GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: טוב, נעבור קצת לארגונים לא ממשלתיים.
רוני בר-און: התנועה למען איכות השלטון בישראל.
מאיר גלבוע: אני הגעתי לבד, אבל אני אמנם חבר בקבועה, אבל ---
רוני בר-און: כן, ד"ר גלבוע.
רוני בר-און: ניצב משנה מאיר גלבוע, בעבר ---
מאיר גלבוע: אני אקצר ואני אתן רק את הסוף.
רוני בר-און: אתה יכול לשבת איפה שאתה.
חנה פריידין: לא, יש מצגת.
רוני בר-און: פעם זה היה נשמע כמו איום כשהיית בתפקידים קודמים שזה מתקרב אלינו.
מאיר גלבוע: אבל היום אני כבר לא מאיים על אף אחד.
רוני בר-און: אז נגיד למען הפרוטוקול – ניצב משנה בדימוס מאיר גלבוע, גם לשעבר יועץ המבקר לענייני חשיפת שחיתויות, המאבק בשחיתות הציבורית.
מאיר גלבוע: בזמנו היו אומרים לי אתה יועץ לשחיתות?
מאיר גלבוע: אמרתי – לא, שחיתות לא צריך לייעץ, מדינת ישראל יודעת טוב מאד לעשות את זה בעצמה, בלי לייעץ.
מאיר גלבוע: אבל אני אדבר באמת רק על חושפי שחיתות, ולכן על חלק גדול מהמצגת אני אדלג.
רוני בר-און: הכותרת, זה בדיוק עונה לשאלה שלנו, כן, יכול להיות.
מאיר גלבוע: אני אוכל להראות לכם כמה שקפים, זו מצגת מאד קצרה, רק בשביל לסבר.
מאיר גלבוע: אבל אני אתחיל באמת בנושא הזה שמר שמגר התחיל לדבר עליו, על אותו מחקר שפורסם בשנת 2003, של דניאל אילן, בחסותם של פרופסורים רמי פרידמן ופרנסיס רדאי, שבדק את פסקי הדין של בתי הדין לעבודה בישראל עד 2002.
מאיר גלבוע: אנחנו, ואנחנו זה ד"ר אינה לוי שהיא קרימינולוגית, ניר רוזמן שהוא יהיה קרימינולוג פעם ואני, סיימנו ממש בימים האחרונים מחקר, חלק אחד, פרק אחד ממחקר שממשיך את המחקר של דניאל אילן.
מאיר גלבוע: זאת אומרת את כל פסקי הדין למעשה של בתי הדין לעבודה בנושא הזה ולפי חוק הגנה על עובדי ציבור חושפי שחיתות, שביקשו באמת את הגנת בית הדין לעבודה.
מאיר גלבוע: אנחנו מצאנו שהמצב עצוב, בדיוק כפי שהיה וכפי שנמצא במחקר של דניאל אילן, שמר שמגר ציטט.
מאיר גלבוע: זאת אומרת רוב מוחלט, כמעט כולם, פה ושם יש איזה בודד אחד שאני לא יודע, איך שהוא התפלח לבית הדין לעבודה, רוב מוחלט נדחה, הטענות נדחו.
מאיר גלבוע: עכשיו, למה בדקנו ב-2005, למרות שקצת לפני זה היו שני אירועים שחשבנו שהם קו פרשת המים.
מאיר גלבוע: אחד זה שינוי החוק שהטיל את נטל ההוכחה, העביר אותו מהעובד התובע למעסיק שהמפטר הוא המתנכל וחשבנו שזה יקל.
מאיר גלבוע: ודבר שני, פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה, של בחור בשם אסף גרטי, שחשבנו, שהוא היה כמובן בעד נושא של חושפי שחיתות, בעד הנושא הספציפי, אבל הוא היה גם פסק דין עקרוני, וחשבנו ששני אלה יהוו את קו פרשת המים.
מאיר גלבוע: התקווה שלנו נכזבה.
מאיר גלבוע: רוב מוחלט כפי שאמרתי של פסקי הדין, הטענות נדחו והתקבלו העמדות של המפטרים, המעסיקים.
מאיר גלבוע: זה דבר אחד.
מאיר גלבוע: מסתבר ששני הדברים האלה כנראה לא עזרו.
מאיר גלבוע: עכשיו, בתי הדין לעבודה מטפלים, אמנם בכל עובד יכולים לטפל, אבל הם מטפלים, בעיקר מי שפונה אליהם זה אנשים שלא פונים למבקר המדינה בדרך כלל, או שאם הם פונים אז נציב תלונות הציבור לא מטפל, אם הם פנו במקביל גם לבית הדין, אבל נציב תלונות הציבור מטפל, מה נעשה, רק במגזר הציבורי, במי שמבוקר איך שהוא.
מאיר גלבוע: עכשיו, גם שם לצערי התלונה לא טובה.
מאיר גלבוע: אני אעבור כאן ברשותכם לשקף האחרון.
רוני בר-און: רגע, רגע, אני דווקא רוצה לשאול – האם ישראל מושחתת – זאת השאלה, נכון?
מאיר גלבוע: אז תיכף אני אציג את זה קצת בקצרה.
מאיר גלבוע: הנתונים כאן הם כמובן נתונים ששואבים מדו"חות פורמאליים רשמיים של הגופים שאני אראה לכם.
