GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה מולה: מה שאני מציע, אני פונה אליך, עופר, תחזירו את כל הכסף שנאקוג' הוציאו מראשון למרץ כי אתם מחויבים.
שלמה מולה: אני מציע, עופר, הפעולות שלכם צריכות להיות פעולות משודרגות, לא לעשות את אותם הדברים שהם עשו, ונאקוג' עושים חינוך, אתם עושים, מעבר לזה אתם לא עושים כלום.
יואל חסון: עופר, משפט תגובה שלך, אתם עושים או לא עושים?
עופר דהן: אנחנו עושים הרבה מעבר למה שנעשה עד עכשיו, בוא נתחיל בכמה דברים: אחד, נתחיל בדברים הפורמאליים.
עופר דהן: העברנו את כל הפעילות של העלייה מאדיס אבבה לגונדר.
עופר דהן: עכשיו זה נשמע דבר קטן, אבל זה דבר ענק כולל הסכמה של משרד הבריאות לבוא ולפעול בגונדר, נשמע דבר קטן אבל המשמעות היא שהעולים לא צריכים לשבת בטרנזיט האוס באדיס ולסבול שמה, הם נמצאים עכשו בגונדר, הם מגיעים, הם מקבלים את הטיפול הרפואי והכנה לעלייה, הם עושים את הראיונות, אנחנו מארחים את משרד הפנים אצלנו, אנחנו שולחים את השליחים של משרד הפנים, בנינו מטריה שלמה של פעילות.
שלמה מולה: בדמי קיום של שכר דירה אתם עוזרים להם?
עופר דהן: שאלת ואני אענה.
עופר דהן: פעילות שלמה שאנחנו בנינו בגונדר, כדי שהעולים האלה לא יצטרכו לנסוע, עם כל הסבל שכרוך בכך, לאדיס.
עופר דהן: דבר אחד זה הנושא של הבריאות והעלייה, הדבר השני, וגם כך אי אפשר להגיע, זה לא כרטיס טיסה, להעלות 2,100 איש בחצי שנה, זה ממש לא כרטיס טיסה, זו עבודה קשה ומתישה ויומיומית.
עופר דהן: עכשיו זה לנושא העלייה.
עופר דהן: מעבר לדברים של בית הספר, שלושה מורים ליהדות עם תוכנית שמאושרת על ידי האגף לגיור של משרד ראש הממשלה במימון מלא שלנו ובאישור מלא שלנו שפועלים בגונדר ועושים מאה חמישים שעות לימוד הכנה לגיור בישראל, מתי?
עופר דהן: זה עוד הרבה יותר מזה.
עופר דהן: זה אומר שכשהם מגיעים לישראל אנחנו מקצרים את זמן הלימוד שלהם בהכנה שלהם לגיור שוב.
עופר דהן: אפשר להקל בזה ראש, אבל מי שמכיר את התהליך יודע ומבין את המשמעות של 200 שעות פחות בתהליך הגיור שלהם בישראל.
יואל חסון: שכר דירה וסיוע בקיום מחיה?
עופר דהן: מעולם, בשום שלב, לא התחייבנו ולא אמרנו שנשלם שכר דירה וקיום ומחיה .
עופר דהן: כן מצאנו לזה פתרון בביקור האחרון שהיינו באתיופיה שבו אמרנו שאנחנו לא רוצים לתת כסף לאנשים בלי שיעשו תמורתו משהו כי אחרת אתה יוצר תלות או---
שלמה מולה: עופר, תפסיקו לשלוח את המנהלים ממרכז הקליטה פה בארץ.
עופר דהן: תן לי לסיים.
עופר דהן: הפתרון שמצאנו ואמרנו, אם האנשים האלה לומדים במשך חודשיים ואין להם אפשרות לפרנס את עצמם, אותם אנשים שלומדים שם עברית ויהדות הם אנשים שיצטרכו לתרום לקהילה שלהם בפנים.
עופר דהן: אנחנו יוצרים בן אדם אחד מהסגל שלנו שמרכז את זה, באמצעות תרומה לקהילה הם יקבלו סיוע כלכלי .
יואל חסון: טוב אנחנו נסכם את הדיון הזה אנחנו גם חייבים לסיים בשתיים וחצי.
יואל חסון: משרד החוץ, הוועדה לביקורת המדינה דורשת מכם לסיים את העבודה כדי שלא נאלץ לבוא ולפעול באמצעים אחרים, אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, בניצול במובן החיובי, מבחינתנו, בסמכות הועדה על פי חוק לפעול נגד אותם אנשים שפעלו ברשלנות במשרד החוץ בעניין הזה.
יואל חסון: וכרגע ההתנהלות של משרד החוץ היא רשלנית ולא הייתי מצפה ממשרד, שאני דווקא כן מעריך ואני מכיר את אנשי משרד החוץ מכל הכיוונים ומכל הסיטואציות, פה בעניין הזה כשלתם ולא פעלתם בקצב הנדרש והראוי יחסית לגורמים אחרים.
עמנואל סרי: אם היית נחשף לכל העבודה שנעשתה אז היית---
יואל חסון: יכול להיות, אבל אתה יודע---
עמנואל סרי: זה לא יכול להיות, אבל, בבקשה.
