GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: בסופו של דבר לגבי הנושא של עידוד חיזוק המבנים במסגרת תמ”א 38, גם בפריפריה וגם במקומות אחרים, דר' אמרני, דיברת, שמעת את הדברים, רשמת בפניך, אני באמת חושב שאתה אייש מקצוע ראוי, והוועדה בהחלט חושבת שדרושה כאן חשיבה "מחוץ לקופסה".
יואל חסון: יש תכנית, הממשלה יצאה בתכנית של תמ”א 38, הכנסת אישרה אותה ובמבחן התוצאה היא לא משיגה את התוצאות בקצב הנדרש.
יואל חסון: היא לא מביאה לחיזוק מבנים ומבין ה 400,000 שהיינו רוצים שיהיו מחוזקים אנחנו אפילו לא קרובים, אנחנו מדברים ברמה של עשרות במקרה הטוב, של התחלות של בניה בפועל.
אריה רוטר: אתקן את המספר.
אריה רוטר: יש סך הכל 100,000 יחידות דיור במדינת ישראל שהתמ”א הנוכחית כלכלית עבורם.
יואל חסון: אבל סך הכל יש 400,000.
אריה רוטר: יהיו, אם יקבלו את התיקונים שכרגע מוצעים.
אריה רוטר: אם יקבלו את כל התיקונים יגיעו ל 400,000.
יואל חסון: עדיין, גם אם יש 100,000 שבהם יש כדאיות כלכלית אנחנו אפילו לא קרובים לפרומיל של האחוז שצריך להראות תוצאה.
יואל חסון: חייב להיות קול קורא ברור ונחרץ של ממשלת ישראל אל מול הרשויות המקומיות לבוא ולבדוק מדוע הדברים לא זזים, מדוע הם לא קורים ולסייע לרשויות.
יואל חסון: נציג עירית תל אביב, אתה שיכנעת אותי ברוב דבריך, אני מבין לאיזה כיוון אתה מכוון מבחינת הענין ההנדסי ואין ויכוח, זה חייב להיות בסטנדרט הנדסי חשוב ביותר, הפיקוח על התכניות ההנדסיות - גם בו אני תומך לחלוטין.
יואל חסון: עדיין הקצב צריך להיות הרבה יותר מהיר, הקצב צריך להיות הרבה יותר יעיל וגם צריך לעודד את המערכת לצאת מזה.
יואל חסון: אני אומר לך, גם אם אתה מצליח לעודד יזמים או תיירים או אנשים שבאים עם תכניות של תמ”א רגילה, אפשר לשכנע אותם לעבור לתמ”א 2 - - -
אלדד מרחב: לתיקון מס' 2.
יואל חסון: אז שילכו לתיקון מספר 2.
אלדד מרחב: והאם אתה יודע, דרך אגב, איך הוא נולד?
אלדד מרחב: ! אחד הבניינים שקיבל את הזכויות, התחילו לעבוד עליו והוא נהרס, פשוט התמוטט.
יואל חסון: מאה אחוז אז אולי יצאה ברכה מזה.
יואל חסון: בסופו של דבר, אם זה הענין אז תעודדו לכיוון הזה כי הביקורת שהיתה לי כלפי ראש עירית תל אביב, על זה שהוא דיבר בצורה עניינית על כך שהוא לא אוהב את הענין, כך הוא אמר את זה, הוא גם לא בא והציע הצעה אחרת, לא בא ואמר: יש לי אלטרנטיבה, אני רוצה להציע משהו אחר.
יואל חסון: בבקשה, יש דברים אבל כרגע הממשלה קבעה יעד מסוים, היעד הזה חייב להתקיים ואתם, באחריות שלכם לוודא שהדבר הזה עובד ואם הוא לא עובד תטפלו שהוא יעבוד או שתבטלו את זה, זו גם אפשרות אבל כל עוד אתם ממשיכים עם הכיוון הזה אז תדאגו שהדבר זה יקרה.
