GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורון טאובמן: כדי לעשות זאת הם צריכים 50, 60 אלף עובדים, לראיין אותם, כל אחד חצי שעה, לבחון אותו מבחינה מקצועית, כדי ליצור את המאגר.
דורון טאובמן: כמה שנים זה ייקח, רק כדי ליצור את המאגר לפי המתווה?
דורון טאובמן: מה המתווה שהצענו, כדי לאיין כל חשש של גביית עמלה – אמרנו:
דורון טאובמן: אתם תגידו לנו – רוצים רומניה – נפנה לרומניה; לאיזה תאגיד כוח אדם רומני אתם רוצים שנפנה – נעשה זאת; לפי הסכם בילטרלי – בסדר.
דורון טאובמן: אתם תגידו לנו איזו חברה, באיזו מדינה, כל תאגיד יבחר את עובדיו – אך טבעי:
דורון טאובמן: הוא נושא באחריות – הוא בוחר את העובדים שלו.
דורון טאובמן: התאגיד של אלדד צריך 20 ברזלנים, למשל – הוא יבחר 40.
רוני בר-און: הבנתי, תודה, זמנך תם.
רוני בר-און: עמותת "קו לעובד", בבקשה, חמש דקות.
חני בן-ישראל: מה שאנחנו עדים, שהמדינה מנסה לקדם בחודשים האחרונים, הוא לא פחות מהיסטוריה באופן שבו הגירת העבודה לישראל מנוהלת.
חני בן-ישראל: אחד החולאים זה האופן שבו עובדים זרים מגיעים לפה, והמצב שהם מוצאים את עצמם כתוצאה מסכומי העתק האדירים שהם משלמים בתמורה לזכות להגיע לפה.
חני בן-ישראל: התאגידים פה אומרים שהם מגנים את גביית העמלות.
חני בן-ישראל: אני יכול לספר, שהעובדים הסינים האחרונים שפגשנו, שהגיעו לישראל ב-2008, שילמו 31 אלף דולר כדי להגיע לפה.
חני בן-ישראל: אני העברתי תצהירים של כ-20 עובדים סינים, שמספרים על הכספים ששילמו כדי להגיע לפה.
קריאה: למי הם שילמו?
רוני בר-און: סליחה, זה לא חקירה נגדית.
רוני בר-און: בפעם הבאה שמישהו נכנס לדברי חברו בדיון הזה, עם כל הכבוד, הוא ייצא החוצה.
חני בן-ישראל: העובדים האלה משלמים אלפי דולרים, מדובר בעובדים עניים, אין להם האמצעים, אין להם גישה לבנקים, שייתנו להם הלוואה בתנאים נוחים.
חני בן-ישראל: הם לוקחים את הכספים האלה בהלוואות בשוק השחור, בשוק האפור, מגיעים לפה כשהם ממושכנים עד צוואר.
חני בן-ישראל: לא רק את הבית הם שמו – את כל הכפר.
חני בן-ישראל: האם מישהו חושב שעובדים כאלה יכולים לעמוד על זכויותיהם?
חני בן-ישראל: האם מישהו חושב שהכלכלה הישראלית נתרמת כתוצאה שעוברים פה מיליוני דולרים?
חני בן-ישראל: מרכז הממ"מ של הכנסת העריך, שב-2010 לבדה 112 מיליון דולר גלגל השוק הזה.
רוני בר-און: השוק של העמלות.
חני בן-ישראל: כן.
חני בן-ישראל: מיליארדי דולרים מאז שמדינת ישראל התחילה להסתמך באופן מסיבי עליהם.
חני בן-ישראל: מה שהמדינה מבקשת לעשות ממגר אחת הטרגדיות של הגירת העבודה לישראל.
חני בן-ישראל: אם כבר בדיקה של מבקר המדינה נדרשת, זה איך ייתכן שזה קורה רק עכשיו.
חני בן-ישראל: התאגידים טוענים, שהם מציעים מתווה שמאיין את האפשרות לגבות דמי תיווך.
חני בן-ישראל: אני עיינתי במתווה הזה.
חני בן-ישראל: אני לא מבינה, איך הוא יכול לעשות את הדבר הזה.
חני בן-ישראל: המתווה הזה מבוסס על גורמים פרטיים גם במדינת המוצא וגם במדינת היעד.
חני בן-ישראל: לטענתם, רשות ההגירה תוכל לבחור, אילו חברות כוח אדם יורשו לעבוד אתה, איזה מידע יש למר ברזאני על חברות כוח אדם ברומניה, האם למדינת ישראל יש סמכות שיפוט ביחס לחברות כוח אדם ברומניה או בסין או בסרי לנקה?
חני בן-ישראל: לגבי סין, בסין גביית דמי תיווך מותרת.
חני בן-ישראל: בשנת 2003 הגיע לכנסת נציג של השגרירות הסינית, ודיבר על כך שחברות כוח אדם, מותר להן לגבות דמי תיווך בסין בסין.
חני בן-ישראל: ב-2003 זה נע בין 3,000 ל-4,000 דולר.
חני בן-ישראל: המדינה לא רוצה להתקשר עם מדינה אחרת, שבה הדבר הזה מותר; היא רוצה להביא לפה עובדים, שלא שילמו דמי תיווך.
