GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנצי ליברמן: ממש לא, אני יכול לשמוע אותם, אני יכול להזמין אותם עוד עשרים פעם, אני הזמנתי אותם חמש-שש פעמים.
בנצי ליברמן: עמדתם ברורה לי ונהירה לי ולכן השאלה כרגע היא באמת מה תהייה החלטה של המדיניות בעניין ערך כינון.
בנצי ליברמן: אנחנו נציע הצעות אלטרנטיביות שבחלקן גם שאלת ארז יכולה להיפתר, לאלה שיחזרו, לאלה שלא יחזרו ערך כינון לא שייך להם.
בנצי ליברמן: אני מקווה מאוד שההחלטה של המדיניות היא החלטה טובה.
בנצי ליברמן: אני לא יכול להתחייב לה כי אני לא קובע את המדיניות, אני רק ממליץ עליה.
בנצי ליברמן: אני בהחלט יכול לומר שאין כרגע החלטה שאומרת שאתם לא, חד משמעי.
בנצי ליברמן: לכן אני לא אפילו יכול לדבר באחוזים, זה גם לא נמצא באופן שאני יכול לומר לך שרוב הסיכויים שהם לא.
בנצי ליברמן: אני רוצה לומר שהדברים נמצאים בבדיקה, אנחנו נציג את זה בפני האוצר, בפני מנכ"ל ראש הממשלה ובמסגרת הזאת אני מניח שבשבועיים הקרובים ההחלטה תתקבל מה משמעותו והגדרתו של ערך כינון ואז נדע מה קורה אתכם.
ציון ברכה: יושב ראש הקואליציה ביקש שאם אפשר שתזמן אותנו למנכ"ל משרד ראש הממשלה.
בנצי ליברמן: אני לא מכיר את הדרך הנימוסית ודרכי הדיפלומטיה הזאת, אני יכול להזמין אתכם אלי.
אורי אריאל: אני יכול לומר לכם מידע אישי ובחינם שיושב ראש הקואליציה יודע לזמן פגישה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כשהוא רוצה הוא יכול.
אורי אריאל: נפתור את זה אחרי כך.
יצחק שפריר: מר ליברמן התייחס לוועדת החקירה כתורה מסיני.
יצחק שפריר: אבל היא אמרה דברים, ואם יש דברים סתומים אפשר לבקש אותה להבהיר אותם.
יצחק שפריר: בחוק יש סעיף 2 שאומר "אזור תעשייה ארז כישוב מפונה".
יצחק שפריר: אני במשך שש שנים לא ראיתי שום התייחסות לארז כישוב מפונה.
יצחק שפריר: שום דבר, וזה בחוק.
יצחק שפריר: או שמתייחסים לחוק ועובדים על פי החוק או שאחרי זה אומרים מה שלא נוח נזרוק הצידה ומה שנוח לנו נטפל.
יצחק שפריר: דבר נוסף, טופס יא' הוא לא 'ראה וקדש', כל המפעלים היום, כל החברות מדווחות על פי ה- RFI - החשבונאות החדשה ובכלל לא בטופס יא', על פי ערך הנכס הממשי, אז למה טופס יא' הוא כזה קדוש.
בנצי ליברמן: אנחנו נקבל גם את ה- RFI אם יש לכם.
בנצי ליברמן: אם ב- RFI כתוב שיש לכם נכס תקבל.
בנצי ליברמן: אני גם מזדהה עם מה שאתה אומר, לא שאני חושב שאתה אומר דברים מופרכים, אני אומר שיש כאן מציאות מסובכת ומורכבת, אני הייתי כותב את החוק אחרת.
בנצי ליברמן: אנחנו נראה מה אנחנו עושים, אני אומר אנחנו שומעים אתכם.
יצחק שפריר: כתפיסת כלכלן, קיבלנו פיצוי של 800 שקל למטר מרובע.
אורי אריאל: סליחה, סליחה, לרגע לא הייתי ערני, אתה לא מתחיל את כל הדיון מחדש.
אורי אריאל: סליחה חברים, דיברתם, הסברתם, בנצי ענה.
אורי אריאל: הנושא נמצא בבית משפט, בימים הקרובים כנראה תהייה תשובה של המדינה.
אורי אריאל: אני מתחייב על דבר אחד, אם אני אחשוב שיהיה צורך לכנס את הוועדה כי זה יכול לעזור לפתרון הבעיה, הוועדה תכונס לאלתר.
אורי אריאל: אין מניעה, יושבת כאן מנהלת הוועדה.
אורי אריאל: יהיה דיון והסירו דאגה מלבכם, הדלת אצל בנצי, אני אומר בשמו, פתוחה, ואם מישהו ירצה שתגיעו למנכ"ל ראש הממשלה כי זה חשוב אז תוכלו, וגם הייתם וזה לא שמעולם לא הוצג העניין.
אורי אריאל: לכן אנחנו לא פותחים את הכל.
אורי אריאל: אנחנו נהייה במעקב, אני רואה את העדכונים של מר דיין, תעדכנו את בנצי, תעדכנו את כולם, מה שאתם רוצים כי בידכם הדבר לעשותו.
אורי אריאל: אני יכול לומר שלראש מנהלת תנופה יש לו הבנה לדברים שאתם מציגים, לא התחייבות, אני יכול לומר עלי שאני חושב שאתם צודקים ואני משתדל לעזור לכם.
