GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גידי גיא: ההתייחסות של הלשכה המשפטית היא לא עניינית, היא מתערבת בדברים מקצועיים שאין להם מושג, ורק אחרי שהעו"ד שלי פנה אליהם עם הערות שלי בדברים מקצועיים, הם העבירו את המכתב חזרה לשירותים הוטרינריים.
גידי גיא: עד היום, כל הפניות שלי לשירותים הוטרינריים לא קיבלו מענה.
גידי גיא: אני מדבר בחצי שנה האחרונה.
גידי גיא: גם לפני זה, בזמן שחיימוביץ' ומאירוביץ' היו, היה למי לפנות, היה עם מי לדבר.
גידי גיא: היום אני שולח מכתב לד"ר גלאון ואני לא מקבל תשובה.
בן ציון פרלמן: אני ד"ר בן ציון פרלמן, מומחה למחלות עופות.
בן ציון פרלמן: אני גם הייתי עובד ציבור קרוב לעשרים שנה, גם בממשלה, גם במסגרת מועצת הלול, כך שאני מכיר את כל הרובד מלמעלה למטה.
בן ציון פרלמן: אני לא חבר של אף אחד.
בן ציון פרלמן: אני לא חבר ולא מקורב.
בן ציון פרלמן: אני לא נפגעתי מדו"ח זיילר, אבל אני מתוך סקרנות ומתוך אכפתיות, כי הייתי עובד שירותים וטרינריים תקופה מסוימת, אני מקבל שירותים מהשירותים הוטרינריים כרופא פרטי הרבה מאוד שנים.
בן ציון פרלמן: קודם כל לתקן דברים .
בן ציון פרלמן: השירותים הוטרינריים היום הם הרבה יותר גרועים ממה שהיו בעבר.
בן ציון פרלמן: בוא נעשה את זה כמקבל שירות ממישהו.
בן ציון פרלמן: השירותים בעבר היו רעים, אבל היום הם קטסטרופליים.
בן ציון פרלמן: אם הם היו עם שגיאות, עשו שגיאות, היו ויכוחים, היו דיונים, היה עם מי לדבר.
בן ציון פרלמן: היום אין עם מי לדבר.
בן ציון פרלמן: אני לא מדבר על נדב.
בן ציון פרלמן: הוא רק קיבל היום את התפקיד, אבל אין ספק שהמצב היום הוא הרבה יותר גרוע מכל הבחינות, בעיקר מבחינת היכולת של הוטרינריים בשירות המדינה להתמודד עם מחלות.
בן ציון פרלמן: אנחנו בעבר, לפני כשבע-שמונה שנים פרצה מחלת השפעת, נעשו דברים.
בן ציון פרלמן: ד"ר חיימוביץ', אני חושב שהוא היה אז הממונה.
בן ציון פרלמן: נעשו המון שגיאות, אבל הבעיות טופלו ונפתרו והיה בסדר גמור ואפילו קיבלו מחמאות מכל העולם.
בן ציון פרלמן: היום אנחנו סובלים אחרי דו"ח זיילר מהתמוטטות טוטאלית של השירותים הוטרינריים, ולא משנה מה יגיד המשרד או לא יגיד המשרד.
בן ציון פרלמן: יש ברמת השטח, אנשים לא באים ולא מתלוננים, כי אין עם מי לדבר ואין דלת פתוחה ואין למי לפנות.
בן ציון פרלמן: זה צריך להיות ברור.
בן ציון פרלמן: תודה.
אבנר פינגר: אבנר פינגר מחברת אביק מעבדות ביולוגיות מקבוצת פיברו.
אבנר פינגר: אנחנו יצרנים של תרכיבים לעופות שבישראל ומייצאים את מרבית הסחורה שלנו לחוץ לארץ.
אבנר פינגר: אנחנו נפגעים מההתנהלות הקיימת בשירותים הוטרינריים מחוסר תקינה בנושאי יצור של תרכיבים.
אבנר פינגר: תרכיבים הם שווי ערך לתרופות.
אבנר פינגר: באירופה אין הבדל בין תרכיב לתרופה.
אבנר פינגר: בישראל לא קיימת תקינה מסודרת.
אבנר פינגר: הנוהל שקיים הוא לא מעודכן, הוא משנת 77'.
אבנר פינגר: מביא אותנו למצב שגם הייצור הוא לא בתנאים מפוקחים.
אבנר פינגר: אין פיקוח אמיתי על יצור תרכיבים במדינת ישראל.
אבנר פינגר: התחיל איזה שהוא מהלך בשבועות האחרונים בין משרד החקלאות למשרד הבריאות, להעביר את הפיקוח בענייני ה-G.M.P לייצור תרכיבים למשרד הבריאות.
אבנר פינגר: למשרד הבריאות יש יחידה ששולטת בעניינים האלה.
אבנר פינגר: אנחנו מאוד מבקשים ורוצים שהתהליך הזה יתבצע, יתקיים, כי אם נמשיך במצב כזה שאין פיקוח, לא מאפשר לנו לתפקד.
משה כהן: שמי מושיק, אני מנח, ארגון הגג של הארגונים להגנת בעלי חיים.
משה כהן: אני לא אלאה אתכם בהמון פרטים.
