GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רינת וויגלר: אני מבינה מה שאדוני אומר, וכמובן זה יירשם ואכן כל פנייה שתהיה מהוועדה למנכ"לים של המשרדים, אני בטוחה שיקבלו את המענה, אבל המגבלות שאנחנו נתונים בהם הם מגבלות כפי שכרגע הוצג---
יואל חסון: תראו, אין לי יכולת לכפות על המשרד עכשיו להעביר מסעיף לסעיף.
יואל חסון: עד כאן אני יכול, אבל אני כן יכול לבקש בעניין הזה שיתנו לי הסבר הגיוני מדוע בלתי אפשרי לדוגמא ליישם את ההמלצות ב-2012 או את חלקן או משהו מתוכן שיש בהם עניין תקציבי.
יואל חסון: יגיד לי המנכ"ל, תשמע עכשיו זה בא על חשבון זה, חשבון זה, בסדר, אז זה באמת שיקול דעת שקשה להתווכח אתו, אבל לגבי 2013 לחלוטין ההמלצות הללו חייבות להיות על השולחן בהכנת תקציב 2013.
יואל חסון: זה לא יכול להיות אחרת ואני חושב שמבחינת כל העוסקים בנושא הזה, זו הזדמנות פז שלכם להילחם על מה שמגיע לתחום הזה שאתם אחראים עליו, ולכן זה חשוב.
יואל חסון: הנושא של שכר הטרחה, אמרתי שאני לא אכנס לגבי כמה ואיך, כי אין לי לוח זמנים.
יואל חסון: מתי, גברתי, או גבירותיי, תהיה הכרעה לגבי הנושא של שכר הטרחה?
לימור לוריא: אני מניחה שתוך חודש אנחנו נוכל להתכנס למשהו, לא?
לימור לוריא: אני חושבת שאנחנו במצב די מתקדם, הייתה כבר פגישה אחת אצל הסמנכ"לית.
זאב פרידמן: זאת פעימה חשובה, זה לא הכול
יואל חסון: אני מבקש, באמת, אתן לך חודש וחצי, עד ה-15 לאוגוסט, גברתי, לימור, עד ה- 15 לאוגוסט תשובה מצידכם לגבי מה שהכרעתם בנושא שכר הטרחה.
יואל חסון: חשוב להדגיש שזה רק חלקי, זה לא פותר את הבעיה, אבל זו התקדמות.
יואל חסון: אנחנו כרגע מדברים על המענה המיידי לצרכים, מענה זה מצמצם פער כזה גדול, עשה קצת, בסדר, אני מודה, אבל את יודעת אנחנו מתחייבים.
יואל חסון: עד אמצע אוגוסט, בסדר?
יואל חסון: אנחנו סיכמנו שמקבלים את ההודעה שהכרעתם את נושא שכר הטרחה.
יואל חסון: תסקיר חוק בספטמבר, רשמנו לפנינו את הנושא של תסקיר חוק בספטמבר.
יואל חסון: אני מקווה מאד שאכן תעמדו בזה.
יואל חסון: הנושא של ועדת חסרי יכולת או מעוטי יכולת, איך היא נקראת?
סימונה שטינמץ: חסרי אמצעים.
יואל חסון: חסרי אמצעים.
יואל חסון: מה קורה איתה?
יואל חסון: מה לוח זמנים של העבודה שלה?
לימור לוריא: עכשיו אנחנו העברנו את התחשיב לאוצר, אבל בכל מקרה, גם אם לא תהיה הסכמה, וזה אמרה לי גם יושבת ראש הוועדה, זה יועבר לשר ומקסימום זה יוכרע ברמת שרים.
יואל חסון: מתי תגישו את המסקנה של הוועדה?
רבקה לויפר: הוועדה סיימה את עבודתה, היה את התחשיב של שכר הטרחה, התחשיב הזה נעשה עם עבודה.
יואל חסון: אה, זה מותנה בזה?
רבקה לויפר: כן, כי זה חלק מהעניין, כמה המדינה צריכה---
יואל חסון: אז גם מקסימום עוד חודש וחצי מהיום, או שזה כבר בדרך לשרים?
רבקה לויפר: זה עכשיו לתגובת משרד האוצר ומיד אחר כך לשרים
זאב פרידמן: מתי תגיבו?
זאב פרידמן: הבטחת לי תשובה על המחירים.
רבקה לויפר: אין לי תשובה, כי זה מקיף רפרנטים שונים.
רבקה לויפר: בקרוב אנחנו נעביר תשובה למשרד המשפטים.
יואל חסון: לא, לא, לא, זה לא עובד ככה.
רבקה לויפר: מה נעשה?
רבקה לויפר: אני ניסיתי לבדוק, אם זה היה תלוי בי.
יואל חסון: אז אני מבקש ממך עד יום שני בשבוע הבא לתת תשובה בכתב מסודרת לוועדה לביקורת המדינה, בסדר?
יואל חסון: אגב, כל התשובות שאני מבקש צריכות להיות עם העתק למבקר המדינה, זה באופן אוטומטי.
יואל חסון: אז בסדר?
יואל חסון: סיכמנו?
יואל חסון: עד יום שני את נותנת לי תשובה על לוח הזמנים לגבי הדברים שבאחריותך.
