GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי דור: נתונים יותר מפורטים על בעיית כוח האדם והתקינה, אבל לא מוסיף לנקודה העקרונית.
יעקב ליצמן: זה לא חייב להיות בדיון הזה.
יואל חסון: אני עכשיו עובר לבתי החולים לקבל תמונת מצב מהשטח.
יואל חסון: אתה תהיה הראשון, דר' אור, בבקשה.
ג'קי אור: קודם כל אני רוצה להודות לך אישית על זה שאנחנו יושבים פה היום.
ג'קי אור: אני רציתי להודות לך עוד קודם, כי אני יודע שהיית מעורב בנושא של חוק הדפיברילטורים, שזה חוק מאוד מאוד משמעותי שאני לא יודע כמה אתה מודע לזה, אבל הוא מציל חיים כל יום.
ג'קי אור: יש רק בעיה קטנה, של מדינת ישראל, לא שלך, של אכיפה, זאת אומרת אף אחד לא אוכף את החוק, אבל חוץ מזה זה בסדר.
ג'קי אור: החוק הוא מאוד חשוב ואני מקווה שכן יהיה מנגנון אכיפה וכן יהיו דפיברילטורים כמו שמקובל בעולם המערבי.
ג'קי אור: אז אני רוצה להודות לך ולמבקר המדינה ולסגן השר ליצמן ולהרבה מחבריי שיושבים פה.
ג'קי אור: יושבים איתכם פה אנשים שעוסקים ברפואה דחופה, מימיני ומשמאלי, סדר גודל של 20 שנה כל אחד מאיתנו.
ג'קי אור: אנחנו לא מדברים ממשרדים של מנהלים, אלה אנשים שמטפלים בחולים במחלקות לרפואה דחופה בארץ, סדרי גודל של 20 שנה כל אחד מאיתנו.
ג'קי אור: אנחנו לא אורחים לרגע שבאנו לנהל משהו, זה עיסוקנו, את זה אנחנו רוצים לעשות ותתייחסו אלינו ככה.
ג'קי אור: אנחנו לא אורחים של הוועדה שבאו להשיג איזה שהוא הישג, המטרה שלנו פה היא להביא לאזרחי המדינה את מה שלאזרחי המדינה מגיע, הסטנדרט שמקובל בעולם המערבי בשטח הרפואה הדחופה.
ג'קי אור: הנושא שאנחנו הולכים לעסוק בו, שנקרא רפואה דחופה, לצערי הוא נושא יומיומי וכל מי שיושב פה, אני מסתכל לכולם בעיניים פה, יכול לצערי להיות זקוק למערכת הזאת היום, מחר, מחרתיים, בשבת בלילה ואנחנו לא יודעים אף פעם מתי, וכל אחד שנמצא פה מצפה, כשהוא מגיע אלינו, למחלקות לרפואה דחופה, שמי שיטפל בו יהיה מישהו שמבין ויודע ברפואה דחופה, וזה לא המצב היום.
ג'קי אור: ברוב הפונים היום למחלקות לרפואה דחופה מטפלים אנשים שאומנותם והכשרתם אינה רפואה דחופה.
ג'קי אור: אלה הם תורנים, פנימאים, אורתופדים, כירורגים, אורולוגים, פסיכיאטרים, כל מה שאנחנו רוצים, אולי ב-20% מהאנשים מטפלים אנשים כמו החברים שלי פה, שהכשרתם רפואה דחופה, ויש פער עצום בין יכולת ההישרדות של חולה או פצוע אם אנחנו נטפל בו, או אם יטפל בו תורן כירורג צעיר, או פנימאי צעיר.
ג'קי אור: ברור שצריכה להיות מהפכה, אבל מהפכה אמיתית בשיטת ההפעלה של המחלקות לרפואה דחופה, קרי חדרי מיון.
ג'קי אור: המהפכה אומרת, נוכחות של אנשים מומחים ומתמחים ברפואה דחופה במחלקות האלה לאורך שעות היממה, אולי בשלב הראשון 16 שעות או 18 שעות.
ג'קי אור: ברור לחלוטין ששינוי כזה לא יכול להתרחש בתוך המערכת.
ג'קי אור: המערכת של היום בנויה באופן נוקשה מעבודת בוקר ומעבודת תורנות ועם תגמול ייעודי לכל סקטור כזה; רופא, מומחה, בא בבוקר, עובד מ-8 עד 4, הוא מקבל שכר.
ג'קי אור: מתמחה צעיר, כי זה מה שיש, בא לתורנות, אין מומחים שעושים תורנויות, אין את התיק הזה, לא קיים דבר כזה.
ג'קי אור: אין בנציבות שירות המדינה רובריקה שנקראת 'תורנות מומחה בכיר'.
ג'קי אור: אין דבר כזה, לא קיים.
יואל חסון: אבל יש משמרות.
ג'קי אור: אין, זה של תורנים צעירים, של מתמחים.
יואל חסון: אז המומחים עובדים באיזה שעות?
ג'קי אור: בבוקר.
יואל חסון: אם אתה בא למיון, עדיף לך לבוא בבוקר.
ג'קי אור: עדיף לך לבוא בבוקר ועדיף לך להגיע למיון שמספר הרופאים המומחים בו ברפואה דחופה הוא גבוה.
