GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בעז ענר: קיבלתי עכשיו במייל, המבקר ביקש נתונים.
בעז ענר: רק עם מי נפגשנו במשטרה: ניצב שמואל קורן, תת ניצב רוני עטיה, ניצב משנה אמנון אלקלעי, ניצב משנה נעם מדר, סגן ניצב יעקב ביטון, רפ"ק רוני סודאי, רפ"ק עופר בראל, רס"מ עדו קיסי קיסנר, רפ"ק עמית פולק, רפ"ק בנצי מוזס, פקד ניצב רפ"ק, זאת אומרת, מאות.
בעז ענר: זה מאות אנשים, שאלונים רבים נשלחו לעשרות עד מאות גורמים.
מגלי והבה: לגבי מטה המשטרה, כל הקצינים האלה, מפקד המחוז הצפוני, לא שמעתי מהמטה, הרי יש למפקדי המחוזות האלה יש פיקוד שיושב בירושלים.
מגלי והבה: האם פגשת, לפי הרשימה שהקראת, לא שמעתי מישהו בעל תפקיד, לא ראש אג"מ או אפילו המפכ"ל, שהם אלה שאמורים לפקד על כוחות משטרה בשעת האירוע הזה, ראינו את השר שם.
בעז ענר: האחריות היתה לגבי מחוז הצפון וכמובן בו התמקדנו.
בעז ענר: פגשנו גם דרגים אחרים, לדוגמה, פגשנו גם לשם דוגמה את המנכ"ל הנוכחי של המשרד לביטחון פנים, את נציב הכבאות הנוכחי, פגשנו גם את השר לביטחון פנים.
בעז ענר: אבל הסוגיה ממוקדת במחוז הצפון.
יואל חסון: מגלי, תורך עכשיו.
מגלי והבה: אני אפתח בנושא הזה.
מגלי והבה: הרי אחריות פיקודית, כמו שיש ראש ממשלה, יש פיקוד למשטרה הזאת.
מגלי והבה: כי אם אנחנו חוטאים לאותה ביקורת, אם הרי אחרי האירוע וההתמשכות שלו, מי שתפש פיקוד מיטיב עם מי שהיה בשטח, ראינו שם את המפכ"ל, ראינו שם את ראש אג"מ, ראינו את השר לביטחון פנים, ראינו את כל הכוחות האלה, שהם גם קיבלו הסמכה מראש הממשלה לפקד על האירוע הזה.
מגלי והבה: אני מעיר פה, שבנושא הזה אולי כדאי לעשות בדיקה, כי לצערי הרב, השריפות עדיין ממשיכות.
מגלי והבה: זה נקודה אחת, אני אשמח לשמוע התייחסות.
מגלי והבה: הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו וגם חברי, יושב-ראש הוועדה.
מגלי והבה: אל"ף, תודה על הדיון, גם שמענו את המבקר כאן בשידור ישיר ולפנינו.
מגלי והבה: הנושא שגם ראינו את זה בוועדות אחרות.
מגלי והבה: ראינו כבר בוועדת הפנים והגנת הסביבה, היתה ישיבה של יישום החלטות הממשלה בעקבות השריפה או שריפת הכרמל ויש פה מעין הקדמת המאוחר.
מגלי והבה: אם הממשלה באה ואומרת, זאת אומרת, עוד לא ראתה את הממצאים, והממצאים יהיו בעוד שבועיים.
בעז ענר: לא, הטיוטות יוגשו.
מגלי והבה: תודה על התיקון.
מגלי והבה: הטיוטות בעוד שבועיים, שזו תהיה פעם ראשונה שאותם גורמים שאמורים להשיב כבר עושים מאתנו כחברי כנסת, נציגי ציבור שבאים לפה, מציגים לנו על יישום ההחלטות.
מגלי והבה: אחת הבעיות, דרך אגב, והמבקר גם התייחס לזה שהוא הולך לעשות חקיקה בנושא, יישום ותיקון ליקויים מהביקורות השונות שלפעמים אנחנו שנים רואים שזה לא נעשה.
בעז ענר: עשינו כבר.
מגלי והבה: בהחלט, אני מדבר על היוזמה.
מגלי והבה: כי קודם לא היה והערנו על זה כמה פעמים.
יעקב זלצר: היה גם היה, היה.
יעקב זלצר: היה תיקון ליקויים, אנחנו עוסקים בזה.
בעז ענר: לא היו סנקציות משמעתיות.
יעקב זלצר: לא היו סנקציות משמעתיות, זה הדבר היחידי שלא היה.
מגלי והבה: אל"ף, זה לא הדיון, אבל אני רוצה להגיד לך, אני זוכר את עצמי כקצין, מפקד בכיר בצבא בצפון, כל פעם היו תיקון ליקויים וכשהגענו ראינו, יכולנו מתיקון הליקויים האלה, הרגשנו את עצמנו שאנחנו קרובים לשמיים עוד מעט, אבל כשהיה אירוע נוסף, או פיגוע אחר, מצאנו את עצמנו על הקרקע, שהרבה מן הדו"חות מדווחים על תיקון ליקויים וכשאתה בא לבדוק את זה בפועל, אותם מפקדים, אותו מי ששלח את דו"ח הביקורת שהכל בוצע, הכל יושם, אתה רואה, יש פערים בין היישום לבין מה שמדווח.