יואל חסון: בנוסף, ככל שהדברים לא יתקדמו, הכנסת תוביל חקיקה בענין.
יואל חסון: אנחנו עובדים על כמה הצעות שהגיעו לכאן לפיהן הכנסת תוביל חקיקה שתחייב הקמת גוף שלמעשה ימשוך או ישאב לתוכו את הסמכויות של הרשויות המקומיות בתחום של התמ”א 38 מבחינת האישורים.
יואל חסון: אם לא תהיה ברירה והדברים לא יתקדמו מבחינת הרשויות המקומיות לא תהיה ברירה מהקמת הגוף הזה, בדיוק כמו האגף שראש הממשלה מדבר על העתקת הסמכויות האלו, שנקרא ודלים, יכול להיות שצריך את אותו הדבר לגבי תמ”א 38.
יואל חסון: אני רוצה לומר לכם, יש הצעת חוק מוכנה בענין הזה, הצעת חוק מוכנה מקצועית ורצינית שלפיה המדינה שואבת לתוכה את האפשרות לאשר את הנושא של תמ”א 38 בקצב הרבה יותר מהיר.
יואל חסון: אני בכל מצב מתכוון להפיץ אותה לגורמים הרלבנטים כדי לחוות את חוות דעתם.
יואל חסון: אני מקווה מאד שבישיבה שאתה מתכנן ברביעי לאפריל אתה בהחלט תגרום שם לשינוי המערכת ולתזוזה של הרשויות המקומיות בנושא הזה.
יואל חסון: כי לגבי האכיפה שלכם, חייב להתבצע שינוי מנגנון בנושא אכיפה על הרשויות המקומיות בביצוע ובקיום תמ”א 38.
יואל חסון: שוב, על פי הסטנדרטים ההנדסיים המקצועיים כדי לוודא שהחיזוקים יהיו חיזוקים ראויים ויעמידו אותנו במצב תקין.
יואל חסון: מבקר המדינה, אמרת את ענין המעקב, אנו נלך אתך יד ביד בענין הזה, אנחנו נקיים בתחילת מושב הקיץ, לקראת תחילת מושב הקיץ, דיון מעקב בתחום הזה, גם של תמונת המצב של הדוח שאתה הוצאת וגם על החלטות הוועדה.
יואל חסון: נוודא שאכן הדברים נעים בכיוון של ביצוע ושינוי מציאות.
יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון הארוך ועל הסבלנות, תודה רבה.
יואל חסון: אנחנו מבקשים פה לציין את הגשת אחד הדוחות החשובים ביותר ואולי האקטואליים ביותר שמוגשים לוועדה לביקורת המדינה וזה בנושא עמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה - תמונת מצב.
יואל חסון: מבקר המדינה יסביר לנו את עבודתו בתחום הזה בעוד ממש דקות ספורות, אבל אני רוצה לומר בעניין הזה דבר אחד.
יואל חסון: העניין של היערכות לרעידת אדמה זאת שאלה כבדת משקל ומשמעותית.
יואל חסון: עמדת הממשלה, כפי שהיא מוצגת היום, שלא ניתן בכל מחיר ובכל מצב להיערך לכל תרחיש, היא עמדה כוללנית מדי, שמעמידה בספק את היכולת של הממשלה להיערך באמת לאסון של רעידת אדמה.
יואל חסון: אחת הדוגמאות בעיניי לכשל המתמשך בטיפול בהיערכות לרעידות אדמה זה הנושא של עמידות מבנים, חיזוק מבנים, מה שכולם מכירים כתמ"א 38.
