GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: בוא, שתי דקות.
יעקב נר: אחד, אני חושב שרצוי שמבקר המדינה ייכנס לתמונה, למרות שיש ביקורת פנים, היא דיברה על 6,000 תלונות.
יעקב נר: אם הביקורת הייתה כל כך מוצלחת, לא היו 6,000 תלונות.
: פניות ותלונות, יש הבדל.
יעקב נר: אוקי, גם פנייה ----
: פניות ותלונות, כן.
: כמה תלונות יש לנו מתוך ה-6,000?
רוני בר-און: זה על חשבון הזמן שלך.
יעקב נר: דבר שני, לא שמעתי פה, אולי דיברו על זה, שלפעמים פרקליטים גם מטעים את בית המשפט.
יעקב נר: לצערי יש לי ניסיון אישי בזה.
יעקב נר: אני יכול לתת דוגמא, מסמך בודד שעליו ביססה הפרקליטות את טענותיה, צורף באופן פיקטיבי לתצהיר, ולמעשה שום תצהיר לא דיבר על המסמך הזה.
רוני בר-און: זה לא המקום לברר טענות מהסוג הזה.
יעקב נר: לא, אני נותן דוגמא.
רוני בר-און: לא, אז בסדר.
יעקב נר: דוגמא, עד כדי, והיו עוד דוגמאות רבות.
רוני בר-און: אני מודה לך על התרומה לדיון.
רוני בר-און: חברת הכנסת מרינה סולודקין.
רוני בר-און: אני עובר עכשיו לחברי הכנסת ואחר כך ---
מרינה סולודקין: תודה רבה ליושב הראש.
מרינה סולודקין: אנחנו כולנו מעריכים את משרד המבקר וכלי תקשורת רוסים שאלו את השאלה מי אי השנה בשבילי, לא הייתה שאלה.
מרינה סולודקין: זה מר מיכה לינדנשטרוס.
מרינה סולודקין: אבל מה שאני מפחדת, שמשרד המבקר יכול לקרוס, בגלל שהוא גלגל הצלה להרבה מקרים ומגן על הזכויות של אנשים ובפרשות הקשות חוקר, מנתח וגם אחר כך פוסק.
מרינה סולודקין: בנושא של גוף ביקורת חיצוני, אני בדעות האקדמיה של פרופסור רובינשטיין ושל פרופסור קרמניצר.
מרינה סולודקין: הניסיון שלי זה ניסיון בכנסת, פניות ותלונות של אנשים על פרקליטות המדינה ועל המשטרה.
מרינה סולודקין: אני יושבת יחד עם ציבור הפונים בבית המשפט העליון ושם יש לנו מזל שיש לנו בית משפט עליון, שרק שם יכולים לבטל גזר דין מאסר עולם בלי אף ראייה פיזית, ואפילו בלי גופה.
מרינה סולודקין: ואני חושבת, אנחנו שמענו את הביקורת הפנימית, זה טוב שיש מבקרים פנימיים גם במשרד המשפטים, אבל זה לא מספיק.
מרינה סולודקין: הרפורמה זה גוף ביקורת חיצונית וזה חשוב מאד, בגלל שהכוח הבלתי מרוסן של הפרקליטות וחוסר הרצון לשנות ולתקן, אפילו אחרי בית המשפט העליון, ואני הייתי בכמה נזיפות מאד מאד חמורות של בית המשפט העליון לגבי גם פרקליטות וגם משטרה.
מרינה סולודקין: אז אני חושבת שאם משרד המשפטים לא יחליט ואנחנו רואים כאן את המשחק שמושכים את העניין ואנחנו יודעים בכנסת איך עושים את זה, בגלל זה אני חתמתי על החוק בנושא של גוף ביקורת פנימית ומה שאני אומרת לכם, נציבות תלונות הציבור על שופטים עובדת.
מרינה סולודקין: זה צעד ראשון, כי אני חושבת שגם שם צריך להיות גוף חיצוני, עם סמכויות יותר רחבות.
רוני בר-און: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה רצית לצאת.
רוני בר-און: יש לך עוד להוסיף?
רוני בר-און: אתה לא מוכרח.
רוני בר-און: אל תרגיש אנוס.
אורי אריאל: אני צריך לצאת לוועדת הקליטה, אז אני מתנצל שאני לא אהיה אתכם בסוף הדיון.
אורי אריאל: אני מודה ליושב הראש על הדיון, כי אני מאד התחזקתי גם מדבריה של עורכת הדין קורן, גם מדבריו של מוטה שראיתי גם מישהו שכתב בעיתון משהו דומה, וגם כמובן מדבריו של פרופסור רובינשטיין.
אורי אריאל: אני רק מצטרף לזה שתשים להם תאריכים ואז יש סיכוי שנתקדם, ואם לא – אז זה יהיה במסגרת הצעות חוק.
אורי אריאל: אני מאמין שזה יהיה מיותר, אבל ---
רוני בר-און: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל, שאלמלא יזמתך הברוכה והצעתך הדחופה לסדר, כל הנושא הזה לא היה בא לעולם, או לא היה בא לאולם.
אורי אריאל: שניהם נכונים.
רוני בר-און: כן, בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.
