GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: לא רישיון לנהג, אבל רישיון לאופניים.
גיורא רום: אבל בסנפלינג לא צריך רישיון, למשל.
רוני בר-און: בסנפלינג הוא ייפול וישבור את הראש שלו בעצמו.
רוני בר-און: זה שאתה נותן לו לרחף עם מצנח כזה – הוא ייפול בחדר הזה, ואף אחד מאתנו לא ייצא בחיים.
גיורא רום: הרעיון הזה שכל הזמן נופלים אווירונים מהשמים מלווה אותנו המון זמן.
גיורא רום: באופן מעשי אין לנו כמעט מקרים שבהם יש תאונות שבהן צד ג' סובל.
גיורא רום: את זה סידרנו דרך סעיף שעוסק בביטוח.
רוני בר-און: מה הביטוח?
גיורא רום: יש דרישה לביטוח צד ג'.
רוני בר-און: מה זאת אומרת "דרישה"?
רוני בר-און: אם אתה לא צריך רישיון איך אתה נכנס לערוץ הביטוחי?
רוני בר-און: אני קיבלתי רישיון, אני נותן לילד שלי בן ה-17, והוא לא צריך רישיון.
רוני בר-און: הביטוח יבטח אותו?
רוני בר-און: אין כאן החוק של no clame שלא משנה מה קורה – הניזוק זכאי.
רוני בר-און: דעתכם נוחה מהעניין הזה, גברתי היועצת המשפטית של משרד התחבורה?
רוני בר-און: זאת עמדתו של יושב ראש רת"א, אני יכול לנהל איתו דיון על זה.
מלי סיטון: זאת העמדה של מנכ"ל רשות התעופה שהייתה מקובלת גם על מקבלי ההחלטות במשרד התחבורה.
רוני בר-און: טוב, אני רק יכול להביע את דעתי.
רוני בר-און: לדעתי, שכשנותנים מכשיר כזה בידיים למישהו, לחשוב על זה שהוא לא צריך?
רוני בר-און: אני לוקח את זה עד אבסורדום – אם אלכוהוליסט או נרקומן עושים סנפלינג אז הוא בטירוף שלו אחראי לעצמו, אבל אחד כזה יכול לעלות על כזה מכשיר שיכול להיות קטלני אם הוא ייפול ברחוב.
רוני בר-און: תשקיעו בזה מחשבה.
רוני בר-און: הלכתם יפה, הלכתם רחוק עם חוק הטיס, למה שהפינה הזאת אחר כך תצבע בשחור, חלילה וחס אם יקרה משהו, סוג של שיקול דעת מעמיק שניתן לרחיפה הספורטיבית הזאת או לתעופה הספורטיבית?
רוני בר-און: אבל כל אחד בתפקידו – אתה מבין בדברים האלה ודאי טוב ממני.
רוני בר-און: אני הייתי מציע לחשוב על העניין הזה אם היינו מפקידים מכשיר מסוכן כזה בידיים של מישהו שאיש לא ראה אותו, ואיש לא שמע אותו, ואיש לא מכיר.
רוני בר-און: תחשבו על זה, תשקיעו על זה מחשבה.
גדי רגב: יש פה שקף אחרון שמתייחס לסיכום ולהמלצות.
גדי רגב: פחות או יותר הכול נאמר, אני רק אדגיש שוב שרת"א מרוצה ממערכת המשאבים שהיא מקבלת מהממשלה, ממערכת היחסים שיש עם משרדי הממשלה.
גדי רגב: יש לנו מספיק, ואין לנו שום בעיה.
גדי רגב: אנחנו עובדים בתיאום עם הרבה מאוד משרדים, והעסק עובד יפה, לטעמנו.
גדי רגב: הבעיה העיקרית של רת"א בזמן הקרוב תהיה כל נושא התקנות.
גדי רגב: זאת סוגיה שכולנו, גם הכנסת, גם הנהלת משרד התחבורה ורת"א נצטרך למצוא את הדרך לעשות את זה הכי מהר שאפשר.
רוני בר-און: תודה רבה לך, מר רגב.
רוני בר-און: סקירה ממצה.
רוני בר-און: אני עוד לא רוצה לחוות דעה עד שנשמע את התמונה כולה, אבל בהחלט סקירה ממצה.
רוני בר-און: מר רום, אתה רוצה להוסיף על זה משהו?
רוני בר-און: מר מור, בבקשה.
קובי מור: בוקר טוב, אדוני היושב ראש.
קובי מור: ברשותך, כמה דברים כלליים, ואם נידרש לרדת לרזולוציה מפורטת בהתאם למסקנות אני אבקש מהסמנכ"ל למבצעים להשלים את התמונה.
קובי מור: בשלוש שנים וחצי האחרונות הרשות שינתה לחלוטין את סדר העדיפויות שלה.
קובי מור: נושא הבטיחות הושם במקום הראשון גם מבחינת הקצאת המשאבים הכספיים וגם מבחינת ההשקעה הניהולית.
קובי מור: שינינו באופן קיצוני את נקודת המבט שלנו – אנחנו עושים הרבה מאוד סקרי סיכונים.
קובי מור: מעבר לעבודות הפיתוח שאנחנו עושים אנחנו משקיעים הרבה מאוד בכל מה שקשור לתשתיות ולשיפור טכנולוגיות בנושא הזה של בטיחות: הקמנו חטיבת בטיחות שלא הייתה קיימת לפני שלוש שנים, והיא מרכזת בעצם את כל מה שקשור לתורה שעוסקת בבטיחות.