משה כהן: יש לפניכם את המסמך הארוך שכתבנו על השירותים הוטרינריים, בעצם על וטרינריים רשותיים שאמונים בין היתר על חוק צער בעלי חיים.
משה כהן: וטרינריים רבים כאלו סרחו, עברו על החוק.
משה כהן: אני מדבר על וטרינריים שיש לנו הוכחות נגדם, שצולמו, שהגיעו לטלוויזיה.
משה כהן: מה שקורה, אפרופו ניגוד אינטרסים ארגוני-פנימי, זה שמי שחוקר את אותם וטרינריים רשותיים אשר לכאורה עברו על החוק, הם אותה יחידת פיצוח שדיברנו עליה קודם.
משה כהן: יחידת הפיצוח היא יחידה שעובדת יחד עם הוטרינריים הרשותיים.
משה כהן: הם יושבים יחד במשרד, הם יוצאים יחד לעבודות ובסופו של דבר הם אמורים לחקור אותם.
משה כהן: מדובר באנשים עבריינים ששנים יושבים בשירותים הוטרינריים.
משה כהן: אנחנו פנינו כמובן גם לד"ר חיימוביץ' ובכלל להרבה גורמים, ומה שקורה זה שהם מקבלים גיבוי של השירותים הוטרינריים לבצע את הדברים שהם עושים, להמשיך לבצע אותם בצורה לא חוקית, ובעצם אין מענה ואין מי שיבדוק אותה.
משה כהן: שוב פעם ניגוד עניינים מאוד מאוד מהותי.
משה כהן: אתן דוגמא קטנה קטנה שפשוט אולי חלקכם ראו בכלבוטק לפני שלוש שנים, מקרה של וטרינר שפקחים תחתיו ירו בכלבים בתוך ישוב מעלה מכמש.
משה כהן: כלאו חתולים במשך ארבעה ימים בתוך כלובים קטנטנים.
משה כהן: אותו וטרינר, ד"ר אפרים קרן, הוא עדיין בתפקידו.
משה כהן: השירותים הוטרינריים הודיעו שיהיה דיון משמעתי נגדו.
משה כהן: קרה לפני שלוש שנים.
שרון מאירוביץ': זיילר, בוועדה לרשלנות רופאים וטרינריים, הוא לא מילא את התפקיד שלו.
שרון מאירוביץ': היום מנכ"ל המשרד לא עושה את זה.
משה כהן: יפה.
משה כהן: יש מסקנות.
משה כהן: הרופא הנכבד פשוט ננזף.
משה כהן: אחרי שלוש שנים הוא ננזף ועדיין מכהן בתפקידו.
משה כהן: שוב פעם, אנחנו מדברים על וטרינריים רבים.
משה כהן: תסתכלו במסמך הארוך, עבריינים שעדיין מכהנים.
משה כהן: אדוני, מר ישי, תעשה משהו בבקשה.
יואל חסון: תודה, אני מודה לך על הדברים.
יואל חסון: מנכ"לנו, בבקשה.
יוסי ישי: אני רק אשיב לגבי השאלה שנשאלתי.
יוסי ישי: יש את עניין מבקר הפנים, ואני אומר את זה גם בקצרה.
יוסי ישי: טענות חמורות המפורטות שיש לנו לגבי אי תפקודו של מבקר הפנים בחמש שנים האחרונות מצויות כרגע על שולחנו של נציב תלונות הציבור ומבקר המדינה, שכבר קיים המון דיונים בעניין ואנחנו מצפים להחלטה.
יוסי ישי: נכון לעכשיו, אני אומר את זה באחריות גמורה, משרד החקלאות מתפקד ללא ביקורת פנים אפקטיבית.
משה שבתאי: שקר מוחלט.
יוסי ישי: ללא ביקורת פנים אפקטיבית.
יואל חסון: אתם מאשרים לו תוכניות עבודה?
משה שבתאי: לא אושרה לי תכנית עבודה.
יוסי ישי: הנושא מונח על שולחנו של מבקר המדינה, נציב תלונות הציבור.
יוסי ישי: אני מאוד מקווה שתתקבל החלטה וסוף סוף אחרי חמש שנים יהיה לנו מבקר פנים מתפקד במשרד.
יואל חסון: טוב, אני מבקש את נציג המבקר לומר לפני שנקבל החלטה אם כן או לא.
שמעון עמר: מאחר וועדת זיילר מונח על שולחננו והוא נושא בסדר יום העבודה הקרוב של משרד מבקר המדינה, יחד עם זאת, אם הוועדה תחליט שאנחנו נבדוק את הנושא לפי סעיף 21, ודאי נקבל את ההמלצה של הוועדה ונבצע אותה.
יואל חסון: אני גם מודה לכם שהשתתפתם בדיון הזה ושמעתם את פרטי הדברים שנאמרו.
יהודה מאירוביץ': ב-27 ביולי 2008 קיבל המבקר החלטה לבדוק את הנושא, ואתם התחלתם בבדיקה ואחרי תכתובת בין זיילר לבין המבקר, המבקר החליט לסגת אחורה.
יהודה מאירוביץ': הדברים הם שבעצם המבקר התחיל בבדיקה.
יהודה מאירוביץ': אתה אפילו נפגשת עם היועץ המשפטי ושר החקלאות.
יואל חסון: תראו, אני רוצה לסכם את הדיון בצורה הזו.
