GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז סנג'רו: החלטה להעמיד לדין בשל גורליותה, מחייבת פיקוח מיידי של בית משפט כמקובל בכמה שיטות משפט אחרות, או לפחות כקו נסיגה.
בועז סנג'רו: ארצות הברית למשל, הידידה הגדולה שלנו מעבר לים.
בועז סנג'רו: אפשרות לערעור מיידי של הנאשם על עצם ההחלטה שלו להעמיד אותו לדין ועל בחירת העבירות שבכתב האישום.
בועז סנג'רו: לכאורה מישהו יכול לחשוב ששיעור ההרשעות הגבוה, לפני נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בעבירות רציניות, 99.7%, מלמד שהפרקליטות כבר מחליטה נכון.
בועז סנג'רו: אבל אני מציע להסתכל על הדברים בדיוק ההיפך.
בועז סנג'רו: דווקא משום שהשופטים לא מזכים - הופכת ההחלטה להעמיד לדין לחורצת גורלות – ולכן הביקורת הכרחית.
בועז סנג'רו: גם החלטות שקובעות מדיניות של הפרקליטות בתחום מסוים, כגון אלו עבירות לאכוף, באיזה סוג מקרים לבקש מעצר; באיזה סוג מקרים לבקש מעצר עד תום ההליכים; באילו מקרים להציע עסקת טיעון, מה תהיה התמורה שתוצע במסגרתה.
בועז סנג'רו: כל החלטה כזו שקובעת מדיניות כללית מחייבת פיקוח מיידי.
בועז סנג'רו: לגבי כל יתר ההחלטות, בהנחה שלא מעשי לבדוק כל אחת באופן מיידי, אני מציע בדיקה מדגמית בצירוף הבדיקה של כל התלונות שתוגשנה.
בועז סנג'רו: את שתי הבדיקות יוכל לבצע נציב תלונות הציבור על עבודת הפרקליטות, לכשימונה.
בועז סנג'רו: הכרחי לחקור לעומק כל כשל, כגון הרשעת חף מפשע וגם כל תקרית, כגון הטעייה של בית המשפט, גם אם היא לא גרמה לעיוותים.
בועז סנג'רו: כששני מטוסים כמעט מתנגשים באוויר נערכת חקירה יסודית.
בועז סנג'רו: צריך להנהיג חקירות כאלה גם בכל פעם שאנו כמעט מרשיעים חף מפשע.
בועז סנג'רו: הגוף המפקח יוכל לבקר גם את המדיניות הכללית, באשר לבקשות מעצר, באשר לעסקות טיעון וכדומה.
בועז סנג'רו: צריך לקבוע בחוק חובה על הפרקליטות ועל המשטרה להמציא למבקר באופן שוטף את כל הנתונים האמפיריים והאחרים על אכיפת החוק.
בועז סנג'רו: הבדיקות חייבות להיות על ידי גוף חיצוני עצמאי ובזמן אמת, לא רק לאחר מעשה.
רוני בר-און: תודה, פרופסור סנג'רו.
בועז סנג'רו: אני צריך עוד דקה אחת בבקשה.
רוני בר-און: אבל לא יהיה יותר מזה.
בועז סנג'רו: הכרחי לקיים ביקורת חיצונית שוטפת ולהפעיל שיטה של לימוד לצורך הפקת לקחים גלויה.
בועז סנג'רו: רק כך אפשר יהיה לשפר את המערכת.
בועז סנג'רו: אני לסיום רוצה להתייחס בדקה להערכה ששמעתי כבר בעבר מפרקליט המדינה והיום גם מהיועץ המשפטי לממשלה, שלפיה יש מספיק גופים שמפקחים על הפרקליטות ולא צריך עוד ביקורת.
בועז סנג'רו: אז אחת משתיים, אם הביקורת של הגופים האלה אכן קיימת, מה תזיק ביקורת נוספת שמרוכזת בידי גוף אחד.
בועז סנג'רו: זה יהיה תפקידו, הוא לא יעשה את זה כחלטורה.
בועז סנג'רו: אם תהיה כפילות אפשר יהיה לשחרר גופים אחרים מהעיסוק בזה.
בועז סנג'רו: אפשרות שנייה היא שהביקורת הקיימת היום לא מספקת, וכדוגמא עדכנית מני רבות להמחשת האפשרות הזאת ובה אני אסיים.
בועז סנג'רו: לפני ימים אחדים התבשרנו בתקשורת שבמסגרת גישור נקבע שהמדינה תשלם למר יוסף זוהר פיצויים של שני מיליון שקלים.
בועז סנג'רו: יוסף זוהר הואשם משום מה ברצח אביו, שכפי הנראה כלל לא נרצח, אלא נפטר ממחלת שרירים סופנית.
בועז סנג'רו: הוא הוחזק כמה חודשים במעצר וכמה שנים במעצר בית.
בועז סנג'רו: הראייה היחידה נגדו היית הודאת שווא שנסחטה מולנטין טוקילה, המטפל הסיעודי של האב.
בועז סנג'רו: בתי המשפט זיכו בסופו של דבר את שניהם והגדירו את החקירה כחקירה דורסנית, שבמהלכה לשו החוקרים את ולנטין טוקילה.
