GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסי מסינג: נקבעה גם אורך הקדנציה, אפשרות הסיום ואפשרות התערבות בעניינים אלה.
אסי מסינג: בנוסף, נקבעו הוראות בעניין צינון של המנהל המיוחד ושל ועדת המנהלה, הוראות נוספות ומיוחדות.
אסי מסינג: כל הדבר הזה נקבע במפורש בפרק ז1, ולכן דיון, אם בכלל, צריך לעשות על תיקונו של חוק הפיקוח על הביטוח בהקשר הזה.
אסי מסינג: בהקשר של ביקורת המדינה – נקבע בפרק ז1, שהוועדה הציבורית, שבראשה עומד שופט, תהיה כפופה לביקורת של מבקר המדינה.
אסי מסינג: לגבי יתרת האורגנים שפועלים בקרנות, לא ניתנה התייחסות, וזאת בהתחשב בכך שמדובר בקרנות פרטיות שמונה להן מנהל מיוחד.
אסי מסינג: יש את הפיקוח ההדוק של המפקח על הביטוח, שהוא מכח חוקי המסגרת הקבועים, כאשר במסגרת פרק ז1 ייתנו לו סמכויות נוספות ומפורשות בשים לב למורכבות של ההסדר.
אסי מסינג: כך למשל, לעניין ייחוד תפעולי של הקרנות.
אסי מסינג: כך למשל, לגבי תוכנית ההבראה וכו'.
צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להבין את מה שאתה אומר כרגע.
צבי ורטיקובסקי: האם מעבר לקביעה בחוק שהוועדה הציבורית נתונה לביקורת המדינה, אתה מתכוון בדברים שלך לומר שלא ניתן להחיל ביקורת על החלקים האחרים?
אסי מסינג: לא אמרתי את זה.
אסי מסינג: אמרתי, שהמחוקק נדרש לעניין הזה, והוא מצא לנכון, בשנת 2003, לקבוע במפורש שיש מקום כן לבקר את הוועדה הציבורית.
אסי מסינג: לעניין האורגניים האחרים, נותרו הסמכויות הקיימות הרגילות בחוק מבקר המדינה, והן דורשות התייחסות.
אסי מסינג: עצם מתן הסיוע הממשלתי לקרנות הללו הוא אינו הדבר שהוא ייחודי בעולם החיסכון הפנסיוני.
אסי מסינג: מתן סיוע ממשלתי בהיקפים שונים ניתן למרבית המוצרים הקיימים היום בחיסכון הפנסיוני.
אסי מסינג: כך למשל, הקרנות הוותיקות המאוזנות, להן ניתן סיוע משלים למרונים.
אסי מסינג: אותו דבר לקרנות החדשות.
אסי מסינג: יש אגרות חוב מיוחדות מסוג ארד.
אסי מסינג: לחלק מחברות הביטוח יש אגרות חוב המכונות חץ.
אסי מסינג: עצם מתן הסיוע הממשלתי הוא לא דבר חריג, אלא שההיקף שלו משתנה מהסדר להסדר.
אסי מסינג: כמובן שבהסדר הזה יש היקף סיוע ממשלתי מהותי.
אסי מסינג: את העניין הזה עם הפיקוח ניתן לעשות ישירות דרך משרד האוצר.
אסי מסינג: הנושא הנוסף שעלה כאן הוא דמי הניהול.
אסי מסינג: עניין דמי הניהול לובן כבר בפסק דינו של בית המשפט העליון, לאחרונה.
רוני בר-און: אם אני מסכם את עמדתו – לדעתו, אין לכם סמכויות לבד מהוועדה הציבורית, גם אם הוא לא אמר את זה מפורש.
אסי מסינג: זה לא מה שאמרתי.
רוני בר-און: אני אמרתי, שזו דעתי על מה שאתה אמרת.
צבי ורטיקובסקי: בגלל זה ביקשתי את ההבהרה.
צבי ורטיקובסקי: אני לא רוצה כרגע לנהל את הויכוח הזה.
צבי ורטיקובסקי: אני מקווה, שהוא לא התכוון לוויכוח הזה.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו נצטרך להידרש לסוגיה הזו.
אסי מסינג: אני אמרתי, שנותרו סמכויות לפי חוק מבקר המדינה, ואני הבעתי עמדה לגבי שאלת הייחודיות של ההסדר מבחינת יתר החיסכון הפנסיוני.
אסי מסינג: דמי הניהול – דמי הניהול נדון כבר בעבר במסגרת פסק דינו של בית המשפט העליון, שניתן לפני מספר חודשים בעניין עתירה של עמותה אחרת שמייצגת גמלאי "מבטחים" כנגד המפקח על הביטוח והקרנות.
אסי מסינג: שם חודד העניין שמדובר בחלק מההסדר, והתרומה היחסית נמוכה של פנסיונרים שפרשו לפני 2003, כאשר מרבית התרומה נעשית על העמיתים שפרשו לאחר 2003, לפי תוכנית ההבראה בהסדר שנקבע.
אסי מסינג: לעניין הקרנות המאוזנות – הנושא של הקרנות המאוזנות וכרית הביטחון נדון מספר פעמים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.