יואל חסון: הדיון הזה התחיל בנופת צופים ונגמר בטעם באמת רע.
יואל חסון: אני חושב שמצד אחד אי אפשר להתעלם מהעובדה שבשנים האחרונות משהו קרה בשירותים הוטרינריים במדינת ישראל.
יואל חסון: משהו קרה, תהליך בעייתי מאוד שנבע, כל אחד מסיבות כאלה.
יואל חסון: אחד אומר שזה מסיבות אישיות של רצונות כאלה ואחרים של השר.
יואל חסון: אחד טוען מבעיות תפקודיות של אנשים ופרישות.
יואל חסון: יש פה טענות מכל הכיוונים.
יואל חסון: בשורה התחתונה, ודאי שהשירותים לא מנוהלים או לא עובדים בצורה שהיינו רוצים שהם יעבדו היום.
יואל חסון: הדברים שקרו לפני זיילר, במהלך זיילר, אחרי זיילר, השפיעו השפעה ניכרת ומשמעותית על התפקוד היום יומי של המערכת הכל כך חשובה הזאת, ומשהו קרה במערכת.
יואל חסון: אני חושב שאם הדבר הזה לא ייבדק לעומק ולא נדע בדיוק מה יהיו השיקולים?
יואל חסון: מה יהיו האינטרסים?
יואל חסון: מה הוביל למהלכים האלה?
יואל חסון: מה יהיו התוצאות של המהלכים האלה?
יואל חסון: כמה הם השפיעו על הציבור באופן ישיר?
יואל חסון: האם הם השפיעו על הציבור?
יואל חסון: באיזה רמה?
יואל חסון: כיצד התנהלה הנהלת המשרד?
יואל חסון: כיצד התנהל הדרג הפקידותי הבכיר והפחות בכיר וגם הדרג המדיני-הפוליטי הנבחר?
יואל חסון: כל הדברים האלה צריכים להיבדק.
יואל חסון: אני אומר לכם, בוועדה לביקורת המדינה אני כבר למעלה משנתיים פה.
יואל חסון: שומעים פה המון דברים, ולא פעם רואים כאן מחלוקות או עניינים בין אנשים ובין אישים ואנשים שנפגעו באופן אישי ודברים מוצגים.
יואל חסון: אני חייב לומר שאני מתרשם שהדברים שנאמרו כאן מכל הצדדים, הובעו על ידי אנשים מאוד מאוד רציניים משני הצדדים.
יואל חסון: אני מכבד את כל האנשים שנמצאים כאן.
יואל חסון: קשה לי להאמין שמישהו מכם, שהצגתם דברים מאוד לא פשוטים, אומרים דברים שהם לא מבוססים או לא מבוססים לפחות לפי מה שהם מאמינים, לכן צריך לדעת מה האמת.
יואל חסון: לכן אני נאלץ לקבל פה החלטה שאנחנו לא מקבלים אותה באופן יום יומי בוועדה לביקורת המדינה, ולהשתמש בסמכות של הוועדה לביקורת המדינה ולבקש ממבקר המדינה להכין חוות דעת על פי סעיף 21 בחוק לנושאים שדיברנו בהחלטה שאני כרגע אגיד, ובנושאים שאנחנו מבקשים לבדוק: לבדוק את התנהלות השירותים הוטרינריים, משנתיים לפני הקמת דו"ח זיילר, במהלך דו"ח זיילר וגם עד היום, לאורך כל התקופה הזאת.
יואל חסון: בנוסף אני מבקש לבדוק את השיקולים של הדרג הנבחר ושל הדרג הבירוקרטי להקמת ועדת זיילר.
יואל חסון: מדוע התקבלה החלטה להקים את הוועדה הזאת, לבדוק את התהליך של מינוי הוועדה, חברי הוועדה, את כל התהליך מ-א' ועד ת', לבדוק בנוסף את הנושא של קבלת ההחלטה על המשך ההתנהלות הוועדה הזאת גם לאור השינויים הפרסונליים שהיו בתוכה, לבדוק מה היה התהליך כשזה קרה, שבאמת באופן נדיר יחסית פורש חבר מוועדה כזאת.
יואל חסון: איך התנהלו הדברים מאז, גם מרגע הפרישה ואחר כך.
יואל חסון: בנוסף, כל הטענות שהועלו כאן בנושאים שדיברנו ושהועלו, של הגבייה ושל הנושא של התפקוד היום יומי של השירותים, כל הנושא הזה של מתן השירות, נושא של גביית חובות, כל הנושאים האלה גם שייכנסו לתוך הבדיקה.
יואל חסון: אני מבקש גם שכל מי שמבקר המדינה בהכנת החוות דעת הזאת, כמו שהוא עושה בדרך כלל, אבל אני מבקש את זה, ישב וייפגש עם כל הגורמים הרלוונטיים שהיו רלוונטיים.
יואל חסון: אתם תעשו את זה גם ככה, אבל אני מחזק את הבקשה הזאת, כולל אנשים שאולי לא באופן ישיר רלוונטיים, אבל יש להם רצון להציג נושאים, כולל גם ארגוני בעלי החיים, שאני מבקש שגם החומרים שהם הציגו והנושאים שהם העלו, גם יהיו בהקשרים האלה.