אורי אריאל: תעדכנו אותנו לפי הצורך נראה מה לעשות.
אורי אריאל: חברים עוד משהו שחובה לעלות כרגע?
אורי אריאל: – לא.
אורי אריאל: אני מאוד מודה לכם על הזריזות ואני מקווה שלא נצטרך להתאסף שוב.
אורי אריאל: תודה, הישיבה נעולה.
יואל חסון: הנושא: ניהול מעקב בנושא הקרן לטיפול בחסויים.
יואל חסון: היה לנו דיון בנושא הזה ואנחנו רוצים לקיים דיון מעקב בעניין הזה.
יואל חסון: דיברנו על הנושא של הטיפול בחסויים ועל כל המשמעויות ואנחנו רוצים לראות מה קרה מאז.
יואל חסון: מחלקת המחקר והמידע של הכנסת עשתה כאן עבודה בעניין הזה ואנחנו נשמע גם אותם, אבל בואו ספרו לנו, מי הראשון שרוצה לדווח לנו מה קרה מאז הישיבה?
יואל חסון: אולי משרד העבודה והרווחה?
יואל חסון: או משרד לשירותים חברתיים?
רינת וויגלר: בעקבות ישיבת הוועדה האחרונה, שבה ביקש היושב ראש ממנכ"ל המשרד למנות שולחן עגול בהשתתפות נציגי האפוטרופוס הכללי, היו צריכים נציגי חקיקה ממשרד המשפטים, נציגים מהמוסד לביטוח לאומי והקרן לטיפול בחסויים.
רינת וויגלר: הוועדה הזאת מונתה, השולחן העגול הזה מונה, לבקשת היושב ראש וקיימנו מספר ישיבות רב, לא זוכרת בדיוק כרגע כמה אבל הרבה מאד ישיבות בלחץ, בזמן שאולי נראה לוועדה ארוך אבל מבחינת סדר הזמן ותכיפות הפגישות, היו הרבה פגישות ופגישות ארוכות.
רינת וויגלר: במסגרת הנושאים שהוועדה ביקשה להתייחס אליהם אנחנו עבדנו לפי הסדר והנושא הראשון שהתבקשנו להתייחס אליו זה הנושא של מינוי מקבלי הגמלה שהוא אחד מהנושאים שעלו בדו"ח מבקר המדינה והוועדה ביקשה שנתייחס אליה.
רינת וויגלר: אנחנו התייחסנו לסוגיה הזאת, ניסינו ללמוד אותה מראשיתה, לראות ולאפיין, כדי פשוט להבהיר שמדובר על מקבלי הגמלה, דהיינו שהמוסד לביטוח לאומי מגיע למסקנה בוועדה הרפואית שאדם לא מסוגל לקבל את הגמלה באופן ישיר ולכן זקוק למקבל גמלה, למישהו שיקבל גמלה במקומו.
רינת וויגלר: זה להבדיל מסיטואציות של אפוטרופסות שזו סוגיה יותר רחבה שנמצאת בדיון כאן בוועדה ושגם בהקשר שלה הייתה ביקורת של המבקר, אבל אנחנו התמקדנו בסוגיה יותר קצרה, אם כי מאד רחבה מבחינת היקף האנשים ומבחינת המהות שלה, של מקבלי הגמלה.
רינת וויגלר: שמענו מהנציגים השונים על התהליך של המינוי, שמענו על המאפיינים של מיהם אותם אנשים שבעצם נמנע מהם לקבל גמלה, שמענו על הקשיים ובאמת אני חושבת שהיה שיח שניסה לרדת לבעיות ולראות כיצד ניתן לפתור אותם.
יואל חסון: אני רוצה לשאול אתכם שאלה, אני שמתי לב למשפט בסוף ההתייחסות של המנכ"ל, שהוא אומר כי המטלות הכרוכות בביצוע המלצות הדו"ח דורשות משאבים החורגים מהמשאבים הקיימים במשרד הרווחה, לפיכך על מנת ליישם את ההמלצות יש למצוא תחילה מענה לתוספות הנדרשות.
רינת וויגלר: עוד לא הגעתי להמלצות, אתה רוצה שאני כבר אתייחס לזה?
יואל חסון: כן, אני יודע, אני רק שואל לכמה מההמלצות באמת נדרשים משאבים נוספים, שגם בזה תיכף נטפל וכמה לא נדרשים?
יואל חסון: כמה יכולים לצאת לדרך?
רינת וויגלר: אוקי, אז בואו נדבר על המהות של ההמלצות.
רינת וויגלר: בעקרון מה שחשוב, חלק בלתי נפרד באמת מההמלצות מתייחס למאפיין.
רינת וויגלר: אמנם זאת כאילו לא המלצה אופרטיבית אבל היא עומדת בבסיס העניין וזה המאפיין של מיהו אותו מקבל גמלה ומה העבודה או מה הטיפול הנדרש מהקרן או מכל גוף אחר שמתמנה, מהי אותה התייחסות לאותו מקבל גמלה, בהבדל בעצם מאדם שממונה לו אפוטרופוס וזאת כבר איזה שהיא המלצה או עמדה של אותו שולחן עגול שהגענו אליה באמת בהרבה מאד עבודה שמוסכמת על כל חברי השולחן העגול.
