GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: ליאורה, יש לך שם יפה כי זה שמה של אחותי גם, זה שם נדיר, אז אני מרשה לעצמי לקרוא לך ליאורה, למרות שיחסית בוועדה הרבה ליאורה מופיעות, את יודעת?
יואל חסון: שמת לב לזה?
יואל חסון: כנראה במשרדי הממשלה יש הרבה ליאורה.
ליאורה זיידמן: אני רק יכולה להוסיף עוד משהו?
יואל חסון: כן, אני לא סתם עצרתי אותך.
יואל חסון: אני רוצה רגע להבין ולשאול – כל התהליכים שאת אומרת עכשיו, דווקא הממשלה לא קיבלה את אחת ההמלצות לדעתי הדרמטיות של זיילר, שזה להקים מיניסטריון בנייה כולל.
יואל חסון: וכשאת כל הזמן אומרת לי שהמשרד הזה עושה את זה והמשרד הזה עושה את זה – אני בטוח שאף אחד לא עושה שום דבר.
ליאורה זיידמן: לא, לא אמרתי שאנחנו, סליחה ---
יואל חסון: אז אני שואל איך בכלל מסנכרנים פה שכל אחד עושה את משימתו?
יואל חסון: אם יש למישהו שליטה על זה או פיקוח.
ליאורה זיידמן: מאה אחוז, אז אני אגיד כמה דברים.
ליאורה זיידמן: אחד, יש את הסנכרון של הקוד בתוך עצמו.
ליאורה זיידמן: זאת אומרת אנחנו הקמנו חמישה צוותים של יועצים, שיש ביניהם בין 14-20 בעלי מקצוע בכל צוות, שמטפלים בנושאים שונים.
ליאורה זיידמן: קודם כל יש את הסנכרון והתיאום בתוך הצוות שלנו, בתוך הצוותים, כדי שלא תיווצר סיטואציה שמישהו חושב שמעטפת הבניין מבחינה בטיחותית צריכה להיות כזאת, ואחר כך, אני יודעת, מעטפת הבניין מבחינת בידוד תרמי צריכה להיות אחרת, ואז בתוך עצמנו החומר המקצועי הוא חומר לא בשל ולא מסונכרן.
ליאורה זיידמן: זה תיאום אחד שאנחנו עושים.
ליאורה זיידמן: תיאום שני שאנחנו עושים זה מול התקינה.
ליאורה זיידמן: בהחלטת הממשלה הוטלה אחריות אמנם על משרד המסחר והתעשייה שהוא הממונה על מכון התקנים כדי לטפל בנושא של התקינה.
ליאורה זיידמן: אני חייבת להגיד שאנחנו לקחנו יוזמה.
ליאורה זיידמן: זאת אומרת אנחנו תוך כדי תהליך העבודה, כי בוא נגיד הממשקים בגדול, ככה בחיתוך חד נגיד, זה שהחקיקה קוד הבנייה מטפל בנושא של מה צריך לעשות, והתקנים נו תנים את ההשלמה של האיך.
ליאורה זיידמן: זאת אומרת – אם אנחנו אומרים את המה ואנחנו לא אומרים אחר כך את האיך – יש לנו בעיה.
ליאורה זיידמן: ולכן אנחנו לקחנו יוזמה ועשינו מיפוי תוך כדי תהליך העבודה, כחלק מתהליך העבודה של מיפוי של כל התקנים, של כל האיך שצריך לעדכן אותם, וצריך גם לייצר חדשים ואנחנו התקשרנו בהזמנה למכון התקנים במהלך 2010 כדי להזמין וכדי לעדכן ולהשלים את התקינה, לפי סדרי העבודה של קוד הבנייה.
ליאורה זיידמן: זאת אומרת שלא תיווצר סיטואציה שאנחנו מתקדמים עם הקוד, והתקינה בעצם נמצאת בסיטואציה אחרת.
ליאורה זיידמן: לגבי הממשקים עם המשרדים האחרים – יש לנו ועדות היגוי.
ליאורה זיידמן: לכל צוות מקצועי של יועצים יש ועדת היגוי שמורכבת מהנציגים של משרדי הממשלה הרלבנטיים.
ליאורה זיידמן: אנחנו חוץ מוועדות ההיגוי, הם מקבלים את כל התוצרים, מעירים את ההערות וזה חלק מתהליך העבודה.
ליאורה זיידמן: חוץ מזה, אנחנו נפגשים באופן שוטף עם הקודקודים, עם האנשים המקצועיים שמטפלים בכל הנושא של הרגולציה באותם משרדים, כדי לסנכרן ולהתאים ולצאת לדרך.
ליאורה זיידמן: אנחנו לא רוצים להוציא מוצר שלא מתאים לאף אחד ונמצא באיזו שהיא צורה שאי אפשר ליישם אותה.
ליאורה זיידמן: זה לא המוצר שאנחנו רוצים ליישם אותו.
ליאורה זיידמן: זאת אומרת אנחנו רוצים כן לטפל בנושאים שאנחנו חושבים שהמחוקק צריך לטפל בהם, בסנכרון, בהתאמה ולקבוע באמת דרישות כדי שיבטיחו את איכות הבניין והפיתוח הצמוד, דברים שבוא נגיד אולי חלק מהנושאים בעייתיים ולא מטופלים היום.
