GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאור אגאי: אני יודע שזו הפעם הראשונה שמשרד האוצר קורא לו להגביל.
ליאור אגאי: אני באמת חושב שזה לא ישים.
ליאור אגאי: זה לא המקרה של צה"ל כי שם התנאים האחרים מאפשרים את זה.
עופר זיו: אולי אני אתן כמה נתונים כדי שיהיה ניתן להבין את המשמעות של הסיפור.
עופר זיו: צריך להבין שצי מנהל הרכב כמו שנאמר עומד על 3,000 כלי רכב.
עופר זיו: בערך כ- 1,500 מהם הם רכבים צמודים עליהם אנחנו מדברים.
עופר זיו: מתוכם נוריד בין 200-250 בעלי תפקידים בכירים מאוד: שרים, מנכ"לים ומקבילים להם, אחר כך חלק גדול מהצי הזה הם המפקחים שעושים עבודה ונוסעים בהיקפים משמעותיים - כל הגבלה שם תגרום למעשה תפגע בעבודה כי עובד לא יצמצם את הנסיעות הפרטיות מאחר והוא משלם לפחות 3,000 שקל בחודש נטו מהתלוש השכר שלו כדי לקבל את הרכב – זו המשמעות לרכב הכי פשוט.
עופר זיו: אחרי שהוא שילם 3,000 שקל בחודש נאמר לו "תשמע כשאתה נוסע לקרובים בכרמיאל אתה תשלם על זה".
עופר זיו: מה הוא יעשה?
עופר זיו: – הוא בוודאי יצמצם את הנסיעות שלו שהוא צריך, הוא לא יפקח איפה במקום שהוא צריך לעשות והוא ייסע לדודה שלו בכרמיאל.
עופר זיו: אם אנחנו מורידים גם אותם אנחנו נשארים עם מספר מאות של כלי רכב צמודים של בעלי תפקידים בכירים שגם הם מקבלים לפי הקריטריונים של הועדה להצמדת רכב ממשלתי.
עופר זיו: בניגוד למה שקורה בצה"ל, במשטרה ובארגונים אחרים שגם הם מקבלים את הרכב, היה והם גרים במרחק גדול ממקום העבודה של למעלה מ- או שהיקף הנסיעות שלהם לצרכי תפקיד הוא גבוה, אלו הקריטריונים של הועדה.
עופר זיו: לכן כל כלי הרכב הצמודים שמנוהלים על ידי מינהל הרכב הממשלתי, כלומר משרדי ממשלה, המשמעות היא שאנשים מקבלים רכב רק כאשר הם נדרשים לצורכי עבודה ספציפיים היקף נסיעות מאוד מאוד גדול.
עופר זיו: ללכת להגביל שם זה יהיה כמו שגבי שוחט אמר משימה כמעט בלתי אפשרית או שזה ישפיע בסופו של דבר על תפקודם של העובדים - את זה אני חושב שאף אחד לא רוצה וזה מאוד מורכב לעשות בניגוד למקומות אחרים כמו חברות פרטיות שמגבילות אותם מאחר שבעל חברה פרטית כשהוא נותן רכב לעובד שלו הוא אומר לו "אתה רוצה את הרכב הזה בסדר זה עולה לך 3,000 שקל, אתה רוצה רכב יותר יקר זה יעלה 4,000 שקל" ואז הוא יכול להגביל אותו.
עופר זיו: כך זה עובד במשק הפרטי ובממשלה זה שונה, הצרכים שונים, הצמדת הרכב היא לצרכים שונים והוא לצורך נסיעה לצרכי תפקיד ולכן זה מאוד מאוד מורכב.
מרינה סולודקין: אני מאוד מבינה את הנימוקים שלכם.
מרינה סולודקין: את מה שאני לא מקבלת זה שאתם אומרים לי מראש שכל תהליך של רציונליזציה של חסכון הוא בלתי אפשרי, אני לא רואה את זה כך וגם לא המבקר.
גבי שחוט: אני אסביר, אנחנו נטפלים כאן לציבור עובדים שבכל זאת הם בעלי תפקיד, זה מגיע אלינו מפעם לפעם גם בנושאים אחרים כמו למשל השימוש בסוגי רכבים חשמליים ואחרים.
גבי שחוט: אני חושב שהעליתי את זה באחת הפניות שלי כשהנושא עלה, השאלה היא הדוגמה האישית כי זה מתחיל מלמעלה.
גבי שחוט: אני אומר ושם את זה על השולחן, זה בדרג שרים, מנכ"לים, חברי כנסת וכדומה.
גבי שחוט: אם את שואלת אותי, ואני מצטער שאני אומר את זה, אם זה מתחיל ברמה הזאת של חסכון בשימוש כלי רכב, אם היו מגבילים שם, ואני יודע שיש צרכים, אין לי ספק שהיה ניתן להפנים פנימה גם ליתר ציבור העובדים.
גבי שחוט: אני מצטער שאני אומר את זה אבל זה נכון, זה נכון לא רק למקרה הזה.
גבי שחוט: עשינו את זה בשימוש ברכבים חשמליים באמת כדי להביא לחסכון אבל זה לא עבד.
