GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בצלאל טרייבר: במשרד הביטחון אנחנו נשלים את סט כתיבת הנהלים שלנו עד סוף נובמבר הקרוב, על כל נושאי הפיקוח והבקרה וניהול המקרקעין, ואנחנו עוסקים בהם.
בצלאל טרייבר: אנחנו גם עוסקים בצורות כאלה או אחרות, דרך אגב.
בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש, בגלל שאני מודע או אנחנו מודעים לקושי שלנו לקיים תהליך פיקוח, אנחנו עוסקים בזהירות, אבל גם בבחינה של מיקור חוץ של תהליכים מסוימים, של תהליכי פיקוח ובקרה, התחלנו בהם, בתחומים מסוימים, בתחום השכירויות למשל התחלנו בתהליך פיקוח כזה שאנחנו נמצאים בו ואנחנו כרגע בוחנים הרחבת התהליך הזה בתחומים נוספים ככלי עזר באותו תהליך פיקוח ובקרה על אותו שימוש בנכסים.
אורית זוארץ: הפרטה, אתה מתכוון להפריט את הפיקוח והבקרה?
בצלאל טרייבר: בחלקו – כן.
בצלאל טרייבר: אני אומר – בחלקו להיעזר באמצעות מיקור חוץ.
אורית זוארץ: שליטה על בסיסי צה"ל ועל אדמות?
בצלאל טרייבר: לא, אני לא אמרתי איך לא אמרתי על מה.
אורית זוארץ: אני לא הבנתי.
בצלאל טרייבר: נקבתי בדוגמה אחת ולכן אמרתי שזה נעשה בזהירות ובשיקול דעת עמוק.
בצלאל טרייבר: הנושא הראשון שהצגתי היה נושא ניהול השכירויות, מערך הנכסים שאנחנו שוכרים, שאנחנו מקיימים עליו, חלקו של התהליך מתבצע באמצעות מיקור חוץ.
בצלאל טרייבר: אנחנו כנראה נפעל גם ממקומות אחרים שבהם נוכל לעשות את זה בזהירות רבה ותחת הקפדה רבה על מה אנחנו יכולים, מה אנחנו לא יכולים, כי אנחנו באמת, כפי שאת באופן טבעי מבינה, קשה מאוד להפריט מקור על תכולתו של מחנה, למשל, או לפחות על רוב המחנות, אלו שני המחנות שאפשרנו אולי גם על תכולתם לקיים הליך בקרה כזה או אחר.
מרינה סולודקין: סליחה, אבל אני רואה בתהליך של הפרטה ומיקור חוץ את ההכנסה של אינטרסנטים מהדלת האחורית.
בצלאל טרייבר: כל עוד אני לא נותן להם זכות השפעה אלא נותן להם זכות לתת לי את המידע ולקיים את המידע בלבד, ולא לקיים שום הליך עם אותם נכסים אלא רק לספק לנו את המידע הנדרש, אני חושב, וכל עוד אנחנו עושים אותו בזהירות ואני הבהרתי את זה גם קודם לכן ואנחנו מקפידים מאוד שלא להרחיב את השורה בעניין הזה, אלא לעשות רק במה שאנחנו יכולים, אבל בכל אופן, בסופו של דבר, צריך כפי שהדו"ח מכוון גם לקיים בקרה בפרטים יותר מעמיקים.
בצלאל טרייבר: הערה לעניין, הוראה מהותית לעניין שיווק מחנות.
בצלאל טרייבר: הקושי המרכזי שנקלענו אליו וצוין פה קודם, אני לקחתי לפחות בתקופתי, בתחילת הדרך לקחתי לידיי את ניהול אותה ועדה משותפת.
רוני בר-און: הצוות הבין משרדי?
בצלאל טרייבר: הצוות הבין משרדי.
בצלאל טרייבר: אבל אני מוכן להודות ששמחתי לשמוע שבאפריל האחרון התקבלה החלטת ממשלה שהעמידה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יחד עם נציגים נוספים, גם של מינהל מקרקעי ישראל וגם של האוצר, כצוות ועדת היגוי לאותו ניהול של תהליכים על אותם מחנות הנוגעים לצוות.
רוני בר-און: רגע, רגע, רק שנייה, רק שנייה.
רוני בר-און: אתה צריך לעשות לי סדר פה, כי אתה יודע, אני גם בדקתי את הערות ראש הממשלה, מה שנקרא, התשובה המיידית לדו"ח המבקר, כפי שניתנה לאותו דו"ח 61א', ובסעיף 24 בליקוי, מדובר על פעילות הצוות הבין משרדי, הגדרת תדירות מפגשי הצוות, דרך קבלת החלטות, לא הוסדרה בנהלים, וכו' וכו'.
רוני בר-און: פירטתי את זה וגם האלוף במילואים אור דיבר על זה בהצגה שלו, במצגת שלו.
רוני בר-און: התגובה שלכם היתה שאתם תעשו והכל יזומן צוות נדרש שינוי משמעותי, ייקבע בהתאם לסדר עדיפויות לאומי, פינוי המחנות ינוהל כפרויקט לאומי.
רוני בר-און: מצוות אנשים מלומדה, כתבתם את מה שכתבת המבקר, כאיזה Action item שלכם, צריך להחמיא לכם על זה.
