GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר זילברשטיין: המבקר נגע בדו"ח שלו אני חושב בחלק גדול במורכבויות של המערכת.
יאיר זילברשטיין: הוא דבר על האינטרסים השונים, האינטרסים הכלכליים.
יאיר זילברשטיין: יש גם מורכבויות גדולות של כוח אדם, של נהול כוח אדם, אין פה פתרונות קסם.
יאיר זילברשטיין: בשנתיים האחרונות, עשינו עבודה מאד מקיפה, ביחד עם משרד הבריאות, שבסופו של דבר נתן מענה מאד רחב של פתרונות למכלול הבעיות, לצורך הענין, חוק ה CAP שנכנס לתוקף מ1.1.2011 ונתן את המענה, אנחנו מקוים, הטוב ביותר שאנחנו ידענו ליצר, לשיקולים הכלכליים שהביאו להגדרת פעילות עודפת בשנים האחרונות בבתי החולים ומתן תמריצים לקופות החולים להעביר חולים מונשמים, חולים שאפשר להוציא אותם מהמחלקות החוצה לשקום.
יאיר זילברשטיין: אלה דברים שכרגע משרד הבריאות בשיתוף איתנו צריך לראות איך הם מיושמים בשטח, ועד החלטת הממשלה שהיתה בפברואר השנה שכללה גם תוספת משאבים מאד משמעותית, תוספת מיטות, תוספת כוח אדם, דברים שהם באמת בליבה של המערכת לא רק תוספת תקנים שאחר כך לא יהיה אפשר לאייש אותם אלא גם הגדלה של מספר הסטודנטים, גם לרפואה וגם לסיעוד, שנעדה בשנים האחרונות.
יאיר זילברשטיין: כל הדברים האלה הם באמת עבודה מאד רצינית שנעשית שלשיפור של המערכת ואפשר באמת להגיד לא היה קל להגיע לתוצאה הזאת.
יאיר זילברשטיין: התוצאה הזאת באמת נותנת ההעדפה מאד ברורה לפריפריה החלטת הממשלה קובעת שתהיה ההעדפה לפריפריה ביחש של 2:1 גם במיטות וגם בתקנים.
יאיר זילברשטיין: זהינו שזאת הבעיה העקרית ניהול משאבי המערכת.
יאיר זילברשטיין: סופו של דבר הם לא הגיעו למקומות שכולם רצו שהם יגיעו, הם הגיעו למקומות אחרים וכרגע הדברים האלה הם בהסכמה מלאה בהובלה של סגן שר הבריאות וגם החלטת הממשלה שבאמת זה יושם למקומות הנכונים הפעם.
יאיר זילברשטיין: לגבי תחליפי האשפוז, נגע המבקר המדינה בנושא די כאוב מבחינתינו זה בהקשר כולל הציגו את זה כאילו משרד הבריאות עומד מול משרד האוצר וממש המציאות היא לא כזו.
יאיר זילברשטיין: המאבק אפשר יותר להגיד בין משרד הבריאות עם בתי החולים ובצד השני עומדות גם קופות החולים שבאות ואומרות: חברים הדרישות מוגזמות, הם לא ראליות, לנו מיש פתרונות אחרים ואפשר רק לצין את העובדה שהאשפוז, לצורך הענין, בקופת חולים מכבי הוא שונה באופן מהותי מהאשפוז בקופת חולים כללית.
יאיר זילברשטיין: אחוז האשפוז שם הוא הרבה יותר נמוך וזה ענין של פונקצית יצור של הקופה איך היא מתנהלת.
יאיר זילברשטיין: בנושא הזה נכנס,
יואל חסון: בוא נתעכב על הנקודה הזאת, למה במכבי, אולי זה הבדל של גיל?
רוני גמזו: אתה לא מבין את הבסיס.
רוני גמזו: מכבי זה חולים יחסית הרבה יותר צעירים,חולים שיושבים בגוש דן, ולעומת זאת כל הפריפריה זה חולים שחברים בקופת חולים כללית והנה לך הסבר.
יאיר זילברשטיין: יש מספר הסברים.
יאיר זילברשטיין: מה שאני אומר פה זה משוקלל לגיל אחרי שכבר לקחו בחשבון את הפרשי הגילאים בין הקופות, עדין יש קופה מסוימת שיש בה פונקצית יצור שהיא מעדיפה אשפוז מכל מיני סבות גם של גאוגרפיה וגם של כל מיני סיבות אחרות.
יואל חסון: איזה סיבות?
יואל חסון: למה שקופה תעדיף לאשפז אנשים?
יואל חסון: לא להפריע בבקשה, תכף נשמע.
יאיר זילברשטיין: קודם כל זה קופה שיש לה בתי חולים.
יאיר זילברשטיין: זה גם גאוגרפיה, זה גם אופי האוכלוסיה ובדבר הזה אנחנו עשינו שני דברים.
יואל חסון: אני לא מבין, אתה מדבר איתי לא ברור.
יאיר זילברשטיין: אולי זה ברור למי שמבין בזה ועוסק בזה,
יואל חסון: תסביר לי, אני חושב שאני מבין למה יש לה אינטרס לאשפז בבתי החולים שלה כי זה.
