GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: אמר לי בכיר אצלכם, ברשות מקרקעי ישראל – קנינו את איבת הציבור אלינו ביושר.
אורי אריאל: שאלתי אותו – מה אתה אומר?
אורי אריאל: חזר על זה.
אורי אריאל: אתם לא יכולים להתנהג ככה, פשוט לא יכולים.
אורי אריאל: אני לא יודע מי, כמו שהיושב ראש הזה, פלוני היה יושב ראש, אלמוני היה, זה מערכת, זה גוף, זה רשות סטאטוטורית במדינת ישראל.
אורי אריאל: מונופול.
אורי אריאל: זה מונופול.
אורי אריאל: גם קרן הקיימת שיש לה קצת קרקע, גם היא אצלכם, אז יש אחוזים בודדים של פרטיים.
אורי אריאל: מה לעשות עם זה?
אורי אריאל: יושב הציבור, רואה את זה, אתה אומר מר כהן, 60 שנה, אחרי 60 שנה להיכנס לבדוק מה קורה שם, מה קרה?
אורי אריאל: מבקר מערכת הביטחון, האחראי על הביקורת, ביקשו מכם, אז העובדים לא רוצים, אבל קצת, באמת, קצת.
אורי אריאל: מכיר את הבעייתיות עם העובדים.
אורי אריאל: אז תיקחו חברה חיצונית שיש לה סיווג ביטחוני, יש כאלה 20, אתם רוצים את הרשימה?
אורי אריאל: אני אעביר אליכם, תתנו לה לעשות.
אורי אריאל: מה, אתם לא עובדים עם חברות חוץ?
אורי אריאל: אתם עובדים.
אורי אריאל: אז ועד העובדים מתנגד גם לזה?
אורי אריאל: אז אם אנחנו תלויים בוועד העובדים של רשות מינהל מקרקעי ישראל בכל דבר ועניין ואי-אפשר לנהל שום דבר, אז תגידו לנו, שנדע, שנבין איפה אנחנו חיים.
אורי אריאל: יכול להיות שזה ככה והמדינה לא יודעת להתגבר על בעיית עובדים.
אורי אריאל: אבל ההשלכות של זה הן כל כך חריפות, קשה לתאר אותן.
אורי אריאל: אתם פשוט כרשות, זה מונופול על כל קרקעות מדינת ישראל, עם כל ההשלכות של זה.
אורי אריאל: אני הייתי עד, אדוני היושב ראש, להתערבות ראש הממשלה, מר אולמרט, כדי לשחרר שטח קטן, כדי לפתור בעיה של יישוב אחד של המפונים מגוש קטיף, ומכירים את זה אני חושב כולם, מי לא התעסק עם זה.
אורי אריאל: מערכת הביטחון והצבא וכולם על רגליים אחוריות, מה זה האימפריאליזם הזה?
אורי אריאל: מי מתאמן שם, מי יורה שם?
אורי אריאל: מה, אתם, בחייכם.
אורי אריאל: אבל אתם רוצים דוגמאות מרמת הגולן?
אורי אריאל: שמבקשים כמה עשרות דונם למטעים?
אורי אריאל: אין לזה סוף, אתם יודעים, מה, אתם רוצים לשמוע מה חושב ראש עיריית אילת על בסיס חיל הים שאי-אפשר לבנות שם, במרכז העיר?
אורי אריאל: כי יש שם גם מגורים לתצפיתניות ולכמה חיילים?
אורי אריאל: הרי אתם חיים את זה יום יום.
אורי אריאל: אבל הבעיה שאתם חיים כל פרויקט כזה נמשך בין עשר ל- 20 שנה.
אורי אריאל: אמון הציבור נכס ואתם לצערי, נפגע חריפות.
אורי אריאל: האחריות, לפי הבנתי, צריכה להיות אצל ממ"י.
אורי אריאל: אתם מחזיקים את הקרקע.
אורי אריאל: אין בעל דירה אחת בישראל, אין בעל חצי דונם אחד בישראל שמרשה שיתעמרו בקרקע שלו כמו שהם מתנהגים בקרקע של מדינת ישראל.
אורי אריאל: מה, אצלי על המגרש אפשר לפלוש?
אורי אריאל: במגרש של מישהו אפשר להיכנס?
אורי אריאל: מישהו יכול לעשות מה שהוא רוצה בשכירות שהוא מקבל?
אורי אריאל: תואילו לנהל את נכסי המדינה כמו שמנהלים את הנכס הפרטי, זה לא דרישה מוגזמת, זה המינימום המתבקש.
רוני בר-און: אנחנו צריכים קצת להצטמצם כי עוד מעט יש מליאה.
אורי אריאל: אני מבקש לסיים בשתי הצעות ליושב הראש.
אורי אריאל: דובר כאן כמה פעמים על מעקב.
אורי אריאל: אני רוצה להציע שיהיה דו"חות של המשרדים כפי שאתה תקבע, דו"חות חצי שנתיים, מפורטים, לא כלליים, לא ככה, עם הידיים, אלא מפורטים, זה דבר אחד.
רוני בר-און: אנחנו נשפר את זה, אנחנו נבקש את זה רבע שנתיים עם ישיבות מעקב שיהיו חצי שנתיות.