רוני בר-און: בכוונת המשרד לזמן צוות לדיון, צוות דיון, צוות בין משרדי בזמן הקרוב.
רוני בר-און: לו"ז לסיום, שורה תחתונה, עמ' 25 לתשובת ראש הממשלה, מחצית שנת 2011.
רוני בר-און: תמה.
רוני בר-און: עכשיו אתה מספר לנו שבאמצע החלפתם סוסים וזה עבר לצוות בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה?
רוני בר-און: באפריל, התכנס פעם אחת מאז?
רוני בר-און: אתה היית שם?
רוני בר-און: כמה פעמים התכנס?
בצלאל טרייבר: פעם אחת.
אורית זוארץ: ולא עשו שום דבר.
אורית זוארץ: בואו נודה על האמת, אנחנו מפקחים על הנושא הזה, בוועדת החוץ והביטחון, על העברת בסיסי צה"ל לנגב, הוזמנו פעמיים וישבו פעם אחת.
רוני בר-און: מר טרייבר, אתה איש רציני ואני לא רוצה לעשות לך פה חקירות נגדיות, זה לא לכבודך ולא לכבודי ולא לכבוד הדיון.
רוני בר-און: אני אומר לך שאנחנו לא נרפה.
רוני בר-און: אתם לא תבואו הנה ותיתנו לנו תשובות, זה תלוי בזה וזה תלוי בזה וזה טיהור הקרקע וזה משרד ראש הממשלה, 2014 יהיה 2015 ומיקור חוץ, למרות שאני מבין את ההערה פה, אני אנסה להסביר לך את זה אחר-כך, לפי דעתי זה באמת לא חלק מהדיון הגלוי.
רוני בר-און: זה מתגלגל מ- 93, עד 2010, אנחנו לא ניתן לזה להתגלגל ל- 2033.
בצלאל טרייבר: כב' היושב-ראש, הצוות הבין משרדי לא בראשות, אלא על-פי החלטת הממשלה, הוא לא בראשות משרד הביטחון.
רוני בר-און: אז תיכנס לראש הממשלה או למשרד ראש הממשלה ותגיד – אדוני, שר הביטחון התחייב בפני המבקר ובפני הציבור בישראל לסיים את כל תהליכי הגיבוש של הצוות הזה, קביעת דרכי הפעולה שלו, זימון הפגישות שלו, כל ה- Manual של העבודה שעוד לא אמרנו שתיתנו תוצרים, אבל גם את ה- Manual אתם לא מסדרים כפי הבטחת
רוני בר-און: כם תוך חצי שנה.
רוני בר-און: זה לא מקובל עלי.
אורי אריאל: זה לא בבית הספר שלהם, אני מציע להזמין את מנכ"ל משרד רוה"מ.
רוני בר-און: תכף נמצא פה מי שממונה מטעם משרד ראש הממשלה על אגף הביקורת.
רוני בר-און: אני לא אומר שהוא אחראי, הוא רק נתן את התשובה.
רוני בר-און: השיק הוא שלו.
רוני בר-און: זה שיק שקיבל הציבור ממשרד הביטחון.
רוני בר-און: משרד הביטחון, בעיני זה טרייבר, אני אומר לו – נתת לי שיק, 30 ביוני, אנחנו באמצע אוגוסט.
אורי אריאל: בא משרד ראש הממשלה והפך את היוצרות, זה נכון, זה באמצע התהליך, הפכו את היוצרות.
אורי אריאל: צריך לקרוא לבעל הדבר שזה מנכ"ל רוה"מ או רוה"מ עצמו, שייתן תשובות.
בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש, צריך להבין, הצוות הבין משרדי עסק בנושא של שיווק מקרקעין, קידום תוכניות ושיווק של מקרקעין.
בצלאל טרייבר: החלטת הממשלה מאפריל האחרון, הכותרת שלה היא אמנם צה"ל לנגב אבל היא מכילה בתוכה רשימת מחנות שהיא בעצם רוב רובם של אותם מחנות המיועדים לשיווק.
בצלאל טרייבר: פתחה נוהל ותהליך עבודה אחר, כדי להבטיח, קודם כל, את מעבר צה"ל לנגב.
רוני בר-און: אתה מבין שמה שיקרה פה עכשיו זה רוב רובם של המחנות.
רוני בר-און: אנחנו נזמין את מר גבאי, גבאי יגיד – אני לא מדבר על זה, זה שייך למה שהתחייב לך טרייבר.
רוני בר-און: אנחנו חייבים לשים פוקוס על מישהו שייתן לנו תשובות לפחות ברמת האחריות להתחייבויות שלכם.
רוני בר-און: אני אומר לך ביושר.
רוני בר-און: אני מבין שראש הממשלה ממנה צוותים, אני מבין שממנים צוותים כשעולה עניין ציבורי, זה תפקידו של ראש הממשלה, זה גם נכון לעשות.
רוני בר-און: אבל לנו יש חוזה, זאת אומרת, למדינת ישראל, לציבור בישראל, למבקר המדינה, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, עם מערכת הביטחון, הצוות והפעילות שלו, שאתם נטלתם את ההובלה עליכם, לו"ז לסיום, מחצית שנת 2011.
רוני בר-און: אני לא יכול לשחרר אותך מהחיוב הזה, אני לא יכול לשחרר אותך מהחיוב הזה.
רוני בר-און: תאיץ אתה בו שאתה אחראי על הכל.
