GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתר דומינסיני: את יודעת מה ההבדל בין אישה שצוברת עוד ותק, אחרת הנשים האלה שעכשיו מישהו חושב שהוא מגן עליהם תהיינה עשרים שנה עניות אם הן לא תצבורנה ותק ביטוחי ואם לא תדחנה גם בקרנות הפנסיה וגם בביטוח הלאומי.
אסתר דומינסיני: אנחנו לא עושים להם טובה, הן לא יודעות שזה המצב ולכן לגבי האוכלוסייה החלשה צריך לטפל, זה לא צריך למנוע מכלל הנשים בישראל לעבוד עד גיל 64.
יעקב כץ: אפשר, כבוד היו"ר, להוסיף איזו מילה בבקשה?
אסתר דומינסיני: אם יש עוד משהו לגבי הדו"ח אז אני---
יואל חסון: אנחנו רוצים להמשיך את הדיון.
אורית זוארץ: אגב, אני לא מכירה הרבה מקומות עבודה שקולטים נשים מעל גיל 55.
אסתר דומינסיני: אנחנו לא מדברים על הקליטה, אנחנו מדברים על הפרישה.
אסתר דומינסיני: צריך להבדיל.
יואל חסון: עכשיו חברי הכנסת, חברת הכנסת סולודקין בבקשה.
מרינה סולודקין: אני לא רואה את התמונה, יש הרבה בעיות בביטוח לאומי ואני יכולה לומר שסחבת ביורוקרטיות, אנחנו מקבלים ללשכות שלנו מכתבים עם תלונות, ואני מאד מברכת את שר הרווחה שהחליט מה שהחליט, שאחרי גיל 80 זה חיוב רופאים גריאטריים או רופאים מטפלים.
מרינה סולודקין: זה מאד חשוב ובמשך שנים אנחנו, אני ורוברט וזוארץ קיבלנו הרבה מכתבים בנושא זה, ואתם לא טיפלתם, והשפלה של אחרים, של חולים, זה לא היה חשוב לכם וכואב לכם ואתם ידעתם שזה מאד חשוב, שהשיטה צריכה להיות אחרת.
מרינה סולודקין: דבר שני, אני שומעת את העמדה שלך.
מרינה סולודקין: אני לא מסכימה, אני חושבת על גיל פרישה כי אפשר לתת אפשרות ואפשר מ 62 להפסיק לעבוד, יש כאלו שיכולים, אז המדינה צריכה להחליט.
מרינה סולודקין: יש עבודות שאפשר לעבוד עד גיל 70 אבל בנושא של קרן של פיצויים עבור העבודה השחוקה, אתם לא עשיתם כלום, אתם ישבתם ששה מיליונים הלכו חזרה לאוצר המדינה ואת כל הזמן אומרת---
אסתר דוסימיני: זה לא שייך לביטוח לאומי, זה לא קרן שלנו מה שהמדינה החליטה עליהם.
מרינה סולודקין: אבל קשישים זה שלכם?
אסתר דומינסיני: אבל הקרן זה לא שלנו.
מרינה סולודקין: ישבתם ושתקתם כי היה נוח לעשות את הדברים האלה.
מרינה סולודקין: דבר שני, אני לא יודעת אם אתם צריכים לקבל את הניסיון של הפיילוט, אנחנו ראינו את משרד התעשייה והרווחה, הניסיון היה מר מאד, יש דברים שלא מתאימים למדינת ישראל.
מרינה סולודקין: ולגבי נשים אני אגיד לך מה שאני אומרת בכל מקום.
מרינה סולודקין: אין זכות וחשיבות נשים לישראל בהשוואה לשבדיה וארצות הברית.
מרינה סולודקין: נשים שלנו אילו שעובדות גם בצבא וגם ילודה, את לא יכולה להשוות במשפחה עם ילדים שהיא עובדת, בגלל זה לא לקחת ניסיון של אחרים ולחשוב שזו מדינה מיוחדת והנשים במדינה הזו, המשימה שלכם גם לאומית.
יואל חסון: טוב , אם נצטרך להשוות מדינות לפי כמות הילדים נצטרך להשוות את עצמנו לסוריה,לירדן ולאירן.
אורית זוארץ: אני מוכנה לאמץ את המודל השבדי והקנדי אם יתנו לנו תמיכה חברתית כשאנו הורים צעירים ויתנו לנו אפשרות לממן יום לימודים ארוך, אז השחיקה שלנו לא תהיה כל כך-
יואל חסון: חבר הכנסת כץ, בבקשה.
יעקב כץ: תודה היו"ר.
יעקב כץ: כל הנושא של הזקנה, ישבנו אצל אילנה , אנחנו מבקרים הרבה זה צריך רפורמה גדולה.
יעקב כץ: הנושא של ההתייחסות של מדינת ישראל בכלל כלפי הזקנים שלה, יש דיבר שאומר "כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך", הדבר כל כך פשטני ופשוט שצריך לכבד את ההורים ואף על פי כן צווה עלינו הבורא, כנראה זה לא כל כך פשוט.
יעקב כץ: אומרים שהורים יכולים לגדל עשרה ילדים אבל עשרה ילדים לא מסוגלים לגדל הורה אחד.
