GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הראל לוי: עכשיו התשתית אצלנו, אני גר בדרך לכרמל זה גבוה מופעלים משאבות על מנת לדחוף את המים למעלה עשינו בדיקה מגיע אלי מים בלחץ של בין 10-12 אטמוספרות פי 3 ממה שאני צריך.
הראל לוי: לא טוב?
הראל לוי: תעלו לגג אני בבוקר מתחת לכל דוד שמש רואה שלולית.
הראל לוי: מהלחץ שיש בלילה אתה רואה שלולית אשכרה.
יואל חסון: עושים את הכול כדי שיזרום לנו בבוקר מים על הגג.
הראל לוי: ממה נובע הספירה הזו?
הראל לוי: זו ספירה חוזרת אנחנו לא השתמשנו במים לא הייתה נזילה לא גניבה לא השקינו גינות ולא רחצנו מכוניות אין לי אוטו.
הראל לוי: עכשיו זה ספירה חוזרת המים עברו בשעון וחזרו כשאנחנו ישנו השעון עבד זה מה שהיה במערכת.
הראל לוי: הגרסה השנייה, תקשיבו טוב.
הראל לוי: יש שני תעריפי מים מחייבים אותנו אז כל חמישה נפשות על כל נפש יש חמישה קוב לחודשיים נכון?
הראל לוי: התעריף הראשוני המחיר של זה הוא בסביבות ה 8 שח עם הביוב אצלי.
הראל לוי: התעריף השני הוא בסביבות 12- 12 ומשהו שקל .
הראל לוי: כשהחזירו לי כסף אני אומר לו למה לא החזרת את הכול ?
הראל לוי: הוא אומר לי תשמע הם חייבו אותי זה מעבר לצריכה המשפחתית הם חייבו אותי בתעריף הגבוה הם החזירו לי לפי התעריף הנמוך בקיזוז החלק של הביוב מהתעריף.
הראל לוי: יורד לסוף דעתי?
יואל חסון: לא לפי החוק, לפי הכללים שמועצת הרשות קבעה!
יואל חסון: אל תגידו לי לפי החוק יש הבדל בין חוק לכללים שמועצת הרשות קבעה אני מבקש מכם.
חנה פרנקל: האדון הנכבד מעלה בעיה שהדיון בוועדה התחיל, זה האמינות של מדי מים זה כנראה ההסבר היחיד.
יואל חסון: אלף אל תגידו לי אחראי בית זה כללים של מועצת,
הראל לוי: משפט אחרון, הוועדה הזו אני מאד מבקש גם עלה כאן הנושא של מכון התקנים שהמדים משתוללים, עד שימציאו מדים חדשים אני מבקש שאולי אם יש כוח לבית הזה שהתאגידים ירכיבו שסתום על חוזר בכל בניין .
יואל חסון: מי את, גבירתי?
חנה זיכל: היועצת המשפטית של מי כרמל, אני רוצה להגיב במילה.
חנה זיכל: דיברת על חוק לא חוק תאגידי המים והביוב ברגע שמועצת הרשות קובעת כלים לתעריפים שמחייבות את התאגידים לגמרי כמו חוק מחר יבוא מבקר המדינה ויבדוק את התאגידים ואת הפעילות שלהם ויגיד למה נתת פה הנחה ולמה נתת שם הנחה זו ביקורת שכבר היום הם נתונים בה שתאגיד מגיע מנכל תאגיד יושב מול צרכן שיש לו בעיה אמיתית ואין לו פתרון לתת הוא בא ליועצת המשפטית ואומר רגע מה כתוב בחוק?
חנה זיכל: היועצת המשפטית אומרת לו בחוק בכללים מחייבים כמו חוק זה תקנות הכללים האלה אומרים לו מותר לך לעשות כך וכך ללכת לקראתו וכך אנו אומרים עשרה שקלים לעומת עשרים אלף שקל חוב.
חנה זיכל: לא מסייע לנו.
חנה זיכל: דרשנו שיאפשרו שיקול דעת מינימאלי לתאגידים כדי שכשמנכל יושב מול צרכן הוא יוכל -
יואל חסון: אני מודה לך תודה.
יואל חסון: נשרי , מילה.
יוסי נשרי: היה דיון בועדת הכספים של הכנסת על סוגיית הנושא של אנשים עם מוגבלויות וגברת חנה התחייבה בפני היו"ר אדון גפני שיש לה אפשרות למנוע את המהלך המשפטי נגד אנשים עם מוגבלויות כלומר יש להם כוח מספיק ללכת ולתת את אותם הקלות לאנשים שיש להם בעיות כלומר בידה לעשות את השינויים האלה.
חנה פרנקל: אנחנו דיברנו על הקפאה זמנית ואחרי זה,
יואל חסון: סליחה, לא להעיר,
נור אלדן: מאחר שהוזכרתי גם באופן אישי ונמצא ואני שומע וגם צולמתי בהסתר ולא חשוב, יש אי דיוקים לא מעטים בגרסה שנאמרה ע"י האזרח אבל יחד עם זאת מאחר שהנושא הזה גם עלה בכלבוטק בתחקיר אלף הוא נבדק באופן ספציפי אני רוצה להתייחס לסוגיה של על פי משפט הדין.
