GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליטל ידין: הרבה יישובים רגילים במשך הרבה מאוד שנים לנסוע בדרך מסוימת וכשנעשים שינויים, אז קשה להתרגל אליהם, אבל זה דבר שנעשה ותכנון של כל כביש, נלקחים בחשבון כל השיקולים.
אריה שמם: תראי לי יישוב אחד בעולם שיש לו כניסה אחת.
אורי אריאל: מר גולדמן, האם נבחנה אפשרות כאלטרנטיבה לכניסה הזו בכביש 1, את 443 או את 45?
מיכה גולדמן: קודם כל, אנחנו מתייחסים לכניסות לירושלים עם כמה כבישים וגם 443 הוא כביש שמוביל לירושלים, עם התייחסות לירושלים, ככביש שמוביל מהשפלה לירושלים ומחבר.
מיכה גולדמן: אנחנו יודעים, ואם אני אשלים לגבי ההתייחסות שלו, של ראש המועצה.
אורי אריאל: שנייה, ברשותך, אז תן לי לשאול את הוות"ל, את גב' ליטל ידין.
אורי אריאל: אני רוצה לשאול אותך בצד המקצועי.
אורי אריאל: האם במסגרת החלופות, בלע"ז – אלטרנטיבות, נבחנו האפשרויות לכביש 443, להרחיב אותו באופן משמעותי עם כל מה שצריך, וכביש 45, שנמצא קצת צפונה?
קריאה: זה לא הדיון.
אורי אריאל: אפשר להגיד זה לא הדיון.
אורי אריאל: זו השאלה שלי, זה מאוד רלוונטי.
אורי אריאל: כי אם עושים את 45 זה משנה.
נאוה אלינסקי: אני רוצה להגיב אני מהוות"ת.
נאוה אלינסקי: בתחילת ההליך התכנוני, נלקחו בחשבון כל עורקי התנועה באזור.
נאוה אלינסקי: בתחילת ההליך התכנוני, עוד לפני כמה וכמה שנים, לפני שהתוכנית הגיעה לבשלות ופורסמה לעיון הציבור, נבחנו כל עורקי התנועה המובילים ממערב לירושלים, גם 45 נלקח בחשבון, 443, תוואי הרכבת A1 נלקח בחשבון, אפילו כביש 39.
אריה שמם: תוכנית אב לתחבורה שהכין משרד התחבורה למבשרת ציון, נלקחה בחשבון?
אריה שמם: אתם ראיתם מה משרד התחבורה ממליץ בתוכנית האב לתחבורה במבשרת ציון על הכביש של מבשרת?
אריה שמם: ראיתם את זה?
נאוה אלינסקי: אנחנו עשינו את כל התהליך בתיאום עם משרד התחבורה, לאורך כל הדרך.
אריה שמם: משרד התחבורה עשה תוכנית אב למבשרת ציון.
אריה שמם: אתם התעלמתם ממנה.
אריה שמם: איך אתם מתעלמים מתוכנית אב של משרד התחבורה?
נאוה אלינסקי: אפשר להתייחס למבשרת כיישוב עם סדר גודל שלו, שצריך.
אריה שמם: מבשרת הוא יישוב, הוא עיר ואם בישראל, של 30,000 תושבים ועוד 170 בפריפריה.
קריאה: לתוכנית האב אין מעמד.
מיכה גולדמן: אדוני ראש המועצה, אני רוצה רק לענות.
מיכה גולדמן: כפי שאתה יודע שתוכנית האב לתחבורה של מבשרת, אין לה שום תוקף.
מיכה גולדמן: היא לא סטאטוטורית.
אריה שמם: הכין אותה משרד התחבורה.
מיכה גולדמן: היא לא סטאטוטורית, נקודה.
אריה שמם: זו סיבה טובה להתעלם ממנה?
יואל חסון: אריה, יש לך עוד משפט סיום להגיד?
אריה שמם: אני רוצה להגיד שהעניין הזה בסך-הכל, כמו שאנחנו רואים, מה שאנחנו ביקשנו זה פשוט מאוד, לא ביקשנו שום דבר.
אריה שמם: אנחנו בעד הכביש, בעד שדרוג הכביש.
אריה שמם: אנחנו נגד הסגירות של הכניסות ליישוב.
אריה שמם: אני, בשיחה עם שר התחבורה, במרכז השלטון המקומי, שאלתי אותו – למה לא תשאירו את הירידות?
אריה שמם: הרי עושים כבישים חדשים, זה בסדר, אל תסגרו את הישנים, שייתנו לנו להמשיך להשתמש בהם.
אריה שמם: אמר, ענה במקום השר, ענה סמנכ"ל משרד התחבורה אלכס לנגר – זה עולה לנו 60 מיליון שקל כמפה, אין לנו את הכסף.
אריה שמם: לכן, חשוב מאוד לדעת שהתוכנית הזאת כרגע היא שלושה וחצי מיליארד שקל בהתחלת הדרך, והיא לא פותרת את הבעיות, את הצרכים של האוכלוסייה.
רחל אדטו: אני מדברת כאן כמובן כתושבת מבשרת ובניגוד לחלק גדול מאלה שתכננו את התוכנית, אני נמצאת שם בכל השעות, בפקקים של כל השעות של הכניסה והיציאה ממבשרת ואני מניחה שחלק גדול מכותבי התוכנית, לא שהו שם בשעה שמונה בבוקר, כאשר 30,000 איש, משתמשים, תושבי מבשרת, משתמשים ביציאה ממבשרת.
