GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אני חושב שחלק מהדברים כבר עלו בדברי חברי הכנסת.
רוני בר-און: הדיון שלנו התמקד בארבעת הנדבכים: איוש המוסדות – אותו ממשק בין הדרג הפוליטי לרשות השידור, כפי שבא לידי ביטוי גם בטענות תחת תת-הסעיף פוליטיזציה ברשות – גם פנימית וגם חיצונית: גם שמשפיעה על הבחירה ועל ההעדפה של האנשים, וגם שמשפיעה וקובעת את ההעדפה של המרואיינים.
רוני בר-און: על הפעילות בהעדר תקציב/רפורמה אם בכלל, ובנושא של תחום ניהול כוח-אדם.
רוני בר-און: קיבלנו דיווחים בהחלט ממצים על המצב הנוכחי מיושב-ראש הרשות וממנכ"ל הרשות, ככל שיכול היה לדווח מכיוון שהוא חדש בתפקיד.
רוני בר-און: אנחנו מצפים לקבל המשך לדיווחים האלה.
רוני בר-און: לגבי הטענה של עיוות הממשק בין הדרג הפוליטי לרשות השידור: יש טענות כבדות משקל גם מצד גורמים ברשות, גם מצד אנשים שנכחו כאן, וגם מצד הציבור.
רוני בר-און: התשובות בחלקן עונות, ובחלקן לא.
רוני בר-און: נמשיך לעקוב אחרי הדברים האלה.
רוני בר-און: נהיה אוזן קשבת גם לאנשים ברדיו ובטלוויזיה ברשות השידור שיחושו שהדברים אינם מתנהלים באופן הראוי, ויבקשו מאיתנו להתערב.
רוני בר-און: כמובן שהציבור ו/או הארגונים הלא ממשלתיים יוכלו לפנות אלי.
רוני בר-און: אני מקווה שחלק מהטענה יובהר בעקבות הדוח שביקשנו מיושב-ראש הרשות לבצע בדיקה אמפירית.
רוני בר-און: כי המספרים הם התשובות הניצחות לכל מה שמנהל הרדיו קבע כשמועות, ורכילות, והאשמות שווא וזדונות שווא.
רוני בר-און: ליתי סקר ונחזה.
רוני בר-און: אני יכול לומר שכשל
רוני בר-און: עצמי יש לי תחילה של שביעות רצון מהעניין של ניהול כוח-האדם, ובלבד שהדברים האלה ימשיכו להיות מבוקרים.
רוני בר-און: לא ניתן לדברים האלה לגלוש למחוזות שבהם עין הביקורת לא תשזוף אותם, ואחת ל-10 שנים תקום צעקה גדולה.
רוני בר-און: ואז יגידו: "סליחה, אבל זה התחיל לפני 10 שנים".
רוני בר-און: אנחנו נעשה את זה – אני מודיע לכם – על בסיס רוטיני.
רוני בר-און: הרשות תעמוד תחת הזכוכית מגדלת, או "אור השמש", אם תרצו בביטוי הנפוץ הזה, של השקיפות, גם ככל שהדברים תלויים בוועדה, גם ככל שהדברים תלויים במבקר המדינה, שלא לנו להתערב כמובן בקצב ההתנהלות שלו, ובקצב הפעילות שלו.
רוני בר-און: אנחנו מכאן דורשים משר האוצר לסדר את עניין תקציב הרשות לאלתר, ולהעביר עותק מההחלטה הזאת גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר.
רוני בר-און: לא עולה על הדעת שרשות שמתנהלת 7 שנים בלא תקציב, כשהיא סוף-סוף משנה את מוסדותיה, ונחלצת ומעבירה תקציב בשלהי 2011 לשנת 2011 – זה צריך להתחמם לו על שולחנו של שר האוצר עד שהוא יסדיר את כל ענייניו, לפי דעתי בעניינים שלא קשורים ישירות לתקציב, אלא קשורים לדברים אחרים שאני לא רוצה למנות אותם כאן.
רוני בר-און: כמובן, עבירה גוררת עבירה, וההתנהלות הזאת תפגע גם בהכנת התקציב לקראת 2012, ואז שוב תימצא כתובת לנזוף במוסדות של רשות השידור, ובעובדי רשות השידור, שהם לא עובדים עם לוחות זמנים ולא עובדים עם תקציב.
רוני בר-און: ועותק מהקביעה הזאת יש להעביר עוד היום לראש הממשלה ולשר האוצר.
רוני בר-און: אני רוצה להודות לכל המשתתפים.
דני זקן: אפשר איזה אמירה בעניין הרפורמה?
דני זקן: אם תוכל להפנות אליהם קריאה גם בעניין הרפורמה.
דני זקן: היא פתרון להרבה מהדברים.
דני זקן: כי זה חשוב.
רוני בר-און: קריאות שלי לראש הממשלה ולשר האוצר ממילא מידת העזרה שלהם היא מוגבלת, בהכירנו את הנפשות הפועלות.
רוני בר-און: תוסיפי פה, שבשולי הדברים ברור לחלוטין שההתמהמהות בעניין הרפורמה היא - -
נחמן שי: הרת אסון.
