GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, גברתי, אני פשוט לא קראתי את זה ואני אצטרך לקרוא את זה, אני רוצה להבין באחוזים, כמה מההמלצות לא תלויות בכסף?
רינת וויגלר: הגדרת הסל, מה הטיפול מבחינת האחריות של הקרן לא תלויה---
יואל חסון: זה ירוץ?
נחמה כץ: אפשר למלא תנאים מסוימים רק אם יש להם בבלנס איזה שהוא מחיר כדי לקלוט את זה.
יואל חסון: זה קשור לשכר הטרחה?
רינת וויגלר: לא.
יואל חסון: אבל זה קשור.
מוריה כהן בקשי: אבל זה שיקוף של החוק.
מוריה כהן בקשי: אנחנו בעצם פירשנו מה הגבול בין הסעיף שמדבר על מקבל גמלה, את מה הוא כולל מבחינת התפיסה המשפטית של זה לבין מה שכולל מינוי אפוטרופוס, ואז ברגע שאנו מגדירים, ואני לא אומרת, מגיע לזה שכר ראוי, אבל מבחינת מה היום, בעצם בראייתנו נדרש התוכן של הסעיף.
מוריה כהן בקשי: הוא לא ישים עד שאין לו תמורה.
זאב פרידמן: זו שאלה של שכר טרחה, אבל כרגע כל מינוי שאתם מקבלים---
יואל חסון: אנחנו מדברים על שכר טרחה, העניין הזה יוכרע לכאן ולכאן, טוב, בסדר, אנחנו נראה איך אפשר להתמודד עם העניין הכספי ונעשה הפסקה מתודית.
מוריה כהן בקשי: רק רציתי להגיד אני לא מציעה לפתוח עכשיו שולחן עגול על הנהלים לתאגידים.
מוריה כהן בקשי: אנחנו הפצנו אותם לכל התאגידים, פעם אחת בגלל הסיפור שהיה עם ההמתנה והעיכוב, ההחלטה לעכב את זה, חשבנו שעברו כמה שנים ואנחנו נפיץ שוב.
מוריה כהן בקשי: הפצנו שוב, קיבלנו תגובות של כל התאגידים, עשינו תהליך מאד משמעותי ואנחנו כן בהידברות למרות שבסופו של יום אנחנו---
זאב פרידמן: אין היתכנות כפי שמוצע, מאסטר פיס, אין היתכנות, אי אפשר.
מוריה כהן בקשי: אז אנחנו התאמנו את זה גם לתמחור וזו היתה העבודה של האפוטרופוס הכללי .
זאב פרידמן: אני מתייחס למספר.
מוריה כהן בקשי: אתם גם יכולים לדבר על זה, אבל לפתוח שולחן עגול חדש, על זה אני חושבת שזה סתם יעכב את זה לעוד תקופה וחבל .
יואל חסון: גברתי מהאוצר.
רבקה לויפר: אני רק מציעה, יש כאן איזה שהוא ערבוב בין עניינים שונים.
רבקה לויפר: יש את הסיפור של משרד הרווחה, תמיד או לפחות כל הזמן, יש תלונות על מחסור בכוח אדם, מחסור בפקידי סעד, מחסור בחוקרי ילדים, יש דיוני תקציב למתקדמים מול משרד האוצר.
רבקה לויפר: כמעט כל ההמלצות של ועדה מקצועית כזו או אחרת בנושאים דומים וגם שונים לגמרי מהמלצות הוועדה הזו נוגעים באיזה שהוא מקום בתוספת עבודה של עובד סוציאלי או פקיד אחר.
רבקה לויפר: משרד הרווחה הוא משרד שקיבל תוספות מאד משמעותיות בתקציב שלו בסדרי גודל של כמעט עשרה אחוז תוספת ריאלית, עוד לפני עליית תוספת מחירים, וגם תקנים, אני לא יודעת באחוזים, אבל אני חושבת שזה המשרד שקיבל הכי הרבה, לכן הניסיון של לבוא ולהתנער מאחריות פה... תקציב 2011 הוא נתון, בתקציב הזה יש גם למשרד הרווחה סדרי עדיפות שהוא יכול ויש לו אפשרות להתנהל עם גמישות תקציבית בתוך התקציב, ובתקציב 2013 הוא בהחלט מוזמן להעמיד בסדרי העדיפות שלו את המלצות הוועדה הזו והמלצות אחרות.
יואל חסון: ברור, בסדר גמור, תודה רבה.
יואל חסון: כן עדינה בבקשה.
עדינה מרקס: שלום לכולם.
עדינה מרקס: לא כולם מכירים אותי, אבל אני יו"ר האגודה לזכויות החולה ומטבע הדברים אנחנו מטפלים בהרבה מאד אנשים, גם קשישים וגם חולים ובבני משפחותיהם.
עדינה מרקס: פונים אלינו אנשים, 'אני צריך להיות אפוטרופוס של האבא שלי', כי לא נותנים לו, אי אפשר לנתח אותו בלי שהוא חתם על טופס הסכמה מדעת והוא לא צלול.
עדינה מרקס: אני באה רק מהאספקט של בריאות, כי את הנושא הכספי אני מכירה אישית, כי בעלי היה בלתי כשיר טוטאלית, הוא היה פגוע מוח קשה והיה הנושא של פיקוח כלכלי ואף אחד לא בא אלינו ואף אחד לא שאל אותנו רק שלחו טופס כל שנה.