רחל אדטו: לאור זה שהיישוב גדל, יש היום שתי אפשרויות – לצאת מהכניסה מחלף הראל ויש מהכביש השני, כביש מוצא, ואיכשהו זה מתחלק.
רחל אדטו: מה שקורה כאן כרגע, בעצם הסגירה של הכביש שהוגדר ככביש מסוכן על-ידכם, אבל הוא כביש שימושי וכביש נכון, אתם דנים את היישוב הזה, 30,000 תושביו, ועוד לא התחלתי לדבר בכלל על היישובים הסמוכים – אבו גוש, הר אדר וכדומה, שידברו בעצמם, אתם משאירים אותנו, יישוב שלם, עם כניסה ויציאה אחת, כאשר אני רוצה לשאול מישהו מכם, מה יקרה אם כאשר יש כניסה ויציאה אחת, רכב ייתקע, אם רכב ייתקע ויחסום את הכניסה ויציאה, איפה אנחנו, יישוב שלם, 30,000 איש, בשמונה בבוקר, לאיפה אנחנו זזים?
רחל אדטו: אין לנו כביש יציאה.
רחל אדטו: אין יציאה צפונית, לא דרומית, לא מערבית, שום דבר, כולנו באותה יציאה.
רחל אדטו: ועכשיו, אני לא מדברת על הפקקים, לא על הפקקים אחר-הצהריים, אני מדברת עכשיו על שאלה בטיחותית.
רחל אדטו: אין לנו יציאה.
רחל אדטו: סליחה, אני לא מוכנה לשמוע כאן שום ניסיונות להסיח את הדעת מבחינה זאת ולהגיד יש לכם.
רחל אדטו: לא, התשובה היא – אין לנו.
רחל אדטו: כי הכביש המפותל, יש לו רק כיוון אחד.
רחל אדטו: הכביש המפותל יכול לתת מענה לירושלים ואי-אפשר להגיע לירושלים, אם מישהו צריך להגיע לתל-אביב, אין לו דרך אחרת.
רחל אדטו: לכן, אני רוצה לשאול שאלה בטיחותית – רכב חירום, פיגוע, מה קורה אז?
רחל אדטו: שריפה, איפה אתם חושבים שאנחנו נזוז?
רחל אדטו: מה, אתם תשאירו אותנו להיקלע בתוך הדבר הזה, בלי אפשרות בכלל לצאת מכאן?
רחל אדטו: באיזה רשות ובאיזו אחריות יש לכם להגיד שזה בסדר?
רחל אדטו: ושיקום כאן זה שיגיד לי, שייתן לי מענה ויגיד – יש לנו מענה אחר.
רחל אדטו: אין לכם יכולת להשאיר יישוב שלם בלי אפשרות לפתח מילוט.
רחל אדטו: אנחנו 30,000 איש, ואף אחד מכם לא לקח את זה בחשבון.
רחל אדטו: חירום והצלה יכולים להשתמש באמצעות 669, לצנוח מלמעלה, לרדת עם חבלים או לבוא עם הסופרטנקר של נתניהו ולהתיז עלינו מים.
רחל אדטו: אין שום דרך אחרת, במידה והתוכנית הזאת תושלם.
רחל אדטו: ולכן, התוכנית הזאת זקוקה להסתכלות נוספת.
רחל אדטו: בחצי השנה האחרונה, פניתי בשאילתה דחופה לשר התחבורה ושאלתי אותו את השאלה הזאת ואמרתי לו במליאה, תוכנית תשתית לאומית, שדרוג כביש 1 מותירה למבשרת כניסה אחת בלבד, ללא אפשרות לכביש מילוט בשעת חירום.
רחל אדטו: אם המנהרה המתוכננת תיחסם, אין כביש חלופי לנסיעה לכיוון המרכז.
רחל אדטו: דיברנו על הצומת, עכשיו אנחנו מדברים על המנהרה.
רחל אדטו: ומה אנחנו עושים אז?
רחל אדטו: וקיבלתי תשובה מאוד מפורטת, שבסופו של דבר הוא נתן והביא סטטיסטיקות ומספרים ועל כביש 1 ועל הירק ועל השמירה ולא קיבלנו תשובה לדבר הזה.
רחל אדטו: ואנחנו כאן, יואל, שואלים לפני שלא נבוא אחר-כך לוועדת חקירה דמוי הכרמל, איפה היינו כשהתוכנית הזאת אושרה ואני חוזרת ואומרת, אם יש עכשיו את הפתח מילוט הזה של כביש המילוט לכביש למוצא, יש את הירידה המפותלת לא דרך הצומת, שלא יסגרו אותה ושלא יגידו אנחנו עושים עכשיו, חופרים את יער ירושלים ונחבר אתכם.
רחל אדטו: כי גם יער ירושלים, החפירה ביער ירושלים היא בעייתית ועד שהיא תעבור את ההתנגדויות ועד שהיא תזכה למימון והיא לא נעשית בד בבד, עד שלא יהיה הכביש החלופי של יער ירושלים, שלא יסגרו את התוכנית למטה, גם אם הם יצטרכו לקום ולחשוב פעם נוספת.