יאיר זילברשטיין: קופת חולים מכבי, אולי יש פה איזה נציג שלה אני משער שהוא ידע להציג את זה טוב ממני, אומרת ומציגה שהיא רוצה להתמקד יותר ברפואה מונעת, יותר ברפואה קהילתית, יותר ברפואה שמבחינתם יותר מתקדמת שמונעת אשפוזים, שמונעת אשפוזים חוזרים, משקיעה הרבה משאבים בדבר הזה בשנים האחרונות.
יאיר זילברשטיין: גם קופות אחרות מצטרפות וכללית לא מפגרת אחריה בנושא הזה אבל היא הקופה שהובילה את הקו הזה בשנים האחרונות ורואים את התוצאות, רואים את זה בהוצאות שלהם, משוקלל לגיל, מה ההוצאות שלהם לאשפוז ומה ההוצאות שלהם לאשפוז.
יאיר זילברשטיין: בנושא הזה אני רוצה שוב להתיחס לנושא של תחליפי אשפוז.
יאיר זילברשטיין: המדינה כבר בשנת 2008 החליטה להקצות כסף לפתוח של תחליפי אשפוז כ-20 מליון כל שנה בשביל לתמרץ את קופות החולים לפתח תחליפי אשפוז.
יאיר זילברשטיין: לצערי הכסף הזה בסופו של דבר לא יצא ולא הגיע ליעדו, הוא בסוף חולק לקופות החולים ככה סתם ללא ,
יואל חסון: מי אחראי לכך שזה קרה ככה?
יאיר זילברשטיין: בסופו של דבר לא הצליחו להגיע למבחני תמיכה מוסכמים שיתמרצו את קופות החולים לפתח תחליפי אשפוז וכסף בסופו של דבר חולק לפי,
יואל חסון: אני שומע פה, שהאוצר מקפיד שכל כסף יגיע ליעדו וככה אתם פה נתתם לזה להתבזבז?
יואל חסון: לא, מאה אחוז, אבל זה כסף שהעבירו למשרד הבריאות וכאן אתה לא מודע שהכסף מגיע למטרתו.
יאיר זילברשטיין: אנחנו נסינו בכל כוחינו שהמבחנים האלה יתפרסמו ויגיעו ליעדם, הכסף לא בוזבז הוא בסופו של דבר הועבר לקופות החולים.
יואל חסון: ואיך הקצבתם כסף כשאין לו מבחנים ואין לו קריטריונים?
יאיר זילברשטיין: הכסף נקבע מראש בתקציב, קובעים שיפרסמו מבחנים אבל המבחנים לא פורסמו 3 שנים.
יאיר זילברשטיין: במסגרת הזו של החלטת הממשלה אנחנו החלטנו בשיתוף עם משרד הבריאות להגדיל את הסכומים לתוכנית הרבה יותר משמעותית.
יאיר זילברשטיין: הם גם תוכניות שרצו בשנים האחרונות:
יאיר זילברשטיין: אי ספיקת לב וריאה ושקום ריאה והדברים האלה כבר הבשילו יותר ועכשיו הגדילו את הסכום למעשה ל 40 מליון ועוד 35 מליון = 75 מליון בשנה.
יואל חסון: התוכנית הזו של תחליפי האשפוז היא היתה תוכנית שנבנתה יחד עם משרד הבריאות?
יאיר זילברשטיין: כן, כמובן, היא במקור היא היתה יוזמה של משרד הבריאות יחד עם קופות החולים.
יאיר זילברשטיין: פרו' אבי פורת בזמנו הוביל את התהליך הזה לפני שנה ושנתיים ועכשיו למעשה הקצו עוד סכום גדול של כסף לשלוש שנים הקרובות, 225 מליון לשלוש השנים הקרובות ובימים הקרובים צריכה להתפרסם תוכנית של תחליפי אשפוז וקופות החולים אמורות לצמצם אשפוזים, לצמצם אשפוזים חוזרים.
יאיר זילברשטיין: את כל הבעיות שחלק מהבעיות שהמבקר הצביע עליהם זה צריך למעשה להיות המנוע, איזשהו אבן בוחן לנסות ולצמצם אותם ולשפר את הדברים האלה.
יואל חסון: תודה רבה לך בינתים.
יואל חסון: אם יהיה עוד שאלות, נתיחס ונעבור אליהם.
יאיר זילברשטיין: בהחלטת הממשלה, באמת אנחנו נתנו העדפה לפריפריה.
יאיר זילברשטיין: נתנו כמה דברים שהממשלה יכלה לעשות.
יאיר זילברשטיין: יש לנו עכשיו עוד נדבך שאנחנו עושים עם הרופאים ביחד והממשלה למעשה הנחתה אותנו לעשות את זה, אנחנו גם במשא ומתן עם הרופאים דורשים מבקשים להקצות את המשאבים לבדיוק אותם דברים: למתמחים, לפריפריה, למקצועות במצוקה, כל הדברים האלה הם דברים אנחנו כבר בממשל לא יכולים לעשות לבד, עשינו חלקינו בהקצאת המשאבים ועכשיו אנחנו בשתוף עם הרופאים מקוה שנגיע להסכמה בזמן הקרוב להקצות את המשאבים למקומות הנכונים.
יואל חסון: חברי הכנסת עכשיו,
יואל חסון: חברת הכנסת אדטו בבקשה.
רחל אדטו: תודה רבה, רק שתי הערות לפני שאני אתחיל לומר.