רינת וויגלר: זאת המלצה שבבסיס העניין יכולה להוות בסיס לעבודת התאגידים השונים ובעצם היא עצמה, לכשעצמה, לא גוררת בעקבותיה שום תוספת תקציבית.
רינת וויגלר: איפה הבעיה התקציבית?
רינת וויגלר: הבעיה של המשאבים היא בכך שבעצם הקרן התרשמה, השולחן העגול התרשם ונוכח לדעת שבעצם מהותית חלק גדול או הרוב המכריע של אוכלוסיית מקבלי הגמלה זאת אוכלוסיה שבמאפייניה דומה כמעט לחלוטין למאפיינים של חסוי שאולי יש צורך למנות עליו אפוטרופוס.
רינת וויגלר: הרי מיהו חסוי לפי חוק רשות המשפטים והאפוטרופוס?
רינת וויגלר: מישהו שלא מסוגל לטפל בענייניו.
רינת וויגלר: מתברר, מתוך בדיקה של אותם מאפיינים ואנחנו התייחסנו בעקבות המנדט של השולחן העגול אך ורק למקבלי גמלה, למקבלי גמלה שאינם קרובי משפחה של הזכאי, כי מתוך מכלול האנשים של מקבלי גמלה במדינת ישראל יש 2000, בערך 2000, שתאגידים ממונים עליהם כמקבלי גמלה ויש עוד 30 ומשהו אלף שמי שמקבל עבורם את הגמלה אלה בני משפחה.
רינת וויגלר: אוקי?
רינת וויגלר: אז אנחנו כרגע מתייחסים לנישה של המקרים שבהם אני זכאי לגמלה, לא יכול לקבל את הגמלה, אין לי קרוב משפחה או שקרוב משפחה לא מעוניין או לא מתאים ומי שמתמנה עליו אלה תאגידים.
רינת וויגלר: עכשיו בתוך הנישה הזאת, כפי שאמרתי, אנחנו דנו במאפיינים, הגענו לאיזו שהוא פרופיל של המאפיינים של מקבלי הגמלה, של זכאים וראינו שהם בעצם אנשים שזקוקים ולו הם יגיעו לבית המשפט וייבחנו בדבר הצורך באפוטרופסות עליהם הם יצטרכו אפוטרופוס.
רינת וויגלר: לכן בעצם ברמת ההמלצות, כמו שאדוני אמר, המנכ"ל הביע את הסתייגותו ובקשתו להבהרה.
רינת וויגלר: ברמת ההמלצות הרעיון היה שכאשר ימונה לאדם מקבל גמלה, כלומר כאשר הקרן או כל תאגיד אחר יקבל גמלה ומקבלי גמלה זמניים, לשנה, אוקי?, במהלך אותה שנה יבוצע הליך של מינוי אפוטרופוס, דהיינו פנייה לרשויות הרווחה על מנת שהם תיזומנה הליך, הדבר יובא לבית המשפט, ובית המשפט במידת הצורך ימנה, בכפוף כמובן לחומר שהובא בפניו, לאדם אפוטרופוס.
רינת וויגלר: וזאת מדוע?
רינת וויגלר: כדי שבאמת נגיע למצב שמי שיטפל באותו אדם יהיה אדם שיהיו לו את מלוא הסמכויות.
רינת וויגלר: ברור שהקרן או כל תאגיד אחר שמתמנה כמקבל גמלה אין לו את אותן הסמכויות החוקיות לפעול כמו שיש לאפוטרופוס ממונה מטעם בית המשפט ולכן זאת הייתה ההמלצה.
רינת וויגלר: ההמלצה הייתה שצריך לדאוג לכך שאם אדם זקוק לאפוטרופוס וצריך להיות מישהו שמוסמך לטפל בענייניו, המסלול הזה צריך להגיע בסופו של דבר לבית המשפט.
רינת וויגלר: התייחסנו גם לנושא של "דור מדבר" שזה איזה שהיא כמות של אנשים שנמצאת בתוך, שמונה עליהם כבר מקבל גמלה.
רינת וויגלר: התייחסנו גם לזה והצענו איזשהו מנגנון להתמודדות עם העניין הזה, שגם הוא כמובן כרוך במשאבים לאורך זמן ובסופו של דבר כאן הקושי.
רינת וויגלר: כלומר הקושי הוא שעל מנת ליצור מצב שבו המינוי יהיה מינוי זמני יש צורך בהפעלת מערכות, בעיקר מערכות מתחום רשויות הרווחה, אבל יש לזה גם השלכות, כמובן על בתי המשפט מבחינת עומסים, יש לזה השלכות אולי אחר כך גם על האפוטרופוס הכללי כי זה מכניס עוד אנשים לפיקוח, יש פה כמה השלכות תקציביות, אבל מאחר וההשלכה הגדולה היא כנראה אכן על רשויות הרווחה, זאת הייתה עמדת המנכ"ל ולכן על מנת באמת לבצע בפועל את התהליך הזה, יש כאן קושי לעשות אותו ללא תוספת משאבים, ומה שאדוני ודאי יודע מבחינת העומסים שיש כיום על פקידי הסעד, ונמצאת כאן פקידת הסעד הראשית, את יכולה להציג נתונים קצת יותר לעומק, הם לא מסוגלים לעמוד היום בתסקירים שהם צריכים להגיש לבתי המשפט בנושאים האלה, כך שהכנסה של עוד אפילו 100-150 איש בשנה, שלא לדבר על דור המדבר אבל השוטפים שנכנסים לתוך המערכת, היא מעמסה שכרגע אין ביכולתם לעמוד בזה.