יעקב כץ: וזה כשמדובר באופן פרטי, על אחת כמה וכמה שמדובר באופן ציבורי, כל הנושא הזה זקוק למהפכה, כי אנחנו מתייחסים לילדים ולתינוקות שלנו באהבה ובחיבה ולזקנים כבעיה וכיון שכולנו נהיה פעם זקנים ונכים, במקרה הטוב, כיוון שאני כבר נכה מגיל 22 כי נפצעתי אבל כולנו פעם נגיע , בעזרת ה'---
גדעון בן ישראל: זה אני אומר לוועדי עובדים שחושבים שלהם יש הסדר, עליהם זה לא יחול.
גדעון בן ישראל: אני יודע אתה תהיה גמלאי במקרה הטוב, כי אחרת האלטרנטיבה היא שלא תהיה.
גדעון בן ישראל: רבים לא מבינים את זה.
יעקב כץ: אבל תראה איזו הסכמה מקצה לקצה, כולם מבינים שנהיה זקנים פעם והלוואי ונהיה זקנים, אז אני אומר, השיטה באופן עקרוני צריכה רפורמה גדולה וזה לא המקום ולא הזמן כי אנחנו מדברים בתוך הנתונים הקיימים.
יעקב כץ: אני רוצה לומר לכם שיש לי בן שמתעסק בנושא של כלכלה והוא ספר לי שערך מחקר, ואני מדבר לגברת זוארץ וחברת הכנסת מרינה סולודקין, שעשו מחקר בארצות הברית של שנים שאנשים שהפסיקו את העבודה לכמה שנים, הם מגיעים והתברר שאלו שהפסיקו את העבודה, את מכירה, בטח נחשפת למחקר הזה, אלו שהמשיכו לעבוד חיים בין 7-10 שנים יותר מאלו שהפסיקו את העבודה.
יעקב כץ: אני סתם אומר שאולי צריך לעשות את זה באופן התנדבותי כמעט, כמו בסיירות, אבל אם יאפשרו לאנשים, אני בעד זה שאנשים ימשיכו לעבוד על זמן שהם יכולים, כי העבודה היא...
יעקב כץ: אם כל חטאת, כשאדם מתבטל ומפסיק לעבוד, הוא נכנס לדיכאון, לוקח כדורים, הוא חושב שהוא עושה חיים, אבל בסופו של דבר הוא לא מאריך ימים.
יעקב כץ: אז אולי חברת הכנסת סולודקין, לא בכפיה, אני בטוח נגד כפיה דתית ונגד כפיה רבנית וכושר הביטוי, אנחנו בעד עבודת השם בחופש, הכל בחופש, אבל גם צריך לחשוב על זה, לבוא בחוק מחודש ואז תראו שיהיו הרבה יותר, שיהיו חפצים להאריך את שנות העבודה שלהם גם מעבר לגיל 67 , כי היום אדם בן 80, תראו את הנשיא שלנו, בן 88, הכי צעיר במדינה.
יעקב כץ: כלומר אפשר להיות זקנים בגיל וצעירים ברוח.
יואל חסון: תראה את בן ישראל פה.
גדעון בן ישראל: יותר מבוגר מהנשים בכמה חודשים...
יואל חסון: קדימה, חבר הכנסת לשעבר בן ישראל, בבקשה.
גדעון בן ישראל: רבותי קודם כל אני מודה ליו"ר.
גדעון בן ישראל: אני חושב שהדיון הזה חשוב מאד כי כשאני שומע לאחרונה הרבה דיבורים על מעמד הביניים שזה דוחק את הגמלאים בכלל החוצה, אז נכון שזה חמור וצריך לדאוג גם למעמד הביניים שלא יישחק, אבל באופן יחסי, כלומר שאם הם נשחקים אז הגמלאים על אחת כמה וכמה.
גדעון בן ישראל: אנחנו חיים במהפכת דמוגרפית ואת זה רבים לא מבינים.
גדעון בן ישראל: מהפכה דמוגרפית כאשר הביטלס שרו ב-64', היום זה משמרת צעירה.
גדעון בן ישראל: יש חברה שלא בנויה לזה בכלל, לא היום, יש הרבה גמלאים עם פנסיה שלא יכולים להתקיים, הם צריכים לחפש איזו עבודה חלקית כדי שיוכלו להשלים את הדרוש לקיומם וזו לא תופעה של מעטים אלא של רבים.
גדעון בן ישראל: יש כמה בעיות, ופה אני מוכרח, אחרי שכולם דברו על המסכנים, יש הרבה גמלאים שהם לא מסכנים במובן שדובר עליהם, אבל קשה מאד להתקיים.
גדעון בן ישראל: רבותי, לפני 16 שנה הכנסת חוקקה את חוק ביטוח בריאות, היא התחייבה שתוך שנה יהיה גם ביטוח בריאות סיעודי, ביטוח בריאות לקשישים וכן הלאה, ושום דבר לא קרה , מדוע?
גדעון בן ישראל: והיום יש קודים, אז לפעמים יש קודים ולפעמים אין קודים והיום משפחות נהרסות מפני שאין להם אפשרות לעמוד בזה, אז האוצר כל הזמן, אי אפשר, זה מיליארדים.
גדעון בן ישראל: יש בכלל לאוצר פטנט, כל נושא שהוא, מיד באים המיליארדים, חוץ מאשר כשמדובר על העשירים בישראל, יש להם יחס טוב אליהם.
