GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבינועם בירן: נכון, שישב מול החוקר, הוא יקבל את הזמן שהוא ראוי לו והוא יקבל את תשומת הלב הראויה וחקירה מנהלים בחדר חקירות ולא ברחוב, ואת זה צריך להבין ואנחנו לא יכולים להתחייב לזה.
רוני בר-און: נכון, אני מבין את מה שאתה אומר וגם מקבל את מה שאתה אומר, ועדיין אני אומר, אם יש דרך מה שנקרא להסתפק בתרשומת שרשם הסייר, בפרטי אירוע שרשם הסייר, בלי לשגע את הבן אדם לתחנה, צריך לשקול את זה בחיוב.
אפרים ברכה: אני רק אומר לאדוני פה, כדי שלא ייצא כאילו הופרה ההבטחה.
אפרים ברכה: התרשומת על מה שכותב הסייר בשטח היא איננה מספיק ולכן צריך לגבות הודעה מסודרת.
אפרים ברכה: אני מוכן ואני אומר, שיהיו מקרים בנסיבות שאכן יש מקום לבוא, שהחוקר יבוא למקום ויגבה את התלונה, בהתאם לאותו זמן ול ---
רוני בר-און: טוב, אנחנו הדבר היחיד שכל הרופאים והעובדים הסוציאליים, ואפילו קציני המשטרה לא יכולים להשפיע עליו, הוא על השעון.
רוני בר-און: אנחנו חייבים לעמוד בלוחות הזמנים.
רוני בר-און: אדוני, מנכ"ל המשרד, אם אתה רוצה משפט אחד להגיב על משהו שנאמר פה ואתה לא יכול---
אפרים ברכה: רק ברשות אדוני אני חייב כן להגיד איזה משהו.
אפרים ברכה: משטרת ישראל משתפת פעולה עם הקב"טים בצורה הדוקה והם משתפים איתנו פעולה.
אפרים ברכה: אנחנו מדריכים הסמכות ויש לנו גם שיתוף פעולה עם משרד הבריאות וזה הזמן להגיד להם את התודה.
חנה פריידין: פרקליטות המדינה, את רוצה להגיד משהו?
לילך וגנר: אני ממשרד המשפטים, רצינו להגיד כמה מילים, אם אין צורך.
לילך וגנר: תוקן הרי החוק בשנת 2010 בתיקון שדיברו עליו פה.
לילך וגנר: בנוסף תיקון נוסף לחוק סדר הדין הפלילי שהזכיר את היחסים בין התביעה המשטרתית לפרקליטות ופתר את הנושא הזה של תיקים שעוברים מהתביעות לפרקליטות לסגירה.
לילך וגנר: הנושא הזה כבר לא קיים היום וכל זה קרה לאחר טיוטת הדו"ח.
לילך וגנר: בנוסף, הועברה הנחיה על ידי פרקליט המדינה לפרקליטי המחוז לעדיפות בתיקים האלה, גם בעקבות דו"ח מבקר המדינה.
לילך וגנר: רצינו לפרט את הפעולות הללו.
רוני בר-און: בקיצור, נכונו לנו ימים טובים יותר.
לילך וגנר: אנחנו מקווים.
רוני בר-און: טוב, אז אני לא אחזיק את הפורום, אני אשחרר אותו, עוד מעט.
רוני בר-און: אתה רוצה להגיד איזה משפט.
רוני גמזו: לא, אני מודה לכולם ואנחנו במשרד נמשיך בעבודת המטה שלנו יחד עם כולם בוועדה שמרכזת את כל הגורמים המעורבים כאן.
רוני בר-און: תודה לך, פרופסור גמזו.
רוני בר-און: טוב, אני חושב שהדיון-, מי לא מרוצה ממה?
רוני בר-לוי: הנושא המרכזי זה היה הנושא של להחיל את החוק להסדרת הביטחון ברשויות המקומיות.
רוני בר-לוי: זה הדבר המרכזי בנוגע המאבטחים.
רוני בר-לוי: להכניס את הרשויות המקומיות לחוק הסדרת הביטחון לתוספת השלישית, זה הדבר המרכזי בנושא של ביקורת המדינה.
רוני בר-לוי: מפה מתחיל כל הנושא של האבטחה של העובדים ברשויות.
רוני בר-לוי: זה הדבר המרכזי.
רוני בר-און: ועל מי מוטלת החובה לעשות את זה?
רוני בר-לוי: על משרד ביטחון הפנים.
רוני בר-לוי: יש פה איזה מסמך שאני יכול להראות לך את זה, שכבר התחיל לרוץ אחרי הביקורת שהם ישבו, וזה פשוט עומד באמצע.
רוני בר-און: למה נזכרת להגיד את זה עכשיו?
רוני בר-און: נתתי לך קודם לדבר, לא?
קריאה: הוא אמר את זה בדבריו הקודמים.
רוני בר-לוי: אמרתי שזה הדבר המרכזי.
רוני בר-און: המשרד לביטחון פנים ---
רוני בר-לוי: וברגע שלא תהיה תשובה לזה, כל האבטחה ברשויות, זה לא עובד כמו שאנחנו צריכים.
רוני בר-לוי: הלוואי והייתי יודע.
רוני בר-און: ואיך המכתב הזה הגיע אליך?