רוני בר-און: כי זה מה שלקחת על עצמך.
רוני בר-און: אם הוא נטל חלקים שאטרקטיביים מבחינתו, לטיפול שלו, האחריות שלך להאיץ אותם גם כן.
רוני בר-און: אני לא אשמע שזה אצלי וההוא אצלו.
בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש, אנחנו מאיצים את התהליכים ויש תהליך מתקדם מאוד בהרבה מאוד מרכיבים של אותם מחנות.
בצלאל טרייבר: חלק מהם ציינת בעצמך – קסטינה, חלק מהם זה מחנות באזור חיפה שציינתי קודם לכן, חלק אחר זה באזורים של המחנות המרכזיים של צריפין ותל-השומר, שמתקיים בהם תהליך מתקדם.
בצלאל טרייבר: חלק מרכזי בהם תלוי באותו מעבר צה"ל לנגב, שיש לגביו תוכנית סדורה, שיש לגביו תהליכים ותאריכים סדורים.
בצלאל טרייבר: התהליכים בפועל, בשטח, מתקדמים.
בצלאל טרייבר: כתוצאה מהם, יש גם תהליך שבסופו של דבר זה יהיה גם העברה, יציאה מהמחנות.
רוני בר-און: דו"ח הביקורת ובצ'רטר של הצוות הבין משרדי, קילומטרים של עבודה לפני שתישמע הטענה שזה קשור בהסדרת הורדת צה"ל לנגב.
רוני בר-און: הטענה הזאת היא טענה כללית, איננה מקובלת עלי והיא לא תהיה טענת אליבי או יתר הדברים.
רוני בר-און: יש עשרות מחנות, אתה רוצה?
רוני בר-און: תביא אוטו או הליקופטר, מחר בבוקר ניסע, נראה לך אחד אחד, שאין להם שום קשר למעבר צה"ל בנגב.
רוני בר-און: קסטינה לא קשור להורדה לנגב.
בצלאל טרייבר: אתה לא נמצא באותה החלטת ממשלה, אדוני.
רוני בר-און: מחנה 80 קשור להורדת צה"ל לנגב?
בצלאל טרייבר: אבל הוא נמצא באותה החלטה.
רוני בר-און: מתי מחנה 80 חוזר לציבור?
בצלאל טרייבר: אני, מבחינתי, יכול להחזיר.
רוני בר-און: מתי תל השומר חוזר לציבור?
רוני בר-און: אנחנו לא נשמע את הדברים האלה.
בצלאל טרייבר: אדוני היושב-ראש, הטענה שלך, אני מבין את הקושי, אבל אתה מוכרח לקבל דבר אחד – יש החלטת ממשלה סדורה, נכנסה להליך ביצוע בפועל, יש עבודות בשטח, יש קבלת קרקע, תהליכי קבלת קרקע עבור מחנות התקשוב ועבור מחנות המודיעין בנגב.
בצלאל טרייבר: כתוצאה מהם, יש תהליך שמוסדר לפי תאריכים, מתי יזוזו המחנות המקבילים.
בצלאל טרייבר: זה כולל בתוכו מימון שיבוא באמצעות אותם מחנות שאינן קשורות לצה"ל לנגב.
בצלאל טרייבר: אני אומר לך, אדוני היושב ראש.
רוני בר-און: עניתי לך עכשיו שלוש מחנות.
בצלאל טרייבר: הם כולם נוגעים למימון אותו מהלך צה"ל לנגב בחלקו הגדול.
בצלאל טרייבר: מחנה 80 כלול בתוך הדבר הזה ומחנות נוספים כלולים בתוך המהלך הזה.
אורית זוארץ: מיקשו את כל התהליך, זה מה שעשו.
אורית זוארץ: מיקשו את התהליך.
בצלאל טרייבר: סליחה?
רוני בר-און: אני מקבל את ההגדרה של חברת הכנסת זוארץ, נראה לי שאתם פה מיקשתם את התהליך שנועד לפתור את הבעיות שצפו בדו"ח המבקר, בסיסמה של הסדרת הורדת מחנות צה"ל לנגב.
רוני בר-און: כל עוד לא תורידו את מחנות צה"ל לנגב, אל תבואו אלינו בטענות כי זה קשור בזה וזה קשור בזה, ואת המימון פה אני צריך לשם.
רוני בר-און: אני לא מקבל את הדבר הזה.
בצלאל טרייבר: הדבר היחידי שאני יכול לומר, אדוני היושב ראש, הטענה הזאת צריכה להיות מופנית למשרד ראש הממשלה, לא אלי.
בצלאל טרייבר: ההערה הזאת, האחרונה.
רוני בר-און: מאה אחוז, OK.
רוני בר-און: תמשיך, נפנה, ניתן לחברי הכנסת לדבר ואחר-כך את ראש המינהל ואת נציג משרד ראש הממשלה או ממונה על הביקורת במשרד ראש הממשלה.
בצלאל טרייבר: בעצם, אין לי מה להוסיף.
רוני בר-און: אדוני, משרד ראש הממשלה, הוא יכול לספר לנו גם מה שנקרא את הכדרור האלגנטי שכודררתם ממשרד הביטחון אליכם?
רוני בר-און: אולי נשמע קודם את ראש המינהל, כי הבטחתי לו.