יואל חסון: עמנואל, תשמע, אני מבין שאתה נסער ואני מבין את מה שאתה אומר, אבל אני לא יכול להתעלם מהעובדה שבמבחן התוצאה הדברים לא קורים.
עמנואל סרי: מבחן התוצאה הוא לא רק בידינו.
עמנואל סרי: צריך להבין את הנושא.
יואל חסון: אני חושב שהייתם צריכים בשלב הרבה יותר מוקדם להעלות דרג ולהגיע עד רמת שר החוץ.
יואל חסון: אני לא מבין, אני לא מעלה על דעתי שאני הייתי שר החוץ ויש בעיה כזו ולא הייתי יודע עליה, שלא מצליחים בלי ההתערבות שלי, במיוחד כשיודעים את מערכת היחסים בין אתיופיה לישראל ואת מערכת האינטרסים הכוללת שקיימת שם.
יואל חסון: אני כן חושב שיכולנו להגיע ולהשתמש יותר...
יואל חסון: אני פשוט חושב שראיתם בזה פעולה שגרתית נוספת, כמו אגב שהיתה לי בעיה עם משרד הפנים לפני זה.
יואל חסון: גם משרד הפנים בהתחלה ראה בפעולה זו פעולה שגרתית יומיומית, לא שליחות.
יואל חסון: עמנואל, אני חושב שאתה עובד ציבור, ראוי שתיקחו את זה כשליחות ציונית ציבורית לגמור את הסיפור הזה.
יואל חסון: אני מבקש ממך לדווח לוועדה תוך שבועיים באיזה סטטוס הדבר הזה יקרה, בעוד שבועיים מהיום.
יואל חסון: במידה ובעוד שבועיים הדבר לא יגיע למכתב שאנחנו מצפים לו ממשרד החוץ, או מממשלת אתיופיה, אתה תגיד לי מה השלב הבא שאתם עושים והשלב הבא צריך לעלות דרג.
יואל חסון: ביקשתם פגישה עם שר החוץ האתיופי?
יואל חסון: בעוד שבועיים במידה ולא השגתם את הנייר, תגידו לי למה אתם לא פונים לשר החוץ שלנו ומבקשים להתערב, שיפנה לשר החוץ האתיופי.
יואל חסון: אנחנו צריכים להשיג את הנייר הזה תוך חודש.
יואל חסון: אם הנייר הזה תוך חודש לא יהיה, אנחנו נתראה פה עוד פעם ונראה מה נעשה אז.
יואל חסון: אני מבקש מכם לקחת את זה כשליחות ואני שומר לעצמי את הזכות לשוחח על כך עם שר החוץ באופן אישי גם, ולראות בכלל אם הוא מעודכן ומודע לבעיה הזו.
יואל חסון: דרך אגב זה לא קשור להחלטת הוועדה, זה ניסיון לא פורמאלי, אבל זו החלטת הוועדה; תוך שבועיים אני מבקש לקבל סטטוס מצב, איפה הדבר עומד ואם לא תסבירו לי אם אתם עומדים לקבל דרג נוסף.
שלמה מולה: מותר לבקש, זו לא דרישה, אבל לפנות בבקשה לסוכנות שתיתן דמי קיום לאנשים שאמורים להגיע לכאן.
שלמה מולה: המצב באתיופיה מבחינה תזונתית קשה ולא יכול להיות שאתם תגייסו תרומות או תשלחו את מנהלי מרכזי הקליטה לטייל באתיופיה, תוציאו אלפי דולרים, כאשר מדובר באנשים שצריכים להגיע לכאן וצריכים להגיע רעבים.
שלמה מולה: אני אומר לך, נכון, אף אחד לא ימות, כולם יגיעו, אבל המטרה שלנו היתה גם אז וגם היום שאתם תשדרגו את הסיוע ותיתנו לאנשים דמי קיום ושכר דירה.
שלמה מולה: זה דבר חיוני, כי בסוף הם באים להיות אזרחי מדינת ישראל.
שלמה מולה: אני מבקש שתחשבו גם על זה.
יואל חסון: אני מודה לכולם על ההשתתפות, תודה רבה.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא ועדות איתור בשירות הציבורי עמ' 27, נושא שהוא נושא מורכב, שכרגיל מבקר המדינה וצוותו ידעו לגעת באחת הנקודות הלא סגורות שאין בהן מדיניות ברורה ואין בהן החלטות ברורות, כשהם, מתוך זה שקוראים את דו"ח הביקורת הזה, מגלים שהרבה מהביקורת, לדעתי, נובעת מחוסר החלטיות או מחוסר הגדרה ברורה איך מדינת ישראל, לא מדובר רק על הממשלה, אלא על איך מדינת ישראל רוצה להתייחס לנושא של מינויים בשירות המדינה, בודאי לגבי מינויים בכירים.
יואל חסון: יש כאן בחינה של הנושא, של ועדות האיתור ככלי שדרכו אמורים לקבל החלטות, מי האנשים שיהיו בתפקידים שונים בשירות המדינה.
יואל חסון: אני חושב שהדרג הנבחר במדינת ישראל הוא זה שנושא באחריות וכאשר אתה נושא באחריות אתה צריך שתהיה לך המעורבות בבחירת האנשים בשירות המדינה.