רוני בר-לוי: כשהתחילו לדון בעקבות מספר דיונים במשרד ראש הממשלה בעקבות הדו"ח, אז המשרד לביטחון הפנים הוציא-, ... את המסמך, לא גנבתי אותו אבל.
רוני בר-און: מי זה מר שגב שהוא מבקר המשרד לביטחון פנים, אתה נמצא פה?
דוד כהן: לא, דוד כהן ואני הסגן של שגב, ואני לא יודע במה מדובר, באיזה מסמך.
דוד כהן: בוא נראה אותו.
רוני בר-און: יש פה מסמך שעוסק בטיפול באלימות כלפי עובדי ציבור ברשויות המקומיות, שהוא מזכיר את החלטת ועדת השרים.
רוני בר-און: זה טוב, אני אכניס את זה לפרוטוקול.
רוני בר-און: הוא מיועד ליועץ המשפטי למשרד הפנים.
רוני בר-און: כמובן שלא.
רוני בר-און: ומיועד לתנ"צ דוד בן ישי: "רמת אבטחה במשטרת ישראל.
רוני בר-און: עניינו טיפול באלימות כלפי עובדי ציבור ברשויות המקומיות.
רוני בר-און: החלטת ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה מיום 4/10, אשר דנה בנושא הטיפול באלימות כלפי עובדי הציבור על בסיס דו"ח 60ב' של מבקר המדינה, קבעה כי המשרד לבט"פ, משרד הפנים, הרווחה, משטרת ישראל, מרכז השלטון המקומי, יפעלו להכנסת הרשויות לחוק הסדרת הביטחון.
רוני בר-און: בהתאם, על המשרד לבט"פ לפעול לתיקון התוספת השלישית להסדרה וכו'.
רוני בר-און: מצורף בזה נוסח מוצע לתיקון התוספת השלישית.
רוני בר-און: נודה לקבל הערכותיכם והארותיכם לתיקון המוצע לאור החלטת הממשלה".
רוני בר-און: "יהודה", כנראה מתכוונים למר זמרת, "ככל שהאמור מוסכם על שר הפנים, נודה לקבלת אישורו כי קוימה עמו חובת התייעצות וכו'.
רוני בר-און: מאחר שאנו מחויבים בדיווח לועדת השרים וכו', על התקדמות בביצוע כבר במהלך אוגוסט 2010", כבר שנה וחצי אחרי זה, "ותיקון התוספת מחייב דיון בו והגנת הסביבה של הכנסת, נודה על התייחסותכם הדחופה".
רוני בר-און: זה גם הולך ליועץ המשפטי למשרד הרווחה וגם אליך, קרי אם אתה שגב או הסגן של שגב.
רוני בר-און: אתה לא יודע על מה מדובר?
דוד כהן: אני לא מכיר את המסמך הזה.
דוד כהן: סביר להניח שהיועץ המשפטי שלנו כן מכיר, הוא אמור להכיר.
דוד כהן: אני באופן אישי לא מכיר, אני אעביר את זה.
רוני בר-און: אבל הוא לא פונה, נכון?
דוד כהן: הוא לא נמצא.
רוני בר-און: אתם יודעים להגיד מה קורה עם התוספת השלישית אדוני התנ"צ?
רוני בר-און: התנ"צ והניצב משנה?
אפרים ברכה: לא.
קריאה: כן, אני יכולה להגיד.
רוני בר-און: מה איתך קבלו, אתה יודע להגיד מה קורה עם זה, זה הוכנס, לא הוכנס?
פיני קבלו: לא, לא ידוע לי.
רוני בר-און: טוב, אנחנו נבקש, אתם מכירים את זה, אתם בדקתם את זה?
חנה יזרעלוביץ: לא, אבל היינו מודעים להבדלים בדברי החקיקה שחלים על הרשויות המקומיות.
רוני בר-און: אם אתם מחכים שמשרד הפנים והמשרד לביטחון פנים יעשו תיקון בחוק, כולנו נזדקן בנחת ולא יהיה תיקון בחוק.
רוני בר-און: בנחת נזדקן.
רוני בר-און: טוב, אני מבקש לסכם.
רוני בר-און: קודם כל אני מבקש להעביר את העניין הזה.
רוני בר-און: אתם רוצים את המכתב הזה, בבקשה, הנה לכם, למה אתם צריכים אותי?
חנה פריידין: לועדת שרים לביקורת המדינה, זה שר המשפטים שבראשו, והאגף של הביקורת הפנימית במשרד ראש הממשלה, עוקב אחריהם, אחרי מילוי ההחלטות של ועדת השרים.
רוני בר-און: טוב, הסיכום הוא כלהלן: משרדי הבריאות והרווחה דיווחו על הפעולות שנקטו בעיקר בנושא של הטעמת חשיבות הדיווח גם על אירועי אלימות כנגד העובדים.
רוני בר-און: הוועדה רואה חשיבות ביצירה של בסיס מלא לנתונים ולקבלת מידע אמין על היקף האלימות והמאפיינים שלה; מה שיכול לשמש אבן בוחן גם להכנת תכנית שתהיה יעילה לצמצם את האלימות וגם לבקר את הגורמים המעורבים המשותפים, בהתנהלות שלהם לטיפול בתופעות האלה.
רוני בר-און: הנושא של אבטחת העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות על דרך של החקיקה, של הרחבת התוספת השלישית, הוא עניין שחשיבותו ראשונה במעלה.
