GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליהו חסון: אני חושב שפה קיבלנו הדגמה יוצאת מהכלל, לפי דעתי, על חוסר מידע וחוסר שימוש בנתונים מצד הנוגעים בדבר, בין אם זה הגברת מהוות"ל, היא אומרת תוכנית האב של מבשרת איננה סטאטוטורית.
אליהו חסון: כב' מנכ"ל משרד התחבורה אמר שהתכנון התחיל ב- 2004.
אליהו חסון: תוכנית אב לתחבורה מבשרת הוכנה ב- 2005 על-ידי משרד התחבורה.
אליהו חסון: רבותיי, תוכנית אב לתחבורה היא אף פעם לא סטאטוטורית.
אליהו חסון: היא תוכנית מסגרת שלפיה המשרד פועל וזה כדאי שתפנימי את זה, גברת כמתכננת.
אליהו חסון: כי אם לא, יש פה ליקוי חמור.
אליהו חסון: זה דבר אחד.
אליהו חסון: דבר שני, הגברת ממשרד הפנים אומרת שבדקו חלופות.
אליהו חסון: אני קורא את החלופות בפני הוועדה, מה בדקו.
אליהו חסון: ובכן, שלוש חלופות.
אליהו חסון: חלופות אפס – לא לעשות כלום.
אליהו חסון: לא לעשות כלום זאת חלופה?
אליהו חסון: בושה.
אליהו חסון: חלופה שנייה זה לעשות, להוסיף נתיב מכל צד.
אליהו חסון: זאת היא חלופה?
אליהו חסון: זה גם כל לא חלופה, זה וריאנט של המצב הקיים.
אליהו חסון: וחלופה שלישית, זה חלופת , זה חלופה יחידה שנבחנה.
אליהו חסון: אין פה שום ניסיון לבדוק קונספציה אחרת.
אליהו חסון: יושב פה לידי מהנדס שהגיש תוכנית יפהפייה, יותר זולה, יותר מוצלחת.
אליהו חסון: כמה נתנו לך לדבר, גיורא?
אליהו חסון: שלוש דקות נתנו לו בוות"ל.
יואל חסון: אתה צריך לבוא לוועדה לביקורת המדינה, לקבל יותר זמן.
אליהו חסון: נתחיל מזה.
אליהו חסון: כאשר באו ואמרו, אני רוצה להתייחס גם למה שאמר מיכה.
אליהו חסון: שאלו אותו שאלת תם – תגיד לי, כמה תושבים משרת מחלף נווה אילן.
אליהו חסון: הוא לא ידע את התשובה, נקב ב- 40,000.
אליהו חסון: אני מודיע לכם, לא נגיע, אני מכיר את הנתונים, לא מגיע ל- 20,000.
אליהו חסון: לא משנה, אבל זה נאמר, מיכה, אני מצטער שזה נאמר, אבל זאת עובדה.
אליהו חסון: זה לאורך כל הדרך.
אליהו חסון: כאשר אני באתי ושאלתי – רבותיי, יש לכם ספירות תנועה על הכביש באזור מבשרת?
אליהו חסון: ענתה לי החוקרת, היא אמרה לי – מע"צ בדק את זה.
אליהו חסון: אני אומר – בבקשה, אפשר לקבל את זה?
אליהו חסון: עד היום לא קיבלנו אפילו לא מסמך אחד.
אליהו חסון: וכשאני פניתי להסתכל מה היו ספירות התנועה של הלמ"ס, הסתבר שאנחנו שליש מהתנועה בקטע בין אריאל לירושלים.
אליהו חסון: על מה אנחנו מדברים?
אליהו חסון: שליש מהתנועה.
אליהו חסון: שליש מהתנועה אפשר לקפח?
אליהו חסון: ולא סתם לקפח, אלא בקילומטרים, כמו שאמר ידידי, אייל איצקין.
אליהו חסון: זה לא .
אליהו חסון: זה לכולם, לכל תושבי מבשרת, מוצא, בית זית, תושבי רמת רזיאל וגבעת יערים ואחרים וכולל גם הדסה, מי שצריך להגיע מהדסה או רוצה לעבור לצפון ירושלים, מצפון ירושלים להדסה.
אליהו חסון: אתם יודעים שיש לנו שני בתי-חולים הדסה.
יואל חסון: תודה רבה, תודה, מר חסון.
יואל חסון: היועץ המשפטי שלנו, תומר.
תומר רוזנר: שאלה קצרה שאיננה משפטית.
תומר רוזנר: בבירור שערכתי קודם באופן לא פורמאלי עם נציגת משרד הפנים התברר שנושא התחבורה הציבורית הבין עירונית שעוצרת היום במבשרת מכל רחבי הארץ, לא הובאה בחשבון.
תומר רוזנר: אני מקווה שאני טועה במה שאני אומר.
יואל חסון: המנכ"ל יתייחס לזה בסוף הדיון.
תומר רוזנר: יהיה מסוף לתחבורה ציבורית.
תומר רוזנר: שוב, אני לא מכיר את העובדות כי רק שאלתי שאלת תם.
תומר רוזנר: מה שהוסבר, שיהיה מסוף לתחבורה ציבורית שיהיה מרושת גם לירושלים.