גדעון עזרא: טוב, אני רוצה להתחיל בכך, מי שיכול למלא את התפקיד ואני מצטרף בהחלט לדברים שאמר פרופסור קרמניצר ולדברים של חבר הכנסת לשעבר אמנון רובינשטיין.
גדעון עזרא: ואני מוכרח להגיד שאנחנו בהצעת החוק שלנו התייחסנו איך ייבחר אותו מבקר, כדי שיעמוד בגאון אל מול פרקליט המדינה.
גדעון עזרא: אם זאת תהיה מחלקה של מבקר במשרד המשפטים – לא ייצא מזה שום דבר.
גדעון עזרא: וזה צריך פשוט לשנות את זה מן הקצה לקצה.
גדעון עזרא: מספר התפקידים, אני מאד מעריך את הפרקליטות ואת עבודתה של הפרקליטות ואני חושב שהם עושים עבודה מצוינת, אבל יש להם עבודה בלי סוף.
גדעון עזרא: בלי סוף עבודה, והיכולת לטעויות ולכך שאנשים יהיו חפים מפשע שיואשמו בצורה כזאת או אחרת, הוא גדול מאד.
גדעון עזרא: ולכן צריך לעמוד על המשמר, גם בנושאים הכלליים וגם בנושאים הפרטיים.
גדעון עזרא: ואני, לפני כמה, אני יודע, חודש, קראתי בעיתון ששוחרר אדם שנשפט על רצח, שוחרר מהכלא.
קריאה: בעליון.
גדעון עזרא: האינפורמציה מגיעה מהפרקליטות, האינפורמציה לא מגיעה ממקום אחר.
גדעון עזרא: ואני חושב שהפרקליטות, ואני לא יודע, אולי מחלקת הביקורת של משרד המשפטים עוסקת בזה, צריך להיכנס לעובי הקורה ולראות מי טעה פה.
גדעון עזרא: בכך שהוא נידון בכלל על רצח.
רוני בר-און: הוא הורשע בבית המשפט המחוזי, הוא זוכה בבית המשפט העליון.
גדעון עזרא: לא, לא, לא, אני לא בטוח.
רוני בר-און: זה מה שאני הבנתי מדבריך.
גדעון עזרא: אז אני אומר לך שהוא נשפט בעקבות ידיעות שהפרקליטות סיפקה, ואני לא מאשים את הפרקליטות.
גדעון עזרא: עכשיו, דבר נוסף, יש רשויות במדינה שנמצאות בסכנה מתמדת.
גדעון עזרא: אני מדבר על מח"ש ואני מדבר על יחידות בצבא, שהם יכולים מעכשיו לעכשיו לקבל החלטות לא נכונות ונשפטים על זה בכל חומרת הדין, ומאידך הפרקליטות, שהיא לכאורה לא לחוצה כמו אותם גופים, הגופים הללו היא יכולה לעבור להפוך דף ולהמשיך הלאה.
גדעון עזרא: ואני נגד הרבה וועדות חקירה כאלה ואחרות, אבל אם יש לשופטים נציב תלונות ואם יש למח"ש נציב תלונות, ואם יש לבית הסוהר נציב תלונות ולצבא, אני לא מוצא שום דבר בעולם למה למנוע את זה מהפרקליטות?
גדעון עזרא: איזה אינטרס יש לפרקליטות, והשאר וודאי יידונו.
גדעון עזרא: רק אני מוכרח להגיד, דיברו כאן שזה לא הזמן עכשיו לדבר בעניין הזה, כנראה בעקבות הדברים של פרקליט המדינה.
גדעון עזרא: אני רוצה להגיד שההצעה התגבשה, הייתה צריכה לבוא בפנינו פה ב-15 במאי והיא לא הגיעה עד עכשיו אלינו.
גדעון עזרא: אז עוד שלושה חודשים, עוד ארבעה חודשים תהיה ישיבה נוספת ואני מציע שבהחלטה שלך אתה תיתן כתף חיובית, גם להוראות הכנסת בעניין הזה, אם זה ראוי.
רוני בר-און: כן, הגברת קורן, אבל ממש בפחות משתי דקות להשיב.
אורית זוארץ: כן, כן, רק שתי נקודות.
רוני בר-און: רק אם ממש את לא יכולה לצאת מפה והוא לא מהוקצע מבחינתך עד הסוף.
אורית זוארץ: לא, לא, מאחר שאתה כבר מתייחס לגופם של דברים, אז לכן זה לא.
אורית זוארץ: יש רק שתי נקודות שחשבתי שנכון להעמיד דברים על דיוקם.
אורית זוארץ: אחת, לגבי המחקר המשווה, אני רוצה לציין, זה עלה אבל לא בצורה מספיק מובלטת בדבריו של פרופסור קרמניצר.
אורית זוארץ: גם מהבדיקה שנעשתה על ידי פרופסור קרמניצר, גם על ידינו, אין בעצם בשום מקום בעולם, חוץ מבאיים הבריטים, גוף ביקורת חיצוני על העבודה של הפרקליטים, כאשר גם שם באיים הבריטיים ---
רוני בר-און: כשאני באתי הנה ב-69 והתחילו ללמד אותי משפטים, אני לא למדתי משום מקור בעולם חוץ מהאיים הבריטיים את המשפט.