יואל חסון: אני חושב, כפי שמציין את זה מבקר המדינה גם בדוח, העובדה שתמ"א 38 לא נותן מענה לפריפריה ולאזורים פריפריאליים, זה ברור וזה די ברור לכולם, אבל מעבר לכך גם צריך לומר, גם היום חלק מראשי ערים במדינת ישראל, גם במרכז הארץ, עושים מה שנקרא שבת לעצמם ולמרות שהמדינה באופן נחרץ וברור מבקשת לעודד את תמ"א 38 הם מערימים מכשולים ולא מאפשרים, בגלל סיבות שלהם, כאלה ואחרות, את קידום התכנית הזאת.
יואל חסון: אחת הערים המרכזיות שבה יש אולי את כמות המבנים הוותיקים והישנים הגדולה ביותר היא העיר תל אביב, ובאופן ברור ונחרץ ראש עיריית תל אביב אמר ואומר את זה בתקשורת ואומר בכל מקום, שהוא לא מקדם והוא לא נותן עדיפות לחיזוק מבנים במסגרת תכנית מתאר 38.
יואל חסון: בעיניי העובדה שראש עיר במדינת ישראל עושה על דעת עצמו ולא פועל על פי רוח הממשלה והחלטות הכנסת, זה קודם כל פגיעה ברורה בביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, של תושביו, תושבי תל אביב, וכמובן גם זלזול בהחלטות הכנסת והממשלה.
יואל חסון: אני מקווה ובטוח שבעקבות הדוח הזה, וגם בעקבות הדיון שנעשה בשבוע הבא ביום שני, נעורר את המערכת כולה, מהממשלה ועד ראשי הערים, כולל טיפול גם במבני ציבור, כולל הגדלת התקציבים הנדרשים בתחום של ההיערכות לרעידות אדמה, וגם קידום תכנית מתאר 38, שהיום היא התכנית היחידה שנותנת מענה מיידי לחיזוק מבנים ישנים במדינת ישראל.
יואל חסון: אני מבקש גם לומר שהוועדה לביקורת המדינה, ואני מאמין שאני אומר את זה גם בשם חבריי, בוודאי כיושב ראש הוועדה, מקווה שלא נצטרך בשנים הקרובות לקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה, או חס ושלום להקים בעתיד ועדת חקירה ממלכתית שתחקור מדוע מדינת ישראל לא נערכה בזמן לתרחיש של רעידת אדמה ולא פעלה באופן נכון, חכם, ובזמן אמת.
יואל חסון: אני מאמין שהדוח הזה יניע את המערכת, ישנה את המציאות ויגרום לכל רמות המנהיגות השונות, מהרמה הארצית ועד הרמה המקומית, לפעול לקיום תכנית מתאר 38, להיערך לחיזוק מבני ציבור, להגדיל את התקציבים הנדרשים מטעם הממשלה ומטעם הרשויות המקומיות, על מנת להיערך לתרחיש של רעידת אדמה ולטפל בנושא עמידות מבנים ותשתיות וכל מה שקשור להיערכות לרעידות אדמה.
מיכה לינדנשטראוס: אני מציע, אדוני היושב ראש, שאנחנו ניתן למי שערך את הדוח אפשרות לומר את עיקרי הדוח ואני אגיש את הדוח מיד לאחר סיום דבריו ואז נוכל לחלק אותו גם בציבור.
מיכה לינדנשטראוס: מר יוסי הירש עסק בזה.
יוסי הירש: אדוני היושב ראש, הדוח הזה מציב, אני חושב, בפני החברה הישראלית, מראָה והוא מראה קשה.
יוסי הירש: זה לא רק בגלל הממצאים של הדוח, אלא בגלל שהממצאים חוזרים על עצמם זו פעם חמישית.
יוסי הירש: לפני 20 שנה פרסמנו דוח, ב-1991, דוח מעקב ב-1994, דוח מקיף נוסף בשנת 2001, דוח מעקב ב-2004 ואנחנו עכשיו בדוח החמישי תוך 20 שנה, מהם שלושה דוחות מעקב.
