GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי קרמניצר: אין ספק שצריך כאן מוסד שיתמקצע ויתייחד לנושא הזה ואני ו גיא לוריא שעבד איתי על הנושא הזה, הכנו הצעה מפורטת, שבה שרטטנו את דמותו של אדם שצריך לעמוד בראש המוסד הזה.
מרדכי קרמניצר: זה צריך להיות לפחות מישהו כמו שופט מחוזי, אם לא שופט בית המשפט העליון בדימוס.
מרדכי קרמניצר: יהיה קשה אני חושב לגייס אדם במעמד הזה לתוך מוסד כמו ביקורת המדינה.
מרדכי קרמניצר: זה צריך להיות מוסד שעומד בפני עצמו, גם כדי להבטיח דבר מאד חשוב – את האיכות ואת האמון של הציבור באדם שיעמוד בראש המוסד הזה.
מרדכי קרמניצר: אנחנו הצענו בנייר שהגשנו גם למשרד המשפטים ושהיום הגיע מהדפוס, הוא נקרא "ממונים על הצדק, ואנחנו כמובן נעמיד אותו לרשות כל מי שמתעניין בו.
מרדכי קרמניצר: אנחנו הצענו לשלב במסגרת המוסד הזה שני תפקידים - גם את הביקורת המערכתית וגם את הטיפול בתלונות, כי אני חושב ששני התפקידים מזינים אחד את השני.
מרדכי קרמניצר: אבל אני רוצה מאד להדגיש את הנושא של הביקורת המערכתית, כי בעיני הוא לא פחות חשוב, אולי הוא יותר חשוב מאשר הטיפול בתלונות.
מרדכי קרמניצר: בביקורת מערכתית אפשר לטפל בדברים מאד חשובים.
מרדכי קרמניצר: הזכיר פרופסור רובינשטיין דוגמאות אחדות.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה להציג שאלה שעכשיו עולה על סדר היום – האם היועץ המשפטי ופרקליט המדינה צריכים להתייחס בציבור לתיקים תלויים ועומדים ולהביע את הערכתם על חומר הראיות, על סיכויי ההרשעה והסיכון.
מרדכי קרמניצר: האם הדבר הזה הוא תקין, האם הדבר הזה הוא ראוי.
מרדכי קרמניצר: מי ילמד אותנו הלכה בעניין הזה.
מרדכי קרמניצר: אני אינני מסכים שהמערך הקיים של ביקורת עונה על הצרכים המיוחדים של הביקורת בהקשר הזה.
מרדכי קרמניצר: אני לא אחזור על הדברים הנכונים שאמר פרופסור רובינשטיין בעניין הזה, אבל אני כן רוצה לומר – זה נכון שבתי משפט לפעמים מותחים ביקורת על פרקליטים וכו', אבל זו לא עבודת ביקורת מקצועית.
מרדכי קרמניצר: השופט מתרשם כפי שהוא מתרשם, זה לא תפקידו.
מרדכי קרמניצר: התפקיד של השופט הוא לדון בתביעה הפלילית או המנהלית או האזרחית, אגב אורחא הוא מעיר הערה.
מרדכי קרמניצר: אני חייב לומר כשמי שעוקב אחרי ההערות האלה, לא תמיד ההערות האלה הם דבר שמימי, כתוצאה מזה שזה נעשה אגב, ולא תמיד תוך בדיקה יסודית.
מרדכי קרמניצר: מה שצריך כאן, זה בדיקה מקצועית, יסודית, שיטתית.
מרדכי קרמניצר: הוזכר הנושא הקריטי של הסדרי טיעון.
מרדכי קרמניצר: יש פה שאלות מדיניות עצומות.
מרדכי קרמניצר: יש תקלה חוזרת בנושא של עיון.
מרדכי קרמניצר: העמדת חומר החקירה לעיון של הסנגוריה, שהוא עניין חשוב מאין כמותו בהליך פלילי.
מרדכי קרמניצר: נראה לי שהצורך ---
רוני בר-און: התחשבות בקורבנות עבירה.
מרדכי קרמניצר: התחשבות בקורבנות עבירות.
מרדכי קרמניצר: יש, אפשר להעלות פה נושאים נוספים.
מרדכי קרמניצר: לכן נדמה לי שהצורך במוסד מיוחד שיעסוק בדברים האלה הוא ברור.
מרדכי קרמניצר: הוא גם חשוב לאמון הציבור בפרקליטות.
מרדכי קרמניצר: האמון הזה הוא נמצא בירידה, ואני מסכים לניתוח של פרופסור רובינשטיין, שהמוסד המקביל שנעשה לגבי שופטים הוא מקדם את המערכת, הוא פועל לטובתה, לא לרעתה, וביקורת פנימית לא יכולה לעשות את זה.
מרדכי קרמניצר: שום ביקורת פנימית לא תזכה באמון הציבורי שמוסד ---
רוני בר-און: וגם נציב תלונות השופטים לא יושבת כערכאת ביקורת על פסקי דין ו/או על החלטות שיפוטיות.
רוני בר-און: צריך להגיד את זה.
מרדכי קרמניצר: נכון, וודאי.
מרדכי קרמניצר: וגם כאן לא הכוונה שזה מה ש---
רוני בר-און: נו, בשביל זה אמרתי את זה.