חני בן-ישראל: עובדים, אגב, שמשלמים דמי תיווך, יש להם תמריץ להישאר פה שלא כדין.
חני בן-ישראל: הם לא יכולים לחזור, מבלי שהם סיימו לשלם את ההלוואות.
ניצן הורוביץ: מעבר לתקופה.
חני בן-ישראל: נכון, ולהמשיך לשהות פה שלא כדין.
חני בן-ישראל: נדמה לי שזה אינטרס מדינתי לגיטימי.
חני בן-ישראל: דמה לי שמדינה ריבונית לנהל את הגירת העבודה לתחומיה, מבלי שתזכה לכינויים כמו "חברת כוח אדם".
חני בן-ישראל: ממש לא חברת כוח אדם, אלא מדינה שלוקחת אחריות, כמדינה שבחרה להסתמך על כוח עבודה של מהגרי עבודה במספרים גדולים – לא רק שזו אחריות של המדינה אלא זו חובתה.
חני בן-ישראל: אנחנו עתרנו בעניין הזה לפני שנים, וזו לא החלטת ממשלה חדשה; עוד ב-2005 הממשלה החליטה להתקשר בהסכמים בילטראליים כדי להביא מהגרי עבודה לישראל.
חני בן-ישראל: אנו רוצים לראות את ההחלטות מבוצעות כדי למגר את אחת התופעות הקשות שמאפיינות את הגירת עבודה לישראל.
חני בן-ישראל: תודה.
רוני בר-און: אני אסטה מסדר הדיון – כיוון שחבר הכנסת הורוביץ חייב לצאת לוועדה אחרת, אני אתיר לו עכשיו לומר את מה שיש לו לומר.
ניצן הורוביץ: קודם כל, תודה על הדיון.
ניצן הורוביץ: אני מתנצל - יש ועדת חינוך שמתחילה עכשיו על הסיפור בפתח תקווה, וגם זה סיפור קשה.
ניצן הורוביץ: אני כאן כיושב-ראש הוועדה של עובדים זרים בכנסת, ואנחנו בוועדה הזאת, שהיתה עד עכשיו בראשות קודמי כצל'ה, דנו הרבה מאוד בסיפור של הבאת עובדים באמצעות חברות כוח אדם, ו-וועדת עובדים בכנסת בירכה על המתווה שהממשלה החליטה, של הסכמים בילטרליים, בירכה בצורה מאוד נחרצת.
ניצן הורוביץ: בוועדה שמענו עדויות – אני מודה שהסכום שבן-ישראל נקבה הפתיעו אפילו אותי – אנחנו שמענו על סכומים ממוצעים של עובדים סיניים שמשלמים 22 אלף דולר דמי תיווך כדי להגיע הנה, מה שהופך את השהות שלהם כאן לדבר שברובה, מתוך החמש שנים, כמעט שלוש שנים רק הם מחזירים את מה שהם שילמו, ונותן להם תמריץ לשהות באופן בלתי חוקי מעבר לתקופה – מה שוודאי לנו כמדינת ישראל, אין אינטרס שיעשו.
ניצן הורוביץ: אנחנו בוועדה מברכים על העניין הבילטרלי, אנו חושבים שזה המתווה שמדינה מתוקנת צריכה ללכת בו, מדינה מול מדינה, ולהביא לכאן עובדים שלא שילמו דמי תיווך.
ניצן הורוביץ: המטרה הכללית שלנו צריכה להיות לטווח ארוך, צמצום מספר העובדים הזרים שמגיעים לישראל ולא הרחבה, הורדת המכסות.
ניצן הורוביץ: ולא ניכנס פה לשאלה, למה הבאת עובדים זרים בכמויות הולכות וגדלות רק פוגעת במשק הישראלי, בעובדים ישראליים ובעובדים הזרים עצמם.
ניצן הורוביץ: אבל את זה אני לא צריך להסביר לאדוני, שהוא מכיר את זה מצוין.
ניצן הורוביץ: לסיכום, היות שמדובר בוועדה לביקורת המדינה, ומונח פה על הפרק בקשה למבקר המדינה, לבדוק את העניין, אנחנו סומכים על מבקר המדינה ועל הצוות שלו, שבעבר כבר התייחס לנושא, ומתח ביקורת מאוד חריפה על המנגנונים של הבאת עובדים לישראל.
ניצן הורוביץ: אנחנו בהחלט תומכים בכך, שמבקר המדינה יתייחס לכל הנושא הזה, יבדוק אותו לעומק – כיצד מגיעים עובדים לישראל, כמה הם משלמים, מה תנאי עבודתם, מי מטפל.
ניצן הורוביץ: אין לנו שום התנגדות לזה.
ניצן הורוביץ: אנו חושבים שמבקר המדינה בדרך כלל עושה עבודה מצוינת, ואני בטוח שגם כאן, אם זה מה שהחברים רוצים – לי כראש הוועדה לעובדים זרים אין שום התנגדות, שהמבקר יבדוק את הנושא הזה, על כל ההשלכות שלו, וגם יציג בפני הוועדה הזו וגורמים אחרים את מסקנותיו.
ניצן הורוביץ: לי יש אמון מלא במבקר המדינה, ואני בטוח שגם לכם, אם זה מה שאתם רוצים, לא תהיה שום התנגדות, שהמבקר יבדוק, איך מביאים עובדים, וגם ימליץ, איך צריך להביא עובדים בעתיד.