ליאורה זיידמן: לגבי הנושא של אכיפה – בלי אכיפה, בלי מעקב ואכיפה – קוד הבנייה שיחליף בסופו של דבר את תקנות התכנון והבנייה לא יהיה בו תועלת.
ליאורה זיידמן: הנושא של אכיפה יכול להתקיים היום.
ליאורה זיידמן: זה לא שאין חקיקה במדינת ישראל.
ליאורה זיידמן: יש חקיקה במדינת ישראל, והבאתי את הספר העבה של תקנות התכנון והבנייה ויש את כל התקנים.
ליאורה זיידמן: יש שם אכיפה, ואת המתודולוגיה של מכוני הבקרה אפשר לייצר, לא צריך לחכות לקוד הבנייה בשביל זה.
ליאורה זיידמן: זאת אומרת לא בודקים את ה---
יואל חסון: כשאת מגישה את הקבצים למשרד הפנים – מה את מצפה ממנו שיקרה?
יואל חסון: כמה זמן צריך?
ליאורה זיידמן: אוקי.
ליאורה זיידמן: בהחלטת הממשלה קוד הבנייה צריך להיות מעוגן בחוק התכנון והבנייה, זאת אומרת הוא חלק מתקנות התכנון והבנייה.
יואל חסון: אותו צריך להטמיע במערכות.
ליאורה זיידמן: זאת אומרת הוא צריך לעבור תהליך של חקיקה.
יואל חסון: אז אני שואל אותך, ד"ר אמרני, מה קצב ההטמעה?
יואל חסון: יש לך כבר כמה פרקים נקרא לזה, קבצים, איך אתם רוצים?
ליאורה זיידמן: זה טיוטת תקנות.
יואל חסון: כמה תקנות כבר הגיעו אליך עד עכשיו?
שוקי אמרני: כפי שציינתי, ועדת המשנה שמונתה על ידי המועצה הארצית, מקבלת את החומרים ---
יואל חסון: כמה הגיע כבר עד עכשיו?
שוקי אמרני: נדמה לי, דוד, אתה זוכר כמה?
דוד פילזר: שלושה פרקים הגיעו אלינו.
יואל חסון: שלושה פרקים מה קרה איתם?
דוד פילזר: מתוך 23 בערך, נכון?
ליאורה זיידמן: לא.
ליאורה זיידמן: היו לנו 14 פרקי ליבה, אנחנו העברנו שלד, טיפול בפסולת מוצקה, אקוסטיקה, בטיחות כמובן.
יואל חסון: שלושה פרקים הועברו, אין על זה מחלוקת.
שוקי אמרני: הפרקים האלה נדונו על ידי הוועדה והם מטמיעים אותם כבר בחוק של הרפורמה.
יואל חסון: אה, הם מוטמעים בחוק ברפורמה?
שוקי אמרני: אנחנו משלבים אותם כבר בתוך ---
שמוליק גולן: בעקבות הרפורמה, לאחר שהיה חוק, צריך להוציא תקנות.
שמוליק גולן: יפה.
שמוליק גולן: בתוך התקנות יטמיעו את הכל.
יואל חסון: אז עד שהחוק פה לא יעבור – אין הטעמה?
שמוליק גולן: החוק נותן את המסגרת, התקנות יורדות לפירוט ומשלבות את הכל.
שוקי אמרני: ואנחנו ממתינים עדיין עוד ל---
ליאורה זיידמן: אני רק רוצה להסביר משהו.
ליאורה זיידמן: אני רוצה לעזור למשרד הפנים, אפשר?
יואל חסון: רגע ליאורה, אני מנסה להבין איזה משהו.
ליאורה זיידמן: זה חלק מההסבר אבל, אם אפשר.
יואל חסון: כרגע אני מנסה להבין האם כל התהליך הזה של העבודה שעושים עכשיו מותנה בהעברת החוק הגדול.
שוקי אמרני: התשובה העקרונית כרגע בשלב הזה – כן.
שוקי אמרני: אבל אני יכול לומר – אם תיווצר סיטואציה נגיד שבה אנחנו נראה שהקוד הוכן, גובה, סוכם, כל ה-14 פרקים וקבעו את ההוראות ועדיין הרפורמה לצורך העניין מתעכבת, יכול להיות שמישהו צריך לבוא ולהגיד לעשות את זה בנפרד.
שוקי אמרני: אבל אנחנו מעדיפים כמשרד - לעשות את זה ביחד ולא לעשות הפרדה בין הרישוי לבין התכנון, מה שגולן גם התייחס לזה, מאחר שההפרדה הזאת יוצרת מצב בעייתי מאד אחר כך, בתפיסה הכוללת של התכנון והרישוי.
שוקי אמרני: אבל אני אומר, כרגע אנחנו נמצאים בשלב שבו חוק התכנון והבנייה חדש, עובד בקצב מסוים והקוד הוא לא עבר אותו לצורך העניין.
יואל חסון: כן, ליאורה, רצית להמשיך.
ליאורה זיידמן: אני רוצה להגיד משהו – אי אפשר בעצם במבנה של תקנות התכנון והבנייה כיום, לקחת חלקים ולהכניס במקומם תקנות חדשות בכל אחד מהנושאים, כי המבנה היום הוא מבנה מעורבב ומבנה בלתי נגיש ולא ממש בנוי לפי סדר ושיטה, וזו הייתה אחת ההערות של ועדת זיילר.
שמואל גולן: השאלה היא גברתי, תרשה לי?