גדעון בן ישראל: הם לוקחים בחשבון שבעוד כמה שנים הם יקבלו פי כמה משכורת באיזו חברת ביטוח או חברת השקעות, לכן שם יש יחס נפלא, אבל כשמדובר על הזקנים, אנחנו נתקלים בתופעה קשה ביותר של היחס בכלל אליהם ומנערי האוצר באופן מיוחד.
גדעון בן ישראל: אז עכשיו התחלנו, ראינו שזה לא הולך בשום אופן, אז הגענו סוף סוף לכיוון שכל אזרחי ישראל ישלמו עד חצי אחוז אולי בקושי ואנחנו נבטיח את האשפוז הסיעודי לכולם בלי תלות בעניין הזה של הקודים, אז עכשיו זה עבר קריאה טרומית בכנסת ועכשיו עובד על החוק הזה.
גדעון בן ישראל: אני חושב שזה דבר אדיר, צריך לדאוג שהדבר הזה יתקיים.
יואל חסון: תודה רבה , אדוני.
גדעון בן ישראל: רגע, עוד דקה אחת.
גדעון בן ישראל: דבר שאני הייתי רוצה לומר לגבי הסיעוד.
גדעון בן ישראל: תראו ראשית אני רוצה לומר שרצוי מאד שהביטוח הלאומי.
גדעון בן ישראל: שעושה בדרך כלל עבודה טובה ויש לנו מערכת יחסים תקינה.
גדעון בן ישראל: חשוב מאד שהאחיות האלה לא יהיו עובדות המוסד לביטוח לאומי.
גדעון בן ישראל: זה לא דבר בריא לא בריא שאותו מוסד הוא גם המפקח.
גדעון בן ישראל: צריך את העניין הזה להוציא החוצה ולהבטיח שדבר כזה לא יהיה על ידי המוסד.
גדעון בן ישראל: שיהיה גוף מפקח שבודק את העניין, לא המוסד.
גדעון בן ישראל: אני מבין שלמוסד יש מחשבות בכיוון הזה, הגיע הזמן לבצע את זה.
גדעון בן ישראל: אבל מה שיש לנו בעיה קשה, ואני אומר לכם עם כל ועדי הגמלאים בארץ, הם עושים הסכם עם חברת ביטוח, אחרי כמה חודשים מגדילים את הסכומים שנדרשים לשלם ובסופו של דבר הם מגיעים למצב שהם לא יכולים לעמוד בזה, לא יכולים לשלם, אין שום פיקוח על הדבר הזה, ואני אומר, המפקח על שוק ההון בארץ, יש לו יחס מאד לא חיובי לנושאים האלה, הוא רואה רק את השקל, הוא לא רואה שום דבר שקשור בצד החברתי והאנושי, והיו לנו איתו שיחות קשות.
גדעון בן ישראל: אני אומר, זה לא יכול להיות, גם נפגשנו עם שר הרווחה פעמיים, אנחנו בעד זה שיימצא מוצא, אני גם בעד להיות בבית כמה שיותר, אם אדם חי בסביבתו, בשכונה שלו וכן הלאה, אין ספק שזה חשוב מאד, אבל צריך לשנות את חוק הסיעוד כדי להבטיח לאדם שהוא יכול לבחור, אם מבחינה רפואית זה אפשרי להישאר בבית, אבל יש מי שמממן לו את זה וצריך לשנות את חוק הסיעוד , או שהוא הולך למוסד בית חולים או מוסד גריאטרי אז לכן אני אומר -
יואל חסון: אולי עוד קטע של הביטלס יותר מעניין מהכל.
יואל חסון: בבקשה, משפט אחרון.
גדעון בן ישראל: הייתי מבקש שהעניין לא ייגמר בדיון הזה.
גדעון בן ישראל: אני יודע מה שקורה, ידברו יום אחד כמו עם ניצולי השואה, אחר כך מפסיקים עם זה.
גדעון בן ישראל: אני מבקש מהוועדה שבעקבות מה שקורה פה תמשיך הלאה לברר את הנושאים ותביא את ההמלצות, ולא שנגמור את הכל רק במסגרת הזו.
יואל חסון: אני מודה לך, אדוני .
יואל חסון: אני מבקש מנציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
מרים בר גיורא: מרים בר גיורא מנהלת השרות לזקן.
יואל חסון: מה יש לך להתייחס לדוח המבקר, באיזו חלק האחריות שלכם ?
מרים בר גיורא: קודם כל אנחנו נותנים שירותים היום ל-250,000 זקנים שמתוכם זקנים בעיקר תשושים שגרים בבתיהם, מעטים מאד נמצאים בבתי אבות, כ 3,000 איש בלבד נמצאים בבתי אבות במימון שלנו.
מרים בר גיורא: אנחנו אמנם מפקחים על בתי אבות שבהם גרים כ 9,000 זקנים, אבל מתוך ה 250,000 רק כ 3,000.
יואל חסון: יש 250,000 זקנים שאתם מגדירים אותם תשושים?
מרים בר גיורא: ונמצאים בטיפול, רוב רובם בבתיהם ורוב רובם ומטופלים על ידי שרותי הרווחה.
יואל חסון: מה סוג הטיפול שאתם אחראים עליו?
