהיום עד מחרתיים לשפוך את הקיתונות של הרותחין על הוועדה הזו, והם יקבלו את מה שמגיע להם לכשנקבע מה שנקבע.
רוני בר-און: אבל להאשים אותם בזה שהם קובעים את דרישות הסף לעצמם, נדמה לי קצת מרחיק לכת, למרות שבאמת היינו רוצים לעשות את זה.
רוני בר-און: אני אתן לך עוד דקה, אחר כך אני רוצה לשמוע את הגברת, אלא אם היא לא רוצה לדבר.
רוני בר-און: אנחנו מקדמים פה בברכה את הסטודנטים לעבודה סוציאלית ממכללת ספיר.
רוני בר-און: אתם משתתפים בדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שנושא הדיון שלה הוא תפקוד ועדת החריגים לענייני גיור.
רוני בר-און: אנחנו לא נחזור עכשיו על כל הדברים שדיברנו פה במשך השעתיים האחרונות, אבל תנסו להבין מה שאתם יכולים.
רוני בר-און: אנחנו מברכים אתכם, ברוכים אתם.
רוני בר-און: כן, בבקשה, הרב רוזן.
ישראל חסון: אני אסיים בדקה שאתה נותן לי.
ישראל חסון: בעצם כפי שכבר הוזכר, הוועדה הזאת היא וועדה שקובעת בסופו של דבר דיני נפשות ביחס לאותם אנשים.
ישראל חסון: והם לא רואים ולא פוגשים.
ישראל חסון: כל מי שמגיע לוועדה הוא כבר מומלץ רבני, כל שליחי בית הדין הם רבנים והם כבר ממליצים.
ישראל חסון: הוועדה לא פוגשת את האנשים וזה הבדל גדול ברמה שיפוטית, כי יש לה פה בעצם סמכות שיפוטית.
ישראל חסון: בראשה לא עומד לפחות דיין גיור.
ישראל חסון: לפחות דיין גיור צריך לעמוד בראשה עם עיניים שיפוטיות, כי זה חריצת גורלות ולכן קראתי למצב הזה שערורייתי.
ישראל חסון: אני חוזר לזה.
רוני בר-און: טוב, אז אנחנו שבים ומודים לך על זה שטרחת ובאת.
רוני בר-און: אתה ביקשת שתדבר איזו גברת פה?
רוני בר-און: מי זו דינה שר?
ברתרה: שלום אדוני.
רוני בר-און: שלום וברכה.
רוני בר-און: אבל אני מתנצל, אנחנו מוכרחים להצטמצם לשתיים-שלוש דקות לכל יתר הדוברים, כי אחרת לא נצליח לסיים את הדיון במועד.
רוני בר-און: בבקשה, הגברת שר.
ברתרה: שלום.
ברתרה: אני באתי לכאן היום בתור מיואשת לשעבר.
רוני בר-און: מיואשת לשעבר' זה טוב, כי זאת אומרת יצאת ממצב הייאוש.
ברתרה: כן, אשתו של חריג לשעבר.
ישראל חסון: הנה, יש כאן גם מיואש עכשווי.
רוני בר-און: אוקי, תיכף נדבר עם המיואש.
ברתרה: אז אני אשתו של חריג לשעבר.
ברתרה: אני פשוט רוצה להבהיר שבעצם המגע האחרון שלי עם ועדת החריגים היה כבר לפני שנתיים, אבל באתי לכאן היום כי הבנתי שכמה שהתחילו, שהיו הנהלים מאז והשינויים מאז, שלא באמת השתנו דברים.
ברתרה: אני רוצה לדבר על כמה דברים, אחד מהם זה על העניין של מה שאמרת על שימוע בידי אחר.
רוני בר-און: תבחרי שניים, כי אין לנו זמן לכולם.
ברתרה: בסדר, שניים.
ברתרה: אז העניין של שימוע בידי אחר – אני אזרחית מדינת ישראל, בעלי הוא ממוצא דרום אמריקאי.
ברתרה: אנחנו היינו מעוניינים מהתחלה בגיור לשם גיור, לשם יהדות.
