GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתן אשל: אני מציע שתשובות בכל הקשור בנציבות ובנושאים המשפטיים יתנו הנציב לשעבר – מר שמואל הולנדר, והיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה – עורכת הדין שלומית ברנע.
רוני בר-און: האם אתה לא רוצה לתת תשובות לפרק בדוח הביקורת שעוסק בעובדים שתפסו תקן במקום אחד ועבדו במקום אחר, שאלות של אי התאמה, שאלות של מי שאמור היה לכהן בתפקיד אחראי לענייני דרוזים ופתאום היה יועץ פוליטי של ראש הממשלה, עניינים של שיבוץ עוזרי מנכ"ל, עניינים של הצרחה וניוד פקידים ממזכירות הממשלה למקומות שבהם ראש הממשלה עשה שימוש בתפקידים האלה – זה בסריקה מהירה של הדוח.
רוני בר-און: זה המקום לתת את התשובות, כי להגיד שהדוח עוסק רק ב-10% מהתקופה שלכם – זה ברור, ולהגיד שאתם העליתם מ-51 ל-52 – גם זה מופיע בהיסטוגרמה, אבל אנחנו חושבים שיש פה לא מעט שאלות שמישהו צריך לתת עליהן מענה.
נתן אשל: אני חושב שיש תשובות טובות לדברים האלה ואני אבקש מהיועצת המשפטית שלנו להשיב, ורק הערה אחרונה בנושא הזה: כל אותם רישומים או קורלציות בין התפקיד בפועל ובין הרישום בנציבות לא היו תחת לשכת ראש הממשלה.
נתן אשל: אנחנו העברנו את התפקידים שאנחנו מעוניינים לאייש ולא היה לנו שום קשר לאופן הרישום במקומות אחרים, אבל גברת שלומית ברנע יכולה לתת פירוט לדברים.
רוני בר-און: יש פה פרק שאם אני מסתכל עליו רק ברמה הפלסטית – הוא צבוע בהרבה ירוק, וכשעניינים צבועים בירוק מדובר בדברים שדורשים תשובה: מערך ההסברה, האגף לפניות הציבור, אגף תיאום ובקרה, האגף לכלכלה, דובר במשרד ראש הממשלה, או שמא נאמר:
רוני בר-און: דוברים, או שמא נאמר: הרבה דוברים.
רוני בר-און: בסוף היום גם מי שהיה נציב שירות המדינה או מי שמחליף אותו יצטרכו להיזקק לעניין הזה, אבל באחריות הישירה הייתי מצפה לקבל תשובות ממשרד ראש הממשלה, לפחות לגבי התקופה הרלוונטית.
רוני בר-און: כשנשאל רענן דינור: מה עשיתם עם 11 עובדים?
רוני בר-און: הוא השיב: הם איישו את המועצה הלאומית לכלכלה ולחברה.
רוני בר-און: אמר המבקר: אפשר היה לפתור את זה בדרך אחרת.
רוני בר-און: אז אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים – מה אומרים הצדדים ולאן הלכו האנשים.
רוני בר-און: אני לא יודע אם להגיד שמהתשובה המאוד מצומצמת שלך יש לנו כלים.
רוני בר-און: מבחינתנו דוח הביקורת הוא, אני לא רוצה לומר, חלילה, פסק-דין, אבל הוא קובע את העובדות.
רוני בר-און: כשאנחנו באים לנהל את המעקב אנחנו רוצים לראות מה קורה היום, אם יש מקום לסדר את זה, אם אתם חושבים שצריך לתקן את זה, איך אתם עומדים לתקן את זה.
רוני בר-און: אתה אומר לי: אדוני, את מה שאתה רואה בדוח הביקורת אני אומר לך, רק שלפי המספרים אני רק 10% מהתקופה.
רוני בר-און: אני מנסה לקבל ממך תשובה יותר עניינית, יותר עמוקה.
נתן אשל: אני אבקש משלומית ברנע לענות על הדברים שבפירוש לא היו תחת לשכת ראש הממשלה שאותה אני יכול לייצג פה, אבל מדובר בענייני משרד ראש הממשלה, ענייני נציבות וענייני רישומים שצריך להסדיר.
נתן אשל: אני יודע שגם הם מוסדרים בעקבות דוח המבקר ובעקבות הערות ראשוניות שקיבלנו ממנו, ואני משוכנע שאילו היו נבדקים הדברים היום אז המבקר יכול היה לראות שנעשו דברים לאור הנר שדובר עליו.
רוני בר-און: בוא ננסה, נראה מה אנחנו שומעים מגברת שלומית ברנע.
רוני בר-און: את היית היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, ראית את דוח הביקורת – ודאי את הטיוטה, האם עשית עם זה משהו ומה עשית?
רוני בר-און: גם ליועצים משפטיים, במקומותנו, יש עדיין סוג של אחריות.
שלומית ברנע: בודאי, ואני מכבדת מאוד את דוח מבקר המדינה – האמור בו תורם באופן משמעותי להתייחסות נכונה ונורמטיבית לכל האמור בשמירת מינהל תקין ואיוש משרות על פי הדין.