גבי שחוט: אני חושב שאם רוצים שהעסק הזה יעבוד, העסק הזה צריך להתחיל מלמעלה כדי להרחיב לדרג הזוטר יותר, לפחות לגבי בעלי תפקידים זוטרים יותר, אני חושב שזה נכון ושזה יהיה מוצדק גם בנסיבות האלה.
גבי שחוט: להתחיל עם האוכלוסייה הזאת זה יהיה קשה מאוד וזה בלתי אפשרי.
גבי שחוט: אני לא יודע איך זה יכול להגיע לעניין יחסי עבודה.
גבי שחוט: אני לא רוצה להזכיר אוכלוסייה מסוימת שאפילו פנתה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבחון סוגיה מסוימת האם יכולים להחזיר רכבים או לא להחזיר ואנחנו אמרו לא, וקיבלנו את עמדתו של היועץ המשפטי של הממשלה.
גבי שחוט: יש כאן שאלה שקשורה גם ליחסי עבודה.
גבי שחוט: אתה מצמיד למישהו רכב לצורך התפקיד או לצורך מילוי התפקיד שלו, מכאן אם אתה יכול לצמצם או לא זו שאלה שצריכה להיבחן בהיבטים האחרים ולא רק בהיבט החיסכון.
ליאור אגאי: עוד הערה קטנה.
ליאור אגאי: דיברתם כאן קודם על המוצע הקילומטרז' ועל כך שבחברות ליסינג וחברות חיצוניות עושים, זה לא מקרה בר השוואה.
ליאור אגאי: עופר זיו ציין שמדובר ב- 3,000 שקל נטו זקיפת ההטבה,
ליאור אגאי: בחברות חיצונית באמצעות הליסינג מדובר באותו סכום אבל מהברוטו.
ליאור אגאי: הסיבה היא: כשעובד מדינה לוקח רכב בניגוד לחברות בחוץ הוא מאבד גם 2,000 שקל תוספת שזה- 1,400 נטו כי כמעט 70% מזה מגולם, הוא מאבד את זה בתור תוספת שנקראת 'רכב ד' ואת זה אין בחוץ.
ליאור אגאי: לכן כשעובד מדינה לוקח רכב נקודת האיזון שונה מקצה לקצה.
ליאור אגאי: עופר אתה לא דיברת על הקילומטרז' אבל לא בטוח שהוא שונה מהממוצע באוכלוסייה.
עופר זיו: כן אבל הוא גבוה יותר.
ליאור אגאי: אבל כשאתה לוקח את המשטרה והניידות והרכבים הפרטיים הממוצע הוא אותו דבר, לכן נקודת האיזון היא לא אותה נקודת איזון כי לא מדובר בחברת ליסינג, שם יש שווי שימוש או רכישת רכב וכאן הוא מאבד גם תוספת שכר.
גבי שוחט: אני רוצה להתייחס להערה לגבי הבדיקות אם כן נעשות בדיקות או לא נעשות בדיקות.
גבי שוחט: משום מה מישהו שכח שהיה כאן איזה משבר כלכלי באותה תקופה.
גבי שוחט: ברור לנו שאם זה לא היה היינו יודעים לממש את זכויות המדינה במסגרת החוק הזה.
גבי שוחט: חברת אלבר נקלעה למצוקה באותה עת, זה הגיע למצב שהם לא יכלו להעמיד לרשותנו רכבים.
גבי שוחט: השאלה שעמדה לנגד עינינו הייתה כשהחוזה עמד להסתיים הייתה אם לממש את האופציה או לסיים את החוזה לאור חוסר היכולת שלהם להעמיד רכבים, מצד אחד לא יכולנו לקנות רכבים בגלל התחייבות שהייתה לנו לחברת הליסינג.
גבי שוחט: השאלה שעמדה בפנינו הייתה האם להפסיק או לא להפסיק את ההתקשרות.
גבי שוחט: היו סדרה של מגעים איתם, לא מעט מגעים, התרעות.
גבי שוחט: המדינות של משרד האוצר הייתה לא להביא מעבר למצב שנוצר לאותן חברות, לאותם גופים, ולדחוק אותם לפינה.
גבי שוחט: גם כך המצב היה קשה, המשבר הכלכלי השפיע גם על שוק הליסינג.
גבי שוחט: זאת הסיבה שכשקיימנו איתם מגעים הבנו שהנושא הזה צריך להגיע בהסכמה, מה עוד שהחוזה אמור היה להסתיים.
גבי שוחט: השאלה אם חילטנו את הערבות או לא היא שאלה שעמדה במערכת השיקולים שלנו, והנושא הזה הובא גם לידיעת החשב הכללי.
גבי שוחט: לא שלא נעשה כאן תהליך קבלת החלטות, נעשה כאן תהליך קבלת החלטות גם כשחשבנו אם לשחרר להם את הערבות או לא, קל ביותר לקחת ולממש את הערבות, אבל מצד שני אנחנו רוצים לסייע לאותו גוף שלא יתמוטט.
גבי שוחט: אנחנו מדברים על משמעויות של גופים כאלה שאם באותה תקופה הממשלה לא הייתה נכנסת לעניין ומסייעת.
גבי שוחט: הסיוע נעשה כאן באופן עקיף, ולא רק זאת גם לא ויתרנו על הערבות, אלא שבמקום ערבות של 3 מיליון ביקשנו ערבות של 1.5 מיליון שקל.