נור אלדן: נכון ישנה בעיה, ברגע שיש לך בעיה באיזה שהוא חשבון שבהנדסית אתה לא יכול לתת לזה איזה שהוא מענה פיזי ופיזיקאלי לתת פתרון פה נכנס השיקול דעת שאני לוקח אותו על עצמי ולקחתי אותו על עצמי.
נור אלדן: אופן הזיכוי הוא זיכוי שנעשה ע"פ הכללים ולא ע"פ שום דבר שאני יכול להמציא אותו.
נור אלדן: בהקשר של תאגיד מי כרמל, קיים שנה וחצי הבעיות של לאון בלום 37 איפה שהאדון היה קיימים גם לפני קום התאגיד יחד עם זאת גם מונים לא הוחלפו לפני הקמת התאגיד והתאגיד החליף אותם.
נור אלדן: הסדר הגביה בין העירייה זה הסדר שנכפה ע"י התאגיד, התאגיד לא אהב אותו ולא אוהב אותו נכון להיום אבל זה הסדר שזה נקרא לעבור במידה חלקה ביותר את הקמת התאגידים ואמור להסתיים בעוד שנה וחצי ואני מקווה שבאמת אז התאגיד יקבל את האחריות המלאה .
יואל חסון: טוב , תודה רבה אני מבקש לסכם את הדיון ולהגדיר את החלטות הוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: קודם כל צריך לומר שבהחלט צריך להגיד את זה בצורה ברורה שהנושא הזה הוא נושא שכל תאגידי המים הוא דבר חדש בנוף הישראלי מבחינת החלטה שהתקבלה ויורדת לביצוע וכמו כל דבר חדש יש בו ליקויים ומתברר שיש בו ליקויים לא פשוטים שחלקם ליקויי התארגנות וחלקם ליקויים בסיסיים וחלקם ליקויי עבר שהמערכת צריכה היום במסגרת הראייה של היום שהיא יכולה לעשות סוג של פוסט מורטם סביר לבוא ולבדוק ולראות איפה התקלות איפה הדברים לא עובדים איפה נעשים בצורה לא נכונה.
יואל חסון: העובדה שתחקיר כלבוטק עורר את העניין באופן ציבורי הוא קודם כל כמו שאמר השר זה שרות חיובי לאזרח ואנחנו מנסים מהדבר הזה להמשיך ולמנף את זה כדי שהמציאות תשתנה ותהיה בסוף לטובת אזרחי מדינת ישראל יש לנו מצד אחד את האינטרס הלאומי להשתמש במשאב הזה של המים בצורה חכמה ונכונה ולטפל גם בתשתיות שמובילות אותו ולעשות אותו בצורה יעילה ומצד שני יש לנו גם את האינטרס הלאומי להעביר את זה לציבור גם במחיר סביר במחיר הוגן ובצורה של שרות יעיל וצריך גם להגיד בצורה אמיתית הנושא הזה של אמון הציבור הוא דבר חשוב אמון הציבור במערכת הזו זה דבר חשוב וצריך להביא אותו בחשבון ולכן יש פה כמה דברים שאנחנו כוועדה מבקשים להחליט ולסכם.
יואל חסון: קודם כל אנחנו מקבלים את דבריו של השר את העובדה שהוקמה ועדה מקצועית שאמורה לבחון את כל הממצאים שהיו ג בתחקיר וגם ממצאים אחרים שאני מאמין בידי המשרד ולבדוק אותם גם בהיבט המקצועי ובהיבט המעשי אנחנו מתכוונים כוועדה לביקורת המדינה לעקוב אחרי עבודת הוועדה הזו לבקש ברגע הבנתי שאמורות להיות לה מסקנות ביניים בקרוב אחר כך יהיו לה מסקנות נוספות.
יואל חסון: אנחנו כוועדה לביקורת המדינה נעקוב אחרי הנושא הזה ונוודא שהוועדה הזו גם עובדת וגם מוציאה מסקנות וגם מיישמים אותם בשטח.
יואל חסון: בנוסף, צריך לומר הנושא של השסתום האל חוזר זה נקודה שהיא מבחינתי עקרונית ולדעתי אגב היא לא רק עקרונית במובן של העלות והחיוב אלא מבחינת בטיחותית.
שמואל גולן: אנחנו בדקנו את העניין , לפני שנה בדקנו את סוגיית איכות המים וזה אחד הכלים לשמור על איכות המים למנוע חדירת של מים שמזוהמים.
יואל חסון: לכן הוועדה לביקורת המדינה מבקשת לקבל מרשות המים או החלטה שרשות המים בזמן סביר תוציא החלטה בתקנות ונהלים שהשסתום הזה הוא מחייב מחייבים להתקין את השסתום הזה בכל השעונים כברירת מחדל במידה ולא תחליטו את ההחלטה הזו אתם לא מקבלים את הבקשה הזו שלנו תצטרכו לתת לוועדה הסבר בכתב מדוע אתם חושבים שלא נכון להתקין כברירת מחדל שסתום אל חוזר במערכות המים שלנו.
