GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוטי אהרוני: קבוצה שלישית צריכה להיות, לדעתנו, קבוצה של משרות אמון מקצועיות עם זיקה לראש הממשלה אבל יצטרכו לעבור קישורים, דרישות, תנאי סף וכן הלאה.
רוני בר-און: אתה יודע להגיד לי, ואולי ממך נשמע רמז על זה, מתי יש לנו סיכוי לראות את התוצר של ועדת קוצ'יק?
מוטי אהרוני: אולי היה צריך להבליט את זה, אנחנו הצגנו עבודה מושלמת לגמרי והיא נמצאת אצלנו בכתובים.
מיכה לינדנשטראוס: מה זה שייך, העבודה המושלמת?
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו רוצים לדעת מתי קוצ'יק מסיים.
מוטי אהרוני: ברגע שוועדת קוצ'יק תסיים את עבודתה, אני משוכנע שיהיה בנציבות שירות המדינה יישום של התהליך ונצטרך לקבוע לוחות זמנים לכך.
רוני בר-און: הנציב המכהן, בבקשה.
משה דיין: יש לי את הלגיטימציה להסתכל קדימה – זו תופעה חולפת ככל שהזמן עובר, ואירועי העבר הם מקור טוב ללמוד ולהפיק לקחים.
משה דיין: דוח מבקר המדינה והדוח הצפוי של ועדת קוצ'יק אמורים להיות שני מסמכים שעל בסיסם תצטרך הנציבות לגבש את עמדתה בהקשר לחלק מהנושאים בדוח.
רוני בר-און: מר דיין, אתה הנציב, אל תגיד: תצטרך, תגיד: הנציבות תגבש את עמדתה.
רוני בר-און: תן לנו את זה ברמת ההתחייבות, אתה הנציב.
משה דיין: "תצטרך" זה סוג של חוב.
רוני בר-און: לא, "תצטרך" זה עם הסתייגות קטנה – היא צריכה אבל לא היה לה זמן, היא צריכה ולא יכלה, היא צריכה אבל לא התחשק לה.
משה דיין: ברשותך היושב-ראש וברשות מבקר המדינה, ניתן לחלק את הדוח לשלושה ראשי פרקים: האחד נוגע לנושאים שלפתחה של ועדת קוצ'יק: המספרים, סוגי התפקידים וכולי – הם נושאים שטעונים טיפול מיידי.
משה דיין: אני הקמתי צוות וגם משרד ראש הממשלה התבקש על-ידינו להתייחס לאותם נושאים מיידיים עד לסוף חודש זה.
משה דיין: עם הנושאים האלה "נרוץ" מהר ואין סיבה להמתין.
משה דיין: אני לא אפרט כדי לא להלאות, אבל שכר עוזרי מנכ"ל לדוגמה, 50%, משרד דובר.
משה דיין: הפרק השלישי נוגע בנושאים הכלליים, המערכתיים, שגם הם אמורים להיות מטופלים.
משה דיין: זה מה שיש לי לומר ברמת ההצהרה, אם תרצה פירוט – אני אפרט.
רוני בר-און: אל תדאג, לא תימלט מאיתנו.
רוני בר-און: אנחנו בודקים את עצמנו ואתכם אחת לתקופה, ובפעם הבאה תצטרכו להתחיל להראות לנו סוג של פרעון שטרות.
רוני בר-און: אדוני, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מייק בלס, בבקשה.
מייק בלס: הדוח הזה מעורר הרבה שאלות.
מייק בלס: השאלה הראשונה שמתעוררת היא מהם הצרכים של משרד ראש הממשלה בתחום הזה, וזו שאלה מהותית; אנחנו עוסקים בפרוצדורות – איך ממלאים אותם, אבל השאלה המהותית היא מהם אותם צרכים, ומדובר במשרד שמשתנה מבחירות לבחירות.
מייק בלס: כנראה שבמשך שנים לא נעשתה בחינה יסודית של העניין אלא התפתחות ממשרה למשרה, בלי בדיקה יסודית.
מייק בלס: כנראה שהבדיקות האחרונות נעשו בשנות ה-70 ונתקבלו החלטות ממשלה, גם בעניין משרות אמון של שרים וגם בעניין משרד ראש הממשלה באופן ספציפי.
מייק בלס: השאר היה אבולוציה של פקידות עם שרים בלי המכניזם המסודר יותר בדמות ועדת שירות לבחינת הצרכים ולאחריה החלטת ממשלה.
מייק בלס: למכניזם הזה יש יתרון גדול מאוד של שקיפות, של הצורך להציג בפומבי ולנמק, ולהצדיק הוצאה כספית כזאת ואחרת מכספי ציבור – אני חושב שצריך לחזור לזה.
מייק בלס: את הדוח של ועדת קוצ'יק נצטרך, באיזשהו אופן, לתקף בתהליך הסדור יותר של חוק שירות המדינה (מינויים) ובמנגנון שהוא קובע.
מייק בלס: החשש שלי הוא שעד שיגיע הדוח ועד שנעבור את התהליך, תבוא ממשלה חדשה שדוח ועדת קוצ'יק לא ייראה לה כי היא תרצה מבנה אחר, ונצטרך להתחיל את שירנו מהתחלה, אבל אני חושב שנגיע למצב של תשתית סדורה יותר.
