GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גאלב מג'אדלה: מכובדי, גם שר המשפטים וגם היועץ המשפטי.
גאלב מג'אדלה: החיפזון הוא מהשטן, אנחנו, חברי חבר הכנסת אורי אריאל ואני, התחלנו בזה לפני כמעט שלוש שנים והייתה לנו סבלנות ארוכה ויש לנו עד עכשיו.
גאלב מג'אדלה: ואנחנו לא התעוררנו בוקר אחד באפס מעשה והחלטנו להסתער על נושא כזה זניח.
גאלב מג'אדלה: זה בנפשו של הציבור ואנחנו נבחרי ציבור.
גאלב מג'אדלה: ואני מסכים איתך שזה נושא סבוך ומורכב ובעייתי.
גאלב מג'אדלה: בשביל זה אנחנו כאן, לא בשביל להתעסק או לדון או לקדם נושאים שוליים לא סבוכים ולא מורכבים.
גאלב מג'אדלה: אנחנו לא ראש קטן.
גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להיות נבחרי ציבור ראש גדול ולהתמודד עם בעיות סבוכות ומורכבות וקשות.
גאלב מג'אדלה: ואתם צריכים לברך אותנו על כך.
גאלב מג'אדלה: עכשיו, אנחנו לא עומדים עם סטופר ביד.
גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שייצא מתחת ידי כולנו דבר טוב לאוכלוסייה הישראלית, בשורה טובה שתתמודד עם נושא מורכב ותביא תשובה.
גאלב מג'אדלה: עכשיו, אמר כבוד היועץ המשפטי, אני לא צריך לחזור על זה.
גאלב מג'אדלה: אני מצטט אותך – כל הגופים המבקרים היום לא משביעים את רצונך, ואנחנו קלענו לדעתך, כמו שקלענו לדעת יושב הראש, חברי חבר הכנסת בר-און שאמרת שבשבועיים הראשוניים שלך בכהונה הצעת את זה.
גאלב מג'אדלה: לא ידענו את זה.
רוני בר-און: לא, לא, בכנסת ה-16, ב-2003.
גאלב מג'אדלה: אמרתי, השבועיים הראשונים שלך בתחילת הכנסת.
גאלב מג'אדלה: אז אנחנו לא ידענו את זה, אורי אריאל למען הגילוי הנאות ואני, לא ידענו את זה, אבל קלענו לדעתך.
גאלב מג'אדלה: לדעת חכמים ומותר לנו.
גאלב מג'אדלה: עכשיו, כבוד פרקליט המדינה מר לדור, אתה לא בניגוד עניינים פה.
גאלב מג'אדלה: אתה בניגוד עניינים?
גאלב מג'אדלה: אני תוהה מה רוצה אדוני?
גאלב מג'אדלה: לא רוצה לעמוד בראש מערכת שיש עליה ביקורת ובקרה ופיקוח קונסטרוקטיבי, רציני, נטרלי, אמיתי?
גאלב מג'אדלה: אנחנו משרתים אותך.
גאלב מג'אדלה: עכשיו אנחנו עובדים שעות נוספות אצלך, כדי שיהיה לך טוב יותר וכדי שביום מן הימים, כשתסיים את כהונתך, תסתיים אותה בלב שקט ובראש מורם ובקומה זקופה, כי עמדת לביקורת הכי טובה שיכולה להיות.
גאלב מג'אדלה: עכשיו אתה אומר לנו אין כזה גוף בשום מקום בעולם.
גאלב מג'אדלה: אז אנחנו רוצים להיות חלוצים.
גאלב מג'אדלה: מותר לנו?
גאלב מג'אדלה: מותר לנו להיות טובים?
גאלב מג'אדלה: מותר לנו שכל העולם יחקה אותנו?
גאלב מג'אדלה: ייקח מאיתנו דוגמא טובה?
גאלב מג'אדלה: למה אנחנו צריכים להגיד כל הזמן ככה באמריקה, ככה באירופה?
גאלב מג'אדלה: אולי פעם אחת יגידו – נעשה דבר טוב, חלוצי ומוביל במדינת ישראל הקטנה.
גאלב מג'אדלה: אנחנו יכולים להיות גם מובילים בזה, לא רק במדע.
גאלב מג'אדלה: לא? אני לא מדבר טוב, אני לא מדבר דברי טעם?
רוני בר-און: אתה מדבר מצוין, אבל נשאר לך לא הרבה זמן, חצי דקה.
משה לדור: אגב, אני מסכים איתך.
רוני בר-און: הוא מסכים איתך.
גאלב מג'אדלה: לכן אדוני יושב הראש, אני תומך ואני מוכן שנקבע את הדיון בלוח זמנים סביר וכדי שנעשה את זה באופן ראוי ויעיל ונכון, ואני רוצה לסיים ולומר דבר אחד.
גאלב מג'אדלה: תראה גם את ההרכב, אתה צריך להיות כל כך שמח מר לדור.
גאלב מג'אדלה: תראה את ההרכב של המציעים – הימין והשמאל.
גאלב מג'אדלה: זאת אומרת אתה זוכה כאן למה שלא זכו הרבה מקרים בבית הזה, בלי תיאום אפילו.
גאלב מג'אדלה: לא, תודה רבה.