מאיר גלבוע: שום דבר לא מהבטן שלי.
מאיר גלבוע: הדבר הראשון זה המדד של שב"יל – שקיפות בינלאומית.
מאיר גלבוע: מקומה של ישראל במדרג השחיתות כפי שאנחנו רואים מ-96 אנחנו רואים שאנחנו במקום בוא נגיד יותר מושחת כאן, לפי המקום.
מאיר גלבוע: הציון גם כן, כאן הפעם זה הפוך, כי כאן ציון יותר גבוה מעיד על פחות שחיתות, ואנחנו רואים מש-96 מצבנו יורד.
מאיר גלבוע: נכון שהמדד הזה הוא סובייקטיבי ולכן הוא בעייתי, אבל חשוב לראות כאן את המגמה ולא הבדל בין שנה אחת או שנה שנייה.
מאיר גלבוע: המגמה היא שבמשך 15 השנים האחרונות אנחנו הולכים ומתדרדרים.
מאיר גלבוע: עכשיו, כיוון שהמדד הזה הוא מדד סובייקטיבי, הלכתי למדד אחר, גם כן של גוף בין לאומי, מדד הבנק העולמי שמדבר על מדדי איכות השלטון, הוא בודק מספר מדדים.
מאיר גלבוע: אנחנו רואים כאן שעוד פעם, למרות שכמו במדד של שב"יל אנחנו די גבוה, אנחנו פלוס מינוס נמצאים ב-20% הטובים, זאת אומרת בין 15 ל-20%, כשרק 15-20% מעלינו, ו-80% מתחתינו יותר מושחתים, אבל תיכף אני אגיד על זה משהו.
מאיר גלבוע: גם כאן אנחנו רואים שעדיין אנחנו שומרים על מקום טוב, או כפי שהייתי קורא לזה – מקום רע למעלה, אבל יש ירידה מצטברת במשך כל השנים האלה, וגם באחריותיות, ה-accountability, גם בשלטון החוק וגם בפיקוח על השחיתות.
רוני בר-און: Accountabilityזה הכחול, האדום זה שלטון החוק והירוק זה מה?
מאיר גלבוע: זה הפיקוח על השחיתות.
מאיר גלבוע: עכשיו, למה אני קורא לזה 'מקום רע למעלה', כי אנחנו קודם כל למעלה, אי אפשר להכחיש.
מאיר גלבוע: אבל במקום רע כי אנחנו כמעט מתחת לכל מדינות המערב, ה-OECD, שאנחנו רוצים להידמות.
מאיר גלבוע: אנחנו לא רוצים להידמות למצרים ולא לסין ולא לרוסיה ואלה נמצאות מתחתינו, וגם למדינות אחרות במזרח התיכון שאנחנו קרובים אליהן.
מאיר גלבוע: אנחנו כמובן חלק מה-OECD, חלק מהדמוקרטיות המערביות, ולכן במקרה הזה אנחנו אולי מעל איטליה ועוד איזו מדינה כזאת, אבל תכלס, רוב המדינות של ה-OECD, המערב, הן מעלינו, ואנחנו הולכים ויורדים בשני המדדים.
מאיר גלבוע: אז איך אמרו לי פה, כששני אנשים אומרים לך שאתה שיכור – לך לישון.
מאיר גלבוע: אז יש כאן שני מדדים שונים, אמנם שניהם סובייקטיביים, אבל הם מראים אותו דבר.
מאיר גלבוע: עכשיו, לקחתי כמה מקרים, כמה נתונים יותר נכון של מדדים שהם יותר אובייקטיביים.
מאיר גלבוע: נכון שהם בעייתיים כי סטטיסטיקה משטרתית היא רק על פי תלונות בדרך כלל, אבל בכל אופן הדברים איך שהוא מחזקים את התמונה הסובייקטיבית שמתקבל משני המדדים הקודמים.
מאיר גלבוע: עבירות מרמה, אנחנו אמנם רואים שבשנה האחרונה יש ירידה מסוימת, אבל במשך כל ה-15 שנים האחרונות יש עלייה קטנה אבל רציפה, וצריך לזכור ---
רוני בר-און: זה אחרי שהמשטרה הפסיקה לחקור למשל צ'קים בלי כיסוי.
מאיר גלבוע: לא, המשטרה הפסיקה לחקור שיקים ללא כיסוי כבר בשנת 86'.
רוני בר-און: אז אני מבין.
מאיר גלבוע: לא, לא, בשנת 86', זה כבר בלי השיקים לכיסוי.
מאיר גלבוע: בשנת 86' יצאה הנחייה באמת לא לטפל בזה, עד אז היו עד 3,000 עד 6,000 כל שנה.
רוני בר-און: זו הייתה עבירה פלילית, למיטב זיכרוני.
מאיר גלבוע: זו עבירה פלילית עדיין, אבל המשטרה החליטה שהיא לא מטפלת בזה, יצאה הנחייה רשמית ב-86'.
רוני בר-און: אוקי, זאת הייתה רק הערה.
מאיר גלבוע: היום יש בערך 100 תלונות כאלה בשנה, יחסית לאלפים שהיו לפני זה.
מאיר גלבוע: לכן לקחתי בכוונה את ה-15 שנים האחרונות, שזה גם מקביל למדדים האלה, אבל צריך גם לזכור שיש לנו עליה, אמנם קטנה, אבל זה נוכח ירידה משמעותית מאד בכלל בסטטיסטיקה הפלילית במספר העבירות המדווחות על ידי המשטרה.