רוני בר-און: תודה רבה פרופסור סנג'רו, אנחנו נאלצים להפסיק כאן.
רוני בר-און: הדברים נרשמו גם בפרוטוקול.
רוני בר-און: אם אתה חושב שיש עוד דברים שרצית לומר ואני מנעתי ממך, אתה יכול להשאיר לנו נייר כתוב.
רוני בר-און: אני התחייבתי לשחרר אותך בשעה 10:00.
רוני בר-און: בוא נשמע את פרקליט המדינה ואז חברי הכנסת ידברו.
רוני בר-און: כולם ידברו, מבטיח לכם.
רוני בר-און: חבר הכנסת בבקשה.
רוני בר-און: פרקליט המדינה.
משה לדור: כל כך הייתי רוצה לפתוח בהצהרה החוזרת על עצמה מדי מפגש ומפגש עם ציבור כזה או אחר שאני תומך יחד עם חברי בפרקליטות בהקמת מערך ביקורת ראוי ונכון ומועיל לפרקליטות, וכמה מקשה עלי פרופסור סנג'רו, כאשר הוא מציע את ההצעה האימתנית, שלא קיימת בשום מקום בעולם, שמוחקת באחת את סמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה ושל המערכת שלנו; שמציעה שבמדינת ישראל על פי הסטטיסטיקה שהוא מסר לכם, מ-99.7 כמדומני, אנחנו נגיע ל-99% הרשעות במדינת ישראל, כאשר הוא איננו סומך לחלוטין על בתי המשפט, כאשר הוא עושה בדיוק את ההיפך ממה שהתחלנו היום את הדיון בהצהרה שאנחנו מבקשים לשמור על עצמאותה של מערכת התביעה, על עצמאותה של הפרקליטות, על חוסנה ועל יכולתה למלא את תפקידיה.
משה לדור: הנה בא מר סנג'רו ורוצה את הכל ל---
רוני בר-און: סליחה, פרופסור סנג'רו.
משה לדור: פרופסור סנג'רו, אמרתי קודם.
רוני בר-און: לא, אמרת מר.
משה לדור: אני מצטער.
רוני בר-און: אבל אני מציע, אני מבקש.
משה לדור: אני עכשיו מגיע לטיעון.
רוני בר-און: רק שנייה, אני מבקש ממך.
רוני בר-און: אני ביקשתי ממך, אני נאלצתי להכניס אותו לפניך לא כדי שיהיה לך מה שנקרא כר נוסף להתפלמסות איתו.
רוני בר-און: אני מבקש שתרצה את טענותיך, זה בסדר, מה שעשית עד כאן ---
אורי אריאל: אולי נשמע בהתחלה מתי יהיה הדו"ח שלכם ויהיה לנו קצת יותר קל.
משה לדור: אני מתכוון להתייחס לזה בדיוק בשורה התחתונה, ברשותך, כי אני לפני כן רוצה לומר כמה דברים.
אורי אריאל: אנחנו מקשיבים.
משה לדור: קודם כל אמרתי כבר, אני חוזר ואומר, בוקר טוב, נתחיל מחדש.
משה לדור: בוקר טוב, אני בעד ביקורת שתהיה על הפרקליטות.
משה לדור: אני מתגאה במה שהפרקליטות עושה, אני רוצה שהדברים יהיו שקופים, אני רוצה כמו חברי, כמו היועץ המשפטי בראש ובראשונה, לזהות את המקרים שבהם אנחנו מעדנו, שארעה תקלה.
משה לדור: זאת מערכת אנושית.
משה לדור: אמנם מערכת ציבורית להתפאר בה, משובחת מאין כמותה, גם בהשוואה לשירות הציבורי במדינת ישראל, וגם בהשוואה לכל מערכת משפט שקיימת היום בעולם.
משה לדור: אבל עדיין, עם מערכת ---
אורי אריאל: זה מה שנאמר על הנחתום.
משה לדור: הכללים הם שאני מפסיק ברגע שחבר כנסת מדבר.
רוני בר-און: הכללים הם שאתה מפסיק, והכללים הם שאני מציע לחברי הכנסת להפסיק.
רוני בר-און: בהמשך הכללים יהיה שאני אתרה בהם אם הם לא יפסיקו, והמשך הכללים הם כבר מכירים לבד.
רוני בר-און: אז תמשיך עכשיו בבקשה.
משה לדור: אז אנחנו כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים שתהיה ביקורת.
משה לדור: קל מאד להגיע לאיזו שהיא הערכה – מה זאת אומרת שלא תהיה ביקורת על הפרקליטות?
משה לדור: יש מישהו שאיננו מבוקר במדינת ישראל או בעולם?
משה לדור: מישהו מעלה על דעתכם שאנחנו רוצים שלא תהיה בכלל ביקורת?
משה לדור: איך יכול להיות שעל השופטים ולשוטרים יש את מח"ש ולפרקליטים אין בכלל ביקורת.
משה לדור: זאת ההנחה שלפי דעתי לא מעטים שותפים לה ועל פיה מניחים בפנינו מצע לדיון.
משה לדור: אם כך, בואו נעשה ביקורת על הפרקליטות.