אסי מסינג: במסגרת הדיונים עלו גם התייחסויות למכתבו של מר ירום אריאב, מנכ"ל משרד האוצר דאז, בכל מה שקשור להתייחסות הדרג המקצועי להמלצות הביניים או טיוטת ההמלצות של ברנע, שעל בסיסן נעשה שימוש במאזנים של הקרנות הוותיקות שבהסדר.
אסי מסינג: אנחנו הודענו בוועדת העבודה והרווחה, שבכוונת הממשלה להפיץ תזכיר ממשלתי ולאחר מכן הצעת חוק ממשלתית לצורך עיגון של אותה כרית ביטחון, שיש בכוונת משרד האוצר להחילה על הקרנות הוותיקות שבהסדר בלבד.
אסי מסינג: בעניין זה הוגשה עתירה לבית המשפט העליון, והיא תלויה ועומדת בימים אלה.
אסי מסינג: הדיון בעתירה נקבע לחודש יוני 2012.
אסי מסינג: בהתאם להודעה שהודענו לבג"צ, בכוונתנו להפיץ תזכיר חוק ממשלתי, ולכן הדיון צריך להתקיים במסגרת הדיון הרגיל והמקובל בתזכיר חוק ממשלתי.
אסי מסינג: ככל שלקרנות הוותיקות המאוזנות יש הערות וטענות, הן יישמעו בהרחבה.
אסי מסינג: בהיבט הזה העתירה תצטרך להתמקד בטענות כנגד החוק.
רוני בר-און: כבר בשולי הדברים שהערת, הערתי לך שזה מוקדם מדי לדון בעניין הזה פה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
רוני בר-און: שכחתי שבענייני הפנסיה מטפלת ועדת העבודה והרווחה במקומותינו.
רוני בר-און: זו באמת שאלה של חקיקה, ואני לא הייתי ממליץ לך לחכות ליוזמת החקיקה של האוצר בעניין הזה, אלא לדאוג שתהיה חקיקה פרטית שתחשוב אחרת מהאוצר, וזה בהכירי את הנפשות הפועלות בוועדת העבודה והרווחה.
אהרון אברמוביץ: אנחנו שומעים את ההמלצה, ונפעל על פיה.
רוני בר-און: שם תמצאו מזור הרבה יותר מהר, אפילו מדוחות הביקורת של מבקר המדינה.
רוני בר-און: אני עובר בסדר הפוך הפעם.
רוני בר-און: אתם מיציתם.
רוני בר-און: שמעתם, קיבלתם תשובה.
שחר לוי: אני יועץ פנסיוני, ואני מעוניין לדייק את הדברים של איריס גינזבורג בנוגע לדיווח על הקרנות הוותיקות.
שחר לוי: הנתון העיקרי שחסר בדיווח של הקרנות הוותיקות לעמיתים שלהן – ובזה זה שונה מהקרנות החדשות – זה שלא מדווח השכר הקובע לפנסיה.
שחר לוי: כלומר, עמית לא יודע היום מהן זכויות הפנסיה שלו.
רוני בר-און: היא אומרת לך, שאצלם זה לפי חוק ה-3 שנים.
רוני בר-און: אצלם זה משתנה כל הזמן.
שחר לוי: זה לא יכול להשתנות לפי התקנון מדי שנה.
שחר לוי: עמית לא יודע מהן הזכויות שלו לפנסיית שארים ופנסיית נכים, כי אין לו מושג מה השכר הקובע.
רוני בר-און: איריס, רשמת את זה?
שחר לוי: בזה הן שונות מהפנסיות החדשות.
רוני בר-און: אני מבקש, שהדברים לא רק יירשמו.
רוני בר-און: ככל שהם מעלים היגיון או נותנים דעת או שכל, לתקן בהתאם.
רוני בר-און: אתם מקבלים פה עצות בחינם.
רוני בר-און: מכיוון שאתה יועץ פנסיוני, האם אתה יכול להגיד לנו, האם הנוסח שהם משתמשים בו – ובצדק – בהשוואה לקרנות הפנסיה האחרות, בכל הנוגע לאזהרות: "לידיעתך, אבל אל תשתמש בזה", מופיע גם בדיווחים של הקרנות החדשות?
רוני בר-און: שם יותר קל להציב בפני החוסך את מצבו המדויק יותר.
רוני בר-און: האם גם שם יש רזרבציות מן הסוג הזה?
שחר לוי: פחות, אבל בדרך כלל זה טל"ח.
רוני בר-און: טל"ח זה טוב.
רוני בר-און: קצר ולעניין.
רוני בר-און: עו"ד נדל, בבקשה.
גיל נדל: אני מבקש לחלק את הזמן.
רוני בר-און: אנחנו לא נעשה עוד פעם סימפוזיון.
רוני בר-און: אתה שמעת טענות, ורק אם יש משהו שאתה כעו"ד לא יכול להגיד ואתה רוצה שמישהו מאלה שיושבים לידך יגידו, אין לי בעיה.
גיל נדל: אני אגיד את העיקר.
גיל נדל: אני אגיב בקצרה לדברים שנאמרו.
גיל נדל: בנוגע לשקף השקיפות - - -
רוני בר-און: בסוף הדיון אבקש מהם לתת לך הרד קופי מהעניין הזה ואם לא, תוכל לקבל צילום מעותק, כדי שיהיה לכם בנצ'מרק לבדוק את ההתנהלות בהמשך מול הטענות שלכם היום.