מגלי והבה: ואני פה מחזק את ידו של המבקר, כי חלק מהאנשים לא הבינו את התפקיד של המבקר, לצערי הרב פוליטיקאים שאנחנו חלק מהם, אני לא בורח מהאחריות, ותקפו את המבקר.
מגלי והבה: המבקר עושה מלאכתו נאמנה ואני מודה על כך שההשלמה שהוא עושה, ביישום ההחלטות, זה הדבר החשוב, כי הוא לא רוצה שמקרים כאלה יחזרו עלינו ואותן תקלות נמצא את עצמנו.
מגלי והבה: זה הערה כללית.
מגלי והבה: כשבאו לדווח לנו פה על תיקון הליקויים וכאן, אדוני המבקר, צריך לבדוק את הסוגיה הזאת.
מגלי והבה: כי מצד אחד, באו וחלק מהדברים אפילו אנחנו תיקנו ועשינו.
מגלי והבה: אני הלכתי, אני קיבלתי, למען הגילוי הנאות, יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה מינה אותי כנציגו ללכת לעשות בדיקה פיסית בשטח ולראות את הממצאים וזה אמור להיות ב- 28 לחודש, עוד יומיים, בעוספייה ודליה.
מגלי והבה: כי לצערי הרב, אם רק בשביל התיקון ליקויים, נכון להיום אין כבאית שם לישועה.
מגלי והבה: זאת אומרת, אם תהיה שריפה עוד, אני מקווה שלא תהיה, אז אין אפילו את הכלים.
מגלי והבה: אז מה אנחנו, איזה הפקת לקחים?
מגלי והבה: שלא לדבר על הליקויים האחרים, אני לא רוצה להיכנס אליהם.
מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אני אומר את זה פה בוועדת ביקורת המדינה, שנבין, צריך לגמור עם העידן הזה, לסמן וי ולדווח תיקון ליקויים, כשבפועל, בשטח, הדברים הם אחרת.
מגלי והבה: זה אחריות שלנו וכמובן אחריות של המבקר.
אופיר אקוניס: אני חייב רק הערה, בהמשך לדבריו של ידידי הסגן, אחוות הסגנים פה.
אופיר אקוניס: הדיון בוועדת הפנים שאתה מדבר עליו, אני הערתי גם למחלקת המחקר והמידע של הכנסת וגם ליושב ראש הכנסת וגם למנהלת המחקר והמידע, שכיוון שמבקר המדינה בודק את הדבר, פתאום לפתע ב- 11 בלילה, באמצעות אתר אינטרנט מכובד ובעל רייטינג ענק, קיבלנו, אני אגב, אפילו לא קיבלתי את זה לידי.
יואל חסון: איזה אתר?
אופיר אקוניס: אתר בשם Ynet.
אופיר אקוניס: ושם אני קראתי במקרה, את הדו"ח של ה- מ.מ.מ.
אופיר אקוניס: אני אמרתי בהגינותי, אני מקווה, ליושב ראש הכנסת וגם למנהלת מרכז המחקר שהבדיקה נעשית על-ידי המבקר בימים אלה.
אופיר אקוניס: מדובר על ישיבה שהיתה, אם אינני טועה, לפני שלושה שבועות ולכן מה פתאום מרכז המחקר והמידע וגם אדוני חבר הכנסת המכובד, איזה כלים יש למרכז המחקר והמידע לבדוק, בניגוד אגב לכלים, זה היה משהו מאוד מוזר, זה נראה לי יותר דבר עיתונאי מאשר מעשי.
אופיר אקוניס: אבל רק שאלה למבקר, משום שנכנסתי לצערי באיחור.
אופיר אקוניס: הטיוטות תישלחנה, הטיוטות תישלחנה למבוקרים בעוד שבועיים וגם יתפרסמו לציבור, הטיוטות?
אופיר אקוניס: לא? אני מנסה להבין את ההליך הטכני.
אופיר אקוניס: רק הם יקבלו את הטיוטות?
מיכה לינדנשטראוס: על פי נוהלי עבודה שלהם, ביקורת המדינה, כאשר אנחנו סיימנו את הבדיקה, השלב הראשון, אנחנו שולחים את הממצאים שלנו, או בקיטוע או את כל הפרק כולו, אצלנו זה דו"ח עב כרס יהיה, שולחים אותם למבוקרים, כדי לקבל מהם את התגובה שלהם.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו קוראים לזה בתחום המשפט כללי הצדק הטבעיים.
מיכה לינדנשטראוס: מחייבים אותנו, לקבל את התגובה של מי שאנחנו ביקרנו אותו.
מיכה לינדנשטראוס: הוא רשאי גם להיעזר בעורכי-דין וזה גם קורה אצלנו לא מעט.
מיכה לינדנשטראוס: ולאחר מכן, מתגבשת, אנחנו מקבלים את התשובות, אנחנו בודקים את התשובות האלה ואז הולך ומתגבש הדו"ח כולו.
אופיר אקוניס: וזה, פחות או יותר תהליך של כמה זמן?
מיכה לינדנשטראוס: אני מקודם הגדרתי זאת, זה יכול לקחת לפחות חודש אחרי קבלת התשובות.
