GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אין בצבא, מעבר לדבר הזה, הוראות שמסדירות את הטיפול באותן מאות רבות של בקשות, שגורמים אזרחיים מבקשים מדי שנה לעשות שימוש זמני בשטחי האש, לדוגמה – חקלאות ואין כמובן שום אמות מידה מובנות בעניין הזה, לפיהם צה"ל בוחן את הבקשות ומאשר אותן.
רוני בר-און: ולצבא אין מידע או לפחות אין מידע מצטבר, בנוגע לתופעה רווחת של פלישה של גורמים בלתי מורשים לאותם שטחי אש, גם לצורך גניבת מתכות, גם לרעיית עדרים, תופעה שיכולה בעצם להשפיע או להפריע לצבא לאמן בבטחה את היחידות שלו בהתאם לצרכים שלו.
רוני בר-און: מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הביטחון, שהם גורמי הפיקוח והבקרה האזרחיים, על אופן ניהול הקרקעות של צה"ל, מתרשלים בתפקידם, לפי קביעת המבקר.
רוני בר-און: הם רופפים, הם לוקים, והמבקר רואה בכך מחדל מתמשך.
רוני בר-און: ממ"י במחוזותיה לא מקיימת שום פיקוח ובקרה יזומה על הקרקעות שהיא הקצתה לצבא.
רוני בר-און: מערכת הביטחון מצידה, לא מוסיפה לתמונה הקודרת הזאת צבעים בהירים אלא להפך מכך הוא הנכון, היא לא מעבירה לממ"י דיווחים על שינויים שהיא עושה בגבולות שטחי האש ועל מחנות ננטשים ולפעמים יש פערים של מאות אחוזים בין גבולות השטח בפועל, לעומת הגבולות שנקבעו בוועדת התכנון או בממ"י.
רוני בר-און: מאז 1994 וזאת לדעת, עקב סוגיות של יחסי עבודה בממ"י, לא מופעלת מערכת ממוחשבת לנהל את הקרקעות שבידי הצבא והמידע הרב, העצום הזה, ממשיך להתנהל באופן ידני, זה כמובן פגיעה משמעותית ביכולת הבקרה.
רוני בר-און: התוצאה היא שלממ"י, למינהל מקרקעי ישראל, אין שום תמונה, ודאי לא תמונה מהימנה, לגבי השטח התפוש על-ידי הצבא ולגבי השטחים שהוא יכול להקצות למטרות אזרחיות וממ"י לא יכול היה לתת תשובה למבקר אפילו לא ברמה של הערכה, לגבי היקף החוב המצטבר של משרד הביטחון לממ"י, בגין שימוש בשטחים שצה"ל השתמש בהם.
רוני בר-און: בסיכום רואה המבקר בתמונה שצוירה פה מחדל מתמשך, שהתוצאות העיקריות שלו הן בזבוז משאבי קרקע, בזבוז כספי ציבור ופגיעה באינטרס הציבור.
רוני בר-און: במועד סיום הביקורת נמצאו עדיין מחנות גדולים במרכזים עירוניים שמיועדים לפינוי, המבקר מורה לפעול להחשת הפינוי שלהם, עם הקניית כלים נדרשים לכך לצוות הבין משרדי והוא אפילו קורא להכיר בתהליך הפינוי אשר הוא מכנה פרויקט לאומי.
רוני בר-און: הוא מורה לממשלה לדון בשאלה מי השר שיופקד על עבודת הצוות הבין משרדי וישמש הגורם המדיני, ומבקש להפקיד שר ספציפי על עבודת הצוות הבין משרדי שיפעל לקידום התהליך והוא מורה לשרי הביטחון, האוצר, הפנים והבינוי והשיכון, לפעול ליישוב המחלוקות להסרת החסמים וככל שהעניין יצריך גם את התערבות ראש הממשלה והממשלה ביישוב הסכסוכים האלה.
רוני בר-און: באשר למחנות הנטושים, מורה המבקר את מערכת הביטחון, את ממ"י ואת משרד האוצר, לפעול בהתאם לגיבוש תוכנית משותפת לטיהור שלהם, להשבת הקרקעות שעליהם הוקמו לרשות ממ"י, כל עוד שטחי המחנות הנטושים לא עברו מצה"ל לממ"י, מוטלת על צה"ל האחריות להם.
רוני בר-און: אתה רצית קודם לדבר על העלויות, אז עד לפני זמן לא רב, שילם משרד הביטחון, שילם צה"ל, ארנונה על מה שהיה נקרא מחנה דרום הקריה.
רוני בר-און: אחרי הרבה שנים של ייסורים לא פשוטים, פונה מחנה דרום הקריה, בטח עלה לא מעט כסף.
רוני בר-און: אבל מחנה דרום הקריה, בוודאי הכניס עשרות מונים יותר כסף לאוצר המדינה, למיטב ידיעתי והבנתי, למעלה מ- 700 מיליון ש"ח.
רוני בר-און: אם רוצים לשלם על כל מה שצה"ל מחזיק בארץ, 25 מיליון בשנה, מול פעם אחת הכנסה של "פיצ'יפקע" קטן כזה, "קניפל" קטן של דרום הקריה, 700 מיליון, אני חושב שאפילו אנשים שלא בקיאים בחשבון מסחרי וכלכלי כמוני, יודעים לעשות את החשבון מה נכון ומה לא נכון.