רוני בר-און: זאת אומרת מי שמפחד מנציב ביקורת, יש כבר מודל רץ.
מרדכי קרמניצר: כך שנדמה לי שצריך מוסד עצמאי.
מרדכי קרמניצר: חשוב מאד, זו ההערה שאני רוצה להעיר לגבי הצעות החוק שנמצאות כאן, חשוב מאד לשמור על העצמאות של הפרקליטות ולא להקים איזה מוסד שיפגע בעצמאות הזאת, ועלול לשבור גם את המפרקת של המערכת החשובה הזאת.
מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שאנחנו רוצים להקים בית שדה לתליית פרקליטים, אנחנו לא רוצים לאיים בחרב הזאת על פרקליטים.
מרדכי קרמניצר: לכן צריך לדואג היטב לאזן בהסדר שיהיה, בין אם הוא יקום מלכתחילה בחוק ובין אם הוא יהיה בהתחלה הסדר פנימי שאחרי תקופה מסוימת יתגבש לחקיקה, כפי שעשו באנגליה, ואני מיד אומר משהו על הדוגמא האנגלית ובזה אני אסיים, הדבר הזה נדמה לי חייב להיעשות ותוך שמירה על העצמאות.
מרדכי קרמניצר: וכשמדברים על עצמאות אז חשוב להבטיח שהאיש הזה יאותר על ידי ועדת איתור, שהוא לא יהיה איזה שהוא מינוי פוליטי של מישהו שלא בהכרח אוהב את הפרקליטות.
מרדכי קרמניצר: חשוב מאד להבטיח את הרמה המקצועית ואת המעמד של האדם הזה.
רוני בר-און: שיעשו לו שימוע בוועדת החוק.
מרדכי קרמניצר: זה וודאי.
מרדכי קרמניצר: בלי זה אנחנו לא נוכן להתקדם.
מרדכי קרמניצר: זה כמובן חיוני הדבר הזה.
מרדכי קרמניצר: אני מקווה שאנשים, שבפרוטוקול יופיע החיוך הציני שבו אני אומר את זה.
רוני בר-און: אני אכניס את זה בסוגריים.
מרדכי קרמניצר: שלא תהיה טעות.
קריאה: תיזהר, תיזהר מוטה, תיזהר.
קריאה: זה יתפרש נגדך.
מרדכי קרמניצר: כן, יצטטו את זה.
מרדכי קרמניצר: ולגבי אנגליה אני רוצה ברשותך.
מרדכי קרמניצר: הנהיגו באנגליה מוסד כזה, גם באנגליה וגם באירלנד והוא פועל לדעתי היטב ולדעתי מקובל ומוסכם שהמוסד הזה, שהוא מוסד מיוחד לפרקליטות, נותן גם תרומה מהותית ומקדם נושאים שונים בתחום המדיניות והפעלת שיקול הדעת.
מרדכי קרמניצר: אגב הוא לא עוסק שם בתלונות, אבל ההצעה שלנו שהוא כן יעסוק גם בתלונות, תוך הפניה של התלונות לגופים המתאימים שמטפלים בתלונות.
מרדכי קרמניצר: אבל הניסיון באנגליה לדעתי מלמד שמוסד כזה יכול לתפקד היטב.
מרדכי קרמניצר: יש לנו היום ממי ללמוד בעניין הזה, גם זה חשוב.
מרדכי קרמניצר: אנחנו לא עושים איזה ניסוי שאין לו תקדים ואני יודע שאנשי משרד המשפטים, בזמן שהם מטפלים בעניין הזה, גם ביקרו באנגליה ולמדו את מה שניתן ללמוד מהניסיון האנגלי.
מרדכי קרמניצר: ואני חושב שבהחלט חיוני להקים פה מוסד ביקורת עצמאי, איכותי, מקצועי, והדבר הזה יהיה לטובת הפרקליטות, גם ברמה של שיפור במדיניות ובשיקול הדעת, וגם ברמה של אמון הציבור.
אורי אריאל: הוועדה תוכל לנסוע ללמוד את הנושא?
רוני בר-און: האנגלים אומרים שיש להם גם עבודה לעשות מרוב זה שהישראלים באים לבדוק אותם כל הזמן.
רוני בר-און: הם מוכנים לבוא הנה בחורף.
אורי אריאל: היושב ראש יכעס עליהם.
רוני בר-און: התנועה למען איכות השלטון בישראל נמצאת פה?
דפנה קירו-כהן: כן, כבודו.
רוני בר-און: הגברת קירו-כהן?
דפנה קירו-כהן: נכון.
רוני בר-און: שלום לך, בבקשה.
דפנה קירו-כהן: אז תודה רבה לוועדה על ההזמנה ועל ההגעה.
דפנה קירו-כהן: אנחנו גם היינו בדיון הקודם.
דפנה קירו-כהן: למעשה, אני בדיוק אמרתי לעמיתי פה, שפרופסור קרמניצר סיכם בעבורי את הנקודות שרשמתי, כי כפי שהעלינו ואני לא אחזור על הדברים שאמרנו בדיונים הקודמים.
דפנה קירו-כהן: אנחנו חושבים ---
רוני בר-און: ככה ביקשתי באמת, ואני מאד מעריך אם גם תעשו את זה, חוץ מאשר להודיע את זה שלא תחזרו על הדברים.
דפנה קירו-כהן: סליחה?
