GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבנר אביבי: אם יש לך דוח שמראה שלמשל בחפץ חיים היו כל כך הרבה מקרי טביעה ואתה אומר, זו בעיה שלהם, זה בעצם בת יענה.
רוני בר-און: זה דבר אחר, מה שאתה אומר.
אבנר אביבי: אם אתה רואה את גני חוגה, שקרו שם מספר אסונות ואתה אומר, 'שמע, זו בעיה שלהם'.
רוני בר-און: צודק, זה לא מה שתיארת בקטע הראשון.
רוני בר-און: אם אתה הולך למקום שאתה אומר שהוא מועד לפורענות, זה צריך להדליק אורות אדומים גם אצל המזמין, למרות רישיון העסק.
אבנר אביבי: נכון.
אבנר אביבי: ברשותכם אני רוצה לומר עוד נקודה.
אבנר אביבי: מבחינת משרד החינוך, נוכח האסון הנורא, הוא הקים ועדה והתחייב, אגב, לעשות שימוע ולהדיח את המנהל, הוא לא רצה להפיל את זה על הש"ג, שום דבר למעשה לא התבצע.
אבנר אביבי: מי שהיה צריך לשאת בדין, ליצור הרתעה, גורם ההרתעה לא קרה.
אבנר אביבי: זו נקודה לא פחות חשובה.
אבנר אביבי: אגב, גם משטרת ישראל שחוקרת, אני מסופק אם היא ידעה בכלל איך לחקור.
אבנר אביבי: ואני לא אומר את זה כדי להקניט אותם, כי נפגשתי עם האנשים האלה.
אבנר אביבי: הם לא מודעים לתקני בטיחות של משרד הפנים, של המחוקק, הם לא יודעים על חוזרי מנהל כללי, הם לא ידעו על המון דברים.
אבנר אביבי: חלק מהמקרים לא נחקרו על ידי המשטרה.
אבנר אביבי: אני עבדתי מול הפרקליטות ובדקתי.
אבנר אביבי: אלה שנחקרו, המשפחות טוענות שנעשתה שם עבודה מאוד מרושלת.
רוני בר-און: תרשה לי, האם ידוע לך אם מי מהמקרים שבהם התוצאה היתה שנגרם מוות, אי פעם הועמד אחד מהגורמים הממונים לדין על עברה של גרימת מוות ברשלנות?
רוני בר-און: כפי שמעמידים מנהלי עבודה בבניין אם פועל נופל מפיגום שלא הותקן כהלכה או לא אובטח כהלכה.
רוני בר-און: היום מעמידים לדין גם מנהלי פרויקטים וגם חברות.
רוני בר-און: תרשמו לכם את השאלה הזאת.
אבנר אביבי: אתה הזכרת את הנושא של התוכנה הממוחשבת.
אבנר אביבי: יש פה משהו שהוא אבסורד, מדינת ישראל לקחה את החברה להגנת הטבע להיות הזכיינית שלה ולנהל את חדר המצב.
אבנר אביבי: היא יושבת במבנה של משרד החינוך, מאידך גיסא זה כאילו מדינה בתוך מדינה, היא מנהלת שם דבר אחר, שירות לטובת פרויקט תגלית או פרויקט הסוכנות היהודית, שהיא נותנת להם שני שירותים כשתלמידי מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, בעצם מופקרים ולא מקבלים אותם, ואני מדבר על מה?
אבנר אביבי: אחד, בקרה בזמן אמת.
אבנר אביבי: כל טיול שמגיע מחוץ לארץ, והמנהל הכללי לשעבר בעבר הוא כיהן גם כמנהל הכללי של תגלית וגם בחברה להגנת הטבע, הוא מכיר את העניין---
רוני בר-און: הוא היה מנהל כללי לשעבר פעמיים, גם כשהוא היה מנהל כללי בפועל הוא היה המנהל הכללי לשעבר, בפעם הקודמת.
אבנר אביבי: על כל פנים, הבקרה בזמן אמת ניתנת לכל המטיילים שמגיעים מחוץ לארץ, שזה יכול היה למנוע את האסון בנהריים, מאוד פשוט, או כניסה או חריגה מהמסלול.
אבנר אביבי: דבר שני, יש תוכנה לחישוב סיכונים, התוכנה הזאת לוקחת את המסלולים האלה, קרי הנושא שאני מדבר עליו, הקדמת תרופה למכה---
רוני בר-און: ציינתי את זה, דומני, בדברי הפתיחה.
אבנר אביבי: והעניין הוא שמשרד החינוך טענו שהם רכשו את התוכנה, בוועדה הקודמת, ועד היום התוכנה לא נרכשה.
רוני בר-און: מר אביבי, אתה תוכל להסתפק בעוד שתי דקות?
אבנר אביבי: יש פה תעודה שקיבלתי ממנהל חדר המצב של משרד החינוך, ללא עלות.
אבנר אביבי: יש פה חוברת שאפשר לקבל אותה ולצייד איתה כל מורה.
אבנר אביבי: מדובר פה בתכנית של ניהול סיכונים שישה שלבים, שזה בעצם סוף מעשה במחשבה תחילה.
אבנר אביבי: אני פניתי למשרד החינוך ואנחנו עובדים איתם, כמו שציינו, בשיתוף פעולה, ויש פה את הדף הזה שהכנסנו.