משה לדור: האם מישהו התחיל לשאול את השאלות הבאות ולתת עליהן מענה במסגרת הצעות חוק, במסגרת הופעות בכינוסים כאלה ואחרים, כמו למשל האם הביקורת תהיה ביקורת על ההתנהלות המקצועית או ההחלטה המקצועית שמתקבלת בתיקים.
משה לדור: אם הביקורת היא החלטה על החלטה מקצועית, אז אנחנו כבר כן פוגעים בעצמאותה של הפרקליטות.
משה לדור: האם היא תהיה על המדיניות שנוקט בה היועץ המשפטי לממשלה, או האם היועץ המשפטי לראשונה בעולם, דרך אגב, היועץ המשפטי של מדינת ישראל מבוקר על ידי מישהו, איזה שהוא גורם שמבקר את המדיניות שלו כ-Attorney general.
משה לדור: האם מדובר בהתנהלות האתית והאם שאל מישהו מאיתנו, מישהו מכם את השאלה – רק רגע, האם חסרה לנו היום כתובת, האם למישהו מכם חסרה היום תלונה.
משה לדור: הוא כתב תלונה, או הוא כתב איזה שהוא מסמך שהוא רוצה להעביר אותו והוא רק לא יודע מה הכתובת, ועד שלא יקום ---
אורי אריאל: כן, התשובה היא כן.
מרינה סולודקין: כן, לכל התשובות - כן.
אורי אריאל: אני, לי, אין לי תשובה.
משה לדור: תרים אלי טלפון אני אתן לך את התשובה ואני אתן לך כמה תשובות.
משה לדור: אני אתן לך כמה כתובות שתוכל להעביר את התלונה.
אורי אריאל: לא, רק לא עונים שם.
רוני בר-און: אורי אתה יש לך ניסיון יותר מכל חברי הכנסת שנמצאים פה ביחד ואתה יודע שההערות האלה לא יביאו את הדיון.
רוני בר-און: פרקליט המדינה יאמר את דברו, אחר כך יש לך לשאול את כל השאלות על כל מה שהוא אמר.
רוני בר-און: למה לך באמצע?
אורי אריאל: סליחה, נכון, תודה.
משה לדור: אוקי, האם צריך ביקורת על יעילות ההודעה?
משה לדור: התשובה היא שצריך לשפר את הביקורת על יעילות העבודה, על נושאי רוחב שאנחנו רוצים לדעת שבדרום ובצפון יש לנו כלים כדי לוודא שאנחנו עובדים בצורה ראויה ונכונה, וזה בדיוק הכיוון שגם היועץ המשפטי, בהובלת היועץ המשפטי, אנחנו מחפשים – את הדרך להתייעל.
משה לדור: אבל זה לא משום שאין ביקורת היום.
משה לדור: אל תשכחו שיש ביקורת, יש ביקורת של המבקר, ותיכף אני אזכיר את התחומים שבהם יש ביקורת.
משה לדור: מכל מקום, היועץ הזכיר את הביקורת היומיומית שבתי המשפט, במקום שנאבקים פרקליטים מול צד שכנגד, שמטבע תפקידו של הצד השני הוא לאתר את התקלות, לאתר את הפגמים, לאתר את הכשלים, לאתר את השגיאות שעושה הפרקליט שמופיע מולו.
משה לדור: אז מכל מקום, בואו נראה מה הם הגופים שהיום, ברמת השטח מבקרים היום כבר את הפרקליטות.
משה לדור: אז קודם כל זה בתי המשפט ואני לא ארחיב את הדיבור.
משה לדור: אני יודע שיש רבים שרוצים לדבר ואני אדבר בקיצור מאד.
משה לדור: יש את לשכת עורכי הדין.
משה לדור: לשכת עורכי הדין מכוונת דין אתי, היא מעמידה מעת לעת, למזלנו לא הרבה פעמים, כי אין הצדקה לכך, אבל במקרים המתאימים היא מעמידה פרקליטים לדין.
משה לדור: יש את נציבות שירות המדינה.
משה לדור: אין הרבה מקרים, אבל יש מקרים, יותר רבים מאלה שאתם מניחים שהיא מעמידה לדין בבית הדין למשמעת של עובדי המדינה, פרקליטים על תקלה כזאת או אחרת ופרקליטים נושאים בדין, כמו כל שאר עובדי המדינה.
רוני בר-און: תקלה מקצועית או שתקלה משמעתית – הוא לא אמר שלום לבוס שלו, או שהוא נעדר בלי להביא גימלים?
רוני בר-און: נציבות שירות המדינה ---
משה לדור: רק רגע, עוד לא גמרתי.
רוני בר-און: נציבות שירות המדינה מתעסקת במהות או מתעסקת במשמעת של העובד, כמו של המשמעת של העובד במשרד הפנים?
משה לדור: נציבות שירות המדינה עוסקת במשמעת.
משה לדור: התקלה המקצועית ---
רוני בר-און: אז זה לא שייך.
משה לדור: רק רגע.
משה לדור: התקלה המקצועית כמו במשרד הרווחה ומשרד החינוך ובמשרד הביטחון, יש מערכת היררכית ברשות היועץ המשפטי לממשלה שעוסקים בתקלה מקצועית וזה עוד ---
רוני בר-און: זה דבר אחר, אז אל תפרט את נציבות שירות המדינה.