רוני בר-און: אני מאד אעריך אם לא תחזרו על הדברים, לא רק תודיעו שאתם לא חוזרים על הדברים.
דפנה קירו-כהן: לא אחזור.
דפנה קירו-כהן: אני גם מדברת מאד מהר, אני מקצרת את הזמן, אפילו שאני בלי אוויר.
דפנה קירו-כהן: חשוב לי רק להגיד נקודת מוצא אחת, ובאמת זה יהיה בשני משפטים.
דפנה קירו-כהן: גם לנו העיתוי קצת לא מרגיש נוח כרגע, לא רק לאור הדיונים המעניינים שמתרחשים עכשיו בעניין מעמדו של בית המשפט, אלא גם בהתייחס למתקפה כמעט אישית שכרגע עוברת הפרקליטות ובפרט העומד בראשה, ביחס, כמו שפרופסור קרמניצר הזכיר, להתבטאויות כאלה ואחרות ובין אם אנחנו נוקטים עמדה כזו או אחרת, אנחנו בהחלט בתנועה רוצים שניזהר כולנו לא לשפוך את התינוק עם המים, וזה נכון גם לדיון הזה וגם אמרנו את זה בדיון הקודם, שככל שאנחנו מאמינים בביקורת ובשקיפות ובאיכות של קבלת החלטות מדוקדקת ביחס לכל הגורמים ואין יוצא מהכלל, אני חושבת שהפרקליטות זה צריך להיות איזה שהוא מוסד שאנחנו חייבים גם לשדר החוצה, ושלא יתפרש אחרת, כפי שאמר גם פרופסור רובינשטיין, שאנחנו מביעים בעצם הבקשה לביקורת, חוסר אמון בתפקוד או בטוהר השיקולים או בטוהר המידות שלהם.
דפנה קירו-כהן: יחד עם זאת, אנחנו כן סבורים בתנועה שישנן מספר סוגיות, במיוחד בתקופה האחרונה ובשנים האחרונות, שמחייבות איזה שהוא מענה בעיקר לציבור.
דפנה קירו-כהן: אנחנו אז ציינו שבאמת גם אצלנו יש הרבה פעמים תסכול מחוסר יכולת אופרטיבית לטפל בפניות.
דפנה קירו-כהן: אנחנו שמענו בכובד ראש ובכבוד רב את עמדתו של מבקר המדינה.
דפנה קירו-כהן: אני סבורה, כפי שציין פרופסור קרמניצר, שיחד עם העבודה הברוכה מאד שנעשית שם, בהרבה מאד נושאים שכן מטופלים ישנם דברים שקצרה ידם מלהושיע, אם בשל מבנה החוק הקיים, אם בשל מגבלות שהחוק הקיים מטיל.
דפנה קירו-כהן: למשל טיפול בהליכים תלויים ועומדים, למשל טיפול בתלונות של שוטרים או סוהרים כשהם טוענים לחושפי שחיתות, ואם יש בזה איזה שהוא קשר לפרקליטות, אז יכול להיות שצריך לתקן את החוק בכללותו, אבל יכול להיות שזה בהחלט, ואני חושבת שעמדתנו יותר נוטה לכיוון שהמודל הראוי הוא מודל של נציבות תלונות שופטים, כמו על שופטים שיהיה גם נציבות תלונות ציבור על פרקליטות, שיכולה לתת מענה גם לציבור וגם לבעיות המערכתיות, ואני שוב אסמוך את ידי על דבריו של פרופסור קרמניצר שהיה גם מורי, אז בכלל.
דפנה קירו-כהן: תודה.
רוני בר-און: והיו עיניך רואות את מוריך.
רוני בר-און: היו פה עוד מוזמנים, אני רואה פה את נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, מר שנבל.
רוני בר-און: אתם רוצים להוסיף משהו על הדברים שאמר קלדרון בישיבה הקודמת?
מרדכי שנבל: הייתי רוצה להבהיר.
רוני בר-און: אני באמת מבקש, אחר כך הפרוטוקול הוא פשוט בלתי ניתן לקריאה, כי הדברים חוזרים על עצמם.
רוני בר-און: הרי בסוף היום אנחנו באים פה לקדם עניין.
רוני בר-און: אני אתן לך שתי דקות, שלוש דקות.
רוני בר-און: תעשה לי טובה רק אל תחזור על הדברים של קלדרון בבקשה.
רוני בר-און: שקשה באמת.
מרדכי שנבל: אני אקצר ככל האפשר.
מרדכי שנבל: כפי ששמענו, נתחיל מהקדמה.
מרדכי שנבל: תיאר מבקר המדינה לפני יותר טוב ממה שאני יכול לתאר, את הדעה שאין מקום לפגוע בשום פנים ואופן בסמכות מבקר המדינה, כפי שהיא כתובה בחוק יסוד מבקר המדינה, וכי חייב להיות גורם מבקר חיצוני אחד לכל משרדי הממשלה ויחידותיה באשר הם, כולל פרקליטות המדינה.
מרדכי שנבל: ואם יש הצעות לתיקון החוק ולהוסיף, זה באותו חוק ולא להוסיף מבנים וארגונים.
מרדכי שנבל: בנוסף לעניין הזה יש בכל משרד ממשלתי ביקורת פנימית וכולל משרד המשפטים.