ג'קי אור: אז תבוא אליי אחרי הישיבה, תשאל אותי, אני אמסור לך... ביקשת, אתה נראה לי אדם רציני ושאכפת לך מרפואה, אני אתן לך את המידע.
מיקי דור: אם אתה בצפת ואין מומחים, מה אתה עושה?
יואל חסון: הנה, גילית לאיפה אסור ללכת.
מיקי דור: לא, לא.
יואל חסון: זו נקודה מעניינת, מה שאתה אמרת.
יואל חסון: זאת אומרת אתה אומר---
ג'קי אור: הבעיה היא שאנשים לא יודעים את זה, זאת הבעיה.
יואל חסון: אז אתה אומר היום שבאופן עקרוני בכלל אין יכולת מבחינת תקן, או מבחינת נציבות שירות המדינה, שמומחה יעבוד מעבר לשמונה השעות ש---
ג'קי אור: אין.
ג'קי אור: אם אני רוצה.
ג'קי אור: ..
ג'קי אור: תשאל את מבקר המדינה, את נציגי מבקר המדינה, כשאני מעסיק---
יואל חסון: אז הוא יושב בבית ורק אם---
ג'קי אור: לא, לא.
ג'קי אור: היה פה שקף בפאואר פוינט הנפלא הזה ש---
יעקב ליצמן: ---בתכנית משרד הבריאות, גם בשכר הרופאים, שאני רוצה לתת תמריץ לרופא מומחה שבסופי שבוע יישב בבית חולים.
יעקב ליצמן: אני לא מדבר על מתמחה, אלא מומחה שיקבל תוספת שכר, כי מה שקורה שבכל בתי החולים, לא משנה איפה, מחמישי בצהריים עד ראשון בבוקר אין רופאים מומחים.
יעקב ליצמן: אני אומר את זה על כל בתי החולים, לא משנה.
יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך מי ואיפה ומה אני יודע, אבל זה לא משנה כרגע... זו ההצעה שאני רוצה, שיהיה שירות רפואה פרטי בבתי חולים, אני חושב שזה הפתרון.
יעקב ליצמן: אני עדיין לא שם כי משרד האוצר מתנגד.
יעקב ליצמן: נעלה את זה עוד פעם באיזה שלב של הדיונים, אבל כרגע---
יאיר זילברשטיין: דווקא המדינה הציעה את זה בבוררות הרופאים האחרונה והדבר לא הסתייע.
יאיר זילברשטיין: המדינה הציעה להכליל תורנות רופאים ולהקצות חלק מתוספת השכר המאוד גדולה שהרופאים קיבלו בשנים האחרונות והיה חוסר הסכמה---
קריאה: זה לא נכון---
יואל חסון: גברתי, חברת הכנסת המיועדת.
קריאה: אבל אי אפשר שהוא אומר דברים---
יעקב ליצמן: יאיר, אני אהיה קוסם.
יעקב ליצמן: אני מבטיח לך שבדיון הבא של שכר הרופאים, זה ייכלל וזה יהיה.
יואל חסון: תסיים את דבריך.
ג'קי אור: נאמרו פה כמה דברים שהם לא קרובים למציאות.
ג'קי אור: נאמרו פה שלושה דברים.
ג'קי אור: נאמר פה שהאלימות במחלקות לרפואה דחופה יורדת.
ג'קי אור: אני לא יודע מאיפה הנתונים האלה, אתם יודעים שהצגת הנתונים היא פונקציה של מקור הנתונים.
ג'קי אור: אני יכול לספר לך רק על המחלקה שלי.
ג'קי אור: במחלקה שלי יש עלייה מתמדת והמחלקה שלי לא נמצאת באזור מה שנקרא עטור אלימות, סביון, קרית אונו.
ג'קי אור: אני יכול להגיד לכם מחיי ב-20 השנה האחרונות בחדרי מיון וב-7 השנים האחרונות כמנהל המיון של תל השומר, שיש לנו עלייה מתמדת כל שנה במספר מקרי האלימות הפיזית והמילולית, ולצערי אני יכול להגיד לך שאף אחת מהתלונות שהוגשו על ידי הצוות שלי, אף לא אחת, לא הגיעה לדיון וכולן ללא יוצא מן הכלל נסגרו, כשכותרת הסגירה היתה 'אין עניין לציבור'.
ג'קי אור: כולן, כולל האירועים שכללו הכאה פיזית, מכות לצוות שלי, שהצריכו טיפול.
ג'קי אור: זאת התגובה שלי לדיווח שיש ירידה באלימות.
ג'קי אור: בקשר למה שנאמר פה, שמשרד הבריאות הנחה את הנהלות בתי החולים לתגבר את המחלקות לרפואה דחופה בעת עומס.
ג'קי אור: זאת הרי אמירה שאין לה, לצערי, שום בסיס.
ג'קי אור: מה זאת אומרת לתגבר?
מיקי דור: אני יכול להראות לך את החוזר, את ההנחיה ואת הביצוע.
ג'קי אור: עם מי יתגברו בדיוק?
ג'קי אור: מאיפה ייקחו את הרופאים האלה, מאיפה ימציאו אותם?
ג'קי אור: יש בבית חולים איזה מחסן של רופאים שפתאום מוציאים אותו ומתגברים איתו את המלר"ד?
ג'קי אור: אין דבר כזה.
ג'קי אור: כל הרופאים בבית החולים עובדים באיזה שהוא מקום, הם לא יושבים ומטיילים ומחכים לקריאה מבית החולים.