ברתרה: אני דתייה, אני ממשפחה דתית.
ברתרה: היינו מעוניינים להתחתן והיינו תקועים במהלך המדורג של משרד הפנים, של הלא נשואים, כיוון שלא יכולנו להתחתן בגלל שאנחנו דתיים ואנחנו לא נתחתן לפני הגיור, אז היינו תקועים במן מעגל כזה שהיה קשה מאד לצאת ממנו, שמבחינת תנאי הסף זה הולך פשוט יותר לאט לאלה שהם לא נשואים, ואנחנו לא היינו נשואים.
ברתרה: אז המטרה שלנו הייתה היהדות.
ברתרה: אזרחות זה דבר נחמד והכל, אבל אנחנו בעיקר רצינו להתחתן ולהקים משפחה.
ברתרה: הייתה לנו המון התעסקות עם מערך הגיור, עם ועדת החריגים שסירבו לנו.
ברתרה: זה הפעם הראשונה שאני רואה את האנשים פה היום, למרות שהם קיבלו ממני ומבעלי, בעיקר מבעלי, מכתבים, ערעורים, פניות.
רוני בר-און: אבל זה בסדר, כי הכללים מדברים על זה שהם דנים בתיקים בלי לראות את האנשים.
ברתרה: אז אני באה למחות על זה.
רוני בר-און: בסדר, אוקי, אז מחאתך נשמעה.
ברתרה: בגלל זה באתי היום.
ברתרה: גם מישהו שמכיר אותנו לא היה שם כדי לייצג אותנו.
רוני בר-און: שליח בית דין, לא?
ברתרה: הוא מכיר אותנו חמש דקות, 10 דקות.
ברתרה: איש מאד נחמד, לא מכיר אותי.
ברתרה: מי שהייתה ממונה על הלימודים של בעלי בלימודי הגיור, אף פעם לא הרשו לה להגיע לוועדת החריגים, לייצג אותו, להגיד משהו עליו, על הרצינות שלו.
ברתרה: הרי גיור זה עניין הלכתי.
ברתרה: אני יודעת שזה קשור לעניין של אזרחות במדינת ישראל ואני מודעת לכל המורכבות שבעניין הזה.
ברתרה: אבל בסופו של דבר, אם רוצים להוכיח שבן אדם ראוי להתגייר ליהדות, אז צריך לדבר על הרצינות שלו לגיור ולא רק על כל הדברים מסביב.
ברתרה: לא היה אף אחד שיכול לייצג אותנו, לייצג אותו, ואני מצטערת, זה בעייתי לי.
ברתרה: גם זה בעייתי לי מאד שרוב הזמן שהתעכבנו זה היה רק כדי לקבל אישור לימודים ממערך הגיור.
ברתרה: שהרי כדי ללמוד, כדי להוכיח את הרצינות שלך לגיור, אתה חייב ללמוד.
ברתרה: אבל לקח לו שנה פלוס רק לקבל אישור ללמוד לגיור.
ברתרה: למה אי אפשר בינתיים ללמוד לגיור?
ברתרה: למה אי אפשר בינתיים לשבת בכיתה ולשמוע על יהדות וללמוד?
ברתרה: זה גם לקח הרבה זמן.
רוני בר-און: אין לנו זמן.
ברתרה: אני מבינה שאנחנו באים פה והאנשים פה של משרד המשפטים באים כדי למנוע מצב של ניצול המערכת על ידי אנשים שהם לא ראויים.
ברתרה: אז אני באה לייצג את כל השאר, כי יש הרבה בני זוג, אנשים שתקועים שנים ושהאנשים שהרב דיין שיושב פה, אני סוף סוף רואה את פניו של מי שמירר לי את החיים למשך כמה שנים.
רוני בר-און: אני רוצה, את מבינה, אנשי משרד המשפטים, תרשמו לפניכם ואני אומר עוד פעם, בסוגריים שבסוגריים, אני ער לעניין הזה של הקושי של קיום מה שנקרא דיון פרסונאלי בוועדות.