ניצן הורוביץ: אני חושב שכולנו נצא נשכרים מבדיקה כזו, אבל בדיקת המבקר צריכה להיעשות בהקשר הרחב ביותר, לבדוק את כל התופעה, להתייעץ עם כל הגורמים, לדבר גם עם העובדים עצמם, עם הארגונים השונים, וכך נקבל תמונה מלאה.
ניצן הורוביץ: אם המבקר רוצה לקחת את זה על עצמו, לי ודאי אין שום התנגדות לכך.
רוני בר-און: מוקד סיוע לעובדים זרים, בבקשה.
אסתר מרים  סער: ראשית, אנחנו סבורים שהגיע הזמן להפסיק להביא לפה את נערי העבודה לבניין, ולהיעזר בעובדים שנמצאים בארץ – יש עמותת מען, של תמיכה בתחום הזה, יש הרבה אנשים שישמחו לעבוד בבניין.
אסתר מרים  סער: אני מבינה שכרגע אנחנו במצב חירום לאומי, רוצים להגביר את הבנייה, מדברים על זה, ושוקלים להביא עובדים זרים.
אסתר מרים  סער: אם אין ברירה, וצריך להביא עובדים זרים, המדינה היא זו שצריכה לפקח, ואני חושבת שהיא יכולה לעשות זאת במיומנות לא פחות מחברות כוח אדם.
אסתר מרים  סער: אנחנו ממליצים להיעזר בארגון IOM, שהוא ארגון בינלאומי, שיש לו הצלחה רבה בהבאת עובדים ממדינות באמצעות הסכמים בילטרליים בעמלות מינימליות – 500 דולר, לעומת סכומי העתק שאנחנו יודעים שגובים.
אסתר מרים  סער: ועוד דבר – העובדים הסרי לנקים הם העובדים המוחלשים ביותר בענף הסיעוד – הם משלמים עמלות עתק, יש להם בעיות מאוד חמורות, הרבה מקרים של פגיעה מגיעים לקו לעובד ואלינו, ובהחלט הגיע הזמן שמבקר המדיה יבחן את העניין, וגם יבחנו, איך כל חברות כוח האדם, שמביאות עובדים מסין, למשל, ארבעים חברות, עוד לא שמענו על אף חברה שנחקרה, והתברר, האם היא עושה את זה מטעמים הומניטאריים, ללא עמלה, או כמה כסף היא מקבלת מאותן חברות ומאותם מיליונים שחני ציינה.
רוני בר-און: שלמה יפרח, ההסתדרות, בבקשה.
שלמה יפרח: מי ששומע את הדיון פה רואה שאין היגיון, הרי אני מכיר גם מקומות עבודה אחרים – כאשר אדם רוצה להתקבל לעבודה, מראיינים אותו, בודקים.
שלמה יפרח: איך אפשר, שמישהו שלא משלם את השכר ולא דואג לזכויות, יביא את אותם עובדים, ויחייב את אותם אנשים לשלם ולקבל אחריות עליהם?
שלמה יפרח: ההסתדרות, בראשותו של עופר עיני ובטיפולו של איציק מויאל, עשו ככל יכולתם לשמור על זכויות העובדים שמגיעים ארצה.
שלמה יפרח: אני חושב שצריך להתברך בכך שעובד זר היום, יש לו אותן זכויות כעובד ישראלי.
שלמה יפרח: ההסתדרות בראשות מויאל עושה הכול, שחיילים משוחררים יקבלו השתלמויות ויגיעו – גם יהיו עובדי בניין בארץ, כדי להקטין את הכמויות ולעזור לבנייה בארץ.
שלמה יפרח: אני חושב שכדי לייעל את העבודה, ולעזור למדינת ישראל להאיץ את הבנייה, חייבים לבוא לקראת הקבלנים, ולקבל את דעתם, כי הם נושאים באחריות, והם אלה שבסופו של דבר משלמים את שכרם ואחראים עליהם.
שלמה יפרח: לכן אני מצטרף לתמיכה באיגודים ובקבלנים.
רוני בר-און: מוטי כידור, מנכ"ל התאחדות הקבלנים, בבקשה.
מוטי כידור: תודה לאדוני היושב-ראש, תודה על הדיון, ואני לא אחזור על הדברים שנאמרו.
מוטי כידור: ברשותך, מחמש הדקות שאתה מקצה לי, אשאיר דקה למר גינצבורג, מנכ"ל דניה סיבוס, קבלן חבר ההתאחדות, שארצה שהוא יתאר את המצוקה.
מוטי כידור: אנחנו היום נמצאים במצב שיש מחסור גדול בדירות.
מוטי כידור: יש היום אזרחים צעירים ולא צעירים, חסרי דיור, שישבו באוהלים כמה שבועות, ולמרבה הצער, חלק לא קטן מאתרי הבנייה שומם, אין בו עבודה, והדברים לא מסתדרים.
מוטי כידור: אשאיר לרונן לתאר את המצב, אבל הבעיה הזו היא לא רק של חברה גדולה כמו דניה סיבוס, אלא גם של חברות קטנות ושל קבלנים קטנים – אין עובדים.
מוטי כידור: הבעה שאנו דנים בה – נשמעו פה המון עובדות שקשורות לסרי לנקה.