מרים בר גיורא: כל סוגי הטיפולים, אם מרכזי היום לקשיש, רוב מרכזי היום על ידי עמותות, אנחנו מפקחים עליהם, נותנים להם שירותים, מפנים את הזקנים לטיפול, זקנים שהולכים למרכז יום הם הולכים יום יומיים שלושה, מעטים הולכים לחמישה ימים.
יואל חסון: איך אתם מאתרים את הקשישים?
מרים בר גיורא: קודם כל אנחנו עובדים הרבה מאד עם המוסד לביטוח לאומי בצורה מאד משולבת וזקנים שפונים לקבל חוק סיעוד והיום פונים, או מישהו פונה בגינם, התיק שלהם עובר דרך המחלקות לשירותים חברתיים, וכשאנחנו עושים בדיקה, אנחנו מעורבים, כפי שנאמר כאן בתוכנית הטיפול, נכנסת עובדת סוציאלית לבית ובודקת גם דברים אחרים: גם ציוד וגם אם הוא צריך טיפול שיניים וגם אם יש התעללות בבית וגם אם הוא בודד- בודקת כבר גם דברים נוספים.
יואל חסון: זאת אומרת על פניו קשיש שגר לבד, הוא עצמאי, יש לו, זאת אומרת הכל בסדר אצלו, אין לו שום בקשה ייחודית, לא לסיעוד ולא לשום דבר, הוא לא מגיע אליכם.
מרים בר גיורא: הוא יכול להגיע.
מרים בר גיורא: אם הוא יוזם.
יואל חסון: אה, הוא צריך ליזום, אתם לא---
מרים בר גיורא: או שירותי הבריאות, קופת חולים מפנים, או שכנים פונים כשאדם לא יוצא כמעט.
יואל חסון: אוקי, הבנתי, מה סוג השירותים?
יואל חסון: לא הצלחתי להבין עדיין מה סל השירותים שאתם נותנים.
מרים בר גיורא: סל השירותים, אנחנו שותפים לחוק ביטוח סיעוד, יש לנו גם מה שנקרא צרכים מיוחדים לזקן.
מרים בר גיורא: אני מסבירה, זקנים שאינם זכאים לקבל חוק ביטוח סיעוד, אבל הם עדיין זקוקים לעזרה ביתית, הם מקבלים מאיתנו סיוע של בממוצע 3 שעות לשבוע, ולחלק מהזקנים האלה, שלא במספרים האלה, מקבלים חוק ביטוח סיעוד, אבל הם גם פחות מוגבלים.
יואל חסון: איזה מקרים מדובר שהם לא נכנסים לקטגוריה?
מרים בר גיורא: על אנשים שהם במצב שהם לא יכולים לתפעל בעצמם כבר, הם לא דואגים לעצמם, אין להם בני משפחה וזה מאד חשוב, אנחנו מסתמכים על בני משפחה, או שאין להם בני משפחה או שבני משפחה לא מטפלים בהם, או שלא נמצאים בכלל בקרבת מקום.
יואל חסון: אז למה הם לא נכנסים לחוק הסיעוד?
יואל חסון: לא ברור לי.
אורית זוארץ: אין להם את הארבע מגבלות שהיא דברה עליהם.
מרים בר גיורא: הם לא מספיק מוגבלים, אבל על אף שהם לא מספיק מוגבלים, הם לא מסוגלים, הם לפעמים בדיכאון, הם לבד, הם לא יצאו לקנות לעצמם, הם לא מבשלים לעצמם, הם לא מטפלים בעצמם.
מרים בר גיורא: אנחנו מטפלים בהם, יש לנו תקציבים שלנו.
מרים בר גיורא: אנשים שזקוקים למשל לדיאליזה ולטיפולים כימותרפיים ולטיפולים אחרים, כ-14-15 אלף זקנים בשנה, מקבלים סיוע בנסיעות כי קופת חולים לא משלמת את הנסיעות הלוך ושוב עבור זקנים שאינם יכולים לנסוע לטיפולים באוטובוס.
יואל חסון: מה עוד?
מרים בר גיורא: השלמת סיעוד בבית, זה במסגרת הטיפול בבית.
מרים בר גיורא: מעבר לזה יש לנו מרכזי יום, אנחנו גם מפקחים, זקנים נכנסים למרכזי יום, עיקריות ב-3 מורות, 2 עיקריות, האחת זה שימוש בגמלת הסיעוד שלהם שזה בערך שני שליש מהזקנים, למעלה מחצי, שליש זה אותם זקנים שאינם זכאים לחוק ביטוח סיעוד אבל עדיין זקוקים לטיפול של מרכזי יום, זה מיועד לאנשים שהם ירודים בתפקוד שלהם, שהם זקוקים לארוחות וזקוקים לרחצה.
מרים בר גיורא: הם מקבלים את זה דרכנו ומעטים מקבלים את זה באופן פרטי.
מרים בר גיורא: קהילות תומכות, שזה נושא שהולך ומתפתח היום, יש כ250 קהילות תומכות, בכל קהילה תומכת יש כ200 בתי אב חברים, אנחנו מסבסדים.
מרים בר גיורא: מחצית הזקנים שחברים בקהילות תומכות מסובסדים על ידינו, זה זקנים שאינם יכולים לשלם למרות שהתשלום לא גבוה ומקבלים סל שירותים שמבטיח להם סיוע של רופא, או אמבולנס, אם הם צריכים אב קהילה, אם יש להם משהו קטן לתקן בבית או צריכים להביא תרופות.