מאיר גלבוע: אז בכל העבירות יש לנו מדידה ---
רוני בר-און: הייאוש, הייאוש ממסירת תלונה במשטרה בעצם.
מאיר גלבוע: גם.
רוני בר-און: רגע, פה אין פקטור של מצב כלכלי, גאות, שפל, מיתון, איכות.
רוני בר-און: לא עבירות מרמה צומחות בתשתית כלכלית בעייתית או להיפך, דווקא בגאות כלכלית מזהים את הדברים האלה?
מאיר גלבוע: יש, אבל אין מתאם מובהק בנושא הזה ולכן מאד מאד קשה לבדוק.
מאיר גלבוע: אנחנו רואים למשל שדווקא אחרי אינתיפאדת 2000 בהתחלה יש ירידה, אבל אחר כך אנחנו מסתדרים טוב מאד עם הדברים האלה.
מאיר גלבוע: לעומת עבירות המרמה שנחקרו, תראו מה קורה עם אחוז העבירות המפוענחות מתוך עבירות המרמה, הוא הולך ויורד, זאת אומרת ההרתעה הולכת ויורדת.
מאיר גלבוע: עבירות כלכליות שנחקרו, המספרים הם לא גדולים, אבל המספרים עולים.
מאיר גלבוע: עבירות שוחד – המספרים מאד קטנים, בסביבות בין 100 ל-200 בשנה ואנחנו רואים שמצד אחד יש עלייה קטנה, אבל עוד פעם, ירידה, האדום למטה, ירידה בעבירות המפוענחות.
רוני בר-און: אני לא יכול להבין מה ההבדל.
רוני בר-און: מה זה האדום ומה זה הכחול?
מאיר גלבוע: הכחול זה מספר תיקי השוחד שנפתחו והאדום זה מספר תיקי השוחד שפוענחו.
מאיר גלבוע: אנחנו רואים שיש ירידה קלה, אבל ירידה, וצריך לזכור נכון שזה שוחד, אבל זה בעיקר עבירת חשיפה, זאת אומרת עבירה שביזמת המשטרה, כי לא נותן השוחד ולא לוקח השוחד לא באים להתלונן כנראה, וזה רק יוזמה של המשטרה כמו בעבירות סמים, עבירות אחרות.
מאיר גלבוע: תיקי משמעת של עובדי המדינה – אנחנו רואים ---
רוני בר-און: כל תיק משמעת אתם מכניסים פה?
מאיר גלבוע: אני לקחתי את כל תיקי המשמעת.
מאיר גלבוע: נכון שיש בהם גם תיקים שהם לא קשורים לטוהר מידות ולשחיתות, אבל ---
רוני בר-און: מה זה, אם אתה מחמיץ פנים למנכ"ל למשל, זה לא שחיתות.
מאיר גלבוע: אבל בהחלט יש כאן
מאיר גלבוע: חלק גדול מהתיקים הם תיקים של טוהר מידות שבהחלט אנחנו רואים אותם.
מאיר גלבוע: מספרי העובדים, פשוט הנתונים הם הקיימים משנת 2005, אבל בכל אופן.
מאיר גלבוע: תראה, היעדרות מתפקיד, זיוף שעת נוכחות, דברים כאלה, לחתום בשם מישהו אחר, זה גם יכולה להיות עבירה פלילית, אתה יודע את זה כמוני בדיוק.
רוני בר-און: נכון, אבל זה, אתה לוקח את זה כמדד לשחיתות?
מאיר גלבוע: לא, אני לוקח את זה כמדד לטוהר מידות ואני חושב שזה דברים שהם באמת מייצגים איך שהוא.
מאיר גלבוע: דווקא מתוך 60,000 עובדי המדינה אנחנו רוצים אולי מהם, דורשים דרישות שלא דורשים מהאדם הרגיל.
מאיר גלבוע: שיעור תיקון הליקויים שנמצאו בביקורת המדינה – אנחנו בשנים האחרונות רואים ששיעור תיקון הליקויים שנמצאו בביקורת המדינה יורד, וזה אומר משהו עלינו אולי לא רק כחברה, אלא מי שצריך לתקן כמובן המגזר הציבורי.
מאיר גלבוע: עכשיו זה מספר מחקרים שאני לקחתי, אבל הם בדקו אותו באותה צורה.
מאיר גלבוע: הבדיקה הייתה לפי דו"חות מעקב של מבקר המדינה, לא שמישהו הלך ובדק מה יושם ומה לא יושם, כי זה כמעט בלתי אפשרי או בלתי אפשרי לגמרי.
מאיר גלבוע: אבל אנחנו רואים שממחקר קודם של ברזילי ונחמיאס, שבדק את השנים 93-94; אחר כך שני מחקרים או מחקר אחד של ד"ר סיוון, שגם עבד בזמנו במבקר המדינה, אבל הוא בדק רק את היישום בצה"ל ולא בכל ולכן זה ככה.
מאיר גלבוע: וב-2010 אני בדקתי עוד פעם לפי כל דו"חות המעקב של ביקורת המדינה ואנחנו רואים איך שהוא ששיעור תיקון הליקויים של ביקורת המדינה יורד.
מאיר גלבוע: זה גם כן מעיד על נושא של החשיבות של טוהר המידות.
