GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגי לוין: אני לא בטוח שהוא צריך, יש לו גופי תכנון גדולים, אני לא בטוח שהוא צריך תקצוב לתכנון.
חגי לוין: אבל היה ונראה, בהחלט יש מה לשקול פה, אבל תקצוב ממש של בינוי של כיתות וכן הלאה, אני לא בטוח שעכשיו זו השעה.
אורית זוארץ: תקצוב לעוד חמש שנים, אתה יודע, תכנית אסטרטגית לחומש אנחנו מתכננים מעבר לעוד מספר שנים.
אורית זוארץ: התקצוב צריך להיות קיים, לא צריך להעביר את הכסף, אבל זו צריכה להיות, אני למדתי דבר מאד בסיסי בתקציב, שאם יש שורה שיש עליה מספר, אז יש גם חשיבה לכיוון הזה, ואם אין שם שום סכום, אז גם אין חשיבה.
אורית זוארץ: יש דיבורים.
חגי לוין: אנחנו מתחילים עבודה ואני מקווה שיהיה מה להציג לכם בהמשך, בשנה הבאה או בחודשים הקרובים.
מרינה סולודקין: מה שאני רוצה, משרד המבקר, אולי אתם רוצים להתייחס לדיון, בבקשה.
יעקב אור: כן, תודה.
יעקב אור: אחד, אין ספק שזה פרויקט לאומי, אבל פרויקט לאומי הוא לא מוגדר בהחלטת ממשלה לעשות פרויקט לאומי.
יעקב אור: אנחנו קראנו לזה פרויקט לאומי, כי הוא נכון לפי אמות המידה שהממשלה קבעה בשנת 1990, מה הוא פרויקט לאומי.
יעקב אור: רוצה לומר מושקעים משאבים לטווח ארוך במשרדי.
יעקב אור: הדגשים באמות מידה קיימים והביקורת שב-2009 קבענו בהסתכל על הפרויקט הזה באותם היבטים של אמות המידה, ראתה שאלה לא מתקיימים ולכן הפרויקט הזה הוא לא ישים בהיבט של הטיפול בו בשנים הללו – 2008, 2009, 2010.
יעקב אור: צריך לברך על החלטת הממשלה ב-2011, שהיא מנסה לכנס את כל החולשות או הכשלים שהיו עד אז, כי אחרת החלטת הממשלה היא לא באה לידי ביטוי.
יעקב אור: הדבר השני, אני לא רוצה להאמין שהחלטת הממשלה באפריל הייתה כתוצאה מהדו"ח, כי הרי יש מרכיבים הרבה יותר רציניים כדי שהעבודה תתבצע, אבל משום שבכל זאת העבודה עבודת המבקר היא חשובה והפרויקט הוא לאומי, לית מאן דה פליג בעיני כולנו, לכן במעלה 2012 אנחנו שוב נתכנס לעקוב אחרי היישום, עם האחריות האישית של כל מי שנושא בתפקידים ואני לא מדבר על פקידות הביניים או הזוטרה, אלא אותם ראשי ארגונים שאחראים על הפרויקט הלאומי הזה.
יעקב אור: הדבר השלישי, לא כהערה אלא כהארה.
יעקב אור: מודבר כאן על שרידות והמנכ"ל ---
מרינה סולודקין: השרדה.
יעקב אור: אני מדבר על שרידות.
יעקב אור: מחנות, יכולות, אני רוצה שוב להדגיש, למרות שזה עלה כאן.
יעקב אור: הצעד הוא צעד אמיץ מאד של החלטת מדינה ומערכת הביטחון.
יעקב אור: מעבר שתי היחידות הללו, אמ"ן ותקשוב, הוא לא דבר מובן מאליו ובלי לפתוח כאן את התיבה, כי הדיון הזה הוא דיון פתוח, המשמעות היא של העברת המאגר האנושי המתקדם ביותר במערכת הביטחון במדינת ישראל.
יעקב אור: זה המאגר הזה שבעצם הוא –STAT OF ART, הוא קדמת המדע שנותנת, קדמת המדע למדינת ישראל.
יעקב אור: זה אלפי אנשים שאם לא יטופלו כראוי, לא בהיבטי פיתוח הנגב ו...
יעקב אור: לפיתוח הנגב שדובר כאן רבות שהוא חשוב להפליא, אלא כי אם הם לא יישארו אז הקיומיות, או חיוניות מערכת הביטחון תיפגע בצורה עמוקה.
יעקב אור: כלומר היכולת לשמר אותה, ולכן אמרתי שרידות, לשמר את כוח האדם הזה, היא יותר חשובה מהיכולת הטכנולוגית של התשתיות.
יעקב אור: תשתיות אפשר להתגבר בכסף.
יעקב אור: את האנשים להשאיר, על כל מה שתלוי בטיפול בהם, ולכן הערנו בדו"ח, אם לא הובן כראוי, שהטיפול באנשים, אם ם רמת האימון שלהם והיכולת להחזיק אותם לא תהיה – אז זה לא בעיה שהם ייסעו לרמת השרון למטה, הם ייסעו מרמת השרון לאמדוקס ברמת השרון, וסליחה שאני מבטא את זה, זה גוף אחר, אבל לצורך העניין הזה.
אורית זוארץ: יחצו את הכביש.