יואל חסון: אותם מבוקרים שמקבלים את הטיוטות, הם מוגבלים בזמן?
מיכה לינדנשטראוס: בוודאי.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כותבים להם – עליך להשיב תוך חודש ימים, לכל היותר.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו יכולים פה ושם להאריך את התקופות האלו, אם יש צורך, אם משכנעים אותנו שיש מקום להאריך, אם הסוגיה היא מיוחדת במינה עם כל מה שקשור.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא מעט פעמים נעתרים.
יואל חסון: חבר הכנסת אדרי, בבקשה.
יעקב אדרי: אדוני המבקר, יש לי שאלה שאני לא יודע איך לשאול אותה, בנושא של אנשים שלא נמצאים אתנו.
יעקב אדרי: האם הנושא נלקח בחשבון, אני מתאר לי שכן.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לך, נלקח בחשבון.
מיכה לינדנשטראוס: זה ברור.
מיכה לינדנשטראוס: זה הלב של העניין.
מיכה לינדנשטראוס: הלב של העניין.
מיכה לינדנשטראוס: שנית, רציתי לומר – תראה, יושב פה ממולי מר לוי, נחום לוי.
מיכה לינדנשטראוס: נחום לוי היה בעבר איש משטרת ישראל.
מיכה לינדנשטראוס: השתחרר בדרגת ניצב משנה מהמשטרה, בצאתו לפנסיה.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו קלטנו אותו אצלנו והוא עובד במשרד המבקר כאחד מעוזריו של המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: נחום לוי ביקר את החלק הארי של המשפחות, של הקרבנות, שוחח אתם, כל משפחה בפני עצמה וקיבל מהם מידעים חשובים לנו ביותר, לצורכי הבדיקות שאנחנו עורכים בפרשה הזאת.
מיכה לינדנשטראוס: הביקורים האלה נערכו במשך תקופה של כמעט, תקן אותי נחום.
נחום לוי: חודש, חודש וחצי.
מיכה לינדנשטראוס: כחודש, חודש וחצי.
מיכה לינדנשטראוס: כל משפחה שיכולנו לבקר – ביקרנו.
מיכה לינדנשטראוס: בכל רחבי ישראל.
אופיר אקוניס: מדברים על טלפונים, אס.
אופיר אקוניס: אסים, צילומים, דברים כאלו?
נחום לוי: פגישות, פגישות.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים כרגע על פגישות.
אופיר אקוניס: הרי היתה חלופת אמירות, לפני האסון הנורא הזה.
נחום לוי: כל מידע שהם אמרו לנו.
נחום לוי: כל מידע שהם יכלו להעביר לנו.
מרינה סולודקין: האם ניתחתם איך זה קרה שמדינה מפותחת כמו מדינת ישראל, רמת הכבאות היתה כמו בעולם השלישי.
מרינה סולודקין: גם מבחינת הציוד, גם שלא היה מטה מרכזי וגם שייכות למשרד הפנים.
יואל חסון: לא נכנסים לממצאים אבל בכל זאת.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו קצת מתלבטים, אנחנו מתלבטים, אם אנחנו ניכנס לגופם של דברים, כי אנחנו נמצאים על-פי המצב החוקי, בכך שאני נותן לכם דין וחשבון בעצם על מה אנחנו עושים כרגע, במה אנחנו עוסקים כרגע.
מיכה לינדנשטראוס: לא על המהות, לא על התוצאות וכל הדברים האלה.
מיכה לינדנשטראוס: מערך הכיבוי נבדק בצורה יסודית על-ידי צוות מיוחד במשרדנו.
בעז ענר: אני רוצה להוסיף שמבקר המדינה בדו"חות קודמים שלו, הצביע על היעדר פיקוד ושליטה מרכזיים, על איגודים גיאוגרפיים שלא עובדים יחדיו.
בעז ענר: הסוגיות האלו עלו.
בעז ענר: ביתר עוצמה הם עולים עכשיו בבדיקה שלנו.
יעקב זלצר: אני מבקש להדגיש כאן כמה דברים שהם עלו מהדיון.
יעקב זלצר: אני רוצה לומר, בשונה מדו"ח מבקר המדינה השנתיים, שגם הגופים המבוקרים מגישים את הערותיהם אלינו ואנחנו קוראים לזה הערות ראש הממשלה לדו"ח, זה מתפרסם יחד עם דו"ח מבקר המדינה, שחלקו המשמעותי הוא בערך תהליך של תיקון ליקוי כבר בשלב הזה של ההערות.
יעקב זלצר: על-פי החוק הזה, ואני חושב שהוא לא טוב, אני חושב שבחוק הזה, אין אפשרות לנו להגיב את הערות הגופים המבוקרים, והם אמנם מגישים אותו לדו"ח, למבקר עצמו, לנו אין מעורבות בכלל בתהליך הזה ומה שמבקר המדינה מקבל – מקבל, ומה שהוא איננו מקבל – איננו מקבל.
יעקב זלצר: וזה, אני רוצה שיודגש, שזה בשונה, בעיני הוא דבר לא טוב, לא נכון ודעתי אין צורך לעשות הבחנה בין דו"חות מיוחדים, נפרדים, כאלו ואחרים.