רוני בר-און: אני מציע שנלמד משהו מהפוליטיקאים, למרות שאנחנו בין אנשי מקצוע ולמרות שזה פסול ומגונה במקומותנו – כולנו מכבדים את דוח מבקר המדינה, בואו נדבר על העובדות.
שלומית ברנע: אני מבקשת את סליחת יו"ר הוועדה, אבל גם אם הדבר נכון זה איננו שולל את נכונות דעתי ביחס לטיוטת דוח מבקר המדינה, אני אומרת את הדברים מכל הלב, זו דעתי ואני מבינה שאני מתבקשת להביע אותה גם אם הדברים לא נושאים חן בעיני מישהו.
שלומית ברנע: מר רענן דינור – מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז, תיאר את עבודת המטה שהתחילה להתבצע, ואני אתייחס לאחריות האישית שלי בעניין.
שלומית ברנע: פעם אחר פעם עמדנו על המגבלות שחלות על עובדים שמועסקים במשרות אמון מבחינת יכולתם להשתלב במערך הארגוני ויכולתם לשאת בסמכויות ביצועיות, והמגבלות הללו הכבידו על התנהלות המשרד, על התנהלות לשכת המנכ"ל ולשכת ראש הממשלה.
שלומית ברנע: אשר על כן יזמנו פנייה – אני כתבתי מכתב למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מייק בלס, שנמצא כאן – וביקשנו הסדרה של הדברים ודרך לבחון את אופן הסדרתם.
שלומית ברנע: מר מייק בלס זימן אותנו לישיבה שהתקיימה אצלו, ובהתאם לסיכום הדיון – שהצביע על הצורך בהבחנה בין משרות קיימות לחדשות, ועל הצורך בהסדרת כל האמור במשרות אמון מקצועיות – החל משרד ראש הממשלה בעבודת מטה מקיפה במטרה להגיע להבנות ולהסכמות עם נציבות שירות המדינה.
רוני בר-און: מתי זה קרה?
שלומית ברנע: בתקופת כהונתו של ראש הממשלה אולמרט.
שלומית ברנע: בערב הבחירות, כפי שתיאר כאן מר דינור, הוא סבר שאין מקום לכבול את ידיה של ממשלה נכנסת במבנה ארגוני של משרד ראש הממשלה.
רוני בר-און: את זה שמענו.
רוני בר-און: הממשלה הנכנסת סיימה את עבודת המטה?
שלומית ברנע: הממשלה הנכנסת המשיכה בעבודת המטה.
רוני בר-און: עבודת המטה לא הסתיימה עד היום?
שלומית ברנע: עבודת המטה נקטעה או לא הסתיימה בעת שהחלה הביקורת.
רוני בר-און: והיום היא הסתיימה?
שלומית ברנע: היא עדיין לא הסתיימה.
שלומית ברנע: אנחנו מחכים, בין היתר, למסקנות – או לקראת פרסום מסקנות – הוועדה הציבורית שמשרד ראש הממשלה הקים.
רוני בר-און: כמה ישיבות התקיימו מאז כניסת הממשלה החדשה לכהונתה עד שהביקורת קטעה את המשך עבודת המטה?
שלומית ברנע: אינני יודעת.
רוני בר-און: מי יודע?
שלומית ברנע: אני מניחה שמר אייל גבאי יודע.
רוני בר-און: אז אני מבקש לקבל על כך תשובה בתוך שבועיים.
רוני בר-און: את לוקחת על עצמך לברר את זה?
שלומית ברנע: מר אייל גבאי הרי איננו עוד מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אנחנו נפנה אליו כמובן.
רוני בר-און: אני אתן לך את מספר הטלפון שלו.
שלומית ברנע: אנחנו נפנה אליו כמובן, רק שהוא איננו מחויב.
רוני בר-און: אז אני לפחות מבקש לקבל תשובות כדי שאדע מה אני יכול לעשות כאן.
רוני בר-און: במרץ, או לכל המאוחר באפריל 2009, נמסר תיק חפיפה, הביקורת החלה מתי שהחלה, יכול להיות שצריך היה להפסיק את עבודת המטה תוך כדי הביקורת ולהמתין לדוח ועדת קוצ'יק, ואולי לא.
רוני בר-און: אני רוצה לדעת מה נעשה על-ידי הממשלה בהמשך לעבודת המטה שהכין המנכ"ל דינור.
שלומית ברנע: ברשות אדוני, אני אוסיף עוד כמה מילים.
שלומית ברנע: אשר לתיאורי התפקיד: עסקינן בתיאורי תפקיד ישנים ביותר שהכוונה היתה לשנותם במסגרת עבודת המטה שנעשתה.
שלומית ברנע: בסיום עבודת המטה תהיה ברורה החלוקה בין משרות אמון ובין משרות מקצועיות.
שלומית ברנע: בהתאם לכך אפשר יהיה לגזור את תיאורי התפקיד, ולכן תיאורי התפקיד לא השתנו ביחס לאותן משרות.
שלומית ברנע: מתוך טיוטת דוח מבקר המדינה עלה שהועסק עובד במשרה שאיננה מתאימה למשרה שאליה הוא נקלט, מיד פניתי וביקשתי להסדיר את הדברים לאלתר, ואכן הדברים הוסדרו.
שלומית ברנע: מאז היתה תקלה אחרת שמיד עמדנו עליה ומיד תיקנו אותה – זה באשר לכל הנוגע לאחריותי שלי.
