GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: לו יתואר שהייתי מתחיל את הישיבה: שוכנעתי, לא רוצה לשמוע אף אחד, 21 א' - היינו מתפזרים ב-11:01.
רוני בר-און: הרי על רומניה ובולגריה אין בעיה.
רוני בר-און: האם אפשר להתקדם על רומניה ובולגריה, ולעכב לחודש וחצי הקרוב את נושא סרי לנקה, כדי שהם לא ייתקעו בלי עובדים, שלא תחנקו את הענף שכרגע כולנו יושבים לעליו, מראש הממשלה עם האוטוסטרדות ופתרונות הפלאים האלה של הבנייה – הם לא יכולים להתקדם עם מה שכבר תוכנן ונמכר.
רוני בר-און: תעכבו כרגע את סרי לנקה.
קרן טרנר: כך או כך אנו מעדיפים רומניה ובולגריה, רק לא רוצים להישאר בלי- - -
רוני בר-און: רומניה, בולגריה – תרוצו.
רוני בר-און: תצאו מפה, ב-13:15 תביאו להם 8,000 עובדים.
רוני בר-און: סרי לנקה – בינתיים אל תקבעו לי עובדות בשטח, עד שתלבנו ביניכם את הדבר הזה.
רוני בר-און: חברים, מאגו ומכוח בסוף אתם גומרים פה, אז אם אתם רוצים לחזור על הריטואל הזה, תמשיכו – בשביל זה משלמים לנו משכורת נפלאה, כדי שאנחנו נשב, נשמע את הקטטות שלכם.
רוני בר-און: אתם רוצים להתקדם - תשבו בפתיחות, תפתחו את העניין, תסבירו להם, איך אתם מסדרים את הסמכות ואת האחריות, תסבירו להם, למה זה לא עובד בסרי לנקה, תסגרו את הפערים ביניכם.
רוני בר-און: אם לא הסתדרתם, נראה מה נעשה.
יואל חסון: והנושא שהם לא יבחרו את העובדים – גם הנושא הזה צריך להיות פתוח.
קריאה: כמו שהיה עד היום.
רוני בר-און: קרן, במקומות שבהם, ברומניה ובבולגריה הם יכולים להמשיך להביא באמצעות עובדים שלהם?
קרן טרנר: ודאי שלא – זה לא ההמלצה של הצוות הבינמשרדי.
רוני בר-און: אז הם יביאו לכם עובדים למשך החודש הזה, אין ברירה.
רוני בר-און: אנחנו לא רוצים לעצור לכם את הבנייה.
קריאה: והם אחראיים להם.
רוני בר-און: אני חושב שהיועצים המשפטיים יודעים להגיד שהם אחראיים להם, בלי שאני אגיד.
קרן טרנר: אנחנו נקבע תנאי סף, אנחנו לא מחייבים אתכם לקלוט.
קרן טרנר: החל מ-1.1.12 גם היתר חדש נפתח לתאגידים לפעול.
קרן טרנר: תאגידים לא רוצים לקלוט, קבלנים לא רוצים להקים תאגידים – לא יהיו עובדים זרים.
קריאה: כל הכבוד לך.
קריאה: יופי של פתרון.
רוני בר-און: עם כל הכבוד לי וליואל חסון, אני לא יודע לפתור לכם את הבעיה הזאת בצורה יותר יעילה ממה שהצעתי, כי גם אם אני עכשיו מקבל החלטה על 21 א', אתם לא תראו את הדוח הזה בחצי השנה הקרובה, כי למבקר המדינה יש עניינים לא פחות חשובים מהדברים האלה; יש במדינת ישראל עניינים הרבה יותר בוערים שמחכים להתערבות המבקר ולכתוב את הדוחות שלו מאשר העניין הזה, עם כל הכבוד ועם כל ההבנה לכם.
רוני בר-און: אני מציע לכם את הפלטפורמה של פה, שמכנסת לוחות זמנים, שמכנסת אתכם באילוצים, כי המדינה לא תוכל לבוא הנה, ולומר שוב: הם לא באו, ואנחנו לא אמרנו, כי אז אנחנו יודעים לטפל בהם.
רוני בר-און: תקבלו את ההצעה הזו.
רוני בר-און: אז בינתיים תסתדרו, תלכו בין הטיפות עם מה שהם מביאים לכם מרומניה.
רוני בר-און: כן תיקחו, לא תיקחו, כן תהיה אחריות, לא תהיה אחריות - לא כל החיים צבועים בשחור ולבן;
רוני בר-און: צריך לדעת לעבוד גם באילוצים האלה.
קריאה: הם עצמם לא יכולים לעשות את זה.
רוני בר-און: היו לי מספיק יועצים משפטיים, שהסבירו לי למה כל דבר בלתי אפשר.
רוני בר-און: אני עובד עם יועצים, שמסבירים לי איך הכול כן אפשרי.
רוני בר-און: אני מסכם כך: בינתיים לא סרי לנקה, בינתיים לעבוד עם המון סבלנות על העניין של גם רומניה וגם בולגריה - לתת להם שהם לא עובדים מול מתנגדים, אלא הם עובדים מול תומכים.
רוני בר-און: תסתייעו בהם, לא תסתייעו בהם - לעשות את הדיונים ביניכם, כך שיהיה נייר מסודר מונח על שולחן הוועדה ב-15 בנובמבר, ועד סוף נובמבר תיקבע ישיבת מעקב לגבי הדבר הזה.