רחל אדטו: אני יודעת שזה נפל במשמרת של מנכ"ל משרד התחבורה, זה נפל במשמרת של שר התחבורה, הם לא היו שותפים לתוכנית הזאת, הם לא חייבים לעמוד עכשיו ולחזק את התוכנית הזאת, כשברור לחלוטין שאנחנו כאן כולנו, שחיים שם, שמבינים את הנושא, אומרים שיש בעיה ואם אתם כולכם תבואו ותהיו שם בשעה שמונה בבוקר ותבינו את מה שאני אומרת, גם היום כבר מבשרת מפוצצת, אי-אפשר לזוז שם בשעות מסוימות.
יואל חסון: עכשיו ידבר חבר הכנסת יריב לוין, אחריו חבר הכנסת לשעבר רן כהן ואחר-כך אבירם ואנחנו נמשיך.
יריב לוין: אני רוצה להתחיל קודם כל דווקא, מיכה, דווקא לברך אתכם.
יריב לוין: אני חושב ששדרוג הכביש לירושלים הוא מהלך חיוני, כל מי שנוסע ומשתמש בכביש הזה, יודע שזה סיוט מתמשך לשני הכיוונים, גם מבחינת הפקקים, גם מבחינת העומס, גם מבחינת הבטיחות ומכל ההיבטים, אני חושב שמדובר בפרויקט עצום ופרויקט חיוני וקודם כל על זה יש לברך גם אתכם, גם את משרד התחבורה, את שר התחבורה, ואני חושב שטוב שזה נעשה וצריך שזה ייעשה ואני חושב שבעניין הזה אין ויכוח וצריך גם לראות אותו כחלק מהמכלול.
יריב לוין: יחד עם זאת, אני מוכרח לומר שאין לי גם ספק שתהליכי התכנון נעשו בצורה מסודרת והיו דיונים ושמעו התנגדויות ואני בטוח שאנחנו לא בבית-משפט כאן, כלומר אנחנו לא באים לבדוק את תקינות ההליך.
יריב לוין: אנחנו מחפשים לייצר תוצאה סופית שבה בסוף לא נגיע למצב שבו כל הכוונות הטובות האלה של כולם יובילו אותנו לאיזה שהוא גיהינום.
יריב לוין: ואני מוכרח לומר שאני מכיר את האזור מצוין, גם משום שגרתי בו הרבה שנים וגם משום שעבדתי כיועץ משפטי, גם במשרד שעבד עם מבשרת ציון וגם עם אבו גוש ואני מכיר באמת את המקום על בעיותיו השונות.
יריב לוין: אני הקשבתי כאן בהרבה סבלנות לכל ההצגה של הדברים.
יריב לוין: שמעתי הרבה מאוד הסברים על זה שעשיתם את התהליך תקין.
יריב לוין: לא שמעתי תשובה איפה הפיתרון לבעיה האמיתית שמוצגת כאן, והבעיה, אגב, היא בשני מקומות.
יריב לוין: זה נכון, ופה אני אולי גם אתייחס למה שאמרה חברת הכנסת אדטו, זה נכון שבעצם הבעיה היא פחות ביציאות, כי היציאות נשארות והן קיימות, על-פי התכנון הזה.
יריב לוין: ביציאות לא פוגעים.
יריב לוין: רגע, רגע, רגע, רבותיי, בואו נהיה, בואו נשים את הדברים כמו שהם.
יריב לוין: היציאות ישנן.
יריב לוין: הבעיה נמצאת בשני מקומות, היא נמצאת, אל"ף, בסגירה של כניסה אחת, והדבר הזה, אני מדבר בעיקר על הכניסה, מה שנקראת הכניסה למטה, יש גם את הבעיה של מוצא, רגע, שנייה, אני מדבר כרגע על מבשרת, תכף ניגע בנושא של המחלף.
קריאה: אבל הכניסה מתחת לגשר, כשעולים.
יריב לוין: דקה, בסדר, אבל מייצרים לה תחליף.
יריב לוין: בואו, רגע, הם מייצרים לה תחליף.
יריב לוין: זה לא שעכשיו יש שלוש והם מורידים את זה לאחד.
יריב לוין: עכשיו יש שתיים והם יוצרים אחת במקומן, זה המצב, אחרת, אבל אני אומר – הם יוצרים אחת במקום שתיים.
יריב לוין: אז קודם כל, הם מורידים, יורדת כניסה אחת והיא כניסה חשובה משום שהיא נמצאת גם בחלק הקרוב יותר לירושלים וצריך לזכור שככל שאתה מאריך את הדרך, אתה מייצר כמובן יותר פוטנציאל לפקקים ולבעיות שיהיו לאורך העניין.
יריב לוין: בי"ת, בעיני הבעיה הכי קשה בסיפור הזה, אם התוצאה שתהיה בתוך היישוב עצמו.
יריב לוין: כי צריך לזכור שאנחנו לא סופרים רק כניסות ויציאות, אלא רוצים גם לספור את דרכי הכניסה והיציאה מהכניסות והיציאות האלה.
יריב לוין: זאת בעיני הבעיה העיקרית.
יריב לוין: הרי בעניין הזה זה לגמרי ברור, ואני לא שמעתי כאן תשובות, איך אנחנו מייצרים.
