GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: זה חשוב, זה עמוד היסוד של התחקיר הפתוח.
רוני בר-און: אחרת האינטליגנציה תפעל ולא דברים אחרים.
רוני זוהר: אני קברניט רוני זוהר, אני ממלא מקום יושב ראש איגוד הטייסים, והייתי פשוט בהפסקת שירותים כששאלת מי רוצה לדבר, אז לא יכולתי להרים את היד.
רוני בר-און: גם טייסים הם בני אדם, אומר אלוף הראל.
רוני זוהר: אנחנו נוהגים להגיד שאנחנו מייצגים 700 טייסים שטסים בכל החברות, אבל בעצם אנחנו מייצגים הרבה יותר, כי אנחנו מייצגים את אלה שיושבים מאחורינו, שכל העבודה שבו דיברו עליה בסוף מתנקזת להחזיק את החיים שלהם בידיים.
רוני זוהר: בשבועות האחרונים אנחנו רואים שינוי יומיומי גם בתשתיות וגם ברגולציה.
רוני זוהר: ב-4:00 נגעתי במסלול החדש שדיברו עליו, וזה פשוט תענוג.
רוני בר-און: בבניין הזה כל פעם כשאומרים "שינוי" צריך להדגיש שהוא לטובה.
רוני זוהר: אני אומר.
רוני זוהר: תענוג.
רוני בר-און: ברירת המחדל פה כשאומרים "שינוי" זה לרעה.
רוני בר-און: בכנסת כל שינוי זה לרעה.
רוני בר-און: אתה רוצה שנחשוב שזה לטובה – תדגיש את זה.
רוני זוהר: אז אני מדגיש שהשינוי הוא לטובה.
רוני זוהר: דיברנו פה הרבה על שינויים של תשתיות.
רוני זוהר: אנחנו נמצאים כארבע-חמש שנים אחרי אותו אירוע מכונן שממנו הכול התחיל ועוד כשנתיים לסיום הפרויקט.
רוני זוהר: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, אחרי שהסתיים הפרויקט, עוד שנתיים-שלוש-ארבע של תהליכי קליטה ולימוד.
רוני זוהר: טכנולוגיות זה דבר מאוד יפה, אבל אנשים צריכים גם לדעת ליישם את אותם טכנולוגיות חדשות ברמה הבינלאומית הנדרשת, וזה לא פשוט.
רוני זוהר: אני מדבר לא רק על טייסים, אלא גם על כל מערך פיקוח הטיסה בעצם.
רוני זוהר: אני מציע בשנים הקרובות להתרכז, במקביל לתשתיות, בהכנת כוח אדם לתפעול התשתיות האלה ולעשות את זה בחו"ל.
רוני זוהר: טייס שלומד לטוס לא לומד להמריא ולנחות בנתב"ג, הוא לומד להמריא ולנחות בנתב"ג ובלונדון.
רוני זוהר: ועד שהוא לא יודע להמריא ולנחות בלונדון הוא כאילו לא יודע להמריא ולנחות בנתב"ג.
רוני זוהר: הפקחים שלנו וכל מי שמפעיל את אותן טכנולוגיות צריך לצאת לפרנקפורט, ללונדון, לניו-יורק, לשבת שם במגדלים – בעוד שנתיים נהיה הרבה יותר טובים, נדע להפעיל את הדברים האלה.
רוני זוהר: זה לא טריוויאלי.
רוני זוהר: נאמר לא לחזור על דברים, אבל אני מצטרף למה שנאמר בעניין התחקירים כי זה מאוד חשוב – חסינות לחומרי החקירה יקדם הרבה מאוד דברים.
רוני בר-און: אתה רוצה להעיר על זה משהו, מר מור, כי ההערה למראית עין נשמעת לי בעלת משקל – להכין את כוח האדם בסוף.
קובי מור: ההערה היא בהחלט במקום.
קובי מור: זאת בדיוק הסיבה שבגללה עברנו בשלב מסוים לעבוד ממגדל חילופי, ובמגדל הקיים התקנו את כל המערכות שאודי דיבר עליהן כדי שכשנעבור למגדל החדש הפקחים ידעו בדיוק על מה לעבוד.
קובי מור: זה היה מעבר של חודש וחצי של עבודה מאוד אינטנסיבית במגדל הקיים היום עם החלפת תשתיות וכל מה שהיה צריך לעשות שם, בדיוק מהסיבה הזאת – כדי להתקין את המערכות האלה כבר במגדל הקיים, יתַרגלו, יעבדו.
רוני בר-און: מה בקשר להערה של שדה התעופה הגלובלי שהוא אומר לך שאנשים מהסוג הזה צריכים לראות כפי שהוא רואה כקברניט את לונדון ואת פרנקפורט ואת כל המקומות הנפלאים האלה?
קובי מור: כוחותינו באופן קבוע מתאמנים גם בשווייץ וגם במקומות אחרים.
קובי מור: אנחנו הרבה ב-FAA, יש לנו קשרים מצוינים עם ה-FAA.
קובי מור: כך שאנחנו מיישמים בהחלט את הקשר הזה.
רוני בר-און: יש עוד מישהו?
שלום גנצר: אני הממונה על ביקורת המדינה במערכת הביטחון.
שלום גנצר: יש לי הערה / שאלה שקשורה לשדה התעופה עובדה.