רוני בר-און: אתה בעד, מר חסון?
רוני בר-און: תודה רבה, שנה טובה.
רוני בר-און: שלום לכולם ותודה שהגעתם.
רוני בר-און: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שעניינה הביקורת הפנימית בצה"ל ובעצם סוג של דיון תקופתי בדו"ח מבקר המדינה 56א'.
רוני בר-און: הסוגיה של המבקר הפנימי לצה"ל, העיסוק מתמשך בנושא שלמעלה מ- 15 שנה, כפי שסיכם המבקר בדו"ח 56א', למרות העיסוק הממושך, לא סוכמו וחרף הנחיית הרמטכ"ל מלפני עוד מעט עשר שנים, פברואר 2002, שבה אישר עבודת מטה להגדרה מחודשת של מעמד גופי הביקורת הפנימית בצה"ל, כך שמחלקת בום תוגדר כמבקר הפנימי הפורמאלי של צה"ל, לא מומשה.
רוני בר-און: המבקר ביקש מהגורמים הרלוונטיים לתת דעתם לשאלה ולהכריע בשאלה, להבדיל מהמקרים שבהם המבקר, אני לא רוצה להגיד פוסק, כי הוא קובע, מנחה, במקרה הספציפי הזה, המבקר ביותר רגיש למערכות הספציפיות או הנסיבות הספציפיות, הציע הצעה, ביקש הכרעה.
רוני בר-און: יותר נדיב ונקי מסוג כזה של גישה, קשה למצוא וחרף כך, אדוני סגן הרמטכ"ל, העניינים אינם מוכרעים.
רוני בר-און: זאת אומרת, אם היתה באה הכרעה והיתה אומרת לא רוצים למנות מבקר פנימי לצה"ל, זה תעשו כהכרעה והיתה הכרעה לכאן והכרעה לשם ואני רק כדי להכניס את הדיון הזה לפורמט, מזכיר כי בכנסת ה- 16 דנה בזה ועדת ביקורת המדינה בנובמבר 2005, בכנסת ה- 17 דנה בזה הוועדה לביקורת המדינה בנובמבר 2007, ובכנסת דנן דנה בזה הוועדה לפני קצת למעלה משנה, ב- 7 ליולי 2010.
רוני בר-און: אז הופיע בפני הוועדה קודמך בתפקיד, סגן הרמטכ"ל, הרמטכ"ל דהיום בני גנץ, וגם אם מישהו התרשם שהוא התחייב, שעד תאריך מסוים ימונה מבקר פנימי לצה"ל, אני דגתי פורתא ובדקתי את דבריו בקפידה רבה ואני יכול לומר שהוא צפה אפשרות שאנחנו ניפגש פה שוב וההבטחה הזאת לא תקוים.
רוני בר-און: מכל מקום, הוא די נתן להבין שהדברים הולכים לכיוון הזה ואמר, זה כבר הולך ככה והולך ככה ותיאר את מה שתיאר וכשנתבקש להגדיר לוח זמנים, אחרי שנאתר את האיש ונאשר אותו ואני מצטט מדבריו, אנחנו נצא לדרך שהארגון יבנה סביבו.
רוני בר-און: זאת אומרת, העובדה שלצה"ל יהיה מבקר פנים היא כן עובדה שסגן הרמטכ"ל התחייב עליה כאן.
רוני בר-און: והוא אמר, ודי הגיוני מה שהוא אמר, שהוא צריך גם לאתר אותו וגם לאשר אותו וגם לגייס אותו, ולבנות ארגון סביבו.
רוני בר-און: באמת, מבצע לא פשוט, בהינתן שכמעט יוצרים יש מאין, וכשהוא התבקש, די בנמרצות על-ידי היושב-ראש דאז, יואל חסון, להגדיר לוח זמנים שאפילו הוצע על-ידי היושב ראש לתחילת ינואר 2011, ושאל אותו – יהיה מבקר לצה"ל?
רוני בר-און: אמר סגן הרמטכ"ל – אני מעריך שכן, אבל מייד, מאחר ואני צריך למצוא את האיש, להביא אותו, לגייס אותו, להביא את האנשים, זה נראה לי סביר, אני מוכן בהחלט לבוא לפה ולתת דו"ח, אני מקווה לעמוד בזה.
רוני בר-און: חלפו למעלה משמונה חודשים מאז תאריך, במירכאות כפולות ומכופלות, תאריך היעד.
רוני בר-און: אני אומר, כי זה לא תאריך יעד שהוצב לא על-ידי סגן הרמטכ"ל, לא על-ידי מערכת אחרת.
רוני בר-און: מכל מקום, נדמה לי שזה כבר הופך לאיזה סוג של מערכת או מסכת שמתמשכת מעל למידה, במיוחד כשלה
רוני בר-און: ערכתי אף אחד לא חייב אתכם למנות מבקר פנימי לצה"ל.
רוני בר-און: זאת אומרת, נדמה לי שיכולתם לזהות את הרוח של הביקורת, אבל לא פה ולא פה, וקצת לא מסתדר לי.
רוני בר-און: אם למנדי, סליחה, אם למשנה למנכ"ל ומנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה, אלוף במיל' יעקב אור, יש להוסיף בתור מערכת להנחית את הדיון לכיוון שגם אתה מעוניין בו, אז אנא בטובך, אם לא, נעביר את רשות הדיבור.