ג'קי אור: לכן לאמירה הזאת אין בסיס מעשי.
ג'קי אור: עוד דבר, נאמר שם שמשרד הבריאות הנחה את הנהלות בית החולים בנושא אלימות, לאייש כל מלר"ד על ידי שוטר, לא על ידי איש ביטחון שלבוש בקסקט, לא על ידי אשת ביטחון שהיא סטודנטית נחמדה ללא סמכויות, אלא על ידי שוטר.
ג'קי אור: אוקי, בא אליי מנהל בית החולים שלי, אומר לי 'ג'קי, כל הכבוד לך, זה נכון שהנחו אותי, אבל אני צריך תקציב לשלוש משמרות של שוטר, של שמונה שעות, שפירושן 500,000 שקל בשנה ואני בגירעון תקציבי.
ג'קי אור: מה אתה רוצה בדיוק שאני אעשה?
ג'קי אור: תחליט אתה.
ג'קי אור: אתה רוצה תקנים למחלקה שלך או שאתה רוצה שוטר?
ג'קי אור: ' ואני צריך להחליט מה אני...
ג'קי אור: ההנחיות האלה, צריך שיהיה מאחוריהם תקציב.
ג'קי אור: כדי לאפשר לנו, הרופאים, לטפל בחולים ולא להתגונן, כמו שמישהי מהרופאות שלי, לצערי, נאלצה להשתמש בכישוריה בטקוונדו שלשום כאשר התנפל עליה חולה פסיכוטי ואיים להכות אותה עם כיסא.
ג'קי אור: היא שאלה אותי אם לפרסם את זה בעיתונות, אמרתי לה 'תראי, זה יגרום למצב שבו יתברר שהרופאים נלחמים בחולים במקום לטפל בהם'.
ג'קי אור: אבל זה מה שקורה, במקום ששוטר ייקח את האיש החולה המסכן הזה, שהוא באמת חולה ומסכן ואלים וישתלט עליו, היא היתה צריכה לעשות את זה.
ג'קי אור: הרי זה לא הגיוני, וברגע שיש מקרה של אלימות, כולנו יודעים, המחלקה מושבתת לשעה-שעה וחצי.
ג'קי אור: אנחנו לא מטפלים, כי יש אי שקט פסיכומוטורי.
יואל חסון: תודה לך, דר' אור.
ג'קי אור: יש עוד שני נושאים.
ג'קי אור: הרב ליצמן אמר, יש לנו תכנית לחייב רופאים מומחים לשהות בלילות ובסופי שבוע---
יעקב ליצמן: לא אמרתי לחייב, אמרתי שאני רוצה לתגמל אותם בכסף.
ג'קי אור: שיהיה ברור, האנשים האלה שאתה מדבר עליהם, קובי, עזיז, טוד, חזי, אני וג'קי, אנחנו דוגמה מייצגת של אנשים שעובדים במחלקות לרפואה דחופה, אנשים בני 50, 50 פלוס, מומחים בשניים-שלושה מקצועות, בפנימית, בקרדיולוגיה, ברפואה דחופה, ביחד.
ג'קי אור: ברור לכם לחלוטין שאם אנחנו רוצים לגדל דור, ואנחנו מדברים כאן כמנהלים, שימשיך לעבוד יותר מאשר שנה-שנתיים במחלקות לרפואה דחופה ובאמת ייתן מענה לכם, חס וחלילה, ולמשפחות שלכם, כשתגיעו אלינו, ואתה נגיד להם 'תראו, אתם במסגרת העבודה שלכם צריכים להישאר פה גם בלילה וזה מה שאנחנו רוצים שיקרה', ונגיד להם 'אנחנו ניתן לכם תוספת תמריץ, תקבלו במקום 25 שקל לשעה, תמריץ של 45%, אתם תקבלו 37 שקל בשעה ולכן תישארו בערב שישי, במקום להיות עם המשפחה שלכם', בערך ייקח חודש או חודשיים שהרופאים האלה ייעלמו מהמערכת.
ג'קי אור: כי לכל הרופאים יש אלטרנטיבות, הם נמצאים שם במקומות האלה לא בגלל שהם עושים הון לכיסם.
יואל חסון: אז מה כן היה משאיר אותם?
ג'קי אור: מה משאיר אותם?
ג'קי אור: הטירוף שלהם למקצוע.
יואל חסון: לא, מה ישאיר אותם לעשות משמרות.
ג'קי אור: תגמול מתאים.
יעקב ליצמן: אבל זה מה שאמרתי, תגמול מתאים.
יעקב ליצמן: במה אתה חולק עליי?
ג'קי אור: אני אגיד לך במה אני חולק.
ג'קי אור: כשאתה אומר תמריץ, אני יודע מה מתגלגל בראש.
ג'קי אור: אני רוצה לתת לך, חבר הכנסת---
יעקב ליצמן: אולי תגיד את מספר הלוטו?
ג'קי אור: לוטו לא שלחתי אף פעם, לא יודע איך שולחים.
יעקב ליצמן: מה אתה יודע על מה שמתגלגל לי בראש?
יואל חסון: אתה אומר 45%, זה לא ריאלי.
ג'קי אור: לא, אני רוצה להסביר לך, אין רופא בבית חולים, במעמד של מנהל מחלקה או רופא בכיר, שלא חייב כדי להתפרנס -לא לרכוש מניות ולא לרכוש יאכטות ולא לרכוש מרצדס- לעבוד בעוד עבודה.
