GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נציג בי"ח וולפסון: הפיילוט שדיבר עליו דר' אור היה לבוא ולעשות בית חולים שיקבל אליו את החולים עם המומחיות של רפואה דחופה בשלוש משמרות ולא יזדקק הרבה לתורנים מבית החולים עצמו, הם לבד יעשו את כל התורנות, וזה נפל על שטות ולא יכולנו לבוא ולנהל את זה ולו היינו מנהלים את זה, היינו מגיעים כמו האמריקאים.
נציג בי"ח וולפסון: היה לי כיף בשבוע שעבר, הייתי בכנס ובכנס הציגו את המדינות השונות בעולם על רמת הבריאות ורמת הרפואה.
נציג בי"ח וולפסון: היה לי כיף לראות שאנחנו נמצאים במקום גבוה מאוד, הן ברפואה והן במצב הבריאות.
נציג בי"ח וולפסון: הרגשתי הרבה יותר טוב כשראיתי את האמריקאים, ברמת הרפואה נמצאים במקום הראשון וברמת הבריאות לתושבים הם נמצאים לקראת המקום האחרון, כיוון שאין נגישות לכל התושבים לקבל את הרפואה שישנה שם.
נציג בי"ח וולפסון: כשהייתי במטוס אחד הדברים ששאלתי את עצמי, ואנחנו נמצאים עכשיו בכיוון ירידה, אם גם אנחנו נגיע לרמת רפואה גבוהה ורמת בריאות יותר נמוכה לתושבים של כולנו---
גאלב מג'אדלה: אנחנו בדרך.
נציג בי"ח וולפסון: הייתי בטיסה בדרך ואנחנו בדרך גם כן.
נציג בי"ח וולפסון: ואני רוצה לציין, דר' רוני גמזו נגע בנקודה שאני מוכרח לציין אותה, אנחנו אמנם חלון הראווה של מערכת הבריאות ושל מדינת ישראל, אבל מושקעים כמעט 0, לא במבנה, לא בציוד ובטח ובטח לא בכוח אדם.
נציג בי"ח וולפסון: גולדברג נמצא סדר גודל של כמעט 30 שנה, 27 שנה מאז שגולדברג הגיע, עוד לא היתה העלייה הגדולה, עוד לא היתה התחלואה הגדולה, עוד לא היתה הזדקנות, ואגב, אותו גולדברג מוקפא, ארבע שנים?
קריאה: 20 שנה הוא מוקפא.
נציג בי"ח וולפסון: 27 שנה הוא קיים ולא עונה על הצרכים ועשר שנים הוא מוקפא, מכפיל את אי ההיענות לצרכים.
יואל חסון: בית חולים 'הדסה עין כרם'.
יואל חסון: משפט אחד.
קובי אסף: אני מוכרח להגיד הערה לסדר.
קובי אסף: בדיונים מסוג זה הנוהג הוא שהראשונים מדברים ומדברים המון ולאחרונים לא נשאר זמן.
קובי אסף: אז אם מזמינים אותנו באמצע יום עבודה, לכבד אתכם ולבוא לפה, להגיד למישהו 'תגיד משפט', אני מוכן לחזור לעבודה עכשיו.
גאלב מג'אדלה: תציג את עצמך.
קובי אסף: אני קובי אסף, מנהל המיון ב'הדסה עין כרם'.
קובי אסף: אני 25 שנים במיון, 15 שנים אני מנהל את המיון ושותף לעבודה.
קובי אסף: רק טעות אחת חמורה, דר' ג'קי אור, הוא אמר בני 50, אני בן 65.
קובי אסף: אני רוצה להגיד כמה דברים.
קובי אסף: דבר ראשון, בכלל ככלל אני מציע למי שבא לחדר מיון בצורת ביקורים וממקבלי ההחלטות לעשות את זה בצורה אחרת ואז תדעו מה קורה.
קובי אסף: אתם לא יודעים מה זה חדר מיון, כי אם חבר כנסת מגיע אליי לחדר מיון, כשהוא רק התחיל להרגיש לא טוב ורופא הכנסת מצלצל, הטלפון מגיע למנהל הכללי, סגן המנהל הכללי יורד אליי ואומר 'חבר כנסת בדרך', הוא נכנס למסלול וי.
קובי אסף: איי.
קובי אסף: פי ברוב המקומות, כך שהוא לא מרגיש את העומס במיון.
קובי אסף: אחר כך יש דבר אחר, שאתם עושים ביקורים.
קובי אסף: אז יש ביקור, כשיש ביקור בחדר מיון שוב אתם לא יודעים מה.
קובי אסף: אני מציע באמת שתבוא לא עם חליפה ועניבה, אני מזמין אותך לבוא אליי, אני אתן לך כוס קפה כל רבע שעה, אני לא צוחק, שב במרכז חדר המיון שעה בערב, רק תסתכל מה קורה מסביב.
קריאה: אפשר לעשות את זה יותר רציני, תירשם כחולה.
קובי אסף: אז תתרשם.
קריאה: ---היה מתחפש, יורד לשוק ומסתובב כדי לראות מה קורה.
יואל חסון: יש לכם עסק עם היפוכונדר פה, אתם מתחילים להלחיץ אותי.
מיקי דור: אולי עוד ימצאו אצלך משהו.
