GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: אני זוכר שכשהייתה לי השיחה עם השר להגנת הסביבה בחודש הראשון, הוא אמר לי, שמע, יש תחנה פחמית, לא צריך אותה, ואני מציע שתסתכל, כי המקור שלי הוא ירוק, הוא סביבתי.
עוזי לנדאו: אמרתי, בוא, נבחן את הדברים.
עוזי לנדאו: מיד כשניגשנו לראות את הדבר הזה בישיבה הפנימית הראשונה כשהסתכלנו על מספרים היה די ברור שתחנה D חיונית גם לצורך אספקת חשמל ולא פחות מזה, ואולי יותר, לצורך ביטחון אנרגטי, לצורך הגיוון של המקורות.
עוזי לנדאו: ומאז כאשר אנחנו עוסקים בייצור חשמל בתחום הקונבנציונלי, בתחום הרגיל, התחלנו להיות בקשר שוטף עם המערכות הנלוות, בעיקר המערכת האוצרית כדי שאפשר יהיה לקדם ולהבטיח את תוכניות הפיתוח, ואת תוכניות החירום לאזכר.
עוזי לנדאו: בשנת 2008 שר התשתיות שקדם לי, השר פואד בן אליעזר, היה חייב להזדקק לתוכניות חירום משום שכל תוכניות הפיתוח המסודרות שובשו וסוכלו ועוכבו ונידחו, והוא היה צריך להגיע עם תוכנית חירום שהיה לה שלב א' ואחר כך חירום ב'.
עוזי לנדאו: אנחנו עשינו ככל שיכולנו כדי להשלים את תוכנית החירום א' וכדי להכניס לתוך המסלול את אישור תוכנית חירום ב'.
עוזי לנדאו: לא הצלחנו במגעים הרגילים, ואז הבאנו את הדברים להחלטתו של ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: היה דיון בממשלה, היה דיון אצל ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: הדיון היה חריף, אנחנו הצגנו את מלוא הקושי בכך שאנחנו צפויים למחסור; ראש הממשלה פנה אל משרד האוצר ולשר האוצר שהיה שם, הטיל על מי שהיה אז המנהל הכללי של האוצר, חיים שני, לבחון את העסק ולהמליץ את ההמלצות שלו.
עוזי לנדאו: תוך שלושה חודשים היה צריך להגיש המלצות.
עוזי לנדאו: ההמלצות הוגשו כעבור חמישה חודשים, ובהמלצות האלה הוסר מתוכנית החירום ב' שהממשלה החליטה עליה קודם, מחזם תבור.
עוזי לנדאו: כבר אז אמרנו שאם זה המצב יש סיכוי גדול שיהיה מחסור בחשמל ב-2012 וב-2013- -
רוני בר-און: מתי זה היה, אדוני השר?
עוזי לנדאו: אם אינני טועה, זה היה באוגוסט 2010.
עוזי לנדאו: אני אומר את זה בצער משום שאת מערכת החשמל כולה איננו מפתחים באורח מסודר ושיטתי, ומתוקן – בחינת גם כאשר יש לך תוכנית מסודרת שמסכימים עליה, והממשלה מחליטה עליה או המשרד המופקד על כך – אם אחרים מחליטים – וכשאני אומר "אחרים" אני בעיקר מדבר על אגף התקציבים באוצר, ולא רק זה – לעיתים אגף החשב הכללי – שהדבר הזה איננו כהלכה עוצרים את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: דוגמה מובהקת היא תחנה B שהייתה בשעתה פחמית, והוחלט עליה בשנת 2001.
עוזי לנדאו: החיוניות שלה והחשיבות שלה היא לא רק באספקה ובתוספת של 1,260 מגה-ואט.
עוזי לנדאו: - - - מותקן למערכת החשמל, והיא הייתה צריכה כבר לפעול ב-2008, אלא שהיא חיונית ככל שמתפתח השימוש בגז דווקא לביטחון האנרגטי.
עוזי לנדאו: היום מדינת ישראל מייצרת חשמל בהיקפים של 40% מכלל תשומות החשמל שלה.
עוזי לנדאו: אני חייב לומר שכשנכנסתי לתפקידי וראיתי שזה הכיוון אמרתי, חבר'ה, השתגענו – 40%, אין אף מדינה בעולם שנעדרת גיבוי, כפי שאנחנו נעדרים גיבוי לגז, שמסתמכת בייצור החשמל שלה בהיקפים של 40% על גז.
עוזי לנדאו: זה היה המצב.
עוזי לנדאו: לכן פי כמה חשבתי שחיוני לקדם את תחנה D.
עוזי לנדאו: גם זה הובא לראש הממשלה, ואת זה הוא שם אשכרה על השולחן.
עוזי לנדאו: נכתב מסמך מפורט, נאמרו דברים בעל-פה.
עוזי לנדאו: הדברים האלה, בדיון שהיה אצל ראש הממשלה, העביר בסיכומו של דבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז מר גבאי פנייה כדי לא לדון בנושא הזה אז.
עוזי לנדאו: במילים אחרות, תחנת D במתכונתה המקורית כתחנה פחמית שותקה.
עוזי לנדאו: מאז, משהתגלה הגז ביקשנו מחברת החשמל לבדוק גם את האפשרות להפעלה - -
רוני בר-און: גם במקרה הראשון, גם עם ביטול מחזם תבור וגם בעניין של D ההחלטות הן של ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר מי שקיבל את ההחלטה הזאת הוא ראש הממשלה.