רוני בר-און: - - חלק בלתי נפרד מכל התקלות שאנחנו נקלעים אליהם.
רוני בר-און: חלקם בטובת מי שמבקשים להיות בעולם של תקלות, וחלקם בטובתם של אלה שלא מבקשים להיות בעולם של תקלות.
רוני בר-און: אני רוצה להודות לכל המשתתפים כאן בדיון שהקפידו – איש כפי הקפדתו, מכל מקום, לפחות במידה שאני יוצא ממנה שבע רצון – בכבודם של המתדיינים האחרים.
רוני בר-און: אנחנו לא ננסה ליישר את ההדורים בין כל המתדיינים בישיבה אחת, אבל אני חושב שהעובדה שהדיון מתנהל כאן ולא ב"טילים ארוכי טווח" בכותרות של העיתונים יכול לפחות להועיל לרשות השידור, אני לא יודע אם לפרסונות כאלה או אחרות.
רוני בר-און: אבל מכיוון שאם יש איזשהו מכנה משותף אחד בחדר הזה ובמקומות אחרים, זה חשיבות של השידור הציבורי ושל רשות השידור לשידור הציבורי, אם מנקים את כל האהבות והשנאות האישיות מהעניין הזה, אני חושב שעל האינטרס הזה – האינטרס הציבורי – כפי שמגולם בשידור הציבורי וברשות השידור צריך לשמור וצריך להקפיד.
רוני בר-און: אני מודה לאלה שעשו מאמץ בעניין הזה, ואני מאחל לכל הנוכחים שנה טובה ותודה רבה.
רוני בר-און: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
רוני בר-און: הוועדה כונסה היום כדי להסדיר עניין פורמלי של חילופי גברי בוועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לנוכח העובדה שהחברים חבר הכנסת עתניאל שנלר וחבר הכנסת ישראל חסון אינם חברים עוד בוועדת המשנה, יש צורך לבחור חברים אחרים.
רוני בר-און: שני חברי הכנסת ממפלגת קדימה.
רוני בר-און: בשלב זה ייבחר חבר הכנסת רוני בר-און, שהוא גם יושב ראש הוועדה.
רוני בר-און: תוצע בחירתו גם כחבר בוועדת המשנה.
רוני בר-און: לאחר מכן תוצע מועמדותו גם כיושב-ראש ועדת המשנה.
רוני בר-און: למרבית הצער, חברי הכנסת שזומנו לדיון, כל חברי הכנסת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא התייצבו.
רוני בר-און: מבחינת הניירות ומבחינת אילוצי הזמנים, הוועדה תתנהל בפורום של חבר ועדה אחד.
רוני בר-און: כך זה ייעשה.
רוני בר-און: אני מציע, איפה, את מועמדותי שלי להיות חבר בוועדת המשנה.
רוני בר-און: אני מצביע בעד ההצעה הזאת וכך ההצעה הזאת עוברת.
רוני בר-און: בעד ההצעה – פה אחד
רוני בר-און: עכשיו אני מציע את מועמדותי גם לתפקיד יושב-ראש ועדת המשנה וגם בהינתן שאני המצביע היחידי ואני מצביע בעד, גם הבחירה הזאת עוברת.
רוני בר-און: מכיוון שאין עוד נושאים לפורום של כלל הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
רוני בר-און: אני נועל בזה את הישיבה של הוועדה עצמה.
רוני בר-און: בוקר טוב לכם.
רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
רוני בר-און: הנושא שלנו על סדר היום הוא טיולים במערכת החינוך, דוח מבקר המדינה 59ב'.
רוני בר-און: זו ישיבת המעקב הראשונה, למרבית הצער, על דוח שהוגש כבר במאי 2009.
רוני בר-און: בתור הגוף שתפקידו לעקוב אחרי דוחות המבקר, אני מתנצל כלפי הציבור, כלפי התלמידים, כלפי ההורים וגם כלפי מערך הביקורת, על כך שאנחנו דנים בעניין הזה שנתיים וחצי אחרי שהדוח הוגש, למרות החשיבות של הדוח ולמרות הבעיות הקשות שהדוח הזה מעלה וגם, למרבית הצער, התוצאות הקשות שלא מפסיקות להגיע בהקשר או בזיקה לדברים הנסקרים בדוח.
רוני בר-און: המתווה של הדיון יהיה כדלקמן; אנחנו נפתח את הדיון, נציג את עיקרי העניינים שעולים מן הדוח, נציג את המצע לדיון, נשמע ככל שנציג מבקר המדינה מר חיו יבקש להוסיף על הדברים, אחר כך נשמע לפי סדר העניין גם את הגורמים הממשלתיים, גם גורמים שאינם ממשלתיים וככל שנמצאים בחדר מבקשים להשתתף בדיון גורמים אחרים שיש להם עניין בדברים שאנחנו דנים בהם היום.
רוני בר-און: חלק מתכנית הלימודים במערכת החינוך היא מערכת טיולי תלמידים ולא בכדי נקבע כי לטיולים השפעה רבה על התפתחות התלמידים, בעיקר במסגרת מה שמוגדר ההתפתחות שלהם כאזרחי המדינה הזאת.