רוני בר-און: וחבל, למרבית הצער, שהוא הוצג לפנינו רק לקראת תום הדיון.
רוני בר-און: לקראת דיון המעקב הבא אנחנו נבקש לקבל תשובות.
רוני בר-און: כך או כך, כמובן שביקורת המדינה נחשפה לעניין הזה, והיא מבחינתה יכולה לעשות בנתון שנודע כאן – ככל שעולה ברוחה.
רוני בר-און: חשוב לקבוע שהתיאום בשיתוף הפעולה בין הנהלות משרד הבריאות ובתי החולים ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים, בהגנה על עובדי הציבור שנמצאים בקו הראשון מול מקבלי השירות שלעיתים רבות מדי הם מגיבים מתוך כעסם ויגונם גם באלימות אל עובדי הציבור.
רוני בר-און: חשוב שההנהלות יהיו מתואמות ושהתיאום עם גורמי אכיפת החוק, קרי המשטרה, הגופים החוקרים והגופים המאשימים, יהיה כזה שהמצרף בתיאום הזה יפיק את עיקר ההרתעה, המניעה וההדרכה או החינוך שיש דרך הענפים האלה של הטיפול.
רוני בר-און: אני מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון ואנחנו נקבע דיון מעקב נוסף, מתוך תקווה שלא תהיינה הפתעות לא נעימות בשטח לפני כן.
רוני בר-און: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא טיפול בבקשות לסיוע בשכר דירה, ישיבת מעקב על דו"ח מבקר המדינה 61ב', שפורסם ב-17 מאי 2011.
רוני בר-און: מנכ"ל משרד השיכון לא נמצא פה.
קריאה: הוא מתכוון להגיע והוא בדרך.
רוני בר-און: אני מבקש להעיר לשר השיכון על כך שלא הוא ולא מנכ"ל משרדו לא נמצאים פה בשלב פתיחת הדיון.
רוני בר-און: אני רואה את ההתנהלות הזאת בחומרה, שלא לומר חוצפה.
רוני בר-און: דיון שמשתתף בו מבקר המדינה ומשרד השיכון לא מיוצג לא על ידי השר ולא על ידי המנכ"ל, כאשר העניין הנדון הוא עניין של משרד השיכון, נראה לי כחריגה קשה מהנוהל.
רוני בר-און: אני מבקש להודיע על כך לשר השיכון, ובהעתק במכתב לראש הממשלה גם כן.
רוני בר-און: ברוך הבא אדוני המבקר.
רוני בר-און: אנחנו לא נמתין, אנחנו מקיימים את הדיון הזה ולא מתכוונים להמתין פה לאף אחד.
רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה כדלקמן, אני אפתח במספר מילות פתיחה שיציגו בעיקר את תקציר דו"ח הביקורת ואת הנתונים ואת העובדות.
רוני בר-און: אחר כך נראה מה אנחנו יכולים להתקדם נוכח ההתנהלות המוזרה של משרד השיכון שלא בא לדיון בעניינים הנוגעים למשרדו הוא.
רוני בר-און: בפעם הבאה, אני כבר מודיע, אני אשקול לעשות שימוש בסמכותי ולהוציא צווי הבאה נגד פקידי מדינה שלא מכבדים את הזמנות הכנסת.
רוני בר-און: בדו"ח המבקר 61ב' שפורסם כאמור במאי 2011, שעסק בביקורת לגבי התקופה של 2009-2010, או בעצם תקופת הבדיקה הייתה במרס-אוגוסט 2010, למען הדיוק, עסקה גם בנושא הזכאות של חסרי דיון לסיוע בשכר דירה, כחלק ממדיניות הרווחה של מדינת ישראל.
רוני בר-און: מי שמופקד על התחום הוא משרד הבינוי והשיכון, שמסייע לחסרי הדיור בשלושה מסלולי סיוע.
רוני בר-און: אחד, בהשכרת דיור ציבורי במחירים נמוכים יחסית; שניים, על דרך של מתן משכנתאות לרכישת דירה באמצעות הבנקים למשכנתאות, והשלישי, וזה נשוא הדו"ח – סיוע בשכר דירה.
רוני בר-און: תקציב הסיוע בשכר דירה לשנת 2010 הסתכם במשהו שמתקרב ל- 1,300,000,000 מיליארד שקלים.
רוני בר-און: היו ברשימת היישובים שבהם ניתן היה להעניק סיוע כזה 627 יישובים בשנת 2010.
רוני בר-און: הסיוע ניתן למשפחות וליחידים שמתגוררים בדירות בשכירות פרטית ועומדים באמות המידה שקבע משרד השיכון.
רוני בר-און: הדו"ח מוצא בשנים 2001-2009 הלך ופחת בהתמדה מספרם של מקבלי הסיוע בשכר דירה, מכדי כ-195,000 ל-137,000, ירידה של כ-30% במספר.
רוני בר-און: מתוך 137,000 שנמצאו מקבלי סיוע בשנת 2010, כ-74,000 היו עולים קשישים שהתקיימו מקצבאות קיום של הביטוח הלאומי ושקיבלו את הסיוע באופן ישיר מהמשרד.