יואל חסון: זה לא אומר כמובן שהדרך שבה בוחרים את האנשים צריכה להיות דרך פחות טובה או מקצועית או שהאנשים חלילה צריכים להיות פחות טובים.
יואל חסון: צריכים להיבחר האנשים הטובים ביותר בדרכים הטובות ביותר, אבל עדיין צריך להשאיר את שיקול הדעת בידי הנבחרים ולכן בעמדתי ועדת האיתור, כפי שמדברים פה, דעתי האישית, עוד לפני שפתחתי את הדיון ואנחנו נשמע פה ונלמד ונראה מאיפה באה הביקורת, אגב שהיא ביקורת נכונה, מתוך זה שיש ממשלה שהחליטה על כיוון מסוים, אבל היא לא עומדת על מה שהחליטה וזו ביקורת שהיא כמובן ביקורת אמתית ונכונה, אבל צריך לקבל...
יואל חסון: בכלל החלטות מלכתחילה של הממשלה נכונות ולגבי ועדת האיתור היא ועדה שאמורה לדעתי לא להמליץ על מועמד אחד אלא על לפחות שלושה מועמדים שמתוכם השלושה הטובים ביותר שאותם צריך לבחור הדרג הנבחר.
בועז ענר: אני אתחיל ואומר כמה דברים עקרוניים כלליים ואני אעביר את השרביט לבני גולדמן שיציג ביתר פירוט.
בועז ענר: הסוגיה שאנו מעלים זה באמת השתנות ואיזה שהם שינויים שחלו בהליך הזה שמחייבים את תשומת לב הכנסת, משום שבשורה תחתונה מבקר המדינה סובר שחוק שירות המדינה (מינויים) עם התפיסה שלו חל בו כרסום וצריך לתת לו לגיטימציה, אם כפי שפתחת ואמרת, אתה סובר שזו הדרך הנכונה בבקשה כנסת ישראל, לכן אנו מניחים את זה בפני כנסת ישראל, תתכנס תדון בכובד ראש בסוגיה ותחליט שהיא מאמצת שיטה א', שיטה ב' בתיקונים אלה ואחרים, תעשה את התיקונים הנדרשים בחוק ודרך אגב בעניין זה גם היועץ המשפטי לממשלה סובר שההשתנות מחייבת באמת איזה הליך תיקון חקיקה.
בועז ענר: אפרופו רשות המים שהזכרת, ואני רוצה ואני שומע את הרציונל שלך, השר, אני אחראי אני באמת רוצה לבחור, אבל זה לא בדיוק חוק שירות המדינה (מינויים) שדיבר על מכרז שוועדה מקצועית בוחרת, פה כבר השר מעורב בבחירה, מבין אנשי מקצוע אבל הוא מעורב בבחירה והוא אומר.
בועז ענר: עולות פה דילמות נוספות, כי ברגע שהשר בוחר, זה לא משרת אמון, אבל נוצר איזה שהוא סממן של אמון באיש הנבחר ושרים, לצערנו, מתחלפים בקצב מהיר מדי , גם ממשלות, אבל גם בממשלה נתונה השרים מתחלפים, ואז בא שר חדש ואומר 'יש לי איש, בחר בו קודמי שאולי חושב כמוהו אבל אני חושב לגמרי אחרת ועכשיו אני תקוע איתו, אני לא רוצה אותו, לא בחרתי בו'.
בועז ענר: זה לא חוק שירות המדינה, בחרתי את אנשי המקצוע איתם אני צריך לעבוד, הם קבועים, הוא לכמה שנים, אני אפעל כדי להעביר אותו מכיסאו ואתה יוצר פה איזה שהיא דילמה שאפשר לתת לה לגיטימציה.
בועז ענר: אבל שוב השאלה מונחת בפתחה של הכנסת לדון בסוגיה, זו מטרתו של מבקר המדינה.
בועז ענר: יש גם סוגיות שלקחו את ועדות האיתור ושמו אותה במישורים שלא היו בהם ועדות איתור, זה לא בדיוק ועדות האיתור.
יואל חסון: גם הנושא של הרכב ועדות האיתור.
בועז ענר: גם ההרכב.
בועז ענר: יש מספר סוגיות שאנחנו מניחים בפתחה של הכנסת, הוועדה לביקורת המדינה, ובני בבקשה תרחיב.
בנימין גולדמן: עוד פעם, מה שצריך להבין זה את הקונטקסט.
בנימין גולדמן: ועדת איתור בסופו של דבר היא מעין יצור כלאיים.
בנימין גולדמן: בזמנו היועץ המשפטי הקודם קרא לה "מכרז משוכלל" כפי שהיא פותחה החל מ- 1999 וזו המדיניות שהביאה לנציבות ומשרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, הם ראו את זה כיצור כלאיים שמוליך במאפייניו למכרז משוכלל, שהליקויים של המכרז לא יבואו לידי ביטוי כאן.
בנימין גולדמן: עכשיו הביקורת שלנו בתחום הזה היא כפי שבועז אמר, במיפוי, בהסדרה.