תומר רוזנר: אבל הנושא של התחבורה הציבורית הבין עירונית, שיוצאת מירושלים למקומות אחרים בארץ, נאמר שזה לא באחריות הגורמים שתכננו את הכביש ושלא ברור מה יקרה איתם.
יואל חסון: בואי, תגיבי בבקשה.
ליטל ידין: אני קודם כל, רק רציתי להשיב למר רן כהן ששאל מי הגוף שמוסמך לבחון את הצרכים של התושבים מול מע"צ, אז במדינת ישראל זה תפקידם של מוסדות התכנון שזה תוכניות נידונות במוסדות התכנון.
ליטל ידין: מוסדות התכנון, במקרה הזה, בוועדה לתשתיות לאומיות, שהיא אמורה, היא מקבלת את התוכנית ממע"צ והיא שוקלת את כל השיקולים.
יואל חסון: תעני לשאלת היועץ המשפטי.
ליטל ידין: לשאלה של היועץ המשפטי, כמו שאתם רואים, התוכנית כוללת בתוכה מסוף של תחבורה.
אריה שמם: אבל האוטובוסים לא יגיעו אליו.
קריאה: מי שבודק מצד הכנסת, זה מבקר המדינה.
יואל חסון: חברים, אני אפסיק את הדיון.
יואל חסון: אנחנו רוצים להתקדם.
יואל חסון: אני מבקש שתעני בקצרה.
ליטל ידין: התוכנית כוללת מסוף של תחבורה ציבורית.
ליטל ידין: הנציג של משרד התחבורה בוועדה, על-פי דרישת הוועדה, נדרש לנושא הזה והתחייב שבמסגרת משרד התחבורה, ינהל מגעים ביחד עם מבשרת, בכל הנושא של הפעלת התחבורה הציבורית והוועדה גם קיבלה החלטה שזה יהיה תנאי לתכנון המפורט לביצוע של הכביש, יהיה הצגת כל הנושא.
ליטל ידין: התוכנית מאפשרת את התשתית של מסוף התחבורה.
ליטל ידין: התכנון של האוטובוסים, זה במסגרת תוכנית שמסוכמת עם משרד התחבורה.
אליהו חסון: אני חושבת שזו אחיזת עיניים, מה שהיא אומרת.
אליהו חסון: זה הכל אחיזת עיניים, לא למדתם את המטריה, סליחה.
נחמן שי: אני מצטער שלא הייתי בחלק מהדיון כי בוועדה אחרת מתנהלת איזה שהיא ישיבה בהצעת חוק, אבל אני אומר רק בשתיים-שלוש שורות את עמדתי ואני מקווה שאני גם אוכל להשפיע במשהו.
נחמן שי: אין לי ספק שלמע"צ יש חלום גדול להקים איזה שהוא פרויקט רב ומשופע בכסף.
נחמן שי: אני חושש מאוד שהתוצאה רחוקה מרחק רב מאוד בין ההשקעה לבין התוצאה הצפויה.
נחמן שי: ברור שלהשקיע מיליארדים תמורת המחלף, עם כל התוספות, זה לא עומד בשום קנה מידה ציבורי.
נחמן שי: אם אתם רוצים להוציא כסף על שיפור התחבורה – אנחנו נוכל לעזור לכם.
נחמן שי: אבל מה שאתם עושים פה, אתה משבשים את החיים במתחם שחיים בו בערך 50,000, אתם אומרים יותר, עשרות אלפי אנשים, זה לא רק נוגע ליישוב אחד שאנחנו, חלקנו מתגוררים בו, ואתם לא מקבלים את התוצאה הצפויה.
נחמן שי: מה שעוד עלה, בתוך כדי הדיון שעשינו וזה עולה עכשיו כבר פה, אני שומע גם מתומר, יש שורה ארוכה של נושאים שלא נבדקו.
נחמן שי: התאווה הזאת להוסיף ולפתח ולהגדיל ובעיקר לבנות, לאור השלטים, כל פעם, עכשיו הם מכוסים, תודה לאל, עלתה בהתעלמות מהיבטים מאוד מורכבים שהשינוי הזה כרוך בהם.
נחמן שי: אתם פשוט לא ראיתם את זה לפני העיניים או שאמרתם – הם לא חשובים, או שאמרתם – הם יתרגלו, או שאמרתם – הם ילכו עוד 50, , ויגורו בתל-אביב, כי שם כולם אוהבים לגור.
נחמן שי: אז אנחנו לא רוצים לעזוב את האזור שלנו, אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לגור בו, הוא מגבה את ירושלים, הוא העורף הכי חשוב שיש לירושלים.
נחמן שי: אני לא אכנס כרגע לפרופורציות של החיים בתוך ירושלים.
נחמן שי: צריך לשמור את האנשים במקומותיהם, צריך לאפשר להם לנהל חיים נורמאליים ואם אתם עושים שינויים, תחשבו על היחס בין תפוקה לתשומה.
יואל חסון: יורם שמעון, בבקשה.
יורם שמעון: שלום לכולם.
יורם שמעון: אני חבר מועצה ואני רוצה רק להגיד דבר אחד, אני לא אחזור על כל הדברים החשובים שנאמרו פה בעיקר על-ידי חבר הכנסת לוין.
יורם שמעון: אני רוצה להגיד מה אנחנו עשינו, במשרד התחבורה ומה עמדת משרד התחבורה בנושא, ובעיקר עמדת השר.