יואל חסון: בבקשה, בבקשה.
שמואל גולן: השאלה היא האם אנחנו הולכים, וזה שצריך ללכת בסדר לוגי זה בסדר, אבל האם לקחנו את הדברים החשובים ביותר והתחלנו לעסוק בהם.
שמואל גולן: אקוסטיקה זה הדבר הכי חשוב שיכול להיות היום, באמת.
שמואל גולן: לשמור על האוזניים.
שמואל גולן: אבל אנחנו עוסקים כרגע בנושא של בטיחות, והאם הדברים של בטיחות הם לא היו בסדר עדיפות ראשון שהיו צריכים להנחות, כי זה לוקח תהליך מסוים, אחרי שאתם מוציאים את הקוד הזה וזה עובר לתקינה וזה יורד למטה, זה סיפור ארוך עד שזה יורד למטה למהנדסים, למתכננים, לאדריכלים ולכל הדברים האלה.
שמואל גולן: כל שאר הדברים זה ברור שבריאות והכל חשוב.
ליאורה זיידמן: אנחנו ניסינו לעבוד לפי סדר משולב של חשיבות.
ליאורה זיידמן: אני חייבת להגיד שהדברים לא תמיד הולכים לפי הרצון המתמטי.
ליאורה זיידמן: זאת אומרת יש לפעמים בעיות שאנחנו רואים שאנחנו צריכים לטפל יותר, להיכנס יותר לעומק, יש יותר עבודת מחקר שצריך לעשות, ויש לפעמים נושאים שאנחנו חושבים שהם נושאים חשובים, אבל אין לגביהם עוד מידע.
ליאורה זיידמן: זאת אומרת אין לגביהם עוד בסיס לא של חקיקה ולא של תקינה, ולכן צריך לייצר את בסיס הידע הזה, וזה לוקח יותר זמן.
ליאורה זיידמן: אנחנו במידת האפשר משתדלים לעבוד לפי סדרי העדיפויות, אבל כן קבענו לעצמנו עיקרון שגם אם הפרקים לא עובדים לפי אותם סדרי עדיפויות, לא נמתין עד שהפרקים ה---
יואל חסון: אבל מה אני אעשה?
יואל חסון: בינתיים בונים בניינים, אף אחד לא מחכה לך, בונים בניינים ומשפצים ועושים ומחזקים או לא מחזקים, והכללים עדיין ישנים, בלי שום התייחסות לדברים החדשים.
שמואל גולן: אני רק אתן לך דוגמא – תמ"א 38 לא ירד לרמת רזולוציה שאומרת מה רוצים לעשות בתמ"א?
שמואל גולן: כולם מדברים, מתייחסים לתמ"א 38 כנושא כלכלי, הנה אנחנו הולכים להרוויח עוד שתי קומות ---
יואל חסון: אבל הבטיחות זה הדבר הכי חשוב.
שמואל גולן: הטריגר לעניין היה לחזק את הבניין ולא עוד שתי קומות ורווח של עוד מרובע.
יואל חסון: עד כמה שאני מבין, עד היום כשאתה רוצה אישור מהעירייה בסוף אתה מביא חתימה של מהנדס פרטי, ואין לרשויות בכלל את היכולת להתמודד ---
שמואל גולן: אין אף גוף סטטוטורי שיש לו את היכולת המקצועית לבדוק.
שמואל גולן: הנה, הוא היה יושב ראש ועדה מחוזית, תשאל אותו אם היו לו בכלל אנשי מקצוע שיכולים להיכנס לעניין הזה.
יואל חסון: תראו, אין ספק וזה צועק לשמיים, זה גם חלק מהסיבות שאנחנו נמצאים פה היום, שהקצב או הטיפול היה טיפול לקוי עד עכשיו במסקנות של ועדת החקירה ומבקר המדינה.
יואל חסון: אף אחד לא ישכנע אותי אחרת.
יואל חסון: כרגע יש פה תהליכים שאני מקווה שנכנסים לזירוז.
יואל חסון: אתם חייבים, תראו, מה יקרה לדוגמא אם החוק עכשיו יהיה תקוע בכנסת?
יואל חסון: ייקח זמן, באופן טבעי.
יואל חסון: מה, זה ימשיך לחכות?
יואל חסון: אין תוכנית ב' לאופציה של מה קורה אם החוק לא עובר בזמן?
יואל חסון: או תקוע?
יואל חסון: בונים בניינים בחוץ כל הזמן בלי עין רעה.
יואל חסון: זאת אומרת אתם חייבים לתת לי איזו שהיא תשובה הגיונית לדבר הזה, לעצמכם בעיקר.
יואל חסון: אני איך שהוא יסתדר גם בלי תשובה, אני הרבה פעמים לא מקבל את התשובות.
יואל חסון: אבל אתם צריכים לתת לעצמכם תשובה בעניין הזה, מה עושים?
ליאורה זיידמן: אוקי, אני מציעה שלגבי עיגון הקוד בחקיקה יתייחס משרד הפנים, כי בעצם בהחלטות הממשלה אנחנו היינו אמורים להביא את התוכן המקצועי והעיגון של החקיקה הוא בהכרח שהוא תחת חוק התכנון והבנייה, הוא תחת אחריות שר הפנים.
יואל חסון: לא, הוא לא תחת אחריות שר הפנים, אני לא בטוח כמה שר הפנים מודע לזה בכלל, מר אמרני?
