GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תהילה לוגר: אנחנו הגורמים שיכולים לבדוק את התלונות האלה מול ממשלת סרילנקה.
תהילה לוגר: הדברים האלה לא יכולים ---
אלדד ניצן: גברתי, תהילה לוגר, את כתבת לנו במכתב ששלחת לנו, תגידי לי, תעני לפורום – כתבת גלעד לבנה יועץ ג'וינט.
אלדד ניצן: את לא ידעת מה גלעד לבנה עושה?
רוני בר-און: סלח לי, סלח לי, מר ניצן, מר ניצן.
תהילה לוגר: תסיט את הדיון למקומו.
רוני בר-און: לא ממש זוכר שקיבלת ממני זכות דיבור.
אלדד ניצן: לא, שאלת אותי אדוני.
רוני בר-און: וגם אם היית מקבל ממני זכות דיבור, שאלתי אותך שאלה לענות לי.
רוני בר-און: אמרת שלא הגשת את זה, נכון?
אלדד ניצן: שלא הגשתי את מה?
רוני בר-און: כל מה שהיא אמרה, כל הראיות על המהלך של אותו איך קוראים לו?
אלדד ניצן: גלעד לבנה.
רוני בר-און: כן, עם גלעד לבנה הצגת לה את הראיות?
אלדד ניצן: ברגע שהיו לי אותן הצגתי.
רוני בר-און: הצגת?
אלדד ניצן: כן, עכשיו הצגתי.
תהילה לוגר: איפה הן?
רוני בר-און: תודה רבה, לא, לא, סליחה.
רוני בר-און: אנחנו לא נברר את זה.
רוני בר-און: את אומרת לא, הוא אומר כן, שמענו.
רוני בר-און: הלאה, חדש, אנחנו לא בית משפט.
רוני בר-און: את אומרת שלא קיבלת.
רוני בר-און: תמשיכי את הדברים שלך.
תהילה לוגר: לא, לא קיבלנו.
תהילה לוגר: אנחנו כל רשות מדינה אחרת, למיטב ידיעתנו ---
אלדד ניצן: בדקת מי זה גלעד לבנה?
אלדד ניצן: לא ידעת מי זה גלעד לבנה?
רוני בר-און: מה זה, ראוי שאני אבקש ממך לעזוב?
רוני בר-און: זה לא ראוי, נכון?
רוני בר-און: אבל לא תהיה לי ברירה אחרת.
רוני בר-און: כן, בבקשה, תמשיכי.
תהילה לוגר: אני רוצה להתייחס לעוד כמה נקודות.
תהילה לוגר: לגבי גלעד לבני, כל הזמן הדיון הוסט אליו וכשאנחנו אמרנו גלעד לבני הוא יועץ של הג'וינט לרשות ההגירה.
תהילה לוגר: אנחנו חוזרים ואומרים את זה בכל כך הרבה מכתבים.
רוני בר-און: כן, אבל מה לו להתעסק בעובדים זרים?
רוני בר-און: למה הוא צריך להיות?
רוני בר-און: למה הוא צריך מה שנקרא להיות איזה כוכב לכת שמתהלך סביב מסלול העובדים הזרים?
רוני בר-און: מה לו ולעובדים זרים?
רוני בר-און: למה איש כזה שהוא יועץ לג'וינט, שהוא ארגון חברתי מהמעלה הראשונה ונותן סיוע לממשלת ישראל ולממשלות זרות מקדמת דנא, למה איש כזה צריך להופיע על מסמכים שכן קיבל כסף, לא קיבל כסף, מציג את מדינת ישראל, לא מציג את מדינת ישראל.
קריאה: אדוני, רגע, עוד הערה חשובה ברשותך, וגם כנראה מציג את עצמו בתור נציג ממשלה.
רוני בר-און: כן, זה שמענו.
תהילה לוגר: לא, לא.
תהילה לוגר: גלעד לבני מציג את עצמו כיועץ לג'וינט.
אלדד ניצן: בבקשה.
רוני בר-און: תסלח לי, בוא, זאת האזהרה האחרונה.
רוני בר-און: אתה מתבקש לשלוט ברגשותיך, פגועים וצודקים ככל שיהיו.
רוני בר-און: אני לא אמשיך לנהל את הדיון הזה כשאתה תרצה להתפרץ.
רוני בר-און: יש פה את חברת הכנסת חסון, שהוא לא צריך עזרה בניהול השאלות שלו ואני כשצריך עזרה לא רוצה לקבל אותה, אז זהו.
רוני בר-און: אז תירגע.
תהילה לוגר: אז אני רוצה להדגיש, לא קיבלנו שום ראייה.
תהילה לוגר: אנחנו לא ראינו שום מסמך ש---
רוני בר-און: טוב, עברנו מעניין הראייה הזאת.
רוני בר-און: אנחנו כבר בשאלה למה איש שהוא יועץ של הג'וינט בכלל מסתובב בחצרות האלה ששייכים למדינת ישראל?
תהילה לוגר: כי הוא עוזר לנו לקדם הסכמים בילטראליים מול מדינות, יש לו את הכלים.
רוני בר-און: יופי, מצוין.
רוני בר-און: סליחה, בתור עוזר, נציג של הג'וינט.
