GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: כבר פתרנו דברים יותר גדולים בהרבה פחות זמן.
רוני בר-און: האם יש מצב שאפשר להזיז את המדינה מעמדתה כפי שהיא מצטיירת – אינני קובע עובדות, כמובן, ולא תוקע מסמרות בעניין הזה – בבית-המשפט, ולנסות לתת לעניין הזה סוג של תפנית?
רוני טלמור: את השאלה הספציפית הזאת אני מציעה להפנות לנציגים של האוצר, משום שהם אלה - - -
רוני בר-און: תניחי את השפופרת ואז אני אשמע את המענה הקולי: היא כדררה אותו אליהם.
רוני בר-און: אני שואל אותך: האם את מוכנה לקחת את מה ששמעת פה, ללכת עם זה לגורם – כי בסוף הוא לא יהיה בבית-משפט, והיא לא תהיה, והיא לא תהיה, והיא לא תהיה, תהיה אותה גברת מהפרקליטות ששותקת עד הסוף ואו אומרת משהו, או לא אומרת משהו.
רוני בר-און: האם את יודעת לקחת את מה ששמעת פה – את הדיון, ואת השאלה שלי, ואת התשובה היותר מכנה שאמר עורך-דין נס, שגם אם לא רואה לזה הרבה סיכויים, עדיין לא אומר שזה מת לחלוטין – אל היועץ המשפטי לממשלה, או אל פרקליט המדינה, או אל מנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה, ולהגיד לה שזאת השאלה שנשאלת, וכמובן לא יכולת לתת תשובה, אבל זאת השאלה שעלתה מן הדיון?
רוני טלמור: אני לא בטוחה שהדרך שאדוני מציג זאת הדרך שנדרשת.
רוני טלמור: אני לא חושבת שיש איזושהי מניעה משפטית שתוצג עמדה אחרת מטעם המדינה מהעמדה שהוצגה עד עכשיו.
רוני טלמור: העמדה של המדינה שגובשה עד עכשיו כפי שהיתה, גובשה על-ידי גורמים ממשרד האוצר, ולכן אם אתה מעוניין לקבל הערכה לגבי השאלה שלך - - -
רוני בר-און: עכשיו את מתווכחת איתי.
רוני בר-און: אני לא מבקש ממך הערכות.
רוני בר-און: אני ביקשתי, וביקשתי את זה על-ידי דרך מנומסת של שאלה.
רוני בר-און: עכשיו אני אומר לך, לפרוטוקול, שאני מבקש ממך שתגידי שזה מה שהיה בדיון.
רוני בר-און: ואני מניח שגם העניין הזה ייבדק – אם זה נמסר לפרקליטות.
רוני בר-און: תיכף אעבור גם למשרד האוצר.
רוני בר-און: את, כמובן, לא יכולה להשפיע על החלטה של הפרקליטה, שהיא, כמובן, נגזרת ממה שיגידו לה במשרד האוצר.
רוני בר-און: משרד האוצר – כל אחד מכם רשאי לענות לי על העניין הזה: שמעתם את הדיון הזה.
רוני בר-און: האם יש עוד, לפני "נעילת שער", איזשהו פתח?
רוני בר-און: לא יושבת פה לא החשבת הכללית, וגם לא הממונה על התקציבים, וגם לא סגן האוצר, ולא מנכ"ל האוצר ולא שר האוצר, ואני יודע את זה.
רוני בר-און: האם אתם לוקחים את זה מפה ומביאים את זה אל הגורמים מקבלי ההחלטה שלכם, שהם כמובן רשאים להחליט כל מה שהם רוצים, לרבות להביע את דעתם על השטויות שדיבר יושב-ראש הוועדה?
רוני בר-און: אני רגיל לזה, ומוכן לזה, ומקבל את זה באהבה.
רוני בר-און: אני רק רוצה לדעת שמה ששמעתם פה, והפתח הצר מאוד שנפתח פה – יבוא לפתחם.
לירז דמביץ-כהן: אדוני היושב-ראש, אחרי כל ועדה שאנחנו נמצאים בה כגורמי מקצוע זוטרים יותר, אנחנו חוזרים הביתה ומעדכנים את הממונים עלינו.
רוני בר-און: אבל את ערה לגורם הזמן?
רוני בר-און: הזמן פה הוא המהות.
לירז דמביץ-כהן: אנחנו מודעים לגורם הזמן, ואני מבטיחה לך שאנחנו חוזרים למשרד, וזה הדבר הראשון שאנחנו עושים.
לירז דמביץ-כהן: אני לא מבטיחה מה יהיו התוצאות שלנו.
רוני בר-און: לא ציפיתי, הרי אני יודע שאין דרך בעולם שאת תבטיחי לי תוצאה.
רוני בר-און: מי נציגת החשבת הכללית פה?
רוני בר-און: את לוקחת על עצמך את אותה אחריות?
רוני בר-און: ואת מתקציבים?
רוני בר-און: ואתה הולך לראש רשות החברות בעניין הזה.
רוני בר-און: עכשיו אנחנו יודעים שכל הגורמים הרלוונטיים באוצר ברמת ראשי האגפים יידעו מזה.
רוני בר-און: אל השר אתם לא יודעים להגיע.
רוני בר-און: אם הם יחליטו להגיע לשר זה עניין אחר.