גבי שוחט: צריך לזכור שגם מנגד הייתה יכולה להיות להם תביעה כלפינו ביחס למספר המקרים, כי באותה תקופה ועד היום עדיין הם צריכים להיות במסגרת הליסינג.
גבי שוחט: – אני צריך לממש ערבות ולהגיע איתם למצב שהם יצרו לנו בעיות בתהליך?
גבי שוחט: רבותיי, זה חלק מההסכמה, הייתה כאן מערכת שיקולים, זה הובא לידיעת החשב הכללי והוא היה בין הגורמים במשק שטיפל בכל המשבר והוא היה זה שגם קיבל הכרעה בעניין הערבות.
גבי שוחט: אני חושב שלא הייתה צריכה להיות בעיה, אני חושב שטוב שעשינו את זה ואני חושב שאם המצב הזה היה חוזר הייתי פועל באותה דרך.
מרינה סולודקין: ראשית לא לשבח את עצמכם.
מרינה סולודקין: אני רוצה תגובה של משרד המבקר.
אהוד לנגרמן: כמה מילים.
אהוד לנגרמן: מה שאנחנו טענו הוא שהחלפת הערבות התמשכה על פני כמה חודשים ורק במאי 2009, אם איני טועה , הערבות הוחלפה בערבות ביצוע.
אהוד לנגרמן: בחמשת החודשים האלה למיטב ידיעתנו חברת אלבר דרך חברת האם שלה, כל הקבוצה חילקה דיבידנדים בסכומים משוערים של כמה עשרות מיליוני שקלים - - -
מרינה סולודקין: אז לא היה משבר כל כך קשה.
אהוד לנגרמן: אנחנו אומרים שבתקופה הזאת היה ראוי להביא בפני מקבלי ההחלטות שקיבלו בסוף 2008 את ההחלטה אם לחלט היה צורך להביא בפניהם את הנתונים החדשים כדי להחליט אם לשנות את החלטתם או לא.
אהוד לנגרמן: לא כתבנו אם היה צריך או לא היה צריך לחלט, כמובן כמו שאמרתי קודם אנחנו לא נכנסים למדינות.
קריאה: באותה תקופה פורסם הדוח הכספי של 2008 ושם הם הציגו רווח בסביבות 24 מיליון שקל.
ליאור אגאי: אני אתייחס, אני וועדת המכרזים, ראשית ידענו את הנתונים האלה.
ליאור אגאי: לפי הכללים של החשבונאות, אני מרצה בתחום, מותר לחלק דיבידנד גם מעודפים של שנים קודמות.
ליאור אגאי: שנית, כשבוחנים החלטה כזאת בוחנים את מכלול האפשרויות, כמו שאני לא אתמרץ חברה בהפסדים אני לא אתגמל אותה ולא אקנוס אותה כתוצאה מזה שהיא מחלקת דיבידנדים לבעלי מניות על שנים עברו, יש גבול עד כמה כוועדת מכרזים אני מתערב בהתקשרות ספציפית.
ליאור אגאי: אם חברה בוחרת לחלק דיבידנדים, כדי להבין את זה צריך להבין את כל שוק הליסינג, שוק ליסינג נעשה אחד - - -
מרינה סולודקין: אני לא ביקשתי את ההסברים שלך.
מרינה סולודקין: אני רוצה לשמוע עד הסוף מה בדוח, יש לנו גם את משרד התחבורה ישנם גם נציגי חברת הליסינג.
ליאור אגאי: אני רק משלים את מה שכרגע אמרו.
ליאור אגאי: ידענו מזה ובכל זאת בחרנו עם מכלול הסיבות שגבי שוחט ציין שלא לחלט.
ליאור אגאי: צריך לזכור שבאותם הימים למרות ש"אלבר" חילקה דיבידנד היא הפסיקה לספק רכבים לצה"ל, היא התחילה עם הסכם עם חברת החשמל - - -
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה לא עניינו.
ליאור אגאי: לא עניינך למה לא חילטתי את מלוא הערבות?
ליאור אגאי: זאת שאלה שעלתה.
אהוד לנגרמן: לא למה לא חילטת.
ליאור אגאי: או למה לא שקלו מחדש את החלטה.
ליאור אגאי: דבר ראשון כן שקלו, שוקלים בוועדת מכרזים ושוקלים אצלנו כראש מינהל רכב וכראש החטיבה.
ליאור אגאי: לא את הכל צריך להביא לוועדת מכרזים במיוחד כשאין שינוי בהחלטה שחתם עליה החשב הכללי עצמו.
ליאור אגאי: החברה הייתה בקשים כלכליים , היא הפסיקה לספק רכבים לעוד שני גופים ועם גוף היא החליטה שהיא לא מספקת רכבים חדשים אלא רק רכבים ישנים.
מרינה סולודקין: אדוני כאן בוועדה הזאת, אני לא יודעת כמה פעמים היית כאן, לא נהוג לבקר את משרד המבקר.
ליאור אגאי: לא ביקרתי רק אמרתי - - -
מרינה סולודקין: כך זה נשמע.
ליאור אגאי: רק אמרתי שזה כן נלקח בחשבון.
גבי שוחט: אני חושב שהתייחסתי לכל הנקודות, אם יש איזו נקודה שלא התייחסתי אני אשמח לענות.
מרינה סולודקין: נמצא איתנו משרד התחבורה, ג'קי יעקב לוי בבקשה.