קובי מור: אני רוצה להתייחס לעניין ההמלצה שלא בוצעה בנושא המסוקים.
קובי מור: אחת ההמלצות הייתה שצריך להקים הליפורט בנתב"ג.
קובי מור: אנחנו חושבים שלא צריך להקים הליפורט בנתב"ג.
קובי מור: עשינו דיוני עומק בנושא הזה, התייעצנו עם הרגולטור.
קובי מור: העירוב הזה של מסוקים עם כלי טיס אחרים, עם סילונים ועם טורבו - - - הוא עירוב לא טוב, ולכן לדעתנו, אין מקום לעשות את זה.
קובי מור: בחיפה אנחנו בונים עכשיו הליפורט מסודר.
רוני בר-און: אז מה השלב הבא?
רוני בר-און: אם יש המלצות של ועדת לפידות להקים הליפורט, ואתם הגעתם לכלל מסקנה, שאני לא מתווכח איתה – מקצועית יש לכם הזכות ל-say שלכם, ואתם גם מנמקים את זה.
רוני בר-און: עכשיו אנחנו נמצאים פה במצב שיש המלצה של ועדה ציבורית מקצועית וחוות דעת או סוג של הערכה של הגורם המבצע, ומישהו צריך ליישב בין הסתירות האלה.
רוני בר-און: לאיפה זה הולך?
רוני בר-און: מי יפתור את הקושיה הזאת או שנשאיר את זה תיקו?
רוני בר-און: אתה יודע מה זה תיקו?
קובי מור: לא, מבחינתי ברגע שהרגולטור חושב כמוני, והנושא מועלה - - -
רוני בר-און: אוקיי, זה החסרת לנו.
רוני בר-און: זה על דעת רת"א, המסקנה שלך.
קובי מור: אמרתי, או לפחות חשבתי שאמרתי.
רוני בר-און: אמרת, ואני לא שמעתי.
קובי מור: רת"א הייתה בתוך ההתייעצויות האלה.
רוני בר-און: אז אדוני המנכ"ל, בתור ראש כל הראשים האלה, צריך החלטה של שר כדי ליישב את הדבר הזה?
רוני בר-און: אני רואה פה un-finish business.
רוני בר-און: יש המלצה של ועדת לפידות, יש החלטה מהסוג הזה – מישהו צריך להגיד, אנחנו הולכים עם הדרג המבצע ולא עם הדרג הממליץ.
רוני בר-און: ככה אני הייתי מסדר את העניינים אצלי בחצר.
דן הראל: נכון, אני מניח שוועדת לפידות שהוקמה בידי משרד התחבורה והגישה את ההמלצות שלה לשר והשר קיבל אותן, ברגע שהשר קיבל אותן שינוי של ההמלצה מחייב לחזור לשר - -
רוני בר-און: שהשר יקבל את השינוי של ההמלצה.
דן הראל: נכון.
רוני בר-און: אני מכיר את השר, הוא יודע לקבל החלטות; הוא עושה את זה מהר ובאופן מאוד רציני.
רוני בר-און: אומר לפידות – X, אומרים מור וגיורא רום – Y – נא לקבל החלטה.
רוני בר-און: שניהם לא יכולים לדור בכפיפה אחת.
רוני בר-און: ולהודיע לנו, כמובן, ככל שיש לכם עוד נייר במשרד.
רוני בר-און: אם לא אז במייל.
קובי מור: אדוני היושב ראש, מונחת לפניך הטבלה המסכמת של הנושאים התשתיתיים.
קובי מור: בסך הכול יש השקעה כספית של למעלה מ-1 מיליארד שקל רק בנושאים שמופיעים פה על השקף.
קובי מור: מעבר לזה יש השקעה נוספת של כמה עשרות מיליונים בנושא של תקנים, הדרכות, הכשרת פקחים.
קובי מור: אם זה טוב בעיניך אנחנו ניכנס - -
רוני בר-און: גם אני וגם אתה כבר למדנו שזה שמוציאים כסף זה עוד לא מוכיח שהעניינים משתפרים.
רוני בר-און: אבל בוא נקווה.
קובי מור: במקרה הזה אני דווקא חושב שיש מאמץ.
קובי מור: אני אבקש מאודי בר-עוז שיסקור את הדברים.
רוני בר-און: בבקשה, מר בר-עוז, אבל במהירות ובנושאים שמעניינים אותנו.
אודי בר-עוז: בסדר גמור.
אודי בר-עוז: שלום לכולם.
אודי בר-עוז: בקצרה – בעניין הארכת מסלולים בנתב"ג, מה שנקרא הארכת מסלול 21 והתקנת מערכת ILS וכל שיפור מסלול - - - וביצוע.
אודי בר-עוז: הסתיים שלב א' במלואו, התחלנו את שלב ב' מוקדם מהמתוכנן במספר חודשים.
אודי בר-עוז: המסלולים של נתב"ג מוצגים פה כפי שהם יהיו בסוף הפרויקט.
אודי בר-עוז: זה מחולק במצגת לצבעים.
אודי בר-עוז: כל החלק השמאלי של האדום הוא חלק חדש, והוא בוצע בשנה ורבע האחרונות.
רוני בר-און: זה שבתוך המשולש?