אבנר אביבי: אגב, ביקשנו שזה יגיע להורים וגם למנהלים.
אבנר אביבי: בצורה מאוד פשוטה.
אבנר אביבי: ברגע שזה מגיע וההורים רואים את התמונה של אביתר, אני מתקשה להאמין שאנשים יישארו אדישים.
אבנר אביבי: אני מצאתי את עצמי מרצה בפני שני קורסים של קציני ביטחון של משרד החינוך והם אמרו שזה שינה את הגישה.
אבנר אביבי: אני חושב שיש ביכולתנו לשנות את המצב הזה שקיים היום.
אבנר אביבי: אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת שאנחנו נמצאים היום כל כך הרבה שנים מדוח המבקר, התווספו אסונות, 450 נפגעים בשנה, 15 תלמידים קיפחו את חייהם במהלך השנים, ואלה ממצאים של משרד החינוך, 7 מתוכם רק בטביעה.
אבנר אביבי: רבותיי, יש נפגעי מערכות ישראל, פעולות איבה, יש גם כנראה נפגעי משרד החינוך, צריך להכיר בזה.
אבנר אביבי: המשפחות השכולות או הנפגעות הן לא אויב משרד החינוך, אני נפגשתי עם המשפחות שפשוט הופקרו לאנחות, הוזנחו ומשלמים מחיר יקר, מעלימים מהם את המידע.
אבנר אביבי: רבותיי, אפשר לעשות אחרת.
אבנר אביבי: היום זה אני, זה כיסאות מוסיקליים, אני לא מאחל את זה לאף אחד.
רוני בר-און: תודה רבה לך, אבנר, ותודה רבה לך, אורית אביבי, ושוב אני מרשה לעצמי לשבח את פועלכם הציבורי ואני מקווה שבעקבות פועלכם הציבורי הזה תיחסך הטרגדיה שבאה עליכם מאחרים.
רוני בר-און: אני מאחל לכם שתמצאו ניחומים בפועלכם הציבורי הזה.
רוני בר-און: כן, גברתי, המנהלת הכללית של המשרד, בבקשה.
דלית שטאובר: אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם.
רוני בר-און: אני שוב מזכיר לאלה שנמצאים פה וצופים בנו, שהמנהלת הכללית היא חדשה, זה מקרוב באת, צריך לאחל לך בהצלחה, זה משרד לא פשוט, גם הדיון הזה לא פשוט, ואת צריכה פה כרגע להסביר לנו מה עשה המשרד בתקופה שאת לא היית ואולי להבטיח לנו הבטחות שנדאג לוודא ולעקוב אחרי זה שתקיימי בתקופת כהונתך.
דלית שטאובר: אכן.
דלית שטאובר: אז קודם כל אני מאוד מודה לך, אדוני היושב ראש, על ההגינות שבה הצגת את הדברים, גם כלפי שר החינוך, שאכן הנושא בראש מעייניו.
דלית שטאובר: אני רוצה לומר שגם המנהל הכללי היוצא, דר' שמשון שושני, שטיפל במקרה המצער של משפחת אביבי, הדבר הזה ממש היה בראש מעייניו.
דלית שטאובר: הוא לקח את זה מאוד מאוד קשה, כי בראש מעיינינו דבר ראשון, לפני כל דבר אחר, זה להחזיר את הילד שלם הביתה, וכאן זה לא קרה.
דלית שטאובר: עם זה אי אפשר להתווכח.
דלית שטאובר: אני מאוד משתתפת בצערכם, מאוד נגע ללבי, הדרך האצילית, המכובדת, שהצגתם את הדברים, והעניינית, ואני אשיב לדברים.
דלית שטאובר: העליתם נקודות מאוד מאוד כבדות משקל.
דלית שטאובר: אני רוצה לומר ש---
רוני בר-און: יש לי בקשה, עם כל הרגישות וכל ההבנה לנושא שהוצג כאן על ידי משפחת אביבי, הנושא הוא משותף לעוד רבים אחרים.
דלית שטאובר: אני אענה לשאלות שאתה שאלת.
דלית שטאובר: אתה ביקשת למקד בשלושה דברים.
רוני בר-און: אנחנו לא יושבים כוועדת חקירה למקרה הספציפי הזה, גם הם, כמו שאמרת, למרבה האצילות והתבונה והיכולת האישית הגבוהה, לא מתמודדים עם האבל הפרטי שלהם בדיסציפלינה הזאת, אלא הם צופים פני עתיד ורוצים מה שנקרא להגיע לתוצאה כלל ציבורית ולא פרטית.
דלית שטאובר: אכן, אדוני היושב ראש, אתה ביקשת להתרכז בשלוש נקודות ואנחנו ניתן את כל התשובות.
דלית שטאובר: אתה ביקשת להתרכז בנושא הבטיחות, בנושא הסדרת התחום הפדגוגי ובנושא העלויות.
דלית שטאובר: נמצאים כאן אנשי המקצוע שייתנו את כל הפרטים, אני רוצה לומר כמה מלים של מדיניות.
דלית שטאובר: קודם כל הנושא של טיולים הוא חלק מהמדיניות הכוללת הפדגוגית של משרד החינוך, כל נושא הטיולים הוסדר כחלק מהליבה הפדגוגית של משרד החינוך בשנים האחרונות, כולל הנושא של עלייה לירושלים.