רוני בר-און: היתרה, כ-63,000, היו זכאים שקיבלו את הסיוע באמצעות חברות שהמשרד בחר בהן כמכרז, כמי שתפקידם היה לסייע או לטפל בבקשות לסיוע.
רוני בר-און: הם טיפלו בערך ב-90% מהבקשות.
רוני בר-און: ביתרת 8,000 או 9,000 הבקשות האחרות, החברות העבירו לטיפול המחוזות.
רוני בר-און: כאמור, תקופת הבדיקה היא החודשים מרס-אוגוסט 2010.
רוני בר-און: נושאי הבדיקה, הדרך שבה טופלו הבקשות וסיוע אלה שהחברות העבירו להמשך טיפול במשך, החברות הרלבנטיות הן חלמיש, יש פרויקט בתל אביב, עמידר, החברה הלאומית, עוד איזו חברה פרטית.
רוני בר-און: המבקר, בעיקרי הממצאים שלו קובע כי יש שחיקה בגובה הסיוע, שחיקה מ-2005 עד 2010 לא חל שינוי בגובה הסיוע אבל חלה עלייה ניכרת בגובה שכר הדירה בשוק החופשי בסביבות כ-25%.
רוני בר-און: נמצא איפה שהסיוע, שהוא לכאורה נועד לגשר על הפער הזה, בצעם הוא פועל בחלל ריק, כי מרגע שנשחק הסיוע מול העלייה בשכר הדירה, בעצם זה לא נחשב לסיוע.
רוני בר-און: צריך גם להדגיש שהביקורת הזאת נעשתה בבחינת נבואה למעלה משנה שהחלה המחאה הציבורית, שעמודי היכין והבועז שלה, עמודי היסוד שלה, מונחים על מה שהביקורת ראתה לנכון להתריע בפניו כבר למעלה משנה קודם.
רוני בר-און: אז אולי היה למישהו איזו בחינת אות על הקיר וניתן היה לתקן עוד משהו לפני שהמחאה הזאת פלשה לרחוב.
רוני בר-און: אבל מכיוון שגם לדיון במעקב, חצי שנה אחרי פרסום דו"ח הביקורת לא מטריח את עצמו השר ולא מטריח את עצמו המנכ"ל, אז מה לנו כי נלין שגם לא מתייחסים לדו"חות הביקורת.
רוני בר-און: נמצאו ליקויים בטיפולו של המשרד בבקשת הסיוע.
רוני בר-און: מטבע הדברים האוכלוסייה שנזקקת לאותו סיוע בשכר הדירה היא אוכלוסייה בעלת קשיים אינהרנטיים רבים, שהיא לא רק מתקשה בלארגן את החיים שלה כך שהיא לא תזדקק לסיוע, היא גם מתקשה בנבכי הבירוקרטיה והתהליכים הממסדיים שגובים שם מחירים ענקיים מבחינת היכולת להתמודד איתם.
רוני בר-און: נבדק טיפול בכ-94 תיקים של מבקשי סיוע שנפתחו במהלך 2009 ועד אמצע 2010 והבדיקה העלתה שהטיפול של המחוזות ברוב המקרים, התאפיין בהתמשכות אין קץ, בחוסר יעילות, בסרבול תהליך העבודה והמשרד בעצמו לא ניתח את תהליך העבודה ולא פעל להתייעלות התהליך.
רוני בר-און: התיקים שצריכים מטבע הדברים לתת מענים מיידים, הטיפול בתיק עצמו התמשך בין שלושה לשישה חודשים.
רוני בר-און: לא התבצעה הקפדה על בדיקת התיקים ולא נדרש וידוא שכל החומר כבר נמצא בתיק וכדבר שבשגרה הוצבו דרישות מכבידות ומוגבלות לנוהל השתתפות בתשלום שכר דירה.
רוני בר-און: אדוני המנכ"ל, אני רואה בחומרה רבה את העובדה שאתם לא מתייצבים כאן לדיון בזמן.
רוני בר-און: יושבת ועדה, יושב חדר מלא וממתינים לבעל הדבר.
רוני בר-און: אז להבא ידוע לך, אתה מכיר אותי, קצת עבדנו ביחד גם, אצלי אנחנו מתחילים בזמן, ואת מחיר האי כניסה שלך בזמן לגבי מה שאמרתי כאן, לא ישלם כל הפורום הזה, אתה תצטרך להתעדכן בעצמך.
רוני בר-און: מכל מקום, נקודות כשל נוספות שהעלה דו"ח המבקר, היא שאלת מיצוי כושר ההשתכרות.
רוני בר-און: זה נוהל שנדרש במקרה ששני בני הזוג עובדים והמשמעות הנגזרת היא שלפחות אחד מבני הזוג צריך להיות מועסק במשרה, מה שמוגדר מלאה, 165 שעות בחודש.
רוני בר-און: חלק לא מבוטל מאותם מבקשים הסיוע מתקשה לעמוד בדרישה הזאת, גם בגלל קשיים אובייקטיבים וגם בגלל קשיים סובייקטיביים.
רוני בר-און: בגלל קשיים אובייקטיביים זה הקושי להשתלב בשוק עבודה ומצב שוק עבודה במקרים מסוימים, שכולל בחובו גם פיטורין, צמצומי כוח אדם.
רוני בר-און: זה פוגע בעיקר בשכבות הלא מקצועיות והלא משכילות.