יעקב זלצר: כל דו"ח צריך שיהיה את הדו"ח, כי הרי בסופו של דבר המבקר מבקר, הגוף המבוקר עונה ומה שהמבקר מחליט לקבל פה אז הוא מקבל, מה שהוא מחליט לא לקבל, הוא לא מקבל.
יעקב זלצר: צריך שיהיה גורם נוסף, כפי שקיים בדו"ח מבקר המדינה, שהוא יפרסם את הערות הגופים המבוקרים, יחד עם הדו"ח.
יעקב זלצר: יונח על שולחן הכנסת.
יואל חסון: זה תיקוני חקיקה שצריך להחליט עליהם אם הולכים עליהם או לא, זה קצת מורכב.
יואל חסון: בסדר, אני מבקש לסכם את הדיון.
יואל חסון: מישהו רוצה להוסיף משהו, לפני שאני מסכם?
יואל חסון: אני רוצה לומר כך, אני קודם כל שמח ומודה למבקר על העדכון הזה, העדכון הזה שנתת לכנסת.
יואל חסון: העדכון הזה שנתת גם באמצעותנו לציבור.
יואל חסון: אני חושב שאנשים רבים רוצים ורצו לדעת את סטאטוס הבדיקה ואת סטאטוס עבודת המבקר בתחום הזה.
יואל חסון: אני חושב שהתקבלו כאן תשובות.
יואל חסון: אני חושב שקיבלנו כאן גם מושג כלשהו לגבי, ודאי היקף הבדיקה וגם אולי על משמעויות הבדיקה ואתה בעצמך אמרת, על הדברים הקשים שלכאורה קיימים כרגע ואני רוצה לומר גם לכל מי שצופה בנו וגם לכל מי שיש לו עניין בדבר הזה.
יואל חסון: אני חושב שגם אתה, אדוני מבקר המדינה, וגם הוועדה לביקורת המדינה, לא תשקוט ולא תנוח עד שהאמת תצא לאור ונדע באמת מה הוביל גם לאסון הנורא הזה, גם לפגיעה הקשה באנשים שבאמת קיפחו את חייהם באירוע המצער הזה וגם מי כשל ומי פעל ומי לא עשה את מה שהיה צריך לעשות ולא לקח על עצמו את האחריות בזמן המתאים ולא עשה את מה שהיה צריך לעשות ואתה, אדוני מבקר המדינה, באמת אמון, אני מאמין ויודע, על כולנו, שאתה וצוותך תעשו את העבודה הנאמנה ואני מקווה מאוד שבתוך חודשים ספורים ביותר, תוצג האמת לציבור הישראלי ולמשפחות.
יואל חסון: תודה רבה לכם על ההשתתפות.
יואל חסון: שלום, בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: הנושא שעל סדר היום, אישור הדין וחשבון הכספי של מבקר המדינה לשנת הכספים לשנת הכספים 2010.
יואל חסון: את הדוחות האלה אנחנו מכירים בוועדה כבר שנים ארוכות.
יואל חסון: עיינתי בהם ואני מכיר אותם, הם מכילים הצגה מקצועית ורצינית של עלויות מוסד הביקורת במדינת ישראל, לא זול אבל שווה כל שקל.
יואל חסון: זאת דעתי אדוני המבקר ואני חושב שזה מוסד ביקורת חזק חשוב ורלוונטי.
יואל חסון: הביקורת הזאת עולה כסף ובדוח מופיעה חלוקה כולל הסבר גם שלך המבקר וגם של המנכ"ל.
מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש מאחר והדיונים מוקלטים אני מבקש לומר כמה מילים כלליות חשובות בנושא.
מיכה לינדנשטראוס: משרד מבקר המדינה בשנים האחרות חיפש כמה דרגות מבחינת סוגי הדברים שהוא מטפל בהם.
מיכה לינדנשטראוס: אני זוכר את הויכוח הציבורי עם הנשיא אהרון ברק שאמר בזמנו "הכול שפיט".
מיכה לינדנשטראוס: הייתה על זה ביקורת בחוגי המשפטנים, אני הייתי אז נשיא בית המשפט המחוזי ואני זוכר את הדיונים הפנימיים שהיו לנו בעניין הזה, אמרו אצלנו שלא 'הכול שפיט' - שפיט אלו בעצם אותן סוגיות שכבר הנוהל, התקדים והחוק קבעו שהם נושאים שפיטים.
מיכה לינדנשטראוס: היום יש אצלנו לא מעטים בישראל שאומרים 'הכול רשום על הקיר' והם מביאים לך את הנושא של הביקורת כדוגמה משמעותית לכך שבעצם המושג הזה הפך להיות למושג מוביל בהרבה תחומים במדינה.
מיכה לינדנשטראוס: חלק מהתחומים האלה נוגעים לתחומים כלליים, מה שאנחנו קוראים רוחב, חלק מהם נוגעים לנושאים הרגישים ביותר בבטחון המדינה שאני לא אפרט אותם, אנחנו עוסקים בהם ביום יום על ידי קבוצה גדולה של אנשים בעיקר כדי לקיים ההחלטה הפוליטית, פוליטית במרכאות, שאנחנו בודקים בזמן אמת.