דלית שטאובר: יש לנו על כל הדברים נתונים.
דלית שטאובר: בנושא של בטיחות תלמידים הוסקו מסקנות מרחיקות לכת שנוגעות לכל אחד מהסעיפים ואנחנו נתייחס בפרטים לכל אחד מהם ואציין רק את ההחלטה הגורפת שנפלה לא מכבר, בעקבות המקרים המצערים, שאוסרת על כניסה לאתרים עם מים במהלך טיול, כתוצאה מהמקרה האחרון שקרה.
דלית שטאובר: לנושא של עלויות הטיולים יש לנו תשובה חלקית, אני רוצה לומר בשקיפות מלאה, וברשותך, נמצאים איתנו כאן גם הממונה על הבטיחות וגם אחראי התחום שתיתן להם את הזמן יענו בפרטי פרטים, עד כמה שתרצה לכל אחת מהסוגיות, כי טיפלנו בכל אחת מסוגיות של דוח המבקר.
רוני בר-און: ניהול התשובה של משרד החינוך הוא מעשה ידייך להתפאר ואת היא זאת שתחלקי את הזמן ואת הנושאים בין הדוברים, אני לא מתכוון להיכנס לנעלייך הגדולות.
דלית שטאובר: רק תגיד לנו מה מסגרת הזמן שאתה מעמיד לרשותנו ואנחנו נעמוד בה.
רוני בר-און: אם אפשר שכל גורם מקצועי כזה ייתן שלוש או ארבע דקות את הסקירה שלו, אני אשמח מאוד.
רוני בר-און: אם זה בלתי אפשרי, הוא זקוק ליותר, אני לא אדוק איתם פורטה בעניין.
אבנר אביבי: סליחה, רק למען הדיוק, אם אפשר להעיר.
אבנר אביבי: הגברת ציינה שבעקבות האסון משרד החינוך אסר את הכניסה, אבל צריך להחריג פה שני דברים; אחד, כאשר הפעילות היא ייעודית במהלך השנה, היא לא נאסרת.
אבנר אביבי: שתיים, כל הפעילויות קיץ, שזה קייטנות, שזה גם נושא שטיפלנו בו לקראת הקייטנות, שוב, הוא מותר, ולכן צריך לקחת בחשבון שגם הכניסה למים, האתרים גם טעונים בדיקה וזה שעכשיו אסרנו לא פתרנו את הבעיה, אחד, בגלל שהפעילות היא---
רוני בר-און: מר אביבי, הצעת ייעול - מכיוון שאני מנחש, גם לפי מה שאמרת וגם לפי ניסיון החיים, שיש לך בקיאות במאטריה שבוודאי קשה למישהו מהנוכחים, אולי לביקורת יש אפשרות להתמודד, תקשיב לדברים, תרשום לך הערות, לפני חתימת הדיון, אם יהיו נתונים או עובדות שאתה לא יכול ללכת מפה הביתה בלי להעיר עליהם, כדי שאנחנו נדע את הדבר הנכון, אני מבטיח לתת לך.
רוני בר-און: אבל אם נתחיל פינג פונג, אחרי כל אמירה תגובה, לא נגיע לשום מקום.
אבנר אביבי: בסדר גמור, תודה.
רוני בר-און: אני לא מכיר את כל הנושאים, אבל בלנהל דיונים יש לי איזה ניסיון מסוים.
רוני בר-און: תרשום לך, מבטיח לך, ואני מבטיח לך שכשאתה ת רשום עשרים דברים, תרצה להעיר על שלושה בסוף, כי האחרים ייראו כבר לא חשובים.
דלית שטאובר: מר אריה מור, הממונה על הבטיחות במשרד, ואחר כך מר אלי שיש.
אריה מור: אני אתייחס לנושאים שבאחריותנו.
אריה מור: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם מינהל, חברה ונוער, הדוק, יומיומי, דקה דקה.
אריה מור: זה לא משהו שהוא רק לטובת הנהלים.
אריה מור: כל מה שקשור במכרזים, כשמסרנו את ההתייחסות שלנו למבקר, לפני חודש וחצי במעמד פגישה שהיתה אצל המנהל הכללי היוצא, דר' שושני, ומאז עוד נוספו דברים שאנחנו מטפלים כי המערכת היא מערכת דינמית.
אריה מור: אנחנו רואים את זה כמטרה להמשיך ולקדם עוד דברים ועוד רעיונות.
רוני בר-און: תן לנו טלגרפית שלושה-ארבעה דברים, שגם הדברים הטובים שמסרתם למבקר, שלא רק נראה את הדברים השגויים.
אריה מור: הדברים הטובים, הראינו אותם גם לשלי, לקחנו אותה לראות את ה---
דלית שטאובר: תן דוגמאות, בבקשה, לטובת הנוכחים.
אריה מור: אחד זה הנושא של יחידת הפיקוח.
אריה מור: היה מכרז חדש, הגדלנו את יחידות הפיקוח ב-30% ביחס לתפוקות שהוגדרו במכרז הקודם.
אריה מור: זה גם מופיע בדוח לכנסת שהכינה שלי.