יעקב אור: זה הרבה יותר מהותי, ולכן הטיפול כאן הוא משרד הביטחון, כפי שנשמע כאן, הוא עושה צעדים רבים, אבל זה בין משרדי, זה משרד ראש הממשלה שמוביל את זה, זה משרד האוצר, זה משרדים אחרים.
יעקב אור: בהעדר – אז הפרויקט לא יתקיים בצורה כפי שהחלטת הממשלה קבעה אותו.
מרינה סולודקין: אני התרשמתי מאד מהמילים של מנדי, וגם מחשיבות הפרויקט.
מרינה סולודקין: אני מאד מבקשת מנציגים של משרד הביטחון, אם יהיו קשיים במימון לפנות אלינו לוועדה, ואנחנו נזמין את שר האוצר, מכיוון שלראות עוד פעם דכדוך של כמה שנים בפרויקט הזה אנחנו לא יכולים.
מרינה סולודקין: אנחנו גם לא רוצים שבצורה כזאת לא יהיה פרויקט בכלל, בגלל שמרגישים את הטונים והנימות האלה, שיותר מדי זמן אנחנו מושכים את העברת היחידות האלה.
מרינה סולודקין: לי זה עניין מאד חשוב.
מרינה סולודקין: יש לי איש קבע ממודיעין במשפחה, אז בגלל זה אני מעריצה גדולה של הפרויקט.
מרינה סולודקין: אז חנה, אנחנו כותבים שאם יהיה צורך אז אנחנו רוצים לשמוע את שר האוצר, וישיבת המשך בעוד שלושה חודשים.
מרינה סולודקין: תודה לכולם.
רוני בר-און: דוח מבקר המדינה 61 ב' ממאי 2011 בעניין חלוקת כרטיסים למשחקים ומופעים בהיכל הספורט ביד אליהו, דוח מבקר המדינה, עמוד 1641.
רוני בר-און: אני מקבל עכשיו הודעה ואנחנו נבדוק מי נמצא פה בהמשך הדיון ואז נעשה את העניין הזה.
רוני בר-און: כמה דברי פתיחה, אחר כך ידבר נציג מבקר המדינה, אחר כך הגורמים שאליהם אני אפנה לפי הרשימה שבפניי.
רוני בר-און: מטעם כל גורם ידבר גורם אחד, אלא אם הסיטואציה היא שזה בלתי אפשרי.
רוני בר-און: אני מבקש לא לחזור על דברים, לעמוד בלוח הזמנים, אני מבקש לא להיכנס אחד לדברי השני ולדבר רק על פי רשות דיבור שתינתן.
רוני בר-און: דוח המבקר שבו אנחנו עוסקים דן בחלוקת כרטיסי הזמנה לאירועי ספורט ומופעים בהיכל הספורט ביד אליהו בתל אביב.
רוני בר-און: החברה שמנהלת את היכל הספורט ביד אליהו קרויה גם היכלי הספורט תל אביב יפו בע"מ, היא תאגיד עירוני שהוקם בשנת 1968 על ידי עיריית תל אביב, להלן העירייה, והעירייה מחזיקה בבעלות מלאה על התאגיד.
רוני בר-און: החברה מנהלת מזה שנים את היכל הספורט וגם את אצטדיון הכדורגל על שם בלומפילד ביפו.
רוני בר-און: בשני המתקנים מתקיימים אירועים שונים שחלקם ביוזמת העירייה וחלקם יזומים על ידי גורמים פרטיים.
רוני בר-און: בדוח מבקר קודם שהוצג כבר בשנת 2003 המליצה הביקורת לחדול מנוהג שהביקורת ראתה בו נוהג פסול לפיו הרשות המקומית מקבלת ממארגני אירועים כרטיסים בלא תמורה, מחלקת אותם לעובדיה, לנבחריה ולגורמים נוספים.
רוני בר-און: גם משרד הפנים נזקק לעניין וב-2009 פרסם המשרד חוזר שנועד לצמצם את הנוהג הזה וגם הוא התייחס בחוזר שלו לא רק לעיריות אלא גם לתאגידים העירוניים.
רוני בר-און: הבדיקה שערך המבקר ושסוכמה בדוח 61 ב' נגעה לעירייה, לחברה, למשרד הפנים וגם לרשות המסים, והבדיקה ביקשה בעצם לבחון את פעילות החברה ואת העירייה גם ברוח ההמלצות משנת 2003.
רוני בר-און: דוח הביקורת עוסק בתקופה שבין אוגוסט 2009 לאפריל 2010 ונבדקו בתקופה זו לסירוגין היבטים שונים שנוגעים לחלוקת הכרטיסים לאירועים שונים שמתקיימים בהיכל.
רוני בר-און: מה היו ממצאי הביקורת?
רוני בר-און: קודם כל הועלתה שאלה מבנית של בעיה של אי בהירות באשר לכפיפות התאגידים העירוניים להנחיות של משרד הפנים.
רוני בר-און: משרד הפנים סבר ומסר כך לביקורת שהתאגידים כפופים להנחיות ובכל מקרה ההנחיות אלה יחולו גם באמצעות הרשויות המקומיות.
