GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית ישראלי: אם כן מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, עמד על הבעייתיות של המודל המשפטי שקבע חוק תאגידי מים וביוב מבחינת נקודת ראות של הביקורת ובאמת כבר לפני כשנתיים ביקש המבקר מהוועדה הנכבדה להחיל את סעיף 9(6) כדי לאפשר שהגופים האלה יהיו מבוקרים מעצם טבעם ומהותם.
נורית ישראלי: בעצם, יש לנו שני סוגי גופים מבוקרים, יש לנו גופים מבוקרים מעצם טבעם ומהותם כלומר הגדרת את האופי של הגוף והגדרת שהוא מבוקר, ככה הוא משרד ממשלתי, ככה היא רשות מקומית וכו'.
נורית ישראלי: יש גופים אחרים שצריך להפעיל שיקול דעת ואז יש סמכות מקבילה לוועדה או למבקר ובעניינים של 9(10) למבקר בלבד להחיל את הביקורת, שזה כמובן תהליך יותר מורכב ומסובך וגם לא מעמיד ודאות ולא מעמיד בפני הציבור ודאות בשאלה אם זה גוף מבוקר או לא.
נורית ישראלי: עכשיו לפי 9(6) יש שלוש חלופות שמאפשרות החלת ביקורת שאחת מהם היא העמדה לביקורת ע"פ החלטה של הכנסת בעבר נעשה שימוש בסעיף הזה במקרים מאד מיוחדים של גופים בעלי אופי חיוני או קיומי שרות בעל סממנים או מאפיינים מונופוליסטיים של קהל שלא היה יכול ליהנות מתחרות או מבחירה או מה שלפעמים מכנים קהל שבוי כך היה לגבי חברות קדישא בזמנו שעונות על כל המאפיינים האלה אדם הוא גם לא בעמדת מיקוד שמתו מוטל לפניו ככה היה בזמנו עם קופות החולים לפני חקיקת חוק בריאות ממלכתי ואנחנו חושבים שמים וביוב זה שירותים בעלי אופי חיוני קיומי שגם אם אנו מדברים על מודל של תאגוד ובשלב מאוחר יותר שהחוק מאפשר בעצם מודל שהרשויות לגמרי יוצאים מהנהלת התאגיד אנחנו סבורים שהוא יהיה מבוקר.
נורית ישראלי: אם כך לגבי הביקורת, קל וחומר לגבי הכובע השני של המבקר, שזה בתפקידו כנציב תלונות הציבור, וזאת לדעת, במקביל לסעיף 9 לחוק יש לנו את סעיף 36 לחוק שהוא בעצם הבבואה של סעיף 9 בתוך הפרק השביעי שעוסק בברור תלונות הציבור ואז גופים שאפשר להגיש עליהם תלונות מעצם טבעם ומהותם, שוב חוזר המודל של 36(1), גוף כשמשמעותו בפסקאות 1-6 בסעיף 9, כלומר אנחנו צריכים, כדי שאפשר יהיה להגיש תלונה בלי איזו שהיא פרוצדורה מיוחדת של הכרזה ופרסום ברשומות וכו', אנחנו צריכים שגוף יהיה מבוקר לפי 9 1-6 כדי שאפשר יהיה לברר עליו תלונות.
נורית ישראלי: הנתונים הם מאד מאד מרשימים, רק בשנותה 2001 אנחנו –
יואל חסון: 2010
נורית ישראלי: סליחה 2010, התקבלו בנציבות כ 400 תלונות על תאגידי מים וביוב, במהלך השנה בוררו 366 תלונות , ב-182 מהם התקבלה הכרעה אם התלונה מוצדקת, ב 37% התלונות נמצאו מוצדקות.
נורית ישראלי: יש להוסיף 151 תלונות שהברור בהם הופסק מבלי שהתקבלה החלטה לגופו של עניין כי העניין בא על פתרונו במהלך אחר.
נורית ישראלי: בנושא התלונות היו בין השאר תשלומי יתר עבור צריכת מים, סוגיות של צריכה משותפת, אי טיפול בנזילות מים, אי בדיקת מונה מים בתדירות המתחייבת לפי חוק מדי מים שנמצאו מקולקלים והראו צריכה לא נכונה, חיוב באגרות וכו'.
יואל חסון: יש איזה שהיא תלונה מקבילה בעיריות?
נורית ישראלי: פחות או יותר היה אותו הדבר, אני משערת, כלומר דווקא השאלה שנשאלה פה היא הנותנת, כלומר בתקופת העיריות זה הנושא הטיפוסי שהביקורת עסקה בו, הן בכובע של מבקר המדינה.
יואל חסון: ואת מצפה שבתאגידים זה ישתפר.
נורית ישראלי: והן בכובע של ברור תלונות הציבור
יואל חסון: עדיין לא פתחנו את הדיון , סליחה, אני אשלח חשבונית לתאגיד שבאת ממנו.
נורית ישראלי: לגוף העניין זה נושא שהוא נושא טיפוסי של משאב ציבורי שביקורת המדינה מוחלת עליו ושתלונות הציבור נסובות עליו ויש ציפייה של הציבור שמבקר המדינה יעסוק בו, הן בכובעו כמבקר המדינה והן בכובעו כנציב תלונות הציבור, בין אם העירייה מספקת את השרות הזה ובין אם זה מסופק ע"י תאגיד במודל כזה או אחר.