מיכה לינדנשטראוס: חלק באמת נוגעים לרווחת הפרט, מי כמוני יכול להעיד עליך שאתה מזמן אותי בצורה קרובה מאוד לנושאים שבאמת פעם לא היו על שולחנו של מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא מדבר על עניינים שאולי נראים יותר כי כולם חשובים.
מיכה לינדנשטראוס: המגוון הרחב של הפעילות שלנו בכל התחומים הוא מגוון שהוא באמת חסר תקדים.
מיכה לינדנשטראוס: זוקפים הרבה מאוד בציבור, בסקרים וכן הלאה, את זה על המבקר, זה לא המבקר – זה משרד המבקר, זה קבוצה של אנשים נחושה בעבודתה שעושה מלאכה ביום ובלילה.
מיכה לינדנשטראוס: אני אומר לך בלי היסוס שהם עושים עבודת קודש בתחום הזה של הביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: רק ביום ה' התקבל פסק דין של בית המשפט העליון, אני לא יודע אם ראית אותו, אם לא אני אדאג שהיום הוא יהיה אצלך, אחד התקדימים הגדולים שהיו אי פעם בתחום הסמכויות של מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: מי שקרא את פסק הדין ראה את המגוון האפשרי של עבודת הביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: אני עוד לא ראיתי עדיין בפסקי הדין של מדינת ישראל, ואני קצת בתחום הזה, לא ראיתי פסק דין תומך כזה כמו פסק הדין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: אני אדאג לכך שכל עובדי משרד המבקר המדינה ואחרים יקבלו בעניין הזה את הפרשנויות שהם צריכים לקבל בעניין התמיכה שהם מקבלים מבית המשפט העליון של המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אני אומר במקביל לדברים האלה שלא היינו יכולים להגיע למועד הזה אם לא היינו מקבלים חיזוק, תמיכה ואהדה כל כך גדולה מכל סיעות הכנסת ללא יוצא מהכלל.
מיכה לינדנשטראוס: הכנסת תמכה, תומכת אם באמצעות וועדת הביקורת לענייני המדינה ואם באמצעות יושב ראש הכנסת והסגל שלו, ואם באמצעות כל חברי הכנסת.
מיכה לינדנשטראוס: עד היום אין לי בקשה אחת בכנסת במשך שש שנים שלא נעתרו לה גם בדברים משמעותיים ורציניים ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: אם לא היה שיתוף הפעולה ואם זה היה גוף שהיה עומד מטעם המבקר או בקיצור סמכויות או בצמצום סמכויות מצבנו היה לא טוב.
מיכה לינדנשטראוס: אבל התמיכה המאסיבית שלכם בכנסת, אני חוזר של כל הסיעות, האופוזיציה, קואליציה ראשי האופוזיציה, ראשי הקואליציה - כולם, לא היינו יכולים להגיע למצב בו אנחנו נמצאים כיום מבחינת מעמד הביקורת בישראל.
מיכה לינדנשטראוס: הסקרים היום מדברים על כך שבראש הסקרים נמצא נשיא המדינה, אני גאה ושמח על כך, ואת המקום השני היום תופסת ביקורת המדינה - זה לא היה עוד בתולדות הביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: חלק מזה נובע מכך מהמגוון הגדול בו אנחנו עוסקים, הביקורת בזמן אמת שהפכה להיות לדגל שלנו, הנושא של המלחמה בשחיתות הציבורית, אני כרגע לא רוצה לקלקל את האווירה, אבל אפשר להצביע על מי שנמצא בבית הסוהר, מי שעומד למשפט היום, מי שכבר נשפט על ידי המערכת והאחרים בזכות הבדיקה והחקירה של אנשי משרד מבקר המדינה על כל שלוחותיו.
מיכה לינדנשטראוס: לכן היום נוח לי להגיע לכאן ולהחליף איתך אדוני היושב ראש, להחליף דברים עם חברי הכנסת ולראות כמה הכנסת תומכת במבקר ובמשרדו.
מיכה לינדנשטראוס: אני אסיר תודה על כך.
מיכה לינדנשטראוס: בוודאי שיכולות להיות פעולות מסוימות שהן בוודאי בויכוח ציבורי, האם מבקר המדינה צריך למשל לעסוק בנושא א' או נושא ב'.
מיכה לינדנשטראוס: אם הנושא נוגע לציבור התשובה שלי היא בלי שום בעיה כשזה נושא בקיר והציבור צריך ליהנות מעבודת הביקורת ומכך שהוא יודע שיש על מי לסמוך ועל מי שפועל על פי החוק 'חוק מבקר המדינה' וחוק 'חוק יסוד מבקר המדינה', ושקובע את העמדות שלו גם על פי החוק וגם על פי תביעות הציבור שאומר את זה.
מיכה לינדנשטראוס: בוודאי שבאים ואומרים "בשביל מה וועדת הביקורת צריכה לדון בנושאים מסוג א' או מסוג ב'".
מיכה לינדנשטראוס: יגידו שאנחנו צריכים לדון בפרשות בטחוניות שבהן אנחנו עוסקים ביום ובלילה וגם בפרשיות אחרות, חלקן פורסמו וחלקן לא פורסמו.
מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר ואומר לכן כשאני מגיע לכאן ורואה את המנכ"ל ואת משנה המנכ"ל שלי שנמצא כאן הרבה מאוד שנים, הוא מגיש את הדוח על פי ביצוע על פי החוק, אני רואה את צחי ושלמה הדובר ואת כל קבוצת האנשים, תשמע, אם הם לא היו אנשים נחושים לא הייתי מגיע למה שהגענו ואני אומר את זה בגלוי.
מיכה לינדנשטראוס: לכן באמת אדוני היושב ראש שלוחה תודתי כמבקר המדינה לצוות הזה.
מיכה לינדנשטראוס: אני אומר לך, אני אסיר תודה לך באופן אישי שהידקת את היחסים הטובים שהי וגם קודם טובים בצורה כזאת מול משרד המבקר ועם נציב תלונות הציבור.
מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לחברת הכנסת הנאמנה שלנו, שאין ישיבה שהיא החמיצה.
יואל חסון: המצטיינת.
מיכה לינדנשטראוס: היא לא החמיצה ישיבה עד היום, אני פה שש שנים ואני רואה אותה כל הזמן.
מיכה לינדנשטראוס: אין ישיבה שהיא החמיצה.
מרינה סולודקין: בגלל החשיבות, לא בגלל שאני חברת הכנסת.
מיכה לינדנשטראוס: היא עשתה את הדוקטורט שלה בזמנו, יש לה תואר דוקטור ועכשיו היא עושה דוקטורט חדש על עבודת המבקר.
יואל חסון: בגללנו היא לא פרופסור, אם היא לא הייתה בכנסת היא כבר הייתה פרופסור.
מרינה סולודקין: אני פרופסור חבר משנת 1996, אני רק לא משתמשת בזה.
מיכה לינדנשטראוס: זו הייתה ההזדמנות שלי לומר את הדברים, בעצם יכולתי לא לבוא היום כי יש שמואל יונס, יש את המנכ"ל, יש את צחי ושלמה ויכולתי להישאר במשרדי, אבל אמרתי שאני רוצה לבוא לכאן ולמצוא את הבמה לומר לכם פעם אחת מילה אחת, תודה.
יואל חסון: לפני שאני אתן לאנשייך להציג אני רוצה לומר שתי הערות חשובות מבחינתי.
יואל חסון: ראשית אני כן חושב שהמבקר כפי שהוא עוסק ברמת הדיווח המקצועי וגם האישור התקציב בוועדת התקציב, הכנסת היא בהחלט הסמכות לפקח ולעקוב וגם לקבל את הדיווח על הביצוע וגם את האישור על התקציב ואחר כך של מוסד הביקורת, נעשה את ועושים את זה.
יואל חסון: אני מוכרח לציין שעל מה שאני עברתי, אני חושב שהכנסת, אלא אם היא רואה משהו יוצא דופן, מן הראוי שהיא תסמוך את ידיה על מוסד הביקורת כי יש משמעות לעצמאות הביקורת.
יואל חסון: לא סתם דאגתי ווידאתי שלא יהיה כאן השנה נציג של האוצר.
יואל חסון: כזכור לך אדוני המבקר היה כאן ניסיון, לדעתי ניסיון בוטה, של מערכת האוצר במדינת ישראל להשפיע על משרד הביקורת ולהפוך אותו לעוד גוף שיכול להיות מבוקר על ידי משרד האוצר, דבר שלא מקובל עלי על ידי, את זה אנחנו מנענו.
יואל חסון: הוא לא נמצא כאן בדיון הזה.
יואל חסון: זאת הערה חשובה.
יואל חסון: דבר נוסף, אמרתי קודם שהביקורת היום בישראל, זה משרד חזק, הוא משמעותי מתערב, הוא יקר אבל הוא משיג את התוצאה והוא שווה כל שקל.
יואל חסון: אני חושב שהמהפכה המאוד משמעותית שנעשתה בשנים האחרונות זו העובדה שהמערכת היום מסוגלת לתת מענה בזמן אמת וביקורת דחופה - זה כלי משמעותי לשינוי מציאות.
יואל חסון: אנחנו כל הזמן מדברים כאן על שינוי מציאות וכל זמן אנחנו מדברים שאנחנו רוצים לתקן בזמן אמת ולתת מענה בזמן אמת.
יואל חסון: זאת המהפכה שנעשתה לדעתי זה הדגל המרכזי שניתן היום להניף אותו כדגל המפכה בתחום הביקורת.
יואל חסון: בעיניי היכולת לתת כאן מענה בזמן אמת גם על פי בקשת הכנסת וגם על פי שיקול דעת של המבקר שכמובן הוא שיקול דעת רחב זה דבר חשוב.
יואל חסון: לכן יש כאן
יואל חסון: שילוב עוצמתי מאוד של פיקוח פרלמנטארי, של וועדת הביקורת לענייני המדינה בשילוב מוסד מבקר המדינה.
יואל חסון: לדעתי זה באמת שילוב מנצח שבהחלט הביא תוצאות בשנים האחרונות.
מוטי בסר: תודה רבה כבוד היושב ראש.
מוטי בסר: אנחנו מגישים היום לאישור הוועדה את דוח ביצוע תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2010.
