GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: כן, אבל בסוף היום באמת כשעושים את החשבון של בית החולים, אני לפחות אם הייתי מה שנקרא צריך לתת את דעתי לסל הבעיות של בית החולים, אם באמת מה שאומר, ואני נוטה לחשוב שזה נכון, אם בכניסה לבית החולים רואים שוטר, יש איזה מה שנקרא, אנשים נכנסים ואומרים – רגע, זה לא מקום שבו אנחנו, זה לא מגרש כדורגל.
רוני בר-און: פה לא נתפרע, נכון?
דוד שוורץ: אין ספק.
רוני בר-און: אז מנהל בית החולים גם צריך להבין שבזה בסוף היום הוא שומר על הפרסונאל שלו, הוא שומר על הסדר והוא שומר על הרכוש שלו, כי אם איזה מישהו יחליט שם להשתגע וישבור שני מכשירים, אז אחר כך לך תספר שחסכתי 200 שקלים על שוטר, ונשבר מכשיר ב-200,000 שקלים, אני לא יודע.
רוני בר-און: הטרייד אוף הוא כזה שמנהל בית החולים צריך, אם זה לא מה שנקרא לחסוך תרופות מאריכות חיים או אוכל מפי החולים, הוא יודע לפי דעתי, הוא צריך לדעת להסתדר עם זה.
רוני בר-און: אני מניח שחוזר המנכ"ל ישקול את כל זה ויחייב אותו, לא ישאיר לו הרבה שיקול דעת בעניין הזה.
רוני בר-און: בבקשה, הגברת תמר שני.
תמר שני: טוב, חוזר מנכ"ל הבריאות בא לשנות את המציאות בשני היבטים, בקצרה.
תמר שני: היבט אחד זה כפי שנאמר, הוא מעביר את דגש ההתמודדות עם מניעת אלימות מהצד הביטחוני לצד ההדרכתי ואנחנו באמת מאמינים ששירות הולם יפחית בסופו של דבר את מקרי האלימות וששם המקום שצריך להתמקד בחינוך והדרכת אנשי הצוות כיצד להתמודד.
תמר שני: בעניין הזה לא רק הנושא של איך אני מדבר שירות ואיך אני נותן שירות, אלא גם מה הם התהליכים השירותיים שקורים בבית החולים, ובהתייחסות שלנו בחוזר המנכ"ל, אנחנו גם התייחסנו להיבט הזה.
תמר שני: זאת אומרת גם עד כמה העובדים מכירים את נהלי הארגון, איך הוא מתמודד עם אלימות, מה צריך לעשות ולא רק איך אני מתנהג ואיך אני מדבר את זה.
תמר שני: היבט נוסף שחוזר מנכ"ל משנה את המציאות, זה שמשרד הבריאות לקח על עצמו להציב סטנדרט הדרכתי לאומי, מה שלא היה קיים עד עכשיו.
תמר שני: אנחנו לקחנו על עצמנו את האחריות הזאת.
תמר שני: אנחנו עשינו ועדה שכללה את נציגי כל מוסדות הבריאות הגדולים, הגדרנו את הסטנדרט הזה, אנחנו מכניסים אותו עכשיו לכל מערך הבקרה של ...
תמר שני: שעושה משרד הבריאות ואנחנו מאמינים שאנחנו ככה נשנה את המציאות ונעזור לה להשתנות.
תמר שני: זה בגדול השינוי שאנחנו רוצים להביא.
תמר שני: את המעבר הזה להתמודדות עם המניעה, עם שירות יותר טוב.
תמר שני: משרד הבריאות גם שם לו כדגש את הנושא של שירות טוב לאזרח.
רוני בר-און: נשמע מבטיח.
רחל אדטו: רוני, אבל אנחנו מדברים על בתי חולים, אבל אנחנו צריכים לזכור שמערכת הבריאות היא גם בעיקר בקהילה ומול הפתחים של המרפאות, גם שם באותה מידה יכולה להיות התנכלות לאנשי הרפואה, לאחיות, אנשים שלא מקבלים באותה רמה של אגרסיביות.
רחל אדטו: מרפאה לבריאות הנפש בירושלים, אנחנו זוכרים את הרצח של שלוש העובדות הסוציאליות על ידי בחור.
רחל אדטו: לא משנה, אבל זה מרפאה.
רחל אדטו: ולכן כשאנחנו מדברים על בתי חולים, 22 בתי חולים כלליים, תקציב מסודר, אבל מה עם הקהילה כולה?
רוני בר-און: אני מניח שזה משהו שאתם סרקתם בדו"ח שלכם בביקורת.
מירי רגב: אנחנו עבדנו גם מול שירותי בריאות כללית ואם יש נציג שלהם אז הוא יכול להתייחס.
מירי רגב: כי באמת הצד של משרד הבריאות נוגע לבתי חולים ממשלתיים ויש אלימות גם בקהילה.
רוני בר-און: אבל מה שאומר ד"ר אדטו היא מדברת לא בבתי חולים.
רחל אדטו: על הקהילה כולה.
רוני בר-און: יש פה מישהו משירותי בריאות כללית?
רוני בר-און: כן, פרופסור גמזו, בבקשה.
רוני גמזו: אנחנו גם מנטרים את כמות האירועים בקהילה.
