GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן הראל: שתיים, רק לנושא של התחבורה הציבורית, אנחנו רואים בכל הסוגיה של התחבורה הציבורית, לשאלתו של עו"ד תומר רוזנר, אנחנו הולכים לשדרג לטעמנו את התחבורה הציבורית כי כל המחלף למעלה, שהיום עוברים פחות או יותר דרכו, הולך להפוך למכלול, אם אתה רואה את השטח הכלוא של המשולש הזה, הולך להפוך למסוף תחבורה ציבורית, בין עירונית, זה בדיוק מה שמסומן שם, כי זה שטח שאין לנו היום בגלל שהכביש עובר למעלה, אנחנו יכולים לפתוח שם מסוף מאוד גדול, שירכז את התנועה העירונית והבין עירונית ולכן הנושא הזה, לדעתנו, לדעת אנשי המקצוע במשרד, התחבורה הציבורית תהיה טובה יותר מאשר היום.
דן הראל: זה לגבי תחבורה ציבורית.
דן הראל: מאחר והנושא הזה מאותגר בבג"צ ואנחנו הולכים ב- 5.9, דרך אגב, בהסכמת המדינה, שהסכימה לדיון יותר מוקדם, כי אנחנו חושבים ששווה לברר את הדבר הזה, אני מציע, אני בעד הידברות ואנחנו מוכנים לשבת עם כל מי שרוצה, דרך אגב, ולהסביר לו את השיקולים מעכשיו ועד הבג"צ.
דן הראל: בסדר?
דן הראל: ולהסביר לו את כל השיקולים.
דן הראל: אני חושב שההליך שנעשה פה הוא הליך לא רק חוקי, הוא עבר את כל השלבים, נשמעו כל העמדות, התקבלו החלטות שלא על דעת האנשים שיושבים פה, זה לגיטימי אבל בסוף הרי צריך להחליט.
דן הראל: אי-אפשר יהיה לא לעשות את הכביש הזה.
דן הראל: מי שמציע לעכב את הכביש הזה, הוא מציע למרר את חייהם של מאות אלפי אנשים שעולים לירושלים ויורדים מירושלים.
דן הראל: אנחנו צריכים להבין את העניין הזה.
דן הראל: אני מבין שיש בעיה, אנחנו נשתדל לתת פיתרונות ביניים, בין אם זה דרך היער, בין אם זה כביש 16 אחרי זה ואני מוכן, אנחנו, המשרד ומע"צ, אני פה אתחייב בשם מע"צ, מוכנים לדבר עם כל אחד, להסביר את השיקולים.
דן הראל: אבל בסוף, כשמגיעים לעניין של ההחלטה, אז בסדר, אפשר לקבל החלטה כזאת או כזאת.
יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כך – קודם כל, צריך לחלק את הדברים, לדעתי, לשניים.
יואל חסון: יש כאן את העניין של המדיניות.
יואל חסון: הממשלה בסופו של דבר קיבלה מתווה מסוים של כביש.
יואל חסון: היא קיבלה את זה.
יואל חסון: היא כבר ראתה את כל התמונה, שמעה את כל האנשים.
יואל חסון: היא קיבלה החלטה, היתה החלטת ממשלה, שקיבלה את המתווה הזה, זה עניין של מדיניות.
יואל חסון: המדינה, הממשלה, מי שמנהלים את המדינה בעת הזו, קיבלו את ההחלטה ללכת למתווה הזה.
יואל חסון: הם ידעו את הכל, הם ידעו את ההשלכות, הם ידעו את העניין.
יואל חסון: ידעו או לא ידעו, זה אפשר לבוא כלפיהם בביקורת, אבל זאת העובדה.
יואל חסון: מצד שני, יש כאן את הטענות לגבי התהליך, שזה הדבר בעיני המרכזי ביותר.
יואל חסון: כי אני יכול להגיד שהממשלה עשתה ככה או עשתה אחרת, עניין של מדיניות, אני הרבה דברים, כמו שאתם יודעים, שהממשלה הזאת עושה, אני לא תומך בה.
יואל חסון: אבל, עניין של תהליך, עניין שאם התהליך היה תהליך נכון, האם כל השיקולים נלקחו בחשבון, האם הדברים נעשו בצורה שקופה, האם ניתנו הזדמנויות אמיתיות לכל המתנגדים או לכל אלה שחושבים שהם נפגעים מהתהליכים האלה, האם לקחו בחשבון אינטרסים של תושבים, של אזרחי מדינת ישראל, שלטענתם נפגעו מהעניין הזה.
יואל חסון: כל הדבר הזה, זה שאלה אם הדבר הזה קרה או לא קרה.
יואל חסון: כרגע, הבג"צ, מבחינת מבקר המדינה, הוא מכשול.
יואל חסון: אני אומר לכם שאם בג"צ לא היה, סביר להניח שאנחנו היינו מקבלים היום החלטה לבקש ממבקר המדינה לבדוק את העניין הזה.
דן הראל: אנחנו מוכנים לעכב את הבג"צ כדי שמבקר המדינה יבדוק.
יואל חסון: שנייה, אני לא מציע לקפוץ מהר ולהגיד, כי זה כאן עניין מורכב.