מייק בלס: גם כשמסתכלים היום על תרשים מבנה משרד ראש הממשלה – הוא מאוד מורכב, ויותר מעניין משרות האמון משתקפת בו מורכבות בתהליכי עבודה.
מייק בלס: גם אני הופעתי בפני ועדת קוצ'יק, ואני חושב שמה שגוזל זמן בעבודת הוועדה, בין היתר, הוא בדיקה של תהליכי עבודה בתוך המערכת, התייעלות ועשיית הדברים בצורה נכונה יותר – וזו עבודה מורכבת יותר מהגדרת משרות אמון ברשימה כזו או אחרת.
מייק בלס: משרד ראש הממשלה הוא משרד מורכב, יכולים להיות הרבה מאוד מודלים לניהול המשרד ועם דגשים שונים.
מייק בלס: את התוצאה נצטרך להביא בסופו של דבר לחוק שירות המדינה (מינויים), ועדת שירות, החלטת ממשלה, ואני מניח שמספר המשרות יפחת אולי לכדי מחצית ממספרן היום כדי שיהיו משרות פטורות ממכרז בצורה מלאה ויהוו משרות אמון.
מייק בלס: לדעתי, אפשר לקבוע דרישות סף מסוימות למשרות במשרד ראש הממשלה, ואחת מדרישות הסף שמשרד ראש ממשלה בעולם שלנו צריך היא ידיעת השפה האנגלית.
רוני בר-און: זה מכוון אליכם, מר דיין.
רוני בר-און: הטענה שאי אפשר לקבוע דרישות סף למשרת אמון במשרד ראש הממשלה – אני מודה שהיא לא נשמעה גם לי.
מייק בלס: הדרישה הבסיסית לתואר אקדמי בעולם המודרני היא לא דרמה גדולה, ויכולים להיות גם חריגים, אבל הכלל הבסיסי בעולם מודרני של תואר אקדמי וידיעת שפה זרה שתאפשר תקשורת עם שגרירים זרים, עם עיתונות זרה, עם אנשים שמגיעים למשרד ראש הממשלה - -
רוני בר-און: לענות לטלפון.
מייק בלס: - - מבקרים שם המון אנשים, אלה דרישות שמכבדות את המשרד הזה.
מייק בלס: לא צריך להסכים מראש ולהגיד שאין דרישות, הרוב המכריע של המועמדים יעמדו בדרישות, אז לא לקבוע דרישות רק בגלל שיש חריגים שנורא רוצים אותם?
מייק בלס: אני מעדיף שלחריג ניתן פתרון חריג ונתאים תיאור תפקיד של משרת אמון קונקרטית – אני מבין את צרכיו של ראש ממשלה וצריך לסייע לו לעבוד ולהגשים את תפקידו.
מייק בלס: אחת הבעיות בסיוע למשרד ראש הממשלה היא השיטה השלטונית שלנו לפיה ב-31 במרץ הכנסת מאשרת את הממשלה, וב-1 באפריל ראש הממשלה מתחיל בעבודה.
רוני בר-און: דקה אחרי שהוא יורד מהדוכן - - -
מייק בלס: זה קורה ב-12 בלילה כשמסיימים את הדיונים ומאשרים.
מייק בלס: נדמה לי שבארצות-הברית יש פרק זמן של 70 יום בין בחירת הנשיא ובין כניסתו לתפקיד, ואז יש את הזמן להיערך, להביא את האנשים, לבדוק אותם.
מייק בלס: אצלנו, מיד ב-1 באפריל מתחיל הלחץ על המערכת שעובדת מול כל משרדי הממשלה ולא רק מול משרד ראש הממשלה.
מייק בלס: אין לי פתרון לזה, אבל אם שואלים למה זה עובד בצורה כזו – אז, בין היתר, זה בגלל חוסר זמן להיערכות.
מייק בלס: ואחר כך, תהליכי איוש המשרות – אם אנחנו עובדים בשיטה הרגילה של מכרז, מכרז פנימי, מכרז חיצוני – נמשכים חודשים ארוכים.
מייק בלס: אז הלחץ של משרות אמון בתהליך הקצר יותר ובלי דרישות סף וכולי, חזק מאוד ונאלצים ללכת אליו.
רוני בר-און: אנחנו נקיים דיון גם בענייני מכרזים, אם מישהו רוצה להתנהל כמו שצריך במכרז, אז עד שהוא מפרסם ועד שהאדם יושב בכסא שלו זה give and take שבין 15 חודש ל-24 חודש.
מייק בלס: גם שישה ושבעה חודשים זה קשה כשאתה צריך לאייש משרה.
רוני בר-און: אין כזה דבר.
רוני בר-און: זה כשמתנהלים בחזקת התקינות.
מייק בלס: עוד נקודה שצריך להביא בחשבון – דיבר על כך מר רענן דינור כצורך שעלה, וזה גם מה שהביא אותי ב-2007 להיכנס לתמונה הזו – זה הצורך של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
מייק בלס: מנכ"ל משרד ראש ממשלה הוא אחד והוא יכול לתת הנחיות לעובדי מדינה, אבל הוא לא יכול לעבוד לבד בכל הוועדות ובכל הגופים – הוא חייב אנשים שיהיו שם לעזור לו.