רוני בר-און: זה לא סודי.
רוני בר-און: אין על זה זכויות יוצרים.
רוני בר-און: תוכלו לעבוד עם זה כמסמך, כצ'ק ליסט.
גיל נדל: בניגוד מוחלט לכל תזת השקיפות, אני פניתי בבקשה לממונה על חוק חופש המידע במשרד האוצר כדי לקבל פרוטוקולים של ישיבות המנהלה.
גיל נדל: נעניתי כי "עמיתים" לא כפופה לחוק חופש המידע.
גיל נדל: אז היא בכלל לא סופרת אותי.
גיל נדל: פניתי לממונה על שוק ההון, והוא אמר לי: "זה חסוי, אני לא יכול לתת".
גיל נדל: בקיצור, אין שקיפות.
רוני בר-און: מר שריג, למה זה חסוי.
רוני בר-און: אי אפשר לטעון: "אנחנו שקופים, תראו כמה אנחנו משתדלים, תראו כמה אנחנו עושים", ומצד שני אנחנו שומעים טענה שמישהו בא ואומר: אני רוצה לדעת איך מתנהלים העניינים שלי, אתם מטפלים בעניינים שלי.
גיל נדל: הכל מתועד.
עודד שריג: הם לא ביקשו אינפורמציה לגבי ההתנהלות שלנו.
רוני בר-און: לא, על האינפורמציה שלך זה בסדר.
רוני בר-און: אם היה מדובר בכך שאתה לא נותן להם אינפורמציה, הם לא היו באים אליי.
רוני בר-און: הם היו פונים למבקר המדינה.
רוני בר-און: אתה גוף מבוקר.
רוני בר-און: הצרה היא, שהם פונים אליי כי מר מסינג אומר: "הקרנות הן לא גוף מבוקר".
רוני בר-און: המבקר בינתיים לא נותן תשובה על כך, ובצר להם הם פונים אלינו.
רוני בר-און: למה הם לא זכאים לראות את הפרוטוקולים של ישיבות ועדת המנהלה?
רוני בר-און: איזה סודות מדינה יש שם?
עודד שריג: ועדת המנהלה עוסקת בניהול של כספים, שהם כספים פרטיים.
עודד שריג: הם עוסקים בגופים, שהיו במקור גופים פרטיים ובכספים פרטיים.
עודד שריג: אנחנו דואגים שיתמנו לשם אנשים ראויים, אבל בסופו של דבר מדובר בגוף שהוא לא בהכרח כפוף לביקורת.
רוני בר-און: אני מודה, שבעיניי הטענה הזו חלשה.
רוני בר-און: המדינה שמה במקום הזה 80 מיליארד שקל.
רוני בר-און: אני מתקשה לבוא ולהגיד, שהזכויות של הגופים הפרטיים, שהיו פעם, שהיו צריכים לקבל את הכסף שלך ושלי מכספי המסים שלך ושלי כדי להמשיך להתקיים, יכולים לדגול בעיקרון חיסיון המידע של גופים פרטיים.
רוני בר-און: אני מתקשה לראות את זה, ואני מציע לכם לעשות חושבים אם אתם לא מקדיחים פה את התבשיל.
רוני בר-און: אם הרצון שלכם או העיקרון הוא לחסום מידע, שהוא לכאורה ניטראלי - ואני לא רואה פה דברים שמישהו יכול לעשות בהם שימוש, כמו סודות מסחריים או טכניקות פעולה של גופים פרטיים, שמוגנים מכוח זכויות קניין - אתם תשבו על המבצר הזה, וסופכם שיתערבו לכם בעסק הזה עד לבהונות רגליכם.
רוני בר-און: בשביל מה אתם צריכים את זה?
עודד שריג: אני מוכן לשקול את הדברים.
עודד שריג: מאחר וזו הצעה רצינית, אני חושב שצריך לחשוב על זה.
רוני בר-און: עברו כבר 8 שנים מאז שלקחנו את זה.
רוני בר-און: איזה סודות פרטיים יכולים לשבת בוועדת המנהלה הזו, ממה שעשתה אגד, ממה שעשתה הקג"ם או ממה שעשו כל יתר הקרנות?
רוני בר-און: נאחזים פה באיזה זיז, וסופכם שתצטערו שאתם מתעקשים, שאתם "דקים פורתא" בעניין הזה.
עודד שריג: אני אעיר שתי הערות.
עודד שריג: המדינה נותנת הטבות להשקעות הון מאסיביות, גם ל-ECI, ואף אחד לא חושב שהדוחות של ECI או הישיבות של הדירקטוריון של ECI צריכות להיות חשופות.
עודד שריג: המדינה נותנת הרבה כסף.
רוני בר-און: מסכים.
עודד שריג: מדובר פה בגוף פרטי, והחוק בעניין הזה הוא כן ספציפי.
עודד שריג: במקום שבו הוא אומר באופן ספציפי שדבר מסוים מבוקר והוא שותק לגבי דבר אחר, אני כאדם לוגי מסיק מהשתיקה שלו לגבי דבר אחר מסקנות מהותיות.
עודד שריג: אנחנו יכולים לקחת את הדברים האלה בחשבון, אבל אנחנו צריכים לזכור גם שיש פה איזשהו מדרון.