יואל חסון: אני אגיד לכם מה אני מציע.
יואל חסון: אני מציע דבר כזה – לוועדה יש את הסמכות בכל רגע להתכנס שוב ולקבל את ההחלטה על-פי סעיף 21, לבקש את חוות-דעת מבקר המדינה.
יואל חסון: זה מהלך שאנחנו יכולים לעשות בכל רגע, בכל זמן.
יואל חסון: הבג"צ הוא בספטמבר, זה בערך קצת יותר מחודש ימים מהיום.
יואל חסון: אני מציע שבמהלך החודש הזה, אתם גם מצד משרד התחבורה ומע"צ וכל הגורמים הרלוונטיים, גם אתם אנשי הציבור, המייצגים את הנפגעים בעניין הזה, תתכנסו לסוג של הידברות ביניכם.
יואל חסון: אני מבקש שאתה, המנכ"ל, אני לא רוצה את זה בינתיים לשר, אני אומר לך, המנכ"ל, שאתה תיקח על עצמך לזמן שולחן עגול ודיון פתוח בעניין הזה עם הגורמים המייצגים של הנפגעים.
יואל חסון: אם תגיעו להסכמות או תגיעו לאיזה שהן הבנות, אם זה בכלל אפשרי אני לא יודע, מעולה.
יואל חסון: אם לא תגיעו והוועדה תקבל הודעה או על משיכת הבג"צ, אם יהיה משיכת בג"צ, אז אנחנו נפעל, הוועדה תתכנס שוב ותקבל החלטה באותו רגע על-פי התהליכים שהיו בין הזמן הזה לזה.
יואל חסון: אם לא יידחה הבג"צ, כולנו נחכה להכרעת בג"צ וניקח אותה בחשבון.
יואל חסון: הכנסת, אגב, יכולה לחזור גם אחרי החלטת בג"צ, זה לא משנה, ולקבל החלטה שהיא לא תלויה בדבר, אין לנו שום תלות בהחלטת בג"צ.
יואל חסון: החלטת בג"צ תהיה לה השפעה כזאת או אחרת.
יואל חסון: לכן, הכלי הזה של הוועדה לביקורת המדינה קיים כאן בהיבט של התהליכים, לא בהיבט של החלטת המדיניות, כי זה עניין, ופה אני עכשיו נכנס לעניין הזה גם.
יואל חסון: לעניין המדיניות, תראו, עניין המדיניות עומד רק, בעיני, בידי שר התחבורה.
יואל חסון: אם שר התחבורה יחשוב וישתכנע שנפגע כאן אינטרס ציבורי והוא יחשוב שצריך לשנות את זה, הוא זה שיכול לשנות ולחזור לממשלה או כשר התחבורה להשתמש בסמכותו ולשנות את הכיוון שכרגע התוואי הזה הולך.
יואל חסון: כל עוד זה לא קורה, המדיניות היא מדיניות.
יואל חסון: אין לנו יכולת לשנות אותה.
יואל חסון: העניין הענייני, המקצועי, זה וולונטארי.
יואל חסון: אתה תיקח את זה, אם אתה רוצה לנצל, אדוני המנכ"ל, את הזמן הזה, לפני החלטת בג"צ, לנצל את זה לדבר הזה, בבקשה.
יואל חסון: אם לא, נחכה לבג"צ, אם אם בג"צ ירד, הוועדה תתכנס שוב לקבל החלטה האם להשתמש בסעיף 21.
דן הראל: בכל מקרה, אני לא בא במקום ות"ל, שהוא הארגון, שהכל יהיה ברור, הם לא כפופים לי.
דן הראל: אני הרבה פעמים עובד בשבילם.
יואל חסון: טוב שהערת.
יואל חסון: אז אני רוצה להסביר, זה לא פעם ראשונה שהוועדה לביקורת המדינה קובעת או אומרת למשרדי הממשלה להתכנס לתוך שולחן עגול.
יואל חסון: אז אנחנו מבקשים שהשולחן העגול הזה, יחד עם המתנגדים, מייצגי המתנגדים, הנפגעים, יתכנס.
יואל חסון: אנחנו מטילים על מנכ"ל משרד התחבורה לכנס את זה אצלו במשרד ואנחנו מבקשים מכל הגורמים, אנחנו מורים לכל הגורמים – לוות"ל, מעל ות"ל משרד הפנים, מע"צ, כל הגורמים הרלוונטיים, להגיע לזימון הזה של המנכ"ל ולהתכנס לתוך הדבר הזה ואני מקווה שבזמן הזה אתם תצליחו להגיע לאיזה שהן הבנות.
יואל חסון: יש כאן סיפור מורכב.
יואל חסון: אם לא – הוועדה תתכנס שוב ותחליט.
יואל חסון: בסדר גמור, תודה רבה, אני מודה לכולכם.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דיווח על פעולות מבקר המדינה בנושא הביקורת על אסון השריפה בכרמל, לפי סעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה.
יואל חסון: אני חשבתי, בהתייעצות עם מבקר המדינה, שנכון בסוגיה משמעותית כזאת באחד הנושאים אני חושב המורכבים ביותר שביקשה הוועדה הזאת מהמבקר לבדוק, ראוי שיהיה בעת הזו נוהל של דיווח על פעולות המבקר וצוותו בנושא של עבודת הביקורת בתחום הזה.