יורם שמעון: השר מעוניין שבעצם ייכנסו שינויים ושיפורים בתוכנית.
יורם שמעון: אין בעיה תקציבית לנושא הזה.
יורם שמעון: מה שקורה היום, חבר הכנסת חסון, שמי שמונע את הדבר הזה ואנחנו היינו לפני חודש גם, היינו גם לפני שנה, אני וחבר המועצה חיים איילון וחבר המועצה מוטי חזיזה, אצל השר.
יורם שמעון: מה שמונע היום זה פקידי מע"צ, יותר נכון מהנדסי מע"צ.
יואל חסון: אם השר רוצה עכשיו לשנות את המתווה, בהחלטה אחת הוא עושה את זה.
יורם שמעון: מה שקורה, אנחנו מביאים תוכניות ובעצם הוא בא ואמר, התנה את זה ואנחנו קיבלנו את ההתניות והסכמנו, גם כולל האדריכל אייל איצקין ומהנדסים כמו גיורא שילוני, באנו ואמרנו שאנחנו לא נפגע בתוכנית או במתווה ולא במהות, אלא בעצם, נסכים לכך שהאישורים הסטאטוטוריים לא ייפגעו, לא ייפגע הקו הכחול.
יורם שמעון: כל השינויים שהוצגו פה על-ידי אנשי המקצוע, של מבשרת ציון בוועד הפעולה, שינויים שבעצם ישאירו את שני המחלפים, גם מחלף מוצא וגם מחלף הראל פתוח וזה הפיתרון לבעיה.
יורם שמעון: אין פתרונות אחרים.
יורם שמעון: בוא נתכנס לפיתרון.
יורם שמעון: תקציבית, אין בעיה, משרד התחבורה תומך בזה, כולל זוכמן שישבנו אתו לפני כחודש, סמנכ"ל תשתיות של המשרד, כולם תומכים.
יורם שמעון: הם קיבלו את הרעיונות, הסכימו עם הבעיות, קיבלו את הפתרונות ומה שקורה כרגע שהיום פקידי מע"צ, יותר נכון מהנדסי מע"צ, מתנגדים.
יורם שמעון: צריך לבקש ממר גולדמן וגם מהמנכ"ל המכובד, אנא מכם, תבחנו בכובד ראש את הרעיונות ואת ההצעות.
יורם שמעון: אין לנו כוונה לפגוע במתווה ולא במהות ולא בשום, לא בקו הכחול ולא באישורים הסטאטוטוריים.
יורם שמעון: אנחנו רוצים דבר אחד – תנו לנו פיתרון שקיים, ישים, אין בעיה לאשר אותו ולקבל אותו ובכך, בעצם, נשיג אחורה את כל ההצעות שלנו גם בבג"צ וגם במקומות אחרים ולא נפגע בשום דבר במתווה של התוכנית.
יואל חסון: אני רוצה לתת לתושבים.
יואל חסון: קודם סלים ג'אבר, ראש מועצת אבו גוש.
סלים ג'אבר: מה שרציתי להגיד שאני באמת מברך על הכביש, הכביש הוא טוב, הוא מצוין, כל הכבוד למע"צ ולמשרד התחבורה, אנחנו חיכינו הרבה שנים שישודרג הכביש ויהיה יותר קל לתנועה להגיע לירושלים.
סלים ג'אבר: אבל אני רוצה להוסיף שבאמת מדאיג אותנו מאוד אם חס וחלילה תהיה תאונת דרכים או פקק או פיגוע במנהרה שעולה למבשרת, זה פוגע גם בתושבי אבו גוש בגלל שאבו גוש ומבשרת, כמעט יישוב אחד, שיש תמיד מסחר ביניהם ושיתוף פעולה.
סלים ג'אבר: כשרוצים להגיע לבתי-חולים, גם אנחנו מודאגים, מודאגים מאוד, כמו כל הדברים שנאמרו על-ידי ראש מועצת מבשרת או ראש מועצת הר אדר.
סלים ג'אבר: אני תומך בכל מה שהם אומרים וזה אמת ונכון.
סלים ג'אבר: אני רוצה באמת שיימצאו חלופות כדי להקל על התושבים להגיע לבתיהם ושיהיו עוד יציאות.
יואל חסון: אתה תושב, יש לך דקה, לא יותר.
צבי אמיתי: אני איש עסקים די מצליח, הולך ברגל, שם את האוטו שלי באזור החניון.
צבי אמיתי: אני כיום בדרך-כלל נוהג לנסוע לתל-אביב על-ידי זה שאני שם את האוטו שלי או הולך ברגל, עולה על אוטובוס במחלף הראל, שנוסע היום בנתיב המהיר היוצא מן הכלל ומגיע לתל-אביב תמיד ב- 40 דקות.
צבי אמיתי: מה שיקרה היום, האוטובוסים שכרגע משרתים אותי, אותם 400 אוטובוסים שכרגע רפי הזכיר, הם לא ייסעו לאבו גוש, יחזרו למחלף, לפיל הלבן, ויחנו שם ויחפשו אותי.
צבי אמיתי: אגד לא ייקח כל-כך הרבה מאות אלפי קילומטרים ויוותר עליהם לנסוע אחורה וגם כל התושבים של ירושלים פתאום יצטרכו לחזור מאבו גוש חזרה לפיל הלבן, לחכות שאני אעלה על האוטובוס הזה.
