GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אני גם לא רוצה סתם להעביר דברים למבקר המדינה; אני רוצה לברר את זה פה - לשם כך נתכנסנו.
שי סומך: לפי החוק הישראלי, לשכה זרה יכולה לגבות קצת יותר מ-3,000 שקלים.
קריאה: לא בבניין.
שי סומך: אני מדבר על לשכה זרה.
שי סומך: לשכה ישראלית יכולה להתקשר עם לשכה זרה, גם אם היא גובה עד הסכום הזה – זו הפרשנות של החוק הישראלי.
שי סומך: לכן אם מדובר בהחזר הוצאות בסכומים קטנים, זה בסדר.
שי סומך: בעבודה – אני חוזר לחקלאות, כי הסרי לנקים הביעו את הסכמתם, לא לעבור את הסכום הזה.
שי סומך: אני לא מלווה יום-יום את הנושא הזה - אני משרד מטה, אז אני מאמין שמשרד הפנים יידעו לתת תשובות מדויקות יותר לגבי מה בדיוק קורה בסרי לנקה.
יואל חסון: אני יודע שבפילוט הזה, שדיברתם עליו במשרד החקלאות, בפילוט החקלאי הזה, הם שילמו עבור חצי שנה 700 דולר עמלה.
יואל חסון: ידוע לכם על כך?
יואל חסון: זה אומר שאם הם היו מגיעים לחמש שנים, זה היה מגיע לכמה אלפים.
רוני בר-און: אבל לא ל-30 אלף דולר.
יואל חסון: יש פה טענה, שאין עמלה בכלל.
יואל חסון: אתם מכירים את הנתון הזה?
שי סומך: אני מציע שמשרד הפנים ישיב.
רוני בר-און: משרד הבינוי והשיכון, בבקשה, מר שבת.
יוסי שבת: אני הייתי חלק מהצוות.
יוסי שבת: הראייה של משרד השיכון, ההיבט העיקרי הוא שקיים מחסור בעובדים בענף הבנייה, יש גידול בפעילות בענף הבנייה, ומבחינתי, הראייה המרכזית היא שיהיו פתרונות, ומה שיותר מהר.
יוסי שבת: פחות קריטי - המדינות, כי אנחנו לא מומחים למדינות, מאיפה יבואו העובדים.
יוסי שבת: בהחלטת הממשלה אמרו לבחון את מדינות רומניה ובולגריה, וזה היה מקובל על התאחדות קבלנים, ולכן, כמובן, אין בעיה; אנחנו רוצים להתקדם, ושיהיו עובדים בארץ, ולגבי סרי לנקה, היא נכללה, ובהסכמתי, למרות שלא כולם הסכימו, כי אמרו שהמנגנון הוא קצת יותר מהיר, ומכיוון שיש צורך דחוף בעובדים, המדינה הזו נכנסה למסגרת הזו.
יוסי שבת: יכול להיות, שאם לקבלנים זה לא מתאים, לא יביאו עובדים מסרי לנקה, אבל אז נתעכב בפתרונות.
רוני בר-און: ואתה כמשרד שיכון, שבאמת יותר מכולם מתכלל את הצורך בפתרון בעיות כוח האדם כדי לייצר תוצרים בענף הבנייה, אולי ברמה המקצועית, אולי מול משרד השיכון של סרי לנקה, מול האגפים המקצועיים שם, לדעת - יודעים את העבודה, לא יודעים את העבודה, אולי צודק משרד החוץ, שאומר, שיש 250 אלף עובדים, ואולי צודק מנכ"ל התאחדות הקבלנים, שאומר שהם יודעים לעשות צבע ונגרות ולא בטון ולא טיח ולא ברזל.
יוסי שבת: לא היינו מעורבים – יש פה עובדים זרים מעל 15 שנה – גם היסטורית לא היינו מעורבים במגעים.
רוני בר-און: אני מדבר על הצוות הבינמשרדי.
יוסי שבת: גם בצוות הבינמשרדי אני כמשרד השיכון, אין לי קשר עם סרי לנקה, עם משרד השיכון שם.
רוני בר-און: משרד התמ"ת.
איריס מעיין: אני הייתי חברה בצוות, התפקיד שלי היה להכניס את האינפוט של הידע שהצטבר מ-2005 על עבודת עובדים זרים בתחום הבניין, כי כל תפקידי היה מתחילתו תפקיד שהוסדר על-ידי ועדת אנדורן, והוטמע להסכם, שמיסד וייסד את תאגידי כוח האדם לבניין, ואני עסקתי בקבלת תלונות של עובדים זרים לבניין, ויש אצלי הרבה מידע על איך העובדים האלה הועסקו.
איריס מעיין: קודם לכן הייתי תובעת במשרד התמ"ת – היתה יחידת סמך, ואני יכולה להעיד שהקמת התאגידים והיישום בצורה הזאת של החלטות ועדת אנדורן הובילה לפתרונות טובים מאוד בתחום הבניין, וחלה הטבה גדולה מאוד בתום העסקת העובדים הזרים ביחס למה שהיה לפני כן.