אורית זוארץ: אבל גם באיים הבריטיים ---
רוני בר-און: יכול להיות שזה השתנה מאז?
רוני בר-און: גם אז היה לנו אייקון אחד.
אורית זוארץ: ואם אנחנו באמת לומדים מהאיים הבריטיים, אז שם יש רק, וגם את זה ציין פרופסור קרמניצר בהגינותו, רק גוף שמבקר ביקורת מערכתית ולא עוסק בתלונות ולא עוסק בפרקליטים ספציפיים.
אורית זוארץ: זאת נקודה אחת.
אורית זוארץ: הנקודה השנייה שרציתי להתייחס אליה, זה נציבות תלונות ציבור על שופטים.
אורית זוארץ: חשוב לציין בנושא הזה, שבשונה מכל ההצעות שעלו כאן, שדווקא הדגישו את הנושא של ביקורת על שיקול הדעת המקצועי של הפרקליט, זה בדיוק מה שלא נתון בידיו של נציב תלונות ציבור על שופטים, ולכן ההקבלה היא לא ---
רוני בר-און: סליחה, זה בדיוק מה שאני אמרתי תוך כדי הדיון.
אורית זוארץ: אולי לא הבנתי את הדברים.
רוני בר-און: יכול להיות שהיית עסוקה בלכתוב את ההערה.
רוני בר-און: זה בדיוק מה שאני אמרתי, שנציב תלונות השופטים לא יכול להיכנס מאחורי הווילון של ההכרעה השיפוטית.
אורית זוארץ: לא, זה ברור, נכון, ומשכך ההקבלה אליו, ועלתה פה הקבלה אל מול מה שרוצים שייעשה לגבי הפרקליטים, היא הקבלה ---
רוני בר-און: ועדיין הוא יכול לנגוע בשופטים במקומות שבהם מי שמציע את מוסד הביקורת הזה רוצה שיגעו בפרקליטים.
אורית זוארץ: אבל ---
רוני בר-און: בזהירות ובמתינות.
רוני בר-און: לכן ההשוואה היא בהחלט יכולה לבוא במקום, כמסד ל ---
אורית זוארץ: אילו היו מחילים את חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים על פרקליטים, התוצאה היא שרוב הדברים שהובאו פה בתור דוגמאות – לא היו מוצדקות.
רוני בר-און: מכיוון שמי שמונע בעדנו כרגע לדון, מה שנקרא לעשות דריל דאון לתוך הדבר הזה, זה העובדה שאין הצעה שלכם, ואנחנו לא רוצים מה שנקרא לשפוך לכם על הראש כל מיני דברים שאחר כך כן תרצו או לא תרצו להרבות את המבוכה, אנחנו מחכים לתוצאה שלכם.
אורית זוארץ: מאה אחוז, מקובל לחלוטין.
רוני בר-און: ואחר כך אני מבטיח לך שכל אלה שהיו פה היום יחזרו עוד פעם ויעירו את הערותיהן, ואולי בסוף נצא עם משהו שהוא מתקבל על הדעת.
אורית זוארץ: זה בסדר גמור.
רוני בר-און: אדוני המבקר ---
עמית אופק: אני נציג הנאשמת פה.
רוני בר-און: מה אתה?
עמית אופק: נציג הנאשמת.
עמית אופק: אני עובד פרקליטות, אני עוזרו של פרקליט המדינה.
רוני בר-און: לא, לא, לא, סליחה.
רוני בר-און: זה, אני לא יכול להגיד מעט מדי, אבל וודאי מאוחר מדי.
עמית אופק: אוקי.
רוני בר-און: סליחה, פרקליט המדינה היה אמור להיות פה ואיש לא תאם איתי שיבוא עוזרו.
רוני בר-און: עם כל הכבוד ואתה לא יכול בסוף הדיון, כשאני פונה למבקר המדינה לשאול אותו אם יש לו הערה לסיכום ---
עמית אופק: לא, זה רק השלמה לכל לדברים של גברת קורן.
רוני בר-און: כל האנשים האלה הם סקרנים מאד לשמוע את דעתו של פרקליט המדינה.
אורית זוארץ: לא, זה לא דעתו, זה רק כמה נתונים עובדתיים על הביקורות.
רוני בר-און: לא, לא, אני לא אאפשר את זה, אני מצטער, באמת.
רוני בר-און: יש מראית עין גם לכבודה של האכסניה.
רוני בר-און: פרקליט המדינה הוזמן, מצא זמן לבוא אלי, יכול היה לבוא להשמיע את טענותיו פה.
רוני בר-און: הוא יודע לעשות את זה בכישרון רב ובלהט רב כפי שכולנו יודעים ומורגלים ויקבל את ההזדמנות שלו.
רוני בר-און: אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף?
מיכה לינדנשטראוס: רק משפט אחד, קודם כל אני מצטרף למה שהגברת אמרה.
מיכה לינדנשטראוס: גם אנחנו עושים בדיקה כזו וגם נוכחנו לדעת שאכן באנגליה ובאירלנד הדבר פועל ופועל כנראה בסדר.
מיכה לינדנשטראוס: כך הבנתי מפרופסור קרמניצר.