יוסי הירש: בדרך כלל יש לנו גם בעיה עם החלטות ממשלה, שההחלטות הן בדרך כלל יפות, אנחנו סוקרים אותן לאורך השנים, אבל הן לא מתבצעות, ומה שקורה לפעמים, שכאשר החלטה מסוימת לא מיושמת, אז מקבלים עוד החלטה.
יוסי הירש: הבעיה היא בעיה של יישום החלטות הממשלה ואנחנו סקרנו לאורך הדרך את כל החלטות הממשלה כמעט.
יוסי הירש: אם אנחנו מדברים לאחרונה, התקבלה לפני שנתיים החלטה ב-14.12.2008.
יוסי הירש: להחלטה הזאת סוף סוף היה תקציב בצדה, כיוון שלפעמים ההחלטות של הממשלה הן החלטות הצהרתיות שכנראה שזה לא תמיד, לפחות לדעת משרד האוצר, מחייב, כיוון שלא רשום המספר התקציבי.
יוסי הירש: ההחלטה שהתקבלה היתה לתכנית רב שנתית של 3.5 מיליארד שקלים ופריסה ל-25 שנה, 140 מיליון שקלים כל שנה.
יוסי הירש: זה נכון שקדמה לזה ועדת היגוי שעשתה תכנית ל-10 מיליארד שקלים בפריסה ל-20 שנה, ולא ל-25, אבל אנחנו לא נכנסים לרזולוציה הזאת, אנחנו מזכירים שהיתה החלטת ממשלה.
יוסי הירש: היה צריך להוציא 140 מיליון שקלים בשנת 2009, לא הוצאה אף אגורה.
יוסי הירש: היינו כאן לפני שנה, נתנו דיווח ביניים, ב-2 למרץ 2010.
יוסי הירש: באפריל 2010 הממשלה קיבלה עוד החלטה, שבעצם מחזקת את ההחלטה הקודמת ומתחילה את הספירה מ-2010.
יוסי הירש: ב-2010 הביצוע היה ממש בטל בשישים, למרות שזה היה צריך להיות 140 מיליון שקלים, ניתנו 60 מיליון שקלים למשרד החינוך, בסוף שנת 2010, ומשרד החינוך לא יכול היה בסוף שנת 2010 להוציא את התקציב.
יוסי הירש: זה בנושא תהליך קבלת החלטות.
יוסי הירש: יש לנו גם נושא של אכיפת התקן, שזה בעצם לא מחייב תקציב, בכל אופן לא מחייב תקציב גדול, כי בדרך כלל קשה לנו לראות מתחת לאף.
יוסי הירש: ההחלטות האלה הן לגבי מבני ציבור, מבני ציבור שנבנו לפני שנת 1980.
יוסי הירש: אליבא דכולי עלמא הם לא עומדים בתקן, כיוון שהתקן נכנס לתוקף בשנת 1980.
יוסי הירש: אנחנו מדברים על כך שבדרך כלל אחרי אסונות אנחנו תופסים את עצמנו לתקן דברים.
יוסי הירש: במאי 2001 התמוטטו אולמי ורסאי בירושלים, לא ארמון ורסאי בפריז, אלא כאן בירושלים, בעיר הקודש, באולם שמחות, נספו 23 איש, נפצעו 380.
יוסי הירש: בעקבות זה הוקמה ועדת חקירה, ועדת זיילר, ועדת חקירה ממלכתית, בשביל לבדוק את הנושא של בטיחות מבנים, כולל רעידות אדמה.
יוסי הירש: היא הגישה מסקנות בדצמבר 2003.
יוסי הירש: במשך שלוש שנים היה דין ודברים בין משרד הבינוי והשיכון למשרד הפנים מי ייקח על עצמו את מיניסטריון הבנייה, שהיה בליבה של ההמלצה של ועדת זיילר, שגילתה שיש כשל מערכתי בענף הבנייה, מתחילתו ועד סופו, משלב התכנון ועד שלב הביצוע, כולל, והיא המליצה על מכוני בקרה.