ג'קי אור: כולם, ללא יוצא מן הכלל, עובדים בעוד עבודה.
ג'קי אור: הם מסיימים את העבודה שלהם בבית החולים והולכים לעבוד במקום אחר.
ג'קי אור: אנחנו צריכים להגיע למצב שבו הרופאים האלה לא יצטרכו לעבוד עבודה אחרת, הם יעשו את עבודתם בבית חולים.
ג'קי אור: זה מה שאנחנו צריכים.
יואל חסון: סגן השר הודיע מראש הוא יעזוב, תודה רבה.
ג'קי אור: חבר הכנסת, אני מתנצל, הדבר הכי הכי חשוב מרוב עצבים שכחתי.
ג'קי אור: דיברנו על הפיילוט המפורסם.
ג'קי אור: הדבר הפרקטי היחידי שאני מבקש מהוועדה הזאת, שיש לה כנראה שיניים ויכולות, זה להנחות את המשרדים המתאימים, קרי משרד הבריאות ומשרד האוצר, לכפות עליהם לבצע את הפיילוט שהיה צריך להתבצע לפני 12 שנה.
ג'קי אור: זה דבר שאפשר לעשות אותו מחר.
יואל חסון: איזה פיילוט?
ג'קי אור: פיילוט שדיברו עליו, שהגישו אותו למשרד הבריאות בדוח המבקר, שאני הייתי שותף לו ודר' וייסמן היה שותף לו ומשרד הבריאות היה שותף לו, וכולם אמרו, בואו נעשה את זה כי זו הדרך היחידה לבדוק האם אפשר לשנות את שיטת העבודה, רק מה?
ג'קי אור: זה עלה מיליון שקל.
ג'קי אור: הפיילוט אומר לקחת שני חדרי מיון בארץ, לשנות בהם את שיטת העבודה לכזאת שאנחנו שואפים אליה ולבדוק את המשמעויות, גם הכלכליות וגם המקצועיות רפואיות.
ג'קי אור: מה לעשות, זה עלה מיליון שקל.
ג'קי אור: כשזה הגיע למיליון שקל, ישב שם בחור דומה לבחור הזה---
יואל חסון: הם נראים אותו דבר.
ג'קי אור: לא, מאוד דומה.
ג'קי אור: זה לא היה הוא, אבל הוא היה מאוד דומה, בגיל שלו, והוא אמר 'מיליון שקל?
ג'קי אור: תביאו מיליון שקל, תעשו את זה'.
יאיר זילברשטיין: טוב שזה היה לפני 12 שנים.
ג'קי אור: זה היה 12 שנה, זה לא היית אתה, אבל מאוד דמה ב... ואמר לי, 'מיליון שקל?
ג'קי אור: תביאו מיליון שקל ותעשו פיילוט'.
יואל חסון: אתה מכיר את הפיילוט הזה, דר' גמזו?
רוני גמזו: אני לא מכיר אותו מקרוב.
רוני גמזו: אני אלמד, אני מכיר את החברים---
יואל חסון: תלמד את הנושא הזה ונראה במה מדובר.
יואל חסון: כי נראה לי שמיליון שקל, במושגים של משרד הבריאות---
ג'קי אור: אפשר לעשות את הפיילוט הזה עוד חודש.
יואל חסון: מאה אחוז, נלמד את זה.
יאיר זילברשטיין: אפילו משרד הבריאות יודע לגייס סכומים כאלה.
ג'קי אור: הנה, ככה זה היה גם שם.
יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך, דר' אור.
יואל חסון: אני רוצה לשמוע מישהו מסורוקה.
יואל חסון: דר' ברטל, יש משהו שאתה רוצה להגיד שלא נאמר?
יואל חסון: אבל רק שלא נאמר, כי אני מאמין שהמציאות שלכם היא זהה.
רחל אדטו: לא, להיפך.
רחל אדטו: היינו בבתי חולים ממשלתיים---
יואל חסון: אז אמרתי, אם לא נאמר.
מיקי דור: זה מצב שאין שום בית חולים באזור, כשהם נסתמים, אין אף אחד שיכול לעזור.
כרמי ברטל: יש כמה דברים ייחודיים לדרום.
כרמי ברטל: הבעיות מועצמות בדרום, יש פה שילוב כפול, גם שזה פריפריה, משמעות הפריפריה, משמעות הדרום היא שאם יש בעיות תקינה, אז יכול להיות שיש תקנים אבל אין רופאים.
כרמי ברטל: זאת אומרת יותר קשה להעביר רופאים לשם, לא רק למלר"ד, אלא גם למחלקות, אז כשאומרים למשל לתגבר את המחלקות האשפוזיות והחטיבה הפנימית צריכה לסגור מחלקה כי היא לא מסוגלת להעמיד מספיק מתמחים, זה אומר דיינו.
כרמי ברטל: זאת בעיה בפני עצמה בדרום.
יואל חסון: היום יש מחסור של רופאים אצלך?
כרמי ברטל: דווקא אצלנו בתוך המלר"ד הפער יצר פתרונות אחרים.
כרמי ברטל: יש פער ברופאים צעירים ומתמחים ואת זה המרנו ברופאים בכירים.
כרמי ברטל: לפחות במיון הפנימי יש לנו רופא מומחה עד 12 בלילה.