רוני גמזו: כמות האירועים בקהילה היא נמוכה יותר, בוודאי בשיעור שלה, אבל גם במספר האבסולוטי שלה.
רוני גמזו: יש משהו בתוך הלחץ, העומס והאינטראקציה המיוחדת, הדחופה בתוך בית החולים שמגדיל ---
רוני בר-און: גם המקרים יותר קשים.
רוני בר-און: מי שבבית חולים זה לא מישהו שבמרפאה ברחוב.
רוני בר-און: זה נכון שיהיו גם מקרים כאלה והייתה גם התפרצות של מטורף בקריית יובל, שאני אפילו מכיר באופן אישי חלק ממה שנקרא הקורבנות.
רוני בר-און: באמת הרבה שנים כבר, לפי דעתי משהו כמו 20-22-23 שנה אולי, פלוס מינוס.
רוני בר-און: אני מכיר את הסיפור הזה שהוא התבצר שם למעלה, כן.
רוני בר-און: כן, אבל נכון שהקונדנסציה בתוך בית החולים היא מסוג אחר.
רוני בר-און: זה ימים ולילות והזעם מתפתח, התקוות לצד מפחי הנפש.
רוני בר-און: בבית חולים קורה יותר מאשר בקופות החולים, אין מה לעשות.
רוני בר-און: אז עד שאנחנו מגיעים לנפלא ולמצוין ולאוטופי, אנחנו רוצים להתרכז במה שקורה יום יום, שעה שעה בבתי החולים ולראות איך אנחנו פותרים את זה.
רוני בר-און: כן, אז עכשיו את סיימת גברתי?
תמר שני: כן.
רוני בר-און: אנחנו נשמע בעניינים של הבריאות את שירותי בריאות כללית, שאם הם יוכלו לתת לנו גם מה שנקרא על הדרך, מי זה, מר יחזקאל גרשון?
רוני בר-און: אתה ראש אגף, אתה קב"ט ארצי?
יחזקאל גרשון: כן, זה חשוב מאד.
רוני בר-און: אז תן לנו גם את בתי החולים שלכם, ואם אתה יודע להגיד איזה משהו שמשרת את השאלה של חברת הכנסת ד"ר אדטו בעניין מחוץ לבית חולים, נשמח לדעת.
רוני בר-און: ומשרד הרווחה, תתרגלו, עוד מעט אנחנו נפנה ונתחיל להציק לכם.
רוני בר-און: כן, בבקשה, מר יחזקאל גרשון.
יחזקאל גרשון: מבחינתנו, האירוע המכונן היה האירוע של הדקירה של ד"ר גיא מריוס בבית החולים קפלן, מפני ששם נחצו קווים אדומים וזה הגיע למצב של אפילו זה יכול היה להיגמר ברצח, זה לא היה רחוק.
יחזקאל גרשון: אנחנו יצאנו בסדרה של פעולות כדי לשדרג את עצמנו ולהיות יותר יעילים, עד כמה שהדבר ניתן.
רוני בר-און: אני יכול להציע לכם עצה?
רוני בר-און: אף פעם אל תפתחו דיון בשיא הדרמה.
רוני בר-און: אני הרבה יותר מתרשם מסיפורים של חברים וחברות שיי, שרודפים אחרי מישהו כי המין של היילוד בחדר לידה לא מוצא חן בעיניו, או הוא חושב שהרופא לא בא מספיק לאמא שלו, שכבר אין איתה מה לעשות ולא קורה כלום.
רוני בר-און: רק הקללות, רק הרדיפה, רק המתח הזה – לך אתה תגיד לו, לך אתה תגיד לו.
רוני בר-און: הפחד הזה.
רוני בר-און: הטרור הזה שיש בבית חולים, מי יגיד למישהו משהו, מי יענה לו?
רוני בר-און: לא צריך תיכף דרמה של דקירות ורצח וסיפורים שמרוחים על 4 עמודים בכל העיתונים היומיים.
רוני בר-און: זאת דעתי, אבל אתם יכולים להתעלם ממנה מכיוון שאני באמת לא חשוב לצורך העניין.
יחזקאל גרשון: כבוד יושב הראש, אנחנו הגענו למסקנה שבוודאי הגיעו אליה גם לפנינו.
יחזקאל גרשון: הבסיס להצלחה בכל הנושא הזה הוא סילוק מקורות התסכול, מפני שאם אנחנו ---
רוני בר-און: לא להיות חולה.
רוני בר-און: לא להזדקק לשירותי הבריאות הממשלתיים, הכלליים, הלאומיים, המאוחדים.
יחזקאל גרשון: אני אסביר את עצמי.
רחל אדטו: בחיים בכלל זה נכון.
יחזקאל גרשון: גם הגישה השירותית שלנו השתנתה.
יחזקאל גרשון: אנחנו למשל הנהגנו שיטה שאותו לקוח שמגיע אלינו יקבל תשומת לב אפילו גם אם היא חלקית, שיידע שלא שכחו אותו.
יחזקאל גרשון: ולכן, עד שהוא מגיע לסוף הטיפול הוא עובר מספר תחנות, זה דבר שהוא מרגיע את האיש, הוא יודע שלא שכחו אותו.
יחזקאל גרשון: אבל אני אחזור לתחום שיותר שלי.