רוני בר-און: מדינת ישראל לא יודעת לקדם את ענייניה הבילטראליים, והיא נזקקת לג'וינט, שהיה שולח חבילות כשאתה עוד לא נולדת, היה שולח חבילות בזמן הצנע למדינת ישראל.
רוני בר-און: חזרנו מאה שנה אחורה.
קריאה: עכשיו הוא שולח את לבנה.
תהילה לוגר: גלעד לבני הוא לא היועץ היחיד שמשרדי הממשלה שוכרים.
רוני בר-און: נראה שזה באמת גדול עלינו לברר את הדברים האלה.
קריאה: הג'וינט עובד במשותף עם ארגון ההגירה העולמי גם על הסכמים בילטראליים בתאילנד, הוא יועץ מטעם ישראל לארגון ההגירה העולמי בכל מה שנוגע להגירת עבודה, והוא תמיד היה גם מעורב בכל הנושאים האלה.
קריאה: אז זה לא גוף חדש.
רוני בר-און: למדנו.
תהילה לוגר: עכשיו זה ניכר שהרבה גורמים פה מאד לא מרוצים מזה שהוועדה הבין משרדית החליטה שהגיוס יהיה מדינה מול מדינה ולא באופן ישיר על ידי הגורמים הפרטיים.
תהילה לוגר: עכשיו, אנחנו, כשהוועדה הבין משרדית החליטה בעצם שהגיוס יהיה מדינה מול מדינה, היא עושה הכל כדי להבטיח שהגיוס הזה יהיה מקצועי, שהעובדים יהיו מיומנים.
תהילה לוגר: לכן ביקשנו והתחננו להעביר לנו קריטריונים מקצועיים.
תהילה לוגר: נתקלנו בחוסר שיתוף פעולה.
תהילה לוגר: התאחדות הקבלנים בסופו של דבר העבירה לנו קריטריונים מקצועיים.
תהילה לוגר: עכשיו, אנחנו בצוות הבין משרדי, משלחת יצאה לבולגריה ולמשלחת הצטרפה נציגה מהכשרה מקצועית במשרד התמ"ת, שהיא אחראית על כל נושא העבודות הרטובות בהכשרה המקצועית בבית ספר מלט"ב.
תהילה לוגר: היא עמדה מקרוב על כל נושא ההכשרה המקצועית בבולגריה, התרשמה מאד בעצם על המקצועיות של הליך הגיוס והמיון ואנחנו נעשה הכל כדי להבטיח שבאמת יגיעו לכאן עובדים מקצועיים.
תהילה לוגר: עכשיו, אנחנו גם אומרים בפירוש, תקום ועדה מקצועית מייעצת שבה חברים התאחדות הקבלנים והתאחדות התאגידים, ובמקרה שייטען שיש עובד לא מקצועי שבעצם הכישורים שלו לא מתאימים למסמכים שהוצגו, אנחנו נבדוק את זה ובמקרה הצורך הוא גם יוחזר לחו"ל ויוחלף בעובד חדש.
תהילה לוגר: אנחנו נעשה הכל כדי להבטיח את המקצועיות של העובדים שיובאו לכאן.
תהילה לוגר: עכשיו, התאגידים, התפקיד שלהם זה להיות קבלני כוח אדם, להעסיק את העובדים פה, לא להביא אותם מחו"ל.
תהילה לוגר: אנחנו התחייבנו להביא להם את העובדים.
רוני בר-און: פה יש לכם, אני אומר לך, פה הטענה שלכם היא, לפחות בעיני, מבלי לקבוע מסמרות בעניין הזה, היא טענה קצת חלשה.
רוני בר-און: כי אם האנשים האלה בסוף היום מתקשרים בקצה עם זה שצריך את העובד הספציפי, את לא יכולה להגיד לו אתה אדוני רק איזה, איך נקרא לזה, פלטפורמה שמסיעה את מי שאני בחרתי.
רוני בר-און: כנגד האחריות שלו כלפייך להביא עובדים למשימות ספציפיות, כנגד האחריות שלו כלפי מזמיני העובדים שרוצים מה שנקרא עובד כפיים ולא עובד רגליים, עומדת החובה שלו, החובה ההגיונית שאת לא מצליחה להסביר לי איך את נכנסת פנימה, לקיים את הבחירה הראויה.
רוני בר-און: זה פשוט המעגל הזה לא נסגר לי.
תהילה לוגר: אז אני אענה.
רוני בר-און: אני שמעתי סוג של פיתרון פה, אני לא זוכר ממי, אני מודה.
רוני בר-און: שבהינתן שהמיון ייעשה על פי קריטריונים שייקבעו בהסכמה על ידי לשכת העבודה שנראית בעיניהם מתקבלת על הדעת ולא גוזרת --- מי אמר על בולגריה והדברים האלה?
רוני בר-און: והם יהיו בלופ ויסכימו, ייקחו על עצמם את האחריות שאיזה גורם מתווך נוסף, משרד התעסוקה הבולגרי, What ever, בחר את העובדים, הם מוכנים לקחת על עצמם את האחריות לבוא להתייצב מול האנשים האלה ולהגיד – הבאנו לכם את מה שביקשתם, ולא עוד פעם זורקים להם והם זורקים להם בחזרה וכולם רק מפסידים מכל העיסוק הזה, חוץ מכל המתווכים, קבלנים, קופונרים בדרך.