יואל חסון: בנוסף, וזה הדבר גם החשוב, כי אנחנו בודקים גם מה היה, מה הוביל למצב המשברי שאנחנו נמצאים בו היום, וגם לתהליכים שקרו מזיילר.
יואל חסון: הם מאוד מאוד חשובים.
יואל חסון: תהליכים שקרו מזיילר, גם כל התהליכים של המכרזים, בעלי התפקידים, פרישות, התפרשויות, כל הדברים האלה שעלו, כל הטענות שהועלו.
יואל חסון: הדברים האלה צריכים להיבדק.
יואל חסון: אני אומר לכם, אני לא באתי עם ההחלטה הזו בתחילת הדיון, ממש לא.
יואל חסון: הייתי רחוק מזה לחלוטין, אבל התחושה שלי, שהדרך היחידה להוציא את האמת ולדעת באמת מה קרה, זה באמת להעביר את זה לחוות דעת ייחודית, מיוחדת שתבדוק את כל השאלות שעלו כאן, על ידי גוף שהוא גוף שכולנו סומכים עליו ואין עוררין על המוסד הזה של מבקר המדינה.
יואל חסון: לדעתי רק אתם תוכלו לעשות את זה, וחוות דעת 21 היא הדבר הנכון לעשות.
יואל חסון: לכן אני מבקש להעלות את מה שאמרתי כרגע להצבעה.
יואל חסון: הצבעה בעד חוות דעת 21 - 1 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה התקבלה פה אחד אני היחיד פה, לכן אני קובע שההחלטה הזאת אושרה פה אחד, ללא התנגדויות.
יואל חסון: אני מודה למבקר על החוות דעת הזאת ואני מבקש גם, למרות שזה שיקול דעתו של המבקר, מכיוון שמדובר בעניין דחוף, להעלות את הנושא הזה לראש סדר עדיפות ולעשות את זה בלוח זמנים סביר, וכל מי שהופיע כאן וכל מי שלא הופיע כאן, אני אומר בצורה ברורה, יעשה דבר חשוב אם המטרה היא חשובה לו, שאת כל מה שהוא אמר כאן ויותר, מסמכים, חומרים, עדויות, כל דבר, לדעת להעביר לצוות שהמבקר ימנה לנושא הזה ולהעביר את זה לידיעתם, וזה בטוח ישמש ככר חשוב לביצוע העבודה.
יואל חסון: אני מודה לכם שהשתתפתם.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין חדרי המיון של בתי החולים הכלליים, היעדר תקינה סדורה, דוח מבקר המדינה 60ב.
יואל חסון: אני חושב שאין אזרח במדינת ישראל שלא מכיר, לצערנו, את חדרי המיון בבתי החולים, או מהעובדה שהצטרך להגיע בעצמו, או בזה שליווה אדם אחר.
יואל חסון: אני חושב שכבר שנים זכור וידוע ומורגש שהסיטואציה בחדרי המיון בבתי החולים במדינת ישראל היא סיטואציה לחוצה, סיטואציה לחוצה קודם כל מעצם הביקור שם אבל גם לוחות הזמנים, העיכובים, הזמן הרב שלפעמים נדרש כדי לטפל במי שזקוק לטיפול הפחות דחוף, אלה שדחופים אולי הם קצת יותר בצורה יותר משמעותית, ולכן הנושא הזה הוא נושא חשוב שחשבתי שראוי שהוועדה לביקורת המדינה תטפל בו, תלווה אותו ותקווה לראות תהליך של שיפור.
יואל חסון: אני מקווה שגם נשמע היום תהליך של שיפורים מאז דוח מבקר המדינה, גם לגבי תכניות עתידיות.
יואל חסון: נמצא איתנו כאן סגן שר הבריאות.
יואל חסון: בשלב הראשון נתחיל עם מר בועז ענר, ממשרד מבקר המדינה, שיציג את עיקרי ממצאי דוח מבקר המדינה.
בועז ענר: אני אומר כמה מלים כלליות וישלים מר יוני זקן, עובד בכיר במשרדנו, סגן מנהל אגף.
בועז ענר: כפי שהיושב ראש אמר, אני אתן גם קצת נתונים, כ-3 מיליון מטופלים בשנה מגיעים לחדרי המיון.
בועז ענר: זאת אומרת בממוצע כל תושב שני.
בועז ענר: יש כאלה שמגיעים מספר פעמים אבל בממוצע כל תושב שני.
בועז ענר: אם מחשבים גם את העלות הכלכלית, אם אני לוקח את התעריף שבו מחייבים מי שמגיע וצריך לשלם כ-500 ומשהו שקלים, באותם 3 מיליון, יש לנו עלות של מאות מיליונים עד מיליארד וחצי שקלים.
בועז ענר: זו אופרציה מאוד משמעותית, זה מפגש קשה של התושב, של מבקש השירות, עבור האם, הבן, הבת וכדומה, עם המערכת הזו והתחושה הכללית היא תחושה קשה.
בועז ענר: זה הוליך את משרדנו לערוך בדיקה במישור הזה בצורה שיטתית ואני אבקש ממר יוני זקן להציג.
בועז ענר: אני רק אומר שאותו מפגש הוא מפגש טעון עד כדי כך שהוא מוליך אפילו לפרץ של אלימות, שגם אליה אנחנו מתייחסים, אבל זו הסיטואציה, מפגש קשה מאוד של מישהו שמבקש עזרה עם המערכת, עם תחושות מאוד קשות וברור שניתן וראוי לשפר את המפגש הזה.