רוני בר-און: נציבות שירות המדינה לצורך העניין היא בדיוק כמו מול משרד הפנים ומשרד לקליטה עלייה.
משה לדור: רגע, רגע.
רוני בר-און: העובד איחר, העובד השתמש במחשב כדי לעשות את העניינים הפרטיים שלו ולא את ענייני המשרד.
רוני בר-און: היא לא מתעסקת במהות המשפטית של הפרקליט.
משה לדור: במהות המשפטית זאת בדיוק העצמאות שאתה רוצה לשמור.
משה לדור: במהות המשפטית יש במערכת ---
רוני בר-און: לא בהחלטות, בהתנהלות תוך המהות המשפטית.
משה לדור: אני לא יודע מה זה התנהלות תוך כדי.
משה לדור: אם זו שגיאה מקצועית יש את המערכת ברשות היועץ המשפטי לממשלה, ואת גורמי הניהול מתחת ליועץ המשפטי לממשלה.
משה לדור: אם אתה מדבר על תקלה משמעתית או אתית, יש לזה כתובות.
משה לדור: עכשיו, יש גם את בתי המשפט שמעירים ומבקרים מעת לעת.
משה לדור: אין גוף יותר מבוקר, וכמובן יש את פרקליט המדינה, פרקליטי המחוז, היועץ המשפטי בעצמו.
משה לדור: וכך אני אומר לכם, הזכירו את זה כבר קודם, אין בעולם גוף ביקורת כפי שחלק מהדוברים למיניהם במקומות ובאכסניות שונות כאלה ואחרות, מבקשים להקים במדינת ישראל.
משה לדור: ואתם יודעים למה?
משה לדור: הסיבה היא ששם כן הגיעו, בכל המדינות, גם אלה שאנחנו רוצים להתחקות אליהן ורוצים לאמץ את תפיסת העולם המקובלת שם, אין גוף ביקורת כזה משום ששם הבינו מה המשמעות של השמירה על עצמאות התביעה.
משה לדור: שם הבינו מה זאת ההיררכיה שקיימת מתחת ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא המופקד בין היתר על ההחלטות המקצועיות של המערכת.
משה לדור: שם הבינו שבתי המשפט מסייעים באיתור התקלות האלה.
משה לדור: שם הבינו שאם מקימים גוף ביקורת מן הסוג שיעסוק גם בשאלה המקצועית אם היועץ המשפטי לממשלה קיבל החלטה שגויה להעמיד לדין ---
רוני בר-און: פרקליט המדינה, אז תגיד לנו – Having said all that, אחרי שאמרת שכל הגופים האלה מבקרים ושלכל זה אסור לנגוע לביקורת, איזה גוף אתה כן מוכן לראות שיבקר את עבודת הפרקליטות?
משה לדור: אני אגיע לזה בסוף.
משה לדור: במסגרת לוחות הזמנים אני אגיד את זה.
משה לדור: אני קודם רוצה להפנות את שימת ליבכם לשאלות רבות שאני עוד לא שמעתי ואני עוקב אחרי הדברים.
משה לדור: עוד לא שמעתי מענה של מישהו, לא פרופסור ולא פובליציסט ולא אחרים שמובילים את זה ובל נשכח, יש מי שהוביל את הקמפיין הזה, לא במדינות העולם, אלא בישראל, לא מול ---
רוני בר-און: טוב, אז אני עכשיו משתמש ---
מרינה סולודקין: זה חברי כנסת.
מרינה סולודקין: הוא פוגע ---
רוני בר-און: עכשיו סליחה, עכשיו אני משתמש בכל הכבוד בסמכויות שלי כמנהל הדיון הזה.
רוני בר-און: אני מבקש לשמוע ממך לא פולמוס עם אלה שמבקשים את נפשה של הפרקליטות, אנחנו שמנו את זה בצד.
רוני בר-און: בחלוף שלוש שנים או כמעט שנתיים וחצי מהבטחת השר, בחלוף כמעט שנה מזה שהוועדות המקצועיות התחילו לעבוד, אני כמנהל הדיון לא מוכן לקבל תשובה שבתי המשפט הם אלה שמעבירים עליכם ביקורת כי הם מעבירים ביקורת על התיק, במעט מקרים על הפרקליטות.
רוני בר-און: בחלק מהמקרים אתם לא מקבלים את הביקורת, אתם מערערים.
רוני בר-און: כשאין לכם מקום לערער אתם גם עושים על ההחלטות של בית המשפט לא מעט פעמים תקשורת.
רוני בר-און: בעיני זה תקין, בעיני זה תקין, אני לא מותח על זה ביקורת.
רוני בר-און: אני לא רואה בבית המשפט גוף מבקר לפרקליטות המדינה.
רוני בר-און: לשכת עורכי הדין אני מכיר מכלי ראשון את הסיפור הכי חריף שהיה בוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין עם פרקליטת מחוז צפון, אתה מכיר את הסיפור הזה ואני יודע את המלחמה שניהל היועץ המשפטי לממשלה, לא היועץ וינשטיין ולא היועץ שקדם לו אלא היועץ שקדם לשקדם לו, כדי שלא יעמידו לדין את פרקליטת מחוז צפון על עבירה שכל פרקליט אחר היה עומד לדין, כל אחר היה עומד לדין בעבירה החמורה ביותר האפשרית.