רוני בר-און: את אומרת שמיום שקיבלתם את טיוטת הדוח ועד עצם היום הזה ביצעתם שני תיקונים?
שלומית ברנע: כן, לאלתר.
רוני בר-און: מה לגבי לא מעט הדברים האחרים שנזכרים בדוח?
רוני בר-און: אני לא מכיר את הטיוטה, אני רואה את הדוחות, ויש כאן רשימה הכוללת ודאי יותר משני מקרים – מתי הדברים האלה יטופלו?
שלומית ברנע: בכל האמור בהעסקת עובד שלא במשרה שאליה הוא נקלט, עשינו כמיטב יכולתנו להסדיר שלא יהיו דברים כאלה במשרד.
רוני בר-און: כן, אבל יש גם דברים אחרים, יש התאמה של מועמדים.
שלומית ברנע: התייחסתי לנושא תיאורי התפקיד.
רוני בר-און: בדוח נזכרת התאמה מבחינת השכלה, כשירויות, אי-עמידה בדרישות המשרה.
שלומית ברנע: תיאור התפקיד אמור לכלול גם דרישות סף מבחינת השכלה וניסיון.
רוני בר-און: אמרת שטיפלת בשני המקרים שבהם הובאו לכאורה לתפקיד אחד והועסקו בתפקיד אחר, אני לא יודע להגיד את המספר אבל אני משבח את התגובה המיידית בעניין.
רוני בר-און: יש פה רשימה לא מבוטלת של תקלות ואני לא רוצה להתחיל לקרוא פרקים בעניין.
רוני בר-און: דומני ששני מקרים זה יפה אבל לא מספיק – יש עוד עבודה לעשות ותפקידה של הוועדה לעקוב ולפקח מהו זה שעלה בדוח הביקורת ומהו זה שהגוף המבוקר מוכן או יכול או רוצה לעשות, ואם לא – למצוא את הדרך לדרבן אותו לעשות.
שלומית ברנע: בהחלט, אני רק אציין שמזה הרבה מאוד זמן תיאורי התפקיד אינם רלוונטיים, הם תיאורי תפקיד אנכרוניסטיים שיש חובה לתקנם, להתאימם לימינו אנו – הן מבחינת דרישות השכלה והן מבחינת דרישות ניסיון, וזה אחד הדברים שעבודת המטה אמורה לתת להם מענה.
רוני בר-און: מר נתן אשל, יש עוד מישהו מלשכת נתניהו שהיית רוצה שירחיב?
נתן אשל: לא.
רוני בר-און: אנחנו עוברים לנציבות שירות המדינה, מי רוצה לפתוח?
רוני בר-און: הנציב לשעבר – מר הולנדר?
רוני בר-און: או הנציב דהיום – מר דיין?
רוני בר-און: צריך לציין לצורך תקינות הדיון שהתקופה המבוקרת היא תקופת כהונתך, מר הולנדר, בנציבות שירות המדינה.
רוני בר-און: בבקשה, מר הולנדר.
שמואל הולנדר: אדוני המבקר, אדוני היושב-ראש, ברשותכם אני אציג תמונה שבעיני היא שונה מהתמונה שהגברת שלומית ברנע מציגה, ומפאת קוצר הזמן אני אתייחס לדברים העיקריים כפי שאני רואה וראיתי אותם – ולדעתי גם אחרים – מאז ומתמיד.
שמואל הולנדר: קודם כל, משרד ראש הממשלה היה מיום הקמתו ייחודי ושונה לחלוטין מכל משרד ממשלתי אחר מפני שאין בו אגפים מקצועיים.
שמואל הולנדר: בכל משרד רגיל יש אגפים ועובדים קבועים, ואילו משרד ראש הממשלה הוא לא משרד ביצועי, למעט, אולי, מזכירות הממשלה וכמה יחידות לא רלוונטיות, כמו אגף הדיור או גנזך המדינה.
שמואל הולנדר: משרד ראש הממשלה הוא משרד מתאם, הוא משרת את ראש הממשלה, ו"הגרעין הקשה" של העובדים סובב סביב ראש הממשלה.
שמואל הולנדר: מאז קום המדינה המשרד בנוי על משרות אמון שנושאיהן מגיעים עם ראש הממשלה ועוזבים מיידית בעת כניסתם של ראש ממשלה או ממשלה חדשים.
שמואל הולנדר: אני לא רואה מצב בו ראש ממשלה יהיה מוכן לעבוד בתפקידים הרגישים עם אנשים שמונו על-ידי ראש ממשלה אחר, עם השקפת עולם אחרת ואג'נדה שונה.
שמואל הולנדר: אני, באופן אישי, עבדתי בכפיפות ישירה לשישה ראשי ממשלה – לא רק כנציב שירות המדינה, אלא גם כיועץ משפטי למשרד ראש הממשלה וגם כמזכיר הממשלה – ואני יכול לומר פה בוודאות שמה שאני אומר ואגיד בהמשך, למיטב אמונתי וידיעתי, היה מקובל על כל השישה – אחד מהם כבר אינו בין החיים.
שמואל הולנדר: אני חושב שאי אפשר אחרת וברשותכם אפרט.
