GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אני מציע לך, לפני שאת פותרת את בעיית הטיולים, תתעסקי בשאלה הרבה יותר כבדה, כמה משקיע המגזר הציבורי בתלמיד בתל אביב או באופקים או בנתיבות.
מירה קרני: זה חלק מהעניין.
רוני בר-און: ותודיעי לי בצלצול גדול כשתגיעי למספר שהוא פחות מפי שלושה, אז זה בשבילי יהיה יום חג.
רוני בר-און: וזה משהו שאני התחלתי לטפל בו כשר אוצר.
רוני בר-און: למרבית הצער ממשלות פה מתחלפות מהר מדי לטעמי, שלא הצלחנו.
רוני בר-און: הטיולים זה באמת ספיח של הדבר, ההשקעה הציבורית, לא הפרטית.
רוני בר-און: רשות הטבע והגנים, גב' תמי קרן.
רוני בר-און: כן, גברתי, בבקשה.
תמי קרן: רשות הטבע והגנים מזה כשנתיים לא עוסקת בפיקוח על טיולים מטעם משרד החינוך.
תמי קרן: הנושא עבר לארגון אחר, ואני מבינה מטעם משרד החינוך שהם משנים את הנהלים שלהם.
רוני בר-און: לאיזה ארגון?
קריאה: החברה שזכתה במכרז.
תמי קרן: אני לא יודעת מי זכה.
רוני בר-און: למה שנתיים הם לא עוסקים בזה?
תמי קרן: היה מכרז ורשות הטבע והגנים לא זכתה בו, זכתה חברה אחרת, ולכן מאחר שאני מבינה ממשרד החינוך ששונו הנהלים בנושא הפיקוח על טיולים, אני גם לא מעודכנת מה הם הנהלים, כי אנחנו לא עוסקים בזה.
רוני בר-און: טוב, תרשמי שאת צריכה תשובה.
רוני בר-און: החברה להגנת הטבע פה?
איציק עוזר: לנו אין מה להוסיף על מה שנאמר כאן.
רוני בר-און: אז אני מאוד מודה לך, היית אומר את זה משם, לא הייתי מטריד אותך.
רוני בר-און: מרכז השלטון המקומי, גב' אתי אלוני, ראש מינהל החינוך.
אתי אלוני: שלום, בוקר טוב.
אתי אלוני: אני מבקשת לומר מספר דברים ואחר כך אנחנו ביקשנו מראש מינהל הבטיחות בעיריית הרצליה, הממונה על הביטחון בעירייה, להציג כיצד עירייה---
רוני בר-און: את יודעת מתי יהיה היום המאושר של התלמידים ושל הגורמים האזרחיים?
רוני בר-און: כאשר מי שעוסק בבטיחות וביטחון ישמח להגיד בטיחות לפני ביטחון.
רוני בר-און: כולם ראשי מינהל ביטחון, אף אחד לא רוצה להיות ראש מינהל בטיחות.
רוני בר-און: ותראי את התוצאות, ברמת הבטיחות אנחנו מאבדים ילדים, וברמת הביטחון לפעמים גם מאבדים.
רוני בר-און: מישהו צריך לתת את ה---
אתי אלוני: זה מאותו שורש.
רוני בר-און: תשומות החיים שהבטיחות משלמת הן כאלה שלמרבית הצער צריך להכיר בזה שבטיחות זה לא סרח עודף של ביטחון, ההיפך מכך הוא הנכון.
רוני בר-און: כן, בבקשה, זו הערת ביניים.
אתי אלוני: ראש מינהל הביטחון והחירום במרכז השלטון המקומי.
אתי אלוני: אני מבקשת לציין שני דברים .
אתי אלוני: ראשית, ראשי הרשויות המקומיות רואים עין בעין עם משרד החינוך את החשיבות של קיומם של טיולים כחלק ממערכת החינוך.
אתי אלוני: אני חושבת שאף אחד מהיושבים כאן אין לו כוונה לייצר מגבלות דרקוניות שעד כדי כך לא יאפשרו או יגרמו למי מן הממונים להחליט שעדיף לא לצאת לטיול כיוון שזה גורר אחריו כל כך הרבה הגבלים, הגם שהכל צריך להיות כדי להחזיר את הילדים בשלום והחוויה היא חוויה לימודית, גם טיול הוא טיול לימודי ואנחנו רואים בהחלט את הערך המוסף שלו במסגרת המערכת הפדגוגית יחד עם משרד החינוך.
אתי אלוני: עם זאת אני רוצה לומר שאנחנו שותפים מלאים, קודם כל ראשי הרשויות, כשיוצאת שכבה לטיול והאוטובוסים נמצאים ברחבת בית הספר, אני לא אחת ולא שתיים רואה ראשי רשויות שבאים ומברכים את התלמידים וזה אחרי שנעשו הרבה מאוד מהלכים של בדיקות ושאלות האם האישורים הושגו והאם כל התהליכים שהיו צריכים לקרות קרו עד היום השמח שהילדים עומדים עם התיקים ברחבת בית הספר עם האוטובוסים, ואיך אומרים לי ראשי רשויות?