רוני בר-און: הקונפליקט בין משרד התשתיות לבין משרד האוצר הובא להכרעת ראש הממשלה, והוא זה שקיבל את ההחלטה.
עוזי לנדאו: נכון, בשניהם כך היו הדברים.
עוזי לנדאו: אני רוצה לציין כאן שני דברים: אגב כל אלה המשרד הנחה את חברת חשמל לבחון את האפשרות של הפעלת התחנה הפחמית במתכונת דו דלקית – במקום D, שתהיה DD – "דו דלקית", שאת עיקר הייצור היא מבצעת באמצעות גז טבעי, כשהפחם הוא גיבוי.
עוזי לנדאו: זה יקר יותר.
עוזי לנדאו: אבל אי אפשר היום להסתמך במשק כפי שהוא שלנו על גז בלבד בלי שאתה מגבה אותו בפחם.
עוזי לנדאו: החשיבות של זה עוד עולה מכך שמדינת ישראל מקבלת את אספקת הגז שלה מצינור אחד דרך הים.
עוזי לנדאו: לא סמכנו על המצרים.
עוזי לנדאו: גם אם היום הוא לא יהיה נתון לחבלה, אלא במקרה של תקלה או במקרה של רעידת אדמה – לך חפש אונייה שתתחיל לתקן את הצינור בים או שאחרת – איך שובש הניסיון שלנו להעביר במועצה הארצית לתכנון ובנייה תחנת קליטה צפונית של גז מן הים, הפעם מתמר.
עוזי לנדאו: האפשרות שלנו להסתמך על גז, ולכן להיכנס לזה יותר, הפכה להיות ריאלית לאחר מציאת תמר.
עוזי לנדאו: תמר נתגלתה בינואר 2009, אבל כל היכולת להסתמך עליה לשנים ארוכות, לעשרות שנים, זה דבר שהתפתח במהלך החודשים האחרונים, ואז בדקנו את האפשרות להעביר את תחנה D למתכונת דו-דלקית.
עוזי לנדאו: כדאי לציין דבר מעניין, שאילו תחנה D הייתה עומדת על תילה ב-2008, כפי שהדברים תוכננו, היינו היום נמצאים במצב שנוכח ההפסקה של אספקת הגז במצרים, נוכח הדלדול בכמויות הגז במאגר ים טטיס אנחנו עומדים היום, החל מפברואר האחרון, במצב שעלול לקרות שבאמצע 2013 ישראל תהיה במצב של מחסור באספקת גז.
עוזי לנדאו: לכן נצטרך להשתמש לייצור חשמל בדלקים חילופיים – סולר, מזוט ופחם.
עוזי לנדאו: בחישוב שנעשה במנהל החשמל במשרד התשתיות אילו הייתה התחנה הזאת עומדת על מקומה היא הייתה חוסכת במשך שנתיים כ-3 מיליארד דולר - -
רוני בר-און: אמרנו את זה.
עוזי לנדאו: אלה דברים חשובים.
רוני בר-און: יש פה נקודה מאוד חשובה.
רוני בר-און: מצד אחד אני שומע את האוצר מחלק את הכסף שהוא מצליח לגבות מהפקות של תמר, כלומר הפתרון לבעיות החברתיות במדינת ישראל בא מהכסף של הפקות הגז החדשות; ואתה אומר שסכנה מוחשית שצריך לקחת אותה בחשבון שבאמצע 2013 מדינת ישראל עומדת בלי מקורות של גז טבעי, בעצם.
עוזי לנדאו: לא, יש מקורות חלקיים עד אמצע 2013.
עוזי לנדאו: אנחנו משתדלים לגבות את זה באמצעות שימוש מושכל יותר בכמות המעטה של הגז הטבעי, לפרוס את הכמות הזאת זמן ארוך יותר.
עוזי לנדאו: נעשים מאמצים ניכרים כדי לפתח מאגר קטן נוסף ששמו "נועה", וכך גם מאגר נוסף ששמו "אור", גם הוא קטן ביותר.
עוזי לנדאו: המשרד נכנס לפרויקט חירום של בניית מצוף מול חדרה, כעשרה קילומטר מן החוף כדי שאפשר יהיה להביא בפרק הזמן הזה אוניות, מכליות עם גז.
רוני בר-און: לא מן הנמנע שבנתונים הקיימים היום, במקורות שאתה מכיר היום, ב-2013 לא יהיה לנו בעצם גז טבעי.
רוני בר-און: או שאני מגזים בניסוח של מה שהבנתי מדבריך?
עוזי לנדאו: אני אומר כך: גם אם לא יהיה גז טבעי יהיה חשמל - -
רוני בר-און: זה לא מה שאמרתי.
רוני בר-און: אני מדבר רק על גז טבעי.
עוזי לנדאו: כל המאמצים שלנו הם שתהיה לפחות אספקה חלקית של גז טבעי.
רוני בר-און: אז הבנתי נכון.
עוזי לנדאו: החל מ-2013 אם לא יהיו תקלות אנחנו מצפים להתחלת הזרמה של גז באופן מסודר ממאגר תמר.
עוזי לנדאו: אם התוכניות יעלו יפה אז כבר מסוף הרבע הראשון, מ-1 באפריל, אמורה להיות אספקה של גז, אבל איך אומרים?