אודי בר-עוז: כן.
אודי בר-עוז: זה בוצע.
אודי בר-עוז: כן, יש פה תצלום אוויר של מסלול רומיאו שנראה קצת מעוקל עם נקודות התיישרות.
אודי בר-עוז: כל שלב א' הסתיים, ואנחנו נמצאים בתוך שלב ב' שאמור להימשך בערך עוד שנתיים, אנחנו מקווים שפחות משנתיים, אולי שנה ושלושת רבעי.
אודי בר-עוז: בכל התקופה הזאת אנחנו עובדים מבחינה תעופתית על מסלול בודד – גם בשלב א' עבדנו על מסלול בודד, וגם עכשיו אנחנו עובדים על מסלול בודד.
אודי בר-עוז: המסלול השני סגור לעבודות.
אודי בר-עוז: כל התעופה האזרחית בנתב"ג עם גידול התנועה הניכר שקורה בשנים האחרונות מתרחש כולו על מסלול בודד.
אודי בר-עוז: אז פה אנחנו נמצאים בעיצומו של הפרויקט הזה.
אודי בר-עוז: מגדל פיקוח חדש – אנחנו סיימנו תכנון מפורט ויוצאים למכרזי ביצוע.
אודי בר-עוז: אנחנו מעריכים שתחילת הבנייה תהיה בתחילת השנה הקרובה ותימשך בערך שנתיים עד סוף 2013.
אודי בר-עוז: יש פה הדמיה של המגדל, כפי שהוא אמור להיראות.
קובי מור: 100 מיליון שקל.
רוני בר-און: האדריכל שתכנן את פיזה תכנן את זה?
קובי מור: צריך לקחת בחשבון שאת המגדל הזה יראו מכביש מס' 1.
קובי מור: הוא ייראה למרחוק.
רוני בר-און: זה רק יעשה לכם תאונות דרכים.
רוני בר-און: אני אומר לכם, אם אני מסתכל על זה - -
קובי מור: תאונה.
אודי בר-עוז: מבחינה תעופתית המגדל יהיה פי שניים בערך מהמגדל הנוכחי.
אודי בר-עוז: הוא יהיה פי כמה וכמה גדול יותר מבחינת מרחב המחיה של הפקחים עם כל האמצעים הטכנולוגיים.
רוני בר-און: בקיצור, הוא עונה לחוסרים שחשפה ועדת לפידות.
אודי בר-עוז: כולל המיקום שלו שנותן מענה לכל המסלולים החדשים.
רוני בר-און: אל תכננו אפילו להזמין אותי לראות את זה, בסדר?
אודי בר-עוז: הוועדה המליצה להקים מכ"מ קרקעי לשליטה בתנועה הקרקעית בשדה גם כשיש תנאי ראות קשים, גם בלילה וגם בכלל.
אודי בר-עוז: הנושא הזה בביצוע.
אודי בר-עוז: האמת היא שלקראת סיום המערכת הותקנה, והיא אמורה להיות מבצעית, בשאיפה עד סוף שנה זאת.
אודי בר-עוז: כפי שאתם רואים במצגת ככה נראה החיישן הקרקעי.
אודי בר-עוז: הרבה מאוד חיישנים מפוזרים בשדה, חוץ מהמכ"מ עצמו.
רוני בר-און: זה נראה נורא יפה, אני רק רוצה לדעת מה זה עושה.
אודי בר-עוז: כך נראה מסך אצל פקח הטיסה, וכל מטוס שנוסע על הקרקע בשדה, באוויר לפני שהוא נוחת וכל רכב שנוסע על הקרקע בשטח המסלולים – המערכת מזהה אותו, רואה אותו ומקרינה על המסך בדיוק את המיקום שלו.
אודי בר-עוז: אז זה קודם כול עוד עיניים לפקח – מה שהוא לא רואה בחוץ הוא רואה בזה.
אודי בר-עוז: מעבר לזה המערכת בנויה כך שכשאתה מתכנת אותה אתה אומר לה, עכשיו המסלול הזה בשימוש.
אודי בר-עוז: כל מה שמתקרב למסלול הזה, ולא מאושר, המערכת מיד מתריעה ויזואלית וקולית ומונעת תאונות קרקעיות בין מטוסים ממריאים ונוחתים לבין מטוסים או כלי רכב מסיעים.
אודי בר-עוז: זאת המטרה שלה, והיא כבר ממש בשלבי מבצעיות.
אודי בר-עוז: כמה המלצות מוועדת לפידות לגבי פיקוח טיסה והגורם האנושי – כל מה שקשור למערך פיקוח הטיסה שבאחריות רש"ת לפתח מערכת הדרכה עצמאית שתיוחד להכשרה, לשמירה ולקידום מקצועי של פיקוח טיסה.
אודי בר-עוז: הנושא הזה בוצע ומבוצע בשוטף; לפתוח תיק מקצועי אישי לכל פקח שילווה דרך הכשרתו והסמכתו – גם בוצע ויבוצע בשוטף; לרכוש מתקן סימולטור לצורך אימון אישי, רענון ובחינה – המתקן נקנה, הותקן, עובד, והפקחים מתאמנים בו באופן שוטף.
אודי בר-עוז: בשלב הזה אנחנו נמצאים בשלב ב' של המתקן, להוסיף גם מעבר לפיקוח מכ"מ גם "פיקוח סוכה"; למנות פקח טיסה ראשי – בוצע; לגבי עובדה – רוב הדברים נאמרו.