יואל חסון: אני גם רוצה בהזדמנות הזאת להודות למחלקת המידע והמחקר בכנסת על העבודה המקיפה והחשובה, ואני מאד מבקש שתיקחו את העבודה הזאת שנעשתה, שהושקעו בה מאמצים רבים, ותשתמשו בזה ותלמדו מהדברים ומההשוואות ומהסקירה המשווה שהייתה כאן.
יואל חסון: אני גם כמובן מודה למבקר המדינה על התמונות.
יואל חסון: חבר'ה, תודה רבה גם לכם ואנחנו נמשיך לעקוב ולראות שהדברים מתבצעים.
יואל חסון: תודה רבה לכם, להתראות.
יואל חסון: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה באירוע נדיר של חקיקה בנושא הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון - הסמכות להעניק תעודת הוקרה).
יואל חסון: הסוגיה הזאת נולדה במסגרת הדיונים שהיו לנו בעניין מעמדם של חושפי שחיתויות ובכלל היחס של המדינה או של הרשויות לאותם אנשים.
יואל חסון: הצעת החוק הזאת, תכף נדבר עליה במהות שלה, אבל הכותרת היא בעיני הדבר החשוב, באמת היחס שאנחנו נותנים לאותם אנשים שלוקחים את הסיכון ומוגדרים ועושים את הפעולות של חשיפת שחיתות, בארגון או בעבודה או במקום שהם נמצאים בו.
יואל חסון: הרבה פעמים האנשים האלה נפגעים, הרבה פעמים אני שומע שהם מאבדים את מקום עבודתם, שגם לזה יש כל מיני כלים כמו צווי הגנה וכלים אחרים שאמורים לעזור.
יואל חסון: אנחנו חשבנו שגם בעניין הסמלי של אותו טקס מדובר, שלמעשה מאפשר או מוקיר, נותן הוקרה לאותם אנשים שהוגדרו כחושפי שחיתויות, החוק הנוכחי מדבר על כך שיש מין כפל כזה לא ברור, גם היושב ראש וגם הנשיא, שניהם אמורים לראות את הדבר הזה לאחר התייעצות.
יואל חסון: זה עורר קצת בעיות, הנוהל לא התקיים, למעשה אף נשיא מדינה, כמו שאמרה לי המנהלת, לא עשה אי פעם את אותו טקס, וגם לא היושב ראש, אם אני זוכר טוב, נכון?
יואל חסון: אז אנחנו מנסים להחיות את האות הזו, לקיים את האירוע הזה ולקיים את הטקס הזה ואת הדבר הזה, ולכן ההצעה אומרת שאנחנו נסתפק בנשיא המדינה.
יואל חסון: צריך לומר גם שהחוק הזה הוא בהסכמתו ובהתייעצות עם יושב ראש הכנסת ועם מבקר המדינה, עם כל מי שצריך, לכן אין שום בעיה.
יואל חסון: מי שרוצה.
יואל חסון: אדוני היועץ, אתה רוצה?
גלעד ארדן: דיברנו על זה שבעצם מעולם החוק הזה לא יושם והוא לא יושם גם לפני שהיה את כפל התפקידים הזה ולכן יכול להיות שצריך לבדוק, בלי קשר לתיקון הזה, שאת החוק הזה באמת מקיימים, אם זה פרסום לציבור של משרד המשפטים להמלצה על מועמדים לקבל תעודת הוקרה כפי שכתוב .
יואל חסון: מי קובע באמת מי המועמדים?
גלעד ארדן: סעיף 5 לחוק קובע שכל אזרח בישראל רשאי להמליץ על הענקת תעודת הוקרה, שר המשפטים אמור לפרסם מדי שנה קריאה לציבור להמליץ על מועמדים כאלה, שר המשפטים אמור לפנות לנציב תלונות הציבור, לנציב שירות המדינה ולראשי גופים נוספים להמליץ על אנשים כאלה.
גלעד ארדן: צריך לראות שבאמת כל התהליך הזה נעשה כדי שבסופו של דבר נשיא המדינה יוכל לתת את תעודת ההוקרה, אחרת גם אם נוריד פה את יושב ראש הכנסת לא נביא ליישום של החוק.
יואל חסון: אני לא יכול על פניו להוסיף פה עוד סעיף, נגיד, שקובע באיזה שהיא צורה שהנשיא חייב לקיים את הטקס.
יואל חסון: יהיה נושא חדש, אם אני אעשה את זה, נכון?
גלעד ארדן: בעיקרון אין נושא חדש בין הקריאה הטרומית לקריאה ראשונה, אבל הבעיה פה, לדעתי, זה לא הנשיא.
גלעד ארדן: למועמדים, זה לא שמגיע המלצות והוא לא נותן, פשוט כל התהליך של ההמלצות .
יואל חסון: אם אני ארצה בין הקריאה הראשונה לשנייה, או אם אני רוצה עכשיו להגיד לדוגמא שמשרד המשפטים מחויב עד כל ספטמבר של כל שנה או כל שנתיים.
גלעד ארדן: זה חלק מהחוק.
יואל חסון: אז כתוב כאן.
גלעד ארדן: רק צריך לראות.
יואל חסון: בעצם לא מקיימים את החוק.
גלעד ארדן: לא, אולי מקיימים.
יואל חסון: לא מקיימים בטוח.