רוני בר-און: החברה טענה בפני הביקורת כי היא לא כפופה להנחיות המשרד והעירייה הודיעה באופן שבעיניי לפחות נראה די מתריס, כי אין בכוונתה לכפות את התאגידים העירוניים לפעול על פי ההנחיות של משרד הפנים.
רוני בר-און: נמצא כי מתקיימת חלוקת כרטיסים על ידי הרשויות המקומיות, בניגוד להנחיה של משרד הפנים משנת 2004, ההנחיה התירה לרשויות לחלק כרטיסים לעובדים ולחברי המועצה רק לאירועים רשמיים של הרשות המקומית.
רוני בר-און: בפועל עלה כי העירייה מחלקת גם כרטיסים למופעי ספורט מרכזיים ולמופעים שאינם מאורגנים על ידי הרשות.
רוני בר-און: עוד עלה כי עד למועד סיום הביקורת לא קיימה מועצת העיר תל אביב את חובתה לקביעת תבחינים, קריטריונים, חלוקת הכרטיסים, אף שהמשרד דרש ממנה לעשות כן, כמו מיתר הרשויות המקומיות, כבר בשנת 2007, ליתר דיוק בפברואר 2007.
רוני בר-און: מבדיקת האופן שבו חולקו הכרטיסים עלה כי חלק קטן מאוד מקהל היעד שאליו מגיעים בסוף העניין הכרטיסים נקבע בעצם על פי שיקולים הומניטריים, החברה המשיכה לדרוש ולקבל כרטיסים רבים ממארגני האירועים, לחלק אותם לעובדי החברה, לחברי הדירקטוריון של החברה, לעובדי העירייה, ליועצים שונים, לנושאי תפקידים, לעסקנים.
רוני בר-און: על פי דוח הביקורת, רובם ככולם אנשים שאין מניעה פרסונלית, ודאי לא מערכתית, מהם לרכוש את הכרטיסים בעצמם.
רוני בר-און: עולה שרק כ-4% מהכרטיסים שהחברה קיבלה למשחקי כדורסל שהתקיימו בהיכל במהלך שנתיים שנבדקו חולקו משיקולים ענייניים של רווחה או, אם תרצו, של צורך אמיתי.
רוני בר-און: גם נמצא כי כמות הכרטיסים שחולקה על ידי החברה חרגה מהנוהל המקובל, במקרים לא מעטים חילקה החברה מספר כרטיסים גבוה באופן ניכר מהמספר שנקבע בנוהל שלה, כאשר בדרך כלל הפרט שקיבל כרטיסים קיבל שני כרטיסים לאירוע והיו מקרים שאפילו מספר הכרטיסים שפרט בודד קיבל הגיע ל-12 כרטיסים לפרט בודד.
רוני בר-און: גם נמצא פסול בעובדה שהחברה הביאה לא מעט פעמים כרטיסים ישירות לבעלי תפקידים בגופים ציבוריים, כמו המועצה להסדר ההימורים בספורט, להתאחדות לכדורגל, לאיגוד הכדורסל, ישירות לבעלי התפקידים ולא באמצעות הנהלות הגופים שבעלי התפקידים האלה נמנים עליהם, כפי שראוי היה בנסיבות העניין.
רוני בר-און: טעם לפגם נוסף בתהליך החלוקה נמצא בקביעה כי המנהל הכללי של החברה הוא הגוף האחראי לתהליך.
רוני בר-און: חלוקת הכרטיסים בפועל מתבצעת על ידי המנהל הכללי של החברה, מכוח סמכות שהוענקה לו בנוהל שהחברה אישרה.
רוני בר-און: החברה לא קיימה אמצעי בקרה נאותים על הפעילויות של המנהל הכללי בעניין הזה, לא נמצאו דוחות, לא ניתן לעקוב אחר מי הם האנשים שקיבלו את הכרטיסים, אין אמות מידה לגבי בחירתם של "הנהנים", לגבי סוג האירועים שמתקבלים הכרטיסים וכמובן לא לכמות הכרטיסים.
רוני בר-און: הדוח של הביקורת מצא שבעניין הזה גם מתקיימות בעיות בענייני מיסוי.
רוני בר-און: טובת ההנאה שבקבלת הכרטיס איננה ממוסה כהלכה ונמצא שרשות המסים נפגעת כתוצאה מההתנהלות הקלוקלת הזאת.
רוני בר-און: הרשות שילמה לרשות המסים סכום נמוך בהרבה מהסכום שהיתה אמורה לשלם לו היתה נזקפת כדין טובת ההנאה למקבלי הכרטיסים, גם מכיוון שלא דווחה רשימת המקבלים לתקופות של 2004-2006.
רוני בר-און: גם נמצא כי תעריפי הכרטיסים שהחברה זוקפת לשכר העובדים לשנת 2008 אינם משקפים את שווי השוק של הכרטיסים, גם לא שווי שוק של כרטיסים שנקנים באופן מאורגן על ידי ועדי עובדים או מעבידים.
רוני בר-און: מעבר להתייחסות לממצאים שעלו, אני מבקש בדיון הזה לקבל התייחסות ממוקדת לכך: האם מישהו לקח לתשומת לבו את דוח הביקורת ואכן נקבעו נהלים חדשים לגבי תהליך חלוקת הכרטיסים, וזה בדגש על קביעת אמות מידה, איך, למי, למה, באיזה דרך, כמה, האם נקבע הגורם הקובע למי יחולקו הכרטיסים, בדגש על המלצת הביקורת על הקמת ועדה מיוחדת שימנה הדירקטוריון תוך שמירה על אמצעי בקרה נאותים.
