GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן בנטל: מדובר על היחידות לטיפול מיוחד ביילוד בבתי חולים כלליים, שבהם מאושפזים תינוקות שאינם בריאים, תינוקות בעלי מומים מולדים או תינוקות שזקוקים לטיפול מיוחד, כולל תינוקות שנולדו במשקל לידה נמוך ובשלבים מוקדמים של ההיריון.
דן בנטל: במהלך השנים עלה מספרם של התינוקות המאושפזים ביחידות אלה, וגם גדל חלקם היחסי באוכלוסיית התינוקות, שכן במקביל לעלייה במספר הלידות בישראל, חלה עלייה גדולה יותר במספר התינוקות שנולדו במשקל לידה נמוך ונותרו בחיים.
דן בנטל: אסקור בקצרה את פעילות משרד מבקר המדינה בנושא מצוקת הפגיות.
דן בנטל: בשנת 2004 פרסם משרד מבקר המדינה דוח ביקורת מקיף בנושא יחידות טיפול מיוחד ביילוד ואולם נושא המצוקה בפגיות עלה גם בדוחות ביקורת נוספים שפרסמנו בשנים 2009 בנושא כוח אדם רפואי וסיעודי, תמונת מצב, ובדוח נוסף שפורסם במאי האחרון בנושא מצוקת האשפוז במחלקות הפנימיות בבתי חולים כלליים.
דן בנטל: אני אסקור בקצרה את הממצאים העיקריים מדוחות אלה.
דן בנטל: בדוח משנת 2004 התייחסנו לנושא העברת יולדות, יולדות הועברו בין בתי חולים וגם בבתי חולים רחוקים ממקום מגוריהם בשל עומס משמעותי וגדול ביחידות הקרובות לביתן.
דן בנטל: תקן מספר עריסות האשפוז – מצאנו שהתקן נקבע לפני שנים רבות ומשרד הבריאות לא קבע תקן חדש למספר העריסות בהתאם לצרכים שנובעים בין השאר משינויים באוכלוסיות המטופלים או מהכנסתם לשימוש של טכנולוגיות חדישות.
דן בנטל: כמו כן מצאנו כי מספר העריסות בפועל חרג מהתקן.
דן בנטל: כלומר ביחידות שהיה תקן מסוים, הם היו 125 ו-150 מהתקן.
דן בנטל: תיכף ניגע במשמעויות של זה.
דן בנטל: הגדרת היחידות כטיפול נמרץ – משרד הבריאות הגדיר רק כעשירית מהעריסות כמיטות טיפול נמרץ ביילוד ולא התייחס לעובדה שבפועל כשליש מהעריסות הן כאלה, וכנראה שאלה גם הצרכים.
דן בנטל: הנושא הבא שנגענו בו אז היה חוסר בכוח אדם רפואי וסיעודי.
דן בנטל: תקני כוח האדם הרפואי והסיעודי לא עודכנו שנים רבות וגם מצאנו מחסור בכוח אדם רפואי וסיעודי לעומת התקנים.
דן בנטל: גם לגבי דור העתיד של הניאונטולוגים, שזה מומחיות על לטיפול בפגים, מצאנו כי קיים מחסור ואין ביקוש למקצוע.
דן בנטל: התוצאות של המצוקה, כפי שהתבטאה בדוח, זה צפיפות משמעותית ביחידות.
דן בנטל: בגלל שלא תמיד נעשה שימוש בכל חדרי האשפוז בפגיות, הצפיפות בחדרים המאוישים היתה גדולה, כתוצאה מכך נוצרים זיהומים.
דן בנטל: בילדים שמשקלם בלידה היה נמוך מקילו וחצי שיעור הזיהומים היה גדול משמעותית מהמקובל בעולם המערבי.
דן בנטל: מצאנו שהיו מקרים שבשל המחסור בכוח אדם הוזנו תינוקות שיכלו לאכול דרך הפה באמצעות זונדה שהיא פולשנית ועלולה להזיק ולהאריך את האשפוז.
דן בנטל: שיעורי התמותה – למרות ירידה כללית שקיימת בשיעורי התמותה, בקבוצת משקל של חצי קילו עד קילו שיעורי התמותה היו גבוהים מאלו שבארצות אחרות.
דן בנטל: גם לגבי ציוד מצאנו שבין בתי החולים היו הבדלים גדולים בציוד שעומד לרשות היחידות ובחלקן היה מחסור ניכר שפגע בטיפול הרפואי.
דן בנטל: בדוח הבא, משנת 2009, הדוח עסק בנושא כוח אדם רפואי וסיעודי בכלל מערכת הבריאות ויוחדה שם בדיקה הנוגעת לרופאי הפגיות.
דן בנטל: קבענו כבר אז כי משרד הבריאות הגדיר את מקצוע הניאונטולוגיה כמקצוע במצוקת כוח אדם, עקב מחסור במומחים ומתמחים.
דן בנטל: מצאנו כי רק 80% מהתקנים ב-2008 היו מאוישים.
דן בנטל: גם לגבי אחיות מוסמכות לטיפול בפגיות נאמר בדוח שקיים מחסור.
דן בנטל: בדוח השלישי והאחרון, משנת 2011, ממאי השנה, הדוח עסק במצוקת האשפוז במחלקות פנימיות והתייחסנו גם שם למחסור במיטות בפגיות, כתבנו בדוח שגם לדעת משרד האוצר חסרות מיטות בפגיות ושמשרד האוצר מסכים שמבין 960 המיטות שיתווספו למערכת הבריאות בשנים הבאות חלקן יהיה גם מיטות לפגיות.