רוני בר-און: יש לו היום יום עיון לעובדים שלו והוא הבטיח להם להגיע ואני קרקעתי אותו.
רונן כהן שור: תודה.
רונן כהן שור: לגבי הערת המבקר בנושא פיקוח על מחנות צה"ל, קיבלנו את ההערה, קיבלנו את הערת המבקר ואנחנו נתחיל אחרי 60 שנה לעשות ביקורות על בסיס צה"ל, נכניס את זה לתוכנית העבודה של המפקחים.
רונן כהן שור: היות ומדובר באלפים של בסיסים, אנחנו לא נצליח להקיף את כולם, אבל כמה עשרות כל שנה אנחנו נעשה בקרה עליהם.
אורי אריאל: סליחה רגע, למה אתם לא יכולים את הכל, רונן?
אורי אריאל: אל"ף, בהצלחה בתפקיד, אבל שאלה רק לעניין, אינפורמטיבית.
אורי אריאל: הרי הכל אפשר, כמעט הכל, סליחה, אפשר לעשות היום מהאוויר.
אורי אריאל: אני הייתי ראש רשות, אחרים היו מצלמים, לוקחים, עושים.
רונן כהן שור: אני אסביר לך.
רונן כהן שור: אם אנחנו באבו גוש, יש לו בסיס שם שהוא מופיע שם אחת לשנה יומיים, מה התצ"א תראה לי?
רונן כהן שור: שיש שם בנייה.
רונן כהן שור: המפקח מטעמי צריך להיכנס, לראות שהבניין ריק ולא בשימוש, במשך חצי שנה.
רונן כהן שור: באותו רגע תופש את טרייבר, אומר לי – טרייבר, הבסיס ריק, נא תשיב לנו.
רונן כהן שור: זה הכלי.
רונן כהן שור: התצ"אות, נכון, הוא יזהה שיש שם בסיס, אבל השימוש בבסיס צריך להיות במעקב של בדיקה שתיים, שלוש פעמים בשנה, ונעקוב.
רונן כהן שור: נכניס את זה לסדר העבודה.
אורי אריאל: מילה ואני לא אפריע יותר.
אורי אריאל: כרגע, קודם כל, יש בדיקה.
רוני בר-און: דרך אגב, את אבו גוש אפשר לראות גם מהאוויר, כי העשבים שם כבר עברו את הבניין.
רוני בר-און: כבר כמעט 20 שנה, כף רגל אדם לא דרכה בו.
אורי אריאל: שנייה, סליחה רגע, רונן.
אורי אריאל: קודם כל, יש בדיקה של שימושים.
אורי אריאל: כשהמבקר כותב נתתם, ממ"י נתנה 10,000 דונם לשימוש וגידרו 20,000, ראבאק, תראה לי אזרח אחד או מישהו שיכול לעשות דברים כאלה, מה, תצלמו, תגידו חרגתם, תעופו מהשטח.
רונן כהן שור: זה – בהחלט.
רונן כהן שור: זה אפשר.
רוני בר-און: לא לא, שלא תהיה אי הבנה, דו"ח המבקר, יש לו הרבה ביקורת קשה מאוד על ההתנהלות של ממ"י בעניין הזה.
אורי אריאל: הם הכתובת העיקרית, עם כל הכבוד לכל מי שפה.
רוני בר-און: עניין הגבולות.
אורי אריאל: העיקר זה בעל הקרקע.
אורי אריאל: אם בעל הקרקע לא שומר על הנכס שלו, אז אנחנו בבעיה.
רונן כהן שור: אנחנו נעשה את הבקרה כמו שאמרתי ונכניס את זה לתוכנית העבודה.
רונן כהן שור: זה ייכנס לתוכנית עבודה, נקווה להכניס את זה ל- 2012.
רונן כהן שור: בוא נגיד, אני מתחייב שב- 2012 נתחיל לעשות בקרה.
רוני בר-און: למה לא עשיתם עד היום שום דבר?
רוני בר-און: אתם מכירים חצי שנה את הדו"ח, למה אתם מחכים?
רוני בר-און: מה, מה אתם חושבים יכול לקרות לבד?
רונן כהן שור: יושב הראש, אני השבוע, זו לא תשובה, אבל אני רק שבוע בתפקיד.
רוני בר-און: אתה לא היית במינהל קודם?
רונן כהן שור: הייתי במינהל, אבל אני הייתי בתפקיד אחר.
רוני בר-און: אז אני באמת, טוב, תצטרך להתמודד עם הבעיה הזאת.
רונן כהן שור: OK.
רוני בר-און: משרד ראש הממשלה לוקח ממשרד הביטחון, במינהל, מחליט.
רוני בר-און: אני יודע מה זה אחריות של מוסד, אני לא יודע מה זה אחריות של פרטים.
רוני בר-און: הרי בסוף היום לא רוצים שהמבקר ייקח פרטים וידבר עליהם באופן אישי, נכון?
רונן כהן שור: אין ספק.
רוני בר-און: הוא מדבר על מוסדות.
רוני בר-און: אני לא, מתקשה לשמוע טענה, עם כל ההבנה באמת, ובאמת גם אני מאחל לך הצלחה בתפקיד, זה חשוב מאוד.
רוני בר-און: עם כל ההבנה לעניין הזה, אנחנו מדברים עם מוסדות, אנחנו לא מדברים עם גורמים פרטיים.