יריב לוין: הרי גם היום, הכניסה הנוכחית, כשאתה מגיע מכיוון תל-אביב ואתה צריך להיכנס שמאלה ואחר-כך הכביש פתאום נהיה נתיב אחד בצד ימין ובצד שמאל, הפנייה שמאלה, גם ככה הסידור הוא סידור בעייתי כבר היום.
יריב לוין: אם אתה לוקח את הדבר הזה ומעמיס אחר-כך לתוך כל המערכת הזאת את כל התנועה שמגיעה מירושלים והיא רוב התנועה, היא המסה העיקרית, אני לא שמעתי תשובות אמיתיות לשאלה איך אתם מסדירים פנימה, בתוך היישוב, את העניין הזה.
יריב לוין: מעבר לזה, ישנה בעיה נוספת והיא הבעיה של יישובי, אפשר לקרוא להם יישובי הסביבה, יישובי הלוויין, שהם אמנם לא רבים אולי מבחינה מספרית, מבחינת מספר התושבים, אבל בכל אופן מדובר באנשים שאתה לוקח מצב קיים מסוים שלהם ומרע אותו באופן קיצוני.
יריב לוין: יכול להיות ואני אומר לך גם כאן בגילוי לב, למרות שהם לא בהכרח יאהבו את מה שאני אומר, יכול להיות שאם עולה שני מיליארד שקל לייצר להם פיתרון, אז תגיד לי, על X תושבים, שני מיליארד שקל, אולי זה בלתי ניתן.
יריב לוין: אני לא התרשמתי שזה המצב.
יריב לוין: אני לא התרשמתי שנעשה ניסיון אמיתי לייצר להם פיתרון, שיהיה בצורה סבירה מבלי לפגוע כאן בכל.
יריב לוין: והדברים האלה הם מטרידים, כי בסופו של דבר, הרי המטרה של כל העניין היא בסוף לייצר לאנשים חיים יותר נוחים.
יריב לוין: זה הרי לא לתפארת הכביש, אלא לתפארת השימוש בו ואם בסופו של דבר, קבוצת אוכלוסייה משמעותית, שעושה שימוש יום-יומי בכביש הזה והוא עורק החיים המרכזי שלה, תמצא את עצמה במצב הזה שאני מתאר אותו, אני חושב שכולנו מבינים וגם אתם, שזה בלתי נסבל.
יריב לוין: לזה צריך לתת פתרונות ואת זה אני מוכרח לומר, אני עד עכשיו לפחות לא שמעתי וכפי שאתם רואים באתי בנפש חפצה ופתוחה לשמוע.
יואל חסון: חבר הכנסת לשעבר, רן כהן.
יואל חסון: אם יש לך גם הצעות אופרטיביות לוועדה, מה לעשות.
רן כהן: כן, אדוני היושב ראש, אני באמת מדבר, אתה יודע חבר הכנסת חסון שמאחר והייתי יושב ראש הוועדה כבר פעמיים, אני מקווה שאני אדע לקלוע למהות של הדיון.
רן כהן: אני רוצה קודם כל, למען הגילוי הנאות, אני משתמש בכביש הזה לירושלים, במשך 25 שנותיי בכנסת ובממשלה, ומאז שפרשתי גם שנתיים וחצי שאני מגיע הנה לא פעם ולא פעמיים.
רן כהן: אני רוצה לומר לכם, הדבר העקרוני הוא שהוועדה הזאת, עם כל הכבוד, לא יושבת לתכנן כבישים.
רן כהן: היא לא יכולה לתכנן כבישים, ומה שיצא ממנה זה רק תוצאה יותר גרועה ובעניין הזה אני מזדהה לחלוטין עם חבר הכנסת לוין.
רן כהן: הדבר הבעייתי כאן הוא מה קורה כאשר הולכים לפרויקט לאומי ואין ספק שזה פרויקט לאומי ו- 200,000 איש מרגישים שהם נפגעים.
רן כהן: מי בודק את זה?
רן כהן: בג"צ לא יכול לבדוק את זה, למרות שיש עתירה לבג"צ.
רן כהן: הגורם היחיד, למיטב ידיעתי, שיכול לבדוק את זה, זה מבקר המדינה.
רן כהן: כי אני לא מכיר אינסטנציה, שיכולה לבדוק תכנון של מע"צ, שתבוא לפני הכנסת ותבוא בפני התושבים ותגיד – בדקנו את זה ואת זה ואת זה, ונתנו פתרונות כאלה וכאלה.
רן כהן: אם מע"צ בודקת את עצמה, זה לא בדיקה.
רן כהן: לא בגלל שמע"צ פסולה, פעם עבדתי עם מע"צ, גם בתור סגן שר במשרד הבינוי והשיכון ואני יודע את העבודה היפה שלהם.
רן כהן: אבל אין מה לעשות, 200,000 אנשים, ואמרה את זה מאוד מאוד נכון חברת הכנסת אדטו, לגבי העניין הבטיחותי, ההתנהלותי היום-יומי, אתם יודעים – גשר הראל הוא גם גשר שמחבר את תושבי מבשרת לבית הספר שנמצא בקסטל.
רן כהן: כל יום התנועה זורמת שם.
רן כהן: מי מתחשב בעובדה הזאת שהאנשים האלה צריכים לחיות חיים נורמאליים ולהתנהל כמו בני-אדם?