עדינה מרקס: אבל על הפיקוח האישי, איך אני מטפלת בבעלי, האם אני דואגת לו, האם לא כמוני כל עם ישראל שנזקק לאפוטרופוס?
עדינה מרקס: כי מתי אנשים נזקקים לאפוטרופוס?
עדינה מרקס: כשהם נזקקים לחתום בבית חולים.
עדינה מרקס: אני מדברת על ענייני גוף ולא רכוש.
עדינה מרקס: רכוש נפרד, יש אפוטרופסות זמנית ויש טוטאלית, ואז אנשים אומרים, 'למה אני צריך אפוטרופוס', הם צלולים, אם אתה צלול אתה לא זקוק, אם בן משפחה נכנס לעניין הזה אנחנו בצרות ואם גוף שלישי נכנס לדבר הזה, אנחנו בצרות עוד יותר גדולות.
עדינה מרקס: שוב, אני לא מדברת על רכוש, אני מדברת על גוף.
עדינה מרקס: פונה אליי עובדת סוציאלית שעוסקת בקשישים בבית אבות כלשהו ונותנת לי רשימה שלמה איך האפוטרופוסים מתעמרים בזקוקים לחסות, הם חוסכים בכסף והם לא יתנו להם טיפול שיניים, הם לא הולכים לבקר אותם, ויש אנשים שמבינים משהו, יש דרגות של אי כושר, והחולים מתקשרים אלינו בזעקה מרה 'לא נותנים לי לקנות זה ולא נותנים לי לעשות זה, השתלטו על הרכוש שלי ואני לא יכול ללכת לקנות מתנות לילדים, לנכדים שלי'.
עדינה מרקס: יש לנו מקרים כאלה, 'לא נותנים לי מימון לעשות שיניים תותבות', שזה המון כסף, או השתלת שיניים.
עדינה מרקס: חסרה רגישות של המוסדות הארגונים שרשומים כאפוטרופוסים, אין את האלמנט האינדיווידואלי שבכלל לבוא לבקר, אגב אף אחד לא בא לבקר אותי.
עדינה מרקס: שבע שנים בעלי היה פסול דין, במשך שבע שנים איש לא בא לבקר ולשאול איך אני מטפלת בבעלי.
עדינה מרקס: הוא טופל כמו מלך, אבל זה לא עניין, איש לא שאל אותי.
יואל חסון: אוקי, אני מודה לך .
עדינה מרקס: המילה האחרונה והמשפט האחרון, אני רואה את זה אצל הרבה, איפה הפיקוח על מה שעושים האפוטרופוסים לענייני גוף, לא על רכוש, איך הם מתייחסים לחסויים, מי מפקח עליהם, למי מתלוננים.
עדינה מרקס: אנחנו מפנים אותם לבית הדין למשפחה, יש לנו הרבה מאד, 'שברתי רגל, אני צריך לחתום על טופס ייפוי כוח', 'אני צריך לחתום לאחי', 'אני לא רוצה לחתום שמא זה יחייב אותי'.
עדינה מרקס: אנחנו מקבלים הרבה פניות בנושאים אלו ואנחנו די נבוכים, ואני חושבת שמין הדין והראוי שייצא איזה שהוא תקן של מה האנשים האלה צריכים לעשות.
עדינה מרקס: אני לא מדברת מה התמורה, אתם דיברתם על התמורה, התמורה היא לא בלטיפונדיה הקדושה שלנו, אנחנו רוצים לדעת איך המטפלים---
יואל חסון: אנחנו בקשנו גם במסגרת הסיכום שלנו, שמחלקת המחקר של הכנסת תכין לנו סקירה משווה.
יואל חסון: בנושא הזה, שלי לוי ושרון סופר.
שלי לוי: במסמך שלנו התמקדנו בכמה סוגיות שנוגעות למינוי האפוטרופוס לבגיר בישראל,, על פי החוק בישראל בן 18 ומעלה בחלק מהמדינות שבחנו מ-16 ומעלה, ההתמקדות שלנו היתה בארבע סוגיות כיצד הן מוסדרות בחוק.
שלי לוי: הראשונה היא מי מוסמך ומי ממנה אפוטרופוס על פי החוק.
שלי לוי: השנייה, האם בחוק עצמו יש אבחנה בין סוגי אפוטרופוס לענייני רכוש ופיננסים מצד אחד לעומת אפוטרופוס, מה שמכונה בישראל גוף שהוא יותר לנושאי רווחה ובריאות.
שלי לוי: השאלה השלישית היתה, במידה ולאותו אדם, מה שמכונה אפוטרופוס טבעי, אדם שמוכן ומסוגל למלא את התפקיד הזה, מי הוא הגורם הציבורי שימלא את התפקיד ואיזה סוגי אפוטרופוס הוא ימלא?
שלי לוי: והשאלה הרביעית נגעה יותר לעניין של מי מפקח על כל אחד מסוגי האפוטרופוס.
שלי לוי: שוב, אני מדגישה שמדובר שני הסוגים.
שלי לוי: אנחנו התמקדנו לא ברמה הפדראלית אלא ברמת המדינות.
שלי לוי: בבריטניה התמקדנו בשלוש יחידות, המדיניות באוסטרליה ובקנדה והמטרה היתה להראות כמה שיותר דגמים.