שוקי אמרני: דוד הוא גם יושב ראש הוועדה.
יואל חסון: מי אתה, דוד מה?
דוד פילזר: דוד פילזר, ואני מנהל אגף להנחיות ולתקנות תכנון ובנייה במשרד הפנים ואני גם יושב ראש הוועדה לבנייה ולתקנות שעוסקת בין היתר בפרקי הקוד.
יואל חסון: אז נראה לי שאתה זה שלא יכול לישון בלילה, או לא אמור לישון בלילה.
קריאה: הוא ישן טוב מאד.
יואל חסון: איך את יודעת שהוא ישן טוב?
קריאה: כי אני רואה מה הוא עושה.
דוד פילזר: הייתי רוצה להגיד כמה דברים עוד לפני החלטת הממשלה בסוף 2006 וכחלק מהאחריות שראינו לנושא הזה, ועל בסיס דו"ח זיילר התחלנו ואפילו הצגנו עוד מראש לועדת זיילר את העבודה שלנו ואת הקונספציה של קוד בנייה.
דוד פילזר: השופט זיילר אמר נכון, זאת הדרך הנכונה אבל לא בקצב שלכם, אבל זה היה בהתאם למשאבים שהיו לנו אז.
דוד פילזר: אבל התחלנו ---
יואל חסון: לא, אבל זה משפט שאני לא יכול לקבל אותו ואני אסביר לך למה.
יואל חסון: תן לי רגע להגיד לך משפט.
יואל חסון: אם אתה חושב שאין לך את המשאבים המתאימים, כי אם אני אלך עכשיו אחורה, אלא אם כן תוכיח לי ואני טועה ואני אשמח להיות טועה, ואתה תגיד לי – התרעתי, כתבתי, ביקשתי כספים, ביקשתי משאבים, תוכיח לי שיצאו מכתבים כאלה ותביא לי העתקים, אני אצדיע לך פה בפני כולם.
דוד פילזר: בפירוש כן ואפשר לראות את זה אפילו ב---
יואל חסון: אז תן לי את המכתבים האלה, אני רוצה לראות את המכתבים האלה.
יואל חסון: אני רוצה לראות שהתרעת ואמרת שאין משאבים, לא במכתב אחד וחזרת הביתה.
דוד פילזר: אבל הנקודה שרציתי להגיע אליה זה שהתחלנו, עוד לפני שהייתה החלטה שהעבירה את האחריות למשרד הבינוי והשיכון, התחלנו בעריכת קוד הבנייה וכתבנו את הפרקים של מילוט ובטיחות אש, זה היה השינוי הכי גדול, הכי מרחיק לכת לתקנות התכנון והבנייה, מאז שהן קיימות, כלומר מאז 1971.
דוד פילזר: הנושא הזה, הפרק הכללי של מילוט ובטיחות אש נכנס לתוקף לפני בערך 3 שנים.
דוד פילזר: אנחנו מאז בהסכמה, כלומר אחרי החלטת הממשלה, אבל בהסכמה עם משרד הבינוי והשיכון, ממשיכים בקטע הזה, כותבים עכשיו את הפרק של גילוי וכיבוי כהשלמה למילוי, ובנושאים האלה דנים כמעט כל חודש בוועדת ה---
יואל חסון: מה יקרה אם החוק פה לא יזוז בקצב המתאים?
דוד פילזר: זה לא תלוי כרגע בחוק ואנחנו עובדים בתיאום עם משרד הבינוי והשיכון.
יואל חסון: אז אני לא מצליח להבין.
דוד פילזר: הדרישות, כלומר בסוף שר הפנים הוא מתקין התקנות, גם של קוד הבנייה ובינתיים הוא עושה את זה בחלקים, לפי הקצב שאנחנו מסוגלים ולפי גם מה שאנחנו מקבלים.
יואל חסון: תודה בינתיים.
רפי רייש: אדריכל רפי רייש, מנהל אגף לתכנון ובנייה במינהל התכנון במשרד הפנים.
רפי רייש: למעשה הוא אני המינוי הפורמאלי היחיד ככוח אדם במסגרת החלטת הממשלה ליישום דו"ח זיילר.
רפי רייש: ובאמת, כמו שנאמר על ידי הוועדה האחריות פוצלה, אבל אנחנו לקחנו על עצמנו למרות פיצול האחריות לעמוד מול כל משרדי הממשלה ומול כל הגופים בצורה מאד מאד אינטנסיבית בשביל לקדם את הנושא, ואני חייב קצת אולי לפורר את החגיגיות בזה שאנחנו לא עושים.
רפי רייש: אנחנו למעשה פעלנו ואנחנו אפילו עומדים בלוחות זמנים של החלטת הממשלה של דו"ח היישום.
רפי רייש: דו"ח היישום מדבר על 3 שנים ממועד החלטת הממשלה לקדם את כל הנושאים.
רפי רייש: אנחנו בסוף 2009, כשהיינו מוכנים עם המתווה של מכוני הבקרה, עם מתווה להליכי הרישוי, עם המתווה לבנייה או כל אותם מרכיבים שדובר עליהם, עם נושא המידע הנדרש להיתר, אותו אתר מידע, עם וועדת משנה לבנייה, כל אותם דברים ישבנו, ולמעשה חלקם אגב כבר יושמו.