רן כהן: כלומר, ישנו מע"צ, מע"צ עושה את העבודה בצדק, כדי שהעלייה לירושלים תהיה מהירה וטובה ונוחה והכל.
רן כהן: עוד דבר שאני אומר אותו ברקע, מאחר ואני טיפלתי בזה, ושוב אל מול משרד התחבורה, לצערי, אני טיפלתי בזמנו בעניין הרכבת המהירה לירושלים.
רן כהן: משרד התחבורה התעקש כמו פרד, שלא יהיה שום פיתרון ל- 250,000 תושבי מבוא ירושלים בעניין הרכבת ואני רוצה לומר באמת, אני אז לא השתכנעתי, גם בתור תושב מבשרת וגם בתור חבר הכנסת, שההיגיון היה לצדם.
רן כהן: אני חושב עד היום שזו היתה טעות, אבל נעזוב את זה.
רן כהן: אבל גם אין פיתרון רכבת, גם עכשיו יוצרים פיתרון כבישים כזה שיוצר מצב של חנק על 200,000 תושבים.
רן כהן: אדוני היושב ראש, מי נותן ל- 200,000 תושבים את המענה שהוא בדק את זה בצורה רצינית?
רן כהן: אני חושב שזה צריך להיות מבקר המדינה ואילו מיכה לינדנשטראוס היה כאן, אבל צבי בהחלט בעניין הזה יכול לייצג אותו בצורה טובה מאוד.
רן כהן: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, אני מאוד מאוד רוצה לחזק את הדברים של חברת הכנסת אדטו.
רן כהן: רבותגיי, אני רוצה להגיד לכם, כבר היום, במבשרת יש שכונה שלמה של אלפי תושבים, שאם קורה אסון בטיחותי, או ביטחוני, אין להם לאן לצאת.
רן כהן: רק לאוויר.
רן כהן: אז באמת, מנכ"ל משרד התחבורה, בתור סגן הרמטכ"ל, יוכל להציל אותם עם הליקופטרים.
רן כהן: אין מוצא.
רן כהן: צריך להבין את העניין הזה.
רן כהן: אי-אפשר לקחת תושבים באזור ירושלים, עם כל הכבוד, ולא לתת להם מוצא בטיחותי וביטחוני, מיכה, באמת, צריך לחשוב על העניין הזה.
רן כהן: אתה היית נותן את זה בכפר תבור?
רן כהן: אני אתן את זה בגן שמואל?
רן כהן: ואתם, אתם, תסלח לי, בעניין הזה, מזלזלים בדבר הכי קיומי לאנשים שחיים ביישוב.
רחל אדטו: אחר-כך יעשו ועדת חקירה.
רן כהן: וזה נכון לגבי מבשרת, זה נכון לגבי אבו גוש, זה נכון לגבי כל תושבי האזור הזה, אין מענה.
רן כהן: ואדוני היושב ראש, הבעיה הגדולה שלך עכשיו היא לא איך לתכנן את הכביש שייתן עוד איזה פתח או איזה מוצא, אלא מי יבדוק את העניין הזה וייתן מענה ליישובים הללו, כדי שגם הם יוכלו לומר – העלייה לירושלים והירידה מירושלים, תהיה גם לטובת התושבים הללו.
רן כהן: זה לא נעשה.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אני יודע שקיימת בעיה נוהלית.
רן כהן: כאשר יש בג"צ, אז מבקר המדינה הנוכחי לפחות לא נוטה להסכים להכין דו"ח, אני זוכר מימיי, אמרו לי מרים בן פורת, אני זוכר את זה מצוין, אמרה – בג"צ, עם כל הכבוד, ישהה את הדיון שלו, עד שאנחנו נכין את הדו"ח.
רן כהן: אני זוכר את זה מצוין.
רן כהן: אני לא יודע מה תומר אומר בעניין הזה, או גם מה אומר היועץ שלי בעניין, בוועדה.
רן כהן: אני חושב שאם קיימת בעיה לגבי קיומו של הבג"צ, אני חושב שהעותרים צריכים לחשוב על אפשרות של להשהות את הבג"צ, כדי שמבקר המדינה יוכל לבדוק.
רן כהן: לב הבעיה כאן בהחלטה היום, הוא לא איזה כניסה תהיה ואיזה יציאה תהיה, אלא האם מבקר המדינה, פונים אל מבקר המדינה להכין דו"ח או לא, זאת הסוגיה ואני מבקש מהוועדה להחליט לפנות למבקר המדינה, להכין דו"ח, גם אם זה מצריך את ההשהיה.
אריה שמם: עוד מילה בעניין של הצלת חיים.
אריה שמם: אני עוזב את העניין שאנחנו יישוב שנמצא בתוך יערות ועל קו גדר הפרדה ואירועים, לא חסרים למכביר.
אריה שמם: אני מדבר ביום-יום.
אריה שמם: תושב מקבל התקף לב חס וחלילה, אני אומר לכם, במערכת החדשה הוא ימות.
אריה שמם: הניידת טיפול נמרץ לא תספיק להגיע אליו, לא תצליח להיכנס אל היישוב ולהגיע אליו.
יואל חסון: אבירם כהן, ראש המועצה המקומית הר אדר, בבקשה.
אבירם כהן: אני רוצה להגיד רק שתי נקודות ולפני שאומר אותן אני מוכרח להגיד שאני נציג הר אדר ונציג בכלל תושבי הפרוזדור, מאוד בעד הכביש הזה, מאוד.