יואל חסון: למה דווקא את המדינות האלו?
שלי לוי: אנחנו חיפשנו גיוון, להראות כמה אפשרויות ומצאנו באופן כללי גיוון במדינות האלה וגם בחלק מהמדינות רואים ממש תהליך של בחינה מחודשת של כל נושא האפוטרופסות.
שלי לוי: נראה גם באנגליה ובווילס וגם בקנדה חוקים ממש לאחרונה, מ-2008-2009, מתוך כוונה לבחון את הנושא הזה מחדש ולהתאים אותו לצרכים הקיימים חשוב לי להדגיש שהנושא הזה של אפוטרופוס הוא מאד---
יואל חסון: ראיתם את המסמך הזה?
יואל חסון: תיקחו את זה, כדאי לכם, זו סקירה מאד מעניינת.
יואל חסון: תקראו ותלמדו, יש שם דברים מעניינים.
שלי לוי: חשוב לי, לפני שאני מפרטת את כל סקרי האפוטרופסות במדינות, לציין שהם מושפעים משני משתנים מרכזיים.
שלי לוי: האחד, כמובן, הוא מבנה מערכת המשפט, והמשתנה היותר קריטי הוא מבנה מערכת הרווחה.
שלי לוי: מדינה שבה מערכת הרווחה מאד מפותחת ונותנת מענה ברמות גבוהות ברמה הקהילתית ובכל דרך אחרת, גם הצורך בהסדרי אפוטרופסות יכול להיות קטן יותר.
שלי לוי: ניתנים כל מיני מענים שמקטינים בעצם את ההסדר הגורף שניתן יהיה לראות אותו במדינות עם מערכת פחות מפותחת.
רינת וויגלר: את יכולה רגע להסביר בעניין הזה?
שלי לוי: לדוגמא באנגליה וגם בסקוטלנד הרשויות המקומיות הן גורם מאד מרכזי במתן שירותי רווחה ולכן אנחנו נראה שם שבמידה שלאדם שם אין אפוטרופוס טבעי, מי שבית המשפט ימנה כאפוטרופוס הוא הרשות המקומית, אם זה עובד מסוים, או לתת איזו הסמכה לרשות המקומית והרשות המקומית היא זו שתהיה האפוטרופוס, מה שמכונה האפוטרופוס הציבורי.
יואל חסון: הנושא של התאגיד זה דבר חריג?
שלי לוי: חריג מאד ואני אדבר על זה גם אחר כך.
יואל חסון: גם בחוק?
שלי לוי: ברוב המדינות הגורם הציבורי ממלא את התפקיד הזה בעצמו ולא באמצעות גורם חיצוני אבל לדוגמא, כמו שאמרתי, בריטניה, ששם למערכת הרווחה ברשות המקומית יש תפקיד מאד דומיננטי, לכן הם יהוו את האפוטרופוס הציבורי במידה ואין אפוטרופוס.
שלי לוי: עכשיו אם אנחנו נשים לב לעוד דבר מעניין שמצאנו, הוא הגורם שממנה את האפוטרופוס.
שלי לוי: ניתן לראות שבאנגליה, בווילס, יש בית משפט מיוחד רק לעניין הזה, הוא מטפל במינויי כוח באפוטרופוס, קוראים לו בית משפט להגנה שמ-2007 יש לו מעמד מיוחד, מעמד דומה לבית משפט העליון במדינה והוא מוסמך לקבוע ולהחליט בנושאים האלה, למנות גם אפוטרופוס לענייני רכוש וגם אפוטרופוס לענייני גוף, והוא גם מפקח על האפוטרופוסים בעצמו והם נדרשים להגיע אליו לדווח.
שלי לוי: יש לו גם צוות של מבקרים שנקרא מבקרי בית המשפט להגנה שמוסמכים לגשת, לפקח, לשאול את השאלות, להביא את הנתונים שהם מצאו בפני בית משפט כדי שהוא יחליט אם להמשיך את המינוי או לשלול אותו.
שלי לוי: זאת אומרת, המערך הוא מאד מרוכז סביב בית המשפט המיוחד הזה שזה התפקיד שלו.
שלי לוי: אגב הוא מוסמך לטפל גם בכל הנושא של יפויי כוח, שזה לא רק אפוטרופוס.
שלי לוי: דוגמא נוספת היא הטריבונל.
שלי לוי: אפשר יהיה לראות במסמך שבניו סאוטווילס שבאוסטרליה דווקא טריבונל שהקים המשרד לשירותים הומאניים, זה משרד הרווחה בעצם, שהוא מורכב מעורך דין, רופא ופסיכולוג ונציג ציבור, שהוא זה שממנה אפוטרופוסים.
שלי לוי: זה התפקיד שלו והוא גם מפקח עליהם.
שלי לוי: המינוי ניתן לשנה וכאן הם נדרשים שוב לחזור ולבקש את אישור בית משפט להמשך התהליך, וגם כאן זה בצורה כזאת, הוא הגורם שמפקח בצורה ישירה.
שלי לוי: באופן כללי היה חשוב לנו להראות שיש כאן איזה שהם סדרים, שיש גורם שהוא גם ממנה, הוא גם מפקח.