דן בנטל: לסיכום, יש לציין כי גם לדעת משרד הבריאות, שאיתו ערכנו גם לאחרונה בירור, קיים מחסור ארצי חריף במיטות פגייה וגם בכוח אדם, רופאים ואחיות, והמחסור בפריפריה חריף אף יותר.
רוברט אילטוב: תודה, אדוני.
רוברט אילטוב: הצטרפו אלינו שני דוקטורים ואנשים שאני מאוד מכבד אותם, חברי הכנסת אריה אלדד ורחל אדטו, וחברת הכנסת לוי אבקסיס שבעצם יזמה את הדיון.
רוברט אילטוב: אורלי, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: האמת שזו ועדה נוספת על הוועדה שהתחלנו בה הבוקר, שהיתה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ושם הכותרת היתה באמת אי השוויון בטיפול בין פגים קטנים לפגים קטנים מאוד וקיבלנו שם הבטחות, כיבד אותנו בנוכחותו גם המנהל הכללי של משרד הבריאות, נתן כמה הבטחות, ואנחנו פה אולי כדאי לעגן אותן גם כאן.
אורלי לוי אבקסיס: קודם כל אני באמת רוצה להודות גם ליושב ראש של הוועדה הזו, שאישר וקבע את הדיון הזה ליום המיוחד הזה, ליום ציון יום הפג הבינלאומי, רוצים להודות לצוות של מבקר המדינה, שעושה באמת נפלאות וגם מאיר ומציף בעיות שאיתן אנחנו אמורים להתמודד וזו בעצם התשתית שלנו כחברי כנסת לבוא ולתקן דברים שראויים לתיקון.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו בהחלט מודים לכם על הדוחות, לא רק בעניינים האלה, גם בעניינים אחרים, זו היתה גם התשתית שלי כשביקשתי את המחקר לגבי הדיור הציבורי וגם שם אני מקווה שיהיו תוצאות.
אורלי לוי אבקסיס: היום כבר התבשרנו בכמה החלטות.
אורלי לוי אבקסיס: אני אעביר קודם כל, ברשותך, אם אפשר, את רשות הדיבור לנציג משרד הבריאות, דר' לוי.
חזי לוי: צהריים טובים.
חזי לוי: כפי שאכן נאמר, אנחנו באים כרגע לאחר דיון מקיף בנושא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני רוצה להתייחס לדברים שהועלו בדוח ולומר מה אירע גם לגבי הדוח מ-2004 וגם בוודאי לגבי דוחות מחסור בכוח אדם 2009 ו-2011 ואיפה אנחנו נמצאים כעת.
חזי לוי: אז אכן מספר המיטות לפגים בכל בתי החולים בארץ ובוודאי טיפול נמרץ לפגים נמצא בחסר.
חזי לוי: מה שנאמר ב-2004 אכן היה נכון.
חזי לוי: תקני המיטות ותקני כוח אדם בבתי החולים היום הם אכן תקנים מיושנים.
חזי לוי: תקני כוח האדם נקבעו בשנות ה-70 עם תיקונים קלים בשנות ה-80, מה שאנחנו קוראים תקני גולדברג, הם תקנים שהתייחסו אך ורק למספר מיטות בעיקר ולא התייחסו לדברים נוספים שמהווים נטל או צורך בכוח אדם, פרט למספר המיטות.
רוברט אילטוב: תחזור עוד פעם, אני רוצה להבין את הנקודה.
חזי לוי: אני אומר שהתקנים שאנחנו פועלים על פיהם בכוח אדם בבתי חולים ובמערכת הבריאות נקבעו על ידי השופט גולדברג.
רוברט אילטוב: אתה מתכוון לפני 35 שנים?
חזי לוי: אני אומר, בחצי שנות ה-70, בדיוק מה שאמרתי, המחצית השנייה של שנות ה-70 עם תיקונים קלים בשנות ה-80, אבל זאת לא הבעיה, הבעיה היא שהדרייב העיקרי לקביעת התקנים האלה היה מספר המיטות.
חזי לוי: אנחנו מבינים והבנו במהלך השנים שקיימים משפיעים נוספים שאמורים להשפיע על התקנים, שזה לא רק מספר מיטות, אלא יש עלייה בפעילות פיתוחית, עלייה בבריאות אמבולטורית, ועוד כהנה וכהנה.
חזי לוי: לא רק זאת, גם מספר לידות הפגים ומספר---
רוברט אילטוב: כמה זמן לקח להבין את זה?
חזי לוי: מיד.
חזי לוי: אנחנו יודעים את זה ואנחנו פועלים שנים כדי לשנות ואכן דברים משתנים עם הזמן.
חזי לוי: דרך אגב, בנושא הפגים זו אחת הסיבות שמשרד הבריאות הקים ועדה שפרסמה את המלצותיה ב-2010 והתייחסה הן לתקן מיטות פגים, הן לתקן מיטות טיפול נמרץ בפגים, הן לתקן האחיות והן לתקן הרופאים, משום שהיה ברור שהתקנים כפי שהם הוכתבו אינם מספקים את הצרכים.
