GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי לוי: מדדי אשפוז בישראל מו שכבר הוזכר כאן הם מאד בעיתיים.
שלי לוי: מדובר על משך השהייה הנמוך ביותר ומדובר באחוזי תפוסה בסבב המיטות, שזה אומר מידת ניצול של כל מיטה בשנה בממוצע גבוה ביותר מבין כל המדינות.
שלי לוי: זאת אומרת גם אם אנחנו מערערים על הדירוג עצמו מה שיש כיום על פי שאר המדדים כנראה שלא מספיק.
שלי לוי: אפשר להעלות כאן טיעון נוסף, אז לה לעצור רק בתקנון לפי גיל?
שלי לוי: יש קשר מאד ישיר וברור בין רמה חברתית כלכלית ובין רמת השכלה לרמת תחלואה, למה שלא נקח גם את זה בחשבון בישראל כמו שאנחנו יודעים שיעורי העוני והפערים החברתיים מאד מאד גבוהים.
שלי לוי: זה יכול להיות שנוצר במקום אחר אפשר גם לקחת את היקף שרותי הרפואה המונעת הממוצעים, את הנגישות לשרותים האלה.
שלי לוי: יש כאן מכלול גדול של טיעונים ואני חושבת שאולי אם רוצים לשבת ופעם אחת להכריע במחלוקת הזו שעולה כל פעם מחדש בדיוני הכנסת- הגיע הזמן לקחת החשבון את כל השיקולים כמו שהזכירה חברת הכנסת אדטו: יש תוכנית אשפוז, שתי תוכניות אשפוז- אחת משנת 2000 ואחת משנת 2005.
שלי לוי: תוכנית אשפוז 2000 דברה על הוספה של כמה אלפי מיטות, עד היום אנחנו בערך 11 שנה אחרי הוסיפו פחות מ50 אחוז על פי התוכנית הזו ולא הגענו בכלל לרף, תוכנית 2005 מדובר על הוספה של 3300 מיטות וזה לא רק שלא התחיל הוא מעולם לא אמצו את התוכנית הזו של משרד הבריאות שכנראה לא מקובלת על משרד האוצר.
יואל חסון: אני רוצה להגיד לכם סגן שר, נציג האוצר, יאיר, לפעמים יש תחושה שאתם קובעים את התוצאה ואחר כך מיצרים את המציאות שתתאים לתוצאה שאתם רוצים ומתעלמים מכל דבר אחר וגם מנתונים, והדבר שהכי מפריע בזה חוזר על עצמו בכל הועדות אגב בכנסת ובודאי ובודאי בבקורת המדינה שקשה לי לראות שמצב או מציאות שבה האוצר בתוקף היותו הגוף המתקצב מתערב ונכנס לשיקולים מקצועיים.
יואל חסון: קשה לי לראות שהרבה פעמים גם כשאגב, אתה יודע, לעיתים הייתם אומרים לדוגמא למשרד הבריאות זה התקציב שלכם עכשיו תעשו מה שאתם רוצים אתו, ותקבעו אתם את סדרי העדיפויות באופן עצמאי, הייתי אומר בסדר אתם יודעים שזו לא המציאות, אתם מתערבים כמעט בכל דבר, כל תזוזה הכי קטנה בתקציב הבריאות לכאן ולכאן היא בהתערבות האוצר.
יואל חסון: אין באמת שיקול דעת לצערי מספיק רחב לסגן שר הבריאות וגם אין כזה למנכ"ל עצמו או לכל משרד, זה תופעה שהיא לדעתי כוללת, אבל הענין הוא שאתם נראה שבסוף החור של הגרוש קובע, עכשיו ברור שהוא קובע בתמונה הכוללת כי בסוף יש צעד של כסף שצריך להשקיע אותו וזה ברור ויש לזה גבול אבל עדין נראה שאתם נכנסים לשיקולים, הרבה פעמים שיקולים מקצועיים, אתם מתאימים את הנתונים שמתאימים לכם כדי שהפלט של התוצאה שאתם רוצים שיצא יצא, מתאים למה שאתם מתכננים.
יואל חסון: התוצאה לא משרתת את המטרות בטח לא הציבוריות של יצירת רפואה שנותנת את המענה המתאים מה שאנחנו מבינים שאין לנו אותה היום באופן שאנו רוצים וגם לא בתוצאה המקצועית הישירה וזה דבר שהוא מאד מטריד, אני חיב להגיד לך.
יואל חסון: אני לא רוצה שתגיב על זה, לא כרגע, בסוף אני אתן לך להגיב.
יואל חסון: אבל בינתים תקועים פה אז נדבר עד שנצא.
יואל חסון: דוקטור ישראל, אני לא מבין את הכתב שלכם, מה שם המשפחה?
ישראל אייכלר: אייליג.
ישראל אייכלר: הבנק תמיד מזהה את זה בסדר על השיק.
יואל חסון: אתה חושב שבאמת בודקים את החתימה שלך בבנק.
יואל חסון: קדימה, כן?
ישראל אייכלר: עוד הפעם אנחנו מדברים על דו"ח מבקר המדינה שעד לרגע זה ברור שכל מילה שם היא אמת.
ישראל אייכלר: והמצב הוא הרבה יותר גרוע ממה שנאמר בדו"ח.