יעקב לוי: אני מנהל קציני בטיחות במשרד התחבורה.
יעקב לוי: אני רוצה להעיר לנושא קציני הבטיחות כפי שנמצא בדוח המבקר.
יעקב לוי: המחוקק קבע בתקנה 579 שכל גוף, כל מפעל שמפעיל מעל 40 כלי רכב מחויב בהעסקת קצין בטחון.
יעקב לוי: עוד קבע המחוקק שמעל 100 כלי רכב הרשות רשאית לדרוש אמצעי בטיחות נוספים.
יעקב לוי: זה אומר שאנחנו לוקחים בחשבון את הכמות, את הביזור וכך הלאה.
יעקב לוי: אני רוצה להדגיש דבר אחד, במינהל הרכב לא חוסכים בכסף.
יעקב לוי: אנחנו עושים להם ביקורות אחת לחודש או אחת לרבעון עם ניידות הבטיחות שלנו.
יעקב לוי: לא נמצא וגם לא נגרמה תאונה כתוצאה מליקוי טכני.
יעקב לוי: אני חושב שברגע שהיו קציני בטיחות, תפקידם מוגדר ומודגש בתקנה 585 זה מפורט, זה לא שקצין בטיחות יכול לקום ולומר זה התפקיד שלו.
יעקב לוי: המחוקק קבע את תפקידו בתקנה 585, בין יתר התפקידים שלו על פי הנהלים שלנו זה לבקר את המוסך, האם באמת צריך להחליף את צלחות הבלם או שהמוסך מקבל בטלפון שמאשר את ה- O.K בגלל חוסר כוח אדם.
יעקב לוי: בנוגע למפקחים טכניים, חלק גדול מתפקידם של קציני הבטיחות עושים המפקחים הטכניים ללא הכשרה, כמו שגבי שוחט אמר במשרדים אלו עושים אותו הנהגים שנתנו להם תפקיד נוסף להיות אחראים על כלי הרכב.
יעקב לוי: וזה ,לעומת מה שכתוב בתקנה שאומרת מהם התנאים לקבלה לקורס קציני בטיחות – הוא חייב להיות קצין בטיחות בעל דרגה של סוג 2 במכונאות רכב כדי שידע לאבחן תקנות, ידע מה בטיחותי יותר ומה בטיחותי פחות.
עופר זיו: תתייחס למפקחים הטכניים של מינהל הרכב, עזוב את רכזי התחבורה.
יעקב לוי: לצערי אני אומר שבמינהל הרכב התנועה היא חד סטרית.
יעקב לוי: היה לי קצין בטיחות בצפון שפרש ובמקומו לא נקלט אחר, זאת אומרת שבכל הצפון אין לי קצין בטיחות אחד.
יעקב לוי: אני אומר שמגופים גדולים אני לא מבקש על כל 100 כלי רכב קצין בטיחות כי אני לוקח את המכלול, יש להם מערכת שמגבה אותם אז הכל בסדר.
יעקב לוי: ביקשתי וזה מופיע בדוחות שלי למינהל הרכב, ביקשתי שיהיה לי נציג בצפון שיכסה את הצפון, שיהיה בירושלים, במרכז ובדרום ולפחות שתהייה כתובת לרכז או מפקח, שתהייה כתובת שהיום אין לי.
יעקב לוי: לצערי הבחור מירושלים צריך לתת מענה לכל הצפון כולל רמת הגולן וכל השטח.
יעקב לוי: אני חושב שגם מבחינה ציבורית כשאני בא לדרוש מגוף ציבורי אחר או כל מפעל אחר קצין בטיחות, וכששואלים אותי כמה יש לך במינהל הרכב, אני חושב שמבחינה ציבורית אנחנו צריכים לכסות את זה לפחות שיהיו נציגים בכל מחוז.
יעקב לוי: אני לא אומר שעל כל 100, לא אמרתי על כל 200 אבל לפחות שתהייה לנו כתובות.
יעקב לוי: לי לא נעים לפנות לגופים כאשר אנחנו בבית לא מסודרים.
גבי שוחט: אני ממליץ שתפנו את העניין הזה גם לאגף התקציבים.
גבי שוחט: אם אתם מתקנים תקנות וקובעים את הכללים אז צריך לדאוג להקצאת משאבים.
יעקב לוי: זה היה גם בעבר, הבחור בצפון היה ולא קלטתם במקומו.
גבי שוחט: זה תוצאה של מדיניות שאומרת שכל משרה שמתפנית מקפיאים אותה.
יעקב לוי: אבל זה עדיין מחייב אתכם בהעסקה ולצערי זה לא נעשה.
מרינה סולודקין: בבקשה נציגי הכנסת.
חיים אביגדור: לנו אין מה להגיד.
חיים אביגדור: אנחנו לא מבוקרים ולנו בסך הכול יש נקודות חיכוך מאוד מאוד קטנות עם מינהל הרכב הממשלתי.
חיים אביגדור: זה בעיקר בנוגע לרכבים משוריינים ואנחנו מקבלים מהם שירות מצוין.
חיים אביגדור: פרט לכך אנחנו מאמצים חלק מהנהלים שלהם בעצמנו, אנחנו די לומדים מהם.
חיים אביגדור: מעבר לזה אין לנו שום טענות,
חיים אביגדור: בכל מה שקשור לעבודה שלנו איתם יש לנו שירות מצוין.