אתי אלוני: האמת שאנחנו כל יום בקשר עם מנהלת בית הספר לדעת שהיום הזה עבר בשלום וכשהם חזרו גם מחכה במגרש החנייה---
רוני בר-און: זאת אומרת ראש העיר בעיקר יותר אוהב את היום שהם חוזרים הביתה מאשר כשהם יוצאים לטיול.
אתי אלוני: בשלום.
אתי אלוני: בהחלט, הדאגה לילדים של כולנו.
אתי אלוני: אני רוצה לומר שאנחנו עדים לפעילות האינטנסיבית, המוגברת והמשפרת והמקדמת שעושה המשרד לנושא של בטיחות, אם זה מנהלת הטיולים, אם זה רכזי הטיולים בבתי הספר, אם זה קצין הביטחון או הרכז הממונה שעובר הכשרות בבתי הספר ויוצא לעניין הזה ונדרש לעניין הזה לא אחת.
אתי אלוני: ואני רוצה לומר, גם בשם ראשי הרשויות שלפחות עם חלקם שוחחתי לקראת הדיון הזה, שהם מבקשים להעביר מסר קודם כל של חשיבות רבה שהם מייחסים לעצם קיום הטיולים כמהלך פדגוגי, והחשיבות השנייה שהם מייחסים, לעמידה בכל תנאי הרישוי, הבטיחות, רישוי עסקי, בכדי להבטיח את שלומם של הילדים חזרה הביתה.
אתי אלוני: אני ביקשתי מאבי שיגיע כדי שבאמת איזה שהוא היבט של מה עושה העירייה כרשות לנושא הזה, כהיערכות שלה---
רוני בר-און: כערך מוסף של מה ש עושה משרד החינוך.
אתי אלוני: בהחלט, המשרד הוא הממונה.
אתי אלוני: אמרתי את זה בפתיחת דבריי.
רוני בר-און: זה מה שחשוב לי.
אתי אלוני: בוודאי, הוא עובד תחת הנחיות המשרד, אבל הוא עושה כערך מוסף נוסף, כעירייה, כרשות גדולה, שמוציאה לא מעט ילדים ותלמידים לטיולים במהלך השנה.
רוני בר-און: בבקשה, מר אבי ברויטמן.
אבישי ברוורמן: אני מסכים עם כבודו על הנושא של הבטיחות קודם, אבל בהגדרה קב"ט זה קצין ביטחון, אבל הבטיחות---
רוני בר-און: אני מכיר את ראש העיר שלך, היא אישה מאוד מבינה, יעילה ומהירה.
רוני בר-און: עד הישיבה הבאה תודיע לי שהחליפו לך את התואר לראש מחלקת בטיחות וביטחון.
אבישי ברוורמן: ועקב זה גם יש לנו ממונה בטיחות, בלי קשר לתואר שלי בנושא הזה.
רוני בר-און: מעבר לביטחון, הממונה הוא בבטיחות.
רוני בר-און: טוב, נעזוב את זה כבר.
רוני בר-און: בבקשה, דבר על הילדים.
אבישי ברוורמן: אנחנו כרשות הגדרנו שהנושא שלנו הוא כרגע מהרגע שהאוטובוס עזב את השטח ובשטח, מול מנהל הטיולים.
אבישי ברוורמן: יש להזכיר שיש נושא של רב"ט, שזה רכז ביטחון שהוא אחראי גם על הבטיחות.
אבישי ברוורמן: רכז בטיחות וביטחון בבית הספר, הצלחת לשכנע אותי, שהוא גם אחראי על נושא הטיולים, מעבר לרכז הטיולים שישנו במקום, כאשר הוא עובר הסמכה של משרד החינוך, הוא מקבל על זה תגמול והוא גם מנחה את רכז הטיולים בבית הספר.
אבישי ברוורמן: ברשות אמורה להיכנס תוכנת מנב"ס ביטחון של משרד החינוך, כרגע יש פיילוט באשקלון, רכשנו תוכנה שעוד רשויות משתמשות בה, שבית הספר, לפני צאתו לטיול, חייב להעביר לנו אינטרנטי את הטיול, מה מהותו, מה משמעותו, עם אישור של הלשכה של טיולים שמאשרים את הטיול, כמה אנשים מנושקים, כמה חובשים, כמה מנהלים את הטיולים, כמה מורים, כאשר בשטח, מדגמי, אני אומר, כי לפעמים יוצאים חמישה בתי ספר שאנחנו לא מצליחים לבדוק אותם, בודקים בשטח שהאוטובוסים, מה שלא דובר פה, עומדים בתקן, עזרה ראשונה, כל הציוד שנמצא שם, יחד עם רכז הביטחון והבטיחות שמגיע, בודקים את זה, כאשר ישנה הנחיה שאין שינוי טיולים בשטח ללא אישור הלשכה לתיאום טיולים והרשות עצמה, לידיעתנו.
אבישי ברוורמן: אם יש אירוע בשטח, אנחנו מיד מקבלים את זה ומטפלים.
אבישי ברוורמן: עם קצין הביטחון של המחוז, על כל אירוע שמתפתח בשטח בכל האזור במדינה, אנחנו עושים ישיבה, הפקת לקחים מה אנחנו מסוגלים, לפני כל ועדת חקירה שישנה או שממצה את זה לעומק, מיישמים את זה בשטח ומעבירים את זה אינטרנטי בתוכנה או במיילים לרכזי הביטחון, הבטיחות והטיולים שנמצאים בכל בתי הספר בעיר.
