GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אנחנו, כפי שהודעתי מלכתחילה לגורמים הפוליטיים, לא נקיים היום הצבעה לעניין סעיף 21 ג', ויחד עם זה אני חושב שמנהל החטיבה ממשרד מבקר המדינה, מר חיו ואנשים פה שהם מטעם הביקורת שמעו לא מעט דברים, ראו לא מעט דברים, רשמו לעצמם, אני יכול להעיד לא מעט דברים, והמבקר הוא כמובן סוברני לעצמו לכתוב דו"חות גם בלי הוראה או הצבעה של ועדת הכנסת.
רוני בר-און: אני מתחלחל מן המחשבה שיש מישהו שמאמין שניסיונות להפעיל לחצים על מערך הביקורת, ביקורת המדינה במהלך ישראל, זה מהלך שיכול להצליח.
רוני בר-און: בעיני אין לזה שום סיכוי.
רוני בר-און: אני מכיר את מערך הביקורת, מכיר את הנפשות הפועלות, את המבקר, את מנהלי החטיבות ולהערכתי אין לדבר הזה, אם קיים, אני אינני יודע, אם קיים – שום סיכוי להצליח.
רוני בר-און: אני ככל שיידרש אעמוד בקשר עם המבקר בתוך תקופה, לאחר שתעבדו את החומרים.
רוני בר-און: קיבלתם חומרים גם מהרשות השנייה אתמול, היום קיבלתם פה חומרים.
רוני בר-און: אם תגבשו לעצמכם עמדה להתעניין בעניין הזה בלי החלטה מפורשת של הוועדה, אנחנו נברך על זה.
רוני בר-און: אם לא, נשקול את האפשרות לשוב ולכנס את הוועדה, כדי לראות אם אנחנו יכולים או צריכים קודם, קודם אם צריכים ורק אחר כך אם יכולים להוביל את זה בהליך פרלמנטארי.
רוני בר-און: אני שב ומודה לכל המשתתפים, תודה רבה.
רוני בר-און: בוקר טוב לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שעניינה דוח מבקר המדינה להעסקת עובדים במשרות אמון אישיות במשרד ראש הממשלה מאוקטובר 2011.
רוני בר-און: אני קודם כל מודה לאלה שהטריחו את עצמם ונענו להזמנת הוועדה ובאו.
רוני בר-און: אני רואה את בעלי התפקידים – את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, נציב שירות המדינה לשעבר, נציב שירות המדינה דהיום – ברכותי, זאת פעם ראשונה שאנחנו מתראים אפרופו תפקידך החדש.
רוני בר-און: למרבית הצער, חרף העובדה שהוזמן ראש הממשלה וראש הממשלה לשעבר – שר הביטחון דהיום, או שהם לא התייצבו, אני מנסה לזהות אם מי מהם התייצב.
רוני בר-און: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה בתקופת אולמרט – מר בינור, שכן טרח ובא, אני מניח כדי להתייחס לקטעים בדוח הנוגעים לתקופת כהונתו של ראש הממשלה אולמרט.
רוני בר-און: כך או כך, אנחנו את שלנו נעשה וככל שנקבל תשובות – מה טוב, אם לא – נמשיך במעקב.
רוני בר-און: סוף דבר, אני מניח שהם יצטרכו לתת לפחות תשובות, שלא לומר יותר, על תקלות לא פשוטות שעולות מן הדוח הזה.
רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה כדלקמן: אני אומר כמה דברים לפתיחה ככל שאני הצלחתי להבין את הדוח, אני מקווה שהצלחתי להבין אותו.
רוני בר-און: אחר כך, ככל שהמבקר המדינה או מי שהוא יורה מטעם הביקורת ישלים,יוסיף, יחדש.
רוני בר-און: אחר כך נדבר עם בעלי התפקידים שנסקרו או שנסקרה תקופת כהונתם, לא כראשי ממשלה אלא כהונתם אצל ראשי ממשלה בתפקיד כזה או אחר.
רוני בר-און: גורמי מקצוע אחרים, ככל שחברי הכנסת ירצו להשתתף בדיון ויטרחו להופיע כאן – נשמע גם אותם.
רוני בר-און: נקודת המוצא של הדוח ושל הדיון עצמו עניינה באפשרות שהתקשי"ר (תקנון שירות המדינה) מאפשר לשר או למנכ"ל של משרד ממשלתי למנות בלא צורך במכרז – וזו נקודת האיזון או אבן הבוחן והחלק הגדול של הדיון – בעלי תפקידים שמוגדרים כמשרת אמון.
רוני בר-און: מטבע הדברים גם על התפקיד הזה חלות מגבלות שונות.
רוני בר-און: בעבר החליטה הממשלה שיהיו עשר משרות אמון במשרד ראש הממשלה.
רוני בר-און: בפברואר 2011 מצאה הביקורת כי התקן הקיים למשרות האלה גדל ביותר מפי חמש, והגיע ל-53 משרות, מהן מאויישות בפועל 49 משרות.
רוני בר-און: המבקר, בדוח שלו, מציב בנספחים טבלאות.