בועז ענר: יוני, בבקשה.
יוני זקן: כן, תמונת המצב במלר"דים (חדרי מיון) מבחינת העומס היא תמונת מצב לא טובה.
יוני זקן: הדבר גורם לאלימות במלר"דים, יש אלימות נגד הצוות ויש ממש הלימה בין האלימות לעומס; ככל שהעומס עולה יש יותר אלימות.
יוני זקן: משרד הבריאות היה מודע לבעיה, פרסם המלצות להתמודד עם תופעת האלימות, אבל חלק גדול מההמלצות האלה לא יושמו.
יוני זקן: למשל לא שולבו שוטרים באבטחת מלר"דים, לא נעשה דיון עם המשרד לביטחון פנים להענקת סמכויות אכיפה למאבטחים במלר"דים ולהבהרת סמכויותיהם.
יוני זקן: נציין גם שיש דוח נפרד שלנו, נוסף, בנושא האלימות נגד עובדי ציבור.
יוני זקן: גם שם משולב פרק בנושא בדיקת האלימות במלר"דים.
יוני זקן: אנחנו מצאנו שבתי חולים הוסיפו עמדות במלר"ד במטרה לתת שירות יותר טוב, אבל הדבר הביא לצפיפות מאוד גדולה, לפגיעה בפרטיות של הפונים ומשרד הבריאות גם לא קבע אמות מידה להתאמה של מספר העמדות למספר הפונים.
יוני זקן: מצאנו שפעמים רבות יש השהיה של פונים במלר"ד.
יוני זקן: זאת אומרת אנשים שהטיפול בהם מסתיים מושהים במלר"ד ולא עוברים למחלקות כי המחלקות עמוסות.
יוני זקן: לפעמים זה נמשך כמה ימים.
יוני זקן: הצוות במלר"ד הוא צוות שמיועד לתת טיפול דחוף ולא מיועד לטפל במקרים האלה.
יוני זקן: בדקנו את נושא כוח האדם הרפואי במלר"ד, את התקינה וההכשרה שלו, מצאנו שברוב שעות היממה הטיפול הרפואי על ידי רופאים לא ניתן על ידי מומחים, אלא על ידי מתמחים, או אפילו תורני חוץ, שאלה אנשים שהם לא חלק מסגל בית החולים, חלקם מאיישים מעט מאוד משמרות וכך גם נפגעת היכולת שלהם להתעדכן במקצוע.
יוני זקן: מדובר ברופאים שעובדים בחוץ ובאים לבית החולים למשמרת, שתיים, בשבוע או פעם בשבועיים, בגלל חוסר ברופאים.
יוני זקן: תקן כוח האדם בבתי החולים לא מעודכן.
יוני זקן: כמות כוח האדם שמועסקת בבתי חולים נקבעת לפי מפתחות תקינה שנקבעו בשנות ה-70.
יוני זקן: אמנם היו כמה עדכונים מאז, אבל לא בהתאם להתפתחויות טכנולוגיות, גיל האוכלוסייה, היקף הפעילות הרפואית והתפתחות של המקצועות הרפואיים.
יוני זקן: לא הוסדר כמו שצריך נושא תמהיל המקצועות הרפואיים במלר"ד.
יוני זקן: בשנת 2000 היתה ועדה שדנה בארגון מחדש של המלר"ד, בבחינה של תמהיל הרופאים שבו.
יוני זקן: כבר היתה הסכמה שהתמהיל צריך להיות שליש מומחים ברפואה דחופה, שליש מתמחים ושליש רופאים ממקצועות הרפואה האחרים בבית חולים; כירורגיה, פנימית, אורתופדיה.
יוני זקן: הוועדה המליצה לקיים פיילוט, ניסוי, בבית חולים קפלן, הפיילוט לא יצא לפועל.
יוני זקן: נושא האחיות, כוח האדם הסיעודי.
יוני זקן: גם שם מצאנו בעיות, אין תקינה מעודכנת, גם שם לא הובאו בחשבון שינויים שחלו במערכת הבריאות.
יוני זקן: יש גם הכשרה לא מתאימה של כוח האדם.
יוני זקן: משרד הבריאות אמנם קבע שאחראית משמרת במלר"ד תהיה בוגרת של קורס על בסיסי ברפואה דחופה, אבל הוא לא ביצע בקרה.
יוני זקן: אנחנו עשינו איזה שהיא בדיקה, מצאנו שאין הקפדה על הנוהל.
יוני זקן: אין החלטה בקשר לשיטת הטריאז' במלר"ד.
יוני זקן: טריאז' זה מיון ראשוני של החולים.
יוני זקן: אמורה לעשות את זה אחות מוסמכת לכך ומצאנו שלפעמים זה נעשה בידי מזכירות.
יוני זקן: עלו טענות שמדובר בחולה שמגיע בהליכה למלר"ד ולכן אפשר שמזכירה תעשה ניתוב ראשוני, אנחנו לא מסכימים לכך.
יוני זקן: זה שחולה מגיע בהליכה, זה לא אומר שמצבו שפיר, יכול להיות שהוא אפילו בסכנת חיים.
