GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: תראו, אני אגיד לכם משהו, אבל יחד עם זאת אני חושב שזה כן נמצא בסוף בידיים של הפוליטיקאים, למה?
יואל חסון: כי זה תלוי בכמות האומץ שתהיה של שרי הממשלה לבוא -אני אומר באמת, ועם כל הכבוד ליועץ המשפטי, אבל הוא לא קובע, הוא אמור להיות יועץ ואני גם על זה היה לי ויכוח עם היועץ המשפטי לממשלה.
יואל חסון: הוא מייעץ או קובע?
יואל חסון: אני חושב שהוא צריך לייעץ אבל זה עניין של גישות.
יואל חסון: הרבה תלוי בראש הממשלה ובממשלה עד כמה ילכו פה רחוק ואני אומר לכם תראו, אלה אנשים שהם פקידים.
יואל חסון: הגישה הזו כלפי הפוליטיקאי היא גישה מסוכנת, אנטי דמוקרטית, היא גישה שפוגעת בסוף באינטרס הציבורי, כי האנשים היחידים שעומדים במבחן הציבור ובסופו של דבר גם מוחלפים או נשארים זה הפוליטיקאים, ובוודאי שצריך שיהיו איזונים ובלמים ומערכות שיאזנו את זה, אבל היום המערכות לא מאזנות, הן חסומות ומונעות, הם הלכו "טו מצ'" והגישה המצמצמת, אני אמרתי שאני מוכן לקבל את הרגולציה ואת העניינים האלה ואם יש תפקידים יותר או פחות, אבל אי אפשר שהגישה של השלושה היא הגישה המצמצמת ביותר ובסוף מתוך מאה משרות ימצאו איזה ארבע משרות שהם יהיו המשרות, שיהיו שלושה ואחרים יהיו אחרים.
מרינה סולודקין: מי מחליט כמה שנים יושבים במשרות ציבוריות?
מרינה סולודקין: יש כמה משרות שיותר מ-10, 15 שנים.
מרינה סולודקין: אני רואה את יו"ר יד ושם לפחות 15 שנה והמועצה לשלום הילד, אני חושבת שכבר עשרים שנה, אז אני לא מבינה איפה מחליטים.
משה דיין: זו עמותה פרטית.
מרינה סולודקין: שבע-שמונה שנים זה די רציני ודי טוב, אבל מי מחליט לגבי כל המשרות?
גלי בן אור: חברת הכנסת דיברה כאן על משרות בעמותה לשלום הילד.
גלי בן אור: זו עמותה פרטית, זה לא נוגע---
מרינה סולודקין: מה זה עמותה פרטית?
מרינה סולודקין: כסף מאיפה?
יואל חסון: הוא לא עובד מדינה.
גלי בן אור: יכול להיות שהיא מקבלת וטוב שהיא מקבלת תמיכות, אבל עצם מתן התמיכות לא נותן למדינה את הסמכות להחליט על מילוי התפקידים בתוך העמותה.
גלי בן אור: עיקר הנושא שאנחנו דנים בו הוא לגבי הפקידות הבכירה במשרדי הממשלה.
מרינה סולודקין: יד ושם?
גלי בן אור: וגם בנושא של תאגידים סטטוטוריים שבאמת חשוב להידרש גם אליו, אני רק רוצה לציין בפני היו"ר את נקודת המוצא.
גלי בן אור: נקודת המוצא בחוק שירות המדינה (מינויים) שקובע כי הקבלה לעבודה בשירות המדינה היא במכרז, צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על משאב ציבורי חשוב ומצומצם משני הכיוונים, גם בהיבט של יכולת הכניסה של אנשים לשירות הציבורי וגם בתור פקידים שממלאים תפקיד בשירות הציבורי להגיע למצב שבו אנשים הטובים ביותר והמתאימים ביותר מבצעים את התפקיד.
גלי בן אור: האמירה שחוק שירות המדינה מציב המדיניות שהוא מציב ואנחנו מנסים למלא את רוחו היא כזו, זה הכלל, יש חריגים לכלל הזה ואלה פטורים ממכרז בדרכים שונות, לפי החוק, לפי החלטות הממשלה.
גלי בן אור: במצב שבו הפטור ממרכז נהיה דרך המלך והמכרז נהיה הליך הצדדי, אנו בעצם לא ממלאים את כוונת המחוקק והייתה פה כוונת מחוקק מאד ברורה על איך אנו מחלקים את המשאב הציבורי החשוב והיקר הזה .
יואל חסון: בסוף 90% ומשהו מהמשרות עדיין הולכות במסלול הוותיק והקבוע שאת מדברת עליו.
גלי בן אור: אבל אם אתה מחלק בפטור ממכרז לחלוטין ומביא למצב שבו ועדת האיתור הופכת למעשה לפטור מלא ממכרז משום שהיא מביאה שלושה מועמדים והשר יכול לבחור את מי שהוא רוצה---
יואל חסון: והמבנה היום של השירות הציבורי, כפי שאת מכירה אותו ואני מכיר אותו היום, את מרוצה?
