GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוטי בסר: אי מימוש של תקציבי משרד החינוך זו נקודה שאתה מאוד צודק בה וזה פשוט חוסר של המשרד עד שהוא מעמיד את התקציב לגופים, בסופו של דבר זה מסתכם במיליארדים של אי הניצול.
מוטי בסר: בכל אופן זה לגבי ביצוע התקציב, אני אבקש מהמשנה למנכ"ל מר שמואל יונס שימסור את המספרים כדי שיהיו לנו גם בפרוטוקול.
מוטי בסר: בבקשה.
מרינה סולודקין: סליחה.
מרינה סולודקין: אנחנו יושבים כאן בוועדות ויש לנו יכולת להשוות בין משרדי הממשלה השונים.
מרינה סולודקין: מה שמאוד מצא חן בעיניי במשרד מבקר המדינה הוא שאתם מקבלים לעבודה אנשים עם וותק.
מרינה סולודקין: זה מאוד חשוב ולכן אנחנו מוצאים כל הזמן אנשים רציניים, אבל כשאני משווה למשרד האוצר אנחנו כל ארבע-חמש שנים רואים כאן את הדור החדש של 'נערי האוצר'.
מרינה סולודקין: מגיעים אנשים אחרי האוניברסיטה ללא ניסיון בתחום ואנחנו שומעים כאן כל הזמן את הפטפוטים של אנשים לא בשלים.
מרינה סולודקין: אני חושבת יואל חסון שאולי כדאי לחשוב על כללים לקבלת עובדים למשרדים מאוד רציניים.
מרינה סולודקין: אני כל כך התעייפתי בחמש עשרה שנה לשמוע את 'נערי האוצר' מאחר ואני מרגישה שאלו סטודנטים בקורס החמישי ואולי הרביעי - - -
מיכה לינדנשטראוס: סליחה מרינה שאני מפריע לך, בעייני הבעיה היא עוד הרבה יותר חריפה.
מיכה לינדנשטראוס: במה היא חריפה?
מיכה לינדנשטראוס: – היא חריפה במידה הזאת ואותה אסור לשכוח, כשאת מוצאת את האנשים הללו, שהם בחלקם אנשים מאוד כישרוניים ורציניים מאוד, הם משרתים את מדינת ישראל בהרגשת שליחות שלוש-ארבע שנים ולאחר מכן הם נקלטים בסקטור האזרחי.
מיכה לינדנשטראוס: בהרבה מאוד מקרים באותם סקטורים שהיו קרובים אליהם בזמן שהם היו אנשי האוצר.
מיכה לינדנשטראוס: זו הבעיה.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה את הבעיה הזאת כמשמעותית ביותר כי פתאום אתה רואה, אני באופן אישי רואה, אני בא למשרדים פרטיים של התעשייה, השקעות, תעשיית ההייטק וכל הגורמים האלה ואני מוצא את האנשים האלה שעד לפני כמה ימים אנחנו ניהלנו משא ומתן במסגרת תפקידם באוצר.
מיכה לינדנשטראוס: זאת הבעיה וכאן צריך למצוא את הפתרון כי אחרת אתה רואה תנועה בכל התפקידים הבכירים ביותר, את רואה את אלה שאת קוראת להם, אני מהביטוי 'נערי אוצר' הסתייגתי, 'מנערי האוצר'.
מרינה סולודקין: קודם כל זה נערים.
מיכה לינדנשטראוס: במסגרת עבודתנו בתחום שאנחנו עושים הקמנו וועדה שכרגע נמצאת בסיכומי עבודתה, הוועדה היא והון שלטון', זאת ועדה שכבר שמעה עשרות אנשים, זו ועדה ציבורית שהוקמה במשרדי מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: משרד מבקר המדינה עומד מאחורי הועדה הזאת, בראשה עומד פרופסור עמי פרידמן ויש שם אנשים מצוינים מכל הקשת.
מיכה לינדנשטראוס: גם בעניין של 'הון שלטון' אני מניח שהם צריכים לתת את דעתם ואם הם עדיין לא נתנו את דעתם אני מאוד אשמח שהם ייתנו את דעתם.
מיכה לינדנשטראוס: כל ההשתלבות של בכירי האוצר שנים קצרות אחרי שהם נכנסו לתפקיד, לא כמו במשרד המבקר אחרי 40 שנה, ושהם נקלטים בסקטור הפרטי בתפקידים הבכירים ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: די לחכימא ברמיזא.
מרינה סולודקין: ראיתי אחד כזה שבמשך חמש שנים הטיף לנו כאן
מרינה סולודקין: מוסר בנושא הכלכלי ובנושא של השכבות החלשות והפרזיטים ועוד ועוד, אחר כך ראיתי אותו ברכבת הקלה בירושלים די אפור שם.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שזה צד אחד ומאוד משמעותי.
מרינה סולודקין: דבר שני, יש משרדים כמו משרד מבקר המדינה, כמו משרד האוצר שלא צריכים לקלוט אנשים ללא ניסיון חיים, אין להם בכלל ניסיון והם לא מכירים לא חברה, לא מרכיבים, לא מגדר, אלו אנשים "טבולה ראסה".
ריקי אליה: בדרך כלל אלה אנשים עם ראיה לטווח מאוד קצר.