רוני בר-און: כבר ב-94 נקבע בדו"ח הביקורת שהעמדה הזאת שקבע המשרד היא בלתי סבירה והיא מתעלמת מהעובדה שהתלות או היכולת להיות במקום של הזכאות, כשהתנאי הוא מיצוי כושר ההשתכרות לא בהכרח תלויה במבקש, אלא לפעמים במצב אובייקטיבי של מצב תעסוקה במשק.
רוני בר-און: כבר אז ביקש או קבע או דרש דו"ח הביקורת פתרון הולם מהמשרד.
רוני בר-און: למרבית הצער חלפו כמעט 20 שנה והמשרד לא מתייחס לדרישה הזאת.
רוני בר-און: להיפך, המשרד בדצמבר 2010 עונה למבקר שעמדת המבקר תוביל לריבוי מספר הזכאים לסיוע וזה יפגע בהכרח ברמת הסיוע הניתנת.
רוני בר-און: זאת התשובה, אני לא אביע את דעתי כרגע בקשר אליה.
רוני בר-און: בעיה נוספת שעלתה מדו"ח המבקר זה עניין הסיוע ביישובים במגזר הערבי.
רוני בר-און: זה עניין שעלה על סדר היום לראשון באופן פורמאלי ב-99 באיזה בג"ץ, שטען כי התנהלות המשרד פוגעת בעיקרון השוויון ובזכאותם של מי שאינם בני דת העם היהודי, או בני דת משה, בני מיעוטים במילים אחרות, לקבל את אותו שירות שמקבל הרוב היהודי.
רוני בר-און: באותו הליך בבג"ץ מסרה המדינה שהוחלט לקבוע נוהל חדש למתן סיוע בשכר דירה, ואכן הוכללו מספר יישובים נוספים שאוכלוסייתם בעיקר היא בני מיעוטים ברשימה.
רוני בר-און: המבקר קבע בביקורת האחרונה שיש יישובים נוספים שראויים להיכלל ברשימה ושלא נכללו ברשימה מסיבות שהמבקר מצא אותן בלתי מוצדקות.
רוני בר-און: וכמובן שעם ישראל יישב עכשיו ויחכה לנתונים של מפקד האוכלוסין, שיגיעו או לא יגיעו, ואז ינסו לתקן.
רוני בר-און: בינתיים אי הצדק והעוולה היא תהליך מתמשך.
רוני בר-און: הסיכום של דו"ח הביקורת, כמובן עניין האחריות של משרד הבינוי והשיכון לתחום ואחריות ליצור תנאים שיאפשרו לכלל האוכלוסייה - בעיקר לאותן קבוצות באוכלוסייה שהן חלשות והן זקוקות לסיוע – למצוא את הפתרונות של הדיור במחירים סבירים.
רוני בר-און: חלק ממימוש האחריות היא על דרך של השתתפות בסיוע בשכר דירה.
רוני בר-און: יש שם, כפי שציינו לעיל, תהליך בירוקראטי אורך, ממושך, מתיש, שלא עולה בקנה אחד עם העובדה שהאוכלוסייה שנזקקת לסיוע היא אותו סוג של אוכלוסייה שמתקשה להתמודד עם ההתשה הבירוקרטית והתהליכית הזאת.
רוני בר-און: אני, וחברים שכמותי שהם אנשים שיודעי דין וחוק או מצויים בנבכי השלטון, יודעים להתמודד עם הבירוקרטיה, אם זה ניתן.
רוני בר-און: אנשים שצריכים סיוע בדיור הם בדרך כלל אנשים שהבירוקרטיה מייאשת אותם וגורמת להם להתייאש גם מן הפתרון של הסיוע בשכר הדירה.
רוני בר-און: אנחנו נרצה לקבל התייחסויות, אדוני המנכ"ל, לכמה שאלות.
רוני בר-און: אלף, הבהרתי את זה, הדו"ח הזה סקר תקופה והעלה ממצאים ואפילו פורסם.
רוני בר-און: הוא סקר תקופה וממצאים של למעלה משנה לפני פרוץ המחאה החברתית, שרכיב או נדבך חשוב ביותר שלה, המרכזי שלה, הוא בדיוק הנושא הנזכר בדו"ח.
רוני בר-און: יותר מזה, הדו"ח הזה גם פורסם כחודשיים לפני פרוץ המחאה החברתית.
רוני בר-און: אז לא בטוח שיש לכם היום את התשובות, אבל בוא נראה מה בכל אופן הועלתם מאז.
רוני בר-און: מה הפעולות שנקטתם מאז שהדו"ח פורסם, בדגש על ייעול תהליכי מתן הסיוע והפחתת הבירוקרטיה, כי בכסף ובאמצעים שעומדים לרשותכם אני מכיר את התשובות, תיכף זה יהיה משרד האוצר אשם.
רוני בר-און: האם אתם יכולים לקבוע או לסבר את האוזן היום בשאלה האם מתן הסיוע בשכר דירה היום הוא אפקטיבי, כמה אנשים מקבלים את הסיוע הנ"ל, עד כמה משפיע החסם של מיצוי כושר ההשתכרות ואיך המשרד מתייחס לשחיקה בגובה הסיוע, ביחס לעלייה במחירי שכר הדירה, משום שבידוע הוא שגובה הסיוע לא משתנה מ-2005, ומה הוא זה שקורה ביישובים של המיעוט הלא יהודי.
רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה כדלקמן, אני סיימתי את דברי הפתיחה הקצרים שלי.
רוני בר-און: מבקר המדינה, ככל שירצה, או ככל שיורה את אנשיו – יוסיף משלו.
רוני בר-און: אחר כך אתה תציג את עמדת המשרד.
רוני בר-און: אם תעשה את זה בעצמך מה טוב, אם תרצה להסתייע גם באנשים בעלי מקצוע מהמשרד ובלבד שלא יהיו חזרות על דברים.
רוני בר-און: אחר כך נשמע את כל מי שנמצא בחדר, גם אלה שהוזמנו, גם אלה שהופיעו בלא שהוזמנו.
רוני בר-און: ככל שיספק לנו הזמן, לוחות הזמנים שלנו היום הם יותר קצרים, אז נעבוד מה שנקרא ברזולוציות יותר מוקפדות על קצבי הדיבור, כי יש לנו שעה לדיון הזה, אחר כך יש לנו דיון נוסף בעניין לא פחות חשוב.
מיכה לינדנשטראוס: אדוני יושב הראש, אני מסכים איתך שהנושאים החברתיים הם הנושאים שמטרידים את החברה הישראלית בצורה משמעותית ביותר ויעידו על כך העמדות של כל הגופים שהשתתפו במאבק החברתי.
מיכה לינדנשטראוס: אמרת זאת בצדק רב, שחבל שלא הייתה התייחסות לדו"חות הביקורת קודם לכן, ואפשר היה למנוע הרבה מאד מרמור והרבה מאד כעסים בקרב ציבוריים שהופיעו ברבים והעלו ובצדק לעיתים קרובות, את הדרישות של הציבור שנראה על פניו מקופח במדינת ישראל.
מיכה לינדנשטראוס: נעשים דברים, אבל הדברים שנעשים אינם מספיקים וצריכה להיות תנופה בעניין הזה, כדי להעמיד את הדברים לפחות במצב שלא תהיה לנו אוכלוסייה במצוקה, כפי שהיא קיימת היום במדינת ישראל.
מיכה לינדנשטראוס: אני יכול להגיד לך שמשרד המבקר נותן את דעתו על העניין של המצוקה של שכבות רחבות מאד בחברה הישראלית, באופן יום יומי.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו אמנם מתעסקים, מי כמוך יודע, בנושאים שקשורים בביטחון המדינה, בנושאים שקשורים בתופעות שצריך היה למנוע אותן – שריפה בכרמל – 44 הרוגים ונושאים נוספים.
מיכה לינדנשטראוס: אבל לא נעלם מעינינו הנושא החברתי, שהוא אחד הנושאים, אם לא ה-נושא שאנחנו כמשרד צריכים לטפל בו ומטפלים בו.
מיכה לינדנשטראוס: עכשיו, רציתי לומר לך עוד שני דברים, שתי הערות, אדוני יושב הראש, לפני שאני מבקש מעמיתי לומר לכם כמה מילים לגבי הדו"ח.
מיכה לינדנשטראוס: דבר ראשון אני רוצה לברך אותך.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא נוהג לעשות את זה, אבל אני רוצה לברך אותך על כך שאתה בתקופה האחרונה, מאז נכנסת לתפקיד, יוזם ישיבות דחופות לא אחרי שנה אחרי שיוצא דו"ח, אלא בחודש מאי יצא הדו"ח הזה ואנחנו היום נמצאים חצי שנה אחרי זה, אבל אנחנו כבר מקיימים דיון בדו"ח, עם כל הכרוך בזה.
רוני בר-און: מותר לי להתחלק בברכה ובמחמאה עם הנהלת הוועדה, עם מנהלת הוועדה וצוות העוזרים שלה.
חנה פריידין: יותר מדי שבחים, זה לא מתאים לוועדת הביקורת.
רוני בר-און: אוקי, אני לוקח את זה בחזרה, בסדר.
מיכה לינדנשטראוס: אומרת לי מנהלת הוועדה שאולי לא מתאים למבקר שהוא יותר מדי משבח.
רוני בר-און: ביטלתי את זה, זה בסדר.
מיכה לינדנשטראוס: אז אני כן רוצה לשבח.
מיכה לינדנשטראוס: אני עושה את זה בלב שלם ואני עושה את זה באמונה שלמה ואני חושב שזה המקום לומר את הדברים האלה פעם אחת, שהדברים האלה גם יקבלו את הביטוי שלהם ואני עושה את זה בשמחה רבה, משום שאני רואה את רשימת הנושאים שאתה מטפל בהם במשך התקופה הזו.
מיכה לינדנשטראוס: אותי לפחות אילצת לחזור מחו"ל כדי שאני אשתתף בישיבה של היום, ועשיתי את זה ברגע האחרון עם הרבה מאד שעות נסיעה.
רוני בר-און: אני בטח אחטוף על זה באיזו שהיא הזדמנות קרובה.
מיכה לינדנשטראוס: באיזה שהוא דו"ח שיתייחס.
מיכה לינדנשטראוס: כן, אז זה קודם כל הדבר הזה.
מיכה לינדנשטראוס: דבר שני, אני רוצה להגיד לך עוד דבר, שבאמת אנחנו נמצאים פה מול ציבור שבאמת מסתכל עלינו ואני אומר לגבי משרד המבקר ולגבי יושב ראש ועדת הביקורת בצורה מאד אוהדת בדרך כלל, בדרך כלל.