קובי אסף: אחת הדוגמאות שמעוררות את קנאתי בבית החולים זה חדר ניתוח, משום שבחדר ניתוח עומד מנתח, החולה מכוסה, יש את החור איפה שהוא מנתח, ועכשיו כל המערכת של חדר הניתוח עומדת, ובצדק, כי ברור שכרגע מרכז העניינים זה הפצע של הניתוח והכירורג לא צריך לעשות שום דבר.
קובי אסף: גם אם הוא מזיע, יש מי שמנגב לו את המצח, הוא שם את היד, מגישים לו מספריים, נותנים לו מטלית, מכוונים לו זה, עושים לו זה, כדי שהוא יוכל להתרכז בדבר הזה.
קובי אסף: בחדר המיון לא עושים ניתוח אחד, רופא בחדר מיון צריך חלוקת קשב על 5, 10, ואם הוא רופא בכיר, על חצי חדר מיון באותו זמן, ובאותו זמן הוא עושה 50 דברים אחרים בגלל העומס ובגלל תת התקינה.
קובי אסף: בבית חולים בכל הארץ קיים חוק שנקרא 5-21.
קובי אסף: בכל יום יש שלוש משמרות של שמונה שעות, שבעה ימים בשבוע, זה 21 משמרות.
קובי אסף: מיום ראשון עד יום חמישי מ-8 עד 4 נמצאים מומחים, שאר המשמרות מתוך 21 המשמרות נמצאים רק מתמחים.
קובי אסף: כיוון שגם בבוקר לא יותר מחצי מהרופאים הם רופאים מומחים, אז בניגוד למה שג'קי אמר שהוא חושב שמקסימום 20%, אני חושב שפחות מ-10% או 5% מהחולים בחדרי מיון מטופלים על ידי מומחים.
קובי אסף: בעיה קשה.
קובי אסף: לכן אני חושב, לסיכום, לא להרחיב לדברים אחרים, שהנקודה היא לא נקודה שכאן יהיה ויכוח אם באמת לעבור לעבודת משמרות או אם לשלם 45 שקלים או תוספת של 45%.
קובי אסף: אני חושב שההחלטה העקרונית צריכה להיות שלכם, שהמצב כמו שהוא הוא מצב בלתי נסבל.
קובי אסף: אני אומר לכם שהיום בשנה מתים הרבה מאוד אנשים בגלל תת פעילות של חדרי המיון, כי חולים נחשפים לרופאים שהם לא מומחים, כי אותם רופאים עובדים בעומס.
קובי אסף: אנחנו שומעים במדינת ישראל עכשיו איזה מאבקים שנהג משאית לא ינהג יותר משש שעות לפני שהוא ינוח.
קובי אסף: אז מה עם רופא שהגיע ב-7 בבוקר לעבודה ונכנס לניתוח ב-12 בלילה?
קובי אסף: אתה היית מוכן לטוס במטוס שמטיס אותו אחד שהיה טייס מסוקים נהדר בצה"ל ועכשיו הוא עושה השתלמות באל על להיות קברניט, ותוך שנה-שנתיים הוא יגמור את ההשתלמות, אתה היית יושב איתו במטוס?
קובי אסף: לא.
קובי אסף: אתה רוצה שיישב קברניט עם תעודה.
קובי אסף: בחדר מיון יש קברניטים, חלקם שלא יעשו ולא עשו התמחות, וחלקם שהם בתחילת ההתמחות.
קובי אסף: הדבר הוא עקרוני, הוא דבר שעולה בחיי אדם ולדעתי ההחלטה היא שהדבר כמו שהוא אסור שימשיך.
יואל חסון: אני מודה לך שדיברת, דיברת על דברים מאוד מאוד חשובים.
יואל חסון: כן, גברתי, את המזכ"ל?
לאה ופנר: המזכ"ל של ההסתדרות הרפואית.
לאה ופנר: אני רוצה להגיד שכמובן כל מה שנאמר מאוד חשוב, מאוד משמעותי, חלק מהפתרונות הם פתרונות שהם לטווח ארוך, אבל אני חושבת שצריך להחליט או לקבל החלטות שהן מיידיות.
לאה ופנר: מה שמיידי זה שיש פיילוט, יש הצעה לפיילוט שכל הגורמים הרלוונטיים החליטו לגביו, כולם הסכימו לגביו, אפשר להוציא אותו, וזה גם מופיע בתוך הדוח, אפשר לרענן אותו, תוך 30 יום לחזור חזרה לוועדה, משרד הבריאות ביחד עם האיגוד הרלוונטי יכול להציע אותו.
לאה ופנר: זה פיילוט שמדבר על לקחת שני בתי חולים, אחד גדול, אחד בינוני, אחד במרכז ואחד בפריפריה, העבודה בתוך שני המלר"דים בשני בתי החולים האלה תשתנה כמו שכל הגורמים המקצועיים הסכימו.
לאה ופנר: אין ויכוח על מה שצריך לעשות.
לאה ופנר: המחיר של הפיילוט, אני לא יודעת כמה הוא נכון להיום, אבל הוא מחיר זניח.
לאה ופנר: כמו ששמעתם, הוא היה מיליון וחצי שקל, אולי היום זה שלושה מיליון, אלה לא סכומים בשמים.