ישראל אייכלר: אנחנו שומעים את המצוקות ואת המאבקים בין משרד הבריאות ומשרד האוצר, יש רק דבר אחד משרד הבריאות אומר אחנו נתנו 960 תקנים ל-6 שנים הבאות, תקנים צריכים היום.
ישראל אייכלר: אנחנו נתנו 80 מיטות כל שנה, אני רק רוצה לשבר את האוזן.
ישראל אייכלר: 80 מיטות פנימיות בשנה, עכשיו בעקבות החלטת האחיות לצמצם את המחלקות הפנימיות מברך 55 ל 44 חולים, זאת אומרת שיתייתרו מכל מחלקה פנימית 10 חולים, הם לא נעלמו, הם לא הולכים הביתה, הם תקועים בחדרי מיון, במחסנים, בפרוזדורים, אבל בבית חולים כמו שלי שיש בו ברגע זה 6 מחלקות פנימיות פתוחות אנחנו צריכים 60 מיטות פנימיות היום.
ישראל אייכלר: זאת אומרת כל ההקצבה של משרד הבריאות ומשרד האוצר לשנה הקרובה לא תכסה בית חולים אחד.
ישראל אייכלר: דובר פה על 1500 חולים חוזרים, מחקר מעמיק, אף אחד לא בדק כמה עוד חולים שהלכו הביתה לא הספיקו לחזור ונפטרו בבית, כי אלה שהגיעו לבית החולים זה אלה שהתדרדרו והספיקו.
ישראל אייכלר: יש רבים שהתדרדרו ולא הספיקו והתוצאה היא אך ורק הטרוף הזה לשחרר את החולה כמה שיותר מוקדם.
ישראל אייכלר: פרופסור ארדון אמר ארצות הברית, 100 אלף רופאים חסרים, יעזבו.
ישראל אייכלר: אני מודיע לכם ברגע זה.
ישראל אייכלר: אתמול, פתחו בגינאה בית חולים פרטי, 500 רופאים ישראלים נרשמו, 100 כבר נסעו ואנחנו מדברים על מנהלי מחלקות, מנהלי יחידות, רופאים בכירים, רופאים מומחים וכולם ייסעו לשם.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, הדאגה של משרד הבריאות לפריפריה כנראה איננה מספקת, כי אנשים נוסעים לפריפריה העוד יותר רחוקה.
ישראל אייכלר: כיו"ר ועד בבית חולים שבאמת נמצא במצוקה קשה, הזמנתי את יאיר שיושב פה מספר פעמים לבוא לסורוקה, לראות איך סורוקה נראה בלילה בתורנות.
ישראל אייכלר: יאמר לזכותו של כבוד סגן שר הבריאות, שהוא עשה את זה, נכנס לאוטו, נסע לבאר שבע באחד בלילה.
ישראל אייכלר: יאיר היה ישר ואמר לי, עזוב אותך באר שבע זה רחוק, זה פריפריה.
יאיר זילברשטיין: ד"ר אייליג, זה קצת לא מכובד.
יאיר זילברשטיין: בקרתי בבאר שבע ומיד אחרי המשא ומתן אני יענה גם להזמנה האישית שלך ואני יגיע לבקר גם אותך בתורנות שלך.
ישראל אייכלר: יאיר ידידי,
יאיר זילברשטיין: ישראל זה באמת לא מכובד
ישראל אייכלר: יאיר ידידי, אני לא רוצה אותך שתבוא אחרי הסכום, אני רוצה שתבוא לפני בשביל ללמוד.
יואל חסון: טוב, אני מודה לך לך ישראל, תודה רבה לך.
יואל חסון: אני מבקש לסכם את הדיון ואת החלטות הועדה, מנכ"ל משרד הבריאות רוצה להעיר הערה, הערת סיום?
זוהרה כהן: זוהרה כהן, משרד לאזרחים ותיקים.
יואל חסון: יש משרד כזה?
זוהרה כהן: יש, ד"ר לאה נס.
זוהרה כהן: אנחנו רוצים לברך על שיתופי הפעולה עם משרד הבריאות, בהערכות גאריטריות, בפרויקטים של שיקום, שחרור הכספים על רופאים מתמחים ועל פרויקטים רבים שנעשים במסגרת היכולת שלנו.
יואל חסון: מנכ"ל משרד הבריאות.
רוני גמזו: אני רוצה לסכם ולומר, הבעיות ידועות והם על השולחן.
רוני גמזו: הם ברורות וכל אותם דברים הדברים כאן רשומים אנחנו יודעים אותם .
רוני גמזו: מה שהשתנה השנה וצריך לציין השנה יש שינוי משרד האוצר היטה כתף לתחנונים שלנו ולבקשות שלנו במשרד האוצר שינה דרך אני רואה את זה וראיתי את זה התוספת שבסופו של דבר מדברים עליה של 160 תקנים לממשלתיים שהשלכה הם 330 350 תקנים זה דברים שלא היו בעבר הסכמה על אלף מיטות הסכמה ברורה בתוך החלטת ממשלה היא מימון מלא.
רוני גמזו: אלה דברים שלא היו בעבר תוספת מקומות לאחיות אלה דברים שלא היו בעבר בהיקפים הללו צריך להשלים קצת תוספת מקומות לימוד לרופאים על מה שהוספנו בצפון יש עוד מספר דברים לעשות.