מרינה סולודקין: בבקשה איגוד המוסכים.
רונן לוי: אנחנו הוזמנו לכאן על ידי הוועדה לכן אני חושב שכדאי שנשאל ונענה על שאלות ספציפיות שקשורות למוסכים.
רונן לוי: אנחנו כמובן תומכים שצריכים להיות קציני בטיחות ל- 3,000 כלי רכב כמו בכל חברה.
רונן לוי: בהיבט הזה כמו שאמר גבי שוחט הדוגמה האישית של המדינה חשובה מאוד ובכלל בכל מה שקשור לטיפול בכלי רכב.
רונן לוי: אם היום יש דרישה של משרד התחבורה מחברה עם צי של 200 כלי רכב של אחד או שני קציני בטיחות, תלוי בביזור ואופי השימוש של החברה בכלי הרכב, אין ספק שבכל מה שקשור לממשלה ובטח בכל מה שקשור למשטרה שיש לה מכוניות שנוסעות הרבה עם בלאי עצום.
רונן לוי: כמו שנאמר כאן תחלופת הרכבים של המשטרה מאוד מאוד נמוכה ואנחנו מכירים את הזה כמי שמטפלים ברכבי המשטרה.
רונן לוי: אנחנו רוצים גם כשמינהל הרכב כשהוא מוכר מכוניות משומשות שתהייה יותר בקרה על מה שהוא מוכר, שלא ימכרו מכוניות שאסור לנסוע עליהם בכבישים, מכוניות שמינהל הרכב קבע שהן "טוטאלוס", שלא ישווקו לציבור.
רונן לוי: כלומר שתהייה אחריות מוגברת בכל מה שקשור לבטיחות לכלי רכב שנסחרים על ידי המדינה ושלא יתייחסו לזה כסחר רגיל כמו שמתייחסות חברות עסקיות.
רונן לוי: זה דבר שלא צוין בדוח, לפחות ממה שאני קראתי, לטעמנו זה דבר חשוב מאוד.
מרינה סולודקין: זה חשוב מאוד מה שאתה אומר.
רונן לוי: זה נושא שדיברנו עליו הרבה ולא ראינו אותו בדוח מבקר המדינה, גם לא ראינו התייחסות, מה גם שלפני שנתיים היה אחד מהמינהל שנעצר על עבירה פלילית, אחד שסחר ברכבי מינהל הרכב.
רונן לוי: לפני כשנתיים היה פסק דין בעניין הזה.
עופר זיו: איפה, מה?
עופר זיו: מה הקשר?
רונן לוי: אני תכף אסביר את הקשר - - -
מרינה סולודקין: כאן לא מנהלים דו שיח, קודם כל הוא מדבר ואחר כך אנחנו שואלים שאלות.
רונן לוי: אנחנו חושבים שבכל מה שקשור בהיבט של מינהל הרכב צריך להיות פיקוח גדול במיוחד במכירה של הרכבים אחר כך.
רונן לוי: צריכה להיות אחריות מוגברת ולא כמו בחברות מסחריות, זו נקודה שלא באה לידי ביטוי ואנחנו חושבים שהיא חשובה מאוד.
רונן לוי: דבר נוסף שלא נכנס בדוח מבקר המדינה והוא עניין העדפה במכרזים לעסקים קטנים.
רונן לוי: ניהלנו מאבק משפטי בזמנו נגד מינהל הרכב בנוגע לרכב וגם במעבר בסופו של דבר לליסינג, חשבנו שהמכרזים לגופים גדולים שאחר כך משפיעים על המוסכים, כלומר אם המינהל רוצה לחסוך כסף למדינה, וזה ברור, הוא יוצא למכרז לליסינג או ליבואני רכב ומשיג מחירים זולים.
רונן לוי: זה משפיע אחר כך עלינו כי הגופים הגדולים לוחצים על המוסכים להוריד את התעריפים, לפעמים ב- 60% פחות ממחירי השוק, לנו אין הרבה בררה וצריכים להיעתר לדרישה הזאת, היא פוגעת בעסקים שלנו.
רונן לוי: רצינו שהמינהל ייקח על עצמו גם את האחריות הזאת מאחר וזו המדינה.
רונן לוי: יש ברים שהמדינה, לדעתנו ואולי לדעת המבקר, צריכה לחסוך כסף למדינה, לדעתנו יש דברים שהם הפוכים וצריך לעזור לנו ולא תמיד לכפות עלינו דברים, למרות שהם לא עושים את זה ישיר.
רונן לוי: הדברים לא נעשים ישירות על המוסכים, זה נעשה אל מול חברות הליסינג ששם הם משיגים את המחירים הטובים ובסוף זה משורש אלינו.
רונן לוי: בסופו של דבר חברת הליסינג או ייבואן הרכב צריכים להרוויח מגלגלים את זה עלינו.
רונן לוי: חברות שעושות מכרז ביניהן נותנות מחירים זולים ובסוף בסוף אנחנו אלה שנמצאים למטה.
רונן לוי: מי שמכיר את השוק במדינת ישראל על שוק הליסינג שולטות חמש חברות ליסינג וזה שוק מאוד מאוד ריכוזי.