שלום גנצר: שדה תעופה עובדה במהותו הוא שדה צבאי למטרות צבאיות בדגש על המוכנות שלו לשעת חירום, ויש לו המון שימושים לשעת חירום שלא נפרט אותם.
שלום גנצר: יחד עם זאת בהיותו שדה חילופי נמנו פה הרבה פעילויות שמטרתן הייתה ליצור עצמאות מוחלטת בהיבטים של התעופה האזרחית כדי להתאים אותם לרגולציה.
שלום גנצר: יש נתון אחד שלא עלה, ויש לו קשר ישיר, לדעתי, בנושא בטיחות טיסה – מיכוּל הדלק.
שלום גנצר: מניסיוני אני יודע שהרבה מאוד מטיסות הצ'רטר, ובטח טיסות אזרחיות נשענות על התשתיות של בסיס עובדה, ובהקשר הזה המיכול הזה מותאם בעיקר לצרכים הצבאיים, ולכל תוספת יש משמעות על המיכול ועל היכולות הצבאיות - -
רוני בר-און: מה זה מיכול?
שלום גנצר: מיכול זה מכלי הדלק.
שלום גנצר: מהדיון הקודם ועד לרגע זה היה אירוע של זיהום דלק שגרם להשבתה של כל התעופה כמעט.
שלום גנצר: אני מבקש לשמוע מאנשי רת"א או מאנשי רש"ת האם ניתנה הדעת לסוגיה הזאת, לרבות עצמאות שלכם על איכות הדלק שיש לזה הכרעה מכרעת על בטיחות טיסה?
רוני בר-און: מישהו יודע לענות על זה?
דן הראל: אני אענה על זה.
רוני בר-און: יש לי בקשה אחת ממך: קודם כול אתה יכול להעיר את הערותיך ככל שצפו לך במהלך הדיון.
רוני בר-און: אני מבקש שתיתן לקברניט לוטן, למה במסגרת האופרציה המפעימה הזאת שנעשית כרגע גם ברת"א וגם ברשות שדות התעופה אי אפשר באמת לשחרר אותם מהיבלת הזאת שהם לא יודעים לסדר לעצמם – בקלקולציה של דלק וכל יתר הצרכים האחרים – אופציה לנחיתה בעובדה, דבר שיחסוך בסוף היום למדינה, להם ולכולם כסף גדול, אם לא מדובר בכסף יוצא דופן.
רוני בר-און: שנית, אני באמת לא רוצה להעכיר את האווירה, אבל דומה שמכיוון שהפלטפורמה הזאת או החדר הזה הוא באלגוריה "כיכר השוק" של הדיון הציבורי בכל אופן היה אתמול איזשהו אירוע שפורסם בתקשורת, וטוב שלא היה משהיה – אם מישהו יכול להגיד על זה שתי מילים בלי להתחייב לשום דבר, כמובן, ובלי שהחומרים שנשמעים פה יכולים לשמש בתחקיר כזה או אחר, אפרופו ההערה - -
קריאה: חסינות.
רוני בר-און: לא, יש חסינות על הדברים האלה.
קריאה: יש?
רוני בר-און: הוא לא היה במטוסים.
רוני בר-און: אתה רוצה להגיד על זה משהו, קובי?
קובי מור: אני אבקש מאודי במשפט אחד כי הנושא נתון בחקירה של רז עכשיו, אז רק רז יכול לדבר, לפי החוק, על זה עכשיו.
קובי מור: ב היו"ר רוני בר-און: בבקשה, דבר.
יצחק רז: מדובר בתקרית חמורה.
יצחק רז: היו כארבעה מטוסים במרחב.
יצחק רז: מטוס כבד של "אל-על" המריא.
יצחק רז: צריך להמתין כשתי דקות לפני הבא אחריו שהיה "ישראייר" – ATR.
יצחק רז: מטוס 737 "אירוסוויט" מאודסה הגיע לנחיתה בתהליך שאנחנו קוראים לו "ארנב", ואחריו מטוס של "דלתא".
יצחק רז: הפקח חשב שהוא יכול להמריא את ה-ATR עוד לפני שה"אירוסוויט" יגיע לנחיתה.
יצחק רז: הייתה השתהות בהחלטה לשלוח אותו סביב כי הוא התקרב, ונוצר מצב שמטוס "אירוסוויט" נשלח סביב בטווח יחסית קרוב מאוד למפתן המסלול.
יצחק רז: היו גם הנחיות קצת בעייתיות, מבלבלות אולי, אבל זה ייבדק; צריך גם לבדוק מה הבין "אירוסוויט".
יצחק רז: בכל מקרה ההפרדה לא הייתה תכליתית, ונוצר מצב שה-ATR הקדמי האיטי ממריא ו"אירוסוויט" הולך סביב וגם לא ניתן לו גובה מספיק גבוה.
יצחק רז: כתוצאה מכך נסגרו הנתיבים כש"אירוסוויט" סוגר על המטוס הממריא.
יצחק רז: הגיעו להפרש של כ-100 רגל ביניהם, קילומטר, עד שעכשיו התחילה ההפרדה התכליתית.
יצחק רז: אנחנו פנינו גם ל"אירוסוויט" לקבל את הקופסאות השחורות ואת דיווחי הטייסים.
