GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורה כהן: יש הרבה לקויות, הרבה צרכים, לכן הכלי הזה הוא כללי.
נורה כהן: לגבי בחירת ההורים – אנחנו לקחנו את העיקרון הזה של ועדת דורנר מאד ברצינות.
נורה כהן: אני מקווה ומאמינה שהמשרד גם יעשה מזה מאד ברצינות.
נורה כהן: ההורים מחליטים, כלומר כל לקות, בניגוד למה שאת חשבת, כל לקות יש לה זכות, אם יש לה את החומרה הנדרשת, להגיע לתקצוב אישי על פי רמת התפקוד, על פי הלקות, כי הלקות יש לה מאפיינים מיוחדים, ובחלק מהלקויות גם על פי חומרת הלקות ולדוגמא זה לקות הראייה, ששם הראייה וחומרת הירידה בה, מאד משמעותית להשקעות שצריך להשקיע בילד, כדי שיוכל לקרוא ברייל או דברים מסוג זה.
נורה כהן: אלה שתי נקודות שמאד רציתי להבהיר, שיש כאן בחירה.
נורה כהן: כל הלקויות פתוחות לכניסה לשילוב וגם לכניסה לחינוך המיוחד, לפי הרצון של ההורים.
נורה כהן: כמובן שתהיינה המלצות, אבל הרצון של ההורים הוא המכריע האחרון.
עינת קסוטו שפי: רק לגבי המימדים, ברשותך זה בדיוק הדבר שקצת מטריד אותנו, כי אנחנו מאד למודי קרב על המקום שלא תמיד המימדים שנקבעים מביאים לידי ביטוי את הקשיים של לקות כזאת או אחרת.
עינת קסוטו שפי: ואם הייתה שקיפות ואם היינו שותפים לחומרים שאתם עושים ומעבירים פידבקים מאיתנו, בטח היינו מגיעים לחומר או איזה שהוא בסיס מקצועי, שגם אנחנו היינו רגועים שלצורך העניין בתוך המימדים שנבדקים, באים לידי ביטוי גם הקשיים של הלקות שאנחנו רוצים לדעת אם הקשיים שלה באים לידי ביטוי או לא.
אורי אורבך: רק סליחה, שאני מתערב ---
מרינה סולודקין: רשות הדיבור לחבר הכנסת אורבך.
אורי אורבך: זאת התפרצות לצורך שתמשיכו, הדיון הוא מרתק, מעניין, ובעיקר חשוב.
אורי אורבך: הוא היה צריך להיות וצריך להיות בהמשך לא כאן, אנחנו באמת קטונו מול האתגרים שהורים בוודאי ניצבים והמשימה שיש למשרד החינוך.
אורי אורבך: זה בדיוק תוכן הדיון שמשרד החינוך ונציגי הארגונים צריכים לקיים בלעדנו.
רויטל לן כהן: נכון, מזמן.
אורי אורבך: אנחנו לא יכולים ---
קריאה: ניסינו מספר רב של פעמים.
אורי אורבך: לא, לא, אני לא בא לתת ציונים.
אורי אורבך: אני אומר, זה מה שמתכוונים כולם, כלומר זה יהיה הרבה יותר יעיל מאשר לנהל את זה פה.
אורי אורבך: אנחנו ועדה לביקורת המדינה ותפקידנו לבקר את המדינה - מה היא עושה נכון או לא עושה נכון.
אורי אורבך: ולכן אני אבקש דווקא ממך, לא כעורכת דין אלא כהורה.
אורי אורבך: נגיד שאת במקומנו עכשיו בוועדה לביקורת המדינה, ואת צריכה, בלי לרדת לפרטים של כל לקות ושל כל תפקוד, אלא את צריכה לנסח מטעם המדינה או מטעם הכנסת, את כל סך הדברים, הצרכים המיוחדים שעלו פה, לשורה שהיא ביקורת המדינה.
אורי אורבך: זאת אומרת מה אנחנו קוראים למדינה לעשות, איך את היית נותנת כותרת גג לזה, כדי שנמצא מפה עם משהו שהוא מועיל לעניין הזה.
רויטל לן כהן: אני חושבת שדבר ראשון, לפני הכל ---
מרינה סולודקין: לא, לא, את לא ברשות דיבור.
מרינה סולודקין: קודם כל עינת קסוטו מדברת.
אורי אורבך: ואחר כך היא תענה.
עינת קסוטו שפי: אני חושבת, אמנם השאלה לא הופנתה אלי, אבל אני מאמינה שבשיתוף פעולה ובשקיפות, אפשר להגיע להישגים ולהביא את הדברים למצב שיותנה ...
עינת קסוטו שפי: קדימה ולתמיכה של כל ההורים שתלו המון תקוות בוועדת דורנר, ולאחר מכן היום מסתכלים אליכם די בחוסר אונים ומבקשים – תשתפו אותנו כדי שנהיה חלק, כי אנחנו מאמינים.
עינת קסוטו שפי: אנחנו מאמינים בדרך.
עינת קסוטו שפי: נורא מפחיד אותנו, זאת אומרת את אמרת עכשיו דברים מאד משמעותיים בהמון תום לב, כי חלק מוועדת דורנר התייחס לממדים ולניקוד שיינתן לכל מימד.