עוזי לנדאו: בלי נדר.
עוזי לנדאו: אגב, שום דבר "בלי נדר" – אנחנו עוסקים כאן בתוכניות חירום שנעשות בפרויקט מורכב.
עוזי לנדאו: חיבור תמר לים טטיס הוא פרויקט שהיקפו קרוב ל-3.5 מיליארד דולר - -
רוני בר-און: הנדר היחיד שאני ואתה מכירים לא מעניין את הפורום הזה.
רוני בר-און: בענייני גז נגיד "בלי נדר".
עוזי לנדאו: אגב, על הנדר שאנחנו מכירים אמרתי "בלי נדר", אני לא רציתי למכור אותו שיהיה מסוגל לעמוד בו.
עוזי לנדאו: לכן כשאני חוזר לחלק הזה אני אומר לעצמי כמו לידידי הסביבה במדינה: לעיתים כשאנחנו ניגשים בחמת זעם לדבוק בכל תג בלי לראות שיקול כולל אנחנו עלולים בסיכומו של דבר להביא נזק לדברים שאותם אנחנו רוצים לקדם.
עוזי לנדאו: כשאני מדבר על תחנה D, אילו הייתה קיימת – לא רק כסף שהיה נחסך, הרבה מעבר למה שהייתה עולה בכל מקרה – אלא גם זיהום אוויר היה בסדר גודל קטן יותר.
עוזי לנדאו: זה באשר לנושא של הייצור.
עוזי לנדאו: כושר הייצור הוא דרך שבה טיפלנו בו, ואנחנו עדיין מלווים אותו כל הזמן.
עוזי לנדאו: החל מ-2015 ואילך, עם כניסתם של היח"פים – יצרני חשמל פרטיים – זה נושא שגם אותו המשרד מקדם, לפחות הלשכה לשלי, ולשכת המנכ"ל עם הגופים העובדים איתם עבדו במהלך התקופה שאני בתפקידי 24/6 – אני לא רוצה להגיד 24/7.
עוזי לנדאו: אוזנם כרויה לכל יצרני החשמל הפרטיים כדי להסיר חסמים.
עוזי לנדאו: לא הצלחנו להסיר את הכול, אבל עובדה היא שלאחר ניסיונה של הממשלה – והחל מ-96', מהשר שחל – להכניס יצרני חשמל פרטיים פנימה, הראשונים שנכנסו היו השנה.
עוזי לנדאו: נכנס יצרן OPC במישור רותם; החברה לישראל היא בהיקף של 440 מגה-ואט, אפשר כבר היום לראות עבודות בשטח; נכנסה חברת "דור-עד" במתחם ק.צ.א.א באשקלון, שבה ההיקף הוא 840 מגה-ואט.
עוזי לנדאו: יש עוד רבים בצנרת.
עוזי לנדאו: יש עדיין חסמים, עדיין מטפלים בדברים האלה.
עוזי לנדאו: אם כל בעלי הרישיונות ייכנסו אנחנו מדברים על תוספת של כ-3,300 מגה-ואט.
עוזי לנדאו: בכל מקרה לשנת 2020 אנחנו מקווים לראות רזרבה במערכת של 20%.
עוזי לנדאו: זאת המטרה, זאת הכוונה שלנו של כושר ייצור.
עוזי לנדאו: מילה לגבי נושא אנרגיות מתחדשות.
עוזי לנדאו: אדוני היושב ראש, כשנכנסתי לתפקיד לפני כשנתיים וחצי היה לפנינו יעד ממשלתי של 10% ייצור מאנרגיות מתחדשות לסוגיהן בשנת 2020.
עוזי לנדאו: פרט להגדרת היעד הזה לא היה שום דבר מלווה אף על פי שכבר ניקרו שאלות, כי אנרגיה סולרית היא דבר יקר ביותר – גם אנרגיית רוח היא דבר יקר, אבל הרבה יותר כלכלי, וכן ביו-מסה.
עוזי לנדאו: משלא קיבלנו תגובות מאחרים הכנו תוכנית עבודה לתרגום היעד הזה לתוכנית - - -.
עוזי לנדאו: יצא מסמך כזה בפברואר 2010; חודשים מספר רק לאחר שיצא המסמך הזה העברנו נוסח הצעת החלטה לממשלה כדי לתרגם את זה להצעת החלטה ממשלתית.
עוזי לנדאו: ואז התחילו להגיע התנגדויות במשרדים שונים, בעיקר מהאוצר.
עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר לאחר פשרות עיקרי המדיניות הזאת אושרו בממשלה ביולי האחרון.
עוזי לנדאו: מאז זה מתורגם לעבודה בשטח גם כן עם קשיים לא מעטים.
עוזי לנדאו: לכל משרד יש היעדים המיוחדים לו שעליהם הוא חייב לגונן ולקדם אותם: משרד החקלאות לגבי קרקעות חקלאיות ולגבי שטחים פתוחים; יש לנו מנהל מקרקעי ישראל ששם ישנן בעיות תכנוניות לא מעטות, כולל סוגיות האם ישלמו או לא ישלמו השתתפות בחכירת האדמות האלה.
עוזי לנדאו: אלה דברים שאנחנו עובדים עליהם יום ביומו.
עוזי לנדאו: גם - - - הוא לא פשוט, אנחנו מאחוריו.