מרים בר גיורא: התשלום היום כ106 שקלים לחודש, מי שאינו מסוגל לשלם את זה, הוא משלם רק 45 שקלים לחודש ואנחנו משלימים.
יואל חסון: אוקי, אמרת פה הרבה דברים מאד מעניינים, אבל יש פה, לדעתי, את שאלת מיליון הדולר: כמה זקנים בכלל מודעים לזה?
יואל חסון: זאת אומרת איך הם יודעים שהם זכאים לדברים האלה?
מרים בר גיורא: אז קודם כל אם אנחנו--- היו"ר יואל חסון: איך משיגים את המידע הזה?
אורית זוארץ: איך מנגישים את המידע לזקנים?
מרים בר גיורא: אם אנחנו נותנים טיפול, נותנים טיפול זאת אומרת מסבסדים.
מרים בר גיורא: נותנים כסף גם ל-250 אלף זקנים שזה כשליש ממספר הזקנים אני חושבת שזה פריסה מאד מאד גדולה ואולי אפילו איזשהו,
יואל חסון: כן, אבל יכול להיות שבדברים אחרים, למה לאחרונה אני לא זוכר שראיתי נגיד תשדיר הסבר לציבור על הדבר הזה?
יואל חסון: או דיבור ישיר ל –
מרים בר גיורא: זה נכון לגבי ניצולי השואה, זה נכון לגבי ניצולי השואה זה נכון, לגבי ניצולי השואה יש תשדירים, לגבי זקנים אחרים לא היו תשדירים, ישנם חוברות, יש באינטרנט ואתם צודקים,
אורית זוארץ: אבל אינטרנט, איפה קשיש---
מרים בר גיורא: נכון, הזקנים לא---
יואל חסון: זאת בעיה, צריך לראות---
מרים בר גיןרא: זה נכון, אנחנו מוציאים יש לנו חוברות שלנו שזה תקנון עבודה, הרשויות המקומיות מוציאות חוברות משלהם שמהוות אותם ויש גם שירותים שהם שירותים שיש ברשות אחת ואין ברשות אחרת, אז רוב הרשויות המקומיות מוציאות גם את החוברות הדרכה משלהם, זה נכון, אנחנו לא הוצאנו משהו כחוברת הסברה לזקנים,
אורית זוארץ: כמשרד.
מרים בר גיורא: זה נכון שלא הוצאנו.
אורית זוארץ: אז אני חושבת שמאד חשוב להדגיש, שוב, אבל אתם מגלגלים את זה לשלטון המקומי, לראשי הרשויות אין תקציבים, אני הגעתי לכנסת מהשלטון המקומי, הייתי ממונה על האגף לשירותים חברתיים, אין כסף להוציא את החוברות, לא מנגישים את המידע, המידע עובר מאוזן, מפה לאוזן עכשיו עוד דבר אני רוצה לשאול, זה לתשומת לבך יושב ראש הוועדה, ברגע שקשיש שמקבל שעות סיעוד מגיע למרכז יום קשיש עם העובדת הזרה שלו גורעים ממנו את שעות הסיעוד, הרבה קשישים לא רצו להגיע כי ברגע שהם הגיעו למרכזי היום לקשיש גרעו מהם שעות סיעוד, אז הם אמרו גורעים ממני שעות סיעוד אז יהיה לי פחות בבית,
אסתר דומי נסיני: רק שנייה, סל הסיעוד, סל הסיעוד יש לנו בסכום של שכר הסיעוד הקשיש או משפחתו יכולים לבחור או שעות טיפול או חומרי ספיגה ולחצן מצוקה או שרותי כביסה ומרכז יום, בסכום שעומד לרשותו.
אסתר דומי נסיני: המשפחה יכולה לעשות את המרכיבים שלה והיא בוחרת בהתאם לצרכים את הסל, זה לא גורע ממה שעומד לרשותו, הוא יכול לבחור איזה פריטים הוא רוצה לכלול.
מרים בר גיורא: כן, אבל אם הוא ירצה נניח לקבל איזשהו קשר לעולם החיצון חברתי ולאגף השירותים החברתיים, יש תפקיד מאד משמעותי, הוא יוצא ליומיים בשבוע, 3 ימים בשבוע בבוקר והוא רוצה להיות בחברה, הוא לא צריך את המקלחת והוא לא צריך את הארוחה, אבל הוא רוצה להיות כמה שעות במקום עם בני אדם נוספים, וזה הרציונל של טיפול בקהילה.
מרים בר גיורא: כשאנחנו מדברים על טיפול בקהילה גורעים לו בעצם את השעות האלה מהטיפול הסיעודי ואז צריך להשלים את זה.
יואל חסון: בעצם מה שאת אומרת שהמרכיב הזה צריך להיות מרכיב של משרד הרווחה ולא בסל הסיעוד.
מרים בר גיורא: בודאי.
מרים בר גיורא: המרכיב החברתי הוא מאד משמעותי, הוא מעבר לסיעוד, הפיליפינית באה ויושבת איתו, היינו בעשרות מרכזי יום הפיליפינית לא עוזבת אותו היא יושבת איתו שם היא קמה איתו לשירותים והצוות שנמצא שם הוא צוות יותר חברתי מעבר לצוות הסיעודי שנמצא ונותן מענה למי שהוא בודד או ערירי אבל להיבטים החברתיים יש משמעות מאד גדולה ולא נותנים עליה את הדעת.