קריאה: יש לו צוות לתיקון ליקויים?
קריאה: מה הוא עשה מאז?
רוני בר-און: אתם תכתבו לי פתקים.
רונן כהן שור: אמרנו שנתחיל לעשות פיקוח, דבר שני, היו בעיות עם העובדים בנושא קליטת העסקות.
רונן כהן שור: במסגרת הרפורמה, אנחנו נכניס את זה כחובה לעובדים.
רונן כהן שור: עכשיו אנחנו מגבשים רפורמה, התחילה לרוץ לפני שבוע, עשרה ימים, היתה בעיה עם העובדים בקליטת העסקות וזה ייכנס במסגרת הרפורמה.
מרינה סולודקין: זה לא ענייננו.
מרינה סולודקין: קליטת עובדים.
רונן כהן שור: היתה בעיה עם העובדים ולכן עכשיו במסגרת, זה ייכנס כחלק מהמרכיבים ויתחילו לעבוד על זה.
רונן כהן שור: היתה בעיה של ביטחון שדה, איך שנאמר לי, וכרגע זה ייכנס.
רונן כהן שור: ולכן, גם בנושא הזה, אנחנו נתחיל לקלוט, יש כבר פנייה למחוזות לתחילת טיפול בתיקים, אני מעריך שאנחנו עד סוף השנה, לפחות 20% מהתיקים נסיים במה שראו כחוסר קליטה.
רונן כהן שור: יש כ- 160.
רוני בר-און: אתה מתחייב שעד סוף 2011, 20% מהקרקעות שמחזיק צה"ל, מכלל הקרקעות, שמחזיק צה"ל, בין כבסיסים, בין כשטחי אש, יעלו על בסיס הנתונים של המערכת הממוחשבת במינהל?
רונן כהן שור: שטחי אש – לא.
רונן כהן שור: לא יכולים לעמוד בלוחות הזמנים.
רוני בר-און: לא יכולים לעמוד בלוחות הזמנים האלה, אז אנחנו נבחן מה צריך לעשות בעניין.
רוני בר-און: יש לך עוד מה להגיד לנו?
רונן כהן שור: לגבי הוועדה הבין משרדית, היא מתכנסת ברגע שיש קרקע שמשנה את ייעודה.
רונן כהן שור: כרגע אין שום קרקע, בחמש השנים האחרונות ששינתה את ייעודה מבחינה מהותית, ולכן התפקיד של הוועדה זה לקדם תוכניות ולהוביל אותן בשינוי ייעוד ולאחר מכן, לקבל את הקרקע ממשרד הביטחון.
רוני בר-און: מי מוביל את התוכניות בוועדה?
רונן כהן שור: משרד הפנים.
רוני בר-און: למי יש את האינטרס המובהק?
רונן כהן שור: למינהל מקרקעי ישראל.
רוני בר-און: מה עשיתם בעניין הזה?
רוני בר-און: למה אתם יושבים ומחכים לוועדת הכנסת?
רונן כהן שור: מקדמים תוכניות.
רוני בר-און: אתם יודעים שבתל השומר יש מחנה פנוי?
רונן כהן שור: ואנחנו עובדים על התוכנית.
רוני בר-און: יש תוכנית בתל השומר?
רונן כהן שור: עברה דיון בוועדה המקומית ומתקדמת לוועדה המחוזית.
רונן כהן שור: ואני באופן אישי מלווה את זה.
רוני בר-און: מחנה 80?
רונן כהן שור: גם.
רונן כהן שור: מתכננים את השטח הזה, זה מעל חמש שנים מתכננים וזה לוקח זמן.
רוני בר-און: חמש שנים?
רונן כהן שור: מי כמוך יודע כמה זמן לוקח לתכנן.
רוני בר-און: לתכנן?
רוני בר-און: אבל אתה אומר שאתה עדיין לא הגשת בזה תב"ע.
רונן כהן שור: איפה?
רוני בר-און: במחנה 80.
רונן כהן שור: מחנה 80 כבר עברתי את המקומית, זה מתקדם.
רונן כהן שור: אבל אני אומר לך, בתל השומר, חד משמעי, אני מלווה את זה, באופן אישי.
רוני בר-און: מתי הצפי שלך?
רונן כהן שור: תל השומר?
אורית זוארץ: גם זה קשור למחנות צה"ל.
רונן כהן שור: זה, אני לא יכול להתחייב.
רונן כהן שור: זה פרויקט ענק.
רוני בר-און: אני רק רוצה להזכיר לך שפה אני לא יכול להפנות אותך להתחייבויות של ממ"י, משום שממ"י, שלא בראשותך, היתה מספיק עזת מצח, שלא להשיב על מה שמיוחס לה בדו"ח המבקר במסגרת תשובות ראש הממשלה.
אורי אריאל: מכובדי, זה בכלל לא ממ"י, כבר, זה רמ"י, לכן הוא לא יודע לענות.
רוני בר-און: זה כמובן לא מופנה אליך, אבל ממ"י בראשות מי שהיא היתה אז, אפילו לא טרחה, מה שנקרא, לתת את השיקים שמשרד הביטחון נתן ועכשיו יש לנו ויכוח על מועד פירעונם.
רוני בר-און: אתה, יש לך תשובה ארוכה, משרד ראש הממשלה?
רוני בר-און: מר איסרליש.