רוני בר-און: מישהו מוכרח, אני אעצור פה, כי אני, זה הדבר שביקשתי שלשמו תתכנסו בתוך התקופה הזאת.
רוני בר-און: אתם חייבים למצות את הקטע הזה של הדיון ביניכם ואני פונה אליכם בבקשה, בתחינה, הפרוטוקול יורה כמה אני כופה עליכם לעשות את זה, שתתעסקו בדבר הזה ואל תתעסקו כל פעם שאתם מתיישבים תפצחו את מערכת היחסים, האיך נגיד, הטעונה שלכם מכל ההשתלשלויות של ההיסטוריה האחרונה.
רוני בר-און: עכשיו, כרגע, הם יודעים שאתם נחושים בדעתכם להיות במקום שבו יש לכם איזה סוג של שליטה על תהליך המיון והבחירה בארצות המוצא.
רוני בר-און: הם אומרים סליחה, בקצה, ביעד שבו אנחנו מספקים את העובד למזמין העובדה, יש לנו אחריות ולכן אנחנו רוצים להיות שותפים להליך הבחירה.
רוני בר-און: הרעיון של הקומץ המשביע את הארי, אתם אומרים זה לא אתם לבד, הם אומרים – לא מחליטים לנו על הראש בלי לשאול אותנו, הוא רעיון שצריך לפתח אותו בדיון ביניכם.
רוני בר-און: לא אני יודע לעשות את זה.
רוני בר-און: אני יודע רק לנסות לעשות הפשטה לטענות הטעונות שלכם.
רוני בר-און: קחו את זה מהמקום הזה.
רוני בר-און: שבו על העניין הזה.
רוני בר-און: אני חושב שאתם יכולים להסתייע לא מעט ב-NGO’S שיושבים פה, שהם באמת באמת אבל מכירים את זה, מה שנקרא יודעים איפה צומחות הרגליים של הריקבון שפשה בתהליך הזה ושל היכולת לעשות לו הילינג ותעשו את הדבר הזה.
רוני בר-און: לא תגיעו לפתרון, בסוף יש תהליך של ועדות בין משרדיות והחלטות ממשלה וחוקים ואם יצטרכו, אז יבדקו את התהליך של עבודת הממשלה מול הדבר הזה ויביעו דעתם אנשים שמבינים לבקר תהליכי קבלת החלטות ותהליכי ביצוע של החלטות.
רוני בר-און: אני מנסה למנוע את זה.
רוני בר-און: הוועדה מנסה למנוע את זה ואנחנו רוצים להגיע לסוג של פתרון.
רוני בר-און: כל עוד צריך עבודה זרה במדינת ישראל, שלמר כידור לא תהיינה בעיות, ושלקבלנים לא יהיה בעיות ושלארגונים לא יהיה בעיות, וגם מדינת ישראל תוכל להגיד על עצמה שהיא מדינה מתוקנת והיא נתקלה בתופעה קשה, תופעה הומאנית קשה, והיא עשתה את כל יכולתה כדי לפתור את זה.
רוני בר-און: הרי אין, אף אחד לא מאמין שיהיה פה איזה צדק אוטופי ואפשר יהיה לסלק את כל הרוע והנפסדות הזאת מן העולם, והדיסציפלינה הזאת, כמו בדיסציפלינות אחרות.
רוני בר-און: לפחות תשבו איתם, כי הרי אתם רק הולכים אחורה.
רוני בר-און: במקום להתקדם אני רואה את עצמי במקום אחר.
יואל חסון: אפשר?
רוני בר-און: כן, בבקשה, וודאי.
יואל חסון: למרות שאם יש לך עוד אנשים שאתה רוצה שהם ידברו, אז אין לי בעיה להמתין.
רוני בר-און: לא, אני חושב שסיימתי.
רוני בר-און: אנחנו סיימנו בשתים עשרה בעצם.
רוני בר-און: ביקשתי מעוד כמה שידברו, כדי שתספיק לחזור.
יואל חסון: תודה אדוני יושב הראש ותודה שאתה מקיים את הדיון הזה פעם שנייה, שבאמת בין לבין האיר את עינינו לגבי חלק מהדברים שטענו בדיון הקודם ושהתברר שהם שונים במציאות וזה דברים שהם בכלל מעוררים שאלה לגבי כל התהליך הזה.
יואל חסון: תראו, כל הנושא של העבודה הזרה זה עולם חשוך.
יואל חסון: זה עולם חשוך ואפל, עולם שהלוואי שהיינו יכולים להימנע ממנו, הלוואי.
יואל חסון: מדברים פה על עבודה שאנשים אחרים יעבדו, באמת הלוואי, אני הראשון שהיה רוצה שהדברים האלה יקרו, אבל זה שזה לא קורה ואין לנו אפשרות להימנע מעבודה זרה כרגע, זו המציאות.