יצחק רז: היום בצהריים גם נקבל את של "ישראייר"; נשווה גם בין הנתונים של המכ"מ שלנו והתקשורת לבין הנתונים של מערכות ההתראה של המטוסים; נבדוק מי אחראי למה, וזה יטופל.
רוני בר-און: בבקשה, אדוני המנכ"ל.
רוני בר-און: אחר כך יעיר את הערותיו מר ורטיקובסקי ובסוף אני אסכם.
דן הראל: נפרשה פה תמונה רחבה, תכליתית – כי התייחסנו להערות, לא באופן כללי – והקרדיט הוא למשרד התחבורה בעבר, כל מי שהחליט על ההחלטות האלה, אבל בעיקר לרת"א, לרש"ת ולחוקר שעשו התקדמות גדולה, ושינו את המצב מעיקרו.
דן הראל: יש עוד מה לעשות, ורק בתחום הזה של בטיחות תעופה תמיד יהיה מה לעשות ותמיד נגלה עוד ועוד דברים.
דן הראל: התמזל מזלי לבוא בשלב שהדברים מתחילים כבר להיכנס לתוקף, ובסך הכול מסתדרים.
דן הראל: הבעיה המרכזית שצפה פה ברמז, אבל אותה נצטרך לפתור כשמדברים על בטיחות טיסה במדינת ישראל, זה מה בין תעופה צבאית לבין תעופה אזרחית, איך מחלקים את השמים, מי אחראי עליהם וכולי.
דן הראל: זה ייקח זמן כי המדינה נמצאת במצב שהיא נמצאת, והתעופה הצבאית צריכה את המרחבים שלה.
דן הראל: אבל נקווה שנפתור את זה.
דן הראל: מעבר לזה בכל הדברים האחרים שנתונים, למעשה, לטווח השפעתו של משרד התחבורה נעשו או נעשים דברים כמיטב היכולת, ובעניין הזה הדברים אני יכול להגיד שלהתרשמותי, כי גם אני מתעסק בזה כבר מספר חודשים, אבל בעיקר בהכנה – הדברים קודמו יפה.
דן הראל: למה עובדה לא יכול להיות שדה אלטרנטיבי?
דן הראל: אם רוצים שהוא יהיה שדה אלטרנטיבי לכל סוג של מטוס, ולמשל יש שני 747 שהם בדרך לארץ, ועכשיו יצטרכו לנחות אז כשמשקללים את המרחק שאותו יצטרך המטוס המופנה לטוס – לעובדה או לרבת-עמון – מבחינת המרחקים ההבדלים הם לא משמעותיים לשום כיוון, כך שלא מחייבים אותו לבוא עם יותר דלק.
דן הראל: אבל יש פעולות שנצטרך לעשות בעובדה בהיבט של רוחב המסלול והתאמת השדה ובהיבט של פיקוח אזרחי שנצטרך להחזיק שם באופן קבוע, כי אין שם פיקוח אזרחי, זה הרי שדה צבאי.
דן הראל: אני מזכיר לכולם שקיבלנו החלטה על תמנע, ואנחנו הולכים לבנות את תמנע.
דן הראל: מבחינת אורך מסלול ורוחב מסלול תמנע יהיה שדה תעופה - -
רוני בר-און: ייתן פתרון?
דן הראל: לכן אני עוד אעשה בדיקה של הסוגיה הזאת ספציפית מכיוון שהיא עלתה.
דן הראל: הדבר השני זה מיכול הדלק – קודם כול הדלק הצבאי והדלק האזרחי זה אותו דלק.
דן הראל: בדקנו את זה מכיוון שהיה לנו משבר הדלק – זיהום הדלק בנתב"ג, ובדקנו את זה לעומק.
דן הראל: שעתיים אחרי שהוכרז על סגירת שדה תעופה נתב"ג לתדלוקים באותו אירוע, התייצבו באוזרים צבאיים בשדה תעופה עובדה כדי לשחרר משם מטוס אזרחי כי הקשרים בינינו לבין הצבא הם כאלה שבטלפון אחד נשלחו, ואז גם נכתבה כוננות צה"לית לתגבור בתדלוקים.
דן הראל: כך שמעבר לכל התגבורים והביטחונות שאנחנו עושים מול אזרחים, אגף הלוגיסטיקה והטכנולוגיה של צה"ל בנוי עם כוננות.
דן הראל: בדיוק כמו שיש כוננות מים שהצבא נותן, יש כוננות לתדלוק שיכולה להחזיק את כל ההמראות והנחיתות במדינת ישראל – 1.5 מיליון ליטר ליממה.
דן הראל: כך שאנחנו רואים בזה פתרון הן במישור שזה אותו סוג דלק, ולכן המיכלים של עובדה הם טובים והן במישור של הכוננות שאנחנו מחזיקים, ובעניין הזה אנחנו מבטיחים פתרון.
דן הראל: מעבר לכך אני רק רוצה להגיד שהמשרד לא גמר להתעסק עם הנושא הזה, והוא ממשיך להתעסק בו.
דן הראל: זה חלק מה"רזון ד'אטרה" של חלק מהגופים שלנו.
רוני בר-און: מר ורטיקובסקי, בבקשה.
צבי ורטיקובסקי: אני שמח שחלה התקדמות, ויש פה גם יישום או תיקון הליקויים שעליהם גם הצביע משרד מבקר המדינה בנושא הזה.