גאלב מג'אדלה: אני הרחבתי בפעמים קודמות הרבה.
אורי אריאל: רק עלי אומרים שאני צריך לבדוק.
רוני בר-און: ועל זה שאל השואל מה רע עשית שמגיע לך כל הטוב הזה, מר לדור.
רוני בר-און: כן, בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולדקין, בבקשה, שלוש דקות.
מרינה סולודקין: אדוני יושב הראש, אני משבחת את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.
מרינה סולודקין: אני מאד מאד שמחה שאין לנו גזר דין מוות ויש לנו בית משפט עליון.
מרינה סולודקין: אני מאד מסכימה עם הדברים שאמר פרופסור סנג'רו, בגלל שיש לנו חשד לחפים מפשע, אז בגלל זה זה מאד חשוב שאין גזר דין מוות ויש אופן חקירה של משטרת ישראל.
רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לך, גברת סולודקין, שאת ההרשעות מוציא בית המשפט ולא הפרקליטות.
מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת ---
רוני בר-און: יכול להיות שגם הגוף הזה של הביקורת לא ימנע הרשעת חפים מפשע.
רוני בר-און: אם זה פעם בא לבית המשפט ובית המשפט הרשיע, אפשר להאשים אותם כמעט בכל דבר מה שקורה פה במדינה, לא במתן פסקי דין.
מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת שאופן החקירה, חקירות דורסניות, חותמת גומי של הפרקליטות ולפעמים חותמת גומי בבתי משפט, שטוב שיש את בית המשפט העליון שאומר שאנשים חפים מפשע.
מרינה סולודקין: ואני אגיד לכם, מר לדור דיבר הרבה על אנשי ציבור ידועים שהם בבית משפט.
מרינה סולודקין: אני עובדת עם גרי הרחוב שאומרים שהם רצחו, בלי שום ראיות פיזיות ואחר כך בית המשפט העליון אומר שבשום פנים ואופן, זה בלתי אפשרי, ובמקרה אחד אמרו שרצח, אבל האיש היה חי.
מרינה סולודקין: אז אני לא חושבת שיהיה לנו דו"ח סביר בגלל שהפרקליטות לא רוצה ביקורת חיצונית ולצערי הרב גם היועץ המשפטי.
מרינה סולודקין: אבל אני אגיד לכם, אין חסינות מהאמת, אין עצמאות מהאמת.
מרינה סולודקין: אז בגלל זה החוקים שעושים חברי חשובים.
רוני בר-און: תודה רבה הגברת סולודקין.
רוני בר-און: פרופסור אריה אלדד, שלוש דקות, בבקשה.
אריה אלדד: אמר היועץ המשפטי לממשלה, לו הייתה טלוויזיה בכל חדר בפרקליטות לא היה צורך בדיון.
אריה אלדד: לא רק שאין טלוויזיה, גם כשאנחנו מבקשים בוועדות כנסת שונות פרוטוקולים, אנחנו לא מקבלים.
אריה אלדד: כשאנחנו מבקשים חומרים – אנחנו לא מקבלים.
אריה אלדד: עצם הדיון שהתקיים בפרקליטות מוכחש לעתים רבות, לעתים קרובות.
אריה אלדד: ולכן, גם אם מוסד ביקורת כמו הכנסת, שיש לו מוסד של שאילתות, התרוקן מתוכן.
אריה אלדד: אתם מביישים את שר המשפטים פעם אחר פעם, שעולה לדוכן ונותן תשובות שאין בהן תוכן.
אריה אלדד: מכבסות מילים.
אריה אלדד: כשאנחנו שואלים על דברים קשים, הוא עונה מה שנותנים לו, כשאני מחזיק את הנתונים ביד, הוא אומר – אין נתונים.
אריה אלדד: לכן זה לא בעיה של מצלמת טלוויזיה בחדר, זה בעיה של פעולה במחשכים של הפרקליטות.
אריה אלדד: בהרבה מאד מקרים של מניעת העברת נתונים מאותם מוסדות שאמורים לפקח כמו הכנסת.
אריה אלדד: העיכוב שאנחנו עדים לו ביצירת הגוף המפקח הזה, אינו חלילה פרי של חוסר יעילות שלכם, אלא יעילות מופלגת בייצור מקלות ותקיעתם.
אריה אלדד: אתם תוקעים מקלות בגלגלי מנגנוני הפיקוח, כשכולם אומרים אנחנו בעד פיקוח, בוודאי בעד פיקוח, ולכן אנחנו נעשה הכל כדי שלא יהיה פיקוח.
אריה אלדד: זו השורה התחתונה של הדיון הבוקר.
אריה אלדד: שאנחנו שומעים שבסופו של דבר בשם העצמאות של המנגנון המשפטי, לא תהיה ביקורת.
אריה אלדד: אני שמעתי כאן מפרקליט המדינה משפט שאותי קומם – איך הפרקליט שמופיע בבית משפט לא יאבד את הביטחון שלו, כשהוא בא לטעון במקרה מסוים, והוא יודע שעלולים לתבוע אותו.
אריה אלדד: והתפרצתי בקריאת ביניים.
אריה אלדד: כשיש מנתח מוח שיודע שהוא צריך לנתח חולה, אבל הוא יודע שהחולה עלול לתבוע אותו, אז מה?