דובי אמיתי: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר משפט לפרוטוקול בנושא הזה?
דובי אמיתי: בשורה, שהמגדלים מוכנים להיכנס - - -
רוני בר-און: אה, בשורות אני מקבל תמיד.
דובי אמיתי: התלבטנו – הגדרת את זה כסדק צר מאוד, ושמעתי את עורך-דין שלמה נס – ואני אומר שהמגדלים מוכנים להיכנס כגוף אחד לעסקה משולשת למה שהצעת כרגע.
רוני בר-און: קחו איתכם גם את הצידה הזאת לדרך.
רוני בר-און: אדוני המבקר, מישהו מגורמי הביקורת לפני שאסכם?
מיכה לינדנשטראוס: צריכה תשובה - - -
רוני בר-און: אני מניח שהם ישמעו את המענה מחר בבוקר, לטוב או לרע, ואנחנו נקרא על זה בעיתון, כי אני לא דורש שייתנו לי תשובה קודם, אני לא הולך להיות איזה גורם מגשר או מפשר.
רוני בר-און: יבואו עם דבר טוב – נשמח כולנו.
רוני בר-און: יבואו עם דבר לא טוב – הם ינסו, הכוחות האלה, לתקן את המעוות ככל שעוד יוותר בידם.
רוני בר-און: מכאן אני בא לסיכום שלנו.
רוני בר-און: התמונה שהוצגה לוועדה היא תמונה – ואני אומר את זה מבלי לקבוע עובדות, כי מי שקובע את העובדות בסופו של דבר זה מבקר המדינה.
רוני בר-און: העובדות שהוצגו כאן מעלות רצף של התנהלות שיש בה כשלים לא מועטים מצד גורמים רבים ושונים.
רוני בר-און: התוצאה העולה מהתיאור ששמענו כאן בפרוטרוט מכל הגורמים המעוניינים היא תוצאה מצערת.
רוני בר-און: לא רק ברמה של מה שקראו פה הגאווה הלאומית – שהיתה פעם ספינת הדגל, כהגדרה אחרת – אלא מצערת גם בהיבטים כלכליים שפוגעים ויפגעו בראש ובראשונה, לדעתי, במדינה, אחר כך בעובדים, בוודאי בחקלאים וגם במחזיקי האג"ח של חברת "אגרקסקו".
רוני בר-און: העולה מן המקובץ הוא שאני אציע לוועדה לבקש, מכוח הוראות סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, לחוות את דעתו בעניינים שהוצגו כאן היום.
רוני בר-און: אני מזכיר למעלה מן הצורך ולפי מה שעלה בפתיחת הדיון, שהמבקר יהיה כמובן רשאי להחל בתהליכים או למיין את תהליכי הבדיקה על-פי התוצאות של ההליך המשפטי, בכדי שחלילה לא נחטא אנחנו, חברי הוועדה, ולא תחטא הביקורת בשיבוש התחומים שבין הרשות השופטת לבין הרשות המבקרת ו/או הרשות המחוקקת.
רוני בר-און: זו אם כן ההצעה שלי.
רוני בר-און: אתה יכול, במקום אחד מחברי קדימה, אני מרשה לך.
שי חרמש: אני מודה לך, אדוני.
רוני בר-און: אני קובע, אפוא, פה אחד שהצעת ההחלטה הזאת התקבלה.
רוני בר-און: אני מודה לכם על ההשתתפות בדיון – לך, אדוני המבקר, לכל הגורמים.
רוני בר-און: תודה רבה וחג שמח.
רוני בר-און: אני מודה לכל חברי הכנסת ש"באו" להשתתף בדיון.
רוני בר-און: אני לא אעשה את זה באופן אישי, כמובן, כי זה יביך אותם.
רוני בר-און: הנושא של הדיון, ככל שאני הצלחתי להבין מהפנייה, עניינו קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר משנת 2003, שהועברו במובן כזה או אחר לשליטת המדינה.
רוני בר-און: הטענות, ככל שאנחנו הצלחנו לדלות מהחומר שהוצג בפנינו, עוסקות בעניינים אלה: אחד, הגם שחלפו כמעט 8 שנים, גודל הגירעון האקטוארי עדיין שנויי במחלוקת, לפי הטענה, בשל העדר נתונים.
רוני בר-און: יש גם טענות כנגד התנהלות המנהלת.
רוני בר-און: יש ביקורת על מינויים, תשלומי שכר והעדר פיקוח.
רוני בר-און: יש טענות כנגד סטאטוס שבו נמצאים מסדי הנתונים השונים, יש טענות כנגד איכות השירות הניתן ללקוחות.
רוני בר-און: אם ניתן בקליפת אגוז לתמצת את בקשת הפונים, הבקשה בעיקרה מיועדת לחשוף את הקרנות ואת המנהלת לביקורת ולפיקוח ציבורי.
רוני בר-און: בנוסף, דרישה להפעלה מהירה של מערכת מידע חדשה ושיפור מערך השירות לעמית וגם שיפור של תהליך השירות.
רוני בר-און: עד כאן הדרך שבה אנחנו הצלחנו לתמצת את הפנייה ואת הדרישה.
רוני בר-און: סדר הדיון יהיה כדלקמן: המבקשים ישטחו את טענותיהם בקבוצת זמן שלא תעלה על רבע שעה.
רוני בר-און: ידבר אחד ולא יותר.