יואל חסון: דעתי האישית בכלל, אמרתי את זה אני חושב גם פעם קודמת, שעם כל הצער בנושא של הדמי תיווך והעיוותים והסוכנים בדרך וכל הדבר הזה שהיה קשור לייבוא עובדים זרים מסין, היה צריך לטפל בזה ולנסות להימנע בזה ולצמצם את דמי התיווך שם, ולהילחם ולעבוד ולהשאיר את העבודה מסין.
יואל חסון: אני חושב שמדינת ישראל בסופו של דבר הכי נכון היה לה להביא עובדים מסין.
יואל חסון: אני חושב שזה הדבר הנכון ביותר, גם מבחינת העובדה שאלה עובדים שבאים לעבוד, אלה עובדים שאין חשש שיישארו, אלה עובדים גם שיעילים מאד בסוג העבודה הזה שמדברים עליהם בכל הסוגים, לכן לדעתי היה עדיף ששם זה יישאר.
יואל חסון: מדינת ישראל חשבה שעל חשבון הבעיות הדמוגרפיות שלה, הבעיות של איבוד הזהות, הבעיות האחרות שיש, יותר חשוב מכל זה הנושא של התיווך.
יואל חסון: זו עמדה מוסרית, ראויה, עקרונית.
יואל חסון: היה אפשר לפתור אותה נקודתית ולא להתחיל ללכת לכל מיני מדינות וכל מיני פתרונות שלדעתי יעבדו הרבה פחות טוב ומעמידים בסכנה את המבנה ואת האופי של החברה הישראלית, אבל זה סיפור אחר.
יואל חסון: עכשיו תראו, מצד אחד מדינת ישראל אומרת פה בדיון שהיא מבקשת לעשות את הדבר הזה באופן ישיר ולהימנע מתיווכים ומכל הדברים האלה, אבל משתמשת באדם שהוא עובד הג'וינט, סוג של עובד הג'וינט שהיה מעורב, לא היה מעורב.
יואל חסון: משתמשים באדם שהוא בא בכלל מהג'וינט.
יואל חסון: לא יודע כמה בקרה לגביו, לא יודעים כמה יודעים במה הוא מעורב, במה הוא לא מעורב.
יואל חסון: שוב, אני לא יודע מי האדם הזה, מעולם לא פגשתי אותו.
יואל חסון: אבל לכאורה אני גם רואה פה, אתם יודעים, כשאני מסתכל על המסמכים פה שהוצגו בפני ואני אומר הכל לכאורה, יכול להיות שזה לא מסמכים ---
רוני בר-און: כן, אבל אני מציע שלא.
רוני בר-און: הדברים פורטו בהרחבה על ידי מר ניצן.
רוני בר-און: בכל אופן, מדובר באדם שלא נמצא פה.
יואל חסון: אמרתי לכאורה, לכן אני אומר לכאורה.
רוני בר-און: בסדר, אבל בוא, אם לכאורה, הילדים לא הולכים לבית הספר אחרי שפגעו באבא שלהם ואומרים אבל זה הכל היה לכאורה.
יואל חסון: לא, אבל לא התכוונתי להגיד משהו ---
רוני בר-און: אני מנסה, אם הבן אדם היה פה היינו שומעים אותו ואומרים לו כל מה שאנחנו חושבים על ההתנהלות שלו.
רוני בר-און: אני מציע מאד להתנהל בזהירות, הבן אדם לא פה.
יואל חסון: לא, אני מבין, אבל לא התכוונתי להגיד משהו עליו.
יואל חסון: אבל סתם, אני רואה במסמך לדוגמא שכתוב גלעד לבני, יועץ בכיר ל-, חסר פה אות לדעתי, לרשויות ההגירה.
יואל חסון: זאת אומרת מה זה התואר הזה?
יואל חסון: זה בשם המדינה?
יואל חסון: זה לא בשם המדינה?
יואל חסון: אתם יודעים, יש פה שאלות שלי נראה קצת מוזרות שמדינת ישראל מפעילה סוכנים בצורה כזאת, למשהו שהוא אגב נטו כלכלי ונטו שיש לו השפעות כלכליות ונתונים כלכליים.
יואל חסון: תראו, אני חושב, הבנתי שירדו מהעניין של סרילנקה, ככה אני מבין שירדו?
רוני בר-און: לא ירדו.
רוני בר-און: בינתיים לא מביאים משם.
יואל חסון: בסדר גמור, אז זה חלק מההתפתחות.
יואל חסון: אני חושב ---
רוני בר-און: אל תגיד הופ לפני שקפצת.
יואל חסון: אני חושב בשורה התחתונה שמדינת ישראל, קודם כל אמרתי את זה אז, לא יכולה באמת להיות זו שבאופן ישיר מתעסקת בעניין הזה.
יואל חסון: היא יכולה לקבוע קריטריונים, היא יכולה לקבוע נהלים, הסכמים בילטראליים, לעשות את כל הדברים הללו.
יואל חסון: להיות היא זאת שנציגיה יתחילו לחפש עובדים - זה נראה לי מוזר ולא הגיוני.
יואל חסון: הדבר העיקרי שצריך להיות פה זה הנושא של הקריטריונים.
יואל חסון: קריטריונים ברורים, אמות מידה ברורות ומקצועיות, כדי לוודא שהעובדים שמגיעים הם עובדים שעומדים בסטנדרט הנדרש, בסטנדרט המקצועי, ביכולת המקצועית גם מתוך ניסיון של אנשים פה שהם יושבים, שהם גם, יכול להיות שהם בעלי עניין וזה בסדר.