מיכה לינדנשטראוס: בארצות אחרות באירופה, שאנחנו עומדים איתן בקשר, לא שמעתי על קיומו של מוסד כזה, אבל יכול להיות שהדברים נעלמו מן העין.
מיכה לינדנשטראוס: אני על כל פנים בררתי את זה, לא שמעתי דברים נוספים, חוץ מאנגליה ואירלנד, ואני רואה שפרופסור קרמניצר מאשר לי את העבודה הזאת.
מיכה לינדנשטראוס: דבר שני, אני מבין אדוני יושב הראש וזה הדבר האחרון, שאנחנו נחכה לדין וחשבון של הפרקליטות מהעניין של היועץ המשפטי לממשלה, של הוועדה שאת מרכזת ושזה ייקח כמה שבועות לקביעת חוות דעת סופית.
מיכה לינדנשטראוס: אני רשמתי את זה לפני, למעקב שלי, שלא שייך כמובן לוועדה בכנסת.
רוני בר-און: קודם כל אני רוצה להודות לכל אלה שטרחו ובאו וקצת פחות להודות לאלה שלא טרחו ולא באו.
רוני בר-און: לא יודע, איך אני אקרא לדיון הזה?
רוני בר-און: ביום חמישי אמרו תם ונשלם, אני אומר – תם ובהחלט לא נשלם.
רוני בר-און: אנחנו שומעים על אלה שרוצים לצעוד ליד הפרקליטות בעניין הזה ולשמור מכל משמר שהמתקוממים או הקמים עליה לא ישברו את מפרקתה, ואנחנו יודעים שיש כאלה שמתקוממים וקמים עליה כדי לשבור את מפרקתה.
רוני בר-און: אלה גם אלה, אני חושב, צריכים למצוא מה שנקרא את האיזון העדין, שמרוב אהבות או מרוב התקפות, לא יקרה מה שאף אחד מאיתנו לא רוצה שיקרה.
רוני בר-און: דעתי אינה נוחה מהעובדה שבמרס הבטיחו שבמאי העניין יסתיים, אבל זה סדר העולם, למרבית הצער.
רוני בר-און: יכול להיות שגם זה, באיזה שהוא מקום, ראוי בתנאים מסוימים לסוג של ביקורת, או לגוף שיגיד – סליחה, חברים, הבטחתם מאי – תקיימו.
רוני בר-און: לא במאי – ביוני, לא ביוני – ביולי.
רוני בר-און: אבל לא לבוא עם זה בנובמבר, זה סוג של תקלה שאני מתקשה להצדיק אותה, הגם שאני יודע בידיעה מוחלטת שמתקיימת עבודה מקצועית ואני מקווה שהיא תביא תוצר שאפשר יהיה להתיישר איתו וכל אחד ימצא בו את מה שהוא מחפש.
רוני בר-און: כך או כך, היום אנחנו לא נקבל החלטות, אבל ההחלטה בדיון הזה תישא את הכותרת 2011 בתאריך.
רוני בר-און: זאת אומרת שאני מודיע כבר היום שבשבוע השלישי של חודש דצמבר, יתקיים הדיון, אם זה נוח ואם זה לא נוח ואם יש חוץ לארץ ואם יש חופשות ואם יש קבינטים ואם יש מגירות ואם יש לא יודע מה.
רוני בר-און: הדיון יתקיים בשבוע השלישי של חודש דצמבר ואם הוא לא יסתיים בדיון שייקבע בשבוע השלישי של חודש דצמבר, יתקיים אחריו דיון נוסף באותו שבוע ובשבוע שלאחריו, וההחלטה של הוועדה הזאת, ככל שתידרש החלטה מהסוג הזה, כותרתה תהיה דצמבר, הוא היא תישא תאריך של חודש דצמבר.
רוני בר-און: אני שב ומודה לכם על ההשתתפות שלכם.
רוני בר-און: אני באמת מבקש לגמור את הדבר הזה, גברת קורן, זה בידיכם.
אורית זוארץ: אנחנו עושים כל מאמץ.
רוני בר-און: שלום.
רוני בר-און: בוקר טוב, ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
רוני בר-און: הנושא על סדר היום הוא בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה, על פי סעיף 21א' לחוק מבקר המדינה על תפקוד ועדת החריגים לגיור.
רוני בר-און: הישיבה היא בעצם ישיבת מעקב, גם אם היוזמה לקביעתה הונחה לפתחי על ידי סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת שלמה מולה, שנמצא איתנו כאן.
רוני בר-און: נקדם אותו בברכה, נקדם בברכה גם את חבר הכנסת אמסלם.
רוני בר-און: כותב לי סגן יושב ראש הכנסת: "ביום 31.5.2011 התקיים דיון מיוחד של הוועדה, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, על מצב הגיור בישראל.
רוני בר-און: במסגרת הדיון הציג מכון "עתים" את דו"ח הגיור השנתי של הארגון, המתריע על ההתדרדרות הנוספת בתפקודה של ועדת החריגים לגיור".