רוני בר-און: עד כאן, דברי הפתיחה הארוכים מדי האלה שלי.
רוני בר-און: עכשיו אני אבקש, הדיון בעצם קבוע, מכיוון שעברו תשעה חודשים, כמעט, מאז החברים הנכבדים שהם המבוקרים, או אלה שקיבלו את הדו"ח, קיבלו רשימת מטלות לעשות, זה לא דו"ח שאין לו מה שנקרא שורה תחתונה, זה דו"ח עם הרבה שורות תחתונות, אנחנו, ויש תשובות, צריך לומר, יש תשובות בתשובת ראש הממשלה שהוגשה אחרי מספר שבועות.
רוני בר-און: אני אבקש השלמה מאלוף במילואים יעקב אור ממשרד מבקר המדינה, ככל שתרצה מישהו מאנשיך, כיוון שסך-הכל אנחנו מדברים כמעט מאותו טקסט, אני לא חלמתי על הדברים האלה בלילה, אלא ראיתי אותם בדו"ח המבקר, אני מציע שלא תהיינה כפילויות, אחר-כך נשמע, אלא אם חברי הכנסת לא רוצים להתייחס עוד לפני שהם שומעים את הגופים המבוקרים.
רוני בר-און: אני חושב שסדר העניין הוא לשמוע את הגופים המבוקרים.
אורי אריאל: אני רוצה לשאול שאלה שאפשר שמנדי יתייחס אליה.
אורי אריאל: הדו"ח, קראנו, הוא חמור, אני לא אוסיף על מה שכתוב ועל מה שכבר נאמר מפי היושב ראש וברכותיי להצלחתך, אני פעם ראשונה בישיבה שאתה מנהל פה בוועדה.
אורי אריאל: אני רוצה לשאול כרגע רק שאלה אחת ואחרי זה אני ארצה, אחרי שנשמע את מנדי.
אורי אריאל: יש פה נקרא לזה לצורך העניין, מישהו שמשכיר ומישהו ששוכר, בימים האלה מדברים הרבה על המושגים האלה.
אורי אריאל: יש ממ"י שאחראי על הקרקע ונותן אותה ויש משרד הביטחון שמשתמש בה.
אורי אריאל: זה שמשתמשים לא נוהגים כיאות – שמענו.
אורי אריאל: אבל בעיני, ואני שואל אותך פה, איפה אתה שם את הדגש על האחריות, בסדר?
אורי אריאל: כי בסוף כשיש יותר מדי אחראים, אז אף אחד לא אחראי על כלום.
אורי אריאל: ככה אני בחיים מבין.
אורי אריאל: מי פה צריך להיות הכתובת העיקרית שלכם, שלנו, של עם ישראל, שאליו צריכים לבוא בדרישה, לא בתלונות.
אורי אריאל: תלונות – כבר הדו"ח אומר.
אורי אריאל: אני שואל מכאן ואילך, להבא, מה עושים כדי שתהיה כתובת ברורה.
אורי אריאל: אז בסדר, הטלתם על הממשלה לקבוע מי, אבל בכל זאת, כרגע יש, המערכת צריכה להתנהל.
אורי אריאל: שאלתי – מי הכתובת העיקרית שאתם רואים.
רוני בר-און: האם זה הפרה או העגל, שאלת מי רוצה לינוק ומי רוצה להיניק.
אורי מקלב: אני רוצה לענות.
אורי מקלב: אל"ף, תודה רבה ליושב הראש על קיום הישיבה הזאת, באמת חשבנו שחשוב לבצע אותה.
אורי מקלב: אזכיר שלפני שנה וחצי מבקר המדינה שם לנגד עיניו טיפול בקרקעות המדינה מזווית מערכת הביטחון ועל כן נכתבו שלושה דו"חות בנושא הזה, זה הראשון שנדון בכנסת.
אורי מקלב: הראשון, הוא הגדול ביותר, על שימוש בקרקעות המדינה שבידי צה"ל ובמערכת הביטחון, השני – מעבר יחידות אמ"ן ותקשוב לדרום, שגם הוא עניין שמתמשך שנים, החלטת ממשלה, המועדים שנקבעו לא מבוצעים.
אורי מקלב: שוב, בשל אותה סוגיה של הפינוי מחנות במרכז, הגירה, מעבר לדרום, פרויקט לאומי, הגדרת ממשלה, מוביל לאומי, בפועל, עניין שמתמשך.
אורי מקלב: אנחנו לא יודעים מתי הוא יסתיים והדו"ח השלישי, דו"ח שנגע במוסד, לראשונה דו"ח גלוי, לכאורה בינוי וגם הוא עסק בשימוש, בין השאר בשימוש בקרקעות שבאזור מקומו וישיבתו, שגם הם ניצול מקרקעות היקרות ביותר נדל"נית פסק פה היושב ראש, נדל"נית של המדינה.
אורי מקלב: הדו"ח לא בכדי עסק וסקרת בפירוט ולא אחזור על הדברים, החלפת בהצלחה עוד דברים שנאמרו, הן בפינויי מחנות, הן מחנות נטושים, הן בפיקוח והבקרה האזרחית והן בניצול שטחי אש.