רוני בר-און: בעבירה החמורה ביותר האפשרית – בהעלמת ראיות בתיק רצח ואתה יודע בדיוק, אז אל תספרו לי שוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין, שאני הייתי אב בית הדין שלה במחוז ירושלים, היא כלי ביקורת על המשפט.
רוני בר-און: היא ביקורת על המשפט אם פרקליט אמר לשופט – בוא תתחפף פה או לא קם אליו או דיבר אליו בלשון בוטה.
רוני בר-און: לא על זה מבקשים את הביקורת על פרקליטות המדינה.
רוני בר-און: אני מבקש לדעת מה הוא זה שאתם כן מוכנים להתכנס סביבו ולומר אוקי, נקים את זה במסגרתנו ואנחנו מציעים לכם שזה ייתן מזור לרחש בחש הציבורי הזה שהפרקליטות והייעוץ המשפטי עומדים מעל לכל ביקורת.
רוני בר-און: תתרכז בזה, בבקשה.
משה לדור: אדוני יושב הראש, אתה אמרת, הזכרת את התיק בצפון, מילה אחת על התיק בצפון.
משה לדור: הפרקליטה חשפה בפני בית המשפט את כל החומר ובית המשפט כמובן שלא הועמד לדין.
משה לדור: הפרקליטה הועמדה לדין בלשכת עורכי הדין וזוכתה, זוכתה מעבירה שאתה רואה אותה כאחת העבירות החמורות ביותר.
משה לדור: אז לא נשכח את העובדות, וזה לא אומר שפרקליטים לא יכולים גם לעבור עבירה אתית ולהיות מורשעים.
רוני בר-און: אתה יודע כמה זמן לקח להעמיד אותה לדין אתי?
משה לדור: כקצב עבודת לשכת עורכי הדין.
רוני בר-און: לא, לא, בקצב של מלחמת היועץ המשפטי נגד ההחלטה של הוועד המרכזי.
רוני בר-און: והלך למחוז, הלך לוועד המרכזי, היועץ המשפטי הופיע.
רוני בר-און: למיטב זכרוני יש פה כמה אנשים באולם שנכחו בדיון הזה.
אורי אריאל: זה כבר אמרו חכמים, אם זה כל כך טוב אז למה זה כל כך רע.
משה לדור: ואדוני יושב הראש ---
מיכאל בן-ארי: לקרוא לשופטים 'חמורים גדולים' כמו שקרא אחד הפרקליטים.
משה לדור: והוא הועמד לדין, לא?
משה לדור: הוא הורשע והוא נענש.
משה לדור: התשובה היא כן.
מיכאל בן-ארי: והוא ממשיך.
רוני בר-און: לו יתואר שאני כסנגור הייתי אומר על השופטים שהם חמורים.
משה לדור: האם יש לי זכות להמשיך?
רוני בר-און: כן, מעכשיו אנחנו מפסיקים.
רוני בר-און: אותך צריך להגביל בזמן.
משה לדור: זה נכון.
רוני בר-און: זה נכון, אז נגביל אותך תיכף.
משה לדור: אני צריך עוד 5-6 דקות.
רוני בר-און: בבקשה, 5-6 דקות דממה מוחלטת, אחר כך חברי הכנסת.
משה לדור: רבותי, אני חוזר ואומר שאנחנו עוסקים כרגע בשאלה מה טיבה, מה גבולותיה של הביקורת.
משה לדור: כך למשל מתעוררות השאלות הבאות.
משה לדור: האם הביקורת עוסקת בשאלה האם צריך להעמיד לדין למחרת הגשת כתב האישום, או אחרי שפסק הדין הפך חלוט.
משה לדור: כך למשל הביקורת צריכה לעסוק בשאלה האם מדובר בפרקליטים שעוסקים רק במשפט הפלילי או גם במשפט האזרחי והמנהלי, ומה לגבי התובעים של המשטרה שעוסקים ב-91% מהתיקים במדינת ישראל, מה לגבי תובעים שמקבלים ייפוי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה והם בכלל לא נמצאים בתוך המסגרת.
משה לדור: האם אנחנו עוסקים בביקורת כזאת באופן שהפרקליט הוא נילון בתיקים האלה.
משה לדור: האם אתם מכירים למשל את התופעה שפרקליטים הופכים ממאשימים לנילונים וצריכים לנהל בעת ובעונה אחת לא רק את התיק שהם בו צריכים להופיע, עם חוסן פנימי, עם תחושת ביטחון, עם תחושת עצמאות, עם תחושת גיבוי של המערכת.
משה לדור: אם חס וחלילה אנחנו גורעים מהיכולות שלהם ואומרים להם רק רגע, בעת ובעונה אחת אתם תנהלו גם את התיק הפלילי נניח, אבל גם את התיק שבו אתם הנילונים, אתם הנאשמים, אתם אלה שמובאים בפני גוף ביקורת.
משה לדור: מי שאומר שהוא איננו מבין את המציאות החדשה שהתפתחה במדינת ישראל, שהפרקליט עצמו הופך להיות נילון במהלך ניהול המשפט.