רונן לוי: הרוב, ארבעה יבואנים שולטים על 60% משוק הייבוא – השוק הוא מאוד ריכוזי ואחר כך המוסכים סובלים מתוצאות המכרזים.
רונן לוי: את זה אנחנו לא רוצים שיקרה וגם הגענו לעתירות משפטיות.
מרינה סולודקין: לצערי הרב החוק שאני חיברתי 'חוק של העדפה של עסקים קטנים במכרזים'- - - -.
רונן לוי: זה קורה הפוך.
מרינה סולודקין: החוק לא עבר מאחר וזו לא המדיניות, ולא רק של הממשלה הזאת.
רונן לוי: היום המדינה מתייחסת לעצמה כעסק.
רונן לוי: כשהיא מתייחסת לעצמה כעסק כך זה נראה.
רונן לוי: על כך אנחנו זועקים ומתריעים הרבה, המדינה לא עסק, אנחנו מממנים אותה גם על ידי המיסים ואנחנו לא יכולים לממן אותה גם מעסקים.
רונן לוי: לא יכול להיות שהמדינה תדרוש מאיתנו תעריפים ואחר כך מיסים, היא צריכה לדאוג שיהיו לנו עסקים ושניתן את השירות.
רונן לוי: כל דבר הפוך הוא לא הגיוני.
רונן לוי: לכן אנחנו חושבים שצריכה להיות התייחסות אחרת במכרזים ולא רק עניין החיסכון.
רונן לוי: אני מבין ואני קורא את כל הדברים.
רונן לוי: זאת דעתנו כבעלי עסקים וככאלה שנכפים מלמעלה כי אנחנו הצד החלש במשחק.
מרינה סולודקין: אתם רוצים להתייחס לדברים של איגוד המוסכים, הוא אמר דברים - - -
אהוד לנגרמן: זה לא נבחן בדוח שלנו.
מרינה סולודקין: משרד ראש הממשלה בבקשה.
פנינה סופר: הם ענו לנו מה שהם ענו פה מבחינת הערות ראש הממשלה.
פנינה סופר: רציתי להעיר משהו לגבי דבריו של ליאור אגאי, אתה אמרת שאין להם תוספת שכר שניתנת למי שיש אחזקת רכב - - -
ליאור אגאי: לגבי חברות בחוץ כמו הייטק.
פנינה סופר: מה זה אחזקת רכב?
פנינה סופר: זו לא תוספת שכר, מדובר בסופו של דבר בהחזר הוצאות.
פנינה סופר: הרי האדם מוציא את התופסת הזאת על דלק ותיקונים וכל הדברים האחרים שאנשים עם רכב צמוד לא מוציאים, זה החזר הוצאות ולא תוספת שכר.
ליאור אגאי: הוא מקבל 2,000 שקל בלי שום קשר לכלום.
פנינה סופר: זה גם לא נצבר לשום פנסיה.
ליאור אגאי: זה אולי החזר הוצאות אבל הנטו שלו עולה בגין כך שהוא לוקח רכב צמוד.
עופר זיו: אני רוצה להוסיף רק דבר אחד בנוגע לדבריו של רונן בנושא מכירת כלי רכב.
עופר זיו: אני חושב שראוי - - -
מרינה סולודקין: זה היה גם בדוח.
עופר זיו: על מה שהוא דיבר לא היה בכלל בדוח.
עופר זיו: כל מנגנון מכירת כלי הרכב הממשלתיים, מבקר המדינה אולי יכול לשקול להיכנס כבר לנושא הזה, אני לא חושב שיש גוף במדינה שמקפיד ומוכר כלי רכב בהתאם ל'חוק גילוי נאות' וחוק שמחייב פרסום כל התיקונים והעבודות שנעשו ברכב.
עופר זיו: אני לא חושב שיש גוף אחד, אחד בכל המשק מכל סוג ומן שהוא שמקפיד על הנושא הזה כפי שמינהל הרכב מקפיד.
עופר זיו: מינהל הרכב מוכר את כלי הרכב כאשר כל המידע הרלוונטי, אולי גם הלא רלוונטי, נמצא באתר האינטרנט, כל אחד יכול להיכנס ולראות דוח בדיקה מלא מא' עד ת' של מכון חיצוני, כל התיקונים מבורג ועד מנוע שהוחלף ברכב, את המועדים.
עופר זיו: הכול נמצא באתר פתוח לעיני כל, לכן לא ברורה לי ההערה של רונן לגבי מכירת רכב.
עופר זיו: מה שהיה לפני שמונה או עשר שנים, אגב - - -
רונן לוי: לפני שנתיים.
עופר זיו: לא היה שום דבר לפני שנתיים, היה אירוע לפני עשר שנים שלא קשור בכלל לנושא הזה.
עופר זיו: הנושאים האחרים שהוא העלה אינם לדיון כי זה דיון אחר, מורכב ואחר ממה שנאמר כאן בקצה.
עופר זיו: מעבר לזה גבי שוחט פירט את כל מה שיש לנו להגיד.
גבי שוחט: אולי תתייחס לנושא של ה- GPS שעלה.
עופר זיו: בסך הכול גם אנשי מבקר המדינה יכולים להעיד שרוב הדברים שנאמרו בדוח הם היו על השולחן שלי כשהם נפגשו איתי, גם מערכת המידע שהחלה קודם, גם נושא מבנה ארגוני וכוח אדם וגם הנושא של ה- GPS.