מייק בלס: לעוזרי מנכ"ל אנחנו יכולים לתת מעט יותר אפשרות להשתתף בגופים מנהליים ולהיות חלק מהצוות הביצועי שעושה את הדברים, ולא רק כמשרות אמון; צריך לחשוב אם יש עובדים רגילים שיכולים לבצע את העבודה הזו ולא נחוץ להשתמש בהם – זה דבר אחד.
מייק בלס: יש תחומים שהם יותר רגישים, ועדות מכרזים של רכש שירותים וכולי, והם אזורים רגישים יותר בעניין חשש לשחיתות, לשם לא הייתי מביא את משרות האמון של מנכ"ל ובוודאי לא של שר – הייתי משאיר את זה לשירות המדינה הרגיל, את המדיניות יקבעו השר והמנכ"ל ואת הביצוע יעשו אנשים אחרים.
מייק בלס: בתיאור התפקיד ניסינו להבהיר מה אמור בעל התפקיד לעשות, כי אחרת נוצר מצב בו לאדם אין הגדרת תפקיד ברורה – הוא לעצמו לא יודע מה גבולות המותר והאסור לו, ומתחילים חיכוכים בינו ובין עובדי המדינה הרגילים, וזה מצב לא טוב.
מייק בלס: אנחנו צריכים להיערך כמה שיותר מהר עם כניסתם לתפקיד של שר או מנכ"ל חדש, ודאי משרד ראש הממשלה, ולהגדיר תיאורי תפקיד – זו לא משימה בלתי אפשרית, היא חיונית וטובה לאנשי משרות האמון ולעובדי המשרד.
תומר רוזנר: אבל גם הגדרת תיאורי תפקידים מול הנציבות אורכת חודשים.
מייק בלס: אמרתי: יש לנו בעיה של מחסור זמן בתחילת הכהונה, אבל המשימה צריכה להיעשות בשלושת החודשים הראשונים לכהונת ממשלה.
מייק בלס: צריך להגדיר את תיאורי התפקיד גם במשרד ראש הממשלה וגם במשרדים האחרים – זה טוב לכולם, זו משימה שצריך לקחת אותה, ולדעתי היא עלינו.
רוני בר-און: תודה רבה, מר בלס.
רוני בר-און: לפני שאני עובר לדובר הבא, גברתי היועצת המשפטית למשרד ראש הממשלה או מר אשל – האם אתם יכולים לעשות בירור אצל מר קוצ'יק, או שאתם יודעים, מתי אנחנו צפויים לראות את המלצות הוועדה?
רוני בר-און: זה מאוד חשוב לנו לנסות לבנות גאנט זמנים הגיוני.
רוני בר-און: אני יודע שזה יהיה כפוף לאישור ראש הממשלה והממשלה, אבל הייתי רוצה לקבל התאמה מבחינת לוחות הזמנים; אני שומע שכולם כבר היו אצלו, אז יתכבד נא אם שלמה מלאכתו.
שלומית ברנע: סגניתי יצאה עכשיו להתקשר ונעשה את זה מיידית.
רוני בר-און: אנחנו ממשיכים עם משרדי ראש הממשלה, משרד האוצר?
רוני בר-און: מה זה מעניין את האוצר?
רוני בר-און: מה אכפת להם?
רוני בר-און: יבזבזו את הכסף... פרופסור רמי פרידמן, הפעם האחרונה ששאלתי אותך שאלה היתה בשנת 1969, כשלימדת אותי משהו בדיני עבודה, למיטב זכרוני.
רמי פרידמן: ביחסי עבודה.
רוני בר-און: צריך לומר לפרוטוקול: גם, אבל לא רק, נציב שירות המדינה בעבר.
רמי פרידמן: בעבר, משנת 1977 עד 1980 הייתי נציב שירות המדינה, כיום אני משמש גם בתור יושב-ראש הוועדה הציבורית המייעצת למבקר המדינה.
רמי פרידמן: אני לא מעורב בביקורות שנעשות במשרד, אנחנו לא מעורבים, אנחנו עוסקים בעניינים שהם אולי ברומו של עולם – איך עובדים, רעיונות מסוימים, אבל לא בביקורות.
רמי פרידמן: כך שלמעשה קיבלתי את הדוח הזה כמוכם ואולי אפילו באיחור אחריכם.
רמי פרידמן: אני רוצה להעלות שתי נקודות שלא עלו כפן מבחוץ.
רמי פרידמן: כשהציבור מקבל מידע כזה, לציבור יש תחושה – ובזה צריך להילחם – שמסבנים אותו, כן היה, לא היה, אלה משרות פוליטיות, מישהו היה צריך לעשות טובה לאל"ף, לבי"ת, לגימ"ל, הכריז על משרת אמון ובסוף העסיק אותו במשהו אחר ופתר בעיות.
רמי פרידמן: שקיפות, סדר וידע הם דברים חשובים מאוד בעניין הזה, ויכול להיות שצריך שהמערכת תפרסם יותר סטטיסטיקות כאלה: כמה משרות אמון ישנן, איפה הן נמצאות, מדי חילופי ממשלה, מדי שינוי בדברים.
רמי פרידמן: אני לא מקנא במר הולנדר, שאמנם היה כמה דורות אחרי בנציבות וישב בנציבות תקופה שהיא הארוכה ביותר או כמעט הארוכה ביותר כנציב, תחת לחצים אדירים.