רוני גמזו: אנחנו כולנו צריכים ביחד כל המערכת משרדי הבריאות והאוצר עם גיבוי ממשלתי תוך שמירה על מבנה המערכת, יש לנו מערכת במבנה אידיאלי, מבנה של קופות החולים עם בתי חולים ציבוריים הוא מבנה אידיאלי, צריך לשמור על מבנה המערכת לא לזעזע אותה יותר מידי ולעשות את כל השינויים האלה ביחד.
רוני גמזו: אנחנו יודעים מה צריך לעשות אני חושב שלא צריך להילחם בתוך המערכת ההסתדרות הרפואית, משרד הבריאות, משרד האוצר כל הגורמים המעורבים כמה שפחות להילחם בתוך המערכת ולאט לאט להסדיר דבר אחרי דבר דוח מבקר המדינה הוא נר לרגלינו אנחנו נמשיך ונעשה את כל הדברים שרשומים נעשה את הכל הדברים בצורה מסודרת עם צוות בקרה עם צוות תיקון ליקויים אנחנו כמובן נצטרך את העזרה של כולם.
יואל חסון: לפני סגן השר, משפט לסיכום מיאיר.
יאיר זילברשטיין: בהקשר לסדרי עדיפויות שאמרת שאנחנו קובעים את סדרי העדיפויות האלה אני חושב שזה ממש לא נכון.
יאיר זילברשטיין: בארבע שנים האחרונות נוספו מעל מיליארד וחצי שקל לתרופות לסל הוא גדל כמעט בשלושים ארבעים אחוז ביחס למה שהוא היה קודם לא אנחנו קבענו את סדרי העדיפויות האלה.
יואל חסון: אתם קבעתם את התקציב ברור שלא תקבעו איזו תרופה אבל אתם קובעים את הסל.
יאיר זילברשטיין: סדרי העדיפויות, האם זה ילך?
רחל אדטו: יחסית לשנים האחרונות, למה אתה אומר הגדלתם ?
יאיר זילברשטיין: אני אומר בארבע שנים האחרונות נוספו מעל מיליארד וחצי שקל לסל שכל הבסיס שלו היה קודם לא הרבה יותר גדול מזה,
רחל אדטו: שנה שעברה היה 420 מיליון השנה זה ירד ל 320.
יואל חסון: זה מה שהוא מציין.
יאיר זילברשטיין: זה בדיוק מה שסגן שר הבריאות אמר.
יאיר זילברשטיין: הוא הגיע והצביע על סדרי עדיפויות שונים הוא אכן באמת שינה את סדרי העדיפויות והסיט משאבים לטובת דברים שמדברים עליהם עכשו בניגוד למה שהיה קודם אני חושב שמשרד הבריאות יש פה חלק מאד גדול ומשמעותי אולי הכי משמעותי בקביעת סדרי העדיפויות אותו הדבר גם לגבי רפורמת המאד גדולה והמבורכת של סגן שר הבריאות הוא בא והקצה חצי מיליארד שקל שילך לנושא הזה הכסף הזה יכול היה ללכת גם למקומות אחרים הוא קבע את סדרי העדיפויות הוא הקצה לאן שהוא חשב, לא אנחנו קבענו לאן הכסף ילך.
יאיר זילברשטיין: ורק עוד משפט אחרון אני חושב שבאמת יש שיתוף פעולה מאד טוב ומבורך בשנה וחצי האחרונות בין המשרדים אני מקווה שבהזדמנות הזאת של משא ומתן עם הרופאים יווצר גם שיתוף פעולה טוב איתם כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להשלים את המהלכים שעשינו לטובת הפריפריה ומקצועות במצוקה אנחנו צריכים גם את הרופאים בקטע הזה איתנו כי אחרת כל מה שעשינו בשנה וחצי האחרונות ישאר חסר.
יואל חסון: תודה רבה אני מודה לך , סגן השר.
יצחק כהן: כן, אני חושב שבשנתיים האחרונות השיתוף פעולה עם משרד הבריאות הוא שיתוף פעולה מלא גם הקצאת אלף המיטות הם באו בסופו של יום במאמר שלכם שזה מיצוי הדרישות שלכם כרגע כאשר וגם כושר ההכלה של המערכת הוא לא כזה שיכול להכיל יותר מזה אם ניתנה רשות וסמכות למנכ"ל משרד הבריאות להוסיף על המספרים הוא עושה את זה.
יצחק כהן: אכן רוב הנושאים פה נמצאים על שולחן המשא ומתן אני מאד מקווה שהמשא ומתן יתקדם לחיוב ונוכל להיפגש אחרי גמר ההסכם.
יואל חסון: טוב אני מבקש לסכם את הדיון וגם להגדיר את החלטות הועדה לביקורת המדינה ולפני זה להגיד משפט על נושא שביתת הרופאים.
יואל חסון: אני מצטער לומר וראינו את זה גם פה מבחינת הדינמיקה שקיימת בין נציגי הסתדרות הרופאים לבין האוצר.
יואל חסון: אני חושב שהדינמיקה כפי שהוצגה פה היא דינמיקה שלא באמת יכולה לייצר הסכמות.