יעקב אור: אני חושב שפרשת את ההיסטוריה הארוכה וגם הקצרה.
יעקב אור: רק דבר אחד אוסיף, על דברי היושב-ראש.
יעקב אור: הישיבות עצמן, מבקר המדינה אמר באופן חד משמעי שהוא, או הביע את דעתו, שצריך שיהיה מבקר פנימי לצה"ל.
רוני בר-און: אז אולי זה לקח, אדוני המשנה למנכ"ל.
רוני בר-און: אולי זה לקח, שמה שכתוב בדו"ח ולא בשורת הסיכומים, אנחנו מצוות אנשים מלומדה, אנחנו כולם תמיד עפים לשורה התחתונה, ויכול להיות כתוב בדו"ח ובישיבות, זאת אומרת, הדעת והרוח והעובדה שצה"ל מתנהג בהתאם, שהולכים לכיוון של מבקר לצבא ולצה"ל.
רוני בר-און: אם זה היה כתוב שורה תחתונה ולא תעשו ותעשו ותעשו, אולי גם לוחות הזמנים היו מתכנסים.
רוני בר-און: זאת אומרת, השורה התחתונה לפי דעתי צריכה להיות זה מה שאני חושב שצריך להיות, ואם אפשר, גם להגביל את זה בתאריך.
יעקב אור: הדו"ח נפל בין שני מבקרים, מבקר א' קבע כך, מבקר ב' אמר.
רוני בר-און: מה זה לעומת זה שזה כבר נופל בין ארבעה סגני רמטנכ"לים וארבעה יושבי ראש ועדות?
רוני בר-און: מה זה, מבקרים יש להם אורך חיים כמעט דינוזאורי, במציאות הישראלית.
רוני בר-און: תראה, סגני רמטכ"לים כבר ארבעה מטפלים בזה, יושבי ראש ועדות אני הרביעי.
יאיר נווה: כל אחד מנסה לקדם את זה, אבל לא מצליח.
חגי ארז טננבאום: מה שנכון שכל אחד גם מסכם אחרת.
רוני בר-און: אדוני סגן הרמטכ"ל, אם אתה רוצה לפתוח, אם יש אנשים שאתה רוצה שיציגו חלק מהמצגת לפניך, אתה מוזמן, התיק הוא שלך ואתה תנהל אותו איך שאתה רוצה.
יאיר נווה: אל"ף, נמצא פה גם רעי חגי מבקר מערכת הביטחון.
יאיר נווה: כמה מילים לפתיחה.
יאיר נווה: כל נושא הבקרה בצה"ל או הביקורת בצה"ל, זה נושא שהוא קיים, זה לא שהוא לא קיים.
יאיר נווה: במתכונת הנוכחית, צריך להבין, יש מערכת שלמה עם שתי חטיבות, אזרחית וצבאית, תחת מבקר משרד הביטחון ומערכת הביטחון, שהיא בודקת בצבא ובודקת את הצבא, ויש לי את כל ההרשאה ואת כל ההיררכיה הבכירה בכל עולם הביקורת, בתוך המערכת הביטחונית.
יאיר נווה: בתוך הצבא יש מחלקת ביקורת ידועה, כפי שנקבת בשמה.
יאיר נווה: היא זו שעושה את הבקרה ואת הביקורת בכל צה"ל, היא כפופה לסגן הרמטכ"ל.
יאיר נווה: אני חתום על כל ביקורת ואני חתום על כל תשובה לביקורת.
יאיר נווה: מתחתינו, בכל הגופים בצה"ל, גם יש מבקרים, יש מבקר, מבקר בזרוע אוויר ובזרוע יבשה ובפיקודים המרחביים, כך שזה מערכת עתירת כוח אדם ועבודה ודפים בעיסוק וביקורות מקדימות וביקורות אורחות ותיקון ליקויים וכן הלאה וכן הלאה.
יאיר נווה: אז זו המערכת, כך שזה לא איזה שהוא גוף נטול ביקורת.
יאיר נווה: בדרך-כלל רוב הטענות שאנחנו שומעים מהכפופים אלינו זה על עומס הביקורות ולא על דלות הביקורות.
יאיר נווה: אלא מה, היתה הביקורת של מבקר המדינה והחליטו, ואנחנו הבנו שההמלצה שלו היא המלצה מחייבת, ככה הבנו.
יאיר נווה: המלצה מחייבת של צה"ל, כמו לגופי הביטחון האחרים שעדיין אין להם, ואנחנו הבנו שראוי שלנו יהיה מבקר צבאי, וכנראה שאחרינו ילכו גם ארגוני הביטחון האחרים, שגם להם יהיה מבקר.
יאיר נווה: דא עקא, הנושא של מבקר לצבא, כיוון שהוא תלוי בין שני ארגונים או בין שתי היררכיות, בין השר או בין המבקר לבין המחלקה שלנו, הוא צריך היה איזה שהיא הסדרה בהקשר של מה הרציונאל שלו.
רוני בר-און: אבל עם כל הכבוד, זה לא הדבר היחיד שתלוי בין שני הגופים האלה, יש הרבה יותר.
יאיר נווה: כן, נכון, והיו מחשבות כאלה בתקופת השר ובתקופת הרמטכ"ל הקודם והיו מחשבות אחרות גם בתקופת השר הנוכחי ובתקופת הרמטכ"ל הנוכחי.