עוזי לנדאו: אני רק רוצה להדגיש כאן את הסוגיה המשילותית.
עוזי לנדאו: לראשונה יש החלטת ממשלה, היא כן מוצאת בעיניך, היא לא מוצאת חן בעיניך – אתה חייב לקיים אותה.
עוזי לנדאו: בוודאי כאשר עובר זמן די ניכר, והמסר שאתה שולח לשוק שזאת המדיניות, ואתה נערך לקיים אותה, ואנשים משקיעים כספים ושוכרים אנשים ומתחילים להתארגן – כשרכבת 120-100 קמ"ש אתה לא יכול לעצור עצירת פתע – יש מחיר למה שאתה עושה.
עוזי לנדאו: יש מחיר לעמידות ממשלתית.
עוזי לנדאו: אני אומר את זה כשהדברים שלי פחות מכוונים לדרגי הממשלה, ודווקא יותר לדרגי הפקידות הממשלתית, וזה לקטע של המשילות שזה בוודאי מקום חשוב להעלות את זה.
עוזי לנדאו: נושא נוסף זה הנושא של התייעלות אנרגטית.
עוזי לנדאו: גם כן היה לפנינו יעד ממשלתי של התייעלות אנרגטית להגיע ל-20% התייעלות או של חיסכון בחשמל ב-2020.
עוזי לנדאו: גם כן יעד ממשלתי שנתקבל לפני הבחירות הקודמות בלי שהוא לווה לא בהנחיות ולא בתקציבים שאתה צריך להעמיד לרשות זה.
עוזי לנדאו: גם זה תורגם למה שקראנו לו "תוכנית לאומית להתייעלות אנרגטית".
עוזי לנדאו: הנושא הזה נדון חודשים רבים אחר כך בממשלה, נתקבלה החלטת ממשלה; נתקבלה החלטה שגם אם דברים רבים נעשים במשרדים אחרים יש לפחות תוכנית שלפיה עובדים.
עוזי לנדאו: לשנתיים הקרובות הוקצו 600 מיליון שקל בין משרדי התשתיות הלאומיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה - -
קריאות: והמשרד להגנת הסביבה.
עוזי לנדאו: המשרד להגנת הסביבה נמצא בכל מקום.
עוזי לנדאו: כשאנחנו קוראים את ספר בראשית: "ורוח אלוהים מרחפת מעל פני תהום" – שם היה כותב רש"י "המשרד להגנת הסביבה".
גאלב מג'אדלה: באותיות הקטנות.
עוזי לנדאו: עוד מילה על המשילות.
עוזי לנדאו: זה מעניינה של הוועדה הזאת ומעניינה של לשכת מבקר המדינה ושל חברי הכנסת.
עוזי לנדאו: יש קושי גדול במעבר משלב קבלת ההחלטות לשלב הביצוע בגלל הדרך שבה הממשלה פועלת.
עוזי לנדאו: זה שנים ארוכות, מאז 1988, משהוקמה הממשלה ההיא, וכבר עפה לאוויר הסיסמה "מושחתים – נמאסתם", בדרך שבה קמה הממשלה – והיא סיסמה שלך, והיא התגברה – אתה גם מוצמד לפוליטיקאים מושחתים.
עוזי לנדאו: חלק לא מעט בגלל שהרווחנו את זה ביושר.
עוזי לנדאו: אבל מכאן זה עבר עוד שלב שבו נאמר שעל כן צריך להעביר את ההחלטות לדרג המקצועי.
עוזי לנדאו: הדרג המקצועי חושב באופן ענייני ומקבל החלטות באורח מקצועי, ולכן הוא צריך לבצע את הדברים הללו.
עוזי לנדאו: ואז כפי שאני מפרש בשיתוף פעולה בין אגף התקציבים ובין המערכת המשפטית – משרד המשפטים – הננו עדים לתהליך שבו נוצרות רשויות סטטוטוריות.
עוזי לנדאו: אצלי במשרד אלה שתיים, אבל יש רבות במדינה.
עוזי לנדאו: אני מדבר על רשות המים ועל רשות החשמל.
עוזי לנדאו: בשם נוהל עבודה נקי בממשל דמוקרטי הועברו סמכויות, בכללן סמכויות לקביעת מדיניות מן המשרד אל הרשויות הללו.
עוזי לנדאו: הרשויות הללו קיבלו סמכויות שבפועל הן מבוצעות לקביעת מדיניות.
עוזי לנדאו: כשהמשרד אחראי על כל התחומים האלה אין לו שום סמכות על מה שעושות הרשויות הללו.
עוזי לנדאו: מעבר לכך הרשויות נבנו באופן כזה שלמשרד האוצר יש השפעה רבה ביותר על פעילות הדירקטוריון שלהם; הם חברים בדירקטוריון, וברשות החשמל זה בולט במיוחד – המועצה שם כוללת חמישה אנשים: שניים מהאוצר, שניים מתשתיות ועוד ראש רשות שנבחר יחד.
עוזי לנדאו: הדברים דומים גם ברשות המים, העיקרון דומה.
עוזי לנדאו: אבל החלק המכריע ביכולתו של האוצר להשפיע על הגופים האלה – הוא קובע להם את התקציב השנתי.