רוני בר-און: הדו"ח מונה שורה ארוכה של ליקויים בהתנהלות ועדת חריגים לגיור, ביניהם אי סדרים וסרבול בעבודות הוועדה, העדר שקיפות מול המועמדים לגיור, המתנה של שנה ויותר עד שהבקשה מועלית לדיון ראשון בוועדה, קריטריונים בלתי סבירים המוערמים על המתגיירים, ודחיית בקשות ללא נימוק באופן שאינו מאפשר את הגשת הערעור.
רוני בר-און: על כן אבקש ממך לקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לאור ההתדרדרות המתמשכת בתפקודה של ועדת החריגים לגיור".
רוני בר-און: גם אחרי ששמתי את המשקפיים אני חושב שקראתי את המכתב ככתבו, כלשונו.
רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה כדלהלן - אני אפתח במספר דברי פתיחה, אחר כך, ככל שמר יובל חיו, מנהל החטיבה הרלבנטית במשרד מבקר המדינה, ירצה להוסיף משלו, יבורך.
רוני בר-און: אחר כך חבר הכנסת מולה יציג את הדברים כפי שהוא מכיר אותם כמצע לדיון, ואחר כך נשמע את הגורמים הרלבנטיים, אלה שהוזמנו ואלה שנמצאים ולא הוזמנו וכל אחד ידבר, וסדר הסיכום יהיה הפוך.
רוני בר-און: חברי הכנסת ככל שירצו להתייחס, לשאול שאלות בכל מקום, אם לפני הצגת הדברים, אני ממליץ אחרי הצגת הדברים ואחר כך, ככל שיהיה מקום לדברי התשובה של מר חיו, ואחר כך אני אסכם.
רוני בר-און: אני אבקש לעמוד בלוחות הזמנים שיוקצו לאלה שיקבלו רשות דיבור, ואני אעמוד על כך שאנשים יוכלו להתבטא בחופשיות, מבלי שמאן דהוא, בלא רשות, ייכנס לתוך דבריהם.
רוני בר-און: כך או כך, בעניין תפקוד הוועדה לחריגים לגיור, התקיימה ישיבת הוועדה הקודמת בחודש דצמבר 2007, הווה אומר לפני 4 שנים.
רוני בר-און: אז ניהל את הישיבה מי שהיה אז יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, ונפלה החלטה בישיבה לבקש את מבקר המדינה לחוות דעתו על פי סעיף 21 לחוק.
רוני בר-און: בפועל, הביקורת לא כתבה דו"ח.
רוני בר-און: ככל שנמסר לי, מוסד הביקורת נתבקש על ידי יושב ראש הוועדה, חרף ההחלטה, ואינני מביע דעתי על העניין הזה, שלא לקיים את החלטת הוועדה.
רוני בר-און: אלה הם פני הדברים, אני מציג אותם.
רוני בר-און: אני לא רוצה לחוות את דעתי כרגע, אני לא בטוח שיש צורך בכך בשלב הזה.
רוני בר-און: אני מבקש להתמקד בבעיה, במהות, ולא בהתנהלות, למרות שגם ההתנהלות חשובה.
רוני בר-און: מאיפה אנחנו באים לכל הדיון הזה?
רוני בר-און: ביולי 2004 משאימצה הממשלה, ממשלת שרון, את המלצות ועדת נאמן, החליטה הממשלה בהחלטה מספר 2221 מיום 11.7.2004, להקים יחידה חדשה, שמה בישראל – מערך גיור במשרד ראש הממשלה.
רוני בר-און: הכללים שנקבעו לבקשות לגיור, כללי הבקשות לגיור מהתשס"ו-2006, מסדירים את הרכב הוועדה, את סדרי עבודתה של ועדת חריגים שדנה בבקשות לגיור של מי שהוגדרו "לא אזרחים".
רוני בר-און: ועדת החריגים לגיור באה בין היתר כדי למנוע שימוש לרעה בגיור, לשם קבלת אזרחות.
רוני בר-און: נתין זר הוגדר או מוגדר אדם שאינו ישראלי ואינו בעל רישיון לישיבת קבע בישראל, ונתין זר שכזה שמבקש להתגייר, מופנה לשליח בית הדין, עם המסמכים שהוא מחזיק בידו.
רוני בר-און: שליח בית הדין אמור לפתוח למבקש תיק אישי, הוא גם מקבל החלטה אם המבקש עומד בתנאים כדי לענות להגדרת מועמד פוטנציאלי.
רוני בר-און: זה מתבצע לאחר שמתקיים ריאיון אישי עם המבקש.
רוני בר-און: הגיש שליח בית הדין למסקנה שהתשובה לגבי המבקש היא חיובית, המבקש מופנה אז ללימודי קדם גיור, שמשכם בין חצי שנה לשנה.
רוני בר-און: בסופם מקבל המבקש משליח בית הדין בקשה להפניה לוועדת החריגים, כשהיא מנומקת בכתב ומצורפת אליה המלצתו של שליח בית הדין.
רוני בר-און: בכללים האלה, כללי הדיון בבקשות לגיור מתשס"ו-2006 סעיף ד', מדבר על מעמדו של אדם שאינו אזרח ישראלי, נקבע כי לא ייפתחו הליכי גיור לנתין זה ולא יופנה ללימודים בגוף המכין לקראת גיור, ולא יגויר בידי בית הדין, אלא בנסיבות מיוחדות, בדרך המפורטת להלן: בנסיבות מיוחדות, לאחר שתוגש הבקשה המנומקת בכתב לפתיחת הליכי גיור לנתין זר, תיבדק הבקשה בידי ועדת חריגים, שחבריה נציג מערך הגיור שימונה בהסכמת הרב הראשי, והוא זה שעומד בראש הוועדה, נציג הלשכה המשפטית של משרד הפנים ונציג הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה.