עינת קסוטו שפי: כחלק מהוועדה, וכשדיברנו על הטכניקות של איך אפשר יהיה לראות איזה ילד דורש איזה תקציב, הרי יש המון מימדים לכל מיני לקויות, יש הרבה בעיות, יש בעיות שקשורות יותר לצד הפיזי, ויש מנטאלי, ויש בהפסקה ויש בחיברות.
עינת קסוטו שפי: והרי לא יתכן לשאול, סתם אני נותנת דוגמא, ילד אוטיסט אם הוא יודע להלביש מכנסיים, כי זה לא הבעיה שלו.
עינת קסוטו שפי: אז הרי כל הבעיות צריכות לבוא לידי ביטוי במימדים, וכל מימד כזה צריך לקבל ניקוד, והניקוד הזה צריך בעצם להוביל לתקציב שאחר כך הילד יקבל ולטיפולים שהוא יקבל.
מרינה סולודקין: עינת, אמרו לנו – תקצוב לפי תפקוד, אני חושבת שזה לא נכון.
עינת קסוטו שפי: נכון, אבל איך קובעים את התפקוד, ובדיוק מה שהכלים האלה עושים.
עינת קסוטו שפי: ובדיוק הנקודה הזאת, נכון שיש לכם המון ידע, אני מאד מכבדת את המקום ואת הידע המקצועי שלך, גם מלשכת המדען וגם זה.
עינת קסוטו שפי: יש לנו ידע מהשטח שהוא לא יסולא בפז והוא יכול להפוך את הכלים שאתם בונים, למשהו הרבה יותר מקצועי ושנותן מענה יותר מתאים לילדים שלנו.
עינת קסוטו שפי: אנחנו מבקשים להיות שותפים והייתי ממליצה לוועדה קודם כל להעמיד כמסקנה, או כבקשה ממשרד החינוך, אני לא יודעת אם מותר לכם לדרוש או לבקש, שהתהליך הזה יהפוך להיות שקוף ובשיתוף הארגונים שמייצגים את הלקויות השונות.
מרינה סולודקין: זו המהות של הישיבה שלנו.
קריאה: ולוחות זמנים.
מרינה סולודקין: ולוחות זמנים.
מרינה סולודקין: אחרון מאלו"ט, בבקשה אדוני אתה רצית, אחרון חביב.
זיו מגור: רציתי להוסיף, הסיבה שביקשנו מאלו"ט את קיום הדיון דווקא בוועדת ביקורת המדינה ---
מרינה סולודקין: כן, שאנחנו עוד פעם מודים ליושב הראש רוני בר-און שהחליט לקיים את הישיבה מיד, ובגלל הניגוד שיש לו, בגלל שהוא היה שר האוצר, אז אני מקיימת את הישיבה הזאת.
זיו מגור: אז אני רוצה, לאור מה שאמרת, אני רוצה גם להמשיך את השאלה של חבר הכנסת אורי אורבך, ובהמשך לדברים של מנכ"ל אלו"ט.
זיו מגור: הסיבה שבחרנו, שלדעתי מעבר לשאלות הפרטניות איך זה אמור לעבוד, יש פה איזה משהו שהוא גם חורג מתחום החינוך.
זיו מגור: יש פה משהו שהוא במקרה הזה מקבל גושפנקא בתחום החינוך, אבל לא יכול להיות שכל העניין של תקציב אחר הילד, זה אומר בעצם לא יכול להיות בעצם שייקחו החלטות עבור ילדים, עבור אנשים, בלעדיהם.
זיו מגור: זה משהו שמלווה לא רק בתחום החינוך, אלא שום דבר עלינו וילדינו.
זיו מגור: זה דבר אחד.
זיו מגור: הדבר השני, כל הזמן ההסתכלות פה, ואני חושב שלשם כיוונה ועדת דורנר, בכל הקטע שמנסים לתקן את הבן אדם הספציפי.
זיו מגור: זה לא ההסתכלות הנכונה.
זיו מגור: ההסתכלות צריכה להיות הפוכה של תיקון החברה.
זיו מגור: והסיבה שבחרתי את ועדת ביקורת המדינה, שרצינו אותה, שההחלטות פה, גם כמו בעבר התקבלו החלטות נכונות להמשיך לדון בזה ולעקוב ולשתף אותנו.
זיו מגור: אבל בעצם מיד אחרי שיצאנו מפה, זה התמסמס.
זיו מגור: אז אני קורא לך גברתי יושבת הראש, שבסדר, ההליכים הפרטניים, המקצועיים, איך שהדברים אמורים להיעשות – יעשו כמובן עם גורמי המקצוע, אבל ---
מרינה סולודקין: אז קודם כל אנחנו נהיה בקשה, הוועדה פתוחה, כנסת פתוחה לשאלות הקשות ולנושאים הקשים.
מרינה סולודקין: מבקר המדינה בתוך הענייניים וזה חשוב מאד, ומשרד החינוך, עם פיילוט בחולון אנחנו מתחילים פרק חדש בכל הנושא.
קריאה: לוחות זמנים.
מרינה סולודקין: מה את יכולים לענות לגבי לוחות זמנים, יש לנו?
מיכל כהן: כן, כמו שאנחנו אמרנו, אני רוצה לומר איזו אמירה כללית על נושא שיתוף ההורים וגם על הנושא של לוחות הזמנים.