צבי ורטיקובסקי: אבל אנחנו נמשיך לעקוב אחרי ההתפתחויות.
צבי ורטיקובסקי: כפי שגם מנכ"ל משרד התחבורה אמר, זה נושא חשוב ורגיש שלא יורד מסדר היום שלנו כמשרד מבקר המדינה, אבל עדיין בעיית שדה התעופה החילופי – או ברמת העיקרון, נבטים – היה אמור לתת פתרון גם ברמה האזרחית, אבל בדרך כנראה חלו שינויים שצריך לבדוק ולחשוב עליהם מחדש.
צבי ורטיקובסקי: הצורך בפתרון לשדה תעופה חילופי או משלים למדינת ישראל לטווח ארוך הוא סוגיה שאני עוד לא רואה את הפתרון שלה, לפחות לא בטווח הקרוב, ולדעתי, צריך גם בזה לטפל כי אלו פרויקטים שביצועם ומימושם מבוצעים בטווחים ארוכים, וכבר עכשיו יש צורך להידרש להם.
צבי ורטיקובסקי: זה מה שאנחנו מצפים שיקרה.
רוני בר-און: קודם כול אני רוצה להודות למשרד, למנכ"ל, לראש רת"א ולראש רש"ת, לרמ"ט ולגורמים המקצועיים שסקרו כאן באופן מקיף.
רוני בר-און: התמונה שעולה היא בהחלט מעודדת, של התמודדות רצינית גם עם הדוחות המקצועיים, ובעיקר עם דוח הביקורת של מבקר המדינה.
רוני בר-און: גם הקצב משביע רצון, ובוודאי מידת הרצינות.
רוני בר-און: למעלה מן הצורך שמענו אפילו את השבחים מה"לקוחות" של כל המערכת הזאת – קברניטים שדיברו כאן.
רוני בר-און: צריך לשבח שחוק הטיס, עם כל המורכבות שלו והמסובכות שלו, גם הוא הפך לעובדה קיימת.
רוני בר-און: אני מצפה, מקווה ומבקש שגם נושא התקנת התקנות, גם בהיבטים של עניין הקטגוריות וגם בזנבות הפתוחים של חוק הטיס יסתיים כדי שנוכל לברך על המוגמר גם בעניין הזה.
רוני בר-און: אני בהחלט מביע סיפוק מהדרך שבה מתנהלים הגופים המבוקרים בתיקון כל הדברים שהיו נחוצים לתיקון כדי לחזור ולקבל הכרה בקטגוריה 1 של ה-FAA, ועדיין הייתי מצפה שיושקע בזה עוד לחץ קטן ככל שניתן, כי פה, להערכתי, הזמן הוא ברמת מהות.
רוני בר-און: בהחלט אפשר לרשום גם לחיוב את העובדה שהתקלות ששמענו עליהן, ההערות או העכירות שעלתה מהדיווח הקודם בקשר למערך היחסים בין החוקר הראשי לבין רשות התעופה האזרחית בהחלט נמוגו.
רוני בר-און: שני הגופים משרתים בעליל את אותה מטרה, וגם אם יש מתחים מובנים ראוי שהמתחים האלה יובילו לתרומה חיובית לעניין הבטיחות בתעופה האזרחית ולא להיפך.
רוני בר-און: אני שמח שזה הרושם שנוצר מהדיווח היום, לפחות.
רוני בר-און: הנושא של עצמאות רת"א גם הוא דבר שצריך לשבח אותו.
רוני בר-און: אנחנו נמשיך לעקוב ולראות האם גם עניין החשבות שהעלה נציג מבקר המדינה הוא אכן פתור או זקוק לפתרון אחר שעליו נחשוב.
רוני בר-און: גם נושא פיתוח הפרויקטים בנתב"ג מציג במפורש תמונה של פעילות ראויה.
רוני בר-און: בנושא של עובדה אנחנו רושמים לפנינו את הערות המנכ"ל כדי לראות אם אפשר למצוא פתרון עד לשלב תמנע שישרת את הצורך שעלה כאן על-ידי קברניט לוטן.
רוני בר-און: אני מבקש, ובטוח שכך ייעשה, כפי שהערתי בפרוטוקול, אבל חשוב שזה יופיע גם בסיכום – ששר התחבורה יקבל הכרעה בין העמדות הנוגדות, כפי שעלה מדוח לפידות לבין הדרגים המקצועיים במשרד.
רוני בר-און: כמובן, שהוא זה שמוסמך לקבל את ההחלטה, ואני בטוח שהוא יעשה את זה.
רוני בר-און: אני גם מצטרף לברכות לגמר חתימה טובה ולשנה טובה, ושלא יקרו דברים – שעל כל מה שעשינו אין לנו שליטה על הכול.
רוני בר-און: תודה רבה לכם על הדיון, שנה טובה וגמר חתימה טובה.
רוני בר-און: בוקר טוב לכל הנוכחים.
רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
רוני בר-און: על סדר היום סיוע לעסקים קטנים ובינוניים, דיון בהמשך לדוח מבקר המדינה 61ב' ממאי 2011.