יחזקאל גרשון: אנחנו הכשרנו כ-500 מאבטחים וכולם קיבלו, זה כמובן שיש יציאות מתוך המערכת ומתחדשים, הסמכה מהמשטרה, וזה לא דבר של מה בכך, כי אנחנו לא מוגדרים בחוק הסדרת הביטחון.
יחזקאל גרשון: זה היה מחווה של רצון טוב של המשטרה.
יחזקאל גרשון: זה גם עזר לה, כי אנחנו עושים חלק מהעבודה.
רוני בר-און: המאבטחים הם מאבטחים שלך או שאתה לוקח אותם מחברות שמירה?
יחזקאל גרשון: מחברות אבטחה.
רוני בר-און: מאיפה אתה יודע שמאבטח שהכשרת יחזור אליך?
רוני בר-און: אתה אומר למיקוד תשלח לי 20 מאבטחים, הוא שולח לך מאבטחי קניונים, מאבטחי כדורגל ---
ישראל אייכלר: התנאי לקבלה בבתי החולים זה אנשים שעברו את זה.
ישראל אייכלר: בית חולים סורוקה, אני בררתי כעת עם מחלקת הביטחון שלנו, התנאי לקבלה של מאבטח לעבוד בבית חולים זה בחור שסיים את הקורס ויש לו את האישור של המשטרה.
רוני בר-און: אתה שם את ידך פה על השולחן ואומר שזה התנאי שאתם מקפידים בו?
ישראל אייכלר: כן, אם אני קיבלתי את זה ממחלקת הביטחון, אני שם את היד.
רוני בר-און: תמשיכו, בסדר, תודה על ההערה.
ישראל אייכלר: אבל הבעיה היא אחרת.
רוני בר-און: לא, לא, אחר כך נגיע לבעיות.
יחזקאל גרשון: יש להם תעודות.
יחזקאל גרשון: המשטרה לא מנפיקה תעודות אלא אם כן האיש עבר את ההכשרה שהיא קבעה, אז זה בדוק.
יחזקאל גרשון: זאת ועוד, גם הקב"טים שלנו, ששוב הקדמתי ואמרתי קודם שלא נכללים בחוק, כולם קיבלו תעודות קב"ט ועשינו קורסים, שלפני כן לא עשינו.
יחזקאל גרשון: אנחנו השקענו המון בתחום של אמצעים.
יחזקאל גרשון: בכל בתי החולים שלנו הכנסנו שערים מגנטיים, לחצני מצוקה בכל אתר רגיש, לחצני מצוקה שמזעיקים פנימה לצוות המקומי, או שלמערכת רחבה יותר.
יחזקאל גרשון: לגבי חברת הכנסת אדטו, אנחנו מפעילים 20 ניידות סיור בקהילה, בשעות היום, ועוד כמה בלילה למטרות אחרות.
יחזקאל גרשון: הניידות האלה אמורות להגיב כמה שיותר מהר.
יחזקאל גרשון: הניסיון מלמד שככל שאתה מגיב מהר יותר, אתה מצמצם את נזקי האירוע והתרחבותו.
יחזקאל גרשון: בנושא ההדרכה, כמובן שאנחנו צמודים למה שבמשרד הבריאות נקבע.
יחזקאל גרשון: בהכשרת המאבטחים, אנחנו כל הזמן עולים ומשפרים.
רחל אדטו: יש גם נשים או שכולם גברים?
יחזקאל גרשון: כן, גם נשים.
יחזקאל גרשון: אני חושב שאני אחד הקב"טים הראשונים שהכניס נשים לאבטחה בבית החולים מאיר, ושם, לפחות אצלנו זו הייתה ההתחלה.
יחזקאל גרשון: יש לנו גם נשים, אנחנו מקבלים אישה כגבר, כשווה בין שווים, כי יש להם יתרון לא מעט באירועים.
יחזקאל גרשון: בדרך כלל גם גבר הוא נרתע מלנהוג באלימות כאשר באה מולו מאבטחת.
יחזקאל גרשון: הוא מעדן את זה, זה יוצר מערך של עידון.
רוני בר-און: יש לי שאלה, יש לכם נהלים כתובים?
יחזקאל גרשון: יש שלושה ---
רוני בר-און: לו אני מנהל מרפאה, אני בא בבוקר, בא הרופא, בא האחרות, בא זה וזה, לא בא המאבטח.
רוני בר-און: אני רשאי לא לפתוח את המרפאה?
רוני בר-און: או שאני מנהל מחלקה בבית חולים.
רוני בר-און: אני בא בבוקר, הכל עובד נפלא, רק לא שמו לי את אנשי הביטחון כמו שהנוהל כותב.
רוני בר-און: סליחה, אני לא מקבל קהל בתנאים האלה, אני אחראי לפרסונאל שלי.
רוני בר-און: יש מקום כזה, יש Bench mark כזה?
רוני בר-און: כי בסוף כל הדברים האלה, אין הרמטיקה.
רוני בר-און: בסוף יקרו דברים.
רוני בר-און: כמה שלא תאבטח, ימצא הפושע שיעשה את מה שהוא זומם לעשות, אז ישאלו – יש לך נוהל כתוב, אתה עמדת בנוהל, אתה הקב"ט, מנהל המחלקה עמד בנוהל?
רוני בר-און: הם ישאלו אתכם את זה, תאמין לי שהם ישאלו אתכם את זה.