רוני בר-און: כך שככל שיש צדדים מעוניינים באולם, שאינני יודע מי הם, אם הם מבקשים להירשם לדיון יש להעביר פתק לממלאת מקומה של מנהלת הוועדה.
רוני בר-און: אחר כך ישיב מנהל הקרנות, יואב בן אור, או מישהו אחר, ככל שהדברים נוגעים לקרנות.
רוני בר-און: אדוני הממונה, ככל שתרצה להציג עמדה, אתה מוזמן לעשות כן.
רוני בר-און: אני מודיע מראש, שאני לא אאפשר למי מן הצדדים להפריע לטיעוני הצד השני.
רוני בר-און: זה צריך להיעשות בקיצור ובתמצות ולא להפוך לפולמוס.
רוני בר-און: כמובן, אם נציג המבקר ירצה לומר את דברו בהמשך הדין, הוא מוזמן לעשות כן.
רוני בר-און: כשאני אומר את זה, אני לא מזמין התערבות.
רוני בר-און: כאשר אני רוצה להזמין התערבות, אני יודע לעשות את זה בעברית ברורה ופשוטה.
רוני בר-און: נציג מטעם הפונים, העמותה להגנה על זכויות נפגעי קרנות הפנסיה הוותיקות, בבקשה.
גיל נדל: אני היועץ המשפטי של העמותה להגנת זכויות עמיתי קרנות הפנסיה.
גיל נדל: אני מודה לאדוני על הדיון ועל תקציר הדברים שהיה ממצה וברור.
רוני בר-און: בדרך כלל שמישהו מתחיל במחמאות, אני מחכה גם להפגזות.
גיל נדל: לא היום.
גיל נדל: הייתי רוצה את 15 הדקות שלנו לחלק לשניים, כי ליידי יושב עמית בעמותה ועמית בקרן הפנסיה מבטחים.
רוני בר-און: בתנאי שלא תהיה חזרה על הדברים.
רוני בר-און: אתם יכולים לחלק את הזמן שלכם איך שאתם רוצים, רק אל תחזרו על הדברים.
גיל נדל: בסדר גמור.
גיל נדל: מטבע הדברים, העניין התחיל בפנייה של עמית שיושב לידי, בטענה שהוא לא יודע מה מגיע לו, למה הוא זכאי ואיזו יתרת כספים יש לו.
גיל נדל: הוא לא ידע שום דבר.
גיל נדל: הוא יציג אחר כך את הדברים, כדי למנוע כפילות.
גיל נדל: אחרי שבדקנו וראינו את הדברים, גילינו שאנחנו נמצאים רק בקצה קרחון.
גיל נדל: התגלתה לנו תמונה הרבה יותר מסובכת ובעייתית.
גיל נדל: כידוע, קרנות הפנסיה הועברו לניהול מיוחד של המדינה בשנת 2003, עקב הגירעון האקטוארי.
גיל נדל: במסגרת החוק שנחקק בשנת 2003 מונה מנהל מיוחד, שמטרתו איתור נכסי הקרן, מכירה של נכסי הקרן, הבטחת קיומו של מסד נתונים מלא וזמין של כל זכויות העמיתים בקרן.
גיל נדל: הכל מופיע בחוק.
גיל נדל: המצב עד אז היה קטסטרופאלי, והמדינה הבינה שהיא חייבת לקחת את המושכות לידיה.
גיל נדל: היא נתנה כרית ביטחון דרמטית לטובת אותם עמיתים בקרנות הוותיקות: "מבטחים", "מקפת" ואחרות.
גיל נדל: "מבטחים" היא הגדולה ביניהן, ולכן אני אתייחס אליה, אבל לאו דווקא כי קרן הפנסיה הוותיקה "מבטחים" נמצאת בזה.
גיל נדל: היא פשוט הגדולה מביניהן.
גיל נדל: כך או כך, הניהול הוצא מידי הקרנות עצמן והופקד בידי מנהל מיוחד מטעם המדינה, שמנהל את הקרן.
גיל נדל: כפי שאני מיד אראה, ייצור הכלאיים הזה יוצר בעיות מאוד קשות.
גיל נדל: כרגע אנחנו מדברים על סדר גודל של 200,000-300,000 עמיתים.
גיל נדל: אף אחד לא יודע את המספר המדויק.
גיל נדל: גם האקטואר, שנשכר על ידי משרד האוצר, מודה שהוא לא יודע בדיוק כמה עמיתים יש.
גיל נדל: זה סדר הגודל של האנשים שנמצאים היום.
גיל נדל: לאנשים, שהם עמיתים בקרנות האלה, אין שום יכולת תנועה לשום מקום אחר.
גיל נדל: הם לא יכולים להתנייד ולקחת את הכסף למקום אחר.
גיל נדל: הם נמצאים שם עד אשר הם יגיעו לגיל הפרישה, או עד אשר הם יחליטו לצאת ולקבל את מה שמגיע לפי התקנון.
גיל נדל: זה בעצם הציבור הרלוונטי לעניין הזה.
רוני בר-און: אני רוצה לברר משהו עם היועץ המשפטי של הוועדה.
רוני בר-און: תומר, אני עכשיו שמעתי את השם "מבטחים".
רוני בר-און: כל ימיי עד שבאתי לכנסת, הייתי עצמאי, למעט שנתיים שבהן התמחיתי בפרקליטות.
