GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכה לינדנשטראוס: יש לנו את זה בין השופטים, זה קיים.
מיכה לינדנשטראוס: יש לנו את זה עכשיו הצעה לגבי הפרקליטות.
מיכה לינדנשטראוס: בואו נלך הלאה – רשות המסים יש לה בוודאי גם אינטרסים מסוימים שצריכים לבקר אותם, צריכים לבקר את מה שמתרחש.
מיכה לינדנשטראוס: משרד האוצר, גם הוא בא במגע עם האזרח בצורה משמעותית.
מיכה לינדנשטראוס: מדוע שלא יהיה גוף מבקר למשרד האוצר?
מיכה לינדנשטראוס: נלך עוד הלאה, משטרת ישראל, חוץ ממח"ש.
מיכה לינדנשטראוס: יש גם לה אינטרסים בוודאי שהם חשובים מאד, שגם שם נצטרך להקים גוף מבקר.
מיכה לינדנשטראוס: וכך אני יכול לעבור אתכם יחד לאורך ולרוחב של המשרדים הממשלתיים ולומר לכם שכמעט בכל משרד אפשר להקים גוף מבקר כזה, שמשמעו - אין צורך בביקורת המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: בתקופת שיא שבה אנחנו נמצאים היום באמון של הציבור לגבי מבקר המדינה, תקופה שלא היה לה תקדים עד היום, במידות האלה שאנחנו מקבלים אותן, החל מהמכון לדמוקרטיה שערך את הסקר האחרון, וכלה בכל הסקרים האחרים, שאמון הציבור במבקר, במשרד המבקר כמובן ובנציבות תלונות הציבור – בשיאו היום – הציבור נותן את האמון בגוף הזה.
מיכה לינדנשטראוס: מדוע להקים עוד גוף אחד ולאיין את המעמד של ביקורת המדינה בנושא הזה?
מיכה לינדנשטראוס: צריך להמשיך בשיטה הקיימת, השיטה הקיימת צריכה אמנם תיקונים, אני תומך בתיקונים, אבל לא בצורה שהיא מבטלת בעצם את מעמדו של מבקר המדינה ביחס לנושא כל כך חשוב, כמו פרקליטות המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להגיד דבר נוסף.
מיכה לינדנשטראוס: תראו, מספרית גם, מאות פונים אלינו.
מיכה לינדנשטראוס: בסטטיסטיקה האחרונה שקיבלתי מאתמול, היא אומרת שהשנה הוגשו עד היום 421 תלונות על פרקליטות המדינה ומשרד המשפטים.
מיכה לינדנשטראוס: כל תלונה כזו, שמגיעה אלינו, עוברת את הטיפול שלה ואני אומר, הטיפול, עד היום לא שמעתי כמעט בכלל ביקורת על דרכי הטיפול שלנו.
מיכה לינדנשטראוס: לכן אדוני יושב הראש, אם אתה בעניין הזה תשמע להצעתי או להצעת חברי שעוסקים בביקורת המדינה, בתקופת השיא של הביקורת, כאשר אנחנו ניכרים בכל פינה ופינה ואני לא רוצה עכשיו להתחיל לתאר לכם את הדברים האלה.
מיכה לינדנשטראוס: כל פגיעה בפרקליטות המדינה, בשל הקמת מוסד כזה בפרקליטות המדינה, הוא בסופו של דבר פגיעה בציבור.
מיכה לינדנשטראוס: ולכן אני בא אליך ואני אומר – הדברים יכולים להיחתך בצורה טובה מאד בביקורת המדינה, יכולים למצוא דרכים איך להוסיף עוד נושאים.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו רק השנה, תראו את הנושאים, רשימת הנושאים שאנחנו עסקנו בהם כביקורת על פרקליטות המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: החל מהאזנות סתר שאנחנו עסקנו בתחום הזה בצורה יסודית ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: זה הגיע גם לבג"ץ בסופו של דבר, אם אתם זוכרים היו לנו דיונים, וכלה בנושאים אחרים שאני לא אמנה אותם, מהיום יום.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהדבר הזה, הגוף הזה הוא מיותר.
מיכה לינדנשטראוס: הפרקליטות צריכה כמובן לעשות את התיקונים שהיא צריכה לעשות בתוכה.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא אייעץ להם כרגע מה לעשות, אני אייעץ להם את זה במסגרת דו"חות של המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: צריך לחזק אולי במידה לא מעטה את הפרקליטות מבחינת כוח אדם, מבחינת משאבים, מבחינת אמצעים, אבל אסור לנו גם לפגוע בעניין הזה בפרקליטות, שהיא היום נמצאת בחזית הראשונה כנגד עולם הפשע וכל מה שכרוך באלימות ציבורית במדינת ישראל.
מיכה לינדנשטראוס: סוף דבר אדוני, אני מציע שבאותה מידה גם אנחנו בתוך תוכנו, במשרדי המבקר, במשרדים של נציבות תלונות הציבור גם נחזק את הביקורת או נגדיל או נגביר את הביקורת שאנחנו עושים, אין לי שום בעיה עם התחום הזה.