אבישי ברוורמן: החוברת, אני שמח שהיא יצאה, אנחנו נקבל אותה.
אבישי ברוורמן: כל בית ספר מקבל את חוזר המנהל הכללי, כאשר כרגע יוצא סיכום של חוזרי מנהל כללי לטיולים לכל בית ספר, בתיאום שלנו.
רוני בר-און: זו חזרה על מה שעושה השלטון המרכזי.
רוני בר-און: אני כמובן לא רוצה חלילה לרמוז שיש מקום שכל אחד וכל רשות וכל בית ספר יעשה שבת לעצמו.
רוני בר-און: אם יש מישהו שיודע שאחרי שהוא עומד בכל הדרישות של המשרד, יש לו עוד מקדמי ביטחון ומשמרת שבמשמרת ומשמרת שבמשמרת, על זה רק צריך לברך, אבל לחזור על כל מה שאומרת המנהלת הכללית ואומר ראש אגף הביטחון והבטיחות, אם הוא מרשה לי, במשרד החינוך, זה בסדר גמור, אני מניח שבעיריית הרצליה זה בא לביטוי יותר מאשר בעיריות אחרות, אם נבדוק את זה.
רוני בר-און: זה לא מפתיע.
רוני בר-און: סיימנו עם הממשלה.
רוני בר-און: ארגון 'בטרם'.
רוני בר-און: כן, גברתי, רק תגידי לי, הדל באלפי מנשה, 'בטרם', מה שמה?
אביטל אפל פנקס: 'בטרם' יקרה אסון.
אביטל אפל פנקס: 'בטרם' הוקם בשנת 1995 על ידי פרופסור יהודה דנון ורופאה, דר' מיכל חמו לוטם, שעבדה במיון ולמעשה ראתה שחלק ניכר מהילדים שמגיעים לבית החולים לא מגיעים בגלל מחלות, אלא בגלל תאונות.
אביטל אפל פנקס: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים, מדובר מדי שנה בממוצע בכ-144 ילדים שמאבדים את חייהם, עקב היפגעות---
רוני בר-און: בטיולים?
אביטל אפל פנקס: לא בטיולים, בכלל, עקב תאונות.
אביטל אפל פנקס: לא עקב מחלות.
רוני בר-און: אז מה תכלית הארגון הזה?
רוני בר-און: מה ייעודו בחיים?
אביטל אפל פנקס: ייעוד הארגון הוא למנוע תאונות בלתי מכוונות בילדים עד גיל 18, כאשר מדובר לא רק בתאונות דרכים, אלא גם בתאונות בבית, בפנאי, במרחב הציבורי.
רוני בר-און: תבורכו, מה יש לך לתרום לדיון שלנו?
אביטל אפל פנקס: אחד מהדגלים שארגון 'בטרם' שאנחנו מנסים להניף כבר מספר שנים הוא הקמה של מערך נתונים לאומי להיפגעויות, כאשר אותו מערך נתונים יכול להביא למניעה מכיוון שאפשר ללמוד הרבה מאוד למניעה מתוך התאונות שכבר התרחשו.
אביטל אפל פנקס: אנחנו כבר פנינו למשרד החינוך, אני יודעת שיש שם סך הכל כוונות, אבל זה עדיין בא לידי ביטוי, לאמץ את המלצות ארגון הבריאות העולמי, שהתאמנו אותן לארץ.
אביטל אפל פנקס: בעצם מדובר באיסוף של מספר שדות שמהם אפשר להפיק המון מידע על מנת למנוע תאונות.
אביטל אפל פנקס: לדוגמה, משפחת אביבי כאן נתנה את הדוגמה שרק מתוך תאונות בתקשורת אנחנו עלינו על זה וללא אותו מאגר נתונים אי אפשר היה לעלות כך, שבפארק המים חפץ מים אירעו בשנתיים וחצי כשש תאונות מאוד קשות.
אביטל אפל פנקס: אחד מהילדים עבר החייאה וכמעט בכל התאונות היה מדובר ממש במקרים מאוד קשים ובעקבות זה פנינו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משום ששלושה מהמקרים היו על מתקנים ברי תקינה רשמית ורישוי עסקים גם במועצה האזורית וגם במשרד הפנים.
אביטל אפל פנקס: כלומר ללא אותו איסוף נתונים אנחנו מאמינים שלא ניתן לעשות מניעה באותם מקומות שאפשר לעשות מניעה.
אביטל אפל פנקס: מכאן היינו מאוד שמחים שהוועדה באמת תצא בקריאה או בקשה מהמנהלת הכללית של משרד החינוך להטמיע את אותם שדות שארגון הבריאות העולמי ממליץ עליהם ולהתחיל לעשות ניתוח על פי אותו מערך נתונים.
רוני בר-און: טוב, תודה רבה לך.
רוני בר-און: המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל.
רוני בר-און: זה גוף חדש, שימור אתרי מורשת, נכון?
חומי נובנשטרן: לא, המועצה הוקמה ב-1984 על ידי ועדת החינוך של הכנסת.
רוני בר-און: אז אני כנראה התבלבלתי בדיון עם הכרזת אתרי מורשת שהיה בממשלה.
חומי נובנשטרן: כן, תכנית מורשת של הממשלה.