רחל אדטו: כל מה שאני אומרת היום ובעבר נובע מ- 30 שנות במערכת הבריאות כרופאה, כמתמחה, כמומחית, כסמנכ"ל בית חולים.
רחל אדטו: ומתוך הידע בבסיס ההבנה המקצועי העמוק שלי אני אומרת את כל הדברים באחריות ובבטחון מוחלט, כך שכל נסיון נלוז ליחס את מה שאני אומרת להיותי חברה בהסתדרות הרפואית הוא פשוט הבל ורעות רוח, אני מצטערת.
רחל אדטו: אבל זה פשוט חוצפה בכלל ליחס את זה לדבר הזה, אינני חברה בהסתדרות הרפואית עכשיו, אני גאה בהיותי חברה בהסתדרות הרפואית עד שהגעתי לכנסת, אבל במפורש לא חברה בהסתדרות הרפואית ומי שרוצה לבדוק יש מכתב שמונח בהסתדרות הרפואית שבו הקפאתי את חברותי, הקפאתי כי אין דרך אחרת.
רחל אדטו: וזה היה בהתחלה לסגן השר איציק כהן שאמרתי שיש מחיר מופחת התכונתי שהפלשטינאים משלמים מחיר ישראלי ולא משלמים מחיר זר, מחיר תיר או משהו אלא מחיר ישראלי.
יצחק כהן: האמיני לי, שהשיקול הכלכלי פה הוא מרכז הענין.
רחל אדטו: לא חשוב, אני רק הסברתי למה אמרתי את המילה מחיר מופחת, לא התכוונתי.
יואל חסון: הוא רגיל בהשואה לרפואה תיירותית.
רחל אדטו: הוא לא מופחת הוא ישראלי רגיל ולא לפי זר.
רחל אדטו: כי לפי החוק רק ישראלים משלמים מחיר ישראלי.
רחל אדטו: הפלשטינאים קיבלו בחקיקה הסכם שהם משלמים מחיר ישראלי ולא זר.
רחל אדטו: עכשו לגבי הנושא של סדר היום, היום המחלקות הפנימיות, אנחנו לא מדברים כרגע על כל ולכן המשפטים הממוחזרים האלו שאנחנו הבאנו אלף מיטות ואנחנו הבאנו תקנים ואנחנו הבאנו אלף שלוש מאות על הבית חולים שעדיין לא נבנה, שייבנה בעזרת השם, ו25% אחוז ממנו תהיינה מיטות פרטיות, סליחה, זה חוק שלא אנחנו חוקקנו, זה הסכם קואליציוני עם ישראל ביתינו.
רחל אדטו: אני לא מתווכחת על ההסכם סגן השר איציק כהן, אני לא מתווכחת על זה, אני רק אומרת משרד האוצר שנתן מענק בסדר גודל של חמש מאות מליון שקלים למוסד פרטי עמותה פרטית כמו אסותא שתבנה בית חולים שמתוכו 25 אחוז מיטות פרטיות, אני תמהה על ההסכם, אני תמהה על ה-500 מליון האלו שהועברו כמתנה לבית חולים אסותא,
יצחק כהן: אני אשמח לסייע לך לתקן את החוק.
יאיר זילברשטיין: ברגע שהחוק יתוקן, המכרז מבוטל והמענק מבוטל גם כן.
רחל אדטו: אני קוראת לחברי הקואליציה, לעשות את הדבר הזה.
רחל אדטו: אני מאד אשמח לעשות את הדבר הזה, אני לא מתווכחת על בית החולים באשדוד צריך או לא צריך, זה דיון אחר, זה דיון נפרד.
רחל אדטו: אני מדברת על ההתנהלות על הקלות הבלתי נסבלת שהועבר 500 מליון שקלים מכספי משרד האוצר לעמותת אסותא כדי להקים בית חולים באשדוד שמתוכו 25% מיטות פרטיות כאשר אתם נאבקים נגד.
יצחק כהן: חה"כ אדטו, משרד האוצר העביר חמש פעמים הצעת חוק לבטל את החוק הזה ואתם בממשלת קדימה העברתם את החוק הזה.
רחל אדטו: אני חוזרת, כמו שזה נמשך 10 שנים זה היה יכול להמשך הלאה, אם לא הייתם מעבירים את הכסף בכוח לאסותא, אבל שוב פעם זה חורג מהענין.
רחל אדטו: אני שוב פעם אומרת איך מדברים בשני קולות?
רחל אדטו: ה-500 מליון האלה, סגן השר איציק כהן, היו יכולים מאד להיות לעזר רב לכל הניהול של הדיון כאן כרגע, זה היה כסף שהיה מאד בקלות עוזר למערכת הבריאות, עכשיו בוא נחזור למיטות, לכן כשאתה אומר לי 1300 מיטות אנחנו מדברים על הרבה מאד וירטואלי ב 1300 המיטות האלה.
רחל אדטו: עכשיו, גם 1000 המיטות האלה, שאתם גאים ומדברים עליהם ואומרים עליהם מעל כל במה, ראש הממשלה, משרד הבריאות, משרד האוצר- זה 1000 מיטות שכרגע הם מיטות וירטואליות.
רחל אדטו: זה 160 מיטות כפול 6 שנים כאשר 160 מיטות לשנה לא מכסות אפילו את קצב גדילת האוכלוסיה הנזקקת.