רוני בר-און: אחת מהן היא טבלה גרפית מעניינת שמדברת על גידול במספר המשרות בכל תקופת כהונה, החל מתקופת כהונתו של שמעון פרס בשנים 1995–1996, עבור בתקופת כהונתו הראשונה של ראש הממשלה נתניהו בשנים 1996–1999, אחר כך ממשלת ברק בשנים 1999-2001, שתי ממשלות בראשות אריאל שרון – שכאן המקום לשלוח לו איחולי החלמה ובריאות טובה, ואחר כך תקופת כהונתו של מר אולמרט כראש ממשלה בשנים 2006–2009, וסוף דבר בתקופת כהונתו השנייה של מר נתניהו כראש ממשלה ממרץ 2009 ועד פברואר 2011.
רוני בר-און: המספרים מצוינים בטבלה, אבל אני הסתכלתי על נתון מרהיב אחר, והוא מספר האחוזים בגידול במשרות.
רוני בר-און: נמצא שבתקופת ממשלת נתניהו הראשונה גדלו מספר משרות האמון ב-78%, בתקופת כהונתו של אהוד ברק גדל המספר ב-106%.
רוני בר-און: המספרים מעוגלים לפי החציון.
רוני בר-און: בתקופת כהונתו הראשונה של אריאל שרון גדל המספר ב-12%, בכהונה השנייה של שרון ב-11%, בכהונת אולמרט ב-27%, ובכהונת נתניהו השנייה המספר גדל ב-2%.
רוני בר-און: אם אחד מתוך 52 זה 2%, לפי מה שאני זוכר, אז זה 2%.
רוני בר-און: כך או כך, התקופה הנסקרת בדוח היא פברואר 2010 עד פברואר 2011.
רוני בר-און: הבדיקה נערכה לסירוגין גם במשרד ראש הממשלה וגם בנציבות שירות המדינה, והיא בדקה את העסקת עובדים במשרות אמון במשרד ראש הממשלה.
רוני בר-און: הממצא המרכזי מצביע על כך כי חלק ניכר מן העובדים במשרות אמון במשרד ראש הממשלה, לבד מהגדלת המספרים, הועסקו בניגוד להוראות חוק שירות המדינה (מינויים), ובניגוד להוראות התקשי"ר ולהוראות חוזרי נציבות שירות המדינה.
רוני בר-און: הבסיס לכל הדיון הזה עניינו השירות הציבורי שמושתת על סגל עובדים, שבנבדל ממקומות אחרים בעולם, הוא סגל שאיננו מתחלף כל אימת שמתחלף השלטון או השר הממונה.
רוני בר-און: העובדים האלה, או לפחות העובדים בהם אנו עוסקים, אמורים להתמנות לתפקידים בהליך בחירה פומבי, תחרותי, שביסודו עיקרון השוויון.
רוני בר-און: כחריג לעיקרון הזה, ובהתאם למה שנקבע בתקשי"ר, רשאים ראש הממשלה, שריו, מנכ"לי המשרדים, למנות בלשכתם ולפי שיקול דעתם בלא קיום הליכי בחירה מהסוג שפירטנו לעיל, ממלאי תפקידים במה שהוגדר: תפקידים של משרות אמון אישיות.
רוני בר-און: מי שאחראי לתקינות התהליך הזה ועל כך שיבוצע בהתאם לכללים ולהוראות היא נציבות שירות המדינה, שתפקידה גם לקבוע מדיניות לניהול ענייני כוח האדם, ולפקח על ביצוע החוק והמדיניות.
רוני בר-און: מהם עיקרי ממצאי הדוח?
רוני בר-און: מספר משרות העוזרים והיועצים בשנים 1995–2010 גדל בכמעט פי שש.
רוני בר-און: היקף משרות האמון לא הוגדל, כפי שנדרש היה בנסיבות העניין, על בסיס של הליך מקיף, יסודי, של ניתוח צרכים ואפשרויות, ודרכי התמודדות עמם.
רוני בר-און: הצרכים קיימים ומשתנים מעת לעת, הכל מתפתח וגדל, אבל צריך היה לקיים, מצוות אנשים מלומדה, הליך מהסוג הזה כדי לדעת לתקוף את הצורך בהתמודדות שתהיה מפוקחת, מבוקרת, אחראית ורצינית.
רוני בר-און: החריגה מהיקף התקן של עובדים במשרות אמון בתפקידי מזכירות היא תופעה קשה כשלעצמה.
רוני בר-און: במועד הביקורת 12 משרות מסוג עובדים במשרות אמון בתפקידי מזכירות היו מאויישות, אבל רק בשש מהן, קרי במחצית, הועסקו עובדי המזכירות בלשכת ראש הממשלה עצמה.
רוני בר-און: נמצא שהעניין הזה הוא סוג של התחכמות, התחמקות – סדרו את האותיות כמו שאתם רוצים, יתר העובדים שובצו ביחידות אחרות של המשרד.
רוני בר-און: תופעת מתן הפטור ממכרז לאיוש של משרות אמון: הליך מתן פטור ממשרות אמון במשרד ראש הממשלה מקיים מסלול מיוחד לאיוש משרות האמון ומופיע בסעיף 21 לחוק המינויים.