רחל אדטו: כולנו.
רחל אדטו: אין אף אחד שלא.
אבירם כהן: הוא פנטסטי וכולם בעדו.
אבירם כהן: הוא בהחלט ישדרג את הגישה לירושלים.
אבירם כהן: אבל יש פה שתי נקודות שצריך להגיד אותן: האחת – דיברו פה על כניסה כזאת או כניסה אחרת.
אבירם כהן: רבותיי, שתי כניסות לירושלים, ממזרח, שתי כניסות למבשרת, נסגרות, שתי כניסות מירושלים, שבאים מירושלים למבשרת.
אבירם כהן: שתי כניסות שנכנסות למבשרת, כשבאים מירושלים, סוגרים אותן ומצרפים אותן לכניסה ממערב, לכניסה מתל-אביב.
אבירם כהן: זה בעצם מה שקורה.
אבירם כהן: היום יש שתי כניסות, כשאתה בא מירושלים, שתי כניסות למבשרת, סוגרים אותם ומצרפים אותם לכניסה שבאה מתל-אביב ומהפרוזדור שהיום היא קיימת.
אבירם כהן: אז זה מה שעשו וזאת הבעיה המרכזית.
אבירם כהן: והכניסה הזאת, היחידה, שהיא גם לאלה שבאים מירושלים.
אבירם כהן: היא כניסה של T, של עצרת, היא תיצור פקקים ובעיקר תיצור את הבעיה של חירום.
אבירם כהן: אם מהר אדר, חס וחלילה, מישהו יקבל התקף או יצטרך להגיע להדסה, זה בית-החולים שלנו, הוא לא יוכל להגיע.
אבירם כהן: הוא ימות בדרך.
אבירם כהן: אז זו הבעיה המרכזית.
אבירם כהן: נקודה שנייה שאני רוצה לציין, ואני מסיים, אני לא רוצה לדבר יותר מדי, זה על דרך קבלת ההחלטות.
אבירם כהן: אני, כב' מיכה גולדמן, אני לא עברתי על כל הניירות, אבל כן קראתי בפירוט את הנושא של הפרוטוקול של ות"ל, מה- 10 למאי 2010.
אבירם כהן: אני קורא את הפרוטוקול.
אבירם כהן: אם אני כראש מועצה הייתי מנהל ישיבה כזו, שהפרוטוקול של הוות"ל, בשביל להקים, אני כרגע מקים גן ילדים נוסף בהר אדר, אם אני הייתי מנהל ישיבה בדרך כזאת שרלטנית כמו שהתנהל בפרוטוקול הזה, תאמין לי, מייד חיוב אישי, מבקר המדינה ורק על להקים גן ילדים.
אבירם כהן: לא ייתכן שעל פרויקט כזה לאומי, בעלויות של מיליארדים, ככה יתנהל וזאת תהיה דרך קבלת ההחלטות.
יואל חסון: אתה מתייחס לטענה?
יואל חסון: יש כאן טענה שזה בכלל לא עניין של כסף, אלא עניין הנדסי, שבאופן הנדסי, לא ניתן לתת את המענה.
אריה שמם: לא, אין טענה כזאת.
אריה שמם: אין טענה.
יואל חסון: יש טענה כזאת.
אריה שמם: זה פשוט מאוד, הנדסית, זה פשוט מאוד.
אריה שמם: יש חלופות.
אריה שמם: המתכנן של התוכנית הזאת הציג את החלופות האחרות.
אריה שמם: ברור לך איך הן.
יואל חסון: הן היו טובות לך?
אריה שמם: היו טובות לי והמתכננת שלהם, של התוכנית הזאת, הציג אותה.
אריה שמם: זה ברור איך הוא פסל אותם, אם זה לא ליקוי, מה זה ליקוי?
אריה שמם: היריב שלי מציג את התוכנית שלי?
אריה שמם: איפה נשמע דבר כזה?
אריה שמם: עוד מעט יבוא אחמדיניג'אד להגן על ישראל.
אבירם כהן: חייבים לשבת על פיתרון למחלף.
אבירם כהן: למחלף הזה, של מבשרת, כי הוא יוצר בעיה גדולה לכל התושבים בסביבה.
שי ברס: אני מצטער שאני מתפרץ, זה נשמע כאילו לא היו ועדות תכנון, הפרויקט הזה לא תוכנן שנים.
אריה שמם: המשחק היה מכור.
יואל חסון: מר אייל איצקין, בבקשה.
אייל איצקין: אני אדריכל כבר 32 שנה, אני תכננתי עד היום אני חושב שלמעלה מ- 50,000 יחידות דיור, גם בארץ ובכל העולם.
אייל איצקין: הייתי בעשרות, מאות ועדות, מכל הסוגים.
אייל איצקין: אני חושב ב- 40 או 45 רשויות שונות בארץ.
אייל איצקין: אני עוד לא ראיתי ואני קראתי בעיון רב את הפרוטוקול של הוות"ל שאישר את התוכנית הזאת, אני עוד לא ראיתי דיון כל-כך שטחי, כל-כך שרלטני, עם אינפורמציה מטעה, עם נתונים שגויים, שהטו את הדעה של חברי הוועדה שבסופו של דבר ברוב דחוק הטו אותם לקבל את התוכנית כפי שהיא.
