GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכה לינדנשטראוס: אני מסכים עם הביטוי מסכנים, לא מסכנים.
מיכה לינדנשטראוס: הביטוי מסכנים בדרך כלל אני חרד ממנו, סליחה שאני אומר לך.
מיכה לינדנשטראוס: אני כן אומר, יושב הראש ומר ענר הגדירו לכם את המצב כפי שאנחנו ראינו את המצב – רע, וזה כל העניין.
מיכה לינדנשטראוס: פה צריך טיפול.
רוני בר-און: אני רוצה לסכם כדלהלן: דו"ח הביקורת שעסק בתקופה של המחצית הראשונה, או השליש האמצעי של שנת 2010, למעשה די הציג כתובת על הקיר עבור ממשלת ישראל ועבור כל מי שנוגע בדבר, שלא נחרדה מרבצה, אלא כאשר המחאה פרצה לרחוב.
רוני בר-און: אני עדיין לא הייתי חותם על זה שגם העובדה שהמחאה פרצה לרחוב, יגרום לממשלה לעשות משהו, או לעשות את מה שצריך.
רוני בר-און: אבל, חבל באמת שלא קראו את דו"ח המבקר.
רוני בר-און: עכשיו, מכיוון שנושא המחאה החברתית הוא עולם ומלואו, ואנחנו לא יכולים במסגרת הדיון הספציפי הזה, גם מבחינת זה שזה לא המקום לדון בזה, כי אלה לא סמכויות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וגם מכיוון שהדיון שלנו מוגדר לנקודה ספציפית, אנחנו רוצים להועיל בתחום שהוא בתחום סמכותנו ובנושא הדיון הספציפי, וזה הנושא של הסיוע בדיור הציבורי.
רוני בר-און: לכן אנחנו שומעים את הטענות ובהחלט מבינים אותן.
רוני בר-און: כפי שקבעה הביקורת, שרמת הסיוע צריכה להתעדכן, אדוני המנכ"ל, היא צריכה להתעדכן.
רוני בר-און: ולמשרד השיכון לבד מהעובדה שהוא משרד ממשלתי, שהוא רק אחד חלקי 27 או 29 משרדי ממשלה אחרים, יש לו גם כוח פוליטי להביא את הדרישה לקבל את 460 מיליון השקלים, שאתה מומחה לדיור ולשיכון הצבת למסקנות ועדת טרכטנברג, וקיבלת פחות משליש מהדבר הזה.
רוני בר-און: זה באשר לגובה הסיוע.
רוני בר-און: באשר לבירוקרטיה, הדו"ח מעלה טענות כרימון.
רוני בר-און: אנחנו שומעים מצד הנהלת המשרד הבכירה ביותר שהתחילה היערכות לתקן את הדבר הזה.
רוני בר-און: אני בשלב זה לא מוכן לקבוע את עמדתי אם זה משביע רצון, מניח את הדעת או לא.
רוני בר-און: אנחנו נעקוב בהמשך.
רוני בר-און: זה בהחלט התחלה של תיקון.
רוני בר-און: אבל למרבית הצער, שמענו פה, תוך כדי דיון, מאחד הלקוחות, כן, אני אגיד על זה לקוחות, אחד הלקוחות של משרד השיכון, בעדכון מהבוקר, שהשמחה שלנו על ההודעות שקיבלנו מהסמנכ"ל הבכיר למינהל, היו מוקדמות מדי, משום שהבירוקרטיה עומדת במריה וממשיכה להציק לזכאי השירות במשרד השיכון.
רוני בר-און: אני מבקש לבדוק את העניין הספציפי הזה ולהודיע לי עליו.
רוני בר-און: אני מבקש לעשות את מה שקבענו בהחלטת הביניים ולתת את רשימת התיקונים לביקורת, וגם להציע לביקורת ולוועדה את הדרך, את הדרך שבה זה יובא לידיעת המשתמשים, כי זה מה שחשוב.
רוני בר-און: שהמשתמשים יידעו שהם לא צריכים להיות עוד פעם אסקופה נדרסת בפני המכבש הכותש הזה של הבירוקרטיה, כי זה מה שחשוב.
רוני בר-און: אני מבטיח לך שחלק גדול מהמשתמשים לא באים בכלל, מכיוון שהם אומרים, מה, אז אני אבוא, ואני אחזור, ואני אבוא ואני אחזור והם מתייאשים.
רוני בר-און: אם יראו שיש הקלות - אולי יבואו.
רוני בר-און: אני מבקש לדווח לנו על זה.
רוני בר-און: אנחנו נקבע, כמו שהבטחתי לך, ישיבת מעקב נוספת לחודש אפריל או מאי 2012, כדי לראות איך נראית תכנית המחשב שהבטחת לנו שתופעל ברבע הראשון של שנת 2012, וגם לראות איך מתקדמת תכנית המחשב הגדולה שהבטחת לנו שתופעל בתחילת 2013, ונשמע גם עוד פעם את הארגונים ואת הפרטים ואת כל החבורה החשובה הזאת, של מקבלי השירות ושל אלה שדואגים לה, ונשתדל לעשות כמיטב יכולתנו, פירור פה, פירור שם, אולי תהיה תמונה יותר מוצלחת בסוף, של הניסיון של הממשלה להקל עם המצוקה.