רוני בר-און: למיטב הבנתי, אז קרן הפנסיה של המתמחים התנהלה ב"מבטחים".
רוני בר-און: כלומר, שלושים שנה אני מקבל פתק, שאני אף פעם לא פותח אותו.
רוני בר-און: האם זה פוסל אותי מלשבת בדיון הזה?
גיל נדל: בסופו של דבר, העמית פנה וביקש לקבל מידע על מה שיש לו.
גיל נדל: לקח זמן לקבל את המידע הזה.
גיל נדל: זה לא מידע המתקבל בלחיצת כפתור, כמו שהייתי מצפה וכמו שנמצא בקרנות הפנסיה החדשות, שם אתה יכול ללחוץ על כפתור ואתה יודע מה המצב שלך עכשיו ואם יש לך שערוך כלפי העתיד.
גיל נדל: פה אתה צריך לפנות ולקבל תשובה.
גיל נדל: לקח זמן, וכעבור שבועיים קיבלנו חומר.
גיל נדל: להפתעתנו - וזה היה הדבר הדרמטי ביותר – היה כתוב: "הנתונים להל"ן נכונים לתאריך איקס, והינם משוערים או חלקיים בלבד".
גיל נדל: עכשיו תשמעו את הדבר הכי מפתיע: "המידע שנמסר לך מבוסס על מאגר הנתונים הממוחשב של הקרן, והוא טרם עבר טיוב נתונים ובדיקה לצורך הפיכתו למידע סופי ונכון, וככזה אין להסתמך על זה.
גיל נדל: בהתאם, הקרן לא תהיה אחראית לכל נזק אשר נגרם או עלול להיגרם בשל הסתמכות על מידע זה, והעושה בו שימוש עושה זאת על אחריות".
גיל נדל: זה מדבר בעד עצמו.
גיל נדל: זה לא רציני.
גיל נדל: אם אני נמצא עכשיו בגיל פרישה ואני רוצה לתכנן את העתיד שלי, או נמצא בגיל צעיר ורוצה לדעת איפה אני עומד ואיפה אני אעמוד, אין לי שום מידע שאני יכול לעבוד איתו.
גיל נדל: זה המסמך הרשמי של הקרן.
גיל נדל: זה בניגוד מוחלט לכל מה שקיים בחוק בסעיף 78, המדבר על הבטחת קיומו של מסד נתונים מלא וזמין של כל זכויות העמיתים בקרן.
גיל נדל: זה הדליק אותנו.
גיל נדל: הבנו שזו קטסטרופה, וניסינו להבין למה זה קרה.
גיל נדל: כאשר ראינו את העניין הזה, התברר לנו שזה קצה קרחון של משהו הרבה יותר גדול – הניהול המיוחד של הקרנות סובל מתת פיקוח מובנה בתוך החוק, מסיבה פשוטה: היום בפיקוח על הקרנות, בניהול המיוחד, יש מנהל מיוחד, שיש לו ועדת מינהלה של שלושה חברים, והוא ממונה או מפוקח על ידי המפקח על שוק ההון.
גיל נדל: זאת כל מסגרת הפיקוח הקיימת.
גיל נדל: פניתי וביקשתי לקבל נתונים, לפי חוק חופש המידע, ואמרו לי: אנחנו מצטערים, חוק חופש המידע לא חל".
גיל נדל: פניתי לממונה על שוק ההון, וביקשתי לקבל מידע - כי הוא כפוף לחוק חופש המידע – ואמרו לי: "יש סעיף 50 של חיסיון, ולכן אנחנו לא יכולים להעביר לך את המידע הזה.
גיל נדל: זה לא כפוף לחוק חופש המידע".
גיל נדל: בדקנו את הנושא של ביקורת המדינה – וזה משהו שמאוד היינו רוצים שייבדק.
גיל נדל: רצוי שמבקר המדינה יבדוק: האם הנושא הזה בסמכותו, האם הוא יכול לבקר את הנושא הזה והאם לא, מכיוון שכשאני קורא את סעיף 9 בחוק מבקר המדינה, כתוב בסעיף 2: "כל מפעל או מוסד של המדינה".
גיל נדל: האם זה מפעל או מוסד של המדינה?
גיל נדל: אני לא יודע.
גיל נדל: הניהול הוא על ידי המדינה, אבל הכספים לא הולאמו על ידי המדינה, למרות שהמדינה נותנת כרית ביטחון.
גיל נדל: יש גם חברת בת ממשלתית, אבל זו לא חברה ממשלתית: "כל מפעל, מוסד, קרן...
גיל נדל: אולם הביקורת על גוף כזה לא תפעל, אלא אם הוועדה או המבקר החליטו על כך, ובמידה שהחליטו".
גיל נדל: אנחנו מבקשים, שהוועדה או המבקר יחליטו שהנושא הזה יהיה מבוקר.
גיל נדל: אם נשווה את זה לחברות ממשלתיות, נראה שהפיקוח בחברות ממשלתיות הוא דרמטי.
גיל נדל: יש דירקטוריון גדול, יש ועדה ויש את רשות החברות הממשלתיות עם סמכויות מאוד גדולות, שם כתוב: "תעקוב ברציפות אחרי הפעילות של כל אחת מהחברות הממשלתיות, הגשמת מטרותיה, מהלך עסקיה, מצבה הכספי ומדיניות השכר שלה, ותודיע על ממצאיה לשרים.