מיכה לינדנשטראוס: אני מציע להשאיר את המצב כפי שהוא.
רוני בר-און: תודה רבה אדוני המבקר.
רוני בר-און: חבר הכנסת אורי אריאל, אני מבקש, אם אפשר לא לחזור על מה שנאמר בישיבה הקודמת, הפרוטוקול פה.
אורי אריאל: מכובדי יוצא מתוך הנחה שאני זוכר מה היה בישיבה הקודמת, זה לא עניין כל כך פשוט וברור.
אורי אריאל: אני אקצר מאד.
אורי אריאל: "אלמלא מאורה מלכות איש את רעהו חיים בלעו", זה משפט שאמרו חז"ל והפרקליטות ושאר המערכת המשפטית היא זאת שעומדת לנו שלא נגיע למקומות האלה, וצריך לברך על זה וצריך לחזק את הפרקליטות.
אורי אריאל: אני לא מכיר את העניין של הכספים וזה, אבל אם צריך יכול להיות.
אורי אריאל: מאידך, ההתנהלות של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה, בעיני היא בלתי נסבלת, לא פחות מזה.
אורי אריאל: התיאור של השתלשלות הדברים, אמר יושב ראש הוועדה, אני לא חוזר על זה.
אורי אריאל: חוגגים פה עוד מעט לא יודע מה.
אורי אריאל: אני אישית הייתי במשרדי היועץ, נדמה לי שאתה היית שם ואחרים, והובטח שחודש לפני פתיחת המושב, תהיה הצעה מסודרת מה עושים, איך עושים.
אורי אריאל: אתם לא עונים על מכתבים, אתם לא עונים לפניות של חברי כנסת, אני לא יודע על אחרים.
אורי אריאל: בקיצור, התנהלות, תסלחו לי על המילה – מרושלת מינוס.
אורי אריאל: לא יודע, אדם פונה אליכם – תענו לו.
אורי אריאל: אחרי זה אתם אומרים נגיש.
אורי אריאל: לא הגשתם, לא דיברתם, לא טרחתם.
אורי אריאל: תגידו יש תקלה, יש 28 ישיבות, לא 13, בסדר.
אורי אריאל: אפשר להבין, אתם עובדים על זה, אבל לא, אתם מתעלמים, אתם בבועה שלכם.
אורי אריאל: היועץ המשפטי לא טורח להגיד אף מילה.
אורי אריאל: הדברים האלה הם בעיני, אני מחפש את המילה כדי לא להגיד פה מילה קשה מדי ---
רוני בר-און: דלג עליה, דלג עליה, אנחנו נשאיר שלוש נקודות.
אורי אריאל: הם קרובים לשערורייה, בסדר.
אורי אריאל: פשוט לא מדברים עם האנשים.
אורי אריאל: עכשיו, מה עושה אזרח פשוט אני בכלל לא מבין.
אורי אריאל: יכול להיות שהוא פונה למבקר, בסדר גמור.
אורי אריאל: אני לא רוצה לפנות למבקר, אני מדבר אתכם וגם עכשיו פה, היות ואתם לא מתכוונים להגיש שום הצעה, ככה אני מבין את הדברים, מאחר שגם נפגשתי אתכם וגם בררתי.
אורי אריאל: אז אני חושב שלא תהיה ברירה אלא להגיש את הצעת החוק.
אורי אריאל: לגבי ההצעה עצמה במילה ממש, כי דיבר פה המבקר.
אורי אריאל: משרד המבקר הוא אולי המשרד הכי מוערך במדינת ישראל אחרי צה"ל וכוחות הביטחון, שזה ברור.
אורי אריאל: במערכת האזרחית נגיד, אני חושב שהוא הכי מוערך, וזה לא בא מעצמו, זה בא כי כן מתייחסים, כי כן בודקים.
אורי אריאל: אפשר לחלוק, אפשר להתווכח, אבל יש התנהלות, יש התנהגות.
אורי אריאל: ועדיין, מה שמדובר פה זה מוסד שיבדוק את התוכן של הדברים, לא ברמה של האם זה, כלומר האם זה נעשה בחיסכון או האם זה נעשה בטוהר מידות.
אורי אריאל: הנחת העבודה היא שזה נעשה בטוהר המידות, בסדר?
אורי אריאל: ועדיין, יש שמועות, ככה אומרים פה באזור, שהיו כמה מועמדים לשרות וכמה אחרים, שהתגלה שיש להם תיק.
אורי אריאל: אחרי זה התגלה שאין להם תיק.
אורי אריאל: הדברים לא קלים הייתי אומר.
אורי אריאל: המערכת הדמוקרטית הישראלית.
אורי אריאל: עכשיו, זה לא היה פעם אחת, לא פעם שנייה ולא פעם שלישית, היו גם יותר.
אורי אריאל: הם עומדים בשלשות, כל האלה, ויש אזרחים ויש גם אחרים כמובן.
אורי אריאל: אני מדבר על אנשי ציבור שעניינם התפרסם בפומבי לכל אחד, לא סודות.
אורי אריאל: על אחד מהם לפחות גם הפרקליטות באיזו שהיא הודעה התנצלה שהוא התמנה להיות שר.