נורית ישראלי: זה שרות חיוני קיומי ואנחנו חושבים שצריך להחיל עליו ביקורת בצורה שביקשנו .
יואל חסון: תודה אני מודה לך, היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד קרן.
עו"ד קרן: בהמשך לדבריה של עו"ד ישראלי שבאמת הציגה את המצב המשפטי, אני רוצה רק לחדד כמה נושאים.
עו"ד קרן: אני רוצה לחדד את העניין שהחלטה על עמלת הגופים לביקורת המדינה לסעיף 9(6), כמו שאמרה עו"ד ישראלי , היא צריכה להתקבל בהחלטה של הכנסת, זו לא החלטה של הוועדה, הוועדה יכולה להמליץ לכנסת לקבל החלטה כזו, להעמיד בפניה הצעת החלטה.
עו"ד קרן: החלטה בסופו של דבר היא במליאת הכנסת.
עו"ד קרן: לגבי החלת ביקורת המדינה על גופים פרטיים או חצי פרטיים, אז באמת, כמו שאמרה עו"ד ישראלי, החלת הביקורת בעניינים כאלה צריכה להיעשות רק במקרה שבו לפעילות הגוף הפרטי ישנה זיקה חזקה ביותר לאלמנטים הנוגעים לכלל הציבור, כגון אספקת שירותים חיוניים, אז באמת במקרה שלפנינו לגבי תאגידי המים וביוב אין ספק שהמטרה שלהם היא ציבורית.
עו"ד קרן: אספקת שירותי מים וביוב אין ספק שמדובר בשירותים חיוניים ביותר ויש כמובן את העובדה שלמעשה כל תאגיד כזה מהווה מונופול בתוך הרשות המקומית שבה הוא פועל.
עו"ד קרן: יחד עם זאת ע"פ חוק תאגידי המין והביוב ישנם מנגנוני פיקוח ממשלתיים נוספים , אם זה על תאגידי המים , אם זה רשות המים שמפקחת בעיקר לגבי מכרה המים של השירותים, אמות המידה על השרות וקיים הממונה על תאגידי המים והביוב שעיקר תפקידו מעקב אחרי פעילות תקינה של התאגידים, הטלת סנקציות, קבלת דוחות וכולי.
עו"ד קרן: מכיוון שהחלטה כזו כאמור היא החלטה שלא מתקבלת באופן תדיר, חשוב באמת בדיון הזה לפתוח את תהליכי הפיקוח הקיימים ולראות האם יש צורך במנגנון של ביקורת המדינה אם לאו.
יואל חסון: זה מה שאני רוצה לבדוק בדיוק.
יואל חסון: אוקי תודה , תרצי להוסיף משהו לפני השר ?
מירי אלה: אני רק רציתי לציין שהאופי של התלונות השתנה נוכח הקמתם של התאגידים מפני שיש תלונות שנוגעות למעבר לתאגוד, למשל הגבלת אגרות מים על מחזיקים שקודם זה היה נושא מאד חשוב ברשויות המקומיות, רק צריך להודיע בנפרד לתאגיד , לגוף שנותן את המים ולעירייה על חילופי מחזיקים.
מירי אלה: יש המון תלונות שנוגעות לזה, יש תלונות שנוגעות לקבלת מסמכים מהרשויות המקומיות, כשאנשים מבקשים היום זורקים אותו מהתאגיד לרשות ומהרשות לתאגיד, הם לא יודעים ממי למבקש וכל התלונות שעניינם צריכת המים ואגרות ונזילות, אלו תלונות שהיו גם בעבר וגם ממשיכות היום.
יואל חסון: אנחנו רוצים לדון כרגע גם על הדברים שראינו בתחקיר כלבוטק על ההתנהלות של התאגידים, על המצב שלהם.
יואל חסון: שמעתם את היועץ המשפטי שלנו, באמת האם היום אפשר לדעת בדיוק מי מפקח עליהם, מה הפיקוח, מה המשמעויות ואני חושב שגם השר לנדאו עצמו הופיע בתחקיר ומכיר את הנושא גם לפני כן ושמע על הדברים, אני אשמח לשמוע את התייחסותך לנושא .
עוזי לנדאו: קודם כל התייחסות לחלק הראשון שעליו אנחנו מדברים כבר 25 דקות, זה מובן לגמרי שמבקר המדינה, כמו שאמר מר גולן , צריך באופן שוטף להכניס תחת שבט הביקורת את תאגידי המים האלה.
עוזי לנדאו: זה כל כך מובן שבכלל לא חשוב אם זה סעיף 9(4) או סעיף 9(6).
יואל חסון: אז אתה תומך בזה.
עוזי לנדאו: מה זה תומך בזה, זה מובן לגמרי, זה בכלל לא עניין שנתון לויכוח , אני בכלל מתפלא שזה מועלה לסדר היום.
יואל חסון: אבל הוא לא קיים לכן אנחנו מעלים את זה.
עוזי לנדאו: בסדר, תעלו את זה, תסבירו, אני חושב שהדבר האמיתי זה הדברים שעלו.