חזי לוי: מה שקרה בינתיים ונראה איפה אנחנו נמצאים כיום, באשר למיטות, בפברואר 2011 פורסמה החלטת ממשלה, שבאה לידי ביטוי בשל פעילות נמרצת, גם מצד משרד הבריאות, ובהחלטה הזאת נקבע שיתווספו במערכת הבריאות במהלך חמש עד שש שנים 960 מיטות.
חזי לוי: בכל שנה יתווספו מתוך זה כ-40 מיטות לפגים ואנחנו קבענו את התמהיל עם עלייה ניכרת במיטות טיפול נמרץ בפגים ולכן קבענו תמהיל חדש שמוסיף מיטות טיפול נמרץ.
חזי לוי: קבענו גם תקנים שאנחנו שואפים למלא אותם במיטות האלה.
חזי לוי: כך שכרגע באשר לתוספת מיטות---
רוברט אילטוב: מתי עשיתם את זה?
חזי לוי: 40 מיטות מדי שנה במהלך חמש או שש השנים הקרובות יופנו לטובת פגים.
חזי לוי: 40 נוספות יופנו לטובת יולדות.
חזי לוי: כפי שאמרתי גם בוועדה הקודמת, הדברים גם תלויים, כחוק כלים שלובים, גם בהתאמת תשתיות בינוי ומערכות אחרות, ולכן יש מספר משתנים שמשפיעים על קצב תוספת המיטות, אבל המיטות תתווספנה.
חזי לוי: אותה החלטת ממשלה קבעה גם שיינתנו תקני כוח אדם, חוץ מהתקנים שנקבע שיינתנו במסגרת ההסכם החדש בין האוצר להסתדרות הרפואית, ואני אדבר גם על זה עוד מעט.
חזי לוי: זה באשר למיטות.
חזי לוי: באשר לכוח אדם – כפי שנאמר, החלטת הממשלה קובעת שהמיטות האלה תתווספנה גם עם פלח של כוח אדם.
חזי לוי: יתרה מזאת, בהסכם שנחתם ב-25 באוגוסט, לאחר משא ומתן ארוך ומתיש בין משרד האוצר לבין ההסתדרות הרפואית נקבע שיינתנו למערכת הבריאות 1,000 תקנים.
חזי לוי: אני לא אכנס פה לכל הפילוח איזה תקנים ייתנו לטובת מתמחים ואיזה לטובת מומחים ומה הקצב, אבל נקבע שיתווספו תקנים והתקנים האלה יתווספו לטובת מקצועות ולטובת מקצועות שנמצאים גם במצוקת תקנים, במצוקת רופאים, לרבות מקצוע הניאונטולוגיה.
חזי לוי: לא רק זאת, גם אוששה החלטת הבורר שפורסמה בפברואר 2009 ועל פיה מקצוע הניאונטולוגיה הינו מקצוע במצוקה.
חזי לוי: מה זה אומר מקצוע במצוקה?
חזי לוי: זה אומר שנקבע מענק שיינתן לכל רופא שיבחר להתמחות בניאונטולוגיה במרכז ובוודאי ובוודאי בפריפריה.
חזי לוי: כך שנקבע מנגנון שאנחנו מקווים שייצר תמריץ להתמחות בניאונטולוגיה.
חזי לוי: לא רק זאת, קבעו גם שכל מתמחה בניאונטולוגיה החל מ-1 בינואר 2011 יהיה זכאי לקבל את המענק.
חזי לוי: אנחנו כבר מטפלים בבקשות שהגיעו.
חזי לוי: זה דבר ראשון.
אריה אלדד: מה גובה המענק?
חזי לוי: 300,000 למרכז הארץ ו כ-500,000 לאותו מקצוע במצוקה בפריפריה לתקופת ההתמחות.
חזי לוי: בנושא אחיות, שזה חלק חשוב מאוד בטיפול בפגים, דרך אגב, גם חלק מהספרות העולמית מייחסת זיהומים גם לעוני במספר האחיות.
חזי לוי: גם פה קבענו תקנים חדשים ובדיון הקודם גם אני וגם המנהל הכללי התחייבנו שאנחנו פועלים כדי למלא את התקנים האלה, תוך כדי יצירת סנקציות לבתי חולים שלא יעמדו במילוי התקנים האלה.
חזי לוי: כמובן אני רוצה להדגיש באשר לאיוש---
רוברט אילטוב: יש מגמה שבתי חולים לא יעמדו בזה?
חזי לוי: יש לעתים בתי חולים שבגלל יריעה קצרה או שמיכה קצרה משתמשים בתקנים האלה לטובת מחסורים ומצוקות במחלקות אחרות, דבר שאינו מקובל עלינו ולכן קבענו שאנחנו עוקבים אחרי זה ואז מטילים סנקציות.
חזי לוי: פרט לזה צריך לזכור, גם המבקר יודע וגם פרשנו בפניו, יש מחסור ניכר באחיות במדינת ישראל.
חזי לוי: אנחנו נמצאים במספר אחיות ל-1,000 נפש, אם משווים את זה למדינות ה-OECD, אנחנו נמצאים במקום לא מכובד באשר למספר האחיות.
חזי לוי: משרד הבריאות עושה מאמצים רבים, כולל תקציבים שלו ומהאוצר, לפתוח עוד בתי ספר ועוד מסלולים להכשרת אחיות.
חזי לוי: היום אנחנו נמצאים במספר אחיות פר 1,000 נפש נמוך יחסית למקובל.