רוני בר-און: בביקורת נמצא כי רק ב-10 מתוך 48 משרות האמון של העוזרים והיועצים של ראש הממשלה, כלומר במעט יותר מ-20%, התקיימו דרישות הדין למתן פטור מחובת המכרז.
רוני בר-און: הביקורת העלתה כי במהלך השנים נציבות שירות המדינה אישרה משרות אמון רבות במשרד ראש הממשלה, בלי ליתן היתר לפטור ממכרז על-פי החוק.
רוני בר-און: הסעיף השני שעלה מדוח הביקורת ושעניינו דורש מעקב, תשובות ודיון מאיתנו הוא: עירוב משרות האמון של מנכ"ל המשרד במשרות האמון של ראש הממשלה.
רוני בר-און: על-פי הודעה שנתנה הנציבות קיימת הבחנה בין נושאי משרות אמון שתפקידם לכהן במשרד מנכ"ל המשרד, ולכן לא חל על עובדים במשרות אמון אלה איסור להיות מעורבים בעבודה המקצועית של המשרד.
רוני בר-און: נמצא כי, לא זכור לי כרגע בתקופת כהונתו של מי כראש ממשלה, שלושה מעוזרי המנכ"ל שובצו בתקן של יועצים במשרות אמון של ראש הממשלה.
רוני בר-און: לא לכך התכוון המשורר או המחוקק או נציב שירות המדינה.
רוני בר-און: יש גם פטור מאיוש משרות אמון במחנה או בדיסציפלינה או בחצר של מזכיר הממשלה, וגם שם העניקה הנציבות למזכיר הממשלה אישור להעסקת שני עוזרים במשרות הפטורות מחובת המכרז, הגם שאיננו עומד בראש יחידת סמך ממשלתית, והבקשה לפטור ממכרז לשתי משרות אלה לא הובאה לוועדת השירות ולא לממשלה – גם זה בניגוד להוראת חוק המינויים.
רוני בר-און: נמצא, והמבקר רואה בזה תקלה, שעובדים במשרות אמון במשרד ראש הממשלה הועסקו למעשה במשרות ניהול וביצוע, בניגוד מוחלט להוראות התקשי"ר ולהוראות חוזרי נציבות שירות המדינה.
רוני בר-און: עניין המשכורות: הנציבות, כעולה מן הביקורת, לא פרסמה הוראות בעניין המשכורות המאושרות לאלה שעבדו במסגרת משרות אמון במשרד ראש הממשלה, הגם שקיימות הוראות למשרדים אחרים, וזה לדעתי מחריף במידה מסוימת את הממצא הזה.
רוני בר-און: הסדרי שכר קיימים נעשו בצורה חלקית ולא תואמו עם הממונה על התקציבים או הממונה על השכר במשרד האוצר.
רוני בר-און: נושא הסדרת העסקת עובדים במשרות האמון בפעילותם: המינויים נעשו שלא על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שעניינם מינוי עובדים למשרות אמון קיימות וחדשות.
רוני בר-און: תיאורי תפקידי היועצים והוספות משרות אמון לא הועברו טרם אישורם ליועץ המשפטי של המשרד.
רוני בר-און: מונח נוסף שמונח על סדר היום כממצא של הביקורת, ויהיה על סדר יומה של הוועדה הוא משרת האמון המקצועי.
רוני בר-און: ועדת בן דרור, דומני מלפני 15 שנה או סדר גודל כזה, המליצה כי נוסף על משרות האמון האישיות יש לאפשר לראש הממשלה – ולא בכדי, הצרכים מכתיבים את זה – עובדים במשרות אמון מקצועיות לגביהן צריך לקבוע כללים מיוחדים כחלופה נוספת מיוחדת להעסקת עובדים במשרד ראש הממשלה.
רוני בר-און: התכתובות לגבי אופן הביצוע התנהלו בין הנציבות למשרד ראש הממשלה.
רוני בר-און: בהמשך התכתובת הציע ראש הממשלה לכלול בתקן משרות אמון מקצועי כמה משרות שבמהותן הן משרות מקצועיות מן השורה שלא יכולות להתאים להגדרה שהציעה הנציבות.
רוני בר-און: משרד המבקר העיר בדוח שבמתווה של הפתרון שהוצע ומבוסס על מיסוד סוג חדש של משרות, יש משום חריגה של ממש מעקרונות היסוד למינוי עובדים בשירות המדינה.
רוני בר-און: אני מבקש לשמוע גם בעניין זה תשובות.
רוני בר-און: הנדבך הנוסף שאנחנו רואים בו חשיבות הוא פיקוח ובקרה על מינוי עוזרים ויועצים.
רוני בר-און: במקום הראשון עומדת שאלת קביעת הגדרות תפקיד ותנאי הסף לאישור העוזר והיועץ או העוזרים והיועצים.
רוני בר-און: עולה מן הביקורת כי לא הוגדרו תיאורי תפקיד, וממילא או אולי במתכוון, לא הוגדרו דרישות סף למשרות של עובדים במשרות אמון לפני שתהליך המינוי שלהם החל ובחלק המקרים אף הסתיים.