איריס מעיין: אבל המשיכו רעות חולות בתחום הזה, וכפי שהעידו כאן, הרעות החולות האלה, אתה מוצא את השורשים שלהן בנושא של דמי התיווך הגבוהים מאוד, שנגבים מקבוצת האוכלוסייה העיקרית של העובדים שנמצאים בארץ, שמעניין לדעת, למה זו דווקא קבוצת העובדים העיקרית – למה רוב העובדים בבניין הם דווקא מסין?
איריס מעיין: זו שאלה שצריך לשאול אותה, אבל בלי קשר בין שני הנתונים, הם גם אלה שמשלמים את דמי התיווך, הגבוהים ביותר, בתחום העסקת מהגרי עבודה בישראל, כולל אלה שמגיעים בצורה לא חוקית, ומשלמים כספים כדי להגיע לכאן בצורה לא חוקית – כספים רבים וגדולים.
רוני בר-און: כלומר את כופרת בזה שהמרכיב במספר העודף שלהם בענף הבניין על שאר העובדים הזרים נובע מהמקצועיות שלהם.
איריס מעיין: הם מקצועיים, אם כי מידע שהצטבר אצלי מורה על כך שיש חשיבה, שעובדים שמגיעים מרומניה דווקא וממזרח אירופה, תפוקה פר עובד יותר גבוהה, אבל אלה ידיעות שאני לא מוכשרת לבדוק אותן – הן נאמרו לי.
איריס מעיין: יכול להיות שזה לא כך.
איריס מעיין: אני רק יודעת שבמסגרת העבודה שלי בוועדה הבינמשרדית אני ראיתי פניות, וגם ביקשתי שיהיו פניות, וזה היה מובן מאליו, שיהיו פניות לקבלנים, שיגדירו צרכים, כדי שהמדינה תוכל ליישם בצורה ראויה את ההחלטה להביא לכאן עובדים זרים, כשהיא לוקחת את המושכות, כדי לנסות לנטר בצורה טובה יותר את הנושא של דמי התיווך, ולא קיבלנו מענים שלטעמי, הם מענים רלוונטיים לנושא, אז כשחוקרים עיכוב במהלך של הבאת עובדים זרים, צריך גם לחקור את זה – למה אנחנו לא מקבלים מענים רלוונטיים.
איריס מעיין: לעניין סרי לנקה, האם אנחנו חושבים, שאם נביא עובדים מסרי לנקה, דמי התיווך יהיו פחותים, שאלנו את עצמנו בדיוק את השאלה הזאת.
איריס מעיין: היססנו מאוד, כי אנחנו מבינים את התרבויות של מזרח אסיה, ופנינו לעזרת משרד החוץ ולעזרת גורמים מקצועיים, פנינו למחלקת המדינה של ארצות הברית, לקבל מהם דוחות על תחומי סחר בבני אדם, והפיסו את דעתנו, שאנחנו לא יכולים לפסול את האפשרות שייגבו דמי תיווך, אבל ביחס למה שקורה בסין וגם ביחס לניסיון המצטבר אצלנו, אצלי בחדר, הנושא של דמי התיווך מסרי לנקה יהיה פחות כואב- - -
רוני בר-און: אולי כי זה חדש.
איריס מעיין: נכון.
איריס מעיין: כדי להפיס את דעתנו גם בשאלה הזאת, אנחנו בעצם אומרים לעצמנו: אנחנו מתקשרים בהסכמים בילטרליים.
איריס מעיין: לא יצליח – ההסכם נסגר.
רוני בר-און: אבל כך אפשר להתקשר גם עם סין.
קריאה: או רומניה.
רוני בר-און: הרי רומניה ובולגריה נמצאות על השולחן, ואין לכם טענות.
קריאה: יש טענה לאופן הגיוס מרומניה – אני נציג של תאגידים.
רוני בר-און: בינתיים ממה ששמעתי מהתאגידים, לא שמעתי טענה – לא ארחיב את הדיון.
רוני בר-און: במסגרת אותה בדיקה שעשית במסגרת הוועדה הבינמשרדית - שאת מדווחת עליה, ושהיא ראויה לשבח – לא שמענו על זה מנציג משרד השיכון, האם נבדקה שאלת מקצועיותם של העובדים מסרי לנקה?
איריס מעיין: קיבלנו דיווחים על מקומות להכשרת העובדים, שאתם ניתן יהיה ליצור קשר, ולמיטב זיכרוני, גם הצעה בנושא זה נשלחה לנציגי התאגידים וחברות הבניין, שיהיו שותפים ויביעו את דעתם גם בעניין הזה.
איריס מעיין: אנחנו לא מבקשים לעשות שום דבר כנגד הצרכנים שלנו, שהם התאגידים והם חברות כוח האדם והם הציבור בישראל בכללותו; אנחנו עובדי ציבור, ואנחנו העובדים שלהם, ואנחנו עובדים עבורם ומשרתים אותם, אבל כדי שנוכל לעשות את זה בצורה יעילה, אנחנו צריכים לקבל שיתוף פעולה, ואני רוצה שנשאל את עצמנו, איך ייתכן שהיום מרבית העובדים הזרים בבניין, ואת המצב הזה רוצים לקבע, האם מהארץ – ואתה שואל אותי:
איריס מעיין: עם סין אי-אפשר לעשות הסכמים כאלה?
איריס מעיין: אי-אפשר, כי בסין זו נורמה חוקית, אפשרית, שבמחוזות השונים של סין גם לוקחים את זה מעבר למה שחוקי ברמה של החוק המדינתי, לקחת דמי תיווך.