חזי לוי: אנחנו נמצאים בסביבות 5.6 אחיות ל-1,000 נפש, יש מדינות ב-OECD שנמצאות ב-12 אחיות ל-1,000 נפש, הממוצע עומד על בסביבות ה-8 אחיות ל-1,000 נפש, ולכן אנחנו צריכים להכשיר עוד אחיות.
חזי לוי: אנחנו רואים מצוקה בפריפריה, בעיקר בדרום, באחיות, אנחנו עושים רבות כדי להכשיר עוד אחיות.
רחל אדטו: אם הייתם מדווחים ומתגמלים באותה מידה שעכשיו ההסתדרות הרפואית עשתה לרופאים, לתמרץ אחיות ללכת למקצועות האלה, זה יכול להעלות את המוטיבציה.
רחל אדטו: אין דרך אחרת, אתה לא תוכל לכפות על בית חולים ולהטיל עליו סנקציות.
רחל אדטו: אין אחיות, אתה צודק לגמרי, אין אחיות, נקודה.
רחל אדטו: אין אחיות טיפול נמרץ, נקודה, סימן קריאה.
חזי לוי: בדיוק, לא רק בניאונטולוגיה חסר.
רחל אדטו: צריך לתמרץ מענקים ותמרוצים בשביל להגביר מוטיבציה, עד שהדבר הזה לא ייעשה למקצועות נדרשים, לא רק ברפואה אלא גם בסיעוד, אנחנו נישאר באותה בעיה.
אורלי לוי אבקסיס: יש תכנית לגבי הסיעוד?
חזי לוי: לגבי תמרוץ אחיות לטיפול בפגים, לא.
חזי לוי: יש תכנית להוסיף עוד מסלולים, לקרוא לאחיות, כפי ששמעת בדיון הקודם, גם במהלך השנתיים האחרונות הכשרנו עוד אחיות, אבל אין תמרוץ לאחיות שהוא דומה לתמרוץ שהוא ניתן לניאונטולוגים, שזו בעצם אחת הבעיות העיקריות.
אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להבטיח לנו שתעלה את זה אצלכם במשרד?
חזי לוי: אני יכול לומר שאנחנו דנים בנושאים האלה ונדון בזה, אבל אני לא יכול להבטיח שדבר כזה יהיה.
חזי לוי: יש איזה שהיא תכנית שמתגבשת?
חזי לוי: בנושא הזה לא.
חזי לוי: בנושא תמרוץ אחיות לניאונטולוגיה אין תכנית כרגע במשרד.
אריה אלדד: כמי שנדרש להוכיח שאין לו אחות ומתקשה בכך, שיפנה למשרד הבריאות, הם יעזרו לו.
אורלי לוי אבקסיס: הם יעזרו לו להוכיח שאין לו.
אורלי לוי אבקסיס: צריך לשלוח לשם את דנקנר, לא?
חזי לוי: כפי שאמרתי, אם אני מתייחס כסיכום לדוח מבקר המדינה, לשלושת הדוחות החשובים שמדברים וחושפים את המחסור בכוח אדם, הרי ש כפי שאמרתי, באשר לרופאים הסברתי לגבי המקצוע במצוקה, אנחנו, דרך אגב, הקצינו ממש כעת כ-560 תקנים לפריפריה כדי למלא במתמחים, לרבות מתמחים בניאונטולוגיה, יש לנו לחלק עוד לפריפריה ואנחנו מתחילים עכשיו תקנים של מומחים, לרבות מומחים בפריפריה בניאונטולוגיה, כדי להגביר את מספר הרופאים, כדי להוריד את העומס וכדי להוריד את מספר התורנויות, כי אומרים בצדק עמיתיי הניאונטולוגים, שרופאים גם לא מגיעים למקצוע הזה בשל העומס הרב, עומס התורנויות המוטל על שכמיהם, דבר שיכול להיפתר בתקנים.
חזי לוי: הדבר הזה נכון, לכן נתנו ואנחנו נותנים תקנים.
חזי לוי: אנחנו גם קוראים וקראנו גם בוועדה הקודמת לכל בית חולים, בוודאי בפריפריה, שיש לו מתמחה עכשיו---
רוברט אילטוב: האם אדוני יכול לתת לי פילוח לאיזה בתי חולים?
רוברט אילטוב: כי אני יושב ראש ועדת פיתוח הנגב והגליל.
חזי לוי: ההסכם קבע שיינתנו מיד כל התקנים לבתי החולים בפריפריה, וכשאני אומר פריפריה אני מדבר על בתי החולים נהריה, זיו, פורייה, עפולה, אשקלון, סורוקה ובממדים מסוימים גם הלל יפה.
חזי לוי: אלה בתי חולים, זה על פי מדד הפריפריה הממשלתי, זו לא המצאה.
חזי לוי: פרט לזה קבענו שגם במקומות במצוקה במרכז ניתן גם עכשיו תקנים ובפועל נתנו כבר תקנים, אנחנו בכל זאת רצינו לייצר מדרוג מסוים בין הפריפריה לבין המרכז כדי לייצר דרייב למתמחים ללכת לפריפריה.
חזי לוי: אני מזכיר לכולנו שהיו לא מעט דיונים שהרימו את דגל הפריפריה.