עקיבא איסרליש: אנחנו אומרים דברים חדשים, לפי איך שהתווית, שלא לחזור על דברים שנאמרו, אז יש כמה דברים חדשים שאני רוצה לומר.
עקיבא איסרליש: אני סגן המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה.
עקיבא איסרליש: את דבריי אחלק לשניים.
עקיבא איסרליש: ראשית, קיבלנו את הדו"ח, זיהינו מייד 38 ליקויים מרכזיים, ואכן צה"ל ומשרד הביטחון הגיבו על כל הליקויים כנדרש, בחלקם עם לוחות זמנים לביצוע.
עקיבא איסרליש: לא מוזכר משרד ראש הממשלה, שזורקים עכשיו עלינו, הכל תחת משרד הביטחון וצה"ל, והם הבטיחו במחצית, ברבעון הזה, מי שיעיין בהערות ראש הממשלה, רואה את זה.
עקיבא איסרליש: לצערנו, פעמיים, שלוש, ארבע פעמים, פנינו למינהל מקרקעי ישראל, לא זכינו לתגובות.
עקיבא איסרליש: העברנו להם פעמיים או שלוש את הדו"ח.
עקיבא איסרליש: פעם ראשונה, הם לא מצאו את הדו"ח, הלך שם לאיבוד, פעם שנייה באו עוד לקחת, כי זה דו"חות סודיים, החתמתי אותם, לא זכינו לתגובות.
עקיבא איסרליש: היות ולא זכינו לתגובות, קשה לעשות, הם לא הבטיחו לוחות זמנים.
רוני בר-און: מינהל מקרקעי ישראל זה זרוע ממשלתית?
רוני בר-און: זרוע שלטונית?
רוני בר-און: יכול להיות שאני שכחתי, או שזה כבר משהו, זה פרטי?
אורית זוארץ: אולי הופרט, כן.
רוני בר-און: סליחה, זה פרטי?
עקיבא איסרליש: רגע, רק שנייה.
עקיבא איסרליש: מינהל מקרקעי ישראל היא חלק מהמשרדים.
רוני בר-און: סליחה, הערתם, מי ממונה על מינהל מקרקעי ישראל, שר השיכון?
רוני בר-און: הערתם לשר השיכון?
רוני בר-און: ראש הממשלה העיר לשר השיכון?
עקיבא איסרליש: בוועדת השרים, הבאתי לתשומת לב.
עקיבא איסרליש: בוועדת השרים, הבאתי בפני יושב ראש הוועדה, יעקב נאמן, את מה שהעליתי פה, שמינהל מקרקעי ישראל לא שיתף פעולה, לא הגיב בזמן, וזהו.
רוני בר-און: שאלתי אותך אם ראש הממשלה העיר לשר השיכון, ככל שאתה יודע.
עקיבא איסרליש: ככל שאני יודע – לא.
רוני בר-און: על זה שמחלקה שאצלו במשרד, לא עושה את מה שאמר מבקר המדינה ומה שראש הממשלה התחייב שהיא תעשה.
עקיבא איסרליש: לא.
עקיבא איסרליש: ממ"י לא ענה.
עקיבא איסרליש: לפני שלושה-ארבעה שבועות, פנינו לכל המשרדים הרלוונטיים, המוזכרים בדו"ח, כולל צה"ל ומשרד הביטחון, וממ"י, למעקב, לביצוע, למעקב אחר תיקון הליקויים, לראות, הבטחתם מחצית, איפה הדברים עומדים, טרם קיבלנו תשובות, אנחנו מקווים לקבל תשובות בימים הקרובים.
עקיבא איסרליש: החלק השני – לאחר שזיהינו שהנושא הזה הוא רציני וכבד, החלטנו להעלות את הנושא החשוב הזה לוועדת שרים לענייני ביקורת המדינה וקיימנו ישיבת הכנה אצלנו במשרד באגף המפקח הכללי, עם כל הגורמים הרלוונטיים, והכנו טיוטה על ההחלטה.
עקיבא איסרליש: החלק הראשון בטיוטה, כפי שזיהינו בדו"ח, זה פיקוח ובקרה על שימוש בקרקעות, כפי שהמבקר אומר, מחדל מתמשך ואכן מחדל מתמשך והליקויים מתמשכים, וחלק שני, פינוי מחנות ממרכזים עירוניים.
עקיבא איסרליש: ב- 29 במארס התכנסה ועדת השרים, הצגתי בפניה, העליתי את מה שאתה הצגת פה, בדיוק באותה מתכונת, והשרים דן מרידור ומיכאל איתן, העירו כי ראוי לציין לוח זמנים מפורט לביצוע משימות שנזכרו בטיוטה על ההחלטה.
עקיבא איסרליש: יושב ראש ועדת השרים סיכם ומנחה – סוגיית השימוש של צה"ל בקרקעות מדינה הנה סוגיה עקרונית ומהותית, אותה יש להסדיר בין הגורמים הנוגעים בדבר במשרדי הממשלה ולא במסגרת ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה.
עקיבא איסרליש: מזכיר ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה ינסח הצעה להחלטה בנושא, אשר תופץ לחברי ועדת השרים עד יום שני, כך וכך, לאחר קבלת הערותיהם, תנוסח, תקבל ההחלטה תוקף.