יואל חסון: כולם פה בעלי עניין וכולם רוצים, אבל מבחינתנו אנחנו לא בעלי עניין.
יואל חסון: אנחנו רוצים לבוא לוודא שאלה שמגיעים הם יהיו עובדים ראויים, יוכלו לבצע את העבודה בצורה ראויה.
יואל חסון: העבודה וההגעה של העובדים תהיה הגעה סדירה, היא תהיה מקצועית, היא תהיה יעילה וגם הנושא של דמי תיווך שנאמרו בדרך.
יואל חסון: אי אפשר לעשות את הדבר הזה לבד.
יואל חסון: אי אפשר להתעורר בוקר אחד ולהגיד – עכשיו אנחנו עושים הכל לבד, משנים את המציאות ועכשיו הכל יהיה בסדר.
יואל חסון: אני אמרתי אז ואני אומר את זה עוד פעם וזה חשוב שזה ייאמר – מדינת ישראל בכל הדברים רוצה להפריט, רוצה להוציא מידיה - פתאום בזה היא רוצה לגלות מעורבות יתר.
יואל חסון: מאד מאד מוזר.
יואל חסון: ואם כבר זה קורה זה חשוב שזה יהיה בצורה מקצועית.
יואל חסון: ומשפט אחרון, תראו, אני עוד פעם, גם מידעים שהגיעו ואני מקבל את העצה של יושב הראש, אני לא אכנס לפרטים פה ולא זה, כי זה לא מתפקידנו, אנחנו לא בית משפט.
יואל חסון: אבל יש לי תחושה שכל ההתנהלות פה היא התנהלות מאד מאד בעייתית של כל מיני אינטרסים עלומים וכאלה, ויכול להיות שבעוד חצי שנה ושנה ושנתיים, נגלה שהסיפור שאנחנו נגענו פה כאן בקטנה, הוא על דבר ענק והוא סיפור גדול והוא פרשה שאולי תזעזע ואולי גם לא.
יואל חסון: אני כן חושב, אדוני יושב הראש, שלתהליך הביניים ואתה אמרת את זה קודם למר ענר ואני רוצה לחדד את זה, אדוני יושב הראש.
יואל חסון: אני חושב שראוי, לא ברמה של עדיין ביקורת פורמאלית, ולא ברמה גם של המלצת הוועדה לבדוק את זה באופן פורמאלי.
יואל חסון: אבל כן הייתי ממליץ, אדוני יושב הראש, בסיכום של הוועדה, שנמליץ לצוות מבקר המדינה לשאול שאלות.
יואל חסון: לכתוב, לשאול שאלות.
יואל חסון: עולות טענות, יש פרוטוקול קודם, יש פרוטוקול של היום שנאמרו דברים.
יואל חסון: מבקר המדינה, אפילו לפני שהוא מחליט על תהליך של בדיקה, סעיף 21 או דו"ח מיוחד או כל דבר, יכול להתחיל לשאול שאלות את מדינת ישראל, את מי שנושאים באחריות, את מי שהדבר הזה נוגע להם.
יואל חסון: תהיות, שאלות.
יואל חסון: מתוך התשובות שנקבל – אז מבקר המדינה וגם אנחנו, נוכל להחליט אם יש מה לבדוק מעבר או שהתשובות שניתנו הן תשובות מספקות.
רוני בר-און: תודה רבה חבר הכנסת חסון.
רוני בר-און: אני ברשותך אציע את הצעת הסיכום הבאה.
קריאה: אפשר להעיר כמה הערות לפני?
רוני בר-און: אחרת אנחנו לעולם לא נסכם את הישיבות.
רוני בר-און: שמענו את הדברים, שאלתי כבר ... והדיון הזה צריך להסתיים באיזה שהוא מקום.
רוני בר-און: הוועדה שבה ופונה אל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לקיים את השיח עם הארגונים ועם הקבלנים ולהתמקד בשאלה הספציפית, כפי שהוצגה בשלהי הדיון, בשאלה כיצד ניתן לקיים את הוראות החוק, שהסמיכו את הארגונים לעסוק במה שהם עוסקים, לקיים את חובתם המקצועית כלפי מזמיני השירות, בדרך של איתור, מיון העובדים הראויים ולא לפגוע באחריות המדינה להילחם בתופעה של, איך נקרא לזה – המאכריות בארצות המקור.
רוני בר-און: לא מתקבל על דעתנו שלא נמצא פתרון, שלא יימצא פתרון שיאפשר את המשך, את העבודה במתווה הקיים, מבלי להדיר את הארגונים מעיסוקם, שבו הם פועלים מכוח הוראות חוק שהממשלה עצמה קיבלה.
רוני בר-און: הוועדה רואה בקידום חתימת ואישורים בהסכמים הבילטראליים עם מדינות רומניה, בולגריה והונגריה, צורך חשוב ביותר ובמיוחד היא רואה חשיבות --- מי שזה לא מוצא חן בעיניו שיקרא את ההחלטה אחר כך, רק שלא יגיב בזמן הדיון, בסדר?