גיל נדל: תבדוק את הדוחות המוגשים לה מאת חברה ממשלתית ואת החומר שעליו הם מבוססים".
גיל נדל: כל הדברים האלה קיימים בחברות ממשלתיות.
גיל נדל: בנושא הזה, זה לא קיים: לא חוק חופש המידע, לא מבקר המדינה, לא רשות החברות הממשלתיות.
גיל נדל: בסך הכל, הפיקוח זה מנהל מיוחד, שלושה חברי מנהל והמפקח על שוק ההון, שנמצא אי שם למעלה.
גיל נדל: לפני חודש וחצי פנינו במכתב לשר האוצר, וביקשנו הבהרות בנוגע למדיניות משרד האוצר באשר הפיקוח הראוי על מנהלת קרנות הפנסיה שבהסדר, ולא נענינו.
גיל נדל: כלומר, פנינו בשורה של שאלות מאוד משמעותיות, וטרם קיבלנו תשובה.
גיל נדל: שאלנו: האם מסד הנתונים של הקרנות מדויק, האם עמיתים בני 60 פלוס, המבקשים לצאת לפרישה מוקדמת ומבקשים לעשות חישוב כדאיות, יכולים לעשות זאת.
גיל נדל: האם עמיתים צעירים המבקשים לפדות, יכולים לקבל את זה.
גיל נדל: האם יש מידע בכלל.
גיל נדל: התברר לנו שאין מידע.
גיל נדל: אין מסד נתונים בכלל, כי הכל כפוף לטיוב נתונים שטרם נעשה, ויש את הדיסקליימר הזה, שאומר שכל המסתמך מסתמך על אחריותו בלבד.
גיל נדל: אין מידע, ואין שום דבר.
גיל נדל: אחרי שנכנסנו לסיפור הזה, אנחנו מתחילים להבין איך המנגנון הזה עובד.
גיל נדל: אני לא מתכוון לגופו של אדם, אבל בסופו של דבר המעברים בין אנשי משרד האוצר לבין ניהול הקרנות הם מטרידים.
גיל נדל: אני לא מדבר לגופו של בן אדם ספציפי.
גיל נדל: המנהלת המיוחדת הקודמת, גברת יעל אנדורן, היתה לפני זה במשרד האוצר.
גיל נדל: הממונה הנוכחי המכובד היה לפני זה במשרד האוצר.
גיל נדל: מר אורי יוגב, שהיה במשרד האוצר, מונה לחברת בת של הקרנות, שעסקה בכל הנושא של טיוב הנתונים.
גיל נדל: הסיפור הזה מטריד אותנו, כי זה לא נתון לפיקוח של מבקר המדינה וגופים אחרים.
גיל נדל: אנחנו מוטרדים מההתנהלות של הדברים האלה.
גיל נדל: חברים, אנחנו מדברים על גוף שמנהל למעלה מ-100 מיליארד שקל של עמיתים.
גיל נדל: זה לא כסף קטן.
גיל נדל: זה הגוף המוסדי אולי הגדול ביותר הקיים היום.
גיל נדל: איך יכול להיות שאף אחד לא מפקח על זה?
גיל נדל: איך יכול להיות שבסופו של דבר המשתמש עושה שימוש על אחריות בלבד?
גיל נדל: איפה המדינה?
גיל נדל: איפה מבקר המדינה?
גיל נדל: איפה כל הפיקוח הציבורי?
גיל נדל: אני מודה לכם, ואני אעביר את רשות הדיבור לעופר בוני, שהוא עמית.
עופר בוני: אני לא עורך דין, ואני לא יודע לדבר כמו עורך דין.
עופר בוני: אני יודע את הצרות שלי.
רוני בר-און: זה יתרון גדול.
עופר בוני: אבל זה גם משאיר אותי עם צרות גדולות.
עופר בוני: אני מודה שהייתי בין החבר'ה התמימים, שכאשר דיברנו על העניין הזה של קרנות הפנסיה בשנת 2003 הם שמחו.
עופר בוני: ככל שצמחתי, תמיד סיפרו שיש בלגן בקרנות והולכים לעשות סדר.
עופר בוני: אמרתי: "ברוך השם, הולכים לעשות סדר".
עופר בוני: אני מצטער, ב-8 שנים האלה שעברו זה לא סדר, זה בלגן.
עופר בוני: ההרגשה שלי בתור עמית היא, שיש פה מחיר שצריך לשלם, ואנחנו בתור עמיתים לא מפסיקים לשלם אותו, משלמים אותו לכל האורך.
עופר בוני: דיברו על גירעון אקטוארי.
עופר בוני: אין לי מושג, איך מישהו יכול להחליט עכשיו שיש גירעון אקטוארי אם עד היום לא יודעים בכלל כמה עתידים לשלם.
עופר בוני: אם אני מבקש היום פדיון עתידי ואף אחד לא יכול להגיד לי, איך אפשר בכלל לדבר על גירעון אקטוארי?
עופר בוני: אני לא כלכלן וגם לא אקטואר, אבל בתור בן אדם פשוט זה קטע שלא הבנתי עד היום.
עופר בוני: גיל הזכיר את כל הנושא של טיוב הנתונים.
עופר בוני: זה לא פעם או פעמיים.