חלי גיא אלדר: אני אשמח להתייחס לדברים
יואל חסון: את ממשרד המשפטים, אבל קודם כל אני אתן לעורכת דין ישראלי ואחר כך אני אשמע אותך.
נורית ישראלי: מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס, מיכאל לינדנשטראוס רואה בעין יפה את הצעת החוק הזאת.
נורית ישראלי: שאלה מאד מורכבת היא מדוע באמת החוק לא מגיע ליישום ואני לא יודעת אם באמצעים חקיקתיים אפשר להתגבר על זה.
נורית ישראלי: יש מערכת די מורכבת של סיבתיות ושל תנאים כדי להיות זכאי לתעודה הזאת וכנראה שחלק קשה לממש את התנאים האלה, אבל ודאי חברתנו ממשרד המשפטים תציג את הדברים.
חלי גיא אלדר: קודם כל באמת חשוב להגיד שגם שהממשלה תומכת בחוק הזה.
חלי גיא אלדר: כעיקרון אנחנו עובדים על החוק הזה בשלוש השנים האחרונות, דווקא מבחינת תקנות.
חלי גיא אלדר: בישיבות שונות ומשונות שעשינו, יש עבודה די אינטנסיבית במשרד המשפטים בשנים האחרונות על העניין הזה, ניסינו להבין מה הבעיות, המנגנונים.
חלי גיא אלדר: עולה שהמנגנונים שנמצאים בחוק מסתמכים על שורה של מושגים והגדרות שחלקם מאד עמומים, חלקם לא בהכרח מתיישבים אחד עם השני, הדברים מעלים הרבה שאלות.
חלי גיא אלדר: אנחנו חושבים על עבודה שתפשט את המושגים, תבהיר אותם.
חלי גיא אלדר: אני אתן דוגמא, בכלל המושגים של טוהר המידות המושג של שחיתות ומושג של תלונה מבוססת שנדרש בחוק, אלה מושגים שמאד קשה להגדיר אותם.
חלי גיא אלדר: מה זה תלונה מבוססת בעצם?
חלי גיא אלדר: כל המנגנון הזה מאד מקשה גם על המלצה של מועמדים ובעיקר על בדיקה של התלונה הזאת כדי לתת תעודות הוקרה.
חלי גיא אלדר: יש גם בעיות מנגנוניות של כפל תלונות ותיאום בין גופים, בין היתר יכול להיות שהדברים האלה כן יפתרו את זה, כלומר נדרשה פה עבודה מאד רצינית וגילינו שזה מאד מורכב לתאם בין גופים שונים, איך באמת המנגנון הזה יפעל.
חלי גיא אלדר: משרד המשפטים הניח לפני מספר חודשים, לאחרונה, טיוטת תקנות על שולחן ועדת חוקה שמנסה לעשות קצת סדר בדברים ולהבהיר את זה, אנחנו ניאלץ לתקן את זה כי בין היתר התקנות מתקנות את הסמכות של יושב ראש הכנסת, משהו שלא היה מותאם בתקנות מאז.
חלי גיא אלדר: ככל שהחוק הזה יעבור, אנחנו ניקח את זה, נעשה את העבודה הזאת של לגרוע את הנושא הזה מהתקנות, כדי להמשיך לקדם את זה.
יואל חסון: למה לא ללכת על המסלול כמו שאתם עושים בפרסים אחרים?
יואל חסון: אלה לא פרסים של תעודות הוקרה, אבל באותה מסגרת שיש ועדה ציבורית שאפשר להגיש אליה המלצות, לפרסם בעיתונות או איפה שאתם רוצים.
חלי גיא אלדר: כמו שיש פרסים של מורה מצטיין?
יואל חסון: אתם מקימים ועדה ציבורית כל שנה או ועדה ציבורית שתקבל מנדט לכמה שנים, שמתכנסת אחת לשנה, מגישים אליה את הבקשות ואת ההמלצות, הוועדה צריכה על פי חוק לבקש את ההתייחסות של נגיד מבקר המדינה, או גורמים רלבנטיים, אוספת את הכול אליה ואחר כך מחליטה מי החמישה, עשרה, שמונה, תשעה או כמה שיש.
חלי גיא אלדר: אני חושבת שפה זה קצת יותר מורכב, כי חלק מההליכים הם הליכים פליליים שמתבררים גם בבתי משפט ואז לפרקליטות יש נגיעה, וצריך לראות איפה הוועדה הזאת נכנסת ומה הנוכחות של ההחלטה שלה לעניין הליכים שמתקיימים בבתי דין או במקורות משפטיים אחרים.
יואל חסון: בסדר, אז שימי נציג שלכם.
גלעד ארדן: כשקבעו את נשיא המדינה כמי שייתן את זה, בעצם רצו להאדיר את אותו אדם שגילה אפשר להגיד אומץ לב ציבורי והתלונן על שחיתות או מינהל לא תקין במקום העבודה שלו, אמרו מי שייתן לו זה נשיא המדינה ואז זה ייתן לו הרבה יותר כבוד.
גלעד ארדן: לכן צריך לחשוב שאנשים כאילו ירצו להתלונן כי ככל שהאדם שנותן להם את התעודה הוא יותר בכיר, זה יותר מכובד.