אורי אריאל: היא התנצלה באיזו שהיא צורה.
אורי אריאל: וכן הלאה, הדברים ידועים.
אורי אריאל: לכן, אני חושב שכן יש צורך, בלי לפגוע במעמד מבקר המדינה ובמוסד שבו הוא עומד, כולל הנציבות לתלונות הציבור שזה גוף לידו, שזה שתי זרועות הייתי אומר לאותו דבר.
אורי אריאל: בוודאי שזה צריך להישמר וצריך מבחינתי וודאי שזה לא נועד כדי לפגוע בכם, במה שאתם עושים.
אורי אריאל: עוד פעם אני אומר, זהו גוף מאד מוערך.
אורי אריאל: אני מקווה לשמוע פה שיש תאריך.
אורי אריאל: אני לא יכול לקבל את הודעת שר המשפטים, ובזה אני מסיים.
אורי אריאל: שר המשפטים הוא איננו זה שבסוף מביא או מוציא את הדבר.
אורי אריאל: העניין מסור לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.
אורי אריאל: היועץ המשפטי, כמו השר, אמר לי בפגישתי, אני רוצה את המוסד הזה.
אורי אריאל: גם השר, גם היועץ המשפטי אמרו שהם רוצים.
אורי אריאל: את הפרקליט לא שמעתי.
אורי אריאל: אני מקווה שנשמע את עמדתו עכשיו ונבין.
אורי אריאל: כי אם כולם רוצים ואם זה כל כך טוב – אז למה זה כל כך רע?
רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת אריאל.
רוני בר-און: מרינה, את רוצה גם לדבר עכשיו?
מרינה סולודקין: לא בשלב זה.
רוני בר-און: ברוך בואך, חבר הכנסת גדעון עזרא.
רוני בר-און: אני קבעתי סדר דיון, אמרתי שהמציע יפתח, נשמע את משרד המשפטים, את המומחים ואחר כך חברי הכנסת ידברו.
רוני בר-און: אם אתה רוצה לדבר עכשיו אני אאפשר לך.
רוני בר-און: טוב, גברת קורן, בבקשה.
אורית זוארץ: אני רוצה לפתוח ולציין שבשונה מנקודת המוצא שהוצגה בפתח הדברים, הפרקליטות היא דווקא גוף שהיקף וכמות הגופים שמבקרים אותה הוא גדול במיוחד, מכל מיני סיבות.
אורית זוארץ: קודם כל, עצם ההליך המשפטי הוא הליך פומבי, חשוף.
אורית זוארץ: יש ביקורת של בית המשפט הפלילי בראש ובראשונה על ההחלטות שמקבלת הפרקליטות, משום שהן לעיתים מזומנות חלק מההליך המשפטי ונתקפות במסגרת ההליך המשפטי.
אורית זוארץ: למעשה, גם מערכת המשפט האזרחית והמנהלית עוסקת לא אחת בשיקול הדעת של התביעה בנושאים שונים, גם בתביעות אזרחיות וגם בעתירות לבג"ץ שעוסקות בהחלטות שמתקבלות במסגרת ההליך הפלילי.
אורית זוארץ: כמובן ש ---
רוני בר-און: כן, זה נוח להציג את זה ככה, כי בדרך כלל כשהחלטות של מה שאתם קורים גוף הביקורת על המערכת המשפטית לא מוצאות חן בעיניכם, אתם אומרים – אז בית המשפט יחליט.
אורית זוארץ: אנחנו מעולם לא עובדים ככה.
רוני בר-און: או הראיות היו חלשות.
אורית זוארץ: אנחנו ממש לא.
רוני בר-און: אתם לא רואים בזה ביקורת על תהליך קבלת ההחלטות שלכם, אתם רואים בזה ביקורת על מה שראה ושמע בית המשפט.
רוני בר-און: אבל זו הייתה הערה כי צריך לדוק פורתא בעניין הזה, כשאומרים שהמשפט מבקר את הפרקליטות הוא מבקר את התביעה האזרחית, הפלילית, את מערכת הראיות.
רוני בר-און: בשוליים שבשוליים הוא נוגע במערכת.
אורית זוארץ: נדמה לי שזה הרבה מעבר לזה.
אורית זוארץ: חלק גדול ממה שאומר בית המשפט הוא לא רק ביקורת בשולי פסק הדין, אלא הרבה פעמים זה לב פסק הדין.
אורית זוארץ: הרי בסופו של דבר יש לבית המשפט, בכל אחד מההליכים הפליליים, האזרחיים והמנהליים, את הסמכות לבטל החלטות של הפרקליטות, בכל מיני הקשרים והוא עושה את זה במקרים שהוא רואה לנכון.
אורית זוארץ: ואני גם חושבת שבאותם מקרים שבהם מובעת במסגרת פסקי הדין ביקורת שאיננה הכרעה כנגד מה שקובעת הפרקליטות, אנחנו לוקחים את זה לתשומת ליבנו ומנסים להפיק מכך לקחים, ובוודאי שאיננו מקלים בה ראש.