מיכה לינדנשטראוס: מה שאני רוצה לומר לך אדוני, המחוקק הוסיף לנו בחוק מבקר המדינה סעיף שאומר שאם בעבר ביקורת לא מתקיימת כפי שהיא צריכה להתקיים, יש דרך לטפל בעניין.
מיכה לינדנשטראוס: כמובן במקרים יוצאי דופן, כמובן לאחר האזהרה המתאימה.
מיכה לינדנשטראוס: אבל אם שוב ושוב הדברים לא משתנים – אין ברירה – המבקר יצטרך לטפל בהעמדה לדין באופן משמעתי באמצעות היועץ המשפטי לממשלה.
מיכה לינדנשטראוס: אז עד היום לא אמרתי את זה ועד היום לא הדגשתי את זה.
מיכה לינדנשטראוס: אני בא יותר ויותר לדיונים, כשאני מרגיש שאנחנו מקיימים דיונים על דברים שבסופו של יום היו צריכים להתרחש כבר קודם.
מיכה לינדנשטראוס: להיות מתוקנים כבר קודם.
מיכה לינדנשטראוס: יש פה רשימה של דברים שתוקנו, כן.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא מתעלם ממנה בדו"ח.
מיכה לינדנשטראוס: אבל יחד עם זה אני מדבר איתך גם על הכלל וגם על הפרט.
מיכה לינדנשטראוס: על הפרט של הדו"ח ועל הכלל שבכלל יש איזו הרגשה כאילו בסדר, אז היה דו"ח המבקר והדו"ח הזה זכה לכותרות שלו וזכה לפרסום המרבי שלו, אבל נעבור לסדר היום.
מיכה לינדנשטראוס: לא אדוני.
מיכה לינדנשטראוס: וכאן אני באמת אומר לך, ההרגשה שלך שאני אצטרך, כמובן בסיוע של הוועדה ברשותך, לחשוב על מימוש הלכה למעשה של אותו סעיף בחוק מבקר המדינה, שמדבר על כך שאם התופעה של אי קיום חוזרת על עצמה, יבדוק היועץ המשפטי על פי המלצת או פניית המבקר, לפעול בדין משמעתי כנגד מי שעוצם את עיניו מלראות את המציאות כפי שהיא.
מיכה לינדנשטראוס: אני מציע אדוני, אחרי ההערות האלה, שמנהל החטיבה שעוסקת בתחום הזה, שעסק בתחום הזה, יאמר את דברו.
מיכה לינדנשטראוס: נמצא פה גם יוסי הירש אשר עסק בנושאים האלה תקופה ארוכה מאד.
מיכה לינדנשטראוס: נמצאת פה הגברת ליאורה שמעוני, שהיא מנהלת אגף במשרד מבקר המדינה, שכמובן מנהל החטיבה שעוסקת בתחום הזה, שאתה מכיר אותו וודאי, מר בועז ענר.
רוני בר-און: בבקשה, מר ענר.
בעז ענר: יושב הראש סקר את עיקרי הדברים, אני ארחיב בשתיים שלוש מילים ונעביר את הבמה למי שצריך להשיב על הדו"ח.
בעז ענר: עולה פה באמת שאלה של צדק חברתי, שזו באמת אחת הסיסמאות שעלו אגב המחאה.
בעז ענר: ואם מסתכלים בראייה קצת יותר מקיפה על פני מספר שנים על דו"חות מבקר המדינה, מבקר המדינה מצביע במספר דו"חות על כך שבאופן שיטתי לא רק בתחום של הסיוע בשכר הדירה אלא בתחומים אחרים, דוגמא בפתרונות הדיור שישנם בחברות השיכון, ששם חל כרסום מאד משמעותי, ואפילו בריבית המשכנתאות שנתנו לזכאים שהשאירו אותה גבוהה ובלתי ריאלית ואיפה שהוא הייתה התעלמות רבה מדי מאותה אוכלוסייה חלשה, והמבקר רואה עצמו כשופר לאותה אוכלוסייה.
בעז ענר: אני שמח באמת שזה עולה לסדר היום ואני מקווה באמת שיחול שיפור במישור הזה.
רוני בר-און: בבקשה, מר מרדכי, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.
מרדכי מרדכי: יושב הראש ומבקר המדינה, אני ברשותכם אתייחס לדו"ח בהיבטים יותר כלליים, ובפרטי הפרטים של הדו"ח יש פה את האנשים שמתעסקים ביום יום, הם ירחיבו ככל שיתבקשו.
מרדכי מרדכי: קודם כל אני רוצה לומר משהו, הגם שמדברים פה בעיקר על הסיוע בשכר דירה, אני רוצה לומר משהו על הדיור הציבורי.
מרדכי מרדכי: הדיור הציבורי ירד בעשור האחרון ב-35,000 יחידות דיור.
מרדכי מרדכי: היו כ-100,000 יחידות דיור, היום יש כ-65,000, דהיינו ירידה של בערך שליש בכמות יחידות הדיור שיש, וממילא יש פחות גמישות למשרד במתן פתרונות.
מרדכי מרדכי: זו מדיניות שהממשלה החליטה עליה.