יואל חסון: אני יגיד לך יותר מזה עד ספטמבר אנחנו הרי נעקוב אבל עד ספטמבר אנחנו רוצים הוועדה לביקורת המדינה תשובה על נושא השסתום האל חוזר או שתודיעו לנו שאתם מיישמים ומוציאים אותו כברירת מחדל שמחייבת התקנה או מצד שני תסבירו למה לא.
יואל חסון: להכניס את זה למערכת המים של מדינת ישראל זה המשמעויות הנדרשות מהדבר הזה.
יואל חסון: בנוסף, אני מבין היום וכולנו מבינים היום וחבל שזה באמת לא נעשה קודם אבל כנראה שניכנס למציאות חדשה ולעולם חדש שבו הוועדה לביקורת המדינה תמליץ בפני מליאת הכנסת מה שאני מאמין שהיא תקבל החלטה להכניס את תאגידי המים תחת ביקורת מבקר המדינה כגופים מבוקרים אני מאמין ואני אומר את זה גם ברמה הציבורית שאני מאמין שכאשר התאגידים יהיו מבוקרים יהיו גוף מבוקר ע"י מבקר המדינה אני משער ומאמין שזה גם יעזור לגופים האלה עצמם להשתפר ולשפר ולהפוך להיות הרבה יותר יעילים והרבה יותר חכמים יחד עם זאת מצטרף גם העניין שצריך לשקול בכובד ראש את נושא צמצום מספר התאגידים אני לא חושב שניתן היום לחזור אחורה בעניין התאגידים בכלל ולבטל אותם אני לא חושב שגם נכון ואני גם לא חושב שזה אפשרי אני חושב שזה רק יסבך את העניינים .
יואל חסון: אבל כן צמצום התאגידים זה תהליך מקצועי שצריך להיכנס אליו להביא אותו למצב יעיל עוד פעם כדי גם להביא למצב שהשרות יהיה יותר טוב אבל גם להביא בסוף שיהיו תאגידים שישתמשו יהיה צמצום כסף והכסף הפנוי באמת ילך לטובת שיפור התשתיות עוד מרכזי התפלה עוד דברים שיהפכו את נושא המים אצלנו למשהו שייתן לנו ביטחון שיש לנו מים לדורי דורות וזה דברים שצריך להתעסק בפיתוח כל הזמן ולכן צריך גם את הכסף לדבר הזה.
יואל חסון: אני מבקש עכשיו להקריא את החלטות הוועדה באופן פורמאלי.
יואל חסון: אני מבקש לאשר את סיכום הדיון בנושא העמדת תאגידי מים וביוב לביקורת המדינה לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה תשי"ח 1958 נוסח משולב.
יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מחליטה להעמיד בפני הכנסת הצעת החלטה לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה התשי"ח 1958 נוסח משולב לפיה כל תאגיד המספק שרותי מים וביוב שהוקם לפי חוק תאגידי מים וביוב התשס"א 2001 יועמד לביקורת מבקר המדינה.
יואל חסון: הוועדה ממליצה לכנסת לאשר את נוסח החלטה כאמור.
יואל חסון: אני מעלה להצבעה, מי בעד הנוסח הזה להעביר אותו למליאה כפי שהקראתי ?
יואל חסון: הצבעה בעד – כולם נגד- אין נוסח ההחלטה אושר פה אחד.
יואל חסון: פה אחד, ואני אחתום על ההחלטה הזו ליו"ר הכנסת.
יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות בישיבה תודה רבה.
יואל חסון: אני מתכוון לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא אחד שהוא מחולק קצת לכמה קטעי נושאים או קטעי סעיפים בסדר היום שאנחנו אחר כך נאחד אותם שזה בעיקרון העניין הזה של מצבם, כפי שהגדירו את זה בהצעה לסדר היום גם חברת הכנסת אורית זוארץ וגם חבר הכנסת, רוברט טיבייב, שניהם מקדימה, שהגדירו את ההצעה שלהם כך: מצבם הקשה והעגום של הקשישים בישראל.
יואל חסון: זה מצטרף גם לדיון בנושא של דו"ח מבקר המדינה שמדבר על מתן שירותי סיעוד לקשישים בקהילה.
יואל חסון: גם בנושא הזה אנחנו ניגע.
יואל חסון: אני רואה שיש פה גם כן הצעה נוספת של חבר הכנסת דב חנין באותו נושא וגם בנושא של טיפולי בית שמספקות קופות החולים לקשישים.
יואל חסון: אני קודם רוצה לברך את חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה דרך נשיאות הכנסת והביאו אותו לדיון בוועדה על עניני ביקורת המדינה.
יואל חסון: נגיד בצורה אולי כנה, הנושא של קשישים הוא אינו נושא סקסי, אנשים לא נוטים גם בכנסת להתעסק בו יותר מדי, זה לא כיף להתעסק בעניין הזה, אבל אני חושב שמדינה שלא יודעת לטפל באזרחים הוותיקים שלה בקשישים שלה היא מדינה שבאמת אין לה בעיניי זכות מוסרית להתקיים כחברה תרבותית ונורמאלית.