רוני בר-און: לפתור אותה – כנראה ייקח לא מעט זמן, אבל להקל – איתה, זה משהו שאנחנו נגרום לממשלה לרצות לעשות מהר.
רוני בר-און: תודה רבה, ני נועל את הדיון בקטע הזה.
רוני בר-און: נעשה הפסקה קצרה ומיד נחדש את הדיון בנושא השני.
רוני בר-און: אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הישיבה שנבע כתוצאה מגלישת הדיון הקודם שקיימנו כאן בנושא אחר.
רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שעניינה ישיבת מעקב בעקבות חוות הדעת של מבקר המדינה בנושא הגנה על חושפי שחיתויות.
רוני בר-און: זו ישיבה דומני שלישית בעניין הזה, כן.
רוני בר-און: הדו"ח הוגש בדצמבר 2007, הישיבה הראשונה התקיימה ב-18 בדצמבר 2007 והישיבה שאחריה התקיימה ב-4.5.2010 ועכשיו אנחנו מתכנסים לישיבה השלישית.
רוני בר-און: הדו"ח הוגש על פי בקשת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה מיום 30.1.2007.
רוני בר-און: כאמור, הדו"ח הוגש בדצמבר 2007, הוגשה חוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, והנושא היה האמצעים הראויים והנדרשים להגנה על עובדים שחשפו מעשי שחיתות או מעשים בלתי ראויים אחרים במקום עבודתם.
רוני בר-און: בחוות הדעת המליצה הביקורת לחזק את העברת המידע של אותם אלה שמכונים או נקראים 'חושפי שחיתויות' מקרב העובדים, המליצה הביקורת להעביר את המידע באמצעות המבקר הפנימי בארגון.
רוני בר-און: כך ניתן יהיה להשיג חיסיון לשם המתלונן ולגרום שהטיפול יועבר לטיפול הגוף המקצועי שיברר את העניין.
רוני בר-און: גם הומלץ כי אם תהיה החלטה של המבקר הפנימי שלא לנקוט בפעולות המשך כלשהן, יצטרך המבקר הפנימי לספק או ליתן הודעה מנומקת.
רוני בר-און: המלצה נוספת שעלתה מחוות דעת המבקר הייתה להרחיב את קבוצת העובדים הזכאית להגנה בגין חשיפת מעשי שחיתות, בדרך שתכלול גם גופים תחת אותה מטריית הגנה שנקבעת בסעיף 9(9); ולהרחיב את קבוצת העובדים, לא הארגונים, את קבוצת העובדים הזכאית להגנה בגין חשיפת מעשי שחיתות גם לפי סעיף 45 א' 1 לחוק באופן שיכלול גם את העובדים ואת נושאי המשרה וממלאי התפקיד, בכל הגופים המבוקרים על פי אותו סעיף 9 למעלה.
רוני בר-און: כמו כן הציעה חוות הדעת של המבקר לבחון אפשרות להגן אף על עובדים שהתריעו בפני משרד מבקר המדינה על מעשים שנעשו בניגוד למינהל התקין, מעשים חמורים, כך נאמר בחוות הדעת, בניגוד למינהל התקין ולא רק על מעשי שחיתות, באשר יש גם לחשיפת מעשים שעומדים בניגוד למינהל התקין אינטרס ציבורי שעליו צריך להגן.
רוני בר-און: גם הציעה חוות דעת המבקר, שחוק מבקר המדינה יקבע כלים ראייתיים או חזקות עובדתיות שבחוק, שיסייעו בקביעת קיומו או העדרו של קשר סיבתי, דוגמא חזקת ההתנכלות, שמעביר את נטל ההוכחה או את נטל חובת ההוכחה לצד הנילון בעצם; וגם הציעה חוות דעת הביקורת להוסיף בחוק את אפשרות הגשת ההשגה על מסקנות הבירור שיתקיים בעקבות התלונה.
רוני בר-און: שלושה ערכים מוגנים בחברה הישראלית הם אלה שהמאבק בשחיתות נועד לשמור עליהם.
רוני בר-און: הערך הראשון הוא אמון הציבור בעובדי הציבור; הערך השני הוא טוהר המידות של שעובדי הציבור; והערך השלישי הוא האינטרס הציבורי שעליו בעצם מופקד עובד הציבור וכלל המערכת.
רוני בר-און: לדעת הביקורת אין בעיה בנוסח החוק לעניין הטיפול בחושפי מעשי שחיתות או ביישומו, אלא מדובר בבעיה חברתית מובנית, מה שהמבקר קרא לו 'אפקט ההלשנה', שכוחם של שינויי החקיקה לדעת הביקורת, מוגבל בפתרון הבעיה החברתית הזאת.
רוני בר-און: שינוי זה, על פי חוות הדעת וגם על פי מושכלות ראשונים כנראה, צריך להתבצע באמצעות החינוך לטוהר המידות.
רוני בר-און: למשל מוצעת הדרך של הגדלת היקף החלוקה של תעודות ההוקרה לפי החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור, התשנ"ב-1992, וזה כאן המקום לציין שהחוק הזה היה במשך כמעט 20 שנה מוטל כאבן שאין לה הופכין.