צבי אמיתי: זאת אומרת שאני, וכמוני עוד מאות אנשים, ייסעו עוד פעם עם האוטו שלהם למחלף שם לחניון שפירים.
קריאה: כבר לא תהיה לא רכבת ולא האוטובוס.
צבי אמיתי: הדבר הזה הוא פיל לבן מדהים בגודלו.
צבי אמיתי: התחבורה הציבורית, היום זה ציפור נפשה של המדינה הזאת ומה עושים פה?
צבי אמיתי: לוקחים את הציפור הזאת, ודרסתם אותה.
צבי אמיתי: תודה רבה.
קריאה: יש ברמת אשכול גשר שלא מוביל לשום מקום ומשום מקום.
צבי אמיתי: ככה זה ייראה פה.
ערן אבולוף: אני תושב שכונת רמת מוצא, אני חלק מהעותרים בעתירה וגם מייצג את העותרים.
ערן אבולוף: רק כמה מילים על שכונת רמת מוצא.
ערן אבולוף: שכונת רמת מוצא זו השכונה שנמצאת מעל הבית האדום, היא שכונה בירושלים.
ערן אבולוף: הילדים שלנו לומדים בירושלים, אנחנו מקבלים שירותים מוניציפאליים מירושלים, התוכנית הזאת, מה שהיא עושה בעצם, היא מכריחה את הילדים שלנו, שלומדים בבתי-הספר בירושלים, כשהם חוזרים הם צריכים לנסוע עד אבו גוש, לא יודע איזה תחבורה תהיה, לנסוע עד אבו גוש, ולחזור בחזרה לשכונה, להוריד את הילדים שלנו.
ערן אבולוף: מכוניות זבל, שמגיעות מירושלים, יצטרכו לנסוע עד אבו גוש, להסתובב, ולבוא לפנות אצלנו את הזבל?
ערן אבולוף: האמבולנסים, אותו דבר.
ערן אבולוף: דיברו עם מע"צ והוועדה דיברו על כביש היער.
ערן אבולוף: כביש היער ירושלים, זה כביש רק בשביל הפרוטוקול, זו דרך לא סטאטוטורית, זו דרך של הקרן הקיימת.
ערן אבולוף: הקרן הקיימת סגרה את הכביש הזה והפכה אותו לכביש מטיילים.
ערן אבולוף: רק בלחץ של מע"צ היא משאירה אותו עכשיו פתוח, כדי לנסות להשתיק אותנו, עד שיהיה כביש 16 או כל פיתרון חלופי אחר.
ערן אבולוף: אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה הספציפית, מעבר לכל הבעיות שהועלו, של שכונת רמת מוצא, שמנתקים אותה מירושלים.
ערן אבולוף: ייווצר מצב שיש שכונה של אלפי תושבים, שהיא שייכת לעיריית ירושלים, שאין לה שום קשר פיסי לירושלים.
ערן אבולוף: נצטרך לנסוע גם למקומות העבודה בירושלים וגם חזרה.
יואל חסון: אתם חוזרים על עצמכם, זה די ברור.
מוטי חזיזה: קודם כל, אני רוצה להגיד שבאמת יש לנו תמימות דעים פה סביב השולחן הזה שכולנו בעד השדרוג של כביש מס' 1, שהוא באמת פרויקט לאומי חשוב.
מוטי חזיזה: אבל ברשותך, יש פה שלוש נקודות שבאמת מפריעות ואני רוצה לחדד אותן.
מוטי חזיזה: הנקודה הראשונה זה הפגיעה בתחבורה הציבורית.
מוטי חזיזה: זה לא ייתכן ששני פרויקטים אדירים במדינת ישראל, פרויקט ראשון זה המעבר לתחבורה ציבורית, במקום לעודד אותו פה, פה זה לא ניתן מענה.
מוטי חזיזה: שום אוטובוס לא יגיע למבשרת, לא בין עירוני וגם לא עירוני, זה רק מרחיק אותנו מירושלים.
מוטי חזיזה: והפרויקט השני זה מה שאמר חבר הכנסת לשעבר רן כהן, חברנו, שיש פה פרויקט לאומי של רכבת ישראל, שאתם מרחיקים אותנו מהמסוף שהולך להיות במרכז העיר.
מוטי חזיזה: הרי זה לא מדובר פה על קצת תושבים, זה עשרות אלפי תושבים, אולי אפילו מאות אלפי תושבים, שלא יוכלו להגיע לרכבת ישראל, שזה פרויקט לאומי לא פחות חשוב.
מוטי חזיזה: רק רגע, נקודה אחרונה, ברשותך.
מוטי חזיזה: אני ממש מוחה פה שמשרד הפנים, במקום לתת לנו גיבוי, לתושבי מבשרת ציון, שאתה אמרת שהם אובייקטיביים, במקום לתת לנו גיבוי הם באים ואומרים שהם בחנו ועשו ולא נותנים את המענה שלנו.
מוטי חזיזה: ונקודה אחרונה, ברשותך, אתה שאלת פה את החברים איך הדברים לא נלקחו בחשבון.
מוטי חזיזה: אני בטוח, חבר הכנסת חסון, שאם אתה היית יושב ראש הוועדה, והניהול הזה שאתה עושה פה ונותן באמת להביע את העמדות, אם זה היה מתנהל בוועדות התכנון, המצב היה הרבה יותר טוב ואת זה צריך לבקר ולהעביר את זה למבקר המדינה.