יואל חסון: לא אמרתי נגד זה
גלעד ארדן: לא, אתה אומר שבמקום נשיא אולי ועדה ציבורית.
יואל חסון: לא, ועדה ציבורית היא ממליצה על.
גלעד ארדן: אה, כוועדה ממליצה
יואל חסון: הוועדה ממליצה או אפילו קובעת כי מקבל.
חלי גיא אלדר: האמת היא שצריך, אני לא יודעת, קשה לי להגיד את זה כרגע כי כל רעיון שעולה---
יואל חסון: בתקנות שהגשתם, מה הנוהל שאתם החלטתם שיהיה?
חלי גיא אלדר: אלה תקנות, כן, זה מנסה לפשט את החוק ולראות בדיוק מי מגיש למי, איך הפרקליטות מעבירה את המידע
יואל חסון: אז מה הנוהל?
יואל חסון: מה ההפשטה שעשיתם?
חלי גיא אלדר: זה משהו.
חלי גיא אלדר: מי שעבדה על התקנות האלה לא נמצאת איתי כדי להגיד לכם בדיוק את הזה המדויק.
חלי גיא אלדר: אם אתם רוצים אני יכולה להעביר את זה גם לוועדה כדי שתוכל לראות את זה ולהסביר יותר אבל הנושא לא דיבר על הקמת גופים שאינם נמצאים חוק, כלומר מה שאדוני מציע לא נמצא שם כי התקנות משרתות את מה שכתוב בחוק ומפשטות את המושגים שם, יכול להיות שאנחנו נתקן את התקנות ונראה בשנה הקרובה למשל שעדיין אנשים לא כל כך יודעים איך להפעיל את הדבר זה.
יואל חסון: אוקי, הקמת ועדה ציבורית כזאת זה מחייב שכתוב בחוק?
חלי גיא אלדר: אני חושבת שכן.
יואל חסון: זה גם רעיון מהפכני לעומת המודל החוקי הקיים כיום
גלעד ארדן: החוק קובע במפורש מי הממליץ לכן אנחנו רוצים שזה יפעל בדרך אחרת שגופים אחרים יהיו ממליצים
יואל חסון: מי הממליץ בחוק?
גלעד ארדן: שר המשפטים.
גלעד ארדן: למעשה כמו שאמרתי מקודם, כל אדם יכול להמליץ בדרך שאמורה להיקבע בתקנות על הענקת התעודות, השר מפרסם קריאה לציבור כדי שהציבור ימליץ, השר פונה גם באופן אקטיבי לראשי גופים חוקרים ובודקים שבדקו תלונות בגופים ציבוריים כמו נציבות המדינה שגם הם יגישו המלצות לנשיא המדינה, אני לא יודע אם בפועל---
יואל חסון: ואז מה?
יואל חסון: נשיא המדינה מקבל קבוצה של אנשים והוא צריך לבחור כמה?
נורית ישראלי: אבל הם לא הגיעו לקו הסיום בעצם אף פעם.
חנה פריידין: לקו ההתחלה הגיעו?
יואל חסון: כי גם לקו ההתחלה לא הגיעו.
נורית ישראלי: החוק הזה מעגן כל מיני סמכויות אחרות של גופי חקירה, גופי בירור, גופים שעוסקים בדין משמעתי או במערך ארגוני והוא נסמך על המודל שלהם, זאת אומרת הוא כאילו מייבא לתוך החוק שלו את המודלים שלהם, אז אם למשל במודל של החוק שלנו בסעיף 45 יש מערך מאוד מורכב מבחינה משפטית של הגדרה של חושף שחיתויות וקשר סיבתי ותום לב וכל בדברים האלה, אז המורכבות הזאת מקרינה על ההסתברות שיהיו הרבה אנשים שיענו לדרישה הזאת.
יואל חסון: אני ער להתלבטות שבעיקרון על פניו אני רוצה לקדם את זה ולרוץ קדימה ולקוות שהתקנות יהיו, אבל אם אני בין קריאה ראשונה לשנייה שלישית, עכשיו אני יכול להכניס נושא?
יואל חסון: אחר כך זה ייחשב נושא חדש?
גלעד ארדן: אם מישהו יטען שזה נושא חדש תצטרך לבוא לבירור בוועדת הכנסת.
יואל חסון: עכשיו או אחר כך?
גלעד ארדן: אחר כך.
חלי גיא אלדר: וככל שמדובר בנושא שלא עלה בהצעה המקורית, אני אצטרך להגיע לוועדת שרים לקבל את עמדת---
גלעד ארדן: בכל מקרה אני חושב שאולי הדרך הנכונה היא לבצע מעקבים על יישומו של החוק הזה, לראות האם הגישו המלצות, האם התקנות תוקנו, האם גופים חוקרים נתנו ממצאים כמו שהם צריכים לתת.
יואל חסון: טוב, בואו נתקדם, אז את יכולה אולי לבחון את העניין של הוועדה, אם אני ארצה נגיד, אם תהיה הסכמה לוועדה הציבורית מבחינתם, נגיד שנוסיף סעיף שהשר ימנה ועדה ציבורית שתעשה את הדבר הזה, זה משהו שיוכל להשתלב בפעולה הזאת שאנחנו עושים או שזה שינוי גדול מדי?