עקיבא איסרליש: כעבור שבוע, לאחר שסגן מזכיר הממשלה שלח לכל הגורמים הרלוונטיים, הוא קבע את הנוסח ההחלטה החדשה, כדלקמן: 1.
עקיבא איסרליש: לקבוע כי פינוי מחנות צה"ל באזורים בהם קיים ביקוש וצורך של קרקעות לפיתוח, יוגדר כפרויקט לאומי, כאמור בהחלטת ממשלה מס' 244, מ- 9 באוגוסט 1990.
עקיבא איסרליש: 2.
עקיבא איסרליש: להטיל על הצוות הבין משרדי לגבש בתוך 90 יום ממועד החלטה זו, היינו מאפריל, עקרונות וקריטריונים אשר ישמשו כמתכונת להחלטות בדבר פינוי מחנות צבא, כאמור בסעיף 1 להחלטה זו.
עקיבא איסרליש: להלן הרכב הצוות.
עקיבא איסרליש: אני מקריא.
עקיבא איסרליש: להלן הרכב הצוות שנקבע בתחילת אפריל.
עקיבא איסרליש: רגע, הסוף הוא לא טוב של זה, אז בואו נשמע.
אורית זוארץ: מה זה מקדם אותנו?
עקיבא איסרליש: החשב הכללי במשרד האוצר – יושב ראש, נציגים – מנכ"ל משרד הביטחון, הממונה על התקציבים, נציג מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.
רוני בר-און: באמת, לא יצא מזה כלום, נכון?
רוני בר-און: אז מה מעניין אותי שאתה קורא לי את כל מה שלא יצא ממנו כלום?
עקיבא איסרליש: אתה צודק.
רוני בר-און: אני צודק?
עקיבא איסרליש: אני רוצה לתקן ליקויים.
רוני בר-און: סליחה, לא אתה עומד פה לביקורת, אני בטוח שאתה רוצה לתקן ליקויים, אני בטוח שאתה עושה את הכל, אני רק יודע שאף אחד מעליך לא עושה שום דבר.
רוני בר-און: הדיון הוא לא לגביך.
עקיבא איסרליש: לא, אבל אני מדווח מה נעשה.
רוני בר-און: בקיצור, הבאתם וכתבתם והוא אמר זה לא אצלי והורה להביא את זה.
עקיבא איסרליש: רגע, רגע, עוד שתי שורות, אם אפשר עוד שתי שורות.
עקיבא איסרליש: ברשותך.
עקיבא איסרליש: המנהל הכללי של משרד האוצר, יושב ראש ועדת הצוות הבין משרדי, ידווח ליושב ראש ועדת השרים לביקורת המדינה, בדבר סיום מלאכת העקרונות.
עקיבא איסרליש: ומה קרה?
עקיבא איסרליש: לצערי, מאחר ושר הבינוי והשיכון, ושר הביטחון, הגישו הסתייגות להצעת ההחלטה ובהתאם לסעיף 36ב' להחלטת הממשלה, לא תקבל ההחלטה תוקף.
עקיבא איסרליש: בצער אני אומר את זה, אני פשוט מדווח לוועדה.
עקיבא איסרליש: חובתי לדווח.
רוני בר-און: OK, הלאה.
רוני בר-און: זה הדיווח שלך?
עקיבא איסרליש: אבל אנחנו, עכשיו, עורכים את המעקב, בעקבות ההבטחות וללוחות זמנים של משרד הביטחון, צה"ל וממ"י.
אורית זוארץ: אבל יש החלטת ממשלה שכן קיבלה תוקף.
עקיבא איסרליש: זה החלטה אחרת.
עקיבא איסרליש: עם ירידת צה"ל לנגב, כמו שהיושב ראש אמר, זה חלק מהאחריות.
אורית זוארץ: ההחלטה הזו כובלת חלק לא מבוטל מאותם בסיסים שעליהם דובר ובהם יש ליקויים, בהחלטה נוספת ומגבילה.
אורית זוארץ: אז איפה אתם עומדים בתוך הקונסטלציה הזאת?
עקיבא איסרליש: אני מקבל דיווחים.
עקיבא איסרליש: משרד ראש הממשלה.
אורית זוארץ: כתוב, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ימונה.
אורית זוארץ: אתה יודע לקרוא, גם אני יודעת לקרוא.
אורית זוארץ: ימונה כיו"ר ועדת ההיגוי הנוספת.
עקיבא איסרליש: לא, לא, תקראי צמוד לדו"ח מבקר המדינה.
עקיבא איסרליש: שם משרד ראש הממשלה לא מוזכר.
עקיבא איסרליש: אני עוקב, הוא צריך, כמו שהיושב ראש אמר מקודם, אני מקבל מבצלאל טרייבר את כל הדיווחים.
אורית זוארץ: אבל נטרלתם אותו במהלך מקביל.
עקיבא איסרליש: זה לא אני תיקלתי.
עקיבא איסרליש: אני אחראי על מעקב.
אורית זוארץ: כל אחד זה לא אני, מה, אתה בא לייצג את משרד ראש הממשלה או את עצמך?
אורית זוארץ: אתה זרוע מבצעת של משרד ראש הממשלה, הציפייה היא שאתה תיתן כאן תשובות לשאלות שנשאלות ברמה הרוחבית, לא ברמה הנקודתית – אני לא, אני, אני הייתי במשרד, לא הייתי במשרד.