רחל אדטו: כל אחד בחדר הזה מבין שהבעיה היא באמת הזדקנות האוכלוסיה, עליה במספר החולים, הידיעה הברורה לחלוטין שאנשים בסוף ימיהם נזקקים יותר למיטות הפנימיות האלו, הרי זה ברור, לכן כשמדברים על 160 מיטות לשנה זה לא מכסה את מה שצריך.
רחל אדטו: יש דו"ח של ממ"מ ויש דו"ח של הועדה שיודעים ש-3680 מיטות חסרות כרגע במערכת, ולכן אם אם אתם לוקחים תוספת,
יואל חסון: כמה מיטות חסרות?
רחל אדטו: 3680 מיטות.
רחל אדטו: דו"ח של ועדה משותפת- משרד האוצר ומשרד הבריאות שהדו"ח עמד, ולכן התוספת של 160 מיטות לשנה ל-6 שנים היא תוספת שלא מכסה את מה שצריך, ולכן עם כל הגאוה לבוא ולהגיד הוספנו 1000 מיטות ואולי עוד 300 מיטות וירטואליות באשדוד כרגע זה וירטואלי כי הבית חולים עדין לא קים.
יצחק כהן: רחל לגבי 190 המיטות, יש סעיף, שמרכז יכול להגדיל את זה ב- 190 מיטות כל שנה, מתי שהוא רוצה לפי מסוגלות ההכלה.
רחל אדטו: אוקי, אנחנו מדברים גם על הדו"ח של הפנימיות וכאשר ידועים המספר של הפנימיות שברור לחלוטין שהמיטות הפנימיות הם המיטות הכבדות יותר בבית החולים, המיטות הקשות יותר בבית חולים, לכן החלוקה של המיטות נאמר גם בחדר של ועדת העבודה, הרוחה והבריאות שמי שיקבע להיכן תלכנה המיטות יהיה משרד הבריאות, בלי התיעצות, וזה נאמר בישיבה וזה כתוב בפרוטוקול שלא יתיעצו במנהלי המחלקות הפנימיות או באגפים הפנימיים, לא יתיעצו לגבי איך תלכנה המיטות.
רחל אדטו: כלומר זו החלטה שרירותית שהמשרד יקבע וזה יכול ללכת לפגיות , יכול ללכת לחדרי לידה, יכול ללכת למחלקות כירורגיות, ולכל מקום אחר.
רחל אדטו: זאת אומרת שגם ה160 מיטות האלה הם לא נותנות מענה לדו"ח הזה.
רחל אדטו: הם לא בודאות מיטות שתבאנה את הישועה.
רחל אדטו: וגם נגיד מתוך ה160 מיטות שמחלקים במדינת ישראל או 190 למדינת ישראל, בכל המדינה, וצריך לזכור שמדינה זה לא רק בתי חולים.
רחל אדטו: ולכן יכול להיות שאם תשנו את עמדתכם,רוני, אז בודאי תבורכו אבל אתם, אני לא בטוחה שלא אתה היית זה שאמרת, אני לא בטוחה, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אמרת בועדת עבודה, רוחה ובריאות שהחלוקה של המיטות שתהיהנה בעתיד תהינה על פי קביעת משרד הבריאות וזה בכלל לא ברור כי ההעדפה על המחלקות הפנימיות ולכן אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה של הדיון כאן עכשיו, האם ה1960 מיטות שמדברים עליהם בשש שניים תתנה מענה לדו"ח הזה.
יואל חסון: אוקי, תודה לך.
רוני גמזו: זו בערך החלוקה.
רוני גמזו: בשנים 2011-12 - 190 מיטות, זה לא היה פשוט אבל האוצר הסכים איתנו, הרחבנו את זה ל190 מיטות, מתוכם כ - 80 מיטות לפגים ויולדות.
רוני גמזו: שתבינו, זה עריסות עם רופאים, עם תקנים, עם הכל, זה יגרור אחריו שניים בתעריף היולדת.
רוני גמזו: זה חלק מהחלטת הממשלה מי שמכיר ואתה, בנוסף לכך עוד 40 טיפולים נמרצים למיניהם יכול להיות כלליים, יכול להיות ילדים, יכול להיות כירורגיים, יכול להיות נורו-כירורגי, טיפולים נמרצים למיניהם, ואנחנו נותרים עם עוד 70 פחות או יותר 70-80 מיטות הולך רק פנימיות, אם אני זוכר נכון חזי, רק פנימיות האוצר בהתחלה לא רצה אבל הוא הסכים איתנו ובסופו של דבר אנחנו מעבירים את זה רק פנימיות וזה נכון חבריי הרופאים ומנהלי המחלקות הפנימיות שנמצאים כאן אומרים מה 60-70 בשנה זה כלום לפי מה שנאחנו צריכים יכול ללהיות אני יכול להבין את זה אבל זה אם מישהו שואל אם בסופו של דבר מחלקות הפנימיות קיבלו אז הם קיבלו משהו בסר גודל של שליש מכמות המיטות כל שנה זה גם הכיוון שלנו בהמשך,
רחל אדטו: בכוונה לא נגררתי לסיפור הזה, למרות שזה עלה עכשיו על סדר היום, זה לא רלוונטי עכשו שלמתמחים ה 18-20 שעות, זה לא מקובל על אנשים בחדר הזה.