מיכל כהן: תראו, אני לא מזלזלת בתהליך ובמוטיבציה של האנשים סביב השולחן הזה לראות את לוחות הזמנים וכמעט לקדש את לוחות הזמנים.
מיכל כהן: משרד החינוך עושה את המרב, אבל יעשה את המרב הכי מקצועי שהוא יכול ולא יוותר על שום שלב.
מיכל כהן: המודל שנלקח על ידי הראמ"ה, שזאת הרשות למדידה וההערכה, שהוא הכלי שאפילו אנחנו, אפרופו אחריות על הידע, אנחנו לא מתיימרים לומר שבכל דבר אנחנו יודעים.
מיכל כהן: לכן אנחנו נעזרים בחוקרים ובאנשים הכי בכירים.
מיכל כהן: פרופסור בלר מה לעשות, היא בכל זאת שם עולמי בעניין של מדידה והערכה, היא האחראית על הנושא הזה.
מיכל כהן: לכן, הנושא של הזמן הוא חשוב, אבל היישום האיכותי, המקצועי והמדויק הוא חשוב יותר.
מיכל כהן: אנחנו בינואר מתחילים את הפיילוט ---
מרינה סולודקין: אבל משנת הלימודים הבאה.
מיכל כהן: בינואר, בעוד חודש.
קריאה: אני רק רוצה להעיר ---
מיכל כהן: אל תעיר בזמן שאני מדברת.
קריאה: אין פה שיתוף של הורים!
מיכל כהן: אל תדבר בזמן שאני מדברת, לא הפרעתי לך.
קריאה: אין פה שיתוף של הורים.
מרינה סולודקין: אנחנו נכניס את זה - שיתוף של הורים למסקנות הוועדה וזה יהיה בכתב.
מיכל כהן: מיד אני אתייחס לזה.
מיכל כהן: בינואר יחל הפיילוט כמו שאמרנו, ואמרנו מדוע בכיתה ג' וכן, אפשר לומר – רצינו את הכל, גם אנחנו רוצים את הכל, אבל יש תהליך שאנחנו לא נוותר עליו, כי אנחנו צריכים ללמוד.
מיכל כהן: אבל פה חבר הכנסת האם משרד החינוך מתנגד.
מיכל כהן: משרד החינוך לא מתנגד, אבל משרד החינוך צריך ליישם, כי כל מה שהוא יישם בסופו של דבר, הוא יהיה אחראי ליישום.
מיכל כהן: אני מסכימה שצריך לשתף את ההורים, אני מסכימה.
מיכל כהן: אני מסכימה גם שבפיילוט חולון, הדבר הראשון שצריך להתרחש זה בחירת ההורים.
מיכל כהן: לכן, אבל לפני שכותבים, לפני שיש לנו את החומר להורים, לפני שגיבשנו את הכלים, עם מה תרצו שנבוא להורים?
מיכל כהן: עם כלום?
רויטל לן כהן: אנחנו רוצים לעזור לכם לגבש.
קריאה: בתהליך, בתהליך.
קריאה: אבל את לא עונה על השאלה.
קריאה: את לא עונה על השאלה.
מיכל כהן: תני לי לענות, כמו שלא הפרעתי לך.
קריאה: תדברי למה ששואלים אותך, אז אף אחד לא יצעק עליך.
מיכל כהן: אתם רגילים לצעוק ואנחנו רגילים לדבר.
מרינה סולודקין: אז קודם כל גברתי, את מסיימת?
מרינה סולודקין: את מסיימת ואני אומרת לכם, אני הזמנתי את הסדרן, למה?
מרינה סולודקין: בגלל שאמרתי לכם, אנחנו כאן כדי לדון, כדי לשמוע ולפקח, בגלל שזה התפקיד של הוועדה, לפקח על הממשלה ומשרדי הממשלה ואנחנו עושים את זה.
מרינה סולודקין: מה שאני מבקשת, מישהו מההורים אחרון ידבר, בבקשה.
מיכל כהן: סליחה, אני רק רציתי לסיים בנושא ההורים.
מרינה סולודקין: כן, בסדר, את מסיימת ואחר כך.
מיכל כהן: רק בנושא ההורים אני מסיימת.
מיכל כהן: אז בהחלט אני חושבת שהדבר הראשון שאנחנו ניקח מפה זה גם בפיילוט וגם בהכנה, בנושא של ההורים, שם אנחנו נתנסה, בחלק הזה של הכנת ההורים.
מיכל כהן: עכשיו, זה לא אומר שגם ברמת המקרו אנחנו לא צריכים לשתף.
מיכל כהן: אנחנו נלמד, גם דרך הפיילוט, איך אנחנו עושים את השותפות.
מיכל כהן: אני חוזרת ואומרת שבשותפות הזאת גם פה צריך לקחת בחשבון את כל הארגונים ולא רק ארגון אחד.
מיכל כהן: לכן אני אומרת שאנחנו נעשה ---
מרינה סולודקין: אבל מתחילים מארגון אחד.
מיכל כהן: אנחנו לא מתחילים ---
קריאות: לא, ממש לא, לא.
מרינה סולודקין: לא, מה שאני אומרת לכם ---
קריאה: עד סוף התהליך.
מיכל כהן: שמי מיכל ואני סמנכ"לית המינהל הפדגוגי, סליחה שלא הצגתי את עצמי.