רוני בר-און: גורמים רבים במערכת החינוך ובמשרד החינוך מעורבים בתכנון הטיולים, לצד גורמים משלימים שנמנה בהם גם, אך לא רק, את רשות הטבע והגנים וגם החברה להגנת הטבע.
רוני בר-און: מערך הביקורת במשרד מבקר המדינה נדרש לבדיקת המערכת הזאת ולהתנהלות משרד החינוך וגורמים אחרים בעניין הזה יותר מפעם אחת.
רוני בר-און: הדוח, נשוא הדיון היום, עניינו תקופת ביקורת בין יוני לספטמבר 2008.
רוני בר-און: יודגש כי הדוח הקודם הוגש כבר בשנת 2005.
רוני בר-און: עיקרי הממצאים לגבי שנת 2008, כפי שסוכמו בדוח שאנחנו דנים בו היום, מתחלקים לכמה ראשים: הראש הראשון הוא ענייני מדיניות וגופי הביצוע.
רוני בר-און: בעקבות ההמלצות של ועדות בדיקה, בעקבות האירוע הטרגי של רצח שבע התלמידים בנהריים, במסגרת טיול של בית ספר, הקים המשרד את הגופים הבאים; מִנהלת הטיולים שהוקמה ב-97' ופעלה כיחידת מטה עצמאית, המנהלה היתה אחראית לכל התחומים שקשורים לטיולים ולמידה מחוץ לבית הספר, היתה אחראית ללשכת התיאום ולחדר המצב שמופעלים בידי החברה להגנת הטבע וגם פקחי ומפקחי הטיולים.
רוני בר-און: לצד מִנהלת הטיולים הוקמה גם מועצה ציבורית שמתווה או אמורה להתוות את מדיניות המשרד, ממליצה בפני השר והמנהל הכללי על צעדים שיקדמו את הטיולים ויקשרו בין הטיולים לבין השגת המטרות או היעדים המבוקשים להשגה על ידי הטיולים, והיא משמשת גם גורם מנחה למנהלת הטיולים.
רוני בר-און: עלתה מן הדוח תמונה לפיה עצמאות מנהלת הטיולים נפגעה והמשרד עצמו כבר ב-2004 העביר את האחריות לצד הבטיחותי והביטחוני בטיולים מהמנהלת, שהיתה אמורה לטפל בעניין, לאגף הביטחון במשרד, והמנהלת שלכאורה היתה צריכה לפעול עצמאית, הוכפפה למעשה כבר בשנת 2008 בתחום הפדגוגי לתחום של"ח וידיעת הארץ.
רוני בר-און: כמו כן עלתה תמונה של אי גיבוש מדיניות טיולים ותכנית טיולים ארצית על ידי המועצה הארצית, הגוף השני שאודותיו אנחנו מדברים.
רוני בר-און: המועצה, שנדרשה מלכתחילה להתוות את מדיניות המשרד, להמליץ לשר ולמנהל הכללי על צעדים שיקדמו את הטיולים, בעצם לא כונסה מאז חודש מרץ 2003.
רוני בר-און: בפברואר 2007 הציגה הוועדה, ששמה היה 'ועדה לקידום הכרת הארץ ואהבת המולדת', תכנית לסיורים.
רוני בר-און: התכנית הופעלה כניסוי, אך לא נעשו צעדים נוספים כדי ליישם את התכנית באופן מלא.
רוני בר-און: גם עולה תמונה שעניינה אי מימוש החלטת ממשלה על טיולים בירושלים.
רוני בר-און: ביוני 2005 החליטה הממשלה לעודד ביקורים וסיורים בירושלים.
רוני בר-און: עוד קודם לכן הנחה המשרד בעצמו שכל תלמיד יבקר במהלך לימודיו לפחות שלוש פעמים בירושלים.
רוני בר-און: ההנחיה וההחלטה לא מתבצעות.
רוני בר-און: בפועל עולה תמונה לכך שהמשרד בעצמו לא אוכף את החלטותיו הוא ואת החלטות הממשלה.
רוני בר-און: גם נקבע, דומני בוועדת לנגרמן, אבל אני לוקח על עצמי מקדם זהירות בציטוט הזה, למרות שאני די בטוח בעניין הזה, תקלה בעובדה שהורי התלמידים, אלה שמממנים את עלות הטיולים.
רוני בר-און: עוד בשנת 1991 מינה המנהל הכללי אז מועצה ציבורית שהגיעה למסקנה שזו התנהלות לא נכונה ומימון שירותי החינוך, בהם הטיולים, צריך להיות מוטל על כלל האוכלוסייה, קרי מהקופה הכללית של גביית מסים כזאת או אחרת, עירוניים, מוניציפליים או ממשלתיים, והוועדה שקבעה את הרעיון המסדר הזה המליצה שהממשלה היא זו שתקבע את הדרך המתאימה כיצד ההמלצה הזאת תבוצע.
רוני בר-און: למרבית הצער המשרד לא הביא את הנושא לדיון בממשלה עד סיום מועד הביקורת.