מרדכי שנבל: וסמכויותיו של הביקורת הפנימית, כולל משרד המשפטים, היא כפי שאני אקריא מחוק הביקורת הפנימית – "המבקר הפנימי יבדוק בין היתר אם פעולות של הגוף הציבורי שבו הוא משמש מבקר, ושנושאי משרה וממלא תפקידים בו תקינות מבחינת שמירה על החוק, ניהול תקין, טוהר מידות, חיסכון ויעילות", כולל אני מתחיל משמירה על החוק, וזה סעיף 4 לביקורת הפנים.
אורי אריאל: לפי כפוף המבקר הפנימי?
מרדכי שנבל: המבקר הפנימי כפוף למנכ"ל המשרד.
מרינה סולודקין: אהה, ומנכ"ל המשרד?
מרדכי שנבל: כפוף ארגונית.
מרדכי שנבל: שוב פעם, זה כמו אותה נציבות שירות המדינה.
מרדכי שנבל: הכפיפות היא ארגונית, כפי שכתוב בסעיף.
מרדכי שנבל: זה התפקיד שלו ומוגדר.
מרדכי שנבל: תקים מוסד למי הוא יהיה כפוף, מוסד נפרד?
מרדכי שנבל: למי?
רוני בר-און: אורי, מר שנבל, אני מבקש.
רוני בר-און: נשארה לך חצי דקה לסיים את ענייניך.
מרדכי שנבל: אני אסיים.
מרדכי שנבל: פרקליטות המדינה ופרקליטות המחוז הן חלק בלתי נפרד ממשרד המשפטים וקיימת יחידת ביקורת פנימית במשרד המשפטים.
מרדכי שנבל: ובלשון החוק אני אומר, פרקליטות המדינה נתונה כבר היום לביקורת פנימית של משרד המשפטים.
מרדכי שנבל: אשר על כן, כל אשר נמצא, הם אומרים שנושאים לא נבדקו, זה לחזק את אותה יחידה, במקום להקים מוסדות נפרדים.
מרדכי שנבל: ההצעה הזאת תחסוך יצירת מנגנון נפרד וכל הדברים האחרים.
רוני בר-און: לשכת עורכי הדין.
ניר פלסר: כן, ניר פלסר, מטעם הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין.
ניר פלסר: טוב, אני גם לא ארחיב יותר מדי.
ניר פלסר: אני רק רוצה לחדד מספר דברים.
ניר פלסר: חברתי עורכת הדין קורן, באה ואמרה כי אנחנו בלשכת עורכי הדין מפקחים בין היתר פיקוח מסוים על הפרקליטים.
אורית זוארץ: לא אמרתי מפקחים, אמרתי בודקים תלונות.
רוני בר-און: היא בטח מתכוונת להיבט האתי.
רוני בר-און: הכפיפות של הפרקליטים בעניין של האתיקה, אני מניח ששום דבר אחר לא.
ניר פלסר: יפה, בדיוק.
אורית זוארץ: בהחלט, רק אתיקה ובדיקת התלונות.
ניר פלסר: בדיוק, על זה אנחנו מדברים, נכון.
ניר פלסר: עכשיו אני רוצה להדגיש משהו בעניין הזה, ואני אומר את זה כאן דווקא בדיון ציבורי ואני שמח שזה גם נאמר.
ניר פלסר: ראשית, כמו שפרופסור רובינשטיין כבר אמר, מתי בפעם האחרונה כשהיו הערות או אפילו יותר מזה, נתגלו רשלנויות, שרשלנות מקצועית דרך אגב עליה מגישים קובלנות מדי יום ביומו כמעט, ואני מדבר כתובע לשעבר בלשכת עורכי הדין, נגד עורכי דין במגזר הפרטי.
ניר פלסר: אני לא מכיר כמעט על קובלנות כאלה נגד פרקליטים בשירות המדינה.
קריאה: יש אחת שמתנהלת היום.
ניר פלסר: שנייה, אני יודע בדיוק על מה אתה מדבר.
רוני בר-און: סליחה, חברים.
רוני בר-און: היחיד שיכול להתפרץ פה ---
קריאה: בעקבות דו"ח ביקורת פנימית.
רוני בר-און: היחיד שיכול להתפרץ פה בלי לבקש זכות דיבור למרבית הצער והשמחה זה אני.
רוני בר-און: הצער שלכם והשמחה שלי.
רוני בר-און: קודם כל אני יכול להגיד לך בתור אב בית הדין למשמעת בבית הדין המשמעתי בירושלים, שהאמירה שלך היא גורפת מדי.
רוני בר-און: מצד שני, כדי לאזן אני לא יכול, כי נגעתם פה בענייני ד-יומה.
רוני בר-און: אני שמעתי, שמעתי, קראתי כמו כל עם ישראל, על פרקליט שטעה.
רוני בר-און: פרקליט מהפרקליטות טעה – ראיין עד לפני משפט ואמר לו, כל מה שאמרת פה זה לא מעניין, אני מעניין אותי ארבע שאלות, ארבע תשובות, הנה הנייר, זה מה שמעניין.
רוני בר-און: הפרקליטות התנצלה.
רוני בר-און: היא אמרה שהפרקליט ערך בטעות גדולה את הריאיון המכין עם העד, שהראיון המכין של העד הוא בסדר גמור, זה אפילו מצוות היעילות של הדיון המשפטי.