מאיר גלבוע: והדבר האחרון, זה תלונות של חושפי שחיתות למבקר המדינה וצווי הגנה.
מאיר גלבוע: לקחתי רק שני דברים, סך הכל תלונות שאנחנו רואים שהמספר עולה, וצווי הגנה קבועים.
מאיר גלבוע: המספרים הם 2-4 פלוס מינוס, בשנה אחת לא היו בכלל.
מאיר גלבוע: אני יודע שיש הרבה צווי הגנה זמניים, הרבה מאד.
מאיר גלבוע: אבל בסופו של דבר צווי ההגנה הקבועים ---
רוני בר-און: אתה מודד רק את הקבועים פה.
מאיר גלבוע: לקחתי רק את הקבועים.
מאיר גלבוע: אני יודע שגם חלק מצווי ההגנה הזמניים נפתרים איך שהוא לטובה והבירור מפסיק באמצע, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שמספר צווי ההגנה הקבועים הוא שואף לקרוב לאפס.
מאיר גלבוע: אז אחרי המצגת, עוד כמה מילים באמת.
מאיר גלבוע: אני חושב, אמרנו שני גופים שיש לנו בנושא שמשפטית לפחות וחוקית הם מטפלים בנושא הזה.
מאיר גלבוע: נכון שיש בעיות חברתיות, אבל כמי שבא מגוף שאמר כל הזמן – חברה, זו בעיה מערכתית, גם שם, גם כאן לדעתי להגיד בעיה מערכתית זה בריחה מאחריות שלך.
מאיר גלבוע: לך יש אחריות ספציפית, עזוב את המערכת.
מאיר גלבוע: נכון שצריכים לתקן את החוק וצריכים לתקן הרבה דברים אחרים, צריך לתקן את ההתייחסות של משרדי הממשלה, אבל כל אחד צריך לטפל וודאי במוטב לפחות שיהיה הכי טוב.
מאיר גלבוע: גם בבתי הדין לעבודה צריך לעשות תיקון וצריך לבדוק האם חוק ההגנה על עובדים, שזה באחריות של בתי הדין לעבודה, האם יש את כל הדברים כמו שצריך לעזור להם, ובהחלט לתקן חלק מהתיקונים שהלל דיבר עליהם ושחלקם כבר שוכבים לא מעט זמן במסדרונות שונים ואחרים.
מאיר גלבוע: דבר אחרון, תראו, עוד פעם, נאה דורש אז גם נאה מקיים.
מאיר גלבוע: בדו"ח של 2009 של נציב תלונות הציבור נכתב כך, ואני קורא מילה במילה: "לאחרונה מינה מבקר המדינה ועדה בראשותה של חברת הכנסת לשעבר גילה פינקלשטיין, שתמליץ בפניו על מועמדים ראויים לקבלת תעודות הוקרה מטעמו, על תרומתם לטוהר המידות ולחשיפת שחיתות".
מאיר גלבוע: אז הלל שמגר אחר כך, בדברי הסיכום, יסביר לנו מה קרה לוועדה ולמה אם ניתנו תעודות הוקרה כאלה, לי לא ידוע.
מאיר גלבוע: אבל אני חושב שנאה דורש גם צריך נאה לקיים, ואי אפשר להתלות רק בתחומים אחרים.
הלל שמגר: רק הערת ביניים, זה לא על פי חוק.
הלל שמגר: זה לא על פי חוק.
מאיר גלבוע: בוודאי שזה לא על פי חוק, אבל הוא מצא לנכון לפרסם את זה בדו"ח שנתי, אז אני חושב שיש לזה חשיבות מסוימת, אחרת למה מפרסמים את זה בדו"ח מפורט.
רוני בר-און: תודה רבה לך מר גלבוע.
מאיר גלבוע: תודה רבה.
רוני בר-און: אתה רוצה להעיר, למרות שאני אתן לך בסוף, תרשום לך, אולי עוד מישהו יפנה את תשומת ליבך לאיזה שהוא דבר שאתה חושב שאתה צריך להעיר עליו.
רוני בר-און: אני לא חותם את הדיון לפני שאני נותן לנציג של הגוף המבוקר, שהוא אין פה בעצם כזה במקרה הספציפי הזה, או לנציג הביקורת להעיר את הערותיו.
רוני בר-און: זה התהליך.
רוני בר-און: אנחנו מתחילים בזה ומסיימים בזה.
רוני בר-און: אני רואה שהיועצת המשפטי הגיעה, את רוצה להוסיף משהו או שאת יוצאת מתוך הנחה שמנהל הנציבות---
נורית ישראלי: כן, אדוני יושב הראש, אני מניחה שהדברים נאמרו.
רוני בר-און: שגם בא מהדיסציפלינה הזאת ידע להגיד כל מה שצריך.
רוני בר-און: מר שנבל, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים.
מרדכי שנבל: בוקר טוב.
רוני בר-און: בוקר מצוין.
מרדכי שנבל: האמת היא שלאחר הסקירה ששמענו, גם ממר הלל שמגר וגם מדוקטור גלבוע, אנחנו בעצם מקבלים איזו תמונה שהיא מעציבה.
מרדכי שנבל: נכון שלפני כמה זמן היינו בדיון פה על הנושא של חוק לעידוד טוהר המידות וראינו שלמעשה כמעט לא הופעל, שמעתי היום.