יוסי הירש: מכוני הבקרה עדיין לא עומדים על תלם.
יוסי הירש: יש לנו נושא של חומרים מסוכנים, הצבענו על זה גם ב-2001 וגם ב-2004.
יוסי הירש: עדיין לא נקבע תקן לטיפול במפעלים של חומרים מסוכנים, הקיימים, וקיימת אותה בעיה כמו במבני ציבור, של לפני 1980.
יוסי הירש: יש לנו בעיה של הדיור הציבורי.
יוסי הירש: 70,000 דירות של הדיור הציבורי לא עומדות בתקנים ואלה דירות שהן בבעלות הממשלה והממשלה, שצריכה להיות חלוץ לפני המחנה, לא מבצעת את זה, ואנחנו הצבענו על זה חזור והצבע.
מיכה לינדנשטראוס: אני מציע, אדוני, שאנחנו קודם כל נעביר לך את הדוח כפי שהוא ונעניק לך אותו, כיושב ראש הוועדה.
יואל חסון: תודה רבה, אדוני המבקר, וכל הכבוד על העבודה המהירה, החשובה ובזמן אמת.
מיכה לינדנשטראוס: אני אומר כמה דברים ואחר כך אני אבקש ממר בעז ענר, יושב ראש החטיבה גם הוא לומר.
מיכה לינדנשטראוס: רציתי לומר שמר יוסי הירש בעצם הוא מינוי שהיה בחודשים האחרונים.
מיכה לינדנשטראוס: הוא היה קודם מנהל אגף ועסק בביקורת חטיבה שמר בעז ענר אחראי עליה, לאחר מכן הכנסת החליטה להקים גוף שיהיה גוף מיוחד למעקבים אחר דוחות המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: זה גוף חדש, הכנסת אישרה לנו את זה בוועדת הכספים, במשא ומתן משותף שהיה לנו, כמקובל, והגוף של המעקב פועל בצורה רצינית ביותר, כך שאני שמח לבשר לך על כך שגם הדוח הזה הוא תוצאה של המעקב אחר דוחות המבקר שהיו קודם לכן.
מיכה לינדנשטראוס: במעקב הזה אנחנו בודקים שמבצעים את דוחות המבקר, שזה מבחינתנו דבר חשוב ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: אחרי הדברים שאמר מר יוסי הירש, כמנהל אגף שעוסק ביום יום בתחום הזה, אני מוצא לנכון להקריא לפניך, אדוני היושב ראש, את אחד הקטעים שלפי דעתי משקפים נאמנה את הדוח.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שצריך לקרוא את הדוח, הוא דוח מתומצת ביותר, אנחנו נקיים עליו דיון בשבוע הבא בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, אתה כבר קבעת מועד לעניין הזה בשבוע הבא, כך שאת כל הדוח ואת כל הנאמר פה לא אפרט, אלא אפרט רק את השורות האלה שאני חושב שהן משקפות את הדברים והם גם יזכירו לך בדיקה אחרת שאנחנו עוסקים בה ברגעים אלה, בנושא אחר.
מיכה לינדנשטראוס: רק לאחרונה היינו עדים לתוצאות ומראות קשים של אירוע השריפה ביערות הכרמל, ודוח ביקורת מעקב שהתפרסם סמוך לאותו אירוע העלה כי לא יושמו המלצותיו של דוח ביקורת קודם.
מיכה לינדנשטראוס: את דוח ביקורת האמור סיכמתי באומרי, שרק צעדים חריגים ומשמעותיים יוכלו לשבור את המוסכמה שהכלבים נובחים והשיירה עוברת.
מיכה לינדנשטראוס: נוכח הליקויים המשמעותיים בהיערכות לאסון רעידת אדמה מתברר כי אין לרשותנו אפילו רגע אחד נוסף וכי נדרשת לאלתר פעולה נחרצת, בחינת יפה שעה אחת קודם.