עופר זיו: ה- GPS זו מערכת שאנחנו רצינו להחליף למערכת נוכחות, כשאומרים מערכת GPS הכוונה למערכת שנותנת למינהל הרכב כמה דברים: יומן נסיעות וגם מיקום של הרכב.
עופר זיו: המערכת הזאת נמצאת בשלבים מתקדמים של מכרז ואני מניח שתוך חודש-חודשיים המכרז הזה יפורסם והמערכות האלה תותקנה בכל כלי הרכב.
גבי שוחט: אגב גם בנושא הזה כשאנחנו מדברים על יחסי עבודה, בשירות המדינה לצערי הדברים כנראה צריכים להתנהל אחרת ולא מהסיבות שקשורות בנו.
גבי שוחט: ההסתדרות כבר נכנסה לתמונה כי זו מערכת שמאתרת את המיקום ועלו כמה שאלות, נציג ההסתדרות מנסה להתנגד אבל אנחנו ממשיכים בנושא, אני מקווה שלא יעצרו אותנו.
גבי שוחט: אכן יש כוונה להתקין פעם אחת ולתמיד מערכת כי זה חלק מנגנוני הפיקוח והבקרה של מינהל הרכב שצריך לעשות בעיקר על רכבי איגום.
מרינה סולודקין: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף.
מרינה סולודקין: אני מתכוונת לסיים את הישיבה.
מרינה סולודקין: לסיכום: הועדה לענייני ביקורת המדינה מודה למבקר המדינה ולצוות משרדו על הדוח החשוב.
מרינה סולודקין: את הדברים ששמעתי כאן מצד מינהל הרכב הממשלתי אני לא כל כך מקבלת כי הרגשתי שיש ניסיון לשבת מאחורי הגב של החשב הכללי שהוא איש גדול.
מרינה סולודקין: לא ראיתי הרבה נכונות לגבי הסעיפים השונים בדוח המבקר או שנאמר שיש מקום לשפר ולשדרג וגם לייעל ולחסוך.
מרינה סולודקין: אני אדבר עם היושב ראש של הוועדה חבר הכנסת יואל חסון, אני חושבת שחשוב לעשות בעוד כמה חודשים ישיבת המשך.
מרינה סולודקין: אנחנו נתראה בישיבת ההמשך של הוועדה.
מרינה סולודקין: הישיבה נעולה.
יואל חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייניי ביקורת המדינה.
יואל חסון: הנושא שעל סדר היום, מצוקת אשפוז מחלקות הפנימיות בבתי החולים הכללים דו"ח מבקר המדינה 61ב'.
יואל חסון: מבקר המדינה, במסגרת הדו"חות שלו, הכיל דו"חות רבים בנושא של מערכת הבריאות בישראל וגם בדו"ח האחרון יש התייחסות, אני חושב לאחד הנושאים המורכבים והמסובכים ביותר וכל מה שקשור לכל שרותי הבריאות בישראל.
יואל חסון: אני חושב שכל אזרח שחי פה במדינה או שהוא עצמו או שמישהו מבני משפחתו או קרוביו נאלץ, או שהיה צריך לקבל שירותים במחלקות הפנימיות באחד מבתי החולים נחשף יותר מפעם אחת לצפיפות, לבעיות שיש היום במסגרות האלו של אחוזי התפוסה של איכות הטיפול, הדבקות, ,אשפוזים כל הדברים האלו שאנחנו מכירים בתוקף בגלל המציאות שיש לנו היום בתוך המחלקות הפנימיות בבתי החולים.
יואל חסון: רצה גם הגורל, במובן מסוים, שבתקופה שהדו"ח יוצא ובתקופה שאנו בוודאי דנים, אגב חשוב לומר שהנושא הזה נכנס לסדר היום של ועדה לביקורת המדינה עוד הרבה לפני שביתת הרופאים וזה יצא במקרה באותה תקופה בזמן שבאמת כולם עוסקים בסוגיה הזאת באמת של מעמד הרופא ושל כל המשמעויות שאנחנו נחשפים עליהם היום יחד עם השביתה שפוגעת בוודאי ומשפיעה רבות על הציבור הישראלי.
יואל חסון: אני חושב שהדיון הזה, הוא גם הזדמנות מצד אחד, לפתוח ולהבין את הבעיות שקימות היום גם במערכת הבריאות בכלל אבל ננסה להתמקד בדו"ח עצמו שהוא באמת דו"ח שאני חושב שהוא אחד המורכבים המפורטים ביותר שהיו באיזה שהוא נושא באמת נוגע בנקודות החשובות ביותר והבעייתיות ביותר.
יואל חסון: אני חושב שהוא באמת הזדמנות למערכת הבראות אחת ולתמיד לעשות את השינוי הנדרש.
יואל חסון: סביר להניח שאנחנו נשמע כאן תשובות והתיחסות ויש גם את הטיוטות של התשובות אבל אני חושב שודאי נשמע כאן שחלק מהבעיות שלה כמו הבעיה המרכזית של מצוקת האשפוז נובעת משיקולים ומבעיות כספיות, סדרי עדיפויות תקציבים וכיוצא באלה .
יואל חסון: אני חושב שגם את הנושא הזה צריך אחת ולתמיד לפתוח ולראות ולהבין את סדרי העדיפויות שיש למדינת ישראל בהחלטה שלה או בצורך שלה להגדיר כיצד היא רואה ואיזה שרות היא רוצה לתת לחולים שלה.