אורי אריאל: אני מסכים מראש, אני מקבל את זה.
אורי אריאל: זה עוד דו"ח, עוד פרוטוקול.
רוני בר-און: שיהיה לנו פתק הצבעה.
אורי אריאל: הדבר השני זה אבקש מהגופים השונים לקבל תשובה לשימוש בגופי חוץ, שירותי חוץ, כדי להכניס את העבודה לעבודה.
אורי אריאל: כי אם זה יהיה תלוי ואני אומר פה את זה בקביעה, לא בהערכה, מניסיוני, מהיכרותי את הגופים.
אורי אריאל: אם זה תלוי בגופים הקיימים כרגע, וזה יתנהל בתוכם, אז אני יודע.
רוני בר-און: אני מציע שנבחן את זה אחרי ישיבת המעקב הבאה ולא כבר כרגע, מה שנקרא, נפעיל את העניין של להגיד להם גם איך עושים.
רוני בר-און: קודם נראה אם הם יודעים לענות לנו שהם עשו משהו.
רוני בר-און: אם הם יעשו לא נכון, אז אולי נתערב בדרך.
רוני בר-און: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: ראינו היום תמונות אפוקליפסה של מחנות נטושים ואני חושבת שזה מאוד לא נכון שזה לא בוער לצה"ל לפנות את השטח.
מרינה סולודקין: למינהל מקרקעי ישראל גם לא בוער, בוער לאזרח מהשורה.
מרינה סולודקין: אני לא יודעת, אבל מה שאני שמעתי היום, כניסה של משרד ראש הממשלה, לעניין, אני חושבת רק סיבכה את העניינים בנושא הזה ובגלל זה, אני מבקשת מאדוני היושב ראש לעשות ישיבת המשך, כישיבת חירום, בספטמבר או באוקטובר.
רוני בר-און: בבקשה, חברת הכנסת זוארץ.
אורית זוארץ: כב' היושב ראש, מדובר פה בקטסטרופה ובהפקרות, בכל מה שקשור לשימוש אדמות מדינה ובכשל ניהולי מערכתי כולל.
אורית זוארץ: יש כאן מונח שנקרא OPM – Other people's money, וממה שאני מכירה את השוק הפרטי, זה לא היה קורה לעולם בעסק פרטי וכשמדובר בכספי אזרחי ומשלמי המיסים ומדובר באדמות ששייכות לנו, לאזרחים ולאזרחיות ולילדים האלה שיושבים היום באוהלים, אז יש כאן קבוצה מכובדת של בכירים שמגיעים למשרדי ממשלה, שהתשובות שלהם במקרה הטוב, ואני, צר לי, הן עלובות, הן לא מספקות, הן לא נותנות מענה וגם לא אחראיות.
אורית זוארץ: לשבת ולדבר בצורה כל-כך מגומגמת על סוגיות כל-כך קרדינאליות שהועלו כאן, בעיני זה לא אחראי.
אורית זוארץ: עצם הכריכה של דו"ח מבקר המדינה והמהלך הנלוז בעיני, של הביקורת על שימוש צה"ל בקרקעות המדינה, כריכה שלו והתניה שלו בהעברת הבסיסים לדרום והוספה של נדבך לא מבוטל של בסיסים שלא היו שם מלכתחילה, על-מנת לטרפד מהלכים, הן את פינוי וניקוי האדמות והחזרתן לאזרחים והן העברת בסיסי צה"ל לנגב.
אורית זוארץ: לך, יושב הראש, אני ככה, כהצעה, חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכים לעמוד עליהם זה לא רק דו"ח מפורט, אלא גם מפורט של כל משרד ממשלתי, לרבות משרד ראש הממשלה, ואנא, אל תסירו אחריות מכם.
אורית זוארץ: אתם ב- 14 לאפריל לקחתם אחריות, כרכתם, מתוך בחירה, גם את העברת בסיסי צה"ל דרומה וגם את פינוי הבסיסים הרלוונטיים והלא רלוונטיים.
אורית זוארץ: אז אנא מכם, אנחנו בוועדת חוץ וביטחון, ואני כמי שיושבת בראש הצוות שמפקח על העברת הבסיסים, מחכים כבר מעל ארבעה חודשים, אנחנו כבר בסוף אוגוסט עוד מעט, אנחנו מחכים לוועדת ההיגוי המכובדת שתתכנס, כדי לבנות איזה שהם נהלי עבודה.
אורית זוארץ: התכנסה פעם אחת, אני קיבלתי תשובה ממשרד הביטחון שלא יצאה שום תוצאה מהישיבה הזו, ולא נקבע מועד חדש.
אורית זוארץ: עם כל השינויים במשרדים, זה לא מענייננו, המטרה המרכזית היא שהמשרד ימשיך לעבוד.
אורית זוארץ: ואם אתם לא מסוגלים לעשות את זה, אז אנא מכם, תבואו לכאן, ליושב ראש ועדת הביקורת, תציגו בפניו את הכשלים שיש לכם בתוך המערכת ואולי נצטרך לטפל גם בכשלים נוספים.
אורית זוארץ: אני מציעה לדרוש, לא לבקש, לדרוש גאנט מפורט, גם ממשרד הביטחון, גם ממינהל מקרקעי ישראל, גם ממשרד ראש הממשלה, גם ממשרד השיכון ולראות איפה הגאנטים האלה מצטלבים ואיפה הם מתרחקים.