חיים אילוז איילון: צר לי להגיד, הזחיחות שאני רואה.
חיים אילוז איילון: יש אנשים שאיכפת להם מהסיפור הזה, כי אנשים לא מבינים.
יואל חסון: קדימה, אני חייב לסיים את הדיון ב- 11.
חיים אילוז איילון: הנושא הזה של תחנת הרכבת לא תהיה ביישוב, שזה אחד מהטמטומים הכי גדולים שאני חושב ששמעתי עליהם, ועכשיו שחוסמים את היציאה ואת הכניסה, יציאה אולי תישאר, הכניסה שתיסגר והכניסה שתהיה למעלה, רבותיי, זה לא יעבור בשקט.
חיים אילוז איילון: יש פה מעל ל- 100,000 תושבים בכל האזור, לא ניתן לזה יד, אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה ואפשר להמשיך ולחייך ולשמוח והכל, זה פשוט טעות וחשיבה ואנשים צריכים להבין את זה.
יואל חסון: הנקודה ברורה, אני מודה לך.
יעקב גולן: אני יושב ראש עמותת רמת יסף.
יעקב גולן: כמה מילים על העמותה.
יעקב גולן: העמותה למעשה נקראת על שם רבי יצחק פלר, יהודי מאמין שרכש בשנות ה- 30 כ- 1,000 דונם מהכנסייה באבו גוש למטרות התיישבותיות.
יעקב גולן: עם השנים, מה שקרה שם, זה בעצם דחייה ועוד דחייה ועוד דחייה, בגלל שיש שם יער, בגלל שאי-אפשר לעשות כלום.
יעקב גולן: האדמות עצמן הן אדמות בטאבו, ולמעשה לוקחים את כל שלושת הדונם האלה לטובת המחלף הספיראלה הזאת שנמצא שם בדיוק מעל.
יעקב גולן: המחלף הזה שיש עליו פה המון המון ביקורות.
יעקב גולן: מעבר לזה, הצורה שמע"צ עשתה את זה, וסליחה שאני אומר את זה, זה כמו גנבים בלילה, בחושך.
יעקב גולן: יש כתובות, יש כתובות.
יעקב גולן: האדמה עצמה היא בטאבו של אנשים, תיידעו, תגידו להם – בואו, תתנגדו, תגידו ותביעו את דעתכם.
יעקב גולן: לא, אין כלום.
יעקב גולן: מתי כן?
יעקב גולן: עכשיו, כשצריכים לרשום פרוטוקולים.
יעקב גולן: איך אנחנו יודעים?
יעקב גולן: שולחים מכתבים עכשיו לכולם – בואו, תעמדו כל אחד בדונם שלו, זה שטח ענק.
יעקב גולן: איפה עומדים?
יעקב גולן: תבואו לשטח שלכם.
יעקב גולן: אנשים מבוגרים, לאן יגיעו?
יעקב גולן: לאיזה דונם?
יעקב גולן: ושם ייערך פרוטוקול כמה עצים יש לכם בשטח.
יעקב גולן: אם יש שם איזה עמוד וכו'.
יעקב גולן: הצורה שזה נעשה, זה פשוט חרפה.
יעקב גולן: הדבר הנוסף, זה אתם מלמדים אותנו שבעצם להתנגד לכם בבית-משפט זה הדרך היחידה לנסות להציל משהו משנים אחורה.
יואל חסון: אחרון הדוברים.
יואל חסון: אתה לוביסט?
יואל חסון: אני מצטער, אני לא יכול ליצור כאן תקדים.
יואל חסון: אם אתה נושא בתג של לוביסט, אתה לא יכול לדבר בוועדה.
קריאה: הוא יועץ לרשויות המקומיות.
קריאה: הוא יועץ של הרשויות.
יואל חסון: אבל הכנסת הגדירה אותו כלוביסט, לכן אני לא יכול לתת לו לדבר פה בוועדה, נקודה.
יואל חסון: אחרי כן יבואו לפה עשרות לוביסטים.
יואל חסון: אחרון הדוברים, בבקשה.
דוד שהמי: אני לא תושב מבשרת.
דוד שהמי: אני הגשתי התנגדות לכביש 1, לאחר מכן הגשתי גם בקשה למשרד מבקר המדינה, בספטמבר האחרון, בבקשה שיבדוק את ההתנהלות באישור 16 כביש 1.
דוד שהמי: בניגוד למה שאמר חבר הכנסת לוין, אני דווקא חושב שאנחנו כן כאן בדיוק כדי לבדוק את תקינות הליך התכנון ול כדי לתכנן כבישים ואני חייב במספר מאוד קטן של דקות רק להציג.
יואל חסון: דקות?
יואל חסון: לא לא לא, אדוני, אתה טועה ומתבלבל.
דוד שהמי: אם אני אגיד דבר שכבר נאמר, תעצור אותי.
יואל חסון: לא לא, אני אומר לך, יש לי פה שעון עצר.
יואל חסון: אני אומר לך לא יהיה יותר מדקה.
דוד שהמי: יש מאות התנגדויות, 200,000 איש, כפי ששמענו, ייפגעו מהכביש, וכל ההתנגדויות כולן נדחו, ללא דיון מנומק ומשמעותי וזה כבר עילה לבדיקה של כל הליך התכנון.