אורי מקלב: לא בכדי ועסקנו רבות בתשובה, חבר הכנסת אריאל, שהממשלה באמת ראתה את השונות של הגורמים שעוסקים בעניין, בין מינהל מקרקעי ישראל, משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים, משרד הביטחון המחזיק, וקבע צוות בין משרדי שיעסוק בעניין ואכן כבר כתבנו שמי שהיה צריך להיות שם, חלקם לא היו, משרד הביטחון שלקח את ההובלה, אבל לא היתה לו סמכות ואחריות ולכן אמרנו, משום שיש כאן פעם אחת השימוש האזרחי, הראייה האזרחית הכוללת בעניין ולא בכדי הממשלה בשעתו לא קבעה את משרד הביטחון שהוא יביא, בראיית הממשלה, בעניין הזה, וזה פתוח, באמת מונח לפתחה של הממשלה.
אורי מקלב: הייתי מגדיר שהסוגיה המרכזית מבין השלוש שהגדרנו אותן כעשויות הפיתרון, האחד זה היעדר יד מכוונת.
אורי מקלב: וסמכות מכריעה על נושא פינוי המחנות, בוויכוח המתמשך בין משרד הביטחון, משרד האוצר, ממ"י, משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון.
אורי מקלב: השני, תיקון כל הליקויים המתמשכים של מערכת הביטחון, טיפול בנושאים הללו, פנים מערכת הביטחון והשלישי – הפיקוח והבקרה האזרחית, בעיקר של מינהל מקרקעי ישראל.
אורי מקלב: התלבטנו לא מעט, היושב ראש, מה באמת עלות הקרקע, על כמה, מה מדובר כאן בסכומים ולא מצאנו הערכה מושכלת, גם קשה מאוד לעשות הערכה מושכלת כי זה שונה ממקום למקום, אבל לא אחטא אם אומר שמדובר בעשרות מיליארדים ויותר מזאת.
רוני בר-און: זה רק בהשפעה ישירה.
רוני בר-און: כשמדברים על השפעות סביבתיות עקיפות, זה בכלל מספרים מרקיעי שחקים.
אורי מקלב: שאלת, ולא בכדי כיוונתי גם לדו"חות נוספים וגם בדו"ח הזה, שאלת מעבר לדרום, ובעיקר שני הפרויקטים המרכזיים, אמ"ן ותקשוב, אלפי אנשי קבע, שהממשלה הגדירה כקטר, כמניע והמנוע לפיתוח הדרום, המשמעות לא קרקעות, אלא המשמעות הרחבה.
רוני בר-און: אני הייתי מציע לא להיכנס לעניין הזה.
רוני בר-און: כי זה עניין שהוא מורכב.
רוני בר-און: פה, מה שנקרא, מונח, החטאת מונח, רובץ לפתחים רבים.
אורי מקלב: עת לכל דבר.
אורי מקלב: ועל כן, כאשר הזכרנו מחנות באזורים במרכז הארץ, מה שמותר להגיד מהדו"ח הגלוי, מחנות באלפי דונמים באזור המרכז, צריפין, תל השומר, באזור סירקין, חיפה, תל אביב, רמת גן, קסטינה, באמת, המקומות ששטחי הנדל"ן הם מהיקרים ביותר, שהמשמעות שלהם היא רחבה מאוד.
אורי מקלב: בקליפת אגוז אזכיר שרק מחנה איזוטרי לכאורה, הזכרנו בדו"ח הגלוי.
אורי מקלב: בחפץ חיים עלות הקרקע שם וההערכה של השמאים היתה כ- 30 מיליון, מזה במחנה, באמת, לא בתל-אביב.
אורי מקלב: הוזכר קודם.
רוני בר-און: כן, אבל לא רק הערך הנדל"ני, גם היכולת לשווק במקומות שהם לא ממש Prime location, הם לא במקומות שהם מה שנקרא מיקום על, היכולת לשווק אותם להרחבות של יישובים, גם ישובים עירוניים וגם ישובים כפריים, היא לפעמים קריטית.
רוני בר-און: בלי הנתון הכספי.
רוני בר-און: OK.
אורי מקלב: ועוד, רק בשולי הדברים, כי אל מול המיליארדים, מיליונים מתגמדים לכאורה, אז הוזכר כבר שרק תשלומי ארנונה למחנות נטושים בשנת 2008, 2009, היתה 25 מיליון, אז יכול להיות שהעיריות נהנו מזה, אבל המחנות נטושים.
אורי מקלב: עד כדי אבסורד, שלא לדבר מילה חריפה יותר, במחנה מסוים שהוא נטוש וצריך היה למסור אותו, עלות הניקוי כדי להעביר אותו ולמסור אותו היתה מיליון ש"ח.
אורי מקלב: מיליון ש"ח.
אורי מקלב: כשלא היה סביר.
אורי מקלב: אבל באותן שנים, ב- 2008, 2009, שולמו עשרה וחצי מיליון, לארנונה.
אורי מקלב: פי עשר ממה שהיתה העלות ועכשיו מזה אפשר לעשות אקסטרפולציות על כל דבר ודבר בתהליכים פנימיים.
אורי מקלב: ובשורה התחתונה יש כאן הזדמנות גדולה.
רוני בר-און: אני מציע, בתור הערת ביניים, שהדיון לא יגלוש מה שנקרא לדיון כלכלי שגם אם ההתנהלות של הצבא, וככל שמתואר בדו"ח מבקר המדינה, היתה מכניסה כסף לאוצר המדינה, כתוצאה מזה שהיא לא מפנה שטחים, גם אז צריך לפנות את השטחים כדי לעשות את המידתיות בהקצאת המשאבים בין הצרכים הביטחוניים לצרכים האזרחיים.