לאה ופנר: תוך חצי שנה אפשר לקבל תוצאות ברורות מה היה האפקט של השינוי וממנו ללמוד.
לאה ופנר: זה היה לשנה, זה היה סכום זניח.
לאה ופנר: דיברו שם על כל מה ששמעתם פה, אפשר לעשות את זה ותוך חצי שנה יהיו עובדות ברורות.
לאה ופנר: זה ישים, הוועדה יכולה להחליט על זה, הוועדה יכולה להמשיך ולעקוב אחרי הפיילוט ויהיה אפשר לדבר על עובדות ולא---
יואל חסון: מה שם הקוד של הפיילוט?
יואל חסון: יש שם קוד לפיילוט?
לאה ופנר: לא, זה הפיילוט של חדרי מיון, אנחנו יכולים להמציא אותו.
יואל חסון: פיילוט שלושה מיליון?
לאה ופנר: איך שאתה רוצה.
לאה ופנר: זה היה פיילוט חדרי מיון, אנחנו יכולים לבוא לעשות את זה.
לאה ופנר: אגב, כל הרופאים הסכימו לעניין, למרות השינויים, למרות הקשיים.
לאה ופנר: זה אחד.
לאה ופנר: הדבר השני, לגבי התקינה, ואני מדברת רק לגבי תקינה בחדרי מיון.
לאה ופנר: היתה ועדה ציבורית שאמרה שצריך לקחת גוף מקצועי עצמאי, שיכול להגיד מה התקינה.
לאה ופנר: גם את זה אפשר לעשות בבדיקה מיידית בחדרי מיון שמדבר על התקינה של מה שצריך לפי כל התנאים ולא צריכה להיות בעיה להפעיל את זה מחר בבוקר.
יואל חסון: מה זה עצמאי?
לאה ופנר: עצמאי זה אומר שזה לא שמשרד הבריאות ייקח אותו לבד ולא האוצר, אלא יש גופים שהם מומחים בנושא של בדיקות, בנושא של מדידות, יש טכניון שעושה את זה, יש הרבה גופים שהם אקדמאים מקצועיים, לעשות את זה במהירות בזק, יכולים לעשות מדידות ובדיקות ולהגיד את התקינה בחדרי מיון.
לאה ופנר: לא לוקח יותר מחודשיים, לא צריך ארוך טווח.
לאה ופנר: משפט אחרון שאני צריכה לענות לאוצר.
לאה ופנר: רבותיי, ואני אצהיר את זה לגבי המשא ומתן החדש, שלא תהיינה אי הבנות; אנחנו מוכנים בתנאים הגיוניים, בתנאים שיש להם שכל לעשות הכל כדי שרופאים מומחים יישארו, אבל צריך שאלה יהיו דברים סבירים.
לאה ופנר: אי אפשר לדרוש בתנאים שהם גם ללא כסף, גם ללא תנאים, לרופאים שהם בני 60, 65, עכשיו שמעתי שגם רוצים אותם קרוב ל-70, שהם יישארו ויעבדו 24 שעות.
לאה ופנר: זה לא יילך.
לאה ופנר: צריך לבוא עם פתרונות ישימים.
לאה ופנר: לצערי הגדול בסוף היום לכל יש משמעות כלכלית ומי שחושב שאפשר לעשות את זה בלי כסף, זה לא יילך.
חזי וייסמן: אני מבית חולים 'שניידר' וחבר עם דר' ג'קי אור באיגוד בנושא של הילדים.
חזי וייסמן: לפי בקשתך ומפאת קוצר הזמן אני לא ארחיב, רק אני רוצה לחזק כמה דברים.
חזי וייסמן: בעיתונות היה לפני שבוע על עומסים ואנחנו, 'שניידר', היינו במקום ראשון.
חזי וייסמן: להזכיר ש-25% מהמטופלים שבאים למלר"דים הם ילדים והמצב שם הוא אותו דבר ועוד יותר קשה, אנחנו במקום ראשון מבחינת מצוקת אשפוז ומצוקה במלר"ד, כשאנחנו, הרופאים הבכירים, נדרשים לבוא באמצע הלילה בגלל עומס ולא בגלל בעיה אחרת.
חזי וייסמן: אז אני שותף מלא לכל מה שנאמר פה ואני חושב שאם אתה מחפש שם לפיילוט, אני חושב שזה פיילוט של הטמעה או יישום המקצוע של רפואה דחופה במדינת ישראל, שהוא אמור להיות משהו בעבודת משמרות, עבודה של מומחים, מסכם את כל היתרונות של הטיפול הנכון.
חזי וייסמן: אנחנו פה לא דיברנו על איכות.
חזי וייסמן: דיברנו על תקנים, מספרים וכולי, מדובר על איכות.
חזי וייסמן: ההמלצה שלי, אני שותף לכל מה שנאמר פה, זה באמת לקחת פיילוט ולבדוק אם מה שאנחנו אומרים זה נכון ומעשי, ובידכם הדבר.
דר' צרפתי: אני ממכבי ואני רוצה לדבר על משהו אחר לגמרי.
דר' צרפתי: אני רוצה לדבר על שירות, אני רוצה להגיד מה אנחנו נותנים, מה האלטרנטיבה שאנחנו מציעים.