שלי לוי: יש עוד כמה נקודות שאני רוצה להגיד באופן כללי, שהם לא רק ברמה של ההסבר, אלא יותר ברמה הכללית כמו שקודם כל רק בישראל האפוטרופוס הכללי נקרא אפוטרופוס כללי, בכל שאר המדינות הוא אפוטרופוס ציבורי.
שלי לוי: אני לא יודעת למה, אבל זה פחות או יותר מה שמצאנו.
שלי לוי: דבר נוסף האפוטרופוס הציבורי כמעט תמיד עושה את העבודה בעצמו, הוא אפוטרופוס ציבורי בעצמו ולא עמותה או קרן או גורם אחר, ויש לו לשם כך לא מעט עובדים.
שלי לוי: אנחנו גם ציינו את המספרים.
שלי לוי: נקודה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת היא מספר האפוטרופוסים הגדול בישראל, 37 אלף על 7.5 מליון תושבים.
שלי לוי: אם נסתכל על בריטניה, יש שם 52 מיליון תושבים ויש שם פחות או יותר את אותו מספר אפוטרופוסים כמו כאן.
יואל חסון: זה מעניין
שלי לוי: יכולים להיות לזה כמה הסברים.
שלי לוי: זאת אומרת, גם הקלות אולי שבה נותנים מינוי, אולי יכולת הפיקוח וכמו שאמרתי כבר אותן חוליות אחרות במדינת הרווחה שמאפשרות לתת פתרונות אחרים ולא בהכרח לרוץ לנושא הזה של מינוי אפוטרופוס.
יואל חסון: זה נתון מעניין.
יואל חסון: חשבתי שהוא מעניין כי ישראל נחשבת למדינה מאד מתקדמת או מפותחת ובולטת בעניין של התא המשפחתי, שזה לא קיים ביחס למדינות אחרות, ששמה אנשים כן יכולים, הורים או בודדים, למצוא את עצמם בודדים באמת כי בני המשפחה רחוקים או כל המשמעויות האלה.
יואל חסון: זאת אומרת שדווקא במקום כמו אנגליה דווקא זה פחות ביחס לאוכלוסיה, זה נתון ממש מעניין.
שלי לוי: וכמו שאמרתי אחד ההסברים הוא כנראה המענים שנותנת מערכת הרווחה שאולי לא מצריכים להגיע---
יואל חסון: או שיכול להיות שמצד שני מדינה גדולה כמו אנגליה פשוט לא מסוגלת לתת מענה, לא באמת מאתרת את כל האנשים ושמה---
שלי לוי: זה בגלל המעורבות של הרשויות המקומיות והסוכנויות המקומיות.
שלי לוי: מעריכים שאולי זה פחות קיים, יש אפשרות להגיע יותר ברמה הקרובה כמעט.
שלי לוי: נקודה נוספת היא, כמו שאמרתי, שיש בחינה מחודשת של החוקים, מכל המדינות שבחנו- החוק בישראל הוא הכי ישן והוא ישן בצורה משמעותית.
שלי לוי: לא מדובר בחוק שהוא הבדל קטן, החוק הוא מאד מאד ישן.
שלי לוי: יש שיטענו שהוא בכלל לא מתאים לצרכים הקיימים בהמון היבטים.
שלי לוי: הועלה כאן העניין של פיקוח על האפוטרופוסים לענייני גוף, ואנחנו רואים באמת שגם במסגרת הניסיון לתת מענה עד כמה שאפשר למצבים הקיימים ,יש כל מיני הסדרי ביניים, אם זה אפשרות שבית משפט ייתן אפשרות להתערב בהחלטה מסוימת או לחתום בסוגיה אחת ולא איזשהו מינוי גורף, אם זה להקים גוף שייעץ לאפוטרופוסים, שממש ייצג אותם בבית משפט והוא יהיה כל כולו הקול שלהם, שמישהו יוכל לבוא איתם לבית המשפט ולהגיד מה הם רוצים ומה הם מעוניינים.
שלי לוי: ודבר נוסף, אני חושבת, זה גם המגמה של הניסיון להסדיר עד כמה שניתן את כל הנושא של יפויי כוח, להגיד לאזרחים שכל זמן שאתם כשירים כדאי שתדאגו לעניין הזה של יפויי כוח, איך לעשות את זה, איך לגשת לבית משפט ואיך לרשום את זה, ואני רוצה גם לציין שבמקרה של בית משפט להגנה בבריטניה, הוא גם מפקח על הכשירות של מקבל ייפוי הכוח, אם הוא מחליט שבעל ייפוי הכוח הוא לא כשיר או שהוא חלילה מתעלל או גורם נזק כלשהו לאדם שנתן ייפוי כוח - יש לו את הסמכות לבטל את זה.
שלי לוי: זה מצב שהוא מאד מתפתח ושמים עליו דגש מאד גדול במדינות.
יואל חסון: אתה ביקשת---
יותם טולוב: כן.
יותם טולוב: תודה רבה.
יותם טולוב: שמי עורך דין יותם טולוב ואני מארגון "בזכות", שזה מרכז זכויות לאנשים עם מוגבלות.
יותם טולוב: דיברנו פה על האנשים שלא נשמעים, אז אני כן אנסה להשמיע את קולם.