מרינה סולודקין: זה בדיוק מה שאני אומרת.
מרינה סולודקין: לדעת,י צריך להסדיר את זה ברמת המדינה כי חבל מאוד לראות אנשים בתחילת דרכם, שהם אלה שמחליטים בנושאים גורליים.
שמואל יונס: רק הערה אחת לגבי הנקודה של גיוס עובדים, השכלה וניסיון, במשרד המבקר יש תנאי סף לתואר שני כבר הרבה שנים.
שמואל יונס: כשזה תנאי סף זה די מכתיב ניסיון גם של מועמדים, כלומר אלו אנשים שמגיעים גם עם ניסיון – רובם, חלקם מגיעים אחרי אוניברסיטה, אבל רובם מגיעים אחרי שהם צברו ניסיון.
מרינה סולודקין: מרגישים את זה, מרגישים מיד.
שמואל יונס: לגבי הנתונים, אני מקריא את הנתונים המצטברים של הדיווח.
שמואל יונס: מדובר למעשה על הוצאה למעשה בשנת 2009 עמדה 228,564 מיליון (עמוד 1).
שמואל יונס: תקציב מקורי לשנת עמד על 266,142 מיליון, העודפים שנותרו משנת 2009 99,785 מיליון – כאן יצוין כאמור שהמבקר החליט להחזיר לקופת המדינה סכום של כ- 18 מיליון שנותרו בשנת 2009.
שמואל יונס: סך כל התקציב המאושר של המשרד לשנת 2010 עמד על 365,827 מיליון.
שמואל יונס: ההוצאה למעשה לשנת 2010 עמדה 256,115 מיליון, כך שיתרת ההוצאה (העודפים) שנשארו בסוף השנה הם 104,593 מיליון – גם במקרה הזה החליט המבקר להחזיר לקופת המדינה כ- 5 מיליון שקל כך שסך כל היתרה עמדה על 99 מיליון.
שמואל יונס: התקציב המקורי לשנת 2011 עומד על 304,645 מיליון שקל.
שמואל יונס: כדי לראות - - -
יואל חסון: למה יש גידול כזה בין שנת 2010 ל- 2011?
שמואל יונס: בין השנים 2010 ל- 2011 יש גידול שנובע משני דברים, האחד – תוספת בכוח אדם, המשרד נמצא בכלל בחמש השנים אחרונות בתהליך מתמשך, מדורג, מתוכנן להחלפת כמעט דור שלם של המשרד.
מיכה לינדנשטראוס: שפורשים לפנסיה.
שמואל יונס: שפורשים לפנסיה.
שמואל יונס: בחמש השנים האחרונות המשרד קלט למעלה מ- 120 עובדי ביקורת.
שמואל יונס: כשאנחנו מסתכלים על סך עובדי הביקורת הם סדר גודל של 200 עובדים, זו מהפכה.
שמואל יונס: גם פה באיזה מקום היה גם לעשות החלפת דור וגם לעשות את זה בצורה מדורגת כדי שלא נמצא את עצמנו פתאום עם מאסה מאוד גדולה של עובדים חדשים, שבוודאי הקליטה שלהם וההשפעה שלהם על העבודה השוטפת תהייה השפעה משמעותית.
יואל חסון: הוצאות חד פעמיות 10 מיליון בתקציב המקורי לשנת 2010 ו- 51 מיליון לשנת 2011, למה יש כזה פער?
שמואל יונס: פה אמרתי שההבדלים בין 2010 ל- 2011 הם שני דברים בולטים.
שמואל יונס: האחד – גיוס כוח אדם, הדבר השני הבולט הם למעשה שלושה תחומים שלמשרד יש תקציבים מיוחדים בהוצאה אחת פעמית.
שמואל יונס: א' – המבנה בחיפה בסכום של 35 מיליון מתמשך, ב' – קריית הלאום בסכום של 165 מיליון בהקצאה לאורך השנים, ג' – פרויקטים למחשוב במצטבר בסכום של 19 מיליון.
שמואל יונס: בשנת 2010 לשאלתך, התקצוב היה 10 מיליון שיועד רק לקריית הלאום, אבל אנחנו ביצענו למעשה את חיפה.
שמואל יונס: על חיפה שילמנו באותה שנה, ב- 2010 למיטב זכרוני, סדר גודל של 18 מיליון, כלומר מימשנו את הפרויקט שמומש לפני שלוש שנים ואת התשלום מימשנו בשנת 2010.
שמואל יונס: כדי לראות את הנתונים המצטברים אני מפנה לעמוד 8, סעיף 3, יש את פירוט אחוזי הניצול בשנת התקציב 2010.
שמואל יונס: אפשר לראות שבנושא השכר התקציב המקורי עמד על 173,795 מיליון שקל, הביצוע עמד על 168,869 מיליון, באחוזים זה 97.
שמואל יונס: 17% שזה כמעט על העשירית.
שמואל יונס: רכישות –התקציב המקורי עמד על 76,668 מיליון הביצוע עמד על 60,633 מיליון, סך הביצוע עמד על כ- 78%, בנקודה הזאת יצוין, הערת היושב ראש קודם על משרד החינוך, במשרד אצלנו למרות שיש לנו תקציבי רכישות אנחנו לא ממהרים לבצע את הרכישות עד תום ולו כדי להראות הוצאה אלא בצורה מסודרת.