עוזי לנדאו: זה לגבי המדיניות שלהם, וזה גם לגבי ה"גועל נפש" – במירכאות – כמה נסיעות היו לחו"ל וכמה כאן יהיה וכמה שם יהיה, כולל כוח אדם שייכנס או לא ייכנס.
עוזי לנדאו: לכן אני רואים כיצד מוצאות סמכויות מן המשרדים, או משרדי מטה או משרדים מבצעים, ומועברות בפועל אל פקידות האוצר.
עוזי לנדאו: לא רק זה, היכולת להכניס שינויים, למשל אם אי אפשר לעבוד או אם ראש רשות, כמו שקרה לי ברשות החשמל, מטעה אותי, ואני מבקש להעבירו מתפקידו – התהליך נמשך כשנה ותשעה חודשים, לדעתי.
עוזי לנדאו: פרק זמן ניכר.
עוזי לנדאו: צריך גם לזה למצוא תרופה כלשהי בנוסח כזה ששר בא לא יכול להזיז אנשים ככה סתם "כי בא לו".
עוזי לנדאו: אבל אי אפשר לעבוד או אם יש בעיות קשות - -
רוני בר-און: גם לאגף התקציבים בסוף היום יש מנהל – גם להם יש שר ממונה, נדמה לי.
רוני בר-און: לא? כך אני זוכר את המבנה הארגוני באוצר.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אני שומע את כבוד השר עוזי לנדאו, ואני חושב שהוא מדבר כאיש אופוזיציה.
גאלב מג'אדלה: אתם ממשלה - -
עוזי לנדאו: לא, לא, אני אשיב לך על כל הדברים.
גאלב מג'אדלה: אתם יודעים למשול רק בחוקים שיש לכם ביקורת?
גאלב מג'אדלה: תמשלו.
גאלב מג'אדלה: אתם מפחדים מהיועץ המשפטי, אתם מפחדים ממבקר המדינה.
גאלב מג'אדלה: אני הייתי שם, הייתי שר, אני מכיר את זה.
גאלב מג'אדלה: שר קובע מדיניות, הדרג המקצועי מבצע מדיניות.
עוזי לנדאו: אני משתדל לא להיכנס לוויכוח בין-מפלגתי.
גאלב מג'אדלה: כשנוח לכם אתם מושלים, וכשלא נוח לכם אתם לא מושלים?
עוזי לנדאו: תאמר לי את זה אחרי זה, אני חושב שאני - - -
גאלב מג'אדלה: אני אומר לך עכשיו, למה אחרי זה?
רוני בר-און: גאלב, די.
גאלב מג'אדלה: אני תומך בחלק מהדברים שאתה אומר, שלא תטעה.
גאלב מג'אדלה: אני הייתי שם, אני מכיר את זה.
גאלב מג'אדלה: גם כבודו היה שם ומכיר את זה.
גאלב מג'אדלה: בלי יועצת משפטית לא זזים מילימטר, אתה גם לא הבוס שלה.
גאלב מג'אדלה: תעשו סדר כדי שהממשלה תמשול.
גאלב מג'אדלה: לטובת האזרח, כמובן.
רוני בר-און: אני אמשול בדיון, גאלב.
רוני בר-און: תן לשר לענות, בבקשה.
עוזי לנדאו: כשאני כאן מציין את ביקורת מבקר המדינה כלפי השרים לדורותיהם במשרד התשתיות, אחת הסיבות היא שכשאתה מקבל החלטה עוצרים אותך בדרך.
עוזי לנדאו: הביקורת שאתה מעלה היא כלפי הממשלה הזאת, והיא נכונה, והיא גם כלפי כל הממשלות שקדמו לה בעשרים השנים האחרונות.
עוזי לנדאו: לא רק זה – משרד המשפטים, בדרך שבה הוא בנה את החוק דואג לשמור על הרשויות האלה – אל תיגע בהן.
עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף כאן עוד דבר: אגב התהליך הזה של הוצאת הסמכויות מן המשרדים גם מדלדלים את כוח האדם המקצועי בתוך המשרדים.
רוני בר-און: האם הצעת לממשלה לבטל את רשות החשמל?
עוזי לנדאו: אני לא הצעתי.
עוזי לנדאו: אבל בימים אלה הגשתי תזכיר הצעת חוק - -
רוני בר-און: אם אתה אומר שלקח לך כמעט שנתיים לפנות מתפקיד יושב ראש הרשות מישהו שלה
רוני בר-און: גדרתך, אני מקווה שאני לא טועה – הטעה אותך - -
רוני בר-און: - - גם בעיניי לא תקין שלקח לך לפנות אותו למעלה מ-20 חודש.
רוני בר-און: לאור התיאור שאתה מתאר פה המהלך המתבקש הוא שתציע לממשלה לבטל את רשות החשמל או את רשות המים - -
עוזי לנדאו: אני ממש לא מציע לבטל רשויות.
רוני בר-און: - - או לשנות את דרך הפעולה של הרשות מול הגורמים מקבלי ההחלטה במשרד התשתיות ובמשרד ראש הממשלה כדי שאפשר יהיה להשתמש בהם כארגון מבצע ולא כארגון מחליט במקומך.
עוזי לנדאו: אני מסכים בכל לב.
עוזי לנדאו: צריך להגדיר גבולות גזרה כאלה שהדרג שנבחר לקביעת מדיניות הוא שקובע מדיניות, והרשויות עצמן הן הרשויות שנועדו לבצע את מדיניות הממשלה.