רמי פרידמן: אני מודע למגוון התפקידים במשרד ראש הממשלה, ומה שמפריע לי הוא שהגרף שלפנינו מתאר רק עלייה.
רמי פרידמן: אני לא רואה שנכנס ראש ממשלה לתפקידו ולא שאל מה אני יורש, אלא אמר: מהם צרכי?
רמי פרידמן: הרי אלו משרות אמון ואולי יש ראש ממשלה שלא צריך כל-כך הרבה עוזרים.
רמי פרידמן: עובדה היא שראש הממשלה הקודם עבד עם פחות עוזרים - - - אז לוקחים בתור עובדה את מספר משרות האמון, כאילו מדובר בתקן, כאילו זה מה שהתפקיד דורש, ועכשיו נראה מה אפשר להוסיף, ומה אפשר לדרוש עוד.
רמי פרידמן: זה מצביע על היווצרות תהליך קבוע, זו אינרציה, למה אין בחינה מחודשת כשנכנס ראש ממשלה חדש?
רמי פרידמן: מסבירים: לקודם היו דברים מיוחדים, רעב בארץ, הרפואה התמוטטה, הרופאים ברחו לחוץ-לארץ, הייתי גם שר בריאות, לך כבר יש שר בריאות – כל אלו מעוררים חשד אדיר בעיני הציבור.
רמי פרידמן: לפני הרבה שנים, אחרי כהונתי כנציב, הזמין אותי אחד המנכ"לים במשרד ראש הממשלה שאעשה עבודה, לבדוק תמורה לעובדים, דברים כאלה.
רמי פרידמן: משרד ראש הממשלה לא מורכב רק מעובדים במשרות אמון, יש שם גוש של עובדים קבועים שעוברים מממשלה לממשלה ועושים המון עבודה.
רמי פרידמן: משרד ראש הממשלה הוא משרד קשה לניהול מבחינת משאבי אנוש משום שמדובר בגוש קבוע של עובדים שסביבם כמות גדולה הרבה יותר של עובדי משרדים אחרים שנכנסים ויוצאים, או בלשונם: "הדלת המסתובבת".
רמי פרידמן: ישנה גם תחושה שהתפקידים הבכירים יותר לא פתוחים לעובדים מן השורה כי הם מובאים מבחוץ בשל תפקידו המיוחד של ראש הממשלה.
רמי פרידמן: לכן דרושה הקפדה יתירה מצד שומר הסף – נציב שירות המדינה, ואני מכיר מקרים של "דפיקות על השולחן" ושל מאבקים קונסטיטוציוניים עם הממשלה על כך שהממשלה מינתה אנשים שוועדת השירות לא אישרה, וזה חזר הלוך וחזור עד שבסופו של דבר נדרש גישור.
רמי פרידמן: כי ראש הממשלה לא הבין איך יכול להיות שוועדת השירות לא מאשרת מינוי שעבר שלוש פעמים בממשלה, כי הוא לא נראה לה.
רמי פרידמן: אז צריך לחזק את שומר הסף, וצריך ששומר הסף יקבל גיבוי גם ציבורי, גם של הכנסת, גם של אחרים - - - ומצד שני, אני בטוח שיש מקום לבחינה יסודית באם חוקי העבודה וחוקי שירות המדינה מתאימים לימינו אלה.
רמי פרידמן: הדבר האחרון שעשיתי לפני שעזבתי בשנת 1980 את השירות היה לפנות לממשלת ישראל ולבקש ועדה לבחינת חזון שירות המדינה – מה אנחנו רוצים מעובדי המדינה.
רמי פרידמן: זו עבודה לחיים או עבודה למשרה?
רמי פרידמן: אם על כל משרה צריכים לעבור מכרז אז יש מעט משרות לקריירה, וחלק מזה נובע מהעובדה שהקיים במינויים לא עונה על הצרכים כנראה ולכן ממציאים המצאות.
רמי פרידמן: כולנו מתמודדים היום עם ניסיון לפתור בעיה של מערכת שיהיו לה כללים מאוד סדורים: חברות כוח אדם ועובדי חברות כוח אדם שנוצרו בשירות הציבורי לא מתוך צורך עילאי למשרה לא צמיתה שהפכה אחר כך לצמיתה, אלא מפני שהיו צריכים לקצץ מספרי עובדים – שיאי כוח אדם, אבל עדיין להעסיק את העובדים האלה.
רמי פרידמן: תראו איזו מפלצת יצרו לנו היום, צריך להיזהר בעניין המפלצות.
רמי פרידמן: תודה רבה.
רוני בר-און: תודה רבה, פרופסור פרידמן.
רוני בר-און: התנועה למען איכות השלטון בישראל, עו"ד מיקה קונר.
מיקה קונר: אני רוצה להתחבר לדברים של כבוד יושב-ראש הוועדה בעניין מציאת פתרון ועל התגובה של נציבות שירות המדינה לגבי זה שאין לה את היכולת לפקח.
מיקה קונר: התנועה למען איכות השלטון רואה בנציבות שירות המדינה את שומר הסף – אני מתחברת לדברים של מר משה דיין – שאמור לתת את הפיקוח ואת המענה הזה.