יואל חסון: מה, זה פרסומת למכבי?
דר' צרפתי: כן, למה לא?
דר' צרפתי: כל אחד פרסם את המקום שלו, גם אני רוצה לפרסם.
יואל חסון: לא יצאנו לפרסומות עדיין.
דר' צרפתי: אנחנו מפעילים שמונה מוקדים בארץ, שמונה מוקדים שעובדים בשעות מ-7 עד 11 ובסופי שבוע.
דר' צרפתי: המספר שראינו ב-2009 הוא למעלה מ-300,000 מטופלים, לעומת ה-3 מיליון ביחס לשעות זה כמעט 20% ממה שחדרי המיון בארץ רואים.
דר' צרפתי: הרופאים שלנו הם אותם רופאים שבימים אחרים עושים תורנויות במיון, הם אמורים להיות בעלי רישיונות שחרור ממיון, אנחנו נותנים שירות של רפואת משפחה או רפואת מבוגרים, רפואת ילדים, טראומה, בחלק מהמקומות גניקולוגיה.
דר' צרפתי: אני חושב שאנחנו מורידים את העומס מחדרי המיון.
דר' צרפתי: אנחנו מאמינים שהחולים האלה, שמגיעים אלינו, האלטרנטיבה שלהם היתה מיון, גם אם לא כולם היו מגיעים, וזה סוג החולים שלא צריכים להגיע למיון.
דר' צרפתי: אני חושב שאם באיזה תכנית גדולה יותר זה יתפתח בכל הארץ, נוריד את העומסים לפחות של החולים האלה מהמיון.
קריאה: כמה אתם משלמים לרופא עבור משמרת כזו?
דר' צרפתי: אני לא חושב שזה חשוב.
דר' צרפתי: אנחנו משלמים קצת יותר, בהחלט.
יואל חסון: אני מבקש את נציג משרד ראש הממשלה, מר עקיבא איסרליש.
עקיבא איסרליש: בהמשך לדבריה של חברת הכנסת, דר' אדטו, אמנם חדרי המיון זה חלק מהבעיה הגדולה של מערכת הבריאות, לכן ועדת השרים לביקורת היתה אמורה לדון לפני שבועיים ולפני שבוע בשני נושאים מרכזיים; חדרי המיון וכוח האדם שהוא בתקינה.
עקיבא איסרליש: שני נושאים שהם בעיות מרכזיות ביותר.
עקיבא איסרליש: עקב פנייתו של סגן השר ליצמן והמנהל הכללי משרד הבריאות, דר' גמזו, שאמורים להכין תכנית, ישיבת הוועדה נדחתה בכמה שבועות והיא אמורה לקבל החלטה כדי להקל על המצב.
קריאה: מה שרציתי להגיד קודם, שאם אנחנו לא ניגש באופן דחוף לפתרון הבעיות, ופתרון הבעיות זה כסף, אין פתרון בעיות בלי כסף, בלי תוספת של משאבים, שזה גם כספיים, אנחנו עלולים להגיע למצב שהיה ב-1982-3 שהביא לשביתה הגדולה של הרופאים במדינת ישראל ואחר כך להקמת ועדת חקירה ממלכתית.
קריאה: כדי למנוע את הקמת הוועדה השנייה אני מציע שאנחנו נאמץ את ההמלצות של דר' גמזו, המנהל הכללי של משרד הבריאות.
יואל חסון: מר זילברשטיין, יש לך משהו לומר בדקה וחצי?
יאיר זילברשטיין: אולי זה ייקח קצת יותר מדקה וחצי.
יאיר זילברשטיין: אני רוצה להגיב בקצרה על כמה נקודות שעלו פה.
יאיר זילברשטיין: צריך לשים את הדברים על השולחן.
יאיר זילברשטיין: אני מסתכל על זה גם מלמעלה וגם מלמטה; ההוצאה הלאומית לבריאות במדינת ישראל היא לא נמוכה בהשוואה בין לאומית.
יאיר זילברשטיין: אם מתקננים אותה לגיל, היא עומדת בדיוק על הממוצע של מדינות ה-OECD.
מיקי דור: והיא עוד ירדה בשנים האחרונות ואתה יודע שהיא ירדה.
יאיר זילברשטיין: אלה הנתונים שיש בידי.
רוני גמזו: גם ההוצאה הציבורית?
רוני גמזו: עזוב את הפרטית, אנחנו לא פה ברפואה פרטית.
רוני גמזו: תנטרל אותה, תסתכל רק על ההוצאה הציבורית.
קריאה: וגם הכללית יחסית לאירופה כמה ירדה?
יאיר זילברשטיין: בשנת 2008 היא עלתה בחזרה ל-7.9 אחרי ירידה ל-7.7, בדיוק אותו דבר כמו שהיא היתה תמיד.
יאיר זילברשטיין: בעשור האחרון היא נשארה בדיוק אותו דבר, אבל אפשר לבדוק את העובדות.
יאיר זילברשטיין: המנהל הכללי החדש של משרד הבריאות בהחלט הציב יעד של שינוי סדרי עדיפויות של המשרד שהיה בשנים האחרונות.