רוני בר-און: גם אם יוכיחו לנו שזה הרבה הכנסה של כסף בזה שלא מפנים את השטח, אני לא מוכן להיכנס לדיון הזה.
רוני בר-און: הדיון הזה הוא דיון בשאלה של מחדל מתמשך, גם בעצם שאלת הקצאת המשאב הלאומי, בין הצרכים הראויים של צבא ההגנה לישראל, גם לגבי מתקנים וגם לגבי אימונים, לבין הצורך המידתי להצטמצם במה שלא צריך, ואם ניתן גם במה שצריך להצטמצם, לטובת השאלה של ההקצאה האזרחית, נקודה.
רוני בר-און: והמחדל המתמשך שבדרך שבה מתנהל הפיקוח על הדבר הזה.
רוני בר-און: עכשיו אני אתן, ברשותכם, למר בצלאל טרייבר הבלתי נלאה, סמנכ"ל וראש אגף אמון, במשרד הביטחון, שאיפה שאתה לא שואל שאלות על משרד הביטחון, התשובות תמיד זה תמיד טרייבר.
רוני בר-און: בבקשה, מר טרייבר.
בצלאל טרייבר: שלום, בוקר טוב לכם.
בצלאל טרייבר: אני חושב שהדו"ח או הביקורת שביצע מבקר המדינה והצוות שלו, במשרד הביטחון, או בחלק שנוגע למשרד הביטחון, הוא אכן דו"ח ביקורת משמעותי.
בצלאל טרייבר: דרך אגב, הוא התחיל בסוף 2009, הסתיים איפה שהוא באמצע 2010.
בצלאל טרייבר: אמנם הוגש בתחילת 2011.
בצלאל טרייבר: אני ליוויתי אותו, בעצם, הדו"ח הזה, אני מתחיל את תפקידי ממש עם הדו"ח הזה ואני בהרבה מאוד מובנים יכול אפילו להודות שהוא פתח גם בפניי כל מיני נישות וסדרי עדיפויות אבל הוא בהחלט דו"ח משמעותי ואנחנו מקבלים אותו ככזה ואנחנו מאז, גם לפני כן, אבל לבטח מאז, מתייחסים ברצינות רבה מאוד לסעיפי הדו"ח ולהערות שנחשפו בפנינו או שבחלקם, לא נהיה הגונים אם לא נאמר שהיו בחלקם ידועים לנו גם קודם לכן.
בצלאל טרייבר: אבל שינינו את סדר העדיפויות והפעילות שלנו מול אותם תחומים שנוקב הדו"ח ואני יכול לומר בלב שקט שאנחנו עושים מאמצים רבים מאוד, דרך אגב תחת המשך תיאום ובקרה גם עם צוות הביקורת ועדכונו מדי פעם, וגם בעיקר נעשית פעולה רחבה מאוד במשותף עם מינהל מקרקעי ישראל, שאיתם אנחנו למעשה שותפים למה שהוגדר כאן כתחום הפיקוח האזרחי.
בצלאל טרייבר: צריך לקחת בחשבון שמדובר בהיקף רחב מאוד של נכסים ומקרקעין ולכן קצב הטיפול לפעמים נראה איטי, אבל הוא משמעותי, לעניות דעתי הוא משמעותי מאוד.
בצלאל טרייבר: אני יכול להצביע ואני מייד אצביע על מספר תהליכים שפתחנו בהם, חלקם נמצאים בעיצומם, חלקם נמצאים בתחילתם, אבל זה חלק מתהליכים שמתחייבים אצלנו בסקטור הציבורי ונעשים.
בצלאל טרייבר: אני רוצה לציין שהפעילות נעשית במתואם בין משרד הביטחון, הצבא, בשיתוף פעולה מלא.
בצלאל טרייבר: אנחנו מקיימים ועדות משותפות בתחומים שונים, שבחלקם נוגעים ישירות להערות שהועלו כאן ואני מייד אתייחס אליהן.
בצלאל טרייבר: אם ניגע בסוגיה ראשונה היא סוגיית המחנות הבלתי מאוישים.
בצלאל טרייבר: הערה כבדה, אנחנו עוסקים בה בצורה רחבה במהלך 2010, 2011, עד עכשיו השבנו 27 מחנות כאלה למינהל מקרקעי ישראל, אנחנו בדרך להשיב עוד.
רוני בר-און: אני רוצה לדעת מאז הדו"ח.
בצלאל טרייבר: מאז הביקורת.
רוני בר-און: מאז הדו"ח.
רוני בר-און: מתחילת 2011, כמה מחנות הוחזרו?
בצלאל טרייבר: אני לא יודע לחלק את זה.
רוני בר-און: אני יודע על אחד, על ורד בבאר שבע, כי היום בבוקר ראיתי את זה בעיתון.
בצלאל טרייבר: אני לא יודע.
בצלאל טרייבר: אני מעריך שבין חמישה לשמונה, אבל כל מספר שאנקוב כאן הוא יהיה לא מדויק.
אורי אריאל: היושב ראש, אני מכיר שבבקעה לפחות, יש או ארבעה או חמישה מחנות, חלקם גדולים מאוד, חטיבתיים פלוס, אני מדבר על סדרי הגודל, שהוחזרו למינהל חלקם גם המשיך הטיפול, להעביר את זה לגורמים האזרחיים.