חזי לוי: הדבר הזה מצא ביטוי ב---
רוברט אילטוב: אני לא רוצה להזכיר לאדוני מה קורה עם מצב התמותה של ילדים בדרום.
חזי לוי: נכון, ולכן בהסכם האחרון נקבע שתהיה מדרגה של כשנה וחצי בין חלוקת תקנים לפריפריה, שכולם חולקו וכל מנהלי בתי החולים קיבלו את זה, ואני חוזר ומצהיר שלא יהיה רופא שיבוא עכשיו לפריפריה וירצה להתמחות, בוודאי במקצוע מצוקה, שלא ניתן לו מיד תקן, באותו יום, וכבר עשינו את זה.
חזי לוי: יצרנו מדרוג של 18 חודשים בערך, על פי ההסכם, בין המרכז לפריפריה, למרות שהקצינו נתח מסוים כבר עכשיו למרכז כדי לייצר פתרונות למקומות שבהם המצוקה היא מאוד קשה.
חזי לוי: אבל עדיין אנחנו רוצים לייצר דרייב, כך גם בנושא המיטות, לייצר דרייב לפריפריה כי כולנו שותפים לדיונים, כולל ביקורות מבקר המדינה באשר למצב הרפואה, כוח אדם, תשתיות וטכנולוגיה בפריפריה.
חזי לוי: זה באשר לרופאים ולמיטות.
אריה אלדד: בעניין התקנים, אני מבין שגם היום יש תקנים פנויים, האם אתם רואים נטייה של אנשים לבוא ולמלא את התקנים האלה לאור התמריצים שדיברת עליהם קודם?
חזי לוי: אנחנו בתחילת הדרך, אנחנו עדיין לא רואים את המשאיות.
חזי לוי: בהחלט בתי חולים בפריפריה פנו אליי בחודש האחרון לאשר למתמחים את התקנים, זה לא רק ניאונטולוגיה, זה גם הרדמה, זה גם טיפול נמרץ, והוספנו עוד מקצוע במהלך הדיון הזה, כמו כירורגיה פנימית וגריאטריה שהם גם מקצועות במצוקה, ברמת שכר שונה קצת, אבל עדיין ברמת תמרוץ כזה בשל המצוקה המתפתחת גם במקצועות האלה ובוודאי גם בפריפריה.
חזי לוי: אז מתחילה מגמה להגעת מתמחים.
חזי לוי: אנחנו נמצאים כחודשיים לאחר חתימת ההסכם, אנחנו עדיין במשא ומתן עם המתמחים, כמו שאתם יודעים, אבל מתחילה מגמה.
חזי לוי: אנחנו גם הרי יודעים שאנחנו נמצאים במצב של מחסור גם ברופאים, לכן זו תהיה מגמה שתלך ותתפתח ככל שגם נעלה במספר מקבלי הרישיונות.
חזי לוי: אני כבר יכול לבשר שעלינו במספר מקבלי הרישיונות ברפואה במדינת ישראל מכ-500 לכ-600 ו-700 מקבלי רישיונות, לא כולם בוגרי מדינת ישראל.
חזי לוי: אנחנו פותחים במזל טוב עוד בית ספר, ממש עכשיו, בצפת, ושוב יש מגמות והצהרנו עליהן.
חזי לוי: ..
חזי לוי: עוד דבר שדיברנו עליו, גם בעקבות הביקורות האלה, זה הכפלת מספר לומדי רפואה במדינת ישראל.
חזי לוי: כשהביקורות האלה נכתבו ב-2004 למדו במדינת ישראל כ-300 סטודנטים בארבעה בתי ספר לרפואה.
חזי לוי: היום אנחנו נמצאים ערב פתיחת בית הספר בצפת וכ-550 לומדי רפואה בארבעה בתי ספר, כולל המסלול הצבאי החדש והארבע שנתי בתל אביב ועכשיו נוסיף גם את מה שקורה בצפת.
חזי לוי: בצפת יהיו כ-130 סטודנטים בשני מסלולים.
חזי לוי: אנחנו גם פרסמנו את דוח ועדת כוח אדם של המשרד, שהעומד בראשה נמצא כאן, דר' טוביה חורב, ופרסמנו גם את המספרים והדברים שאנחנו מקבלים כדי להוסיף רופאים.
חזי לוי: מטבע הדברים, כשיתווספו רופאים, אנחנו מקווים שיתווספו גם מתמחים, לרבות בניאונטולוגיה.
רחל אדטו: זו תחזית בערך לארבע שנים, לא פחות מארבע שנים, כל מה שאתה אומר כרגע.
חזי לוי: זו הדרך המהירה ביותר שאנחנו יודעים לייצר רופאים במסלול ארבע שנתי.
רחל אדטו: כל מה שאמרת כרגע זו הערכה של ארבע שנים, צמרת, פרויקט צמרת, פרויקט---
חזי לוי: פרויקט צמרת זה יותר, זה שבע שנים ועתודה.
חזי לוי: אבל ככה מתחילים, ככה מייצרים עוד רופאים.
חזי לוי: רבותיי, אנחנו לא יודעים להביא רופאים איסטנט או פועלים זרים, אבל באשר לטווח הקצר אנחנו בהחלט עוסקים במאמצים רבים גם בהבאת ויצירת דרייב לבוגרי חוץ לארץ לחזור לארץ ולעשות כאן חלק מהלימודים, כדי לקשור אותם לבתי חולים, אנחנו פועלים בסוכנות ובמשרד הקליטה בכל מיני מסלולים להגביר את הדרייב של עולים, גם ממדינות ברית המועצות לשעבר, בפרויקט מסע ועוד פרויקטים, שאנחנו ממש בימים אלה עובדים יד ביד עם משרד הקליטה, אנחנו פועלים להתאמת הבחינות.