יואל חסון: כידוע לכם, הוועדה לביקורת המדינה קיימה דיונים נוקבים ומשמעותיים בנושא הזה, דיונים לא קלים, שבאמת גם לאור האסון, חשפו בעיות קשות מאוד שחשבנו, הוועדה חשבה, ובוודאי גם בסופו של דבר זו גם ההחלטה שהתקבלה, שמבקר המדינה ראוי שיבדוק ויחקור את המשמעות או את האירועים סביב אסון הכרמל, פעולות הממשלה וכל היוצא באלו.
יואל חסון: צריך לומר באופן ברור, המבקר יציג כאן דיווח על הפעולות של המבקר, של צוותו.
יואל חסון: לא יהיו כאן כמובן ממצאים או דברים מן הסוג הזה שקשורים לתוצאות הביקורת.
יואל חסון: מבקר המדינה, לפני שאני אבקש ממך להציג את הדברים, מה שכן חשוב, לדעתי, וזה גם דובר בוועדה בכינוס האחרון שאנחנו כינסנו כאן, אני חושב שהציבור הישראלי כולו ובוודאי המשפחות ששכלו את יקיריהן, מאוד מאוד רוצים לדעת את האמת ורואים בך, אדוני המבקר, ובצוותך ובמוסד שאתה עומד בראשו, הגוף האובייקטיבי והנכון ביותר שיכול אולי במובן צריך להגיד את זה בצורה ברורה: לחשוף את האמת.
יואל חסון: לדעת באמת מה קרה, למה קרה, מי לא עשה את תפקידו כראוי ואני חושב שאנשים מאוד מאוד מצפים לעבודת הביקורת הזאת ולדו"ח הזה שאתה אמור להכין.
יואל חסון: אני אשמח מאוד אם תוכל, בהתייחסות שלך, במגבלות הקיימות, להתייחס גם לנושא של לוח הזמנים ומתי עבודת הביקורת הזאת תסתיים ותבוא אל קצה כדי שנוכל לבוא עם בשורה, גם לציבור, גם לציבור שאני חייב לומר לך, התגובות שאני מקבל אלי.
יואל חסון: אסון הכרמל זה משהו שנחרת בתודעה הציבורית, באמת כאסון יוצא דופן של החברה הישראלית.
יואל חסון: אנשים מאוד רוצים לדעת מה קרה, אנשים מאוד רוצים לדעת את התמונה הרחבה של האירועים הללו ומה אירע ולמה קרה ומי אחראי ובוודאי גם המשפחות, כפי שאמרתי.
יואל חסון: לכן, אני מאוד אשמח, אדוני המבקר, אם תתייחס גם לנושא של לוח הזמן.
מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.
מיכה לינדנשטראוס: אני אתחיל בצד המשפטי ואחר-כך אעבור לצד העובדתי.
מיכה לינדנשטראוס: ביקשתי מחבריי שנמצאים פה שניים מראשי משרד המבקר שהם מנהלי חטיבות במשרד, יושב מימיני מר בעז ענר, שהוא מנהל חטיבת משרדי הממשלה בתל-אביב, במרכז והוא עומד בראש צוות הבדיקה של הנושא של השריפה בכרמל ולידו נמצא מר שמואל גולן, מנהל החטיבה של השלטון המקומי שערך את הביקורת בתחום של השלטון המקומי בנושא השריפה בכרמל.
מיכה לינדנשטראוס: אני אשמח אם הם לאחר מכן גם ישלימו דברים שאני לא אעלה אותם.
מיכה לינדנשטראוס: אני באופן מסודר, מתחיל בעצם בנושא המשפטי.
מיכה לינדנשטראוס: תראו, רבותיי, אנחנו כאן נמצאים היום על-פי סעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה התשי"ח- 1958.
מיכה לינדנשטראוס: תרשו לי להקריא לכם את סעיף החוק הזה, 6(א) אומר כך: המבקר יפעל מתוך קשר עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, בחוק זה – הוועדה, וימסור לה דין וחשבון על פעולותיו בכל עת שייראה לו או שיידרש על-ידי הוועדה.
מיכה לינדנשטראוס: במילים אחרות, התפקיד של המבקר במקרה כזה הוא לא להיכנס לגופם של דו"חות הביקורת, למסקנות של דו"חות הביקורת בשלב זה, אלא להתייחס יותר לכל נושא של הפעולות שנעשות על-ידי משרד מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: בעניין זה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להביא לידיעת
מיכה לינדנשטראוס: כם שאנחנו נמצאים בשלבים סופיים של הכנת הטיוטה.
מיכה לינדנשטראוס: שוחחתי היום עם חברי, מר בעז ענר, ועם חברי מר גולן, ובעצם אנחנו נמצאים כרגע בשלב שתוך שבעה, עשרה, 14 יום במקסימום, תצא הטיוטה של דו"ח מבקר המדינה על השריפה בכרמל.