אריה מור: יתרה מזאת, הגדלנו את התפוקות ואת הבקרות דווקא באותן נקודות מועדות פורענות, על מנת לוודא שבאותם מקומות עם סיכונים, שם נהיה, ולא בטרום טיול.
אריה מור: זו נקודה אחת.
אריה מור: נקודה שנייה זה הנושא של סיכונים.
אריה מור: במכרז הוכנס הנושא של מאגר הסיכונים.
אריה מור: כל מאגר הסיכונים של החברה להגנת הטבע שמיוצר שם, הראינו את זה לאנשי הכנסת, עומד לרשות משרד החינוך באתרים.
אריה מור: עושים פה עוול כי צריך לעשות הבחנה בין התוכנה של ניהול הסיכונים למדריכים, שפותחה בחברה להגנת הטבע למדריך, שלא כל אחד יכול להשתמש בה, אבל גם כאן עשינו מהלך שכרגע מתבצע יחד עם החברה להגנת הטבע ואגף של"ח, אני אדבר על זה, פיילוט עם מורי של"ח, לראות איך משתמשים בזה ואם זה ישים ויעיל מבחינת הטמעה של הנושא הזה במערכת החינוך.
אריה מור: בנושא ועדות הבדיקה לאור הדוח, עשינו השתלמויות.
אריה מור: כבר שנה שלישית השתלמות יושבי ראש ועדות בדיקה, ונבחרים יושבי ראש רק מתוך ההשתלמויות.
אריה מור: ההשתלמות האחרונה היתה אמורה להיות בעוד שבוע, היא נדחתה בחודש בגלל שזה נפל על יום פיקוח והיו צריכים לעשות התאמות, אבל זה ייושם.
רוני בר-און: למה נראה למשרד החינוך שהשתלמות בנושא בטיחות יותר חשוב מיום פיקוח?
רוני בר-און: אני הייתי מצפה שיום הפיקוח יידחה.
אריה מור: בקיצור, זה נפל על יום ש---
רוני בר-און: עם כל הכבוד, אני מבקש ממך, אני פניתי למנהלת הכללית.
רוני בר-און: סדרי עדיפויות שלי, אני חושב שבסדרי העדיפויות שלה, גם כאם לילדים, נושא בטיחות התלמידים הוא לא פחות חשוב מעניין הפיקוח.
דלית שטאובר: נושא הבטיחות הוא הנושא החשוב ביותר.
דלית שטאובר: אני רוצה, רק למען הסר ספק, לא מתמנה נכון להיום יושב ראש ועדת בדיקה שלא עבר הכשרה.
רוני בר-און: תודה רבה, תמשיך בבקשה.
אריה מור: הנושא הנוסף, מנחי הוועדה, שעלה בדוח, ממונה הבטיחות הארצי, מאז כניסתי לתפקיד, שינינו את הנהלים.
אריה מור: מנחה הוועדה איננו ממונה בטיחות ארצי, מנחה הוועדה הוא גורם חיצוני מתוך חברה זכיינית של המשרד ואנחנו מקפידים על חברי הוועדה ולאור הלקחים, גם של ועדות הבדיקה וגם של---
רוני בר-און: כי זה באמת נראה בעיניי דבר שאני מתקשה להסביר אותו.
רוני בר-און: סליחה, באמת, אני מתקשה לראות משרד יותר אינטרדיסציפלינרי ממשרד החינוך, באמת הוא נוגע בכל תחום בחיים של כל אחד ואחד מאיתנו, ואני מתקשה לראות שכבר קורה דבר כזה, אז בסוף מסדרים את ועדת הבדיקה.
רוני בר-און: אני לא אומר, סליחה, ברשעות, ואני נותן את כף הזכות המלאה, אבל זה סוג של חלמאות.
רוני בר-און: זה צועק לשמים.
דלית שטאובר: אני אענה לך בקצרה ואני בטוחה שזה יניח את דעתך.
דלית שטאובר: לא תמונה ועדת בדיקה, אני אומרת את זה כאן ושזה יירשם בפרוטוקול, שלא לפי ההנחיות המדויקות.
רוני בר-און: זו תשובה מצוינת.
רוני בר-און: אני צופה פני עתיד, יש פוליטיקאים שאומרים שאם הם לא יכולים לשנות את העתיד, לפחות הם יכולים לשנות את העבר.
רוני בר-און: אני אומר שאני לא יודע לשנות את העבר, אבל אני באמת צופה פני עתיד וזו תכלית הישיבות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לראות שמה שהיה והיה לא תקין לא יהיה, ומה שלא היה וצריך היה להיות, יהיה.
רוני בר-און: בבקשה, יש לך דקה לסיים.
אריה מור: הנושא טופל כבר אז ומאז ועד היום וגם לפני העתיד.
אריה מור: מנחה הוועדה הוא גורם חיצוני ואנשי הוועדה, לפי הפרוטוקול, פרסמנו בהנחיה---
רוני בר-און: שמענו את ההתחייבות של המנהלת הכללית, זה מספיק לנו.
אריה מור: הוצאנו חוזר מנהל כללי ועדות בדיקה חדש, שפורסם לפני חודש וכולי.
אריה מור: הדבר האחרון שאני רוצה לומר זה הנושא של ועדות הבדיקה בהיבט של הפקת הלקחים.