רוני בר-און: זה מה שאני כרגע מנסה לברר.
רוני בר-און: האם אתם יודעים לכתוב נוהל.
רוני בר-און: יש מחלקות יותר טעונות, יש מחלקות פחות טעונות.
רוני בר-און: יש מרפאות יותר טעונות, פחות טעונות, צפיפות יותר.
רוני בר-און: תכתבו את הדברים האלה, תכתבו את הנוהל ותתנו הוראות שמי שאחראי לדבר הזה, אם לא באה האבטחה בזמן, סליחה, לא פותחים.
רוני בר-און: כמו שבנק לא פותחים אם אין את המאבטח בכניסה.
רוני בר-און: מנהל הבנק לא פותח, אומר מה, יכנסו השודדים, לא פותח.
רוני בר-און: לפי דעתי צריך לעבוד עם זה.
רוני בר-און: אני לא יודע, יש לכם תשובות, אין לכם תשובות?
רוני בר-און: תתעניינו ביניכם.
יחזקאל גרשון: לכל בית חולים יש פק"מ ושם הכל מתועד ומוגדר.
יחזקאל גרשון: יש קב"ט בכל בית חולים שהוא בעל הבית.
יחזקאל גרשון: לא יכול להיות מצב כזה שבית החולים ללא מאבטחים.
יחזקאל גרשון: יש מפקחים מטעם החברה.
רוני בר-און: אני לא מותח ביקורת, אני חושב אתכם בקול.
רוני בר-און: זה ניסיון לחשוב איך לעזור לעצמכם לגבות את עצמכם לבנות את התכנית, שכשיקרה הבלתי צפוי – ישאלו שאלות.
יחזקאל גרשון: מה שאני יכול לומר בשורה האחרונה, שאצלנו ישנה מגמה של ירידה באלימות.
יחזקאל גרשון: שנת השיא הייתה 2009.
יחזקאל גרשון: הזכרתי את האירוע הקודם שגרם להגברת המודעות.
יחזקאל גרשון: אנחנו מלווים כל נפגע אם צריך ללוות אותו למשטרה ואם צריך ללוות אותו לבית המשפט כדי להגביר לו את הביטחון, שלא יפחד.
יחזקאל גרשון: יש פער בין התלונות בקהילה לבין בתי החולים ואפשר להבין את זה.
יחזקאל גרשון: בקהילה הרופא מכיר את הלקוח, הוא לקוח קבוע שלו.
יחזקאל גרשון: אז אלף הלקוח לא ממהר לתקוף אותו.
יחזקאל גרשון: ב', גם הרופא לא ממהר להתלונן נגדו.
יחזקאל גרשון: מה שזה שונה בבתי החולים, שהוא חד פעמי ---
רוני בר-און: מפגש אקראי, כן, נכון.
יחזקאל גרשון: אז לכן יש שוני באפיון, למרות שגם שם האלימות לא פוסחת.
רוני בר-און: אני כדי לסגור את ה-, לפני שהמשטרה, המשטרה הרי תשיב גם על הרווחה, גם על הלשכות הסוציאליות וגם על בתי החולים.
רוני בר-און: כדי לסגור מה שנקרא את פרק בתי החולים, נבקש לשמוע עוד את מי שביקש, את ד"ר זאב פלדמן, סגן יושב ראש ארגון רופאי המדינה, בבקשה ד"ר פלדמן.
זאב פלדמן: את המצב תיארו ואת סיבות למצב תיארו.
זאב פלדמן: הפתרונות הם בהרבה רבדים.
זאב פלדמן: אני חושב שהרובד הראשון הוא רובד של הרתעה שמתחיל בחקיקה.
זאב פלדמן: שני החוקים שעברו פה בכנסת ב-2010 ו-2011 הם חשובים מאד לנושא הזה.
זאב פלדמן: הנושא השני זה הנושא של מדד התסכול שדיברת עליו, שאנחנו חייבים לעקר את התסכול מאנשי הצוות הרפואי ולגרום לכך שיהיה שיתוף פעולה.
זאב פלדמן: אנחנו ב-2008 נפגשנו עם המפכ"ל, ההסתדרות הרפואית.
זאב פלדמן: העלינו את הנקודה שיש סגירת תיקים מחוסר עניין הציבור שמתסכלת מאד את אוכלוסיית הצוותים הרפואיים ובעקבות הפגישה הזאת, יצאו הנחיות, רענון של הנחיות, ואנחנו לפחות אני בשיבא, רואה שיפור מאד משמעותי בקשר שלנו עם תחנת המשטרה במסובים, והשיתוף פעולה עם אנשי המשטרה, דבר שגורם לכך שיותר אנשי צוות באים, מתלוננים, מלווים אותם וזה תורם.
זאב פלדמן: הבעיה היא בשלב הבא, ושצריך גם לטפל בו, מה קורה בין המשטרה לבין הפרקליטות והגעה לבית משפט ומיצוי הדין עם התוקפים, שהוא עוד רכיב חשוב בהרתעה הזאת.
זאב פלדמן: למרות כל מה שאנחנו עושים יהיו אירועי אלימות.