חומי נובנשטרן: עולה כאן נושא של בטיחות ומטבע הדברים לא לכך אני אתייחס, אני משערת שאנחנו זומנו לפרק אחר שכבוד היושב ראש העלה בנושא הפדגוגי.
חומי נובנשטרן: בחצי מלה, למי שלא יודע, המועצה לשימור אתרים, מעצם טיבה עוסקת כמובן בשימור אתרים מ-1700 ואילך, אבל יחד עם השימור הפיזי של המבנים, התפקיד הנוסף שקיבלנו ולקחנו על עצמנו זה נושא חינוך, כשהחינוך מתחלק לשניים.
חומי נובנשטרן: אגב, בסוגריים, אנחנו מקבלים את חסותנו ממשרד התרבות אבל יש לנו נגיעה בחלק מהפעילות שלנו למשרד החינוך.
רוני בר-און: ובעניין פיצול האישיות יטפל משרד הבריאות.
חומי נובנשטרן: אז כמו שאמרתי, יש לנו את הנושא של השיקום הפיזי, מניעת הרס אתרים וכולי, לנושא החינוכי, חלק מאותם המבנים שאנחנו משקמים מהווים לכולנו מרחבי למידה.
חומי נובנשטרן: המוזיאונים יושבים באותו חלק של אותם מבנים היסטוריים.
רוני בר-און: גב' נובנשטרן, אתם מרוצים מהתכנית הפדגוגית של משרד החינוך?
חומי נובנשטרן: לכאן אני מגיעה.
רוני בר-און: אז אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים, כי זה מה שמעניין אותי.
חומי נובנשטרן: המערכת לאחרונה יצאה בשתי תכניות, תכנית הליבה להכרת הארץ ואהבת המולדת ותכנית תרבות ישראל ומורשתו.
חומי נובנשטרן: רק מהשמות אפשר להבין את הקורלציה בין שתי התכניות האלה לפעילות שאנחנו מקיימים באותם אתרים שהם מרחבי למידה.
חומי נובנשטרן: בפועל מה שאנחנו מקבלים זה ש-20% מכלל המבקרים באתרים האלה הם תלמידים.
חומי נובנשטרן: אם המערכת היתה עובדת כמו שאנחנו היינו רואים לנכון, האתרים האלה יכולים להוות את כר הלמידה הטוב ביותר לגעת בעבר.
רוני בר-און: השאלה היא לא כמה מכלל אחוז המבקרים שלך הם תלמידים, אלא כמה מכלל אחוז המטיילים התלמידים מבקרים אצלך.
רוני בר-און: הנוסחה שאת הצעת היא מעניינת, לצערי, רק אותך, אותי מעניינת הנוסחה האחרת.
רוני בר-און: אני רוצה לדעת אם יש תכנית פדגוגית שצריכה לעסוק במאטריה שאת מופקדת עליה, כמה הם יודעים לשלב את זה בטיולים שלהם.
חומי נובנשטרן: אז לאור הנתונים שלנו, האחוז---
רוני בר-און: זה שאת יש לך פיצול אישיות בין משרד החינוך למשרד התרבות, במקום הזה, בוועדה, והצגתי את זה כנושא.
רוני בר-און: .. כי אם את סבורה שלא מקדישים מספיק ומדלגים עליכם ולא מקדמים אתכם, תגידי את זה פה ואנחנו נדע לדרוש שיסדרו את זה.
חומי נובנשטרן: כפי שאמר היושב ראש, זו התמונה, מדלגים עלינו, ויתרה מכך, אם כבר נקלעים לסביבה אז המדריך משאיר את התלמידים ברכבים ומסביר על האתר הספציפי בלי להיכנס אליו, כיוון שיש עלות לכניסה.
חומי נובנשטרן: העלות לכניסה היא לא גבוהה לעומת אטרקציות אחרות, אבל, שוב, אני לא נכנסת לזה, אבל התוצאה בשטח היא שחלק מהתלמידים המבקרים מבקרים באתרים האלה מתוך חלון האוטובוס.
רוני בר-און: זה חומר למחשבה גם בשבילכם.
רוני בר-און: תדאגו שהעלות לא תהיה גבוהה ואז יירדו מן האוטובוס.
חומי נובנשטרן: אדוני היושב ראש, העלות היא לא גבוהה לעומת האטרקציות האחרות.
רוני בר-און: את אמרת שבגלל העלות נשארים באוטובוס.
רוני בר-און: לא נקיים על זה דיון, הבנתי, יש בזה בעיה, אנחנו נבקש לשמוע על זה גם תשובות של משרד החינוך, ואם באמת העלות היא גבוהה, אז אנחנו נדאג ש...
רוני בר-און: עם כל הכבוד למורשת, אנחנו צריכים להתעסק גם בהווה ואם ההווה, חשוב שהוא יראה את המורשת, אז הם יתכבדו ויעשו מחירים לתלמידים, ואם לא, נמצא את שר האוצר שיממן את זה.
רוני בר-און: ועד ההורים הארצי, מר יהודה סקר, בבקשה.
יהודה סקר: שלום.
יהודה סקר: בוקר טוב, גברתי המנהלת הכללית, בוקר טוב אדוני היושב ראש, אני היהודי שאחרי 20 שנה בוועד הורים ארצי, יש בחירות בעוד חודש וחצי, ואני זה שגרמתי שיהיו בחירות ארציות.