חלי גיא אלדר: לנו עלולה גם להיות בעיה, כי התקנות זה באמת עבודה אינטנסיבית מורכבת.
חלי גיא אלדר: אני חושבת שאנשים שיסתכלו על זה לא יידעו כמה עבודה הייתה מאחורי העניין.
חלי גיא אלדר: כמו שאמרת, כמות והיקף ההתייעצות שהיה צריך לעשות והגורמים שהיה צריך להתייעץ איתם היא כל כך גדולה והדבר כל כך רגיש, שברגע שאני משנה משהו אני אצטרך לעשות שוב את ---
חלי גיא אלדר: יכול להיות שכדאי לזרז את התקנות ולתת לזה איזה שהיא כברת---
יואל חסון: זה בידיים של דוד רותם?
יואל חסון: זה מחכה לו פשוט?
חלי גיא אלדר: זה מחכה.
חלי גיא אלדר: האמת שזה מחכה בגלל ההצעה הזאת כרגע, כבר היה אמור להיות לנו דיון, כרגע זה מחכה כי אנחנו נצטרך לעשות שם תיקונים.
יואל חסון: אז תעשו.
יואל חסון: זה ברור שההצעה הזאת תעבור, אם אני לא אעשה שום שינוי.
חלי גיא אלדר: זה משהו שאנחנו נעשה מהר, זה לא משהו שאנחנו נעכב אותו.
גלעד ארדן: כל עוד החוק הזה לא עבר זה מחייב אותי בהתייעצות למשל עם יושב ראש הכנסת, אז אי אפשר לתקן את זה כבר.
יואל חסון: אז שילכו קדימה כאילו זה כבר---
חלי גיא אלדר: אנחנו בעבודה פנימית התחלנו לעבוד, אנחנו לא נעכב את זה.
יואל חסון: אז ניגש להכיר את החוק ולהצביע עליו.
יואל חסון: זה הנוסח שאושר במליאה.
גלעד ארדן: (מקריא): "הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור, תיקון הסמכות להעניק תעודת הוקרה, התשע"א- 2011.
גלעד ארדן: תיקון סעיף 4 בחוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור התשנ"ב 1992 (להלן - החוק העיקרי): בסעיף 4 המילים "הורה יושב ראש הכנסת לאחר התייעצות עם נשיא המדינה" -ימחקו.
גלעד ארדן: "2.
גלעד ארדן: תיקון סעיף 7.
גלעד ארדן: בסעיף 7 על החוק העיקרי המילים "ועם יושב ראש הכנסת" - יימחקו.
גלעד ארדן: " יש הצבעה?
יואל חסון: אני בעד ההצעה כפי שהיא הוקראה.
יואל חסון: התקבל פה אחד.
יואל חסון: הצבעה אושר פה אחד אני מודיע שהחוק עבר והוא עולה להצבעה לקריאה ראשונה?
גלעד ארדן: ראשונה.
יואל חסון: תודה רבה, חברים, על ההשתתפות בדיון.
יואל חסון: אני מתכוון לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ישיבת מעקב דחופה בנושא עליית בני הפלשמורה, ונמצא איתנו כאן נשיא בית המשפט העליון בדימוס השופט שמגר, שלום לך, אדוני, חברי הכנסת, אורחים.
יואל חסון: כפי שאתם זוכרים הנושא הזה של עליית בני הפלשמורה היה הנושא שטיפלנו בו באמת באופן סדיר וקבוע הרבה ביוזמת חברי הכנסת שנמצאים כאן, גם חבר הכנסת אריאל, גם חבר הכנסת מולה ואנחנו בוועדה לקחנו את זה כנושא קרוב וצמוד שאנחנו מטפלים בו.
יואל חסון: התעדכנו מעת לעת בכל מיני דברים שקורים ויש הרבה דברים טובים שקורים, אנחנו יודעים שחלק מהדברים מתקדמים והיינו גם באירוע אצל ראש הממשלה, כולנו זוכרים, ואני רוצה לקבל תמונת מצב איפה הדברים עומדים היום.
יואל חסון: השופט שמגר, אתה רוצה להגיד משהו?
מאיר שמגר: אני רוצה קודם כל להביע את הערכתי ליו"ר הוועדה ולחברי הוועדה.
מאיר שמגר: אני אינני יודע אם אתם ערים עד כמה היתה הדחיפה של הוועדה הזו חשובה להתפתחות הנושא ואנחנו צריכים להכיר בכך ולהודות לכם.
מאיר שמגר: לגוף העניין יתנו לכם דוח יותר מפורט על ההתפתחות בשטח, אני הייתי רק מפנה את תשומת הלב למספר נקודות שנראות לי בולטות.
מאיר שמגר: ראשית, נקבע בשעתו שתקום ועדה בראשות מנכ"ל משרד האוצר.
מאיר שמגר: אני מקווה שאחרי שתשמעו את ההתפתחויות על הבדיקה בשטח תבינו למה אני מתכוון, אני מקווה שנמשיך בהמשך העלייה של אלה שאושרו, אני כשלעצמי מוכרח להודות שאני לא יודע מתי.
מאיר שמגר: לדעתי יש להעביר את כל אלו שנמצאו מתאימים, חבל על הזמן ולדעתי השהות בישראל יכולה לתרום הרבה יותר מאשר השהות שם, למרות כל המאמצים, שאני מעריך אותם, אבל בניכר זה לא אותו הדבר.