מיכה לינדנשטראוס: על-פי צורת העבודה של משרד המבקר, הדברים מתבצעים כדלקמן: אנחנו עוסקים בבדיקה של הנושא, אנחנו ראיינו בנושא הזה מספר גדול מאוד של עדים ואחרים, מי שהיה בזמן השריפה, מי שהיה פעיל בזמן השריפה, מי שלאחר מכן היה פעיל וכל מה שקשור בנושאים האלה, ראיינו אותם.
מיכה לינדנשטראוס: ראיינו בין השאר גם כמעט את כל המשפחות של האנשים שנהרגו באירוע הנורא הזה, ביקרנו בבתיהם, היה לנו איש מיוחד שעסק בתחום הזה של ביקור, כי הדברים גם באותם ביקורים נתנו לנו עוד דברים או עוד עובדות שאנחנו לא היינו מקבלים אותם בדרך רגילה.
מיכה לינדנשטראוס: אני מתכוון עזרה שקיבלנו מאסיבית מאוד מצד המשפחות של הקרבנות במקרה הזה.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להוסיף שהיה שיתוף פעולה מלא בין המבוקרים לבינינו והיה שיתוף פעולה מלא בין העדים לבינינו.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו קיבלנו את החומרים בצורה חשובה מאוד ומשמעותית מאוד ושיטתית מאוד וממנה יכולה להצטייר כבר התמונה של הטיוטה שעומדת לצאת כפי שאמרתי במקסימום תוך שבועיים ימים מהיום.
יואל חסון: יש מישהו שלא שיתף פעולה אתכם?
יואל חסון: או התקשה בשיתוף הפעולה?
מיכה לינדנשטראוס: לא היה לנו מישהו שהקשה.
מיכה לינדנשטראוס: היה לנו פה ושם מקרים של אנשים, שבאו בעצמם אלינו.
מיכה לינדנשטראוס: אבל לא הקשה ולהפך, היה רצון לשתף פעולה אתנו ואני מוכרח רק לברך על כך.
מיכה לינדנשטראוס: הרצון הזה לשתף פעולה אתנו נתן לנו את התמונה המשמעותית לגבי התרחשות הדברים באותו יום של ה- 2 בדצמבר 2010, ביערות הכרמל.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להוסיף עוד דבר.
מיכה לינדנשטראוס: אני אינני יכול ברגע זה לבוא אליך, אדוני היושב ראש ולחברי הכנסת, ולומר לכם בהאי לישנא – תראו, אלה ואלה הממצאים.
מיכה לינדנשטראוס: הייתי מאוד מעוניין לעשות את זה, אבל זה לא ניתן.
מיכה לינדנשטראוס: אני רק יכול לומר משפט אחד – הבדיקות שאנחנו ערכנו בחודשים האחרונים בנושאים האלה, גילו רשלנות גבוהה מאוד שאותה אני לא אפרט.
מיכה לינדנשטראוס: הממצאים של הדו"ח שלנו בטיוטה, קשים מאוד.
מיכה לינדנשטראוס: מעבר לגבול הזה, כמובן, אני לא יכול להיכנס ואני חושב שהביטוי העברי שאומר ודי לחכימא ברמיזא, ממלא פה את התפקיד המרכזי.
מיכה לינדנשטראוס: הממצאים קשים מאוד, אני חוזר על הדברים האלה, ובכך בעצם אני חוזר על הדברים האלה ובכך בעצם אני עובר מהנושא של הדברים המופיעים בדו"ח עצמו לדיווח שאני רוצה לתת לכם על-פי סעיף 6 לחוק מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אני אקריא את הדברים, הם יושלמו לאחר מכן, אם חבריי ימצאו לנכון, גם מר ענר וגם מר גולן וגם עובדים נוספים בכירים שלנו, שנמצאים פה באולם הוועד.
מיכה לינדנשטראוס: אם כן, ביום חמישי, 2 בדצמבר 2010, סמוך לשעה 11, פרצה שריפה בכרמל ביישוב עוספייה.
מיכה לינדנשטראוס: האש התפשטה במהירות למערב ולצפון מערב, תוך שהיא מסכנת בני אדם ויישובים.
מיכה לינדנשטראוס: האירוע הנורא ביותר בשריפה היה קיפוח חייהם של 44 איש, צוערים, סוהרים, מפקדי משטרה, כבאים, אזרח ונער מתנדב צופי אש.
מיכה לינדנשטראוס: כמו כן נגרם נזק ניכר לרכוש, 74 בתים נשרפו כליל, 173 בתים ניזוקו, בנוסף פונו כ- 17,000 איש מתוכם כ- 10,000 מאוניברסיטת חיפה וכן נשרפו שטחי יער עצומים, כ- 32,000 דונם של חורש ובהם כארבעה מיליון עצים.
מיכה לינדנשטראוס: החל מינואר 2011, החל משרד מבקר המדינה לבחון את הנושא.
מיכה לינדנשטראוס: הבדיקה נערכת ונערכה אצל גופים רבים ובהם: משטרת ישראל, שב"ס, איגודי ערים לכבאות, בדגש על איגודי ערים של חדרה וחיפה, נציבות שירות הכבאות, משרד הפנים, רשויות מקומיות שנכללות באזור הגיאוגרפי שבה התפשטה השריפה ובהן חיפה, טירת הכרמל, מועצה אזורית חוף הכרמל, עוספייה, דליית אל כרמל וכן אצל נציגי היישובים ובהם בית אורן, עין הוד, ניר עציון, עין חוד ועוד.