רוני בר-און: היית גם בדיון הקודם שהיה פה?
מרדכי שנבל: הייתי בדיון עם ההצעה של תיקון של יואל חסון.
רוני בר-און: לא, לא, אני שואל אם היית בדיון הקודם על משק החשמל.
רוני בר-און: כי גם, כל אחד מעיר שהדיון הוא מעציב, אבל מה לעשות?
רוני בר-און: בוועדה לענייני ביקורת המדינה הדיונים הם עצובים.
רוני בר-און: חכה, אנחנו מחכים לעוד דו"חות, יכול להיות שיהיה שמח.
מרדכי שנבל: שמח זה לא.
מרדכי שנבל: שמעתי עכשיו שבכל זאת משהו התקדם עם תקנות חקיקה ותקנות שיהיו בוועדת חוקה, חוק ומשפט.
מרדכי שנבל: יש לנו את ההצעות לתיקון חוק להגנה על חושפי שחיתויות, ששמענו שלא מקודם.
מרדכי שנבל: הייתה הצעה גם, הצעת חוק שמונחת לפני של חברי כנסת, לקידום שלטון החוק והמינהל התקין למלחמה בשחיתות ב-2007, שיש רשימה של חברי כנסת וגם מזה לא יצא.
מרדכי שנבל: תיקונים לחוק הביקורת ---
רוני בר-און: איפה זה, זה בוועדה הזאת כל החוקים האלה?
מרדכי שנבל: לא יודע, אבל הם עדיין הצעות שלא קודמו.
רוני בר-און: רגע, רגע, מה כולם קופצים ביחד, שנייה מר שנבל.
רוני בר-און: לנו יש חוקים בוועדה שהתחיל דיון בהם ולא התקדם?
קריאה: סביר להניח שלא בוועדה הזאת.
גלעד ארדן: היה דיון ---
רוני בר-און: אין בכלל חוק?
גלעד ארדן: כרגע אין אף חוק שמונח על שולחן הוועדה.
רוני בר-און: קדימה, מר שנבל.
מרדכי שנבל: הצעות שהוגשו ומונחות על שולחן הכנסת לתיקון חוק הביקורת הפנימית גם כן עומדים במקומם, שגם שם יש את אותו נושא ---
רוני בר-און: מר שנבל, אנחנו לא עוסקים בביקורת על ועדות הכנסת, למרות שתאמין לי שהייתי מאד מאד מאד שמח לעשות את זה.
מרדכי שנבל: אני לא אומרת את זה כביקורת, אני אומר את הדברים מבחינתי כאזרח, כשאני רואה את המצב.
מרדכי שנבל: הדברים עומדים ולא זזים.
מרדכי שנבל: גם בהצעות האלה ישנה אותה הצעה שהזכיר הלל שמגר, על הנושא שמבקר פנימי יבדוק או פניות של חושפי שחיתויות, כי חושפי שחיתויות זה לא בהכרח האדם שנפגע עצמו, להבדיל מתלונה רגילה, וישמור ויבדוק את הנושא ולא יגלה את החושף.
מרדכי שנבל: וגם זה כנושא שעומד.
מרדכי שנבל: לעומת זה אנחנו רואים פעילויות חוזרות על עצמן של פעילות כנגד מבקרים פנימיים, כל פעם במגזר אחר.
מרדכי שנבל: לצערנו יש מגזרים.
מרדכי שנבל: היה לנו הגבלת תקופת כהונה עם רשות החברות הממשלתיות, שבסופו של דבר בעזרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ביטלו את הנושא הזה.
מרדכי שנבל: עכשיו זה צומח מחדש בחוזר מנכ"ל במשרד הפנים, שגם אותו אנחנו צריכים.
מרדכי שנבל: והדברים האלה קורים כל פעם במקום אחר.
מרדכי שנבל: גם בנושא של הגנה של מבקרים פנימיים, כל ההגנה במסגרת של מבקר המדינה זה על הגופים המבוקרים.
מרדכי שנבל: יש לנו סיפור שלם על מקומות אחרים שבהם, במשק הרחב, חברות ציבוריות, בנקים, אני לא יודע מה.
מרדכי שנבל: יכול להיות שצריך לחשוב במקביל, אם זה לא יכפיף אותנו למבקר המדינה, אז שרגולטורים יפעלו כמישהו שעל פי, בחוק הביקורת הפנימית למשל, יש הוראה שמבקר פנימי שמגלה חשד לעבירה פלילית של הממונה עליו, יש לו כתובת.
מרדכי שנבל: אבל זה רק ברשויות הציבוריות.
מרדכי שנבל: זאת אומרת יש לו כתובת למבקר המדינה.
מרדכי שנבל: בנקים, חברות ציבוריות – אין לו כתובת במקרים כאלה.
מרדכי שנבל: ישנה בנושא של הגנה על חושפי שחיתויות, על פי חוק מבקר המדינה זה רק אם הממונה מתנכל אליו, אבל לפעמים מתנכלים אליו גם אנשים אחרים במערכת.
מרדכי שנבל: אולי צריך להתייחס לזה או לתקן את החוק שלא רק הממונה, לפעמים אנשים לרוחב ,לא הממונה הישיר, אבל הממונה על השכר, משאבי אנוש, או אנשים אחרים.