רחל אדטו: אבל כמובן, הנושא לא צריך לעלות עכשיו לדיון.
יואל חסון: מה המחלוקת בעניין?
יואל חסון: ההסתדרות רוצה יותר שעות למתמחים שהמשמרת תהיה יותר ארוכה?
רחל אדטו: אתה רוצה תשובה?
רחל אדטו: בשל העומס על העבודה של המתמחים יש שתי אפשרויות להסתכל על זה יש אפשרות אחת שאומרת מתמחים עושים בחודש שש שמונה תורנויות תלוי בשעת ההתמחות ובצרכים של המערכת ובמחלקה שהם עושים אז יש אפשרות להקל עליהם בזה שהם לא יעשו שמונה תורנויות אלא הם יעשו פחות תורנויות סגן השר ליצמן אומר זה לא מספיק אני לא רוצה שהם יעשו 24 שעות תורנות אלא 18 שעות תורנות כלומר הם יבואו מאוחר יותר להתחיל את התורנות שלהם יסיימו יותר מוקם ועל זה המחלוקת.
רחל אדטו: הטענה היא שבמערכת הנוכחית של בתי החולים בצורה הנוכחית של ההתמחות שמתמחה צריך לעשות במסגרת חמש שש שנות ההתמחות שלו הוא צריך לעשות איקס ניתוחים ואיקס פעולות ולהשתתף ולהיות שותף בעבודת המחלקה אם מטבע הדברים הוא עושה פחות שעות הוא הולך הביתה יותר מוקדם או לחלופין בא יותר מאוחר הוא פשוט לא משתתף בעבודה ואז הוא גם נכשל מבחינת היכולות שלו ללמוד מכיוון כי הוא פשוט פחות מנתח פחות שותף פחות במחלקה פחות מכיר את החולים.
יואל חסון: ומה בעניין העייפות?
רחל אדטו: עכשו אני לא אוותר על זה.
רחל אדטו: הנקודה היא, צריך לזכור למה זה כל כך חמור כי מתמחה לפי מה שהושג לפני כמה שנים מתמחה בבוקר שהוא מסיים את התורנות בשעה שמונה או תשע בבוקר הולך הביתה אז ל 24 שעות הוא לא עובד באותו יום כלומר הוא לא עובד ביום שהוא תורן ולמחרת היום ואם הוא עושה שמונה תורנויות כלומר ש-16 ימים בחודש הוא פשוט לא במחלקה איך אפשר לעשות תורנות כזו?
רחל אדטו: אי אפשר להיות מתמחה ולדעת, קח את הגניקולוגיה אם אתה לא מנתח איקס כריתות רחם, איקס הרמות שלפוחית, איקס לידות עכוז, איקס ניתוחים קיסריים, אתה פשוט לא יכול לעבור את ההתמחות אתה לא מומחה ואם יוותרו לך על זה ויקלו עליך אז על מי אנחנו מגינים פה על המתמחים או החולים ?
רחל אדטו: הפתרון לכזה דבר הוא, שמעבר לזה צריך להוסיף עוד הרבה רופאים שיכסו על המחסור בתורנים האלה שהולכים הביתה או למצוא פתרון אחר לנושא של איך נותנים לרופאים האלה את האפשרות ללמוד על זה.
רחל אדטו: המחלוקת עכשו, מבחינת העייפות, גם צריכים להיות כנה בדבר הזה.
רחל אדטו: יש התמחויות שהרופאים לא רואים את החדר שלהם.
רחל אדטו: בגינקולוגיה, בפנימית, בחדר מיון, כירורגיות, הם לא מגיעים לשם בלילה כי הם רצים, מתוזזים.
רחל אדטו: לעומת זאת ולמה צריך להוסיף תקנים כדי להקל, כי אז במשמרת אחת במקום שרופא אחד יעבוד כל הלילה אם היה עוד רופא מתמחה איתו בתורנות אז הם היו מחלקים את הלילה.
רחל אדטו: אחד היה הולך לישון מ 12 עד 4 ואחד מ-4 עד הבוקר בשביל זה אתה צריך יותר תקנים אתה צריך עוד רופאים שיעשו את ההתמחות ביחד לא לקצר להם את ההתמחות אלא להוסיף עוד תקנים כדי שיחלקו את העבודה ביניהם ואז אפשר יהיה לפתור את בעיית העייפות.
רחל אדטו: יש רופאים, מקצועות, לעומת זאת כשמדברים על סל המתמחים יש מתמחים שהם ישנים לא רק כל הלילה יש מחלקות מסוימות שהתנועה בלילה מאד דלילה שהדרישה לרופאים מאד דלילה ולשים את כל המתמחים באותו סל שכולם בבוקר טרוטי עיניים ולא מסוגלים לענות איך קוראים להם זאת, ואנחנו חוזרים לנושא הזה מה עדיף לקצר להוסיף תקנים כדי לקצר את מספר התורנויות או להוסיף תקנים כדי לקצר את שעות התורנויות.
יואל חסון: תודה רבה אני מודה לך חברת הכנסת אדטו.
יואל חסון: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לד"ר ליאוניד אידלמן.
ליאוניד אידלמן: אני רוצה לברך את הועדה שלא פעם ראשונה מתייחסת לנושא הבריאות ואני חושב שזה רק סימן שנושא הבריאות הוא באמת חשוב לפחות לחלק מחברי הכנסת.