שמואל יונס: מה שאנחנו לא מבצעים השנה עובר לשנה הבאה.
יואל חסון: הרכישות זה משהו אחר, אני לא מתכוון עליהן.
יואל חסון: הבעיה עם משרד החינוך לא קשורה לרכישות.
שמואל יונס: זה היה בתחום הפעילות.
שמואל יונס: כאן אני מתייחס לרכישות.
שמואל יונס: לכן היקף הביצוע הוא סביר.
שמואל יונס: סך הכול אנחנו מדברים על הסך השוטף, על היקף ביצוע של -91% כמעט ,92% שזה שיעור גבוה ללא ספק.
יואל חסון: לא כולל עודפים?
שמואל יונס: הגענו לעודפים, בעודפים מדובר על תקציב מקורי של 10,450 מיליון כאשר ההוצאה בפועל הייתה 26,883 מיליון, כאן אנחנו מדברים על 257% אבל מדובר כאן למעשה על תקציב פיתוח שבו מימשנו ביצוע תקציבים שהוקצו בשנים קודמות.
שמואל יונס: אם אתם רוצים לראות את הפירוט הוא מופיע בעמוד 5.
שמואל יונס: בעמוד 5 אתם יכולים לראות שסך התקציב עמד על 10,450 מיליון והביצוע עמד על 36,683 מיליון ויש את הפירוט על מה הוצאנו שלא היה תקצוב, לא תקצוב אלא על חשבון שנים קודמות, למשל 2,557 מיליון פיתוח מחשוב, למשל ביקורת בנושא מימון מפלגות על 273,000 שקל, סכומים גובהים.
שמואל יונס: יש לנו את חיפה שזה דיור ובינוי בסכום של 18,627 מיליון, זה מה שנתן לנו את ההוצאה שהיא מעבר להוצאה השוטפת, אבל תקציב הפיתוח במפורש מיועד להוצאה שוטפת לאו דווקא לאותה שנה.
יואל חסון: בכמה מוערך הפרויקט של הבית בירושלים?
שמואל יונס: 165 מיליון בתקציב בהערכה של עד חמש שנים, הוא אמור להסתיים בשנת 2015.
יואל חסון: הוצאה של 160 מיליון בחמש שנים.
שמואל יונס: כמובן שההוצאה תהייה חלק יחסית קטן, למשל –בשנת 2010 ההוצאה הייתה כ- 5 מיליון, ההערכה היא שלקראת סוף הפרויקט תהייה סוף ההוצאה.
יואל חסון: מתי סוף ההוצאה?
שמואל יונס: סוף 2015.
שמואל יונס: מבחינת רזרבות מדובר כאן על שיעור שהוא בסך הכול מאוד גובה, שתי הרזרבות לשכר ולרכישות מאחר והמשרד לא ניצל אותן הן חזרו לאוצר המדינה.
שמואל יונס: כך כשאנחנו מדברים עליו במבט כללי זה שיעור ניצול של למעלה מ- 96% - שזה שיעור ניצול מאוד גבוה.
שמואל יונס: דברים בולטים, כפי שציין המנכ"ל יש את נושא הגיוס.
שמואל יונס: אגב, גם השנה 2011 אנחנו עדיין נמצאים בתכנית של גיוס, אני מעריך שהשנה קלטנו למעלה מ-10-15 עובדים.
שמואל יונס: בשנים 2011-12 אנחנו נקלוט עוד כ- 20, בהערכה כללית.
שמואל יונס: הפרויקט של חיפה למעשה בשנת 2011 אנחנו צפויים לגמור את התשלומים למבנה, נשארו לנו סכומים מאוד קטנים.
שמואל יונס: עם קריית הלאום אנחנו נמצאים למעשה בתחילת הדרך.
יואל חסון: מרינה סולודקין יש שאלות?
מרינה סולודקין: אני סקרנית לגבי ההוצאות החד פעמיות, אני רואה את הסעיף בעמוד 5, למה הכוונה?
שמואל יונס: אני מפנה את חברת הכנסת לעמוד 5.
שמואל יונס: יש לך את הפירוט המלא של ההוצאות החד פעמיות גם מבחינת התקצוב וגם מבחינת ההוצאה בפועל.
שמואל יונס: יש למעשה את ההוצאה בשנת 2010 ובעמודה המושחרת יש פירוט של כל אחד מהסכומים שהוצאו בשנת 2010 כולל הבחירות המקדימות- הפריימריס שהייתה הוצאה של 17,000 שקל.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה גם לציין, שמואל בוודאי יגיע לזה, יש לנו נציבות תלונות ציבור, עד עכשיו התקדמנו בביקורת ולא דיברנו על הנציבות.
מיכה לינדנשטראוס: השנה הגענו ל- 14,000 תלונות, אתם מבינים מה זה המספר הזה?
מיכה לינדנשטראוס: – זה מספר שבאירופה במדינות שהם פי חמש או פי שש מאיתנו אין להם את המספר הזה של תלונות שמגיעות מהציבור.
מיכה לינדנשטראוס: 14,000 תלונות, הלל אומר לי שיכול להיות שהשנה נגיע אולי 14,500 תלונות שתתווספנה.