אריה אלדד: הידיים שלו צריכות לרעוד?
אריה אלדד: הוא לא צריך לנתח?
אריה אלדד: הוא חסין מביקורת?
אריה אלדד: זה הייתה התנשאות כל כך מקוממת, שהפרקליטים צריכים להיות נעלים על כל ביקורת, שמא ירעדו ידיהם, שמא יהא עליהם מורא הביקורת, שמא הם יירתעו מעשיית משפט.
אריה אלדד: כל אדם כזה - חייל בצבא יודע שהוא תחת ביקורת, קצין במשטרה יודע, רופא בחדר הניתוח יודע – רק הפרקליטות עלולה להירתע שמא ימתחו עליה ביקורת ושמא היא תהיה בצד השני והיא תואשם.
אריה אלדד: אדוני יושב הראש, אין לנו ברירה אלא ללכת לחקיקה.
רוני בר-און: חבר הכנסת ד"ר בן ארי, שלוש דקות.
מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אני אתחיל במה שסיים חברי חבר הכנסת אלדד.
מיכאל בן-ארי: אין לנו ברירה אלא ללכת לחקיקה, ואני מתכוון ביום רביעי הקרוב להעלות על שולחן הכנסת, לא להעלות על שולחן הכנסת, על שולחן הכנסת זה כבר עלה ב-1 באוגוסט, אלא להעלות בקריאה טרומית את הצעת חוק הפרקליטות, הצעת חוק מבקר הפרקליטות.
מיכאל בן-ארי: עבודה ארוכה ואחרי התייעצות עם גורמים רבים הכנו פה נייר עמדה.
רוני בר-און: אל תלכו.
רוני בר-און: אני לא אפסיק את הדיון נוכח ההודעה הזאת.
מיכאל בן-ארי: כן, הבנתי את הלעג, אבל אני רוצה לומר שאנחנו לא מתכוונים למשוך פה את הזמן כפי שמנסים לעשות כאן.
מיכאל בן-ארי: יש פה סוג של משיכת זמן.
מיכאל בן-ארי: הנושא הזה כבר עומד זה מכבר, דנים עליו זה מכבר ואני רוצה להביא דוגמא שאני העליתי אותה בכנסת לא פעם ולא פעמיים.
מיכאל בן-ארי: ישנו דבר אחד שמדיר שינה מעיני.
מיכאל בן-ארי: לפני כ-8 שנים נרצח חייל בשם אולג שוחט.
מיכאל בן-ארי: נתפסו רוצחיו, הודו, שחזרו את הרצח עם טעות קטנה, הם אמרו שהם ירו בראש והחייל שנורה נורה בבטן, טעות שיכול להיות שהיא קורית.
מיכאל בן-ארי: ומכל מקום, אחרי כשמונה חודשים, לפנות בוקר, או בשעה 10:00, אחרי כוס התה, אני לא יודע באיזו שעה, אחרי איזו ספירה זה היה, פתחו להם את הסורגים אמרו להם חברה, לכו הביתה.
מיכאל בן-ארי: יש כזה ביטוי בגמרא שבא הרוג ברגליו.
מיכאל בן-ארי: פה בא הרוצח ברגליו ושלחו את האנשים הביתה.
מיכאל בן-ארי: שלחו את האנשים הביתה, אבל אף אחד אחר לא נשלח הביתה.
מיכאל בן-ארי: ואני שאלתי על זה כמה פעמים, אף אחד אחר לא נשלח הביתה.
מיכאל בן-ארי: אדוני יושב הראש, דבר כזה צריך להדיר שינה מעינינו.
מיכאל בן-ארי: אם לא היה נתפס הרוצח האנשים האלה היו יושבים עד סוף ימיהם על משהו שהם לא עשו.
מיכאל בן-ארי: כתוב שבמלך במשפט יעמיד ארץ.
מיכאל בן-ארי: ברגע שאין ---
מרינה סולודקין: קידמו את הפרקליטים בפרשה הזאת.
רוני בר-און: גברת ד"ר סולודקין ---
מרינה סולודקין: אבל קידמו אותם.
רוני בר-און: ד"ר סולודקין.
מיכאל בן-ארי: גם את אורי קורב קידמו.
מיכאל בן-ארי: אף אחד לא נתן את הדין, לא שופטים שלא שפטו כמו שצריך ולא ביקרו, הם יכול לבוא לידם טעות.
מיכאל בן-ארי: אבל מישהו פה תפר תיק.
מיכאל בן-ארי: מישהו פה תפר תיק.
מיכאל בן-ארי: אין שאלה שתפרו פה תיק.
מיכאל בן-ארי: אף אחד לא הלך הביתה.
מיכאל בן-ארי: בהלכה היהודית יש את גורמי ההרתעה של עדים זוממים, שעשית לו כאשר זמם.
מיכאל בן-ארי: כאן אין שום כלים.
מיכאל בן-ארי: הם יכולים לתפור תיקים כדי להיות נקיים ציבורית, בגלל שיש אווירה כזאת ואחרת לקשור תיק.