רוני בר-און: לפי אותם כללים, אסור לאדם להתחיל ללמוד לקראת גיור, לפני שהוא עובר את אותה ועדה.
רוני בר-און: לפני כחצי שנה, בסוף מאי 2011, התקבל נוהל עבודה חדש בנוגע לתפקוד ועדת החריגים.
רוני בר-און: לא מעט טענות נשמעות מקרב לא מעט חוגים, גם בקשר לנהלים אלה.
רוני בר-און: בגדול, או אם תרצו בקליפת אגוז, הטענה היא כי חרף העובדה שיש אנשים שמעוניינים להתגייר ויכול שהם עומדים בתנאי הסף לממש את רצונם זה, הרצון הזה והבקשה הזאת והשאיפה הזאת נמנעת מהם בדרכים שונות ומשונות, שלא כולן עולות בקנה אחד עם הסדר הישר והמינהל התקין והמהות שעומדת מאחורי כל הנושא הזה של הגיור.
רוני בר-און: העדויות שעלו בפני גורמים שונים לגבי פעילויות הוועדה, מציגים מספר נושאים בעייתיים.
רוני בר-און: קודם כל התור, צבר לא מבוטל של אנשים שמתחיל להתפתח לממדים מדאיגים.
רוני בר-און: הוועדה לא מתכנסת בתדירות המתבקשת, בוודאי לא בתדירות הרצויה.
רוני בר-און: יש טענות גם על אי בהירות לגבי דרכי הפעולה ודרכי ההתנהלות של הוועדה.
רוני בר-און: לא מעט מן התיקים מתייגעים בצנרת הסתומה לעייפה של הוועדה.
רוני בר-און: משך הטיפול עולה חודשים ארוכים ולעתים אף שנים ויותר מכך.
רוני בר-און: שאלה, בעיה, רעיון, נושא שטעון ליבון, שאלת זכות הערעור על החלטת הוועדה.
רוני בר-און: גם בדיון האחרון שהתקיים פה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, עלו לא מעט חילוקי דעות ובעיות שעניינן הממשק בין נציגי הוועדה לנציגי מערך הגיור והנהלת בתי הדין הרבניים, כאשר כל העניינים האלה בסוף היום פוגעים פגיעה במבקשים.
רוני בר-און: כפי שנתחייב מהדיון הקודם, לומר שוב שהתקיים לפני 4 שנים למרבית הצער, אמור היה ואכן נכתב דו"ח של ביקורת פנימית על ידי מנהל הביקורת הפנימית בנציבות שירות המדינה, עו"ד לוזון שנמצא איתנו כאן עכשיו והדו"ח הזה נערך, או פעילות הביקורת הפנימית בנציבות שירות המדינה, התבצעה במחצית השנייה של שנת 2007.
רוני בר-און: למיטב הבנתי ויתקנו אותי אם אני טועה, הדו"ח בעצם סוכם ונכתב ב-2008, עוד במהלך 2008.
רוני בר-און: למרבית הצער, חרף הפנייה שלנו, מתי נקבע הדיון בנושא הזה?
רוני בר-און: לפני חודש בערך?
רוני בר-און: רק אמש בשעה מאוחרת אני הצלחתי לקבל את הדו"ח הזה.
רוני בר-און: נאמר לי שצריך היה לעשות בו סינונים שאני יכול להבין אותם, כדי לא לפגוע באנשים ובשמות, צנעת הפרט.
רוני בר-און: ויחד עם זה אני מתקשה לראות איך אני יכול להתכונן לדיון בנסיבות שכאלה.
רוני בר-און: הצ'רטר לביקורת, כפי שנקבע, זה על ידי נציב שירות המדינה אז, מר שמואל הולנדר, היה בדיקת ענייני כוח אדם והתנהלות עובדים ביחידה, על רקע הצטברות תלונות לגבי המתרחש במערך הגיור.
רוני בר-און: וזה לא מעט, אבל זה בהחלט לא מספק, נוכח הבעיה שהמציאות מציבה בפנינו.
רוני בר-און: ואני אומר את זה מתוך שאני אומר לכם ואומר לכל מי שמעורב בעניין הזה, שאני טרם הספיקותי מאתמול בערב לקרוא את הדו"ח הזה עד הבוקר.
רוני בר-און: כך או כך, בביקורת הפנימית, ככל שעלו דברים שבלטו, ברור ש-אחד, אין נוהל עבודה מוסדר לטיפול בנתינים זרים, וכל שליח בית דין עושה בעצם שבת לעצמו, גיור לעצמו ופועל על פי מיטב הבנתו.