מיכה לינדנשטראוס: רט"ג, קק"ל, משרד החקלאות ומשרד הביטחון, חיל האוויר, פיקוד העורף, רח"ל ועוד.
מיכה לינדנשטראוס: בבדיקה אצלנו, במשרדנו, השתתפו ומשתתפים מעל 30 עובדי ביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: מבחינה מספרית, אחד המספרים הגבוהים ביותר של ביקורות שאנחנו ערכנו בשנים האחרונות, מבחינת מספר המשתתפים בביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: תחשבו על 30 עובדי ביקורת שכל מה שהם עוסקים כיום, זה אך ורק בתחום הביקורת, על השריפה בכרמל.
מיכה לינדנשטראוס: מבחינת מי שמכיר את הנושא ואני אומר אותו כאיש שנמצא במקום.
מיכה לינדנשטראוס: 30 עובדים זה מספר משמעותי ביותר לקיום בדיקה עמוקה ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: אם אני פה עוצר רגע, לגבי התמשכות הביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה שתבינו דבר אחד, מה אנחנו יצרנו בנושא הביקורת, מאז הקמת המוסד הזה.
מיכה לינדנשטראוס: לא נוציא מסמך, שאנחנו לא בטוחים שבדקנו אותו לפני ולפנים, בצורה העמוקה והיסודית ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: מבחינה זו, המהירות לא תהיה בעוכרינו.
מיכה לינדנשטראוס: לא ניתן למהירות להדביר את כוחנו בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: ולכן, כל בדיקה שלנו, צריכה להיות עמוקה, יסודית, רצינית, לראות את כל הצדדים, לשמוע את כל הצדדים, כולל כמובן את העדים לאירוע ולאחר מכן גם את אותם אנשים שהם מבוקרים, שזכותם על-פי כללי הצדק הטבעי גם לומר את דברם.
מיכה לינדנשטראוס: והדברים ייאמרו עכשיו, לאחר שהטיוטות הוכנו ולאחר שתוך השבוע עד שבועיים הקרובים הם כולם, המבוקרים, יקבלו את הטיוטות ויצטרכו להגיב עליהם ואנחנו נצטרך לאחר מכן להכין את הדו"ח הסופי, על-פי העמדות של כל מי שהיה בפנינו בתחום הזה.
מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר ואני אומר, העומק של הדברים מחייב זמן, מחייב מאמץ גדול ומחייב זמן.
מיכה לינדנשטראוס: ולכן, אי-אפשר להאיץ את התהליך כי סופו של דבר, אם אתה מאיץ את התהליך הזה, אתה יכול לגרום בעניין הזה נזק משמעותי למציאת העובדות הנכונות והאמיתיות של ההתרחשות הנוראה שהיתה.
מיכה לינדנשטראוס: יש ביטוי משפטי יפה בנושא הזה, שאני נושא אותו אתי ממערכת המשפט שאני מגיע ממנה, והוא אומר – מוטב שהצדק ישתהה, מאשר האי-צדק יוחש.
מיכה לינדנשטראוס: ובאמת, הדברים האלה משקפים בצורה משמעותית ביותר את הגישה שלנו בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: מוטב שהצדק ישתהה מאשר אי-הצדק יוחש.
מיכה לינדנשטראוס: במקרה שלנו, לכן, הזמן שחלף הוא עדיין, דרך אגב, לעומת בדיקות אחרות שעשינו, הוא עומד בדיוק בפרופורציה מתאימה וכו', אנחנו במקרה הזה, כפי שאמרתי קודם, לקחנו 30 עובדים כדי ליצור מצב שהדו"ח שלנו יצא במועד הקרוב ביותר ואני מניח שהבדיקה הזו היא התבצעה ואני יכול לומר את זה מתוך הניסיון האישי שלי פה, בימים בדיוק שהיתה צריכה להתבצע, בפרק זמן שהיא היתה צריכה להתבצע, כדי להגיע לעומקם של דברים.
יואל חסון: בכל-זאת, איזה שהיא הערכת זמן יש לך, לסיום הבדיקה, להגשת הדו"ח לכנסת?
מיכה לינדנשטראוס: אני יכול להגיד רק את הדברים הבאים – תוך שבועיים, נניח במקסימום, תהיה טיוטה.
מיכה לינדנשטראוס: הטיוטה תופץ בפני המבוקרים.
מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן יהיה למבוקרים פרק זמן, אני מעריך אותו כדי לאפשר להם להתייעץ עם עורכי-דין, להתייעץ עם אחרים.
מיכה לינדנשטראוס: פה יהיו גם כנראה טענות משפטיות משמעותיות, נוכח ההגדרה של חריפות הדברים, כפי שאני הגדרתי אותה.
מיכה לינדנשטראוס: בוא ניקח בחשבון שגם לאחר מכן, אנחנו נדבר על פרק זמן שלא יקטן מחודש או משישה שבועות, ואולי יותר מזה.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא הייתי רוצה כרגע להיכנס כבר למסגרת של זמן, כי עדיין לא שיגרנו את הטיוטות.