איריס מעיין: אז אתה לא יכול לעשות הסכם עם מדינה שזה בה נורמה חוקית- - -
רוני בר-און: אתה כן יכול לעשות, כי זה דיספוזיטיבי.
רוני בר-און: אם מציעים הסכם בילטרלי עם מדינה כמו סין, אני מתקשה לראות – משם נדמה לי שאכיפה במובנים לא מעטים היא יותר אפקטיבית מאשר במדינת ישראל.
איריס מעיין: לא לפי מה שמחלקת המדינה של ארצות הברית מסרה לנו לגבי הנושא הזה של ההגירה מסין, וגם תלוי, איזה מין אכיפה.
רוני בר-און: משרד הפנים, בבקשה.
שושנה שטראוס: אני סגנית יועצת משפטית ברשות ההגירה.
שושנה שטראוס: אקדים ואומר, שלהבנתי, נושא הדיון היה, האם הוועדה המייעצת חרגה מגדרי החלטת הממשלה בכך שהציעה לשקול הבאת עובדים זרים לא רק מבולגריה ורומניה אלא גם מסרי לנקה.
שושנה שטראוס: התשובה לזה – לא; החלטות הממשלה שהקימו את הוועדה הבינמשרדית ביקשו ממנה לבחון בין היתר את המדינות שמהן יובאו עובדים זרים, ובשלב ב' ביקשו שהיא תבדוק הבאת אלף עובדים מתוך 6,000 העובדים שמביאים בשלוש השנים הבאות מבולגריה ורומניה.
שושנה שטראוס: יש אפשרות לוועדה לבחון ולהציע מדינות אחרות.
שושנה שטראוס: מבחינת השאלה הזו, אני לא חושבת שיש פה מה לבדוק.
שושנה שטראוס: מעבר לכך, הדיון פה התרחב.
רוני בר-און: אם יש לך מה לתרום לדיון המורחב הזה, בבקשה תעשי את זה, ולא נקבל שיעורים, אם הרחבנו את הדיון או לא.
רוני בר-און: תני את עמדת משרד הפנים בקשר לדיון שהתפתח פה.
רוני בר-און: אם אין עמדה למשרד הפנים, נשמע שאין לו עמדה.
שושנה שטראוס: רציתי להתייחס לזה.
שושנה שטראוס: כמו שאדוני אמר, יש פה אחידות דעים, שכולם רוצים למנוע מצב שעובדים זרים שמגיעים לארץ ישלמו עמלות מופרזות, ולכן החלטת הממשלה על התקשרות בהסכם בילטרלי אמורה להיות דבר שכולם ישתפו פעולה אתו, ויעבדו במשותף, לנסות למנוע את התופעה הזו.
שושנה שטראוס: לצערי, נהיה פה קונפליקט שגורם לסחבת, לאיטיות, ולא לטובת העניין לאף אחד מהגורמים.
שושנה שטראוס: המשרד שלנו והוועדה הבינמשרדית פנו בעל-פה, בכתב, פעמים רבות לקבלנים ולתאגידים, וביקשו נציגים שיוכלו לשבת אתנו, למסור לנו, מה הדרישות המקצועיות, שייסעו למדינות יחד עם נציגי הממשלה, כדי לעמוד על המנגנונים, על הדרישות המקצועיות, כי המטרה שלנו היא להביא עובדים טובים ומקצועיים.
שושנה שטראוס: משום מה, לא נענינו, או נענינו בחצי פה, ולא הצלחנו להבין, למה אין שיתוף פעולה בנושא הזה, כשזו כל המטרה.
שושנה שטראוס: נכון שבעבר מדינת ישראל, כמו מדינות אחרות בעולם, היתה התפתחות בנושא הזה – השאירו את הנושא של גיוס כוח אדם זר לגורמים פרטיים, ראו שיש בזה בעיה; מבקר המדינה גם בכמה וכמה דוחות עמד על כך, ולכן הסתכלנו על מה שנעשה בעולם, והיום העולם המערבי דוגל בהסכמים בילטרליים.
שושנה שטראוס: המטרה שלהם היא שתהיה הידברות ישירה בין המדינות לגבי החוקים וההסדרים, וגם שהגורמים המסחריים, המעורבות שלהם תהיה פחותה, ופה נאמר על-ידי התאגידים, שהם לא יודעים, מי גובה את העמלות האלה, אז לטובתם שהמדינות ידברו באופן ישיר, שלא יהיו גורמים פרטיים, אבל שנציב את הדרישות המקצועיות שלנו למדינה השנייה בצורה ברורה.
שושנה שטראוס: כשמעסיק פה מגייס עובד ישראלי, ברור שהוא מזמין אותו למשרד לראיון, אבל כשמעסיק פה מזמין עובד מחו"ל, בדרך כלל הוא לא נוסע לרומניה, עומד ברחוב ואומר: מי פה עובד בבניין?
שושנה שטראוס: הוא מתקשר עם גורם ברומניה, שמכיר את עובדי הבניין – אם אני מעסיק בישראל, מחפש עובדים מקצועיים בחו"ל, אני מוצא גורם בחו"ל, שימצא לי את העובדים האלה עבורי.