בצלאל טרייבר: אני אגדיר את זה כך, אדוני היושב ראש, בהתייחס למועד סיום הביקורת, לא הגשתה, אלא סיום ביצוע הביקורת להיום.
בצלאל טרייבר: .
רוני בר-און: שם היתה בעיה, בבקעת הירדן, אורי, לא יודע לפי חוק התכנון והבנייה, כשאתה בונה אתה צריך היתר בנייה וכשאתה הורס אתה גם צריך היתר בנייה, ממש היתר בנייה לצורך הריסה וכדי להרוס את המחנות, זה היה בטח בתקופת הקפאה, אז אי-אפשר היה לעשות את זה קודם.
אורי אריאל: היושב ראש עבר לפוליטיקה, אבל מה שיפה זה שעשו את זה, גמרו, ואני אומר עוד פעם, מבחינתי, המעניין הוא שגם חלק הצליחו להעביר לגורמים אזרחיים, בדיוק למה שאתה חותר פה לראות מה קורה, האם זה מתגלגל לאיזה שהוא כיוון.
אורי אריאל: זה דוגמה שאני מכיר.
בצלאל טרייבר: התהליך הוא תהליך מתמשך.
בצלאל טרייבר: אנחנו בנינו מודל, משרד הביטחון העמיד תקציב של מיליוני שקלים גם ב- 2011 גם ב- 2012, לביצוע פינוי של מחנות נוספים, ניקויים מזיהומים או מחפצים אחרים שנמצאים בהם.
בצלאל טרייבר: התהליך בביצוע מעשי, אני מקווה שנוכל לעמוד כאן
בצלאל טרייבר: גם בעוד מספר חודשים ולהוכיח או באמת בעת שניקרא ולהוכיח שאנחנו פעלנו בהמשך ולפנות מחנות נוספים.
בצלאל טרייבר: בפועל, ישנם מחנות מורכבים, מסוימים, שסובלים מזיהומים כבדים שלגביהם יש לנו קושי מורכב מאוד ואנחנו יכולים ואם יהיה צורך, אפשר יהיה לדבר עליהם בנפרד.
רוני בר-און: אתה יודע, אני איש פרקטי, כבר האינטראקציה שלנו הולכת כמה שנים.
רוני בר-און: אני יכול לבקש ממך לוחות זמנים לשניים-שלושה עניינים ספציפיים, כדי שיהיה לנו איזה Benchmark לבדוק את זה בישיבת המעקב הבאה.
רוני בר-און: מתחם קסטינה, אתה יכול לתת לי תאריך למתחם קסטינה?
בצלאל טרייבר: מתי יועבר על-ידי משרד הביטחון?
בצלאל טרייבר: להערכתי במיידי, כנראה.
רונן כהן שור: עבר, עבר.
בצלאל טרייבר: אפשר לומר שהוא עבר.
רוני בר-און: עבר?
בצלאל טרייבר: אפשר לומר ש- 70% מקסטינה, למעט החלק המאויש.
רוני בר-און: מתי אפשר למחוק את קסטינה מרשימת השמות שלנו?
בצלאל טרייבר: אתה יכול.
רוני בר-און: יכול?
רונן כהן שור: אני מבקש להעיר, בקסטינה הם שחררו חלק מהשטח ואנחנו משווקים אותו בימים אלה, היחידות דיור.
רוני בר-און: שימחת אותי.
רונן כהן שור: יש יתרת השטח, שאנחנו מבקשים שיפנו גם מיידית.
רוני בר-און: על זה אני שואל אותו – מתי קסטינה נמחק מהלקסיקון הצבאי.
רוני בר-און: של הצבא הבריטי, נכון?
רוני בר-און: קסטינה.
בצלאל טרייבר: זה לא כל-כך אנחנו.
בצלאל טרייבר: הצבא נמצא פה.
אורי אריאל: איך אתה יכול למחוק מושג בסיסי כל-כך בהווי שלנו, בעבר שלנו?
רוני בר-און: תאמין לי שאפשר.
רוני בר-און: כן-?
בצלאל טרייבר: הצבא עושה פה מהלך גדול מאוד.
רוני בר-און: טרייבר, תאריך.
בצלאל טרייבר: אני אתך לך תשובה, רק ברשותך.
בצלאל טרייבר: הצבא הולך למהלך של הקמת מחנה רב חילי באזור פיתוח לאומי, באזור לוד, שאליו אנחנו מתכוונים להעביר את מחנה קסטינה.
בצלאל טרייבר: אנחנו פתחנו בתהליך בשיתוף עם מינהל מקרקעי ישראל, משרד ראש הממשלה, קיימנו על זה מספר פגישות, קיימתי על זה פגישה אחרונה לפני שבועיים עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל היוצא, לקידום, הגענו להסכמות ולהבנות עקרוניות.
בצלאל טרייבר: יש תהליך עכשיו, תהליך של קבלת הקרקע החדשה.
בצלאל טרייבר: אני מעריך שבמספר שנים מצומצם מאוד אנחנו עוזבים את מחנה קסטינה כולו.
רוני בר-און: הגעת לשנים?
רוני בר-און: לפני דקה אמרת לי שעד סוף השנה.
בצלאל טרייבר: לא לא, אני אבהיר.