יוני זקן: בכל הנושא של המעקב אחרי עומס במלר"דים, במטרה לשפר.
יוני זקן: מצאנו שמשרד הבריאות לא עשה מספיק מעקב.
יוני זקן: אמנם נעשה סקר בנושא הזה, מטעם משרד הבריאות, בנושא של פניות למלר"ד שיש להם חלופה בקהילה והסקר הזה מצא שיש הרבה מה לעשות, יש הרבה פניות למלר"ד שיש להן חלופה בקהילה.
יוני זקן: הסקר הזה לא נדון במשרד ומטבע הדברים גם לא גובשו פתרונות כמו שצריך.
יוני זקן: בדקנו גם את הנושא של מוקדים לרפואה דחופה בקהילה, מי שמכיר, שקופות החולים מפעילות, כאחת הדרכים שיכולות להקל על העומס במלר"ד, אבל משרד הבריאות לא קבע סטנדרטים לפעולה שלהם, לא קבע מדיניות בתחום הכשרה של הצוות, בתחום התנאים הפיזיים, המחשוב, הנגישות, והוא גם לא מקיים בקרה על הנושאים האלה.
יוני זקן: יש לציין שאחרי הביקורת המשרד הודיע שהוא יפעיל תכנית אבטחת איכות במלר"דים ויפעיל גם איזה שהיא בקרה.
יוני זקן: הנחיות בתחום המלר"ד.
יוני זקן: מצאנו שהמשרד ניסה לקבוע קובץ בסיסי מובנה של נהלים, המלאכה לא נסתיימה.
יוני זקן: הוכן איזה שהוא קובץ בסיסי, אבל המשרד לא דן בו ולא אישר אותו ולא הפעיל אותו.
יוני זקן: אחד הדברים החשובים הוא קביעה למשל של משכי זמן מרביים של שירות לפונים.
יוני זקן: ברגע שיהיה איזה שהוא סטנדרט של כמה זמן מקסימלי לתת שירות לפונה, זה גם יעזור להקל על העומס כיוון שאנשים יפונו מהמלר"ד.
יוני זקן: נציין לשבח את קופת החולים הכללית, שבקשר לבתי החולים שלה היא קבעה לאחר הביקורת משכי זמן מרביים.
יוני זקן: מצאנו שבמשך השנים משרד הבריאות הוריד בהדרגה את הדרישות מרופא שמוסמך לשחרר חולים מהמלר"ד.
יוני זקן: בהתחלה נקבע שזה יהיה רק רופא מומחה, או מתמחה בשנתיים האחרונות.
יוני זקן: במשך השנים זה השתנה וסף הדרישות ירד.
יוני זקן: היום אפילו רופא שזה עתה סיים את הלימודים שלו יכול לשחרר חולים מהמלר"ד---
מיקי דור: קיבל המלצה ממנהל בית החולים ואישור ראש מינהל רפואה ואחרי שהוכיחו שהוא מסוגל לעשות.
מיקי דור: אז בוא תדייק.
יוני זקן: בכל אופן בדיקה שעשה המבקר הפנימי שלכם מצא שאפילו בדרישות המינימליות האלה לא עומדים.
יואל חסון: אנחנו בדרך כלל נותנים לאנשי המבקר להציג את דברם ואחר כך---
מיקי דור: מתנצל, זה פשוט חרג כל כך מהאמיתות.
יואל חסון: יהיה לך זמן בהמשך, אל חשש, תרשום לך את הדברים.
יוני זקן: הפונים למיון פטורים מתשלום במקרים מסוימים.
יוני זקן: מצאנו שכללי הפטור לא מספיק ברורים.
יוני זקן: יש הרבה תלונות מוצדקות של מבוטחים בעניין הזה.
יוני זקן: משרדנו המליץ למשרד הבריאות ולקופות לבחון מחדש עניין זה ואכן הכללית פעלה והרחיבה את רשימת הפטורים.
יוני זקן: אין פרסום ראוי לציבור בנושא הפטורים, המידע לא נגיש והמשרד לא הנחה את חדרי המיון בעניין הזה.
יוני זקן: נושא אחרון בעניין מכתבי השחרור, סיכומי מחלה.
יוני זקן: הם לא קריאים, הם נעשים עדיין בכתב יד, נציג גם כמה דוגמאות.
יוני זקן: לסיכום, לצד סדרה של פעולות שעשו הגופים המבוקרים, בעיקר משרד הבריאות וקופת חולים כללית, לתקן ליקויים, מצאנו שתמונת המצב אינה משביעת רצון.
יוני זקן: משרד הבריאות היה מודע לרוב הבעיות וניסה למצוא פתרונות, אבל המלאכה לא הושלמה.
יוני זקן: תודה רבה.
יואל חסון: לפני שנגיע לשמוע את סגן השר ואת הגורמים הפורמליים מבתי החולים, אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת ואת נציגי בתי החולים, לשמוע קצת מציאות של היום ומה התייחסותם לדוח עצמו.
יואל חסון: חברת הכנסת דר' אדטו, בבקשה.
רחל אדטו: תודה רבה על העלאת הנושא הזה.
רחל אדטו: היינו יושבים כאן והיינו מקשיבים לאותו נושא גם אם היית מעלה היום את הנושא של טיפול נמרץ בילדים או טיפול נמרץ בכלל, או מחלקות פנימיות.