עופר בוני: אני כבר 8 שנים מקבל דוחות, כולל הדוח האחרון מינואר, ובהם כתוב: "אתה מקבל מידע שלא שווה כלום, כי בכל רגע, בכל מצב ובכל סטאטוס, הוא יכול להשתנות".
עופר בוני: אמרו שהמדינה אמורה לקחת על עצמה את המחויבות.
עופר בוני: אני לא יודע איזו מחויבות לקחה על עצמה המדינה.
עופר בוני: אני יודע איזו מחויבות אני לקחתי.
עופר בוני: הוסיפו לי עוד שנתיים עד הפרישה בשם אותו גירעון אקטוארי, הגדילו את ההפרשות שלנו בגין אותו גירעון אקטוארי.
עופר בוני: מהתשלומים ינוכה 1.75%.
עופר בוני: שמישהו יסביר לי, למה חברה שהיא מלכ"ר – אלא אם כן אני טועה וחברות הפנסיה הן לא מלכ"ר - מגיעה ל-1.75%, כאשר בפרסום לפני חודש חברת הראל לוקחת את הפנסיה של אנשי הקבע, שזה גוף הרבה יותר קטן עם הרבה פחות כסף, עם 1 חלקי 10,000 בעלויות.
עופר בוני: זה חישוב שעשיתי אתמול בלילה.
עופר בוני: אני אמור לשלם 1.75% מאותו סכום, שלא ברור לי מה אני הולך לקבל ממנו.
עופר בוני: אני אומר לכם בכנות: ההרגשה האישית שלי היא שבסך הכל מישהו עשה פה תרגיל מאוד לא יפה.
עופר בוני: אני אהיה לא דיפלומט לרגע ואגיד: כאשר באו לפה לחוקק חוק, מישהו רימה את חברי הכנסת.
עופר בוני: רימו אותנו.
עופר בוני: חברי הכנסת הולכים אחר כך הביתה עם פנסיה תקציבית, ואת המחיר של הרמאות הזו אני משלם, אני אשלם אותה עד הפנסיה, וכנראה שגם אחרי.
רוני בר-און: יש לכם עוד 4 דקות.
רוני בר-און: אם יש עוד משהו שלא נטען, אתם רשאים לעשות שימוש בזמן.
גיל נדל: אני מוטרד מהניידות שבין משרד האוצר לבין קרנות הפנסיה, לבין עמיתים – הגוף שמנהל את קרנות הפנסיה הוותיקות.
רוני בר-און: ניידות של מה?
גיל נדל: ניידות של נושאי המשרה מצד לצד.
גיל נדל: יש זרימה ממשרד האוצר, אחרי זה אנשים מוצאים את מקומם ב"עמיתים" ואחרי זה יוצאים אל השוק הפרטי.
גיל נדל: את הממונה החדש אני לא מכיר, ואין לי אליו טענות אישיות.
גיל נדל: ברמה המוסדית, ברמה החקיקתית המוסדית: איך יכול להיות, גם אם יש תקופת צינון כזו או אחרת – ואולי צריך להגדיל אותה – מצב שבו מישהו שנמצא בשוק ההון או במשרד המפקח על שוק ההון, שהוא זה שאמור בסופו של דבר לפקח על המנהל המיוחד של הקרנות המיוחדות, והוא יודע שיש אפשרות שהוא יגיע בסופו של דבר לתפקיד הזה.
גיל נדל: אנחנו רואים שמאגף התקציבים הגיעה הגברת אנדורן והממונה הנוכחי ממשרד האוצר.
גיל נדל: איך בסופו של דבר הביקורת תהיה אפקטיבית, אם המורד של הזרם הוא שהעבודה הבאה תהיה בכיוון הזה?
גיל נדל: אותו דבר ברמת הצינון של המנהלת המיוחדת, הגברת אנדורן, שהיא בעצם ניהלה את הגוף המוסדי של למעלה מ-100 מיליארד שקל השקעות.
גיל נדל: אני חושב, שצריכה להיות פה תקופת צינון דרמטית.
רוני בר-און: צינון של מה?
גיל נדל: לתפקיד אחר, בכל מקום אחר במגזר הפרטי.
גיל נדל: יש לה השפעה, דיבור, עם בזק ועם חברות אחרות.
גיל נדל: הכל מידע גלוי שמופיע.
רוני בר-און: איפה בטענה הזו מגולם האינטרס של העמיתים בקרנות האלה?
רוני בר-און: לטעון טענות כלליות ולנסות למצוא חורים בשלם זו מצוות אנשים מלומדה במקומותינו, אבל תהיה יותר פרקטי בעניין הזה.
גיל נדל: אני אהיה קונקרטי ופרקטי.
גיל נדל: בסופו של דבר טובת העמיתים דורשת את הניהול אך ורק לטובת העמיתים: ניהול נכון של ההשקעות, ניהול נכון של הכספים.
רוני בר-און: אם לוקחים את הטענה שלך, אפשר לבוא ולהגיד: שאז נצטרך לשבט אנשים, להביא אותם לתפקיד הזה, ולהעלים אותם מיד כשהם מסיימים את התפקיד הזה.
רוני בר-און: אתה רוצה שינהלו את הכסף הגדול הזה לטובת הלקוחות שלך או לטובת העמותה שאתה מייצג אנשים שהם בעלי מקצוע בתחום.