רוני בר-און: אבל צריך למצוא גם לדבר הזה פתרון, כי הדיון על ההשוואה שלקחת לוועדת הגבולות, גבולות זה גבולות, וגבולות זה קטטה בין ארגונים מוניציפאליים.
יוכי גנסין: נתתי את זה כדוגמא בגלל שאדוני היה שר הפנים.
רוני בר-און: אבל זאת הדוגמא שלך, נו, אז אני אין לי Bench mark אחר לבד מזה שאת נתת.
רוני בר-און: יש בעניין הזה באמת בסוף היום שאלת ההתרשמות האישית, ואם היא אומרת שהשליח שלה לצורך העניין, זה בן אדם שמקדיש לה או לבעלה 5 דקות ואם אומרת אולגה שבחצי שנה השליח שלה מתחלף שלוש פעמים, וכל פעם הוא אומר אין לי תיק ואת מבחינתי אניגמה, תחשבו.
רוני בר-און: אני לא אומר.
רוני בר-און: אני לא יושב פה ואומר שאפשר לסדר שם ועדה שרואה אנשים וכל מקרה צריך להיפתח לדיון.
רוני בר-און: יש איזה שהוא סוג של צדק בטענה הזאת.
רוני בר-און: יש פה בחדר מישהו מהסוג של המקרים שמדובר שאיננו מורשה, מכוח הסטאטוס שלו ---
שלמה מולה: ----
רוני בר-און: למה אתה צריך להוסיף את מה שאני לא רוצה להוסיף?
רוני בר-און: אני לא רוצה לחשוף אותו אז אתה מוכרח להגיד.
רוני בר-און: יש מישהו שהסטאטוס שלו אוסר עליו להתבטא כאשר הדיון הוא פתוח לתקשורת, ולמרבית הצער הדיון הזה משודר, אחרת הוא היה מדבר.
רוני בר-און: הוא הגיש לפי מה שנמסר לי בקשה ב-2010 לנציג מערך הגיור במחוז תל אביב.
רוני בר-און: בחלוף שנה הוא קיבל, בספטמבר 2011 הוא קיבל תשובה שבקשתו לא נתמכת בהמלצות מספיקות או מספיק המלצות.
רוני בר-און: הוא הגיש ערעור וצרף את ההמלצות, זאת אומרת הסיבה לדחייה הייתה אין המלצות, הוא הגיש ערעור, צרף המלצות ואז הוא קיבל תשובה – בערעור – שבאה מדיסציפלינה שונה לחלוטין, יותר אין את הטענה שאין לו המלצות, כי הוא הרי צרף המלצות לערעור.
רוני בר-און: הוא תיקן את הפגם הזה, אז אמרו לו – מצאנו פגם אחר.
רוני בר-און: הפגם האחר הוא – זוגתך היא בסטאטוס ב'1.
רוני בר-און: אבל גם זה לא מעניין אותי כרגע להגיד סטאטוסים שמאטוסים.
רוני בר-און: אבל מכיוון אחר לגמרי .
רוני בר-און: זאת אומרת עכשיו אנחנו אומרים לך, ריפאת את הפגם שעליו דחינו אותך בפעם הראשונה ועכשיו אנחנו דוחים אותך מפגם אחר.
רוני בר-און: לא זו אף זו, שהפגם החדש שבעקבותיו הוא נדחה בערעור, הוא פגם שנולד בעקבות הנוהל החדש שהתקבל אחרי שאמרו לו למה הוא נדחה בפעם הקודמת.
רוני בר-און: זאת אומרת הוא נדחה על X, הוא תיקן את X, עכשיו דחו אותו בגלל Y. אבל Y אי אפשר היה לדחות אותו בהליך המקורי כי זה חדש, זה חודש בין הדחייה הראשונה לבין הערעור שלו.
רוני בר-און: חברים, וזה איש דתי, זה שוב מקרה של אדם שבאמת מעוניין לפי הטענה, אני לא יודע מי הוא, לא ראיתי אותו, מונח לפני פתק שבדקתי את מהימנותו.
רוני בר-און: זה שוב איש דתי שרוצה, מה לעשות, אהבת ליבו היא לא בת העם היהודי והוא רוצה להתחתן כדי להיות נשוי לאישה יהודייה.