בצלאל טרייבר: יש שני קטעים.
רוני בר-און: תראה, הוא נטוש.
בצלאל טרייבר: החלק הנטוש הוחזר, הועבר.
רוני בר-און: מה, החלק השני מאוכלס?
בצלאל טרייבר: מאוכלס.
רוני בר-און: 30%?
בצלאל טרייבר: כן.
רוני בר-און: אז תניח לזה.
רוני בר-און: בית דגן, נטוש כולו?
בצלאל טרייבר: נכון.
רוני בר-און: מתי אנחנו מקבלים אותו?
רוני בר-און: זאת אומרת, המינהל.
בצלאל טרייבר: הבעיה הגדולה שם היא בעיית טיהור המקרקעין.
רוני בר-און: הוא ייטהר.
רוני בר-און: מתי אתם גומרים את זה?
רונן כהן שור: מחר בבוקר.
בצלאל טרייבר: אתמול.
רוני בר-און: מחר בבוקר?
רוני בר-און: מתי תגמור לטהר את המקרקעין?
בצלאל טרייבר: את מה, את טיהור המקרקעין?
בצלאל טרייבר: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אנחנו הגענו להבנה במינהל מקרקעי ישראל, במשרד הביטחון, לשיווק המחנה הזה, כאשר הרצון היה שהזוכה יטהר על חשבונו אלא שכעת מתקיים הליך חקיקה שונה בכנסת שיימנע אפשרות מהסוג הזה.
בצלאל טרייבר: כרגע אנחנו תקועים במהלך שינוי ההליך החקיקתי הזה.
בצלאל טרייבר: אני מקווה שנוכל לעמוד בזה.
בצלאל טרייבר: מבחינתנו, אפשר לפנות את המחנה הזה אתמול.
אורי אריאל: היושב ראש, אולי תעביר את זה לרשות לפינוי מוקשים, עכשיו הוקמה רשות.
רוני בר-און: זה דבר אחר.
בצלאל טרייבר: היא עובדת היטב, היא תעמוד בלוח הזמנים.
רוני בר-און: שם טרייבר בסדר, מה אתה כבר נוזף בו, כבר מצאנו אצלו איזה קרן אור, אז אתה פתאום גם את זה רוצה להשמיד לו? מה עם אשדוד?
אורית זוארץ: סליחה רגע, כב' היושב ראש, יש לי נתונים אחרים מהחלטת ממשלה מה- 17 באפריל, לגבי מחנה בית דגן, שהרגע דיברתם עליו.
אורית זוארץ: מדובר פה שהוא יפונה באופן מלא עד ה- 31.12.2014.
אורית זוארץ: אז כרכו את המחנה הזה בהעברת הבסיסים לדרום.
אורית זוארץ: אז אתה כאן נותן לנו נתונים אחרים לגמרי.
בצלאל טרייבר: אנחנו כבר היינו בדיון הזה בהקשרים אחרים בוועדות כנסת שונות, הבהרנו שאת בעיית לוחות הזמנים באותה החלטה, אבל אני לא חושב שכאן המקום לדון בזה.
בצלאל טרייבר: המחנה מבחינתנו, מועבר, יכול להיות מועבר As is מיידית.
רוני בר-און: זאת אומרת, הבעיה שם זה בעיית טיהור הקרקע?
רוני בר-און: וחוסר היכולת שלכם למכור אותה, על החומרים המזהמים בה, לרוכש?
אורי אריאל: לא הבנתי מה הבעיה עם החוק.
רוני בר-און: החוק, בתהליכי חקיקה.
רוני בר-און: פעם יכולת למכור את החבילה מזוהמת ואז היה מתחיל Trade off עם הקונה, זאת אומרת, החוק או המערכת הכלכלית הישראלית חושבת שאם היא תופשת את המוכר והוא לא יכול למכור את זה כשזה מזוהם, יש לו Incentive יותר דחוף מאשר לקונה שיכול לקנות את זה לספקולציה ויגיד – אז אני אטהר את זה עוד 100 שנה, כשערך הקרקע יעלה.
רוני בר-און: זה מגמת החקיקה המתקיימת היום.
רוני בר-און: בעיני היא לא טובה.
אורי אריאל: זו חקיקה ממשלתית?
רוני בר-און: בעיני, היא לא טובה, היא לא נכונה.
רוני בר-און: אבל הנה, אתה רואה שפה, עכשיו, אנחנו נכנסים ללופ.
אורי אריאל: הזדרזו לשווק את זה, לפני שיהיה חוק.
אורית זוארץ: או לחילופין, לא יטהרו את זה וישווקו את הקרקעות מזוהמות, כשהן לא מטוהרות.
אורית זוארץ: יש שם אינטרסים כלכליים.
רוני בר-און: אף אחד לא יכול לשווק, לא יכול לבנות על קרקע מזוהמת, כי הוא לא יקבל היתרי בנייה.
רוני בר-און: רק כאשר למוכר לוחץ למכור, מי שמעביר את החוק הזה אומר – הוא יעשה את הכל כדי לטהר, כי אחרת לא ניתן לו למכור ואם אנחנו מוכרים אותה מזוהמת, יכול להיות שהקונה, קונה את זה כמלאי או כאיזה ספקולציה לטווח ארוך אז תמשיך הקרקע להיות מזוהמת, עד שירווח וניתן יהיה למכור אותה ואז הוא יזדרז לטהר אותה ולמדינה יש אינטרס לטהר במידת המהירות האפשרית.