יואל חסון: מזה שאנשים מגיעים מכוח האינרציה לתפקידים בכירים, לא דווקא בגלל שהם המתאימים ביותר, את מרוצה מתהליך הקביעות הזו שמקבע אנשים בתפקידים לאו דווקא בגלל הכישרון שלהם?
יואל חסון: אבל עדיין יש לך את הדרג למטה, מנהל מכון הרישוי, סתם, אני אומר באיזה שהוא מקום עדיין יושב שם שלושים שנה ומכון הרישוי גם תקוע שם שלושים שנה ואף אחד לא יכול להזיז אותו וכולם יודעים שהוא כבר...
יואל חסון: אני לא מדבר על משהו ספציפי, אני סתם נותן דוגמה, וכולם יודעים שזה כבר לא עובד כמו שצריך, אבל אף אחד לא יכול לגעת בו כי יש לו קביעות וזכויות ויש לו זה ויש לו זה.
גלי בן אור: אין ספק שיש דברים שצריך לשפר והדיון בדברים האלה הוא חשוב ונכון.
יואל חסון: בגלל זה צריך כאן מהפכה אמיתית בשירות המדינה.
יואל חסון: את יודעת מה, אני בא ושואל שאלה, למה עד היום אף אחד לא חושב האם בשירות המדינה קובעת הכמות או האיכות, האם יכול להיות שבכלל שירות המדינה יכול להיות מצומצם בשלושים או בארבעים אחוז אבל יהיו בו עובדים שירוויחו יותר טובים יותר והשירות הציבורי יהיה הרבה יותר יעיל.
גלי בן אור: אבל גם זה בדיוק מהלך שהממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, על קביעת יעדי עבודה, קביעת יעדים ומדדים של איכות ומצוינות, זה בדיוק מהלך שהממשלה עושה אותו.
יואל חסון: זה לא משרד ראש הממשלה, הרי היום אם יבוא ראש ממשלה ויהיה אמיץ מאד ויגיד, 'אני רוצה לצמצמם את השירות הציבורי באמת, שאנשים שם ירוויחו יותר, אבל יהיו יותר איכותיים ואני יוכל לגייס אנשים יותר טובים להפוך אותו להרבה יותר יעיל', הוא יכול היום לפטר 30% עובדי מדינה?
יואל חסון: לשלוח אותם הוא יכול?
יואל חסון: יש הסכמים, יש קביעות, זו פשוט דוגמא ויש דוגמאות אחרות, הוא יכול בכלל?
יואל חסון: תני לי בכלל את המסלול שהוא יוכל.
יואל חסון: גם יהיה לו את הכסף לעשות את זה הוא לא יוכל לעשות את זה.
גלי בן  אור: אין ספק שזה לא מהלך פשוט ויש באמת בלמים ואיזונים, אבל הם מביאים גם למצב שבו באמת לא בכל חילופי ממשלה מחליפים את כל שדרת הניהול.
יואל חסון: לא קשור בכלל לממשלה, קשור באופן עקרוני לא קשור לחילופי ממשלה, שירות המדינה היום הוא שירות מדינה לא יעיל, נקודה, אפשר להוכיח את זה, גם בדו"ח מבקר המדינה מוכיחים את זה וגם סתם ביקור אקראי בכל שירות מדינה.
יואל חסון: אני מכליל.
גלי בן אור: אבל הממוצע שמשלושה של ועדת איתור יתמנה לא בהכרח האדם המתאים ביותר, הרי לא תביא את זה.
יואל חסון: אני הרחבתי ואת חוזרת לנושא וזה בסדר, את ממוקדת, אבל אני הרחבתי לנושא אחר שהוא לדעתי טרגי וקשה, ואני לא אומר שמחר יש לי פתרון באמת, לדעתי אלה מערכות שקשה מאד להניע אותן ולשנות אותן אבל עדיין צריך פה גישה שהיא גישה של חשיבה מחוץ לקופסה.
יואל חסון: יש לנו נציב שירות מדינה חדש ואולי הוא ינסה ללכת על דברים חדשניים, אני בכל מצב מתכוון להיפגש איתך ולהגיד לך את דעותיי בנושא וגם לדון איתך במעמד המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה.
יואל חסון: גם זאת סוגיה שאני מבקש להתייחס אליה והיא בעייתית וחיכינו שיהיה נציב שירות מדינה שנוכל לגעת גם בנושא הזה.
גלי בן אור: אל"ף, אנו נשארים כאן ואנו לא הולכים הביתה והאחריות היא גם שלנו וגם של הממשלה וגם של השר, אבל צריך לזכור עוד נקודה חשובה שוועדת איתור ממליצה על שלושה מועמדים, אמנם המבחר הוא מאד גדול, אבל לא בהכרח תמיד יש את השלושה המתאימים ביותר ויכול להיות לך מצב שיש שונות עצומה בין מי שוועדת האיתור חושבת שהוא מספר אחד המתאים לבין מספר שלוש ויהיה לזה ביטוי גם בניירות שהיא תגיש וגם בהמלצה שהיא תגיש, ואם מסיבה כלשהי השר יחליט למנות את המועמד השלישי ולא את הראשון, מעבר לעובדה שאנו נמצאים במצב שוועדת האיתור שישבה וחשבה, לא מינו את האדם שחשבו שהוא הכי מתאים לתפקיד, אנו נמצאים פה במצב מורכב הרבה יותר, שבו אותו מספר אחד יכול גם להגיש עכשיו הליך לבית דין לעבודה ולטעון מדוע לא מינו אותו, היו לו את הנתונים המתאימים.