רוני בר-און: צריך להגיד ביושר, סנגור שהיה עושה דבר כזה, מישהו היה מקבל את הטענה שלו שהוא טעה?
רוני בר-און: פה יש התחלה של חוט בתקיפת הראיון, שהעובדה שגם הפרקליטים הם חברים בלשכת עורכי הדין וכפופים לדין המשמעתי, זה סוג של ביקורת שצריך לזכור אותה.
רוני בר-און: זה בעייתי.
אורית זוארץ: דווקא הנושא הזה נבדק במסגרת המנגנונים הפנימיים, ועל ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ---
רוני בר-און: אבל בסדר, אני מסכים איתך, היא הנותנת.
רוני בר-און: בסוף היום אמרו – נחה דעתנו, זה טעות.
רוני בר-און: אני לא רואה פרקליט מחוז.
רוני בר-און: שריתי במחיצתם אי אלו עשרות שנים ותובע משטרתי ופרקליט מחוז, שסנגור היה מראיין ככה עד הגנה, לא היו מקבלים את הטענה שלו שהוא טעה, שזה נעשה בתום לב.
רוני בר-און: מתקשה, אני אומר ביושר.
רוני בר-און: בבקשה, סליחה שהפרעתי לך, מר פלסר.
ניר פלסר: להיפך, אדוני, אתה דווקא חיזקת את חלק מדבריי.
רוני בר-און: אז אני מתנצל בפני ---
ניר פלסר: איך אומרים, הקדמת אותי במספר דברים.
רוני בר-און: לא מספר דברים, לא יהיו לך יותר משניים, קדימה.
ניר פלסר: בסדר גמור.
ניר פלסר: עכשיו אני אומר, אדוני אמר שדברי היו גורפים, רק הוא פשוט הקדים אותי בעניין הזה.
ניר פלסר: עכשיו, אני אומר דבר נוסף.
ניר פלסר: נכון שישנם מקרים שבאמת מוגשות תלונות נגד פרקליטים.
ניר פלסר: יחד עם זאת, אני חייב להודות שלשכת עורכי הדין או ועדות האתיקה, לאור התיקון שהיה לאחרונה בעניין הזה, הרבה פעמים זה מציב גם את לשכת עורי הדין בעמדה לא נוחה.
ניר פלסר: זה מציב אותה הרבה פעמים בעימות חזיתי עם הפרקליטות, ואנחנו בסופו של דבר, לשכת עורכי הדין, אנחנו איגוד מקצועי, אנחנו בעצם תאגיד סטטוטורי, שמייצג את כל עורכי הדין.
ניר פלסר: הפרטיים, הציבוריים, הפרקליטים כולם.
ניר פלסר: יתרה מזאת, אני מזכיר לכבודכם בעניין הזה, שלפי סעיף 79 לחוק לשכת עורכי הדין, יש ליועץ המשפטי לממשלה את הסמכות, דבר שאין, לא קיים לחלוטין לגבי עורכי דין פרטיים, לעכב הליכים משמעתיים נגד פרקליט, בשירות המשפטי.
ניר פלסר: אני לא אכנס למקרים בעניין הזה, אבל זה באמת דבר שגם הרבה פעמים נכנס לגדר השיקולים, אני מאמין, גם של וועדות האתיקה, כאשר הן שוקלות הליכים משמעתיים נגד פרקליטים מסוימים.
ניר פלסר: זה בדיוק העימות החזיתי שעליו אני מדבר.
ניר פלסר: והיו מקרים שבאמת גם הועלו גם ההערות האלה, כאשר באמת שקלו נקיטת הליכים נגד פרקליטה מסוימת, ויועץ משפטי לממשלה לשעבר בא ואמר – תדעו לכם שאני שוקל גם לעכב הליכים ולעשות שימוש בסמכותי.
ניר פלסר: זה אחד.
ניר פלסר: דבר שני, באמת אני לוקח את הדוגמא של נציב תלונות הציבור על שופטים, שלדעתי בניגוד לנציב תלונות הציבור הרגיל, התחיל לפתח למעשה איזו שהיא, נקרא לזה הלכה פסוקה לשופטים – איך יש להתנהל בדברים מסוימים.
ניר פלסר: בא למעשה נציב תלונות הציבור על שופטים ואומר תשמעו, לאחרונה, כל פעם דרך חוות הדעת שהוא מגבש, הוא אומר תראו, מגיעות אלי עשרות תלונות.
ניר פלסר: הן חוזרות על עצמן.
ניר פלסר: בואו פעם אחת אני אנחה, במקום רק לטפל באופן ענייני פר תלונה ותלונה, אני מוציא למעשה חוות דעת, נקרא לזה מנחה או גורפת תרצו, איך שתקראו לזה, על מנת להנחות את כלל השופטים במדינת ישראל איך לפעול.
ניר פלסר: בעניין הזה אני חושב שדווקא על סמך הניסיון הזה, דווקא זה יעזור להנחות בחוות דעת כאלה, פומביות אגב, לא פנימיות, לא בתוך המערכת של ביקורת פנימית, אלא בצורה שקופה.
ניר פלסר: למשל, אותה דוגמא שאדוני העלה נגד אותו פרקליט.
ניר פלסר: הייתה איזו שהיא חוות דעת בעניין הזה – יש לרענן את ההנחיות – היה הרי, אבל זה לא יצא בפומבי.