שמואל הולנדר: כל ראש ממשלה שמגיע בונה את הלשכה, שהיא המשרד או "הגרעין הקשה", על-פי סדרי עדיפויות שנראים לו.
שמואל הולנדר: אחד שם דגש על התחום המדיני, אחד על התחום הכלכלי או החברתי, ובהתאם לכך קובע את משרות האמון או מה יהיו תפקידי האמון, ולמעשה קובע גם את דרישות הסף.
שמואל הולנדר: מאוד קשה ואולי בלתי אפשרי לקבוע דרישות סף לנושאי משרות אמון.
שמואל הולנדר: אדוני היושב-ראש, היית שר הפנים והיית שר האוצר, אם הייתי אומר:
שמואל הולנדר: אני קובע לך דרישות סף למשרות האמון שלך, היית זורק אותי מכל המדרגות, ובצדק.
שמואל הולנדר: היו ראשי ממשלה שמינו לתפקידים רגישים, גם בעבר, אנשים שברמה הפורמלית היו נטולי השכלה אקדמית למשל.
שמואל הולנדר: אגב, היו ראשי ממשלה שלא היתה להם השכלה אקדמית.
רוני בר-און: כי הם נבחרים.
שמואל הולנדר: הבאתי את זה כאנקדוטה.
רוני בר-און: אבל אם גרמת לי לפתוח את פי אני אשיב לך שבתפקידי כשר האוצר וכשר הפנים לא היית מוצא בלשכה שלי פערים בדרישות תפקיד והשכלה.
שמואל הולנדר: אין דרישות סף, מלכתחילה אין דרישות סף.
רוני בר-און: הצגת את זה הצגה היפותטית כאילו הייתי, יכול להיות שהייתי זורק אותך מכל המדרגות על דברים אחרים.
רוני בר-און: בעניין הזה לא...
רוני בר-און: אבל אתה לא יכול להשוות נבחרים לנושאי משרות.
שמואל הולנדר: אני מוחק את ההערה שלי על הנבחרים.
שמואל הולנדר: אבל אם ראש ממשלה חושב שפלוני מאוד מתאים לו לתפקיד מסוים גם אם אין לו השכלה – אני מדבר על דוגמאות מהחיים ולא אזכיר פה שמות, הייתי שם הרבה שנים – אז אי אפשר לומר לראש ממשלה: אתה לא יכול למנות אותו.
שמואל הולנדר: אני רוצה לומר בסוגריים ואני חושב שאין מי שיחלוק על כך, שראש ממשלה בישראל הוא לא רק התפקיד הקשה ביותר במדינה – זה אולי אחד התפקידים הקשים ביותר בעולם.
שמואל הולנדר: האחריות, הסמכויות, זה תפקיד מאוד-מאוד קשה, וצריך להימנע עד כמה שאפשר מלכבול את ידיו.
שמואל הולנדר: צריך לתת לו יכולת משילות שגם כך היא די מוגבלת היום, מפני שיש הרבה מאוד מגבלות על יכולות המשילות של שרים וראש הממשלה.
שמואל הולנדר: בעניין הפרשנות המשפטית: הביקורת אומרת שזה היה בניגוד לתקנון.
שמואל הולנדר: אני הייתי ברוב שנות חיי הבוגרות יועץ משפטי, והמבקר מכיר אותי משחר נעורי בתחום הזה.
שמואל הולנדר: הייתי יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה וגם של משרד ראש הממשלה.
שמואל הולנדר: הדרך בה מונו אנשים היתה הדרך שתמיד חשבו שהיא הנכונה מבחינה משפטית.
שמואל הולנדר: כלומר: החוק קובע שראש ממשלה או שרים יכולים למנות משרות אמון, עוזרים ויועצים, אין בחוק מגבלה על מספרם ולכן לא צריך לבוא לוועדת שירות כל אימת שרוצים להוסיף משרה.
שמואל הולנדר: כך סברו כולם, כולל יועצים משפטיים לממשלה, לדורותיהם, והרי עבדתי מולם – אף אחד לא ראה בזה בעיה משפטית.
שמואל הולנדר: יכול להיות שהדרך לא נכונה ואולי כולם פעלו בטעות, אבל זו היתה הפרשנות המשפטית מאז ומתמיד.
שמואל הולנדר: אני יכול לומר בוודאות שכך היה משנת 1986, וכנראה שגם לפני כן.
שמואל הולנדר: בעניין מספר משרות האמון: זה לא שככה אישרו משרות כמו שקונים עגבניות בסופרמרקט.
שמואל הולנדר: כל משרה, לפני שמאשרים אותה, עוברת אישור של הנציבות ושל אגף התקציבים שבודקים באופן מקצועי את הצרכים.
שמואל הולנדר: בסך הכל, בשנים האלה, היה גידול בכל שירות המדינה – הפרקליטות, למשל, יותר מהוכפלה, והצרכים גדלו לאין ערוך.
שמואל הולנדר: למיטב זכרוני, בממשלת רבין שימשתי יועץ משפטי ומזכיר הממשלה, היו הרבה יותר משרות אמון ממה שמופיע בדוח – אני זוכר את האנשים בשמותיהם ובפניהם.