זאב פלדמן: אנחנו נאלצים להפעיל את המוקד שלנו וללוות בעזרת קציני ביטחון שאנחנו שוכרים רופאים שמרגישים איום, גם אחרי שהגישו תלונה במשטרה, איום פיזי ואנחנו מלווים אותם בבית, עד לאותו שלב שהם מרגישים ביטחון שהדברים קורים.
זאב פלדמן: אני חושב שההדרכה של הצוות הרפואי היא מרכיב מאד חשוב.
זאב פלדמן: אנחנו רואים ירידה בכמות האלימות או במקרי האלימות או בפיצוח ובהפחתת הפוטנציאל של האלימות, ברגע שאני הצוות אצלנו עברו סדנאות עם מספר גורמים בתוך הצוות.
זאב פלדמן: רופאים, אחיות, אנשי מינהל – עושים ביחד סדנאות שמדריכים אותם איך להתמודד עם אלימות והדבר מוריד בהדרגה את החיכוכים.
זאב פלדמן: יש איומים, אבל האיומים האלה לא מתפתחים למעשי אלימות פיזית, ואנחנו רואים את זה בשנה האחרונה נתונים משיבא, 18% ירידי במקרי אלימות פיזיים, וזה דבר מאד משמעותי.
רוני בר-און: יפה, תודה רבה, תבורכו.
רוני בר-און: ד"ר אייליג, סגן יו"ר הר"י.
ישראל אייכלר: בית חולים סורוקה.
ישראל אייכלר: כל מה שנאמר עד עכשיו נכון, ואכן אם אתה שואל את הרופאים, ומה אפשר לעשות – אנחנו פה הקליינטים, יש מעט מאד ---
רוני בר-און: גם האחיות.
ישראל אייכלר: לא, אני מתכוון כל העובדים.
רוני בר-און: לא, גם אני התכוונתי, אבל אמרתי גם.
ישראל אייכלר: מאה אחוז.
ישראל אייכלר: יש לנו מעט מאד טענות מול משרד הבריאות ומול קופות החולים והמאבטחים וכדומה.
ישראל אייכלר: הטענות, מהראשונה ועד האחרונה הן נגד משטרת ישראל שבאופן מעשי, וסליחה על הביטוי, לא עושה כמעט כלום.
ישראל אייכלר: יש את החוק החדש, אסור לסגור תיקים – סוגרים.
ישראל אייכלר: בסמכות מי?
ישראל אייכלר: לא בסמכות.
ישראל אייכלר: בבית חולים סורוקה ----
רוני בר-און: זה אמר דו"ח הביקורת.
רוני בר-און: אתה תגיד מה אתה מרגיש.
ישראל אייכלר: לא, לא, אני מרגיש את זה לפי זה שכותב לי רופא שבמשך שנותיו הגיש שלוש תלונות, על אף אחת מהן לא קיבל תשובה מה קרה עם התלונה ובסוף, כאשר בפעם הראשונה כשהייתה השתוללות כללית בתוך בית החולים, המשטרה, השוטר אמר לו, הוא ביקש מדוע הוא לא קיבל תשובה לגבי האירוע, תשובת המשטרה הייתה שהצוות הפריע לשוטר במילוי תפקידו, ולכן השוטר היה צריך לרשום דו"ח לצוות.
ישראל אייכלר: עכשיו, ברור לכולנו ---
רוני בר-און: התיק הזה גם נסגר, או התיק הזה לא?
ישראל אייכלר: לא, הוא כמובן ייסגר.
ישראל אייכלר: לי יש תיק שנפתח ב-2008.
ישראל אייכלר: ב-2010 הודיעו לי שהוא נסגר כי החולה הוא פסיכיאטרי.
ישראל אייכלר: אבל על החולה הוא לא.
ישראל אייכלר: ביקשתי תשובה, אמרו לי כבר.
ישראל אייכלר: אני עוד מחכה, אני בן אדם סבלן.
ישראל אייכלר: עד שאצא לפנסיה יש לי עוד 7 שנים, אני ככה עם מאות חברים שלי.
ישראל אייכלר: עכשיו, האחיות אומרות חזור ואמור, אין שום טעם לקרוא למשטרה ולהגיש תלונה, כי בין כה וכה לא יעשו עם זה שום דבר, וכשיש שוטרים שרוצים גם כן לטרטר, אז הוא מסרב לקבל את התלונה עכשיו, כשיש עוד עדים וכשיש עוד אזרחים שמוכנים להעיד, מזמין לתחנת המשטרה, ברור שאף אחד לא בא.
ישראל אייכלר: נאמר.
ישראל אייכלר: לכן, הוועדה מה שצריכה לעשות זה דבר מאד פשוט.
ישראל אייכלר: לקחת את הממצאים של מבקר המדינה, לפנות למבקר המשטרה ולהגיד לו – מדוע אתה לא דואג שמה שהתחייבתם יבוצע, זה הכל.
ישראל אייכלר: לא משרד הבריאות, לא קופות החולים, לא הקב"ט, לא האזרחים, כי גם האזרחים, אם מישהו מחכה עם הבן שלו 6 שעות עם 39 חום בחדר מיון, לא אשמתו, אפשר גם להבין אותו.
ישראל אייכלר: בלב הבעיה היא המשטרה.
רוני בר-און: טוב, נרשום.
רוני בר-און: תרשום בפניך את המלצתנו, אנחנו הבעיה שהבאנו את כולם ושמענו, כי יכולנו ישר ללכת למבקר של המשטרה.