רוני בר-און: אחת מן השתיים: או שנביא אותם משבדיה - ואז הם לא יבינו את המנטאליות של תנאי הפנסיה במדינת ישראל, או את שוק ההון הישראלי - או שיש לך חלום שיבואו אנשים שינהלו ואחר כך ייעלמו.
רוני בר-און: אם אתה בא ואומר לי: "לאוצר יש אינטרס כלכלי בתוך הקרנות האלה, שעומד בסתירה לאינטרס של העמיתים", אז לא ראוי שיבוא איש מהאוצר לנהל את זה ולא ראוי שאיש כזה אחר כך ימצא את מקומו חזרה בתפקיד יותר בכיר באוצר.
רוני בר-און: אתה הרי לא טוען את הדבר הזה.
גיל נדל: זה בוודאי.
גיל נדל: לא יכול להיות שהיוצאים של הגוף המפקח יהיו אחרי זה בתוך הגוף המנהל.
גיל נדל: זה בלתי אפשרי.
רוני בר-און: אתה אמרת את שלך, ואני הבנתי את שלי.
רוני בר-און: אנחנו נתקדם הלאה.
גיל נדל: יש לנו עוד עמית אחד, שרוצה לומר את דבריו.
רוני בר-און: ובלבד שלא יחזור על דברי קודמיו.
מיכאל פטמן: אני מכיר את הנושא, עד כמה שלמדתי אותו בשנים האחרונות.
מיכאל פטמן: אני לא מקבל כבר שנים שום מידע ממבטחים בנושא הזה.
מיכאל פטמן: כאשר לפני שלוש שנים התקשרתי כדי לברר משהו, הם בכלל לא ידעו שיש לי חשבון שם.
מיכאל פטמן: אחרי ששמעתי את כל ההתנהלות של הקרן וההנהלה של הקרן, מאוד חרה לי הדבר.
מיכאל פטמן: זו קרן שלא מקבלת עמיתים חדשים.
מיכאל פטמן: היא רק אמורה לנהל את הקרן.
מיכאל פטמן: מדובר בסכומים אדירים, ואף אחד לא יודע איפה הם מושקעים ובמה הם מושקעים.
מיכאל פטמן: הם יכולים לפעול במהלך חברי של מישהו מהמוסדות שרוצה סכום כסף באותו רגע, ואני לא יודע אם זה על דעת הקרן והעמיתים או שזה על פי דעה אישית כזו או אחרת.
מיכאל פטמן: ההרגשה פה היא מאוד חורה ומאוד ברורה.
מיכאל פטמן: מה שרואים פה, הוא שעושים שימוש ציני בכספי העמיתים, אם זה במשרדים, אם זה בתפקידים, אם זה במשכורות.
מיכאל פטמן: חשבתי אפילו להקים אוהל אצלי בסלון כאות מחאה.
מיכאל פטמן: לדעתי, יש פה ממש שחיתות.
מיכאל פטמן: אני יודע, שיש את הדברים האלה בגופים ממשלתיים.
מיכאל פטמן: אני לא יודע, אני רוצה להוריד את המילה שחיתות.
רוני בר-און: טוב עשית.
מיכאל פטמן: אנשים יודעים שמשתינים בבריכה, אבל פה עושים את זה במקפיצה.
רוני בר-און: תודה, מר פטמן.
רוני בר-און: ההסתדרות החדשה הוזמנה.
רוני בר-און: האם הנציג רוצה לומר משהו?
רוני בר-און: נציג ההסתדרות הלאומית, היועץ המשפטי, בבקשה.
אהרון אברמוביץ: אנחנו, כמובן, לא יזמנו את הדיון הזה.
אהרון אברמוביץ: לא ביקשנו את הפנייה למבקר המדינה, אבל הואיל והדיון הזה כבר מתקיים ויש סיכויי שמבקר המדינה ייכנס לבדוק את סוגיית קרנות הפנסיה, אנחנו רצינו להציג סוגיה - שבעינינו היא סוגיה מהותית וחשובה.
אהרון אברמוביץ: אנחנו העלינו אותה מול משרד האוצר, ועד עכשיו היא לא מצאה מענה וטיפול – והיא פגיעה קשה שיש בקרנות המאוזנות בהשוואה לקרנות הגירעוניות.
אהרון אברמוביץ: כאשר יצאו לדרך בשנת 2003, קרנות הפנסיה חולקו לשני סוגים של קרנות: קרנות שהן קרנות מאוזנות, וקרנות שהן קרנות גירעוניות.
אהרון אברמוביץ: מיד לאחר מכן הוקמה ועדת ברנע, בראשות פרופ' אמיר ברנע, שהיתה צריכה לבדוק איך להתקין כללים ליציבות של קרנות הפנסיה הללו.
אהרון אברמוביץ: היא התייחסה לריבית שנקראה "ריבית חסרת סיכון במשק", שהיא ריבית של 4%, מתוך הנחה שתשואה ריאלית וסבירה היא תשואה של 4%.
אהרון אברמוביץ: למרות שאז היתה תשואה יחסית נמוכה, רצו ללכת על הצד היותר בטוח.
רוני בר-און: אגב, היום היא יותר נמוכה.
אהרון אברמוביץ: ההנחה היתה, שאם קופה מתנהלת בצורה סבירה, בצורה מקצועית, היא תשיג תשואה מעל 4% ולכן אין חשיפה לקופה כזו.