רוני בר-און: העסקים הקטנים והבינוניים, במסגרת העסקית של מדינת ישראל, מהווים חשיבות רבה בהתפתחות הכלכלית של המדינה ומן המפורסמות הוא כי לעסקים אלה יש יכולת תגובה מהירה גם לסביבה וגם להתפתחויות המשקיות.
רוני בר-און: הם משמשים מנוע צמיחה ויוצרים מקומות תעסוקה.
רוני בר-און: מדוח המבקר עולה כי בשנת 2010 היו בישראל כ-450 אלף עסקים קטנים.
רוני בר-און: היקפם מגיע לכלל 98 אחוזים מכלל העסקים בישראל והם מעסיקים נכון לכתיבת הדוח 55 אחוזים מכלל העובדים במשק.
רוני בר-און: יחד עם זאת, חרף התמונה לכאורה מעודדת בדבר התרומה של הענף הזה לכלל המשק, מסתבר שאחוז ניכר מהעסקים הקטנים שנפתחים, נסגרים עוד בטרם מלאה שנה לפתיחתם כאשר החסמים העיקריים שעומדים בפניהם ומונעים את היכולת שלהם להתייצב ולהתפתח, - ולאו דווקא לפי סדר החשיבות הזה – המחסור באשראי, הבירוקרטיה, קשיי הניהול והחסרון המובנה לגודל.
רוני בר-און: הרשימה כמובן לא סגורה.
רוני בר-און: לפי המדרג של הבנק העולמי שמדרג מדי שנה כ-180 מדינות בעולם, לפי מידת הידידות או הידידותיות שלהן, בעסקים מהסוג הזה ישראל מדורגת כמעט דרך קבע במקומות נמוכים ובפרמטרים רבים והם רבים מדי.
רוני בר-און: במדינות המתקדמות מזה שנים לא מעטות ניכרת הכרה בתרומה ובחשיבות של העסקים הקטנים ומתוך כך קם הרצון, הצורך והמגמה לגבש מדיניות תומכת בעסקים קטנים.
רוני בר-און: הדוח של המבקר שבחן את המדיניות אצלנו בהיבט הסיוע לעסקים קטנים ובינוניים, בחן אותו בהקשרים האלה כפי שפירטתי למעלה.
רוני בר-און: אני אשמע את כל אלה שזומנו לדיון וכל אחד ידבר בזמנו.
רוני בר-און: מטעם כל גורם ידבר נציג אחד אלא אם כן בלתי ניתן לחלק בין הנציגים שבאו.
רוני בר-און: אני מאוד מבקש לא לחזור על דברים, לעמוד בלוחות הזמנים, להימנע מקריאות ביניים כי כל אחד יקבל את זכותו לומר את דברו ולייצג את האינטרס שלו.
רוני בר-און: בגדול אני ארצה לקבל במסגרת הדיון התייחסויות לממצאים הבאים שעולים מדוח המבקר: הנושא הראשון הוא הנושא של החקיקה ושל התיאום בין הגופים הממשלתיים.
רוני בר-און: בעצם אנחנו נעדרים חקיקה שעניינה או הגדרתה עסקים קטנים.
רוני בר-און: עולה מדוח הביקורת חוסר תיאום מוחלט, כמעט מוחלט, בין הגופים הממשלתיים שנוגעים בעניין וגם עולה תמונה קשה של קיום תוכניות סיוע רבות כאשר לכל אחת עולם מונחים משלו וממילא הן נפגשות במקרה וכאשר הן נפגשות, הפגישות בדרך כלל הן לא לתועלת העניין אלא לרעתו.
רוני בר-און: הנושא השני הוא נושא רישוי העסק.
רוני בר-און: כמובן שלא צריך לומר שהתהליך של הוצאת רישוי עסק מסורבל, העלות שלו גבוהה לא רק ליזם, לעוסק, אלא גם ובעיקר למדינה.
רוני בר-און: כל זה יוצר תשתית עכורה שבה צומחת תופעת המאכערים והיא באה עקב הבירוקרטיה.
רוני בר-און: לדוגמה, מצוין שהוצאת רישיון עסק בישראל נמשך בממוצע למעלה ממאתיים ימים לעומת פחות מ-150 ימים במדינות ה-OECD.
רוני בר-און: בוקר טוב אדוני השר.
רוני בר-און: שלום אדוני מנכ"ל המשרד.
רוני בר-און: עברתי ברפרוף על ממצאי דוח הביקורת שאתה ודאי מכיר אותו.
רוני בר-און: מה שאני ארצה להפיק מהדיון הזה, ואני מניח שזה גם לתועלת האינטרסים שאתם מופקדים עליהם, אדוני השר והמנכ"ל, זה נושא החקיקה והתיאום.
רוני בר-און: היעדר החקיקה, היעדר הגדרה בחקיקה, ריבוי הגופים העוסקים וחוסר התיאום כמעט מוחלט ביניהם.
רוני בר-און: הנושא הבא הוא נושא רישיון העסק והמציאות העכורה, הבירוקרטיה הקשה של מדינת ישראל שיוצאת כאן סיטואציה שבמדרג מדינות ה-OECD, במשוואה שעורך ה-OECD בזמן קבלת רישיון או היתר עסק, מדינת ישראל צורכת תשומות זמן של כמעט 220 ימים לקבלת רישיון עסק בממוצע ובמדינות ה-OECD, הממוצע שלהן יורד מ-150 ימים.