מאיר שמגר: אבל ככה החליטה הממשלה ואני יודע שלא תמיד מקיימים את החלטות הממשלה אלא נתפסים בזה, אבל אם אנחנו נתקדם אפילו בקצב הזה האיטי מאד המקומות לקליטה כאן בארץ יתמלאו, כלומר אותם מקומות שהם מקומות לקליטת עולים יהיו, לא יודע אם עכשיו אבל כנראה בראשית השנה הבאה מלאים.
מאיר שמגר: הוועדה בראשות מנכ"ל משרד האוצר התכנסה פעם אחת ולא יותר.
מאיר שמגר: זה לדעתי חבל, כי החכמה היא לא להחליט אלא גם לבצע את מה שמחליטים וזה ייצור בעיות.
מאיר שמגר: אז מה, ייתנו לאנשים כסף?
מאיר שמגר: יש איפה לקנות דירות?
מאיר שמגר: הלא אנחנו יודעים את המצב כאן, הם יתרוצצו ברחובות ויחפשו דירות?
מאיר שמגר: צריך לתת להם את האפשרות הראשונה למצוא איזה מקום כאן בארץ ולדעתי הפתרון הוא רק בפתיחה מחדש של מקומות לקליטת עולים שנסגרו בעבר מכיוון שלא היתה עלייה, והנה התברכנו שאלפי אנשים באים ארצה, אני חושב שזה צריך להיות שמחה לכולם שאלפי אנשים יגיעו, אז צריכים גם לקלוט אותם בצורה כלשהיא שיהיה להם מקום איפה לשים את הראש בלילה הראשון או בלילות הראשונים.
מאיר שמגר: זה לא דומה לשום דבר שאפשר לתת להם במקום, ואני לא הייתי רוצה שהמפגש הראשון שלהם עם הארץ יהיה מפגש של אכזבה, שיאמרו 'הו, הנה הגענו הנה לארץ ואומרים לנו כעת תסתדרו ברחובות לחפש דירה'.
מאיר שמגר: זה לא קליטה, זה אנטי קליטה, לכן בקשתי היא שהנושא הזה יהיה לעיני הוועדה, צריך למצוא מקומות שיוכלו לקלוט את כל האנשים שיעברו שם את הבדיקה.
מאיר שמגר: זה הדבר הראשון ושוב, אני חושב שבלעדי זה לא יהיה...
מאיר שמגר: אנחנו נטפל כאן בדברים נוספים של פריפריה, אנחנו רוצים לאפשר לאנשים, למשל, לערער על החלטה, זה תנאי יסודי בארץ, וכשיש ערעור זה בבית משפט יותר מערעור אחד ובוודאי שישלמו סנקציות מנהליות.
מאיר שמגר: בזה צריך לטפל וזה טיפול שאנחנו ניגע בו, אבל הנושא הזה של קליטת האנשים, איפה לשים את ראשם, חשוב מאוד.
יואל חסון: תודה רבה לך, השופט שמגר.
יואל חסון: יוזם הדיון חבר הכנסת שלמה מולה בבקשה.
שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב ראש, כבוד השופט, אתה באמת ידיד טוב של קהילת יהודי אתיופיה, עוד מהיותך שופט פעיל ואנחנו מאד מודים לך ואני חושב שהמטריה שנתת לפעילות הזו היא זו שאפשרה את תהליך קבלת ההחלטות.
שלמה מולה: אני יודע שראש הממשלה, שנפגשת איתו ואמרת לו, היה לו קשה להגיד לא בצורה מפורשת, למרות שמאחורי הקלעים התקיימו הרבה מאד דיונים.
שלמה מולה: אני רוצה גם להודות לך, אדוני היושב ראש, על זה שנענית לבקשתי לקיים את הדיון.
שלמה מולה: אני רוצה להציג את נושא הדיון, הוא מחולק לשניים.
שלמה מולה: אני מניח שהיום לפחות הייתי רוצה שנמצה את הדיון באחד מהם ולהצטרף לכבוד השופט לקיים דיון המשך נוסף בעניין ישיבת ועדת המנכ"לים או הקמת ועדת המנכ"לים שהיתה אמורה למצוא פתרונות דיור או מציאת פתרונות דיור לאלו שיגיעו לכאן.
שלמה מולה: אם אנחנו לא נידרש לכך, אדוני היושב ראש, עלול להיות שבעוד זמן מה מרכזי הקליטה יהיו מלאים וידרשו להפסיק את העלייה וזה לא מה שאנחנו רוצים והלוואי שכל אלו שקיבלו תשובות, כולם היו מגיעים.
שלמה מולה: הדבר השני - אני רוצה לשבח דווקא את משרד הפנים.
שלמה מולה: כל הזמן משרד הפנים, אדוני היושב ראש, גם בפעמים קודמות ובדיונים קודמים משרד הפנים היה הגוף שעשה את עבודתו בעיקר בתהליך בידוק אנשים, הרכבת רשימה ושליחת שליחים, ובעניין הזה אפשר באמת לציין לחיוב את העבודה הטובה של משרד הפנים באמצעות שליחים בצורה של מחזוריות.