רינת וויגלר: אבל אני, קצת חבל לי מאחר ואדוני קפץ ישר לעניין של הסתייגות המנכ"ל, בכל זאת אני רוצה לומר, ואכן בצדק רב, אבל לי קצת חבל מאחר ונעשה תהליך מאד בעיני מאד חשוב סביב השולחן העגול שאת הטריגר לו נתנה הוועדה בכל זאת ולא תמיד דווקא.
רינת וויגלר: ..
רינת וויגלר: זאת אומרת אנחנו רואים בסופו של דבר, לצערי, דרך החור שבגרוש, אבל בכל זאת יש פה תהליך שהוא עדיין נמצא באמצע, כי אדוני גם ביקש שאנחנו נתייחס לנושא נוסף שזה רשות האפוטרופסות, שלשם עוד לא הגענו, יש פה תהליך.
יואל חסון: אני קודם כל---
רינת וויגלר: אני לא רוצה להפסיק את התהליך וגם מהממצאים וגם מההמלצות, כי בעיני לדברים יש דינמיקה.
יואל חסון: קודם כל לצערי אני לא יודע מה אנחנו נבדוק את עצמנו, אני קיבלתי את זה רק עכשיו, אני לא קיבלתי את זה, את אומרת שביום חמישי העברת את זה לוועדה, זה איכשהו לא הגיע אליי.
יואל חסון: אז אני קודם כל אקרא את זה ואני מאד מעריך, סתם, קריאה ראשונית ומהירה שאני עושה, וזה בטח לא מייצג, אני מתרשם, אני שמח על התהליך.
יואל חסון: אני רק רוצה לדעת כיצד, וזה מה שדיברנו בפעם הקודמת, משנים את המציאות על הבעיות שהיו כאן, לכן הלכתי לשורה התחתונה כי אני מנסה לפרק את מה שלדוגמא אתם יכולים לזוז איתו כבר ולגרום להטמעה של ההמלצות שלכם בשטח ומה דורש עכשיו נגיד תקציבים או שינוי תפיסה.
יואל חסון: חלק אני אגיד לך, 'תשמעי אין בכוחי', וחלק אולי נירתם ונעזור.
יואל חסון: זה מה שאני מנסה להבין, אין לי בעיה שתדברי על התהליך.
רינת וויגלר: לא, לא אני לא צריכה.
רינת וויגלר: ברור לי, בשביל זה יש כאן את נציגי האוצר הרלבנטיים לעניין, כי זה ברור לכולנו שעל מנת ליצור את השינוי האמיתי בשטח יש פה צורך לשילוב ידיים של כל הגורמים.
רינת וויגלר: דבר נוסף שאולי יתייחסו אליו יותר נציגי הביטוח הלאומי, אנחנו ביקשנו, הוועדה התבקשה להתייחס לשאלת שכר הטרחה או מה שבעצם משולם לתאגידים או לקרן לטיפול בחסויים, בהיותם מקבלי גמלה.
רינת וויגלר: בעקבות בקשת המוסד, שבאמת אני לא צריכה לדבר במקומו, הם כאן, ומאחר ויש תהליכים שקורים במוסד וגם דיווחנו וביקשנו, הודענו על זה לוועדה, ביקשנו שלא להתייחס לסוגיה הזאת במסגרת השולחן העגול, אבל יחד עם זאת כן היו מפגשים.
רינת וויגלר: לכן אני אומרת שכן, לדעתי יש תהליכים שהם, לא יודעת מה, תהליכים מהצד שקורים כתוצאה מההנאה הזאת של השולחן העגול.
רינת וויגלר: כן, היו מפגשים בביטוח הלאומי לגבי הסוגיה הספציפית הזאת ואני חושבת שהם יכולים להציג את הדברים.
רינת וויגלר: זה לא היה במסגרת השולחן העגול, אבל אני אשמח שהם יתייחסו לסוגיה.
יואל חסון: גברת אורנה זמיר, סמנכ"לית של הביטוח הלאומי.
אורנה זמיר: כן, אבל אני רוצה להתחיל ולהודות לך בזה שהקמת את השולחן העגול, כי באמת זה אפשר לכל הצדדים הנוגעים בדבר להיפגש באינטנסיביות, לא רק במליאה שלהם אלא באמת נפגשנו גם עם הקרן לחסויים, ולעשות כל מיני רענונים בנהלים שלנו כתוצאה מכך, ואני, בהזדמנות הזאת, אברך אותך גם על השולחן העגול שהקמת בוועדה הקודמת ואני חושבת שהוא הביא גם לתוצאות טובות .
יואל חסון: עד היום בדרך כלל הכלי הזה שהומצא כאן של השולחן העגול עשה קודם כל שלום בין המשרדים הממשלתיים, ושתיים, הניב לא מעט תוצאות.
יואל חסון: אני מקווה שזה יניב גם בדברים אחרים, אני מקווה.