עודד שריג: אנחנו מקבלים בקשות מאותם גופים, חדשות לבקרים, להיות נוכחים גם בוועדת השקעות, שגם לה יש תפקידים מסוימים.
עודד שריג: אנחנו חושבים, שכדי שוועדה תוכל להתנהל באופן יעיל, כדי לא לחשוש מן הדברים ולעשות את הדברים כראות עיניה, בצורה המיטבית לטובת העמיתים, מן הראוי לאפשר לה לעשות את זה בצורה שאיננה חשופה כל הזמן לביקורת.
עודד שריג: בסופו של יום, לביקורת יש ערך מאוד גדול, אבל היא גם עלולה לגרום לאנשים להתנהל בצורה לא מיטבית מתוך חשש שמא.
עודד שריג: אנחנו רוצים להביא את האנשים הטובים ביותר לשם, ואנחנו רוצים שהם יבצעו את העבודה ללא מורא, בצורה אמיתית.
רוני בר-און: הנקודה הזו ברורה לחלוטין.
רוני בר-און: אם זה מרחיק לכת עד כדי כך, בסדר.
רוני בר-און: אני רואה פה בעיה כבדת משקל.
רוני בר-און: אני אומר עוד פעם: זו בדיוק ההתנהלות במקום שבו הגולם של לשמור את הקלפים קרוב לחזה יכול לקום על יוצרו.
רוני בר-און: אם תשחרר במקומות שלא תהפוך אותם לשוק, תוכל להישמע בטענה: "עד כאן.
רוני בר-און: את זה אתם יכולים לראות, אני לא נאחז בצ'ופצ'יק של בדל של תקנה או של חוק כדי לא להראות לכם", ולא יהיה מישהו שיוכל להגיד לך: "סליחה, את ועדת ההשקעות תעשה באצטדיון וכל אחד ירים את היד ויגיד זה הולך לזה וזה הולך לזה".
רוני בר-און: זו בדיוק המידתיות.
רוני בר-און: אלה האיזונים והבלמים.
רוני בר-און: אתה יכול להגיד: אדם רוצה לדעת, מה איכפת לי שיידע מה שלא הופך את זה לניהול בכיכר העיר.
רוני בר-און: מה שהופך לניהול בכיכר העיר, סליחה אין כניסה לחדר.
גיל נדל: בנקודה הזו יש לי שתי הערות קצרות.
גיל נדל: האחת, הפנייה לקבל את המידע היא בשם עמית.
גיל נדל: זה לא שאני איש חיצוני שרוצה לדעת חומר מסוים.
גיל נדל: זו פנייה בשם עמית.
רוני בר-און: אם אתה רוצה לקלקל את האטרקציה שלי עם הממונה, תמשיך בכיוון הזה.
רוני בר-און: לא שאלנו בשם מי.
רוני בר-און: דיברנו על פנייה מסוג זה כדי לקבל את הפרוטוקולים האלה - - - נדמה לי, שהדברים נפלו על אוזניים קשובות שמוכנות לבדיקה, מה שלא היה לפני שנכנסנו לחדר.
רוני בר-און: אם אתה רוצה לקלקל את ההישג הזה, אני מרשה לך.
גיל נדל: הנקודה הבאה היא בנוגע לדיסקליימר הבוטה של "אי אפשר להשתמש ועל אחריותו בלבד".
גיל נדל: התשובה שנאמרה פה היא לא נכונה מסיבה פשוטה: אני פניתי בשם אותו עמית, עופר בוני, וקיבלנו מידע לגבי הסכומים שיש לו כרגע – דו"ח ערכי פדיון.
גיל נדל: אז העמיתים אמרו: קרן הפנסיה מבטחים אינה עורכת חישובים עתידיים, אלא חישובים שתקפים למועד החישוב.
רוני בר-און: אמרתי לך: נניח שיש לי 150 מיליארד שקלים בבנק.
רוני בר-און: כאשר הוא שולח לי סטייטמנט של הבנק, הוא כותב לי: טל"ח.
רוני בר-און: בכל זאת אני ישן טוב בלילה, כי אני יודע שיש לי את הכסף הזה וכי הוא כתב את זה שם משום שזה חלק מהטופס.
רוני בר-און: היא מסבירה לך מהי הרזרבציה שהיא משאירה, שהיא לא יודעת להגיד לך מהם ערכי הפדיון, בגלל שבשונה מאחרות היא עושה את זה לפי בלון השלוש שנים האחרונות.
גיל נדל: שלוש שנים זה לא רלוונטי לערך הנוכחי.
גיל נדל: הסיבה שלא נותנים את הערכים העתידיים, היא שאומרים: "אנחנו לא יודעים כמה תשתכר בעוד שנה או שנתיים".
גיל נדל: התאריך הנוכחי היה צריך להיות ברור, כי הנתון הזה קיים.
גיל נדל: הדיסקליימר הזה הוא חריף.
גיל נדל: הם בשום אופן לא יסכימו לטל"ח, כי לקרנות אין את הנתונים האלה.
גיל נדל: הנתונים לא עברו בדיקה וטיוב.
גיל נדל: בניגוד מוחלט למה שנאמר בחוק: שחובה שיהיה מסד נתונים אמין וזמין, הנתונים עדיין לא מטויבים, לא ברורים ולא עשויים כמו שצריך.