יואל חסון: המשרד לאזרחים ותיקים.
זוהרה כהן: זוהרה כהן, מנהלת תחום בריאות וסיעוד.
זוהרה כהן: משרד לאזרחים ותיקים כמו שאתה הזכרת נוגע---
יואל חסון: אני רוצה רגע להעיר הערה, המנכ"ל שלך נמצא?
זוהרה כהן: לא.
יואל חסון: טוב אז אני אעיר לו על העניין הזה, כי ברגע שהוועדה לביקורת המדינה מזמינה, הוא היה חייב לבוא על פי חוק או לקבל שחרור.
יואל חסון: מעצם זה שהוא לא הגיע, הוא לא עשה לא את זה והוא גם לא קבל שחרור, אז אני קודם כל מעיר על הדבר הזה ואני לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום, כי בדיון כזה חשוב בנוגע לקשישים שהמנכ"ל לא מוצא זמן להגיע לדיון כזה, שהוא נוגע ישירות למשרד שלו, זה דבר שאני לא אעבור עליו לסדר היום.
יואל חסון: אני גם מעיר לו אישית, אני גם מעיר לשרה על הדבר הזה ואנחנו נשקול , ננקוט באמצעים שיש לנו בוועדה על פי חוק.
זוהרה כהן: הוא הגיע לכנסת והיה צריך מסיבות---
יואל חסון: לא מעניין אותי.
אורית זוארץ: הוא המנכ"ל במשרד.
יואל חסון: הייתי בטח שהוא פה, אם הייתי יודע את זה בתחילת הדיון שהוא לא פה, הייתי עוצר את הדיון עד שהוא היה מגיע, אני פשוט לא ידעתי שהוא לא פה, לא העליתי בדעתי שהוא לא פה, אבל טוב, אנחנו נטפל בזה.
יואל חסון: כן, מה את רוצה להגיד?
זוהרה כהן: המשרד ממונה על כ-750 אלף אזרחים ותיקים במדינה.
יואל חסון: את זוהרה, אמרת?
זוהרה כהן: אני זוהרה.
זוהרה כהן: כאשר הוא לא בא להחליף לא את ביטוח לאומי, לא את משרד הרווחה ולא את משרד הבריאות.
זוהרה כהן: כמו שהזכרתם, הוא משפר ועובד עם משרדים ומקים פרויקטים כפי יכולתו בתחומים...
זוהרה כהן: יש לנו כמה תשובות למה שאתם אמרתם, המשרד עושה בשיתוף השלטון המקומי, מפיק חוברות בנושא זכויות לאזרחים ותיקים.
אורית זוארץ: כמה רשויות הפיקו חוברות ובאיזה שפות?
זוהרה כהן: קודם כל חוברת מופצת לרשות עם חומר שהרשות מעבירה למשרד, ואנחנו בקשר עם 256 רשויות.
אורית זוארץ: כמה רשויות הפיקו חוברות, שאלתי, לא שאלתי עם מי אתם בקשר.
זוהרה כהן: כרגע זה בתהליך, זה עוד לא הגיע לבתים של האנשים,
אורית זוארץ: מתי התחלתם את ההפקה?
זוהרה כהן: זה אמור להגיע לחודש הקשיש באוקטובר.
אורית זוארץ: אוקטובר הבא.
זוהרה כהן: חודש האזרח הקשיש, אוקטובר 2012
יואל חסון: תגידי רגע, אתם גם עשיתם את, אתם עושים איזה פרסומת כזאת, שאני לא הצלחתי להבין כלום ממנה, מה אתם אומרים בה בסופו של דבר, חוץ מזה ששמתם קשישים נחמדים, למה אתם לא מרכזים כוחות?
יואל חסון: למה, כמו המידע שההיא נתנה פה, ממשרד שירותי הרווחה, למה אתם לא מאגדים את הכוחות?
זוהרה כהן: זה בדיוק הנקודה, אנחנו גם על חוברת זכויות שמגיעות,
יואל חסון: אבל העלית כבר קמפיין, בזבזתם מיליונים.
זוהרה כהן: אם הרשויות, במתן העזרה שהם נותנים, וכל רשות ורשות נותנת במקום שלה, מעבר לזה הולך לצאת---
יואל חסון: את יודעת מה, אני רוצה להגיד לך משהו.
יואל חסון: לא, לא, קודם כל תקשיבי, את מופיעה פה פעם ראשונה בוועדה לביקורת המדינה, זה פינג פונג, זה שיטה אחרת, לא רק לנאום נאומים, אני אבל שואל שאלה אחרת, את מדברת פה עכשיו כאיזה גוף וולונטרי כזה, אני דווקא הייתי רואה אתכם כגוף מתכלל, אם סוף סוף יש משרד לצורך הדבר הזה, אז אני הייתי רוצה לראות אתכם מתכללים את כל המשרדים ביחד, מנטרלים קצת ענייני אגו, שיש כנראה במשרדים אחרים, מה שאנחנו רואים פה כל הזמן בוועדה לביקורת המדינה ומרכזים את הדבר הזה לתוך פעילות.