עוזי לנדאו: מבחינתי כלבוטק עשה שרות לציבור, לא שלא ידעו על בעיות כאלה כאן ושם שהם קימות אבל ההיקף של זה, זה דבר חשוב ואני לא הייתי מודע להיקף הזה קודם.
עוזי לנדאו: מה שאני עוד מוטרד בעניין של כלבוטק עצמו, אולי הערות לדברים שלך ,אדוני היו"ר, אני מוכרח לומר שאני מסתייג מהדרך שבה התגוללת על תאגידי המים, פשוט מסתייג משום שמההכרות המיידית שלי במהלך השנתיים האחרונות עם חלק גדול מתאגידי המים, אני יודע שיושבים אנשים שעושים שם עבודה מקצועית לטובת הציבור.
עוזי לנדאו: יש חריגים, בודאי שיש חריגים, איפה אין חריגים, בשביל זה יש מבקר המדינה , אבל צריך ממש להסתייג מביטויים כמו פעולות פושעות או דברים...
עוזי לנדאו: אני מציע להיזהר במילה כשם שאחד הדברים שהיו לי, מה שנוכחתי מתגובות שאני מקבל מסביב, בעקבות כלבוטק, שהבעיה היא לא רק בעיה כפי שהציבור רואה את הנושא, זה לא רק בעיה של מדי מים שלא מודדים בדיוק או נהלי עבודה שאתה לא יודע איך לחבר את הצינורות ומקבל תוצאות מוזרות ושאנשים מקבלים חשבונות חריגים, אלא שיש מן תחושה של חוסר אמון בסיסי במערכת.
עוזי לנדאו: זאת תחושה של אנשים לא מעטים שגונבים אותנו או מרמים אותנו.
עוזי לנדאו: ושלא יהיה ספק זה לא רק לגבי מערכת המים, זאת מן אווירה שישנה בציבור לגבי כל מה שאנחנו כולנו כאן מייצגים.
עוזי לנדאו: זאת מערכת השלטון של מדינת ישראל, אני חושב שבחלק מן המקומות זה נכון וצריך לטפל בבעיה בהיקף המתאים שלה, אבל אני חושב שזה נכון וכשם שאני מסכים איתך אני בודאי שותף לשאלה לגבי פתרון תאגידי המים כשבאתי לתפקיד אמרו לי תאגידי המים אמרתי רגע אם אני הייתי נכנס בהתחלה לא בטוח שהייתי הולך בדרך הזאת יש אזורים שהפתרון הזה מתאים להם ויש אזורים שהפתרון ממש לא מתאים להם ויש אזורים בהם תמצא אבל החליטה ממשלה והחלטת ממשלה צריך לכבד כלל ראשון ולך עם זה קדימה כשבאו ואמרו לי אדוני יש יותר מחמישה מליון אנשים שמעוגנים בזה אז צריך לראות איך עושים את זה הכי טוב אחת הדרכים לעשות את זה הכי טוב זה איך לצמצם את אותם תאגידי המים עם אותם 55 שישנם כרגע במספר יותר סביר אמר את זה לא אחר רק לאחרונה בראיון בעיתון ישראל עינב האחראי על תאגידי המים צריך רק לראות איך עושים את זה ושכדאי אולי לפני שניגע בכמה דברים שהם ספציפיים גם לראות את התמונה הכללית של מה מתרחש כרגע בתאגידי המים שבמדינת ישראל ויש להאריך את התווך שבתוכו אנחנו עובדים.
עוזי לנדאו: תראו, שנים ארוכות הייתה כל המערכת הז,ו יש בה בוקה ומבולקא, שכל משרד אם זה היה משרד החקלאות ואם זה משרד האוצר ומשרד הפנים ומשרד הבריאות והרשימה הזו ארוכה כל אחד יש לו את הפינה שלו את המילה שלו לגבי פיתוח מערכות המים ושנים ארוכות המערכת הזו סבלה אחד היתרונות הגדולים בשנים האחרונות שעשו מן המערכת הזו כמעט שולחן אחד רשות המים לפחות ברשות המים יש נציגים של כל המשרדים ושם מיישבים בסיבוב ראשון את חילוקי הדעות זה הישג גדול אני הייתי אמור בדיונים על הקמת הקואליציה להקים בהסכם הקואליציוני לכך שאולי גוף הביצוע החשוב יותר שהוא משרד התשתיות והוא המנהל לתשתיות מים וביוב שיעבור מן המשרד לרשות מים שהיא גוף אחר והשיקול המרכזי היה שם שגם זה צריך ללכת עם ההיגיון הכללי הכול בשולחן אחד מוכרע ואמרנו בסדר נוותר על סמכויות ההחלטה צריכה להתקבל שם כי ככה זה נכון אז זו הייתה מהפכה העיקרית בארבע שנים אחרונות קמה למדינת ישראל רשות מים נכנסנו למהפכה של התפלה נכנסנו למהפכה של תאגידי מים שעדיין כולם בהקמה התהליך הזה עוד לא הושלם ונכנסנו למהפכה של קביעת תעריפי מים לא סתם תעריפים, תעריפים דיפרנציאלים והתעריפים האלה באורח שהם צריכים לכסות את כל ההוצאות במשק המים במילים אחרות כאשר הייתה עכשיו העלאת התעריפים לציבור במכה אחת 30-35% ויותר אנחנו כאן צריכים לפצות על תקופה ארוכה ששם לא עודכנו תעריפים בכלל כי כשזה הגיע לכנסת לפני זה מכל המפלגות הפוליטיות למה לאשר תעריפים.