בנימין גולדמן: תקבעו את תחומי הפעולה, תקבעו אלו משרות, כי אנו רואים משרות מסוימות שהן זוטרות יחסית, משרות בכירות שלא נמצאות בתוך המהלך ובסופו של דבר צריכה להיות הסדרה, ומהתשובות שקיבלנו הייתה הסכמה גם עם משרד המשפטים, גם עם הנציבות, שהסדרה תהיה ועבודת המטה הזו צריכה להיעשות, ובמקביל באמת עולה השאלה העקרונית, שהיא שאלה של מהי ועדת האיתור, מהו המודל הרצוי.
בנימין גולדמן: זו שאלה שהגיעה לפתחה של ועדת שירות והעמדה שאנו מציגים בדו"ח, כמו שבועז אמר, העמדה המוצגת של ועדה שבוחרת שלושה מועמדים או ועדה הממליצה, זו עמדה לגיטימית, אלה הנימוקים שלה.
בנימין גולדמן: עכשיו הטענה שהושמעה היא שצריך להיות חוק תאגידים ציבוריים, אבל מה שאנחנו רוצים או מה שאנחנו מקווים, החוק הזה כבר תקוע מעל עשור ויכול להיות שיהיה תקוע עוד עשור, בינתיים צריך לעשות מעשה.
בנימין גולדמן: יש פה תאגידים חשובים מאד שבכל סיטואציה, בין אם זו תהיה ועדת איתור שבוחרת שלושה וממליצה על שלושה ובין ועדת איתור שבוחרת מועמד אחד, המנגנון הזה הוא ראוי שהיועץ המשפטי לממשלה או הממשלה באופן כזה או אחר יסדירו גם את זה.
בנימין גולדמן: דבר נוסף הוא ועדות איתור וולונטריות.
בנימין גולדמן: היות ואין הסדרה, שרים מחליטים להקים ועדת איתור שהיא לא מחויבת על פי החלטות הממשלה, הוועדה הזו נהיית לועדת איתור, אבל הכללים שלה משתנים מוועדה אחת לוועדה שנייה.
בנימין גולדמן: היא גמישה ביותר ולא תמיד בוועדות איתור שבדקנו עקרונות השוויון נשמרו והתהליכים הם לא בהכרח תחרותיים כמו שהיינו רוצים, אז לכל הפחות אם מחליטים לקרוא לוועדת איתור וולונטרית ועדת איתור, שתתנהג כמו ועדת איתור.
בנימין גולדמן: תשמרו על העקרונות, אלו הדברים המרכזיים.
יואל חסון: יש עקרונות מיוחדים של ועדות איתור?
בנימין גולדמן: כן
יואל חסון: מי קבע אותם?
בנימין גולדמן: הממשלה ב-2002.
בנימין גולדמן: העיקרון של ועדת איתור, מה שאנו מגדירים אותה וגם אתה הגדרת, ועדת איתור בוחרת, ובוא לא נטשטש את הדברים, ועדת איתור כפי שהממשלה קבעה אותה בשנת 2002 זה ועדת איתור בוחרת שלשר יש את האפשרות וזה לא קורה, שר למעשה מקבל מוצר מוגמר.
בנימין גולדמן: אלה העקרונות שנקבעו.
יואל חסון: אוקי, בסדר גמור.
יואל חסון: עוד מישהו מעוניין?
שמעון עמר: רק שימו לב לנקודה מאד מרכזית, כשהוקמה ועדת האיתור או כשהוחלט להקים ועדת איתור, ב- 1999 כמדומני, הוגדרו שם תשע משרות והנושא הזה עלה והתרחב והתפשט והיום מדובר על מאה משרו.
שמעון עמר: ת זאת תופעה שמדאיגה.
שמעון עמר: עכשיו כשאתה בודק את המאה משרות האלה אתה רואה שהיית מצפה שלפחות רוב הנושא של ועדת שירות יחול על כאלה שהם בפטור ממכרז, היו בפטור ממכרז ועכשיו הם נכנסים לועדת שירות.
שמעון עמר: הם נכנסים לוועדת איתור, המצב הוא שרק 30% מתוכם נכנסו לוועדת איתור והמגמה ההפוכה הייתה שעוד 30% עברו מחובת מכרז לוועדת איתור, וזו תופעה די מדאיגה.
יואל חסון: תודה רבה לך, יש כאן את נציב שירות המדינה שהוא חדש בתפקידו.
יואל חסון: אני מברך אותך על תפקידך החדש ובהצלחה.
יואל חסון: יש המון נושאים שאנו חיכינו למינוי של נציב שירות המדינה ואני אזכיר את זה בהמשך.
יואל חסון: בהקשר אחר, כאן למשרד ראש הממשלה תתייחס אתה ראשון, יש לכם עמדה בנושא הזה?
יואל חסון: אתם עומדים מאחורי ההחלטה של 2002?
אייל גבאי: מי זה אתם?
אייל גבאי: דעתכם שונה?
אייל גבאי: אני חושב שיש לכם שושבינים לדיון, לא נמצאים פה?
אייל גבאי: העלה שר המשפטים אני לא יודע מי מייצג אותו פה, הצעה בפני ועדת השירות, דנה ועדת השירות, קיבלה החלטה.