יאיר זילברשטיין: צריך גם פה להגיד את האמת, בשנים האחרונות נוספו משאבים מאוד גדולים למערכת הבריאות, הם הופנו לא לבתי החולים ושינוי סדרי העדיפויות של המנהל הכללי של משרד הבריאות הוא דרישה לגיטימית שעולה ותידון ואם באמת שינוי סדרי העדיפויות יהיה אמיתי, אני בטוח שאנחנו נדע למצוא פתרונות.
יאיר זילברשטיין: אמנם המשאבים בהחלט מוגבלים, אנחנו מכירים את זה מכל הנושאים, אבל אנחנו ננסה לפעול ביחד עם משרד הבריאות, לתת את הפתרונות הטובים ביותר שאנחנו יודעים.
יאיר זילברשטיין: שוב, גם פה צריך לקחת בחשבון, יש לנו סל שירותי בריאות שהוא כנראה הרחב ביותר בעולם, אולי השני הרחב ביותר בעולם.
יאיר זילברשטיין: זה צד אחד של המערכת.
יאיר זילברשטיין: מצד שני מציגים מצוקות מאוד מאוד גדולות.
יאיר זילברשטיין: הדבר הזה צריך להיות מאוזן בחשיבה רב שנתית של מערכת הבריאות, לאן היא הולכת מכאן, וגם תוספת משאבים המאוד לא מבוטלת, שהיתה בשנים האחרונות וגם תהיה כנראה בשנים הבאות, צריכה להיות מופנית למקומות הנכונים וזה תפקיד גם של חברי הכנסת וגם של הציבור, לדעת לאן הכסף צריך ללכת.
יאיר זילברשטיין: בסופו של דבר בשנים האחרונות הוא הלך למקומות מאוד מסוימים וכל מי שיושב פה---
קריאה: לאן למשל?
יאיר זילברשטיין: סל התרופות, למשל, ששם הוא הרחב ביותר, ובשביל שלא יתפסו אותי במלים, מבין הרחבים והנדיבים ביותר בעולם.
יאיר זילברשטיין: אי אפשר להגיד שמצד אחד פה אנחנו נותנים את השירות הטוב ביותר ומצד שני יש צד שני של המערכת שהוא קורס.
יאיר זילברשטיין: חברים, יש פה אנשים מאוד אחראים, והמנהל הכללי של משרד הבריאות הוא אדם מאוד אחראי שמכיר את המערכת בצורה משמעותית ומגיע גם עם ניסיון משמעותי ולכן נקודת המבחן הזאת היא גם שלנו וגם שלו וגם של כולנו פה, לכוון את המערכת הזאת לכיוונים הנכונים.
רחל אדטו: יאיר, אל תכרוך את סל הבריאות---
יאיר זילברשטיין: אני לא כורך.
יאיר זילברשטיין: חברת הכנסת אדטו, אני לא כורך שום דבר.
יאיר זילברשטיין: כולם מדברים פה על משאבים, משאבים, משאבים, וזה הנושא שאני אחראי עליו, המשאבים מוגבלים וצריך להפנות אותם לדברים הנכונים.
יאיר זילברשטיין: כמה דברים נקודתיים שעלו פה.
יאיר זילברשטיין: מספר דוברים העלו פה את הצורך לשפר את הרפואה בקהילה ולמנוע מאנשים להגיע לבתי החולים.
יאיר זילברשטיין: אני שומע את זה מהרבה גורמים.
יאיר זילברשטיין: מספר אנשים העלו את זה וגם דוח מבקר המדינה העלה את זה.
יאיר זילברשטיין: לצערי, בשנים האחרונות המגמה לא רק שהיא לא היתה זאת, היא היתה לחלוטין הפוכה.
יאיר זילברשטיין: יושב פה נציג של קופת חולים מכבי שבאמת דבקה במדיניות שלה לפתח שירותים קהילתיים ולמנוע מאנשים להגיע לבתי חולים, אבל לצערי קופות החולים האחרות -לא יודע אם זו מדיניות מכוונת, אבל זו התוצאה של השנים האחרונות- סגרו פעילות בקהילה והעבירו אותם לבתי החולים, בעיקר לבתי חולים ממשלתיים, בעיקר הגדולים, כיד מכוונת.
יאיר זילברשטיין: גם פה, במסגרת התכנית שמשרד הבריאות יציג לנו אנחנו מצפים ומקווים לראות גם שינוי מגמה בנושא הזה.
יואל חסון: לגבי הפיילוט, אתה תתמוך בנושא הפיילוט?
יאיר זילברשטיין: אני לא מכיר את הפיילוט, שמעתי עליו פה לראשונה.
יואל חסון: אז אתה פתוח לרעיונות.
יאיר זילברשטיין: תמיד אנחנו פתוחים לרעיונות.
יאיר זילברשטיין: אני משער שגם בפעם הקודמת מה שעצר את הפיילוט זה בטח לא מיליון שקל, אני כמעט ומשוכנע, בלי לדעת---
ג'קי אור: יאיר, זה כן.
יאיר זילברשטיין: יכול להיות, יכול להיות שאני טועה, אני לא מכיר את זה.
יאיר זילברשטיין: הנושא הכי חשוב, שוב פעם, והמגבלה האמיתית במערכת הוא נושא כוח האדם שדובר עליו רבות.
יאיר זילברשטיין: גם פה צריך להבין את המציאות.