מיכל כהן: בכל מקרה, אני אומרת שאנחנו לוקחים את האחריות לנושא של מעורבות ההורים.
מיכל כהן: אבל אני רק במשפט אחרון ואני מסיימת.
מיכל כהן: צריך לקחת בחשבון כשעושים את היישום של דורנר, זו בעצם מערכת שלמה שצריכה ללמוד את נושא השילוב.
מיכל כהן: עכשיו, כמו שאתם אמרתם ואמרתם בצדק, להעביר ילד לבית ספר רגיל ובזה לסגור את העניין, אנחנו לא רוצים.
מרינה סולודקין: זה אסון.
מיכל כהן: אנחנו רוצים שהמערכת תלמד ויש לנו הרבה עבודה, אני לא אומרת שלא.
מיכל כהן: אבל המערכת צריכה לדעת איך להתמודד עם הילדים ואם לא נעבוד בשֹום שכל על הקליטה של דווקא צוותי החינוך הרגיל, צוותי החינוך הרגיל שמקבלים את הילדים, אז אפשר לרוץ עם הסטופר.
מיכל כהן: אבל אז זה אולי יהיה לכאורה שילוב ולא יהיה שילוב מקצועי שייתן את המענה לילדים, ואנחנו מזמן ---
מרינה סולודקין: מיכל, ברור לנו, לנו ברור כאן לפני איזו משימה אתם עומדים.
מרינה סולודקין: לנו כאן מאד מאד ברור.
קריאה: אבל רגע, סליחה, בינתיים מה קורה?
מרינה סולודקין: את לא ברשות דיבור.
קריאה: אני פעילה 10 שנים בנושא, סליחה רגע.
מרינה סולודקין: את לא ברשות דיבור, קודם כל הורה, אחר כך את ואנחנו מסיימים.
מרינה סולודקין: יש מישהו ממשרדי הממשלה שלא דיבר?
קריאה: אין משרדי ממשלה פה.
מרינה סולודקין: לא, יש, בטח שיש.
תמי יונה: שמי תמי ואני גם אמא לילד אוטיסט בתפקוד נמוך, לא בהכרח היה זכאי לשילוב יחידני.
תמי יונה: אני מודה שמלכי איציק היא הרבה יותר מומחית ממני בנושא של השילוב היחידני, ובכל זאת אני רוצה לספר לכם שבעולם, הג'וינט לקח אותנו לסיור לראות איך עובדים בעולם.
תמי יונה: ובעולם באמת לילד יש את הסל שלו.
תמי יונה: זאת אומרת, ההורים ביחד עם אנשי מקצוע, קבעו מה הלקות, מה הדרגות, מה צריך עזרה.
תמי יונה: ומרגע שזה נקבע, הילד עם מספר תעודת הזהות שלו, זה נקבע מה הסל שהוא מקבל.
תמי יונה: עכשיו, זה גורם לשני דברים, אחד, שלא יהיה חסר את הסיוע שהוא צריך והצד השני – בתי הספר שמקבלים, כי אחד הדברים שקורים בארץ שלא ראינו שם, פה למה שבית ספר, למה שמנהלת תקבל בעיה אם אין לה משאבים לטפל בה.
תמי יונה: וזה יוצר בעיות גדולות מאד בשטח.
תמי יונה: אני 16 שנה פעילה ומבקרת בבתי ספר ואני רואה את זה.
תמי יונה: שם אין בעיה.
תמי יונה: המנהלת יודעת שברגע שהיא מקבלת את הלקות ולא משנה איזו לקות, אנשי המקצוע – רופאים, הורים, קבעו, ישבו וקבעו מה יש לילד הזה ומה הוא זכאי לו, ומאותו רגע אף אחד לא מתווכח.
תמי יונה: אבל המנהלת יודעת שכשהיא תקבל אותו, היא תקבל את כל המשאבים לטפל בו.
תמי יונה: זה דבר אחד.
תמי יונה: דבר שני, בנושא השיתוף, מאד חשוב שהשיתוף יהיה מלמעלה עד למטה, זאת אומרת מהאגף לחינוך מיוחד, ראשי המערכת, עד המורים בשטח.
תמי יונה: כי בלי שיתוף של המורים, בלי השידור הזה למנהלים, לאנשי מקצוע, שיש פה שיתוף של הורים, זה לא ירד בשטח וזה יהיה מאד בעיה ליישום.
תמי יונה: תודה.
מרינה סולודקין: גברת, את אחרונה ואחר כך משרד המבקר.
מרינה סולודקין: אנחנו לא יושבים כאן בנושאים פרטניים.
מרינה סולודקין: אנחנו כאן מפקחים על המדינה והמשרדים, בבקשה.
דליה איציק: אז אם אנחנו מפקחים על המדינה, אז אני אגיד כזה דבר.
דליה איציק: אני התחלתי להיות פעילה משהבן שלי היה בכיתה ד'.
דליה איציק: היום הבן שלי בן 21.5, הוא כבר לא במערכת החינוך.
דליה איציק: המדינה, אני חושבת שהיא מוכרחה לקבל ציון מאד נמוך בזה ששנים על גבי שנים יש ועדות, יש בג"צים, היה כבר אפילו דו"ח גם של מבקר המדינה.
דליה איציק: היו ועדות, אני השתתפתי בכל הוועדות האלה.
דליה איציק: כל הזמן אומרים את אותו דבר – מה צריך לעשות.