יואל חסון: אבל היא לא צריכה להגיש את המדורגים בכלל, היא באה ואומרת –
גלי בן אור: אחת ההצעות הייתה באמת שכאשר מגישים שלושה, ועדת האיתור תוכל גם לדרג, כי צריך שוב להבין מה שאנחנו עושים פה ושוב למנות ועדת איתור, כשלעצמו זה תהליך לא פשוט, אני חושבת שהנציב יוכל להעיד בעצמו על ניסיון רב בלנסות ולמנות ועדות ולמצוא את האנשים הטובים ביותר לתפקיד.
גלי בן אור: אם אנחנו נמצאים במצב שבו ועדת איתור תשב זמן לא פשוט ותדון ותבחן את כל האנשים ותהיה נאלצת להגיש שלושה לפי ההצעה הזו ומצב שבו אחר כך השר יכול לבחור כאוות נפשו את מי שהוא רוצה מתוך השלושה, ואני מבינה את השיקולים של השרים, כלומר הנושא ברור וגם במשרד המבקר יודעים שיש טעם בשיקולים האלה ויש טעם בשיקולים האחרים אבל אנו צריכים להסתכל על התמונה בכללותה מאד יכול להיות שאנשים עכשיו יבואו ויגידו, אין לי מה לשבת בועדת איתור אם כל העניין הוא שהשר רוצה שיהיה הליך מעין מכרזי ושכאילו תהיה פה אפשרות, אבל אחר כך השר בוחר את מי שהוא חושב.
יואל חסון: כאילו הוא בוחר מתוך שלושה.
גלי בן אור: אבל לא תמיד הפתרון שיש שלושה אנשים שמתאימים.
יואל חסון: אבל, גברתי, אם היית נותנת לשר בחירה חופשית, הוא יכול היה להביא את השכן שלו, תיאורטית, אבל את לא נותנת לו בחירה חופשית.
גלי בן אור: שהשר מביא את החבר שלו, אז אנחנו גם נתקלים במצבים -
יואל חסון: אבל השר לא מביא, אין לו אפשרות, אם החבר שלו רוצה לבוא, הוא צריך להגיש בקשה לוועדת האיתור, החבר ממש טוב והיה ממש מצטיין וועדת האיתור חשבה שהוא טוב אז הוא חבר שלו, זה לא אומר שהוא לא מתאים לתפקיד.
יואל חסון: אגב גם אם הייתה לו זיקה פוליטית בעבר, אם האדם הוא מתאים לתפקידו והאדם ראוי להיות בתפקידו, אני רוצה לשאול אותך שאלה נגיד שאחד כמו, למרות שלא הייתה פה ועדת איתור, אם אני זוכר סתם דוגמא נגיד שסטנלי פישר היה אדם פעיל פוליטי, נגיד היה חבר מפלגת הירוקים, סתם אני אומר, האם זה היה מונע ממנו להיות נגיד בנק ישראל?
גלי בן אור: אבל אם הייתה לו זיקה לשר הממנה הוא היה צריך כישורים מיוחדים.
יואל חסון: הוא היה כנראה מגיע לכישורים, אז מה אני בא ואומר?
יואל חסון: בסופו של דבר פעילות פוליטית היא לא דבר שמוריד מאדם.
יואל חסון: אגב ברוב מדינות העולם אדם פעיל פוליטית זו נקודת זכות ולא נקודת חובה, בכל מקום אגב, תבדקו את זה.
יואל חסון: אני בדקתי את זה כמעט בכל מדינות העולם, באירופה בעיקר, כאשר אדם מצהיר על פעילות פוליטית, מעורבות פוליטית חברתית, זה נחשב לו נקודת זכות ולא נקודת חובה, פה זה הפך להיות נקודת חובה.
יואל חסון: מאד מצער, אבל אני אומר לגופו של עניין, אם יש ועדת איתור שהיא המסננת והיא בסוף בחרה את השלושה והשר יכול לבחור רק מתוך השלושה, זה הליך תקין, שוב בתפקיד שמתאים מדיניות.
גלי בן אור: אבל זו נקודת חובה כשהאדם מתמנה בגלל הקשרים ולא בגלל הכישורים.
יואל חסון: הוא עבר ועדת איתור.
גלי בן אור: אבל הוא לא נבחר בועדת איתור, ועדת האיתור חשבה שיש מישהו עם כישורים הרבה יותר טובים והרבה יותר -
אייל גבאי: ההנחה שיש אחד הכי טוב היא הנחה שהיא בעיני טעונה הוכחה ואני חושב שאי אפשר להוכיח אותה.
אייל גבאי: הרי יכולים להיות עולם של פרמטרים שונים שלפיהם יבחרו אנשים שונים, לדוגמא אם אני שם דגש, נלך על רשות המים, על עניין של התפלה ועניין של הבנה שזה עכשי, אז אני אחפש מועמד מסוג א', ואם אני שם דגש על עניין של חיסכון במים, אז זה מועמד מסוג ב' ושניהם מצוינים.