דוד שהמי: אנחנו הגשנו חלופות של מהנדסים, שאחד מהם יושב כאן, שיפתרו את כל הבעיות שדיברו עליהם פה, כולל בעיות סביבתיות שלא הוצגו עדיין.
דוד שהמי: החלופות האלה, למרות שהן ישימות הנדסיות ועונות על כל התקנים של משרד התחבורה, נדחו בנימוקים לא נכונים ולא ענייניים.
דוד שהמי: אני רוצה לתת שתי דוגמאות מאלפות שילמדו אתכם לגבי התנהלות הליך התכנון.
דוד שהמי: מדובר פה על ביטול הירידה במוצא.
דוד שהמי: זה לא הנושא שאני דווקא מעדיף להתעסק בו, אבל זה איקר הדברים פה נאמרו בנושא הזה.
דוד שהמי: רוצים שכביש 1 יהיה כביש מהיר, רוצים לבטל ירידות, לבטל מחלפים, אז מבטלים ירידה אחת במוצא, מוסיפים מחלף חדש שלם בנווה אילן, שלא היה קיים קודם, ומוסיפים עוד תחנת עצירה בין שער הגיא לשורש, תחנת עצירה שהוגדרה על-ידי משרד התחבורה כסכנה בטיחותית.
דוד שהמי: משרד התחבורה דרש להוריד את תחנת העצירה הזאת מהכביש וזה מופיע בכל הפרוטוקולים והוות"ל, למרות זאת, אישר את הוספת תחנת העצירה הזאת.
דוד שהמי: זאת אומרת שמוסיפים עוד יציאה מהכביש, אבל למוצא ולמבשרת מבטלים ירידה.
דוד שהמי: דבר שני, יש קריטריונים לתכנון של דרך מהירה, שהוגמשו כדי לאשר את התוכנית הזאת.
יואל חסון: אתם חוזרים על עצמכם.
דוד שהמי: לא, זה לא נאמר עדיין.
דוד שהמי: כשדחו את החלופות שלנו, אותם קריטריונים פתאום היו עילה לדחיית חלופה, אבל מע"צ בעצמה לא עומדת בקריטריונים שלה, לדוגמה, השיפוע לקסטל נשאר אותו שיפוע כפי שהוא היום.
דוד שהמי: המנהרות לא פותרות את הבעיה.
רפי עמיחי: אני מבקש לומר מילה אחת, אני מצוות ההיגוי של המועצות.
רפי עמיחי: אני מבקש להתייחס.
רפי עמיחי: אני תומך בכל מה שנאמר בדיון עד עכשיו, אני מבקש להעלות נושא אחד שיהיה לפחות בפרוטוקול.
קריאה: תספר מה היית בעברך, כדי שיבינו.
רפי עמיחי: בעברי הייתי מנהל פרויקטים ומנהל, באלף ואחד דברים, זה לא רלוונטי.
רפי עמיחי: אני לא בא לתאר את ההיסטוריה שלי, בשניות.
רפי עמיחי: אני רוצה להתייחס לקטע של שער הגיא שורש.
רפי עמיחי: הולכים בקטע הזה כדי לפתור את הבעיה של התנועה, שהיא כולה מתמשכת לתשע דקות להקטין אותה, קוברים את הכביש היפה ביותר בארץ, קוברים את מורשת באב אל וואד וזה נעלם.
רפי עמיחי: העסק הזה הוא בכייה לדורות.
רפי עמיחי: עוד פעם, בנושא שלא דובר עליו, אני מדבר על הקטע הראשון, משער הגיא עד לשורש.
רפי עמיחי: קוברים אותו לשמונה מטר ומהר מאוד זה עבר במצגת ולא רואים אותו יותר.
רפי עמיחי: במקום למצוא את החלופה של להרחיב את הכביש, מילוי של שמונה מטר גובה מיליארדים, מי שטוען שזה שלושה מיליארד שקל, לא יודע לספור.
קריאה: עשר שנים ייקח להסיע את זה.
רפי עמיחי: בקטע הזה, זו תהיה בכייה לדורות, שיהיה לפחות רשום שהנושא עלה לדיון פה, כי על זה גם לא יעבוד.
יואל חסון: עכשיו אנחנו, אחרי כל הדברים שנאמרו, אני מבקש מדן הראל, מנכ"ל משרד התחבורה.
דן הראל: אני מבקש, אנחנו ננסה לעשות את זה בשבע דקות שנשארו.
יואל חסון: אני אתן לך אפילו עשר.
דן הראל: נאווה, את מייצגת את הוות"ל, נכון?
דן הראל: קדימה, בבקשה.
דן הראל: תעני, העלו פה הרבה מאוד טענות.
דן הראל: אפשר היה להבין מהטענות שיש פה ערימה של אנשים שלא יודעים מה הם עושים ופשוט עושים שגיאות.
קריאה: הוות"ל לא עובד אצלכם.
יואל חסון: סליחה, מי שיפריע, פשוט יצא החוצה.
דן הראל: אז לפחות תנו לאנשים לענות.
יואל חסון: דן הראל הקשיב כעת בסבלנות והוא יכול לבקש מאנשיו לענות כאן.
יואל חסון: אתה לא תפריע, אדוני.