אורית זוארץ: בצה"ל יודעים לעשות את זה יפה מאוד.
אורית זוארץ: דבר נוסף, אני מבקשת לקבל נתונים כספיים על כל אותם בסיסים שדובר על טיהור, מה עלות הטיהור של אותם בסיסים לעומת הארנונה שמשלמים בכל אותם בסיסים נטושים, כפי שיושב ראש הוועדה ציין, היו מקרים או סליחה, נציג המבקר, היו מקרים ששילמו ארנונה בסך עשרה מיליון שקלים ועלות הניקוי היתה מיליון שקלים.
אורית זוארץ: בעיני זה פרדוקס, זה אבסורד ואי-אפשר לתת לזה יד.
אורית זוארץ: ובנוסף, את הרציונאל, את תהליך ההפרטה.
אורית זוארץ: אני חושבת שגם במשרד הביטחון וגם בצה"ל יש מספיק כוח אדם שיכול לפקח ולבקר, אין שם ועד עובדים כמו במינהל מקרקעי ישראל, שיכול לטפל במהלכים כאלו ואחרים והציפייה שתציגו מודל לפיקוח ובקרה, מתוך המשרדים שלכם.
אורית זוארץ: לגבי מינהל מקרקעי ישראל, עם כל הכבוד, המשרד הזה נועד לתת מענה לצרכים של האזרחים במדינה ואם צריך למצוא איזה שהוא הסדר פנימי לעובדים ולתת להם הנחיות יותר ברורות בדבר תפקידם והמטרות והיעדים שלהם, אז אני מצפה ממך, כמי שעומד בראש הארגון הזה, לעשות את הדברים האלה ולבוא הנה חזרה לדווח לנו איך הדברים האלה התקדמו.
רוני בר-און: תודה רבה, תודה רבה למי שדיווח, תודה רבה לחברי הכנסת.
רוני בר-און: אני מציע את ההחלטה הבאה.
בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש, משפט אחד, בבקשה, לפני שאתה מסכם.
בצלאל טרייבר: אני מקבל על עצמו הרבה תהליכים, כולל ביקורת.
בצלאל טרייבר: אני לא מגמגם, אני עושה את עבודתי נאמנה, אני עושה אותה ביושר, אני עושה אותה בתקיפות ובנחישות רבה מאוד, אני מוכן לקבל הערות, אני מקבל הערות, אני חושב שהדו"ח משמעותי.
בצלאל טרייבר: אני חושב שמערכת הביטחון עושה מהלכים נרחבים מאוד בשנתיים האחרונות.
בצלאל טרייבר: עסקנו בנושאים של הוצאת מחנות, טיהור מחנות, ניקוי מחנות, שיווק מחנות.
בצלאל טרייבר: לא התקדמנו בכולם כמו שצריך, יש לנו קשיים, אתם מכירים את זה, אף אחד פה לא תלוש מהמציאות השוטפת של המדינה, מקשיים בירוקראטיים.
בצלאל טרייבר: אנחנו עוסקים במיפוי מחנות, אנחנו עוסקים בניהול וקידום מודל ניהול על התהליכים האלה.
בצלאל טרייבר: יש לנו המון מה לעשות.
בצלאל טרייבר: אנחנו מקבלים את זה על עצמנו לעשות, אבל אני חושב שצריך להכיר גם את מה שעושים.
רוני בר-און: זה היה משפט אחד, ארוך.
רוני בר-און: הצעת הסיכום שלי כהצעת החלטה, היא כדלקמן: 1.
רוני בר-און: הוועדה קיימה היום דיון בדו"ח הביקורת השנתית 61א' בעניינים העוסקים בשימוש של צה"ל בקרקעות המדינה.
רוני בר-און: השאלה שעלתה לביקורת היתה שאלה כבדה של עניין הקצאת הקרקעות במישור הלאומי בדרך המיטבית ולא פגיעה שאיננה מידתית באינטרס הציבורי.
רוני בר-און: דו"ח הביקורת הוא דו"ח קשה, מפורט, כולל וקובע דרכי פעולה ברמה מפורטת ביותר.
רוני בר-און: חרף כל זאת, הדיון היום מעלה תמונה עגומה, אם לנקוט לשון המעטה.
רוני בר-און: הדו"ח הוצג למבוקרים כבר בתחילת השנה, הונח על שולחן הכנסת לפני חמישה חודשים, שאז ניתנו גם תשובות ראש הממשלה, המכונות הערות ראש הממשלה, שהן תשובות הממשלה וראש הממשלה, כפי שהן מגובות על-ידי המשרדים הרלוונטיים.
רוני בר-און: הוועדה מתקשה למצוא בפעולות שננקטו עד כאן, פעולות מספקות, הגם שברור שלא ניתן לרפא מחדלים ותחלואים של שנים רבות בתקופה קצרה.
רוני בר-און: כך או כך, קצב תיקון הליקויים העולים מן הדו"ח, בכל הרמות, איננו מספק את חברי הוועדה.
רוני בר-און: משרד הביטחון, הגם שהציג תמונה של פעילות מסוימת, לא עומד למרבית הצער בהתחייבויות ללוחות זמנים שהציב בתשובות בהערות ראש הממשלה.