רוני בר-און: במדינת ישראל 93 אחוזים מן העסקים נדרשים לאישור של יותר משני גורמים ו-58 אחוזים נדרשים לאישור של יותר מארבעה גורמים.
רוני בר-און: כפי שגם אתם וגם אני יודעים, לא מעטים המקרים שהבדיקות של הגורמים המעורבים לפעמים כפולות, משולשות ואפילו מרובעות.
רוני בר-און: גם חידוש רישיון העסק, לא הוצאתו הראשונה הבתולית, מצריך בדיקות מחודשות ואישור של כל הגורמים.
רוני בר-און: בקיצור, שבעת מדורי גיהינום.
רוני בר-און: עלות המנגנון של הרישוי למדינה.
רוני בר-און: המדינה משלמת על מנגנון הרישוי הזה למעלה ממיליארד וחצי שקלים.
רוני בר-און: הבירוקרטיה – ציינו את זה גם בדברי הפתיחה – היא תשתית יוצאת מן הכלל לתופעת המאכערים, תופעה שמוכרת לנו מהרבה מאוד תחומים אבל בדיסציפלינה הזאת היא באמת פורחת.
רוני בר-און: מרבה בירוקרטיה, מרבה בהכרח מאכערים, דבר שגורם לתופעות של שחיתות במקרה הפחות טוב ולהתשה, לייאוש, להרמת ידיים ולגניזת יוזמות עסקיות במקרה הפחות גרוע.
רוני בר-און: בנובמבר 2010, לאחר סיום הביקורת, התקבל בכנסת חוק רישוי עסקים, תיקון מספר 27, שאפשר לרשות הרישוי ליתן היתר לעסוק בעסקים מסוימים בהליך מזורז עוד קודם למתן הרישיון.
רוני בר-און: אם אתם יכולים לספק לנו, נשמח לשמוע האם יש נתונים שמאפשרים להקל על העסקים בתחום הזה וכיצד.
רוני בר-און: מה עושה המשרד עליו אתה מופקד כדי להקל על ההליכים הבירוקראטיים שבעליל מייאשים בחלק מן המקרים את היזמים.
רוני בר-און: צריך לדעת שעל פי הסטטיסטיקה למעלה ממחצית העסקים נסגרים בתוך פחות משנה מיום פתיחתם.
רוני בר-און: זאת תופעה קשה כשלעצמה וגם מעוררת הרבה בעיות בקשר לאפשרויות.
רוני בר-און: הוקמה סוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, יוזמה ברוכה, בדצמבר 2009.
רוני בר-און: הייתה החלטה שהתקבלה עוד בממשלה שאתה ואני היינו חברים בה באוגוסט 2007 ואני מבקש לדעת האם איישתם את תפקידי הליבה, אדוני המנכ"ל, האם הקמתם איזושהי ועדת היגוי בעניין הזה, האם יש לכם מערכות של בקרה בנושא הזה ואיך משתלבת הסוכנות בפעילות הסיוע והקרנות שאמורות לסייע בדבר הזה.
רוני בר-און: יש שאלה שצפה ועולה תמיד באשר לחוסר היכולת של הממשלה לבחון את ההצלחה ואת האפקטיביות של תוכניות הסיוע הממשלתיות.
רוני בר-און: האם ואיך הוגדרו מדדי הביצוע, האם נמדדה ונבדקה לאורך זמן יעילות תוכניות הסיוע האלה והנחיצות שלהן, והאם יש בכלל – ועד כמה הם יעילים – קשרי עבודה, תיאום ושיתוף הפעולה בין הגופים לתוכניות השונות.
רוני בר-און: האם יש מערכת מידע מסודרת שמאפשרת לקבל מידע על העסקים הקטנים שמקבלים סיוע.
רוני בר-און: האם יושמה החלטת הממשלה ממאי 2009 בעניין הקמת קרן חדשה לעסקים במצוקה, באחריות משרד האוצר, התאחדות התעשיינים וההסתדרות?
רוני בר-און: מה עולה בגורל כל אותם עסקים קטנים שבעליהם או מנהליהם משרתים במילואים?
רוני בר-און: ועדת ההידברות של פורום המג"דים, המח"טים והטייסים במילואים שאני מבין שהם נמצאים כאן.
רוני בר-און: ככל שידוע לי, ועדת ההידברות לא הגישה את ההמלצות עד מועד הגשת הדוח והשאלה היא האם יש כאלה.
רוני בר-און: משכי הזמן שקיימים, לא קיימים, מתארכים או לא מתארכים בעניין קבלת ההלוואות מקרנות הסיוע.
רוני בר-און: תגידו גם מילה או שתיים על הקרן לעולה העצמאי שקיימת אמנם במשרד הקליטה, אבל יש לכם אינטרס מובהק בעניין הזה.
רוני בר-און: היקף העסקים הקטנים במשק הוא אדיר, גם מבחינת המועסקים, גם מבחינת ההיקף המשקי, וגם אם הם נקראים קטנים, הסך הנצבר שלהם הוא מרכיב מאוד מאוד דומיננטי במשק.