יותם טולוב: אין שבוע שאני לא מקבל פנייה מאותם חסויים, אנשים עם מוגבלות נפשית, אנשים עם אוטיזם, אנשים עם מוגבלות שכלית שמתקשרים אלי, וגם אנשים מבוגרים עם אלצהיימר שאנחנו פחות נותנים להם מענה, שיש להם אפוטרופוס, ואם אני מנסה למקד את הטענות שלהם אני יכול למקד אותם לשלוש טענות.
יותם טולוב: טענה אחת היא שכר הטרחה הגבוה שלוקחים מהם ביחס לקצבת הנכות.
יותם טולוב: אדם שמקבל 2,000 שקלים לקצבת נכות ולוקחים ממנו מינימום 500 שקלים שכר טרחה על אפוטרופוס זה אדם שנשאר עם מעט מאד כסף.
יותם טולוב: אמרתי דברים קשים כנראה.
יותם טולוב: הטענה השנייה שנגזרת מזה היא שלוקחים מהם סכומים גדולים, אבל שהם לא מקבלים שום שירות, זאת אומרת שבסופו של דבר הם לא מרגישים את האפוטרופוס נוכח בחיים שלהם, עוזר להם בחיים שלהם.
יותם טולוב: הטענה השלישית היא שאיפה הם כן מרגישים את זה?
יותם טולוב: כשמישהו שולל מהם את החרות בהרבה מאד סיטואציות.
יותם טולוב: זו הטענה של האנשים עצמם, אני לא נכנס עכשיו לשיקולים המערכתיים שמצדיקים או לא מצדיקים את זה, ואז שאנחנו מגיעים לדוחות חיצוניים שמבקרים את מוסד האפוטרופסות ובוחנים אותו, אז אנחנו רואים שיש הרבה צדק בטענה הזאת.
יותם טולוב: הדוח של מבקר המדינה מראה שהשירות שהחסויים קיבלו הוא רע.
יותם טולוב: הם לא קיבלו הרבה פעמים שום דבר, אם 72% מכלל הזכאים לא קיבלו נציג אז הם לא קיבלו שום דבר על מה שהם היו אמורים לקבל.
יותם טולוב: דבר נוסף הדוחות מראים שאין פיקוח אפקטיבי ואני חושב שזה משהו שידוע כבר בארץ, אין באופן מוצהר פיקוח על האפוטרופוסים על הגוף כמו שאמרה פה הגברת, אין פיקוח על הנושא הזה.
יותם טולוב: האפוטרופוס הכללי יוצא עכשיו באיזשהו פיילוט על הנושא, אבל זה לא נושא שמכוסה כיום, זה נושא פרוץ.
יותם טולוב: וגם על הרכוש, אנחנו יודעים מהנתונים של האפוטרופוס הכללי ש- 50% מהאפוטרופוסים לא מגישים דוחות שנתיים, שזה הכלי שאתו מבססים את הפיקוח, כלומר אין שום פיקוח על האפוטרופוס הכללי ואני חושב שהמצוקה הכי קשה היא של האנשים שאין להם למי לפנות, כשיש להם תלונה על האפוטרופוס אין להם למי לפנות חוץ מלאפוטרופוס, אם האפוטרופוס שומע, על הכיפאק, אבל אם הם רוצים מעבר לאפוטרופוס, אין באמת למי לפנות, אין באמת מענה.
יותם טולוב: בתי המשפט עמוסים, פקידות הסעד עמוסות לעייפה והמערכת לא יודעת לתת מענה.
יותם טולוב: ולאן אני מגיע מכל זה?
יותם טולוב: ואני מוסיף את הנתון החשוב שהדוח מוסיף שביחס לאוכלוסיה האחוז של ממוני אפוטרופסות במדינת ישראל גבוה, ואני רוצה ביחס להערתך שלא מדובר פה באבחנה בין משפחות לבין תאגידים, כמות החסויים במדינת ישראל היא גדולה ביותר ביחס לעולם.
יותם טולוב: אני מכיר את הנתון, 42 אלף, הנתון הזה זה כולל חסויים שהאפוטרופוס שלהם הוא קרוב משפחה או שהאפוטרופוס שלהם הוא תאגיד והנתון הזה, מה שאנחנו יודעים להגיד וזה משהו שרואים בהשוואה לעולם, זה שהיד מאד קלה על ההדק במינוי אפוטרופוס במדינת ישראל ויש בקורת על זה כי המושג הזה של אפוטרופוס הוא לפעמים יכול להיות שהוא נדרש אבל בהרבה מקרים הוא מגביל, מצמצם את החרות של האדם כשיש חלופות יותר טובות, ולכן המגמה בעולם והדוגמאות של קנדה הם דוגמאות טובות לזה, והמגמות בעולם זה שכשאפשר ללכת לחלופה של אפוטרופסות הולכים לחלופה ולא ממנים אפוטרופסות, אם אפשר ייפוי כוח עושים ייפוי כוח, אם אפשר מי שאחראי על נושא ממוקד, אז ממנים מישהו שהולך על נושא ממוקד.
יותם טולוב: וכאן אני מגיע לוועדה ולשולחן העגול שהתכנס, שאני שמעתי עליו פה לראשונה ואנחנו בכלל לא היינו שותפים ולא היתה לנו אפשרות להביע שם את דעותינו ובעיני זה חשוב מאד שנביא את הקול האחר.