עוזי לנדאו: זה גבול הגזרה, ולשם צריך להוביל.
עוזי לנדאו: חשוב שיידעו מה התהליך הקיים שאיתו מדלדלים את המטה המקצועי, שצריך לעוץ לשר בנושא מדיניות מים לאומית, בנושא מדיניות חשמל.
עוזי לנדאו: אין לו כוח האדם המספיק כדי לבצע את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: למשל במשק הגז שעניינו מיליארדים יש ארבעה אנשים מקצועיים.
עוזי לנדאו: אנחנו כרגע מנסים לפתח את התחום הזה.
עוזי לנדאו: התקלות האלה קשות; אני שם על השולחן לא כדי למצוא פתרונות – אני חושב שבזה צריך לדון.
עוזי לנדאו: חלק לא קטן מהתקלות שישנן כאן הן תקלות שנובעות מן המבנה הזה.
עוזי לנדאו: גם בדיון שהיה אתמול בממשלה בנושא ועדת טרכטנברג, כשאני רואה את משרדי הממשלה מביאים נוסח הצעת החלטה, החשש שלי כשראיתי אתמול את נוסח הדברים, הוא שמבקשים עוד יותר - - - לחזק את הרגולטורים על-ידי הוצאת משרדי ממשלה משם כליל; ואם היום משרד האוצר מושל בלא מעט משרדים עכשיו הוא גם ירצה לשלוט על הרגולטורים.
רוני בר-און: סלח לי שאני מחווה את דעתי בעניין הזה – הממשלה עשתה את זה בעצמה ברגע שנתנה מענה למחאה החברתית שהייתה בקיץ פה לוועדה שאינה הממשלה.
רוני בר-און: אם הממשלה הייתה יושבת על התוכנית היא לא הייתה נקלעת לאותו בור שאתה נקלע לו.
רוני בר-און: אבל זאת הערת אגב שאתה לא צריך להשיב עליה.
רוני בר-און: אדוני המנכ"ל, אתה רוצה להוסיף עוד דברים או עוד מישהו מגורמי המשרד לפני שנעבור לגורמים אחרים?
שאול צמח: קודם כול אני אוסיף נקודות שעלו כאן - -
רוני בר-און: ושהשר לא שמע אותן.
רוני בר-און: אני מניח שהוא ער להן, אבל אתה רשמת אותן, אז בבקשה.
שאול צמח: ראשית אני מקבל את התזה של הביקורת.
שאול צמח: התזה המרכזית אמרה, המשק הזה הוא משק חיוני.
שאול צמח: כיוון שהוא משק חיוני צריכות להתקבל בו ההחלטות בצורה מושכלת, שיטתית ובוודאי קוהרנטית כדי להביא לידי ביטוי את החיוניות שלה.
צבי ורטיקובסקי: ולטווח ארוך.
שאול צמח: ולטווח הארוך.
שאול צמח: פה צריך לזכור שני דברים: האחד, שכיוון שתהליך הייצור של ההחלטות האלה, הביצוע שלהן בפועל, כיוון שהוא נוגע לתהליכים תכנוניים מאוד מורכבים, לצורכי קרקע מאוד משמעותיים – התהליך הוא ארוך.
שאול צמח: אם אנחנו צריכים להסתכל מה צריך לעשות מראש אז קודם כול בתהליכים כאלה צריך לשמור יותר רזרבה כיוון שההשפעה של זה על עשור או שניים קדימה, היכולת שלנו לחזות אותה היא בעייתית, ולכן צריך לקחת שולי ביטחון יותר רחבים.
שאול צמח: הדבר השני הוא להיערך מראש ולקבל החלטות כמה שניתן יותר מוקדם כדי להימנע ממשברים.
שאול צמח: אם אנחנו מסתכלים כעניין שבשגרה – בעשור האחרון היו לנו שתי תוכניות חירום, ויש לנו שנת 2012 שאולי תהיה קשה יותר ממשברי החירום האחרים שבשניהם במידה מסוימת, במירכאות כפולות ומכופלות, "שיחק לנו המזל" – שנה אחת היה מיתון, שנה אחת היה מזג אוויר נוח.
שאול צמח: אי אפשר לתכנן על מזל; לתכנן צריך על דברים שהם בשליטה.
שאול צמח: מזל יכול לעזור, הוא לא יכול לבוא במקום תכנון.
שאול צמח: כעניין של גישה החלטנו לא להתווכח עם המסקנות של הדוח, אלא לעבור באופן שיטתי וליישם אותן.
שאול צמח: עשינו עבודת מטה, אפשר להגיד כמעט ב"לסמן וי" נושא אחר נושא.
שאול צמח: הזכיר השר את תוכנית הפיתוח למשק החשמל – הוצאנו את תוכנית הפיתוח, היא נמצאת כאן, אני אשאיר אותה בוועדה.
שאול צמח: זה המסמך שהגשנו על שולחן הממשלה ב-8 באוגוסט 2010 כמצע לדיון, כבקשה לאמץ אותו מסמך שהשר ציין שאחר כך עבר להערכה של האוצר והוכנסו בו השינויים שהוכנסו בו לאחר הוויכוח.
שאול צמח: אותו דבר בתחום של התוכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית.