ליאוניד אידלמן: אין לי צל של ספק שכל חברי הכנסת יבינו שנושא הבריאות הוא נושא הכי חשוב שמעניין את הציבור הרחב במקום הראשון אנחנו ראינו את הסקרים שאפילו נושא הבריאות לאחרונה מתחרה עם נושא שמסורתי במדינת ישראל נושא הביטחון.
ליאוניד אידלמן: הקוטג' הוא חריף, אבל חולק לעומת זאת נושא הבריאות מעניין את האנשים ואת האוכלוסיה היא יותר בוגרת גם תרתי משמע היא יותר מבוגרת במדינה שאין נושא יותר חשוב מהבריאות לצערנו מדינת ישראל החליטה לחסוך בבריאות וזה מדיניות מכוונת לחסוך בבריאות להוריד את ההוצאות על הבריאות.
ליאוניד אידלמן: מתחילת שנות השבעים ההוצאה הלאומית לבריאות לא עלתה למרות שהרפואה השתנתה מקצה לקצה היום במדינת ישראל –
יואל חסון: אבל משנות השבעים ועד היום, התל"ג של ישראל עלה אז איך זה?
לאוניד אידלמן: תל"ג זה נשאר מתחת לשמונה אחוז, בהשוואה למדינות אירופה, וברובם זה מתקרב לעשרה אחוז ובארצות הברית זה מתקרב ל 17 אחוז מתמ"ג הוצאה לבריאות.
יאיר זילברשטיין: זה מתוקנן לגיל, אנחנו בדיוק בממוצע.
לאוניד אידלמן: היה ברור לי שכל דבר שאני אגיד אתה תגיד לא נכון בסדר, זה צפוי זה ברור, אז עם העובדות שלך אפשר להתווכח בלי סוף כי הם, מה שאני ממשיך ואומר, מדינת ישראל האוכלוסיה מזדקנת וקצב ההזדקנות של המדינה שזה יותר חשוב כי זה מראה את השינוי את הדינמיקה אנחנו במקום השלישי בעולם אחרי יפן וקוריאה.
לאוניד אידלמן: קצב הזדקנות במדינת ישראל הוא יוצא דופן והמדינה לא ערוכה לזה.
לאוניד אידלמן: בנוסף לזה מספר הרופאים שלנו היה מאד גבוה בתחילת שנות ה -90 אנחנו כל הזמן בירידה והדינמיקה הזו משקפת את הקריסה של המערכת כאשר אנחנו לכל תושב מחליטים שצריך רק 2000 דולר בשנה ב בי פיפי בערך קניה לעומת בארהב זה 7000$ ברוב מדינות אירופה זה 4000$ אז ברור שאנחנו מנסים בכסף של אפריקה לתת טיפול של ארהב וזה לא עובד ככה זה בא על חשבון חולים זה בא על חשבון רופאים והמספר רופאים בירידה ורופאים נוטשים את המקצוע בעיקר.
יואל חסון: אל תעבירו את המשא ומתן לפה.
לאוניד אידלמן: חבל אנחנו, בזכותך המשא ומתן נמשך.
לאוניד אידלמן: חודשים שהחולים סובלים, כי אתה פשוט במצח נחושה מספר עובדות לא נכונות, וחבל.
יואל חסון: אם כבר, זה בגללו לא בזכותו.
לאוניד אידלמן: אז אני אומר שזה לזכותו, כי זה המטרה שלו.
לאוניד אידלמן: אז אני אומר מבחינת הירידה במספר הרופאים, אתם לא מבינים עד כמה זה קטסטרופה.
לאוניד אידלמן: חולה מחכה היום במיון 3-4 שעות עד שרופא מגיע אליו.
לאוניד אידלמן: חולה מחכה חצי שנה לנתוח החלפת מפרק, בגלל שאין רופאים, אין רופאים.
לאוניד אידלמן: אני אומר לכם אתם לא מרגישים את זה כי אתם מעל העם, אתם מקבלים טיפול VIP, תשאלו את האנשים הפשוטים שאין להם פרוטקציות, איך הם מצליחים להגיע לרופאים.
לאוניד אידלמן: תקחו בחשבון שנפל דבר בישראל, מבקר המדינה אישר שחולים מתים בגלל מחסור ברופאים.
לאוניד אידלמן: מה עוד צריך לקרות כדי שאנשים יתעוררו, כדי שאנשים יגידו.
לאוניד אידלמן: צריך לעשות שינוי בסדר עדיפויות במדינה.
לאוניד אידלמן: בואו נחליט בחמש שנים הקרובות משקיעים בבריאות, משקיעים בבריאות, סוגרים את הפערים.
לאוניד אידלמן: יו"ר הוועדה, אנחנו הרופאים יודעים היטב, שמי שמגיע לגיל של יאיר הוא חושב שלעולם חוסן.
לאוניד אידלמן: הוא לא יגיע לרפואה, אז רפואה לא מענינת אותו, הוא מוכן לחסוך על אחרים.
לאוניד אידלמן: כמו שאנשים מקבלים שיער בצבע אחר, או מאבדים שיער, הם יודעים שרפואה זה נחלה של כולם, והיום לא משקיעים ברפואה.
לאוניד אידלמן: לבריאים אין ראש לזה, בורחים מהרפואה, ולחולים אין כוח לדרוש רפואה טובה.