מוטי כידור: אדבר על סרי לנקה, אבל לפני כן - יש פה בעיית ריכוזיות.
מוטי כידור: מדינת ישראל בנושא העובדים היא מונופול.
מוטי כידור: אנחנו הקבלים ניזונים ממה שהמדינה מחליטה, ומההחלטות שלה על איך מביאים, כמה מביאים ומאיפה מביאים, והנושא של ריכוזיות, גם הוא היום על השולחן, וגם אותו צריך לבדוק, ולהחליט, מה נכון ואיך לעשות את הדברים נכון.
מוטי כידור: אני מצטרף למה שאמרה הגברת מארגון "קו לעובד" – אני לא תומך בעמלות של סכומים מטורפים.
מוטי כידור: עוד נתון חשוב – נאמר פה על-ידי חבר הכנסת הורוביץ, שאנחנו צריכים לפעול להכנסת עובדים ישראליים למעגל העובדה, ואני חושב שזה נכון, אבל התפרסם נתון למ"ס לפני שבועיים - אנחנו ב-5.5 אחוזי אבטלה – נתון חסר תקדים.
מוטי כידור: מדינת ישראל החליטה בחלק מהחלטותיה שקשורות לעובדים הזרים, גם על הכשרת עובדים ישראליים, וגם הנושא הזה, כמו נושא העובדים הזרים, מתעכב, ויש בו סחבת, ובקצב הזה גם לא נצליח להכשיר עובדים ישראליים הלאה, ולא נופתע בעוד שנה או בעוד שנתיים, כי המציאות לא תשתנה, לפי מה שאני רואה עכשיו, ואנחנו לקחנו על עצמנו, לעשות כל מה שניתן כדי להיכנס לנושא הזה בכל המרץ, להכשרת עובדים ישראליים.
רוני בר-און: מה אתם עושים בעניין הכשרת עובדים לענף הבנייה?
רוני בר-און: כי אני שומע את זה כבר ארבע שנים וחצי, ולא רואה שזה מתקדם.
מוטי כידור: הבעיה, לדעתי, חוזרת למדינה; מדינת ישראל הזדכתה על נושא הכשרת עובדים לענף הבניין לפני 20-15 שנה, סגרה את בתי הספר.
מוטי כידור: במציאות של היום יש למשרד התמ"ת מעט מאוד מורים – חמישה מורים בכל מדינת ישראל, שמלמדים עובדים לעבוד בברזלנות, בכל מה שקשור לעבודות הרטובות.
רוני בר-און: כמה תלמידים יש?
מוטי כידור: גיוס התלמידים נעשה במיזם של התאחדות הקבלנים, יחד עם ההסתדרות, יחד עם משרד הביטחון והתמ"ת, ובשנתיים האחרונות של המיזם הזה, שאני קורא לו סוג של פילוט, הוכשרו פחות מ-200 עובדים.
רוני בר-און: שנתיים – 200 תלמידים זה מספיק לחמישה מורים.
רונן גינצבורג: 30 נשארו באתרים.
רוני בר-און: אתה מתאר לעצמך שאני לא סתם שואל.
מוטי כידור: הכיוון שאנחנו מנסים ללכת אליו, בהסכמת משרד האוצר, ובירכתי עליה, וקיבלתי ביקורת על זה מיושב-ראש ועדת הכספים, שאני מברך את האוצר – לא הכול לא טוב במדינה – שהאוצר הסכים ללכת לכיוון טיפה שונה, ולקחת את ההכשרה החוצה, לבתי ספר אזרחיים, שיפתחו כיתות, יביאו מורים, ונעשה את ההכשרה בחוץ, ואז ההיקפים, אני מקווה, יגדלו.
מוטי כידור: עוד לא התקדמנו, אבל אנחנו מתעסקים בנושא.
מוטי כידור: דיברו פה, שצריך לשאוף להוריד את כמות העובדים הזרים.
מוטי כידור: זה נכון.
מוטי כידור: רק המספרים – יש היום בארץ כ-4,900 עובדים זרים – זה מספר העובדים.
מוטי כידור: המספר הזה, וגם ה-8,000, וגם ה-12 אלף, שהיה לפני שלוש שנים, זה המספר הכי קטן במדינות ה-OECD, שאנחנו מתהדרים בחברות במועדון האקסקלוסיבי הזה, אז המספר הזה – נמצאים פה גם אנשים מהמגזר החקלאי, ודיברו פה על מקצועות של מטפלים סיעודיים - מדובר שם במספרים הרבה יותר קטנים, ועל זה כל הדיון, ובסוף אין עובדים.
מוטי כידור: שמעתי פה טענות מחבריי.
מוטי כידור: לי אין טענות לאף אחד מהפקידים; הפקידים עושים עבודתם לפי הנחיית שרים.
מוטי כידור: יש שרים במדינת ישראל, השרים קיבלו החלטה, ועם זה לא קורה שום דבר.
מוטי כידור: אתה יכול לקבל החלטה, ולא להגדיר זמנים, וזה נמשך בוועדות וניירות, ולעורכי הדין יש עבודה בלי סוף.
מוטי כידור: אני לא רוצה את המכתבים האלה, לא רוצה את הוועדות.
מוטי כידור: אני רוצה עובדים מקצועיים.