אורנה זמיר: אז קודם כל באמת אנחנו מדברים באוכלוסיה שבדרך כלל אין לה פה ואוכלוסיה מאד חלשה שלא יכולה לטפל בעצמה ואנחנו סבורים גם כן, אני אדבר רק באופן כללי ואחר כך אני אשאיר את הפרטים, שאיזה שהוא תאגיד שמקבל את הגמלה במקומם צריך להיות תקופה זמנית ובסופו של דבר צריך להיות אחראי עליהם האפוטרופוס, עם מלוא הסמכויות שיש לו ועם מלוא הכוח שיש לו לטפל באנשים האלה.
אורנה זמיר: התקופה שניתנה, של פרק זמן של שנה, אני מקווה שהוא יספיק למשרד הרווחה על מנת לעשות את כל התהליך הנדרש כדי למנות אפוטרופוס ובסך הכול התהליך הזה לא שונה כל כך ממה שהיה עד היום אלא שבשל חוסר במשאבים גם משרד הרווחה לא הספיק לעשות את כל מה שהוא צריך לעשות וגם הקרן לחסויים למשל בסל השירותים שהיא הייתה צריכה לתת, היא לא הצליחה לממש את מלוא השירותים שהיא היתה צריכה לתת.
אורנה זמיר: אנחנו הגענו להבנות עם הקרן לחסויים באשר לשכר הטרחה שלהם בתקופת הביניים עד למינוי האפוטרופוס ויש עוד הרבה נושאים שנוגעים לסל השירותים ולמה המידע שנדרש למשרד הרווחה כדי למנות אפוטרופוס ועוד נושאים שונים אחרים, שהם עדיין נמצאים בדיונים ולא סוכמו סופית, אבל באופן כללי זאת העמדה שלנו שצריך להעביר את כל האנשים האלו לאפוטרופוס.
יואל חסון: טוב, את ביקשת להשתחרר עכשיו.
אורנה זמיר: ברבע ל- אה, כבר רבע ל-..
יואל חסון: את רואה אני דואג לך,
אורנה זמיר: טוב, תודה וסליחה.
יואל חסון: כן, עבדת אצלנו היום.
סימונה שטיינמץ: אני פקידת הסעד הראשית לסדרי דין.
סימונה שטיינמץ: ---שרוב המטלות זה באחריות שלי.
סימונה שטיינמץ: אני רק רוצה לבוא ולהסביר במה דברים אמורים גם מבחינת המצב כיום ומה נדרש.
סימונה שטיינמץ: כשאנחנו מדברים על מינוי אפוטרופוס, הדרישה היא למעשה של פקיד הסעד לסדרי דין, מה שנקרא היום עו"ס לעניין סדרי דין, כי השם שונה על פי חוק, נדרש לחקור את צרכיו של אותו חסוי ולתת המלצה באמצעות הייעוץ המשפטי לממשלה, והיה ואין בזה צו, ולהמליץ על ארגון או אדם פרטי לצורך העניין הזה.
סימונה שטיינמץ: חשוב שתבינו, המצב כיום במדינת ישראל הוא שיש 350 תקנים בלבד בכל מדינת ישראל לפקידי סעד לסדרי דין, כאשר פקידי הסעד לסדרי דין בשנה האחרונה כתבו 20 אלף תסקירים, 4,000 משפחות טופלו בהוצאה לפועל על ידי פקידי סעד לסדרי דין.
סימונה שטיינמץ: יש כרגע בהמתנה מעל 2,500 צווים של בית משפט שעדיין לא טופלו.
סימונה שטיינמץ: האפשרות שכרגע פקידי הסעד בשלטון המקומי ברשויות הרווחה יוכלו לקבל אפילו פנייה נוספת אחת של טיפול יזום, כי אנחנו מדברים פה על פנייה יזומה, אפילו לא צו של בית משפט, הוא בלתי אפשרי, וצריך להבין שבוודאי ובוודאי שצווים של בית משפט זה דבר שמקבל עדיפות ראשונה כי זה צו שמחייב ומה שקורה זה שטיפולים יזומים אין מצב שבמצב הנתון זה יתקיים.
סימונה שטיינמץ: אני אוסיף עוד דבר אולי, שפקידי הסעד לסדרי דין עוסקים בלפחות תשעה חוקים אחרים, בנוסף לחוק הכשרות וענייני אפוטרופסות.
יואל חסון: יש פה מישהו ממשרד המשפטים?
יואל חסון: החלטת הוועדה שהגיעה גם לשולחן מליאת הכנסת.
מוריה כהן בקשי: נשלחה לשר.
יואל חסון: נשלחה לשר גם בקשה, תוך שלושה שבועות לקבל תשובה לגבי הנוהל שהופץ וגובש בדיונים השונים של קבלת תגובות.
יואל חסון: לא דיברנו, את היית בדיון הקודם?
מוריה כהן בקשי: אני הייתי בדיון הקודם כי אנחנו התבקשנו תוך שלושה שבועות לקבל את תגובות התאגידים השונים לנוהל שהפצנו, שדיברנו עליו בישיבה הקודמת, לנוהל התאגידים.
מוריה כהן בקשי: קיבלנו יותר מאוחר את התגובות של התאגידים, עם הלחץ שניסינו להלחיץ אותם גם הם עשו את העבודה שלהם על הנהלים שהפצנו.
מוריה כהן בקשי: אנחנו עברנו עליהם וסיימנו עכשיו את העבודה על הנהלים בתאגידים, זה עם האפוטרופוס הכללי ביחד.
יואל חסון: ומה עשיתם?
יואל חסון: , מה קורה?