רוני בר-און: שרי המשפטים לדורותיהם לא קיימו את חובתם על פי החוק להתניע את תהליך איתור הזכאים לתעודת ההוקרה על הדרך של הפצת 'קול קורא'.
רוני בר-און: נשיא המדינה שהיה אמור לחלק או בשלב ראשון היה אמור לבד כנותן תואר, לא בדיוק אהבה את הסמכות הזאת שהוטלה לפתחו ,שלא לומר די תיעב אותה.
רוני בר-און: אחר כך נעשה ניסיון להוסיף על נשיא המדינה גם את יושב ראש הכנסת ואז כמובן שמשחק הכובעים עמד לו לרועץ לחוק המסכן הזה, ששכב בספר החוקים בלי שאף אחד פתח אותו.
רוני בר-און: עשינו בשבוע שעבר ניסיון נוסף, העברנו בקריאה ראשונה ושלישית את החוק שמחזיר את הסמכויות לנשיא ובדיון שקיימנו גם ניסינו לחלק הוראות לוועדת החוקה ולמשרד המשפטים להתקין סוף סוף את התקנות, מתוך תקווה שיימצא שר משפטים שכן יבקש לקיים את החוק הזה ואנחנו תקווה שהוא כן יעלה על סדר היום של הציבוריות הישראלית.
רוני בר-און: כך או כך, הביקורת סבורה שהאיזונים שקבועים בחוק שנוגעים למתן סעד לחושפי מעשי שחיתות, הם סבירים וענייניים.
רוני בר-און: בישיבות הוועדה לביקורת המדינה האחרונה נכח גם מנהל נציבות תלונות הציבור, שמגר שנמצא איתנו כאן.
רוני בר-און: בתמצית, או בקליפת אגוז תמצית הדיון: הוועדה חיזקה את כל הגופים שמגבים את חושפי השחיתות, כמובן את חושפי השחיתויות עצמם, גופים אלה וחושפי השחיתויות ראויים להערכה.
רוני בר-און: הוועדה ביקשה לבדוק מדוע הענקת התעודות על פי החוק לעידוד טוהר המידות איננו מתבצע.
רוני בר-און: נדמה לי שנתתי את התשובה גם בדברי המבוא, אבל בעיקר במהלך שבו העברנו בקריאה שנייה ושלישית גם במליאה בשבוע שעבר, אכן בוצע.
רוני בר-און: עכשיו החוק מונח, מי שמופקד עליו – ירצה ישתמש, לא ירצה – לא ישתמש, ואז נביע את דעתנו שוב.
רוני בר-און: והוועדה הצהירה בסיכום הישיבה הקודמת כי תקדם את הליך החקיקה, כפי שאכן בוצע.
רוני בר-און: אדוני, מנהל נציבות תלונות הציבור, אם תרצה להוסיף משלך אתה מוזמן.
רוני בר-און: אחר כך ידברו כל אלה שהואילו לכבד אותנו בנוכחותם.
רוני בר-און: אני מבקש לעמוד בלוחות זמנים, אני מבקש ככל הניתן לא לחזור האחד על דברי רעהו.
רוני בר-און: אחר כך נעבור את שלב הסיכומים באופן ההפוך, חברי הכנסת ידברו ככל שיהיו כאן וירצו להשתתף בדיון ומנהל הנציבות ישיב או יסכם את מה שהוא חושב, אני אסכם את הישיבה.
רוני בר-און: אני מקדם בברכה, נמצאים איתנו, אני חושב שחשוב שיהיו פה, דווקא בדיון המאד מיוחד הזה, תלמידי כיתה י"ב מבית הספר הרב תחומי על שם יגאל אלון מרמלה, ברוכים הבאים, ואם תרצו גם אתם להשתתף בדיון, ככל שיאפשר לנו הזמן, אני יותר מאשמח לתת גם כן זכות דיבור, לכם, למי מכם, אתם וודאי ראשים וזכאים, ולכבוד הוא לנו אם תתלו חלק בדיון החשוב הזה.
רוני בר-און: בבקשה, עו"ד שמגר.
הלל שמגר: תודה רבה אדוני יושב הראש.
הלל שמגר: אני ברשותך ועל פי מצוותך, אני באמת אקצר, אנסה לקצר בדברים, לפחות בשלב הפתיחה של הדיון, משני טעמים.
הלל שמגר: הטעם האחד הוא שעיקר הדברים נאמרו על ידינו, על ידי נציגי משרד מבקר המדינה ונציג תלונות הציבור בישיבות הקודמות ובהרחבה בישיבה האחרונה בחודש מאי 2010 ואני בוודאי לא ארצה לחזור על דברים שכבר אמרתי, בייחוד אם הם תועדו בכתב; והסיבה השנייה היא שייתכן שיהיה מקום להערות ולתוספות שלנו בהמשך הדברים, בתגובה לדברים שייאמרו פה.
הלל שמגר: הייתי בשלב הזה מבקש לומר שלושה דברים, בעצם שהם דבר אחד.