מיכאל בן-ארי: לא פעם כדי שאנחנו לא ניפול שוב פעם במקרים כאלה כמו אולג שוחט וכמו מקרים אחרים שהם יותר מפורסמים כמו פרשת עמוס ברנס, כמו פרשת מע"צ ופרשות אחרות שעדיין חבויות בבתי הכלא, מאחורי סורגים, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק נדרש, מתבקש, שכדאי שהוא יעלה מיד וידונו בו בקריאה טרומית ובקריאה ראשונית, כדי לעשות אותו עם האיזונים הראויים, אבל איזונים גם צריך בית המשפט.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה הערה אחת לפרקליט המדינה.
רוני בר-און: כן, אבל אתה מסיים.
מיכאל בן-ארי: הערה אחרונה.
מיכאל בן-ארי: אני שמעתי את הדברים ואני רוצה להגיד לך שהייתי תמוה מאד מהפאתוס.
מיכאל בן-ארי: מי שרוצה לומר את דבריו לא צריך להשתמש בכל כך הרבה מימיקה כדי לשכנע.
רוני בר-און: טוב, את ההערה הזאת, חבר הכנסת בן ארי, ההערה הזאת מיותרת.
רוני בר-און: באמת, היא לא מקדמת את הדיון, הרי אנחנו לא הבאנו את פרקליט המדינה הנה כדי שהוא ישמע הצעות ממך איך לפרוש את טיעוניו.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שזה חלק, אנחנו לא בבית משפט.
רוני בר-און: נכון, אז בוא, עם כל הכבוד, בבקשה.
רוני בר-און: יש עוד מישהו ממשרד המשפטים שלא יכול לחזור הביתה בלי להגיד את דברו כאן?
רוני בר-און: הגברת קורן?
אורית זוארץ: לא, אין לי מה להוסיף.
רוני בר-און: אוקי, תודה רבה.
יהודה וינשטיין: רז, אתה רוצה לומר משהו?
רז נזרי: לא, אין לי מה להוסיף, היועץ אמר את הדברים.
רוני בר-און: אוקי, יפה.
רוני בר-און: התנועה למען איכות השלטון בישראל, כן בבקשה גברתי, מה שמך?
רוני בר-און: מיקה קונן-קרטן, נכון?
רוני בר-און: אני כבר לומד, פעם אני אדע.
- קרטן: כן.
- קרטן: האמת שאני באתי יותר לשמוע ולא להשמיע.
רוני בר-און: אז זה נפלא, אז זאת אומרת שאין לך מה להגיד.
- קרטן: כמעט ואין, אבל רק הערה קטנה.
- קרטן: אנחנו פשוט חשבנו שגם כמוכם נקבל איזו שהיא טיוטא כדי שנוכל ללמוד אותה ולראות, אבל כן חשוב להגיד שיש חשיבות מאד גדולה לשמור על הפרקליטות ועל העצמאות שלה, ובהקשר הזה אני ---
רוני בר-און: כן, אני חושב שבזה יש קונסנסוס גדול, כן.
רוני בר-און: אנחנו כל הזמן מקדימים בעניין הזה.
- קרטן: כן, השאלה היא אם שופכים את המים ולא שופכים את התינוק ---
רוני בר-און: תראי, אנחנו לא נשכנע את אלה שחושבים אחרת, אבל כל אחד מאיתנו אומר את זה.
- קרטן: הערה אחת רק כבוד יושב הראש, לעניין היבטים מערכתיים.
- קרטן: אני חושבת שאף אחד מהמערכות שדיברו עליהן שמעבירה ביקורת – הנציבות, הלשכה, מי יש שם עוד?
- קרטן: בית המשפט, אף אחד לא ---
משה לדור: מבקר המדינה.
- קרטן: מבקר המדינה גם כן.
- קרטן: ההיבטים המערכתיים שגוף כזה יכול לייעל ולשפר את העבודה לא נמצאים באף אחד מהגופים האלה וזה מאד חשוב.
רוני בר-און: המכון הישראלי לדמוקרטיה.
רוני בר-און: לוריא, כן, גם אתה באת רק לשמוע, אז אנחנו נעבור הלאה?
גיא לוריא: באתי כדי לשמוע באמת, אבל אני אוסיף איזו שהיא הערה.
גיא לוריא: אני לא אחזור, גם הגשנו הצעה, מחקר מפורט לוועדה הנכבדה, אז אני לא אחזור על הדברים שנמצאים שם.
יהודה וינשטיין: הם גם העידו בפנינו, בפני הוועדה.
יהודה וינשטיין: נכון?
רוני בר-און: איך לא?
גיא לוריא: כן, כן.
רוני בר-און: המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא חלק מהחוקה הישראלית כבר, לא? כן.
גיא לוריא: קודם כל יש אני חושב במחקר הזה גם דוגמאות שהבאנו לגבי מקומות שכן נעשים ניסיונות כן לבקר את הפרקליטות, לא לפי הדגם שהציע פרופסור סנג'רו, אבל דגמים אחרים וצריך לראות באמת מה מוצע.
גיא לוריא: חשוב אני חושב להזכיר והזכיר את זה גם אני חושב פרופסור רובינשטיין בישיבה הקודמת שנערכה פה, שהכנסת אמורה כמובן לפקח על הרשות המבצעת, אבל בהקשר של עבודת הפרקליטות והעבודה המקצועית שלה, אני חושב שזה יהיה לא נכון שהכנסת תיכנס לתוך תיקים ספציפיים.