רחל אדטו: איפה שתיגע בכל מקום אתה תשמע פחות או יותר את אותם סיפורים.
רחל אדטו: כרגע העלו את המלר"ד אבל זה משהו מייצג.
רחל אדטו: ידע אישי, ב-15 השנים האחרונות שהייתי סגנית מנהל כללי ב'שערי צדק', חלק ניכר מתפקיד מנהל בית חולים זה חדר מיון.
רחל אדטו: יושב כאן דר' טוד זלוט, שהוא מנהל חדר מיון בבית החולים שבו הייתי סגנית מנהל כללי והוא יכול להעיד כמה זמן יושב מנהל בית החולים בחדר מיון, למה לא מעלים חולים למחלקה, כמה זמן החולים מחכים, תלונות של חולים וכדומה.
רחל אדטו: כל מה שנאמר כרגע זה מה שקורה בחדרי מיון.
רחל אדטו: 'שערי צדק' במצב לא רע, בתי חולים אחרים במצב פחות טוב, תלוי, כל בית חולים בגודל שלו, אבל הפתיח היה שהמלר"דים זה רק דוגמה מייצגת.
רחל אדטו: זאת לא הנקודה, יש נקודה אחת שמשליכה על הכל והיא הנקודה שצריכה את הביקורת של מבקר המדינה והיא למה לא מיישמים המלצות של ועדה משותפת של משרד האוצר ומשרד הבריאות משנת 2005 שקבעה שיש להוסיף מיטות אשפוז בבתי חולים, 3,648 מיטות אשפוז עד סוף 2015, ולשנות את תקינת הרופאים בהתאם.
רחל אדטו: הרי ברור לכל אחד שיושב כאן ומבין את התחום, שברגע שתהיינה מיטות אשפוז, יתקצר זמן השהייה במיון כי לא יהיה צורך להשהות חולים במיון, כי אפשר יהיה להעלות אותם, הם לא יצטרכו לחכות כמו ב'שערי צדק', הדוגמה של 'שערי צדק' נוחה לי, 48 שעות בחדר מיון עד שמישהו מתערב ומעלה חולה למעלה כי אין מקום.
רחל אדטו: זה לא שלא רוצים להעלות, פשוט אין מקום, כי אין תקינה ואין מיטות.
רחל אדטו: אותו דבר רופאים.
רחל אדטו: הרי אם היה שינוי בתקינת הרופאים והיו יותר רופאים, אז היו יותר רופאים יורדים לחדר מיון או יותר רופאים במחלקות משחררים את החולים בזמן אמת מהמחלקות כך שמפנים את המיטות.
רחל אדטו: לכן הכל סובב ומסובב מסביב לאותו דוח שנקבע...
רחל אדטו: ואני חוזרת ואומרת, רק לפני שבוע ישבנו באחד החדרים האחרים כאן בבניין ואמרנו שהקטסטרופה של מערכת הבריאות כרגע זה נושא התקינה החסרה של הרופאים, המחסור ברופאים והמחסור במיטות אשפוז.
רחל אדטו: ברגע שיש דוח ואני חוזרת על זה שנקבע על ידי הממשלה הקודמת, קבעה ועדה שעמד בראשה המנהל הכללי של משרד הבריאות, שהגישה המלצות תוך 45 יום, ועדה משותפת של משרד הבריאות ומשרד האוצר, שקבעה שעד סוף 2015 צריך להוסיף עוד 3,648 מיטות במדינת ישראל, פלוס עוד 5,000 מיטות עד סוף 2020, על מנת לענות לצרכים של עלייה בגיל ועלייה במספר האזרחים, וכאן אנחנו עומדים.
רחל אדטו: אם לא יישמו את הנקודה הזאת, אם לא יוסיפו מיטות, אין על מה לדבר.
רחל אדטו: מחר תעשה דוח על כל דבר, מחלקות פנימיות - תצדקו, מחלקות כירורגיות - תצדקו.
רחל אדטו: איפה שאתם נוגעים אנחנו חוזרים לאותה נקודה.
רחל אדטו: לכן זה מצוין שהעלית את הנושא הזה, אבל אנחנו לא נפתור את הבעיה.
רחל אדטו: אז יעשו בקרה ויעשו ביקורת וצודק מיקי במה שאמר, לרופאים צעירים אסור לשחרר מחדר מיון, יש דרך לשחרר חולים מחדר מיון, וגם אם תקבע שרופא צריך לגשת לחולה תוך 40 דקות, אתה יכול לקבוע את זה, אבל אם יש שלושה רופאים בחדר מיון, כי אין תקנים, כי זה הלך הביתה ואחד אחרי משמרת הלך הביתה, אז זה לא יעזור.
רחל אדטו: שום דבר לא יעזור עד שלא ישתנה הדבר הבסיסי.
רחל אדטו: לכן אני חוזרת ואומרת, זה מה שצריך לשנות, מכאן צריכה לצאת הקריאה.
רחל אדטו: אני מניחה שזה מה שהולך משרד הבריאות לעשות עכשיו בדיונים שלו אל מול משרד האוצר, אבל זאת נקודת המפתח ואני שמחה שמשרד האוצר פעם נוספת שומע את הדברים האלה.