מרדכי שנבל: עכשיו, באופן כללי, כפי שאנחנו ראינו מהמצגת שהציג פה ד"ר גלבוע ,יש לנו אמרתי חברות ציבוריות, גופים אחרים שיש משבר כלכלי, מתחיל מ-2008- 2011.
מרדכי שנבל: והנושא של השחיתות בכל זה.
מרדכי שנבל: יכול להיות שהשחיתות נעשית בשעת שפע, אבל היא מתגלה כשיש שפל, פתאום מתגלים דברים שלא היו קודם והשאלה איפה אנחנו כמדינה, כחברה.
מרדכי שנבל: הזכיר הלל שיש צורך בחלק מזה בחינוך.
מרדכי שנבל: ולכן חלק מהחינוך הוא גם פעילות חקיקה תקינה של המערכת שעומדת בראש המדינה, היא המכוונת אותה והדברים האלה עומדים.
רוני בר-און: אם יש פה עוד מישהו שרוצה לומר משהו שלא ראיתי אותו ברשימה?
רוני בר-און: בבקשה, מרכז שלטון מקומי, מר קבלו, אתה או איציק גולברי, ראש המועצה המקומית קדימה צורן.
יצחק גולברי: ויושב ראש ועדת הביקורת של מרכז השלטון המקומי.
רוני בר-און: לפני זה אני כבר לא יכול לשבת, אני אצטרך לעמוד.
יצחק גולברי: זה בסדר, אנחנו מכירים לא מעט.
יצחק גולברי: תראה, קודם כל אנחנו כשלטון מקומי מאמצים את החוק הזה.
יצחק גולברי: ההיפך, אני חושב שבנהלים שיש פה, שכתוב לתת פי 2.5 פיצויים, זה לתת אפשרות למעביד כן לסלק עובד.
יצחק גולברי: צריך להכפיל את זה ולתת 500, כדי שלא יהיה כדאי לא לסלק עובד שגילה שחיתות.
יצחק גולברי: אני חושב שהסנקציה הזאת צריכה להיות, ולתת גם אפשרות שאם עובד יפוטר – יהיה לו לפחות שנה לקבל את דמי האבטלה ושלא יהיה כעובד בשטח ולא יוכל להסתדר.
יצחק גולברי: זה דבר אחד.
יצחק גולברי: אבל מאידך, אני חושב, קודם כל גם מה ששמגר אמר, אני מאמץ את כל מה שהוא אמר פה.
יצחק גולברי: אני חושב שגם צריכה להיות סנקציה כלפי אלה שהפכו את הנושא של העלילות, להעליל עלילה, כספורט לאומי.
יצחק גולברי: מי שחושף שחיתות – לתת לו את ההגנה המלאה ---
רוני בר-און: זאת שאלה שאני רשמתי לעצמי לשאול בסוף גם אותך.
יצחק גולברי: אז אני שואל אותה עכשיו.
רוני בר-און: רק שנייה, רק שנייה.
רוני בר-און: גם אותך מר לוי וגם אותך מר גלבוע, כמומחה לתחום.
רוני בר-און: האם בחנתם את היכולת או את השימוש במטרייה של ההגנה הזאת, כמניפולציה על ידי מישהו.
רוני בר-און: בואו, אנחנו חיים במקומותינו, כבר נתקנו עלילות במדינת ישראל.
רוני בר-און: זאת אומרת עד כמה באמת, סוף היום, אנחנו לא בונים פה איזה גולם שיקום על יוצרו בסוף, במובן הזה שהוא ייתן לאנשים שהם זדוניים והם מעלילי עלילות, לעבור בתוך המנהרה המוגנת הזאת שלכם, אבל תענו בזמנכם.
רוני בר-און: ניתן למר גולברי להשלים את טענותיו.
יצחק גולברי: אדוני יושב הראש, אני רוצה לספר סיפור, מקרה אישי שלי.
יצחק גולברי: אתה היית שר הפנים שלי וליווית אותי ואתה זוכר את מלחמת החורמה שעשיתי כדי לבער את נגע הנורמות הפסולות שהיו ביישוב שלי.
יצחק גולברי: נלחמתי בפשיעה ---
רוני בר-און: ואני הרשע לא נתתי לך כסף לשומרי ראש.
יצחק גולברי: ולא נתת לי כסף על הרימונים שזרקו לי על הבית, וזה לא היו רימונים למאכל.
יצחק גולברי: ובאמת, עשיתי מלחמה ויום אחד קיבלתי מכתב מתנועת אומ"ץ, שאני מקבל אות אומ"ץ על טוהר השלטון, אינני יודע איך זה נקרא.
יצחק גולברי: ואני בשיא תמימותי גם פרסמתי את זה בעיתון.
יצחק גולברי: אחרי חודש אני מקבל הודעה בעיתון – תנועת אומ"ץ החליטה שלא לתת ליצחק גולברי את אות האומ"ץ, כי קיבלנו תלונה על טוהר המידות מעובד מועצה.
יצחק גולברי: דברים שלא היו ולא נבראו, לא קרה כלום.
יצחק גולברי: בינתיים הנזק נגרם לי, ההוא חגג, אני הרי לא יכול לנגוע בו כי מחר יגידו כי הוא חשד שמשהו לא היה בסדר והעולם כמנהגו.
יצחק גולברי: צריכה להיות סנקציה, ענישה גם לכאלה שעושים מזה ספורט לאומי, ואנחנו יודעים הרבה מקרים שהעלילו עלילות ואחרי זה אנשים את הבוץ זרקו על הקיר, כתם נשאר ועולם כמנהגו.