משה דיין: אני לא אמרתי את זה.
רוני בר-און: מר דיין, ברשותך, לא מעט דברים שנאמרו פה על-ידי אחרים עוררו דברים שעמדו על קצה לשונם של אחרים להגיב ולא אפשרתי את זה.
רוני בר-און: אין לי כוונה לשנות מהלכותי בעשר דקות האחרונות שנועדו לדיון, אז כל אחד ישמע, יסכים עם מה שיסכים, יפנים את מה שאיננו מסכים, וניפרד כפי שהתחלנו.
מיקה קונר: אני שמחה שהאמירה היא שונה כי גם אנחנו רואים את תפקיד נציבות שירות המדינה לפקח על אותן משרות אמון ועל משרות אחרות.
מיקה קונר: בהקשר הזה, ממש בקצרה, הארה באל"ף ויתקנו אותי אנשי המבקר אם אני טועה: הנציבות בשנים האחרונות זכתה להרבה מאוד ביקורת בדוחות מבקר המדינה, בשנת 2004 על מינויים בלתי תקינים במשרד לאיכות הסביבה, בדוח מספר 55ב לשנת 2004 על העסקת עוזרים ויועצים בלשכות דוברים, בשנת 2005 בדוח מספר 56ב בנושא מינויים במשרד החוץ – בכל אלה חזרה הביקורת על כך שהנציבות מוותרת על מנגנוני הפיקוח והבקרה שלה, לא מיישמת אותם כראוי וכולי.
מיקה קונר: בפרספקטיבה רחבה הנציבות צריכה לקחת את הדברים לא רק בהקשר הספציפי הזה אלא באופן רחב יותר ולעשות בדק בית פנימי, מעבר לוועדה הנחוצה שהוקמה על-ידי משרד ראש הממשלה.
מיקה קונר: תודה רבה.
רוני בר-און: יש לכם תשובה, גברת פרח לרנר?
רוני בר-און: כי אני רואה שעשיתי טעות, שאלתי שאלה שנתנה סיבה לקמפינג בחוץ – כולם הלכו לחופשת סוף שבוע מוקדמת.
רוני בר-און: כן, אדוני יושב ראש הלשכה – מה בפיך?
נתן אשל: אני מבין שלקראת סוף ינואר יהיה הדוח גמור.
רוני בר-און: הדוח יוגש?
נתן אשל: כן.
רוני בר-און: האם אנחנו יכולים לקבל ממך, הגברת ברנע או ממך, מר אשל, התחייבות לגבי לוחות הזמנים שהדוח הזה יאושר, יידחה, יתוקן ויקבל את גושפנקת מזמינו, כדי שאנחנו נוכל לעבוד איתו הלכה למעשה עוד בימי חלדנו הקצרים והכואבים של מה שנותר לנו לחיות?
נתן אשל: ראש הממשלה הזמין את הדוח כדי לקיים אותו, לא כדי שייכתב.
רוני בר-און: מאה אחוז, אין שום שאלה בעניין הזה, אבל אנחנו כבר מכירים.
נתן אשל: אם מכירים, אז עד היום הוא יישם את הדוחות שהוא קיבל, ולכן אני מאמין שהוא יקיים גם את הדוח הזה.
נתן אשל: אני לא ראיתי אותו ואני לא יכול להתחייב על דבר שלא ראיתי.
רוני בר-און: את זה אני מקבל ועדיף שלא.
נתן אשל: הדוח יוגש לראש הממשלה ואני משוכנע שהוא יקיים את הדוח.
רוני בר-און: אנחנו נרצה לשמוע אישור על הגשת הדוח ואני משוכנע שזה יהיה ידע שיחולק עם כל הציבור.
נתן אשל: בטח, זה יופיע בעיתון, כשנקבל אותו אתה בוודאי תשמע.
רוני בר-און: מאה אחוז, ואני אשמח מאוד אם תרשמו לפניכם את הערתי, שהוועדה תרצה לדעת שבתוך חודש מעת הגשתו התקיים בו דיון ואפשר לראות בו סוג של מכשיר שימנע את הצורך של כולנו להיפגש סביב השולחן הזה אגב דוחות אחרים שיגיעו בעניינים האלה.
רוני בר-און: נראה לך לוח זמנים מתקבל על הדעת בקריאה של המערכת?
שלומית ברנע: אם אדוני פונה אלי – אני ממש לא שולטת בתהליכים ולא בלוחות הזנים, ואני לא יכולה להתחייב בגינם.
שלומית ברנע: אני רק אומר שהדוח הזה שכולנו ממתינים לו – וגם אני הופעתי בפני הוועדה ואנחנו סמוכים ובטוחים שהיא תעשה עבודה נאמנה – הוא עדיין הוא בגדר המלצה ויהיה צורך לאפשר לראש הממשלה - - -
רוני בר-און: היא הנותנת: ידעתי שאם הדוח יהיה בגדר "ראה וקדש" אז אני לא צריך את כל פרק ה"נדנוד" ש"נדנדתי" לכם בשאלה מה תעשו איתו.
רוני בר-און: אבל נחכה להגשת הדוח, ניתן פרק זמן מתקבל על הדעת, נזמן את הדיון בעניין הזה ונראה מה עשיתם עם הדוח – אם זה היה המלצה, או המלצה למגירה, או המלצה לחופשת הקיץ, וכיוצא באלה.