חזי לוי: נכון למשל למחזור האחרון עבר אחוז גבוה של 40% את הבחינות.
חזי לוי: נעשים מאמצים בכל המישורים.
אורלי לוי אבקסיס: מה האחוז הממוצע?
חזי לוי: אנחנו כבר מכירים 20%.
חזי לוי: במחזור הזה, נקווה שזה יהיה הכלל, אבל אנחנו עושים כל מיני הקלות, לרבות מתן מועד והכרה בציוני מגן.
חזי לוי: אנחנו עושים מספר פעילויות.
חזי לוי: זה באשר לזה.
חזי לוי: רק אמרת שמשרד האוצר הסכים שצריך לתת יותר לפגיות, אני חייב לומר שמשרד הבריאות פעל כדי להוסיף מיטות לפגיות על פי הניתוח של הצרכים וזה אכן מצא את ביטויו באותה החלטה---
קריאה: חשוב שיש הסכמה שצריך, כי יש מיטות אחרות שמשרד האוצר אומר שלא חסר.
אורלי לוי אבקסיס: הסכמה זאת אומרת שיעבור הכסף.
חזי לוי: לכן החלטת הממשלה קבעה תוספת של 4 סוגי מיטות, פנימיות, פגים, יולדות וטיפול נמרץ, לפי המיפוי שמשרד הבריאות עשה והוביל להחלטת הממשלה, שהיתה בפברואר 2011.
חזי לוי: אלה פחות או יותר הדברים שנעשים, זה דורש תקציבים, לא תמיד זה נראה כמספיק, אבל אנחנו פועלים בכיוונים האלה והדברים נעשים ממש בימים אלה.
חזי לוי: נאמר גם על עוד פעילויות שהתייחסנו בדיון הקודם, להסיר את האפליה בטיפול בין פגים עד 1,750 גרם לבין אלה שמעל.
חזי לוי: היום התעריפים שונים.
חזי לוי: משרד הבריאות בהחלט חושב שזה נכון וכרגע נעשית פעילות בזהירות הנדרשת כדי לקבוע את קו החיתוך על פי המשקל אלא על פי הצורך בטיפול והטיפול בפועל.
חזי לוי: נאמר על צביעת הכסף שביטוח לאומי נותן היום לכל בית חולים בגין פג, שהכסף הזה יזרום אכן לפגיות.
חזי לוי: נכנסנו גם לדבר הזה ולפעילות שנעשית ואני חושב שבשלב זה אני אתן את רשות הדיבור אולי, באמצעותך, אדוני, לעמיתיי, אבל אלה הפעולות שנעשות כעת.
רחל אדטו: אני רוצה שאלה אחת.
רחל אדטו: אני חוזרת, דר' חזי לוי, להערכה שלי לגבי המצוקה, אני לא קיבלתי כל כך תשובה עליה ו אני אשמח אם תפרט עוד יותר, פגיות לא מקבלות תינוקות, בדרך כלל לא בגלל שחסרים להם רופאים, כי הרופאים תמיד איכשהו, כמו שאמר פרופ' שימל, שהוא מנהל פגייה והוא מגיע, או פרופ' קטי המרמן, שהם באים כשצריך, לא בגלל זה סוגרים פגייה, סוגרים פגייה כי אין אחיות.
חזי לוי: זה לא נכון.
חזי לוי: חברת הכנסת, משום שאני עוסק בזה יום יום, מרבית הפגיות---
רחל אדטו: ברמת בית החולים.
רחל אדטו: הנהלת בית החולים מודיעה, 'אנחנו לא יכולים לקבל עוד פגים, כי אין לנו אחיות'.
חזי לוי: מרבית ההפניה של יולדות מבית חולים איקס לבית חולים וואי, למגינת לבנו, היא בשל מצב של תפוסת יתר בפגיות באותה עת.
חזי לוי: נכון לעכשיו אני מזמין אותך לבית חולים שניידר, כדי לראות מה קורה שם, או לאיכילוב.
רחל אדטו: אני חוזרת לשאלה לגבי הסיעוד, אני רוצה לדעת---
חזי לוי: אני אדבר גם על הסיעוד.
חזי לוי: במדינת ישראל קיימת מצוקת מיטות, פתחתי את דבריי בזה, לכן גם הוספנו מיטות.
חזי לוי: אנחנו חדשות לבקרים נאלצים לצערי לווסת, יחד עם מגן דוד אדום, ולהפנות חולים באמצעות מגן דוד אדום מבית חולים אחד למשנהו, משתדלים באותו אגן ניקוז.
חזי לוי: זה קורה בפנימיות, זה קורה בטראומה, זה קורה בטיפול נמרץ ילדים, וכן, זה קורה גם בפגיות.
חזי לוי: אנחנו מכירים ואנחנו מבינים את המעמסה הזאת, אנחנו מדברים רק על היולדות, עם לידת פג משוערת, שמגיעות באמצעות מגן דוד אדום, כי מי שמגיעה בעצמה והיא בתהליך של לידה פעילה כבר בוודאי שלא תוסט לבית חולים אחר.