יואל חסון: הכימיה והמערכת היא מאד בעייתית אני חושב שהדבר הזה חייב לעלות לרמת ראש הממשלה, אני חושב שמי שצריך לנהל את המשא ומתן הזה זה ראש הממשלה.
יואל חסון: ראינו מקרים ואני זוכר כיועץ של אריק שרון שאריק שרון שמשרד ראש הממשלה התערב בשביתות ולקח לעצמו את ניהול המשא ומתן מידי האוצר ברגע שהבין שבין שני הצדדים המערכת כבר לא יכולה לייצר בכלל איזה שהיא הסכמה.
יואל חסון: אני חושב שהיום באווירה שנוצרה גם באופן המהותי אבל בעניינים האישיים לא תוכל להתאפשר הסכמה ולא יוכל להתקדם המשא ומתן בין הואצר לבין ההסתדרות לכן אני מבקש אני חושב שראש הממשלה הוא זה שצריך להוביל את המשא ומתן.
רחל אדטו: שר הבריאות בתוקף תפקידו.
יואל חסון: הוא גם שר הבריאות והוא זה שצריך לקחת את המשא ומתן ולקחת את המושכות האלו לידיו, אחרת אני חושב שהתוצאה של ראש הממשלה לא מתערב ולא לוקח לעצמו את ניהול המשא ומתן התוצאה הישירה היא איבוד חיי אדם פגיעה בבריאותם של אזרחי מדינת ישראל ודאי פגיעה בשירותים הרפואיים במדינת ישראל בימים הללו עכשו אתייחס לדו"ח המבקר.
יואל חסון: דו"ח המבקר אז הוא תמונת ראי חשובה דרמטית ומהותית על מצב שירותי הרפואה במדינת ישראל.
יואל חסון: אני חושב שראוי שמשרד הבריאות יקח את הדוח הזה ויתייחס כאל תוכנית עבודה אמיתית והזדמנות גם אני אומר לכם דוקא למשרד הבריאות כלפי האוצר במשאים ומתנים הקיימים כל הזמן על חיזוק המערכת זה התרוץ, זו הסיבה פה.
יואל חסון: אתם יודעים שעבר חוק במדינת ישראל שמי שלא פועל לתיקון ליקויים בדו"ח מבקר המדינה זה נחשב איום במדינת ישראל עבירת משמעת, עבירה משמעתית לכל דבר שעלולה להוביל להליך מעבר לכך ובסופו של דבר משיהו יצטרך לשאת באחריות למה לא תיקון הליקוי ברדע שהוסכם שזה ליקוי כי אם הסכימו שזה ליקוי זה ליקוי ואם זה כבר הגיע לדוח הסופי אז יש כאן הסכמה שיש ליקוי.
יואל חסון: ולכן יש כאן אחריות.
יואל חסון: קודם כל של משרד הבריאות לתקן את הדברים האלה ואם לא נותנים לכם לתקן להתריע שלא נותנים לכם לתקן החדשות שקיבלנו כאן לגבי הוספת תקני כוח האדם, הוספת המיטות היא בשורה חשובה אני לא מזלזל בה זה כנראה לא מספיק אבל זה צעד חשוב ויש כאן המון דברים אחרים שלא נגענו בהם וגם אין להם עדיין מענה ולכן אני מבקש להעביר לועדה לביקורת המדינה תוך חודש וחצי התייחסות נקודתית לכל ההערות המבקר שאצלי הם מרוכזות בצורה מאד מסודרת.
יואל חסון: אני יכול לתת לך אחרי זה מנכ"ל משרד הבריאות ותתיחס לזה סעיף סעיף לתת את התשובות גם מה תוקן וגם לוח זמנים לתיקון הליקוי אנחנו נעקוב אחרי זה באופן קפדני כמו שהועדה לביקורת המדינה עושה בשנתיים האחרונות מבחינת המעקב והבקרה שאנחנו עושים.
יואל חסון: תראו יש כאלה שאמרו לי לפני הדיון הזה שהדו"ח הזה זו הזדמנות אחת ולתמיד לועדת חקירה ממלכתית על שירותי הבריאות במדינת ישראל זאת הזדמנות אמיתית לעשות את זה זה משהו שאני לא שולל אותו אני אגב חושב שהדבר הזה זו הזדמנות שתסייע למערכת אני לא פועל כרגע לכיוון הזה כי כן יש לי אמון ואני אומר את זה צורה הכי אמיתית יש לי אמון בהנהגה הנוכחית של משרד הבריאות.
יואל חסון: אני חושב שכן יש סיכוי להניע מהלכים אבל אם לא אני חושב שהכנסת יכולה לבוא לכיוון הזה כדי לנער את המערכת אחת ולתמיד משהו שיסדר ויעצב מחדש את שירותי הבריאות במדינת ישראל אז בינתיים אני מבקש תוך חודש וחצי לקבל מענה לסעיפים כפי שאני חילקתי אותם בנייר הזה במסמך שאני אגיש לך מנכל משרד הבריאות.
יואל חסון: בנוסף, הייתה כאן נקודה שאותי זעזעה בעיני היא דבר שנאמר כאן בדרך אגב ואני רוצה להבין אותו וללמוד עליו יותר.