רוני בר-און: חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה על פנייתך.
אנסטסיה מיכאלי: אני השתתפתי לא מתחילת הדיון והדיון חשוב מאוד, יש כאן הרבה דברים שאפשר לדון בהם.
אנסטסיה מיכאלי: יש לי רק שאלה קטנה אליך באופן אישי: מהו, מבחינת הבנתך, יועץ פוליטי בתפקיד של אדם שנכנס לעבוד בכל תפקיד של משרה ציבורית?
אנסטסיה מיכאלי: הייתי רוצה שתפרט, אם אפשר.
אנסטסיה מיכאלי: הדגשת ואמרת כמה מילים וכמה דוגמאות של יועץ לענייני דרוזים ויועץ פוליטי.
אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שאדם שנכנס לעבוד בפוליטיקה הופך, מן הסתם, להיות פוליטיקאי.
אנסטסיה מיכאלי: מתוך הניסיון הגדול שלך, במיוחד כשר האוצר וזה תפקיד בפני עצמו – אני בטוחה שבמשרד שלך היו הרבה מאוד אנשים שמן הסתם היו קשורים לפוליטיקה, כי שיטת הממשל אצלנו היא כזו.
אנסטסיה מיכאלי: ברוסיה לדוגמה, אנשים שעובדים כשרים הם אנשים שלא קשורים לפוליטיקה.
אנסטסיה מיכאלי: שם יש אנשי מקצוע שברגע שהם מתמנים לשרים אז הם מבינים בתחום שהם עובדים בו, שלא כמו במדינת ישראל.
אנסטסיה מיכאלי: שאלתי אליך היא: מהו יועץ פוליטי?
רוני בר-און: אז אני לא אענה לך על רוסיה, אבל הצלחתי לשמוע בשאלה שלך שתי שאלות.
רוני בר-און: נתת את הדוגמה של היועץ לענייני דרוזים ואת שאלת היועץ הפוליטי.
רוני בר-און: קודם כל, את צריכה לדעת שיש הבדל גדול בין ההגדרה או השדה שבו מוגדרים היועצים במשרות האמון של ראש הממשלה ובין אלה של השרים.
רוני בר-און: כי משרד ראש הממשלה הוא הרבה יותר גדול, הוא משרד מטה, הוא מפקח על כל עבודת המשרדים האחרים, ובאמת עולם ומלואו.
רוני בר-און: ולכן, כל מי שעסק בדבר הזה, ובעיקר הפרקטיקה לימדה שצריך לתת לו הרבה יותר יועצים במשרת אמון.
רוני בר-און: חרף זאת, בלי שהתנהלה סביב הדבר הזה עבודה מסודרת – אני בעצם מדבר איתך על מה שדיברנו פה בשעה שלא היית – המספרים גדלו ב-15 השנים האחרונות בלמעלה מפי שש.
רוני בר-און: אם ב-1995 היו במשרד ראש הממשלה 9 אנשים, היום יש למעלה מ-50.
אנסטסיה מיכאלי: תרשה לי להגיב.
רוני בר-און: רק שנייה, לא, אנחנו לא יכולים לפתוח את הדיון הזה.
אנסטסיה מיכאלי: טוב, טוב.
רוני בר-און: כשאת שואלת מה ההגדרה שלי, בלשכה שלי כשר פנים וכשר אוצר אמרו לי: יש לך 70–80 אלף שקל, אתה לא יכול לתת את זה ליועץ אחד, אתה יכול להעסיק בין ארבעה יועצים לשישה או שמונה יועצים.
רוני בר-און: אם יהיו לך שמונה יועצים כולם יהיו בפחות מ-10,000 שקל ברוטו.
רוני בר-און: אם תרכז את זה בארבעה יועצים תוכל לקחת יועצים יותר רציניים.
רוני בר-און: וזה מה שעשינו, אבל רק אחד מהם היה יועץ פוליטי ושלושה היו יועצים מקצועיים.
רוני בר-און: במשרד הפנים אחד טיפל ברשויות, השני במינהל אוכלוסין, והשלישי במינהל התכנון.
רוני בר-און: במשרד האוצר אחד היה יועץ פוליטי שהיה גם יועץ תקשורת, אחר היה אמון על אגף התקציבים, השני מול החשב הכללי, והשלישי מול כל יתר אגפי המשרד.
רוני בר-און: לשאלת היועץ לענייני דרוזים: אם מקבל ראש הממשלה משרה של יועץ לענייני דרוזים ומאכלס אותה בפלוני-אלמוני, ובביקורת עולה שהיועץ שהיה צריך לטפל בענייני המגזר הדרוזי – ולראש הממשלה יש הרבה מאוד מה לעשות בענייני המגזר הדרוזי – הוא היועץ הפוליטי של ראש הממשלה, לעניינים הפוליטיים פרופר שלו, לא של הדרוזים.
רוני בר-און: אם היה יועץ פוליטי במגזר הדרוזי – גם לא תקין, אבל הוא היה היועץ הפוליטי שלו בענייני צפון תל אביב ורחביה, זה לא היועץ שעוסק בדרוזים.
רוני בר-און: מפה התחילו התקלות.