רוני בר-און: בוא, אני מוכן להניח לטובת שליחי בית הדין שהם פועלים גם על פי, זאת אומרת לא רק למיטב הבנתם, אלא למיטב יכולתם ולמיטב רצונם ומתוך כל הרצון, אבל העובדה שאין נוהל עבודה מוסדר, וכל אחד פועל כפי שהוא חושב, או כפי שהוא רוצה, או כפי שהוא יודע, נראה לי בנסיבות העניין טעון תיקון.
רוני בר-און: הממצא השני שמעניין שעולה מפה, זה שלא נקבע מועד מוסדר לבחינה על ידיעת המועמד ביהדות בתום הלימודים.
רוני בר-און: ממצא שלישי – אין היענות לסיוע בלימודי קדם הגיור, מכיוון שלאלה צריך לדאוג גם המבקש בעצמו, על פי שיקול דעתו ומאמצעיו הוא.
רוני בר-און: ממצא רביעי – אין מעקב ופיקוח על המבקשים להתגייר.
רוני בר-און: לחלק גדול מן הפונים, איך נאמר, נגוזו, נעלמו, מן הסתם חלקם גם מחמת ייאוש מבקשים.
רוני בר-און: ממצא חמישי – לא נמצאו הנחיות משפטיות שמורות לוועדה כיצד להתנהל.
רוני בר-און: זאת אומרת אין manual לוועדה איך עובדים, באופן שא' מחייב את הוועדה להתנהג, ב', הוא אמצעי בקרה וביקורת למי שבודק את עבודת הוועדה.
רוני בר-און: אין Bench mark, אין אבן בוחן שפעם אחת משמש לוועדה ופעם שנייה משמש לאלה שמבקשים להסתכל איך היא התנהלה מול המבקשים.
רוני בר-און: גם נקבע בממצאים של הביקורת שהטענה בדבר העדר מנגנון ערעור היא טענה נכונה וצריך לקיים מנגנון כזה.
רוני בר-און: נקבעה הנחיה ברמת כוח אדם שצריך למנות מזכירה לוועדה, שזה קצת גדול עלינו להתעסק בדברים האלה, אבל אני מניח ש-.
רוני בר-און: ועל הנהלת מערך הגיור לקיים מעקב ופיקוח על המידע המצטבר בוועדה, שזה דבר שהוא חשוב בעיני.
רוני בר-און: אני אבקש היום שנדון האם יושמו ההמלצות, ככל שאני מיציתי אותן, ואם יש כאלה אחרות – אשמח לשמוע.
רוני בר-און: האם יושמו ההמלצות של הדו"ח של הביקורת הפנימית, האם נעשו אותם שינויים במבנה ועדת החריגים, כמה תיקים נדונו, כמה תיקים נותרו פתוחים וככל שיתקיים הדיון ויתקרב לקראת סיומו, נבחן כמובן את השאלה האם טוב לנו או די לנו במסמך הזה, או שאנחנו באמת נצטרך עוד פעם לפנות אל רצונו הטוב ויכולותיו המופלגות, שאנחנו הורגלנו בהם, של מוסד הביקורת, כדי שאולי הוא יחשוף לנו עוד כמה דברים ויגרום לדברים בסוף היום להיראות יותר טוב.
רוני בר-און: מר חיו.
יובל חיו: אני בסוף הדיון אתייחס.
רוני בר-און: בבקשה, בהחלט.
שלמה מולה: קודם כל אני רוצה להודות לך גם על קביעת התאריך לדיון וכדרכך בקודש שמת את כל השאלות בצורה מדויקת, ואני לא אוסיף הרבה, אבל ובכל זאת אני רוצה להגיד כמה מילים.
שלמה מולה: באופן כללי, כמי שמכיר את נושא הגיור, יש שיפור משמעותי מאד בגיור במדינת ישראל בשנים האחרונות, ובהשוואה לשנים קודמות.
שלמה מולה: אני מדבר לא על ועדת החריגים, לא על אלה שמגיעים לפתחי הבקשה של ועדת הגיור לגיור, הוועדה הבין משרדית, אלא באופן כללי יש שיפור משמעותי מאד גם ברשות בית הדין, גם קביעת בתי דין מיוחדים לאוכלוסיות מיוחדות, בהחלט יש שיפור משמעותי.
שלמה מולה: לא בזה אנחנו עוסקים, אנחנו עוסקים בשאלות אחרות.
שלמה מולה: אני גם מודע לכך שכשהמדינה רוצה לאפשר לאנשים להתגייר, היא צריכה לשאול את השאלה במצב שבו יש אלפי מסתננים למדינת ישראל, אנשים ששוהים כאן בצורה בלתי חוקית.
שלמה מולה: המדינה לא יכולה להיות פתוחה לכל אדם שבא ואומר אני רוצה להגיע לפתחי בית הדין.
שלמה מולה: המטרה היא לא להשתקע במדינת ישראל, לקבל אזרחות, לא באמת להיכנס ליהדות.
שלמה מולה: אני גם מודע שהיהדות היא איננה דת מיסיונרית, היא לא מטיפה, היא לא משתדלת, היא לא משדלת אדם להיכנס אליה.
שלמה מולה: גם לא בזה אנחנו עוסקים.
שלמה מולה: יש הסכמה ברורה, רחבה שהיהדות דרכה אי אפשר לקנות את האזרחות כדי להשתקע, אלא אם כן לאהוב, להיכנס בה, לקבל את היהדות.