דליה איציק: נגמרה ועדת דורנר, היה שיתוף.
דליה איציק: כשאומרים עכשיו נשתף – הוועדה הסתיימה לפני 4 שנים.
דליה איציק: בכל ה-4 שנים האלה לא שיתפו.
דליה איציק: כל הזמן אומרים וכנראה שגם נמשיך לדבר וכנראה ההורים לילדים האלה, שהילדים שלהם כעת בכיתה ד', כנראה שהם עוד ישבו פה כשהילד שלהם יהיה בגיל 21 והם ימשיכו לדון על הדברים.
דליה איציק: אז בגלל זה עדיין.
דליה איציק: אנחנו מדברים על ועדה שהסתיימה והם צריכים את כל הזמן שבעולם.
דליה איציק: אז עכשיו הם עושים פיילוט על כיתה בעיר אחת.
דליה איציק: מה יהיה בשנה אחרי זה?
דליה איציק: מה הקצב?
דליה איציק: מה קורה בינתיים?
דליה איציק: מה קורה עם כל הילדים שכרגע נמצאים בשילוב ואין להם מענה וכל הזמן אומרים להם ועדת דורנר.
דליה איציק: ועדת דורנר הפכה להיות תירוץ למדינה – לא לעשות כלום בכל שאל המקומות כי יש פיילוט בחתך של שכבה אחת בעיר אחת היום.
מרינה סולודקין: קודם כל אני רוצה לומר לכם, יש ועדת דורנר והיא הסתיימה ואני ראיתי את המסקנות של ועדת דורנר בנושא אחר – ניצולי שואה, וזה מצוין וזה תלוי בנו איך מיישמים וזה תלוי במשרדים ומשרד החינוך עכשיו רואה שיש בחירה של הורים, יש ועדות הורים, יש ארגונים.
מרינה סולודקין: לא יתנו לשבת בשלווה בלי פעילות מקיפה.
מרינה סולודקין: בבקשה, אדוני, משרד המבקר.
יובל חיו: טוב, אני אחזור למעשה על מה שאמרתי בפתח הדברים ואולי הדיון הזה הדגיש את הדברים יותר.
יובל חיו: אנחנו בחודשים האחרונים, גברתי יושבת הראש, נקיים סקר בנושא הזה.
יובל חיו: אין ספק שמדובר בנושא מורכב ועל בסיס המסקנות של עבודת הסקר אנחנו נביא את הנושא להחלטה של מבקר המדינה, כשהעבודה הזאת תסתיים.
מרינה סולודקין: אורי, בבקשה.
אורי אורבך: במקום שאני אדבר, שאלתי אותה שאלה ולא נעים לי, אז אם את מרשה.
רויטל לן כהן: אני מודה לך מאד.
רויטל לן כהן: שיתוף הפעולה כנראה זאת מילה מאד גדולה והיא לא הובנה עד הסוף.
רויטל לן כהן: שיתוף הפעולה זה לא ב-שתפו אותנו בלשאול אותנו מה אנחנו רוצים עבור הילדים.
רויטל לן כהן: תשתפו אותנו בשלב הרבה יותר מוקדם, בלהבין מה אתם אמורים לעשות.
רויטל לן כהן: אתם אומרים אין לנו ידע.
רויטל לן כהן: אנחנו בפועל משלבים את הילדים שלנו, אנחנו יודעים איפה הם נופלים בין הכיסאות, איפה החורים, הם בכלל לא חור בין הכיסאות, הם פשוט חור, איפה יש ואקום.
רויטל לן כהן: אנחנו יודעים איפה הדברים לא עובדים.
רויטל לן כהן: תשתפו אותנו, תשתפו את המורים שפועל אמורים לשלב את הילדים שלנו, ויודעים איפה זה קשה.
רויטל לן כהן: אתם לא שואלים אותנו, אתם לא שואלים את המורים, אתם לא שואלים אף אחד.
רויטל לן כהן: אמרתי עוד בוועדת דורנר, יש כלים מתוּקפים בעולם.
רויטל לן כהן: בכל זאת, החליטו להמציא את הגלגל במדינת ישראל.
רויטל לן כהן: יש באוסטרליה כלי מתוּקף לאפיון, שלא מאפיין רק תפקוד, כי לא תמיד התפקוד אומר הכל, יש גם צרכים.
רויטל לן כהן: הילד שלי באופן אישי, תלכי לבית ספר את לא יודעת לזהות אותו, תפקוד סופר גבוה.
רויטל לן כהן: אבל הוא בתפקוד סופר גבוה כי הוא מקבל ככה משאבים כדי להיות שם.
מרינה סולודקין: אז קודם כל ---
רויטל לן כהן: לא, חשוב לי להגיד, אתה שואל מה, אני רוצה ---
מרינה סולודקין: לא, את כבר ענית.
רויטל לן כהן: שיבינו שהכלי הוא לא רק כלי של תפקוד, הוא כלי של צורך ושהצורך הוא לשתף אותנו ואני רוצה להגיד עוד משהו.
רויטל לן כהן: בוועדת החינוך בכנסת, ב-31.8, אמר יושב ראש הוועדה ---
מרינה סולודקין: אלכס מילר.
רויטל לן כהן: "אני רוצה עד ה-1.9.11 לראות את ספר ההדרכה להורים של ילדים עם צרכים מיוחדים".