רוני בר-און: אני רוצה להודות לכל אלה שבאו, אני חושב שדוח הביקורת – לא נחזור על הדברים – מעלה בעיה שמצד אחד היא בעיה מאוד מורכבת ומאוד לא פשוטה.
רוני בר-און: היא פתח וכר נרחב לתופעות שבראש ובראשונה, אני בטוח שראשי הממשלה לא היו רוצים שהם יהיו על סדר היום, ושהם יצטרכו פעם אחר פעם להשיב למה זה ככה וזה אחרת.
רוני בר-און: אני מכיר את זה first hand, זו צרה צרורה משני הכיוונים.
רוני בר-און: כי מצד אחד יש מערכת לחצים, יש לך כל-כך הרבה משרות, למה לי אין שיבוץ במקום הזה.
רוני בר-און: ומצד שני כשאתה מקבל את האנשים מתחילים הלחצים של למה הוא כי הוא לא מתאים, ולמה הוא לא עושה את הדבר הזה.
רוני בר-און: ובסוף היום, מר אהרוני, אני מדבר אליך עכשיו, גם מסד הביקורת – הוא לכאורה אור השמש ששוזף את כל התקלות האלה – צריך לדעת שאין גוזרים על הציבור, כולל ראשי הממשלה, גזירות שאין הציבור יכול לעמוד בהן.
רוני בר-און: לראש הממשלה יש צרכים, צריך לסדר את הצרכים האלה, לרשום אותם, לבדוק אותם, ואני לא מוכן לקבל את הטענה שכל ראש ממשלה הוא עולם ומלואו.
רוני בר-און: אם יש ראש ממשלה שעיקר הווייתו היא בתחום החברתי-כלכלי, שיצטמצם נא בענייני היועצים המדיניים והביטחוניים.
רוני בר-און: הוא יידע לעשות את הוויסותים בתוך הדבר הזה, הוא יקבל רשימת יועצים מקצועיים, אם הוא רוצה להתעסק רק בהסדר השלום עם הפלסטינים, שישים את כל היועצים שלו לדבר הזה.
רוני בר-און: ואם הוא רוצה להתעסק רק בענייני המחאה החברתית, שיזיז את כל הדוברים שלו לשם.
רוני בר-און: ואין גוזרים על ראש הממשלה, כחלק מן הציבור, גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.
רוני בר-און: וצריך לזכור, כשדנים בעניין הזה, שלא תמיד עכברא גנב, לפעמים חורא גנב.
רוני בר-און: זו גם אחת המושכלות שצריך לקחת בחשבון, ופה נכנס תפקידה של נציבות שירות המדינה ועל זה אין הנחות.
רוני בר-און: אם אנחנו חיים בעולם שמוצב בשינויים מתחייבים מ-1948 ועד הלום, אז צריך פעם אחת לעשות בדבר הזה סדר.
רוני בר-און: יש לכם הזדמנות בוועדת קוצ'יק; אם עוד לא מאוחר לכו למר קוצ'יק שוב לקבל סוג של כלי עבודה שאיתו אפשר יהיה לסדר את העניין, ונבנה לשכת ראש ממשלה מסודרת.
רוני בר-און: אם יבוא ראש ממשלה, כמו שמציע מר רמי פרידמן, יסתכל על המשרד ויגיד: סליחה, אני לא צריך את כל הפמליה הזאת, תעיפו מפה 25% מהאנשים, אז נברך אותו.
רוני בר-און: אבל לא יבוא אחר כך ראש ממשלה ויגיד: סדרו לי את זה, סדרו לי את זה.
רוני בר-און: נכון שדברים כמו שהזכיר מר רענן דינור, של המועצה הלאומית לכלכלה הם דברים חריגים, זו בניית מערכת חדשה.
רוני בר-און: או המסקנות של ועדת וינוגרד בענייני המטה לביטחון לאומי, אלה דברים חדשים שצריך לדעת לסדר אותם.
רוני בר-און: אבל אלה על מסד של התנהלות קבועה, ולא סוג של טלאי על טלאי על טלאי.
רוני בר-און: אני לא אקבל את התשובות שזו פרקטיקה שהתפתחה.
רוני בר-און: אם זו פרקטיקה שהתפתחה, תעצרו, יש כאן את ה-benchmark הכי טוב.
רוני בר-און: עכשיו מישהו שם לכם את המראה מול הפרצוף, ובפעם הבאה שהדוח הזה יבוא ואם יעשו מעשים מהסוג שנעשו בדוח הזה, וברמת הערות הגיעו לכאן, וברמת הערות ייצאו מכאן, וברמת הערות ייצאו מכל טיפול המעקב – אני לא בטוח שבפעם הבאה זה לא ייגמר במשרדים של מר מייק בלס, גם אם קומה אחת למעלה או למטה, וכבר היו דברים מעולם וחבל.
רוני בר-און: אנחנו נמשיך לעקוב, קודם כל נעקוב אחרי מה שעושה המשרד כדי לתקן את התקלות.
רוני בר-און: מר אשל וגברת ברנע, אנחנו מצפים מכם לתקן את התקלות.
רוני בר-און: שתיים עשית – תבואי על הברכה, ואנחנו יודעים לשבח כפי שאנחנו יודעים גם להעביר ביקורת.