רוני בר-און: מה קורה מאז ואיך זה נראה היום, מי מקבלי הכרטיסים, כיצד חלוקת הכרטיסים באה לידי ביטוי מול גורמים עסקיים, יש פה בעיה קשה של היעדר שקיפות, והאם אכן ננקטו פעולות ראויות כדי לצמצם את חלוקת הכרטיסים לעובדי ולחברי הדירקטוריון של החברה.
רוני בר-און: כמו כן אבקש לשמוע כיצד נהגה החברה בהמלצת המבקר להימנע מחתימה על הסכמים שמחייבים גופים המקיימים אירועים במתקנים האלה שבבעלותה, קרי היכל הספורט ואצטדיון בלומפילד, הסכמים שמחייבים את הגוף המארגן להקצות מכסות של כרטיסים בחינם.
רוני בר-און: אני גם מבקש לשמוע כיצד טיפל משרד הפנים בהמלצת המבקר להידרש בהקדם לסוגיית הכפיפות של התאגידים העירוניים, דוגמת החברה דנן, להנחיות שמוציא משרד הפנים בכל הנוגע לחברות אלה.
רוני בר-און: אדוני, נציג משרד מבקר המדינה, אתה רוצה להוסיף משהו על הדברים טרם פתיחת הדיון?
רוני בר-און: עו"ד גלרט, חברת היכלי הספורט תל אביב יפו בע"מ, אתה תענה בשם החברה ואחר כך נראה מי ניצל את זכות השביתה כדי להימלט מהדיון היום פה, בין אלה שנתקעו ברכבות לבין אלה שלא עובדים באופן קבוע, אבל היום יש להם בטח נימוק טוב.
אלון גלרט: הביקורת שבעקבותיה יצא הדוח היא ביקורת שארכה תקופה די ארוכה.
אלון גלרט: נושא חלוקת הכרטיסים הוא רק אחד הנושאים שלה.
אלון גלרט: הביקורת היתה מאוד רחבה, על שלל נושאים, שארכה קרוב לשלוש שנים.
אלון גלרט: אפשר לומר, למרות חילוקי דעות כמובן בדרך, העבודה היתה בשיתוף פעולה משמעותי שאני חושב שחלק חשוב של הדברים, שחלק מההמלצות או מהלקחים הופקו כבר במהלך העבודה ואני תיכף אגע בהם.
אלון גלרט: אני חושב שלקחים מהביקורת לא רק בנושא הזה, אלא גם בנושאים האחרים, גם משרד המבקר יודע, שאנחנו עושים בהם שימוש ביום יום ובפרויקטים חדשים שמבוצעים על ידי החברה ואנחנו רק מברכים על הביקורת ופועלים בעיקרון על פי הנחיותיה.
אלון גלרט: פה ושם יש נושאים שאנחנו רואים את הדברים מעט שונה, אבל בסך הכל אנחנו מברכים על הדברים ופועלים בהתאם.
אלון גלרט: בהתאם לדברים בביקורת שמנו דגש על הבעיות ולא על הדברים החיוביים כמובן.
אלון גלרט: בניגוד לתמונה שמצטיירת, ואני לא רוצה להיכנס אם אנחנו בסדר או לא, אני רק רוצה לציין שני דברים---
רוני בר-און: ממה היינו מתפרנסים אם הביקורת היתה שמה דגש רק על דברים חיוביים?
אלון גלרט: נכון, במיוחד אנחנו.
אלון גלרט: לדוגמה הנושא של נהלים, אני חושב שהחברה היא בין הראשונות, אם לא הראשונה, שהכינה נוהל פנימי שמטפל בנושא הכרטיסים.
אלון גלרט: במהלך הביקורת יש ביקורת על הנוהל ותיכף אני אגע בזה, אנחנו עשינו שינוי משמעותי בנוהל אבל אני חושב שאפשר לזקוף לזכות החברה את העובדה שהיא היתה אולי הראשונה שבכלל הכינה נוהל ונוהל שנותן מענה לחלק גדול מהבעיות, לא לכולן.
אלון גלרט: אני מקווה שהיום הנוהל כבר יותר טוב.
אלון גלרט: הדבר השני הוא נושא רשות המסים שאדוני היושב ראש הזכיר בסוף.
אלון גלרט: אני חושב שהחברה היתה אולי הראשונה, אולי, אני מאמין שהראשונה, אבל אני לא אומר בביטחון, שפנתה מיוזמתה לרשות המסים וניסתה להסדיר את הנושא, כמדומני ב-2007-2008, וגם עתה, לאחר הדוח הזה, היא היתה בשיתוף פעולה עם רשות המסים והגיעה להסדר.
אלון גלרט: אני יכול להעריך שהדבר לא כך במקומות אחרים.
אלון גלרט: לכן החברה, ככל ש---
רוני בר-און: אני מציע, יש לי בקשה והצעה, עורך דין גלרט, בוא ניקח את הדוח כ-benchmark ונעבוד ממנו.