רוני בר-און: חוץ מזה, זה לא החלטה של אלה שמעירים את ההערות, זו החלטה של הוועדה.
רוני בר-און: במיוחד רואה הוועדה חשיבות בקידום התהליך במהירות רבה, שכן התמשכות הזמנים פוגעת בהתנהלות כל הצדדים, ובמקום לפתור בעיות – מייצרת בעיות.
רוני בר-און: הוועדה רואה בחיוב את עמידת המדינה בהתחייבותה בפני הוועדה בישיבה הקודמת, להימנע, כל עוד אין פתרון למצוקה שהועלתה על שולחנה של הוועדה, להימנע מהבאת עובדים מסרילנקה.
רוני בר-און: אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון.
רוני בר-און: סדר היום שלנו היום הוא הצעה לסדר היום בדיון מהיר של חבר הכנסת אורי אריאל ושל חבר הכנסת ראלב מג'אדלה שעניינם גוף מבקר לפרקליטות המדינה.
רוני בר-און: הדיון הוא דיון המשך לישיבה שהתחילה לפני כמעט שמונה חודשים, או ישיבה שהתקיימה לפני כמעט שמונה חודשים, ב-30.3.2011.
רוני בר-און: למרבית הצער גם המציעים אינם כאן, שגם חלק ניכר מאלה שרצה עוסק בעניינים שעליהם הם מופקדים אינם נמצאים כאן.
רוני בר-און: אני מכל מקום אין בדעתי להמתין עוד.
רוני בר-און: אני אבקש לפתוח במספר מילות פתיחה, כדי שנכניס את הדיון חזרה למסגרת שבו הוא היה, משעה שנפרדנו ממנו, שנפרדו ממנו מי שניהלו אותו אז, לפני כמעט שמונה חודשים.
רוני בר-און: אחר כך, ככל שייראה למבקר המדינה הוא יוסיף משלו.
רוני בר-און: אחר כך, מתוך תקווה שמי שצריך להשיב את התשובות יהיה כאן.
אורית זוארץ: נמצאת פה הגברת אורית קורן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: סליחה, אני מתנצל.
רוני בר-און: אפשר לעשות את החלק השני שנדרש גם להרכיב את המשקפים, אז גם אני אדע על מה אני מדבר.
אורית זוארץ: זה בסדר.
רוני בר-און: כן, הגברת קורן נכון.
רוני בר-און: דיבר איתי אתמול, אני אומר בעניין הזה כמה מילות פתיחה.
רוני בר-און: דיברו איתי בימים האחרונים גם שר המשפטים, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם פרקליט המדינה, כל אחד במסגרת אחרת.
רוני בר-און: הבנתי ששר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה הוזעקו באופן דחוף לדיון קבינט.
רוני בר-און: אני מקווה שהדיון בקבינט הוא מספיק חשוב כדי שיצדיק את היעדרותם מפה.
רוני בר-און: מצד שני, אני מאד מקווה שהוא לא כל כך חשוב, כדי שהדיון הזה יהיה מיותר בעקבות כל מיני החלטות בקבינט.
רוני בר-און: כך או כך, היועץ המשפטי אמר לי שיכתוב אלי מכתב, לא קיבלתי את המכתב, אבל קיבלתי העתק מכתבו לשר המשפטים מה-9 בנובמבר, ואומר היועץ המשפטי שחרף התחזית שהייתה בסוף מרס 2011, שהעניין יוסדר בתוך חודשיים, קרי עד מאי 2011, לא נסתייע הדבר, ומכיוון שהעניין הוא מורכב, סבוך, והשקפות העולם של הגורמים המובילים בעניין הזה, במידה כזו או אחרת, אני לא רוצה להגיד חלוקות, אבל עדיין לא מכונסות למקום אחד, לא יכול לבוא משרד המשפטים עם עמדה אחת, וודאי לא עכשיו והשאלה אם בכלל.
רוני בר-און: מכיוון שבכל אופן, לתפיסתי היועץ המשפטי הוא זה שמופקד ככלל על ענייני התביעה הכללית, שלא לומר שר המשפטים הוא זה שמופקד על כל מה שקורה בחצר של משרד המשפטים, דומה שהעבודה שעושה היועץ המשפטי, הוא מנה כ-13 ישיבות של הוועדה המקצועית שהוא מינה, שאני מבין שהגברת קורן מובילה אותה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: הוא בעצמו, לפי מה שהוא מסר לי, השתתף או ניהל 3 ישיבות סיכום בעניין הזה, וטרם נתקבלה החלטה, או טרם עלתה איזו שהיא גרסה, או סוג של המלצה אחידה מאחורי העניין הזה.
רוני בר-און: בין לבין, להפתעתו, אני רוצה להגיד להפתעתו של פרקליט המדינה, ועדיין אני לא זוכר אם להפתעתו של היועץ המשפטי לממשלה, קיימה אתמול, או הייתה אמורה אתמול וועדת השרים לענייני חקיקה, בין שלל פעולותיה הנמרצות בעניינים מעניינים בימים אלה, לקיים דיון גם בנושא זה.
רוני בר-און: עכשיו אני מתבשר שהוחלט לדחות את ההצבעה האם יתקיים דיון, אז נניח שיתקיים דיון.