שמואל הולנדר: כך שהגידול, לדעתי, הוא לא כמו שמתואר, וכפי שאמר בצדק מר דינור, עיקרו של הגידול במספרם של עובדי המועצה הכלכלית-חברתית שם נדרש מענה מהיר ולא רצו לקבע את האנשים.
שמואל הולנדר: יכול להיות שצריך היה למצוא דרך אחרת, אבל אני לא חושב שזה היה חמור כי בסך הכול זה נעשה למען מטרה מאוד עניינית ומקצועית, ובוודאי לא פוליטית.
שמואל הולנדר: אגב, גם כשהופעתי בפני ועדת יוסי קוצ'יק, אמרו נציגי ציבור ומכובדים שבדקו את הנעשה באירופה, במדינות ה-OECD, שבהרבה מהמדינות מספר משרות האמון של ראשי המדינות גדול עוד יותר מאשר בישראל, ואני מניח שהוועדה תציג את הנתונים.
שמואל הולנדר: לגבי הטענה שנושא משרת אמון לא יכול למלא תפקיד ביצועי: ככלל, כך השתדלנו להקפיד במשרדים, והיו לנו המון ויכוחים עם שרים בעניין הזה, זה לא דבר פשוט.
שמואל הולנדר: אבל משרד ראש הממשלה הוא שונה לגמרי כי כולו בנוי על משרות אמון – יש בו אנשים שהם אפילו לא עובדי מדינה שממלאים תפקידים ביצועיים, למשל עורך הדין מולכו שממלא תפקיד ביצועי מובהק במשא ומתן, ואני לא מציג את זה כליקוי.
רוני בר-און: יש בדוח מספיק דברים שכדאי לך להתייחס אליהם מאשר להתחיל להסביר לנו את כל תלאות שיטת המשטר הישראלי, בהשוואות בינלאומיות, בעניינים של מולכו.
שמואל הולנדר: אני מדבר על הדברים העקרוניים.
שמואל הולנדר: אני מסביר שכך בנוי משרד ראש הממשלה, כך היה בנוי וכך תיפקד, למיטב ידיעתי, מאז קום המדינה, בוודאות, בעשרות השנים האחרונות.
רוני בר-און: כמובן שאף אחד לא מעלה בדעתו שאם כך עשו כולם – סימן שזה בסדר.
שמואל הולנדר: לדעתי אי אפשר אחרת.
רוני בר-און: זאת שאלה אחרת, ולכן בא דוח הביקורת, ולכן יתקיים המעקב, ולכן יש את ועדת קוצ'יק, ונראה אם אי אפשר אחרת.
רוני בר-און: אני חושב שכן אפשר אחרת, ואני בטוח שגם אתה מאמין שאפשר אחרת.
רוני בר-און: זה שעשו כך מ-1948 ועד עצם היום הזה, לא הופך את זה לתקין.
שמואל הולנדר: היו לי מספיק עימותים וויכוחים עם דרגים פוליטיים, וספגתי מספיק "על הראש" כשלא אפשרתי מינויים פוליטיים וכולי, וזה לא עניין פוליטי, אבל אחרת ראש ממשלה לא יכול לתפקד.
רוני בר-און: אוקיי, תעבור לנקודה הבאה, את הנקודה הזאת הבהרת הבהר היטב.
שמואל הולנדר: קובעת הביקורת שלא ניתן היה לאשר למזכיר הממשלה שני עוזרים במשרות אמון; כל מנכ"ל של המשרד הכי קטן – ואני לא אזכיר אותם כדי לא לפגוע בכבודם של השרים שעומדים בראשם – מותר לו להעסיק שלושה עוזרים במשרות אמון.
רוני בר-און: למנכ"ל?
שמואל הולנדר: למנכ"ל או למנהל יחידת הסמך, אבל מזכיר ממשלה – ואני יודע מה זה מזכיר ממשלה, אני כיהנתי בתפקיד הזה – הוא תפקיד מאוד קשה ומאוד אחראי.
רוני בר-און: למזכיר הממשלה יש מנגנון מקצועי שמשתרע מקצה העולם ועד קצהו, עם מסדרונות ומחסנים ומשרדים להכביר.
רוני בר-און: אז כשבא מזכיר הממשלה, עומד לרשותו כל המנגנון המקצועי שאינו מתחלף, לרבות המזכירים המקצועיים שלא מתחלפים.
רוני בר-און: אז מה אתה משווה?
רוני בר-און: מנכ"ל בא למשרד כמו עבד עברי.
שמואל הולנדר: סליחה, גם למנכ"ל של משרד יש מנגנון מקצועי.
רוני בר-און: לא, מנכ"ל של משרד בא למשרד כמו עבד עברי – בגפו יבוא בגפו ייצא, אז הוא מביא אתו את שלושת העוזרים שלו.
שמואל הולנדר: למה שלא ישתמש בכל המנגנון?
נתן אשל: עבד עברי לא יוצא בגפו, אלא עבד כנעני.
רוני בר-און: כנעני, תפסת אותי, בתחום שלך אני לא מתווכח.
רוני בר-און: אבל היום יש רוב כזה לקואליציה – נעשה את זה גם על עבד עברי.
רוני בר-און: אפשר להעביר את זה, תוך יומיים אתם מעבירים את זה בשלוש קריאות.