יואל חסון: אני חושב שאנחנו כולנו, אני אומר את זה דווקא אולי כצעיר ביותר בעולם הזה, כמעט, אני חושב שאני לפחות חונכתי על כך שהאנשים הוותיקים הקשישים, מעבר לעובדה שדווקא במדינה שלנו, בייחוד של המדינה שלנו ובייחודיות שלה שהם לקחו חלק בהקמת המדינה שלנו והם עשו את הדברים שבאמת באמת אני לא יודע אם הדור שלנו היה מסוגל לעשות ולעבור, שבאמת אנחנו חבים להם חובה גדולה, אנחנו באמת צריכים להעריך ולכבד אותם ולהתייחס אליהם בצורה הטובה ביותר.
יואל חסון: יש המון דברים שאנחנו עדיין לא עושים טוב, אני אישית חושב ומחכה לראות, וזאת דעתי האישית כבר הרבה שנים, מתי תהיה הממשלה הראשונה לדוגמא שתהיה אמיצה מספיק להצמיד את קצבאות הזקנה לשכר מינימום, למי שאין להם הכנסות אחרות.
יואל חסון: אני חושב שהעובדה היום שמצפים מאנשים להתקיים מקצבת הזקנה זה פשוט ללעוג להם, לא לכבד אותם ולחיות בפלנטה אחרת לחלוטין.
יואל חסון: מי יכול להתקיים מקצבאותהזקנה האלו?
יואל חסון: מי שאין לו שום הכנסה אחרת, אני מדגיש.
יואל חסון: מי שזכאי לפנסיות אחרות וזכויות אחרות זה עניין אחר, אבל מי שאין לו משום קצבה אחרת ומצפים שיחיה מהקצבה הזו, זה באמת דבר שאותי כאזרח המדינה מביש ובודאי כחבר כנסת.
יואל חסון: אני לועג לזה, אני אומר על זה שזה לא ממשלה זאת או אחרת, זה כל הממשלות, אבל אף אחת לא היתה אמיצה מספיק לקחת על הגב שלה את העול הכספי הגדול הזה.
יואל חסון: זה לא פשוט באמת, אבל לקחת את זה ולקבל החלטה שקצבת הזקנה תהיה קצבה שניתן להתקיים ממנה, ומה שעולה בראשי ובדעתי זה העובדה שבאמת אפשר להצמיד את זה לפחות לשכר מינימום, שבקביעת השכר מינימום המדינה קובעת שזה המינימום שאדם צריך כדי להתפרנס.
יואל חסון: אז מה אם הוא גמלאי?
יואל חסון: אז הוא צריך פחות, או אם הוא אדם קשיש, הוא צריך פחות?
יואל חסון: יש לנו קבוצה גדולה מאד של קשישים, הרבה מיוצאי חבר העמים וגם אחרים, שלא צברו זכויות פנסיה ואין להם הכנסות אחרות והם מתקיימים היום מהקצבאות האלו .
יואל חסון: ונכון שזה עומס כספי אדיר על אוצר המדינה, אבל צריך לקבל החלטה אחת ולתמיד בעניין הזה.
יואל חסון: אני מקווה שתהיה ממשלה אמיצה לעשות את זה, אני בוודאי היום, כאיש אופוזיציה, קשה לי לקדם ולהוביל מהלכים, ומהלך כזה ברור שהוא לא יעבור ואני מקווה מאד שתהיה לי הזכות ממקומות אחרים להלחם ולקדם ולהשיג את היעד הגדול הזה של הצמדת קצבאות הזקנה, לפחות לשכר המינימום.
יואל חסון: הנושאים האחרים פה שאנחנו נדון בהם: יש פה דו"ח מאד מעניין של מבקר המדינה בנושא של שירותי סיעוד ובכלל ביחס לקשישים, גם בקהילה וגם בכלל.
יואל חסון: אנחנו נטפל בדבר הזה.
יואל חסון: אני רוצה בשלב הראשון לתת לחברי הכנסת להציג את ההצעה לסדר מצידם, לאחר מכן נשמע את נציגי מבקר המדינה בהתייחסות לדו"ח שלהם, ואחר כך נמצאת איתנו כמובן מנכ"לית המוסד לבטוח לאומי, ואנחנו נפתח פה דיון ונתקדם.
יואל חסון: לפי הסדר, חברת הכנסת זוארץ הראשונה, הציגי את הנושא בבקשה.
אורית זוארץ: בוקר טוב, כבוד יושב הראש.
אורית זוארץ: אני בקשתי להעלות את הנושא לסדר היום ולדון בו בוועדה לביקורת המדינה.
אורית זוארץ: הדו"ח מדבר בעד עצמו ואני חושבת שהדו"ח הוא טיפה בים לעומת מצבם הקשה של הקשישים ולא רק בפן הסיעודי, אני חושבת שההתייחסות של מדינת ישראל לקשישים ולניצולי שואה היא מתחת לכל ביקורת, אנשים חיים בתת תנאים, בדרך כלל זוכרים אותם ביום השואה אבל זה לא רק יום השואה, היום שאנחנו צריכים לתת מענה לקשישים וניצולי שואה, אלא במשך כל השנה ולצערי הרב המערכות הן מערכות דורסניות, בירוקרטיות, מאלצים את הקשישים ואת הגמלאים הלוך ושוב הלוך ושוב אל מול רשויות המדינה ואנחנו מקבלים עשרות פניות מדי שבוע מבני משפחותיהם.