שלמה מולה: השאלות האלה הן ברורות.
שלמה מולה: אדוני יושב הראש וחברי הכנסת, אנחנו עוסקים באמת בוועדת החריגים הזאת, הוועדה הבין משרדית, שמעמדה לא מוסדר עד כמה שידוע לי חוקתית, ואני לא יודע האם את החלטותיה אפשר לתקוף בבית משפט מנהלתי או בבג"ץ.
שלמה מולה: הקריטריונים לא פורסמו ברבים בצורה אחידה, ברורה, שכל אדם שמגיע לפתחי אותה ועדה, הוא צריך לקבל תשובה מנומקת למה בקשתו נדחית.
שלמה מולה: אני רוצה בעיקר לדבר, אדוני יושב הראש, בעיקר על זוגות שמנהלים אורח חיים משותף, או שיש להם ילדים משותפים, או שחיו, חיים או גרים בחוץ לארץ ביחד.
שלמה מולה: ובסופו של דבר כשאנחנו שואלים את השאלות האלה, יש הרבה מאד אנשים שלא מקבלים תשובה ברורה לבקשתם.
שלמה מולה: יש מן איזו שהיא תחושה שבה הוועדה, ברצותה לענות למישהו שנראה בצבע שחור תיענה, או בצבע כהה ---
רוני בר-און: להיענות.
רוני בר-און: אם ברצותה לענות מישהו, אנחנו נטפל בה.
שלמה מולה: נכון, להיענות.
שלמה מולה: ולכן בסופו של דבר, כשאנחנו גם ראינו באמת את המקרים שהגיעו אלינו, לפחות שאנחנו יודעים אותם, וגם התקיימו דיונים לא בוועדה הזאת, בוועדת העלייה והקליטה, שהגיעו באמת עולים, אנשים.
שלמה מולה: ועלו שם מקרים פשוט מחרידים.
שלמה מולה: באמת אני משתמש במילה מחרידים.
שלמה מולה: או משפחה שרוצה לאמץ ילד, מקרים רבים כאלה והלב נחמץ.
שלמה מולה: אי אפשר, רשות שלטונית, על כמה וכמה חייבת לתת תשובות ברורות.
שלמה מולה: היא לא יכולה להתחמק מלתת תשובות.
שלמה מולה: אני גם רוצה לדעת מי ממנה את הוועדה הזאת, האם הממשלה ממנה אותם, האם שר, מי השר בעצם האחראי למינוי הוועדה הזאת.
שלמה מולה: זאת אומרת, אם אני יודע היום ועדה בין משרדית, מאיזה חוק?
שלמה מולה: מתוקף מה מקימים ועדה כזאת?
שלמה מולה: אם הממשלה החליטה – אומרת לו אדוני השר, שר הפנים, תהיה אתה אחראי על הקמת ועדה בהתייעצות עם שר הדתות, עם שר המשפטים, שהגורמים הרלבנטיים יהיו חברים וכן הלאה.
שלמה מולה: אני אדע שיש החלטת ממשלה לצד אותה הקמת מערך הגיור, אני אדע שהכתובת היא משרד כל שהוא.
שלמה מולה: אם משרד ראש הממשלה – בבקשה, אדרבא.
שלמה מולה: זאת אומרת אם הרבנות היא הכתובת, בבקשה, נדע שהרבנות הראשית היא הכתובת.
שלמה מולה: מה שלא ברור לנו – מי ממנה בכלל את הוועדה הזאת.
שלמה מולה: מה השיקולים, למה דיין כזה, למה לא דיין אחר?
שלמה מולה: מי בוחר את הדיין שהוא חבר בוועדה הזאת?
שלמה מולה: למה שליחי בית דין בכלל צריכים להיות כאלה שמביאים את התיק בכלל לפתחי, למה אני המבקש להתגייר לא יכול להופיע מול הוועדה?
שלמה מולה: האם יש תהליך כזה שאני רוצה לבקש לשכנע את הוועדה לקבל אותי להתגייר?
שלמה מולה: השאלות האלה לא קיבלו תשובות עד היום, ולכן אדוני יושב הראש, אני לא רוצה להרבות ולדבר, אני רוצה בעיקר גם לשמוע את הגורמים הרלבנטיים לעניין, אבל אי אפשר, אי אפשר באמת להתעמר באנשים שמבקשים לקבל תשובות.
שלמה מולה: אני אינני קובע האם האדם הזה כן צריך לקבל או לא, אבל להתקבל, או לקבל תשובה חיובית – כן או לא, אבל גם מי שמקבל תשובה שלילית, הוא צריך לדעת לאן הוא פונה, הוא צריך להחליט מה הוא צריך לעשות.
שלמה מולה: בסך הכל, בעיקר אנשים האלה הם גם אנשים שמאד קשה להם להתמודד מול השלטון, מול הפקידות, זה קשה להם.
שלמה מולה: ולפעמים כאלה שאין להם מעמד בכלל, מחשש שאולי יאונה לי רע.
שלמה מולה: זאת אומרת כל הדברים האלה, צריך לקחת אותם בחשבון.
שלמה מולה: ולכן היהדות צריכה לנהוג כבית הלל ולא כבית שמאי.