רויטל לן כהן: איפה ספר ההדרכה ---
קריאה: חלום.
רויטל לן כהן: שהייתם צריכים לספק אותו ב-1 בספטמבר?
קריאה: ולמה הוא לא בשיתוף פעולה, זה הדרכה להורים.
רויטל לן כהן: תעזבי את שיתוף הפעולה.
רויטל לן כהן: איפה הוא?
רויטל לן כהן: נתנו הוראה להוציא ספר להורים ב-1 בספטמבר.
מרינה סולודקין: למה את צועקת?
רויטל לן כהן: כי אני מיואשת.
מרינה סולודקין: לא, אני מבינה, אנחנו כולם מיואשים.
רויטל לן כהן: זה הילד שלי.
רויטל לן כהן: שלי.
רויטל לן כהן: והילד שלי ואני שקופים למערכת, לא קיימים.
רויטל לן כהן: אני שמעתי אנשי מערכת אומרים לי – את מזיקה לילד שלך, אנחנו יודעים יותר טוב מה טוב עבורו.
רויטל לן כהן: סליחה, הוא שלי וגם אם אני טועה – הוא שלי ולא היה עולה על הדעת להגיד להורה לילד נורמטיבי – אני יודע יותר טוב ממך.
רויטל לן כהן: אני יודעת הכי טוב, אני המומחית לילד שלי.
מרינה סולודקין: זה נכון בכל התחומים שאין ---
רויטל לן כהן: גם בחינוך.
מרינה סולודקין: בחינוך זה קודם כל.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, אני לוחמת גם במשרד הרווחה בנושאים מאד קשורים, ילדים ומשפחות וגם במשרד החינוך.
מרינה סולודקין: אז קודם כל אני מודה לכולם שהשתתפו בדיון.
מרינה סולודקין: במסקנות הוועדה אני כותבת שהוועדה לביקורת המדינה הסכימה לבקשה של ההורים ושל העמותות המתעסקות בתחום של שילוב ילדים עם מוגבלויות בחינוך הרגיל ויש בקשה למשרד המבקר.
מרינה סולודקין: שמענו היום את משרד החינוך, הם באיחור, אבל הם בתחילת הדרך.
מרינה סולודקין: ישיבת מעקב אנחנו נעשה בעוד-, כמה זמן ייקח לכם לעשות את הסקר?
מרינה סולודקין: כמה חודשים?
מרינה סולודקין: חצי שנה?
קריאה: איך אתם מכניסים ילדים לסקר, אני לא מבין את זה.
מרינה סולודקין: סליחה, סליחה, אני בשאלה למשרד המבקר.
יובל חיו: עקרונית את תוכנית העבודה אנחנו פותחים בסביבות חודש מרס אפריל, וזו תקופה שאנחנו כבר צריכים להביא את כל המסקנות.
רויטל לן כהן: מרס-אפריל זה כבר כמעט אחרי תחילת הוועדות.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת גברתי, את לא הבנת עד הסוף.
מרינה סולודקין: את בוועדת ביקורת המדינה.
מרינה סולודקין: יש לנו גם דרכים משלנו איך לפקח על המשרדים.
מרינה סולודקין: גם הבנו מכל הדיון שאין מספיק שקיפות, אין מספיק שילוב ---
קריאות: לא סופרים הורים.
קריאות: איפה החוברות שהיו צריכות להיות בחודש ספטמבר?
אורי אורבך: רגע, רגע, רק שנייה, בואו נעשה סדר.
מרינה סולודקין: חברים, אני במסקנות הוועדה שזה חשוב.
אורי אורבך: אבל אולי אפשר לבקש מהם כבר עכשיו, עוד לפני שנחכה למבקר המדינה, לעשות צעד ראשון, מי שבמשרד החינוך היום.
אורי אורבך: זה עניין של החלטה שלכם, לא צריך אותנו, של כמה ימים או שבועות להתארגנות, להתניע את המהלך של שיתוף הפעולה ואפילו להגדיר אותו – מה הוא שיתוף הפעולה הנדרש, עוד לפני.
קריאה: שיתוף פעולה זה לא אני מראה ש---
אורי אורבך: לא, זה אתם תדונו מה הוא שיתוף הפעולה.
אורי אורבך: קחו על עצמכם, תספקו את זה בעוד שבוע.
מרינה סולודקין: בישיבה הבאה בעוד שלושה חודשים אנחנו נשמע על שיתוף הפעולה ואני מאד מקווה גם שאני אוכל, לפני הישיבה, לקרוא את חובת ההדרכה של ההורים, בסדר?
מרינה סולודקין: אז תודה רבה לכולם.
רוברט אילטוב: אני מתכבד לפתוח את ועדת ביקורת המדינה.
רוברט אילטוב: הנושא – מניעת התאבדות אסירים ועצורים.
רוברט אילטוב: אבל לפני זה, אני רוצה להתייחס לכמה עניינים.
רוברט אילטוב: אני רוצה לציין כי אנחנו מקיימים את הישיבה במסגרת ציון יום זכויות האדם הבין לאומי, וכמובן כמובן שאני רוצה לשמוע את דברי הפתיחה מנציג מבקר המדינה, בועז בבקשה.
רוברט אילטוב: שמענו אותך גם הבוקר, אבל עוד הפעם.