שמואל הולנדר: בנוגע לתביעה שמנהל לשכה יעמוד בפני ועדת מינויים – אין משרת אמון יותר גדולה ממנהל לשכה, בין אם מדובר במנהל לשכה של ראש ממשלה או של שר.
שמואל הולנדר: זו דרישה בלתי אפשרית והיא לא תעמוד בשום מבחן.
רוני בר-און: מר אשל, יש פה אחד עם זקן יותר ארוך משלך, ואם אני מסתכל על הסממנים החיצוניים הוא בקיא במקורות כנראה לא מעט, והוא אומר: זה רק עבד עברי.
רוני בר-און: אז שלח את גברת פרח לרנר לבדוק – בגוגל זה תוך דקה – ותתנצל בבקשה.
נתן אשל: אם הוא מתחתן הוא יוצא עם אשתו והילדים, אני מצטער.
רוני בר-און: תבדוק: בגפו יבוא בגפו ייצא.
נתן אשל: כנראה שהגודל של הזקן לא קובע.
שמואל הולנדר: לעניין משרות האמון המקצועיות: אנחנו יזמנו כבר לפני שנים מפני שהגענו למסקנה – ובנקודה הזו אני מסכים עם חלק גדול מדברי הביקורת – שצריכה להיות הפרדה כלשהי בין משרות אמון מובהקות, כמו: מנהל לשכה, לבין משרות שאמנם יש בהן אלמנט של אמון, אבל הן יותר מקצועיות ובהן חייבים לקבוע דרישות סף.
שמואל הולנדר: אי אפשר לשים את כל משרות האמון באותו שק ולראות אותן באותה ראייה – בזה אני לגמרי מסכים עם הביקורת.
שמואל הולנדר: נמצא פה סגני לשעבר, מר מוטי אהרוני, יחד יזמנו ופעלנו בשיתוף עם היועץ המשפטי ועם משרד ראש הממשלה ועם משרד המשפטים, והתקיימו דיונים.
שמואל הולנדר: אבל כאמור רבו הקשיים והדבר לא הבשיל מספיק, ואני מצטרף לתקווה שהוועדה בראשות מר קוצ'יק תפתור את הבעיה או תמליץ המלצות טובות.
שמואל הולנדר: לגבי ליקויים מינהליים: אם פלוני משובץ במשרה שאינה המשרה שלו, לדוגמה: אם הוא יועץ לענייני תחום מסוים ומתפקד כיועץ פוליטי – בוודאי שזה לא בסדר ואין על זה ויכוח.
שמואל הולנדר: אלא שבסך הכל קיימים למעלה מ-60 אלף עובדי מדינה בטיפולנו, ואנחנו, בנציבות, לא יכולים לדעת מה בדיוק עושה כל אדם ואדם, אם הוא משובץ בתפקיד, ואם הוא עושה את תפקידו.
שמואל הולנדר: השתדלתי לסקור את הדברים העיקריים ולא להאריך, ואם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, סגני מעוניין להוסיף.
רוני בר-און: כן, מר אהרוני, אבל נא לא לחזור על הדברים.
רוני בר-און: ולפני שנעבור אליך, אני שומע התנצלות מהכיוון שם, מר אשל?
נתן אשל: אני יכול לצטט את הפסוק במלואו: כי תקנה עבד עברי, שש שנים יעבוד ובשביעית יצא לחופשי, אם בעל אישה הוא יצאה אשתו עמו, ואם יאמר העברי אהבתי את אשתי אדוני לא אצא לחופשי, יגיש את אוזנו, וכן הלאה.
רוני בר-און: איפה הפסוק בקשר לעבד כנעני שלא משתחרר אף פעם?
נתן אשל: לא אמרתי שעבד כנעני לא משתחרר אף פעם.
רוני בר-און: ואם העבד העברי בא בגפו, הוא בגפו ייצא.
רוני בר-און: אבל בסדר, בדוח המבקר הבא יכתבו מי צדק – אתה או אני.
מיכה לינדנשטראוס: זה יכול להיות נושא לביקורת, דרך אגב.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נרשום את זה בפנינו.
רוני בר-און: חובת הדיוק בוועדה לענייני ביקורת המדינה – גם של היושב-ראש וגם של המוזמנים.
רוני בר-און: מר אהרוני, לא לחזור על דברים שכבר נאמרו, בטובך, כי חזקה על מר הולנדר שהוא דיבר גם על דעתך, וחזקה עליו שאתה מדבר גם על דעתו.
מוטי אהרוני: אני רוצה להעמיד כמה דברים על כנם, לפחות ברמת הדיוק וברמת ההתייחסות.
מוטי אהרוני: כפי שאמר נציב שירות המדינה הקודם – זו היתה המדיניות הנהוגה, אבל מעבר לה נעשתה עבודה ענקית ואני אתאר את עיקריה.
מוטי אהרוני: זה לא כאילו משהו התגלה, אלא שאנחנו יצרנו את תמונת המצב והצגנו אותה בפני מבקר המדינה לאחר עבודת מטה מורכבת מאוד.
מוטי אהרוני: יושבת לצדי הגברת איילת קדוש – רפרנטית, יחד עבדנו במשך ארבע שנים לפני הביקורת על הנושא מנקודת מבטנו.