אודי בר-עוז: ה-ILS נכנס לשלבי התקנה אחרי תקופה ארוכה מאוד של משא ומתן והתרחשויות מול מערכת הביטחון עד שהעסק הזה נפתר עם שטחי האש.
אודי בר-עוז: נמצא פה איזשהו פתרון בסוף שכל אחד ויתר קצת, ובסוף זה יצליח כנראה.
אודי בר-עוז: מעבר לזה, ההסכם עם חיל האוויר, כתב הסכמה חדש שנחתם בחודש מרס השנה ומשפר משמעותית את הבטיחות לכלי הטיס האזרחיים במרחב עובדה.
אודי בר-עוז: אנחנו, רשות שדות התעופה, מחליפים בימים אלה את כל העמדה של הפקח האזרחי בעובדה.
אודי בר-עוז: אנחנו מתקינים מכשירי קשר שלנו, מערכת הקלטה שלנו – מערכות אזרחיות לפי התקינה האזרחית, ולא נסמכים יותר על המערכות הצבאיות.
אודי בר-עוז: המסלול המערבי בעובדה נצבע בשבוע שעבר לפי התקן האזרחי, ועוד כל מיני דברים שישופרו ויותקנו בשדה הזה – כל זה כדי לתת מענה לתעופה האזרחית המתוכננת של מטוסי הצ'ארטר שנוחתים בעובדה עבור התיירות באילת.
אודי בר-עוז: פחות או יותר עונת הצ'ארטר היא עונה של 8-7 חודשים בשנה, בין אוקטובר לאפריל, ויש הרבה מאוד המראות ונחיתות יש בכל שבוע.
אודי בר-עוז: תחנות רדיו פיראטיות – ועדת לפידות התייחסה לנושא הזה, ואפשר להגיד שנכון לשנתיים האחרונות אין בעיות, אין הפרעות קשר בגלל שידורי רדיו פיראטיים.
אודי בר-עוז: לגבי המלצות ה-FAA: ה-FAA המליץ לאמץ את תהליכי ההדרכה – גם זה בוצע, זה במקביל להערה של דוח לפידות.
אודי בר-עוז: אימוץ ויישום תוכנית רשמית להבטחת איכות – quality insurance – בהתבסס על המתודה של ה-FAA אנחנו בתהליך ביצוע של ההמלצה הזאת.
אודי בר-עוז: כבר אוישו משרות והתחלנו לאמץ את התהליכים האלה; אימוץ תוכנית ה-SMS – safety management system – מבוססת על תקני ICAO, וכמו שנאמר קודם – גם זה בוצע.
אודי בר-עוז: כמה דברים לגבי דוח ממצאי מבקר המדינה משנה שעברה: הדוח התייחס לכך שבמהלך עבודות שציינתי קודם היה צורך לסגור אחד משני המסלולים ולעבוד על מסלול בודד – דבר שיש בו כדי להשפיע על בטיחות נתב"ג באותה עת.
אודי בר-עוז: לכל אורך התהליך אנחנו מקיימים סקרי סיכונים לכל שלב לפני שהוא מתחיל.
אודי בר-עוז: אחד הדברים שחששנו מהם הוא סגירות ופתיחת מסלולים לסירוגין – פותחים מסלול לחודש וחצי, סוגרים מסלול אחר, פותחים, סוגרים – בקיץ האחרון פחות או יותר עברנו ארבעה מצבים כאלה, מיוני עד שבוע שעבר.
אודי בר-עוז: בשבוע שעבר ייצבנו מצב, וזה יהיה המצב מעכשיו ועד סוף הפרויקט.
אודי בר-עוז: אז עברנו את כל הקיץ הזה שחששנו ממנו מאוד מבחינה בטיחותית בצורה טובה ללא אירועי בטיחות.
אודי בר-עוז: במהלך הפרויקט עד כה לא נרשמו אירועי בטיחות חריגים שנבעו כתוצאה מהפרויקט.
אודי בר-עוז: יש מדי פעם אירועי בטיחות, אבל אי אפשר לקשור אותם ישירות לפרויקט.
רוני בר-און: לא הבנתי בדיוק את התשובה.
רוני בר-און: אתה נתת את הדוגמה שבקיץ האחרון החלפתם כל חודש וחצי – פתחתם-סגרתם, פתחתם-סגרתם.
רוני בר-און: אתה אומר שאתם כרגע במקום שזה לא יקרה יותר.
רוני בר-און: הסטטוס הזה יהיה עד שהמסלולים האחרים יהיו מוכנים, ובזה מסתיימת הפרשייה?
אודי בר-עוז: בדיוק.
רוני בר-און: תודה, הלאה.
אודי בר-עוז: עוד התייחסות לממצאי דוח מבקר המדינה: בחודש מרס 2009 היה מכתב של פקחי הטיסה שלנו שמתריע על הרבה מאוד בעיות בטיחות בשדה התעופה בעובדה.
אודי בר-עוז: הליקויים כפי שהופיעו במכתב הפקחים, כולם או תוקנו או נמצאים בתהליך מאוד מתקדם של התיקון ויושלמו, להערכתי, עד סוף שנה זאת או פברואר שנת 2012.
אודי בר-עוז: זה מתייחס גם למה שאמרתי קודם על עובדה.