יוכי גנסין: תיירת.
רוני בר-און: אבל התקלה היא כזאת, היא פשוט, זה סיפור קפקאי.
רוני בר-און: אומרים לו אנחנו דוחים אותך כי כתבת בעט אדום.
רוני בר-און: הוא הולך כותב את המכתב עכשיו בעט שחור, שמים, עכשיו צריך לקבל את זה?
רוני בר-און: אומרים לא, זה לא על נייר A4 כמו שצריך להיות.
רוני בר-און: אבל התקנה החדשה חודשה באמצע.
רוני בר-און: לו הוא היה עושה את מה שהיה נדרש ממנו בסיבוב הראשון, אי אפשר היה לדחות בקשתו.
רוני בר-און: חברים, אני אומר לכם עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס למקרה.
יוכי גנסין: זה ברור לך שגם בפעם הראשונה היא הייתה תיירת.
רוני בר-און: יכול להיות, אבל יכול להיות שמישהו היה צריך להגיד לו את זה אז, ואז הוא לא היה מתרוצץ.
יוכי גנסין: נכון, בזה אני מסכימה איתך.
יוכי גנסין: אבל זה לא תקנה חדשה.
רוני בר-און: הרי אני מתעסק בנוהל, הרי אני לא יושב פה כמומחה לגיור, אלא אני יושב פה כמומחה להתנהלות של אורגני המדינה.
רוני בר-און: אי אפשר להגיד לבן אדם לך תביא לי המלצות, הוא מביא המלצות, אומרים לו מצאנו לך סיבה אחרת.
רוני בר-און: יכול להיות שבמהות את צודקת.
רוני בר-און: אבל המעט שמתגלה פה במהות, מעיד הרבה על ההתנהלות וזה מה שעניינה של הוועדה הזאת בעיקר.
רוני בר-און: הייתה פה עוד בקשה, צבי ליפשיץ, בבקשה, אבל ממש במהירות הבזק, כי אנחנו ממש על הגונג עוד מעט לסיום הדיון.
צבי ליפשיץ: שמי צבי ליפשיץ, אני נמצא פה על תקן של חריג, יותר נכון אשתי חריגה, אבל אני לא נמצא בעניין האישי.
צבי ליפשיץ: אין לנו בעיות אישיות, אני מצהיר.
צבי ליפשיץ: עכשיו, אני נשוי לסיוון סגולה בת אברהם אבינו.
צבי ליפשיץ: אנחנו נפגשנו בתאילנד, החלטנו לקשור את גורלנו זה בזה.
צבי ליפשיץ: אני בחור ישיבה, ישיבת הסדר.
צבי ליפשיץ: אמרתי לה מה זה אומר להתחתן איתי והיא למדה מה זה יהדות, החליטה אני רוצה להיות יהודיה.
צבי ליפשיץ: בתאילנד אין בית דין שמגייר, אין אפשרות לעשות את זה שם.
צבי ליפשיץ: אני אזרח ישראלי, אמרתי לה – בואי אלינו, בואי תתגיירי, יש לנו רבנים טובים.
צבי ליפשיץ: אמרה – בבקשה, אנחנו באים.
צבי ליפשיץ: הגענו הנה, היא הגיעה על תקן תיירת באשרה, הכל בסדר.
צבי ליפשיץ: ניגשנו לבית הדין, נרשמנו לפתוח תיק, קיבל אותנו שליח בית הדין.
צבי ליפשיץ: שליח בית הדין ראה עם מי יש לו עסק, ישר הוא אמר – אני אתכם, אני לא המחסום שלכם, אבל תשמעו ממני, לא ילך לכם.
צבי ליפשיץ: יש ועדת חריגים, כל שלושה חודשים היא רק מעלה תיקים לדיון, היא רוצה שתגורו ביחד, פה, פה, פה.
צבי ליפשיץ: בעוד חמש שנים אתם זה.
צבי ליפשיץ: תמצאו דרך אחרת, לכו לחוץ לארץ, לכו לדרך אחרת.