מוטי אהרוני: ראינו במשרד ראש הממשלה משרד ייחודי ואני אעמוד על הנקודות שחשובות בעיני כצמתים להמשך.
מוטי אהרוני: אין ספק שבדוח יש הרבה נושאים שנצטרך לפעול לפיהם לתיקון, כולל עיון בממצאי ועדת קוצ'יק ומדיניות נציב שירות המדינה לעתיד.
מוטי אהרוני: יחד עם זאת, אני מבקש לתאר מציאות שלא הוצגה: כבר בשנת 2005 ראינו, וכל אות מדברי כתובה, שישנם בעלי תפקידים במשרד ראש הממשלה, למשל באגף מעקב ובקרה, שצריכים להיות מקצועיים.
מוטי אהרוני: ב-2008 יזמנו עבודת מטה רחבה מאוד בה ניסינו להסביר את המשרד כי ראינו כל מיני בעלי התפקידים שצריכה אולי להיות להם המשכיות בהיררכיה.
מוטי אהרוני: יש בעלי תפקידים שצריכים להיות מקצועיים בצורה מובהקת ואינם שייכים למשרות האמון, ויש בעלי תפקידים במשרות אמון מקצועיות, כפי שאמר נציב שירות המדינה.
מוטי אהרוני: אנחנו חילקנו ובחנו, הצגנו בפני מר רענן דינור את עמדתנו, ואכן פיצלנו בין משרות אמון ובין משרות אמון מקצועיות.
מוטי אהרוני: לדוגמה, 11 המשרות המדוברות מורכבות משמונה משרות מקצועיות, משתי משרות שוועדת שרים החליטה להקצות למעון ראש הממשלה, ומשרה נוספת של ראש מערך ההסברה.
מוטי אהרוני: השיקולים בבניית משרה כזו או אחרת אינם אקראיים אלא נבחנים על-ידינו בכל פעם מחדש, והגידול במספר המשרות לא נבע מהחלטות גורפות.
מוטי אהרוני: המשרה שנוספה בשנה הזו היתה החלטה על משרה אחת.
רוני בר-און: אני לא יודע למה אתם מתחמקים ממה שאני שב ו"מנדנד" לכם, סליחה על הביטוי, בתוך אותה מסגרת של יצירת משרות שמתחייבות נשים דברים מתחת לרדאר.
מוטי אהרוני: אין דבר מתחת לרדאר.
רוני בר-און: אל תגיד לי אין דבר כזה.
רוני בר-און: שמעת לפני שתי דקות שהיועץ לענייני דרוזים הוא יועץ פוליטי של ראש הממשלה.
רוני בר-און: בהינתן שכל מה שאמר מר הולנדר הוא נכון וגם אני מכיר את עבודת ראש הממשלה ואת תלאותיו וצרותיו, אפשר לייצר רשימה של 100 משרות שאף אחת מהן לא תעמוד לדיון ציבורי בצדקתה, ואפשר לסדר פורטפוליו של משרות שאף אחד לא יעז להטיל בהן ספק; רק שבסוף היום לוקחים אדם בתור יועץ דרוזי והוא נותן ייעוץ פוליטי לראש הממשלה.
רוני בר-און: כגודל האריזה החיצונית של המשרות – 50, 60, 70 משרות – מערכת המחילות שבה אדם נכנס בתפקיד אחד ויוצא בתפקיד אחר היא גם יותר גדולה והיא סוג של פרצה שקוראת לתקלות.
מוטי אהרוני: אתה צודק, ואני מבקש להתייחס לנקודה, להוריד אותה מסדר היום.
מוטי אהרוני: גם לשרי הממשלה ניתנה אפשרות, על-פי החלטת ועדת שרים, להעסיק ששה יועצים, ומכיוון שכל שר קובע במה יעסוק נושא המשרה בתחומו, כתבנו והנחינו את המשרדים שעל הנבחר להודיע לסמנכ"ל מיהם בעלי התפקידים – מי בחקלאות, מי בהתיישבות – לקבוע את תפקידם ואת דרישות התפקיד, וכך יהיה.
רוני בר-און: שרים שאתה ואני מכירים, כאלה שמכהנים וכאלה שאינם מכהנים כבר, הופכים משרות של יועצים מקצועיים למשרות של יועצים פוליטיים, או למשרות של יועצי תקשורת וחצאי שרתים.
רוני בר-און: כשדיברתי עם נציב שירות המדינה דאז, אמרתי: מסמנים אחד מהשישייה או מהרביעייה או מהשביעייה – תלוי איך אתה מחלק את עוגת השכר שמוקצית לשר – להיות יועץ פוליטי, וכל היתר, למרות שהן משרות אמון, אסור להם לדבר, לא עם חבר מרכז, לא עם פעיל קדימה ולא עם ראש מועצה מקומית שיש אצלו בבית עשרה מתפקדים, ויועץ תקשורת הוא יועץ תקשורת והוא לא הולך עם השר לחוגי בית פוליטיים.
רוני בר-און: דיברנו על הדברים האלה, זה דוח מבקר המדינה הבא, אם הוא שומע או לא שומע, אני לא מדבר ממשרד ראש הממשלה.