גיא לוריא: צריך לשמור, אני חושב שצריך, היו פה כל מיני רעיונות, ואני חושב שהכנסת לא צריכה להיכנס לתוך הקרביים של תיקים ספציפיים וצריך שהעצמאות של הפרקליטות תישמר גם מהכנסת.
גיא לוריא: ואני חושב שגם צריך לזכור שהגוף המבקר המקצועי שיקום, חשוב שהוא לא יבקר רק את הפרקליטות.
גיא לוריא: מערכת התביעה הפלילית היא רחבה יותר מאשר ---
רוני בר-און: כל מה שדיבר עליו פרקליט המדינה, כל הגופים שהם מופיעים כתובעים מטעם המדינה, לרבות אותם עורכי דין פרטיים שמקבלים ייפויי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטים ברשויות המקומיות וכל כיוצא באלה, עם וקהל רב.
רוני בר-און: לפני שנחזור על הסבב בלי חברי הכנסת, אלא אם יהיה להם מה להגיד, לקראת סיכום הדיון אני רוצה לומר מילים, לא מעמדתי כיושב ראש הדיון, אלא כחבר כנסת מן המניין.
רוני בר-און: תראה, אני שמעתי, אדוני השר, אדוני היועץ, אדוני פרקליט המדינה, את 'רשימת סנג'רו', נקרא לה ככה ורשמתי אותה.
רוני בר-און: יש בה הרבה דברים שהם לא ממין העניין, זה במסגרת מה שנקרא המחאה הכללית על המתרחש בעולם המשפט הפלילי.
רוני בר-און: חלקים נרחבים מהעניין הזה לא שייכים לפרקליטות בכלל.
רוני בר-און: הנושא של פליליות היתר זה ויכוח ישן, הדה קרימינליזציה, החוק הפלילי מתעסק כמעט בכל דבר בחיינו, כבר הכברנו על זה מילים ודנו על זה במאות ישיבות.
רוני בר-און: אני חושב שבאמת הגיע הזמן להתחיל להפוך את החוק הפלילי להרבה פחות מסועף ונוגע בכל פרט ועניין ולהפוך הרבה עבירות לעבירות של ברירת משפט או ברירת קנס.
רוני בר-און: זה גם ימנע את הסחבת הנוראה בבתי המשפט, שבסוף היום גם משפיעה על הפרקליטות.
רוני בר-און: הנושא של הרשעת חפים מפשע, כמובן לא הדבר בידיכם, אלא כאשר אתם מתמנים לכס המשפט.
רוני בר-און: מי שמרשיע את החפים מפשע, אם יש הרשעות של חפים מפשע ויש למרבית הצער הרשות, אין שיטת משפט שלא טועה מפעם לפעם ומרשיעה חפים מפשע, הם לא הפרקליטים.
רוני בר-און: הפרקליטים מניחים את כתב האישום, מביאים את פרשת התביעה, עדי התביעה, ההגנה צריכה לעשות את מה שצריך לעשות.
רוני בר-און: בסוף מי שאחראי לתוצאה המשפטית היא מערכת המשפט.
רוני בר-און: גם כל העניין של התפיסה המוטעית למשפט הפלילי, אופן החקירה במשטרה אני לא בטוח שלמשטרה יש משהו לעשות בזה.
רוני בר-און: ההיפך מכך.
רוני בר-און: אני חושבת שהפרקליטות לפעמים מתריעה בהיגיון רב ובצדק רב על חקירות כשהן מתנהלות שלא כדבר.
רוני בר-און: אבל יש באמת כמה דברים ב-'רשימת סנג'רו', שלהם נועד אותו גוף ביקורת שהכל מדברים עליו, ושכל אותם מקורות שאתם מזכירים, אדוני היועץ ואדוני פרקליט המדינה, בתי המשפט ולשכת עורכי הדין ונציבות שירות המדינה ומבקר המדינה – לא יודעים לתת מענה.
רוני בר-און: למשל ריבוי עסקאות הטיעון.
רוני בר-און: אז עסקת הטיעון היא הכרח בל יגונה.
רוני בר-און: במציאות שבה יש לך את מספר הפרקליטים שיש לך ויש לך את מספר השופטים וקצב עבודתם הלא מספק, והם בעיקר הם דוחפים לעסקאות הטיעון, כפי שאנחנו מכירים במקומותינו, וכל שיטת ה-A.D.R במשפט האזרחי שהיא זולגת גם למשפט הפלילי, 'למה לא תגמרו', 'למה לא תגמרו', 'למה צריך לשמוע את התיק הזה'.
רוני בר-און: בעסקאות הטיעון, חלק גדול מעסקאות הטיעון, לא עובר תחת הרדאר או לא עובר מספיק תחת הרדאר של בתי המשפט.
רוני בר-און: שם יש מה שנקרא, אני אקרא לזה, החור השחור של הפרקליטות.
רוני בר-און: לא החור השחור, חור שחור בפרקליטות.
רוני בר-און: אנחנו לא יודעים דבר על אחידות.
רוני בר-און: מה עושה פרקליט מחוז חיפה בהשוואה למה עושה פרקליט מחוז ירושלים.
רוני בר-און: אנחנו לא יודעים איך מתנהלים בפרקליטות, בכל הנוגע לזכויות של קורבנות עבירה כאשר מדובר בעסקאות טיעון.