רוני בר-און: במקום אחר מועברת האחריות למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שעל-פיה נטען בהחלטת הממשלה, הועמד בראש צוות שלכאורה נכנס בנעליו של הצוות הבין משרדי שמשרד הביטחון היה אמור להוביל, על-פי תשובת ראש הממשלה.
רוני בר-און: דעתה של הוועדה אינה נוחה, גם זו לשון המעטה, מכריכת מרבית התשובות לעניין פינוי בסיסים נטושים, בעניין הגדול של הורדת בסיסי צה"ל לנגב.
רוני בר-און: לדעת הוועדה יש מספר רב של בסיסים נטושים שניתן לפנותם במהירות, בלא להיזקק לשאלת הורדת בסיסי צה"ל לנגב.
רוני בר-און: מינהל מקרקעי ישראל אפילו לא טרח להציג את תשובתו בהערות ראש הממשלה לדו"ח הביקורת, דבר שהוועדה רואה בחומרה ואיננה מוכנה לקבל כתשובה שעניין זה נוגע להנהלה הקודמת של המינהל.
רוני בר-און: יתר על כן, אנחנו מצטערים לקבוע שהמינהל לא עשה מאומה כדי לצמצם את הטווח בין הצגת הבעיה לפיתרון, לא בפינוי, בקבלה, בדרישה, ולא בהעמדת מסד נתונים ראוי, ממוחשב, כפי שהעיר עליו מבקר המדינה.
רוני בר-און: באשר למשרד ראש הממשלה ולמשרדי הממשלה האחרים.
רוני בר-און: חמור בעינינו שמזכירות הממשלה והמטה לביטחון לאומי, למרות שהוזמנו לדיון, לא טרחו להתייצב ותשובת הממשלה הביא סגן המפקח הכללי על אגף הביקורת במשרד ראש הממשלה.
רוני בר-און: גם אם ניסיונותיו של סגן המפקח הכללי באגף הביקורת להסדיר את הטעון הסדר, כעולה מדו"ח הביקורת, ראויים לציון, דומה שהתיאור שתיאר רק מגבירים את המבוכה.
רוני בר-און: הוא הביא את העניין בפני ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, שהחליטה משום מה שלא לה לעסוק בעניין זה, והחליטה להעביר את זה "לוועדה אחרת".
רוני בר-און: גם עניין זה, למרבית הצער, לא הסתייע, משום שדווקא שני השרים האחראים למחדלים האלה, שר הביטחון, הממונה על הצבא, ושר השיכון, הממונה על מינהל מקרקעי ישראל, הגישו ערר על החלטת ועדת השרים לענייני ביקורת, וממילא ההחלטה לא קיבלה תוקף וכל נושא הביקורת בעניין זה, ככל שהוא נוגע לעבודת הממשלה, תקוע כאבן שאין לה הופכין.
רוני בר-און: אין בדעת הוועדה לסבול את המשכו של המחדל המתמשך הזה, במיוחד אחרי שהתמונה הוצגה כפי שהוצגה בדו"ח מבקר המדינה, בדו"ח השנתי 61א'.
רוני בר-און: הוועדה מחליטה כי בתוך מספר ימים, יועברו לכל הגורמים הממשלתיים הנוגעים בעניין, נקרא לזה טופס שאלות ודיווח.
רוני בר-און: המשרדים הנוגעים בדבר יחזירו תשובות בתוך חודש ימים לגבי מה שנעשה מצידם מאז הביקורת, מאז הונח דו"ח הביקורת, בכל השאלות, ככל שהן נוגעות ורלוונטיות להם ואז תתכנס הוועדה במהלך חודש ספטמבר, אם ניתן יהיה, או מייד עם חידוש כנס החורף, נמשיך לעקוב בדו"חות אחת לשלושה חודשים ונמשיך לעקוב בישיבות מעקב ככל שיידרש, או בפרקי זמן שלא יעלו על חצי שנה, בין ישיבה לישיבה.
רוני בר-און: מי שירכז את הפצת הטפסים והמעקב אחרי מילויים, המענה לשאלות והחזרתם במועד לוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא סגן המפקח הכללי באגף הביקורת במשרד ראש הממשלה.
מרינה סולודקין: מסכימים.
רוני בר-און: הוועדה גם תקיים דיון ייעודי בנפרד, בנושא מעבר יחידות צה"ל לדרום, כמופיע בדו"ח 61א' לביקורת המדינה.
רוני בר-און: על סדר היום: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא:
רוני בר-און: החלטת ועדה בינמשרדית לייבא עובדים לענף הבנייה מסרילנקה בניגוד להחלטת ממשלה לייבא עובדים מארצות רומניה ובולגריה.
רוני בר-און: אזכיר בכמה משפטים, מבלי לחוות דעה, את מה שהעלתה הבדיקה מתוך הבקשה שהוגשה.
רוני בר-און: אחר כך אתן את רשות הדיבור לצדדים המעוניינים, ואחר כך תישמע תשובת המדינה.
רוני בר-און: מדובר בהחלטת ממשלה מיולי 2011, שעניינה היתר להביא עובדים זרים עד מכסה שנתית של 8,000 עובדים זרים בענף הבנייה.