אייל גבאי: אפשר לדבר על החלטה שהיא קיבלה, אפשר לדבר בהקשרים של מה שדיבר כאן הדו"ח שוועדות איתור ככלל ימליצו על שלושה מועמדים, דנה בזה ועדת השירות, אם תרצה, אני אדבר על ההחלטה שהתקבלה.
יואל חסון: כן, זה חשוב.
אייל גבאי: צריך לחזור לדיון בוועדת השירות, בראשות נציב שירות המדינה, יכנס אותה וידון בעניין לאחר שוועדת השירות תקבל החלטה או לחילופין אם ועדת השירות תחליט לא לדון בכלל שזה לא הוגן כלפי הממשלה, ועדת שירות לא יכולה למנוע מהממשלה, הכלל הוא שהממשלה לא יכולה לדון בלי המלצת ועדת שירות, לא יכול להיות שוועדת השירות לא תדון בכלל וכך הממשלה, אבל הממשלה מעדיפה לחכות.
אייל גבאי: כבר שנה היא מחכה להתכנסות ועדת השירות, היא חיכתה בגלל חילופי נציב, בגלל חילופי היועץ המשפטי לממשלה ועכשיו שניהם נמצאים וקוראים לזה.
אייל גבאי: ועדת השירות תקבל החלטה, יגיע לממשלה, תהיה חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה בפני הממשלה האם צריך חקיקה לא צריך חקיקה ותקבל הממשלה החלטה, אני חושב שזה המסלול שבו הדברים עומדים .
יואל חסון: זו משרת אמון?
אייל גבאי: זו לא משרת אמון, השר ממנה.
אייל גבאי: עד היום אגב יש איזה שהיא מסורת של מינויים מאד רעועים.
אייל גבאי: אני חושב שאם מסתכלים היסטורית וזאת למרות שאנו חפים מכל תהליך, עכשיו---
יואל חסון: הממשלה מאשרת.
אייל גבאי: כן, הממשלה מאשרת.
אייל גבאי: אנו יכולים לחשוב על עוד משרות מהסוג הזה ועוד מעט אני אדבר מה ניסינו לעשות בוועדת השירות, על עוד משרות לא בסדרי הגודל של –
יואל חסון: מי יושב בוועדת השירות?
אייל גבאי: ועדת השירות מורכבת מנציב שירות המדינה שהוא היו"ר, חמישה מנכ"לים של משרדי ממשלה וחמישה נציגי ציבור.
אייל גבאי: היום החמישה מנכ"לים הם חמישה מנכ"לים די ותיקים, מנכ"ל האוצר, אני, מנכ"ל משרד התשתיות, מנכ"ל משרד שיכון ובינוי ומנכ"לית תרבות וספורט.
אייל גבאי: זה חמשת המנכ"לים וחמישה אנשי ציבור.
אייל גבאי: עכשיו כשבאים לטעמנו, אני יכול לדווח מה היה בדיון הקודם, שנדמה לי שהחלטה התקבלה פה אחד.
אייל גבאי: כשבא שר המשפטים והציע את הרעיון שוועדת השירות תאשר שוועדות איתור ימליצו על שלושה אז ועדת השירות אמרה, העיקרון נשמע סביר עם זאת צריך לסווג את המשרות הבכירות, בין שהיום נדונות בועדות איתור בין כאלו שהם קביעת מדיניות או סממנים של הפריפריה, של המנכ"ל לבין רגולציה, או דברים מהסוג הזה ואותם אלו שהם די מפשטים את העניין שבכיוון של רגולציה עדיין ועדת האיתור לא תהיה לה חובה להחזיר שלושה היא תחזיר אחד או אם תבחר היא תחזיר יותר, ובאותם אלה שהם בקביעת מדיניות רחבה אז ועדת השירות ככלל תחזיר שלושה, היא גם תוכל להחזיר אחד או שניים, אם ועדת האיתור שהיא לא מצאה מועמדים ראויים נוספים, וזאת הייתה העבודה שנעשתה.
אייל גבאי: היא מונחת לפתחה של ועדת השירות לאשר אותה ולהחזיר אותה לממשלה.
יואל חסון: ואז תהיה החלטת ממשלה
אייל גבאי: ואז תהיה החלטת ממשלה ואז העניין של השאלה האם זה צריך להיות בחקיקה.
אייל גבאי: יש לי השקפה אבל אני לא יועץ משפטי, אני לא חושב שזה שינוי כמו שמנסים לתאר אותו בתפיסת העולם של שירות המדינה, אבל אני לא חושב שזה דורש חקיקה.
אייל גבאי: אם יחשוב היועץ המשפטי לממשלה, בסוף הממשלה עובדת על פי חוות דעתו, שזה שינוי שלא יכול לעבור בהחלטת ממשלה, שצריך לעבור בחקיקה, אני מניח שזה מה שהממשלה תעשה.
אייל גבאי: אם הוא יחשוב אחרת, זה גם מה שהממשלה תעשה.
יואל חסון: מה דעתך על הערת המבקר בנושא הגדרת הכמות המשרות, כלומר התחילו בתשע משרות ואז הגיעו למאה, גם הולכים להחליט מה יהיה סך המשרות?
אייל גבאי: תראה, יש שני דברים שונים, כשאני חושב בהקשר הזה, שראוי לחשוב עליהם.