לאוניד אידלמן: אז בואו מבעוד מועד נדאג לזה היום.
יואל חסון: תודה רבה, בא נשמע קצת את השטח.
יואל חסון: ד"ר גיל בן יעקב, רופא מתמחה, איפה?
גיל בן יעקב: פנימית ב' בסורוקה.
יואל חסון: בסורוקה.
יואל חסון: דקה וחצי, ספר לנו קצת מה קורה.
גיל בן יעקב: בשמחה.
יעקב ליצמן: אותך פגשתי שם?
גיל בן יעקב: לא, לא אותי פגשת שם, אבל כנראה שגם אני נראיתי כמו שתארת.
יעקב ליצמן: כולם נראים אותו דבר.
גיל בן יעקב: כן, במיוחד ליושבים מעונבים בירושלים.
גיל בן יעקב: אני כרגע מגיע מהשטח, אני סיימתי תורנות בשמונה בבוקר ואני מתחיל אותה מחר בשמונה בבוקר לעוד 24 שעות, אז אני חושב שאם אתם רוצים בכל זאת- - -
יואל חסון: חברים, רגע, תקשיב ד"ר בן יעקב, האמירה שלך היתה באמת אמירה לא מקובלת.
גיל בן יעקב: אני מתנצל.
יואל חסון: הזלזול הגורף והמכליל הזה כלפי, המשפט מזלזל ומכליל, כדאי שתחזור בך מהמשפט.
גיל בן יעקב: אני חוזר בי ואני מתנצל.
יואל חסון: הוא מתנצל, הוא אחרי תורנות.
גיל בן יעקב: די, לא, אני מתנצל באמת שזה לא היה במקום.
יואל חסון: קדימה גש לענין.
גיל בן יעקב: חשוב לי להעביר את מה שקורה היום בשטח, כי אני מגיע משם.
גיל בן יעקב: כיום מטופלים לפחות אצלינו בדרום, מדברים פה על פריפריה, תקנים לפריפריה, מיטות שנוספו לפריפריה, אני הגעתי מהמיון בסורוקה.
גיל בן יעקב: מטופל ממתין חמש שעות לבדיקת רופא, שיש שלושים תיקים לפני בדיקה כמעט בכל זמן נתון, אני לא יודע על מה מדברים פה אבל אני יודע שבחטיבה הפנימית אצלינו מתוך שבע מחלקות מחלקה אחת סגורה, המיטות קימות אבל אין מי שימלא אותם, אין רופאים.
גיל בן יעקב: אחוז גבוה מהמסיימים בית ספר לרפואה שהיו שש שנים בבאר שבע, למדו בבאר שבע, לכאורה כל התשתית המשפחתית, החברתית שלהם היתה יכולה להשאר באזור הדרום-אחוז נמוך מאד מהם נשאר.
גיל בן יעקב: היום החטיבה הפנימית במקום 55 מתמחים אנחנו 35 מתמחים אין לנו איך לסגור לוח תורנויות, אין אנשים שמוכנים להשאר בפריפריה, כדי להחזיק את החטיבה הפנימית, את הרפואה הציבורית.
גיל בן יעקב: רק אתן לכם דוגמא, אני מהמרכז, הכי נוח היה לי להשאר במרכז, ההורים שלי מהמרכז, יש לי 4 בנות שהייתי שמח שמשהו יעזור לי לגדל אותם, אבל אני בחרתי מתוך אידיאל ומתוך ציונות ואני לא חושב שזו מילה גסה, מתוך ציונות בחרתי לעבור לדרום.
גיל בן יעקב: אני סיימתי שלוש שנים מצטין דיקן, קבלתי מתמחה מצטין במרכז הרפואי, לכאורה כל האופציות פתוחות לפני- עדין אני נשאר בדרום בשארית כוחי, באמת, עושה 8-9 תורנויות בחודש.
יואל חסון: למתמחה בדרום, יש איזו ההעדפה בשכר או יש ההעדפות בענינים האלו?
גיל בן יעקב: יש הטבת מתמחה של 100 ₪ חודש, זה בתלוש שלי, אני מקבל 33 ₪ לשעה, אני לא יודע כמה יאיר מרויח אבל אם כבר העלו את הענין הזה.
יאיר זילברשטיין: עוד פחות ממך.
גיל בן יעקב: אוקי, חשוב לי להביא את הזעקה של האזור שדרומית לקו גדרה, צפונית לקו חדרה, אין מתמחים, בטח לא במקצועות הליבה, בטח לא בפנימית, בטח לא בילדים.
גיל בן יעקב: הדיון פה הוא באמת הוא מאד סטרילי אבל השטח זועק.
יואל חסון: תודה ד"ר גיל בן יעקב.
יואל חסון: אני חושב שכל המדינה וכולם חשופים לבעיה הזאת ואני לא חושב שזה לא בא לידי בטוי גם פה.
יואל חסון: ד"ר אורי רוביו, רופא מומחה בפנימית גם בסורוקה אני מבין.
אורי רוביו: אני מומחה בפנימית ומומחה בהמטולוגיה.
יואל חסון: קדימה, דקה וחצי, לא יותר מזה.