יהודה סקר: יש אישור, גברתי מנהלת הוועדה, ניהול תקין על ידי השופטת ורדה אלשייך.
יהודה סקר: אני כבר מגיע, אדוני, כי מנהלת הוועדה אמרה שאין ועד הורים ארצי, אז יהיו בחירות.
יהודה סקר: אני רק רוצה להוסיף ככה, אדוני היושב ראש, צדקת.
יהודה סקר: אני השתתפתי בעשרות טיולים, יש לי חמישה ילדים והבן הגדול שלי הוא מפקד יחידת החילוץ של הערבה, אני השתתפתי בשני מקרים שתלמידים יצאו לטיולים ומה קרה בטיולים האלה.
יהודה סקר: זה אסון, אין הדרכה מספקת, ואתה צודק, אדוני היושב ראש, לא מדריכים את התלמידים.
יהודה סקר: אני השתתפתי בהכנות, לא מכינים, גברתי המנהלת הכללית.
יהודה סקר: בן הזקונים שלי יוצא לאילת והם נכנסים לים.
יהודה סקר: אני רוצה לשאול אותה איך זה קורה, יש אישור של משרד החינוך?
רוני בר-און: תודה רבה לך, מר סקר.
רוני בר-און: גב' מזרחי מהמרכז למחקר ומידע של הכנסת.
רוני בר-און: הבעיה שלי בעניין הזה זה שהנייר הזה שהכנתם, שיכול להיות שהוא מאוד מאוד חשוב, הגיע אליי הבוקר.
רוני בר-און: הנושאים שעולים על שולחן הוועדה מפורסמים, לפחות בצינורות הפנימיים של הכנסת, ברגע שהם נקבעים לדיון.
רוני בר-און: אם אתם חושבים שיש לכם לחוות דעה, תתכבדו, תגישו את זה במועד, לפחות מראית העין תהיה כזאת שאני אקרא את זה, שהגופים המבוקרים יקראו את זה, שאגף הביקורת יקרא את זה, שתהיה לנו איזה אבן בוחן לדיון, אני לא רוצה להשתמש במלים לועזיות.
רוני בר-און: אני אתן לך לדבר, אבל את צריכה לצאת מתוך הנחה שאני לא הספקתי להכיר את הנייר הזה, בין 8:30 שהגעתי לכנסת ל-9:00, כשהדיון הזה התחיל.
אנסטסיה מיכאלי: יש לי שאלה, את הדוח הזה הם מכינים בדרך כלל מרצונם, או שבדרך כלל חברי כנסת או מנהלות הוועדה מבקשים להכין את החומר?
אנסטסיה מיכאלי: כי זה לא קרה לי שמישהו מכין לי חומר כשאני יוזמת דיון, אני צריכה קודם כל לבוא אליהם ולבקש מהם.
רוני בר-און: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, יכול להיות שאת צודקת.
רוני בר-און: בהיכרות שלי עם מרכז המחקר והמידע, בהיכרות ובהוקרה הרבה, צריך לומר, שיש לי למרכז הזה, בכל פעם שביקשתי נייר עמדה קיבלתי ומקצועית הייתי מאוד מאוד שבע רצון מעבודת המחקר.
אנסטסיה מיכאלי: נכון, אין ספק.
רוני בר-און: במקרה הזה אני לא ביקשתי, יכול להיות שביקש את זה חבר כנסת שלמרבית הצער לא בא להשתתף בדיון, אבל יש לו אינטרס כי אחרת הוא לא היה מבקש את זה.
רוני בר-און: אני אתן לך להציג את זה, רק תצאי מתוך המגבלה שאנחנו לא מכירים את הנייר ותגידי את מרכז העניינים שאת חושבת שחשוב לנו לדעת בתמצית הזמן.
שרון סופר: בקצרה, לפני שהיא תציג חלק מהממצאים שאולי רלוונטיים פה לדיון, לשאלתך, חברת הכנסת מיכאלי, התבקשנו להכין את המסמך הזה לוועדה לזכויות הילד, שלא נקבע לו דיון.
שרון סופר: מהרגע שנודע לנו שבוועדת ביקורת מתקיים הדיון הזה בנושא של הטיולים חשבנו לנכון וביקשנו את מזמין המסמך, את חבר הכנסת זבולון אורלב, שכשנשלים את המסמך למועד הזה הוא יובא בפני הוועדה המכובדת.
שרון סופר: קיבלנו את הסכמתו, המסמך הושלם אתמול אחר הצהריים, נשלח לוועדה ונשלח גם למשרד החינוך.
שלי מזרחי: כפי ששרון באמת ציינה, המסמך נכתב לבקשת חבר הכנסת זבולון אורלב, הוא מתמקד בעיקר בהיבטי הבטיחות של הטיולים.
שלי מזרחי: אני רוצה להציג מעט נתונים אודות היקף הפעילות, היקף הטיולים המתקיימים במשרד החינוך.
שלי מזרחי: אנחנו מצאנו שבארבע שנות הלימוד האחרונות, שאותן בדקנו, חלה עלייה במספר הטיולים, כאשר בשנת הלימודים האחרונה התקיימו קרוב ל-100,000 טיולים.