יאיר נווה: בסיכומו של דבר, אל"ף, החלטה אם יש, אם מבקר בצה"ל התשובה חיובית כן וגם ניתנה הנחיה בכתב על-ידי השר ועל-ידי הרמטכ"ל, להקים את המערך הזה.
יאיר נווה: שתיים, נקבעו בעיקרון הכללים של הייעוד והתפקידים שלו, שזה בעצם לפעול.
רוני בר-און: יש לנו עותק מהדבר הזה?
רוני בר-און: לכם יש עותק מהדבר הזה?
יאיר נווה: אני יכול להשאיר את זה.
יאיר נווה: של ההנחיה?
רוני בר-און: ההנחיה של שר הביטחון.
רוני בר-און: לא עכשיו, תרשמי לפנייך בתום הדיון לבקש.
יאיר נווה: ניתנה לי הנחיה ברורה לבצע את עבודת המטה הרלוונטית, זה נעשה לפני כשבועיים.
רוני בר-און: עכשיו התחלנו מחדש?
יאיר נווה: לא לא לא.
רוני בר-און: אני מבקש סליחה, ברשותך, במחילה.
רוני בר-און: כל האנשים שידברו בהמשך, אני מבקש לדבר רק דברים חדשים.
רוני בר-און: כל הדברים הישנים, צאו מתוך הנחה שקראתי את כל הפרוטוקולים האלה בעניין רב.
רוני בר-און: התחלתי ולא הפסקתי.
רוני בר-און: לא עמדתי עד שלא גמרתי לקרוא את הפרוטוקולים המרתקים האלה ואין לי שום עניין וצורך לשמוע אותם עוד פעם.
רוני בר-און: אז אני עכשיו, סיפר לנו גנץ שהסתיימה כמעט עבודת המטה, עכשיו התחלנו אותה מחדש?
יאיר נווה: לפני שבועיים סוכמה בין השר לבין הרמטכ"ל סופית שמקימים את מבקר צה"ל לפי רוח מבקר המדינה ועושים את זה עוד השנה.
יאיר נווה: זה הסיכום.
יאיר נווה: כרגע, הדבר השני שסוכם, שתוך מספר ימים, ישב מנכ"ל משרד הביטחון אתי, ואנחנו נסכם את ההסדרה היעילה של העניין.
יאיר נווה: כי יש פה גוף של כמעט 200 אנשים, סדירים ואנשי מילואים, יש אצלי גוף כזה, אנחנו לא הולכים להקים עכשיו עוד גוף של עוד 200 איש.
רוני בר-און: לא, יש לי בעיה.
רוני בר-און: אני חס על כבודו של הצבא, אני חס גם על כבודך ועל כבודו של שר הביטחון.
רוני בר-און: אני מקריא לך, לא מדברי גנץ, מדברי אריאל.
רוני בר-און: ב- 11/2007, אני מבטיח לך שאם נסתכל פה, אני רואה את זה גם ב- 2005.
רוני בר-און: אולי לא, כי זה קרוב לדו"ח.
רוני בר-און: נעשתה עבודת מטה מקיפה בצה"ל, החל מדיונים אצל סגן הרמטכ"ל, בהם נדונו אופי הביקורת צריכה להיות, מבנה של צה"ל ומערכת הביטחון, נעשו דיוני מטכ"ל, אפשר לספק את.
רוני בר-און: .. כל הדברים מתועדים.
רוני בר-און: הנושא עלה להכרעת שר הביטחון שהכריע שמבקר הפנים בצה"ל בעצה אחת עם הרמטכ"ל יהיה מבקר מערכת הביטחון, ועמדה זו יצאה במסמך רשמי ב- 2005.
יאיר נווה: זה הפוך.
רוני בר-און: בני גנץ, בשביל זה אני אומר לך, כותב פה להכרעות.
רוני בר-און: ...
יאיר נווה: זה מתכון לאריכות ימים, העיסוק בזה כנראה.
יאיר נווה: אבל ההחלטה האחרונה היתה של בני גנץ בדיון בוועדה פה, מ- 11 ליולי, שהיא סיכמה את העבודה שלו כסגן רמטכ"ל, שקבע שבכוונת הצבא למנות מבקר, הנושא סוכם.
רוני בר-און: למה צריך להתחיל מההתחלה?
יאיר נווה: שנייה, שנייה, לא, מה שהסיכום שלו הוא שהנושא סוכם בין שר הביטחון לרמטכ"ל הזה ולרמטכ"ל הקודם ומתבצעת עבודת מטה בנושא ויש את הנושאים העקרוניים גם שסוכמו בעבודת המטה והוא קבע והעריך שעד ינואר 2011, ימונה מבקר פנימי.
יאיר נווה: OK.
יאיר נווה: בינתיים, בגין העובדה שגם התחלפו בעלי תפקידים וגם צה"ל מאז היה עסוק גם במשטים, גם בספטמבר, גם בטר"ש ובעוד כמה דברים קטנים אחרים, הנושא הגיע לפתחם בשבועות האחרונים, הנושא סוכם.
יאיר נווה: אני קיבלתי פקודה, אני מקווה ומעריך שעד סוף השנה הנושא הזה ייסגר.
רוני בר-און: אתה יכול הפעם באמת להתחייב?
רוני בר-און: אתה מקווה ומעריך.
יאיר נווה: יתרה מזאת, אפילו כבר יש לנו את הבן אדם הרלוונטי, כבר סוכם אתו, אני מקווה שלא יהיו עם זה בעיות.