רפי רייש: אתר מידע מרכזי, שהוא במסגרת החלטת ממשלה, וגם דו"ח היישום על מנת שאנשים יידעו בכלל מה הם צריכים – הוא כבר קיים והוא נמצא באוויר.
רפי רייש: ועדת משנה לבנייה של המועצה הארצית – קיים באוויר.
רפי רייש: שאר הנושאים, אנחנו למעשה, ובתוכם אגב גם חובת ההפרדה בין הבנייה והתכנון בחוק התכנון והבנייה, כל אותם מרכיבים מחכים שהכנסת תחליט לאשר את החוק עצמו.
רפי רייש: עכשיו, אני רק אראה נקודה אחת, כי דובר על מכוני הבקרה.
רפי רייש: מדובר על מכוני בקרה עצמאיים, חיצוניים, שעל מנת לתת לאותם גופים לעבוד נדרשת חקיקה שתאפשר בכלל את העבודה שלהם, שתאפשר בכלל גוף שיבקר את ההסמכה שלהם.
רפי רייש: מדובר על רשות להסמכה במעבדות בתמ"ת, שהם ניסו בחקיקה פרטית להעביר את הנושא כבר מספר שנים והם לא הצליחו, ורק עכשיו במסגרת חוק התכנון והבנייה החדש יש להם סמכות לבקר על הנושאים האלה.
רפי רייש: מדובר למעשה על זה, מאחר שמדובר בגוף פרטי הוא חייב לבקר מול תקנות, הוא לא יכול להשתמש בנוהל שלו כפי שלכאורה ועדה מקומית יכולה.
רפי רייש: על מנת שדבר כזה יקרה – חקיקה היא הכרחית.
רפי רייש: אגב, גם אגרות ותשלומים וכו', זה מחייב חקיקה וכך גם נכתב בדו"ח היישום.
רפי רייש: עכשיו, אני לא נותן המלצות למשרדי ממשלה אחרים, אני לא עושה את זה, ואני לא מבקר משרדי ממשלה אחרים.
רפי רייש: מכון בקרה יכול אך ורק לעבוד כאשר יש לו רשימה מסודרת וברורה וקצרה של כללים ותקנות שאיתם הוא יכול לעבוד.
רפי רייש: נכון להיום יש מעל ל-10,000 תקנות שמפוזרות בכל משרדי הממשלה, חלקן סותרות אגב אחת את השנייה, חלקן אגב לא תקנות אלא רק ברמה של הנחיות שאפשר מעת לעת לשנות את הדברים האלה, ולכן הדבר הזה דורש קוד בנייה.
רפי רייש: קוד בנייה הוא הכרחי על מנת שמכוני הבקרה יוכלו לעבוד.
רפי רייש: עכשיו, מה כן?
רפי רייש: מדובר כאן על מהלך מונומנטאלי.
רפי רייש: זה נראה כאילו אפשר תוך חצי שנה, שנה, שנה וחצי לקדם את הנושא הזה.
רפי רייש: מדובר כאן על מהלך בקנה מידה וצריך לבוא ולהבין, וצריך לומר את זה לנציגי מבקר המדינה, שאגב דיברו איתי ב-2009, חצי שנה אחרי שנכנסתי לתפקיד, וחבל שלא דיברו איתנו מאז באופן פורמאלי.
רפי רייש: דיברו איתנו ואנחנו מדברים וכו', אבל שלא באו וראו מה אנחנו עושים.
רפי רייש: אנחנו למעשה היום מיישרים קו וצריך לומר את זה.
רפי רייש: אנחנו מיישרים קו עם הרמה הגבוהה ביותר בעולם.
רפי רייש: אנחנו חברים באיגוד האירופאי לבקרת בנייה וההליך הזה שבאנגליה---
יואל חסון: רגע, סליחה, זו בין הפריבילגיות הבודדות שיש לי בבית הזה, שאני יכול להתערב.
יואל חסון: גם עם פטיש, הפעם הוא חזק ויציב.
יואל חסון: אני אומר לך שאי אפשר לדבר איתי במושגים של שנה, חצי שנה, שלוש שנים.
יואל חסון: ציבורית, כשמסתכלים לציבור בעיניים, כשמסתכלים במבחן הציבורי, 10 שנים זה הטווח.
רפי רייש: אנחנו מדברים על שלוש שנים.
יואל חסון: אתה קורא לזה 3 שנים.
יואל חסון: אני אומר שזה 10 שנים, מהרגע שקרה האסון ועד שאנחנו נמצאים בו היום, כל התהליכים שהתחילו מאז שזה קרה ונדלק הפרוג'קטור הענק הזה על כל המשמעויות שלו – זה 10 שנים.
יואל חסון: אני יכול לבוא אליך בטענות למה רק לפני 3 שנים בכלל התחילו לעשות את זה, איפה היו 7 שנים קודם?
יואל חסון: אני יכול ללכת איתך על זה בדקויות.
יואל חסון: זה 10 שנים, ציבורית זה 10 שנים.
רפי רייש: שאלת מה התהליך, מה אנחנו עושים מחר בבוקר.
רפי רייש: אנחנו התחלנו למעשה ...
רפי רייש: כמו שאמרנו, שבסוף 2009 כשהיינו מוכנים להליך הזה ונאמר לנו שנדרשת חקיקה, למעשה אפילו קול קורא להקים מכוני בקרה, קול קורא לקרוא לגופים להקים את מכוני הבקרה – נאמר לנו שאנחנו לא יכולים משפטית, לעשות קול קורא אלא אם כן יש את החקיקה.