גיל נדל: יש בעיה.
גיל נדל: יש פה משהו מובנה, שהוא יותר בעייתי.
גיל נדל: זה משהו בתוך הבסיס של הדברים.
גיל נדל: זה לא רק איזו רזרבציה תהיה.
רוני בר-און: בוא נברר את זה.
רוני בר-און: איריס ויואב, מה בקשר לטענה האחרונה שההסתייגות שלכם בשולי הדברים, גם לגבי הסטאטוס של ערך הפדיון להיום, נובעת מהמקום שבו אין לכם מסד נתונים שעליו אתם יכולים להתבסס כדי לתת תשובה אמיתית לבן אדם בכל זמן נתון.
יואב בן אור: השיקול היחידי הוא שיקול משפטי.
יואב בן אור: החששות הן כמו שאמרנו קודם.
יואב בן אור: אנחנו מוכנים לבדוק את הדיסקליימר, כדי להוריד את רמת החששות של העמיתים.
יואב בן אור: אין בזה משהו מעבר לזה.
רוני בר-און: הטענות בקשר לבסיס הנתונים שלכם, בקשר למסד הנתונים שלכם, יש להן רגליים וידיים?
רוני בר-און: האם אתם יודעים להגיד, שאתם עובדים בקריטריון תקין על מנת להחזיק את הנתונים ולדעת את הנתונים היום?
יואב בן אור: אנחנו פועלים להבטיח שהנתונים יהיו טובים ככל שניתן.
יואב בן אור: מטבע הדברים, כמו בגופים אחרים, יש בסיס נתונים כזה שיש לו מגבלות ויש קשיים.
יואב בן אור: אנחנו עובדים על זה.
מרינה סולודקין: זו לא תשובה.
רוני בר-און: זו תשובה מאוד אמורפית, מבחינתי.
יואב בן אור: אנחנו בודקים את הנתונים כל הזמן.
יואב בן אור: אנחנו בטוחים שהנתונים הם נכונים.
יואב בן אור: אנחנו מצהירים על זה גם בדוחות הכספיים שלנו.
יואב בן אור: יש אקטוארים בוחנים שבודקים אותנו.
יואב בן אור: יש ביקורת חיצונית, שבודקת את העניין הזה של הנתונים.
יואב בן אור: זה משהו שהוא בעבודה מתמדת בקרנות.
אורן מגנזי: בתקופת חקיקת החוק הייתי עוזר למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, ואחר כך יועץ ראש הממשלה לקשר עם הכנסת, כך שאני מכיר את זה מהצד של החקיקה.
אורן מגנזי: יש פה כמה דברים שתלויים באוויר, שנאמרו כדרך אגב.
אורן מגנזי: הסיבה שאין ביקורת של מבקר המדינה, היא לא כי זה נשמט מזיכרונו של המחוקק, אלא כי מי שיושב בחדר הוא גם זה שכתב את החוק, וזה לא נעשה בטעות.
אורן מגנזי: לפני שהלכנו לאקט אגרסיבי של בקשה מיו"ר הוועדה לקבל חוות דעת של מבקר המדינה בנושא הזה, נעשה תהליך בתום לב ובהגינות מול משרד האוצר.
אורן מגנזי: ישבנו ופרטנו את כל השאלות.
אורן מגנזי: קיבלנו הזמנה מהיועץ המשפטי שיושב כאן, להעביר את כל השאלות שלנו.
אורן מגנזי: התשובות לא התקבלו, והכל מתועד.
אורן מגנזי: אגב, בנושא של הנתונים, בתור מי שעזר לכתוב את החוק ועזר ליישם את הפיקוח עליו, שאלתי: האם אי פעם העמדתם למנהלת – שיושבים בה הרבה מאוד אנשים שהיו קולגות שלכם פעם, אבל עדיין אתם מפקחים עליהם – לוח זמנים לסיום פעולת הטיוב, שהוזכרה כאן כדרך אגב בניסיון מכוער לעשות דה לגיטימציה לעמית שדיבר.
אורן מגנזי: אני יכול לומר לך, שהתשובה לא התקבלה.
אורן מגנזי: כאשר שאלנו האם נקבע לוח זמנים, התשובה היתה שלא נקבע לוח זמנים.
אורן מגנזי: התשובה המאוד חלבית שעלית עליה, האם התהליך הזה נמשך – הוא פשוט לא נמשך.
אורן מגנזי: היום אי אפשר לקבוע מהו הגירעון האקטוארי – אחרי שאנחנו כאזרחי מדינת ישראל נתנו כרית ביטחון – מכיוון שהם לא יודעים את הנתונים.
אורן מגנזי: כל יום שעובר בו אין נתונים, מדובר בעשרות גופים שלא שומרים ארכיונים, של ניירות מתכלים, של טפסים שצריך לסרוק ולהכניס למאגר נתונים, כדי שלהם תהיה היכולת לתפקד.
אורן מגנזי: בואו נעשה רגע זום אווט.
אורן מגנזי: על כל חברה ממשלתית, גם אם היא מנהלת רק 50,000,000 שקלים, אפשר לכתוב דוח של 500 עמודים.
אורן מגנזי: הממונה על השכר לא מפקח על החברים האלה.
אורן מגנזי: כל החלקים החשובים נשארו בחוץ.