אייל גבאי: בעיני ועדת איתור, הרי אם השר עוד בכלל ינחה, תביאו לי מועמד הסוג שיודע להתעסק בהתפלת מים יגידו אה, אתה תופר את זה למישהו מסוים, ועדת איתור בנסיבות כאלה מחזירה שניים שלושה מועמדים, נותנת תיאור קצר ואומרת, זה התמחה בעולם החיסכון במים, זה התמחה בעולם התפלת מים והשלישי בכלל התמחה בקביעת תעריפי מים.
אייל גבאי: אי אפשר בנסיבות כאלה לדרג את השלושה ויכול להיות שיהיה אחד שיהיה טוב יותר בנסיבות מסוימות ואחד שיהיה טוב יותר בנסיבות אחרות, יכול להיות אחד שכישורי הניהול שלו הרבה יותר טובים ואחד שהכישורים המתמטיים שלו וקביעת תעריפים הם הרבה יותר טובים, עכשיו תחליט מה אתה.
אייל גבאי: .. אין כאן משהו שאפשר לקבוע סדר עדיפויות.
אייל גבאי: הטיעון שתמיד יש אחד יותר טוב ומה פתאום שניתן לבחור את השני הוא טיעון קלאסי שלא תואם מציאות.
יואל חסון: אני ישבתי בוועדת האיתור כאן בכנסת לבחירת היועץ המשפטי של הכנסת.
יואל חסון: הגישו לדעתי עשרות או מאות מועמדים.
יואל חסון: עשרות מועמדים הגישו בקשה, היה מאד קל ולא הייתה בכלל מחלוקת לגבי רוב המועמדים שהם לא מתאימים, והייתה קבוצה של שמונה או תשעה מועמדים שהיתה הסכמה שהם ברף הנדרש, ואז היו ראיונות וראיינו את האנשים ובאמת היו דיונים מאד עמוקים ואמיתיים.
יואל חסון: היה ראש לשכת עורכי הדין, יו"ר ועדת הכנסת, הייתי אני וכל מיני ובסופו של דבר נבחרו שלושה אנשים שאנחנו חשבנו שאם כל אחד מהם יהיה היועץ המשפטי לכנסת הוא יהיה יועץ טוב, כל אחד מהם אחד יותר מתמחה בזה, אחד בזה והייתה הסכמה שלא היה אחד שחשב שאם יהיה אחד מהשלושה יהיה נזק והוא לא יידע למלא את תפקידו.
יואל חסון: הייתה הסכמה שכל אחד מהשלושה ימלא את תפקידו כהלכה.
יואל חסון: הגשנו את שלושת המועמדים ליו"ר הכנסת, זו הייתה החלטה מראש ויו"ר הכנסת קיבל החלטה מי היועץ המשפטי לכנסת ונבחר מי שכולכם מכירים.
רון דול: אבל לא כל הועדות שלנו הם כאלה כלומר יש לנו גם ועדות כאלה וזה מבורך, בין המאה המשרות האלה יש לפעמים שקשה אפילו למצוא שלושה מועמדים .
יואל חסון: זה בגלל סיבות אחרות, מתנאי שכר מהרבה דברים כאלה.
רון דול: יש כל מיני סיבות ואילוצים, ולא תמיד אפשר.
יואל חסון: אגב, זה חלק מהסינונים הגדולים כי יכול להיות שבגלל זה גם זה שהמלצתם עליו לא בטוח שהוא הכי טוב לתפקיד.
רון דול: נקודה שאני רוצה להדגיש פה, אולי גם ההחלטה הקיימת מאפשרת לוועדות איתור להגיש עד שלושה מועמדים.
רון דול: ההבדל הוא פה שמתבקש על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה זה לחייב את הוועדות להגיש שלושה במקום לאפשר להם...
רון דול: והשינוי הזה אולי הוא מסמן לוועדת -
יואל חסון: רון, בוא תדייק, זה התבקש על ידי שר המשפטים, זה לא התבקש על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וגם על זאת לא הייתה המלצת הצוות משנה.
רון דול: אבל השינוי הקטן הזה מסמן לוועדות, אנא תגישו גם מי שאנחנו רוצים.
רון דול: עכשיו צריך להביא גם בחשבון שגם הליך קיים וע"פ החלטות קיימות יש לשרים לא מעט השפעה, זה לא בדיוק ועדת מכרזים במובן הזה שיש איסור לשר להיכנס לוועדת מכרזים, פה יש לו נציג שלו, כלומר מנכ"ל, הוא משתתף במינוי עוד שני חברים בוועדה, הוא יכול לבקש אנשים להביא אותם לוועדה, אנשים שהוא רוצה שיתמודדו בוועדה והתוצר הסופי עדיין.
רון דול: ..
רון דול: שוב, אף אחד לא אומר---.
יואל חסון: סליחה, אדוני , אני אגיד לך למה אתם טועים בגישה כי דווקא מכיוון.
יואל חסון: .. זו גישה שלך ואני מתנגד לזה.