רוני בר-און: יש פה עוד דברים שטעונים בדיקה ולא צריך לחכות למשיח, או לבחירתו מחדש של ראש הממשלה, או לבחירתו של ראש ממשלה חדש, כדי לתקן את זה.
רוני בר-און: יש פה עוד שנתיים לכהונתה של הממשלה הנוכחית, וזה זמן די וניכר כדי לתקן את התקלות שעלו מהדוח הזה.
רוני בר-און: לכם בנציבות אני מציע לנצל את ההזדמנות שנקרתה בדרככם על הדרך של הדוח, על הדרך של עבודת ועדת קוצ'יק.
רוני בר-און: שימו את טביעת היד, את טביעת הרגל ואת טביעת האצבע שלכם על העניין הזה וסדרו את זה פעם ולתמיד.
רוני בר-און: כשתסדרו את זה לא תוכלו להגיד שאתם לא יכולים לפקח על זה, כי תסדרו את זה באופן שתוכלו לפקח על זה.
רוני בר-און: אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות בישיבה, תודה רבה.
רוני בר-און: אנחנו בישיבת הוועדה לביקורת המדינה בנושא: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, בנושא של החלטת הועדה הבין משרדית לייבא עובדים זרים לענף הבנייה מסרילנקה, בניגוד להחלטת ממשלה לייבא עובדים מרומניה ומבולגריה.
רוני בר-און: בישיבה האחרונה שקיימנו בעניין הזה לפני קצת למעלה מחודשיים, סיכמנו בעיקרי הדברים, הוועדה הורתה לכל הצדדים, קרי לממשלה ולמשרדיה השונים, לגורמי השלטון ולארגונים החברתיים, לטכס עצה, לשבת יחדיו וללבן את כל נושאי המחלוקת ביניהם, לחזור לוועדה עם תשובות ככל שניתן עד ליום 15 בחודש.
רוני בר-און: בכתב לא קיבלתי את זה, אני מניח שזה נמצא כאן היום.
רוני בר-און: קבענו אז כי עד לליבון הנושא בין כל הגורמים, הממשלה תייבא עובדים זרים מרומניה והונגריה ובולגריה, ותעכב בינתיים את ייבוא העובדים מסרילנקה, למשך התקופה שבין הדיונים וקבענו כפי שאנחנו לפחות מקיימים, לקיים דיון מעקב בנושא עד לסוף חודש נובמבר, והנה אנחנו נמצאים כאן.
רוני בר-און: הדיון נקבע ולא הוקדם.
רוני בר-און: היה ניסיון לדחות אותו ואני נמנעתי מלדחות.
רוני בר-און: לא זו אף זו, לפני פחות משעה פורסם בחדשות, ביקשתי להביא לי את הסטנוגרמה, אני לא בטוח שזה הגיע, אבל מכל מקום פורסם בחדשות כי עובדים מסרילנקה דווקא, תובעים את מדינת ישראל בגין עמלות מופקעות ומופקרות שהם נדרשו לשלם בעבור הזכות לעבוד כאן, דבר שעומד בסתירה גמורה למה שהמדינה הצהירה כאן בישיבה הקודמת.
רוני בר-און: איפה נציגת האוצר?
רוני בר-און: גם גברת טרנר בבולגריה?
אלדד ניצן: עכשיו יש מישהו חדש כבודו, עכשיו יש את עמית סדן, טרנר עברה לתחבורה, והוא נמצא בבולגריה גם כן.
קריאה: על כל לא הודיעו לנו.
קריאה: נתנו לי את טרנר.
עו"ד דן כרמלי: מה זה, זה בפירוש לא ראוי.
אלדד ניצן: בפירוש לא ראוי.
רוני בר-און: סליחה, אני מציע שאתם בשביל האינטרס המובהק שלכם ומבחינת ניקיון שיקול הדעת שלנו, תשאירו לי להשאיר את ההערות, פה לחברי הכנסת בקשר להתנהלות של הפקידים.
אלדד ניצן: בסדר גמור.
רוני בר-און: מכל מקום, העניין הזה שלא מופיעים כאן הנציגים המוסמכים, לא משרד הפנים, לא משרד האוצר, בעיני היא סוג של שיבוש של תהליך עבודת הבדיקה של הוועדה, ואנחנו נמצא את הדרך להביע את חוסר שביעות הרצון שלנו מהתופעה הזאת, בצורה הנחרצת ביותר.
רוני בר-און: האם נמצא פה מישהו מהממשלה שיכול לתת לי תשובות בקשר למה התקדם בעניין הניסיון שלי לגרום לצדדים לגבש פתרון, או הצעה לפתרון, מבחינת נייר עמדה משותף.
רוני בר-און: האם את מודעת לדברים האלה, גברתי ממשרד החוץ, את מעודכנת בעניין הזה?
אסתר אפרת: נייר עמדה משותף, באיזה עניין?
רוני בר-און: אם את שואלת באיזה עניין, זה באמת, זה כבר מעורר אצלי מבוכה.
רוני בר-און: בעניין האטום האיראני, יש נייר עמדה משותף?
יוסי שבת: אדוני יושב הראש אני אתן לך תשובות.
רוני בר-און: סליחה, מי אדוני, עם כל הכבוד?
יוסי שבת: יוסי שבת, משרד הבינוי והשיכון.