אורית זוארץ: איזה מין תשובות זה?
עקיבא איסרליש: לא לא, אני לא אמרתי שלא הייתי.
עקיבא איסרליש: אני צמוד לדו"ח מבקר המדינה ולמשרדים המבוקרים.
אורית זוארץ: כל המהלכים הכוללים.
עקיבא איסרליש: במעקב הבא, נתייחס.
רוני בר-און: סליחה, סליחה.
עקיבא איסרליש: במעקב הבא נתייחס לזה.
רוני בר-און: אני מבקש, לא להרים את הקול, עם כל הכבוד.
רוני בר-און: יותר טוב לעשות מהר ויעיל, לנצל את האנרגיה לזה, מאשר לצעוק פה על חברי הכנסת.
רוני בר-און: גם אם הטענות לא אליך.
רוני בר-און: הקצאת המשאבים שעליהם דיבר המבקר, ראוי שתהיה גם בדברים אחרים, בין להתקוטט עם חברי הכנסת לבין לעשות מה שצריך כדי לקדם את ענייני הציבור והמדינה, מוטב להתרכז בדברים האחרים.
רוני בר-און: יש עוד מישהו מהגורמים המקצועיים, לפני שחברי הכנסת יביעו את דעתם על התמונה המלבבת שמתגלית להם כאן?
שלום גנצר: אני ממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון.
שלום גנצר: אני מבקש להעיר הערה שקשורה ליכולות השליטה והבקרה.
שלום גנצר: אנחנו מזהים פה שאחת הבעיות המרכזיות זה השליטה והבקרה ויצירת בסיס נתונים משותף למערכת הביטחון ולמינהל מקרקעי ישראל.
שלום גנצר: במסגרת עבודת המטה שנעשתה בזמנו להצעת מחליטים, אחד הסעיפים שם היה סוף סוף להורות לממ"י לדאוג שהעובדים הרלוונטיים שלו, שנחשפים לבסיס הנתונים המסווג של מערכת הביטחון, יעברו תחקיר ביטחוני כנדרש וייחשפו לבסיס הנתונים כפי שהוא ידוע לנו.
שלום גנצר: משום מה, ממ"י התנגד למהלך הזה בגלל שיקולים שאני לא מצליח להבין אותם עד לרגע זה, וכתוצאה מזה, הם לא חשופים לבסיס הנתונים ולהווי ידוע, בסיס נתונים גלוי ומשותף, הוא ערובה ליצירת שפה משותפת.
שלום גנצר: והנושא הזה, עד לרגע זה לא פתור.
רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת אריאל, ביקש את זכות הדיבור.
רוני בר-און: אלא אם חברי הכנסת לא מוכנים, אני הבטחתי לממלא מקום ראש המינהל, רונן כהן שור, לחזור לאנשים שמחכים לו.
אורי אריאל: אני מבקש שהוא יישמע דקה.
רוני בר-און: בסדר, בבקשה.
רוני בר-און: בוא, אני הבטחתי לו שאם אפשר אחרי שהוא ידבר הוא ילך, אבל הוא חייב לשמוע כי באמת, מתגלה פה תמונה לא פשוטה, אני מודה.
רוני בר-און: אני מודה שהתמונה פה היא לא פשוטה.
אורי אריאל: תודה ליושב הראש, תודה למבקר ולצוותו על הדו"ח הזה שאני חושב שיש הסכמה כללית שלא תמיד נמצאת במקומותינו, שמחדל מתמשך זה כפי שאתם כיניתם ואני לא אוסיף עוד תארים, הם כתובים והם נאמרו.
אורי אריאל: נציגי הממשלה הזאת לא הקלו על הדו"ח של המבקר.
אורי אריאל: לא הקלו פעמיים, אחת כי כולם מסכימים שהמצב הוא חמור עד חמור מאוד, ושניים, כי גם בתיאור העשייה מעת הגעת הדו"ח, טיוטת הדו"ח למבוקרים, אז משרד הביטחון ושמענו התקדם, גם לא יכול להגיד שאני הבנתי הכל, אבל אני מבין שיש התקדמות במובן של הוצאה לבדיקות ועשייה והחזרת מחנות.
אורי אריאל: מהמינהל שמענו שאחרי 60 שנה סוף סוף נגיע למצב שבודקים 40% מקרקעות המדינה ומשרד ראש הממשלה, בסדר, אנחנו מבינים.
אורי אריאל: אני, אין לי מה להגיד למר איסרליש, זה חונה אצל ראש הממשלה ואצל המנכ"ל שם ואכן הם עושים, מצליחים לייצר פה בלגאן שהוא כמעט בלתי אפשרי שתולים אחד בשני ולא סתם אמרת שצריך את הרשות לפירוק מוקשים וזה רשות טובה, היא לא רעה, ולכן אולי כדאי להשתמש בה, לפרק פה כמה מוקשים.
אורי אריאל: לעצם העניין, מעבר לכל הדו"ח, אני לא זוכר שראיתי את זה בדו"ח שלכם, מנדי.
אורי אריאל: יש פה פגיעה, אני אומר לכם, אנושה, באמון הציבור במערכת.
אורי אריאל: אז אפשר להגיד – בסדר, זה לא פעם ראשונה.
אורי אריאל: כנראה גם לא אחרונה.
אורי אריאל: אבל היא חמורה באופן חריף.