עוזי לנדאו: אחר כך כשאתה עובר למסלול של משק שבו אתה מתפיל מים בהיקפים גדולים המהפכה של התפלה עולה כסף כך שזה נכון שהיום אזרחי ישראל משלמים בממוצע 35% יותר אבל מה שקורה כאן שאם בסביבה במדינות שסובבות אותנו מיכלית מסתובבת פעם בשבועיים ברבת עמון בשביל לחלק מים לתושבים אתה פה פותח את הברז ויש לך מים על חמש שש שנות בצורת ואני מציע כך לראות את זה כשם שחלק ניכר מהתקלות שאני רואה בתאגידי המים שאפשר לצפות אותם מראש אני אוסיף כך אין תקלות שחלקם קורות אגב הקמת התאגידים זאת המהפכה והציבור שחש שמכים אותו פעם אחת בנושא התעריפים ופעם שנייה עושים לו הפתעה עם תאגידים ופעם שלישית אין מים היה סיפור של היטל הבצורת שאני מוכרח לומר שאני אחראי לו אני אמרתי שזה מה שצריך להיות ולא כל הפטנטים האחרים על מי הפילו לוודת את היטל הבצורת בבת אחת והיינו צריכים לעשות את זה כדי לחסוך מים בתקופת בצורת קשה?
עוזי לנדאו: הפלנו את זה על התאגידים מסכנים הם היו צריכים בפרק זמן קטן להתארגן ולהוציא חשבונות ולומר לאנשים מה קורה ויש טעויות וחלק מהכעס של התאגידים התחיל מזה שיש טעויות אני מבקש לראות את זה בפרספקטיבה הזו אני מבקש להכניס את זה למבקר המדינה הכי מהר שאפשר נלמד אגב התהליך הזה מה צריך לתקן ואני חושב שנצמצם את הביקורת החדה המרושעת למי שזה מגיע לו למצוא אותה לצערי הרב אני אומר לך נמצא גם את החבר'ה האלה אבל רוב האנשים יושבים ממש עושים את העבודה כפי שצריך.
עוזי לנדאו: עוד מילה אחת וזה על החלק שלי בסיפור הזה, בכלל אני מופיע כאן כדרג הפוליטיקאי שהפקידות הממשלתית הצליחה לתמרן אותו למצב שתפקידו העיקרי בבמה הפוליטית זה לעמוד כמטרה לעגבניות שצריך לזרוק עליו.
עוזי לנדאו: אנחנו במשק המים אנשי האנשים הפוליטיים אנחנו חסרי סמכות מלוא האחריות כך קבע החוק מי שארכיטקט של זה, זה הזיווג הזה כמו שני טייסי פאנטומים צמיד בזוגות זה משרד האוצר ומשרד המשפטים משרד האוצר עושה את כל התרגילים כדי שהפקידים בסוף ישלטו על החלטות שמתקבלות ומשרד המשפטים שאי אפשר לגעת במבנה החדש ולתת למערכת הזו להתקדם אגף התקציבים אחראי על כל מה שקשור בהקמת התאגידים עם הביקורת שיש לך אני מוכרח לומר בזכותו של אגף התקציבים על מהפכת ההתבייבות הביוב שישראל עוברת זה אני מוכרח עם סיוע לא קטן של אגף תקציבים מה שאי אפשר לקחת מהם אבל מי שמבצע את זה, זה משרד התשתיות כרגע ברשות המים.
עוזי לנדאו: ואני עובר כרגע לנושא הספציפי של התחקיר כלבוטק.
עוזי לנדאו: לכאורה עלו שם דברים הטכניים הסיפור של צריכת מים של חשבונות חריגים של דלף צינורות אבל בעיה אמיתית שעמדתי בפניה ואני מוכרח לומר שלמרות שאין לי סמכות יש לי דיאלוג מצוין עם אנשי רשות המים ולא תמיד הסכמה אבל אנחנו מדברים איתם והדיאלוג הזה הוא חיובי הקושי העיקרי היה זה לא למצוא את המנגנון שיחפש מבחינה מקצועית את התשובה לבעיות הקושי האמיתי היה איך לבנות מנגנון שאמון ציבור ילווה אותו זו הבעיה העיקרית ולכן לא הלכנו לאל לועדת חקירה ממלכתית ולא לועדת חקירה שתביא אותנו בעוד כמה חודשים לתשובות לקחנו את הצוות המקצועי שהיה ברשות המים את האנשים הטובים שישנם שם והציע ראש רשות המים לצרף לזה את מכון גרנד לחקר המים בטכניון אלו האנשים זאת מומחיותם וראש המכון מלווה את זה מינו לשם אנשים גם שני פרופסורים שתפקידם ללוות את הוועדה של העבודה וכאילו זה לא די נוסף לזה גם יועץ שפעם היה כלומר יועץ בר סמכא חיצוני שלעבר היה מהנדס ראש עיר בחברת ארד דליה שההתמחות שלה זה מדעי מים.