אייל איצקין: אני רק רוצה לתת דוגמה.
אייל איצקין: מאחר וכאן העלו את זה שהיו אלטרנטיבות, אני רוצה להקריא לכם מה שאמר שמאי אסיף, יושב ראש הוועדה לקראת סופה של הוועדה, ואני מצטט:
אייל איצקין: "אני מצפונית לא חושב שאפשר לעשות את הניתוק הזה, בלי לוודא שבאמת בדקנו לעומק עד הסוף, לא בשבועיים שבין הדיון הקודם לבין הדיון הזה, את החלופה הזאת לעומק", הוא מדבר על אחת החלופות שהועלו על-ידי המתנגדים, לא על-ידי מע"צ.
אייל איצקין: "זה מה שאני מרגיש בעניין".
אייל איצקין: זה אומר יושב ראש הוועדה בעצמו, בדיון עצמו, זה לא משנה שאחר-כך כמובן התוכנית אושרה.
אייל איצקין: אחריו מייד כולם נבהלים כי כולם באו לשם עם משימה להעביר את התוכנית ויהי מה, וכולם אומרים – יש יגידו שסביר, יש יגידו שלא סביר, פחות, יותר, אין פה ניתוק ולא צריך להטעות.
אייל איצקין: ליטל ידין, שעכשיו הופיעה, הציגה את התוכנית בפני הוועדה וביקשו ממנה, שאלו אותה במסגרת ההצגה שלה, שאלו אותה כמה זמן לוקח הסיבוב שכתוצאה מהביטול של הירידה.
אייל איצקין: היא אומרת – התוספת הזאת, ההרחקה של המחלף מהמחלף היום, ואני מצטט: " הלוך וחזור, סך-הכל" סוף ציטוט.
אייל איצקין: זה מה שהיא אומרת בישיבה.
אייל איצקין: האורך של המעבר, של הארכת הדרך, היא קרוב לשבעה קילומטר.
אייל איצקין: אני תושב רמת מוצא, אני בא חזרה מהבית שלי, לבית שלי מירושלים, אני אראה את אשתי מהחלון, אני אסמן לה ואני אצטרך לנסוע עוד שבעה קילומטר כדי להגיע הביתה.
אייל איצקין: והמקום הזה ששולחים אותי אליו, יהיה פקוק כמו שהוא פקוק היום.
אייל איצקין: גם היום יש רק שלושה נתיבים שם, גם בכביש החדש יהיו שם שלושה נתיבים.
אייל איצקין: כביש 16 שהם מדברים עליו, כאילו הוא פיתרון שיפתור את כל הבעיה, רק יחריף את הבעיה.
אייל איצקין: כביש 16 יחד עם כביש 9, יחד עם כביש 1, סך-הכל שבעה נתיבים, מתנקזים לשלושה נתיבים, שמונה נתיבים, מתנקזים לשלושה נתיבים, בעלייה של מוצא.
אייל איצקין: כל מי שאני מדבר אתו ואני מדבר עם עשרות מהנדסים, אומר שהדבר הזה הוא מתכון לפקק.
אייל איצקין: זה לא פקק רק לתושבי מבשרת שאנחנו והסביבה שאנחנו 30% מהנוסעים בכביש הזה, זה לכל אלה שיוצאים מירושלים ושהכביש הזה עם השלושה-ארבעה מיליארד שקל, אמור לפתור את הבעיה הזאת.
רחל אדטו: כמו שקורה בכביש 9 היום.
אייל איצקין: הכניסה לירושלים – יופי, היציאה מירושלים – חמור מאוד.
אייל איצקין: דיברתי עם מישהו מאוד בכיר בכביש 16, שהוא מטפל בנושא של כביש 16 ואני אומר לו – תגיד לי, מה קורה עם הסיפור של החיבור?
אייל איצקין: הרי אתם עושים כביש מאוד יפה, שבסופו של דבר יצא מירושלים וייכנס, יחד עם עוד חמישה נתיבים אחרים, מכיוון כביש 1 וכביש 9, מה קורה?
אייל איצקין: הוא אומר – תראה, זה לא בעיה שלנו.
אייל איצקין: זה לא בעיה שלנו.
אייל איצקין: זה כביש 1, אנחנו מטפלים בכביש 16.
אייל איצקין: התפקיד שלי זה להביא את המכוניות מנקודה אחת לנקודה שנייה, ולאיפה הם יגיעו זה כבר לא מעניין אותי.
אייל איצקין: כל המהנדסים שהתייעצתי אתם ואני כבר שנתיים וחצי בתוך הדבר הזה כי הדבר הזה הולך לפגוע בי באופן אישי מאוד קשה.
אייל איצקין: כל המהנדסים שהתייעצתי אתם, כולם אמרו שהתוכנית הזאת היא שערורייה, אף אחד לא מוכן לצאת נגד מע"צ, כולם תלויים כלכלית במע"צ.
אייל איצקין: כולם תלויים כלכלית במע"צ.
אייל איצקין: הדעות האובייקטיביות שהם דיברו, קיבלו מהנדסים, זה מהנדסים שעכשיו הם נותנים דעה אובייקטיבית, מחר הם עובדים עם מע"צ.
אייל איצקין: אז איזה מין דעה אובייקטיבית זאת?
אייל איצקין: ועוד הערה אחת.