אודי בר-עוז: אחד הדברים שהתייחס דוח מבקר המדינה הוא לפיקוח טיסה ובקרת תעבורה אווירית.
אודי בר-עוז: אני לא אקריא את כל הממצא – אחת המערכות שאנחנו מתקינים היא מתמ"מ – מערכת תיאום ומידע מבצעי – היא בעיקר מערכת של סטריפים אלקטרוניים – electronic flight strip, EFS, והיא תשפר משמעותית את התיאום בין פקחי הטיסה בעמדות השונות.
אודי בר-עוז: זה בכלל לא משנה אם זה באותו מכלול, אחד ליד האחר, או שאחד יושב בבן גוריון ואחד יושב בהר מירון או במצפה רמון, שזה מה שיש לנו בפועל.
אודי בר-עוז: זאת מערכת אלקטרונית ממוכנת שפקח כותב משהו או עושה איזושהי פעולה מול מטוס מסוים – נותן לו הוראה וגובה – הוא כותב את זה על הסטריפ האלקטרוני, והפקח שנמצא 200 קילומטר ממנו רואה אותה ומקבל את ההוראה הזאת.
אודי בר-עוז: זה ישפר מאוד את התיאום בין הפקחים.
רוני בר-און: יש תמונה, לא?
אודי בר-עוז: יש תמונה.
אודי בר-עוז: נוסף לכך אנחנו משקיעים סכום כסף לא קטן, אבל לא חשוב הכסף חשובה המשמעות; וכמו שהזכרתי לגבי מגדל הפיקוח בעובדה הפקחים שלנו יושבים ביחידות הבקרה של חיל האוויר בהר מירון ובמצפה רמון.
אודי בר-עוז: אנחנו מחליפים בהר מירון ובמצפה רמון את כל המערכות למערכות אזרחיות: את מכשירי הקשר, את מכשירי ההקלטה, את מערכות מיתוג הקשר, את מערכות השליטה – את הכול מחליפים היום למערכות אזרחיות, לפי התקן האזרחי.
אודי בר-עוז: לא נסמכים יותר על המערכות של חיל האוויר שהם לצרכים של חיל האוויר, אנחנו עושים הכול לפי התקן האזרחי.
אודי בר-עוז: גם זה קורה בשביל לשפר את כל מה שהוזכר בממצא הזה.
אודי בר-עוז: עוד המלצות שהיו בדוחות השונים זה מערכת ILS על מסלול 30 בנתב"ג.
אודי בר-עוז: הותקנה מערכת כזאת ופורסם תהליך LDA, ואפשר להגיד שזה כבר מאחורינו; את מערכת המתמ"מ הזכרתי כרגע – סטריפים אלקטרוניים; מערכת נוספת היא לאיתור גופים זרים – חפצים שנמצאים על המסלול, שעפו ממטוס וכדומה.
אודי בר-עוז: אני רק מזכיר שתאונת הקונקורד בפריז לפני כמה שנים נבעה מחפץ זר שנשאר על המסלול שנפל ממטוס קודם.
אודי בר-עוז: אנחנו מתקינים כרגע בנתב"ג על מסלול 2608 – מסלול ההמראה הראשי שלנו – מערכת כזאת, ככה היא נראית.
אודי בר-עוז: יחד עם תאורת המסלול, מין מכ"מ קטן – הרבה כאלה – 180 מכ"מים קטנים לאורך המסלול עם מצלמות שסורקות את המסלול כל הזמן, ואם יש חפץ אפילו בגודל של מטבע על המסלול המערכת מזהה אותו.
קובי מור: זה כבר מותקן.
אודי בר-עוז: זה מותקן, וזה יהיה מבצעי בסוף השנה.
אודי בר-עוז: במצגת רואים כיצד נראים הסטריפים האלקטרוניים.
אודי בר-עוז: זה מסך גדול שמנהלים עליו את הסטריפים ומעבירים אותו מפקח לפקח.
אודי בר-עוז: ביצוע תרגילי חירום תעופתי אנחנו מבצעים בשוטף, על-פי הנחיות הרגולציה.
אודי בר-עוז: בכל שדה תעופה בארץ מבוצע תרגיל חירום עם כל הכוחות – עם מד"א, עם מכבה אש, עם המשטרה – עם כל הכוחות הרלוונטיים שנמצאים באותו אזור.
קובי מור: תודה, אודי.
רוני בר-און: תודה רבה לך, אדוני המנהל הכללי, תודה לך, אודי.
רוני בר-און: סקירה בהחלט מפורטת, בהחלט ממצה, בהחלט מעידה על תפיסה רצינית של הצורך לתקן את הליקויים, וככל שאנחנו מדווחים – גם ניסיון לתקן.
רוני בר-און: משרד הביטחון, צה"ל?
רוני בר-און: אה, סליחה, שכחנו את חוקר התאונות.
רוני בר-און: תראה, לפי מה שמציגים פה עוד מעט התפקיד שלך מתייתר.
רוני בר-און: אז תתחיל להילחם.
יצחק יצחק רז: מבחינתי אפשר לעבור למשרד הביטחון.
יצחק יצחק רז: באמירה כללית יש שיפור ניכר גם בנוגע לכל המחלוקות וחילוקי הדעות ומערכת היחסים, גם בכל נושא האמצעים ועצמאות החוקר הראשי – זה גם קיבל ביטוי בחוק וגם יש שיפור בתחום הזה של אמצעים.