שאול צמח: קיבלנו את הביקורת, עשינו עבודה שיטתית, יש לנו תוכנית עבודה מסודרת לפי שנים ולטווח הארוך, מה צריך לעשות, מי צריך לעשות, ובאיזה היקפים צריך לעשות כדי לעמוד ביעד של הממשלה.
שאול צמח: יש תוכנית לאנרגיות מתחדשות.
שאול צמח: גם כאן הוער שאין.
שאול צמח: הכנו בחודש פברואר 2010 תוכנית מדיניות משרד התשתיות לשילוב אנרגיות מתחדשות במערך הייצור.
שאול צמח: נגמר הוויכוח – כולם יודעים איזה טכנולוגיות צריך, באיזה שנים צריך אותו, איך מגיעים ליעד של הממשלה.
שאול צמח: הייתה הערה של חוק מקורות אנרגיה בנושא של התייעלות אנרגטית – אנחנו גם את החומר הזה נניח בפני הוועדה.
שאול צמח: פשוט התחילו להגיש קנסות מנהליים, החלה אכיפה בשנת 2010.
שאול צמח: אנחנו נשאיר את המספרים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.
שאול צמח: פשוט קיבלנו והתחלנו לעשות את האכיפה.
רוני בר-און: מכל מקום לגבי ההערה בדבר היעדר אכיפה, אתם יודעים להגיד היום שמאז שפורסם הדוח אתם בהחלט פעלתם בעניין הזה?
שאול צמח: כן, אני יכול להגיד לך גם כמה.
שאול צמח: יש לנו היום המספרים.
רוני בר-און: זה לא כל כך חשוב, אתה יודע.
רוני בר-און: אנחנו לא באים בשביל הכסף, אנחנו באים בשביל העיקרון.
שאול צמח: יש מספרים, כמה מכתבי התראה הוגשו, כמה עררים הוגשו וכמה עבר לתובע.
רוני בר-און: תשאירו לנו כדי שתיק המעקב יהיה שלם.
שאול צמח: יותר מזה: השר, לפי סמכותו, לפי חוק משק החשמל, סעיף 19 בדצמבר 2012 - -
רוני בר-און: דצמבר 2012 זה לא יכול להיות.
שאול צמח: נכון, דצמבר 2010.
שאול צמח: מאיפה הטעות החצי פרוידיאנית הזאת?
שאול צמח: כיוון שאנחנו היינו מוטרדים ועדיין אנחנו מוטרדים משנת 2012.
שאול צמח: היא הולכת להיות אחת השנים הקשות ביותר של משק האנרגיה בגלל צורכי הפיתוח של מדינת ישראל.
שאול צמח: מכיוון שהתרגלנו לצרוך הרבה אנרגיה אנחנו יותר ויותר מתקשים להתמודד עם מצבים של מחסור, ובשנת 2012 אנחנו נמצאים על ספו של מחסור.
שאול צמח: לכן רצינו להיערך מראש, כפי שאמר השר.
רוני בר-און: אנחנו לא יכולים להתערב במזג האוויר, אבל אנחנו יכולים לסדר לכם מיתון.
שאול צמח: אוי לי מכאן ואוי לי משם.
רוני בר-און: אתה אמרת שהיה לך מזל כי היה קצת מיתון וקצת מזג אוויר, אז על מזג האוויר עוד אין לנו השפעה, אבל על מיתון אנחנו יכולים איכשהו להשפיע.
שאול צמח: אני בכל זאת מעדיף תכנון ארוך טווח, אדוני, ברשותך.
שאול צמח: כפי שנכתב בדוח הביקורת הליקוי בעניין עבודות המטה תוקן, ועבודות המטה נעשו.
שאול צמח: שנית, הזכיר מר ורטיקובסקי את נושא שיעור הרזרבה במשק החשמל.
שאול צמח: גם כאן היה ויכוח ארוך שנים איך מגדירים רזרבה במשק החשמל.
שאול צמח: הייתה הגדרה מקובלת במערכת שבעיקר נגעה לשרידות של תחנות כוח כי צריך שתהיה שרידות של תחנה אחת או שתיים מהגדולות.
שאול צמח: אמר מבקר המדינה שאף אחד לא מבין את הקריטריון הזה של השרידות וצריך לקבוע רזרבה במשק החשמל שתהיה ברורה לצורכי התכנון וגם כאן תיקנו.
רוני בר-און: העניין הזה הוכרע?
רוני בר-און: הוויכוח הזה הוכרע?
שאול צמח: הוויכוח הזה הוכרע, ושר התשתיות קבע מה צריכה להיות הרזרבה במשק החשמל.
שאול צמח: כך גם פועל התכנון.
רוני בר-און: אבל משרד האוצר לא חולק על זה?
רוני בר-און: כי בדרך כלל הוא בר הפלוגתא של הדבר הזה כי ככל שרציתם לקבוע את מידת הרזרבה כך משרד האוצר רצה להוריד אותה כי הנגזרת של זה זה עוד כסף לתשתיות ולפיתוח.
רוני בר-און: זאת השאלה – אם הוויכוח ההיסטורי הזה הוכרע, ואם אפשר לחקוק על הקיר ולהגיד, זאת הרזרבה.
רוני בר-און: זה לא באמת מעניין אף אחד מה הרזרבה, מעניין כמה כסף צריך בשביל הדבר הזה – אלה טוענים איקס, ואלה טוענים רבע איקס.