אורית זוארץ: בסופו של דבר גם בית המשפט הוא לא גורם שמונע רק מכוח ההליך עצמו, אלא יש פה גם עורכי דין תמיד, בצד שכנגד שטורחים לאתגר בפני בית המשפט את ההחלטות השונות שמקבלת התביעה.
אורית זוארץ: התקשורת לא טומנת את ידה בצלחת, כך שבסופו של דבר יש פה שקיפות מאד מאד גדולה של הפעילות של הפרקליטות.
אורית זוארץ: מעבר לזה, כמובן שיש ביקורת של שלל גופים מוסדיים.
אורית זוארץ: מבקר המדינה עמד, ובצדק, על הביקורת הרבה והברוכה שנעשית על ידי מבקר המדינה בשתי הזרועות שלו, לגבי הפעילות של הפרקליטות.
אורית זוארץ: מעבר לזה, כמובן שיש גם ביקורת של מבקר פנים ויש את נציבות שירות המדינה שעוסקת בכלל העניינים המשמעתיים של עובדי המדינה.
אורית זוארץ: כמובן המשטרה, באותם מקרים שמדובר בחשדות שמן הזן הפלילי.
אורית זוארץ: אבל מעבר לזה, מאחר שאנחנו עוסקים בעורכי דין, הרי שגם לשכת עורכי הדין עוסקת בנושא הזה, כך שבסופו של דבר אני חושבת שאם מסתכלים על התמונה הכללית של עבודת הפרקליטות, השקיפות ומנגנוני הבקרה עליה, היא תמונה רחבה מעל ומעבר מאשר למרבית עבודתו של השירות הציבורי.
אורית זוארץ: בשנים האחרונות גם התפתחה מאד מערכת הבקרה הפנימית של הפרקליטות.
אורית זוארץ: תלונות שמוגשות ---
רוני בר-און: כשאת משווה את זה מבחינת מערך הבקשה שניצב מול המערכת המשפטית בהשוואה לכלל השירות הציבורי, זה לא נכון להשוות או לאזן את המשוואה הזאת במשקל הכוח שיש לפרקליטות ולשירות המשפטי מול לדוגמא הפקידים של משרד הפנים, או הפקידים של המשרד לאיכות הסביבה?
אורית זוארץ: אין חולק שלפרקליטות יש כוח רב, אבל לחלק מהגורמים האחרים בשירות הציבורי שלמשל המבקר מנה אותם, גם כן יש כוח רב, אבל בסופו של דבר אלף אני חושבת שמנגנוני הביקורת גם הם מוכוונים והם מקדישים את המאמצים שלהם ואת חלוקת המשאבים שלהם גם כן בהתחשב בעוצמות וחשיבות הגוף שעומד על הפרק, ולכן אני חושבת שבאמת הרבה משאבי ביקורת מופנים בהקשר הזה, אבל יש פה גם כמה מנגנונים שהם באמת ייחודיים למערכת המשפטית כמו בית המשפט שבראש ובראשונה התייחסתי אליו.
אורית זוארץ: לשכת עורכי הדין עוסקת רק בעניינים של עורכי דין.
אורית זוארץ: כך שנדמה לי שאפילו בהתחשב בכוח הלא מבוטל שכמובן מצוי בידי הפרקליטות, אני חושבת שהיקף המנגנונים הם רבים והעבודה מתבצעת בשקיפות רבה, באופן כשלעצמו וגם באופן יחסי.
אורית זוארץ: כמו שציינתי גם מנגנוני הבקרה הפנימיים של היועץ ושל פרקליטות המדינה עם השנים הלכו והשתכללו.
אורית זוארץ: תלונות נבדקות בכובד ראש, מופקים לקחים, ננקטים צעדים במקרים המתאימים.
אורית זוארץ: כך שבסופו של דבר אני חושבת שהמכלול הוא מאד גדול ומרשים.
אורית זוארץ: יחד עם זאת, נעשית במשרד המשפטים בהנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה ובהשתתפותו של פרקליט המדינה, עבודה במסגרת הצוות שאדוני הזכיר קודם לכן, לבדוק האם וכיצד ---
רוני בר-און: זה צוות שאת עומדת בראשו.
אורית זוארץ: וזה צוות שכולל ---
רוני בר-און: קצת יותר חשוב מזה שאני הזכרתי את זה, העובדה שאת עומדת בראשו.
אורית זוארץ: בכל מקרה הצוות באמת בודק באיזה אופן נכון לשפר את הבקרה על העבודה של מערך הפרקליטות והתביעה בכללותו, ויש כאן הרבה מאד התלבטויות.
אורית זוארץ: בסופו של דבר צריך לנקוט בזהירות רבה כשאנחנו עוסקים בגופים שהתפקיד שלהם הוא אכיפת החוק ושלטון החוק וצריך להיזהר מאד מפני מהלכים שיפגעו לא רק במוסד מבקר המדינה ואני לגמרי שותפה לצורך בשמירה על מעמדו וכוחו, אלא גם שימנעו פגיעה במוסדות אכיפת החוק.