רוני בר-און: אני רוצה פה לציין בסוגריים, למרות שאני מרשה לעצמי להביע את אכזבתי ששר החינוך לא נמצא כאן, בהכירי אותו, בהכירי את מידת המחויבות שלו לכל פרט בהתנהלות המשרד, במיוחד לדברים האלה, אני מודה שאני די מתאכזב לא לראות אותו כאן, אבל צריך לציין ביושר שתקופת הביקורת לא נוגעת לתקופת כהונתו של השר הנוכחי וחלקים מהנהלת המשרד שמכהנים היום, הגם שבסדרי השלטון והמשטר שלנו הרציפות השלטונית מחייבת וגם על כך יש לתת את הדעת, אבל גם צריך לציין שלא הידיים האלה הם אלה שיצרו את התקלה.
רוני בר-און: בואו נקווה שנשמע היום תשובות מגורמי משרד החינוך עד כמה נעשה כדי להסדיר או להסיר את המכשולים האלה.
רוני בר-און: הטיולים במוסדות החינוך החרדי, במה שנקרא חינוך מוכר שאינו רשמי, או בראשי התיבות המקאבריים של המוכש"ר.
רוני בר-און: האגף הזה פועל במתכונת של מחוז ארצי, הוא אחראי לטיולים שמתקיימים במוסדות החינוך החרדיים שנמצאים בפיקוחו, שזה בעצם הרוב הגדול.
רוני בר-און: למרבית האסון שניים מהתלמידים שטבעו בטיולים בשנת 2005 נמנים על תלמידי המוסדות האלה.
רוני בר-און: הוועדות לבדיקת תאונות ומסמכי המשרד הצביעו על ליקויים חמורים בהתנהלות מוסדות החינוך, אבל למרבית הצער האגף לא יישם את החלטות הסמנכ"ל הבכיר למינהל ומשאבי אנוש במשרד, שנועדו לסלק את התקלות ואת המכשולים האלה שהתוצאות שלהם, צריך לומר, הן קיצוניות וטרגיות.
רוני בר-און: ההיבטים השונים של טיולי בית הספר מטופלים בידי הוועדות המחוזיות, לא מטופלים באגף מוכר שאינו רשמי ולכן האגף חסר במידע על רכזים ולא יכול להיערך להכשרתם של אלה.
רוני בר-און: בהיעדר ועדת טיולים אין מי שיבדוק את תכניות הטיולים של בתי ספר.
רוני בר-און: בעניין איוש והכשרת כוח אדם, המטלות שנסקרו בדוח, מצביע המבקר על תפקוד שאינו מצביע רצון מטעם ועדות הטיולים המחוזיות.
רוני בר-און: חרף העובדה שבחוזר מנהל כללי בנושא טיולי בתי ספר שפרסם המשרד במאי 2005, שבו נקבע כי יש למנות ועדות טיולים מחוזיות, בפועל מהבדיקה עולה כי הרכבי הוועדות לא תרמו לבעלי התפקידים שצוינו בחוזר.
רוני בר-און: זאת אומרת החוזר ציין בעלי תפקידים מוגדרים, למרבה הפלא הוועדות הורכבו מאנשים שהתפקידים שנמנו בחוזר לא מולאו הלכה למעשה בהרכב הוועדות בפועל.
רוני בר-און: למרבית הצער, הוועדות האלה לא מוודאות שבתי הספר מבצעים את ההנחיות הפדגוגיות של המשרד בעניין הטיולים, גם עקב חוסר במידע בבתי ספר, או גם בגלל כך שלא מתבצעות בקרות בעניין.
רוני בר-און: גם נמצא שלא היתה עמידה בדרישה לא למינוי ולא להכשרה של רכזי טיולים בבתי הספר.
רוני בר-און: על פי החוזר, מנהל בית הספר אמור למנות את אחד המורים לתפקיד רכז טיולים, שתפקידו בין היתר לקשר בין בית הספר לוועדת הטיולים המחוזית.
רוני בר-און: מהנתונים שנאספו על ידי הביקורת עולה שבכמעט 80%, או ליתר דיוק ב-79%, מבתי הספר אין רכז שקיבל את ההכשרה הראויה לתפקיד, שבבתי ספר יסודיים רבים אין רכז טיולים בכלל או לא מוכר אחד כזה.
רוני בר-און: עלתה גם תופעה של הכשרה בלתי מספקת של מורים שאחראים להדרכת הטיולים.
רוני בר-און: חוזר הטיולים, דיברנו עליו למעלה, קובע שהמורים ולא מדריכי הטיולים אחראים לטיול.
רוני בר-און: נמצא בביקורת שהמשרד לא הנחה את המכללות להכשרת מורים בדבר כמות השעות שנדרשת להכשרת מורים בתחום הזה, ורק, תאמינו או לא, שעתיים בלבד הוקדשו במסגרת לימודי המכללות להכשרת מורים בתחום הבטיחות.
רוני בר-און: לא הוסדר עד הסוף נושא הדרכת מורים שמותרת רק על ידי מדריכים מיוחדים שקיבלו הסמכה מיוחדת לכך ושיש להם היתר הדרכה לעניין הספציפי הזה והפער בין המצוי לבין הרצוי, או בין הלא רצוי אלא נדרש בחוזר הטיולים לבין מה שנמצא בפועל הוא גדול, ואני לא צריך לחזור ולהזכיר את התוצאות העצובות של הפערים האלה.