אורית זוארץ: הם אפילו לא מצליחים להגיע אלינו, כי השירותים לא מונגשים, וכשאנחנו פונים לבדוק איך אפשר להנגיש את השירותים אז במרבית המשרדים, אגב לא רק בנושא הקשישים, מדובר על הנגשה באינטרנט וחלק לא מבוטל מהקשישים והגמלאים אין להם שום נגישות לאינטרנט והם נאלצים להסתמך על בני משפחה קרובים ועדיין בתוך המערך הזה במקרים רבים מאלצים אותם גם להגיע פיזית ולא מנגישים את השרות אליהם הביתה.
אורית זוארץ: יש כאן איזשהו פער שנוצר לאורך השנים בין העידוד לטפל בקשישים במסגרת הבית, הקהילה, את אותו פער אנחנו רואים גם עם אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, וכל הפרויקטים היפים עם הכותרות, עם הפנים לקהילה מתרסקים לתוך המציאות, גם של הקשישים, ואני מציעה לך גם לקיים דיון על אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים וילדים עם צרכים מיוחדים, הם נתקלים באותה בעיה.
יואל חסון: יש לזה גוף מתכנן שאמור לטפל בקשישים במדינת ישראל?
אורית זוארץ: יש את המשרד לענייני קשישים, גמלאים.
אורית זוארץ: אני חייבת לומר שבמשרד לענייני גמלאים שהוקם בתקופה שקדימה היתה בראשות הממשלה, ההתייחסות לניצולי שואה נעשתה פעם ראשונה לפני שלוש שנים.
אורית זוארץ: אני חושבת שזה רק מדבר בעד עצמו על סדר העדיפויות העגום והמצער של מדינת ישראל.
אורית זוארץ: רק אחרי שקמה איזושהי זעקה, ככה מחלקים קצת אקמול, מרגיעים את כולם ועושים איזשהו שינוי.
אורית זוארץ: אני חושבת שציר נוסף שצריך להתייחס אליו זה הגריסה של הקצבאות.
אורית זוארץ: הקצבאות אל מול יוקר המחיה.
אורית זוארץ: רק הבוקר דברו על עלייה מאד מאד דרסטית, עליית מחירי המוצרים ומוצרי הצריכה בשנים האחרונות, איך מתמודדים הקשישים והגמלאים אל מול המציאות הזאת, שוב אני אומרת, עם הגמלה העלובה והמבזה הזאת.
אורית זוארץ: אני בהחלט מסכימה איתך שצריך להצמיד את קצבת הזקנה לאיזשהו סכום ריאלי שבאמצעותו הם יוכלו להתקיים ולא רק להיעזר בילדיהם, כי אני מכירה הרבה מאד קשישים שנעזרים בילדיהם.
אורית זוארץ: אנחנו מרגישים את זה כדור ביניים, אנחנו סיימנו לטפל בילדים שלנו ועכשיו אנחנו מתחילים לטפל בהורים שלנו ואותו סכום שאנחנו לא משלמים היום למעונות היום וגני ילדים אנחנו משלמים למסגרות ולמערכות שמטפלות בהורים.
אורית זוארץ: אז זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת ואני מברכת על קיום הדיון ואני אשמח לשמוע את התשובות של הגורמים המוסמכים לכך, וכמובן להציג מטרות ויעדים לנו, לוועדה, כדי שנוכל לבחון אותה בפרק זמן סביר ולעקוב אחרי זה מקרוב.
אורית זוארץ: ושוב אני מברכת על קיום הדיון.
יואל חסון: חבר הכנסת טיבייב בבקשה.
רוברט טיבייב: לא רק בעקבות הדו"ח של המבקר, אני נתקלתי באנשים האלה כי הייתי חבר מועצת העיר באופקים, והבנתי די מהר שהעשייה היא באמת מאד קלושה למבוגרים ואני זוכר את הפניות הרבות ואת התלונות לגבי בטוח לאומי ששולחים לגבי הקצבאות את האנשים בשביל לבדוק אותם אנשים, שולחים להם גברים ואותם גברים מבקשים מהנשים לבדוק איך הם מטפלים בשירותים ומחליפים בגדים, דברים ממש מבישים, ואני זוכר את עצמי כילד עוד, בבית היה איזשהו סרט ברגע שסטלין גירש את הצ'צ'נים וממש הכניסו אותם לרכבות, סגרו את הדלתות, והדבר הכי מעניין, רובם מתו, מסיבה אחת פשוטה וסליחה על הביטוי- הם התביישו ללכת להשתין בתוך רכבת.
רוברט טיבייב: זה המצב, אני חלילה וחס לא רוצה להשוות.
רוברט טיבייב: איך אפשר לשלוח גבר לבדוק את האשה, המוסד לבטוח לאומי, זה דבר לא מקובל על הדעת וזה קורה במדינת ישראל.
רוברט טיבייב: ועוד הפעם אני ישר זוכר את הסרט שראיתי אז.
רוברט טיבייב: אני מתנצל אם פגעתי במישהו, אבל כך אני מקבל את הדברים.