אריה מור: הוועדה האחרונה של המקרה המצער של משפחת אביבי, ואני משתתף בצערם, גם אני אח של שכול של אחותי ממערכת החינוך לפני 30 שנה, רק בראש השנה הייתי בבית העלמין, כך שיקר ללבי כמו להרבה אחרים.
אריה מור: אני רוצה לומר שהרחבנו את הרצון שלנו בוועדה האחרונה לבדוק את כל נושא השחייה ולא רק את האירוע הספציפי, ועל כן הוסקו מסקנות בהיבט של השחייה ובהיבט של כניסה לאתרים וברכות במהלך טיולים, שזה המהלך המרכזי ביותר שאמור למנוע בעתיד.
רוני בר-און: תודה רבה לך, מר מור.
רוני בר-און: מר אלי שיש, מנהל אגף של"ח, בבקשה.
אליהו ישי: אני אגיד כמה דברים לגבי הנושא הפדגוגי.
אליהו ישי: לפני כשנתיים וחצי המשרד אישר תכנית שנקראת תכנית הליבה להכרת הארץ ואהבת מולדת.
אליהו ישי: התכנית הזאת מופעלת בכלל מערכת החינוך, הראייה של התכנית הזאת היא ראייה ראשותית, מתוך הנחה שתלמיד שנכנס לכיתה א' ביישוב שלו, עד שהוא מסיים את לימודיו בכיתה י"ב, הוא לומד להכיר את הארץ לאורכה ולרוחבה, מסלולי הטיולים מותאמים לגיל המטיילים וגם לאזורי הסיור.
אליהו ישי: התכנית הזאת היום מאושרת, כל בית ספר במערכת החינוך מגיש את התכנית לוועדת הטיולים המחוזית וגם ההערה שהיתה בדוח המבקר טופלה בצורה מאוד מאוד מסודרת.
אליהו ישי: קיימות שמונה ועדות שמהן שש ועדות של מחוזות משרד החינוך, ועדה אחת של המוכש"ר, המוכר שאינו רשמי, ותת ועדה למגזר הערבי, בגלל הצרכים המיוחדים של שפה ונושא של טיולים.
אליהו ישי: זה לגבי העניין הזה שקשור בהיבטי הטיולים.
אליהו ישי: המשרד החל בתהליך מאוד אינטנסיבי להכרת רכזי טיולים לכלל מערכת החינוך.
אליהו ישי: הנושא לוקח כזמן, התהליך מוטמע, אנחנו עומדים במספרים היום הרבה יותר גבוהים ממה שעמדנו, בלמעלה מ-60% מבתי הספר אנחנו היום עם רכזי טיולים, התחלופה של רכזי הטיולים יוצרת איזה שהוא מוקד מאתגר, אנחנו נתמודד גם עם זה, נלמד כיצד נפתור את הנקודה הזאת.
אליהו ישי: נקודה נוספת שרציתי להעלות; המשרד יוצא עכשיו בשלושה מכרזים שיתקננו את עולם הטיולים בהיבט הפדגוגי, לחברות הטיולים, לאתרים שמחשיבים את עצמם כאתרי טיול או תיירות חינוכית, מה שנקרא.
אליהו ישי: לגבי נושא של תקנון מדריכי הטיולים – כשמגיע מדריך לבית ספר שפוגש את התלמידים פעם אחת באיקס זמן, גם את זה המשרד סידר בצורה יסודית.
אליהו ישי: נכון להיום אסור לאף בית ספר לצאת לטיול ללא מדריך בעל היתר הדרכה להדרכת טיולים במערכת החינוך.
אליהו ישי: אנחנו עומדים היום על מספרים מאוד מאוד גבוהים, וכל אירוע כזה שמבוקר בשטח על ידי פקח, כשמדריך כזה נמצא, אז אנחנו מתנהגים בהתאם, כמעט ואין אירועים כאלה.
אליהו ישי: מרבית המדריכים עונים על הדרישות.
אליהו ישי: נושא נוסף שרציתי להעלות זה ההיבט של ירושלים, העלייה לירושלים בעקבות החלטת הממשלה.
אליהו ישי: המשרד הקצה לזה סכום כסף נכבד.
אליהו ישי: בשנת הלימודים האחרונה עלו לירושלים למעלה מ-214,000 תלמידים במסגרת התכנית 'נעלה לירושלים'.
אליהו ישי: בסך הכל עלו למעלה מ-500,000 תלמידים לירושלים במסגרת תכניות הלימודים האחרות שלנו, שזה לא במסגרת 'נעלה לירושלים', אבל הם עלו לירושלים.
רוני בר-און: גברתי המנהלת הכללית, אחרי שדיבר ראש אגף הבטיחות ומנהל אגף של"ח אני מחזיר אלייך את הסוגיה.
רוני בר-און: שני האנשים האלה, שחזקה עליי שהם עושים את מלאכתם נאמנה והם אנשים ראויים וברוכי כישרונות, האגפים שלהם הם בעצם הבעיה הראשונה שהצגתי.
רוני בר-און: הם פגעו, זאת העובדה, שהנושאים שהם עוסקים פגעה בחלוקה או במשטר התאגידי שהומלץ בשעתו על עצמאות מנהלת הטיולים ועל עצמאות הוועדה.