יואל חסון: המציאות הזו לדעתי היא בסוף משיגה תוצאה הפוכה ולא נכונה, למה?
יואל חסון: כי ברגע שהשר יודע שהוא לא יקבל בחירה והוא יודע שהוועדה הזו עלולה להפיל עליו מה שאולי הוא לא ירצה, אז מה הוא יעשה?
יואל חסון: השיקולים שלו בבחירת האנשים שיישבו בוועדה יהיו שיקולים מוטעים.
יואל חסון: את המנכ"ל שלו הוא יטמטם וישגע, כל הוועדה הזו תחיה בטרוף מטורף, למה?
יואל חסון: כי השר יודע שאין הכול או כלום, זו מלחמת חייו.
יואל חסון: אני אומר לך כפוליטיקאי חמש שנים בכנסת אבל ותיק במערכת הפוליטית, אם אני הייתי שר בממשלה ואני הייתי יודע שאני לא מקבל פה שעכשיו בוחרים לי, אלא יהיה לי איזה מרחב בחירה, אני אהיה הרבה יותר רגוע, אני פחות אתעסק באיך תיראה הוועדה ומה יהיה.
רון דול: כמי שעוסק בזה יומיום, אני מכיר את זה אבל עדיין צריך להתמודד עם השאלה המרכזית מה אופי התפקיד הזה ואם אנו רוצים שהשר יהיה זה שקובע מי ייבחר מבין המומלצים.
רון דול: צריך לשאול את עצמנו למה הבחירה שלו תחייב את השר הבא, האם זה נכון שהבחירה שלו תחייב את השר הבא.
יואל חסון: תודה, מרינה סולודקין, ואני אתייחס גם לזה.
יואל חסון: אנו עושים סבב אחרון כי אנו חייבים לסגור.
מרינה סולודקין: יואל, אנחנו שמענו את הדיון ורואים שיש גישה מיושנת, הם רוצים להכריע בגלל זה רק מועמד אחד, אנו די גמישים ואומרים תביאו שלושה והשר יחליט אם שירות המדינה אינו מוכן אז אני רואה או חוק או -
– כהן: הדיון יותר ויותר נסב לכיוון המועמד אחד על שלושה, אני רוצה רגע ללכת צעד אחד שזה גם עלה מהדוח וגם חייבת להגיד לך באופן אישי, היה לנו ולא מעט בשנים האחרונות מינויים ואתה דיברת על מינויים תקועים ואני אגיד לך על בעיה מאד פרקטית.
– כהן: נכון להיום מאד קשה להבין מי בכלל כפוף לוועדת התיאום, מי לא כפוף, הם הגיעו למאה, הם הגיעו ל -85 ואנחנו בספירות שלנו הגענו ל-79.
– כהן: יש היום באמת אנדרלמוסיה ואי סדר בכל הקשור למי מוסדר ומי לא ומי...
– כהן: בוועדת איתור אחד הדברים המרכזיים בעינינו ואנו שמנו על זה דגש, ואגב היה לנו גם מחלוקת על זה מול המדינה ומול הנציבות, בהקשר לאיך מפרשים את החלטה 345, כי זו החלטה שקבעה עקרונות, והיא אמרה רגולציה, תפקיד מקצועי או מדעי, כפוף לוועדת איתור, והשאלה איך מפרשים את זה והאם לצורך העניין וזה ידוע שהייתה לנו מחלוקת ובית המשפט הכריע לטובת עמדת ראש הממשלה עם משרת נציב שירות המדינה, למשל כן או לא עונה על הקריטריונים האלה וככה אנו מוצאים את עצמנו.
– כהן: ..
יואל חסון: עו"ד שנבל.
יואל חסון: נציב שירות המדינה, אתה רוצה להגיד עוד משהו?
יואל חסון: יש לך הרבה משימות, יש עוד משהו ?
יואל חסון: מישהו?
יעקב לוזון: רק להזכיר לך את המבקרים הפנימיים שהזכרת---
יואל חסון: חיכינו המון זמן לנציב שירות המדינה, עכשיו נציק לו.
יואל חסון: מנכ"לנו, אתה רוצה?
אייל גבאי: אני אומר בקצרה, יש פה אורות וצללים, יש כאן שיקולים לכאן ולכאן ובאמת צריך להגיע להסדרה, מה אם שלושה מועמדים, מה אם מועמד אחד, מהו היקף משרות.
אייל גבאי: אני חושב שבמישור הזה פחות או יותר היה קונצנזוס.
אייל גבאי: אני רק רוצה להזכיר כרקע מדוע זה טוב מאד שאנו פועלים לשפר את חוק שירות המדינה (מינויים), ואני בהחלט סובר שיש מקום רב לרפורמה.
אייל גבאי: אני רק רוצה להזכיר את החטא הקדמון שהוליך במידה מסוימת לאן שהגענו וזו כל ההשחתה של סוגיית המינויים הפוליטיים, שלפעמים השרים היו מעורבים בדרג הזוטר ביותר והם הכתיבו, תקבל את הפקידה הזו, את העובד הזה, ואז נוצרה אותה חשדנות ואותה מהומה שהוליכה אותנו אולי עם המטוטלת שהטריפה והוליכה את המטוטלת יותר מדי ימינה.