רוני בר-און: טוב, תודה רבה מר גולברי.
זאב שצקי: אני משבי"ל – שקיפות בינלאומית ישראל.
רוני בר-און: מר שצקי?
זאב שצקי: כן אדוני.
זאב שצקי: שני דברים קטנים.
זאב שצקי: אחד, נקודה אחת שבעיני מכשילה קצת את חיזוק ההגנה על חושפי שחיתויות וגם את חיזוק המבקר הפנימי בעצם, נמצאת בחוק הביקורת הפנימית בנושא של קבלת ביקורת פנימית כראייה.
זאב שצקי: ואני מתכוון שנראה לי שנכון היה לתקן את זה במובן שאפשר להגיש את הביקורת הפנימית כראייה, לא כראייה לאמיתות תוכן הדברים, אלא כראייה לעצם קיומה.
זאב שצקי: זה היום איננו ואני אסביר.
רוני בר-און: עוד פעם, לא הבנתי.
זאב שצקי: אני מסביר.
זאב שצקי: סיפור פשוט.
זאב שצקי: עובדת משתפת פעולה עם מבקר הפנים ומוסרת לו מידע.
זאב שצקי: מתגלגל העניין לבית הדין, אין בפני בית הדין את הביקורת, לא חשוב אם היא נכונה או לא נכונה.
זאב שצקי: זה ייקבע כשייקבע, אבל עצם העובדה שעלו סוגיות בעייתיות, שהעובדת נגעה בסוגיות בעייתיות, בעולם השיפוטי, את המסננת השיפוטית זה לא עובר.
רוני בר-און: איך יכול להיות?
הלל שמגר: תעודת ממצאים.
רוני בר-און: אחד מהצדדים בהליך בוודאי ירצה לעשות בזה שימוש.
זאב שצקי: לא, אי אפשר להגיש.
מאיר גלבוע: כמו דו"חות מבקר המדינה, גם את דו"חות מבקר פנים - לא מהווים ראיה.
נורית ישראלי: זה לא מדויק.
זאב שצקי: הם לא מהווים ראייה.
מאיר גלבוע: אבל אפשר לבוא ולהעיד כן, הגברת התלוננה.
רוני בר-און: לא, סליחה, אומר לך מר שצקי, אני יודע שזה לא ראייה לאמיתות הדברים משום שזה לא נבדק בכלים שבית הדין רוצה לבדוק את העובדות.
רוני בר-און: אבל אומר לך מר שצקי, לפחות שהעובדה שהייתה תלונה למבקר הפנים, תהיה ראייה.
רוני בר-און: עצם התלונה תהווה ראייה, על זה הוא מדבר.
מאיר גלבוע: מבקר הפנים יכול לבוא ולהעיד – כן, הגברת התלוננה אצלי.
רוני בר-און: אני אומר, It doesn’t makes sense שאף אחד מהצדדים לא יעשה בזה שימוש.
רוני בר-און: או הנילון, שאומר הנה, אפילו מבקר הפנים קיבל את התלונה ולא יצא מזה שום דבר.
רוני בר-און: אל תתעסק בתוצאה שהוא הגיע, אבל תדע שהיא הייתה אצל מבקר הפנים ומבקר הפנים לא עשה עם זה כלום, או המתלונן שאומר – אני הלכתי למבקר הפנים, מבקר הפנים עשה א', ב', ג', ד' והגיע, תתעלם ממה שהוא הגיע, אבל תדע שאני לא באתי פעם ראשונה הנה לבית הדין או שהלכתי להתלונן.
רוני בר-און: זאת אומרת עצם האירוע של התלונה ושל ביקורת הפנים, לפי דעתי אין דרך למנוע את זה.
רוני בר-און: אני לא מכיר דרך בהשכלה המשפטית שלי, למנוע את עצם התהליך של התלונה בפני המבקר, והעובדה שהמבקר נדרש לעניין מבית הדין.
רוני בר-און: מה שהמבקר הגיע כמובן שבית הדין לא יקבל את זה כראייה, זה הגיוני מאד.
זאב שצקי: אני מתכוון באמצע.
זאב שצקי: עצם העובדה שזה קרה, זה קרה.
זאב שצקי: הנכונות לא נטענת, אבל למשל האם דובר על השעונים או על העננים, על העפיפונים?
זאב שצקי: על מה דובר?
זאב שצקי: על מה נאמר?
זאב שצקי: אין היום אפשרות להגיש את זה לבית משפט, וזה מאד מכשיל.
זאב שצקי: אני רוצה לומר שוב שאני בעוונותיו בתחום משפט העבודה ואני מדבר מהיבלות האישיות, כך שמי שאומר "יש", לצערי "אין".
זאב שצקי: אוקי, עכשיו לגבי שב"יל.
זאב שצקי: ד"ר גלבוע הזכיר את המדד שלנו וזו הזדמנות לומר שבתחילת החודש יתפרסם המדד של שקיפות בינלאומית ישראל, שזה של שקיפות בינלאומית העולמי.
זאב שצקי: המדד אומר שישראל קיבלה השנה את הציון 5.8, שזה הציון הנמוך ביותר אי פעם שהיא קיבלה.
זאב שצקי: זה מדד של תפיסת שחיתות, זה לא מדד של שחיתות, איך מדד של איך השחיתות במגזר הציבורי נתפסת.