שושנה שטראוס: אם אחר כך אראיין אותם או אסביר לו מה אני רוצה – זה ביני לבינו, אבל בדרך כלל הגורם מישראל לא מכיר אישית, ולכן הצענו, שבמקום הגורמים הפרטיים אתם מתקשרים, שכנראה, לפי מה שאתם אומרים פה, הם אלה שמעורבים בגיוס הכספים, אנחנו נפנה למשרד העבודה של המדינה, שבדרך כלל מייצאת עובדים, והיא מיומנות במציאת העובדים האלה, וניצור מאגר עובדים לפי קריטריונים שנבקש, תוך בדיקות שנבצע, בהתייעצות ובשיתוף נציגים מהגורמים, ואותם נביא בצורה מסודרת לעבוד כאן.
קריאה: אנחנו רוצים להגיב, אפשר?
רוני בר-און: קרן טרנר, משרד האוצר, אני יודע שאת מרכזת את הנושא באגף התקציבים, ואני מוקיר את האגף ומעריך אותו ואותך באופן אישי, אני רוצה שתתמקדי בשתי שאלות שבעיניי חשובות – שאלת הסמכות ושאלת האחריות.
רוני בר-און: עלתה שאלה שהיא, בעיניי, שאלה מציקה – שקרן טרנר תיסע לסרי לנקה, ותבחר שם את העובדים, כי היא המדינה, ואחר כך גינצבורג יגיד: אתה תבנה לי פה מלמעלה למטה, והוא יבנה לו מלמטה למעלה, ואז יבוא לזה שהביא לו את העובד, ויגיד: מה אתה בא אליי בטענות - קרן טרנר בחרה.
רוני בר-און: את רוצה להיות בפוזיציה הזו?
רוני בר-און: זו שאלה אחת.
רוני בר-און: שאלה שנייה – האם את כופרת ביכולת לאפשר הגעה להסכם בילטרלי עם מדינות שבהן מותר על-פי חוק לגבות עמלות ולעשות דיספוזיציה על גביית העמלות האלה באופן שהוא לא יציק לקו לעובד, שאני מאוד מכבד את עמדתו בעניין הזה, ויהפוך את העבודה הזרה לעבדות זרה?
קרן טרנר: מדיניות הממשלה היתה ונותרה צמצום מספר העובדים הזרים גם בתחום הבניין, הגנה על שוק התעסוקה, וגם אנחנו רוצים לראות פה ענפים טכנולוגיים.
קרן טרנר: נוכח המשבר בענף הבנייה הגיעה התאחדות הקבלנים לממשלה, וביקשה סיוע בעניין של עובדים זרים.
קרן טרנר: לטענתם, אפשר ונקלטים עובדים ישראליים, אבל הצורך לגייס עובדים ישראליים בתקופת זמן קצרה בגלל התחלות הבנייה שעלו – יש פער של הכשרה, והם צריכים גישור בעניין הזה, ולכן בהסכם שנחתם אתם, שאומץ אחר כך בממשלה, הסכמנו לדחות את מתווה ההפחתה בשלוש שנים – לא להגדיל אלא רק לדחות - וזה לצד מסלולי הכשרה מאוד נדיבים.
קרן טרנר: הדרך הכי טובה להעסיק ישראליים זה שלא יהיו פה זרים.
קרן טרנר: היינו בסיור בחברת דניה סיבוס, בפרויקט שהיינו, 13 אחוז היו מסתננים, מטיעונים שלכם, יש לנו פלסטינים לא מעטים בענף וגם זרים.
קרן טרנר: עדיין יש לנו עשרות-אלפי ישראליים מהמגזר היהודי ומהמגזרים האחרים שעובדים בענף הבנייה.
קרן טרנר: הם צריכים תנאים נוחים ותחרות הוגנת.
קרן טרנר: אני לא אכנס למה שנאמר פה על אופן הבאת- - -
רוני בר-און: הם הרי לא מתלוננים על המספר; אם הייתם נותנים יותר, הם היו שמחים.
רוני בר-און: נתתם מספר שהם יודעים לחיות אתו בשלום, אני שומע את הזעקה של גינצבורג; לא תקבל יותר עובדים זרים - חבל על הצעקה הזאת; את לא תקבלי עובדים ישראליים – חבל על התפילות שלך.
רוני בר-און: איך חיים עם ההחלטה הזאת, בהינתן שכולם – אלה שבוכים על הגזירה ואלה ששמחים על הגזירה - מתייחסים אליה כגזירת גודל של 8,000 עובדים?
רוני בר-און: ואיך מתייחסים לעובדה, שאנחנו צריכים להתחיל לייצר דירות, ואין לנו ידיים עובדות, ואיך מתייחסים לעובדה, שהם אומרים: אתם לא תבחרו לנו עובדים, כי אנחנו לא יכולים להיות אחראיים על מה שאתם בחרתם, ודבר שני – למה אתם עוצרים לנו מקום שבו יש לנו עובדים מקצועיים, אם אתם יודעים לסדר הסכם, שלא יהיה העושק הנורא הזה?
קרן טרנר: כיוון שמה שנדרש פה זה עובדים מוכשרים בטווח זמן קצר, אמרנו: תגדירו, מהם תנאי הסף – הרי מדובר עדיין בבני אדם.