רוני בר-און: אלא שבמקום כל זה נעשתה קפנדריה על הדרך של שימוש במשרות קיימות על תיאורי התפקיד ודרישות הסף שנקבעו להם בעבר, ושבחלקן לא קיבלו את אישור נציבות שירות המדינה.
רוני בר-און: נמצאה גם תקלה די נפוצה וחמורה באופן שיבוץ עובדים במשרות האמון.
רוני בר-און: עובדים שובצו למשרות אמון שנותרו פנויות בתקן למרות שלא היתה כל התאמה בין התפקיד שיועד לעובד ובין תיאור המשרה.
רוני בר-און: עולה תמונה לא פשוטה מבחינת התאמת המועמדים, התברר שככלל משרד ראש הממשלה לא בחן את התאמת המועמדים לתפקידים במשרות אמון בהתאם לדרישות הסף, והיו לא מעט מקרים של אי עמידה בדרישות המשרה.
רוני בר-און: כמה עובדים במשרות אמון, לרבות עובדים בכירים, שלא לומר בכירים מאוד, לא עמדו בתנאי הסף שנקבעו למשרות בהן שובצו.
רוני בר-און: אם נסכם בקליפת אגוז את התמונה עד כאן:
רוני בר-און: יש גידול חד במספר משרות האמון, חלק נעשה על הדרך של הסכמות אד הוק בין משרד ראש הממשלה לנציבות.
רוני בר-און: צריך לציין, אדוני המבקר, שמשרד הנציבות הועבר בשנת 2007 מחצר משרד האוצר למשרד ראש הממשלה.
רוני בר-און: הדברים האלה בוצעו ללא החלטת ממשלה מסודרת וללא בדיקת נחיצות.
רוני בר-און: נמצא כי מקורבים מונו, הגם שלא ענו לדרישות של השכלה מוקדמת כתארים אקדמיים וכולי, ואף לא עמדו בדרישות סף אחרות.
רוני בר-און: השמות פורטו, ואני לא רוצה להוריד את הדיון לרמת התעסקות בפרטים ושמות, לכן נשאיר את הכתוב בספר למי שיעמיק בו.
רוני בר-און: ניתן פטור ממכרז למשרות אמון רבות שלא כדין, כפי שהמבקר מצא, כל זה בחסות נציבות שירות המדינה.
רוני בר-און: עובדי משרות האמון מילאו תפקידים מקצועיים בניגוד לתקנות.
רוני בר-און: לא היתה התאמה בין התפקיד שבוצע בפועל לבין הגדרת התפקיד בתקן.
רוני בר-און: עובדי משרות אמון איישו תפקידים בניגוד להגדרות התפקיד אלא על-פי צרכים קיימים: לדוגמה, יועץ לענייני מגזר באוכלוסיה – זה התפקיד שמתוכו הוא שאב את מקומו במנגנון ולמעשה עסק בעניינים שונים לחלוטין, בייעוץ פוליטי.
רוני בר-און: נמצא כי איוש משרת ראש הלשכה לא נתון לביקורת של ועדת מינויים, ונמצאו חריגות לא פשוטות בשכרם של עוזרי המנכ"ל, לעתים עד כדי 50% מתקרת השכר שהנציבות קבעה.
רוני בר-און: כל ההערות שאני מעיר פה מגובות בסוגריים שלא קראתי בפניכם – כל ראש ממשלה, מנכ"ל, או מנהל לשכה והנעשה בתקופתו.
רוני בר-און: אני משתדל לא לקיים את הדיון ברובד האישי, למרות שהסיטואציה מזמינה תשובות מכל אחד מן הממונים, מכל אחד מראשי הממשלה או מי שהוא הסמיך לבוא לכאן עם תשובתו.
רוני בר-און: בינתיים אני רואה ומקדם בברכה את מנהל לשכת ראש הממשלה נתניהו – מר נתן אשל.
רוני בר-און: אני רואה פה, כאמור, את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר מתקופת אולמרט.
רוני בר-און: אם יותר לי, אני לא מתפלא שראש הממשלה לשעבר מר ברק רק הודיע לנו שהוא טס לחוץ-לארץ ולא טרח לשלוח נציג מטעמו לכאן.
רוני בר-און: אנחנו נבקש תשובות מהאנשים האלה, אנחנו נרצה לקבל התייחסות של הגופים הרלוונטיים לשאלות: איך נוצרו הכשלים האלה?
רוני בר-און: איך התאפשרו אותם מחדלים?
רוני בר-און: ושהדבר היותר מקומם בהם הוא הפגיעה בשוויון ההזדמנויות מחד, ובאמון הציבור בשירות הציבורי מאידך, גם אם לא פחות חשוב.
רוני בר-און: אנחנו נבחן במשותף את הדרך כדי שהמעקב שנקיים יביא, ככל הניתן, לסילוק התקלות שנמצאו ולמיסוד בסיס לעבודה מוצלחת יותר שתמנע תקלות מהסוג הזה בעתיד.
מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים, החוברת שהפקנו, לאחר בדיקה יסודית וממצה של העסקת עובדים במשרות אמון משניות במשרד ראש הממשלה, ניתנת לביטוי כשאנחנו מסתכלים בטבלה לממצאי המבקר בעמוד 15, ואני מציע לכולם להתרכז בה.
מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש פירט את הממצאים, אין צורך לדון בהם בהרחבה אבל הם מדברים בעד עצמם.
מיכה לינדנשטראוס: אני מציע את עמוד 15 בחוברת כנקודת מוצא, עם הטבלאות המופיעות בו ומביעות את רוח הדוח, את מסקנותיו, ובעיקר את העובדה שהנתונים מלמדים כי במהלך 15 השנים מ-1995 ועד 2010, בהן כיהנו שבע ממשלות וחמישה ראשי ממשלה, אישרה הנציבות לשירות המדינה את הגדלת תקן משרות האמון של עוזרים ויועצים, וכי מספרם גדל כמעט פי שש.
מיכה לינדנשטראוס: האחריות לליקויים שמצאנו במהלך הביקורת היסודית מוטלת, לדעתנו, על משרד ראש הממשלה ועל נציבות שירות המדינה שכשלו במילוי התפקיד שהיה בידם.
מיכה לינדנשטראוס: נציבות שירות המדינה, אשר לה סמכויות הביצוע המרכזיות והיא צריכה לשמש שומר הסף בנוגע לנושאי משרות האמון במשרד ראש הממשלה, כשלה בכך.
מיכה לינדנשטראוס: אמרתי קודם שהליקויים האלה אינם מתייחסים רק לגבי הממשלה הנוכחית אלא גם לגבי ממשלות קודמות, והם התעצמו במהלך השנים.
מיכה לינדנשטראוס: להערכתי, הליקויים שנמצאו חמורים ויש בהם את הנושא שהדגשת, אדוני היושב-ראש:
מיכה לינדנשטראוס: מתן הפטור מחובת המכרז למשרות אמון רבות בלא סמכות ושלא כדין, והגדלת תקן המשרות מבלי שנקבעו לכך כללים כנדרש בתקשי"ר.
מיכה לינדנשטראוס: דבר חמור נוסף הוא אי סדרים חמורים בניהול כוח אדם שהובילו למקרים רבים של אי התאמה בוטה בין הגדרות התפקידים שנקבעו לעובדים במשרות אמון ובין תפקידיהם בפועל.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד ולומר: יש לאחרונה התפתחות שנראית לי חיובית באופן יחסי בכך שהוקמה ועדה על-ידי משרד ראש הממשלה.
מיכה לינדנשטראוס: מדובר בוועדה ציבורית מקצועית לבחינת מבנה משרד ראש הממשלה, בראשה עומד מר יוסי קוצ'יק והיא נמצאת לפני סיום עבודתה – כך נמסר לנו.
רוני בר-און: אני טועה או שהוא היה המנכ"ל של אהוד ברק בשנה שנסקרת גם היא בדוח?
מיכה לינדנשטראוס: יוסי קוצ'יק היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה אהוד ברק.
מיכה לינדנשטראוס: הוועדה הזו צריכה לסיים את עבודתה בהקדם, היא מורכבת גם מאישי ציבור ואני מניח שהדוח שלנו בעניין הזה יהיה נר לרגליה בתיקון הדברים, חוץ מהתיקונים הדרושים בדרך כלל והנעשים על-ידי הגורמים האחרים המבוקרים, כפי שאנחנו שומעים לאחר מכן כאן בוועדה על מה שנעשה או מה שייעשה בעניין.
רוני בר-און: הוועדה הציבורית תהיה אולי נר לרגליה של לשכת ראש הממשלה, והוועדה לענייני ביקורת המדינה תדאג שהרגליים של המשרד ילכו לכיוון הנר.
מיכה לינדנשטראוס: אני אשמח מאוד אם זה יהיה – זו בעצם מטרת הביקורת, וטוב שזה יהיה כך.
מיכה לינדנשטראוס: מעל לכל יש להקפיד שלא לפגוע בתשתית שנקבעה בהוראות החוק וההלכה הפסוקה, אנחנו מציינים אותן כאן בפירוט רב בתוך הדוח.
מיכה לינדנשטראוס: ואני חוזר ואומר שצריכה להיות הגנה חסרת פשרות על המאפיינים של שירות המדינה בתור שירות ממלכתי, מקצועי וא-פוליטי.
מיכה לינדנשטראוס: הזמנתי את ראש החטיבה – מר יובל חיו, ואת הצוות שמלווה אותו בנושא, שיוכלו להוסיף כמה מילים, ברשותך, אדוני היושב-ראש.
יובל חיו: אני אקצר כי מרבית הדברים נאמרו.
יובל חיו: אני אומר דבר עקרוני אחד: הדוח הזה, כל כולו, מושתת על הוראות הדין והוראות הנוהל.
יובל חיו: ביקורת המדינה לא באה ליצוק תוכן חדש או תפיסת עולם חדשה.
יובל חיו: התפיסה הזו קיימת, היא נקבעה לפני עשרות שנים בחוק שירות המדינה, היא נגזרה הלאה להוראות תקשי"ר (תקנון שירות המדינה) – זו היתה התשתית היחידה ממנה התחלנו את דרכנו בביקורת הזו ושם גם סיימנו.