מיכה לינדנשטראוס: לפי דעתי זה משקף את המסקנות של דוח המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: זו היא דעתי, אני חושב שאסור לנו להגיע למצב שאנחנו נדחה את הדברים, אנחנו צריכים לראות אותם בטיפול ברגע הזה.
מיכה לינדנשטראוס: זו בעצם ההמלצה שלי בדוח מבקר המדינה, כי כל השהיה יכולה להביא לאסון חסר תקדים.
מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שמר בעז ענר, מנהל החטיבה, יאמר גם הוא כמה מלים ובכך בעצם יסתיים חלקנו.
בעז ענר: הדוח מדגיש, בין היתר, למעלה מעשור שבוזבז.
בעז ענר: החלטות לא בוצעו ואני רוצה לתת קצת פרופורציה.
בעז ענר: אם אני לוקח אפילו את ה-140 מיליון שקלים, על פני אותו עשור שנים, זה מיליארד וחצי שקל שניתן היה להשקיע להיום, אבל רק לשם הפרופורציה, 140 מיליון שקל מתקציב המדינה זה 3 מאיות אחוז, בלשון העם זה כסף קטן.
בעז ענר: כל ממשלה אמורה למצוא את הכסף הקטן הזה ולהשקיע אותו בתקציב רב שנתי ולהגיע למצב של מוכנות והיערכות טוב יותר.
בעז ענר: בזבזנו את העשור הזה, גם אם תהיה התחלה עכשיו, חס וחלילה אם יקרה אירוע, אנחנו נימצא פחות מוכנים.
בעז ענר: רצוי שבאמת מדינת ישראל תתחיל להיערך מכאן ולהבא במישור הזה.
בעז ענר: כשמתרחשת רעידת אדמה, זה לא רק הנזק המיידי, זה גם נזקים נוספים.
בעז ענר: צריך להבין שבחלק מאזורי הסיכון, יש מפעלים עם חומרים מסוכנים ויש גשרים שלא יעמדו בעומס והאזורים יהיו מנותקים ומערכות מים עלולות להיפגע ובתי חולים עלולים להיפגע.
בעז ענר: זה סצנריו בהחלט קשה.
בעז ענר: אנחנו רואים את הדוגמה המאוד לא טובה של מדינה מאוד מתקדמת, יפן, שנערכה, על אחת כמה וכמה, מדינת ישראל שנתונה לא רק לסכנת רעידת אדמה, גם לסכנת מלחמה שעשויה להיות עם השפעות דומות.
בעז ענר: לכן ההיערכות הזו של מדינת ישראל תורמת בכל המישורים, ולא רק לרעידות האדמה, אלא היערכות לכל מקרי החירום האחרים, מלחמה או אסונות אחרים.
בעז ענר: תודה.
יואל חסון: אני רוצה לומר קודם כל לחברינו העיתונאים, אנחנו לא נאפשר שאלות, השאלות יהיו ונענה לכל הדברים בפרטנות בדיון ביום שני.
דב חנין: ראשית תודה על כינוס הישיבה הזו ואדוני, מבקר המדינה---
יואל חסון: זו לא ישיבה, זה מעמד טקסי של הגשת הדוח.
דב חנין: מעמד טקסי של הגשת הדוח, שהוא מיני ישיבה וחשוב לקיים אותה ולקיים בה את הדיון.
דב חנין: אדוני, מבקר המדינה, אני מאוד מברך על הדוח שאתם הכנתם.
דב חנין: אנחנו אכן, כפי שאתם אומרים, נמצאים במצב של מחדל חמור ומתמשך.
דב חנין: זה ציטוט מהדוח.
דב חנין: אנחנו נמצאים, רבותיי, ממש במרוץ נגד הזמן.
דב חנין: אני מאחל לכולנו שאנחנו חס וחלילה לא נגיע לדיון שבו נבוא ונגיד למה בעצם לא עשינו, כי אפשר היה לעשות כל מיני דברים ולא עשינו את מה שצריך היה לעשות.