אייל גבאי: צריך להביא לאיזון וזו המטרה, שיהיה דיון, שתהיה רציונליזציה, שתהיה הסדרה ואם יש צורך, אז שתהיה הסדרה בחקיקה כי זו סוגיה בהחלט מהותית.
יואל חסון: אני מבקש לסיים את הדיון ולסכם אותו בצורה הזו, אני קודם כל מבקש להודות למבקר המדינה ולצוות על העבודה הזו ועל העלאת הנושא הזה על שולחנה של הכנסת ועל שולחנה של הממשלה.
יואל חסון: אני חושב, וזו דעתי, שבמידה והדברים לא ישתנו ולא יבואו לידי הכרעה, בסוף הכנסת תאמר את דברה, ואני צריך גם להגיד במובן מסוים שבכנסת יש פחות מכשולים שיכשילו את ההעברה הזו כי בכנסת הנושא הזה, משום שהוא חוצה מפלגות בעניין הזה של האופנה, שאנשים לא מקבלים אותה יותר, של החלשת הדרג הנבחר, יש אופנה של החלשת הדרג הנבחר במדינת ישראל ובעיני הדבר הזה הוא בהחלט סכנה לדמוקרטיה הישראלית.
יואל חסון: הדרג הנבחר הוא הדרג שנושא באחריות, הוא זה שנבחר על ידי הציבור, הוא זה שבאמת עומד לביקורת ומי שמנסה להחליש אותו הוא בעיני מחליש באופן ישיר את הציבור הישראלי.
יואל חסון: ולכן אם לא תהיה הסדרה של הנושא הזה ואם תמשיך המגמה הזו של ניסיון להחליש את הדרג הפוליטי בישראל ולהפוך את הדרג הפוליטי בישראל באופן קבוע לחשוד תמידי ובאופן מכליל אגב, שזה אגב הדבר הנורא ביותר בעיני, שיש הכללה על פוליטיקאים באופן גורף, כולם יש להם...
יואל חסון: לא רוצה להתבטא ולקחת ולהגזים עם הביטויים, אבל הכללה היא מסוכנת, פוגעת בדמוקרטיה והיא תביא בסופו של דבר, במידה והדבר הזה יעבור את השיא, היא תביא את הכנסת למהלך חוצה מפלגות.
יואל חסון: אני מבין שהוועדה מתכנסת ביולי.
יואל חסון: אני מבקש אדוני נציב שירות המדינה להודיע לוועדה לביקורת המדינה את המועד הסופי שהחלטת לכנס את ועדת השירות.
יואל חסון: לאחר שתודיע לנו על החלטה זו אני מבקש לעדכן את הוועדה ואני מבקש גם שהנושא הזה יעלה על סדר יומה של ועדת השירות, זו החלטה של ועדה לביקורת המדינה ואני מבקש הנושא הזה יעלה בדיוני ועדת השירות הקרובה.
יואל חסון: אני מבקש לקבל עדכון על החלטת ועדת השירות בנושא הזה.
יואל חסון: במידה והתהליך ידרוש יותר מישיבה אחת, אני מבקש שעד ספטמבר תהיה הכרעה של ועדת השירות בנושא הזה ותוגש הצעה לממשלה.
יואל חסון: הממשלה תקבל את ההחלטה כפי שהיא תקבל.
יואל חסון: לממשלה יש גם שיקול דעת אם לקבל את המצב על השירות, אז בסדר זה יהיה בידי הממשלה, ובנושא הזה אנחנו, הוועדה לביקורת המדינה תעקוב אחרי החלטת הממשלה בעניין הזה.
יואל חסון: פה אני אומר דרך אגב בצורה ברורה ככנסת, לממשלה יש זכות להחליט מה שהיא מחליטה, על השרים מה שהם מחליטים, ונחכה להכרעת הממשלה בנושא הזה, וברגע שתהיה הכרעת ממשלה, העבודה צריכה להיות על פי הכרעות הממשלה.
בועז ענר: אני מבקש וטו, כי צריך להביא את הצעת ועדת השירות, אם ועדת השירות לא תציע, אין לממשלה מה לקבל.
יואל חסון: אבל אם היא מציעה למשל הצעה מסוימת, הממשלה יכולה לא לקבל אותה.
בועז ענר: למיטב זכרוני מני מזוז נדרש לשאלה במקרה דומה, זה וטו הדדי למעשה.
יואל חסון: אנחנו נבקש חוות דעת משפטית.
יואל חסון: אנו רוצים שוועדת השירות תסיים עד ספטמבר בעניין הזה ותביא לממשלה עבודה בעניין הזה עד ספטמבר , הלוואי וזה יהיה לפני, ותביא עבודה לממשלה.
יואל חסון: אני בכל אופן אבקש חוות דעת משפטית כדי להבין אם יש וטו הדדי.
יואל חסון: בנוסף אני מבקש מוועדת השירות וגם מהממשלה להתייחס בבואה לדון בנושא הזה או תוך כדי דיון לכמה נקודות, קודם לכל להתייחס לדו"ח מבקר המדינה וללמוד ממנו את ההיבטים הרלוונטיים כדי לעשות החלטות הרבה יותר נכונות.