רוני בר-און: עניינה הנוסף של החלטת הממשלה, שהוא הבאת העובדים הזרים, היא תהיה רק ממדינה שהתקשרה עם מדינת ישראל בהסכם או בהסדר בילטרלי להבאת עובדים זרים, ואחר כך עניינה של הבקשה שהונחה בפני הוועדה היא שקביעות של הוועדה הבינמשרדית, שעסקה בנושא העובדים הזרים בתחום החקלאות, תגבש המלצות לגבי מדינות מקור לאופן גיוסם, להבאתם וקליטתם תוך צמצום אפשרויות לגביית דמי תיווך שלא כחוק, ועוד עולה מהחלטת הממשלה מיולי 2011, כהוראה לוועדה הבינמשרדית, לבחון הבאה של לפחות אלף עובדים מבולגריה ואלף עובדים מרומניה.
רוני בר-און: הצוות הבינמשרדי, שהיו נוכחים בו נציגי האוצר, רשות ההגירה, חוץ, משפטים, בינוי, מסחר ותעסוקה, הביא לחתימת הסכם בין התאחדות הקבלנים למשרד האוצר ורשות האוכלוסין וההגירה, שקביעת מדינות המקור של העובדים תיעשה בשים לב – כך מודגש – לעמדת התאחדות הקבלנים.
רוני בר-און: הונחו פה ניירות עמדה גם של התאחדות כוח אדם זר בענף הבנייה, גם של התאחדות הקבלנים, וממש בדקה זו הונח נייר של לשכת המסחר תל-אביב והמרכז – התאחדות תאגידי כוח אדם זר לבניין וגם נייר עמדה של מחלקת הממ"מ של הכנסת, שכותרתו:
רוני בר-און: הטיפול בגביית דמי תיווך מעובדים זרים שלא כחוק.
רוני בר-און: תודה לחברי הכנסת שבאו לדיון בפגרה.
רוני בר-און: נעבור לפי הארגונים שמיוצגים פה, ושהם בעלי עניין בדיון הזה, אחר כך נשמע את תשובת המדינה, ככל שירצה נציג מבקר המדינה שנמצא פה, להגיב לדברים בסוף, הוא, כמובן, יוזמן לעשות כן.
רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה שאקבע זמן לכל ארגון; מכל ארגון בעיקרון, אלא אם הדבר בלתי אפשרי בעליל, ידבר נציג אחד בלבד, אז הארגונים הם אלה שצריכים להחליט, מי מדבר.
רוני בר-און: נתחיל מהסוף להתחלה.
ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, מה מהות הדיון – לבקש ממבקר המדינה לבדוק את העניין?
רוני בר-און: זה מהות הבקשה.
רוני בר-און: את מהות הדיון תוכל להבין בסיומו.
רוני בר-און: בבקשה, חמש דקות.
דן כרמלי: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, ברור שענף הבנייה במדינת ישראל משווע לידיים עובדות, וברור שכדי להאיץ את הבנייה ולייעל אותה, דווקא עכשיו בצל המחאה החברתית, יש לפעול לקיים החלטות ממשלה בדבקנות, ביעילות ובמהירות כדי לאפשר באמת לקבלנים במדינת ישראל להאיץ בניית דירות מגורים, אבל ברור גם שללא ידיים עבודות מתאימות לצטרכי הקבלנים, לא ניתן יהיה בתי מגורים.
דן כרמלי: באיגוד לשכות המסחר מאוגדות, בין השאר, תאגידי כוח האדם הזר לבניין, שאגב, הוקמו על-פי החלטת ממשלה ב-2005 כגופים מתמחים לצורך הבאתם וניהולם של עובדים זרים לענף הבנייה.
דן כרמלי: החלטת הממשלה משנת 2005 מדברת על כך, לאחר שישבה על המדוכה ועדת אנדורן, שהגיעה למסקנה, כמו ברוב העולם, שהשיטה הנכונה ביותר לנהל כוח אדם זר – לייבא אותו, לשמור על האינטרסים שלו, לשמור על האינטרסים של העובדים, לשמור על האינטרסים של מי שמקבלים שירותים, הם באמצעות אותם תאגידים מתמחים, ולא בשום דרך אחרת.
דן כרמלי: בהחלטת ממשלה עדכנית משנת 2009 בעצם אוששה אותה החלטה, ובפועל נאמר והוחלט באותה החלטת ממשלה גם כן, שהדרך לנהל את כוח האדם הזר לענף הבנייה יהיה באמצעות אותם תאגידי כוח אדם, בכפוף לחתימתם של הסכמים בילטרליים.
דן כרמלי: יש הרבה היגיון גם בהחלטה הזאת, אבל לא נאמר ולו ברמז בהחלטת הממשלה הזאת, שהממשלה החליטה, להטיל על עצמה להפוך להיות חברת כוח אדם.
דן כרמלי: אני רוצה לגעת בשתי בעיות מרכזיות שנוצרו כתוצאה מכך: ראשית, כאמור, נוצר הרושם בהתנהלות בתקופה האחרונה, ובכל מה שקשור להבאת עובדים זרים לענף הבנייה מסרי לנקה, כאילו מדינת ישראל רוצה להפוך להיות חברת כוח אדם.