שלי מזרחי: בד בבד עם העלייה הזו במספר הטיולים, חלה ירידה, ואת זה צריך לציין, בשיעור אירועי בטיחות.
שלי מזרחי: בשנת הלימוד האחרונה התקיימו כ-232 מקרים, כאשר כ-50% מתוכם מוגדרים כאירועים קלים, נקע ברגל, תחושה רעה או פציעה כללית.
רוני בר-און: עוד מעט אני אצטער שלא נתתי לך לפתוח את הדיון, אולי היינו מתנהלים באווירה הרבה יותר אופטימית.
שלי מזרחי: יש גם מסקנות.
שלי מזרחי: בהתייחס לרכזי טיולים, לדוגמה, שמר אלי שיש ציין, מהמסמך שלנו, וזה על פי נתונים שהועברו אלינו ממשרד החינוך, יש מחסור משמעותי ברכזי טיולים.
שלי מזרחי: אני רק רוצה ככה לסבר את האוזן, בהתייחס לבתי הספר היסודיים, לדוגמה במחוז חיפה, ב-77% מבתי הספר אין רכז טיולים או שהוא אינו מוכשר לתפקיד.
שלי מזרחי: במחוזות מרכז ותל אביב עומד האחוז על כמחצית מבתי הספר.
רוני בר-און: כן, זה די עולה בקנה אחד, זה לא פחות חמור ממה שעלה מהדוח.
שרון סופר: זה מצב עדכני.
אנסטסיה מיכאלי: יש לי שאלה למנהלת של משרד החינוך, האם יש תגובה של משרד החינוך בנושא הזה?
אנסטסיה מיכאלי: האם המורה צריך להיות מוסמך גם לבוא ולהיות רכז הטיולים?
רוני בר-און: חברת הכנסת מיכאלי, בזה בעצם התחלנו את הדיון.
רוני בר-און: אני הצגתי את הבעיות שעלו מהדוח ונדמה לי שגם אם לא השתדלתי להגזים במידת החומרה שאני רואה בדברים, הדברים היו ברורים שאני רואה אותם בחומרה, וגם המנהלת הכללית, שהיא, צריך לומר, כמובן לא אחראית לתקלה, היא רק זאת שתתקן את זה.
אנסטסיה מיכאלי: קודם כל צריך לברך אותה על התפקיד החדש.
רוני בר-און: בוודאי, גם בזה כיוונו לדעתך ועשינו כשלא היית פה.
רוני בר-און: אנחנו מאוד מקווים, את מכירה את דרכה של הוועדה, אנחנו לא באים הנה לא לצוד ולא לחרוץ דין ולא לכתוב דיסרטציות.
רוני בר-און: דוח מבקר המדינה עומד כשהוא עומד לעצמו, אנחנו מבקשים לקיים מעקב שוטף אחרי יישום ממצאי הביקורת, תיקון ככל שצריך, שינוי קריטריונים ותנועה לעתיד.
רוני בר-און: כך אנחנו רואים את תפקידנו.
רוני בר-און: לא להוסיף אש ושמן וגופרית על מה שכתוב בדוח, זה לא תפקידנו, לא כפי שאני תופס את זה.
שלי מזרחי: אפשר להשלים?
רוני בר-און: במשפט אחד.
רוני בר-און: אנחנו גם בשלב שבו חשוב לנו מה אומרים האנשים שבידם הכוח לתקן.
שלי מזרחי: אני רק רוצה להתייחס לתכניות הטיולים שאושרו על ידי ועדת הטיולים המחוזית.
שלי מזרחי: ממה שאנחנו מצאנו עולה שבמחצית מהמחוזות הוועדות לא התכנסו כנדרש בשנת הלימודים הקודמת, ובהתייחס לשנת הלימודים הנוכחית, אף מחוז לא קיבל מכלל בתי הספר, הן היסודיים והן העל יסודיים, את תכנית הטיולים.
קריאה: איך את אומרת את זה?
קריאה: זה בדיוק הפוך.
רוני בר-און: סליחה, רק רגע.
רוני בר-און: אומרת הגברת שלהבדיל מהביקורת, שיש לה כלי חקירה עצמאיים משלה, שהיא חיה מפי משרד החינוך והנתונים שהיא אוספת הם ממשרד החינוך ואם אלה הנתונים שהיא קיבלה, אין למשרד החינוך אלא לבוא בטענות לעצמו, אל תתקפו את השליח, מי שמסרו לה את הנתונים---
רוני בר-און: כן, גב' מזרחי.
שלי מזרחי: אז רק בהתייחס לזה אני אציין שאלה נתונים שהוגשו אלינו ב-20 בספטמבר 2011 על ידי מר אלי שיש ומר אריה מור.
שלי מזרחי: אני רוצה להתייחס לעוד סוגיה אחרונה, כאשר מתרחש אירוע בטיחות, משרד החינוך מבחין בין אירוע בטיחותי חמור ובין ליקוי שאינו חמור.
שלי מזרחי: אנחנו מצאנו שייתכן שכדאי לשקול מחדש את האירועים שנכנסים תחת כל אחת מההגדרות האלה, מאחר שישנם סיכונים שעלולים להוות סכנה לחיי אדם ו---
רוני בר-און: וגם התרענו וגם התריעה הביקורת ואנחנו הצטרפנו בהתרעה שלנו שמי שנותן את ההגדרה לדברים האלה לא צריך להיות זה שאחר כך ניצב מול הצורך להסביר את הדברים האלה.