רוברט טיבייב: אני כבר לא מדבר על מה שאורית זוארץ אמרה, שמזכירים את ניצולי השואה רק בימים מסוימים בשנה, גם פה טפלתי וקבלנו איזה שהן תרופות לניצולי שואה והן היו פגי תוקף.
רוברט טיבייב: יש לי הרגשה שסביב המבוגרים יש תעשייה, ממש תעשייה שלמה של ממש במילים פרועות דברים מבישים ואני מסכים בהחלט עם אורית זוארץ שצריך להרים את הקצבאות.
רוברט טיבייב: ונתקלתי גם במקרים שמבוגרים החולים במחלת סרטן ואף אחד לא מטפל בהם.
רוברט טיבייב: גם לילדים אין שום אפשרות לטפל בהורים שלהם.
רוברט טיבייב: עכשיו הגענו להסכמה עם משרד האוצר, אנחנו נריץ הצעת חוק שתתן אפשרות לילדים לטפל במקרים מאד מסוימים.
רוברט טיבייב: אני בהחלט מסכים עם אורית זוארץ, גם הצטרפתי לדיון המהיר הזה ואני באמת רוצה לשמוע את הנציגים של בטוח לאומי ולהתייחס לסוגיה הזאת.
יואל חסון: תודה רבה אני מודה לך חבר הכנסת טיבייב.
יואל חסון: נציגי המבקר: בועז ענר בבקשה.
בועז ענר: אני אפתח בכמה מילים ואעביר את זכות הדבור לחברי.
בועז ענר: לא בכדי מבקר המדינה החליט לעסוק בסוגיה בכמה היבטים, גם משום הגישה החברתית שלו, גם משום העובדה שמדובר באוכלוסיית הקשישים 10% מהאוכלוסייה בישראל ומשקלה הולך וגדל.
בועז ענר: מדינות אירופה כבר מגיעות ל15% ואף יותר מקרב שיעור האוכלוסייה.
בועז ענר: החוליה החדשה בקרב עיקר האוכלוסייה, כל האוכלוסייה של הקשישים היא חלשה אבל אחת החוליות היותר חלשות זו האוכלוסייה שאוטוטו נזקקת לאותו טיפול סיעודי או שכבר נמצאת בהליך של טיפול סיעודי.
בועז ענר: סך הכל במדינת ישראל יש 141 אלף קשישים שזקוקים לסיוע, טיפול סיעודי, המוסד לבטוח לאומי, רק המוסד לבטוח לאומי מוציא כ 3.7 מיליארד שקל לכל מערכת השירותים במישור הזה.
בועז ענר: הגישה הכללית היא נכונה, אשפוז בית, טיפול בקהילה ורק לבסוף אותו אשפוז סיעודי ובאחרית ימיו של האדם גם עם אופציה שהוא יקבל את השרות בביתו.
בועז ענר: אנחנו בחנו את הנושא בכמה חתכים, בכמה היבטים.
בועז ענר: אחד ההדגשים שלנו זה בחינת תהליך המנהלי שקשור באישור הזכאות, אותם מבחני התלות שהזכירו אותם, כולל סוגית ההנגשה ויש בעיות בסוגיות ההנגשה כפי שכבר,
אורית זוארץ: אגב, שלא לדבר על אוכלוסיה שלא קוראת עברית, ערבית ורוסית, זה בכלל.
בועז ענר: בהחלט יש פה היבטים של קהל היעד שהוא לא באמת כולו זמין לאינטרנט ויש בעיות במישור ההנגשה, אנחנו מדגישים אותם.
בועז ענר: אנחנו גם באותה העת מבקשים לשמור על זכויות העובד הזר כי זה חלק מהמערכת, ודגש נוסף שאנחנו מבקשים או מצביעים עליו זה הבטחת התחרות בין החברות שנותנות את השירותים האלה, כי המגמה של המינהל הציבורי זה צמצום התחרות ועלולה אפילו להיווצר איזה שהיא קרטליזציה.
בועז ענר: אנחנו מצביעים על הנקודה הזאת.
בועז ענר: אנחנו כמובן בחנו גם את סדרי הטיפול הביתי של הקופות ובשורה תחתונה עדיף להיות קשיש במרכז הארץ מאשר בפריפריה.
בועז ענר: שירותים בפריפריה מועטים יותר, פחותים מאשר שירותים שהקופות נותנות במרכז הארץ ויש גם שונות בין הקופות, אותה אנחנו מיצגים.
בועז ענר: בראייה כללית מדינת ישראל עושה הרבה, יש עשייה בהחלט ניכרת, אבל יש עדיין גם מקום ניכר לשיפור, להגברת השוויון, לשקיפות והדגש גם על הפחתת ההליכים המנהליים שמיישמים טיפול באותם קשישים.
בועז ענר: חנה בבקשה תרחיב.
חנה יזרעלוביץ: יש כמה כלים.
חנה יזרעלוביץ: במדינת ישראל הגיעו למסקנה שמוטב להשאיר את הקשיש בביתו ככל האפשר, זה יותר טוב לקשיש וזה יותר זול למדינה.
חנה יזרעלוביץ: יש כמה כלים לעשות את זה.