מוריה כהן בקשי: יש פה שני תהליכים שהם משולבים ודיברתי עליהם גם בעבר, זה הנושא של הוועדה של התאגידים וחסויים חסרי אמצעים והטיפול של התאגידים בחסויים חסרי אמצעים, כשיש זיקה בין שני הדברים, משום שכדי לתת טיפול ראוי בהתאם לנהלים צריך שתהיה אפשרות לתאגיד לעבוד במימון סביר.
מוריה כהן בקשי: הנושא של המימון סביר מצריך לגבי קבוצה מסוימת של חסויים, וזאת ההמלצה, מימון מחוץ לתאגיד ומחוץ לשכר הטרחה של משלם החסוי עצמו.
מוריה כהן בקשי: שני התהליכים האלו עומדים לפני סיום, אולי חברתי מהאפוטרופוס הכללי תשלים כי הם---
סיגל יעקבי: אדוני, הדו"ח של משרד מבקר המדינה ביקש לנתק את הקשר בין שני התהליכים האלה ובצדק מבחינת הטענה שאין לעכב את נוהל טיפול החסויים, אבל בכל אופן יש קשר בין הדברים כי נוהל הטיפול קובע סטנדרט טיפול שיש לו עלות והעלות הזאת מושתת על החסוי.
סיגל יעקבי: לכן הקדשנו הרבה מאד זמן ומאמצים לסיים את שני התהליכים פחות או יותר יחד, ואנחנו עומדים בפני סיום.
סיגל יעקבי: העברנו את תמחור סל הטיפול בעצם למשרד האוצר ואנחנו ממתינים להתייחסות שלהם ואז ההמלצות יעברו לשר המשפטים, ובמקביל ואחרי שוידאנו שנוהל הטיפול תואם את התמחור של סל הטיפול, שלא תהיה אי התאמה, אנחנו גם נוכל לפרסם בזמן הקרוב את הנוהל.
יואל חסון: מה קורה עם אישור התמחור?
יואל חסון: אוצר?
רבקה לויפר: האישור הגיע רק לפני כמה ימים.
יואל חסון: מהו לוח הזמנים שתאשרו את זה?
רבקה לויפר: אין לי לוח זמנים.
יואל חסון: לא, תתני לי לוח זמנים.
רבקה לויפר: אני לא יכולה לתת לוח זמנים, אני יכולה---
יואל חסון: אז אני אתן לך לוח זמנים.
רבקה לויפר: אתה מוזמן, אני מוכנה אבל לעשות מאמצים בקרוב.
יואל חסון: את מה?
יואל חסון: רפרנטית למה?
רבקה לויפר: רווחה.
יואל חסון: רווחה.
יואל חסון: תני לי לוח זמנים.
יואל חסון: תחשבי על זה.
יואל חסון: את יכולה לעשות טלפונים] אם את רוצה.
יואל חסון: נמשיך, הקרן, יש לך משהו לספר לי מאז הדיון, גם אתה נתבקשת לכל מיני דברים.
זאב פרידמן: כן, בוקר טוב.
זאב פרידמן: קודם כל אני באמת מצטרף לאילנה כאן, אני קודם כל רוצה להודות למבקר המדינה שחולל את כל העסק הזה.
זאב פרידמן: לך, באמת אני חייב לומר לוועדה והיינו בהרבה ועדות בכנסת בהרבה נושאים, זאת ועדה שבאמת מנסה כאן לתקן את העולם, זה שצריך לעשות תיקונו של עולם.
זאב פרידמן: השולחן העגול שהוקם, ישבתי בימי חלדי בהרבה ועדות ואני רוצה קודם כל לשבח את רינת וויגלר, סגנית היועצת המשפטית שהנהיגה את הוועדה, שריכזה.
זאב פרידמן: זה דבר, אמרתי, עצם קיומו של השולחן, בעצם קיומו זה כבר המהפכה הגדולה.
זאב פרידמן: זה שישבו כל הגורמים שבמהלך היומיום בכלל קשה להם להיפגש, כולם עסוקים, ישבו והקדישו, כל ישיבה התארכה בין שעתיים לשלוש, בצורה שיטתית נגעה בנקודות הכי הכי מרכזיות, אני אומר שאפו, ממש אני מסיר את הכובע, באמת, אני אמר את זה, כתבתי את זה ואני צריך לראות את כל השרשור הזה שקרה.
זאב פרידמן: והדבר החשוב ביותר כפי שאמרו חכמינו "אחרי הפעולות נמשכים הלבבות", פתאום כתוצאה מהתהליך, נכון נאמר כאן, אנחנו עובדים ביחד, למשל עם הביטוח הלאומי, אנחנו לא יושבים משני צידי המתרס, יש לנו אותה אוכלוסיה ואנחנו באותה סירה ואנחנו חייבים לקיים כל הזמן דיאלוג.
זאב פרידמן: שם הסיפור זה שקיפות, שותפות והשולחן הזה גם קבע להיפגש כל ארבעה חודשים, אז זה דבר שהוא ציון דרך בלתי רגיל.
זאב פרידמן: בעצם אנחנו יצאנו מנהלי הזכאי שלא נתבלבל כאן - הזכאי, מי שנפגע בכל העסק הזה, ואמרנו את זה גם בפעם הקודמת, זה הזכאי.