יאיר זילברשטיין: במדינת ישראל כיום לא חסרים רופאים, יש צפי שהוא נכון למחסור בעתיד של מספר הרופאים, וגם פה אני חושב שהמדינה כבר לפני מספר שנים ניסתה לטפל במצוקה הזאת והכפילה את מספר ההכשרות של רופאים.
יאיר זילברשטיין: גם פה יש מספר וקטורים שהם החשובים, של מערכת ציבורית מול מערכת פרטית, שצריך לשמור על המערכת הציבורית, של פריפריה מול מרכז ושל מקצועות שהם לא אטרקטיביים לרופאים.
יאיר זילברשטיין: כל הדברים האלה הם דברים שצריך לטפל בהם.
יאיר זילברשטיין: לצערי, בבוררות רופאים, אני לא רוצה לחלק פה ציונים לאף אחד, לא הצליחו להתמודד עם זה בצורה מספקת, מכל מיני סיבות, ובאמת היתה תוספת מאוד משמעותית, של מעל מיליארד ₪ לשכר של רופאים, אני חושב שהיה אפשר להקצות את זה בצורה קצת יותר חכמה---
רחל אדטו: וזה מה שמפריע לכם ולכן ההתנהלות שלכם---
יאיר זילברשטיין: לא, מה שמפריע לי.
יאיר זילברשטיין: חברת הכנסת אדטו, לצערם של כולנו, לא רק שלי, הוא המגבלה הלוחצת והאפקטיבית ביותר ולכן את המשאבים המוגבלים צריך לחלק בצורה הנכונה ולצערי זה לא הסתייע בעשור האחרון, אני מקווה שבעתיד זה יצליח קצת יותר.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, מכובדיי הנציגים של הרפואה, אני חושב שצריך ללכת למצוא את הדרך לחייב את הפיילוט, כדי שאנחנו נלמד מהשטח את המציאות, לא בתיאוריה אלא במעשה.
גאלב מג'אדלה: הדבר השני, אולי אני אציע הצעה לא שגרתית.
גאלב מג'אדלה: על אף עיקרון הפרדת הרשויות, בעקבות דבריו של נציג הממשלה לגבי ועדת שרים לביקורת שהולכת לדון, אולי גם אנחנו נקיים את הדיון במקביל, נשלב ידיים כדי שנתרום בתרומה משולבת, כנסת-ממשלה.
יואל חסון: אני אעדכן אותך בזה.
גאלב מג'אדלה: מבלי שאנחנו נוותר על כוחנו.
יואל חסון: אנחנו לא מוותרים על זה בדרך כלל.
יואל חסון: קודם כל אני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון החשוב הזה.
יואל חסון: אני מבקש להודות למבקר המדינה ולנציגיו על עבודת הביקורת המשמעותית והעמוקה והחשובה ואנחנו כל פעם מגלים כמה דוח מבקר המדינה הוא כלי ניהולי משמעותי, מרכזי, שמניע תהליכים בתוך מערכת כזאת גדולה שנקראת מדינת ישראל שצריכה באמת לתת כאן שירות אדיר ומערכת אדירה.
יואל חסון: איך אנחנו תמיד אומרים?
יואל חסון: אורח לרגע רואה כל פגע וזה באמת היה השירות הגדול של אנשי המבקר ולכן אני מודה לכם על הדבר הזה.
יואל חסון: נושא הבריאות במדינת ישראל, אנחנו נורא אמביוולנטיים לגביו, כי מצד אחד אנחנו באמת רואים שיש בריאות טובה במדינת ישראל, יש שירות טוב של בריאות, בוודאי כשמשווים את זה למדינות אחרות, אפילו יותר עשירות מאיתנו, שלא מסוגלות לתת מענה שניתן בדרך כלל לתושבי מדינת ישראל וצריך להיות גם גאים בנקודה הזאת, שיש כאן גם מערכת בריאות טובה ויש כאן גם שירות שהוא טוב וזה גם בא לידי ביטוי בתוחלת חיים שיש במדינת ישראל, שהיא מהגבוהות בעולם, וגם העובדה שכל אחד חי פה ורואה בזמן אמת מה קורה, שלא נצטרך אף פעם, אבל רואים את הדבר הזה וצריך לומר את זה.
יואל חסון: ואני חושב שגם בהזדמנות הזאת צריך גם להודות לכל מי שעוסקים בתחום הזה של הצלת חיים ושל רפואה וכל המערכות, גם מי שעוסקים בזה באופן ישיר וגם כל המערכות התומכות, בעיניי אלה אנשים שראויים להערכה ולציון ואני אומר את זה כאן בשם הוועדה לביקורת המדינה, שתחזקנה ידיכם ותמשיכו בעבודה החשובה הזאת של בריאות והצלת חיים.
יואל חסון: אנחנו בהחלט רואים פה כמה נושאים שדורשים טיפול וטיפול מיידי.
יואל חסון: נאמר כאן על ידי סגן השר שבשבועות הקרובים, לקראת תקציב 2011-2012, הנושא של תקינה של רופאים ותקינת מיטות הוא על הפרק, הוא על השולחן מבחינת הגדרת התקציבים.