חנה יזרעלוביץ: אחד הכלים הוא גמלת סיעוד, זה גמלה שניתנת באמצעות שירותים, גמלה בעין למי שלא עצמאי מספיק, למי שזקוק לעזרה ולמי שעומד במבחן כניסה, אז הוא מקבל עזרה בטיפול בביתו.
חנה יזרעלוביץ: כלי נוסף הוא מי שזקוק להשגחה של 24 שעות ביממה והוא גם בלתי עצמאי יכול להעסיק עובד זר והמדינה מעניקה לו את זה.
חנה יזרעלוביץ: אז בתחום של מתן שרותי סיעוד לקשישים בקהילה כמו---
יואל חסון: סליחה רגע, חבר הכנסת כץ אני חייב אותך סביב השולחן ואני לא יכול, כי אז אני לא רואה אותך ואם אני לא רואה אותך אין לי שליטה עליך.
יואל חסון: אז אני מעדיף שתהיה לי שליטה עליך כזאת או אחרת.
יואל חסון: אתה יכול לשבת פה, כן, פה.
יואל חסון: כן, ביזנס,
חנה יזרעלוביץ: סכום הגמלה שבשנת 2010 המוסד שלם הוא כ-3.7 מיליארד שקלים, בפועל רק 94% מהסכום הזה עבר לזקנים, זאת אומרת אם כל הסכום היה מועבר היו ניתנות 3 שעות נוספות לכל זקן בשבוע
אורית זוארץ: זה מה שרציתי לשאול, מה הפער בין הטיפול החוץ ביתי לבין הטפול בבית?
חנה יזרעלוביץ: אני מדברת על הטיפול בבית, רק הטיפול בבית.
חנה יזרעלוביץ: מדינת ישראל מכירה בזה שיותר טוב לזקן להישאר בבית עם עזרה ולכן היא נותנת לו גמלת סיעוד.
חנה יזרעלוביץ: מי שעומד במבחן הכניסה ובמבחן אי תלות זכאי לשירותים של מטפלים בביתם, הוא עובר בדיקות באמצעות מערכות של המוסד לבטוח לאומי ומקבל אחר כך שירותים.
אורית זוארץ: היה איזה שנוי עם הגיל עכשיו, נעשה שנוי שמעל גיל 80?
אורית זוארץ: זה במקום אחר.
בועז ענר: היתה הצעה של השר שמעל גיל 80---
אורית זוארץ: יש לנו עשרות פניות של אנשים מעל גיל 80 שמרגישים שמבזים אותם, בלי כוונה.
יואל חסון: את אמרת משהו על סכומים לא הצלחתי להבין מה מדובר, לפחות חלק מהם.
חנה יזרעלוביץ: בסך הכל לזקנים כשמחשבים את כל הזכאות של הזקנים משלמים להם בפועל 3.7 מיליארד שקל, זה מה שהמוסד משלם בפועל בגלל שיטת החישוב של הנקודות.
חנה יזרעלוביץ: לא כל הסכום עובר לתנאי השירותים, רק 94%.
חנה יזרעלוביץ: אם כל הסכום היה עובר הזקן היה מקבל שלוש שעות נוספות בשבוע אני רואה שהמנכ"לית מסתכלת עלי ככה , אבל זה כתוב בדו"ח.
אורית זוארץ: לאן הכסף הזה הולך?
חנה יזרעלוביץ: הוא נשאר במוסד.
חנה יזרעלוביץ: לא הכול עובר לזקנים, הוא נשאר בידי המוסד.
חנה יזרעלוביץ: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, בעצם מבחן התלות הגמלה ניתנת לפי 3 רמות,
יואל חסון: מתוך 3.1 מיליארד, שישה מיליארד, יש 6 אחוזים נשארים בתוך המשרד, ככה היא טוענת.
חנה יזרעלוביץ: זה לא נועד לכסות את הגרעון.
בועז ענר: המערכת לא הגיעה לניצול מקסימלי, היא מנצלת 94 אחוז.
אורית זוארץ: הגמלאים זה לא מתנ"ס, לא צריך?
חנה יזרעלוביץ: היא לא נשארת בידי החברות, היא נשארת בידי המוסד.
חנה יזרעלוביץ: הגמלה ניתנת לפי 3 רמות כי אי אפשר לתת לכל אחד לפי הנקודות שלו, יוצא שמי שמוגבל פחות נהנה יותר משירותים ומי שמוגבל יותר מקבל פחות שעות טיפול.
חנה יזרעלוביץ: המוסד ער לדברים האלו ומנסה לתקן אותם אבל זה לוקח זמן.
חנה יזרעלוביץ: קביעת סל השרותים, הרעיון של המחוקק היה רעיון יפה, שאחרי שמאשרים לזקן שהוא זכאי לגמלת סיעוד עובר העניין שלו לוועדה מקומית בלשכת הרווחה בראשות המקומית, יושב העובד סוציאלי, האחות של קופת חולים כללית ופקיד של המוסד והם אמורים לתפור לו סל שירותים, זה יכול להיות מטפלות, זה יכול להיות מעונות יום, זה יכול להיות מוצרי ספיגה, מודדים לו את התוכנית הזו.
חנה יזרעלוביץ: את התקנים האלה שמסתכמים בעשרות מיליוני שקלים בשנה, את התקנים של האחיות ושל העובדים הסוציאליים מממן המוסד לבטוח לאומי.