רוני בר-און: זה אני רוצה לדעת אם הוכרע.
שאול צמח: הוויכוח הזה הוכרע במובן הפורמלי שלו כיוון ששר התשתיות פרסם את אחוז הרזרבה.
שאול צמח: מה שקרה באופן תוצאתי, וזה קשור לכניסה של היצרנים הפרטיים – בעצם מה שאנחנו נראה לקראת סוף העשור זה תוצאה של כניסה של יצרנים פרטיים שעובדים עליהם כמעט עשור אחורה, ואפילו יותר.
שאול צמח: הם ייכנסו לתוך המערכת, כפי שהשר הזכיר, וגם אתה הזכרת שהיית מעורב גם ב-OPC וגם ב"דור-עד".
רוני בר-און: אני זוכר איך גירשתי פקיד אחרי פקיד מהחדר, ובסוף יצא OPC ו"דור-עד".
רוני בר-און: אחד התנגד ל-OPC, ומכיוון שהשני התנגד ל-OPC, השני רצה לטרפד את "דור-עד".
רוני בר-און: גירשתי את שניהם מהאוצר, וברוך השם יש לך גם OPC וגם "דור-עד".
עוזי לנדאו: למה לא נשארת שם יותר זמן?
רוני בר-און: אה, אוקיי.
שאול צמח: באופן תוצאתי, אם ככה, לפחות במובן של הייצור, כשייכנסו תחנות הכוח הפרטיות האלה הן יעלו את כושר הייצור מעל סף הרזרבה המתוכנן הזה כיוון שהם פשוט נכנסים בקצב שהם נכנסים בעיכוב מסוים.
שאול צמח: כשתיכנס תחנה D לקראת סוף העשור, גם היא תעלה את אחוז הרזרבה מעל אותו קריטריון.
שאול צמח: אבל זה תוצאתי, וצריך לזכור שצריך לתחזק את זה.
שאול צמח: כלומר אם אנחנו לא נמשיך ונייצר את הזרעים של היצרנים לעשור הבא אז בעשור הבא שוב ניקלע למחסור.
שאול צמח: כלומר אסור לעבוד בגלים, אלא צריך לעבוד בשיטה של רצף.
שאול צמח: גם כאן אני רוצה להתייחס שוב לנקודה שהיא קריטריון תכנוני.
שאול צמח: הזכיר מבקר המדינה את אותם שישה דולר עלות של קוט"ש לא מיוצר או קוט"ש נמנע - -
צבי ורטיקובסקי: לא מסופק.
שאול צמח: - - גם כאן עשינו עבודה.
שאול צמח: מר ורטיקו
שאול צמח: בסקי הזכיר 25 דולר, אבל זה אפילו יותר – זה 25 דולר לפי הדולר הישן, ובשקלים זה אפילו קצת יותר מזה.
שאול צמח: זה קיים, זה נמצא, וגם זה נכנס לקריטריון התכנוני של תוכנית הפיתוח הזאת.
שאול צמח: נושא אחרון שאני בעצם אתייחס אליו הוא יצרנים באנרגיה מתחדשת.
שאול צמח: גם כאן צריך לזכור שהממשלה החליטה על יעד שהוא מאוד שאפתני במונחים של מדינת ישראל.
שאול צמח: שני המשאבים העיקריים שנדרשים, כיוון שעיקר הייצור הזה נעשה על-ידי הסקטור הפרטי - יש משאב שהוא מימוני, אבל דיברנו על יצרנים פרטיים – 3,000 מגה-ואט, זה עלות של 1,000 קוט"ש למגה-ואט מותקן, ואנחנו צריכים 3 מיליארד דולר רק לתחום של היצרנים הקונבנציונליים.
שאול צמח: נוסיף לזה גם את היצרנים הלא קונבנציונליים ששם העלויות הן פי שלושה, ארבעה וחמישה, ואנחנו מגיעים לצרכים שמתקרבים למספר מיליארדי דולרים.
שאול צמח: חסם המימון במדינת ישראל מאוד משמעותי לגבי הייצור הזה.
שאול צמח: החסם השני הוא חסם בלתי נמנע במדינת ישראל – חסם הקרקע.
שאול צמח: הוא משתלב עם חסם התכנון.
שאול צמח: יש מצוקת קרקע קשה, יש ויכוח על המשאב הזה במספר שימושים שכולם חשובים – תעשייה וחקלאות.
שאול צמח: ואנחנו מוצאים את עצמנו דוחקים את השימוש הזה בין כל היתר.
שאול צמח: זה תהליך מאוד קשה, לוקח הרבה זמן, ובסופו של דבר היזמים מוצאים את עצמם בתוך הוויכוח הזה – לא רוצה להגיד, נטחנים בגלגליו – אבל מוצאים את עצמם בתהליך שלוקח יותר זמן מכפי שתכננו, ויש לזה גם משמעויות בצד של הביצוע, בצד של המימון, בצד של היכולת לשרוד.
רוני בר-און: אני מניח שנשמע אותם פה, ואז תהיה לך הזדמנות גם להגיב על ההערות שתשמע מהם.
רוני בר-און: אני מניח, אדוני השר ואדוני המנכ"ל, שהמשרד קיבל את יומו בוועדה, ואפשר לעבור למשתתפים האחרים בדיון.
רוני בר-און: הרשות לשירותים ציבוריים חשמל.