יואל חסון: אין ספק, ואת זה הוועדה לביקורת המדינה קובעת באופן ברור, גם בהסתמך על דוח המבקר וגם בהסתמך על העובדות ששמענו כאן, שנחוץ עדכון של מצב התקינה, גם של כוח האדם וגם של המיטות באופן משמעותי שייתן מענה ללחץ שקיים היום.
יואל חסון: הוא נתן פה את דוגמת המטוס, אנחנו בהחלט עלולים לרדת למטה למצב שיום אחד, אם לא נתקן עכשיו, כשנצטרך באמת לתקן את זה בעת חירום, זה יעלה הרבה הרבה יותר ויהיה לנו קושי אמיתי לעשות את זה ולכן הוועדה לביקורת המדינה קובעת שחייב להיות שינוי משמעותי בכמות המיטות ובתקינת הרופאים והאחיות ברפואה הציבורית.
יואל חסון: היתה ועדה משותפת, שלא אושרה החלטתה בממשלה.
יואל חסון: צריך לקחת את ההמלצות האלה ולהחליט האם מביאים אותן לממשלה או לא מביאים אותן לממשלה.
יואל חסון: תגבשו החלטה בעניין הזה.
יואל חסון: היתה ועדה, עשתה עבודה, לא הגיעה לממשלה הקודמת מאיזה שהיא סיבה, אני לא יודע, כרגע---
יאיר זילברשטיין: שוב פעם, זה עניין של כסף.
יואל חסון: תביאו את זה שוב לדיון, תדונו בזה שוב, תחליטו שאתם לא מקבלים את המלצות הוועדה, תחליטו שאתם מקבלים בחלקן, תחליטו שיש לכם כסף לחלק, אבל תקבלו החלטה.
יואל חסון: היתה פה עבודה של ועדה משותפת של האוצר והבריאות, זה לא יכול ללכת לפח האשפה של ההיסטוריה.
יאיר זילברשטיין: אני חושב שהדרישות של משרד הבריאות הן נגזרות מתוך העבודה והוא מעלה את מה שהוא מוצא לנכון.
רוני גמזו: אני לקחתי את הוועדה הזאת ואמרתי מה אני צריך עכשיו חירום---
יואל חסון: מאה אחוז, אז תשתמשו בכלי הזה של הוועדה.
יואל חסון: אם תבחרו במסלול אחר, בסדר גמור, אבל כנסו למסלול.
רוני גמזו: המסלול הוא משא ומתן מאוד מתקדם ומאוד נחרץ מצד משרד הבריאות, יש לנו פרטנר.
יואל חסון: זה בדיוק הכיוון.
יואל חסון: דבר נוסף, אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להתחיל בתהליך של הידברות ואני מבקש גם להיות מעודכן על ההידברות הזאת, גם מבקר המדינה וגם אנחנו כוועדה, עם הסתדרות הרופאים, לגבי כל הנושא של ההתנהלות והיכולת לקחת רופאים מומחים, או לא לקחת רופאים מומחים, כן הסכמי שכר, לא הסכמי שכר.
יואל חסון: אני לא אומר להיכנס פה לתהליכים של משא ומתן להסכמי שכר ושינוי הסכמי שכר, את זה אני לא אומר בשום צורה, אבל כן לנסות למצוא מנגנון במערכת הקיימת שיאפשר שימוש גדול יותר ברופאים מומחים.
רוני גמזו: ודאי.
רוני גמזו: אנחנו בהידברות---
יואל חסון: לא, אבל הידברות ספציפית בעניין הזה, בשביל למצוא פתרון.
יואל חסון: זה הדבר הנכון, כך אני מבין, כך אני מסיק ואני אומר לכם שתיכנסו לדבר הזה.
יואל חסון: הוועדה לא באה ואומרת שצריך עכשיו להיכנס להסכמי שכר חדשים, אני לא אומר את זה בשום צורה, אני אומר---
רחל אדטו: המלה הידברות היתה המלה הכי נכונה.
יואל חסון: להיכנס לתהליך של הידברות כדי לאפשר את הפתרון של הרופאים המומחים.
יואל חסון: לגבי אלימות, דבר נוסף שעלה כאן.
יואל חסון: מכיוון שגם יש לי עניין פה אישי, כי אני הייתי מיוזמי החוק בנושא של האלימות וגם הביא לתשומת לבי מר בועז ענר שיש בנושא הזה של אלימות נגד עובדי ציבור בדוח מבקר המדינה האחרון, אנחנו נקיים דיון ספציפי על נושא אלימות נגד עובדי ציבור וגם שם נקרא לכל הגורמים הרלוונטיים, גם לבדוק את מצב האכיפה, מצב הטיפול, ובטח גם יעלה הנושא של נוכחות אנשי ביטחון כאלה או אחרים בחדרי המיון הרלוונטיים.
רוני גמזו: אני ביקשתי מראש אגף החקירות במשטרה לקבל סטטיסטיקה, פירוט מלא, כל התלונות שהוגשו בהקשר של אלימות נגד אנשי צוות רפואה ולדעת מה קרה בגינן, חקירות, מיצויי דין, לאן זה הגיע.
יואל חסון: בנוסף אני מתכוון לבקש לפנות בכתב לנציבות שירות המדינה לקבל את עמדתם בעניין של העסקת רופאים מומחים, כל מה שהבנתי פה שיש כנראה איזה שהן מחלוקות שנציבות שירות המדינה גם קשורה בהן.