זאב שצקי: אנחנו נמצאים בשליש התחתון של מדינות ה-OECD לפי המדד הזה ומדינות האביב הערבי מדורגות מתחתינו, אבל בציונים כמו 4.
זאב שצקי: עכשיו, רק לומר, אנחנו מקום 36 מתוך 183 מדינות.
רוני בר-און: ברור, מה שאמר מר גלבוע בעשירון הכפול העליון, בוא נגיד.
רוני בר-און: בשולי לה-20% הראשונים.
רוני בר-און: אוקי, תודה רבה לך על תרומתך מר שצקי בכלל, וגם לדיון הזה בפרט.
רוני בר-און: אני חושב שאנחנו סיכמנו את סדר הדוברים.
רוני בר-און: מי עוד ביקש לדבר?
מעיין אגם: מעיין אגם.
רוני בר-און: מאיפה?
מעיין אגם: אני עבדתי בהסתדרות העובדים הלאומית ואני חשפתי את הפרשה שנקראת בעצם 'פרשת הירשזון', למרות שזה פרשת הסתדרות העובדים הלאומית ולא, והוזמנתי לוועדה ואני אשמח להגיד ---
רוני בר-און: בבקשה, בשמחה רבה.
מעיין אגם: דברים ברזולוציה יותר נגיד ---
רוני בר-און: זאת אומרת, בשמחה זה לא במקום, אבל בבקשה רבה, בוא נגיד.
מעיין אגם: אוקי.
מעיין אגם: קודם כל חשוב לי להבהיר את העבודה שלמרות שהפרשה נתפסת כ-'פרשת הירשזון', בעצם התלונה שלי למבקר המדינה הייתה בנושא של ארגון שלם שהוא ארגון עובדים, שזה הסתדרות העובדים הלאומית והתלונה הייתה כלפי עבודה של כל המערכת, כשהיו בעצם מספר גדול של אנשים שהיו מעורבים בעניין ונחקרו ונשפטו וגם נאסרו, יותר מאחד.
מעיין אגם: וכמובן שלא, בפנייה למבקר המדינה, לא הייתה לי שום כוונה ספציפית נגד אדם מסוים זה או אחר, אלא התנהלות של מערכת שלמה.
מעיין אגם: אני מדברת על הדברים כחושפת שחיתות, כי אנחנו מדברים, דיברתם על הדברים עד עכשיו בצורה כללית, ומאד חשוב לי לגעת בדברים יותר ספציפית.
מעיין אגם: באחד הדיונים של הוועדה לביקורת המדינה, דובר על לשנות את חוק מבקר המדינה ושתהיה אפשרות למבקר המדינה בכובע שלו כנציב תלונות הציבור, לתת הגנה גם לעובדים מארגון העובדים.
מעיין אגם: אני באופן אישי לא קיבלתי הגנה ממשרד מבקר המדינה מסיבה אחת פשוטה, שבחוק יש לקונה והלקונה אומרת שמשרד מבקר המדינה יכול לבקר את ארגוני העובדים, אבל מצד שני – זה אחד הגופים היחידים שלמבקר המדינה אין את הסמכות לתת הגנה לעובדים שחשפו את השחיתות באותם ארגונים.
רוני בר-און: אבל בדברי הפתיחה דיברנו על זה שזה אחד התיקונים המוצעים בחוק.
מעיין אגם: אוקי, אני הבנתי שזה היה בוועדה וזה לא התקדם.
רוני בר-און: אין מה לעשות, הכנסת וועדותיה בדרך כלל מדברות באופן כללי, אבל המקרים הפרטיים כמו המקרה שלך, אין סוף הפרט שיוצא ועושה את הכלל.
רוני בר-און: את מכירה את הכללים האלה מן הפרט אל הכלל ומן הכלל אל הפרט?
רוני בר-און: אנחנו פה הולכים מן הפרט אל הכלל.
רוני בר-און: במקרה שלך, היה מקרה קונקרטי, שהביקורת היא ביקורת וחושף השחיתות הוא חושף השחיתות.
רוני בר-און: מה שיש במקומות אחרים, את לא זכית.
רוני בר-און: עכשיו הבקשה המונחת היא לתקן את הדבר, שהם זיהו שיש תקלה ברגולציה והם מתקלים.
רוני בר-און: זה לא תמיד קורה מרגע לרגע.
מעיין אגם: וזה בתהליך תיקון אני מבינה, אוקי, זאת התשובה.
רוני בר-און: כן, זה היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה תסביר.
גלעד ארדן: באמת בשנת 2007, בעקבות פנייה של מבקר המדינה לוועדה ---
הלל שמגר: בעקבות המקרה של הגברת מעיין אגם.
נורית ישראלי: גם הזכרנו את זה בדברי ההסבר.
גלעד ארדן: הייתה הצעה שנקרא לזה הונחה על שולחן הוועדה, למרות שהיא לא הונחה באופן רשמי, כי זה לא הייתה הצעת חוק פרטית, אלא הצעה שכביכול הוועדה חשבה ליזום.
גלעד ארדן: לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש סמכות ייחודית ליזום חוקים בנושא מבקר המדינה.
רוני בר-און: כן, תמשיך.
גלעד ארדן: אז הונחה על שולחן הוועדה הצעה שיזם בעצם משרד המבקר.