אריה אלדד: התפרסמו נתונים, היום או אתמול, ביחס לעלייה בתמותת פגים בשנה האחרונה, האם אלה הנתונים שמשרד הבריאות מחזיק?
שאול דולברג: בשנה האחרונה?
אורלי לוי אבקסיס: בשנתיים האחרונות.
חזי לוי: פורסמו נתונים על שיעור גבוה של לידת פגים---
אריה אלדד: גם שיעור גבוה, מעבר למה שמקובל בעולם המערבי, וגם עלייה בתקופה האחרונה, בשנה או בשנתיים האחרונות---
שאול דולברג: מקור הנתונים הזה הוא ממסד הנתונים הניאונטלי שהוא בבעלות של משרד הבריאות, שיושב במכון גרטנר, ופרופ' רייכמן הוא זה שמנהל אותו.
אריה אלדד: אתה מציג תהליכי שיפור עקביים מאז 2004, מאז דוח מבקר המדינה.
חזי לוי: זה לא מ-2004, המיטות נוספו עכשיו, התקנים התווספו עכשיו.
אריה אלדד: מה שגורם לתמותת הפגים זה חוסר במיטות?
חזי לוי: זה צפיפות וחוסר בכוח אדם.
אריה אלדד: יש משהו שקרה בשנה וחצי האחרונות שגרם לעלייה הזאת של תמותת פגים, שאתם יודעים לשים עליו את האצבע ולהגיד 'פה יש שריפה, את השריפה הזאת אנחנו רוצים לכבות עכשיו'?
אריה אלדד: מעבר לאמירות הכלליות של תוספת מיטות ותקני אחיות ותמרוץ לרופאים ללכת לניאונטולוגיה, אם יש עלייה בתמותת, בשיעור משמעותי, 10%, 20%, אני צריך להבין מה קורה פה ולכבות את השרפה הזאת.
חזי לוי: אני לא חושב שקרה משהו חדש, לא נפתרו מספיק בעיות קודמות ולא קרה משהו חדש שהעלה את התמותה בקרב הפגים האלה.
חזי לוי: כלומר לא קרה---
אורלי לוי אבקסיס: הצפיפות גדלה אולי והחשיפה לזיהומים ובמקביל---
חזי לוי: לזה אני קורה שלא נפתרו עדיין המצוקות שמנינו.
אורלי לוי אבקסיס: אין ספק שישנו שינוי בשנתיים האחרונות, בעיקר בשנה האחרונה ב---
אריה אלדד: את סימני השאלה גם אני מכיר, השאלה אם להם יש תשובות.
אריה אלדד: כלומר הם מופקדים על זה שהם צריכים לבדוק ולהגיד, 'סיבת המוות העיקרית בשנת 2010 היתה עלייה בזיהומים בפגים', או... זה בדיוק מה שהם צריכים לבדוק, כי האם זה בגלל הצפיפות---
חזי לוי: אמרתי שמכלול הפעולות האלה אמור לשפר או להוריד את מצב התמותה.
רוברט אילטוב: הסיבה ברורה או לא?
אריה אלדד: מה היתה סיבת המוות המובילה של פגים ב-2010 לעומת 2008?
שאול דולברג: את הנתונים האלה ב-2010 עוד לא הספקנו לנתח אותם, ב-2009 ניתחנו את זה, אנחנו לא יכולים לשים אצבע על סיבת מוות מובילה ספציפית, אבל ראינו קורלציה מובהקת בין התפוסה בפגיות לבין אחוזי התמותה.
שאול דולברג: אחוזי התמותה שעלו עלו בעיקר בפגיות הגדולות ולא בפגיות הקטנות, ולאו דווקא בפגים המאוד מאוד קטנים, ולא יכולנו לשים אצבע על סיבת תמותה ברורה.
שאול דולברג: הספרות הרפואית חד משמעית מגדירה את העובדה שכמה שיש יותר צוות פר פג כך השרידות עולה ורמת התחלואה יורדת.
שאול דולברג: כך שהדברים האלה בעינינו הם מאוד מאוד ברורים.
אריה אלדד: כשמת פג זו טרגדיה למשפחה, כשהסטטיסטיקה היא לא טובה, מדינת ישראל לא נראית טובה בהשוואה, אבל מה שמפיל עול כבד מאוד על מערכת הבריאות לטווח ארוך זה כשפגים משתחררים מפגיות עם פגיעות בלתי הפיכות לטווח ארוך, האם המשרד עוקב אחרי התמונה הזאת?
אריה אלדד: מנסה לראות האם פה מצבנו משתפר, אולי הוא מידרדר?
אריה אלדד: אולי אנחנו, בגלל החלטות שאחנו מקבלים היום מטילים עול עצום על מערכת הבריאות בעתיד, על משפחות, על קופות חולים, על אוצר המדינה?
אריה אלדד: האם אנחנו בגלל מדיניות שגויה יוצרים מצב שבו אנחנו משחררים תינוקות חולים יותר מאשר בעבר?
שאול דולברג: לא הייתי אומר שזו מדיניות שגויה, אלא זו מדינות שנכפית בשל חסר ואת החסרים הסברנו ואמרנו, ואמרנו מה הפעולות שנעשות שהן ממושכות מטבען.
שאול דולברג: זו לא מדינות שגויה, זו מדיניות של חסר, כי מה צריך לטפל ואיך צריך לטפל, אני חושב שאנחנו מדינה מתקדמת מאוד בדבר הזה.