עוזי לנדאו: אנחנו ממתינים ליועץ המשפטי של יועץ המים שצריך לבחון את כל הסוגיה של הטיפול בחשבונות מים חריגים צריך למצוא את הפתרון החוקי לכך שברור לגמרי שיש אנשים שלא יכולים לשלם מים.
עוזי לנדאו: אני אומר אם יש סוף סוף בעיה שהמשפטים צריכים לתת לה תשובה בדרך כלל זה הפוך יש תשובות ובאים המשפטנים ושמים בעיה למה הפתרון הזה לא טוב כאן הסיפור הזה ב"ה הוא הפוך אנחנו גם עם הוועדה הזו נפנה למכון התקנים כדי שהם יאמרו בדיוק מה לא בסדר איך צריך לשנות את התקן את הבעיות נשים לפני וזו בעיה שהיא באמת בעיה.
יואל חסון: אלו בעיות הפרטניות שראינו בכלבוטק, אתם מכינים אותם גם לגבי בעיות מערכתיות?
עוזי לנדאו: בודאי, זה התפקיד של הצוות הזה, חבר'ה, זה צוות מקצועי, אין פה שום דבר---
יואל חסון: יש לו לוח זמנים לעבודה שלו?
עוזי לנדאו: הצוות הזה צריך למיטב זכרוני לתת מסקנות ביניים ראשונות שלו בסוף החודש הזה ואת המסקנות המפורטות יותר בשלב מאוחר יותר.
עוזי לנדאו: הייתה שם עוד הערה בתפקיד כלבוטק שאני אומר שהוא צריך להסיר את הכובע, זה זעזע את המערכת וזה מדי פעם חשוב.
עוזי לנדאו: אתה יודע שלעיתים באים ומביאים נפגע תאונה הבית לחדר טיפול נמרץ, הדבר שעושים שם נותנים לו שוק ככה שיתעורר, מידי פעם בפעם שוק זה דבר טוב, כל פעם לתת לחולה שוק זה יכול גם להרוג אותו.
עוזי לנדאו: בוא נעשה את הדברים האלה בטעם, מה שכן, חשוב כאן זה להפיג את הטענה שעלתה כאילו אזרחי ישראל משלמים את המחיר הכי גבוה למים.
עוזי לנדאו: לא, הם משלמים ממוצע, יש לנו "מקום טוב באמצע", רק המקום הזה הטוב באמצע נעשה בסביבה שבא יש מצוקת מים קשה.
עוזי לנדאו: כרגע מתכוון הצוות הזה כפי שנמסר לי, אנו עוקבים אחרי המתרחש שם באופן שוטף, לקיים בין השאר בהקדם ניסוי עצמאי של רשות המים עם מכון התקנים במתכונת דומה לניסוי של כלבוטק פשוט ללכת ע"פ הדרך שהם התוו ונראה מה הממצאים שאתה מוצא אגב מי אתה ע"י הניסוי הזה ועד סוף החודש כמה שהדברים האלה תלויים באנשי רשות המים זה יסתיים מה שמוסרים לי שעוד כמה מהתאגידים עצמם מקיימים בדיקות עצמאיות כדי לראות כל אחד בתחום שלו ומה ההשפעה ההדדית בין מדי מים ונראה כיצד עבר הנושא בין מספר תאגידים במקביל שוב הצוות שומע מומחים ומראיין אנשים חיצוניים בדרך הטבע גם אוספים סטטיסטיקות ינתחו אותם ונראה מה אנחנו נלמד זאת כרגע הגישה שלנו חשוב לי יותר מכל מעבר לפתרונות הטכניים לעבוד בשקיפות גמורה חשוב לי כאן אמון הציבור יותר מכל דבר אחר.
עוזי לנדאו: זה תמצית הדברים.
יואל חסון: אדוני, אמרת שזה בא מהאוצר או אני לא יודע מאיפה, העניין הזה לצמצם את מספר התאגידים ולאחד אותם, יש איזו תוכנית סדורה בעניין?
יואל חסון: יש הצעה בעניין הזה?
עוזי לנדאו: תראה, אני כרגע לא רוצה להיכנס לכמה פרטים, יש פה קושי גדול כי ברגע זה יש גם ועדה של האוצר בראשות דודי ניסן שיושבת מול ראשי הנציגות המוניציפאלית.
יואל חסון: במקרה שני החברים פה ...
עוזי לנדאו: במקרה ..
עוזי לנדאו: אני שמח שגבעת חלפון מגיעה אלינו לא רק בימי העצמאות אלא גם.
יואל חסון: באמת שעניין התאגידים זה גבעת חלפון.
עוזי לנדאו: גם שם יש לי חלק בהוצאות התשתיות שאחראים על חיפושי נפט וגז , גם שם מצאו נפט.
יואל חסון: שם היא לא עונה.
יואל חסון: לגבי איחוד התאגידים---
עוזי לנדאו: לגבי איחוד התאגידים, זאת הייתה תקלה.