רוני בר-און: זה נטל את סמכויות מנהלת הטיולים וזה נטל את סמכויות הוועדה.
רוני בר-און: אז אנחנו מחזירים, בבחינת הדרא קושיא לדוכתא, חוזרת הבעיה למקומה, אם צריך להחזיר את המצב הזה, ואני לא מחווה דעה, רק מישהו אמר אחרת, הממשלה אמרה אחרת, המשרד אמר אחרת, הביקורת אמרה אחרת, ואנחנו נמצאים במקום שעולם כמנהגו נוהג.
רוני בר-און: יותר מעולם כמנהגו נוהג, להיפך, עולם כמנהגו מספח.
רוני בר-און: אני לא אומר אם זה טוב או אם זה רע, אבל מישהו צריך לתת את הדעת על זה, וזה כמובן לא הם, כי חזקה עליהם ש...
רוני בר-און: גם אני מאמין שהם מאמינים ושהם עושים את תפקידם נאמנה ועושים את כל מה שצריך, אבל מישהו פעם חשב אחרת.
רוני בר-און: אז או שצריך לעשות על העניין הזה חשיבה מחדש ולשנות ולתת תוקף לסיטואציה הקיימת, כי היא עומדת בניגוד להמלצות ולהחלטות הקודמות.
רוני בר-און: זאת היתה הערת ביניים, תתייחסי אליה כאן או בישיבת המעקב הבאה, רשמי לפנייך שאותי זה מטריד.
רוני בר-און: בבקשה, מי הבא בתור מבחינת המשרד שלך, אם יש לך כזה?
דלית שטאובר: אני חושבת שאין צורך.
רוני בר-און: אני רוצה לשאול שאלה, אלייך או למי שעוסק בהדרכה, האם המדריך נפגש עם התלמידים שאת הטיול שלהם הוא מדריך עוד לפני שהטיול יוצא לדרך?
רוני בר-און: יום קודם בבית הספר, שבוע קודם?
רוני בר-און: או הפגישה הראשונה היא כבר, איך נקרא לזה בלשון של הילדים שלי?
רוני בר-און: כבר באטרף של הטיול, כשכולם כבר באוטובוסים וזו כבר לא הדיסציפלינה של בית הספר, שב במקום, דבר בהצבעה.
רוני בר-און: אם יש לזה ערך פדגוגי, אינני יודע.
רוני בר-און: אם התדרוך הוא רק על האוטובוס או בנקודת הפריקה הראשונה מהאוטובוס, לתפיסתי, אם אני עוד זוכר נכון 200 שנה אחורה, כשאני הייתי תלמיד בבית ספר, אז כבר אתה לא ממש אותו תלמיד שהיית בכיתה.
רוני בר-און: והדברים גם נשמעים, 'טוב, יאללה, תן לו לגמור ובוא נלך הלאה'.
רוני בר-און: רק אם זה נעשה בבית הספר, בכיתה, ומישהו עושה לזה צ'ק אפ, המורה, או מישהו, מה שמעתם?
רוני בר-און: מה הבנתם?
רוני בר-און: אתם זוכרים מה הוא אמר?
רוני בר-און: נראה לי שזה סוג של הטמעה אחרת מאשר כשכולם כבר בבלגן של הטיול.
דלית שטאובר: ההערה שלך היא מאוד חשובה אבל המציאות בשטח היום היא אחרת.
דלית שטאובר: היום, מאחר והטיול הוא חלק מהתכנית הפדגוגית, לא יוצא טיול בלי שהוא נלמד קודם בכיתה, המסלול---
רוני בר-און: זה בסדר, אני מדבר על בטיחות.
רוני בר-און: נלמד, אין לי בעיה, אני מבין שזה חשוב וזה מובנה וזה הגיוני ועל זה כבר גם שמעתי.
רוני בר-און: על הבטיחות?
רוני בר-און: להערכתי, לתפיסתי, יהיה הרבה יותר אפקטיבי, הרבה יותר עוצמתי, יהיה הרבה יותר חלק מהגראונדרול של הטיול אם הוא ייעשה בשובה ונחת בכיתה ולא בבחינת לצאת ידי חובה על האוטובוס.
דלית שטאובר: אתה צודק וכך זה מתבצע.
דלית שטאובר: אחראי הבטיחות או אחראי הטיולים בבית הספר נותן את ההדרכה לתלמידים עוד בבית הספר.
רוני בר-און: שמענו תשובה.
רוני בר-און: משרד החינוך סיים.
רוני בר-און: אם כך, לפי הרשימה המשרד לביטחון פנים, רב פקד יוני לוי, ראש תחום מיגון וטכנולוגיות באג"מ.
יוני לוי: הנושאים שאנחנו מתייחסים בחטיבת האבטחה במשטרת ישראל הם מסוגיית הביטחון בהתאם לחוק הסדרת ביטחון.
יוני לוי: לכן עיקר הסוגיה שנדונה כרגע, אני שמעתי אותה, בענייני בטיחות, אנחנו אין לנו צד בענייני בטיחות, חטיבת האבטחה עוסקת בהסדרת הביטחון, אנחנו מתייחסים רק לנושא הביטחון.