רוני בר-און: אבל, אנחנו לא נשיא עצות.
ישראל אייכלר: יתכן מאד שזה היה קיצור דרך יעיל.
רוני בר-און: אנחנו לא נשיא עצות בענייני רפואה ולא נקבל הצעות בענייני ניהול הוועדה וכל אחד ילך לעצמו.
רוני בר-און: בבקשה, משרד הרווחה.
רוני בר-און: מה אתם רוצים לבשר לאומה על מה שקורה אצלכם.
אהובה קרקובר: כן, אוקי, שמי אהובה קרקובר.
אהובה קרקובר: אני מתנצלת על קולי.
רוני בר-און: יש פה רופא באולם?
אהובה קרקובר: זה מתכון של חורף, זה יעבור תוך יומיים.
אהובה קרקובר: אני אפתח ואחר כך אני אעביר ---
רוני בר-און: מה תפקידך הגברת?
אהובה קרקובר: אני מנהלת תחום בכיר, ארגון המינהל ברשויות המקומיות.
אהובה קרקובר: אני אפתח ואחר כך אני אעביר את רשות הדיבור למנהל אגף הביטחון שלנו.
אהובה קרקובר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו בדו"ח הביקורת, קודם כל למסד הנתונים.
אהובה קרקובר: להבדיל ממשרד הבריאות, אנחנו דווקא רואים במסד הנתונים עלייה של 30% בדיווחים, כאשר אנחנו לא מייחסים את זה לעליית מקרי האלימות, אלא למודעות לדיווח.
רוני בר-און: רגע, איך את יכולה לתת לי את הנתון הזה?
רוני בר-און: זאת אומרת יש לך את ה-Bench mark להגיד כמה היו מקרים וכמה היו דיווחים?
אהובה קרקובר: כן, יש לנו דיווחים של 10 שנים ואנחנו יכולים לראות גם מה האפיונים שלהם ומה הכמויות.
אהובה קרקובר: עכשיו, יש לנו גם מחקר שפורסם בשנת 2010 שעשו באוניברסיטת חיפה, שעל פי המחקר שלהם, ואנחנו די סומכים עליו כי אנחנו היינו גם שותפים לעבודה איתם.
אהובה קרקובר: הדיווחים, שישית ממקרי האלימות מדווחים לוועדות אל-אלימות המשרדיות, זאת תוצאת המחקר.
אהובה קרקובר: ולכן הושקעה עבודה מאד גדולה בהעלאת המודעות לדיווח, כי מתוך הדיווח אפשר לדעת מה הבעיות, אפשר לנתח ואפשר לתת מענים.
אהובה קרקובר: אנחנו גם בוועדות אל- אלימות מחוזיות שהוזכרו בדו"ח, אנחנו שדרגנו את רמת היו"ר, הוא מנהל המחוז או סגנו, אי אפשר להעביר את זה לדרג אחר, וזה גם לצורך המודעות וזה שאנשים יבינו שכדאי להם לפנות, כי ההתייחסות תהיה התייחסות ברמה מאד בכירה.
אהובה קרקובר: יש גם פורום בהנהלת המשרד למקרים חריגים, שגם מנכ"ל המשרד, גם השר מתערבים בעת הצורך.
אהובה קרקובר: מתוך הדברים האלה אנחנו גם יכולים לאפיין כמה דברים.
אהובה קרקובר: על האלימות המילולית, כמו שאמר פרופסור גמזו, צריך לקחת בחשבון, 48% זה אלימות מילולית.
אהובה קרקובר: צריך להתייחס לזה בכובד ראש, כי אחרי אלימות מילולית תבוא אלימות אחרת, אבל באמת צריך להבחין בהבחנות של סוגי האלימות.
אהובה קרקובר: 75% ממקרי האלימות מתרחשים בתוך מבני המחלקה לשירותים חברתיים.
אהובה קרקובר: יש לנו מקרים שמתרחשים מחוץ למחלקה.
אהובה קרקובר: היה לנו אירוע למשל בפרדס חנה, שהמנהלת עברה ברחוב, לא ביום עבודה, תקפה אותה אישה שלא קיבלה קצבה מהביטוח הלאומי.
אהובה קרקובר: אז יש גם את הדבר הזה, ששם באמת ידינו קצרה מלהושיע.
אהובה קרקובר: אם נוכל להושיע בתוך המבנים הקיימים, זה יהיה גם טוב.
אהובה קרקובר: בתוך בסיס המידע הזה אנחנו חשבנו להרחיב אותו כדי לנתח יותר את האירועים וסוגיהם.
אהובה קרקובר: נבנתה תכנית הכשרה שעל פי צוות משותף של המשרד, של השלטון המקומי, איגוד העובדים הסוציאליים, בנה תכנית מאד מוסדרת.
אהובה קרקובר: החובה שלנו לעבוד עם מרכז השלטון המקומי ועם עובדי הרשויות המקומיות ומאד תלוי מה אומרים ברשות המקומית לעובד.
אהובה קרקובר: אנחנו מזהים ויודעים שיש רשויות שמנחות בהנחיה מראש הרשות דרך כל השדרה הניהולית לא לדווח למשטרה.
אהובה קרקובר: רוצים שהעיר תהיה עיר יפה וגם ערים מאד מכובדות.