נאוה אלינסקי: אני רוצה להגיב, בשם הוועדה לתשתיות לאומיות.
נאוה אלינסקי: המון המון טענות וחלק מהמידע פה מדויק וחלק לא ולא ניכנס.
נאוה אלינסקי: אבל בעיקרון וגם ליטל ניסתה להסביר את זה קודם, כשעושים פרויקט לאומי, באמת מטרתו.
אריה שמם: סליחה, את ממע"צ או מוות"ל, לא הבנתי.
נאוה אלינסקי: ממשרד הפנים, הוות"ל.
אריה שמם: כי אתם ביחד כל הזמן, לא בדיוק מבין.
נאוה אלינסקי: כשמבצעים, מתכננים פרויקט שהוא ציר לאומי, קורה שמשנים הסדרים ליישובים כאלה ואחרים, זה קורה בהרבה פרויקטים.
נאוה אלינסקי: אנחנו מתמודדים עם זה בכביש 2 מול ג'סר א-זרקה, מול פרדס-חנה, בחדרה, בהרבה מקומות.
נאוה אלינסקי: מוסד התכנון שנשמעה פה ביקורת רמה עליו, הוא עובד לפי חוק התכנון והבנייה, נמצאים בו ייצוג מכובד של חברי ועדות נציגי ציבור וכו'.
נאוה אלינסקי: נציג השלטון המקומי הוא חבר הוועדה, מהנדס ועדה מקומית שבשטחה מקודמת תוכנית, מוזמן על-פי החוק לכל דיון של מוסד התכנון, של הוות"ל, לפחות, כך שלא ניתן להגיד שקולו של הציבור לא נשמע.
נאוה אלינסקי: לגבי מבשרת והנקודה, השינוי המרכזי שמפריע זה באמת שינוי הכניסה למבשרת, אז כדי לסבר את האוזן, הכניסה לשכונת עין חמד, לא משתנה באופן מהותי.
אבירם כהן: גם הכניסה למכולת לא השתנתה.
יואל חסון: מי שיפריע – יצא החוצה.
נאוה אלינסקי: בשכונת הקסטל אין שינוי שהוא מהותי.
נאוה אלינסקי: הכניסה שמשתנה היא הכניסה למרכז מבשרת.
אריה שמם: אי-אפשר לשקר פה.
אריה שמם: אי-אפשר להיכנס לקסטל מהכניסה.
יואל חסון: אריה, היא תגיד מה שהיא רוצה ואתה אמרת את מה שאתה רצית.
יואל חסון: היא תגיד מה שהיא רוצה.
קריאה: אבל זה דברים לא נכונים.
אריה שמם: זה הוות"ל, הם עובדים בשביל מע"צ, אתם לא מבינים את זה?
אריה שמם: הם עובדים בשביל מע"צ.
יואל חסון: אריה, אני מבין את סערת הרגשות, אבל אני רוצה להסביר לכם משהו.
יואל חסון: הדברים שהיא אומרת כאן הם דברים שנרשמים ומוקלטים בפרוטוקול הכנסת, בדברי הכנסת.
יואל חסון: אני מאמין ומעריך שהיא תצטרך לבוא בחשבון על הדברים שהיא אמרה כאן, לא רק בפניה ציבור, אלא גם כנראה בהליכים משפטיים.
יואל חסון: לכן היא אומרת והיא כנראה עומדת מאחורי כל מילה שהיא אומרת ואתם תתמודדו עם כל מילה שהיא אומרת.
יואל חסון: במידה ומבקר המדינה יבדוק את הנושא הזה ואת התהליך ואת כל מה שאנחנו מדברים עליו פה, אז גם דבריה כאן יילקחו בחשבון.
יואל חסון: הם לא ייעלמו ולא יתפוגגו להם.
אריה שמם: שרק תסביר איך נכנסים היום לקסטל ואיך ייכנסו בתוכנית החדשה.
יואל חסון: תסבירי ותתייחסי, בבקשה.
יואל חסון: תתייחסי בבקשה לטענות שמועלות כאן.
נאוה אלינסקי: יושב ראש הוועדה, אני אתייחס לטענה שנשמעה.
נאוה אלינסקי: אני רוצה להתייחס לעניין ההליכים שזה מה שבעצם ענייננו בדיון הזה, אנחנו לא מקיימים פה את הדיון התכנוני לעומקו, זה מוסד התכנון ניהל, ההליכים התקיימו על-פי החוק, דיוני הוועדה התקיימו על-פי החוק, שימועים לציבור, קבלת כל ההשגות במלואן נעשתה.
נאוה אלינסקי: משך ההליך אפילו ארך על-מנת להספיק לשמוע את כל המשיגים ולהתייחס אליהם ולקבל מענים לכל הטענות.
נאוה אלינסקי: היות והדיון עכשיו נמצא בבית-משפט, אנחנו לא ניכנס לכל פרטי התוכנית, אבל מוסד התכנון, הוועדה לתשתיות לאומיות, קיימה את ההליך על-פי דין, על-פי כל ההליכים.
נאוה אלינסקי: אני רוצה להתייחס לחשש שעלה כאן בנושא חירום.