יואל חסון: נאמר כאן על פי נתוני משרד הבריאות שיש כאן
יואל חסון: 1500 אנשים שמתים כל שנה מזיהומים בשנה שעברה בתוך בתי חולים בתאונות הדרכים מתים כל שנה 380 340 זה כל פעם משתנה מדינת ישראל משקיעה מיליארדים כדי למנוע את המקרים הללו אני מבקש ממך מנכ"ל משרד הבריאות להציג לועדה לביקורת המדינה, קודם על, האם הנתון הזה את הנתונים האלה האם אלו הבדיקות ולהציע תוכנית כיצד אתם נלחמים בדבר הזה תוכנית אופרטיבית שאני תגיד לי כמה זמן אתה צריך בשביל הדבר הזה זה משהו שאני לא אוותר אני מדבר על סל הבריאות אם הוא יגיד לי שלא נותנים לו כסף ואין לו אפשרות וזה נובע מכסף אני אדע לבוא אליהם אם מנכ"ל הבריאות לא מתריע זה דבר מאד פשוט.
יואל חסון: יודעים כאן מנכ"לי משרדים ושרים לבוא ולהגיד זה תקציבי זה לא אני לא נותנים יגיד לא נותנים נטפל בזה בדרכים אחרות כרגע אני צריך לפנות אליו הוא נושא באחריות, תגיד לי כמה זמן אתה צריך ללמוד את הבעיה הזו ולכוון אליה סוג של פתרון תוך חודש וחצי אנחנו מבקשים התייחסות גם למידת הבעיה וגם איך אתם רוצים להציע דרך להתמודד איתה זה דבר מזעזע.
יואל חסון: זה דבר שאני לא מוכן לקבל אותו וגם בדבר הזה אני מבקש תשובות.
יואל חסון: דבר נוסף, אתה דברת כאן מנכ"ל משרד הבריאות על נושא של מדדים וכללים ודברים ברורים לגבי התיירות הרפואית זה מוכן כבר?
יואל חסון: יש את זה?
רוני גמזו: כן בתוך שבוע עשרה ימים יופץ חוזר מנכ"ל.
יואל חסון: אז אני מבקש שהחוזר מנכ"ל יגיע גם אלי, אגב כל הנתונים שבקשתי להעתיק את מבקר המדינה גם לתת העתק למבקר המדינה על כל הנתונים שבקשתי זה הנוהל.
יואל חסון: אלו הדברים שאני חושב שנגענו בהם אני חושב שהדיון היה , תראו הנושא של טיפול בפלשטינאים אני חושב כמו שאני מתייחס באותה מידה לתיירות רפואית שום דבר לא יכול לבוא על חשבון אזרחי מדינת ישראל משלמי מיסים במדינה.
יואל חסון: אני מבין שיש את האתיקה הרפואית שמגיע האדם לפתח בית החולים כך וכך אני בטוח שרוב המקרים הם לא כאלה או מקרים מתוכננים מגיעים הם מוזמנים הם מגיעים בצורה מאורגנת אני לא מעלה על דעתי שתהיה העדפה למשהו שאינו אזרח מדינת ישראל על פני אזרח מדינת ישראל אני לא מקבל את זה.
יואל חסון: אני מקווה מאד שאין העדפה.
רוני גמזו: אני שולל את זה לחלוטין, אין דבר כזה.
יואל חסון: אגב, הוא יכול להיות באותה מידה פינלנדי ושוודי ופורטוגלי.
יואל חסון: עוד פעם, זה לא אמור לבוא על חשבון אזרח מדינת ישראל נקודה.
יואל חסון: אז נאמר שזה לא בא על חשבון ואני מקווה שזה כך.
יואל חסון: הדיון היה חשוב, עלו פה דברים אנחנו נעקוב אחרי זה זה נושא אם שמתם לב בשנתיים האחרונות הועדה לביקורת המדינה עסקה המון בתחום של הרפואה ובתחומים האחרים אנחנו לקחנו את הרפואה ומתכוונים להמשיך לעסוק בזה.
יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות, תודה רבה, הישיבה נעולה.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בנושא פרויקט תעודת זהות חכמה.
יואל חסון: הדיון הזה יהיה באופן לא מקובל דיון קצר, הוא יסתיים בשעה 12:00.
יואל חסון: אנחנו נהיה מאד תכליתיים בדיון הזה, וחד משמעיים.
יואל חסון: אני הופתעתי כשקראתי את הדו"ח, שכבר בשנת 95' רצו לעשות תעודת זהות חכמה.
יואל חסון: עובדים פה מהר.
יואל חסון: עד כמה שאני בדקתי היום, תעודת הזהות שלי עדיין די טיפשה, בלי קשר לפרטים שבתוכה, כמובן.
יואל חסון: אבל נרצה להבין למה הדבר הזה לא עובד ולא קורה.
יואל חסון: ראש מינהל ה-, איך זה נקרא?
שמואל גולן: לא, זה רשות ההגירה, האוכלוסין ומעברי הגבול.
יואל חסון: הוא נמצא בחו"ל.
יואל חסון: אני בכל זאת לא רציתי לדחות את הדיון, כדי לראות אם אפשר לעבוד בלעדי זה, אם נראה שזה לא עובד בלעדי זה אנחנו נעשה דיון המשך.
יואל חסון: מי בכל זאת נמצא כאן ממשרד הפנים או מהרשות או משהו?