שלמה מולה: אני יודע שבטח אנשי משרד הפנים יגידו את דבריהם, הם נמצאים לקראת סיום הבדיקה הראשונית של אלה השוהים בגונדר ובאותה החלטת ממשלה שהיתה, שנאמר במפורש שעד מרץ הסוכנות היהודית תיקח את האחריות לטיפול באנשים ויעשו את ההכנה לקראת עלייתם, משרד הפנים ירכיב את הרשימה, יעשה את הבדיקות וארגון נאקוג', וזה המקום לברך את נאקוג' על פעילות רבת שנים במקום שבו השלטון הישראלי איך שהוא הסתתר מאחורי הארגון, לקח באחריותו את הטיפול באנשים ובעצם היו אמורים להעביר את האחריות לסוכנות היהודית עד מרץ.
שלמה מולה: הם היו צריכים לעזוב והסוכנות היתה צריכה להכין תוכנית פעולה אופרטיבית לגבי החינוך והטיפול ברווחה ובבריאות של האנשים, והתהליך הזה, את מעמדה של הסוכנות, מי שהיה צריך להסדיר מיד עם קבלת החלטת הממשלה היה משרד החוץ.
שלמה מולה: משרד החוץ, שהוא גוף לא חדש, במשך שנים יש לו נגיעה ישירה לטיפול באנשים.
שלמה מולה: זה לא דבר חדש, משרד החוץ היו שותפים גם בקבלת ההחלטה וקיבלו את ההחלטה.
שלמה מולה: להפתעתנו הרבה, אדוני היושב ראש, אני לפחות שבאופן אישי מטפל בזה יחד עם חברי הטוב אורי אריאל, אנחנו חשבנו שבראשון למרץ, מאוקטובר נובמבר עד מרץ, משרד החוץ יסדיר את מעמד הסוכנות ונאקוג', נאקוג', שעזבו את אתיופיה בלי תביעות משפטיות שהארגון לא יידרש לו יותר מאוחר.
שלמה מולה: מה שאנחנו יודעים, אדוני היושב ראש, אני מדבר על מבחן התוצאה, משרד החוץ לא עשה את עבודתו עד עצם היום הזה.
יואל חסון: מי צריך להסדיר את זה מול ממשלת אתיופיה?
שלמה מולה: ממשלת אתיופיה, עד עצם היום הזה אני יודע לומר לך אני יכול לומר לך---
יואל חסון: מה הנזק שנגרם ?
שלמה מולה: הנזק שנגרם, הסוכנות היהודית שהיתה צריכה לפעול בצורה מסודרת וחוקית והארגון נאקוג' היה צריך לעזוב, הוא לא עזב את אתיופיה.
שלמה מולה: אני רוצה להגיד, אדוני, גם לפרוטוקול, שכל הזמן האשימו את נאקוג' שהוא לא עוזב את אתיופיה, שלחם קיומו בזה, שהוא חי באתיופיה, והנה הארגון בא ואומר 'אני עוזב, אנחנו רוצים לעזוב את אתיופיה, אל תאשימו אותנו שאנחנו מעודדים את האנשים לבוא מכפרים ולהיות עקורים או פליטים', הם אומרים עכשיו, יש הסכם בין הסוכנות לנאקוג' והתהליך הזה היה צריך להתבצע על ידי משרד החוץ וזה לא נעשה.
יואל חסון: אז כל עוד הסוכנות לא מחליפה, אז נאקוג' לא יוצא.
שלמה מולה: נכון, אם עכשיו יצטרך לצאת, יש לו מעמד משפטי כלשהו, יש מעמד משפטי גם לנאקוג', הם חייבים להסדיר עם שלטונות אתיופיה.
שלמה מולה: זה הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אדוני היושב ראש, לא יכול להיות שדווקא רשות שלטונית שלקחה אחריות לטפל או לבצע החלטת ממשלה לא תבצע, זו המשמעות.
שלמה מולה: דרך אגב, מבקר המדינה שכתב דו"ח מיוחד חזר על זה והדגיש שממשלות ישראל לא ביצעו את החלטותיהן עד הסוף, גם כשבסוף קיבלו החלטה, הם קיבלו החלטה אחת שגויה, החלטה אחת שסתרה החלטה שנייה ואני חושש שאם החלטת הממשלה הזו באופן עקבי אנחנו לא נקיים אותה ככתבה וכלשונה, אנחנו הולכים לחזור לאותה סיטואציה.
שלמה מולה: זה לא יכול להיות, דרך אגב צריך לתת גם קרדיט למבקר המדינה אילולא המבקר לא היה כותב דוח, אני בספק אם ההחלטה הזו להעלות את האנשים היתה מתקבלת.
שלמה מולה: לכן אני דיברתי עם שר החוץ, דיברתי עם סגן שר החוץ, דיברתי עם מנכ"ל משרד החוץ, דיברתי עם אנשי משרד החוץ שממונים על אפריקה, דיברתי עם אדם מיוחד שסגן שר החוץ מינה אותו, קוראים לו ענבר, כולם אמרו, 'אנחנו עובדים', אבל בשורה תחתונה, התוצאה הסופית היא שעד היום הדברים תקועים.
אורי אריאל: השופט בדימוס שמגר , חבר הכנסת שלמה מולה, אני רוצה לפתוח ולומר ולא צריך לשכוח את זה, כל הנושא של המכסות שמביאים עולים זה דבר שבלשון המעטה נאמר שערורייתי.