אורן מגנזי: אני שמעתי את הממונה המכובד.
אורן מגנזי: הוא אמר שהמנהלת דומה לגוף פרטי.
אורן מגנזי: זה ממש פתח דבריו.
אורן מגנזי: היא דומה לגוף פרטי כשזה נוח לכם, והיא דומה לגוף ציבורי כשזה נוח לכם.
אורן מגנזי: נגיד שבעוד שנתיים התוצאות של הקרנות לא יהיו טובות באופן משמעותי.
אורן מגנזי: האם אתה תפטר את מנהל המנהלת?
אורן מגנזי: אתה לא תעשה את זה.
רוני בר-און: זה לא הזמן לשאול את זה.
אורן מגנזי: זה לא הזמן לשאול את זה, אבל הוא מנהל פה כספים של אנשים.
אורן מגנזי: אם למנכ"ל יש כמה רבעונים לא טובים, הדירקטוריון יכול להדיח אותו.
אורן מגנזי: זה הרי לא המצב.
אורן מגנזי: אי אפשר לבחור מתי מסתכלים על זה כגוף פרטי ואז אין שקיפות, ומתי זה גוף ציבורי שיש לו קליקה מסוימת – במובן הא-פורמאלי – שהיא גם זו שכתבה את החוק, גם זו שממנה וגם זו שמפקחת.
אורן מגנזי: יש עם זה משהו בעייתי.
אורן מגנזי: לכן הפנייה היא למבקר המדינה.
אורן מגנזי: אני מקווה, שהוועדה תחליט שבאיזשהו שלב אולי ראוי שגם הכספים המשמעותיים האלה יעברו לפיקוח, אפילו רק אימת הפיקוח.
אורן מגנזי: אני בטוח שאנשי משרד האוצר ימשיכו להתמנות לתפקידים שם, ואף אחד לא יפחד מביקורת.
צבי ורטיקובסקי: באופן כללי וברמת העיקרון, משרד מבקר המדינה, בכמה מהדוחות שלו, נדרש לכמה מההיבטים שעלו כאן, כמו הנושא של הגרעון האקטוארי של הקופה של חברי אגד.
צבי ורטיקובסקי: זה התפרסם בדוח לפני הרבה זמן.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו נדרשנו גם לסדרי הפיקוח והשקיפות של אגף שוק ההון, על המידע שאמור להתפרסם לעמיתים.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו שמענו פה כל מיני טענות, שמבחינתנו רצוי היה לקבל את החומר והמידע כתשומה לשיקול דעת, על מנת שנוכל ללמוד את הדברים.
צבי ורטיקובסקי: יכול להיות שאנחנו נגיע למסקנה שהן ראויות לביקורת.
צבי ורטיקובסקי: הייתי רוצה להתייחס לאיזושהי הבחנה שצריך לעשות בנוגע לרמה ההיררכית של הביקורת.
צבי ורטיקובסקי: כמובן שמשרד האוצר הוא גוף מבוקר.
צבי ורטיקובסקי: ברמת העיקרון, צריך לבדוק האם ואיך ניתן להפעיל על המנהלת ביקורת.
צבי ורטיקובסקי: האם צריך או לא צריך להחיל ביקורת על קרן ספציפית זו או אחרת, זו עוד רמה של רזולוציה.
צבי ורטיקובסקי: אלה סוגיות שאנחנו נצטרך לבדוק אותן ולשקול אותן.
צבי ורטיקובסקי: כמובן, שמשרד מבקר המדינה ישתף פעולה ויכבד כל החלטה שוועדת הביקורת תקבל.
רוני בר-און: אני שמח, שכמעט כיוונתי לדעת גדולים.
רוני בר-און: ביקשתי לסכם כמעט ברוח הדברים שאתה השמעת.
רוני בר-און: שמענו פה לא מעט טענות.
רוני בר-און: עלו פה לא מעט שאלות, שעל חלקן נתנה תשובה שלמה ועל חלקן נתנה תשובה חלקית.
רוני בר-און: על חלק מהטענות לא נתנו תשובות.
רוני בר-און: לפני שנקבל החלטות, שעניינן גם תוכניות עבודה של הביקורת, כיוון שמדובר בנושא כבד וגדול, אני קובע שהמשך הטיפול בבקשה יתנהל כדלהלן: הפונים יעיינו בתשובות שקיבלו היום, לרבות המצגת שהוצגה כן, יסננו מחדש את השאלות שלהם, יפנו אותן בתוך פרק זמן קצר – וזה האינטרס שלהם - אל הממונה ואל מנהל הקרנות, עם העתק אלינו.
רוני בר-און: אנחנו קובעים, שתוך 30 יום מיום שהשאלות יופנו – לא כולל חגים - תינתן תשובה, ואז אנחנו נחליט אם יש צורך או עד כמה יש צורך לשוב ולהתכנס בעניין הזה.
רוני בר-און: אני מקווה, שתצליחו לברר את הטענות ביניכם, וגם לצנן את הרוחות ביניכם.
רוני בר-און: בסופו של יום כולם רוצים לשרת את אותה מטרה: העמיתים רוצים להיות בטוחים יותר, ואתם רוצים שהעמיתים יהיו בטוחים יותר.