אורית זוארץ: ולכן, זה מצריך זמן של בדיקה ומחשבה שנעשית במסגרת הצוות, שמעבר לו גם הצוות ישב כמה וכמה פעמים, מעבר לאותם 13 פעמים שהוא ישב בינו לבין עצמו ושמע אנשים - את פרופסור קרמניצר, את היועץ המשפטי לממשלה הקודם, את המשטרה – כדי ללבן ולגבש איזה שהם מתווים שנראים נכונים בהקשר הזה.
אורית זוארץ: גם התקיימו ישיבות עם פרקליט המדינה ועם היועץ המשפטי לממשלה, וכפי שבהחלט ציין היועץ המשפטי לממשלה במכתבו, אנחנו נמצאים כבר בישורת האחרונה גם של עבודת הצוות וגם של הליבון של הדברים אל מול פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, שבשבועות הקרובים אני בהחלט מקווה ש---
רוני בר-און: ההצעה שבאה לדיון בוועדת השרים לחקיקה אתמול היא הצעת חוק ממשלתית או פרטית?
אורית זוארץ: הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא היא זאת שכנראה הייתה קבועה לדיון בכנסת, או עדיין קבועה, אני אינני יודעת, השבוע, וכמקובל וועדת שרים לחקיקה דנה בהצעת החוק הזאת, כמו בכל הצעות החוק שעולות להצבעה בכנסת ו ---
רוני בר-און: ומה הייתה העמדה של משרד המשפטים?
אורית זוארץ: שר המשפטים הקריא במהלך הדיון את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, שנמצא בפנים ושהמסר ממנו הוא כאמור שאנחנו נמצאים בישורת האחרונה של העבודה, וכשעוסקים בנושא של אכיפת שלטון החוק ושל נושא ליבה של היועץ המשפטי לממשלה, מן הראוי לתת לו שהות של מספר שבועות נוספים כדי להשלים את העבודה בנושא.
אורית זוארץ: שר המשפטים הציג את העמדה הזאת וגם גיבה אותה ואמר שכך אכן ראוי לעשות, וגם השרים חשבו שזה נכון שככה יהיה.
אורית זוארץ: אין לי הרבה יותר מה להשלים לעת הזאת, משום שכאמור הדו"ח עדיין לא שלם ולא הושלם הליבון של הנושא בכללותו עם פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, ולכן בעצם נראה לי נכון וראוי להמתין את אותם מספר שבועות שנדרשים לשם השלמת המלאכה, לפני שמנהלים דיון מקיף יותר בנושא הזה.
אורי אריאל: שאלת הבהרה.
רוני בר-און: בסדר עניינים רגיל וזה קורה פה חדשות לבקרים, שגופים מבקשים דחייה, אני שואל אותם אם הם מוכנים להתחייב על כך שבמועד הדחייה או במועד שאליו נדחה הדיון תשלם המלאכה ולא תהיה דחייה נוספת בעניין הזה.
רוני בר-און: אני מודיע שהישיבה הבאה בעניין הזה שלנו תתקיים לפני תום שנת 2011, ויהיה אשר יהיה מצבו של הצוות המקצועי או של הדו"ח לפני הצבעה, אחרי הצבעה, עוד שלב אחד, עוד פגישה אחת – דחיות נוספות לא תינתנה בעניין הזה, חד משמעית.
רוני בר-און: אני לא יודע מה תהיה ההחלטה של הוועדה, לאיפה הדברים ילכו.
רוני בר-און: בסוף היום אנחנו לא דנים פה בטיוטא של הצעת חוק פרטית, לא מקדמים פה הצעת חוק פרטית.
רוני בר-און: זה דיון בהצעה לסדר.
רוני בר-און: אבל לדיונים להצעות לסדר יש סוג של דינאמיקה משלהם, וזה יכול עוד להתפתח לכיוונים כאלה ואחרים.
רוני בר-און: מבחינת העמדה של משרד המשפטים, המועד האחרון להמצאת העמדה הזאת יהיה בישיבה הבאה.
רוני בר-און: צריך לשים סוף להשתלשלות, גם אם באמת הסוגיה היא לא פשוטה וגם באמת אם מטפלים בה, מה שנקרא בניקיון כפיים מוחלט, שלא לדבר על חוסר ניסיון לדחות או למרוח או לסחוב.
רוני בר-און: את הפרשייה הזאת צריך לסיים.
רוני בר-און: כן, מה רצית לשאול שאלת הבהרה.
רוני בר-און: זה השאלות הכי מסוכנות, הבהרה זה הכי גרוע.
אורי אריאל: שמעתי את גברתי והיא אמרה - אנחנו בודקים איך לשפר את מערך הביקורת הפנימית במשרד.
אורי אריאל: אני לא מצטט מילה מילה, אבל פחות או יותר.
אורי אריאל: אתם בודקים אפשרות להקים נציבות, או אתם בודקים את המערך הקיים ואיך לעשות בו שיפורים?
אורית זוארץ: אנחנו בעצם קודם כל מתחילים במערך הבקרה הקיים ולומדים אותנו, יותר נכון כבר למדנו אותו, ואנחנו שוקלים מה הצעדים הנכונים, מנקודת מבטו של משרד המשפטים, מבחינת הדרג המקצועי של משרד המשפטים, כדי להוסיף עוד נדבכים למערכי הבקרה הקיימים.