אהרון אברמוביץ: אם יקרה משבר גדול והריבית תהיה פחות מ-4%, בהנחה שהדברים מתנהלים בצורה ראויה, תהיה כרית ביטחון.
אהרון אברמוביץ: משרד האוצר הקים כרית ביטחון.
אהרון אברמוביץ: קבעו סכום של בין 11 ל-17 מיליארד שקלים, וכרית הביטחון הזו תשמש במקרה והתשואה תקטן מ-4%.
אהרון אברמוביץ: אז אפשר יהיה לפנות לכרית הביטחון ולהישען עליה.
אהרון אברמוביץ: צריך לומר, שכרית הביטחון הזו היא כרית וירטואלית, למעשה, כי לקרנות הפנסיה עדיין יש כסף.
אהרון אברמוביץ: בהנחה שייגמרו כל הכספים, אפשר יהיה ביום מן הימים להשתמש בכרית הביטחון הזו.
אהרון אברמוביץ: דא עקא, כמובן הגרוע קרה – וקרה מהר מאוד – והתשואה של השנים האחרונות היא תשואה של פחות מ-4%, בגלל המשבר הכלכלי שהתחיל בארצות הברית, גלש לאירופה ואנחנו רואים שהוא לא מסתיים.
אהרון אברמוביץ: אז נוצר מצב שבו צריך להתחיל להשתמש בכרית הביטחון הזו באופן וירטואלי.
רוני בר-און: וירטואלי עדיין.
אהרון אברמוביץ: עדיין כל זה וירטואלי, כי יש כספים בקרנות הללו.
רוני בר-און: אז מה בעצם השתנה?
רוני בר-און: לא השתנה דבר.
רוני בר-און: אם ניתנה לך כרית ביטחון וירטואלית בימים שהתשואה היתה גבוהה מקו הגבול, והיום התשואה ירדה מתחת לקו הגבול אבל המועד הקונקרטי של ניצול כרית הביטחון הווירטואלי עוד לא הגיע, מה עוד אתה רוצה, שהם יצהירו מחדש על הכוונה שביום פקודה הם ישלמו את זה?
אהרון אברמוביץ: לא זאת הבעיה שלי.
אהרון אברמוביץ: הבעיה שלי היא שהם מחילים את זה רק לגבי הקרנות הגירעוניות.
אהרון אברמוביץ: הם יצרו חלוקה תיאורטית, שלא ברור לי מה הרציונאל שלה, ואמרו: "אנחנו מחילים את זה רק לגבי הקרנות הגירעוניות.
אהרון אברמוביץ: הקרנות שהיו מאוזנות לא ייהנו מכרית הביטחון".
אהרון אברמוביץ: אני אומר: "רשע וטוב לו, צדיק ורע לו".
אהרון אברמוביץ: אותן קרנות שהיו קרנות מאוזנות, שהתנהלו בצורה ראויה ונכונה - - -
רוני בר-און: האם הוויכוח על הדבר הזה לא התנהל אז?
אהרון אברמוביץ: ההחלטה הזו היתה רק לפני שנה.
רוני בר-און: אחרי המשבר הכלכלי.
אהרון אברמוביץ: מנכ"ל משרד האוצר הוציא הנחיה: להחיל את כרית הביטחון הזו רק לגבי הקרנות המאוזנות.
אהרון אברמוביץ: פנינו לסגן שר האוצר ואמרנו: "הכיצד?"
רוני בר-און: האם זאת החלטה מנהלית?
רוני בר-און: האם זה לא כפוף לאישור ועדת כספים, לפחות?
אהרון אברמוביץ: כרגע, זו החלטה של מנכ"ל משרד האוצר, שהיא החלטה שחייבת להיות החלטה רגולטורים.
אהרון אברמוביץ: נאמר לנו גם, שיש החלטה לחוקק את הדבר הזה.
רוני בר-און: אני מנסה להבין, למה הטענה או המחאה הזו, ככל שהיא נכונה - ואני לא מחווה דעה על השאלה האם היא נכונה או לא נכונה - מקומה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
רוני בר-און: חלק מהטענות שהושמעו פה נוגעות במידה כזו או אחרת בשאלות הפיקוח והביקורת.
רוני בר-און: פה אתה מדבר על שאלה שהיא חד משמעית מסורה לרגולטור או לוועדת הכספים, ככל שיש לה יכולת להתערב בדבר הזה.
רוני בר-און: אתה אומר, כמו שאמרנו פעם: כיוון שכולם באו להלוויה של אוסישקין, אז אולי נכריז על המדינה באותה הזדמנות.
אהרון אברמוביץ: כפי שאמרתי, אנחנו לא יזמנו את הפנייה.
אהרון אברמוביץ: אנחנו אומרים: אם מבקר המדינה כבר נכנס לבדוק את הסוגיות האלו, אנחנו חושבים שיש פה סוגיה חשובה.
רוני בר-און: הבנו את הטענה.
אהרון אברמוביץ: אני חושב שזו לא פגיעה תיאורטית.
אהרון אברמוביץ: היום, לעמיתי הקרנות המאוזנות מפחיתים את הפנסיה כתוצאה מזה.
אהרון אברמוביץ: יש לנו דוגמאות מספריות של אנשים שחיים מפנסיה שבקושי נותנת להם קיום.