יותם טולוב: המגמה של הוועדה בהצעה ואני מתייחס לנקודה אחת, איך צריך להתמודד עם מקבל גמלת נכות, המגמה של להרחיב את מקבל גמלת נכות לאפוטרופסות- מנוגדת לחלוטין למגמה בעולם בנושא הזה, מנוגדת לכל התפיסה שהמנגנון מנופח ואין לו יכול לפקח על עצמו, שפקידות הסעד עמוסות לעייפה והן לא מגיעות לתיקים האלה ולכן ליזום, לקחת קבוצה מאד גדולה של אנשים, 2,000 אנשים, מקבלי קצבת נכות מהתאגידים, אני לא יודע מה לגבי 36 אלף הנוספים, ולהעביר אותם לאפוטרופסות, זה מנוגד לכל הרוח הזו.
יותם טולוב: זה לא יעיל, לא יהיה שום פיקוח על זה, זה לא נותן מענה למה שדוח מבקר המדינה העלה שאין פיקוח יעיל, שהאפוטרופוס והשירות הזה לא יעיל בסופו של דבר וזה מרחיב את הסיפור, ולכן אם אני יכול לסיים, אל מול הנתון של 72% מהזכאים שלא קיבלו נציג, אני הייתי מצפה שהתשובה הראשונה תהיה---
עדינה מרקס: רגע, מה אמרת 72% לא קיבלו נציג?
יואל חסון: היועצת המשפטית?
מוריה כהן בקשי: כן, אני רוצה להתייחס לשני הדברים יחד.
מוריה כהן בקשי: בעצם אנחנו קצת מרחיבים עכשיו את היריעה ואני רוצה להתייחס לתהליכים שנעשים אצלנו במשרד המשפטים.
מוריה כהן בקשי: משרד המשפטים הוא הממונה על חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
מוריה כהן בקשי: אז ראשית אני שמחה על המחקר הזה, אנחנו בעצמנו עשינו מחקר כבר כמה שנים על כל הנושא.
מוריה כהן בקשי: באמת קנדה מאד מובילה בעולם, גם באוסטרליה יש תהליכים ובאנגליה, ועומד, למעשה כבר עמד, לצאת תסקיר חוק מאד מאד מקיף שהוא לא כולל את כל הסוגיות, משום שלמשל אני יכולה להגיד שהנושא של החלפת בית משפט לפורום אחר, אמרנו שנדחה את זה אולי לשלב ב', נתחיל עם הדברים היותר אקוטיים בגלל השלכות תקציביות ומבניות, אבל התסקיר הזה שהוא מאד מפורט.
מוריה כהן בקשי: קודם כל הוא בונה אלטרנטיבה של באמת ייפוי כוח שקיים היום באנגליה וברוב מדינות העולם שהאדם יכול, כשהוא כשיר ומסוגל לדבר בצלילות ולהביע את רצונו בצלילות, לבחור מי יהיה האדם שיטפל בענייניו אם יבוא יום והוא לא יהיה מסוגל לדאוג לדברים.
מוריה כהן בקשי: החוק הזה הוא חוק שהוא מורכב מדיני שליחות יחד עם דיני הגנה על אנשים מבוגרים, משום שאנחנו לא רוצים לזרוק את האנשים האלה, אנחנו רוצים להיות גם אחראים אבל גם לאפשר את האוטונומיה, ובמובן הזה נתח גדול מן האפוטרופסות יעבור לקבוצה הזאת ועם פיקוח של בית משפט במודל שאת מדברת.
מוריה כהן בקשי: זאת אומרת שהפיקוח יהיה גם על הנושא הזה של פיקוח כמובן פחות הדוק מאשר על אפוטרופוסים אבל בכל זאת זה פיקוח.
מוריה כהן בקשי: נושא נוסף שאני חושבת שגם יותם וגם את הזכרתם ואולי אפילו החשש שהנה אנחנו עכשיו באים ואומרים, כל אלה שהם מקבלי גמלה יעברו לאפוטרופסות אז עכשיו על כולם יהיה אפוטרופוס מלא עליהם, אולי זה ראוי, אולי זה לא ראוי, אז זה בדיוק לא הכוונה.
מוריה כהן בקשי: הכוונה היא שתהיה בחינה בהתאם לקריטריונים והצעת החוק כוללת גם קריטריונים שאומרים שלעולם לא ימונה אפוטרופוס כללי אם אפשר למנות אפוטרופוס רק לענייני החלטות רפואיות, או רק לענייני רכוש או רק לעניינים אישיים.
יואל חסון: איך תגיע הצעת החוק הזו?
מוריה כהן בקשי: הצעת החוק הזו בתוכנית המשרד הייתה אמורה לצאת לפני חודש, נדמה לי.
מוריה כהן בקשי: אנחנו עומדים לפני הצטרפות של מדינת ישראל לאמנת האו"ם בנושא אנשים עם מוגבלויות וחשבנו לעשות תיקון נוסף בנושא של פסולי הדין ולכן זה עיכב את זה ואני מניחה שתוך חודש חודשיים, נדמה לי שהתוכנית היא שעד ספטמבר, התסקיר הזה יופץ עם החלק הזה שאנחנו רוצים לתקן ובעניין הזה אנחנו---
יואל חסון: התייחסות משרדים, אולי בכנסת?
מוריה כהן בקשי: לא, לא, התסקיר ממשלתי.