אייל איצקין: אני רוצה רק לראות קטע אחד מתוך הפרוטוקול.
אייל איצקין: אני רוצה שתביאו את הוועדה הזאת שאישרה את התוכנית, אני ראיתי כבר דיונים על סגירת מרפסות, יותר רציניים.
אייל איצקין: תראו, אני רוצה רק להקריא לכם קטע מתוך הוועדה.
אייל איצקין: אומר נחום פלד, נציג משרד השיכון והבינוי, ואני מצטט: "מה קורה?
אייל איצקין: אם חס וחלילה תאונת דרכים, מה זה עושה מבחינת התנועה?
אייל איצקין: " שמאי אסיף, יושב ראש הוועדה, משיב לו: "יש אפשרות לנסוע למעלה".
אייל איצקין: זה מתוך הפרוטוקול.
אייל איצקין: ופלד מקשה: "איך נוסעים אם יש תאונת דרכים?
אייל איצקין: רכב עולה באש או סתם, במנהרה עצמה, מה זה עושה?
אייל איצקין: האם יש דרך חלופית או שכל התנועה על כביש מס' 1 נעצרת?
אייל איצקין: לא זכור איזה מענה ניתן על זה?
אייל איצקין: אני מצטער שאני" – הוא בעצמו מרגיש מתנצל שחס וחלילה הוא עוד עלול לעצור את התוכנית הזאת.
אייל איצקין: ובהמשך, שמאי אומר לו: "לא לא, אתה יכול לעלות, אתה יכול לצאת לכיוון מבשרת, לעלות".
אייל איצקין: ובהמשך אומרת דוברת: "אין דרך למעלה, לא תהיה דרך למעלה" וממשיכה "לא לא, הפיתרון הוא להחזיר את התנועה לירושלים".
אייל איצקין: שימו לב, הולכים להוציא שלושה-ארבעה מיליארד שקל, קטע שלם של שבעה וחצי קילומטר, מהיצירה לירושלים ועד כמעט אבו גוש הוא ללא דרך מילוט.
אייל איצקין: כמו שאמרתי קודם, זה שלושה כבישים שנכנסים לאחד, ובסופו של דבר, יושב ראש הוועדה לא מכיר את העובדה הזאת תוך כדי דיון, יושב ראש הוועדה, האדריכל הראשי של מדינת ישראל, ואחרי שכבר מישהו מעיר את תשומת לבו לזה, הוא לא נעצר, אומר – רק רגע אחד, סליחה, יש כאן משהו שהוא מאוד מאוד בעייתי, בואו נחשוב על זה.
אייל איצקין: אני אגיד לכם – קיבלו משימה, השלטים של ראש הממשלה ושל שר התחבורה כבר נמצאים על הדרך, צריכים רק להסיר מהם את הכיסוי.
אייל איצקין: קיבלו משימה להעביר את הכביש הזה ויהי מה.
אייל איצקין: נתנו לכל המהלך הזה לקרות.
אייל איצקין: אתם שואלים אותי למה התבטל הירידה במוצא?
אייל איצקין: בטעות.
אייל איצקין: הוא מדבר על סיבה הנדסית?
אייל איצקין: לא, זה טעות.
אייל איצקין: כביש הטבעת של ירושלים היה לפני כביש 1, השיפוץ, והיה לפני כביש 16.
אייל איצקין: היה פיתרון שהיה צריך לפתור את כל הדברים כמערך אחד.
אייל איצקין: כמו בבדיחה הגרועה, ביטלו את כביש הטבעת וכל העסק נשאר, את כביש הטבעת ביטלו וכתוצאה מזה כל מערך התנועה כפי שתוכנן, לא תוכנן נכון.
אייל איצקין: כשהציגו את התוכנית להשגות, זאת עובדה שאי-אפשר להכחיש אותה, לא היה חיבור בין כביש 16 לבין המערכת הפנימית, לא היה חיבור.
אייל איצקין: את זה אחרי שדיברו כולם, הם עשו את זה באופן פרוביזורי.
אייל איצקין: את הרמפה הזאת, שהם הוסיפו מכביש 16 למערכת הפנימית, הם הוסיפו תוך יומיים.
אייל איצקין: את הרמפות שאנחנו מדברים עליהן, הם המציאו כל מיני תירוצים למה הן לא טובות, אם זה ארכיאולוגיה, אף אחד לא בדק ואני הלכתי ובדקתי את הדבר הזה באופן אישי.
אייל איצקין: אף אחד לא בדק בעתיקות, אם אפשר לעשות את הרמפה הזאת שהוצעה על-ידינו.
אייל איצקין: אף אחד לא.
אייל איצקין: הנושא הזה של הרמפה שהוצעה על-ידי המועצה, דרך כביש 9, הרמפה הזאת בוטלה מכיוון שזה הפריע אסתטית לאלה שישבו בפארק הארזים שיהיה יום אחד, אף אחד לא שואל איך האנשים בכלל יגיעו לפארק הארזים.
אייל איצקין: יש אבסורדים שאין כדוגמתם.
אייל איצקין: אנחנו כולנו רוצים ייעול, אנחנו כולנו רוצים שהוועדות יעבדו מהר.
אייל איצקין: אם זאת התוצאה, אנחנו צריכים להיות ממש בהיסטריה.
יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך מאוד.
יואל חסון: מר חסון, בקצרה.