הלל שמגר: לא סוד הוא שמבקר המדינה ונציב תלונות הציבור הנוכחי, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס חרט על דגל משרדו את המאבק בשחיתות הציבורית כיעד אסטרטגי ראשון במעלה, והוא עושה זאת בכובעו כמבקר המדינה, בגילוי השחיתות בגופים המבוקרים ובכובעו כנציב תלונות הציבור, כאומבוצמן כאשר על פי הסמכויות שהוקנו לו בפרק השביעי לחוק מבקר המדינה, הוא פועל להגנתם של עובדים חושפי שחיתות, ואני מדגיש – מדובר פה בהגנה על זכויותיהם כעובדים וזאת המחוקק כאן בעצם קבע הסדר ייחודי לאומבוצמן הישראלי, כי בשום מקום בעולם לפי מיטב ידיעתנו, אין לאומבוצמן סמכות להתערב ביחסי עבודה.
הלל שמגר: זה נושא שמסור כל כולו לתחום סמכותם של בתי הדין לעבודה ושל בתי המשפט.
הלל שמגר: ודומה שהפעילויות של מבקר המדינה בשני כובעיו אלה, ידועות ואין צורך להכביר כרגע מילים.
הלל שמגר: אני אתייחס אולי לכמה נתונים בהמשך.
הלל שמגר: אבל אליה וקוץ בה, או אליה ושני קוצים בה.
הלל שמגר: הקוץ הראשון שהזכרת אותו קודם לכן והמבקר הזכיר אותו בחוות הדעת ועמד על כך.
הלל שמגר: הבעיה של ההגנה על חושפי שחיתות, בעיקרה, במהותה, איננה בעיה משפטית.
הלל שמגר: אפשר לעבות ולתקן את החוק כי יש מקום, לא נעשה די בנושא הזה, אבל הבעיה היא בעיקרה בעיה חברתית, תרבותית.
הלל שמגר: עדיין החברה, הגופים המבוקרים, העובדים בגופים המבוקרים, רואים בחבריהם, חושפי השחיתות נטע זר, מלשינים ולא מקור לחיקוי, לגאווה ולהוקרה.
הלל שמגר: וזאת כנראה הסיבה האמיתית שבמשך שנים רבות לא ניתנה ולו תעודת הוקרה אחת.
הלל שמגר: זה בוודאי לא רק משום שלא היו תקנות.
הלל שמגר: אני לא מניח שהייתה מוגשת עתירה לבג"ץ על מתן תעודת הוקרה, כאשר הדבר לא מעוגן כל כולו בתקנות שהתקין שר המשפטים.
הלל שמגר: אני אתן דוגמא נוספת לעניין הזה של הטמעת התובנה בקרב הגופים המבוקרים שיש לעודד עובדים להתריע על מעשי שחיתות, שזה מעשה אזרחי מן המעלה הראשונה.
הלל שמגר: לפני כ-4 שנים, תוקן אותו חוק שאדוני הזכרת קודם לכן, חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור, וקבע, החוק עצמו קובע שעובד ציבור שמתלונן לפני הממונה עליו או לפני המבקר הפנימי או לפני גוף בודק שלא הוגדר במדויק מה הוא, על מעשה שחיתות או פגיעה בטוהר המידות במקום עבודתו – זכאי לקבל תעודת ממצאים, פה לא מדובר על תעודת הוקרה, בתעודת ממצאים כאשר תלונתנו נמצאה מוצדקת.
הלל שמגר: מאחר שככל הנראה במשך השנים מאז 1992 תעודות רבות בוודאי לא ניתנו, קבע המחוקק לפני 4 שנים ביוזמה נדמה לי של הוועדה הזו, שאחת לשנה ימסור מי שעומד בראש גוף שכזה, דיווח לנציב תלונות הציבור.
הלל שמגר: החוק הוא חוק באחריותו של המשפטים, התקנות צריכות להיות ....
הלל שמגר: לשר המשפטים, ימסור דיווח לנציב תלונות הציבור על התלונות שהוגשו לו במהלך אותה שנה ועל תעודות הממצאים שהוא מסר או המציא למתלוננים.
הלל שמגר: נציב תלונות הציבור יגיש לכנסת בט"ו בשבט מדי שנה דין וחשבון שמרכז את הנתונים הללו.
הלל שמגר: המבקר אכן הגיש כבר ארבעה דו"חות.
הלל שמגר: כל דו"ח לא עלה על עמוד אחד.
הלל שמגר: בשניים מהם הוא ציין בצער שלא הוגשו לו שום דיווחים ובשניים מהם, לא בשנים עוקבות, בכל אחד מהם היו שישה דיווחים, מהם ארבע תעודות ממצאים.
הלל שמגר: המבקר בכל דיווח כזה ליושב ראש הכנסת, ציין גם והזכיר שהוא פנה לשר המשפטים, גם לשר המשפטים הקודם, פרופסור פרידמן וגם לשר המשפטים הנוכחי, פרופסור נאמן, ביקש מהם להחיש את התקנת התקנות.
הלל שמגר: התקנות מונחות היום בוועדת החוקה והוא גם התריע על כך והדגיש שללא הטמעה והסברה של הנושא הזה – דבר לא ייעשה.
הלל שמגר: אנחנו עד היום למשל לא יודעים מי הם הגופים הבודקים.
הלל שמגר: וכאן אנחנו מגיעים לקוץ השני שבאותה אליה.
הלל שמגר: עד היום לצערנו, אנחנו נוטים לא מעט לחפש את המטבע תחת הפנס, פנס של ביקורת המדינה, נציב תלונות הציבור.