דן כרמלי: זה לא יעיל, זה לא ענייני, זה לא מקצועי, זה לא ישרת שום מטרה, וזה בניגוד להחלטות הממשלה.
דן כרמלי: למה הכוונה – המדינה מתכננת להיכנס בנעליהם של התאגידים המתמחים, שהוקמו שוב, על-פי החלטת ממשלה, ולבחור בעצמה, אילו עובדים יגיעו למדינת ישראל.
דן כרמלי: אותם עובדים בעצם, תאגידי כוח האדם יצטרכו לקלוט אותם, לבחור מתוך מאגר כלשהו שהמדינה תקים, להעסיק אותם, אך האחריות הכוללת תהיה על התאגידים הללו, למרות שהם לא בחרו את העובד, הם לא יודעים אם הוא מתאים, אם הוא מקצועי, אם הוא מיומן, הם לא פגשו אותו לפני כן.
דן כרמלי: בעצם המדינה רוצה להפוך להיות סוג של תאגיד כוח אדם זר לבניין.
דן כרמלי: הציפייה הלא ברורה לנו באיגוד לשכות המסחר בעניין הזה, הוא מדוע המדינה רוצה לקחת על עצמה אחריות, מבלי לקחת אחריות; היא רוצה להביא את העובדים הזרים, היא זו שרוצה לנהל אותם – שתנהל אותם, אבל שלא תשאיר את האחריות הכוללת בידי תאגידי כוח האדם הזר לבניין.
דן כרמלי: אין בזה שום היגיון, כי הרי אם יגיע עובד לא מתאים, יגיע אותו תאגיד כוח אדם זר לבניין, ישים אותו בעבודה אצל קבלן, הקבלן לא יהיה מרוצה ממנו, יחשוב שהוא לא מתאים, בעצם האחריות עדיין, על-פי החלטת הממשלה משנת 2005, והנהלים שעל-פיהם עובדים תאגידי כוח אדם זר לבנייה, הוא שעליהם לקלוט את העובד חזרה אליהם, ולדאוג לכל כלכלתו, לרבות לשלם לו שכר, גם אם הוא לא עובד וגם אם הוא לא מתאים.
דן כרמלי: הם תקועים עם אותו עובד.
דן כרמלי: אין בזה שום היגיון.
דן כרמלי: לא ברור, מדוע יש פה חריגה מהחלטות הממשלה בנושא הזה.
דן כרמלי: הנושא השני הוא שהעובדים היעילים, המקצועיים, בעלי הניסיון, שהקבלנים מעוניינים בהם, באים משלוש מדינות מקור: סין, רומניה ובולגריה.
דן כרמלי: רפובליקת סין העממית העבירה לידי משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה, טיוטת הסכם בילטרלי כדי לקדם את היחסים בנושא של הבאת עובדים זרים מסין, שהתעשייה המקומית מעוניינת בה, שהקבלנים מעוניינים בה, שתאגידי כוח אדם זר לבניין יודעים איך לעבוד אתם.
דן כרמלי: נכון הוא, ואני אומר עכשיו במאמר מוסגר – האינטרס של אותם הסכמים בילטרליים הם נכונים והגיוניים, ומצויים גם בהחלטת הממשלה, הוא להגן על זכויותיהם של אותם עובדים.
דן כרמלי: איגוד לשכות המסחר לא ייתן ידו לפגיעה או עושק של עובדים זרים, אבל אני גם בטוח שבאותה מידה אפשר לקדם הסכם בילטרלי עם סין, שהוא יעיל מבחינת כוח האדם בו לקבלנים המקומיים, ולהתנות את כל התנאים הנדרשים, כדי שבהסכם יהיה – עד עצם היום הזה – טיוטת ההסכם, שהגיעה משגרירות סין בישראל למשרד הפנים לא קיבלה כל התייחסות.
דן כרמלי: ברור הוא שדווקא בתקופה הזו, שבה אנחנו עדים ליחסים בינלאומיים בעייתיים מאוד, כפי שיש לנו בימים אלה עם טורקיה, אין שום מקום לפגיעה בהסכמי סחר ובהסכמים ויחסים מצוינים בתחום העסקי שיש לנו עם סין.
דן כרמלי: רק כדי לסבר את האוזן, סך כל הסחר היוצא והנכנס עם סין בשנה אשתקד עומד על למעלה מ-7 מיליארד דולר.
דן כרמלי: אנחנו בתחילת משבר דיפלומטי עם סין, ואני רוצה שדווקא הוועדה הזאת תדרוש לקבל תשובות בנושא הזה באמצעות בדיקה של מבקר המדינה.
דן כרמלי: אנחנו מבקשים מהוועדה לצאת בקריאה באמצעות בדיקה של מבקר המדינה ובאמצעות קריאה ישירה של יושב-ראש הוועדה והחלטת הוועדה, להוציא אל הפועל באופן מיידי את החלטות הממשלה, ליישם את החלטות הממשלה שקשורות בהגדלת מספר העובדים הזרים, שעלה מ-5,000 ל-8,000, כפי שאדוני אמר בתחילת דבריו – דבר שבפועל לא נעשה מאז החלטת הממשלה; נכון להיום עדיין לא נכנס שום עובד זר חדש לענף הבניין, ולהורות על קידום מיידי של הסכם בילטרלי עם מדינת סין העממית.