אהובה קרקובר: ויש גם מגזרים שלא מדווחים מסיבות שלהן.
רוני בר-און: שמעת את זה, מר קבלו?
אהובה קרקובר: כן, הוא יודע שיש מקרים כאלה.
אהובה קרקובר: ויש מגזרים ששם לא מדווחים.
אהובה קרקובר: יש חשש לדווח אחד על השני, ויש קושי מאד מאד גדול.
אהובה קרקובר: וגם אם כבר יש איזה שהוא דיווח, כאשר מתחילים לחקור הכל נעלם כחול אשר על שפת הים.
אהובה קרקובר: פשוט העדים נעלמים, יש לנו קשיים במגזרים מסוימים.
אהובה קרקובר: בכל אופן, אנחנו רצינו לשפר את סביבת העבודה כי התיאום הארגוני בינינו הוא הדבר החשוב ביותר.
אהובה קרקובר: המשרד השקיע השקעה מאד גדולה, יושב פה מנהל אגף התקצוב שלנו, בנושא של סיוע למבנים, בבניית מבנים ושיפוץ של מחלקות, והתגבור הזה גם מחייב את הרשויות להתאים את עצמן ברמות שונות של נגישות בסיסית, לא חוק הנגישות, אלא דברים בסיסיים, וגם להבטיח שבכל מקום תהיה פלדלת, תהיה טלוויזיה, יהיו לחצני מצוקה ובנינו סל אבטחה שכל רשות קיבלה מאיתנו את הסיוע הזה.
אהובה קרקובר: אנחנו משתתפים בסל הזה, ואפילו במקרה הזה אנחנו שדרגנו את הלא מקובל, בחריגה שהסיווג הוא לא 75% - 25%, אלא לפי האשכול הסוציו אקונומי.
אהובה קרקובר: רשויות באשכולות 1-3 קיבלו את זה ב-95% ודי כיסינו את הארץ.
מירי רגב: וגם בזה מתקשים.
אהובה קרקובר: נכון, נכון.
אהובה קרקובר: גם ב-5% מתקשים, אבל די כיסינו בעניין הזה.
אהובה קרקובר: באשר לקטע של ההכשרה.
אהובה קרקובר: אנחנו בנינו מודולה של שבעה מפגשים, ששניים עוסקים בהתמודדות הפיזית וחמישה מתוכם עוסקים בזיהוי הפוטנציאל של האלימות וההתנהלות של העובדים למניעה, בהתנהלות בעת קרות אירוע ומפגש עם קב"ט הרשות המקומית ועם מפקד המשטרה המקומית.
אהובה קרקובר: פה אני רוצה בעניין המשטרה, יש לנו להגיד דברים לכאן ולכאן.
אהובה קרקובר: אנחנו גם כן יש לנו מקרים שמזמנים את המשטרה והיא מגיעה אחרי זמן רב.
אהובה קרקובר: ויש מקרים שבא שוטר והוא חושב שמשום מה תפקידו לתווך בין העובד לבין התוקף, מה שזה לא מתפקידו.
אהובה קרקובר: אל תתווכו.
אהובה קרקובר: תלונה – תתייחסו אליה כתלונה, תחקרו אותה כתלונה.
אהובה קרקובר: אבל יושב ראש ועדות אל-אלימות הם בקשר רציף עם תחנות המשטרה.
אהובה קרקובר: יושבת פה מנהלת מחוז תל אביב, בקשר רציף עם מפקדי המשטרה במקומות.
אהובה קרקובר: הקושי הוא שבמשטרה יש תחלופה מאד מאד גבוהה וראש עיר שצריך לעבוד מול מפקד משטרה הוא נבחר לחמש שנים, הוא יכול להחליף תוך כדי פרק הזמן הזה שלוש פעמים את מפקד המשטרה, והוא הדין, כלומר הקשרים הם מאד מאד קשים, אנחנו משקיעים בזה הרבה מאד השקעות, שכן יהיה קשר ואיפה שנוצר קשר – המצב טוב יותר.
אהובה קרקובר: בזה אין ספק.
אהובה קרקובר: כלומר, החובה היא לשני הצדדים, זה מאמץ של שני הצדדים.
אהובה קרקובר: אנחנו גם ניסינו, ככל שרצינו וחברת הכנסת ד"ר אדטו יצאה וחבל, להעתיק את החוק.
אהובה קרקובר: כשהחוק שהיא הציעה עבר, אנחנו ביקשנו לעשות אותו חוק לעובדי רווחה, אותה מתכונת.
אהובה קרקובר: כי המודעת של הציבור, ברגע שיש חוק ייחודי, עם מודעות לציבור, עם ההתרעה זה יעזור.
אהובה קרקובר: לא הצלחנו, אנחנו מוכרים להודות, אמרו לנו לא צריך, הרחבנו את חוק העונשין ועובדי ציבור במסגרת חוק העונשין יש הרחבה.
אהובה קרקובר: אנחנו כרגע עובדים שוב, מנסים שוב לחדש את הדיון בנושא החקיקה, כי אנחנו חושבים שהעניין של המודעות של הציבור הוא מאד מאד חשוב.
אהובה קרקובר: כפי שאמרת בפתיח, אנשים לא באים מתוך תענוג למקומות האלה, ואם אנחנו נשדרג במודעות מי המטפלים שלהם, אין ספק שההתנהגות שלהם תהיה שונה.