הלל שמגר: כמה צווי הגנה הוצאו, כן הוצאו, לא הוצאו.
רוני בר-און: דא עקא שלא כל המטבעות מוכנים להתגלגל אל הפנס.
הלל שמגר: לכן צריך זרקורים נוספים.
הלל שמגר: כלומר, לא רק מוסד ביקורת המדינה יכול להיות השחקן המרכזי או היחידי בזירה.
הלל שמגר: הוא יכול להיות השחקן המרכזי, לא היחידי בזירה.
הלל שמגר: אני אתן דוגמא ואני אתבטא בזהירות.
הלל שמגר: מאז 1997 בתי הדין לעבודה, יש להם הרי סמכות מקבילה לסמכותו של נציב תלונות הציבור, שהיא סמכות ייחודית חריגה שהוקנתה לו ב-1981 ואחר כך ב-1991 כאשר גם החילו את החוק בשינויים מסוימים על מבקרים פנימיים.
הלל שמגר: ציין המבקר בחוות דעתו שעל פי ממצאי מחקר אקדמי חיצוני, מאז שנות ה-90, מאז 1997 ולפחות עד 2002 לא ניתנו צווים על ידי בית הדין לעבודה.
הלל שמגר: לאחר מכן לנו ידועים אולי צו אחד או שניים.
הלל שמגר: ניסינו לקבל נתונים על צווים שהוצאו על פי אותו חוק, לא הצלחנו.
הלל שמגר: כנראה שמערכת המחשוב לא ערוכה, של הנהלת בתי המשפט, של בתי הדין לעבודה בתחום הזה.
הלל שמגר: אבל אין ספק שיש ציפייה שהמדיניות של הגנה על חושפי שחיתות והדגש על הגנתם כאינטרס ראשון במעלה, ימצא את ביטויו גם בפסיקת בתי הדין לעבודה.
הלל שמגר: אני אומר את זה בזהירות משום שאין לנו נתונים נוספים בתחום הזה.
הלל שמגר: עכשיו, ההגנה על חושפי שחיתות אינה מתחילה ואינה מסתיימת רק בהגנה על זכויותיהם כעובדים.
הלל שמגר: אנחנו יכולים לתת צו הגנה שיפוטי שימנע את פיטוריהם.
הלל שמגר: אנחנו לא יכולים לתת צו שיאכוף על חבריהם לאכול איתם בחדר האוכל או לשוחח איתם, לא להחרים אותם וגם לא צו שימנע לאורך זמן מן המעביד, בדרך מתוחכמת להתנכל להם.
הלל שמגר: בוודאי שאנחנו לא יכולים לטפל בהיבטים נוספים שנובעים מהאירוע של חשיפת שחיתות כמו משבר משפחתי, אישי, תמיכה מקצועית כזו או אחרת.
הלל שמגר: לעיתים יש צורך במציאת מקום עבודה חליפי ועוד כהנה וכהנה.
הלל שמגר: וכמובן גם עובדים שנתונים לאיומים.
הלל שמגר: היו לנו כמה מקרים שכאלה.
הלל שמגר: בנושא הזה הניסיון מלמד שחסר טיפול מערכתי, טיפול הוליסטי.
הלל שמגר: אנחנו רק לאחרונה, אני מגלה את הדברים כאן לראשונה בישיבה הזו.
הלל שמגר: מבקר המדינה מיוזמתו פנה אל הרשות להגנת עדים שבמסגרת המשרד לביטחון פנים, ובעקבות פגישה איתם ונייר עבודה שהגשנו להם, אנחנו ננסה בזמן הקרוב לגבש איזה שהוא מתווה לשיתוף פעולה איתם, כדי להסתייע גם ברשות הזאת לצורך הגנה ותמיכה באותם עובדים חושפי שחיתות, שיכולים להיחשב גם כעדים על פי ההגדרה בחוק, ואם יהיה צורך ההגדרה הזאת תתוקן.
הלל שמגר: ובאשר לתיקון החוק, כפי שציינת בצדק, התיקון הראשון שהוגש ביזמת המשרד לוועדה הנכבדה הזו עוד ב-2007, היה לתקן את החוק באופן שירחיב את ההגנה של נציב תלונות הציבור על כלל עובדי הגופים המבוקרים, כולל עובדים בארגונים מקצועיים ואיגודים מקצועיים שהביקורת יכולה לחול עליהם בהישגים מסוימים.
הלל שמגר: ההצעה הזאת לא קודמה בוועדה הזאת.
הלל שמגר: אנחנו גם העברנו, לפני שנה העברתי ליושב הראש הקודם, לקודמך בתפקיד, לחבר הכנסת חסון, נייר עמדה שעדיין לא מצא את ביטויו הסופי בדו"ח של ועדה פנימית שמינה מבקר המדינה בהמשך לדו"ח שהוגש לכנסת בראשותה של חברת הכנסת לשעבר גילה פינקלשטיין, מסמך שמדבר על דילמות בתחום של הגנה על חושפי שחיתות.
הלל שמגר: בנושא הזה חשוב לציין שני נושאים שנתנו עליהם את הדעת.