רוני בר-און: אני מכיר ומוקיר את עיריית תל אביב ואת החברה וכמובן אותך ואין ספק שאתם עושים דברים חשובים וטובים, אבל מטבע הדברים הטריבונל הזה ומוסד הביקורת צריכים מה שנקרא להאיר את הפינות שאליהם לא הגעתם.
רוני בר-און: ברגע שהאירו לכם את הפינות האלה, דיון המעקב שלי מעוניין במה שעשיתם או לא עשיתם, אתם מתכוננים לעשות, לא מתכוננים לעשות, וכל יתר הדברים.
רוני בר-און: תאמין לי, חובתכם וזכויותיכם במקומם מונחים, אבל בוא נעבוד מול דוח הביקורת.
אלון גלרט: זאת רק ההקדמה, כדי בכל זאת להראות ש---
רוני בר-און: אז אני שמח שכיוונתי לדעתך ולא הפסקתי אותך בהקדמה, אבל בוא נגיע לעיקר.
אלון גלרט: אם אדוני רוצה שאני אעבור לפי הסדר או שאני אעבור לפי הדברים; החברה הכינה בזמנו נוהל שהתייחס למספר גורמים שקיבלו כרטיסים.
אלון גלרט: הנוהל הזה נבחן ולגביו ניתנו הערות ואכן בעקבות זאת כבר יש שינוי בסך הכל והשינוי בסך הכל מדבר על כך שקודם כל בנושא הבקרה והפיקוח הם השתנו לחלוטין, החל מוועדה שמחלקת את הכרטיסים, ואדוני נגע בזה, והמשך בנושא של כרטיסים שלא נעשה בהם שימוש, יש עליהם פיקוח מלא.
אלון גלרט: בנוסף לזה כמות הכרטיסים שמחולקת היום, על פי בדיקה שערכנו לקראת הישיבה, היא 40% פחות מאותו מספר שהיה לפני תקופה מסוימת.
אלון גלרט: יחד עם זאת החברה סבורה שנושא של שימוש בכרטיסים, חלוקת כרטיסים, הוא עדיין כלי שהיא מחויבת בו.
אלון גלרט: צריך לזכור שתאגיד עירוני, ובמקרה הזה התאגיד וחלק מסיבות קיומו הוא גוף שפועל בעולם העסקי וכמי שפועל בעולם העסקי הוא צריך לעשות בו שימוש לצרכים שונים.
אלון גלרט: אני דווקא לוקח את הנושא של, דוגמה שאני חושב שקיבל אותה בית המשפט, בדוח הוזכר איזה שהוא הליך משפטי שמתנהל ובו בית המשפט קבע שלה
אלון גלרט: בנתו אם היה גוף פרטי, בוודאי ובוודאי לא היתה מניעה שייקח כרטיסים ויעשה בהם שימוש, וגם גוף ציבורי, ככל שהוא עושה שימוש בכרטיסים ומקבל כרטיסים מהגופים שמקיימים את האירועים למטרות לגיטימיות, הרי שככל שמדובר במטרות לגיטימיות, הוא לא רואה בזה מניעה והדבר אפשרי.
אלון גלרט: ומה הן מטרות לגיטימיות?
רוני בר-און: אני נאלץ לצאת, חברי חבר הכנסת טיבייב ימשיך לנהל את הישיבה.
רוני בר-און: חילופי יו"ר – היו"ר רוברט טיבייב.
אלון גלרט: ומה הם אותם עניינים לגיטימיים שעליהם מדובר?
אלון גלרט: עניינים לגיטימיים, למשל הנושא של שיווק ההיכל, הנושא של הזמנת אנשי תקשורת, נושא של גורמי חירום, נושא של גופים שמקיימים קשרים עסקיים עם ההיכל וכמובן אנחנו בדעה שלעובדים יש זכות מוקנית הרבה שנים לקבל כרטיסים והם, כְּאלה שעושים את העבודה, יש להם את הזכות להיות באירועים, וגם ביחס לדירקטורים.
אלון גלרט: בעקבות הדוח נעשה נוהל שבא וקובע כללים כאלה שימנעו חריגות כפי שצוינו כאן.
אלון גלרט: למשל אותם דברים שנכתבו, שהיו כאלה אנשים או גורמים עובדים שקיבלו יותר משני כרטיסים, דברים כאלה על פי הנוהל החדש לא יכולים לקרות.
אלון גלרט: הנוהל החדש מגביל את הדברים, הנוהל החדש קובע את אמות המידה לחלוקה, הנוהל החדש מצמצם את קבלת הכרטיסים מהגופים שמקיימים את האירועים, הנוהל החדש, כמו שאמרתי, קובע את נושא הפיקוח והבקרה באופן יסודי על שלל הבעיות שהיו, מחייב כל תקופה להעביר דוח, מחייב רישום של כל מי שמקבל, מחייב שמירה של כל הכרטיסים שלא עושים בהם שימוש.
אלון גלרט: כל ההנחיות שניתנו על ידי משרד המבקר בנושא הזה בוצעו.
אלון גלרט: נקודה אחת, שוב, שאני יכול לומר שאנחנו קצת חלוקים וקיבלנו את האסמכתא; אומר משרד המבקר, מן הראוי שלא יקבלו כרטיסים מגופים שמקיימים אירועים בהיכל.