משה לדור: זאת לא שאלה של מה יקרה בסוף, בתוצאה שיהיה איזה גורם אובייקטיבי, מוסמך, אפילו אולי בדמות שופט בית המשפט העליון שבעוד כמה חודשים או שנה יגיע להכרעה כזאת או אחרת.
משה לדור: מה קורה עם הפרקליט תוך כדי תנועה, כאשר הוא צריך לקבל החלטות והוא בעצם מתחיל בעת ובעונה אחת לטפל בעצמו?
משה לדור: אתם רוצים במציאות של היום להחליש את היכולת של הפרקליטות, של היועץ המשפטי לממשלה, של מערכת האכיפה לאכוף את הדין?
משה לדור: מהיכן צמחה בכלל המחשבה שצריך להקים גוף ביקורת?
משה לדור: מהיכן באים כל הקולות?
משה לדור: האם הקולות האלה באים מ-99.7 או 99.9 אחוז מהליטיגציה שמתקיימת במדינת ישראל?
משה לדור: או הם באים מתיקים מזוהים לחלוטין של נבחרי ציבור ושל אנשים חזקים במשק שיש להם היום, במציאות של היום יחצנים וסנגוריה משובחת ותקשורת אוהדת, או לפחות את חלקה, שבאמצעותה ---
מרינה סולודקין: אצלי לא צריך ----
משה לדור: תן לי בבקשה.
רוני בר-און: תן לי לנהל את הדיון.
מיכאל בן-ארי: ... ....
רוני בר-און: חבר הכנסת בן ארי.
משה לדור: שבאמצעותה מנהלים את הקמפיין נגד הפרקליט, היום במציאות של היום יכולה החברה במדינת ישראל, המדינה שלנו יכולה להרשות לעצמה בעצם להגיד לכל פרקליט תשמע, מכאן ואילך תדע לך שאתה נצפה ואתה מבוקר ויש כתובת להגיש נגדך תלונות אישיות ואז הוא כבר אולי מאבד את הביטחון העצמי שלו.
משה לדור: זה בדיוק מה שאתם רוצים לעשות?
משה לדור: זה לא קיים בעולם, אבל אתם רוצים שזה יהיה קיים בישראל.
משה לדור: זה לא קיים בכל התחומים.
משה לדור: אתם רוצים שזה יהיה קיים לגבי ---
אריה אלדד: מה עם ....
אריה אלדד: לאבד את הביטחון?
משה לדור: התשובה היא כן ואני גם אגיד לך למה.
רוני בר-און: אריה, יש לי בקשה אליך.
משה לדור: משום שאם הפרקליט, בוא אני אומר לכם למה.
רוני בר-און: אז זה על חשבון זמנך ויש לך עוד שתי דקות.
רוני בר-און: אני בטוח שיש לך דברים יותר חשובים מאשר לענות להם.
רוני בר-און: בבקשה, פרקליט המדינה, חייבים להתקדם בדיון.
משה לדור: מי שאיננו מזהה את המציאות של היום, שבה מערכות האכיפה, גם בית המשפט וגם הפרקליטות, עומדות בפני סכנות של ממש של גריעה, גריסה ונטרול של יכולות, של פגיעה לעתים מכוונת ולעתים מכוונות טובות, אבל פגיעה באמון הציבור במערכות האלה.
משה לדור: מי שאיננו מבין עד כמה יכולה המערכת הזאת להיחלש כאשר בצורה בלתי מבוקרת מקימים את מוסד הביקורת הראוי ומקנים לו את הכלים כפי שלמשל שמענו הבוקר מפרופסור סנג'רו, שבעצם מנטרלים את היכולת של המערכת הזאת לעמוד חסינה בפני בית המשפט המבקר את החלטות הפרקליטות.
משה לדור: היועץ המשפטי לממשלה שעומד מעל כל ההחלטות האלה, מי שאיננו מבין את זה לפי דעתי איננו מזהה את המדרון שלעברו המערכת הזאת עלולה להידרדר.
משה לדור: עכשיו, אני ---
רוני בר-און: בדקה שנותרה לי.
משה לדור: בדקה שנותרה לי, אוקי, אני רוצה לומר לכם משהו על לוחות הזמנים ועל המוסד לביקורת.
משה לדור: זה רחוק היה להיות תיאור ממצה כפי שהדברים שהצגתי בפניכם כרגע.
משה לדור: אבל תיאור ממצה מוצג בפני הפורום שהקים היועץ המשפטי לממשלה.
משה לדור: זה לא בכדי שנוהלו ---
משה לדור: הנושא הזה הוא כל כך יותר מסובך ומורכב וראשוני, כי הוא לא קיים בעולם כפי שאתם יודעים.
משה לדור: גם לא, עם כל הכבוד, ה – Grand Jury בארצות הברית ---
רוני בר-און: הבטחתי לו לצאת ב-10:00, תראה מה שאתה עושה לו, אתה לא נותן לו לצאת.
משה לדור: לא, אבל גם אם אתה הייתי מטלפן.
משה לדור: שני דברים, גם לא ה-Grand Jury.
משה לדור: בארצות הברית אין שימוע.
משה לדור: אין בקרה בכלל על ההחלטות הרגישות ביותר, חוץ מ- Grand Jury, 24 אנשים שתובע במעמד צד אחד אומר להם – רבותי זה התיק, והם מאשרים.