כרמי ברטל: זאת אומרת יש לנו מומחה והוא בדרך כלל גם מומחה אפילו ברפואה דחופה, אבל זה מיון פנימי.
כרמי ברטל: בצד הכירורגי אורתופדי אין עדיין את המומחים האלה.
כרמי ברטל: אבל עוד פעם, אלה פתרונות מקומיים של מנהל בית החולים, של הנהלת בית החולים שבעצם עשתה הסטה של תקציבים והבינה את החשיבות של הימצאות של רופא בכיר בחדר המיון עד 12 בלילה.
כרמי ברטל: 20% מהפניות לחדר המיון זה רפואה ראשונית.
כרמי ברטל: אני מחזק את זה.
כרמי ברטל: הרחבנו את מיון המהלכים או המיון האמבולטורי, הוא עובד מ-12 בצהריים עד 12 בלילה, הוא רואה 20% מהחולים.
כרמי ברטל: זה מדגיש מה שנאמר פה, הקהילה לא מהווה בעצם חסם או איזה שהוא גייט קיפר, כמו שאנחנו היינו רוצים, ובעצם להיפך, יש עדיין יותר ויותר עידוד להגיע לבתי החולים, וזה פוגע ב-80% שזקוקים לטיפול היותר אינטנסיבי.
כרמי ברטל: אז מוצאים את הפתרונות, אז גם במיון המהלכים יש רופא בכיר עד 12 בלילה.
כרמי ברטל: זה גם חשוב להגיד.
כרמי ברטל: מרכזים גריאטריים בדרום.
כרמי ברטל: יש פערים.
כרמי ברטל: יש גם תשתיות שלא קיימות.
כרמי ברטל: מדברים על מרכזים גריאטריים, על מה מדברים בדרום?
כרמי ברטל: אלה הדברים המרכזיים.
יצחק זיידס: אני רוצה להוסיף משהו למה שדר' אור אמר, רק לגבי נושא אחד.
יצחק זיידס: צורת העבודה היחידה שתאפשר עבודה של מומחים בחדר מיון לאורך זמן, גם בשעות הערב והלילה, זה עבודה במשמרות.
יצחק זיידס: זה דבר שהיום לא קיים במערכת הבריאות לגבי רופאים.
יצחק זיידס: לכן אם אני רוצה, על פי חוקי העבודה הקיימים, לבקש מדר' אור להיות בערב או בלילה במיון, אני צריך לתת לו תורנות או כוננות, במידה ואני רוצה שהוא יישאר שם.
יצחק זיידס: אבל תורנות זה אחרי יום עבודה, הוא צריך לעבוד 8 שעות ואחר כך עוד 16 שעות, זה לא ישים למומחה, בטח לא לאורך זמן, זה לא ישים ל---
יואל חסון: אלה מגבלות של שירות המדינה?
יצחק זיידס: אלה המגבלות של שירות המדינה.
מיקי דור: לא, זו לא מגבלה של שירות המדינה, אלה מגבלות של הסכם העבודה.
יצחק זיידס: זה לא משנה לי, אלה המגבלות ש---
יואל חסון: הסכם העבודה שבין מי למי?
מיקי דור: שבין המעסיקים הציבוריים לבין ה---
יצחק זיידס: חברים, זה לא רלוונטי, העובדה היא שאני לא יכול ל---
מיקי דור: זה חוק המדינה.
יצחק זיידס: מה זה משנה?
יצחק זיידס: זו צורת העבודה היחידה שנותרה לי.
יצחק זיידס: אנחנו ניסינו בשיבא לעשות תרגיל אחר, לקרוא לזה שעות עבודה גמישות.
יצחק זיידס: 8 השעות האלה הוא לא יתחיל ב-8 בבוקר ויגמור ב-4, יתחיל ב-4, יגמור ב-12 בלילה, קיבלנו נזיפה.
יצחק זיידס: ממבקר המדינה.
יצחק זיידס: זאת אומרת אנחנו נכנסים כאן לאבסורד מטורף לחלוטין.
יואל חסון: איך מייצרים את הגמישות הזאת?
יואל חסון: מי בסמכותו לאשר את הגמישות הזאת?
רחל אדטו: זו החלטה של מנהל בית חולים.
יצחק זיידס: אני, כמנהל בית חולים, לא מרשים לי.
יואל חסון: אבל בטח זה היה לא 100% אלא יותר.
רחל אדטו: בבית חולים ציבורי, למשל דר' טוד זלוט עובד לפעמים מאחרי צהריים עד 12 בלילה, כי זה בסמכותו של מנהל בית חולים עם חדר המיון, להחליט על משמרות גמישות.
רחל אדטו: זה יתרון של בית חולים שהוא בית חולים ציבורי ולא בית חולים ממשלתי.
רחל אדטו: בית חולים כמו של דר' זיידס מוגבל על ידי תקשי"ר, נציבות, הסכמים.
קריאה: נכנסים לפינה, לדעתי.
קריאה: זה לא הפתרון.
קריאה: זה איזה שהיא בעיה שהיא.
קריאה: אבל זה לא הפתרון.
רחל אדטו: הפתרון זה כסף ותקציבים.
יצחק זיידס: מומחה יכול לעבוד גם בשעות הלילה, הוא לא יכול לעבוד גם זה וגם זה.