ניסים אליאסף: ניסים אליאסף, אני מנהל מערך המיחשוב ברשות האוכלוסין.
יואל חסון: אז אנחנו נצטרך להבין ממך איפה הדברים עומדים.
יואל חסון: השר איתן הגיע עכשיו.
יואל חסון: שלום לך אדוני.
מיכאל איתן: אני מתנצל על האיחור.
יואל חסון: איחור קל, לא רציני.
מיכאל איתן: בתחומי הנורמה.
ניסים אליאסף: אדוני, אנחנו נמצאים פה עוד מהרשות, קבוצה די גדולה.
יואל חסון: מאה אחוז, תיכף נתייחס אליכם.
יואל חסון: שמואל גולן, הדו"ח שלכם די ברור.
יואל חסון: בקצרה, נקודתית, תזכור שאנחנו מסיימים בשעה 12:00.
שמואל גולן: שלום אדוני, בוקר טוב.
שמואל גולן: שלום אדוני השר.
שמואל גולן: הדו"ח שעוסק בתעודת זהות חכמה בעצם מציג לדעתי מחדל שקשה להבין אותו.
שמואל גולן: מוסכם על כולם שאנחנו נושאים תעודת זהות שהיא קלה לזיוף, שהיא לא נותנת את כל הנתונים הנדרשים.
שמואל גולן: מוסכם על כולם שהתעודה הזאת צריכה לעבור מן העולם, אבל לא מוסכם על כולם מה מחליף אותה ומתי נחליף אותה, ומזה כפי שציינת, 15 שנה משרד הפנים עוסק בסוגיה הזאת של הנפקת תעודות זהות.
אברהם מיכאלי: אתה לא מעודכן.
אברהם מיכאלי: אושרו כבר תקנות אפילו.
שמואל גולן: לא, לא, אני מעודכן בהרבה.
שמואל גולן: תיכף, אני יודע על הביומטרי.
אברהם מיכאלי: אושרו תקנות לפני שבועיים בוועדת מדע.
שמואל גולן: ועדיין אין לנו תעודות זהות.
מיכאל איתן: נו אז מה?
אברהם מיכאלי: יש תאריכים, כבר יודעים מתי זה ייכנס לפועל.
שמואל גולן: אוקי, אז אנחנו נשמע.
שמואל גולן: אני לא מעודכן נכון ללפני שבועיים.
אברהם מיכאלי: הכנסת, ברוך ה', עשתה כבר את עבודתה.
שמואל גולן: אוקי, אבל הביקורת הייתה על משרד הפנים ועל כל התהליך, כאשר התהליך בעצם, הדו"ח מציג את כל תהליך ההתפתחות של החשיבה איזה תעודה צריכה לבוא, כאשר בתחילת הדרך דיברו עדיין על תעודה שהיא תעודה שנושאת רק את המידע הפרסונאלי של האדם, ובתהליך של החלפת השרים והמנכ"לים במשרד, שכל פעם מישהו הכניס איזה טריז אחר, הדבר הזה הביא אותנו למצב שכשהגיע השר שטרית עצרו עוד פעם את הפרויקט הזה, ונכנסו עכשיו להליך חדש שהכניס רעש נוסף, שנקרא נתונים ביומטריים, שרק להיכנס לתוכם הם מחייבים הליכי חקיקה ודיונים, ונושאים שלא מוסכמים על כל מיני ארגונים, שאני לא יודע אם הם בכלל נמצאים פה היום.
שמואל גולן: ובסופו של דבר אנחנו מגיעים לנקודת המוצא היום שבעצם אנחנו עדיין תקועים עם תעודה ישנה, עם הליך שמתבצע ושהתחיל להתבצע במשך כל התקופה הזאת, ועם החלטות שצריך לצאת איך אנחנו ממשיכים הלאה.
שמואל גולן: לגופו של עניין, בתוך התהליך עצמו היה תהליך של הנפקת התעודה או איך שנקראת תעודת הגולם הזאת, שהיא התעודה שעליה בסופו של דבר ישימו את הנתונים, בין אם זה נתונים ביומטריים ובין אם זה נתונים פרסונאליים.
שמואל גולן: לצורך העניין הזה, אנחנו מציגים בתוך הדו"ח את המכרז, את המכרז שבוטל ואת כל הבירוקרטיה שנוצרה סביב העניין הזה, ובשורה תחתונה – בהשקעה כספית של מעל 160 מיליון שקל.
שמואל גולן: התחילו כבר לייצר סוף סוף את התעודות האלה, והתעודות האלה כבר נמצאות בייצור.
שמואל גולן: רק מה?
שמואל גולן: לא החליטו מה לעשות עם התעודות האלה.
שמואל גולן: התעודות האלה הן קיימות, לא יודעים עדיין מתי מחלקים, מנסים עדיין להגיע להחלטות של לסיים את כל הליכי החקיקה למיניהם, ונשלב או לא נשלב, או מה שהוחלט לאחרונה – לשלב את הנתונים הביומטריים בהתנדבות כזו או אחרת, בניסוי של שנתיים, והדבר הזה מביא אותנו למצב שבשורה התחתונה יש השקעה בעניין הזה.
שמואל גולן: מונפקות תעודות, מפעל שהוקם לצורך העניין הזה שמנפיק לנו את התעודות.