מיכה לינדנשטראוס: טיוטות ישוגרו תוך שבועיים, כפי שאמרתי ואני חוזר על זה כבר פעם נוספת.
מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר לדין וחשבון שלי לוועדת הביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: הבדיקה נסמכה על תיעוד של הגורמים שנבדקו ובכלל זה על תשדורות של מערכות הקשר של הגורמים, מידע מיומני מבצעים, נהלים פנימיים ואף תיעוד של רשתות תקשורת וגורמים אזרחיים אחרים, כפי שהוקלט ושצולם בשטח, בזמן אמת.
מיכה לינדנשטראוס: כמו-כן נתקיימו פגישות וראיונות ונאסף מידע באמצעות שאלונים מעשרות גורמים.
מיכה לינדנשטראוס: הבדיקה כללה גם סיורים בשטח.
מיכה לינדנשטראוס: הדו"ח, ככל שהוא מתגבש, יכלול כמה נושאי פרקים.
מיכה לינדנשטראוס: אנו שמים דגש עיקרי על אירועי היום הראשון לשריפה, קודם לפריצתה ועד אחרי אירוע שריפת האוטובוס.
מיכה לינדנשטראוס: המטרה היא לייצר תמונה ברורה וכוללת ככל האפשר, על אירועים אלה, תוך דגש על האירועים הקשורים בשריפת האוטובוס.
מיכה לינדנשטראוס: בנוסף, אנו מבקשים להשליך מאירוע השריפה בכרמל אל השאלה המערכתית, אופן ויכולת ההתמודדות של מדינת ישראל, עם אסון המוני.
מיכה לינדנשטראוס: אסון מורכב, שבו מעורבים גורמים מרובים.
מיכה לינדנשטראוס: לכך יש גם השלכות בשאלת המוכנות לשעת חירום.
מיכה לינדנשטראוס: הפרק הראשון של הדו"ח, ולא ניכנס לתוכנו של הדו"ח, יכלול באופן כללי ניתוח תפקוד משטרת ישראל, שב"ס ושירותי הכבאות.
מיכה לינדנשטראוס: הפרקים הנוספים שלנו יכללו בין היתר את הנושאים הבאים: פעולות למניעת שריפות יער, אחריות שירותי הכבאות, רשות הטבע והגנים, הרשויות המקומיות ואחרים.
מיכה לינדנשטראוס: פעולות מערכת הביטחון, התפקוד והתרומה של המערכת בכל הנוגע למעורבותה בשריפה, ההשלכה בדבר שאלת האחריות במקרים שקיים לדאבון הלב אסון כל-כך גדול.
מיכה לינדנשטראוס: פעולות הרשויות המקומיות, הן בהיערכותן ומוכנותן לאירועי שריפות גדולות, לרבות דגש על סדרי פינוי אוכלוסייה.
מיכה לינדנשטראוס: היבטים נוספים שנבדקים: ארגון ומינהל במערך הכבאות, ניגודי עניינים וסוגיות הנוגעות אפילו לתחום של טוהר המידות.
מיכה לינדנשטראוס: ייתכן ופרק זה שאני מדבר עליו כרגע, יפורסם בנפרד.
מיכה לינדנשטראוס: יש לנו נושא שגם הוא נבדק – טייסת הכיבוי החדשה.
מיכה לינדנשטראוס: נושא זה נמצא בבדיקה.
מיכה לינדנשטראוס: פרסום הפרק ייעשה בשלב מאוחר יותר.
מיכה לינדנשטראוס: יש לנו רשימה של הנושאים שאנחנו כמובן עוסקים בהם במסגרת הבדיקה, הם כוללים את הכוננות והמוכנות של מערך הכבאות לאירועים המתפתחים בשגרה, האם מערך הכבאות ערוך ומוכן ליום שיוגדר על-ידי השירות המטאורולוגי כבעל סיכוי גבוה לפריצת שריפת יער, האם היו או לא היו התראות על סיכונים כאלה, מה נעשה אתם, האם הופעלה או לא הופעלה כוננות מיוחדת, האם הועמדו מטוסים בכוננות והאם למדינת ישראל בתור דוגמה, היה מלאי ראוי של חומרים מעכבי שריפה וכדומה.
מיכה לינדנשטראוס: שאלה נוספת היא כמובן מהו המענה הראשון שניתן עם קבלת ההודעה על פרוץ השריפה, האם הגיעו כוחות ואמצעים מתאימים, האם הופעל מערך כיבוי אווירי.
מיכה לינדנשטראוס: כיצד הופעל המערך המשולב של מערך הכבאות והמשטרה.
מיכה לינדנשטראוס: יכולת הפיקוד והשליטה של שירותי הכבאות, של משטרת ישראל והיכולת המשולבת ביניהם.
מיכה לינדנשטראוס: האם יש לארגונים האלה, יש או אין, כלים לניהול, פיקוד ושליטה.
מיכה לינדנשטראוס: האם הופעלו הכלים האלו, מהי התרגולת השגרתית של הארגונים, להתמודדות עם אירועים חריגים.
מיכה לינדנשטראוס: האם לכוחות בשטח היתה היכולת לקבל תמונת מצב, כן היא יכלה לקבל, לא יכלה לקבל, על מצב האש, על כיווני התפשטותה, מהירות התפשטותה והסיכונים שהיא יוצרת.