בעז ענר: כן, אני אומר רק כמה מילים כלליות ואני אעביר לחנה את זכות הדיבור.
בעז ענר: לפני שנתיים בקירוב, היה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
בעז ענר: זה היה על רקע ההתאבדות של דודו טופז, גם על רקע של התאבדויות אחרות הנושא עלה לסדר היום והוועדה ביקשה מאיתנו להגיש חוות דעת.
בעז ענר: בחנו, הגשנו בדו"ח 61ב' חוות דעת שהיא נשוא הדיון ד-היום ועל עיקרי הממצאים שלנו ועל התמונה שהצטיירה בפנינו תרחיב חנה.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו עשינו את הביקורת במהלך שנת 2010, אחרי כמה מקרי התאבדות שהיו בשנת 2009.
חנה יזרעלוביץ: אז מן הסתם, וזה ידוע, שאנשים שנמצאים במעצר ובמאסר, נוטים יותר להתאבד מאשר האוכלוסייה כולה, בשיעורים גבוהים הרבה יותר.
חנה יזרעלוביץ: זה ידוע בישראל, זה ידוע בעולם.
רוברט אילטוב: מה היחס?
רוברט אילטוב: יש את הנתון הזה?
חנה יזרעלוביץ: כן, בישראל שיעור האובדנות לעומת האוכלוסייה הוא פי 5.2, היה בשנת 2009.
רוברט אילטוב: אנחנו לא במקום הכי גבוה, כן?
חנה יזרעלוביץ: לא הכי גבוה וגם לא הכי נמוך, באיזה שהוא מקום באמצע.
בעז ענר: אני רוצה גם להבהיר פה איזו שהיא נקודה.
בעז ענר: יש פה דילמה מאד גדולה של זכויות האסיר מול הצורך למנוע את ההתאבדות שלו.
בעז ענר: כי לדוגמא ארצות הברית מצליחה למנוע יותר מאיתנו מקרי התאבדות, אבל זה על חשבון פגיעה משמעותית בזכויות האסיר.
בעז ענר: כי לשם המחשה אתה יכול לכבול אותו או לתת לו ניידות, להאכיל אותו, ואני מקצין את הדברים.
רוברט אילטוב: ברור, ברור.
רוברט אילטוב: השאלה מה אנחנו מחפשים.
בעז ענר: אז צריך איזו פשרה מסוימת בין זכויות האסיר גם לאיזו שהיא אינטימיות מסוימת, לבין החובה לפקח על חייו.
בעז ענר: זו דילמה מאד מורכבת וחנה תציג את הדברים.
חנה יזרעלוביץ: בעבר, עד שנת 2005, עצורים פליליים היו באחריות משטרת ישראל ועצורים ביטחוניים היו באחריות צה"ל.
חנה יזרעלוביץ: בשנים 2005-2008 כל האסירים האלה הועברו תחת מערך כליאה אחת של שב"ס, ויש לזה כמה משמעויות.
חנה יזרעלוביץ: כשעצורים פליליים היו באחריות המשטרה, מטבע הדברים העצירים הם לא ליבת העבודה של המשטרה והם היו יותר החצר האחורית של המשטרה.
חנה יזרעלוביץ: כשכל העצורים וכל האסירים הועברו לאחריות שירות בתי סוהר והוקם מערך כליאה אחיד, שירות בתי הסוהר נערך לזיהוי איומים על שירות בתי הסוהר.
חנה יזרעלוביץ: אחד מהם הוא אובדנות אסירים.
חנה יזרעלוביץ: איום אחר הוא שריפות בבית הסוהר, נושא אחר, חם.
חנה יזרעלוביץ: במסגרת הזאת של זיהוי האובדנות כאיום על בית סוהר, אחד מתוך שבעת האיומים, שב"ס באמת התחיל להיערך לטיפול מאסיבי למניעת אובדנות.
חנה יזרעלוביץ: הוא הכין נהלים, הוא הכין תורה, הוא הכשיר את האנשים והוא עשה את כל זה, בשים לב למה שבעז אמר כולם, האיזון בין שמירה על כבוד האדם, על כבוד האסיר והזכויות שלו ובין מניעת האובדנות.
חנה יזרעלוביץ: כי ככל שמגבילים יותר את הזכויות, מונעים את האובדנות אבל גם פוגעים באסירים ובחופש התנועה שלהם, גם לא האובדניים, כי יש יותר גדרות ויש יותר אטימות ויש פחות טיולים.
חנה יזרעלוביץ: אז שב"ס הכין תוכנית שנקראת 'תכנית שבעת הצעדים'.
חנה יזרעלוביץ: בשנת 2010 היא הייתה בתחילתה.
חנה יזרעלוביץ: התכנית הייתה לבצע אותה בשנים 2010 ו-2014 ואני מניחה שאחר כך שב"ס ירחיב בתחום הזה.
חנה יזרעלוביץ: מכל מקום, ההתמודדות עם האובדנות היא בכמה מישורים.
חנה יזרעלוביץ: מישור אחד זה אבחון ומיון.
חנה יזרעלוביץ: האמצעי הראשון הוא קודם כל זיהוי הפוטנציאל לאובדנות.
חנה יזרעלוביץ: אז יש הליכי אבחון ומיון שלא היו קודם, יש עובדים סוציאליים ויש פסיכיאטרים שמזהים אותם ומדכאים אותם בהתאם ל---
רוברט אילטוב: התקנים בשב"ס מספיק?