מוטי כידור: ביקשנו לומר, מאילו מדינות אנחנו רוצים עובדים, והלכנו על קו מקצועי – אמרנו אנחנו רוצים מדינות שיש אתן ניסיון עבר, אנחנו רוצים בשאיפה המשכיות לעובדים שנמצאים בארץ, כי חלק גדול מהעבודה מתבצע בקבוצות עבודה, ולכן רוב העובדים פה מסין.
מוטי כידור: סין היתה במסגרת המדינות שהמלצנו להביא ממנה עובדים, אבל אמרנו – גם מדינות שיש בהן ניסיון: רומניה וטורקיה.
מוטי כידור: זה היה לפני חודשיים וחצי.
מוטי כידור: שבועיים אחרי זה, שאלו אותנו, אם אנחנו מוכנים לקבל עובדים מבולגריה – גם אתם היה ניסיון.
מוטי כידור: גם שם אמרנו שזה בסדר.
מוטי כידור: אין לנו בעיה מאיפה יביאו, אנחנו רק רוצים עובדים מקצועיים.
מוטי כידור: למה לא סרי לנקה – סרי לנקה, המחלקה הכלכלית בהתאגדות בדקה את הנושא, והחומר גלוי – נמצא באתרי אינטרנט גלויים.
מוטי כידור: יש שם משרד כוח אדם ממשלתי, שמפעיל מאות חברות פרטיות, שיש גוף שקרא IOL, הוציא דוחות, שאומר שהחברות האלה גובות עמלות גבוהות מאוד, מזהות שם בעיות שחיתות – זה לא אני אומר אלא אומרים גופים בינלאומיים.
מוטי כידור: זה בעניין השיטה.
מוטי כידור: בעניין העובדים עצמם, הם מוציאים מעל מיליון עובדים, סרי לנקה, אבל בתחום העבודות הרטובות, שזה מה שאנחנו צריכים – בטונים, יצאו למדינות המפרץ 44 עובדים בשנת 2009.
מוטי כידור: אז זה לא המקום.
מוטי כידור: תביאו מרומניה, מבולגריה, לא יודע מאיפה, אבל לא מסרי לנקה.
מוטי כידור: אני מבקש שרונן ירחיב.
רונן גינצבורג: אני מנכ"ל דניה סיבוס.
רונן גינצבורג: זו פעם ראשונה שהגעתי לוועדה בכנסת, למרות שדניה סיבוס הוא הקבלן הכי גדול בארץ - מעל 70 פרויקטים אנחנו מבצעים, מעסיקים של מעל 7,000 עובדים.
רונן גינצבורג: כמעט 15 אחוז מהעובדים הזרים בארץ אנחנו מעסיקים.
רונן גינצבורג: פעם ראשונה אנחנו צריכים עובדים.
רונן גינצבורג: מי שיגיד הפחתת העובדים הזרים ועובדים ישראליים – אתם חיים בסרט.
רוני בר-און: גם אם אתה חושב דברים לא טובים על פוליטיקאים, אני מבקש ממך לדבר בלשון ראויה.
רונן גינצבורג: הענף הזה זקוק למעל 120 אלף עובדים זרים היום.
רונן גינצבורג: אין לנו עובדים, החלומות של להפעיל עובדים ישראליים זה חלומות ישראליים – לא רוצים לעבוד בבטון, ברזל, ריצוף וטיח.
רונן גינצבורג: עשו קורס של 200 איש, דניה סיבוס אמרה: אני ציוני, עשיתי צבא, הייתי קצין, אמרתי לו: כמה עובדים לא פיזרת אצל קבלנים - 60?
רונן גינצבורג: 60 תביא לדניה סיבוס, ואני מנסה להעסיק אותם יום-יום, ומשלם להם שכר ומגדיל להם שכר.
רונן גינצבורג: מהם 20 גייסתי למנהל עבודה, אנחנו מקדמים אותם להיות מנהלים, אבל החבר'ה נושרים, הם לא רוצים לעבוד בברזל ובבניין.
רונן גינצבורג: זה מה יש.
רונן גינצבורג: תדעו איפה אנחנו חיים.
רונן גינצבורג: הם לא רוצים להיות רצפים וטייחים.
רונן גינצבורג: לגבי המחירים, הסיני שמשלם 30 או 40 אלף דולר, מחזיר את זה בפחות משנה.
רונן גינצבורג: מי שחי בסרט, שסיני מרוויח פה אלף דולר - הוא מרוויח 3,000 דולר נקי בארץ.
רוני בר-און: כמה שעות הוא עובד?
רונן גינצבורג: 12, 14, עובד שישי-שבת, עובד בשחור, בירוק, אצל כולם בבית עושה את הצבע והטיח אחרי שעות העבודה שלו, אבל הוא לא פונה ל"קו לעובד", זה שמרוויח 3,000 דולר.
רונן גינצבורג: אנחנו צריכים קו לקבלן כדי להתלונן, כמה הוא מרוויח, ולמה זה קורה - כי אין מספיק עובדים, כי הסינים מנהלים אותנו, כי הרומנים רוצים לנהל אותנו.
רונן גינצבורג: הם עוברים מקבלן לקבלן.
רונן גינצבורג: עלויות שכר עבודה בשלושת החודשים האחרונים עלו ב-40 אחוז וב-50 אחוז.