מיכה לינדנשטראוס: אגב, בנושא האש, היו לארגונים שונים, ארגוני חילוץ והצלה, כמו כיבוי אש, מד"א, שב"ס, משטרה, מידע כזה או אחר על האש וסיכוניה.
מיכה לינדנשטראוס: בהתאם, אנחנו בוחנים מה היו סדרי העברת המידע בין הארגונים.
מיכה לינדנשטראוס: כיצד המשטרה, כמי שמפקדת על אירוע מסוג זה ניהלה את האירוע?
מיכה לינדנשטראוס: האם ערכה את הפעולות המתבקשות ממנה?
מיכה לינדנשטראוס: האם נערכו בתדירות מספקת?
מיכה לינדנשטראוס: האם הם בוצעו במתכונת שנקבעו בנוהלי המשטרה, עם כל מה שקשור בזה.
מיכה לינדנשטראוס: האם בנושא בדבר ההיערכות של המצב, חיתוכי מצב, בחינתם של צירים שיש לנוע בהם או לחוסמם, וחלופות לצירים שתחת סיכון בעיקר חלופות לציר 721, שזה הציר מכלא דמון כלפי מערב, הציר שבו עלה ונשרף האוטובוס.
מיכה לינדנשטראוס: האם מפקדי השב"ס, כן או לא, פעלו על-פי הנהלים באשר לפינוי בית כלא ובדבר סדרי ריכוז הכוחות טרם עלייתם לכלא כרמון.
מיכה לינדנשטראוס: מה היו ההנחיות בנדון, האם פעלו על-פיהם או לא פעלו?
מיכה לינדנשטראוס: כל השאלות האלה יקבלו כמובן מענה בטיוטת הדו"ח, שתצא מהיום מקסימום בעוד שבועיים ימים.
מיכה לינדנשטראוס: אני הבאתי בפניכם את עיקרי הדברים, אדוני היושב ראש, שהם הדברים שאני עוסק בהם, שאנחנו עוסקים בהם, ש- 30 איש מתוכנו, יום ולילה עסוקים בהם, נטו.
מיכה לינדנשטראוס: לא עוסקים בשום נושא אחר.
מיכה לינדנשטראוס: ולכן הדברים האלה הם מבחינתנו הטיוטה היא מאוד יסודית, מאוד מעמיקה, תוך שבועיים כפי שאמרתי, במקסימום, היא תוגש לציבור ותוגש לאנשים שבהם אנחנו דנים, שיש להם את הזכות כמובן להגן על עצמם, להגיב על הדברים האלה ואז יהיה הדו"ח הכללי והכולל, שאנחנו נוציא אותו.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר אדוני היושב ראש, שמבחינת דו"חות דומים שהיו לנו בשנים האחרונות, כידוע לך אנחנו עוסקים כיום בעוד כמה דו"חות.
מיכה לינדנשטראוס: אני שוב מדגיש – כמות כוח האדם שהקדשנו לנושא הזה, מבחינתנו, היא כמות שיא וזה משום העניין שאנחנו רואים שהנושא הזה הוא החשוב ביותר שמשרד מבקר המדינה עוסק בו ברגעים אלו.
יואל חסון: אתם רוצים בקצרה להוסיף משהו שהמבקר לא אמר?
בעז ענר: כן, אני קצת רוצה לתאר את התהליך.
בעז ענר: אז כמובן יש לנו את התחקירים שעשו הגופים, אבל זו רק נקודת מוצא ראשונית ואפילו לא ראשונית, כי הבדיקה שלנו בוחנת גם את התחקירים לעומקם, האם התחקירים באמת היו מעמיקים ומספקים, או בחלקם מטייחים.
בעז ענר: שאלות מאוד מהותיות שעולות במישור הזה.
בעז ענר: וכדי לעשות בדיקה מעבר לתחקירים, הלכנו להקלטות של הקשר, להקלטות של רדיו וטלוויזיה.
בעז ענר: תמללנו אותן, הצלבנו אותן, לקחנו עדויות והצלבנו אותן.
בעז ענר: אנחנו גם יצרנו ציר זמן, מפרוץ השריפה עד לאחר השריפה של האוטובוס, כל רגע מתועד מה קרה, מי היה, מי עשה וכדומה.
בעז ענר: ומדובר פה במספר ארגונים שצריכים לעבוד במשולב.
בעז ענר: לקחנו את הפקודות, יש להם פקודות, יש להם נהלים, תרגמנו אותם ובחנו את המעשה מול הפקודה.
בעז ענר: יש לנו סרגל די ברור במישור הזה, מה עשה כל ארגון, לפי התורה שלו.
בעז ענר: כפי שאמר המבקר, הממצאים הלכאוריים הם כבדי משקל, הם בהחלט משמעותיים.
בעז ענר: זה עשוי להאריך את משך התגובה של המבוקרים, כי השאלות הן כבדות מאוד, לכל המערכים, בעיקר למשטרה, שירות בתי הסוהר ושירותי הכבאות, נציבות הכבאות, משרד הפנים, שאלות מאוד מורכבות במישור הזה.