יואל חסון: את עכשיו מדברת איתי כמו איזה גוף וולונטרי שמעביר לרשויות, מעביר לזה, מצפה שהרשויות יעשו פליירים, מצפה שהרשויות יעבירו את זה לאנשים.
יואל חסון: את זוכרת, פעם היה פה ראש ממשלה בעיני אחד הגדולים קראו לו, יצחק שמיר, והוא אז עשה, היה אז את חוק הותיקים פעם ראשונה שהחוק הזה עבר, אני עד היום זוכר, שידעו, אני זוכר את זה כילד, שזה הגיע לסבא או סבתא.
יואל חסון: אבל ללא שום זכויות.
יואל חסון: כן אבל זה היה בהתחלה ואז הצטברו הדברים, לא זה היה בהתחלה ואז הצטברו, אל תפריע לי, זה היה התחלה של מגמה וזה היה חשוב, אבל אז ידעו להגיע לכל הקשישים הביתה, הקשישים קבלו הביתה כרטיס, אני זוכר את זה, אזרח ותיק או איך זה נקרא אני לא זוכר.
זוהרה כהן: גם היום אנחנו שולחים אזרח ותיק.
יואל חסון: אז אם את כבר שולחת אזרח ותיק, אז למה את הולכת דרך הרשויות לחוברת?
יואל חסון: למה אמא שלי שהיא קשישה, תודה לאל, פעילה, בריאה, שתהיה לי בריאה, בעזרת ה', למה היא אף פעם לא קיבלה שום חוברת הביתה, שום מידע הביתה?
יואל חסון: אף אחד לא מדבר, אני אומר לכם אף אחד לא מדבר איתה מעולם, לא מהעירייה ולא מהשכונה ולא מהקהילה ולא מזה ומזלה שהיא גרה בבנין שכולם זוגות צעירים אז הם נחמדים אליה מאד, אבל חוץ מזה אף אחד לא פנה אליה מעולם.
יואל חסון: ואני יכול להגיד לך שגם לאחיות שלה מעולם אף אחד לא פנה כי מה, בגלל שהם לא נזקקו, תודה לאל, לשום דבר עדיין?
יואל חסון: אז אני שואל למה אתם לא מגיעים ישירות ולמה את משתמשת ברשויות המקומיות כמתווכת, כמתווכים?
זוהרה כהן: בעניין הזה, קודם כל יש לנו מוקד של 8840*
יואל חסון: עוד הפעם את מצפה שיבואו אליך.
יואל חסון: אני רוצה שאת תבואי אליהם, כמה עולה המשרד שלכם בשנה?
אורית זוארץ: מה תקציב המשרד וכמה עובדים יש שם ומה הם עושים?
אורית זוארץ: זה פשוט שערורייה בעיני.
זוהרה כהן: המשרד עובד בשיתוף עם כל המשרדים, למה שאתה אמרת, שאנחנו צריכים לתכלל.
זוהרה כהן: ..
זוהרה כהן: אנחנו מתכללים.
יואל חסון: אתם לא מתכללים.
אורית זוארץ: מה אתם מתכללים?
זוהרה כהן: אנחנו מוציאים---
אורית זוארץ: מה?
אורית זוארץ: החוברת תהיה באוקטובר הבא והשלטון המקומי יממן את החוברת, אני כבר מכירה את ראשי הרשויות.
זוהרה כהן: לא
אורית זוארץ: את אמרת שכל ראש רשות יפיק החוברת.
זוהרה כהן: אמרתי שהשלטון המקומי מעביר לנו את הפרטים של כל רשות ורשות עם הנתונים שיש ואנחנו מפיצים את החוברת.
אורית זוארץ: עוד לא הפצתם כלום, אתם לא מפיצים.
יואל חסון: הוקם פה המשרד שזה היה בכלל צורך פוליטי בקדנציה הקודמת, לפחות היה יתרון שהיתה פה מפלגה שהצליחה יותר הצליחה פחות, אבל בלחץ פוליטי קואליציוני הביאה כל מיני דברים.
יואל חסון: היום אין פה כוח פוליטי כי סגנית השר היא ממפלגת השלטון וזה סגנון אחר של התנהלות, אין פה אפילו שום... את אומרת לי, אני סומכת על הרשויות, אני מעבירה פה, הם יביאו לי חומר, אני אתכלל אותם לתוך חוברת, אני אשלח אותם לשם ואת אומרת שאת מתכללת ואתם לא מתכללים שום דבר.
יואל חסון: היא עושה מה שהיא רוצה, זה עושה מה שהוא רוצה, המנכ"לית עושה מה שהיא רוצה, אין שום חשיבה אחת ברורה כשיש משרד עניני קשישים.
זוהרה כהן: אזרחים ותיקים.
יואל חסון: אזרחים ותיקים.
יואל חסון: אז אם לא היה משרד, אני הייתי צריך לראות איך אני מתמרן---
אורית זוארץ: זה בדיוק העניין, זה מה שעשיתם, שיניתם את השם ומעבר לזה שנתיים---
זוהרה כהן: והיינו שותפים בהעלאת מודעות.
אורית זוארץ: עשיתם אירוע מאד בומבסטי שעלה מיליונים, אני לא רוצה להיכנס לתוך העניינים הפנימיים במשרד אבל מיליונים הלכו לאיזה אירוע בומבסטי ומעבר לזה לא נעשה כלום, שיניתם את השם, שוין.