רוני בר-און: אשר לעניין הבטיחות, ועדות שבדקו מקרי מוות בטיולים.
רוני בר-און: בחוזר מנהל כללי מ-2002 נקבעו נהלים להקמת ועדות לבדיקות תאונות במוסדות חינוך ולהפעלתן.
רוני בר-און: ב-2005 ועד סיום הביקורת ב-2008 הקימו המנהלים הכללים של המשרד שש ועדות לבדיקת תאונות קטלניות, בשלוש מהתאונות טבעו הילדים בברכות מים טבעיות שהיו במסלול הטיול.
רוני בר-און: נמצא כי בחלק מהמקרים, אני לא יודע להגיד את האמירה אם בכולן, למרבית הצער מנחה הוועדה שמונה בידי המשרד לוועדות היה גורם בעל אינטרס בנושא הנחקר.
רוני בר-און: הביקורת העלתה שבכל הוועדות מונה ממונה ארצי על הבטיחות במשרד לתפקיד מנחה הוועדה.
רוני בר-און: אני מודה שהרבה שנים אני בעניינים הציבוריים וגם בענייני משפט ובענייני חקירה וועדות חקירה, אני מתקשה למצוא חוסר היגיון מהסוג הזה, או סתירה פנימית מהסוג הזה.
רוני בר-און: גם בעיה של הגדרת התפקיד בחוזר, הגדרת סמכויות ולא צריך לומר, ודאי לא לאנשים שנמצאים כאן, שהם כולם בקיאים ומנוסים, בוודאי יותר ממני, עד כמה סוג כזה של, אני לא אגיד ניגוד אינטרסים אבל ערבוב אינטרסים, יכול להשפיע על כיווני הבדיקה.
רוני בר-און: כך או כך נמצא כי יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה בחלק מהמקרים מונו בניגוד למה שהמשרד עצמו קבע בחוזר.
רוני בר-און: אנשים מונו חרף העובדה שהם לא נמנו על בעלי התפקידים שהוגדרו להיות חברים בוועדות האלה, יושבי הראש לא קיבלו הדרכה מתאימה, הוועדה נדרשה לעתים לבדוק את תפקודם של חבריה או של חבריהם.
רוני בר-און: זאת אומרת זה סוג של כשל שאני מתקשה למצוא את המלים לתאר את זה, גם מכיוון שאנחנו עוסקים באמת בדיני נפשות הלכה למעשה.
רוני בר-און: בסוף היום מדובר באנשים צעירים, בתלמידים, בהורים ששולחים את הילדים שלהם לבתי ספר וצריכים להאמין ולקוות, כפי שכולנו עושים, מי בילדיו ומי בנכדיו, שאנחנו שולחים אותם למערכת שיודעת לכבד את הפיקדון הזה.
רוני בר-און: בשום ועדה לא מונו נציגים נוספים חיצוניים, נציג ביקורת, תלונות ציבור, אף שהם נכללו ברשימה.
רוני בר-און: זאת אומרת אותו משרד בחוזר שלו ראה את הצורך לסדר את זה ואחר כך, מתחת לרדאר שלו, בתוך הרדאר שלו, איך שתרצו, הדברים האלה לא קרו.
רוני בר-און: יחידת הפיקוח של הטיולים נמצאה פועלת בליקויים.
רוני בר-און: כך למשל במאי 2005 נחתם בין המשרד לרשות הטבע והגנים הסכם של מתן שירותי בקרה על טיולי בית הספר.
רוני בר-און: בפועל עלה כי מתקיימת בקרה חלקית ותהליכי עבודה לא הוסדרו עד תום.
רוני בר-און: היחידה ביצעה בקרת יתר על פעילויות שהתמורה בגינן היא יקרה למשרד אבל מניבה למבקרים.
רוני בר-און: עבודות הביקורת, מטבע התהליך הלא ברור הזה עד תום, עודדה ביצוע בקרות במקומות ריכוז של הטיולים ולא במקום שהן צריכות להתבצע, במקומות הסיכון של הטיולים.
רוני בר-און: זה מייצר פער ברמה הבטיחותית שאני מתקשה, או אני מקווה שמישהו יידע להסביר אותו.
רוני בר-און: הנתונים האלה של המפקחים, של הפקחים, לא רוכזו במאגרי מידע, לא עובדו, וכך התהליך הפקת הלקחים, הסקת המסקנות ומניעת התקלות העתידיות נמצא פגום.
רוני בר-און: אין מאגר מידע לניהול סיכונים במסלול הטיולים.
רוני בר-און: זה דבר הכי טריוויאלי שיש.
רוני בר-און: טעויות קורות, טעויות חוזרות, הן כבר מאוד מאוד בעייתיות גם לעיכול וגם להבנה.
רוני בר-און: מ-96' המליצו כמה ועדות על מאגר מידע לניהול סיכונים במסלול טיולים.
רוני בר-און: עד לסיום תהליך הביקורת ב-2008, למעלה מ-12 שנה, ואני מזכיר עוד פעם, מדובר בדיני נפשות, לא הוקם מאגר כזה.