זאב פרידמן: צריך פשוט מאד את כל המצב האנומלי הזה לחסל או למזער ולהשאיר אותו בתום 12 חודש, שזו באמת התקופה שכולם הסכימו, וחייבים רק מקרים מאד בודדים...
זאב פרידמן: עכשיו פתאום גילינו נתונים: יש במדינת ישראל 38 אלף זכאים, מתוך ה-38 אלף 36 אלף נמצאים אצל משפחות, 2,000 בתאגידים, עכשיו איפה נמצאים 1,841 זכאים?
זאב פרידמן: בקרן לטיפול בחסויים, בגלל שהקרן לטיפול בחסויים צריכה להתמודד עם חיי היומיום האלה.
זאב פרידמן: בכל הבעיות ובכל הסוגיות שבאמת עבדה בהם הוועדה, קודם כל השאלה באמת של האחריות והסמכות וזאת באמת נקודה מאד מאד משמעותית, וכמובן צריך להעביר את כולם להיות מה שנקרא חסויי אפוטרופוס, זה היה קונצנזוס מקיר לקיר.
זאב פרידמן: יש כאן שתי אוכלוסיות: אוכלוסיה אחת חדשה, שלא נעשה את הטעויות של העבר ונחיל אותם על העתיד, צריך לתקן את הדברים מיד, כלומר מיד להיכנס ל-12 חודש, מקבלים את מקבל הגמלה וקבעו בהמלצות בצורה מאד מסודרת.
יואל חסון: זו המלצה שיש סיבה שלא תיכנס לתוקף?
זאב פרידמן: כן, זאת ההמלצה
יואל חסון: זאת הבעיה של התקינה שאין כוח?
זאב פרידמן: אבל הצענו כאן, איך אומרים, צריך לצאת מהקופסה, לכל דבר בחיים צריך לצאת מהקופסה.
זאב פרידמן: יש את "דור המדבר", כפי שנאמר, הקיימים, שגם אותם חייבים באיזה שהיא צורה להעביר.
זאב פרידמן: יש מציאות, חקיקה תיקח הרבה זמן, שינוי של משרד הרווחה שצריך לשנות אותו- גם הוא לוקח את הזמן.
זאב פרידמן: מה שהוצע כאן, הוצעו כאן רעיונות מאד מאד יצירתיים, יושבים כאן אנשים יצירתיים במשרד הזה, והם באו ואמרו, בואו וניקח אנשים כמו שניקח כהוראת שעה שהם מתאימים, הם יכינו את התסקירים, נקבע טריטוריית זמן, נחליט ככה, לגבי "דור המדבר", ניקח תקופה של מבצע, 3 שנים, תוכנית רב שנתית, ואז ניתן, אם אין תקנים, יהיה מימון בכסף, הכסף מריח אותו דבר, זה לא משנה.
זאב פרידמן: אני בעד התקנים, אני מכיר את זה, אבל שיהיה כסף, ואז קודם כל עושים צדק חברתי לגבי הקיימים.
זאב פרידמן: לגבי החדשים- לא מדובר כאן על כמויות כל כך גדולות, חייבים להיכנס לנושא הזה ואם לא נותנים תקנים, שייתנו תקציב פעולה, שייתנו כסף, אני יודע מה קורה ברשויות המקומיות הם במצב לגמרי לא קל.
זאב פרידמן: הדבר הבא שעסקה בו הוועדה זה הנושא של סל השירות.
זאב פרידמן: היא באמת הגדירה את הסל המוגדר לגבי מקבל גמלה פחות או יותר אבל בהחלט התמודדה,
יואל חסון: ומה זה אומר?
יואל חסון: יש נוהל חדש עכשיו?
זאב פרידמן: זאת אומרת שיש המלצות מה בדיוק גבולות הטיפול, השירות למקבל גמלה.
יואל חסון: והם יכולים לצאת לדרך?
זאב פרידמן: אנחנו העלינו את הנושא של שכר הטרחה, שכר הטרחה הוא מאד מאד משמעותי.
זאב פרידמן: עכשיו אני חייב לציין באמת שבדיאלוג האחרון עם הביטוח הלאומי הם הסכימו להעלות את שכר הטרחה, אבל כדי שנבין את המספרים, שכר הטרחה הוא זעום, הוא בעייתי.
זאב פרידמן: מכל האנשים, 1,841 אנשים מקבלי גמלה, הקרן מקבלת הכנסה שנתית של 1.5 מיליון.
זאב פרידמן: כדי לסבר את האוזן ה-3,300 חסויי האפוטרופוס- הקרן צריכים לקבל על פי שכר הטרחה סדר גודל של 14.5 מיליון, אין לנו שום מימון ממשלתי.
זאב פרידמן: מי שנותר בסוף בשטח זה הקרן, אין לנו שום מימון, אנחנו צריכים להתמודד מול חשיפה משפטית וכאן ביקשנו דבר נוסף לאור פסק דין שהיה לאחרונה בחיפה לגבי איזה מקבל גמלה משנת 2000 שיהיה מנגנון שיפוי.
זאב פרידמן: הרי מה זה הקרן הזאת, מה היא מקבלת?
זאב פרידמן: הרי זה יהיה על חשבון חסויים אחרים.
זאב פרידמן: שיהיה מנגנון שיפוי שאם תהיה חשיפה לגבי טיפול במקבל גמלה שזה מעבר למה שסוכם, שנקבל איזה רשת הגנה בנושא הזה.