עוזי לנדאו: בא אלי ראש מנהל תאגידי המים ואמר בזה צריך לטפל בזה הוא יטפל, נצטרך לראות איך אנחנו יוצאים מן הסיכומים של ועדת ניסן, כדי לראות איך הולכים הלאה, אבל גם פה נצטרך לראות מה הם הכלים שועדת ניסן תציע כי שוב זו ועדה של הפקידות הממשלתית, כדי שפקידות אחרת ממשלתית, רשות המים, תבצע וראשי הממשלה יצטרכו להסביר למה הם אחראים לתוצאה גרועה.
יואל חסון: טוב, תודה רבה, אדוני השר, על דבריך החשובים.
יואל חסון: חבר הכנסת חנין -
דב חנין: תודה רבה אדוני היו"ר, אדוני השר, נציגי המבקר.
דב חנין: כמובן גם אני תומך בבקשת המבקר אני חושב שכפי היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה אמרה תאגידי המים מעצם טבעם ומהותם הם גופים שצריכים להיות תחת ביקורת המבקר הסיבה שאני באתי לדיון הזה היא בעיקר כדי לבקש גם מהמבקר וגם מאנשי הצוות שלו לבצע את הביקורת הזו במבט רחב ישנן סוגיות שעלו גם בתחקיר של כלבוטק הן סוגיות מטרידות ומרגיזות ומקוממות במידה רבה וצריך לבחון אותם ולבדוק אותם אבל ישנם גם שאלות יותר רחבות ויותר עקרוניות שגם הם דורשות בדיקה ורמז על זה בצורה דיפלומטית השר בדבריו בתחילת הדברים.
דב חנין: כל המהלך הזה של הקמת תאגידי המים הוא מהלך שנעשה לא ביוזמה של גורמי המקצוע בתחום המים לא רק אנשי משרד התשתיות אלא בכלל הוא נעשה עם איזה שהיא אספקלריה כלכלית איזו השקפת עולם מאחורי הדבר הזה שבסופו של דבר התחנה האחרונה בהקמת התאגידים הייתה אמורה להיות הכנה של הפרטה של משק המים והקמת התאגידים הייתה צריכה להיות צעד בדרך להקמת גורמים כלכליים שמתנהלים במשק המים על בסיס כלכלי.
דב חנין: אני חושב שהגישה הזו היא גישה שכבר היום אנו רואים את הבעיות ואת הליקויים ואת השגיאות המהותיות שנמצאות בה אני חושב שכל הקונספציה של תאגידי המים שבה מוקמו היא קונספציה שגויה ואחד הדברים שצריכים להיבדק היא גם שאלה של חלופות מקצועיות שעמדו היו צריכים לעמוד על הפרק בבדיקת האלטרנטיבות של הסדרת יותר ראויה של משק המים.
דב חנין: הייתה ביקורת והביקורת הזו היו בה גם אלמנטים נכונים של אופן הפעולה של הרשויות המקומיות בתחום המים בביקורת הזו היה מן האמת השאלה היא האם הדרך היחידה שצריך היה ללכת בה היא הדרך של התאגוד כפי שהדברים נעשו האלטרנטיבה שלטעמי לא נבדקה בכלל היא אלטרנטיבה של רשויות מים אזוריות שהם תהיינה גופים שלטוניים אזוריים שיוכלו להתגבר על האופי ה"מאד" צר של ניהול משק מים ברמה של רשות מקומית קטנה שלא יכולה לראות את ההקשרים היותר רחבים של מה שנמצא מחוץ לתחומיה מצד אחד אבל מצד שני שומרת על היתרון של גוף ציבורי שאיננו כלכלי שמנהל את המשאב ה-כל כך חיוני הזה שהוא משאב שיש בו מונופול טבעי של המים בצורה ציבורית ראויה ומתוך אינטרס ציבורי ולא אינטרס כלכלי צר כל מערכת החלופות האלה של רשויות אזוריות לדעתי לא נשקלו כאשר מהלך התאגוד התחיל וראוי אולי היום בצומת שאליה הגענו ושמחתי לשמוע על ועדה ששר התשתיות הוביל את הקמתה או הצוות ששרה תשתיות הקים את הקמתו ראוי מאד שהנושא הזה ייבחן מחדש אנחנו עדיין נמצאים בתהליך של בנייה וראוי שאולי נתקן בשלב הזה זה יהיה נכון יותר ומתאים יותר מאשר נתקן אחרי שכל הבניין יהיה גמור עד הקומה העשירית שלו.
יואל חסון: תודה רבה לך, חבר הכנסת חנין.
שמואל גולן: אני יכול לענות לו?
שמואל גולן: כי בעניין הזה אנחנו התייחסנו, רשות המים תכננה להקים תאגידים אזוריים לפחות בתוכנית היה להקים בגליל כמדומני שבעה תאגידים שיהיו תאגידים אזוריים שיאגדו באמת את כל הרשויות הקטנות האלה שלא מסוגלות מבחינת כלכלית להחזיק תאגיד עצמאי.
שמואל גולן: זה נעצר.
שמואל גולן: אנחנו נשמע.