יואל חסון: הוועדה המשותפת של האוצר ושל הבריאות, המסקנות שהיא קיבלה, אתם עדיין עומדים מאחורי המסקנות הללו?
יאיר זילברשטיין: לא, הממשלה מעולם לא אימצה את ההמלצות האלה, הן נידונו בעבר במסגרת דיוני התקציב ובסופו של דבר לא התקבלו, בגלל אילוצים תקציביים וסדרי עדיפויות.
יאיר זילברשטיין: כרגע בדיוני התקציב לשנים הבאות משרד הבריאות כן מעלה פעם נוספת את נושא המיטות והוא נידון כרגע בין המשרדים.
יואל חסון: בקיצור, מסקנות הוועדה לא רלוונטיות מבחינתכם.
רחל אדטו: זה נשאר במשרד האוצר, בלי שדנו על זה.
יואל חסון: בממשלה.
רחל אדטו: במיוחד שעמדת משרד האוצר, סליחה שאני קוטעת אותך, יאיר, כמו שהיא הוצגה, שאין מחסור ברופאים במדינת ישראל.
רחל אדטו: זאת היתה עמדת המשרד הבסיסית כפי שנאמרה.
יאיר זילברשטיין: האוצר?
רחל אדטו: זו עמדת משרד האוצר, והתשובה שלנו היתה שיכול להיות שאין מחסור ברופאים באזור תל אביב, אסותא, קל סנטר, אבל יש מחסור ברופאים ברפואה הציבורית במדינת ישראל.
יאיר זילברשטיין: הנושא של המחסור ברופאים הוא קצת יותר מורכב וחברת הכנסת אדטו עכשיו נגעה בחלק מהווקטורים של המורכבות, אני לא חושב שנפתח אותו כרגע.
יואל חסון: אני רק שאלתי אותך בעניין הוועדה.
יואל חסון: חברת הכנסת סולודקין?
מרינה סולודקין: אני לא אוהבת את הגישה, הכל מיטות.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאם יש לנו---
רחל אדטו: ורופאים.
מרינה סולודקין: ורופאים.
מרינה סולודקין: זה חלק מהבעיה.
מרינה סולודקין: אני חושבת, יש לנו 7 מיליון איש בארץ, יש ערים שעכשיו יש יותר מ-200,000 איש ועדיין אין בתי חולים חדשים.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר כאן, עם סגן שר הבריאות, מר יעקב ליצמן, אם אנחנו לא בונים בתי חולים חדשים אז אין חדרי מיון.
מרינה סולודקין: מחסור ברופאים, אני אגיד לכם.
מרינה סולודקין: אני זוכרת את שנות ה-90 שכל המדינה וכל הגילדה של הרופאים זעקו שיש מספיק רופאים במדינת ישראל.
מרינה סולודקין: אני זוכרת מה היה בזמן הבחינות של רופאים, טוב שאנשים עמדו על שלהם ועברו את הבחינות אבל אני חושבת שעם קצת תכניות עידוד של עלייה ממדינות מפותחות גם אפשר לקבל רופאים.
מרינה סולודקין: אבל צריכים לחשוב בצורה ארוכת טווח.
יעקב ליצמן: ברשות
יעקב ליצמן: כם אני רוצה להקדים כמה מלים ואחר כך אני אבקש מהמנהל הכללי להיכנס ליותר פרטים.
יעקב ליצמן: הדוח של שר הבריאות מ-2005.
יעקב ליצמן: בינתיים היה לנו שר אוצר, מר רוני בראון, היה לנו עוד כמה שרי אוצר באמצע ואני לא ראיתי שאף אחד אימץ את זה, מי שהיה ארבע שנים בתפקיד, אני בסך הכל שנה, אז בואו נקטין את הביקורת; תנו לי את הביקורת של חמישית אחת וארבע חמישיות ניתן למישהו אחר.
יעקב ליצמן: אני מקבל את הביקורת.
יעקב ליצמן: כשנבחרתי לתפקיד עשיתי ביקורי פתע בחדרי מיון ועברתי 80% מבתי החולים, אני חושב, אולי אפילו יותר, בחדרי המיון.
יעקב ליצמן: הסתכלתי, בדקתי, דיברתי עם החולים, בדקתי את ההגעה לבתי החולים, בדקתי את התקנים של רופאים, בדקתי גם כמה שעות הם עובדים, לא סביר, בהחלט לא סביר.
יעקב ליצמן: לכן בדיוני התקציב 2011-2012, אם בג"צ לא יפסול את זה, אנחנו שמים דגש גדול על נושא של מיטות.
יעקב ליצמן: המנהל הכללי הנחה את זה כתכנית עבודה שאנחנו עומדים על זה, שחייב להיות שינוי, תוספת מיטות.
יעקב ליצמן: אם תהיה תוספת מיטות, הרבה דברים ישתנו גם.
יעקב ליצמן: ברגע שיש יותר מיטות, יש פחות במיון.
יעקב ליצמן: אנחנו גם צריכים לבדוק, ביקשתי לבדוק בימים האחרונים את זה, הבדלי חדרי מיון של בתי חולים.
יעקב ליצמן: יש חדרי מיון ששולחים באחוזים גבוהים לאשפוז בכלל, ויש הרבה ששולחים הביתה.
יעקב ליצמן: גם זה מצריך בדיקה גדולה ואנחנו בודקים את זה.