רפי רייש: מה עשינו בכל זאת.
רפי רייש: הגענו להסכמות עם כל הנציגים שחלקם יושבים סביב השולחן, בשולחנות עגולים רציפים אני מדבר על הקבלנים, אני מדבר על האדריכלים, מהנדסים, מהנדסי ערים, על כל ההליכים שנמצאים בחקיקה.
רפי רייש: יש משמעות כלכלית, יש משמעות פרוצדוראלית, יש משמעות תהליכית, יש משמעות אגב, מבחינת משאבים על הוועדות המקומיות משמעויות דרקוניות שהדבר הזה כרגע לא מטופל ויצטרכו, ואני מקווה שמשרד האוצר יטפל בזה בהמשך.
רפי רייש: הם מודעים לזה שההליך שלנו יצטרך את זה בהמשך.
רפי רייש: התחלנו פיילוט.
רפי רייש: הקמנו מכון בקרה שמאחר שאי אפשר בחקיקה, אז הקמנו מכוני בקרה, שכרנו אנשי מקצוע בכל התחומים ואנחנו עובדים ב-7 רשויות רישוי, חלקם עובדי מדינה.
רפי רייש: אנחנו מדברים על חולון, אנחנו מדברים על הרצלייה, אנחנו מדברים על עמק חפר, אנחנו מדברים על שומרון שיש בה גם את המגזרים היהודים והערבים, אנחנו מדברים על רשויות רישוי ממשלתיות בנמל תעופה, אנחנו מדברים על תל אביב, אנחנו מדברים גם על הפריפריה, אנחנו מדברים על באר שבע.
רפי רייש: אנחנו בודקים כ-140 היתרי בנייה.
רפי רייש: גם הליכי הרישוי שנדרשים במסגרת הרפורמה, כי למעשה הליכי הרישוי המתוקנים יאפשרו למעשה את הבקרה.
רפי רייש: אנחנו מדברים על מכוני הבקרה, אנחנו מדברים למעשה על כל אותם המרכיבים, וגם שיתוף עם כל משרדי הממשלה, כאשר משרדי הממשלה משולבים בתוך אותם מכוני בקרה וכמובן משותפים גם, כמו שאמרתי אדריכלים, מהנדסים וקבלנים, על מנת שנוכל להגיע למועד כאשר החקיקה תעבור.
רפי רייש: חצי שנה לאחר מכן אנחנו נהיה מוכנים עם התקנות המחייבות.
יואל חסון: מישהו שהוא לא מגורמי המדינה רוצה להתייחס שנמצא כאן?
יואל חסון: אתה הראשון, בקצרה, תציג את עצמך בבקשה.
מוטי כידור: מוטי כידור, מנכ"ל התאחדות הקבלנים.
מוטי כידור: בוקר טוב, אני מודה על הדיון.
מוטי כידור: נמצאים איתי גם סגני הנשיא, אשר גרין, אילן מרדכי ושפי מההתאחדות, עורכי דין ויועצים.
מוטי כידור: אני אדבר בקצרה.
מוטי כידור: דו"ח זיילר הוא דו"ח ארוך, מקיף ומעניין מאד.
מוטי כידור: באמת.
מוטי כידור: דו"ח מצוין, כולם שותפים לדעתי לדעה הזאת.
מוטי כידור: יש בו המלצות גם לתיקון אחורה על מבני פל-קל לדוגמא, וגם דברים קדימה.
מוטי כידור: חלק מהעבודה נעשתה.
מוטי כידור: אני מהנתונים שאני שומע ומכיר, ואתה שאלת פה שאלת מתי לדוגמא קוד הבנייה יהיה מוכן, בפיזיקה אני לא נכנס לתוך הנושא הזה, אבל אם ב-10 שנים הוכנו שלושה פרקים מתוך 17, אז זה בערך עוד 60 שנה.
מוטי כידור: אני לוקח את זה ואולי אני מגזים קצת, אבל אני לוקח את זה וגוזר פה לדברים נוספים.
מוטי כידור: אני חושב שהרע של המצוין הוא הטוב, הוא מה שצריך לנסות להשיג אותו ולא את המצוין, ואני אתמקד בכל הדברים שלי בנושא אחד קטן, שאנחנו חושבים ורואים בו נושא מאד מרכזי, הוא לא עולה כסף, החליטו עליו, פשוט ליישם אותו, יש אותו בכל העולם והוא מאד מרכזי בענף הבנייה והוא נקרא החוזה האחיד.
מוטי כידור: החוזה האחיד הוא קובע נורמה, הוא מתווה נורמה, הוא בסיס, הוא מגדיר את מערכת היחסים בין מזמין העבודה לבין מי שמבצע אותה, עם כל הגורמים בדרך ששותפים לפרויקט.
מוטי כידור: יש בעולם חוזים אחידים, בכל העולם נהוגים חוזים אחידים.
מוטי כידור: פידיק בצרפת, יש חוזים אמריקאים, יש כמה דוגמאות.
מוטי כידור: אצלנו אין.
מוטי כידור: אצלנו יש מגוון רחב של חוזים, ועל חברי הקבלנים ובכלל על המשק, ואני חושב שגם יותר מזה על הציבור עצמו, החוסר הזה של החוזה האחיד הוא משפיע.