אורית זוארץ: אני חושבת שמעבר לזה, בשלב הזה, בטרם הושלם דו"ח הצוות ובטרם התקבלו החלטות, אני לא חושב שזה נכון לפרט.
רוני בר-און: כן, טוב, תודה רבה.
רוני בר-און: מטעם משרד המשפטים אני לא אשמע יותר גורמים נוספים.
רוני בר-און: אני מבקש את פרופסור אמנון רובינשטיין, בבקשה.
אמנון רובינשטיין: אדוני יושב הראש, חברי הכנסת.
אמנון רובינשטיין: תרשה לי רק הערה אישית אחת.
אמנון רובינשטיין: העיתוי של הדיון הזה קצת לא נוח לי מבחינה אישית, שהוא בא בעקבות הדיון של ועדת השרים אתמול.
אמנון רובינשטיין: אני מאמין בעצמאות בתי המשפט.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה נכנס גדול שיש לנו – פרקליטות עצמאית – אין הרבה מדינות כאלה וצריך לשמור על הנכס הזה מכל משמר, וקצת לא נוח לי העניין הזה שאני כאן אביע עמדה שעלולה להתפרש כאילו שאני שותף לעמדות שהובאו בפני ועדת השרים אתמול.
רוני בר-און: אתה רוצה שאני אדחה את הישיבה?
אמנון רובינשטיין: לא, לא, לא אני.
אמנון רובינשטיין: אני מכיר אותי.
אמנון רובינשטיין: בזווציו מנטליס, מה שנקרא.
אמנון רובינשטיין: הפרקליטות יש לה מעמד מיוחד, והדיון הזה בינינו קדם לו הדיון על נציב קבילות הציבור לגבי השופטים.
אמנון רובינשטיין: אנחנו אומרים שהכנסת מפקחת על כל פעולות המינהל, אבל זה לא נכון מכיוון שאנחנו לא מפקחים ובצדק, על בתי המשפט ועל השופטים, ואותו דבר נכון לגבי הפרקליטות.
אמנון רובינשטיין: אני אומר את זה בתור יושב ראש לשעבר של ועדת החוקה.
אמנון רובינשטיין: לא הרשיתי אף פעם דיון בהחלטות הפרקליטות.
אמנון רובינשטיין: כלומר, יש לנו כאן מעמד מיוחד.
אמנון רובינשטיין: מעמד מיוחד בגלל העצמאות של שני הגופים האלה.
אמנון רובינשטיין: לא אותה עצמאות, אבל עצמאות דומה.
אמנון רובינשטיין: חסינות בפני דיון בכנסת.
אמנון רובינשטיין: כעת, זה מעורר שאלה מיוחדת במינה, ובצדק צוין כאן, לפרקליטות המדינה יש סמכויות אדירות.
אמנון רובינשטיין: אדירות.
אמנון רובינשטיין: אני לא מכיר דבר דומה לזה בדמוקרטיות אחרות, והדבר הזה מצדיק דיון דחוף ביותר בשאלה הזאת – מי מפקח על אנשים שיש להם סמכות כל כך גדולה.
אמנון רובינשטיין: אז נציגת משרד המשפטים אומרת יש מערכת בקרה.
אמנון רובינשטיין: אבל מערכת הבקרה הזאת לא הולידה שום תוצאה.
אמנון רובינשטיין: אני לא מכיר מקרה אחד, תקני אותי אם אני טועה, שמישהו מהפרקליטות הושעה או פוטר בגלל ביקורת של בית משפט, והיו ביקורות של בתי המשפט על התנהגות הפרקליטות.
אמנון רובינשטיין: אני לא מכיר שום תוצאה לביקורת הפנימית.
אמנון רובינשטיין: אני לא מכיר שום תוצאה של ביקורת ציבורית.
אמנון רובינשטיין: כלום.
אמנון רובינשטיין: אז זה יפה מאד שיש ביקורת, אבל זה נשיאים ורוח וגשם אין.
אמנון רובינשטיין: הגשם לא מופיע.
אמנון רובינשטיין: ויש בעיות.
אמנון רובינשטיין: כעת, אני חושב שהבעיות הן ---
רוני בר-און: הדוגמא של נשיאים גם כן עברה.
רוני בר-און: תחפש דוגמאות אחרות.
אמנון רובינשטיין: כן, נכון, אני לוקח את זה בחזרה.
אמנון רובינשטיין: ראשי ממשלה וגשם אין, אוקי.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שגם הגדרת תחום הביקורת חשוב כדי לשמור על עצמאות הפרקליטות.
אמנון רובינשטיין: כשמבקר המדינה מבקר את הפרקליטות מקובל עלינו שהוא בודק את ארבעת העמודים האלה, שהם לא מספיקים לביקורת כללית, אבל מקובל עלינו גם שביקורת של החלטות שמקבלת הפרקליטות בשעת ביצוען, צריכות להיות נקיות מכל השפעה חיצונית.
אמנון רובינשטיין: השפעה פוליטית של השר, השפעה פוליטית של השר וגם השפעה של מבקר המדינה.
אמנון רובינשטיין: זה שיקול מקצועי ממש כמו של שופט.