יואל חסון: אוקי, תודה רבה לך,
אורית זוארץ: תספר לאמא שלך ששינו את השם.
יואל חסון: אמא שלי תכף מספרת לי דברים---
דורון רז: שמי דורון רז, אני יושב ראש אגוד חברות הסיעוד ואני גם בעל חברת סיעוד שמפעילה בעלת שלושה מרכזי יום לקשישים, קודם כל אני מברך על הדו"ח של מבקר המדינה, הדו"ח של מבקר המדינה שהעיר דברים מאד נכונים במסגרת של חוק הסיעוד, חברות ועמותות הסיעוד מטפלים ב-140 אלף קשישים מידי יום ומשפרים את מצבם, אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון, אני רוצה לגעת בנושא של המרכזי יום שזה אחד הדברים שאולי לא היו ברורים לחברת הכנסת זוארץ ואני רוצה להסביר שסל השירותים של חוק הסיעוד נותן אפשרות לזכאות לרמות של שעות סיעוד שבועיות בין שעתיים לשלוש שעות ומי שמבקר במרכז יום ממיר את השעתיים לשש שעות זאת אומרת הוא מקבל הרבה יותר ממה שהוא היה מקבל על פי הזכאות שלו לשעתיים, רגע, שניה אחת, מה הבעיה?
דורון רז: הבעיה היא שמעבר לשלושה מרכזי יום הפרטיים שלי אלי הבודדים יש עוד כלמעלה מ-180 אלף מרכזי יום ציבוריים ונמצאים,
יואל חסון: סך הכל כ-170
דורון רז: 170, והם נמצאים בבעיה רצינית ואולי בעיה כמעט קיומית א.
דורון רז: של תפוסה ב.
דורון רז: של מימון העלויות שלהם מבחינת התחשיב של אחזקת המרכזי יום והמרכזי יום אולי מהעתיד הכי גדול שנותן אפשרות לאנשים להישאר בקהילה עם אפשרות של נגישות לחברה, לאנשים, לפעילות ולהמשיך להיות יותר בעלי ערך עצמי שהם קמים ויוצאים מהבית ודווקא בנקודה הזאת חוק הסיעוד לא מממן את העלויות של מרכז היום, מרכז היום גבולי כמעט עד אי יכולת לקים את עצמו בגלל התחשיבים שנעשים כבר מזה שנים בצורה שונה, לקחו מגזרת של שעות טיפול בית, המירו אותה למרכז יום שבשום אופן הם לא מממנים את עלויות התפעול של מרכז היום ושמה צריכים לתת כי זה אולי אחד הדברים לעתיד מעבר לזה שהמדינה השקיעה מאות מיליונים בנושא של מרכזי יום, ואחד הדברים האולי יותר נכונים.
יואל חסון: מי מפעיל את מרכזי היום?
אורית זוארץ: עמותות ברשויות המקומיות.
דורון רז: לי יש כבר 25 שנה שלושה מרכזי יום שנותנים שירות למאות אנשים, ואני חושב שאני יכול לבחון את זה, כי אני מטפל באנשים גם בבית וגם במרכז היום.
דורון רז: מרכז היום, אין ספק שהוא משפר את איכות חייהם בצורה משמעותית.
דורון רז: אני פונה אולי לוועדה עכשיו, שיושבת כאן, שירימו את הכפפה, באיזושהי צורה שיבדקו את הנושא של מרכזי היום, כי מרכזי היום הציבוריים והפרטיים עומדים לפני קריסה כלכלית ולא יוכלו לקיים את עצמם.
יואל חסון: כי התשלומים---
דורון רז: כי התשלומים לא מכסים.
דורון רז: היום פרסמו שהמזון עלה בשלוש השנים אחרונות ב-13 אחוז אז מ-2002 עד היום לא עדכנו את התעריף של מרכזי היום כי הוא נמצא.
דורון רז: ..
דורון רז: זה אבסורד.
יואל חסון: הבנתי, הנקודה ברורה, עכשיו אנחנו רצים בקצרה לאורחים שלנו, ד"ר אלי מזרחי מאיגוד גריאטרי, יש לך שתי דקות, בבקשה אדוני.
אלי מזרחי: אני רוצה לומר כך: א.
אלי מזרחי: תודה רבה שהזמנתם אותי לוועדה.
אלי מזרחי: 10 אחוז מכלל האוכלוסייה היא בת 65 ומעלה, במדינת ישראל יש 25 אלף רופאים, זה אומר שביחס הזה היו אמורים להיות 2,500 רופאים גריאטריים, כשבתכלס יש בסביבות 250 .
אלי מזרחי: אני חושב שהמספרים האלה משקפים את גודל השבר לגבי כל נושאי אוכלוסיית בגיל השלישי.
אלי מזרחי: עכשיו בנושא חוק הסיעוד, הבדיקה, אני ישבתי בוועדה שהוקמה בשעתו, הייתי חבר בה ואני רוצה לומר בריש גלי שבקלות אפשר לבדוק את הקשיש מבלי בכלל לגרום לו לדעת שהוא נבדק ומבלי להשפילו, אין צורך בהרמת תחתונים או בהרמת מכנסיים או גריבת גרביים.