יואל חסון: דבר שני צריך להתייחס לנושא של התפקידים, צריך ונדרשת כאן עבודה סיזיפית, קשה ומסובכת, אבל הכי נכון לעשות אותה אחת ולתמיד, שנגדיר את התפקידים, ואני מסכים את החלוקות ההגיוניות שצריכות להיות, אבל צריך להחליט ולהכריע ולא ללכת בגישה שלדעתנו, מרינה סולודקין מסכימה איתי בעניין הזה, לא ללכת בגישה המצמצמת שהציגה פה נציגת היועץ המשפטי לממשלה.
יואל חסון: אנחנו לא חושבים שצריך ללכת בגישה המצמצמת בנושא של הגשת יותר ממועמד אחד, צריך בגישה הרחבה של לפחות שלושה מועמדים כהמלצה.
גלי בן אור: ארבע פלוס ארבע.
חנה פריידין: אם להרחיב את הדוגמא שיואל הציג קודם בוועדת האיתור של היועץ המשפטי לכנסת, אז אותו הדבר קורה, בכנסת נבחר יועץ משפטי לקדנציה של חמש שנים ויש יו"ר כנסת שמחר הוא יכול להתחלף ומקבלים את זה.
גלי בו אור: אבל יש משרות שהן יכולות ויש שבהם חילופי השר כן יכולים להביא לחילופי הפקיד מתוך ראייה שצריכה להיות התאמה בין השר לבין הפקידים.
יואל חסון: אז תגדירי את זה כמשרת אמון.
גלי בן אור: יפה, אבל –
יואל חסון: הנה אני עוזר לך,
יואל חסון: ולכן שורה תחתונה אנחנו נעקוב אחרי הפעילות שלך, נציב שירות המדינה, בענייו הזה אני מבקש עדכון על תאריך הכינוס וגם על הפרוטוקולים של הישיבות ועד ספטמבר אני מבקש שתהיה הכרעה בנושא הזה בהחלטת ממשלה.
יואל חסון: שלום לכולם אני מתכוון לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא העמדת תאגידי מים ביוב לביקורת המדינה לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה.
יואל חסון: אנחנו בקשנו לקיים את הדיון הזה בנושא התאגידים.
יואל חסון: צריך לומר קודם כל, מה שהעיר אותנו לדבר הזה למרות שהיינו מודעים קצץ לבעיות שיש בסוגיה הזו שנקראת תאגידי המים, היה בהחלט התחקיר של כלבוטק שלא ניתן היה להתעלם ממנו, גם מבחינת הדברים שפורסמו וגם מבחינת הדברים שלא פורסמו שהיו שם, ובהחלט הציגו מצג מטריד מאד לגבי דרך התנהלותם של התאגידים, גם במובן של הדבר הבסיסי ביותר של שרות לציבור וגם מבחינת הדרך שבה מחייבים או מחשבים את צריכת המים.
יואל חסון: הדברים שנחשפו שם הם באמת דברים מטרידים והם כנראה כתוצאה של גוף התקבלה עליו החלטה, אגב באופן עקרוני אני אישית חושב שריבוי התאגידים הוא טעות, אני חושב שלא היה צריך להקים כל כך הרבה תאגידים.
יואל חסון: התפיסה של תאגיד היא תפיסה שיש גוף שירכז את הכנסות המים, ישתמש בהם כדי לטפל בתשתיות המים ובשרות הכל בסדר, הקמת הכמות העצומה הזו של התאגידים במקום להקים תאגידים אזורים מחוזיים ספציפיים, הלכו פה על הקמה נרחבת מדי של תאגידים שמביאה באמת לכפל תפקידים, כפל הוצאות, באמת כספי הציבור עצמו הולכים לדברים באמת מיותרים, מה שהביא, גם צריך להגיד בצורה ברורה, לעלייה משמעותית של המחיר של המים שהציבור הישראלי משלם בסופו של דבר.
יואל חסון: עצם הקמת אותם תאגידים, עבודתם ובכמות ובדרך הביאה למצב של תאגידים שהתפתחו לסוג של מפלצות, צריך לומר את זה וסוג של תאגידים עוצמתיים גדולים שלגמרי לא לוקחים בחשבון שום דבר מעבר לראייה הכלכלית, שזה נגיד בסדר, אבל גם זה לא עושים בצורה הכי נאה והכי נכונה ואולי אפילו בצורה פושעת והדברים האלה צריכים להיבדק.
יואל חסון: המסקנה שלי מהדברים האלה, מעבר לדברים שבטח נשמע מהשר ומכל הגופים שחלק משפיעים על התאגידים האלה וזה בהחלט במידה ואני לא אשמע משהו חדש בדיון הזה אני בהחלט מתכוון להשתמש בסמכותה של הוועדה ולמעשה להעמיד את תאגידי המים ולהכליל אותם תחת הגופים המבוקרים על ידי מבקר המדינה.