יואל חסון: הבנתי את זה נכון?
קריאה: נציבות שירות המדינה היתה הכי נטויה בוועדה של הפיילוט והיא תומכת במה שנאמר פה לגבי הנושא של חידוש הפיילוט לאלתר.
קריאה: יש החלטת ממשלה מלפני חודש בנושא אלימות כלפי עובדי ציבור וודאי במשטרה, משרד הבריאות, משרד הרווחה.
קריאה: רק לידיעתך.
גאלב מג'אדלה: ההחלטות הן טובות, רק צריך לוודא שהן קורות.
יואל חסון: דבר נוסף ואחרון.
יואל חסון: אני לא מכיר את זה לעומק, אבל אני נוטה לקבל את הגישה הכוללת שהיתה כאן לגבי חשיבותו של הפיילוט ולכן הוועדה לביקורת המדינה מבקשת מסגן השר ומהמנהל הכללי של משרד הבריאות להיכנס לתהליך (חסר הסוף)
יואל חסון: אני מבקש לפתוח את ישיבת חילופי הגברי של הוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: כבר מתחילת הקדנציה, כאשר 'קדימה' הטילה עלי להיות יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הובהר שהתפקיד הזה הוא לחצי קדנציה ולכן אני מלאתי את התפקיד הזה לחצי קדנציה, כשממש בשבוע הבא אנחנו מגיעים למועד של סיום התקופה וסיעת קדימה בחרה את חבר הכנסת רוני בראון, להיות יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, החדש.
יואל חסון: אני רוצה לומר כמה דברים, ברשותכם.
יואל חסון: אני קודם כל קצת מתרגש, כי מבחינתי התפקיד הזה של הוועדה לביקורת המדינה היה תפקיד מפתיע.
יואל חסון: אני חושב שרוב הפוליטיקאים בישראל, לדעתי, התפקיד האחרון שהם חולמים עליו זה להיות יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, משתי סיבות עיקריות.
יואל חסון: הסיבה הראשונה, כי זו אופוזיציה ואנשים לא רוצים להיות באופוזיציה.
יואל חסון: הסיבה השנייה היא שהם לא מכירים את התפקיד הזה.
יואל חסון: אני יכול לומר לכם היום, אחרי היכרות באמת מעמיקה עם התפקיד החשוב הזה, אני חושב שזו אחת הוועדות המשמעותיות ביותר בכנסת, מבחינת היכולת לעשות משהו - שאני בכל אופן מאמין שזו הסיבה להימצאות בפוליטיקה – וזו היכולת לשנות מציאות.
יואל חסון: לראות מציאות ומצב שאתה חושב שצריך לתקן אותו וכאן יש את היכולת לתקן ולעשות דברים, שהם בעיני משמעותיים ביותר.
יואל חסון: אתם יודעים שבאמת היו כאן, בוועדה לביקורת המדינה דיונים והישגים משמעותיים ביותר ונושאים מאד משמעותיים, כמו אסון השריפה בכרמל, מחירי המים, הדלק, הפיקוח על מחיר הקוטג' ועוד נושאים באמת רבים, הרכבת הקלה בתל אביב, בירושלים.
יואל חסון: נושאים באמת שטיפלנו בהם ורבים מאד מהדברים שהכנסנו אותם כאן, לסדר היום, לתכנית העבודה, שהיו תקועים שנים, הצליחו לצאת לדרך.
יואל חסון: נושא הקשישים, עוד נושאים רבים שטיפלנו בהם.
יואל חסון: אחד הדברים שבאמת יחד עם צוות הוועדה וצוות עוזרי, הגענו למסקנה שזו הדרך הנכונה, זה ללכת יותר על איכות, פחות על כמות.
יואל חסון: זה אומר לבחור נושאים שאנחנו מאמינים שהם הנושאים החשובים וללכת איתם כברת דרך, לא דיון אחד וזהו, אלא למעשה קיבענו כאן את הנושא של דיוני מעקב ובחינת החלטות הוועדה, שהן אכן מתקיימות ושהשרות המבצעת עומדת מאחוריהן וקיימנו לוחות זמנים ועובדה מאד אינטנסיבית מול הממשלה.
יואל חסון: היו כאן המון דיונים מאד מאד מתוקשרים, אבל אני חושב שרוב הדיונים היו פחות מתוקשרים, אבל הם לא הינו פחות חשובים.
יואל חסון: הם עשו באמת שינוי מציאות ועשו דברים מאד משמעותיים.
יואל חסון: קודם כל אני רוצה גם להזכיר לנו שאנחנו, במהלך התקופה הזאת, העברנו את אחד החוקים החשובים ביותר, חוק חשוב, שגם היה קשה להעביר אותו, המבקר זוכר את העניין הזה.
יואל חסון: זה חוק תיקון ליקויים, שקובע שמי שלא פועל לתיקון ליקוי, ללא הצדק סביר, תיקון ליקוי שהוצג בדו"ח מבקר המדינה, זה ייחשב עבורו עבירת משמעת.
יואל חסון: אני חושב שזאת מהפיכה בתחום הביקורת.
יואל חסון: זה באמת שלב נוסף ביכולת שלנו להפוך את הביקורת, את ספרי הביקורת של מבקר המדינה, למשני מציאות.