רוני בר-און: בעיניי לפחות – ואני חושב שגם בעיניך – הם מהווים מנוע צמיחה, קטר צמיחה לא מבוטל במשק הישראלי, ואנחנו מבקשים לברר בדיון הזה – כמובן הדיון לא נועד לבקר, לא נועד להתנצח ואני לא אאפשר לקיים כאן מלחמות – לבחון ולוודא שאכן כהתחייבות שר התמ"ת דאז, השר בנימין בן-אליעזר שהודיע למבקר שההמלצות והממצאים מקובלים עליו והוא יפעל ככל שניתן במסגרת הסמכות שלו ליישם אותם, האם אכן נעשו דברים בכיוון הזה.
רוני בר-און: אני מציע שנציג המבקר, ככל שלא סקרתי את מצע הדיון – ומצע הדיון הוא בעצם הדוח – מבקש להוסיף על הדברים שלי.
רוני בר-און: מר ורטיקובסקי, אנחנו נשמח שאתה תאמר את דבריך.
צבי ורטיקובסקי: כפי שאפשר לראות, משרד מבקר המדינה מייחס חשיבות רבה לנושא של הסיוע לעסקים קטנים ובינוניים ולמפעלים במצוקה.
צבי ורטיקובסקי: המשרד שלנו נדרש לנושא הזה כבר בדוח 55ב', דוח שהתפרסם במאי 2005, וכבר שם היו שני פרקים שעסקו בסיוע לעסקים קטנים ובינוניים ולמפעלים במצוקה.
צבי ורטיקובסקי: הנה אנחנו כמשרד מבקר המדינה חוזרים עכשיו בדוח נוסף לנושא.
רוני בר-און: זה לא דבר נדיר במקומותינו שדוחות חוזרים על עצמם.
צבי ורטיקובסקי: היינו רוצים להיות במצב שחוזרים עם דוחות אבל עם מילים שאומרות שחלה התקדמות מאוד משמעותית אבל לצערי זה לא בדיוק המקרה.
צבי ורטיקובסקי: התופעה הזאת שבשנה נפתחים בין ארבעים לחמישים אלף עסקים קטנים ובינוניים ונסגרים כארבעים אלף מתוכם, הנתון הזה אומר דרשני ומחייב טיפול נמרץ במיוחד מצד משרד התמ"ת.
צבי ורטיקובסקי: ברשותך אעבור ביעף על עיקרי הממצאים של הדוח ואשתדל שלא לחזור על דברים שאדוני היושב ראש כבר הציג.
צבי ורטיקובסקי: אני אבליט כמה מן ההיבטים.
צבי ורטיקובסקי: התופעה הזאת שאין חוק ספציפי שמגדיר ומבדיל בין עסק קטן ובינוני לעסק גדול, וכתוצאה מכך באות הנגזרות של צורת הסיוע וצורת ההתייחסות, אנחנו רואים בזה חסרון גדול שראוי לטיפול ככל האפשר יותר מהר.
צבי ורטיקובסקי: גם הריבוי של הגופים הממשלתיים וזה שלכל גוף יש את התוכנית שלו ויש חוסר תיאום בין הגופים, בין התוכניות, ובסוף בעל העסק הקטן בעצם הולך לאיבוד בסבך הבירוקרטיה ואין לו איזושהי כתובת מרכזית, וגם אין איזשהו מוקד אינטרנטי בו הוא יכול לקבל את המידע כדי שהוא יוכל לנווט את עצמו ולדעת איך ובמה הוא יכול להסתייע, אני חושב שזה חסרון של כלים מאוד מרכזיים שבמיוחד לסוג כזה של עסקים ואוכלוסייה הם חיוניים מאוד.
צבי ורטיקובסקי: הבירוקרטיה כפי שאדוני היושב ציין, גם היא חולה רעה שחייבים להתמודד אתה כי עסק קטן, כשהוא נמצא במשבר או במצוקה, אין לו אוויר לנשימה למשך חודשים אלא למשך ימים, ואם כדי לקבל הלוואה, עוברים חודשיים, אז אלה חודשיים בהם הבנק כבר חונק את העסק ובעל העסק לא יכול להמשיך להתקיים.
צבי ורטיקובסקי: כפי שצוין, באוגוסט 2007 החליטה הממשלה להקים את הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, אבל רק בשנת 2009 החלו בהקמה.
צבי ורטיקובסקי: האיוש של התפקידים המרכזיים, עד מועד סיום הביקורת לא נעשה.
רוני בר-און: קווה לבשורות טובות.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו מקווים שנקבל היום עדכון בו ייאמר שזה כבר נעשה וקיים.
צבי ורטיקובסקי: גם הקמת ועדת ההיגוי של הסוכנות שאמורה להתוות ולהנחות את פעולת הסוכנות ולקבוע מדדים לבדיקה, לביצוע ולבקרה כדי לדעת על הצלחה ואפקטיביות, גם זה עדיין לא נעשה.
צבי ורטיקובסקי: נמצא גם שהסוכנות בעצם מרכזת את הטיפול רק בחלק מהתוכניות.
צבי ורטיקובסקי: הקשר שאמור להיות בינה לבין משרד הקליטה, לבין משרד התיירות, לבין משרד החקלאות, הוא כמעט ולא קיים.
שלום שמחון: אנחנו נתייחס לזה.
שלום שמחון: בינתיים התקבלה החלטת ממשלה.
שלום שמחון: אנחנו נדבר על זה.