רוני בר-און: הוא הסכים?
יאיר נווה: הוא הסכים והכל מהבחינה הזאת בסדר.
יאיר נווה: אנחנו עכשיו עסוקים במבנה הסופי של המחלקה הזאת.
רוני בר-און: מי עוסק בזה?
יאיר נווה: מנכ"ל משרד הביטחון מולי.
רוני בר-און: וכמה זמן דרוש כדי פה לייצר?
רוני בר-און: לא, כי הצבא תמיד יהיה עסוק, בוא, לא יהיה משקים, יהיה מטסים.
רוני בר-און: לא יהיה מטסים, יהיו מצעדים, לא יהיה ספטמבר, יהיה אוקטובר ולא יהיה לא יודע מה, עוד פעם, מה שמותר לי להגיד, יהיו דברים אחרים, בחייך, צבא זה דבר עסוק.
רוני בר-און: מי טוב כמוך יודע.
יאיר נווה: עד סוף שנה זו אני מקווה שהמערכת הזאת תהיה יציבה כבר והיא תוכל לפעול באופן מלא.
רוני בר-און: עוד מישהו רוצה להוסיף?
חנה פריידין: סוף שנה אזרחית?
יאיר נווה: סוף השנה האזרחית רחמנא ליצלן.
רוני בר-און: לא לא, אותי זה לא מצחיק.
רוני בר-און: למרות החיוכים והאווירה הנינוחה, אני אומר לך שאותי זה ממש, אבל ממש ממש לא מצחיק.
רוני בר-און: אני יכול לקבל תשובות כאלה ממשרדי ממשלה, אפשר למנות אותם מכאן ועד סוף הלילה.
רוני בר-און: אני לא מצפה.
רוני בר-און: אפילו גם ממשרד הביטחון.
רוני בר-און: אני לא מצפה לתשובה.
רוני בר-און: צבא יודע לעבוד לפי Action item, ולוחות זמנים.
יאיר נווה: נכון, נכון.
רוני בר-און: אחרת הוא לא יודע לעבוד.
יאיר נווה: נכון.
יאיר נווה: לכן אני אומר, עד סוף השנה.
רוני בר-און: יש עוד מישהו מהמערכת שלך שאתה רוצה שידבר?
יאיר נווה: כן, יש פה את המבקר.
רוני בר-און: בבקשה, אמרתי לך.
רוני בר-און: עכשיו המחלקה שלך ואתה תנהל פה את התתל"ג.
חגי ארז טננבאום: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר סגן הרמטכ"ל, ישנה הנחיה ששר הביטחון בסיכום עם הרמטכ"ל למנות מבקר פנימי ואנחנו כרגע בעיצומו ובעיצומה של עבודת מטה.
חגי ארז טננבאום: ביקש סגן הרמטכ"ל לפני מספר ימים, ביום חמישי האחרון, שנגמור את עבודת המטה ונגיש לו אותה כדי שהוא יתחיל לעבוד אתה מול המנכ"ל.
חגי ארז טננבאום: יום חמישי, סיכמנו אצל שר הביטחון, עם הרמטכ"ל את העקרונות, את הקווים המנחים ויצאנו לדרך.
רוני בר-און: מתי הוא מקבל את עבודת המטה שלכם, כדי ללכת לדבר עם המנכ"ל?
חגי ארז טננבאום: סגן הרמטכ"ל קבע עד סוף השבוע הבא.
רוני בר-און: מי עוד מהצד הימני של השולחן?
שלום גנצר: אני ממונה על ביקורת המדינה בלשכת שר הביטחון.
שלום גנצר: אני פשוט מחבר לכם את הזיכרון הארגוני.
שלום גנצר: עבודת המטה של אגף התכנון בוצעה בשנים 2009.
יעקב אור: לא ממונה על ביקורת המדינה.
שלום גנצר: הוועדה לענייני ביקורת המדינה, במערכת הביטחון.
שלום גנצר: פונקציה שהיא ייחודית במשרדי הממשלה, מטפל אך ורק בענייני ביקורת המדינה.
שלום גנצר: עבודת המטה של אגף התכנון בצה"ל נעשתה בשנים 2009, 2010, למעשה כשסגן הרמטכ"ל היה כאן והתחייב, עבודת המטה הזאת מבחינת צה"ל אכן הסתיימה.
שלום גנצר: אבל העניין היה שהנושא הזה היה טעון את אישורו של שר הביטחון.
שלום גנצר: שר הביטחון למעשה חלט את זה רק בחודשיים האחרונים וזו הסיבה שהנושא הזה לא יצא אל הפועל.
שלום גנצר: אבל עבודת המטה הסתיימה.
שלום גנצר: יתרה מכך, אני גם אצטט מתוך דיון שהיה בוועדה לביקורת המדינה בינואר האחרון, שבו נכח הרמטכ"ל אשכנזי.
שלום גנצר: נושא הדיון היה מינויים לתפקידים בכירים בצה"ל, תוך כדי הדיון הוא גם נשאל על הסוגיה הזו והוא הבהיר – הנושא הזה הסתיים, הוא נמצא כרגע על שולחנו של שר הביטחון ומחכה להכרעה ואכן ההכרעה היתה עכשיו.
רוני בר-און: בתקופה הזאת אנחנו לא בדיוק ניקח המלצות מכל מיני אישים על אישים אחרים, אבל העניין ברור לחלוטין.