אייל גבאי: אחד זה אין מה לעשות, השירות הציבורי הממשלתי התפתח, כך שמה שהיה פעם תשע משרות זה היום מאה משרות.
אייל גבאי: בתפקידי הקודם התחקיתי אחרי התפתחות תפקיד מנהל רשות החברות הממשלתיות.
יואל חסון: זה לא היה פעם.
איל גבאי: זה היה פעם איזו החלטה בחשב הכללי עד שזה הפך להיות מורכב ומסובך יותר וגם התחילו ניצנים של תהליך הפרטה ונכנס מנהל רשות חברות ממשלתיות, שאגב לפי החלטת ממשלה הוא פטור מוועדת איתור ובסופו של דבר גם לפי המלצתי.
איל גבאי: כשאני עזבתי את התפקיד כי אני הרי התמניתי על ידי ועדת איתור וולונטרית, אמרתי למזוז, המלצתי שגם מחליפי ייבחר בועדת איתור ואני שמח שזה איזה שהוא מנהג שהשתרש.
איל גבאי: סך הכול כמות המשרות גדלו וצריך להסתכל על סך כל המשרות וצודק וזה לא היה לפתחה של ועדת השירות, זה לא נעשה, זה צריך להיעשות אולי על ידי שירות נציבות המדינה.
איל גבאי: צריך להסתכל לא רק על אותן משרות שכיום נקבע לגביהן ועדת איתור ולדון על אחד או שלושה, אלא בכלל להסתכל על כלל המשרות הבכירות, להחליט ולסווג מה פטור לחלוטין מה בוועדת איתור ומה במכרז.
איל גבאי: זו עבודה שצריכה להיעשות, היא לא קשורה לדיון שבפנינו כאן.
יואל חסון: אוקי, נאפשר לשאול.
מרינה סולודקין: יש לי שאלה, אם אין ועדת איתור לראש אגף התקציבים, מי מחליט על הרף ההשכלתי לבן אדם?
יואל חסון: השר.
יואל גרוס: שהוא מתמנה למעשה בדומה בסופו של דבר למנכ"ל, הוא מתמנה על פי המלצת השר, עובר ועדת מינויים בנציבות שירות המדינה ומאושר על ידי המשלה.
יואל גרוס: כך שעוד לפני שהממשלה יושבת להצביע, היא לא יושבת להצביע עד שאין לה את חוות הדעת שלי כיועץ משפטי של המשרד שהמינוי כשר גם מבחינת ניגוד עניינים ודברים כאלה והמלצה של ועדת המינויים שמדובר באדם שיכול למלא את התפקיד.
יואל גרוס: ואז הממשלה מצביעה.
מרינה סולודקין: השר יכול לטעות, כי לשר אין תואר שני, אבל לראש אגף התקציבים אני חושבת שחייב להיות תואר שני בפיננסים ובכלכלה.
יואל חסון: טוב, בסדר, הבנו.
יואל חסון: אתה די ריכזת מה צריך לעשות ומה יש לממשלה לעשות.
יואל חסון: נציב שירות המדינה, בבקשה התייחס גם למה שאמר מנכ"ל המשרד ומה לוחות הזמנים, איך אתה לוקח על עצמך את הסדרת העניין הזה כי צריך פשוט להחליט ולהסדיר ואני חושב שגם בהסדרה שאתם עושים ובכל התהליך שאתם עושים בכל ועדת השירות, עד שזה יגיע להכרעת הממשלה, אני גם חושב ואני גם אגיד את זה בדברי הסיכום, שאתם צריכים לקחת את דו"ח המבקר ולהתייחס אליו, גם בבואכם לקבל את ההחלטות או להביא את הדברים להחלטת הממשלה.
משה דיין: או קיי, כמה מילים כלליות כמו כולם על ההליך הזה.
משה דיין: זכיתי ללוות אותו גם ממשרד המשפטים, סך הכול זה נחשב כלי די מוצלח לבחירת במקרים מסוימים.
יואל חסון: מתי נגדיר, מתי נסגור את הפינה הזו?
משה דיין: עוד דקה, עכשיו מתחברת הסוגיה השנייה של שלושה מועמדים, מועמד אחד כפי שהסביר חברי, מנכ"ל המשרד, החלה העבודה, הנושא למעשה תלוי ועומד ואמור להידון בוועדת השירות שלצערי לא התכנסה המון זמן, לכן נכנס את הוועדה ליולי.
משה דיין: לצערי יש הצטברות לא פשוטה מכל התקופה שהיא לא התכנסה ולא היה נציב וכולי.
משה דיין: אני מתכוון לתת לזה עדיפות למרות שאני כן אומר שהעומס על הוועדה הוא קשה וגם קשה מעט לכנס אותה נוכח ההרכב בה, איכותי מאד, אבל זה ידון בוועדה.
משה דיין: אני רק מזכיר, שימו לב, היום ההסדר כן מקובל על מה שאני, ההסדר הוא אחד, במצבים מסוימים יותר מאחד, השאלה היא אם זה ישתנה, לכן אני מניח שמבחינת מבקר המדינה אין יעילות לשנות.