שמואל גולן: עד היום השקיעו בסביבות 160 מיליון שקל בעניין הזה.
שמואל גולן: אין עדיין החלטה, ואומר פה חבר הכנסת שלפני שבועיים עודכנו התקנות, אז בטח אנחנו עדיין לא יודעים איך זזים בעניין הזה.
שמואל גולן: אבל נכון לשנה הזאת, נכון לפרסום הדו"ח – אין לנו עדיין תעודות זהות, והמלצתנו בתוך הדו"ח היא, לפחות לא להמתין עד שמסיימים את כל ההליכים, אלא אפשר להתחיל עכשיו בהנפקת תעודה, עם הנתונים הבסיסיים שישנם היום לכל התהליך הזה של הכנת התשתית.
שמואל גולן: חלק מהתשתית עוד צריכים להכין אותה, הרשות צריכה להתכונן לעניין הזה, החל מצילומים, המשכו בכל מיני דברים אחרים, ולהתחיל להכניס להחדיר את התעודה.
שמואל גולן: ירצו אחרי זה להכניס נתונים נוספים – יוכלו להכניס נתונים נוספים.
שמואל גולן: ירצו להיכנס לתחום הביומטרי – ייכנסו לתחום הביומטרי.
שמואל גולן: אבל לא יכול להיות שאנחנו עוסקים בסוגיה הזאת תקופה כל כך ארוכה, ואין פה בכלל מחלוקת שצריך להחליף את התעודה הזאת.
שמואל גולן: זה לא שיבוא פה איזה גוף ויגיד – לא, בואו נמתין כי העולם הולך לטכנולוגיה חדשה ואנחנו נעשה משהו חדש.
שמואל גולן: אין מחלוקת שצריך לעשות את העניין הזה, אין מחלוקת שכבר השקיעו כסף וצריך להכניס כמה שיותר מהר את התעודה הזאת בהנפקה.
שמואל גולן: את הדו"ח כפי שציינו, הכנו בשנה האחרונה.
שמואל גולן: עסקה בדו"ח הזה הגברת יפעת, וריכזו את זה אלה ומר אפשטיין, והוא מדבר בעד עצמו, מבלי שאני אכנס עכשיו לפירוט של כל התהליכים וכל השתלשלות העניינים, כי יש שם בתוך הדו"ח דברים שהם חריגה ממינהל תקין וכל מיני דברים אחרים, שראוי שנתמקד בדבר החשוב והוא הנפקה, ולא בכל התהליך שהיה עד היום.
יואל חסון: תרצו להוסיף משהו בקצרה שלא נאמר?
יואל חסון: אתם רוצים להגיד משהו?
יפעת יששכר: לא בשלב זה.
מיכאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה – נחתמו הסכמים עם ספקים שההסכמים האלה נחתמו לפני שאושר החוק בכנסת.
מיכאל איתן: כלומר, המשרד לקח על עצמו הנחה שהחקיקה תלך כפי שהוא סבר שתלך.
מיכאל איתן: עכשיו, בהסכמים האלה יש התחייבויות של הממשלה לשלם סכומים על פי הצרכים של הספק.
מיכאל איתן: עכשיו, היה וכתוצאה מהחקיקה שבינתיים קיבלה תפנית, כי יש תקופת מבחן – נניח שיבוטל הצורך בתעודות ---
שמואל גולן: יש התחייבות.
מיכאל איתן: גם לגבי נטילת אמצעי הזיהוי הביומטריים?
יפעת יששכר: לא.
שמואל גולן: שנייה, אנחנו הערנו בדו"ח שכל הליך ההתקשרות עם הספק וההתחייבות – נעשתה שלא בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, עשו את זה לפני תהליך החקיקה, עשו את זה לפני, ועל זה הערנו למשרד הפנים.
שמואל גולן: כרגע המצב הוא – יש התחייבות, יש מפעל שמייצר ובעצם אנחנו נמצאים בתוך תהליך.
מיכאל איתן: רגע, אבל יש כלפי המפעל המייצר התחייבות לרכוש 5 מיליון תעודות?
יפעת יששכר: כבר שילמו.
שמואל גולן: ושילמו על זה.
מיכאל איתן: שילמו מראש על חמישה מיליון?
שמואל גולן: שילמו עד היום נדמה לי 160 מיליון.
יפעת יששכר: כל שנה, תוך שלוש שנים, הספק אמור לייצר 1.66 מיליון כרטיסים.
מיכאל איתן: תוך 5 שנים.
יפעת יששכר: תוך 3 שנים.
יפעת יששכר: זה רק כרטיסים גולמיים.
מיכאל איתן: הנקודה הזאת היא מאד משמעותית, משום שאנחנו צריכים לדעת מה עומד לקרות מבחינת ההתחייבויות הכספיות, זאת אומרת אולי זה כבר דברים שחבל על הזמן, שכבר נחתמו בחוזים ואין מה לעשות מולם.
יואל חסון: בדיוק, אז למה לדבר על זה?
יפעת יששכר: זו בדיוק ההמלצה שלנו.
מיכאל איתן: אבל לא, אבל יש הבדל בין זה שאדם הולך ועושה חוזה וחותם על חוזה שהוא סביר.