הלל שמגר: האחד, פנינו בשעתו גם אל היועץ המשפטי לממשלה ואני מחזיר כרגע, או מגלגל את הכדור לפתחה של הוועדה, וביקשנו לשמוע את דעתו לגבי אפשרות תיקון החוק, חוק מבקר המדינה, באופן שיאפשר לנציב, למבקר המדינה בתפקידו כנציב, לחייב את הנילון, את המעסיק לשלם את הוצאותיו של המתלונן, ההוצאות שהיו כרוכות בהתדיינות אל מול הנילון, וזה היה בעקבות מקרה מאד בולט שבו גוף נילון, שהייתה תלונה על תגובה בעקבות התראה על מעשה שחיתות, העמיד או שכר את שירותיהם של חמישה עורכי דין מהשורה הראשונה, כדי להתמודד עם עובד שתפקידו הבכיר היה מאבטח באותו גוף.
הלל שמגר: הוא קיבל שירות פרו בונו, אבל כמובן היה כרוך גם בהוצאות נוספות.
הלל שמגר: חשבנו שראוי לעשות כן.
הלל שמגר: היום החוק אינו מאפשר לנו לחייב את המעסיק לשלם את הוצאותיו המשפטיות והאחרות של העובד.
הלל שמגר: אנחנו חושבים שיש מקום לקדם את התיקון הזה.
הלל שמגר: והנקודה האחרונה בשלב הזה, הזכרת קודם את חיזוק מעמדו של המבקר הפנימי.
הלל שמגר: הניסיון שלנו ב-4 השנים האחרונות, ב-5 השנים האחרונות, גם לאחר הגשת חוות הדעת לוועדה, מלמד על כך, ושוב אני מתבטא בזהירות, שלעתים אחת הדרכים לבוא חשבון עם מבקר פנימי, היא לנקוט נגדו אמצעים משמעתיים, העמדתו לדין משמעתי, בעיקר ברשויות המקומיות, ששם ראש הרשות המקומית, שאליו כפוף בסופו של דבר המבקר הפנימי, הוא גם בעצם ממונה על ייזום החקירה, הגשת הקובלנה והעמדה לדין.
הלל שמגר: בנושא הזה הבענו את דעתנו שראוי לשקול באמת ברצינות, שינוי המצב החוקי באופן שהעמדתו לדין של מבקר פנימי, הן מבקר פנימי בגופי השלטון, בגופים המבוקרים הממשלתיים, חברות ממשלתיות, גם ברשויות המקומיות – יהיה נתון לאיזו שהיא בקרה חיצונית נוספת, אישור היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו, גורם אחר, לפני נקיטת ההליכים, זה בהחלט יחזק את עצמאותו ואת אי תלותו ואפשר לחשוב גם על בקרה מסוימת על פיטוריו של אותו מבקר פנימי.
הלל שמגר: אנחנו מניחים שתיקונים כאלה יכולים לחזק את מעמדו, ואז גם יהיה לו קל יותר ליצור קשר עם אותם עובדים באותם גופים שרוצים לחשוף את מעשי השחיתות, חוששים מהיחשפות.
הלל שמגר: יש כאן שאלות גם של חיסיון מקורות המידע וכו'.
הלל שמגר: במישורים הללו, בשני המישורים הללו בעיקר, יש מקום בהחלט לקדם לא רק את החקיקה, אלא את הפעילויות של הגופים הממשלתיים הנוגעים בדבר בתחום הזה.
הלל שמגר: ובהמשך לפי הצורך אני אוסיף עוד.
רוני בר-און: תודה רבה לך מר שמגר.
רוני בר-און: היועצת המשפטית שלכם הגיעה?
רוני בר-און: הגברת ?
הלל שמגר: היא התנצלה, היא נמצאת בבג"ץ, והיא תגיע ---
רוני בר-און: מר לוי, אתה רוצה להוסיף משהו?
נחום לוי: דבר אחד, בכובעי כעוזר המבקר, המאבק בשחיתות הציבורית, אני חושב שזו תעודת עניות למדינה שעד היום לא ניתנה ולא תעודת הוקרה אחת לחושף שחיתויות.
נחום לוי: ושכרנו ייצא בכך, נכון הפעילות צריכה להיות רחבה של גורמים נוספים, אבל עדיין יש פה את החוק, ואת החוק ניתן לממש, וגם האקט הסמלי הזה של מתן תעודת הוקרה לחושף שחיתויות, זה אמנם אקט באמת סמלי, אבל יש בו משום הנראות כלפי כלל הציבור, על התייחסות הכנסת, נשיא המדינה, ועד לפני זמן לא רב ---
רוני בר-און: בעיקר אבל אני אומר לך עוד פעם, אני באתי למסקנה בדיון שהיה פה, שגם אמרתי את זה פה, אמרתי את זה גם על דוכן הכנסת בעת הקריאה השנייה והשלישית, שהבעיה נעוצה בשרי המשפטים שהיו צריכים על פי חוק, מצוות אנשים מלומדה, להפיץ פעם בשנה 'קול קורא' שמזמין כך וכך וכך, ואף אחד, שרי המשפטים מ-, בוא נלך אחורה, 92 זה נגיד כבר היה ליבאי שהחליף את דן מרידור, לדורותיהם, אף אחד מהם לא, מה שנקרא לפחות חולל את ה ----
נחום לוי: נכון.