רוני בר-און: כולנו כאן רוצים למצוא כבר פעם אחת משהו שיתנהל שלא דרך הניווט של הביקורת.
רוני בר-און: אני מאחל לכולכם שנה טובה.
רוני בר-און: על סדר-היום: הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 4)(הסמכות להעניק תעודת הוקרה), התשע"א-2011, של חה"כ יואל חסון (פ/3170(.
רוני בר-און: אנחנו מכינים את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת חסון, תן לנו כמה מילות פתיחה באשר לתכלית התיקון הזה, בבקשה.
יואל חסון: ההצעה הזו באה לתקן סוג של הקלה של התארגנות שהיתה, שלא אפשרה – מכיוון שהיה בחוק המקורי גם יושב-ראש הכנסת וגם נשיא המדינה, התוצאה היתה שהפעילות הזו לא התקיימה, עוד מתקופתו של הנשיא עזר ויצמן, שהוא מסיבות אחרות לא קיים אותה, ואחר כך היא לא התקיימה בגלל גם אולי סדרי עדיפויות, אבל גם בגלל הבלבול בחוק.
רוני בר-און: החוק הזה הוא חוק מ-92'.
רוני בר-און: כמה תעודות הוקרה הוצאו על-פי החוק הזה מאז?
מיכל חורין: למיטב ידיעתי, אף אחת.
רוני בר-און: מישהו בדק את העניין הזה, שמא אולי זה עוד אחד מהעומסים שמנפחים את ספר החוקים שלנו?
רוני בר-און: אם אנחנו עושים סדר בעניינים, אולי נכון להעיף בכלל את החוק הזה, אם הוא אות מתה, והוא אבן שאין לה הופכין - למה אנחנו צריכים אותו בספר החוקים שלנו?
רוני בר-און: כשאתה אומר שעזר ויצמן לא נתן – אנחנו יכולים לדעת?
יואל חסון: הוא פשוט טען שלמלשינים לא תהא תקווה.
יואל חסון: הוא חשב שחושפי שחיתויות – הוא קרא להם מלשינים, ואמר שלא ייתן תעודה על הלשנה – כך היה אומר.
רוני בר-און: אבל מאז ויצמן היו עוד כמה אנשים.
רוני בר-און: קצב נתן?
רוני בר-און: אתה חושב שהמכשול זה יושב-הכנסת הכנסת, או העובדה ששני אנשים שולטים בכיפה?
רוני בר-און: אתה יכול לדווח לנו על מקרה שהנשיא רצה ויושב-ראש הכנסת לא רצה, או יושב-ראש הכנסת רצה והנשיא לא רצה?
מיכל חורין: למיטב ידיעתנו, זה לא הגיע לכדי מתן תעודת הוקרה.
רוני בר-און: באיזה שלב בית הנשיא, שהוא מוסד שיש לי אליו אין סוף הערכה וכבוד – באיזה שלב בית הנשיא מעורב - לא ברמה הקונקרטית, אלא ברמה המושגית?
רוני בר-און: אין לי כוח לקרוא את החוק.
רוני בר-און: באתי וסיפרתי שיואל חסון אוחז את המזלג והסכין בידיים הפוכות, וחשפתי את חוסר טוהר המידות שלו בענייני שימוש בכלי אוכל.
רוני בר-און: אני רוצה תואר.
רוני בר-און: איך מתנהל התהליך?
מיכל חורין: החוק והתקנות קובעות פה פרוצדורה, אבל בסופו של דבר מגיעה המלצה.
מיכל חורין: מי שממליץ זה מנכ"ל משרד המשפטים.
רוני בר-און: איך הוא יודע?
מיכל חורין: החוק קובע.
רוני בר-און: אנחנו בודקים חוק שלמרבית הצער, שוכב כאבן שאין לה הופכין, מ-92', ויכול להיות שהתיקון ינער אותו, ויעשה אותו החוק שמדינת ישראל תשתמש בו הכי הרבה, יותר מכל מה שיש לה בספר החוקים.
רוני בר-און: מבחן התוצאה הוא מבחן התוצאה.
רוני בר-און: אין לנו כמחוקקים פרספקטיבה יותר טובה לבדוק את מה שעשינו בראי זמן של 20 שנה – אם החוק מופר חדשות לבקרים, סימן שהוא חוק לא נכון; אם לא נוגעים בו, סימן שהוא מיותר, בלשון עדינה.
רוני בר-און: אבל יכול באמת להיות שאתה רוצה לתקן דבר חשוב – אני תוהה על כך.
רוני בר-און: איך זה קורה?
מיכל חורין: זה מתחיל בתלונה לגוף בודק.
רוני בר-און: מי פה מייצג את משרד המשפטים?
רוני בר-און: יכול להיות שיש לו באמת הרבה דברים יותר חשובים לעשות בימים טרופים אלה.
רוני בר-און: הם הוזמנו?
חנה פריידין: כן, צריכים להגיע.
גלעד ארדן: בדיון הקודם הם עדכנו, שהתקנות, שלא עודכנו מאז שנות ה-90, שזה היה הגרסה הראשונה של החוק - החוק מאז השתנה משמעותית – התקנות לא עודכנו.
גלעד ארדן: משרד המשפטים עדכן שהן נמצאות בשלבים מתקדמים בוועדת חוקה.