אורי אריאל: אני מכיר הרי את ההסברים, הם לא עולים לפי חוק השבות, הם עולים לפי חוק מכסה, הם ענו לי, כבר שמעתי את זה מאה פעם.
אורי אריאל: אין לזה שחר, אין לזה תוחלת, כפי שאמר השופט שמגר בעדינות, היה יכול להיות הרבה יותר טוב אם זה היה אחרת.
אורי אריאל: צריך להזכיר את זה ולא להשלים עם זה, כי עוד אפשר לתקן.
אורי אריאל: אני לא עושה חשבון עם אף אחד ואני מברך על כל עולה שבא מכל מקום, בודאי משם ב"ה, זה אחרי עבודה מאומצת של הרבה מאד גופים, אני לא אמנה אותם עכשיו, אבל צריך לגמור את זה והממשלה יכולה וגם צריכה, או הפוך גם צריכה וגם יכולה להעלות את כולם ולגמור את הסאגה הזו.
אורי אריאל: במציאות הזו שהממשלה החליטה, קשה להבין את התרחשות הזו.
אורי אריאל: שר החוץ חי לו באיזה מקום, מה כל כך מסובך, אולי תסבירו לנו, אולי אנחנו יכולים לעזור לכם.
אורי אריאל: ביקשתי לעשות מה שעשו כבר בעשרות ארצות, כפי שאמר חבר הכנסת מולה, שנים הסבירו שיש איזה ארגון עלום כזה, נאקוג' קוראים לו והם מתפרנסים מהצרות של אחרים חס וחלילה במרכאות, טוב נו, כבר הוחלט בממשלה על דעתם הם יוצאים, מי לא עושה את העבודה?
אורי אריאל: מדינת ישראל .
אורי אריאל: עכשיו הפגיעה.
אורי אריאל: אני אגיד כשאתה אמרת פגיעה, פגיעה היא כשהעולים הפוטנציאלים יוצאים קרחים מכאן ומכאן, מצד אחד הסוכנות לא נכנסת, מצד שני הארגון שפעם באמת קיבל קצת תרומות, בקושי אבל רץ והשיג תרומות, אומרים לו 'אבל הוחלט בממשלה שזה לא אתם.
אורי אריאל: עכשיו זו הסוכנות למה צריך לתרום לכם?
אורי אריאל: ' אז הם לא מקבלים ולא מטפלים והם לא נכנסים, אז מה?
אורי אריאל: הרי אלה אנשים שנמצאים בגלות בתנאים קשים ביותר, שנינו לפחות היינו, מה צריך לקרות כדי שהם יזכו ליחס קצת יותר טוב?
אורי אריאל: מה, שנדון פה?
אורי אריאל: נעשה עוד ישיבה?
אורי אריאל: נזמין אתכם, אולי אם אתם מוכנים, תעשו עוד מאמץ, תסיימו את זה ונעבור לשלב התחנונים, אנחנו לא יודעים לדרוש אז נתחנן בפניכם שתואילו לסיים את מה שנדרש לפי החלטות הממשלה.
יואל חסון: נעבור לכוח, יש גם דרך של כוח.
אורי אריאל: בסדר, זה בידי היושב ראש, ואני מסיים בזה שאני מציע שאם לא מקבלים תשובות מניחות את הדעת, שהיושב ראש ישתמש בכל מה שיש לו, ויש לו, כדי לסיים את הדבר הזה.
אורי אריאל: אף יהודי לא צריך לסבול בגלל התנהלות לא מקובלת במדינת ישראל.
יואל חסון: אני אתן לכם אחר כך להתייחס , אבל אני קודם כל רוצה לציין לשבח את משרד הפנים, כמו שאמרו חברי הכנסת והשופט, באמת שעשו את חלקם.
יואל חסון: משרד החוץ.
עמנואל סרי: מנהל מחלקת מרכז אפריקה.
יואל חסון: תסביר לוועדה למה שבעה חודשים אתם לא עושים את מה שצריך לעשות.
עמנואל סרי: תרשה לי קודם, אדוני הנכבד, להעיר שמה ששמעתי פה פשוט מתבסס על נתונים לא מדויקים.
עמנואל סרי: נאמר פה כאילו משרד החוץ אינו עושה את עבודתו, כאילו בגלל חוסר פעילותו של משרד החוץ, הסוכנות לא קיבלה---
יואל חסון: במבחן התוצאה.
יואל חסון: הסדרתם את עבודת הסוכנות מול ממשלת אתיופיה?
עמנואל סרי: כן, הסוכנות קיבלה על עצמה.
עמנואל סרי: זה עדיין לא סופי.
עמנואל סרי: מבחינה פורמאלית רשמית הסוכנות קיבלה על עצמה וממשלת אתיופיה הסכימה בעל פה לאפשר לסוכנות והסוכנות קיבלה על עצמה את הפעילות של הסוכנות אשר היא מקבלת היום והיא קיבלה מנאקוג' כבר את הפעילות החל מתחילת אפריל, ואנשי הסוכנות נמצאים פה והם יעידו על כך.
עמנואל סרי: שניתן לאנשי הסוכנות לדבר?
יואל חסון: לא ניתן לאנשי הסוכנות לדבר.