חנה פרנקל: אם יורשה לי להוסיף קצת, הדברים שח"כ חנין אמר כמובן שתמיד יש מקום לביקורת ולראייה מערכתית אבל אם אני יכולה לתת את ההקשר קצת היותר רחב של חוק תאגידי מים וביוב שחשוב להגיד נעשתה אז פשוט הייתי גם מעורבת בכובעים אחרים נעשתה עבודה מקצועית רצינית לפני חקיקת חוק תאגידי מים וביוב וחשוב להזכיר שזה לא היה מחטף בחקיקת הסדרים של אגף תקציבים אלא זו חקיקה שהתנהלה כחוק רגיל ועברה את כל הדיונים בכנסת כשזה הגיע כבר לשלב הזה וגם אותו הדבר דרך אגב גם ברשות המים זה היה פרי של ועדה בינמשרדית שהקימה הממשלה לפני שהיא קיבלה את ההחלטה ולעניין של תאגידים אזוריים חד משמעי.
דב חנין: אם כי זה הגיע כחוק הסדרים.
חנה פרנקל: אחד התיקונים, אבל חקיקת חוק נכון, הקמת הרשות זו חקיקת הסדרים, אבל חוק תאגידי מים---
יואל חסון: וגם התיקון הגדול של חוק תאגידי מים גם הוא הגיע כחוק הסדרים.
חנה פרנקל: אנחנו ניגע בתיקון הגדול הדין ה' של חוק תאגידי מים וביוב לחלוטין לא רב מול העיניים תאגידים עדכניים של כל רשות מקומית מקימה תאגיד זה לחלוטין לא הייתה הראייה.
חנה פרנקל: הראייה הייתה גופים עסקיים מפוקחים עם איזה מספר אף אחד לא נקט במספר אבל מספר ספור ולפני כחמש שנים ערב הקמת הרשות הממשלה יזמה תיקון מקיף בחוק תאגידי מים וביוב שנועד בדיוק לאפשר ולייצר איזו פלטפורמה של תאגידים אזוריים זה היה לפני הקמת הרשות ב 2006 ובגלל לובי חזק מאד בעיקר של הרשויות המקומיות יוזמת החקיקה הזו טורפדה.
דב חנין: ובגלל שממשלה לא הסכימה להתחייב שהתאגידים האלה לא יופרטו אני הייתי פשוט באותו דיון והממשלה התעקשה לשמור על האופציה של הפרטת התאגידים וגורמים עסקיים ועל זה, זה נפל.
דב חנין: עכשיו אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו אם אתם אכן רוצים בתאגידים שיתפקדו אתם צריכים גם להקשיב לעמדתה של הכנסת, הכנסת לא רצתה להעביר את משק המים לידיים פרטיות.
יואל חסון: טוב תודה אני מודה לכם.
יואל חסון: אני מבקש את ראש עיריית מודיעין חיים ביבס.
חיים ביבס: ראשית אני מברך על הביקורת אני חושב שהביקורת היא נכונה לא יכול להיות שרק חלק מהגופים המדיניים מוכרים וחלק לא צריך להכיר את כולם ועד הסוף זה אחד ושניים אני חושב שעיקר הבעיה אדוני השר אני מבין הדיון איך אמר לי אחד התושבים דיון אקדמי אמרתי לו תתרגל ככה זה במדינת ישראל יש נתק מוחלט בין השלטון יש נתק מוחלט לחלוטין אין לכם מושג מה קורה אמרתי לראש הממשלה אמרתי לחלק מהשרים לא מדינה פלשתינאית ולא יחסי החוץ עם ארצות הברית ועם אירופה ועם אף אחד כל זה לא יפיל אתכם הדבר היחיד שיפיל אתכם זה הדברים האלה כי בסופו של דבר יש נתק מוחלט בין מה שקורה בציבור לבין מה שקורה כאן ואני מציע לכולם קת לרדת למטה, לכולם כולל ועדת הביקורת ללכת לתושבים ללכת לאנשים ללכת למקומות לשבת בתוך תאגידים לראות את השרות ואז אולי יבינו פעם אחת על מדובר.
חיים ביבס: עכשו תראה, כולם מדברים פה לצמצם להסרת תאגידים אדוני היו"ר תאגידים אני בעד אני בניגוד לחברי אני בוועדה אמרתי רבותי אני בעד חברה אחת כמו חברת חשמל חברה לאספקת מים לצרכן הפרטי שהם יספקו את זה שהם יתנו תשובות תהיה אחריות, סמכות, טיפול הכול כמו חברת חשמל לכל דבר ועניין ואז אנחנו נראה מה קרה נראה האוצר אמר את זה בצדק ח"כ חנין אמר את זה בצדק, נערי האוצר מצאו דרך כדי להוציא כסף מהציבור בדרך עקיפה אמרו לנו הרשויות לפני תשע שנים שטרית השר דאז אמר שאנחנו משתמשים בזה לחינוך לרווחה לא משתמשים בזה למים מה קרה מה עשה האוצר מיליארד שקל עודפים לא משקיעים את זה מצאו תרוץ למה המדינה מתייבשת פרסומות ראינו אחר כך את פרופסור שני שמסביר לנו שבכלל המדינה במצב מצוין הכול בסדר וכולם מבולבלים בתוך התהליך הזה יש משתמש קצה מה שראיתם בכלבוטק זה קצה קצהו של הקרחון של מה שהולך להיות מכל הדבר הזה.