מיכה לינדנשטראוס: פתיחה של מדיניות חדשה בנציבות הציבור.
מיכה לינדנשטראוס: עד היום היית צריך לפנות לירושלים, תל אביב וחיפה, עכשיו יש לך חוץ מהשלוש את נצרת בעיר התחתית שמשרתת אוכלוסייה ערבית גדולה, נצרת עילית, באר שבע.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו ממש לפני סיום של חתימת חוזה בלוד-רמלה ששם אנחנו פותחים שלוחה וגם בקריית שמונה.
מיכה לינדנשטראוס: כך שאנחנו נהייה פרוסים על כל המדינה מבחינת משרדים של נציבות תלונות הציבור.
מיכה לינדנשטראוס: שמואל יונס הקפיד על כך שבכל מקום יהיה לנו חדר או חדרים שיהיו מיועדים לביקורת כדי שגם הביקורת תוכל להיות באותם מקומות.
מיכה לינדנשטראוס: למשל אני אתן לך דוגמה בולטת והיא באר שבע, אנחנו עומדים להעביר את הביקורת שלנו בחלקה לבאר שבע כדי שהיא תבקר את ישובי הדרום עם כל מה שקושר בזה.
יואל חסון: זה גם יאפשר קליטת עובדים בדרום?
מיכה לינדנשטראוס: כך עשינו בנצרת וכך עשינו במקומות אחרים.
מיכה לינדנשטראוס: בסך הכול זה עניין של מדיניות שאומרת שאנחנו רוצים לקרב את המשרדים לציבור שנזקק לנו כדי שהוא לא יצטרך להיטלטל בדרכים, גם מבחינת הפקס יש איזה רגע שהוא צריך להגיע אלינו ולשוחח איתנו, שזה יהיה קרוב אליו במה שאנחנו קוראים 'כלל הנגישות', שזה יהיה נגיש למתלוננים - זה דבר חשוב.
יואל חסון: מרינה עוד הערות?
מרינה סולודקין: אני מאוד מבינה שאתם לא כל כך מעוניינים בהרחבת פעילות תלונות הציבור, אבל אני חושבת שאולי כדאי שתפרסמו בעיתונות שאתם קיימים כי זה עניין מאוד חשוב.
מרינה סולודקין: יש אנשים שמגיעים לסף התאבדות בגלל הבירוקרטיה והסיבוכים שלה.
מרינה סולודקין: לדעת שיש גוף כזה זה מאוד חשוב, אני מאוד מתנצלת אבל אני משתמשת בכם כשמגיעים אנשים במצב שהמערכות, לא שהן לא עוזרות, אלה מביאים את האנשים לפינה שבה הם לא יודעים.
מרינה סולודקין: כשנותנים את הכתובת שלכם אפשר לראות את הפירות.
יואל חסון: על נושא הפרסום נושא תלונות הציבור לא דיברנו.
יואל חסון: אתמול הייתי בחתונה ופנה אלי אזרח וסיפר לי על בעיה שיש לו עם המוסד לביטוח לאומי, אמרתי לו "הכתובת היא מבקר המדינה", הוא אמר "מה? לפנות למבקר המדינה?
יואל חסון: " אמרתי לו "מבקר המדינה בכובעו כנציג תלונות הציבור".
יואל חסון: הוא בכלל לא ידע שיש דבר כזה.
יואל חסון: הפניתי אותו לאתר לראות את כל הפירוט.
יואל חסון: מרינה מול זה עומד העניין שברגע שאתה מפרסם אתה צפוי שמספר התלונות מוכפל ואז צריך להכפיל את כוח האדם או לחלופין אתה מאבד את איכות השירות שאתה נותן לאלה שפונים, זו דילמה.
יואל חסון: אתם צריכים לקבל את ההחלטה בתוך המערכת מה אתם עושים
שמואל יונס: יש לנו היום מדיניות פרסום, בכל שלושה חודשים אנחנו מפרסמים בעיתונות המקומית של הלשכות מודעה על הלשכות לאחרונה אנחנו גם הכנו פליירים/חוברות בכל השפות שמפוצות במקומות.
מוטי בסר: אולי עוד מילה בעניין הזה, ביקרתי בשבוע שעבר יחד עם מנהל תלונות הציבור בלשכה בבאר שבע, כמו שהמבקר הזכיר, יש שם מרכזת לשכה דוברת רוסית ועוד סטודנטית מרהט שהיא דוברת ערבית, חוץ מהפניות בכתב יש לנו כל יום בין עשרה לחמישה עשר פונים שמגיעים למשרד ויש מי שיודע לקבל אותם ולדבר בשפתם.
מוטי בסר: העבודה שם כנראה תיגבר מאחר ומחלקת הרווחה של עיריית באר שבע הולכת להשתכן בקומות העליונות באותו בניין כך שהם יהיו מאוד קרובים למשרד נציב תלונות הציבור בבאר שבע.
יואל חסון: אני יכול לספר לכם כשאני הייתי יועץ ראש הממשלה אריאל שרון, לפניות ציבור, באמצע הקדנציה שלו הייתה כתבה עלינו, על פניות הציבור במשרד ראש הממשלה, מרגע הכתבה מספר התלונות בהדרגה עלה בעשרות אחוזים.