מוטי כידור: אחת הדוגמאות הוא נושא של אחריות – מי אחראי בסוף?
מוטי כידור: יש היום נפגעים מאסון ורסאי ---
יואל חסון: אתה מדבר קצת במושגים שהם לך אולי בהירים, פחות למי שפחות מבין בזה.
יואל חסון: חוזה אחיד אתה מדבר בין מי שבונה לבין מי?
מוטי כידור: חוזה התקשרות בין מזמין העבודה, לדוגמא משרד ממשלתי או רשות מקומית שרוצה מבנה ציבור או מבנה מסוג אחר, או פרויקט בנייה אחר.
יואל חסון: אז אם נגיד אתה בונה לגבעתיים או לחדרה זה שני עולמות שונים?
מוטי כידור: היום כן.
יואל חסון: ואתה רוצה שזה יהיה עולם אחד.
מוטי כידור: אני רוצה שזה יהיה עולם אחד, שכולם ידברו באותה שפה.
קריאה: גם זיילר קבע שזה יהיה עולם אחד.
יואל חסון: כן, כן, מאה אחוז.
מוטי כידור: הכל פה יוצא מדו"ח זיילר.
גרין: בממשלה זה קיים.
גרין: הממשלה משתמשת בחוזה האחיד, וזיילר המליץ שאת החוזה של הממשלה שיאמצו על כל הגופים המתוקצבים.
מוטי כידור: הוא נותן ביטחון יחסי לאנשים, הוא בסיס שכולם מדברים באותה שפה, כולם יודעים מה הם רוצים, מה הם אמורים לקבל, ואת שרשרת החובות שלהם בדרך.
מוטי כידור: מכיוון כיום כשזה לא קיים ---
יואל חסון: מה שאתה אומר זה דווקא דבר מעניין.
יואל חסון: מה שאתה אומר למעשה – המציאות היום היא שאתה אם אתה אדם שבונה ברחבי הארץ, אתה צריך ללמוד חוקים שונים בכל מקום.
מוטי כידור: לחלוטין.
יואל חסון: ואתה אומר לי לדוגמא שהיום בארצות הברית הגדולה, שבכלל מחולקת למדינות, יש חוזה אחיד?
מוטי כידור: יש שני חוזים מרכזיים שהם עובדים איתם, אחידים, שהם בסיס.
יואל חסון: גם ברמת ה-STATE, וגם ברמת ה-FEDERAL?
מוטי כידור: גם בנושא הזה, כלומר יש פירוט של התחום הזה מה קורה בעולם בתוך הדו"ח.
מוטי כידור: זה מפורט כי זה נבדק.
מוטי כידור: הוא הופך את הנורמות לברורות, הוא מגדיר את החובות והזכויות.
מוטי כידור: יכול להיות שבהיקפים קטנים כשאתה בונה מבנה קטן – הוא לא נדרש, אבל כשהמדינה שהיא עוסקת בפרויקטים ענקיים, במבני ציבור, בעבודות תשתית למיניהן, ומדינת ישראל ב-10 שנים קדימה היא לפני בנייה משמעותית בתחום הזה.
מוטי כידור: המדינה הגדירה שהיא מקציבה 100 מיליארד שקל לעשור לבנייה בתחום הציבורי, בתחום התשתיות.
מוטי כידור: אין לזה בסיס אחיד.
מוטי כידור: והוא גם חוסך זמן כמובן, כי כל חוזה שאתה הולך ולוקח אותו והוא שונה, אתה צריך ללמוד אותו כמבצע ולראות איפה הפחים בו, איפה הדברים הברורים, איפה הפחות ברורים, להגן על עצמך, זה עולה כסף.
מוטי כידור: אתה שואל אותי למה זה לא מתקיים?
מוטי כידור: הרי בסוף אנחנו שואלים למה ואנחנו לא זזים.
מוטי כידור: למה אנחנו לא מתקדמים?
מוטי כידור: אני מההבנה שלי בסוף יש איזה שהם גורמים ואינטרסים במשרדים מסוימים, שמעכבים את הביצוע של החלטות הממשלה ובכוונה אנחנו לוקחים את הנושא הזה ומציגים אותו כי הוא נושא פשוט, הוא מאד ממוקד.
מוטי כידור: ושוב, כמו שאני אומר – הוא לא עושה כסף.
מוטי כידור: זה לא עכשיו ועדה של 120 יועצים שצריכה לעבוד שנים.
מוטי כידור: החליטו.
מוטי כידור: עכשיו השאלה למה לא מבצעים.
יואל חסון: מישהו עוד רוצה להוסיף משהו מהחברה פה?
גרין: שמי אשר גרין, אני סגן נשיא התאחדות הקבלנים, יושב ראש האגף לקבלנות חוזית.
גרין: ריבוי החוזים ויש למעלה מ-400 חוזים במדינת ישראל, גורם בסעיפים מסוימים בחוזה לבעיות בטיחות.
גרין: ואני יכול להביא גם דוגמאות לכבוד יושב הראש.
גרין: אנחנו יכולים לאסוף ולשלוח לו.
גרין: יש דוגמאות לסעיפים שמחר יהיה אסון ורסאי נוסף.
גרין: משרדי הממשלה כולם משתמשים בחוזה האחיד שזיילר בדק אותו ואמר שהוא ממליץ להשתמש בו, ויש החלטת ממשלה על זה וזה לא מתקיים.