רוני בר-און: כן, מר גנצר, זהו, זה מה שיש לך להוסיף.
רוני בר-און: עוד מישהו מהצד הזה של המתרס, אני שאלתי מהצד של הביטחון, אדוני סגן הרמטכ"ל, יש עוד מישהו שאתה רוצה שידבר בשמכם?
יאיר נווה: לא.
יאיר נווה: תודה.
רוני בר-און: ביקש קודם, אל תכעס, מר קופמן, סדר הפתקים מחייב אותי.
רוני בר-און: מר שנבל מרדכי, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים בישראל.
מרדכי שנבל: הייתי רוצה לומר שני דברים.
מרדכי שנבל: ראשית כל, אנחנו, כפי שבירכנו בפעם הקודמת על זה שהתמנה למבקר לצה"ל, אנחנו סבורים וזה בעצם חובה על-פי דין, על-פי חוק, חוק הביקורת הפנימית, בפרשנות שלו, מחייב מבקר פנימי בצה"ל ובעצם זה היה צריך להיות כבר מ- 92.
רוני בר-און: בסדר, החוק מחייב, יכולתם לנקוט בהליכים בעניין הזה.
רוני בר-און: אני לא יושב פה כפרשן של החוק כרגע, והרגע אנחנו מתנהלים במישור של הביקורת.
רוני בר-און: החוק כבודו במקומו מונח והביקורת ואין שני מלכים מושלים בכתר אחד ולא נערבב את הדברים האלה.
רוני בר-און: אבל אם אתה חושב שפועלים בצה"ל בניגוד לחוק, הצבא הוא אחד הקליינטים היותר מובהקים בבג"צ, הוא משיב על המון בג"צים, לא, יאיר?
מרדכי שנבל: בכל מקרה, כיוון שהתפקיד הולך ומתגשם, אז אנחנו מברכים עליו שהוא מתגשם, אחרי תקופה ארוכה.
מרדכי שנבל: אני לא יודע איך מוגדר עבודת מטה, חלוקת תפקידים, מה מבקר מערכת הביטחון ומבקר צה"ל, כי מבקר צה"ל הוא מבקר פנימי לצה"ל, שהתפקוד שלו וכל המערכת שלו היא תוך צה"לית וזה המסגרת שלו.
מרדכי שנבל: דרכי העבודה שלו, עיקרי העבודה מפורטים בחוק הביקורת הפנימית וניתנו גם פסקי-דין ודברים כאלה.
מרדכי שנבל: אנחנו, כלשכת מבקרים פנימיים, כמו שאמרנו, מברכים ונשמח לסייע בכל דבר שאנחנו יכולים מבחינת הדרכה, השתלמויות או דברים כאלו, ליחידה שתקום.
רוני בר-און: ללא ספק, תוכלו להסתייע בניסיון הרב.
רוני בר-און: בבקשה, מר קופמן, נשיא לשכת רואי-החשבון.
דורון קופמן: קודם כל, אני מצטרף להחלטה או לברכה לגבי ההחלטה למנות מבקר פנימי לצה"ל, למרות שלגבי עצם הקביעה החוקית, אני קצת חולק, לפחות לגבי אותו סעיף 2 ב' וההקשר של הכפיפות.
רוני בר-און: סליחה, לא הייתי אתך במשפט.
דורון קופמן: סעיף 2ב' מדבר על זה שבעצם המבקר הפנימי אמור להיות ממונה על-ידי השר ואמור להיות כפוף לשר ויש קצת הגדרות שונות או כנראה הבנה שונה של אותו סעיף לחוק.
דורון קופמן: אבל עצם הרעיון של מינוי מבקר פנימי לצה"ל זה רעיון מבורך ואני חושב שגם צריך לקרוא.
רוני בר-און: מה?
רוני בר-און: יש קביעה שהמבקר כפוף לשר הביטחון?
חנה פריידין: לא, לרמטכ"ל.
דורון קופמן: לא לא, סעיף 2ב' קובע שמשרדי ממשלה, השר ימנה את המבקר וייקבע.
רוני בר-און: סליחה, כשאני אחליט שעוברים לשירה בציבור, כולנו נשיר ביחד.
רוני בר-און: בינתיים מדברים או אני או זה שקיבל את זכות הדיבור.
דורון קופמן: בלי שום קשר לעצם העניין, אני מברך, כמו שאמרתי, על המינוי של מבקר פנימי לצה"ל, אני חושב שזה צעד נכון.
דורון קופמן: אני גם הייתי קורא גם לגופים אחרים שגם הם גופים ביטחוניים, כמו המשטרה, שגם בהם ימנו מבקר פנימי, לא ראיתי שום דו"ח ביקורת אמנם של מבקר המדינה על זה, אבל אני חושב שאם אנחנו כבר הולכים לכיוון הזה, אז צריך ללכת עם זה עוד צעד אחד קדימה וגוף גדול כמו המשטרה, כל הפעילויות שהיא עושה, גם הוא צריך מבקר פנימי, שימונה באותה דרך.
רוני בר-און: אני חושב שהראייה היא ראייה נכונה, היא נשמעה.
רוני בר-און: הדיון שלנו כרגע ממוקד במעקב ובקרה אחרי הדבר הזה.
רוני בר-און: אני מניח שפריצת הדרך בדבר הזה, תקל כמובן.