אלון גלרט: הוא אומר 'מן הראוי', הוא לא קובע שבעצם קבלת הכרטיסים יש משום פגיעה במינהל או עברה, הנושא הזה נדון בבית המשפט, בית המשפט קבע שככל שהנהלים מבטיחים שחלוקת הכרטיסים תהיה בצורה ראויה, שקולה, מדודה, ועל פי נהלים תקינים, הרי שהוא לא רואה בזה מניעה.
אלון גלרט: אגב, הנושא כרגע בבית המשפט העליון, הצד השני הגיש ערעור על הדבר הזה.
רוברט טיבייב: משרד המבקר יכול להתייחס לזה?
יובל חיו: אני אחלק את ההתייחסות לשניים, על בסיס העובדות המובאות בדוח והפרטים המובאים בדוח, כפי שהדבר נעשה בתקופה שהביקורת נעשתה,.
יובל חיו: אנחנו חושבים שקבלת הכרטיסים מאותם גופים וחלוקתם נעשתה בצורה לא תקינה באופן יסודי.
יובל חיו: ככל שמדובר על איזה שהוא הסדר שיאפשר עם מגבלות מסוימות קיום של הדבר, אנחנו נצטרך להתבונן בהסדר החדש ולראות מה הכללים שלו ומה ההוראות שלו ועד כמה הוא באמת מבטיח שלא נחזור למציאות כפי שראינו אותה בדוח הביקורת.
אלון גלרט: אני חושב שאנחנו כולנו, אם כך, בדעה אחת.
אלון גלרט: אני עדיין לא יכול לומר שאנחנו במקום שאנחנו מניחים לחלוטין את דעתו של משרד המבקר.
אלון גלרט: אנחנו שואפים לכך, יש כאן את היועץ המשפטי של עיריית תל אביב, שהעברנו טיוטת נוהל גם לעיונו וחוות דעתו, ואני מקווה שבנוהל החדש שאנחנו כבר בחלק ניכר פועלים לפיו, אבל הוא עדיין בגדר טיוטת נוהל עד לאישור כל הגורמים והמוסדות, אנחנו נגיע למקום שבאמת מניח את דעתם של גורמי הביקורת.
אלון גלרט: אני חייב לומר, שוב, עשינו שינוי גדול, אנחנו מחלקים 40% כרטיסים פחות, אנחנו עושים את הדברים בצורה הרבה יותר מדודה, הרבה יותר שקיפה, עם הרבה יותר פיקוח ובקרה ואני רוצה להאמין שנניח את דעת הביקורת, ככל שתהיה כזאת בפעם הבאה.
רוברט טיבייב: תודה, עורך דין אלון גלרט.
רוברט טיבייב: למי יש שאלות?
רוברט טיבייב: אין, אז אנחנו עוברים לדובר הבא, רואת החשבון קרינה גרופר גרודינסקי.
אלון גלרט: רואת חשבון קרינה גרופר היא מנהלת הכספים של החברה, המנהל הכללי של החברה נמצא כאן לידי, מר נדב גרינשפן.
חנה פריידין: מטעם החברה הוא דיבר, נעבור לגורם אחר.
רוברט טיבייב: משרד הפנים.
דרור לוינגר: משרד הפנים הוציא חוזר מנהל כללי בנושא הכרטיסים כבר משנת 2002.
דרור לוינגר: יצאו סך הכל חמישה חוזרי מנהל כללי בנושא הזה, עד החוזר האחרון שהיה ב-2009, שהנחה הנחיות מאוד ברורות בנושא של חלוקת כרטיסים, הן ברשויות והן בתאגידים עירוניים.
דרור לוינגר: משרד הפנים סבור שתאגידים עירוניים כמובן כפופים להנחיותיו של משרד הפנים והוא מוציא חוזרי מנהל כללי בנושא של תאגידים עירוניים והוא מאשר פעולות לתאגידים עירוניים ובקשות שלהם בכל מיני תחומים.
דרור לוינגר: תאגיד עירוני הוא למעשה זרוע ארוכה של הרשות המקומית והוא מחויב לפעול אך ורק במסגרת סמכויותיה של הרשות המקומית.
דרור לוינגר: הטענה שאומרת שהתאגיד לא כפוף להנחיות משרד הפנים בעצם מוציאה תחומי פעילות של הרשות המקומית מתחום הרגולציה ואין בזה שום סבירות ושום היגיון ולכן עמדתנו, וגם עמדת משרד המשפטים, שהתאגידים כפופים להנחיות משרד הפנים.
דרור לוינגר: לאחרונה גם אגף התאגידים העירוניים במשרד הפנים, ש---
רוברט טיבייב: תן לי התייחסות של משרד המשפטים ואחר כך תמשיך.
הראל גולדברג: האם אדוני מתכוון לעניין של הכפיפות תאגידים עירוניים?
הראל גולדברג: אנחנו בהחלט חושבים שברשות מקומית מטרת התאגיד פעמים רבות היא שבמקום שרשות מקומית תפעל באמצעות מחלקה מתוכה, לשם הפשטות התפעולית, יעילות ועוד כמה יעדים, היא מקימה תאגיד עירוני שהוא יבצע את אותם תפקידים.
הראל גולדברג: הרשות המקומית מוגבלת בהקמת התאגיד לנושאים שהם בסמכות העירייה, זה נתון לרגולציה של משרד הפנים עצם הקמת התאגיד ולכן, לפי תפיסתנו, תאגידים עירוניים כפופים כמו הרשות המקומית להנחיות של משרד הפנים.