יואל חסון: הכתבה חשפה לציבור את הפעילות של האגף וראית בגרף שהמספרים עולים כמעט ב- 60% אחרי שנתיים וחצי מאז.
יואל חסון: זה חלק מהעניין אבל צריך להיערך לעניין הזה כי עם הזמן אתם תהיו יותר מפורסמים בתחום הזה.
עמי צדוק: יש לי שאלה קטנה.
עמי צדוק: בעמוד 10 לגבי שכר כתוב שמבקר המדינה הקים יחידה שעוסקת בטיפול נפגעים מדוחות ביקורת קודמים.
עמי צדוק: קודם כל מאילו דוחות ואיזה, יש לכם ביקורת פנים במשרד?
עמי צדוק: שנית, על אילו ליקויים מדובר?
מיכה לינדנשטראוס: יש לנו מבקר פנים, הוא רואה חשבון שהתקבל במכרז והוא מפרסם ובודק נושאים, הוא פעיל ורציני מאוד, רואה חשבון ידוע מאוד.
מיכה לינדנשטראוס: היה מכרז שהגישו כמה משרדים והוא נמצא ראוי והוא מבקר הפנים של משרד מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אגב זה חדש והדברים ובעצם מי שעשה את זה לראשונה היה המבקר גולדברג, הוא היה האיש שהכניס את הנושא הזה לעבודת המשרד.
עמי צדוק: הדוח שלו מתפרסם לציבור?
מיכה לינדנשטראוס: אני לא ראיתי פרסומים רשמיים, אני לא יודע אם הדובר מפרסם גם את הדוחות האלה, אבל אין שום מניעה שאם יהיה צורך אנחנו נפרסם אותם.
עמי צדוק: אני מאמין שעל פי 'חוק חופש מידע' - - -
עמי צדוק: 'התיקון ליקויים' אלו בוודאי דברים שהוא מצא.
יואל חסון: זו יחידה אחרת.
עמי צדוק: לא.
עמי צדוק: כתוב כאן "תיקון ליקויים בנושא השכר" אצלכם, סעיף 4 עמוד 10.
שמואל יונס: מדובר כאן ביחידה שהמבקר הקים במשרד של יישום הערות - - -
עמי צדוק: שלכם, דוחות ביצוע הערות מבקר המדינה על דוחות הביקורת.
עמי צדוק: הבנתי.
מיכה לינדנשטראוס: פנינו לכנסת לוועדת הכספים ואמרנו שוועדת הכספים צריכה לוודא שמבצעים את דוחות המבקר אחד לאחד.
מיכה לינדנשטראוס: אז הקמנו יחידה שמורכבת משלושה אנשים, מנהל, מזכירה ועובד ושלושתם עוסקים בביקורת ועל וידוא ביקורת ווידוא ביצוע של ביקורות קודמות.
מיכה לינדנשטראוס: למשל אתן לך דוגמה מהתקופה האחרונה, "קבר רשב"י" (רבי שמעון בר יוחאי).
מיכה לינדנשטראוס: הכנו דוח על קבר רשב"י, המקום הזה הוא המקום השני בקדושתו בארץ ישראל ובכמות הביקורים, אני מכיר תיירים שמגיעים לשדה התעופה בן גוריון, במקרה פגשתי אנשים שהגיעו מרוסיה שהגיעו לשם, שכרו הליקופטר בשדה התעופה, טסו למירון והשתתפו שם בהילולה ובדברים אחרים, חזרו לשדה התעופה וחזרו לרוסיה, הם באו רק למטרה הזאת.
מיכה לינדנשטראוס: האגף הזה למשל עוסק בבדיקה האם יישמו את המלצות מבקר המדינה משנים קודמות.
מיכה לינדנשטראוס: הם עוסקים כרגע בחומרים מסוכנים, אתה יודע שיש בעיה שהתגלתה במלחמת לבנון השנייה של אחסון ואפסון של חומרים מסוכנים ודברים אחרים.
מיכה לינדנשטראוס: היחידה הזאת שהקמנו בודקת אם יישמו את המלצות שלנו אחרי מלחמת לבנון השנייה.
מיכה לינדנשטראוס: נתתי סתם שתי דוגמאות שעלו לי כרגע אבל יש הרבה מאוד דוגמאות.
מיכה לינדנשטראוס: הם עושים עבודה חשובה, הם נבחרו על ידי הכנסת והם אגף מיוחד במשרד המבקר.
יואל חסון: ישנן עוד הערות לפני האישור?
יואל חסון: חבר הכנסת צחי, אתה רוצה להגיד משהו?
מיכה לינדנשטראוס: הוא יהיה חבר כנסת בכנסת הבאה, אם הוא ימשיך הוא יבדוק את העניינים של השחיתות.
יואל חסון: אני לא חושב שהוא יוכל להרשות לעצמו להיות כנסת, לדעתו השכר יותר מדי גבוה והוא גם שואף כל הזמן להוריד לנו אותו, בסוף הוא לא יוכל להיות.
יואל חסון: אני מבקש ראשית להודות לכם על הצגת הדברים והנתונים ועל דוח ביצוע העבודה והפעילות הענפה, הרחבה והמשמעותית שלכם שבהחלט מציגה את הדברים.
יואל חסון: כמו שאמרנו בתחילה זו ביקורת חזקה ומשפיעה משמעותית.