ניר פלסר: זה גם עניין מסוים שיש להתייחס אליו.
ניר פלסר: וזה בוודאי לא יצא בצורה של הנחיה רשמית ומפורטת.
ניר פלסר: ודווקא לדברים האלה לדעתי, במיוחד שאין לנו קוד אתי של ממש לפרקליטות, דווקא בצורה הזאת זה יכול להוות את הקוד האתי של הלכה פסוקה, נקרא לזה.
ניר פלסר: תודה רבה אדוני.
רוני בר-און: תודה רבה לך, פלסר.
רוני בר-און: יש עוד מוזמנים, כן, מי הגברת?
: שמי ואני המבקרת של משרד המשפטים.
רוני בר-און: או, לכבוד, בבקשה.
: אני חושבת שהיה ראוי שאני אספר קצת מה אנחנו עושים במשרד המשפטים במסגרת הביקורת.
: לצדי יושבת עורכת טנא, שהיא מנהלת יחידת פניות הציבור.
: אנחנו ברגע זה ---
רוני בר-און: היה לי הרבה יותר נוח, אני אגיד לך כך, מן הראוי בהחלט שתספרי מה שאתם עושים, כי זה באמת מאד מעניין.
: אני אעשה את זה בקצרה.
רוני בר-און: לא, לא, בהחלט.
רוני בר-און: רק היה מן הראוי שמשרד המשפטים יופיע פה באיזו שהיא, בדרך כלל אני נותן למנכ"ל המשרד לנהל את המופעים או את האמירות של גורמי המקצוע שלו, או לשר אם הוא מואיל לכבד אותנו בנוכחותו.
רוני בר-און: בגלל זה נוצרה התקלה, אני חלילה לא רציתי למנוע ממך.
רוני בר-און: אבל עכשיו תספרי לנו ואנחנו נשמע בנחת, בבקשה.
: במשרד המשפטים יש יחידת ביקורת גדולה, גדולה יחסית לשאר משרדי הממשלה.
: יש לנו הרבה מאד מבקרים, יש לנו גם יחידת פניות הציבור, שתחת המבקרת שהיא גדולה, אנחנו מטפלים בשנה בקרוב ל-6,000 תלונות ופניות ציבור.
: זה ממש בית חרושת, אפשר להגיד.
: בין השאר אנחנו מטפלים בתלונות ---
רוני בר-און: כי אתם נוגעים בהרבה אנשים ובהרבה עצבים חשופים של הציבוריות הישראלית.
: אני אמרתי תלונות ופניות ולא כולן מוצדקות, צריך לציין את זה.
רוני בר-און: כשאני הייתי שר הפנים הייתי משיב בערך ב-4,000 עתירות בשנה, אז מה, התלוננתי על זה?
רוני בר-און: אין מה לעשות.
: עכשיו בין השאר אנחנו מטפלים גם בתלונות על פרקליטים, על הפרקליטות, על התארכות טיפול, על ניגוד עניינים, על כל מיני עניינים שקשורים לפרקליטות.
: מלבד זאת, אנחנו מבצעים קרוב לעשר ביקורות גדולות בשטח, בכל משרד המשפטים, בין השאר גם בפרקליטות.
: כרגע אני יכולה רק לספר שאני עושה ביקורת בתחום עררים, בעיכוב הליכים, במח"ש, אבטחת מידע בפרקליטות ובטח שכחתי עוד משהו.
: כך שמדי שנה נעשות ביקורות ---
רוני בר-און: בעררים ובעיכוב הליכים אני חושב שזה מסקרן אותי.
רוני בר-און: האמת היא שאתם בודקים מה?
רוני בר-און: אתם בודקים בעיקר את משך התהליך?
רוני בר-און: או את ניקיון התהליך?
רוני בר-און: אם לא זה שקיבל החלטה יושב גם, מה שנקרא בערר עליה.
רוני בר-און: כי כבר היו דברים כאלה גם מעולם, לא רק במשרד המשפטים, גם במקומות אחרים.
: אנחנו נכנסים רק לנושאים מנהלתיים.
: לזה מה שאנחנו נכנסים.
: אנחנו לא נכנסים לשיקול דעת של פרקליט, זה לא תפקידנו.
אורי אריאל: מאה אחוז, תמשיכו.
רוני בר-און: זה בסדר גמור, הרי אין חצי טענה על הדבר הזה.
רוני בר-און: אני מניח שגם בנושא המנהלתי פרופר בסוף היום, גם אם יש שאלות למשל בעניין משך ההליכים, שאפשר לשאול שאלות לא פשוטות בעניין התמשכות ההליכים.
רוני בר-און: יש מישהו שרוצה לראות בזה מנהלתי, אני בהחלט רואה בזה "סובסטנט" מוחלט, זה מהות מוחלטת – התמשכות הליכים, ומי שרוצה לעשות פרפראזות על צדק מאוחר או צדק מעוות, יגיד שהחלטה מאוחרת היא החלטה מעוותת וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.
רוני בר-און: אז מי שרוצה לראות בזה מנהלות, שיבושם לו.
רוני בר-און: רק שפעם הוא יישב ויחכה להחלטה, אז נראה איך הוא מדבר על זה בדיסציפלינה של מנהלה.
: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.