יובל חיו: זו הערה חשובה מאוד משום שככל שהשיח חוצה את גבולות הוראות הדין הקיימות הרי שהוא נמצא מחוץ לעבודת הביקורת, ולטעמנו, ככל שיידרש שינוי, המקום לשנות את הדברים הוא הבית הזה.
יובל חיו: אינני סבור שהדברים האלה יכולים להשתנות בדרך אחרת, ואם אכן ישתנו אנחנו נבחן את הדברים על-פי הנורמות החדשות שייקבעו.
יובל חיו: הדוח הזה נעשה על-פי מערכת נורמטיבית מאוד ברורה שהסדירה את הנושאים האלה, והעיקרון הזה הוא עיקרון שחשוב שנהיה ערים לו.
יובל חיו: אנחנו בהחלט מצפים שהוועדה שהוקמה תיתן דחיפה להסדרת הנושא, כי תכלית המסמך הזה להיות כלי למערכת ולמשרד ראש הממשלה להסדרת הנושא גם בממשלה הנוכחית וגם הסדרה צופה פני עתיד לשנים רבות קדימה.
רוני בר-און: אנחנו נלך מההתחלה לסוף: התקופה הראשונה הנסקרת היא תקופת כהונתו של שמעון פרס, ואין לגביה הערות לביקורת.
רוני בר-און: תקופת כהונתו הראשונה של בנימין נתניהו – יש פה מישהו שיודע לתת תשובות על תקופת הקדנציה הראשונה, מר נתן אשל?
נתן אשל: - - -
רוני בר-און: לא, אז אנחנו נשמע את התשובות לגבי הקדנציה השנייה, לגביה אני מניח שיש מי שיודע או לפחות אמור לדעת לתת תשובות.
רוני בר-און: כאמור, לגבי תקופת כהונתו של מר אהוד ברק – אין לנו לו אותו ולא את שלוחו.
רוני בר-און: ככל שאני מתרשם, אין פה גורם הקשור לתקופות הכהונה של אריאל שרון.
רוני בר-און: אז אנחנו מגיעים לכהונתו של מר אהוד אולמרט כראש הממשלה, בין מאי 2006 למרץ 2009.
רוני בר-און: מנכ"ל המשרד דאז, מר רענן דינור, בבקשה ותודה שבאת.
רענן דינור: תודה לכם ובוקר טוב, אני מבקש לומר את ההתייחסות שלי בשלושה פרקים קצרים.
רענן דינור: ראשית, התוספת בתקופת הממשלה ה-31 בראשותו של מר אהוד אולמרט נבעה, רובה ככולה, מהחלטת הממשלה מספטמבר 2006 להקים את המועצה הלאומית לכלכלה וחברה.
רענן דינור: ראתה הממשלה להקים את המועצה על בסיס ניסיוני או על בסיס התנסותי, ורק לאחר מכן להביא לחקיקה שתאפשר את מיקומה של המועצה במשרד ראש הממשלה, גם במונחים של חוק וגם במונחים של תקינה.
רענן דינור: ומשום כך הנציבות פעלה בנוהל המהיר ביותר כדי לאפשר את איושם של בעלי התפקידים במועצה הלאומית לכלכלה וחברה.
רענן דינור: ואכן, כל מי שנקלט במועצה הלאומית לכלכלה וחברה נקלט על-פי קריטריונים מקצועיים מובהקים, כמו המחמירים של אגף התקציבים באוצר.
רענן דינור: כולם נבחנו על-ידי פרופסור מנואל טרכטנברג, שכיהן כראש המועצה הלאומית לכלכלה וחברה שהוקמה אז, לא היה אחד שמונה משיקולים שאינם מקצועיים וכך אוישה המועצה.
רוני בר-און: כל אלו שמונו כיהנו הלכה לפועל במועצה הלאומית לכלכלה וחברה?
רוני בר-און: או שרק עברו דרכה ונחתו במקום אחר?
רענן דינור: כולם מונו ישירות למועצה למעט עובד משרד אחד, ראובן חביב, שנמצא ראוי להיות במועצה והועבר מתפקידו באגף הכלכלי למועצה.
רוני בר-און: האם אתה יכול לתת תשובה מדויקת?
רוני בר-און: כמה אנשים כאלה היו?
רוני בר-און: כי הדוח מייחס לתקופת כהונתו של ראש הממשלה אולמרט עלייה מ-41 ל-52, קרי: 11 נוספים.
רוני בר-און: כמה מתוך אלה, ושאתה יכול להתחייב לגביהם או לומר לנו במדויק או בקירוב למדויק, מונו לצורך האימננטי שצף ושבניתם בשיטת הניסוי ואחר כך חקיקה על דעת נציבות שירות המדינה?
רענן דינור: אדוני, בדיוק כפי שרשום בעמוד 27 בדוח מבקר המדינה – כולם.
רענן דינור: הטענה שלי היא שראוי היה להבליט הערה בהיסטוגרמה שבעמוד 15, כדי שלא יעלה על הדעת.
רוני בר-און: ההערה הבולטת נמצאת פה וזה הדיון שבו מעירים את ההערות, בוא לא נציע הצעות.