יואל חסון: אנחנו רוצים לאשר את הדוח הכספי לשנת 2010 שהוגש לנו על ידי מבקר המדינה.
יואל חסון: אני מעלה זאת להצבעה, מי בעד?
יואל חסון: הצבעה בעד– 2 נגד - אין נמנעים - אין הדוח הכספי לשנת 2010 אושר פה אחד אני קובע, שהדין וחשבון הכספי לשנת 2010 של מבקר המדינה אושר פה אחד על ידי וועדת הביקורת לענייני המדינה.
יואל חסון: אני מודה על ההשתתפות, הישיבה נעולה.
רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הביקורת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
רוני בר-און: הנושא הוא השימוש של צה"ל בקרקעות המדינה, דו"ח מבקר המדינה 61 א', הוגש בינואר 2011, לגורמים המבוקרים ופורסם פומבית במרץ 2011.
רוני בר-און: כמה מילות הקדמה.
רוני בר-און: הישיבה הזאת נקבעה לא לפי בקשתי ולא שלא על דעתי, אבל לא התנגדתי לכך לשידור בערוץ הכנסת, כמדומני.
רוני בר-און: נשמעו טענות מטענות שונות מטעם גורמים שונים בעניין הצורך של הישיבה להיות חסויה.
רוני בר-און: הסוברניות לעניין החיסיון של הישיבות של הכנסת מונחות לפתחה של הכנסת בלבד והיא זו שמחליטה ואין בלתה בעניינים האלה, כך גם לגבי פרסום החלק הגלוי של הדו"ח.
רוני בר-און: לשם כך יש מה שנקרא תקופה מסוימת, בייחוד בדו"חות שנוגעים בעניינים כאלו ואחרים, של משרד הביטחון וצה"ל, בין ההנחה על שולחן, בין ההגשה, בין הגשת הדו"ח לבין הנחתו על שולחן הכנסת ואכן גם בדו"ח הזה הוצנעו חלקים מן הדו"ח.
רוני בר-און: עם זאת, ככל שיהיו דברים בדיון שמי מהצדדים ירצה לומר דברים שלא צריכים להיות נחלת הכלל, אנחנו נמצא את הפיתרון לעניין הזה ואני סמוך ובטוח שגם אנשים שנמצאים פה מטעם משרד הביטחון וצה"ל, אמונים על ביטחון המידע, כמובן שחבר הכנסת אריאל ואנוכי כבר טיפלנו בדבר או שניים שביטחון המידע יפה להם, שלא לומר אלוף במילואים יעקב אור ואנשי צוות מבקר המדינה, שהעניין הזה הוא נר לרגליהם.
רוני בר-און: כך או כך, הדיון הזה מתקיים כפי שאמרתי בעקבות דו"ח מבקר המדינה 61א', שעוסק בעניינים שנוגעים בהחזקת צה"ל ומערכת הביטחון בקרקעות המדינה.
רוני בר-און: קרקעות המדינה, ככל הידוע, אני בדברי הפתיחה השאובים בעיקרם מהדברים שכתובים בדו"ח, קרקעות המדינה הם משאב לאומי.
רוני בר-און: משאב לאומי שחיוני לפיתוחה ולבנייתה של המדינה והמחסור הולך ומחריף, בכלל, וברוח ימים אלה אנחנו גם שומעים לזה ביטויים יותר רחבים ויותר עוצמתיים.
רוני בר-און: המדינה שמתפתחת ושהאוכלוסייה שלה גדלה, ממילא יש גידול בביקושים לקרקע ואז מטבע הדברים גם מחריף הקונפליקט שבין הצרכים של המגזר האזרחי לבין הצרכים של מערכת הביטחון ושל צה"ל בפרט.
רוני בר-און: צה"ל משתמש בקרקעות המדינה לשתי תכליות, למתקנים ביטחוניים, וגם לאימונים.
רוני בר-און: בסוף 2010, כפי שנקבע, או בשנת 2010, כפי שקובע הדו"ח, המחנות ושטחי האש של צה"ל עולים כמעט כדי 40% משטחה של מדינת ישראל, כאשר המגבלות לשימושים אזרחיים שנגזרות מקרבה, משכנות, למתקנים ולשטחי אש, מגיעים גם הם ל- 40%, נמצא אפוא שהאחיזה או השליטה או השימוש של צה"ל בקרקעות המדינה, בעצם משפיע או משפיעות על 80% משטחי המדינה.
רוני בר-און: זה מספר לא מבוטל, אבל צריך לזכור שחלק מהמחנות הם עירוניים, שטחים עירוניים, חלקם בשטחים שהם צפופי אוכלוסין ועיקרם במרכז הארץ.
רוני בר-און: התפקיד של הגורמים האזרחיים במערכת הזאת, גם של מינהל מקרקעי ישראל וגם של משרד הביטחון, הוא לקיים פיקוח ובקרה מובנים באופן שיבטיח שהקצאת הקרקע היא נעשית באופן המיטבי ואיננה פוגעת פגיעה בלתי מידתית באינטרס הציבורי.
רוני בר-און: זה ברור שהיא פוגעת, אבל הכל צריך להיות באופן מידתי.
רוני בר-און: אני רוצה לנגוע בקליפת אגוז בעיקרי הממצאים של דו"ח המבקר.