רונן גינצבורג: אם שילמו פעם 50 שקל לריצוץ, משלמים היום 75 שקל לריצוף.
רונן גינצבורג: זה הולך לכיס של הסינים – לא לתאגידים ולא לסין.
רונן גינצבורג: זה כסף שיוצא מהארץ.
רונן גינצבורג: אנחנו צריכים עובדים מחר בבוקר.
רונן גינצבורג: תחליטו מי מביא.
רונן גינצבורג: אנחנו צריכים עובדים, לא להפחית עובדים.
רונן גינצבורג: אין קו לעובד.
רונן גינצבורג: אף סיני לא מתקשר, שהוא לא מקבל היום שכר.
רונן גינצבורג: הם מקבלים כמויות של כסף, יותר מהעובדים הישראליים.
רונן גינצבורג: אני מבקש מכם להחליט, ודחוף, לקיים את החלטת הממשלה, להביא לנו עובדים.
רונן גינצבורג: זה הזוי, שמדינה, כמו שהיא לא יודעת לבנות – היום המדינה שינתה את הגישה, היום המדינה גם לא יודעת לתכנן, מביאים לנו כביש, אומרים: תבנה את הכביש.
רונן גינצבורג: דניה סיבוס, 431, תבנה לי ממודיעין לראשון - קיבלת בשנתיים כביש.
רונן גינצבורג: מע"ץ – מנהרה מגילה – לא היה כביש.
רונן גינצבורג: דיזיין בילט - אני בונה להם את הכביש.
רונן גינצבורג: למה את עושה "לא", קרן?
רונן גינצבורג: זאת השיטה היום.
רוני בר-און: 431 אני מכיר, כמה עברו בדרך.
רונן גינצבורג: אנחנו גאים בכביש הזה.
רונן גינצבורג: זה הכביש הכי טוב בארץ.
רונן גינצבורג: לגבי עובדים, מי שזוכה במפעל הפיס, ממלא כרטיס, גם הסיני, הרומני, הבולגרי.
רונן גינצבורג: דניה סיבוס התרחקה כל השנים, היה לי תאגיד, שילמנו על זה 600 או 700 אלף שקל כדי להפעיל אותו כל הזמן.
רונן גינצבורג: בשלב מסוים החלטנו לא להשתמש בו, כדי לא להתקרב לגועל נפש הזה של לקיחת עמלות.
רונן גינצבורג: זה בזוי, זה מגעיל, אבל מי שרוצה לשלם, תמיד יהיה מי שייקח, אם המדינה ואם התאגידים ואם הקבלנים – תמיד יהיה מי שייקח כסף, כי הוא רוצה לשלם.
רונן גינצבורג: אפילו משטרה.
רונן גינצבורג: אמרתי גם לראובן - תקצרו את הזמן שהעובד בא אליו.
רונן גינצבורג: הוא יבוא לשנתיים – לא ישלם עמלה של 30 אלף דולר אלא ישלם אלף דולר.
רוני בר-און: חברת הכנסת סולודקין – גם היא נאלצת לצאת לוועדה אחרת.
מרינה סולודקין: יש ועדת חינוך בנושא סוער, אז אני צריכה לצאת.
מרינה סולודקין: אם אשת ראש הממשלה לוקחת עובדת סיעוד מאיפה שהיא לוקחת, למה המדינה לא יכולה לקחת מסרי לנקה?
מרינה סולודקין: זה צחוק.
מרינה סולודקין: ללכת לסרי לנקה ולחפש עובדי בניין מקצועיים זה קצת מוזר, אבל יש הרבה דברים מוזרים.
מרינה סולודקין: אם תהיה חקירה בנושא עובדים זרים, אני מבקשת לבדוק את העניין – למה אין בתי ספר להכשרה מקצועית למקומיים?
מרינה סולודקין: אני רק 20 שנה כאן.
מרינה סולודקין: אתם למדתם וגדלתם על המילה "עבודה עברית".
מרינה סולודקין: המדינה שלנו, עם ילודה כל כך גדולה, עם הרבה אנשים בלי השכלה, אפילו בבניין ובסיעוד לא לתת עבודה ולא לחשוב על זה – לא מספיק לכם, המהומות שראינו בלונדון ובפריז ובמקומות אחרים?
מרינה סולודקין: אתם מביאים אסון למדינה עם כל כך הרבה עובדים זרים, שגם הזכויות נפגעות.
מרינה סולודקין: אני מבקשת ממוסד מבקר המדינה, לבדוק, מי עשה את זה, שבארץ נסגרו כל החינוך המקצועי, ואין דור של עובדים חדשים?
מרינה סולודקין: זה, לדעתי, שורש הדיון שאנחנו עושים.
רוני בר-און: יש עוד גופים שהם לא גופי שלטון, שהם לא גופי מדינה, שעוד לא דיברו ונמצאים כאן?
רוני בר-און: אז נעבור כעת למשרדי הממשלה.
רוני בר-און: משרד ראש הממשלה – אין נציגות.
רוני בר-און: משרד החוץ, בבקשה.
חיים חשן: אני מנהל מחלקת דרום ודרום מזרח אסיה במשרד החוץ.
חיים חשן: לגבי מה שנאמר כאן, שאנחנו על ספו של משבר דיפלומטי עם הרפובליקה העממית של סין.