רוני בר-און: אני רוצה להבין, יכול להיות שזו טעות שלי, שאתה הוזמנת ולא מישהו אחר.
רוני בר-און: האם למשרד לביטחון פנים, כמי שמופקד, אני אלך להכי גבוה, על חקירת מקרי מוות בלתי טבעיים, כי אתם לא מופקדים על חקירת מקרי מוות טבעיים, מוות ברשלנות, אין איזה שהוא וויו על העניין הזה נוכח...
רוני בר-און: נגיד שמערכתית אתם לא מתבקשים לחוות את דעתכם לפני שקורים דברים, אבל כשיש צבר מקרים כזה, סדר העולם הוא, כשהמשרד לביטחון פנים מזהה בעיה, כשאנשים לא שומרים על החוק במובן שהם מתרשלים ובמובן זה שיש לזה תוצאות של מוות, אז המשרד לביטחון פנים צריך לפחות להתעניין בעניין הזה.
יוני לוי: כבוד היושב ראש, אני מבין שאתה רואה אותי כאיש מודיעין וכשייך למשטרת ישראל, אבל אני---
רוני בר-און: אם יש פה עוד מישהו, אז אני---
יוני לוי: אבל פה יש אי הבנה.
יוני לוי: אני נמצא תחת כובע של חטיבת האבטחה באגף המבצעים של משטרת ישראל.
יוני לוי: אני נקראתי לכאן---
רוני בר-און: מה הקשר שלך למשרד החינוך?
יוני לוי: נקראתי לכאן בהיבט של ביטחון.
יוני לוי: אני יכול לענות לך רק על סוגיות הביטחון, אין לי---
רוני בר-און: מה זאת אומרת, שהם לא מבקרים בקסבה בשכם?
יוני לוי: לא, אין לי את הסמכות לענות לך בהיבט של בטיחות כי אני לא האיש הנכון לבטיחות.
יוני לוי: אני בסוגיית הביטחון.
רוני בר-און: מה הביטחון?
רוני בר-און: מה בין בטיחות לביטחון מהפרספקטיבה שלך?
יוני לוי: בהחלט.
יוני לוי: בהתאם להסדרת חוק הביטחון, אנחנו מנתבים את השיח מול המנב"ט הארצי של משרד החינוך.
יוני לוי: אנחנו הגורם המנחה המקצועי שמנחים את המנב"ט הארצי במשרד החינוך בסוגיית הכשרת המאבטחים, לסוגיית מה אנחנו מצפים מהמאבטחים ומה הסיכום בהיבט הביטחוני בטיול הזה.
רוני בר-און: סלח לי, רגע, אני רוצה להבין, ומכיוון שלפי דעתי חוץ מהנוכחים בחדר צופה בנו עוד אחד או שניים, בהם כאלה שצריכים לשלוח את הילדים שלהם לטיול במהלך השנה או השנה הבאה.
רוני בר-און: מאבטח לא יכול להגיד לילד 'אל תקפוץ', או 'אל תרוץ', הוא יכול להגיד לו 'אל תיכנס לחדר הזה, כי אני חושד שהוא ממולכד'.
יוני לוי: מדויק.
רוני בר-און: טוב, אותי זה מעניין רק בפאזה השנייה.
רוני בר-און: זה נכון שזה מאוד מעניין, העניין הזה, אבל הדברים שאנחנו דנים בהם, אם אני טועה, אדוני, נציג המבקר יתקן אותי, הם בעיקר עניינים של בטיחות ולא של ביטחון.
יובל חיו: יותר מבעיקר.
רוני בר-און: אז אני מתנצל, זו תקלה שלי.
רוני בר-און: יכול להיות שזו תקלה של המשרד שלך, שהוא קיבל הזמנה לאדם ספציפי ושלח אדם אחר.
רוני בר-און: לדיון הבא, ואני מבקש אותך שאתה תעביר את זה למי שאתה מבין, המפקח הכללי, או לראש לשכת השר, או לרמת השר, אני רוצה לשמוע את עמדת המשרד לביטחון פנים, מה דעתו על העובדה שבשנים האחרונות לא מעט תלמידים לא חוזרים הביתה, יש כאלה שחוזרים הביתה פגועים ויש כאלה שלא חוזרים בכלל הביתה, האם יש למשטרה עניין בנושא הזה, מכיוון שהוא בלא מעט מהמקרים מעלה שאלות לא פשוטות של התנהלות בדיסציפלינה שאתם מטפלים, הייתי אומר לפחות בענייני רשלנות, שלא לומר יותר מזה במקרים אחרים, ויואיל ויתכבד לפה מי שחושב שהוא מטפל בעניין הזה, מרמת השר ועד רמת הש"ג בבסיס הכי נידח של משטרת ישראל, אבל יהיה פה מישהו שיידע לענות על השאלות האלה.
רוני בר-און: כי אחרת אני אדע לדבר אחרת עם המשרד לביטחון פנים בתחום הזה.
רוני בר-און: מר פרידברג ממשרד המשפטים?
יעקב פרידברג: אני שמעתי את הדברים, אני לא מרגיש שבשלב זה לי, כמשרד משפטים, יש מה לומר לגבי...