קריאה: אני אומר, לאור המחלוקת שיש פה בין התאגידים העירוניים, לפחות התאגידים העירוניים שבהם מדובר פה, לבין העמדה של משרד המשפטים, האם לא כדאי שהיועץ המשפטי לממשלה ינחה בנושא, יוציא הנחיה ברורה שתקבע את גבולות הכפיפות של התאגידים העירוניים למשרד הפנים?
הראל גולדברג: אנחנו מוכנים לבחון את זה.
הראל גולדברג: אם עד היום יש חוסר בהירות בנושא, אנחנו בהחלט מוכנים לשקול את הנושא הזה.
עוזי סלמן: אני רק רוצה לומר שבעצם אין מחלוקת.
עוזי סלמן: בין עיריית תל אביב לבין משרד הפנים ללשכת היועץ המשפטי לממשלה אין מחלוקת לגבי הנושא של התאגידים, ובנושא הספציפי הזה, אני לא יודע אם נאמר פה, אבל בעקבות פסק הדין במחוזי, הנושא נמצא על שולחנה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואם תצאנה הנחיות בנושא הזה ואני מניח שתצאנה, אז כמובן שהן יחייבו, ואם הן יקבלו את הביטוי שלהם בחוזרי מנהל כללי של משרד הפנים, העירייה מחויבת לגמרי למערכת הנורמטיבית הזאת והיא תפעל בהתאם להנחיות והעירייה תדאג שגם התאגידים שלה יפעלו כמו תמיד, כמו שהיא פעלה עד היום, שיפעלו באופן נורמטיבי ולפי כללי מינהל תקין.
עוזי סלמן: אני לא רואה פה מחלוקת, המחלוקת יכולה אם כבר להיות אולי בפרטים, זאת אומרת עד כמה צריך להגמיש את הנושא של הסוגיות---
קריאה: גם פה אין מחלוקת.
עוזי סלמן: בקשר לזה, לגבי חוזרי המנהל הכללי של משרד הפנים שהיו בנושא, להגיד שהם היו ברורים וחותכים, אני לא חושב שזה נכון, היתה אי בהירות מסוימת.
עוזי סלמן: באי בהירות הזאת העירייה וגם התאגידים הונחו על ידי העירייה לפעול באופן מסוים שתואם לדעתנו את חוזרי המנהל הכללי שהיו, אלא מה?
עוזי סלמן: בינואר 2009 יצא חוזר מנהל כללי אחרון שבעצם אסר באופן גורף על קבלת כרטיסים כחלק מהתמורה החוזית, והחל מאותו רגע אנחנו נכנסנו לאיזה שהוא מצב מאוד בעייתי, כי התאגידים, ונאמר פה על ידי היועץ המשפטי של התאגיד, שאני מסכים עם מה שנאמר כמובן, לגבי הצרכים של התאגיד באופן שוטף, כן לקבל כמות מסוימת של כרטיסים על מנת לחלק אותם, משיקולים שיווקיים, של תקשורת וגם מעבר לזה, אבל בצורה מבוקרת, מדודה, אחראית, וזו המטרה.
עוזי סלמן: בנושא הזה, לגבי העתירה שהוגשה, היא הוגשה על רקע אי הבהירות שהיתה בנושא, והיום זה באמת התגלגל לפתחו של בית המשפט העליון בערעור ואני מניח שבסופו של תהליך תצאנה איזה שהן הנחיות ממצות בנושא הזה וכולנו ננהג לפיהן.
עוזי סלמן: אם יהיו לנו השגות על ההנחיות האלה, אז גם כשיש השגות וזה לגיטימי שיש מחלוקות, כמו שלגיטימי שתהיינה מחלוקות בבית, גם לגיטימי שתהיינה מחלוקות בין הרשויות המקומיות לבין השלטון המרכזי, אז אנחנו יודעים את הדרכים לשבת מול השלטון המרכזי ולנסות ליישב את המחלוקות האלה ובסופו של דבר מתיישרים לפי מה שמסוכם ונקבע.
עוזי סלמן: אבל מבחינת עיריית תל אביב, כמובן שאנחנו שמרנו ונשמור על זה שהתאגידים שלנו יתנהלו בצורה נורמטיבית ועל פי כללי מינהל תקין, וחוזרי מנהל כללי, ככל שהם מחייבים אותנו ויש בהם אמירות לגבי איך צריך לנהוג, גם מבחינת התאגידים שבשליטתנו, הכל על דרך של הידברות והבנה.
עוזי סלמן: אנחנו כמובן מנחים את התאגיד לפעול בהתאם, וזה מה שהיה בעבר, זה מה שהיה לאורך כל הדרך, ואני מקווה שבעתיד באמת הדברים יתבהרו וכבר לא יהיה צורך הרבה בהמשך של איזה שהיא מחלוקת בנושא.
עוזי סלמן: חילופי יו"ר – היו"ר רוני בר-און.