קרן טרנר: זה עדיין עובדים, אבל הם פשוט מיומנים בענף הבנייה, וזה מה שביקשו הקבלנים - עובדים מיומנים.
קרן טרנר: פנינו מספר פעמים גם לקבלנים, גם להתאחדות, לבקש את תנאי הסף.
קרן טרנר: אנחנו חושבים שצריך להיות פה איזון: אנחנו נגיד: אנחנו מעמידים לכם פול של עובדים זרים, שיעמדו בתנאי הסף שנקבעו במשותף: X שנות ניסיון עבודה באירופה ברצפות, בואו נגבש את התנאים, ותנאי הסף האלה מביאים לכדי איזון לטעם המדינה.
קרן טרנר: זה אולי לא עובד ציני, שמשכן את חייו, ועובד בצורה שבלתי אפשרי לישראלי להתחרות בו, זה, כמובן, העובד הכי טוב, אבל נדרש פה איזון באינטרסים של המדינה, ולעניין הסמכות והאחריות, זו הנקודה; אנחנו נעמיד פול של עובדים, שיעמדו בתנאי סף שנקבעו, שעשינו מאמץ עילאי, שהם לא ישלמו דמי תיווך.
קרן טרנר: בהסכם יהיה כתוב: אלה תנאי הסף, ואנחנו דורשים מהמדינה כך וכך פיקוח על היקף התשלומים הכולל, ואם ייגבו מהעובדים האלה תשלומים גבוהים, ההסכם יבוטל.
קרן טרנר: לכן אנחנו פועלים מול כמה מדינות, לכן אנחנו עושים את כל המהלך הזה, אבל לעניין תנאי הסף לא קיבלנו מענה - זה לעניין סמכות ואחריות.
קרן טרנר: לגבי סין, נכון שחלק מהסכומים מותרים בסין, אבל זה אלפים בודדים של דולרים, מותר לגבות בסין.
קרן טרנר: ה-30 אלף דולר הם לכאורה לא חוקקים גם בסין, רק אנחנו לא חושבים שניתן להגיע להסדר עם ממשלת- - -
רוני בר-און: מאיפה את לוקחת לעצמך, כמו חברים אחרים בממשלה, כמו חברים אחרים במקומות אחרים, אולי אפילו כמו חני מ"קו לעובד", שבמקום שבו יש דרישה, לא תצמח תעשיית פשע שמעבר למה שהחוק מתיר?
רוני בר-און: אם בנפאל או בסין - נאמר שבסין מותר לקחת 3,000.
רוני בר-און: במדינת ישראל כל מה שמתבצע, מתבצע במשבצת של החוק?
רוני בר-און: זה לא כך.
רוני בר-און: כלומר במקום שבסרי לנקה לא יהיה מותר לקחת 3 דולר עמלת תיווך, יכולה להתפתח אותה תעשיית עבדות.
קרן טרנר: אנחנו מגיעים להסדר של מדינה מול מדינה ללא מעורבות של חברות פרטיות.
קרן טרנר: זה תנאי בסיסי בהסכם הבילטרלי עם המדינה.
קרן טרנר: אנחנו מביאים ארבע פעימות של עובדים.
קרן טרנר: אנחנו גם נדרשים את הפעימה הראשונה להביא בטווח זמן מאוד קצר, אנחנו מניחים שמסין לא יהיה אפשר להביא עובדים בטווח זמן קצר, כי בג"ץ יעצור לנו את זה.
קרן טרנר: אנחנו חושבים שהסדר שאומר: מדינה מול מדינה, ללא מעורבות של חברות פרטיות, עם אחריות של המדינה, שעדיין מרוויחה מאוד מהגעה חוקית ללא דמי תיווך, אנחנו חושבים שהוא נותן את המענה לעניין הזה.
יואל חסון: תודה, אדוני היושב-ראש, אני גם מודה לך על זימון הדיון הזה.
יואל חסון: אני חושב שבנושא העובדים הזרים והעבודה הזרה במדינת ישראל, בצורך שלה וגם בביצוע של זה, זה לא עובד הרבה זמן.
יואל חסון: יש אין ספור בעיות ופתרונות שצריך להציג למציאות שהיא די מסובכת.
יואל חסון: אדבר בצורה לא דיפלומטית.
יואל חסון: רוצים פה לפתור את בעיית עמלות התיווך.
יואל חסון: זה באמת בעיה, זה קשה מכל הבחינות, אבל יוצרים בעיות אחרות כדי לפתור את זה.
יואל חסון: אני שואל, מדינת ישראל, למי היא קודם כל צריכה לדאוג?
יואל חסון: היא צריכה לדאוג לאינטרסים הכלליים של המדינה, לאזרחים, לענף הבנייה, לצרכים שלו וגם לתוצאה של כל זה, שאמורה לאפשר בנייה, ואפרופו מה שמדברים על החוסר בדיור ובדירות ובעובדים, וכשדיבר פה מנכ"ל דניה סיבוס לגבי המחירים, שהוא משלם יותר ויותר לעובדים שלו, אז המחירים האלה לא מתגלגלים לסינים; הם בסוף גם מתגלגלים לזה שקונה ממך את הדירה, וגורם למצב שמחירי הדירות נמצאים במקום בלתי נסבל, שזה גם חלק ממה שקרה בשנים האחרונות, והביא להתייקרות.