רוני בר-און: כשמדובר על שישה עוזרים ואין להם משרות מנכ"ל, כי הרי כשאתה מחלק את עוגת התקציב, אני לא זוכר מה גובה התקציב לשר, 70–80 אלף שקל לשישה-שבעה, אתה נשאר עם 12–13 אלף שקל ברוטו – זה לא משכורת מנכ"ל.
רוני בר-און: אבל כשאתה מסדר לטיפונדיה של 51 משכורות מנכ"ל או משנה למנכ"ל, אז בסוף היום הם לא יעשו את התפקידים בהתאם למודל התעסוקתי שבנית למשרד ראש הממשלה, כי לא צריך שם כל-כך הרבה; הם יזלגו איכשהו למקומות שמלכתחילה לא היית מייעד להם תפקיד ברמת השכר הזאת.
רוני בר-און: אם לא הבנת עד כאן את כל הכתוב בדוח מבקר המדינה – הנה, אמרתי לך את הדברים בקליפת אגוז.
מוטי אהרוני: אדוני היושב-ראש, בעניין הזה אין ויכוח.
רוני בר-און: אם אין ויכוח אז איפה הפתרון?
רוני בר-און: כולם מאושרים ומכבדים, והביקורת – נר לרגלינו, ופתרון אין.
רוני בר-און: את דוחות הביקורת מדפיסים בבית השנהב, ברחוב בית הדפוס 12 בירושלים – איך אני יודע את הכתובת במדויק?
רוני בר-און: כי שם היו המשרדים שלי, גם לי יש שם קומה לפני שבאתי הנה.
רוני בר-און: אנחנו נמצאים פה כדי לעקוב אחרי התוצרים של הביקורת, ואם שמתם לב – אנחנו יושבים פה לא כדי לצוד את האנשים, ולא כדי לסדר כותרות בעיתונים של מחר; אנחנו רוצים לשמוע מה קרה, איך קרה, אם יש לכם אמירה שהבאתם בטיוטה ולא נזכרה בדוח, ושאיתה אנחנו יכולים לעבוד.
רוני בר-און: אנחנו יושבים פה לסוג של action Item: ראשית – לראות אם הגופים המבוקרים עושים את המצופה מהם, ושנית – לראות איך מתקדמים לפתרון התקלה.
רוני בר-און: אתם רוצים לספר לי שבמשרד ראש הממשלה אפשר לייצר היום 200 משרות אמון – תאמינו לי, אני כותב את זה יותר מהר מכם.
רוני בר-און: כרגע זה משרד מטה שמפקח על כל עבודת הממשלה, מסדר לך חמישה מנכ"לים לפיקוח על כל משרד, משרדון, או משרד אימפריה – אין בעיה.
רוני בר-און: השאלה היא אם זה מה שדרוש ואיפה בסוף זה יוצא; איפה אתה מייצר את חור הכניסה של המים כי שם צריך השקיה, ואיפה המים האלה "רצים" בבטון ויוצאים במקומות שאתה לא רוצה שהם ייצאו בהם.
רוני בר-און: בסוף היום זה תפקידכם כגוף שמבצע את תקנון שירות המדינה ואת הוראות הנציב.
רוני בר-און: אתם, לטעמי ולתפיסתי, שומרי הסף למצב בו המשרות והתנאים שאתם מאשרים יעבדו בתפקיד בהתאם לנוהלי הקבלה, ולא ייצאו במקומות לא רצויים.
שמואל הולנדר: אם אנחנו מאשרים יועץ לענייני דרוזים, לדוגמה, שתפקידו לעסוק בקשר עם העדה הדרוזית.
שמואל הולנדר: איך בדיוק נפקח כשהוא יוצא בבוקר עם האוטו מהמשרד.
רוני בר-און: זה דיון במקום אחר.
רוני בר-און: אם כל שומר סף בשלטון הממשלתי ישאל אותי איך לפקח, אני יכול לעשות לו סמינריון גם בעניין הזה, זה קל מאוד, חד משמעית.
שמואל הולנדר: אני לא חושב שזה התפקיד שלנו, זה לא התפקיד שלי.
רוני בר-און: אז אני מודיע לך שאם אתה שומר הסף מבחינת יכולת ניצול מתאימה של התשומות שהמדינה מעסיקה בהעסקת עובדים גם לצרכים הספציפיים של ראש ממשלה שמצבו שונה ומיוחד מראשי הממשלות בכל העולם, אם אתם מדברים על שוויון בתעסוקה, ואם אתם אלה שצריכים לשמור על המנגנון של העובדים במגזר הציבורי – אז זה בדיוק התפקיד שלכם.
רוני בר-און: מר אהרוני, סיים בבקשה כי אני רוצה להתקדם וזמננו אוזל.
מוטי אהרוני: התוצאה של הדוח ושל הוועדה היא ההסדרה הכוללת, והיא תבוא לידי ביטוי בסופו של יום בכמה מישורים: צמצום משרות האמון המובהקות כמשרות אמון – וועדת קוצ'יק בחנה ושמעה את כל האנשים ובסופו של דבר זה לא יהיה 53 משרות, בוודאות.
מוטי אהרוני: קבוצה שנייה תהיה משרות מקצועיות לכל דבר ועניין שייצאו מתוך זה לתוך הגרעין של המשרות, ושם ייבחרו במכרזים וייכנסו לתוך המערכת.