דורון קופמן: אני מבקש לקרוא הלאה, כי הנושא של הביקורת הפנימית הוא חשוב.
רוני בר-און: אני שמעתי את הערתך, הדברים הם נכונים ואני מניח שלכשימונה מבקר לצה"ל בעקבות הערת הביקורת מ- 2005, בעקבות התהליך המתמשך כאן בוועדה מ- 2005, דרך 2007 ו- 2010, יהיה הרבה יותר קל לסדר גם את העניין הפנימי שאתה מדבר עליו, למרות שאני, יש לי שאלה של חוק, אם המבנה של כפיפות המשטרה או הדיור של המשטרה, בהוסטל של משרד לביטחון פנים דומה לתנאים שבו.
דורון קופמן: אחד לאחד.
דורון קופמן: ארבע רשויות סטטוטוריות, תחת אותו סעיף.
רוני בר-און: אני לא כל-כך נחרץ כמוך אז אני אומר שאני חושש שזה לא ככה, לא דומה.
רוני בר-און: כן, אבל אני מודה לך, ההערה היא הערה חשובה.
רוני בר-און: עוד מישהו מבקש לדבר?
רוני בר-און: אני בשמחה אשמע.
רוני בר-און: טוב, אתה רוצה?
יעקב אור: כן, באמת לכאורה שני דברים טכניים.
יעקב אור: האחד, אני מברך קודם כל את הכנסת על הדיון הזה, משום שבפעם הקודמת כבר בירכנו את צה"ל ומערכת הביטחון ומשרד הביטחון על כך שהגיעו להחלטה, ואני אומר דבר שהוא מעבר, הוא לפרוטוקול, אבל הוא מעבר לאמירה פרוטוקולית, שאני מקווה שהדיון, ההחלטות שהיו בשבועות האחרונים, הם לא משום שמתכנסת הוועדה, ולנוכח פני ההתכנסות, הגיעו לתובנה.
יעקב אור: אם זה כך, זה גם טוב, ולא משנה כעת מה הסובב ומה המסובב, ובאמת ראוי לנקוב מערכת כל-כך גדולה, הכי גדולה במדינה, משרד הביטחון – צה"ל, על פרויקטים הרבה יותר מורכבים, לנקוב תאריך מוקדם ככל אשר אפשר, חד-משמעי, חד ערכי וטוב שבאמת הכנסת, כפי שעשתה עד עכשיו, תזמן מועד קרוב, או מועד כפי שייקבע היושב ראש, כדי לראות שאכן הדברים מתכנסים.
רוני בר-און: אדוני, סגן הרמטכ"ל, עוד משהו לפני שאנחנו מסכמים?
יאיר נווה: אני מציע שבאמת אם תרצה נזומן לפה בתחילת השנה הבאה.
רוני בר-און: כבר יזמינו אותך לשנה הזאת, כדי שתוכל לעמוד בהתחייבות שלך בתוך השנה.
רוני בר-און: מבטיח לך.
רוני בר-און: תראו, אני מודה שגם לי יש איזה סוג של אי-נחת, כמובן, לא אליך, אתה מה שנקרא, בעל הדיון בתוך המשמרת שלך.
רוני בר-און: לי יש איזה סוג של אי-נחת בעיקר מההתמשכות של ההליכים, כי ניתן היה להכריע את כל הדברים שמוכרעים ממש בעצם ימים אלה, בטווח הזמן שבין 2005, בוודאי עד 2007 ועוד יותר עד 2010, וגם יש לי איזה סוג של אי נחת והקדמתי ואמרתי לך, אדוני סגן הרמטכ"ל, למרות שסיכום הדיון היה שהוועדה רשמה לפניה את דברי סגן הרמטכ"ל כי עד 1 ינואר 11, ימונה מבקר פנימי לצה"ל, אני בדקתי את הטקסט של סגן הרמטכ"ל וגם לא בדוחק ניתן לתת לו את הפרשנות שהוא העריך וקיווה שזה יקרה, אבל הוא במפורש לא התחייב לזה.
רוני בר-און: מכל מקום, אני ממך שומע התחייבות שזה יקרה ב- 2011.
רוני בר-און: בפעם הבאה לא נוכל להגיד שמישהו אמר כך ומישהו הבין אחרת.
רוני בר-און: אז אני קודם מביע את חוסר הנחת שיש לי באופן אישי שזה מתגלגל עד היום.
רוני בר-און: דומני שגם כל הנוכחים בחדר יכולים להסכים, לרבות אתה, גם אם לא אשאל אותך על זה, שאפשר היה לסיים את זה עוד קודם.
רוני בר-און: משעשה שקיבלנו, הפעם באמת התחייבות, שזה יסוכם בשנה הזאת, אנחנו רק יכולים להביע את דעתנו שאנחנו רואים חשיבות רבה במינוי של מבקר פנימי כאמור, ולו מהטעם שיש בו כדי שהמינוי הזה יתקן ליקויים שעליהם הצביע דו"ח המבקר, כבר לפני למעלה משש שנים ואנחנו גם חושבים שהעובדה שבאתם לכלל המסקנה שזה הדבר הנכון לעשותו על-פי דו"ח הביקורת הצבא הוא לא מהגופים שמחליט שזה נכון ועכשיו בוא נחכה שיבוא המשיח עד שנבצע.