רוני בר-און: מפעם לפעם קופצים לנו דברים שהם בלתי אפשריים.
רוני בר-און: אנשים אומרים איך גמרתם עסקת טיעון כזאת בלי לשאול אותנו?
רוני בר-און: ומהומה גדולה.
רוני בר-און: מהומה שאתם יכולים לחסוך אותה לעצמכם אם יהיה גוף כזה, גוף כזה שיעיר.
רוני בר-און: בעקבות ההערות יוסקו מסקנות, בעקבות המסקנות יופקו לקחים, בעקבות הלקחים ייצא איזה manual, שעל פיו יעבדו בפרקליטויות השונות, ואחר כך אי אפשר יהיה יותר לתקוף אתכם על הדבר הזה.
רוני בר-און: התחום החשוב ביותר בעיני לפיקוח, גם אם הוא לא פיקוח על ההחלטה בדבר ההעמדה לדין, אני חושב שאתם צודקים שאתם מגנים על המקדש מעט הזה, שבשאלה של העמדה לדין לא יכול להיות סוג של פיקוח.
רוני בר-און: לא יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד לכם – כן תעמידו לדין, לא תעמידו לדין.
רוני בר-און: זה מסור לשיקול הדעת המוחלט שלכם.
רוני בר-און: אבל, השימוש בשיקול הדעת, כפי שמוגדר אצלכם בסגירות תיקים ובהעמדה לדין מטעמים כאלה ואחרים - מחוסר עניין, מחוסר אשמה וסיבות נוספות, או לפעמים שלא מפורטים, אלה דברים שצריכים להיות מפוקחים והם לא מפוקחים בבית המשפט כי הם לא מגיעים לבית המשפט והם לא מפוקחים בלשכת עורכי הדין כי הם לא מגיעים ללשכת עורכי הדין, והם לא מפוקחים בנציבות שירות המדינה, כי בנציבות שירות המדינה אתם שופטים את מישהו שלא בא לעבודה ולא הביא sick, או משתמש במחשב המשרדי למטרות אסורות.
רוני בר-און: על אלה צריך להיות הפיקוח.
רוני בר-און: אתם יודעים את זה, אתם יודעים את זה טוב ממני, ואני אומר לכם עוד פעם – שגם אם מה שאני הולך לומר הולך להיות אוקסימורון, אתם תראו שבסוף היום זה יקרה.
רוני בר-און: המפוקחים והמבוקרים יברכו על גוף הפיקוח, משום שהוא יוריד מהם את כל הציד הזה שמנסה להתנהל היום, מנסה להיות מונהל היום על ידי גורמים מגורמים שונים.
רוני בר-און: עונת הציד הזאת על מה עושה הפרקליטות ולמה היא עושה ואיך היא עושה, פעם אחת שיהיה הגוף המפקח הזה, ככל שנציע למישהו שים עליך מרצונך, מיזמתך גוף מפקח, בסוף תהנה ממנו, קשה לקלוט את זה בהתחלה.
רוני בר-און: בסוף היום, אני חושב שוודאי אנשים מנוסים כמוכם, כמו השר, כמו היועץ המשפטי, כמו פרקליט המדינה, יבין שמעז ייצא מתוק.
רוני בר-און: לעניין הזה אני מבקש שתיתנו את דעתכם.
רוני בר-און: אני אומר עוד פעם, עכשיו תינתן לכם בסדר ההפוך הזכות להגיב על הדברים ששמעתם כאן, ככל שיש לכם צורך ורצון לעשות את זה.
רוני בר-און: אחר כך נסכם את הדיון, בעיקר ברמה הפרקטית.
רוני בר-און: פרקליט המדינה, בבקשה.
משה לדור: שוב תודה ליושב הראש.
רוני בר-און: אני ברשותך אשחרר את השר, אלא אתה חושב שיש משהו שהוא לא יכול ללכת מפה בלי לשמוע ממך.
משה לדור: עם השר יש לי מספיק הזדמנויות לומר את דברי.
רוני בר-און: אז השר ילך לענייניו בשלב זה.
רוני בר-און: כל טוב.
משה לדור: חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד, פרקליטים מופיעים בבתי המשפט בתיקים הרגישים והחמורים והם מופיעים עם חוסן פנימי ותחושת שליחות ומבחינה זאת אין בכלל בעיה.
משה לדור: מה שאני הפניתי אותך ואת כל הציבור ואיש לא יכול לכפור בכך שהמציאות הזאת הולכת ומתגבשת הרבה יותר מאשר ידענו בעבר והרבה יותר ממה שקיים בעולם, שהפרקליטים באופן ישיר ואישי הופכים להיות מושא לא לביקורת, אלא למתקפות יומיומיות בתקשורת.
משה לדור: מי שחושב שהמתקפות האלה על ידי יחצנים ואחרים, תוך כדי תנועה במהלך הדיון השוטף, באופן יומיומי עם הבלטה בתקשורת, איננה פוגעת ביכולת של המערכת לבצע את תפקידה, לא בדיעבד אלא תוך כדי תנועה, איננו מבין מה היא עבודה מקצועית שגם חולשות אנוש מלווים אותה, וכמה ממילא קשה לנהל את התיקים הרגישים האלה שבגללם אנחנו יושבים כאן.