זאב פרידמן: הרי אנחנו שלוחים של הממלכה, אנחנו תאגיד שהוקם על ידי משרד המשפטים, אני לא איזה חברה פרטית, אני לא איזה עורך דין, אני לא איזה עמותה שמנסה לעשות כל מיני חוק סיעוד, אנחנו עובדים לשם שמיים, באמת לשם העניין הזה, אבל אנחנו צריכים לקבל איזה הגנה.
זאב פרידמן: בעניין הזה במסמך עצמו, במסמך עצמו שאני משבח אותו, המסמך שנמסר, ביקשנו רק כמה הערות, כמו שהייתה תגובת מנכ"ל משרד הרווחה, תגובות הקרן ואלו דברים, זה באמת מופיע במסמך, ואני מבקש מאדוני שבמסמך, שהוא מצוין, אני משבח אותו, תופיע גם התוספת הזאת, שנוכל להעביר אותה לחדד את העמדה לגבי הסוגיות של שכר הטרחה, לגבי האחריות והסמכות והנושא של השיפוי, השיפוי הביטוחי במידה ונעמוד בפני העניין.
מוריה כהן בקשי: הנושא של השיפוי לחלוטין לא מקובל, לפחות עלינו.
מוריה כהן בקשי: וגם נושא שכר הטרחה אנחנו נרצה להגיב במידה ו---
זאב פרידמן: רגע, רגע, אנחנו חייבים לטפל באנשים האלה.
יואל חסון: אני רוצה להגיד משהו לגבי שכר הטרחה.
יואל חסון: אני חושב ששכר הטרחה זה סוגיה שצריכה להיות סוגיה שהוועדה לביקורת המדינה לא נכנסת אליה.
יואל חסון: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזו, אני חושב שזה צריך להיות מוכרע... בעניין ההכרעה, אני אלחץ שתהיה, אבל מה שהוא יהיה אני לא יודע ואני לא קובע את זה, אני אומר, תכריעו לא טוב?
יואל חסון: תתווכחו אולי בבית משפט, אבל תכריעו.
זאב פרידמן: אמרתי שיש התקדמות בעניין הזה, ציינתי אותה אבל הדבר האחרון---
יואל חסון: אבל מתי תכריעו בעניין הזה?
לימור לוריא: לדעתי זה כבר היה בישיבה ואנחנו לקראת סיכומים אחרונים.
לימור לוריא: אני מצטרפת לדברי הקרן, ונמצא איתנו כאן הפסיכיאטר הראשי של המוסד, שבאמת העניין של מינוי מקבל גמלה חשוב שיהיה זמני כשמדובר בתאגידים.
לימור לוריא: מרבית האנשים האלה, הרוב הגדול, הם אנשים שזקוקים לאפוטרופוס ובהתאם לזה אנחנו מנהלים את השיחות עם הקרן.
יואל חסון: טוב אז תכריעו בנושא הגמלה.
זאב פרידמן: רק בהקשר לדברים שנאמרו.
זאב פרידמן: קודם על נוהל התאגידים כדי שבאמת לא נצטרך להידרש.
זאב פרידמן: יש תיאוריה ויש מעשה, אנחנו הגבנו כקרן, כתאגיד, לגבי הנושא, כלומר אני מצפה שכפי שאנחנו עובדים כאן בשולחן העגול, מעין שולחן עגול, לגבי נוהל תאגידים, אם לא יהיה שולחן עגול זה יהיה עבודה חד צדדית .
זאב פרידמן: העברנו את התגובות שלנו לגבי העניין הזה לגבי ועדת חסרי האמצעים, יושבת ועדה למעלה משנתיים שבעצם כמעט סיימה את עבודתה, האנשים שלנו שנמצאים בקרן, חמישים אחוז מהם, משלמים את ההכנסות של מעוטי יכולת.
זאב פרידמן: אלה אנשים ברי חובות וכל מיני אנשים במצב סוציו אקונומי נמוך ביותר, אנחנו מקבלים ואנחנו אומרים את זה בגאווה, אבל אם הוועדה לא תסיים את עבודתה ולא תהיה לזה אופרציה אנחנו בבעיה ואגב הועדה הזו---
יואל חסון: איזו ועדה זו?
זאב פרידמן: ועדת מעוטי יכולת זה נקרא, ועדה במשרד המשפטים של חסרי אמצעים שמובלת וגם עושה סך הכל עבודה חשובה, אבל היא חייבת לסיים את עבודתה, ולכן אני מעלה את זה, כי אדוני העלה את הנושא הזה והא בהא תליא ואחד קשור בשני, ואני רוצה לחדד את הזיקות של הדברים.
סימונה שטינמץ: זאב, רק בשביל להעיר על ההמלצות שאמרת, שכחת להוסיף שגם בהמלצות שהעלינו בוועדה כרעיון יצירתי לצורך העניין, אלו הצעות שגם עולות כסף וכשתמחרנו את זה דיברנו על העניין.
זאב פרידמן: אבל הן הרבה יותר פשוטות מאשר תקנים.
זאב פרידמן: אני בעד תקנים אני בעד שייתנו לפקידי סעד ועובדים סוציאליים, עשו שביתות, אבל בוא נתקדם, בוא נעשה פעימה ראשונה, בוא נעשה פעימה שנייה, החיים הם בהדרגתיות, זה לא שחור ולבן.