אמנון רובינשטיין: אבל אני לא מקבל את העמדה של משרד המשפטים שהכל חסין בפני ביקורת.
אמנון רובינשטיין: יש עניין של מדיניות.
אמנון רובינשטיין: יש עניין של סחבת, שאותו מבקר המדינה כן רשאי לבדוק.
אמנון רובינשטיין: אבל יש גם עניין למשל של נוסח ההודעות של היועץ המשפטי ושל הפרקליטות, לגבי אנשים שנסגרה החקירה לגביהם, שזה סגירה מחמת חוסר ראיות.
אמנון רובינשטיין: זאת פגיעה קשה מאד בעיקרון שלטון החוק וחזקת החפות.
אמנון רובינשטיין: מישהו מבקר את זה?
אמנון רובינשטיין: מישהו אומר את זה?
אמנון רובינשטיין: אני ופרופסור מני מאוטנר, דיברנו על זה בלשכת עורכי הדין, וכשאמרנו שההודעות האלה פוגעות בחזקת החפות ובשלטון החוק, הייתה הסתערות של נציגי הפרקליטות כאילו אמרנו משהו איום ונורא.
אמנון רובינשטיין: ממש הואשמנו כמעט בג'נוסייד בגלל הדבר הזה.
אמנון רובינשטיין: כלומר, יש בעיות.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, למשל המדיניות של הפרקליטות בעניין עסקאות טיעון – זה עניין ציבורי – זה לא עניין של התערבות בשיקול דעת במקרה האם לפתוח תיק או לא.
אמנון רובינשטיין: זה דבר שמעניין מאד מאד את הציבור.
אמנון רובינשטיין: מי מבקר את זה?
אמנון רובינשטיין: אני לא מציע שהכנסת תבקר את זה.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שיהיה גוף עצמאי מקצועי שיבקר את זה.
אמנון רובינשטיין: כעת, יש שתי דרכים להסמיך את מבקר המדינה לבדוק את זה, אז זה דורש תיקון בחוק יסוד.
אמנון רובינשטיין: זה לא פשוט.
אמנון רובינשטיין: או ---
רוני בר-און: וגם הייתי אומר, אם יותר לי בסוגריים בתוך ההערה שלך, תיקון טכני בתוך המערכת, לבנות במערכת שלך, אדוני המבקר, מערכת מקצועית ברמה למקבילה שיש לך במערכת המקצועית שבודקת את ההיבטים הביטחוניים.
רוני בר-און: בהיבטים הביטחוניים כמו שאני מכיר את המערכת שלך ואת המערכת הביטחונית, יש לך גנרל שהוא שותף סוד, שהוא מכיר את המערכות.
רוני בר-און: אני לא יודע, אני אומר את זה בשלוף, יכול להיות שאני לא יודע.
רוני בר-און: אם תוסמך, אם בתיקון בחוק היסוד שמציע פרופסור רובינשטיין, תוסמך המערכת שלך לעשות דריל דאון בתוך החלטות המקצועיות של המערכת ---
אמנון רובינשטיין: לאחר מעשה.
רוני בר-און: לאחר מעשה, כמובן.
רוני בר-און: הכל לאחר מעשה.
רוני בר-און: אני מתקשה להעלות על הדעת שיעשו את זה באמצעות אנשים שעיקר מומחיותם היא ביקורת בעלמא ולא שהם אוחזים ביכולות המשפטיות לבחון החלטות מהסוג הזה במקצועיות הנדרשת.
רוני בר-און: סליחה, סגרתי.
אמנון רובינשטיין: לא, אני רוצה לתת רק דוגמא אחת לכוח העצום של הפרקליטות ולהעדר הביקורת.
אמנון רובינשטיין: הפרקליטות החליטה להעמיד לדין את רפאל איתן, את רפול.
רוני בר-און: מנוחתו עדן.
אמנון רובינשטיין: רמטכ"ל לשעבר על סעיף של קריאת פלט מחשב בצורה בלתי חוקית.
אמנון רובינשטיין: בית המשפט המחוזית בחיפה עשה מעשה שאני לא זוכר כמותו.
אמנון רובינשטיין: הוא לא אמר No case to answer, הוא ביטל את כתב האישום עוד לפני השימוע, וזה היה דבר, אתה מכיר את זה, כן.
רוני בר-און: חריג.
אמנון רובינשטיין: זה היה דבר יוצא דופן.
אמנון רובינשטיין: אבל בינתיים, עד הביטול הזה של כתב האישום שלא הוגש עליו ערעור, דרך אגב, לא הוגש ערעור.
אמנון רובינשטיין: זה כשלעצמו דבר חמור ביותר, כן.
אמנון רובינשטיין: אז בינתיים הייתה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שרפאל איתן מנוע מלהיות שר בכל מה שנוגע לאכיפת החוק ולמחשבים.
אמנון רובינשטיין: לא יכול להיות, כן.
אמנון רובינשטיין: כך זה היה.
אמנון רובינשטיין: לכן אני אומר, אני לא בעמדה של רפול ---
רוני בר-און: הוא יכול היה להיות בחקלאות ובאיכות הסביבה.