יואל חסון: אני עכשיו לא דיפלומטי – בגלל בעיה של הסינים, לא שלנו- - -
קרן טרנר: היא משפיעה על שוק התעסוקה.
יואל חסון: אני לא מאמין, שגם אם תביאי לפה עובד מסרי לנקה, שיעבוד רק שבע שעות, ולא יעשה את מה שהסיני עושה, את חושבת שייווצר באמת שוק של ישראלים, שיתחרה באותו בחור מסרי לנקה?
יואל חסון: נורא יפה להיות ציוניים שם, גם אני הייתי רוצה לראות המון ישראליים עובדים בשוק הבנייה – זה לא יקרה; לא תיווצר קבוצה חדשה של ישראלים, שתתחרה עם הבחור שתביאי מסרי לנקה, והסיבה שהוא לא נכנס – הוא לא מצליח להתחרות עם הבחור הסיני, עם השעות שהוא עובד.
יואל חסון: מנסים פה, ואני מבין, כי זה באמת לא בסדר – עושים לעובדים האלה דברים שהם לא בסדר, אבל השאלה, אם מתוך זה אתה מקבל החלטה.
יואל חסון: אתם אומרים: עמלת התיווך.
יואל חסון: האשה הנחמדה ממשרד הפנים לא דיברה על שלא יהיו עמלות בכלל, עמלת תיווך, אלא אמרה, שיש עמלות מופרזות היום, כלומר אתם גם מקבלים את העובדה, שתהיה עמלה מסוימת גם מסרי לנקה.
יואל חסון: כלומר היא לא מדברת על עמלות בכלל אלא על עמלות מופרזות.
יואל חסון: אז יהיו, סביר להניח, גם מסרי לנקה, עמלות, כמו שהיה עם הסינים - זה התחיל רגוע והתפתח.
יואל חסון: הכניסה הזו, ופה אני נכנס להיבט נוסף, שהתייחסנו אליו בכנסת לא פעם, זה גם הנושא של אילו עובדים נכון להביא למדינה, גם מבחינת מדיניות ההגירה?
יואל חסון: האם אנחנו רוצים להביא לכאן עובדים, שהסיכוי והסיכון שהם יישארו פה מעבר לתקופה המותרת להם, האם הסיכון עם החבר'ה מסרי לנקה הוא יותר גבוה?
יואל חסון: ברור שהוא יותר גבוה.
יואל חסון: בדקתי.
יואל חסון: תבדקו על אותן מדינות שהזכירו פה, שקולטות את העובדים מסרי לנקה, ותבדקו כמה אחוזים מתוכם נשארים במדינות האלה, ולא חוזרים לסרי לנקה.
יואל חסון: תגלו נתונים מאוד מעניינים, ומוזר שלא העליתם את זה.
יואל חסון: הסינים לא נשארים, וזה בדוק, וזה כולל עמדות של משרד הפנים ומחקרים שנעשו והוצגו בוועדה לעובדים זרים, שאצל הסינים אחוז העובדים הנשארים הוא מאוד נמוך.
יואל חסון: לכן במקום לפתור את עניין עמלת התיווך אתם הולכים עכשיו למדינות חדשות, להיבטם חדשים.
יואל חסון: היינו בביקור פורמלי בסין לפני כחודש, והנושא הזה עלה בפגישות עם כמה בכירים בסין.
יואל חסון: גם נושא העמלות עלה, ויש שם רצון לפתור את זה.
יואל חסון: לדבר על סרי לנקה, שבדרך של העובדים, זו הדרך שיגרמו להצביע כך או כך לאו"ם, או לפתח יחסי מסחר או קשרים – היושב-ראש דיבר על זה בצורה ברורה.
יואל חסון: הנושא הנוסף, שאני לא מבין איך המדינה הולכת לכיוון הזה - שהמדינה הופכת להיות חברת כוח אדם ולגייס.
יואל חסון: הרי בוועדה הזאת ראיתי את זה בשנתיים וחצי האחרונות באין סוף דוגמאות - הכול מפריטים.
יואל חסון: דווקא בנושא הזה, שם המדינה לוקחת על עצמה אחריות של הבאת עובדים, של לנהל את זה.
יואל חסון: אין לי ספק שאם ההחלטה הזו תצא לפועל, נתראה פה מהר מאוד, כשזה לא יעבוד.
יואל חסון: אני חושב שיש צורך חשוב, אחת ולתמיד, והיתה בדיקה של המבקר, ובבעיה של התאגידים – יש בעיות, אבל ללכת לקצה השני, שהמדינה תעשה את זה?
יואל חסון: הלכתם רחוק מדי, לדעתי, וזה לא ישיג את התוצאה.
יואל חסון: הסכמים בין מדינות יכולים לפתור גם את הבעיות האלה, של העמלות, ושל השיח הזה, ובלי הצורך לחזור אחורה – אולי אתם מושפעים מהצדק החברתי, שאתם מביאים את זה חזרה לניהול של המדינה בדבר שאתם לא יכולים לעמוד בו.
יואל חסון: לכן אני חושב שהכיוון הזה הוא כיוון מאוד מדאיג.
יואל חסון: אני גם מוטרד מהתהליכים הפנים ממשלתיים שהיו פה.