רוני בר-און: זה ה- Incentive של החוק, ככל שאני מצליח להבין אותו.
רוני בר-און: לדעתי, יש בזה טעות, אבל זה לא המקום לקיים על זה דיון.
עינת וילף: אבל מה מונע מצה"ל כרגע לטהר את השטח?
רוני בר-און: שאלה אותך חברת הכנסת עינת וילף את שאלת מיליארד הדולר, למה אתה לא מטהר אותו כרגע?
בצלאל טרייבר: כי אני, ההשקעה של הטיהור בו, היא השקעה כבדה מאוד.
רוני בר-און: אז אנחנו לא יכולים לקבל את זה, מר טרייבר, כי העניין הזה של התמשכות ההליכים כתוצאה משיקולים תקציביים כאלו ואחרים, מייצרת מה שהמבקר כינה מחדל מתמשך.
רוני בר-און: אנחנו לא יכולים לתת לזה יד.
רוני בר-און: הצבא, במסגרת התקציב שלו, וב- Trade off שלו, שהוא מקבל כסף על פינוי מחנות, כסף או תחליף כסף, הוא מקבל מחנה אחר שמישהו אחר משלם אותו, את זה אנחנו יודעים.
רוני בר-און: הוא לא מקבל את הערך הנדל"ני, כי אתם הרי לא נדל"ניסטים, אתם רק צבא.
רוני בר-און: אומרת לך חברת הכנסת עינת וילף, בצדק, ואני שותף מלא לדעתה, אני תמים דעים אתה, שאתה לא יכול להישמע בטענה אין לי כסף לטהר את הכסף, כשיהיה לי כסף, אני אטהר ואמסור.
רוני בר-און: כי אם אני אקבל את הטענה הזאת, הנכדים שלי ינהלו את הוועדה הזאת בעוד 35, 40 שנה, והנכדים שלך יתנו את אותן התשובות.
בצלאל טרייבר: אם ירצה השם, אני מקווה שלא.
רוני בר-און: אנחנו לא נקבל את הטענה הזאת, מר טרייבר.
רוני בר-און: אנחנו שומעים אותה כרגע, אני חושב שחבריי, ודאי חברת הכנסת וילף שהעלתה אותה ואני כמעט בטוח שגם חבריי בלי לעשות את ההתייעצות הזאת, אנחנו בישיבת הביקורת הבאה לא נקבל את הטענה.
רוני בר-און: בישיבת המעקב הבאה לא נקבל את הטענה הזאת, כי אחרת אין לדברים סוף.
רוני בר-און: על כסף הכל נדחה במדינה.
רוני בר-און: פה יש כסף שמצמיח כסף.
רוני בר-און: כמו כסף שמצמיח כסף, גם לכם.
רוני בר-און: אתם תמורת בית דגן, כבר קיבלתם או תקבלו בעגלה ובזמן קריב.
רוני בר-און: ולכן אתם צריכים למצוא את הכסף לטהר ולהחזיר את הכסף למינהל.
בצלאל טרייבר: אבל את האמן לא אמרנו כי זה בדיוק מה שחסר כדי שנקבל את הכסף.
בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש, אנחנו גם במסגרת אותה החלטה שהוזכרה פה מאפריל האחרון, מחנה בית דגן נמצא בתוך אותה מעטפת מחנות המיועדים להיות חלק מהמהלך של מעבר צה"ל לנגב או פינוי מחנות במרכזים, גם המחנה הזה נמצא בתוך המעטפת הזאת.
בצלאל טרייבר: כל מה שציינתי הוא שהיה לנו הסדר וסיכום שיכולנו לבצע את זה מוקדם יותר, אני מקווה שנעשה את זה גם לפני 2014, כפי שמצוין בהחלטת הממשלה, ונגיע לידי המימוש הזה קודם לכן, אני רק, כל מה שציינתי, שבמקרה הזה ששאלת ספציפית לגבי המחנה, היה לנו הסדר למהלך מוקדם יותר.
בצלאל טרייבר: לצערי, הוא עלול להתעכב, אני מקווה שאפשר יהיה בכל אופן לבצע אותו וגם החוק, תיקון החוק המיועד, יאפשר את הדבר הזה.
בצלאל טרייבר: לפחות במקרים החריגים האלה.
רוני בר-און: אני אומר לך, לגבי בית דגן, מידיעתי גם כשר פנים וגם כשר אוצר, זה לא הקרקעות שאנחנו מדברים בגלילות, ולא בתל השומר, ולא במקומות כמו חיפה ומקומות אטרקטיביים אחרים.
רוני בר-און: בית דגן היא עיר כלואה, היא עיר כלואה מצד אחד בכביש מס' 1, היא עיר כלואה מצד שני בכביש הישן, תל אביב רמלה, היא עיר שעתידה תלוי ביכולת שלה לתת מענים לאנשים שרוצים לגור בה.
בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש, הקטע הזה בכלל לא מיועד לבנייה, הוא מיועד למחלף, כביש.
רוני בר-און: עדיין, עדיין, הוא משחרר דברים אחרים.
בצלאל טרייבר: אני בהחלט מסכים.
רוני בר-און: זה רכבת.
רוני בר-און: זה רכבת שיכול להיות שזה אחד הקרונות בה או אחד הקטרים בה, זו רכבת.