אהובה קרקובר: אנחנו מקווים שאנחנו נצליח בקטע הזה.
אהובה קרקובר: עכשיו אני מעבירה למנהל אגף הביטחון שלנו את רשות הדיבור בנושא המאבטחים.
רוני בר-און: תודה רבה גברת קרקובר.
רוני בר-לוי: אני רוני בר-לוי, מנהל האגף לביטחון במשרד הרווחה.
רוני בר-לוי: אני רוצה להתייחס לנושא של האבטחה הפיזית בלשכות הרווחה.
רוני בר-לוי: אנחנו הולכים יד ביד בעיקרון עם איגוד העובדים הסוציאליים בתחום האבטחה, כולל מרכז השלטון המקומי, אבל צריכים להבין דבר אחד שבסך הכל, כמה שאנחנו מלווים, עובדי הרווחה ברשות המקומית הם לא עובדים של המשרד.
רוני בר-לוי: במרכז הדו"ח יש את הנושא של הכללת האבטחה ברשויות המקומיות תחת החוק להסדרת הביטחון בגופים המאובטחים, וזה הבסיס ויש לי פה אפילו מכתבים שיש דין ודברים בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד הפנים לבין מרכז השלטון המקומי, כן להכליל את הרשויות המקומיות בחוק הזה, ומפה יתחיל כל הנושא של התקצוב, איך מתקצבים את המאבטחים, איזה סמכויות נותנים וזה הבסיס להפעלה הפיזית של האבטחה החמושה בלשכות.
רוני בר-לוי: וזו הבעיה שיש לנו כרגע.
רוני בר-לוי: אנחנו רק לפני שבועיים נפגשנו ביחד עם מרכז השלטון המקומי כן למצוא פתרון לכל הנושא הזה, ואנחנו עומדים כרגע בגלל שאין את ההתייחסות לנושא הזה.
רוני בר-און: עוד מישהו אצלכם?
רוני בר-און: בבקשה, כן, מי הגברת?
אריאלה שגב: שמי אריאלה שגב, אני מנהלת מחוז תל אביב והמרכז במשרד הרווחה.
אריאלה שגב: אני רוצה להעיר כמה מילים על ועדות אל-אלימות במשרד.
אריאלה שגב: במשרד יש ארבעה מחוזות, בכל מחוז צריך להפעיל ועדת אל-אלימות על פי ההנחיות, אחד לחודש באופן מסודר.
אריאלה שגב: אנחנו לפעמים יושבים אפילו פעמיים ושלוש בחודש, לפי המקרים שמדווחים.
אריאלה שגב: משקיעים בזה המון זמן.
אריאלה שגב: זאת אומרת מנהל מחוז יושב פעם, פעמיים, שלוש בחודש, יום שלם במחוז שלנו, על כל מקרה תקיפה של עובדים ברשויות המקומית והוועדות האלה למעשה גם יש בהם נציגים של המחוז.
אריאלה שגב: גם יושב בהן יושב ראש איגוד העובדים הסוציאליים המחוזי, ונציג מנהלי המחלקות לשירותים חברתיים.
אריאלה שגב: ועדה מכובדת, כשלמעשה לוועדה יש מספר תפקידים.
אריאלה שגב: תפקיד אחד זה באמת לבדוק האם המחלקה פעלה כראוי לאור התקיפה.
אריאלה שגב: זאת אומרת הרחיקה את המטופל, היא הגישה תלונה במשטרה, האם התגובה הייתה נכונה.
רוני בר-און: שנייה, שנייה.
רוני בר-און: אנחנו לא עוסקים בשאלה האם העובדה שהתקיפה התרחשה, האם ניתן היה מלכתחילה למנוע את התקיפה.
אריאלה שגב: יופי, יופי, כן.
אריאלה שגב: אני עוד דקה אגיע.
רוני בר-און: לא, אני צריך לקבל יופי או לא יופי.
אריאלה שגב: כן, בהחלט התפרצת לדלת פתוחה.
רוני בר-און: כן, נראה לי כמו למטופל אומרים.
רוני בר-און: בסדר, תעני לי לשאלה.
אריאלה שגב: בהחלט זאת אחת השאלות, האם באמת נעשה הכל כדי להגן על העובד והרבה פעמים אנחנו צריכים או לפנות חזרה לראש הרשות המקומית ולומר לא נעשה כל וצריך לעשות – 1, 2, 3, 4, או באמת לפנות למשטרה שעובדת מול אותה רשות מקומית, וכמו שאמרנו, לפעמים ברמה שלנו של מנהלי המחוזות, עומדים מול מפקד המחוז וסוגרים איתו איזו שהיא צורת התנהלות לגבי מקרה X ודומים לו, כשכל המטרה היא באמת למנוע הישנות של מקרים דומים שיגיעו לוועדה.
אריאלה שגב: ואני רוצה להגיד עוד דבר.
אריאלה שגב: הרבה פעמים אנחנו הוועדה נמצאים בקונפליקט אדיר, שמצד אחד אם אנחנו נגן על העובד הסוציאלי ונאמר לאותו תוקף – אתה לא דורך במחלקה, או מורחק לתקופה מסוימת, זה בסדר גמור.