יעקב פרידברג: אנחנו לא עוסקים בהיבטים של בטיחות בטיולים, אני בתפקידי מלווה את משרד החינוך בהיבטים של חקיקה---
רוני בר-און: סלח לי, אני לא מדבר בהיבטים של הטיולים, אני מדבר בקשר לדעתו של משרד המשפטים, האם כל הנושא החקיקתי בעניין הטלת האחריות על מנהלים, מורים, גורמי חינוך.
רוני בר-און: אני לא רוצה להרחיב פה את השיח כי אני בא מאותו תחום שלך, כפי שאתה זוכר, האחריות הכבדה אולי, הטיפול באנשים שהם לא כמוני וכמוך, עצמאים ובעלי שיקול דעת, אני לא רוצה להגיד חסרי ישע, אבל אתה יודע, יש תחומי אחריות שבהם אנחנו מטילים סוג של אחריות מיוחדת למי שעוסקים באנשים שטעונים השגחה וטיפול מיוחדים.
רוני בר-און: אני לא מבין למה התחום הזה לא מעניין אתכם, האם אתם לא מזהים פה תופעה שיש פה יותר מדי מקרים שהשטח צועק וחברים, אולי צריך לטפל בזה?
יעקב פרידברג: להבנתי הנושא הזה מוסדר בחוזרים של המנהלת הכללית של משרד החינוך ושם הוא צריך להיות מוסדר.
יעקב פרידברג: הנהלים הם ברורים ומכסים בצורה רחבה מאוד, ככל שהדברים הוצגו בדוח של המבקר ובוודאי לאור התיקונים---
רוני בר-און: מאיזה תחום אתה בא ממשרד המשפטים?
יעקב פרידברג: אני מתחום החקיקה, אדוני.
רוני בר-און: אני מציע שתיקח מפה את עיקרי הדיון פה, בעיקר את הממצאים, ותתעניינו ביניכם לבין עצמכם.
רוני בר-און: אני אפילו לא אומר מה עליכם, התייעצות, לא התייעצות, תתעניינו ביניכם לבין עצמכם האם אין פה מצב שדורש התערבות ברמה של קביעת נורמות שאולי מסורות גם לכם ולא מספיק בחוזרי מנהל כללי ובוועדות בדיקה פנימיות.
רוני בר-און: תקיימו התייעצות, אנחנו נקיים דיון מעקב בעוד מספר חודשים, נשמע אתכם.
רוני בר-און: אתם גורמי המקצוע, תבואו ותגידו 'לא, אנחנו חושבים שספר החוקים הישראלי והתקנות הישראליות והתקנות שבתחום המשפט הישראלי מסדירים את כל מה שטעון הסדר בעניין הזה', אז אנחנו נכבד את דעתכם.
רוני בר-און: אנחנו לא יודעים יותר מכם, ההיפך מכך.
רוני בר-און: כי אנחנו שואלים את השאלות, אתם בתחום שנותנים את התשובות.
רוני בר-און: אני מאוד מודה לך, מר פרידברג.
רוני בר-און: המועצה הלאומית לשלום הילד, גב' מירה קרני, את רוצה להוסיף משהו?
רוני בר-און: לא מוכרחים, אם את רוצה, תבואי לשולחן.
רוני בר-און: אין מתנות חינם, את צריכה להתאמץ.
מירה קרני: ברשותך, היושב ראש, רציתי להתייחס לנושא התשלומים לטיולים.
מירה קרני: עדיין מתקבלות פניות לא מעטות של הורים לתלמידים שלא יכולים לצאת לטיול בגלל התשלום שנדרש.
מירה קרני: הוא תשלום רשות בהגדרה והמשפחה לא יכולה לשלם.
מירה קרני: מעבר לזה ש---
רוני בר-און: אני בינתיים קורא ידיעה כזאת עצובה, שאיזה ילד לא הורשה להשתתף בטיול כי אבא שלו לא הצליח להביא את הכסף.
מירה קרני: יתרה מכך, ילד גם לעתים שומע את ההודעה הזאת בכיתה בפני חבריו, כשהוא חווה גם את ההשפלה מעבר לאי היציאה.
מירה קרני: יש משפחות שפונות ומבקשות מבתי הספר---
רוני בר-און: זה ועדת לנגרמן אמרה, נכון?
רוני בר-און: זה היה המנהל הכללי של משרד החינוך, אני עוד זוכר אותו כשהייתי תלמיד אז.
רוני בר-און: הנקודה ברורה, ביקשתי מהמנהלת הכללית להתייחס בסבב הסיכום לנקודה הספציפית הזאת.
רוני בר-און: אני רוצה לדעת מה המצב ואני יודע שהוא לא פתור עד הסוף ואני מבקש לדעת האם את יודעת לתת לנו איזה שהוא תאריך יעד שבו תגידי לנו 'זה פתור', לטוב ולרע, אנחנו לא יודעים לעשות יותר מזה או שפתרנו את הבעיה.
מירה קרני: אדוני, אם אפשר, בבקשה, מעבר לעניין הפרטני של ילד מסוים שלא יכול לצאת, יש גם את העניין של השוואת כמות הטיולים.
מירה קרני: אם אנחנו מדברים על כך שתכנית הטיולים היא חלק מהתכנית הפדגוגית, האם ילדים מקרית מלאכי יוצאים לטיולים כמו הילדים מצפון תל אביב, או שיש תכנית לימודים שונה---