יואל חסון: אחד הדברים המעניינים בעיני בדו"ח הזה, זה העובדה שהייתה איזה שהיא תוכנית או שהאוצר רצה להעביר איזה תוכנית לאלטרנטיבה לאשפוז, יצירת איזה שרות חדש שאמור לתת אלטרנטיבה לצמצם את כמות החולים שנדרש לאשפז אותם.
יואל חסון: רעיון מעניין, קראתי, לא מכיר את כולו רק מה שצוין בטוח אבל גם כשיש רעיונות מענייניים וכשיש רעיונות והם לא מגיעים לבצוע, הם לא באמת קורים ודנים בהם ודנים ודנים ודנים ואין סוף לדיונים האלה ואין סוף לעניין הזה והמציאות אותה מציאות כמו שאנחנו רואים שבאה באמת בצורה מאד ראויה ומאד מפורטת ואני חושב שזה דוגמא של התמרחות תהליכים ובאמת שום דבר לא נעשה כדי באמת לשנות וגם כשיש רעיון הוא לא בא לידי בצוע מהמון סיבות ונכנס לזה בטח בדיון.
יואל חסון: סגן שר האוצר עדכן אותי שהוא יאחר, יש קצת פקקים, גם לי היה קצת קשה להכנס לעיר היום.
יואל חסון: סגן השר ליצמן תמיד מגיע בזמן כי הוא גר קרוב אל הבית .
יואל חסון: בכל אופן אני מבקש מבועז ענר, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה, יציג לנו את עיקרי הדו"ח יחד עם אנשיו ,בבקשה אדון ענר.
בועז ענר: אני אפתח בכמה מילים כלליות.
בועז ענר: הכותרת היא 'מצוקת האשפוז במחלקות הפנימיות', אבל זאת כותרת כמשל.
בועז ענר: היא מלמדת על מערכת הבריאות כמערכת חולה.
בועז ענר: יש בה סבך של בעיות, יש בה טיפול נקודתי וטלאי על טלאי, אין בה טיפול מערכתי, ומצוקת האשפוז זה אחד הסיפטומים.
בועז ענר: ישנם עוד סיפטומים רבים: מצוקת כוח אדם רפואי, הכשרת הרופאים, נושא שטיפלנו בו בדו"חות הקודמים.
בועז ענר: מבקר המדינה בחר בנושא הזה כדי להציג בפני הכנסת והממשלה את הסוגיה, האספקטים של הסוגיה המאד מורכבת, ומבקר המדינה גם בשלב עבודת הבקורת לא הסתפק בהליך הרגיל אלא גם פנה לשר הבריאות שהוא גם רוה"מ, בענין הזה, וגם ליתר גורמי המערכת והוא עדכן אותם עוד בשלבים של התהוות הדו"ח הזה בפרטים השונים.
בועז ענר: כעת הנושא מונח לא רק לפתחה של הכנסת, אלא גם נושא חם ולוהט במו"מ על הסדרי השכר.
בועז ענר: עד כאן באופן כללי לגבי הנושא, אני אעביר את זכות הדיבור לחיה פוליטי שתרחיב.
חיה פוליטי: בוקר טוב, אז למעשה תמונת המצב שעלתה במחלקות הפנימיות היא די עגומה.
חיה פוליטי: תפוסה מאד גבוהה ,לעיתים מגיעה ל150% ובברזילי הגיעה לשיא של 170% כאשר תמונת המצב הזו היא לא רק בחורף, מה שהיה בעבר.
חיה פוליטי: הדבר גורם לאשפוז בתנאי צפיפות, אנשים מאושפזים במסדרונות, בחדרי אוכל, וכן בחדרים שמיועדים ל-2-3 מאושפזים ,דבר העלול כמובן לגרום להדבקויות ולחשש לטפול שאינו מיטבי או שימצא כרשלני.
חיה פוליטי: יחד עם זאת במחלקות יש אנשים, עד 15% כשהטיפול הרפואי מסתיים הם היו יכולים לעבור או למחלקות אחרות מחוץ לבי"ח, או שממתינים לבדיקות, וזה דבר שצריך ליעל אותו.
חיה פוליטי: ובגלל הצפיפות האשפוזים קצרים מאד,
חיה פוליטי: ארבעה ימים ויש 20% אשפוזים חוזרים, ואנשי מקצוע מעלים את החשש שחלק מהאשפוזים החוזרים נובעים מהאשפוזים הקצרים הראשונים.
חיה פוליטי: חולים מונשמים ששוכבים בפנימיות שחלקם היו צריכים להיות בטיפול נמרץ ולמעשה לא ניתנת תוספת לכוח אדם סעודי וגם שם עולה החשש שהטפול נפגע.
חיה פוליטי: חולים מאושפזים במחלקות לוין, כאלו שהיו צריכים להיות מאושפזים בפנימיות מאושפזים במחלקות כירורגיות ועינים וכו' ולהפך.
חיה פוליטי: יש פה בעיה של נגישות של הצות הרפואי והסיעודי, חדרי מיון שנסגרים בגלל תפוסות גבוהות עשרות פעמים שנה, אנשים נאלצים להגיע למקומות מרוחקים יותר.