צבי ליפשיץ: כך אמר לנו שליח בית הדין, שהוא אמר אני אתכם, אבל אין מה לעשות.
צבי ליפשיץ: הפקידים חוסמים אתכם.
צבי ליפשיץ: אז בסיעתא דשמייא פגשנו את הרב רוזן ושנה אחר כך, קצת יותר משנה אחר כך, אשתי התגיירה.
צבי ליפשיץ: היא יהודייה פיראטית, מה שקוראים היום.
צבי ליפשיץ: היא התגיירה בבית הדין של הרב עדין שטיינזלץ, חתן פרס ישראל.
רוני בר-און: היה פעם שיר כזה, אידיש אה פיראטן.
צבי ליפשיץ: אידיש אה פיראטן, בדיוק.
צבי ליפשיץ: אני יודע את כל המילים בעל פה של כל השיר הזה, אידיש אה פיראטן, אחלה.
צבי ליפשיץ: והיא התגיירה אצלו.
צבי ליפשיץ: אנחנו התחתנו בנישואים בתאילנד אזרחיים, שבוע אחרי הגיור, כדי שהרב רוזן, שחיתן אותנו אחר כך בארץ, בחופה ובטבעת ובכתובה ואחרי שהיא הלכה למקווה והכל, כדי שהוא לא יעבור על החוק, כי אם לא היינו מתחתנים מראש, הוא מחתן נישואים פרטיים, ועוד לא יהודיה לפי מדינת ישראל.
צבי ליפשיץ: אז ככה אנחנו עשינו.
צבי ליפשיץ: היום אנחנו בתהליך של אחמ"ש, אתה היית שר הפנים, אתה מכיר אותו היטב – איחוד משפחות.
צבי ליפשיץ: מטרטרים אותנו, מטרטרים אותנו, אבל לא חשוב, זה לא מפריע לנו.
צבי ליפשיץ: היא גם לא רוצה להיות ישראלית, זה לא בוער לה, זה לא הקטע.
צבי ליפשיץ: הקטע הוא, ואני פה באמת רוצה לשאול שאלה שאני ממש ממש לא מבין.
צבי ליפשיץ: כולם פה חכמים וכולם פה נבונים וכולם שואלים את השאלה של החכם באגדה, מה העדות והמשפטים.
צבי ליפשיץ: מה החוקים ומה הכללים ואיך זה צריך להתנהל.
צבי ליפשיץ: אני איש תם ואני שואל – מה זאת?
צבי ליפשיץ: זאת אומרת הרי יש ועדה במדינת ישראל שתפקידה למנוע ניצול לרעה של הגיור כדי לקבל אזרחות וזה מערך הגיור.
צבי ליפשיץ: זאת אומרת כדי לעבור גיור בן אדם צריך לבוא, ללמוד שנה או שנתיים או כמה שיגידו לו ולעבור מבחן ולשמור שבת ולשמור כשרות, ואשתי הייתה צריכה לוותר על השרימפסים והיא הולכת למקווה ואנחנו ---
רוני בר-און: אל תזכיר את זה פה בוועדה.
צבי ליפשיץ: לא צריך לספר.
רוני בר-און: לבל ייראה ובל יישמע.
צבי ליפשיץ: והיום היא הייתה צריכה לקבל אורח חיים וברוך השם אנחנו שומרים אורח חיים, ואדם צריך לעבור אין סוף מדורים, לא יודע אם זה גיהינום או גן עדן, ובסופו של דבר הוא מגיע לבית הדין, ובית הדין תפקידו הרי לומר הבן אדם הזה מתחזה או שהוא בן אדם אמיתי.
צבי ליפשיץ: אם בית הדין מחליט שהוא יהודי, אז לא חשוב המוטיבציות שלו ולא חשוב כלום, הוא יהודי.
צבי ליפשיץ: עכשיו יש לי שאלה על משפט שאתה אמרת ---
רוני בר-און: טוב, מר ליפשיץ, לא, לא, לא.
רוני בר-און: אני מצטער, אבל זמננו תם.
צבי ליפשיץ: דקה אחת.