יצחק יצחק רז: אנחנו עוד לא בסוף הדרך, אבל בפירוש יש שיפור.
יצחק יצחק רז: לגבי מערכת מידע – אכן אמר את זה גדי רגב – אנחנו בבנייה של מערכת שאמורה להתחיל לעבוד ב-1 בינואר.
יצחק יצחק רז: כל נושא מעקבי המלצות וכדומה – על-פי החוק החדש, רת"א תעשה את זה.
יצחק יצחק רז: לגבי ההמלצה בעניין הדוח הפנימי של מבקר משרד התחבורה משנת 2000 – לא מומשו עדיין כל ההמלצות, אבל גם זה במסגרת שדרוג משרד החוקר הראשי.
יצחק יצחק רז: זה אמור לקבל טיפול וגם הולך להיות יועץ ארגוני שיטפל בזה.
רוני בר-און: אני קראתי את פרוטוקול הדיון הקודם.
רוני בר-און: אתה אמנם לא היית, אבל דומני שסגנך היה בישיבה הקודמת, ושם עלו כמה דברים שדי הטרידו את מנוחתי, אם להשתמש בלשון המעטה.
רוני בר-און: אני רוצה לברר איתך את זה כי גם למעמד שלך מבחינת "המתריע בשער" יש חשיבות, בעיניי, כמי שעוסק בענייני הביקורת.
רוני בר-און: חילוקי הדעות בינך לבין מנהל רת"א על מבנה דוחות החקירה וההמלצות שעלו בדוחות האלה מיושבים היום, מסודרים או שהם עדיין קיימים וצריך ליישב אותם?
יצחק רז: לא צריך ליישב שום דבר כי זה גם כתוב באמנה וגם בנספחים וגם בחוק הטיס.
יצחק רז: היו חילוקי דעות מסוימים.
יצחק רז: בסך הכול תמיד עבדנו וממשיכים באותה צורה.
יצחק רז: תיקנו כמה דברים לקראת, וזה בסדר.
רוני בר-און: אני מבין שהנושא של פרסום הדוחות שלך הסתדר, ומפורט באינטרנט.
יצחק רז: בערב ראש השנה עלה לאוויר סוף-סוף אתר החוקר הראשי, ומיום ראשון האחרון הדוחות שלנו מתפרסמים רשמית.
רוני בר-און: סלח לי שאני מחטט, אבל זה לא שום דבר שהילדים שלי סיפרו לי, זה משהו שסיפר- -
יצחק רז: לא, זה בסדר גמור.
רוני בר-און: חשוב לי שהדברים האלה יעלו ויקבלו חשיפה כאן.
רוני בר-און: גם אם הם משמחים.
רוני בר-און: אנחנו לא יושבים פה רק כדי להעציב אנשים.
רוני בר-און: גם אם קורים דברים טובים חשוב שהם יהיו על השולחן.
יצחק רז: אז יש אתר פעיל שעובד מיום ראשון.
רוני בר-און: הנושא של ההזמנה שלך להשתתף בוועדות הכנסת – העובדה שאתה נמצא פה היא העובדה שאתה נמצא פה, הפונקציה של החוקר הראשי.
רוני בר-און: אני לא יכול לדאוג שהכנסת תזמין, רק אני רוצה ומבקש כחלק מנוהלי העבודה שמשרד התחבורה ירשום לעצמו בגדול שכשמתקיים דיון – לא משנה איפה, בוועדת הביקורת הכול בסדר, אין חצי טענה; רק אם מחר יש דיון בוועדות כלכלה או בוועדות חוקה, חוק ומשפט או בוועדות אחרות שעוסקות בנושאים שלכם, אם נושא הדיון הוא נושא שדעתו של החוקר הראשי או דברים שקשורים בענייני החוקר הראשי חשובה, חשוב שהוא יוזמן לכנסת ולא יישאר לוט בערפל.
רוני בר-און: על מערכת המידע דיברת.
רוני בר-און: מה אתה אומר לנו על דוח מבקר הפנים?
רוני בר-און: יש החלטות של המנכ"ל – דוח מ-2000 - -
יצחק רז: כן, היו החלטות בעקבות הדוח של מרס 2000.
רוני בר-און: ב-2008 נזכרו לטפל בו.
יצחק רז: היו החלטות שלא מומשו.
יצחק רז: היה דוח נוסף ב-2007, נקבעו כמה החלטות לגביו, וזה בהליכי יישום באופן כללי.
רוני בר-און: מבקרת הפנים נמצאת פה?
אורית קרופ: כן.
רוני בר-און: תכף נגיע אלייך.
רוני בר-און: אם את חושבת שאת יכולה לשפוך אור.
רוני בר-און: תודה רבה, מר רז.
רוני בר-און: משמח לשמוע שגם את הנישה הזאת מיישרים.
רוני בר-און: גברתי מבקרת הפנים של המשרד, את רוצה להוסיף משהו?
אורית קרופ: היה דוח ב-2000 של המבקר הקודם, אני החלפתי אותו באפריל 2010.
אורית קרופ: ב-2007 היה דוח מעקב, ב-2008 היה דיון במסגרת צוות תיקון ליקויים, ודוח מבקר המדינה התייחס גם להמלצות ולמה שלא תוקן.