יואל חסון: אני אגיד לך בדיוק, הפעילות היא שאמר השר לנדאו בגלוי ואומרים שרים אחרים לא בגלוי וגם אמר את זה המנכ"ל גם בצורה קצת ברורה, שבגלל שלא מקבלים את השיטה הזו שרים שונים אז או שהם לא חותמים על המינויים שמוצעים להם על ידי ועדת איתור ולכן לא מתבצעים מינויים ודברים נתקעים, או שהם פשוט לא ממנים, לא הולכים לתהליך של מינוי ומה שקורה שתפקידים הרבה, פעמים משרות חשובות, לא מאוישות, תפקידים לא מאוישים, לא חותמים על המלצות של ועדות איתור או על החלטות של ועדות איתור, זה תוקע את המערכת.
יואל חסון: אז לכן אל תראה בזה עניין שעכשיו זה צריך להיות ככה.
יואל חסון: אני חושב שיש -
משה דיין: ולו לכבוד הממשלה יש על הפרק הצעה - היא תידון חד משמעית.
יואל חסון: בפרק זמן סביר ואת הדבר הזה צריך להכריע.
יואל חסון: אני אומר לך, צריך להיות מוכרע.
יואל חסון: אני יושב ומחכה, אני אישית עוקב אחרי מינוי של רשות המים, אתה יודע, זה יכול לקחת עוד חודשים, כי השר לנדאו לא רוצה וזה לא רוצה.
יואל חסון: זה אחד הנושאים הכי חשובים שצריך שיהיה בעל בית שם ואין בעל בית שם.
משה דיין: אתה נורא מודאג שנוריד את מחירי המים?
יואל חסון: אני חושב שאתם לא מורידים בגלל שאין מנהל לרשות המים, אפילו שאתם חוסכים משכורת.
משה דיין: אני אומר חד משמעי, באופן אישי אני לא אוהב שדברים נתקעים, בטח כשהם נתקעו בשנה האחרונה מסיבות כאלה ואחרות, זה יועלה בפני ועדת השירות וצריך באמת להכריע בזה.
יואל חסון: בישיבה ראשונה ביולי זה יהיה בסדר היום?
משה דיין: הכוונה שלי לכלול את זה, אלא אם כן יסתבר שיש עוד כמה הצטברויות שלאט לאט אני מגלה שמחכות לוועדת שירות שנה, אם לא יותר.
יואל חסון: עמדתך, אמנם אתה חדש בתפקיד, אתה לא חדש במערכת, אתה חושב שהגישה של ועדה כממליצה ולא כבוחרת היא הגישה הנכונה ?
משה דיין: זה מוקדם לי לומר אבל מה שאני יכול, אני רק אומר שהדרך שבתוך המשרות לאפיין אפיון פנימי, מה באמת נכון לאחד או מתאים ביותר, לבין איפה יש מקום לגמישות במספר, כי זה משרה שיותר נוגעת.
יואל חסון: אני למשל מקבל את ההבחנה של מנכ"ל ראש הממשלה בנושא של אלה היותר קשורים לרגולציות ולדברים האלה, זה פחות או יותר מדיניות, תפקידים יותר אחרים בסגנון, ואני חושב שזה נכון ופחות רלוונטי לשר בעניין הזה.
משה דיין: דווקא אתה נגעת במשרה, זה לא פשוט כשאתה מגיע בסוף לעשות לזה קונקרטיזיציה, מאד קשה, רגולציה או מדיניות ?
יואל חסון: ועדת השירות צריכה להחליט את זה?
משה גפני: אנחנו החזרנו לוועדת השירות באמת רשימה מפורטת.
יואל חסון: היא צריכה לקבל על זה החלטה ולהביא לממשלה.
מרינה סולודקין: לא הבנתי דבר, אולי איחרתי, ועדת שירות לא התכנסה במשך שנה, הממשלה יושבת כל שבוע, מה זה ועדת שירות שלא יכולה?
יואל חסון: כי החוק אומר, כך הסביר לי המנכ"ל, שצריך את ועדת השירות לפני החלטת ממשלה.
אייל גבאי: בנושאים שקשורים לכוח אדם הממשלה לא יכולה לקבל החלטה לפי החוק.
יואל חסון: זה החוק, מרינה, אין מה לעשות.
אייל גבאי: לא בעניין זה, לא שהיא לא יכולה למנות, אלא בנושאים של מדיניות שקבועים בחוק שירות המדינה (מינויים).
אייל גבאי: יש שורה של נושאים שהממשלה דנה אחרי המלצת ועדת השירות, זה לא שהממשלה לא יכולה לקבל מחר החלטות בעניין מינוי מנכ"ל משרד ביטחון או ליציאה למבצע כזה או אחר.
בועז ענר: עדיין לא קיבלתי תשובה ואני רוצה לחדד את הנקודה.
בועז ענר: זו דילמה מורכבת, אני מקבל את התזה שתפקידי מדיניות יכול להיות שצריך שלושה, אבל שים לב, אדוני היו"ר, ברגע שזה תפקיד מדיניות והשר קובע, נוצרת פה איזה שהיא מערבת יחסי אמון, וכשמתחלף השר והשרים, חזרתי ואמרתי, מתחלפים בקצב מהיר, בא שר אחר ואומר, הוא לא יקבע את המדיניות, הוא לא חושב כמוני, הוא חושב אחרת ואני רוצה להחליף אותו, ואז בשיטת השלל מתחלפים עם חילופי השלטון.