מרדכי מרדכי: יתר על כן, התמורה בגין הדירות שנמכרו לא באה לקנות דירות אחרות, אלא היא הלכה לטובת דברים אחרים.
מרדכי מרדכי: חלק ניכר מהכסף בכלל עבר לסוכנות היהודית בגין אותן דירות שהיו דירות של הסוכנות.
מרדכי מרדכי: חלק אחר של הכסף שימש מבחינת האוצר מקור לפעילות של המשרד ורק חלק מסוים ולא גדול שימש כמקור לתחזוקה שוטפת של הדיור הציבורי ובשנה האחרונה כמקור לרכישה של דירות נ"ר, שזה נכסים שאנחנו רוכשים אותם ולא בונים אותם, במקום הבנייה הציבורית שהייתה, הבנייה התקציבית שהייתה, אבל בוודאי זה לא בהיקפים שמתקרבים לאותן 35,000 יחידות דיור שנגרעו.
מרדכי מרדכי: מדובר על סדר גודל של בין 200 ל-300 דירות שנרכשו, בעיקר לנכים רתוקים ולמשפחות הקשות ביותר מתוך אותה אוכלוסייה שהצבעתם על מצבה החברתי.
מרדכי מרדכי: יש כיום 2,000 משפחות שנמצאות זכאיות לדיור ציבורי.
מרדכי מרדכי: יש להם אישור מהמשרד, תרצו נקרא לזה וואוצ'ר, שהן זכאיות לדיור באזורי ביקוש ואין למשרד דירות לתת להם.
מרדכי מרדכי: מה שהן מקבלות בתמורה זה סיוע והשתתפות בשכר הדירה.
מרדכי מרדכי: הסיוע הזה הוא סיוע מאד נמוך ביחס לאלטרנטיבה של דירה, כי בעצם הם קיבלו אישור מהמשרד לזכאות על דירה של הדיור הציבורי.
מרדכי מרדכי: היקף הסיוע הזה עומד על בין 1,250 ל-1,550 שקלים, תלוי באזור וזה בערך בגין 26% עד 40% משכר דירה ריאלי.
מרדכי מרדכי: כלומר, אם האלטרנטיבה הייתה לקבל נכס של דיור ציבורי, אז הם מקבלים השתתפות נגיד במקסימום סדר גודל של 40% משכר הדירה.
מרדכי מרדכי: אין לנו ברירה, אדוני יושב הראש, הגם שציינת את זה, אני מניח בצורה רצינית, שהבעיה היא, אנחנו מגלגלים את הבעיה לאוצר, אבל אין לנו לתת תקציבים, סיוע מתקציב שאיננו.
מרדכי מרדכי: אנחנו העלינו את הסוגיה כמה וכמה פעמים, לא רק שלא נענינו.
מרדכי מרדכי: אני רק רוצה להזכיר שבשנת 2002 היה קיצוץ מאד דרסטי בתקציב המשרד, כולל בסיוע בשכר הדירה, ומאז 2002 יש לנו בעצם שתי קבוצות של מקבלי סיוע שכר דירה.
מרדכי מרדכי: אותם שלא רצו לפגוע בהשתתפות שהם קיבלו ואותם אחרים שהצטרפו למעגל המקבלים, ובכלל ההשתתפות אצלם היא הרבה יותר נמוכה, כבר יש דור א' ודור ב'.
מרדכי מרדכי: אנחנו הצענו כמה וכמה פעמים להגדיל את שכר הדירה, בעיקר לאותם אלה שזכאים לדיור הציבורי, לאותן 2,000 משפחות והתשובה שקיבלנו כמובן הייתה שלילית.
מרדכי מרדכי: באירועים האחרונים שקרו – המחאה החברתית ואותה ועדה שהוקמה, ועדת טרכטנברג, סוף סוף קיבלו חלק מהבקשה שלנו.
מרדכי מרדכי: אני הייתי חבר בוועדת הדיור וביקשתי וגם הצגתי בעל פה וגם פניתי בכתב לקבל 420 מיליון שקלים, אלף בשביל לתת מענה ריאלי לאותן 2,000 משפחות מצד אחד.
מרדכי מרדכי: מצד שני, לאותם אלה שהתווספו למעגל זכאי השתתפות בשכר דירה.
מרדכי מרדכי: פעם אחת להשוות אותם נומינאלית לאלה שקיבלו ב-2002.
מרדכי מרדכי: ופעם שנייה להביא אותם באופן ריאלי למדד שכר דירה כפי שעלה מ-2002 עד היום.
מרדכי מרדכי: הפעולה הזאת, כפי שאמרתי, מצריכה תוספת של 420 מיליון שקלים, לא קיבלנו בדו"ח טרכטנברג סכום זה.
מרדכי מרדכי: הסכימו לתת לנו 160 מיליון שקלים, שהחלוקה שלהם בקביעה שלהם היא 40 מליון שקלים סיוע בשכר דירה לעולים קשישים, ו-20 מיליון שקלים לטובת משפחות הממתינות לדיור ציבורי, אותן 2,000 משפחות, אבל לא ב-100% סיוע, אלא רק ב-80% סיוע ו-100 מיליון יתחלק לטובת הגדלת הסיוע ליתר הזכאים, שבחשבון שעשינו זה בערך כ-130 שקל למשפחה.
מרדכי מרדכי: עכשיו, עוד נתון אחד חשוב.