בעז ענר: כמובן, יש גם את המישורים האחרים וגם שם יש שאלות כבדות משקל, שלטון מקומי, רשות הטבע והגנים, תמונה כוללת וכפי שהמבקר אמר, אנחנו גם רואים את השריפה כמשל, האם זה נותן לנו מענה לשאלות האם מדינת ישראל ערוכה.
בעז ענר: כי אם פה לא היית ערוך, מה לגבי מקרים אחרים ויש פה בהחלט סימני קריאה.
יואל חסון: השאלות הקשות שנשאלו, נשאלו גם את הדרג הנבחר בממשלה?
מיכה לינדנשטראוס: כל הדרגים.
בעז ענר: כל הדרגים, ואין עלינו לחצים והדרך שלנו באמת היא דרך שיטתית לומר מה שיש לנו בשלב הטיוטה.
בעז ענר: כמובן שבין הטיוטה לבין הדו"ח הסופי, עשויים לחול שינויים.
בעז ענר: אני גם רוצה לדבר על המימד הרגשי.
בעז ענר: נפגשנו עם נציגי המשפחות.
בעז ענר: אפילו בפורום של המבקר, זה תהליך קורע לב, כשבאים אליך נציגי המשפחות ולפעמים אפילו הם מעלים סוגיות רגשיות אישיות שמבקר המדינה לא יכול לטפל בהן ואז אנחנו לקחנו את הסוגיות האלה והעברנו לשר לביטחון פנים, בקשה לדעת איפה הבן שלי או הבת שלי שכבו וכיצד הם מתו וכדומה, שאלות שהדו"ח לא ייתן עליהן תשובות.
בעז ענר: שאלות פרטניות מאוד רגישות, אישיות, העברנו את זה לשר לביטחון פנים, כולל בעיות שזה היה מבוטח וזה לא היה מבוטח, סוגיות מהסוגיות האלה.
בעז ענר: וברגע שאתה קורא את המסמכים ומאחורי זה עומדות נפשות ואתה רואה את הדברים, זה קשה גם לצוות הביקורת.
בעז ענר: אתה רואה את הדברים האלה וזה קשה, זה קשה.
בעז ענר: אבל אנשים עובדים קשה, עובדים שעות נוספות מרובות.
בעז ענר: כמעט כל החומר מוכן, יש פרקים אחרונים, הרגישים ביותר, שאו-טו-טו כפי שהמבקר אמר, יאושרו.
בעז ענר: אנחנו רוצים להוציא את הכל יחד, כי אם תוציא את זה בשלבים, אתה לא יודע מה יודלף, מתי יודלף.
בעז ענר: אנחנו רוצים שהמסה תצא כמכלול ואז נתפנה לקבל את התשובות, לעבד אותן, זו סוגיה שתיקח עוד זמן.
שמואל גולן: מטבע הדברים כמובן שההתמקדות היא על ההתנהלות של השריפה והאסון שהיה סביב השריפה, אבל בל נשכח שבמוקד היו גם חמש רשויות שציינו אותן פה, אז כמובן אנחנו בחנו גם את חמשת הרשויות האלה, זה שתי עיריות – חיפה וטירת הכרמל, המועצה האזורית חוף הכרמל שהיא בעצם במוקד השריפה, כאחראית על כל היישובים שנמצאים על גב ההר ועוספיה ודליה, שהן היו באחת הפינות של תחילת השריפה.
שמואל גולן: כמו-כן כמובן עסקנו בכל בדיקות ההשלמה שעשינו בכל מיני גופים, שהיה להם יד ונגיעה בשריפה, שהם בתחום השלטון המקומי.
שמואל גולן: התמקדנו במיוחד בשני מוסדות רבי קהל, זה הפינוי בהם, הטיפול והפינוי, אז אחד זה המרכז הרפואי לבריאות הנפש בטירת הכרמל שבו בוצע פינוי וכמובן מה שהזכיר פה המבקר – אוניברסיטת חיפה, שגם שם התנהל פינוי ובחנו אותו.
שמואל גולן: בעצם, עסקנו בשני תחומים עיקריים: אחד – ההיערכות והמכונות של הרשויות המקומיות באירוע כזה, החל מדרכי גישה לכוחות הצלה, המשכו במקומות למילוט לתושבים, פינוי, כל הדברים האלה הם במיוחד חשובים שנוציא אותם בשבועות הקרובים, הם חשובים כי חלק מהדברים האלה צריכים גם להיערך בהם היום, מכוח זה שאנחנו נכנסים עכשיו לתקופת הקיץ ובתקופת הקיץ, מטבע הדברים, היא גם עלולה להביא עלינו שריפות נוספות ולכן צריך להיערך עכשיו לסוגיית המים סוגיית החשמל שהיתה אספקה, כל הסוגיות האלה שהן בעצם הפריעו בהמשך גם לפעולות של כוחות ההצלה.
שמואל גולן: זה החלק הראשון.
שמואל גולן: החלק השני – עסקנו בהתנהלות תוך כדי השריפה, התנהלות של הרשויות המקומיות.
שמואל גולן: בעניין הזה יש הערות לכאן ולכאן של היערכות מסוימת שהיא היתה טובה או לא טובה, וזה כמובן נביא בדו"ח.
בעז ענר: רק לשם המחשה.