רוני בר-און: אני יודע שהיה נשיא שאמר – מה, אני אתן תעודת הוקרה, איך הוא אמר, אמר מילה לא יפה, בסדר, אז אני לא אחזור עליה פה לצורכי הפרוטוקול.
רוני בר-און: שרי משפטים, בכל אופן, הם אלה שחתומים על החוק.
רוני בר-און: גם נשיא חתום על החוק ותראה, את החוק ששניהם חתומים עליו, אף אחד מהם לא רצה להפעיל.
רוני בר-און: בוא נראה עכשיו אם זה הולך לאיזה שהוא מקום.
רוני בר-און: פתחנו עם מה שנקרא, סידרנו את הפלטפורמה הזאת מחדש.
רוני בר-און: לתת לך guarantee שמישהו יעשה עם זה משהו, אני לא יודע להגיד לך.
נחום לוי: ימים יגידו, אבל יש לזה חשיבות גדולה בעיני.
רוני בר-און: כן, אבל זה חיבור לשוני יפה שזה תעודת עניות למדינה שלא נתנה אף תעודת הוקרה.
רוני בר-און: זה מתחבר יפה.
הלל שמגר: הוא הדין לגבי תעודות ממצאים.
רוני בר-און: עוד מישהו מהחבורה שלך?
רוני בר-און: טוב, נציב שירות המדינה.
בישארה-אלי פארן: אנחנו אין לנו ---
רוני בר-און: אין לכם מה להגיד?
רוני בר-און: אני מקבל בברכה.
רוני בר-און: אוקי, מתקנים אותי פה בצדק שהחובה על שר המשפטים לפנות ב-'קול קורא' חלה בעצם רק משנת 2007, אני לא יודע למה.
רוני בר-און: מכל מקום, זה היה ברור לחלוטין, זה חוק מ-92 או אני לא יודע ממתי, 95.
קריאה: 1992.
רוני בר-און: 92, שבאמת נכתב ועף לספר החוקים בלי שאף אחד טרח לפתוח.
הלל שמגר: אבל גם מ-2007 'קול קורא' למיטב ידיעתנו לא יצא, ולגבי תעודות הממצאים ---
רוני בר-און: וודאי, זה שהוא לא יצא זה בטוח, רק בוא נראה, אנחנו מנסים מה שנקרא לעבות את האחריות, וזה יותר מרשים שזה לא יצא מ-92.
רוני בר-און: עכשיו אומרים לי שזה לא יצא רק מ-2007, גם אפשר היה למצוא מישהו אם היו עושים 'קול קורא'.
רוני בר-און: כן, נציבות שירות המדינה אין לה מה להגיד, זה די מעניין, אבל בסדר, זאת עמדה.
רוני בר-און: משרד המשפטים, מי נמצא פה?
חלי גיא אלדר: חלי גיא אלדר, ייעוץ וחקיקה.
חלי גיא אלדר: אני אתחיל, אנחנו מודעים לביקורת שיש בכל נושא התקנות.
חלי גיא אלדר: כעיקרון, חשוב להגדיר שהיו תקנות כבר לפני כן, מ-94, כך שאפשר היה לקיים את החוק, אבל הבנו שהייתה איזו שהיא בעיה יישומית, הגופים לא ידעו באמת, כל מיני הגדרות שיש בתקנות ובחוק עצמו היו לא כל כך נהירות לכל הגופים שהיו אמורים לטפל בדבר.
חלי גיא אלדר: כמו שאמרנו בדיון הקודם, אמר דן אורן מטעמנו שהיה פה, אנחנו ישבנו במשרד המשפטים עם גורמים שונים בפרקליטות, בייעוץ וחקיקה, אם זה מלשכת היועץ, ישבנו על המדוכה במשך הרבה מאד זמן.
חלי גיא אלדר: זאת הייתה עבודה מאד מורכבת של תיאומים בין המשטרה להגדיר מה זה תלונה מבוססת, איך זה עומד מול הליכים משפטיים שיש וכו'.
חלי גיא אלדר: טיוטת התקנות, כמו שציינו, מונחת על שולחן ועדת החוקה.
חלי גיא אלדר: אני מניחה שאנחנו נסיים עם זה בקרוב.
חלי גיא אלדר: להבנתי, לא פורסמה קריאה של שר המשפטים עד היום, בדיוק בגלל הסיבה שהבינו במשרד שאין באמת יכולת כנראה של הגופים לקיים את החוק.
חלי גיא אלדר: כלומר, יכולה הייתה לצאת קריאה, אבל זה היה סוג של מס שפתיים, ככל שהם לא יודעים ---
רוני בר-און: אני מתקשה להבין את זה, את באה הרי מחקיקה.
חלי גיא אלדר: אני באה מחקיקה, כן.
רוני בר-און: ואת חונה במשרד המשפטים למיטב זיכרוני, נכון?
חלי גיא אלדר: נכון, היום.
רוני בר-און: אם שר המשפטים שרוצה למלא את תפקידו על פי חוק רואה שהחוק הוא לא בסדר, הדבר הראשון שאני הייתי עושה זה מצלצל אליך, תעלי אלי למעלה, אני ממש משתוקק לקיים את החוק רק החוק הוא לא טוב, בואי תתקני לי אותו.
רוני בר-און: אל מי אתם רוצים לבוא בטענות?