אמנון רובינשטיין: אני לא בדעה הפוליטית של רפול, אבל מבחינת שלטון החוק זה היה בעיני מעשה איום ונורא, ואני העליתי אותו מספר פעמים גם בפני שר המשפטים וגם בפני היועץ המשפטי לממשלה.
אמנון רובינשטיין: אמרתי – זה דבר שלא ייעשה.
אמנון רובינשטיין: העמדה לדין ואחר כך העדר הערעור, אי נקיטת אמצעים, אי נקיטת נזיפה אפילו או תגובה של משרד המשפטים – תקלה.
אמנון רובינשטיין: העמדנו אותו לדין, מנענו ממנו מלהיות שר לביטחון פנים, ונמשיך הלאה.
אמנון רובינשטיין: לא מקבל את זה, וגם לא מכיר מקרים דומים לזה במקומות אחרים.
אמנון רובינשטיין: כעת, אני אומר, הכנסת יכולה להחליט או להסמיך את מבקר המדינה.
אמנון רובינשטיין: היא צריכה לשנות בשביל זה את החוק וזה לא דבר פשוט; או לקבל את העמדה שמקובלת על שר המשפטים, שהוא בעד נציב קבילות הציבור.
אמנון רובינשטיין: כעת, אני רוצה לומר משהו לגבי השופטים.
אמנון רובינשטיין: בזמנו הייתה התנגדות גדולה מאד לנציב קבילות השופטים.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שמינויו עזר לבתי המשפט.
אמנון רובינשטיין: עזר ליוקרה של בתי המשפט, שאנחנו לדעתי כולנו מצווים לשמור עליה ועל עצמאות השופטים, ובכלל, יש לנו מערכת משפטית שהיא נכס בין לאומי.
אמנון רובינשטיין: כל מי שהיה בפורומים בין לאומיים יודע שהעניין של עצמאות בית המשפט העליון ועצמאות הפרקליטות והעמדה לדין של אנשי ציבור ושמירה על שלטון החוק גם בפני בעלי שררה, זה נכס אדיר של מדינת ישראל וצריך לשמור עליו.
אמנון רובינשטיין: אבל יחד עם זאת, צריך גם לשמור על כך שלא תהיה חריגה מעקרונות שלטון החוק, ואני חוזר לעניין ההודעות האלה על חוסר ראיות.
אמנון רובינשטיין: כלומר, בעצם מה שמשדרת הפרקליטות לזה – אנחנו יודעים שהוא אשם, אבל אין לנו ראיות מספיקות.
אמנון רובינשטיין: זה תואם את חזקת החפות שהיא חלק מהחוק הישראלי?
אמנון רובינשטיין: וכל סוגי הביקורת שאת מנית, שזה באמת, לא הייתה שום תוצאה לביקורת הזאת.
אמנון רובינשטיין: לכן לדעתי הכנסת ראשית לתבוע קודם כל שמשרד המשפטים יביע את עמדתו.
אמנון רובינשטיין: זה מאד מאד מוזר שאין עמדה למשרד המשפטים בעניין הזה.
אורית זוארץ: זה לא שאין עמדה, אני אמרתי שהיא נמצאת בשלבי הגיבוש האחרונים שלה, ואנחנו נציג אותה.
אמנון רובינשטיין: כן, אז שמעתי את מה שאמר יושב ראש הוועדה בעניין הזה.
אורית זוארץ: גם אני שמעתי.
אמנון רובינשטיין: אוקי, תודה רבה.
רוני בר-און: טוב, תודה רבה פרופסור רובינשטיין.
רוני בר-און: פרופסור קרמניצר, המכון לדמוקרטיה, בבקשה.
מרדכי קרמניצר: בוקר טוב.
מרדכי קרמניצר: תודה לאדוני על הזכות לדבר כאן.
מרדכי קרמניצר: בעיקרו של דבר אני מצטרף לדברים שנאמרו על ידי פרופסור רובינשטיין, הן לעניין הייחוד של הפרקליטות מבחינת הסמכויות והכוח שיש בידיה, הן מבחינת האפשרות בטעות לפגוע שלא בצדק בזכויות יסוד של בני אדם, והן בטעות לא לשרת כראוי את האינטרס הציבורי, לשני הכיוונים יש פה כוח אדיר.
מרדכי קרמניצר: אני גם שותף לדעה שזה לא נופל, סוג הביקורת שדרוש הוא בעיני בעיקר בשאלות שנוגעות למדיניות ונכנסות לתוך שיקול הדעת של הפרקליטות, ולכן נראה לי שהביקורת הזאת היא איננה בתחום הביקורת המאד חשובה שמבקר המדינה עורך, וצריך להמשיך לערוך ולדעתי לא יהיה נכון לשנות סדרי עולם ולהעניק לביקורת המדינה סמכות בהקשר של הפרקליטות להיכנס לשאלות מדיניות ולשאלות של שיקול דעת, משום שאם עושים את זה לעניין הפרקליטות – אז למה לא לעשות את זה בעניינים אחרים, וזה ישבש לחלוטין את מהותה, צריך לחשוב פה על השכלות הרוחב.