אורית זוארץ: לא משרד הרווחה?
חנה יזרעלובייץ: לא, המוסד לבטוח לאומי, של העובדים הסוציאליים ושל האחיות אבל---
אורית זוארץ: הם לא שיכים לשרות לקשיש ולזקן ממשרד הרווחה.
חנה יזרעלוביץ: כן, אבל הם אמורים להרכיב סל שירותים לקשיש, מאחר ואת גמלת הסיעוד משלם המוסד לבטוח לאומי, הוא מממן גם את התקנים האלה.
חנה יזרעלוביץ: הרעיון יפה, רק מה שקרה בתום שני עשורים, היום כשמאשרים לזקן שהוא זכאי לגמלת סיעוד גם מודיעים לו שהוא זכאי ומודיעים לו גם לאיזה חברת סיעוד הוא יכול לגשת.
חנה יזרעלוביץ: בעצם היום הזקן כבר יש לו מטפל או מטפלת כשמודיעים לו בעצם על גמלת הסיעוד זה תוצאה בין היתר של שרותי טרום סיעוד, אני לא ארחיב על זה, מה שאני רק רוצה להגיד שהוועדות האלה היום מאשרות בדיעבד את התוכנית שבחר לעצמו הזקן, יש מקום לבחון מחדש אם יש צורך בהם.
חנה יזרעלוביץ: מצד שני הם אמורים לעשות בקורים בבתי הזקנים כדי לראות איך מטפלים בהם ואת זה הם ממעטים לעשות.
חנה יזרעלוביץ: אני לא ארחיב כאן.
חנה יזרעלוביץ: אגב, מנכ"לית המוסד עשתה מהלך, אני חושבת שראוי לציון- היו מדווחים למוסד סטטיסטית על מספר הדיווחים של העובדים הסוציאליים והמנכ"לית אמרה אני רוצה דווח פרטני, אם לא, אני לא משלמת, התחילו לדווח דיווח פרטני וזה מהלך מכובד.
חנה יזרעלוביץ: זה עדיין לא נעשה בקשר לכללית.
חנה יזרעלוביץ: הערכות התלות נעשות ע"י אחיות שהמוסד מתקשר איתם באופן פרטני, זה מכביד מאד על המוסד, יוצר מחסור שאי אפשר למלא אותו, היום הן אמורות לעשות את הערכת התלות בתוך שישה ימים אבל הם לא תמיד מספיקות לעשות, שליש מהמקרים לא עושים את זה תוך שישה ימים.
חנה יזרעלוביץ: אני רוצה להגיד לכם לכל אחד יש או יהיה את הזקן שלו, את ההורה שלו, שישה ימים לחכות להערכת תלות ואחר כך עוד שבועיים לקבל היתר להעסיק עובד זר זה המון זמן.
אורית זוארץ: זה במקרה הטוב.
חנה יזרעלוביץ: זה במקרה הטוב.
אורית זוארץ: יש גם כאלה שמחכים חודשיים, לעובדים זרים חודשיים, זה בסדר, אני מסתכלת על זה כמכלול, אני לא באה אליך בטענות.
אורית זוארץ: חנה יזרעלוביץ: המוסד מעסיק גם עובדים חיצוניים שאמורים לפקח על האחיות שעושות את ההערכות התלות, הם אמורות לעשות בקורות מדגמיות, הן כנראה עושות בקרות מדגמיות אבל הן לא מזינות אותם לשום מערכת כך שאף אחד לא יכול לנתח את הנתונים של בקרות האיכות האלו.
אורית זוארץ: הפקוח על נותני השירותים היה בשנים האחרונות מצומצם ביותר, בשנת 2010 נראה לי 5% על 340 חברות או סניפים של חברות.
אורית זוארץ: בשנת 2009 עוד פחות מזה, ולבסוף מצבו העגום של המאזן האקטוארי של הגמלה הזאת שתחייב את המדינה היום כי הגרעון המצטבר הוא כ-9 מיליארד שקלים וזה יחייב את המדינה לתת את הדעת או לצמצם את השירותים או להעלות את המחירים.
אורית זוארץ: כמה מילים על העסקת עובדים זרים כי זה אמצעי נוסף שמאפשר לזקן להישאר בבית.
אורית זוארץ: נעשתה רפורמה בשנת 2006 והחליטו להעביר קודם כל את הטיפול ממשרד התעשייה והמסחר למשרד הפנים, לקצר את התהליך, לשפר את השרות ואת הטיפול בזקן, לדאוג גם לזכויות של העובד הזר, לבדוק שהעובדים הזרים שמגיעים הנה לצורך עבודה בסיעוד לא יזלגו למקצועות אחרים וייבאו במקומם עובדים אחרים, לדאוג לפקוח על החברות האלה שנותנות את השרותים.
אורית זוארץ: אז השרות לציבור עדיין לא שופר, באמת לא בצורה מספקת.
אורית זוארץ: יש 30 סניפים של לשכות למינהל אוכלוסין, אבל בגלל שזה היה שיך קודם למשרד התעשייה והמסחר אז את ההיתרים האלה ניתנים היום 4 מקומות בארץ.
אורית זוארץ: זה מאד מכביד.