יואל חסון: אני מוטרד מהעובדה, שלפני שהיתה החלטת ממשלה, לפני שדיברו על זה מדינות, כבר יוצאות משלחות, כבר עושים בדיקות.
יואל חסון: לי זה נראה קצת מוזר.
יואל חסון: צריך לבדוק, למה עושים את זה שם ולמה עשו את זה בטווח כזה.
יואל חסון: אני לא מקבל את ההסברים של האינטרס הזה עם סרי לנקה, ולנסות להתקרב אליה.
רוני בר-און: היה רק צד אחד קטן של נישה של משרד החוץ; זה לא כל המדינה שאמרה: נשימה פנינו סרי לנקה.
יואל חסון: יצאה משלחת פורמלית לסרי לנקה בעניין של גיוס עובדים – לא משלחת של משרד החוץ.
קרן טרנר: גיוס עובדים לחקלאות.
יואל חסון: גם בנושא של החקלאות אף אחד לא אמר את זה עד שלא נשאלה שאלה, וגם לא קיבלנו תשובה בעניין הזה, שגם בעניין החקלאות, בפילוט שהיה, שילמו דמי תיווך.
אהרון ברזאני: 300 דולר באישור.
יואל חסון: או 300 או 700.
רוני בר-און: בשביל 400 דולר כל הוויכוח הזה?
יואל חסון: בדיוק על זה אני מדבר – שה-300 האלה היום זה התחלה, ועוד שנתיים הם יהפכו ל-3,000.
יואל חסון: אני חושב שכן נדרשת בתהליך הזה, לפני שזה יגיע להחלטות ממשלה, לפני שיתקבלו פה החלטות שנצטער עליהן, ועוד יגיעו לכאן לוועדה.
רוני בר-און: החלטת הממשלה עובדת.
רוני בר-און: היא קיימת.
יואל חסון: לא על איזה מדינות.
קרן טרנר: זה בסמכות שר הפנים, לאשר.
יואל חסון: לכן לדעתי, נדרשת בדיקה במסגרת חוות דעת מיידית של מבקר המדינה, לבדוק את התהליך, ולבדוק, למה הולכים לכיוון הזה, ומזה אני הכי מוטרד – אני לא מאמין שהמדינה מסוגלת להיות הגורם המביא והבוחר וזה שמנהל את התחום הזה של עובדים זרים; זה רק יסבך, מה שישפיע השפעה רוחבית גם על ענף שוק הנדל"ן בישראל.
רוני בר-און: מר עמר, נציג משרד מבקר המדינה, מנהל אגף בכיר, חבר הכנסת חסון אמר, שלא מזמן, נדמה לי שבדוח 60, כבר אז עסקה הביקורת בהיתרים להעסקת עובדים זרים בחקלאות ובבנייה.
רוני בר-און: עד כמה הנושא שאנחנו דנים בו כאן עכשיו עלה באותו דוח ביקורת, ואולי תאמר, מה עמדת הביקורת לגבי הדברים שעלו כאן בדיון?
שמעון עמר: אכן בדוח 60 ב', שהיה לפני כשנתיים, פרסמנו דוח שכותרתו: היתרים להעסקת עובדים זרים בענף החקלאות והבנייה.
שמעון עמר: אחד הנושאים המרכזיים שכלל הדוח הזה הוא נושא גיוס עובדים באמצעות ארגון ההגירה הבינלאומי, והנושא של הסכמים בילטרליים.
שמעון עמר: העיקרון נקבע כבר בשנת 2005 על-ידי ממשלת ישראל, שאמרה שבגלל הבעיות, כפי שהציגו אותן, וכל נושא העמלות שעליהן מדובר, הן בלתי חוקיות, וזה מעוגן בחוק – אסור לגבות מעובד זר עמלות מעבר למה שהחוק מצמצם, כלומר כל נושא העמלות פרט לסכומים שגובים בארץ, הם בלתי חוקיים, והסכומים, כפי שציינו אותם פה, בדקנו אותם, אנו מודעים אליהם, כבר אז קיבלנו המון מסמכים בנושא הזה, והם אכן תופעה מדאיגה.
שמעון עמר: אנחנו הצבענו, כמו שהממשלה הצביעה, מה העקרונות שצריכים להיעשות כדי למנוע את התופעה הזו.
שמעון עמר: אחת, כמו שנהוג במדינות אירופה, זה בהסכמים בין מדינות, ולפעמים גם בתיווך של ארגון IOM, שהוא ארגון של האו"ם.
שמעון עמר: אנחנו הצבענו על כך, ויותר מזה, הממשלה החליטה, שהחל מדצמבר 2008 לא יובאו עובדים זרים ממדינות שאין להן הסכם בילטרלי עם מדינת ישראל, וזה החלטה שלדעתי, כנראה עדיין לא נאכפה.
שמעון עמר: יש פה גורם נוסף, שמשרד החוץ צריך לסייע, וכל הנושא של חתימת הסכמים בילטרליים, זה חלק גם מתחום אחריותו.
שמעון עמר: אלה העקרונות, ולפי זה היה צריך לפעול, לכן אם היום – אנחנו גם מציינים את זה לגבי מתווה הורדת העובדים הזרים, גם בענף הבניין, ואם בנושא החקלאים אכן הגיעו להסדרים כאלה, ונחתם הסכם בילטרלי עם ממשלת תאילנד בתיווך של IOM, אם העיקרון נקבע בחקלאות, צריך להיקבע גם בענף הבניין.