אורית קרופ: זאת אומרת הוא סקר די בהרחבה את הליקויים שנמצאו בדוח הביקורת הפנימית.
אורית קרופ: יכול להיות שמתישהו אנחנו גם נעשה מעקב.
רוני בר-און: רק "יכול להיות"?
רוני בר-און: אני מציע שכדאי שתעשו את המעקב.
אורית קרופ: אני גם.
אורית קרופ: במסגרת תוכנית עבודת הביקורת.
רוני בר-און: צה"ל, בבקשה.
רוני בר-און: מה בפיכם?
יהורם מזרחי: שום דבר מיוחד.
יהורם מזרחי: יהורם, ראש ענף תעבורה אווירית מחיל האוויר.
יהורם מזרחי: סך הכול שיתוף הפעולה עם רת"א ועם רש"ת בכל מה שקשור לדברים של הוועדה הוא בסדר גמור.
יהורם מזרחי: אין לנו משהו להוסיף.
רוני בר-און: איך אומרים בבתי המשפט באמריקה – יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו ולא פניתי אליו?
רוני בר-און: טוב, כל חתונה נגמרת בסוף בבית משפט.
רוני בר-און: אני הולך לסעיף האחרון.
רוני בר-און: כן, אתה רוצה להתנגד לחתונה הזאת.
רוני בר-און: בבקשה, בוא נשמע.
רוני בר-און: מי אתה?
יובל לוטן: שלום, אני קברניט יובל לוטן, ראש אגף בטיחות באל-על.
יובל לוטן: אני אולי מייצג פה את הלקוחות.
רוני בר-און: אני הקליינט.
רוני בר-און: אתה בקוקפיט, אני יושב שם מאחור ולא יודע מה קורה.
יובל לוטן: קודם כול אני רוצה להגיד שאנחנו באל-על מסתכלים על כל התהליך הזה ועומדים כמשתאים לעומת כל העשייה וכל ההתקדמות שבאמת לא נעשתה - -
רוני בר-און: נוכח או לעומת?
קריאה: נוכח.
יובל לוטן: אני לא מוכן להתחייב על הנוסח, אבל אנחנו בהחלט משתאים, ואנחנו משתפים פעולה בכל מה שאנחנו יכולים, גם בנושא החקיקה וגם בנושאים אחרים.
יובל לוטן: בכל זאת הייתי מבקש להעלות שתי נקודות קטנות שמפריעות לנו ונאמרו פה קצת מתחת לפני השטח.
יובל לוטן: הנקודה הראשונה זה שדה התעופה עובדה: שוב, יש שם המון דברים, והמון דברים קורים, ואני פשוט רוצה לחדד את הנקודה שגם כשייגמרו כל התהליכים הוא ישמש רק לטיסות מתוכננות.
יובל לוטן: מבחינתנו יש לזה משמעות מאוד כבדה כי כשאנחנו ממריאים מכל יעד בחו"ל לכיוון נתב"ג אנחנו צריכים לקבוע שדה תעופה משני לנחיתה למקרה שמשהו ישתבש, ושדה תעופה עובדה לא ייתן לנו את המענה לדבר הזה.
יובל לוטן: שדה התעופה שמשמש לנו היום כאלטרנייט זה עמאן בירדן, ועם כל הבעיות הביטחוניות זה פתרון לא טוב.
יובל לוטן: הרבה מאוד פעמים אנחנו לוקחים לשדה התעופה לרנקה - -
רוני בר-און: יכול להיות שעוד נתגעגע לבעיות של היום עם ירדן.
יובל לוטן: זה מחייב אותנו לסחוב הרבה מאוד דלק, זה מיתרגם להרבה מאוד כסף שאנחנו צריכים להוציא כל שנה כדי לעמוד בכללי הבטיחות הנדרשים, ואם היה אפשר להביא את עובדה לסטטוס של שדה תעופה שעומד בכוננות לקליטת מטוס בצורה בלתי מתוכננת בכל שעות היממה בכל ימי השנה, זה היה מאוד מסייע לנו לתת את השירות הבטוח לאנשים שטסים איתנו.
יובל לוטן: אני מבין שכרגע אין פתרון.
יובל לוטן: למיטב הבנתי הדלה, לעומת כל מה שנאמר פה זה פתרון זול מאוד.
יובל לוטן: אני הייתי מבקש, אם אפשר במסגרת המימוש של המסקנות של הוועדה לטפל בנקודה הזאת.
רוני בר-און: לעומת כל האופרציה, כפי שהוא אמר שהם עומדים משתאים נוכח כל מה שקורה, התוספת על עובדה כדי לסדר את הבעיה שהוא מציג היא שולית לעומת הכספים האדירים שאתם משקיעים כדי לגרום לו להשתאות.
רוני בר-און: הוא היה מצפה שתכניסו גם את הדבר הזה למערכת.
רוני בר-און: אני מודה שזה מעניין אותי, ואני מעוניין לשמוע כמה הדבר הזה צריך להיות, כי זאת לא המצאה של הדיון הזה, זה עלה בדוח הביקורת וזה עלה בדיון הקודם.
רוני בר-און: אני מתקשה לקבל תשובה שזה לא פתיר לעולם ועד.
רוני בר-און: אני מניח שאם יקרה משהו וצריך יהיה לעשות מישהו כבר ידאג שהוא ינחת שם.