משה לדור: זאת המציאות האמריקאית.
משה לדור: זה מה שאתם רוצים פה.
רוני בר-און: נו, אז אתה צריך לחלום על זה.
רוני בר-און: קח את זה.
משה לדור: אני לא רוצה לחלום על זה, אני רוצה שתהיה ביקורת עלי.
משה לדור: אני רוצה לשמוע את הסנגורים לפני שאני מקבל החלטה.
רוני בר-און: הבנתי, אם ה- Grand Jury מחליט לא טוב לך אתה הולך ל- Grand Jury אחר.
רוני בר-און: תיקח את זה, תיקח את זה.
משה לדור: הוא לא מחליט לא טוב.
רוני בר-און: תיקח את זה.
משה לדור: תקים את זה, אתה המחוקק, לא אני.
רוני בר-און: אני הצעתי את זה בשבועיים הראשונים שהייתי בכנסת.
רוני בר-און: זרקתם את זה מכל המדרגות ב-2003.
משה לדור: מאה אחוז, תקים את ה- Grand Jury.
רוני בר-און: אחר כך מזוז החליט שזה הפתרון.
משה לדור: אנחנו מכל מקום לפני ש---
גאלב מג'אדלה: אז אורי אריאל קלע לדעת חכמים, אם ככה לא ידענו את זה, כבוד יושב הראש.
משה לדור: לפני שיהיה נכון לראשונה בעולם במדינת ישראל אחרי 63 שנים להקים איזה שהוא מערך ביקורת והוא רצוי ואני תומך בו, צריך לדעת קודם כל מה הם כל השיקולים שרק קמצוץ מהם הצגתי בפניכם כדי לדעת איך אנחנו מקימים דבר מבלי לגרום לנזקים כבדים.
רוני בר-און: ולא ענית, למרות שחרגת בזמן ---
משה לדור: ולוח הזמנים ---
רוני בר-און: לוח הזמנים – מתי מקבלים נייר?
משה לדור: אני מעריך שמלאכת השמיעה שמתכוון היועץ המשפטי להוביל ---
רוני בר-און: ושל וועד הפרקליטים ושל שר המשפטים.
משה לדור: רק רגע, נכון, אלה דברים חשובים.
רוני בר-און: אני יודע, אני רק רוצה לדעת מתי זה יסתיים.
משה לדור: ואחר כך ליטוש ההצעה, כך אני מעריך, אני מרשה לעצמי, היועץ נמצא פה, הוא יתקן אותי ---
רוני בר-און: הוא שלח את זה אליך.
יהודה וינשטיין: שאלתי אותך.
משה לדור: אני מעריך שזה עניין של עוד כחודש-חודש וחצי, אני כך מעריך.
רוני בר-און: תודה, זה מה שאמרת, נראה בסוף אם זה מספק אותנו.
רוני בר-און: חבר הכנסת אריאל, אחר כך חבר הכנסת ---
יהודה וינשטיין: רק תרשה לי מילה אחת.
יהודה וינשטיין: אני הקמתי את אותה ועדה שיושבת על המדוכה ודיברנו בה קודם לכן, לא כדי לומר לכם שכל אותם גופים שמבקרים באופן אמיתי את הפרקליטות הם מניחים את דעתי.
יהודה וינשטיין: הם לא מניחים את דעתי כלל ועיקר, ולכל אחד יש את הסיבות לכך.
יהודה וינשטיין: אנחנו מתכוונים לקדם משהו אחר, משהו חדש.
יהודה וינשטיין: שמעתם את לוח הזמנים שהשמיע עכשיו פרקליט המדינה ואני סומך את ידי על ההערכה הזאת, היא נראית בעיני מאד מאד סבירה.
יהודה וינשטיין: כתוצאה מן הדברים האלה אנחנו נביא מוצר אחר שנוכל להביא אותו גם לעיונכם.
יהודה וינשטיין: הדבר הוא לא פשוט, הדבר הוא מורכב, אבל אני מקווה שנעשה את זה בצורה משוכללת וטובה, על מנת שהתוצר הזה ישרת מגמות טובות באמת.
יהודה וינשטיין: אנחנו נניח את זה כפי שאמר פרקליט המדינה בערך חודש-חודש וחצי.
רוני בר-און: שר המשפטים ביקש עוד משפט אחד, ואז אני עובר לחברי הכנסת.
רוני בר-און: קודם ידברו המציעים ואחר כך חברי הכנסת ככל שיהיו באולם.
רוני בר-און: אנחנו נקצוב שלוש דקות לכל אחד, כדי שנוכל להמשיך בדיון אחר כך ותקבלו סיבוב נוסף במידה ותרצו.
יעקב נאמן: אדוני יושב הראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להודות לכם על הדיון.
יעקב נאמן: חז"ל אמרו אין מזרזין אלא למזורזין.
יעקב נאמן: פה האמרה של חז"ל חלה רק בחלק הראשון.
רוני בר-און: בשנה הראשונה בוא נגיד, לא בשנתיים הנוספות.
יעקב נאמן: אני מבקש, הנושא הזה הוא נושא לא פשוט והיועץ המשפטי ואני עובדים על הנושא הזה.