: תשמע, אנחנו מסבירים לאנשים, למבוקרים שלנו, שעדיף החלטה שאולי לא תהיה כל כך מנומקת אבל מהירה, מאשר שבן אדם יישב ויחכה שנתיים שלוש לאיזו שהיא החלטה, ובסוף יבואו וינמקו והיא כבר לא רלבנטית.
רוני בר-און: ואת יכולה להגיד, כשאת ניצבת פה, בפני מה שנקרא הדיון שמקיימת הכנסת ומבקר המדינה והמלומדים שיושבים פה, שהביקורת הפנימית באמירה כזאת נשמעת על ידי גורמי המקצוע?
רוני בר-און: גורמי המקצוע אומרים למבקר הפנים – כן אני אשנה ואקבל יותר מהר את ההחלטות ולא יתעמק בעוד איזה 70,000 נימוקים?
: חד משמעית ובייחוד בפרקליטות.
: ובייחוד בפרקליטות.
רוני בר-און: אני מאד שמח לשמוע.
: משתפים פעולה, מקשיבים, משנים דברים ואני תמיד אומרת, גם אם אתה לא משנה, נכון שאני יש לי את ההמלצות שלי ואנחנו יושבים בדיונים אצל המנכ"ל ואצל פרקליט המדינה ודנים בכל הנושאים האלה.
: אז גם אם לא מיישמים ב-90% ומיישמים ב-70% מבחינתי זה מספיק.
: מבחינתי זה מספיק.
: פעם הבאה אנחנו נעשה ביקורת מעקב ואנחנו עושים ביקורות מעקב, ויתקנו עוד.
: עכשיו, אני ---
רוני בר-און: תגידי, אם אני שואל את עצמי, אני באמת לא סתם מנדנד לך בנקודה הזאת.
רוני בר-און: למה בצוות המקצועי שהוקם, אתם לא משתתפים, אם אתם לכאורה גורם הביקורת היחיד הפורמאלי כרגע בתוך המשרד, ואת אומרת שאתם נוגעים גם בעניינים שהם בתחום המהות, ואת אומרת יותר מזה, מה שבאמת משמח בסך הכל, שגם שומעים לכם.
רוני בר-און: לא אומרים בוא הנה, תתעסקי את בהנהלת החשבונות או ברשימות של הציוד.
: אנחנו לא נכנסים לחשבונות.
רוני בר-און: לא, לא, לא, אני אומר.
רוני בר-און: למה מקומכם נפקד בצוות המקצועי הזה?
אורית זוארץ: טוב, מטבע הדברים היא איננה יכולה להשיב על העניין הזה, אבל בישיבה שהתקיימה ---
רוני בר-און: אז אני שמח שאת שמעת את השאלה.
אורית זוארץ: בישיבה שהתקיימה אצל היועץ המשפטי לממשלה, היו כמה, אבל בהחלט נשמעה גם מבקרת הפנים ועמדתה במסגרת הדיונים.
: יש בעיה עם ביקורת פנימית.
: הבעיה של ביקורת פנימית שהיא נשארת בתוך המשרד.
: לא מפרסמים בעיתונים, לא מוציאים ספרים כמו מבקר המדינה, שאני מאד מאד מכבדת את העבודה שלהם, ואנחנו נמצאים בקשרי עבודה שוטפים מדי יום ביומו.
: כל הדברים נעשים בתוך הבית, מתקנים את הדברים, משנים את הדברים.
: הדברים לא מפורסמים, אז יש איזו תחושה בציבור – אז מה עושה הביקורת הפנימית?
: ואני פה מרגישה שאני חייבת לייצג גם את הביקורת הפנימית במשרד המשפטים, גם את החברים שלי בביקורות פנימיות אחרות במשרדי ממשלה שלפעמים, איך אומרים, לא כל כך מוערכים.
רוני בר-און: אני חושב שעשית את זה בצורה יוצאת מן הכלל.
רוני בר-און: הצגת את הדבר הזה באמת בצורה יפה.
רוני בר-און: ונכון, גם אנחנו, שעכשיו עוסקים מה שנקרא מהצד הזה של המתרס בביקורת, היינו מבוקרים וראינו מבקרים פנימיים וראינו מבקרים פנימיים בעבודתם הקשה והמפוארת, ולמרבית הצער, בחלק מהמקרים לא מוערכת, ויכול להיות שזה חלק מהבעיה.
רוני בר-און: יכול להיות שחלק מהבעיה זה העניין של ההצפה של הדברים החוצה.
: עוד שתי מילים.
רוני בר-און: אה, עוד שתי מילים, בבקשה.
: אני חושבת, ואולי לא יקבלו את דעתי, אבל בכל זאת אני רוצה להגיד את דעתי.
: אני חושבת שאם היו מעבים את היחידה הקיימת במשרד המשפטים ומוסיפים אנשים מקצועיים לצורך הביקורת של הפרקליטות, זה היה מספק.
: זאת דעתי.
רוני בר-און: טוב, רשמנו, נרשם לפנינו.
רוני בר-און: הגברת עורכת הדין טנא, את גם רוצה להוסיף?
מיכל טנא: לא.
רוני בר-און: אם כך, אני ראיתי פה שהוזמן המשמר החברתי.
רוני בר-און: מי זה המשמר החברתי, כן, מר רקוץ', נכון?
רוני בר-און: רכז הפעילות מול הכנסת?
בועז רקוץ': אחד משניים.