נאוה אלינסקי: היתה פה קריאה מה יקרה, היות ומבשרת בעצם היום מירושלים למבשרת, הכניסה התחתית מתבטלת בתוכנית, הוועדה שקלה את הנושא, היא שמעה את הטענות האלה והחליטה שכל עוד לא יימצא פיתרון חלופי לגישה ישירה מירושלים למבשרת, לעמק מוצא, גישה נוספת, תישאר דרך היער פתוחה ותשודרג מבחינת אספלטים, מעקות בטיחות וכדומה, על-מנת שהיא תאפשר גישה בחירום, כך שהוועדה שקלה את הנושא הזה וכללה את זה בהחלטותיה לאישור התוכנית.
מיכה גולדמן: אני רוצה להשמיע משפט קצר, אדוני היושב ראש.
מיכה גולדמן: מתוך כבודו של מר גולן, שישב כאן, אני לא רוצה שיתפרש כאן שכאילו אנחנו התעלמנו מבעלי הקרקעות.
מיכה גולדמן: שנתיים קודם לכן, ב- 2008, פרסמנו על-פי חוק, שראשי מועצות יודעים.
מיכה גולדמן: בכל העיתונים, גם עיתונים וגם אינטרנט, מאחר ואנחנו יודעים שלא כולם קוראים אינטרנט, אז גם בעיתונים, התהליך הוא פשוט.
מיכה גולדמן: מפרסמים בעיתונים שזה מגיע לשלב המעשי, מוציאים את הפניות האישיות לבעלי הקרקעות.
מיכה גולדמן: לכן אני רוצה שיהיה ברור לכולם, מע"צ לא חוטף קרקעות ולא מתעלם מבעלי קרקעות וכל הדברים נעשו על-פי המסלול שמקובל ובחוק.
דן הראל: יש לכם התייחסות לנושא של הכניסה ממזרח, שהיא הבעיה המרכזית, האם אפשר או אי-אפשר לעשות אותה מבחינה בטיחותית והנדסית, אתם רוצים להתייחס לזה?
דן הראל: זה בדיוק הבעיה.
דן הראל: אם אתה רוצה להתייחס, בבקשה.
יואל חסון: מנכ"ל מע"צ, בבקשה.
יואל חסון: כשנשאלת שאלה, אני יכול עכשיו לשכפל את השאלה של המנכ"ל ולשאול אותה בעצמי, אז אתה כן צריך לענות.
שי ברס: אני מוכן לענות, יש פה הרבה אנשים שכבודם במקומם מונח, יש הרבה אמוציות.
שי ברס: אני אענה.
שי ברס: הכניסה המזרחית כרגע, כמו שהיא כרגע, מתבטלת ככניסה, היא נשארת כיציאה.
שי ברס: היציאה לא נפגעת, אפשר יהיה לצאת משם.
שי ברס: אם יהיה חס וחלילה צורך חירומי, היציאה הזאת נשמרת.
שי ברס: ככניסה, הפיתרון שאנחנו רואים יחד עם מוסדות התכנון הוא כביש 16.
יואל חסון: שהוא אמור להיות מוכן מה, שנה אחרי?
שי ברס: כביש 16 אנחנו עכשיו קיבלנו אישור להפקדה שלו.
קריאה: זה ייקח עשר שנים?
שי ברס: הרבה פחות מעשר שנים מהיום.
אייל איצקין: אז תתנו את זה, למה אתם לא מתנים?
אייל איצקין: למה לא תבטיחו שלא תבוטל הירידה, עד שלא יהיה חיבור?
אייל איצקין: אתם בעצמכם לא מאמינים בזה.
שי ברס: רגע, רגע, אתה דיברת, אני לא הפרעתי לך.
יואל חסון: שי, תמשיך, אל תתייחס.
שי ברס: אני ראיתי פתרונות.
שי ברס: הפתרונות והחלופות, למרות מה שנאמר כאן, נדונו בוות"ל, כולל הרעיונות של מר שילוני שאני מכיר אותו הרבה שנים, שיהיה בריא, לא רלוונטי.
שי ברס: לא רלוונטי.
שי ברס: למה לא רלוונטי?
שי ברס: נדון, נדון.
יואל חסון: כביש 16, הכביש, מה איכפת לכם בינתיים, באמת, להשאיר את הדרכים האחרות פתוחות, עד שהכביש יושלם?
שי ברס: לא, זה בסדר, זה בדיוק הרעיון.
שי ברס: כל הדרכים נשארות פתוחות, כולל הדרך הנופית הזאת שקוראים לה דרך היערות.
אריה שמם: הירידה מכביש מוצא נשארת פתוחה?
שי ברס: הירידה נשארת כיציאה.
שי ברס: היא נשארת, היא תישאר.
אריה שמם: לא לא, ככניסה, היא נשארת פתוחה, ככניסה?
אריה שמם: כביש 16 לא פותר את הבעיה, זה כניסה ממקום אחר בכלל.
אריה שמם: מיכה, אתה לא מכיר את התוכניות.
יואל חסון: משפט אחרון של המנכ"ל ואנחנו מסכמים את הדיון.
דן הראל: אני מבין שיש חילוקי דעות, זה לא אומר שצריך להתייחס בחוסר כבוד אחד לשני, לא כולם "חפפנים" שטחיים.
דן הראל: נעשו מערכת של דיונים, בסוף קיבלו החלטות.
דן הראל: אפשר לערער עליהן, אבל לא צריך גם לעשות את זה בלוויית מה שנאמר פה.
דן הראל: זה אחד.