גרין: זה לא מתקיים ואני לא רוצה לפרט למה, אפשר לבדוק.
גרין: וזה נושא שהוא נושא קשה, כי הבטיחות בעניין הזה היא נושא מאד חשוב, שמחר לא יקרה לנו עוד פעם אסון ורסאי.
יואל חסון: עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאני מסכם את הדיון, לפני נציגי המדינה?
יואל חסון: נציגי משפחות מהאסון הבנתי שיש כאן, אז הם רשאים לדבר, מי שיבקש.
יואל חסון: כל מי שירצה לדבר יקבל כמה דקות לזה, ואז נסכם את הדיון.
אלכס פלוטנו: אלכס פלוטו, ממונה הנדסה ופרוגראמות במינהל הדיור הממשלתי והחשב הכללי.
אלכס פלוטנו: אני רק רוצה להגיב על דברי ההתאחדות לעניין החוזה האחיד.
אלכס פלוטנו: קיים היום חוזה אחיד, חוזה מדף 32/10 נדמה לי קוראים לו, והוא בשימוש כל משרדי הממשלה והממשלה עובדת איתו בשוטף.
אלכס פלוטנו: זה לא ברור מה זה 400 חוזים, אלא אם כן אתם מדברים על המגזר הפרטי וכמובן זה לא באחריותנו.
מוטי כידור: מדברים על המגזר הציבורי, על רשויות.
אלכס פלוטנו: גם בשם הרשויות אני לא יכול לדבר, אבל בשם הממשלה, בשם החשב הכללי ---
יואל חסון: לא, מה זה הרשויות המקומיות, מה זה הם דבר שלא קשור אליך?
יואל חסון: הוא מסביר לך שהוא בונה לרשויות מקומיות.
יואל חסון: רשויות מקומיות זה חלק מהמדינה.
יואל חסון: אני חושב, לא?
יואל חסון: עד כמה שאני יודע.
אלכס פלוטנו: אני מדבר בשם החשב הכללי במשרד האוצר.
אלכס פלוטנו: הקו הכללי שמנחה ---
יואל חסון: מה אמרת, מע"צ?
גרין: מע"צ, כל אחד משלו.
אלכס פלוטנו: אני מבקש רגע להגיד כמה משפטים.
יואל חסון: אתה מבקש, אבל לפחות א' תבין מה שנאמר אם אתה מתייחס לזה, אז תבין על מה מדובר.
יואל חסון: מדברים איתך פה שלדוגמא מע"צ, או לדוגמא הרכבת, או כל אחד, כל אחד יש לו חוזה אחר ושואלים אותך למה.
יואל חסון: למה זה עובד ככה?
יואל חסון: למה זה נכון?
אלכס פלוטנו: אז שוב, אני מדבר בשם החשב הכללי שמוציא הוראות למשרדי הממשלה כיצד להתנהל ואיך לחתום חוזים ואיך להתקשר.
אלכס פלוטנו: אז אני אומר, לגבי משרדי הממשלה יש חוזה אחיד ויתרה מזאת, קמה ועדה לדון גם בשיפור החוזה הקיים בשיתוף ההתאחדות ---
יואל חסון: מתי קמה הוועדה?
מוטי כידור: שנייה, אבל הוגשה הצעת חוק ומי שהתנגד לה והוביל את ההתנגדות זה החשב הכללי.
מוטי כידור: הוא הוביל את ההתנגדות.
יואל חסון: למה אתם מתנגדים לחוזה אחיד נגיד כמו של הרכבת ושל מע"צ.
אלכס פלוטנו: לא מתנגדים.
מוטי כידור: אתם התנגדתם, מה זה לא מתנגדים.
אלכס פלוטנו: לא מתנגדים וקמה וקיימת עכשיו, בימים אלה מתקיימת ועדה שדנה בנושא הזה בשיתוף החשב הכללי.
מוטי כידור: אבל יש הצעת חוק.
מוטי כידור: אתם התנגדתם.
מוטי כידור: אם אתם מקבלים אותה אז בואו נקדם אותה ושיחתמו עליה.
מוטי כידור: איזו בשורה.
אלכס פלוטנו: אבל דבר שאפשר לקבל בהסכמה, למה צריך הצעת חוק?
יואל חסון: למה צריך?
יואל חסון: כדי שתזיזו את עצמכם ותעשו משהו.
יואל חסון: בשביל זה צריך.
יואל חסון: כי עד שזה לא מגיע בחוק ----
אלכס פלוטנו: אבל נעשים דברים בהסכמה.
יואל חסון: הרי עד שלא מאיימים עליכם בחקיקה אתם לא זזים.
יואל חסון: הרי הוועדה הזאת, אני אומר לך, אני מהמר שגם עוד שנתיים, שאני מקווה שאני לא יהיה ראש הוועדה לביקורת המדינה, וישאלו אותך מה קורה עם זה, אז מי שיחליף אותי, גם אתה תגיד לו שיש ועדה.
יואל חסון: בגלל זה עושים חקיקה.
יואל חסון: עושים חקיקה כי אתם לא זזים.
יואל חסון: אתם לא מבינים שהכנסת של היום היא לא הכנסת של פעם.
יואל חסון: היא כנסת של אנשים שמבינים ועלו על זה שכדי להזיז את הגלגלים העצומים האלה של הבירוקרטיה של מדינת ישראל, צריך "לאיים עליכם בחקיקה".