יואל חסון: ברור, אבל אני שואל אותך שאלה אחרת, אם לקחת את דר' אור וביקשת שלא יתחיל ב-8 בבוקר ויתחיל ב-4 אחר הצהריים עד 12 בלילה, אתה משלם לו את אותו שכר שאתה משלם לו בבוקר?
רחל אדטו: הוא לא בא לעבוד באותו יום.
יואל חסון: כן, אם הוא לא בא לעבוד.
יואל חסון: כי אולי על זה הוויכוח.
יצחק זיידס: הוויכוח אומר דבר כזה.
יצחק זיידס: הוא אומר 'אני רוצה לעבוד שעות שאני יכול לעבוד ולקבל שכר מתאים'.
יצחק זיידס: היום הוא כונן אחרי הצהריים, זאת אומרת הוא לא נמצא שם, הוא לא יהיה שם לעולם, אלא אם כן אני אזעיק אותו לצורך מקרה מסוים, וזה מה שנותן לו 2/3 מהשכר שלו.
יצחק זיידס: אבל אם אני אבוא ואגיד לו 'דר' אור, תעבוד עכשיו, בחודש הקרוב, אחרי הצהריים', אני אתן לו שכר בסיסי.
יצחק זיידס: חוץ מזה הכל בסדר.
יצחק זיידס: אם אני ארצה לתת לו יותר, כבר יגידו לו שאני מרמה.
רחל אדטו: נורא חבל להסיט את הדיון כאן לנקודה של הרופאים המומחים, זה דבר שהוא ניתן לפתרון.
רחל אדטו: הוא דבר שבסך הכך במקרו של הבעיה---
יצחק זיידס: הוא לא ניתן לפתרון.
רחל אדטו: אני חושבת שבמקרו של הבעיה, זו לא מהות הבעיה, איך לפתור את בעיית הרופאים המומחים בשעות אחר הצהריים.
רחל אדטו: המקרו הוא הרבה יותר משמעותי, במקרו אנחנו חוזרים לתקציבים, במקרו אנחנו חוזרים ל---
יצחק זיידס: אם את רוצה להמשיך, שיהיו שם תורנים, ששלושה חודשים בהתמחות הם יטפלו בפצועים והם יטפלו באנשים בשוק, אז אין בעיה.
יצחק זיידס: נכון, את צודקת, אין בעיה.
יצחק זיידס: אבל אם את רוצה לשנות מהותית את המצב, ושיהיה שם רופא כמוהו, כמוני, שיצילו את האנשים האלה, זאת הבעיה, את צריכה לתגמל אותם ככה שהם יהיו שם.
יואל חסון: דר' דראושה מבית החולים 'העמק'.
עזיז דראושה: קודם כל אני מברך באמת על היוזמה.
עזיז דראושה: אנחנו גם מאוד שמחנו שמבקר המדינה הגיע סוף סוף לרפואה דחופה ואנחנו שיתפנו פעולה, השתדלנו באמת להציף את כל הבעיות וזה דבר מבורך.
עזיז דראושה: אני רוצה להתחבר למה שאמר חברת הכנסת דר' אדטו ולחזק את כל מה שאמרה, שהמצב קשה במערכת הבריאות בכלל, אבל קשה שבעתיים ברפואה דחופה, מסיבה אחת פשוטה, כולם יודעים מספרים, כולם חזקים במספרים, אין כל כך מעט אנשים שעושים כל כך הרבה.
עזיז דראושה: מדובר בשלושה מיליון פניות למלר"דים, ותספרו כולם, יש לכם את הדוחות של משרד הבריאות, לכולם יש את התקנים, מדובר ב-300 עד 400 תקנים במחלקות לרפואה דחופה, תקנים אורגניים.
עזיז דראושה: נכון, יש תורני חוץ, יש, סליחה על הביטוי, איך הגדרנו את הלמל"מים?
עזיז דראושה: רופא תחומי, תורן חוץ וכולי וכולי.
עזיז דראושה: זאת אומרת מדובר בשלושה מיליון.
עזיז דראושה: דבר נוסף שמבדל אותנו, דר' אדטו, תקשיבי לי טוב, את קולגה שלנו ואנחנו ממש באותה סירה, לכולם, כל ההתמחויות שספרת ולא ספרת, יש להן פריבילגיה אחת, להגיד 'אני מלא', אני מתחבר ל-80% כוויה.
עזיז דראושה: שימי לב, לא מצאנו מיטה לכוויה הזאת, 80%.
עזיז דראושה: הוא טופל במחלקה לרפואה דחופה, זה בטוח.
עזיז דראושה: אני לא יכול להגיד 'אני לא יכול לקלוט אותו'.
עזיז דראושה: דום לב, אף פעם אני לא יכול להגיד 'אני מלא', אבל הוא יטופל, הכוויה תטופל, דום הלב יטופל, הווי.
עזיז דראושה: אף יטופל, יונשם ויישאר במחלקה לרפואה דחופה, אין לנו פריבילגיה כזו, וזה מתחבר עם נושא הניקוז.
עזיז דראושה: עבדך הנאמן, מנהל המחלקה ב'העמק'.
עזיז דראושה: מעירון יוצאים, 30 קילומטר ואנחנו ב'העמק'.
עזיז דראושה: 400,000 איש ויש לנו 500 מיטות אשפוז וזה מתחבר לי למצוקה.
עזיז דראושה: חלק מהמצוקה, כולם יודעים, זה לנווט את החולים, לפנות אותם לאשפוז.