רוני בר-און: לחברה להגנת הטבע, ששותפה בתיאום הטיולים, יש תוכנה שהיא פיתחה, אבל המשרד, לפי הביקורת, לא השתמש או לא פעל בכדי להשתמש בתוכנה הזאת ולחילופין לא עשה כדי להשיג לעצמו תוכנה אחרת או מאגר מידע אחר.
רוני בר-און: אני מבקש בדיון הזה להתייחס באופן ממוקד בשלושה ראשי פרקים, בשלושה ראשי אב לדיון, תיכף אני אפרט, בתוך ראשי האב האלה שאני מצפה מהדיון הזה להגיע - אחת, בטיחות התלמידים בדגש על אי קיום מלא של המלצות ועדות הבדיקה.
רוני בר-און: שתיים, הסדרת התחום הפדגוגי.
רוני בר-און: שלוש, התמודדות עם עלויות הטיולים להורים.
רוני בר-און: כמובן שיש דברים שאי אפשר להשוות ביניהם, פה מדובר בדיני ממונות ופה בדיני נפשות, אבל מכיוון שהתכנסנו אז כדאי לטפל בכל הדברים.
רוני בר-און: נרצה לשמוע תשובות לשאלות איך ייתכן ולמה, אם בכלל, או יש הסברים אחרים, פעל המשרד, או הפעילות של המשרד או של אורגנים במשרד היתה בניגוד גמור להמלצות של ועדות הבדיקה.
רוני בר-און: איפה נמצא עניין מעמדה ותחומי אחריות של מנהלת הטיולים במשרד וכן מעמד המועצה להתוויית מדיניות הטיולים.
רוני בר-און: איך מוסדר נושא הסוגיות הפדגוגיות, תכנית סיורים, תכנית רכזי טיולים, הכשרה, תכניות טיול וכדומה.
רוני בר-און: עניין התשלומים.
רוני בר-און: הסיכונים בטיולים ושלום התלמידים המטיילים, היקף ואיכות עבודת הפיקוח והבקרה.
רוני בר-און: אותו מאגר מידע שעליו דיברנו, לניהול הסיכונים.
רוני בר-און: איוש ועדות הבדיקה בהתאם לחוזר מנהל כללי והתייחסות מיוחדת לעניין טיולים במוסדות החינוך החרדי.
רוני בר-און: מר חיו, מנהל החטיבה, אתם רוצים להוסיף משהו כבסיס ומצע לדיון?
יובל חיו: אין לי מה להוסיף.
רוני בר-און: פה אני באמת מבקש את מידת ההבנה והרגישות של כל הנוכחים כאן.
רוני בר-און: סדר הדברים הוא שאני פותח את הדיון ואני נותן לגורם אחראי בכיר מטעם המשרד, המנהלת הכללית של המשרד נמצאת פה, להציג חלק מן התשובות כבסיס לדיון ואחר כך אנחנו מדברים עם אורגנים אחרים, אבל נמצאים פה משפחת אביבי, הורים שכולים ששכלו את בנם אביתר ז"ל לפני שנה, במהלך טיול שנתי, ואני לא מרגיש שום אפשרות שיש בידי למנוע מהם את זכות הדיבור, זכות הזעקה.
רוני בר-און: אני מבקש באמת, עם כל ההבנה וההשתתפות בצער והכאב והתנחומים שאני מרשה לעצמי גם אם באיחור לומר פה, להשתדל להיות ממוקדים.
רוני בר-און: אנחנו מבינים את האסון הגדול שקרה לכם, תכלית הדיון הזה היא לנסות לצמצם ככל האפשר את האפשרות שחלילה וחס יקרו אסונות נוספים.
רוני בר-און: אני מכבד אתכם ונותן לכם מספר דקות לשטוח את טענותיכם, אבל אני מבקש, גם מכלל המשתתפים בדיון, אני לא ארשה פה, לא התקפות אישיות ולא התקפות מקצועיות ולא כניסה אחד לדברי השני, ובעיקר אני לא ארשה חזרה על דברים.
רוני בר-און: מכל גורם ידבר דובר אחד, אלא אם כן באופן מונה בלתי אפשרי שידבר נציג אחד מצד גורם.
רוני בר-און: נעמוד בלוחות הזמנים, כי יש לנו מגבלת זמן.
רוני בר-און: בבקשה, מר אבנר אביבי.
אבנר אביבי: שכלנו את בננו אביתר לפני שנה וחצי.
אבנר אביבי: למעשה אביתר למד בישיבת 'חורב', בבית ספר ששייך לחינוך הדתי הלאומי, לא למגזר החרדי.
אבנר אביבי: אני מתייחס בזה לחלוקה שעשית.
אבנר אביבי: אנחנו קיבלנו הודעה על הטיול ומסלול הטיול שקיבלנו הוא ממש לא מה שהתקיים בפועל.
אבנר אביבי: לא החתימו אותנו, הילד הוכנס לרחצה בברכה ללא אישורנו, ללא ידיעתנו, ולמעשה כל הנהלים הופרו שם, בצורה של הפקרה.
אבנר אביבי: מי שראה את הכתבה שעשינו בזמנו בתכנית בערוץ 2, תמצית העניין הובאה שם, והתסכול הוא נורא.