רוני בר-און: לצה"ל אנחנו לא נמנה מספר, אבל ניתן לומר מאות רבות של מחנות קבע, שפרוסים על שטחים שעולים על למעלה מחצי מיליון דונם, עשרות רבות של המחנות האלה, בשטח של למעלה מ- 50,000 דונם נמצאים במרכזים עירוניים.
רוני בר-און: יש מחנות שאני לא אנקוב בשמם, במרכז הארץ ממש, אם לדבר בשפה הנדל"נית בפריים לוקיישן, מחנה אחד מטיל מגבלות בנייה לגובה על שטח שסובב אותו בסדר גודל של כמעט 40,000 דונם ומחנה גם כן ממש, אבל ממש במרכז הארץ, גם לא אנקוב בשמו ולא במיקומו המדויק, מטיל מגבלות מסוגים שונים על שטחים שמתקרבים לכמעט 50,000 דונם.
רוני בר-און: זה לא נעלם מעיני הממשלה וכבר ב- 1993, הממשלה החליטה לפנות מחנות צבא ושטחי אש באזורים שבהם יש ביקוש לקרקעות.
רוני בר-און: לשם כך, כדרכה בקודש, הקימה צוות בין משרדי רחב, ובמהלך השנים הוכנו רשימות של מחנות שמיועדים לפינוי, אלא שבפועל נכון למועד סיום הביקורת, קרי תחילת שנה זו, משחלפו 17 שנה, צריך לעשות את החשבון למי שלא יודע לעשות את החשבון בעצמו, עדיין לא פונה חלק ניכר ביותר של אותם מחנות, לרבות מחנות שהוחלט לפנות אותם בעדיפות ראשונה, ומחנות שאני וכל אחד מהיושבים פה מכיר, ושוב לא ננקוב בשם, מחנות שהם ממזמן כבר שדה של קוצים ודרדרים.
רוני בר-און: בביקורת עלתה שורה ארוכה של פגמים מהותיים בעבודת הצוות הבין משרדי, לרבות זה שהוא לא הסדיר את דרך הפעולה שלו, מלכתחילה, גם לא סגר את ההרכב שלו ודוגמה שהמבקר טורח לציין היא שנציג משרד הבינוי והשיכון, מי אם לא הוא, שהיה צריך להוביל את עבודת הצוות, חדל בעצם להשתתף בעבודת הצוות ונציג משרד הפנים שממונה על האינטרסים של השלטון המקומי ושל מינהל התכנון, כמובן, לא זומן לפגישות הצוות במשך שנים, משנת 2000 בעצם הצוות הזה כמעט נפח את נשמתו והיו מקרים שבין ישיבה לישיבה עברה למעלה משנה.
רוני בר-און: גם התהליכים של התכנון ושל השיווק של שטחי המחנות, שיועדו לפינוי, זאת אומרת כשמייעדים שטח לפינוי, הגיוני במקביל, עד שמתבצעת עבודת הפינוי, להתחיל בתהליכי תכנון ושיווק, נמשכו על שנים רבות וכשהתקבלה ההחלטה של מחנה שכבר אפשר לנקוב בשמו כי הוא באמת סוג של זיכרון מתוק, דוגמת מחנה כורדני, בין הקריות לבין עכו, כשהוחלט על פינויו בהחלטת ממשלה מ- 96, הליך הפינוי נמשך 14 שנה.
רוני בר-און: לעיכוב הבלתי סביר הזה, המילה בלתי סביר זה מילה של המבקר, יכול להיות שאני הייתי בוחר מילה יותר חזקה מבלתי סביר, אבל זה עניין של סגנון ושל אופי שאני לא מתכוון להתערב בהם, יש תוצאות לעיכוב הזה, תוצאות בעלות משמעות לאומית חריפה.
רוני בר-און: גם בהינתן שאנחנו לא מדברים בימים שמחאה שהתעוררה עקב בעיות של מצוקת דיור ושחלק מהתשובות שניתנות – אין קרקעות ואי-אפשר להפשיר קרקעות, נניח לזה בצד, זה במקרה ההיסטוריה והמציאות תמיד משחקות בתאריכים שפוגשות דו"ח מבקר המדינה ודיון עם מחאה שלא ידעה על דו"ח המבקר ושכמובן לא ידעה על קיום הישיבה היום.
רוני בר-און: המשמעות הלאומית מורכבת מכמה דברים: אחד, שהעובדה שצה"ל נשאר או משאיר מחנות צבאיים במקום שלהם, במיוחד אלה ששוכנים במרכזים עירוניים, מונעת, בעצם חוסמת את הייעוד או את מימוש ייעודי הקרקע בשטחים האלה, בהתאם לתוכניות מתאר שקיימות או שלא קיימות, לרבות תוכניות לבניית כמות נכבדה ביותר של יחידות דיור.
רוני בר-און: המשמעות הלאומית השנייה, שבעיני המבקר היא חשובה, בעיני היא חשובה לא פחות, היא שצה"ל, מטבע הדברים, במשך שנים, ממעט אולי בצדק, להשקיע כסף בתחזוקה, בבינוי מחודש, כי הוא יודע שהוא הולך לפנות את המחנות האלה, אבל מצד שני, הוא ממשיך את הפעילות באותו מקום והמצב של המחנות מידרדר.