מוריה כהן בקשי: אני חייבת להגיד אבל שעבודה מוקדמת נעשתה עם המשרדים, זאת אומרת זו עבודה של כמה שנים, זה באמת בעקבות---
יואל חסון: לא יהיו הפתעות.
יואל חסון: כמה נושאים של התפיסה המדורגת שמדוברת כאן נכנסים בתוך התסקיר הזה, וגם אם את מדברת על מיושנות של החוק הזה---
מוריה כהן בקשי: נושא נוסף זה הנושא של פיקוח על אפוטרופוסים, זה נושא ששנים בדיונים בין המשרדים, פעם משרד הרווחה אמר שהוא ייקח את זה, פעם משרד המשפטים, המנכ"ל הודיע גם למבקר המדינה שהוא עומד לצאת והוא ידחוף עכשיו את הפיילוט בנושא של הפיקוח לעניינים אישיים, אני מסכימה איתך לחלוטין שזה דבר נדרש במדינת ישראל.
שלי לוי: גם ישראל היחידה שבה הנושא הזה של פיקוח על אפוטרופוס לענייני בריאות ורווחה, עניינים אישיים, הוא לא מוסדר בחוק.
שלי לוי: בכל המדינות יש גורם ברור.
זאב פרידמן: זה בדיוק הרשות שאנחנו מדברים עליה, רשות האפוטרופסות שהגוף והרכוש
יואל חסון: תודה רבה, אני מסכם את הדיון.
זאב פרידמן: משפט אחרון לבחורצ'יק, ליותם.
זאב פרידמן: קודם כל שלא יבלבל, יש משפחות עורכי דין פרטיים שגם מתעסקים הרבה ושווה לבדוק את כל העסק הזה.
זאב פרידמן: שכר הטרחה בדיוק פורץ לדלת פתוחה, הנה ועדת מעוטי יכולת תיתן פתרון שלא נגבה מהאנשים האלה שכר טרחה.
זאב פרידמן: דבר שלישי כל האנשים בעקבות הדו"ח וגם בלי הדו"ח, ואני מוכן שתבדקו את זה, אין היום חסוי אצלנו בתאגיד לגוף ולרכוש שאין לו נציג שמבקר אותו בקהילה ארבע פעמים בחודש ובמוסדות פעמיים בחודש, עם מערכת בקרה, עם כל הדיווחים, עם סטאטוס, עם כל דבר ודבר, בבקשה תבדקו.
זאב פרידמן: הדבר הראשון שעשינו, הקמנו פניות הציבור, כל דבר אתה מוזמן, בוא נדבר, לא צריך להגיע לוועדה, בוא נדבר ונשפר את המצב.
זאב פרידמן: לגבי המחקר של הכנסת, יש לינקאג' בין הרווחה ובין הנושא של אפוטרופסות.
זאב פרידמן: אולי צריך לבדוק את העניין הזה.
זאב פרידמן: אני חושב שמערכת הרווחה עם כל הבעיות שדיברו כאן היא מאד פרוסה בשטח ואאוטריץ' וכולי וכולי, גם סוג האוכלוסייה, למשל ניצולי שואה, התופעה הזאת של ניצולי שואה לא קיימת במקומות אחרים, אז צריך לבדוק את זה, למה המספרים הגדולי, האם זה לשבח או שזה לגנאי.
זאב פרידמן: אני לא בטוח שזה לגנאי מצד אחד.
זאב פרידמן: דבר שני, למה לא בדקתם את הסקנדינביות למשל ואת ארצות הברית?
זאב פרידמן: כשמדברים על מדינת רווחה צריך לבדוק את הסקנדינביות מצד אחד ואת ארצות הברית הקפיטליסטית מצד שני, כדי לראות מה קורה שם בנושא אפוטרופסות, עם החברה האזרחית עם כל הדברים האלה.
יואל חסון: תודה, תודה רבה.
יואל חסון: כן, משהו רוצה להגיד משהו לפני סיום?
יואל חסון: כן, אנשי המבקר, במשפט להתייחס.
רחל אדטו: אנחנו מאד שמחים שמדו"ח שעשינו על הקרן לטיפול בחסויים יצא פה פרי בעמלנו ואנחנו מאד שמחים שיו"ר הוועדה העלה את זה לסדר היום ודוחף לתיקונים הנדרשים.
רחל אדטו: אם אפשר עוד הערה,
רינת וויגלר: ומשרד מבקר המדינה ממשיך את הפיקוח על האפוטרופסות.
יואל חסון: בסדר גמור, תודה, כן?
רינת וויגלר: אם אפשר עוד הערה אחת לפני שאדוני מסכם.
רינת וויגלר: אני משערת שאתה תתייחס לזה גם בסיכום.
רינת וויגלר: כמו שאני חושבת, נוכחה הוועדה לראות שהמטלות שהוטלו על ידי הוועדה למשרדי הממשלה השונים, גם אם זה טריגר בעצם השתלבו עם תהליכים, כמו שהציגה מריה, הם תהליכים שנמצאים בשיפורים בשטח.