אבנר אביבי: לאביתר היה אח תאום שהוא זה שחיפש אותו, הוא זה שדאג לעורר את כולם וזה פשוט היה משהו בלתי נתפס, הזילות בחיי אדם.
אבנר אביבי: הדעת לא סובלת את זה, שהילד מחפש ואף אחד לא מתייחס, יש המולה רבתי, ומישהו אומר 'מצאתי משהו', ואחד התלמידים צולל פנימה, מים עכורים בגני חוגה, ואחרי מספר דקות הוא חוזר עוד פעם עם משקפת, וכל הצוות החינוכי בעצם נמצא במקום אחר לגמרי.
אבנר אביבי: יש שני רבדים.
אבנר אביבי: יש את הרובד האחד, שלא היה לו בכלל אישור, הם פעלו בחריגה מוחלטת, לא רק ללא ידיעתנו, אלא גם בידיעת משרד החינוך.
אבנר אביבי: אותנו זה תפס בעניין שמשרד החינוך אמנם הקים ועדה, ואתה הזכרת פה את הכשלים שהם בעצם בסיס, אמנם לפני האסון, בעצם דוח מבקר המדינה מתייחס ללפני האסון, אבל הכשלים האלה הם כשלים בסיסיים, כי אם ועדה מוציאה דוח ומסתירה את הממצאים האמיתיים מעיני ההורים, למשל שנה קודם האסון שלנו, וזה מה שהוריד לי את האסימון והביא אותנו לפעילות שאנחנו עושים פה, פעילות של הסברה, של הגברת המודעות, לא מחפשים אשמים.
אבנר אביבי: אנחנו לא מחפשים נקמה.
אבנר אביבי: לא תבענו את משרד החינוך עד היום, לא הגשנו שום תביעה אזרחית, הרעיון שלנו זה להציל, פשוט לא יכולנו להבין את ההפקרות הזאת, את הזילות בחיי אדם.
אבנר אביבי: רבותיי, אני באתי להציל לא את חיי בני, שנחטף למעשה, חטפו לי אותו, באתי להציל את הילדים שלכם, של כל אחד מכם, הנכדים, הילדים, האחיינים, וכל אחד צריך להבין, ללא הבדלי דת, גזע או מין, זה אינטרס בסיסי ביותר, להבטיח את הבטיחות, לתת חיים לצעירים.
אבנר אביבי: ואני מגלה ששנה קודם לאסון ילד מבית ספר אורט בירושלים טבע במהלך הטיול השנתי, ילד בגיל 16.
אבנר אביבי: הקימו שם ועדה, אני מדבר עם המשפחה, יש שם שני דוחות, הוועדה החליטה מה שהחליטה ומשום מה החליטו להסתיר את כל המידע הזה מהמשפחה.
אבנר אביבי: נתנו להם דוח ערטילאי.
אבנר אביבי: המשפחה עשתה שיעורי בית והשיגה את הדוח האמיתי.
אבנר אביבי: רבותיי, מדובר פה פשוט בשערורייה.
אבנר אביבי: אתה דיברת על ניגוד אינטרסים או על ערבוב אינטרסים, בלשונך העדינה, אני אומר שיש פה דבר הרבה יותר חמור, יש פשוט התעלמות ופשוט לצחוק על כולם.
אבנר אביבי: אני שואל על מי אתם צוחקים.
אבנר אביבי: לי יש את מי להאשים, אבל אתם אנשי המקצוע, רבותיי, אם חלילה זה יקרה לילד שלכם, את מי אתם תאשימו?
אבנר אביבי: הרי הפקודות בדם נכתבו.
אבנר אביבי: אתה הזכרת את הנושא של פקחים.
אבנר אביבי: במאות אלפי הטיולים במדינת ישראל, כולה יש עשרה פקחים שבודקים את הטפסים, לא משהו אחר.
אבנר אביבי: בחניונים, לא במקומות הסיכון.
אבנר אביבי: דיברת על רכזי טיולים שלא מונו, או שלא עברו הכשרה מספקת, אני אומר דבר הרבה יותר חמור מזה, נניח שיש רכז טיולים והוא לא חייב לצאת לטיול, אז מה הוא עושה?
אבנר אביבי: הוא ממנה אחראי טיול, אחראי טיול יכול להיות ראובן, שהוא מורה במערכת, שקיבל חפיפה במקרה הטוב של שתי דקות וחצי עד שעה ולא יותר.
אבנר אביבי: הוא יוצא עכשיו עם 300 תלמידים, עם שכבה, נראה לכם שהוא נמצא עם כל ה-300 תלמידים?
אבנר אביבי: הרי הכיתות מתפצלות לכיתות, אולי גם למסלולים שונים, ומי בעצם אחראי עליהם?
אבנר אביבי: המורה, שהוא נעדר כל השכלה בטיחותית, אין לו מושג, הוא לא מכיר את הכשלים, הוא לא יודע ממה הוא צריך להיזהר.
אבנר אביבי: לפעמים התלמיד, שהיה שם אולי במסגרת פרטית, עם הוריו ומשפחתו, מכיר את המסלול יותר טוב מהמורה.
אבנר אביבי: ואז מכאן המדרון הוא חלק לתקלות.
אבנר אביבי: יש פה עוד דבר אחד.