רוני בר-און: נחליט ונבצע, ככה הורגלנו, בדרך-כלל, מי שמכיר את הצבא, מי שראה אותו מהצדדים האלה ומהצדדים האחרים, יכול לסדר גם את הדבר הסופר מאז'ורי הזה.
רוני בר-און: אנחנו נקיים בעניין הזה, בהיותי מנהל הוועדה, דיון בתוך שנת 2011 ונעשה את זה קרוב ככל האפשר לתום השנה כדי שתוכל לבשר לנו עוד קודם שזה בוצע ואנחנו נוכל לבשר לכם בשמחה.
רוני בר-און: אני אסכם את הדיון, אנחנו מאוד מקווים שאתה עוד קודם, לפני שתקבל את הזימון לדיון תודיע לנו שתם ונשלם, לא תם ולא נשלם, אלא תם ונשלם הפרק הזה ואז אנחנו בשמחה נבטל את הדיון ואני מודה לכל המשתתפים על הזמן היקר שהקדישו לוועדה ותודה רבה וקיץ קל ונעים.
אורי אריאל: צהריים טובים, שלום למנהלת הוועדה ולמוזמנים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אורי אריאל: אנחנו נעשה מאמץ לסיים עד שעה אחת תעזרו לי לעמוד בזה, תעשו את זה בקיצור.
אורי אריאל: אנחנו מכירים כולם את כולם, לצערי את רוב הבעיות אנחנו מכירים כי אנחנו דנים בהן בפעם העשירית בערך, לא צריך לשכנע אותנו שיש בעיות, אנחנו מחפשים את הפתרונות.
לישי משעלי: אני מרכזת משימות משנה למנכ"ל משרד הרווחה, מי שריכז עד לא מזמן את הנושא הוא מנחם ושגל.
לישי משעלי: התכניות שלנו לשנת 2011 עומדות על היקף של כשמונה מיליון שקל, תקציב תוספתי של משרד הרווחה ממשרד האוצר.
לישי משעלי: מבחינתנו התכניות הועברו בתחילת שנת 2011 לרפרנטים שלנו באגף התקציבים במשרד האוצר.
אורי אריאל: לא הבנתי את המשפט האחרון "התכניות הועברו".
לישי משעלי: התכניות שלנו, של משרד הרווחה, פילוח ישובי על פי נושאים של עבודה קהילתית - - -
אורי אריאל: תכנית העבודה.
לישי משעלי: תכנית העבודה הועברה בתחילת חודש - - -
אורי אריאל: מתי אתם העברתם הרשאות למועצות?
לישי משעלי: בשבוע שעבר קיבלנו את התקציב, באותו יום שקיבלנו את התקציב כבר יצאה הודעה לרשויות המקומיות להשתמש בכסף.
לישי משעלי: בשבוע שעבר הוקצה לנו התקציב.
אורי אריאל: יש כאן מישהו מהרשויות?
אורי אריאל: אתם יכולים לספר לנו בקצת יותר פרטים כמה כסף הועבר לעומת שנה שעברה?
בנצי ליברמן: התקציב הופחת במשהו?
אורי אריאל: התשובה היא כן, השאלה היא איפה וכמה.
בנצי ליברמן: למה הוא הופחת?
לישי משעלי: כי בסיכום שהיה, גם אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לא היה ברור מדוע אנחנו צריכים את התקציב הזה, עשינו עבודה בתוך הבית והראינו למנכ"ל משרד ראש הממשלה שמשרד הרווחה משקיע מהתקציבים שלו, מהתקציבים של המיינסטרים, ארבעה מיליון שקל.
לישי משעלי: לכן כחלק מהעבודה התוספתית בכלל לטיפול במפונים הוחלט על כשמונה מיליון שקל.
לישי משעלי: אני לא זוכרת את המתווה במשך השנים אבל זה ירד במשך השנים, לפי דעתי בשנה שעברה זה היה תשעה מיליון שקל.
אורי אריאל: מסתובב כאן דניאל שטרול, אנחנו מדברים על תקציבי הרווחה, אומרת לנו הגברת.
לישי משעלי: יש לי את הנתון, שיעור הקיצוץ היה 24%.
אורי אריאל: וזה למה?
לישי משעלי: זה הסיכום שהיה לנו עם - - -
אורי אריאל: הבנתי שזה היה הסיכום, מאיפה נובע הסיכום הזה דניאל, קיצוץ של 24% מ- 2010 ל- 2011?
דניאל שטרול: לי לא ידוע על היקף של קיצוץ כזה.
דניאל שטרול: האוצר בדיאלוגים, התעקש שהמתווה יהיה מתווה מתכנס, יורד.
דניאל שטרול: ההסכמה, כפי שאני מכיר אותה וכפי שאני יודע, זה היה הקטנה של כמיליון שקל.
אורי אריאל: מתוך כמה?
דניאל שטרול: התקציב היה שמונה וחצי מיליון והסיכום היה שהוא יעמוד על שבעה וחצי מיליון.
לישי משעלי: זה שמונה.
לישי משעלי: כרגע אנחנו הצגנו תקציב על שמונה מיליון, סך הקיצוץ היה 1,300 שקל שזה כ- 24%.
אורי אריאל: אנחנו פשוט לא מקבלים את אותם נתונים.
דורון בן שלומי: זה 15%.
אורי אריאל: יש פערים בנתונים, בסוף יש מספרים.
אורי אריאל: את אומרת שהקצוץ הוא כ- 1.300 שקל.
לישי משעלי: נכון, זה מתאים.