רינת וויגלר: המטלה הנוספת שמוטלת כרגע מבחינת הוועדה לשולחן העגול זה משהו שהוגדר כרשות אפוטרופסות, אז זה לגבי עניין הזה, וזה בעצם כרגע לפתחנו ואנחנו מבקשים גם לשקול מה הנושאים שנכון שייכנסו תחת הכותרת הזאת, כי זה קצת כותרת לא ברורה, וגם לאפשר לנו, בעיקר אנחנו ומשרד המשפטים, להביא בפני הוועדה, אם אפשר, את ההרכב שנראה לנו נכון לצורך הדיון הזה.
יואל חסון: על הרשות.
רינת וויגלר: על הרשות, כי אז, כשדיברנו בפעם קודמת, זה נכנס ככה עם אותו נושא וזה לא אותו דבר, אלה שני דברים שונים.
רינת וויגלר: אנחנו רוצים לשקול גם מי נכון שיוביל את השולחן, גם הנושאים וגם מי יהיו נוכחים בוועדה, וגם נבקש להודיע לוועדה מה הזמן הנדרש, זה דורש התייחסות מאד מעמיקה.
יואל חסון: מצוין, בסדר גמור.
יואל חסון: אז קודם כל אני רוצה להודות לכם על העובדה שאתם באמת צללתם אל נושא שהוא אצלכם נושא יומיומי, אבל צללתם לנושא הזה במסגרת השולחן העגול ועשיתם פעולות שהוועדה מברכת עליהן.
יואל חסון: אנחנו באמת מברכים אתכם על הפעילות שעשיתם, על הדיונים שעשיתם, על התהליכים שעברתם, על עצם הצפת הנושא במסדרונות הרשות המבצעת.
יואל חסון: גם אם חלקם הם דברים שעדיין אנחנו רחוקים מלהגיע אליהם, עצם הצפת הנושאים מייצרת בעיניי סטנדרט שממנו יהיה קשה מאד לרדת.
יואל חסון: נציגת האוצר נגעה פה בנקודה שאני דווקא מקבל אותה, כל דבר שהוא כאן תקציבי יצטרכו לקבל בודאי במקרה הגרוע החלטה ב-2013, במקרה הגרוע.
יואל חסון: זאת אומרת מבחינת הוועדה הנושאים שאתם העליתם, שיש בהם משמעות תקציבית משמעותית, ואני תכף אתייחס לנושא התקינה, אבל אני לא מדבר רק על התקינה, כי התקינה היא בעיה מערכתית מאד כבדה, אבל גם הנושא הזה יצטרך להיות על השולחן בקביעת התקציב ב-2013 , זה בוודאות.
יואל חסון: אם הדבר הזה לא יהיה, כי מה קרה כאן למעשה?
יואל חסון: אתם גורמי המקצוע התכנסתם לדיונים, יצרתם למעשה את התמונה האידיאלית, מה האידיאל, מה צריך להיות והיום אתם באמצע תהליך ואם לא היה התקציב דו שנתי הייתי יכול לבקש מ-2012 אבל אני לא מתייחס ל-2012.
יואל חסון: יכול להיות שעוד כן אפשר לעשות משהו, אבל לפחות על 2013, אם אתם מצדכם, מצד הגורמים המקצועיים אלה שעוסקים בתחום הזה, אתם לא תציגו בתוך הנהלת המשרד, בתוך המשרד ותגידו רגע, בתוך תקציב 2013 אתם חייבים להתייחס להמלצות שנוגעות לנושא הזה, זה כבר יהיה כשל.
יואל חסון: אוקי?
יואל חסון: זאת אומרת הדבר הזה חייב לפחות להגיע ל-2013 , זה מ-2012.
יואל חסון: אני חושב, בוודאי לגבי התקינה שאני יודע שהיא באמת בעיה מערכתית, צריך לראות במסגרת הפתרונות היצירתיים אם ניתן ב-2012, במסגרת התקציבים של 2012, כי יש שינויים ויש תהליכים ויש שיקולי דעת פנימיים, אם אפשר כן לטפל בנושא של המענה הזה של ה-12 חודש, נכון?
יואל חסון: זה היה של שנה, העניין הזה של שנה ואתה הרחבת על כך אחר כך, לראות אם כן אפשר ב-2012 לעשות מענה.
יואל חסון: אני אומר לכם בכנות פה, אני סומך על שיקול דעתכם, זאת אומרת אם אתם תחשבו, אני מתרשם שאתם לא פחות ממני רוצים שהתהליכים האלה ישתפרו וייצאו לדרך.
יואל חסון: תבדקו אם אתם יכולים לעשות משהו כבר ב-2012 בנושא הזה ובנושאים האחרים, אם לא -לא, אני אשתדל לפנות בעצמי לשר ולמנכ"ל ולכל הגורמים האלה לבקש מהם שכן יתנו את המענה ל-2012, גם אם זה מענה חלקי, גם אם זה מענה ראשוני.
יואל חסון: אתם יודעים מה, אולי יהיה רעיון לחשוב ללכת על פיילוט מסוים.
רינת וויגלר: זה נבדק, כלומר, אנחנו לא ניכנס כרגע, אבל זו בדיוק הסיבה שאני לא הגשתי קודם את הדו"ח ואחר כך הבאתי את זה לידיעת המנכ"ל, בגלל שהכנסתי את המנכ"ל כבר בשלב יחסית מוקדם כדי שלא ניצור מצב כאילו אנחנו אומרים פה דבר ומה שקורה במשרדים הוא במקביל.
רינת וויגלר: אנחנו את המגבלות שלנו הצגנו.