אבנר אביבי: הדעת לא סובלת שעד היום במדינת ישראל אף מנהל, אף מורה לא ישב, לא שילם, לא בצד הפלילי ולא בצד המשמעתי.
אבנר אביבי: הילד שלי אביתר, זו התמונה שלו, זה הדף שעשינו יחד עם משרד החינוך, עבודה משותפת, יחד עם שר החינוך והמנהל הכללי הקודם ואנשי המקצוע של האגף לביטחון, מתוך מטרה לומר 'בואו נתמצת את חוזר המנהל הכללי עב הכרס הזה'.
אבנר אביבי: אני לא מתייחס לכל חוזרי המנהל הכללי של משרד החינוך, לנושא של בטיחות.
אבנר אביבי: יושבים איתי מנהלים ומורים, אנחנו הקמנו אתר הנצחה שמתמצת את הנושא הזה.
אבנר אביבי: רבותיי, הדבר הזה הוא פשוט שערורייה, אנשים לא יודעים בכלל את החוקים.
אבנר אביבי: דיברתם על נושא של חוזר מנהל כללי.
אבנר אביבי: יש עוד דבר שאתם לא מודעים לו אולי, מדינת ישראל, משרד החינוך מאשר בצורה גורפת את הכניסה לכל האתרים שיש להם רישוי עסקים, כל מתקני המים והברכות.
אבנר אביבי: ומי אחראי עליהם?
אבנר אביבי: מסתבר שמשרד הפנים באמצעות הרשויות המקומיות.
אבנר אביבי: ומה הבעיה?
אבנר אביבי: שהם לא עומדים בתקנים, מאוד פשוט.
אבנר אביבי: אז אני הולך ומברר, במשך שנה וחצי עובד, ועושה את כל העבודה כחובבן ומתחיל להתמקצע בנושא, ומגלה שורה של תקני בטיחות ואז יש שני דברים פה; יש התנהלות שצריכה להיות למשרד החינוך, לצוות ההוראה, לכל נושא הבטיחות ואיך להתנהל, אישורים, ויש את המתקן עצמו שהוא מפגע תעבורתי.
אבנר אביבי: אני פניתי לארגון 'בטרם', שאני עובד איתם בשיתוף פעולה, ביקשתי מהם ריכוז של מקומות שקרו בהם אסונות.
אבנר אביבי: אמרתי, הרי לא ייתכן שאתם תגידו כשזה קרה.
אבנר אביבי: .. יש הרי נטייה מאוד יפה, קורה שילד חולה, 'הוא היה חולני', או שקרה משהו, מנסים ככה לברוח מכל דבר.
אבנר אביבי: אז אצלנו הילד שהוא אח תאום, תלמיד מצטיין, קפץ שנתיים, ספורטאי מצטיין, מצא את מותו.
אבנר אביבי: לא היתה לו שום מחלה, שום דבר, בטביעה, וזה גם מה שקובע הדוח, התעודה של הרופאה שקבעה את המוות, טביעה, מאוד פשוט.
אבנר אביבי: מה קורה פה?
אבנר אביבי: לוקחים את כל המקומות האלה ומתעלמים, נכנסים למתקן שיש לו רישוי עסקים ולא בודקים, 'רגע, המקום הזה מועד לפורענות או לא?'.
אבנר אביבי: אז אם אני שומע מאדם ממשרד החינוך, 'תשמע, זה לא בתחום אחריותי', זה בעצם ראש קטן, זה נצנץ.
אבנר אביבי: מה זה שווה שאתה נהג זהיר אם אתה נכנס ברכב בלי בלמים וברכב שהוא בעצם תקלה.
רוני בר-און: לכאורה חזקת התקינות מעידה או מבשרת לצרכן, במקרה דנן משרד החינוך, שאם העסק הוא מורשה הוא עומד גם במבחני הבטיחות והתקינות.
רוני בר-און: זה מרחיק לכת לצפות שכשאני בא לחתן את בני, אני מבקש לראות את רישוי העסק של האולם ואחר כך אני אגיד לו 'תראה לי את הקונסטרוקציות ואת האדריכלות ואיך בנית ואיך זה.
רוני בר-און: אנשים מתנהלים, איך הייתי קורא לזה?
רוני בר-און: בעיקרון של מעגלים קונצנטריים.
רוני בר-און: זאת אומרת שאם יש היתר עסק, חזקה על המתקן שהוא עמד במבחנים של רישוי עסק.
רוני בר-און: עכשיו הטענה היא, אם משרד החינוך הולך למקומות שאין רישיון עסק, הטענה היא למשרד החינוך, אבל אם הטענה היא שמשרד החינוך הולך למקום שיש לו רישיון עסק, אך מסתבר שמי שהנפיק את רישיון העסק עשה את מלאכתו פלסתר ולא בדק את הסיכומים ונתן לו רישיון עסק בניגוד למה שמצופה ממנו, אז הטענה הולכת למקום אחר.
רוני בר-און: זה צריך להדגיש, לתפיסתי באינסטינקט.
אבנר אביבי: אדוני, אני חושב שגם אתה תוכל להסכים שבאופן סתמי מה שאמרת זה דבר כל כך ברור, אבל בסיטואציה של היום אנחנו לא שם.