רוני בר-און: הצבעות יש להן טבע מגונה שהן נדחות.
רוני בר-און: לא תמיד הדחייה היא לתועלת העניין, אבל דוחים.
רוני בר-און: כך או כך ההצבעה אתמול הוחלט לדחותה בחודש ימים והעובדות הן שהיועץ המשפט לא כאן, שר המשפטים לא כאן.
רוני בר-און: על זה קיבלתי התרעה.
רוני בר-און: פרקליט המדינה לא כאן, האם את גם מדברת בשם פרקליט המדינה?
אורית זוארץ: אני מדברת בשם כלל משרד המשפטים.
חנה פריידין: אנחנו קיבלנו הודעה עכשיו.
רוני בר-און: טוב, את כמובן אחראית על מה שאת אומרת.
רוני בר-און: אני מודה שאני יודע על מחלוקות במשרד המשפטים.
אורית זוארץ: התלבטויות בתוך משרד המשפטים.
רוני בר-און: כן, התלבטויות זו מילה יפה למחלוקות.
רוני בר-און: אני שמעתי על מחלוקות.
רוני בר-און: כך או כך, רק שלום למציע, חבר הכנסת אריאל שהצטרף אלינו.
רוני בר-און: אני מתנצל שהתחלנו לפני הזמן.
רוני בר-און: אני מזכיר עוד פעם, באופן כללי וממש ב"קליפת אגוז" על מה שקרה פה, ההצעות הן הצעות לדיון מהיר, גם של חבר הכנסת אריאל, גם של חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.
רוני בר-און: הנושא שלהן הוא גוף מבקר לפרקליטות המדינה.
רוני בר-און: במרבית הגופים או המוסדות, כך לפחות עלה מהדיונים הקודמים, אני לא יודע לומר את דעתי.
רוני בר-און: במרבית הגופים או המוסדות של המדינה פועלים גופי ביקורת פנימיים, זאת בנוסף על מערכת הביקורת שבראשה עומד מבקר המדינה, בתוקף הסמכות הסטטוטורית לבקר את הגופים ואת הפרקליטות גם כן.
רוני בר-און: חברי הכנסת ביקשו להעלות את הנושא על שולחן הוועדה, דרך המזכירות, במסגרת דיון מהיר.
רוני בר-און: אמרתי שכבר ב-22 במרס 2011 עדכן היועץ המשפטי בכתב כי צוות לבחינת אפשרות יישום של הקמת נציבות תלונות על הפרקליטות הוקם, פועל, צפוי להגיש את מסקנותיו והמלצותיו עד 15.5.
רוני בר-און: אנחנו חוגגים היום חצי שנה, זה לא הוגש.
רוני בר-און: המבקר, כפי שפרש את עמדתו בפתיחת הדיון, הדגיש את הסעיפים 1 ו-2 לחוק יסוד: מבקר המדינה, שכולנו מכירים אותם ויודעים אותם, על פיה הסמכות לבצע ביקורת בכל מוסדות המדינה, כגוף הביקורת העליון, מסורה למבקר ואין לפגוע בחובות המבקר ובזכויותיו על פי חוק זה.
רוני בר-און: בחובותיו ובזכויותיו על פי חוק זה.
רוני בר-און: המבקר אמר, וגם זה רק כדי ליישר את הדיון וזה מחייב רק אותי בתור ... ... ולא בתור מי שמדבר בשמך.
רוני בר-און: כי לאחר שדו"ח הוועדה, ועדת הבדיקה המקצועית שמינה היועץ המשפטי יהיה מוכן, ניתן יהיה לקיים דיון יותר עמוק, אם תרצו פורה, בעניין הזה.
רוני בר-און: ואכן, הובעה עמדה, עמדת הביקורת שלא רואה מניעה לקיום גוף שלא יהיה חיצוני, אלא גוף פנימי, מקבילה לממונה על תלונות הציבור, גם בפרקליטות המדינה.
רוני בר-און: שר המשפטים אז והיום, הודיע לוועדה כי הוא הספיק להיפגש עם מבקר המדינה בעניין הזה עוד בעשור הקודם, קרי ב-2009.
רוני בר-און: התנצל לפני כמעט שנה שכבר עברו שנתיים והדבר לא הגיע לסידור.
רוני בר-און: אני מניח שהוא ימצא נוסח נאות להתנצל שכמעט עברו כבר שלוש שנים ועוד לא התחיל הסידור.
רוני בר-און: הוא כמובן הצהיר שהביקורת תכליתה היא סיוע לאזרחי המדינה ובשום אופן לא לפגוע במבקר המדינה.
רוני בר-און: הצגתי בפניכם את השתלשלות העניינים באשר למכתבי היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: אני דיברתי איתו בפעם האחרונה אתמול, אחרי הערב ובתחילת הלילה והוא אמר לי שאלמלא הישיבה שהוא נקרא אליה היום בדחיפות הוא היה מגיע הנה, היה מדווח על ישיבות, 13 הישיבות שקיימה הוועדה המקצועית.
רוני בר-און: נשמע את גברת אורית קורן בעניין הזה, המשנה ליועץ המשפטי.