רוני בר-און: כי סדר העולם הוא כזה שאני תמיד כשאני עושה תקלה גדולה, אני אומר, אופס, טעיתי.
רוני בר-און: כשאני עושה תקלה שממש בלתי ניתנת לתיקון, אני אומר 'סליחה', אבל גם אני צריך להגדיר אם זה 'אופס טעיתי' או 'סליחה'.
רוני בר-און: אז בעניין הזה אנחנו מכירים את דוח הביקורת ואני מבין שגם המנהלת הכללית סבורה כמוני והיא הצהירה על זה, שצריך שהוועדות תהיינה מורכבות על ידי מי שנקבע שהן יהיו מורכבות, ולא לתת ל...
רוני בר-און: אני לא רוצה לדבר על חתולים ושמנות, כי זה נשמע לא טוב, אבל צריכות להיות חומות סיניות בין אלה שמטפלים בעניין עצמו לבין אלה שבודקים וחוקרים את זה ומנהלים את דיון המעקב אחר כך.
רוני בר-און: כך אנחנו נצטרך לעשות.
רוני בר-און: שלוש דקות, רק ממש משהו שאתה לא יכול ללכת הביתה בלי להגיד ש'אמרו לא נכון' או 'חושבים לא נכון' או 'צריך לתקן'.
רוני בר-און: אני מבקש לא לעזוב את הדיון, אלא מי שצריך לצאת לדברים שהוא לא יכול לוותר עליהם, כי הדיון לא הסתיים.
אבנר אביבי: בבקשה.
אבנר אביבי: שמעתי קודם כל בקשב רב את כל הדוברים, והשאלה שלי היא דווקא למנהלת הכללית של משרד החינוך.
אבנר אביבי: היה נוהג לפני 20 שנה שהיתה החתמה של כל מורה שהוא אכן קרא את חוזר המנהל הכללי וביצע עובר לעשייה.
אבנר אביבי: אני בעצם טוען שצריך להחזיר את הנוהל הזה של החתמת המורים.
אבנר אביבי: אתם משפטנים, חלקכם, מי שיושב פה, יודעים שזו חובה חקוקה של שמירה בנאמנות כאפוטרופוס בשכר שהיא יותר מ שמירה של אב על בנו, והרי אנחנו לא באים לבקש עכשיו להוסיף אחריות על המורה, כי גם בלי שהוא יחתום על הטופס הוא חייב, אבל זה נותן את המחשבה, כי אדם שחותם על מסמך מסוים הוא חושב פעמיים לפני שהוא חותם.
רוני בר-און: זאת ההצעה הראשונה.
אבנר אביבי: הצעה שנייה היא בנושא הבטיחות.
אבנר אביבי: אנחנו יודעים ששר החינוך קבע שהשנה הזאת תעסוק בבריאות, אנחנו פנינו ופונים עוד פעם, שמשרד החינוך יכניס את הנושא הזה לתכנית הלימודים, שנושא הבטיחות, כמו שאתה כל כך ציינת במהלך כל הפגישה, יילמד בבית הספר ונרוויח מכאן עוד דבר, רבותיי, במקום ש-10 פקחים או 130 פקחים, אנחנו נרוויח עוד 300 זוגות עיניים שהם בקרים, כי מורה שמלמד על הוראות מסוימות לא יוכל להפר אותן כי התלמידים יידעו.
אבנר אביבי: אני חושב שההערה הזאת נאמרת ממקום של באמת איך אפשר לתקן.
אבנר אביבי: דבר לא פחות חשוב זה הנושא של ההרתעה.
אבנר אביבי: רבותיי, אמרתי את זה גם בתחילת הדברים, אין הרתעה, אין ענישה, ולמה יש ועדות רק כשיש אסון?
אבנר אביבי: למה לא מענישים ולא חוקרים מקרים שלא נגמרו באסון?
אבנר אביבי: למה מטייחים?
אבנר אביבי: יש עדיין המון מקרים, אנחנו הגענו דרך אתר ההנצחה שהקמנו, שהם מקרים שלא נגמרו באסון ומטייחים אותם.
אבנר אביבי: צריך ליצור הרתעה, שמנהל בית ספר ומורה שמוציא כיתה יחשוב פעמיים לפני שהוא מחליט לטלטל ולזלזל.
אבנר אביבי: לא ייתכן שהם יחזרו ללימודים יום למחרת כאילו לא קרה כלום ואנחנו, החיים שלנו נהרסו.
רוני בר-און: תודה רבה לך, מר אביבי.
רוני בר-און: אני רואה שאתה רוצה להגיד משהו, אני שואל מי אתה.
רותם זהבי: אני ממונה בטיחות ארצי במשרד החינוך.
רוני בר-און: טוב, אז אני מבין שהדיסציפלינה הזאת יוצגה פה ואם אתה משרד החינוך, אז אני לא מתערב בחלוקת הזמנים של משרד החינוך.
רוני בר-און: יש משהו שלא נאמר פה שאתה חושב שהדיון הזה לא שלם בלעדיו?
רותם זהבי: ראשית, הנושא של תשלומי ההורים.