רוני בר-און: אבל כמו שאתה מתאר, לשים אותו כל פעם על המסלול הזה ולגרום לתקלות מהסוג שאחר כך ייגרמו תקלות יותר קשות זה בעיה.
רוני בר-און: מישהו צריך לתת את הדעת שצריך להתייחס לזה.
יובל לוטן: עוד דבר אני מבקש להעלות: פתחת את הדיון ב"אין מפטירין אחר הפסח אפיקומן" – אז יש איזה אפיקומן קטן שהייתי מבקש להזכיר.
יובל לוטן: תהליך החקיקה נגמר בכך שהיה סעיף אחד במחלוקת, שהוא לכאורה סעיף אחד או שניים מתוך חוק מאוד גדול ורחב, אבל בעינינו יש לו חשיבות בטיחותית ממדרגה ראשונה.
יובל לוטן: מכיוון שלא הצלחנו להגיע להסכמות סוכם שהנושא הזה יידון בנפרד ויוגש כהצעת חוק לתיקון חוק הטיס בנושא של תחקירים פנימיים של אירועי בטיחות.
יובל לוטן: אנחנו רואים בזה חשיבות מאוד גדולה.
רוני בר-און: אבל תשתף לפחות אותי: מה נקבע בחוק, ומהו זה שאתה חושב שהיה צריך להיות בחוק ואיננו?
יובל לוטן: הנושא הוא רחב, אבל באופן כללי החוקר הראשי מבצע את תחקירי הבטיחות בכל עולם התעופה האזרחית; חלק גדול מעבודת התחקיר נעשה בפועל, ורז יכול להעיד על כך, בתוך חברות התעופה וגורמי התעופה השונים – לא רק בחברות – ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה.
יובל לוטן: נוצר מצב שבחוק החדש יש פער מאוד גדול מבחינה סטטוטורית בין תחקיר שעושה החוקר הראשי לבין תחקיר פנימי שאני עושה בתוך אל-על.
יובל לוטן: אנחנו התרענו על כך שזה מצב משפטי לא תקין.
יובל לוטן: לדעתנו, נכון שיינתן מעמד זהה או דומה לתחקירים כאלה.
רוני בר-און: ומיהו זה שהבטיח לך שזה יתוקן?
רוני בר-און: תמיד יש יותר לא מרוצים ממעשה חקיקה מכאלה שמרוצים, אבל זה טיבו של תהליך החקיקה, שהוא בסך-הכול - - -
מלי סיטון: לא, לא, הממשלה הודיעה שהיא תידרש לכך, אבל בסדרי עדיפויות.
רוני בר-און: סדרי עדיפויות?
רוני בר-און: זה לא עולה כסף לתקן חוק, אלא אם יש היום מדיניות חדשה.
מלי סיטון: מה שהתכוונתי הוא שאת מרב המוחות והכוחות אנחנו ממקדים עכשיו בחקיקת המשנה.
מלי סיטון: אנחנו נתקדם מעט עם חקיקת המשנה ונחזור לתהליך התיקונים של חוק הטיס של אותם דברים שהשארנו לתיקון החוק.
רוני בר-און: זה חלק מסל של דברים שנשארו לא סגורים?
מלי סיטון: אנחנו מניחים שברבות הזמן אנחנו נגלה עוד דברים שנרצה - -
רוני בר-און: מלי, עם כל הכבוד, זאת תשובה שאני לא יכול לאחוז בה.
מלי סיטון: אנחנו נאחז בה עד שנתקדם מעט בחקיקת המשנה, ואחר כך נידרש לסוגיה הזאת.
רוני בר-און: אנחנו במצב שבלתי אפשרי לעבוד לפי חוק הטיס?
רוני בר-און: בסדר, אני מדבר בעניין הזה.
יובל לוטן: שים את זה בסדר הגודל הנכון.
רוני בר-און: אז הנה לך פרוטוקולית עוד סוג של התחייבות שכשיגיע זמנה יטפלו גם בחסר הזה, ואני מקווה שזה יקרה מהר.
רוני בר-און: עוד משהו, קברניט לוטן?
צבי ורטיקובסקי: ברשותך, בעניין הזה אני רוצה להבין כיוון שהנושא הזה עלה גם בפנינו: האם המצב הנוכחי מונע את התחקירים?
צבי ורטיקובסקי: אפשר לבצע אותם או לא?
מלי סיטון: ממש לא.
רוני בר-און: אני הבנתי:
רוני בר-און: יש שני תחקירים – פה ופה – והוא רוצה שיהיה באלאנס יותר ראוי לתחקיר הפנימי של חברת התעופה מול התחקיר של החוקר הראשי.
יצחק רז: זה לא זה מול זה, זה חסינות לחומרי החקירה של התחקיר הפנימי כדי לקבל הגנה.
רוני בר-און: אני מכיר את זה, אני הובלתי את החוק שהביא חסינות לתחקירים צה"ליים לפני שימושים בהליכים משפטיים.
יובל לוטן: זה מצב מאוד דומה.
רוני בר-און: מה שנקרא עקרון פתיחות התחקיר.
יצחק רז: אני רק אעיר שזה לא מעמד שווה, אלא מעמד שווה בחסינות תוך מילוי תנאים של גילוי התחקיר והחומרים למשרד החוקר הראשי.
רוני בר-און: מלי, יש לזה תכלית מאוד ראויה, ותשימי את זה בלוחות הזמנים.