רוני בר-און: והוא בעצמו השתתף בשלוש ישיבות וההכרעה צריכה להתקבל ממש בימים אלה.
רוני בר-און: הוא אמר שהוא ביקש גם לדחות את ישיבת ועדת השרים, אני מניח שזה שלא התקיימה הצבעה מניח את דעתו.
רוני בר-און: לי הוא אמר שהוא מתחייב שמבחינת הוועדה ניתן יהיה לקיים דיון עם תוצרים סופיים של הוועדה המקצועית, לא יאוחר מסוף חודש דצמבר 2011.
רוני בר-און: עד כאן, כמובן לא צריך, אולי כן צריך להזכיר שבין לבין מתעצם גל הצעות החוק הפרטיות שמציע להקים גוף פיקוח על הפרקליטות.
רוני בר-און: כך יש לנו אחת של חבר הכנסת בן ארי ועוד שלך אורי, יחד עם פרופסור אריה אלדד ושל ושל ניסים זאב ועוד אלה מדברים והנה אלה באים, גם גדעון עזרא, ואתה על עוד הצעת חוק חתום, אורי, יחד עם אזולאי והגברת סולודקין, בוקר טוב גם לך.
רוני בר-און: בקיצור, הרבה מתנדבים בעם בעניין הזה.
רוני בר-און: עד כאן מה שנקרא דברי הפתיחה הקצרים שלי, שצריכים להוות איזה בסיס משותף לאלה שהיו בדיון הקודם והספיקו לשכוח, ולאלה שלא היו בדיון הקודם.
רוני בר-און: כמו שאמרתי, אנחנו נפתח ואם למבקר יש עוד מה להוסיף יוסיף כאן, וכמובן תישמר לו הזכות לומר כמה מילים משלו לפני שאני אסכם את הישיבה.
רוני בר-און: אם חברי הכנסת המציעים ירצו להוסיף משהו לפני פתיחת הדיון אני אתן להם את הזכות הזאת.
רוני בר-און: אחר כך נשמע את נציגי משרד המשפטים, או אם אתם תרצו להתייחס לדברי המלומדים שאינם, יש גם כאלה, שאינם נמנים על משרד המשפטים, נשמע אותם כדי שתוכלו להתייחס.
רוני בר-און: אני רק מציע שלא יחזרו, ככל הניתן, על דברים שכבר נאמרו פה ושנשתדל לשמור על מסגרת דיון עניינית ולא רגשית או רגשנית.
רוני בר-און: כן, אדוני המבקר, בבקשה.
מיכה לינדנשטראוס: אדוני יושב הראש, חברי הכנסת והאורחים שהגיעו.
מיכה לינדנשטראוס: הנושא של הרפורמה כאילו בנושא של הקמת גוף מבקר לפרקליט המדינה, נראית לי מיותרת לחלוטין, ומדוע?
מיכה לינדנשטראוס: מבקר המדינה פועל על פי חוק יסוד: מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: בשני החוקים האלה קובע המחוקק הישראלי, ואני מצטט את סעיף 2 א' לחוק יסוד: מבקר המדינה: "מבקר המדינה יקיים ביקורת על המשק, הנכסים, הכספים, ההתחייבות והמינהל של המדינה, של משרדי הממשלה, של כל מפעל, מוסד או תאגיד של המדינה, של הרשויות המקומיות ושל הגופים או מוסדות אחרים שהועמדו על פי חוק לביקורתו של מבקר המדינה".
מיכה לינדנשטראוס: ואז, בסעיף השני כמובן באים ארבעת העמודים של הבניין הזה: "המבקר בודק את החוקיות של הפעולות, את טוהר המידות, את הניהול התקין, את היעילות והחיסכון של הגופים המבוקרים, וכל עניין אחר שיראה בו צורך".
מיכה לינדנשטראוס: במקביל לחוק יסוד: מבקר המדינה, יש לנו את חוק מבקר המדינה, שבו יש סעיפים מיוחדים, חלקים אפילו אפשר לומר, שעניינים נציבות תלונות הציבור, שגם היא פעילה ועושה את עבודתה על פי החוק ופועלת כך במשך שנים ארוכות.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שההצעה הזו, שעכשיו הוצעה, שהיה עליה כבר דיון ושבע
מיכה לינדנשטראוס: קבות הדיון הזה אני אישית נפגשתי עם שר המשפטים לפחות שלוש פעמים, עם פרקליט המדינה לפחות אותו מספר, עם היועץ המשפטי לממשלה מספר פעמים, ונדמה לי שהדברים שאני הבאתי אותם לידיעת בני שיחי, היו צריכים לשכנע אותם שכל נושא של הקמת גוף נוסף, גוף מבקר לפרקליט המדינה, בסופו של דבר מצמצם אם לא מאיין את אותם סעיפים בחוק יסוד מבקר המדינה, שהם הקובעים, שעל פי הם אנחנו פועלים ולפי דעתי, פועלים בהצלחה.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאם היום אנחנו נקבל או ניתן גושפנקא להצעה הזו שהועלתה בפניכם, אנחנו לא רק מצמצמים את סמכותו של המבקר, אלא אנחנו בעצם פותחים פתח להקמת גופים דומים במוסדות אחרים, למה דווקא פרקליטות?