עזיז דראושה: אנחנו מטפלים ב-140,000 פניות במיון, עם 500 מיטות אשפוז.
עזיז דראושה: זה אומר שאנחנו המחלקה לרפואה דחופה הכי עמוסה יחסית למספר מיטות אשפוז.
עזיז דראושה: אם אני לא יכול לנקז אותם, זה מה שקורה לדר' טוד זלוט גם, 20 ו-30 חולים ממתינים.
עזיז דראושה: יש קיפוח בקצוות, בין אם זה סורוקה, בין אם זה בתי חולים פריפריים, מבחינת שיעור מיטות אשפוז ל-1,000 נפש.
עזיז דראושה: זאת אומרת המצב קשה.
עזיז דראושה: אני רוצה להתחבר לתקינה, ואני לא רוצה להרחיב, כבוד חבר הכנסת.
עזיז דראושה: נושא התקינה זה נושא מאוד בעייתי, נושא שבעולם הנאור לא היתה תופעה כזו.
עזיז דראושה: עשינו את התקינה לפני 30 שנה לפי מפתח גולדברג, מפתח גולדברג גרס מספר פניות חלקי וכולי וכולי, אבל, רבותיי, לפני 40 שנה, לפני 30 שנה, החולה הגיע למלר"ד, תוך רבע שעה הוא היה או בחוץ, יש לו דלקת שקדים, או אם הוא מורכב מספיק, תוך 20 דקות הוא כבר במחלקה מאשפזת, ועשה את הבירור, הבירור נמשך חמישה ימים, ארבעה ימים, שבוע.
עזיז דראושה: היום החולה הרבה יותר מורכב, האוכלוסייה גדלה וגם הזדקנה ואתה עושה לו בירור של שעות על גבי שעות ואחר כך מטפל בו עד כדי 3, 4, 5 מנות אנטיביוטיקה כל שמונה שעות במחלקה לרפואה דחופה.
עזיז דראושה: זאת אומרת, התקינה הזו, לפי מפתח גולדברג, שגרסה תקן פר שליש מהפניות, חלקי 3,300, משהו כזה, זו לא אותה איכות חולה.
עזיז דראושה: היום אתה עושה לו סי.
עזיז דראושה: טי, אחר כך מיפוי, אחר כך סי.
עזיז דראושה: טי עם חומר---
יואל חסון: יש תהליך ליצירת תקינה חדשה?
רוני גמזו: אני אמרתי שזו בעיה ענקית, חוסר התקינה.
רוני גמזו: גולדברג, לפני 20 שנה, גם---
עזיז דראושה: 35 שנה.
קריאה: ב-1974.
רוני גמזו: כבר 20 שנה לפחות, לא יודע בדיוק כמה, גם תקינת גולדברג לא מתקיימת.
רוני גמזו: זאת אומרת אין שום שקלול.
רוני גמזו: אני הייתי בעפולה 'העמק' לפני שבועיים, אצל דר' דראושה, הייתי אצל דר' טוד לפני שנתיים, הייתי בשיבא גם לפני שנה וחצי, משהו כזה, בכל הסיורים שאני עשיתי כמנהל בית חולים כדי ללמוד על המצב, כולם בבעיה.
רוני גמזו: דיברו איתך כאן, מישהו שמייצג את שירותי בריאות כללית בצפון, מישהו שמייצג את שירותי בריאות כללית בדרום, מנהלי בתי חולים ממשלתיים.
רוני גמזו: זו לא תופעה ממשלתית, יאיר.
רוני גמזו: זו לא תופעה ממשלתית.
רוני גמזו: תאמינו לי, זו תופעה מערכתית, הם נמצאים בתקינה כי הוא לא יכול לבקש את זה, הוא לא יכול לבקש את זה מהמערכת.
רוני גמזו: המערכת מעליו היא גם מערכת לחוצת משאבים, שירותי בריאות כללית, כולם כאן לחוצים במשאבים, ואני יודע שאנחנו כולנו, עם האוצר, באמת מנסים למצוא פתרון, אבל צריך להבין שזו תופעה מערכתית.
רחל אדטו: עד שמערכת הבריאות לא תהיה הדבר הכי חשוב בסדר היום הציבורי, אנשים יבינו שמערכת הבריאות בקריסה ועדיין לא קולטים את המצב של מערכת הבריאות.
רחל אדטו: אתה מדבר, ואתה צודק, על התקינה, ואתה צודק על המיטות, ואתה צודק על הבעיות של הפריפריה וכדומה, אבל זה איכשהו נחלק.
רחל אדטו: הסיפור של הזקנה במסדרון, שהיה בסדר היום של ברק לפני עשר שנים, אנחנו חוזרים על זה ועוד פעם מדברים על הזקנה הזאת, אבל זו אחת מהבעיות החברתיות הכי גדולות שלנו כרגע במדינה, מה שקורה למערכת הבריאות.
רחל אדטו: אני בהחלט חושבת שזה נכון שהעלית את הבעיה של התקציב בפעם הראשונה שדיברת בציבור, אני בהחלט תומכת בך באופן מוחלט, אבל זה מסר שאנחנו חייבים, כל מי שמערכת הבריאות יקרה לו, לגבות אותך ואת האוצר וחייבים להביא את המצב הזה.
רחל אדטו: לכן אמרתי, המלר"ד הוא רק הקצה של הבעיה כרגע.