חיים ביבס: השרות הוא גרוע, צריך לזכור שפעם היו חמישה אנשים בעיריית מודיעין, כיכבה בכלבוטק, אין חמישה עובדים, זה חמישה עובדים שעושים את העבודה, עליהם נוספו עוד 25 עובדים שמקבלים משכורות, על מה ולמה?
חיים ביבס: שרות כפול, גבייה כפולה ,מוקד כפול, הכול כפול, רבותי, איזה שרות גרוע ומחיר יותר גבוה ואנחנו מגיעים למצב שבסוף אנחנו לוקחים את המשתמש קצה, נותנים לו את הדבר הגרוע ביותר במחיר הגבוה ביותר, יש פה אבסורד שאני מציע לוועדת הביקורת לבדוק את הדברים האלה, לא רק לבדוק בדיון האקדמי האם החוק היה בסדר או לא בסדר , האם צריך לאחד.
חיים ביבס: רוצים לאחד, רבותי?
חיים ביבס: קחו בבקשה חברה אחת שאיתה יש אפשרות, כמו חברת חשמל, יהיה לו מחוז צפון מחוז דרום ותחילו בבקשה את כולם פנימה.
חיים ביבס: לא יכול להיות שבאים רק הרשויות, העיריות החזקות, אנחנו האיתנות ,אנחנו בפנים המועצות ומועצות אזוריות, אין חיה כזו, רבותיי, או שכולם בפנים או שאף אחד לא בפנים, לא יכול להיות שמתחילים לעשות את האפליה הזו, האפליה הזו צריכה להיפסק אין כזה דבר שאני צריך לסבסד מה קורה אני במודיעין מודיעים לכולם אתם חוסכים בפרטי הציבור חוסך עשרים ומשהו אחוז בציבורי חוסכים שמונה עשרה או תשעה עשר אחוז ואני צריך לסבסד את זה שנמצא באותו ישוב שהוא לא משקיע הוא לא הקים תאגיד הוא לא עשה כלום או לא עבד לפי חוק הוא אמר רבותי אני מצפצף על החוק ואתה יודע מה בדיעבד אני אומר לכם כשאני מסתכל על הרשויות אני אומר חבורת מטומטמים היה צריך לצפצף על החוק כי מי שלא הקים תאגיד ומי שלא עבד לפי חוק נהנה מזה ואנחנו שבאנו לפי החוק עשינו כל מה שצריך בזמן בסופו של דבר לא רק שמשלמים אלא משלמים את המחיר הכפול אנחנו הסוס האקונומי שמונה גם צריכים לממן את אלה שבכלל לא חוסכים מים.
חיים ביבס: שני דברים מרכזיים, תראו אני מאלה שבא ואומר רבותי תיהנו מזה אני בכלל רוצה להתנתק מהמדינה, אני רשות איתנה אני רוצה להתנתק מהמדינה אני רוצה שיהיה להחזיר בחזרה לגינון לעשות את כל הדברים האלה להשקיע שהמים הציבוריים שלי אני יוכל לחסוך כמה שיותר ואני רוצה להביא מהכסף שלי לא רוצה מהם שקל רוצה רק את האישורים גם בזה עוצרים אותי לא רק אותי את כולם למה?
חיים ביבס: כי יש להם אינטרס להחזיק אותנו כל הזמן להיות אלה שתלויים אני רוצה להתנתק רוצה לחסוך למדינה להיות הכי ירוק שבעולם להביא את הדברים הכי טובים שבסופו של דבר יתנו כמה שיותר מים פחות מים ממה שנקרא פרש ווטר להשבת מי קולחין שוויוני כל הדברים האלה מסביב כדי להגיע למצב שאנחנו חוסכים למדינה את כל מה שצריך ואני ממליץ למבקר המדינה לבדוק את כל הדברים האלה הרעיון של ללכת לעשרה תאגידים הוא רעיון הזוי רבותי או ללכת למצב שבו הולכים על כל התאגידים שיישארו כולם ברשויות כל אחד שיש לו תאגיד אלא אם כן יש כאלה שרוצים או לחילופין רבותי תהיו מספיק אמיצים לבוא בחברה אחת בלבד שתספק מים לצרכן הפרטי וכמו חברת חשמל כמו בזק תיתן בבקשה את השירותים לתושב היא תעמוד מולו לעמוד בתור לקבל היתר בניה והיתר חפירה –
יואל חסון: למה אתה בעצם מתנגד לעשרה תאגידים ?
חיים ביבס: כל העניין אני נתתי דוגמא במקרה היועץ המשפטי של רשות המים וגם הדובר הם תושבים שלי בכלל כולם תושבים שלי שזה דרך אגב יתרון וחיסרון מצד אחד הם גרים אצלי מצד שני כל דבר שיש אומרים אתה יודע הדוגמאות אז זה לא תמיד דבר טוב אבל אני מאד אוהב אותם ברמה האישית אני בא ואומר במקרה בשכונה שהיא גרה בה היה פיצוץ מים גדול בסוף למי פונים ?
חיים ביבס: אליה?