חנה יזרעלוביץ: השב"ס אומר שאף פעם לא מספיק, וזה תמיד כנראה נכון – אף פעם לא מספיק, אבל היה ---
רוברט אילטוב: יש איזה שהוא תקן, יש איזה שהוא נוהל?
חנה יזרעלוביץ: הוספו להם משרות.
חנה יזרעלוביץ: אם זה מספיק, כנראה אף פעם לא מספיק.
בעז ענר: זה אולי נמצא מנציג השב"ס.
רוברט אילטוב: אוקי, אוקי.
חנה יזרעלוביץ: ישנם ממצאים פיזיים – חדרים אטומים, מצלמות, יש אפילו כמה מקרים שראינו שיש השגחה של 24 שעות ביממה.
רוברט אילטוב: חנה, אני מתנצל, שמענו היום את השר לביטחון הפנים, אהרונוביץ.
רוברט אילטוב: זה לא סוד, אנחנו נערכים לקראת מספר 1 במדינה, והוא אמר חד משמעית – לא יהיו מצלמות בתא, הוא אמר את זה חד משמעית היום.
רוברט אילטוב: היום שמעתי.
בעז ענר: זה במקרה של התא הזה.
חנה יזרעלוביץ: יש תאים עם מצלמות 24 שעות, יש תאים שבהם ישנו סוהר שמשגיח על אסיר 24 שעות.
חנה יזרעלוביץ: ישנם עובדים סוציאליים שמלווים ופסיכולוגים ופסיכיאטרים, וישנם אסירים שמוצמדים כתומכים לאסירים היותר מסוכנים, כמלווים וכתומכים.
חנה יזרעלוביץ: יש עובדים סוציאליים שמוכשרים לתחום הזה, ישנו מערך הדרכה שלם שראינו אותו, שמכשירים את כל הסוהרים לזהות סימני מצוקה ואז להתריע עליהם.
חנה יזרעלוביץ: שב"ס, עשה רושם, כשעשינו שם את הביקורת, שהוא היה בתנופת עשייה מאסיבית מאד.
חנה יזרעלוביץ: ואולי עוד הערה, אם אסיר או בן אדם ירצו להתאבד ---
רוברט אילטוב: ברור, כן, ברור.
רוברט אילטוב: זה ברור לכולם.
רוברט אילטוב: אם מישהו רוצה להתאבד זה לא משנה איפה הוא נמצא.
חנה יזרעלוביץ: יכול להיות שאלה שמתנדנדים ויכול להיות שאפשר למנוע בכל זאת מקרים מסוימים.
חנה יזרעלוביץ: אבל לבטל לחלוטין ---
בעז ענר: אין מאה אחוז.
בעז ענר: אי אפשר מאה אחוז.
בעז ענר: עוד הערה חשובה לשם הפרופורציה.
בעז ענר: הדו"ח הזה הוא בהחלט דו"ח חיובי בהיבטים רבים, ונקודה מאד משמעותית – חל שיפור ניכר במעבר מהמשטרה לשב"ס, מבחינת האובדנות והטיפול בעצורים/אסירים.
רוברט אילטוב: מראש אני אומר, לא באנו בטענות לשב"ס, יש לנו כמה שאלות, זה סיפור אחר.
בעז ענר: בסדר גמור.
רוברט אילטוב: לפני זה, אני רואה פה את הדור הצעיר.
רוברט אילטוב: אם אפשר להבין מאיפה?
קריאה: מבית צפפה, מזרח ירושלים.
רוברט אילטוב: אתם יכולים להשתתף, רק בבקשה, יש לנו סדר מסוים אז אני אתן אישור, אם זה מעניין כמובן.
ימימה גולדברג: שמי ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית ב ואחרית על נושא מניעת אובדנות במשרד וכשאתה ציינת יום הזכויות הבין לאומי, היום זה גם יום למניעת אובדנות בכנסת, אז זה גם רלבנטי לנושא הזה.
ימימה גולדברג: אני רציתי להוסיף לדברים שנאמרו.
ימימה גולדברג: נציג של השב"ס, או חבר בוועדה הבין משרדית למניעת אובדנות.
ימימה גולדברג: הם עובדים עם הוועדה בשיתוף פעולה מלא.
ימימה גולדברג: אנחנו הוזמנו באמת לייעץ לשב"ס בכל מיני צעדים וצעדים מקצועיים שכדאי לנקוט.
ימימה גולדברג: אנחנו מכשירים את העובדים הסוציאליים במסגרת התכניות שלנו, מכשירים סבבים של עובדים סוציאליים לזהות ולטפל באסירים עם פוטנציאל אובדני.
ימימה גולדברג: יש לי פה רשימה של פעולות שהשב"ס באמת נקט, ואני כנציגת וכיושבת ראש הוועדה הבין משרדית, רוצה לברך על הפעילות של השב"ס.
ימימה גולדברג: אני חושבת שהם עושים עבודה מאד טובה והלוואי וכל הארגונים בארץ, צה"ל עושה את זה, ייקחו ויעשו את הצעדים בדומה למה שהם עושים.
רוברט אילטוב: תודה, תודה, באמת תודה.
רוברט אילטוב: אבל לפני זה אני ממש רוצה לכוון את הדיון ויש לי כמה שאלות בגדול.