דב חנין: אני רוצה להתמקד, ברשותך אדוני היושב ראש, בארבע נקודות.
דב חנין: נקודה ראשונה, בתי מגורים.
דב חנין: אתה אמרת, תכנית מתאר 38 לא נותנת פתרון לפריפריה.
דב חנין: היא לא נותנת פתרון כלכלי לפריפריה, שם צריך פתרון אחר, אולי במודל של שיקום השכונות, שנעשה בישראל בעבר והיו לו הרבה מאוד הצלחות, הוא לא כל כך מסובך, הוא אפשרי לביצוע, הוא יוצר מודל שבסופו של דבר הוא win-win למרות שהוא עולה כסף.
דב חנין: אבל הדבר המקומם והמרתיח ביותר הוא אותו דבר שאתה, אדוני היושב ראש, ציינת אותו, על מה שקורה במקומות שבהם תכנית מתאר 38 מאוד כדאית.
דב חנין: הדוגמה הבולטת ביותר היא העיר תל אביב שבה, ואני אומר את זה בצער, העירייה עושה את הכל---
יואל חסון: אני רוצה רק להגיד לך בעניין הזה שאני יודע את זה בגלל שהבניין שלי עצמו עובר את התהליך הזה, ובגלל שאני רואה מה עובר על הדיירים ומה עובר על האנשים, דבר שאין בו שום סיבה ללכת עם זה כמה שיותר...
יואל חסון: בניין שהוא כמעט בן 50 שנה, שברור שברעידת אדמה זה יסכן את חיי כל הדיירים בבניין הזה, דווקא זה מראה לי מקרוב, כשיש ראש עיר אחד שמחליט שהוא לא רוצה לעשות את זה, ואגב, לא נותן פתרון אחר, הוא לא מציע תכנית אחרת, כמה הוא מסכן את חיי התושבים וכמה הוא מצפצף גם על הממשלה, ועל חוקי הכנסת.
דב חנין: ואדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה מאוד קונקרטית.
דב חנין: הכנסת אימצה השבוע הצעת חוק שמנסה לעודד במובנים מסוימים את המנגנון הכלכלי של תכנית מתאר 38 באמצעות פטור מהיטל השבחה.
דב חנין: לשר הפנים נותרה בחוק הזה מן הזדמנות להחריג מחלק מהפטור מהיטל השבחה אזורים במרכז הארץ, אזורים שאינם בפריפריה.
דב חנין: אני מאוד חושש ששר הפנים ישתמש בסמכות הזאת, בגלל לחצים של רשויות מקומיות חזקות, וישחרר חלק מהרשויות מהמרכיב הזה של הפטור מהיטל ההשבחה והתוצאה תהיה שמנגנון כלכלי, שהכנסת אימצה ושיכול להיות אפקטיבי, ייעצר.
דב חנין: אני מציע שאתה, אדוני היושב ראש, בשם הוועדה, תפנה לשר הפנים, יש לו חלון זמן מאוד קצר שנדמה לי שנותרו ממנו 28 יום כדי לבצע את ההכרזה הזאת, שבשם הוועדה ובעקבות הדוח הזה תוציא לשר הפנים מכתב ותתריע בפניו שאנחנו לא צריכים להסתכל רק דרך החור שבגרוש, כי כבר אין חור בגרוש.
דב חנין: הנושא של מבני הציבור; אתם אומרים את הדברים, הממשלה אומרת את הדברים, היתה החלטת ממשלה.
דב חנין: יישום החלטת הממשלה נכשל וזה מה שהממשלה אומרת.
דב חנין: אני לא יודע עוד מה לומר, בתי חולים, בתי ספר.
דב חנין: אני קראתי את רשימת המבנים, זה מצב שהוא פשוט בלתי נסבל, לא יעלה על הדעת.