אריה אלדד: אתם בודקים את שאלת התחלואה של פגים שמשתחררים?
שאול דולברג: אנחנו בודקים ונדע גם בקהילה ואנחנו מנהלים גם מעקב מה קורה בקהילה דרך המכון שעוסק בזה, ועוסקים בדבר הזה.
שאול דולברג: אבל אני אומר שוב, ללא ספק תוספת במיטות וכוח אדם רפואי וסיעודי, אנחנו מאמינים, יוריד את אותה מה שאתה קורא מדיניות שגויה ואני קורא ההשלכות של החסר.
רוברט אילטוב: אני רוצה לחדד דווקא את הנקודה לגבי אחיות ולזה אני רוצה לתת זכות דיבור קודם לגב' אפרת אבן, בבקשה.
אפרת אבן: אני אחות אחראית בפגייה בביקור חולים בירושלים.
אפרת אבן: מדברים כל הזמן על המצוקה של הרופאים, אבל המצוקה האמיתית היא בעצם המצוקה של האחיות.
אפרת אבן: אני יכולה להעיד שאני אחות אחראית ואני עובד כחלק מצוות בפגייה, אין לי זמן לניהול, אני פשוט לוקחת פגים ומטפלת בהם, לפעמים את הפגים הקשים ביותר והמצוקה היא מאוד אמיתית ואחיות קורסות, כי זו עבודה מאוד קשה.
אפרת אבן: אחיות עובדות שש ושבע משמרות בשבוע.
רוברט אילטוב: אין תקנים?
אפרת אבן: יש תקנים, אין אחיות שמגיעות לפגייה.
אורלי לוי אבקסיס: ותמריצים של משרד הבריאות, אם היו תמריצים, את חושבת שהיה לך קל יותר לגייס?
אפרת אבן: אני חושבת שזה היה הרבה יותר קל לגייס ,כי אחיות אומרות, במחלקה אחרת יותר קל לעבוד, אז עדיף לי לעבוד---
אורלי לוי אבקסיס: והתגמול הוא אותו תגמול במחלקה אחרת?
אפרת אבן: כן, אותו תגמול והמחלקה שם יותר קלה.
מיכאל שמלי: לשאלה של ידידי, פרופ' אריה אלדד, אין ספק, ושאול דולברג כבר דיבר על זה, יש ספרות ברורה שמספר הזיהומים בפגייה הולך ועולה, או משתנה, פר כוח אדם שמטפל ופר הצפיפות.
מיכאל שמלי: אז בצפיפות הקיימת במדינת ישראל בכל הפגיות ובחוסר כוח אדם שקיים, ברור שיש לנו יותר זיהומים ולא מפתיע, ויש מספיק עבודות שמראות שזיהומים משפיעים מבחינת נוירו התפתחותית מאוחרת על אותם ילדים.
מיכאל שמלי: כך לשאלה שלך, האם מבחינה מורבידית ומבחינת תחלואה יש לזה השפעה לטווח ארוך?
מיכאל שמלי: כן, יש לזה השפעה לטווח ארוך.
מיכאל שמלי: אם יורשה לי, רק עוד שתי הערות קצרות, אל"ף, כולם מדברים על תקני פגייה.
מיכאל שמלי: חוץ מבית החולים ביילינסון, לאף בית חולים אין תקנים ל---
רוברט אילטוב: אנחנו לא רוצים להיכנס לזה, אנחנו לא נצא מפה.
אורלי לוי אבקסיס: שמעתי גם מביילינסון שיש להם מחסור.
מיכאל שמלי: לא, אין תקנים של רופאים ל-well baby.
מיכאל שמלי: כלומר ה-well baby ילד שנולד בריא, הוא כאילו מתאדה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל מניידים גם את הכסף וגם את הרופאים.
מיכאל שמלי: זה נכון.
מיכאל שמלי: ולהערה של נציג מבקר המדינה, שאכן שליש מהמיטות הם טיפול נמרץ, זה בדיוק כך.
מיכאל שמלי: שליש מהמיטות הם טיפול נמרץ, אבל הם שליש טיפול נמרץ בלי כוח האדם הסיעודי והרפואי שמיועד לטיפול נמרץ.
רוברט אילטוב: עד שחזי יחזור ואני רוצה לקבל תגובה דווקא להערה הזאת, אני רוצה לשמוע את גב' מזל אלבגלי, מנהלת מחלקה לפיתוח מקצועי במינהל הסיעוד.
מזל אלבגלי: אני רוצה לחזור ולומר, בהמשך לדיוננו הקודם, להזכיר שבשנתיים האחרונות מינהל הסיעוד במשרד הבריאות פועל בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית לעידוד ולהכשרה של אחיות לצורך עבודה בפגיות.
אורלי לוי אבקסיס: מה זה עידוד?
מזל אלבגלי: אני אפרט.
מזל אלבגלי: האחיות בפגיות לא מספיקה להן ההכשרה כאחות מוסמכות והן נדרשות להכשרה נוספת, למה שנקרא קורס על בסיסי.
מזל אלבגלי: אנחנו מסבסדים את מלוא העלות של ההכשרה הזאת, זאת הכשרה בת שנה שלמה, ובעקיפין לאחיות האלה יש תוספת בשכר בגין ההשתלמות הזאת.