רוני בר-און: גם את זה תפילו על מינהל מקרקעי ישראל?
חלי גיא אלדר: לא, אנחנו לא באים בטענות.
חלי גיא אלדר: אנחנו מבינים שהייתה איזו שהיא בעיה עם הקיום הזה.
חלי גיא אלדר: אגב, מלאכת התקנת התקנות החדשות, אלה שמונחות היום בוועדת חוקה, הייתה באמת משימה לא פשוטה, אני יכולה להעיד ממקור ראשון.
חלי גיא אלדר: אני לא התחלתי את הפעולה שלהן, אבל הרבה מאד אנשים ישבו, הרבה בעיות עלו וירדו, גם מול לשכת מבקר המדינה, אגב.
חלי גיא אלדר: גם לשכת מבקר המדינה היו לה טענות שונות לגבי הקיום של החוק.
הלל שמגר: הערות, לא טענות.
חלי גיא אלדר: הערות לא טענות.
חלי גיא אלדר: גם אין לי אגב תלונה לאף אחד, לא לי אישית בטח, אבל גם לא למשרד המשפטים.
רוני בר-און: חופשי.
רוני בר-און: אנחנו מדברים בצד של תשבחות, אות הוקרה.
רוני בר-און: אין לכם הוקרה לאף אחד, אין לכם טענות לאף אחד.
רוני בר-און: אולי תגידי לי מה אתם עושים שם?
חלי גיא אלדר: יש לי רק תשבחות.
חלי גיא אלדר: מה שאנחנו עושים זה להתקין את התקנות שיושבות בוועדת חוקה.
חלי גיא אלדר: מה שאנחנו עושים בעקבות הדיון היום זה שאני שמעתי את דברי החברים ורשמתי מולי את ההצעות שהופנו ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבדוק איפה זה עומד.
חלי גיא אלדר: דיברת על כמה הצעות חקיקה שאתם חושבים שיכול להיות בהן תועלת.
חלי גיא אלדר: רשמתי לי אותן לפני כדי שאני אוכל להגיע למשרד ולבדוק באמת איפה זה עומד - אם זה נבחן, קודם, ירד, מה הטענות או היתרונות של זה.
רוני בר-און: אני רוצה לשאול אותך שאלה בעניין התקנות שמונחות עכשיו בוועדת החוקה.
רוני בר-און: אנחנו יודעים שכשאתם רוצים להעביר חוקים מהר זה הולך מהר מאד.
רוני בר-און: תקנות זה לא יותר מורכב מחוקים.
רוני בר-און: מתי נוכל לקבל את התקנות האלה?
חלי גיא אלדר: אני מניחה שמאד מקרוב, בלי להתערב בעובדת הכנסת, אני ---
רוני בר-און: אני יכול לבקש ממך שתבדקי את זה ותתני לי תשובה ספציפית יותר עד סוף שבוע הבא?
חלי גיא אלדר: בהחלט, אני ארשום את זה.
רוני בר-און: אם אני אראה שהתאריך לא ממש מתחבר ללוחות הזמנים, זה ברור לך לחלוטין שזה גם צריך להסתנכרן עם החוק שעבר בקריאה השנייה והשלישית שבוע שעבר?
חלי גיא אלדר: אגב, אחת הסיבות לדעתי ---
רוני בר-און: שמענו שהסיבה שעיכבה את התקנת התקנות עד כאן הייתה העניין ---
חלי גיא אלדר: כן, זה לא בדיוק עיכבה כי הייתה ---
רוני בר-און: החוק עבר בשבוע שעבר ויש עניין מובהק, לפחות לפי ההצהרה של מי שהיה פה מטעמכם בשבוע שעבר וגם את אומרת את זה, לקיים את החוק הזה.
רוני בר-און: יש לו גם מה שנקרא ערכים מסוימים שהם יכולים לחולל את אותו שינוי בתפיסה החברתית את חושפי השחיתויות.
רוני בר-און: כי בסוף היום אנחנו יכולים לשים את כל חליפות ההגנה ואת כל הכתרים ואת כל השרשראות ואת כל הסגינים והאותות, בסוף היום אם זה לא יבוא מתוך התכלית החברתית, הערכית, הראויה – זה לא יהיה.
חלי גיא אלדר: כן.
רוני בר-און: אז בואי נתחיל את המהלך הראשון.
חלי גיא אלדר: אני ארשום מולי כמו שרשמתי את זה, ואת זה אני מבטיחה לברר בקרוב ולחזור לוועדה עם תשובות.
רוני בר-און: תודה רבה, אני מאד מודה לך.
רוני בר-און: פרקליטות המדינה?
רוני בר-און: למה מזמינים את כולם?
רוני בר-און: מי יש פה עוד ממשרדי הממשלה שלא קראתי בשמו?
רוני בר-און: כן אדוני, מאיזה משרד.
עידו רחמני: משרד האוצר.
רוני בר-און: או, ברוך השם.
עידו רחמני: אין מה להגיד.
רוני בר-און: אין מה להגיד.
רוני בר-און: אתם עומדים על זה שיהיה גם פרס כספי לחושפי שחיתויות?
קריאה: שאתה תממן.
עידו רחמני: לא, לא עומדים על זה, תעודה זה מספיק.