צבי ורטיקובסקי: גם הנושא של מתן מענה למפעלים במצוקה, בעקבות ההחלטה ממאי 2009 אותה קיבלה הממשלה ודיונים שמתנהלים בין משרד האוצר להתאחדות התעשיינים וההסתדרות, שוב, מפעל שנמצא במצוקה, עסק קטן, אין לו אוויר לנשימה.
צבי ורטיקובסקי: אם המערכת לא גמישה והיא לא עונה תוך ימים, זה עסק שנחנק, זה עסק שנסגר, כפי שציינתי כבר בפתח הדברים.
צבי ורטיקובסקי: מספר העסקים שנסגרים היא מאוד גדולה וחייבים לתת על זה את הדעת.
צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לקרן לעולה העצמאי שפועלת במסגרת המשרד לקליטת העלייה.
צבי ורטיקובסקי: זה קרן שמנוהלת ופועלת בעזרת בנק מלווה אחד וזה בנק שפועל כבר משנת 1981 ומאז אין מכרז ואין שינוי.
צבי ורטיקובסקי: אני חושב שכאן צריך להידרש גם לתופעה הזאת כי איך יכול להיות שכל כך הרבה שנים אין שום הליך של תחרות?
צבי ורטיקובסקי: אותו בנק מטפל משנת 1981 בקרן לעולה העצמאי.
צבי ורטיקובסקי: אלה דברים שצריכים להתנהל אחת לתקופה במכרזים על מנת לגרום לייעול ולתחרותיות כך שיהיה תמריץ לטפל בעסקים של העולים.
רוני בר-און: זה במודל התיאורטי.
רוני בר-און: במודל הפרקטי אני לא רואה את התור הגדול של הבנקים שמתמודדים על המכרז הזה.
צבי ורטיקובסקי: לא בהכרח זה חייב להתנהל דרך בנקים.
רוני בר-און: אני מסכים שבמודל התיאורטי, מבחינת הביקורת, זאת תקלה ואני מניח שלגורמים המקצועיים יש תשובה עניינית לדבר הזה.
רוני בר-און: בוודאי זה לא נעלם מעיניהם.
צבי ורטיקובסקי: בסיכומו של דבר, אנחנו נמצאים – לעומת הדוחות הקודמים שפרסמנו ב-2005 – במצב שעדיין לא נותן את תשומת הלב המספקת לעסקים הקטנים והבינוניים ולמפעלים במצוקה.
צבי ורטיקובסקי: יש שלל תוכניות אבל כנראה הן לא מספיק אפקטיביות ולא נותנות מענה מספק.
צבי ורטיקובסקי: דרושה תגובה יותר מהירה ונגישות יותר טובה לבעלי העסקים הקטנים והבינוניים, וגם אספקת מידע באמצעות איזשהו מקור מידע מרכזי אחד כדי שבעל העסק יוכל להיעזר בסיוע שנותנת הממשלה בלוח זמנים יותר קצר ובצורה יותר מהירה.
צבי ורטיקובסקי: אלה דברים שחייבים להידרש להם כי בעצם אנחנו רואים שמתקבלות החלטות ממשלה והיישום שלהן מתמהמה.
רוני בר-און: לשם כך התכנסנו כאן.
רוני בר-און: בוא נקווה שנשמע דברים משמחים ומעודדים.
רוני בר-און: עברה שנה וחצי מאז ונשמע מה הואילו חכמים בתקנתם.
רוני בר-און: אדוני השר, בבקשה.
שלום שמחון: אני אגיד כמה דברי פתיחה ואחרי כן המנכ"ל שלי ישלים אותי ויכול להיות שמנהל הסוכנות לעסקים קטנים יתייחס.
שלום שמחון: ראשית, אנחנו מברכים על פעולת המבקר בכל מה שנוגע למרכז העסקים הקטנים והבינוניים.
שלום שמחון: הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד התעשייה הוקמה מתוך הכרה בחשיבותו של מגזר העסקים הקטנים והבינוניים לכלכלה הישראלית, חשיבות שבאה לידי ביטוי בקידום הצמיחה, התחרותיות והתעסוקה.
שלום שמחון: עסקים קטנים מביאים אתם ערכים של לוקאליות, אינדיבידואליזם ויצירתיות, ובכך הם נבדלים מתאגידים ומרשתות.
שלום שמחון: יחד עם זאת הם נבדלים גם מהעסקים הגדולים בהיקף החסמים שעומדים בפניהם והזכיר זאת המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה.
שלום שמחון: חסמים אלו אינם גזירת גורל אלא תוצאה של כשלי שוק שאותם יש לפתור וההתמודדות אתם מצויה בתחום אחריותה של המדינה.
שלום שמחון: הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים הוקמה בראשיתה כיחידה שתרכז את כל תוכניות הסיוע שפעלו עד כה, על אף שהסוכנות הוקמה כמינהל רגיל בתוך משרד התמ"ת וזאת למרות כוונת הממשלה מלכתחילה לגבש אותה כסוכנות ביצוע בעלת מעמד עצמאי שמאפשר לה מקסימום יעילות וגמישות בביצוע תפקידיה.
שלום שמחון: עם ראשית עבודת הסוכנות, וככל שזו נכנסה לעומקן של הסוגיות הנוגעות לתחום פעילותה, אכן נוכחנו לדעת שצורכי המגזר העסקי עולים על המצופה.