גלעד ארדן: הם אמרו שהם מחכים, לראות מה קורה עם החוק שלנו, כדי לדעת, האם לסיים את זה בנוסח שהם כבר עובדים עליו או לשנות.
רוני בר-און: בסוף היום יש פה חיוב – כותב החוק ששר המשפטים יפרסם מדי שנה קריאה לציבור להמליץ; הקריאה תתפרסם בשני עיתונים יומיים.
רוני בר-און: אם שר המשפטים לא מקיים את חובתו, על-פי מה שקבוע בחוק, מה לנו כי נלין על עשרות-אלפי אזרחים במדינת ישראל שלא מקיימים את חובתם על-פי חוק – חלקם נוהגים במהירות מעל המותר, חלקם שודדים קשישים, וחלקם עושים דברים עוד יותר לא יפים, ואין לנו משרד משפטים שיענה לנו על זה.
רוני בר-און: זה גם תקלה.
רוני בר-און: גברת פריידין, אני מבקש לפנות לשר המשפטים, ואני דורש לקבל הסבר כתוב, למה נציגו עלי אדמות, רם מעלה ככל שיהיה, בחר על דעת עצמו, שלא להשתתף בדיון.
דפנה קירו-כהן: אדוני היושב-ראש, את החוק הזה אנחנו מלווים משך הרבה מאוד שנים.
דפנה קירו-כהן: אני מבינה שיש פה קצת חוסר בהירות.
דפנה קירו-כהן: לא אתיימר לדבר בשם משרד המשפטים, אבל אוכל אולי קצת לגשר על הפערים.
דפנה קירו-כהן: אנחנו חושבים שהחוק הוא נחוץ, הכרחי, חשוב ולא מיושם.
רוני בר-און: איפה הייתם כל ה-20 שנה?
דפנה קירו-כהן: היינו פה.
דפנה קירו-כהן: אנחנו גם הובלנו יחד עם חברי הכנסת שיזמו את תיקון החקיקה ב-2007- - -
רוני בר-און: למה לא קראתי בעיתון מעולם שיש חוק במדינת ישראל, שהוא כל כך חשוב, לפחות לתנועה למען איכות השלטון בישראל – אני מניח שלעוד גורמים; גם לדידי, אני חושב שיש בו תכליות חשובות, אבל למה לא קראתי בעיתון ששר המשפטים מתנהג לפחות בסוג מסוים של שאננות, שלא לומר יותר מזה, כאשר הוא לא מקיים חובה סטטוטורית?
דפנה קירו-כהן: למעשה, החוק הזה מדבר על תעודת ממצאים ומדבר על תעודות הוקרה.
דפנה קירו-כהן: לדאבוני, ואני מתנצלת על האיחור הקל, הכנתי גם נייר עמדה מסודר.
דפנה קירו-כהן: תעודת הממצאים, שתיהן בעינינו זה כלי רלוונטי, חשוב והכרחי לחושפי שחיתות, גם מבחינת תעודת הביטוח שזה נותן – חושף שחיתות הרבה פעמים מצטייר כמשוגע, לבד מול מערכת, ואם יש לו תעודת ממצאים, שאומרת שהתלונה שלו נמצאה מוצדקת, מבוססת על-פי תיקון החוק- - -
רוני בר-און: ואז מי שקוראים לו משוגע, יקראו לו משוגע עם רשיון.
דפנה קירו-כהן: אבל לפחות יש לו משהו בבית משפט, לפחות יש לו משהו לעמוד אתו – שהוא לא זה שטוען לבד; תעודות הוקרה, בעינינו, זה אחד הסמלים ההוקרה הציבורית, החברתית, הערכית שעד היום נשיא המדינה יכול היה לחלק, ולא חילק.
דפנה קירו-כהן: אכן החוק הזה חוקק ב-92', ומעולם לא יושם – בין אם היה נשיא מדינה שלא רצה להצטלם עם שטינקרים, בין אם כי טענו שתעודות ממצאים – כך או כך ב-2007 היה תיקון לחוק, שקבע פרוצדורה שהיתה אמורה לאפשר גם לשר המשפטים למצוא מועמדים, גם לנשיא המדינה, ולעשות את כל ההליך הזה קל יותר.
דפנה קירו-כהן: מאז 2007 ניהלנו סדרת התכתבויות גם עם נשיא המדינה, גם עם שר המשפטים.
דפנה קירו-כהן: אגב, עשינו בדיקה ב-2009-2008 עם 500 גופים – האם הוצאתם תעודות ממצאים, וכולם חד-משמעית אמרו לנו: לא, כי אין הנחיות בתקשי"ר, ולא עושים את זה עד שלא תהיה תקנה.
דפנה קירו-כהן: כשפנינו לנציבות בהקשר הזה, הפנו אותנו למשרד המשפטים.
דפנה קירו-כהן: כשפנינו למשרד המשפטים, הם אמרו לנו: כדי ליישם את החוק צריך תקנות.
רוני בר-און: איזו נציבות?
דפנה קירו-כהן: נציבות שירות המדינה.
רוני בר-און: זה רק שייך לעובדי מדינה?
דפנה קירו-כהן: לא, אבל הרבה מאוד מהגופים כפופים לנציבות שירות המדינה, ואותם גופים טענו שהם לא יוציאו את תעודות הממצאים עד שלא יתוקן התקשי"ר.