מוטי בסר: אנחנו נסקור בקצרה את הנושאים הבולטים במימוש תקציב 2010, בהמשך המשנה למנכ"ל מר שמואל יונס ייתן ויציג את המספרים.
מוטי בסר: אם אני עובר ממעוף הציפור, הנושאים העיקריים, הבולטים במימוש התקציב, בסך הכול התקציב אצלנו הוא כלי כי עבודתנו היא עבודת הכנת דוחות ביקורת – זו התפוקה שלנו, התקציב משמש אותנו לביצוע.
מוטי בסר: אבל אוכל לציין שבמהלך 2010 הדברים אפיינו את עבודת המשרד בניהול השוטף שלו, זה קודם מהלך של חילופי דורות, כלומר מהלך של קליטת עובדים חדשים.
מוטי בסר: 25 עובדים שרובם נקלטו במהלך שנת 2010 מחד גיסה, ומאידך גיסה יציאה לגמלאות של עובדים מאוד ותיקים.
מוטי בסר: זה תהליך שהחל במהלך 2009 אבל התממש ברובו במהלך 2010.
יואל חסון: באיזה גיל פורשים ממשרד המבקר?
מוטי בסר: בגיל פרישה, גברים 67 ונשים בגיל 60 פלוס, בהתאם לטבלה, יש גם עובדים מנהליים שהצטרפו לתכנית פרישה מוקדמת שזה מעל גיל 60.
מוטי בסר: הדבר השפיע גם על ניצול התקציב - - -
מיכה לינדנשטראוס: המנכ"ל תגיד ליושב ראש, ספר לו שאתה לוקח עובדים.
מיכה לינדנשטראוס: אני מסתכל על הדברים האלה ומשתגע כי זה אומר הכול, אני שואל עובד "כמה שנים אתה במשרד?", הוא אומר לך 30-40 שנה, זה לא אחד, אלו העובדים.
מיכה לינדנשטראוס: זה מצביע על כך שטוב להם במקום העבודה הזה מצד אחד ושנית הם רואים את השליחות שבתפקיד.
יואל חסון: ואין רמת שחיקה גבוהה?
מיכה לינדנשטראוס: כי אנחנו גם דואגים לנושא של השתלמויות, לנושאים של הריכוז החברתי של העובדים.
יואל חסון: אנשים גם זזים מתפקיד לתפקיד או שהם בדרך כלל - - --
מיכה לינדנשטראוס: אנשים גם מתקדמים, מנהל אגף עוזב מנהל אגף נכנס במקומו.
מיכה לינדנשטראוס: אתמול ישבה וועדת מכרזים שלנו על מינוי של מנהל אגף מהחטיבה של השלטון המקומי.
מיכה לינדנשטראוס: תפקיד של מנהל אגף זה תפקיד בכיר ביותר במשרד המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בונים על מנהלי חטיבות ומתחת לזה מנהלי אגפים.
מיכה לינדנשטראוס: כל הזמן יש התפתחות והתקדמות, סגנים מקבלים קידום ובכלל יש התקדמות גדולה.
שמואל יונס: עוד נתון אחד שמשלים את הנתון הזה, למעלה מ- 90% מהעובדים שלנו שמתקבלים לעבודה במשרד יוצאים מהמשרד לגמלאות, זה שיעור שכמעט לא נמצא בשום מוסד, יש לזה גם אילוצי תעסוקה, זה גם בגלל העניין וההתקדמות אבל יש גם אילוצי תעסוקה שעובדים של המשרד לא יכולים להיקלט בכל מיני מקומות אחרי התעסוקה, ולכן יש כאן איזו הגבלה.
שמואל יונס: אבל הנתון הוא נתון שמדבר בעד עצמו.
מיכה לינדנשטראוס: זו הרגשת שליחות.
יואל חסון: כמה פרשו בשנת 2010?
מוטי בסר: 22 עובדים וזה הטיל נטל מסוים על התקציב כי ברגע שעובד פורש יש את מענק הפרישה וכן הלאה, תיכף גם נדבר על המספרים.
מוטי בסר: המהלך הזה הוביל בעצם לירידת הגיל הממוצע של עובדי המשרד.
מוטי בסר: המבקר דיבר על עובדים שעובדם 30-40 שנה.
מוטי בסר: הורדת הגיל הממוצע מ- 21 ל-18 שנה וותק ממוצע של עובדים במשרד.
מוטי בסר: כמובן שעובדים חדשים שמגיעים הם לא עובדים שסיימו זה עתה את האוניברסיטה אלא עובדים שמגיעים כבר עם ותק ממוצע של 10 שנים ועם ניסיון מתחומים שונים של המשק, של התחום הציבורי.
מוטי בסר: לפני חודש היינו בפאנל של קורס הדרכה לעובדים חדשים והמבקר קיבל את פניהם, אתה רואה שמגיע כוח אדם מאוד איכותי עם ניסיון מאוד מגוון מתחומי המשק והכלכלה השונים והגיעו מתפקידים מאוד בכירים.
מוטי בסר: אצלנו הם אומנם עדיין טירונים ולכן זה קורס שהוא יותר אוריינטציה לעובדים חדשים.