יואל חסון: היום תאגידי המים הם לא גופים כאלו ואנחנו, במידה ולא נשמע כאן משהו שונה, אני חושב שהתוצאה גם של ההתנהלות וגם מה שראינו בתחקיר ומה שאנו יודעים וגם צריך לומר תלונות רבות מאד של הציבור שמגיעות גם אלי וגם לחברי כנסת אחרים, גם למבקר המדינה בנושא של התנהלות תאגידי המים, יכול להיות שהיא באמת המסקנה, והתוצאה תהיה להעמיד אותם ולהכליל אותם כגופים המבוקרים על ידי מבקר המדינה.
יואל חסון: אבל זו החלטה שאנו נתכנס אליה לקראת סוף הדיון במידה ולא נלמד כאן משהו אחר.
יואל חסון: לפני השר הייתי רוצה לשמוע את מר גולן, אם יש לכם משהו להעיר.
יואל חסון: כמובן צריך להגיד שמבקר המדינה פנה בכתב לוועדה ב- 2009 ובקש מאיתנו להכליל את תאגידי המים בגופים שהוא יכול לבדוק במסגרת סמכויותיו.
יואל חסון: המכתב קיים פה על השולחן ונמצא לידנו , מי שירצה יוכל לראות אותו.
שמואל גולן: אני רק אשלים את מה שאדוני הציג פה.
שמואל גולן: הנושא של אספקת מים שהוא מוצר חיוני לכל הדעות נמצא בביקורת תמידית על ידי משרד מבקר המדינה והדבר הזה כמובן קביל בעצימות יתר במעבר לשיטת התאגוד החדשה שפה בעצם הדבר הזה הביא לזעזועים שונים שחייבו אותנו להיכנס בצורה הרבה יותר מעמיקה ולהתעסק בזה.
שמואל גולן: המורכבות של המעבר, שכוללת בין היתר מרכיבים חדשים שלא היו פעילות הדירקטוריון, השקעות, גיוסי הון, דברים שרשות מקומית לא עסקה בהם, אבל יש להם השפעה במיוחד בנושא ההשקעה בתשתיות, חייבה אותנו להיכנס בצורה הרבה יותר רצינית בשנת 2009.
שמואל גולן: אנו פרסמנו דו"ח ראשוני שהתייחס לנושא של תאגידי המים והביוב , אז היו רק שמונה תאגידים והיו בתהליך תאגידים נוספים וכבר שמנו מספר סימני דרך בדו"ח הזה שלצערי לא יצא לנו לדון בו פה, שראוי לבחון אותם אחרת משיטת העברת הנכסים או בשיטת תמחור המים, כל מיני דברים שהעלנו אותם שלצערי חלקם עדיין לא נפתרו עד היום ובחלקם נמצאים היום גם במוקד הוויכוח הציבורי עקב עלייה במחירי המים והדבר הזה גם משפיע כמובן על היכולת שלנו להיכנס ולדאוג.
שמואל גולן: נכון שהיום יש סמכות למבקר המדינה לפי סעיף 9(4) מאחר שיש עדיין זיקה ביון התאגיד לבין הרשות המקומית---
יואל חסון: 9(7)
שמואל גולן: 9(7), קיימת זיקה, אנחנו יכולים להיכנס לשם ומפעם לפעם לפי 9(6) ומבקר המדינה מפעיל ביקורת הדבר הזה מחייב אותנו מידי פעם להפעיל ביקורת כל פעם שאנו רוצים להיכנס והדבר הזה הרבה יותר מורכב ואתה תקבל עוד מעט נתונים פה מהנציגות,עו"ד מירי אלה, על נתוני המת"צ.
שמואל גולן: כפי שציינת אנו מוצפים בתלונות על פעילות התאגידים האלה ולכן מעבר למה שכתוב פה במכתב של המבקר שבעצם השלב הבא ע"פ החוק לפחות אומר שבאיזה שהוא שלב התאגידים האלה יוכלו ללכת למין שיטת הפרטה כזו או אחרת, בין אם זה שיתוף פעולה או בין אם זה באיזה הפרטה מוחלטת, תמנע מאיתנו להיכנס לעניין הזה.
שמואל גולן: כל סוגיית המים דרך אגב מחייבת בחינה בכלל מעמיקה, בנוסף למה שיש פה, לא פתרו עדיין את בעיית התאגידים האזורים שלא קיימים, עדיין יש עדיין בעיה מעבר למה שציינת, 52 תאגידים שקיימים שצריך להתחיל לצמצם אותם, יש עדיין סוגיה שנקראת איגודי מים או איגודים שקיימים היום בישובים, יש היום מעל 1100 אגודות מים, שבעצם לומר את זה, בקושי יש לנו יכולת להיכנס לשם ולבדוק אותם והדבר הזה מבחינתנו לא תקין , אז לכן פנינו עוד בשנת 2009 ובקשנו מהוועדה שתאשר לנו את סעיף 9(6) להפעיל ביקורת על התאגידים האלה, שתהיה ביקורת שתאפשר לנו גם מעקב צמוד וכד' .
שמואל גולן: מעבר לזה אני מבקש שתשמע את היועץ המשפטי וגם אחרי זה את מירי אלה לגבי הנתונים.
יואל חסון: עו"ד ישראלי, בבקשה.