ד"ר אורי רוביו: אני בעצם מחזק את מה שד"ר בן יעקב אומר, אני גם מסורוקה, גם מהדרום, ואני אתיחס בעיקר במעבר מאלה שמסימים וסימוהתחות בפנימית והם מומחים בפנימית, ואבחן מי מהם נשאר בפריפריה בתור מומחה.
ד"ר אורי רוביו: האופציות קימות, התקנים, במקרה בפריפריה- זה לא בעיה של תקנים, כי התקנים קימים, הם אינם מאוישים על ידי רופאים מהסיבה שאף אחד לא רוצה להשאר.
ד"ר אורי רוביו: ואני אתן את ההמטולוגיה, דרך אגב המטולוגיה היא חלק מהרפואה הפנימית, אני פנימאי בהגדרתי, ככה אני רואה את עצמי.
ד"ר אורי רוביו: ההמטולוגיה היא תת תחום בתוך העולם הפנימי ובאפילקציה מלאה לחטיבה הפנימית בבית חולים סורוקה בדומה לבתי חולים אחרים.
ד"ר אורי רוביו: אנחנו כרגע ללא מתמחים, אין מי שיבוא ויתן שרות למערך שלם של חולים המטלוגים, חולים שהם פנימאים קשים מעצם הויתם, אין שום תמריץ לאנשים להשאר, אנחנו מנסים לפתות אנשים לבוא ולהשאר, הם אינם מעונינים לאור העומס.
ד"ר אורי רוביו: אם אני מדבר על כל המערך המטולוגי שמשרת אוכלוסיה מיוספטל עד ברזילי של אלפי חולים המטולוגים, מי שבעצם משרת אותם זה ארבעה רופאים.
ד"ר אורי רוביו: אם מדברים על מיון אשפוז המחלקה ההמטולוגית היא עשר מיטות סך הכל, ששיטת המיטה החמה כמו בצוללת: חולה אונקולוגי מסים את האשפוז - שעתיים אחרי זה נכנס חולה אחר במקומו.
ד"ר אורי רוביו: מי מטפל באנשים האלה?
ד"ר אורי רוביו: מטפלים אותם רופאים, ארבעה רופאים וככה זה נראה, רוצה חולה שרות יותר טוב, עליו לכתת רגליו למרכזים היותר גדולים במרכז.
ד"ר אורי רוביו: המורכבות, אנחנו מדברים על אנשים שבחתך סוציואקונומי אינם החתכים הגבוהים וזה מאד שה ואנחנו ואים שאנחנו לא מצליחים לבנות את דור העתיד.
ד"ר אורי רוביו: דור העתיד זה עוד שנה.
ד"ר אורי רוביו: כשאנחנו מסתכלים קדימה ואני הצעתי את זה בהצעה שהיא אולי מתריסה אבל היא מדגימה מה קורה.
ד"ר אורי רוביו: אני הצעתי למנהל החטיבה הפנימית, פרופסור אלמוג בבית חולים סורוקה, נכון להיום עליו לסגור, כדי לתת אישור ולהמשיך לתפקד, עליו לסגור מחלקה פנימית נוספת, עליו לסגור את מחלקת האשפוז של ההמטולוגיה והאונקולוגיה בגלל שאנחנו לא עומדים בזה וזה מה שיקרה.
ד"ר אורי רוביו: עכשיו אפשר להמשיך להסתובב סביב זה אבל אנחנו עומדים לפתחו של המצב הזה.
ד"ר אורי רוביו: מדברים על התמחויות, סליחה, תורניות מומחים, אז אני עושה תורנות בתור מומחה, אני ספרתי את מספר הימים שאני ישנתי בבית חולים עשיתי חשבון שזה למעלה משנה, חייתי בבית חולים בזמן ההתמחויות ואני ממשיך לעשות את זה גם כיום כי אין מי שיעשה.
ד"ר אורי רוביו: דרך אגב לא רק אני אלא גם מנהלי מחלקות, דרך אגב אני חושב שזה פריצה של קוים אדומים ויש לזה השלכות הרבה מעבר לציונות וליופי שבזה אבל זה מאה על שבירת הכלים.
יואל חסון: אוקי, תודה, אני מודה לך.
יואל חסון: דוקטור דרור דיקר?
דרור דיקר: כן, יו"ר האיגוד לרפואה פנימית, ואני רוצה להביא לכם את התמונה בחתך ארצי.
דרור דיקר: אני רוצה להגיד לכם ללא כחל וסרק שאנחנו מדברים על אסון לאומי.
דרור דיקר: רבותי, אנחנו ניצבים בפני הליך שאנחנו התרינו ואני, זאת הישיבה השלישית או הרביעית שלי בכנסת, אני הישיבה הראשונה מתריע וכל פעם שאני בא לכאן עוד מחלקה פנימית נסגרת.
דרור דיקר: שתי מחלקות פנימיות נסגרו בסורוקה, זה לא בגלל שמנהל בית החולים רצה לסגור ולחסוך.
יואל חסון: זה בגלל שחולים מחכים במיון.
דרור דיקר: זה בגלל שאין רופאים שמאיישים את עמדות המחלקה.
דרור דיקר: במרכז הארץ שבוע שעבר נטשו מתמחים מחלקה פנימית ובמרכז הארץ, מחלקה פנימית נסגרת כי אין מי שיאיש.
דרור דיקר: בבית חולים אולי המבוקש ביותר,
יואל חסון: איזה מחלקה במרכז הארץ, אם מותר לי?