מיכאל איתן: למשל, אם הם יגידו - תשמע, בכל מקרה בתעודות הגולמיות אפשר לעשות שימוש גם כך וגם כך, וגם אם כל מה שלא ייצא בחוק אז אנחנו נוכל, השאלה היא עכשיו רק לוח הזמנים, אבל מה שלא יהיה בחוק, מה שהכנסת לא תחוקק – היא לא תחוקק נגד תעודת זהות, זה לא סביר.
מיכאל איתן: אז הם יכולים להגיד, אנחנו כגוף מבצע מאחר שרצינו לדחוף את הפרויקט, אז אמרנו לעצמנו בואו ניכנס כבר להתחייבות, בתנאי שההתחייבויות שאנחנו לוקחים לפי החוזה מול הספק, יענו על כל סטייה סבירה ממה שהכנסת הולכת.
מיכאל איתן: היה ויכוח – כן ביומטרי או לא ביומטרי, אז אומרים זה יהיה טוב גם לביומטרי וגם ללא ביומטרי, ונשאיר למחוקק את ההכרעה הזאת.
מיכאל איתן: הרי ברור שהולכים לכרטיס חכם, אז אני לא יודע מה המצב כרגע מבחינת ההתחייבויות, כי יש שם איזו בעיה של התחייבות גם להתקנת הנתונים הביומטריים בתוך העסקה עם הספק.
קריאה: הפרסונליזציאה של התעודה.
מיכאל איתן: הפרסונליזציאה, בדיוק.
מיכאל איתן: יש התחייבות לפרסונליזציאה שפירושו של דבר לקחת את התעודה הגולמית ולהשמיש אותה לצורך של אדם פרטי אחד, כל אדם ואדם ספציפי.
מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה כולל את נטילת הנתונים הביומטריים של הבן האדם, וההכללה שלהם גם בתעודה וגם הכללה במאגר, שזו כרגע אחת האפשרויות שזה יהיה, או שזה חופשי לגבי כל החלטה שלא תהיה.
שמואל גולן: אדוני השר, אנחנו, וזאת הסיבה שבסיפא שלי אמרתי – המלצתנו, שהיא נובעת מכך שיש התקשרות היום עם ספק שקיבל את הכסף, שמייצר עכשיו את התעודות, המלצתנו להתחיל לחלק את התעודה עם הנתונים הגולמיים שניתנים היום, שאין עליהם מחלוקת.
שמואל גולן: תמונה – אין מחלוקת כנראה.
שמואל גולן: אין מחלוקת.
שמואל גולן: אז אפשר לחלק היום תעודה עם תמונה, עם צ'יפ שיש אולי את הנתונים הבסיסיים.
מיכאל איתן: אין גם מחלוקת על טביעות אצבע.
מיכאל איתן: המחלוקת היא על המאגר בכלל.
שמואל גולן: על המאגר, נכון.
שמואל גולן: בכלל - בביומטריה המחלוקת היא על המאגר ולא על נתוני הביומטריה.
שמואל גולן: זה היה הויכוח הגדול שהיה.
שמואל גולן: אבל כרגע אנחנו נמצאים ונמצאים פה נציגי הרשות שבטח יתנו תמונת מצב יותר עדכנית.
שמואל גולן: אנחנו נמצאים במצב שיש התקשרות, שילמו כסף, יש תעודות שכבר הונפקו.
שמואל גולן: יש בסטוק כבר.
מיכאל איתן: תעודות גולמיות.
שמואל גולן: גולמיות כן, שאפשר להתחיל עכשיו בהליך כזה או אחר להתחיל להנפיק ולסדר אותו, ולעתיד, אם ירצו להוסיף עליו נתונים כאלה ואחרים - שיוסיפו.
מיכאל איתן: בסדר, אבל יש להם תקופה של חמש שנים.
שמואל גולן: שלוש שנים.
מיכאל איתן: שלוש שנים עם שנה נוספת.
שמואל גולן: כן, כן.
מיכאל איתן: עם עליית מחיר מ-13 ל-14 ₪, אפילו אני זוכר.
מיכאל איתן: אבל השאלה שלי – מה צריך לקרות בשלוש שנים האלה, למה יש כאן העניין של השלוש שנים, ושנה נוספת.
מיכאל איתן: מה אנחנו צריכים להספיק לעשות עד אז?
יואל חסון: אדוני השר, קודם כל יש כאן תופעה מעניינת, אתה שואל את השאלות שאני אמור לשאול, אני חשבתי לשאול אותך את השאלות.
מיכאל איתן: אז בבקשה.
יואל חסון: לא, אין בעיה.
יואל חסון: פשוט אני חשבתי שאתה צריך להביא לי תשובות.
יואל חסון: אני חשבתי שאתה יודע את התשובות האלה.
מיכאל איתן: בעניין הזה אני יותר קרוב לעמדותייך מאשר לעמדות הממשלה.
יואל חסון: אני לא יודע מה התשובה.
אברהם מיכאלי: לא, לא, הוא כבר ניסה לשנות כמה דברים, אבל לצערנו החוק הכריע והתקנות הכריעו.
מיכאל איתן: בינתיים עוד לא הוכרע שום דבר.
אברהם מיכאלי: הכריעו.
מיכאל איתן: יש תקופת מבחן.
אברהם מיכאלי: בסדר, מבחן זה כבר הכרעה.