יעקב נאמן: אני מקווה שבקרוב מאד נוכל להביא בפניכם את ההצעה המפורטת בנושא הזה, ואני מודה מאד לחברי הכנסת ולך אדוני יושב הראש שאתם מקיימים את הדיון הזה כי זה דיון חשוב ביותר.
רוני בר-און: אורי אריאל, אחריו גאלב מג'אדלה.
אורי אריאל: תודה יושב הראש, תודה על המעקב, ההמשכיות והרצף, זה לא דבר מקובל כך תמיד במקומותינו, וזה תחת הכותרת 'דיון מהיר', כפי שהסביר יושב הראש כל כך מהיר פה הכל.
אורי אריאל: אם כולם כך רוצים, אז תסלחו לי רבותי, אז יש משהו שקורה שאתם לא אומרים.
אורי אריאל: עכשיו, אתם משאירים את זה לנו לנחש, אתם רוצים שאני אנחש?
אורי אריאל: אבל אתם לא יכולים להשאיר את זה עם שמונה סימני שאלה ולהגיד שהכל בסדר פה, ועוד שהנחתום יעיד על עיסתו, כמה המערכת משובחת זה בכלל בכלל איזה חידוש מרענן.
אורי אריאל: בוא, אני מציע מר לדור, תשאיר את זה לאחרים שישבחו אתכם ואני יכול לשבח אתכם.
אורי אריאל: אבל אני לא יכול להסכים עם ההתנהלות שלכם, אין כתובת.
אורי אריאל: אני קובע, אחרי שמונה ניסיונות, לא אחד, לא שניים, שמונה, אין כתובת.
אורי אריאל: כשאני מדבר עם היועץ המשפטי לממשלה ויש הבטחה שמקסימום תוך חודשיים, לפני שישה חודשים, זה ייגמר, ואין תשובה.
אורי אריאל: לא כותבים סליחה, היינו עסוקים, קרה משהו.
אורי אריאל: אתה פונה פעם אחרי פעם לעוזרים ואין תשובה, אני פונה לשר ואני מקבל איזה מן תנועה – הייתי רוצה אבל שלוש נקודות, הוא לא מפרט.
אורי אריאל: יש לו כבוד אליכם, ברוך השם.
אורי אריאל: אין אצלכם כתובת.
אורי אריאל: אתם לא עונים.
אורי אריאל: אתם רואים לכל הביקורות וכל הביקורות שאמרתם – לא שוות את העניין.
אורי אריאל: בסדר, לא שהן לא שוות, הן לא על מה שמדברים.
אורי אריאל: זה חלק מהמריחה.
אורי אריאל: אתם גם מורחים את הזמן וגם מנסים למרוח אותנו, העיקר שלא יהיה חוק.
אורי אריאל: אז תביאו אלטרנטיבה.
אורי אריאל: אומר לכם יושב הראש, תביאו.
אורי אריאל: מי מעכב אתכם מלהביא?
אורי אריאל: אולי תגלו את אוזנינו?
אורי אריאל: הרי זה לא סביר.
אורי אריאל: אם זה היה קורה במקום אחר אתם כבר הייתם שוחטים אחרים.
אורי אריאל: אבל אתם מעל זה.
אורי אריאל: אתם לא צריכים.
אורי אריאל: אני מציע ליושב הראש כפי שהוא עשה, ובעניין הזה זה בגדר אין מזרזין אלא למזורזים, לקבוע ישיבה בעוד חודש וחצי, חמישה שבועות, אני לא אקפיד פה על יום.
רוני בר-און: הישיבה הקודמת שלנו הייתה ב-14 בנובמבר.
אורי אריאל: אמרת לפני סוף השנה.
רוני בר-און: זה היה לא קל לקבוע ישיבה עם שלושת הג'נטלמנים האלה.
רוני בר-און: לוחות הזמנים שלהם הם לא פשוטים.
יהודה וינשטיין: רוני, אני לשירותך.
יהודה וינשטיין: אתה יודע, אתה מרים טלפון – אני מגיע.
אורי אריאל: סליחה יושב הראש, אמרת לפני סוף שנה, עמדת בזה.
אורי אריאל: אני להיפך, אני משבח את המעקב ואת הרציפות.
אורי אריאל: אני אגיד עכשיו את הערכתי.
אורי אריאל: אתם תופיעו לדיון ותשימו פה על השולחן טיוטא ראשונה.
אורי אריאל: יש המון מילים אצלכם כאלה.
אורי אריאל: אני למד לאט לאט.
אורי אריאל: ואז יתחיל הדיון בגדר, חכמים אומרים, זה לא שאתם מתכוונים, אני מדגיש, לא שאתם מתכוונים – חכמים אומרים הרוצה לשקר ירחיק עדותו, לא עליכם, זה על אחרים.
אורי אריאל: אז אני אמתין בסבלנות עוד חודש וחצי.
אורי אריאל: הפתרון כנראה יהיה חקיקה.
אורי אריאל: אני מקווה שאתם לא תפריעו לזה, כי הגיע הזמן שנעשה קצת יותר טוב לכולנו.
רוני בר-און: חבר הכנסת מג'אדלה, 3 דקות, בבקשה.
גאלב מג'אדלה: תודה אדוני יושב הראש.