רוני בר-און: זה הדוח של הביקורת, אמרת את הדבר, הוא מאוד ברור והוא מופיע בדוח כראיה לכך.
רענן דינור: כן, אבל מי שרואה את ההיסטוגרמה בלבד, אדוני, מניח שהיתה איזו תאווה של מינויים פוליטיים או מינויים של מקורבים, ולא היא.
רוני בר-און: טוב, אמרת.
רענן דינור: ההערה השנייה מתייחסת ליוזמה להסדיר את עניין המשרות במשרד ראש הממשלה.
רענן דינור: היוזמה להסדיר את העניין עלתה בממשלה ה-31 ושותפו ליוזמה בעלי התפקידים במשרד ראש הממשלה, המשנה למנכ"ל, היועצת המשפטית.
רענן דינור: לידיעתכם, הטריגר ליוזמה היה אי יכולת של המשרד למנות את תת-אלוף במילואים עוזי קרן ונציג המשרד בהנהלה של מוזיאון החייל היהודי במלחמת העולם השנייה – המוזיאון המוקם בלטרון.
רענן דינור: כשנכסנו לעומק הדברים – בסיוע היועצת המשפטית למשרד ובסיוע המשנה ליועץ המשפטי, מר מייק בלס – ובחנו את העניין, הגענו להבנה שצריך להסדיר את הנושא.
רענן דינור: ואכן החלה עבודת מטה מאוד אינטנסיבית שהיו שותפים לה המשרד, נציבות שירות המדינה, ובייעוץ טוב של מייק בלס, עבודת מטה שהסתיימה בספטמבר 2008.
רענן דינור: במועד סיום עבודת המטה כשקיבלתי את ההמלצות, לא ראיתי לנכון ליישם את ההמלצות משום שהיה ידוע אז, פחות או יותר, לוח הזמנים של כניסת הממשלה ה-32, ומשום שלא רציתי לשוות למהלך הזה אופי של מחטף.
רענן דינור: אשר על כן, ביקשתי לא ליישם ולחכות לממשלה ה-32 ולבעלי התפקידים מטעמה.
רענן דינור: יחד עם זאת, הכנסתי את ההמלצות לתיק החפיפה המסודר – תיק מנכ"ל, אותו יזמנו בממשלה ה-31, כדי שיידע מנכ"ל המשרד הנכנס שיש סוגיה כזו ויש המלצות של הנציבות שגובשו במשך תקופה לא קצרה.
רענן דינור: אנחנו המלצנו ליישם את ההמלצות אבל זה היה מותנה, כמובן, בשיקול הדעת של הממשלה ה-32.
רענן דינור: בהסדרת עניין המשרות היתה האמת החלוקה בין משרות אמון, משרות מקצועיות ומשרות אמון מקצועיות – כפי שממליצה ועדת בן דרור, וצריך לקחת בחשבון שעם התמנותו של ראש ממשלה חדש יש להתאים במהירות האפשרית, את מבנה המשרד לקווי היסוד של הממשלה החדשה, להסכמים הקואליציוניים.
רענן דינור: משרד ראש הממשלה חייב להיתמך בכלים הנכונים כדי לתת מענה לדרג הנבחר.
רענן דינור: והערה אחרונה, אני רוצה ברשותכם להקריא ממכתבו של ראש הממשלה לשעבר, מר אולמרט, אל מבקר המדינה בו התייחס לנושאים שהמבקר ביקש בהם את התייחסותו.
רענן דינור: כותב ראש הממשלה לשעבר: "נראה לנו שצוות בין-משרדי – ראש ממשלה, אוצר, משפטים ונציבות שירות המדינה – צריך להידרש לפתרונות, אפילו ייחודיים, למשרד ראש הממשלה.
רענן דינור: ועדות איתור מקוצרות, טיפוח עתודת מצטיינים מקרב העובדים הקבועים במשרדי הממשלה אשר תשמש כמאגר ממנו יידלו ראשי ממשלה נבחרים את צוות העובדים המוביל במשרדם וכיוצא בזה".
רענן דינור: אומר ראש הממשלה לשעבר, מר אולמרט: מוכרחים למצוא פתרונות ייחודיים למשרד הזה.
רענן דינור: לא פעם אנחנו נוהגים בשפת היום-יום להגיד למישהו, בוא תחליף את ה-board בראש או בוא תעשה איזשהו שינוי ב-mindset שלך.
רענן דינור: כשמתמנה ממשלה חדשה צריך לקחת בחשבון שיש שינויים והם צריכים להיות מאוד מהירים.
רענן דינור: ולבסוף כותב ראש הממשלה לשעבר למבקר המדינה: "צר לנו על כך שנציב שירות המדינה נמנע מלאשר את משרות המועצה הלאומית לכלכלה וחברה בוועדת השירות כמתחייב בנוהל, למדנו על כך מטיוטת הדוח.
רענן דינור: בכל זאת, אנו מציעים לשפוט פעילותה של הנציבות בהקשר של הקמת המועצה בראי תרומתה הכוללת למהלך, ומשכך היא ראויה להערכה מיוחדת".
רענן דינור: כך סובר ראש הממשלה לשעבר וכך סוברים אנחנו, שהנציבות נתנה את המענה הנכון והמדויק להחלטת הממשלה מחודש ספטמבר 2006.