יואל חסון: עוד משבר.
חיים חשן: הייתי מציע לאדוני להשאיר את ההערכות האלה למשרד החוץ, ואני אומר לך את דעתי המקצועית, שאני לא חושב שאנו על שום סף של משבר דיפלומטי עם סין, ואם כבר יש דאגה כל כך גדולה לאינטרסים המדיניים של מדינת ישראל, וזה חלק מהשיקולים של המקומות שמהם יגויסו העובדים הזרים שמגיעים לכאן, אני בהחלט יכול לומר, שיש אינטרס גדול למדינת ישראל, שהעובדים הזרים בתחום הבניין ואולי גם בתחומים אחרים, יבואו מסרי לנקה.
חיים חשן: אני מתייחס פה ספציפית לאינטרס המדיני.
חיים חשן: בימים אלה, שברגע זה ממש נמצאת פה משלחת בכירה מאוד מסרי לנקה בראשות שליח מיוחד, שהוא בנו של נשיא סרי לנקה, זו משלחת שבאה לאתר פה אפשרויות לשיתוף פעולה בכל מיני תחומים – תחום ההי טק, תחום החקלאות ועוד, אנו עדים לשיפור גדול מאוד של היחסים בשנים האחרונות עם סרי לנקה, ויש פוטנציאל כלכלי גדול מאוד להגיע ליותר מכך עם המדינה הזו, והיינו עדים ל-300 עובדים בתחום החקלאות, שהגיעו לפה בפילוט מיוחד, ולא שילמו אגורה אחת עמלה.
חיים חשן: זה פרויקט שמאוד הצליח, והשאיר רושם מאוד גדול בסרי לנקה.
חיים חשן: אנחנו רואים בכך תחום שיכול להשפיע על דעת הקהל, להשפיע על הממשלה, ולעזור לנו לקדם את היחסים עם סרי לנקה אפילו בתחום האו"מי.
רוני בר-און: אני מבין שאתה רואה את זה רק מהפן של מערך יחסי החוץ של מדינת ישראל – היית שמח אם היה מהלך כזה של הבאת עובדים זרים מסרי לנקה.
רוני בר-און: אתה לא נותן את דעתך לשאלת ההכשרה המקצועית של העובדים האלה, אלא אם אתה אומר אחרת.
רוני בר-און: אני מניח שאתה מבין את הכשל ההגיוני פה.
רוני בר-און: נכון שנשמח להביא עובדים מכל העולם, במיוחד עכשיו, לפני ה-20 בספטמבר, אם היינו יכולים להביא מ-140 המדינות, שיצביעו בעד ההכרה במדינה הפלסטינית, עובדים זרים, ולמנוע את ההחלטה הבעייתית הזאת, אני מניח שכל אחד מאתנו היה עושה את זה.
רוני בר-און: אבל בסוף היום האנשים האלה לא באים הנה כי אנחנו נעשה חגיגות של יחסים פוליטיים דיפלומטיים בילטרליים עם סרי לנקה, אלא הם צריכים לעבוד פה, ולעבוד באופן מקצועי, ולספק את מה שמצופה מהם.
חיים חשן: אדוני צודק.
חיים חשן: בתור משרד החוץ, התפקיד שלי הוא לתת את חוות הדעת בתחום שאנחנו מתמחים בו, למרות שאני מעורב בכל הוועדה הזאת של העובדים הזרים כבר שלוש שנים, ואני יכול לתת תשובה גם לגבי העניין שאדוני שאל.
חיים חשן: אני חושב שאנחנו קיבלנו כמה נתונים לא מדויקים מהתאחדות הקבלנים, ואני אומר את זה בלשון המעטה.
חיים חשן: אני משתדל להיזהר בדבריי, אבל היות שהאיש שלנו בניו דלהי, שאחראי על כל האופרציה בסרי לנקה, הוא המוציא והמביא, והיה מעורב במשלחת מעורבת של משרדי ממשלה שנסעו לסרי לנקה, הנתונים הובאו אליי בצורה מאוד ברורה.
רוני בר-און: אתה יכול לומר לנו באיזו עוד מדינה בעולם יש עובדי בניין מסרי לנקה?
חיים חשן: כן, בארצות ערב, המפרציות, אבל לא רק שם.
חיים חשן: כרבע מיליון עובדי בניין מקצועיים מסרי לנקה עובדים מחוץ לסרי לנקה, אבל הם עובדים גם בקוריאה, בסינגפור ובאיטליה.
רוני בר-און: אני קיבלתי תשובה.
רוני בר-און: זו תשובה מרשימה.
קריאה: הנתון הוא שגוי.
רוני בר-און: אני לא בית משפט, ולא ייצא פה פסק דין.
רוני בר-און: זה לא חרג מגבולות הטעם הסביר.
חיים חשן: נאמר פה על-ידי נציג התאחדות הקבלנים לגבי- - -
רוני בר-און: לא, עזוב את ההתנצחות.
רוני בר-און: אדוני, אתה אומר שזה תכלית ראויה במערך יחסי החוץ של מדינת ישראל, להדק את הקשר עם סרי לנקה, ואתה אומר לי, שזה לא על חשבון התכלית של הערך המקצועי – יש 250 אלף עובדים סרי לנקים במדינות אחרות - מנית את סינגפור, איטליה, דרום קוריאה ובמפרציות.