אלדד ניצן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף דברים על הדברים של חברי, דן כרמלי.
אלדד ניצן: אנחנו יודעים שאנחנו תקועים עם החלטת ממשלה של שלושה חודשים, והמנטרה הקבועה שעליה מנגנים משרד הפנים ורשות ההגירה, ולקחו את קו העובד לצורך העניין הזה, להגיש את זה, זה אותן עמלות שלוקחים מהעובדים, והיתה התבטאות בעיתונות, שאנחנו לוקחים עמלה ב-30 אחוז ו-70 אחוז.
אלדד ניצן: אנחנו מתנגדים לכל לקיחות עמלות, גם אמרנו שאנחנו הולכים לפי מה שהקבלנים רוצים – איזה מדינות מוצא שהקבלנים יחליטו, יתקדם.
אלדד ניצן: אמרנו שאין לנו שום בעיה עם בולגריה ורומניה, ששם אין שום בעיה של לקיחת עמלות, שם השכר הממוצע הוא גבוה מאוד.
אלדד ניצן: למרות כל זאת לא מתקדמים שום הסכמים בילטרליים עם אותן מדינות, והסחבת ממשיכה וממשיכה, ומשרד הפנים ורשות ההגירה תוקעת את זה.
אלדד ניצן: כל הנושא של סרי לנקה, שהקבלנים התנגדו בתוקף לזה, התחיל להירקם עוד לפני שהיתה החלטת ממשלה; החלטת הממשלה היתה לאחר הבדיקה בסרי לנקה.
אלדד ניצן: איך אפשר לנסוע לסרי לנקה, ולנסות לגייס עובדים, לפנות לגיוס עובדים לפני בכלל שיש החלטת ממשלה?
אלדד ניצן: אולי הממשלה לא תאשר את זה?
אלדד ניצן: זה לעצם הגיוס.
אלדד ניצן: לעצם המהות, לגבי נושא העמלות, אנחנו חד-משמעית נתנו מתווים – אנחנו מתנגדים לזה בתוקף- - -
יואל חסון: מי נסע לסרי לנקה?
אלדד ניצן: מר ברזאני, עם משלחת, גלעד לבנה, שהוא יועץ לענייני חקלאות - יש לי פה כרטיס הביקור שלו.
אלדד ניצן: איך הוא יכול לבחור עובדים לבניין, כשההתמחות שלו בחקלאות?
אלדד ניצן: דיבר מר כרמלי, ואמר שמהות התאגידים המעסיקים, הם אחראיים על העובד; אם העובד לא עובד - אני משלם אגרה לשנה שלמה.
אלדד ניצן: הוא יכול לעבור, העובד, בשלושה חודשים – יש מעברים, אבל הם מתבצעים בגלל המחסור המטורף שיש היום בענף.
אלדד ניצן: אמרנו שאנחנו מוכנים לכל מתווה של פיקוח.
אלדד ניצן: אנשים סורחים בכל מיני מקומות.
אלדד ניצן: רק בנושא של תאגידי כוח אדם אנשים עוברים על החוק?
אלדד ניצן: יושבים שרים בכלא, יש אלף ואחד דברים, אבל למה לומר מראש: כולם גנבים, כולם רמאים – המדינה תגייס את העובדים?
אלדד ניצן: אמרנו שאנחנו מוכנים למתווה של פיקוח.
אלדד ניצן: הצענו גם שיטת הגרלה, שלא תהיה שום מהות לדעת, איזה עובד מגיע לארץ.
אלדד ניצן: נבחר, כל תאגיד לעצמו, זה תאגיד שיש לו אחריות כלפי העובדים.
אלדד ניצן: לא ייתכן שאני כישות מסחרית אצטרך לבחור למישהו אחר.
אלדד ניצן: באים רשות ההגירה, מציעים איזה משהו הזוי, ייסעו שני נציגים לבחור עובדים בשביל כולם, כי העובדים עוברים ממקום למקום.
אלדד ניצן: נתנו מתווה חד-משמעית, ולא התייחסו אלינו, לא זימנו אותנו לוועדה הבינמשרדית, לא זימנו את הקבלנים לוועדה הבינמשרדית.
אלדד ניצן: איך ועדה בינמשרדית נקראת לדיון בלי שום נציג מהותי של האדם שמעסיק את העובד?
אלדד ניצן: תשמעו מה יש לו לומר.
אלדד ניצן: עשרות מכתבים נשלחים, לא מקבלים תגובה, התנהלות הזויה, בדברים בסיסיים, של התנהלות של תאגידים, האדם הממונה לתת תשובות לא רוצה לענות.
אלדד ניצן: יושב עורך דין, עכשיו לאדם בחוץ בדברים פנימיים - הוא לא מתייחס אליך; 'תפסיקו עם פוליטיקה, אז אני אדבר אתכם'.
אלדד ניצן: כך צריך להתנהל?
אלדד ניצן: זה מתחיל מהדברים הקטנים, ועובר לדברים הגדולים.
אלדד ניצן: ניסינו להידבר, ישבתי עם מר ברזאני לפני שהיתה החלטת ממשלה.
אלדד ניצן: הוא אמר לי: ברגע שתהיה החלטת ממשלה, אני אשב אתכם, אגיד לכם איך אנחנו נתקדם, איך נקבע את זה.