שמעון עמר: עכשיו השאלה, אם להביא מרומניה או מסרי לנקה, היא בעיה משנית; הבעיה היא שהעיקרון צריך להיקבע, וקודם כל צריך שייחתמו הסכמים בילטרליים עם המדינות האלה.
שמעון עמר: התפנית שאני שומע פה, והיא די מדאיגה אותי – שהמדינה הפכה, שהיא תייבא בעצמה את העובדים הזרים - נראה לי סטייה מהמדיניות שנקבעה קודם לכן.
רוני בר-און: זה סוג של ציור.
רוני בר-און: נכון שזה רושם שעולה.
רוני בר-און: בסך הכול מה שאמרה גברת טרנר מאגף התקציבי, שההסכם הבילטרלי הוא מדינה מול מדינה; מי שדוחף את האנשים זה ממשלת סרי לנקה וכו' – מי שזה לא יהיה – ומי שקולט, זה המדינה.
רוני בר-און: הבעיה עולה, ובמובן מסוים היא די מטרידה, והיא גם לא נפתרה, כי הצדדים, כל אחד נועץ את הרגליים שלו בקרקע, והם לא נפגשים, הם לא מדברים – הם רוצים תמיד שאנחנו נספק להם את הפתרונות – מה שאני לא מתכוון לעשות, שהוא אומר: אני מביא את הפועל אליי, הפועל לא טוב, אני אומר לחברת התיווך: קח אותו, שלם לו.
רוני בר-און: אני לא הולך לשלם לו כדי שיעמוד על הפיגום – הוא לא יודע לתקוע מסמר בקיר.
רוני בר-און: פה אמר – יחזירו אותו למדינה?
רוני בר-און: זה הציור הלא טוב.
שמעון עמר: זה, מבחינתי, נושא חדש, שהמדינה הפכה להיות, שהיא תייבא את העובדים, זה בעייתי.
שמעון עמר: אני חושב שצריך לקבוע, שהמדינה צריכה לדאוג לנושא ההסכמים הבילטראליים ולהסכמים עם חברת IOM, ולתת לשוק לפעול לפי אותם כללים שנקבעו.
רוני בר-און: אני רוצה לצאת מפה עם החלטה, שהיא תקדם פתרון – לא תרחיב את המחלוקת בין הצדדים.
רוני בר-און: יש לזה שתי אפשרויות; אחת היא לשלוח את הצדדים לעשות שיעורי בית.
רוני בר-און: אני לא בטוח שהתאגידים מצד אחד והתאחדות הקבלנים ולשכת המסחר וכל יתר הגופים אחראיים, שכל אחד, כפי מעלת כבודו, שאני לא מזכיר, שאני לא מתכוון לפגוע בכבודו, ומי שמוביל את זה, קרי הוועדה הבינמשרדית הזו או מי שמייצג את מדינת ישראל לכל דבר ועניין וגברת טרנר, הצליחו למצות את הדיון.
רוני בר-און: יכול להיות שצריך לתת להם עוד חודש, ולחזור לישיבה נוספת פה לקראת סוף נובמבר, או, וגם את זה אני לא אוהב לעשות, שאנחנו נראה בישיבה הזו איזה סוג של ישיבת מעקב אחרי דוח 60 ב', כפי שציינת, ולבקש ממך לתכלל את כל מה שעלה פה, גם באספקט של מה ששמעת, גם באספקט של מה שכתוב שם, ולראות אם אתה מעוניין להוציא דוח משלים בעניין הזה.
רוני בר-און: אני גם מתייעץ אתך, יואל חסון.
רוני בר-און: אני הייתי הולך לדרך הראשונה.
רוני בר-און: על דעתו של חבר הכנסת חסון, ההחלטה הזו תתקבל פה אחד.
רוני בר-און: אני מבקש מכם – להערכתי, יש פה עוד הרבה דברים שלא מיציתם – כן ראיתם אותם, לא ראיתם אותם, את הזמנת אותם, והם לא נענו, והוא אומר: אלף פעמים פנינו, והם לא נענו.
רוני בר-און: הוועדה מורה אתכם, את כל הצדדים שפנו אלינו, וכמובן, בלי לבקש רשות, מורה את משרדי הממשלה ואת גורמי השלטון, שירות התעסוקה, כל מי ששחקן בו, ומורה את שני הצדדים להשתתף בעניין הזה, גם לצורך העניין הזה, כדי להגיע לסטטוס של העובדים, את הארגונים החברתיים שכרוכים בעניין הזה, ככל שהם מעוניינים להתערב בתהליך הדיון הזה, לשבת שוב, ללבן את כל הנושאים – לא לקבוע עובדות בשטח, וללבן את כל הנושאים ביניכם, ולחזור אלינו עם תשובה.
רוני בר-און: אני קובע שהתשובות יינתנו עד 15 בנובמבר, כלומר יש לכם שבועיים עד החגים ושבועיים אחרי החגים.
קריאה: אין הזמן הזה.
קריאה: הרגת אותנו.
רוני בר-און: הרי הבקשה שלכם היתה לבקש חוות דעת לפי סעיף 21 א'.