עזיז דראושה: עוד משפט.
עזיז דראושה: לפני 16 שנים, כשקיבלתי את הניהול של המחלקה, לקח לי שעה-שעה וחצי לסדר את רשימות קווי התורנים וכשבאו אליי כולם כעסו, כולם נעלבו, כולם לא הגיעו לסיפוקם.
עזיז דראושה: דרשו חמש, נתתי שתיים, דרשו שש נתתי שלוש.
עזיז דראושה: היום לוקח לי שלושה שבועות ונשארים כמה חורים, זאת אומרת מאיפה אני אביא?
עזיז דראושה: ואז אתה חייב להעסיק רופאים שאתה לא כל כך שלם עם עצמך שאתה נותן לו לעשות תורנות, כי אתה לא יכול לסגור את הבסטה ואתה יכול לנזוף בו פעם, פעמיים, שלוש.
עזיז דראושה: ..
עזיז דראושה: פעם נזפת בו פעם פעמיים, אחר כך אמרת לו 'לך תתפרנס, לא בבית ספרי', היום אתה צריך להתחנן, 'לא, אולי תיקח עוד אחת?
עזיז דראושה: אולי תיקח עוד שתיים?'.
עזיז דראושה: מה שסידרתי בשעתיים, אז היתה העלייה, היום אין, לוקח לך שלושה שבועות ונשארים כמה חורים בלי תורנות.
עזיז דראושה: וזה מתחבר לי עם נושא השחרור.
עזיז דראושה: אני חושב ששני החברים צודקים.
עזיז דראושה: היום, נגיד אתה מאייש תורנות אף אוזן גרון, יש תורן אחד, הוא מתחיל.
עזיז דראושה: האם הכונן יבוא לשחרר?
עזיז דראושה: מאידך, גם רופא באגף הפנימי, אתה לפעמים מתפשר, כמובן זה חוקי, אבל לא כל כך...
יואל חסון: תודה, דר' דראושה.
יואל חסון: נציג בית חולים 'שערי צדק', דר' טוד זלוט.
טוד זלוט: אני גם מודה לכם על ההזדמנות לבוא ולדבר.
יואל חסון: תשתדל לחדש, בסדר?
טוד זלוט: אני רק רוצה לפרט את מה שדר' אדטו אמרה ולתת לכם קצת פרטים על העומס שיש לנו במיון, בעיקר ב'שערי צדק'.
טוד זלוט: היום 'שערי צדק' הוא המיון הכי פעיל בירושלים וזה מיון עם 35 מיטות.
טוד זלוט: היום אנחנו סוגרים את המחצית הראשונה של 2010, יש לי 38 מאושפזים כל בוקר, במהלך המחצית הראשונה.
טוד זלוט: זה אומר שכל מיטה תפוסה על ידי מישהו מאושפז, שכבר בדקתי, טיפלתי, החלטתי לאשפז אותו, הוא מחכה לעלות למחלקות השונות בבניין ואין לי מקום לקבל את החדשים, לבדוק אותם כמו שצריך.
טוד זלוט: אז זה ברור לכולם שזה פוגע בטיפול בכל אחד שמגיע למיונים.
טוד זלוט: דיברנו קצת על מה שקרה בארצות הברית, ואולי כאמריקאי כאן---
יואל חסון: לשעבר.
טוד זלוט: כן, לשעבר.
טוד זלוט: אני רוצה אולי לזרוק לאוויר שיש מקצוע כמו physician assistance, שזה אולי פתרון ביניים שאפשר באמת לעזור למערכת ולעזור לרפואה.
קריאה: טוד, אל תסתבך איתנו, דירבאלק, לא להיסחף.
יואל חסון: נציג בית חולים וולפסון.
יואל חסון: יש לך משהו להגיד שלא נאמר?
נציג בי"ח וולפסון: אני אשתדל.
יואל חסון: כמה מיטות יש בוולפסון במלר"ד?
נציג בי"ח וולפסון: אצלי במלר"ד 42 מיטות, רוב רובן מלאות.
נציג בי"ח וולפסון: כשהמנהל הכללי היה אצלי, היה לי יום קל, בשבוע שעבר.
נציג בי"ח וולפסון: הן כמעט כולן היו מלאות אבל לא בתפוסה מלאה.
נציג בי"ח וולפסון: יש לי ימים שאני לא מרשה לאמבולנסים להיכנס פנימה, כי אין איפה לשים את החולה, אני שם אותם בשורה עם אחות שתנסה לעזור טיפה, ואלה שמגיעים מהלכים ומרגישים לא טוב, יש לי כורסאות לתת להם, אין לי עדיין אלונקה שאני יכול לתת להם.
נציג בי"ח וולפסון: בחלומות הזוועה שלי, שאני מדבר עליהם כבר הרבה פעמים, מגיע אליי חשוד לאיזה מתקפה בקטריולוגית בארץ עם דֶבֶר.
נציג בי"ח וולפסון: הוא מגיע אליי ואין לי איפה להשכיב אותו ואין לי איפה לבודד אותו והוא נמצא עם העומס האדיר בתוך המיון שלי.
נציג בי"ח וולפסון: אם פרצנו לפני עשר שנים עם המקצוע החדש של רפואה דחופה בישראל, הגיעו אלינו מספר מתמחים שהמספרים שלהם הולכים ויורדים, הולכים ויורדים, והם מתחילים להיעלם.