רוני בר-און: אני מצטער, נכנסתי באמצע הדברים, אבל אני מרשה לעצמי לפנות אליך באופן אישי, אנחנו מכירים לא מהיום, אתה יודע את גודל הערכתי ליכולות שלך ולפועלך, אני מתקשה לראות שדברים מתנהלים מאז דוח הביקורת, אתה כמובן לא אחראי, אתה יחסית מכהן בתפקידך לא משך זמן ארוך, אם מותר לי בנימה אישית, למרבית הצער, אתה יודע על מה אני מדבר, לא יכול להיות שעיריית תל אביב כאורגן כל כך גדול תרשה לעצמך שמתחת לרדאר שלה ייצאו תקלות מהסוג הזה.
רוני בר-און: מכיוון שגם אני באתי מדיסציפלינות שנגעו פה ושם באירועי ספורט ובכספים הגדולים של הספורט, לפני הרבה שנים, אבל לא הרבה השתנה מאז, אני אומר לך שהתמונה היא תמונה קשה, ובידכם לסדר את הדבר הזה.
רוני בר-און: בסוף היום זה ארגון שכפוף אליכם, החברה כפופה אליכם, אתם הבעלים שלה, אתם בסוף היום שולטים בדירקטוריון שלה וזה לא יכול לעצור בחברה.
רוני בר-און: עיריית תל אביב לא יכולה להרשות לעצמה שבתחום השיפוט שלה ייקרו דברים מהסוג הזה.
רוני בר-און: אני מבקש ממך באופן אישי, עוזי, ואנחנו נקבע, אני כבר אומר, אולי אני עושה לא טוב, אני אומר את הסוף של הדיון הזה די בתחילתו, אנחנו נקבע ישיבה נוספת למעקב ואני ארצה לקבל תשובות הרבה יותר קונקרטיות מאשר או 'מטפלים', ו'המשנה ליועץ המשפטי' וכל הדברים האלה.
רוני בר-און: אני ארצה לדעת שניסינו, שהבאנו לאיזה שהוא מקום שבו אנחנו פותחים איזה שהוא מסד נתונים חדש בדרכי העבודה כדי שהביקורת תוכל לכוון אתכם, להסיט אתכם, לתקן אתכם ואתם שתדעו שלא מונחת איזה שהיא חבילה שאני מתקשה לראות ראש עיר מטפל בכל הדברים האלה, בסוף היום האחריות היא גם שלך, של מי שעומד בראש המערכת המשפטית של הארגון הגדול הזה.
רוני בר-און: צריך לתת את הדעת ולתת לנו תשובות יותר קונקרטיות ולהיכנס בכל הכוח לדבר הזה.
רוני בר-און: משרד האוצר?
רוני בר-און: כגודל הציפיות גודל האכזבות.
רוני בר-און: רשות המסים?
אמיר כהן: אני הייתי צריך להגיע---
רוני בר-און: אתה ער לעניין הזה שמתחת לרדאר שלכם פה מתנהל איזה עסק חומק מס?
אמיר כהן: כן, תראה---
רוני בר-און: התשובה היא כן, או התשובה היא כן ולא מעניין אותנו, או כן ואנחנו עושים עם זה משהו?
אמיר כהן: אנחנו עושים עם זה משהו, בוודאי שעושים, כמובן.
אמיר כהן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה צמוד עם מבקר המדינה, כמו בהרבה נושאים אחרים.
אמיר כהן: מה לעשות שכמעט בכל גוף שנבדק על ידי מבקר המדינה יש גם השלכות לענייני מס, כמו גם במקרה הזה.
רוני בר-און: זה מעציב אותך?
רוני בר-און: אני במקומך הייתי שמח.
אמיר כהן: אני מאוד שמח, תשמע, יש עוד מס.
רוני בר-און: חוץ מלחזק את מבקר המדינה, אתה עוד עושה משהו?
אמיר כהן: כן, לפי דוח הביקורת של מבקר המדינה המיסוי היה בסכומים שלא שיקפו באמת את השווי של הכרטיסים.
אמיר כהן: אנחנו, בעקבות דוח מבקר המדינה, לקחנו לעצמנו את כל החומר ממשרד מבקר המדינה וביקשנו מעובדים שלנו במשרד השומה שיעשו בדיקה מחודשת של כל הנושא הזה ואכן בעקבות הבדיקה הנוספת שעשינו, עשינו הליך מיוחד של פתיחת שומות, פתחנו את השומות ואנחנו הגענו באמת לתוצאות שונות ממה שהיו בשנה הקודמת.
אמיר כהן: הפקנו את הלקחים מכל הנושא הזה---
רוני בר-און: תסלח לי, אני כבר הייתי אחוז התרגשות כשפתחת את השומות, וברגע שפתחת את השומות, עזבת אותן והתפנית להפקת לקחים, ולמה לא גבית את הכסף שמגיע כתוצאה מזה שפתחת את השומות?
אמיר כהן: אתה מדבר על השומות הראשונות?
רוני בר-און: אני מדבר על הכל.
רוני בר-און: הציגו לכם תקלת מס, פתרתם אותה?
רוני בר-און: החזרתם את הכסף לאוצר המדינה?
אמיר כהן: כן, בוודאי.
אלון גלרט: אדוני, שילמנו סכום נכבד לרשות המסים.
רוני בר-און: אפשר להביא לי כובע, יש לי בלשכה כובע, כדי שאני אוריד את הכובע?
רוני בר-און: סליחה, אז תגיד את זה.