אלדד ניצן: פתאום, כשיש החלטת ממשלה, הכול משתנה – עוד לפני החלטת ממשלה נוסעים לסרי לנקה, בודקים איך להביא עובדים, לא מתייחסים אלינו, לא מדברים אתנו.
אלדד ניצן: אנחנו לא רוצים עמלות.
אלדד ניצן: תפסיקו לנגן במנטרה הזאת של העמלות.
אלדד ניצן: אנחנו מתפרנסים נהדר מהעסקת עובדים.
אלדד ניצן: יש אנשים שסורחים, יש אנשים שיש להם חשדות.
אלדד ניצן: היה חשד שתאגיד זה או אחר עושה משהו – תקראו לשימוע, תבדקו, תעצרו לו את הפעילות.
אלדד ניצן: אי-אפשר לומר: כולם גנבים.
אלדד ניצן: אתם רוצים שאני אעסיק את העובד ואהיה אחראי עליו?
אלדד ניצן: מאל"ף ועד תי"ו.
אלדד ניצן: תנו מנגנוני פיקוח, יש פה מתווים שהוצעו על-ידי מר טאובמן, ששלח את זה – הוא יחדד את הנושא הזה בקטע המשפטי, אמר: אנחנו נעשה הגרלה, כל תאגיד יבחר את עובדיו, כדי שלקבלנים יהיה כוח אדם מקצועי; עם כל הכבוד, פקיד ממשלתי לא יכול ללכת לבחור עובדים על הפיגומים.
אלדד ניצן: הוא ישים כובע מגן ויעלה על הפיגומים, לבחור עובדים?
אלדד ניצן: איפה אנחנו נמצאים תודה.
רוני בר-און: בבקשה, שלוש דקות.
דורון טאובמן: אני מייצג את התאחדות תאגידי כוח אדם לעובדים זרים.
דורון טאובמן: החלטת הממשלה היתה ביולי, ולפיה, ולפי ההסכם עם הקבלנים, צריך לקדם הבאתם של 2,500 עובדים מיידית, עד סוף שנה זו.
דורון טאובמן: הדבר לא יכול להיעשות אלא על-ידי הסכם בילטרלי.
דורון טאובמן: כדי שיהיה הסכם בילטרלי בין מדינות צריך לפחות להוציא טיוטה של הסכם בילטרלי.
דורון טאובמן: המדינה התחייבה כבר לפני שלוש שנים להמציא טיוטה של הסכם בילטרלי.
דורון טאובמן: כמה זמן לוקח להכין טיוטת הסכם?
דורון טאובמן: עד היום לא קיבלנו כל טיוטה, ואנחנו הגורם המקצועי – צריכים להעיר הערות לטיוטה.
דורון טאובמן: אני שולח כל שבוע מכתב:
דורון טאובמן: אני מבקש לראות טיוטה של הסכם בילטרלי, כדי שנוכל להעיר הערותינו – הדבר לא נעשה.
דורון טאובמן: זו נקודה ראשונה.
דורון טאובמן: לגבי מדינות המוצא, כפי שאדוני אמר בפתח הישיבה, הדבר צריך להיעשות בשים לב לעמדת הקבלנים.
דורון טאובמן: אנחנו, תאגידי כוח האדם, נותנים שירותים לקבלנים בסך הכול.
דורון טאובמן: עמדת התאחדות הקבלנים מאוד ברורה: אנחנו לא מעוניינים בעובדים זרים מסרי לנקה.
דורון טאובמן: יש להם 21 אלף טעמים, מדוע הם לא מעוניינים בעובדים זרים מסרי לנקה.
דורון טאובמן: אז למה הם בכל אופן מנסים לקדם הבאתם של עובדים זרים מסרי לנקה?
דורון טאובמן: אנחנו נותנים שירותים.
דורון טאובמן: עזבנו את אסיה, התקדמנו לאירופה.
דורון טאובמן: ברומניה עובד רומני יכול לעבוד גם בגרמניה, שוק אירופי – אין שם עמלות, ואם יש עמלות, הן מזעריות.
דורון טאובמן: ודאי שחברות כוח אדם לא גובות עמלה, וכתבנו זאת בריש גלי: מתנגדים בכל תוקף.
דורון טאובמן: מי שיימצא, שייתן את הדין.
דורון טאובמן: אין פה שאלה.
דורון טאובמן: עמלות זה לא נושא שלנו - אנחנו לא באים משם.
דורון טאובמן: כדי לפייס את דעתם של המדינה, שאף פעם לא ישבנו אתם, למעט פגישה אחת, שניסינו ולחצנו – שני יועצים משפטיים עם שני יועצים משפטיים, ביקשנו להישמע בוועדה הבינמשרדית - קולנו לא נשמע, ואנחנו מקווים שקולנו יישמע.
דורון טאובמן: תרגיל במתמטיקה, אדוני:
דורון טאובמן: לפי המתווה הזה, שהמדינה מנסה לקדם, הם רוצים לעשות מאגר משל עצמם, של 8,000 עובדים.
דורון טאובמן: כדי לעשות זאת, כך הם כותבים – 8,000 עובדים צריכים להביא; צריכים ליצור מאגר של פי שלושה, דהיינו 24 אלף עובדים.