משה לדור: הנקודה השנייה, אני מבקש לומר לך אדוני יושב הראש.
משה לדור: אני בעצם מסכים לדברים שאתה אומר ולפי דעתי הנושאים שאתה מזכיר, מפנה אליהם – הם בדיוק נושאי הביקורת שמן הראוי שאנחנו נשתכלל ונשכלל את היכולות שלנו לבקר ולסנכרן ולפעול כראוי בצורה יעילה, מאוזנת וטובה.
משה לדור: מקובל עלי לגמרי ---
רוני בר-און: ולו היה זה שכרי.
משה לדור: וזה בדיוק סוג הנושאים שנמצאים על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.
משה לדור: אבל צריך גם בעניין הזה לזכור שזה לא ייעשה במקום שעד היום אין ביקורת.
משה לדור: גם בנושא עסקאות הטיעון וגם בנושא עילות הסגירה, מבקר המדינה היום עושה את העבודה הזאת, אבל אני חושב שגם מבקר המדינה ---
רוני בר-און: ועדיין אני קורא אותך בעיתון שאתה רותח על איזה פרקליט מחוז שסגר עסקה באיזה תיק של פגע וברח, או בתיק גרם מוות ואני לא זוכר באיזה תיק אחר.
רוני בר-און: הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים מה שנקרא לא רק כאשר יש איזה נפגע או קרוב של נפגע עבירה, שיודע להגיע לעיתון או לתקשורת.
רוני בר-און: אלה דברים שצריכים להיות ב-scanning כל הזמן.
משה לדור: אדוני יושב הראש, קודם כל אתה צודק.
משה לדור: אף אחד איננו חסין מטעויות ומביקורת ---
רוני בר-און: חלילה, וודאי.
משה לדור: ואני יכול לבקר והיועץ המשפטי יכול לבקר את עסקת הטיעון ואת זה.
משה לדור: צריך לזכור שגם עסקות הטיעון עוברות את תהליך הביקורת של בית המשפט ובאופן כללי גם נעשים היום כבר דו"חות ביקורת.
משה לדור: את זה צריך לשכלל.
משה לדור: את זה צריך למסד.
משה לדור: בכיוונים האלה צריך לפעול, גם לגבי עסקות טיעון, שיקול דעת, לגבי עילות הסגירה – מקובל עלי לחלוטין ויש עוד.
רוני בר-און: פעם באלף תיקים בית המשפט מביע דעתו על עסקת טיעון, כשהוא חושב שזה כותרת בעיתון.
רוני בר-און: עזוב, מה אנחנו לא יודעים?
רוני בר-און: כל מה שהוא אומר - הזהרת את הנאשם שאני לא מחויב לזה, הוא אומר לסנגור יאללה, קיבלתי, תודה, חותמת גומי, החוצה.
רוני בר-און: היינו שם, ראינו את הדברים האלה.
רוני בר-און: עושים 50-60 עסקאות טיעון ביום.
רוני בר-און: איזה ביקורת שיפוטית יש על עסקאות טיעון?
משה לדור: אז אתה, קודם כל אני מסכים איתך ---
רוני בר-און: מר לדור, פרקליט המדינה, היינו במקומות האלה.
רוני בר-און: אנחנו יודעים שזה מטחנה העסקאות טיעון האלה, מטחנה.
רוני בר-און: כי זה צורך אימננטי של הפרקליטות שאין לה פרקליט, שאין לזה זמן, של בית המשפט שאין לו זמן, ולפעמים גם של הנאשם ושל הסנגור שאומרים – אם הם נלחצים ככה, אז למה שאני לא אתחמק דרך השסתום הזה.
משה לדור: מר בר-און, האם אתה יודע, האם הציבור יודע שאנחנו עושים פחות עסקאות טיעון מאשר ברוב המדינות?
משה לדור: אתה צודק, זה צורך אימננטי, אבל צריך לעבור אותו ---
רוני בר-און: אתה רוצה שאני אגיד לך מה עוד עושה המדינה הזאת פחות מכל המדינות האחרות?
משה לדור: רגע, אני רוצה ---
רוני בר-און: לא על זה תהיה תפארתנו, אנחנו עושים הרבה פחות בהרבה נושאים אחרים שלא שייכים למשרד המשפטים.
רוני בר-און: אני תיכף אתן לך הרצאה מה עוד אני חושב שהמדינה הזאת עושה הרבה פחות ממדינות אחרות.
רוני בר-און: גם בזה תסכים איתי.
משה לדור: גם לך ולאיש אין הצעה ריאלית ורצינית להימנע מלהגיע להסדרי טיעון, צריך לבקר, אני מסכים איתך לחלוטין.
רוני בר-און: כן, נכון.
משה לדור: צריך לזכור שהיום כל עסקת טיעון מבוקרת גם על ידי בית המשפט, מעת לעת דו"חות של מבקר המדינה מבקרים.
משה לדור: את זה צריך לשכלל, אני מסכים לחלוטין.
משה לדור: זה אחד התחומים שאנחנו צריכים, זה כלי עבודה בידינו, בידי היועץ המשפטי לממשלה, בידי, לקבל באמת נתונים יותר אמינים, יותר מקצועיים לגבי אותם תחומים שצריך לשפר ולהגביר ולמסד את הביקורת.