רוני בר-און: נמצאים בו מבנים מסוכנים, מבנים שמיועדים להריסה, מבנים נטושים שקרסו ומפגעים חמורים בתשתיות ואין צורך להרחיב בדברים האלה, אנשים מבינים מה זה תשתיות, גם של מים, גם של ביוב, גם של זיהום קרקע.
רוני בר-און: איך מטפל צה"ל במחנות הנטושים, כפי שהמבקר ראה לנכון לציין בדו"ח?
רוני בר-און: צה"ל עוזב מפעם לפעם מחנות שאין לו שוב צורך בהם, מונה בדו"ח הזה שלושה מקומות שמהם אחד אני אציין כי הוא פורסם בהרחבה אתמול בתקשורת, עם תמונות ואני מברך את שר הביטחון על זה שהוא מסר אתמול לראש העיר באר שבע את מחנה ורד בבאר שבע, נמנים עוד שני מחנות מאוד מאוד מאוד רציניים וחשובים במקומות מאוד מאוד יוקרתיים, אבל חלק מהמחנות שננטשים, צה"ל ממשיך להחזיק בהם, לפרקי זמן ארוכים שפה יש תמונות, אם חברי הכנסת יירצו לראות, זה באמת נראה כמו מפגעים ברמה שהדעת איננה סובלת.
רוני בר-און: וראש עיר שהיה מחזיק מפגע כזה ברשותו, היה משלם מחיר ציבורי כבד.
רוני בר-און: כך או כך, צה"ל ממשיך להחזיק את המחנות הנטושים האלה, פרקי זמן ארוכים מאוד.
רוני בר-און: לפעמים זה מגיע לעשרות שנים.
רוני בר-און: ב- 2004, הצבא עשה את מה שהיה מצופה ממנו, ביצע עבודת מטה ומצא 100 מחנות נטושים.
רוני בר-און: מאז הוא טרח לפנות רק 26 מתוך ה- 100 האלה, אבל בינתיים גדל מספר המחנות הנטושים, אני מדבר, ללמעלה מ- 160 והם אוחזים שטחי מדינה יקרים, של למעלה מ- 38,000 דונם.
רוני בר-און: אין צריך לומר שצה"ל גם משלם עבור השטחים האלה ארנונות בסדרי גודל של עשרות מיליוני שקלים בשנה.
רוני בר-און: למצב הזה יש השפעה חמורה.
אורי אריאל: יש משהו טוב בזה, לפחות עוזר לרשויות.
רוני בר-און: כן, אני מקבל את זה.
רוני בר-און: אבל זה היחס בין העלות לתועלת היא מגוחכת, כשאתה מחזיק משאבי ציבור כאלה במספרים, אני תכף אגיע, אני אסבר לכם את האוזן במספר אחד, זה פשוט דבר מדהים.
רוני בר-און: מה ההשפעות החמורות, כפי שעולה מן הדו"ח, למצב הקיים?
רוני בר-און: אחד זה ההיבט הבטיחותי.
רוני בר-און: זה פשוט סיכון חיי אדם.
רוני בר-און: מחנות נטושים, לא מגודרים, לא מאובטחים, אנשים, אזרחים מן השורה, תמימים או לא תמימים, נכנסים פנימה, והמפגעים שנמצאים במקום, מי שעבר פעם ליד מחנה נטוש יודע שזה נראה באמת בעייתי.
רוני בר-און: מבנים הרוסים, בורות, זה סכנה ממשית ומיידית לשלום הציבור.
רוני בר-און: ההיבט הסביבתי הוא ברור מאליו, היחידות הנוטשות מותירים שם מפגעים לא מעטים, פסולת מוצקה, פסולת נוזלית, קרקע מזוהמת, דלקים, שמנים.
רוני בר-און: וההיבט התכנוני, כמובן, מחנות שנמצאים באזורים מתוכננים שננטשים ולא נמסרים, לא יכולים לעבור תהליך של תכנון.
רוני בר-און: אז אתה פתאום מוצא עיר שבאמצע העיר סוג של מחנה, הוא פצע פתוח בלב אוכלוסייה אורבאנית מתוכננת ככל שניתן ומיועדת למגורים ולשימושים אזרחיים.
רוני בר-און: יש גם הערות לא פשוטות בקשר לניהול שטחי האש בצה"ל, בעיקר במרחב פיקוד דרום.
רוני בר-און: הטענה היא והקביעה של המבקר היא שצה"ל איננו מקיים מעקב אחרי מידת הניצול של השטחים שהוא סוגר לאימוני צה"ל והוא סוגר, כשאני אומר הוא סוגר זה הוא ואין בלתו, זה מצב שלא מאפשר להחזיר שטחי אש שכבר ממזמן לא בשימוש, לטובת שימושים אזרחיים.
רוני בר-און: אפילו לא מוכרח להיות לבנייה, סתם לטיולים, לקמפינג, למה שמדינה נותנת את ייעודי הקרקע שלה, לשימוש אזרחי של אזרחיה.
אורי אריאל: חקלאות, חקלאות.
רוני בר-און: חקלאות, ודאי, חקלאות בעיקר, הייתי אומר.
רוני בר-און: חקלאות נגיע לזה עכשיו, אתה ממש כאילו קראת את מה שכתוב פה.