מוטי כידור: סופר 250 אלף בתור עובדים- - -
חיים חשן: אדוני סיכם במדויק את מה שאמרתי.
רוני בר-און: אתה מעיר לפרוטוקול, מר כידור, שהעובדים שעליהם מדבר מר חשן הם עובדים בתחומי המקצוע שלא מעניינים אתכם; אתם מדברים על עבודה רטובה והוא מדבר על עובדים ב"פינישים".
מוטי כידור: אני לא מאשים אותו.
רוני בר-און: משרד המשפטים.
שי סומך: המדינה סוברנית להחליט, מאילו מדינות היא מביאה עובדים זרים.
רוני בר-און: מה עם ההחלטות?
שי סומך: שיקול חשוב במסגרת ההחלטה, מאיזו מדינה להביא עובדים זרים, הוא השיקול של דמי התיווך.
שי סומך: זה היה שיקול חשוב במסגרת הוועדה שהשתתפתי בה.
שי סומך: תשלום דמי תיווך הוא עבירה, לפי חוק שירות התעסוקה; במקרים מסוימים זה יכול להיות עבירה לפי חוק העונשין, כשמעורב בזה גם קבלה של דבר במרמה.
שי סומך: מבקר המדינה בעצמו התריע על התופעה הזו בדוחות קודמים, ואני שותף למה שנאמר פה, שתופעת דמי התיווך היא התופעה אולי החמורה ביותר בתחום דיני העבודה, ולכן אני חושב שהממשלה במקרה הזה צריכה לקבל שבחים ולא ביקורת.
רוני בר-און: על כך אין מחלוקת.
רוני בר-און: כל האנשים שנמצאים בצד השני של השולחן, לרבות גורם עסקי פרטי גדול מאוד, אמר שיש לו נישת תיווך שהוא זנח אותה, כי זה מגעיל אותו, ועל כך הוא ראוי להערכה, וגם אחרים מצהירים, שהם נגד זה.
רוני בר-און: זה לא טוב לאף אחד.
רוני בר-און: אתה יודע לומר, שבהחלטה של הוועדה הבינמשרדית, שהולכת לסרי לנקה ולא הולכת לסין, אתה כנציג משרד המשפטים שם את ידך על שולחן, ואומר: אנו מעקרים את עניין התיווך?
רוני בר-און: כי אם התיווך הוא בארץ, זה לא תפקידי להתעסק בזה – או אתה יודע לאכוף את זה או אתה לא.
רוני בר-און: אתה אומר: מה שאני לא יכול להגיע אליו, אני רוצה למנוע אותו על-ידי זה שאני מזיז את המצפן שלי מאיפה שזה חוקי, למצפן שזה לא חוקי.
רוני בר-און: אתה יודע לומר שזה לא קורה שם?
שי סומך: לגבי סרי לנקה, היה ניסיון חיובי, לגבי העובדים בחקלאות - היו 300 עובדים.
שי סומך: גם עכשיו יש פילוט.
קריאה: תקופה של חצי שנה.
רוני בר-און: אם אתה יודע לומר, שהוועדה הבינמשרדית, שליווית את עבודתה- - -
שי סומך: כחבר.
רוני בר-און: באה למסקנה, שהדרך שלה להילחם בתופעה שהוזכרה פה וצוינה בדרכים – גם על-ידי "קו לעובד" וגם על-ידי המעסיקים וחברות התיווך של כוח האדם והקבלנים הבונים בעצמם, האם אתה יודע לומר, שהחלטת הממשלה ללכת לסרי לנקה ולא ללכת לסין פותרת את בעיית דמי התיווך?
רוני בר-און: אל תיתן לי את הדוגמה של 300 איש, כי זה לא המספר, התקופה לא תקופה, והענף לא ענף.
רוני בר-און: אנחנו מדברים על ענף שבמצוקה, ואז במקום שיש ביקוש, יש היצע, והוא יודע לקח את העמלות שלו.
שי סומך: לגבי העתיד, אף אחד לא יכול להיות בטוח.
שי סומך: זה מקטין מאוד את ההסתברות של תשלום דמי תיווך.
רוני בר-און: חוקית בסרי לנקה זה מותר?
שי סומך: אני לא מכיר את החוק הסרי לנקי, אבל לפי הניסיון שהיה לגבי עובדים- - -
רוני בר-און: הייתי מצפה שמדינה מגנה על ערך ראוי, ונלחמת על תכלית ראויה, תדע לומר, שבמקום שבו מותר לקחת דמי תיווך, אני לא רוצה לעבוד, אלא אני הולכת למקום שבו זה אסור.
רוני בר-און: חשוב לי לדעת.
רוני בר-און: אני לא מתווכח עם התוצרים של החלטת הממשלה של הוועדה הבינמשרדית.
רוני בר-און: יש פה גם קונצנזוס, שכל העניין הזה טעון בדיקה.
רוני בר-און: שמענו גם מחבר הכנסת, וגם אפילו הקבלנים או הארגונים הם אלה שמבקשים את ביקורת המדינה.
רוני בר-און: זה היפוך יוצרות מסוים, ואנחנו צריכים לדעת, לאיזה כיוון אנחנו הולכים.