רוני בר-און: זה תהליך רב שלבי, העניין הזה.
אורית זוארץ: גם לא כל כך ברור לי למה צריך להיות בתוך מערכת השיקולים שלכם מה הולך להיות שם בעתיד.
אורית זוארץ: יש החלטת ממשלה לטהר ולפנות, הציפייה היא לטהר ולפנות ולא לעסוק בספקולציות מה יהיה שם בעתיד.
אורית זוארץ: יש כאן הרבה מאוד מרכיבים.
בצלאל טרייבר: גברתי, חברת הכנסת, זה לא מערכת השיקולים שלנו, מה יהיה שם בעתיד.
בצלאל טרייבר: מערכת השיקולים שלנו היא לפנות מחנות במרכזי הערים ואני מייד עובר לנקודה הזאת.
בצלאל טרייבר: אני חושב שאנחנו עוסקים כרגע במערכת הביטחון, במהלך רחב ביותר של יציאה מאותם אזורים שצוינו על ידך כמרכזים אורבאניים או מרכזי אוכלוסייה.
בצלאל טרייבר: חלק ניכר ממנה הוא מיועד לאותו מהלך של צה"ל לנגב, אבל גם פעולות רבות נעשות במעבר צה"ל לגליל, במרכזים, בפעולות שונות ומשונות, כולל בעיר חיפה וסביבתה וטירה ואזורי התעשייה שלהם, נשר ואחרים, שאנחנו במהלך, אני מקווה שנצליח במהלך התקופה הקרובה להגיע ליציאה גם מהמחנות האלה שנמצאים בסמיכות לערים ולא רק לקדם את מחנות תל השומר וצריפין, שהם יעמדו במסגרת התוכנית הרב שנתית שהועמדה למהלך צה"ל לנגב.
בצלאל טרייבר: משרד הביטחון וצה"ל בעיקר, מקיים סקר מחנות מלא, שבמקור נבנתה תוכנית שהיתה אמורה להימשך על פני חמש שנים.
בצלאל טרייבר: הסקר מחנות הזה הצטמצם ואנחנו, אני מקווה שנסיים אותו במהלך, עד סוף 2012 ולא בסוף 2014, כדי שיהיה בפנינו אותו מידע ומימד של מהלך שנוכל לקבל עבורנו, נוכל לקבל בסופו של דבר מוטת שליטה ובקרה ופיקוח טובה יותר.
בצלאל טרייבר: החלק השלישי הוא ניהול הפיקוח מבחינתנו.
בצלאל טרייבר: אני מוכרח לציין כאן שמשרד הביטחון, לפחות באגף אצלנו, אצלי, בהתייחס לניהול והתיאום של כל מה שנוגע למקרקעין, נכסים ותשתיות, מצא מנכ"ל משרד הביטחון את הדרך לאפשר גידול ב- 20% מכוח האדם הזה, אבל זה בהחלט לא מספיק אבל אנחנו בהחלט עושים כמיטב יכולתנו להגביר את רמת הפיקוח והשליטה שלנו, על הניהול של צה"ל את המקרקעין.
עינת וילף: אתם יושבים עם רשימה של כל המחנות, תאריכי פינוי, יעד?
בצלאל טרייבר: יש לנו רשימה מדויקת של אותם מחנות וצה"ל ביצע לאחרונה במהלך השנה האחרונה ונמצא פה אלוף משנה רמי דנן שהוא הוביל את התהליך של התוכנית הרב שנתית המעודכנת של צה"ל בנושא תשתית ופריסה, שבחנה בהיבטים ובהקשרים שונים, שלא כאן המקום לפרט אותם, את המיקומים הנוכחיים והעתידיים של פריסת צה"ל, גם בטווחים הארוכים יותר.
בצלאל טרייבר: בהתייחס אליהם אנחנו יושבים עם רשימות מחנות מדויקות, כולל המועדים שבהם הם נמצאים היום, מתי אנחנו מעריכים שהם יזוזו, אם יזוזו, איזה מחנות שחשבנו שאנחנו נצטרך או רוצים לוותר עליהם החלטנו לא לוותר עליהם, בנסיבות כאלה ואחרות, שוב, שאני לא חושב שצריך לפרט אותם פה ובכך להעמיד תוכנית ארוכה, רב שנתית, אני מדבר על סדר גודל של 15, 20 שנה, ולא בראייה של שנה או שנתיים, שמעמידה לנו תוכנית לבקרה ולתיאום שכמובן תכניס אותנו לתהליך מבוקר יותר ומתואם יותר של שליטה על השטחים.
מרינה סולודקין: אבל 20 שנה זה הרבה.
בצלאל טרייבר: במסגרת זאת, אנחנו גם יודעים להצביע היום על איזה מחנות, כולל מאלה הנטושים, שחשבנו שאנחנו לא נרצה בהם, אנחנו חוזרים בנו בחלקם, מסיבות כאלה ואחרות של פריסה, שאנחנו ניקח אותם בחזרה, אנחנו לוקחים אותם בחזרה לאחריותנו ואם יהיה צורך, צה"ל יפרט את הנהלים שהוא כותב מחדש, כי גם צה"ל כותב נהלים כי אחת ההערות שמופיעה בדו"ח זה חוסר בנהלים ואנחנו, גם צה"ל וגם משרד הביטחון, עוסק בכתיבת נהלים.