מוטי בסר: נושא נוסף שאני מציין לשנת 2010 בתפעול השוטף זה הנושא של שיפוץ ושימור הבניין ההיסטורי של בית המשפט המחוזי הישן בחיפה וכניסת עובדי משרד מבקר המדינה בלשכת חיפה למעונה החדש.
יואל חסון: פרויקט מדהים, הייתי בפתיחה.
יואל חסון: זה פרויקט שהושלם ונכנסנו בשנת ,2010 בעצם אפילו זנבות של התקציב גלשו לשנת 2011, אבל חלק גדול מההוצאה בוצע ב- 2010.
יואל חסון: נושא נוסף זה פתיחת לשכת נציב תלונות הציבור לקבלת קהל בנצרת עילית, זה היה בתחילת שנת 2010.
יואל חסון: וכן נושאים כמו התנעת תכנית רב שנתית של שדרוג מערכות המידע שהותנעה בשנת 2010.
יואל חסון: כמובן התנעת בניית משרד מבקר המדינה בקריית הלאום שזה תהליך שהותנע בשנת 2010 ובימים האחרונים, יש כבר במיון הראשוני חברות זוכות.
יואל חסון: איפה הבניין אמור להיבנות?
מוטי בסר: בקריית הלאום, ליד משרד ראש הממשלה וליד בית המשפט העליון.
שמואל יונס: ליד חניון האומה צמוד לו מצפון.
שמואל יונס: כל המשבצת תוכננה להיות תיירות, היה שינוי בתב"ע (תכנית בניין ערים) , קיבלנו את החלק המערבי שפונה לכיוון משרד ראש הממשלה.
שמואל יונס: זה בניין נפרד - - -
יואל חסון: בבניין ייחודי נפרד שאתם תעצבו אותו?
שמואל יונס: מא' עד ת'.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו היום יושבים בשכירות, שהיא די גבוהה, היא נגמרת בשנת 2015 ואז נצטרך לצאת משם.
מיכה לינדנשטראוס: היתרון הגדול בבניית הבניין, בזה שהוא נותן כתובת, מה שבכל העולם קיים, כתובת מרכזית למשרד המבקר.
יואל חסון: חשוב שהתכנון, האדריכלות שלו תהייה מיוחדת.
מיכה לינדנשטראוס: זה גם לא רחוק מבית המשפט העליון.
יואל חסון: אפשר לעשות גם גשר.
מיכה לינדנשטראוס: יש עוד שטחים שהייתי עושה להם גשר ולא רק משם.
מוטי בסר: למרות הדברים שתיארתי אנחנו ביצענו קרוב ל- 100% מהתקציב, מיד נשמע את הפירוט, וגם החזרנו לאוצר המדינה שני סכומים שיחד מסתכמים ב- 23 מיליון שקל.
מוטי בסר: אחד זו רזרבה שהייתה בתקציבנו בסכום של 5.2 מיליון שקל שלא ניצלנו והחזרנו אותה לאוצר המדינה וגם עודפים שאנחנו לא מתכוונים להשתמש בהם וגם הם מוחזרים לאוצר המדינה בסכום של 18.2 מיליון, בסך הכל החזרנו 23,4 מיליון שקל לאוצר המדינה כנגד ביצוע התקציב בשנת 2010.
יואל חסון: יום אחד כתבת ה'פוליצר' שלך תהייה על סכום הכספים המוחזרים כל שנה מחוסר ניצול ומה עושה איתם האוצר.
יואל חסון: זה סיפור.
יואל חסון: בשנת 2007, כשהייתי חבר כנסת צעיר הייתי חבר בוועדת החינוך, ובוועדת הכלכלה הבאתי נתון שמשרד החינוך מחזיר מיליארדים, מיליארדים לא מנוצלים.
יואל חסון: אגב, שנה אחר כך הוכיחו שהחזירו פחות.
יואל חסון: למשל דיברו איתך שלמתנ"סים אין להם כסף, אתה מסתכל על סעיף המתנ"סים ואתה רואה ניצול של 60%.
יואל חסון: זאת אומרת שכמעט בכל הסעיפים אין כמעט ניצול של הכסף.
יואל חסון: הכסף חוזר לאוצר, ועל חשבון מה זה בא?
יואל חסון: על חשבון התלמידים, על חשבון הפיתוח, על חשבון הפרויקטים.
יואל חסון: אתה רואה פרויקטים לעולים שהקציבו 120 מיליון שקל כמו למשל לפרויקט לפנימיות עולים והניצול היה 30%.
יואל חסון: ניצול של רק 30% והחזירו את הכסף לאוצר, הוא לא חזר למשרד החינוך.
יואל חסון: משרד האוצר כשהוא רואה שהוא מנצל הוא מתחשבן איתך בשנה אחר כך, כלומר התקציב רק יורד, אומר לך לא ניצלת למה אתה צריך את כל הסכום.
מיכה לינדנשטראוס: אגב, זו השיטה שהייתה גם לגבי בית המשפט.
יואל חסון: תאמין לי זה הפוליצר' שלך.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה שתדע מנכ"לנו היה היועץ הכספי של הרמטכ"ל, ולאחר מכן הוא היה מנהל הבונדס בלונדון, והיה בעצם גם היועץ הכספי של המטכ"ל.
מוטי בסר: ראש אגף התקציבים של משרד הבטחון.