משה לדור: מקובל עלי לחלוטין.
משה לדור: והערה אחרונה.
משה לדור: רבותי, הזכירו פה למשל את התיק של אולג שוחט.
משה לדור: אתה הזכרת את התיק בצפון.
משה לדור: אני רוצה לומר לכם באמת, עזבו את כל הדיון – יקום מוסד כזה או אחר – נשכח את זה לרגע.
משה לדור: אני חוזר להתחלת דברי.
משה לדור: פרקליטות המדינה היא באמת מוסד ערכי לתפארת השירות הציבורי ולתפארת מוסדות תביעה מול העולם.
משה לדור: כך למשל, במקרים האלה שאנחנו מדברים עליהם, מי היה הגורם שחשף במקרים האלה כמו רבים אחרים, מי הוא הגורם שחושף את התקלה, בין שמדובר בתקלה של עצמנו, בין שמדובר --
רוני בר-און: נכון, בעניין של שלווה זה היה למברגר, אני מסכים איתך.
משה לדור: חד משמעית, ובכל התיקים האלה.
רוני בר-און: בעניין אולג שוחט אני לא זוכר, אבל שלווה פלדמן היה למברגר.
משה לדור: באין ספור תיקים, לא רק כאשר מתגלה התקלה, באין ספור, לא כל כך הרבה, אני רוצה לקוות שלא יותר מדי תקלות קורות, אבל בכל מקרה שיש תקלה – הפרקליט הוא הראשון להעיר על כך.
משה לדור: אני מעיד בפניכם, הנה, מהחדר הסגור, זה שאין מצלמות טלוויזיה בתוכו ופרופסור סנג'רו סירב, או בכל אופן לא קיים, לא נענה להמלצתי – בוא אלינו בקיץ, אתם לא מלמדים בקיץ, בואו אלינו, תשתתפו בדיונים.
משה לדור: היה פרופסור אחד שעשה את זה, בואו תשתתפו אנחנו נפתח את עצמנו בפניכם.
משה לדור: אתם תראו שבשום חדר ובשום מסדרון, היועץ דיבר על כך, בשום מסדרון ובשום מטבחון אין שום מה שנקרא "גניבת סוסים".
משה לדור: נטו, נטו מנסים לעשות את הדבר הנכון, גם אם שוגים.
משה לדור: גם אם לפעמים יש התלהבות יתר של פרקליט.
משה לדור: ולכן אין שום דרך שכאשר מתגלה אצלנו תקלה, היא לא מיד, מתוך המערכת, על פי עמוד שדרה שקיים אצל כל פרקליט ופרקליט – הוא מיד יציף את זה.
משה לדור: אין קידום במערכת שלנו בגין הצלחות להרשיע, חס וחלילה.
משה לדור: הקידום הוא להיפך, על כך שהפרקליט מילא את תפקידו על פי האתוס הפרקליטותי, שהוא הרבה יותר משופר בהשוואה לעולם, שאומר – אני תפקידי הוא, במסגרת שליחותי לציבור, לאתר את האמת ולנסות בחוסן פנימי, תוך תחושת שליחות, למלא את תפקידי ולהגיע יחד עם בית המשפט לתוצאת אמרת ראויה וצודקת ששומרת על החברה.
משה לדור: זה התפקיד של פרקליטים במדינת ישראל.
משה לדור: אף אחד לא חושב אחרת, גם לא שמעתם מאף אחד מהפרקליטים ---
רוני בר-און: מר לדור, מה יחס הזמן בין כתב התגובה לכתב הטענות העיקרי?
משה לדור: אני מתחיל לקבל את הרושם שאתה רוצה שאני אסיים.
רוני בר-און: אני שמח שאתה מקבל את הרושם הזה.
רוני בר-און: אדוני, היועץ המשפטי.
יהודה וינשטיין: כן, אני אומר בקיצור, מקום שניתן לקצר אין שום טעם להאריך.
יהודה וינשטיין: שמענו פה את הדברים האלה ואני הקשבתי להם, לחברי הכנסת ברוב קשב.
יהודה וינשטיין: לא שאני מסכים להכל, לפעמים אני גם לא אהבתי את הצליל ואת הטון.
יהודה וינשטיין: אבל עדיין, שמעתי לכולכם ברוב קשב ואני אומר לכם שאנחנו יושבים על הנושא הזה כדי להוציא משהו משוכלל וטוב מתחת ידינו, שעניינו ביקורת על התביעה הכללית ואין בו כדי להסתפק בגופים המבקרים האחרים שהם כחול אשר על שפת הים לרוב, ושמעתם את הדברים האלה ואין טעם להאריך.
יהודה וינשטיין: דיברנו גם בלוחות זמנים.
יהודה וינשטיין: אני הפניתי את השאלה הזאת לפרקליט המדינה ופרקליט המדינה אמר לכם שתוך חודש-חודש וחצי הוא מעריך שמשנה סדורה כזאת תצא מתחת ידינו.
יהודה וינשטיין: אני חושב שהערכה הזאת היא סבירה, כך אני רואה אותה.
יהודה וינשטיין: אנחנו כבר הגשנו טיוטא.
יהודה וינשטיין: דא עקא שמחמת כבודת