בועז רקוץ': אנחנו בינתיים לא ---
רוני בר-און: לא, לא, מהשורות השניות אנחנו לא שומעים, יתקרב אדוני ויבוא קדימה.
קריאה: הוא אומר שהוא לא רוצה לדבר.
רוני בר-און: אה, אתה לא רוצה לדבר?
רוני בר-און: אז אתה יכול להגיד את זה משם, תודה רבה לך.
רוני בר-און: יפה, טוב.
רוני בר-און: כן, יש עוד מישהו שבא הנה את כל הדרך מרחוק ולא שמענו אותו?
רוני בר-און: כן, מי הגברת?
: אני מהפורום המשפטי למען ארץ ישראל.
: לא באתי כל כך מרחוק, אבל אני אשמח להגיד כמה דברים.
רוני בר-און: בסדר גמור, אז במהירות רבה.
: טוב, אנחנו נגיד כמה דברים מנקודת המבט היותר ציבורית של השטח, ואני אקדים קודם ואגיד שאנחנו כמובן ---
רוני בר-און: של השטח שאתם מייצגים.
: זה שטח גדול.
רוני בר-און: כל אחד מדבר בשם השטח ובסוף יש לנו כל כך הרבה שטחים.
: של הציבור, אני מתכוונת.
: אנחנו כמובן תומכים בהקמה של הנציבות, ומהניסיון שלנו כגוף ציבורי שעובד באופן מאד אינטנסיבי מול הפרקליטות ומול חלקים שונים שלה, אז הדבר הזה הוא הכרחי, גם בעניינים מהותיים וגם בעניינים טכניים.
: פעם אחרי פעם עולה הצורך באיזה שהוא גוף ספציפי, דווקא ספציפי שיהיה אחראי על ההתנהלות של הפרקליטים, שיהיה איזו שהיא כתובת לפניות של ציבור.
: זה נובע כמובן מהייחודיות של הגוף הזה שהוזכרה כאן, שדורשת גם גוף מיוחד שיתייחס אליו.
: המטרה של גוף כזה היא כמובן לבקר בצורה אובייקטיבית את ההתנהלות של הפרקליטות ולייעל אותה, וזה דווקא כדי שהפרקליטות תבצע את התפקיד שלה יותר טוב, שתאכוף את החוק יותר טוב וכמובן שאמון הציבור באופן מיידי גם יוגבר.
: אני אביא כמה דוגמאות קטנות שבחרנו מתוך ---
רוני בר-און: שתיים, לא כמה.
רוני בר-און: קצרות מאד.
: מתוך שלל מקרים שקיימים.
: אחד זו העתירה האחרונה בנושא מגרון, של הריסת שלושת הבתים.
: היו שם ליקויים שפשוט צעיר כמוני יכול לשים לב אליהם בעין ממש לא מקצועית.
: למשל בעתירה לא היו מספרי זיהוי של העותרים, שזה דבר בסיסי לפי החוק שצריך להיעשות.
רוני בר-און: והדוגמא השנייה.
: והפרקליטות לא העירה על זה דבר.
: הדבר השני זה דו"ח שוברים שתיקה שהעלה טענות מאד מאד קשות כנגד התנהלות של שוטרי מג"ב.
: ביקשנו מהפרקליטות לחשוף את העדים כדי לחקור את העבירות הקשות האלה.
: נאמר לנו שהדבר נעשה במישור הציבורי ואין לו מקום במישור הפלילי, שזה תמוה מאד, כי יש עבירות של עצימת עין וכולנו מכירים אותן, שצריך לחקור דברים פליליים.
: כמובן שגם דברים טכניים נכנסים למסגרת הזאת, כמו למשל זמן מענה של יותר משנה לפנייה קטנה מאד של חופש מידע ודברים דומים.
: אנחנו חושבים שצריכה להיות גם איזו שהיא רגולציה מקיפה יותר בפרקליטות, לא רק בעניין של פניות ציבור, אלא גם בניגוד עניינים של פרקליטים שמופיעים בכל מיני תיקים, גילוי נאות בכל מיני עניינים דומים, איסור השתתפות בכל מיני אירועים שהם לא נאותים ---
רוני בר-און: ושורת הסיכום, הגברת כהן.
רוני בר-און: תודה רבה, יפה.
רוני בר-און: כן, מי אדוני?
יעקב נר: אני מהמשמר החברתי.
יעקב נר: הרמתי יד, כי הרגשתי שאתה נותן לי זכות דיבור.
רוני בר-און: אתה מי?
רוני בר-און: סליחה?
יעקב נר: מהמשמר החברתי.
יעקב נר: היה לי רושם שרצית לתת זכות דיבור.
יעקב נר: מישהו הרים יד ואני גם, והוא לא רצה לדבר.
רוני בר-און: בסדר, בסדר, נסתדר.
רוני בר-און: בוא קדימה, יש לך שתי דקות לדבר, למרות שהמשמר החברתי לא רצה לדבר.
רוני בר-און: הוא מאצלכם?
רוני בר-און: בבקשה, שתי דקות, נשמע גם אותך.
יעקב נר: לא התכוננתי לדבר, אבל.
רוני בר-און: אז שתי דקות, יהיה לך די והותר.
רוני בר-און: אם לא התכוננת, מה תעשה ב-110 שניות הנוספות?
יעקב נר: אני יכול לדבר יותר.