רענן דינור: אין שום דבר אחר שאני יכול להתייחס אליו בהתייחס לדוח מבקר המדינה בתקופת כהונתה של הממשלה ה-31 בראשות אהוד אולמרט, ואני מציע שמי שאמון על מציאת הפתרונות לעתיד ייקח בחשבון את הערותיו של מר אולמרט כפי שציטטתי ממכתבו למבקר המדינה.
רוני בר-און: תודה רבה, מר דינור.
רוני בר-און: אני פונה אליך, מר חיו, ואולי גם אליך, אדוני המבקר – האם ההערה של מר דינור נמצאה גם על-ידכם?
רוני בר-און: 11 המשרות האלה – עניינן גוף חדש שהוקם, כך אתם כותבים בעמוד 27, תחת ראש הפרק: המועצה הלאומית לכלכלה, סעיף 1(א): "בעקבות דיונים בין משרד ראש הממשלה לנציבות שירות המדינה אישרה נציבות שירות המדינה באוקטובר 2006 את המבנה הארגוני של המועצה, את העסקת עובדיה ואת רמות שכרם.
רוני בר-און: נציבות שירות המדינה אישרה למועצה 11 משרות ובהן ראש המועצה הלאומית לכלכלה וסגנו, יועצים כלכליים ועובדי מנהלה".
רוני בר-און: האם יש במחאה – אם אנחנו בענייני טרכטנברג אז אני אשתמש במונחים אקטואליים – של מר דינור על כך שבהיסטוגרמה לא ניתנה כוכבית בעניין הזה?
רוני בר-און: כי לפעמים הצורה נוגעת איכשהו גם בתוכן.
יובל חיו: קודם כל, מצאנו לנכון לתת פירוט נרחב וייחודי לסוגיית המועצה הכלכלית, וזה נמצא בתת פרק ספציפי שמביא מסכת עובדתית מפורטת יותר שלא במסגרת הטבלה.
יובל חיו: באשר לטבלה, אם היתה נחה דעת המשרד מבחינה מקצועית על הדרך שנבחרה יכול להיות שהציון היה מצריך - - -.
יובל חיו: אלא שמסקנות הביקורת מצביעות על כך שדעתו של מבקר המדינה ומשרד מבקר המדינה לא נחה מהדרך שנבחרה.
יובל חיו: אנחנו סבורים שהשימוש בכלי של משרות אמון למינויים מהירים – ואני לא מנתח עכשיו את הדחיפות שהיתה במינוי אותם אנשים – היא לא הדרך הנכונה.
יובל חיו: יש, אגב, כלים אחרים, ניתן ליצור תקופת ביניים בה האנשים יוכלו לאייש את המשרות ולהסדיר את העניין מאוחר יותר.
יובל חיו: היות ולא הסכמנו לדרך הזו, לא מצאנו לנכון לתת את הציון אבל המסכת העובדתית הובאה באופן מפורט.
רוני בר-און: ההערה – הערה, והתשובה – תשובה, טוב שהערת וטוב שביררנו.
רוני בר-און: עכשיו אנחנו יודעים איפה הפער במפגש בין הרצון של מר דינור לקבל את ההערה ובין הדברים של מר חיו.
רוני בר-און: מי ידבר מטעם לשכת ראש הממשלה נתניהו על התקופה שבין 2009 ל-2011?
רוני בר-און: מר אשל?
נתן אשל: קודם כל, שתי הערות אישיות: אני מאוד מכבד את מוסד המבקר בכלל ואת מר לינדנשטראוס בפרט, קראתי את הדוח ביסודיות.
נתן אשל: שנית, בעניין ההערה של מר יובל חיו שהכל לפי התקשי"ר והכל לפי הכללים, אז בתקשי"ר אין שום דבר שמדבר על ועדה למינוי בכירים לגבי תפקיד ראש לשכה.
נתן אשל: זו הבעת דעה של מר יובל חיו, וזה לא לפי הכללים ולפי התקשי"ר.
נתן אשל: במקביל לציפייה לקבל את הדוח הקמנו את ועדת יוסי קוצ'יק, כאמור, כך ששני המסמכים שיונחו לפנינו לא יהוו נר לרגלינו כי נר שמים לרגליו של נפטר, אבל ישמשו כאור וכיוון אליו נלך.
נתן אשל: אני נמצא בממשלה המבוקרת שנה וחצי המהווה בסך-הכול 10% מהתקופה המבוקרת – 90% אינה שייכת לממשלה הנוכחית.
נתן אשל: גם אנחנו היינו רגישים לנושא משרות האמון, ואנחנו הממשלה היחידה בתקופה המבוקרת שלא הגדילה את מספר משרות האמון, ואפילו הקטינה את מספרן כי הפכנו חלק מהן למשרות קבועות לפי המלצת המבקר.
נתן אשל: אנחנו נמצאים בתהליך כזה ופועלים בהתאם להנחיה שבטיוטה הראשונית.
נתן אשל: יתר הדברים שנאמרו פה קשורים ברישומים בנציבות שירות המדינה וכן הלאה.