בועז ענר: זו הדילמה שהיא ביסוד של חוק שירות המדינה (מינויים), כי אנחנו הולכים לשיטת השלל, הכנסת תאשר בסדר גמור, הכנסת לא תאשר זה אחרת.
יואל חסון: אז פה השאלה.
יואל חסון: עמדתי בעניין הזה, שברגע שיש קצובת כהונה ופה השאלה היא שהנושא של קצובת כהונה גם חשוב כי יש גם כהונות בשירות המדינה שלא נגמרות לעולם.
יואל חסון: היום הבנתי ששינו את זה.
גלי בן אור: בדיוק בקשר לנקודה הזו, אני חושבת שאחת הנקודות החשובות של דו"ח מבקר המדינה מעלה והחשיבות שבו שהוא מסתכל בתמונה רחבה ומנסה לחפש ולראות עקביות וקוהרנטיות במדיניות של הממשלה ואחד הדברים שהוא באמת מצביע עליהם כאן הוא שיש באמת חוסר עקביות בנקודות מסוימות וזה מביא להתנגשות בין תפיסות עולם.
גלי בן אור: הנקודה שהיו"ר העלה, וזו באמת נקודה חשובה מאד, הממשלה החליטה על קציבת תקופות כהונה למשרות בכירות בשירות המדינה כלומר אנו מדברים על אותה נקודה, עכשיו העיקרון הכללי של חוק שירות המדינה הוא קבלה לעבודה במכרז.
גלי בן אור: יש את המקרים שבהם אפשר לסטות מזה, אבל לגבי המקרים האלה שאנו מדברים כאן והוזכרה תפיסת העולם של ועדת האיתור כמין הליך מכרז משוכלל שמנסה לרפא את הפגמים מצד אחד ולהביא לבחירה של המועמד הטוב ביותר תוך שמירה על תחרותיות ושוויוניות ובאמת לתת משקל מאד נכבד לוועדה שבדרך כלל פונים אליה אנשים מאד חשובים ובקיאים בתחומם, שגם לוועדה זו לא כל כך פשוט למנות את האנשים, ואנחנו רוצים להגיע למצב שיש לנו שירות ציבורי מקצועי עם האנשים הטובים ביותר שממלאים את התפקידים ולשמור גם על איזה שהיא המשכיות ולא בכל חילופי שלטון להחליף את כל הבכירים, משום שהם לא מתאימים לדרג המיניסטריאלי שבחר אותם.
יואל חסון: תגידי, עמדה זו כפי שבוטאה פה, העמדה של מזוז, שהייתה בעניין הזה, היא גם העמדה של היועץ המשפטי החדש?
אייל גבאי: וינשטיין מתנגד להחלטה שפגעה בוועדת השירות דאז?
גלי בן אור: ההחלטה של ועדת השירות אז התקבלה בניגוד לעמדתו של נציב שירות המדינה.
משה דיין: בניגוד לעמדתו של מני מזוז.
גלי בן אור: נכון לפשרה, אבל גם היועץ המשפטי לממשלה הקודם סבר שיש משרות מסוימות שלגביהן ניתן אולי לקבוע המלצה של שלושה מועמדים במקרים מאד מסוימים, במקרים שבאמת יש חשיבות לקשר בין התפקיד שהפקיד ממלא לבין המדיניות של השר.
גלי בן אור: לא להפוך את ברירת המחדל לכך שוועדות האיתור תמיד תבאנה שלושה מועמדים בפני השר הממנה ואז אנו בעצם מרוקנים ---
יואל חסון: גברתי, אבל אי אפשר, אבל מה שאת מבטאת היא גישה מאד מצמצמת, כלומר אני מקבל שזה לא יכול להיות ברירת המחדל, אבל זה גם לא יכול להיות הגישה המצומצמת ביותר.
יואל חסון: זה כנראה הוויכוח שיחוו פה במערכת.
אייל גבאי: שים לב, אתם שני הפוליטיקאים היחידים מחברי הכנסת, אין כאן אף שר, אבל לי קשה אולי בגלל שאני מנכ"ל.
אייל גבאי: באתי לתקופה קצובה ואני הולך.
גלי בן אור: קצובה מינוס.
אייל גבאי: אבל למעשה מה אומרים לך בתת מודע ואנו כתבנו את זה בתגובתנו למבקר המדינה, הפוליטיקאים חשודים במניעים זרים, הם בכלל לא רוצים רק מותרות זרות, הם באים לשנתיים והם הולכים, מסוכן לתת להם את המפתחות של המדינה.
יואל חסון: הם יכולים להחליט על יציאה למלחמה, אבל כשהם יבואו למנות את מנהל רשות המים הם ינסו לגנוב את המדינה.
יואל חסון: אני לא יכול לחיות בתור אזרח במדינה דמוקרטית, האמירה הזאת היא בעיני אמירה נוראה.
גלי בן אור: הדברים האלה לא נאמרו על ידי.
יואל חסון: לא אמרתי שאמרת, ופקיד, זה לא מניעים זרים וכולם רואים רק את טובת המדינה?