רותם זהבי: בנושא הזה מטפל המינהל הפדגוגי, אבל מאחר ואני מרכז את כל הנושא של מעקב גם על נושא של מבקר המדינה וגם בנושא של ועדות בדיקה, אז אני אומר על הנושא של תשלומי הורים.
רותם זהבי: לכנסת הוגשה הצעת חוק לתקצוב של שירותי החובה והרשות בטיולים, בכללם על ידי המדינה.
רותם זהבי: ועדת השרים לחקיקה העבירה את ההצעה לדיון בוועדה בת שלושה חברים, שחברים בה המנהל הכללי של משרד החינוך, יושב ראש נציג אגף התקציבים באוצר ונציג ציבור, רואה החשבון משה ליאון.
רותם זהבי: בהתאם למוצע יתקדם המשך החקיקה.
רותם זהבי: זו התשובה לגבי תשלומי הורים.
רוני בר-און: מתי זה קרה כל הדבר הזה?
רותם זהבי: התשובה הזאת ניתנה לי על ידי חגית מאיר מ---
רוני בר-און: לא, מתי קרה האירוע המכונן הזה, שהממשלה עוד פעם הקימה ועדה?
רותם זהבי: נדמה לי במהלך הקיץ האחרון.
רוני בר-און: של 2011?
רוני בר-און: חשוב להדגיש.
רוני בר-און: שנים זה עניין קריטי.
רוני בר-און: ואת אומרת שיש החלטה?
רוני בר-און: אוקי, אז אנחנו נשמע מהמנהלת הכללית.
רותם זהבי: משפט אחרון.
רותם זהבי: אנחנו רואים את עבודת מבקר המדינה באופן רציני, עוברים סעיף סעיף, לומדים אותו, מפיקים לקחים ועוקבים אחר הטיפול בנושאים.
רוני בר-און: ואנחנו נבדוק אם זאת הצהרה שיש מאחוריה בסיס בשפת המעשה, או רק הצהרה לפרוטוקול.
רוני בר-און: כולם אוהבים לשבח את הביקורת ולהגיד שהביקורת היא מצוינת ואי אפשר בלי הביקורת, רק אנחנו רוצים לראות מתחת לזה גם מה קורה.
רוני בר-און: כן, גברתי המנהלת הכללית.
רוני בר-און: שמעת אני מבין שבקשב רב.
רוני בר-און: אני חוזר עוד פעם, עלייך המלאכה לגמור.
רוני בר-און: לא את היית כשהאבות המייסדים יצרו את התקלות האלה, אף אחד מהם לא רצה בזה, זה דחוף וזה חשוב וכמו שאמרתי לך, מה שיש תשובות כעת, מה טוב, אם לא, אנחנו נשוב וניפגש פה כעת חיה בעוד שלושה חודשים ואני ארצה לשמוע על מה שלא ידעת להשיב, אם את כבר כן יודעת להשיב, על מה שהתקדמנו, על מה שהלכנו אחור, ואם יהיו לך בעיות שתרצי שאנחנו נעזור לך, כמו אנשים אחרים במשרדים אחרים שלא נותנים לך להתקדם, גם את זה אנחנו יודעים לעשות.
דלית שטאובר: ביקשת התייחסות בנושא העלויות.
דלית שטאובר: גם הוועדה שישבה, בראשותו של דר' שמשון שושני ועם חברותו של משה ליאון, והביאה המלצות שמתחברות כרגע לדוח ועדת טרכטנברג, יש שם סעיף שעוסק בהקלת נטל התשלומים.
דלית שטאובר: הוא לא ייתן פתרון מלא לסוגיה, אבל הוא יקל במעט את נטל התשלומים ובכלל זה גם את נטל התשלומים על הטיולים, אבל אין כרגע פתרון לסך הכל העלויות של הטיולים שאלה הם תשלומי רשות, שמאושרים, דרך אגב, על ידי ועדת החינוך של הכנסת.
דלית שטאובר: ההתייחסות לאתרי מורשת, כפי שעלתה פה – הם נכללים בתכנית.
דלית שטאובר: יש התכוונות גם בנושא הזה, משום שהתכנית של הממשלה, חלק ממנה, המשרד ביקש להתנות את התקציבים שעוברים לאתרי מורשת בהוזלה של 50% על כרטיס הכניסה כדי שנוכל יותר לבקר באתרים האלה, וכבר אנחנו מקדמים את הנושא הזה.
דלית שטאובר: שמעתי את הרעיונות שעלו כאן, אני אקח אותם לתשומת לבי, אבחן אותם, גם הנושא של ההגדרות מחדש של הליקויים, כפי שעלו כאן, גם הנושא של המורים שמוחתמים.
דלית שטאובר: כל הדברים האלה הם דברים שנראה לי שאפשר ליישם אותם ואני אעדכן בפעם הבאה בהקשרים האלה.
דלית שטאובר: בכל מקרה, אני רק רוצה, למען הסר כל ספק, לומר שזה נושא שאנחנו מתייחסים אליו בכל כובד הראש.
רוני בר-און: חשוב וטוב שכך.
אנסטסיה מיכאלי: אם אפשר לציין שאנחנו, עם חבר הכנסת זבולון אורלב, יזמנו חוק לגבי תשלומי ההורים, שהוא גם כולל תשלומים לספרי לימוד, גם לטיולים.