דב חנין: נושא החומרים המסוכנים ומפעלים מסוכנים; יש לנו ריכוז עצום של חומרים ומפעלים מסוכנים במפרץ חיפה על שבר יגור.
דב חנין: האזור הזה פגיע במיוחד לרעידות אדמה, לצערנו לא רק לרעידות אדמה, לכל מיני צרות נוספות.
דב חנין: מה שקורה שם, אדוני היושב ראש, לא מתקבל על הדעת.
דב חנין: לא מתקבל על הדעת, מבחינת מפעלים, מבחינת צנרת, מבחינת תובלה.
דב חנין: אנחנו מתנהלים כאילו שלא תקרה רעידת אדמה.
דב חנין: אני למדתי לגבי רעידת אדמה דבר אחד מאוד חשוב, אנשים לא נהרגים מרעידת האדמה, אנשים נהרגים מקריסה של מבנים, מהתפוצצות של חומרים מסוכנים.
דב חנין: זה אסון טבע שהמרכיב הקריטי בו הוא דווקא המחדל האנושי, או המעשה האנושי, ואת המחדל האנושי והמעשה האנושי הזה אנחנו צריכים למנוע.
דב חנין: ואני רוצה לסיים, אדוני היושב ראש, בנקודה שדווקא הדוח לא נוגע בה, אבל היא ראויה לביקורת, ביקורת מאוד רצינית.
דב חנין: אני יודע שאני עוסק בנושא עדין, אבל זה נושא שחייבים לעסוק בו כשמדברים ברעידות אדמה.
דב חנין: אני העליתי את זה גם במליאת הכנסת בשבוע שעבר ואמרתי שצריך להפנות את לקחי פוקושימה לדימונה.
דב חנין: הכור שלנו בדימונה הוא שונה, הוא לא מייצר חשמל, הוא גם עם הספק יותר נמוך בהרבה מאשר הכור בפוקושימה, אבל מצד שני הוא כור ישן מאוד, הוא כור יותר ישן מהכור בפוקושימה, והוא מאוד קרוב לקו השבר הסורי אפריקאי.
דב חנין: אנחנו מדברים על פחות מ-30 קילומטר בקו אווירי, מרחק של הכור בדימונה מקו השבר הסורי אפריקאי.
דב חנין: למדינת ישראל יש מדיניות של עמימות בסוגיות האלה ואני לא נכנס כרגע לדיון הזה, זה לא הנושא שאנחנו צריכים לעסוק בו, הנושא שאנחנו צריכים לעסוק בו הוא נושא של בטיחות סביבתית ובריאותית והבטחה לתושבי ישראל, תושבי הנגב, אבל לא רק תושבי הנגב, כל מדינת ישראל, כי הרי מדברים על מרחקים של 150 קילומטר טווח ביטחון מפוקושימה, קראתי הבוקר באיזה שהוא מקום, כולנו בטווח הביטחון הזה מכור גרעיני.
דב חנין: אנחנו חייבים לעשות כמה דברים.
דב חנין: קודם כל אנחנו חייבים להבטיח שישנה איזה שהיא מערכת של בקרה, בקרה אזרחית עצמאית מהמערכות של הכור שעושות את עבודתן.
דב חנין: אנחנו חייבים מערכת עצמאית של בקרה שהיא אמינה, היא לא חוששת להתעמת, מנגנון שבראשו עומדים אנשים שהם ממונים מחוץ למערכת.
דב חנין: הם אמונים על כל סודות המערכת ורגישויות המערכת, אבל הם ממונים מחוץ למערכת ויודעים לעשות את עבודתם בצורה עצמאית.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני שומע את התשובות לגבי הכור, יש עבודות שיפוץ ושיקומים וכל מיני טיפולים.
דב חנין: העבודות האלה הן עבודות מאוד מסובכות, להחליף מעטפת של כור זה פרויקט מסובך ביותר.
דב חנין: כיוון שאנחנו לא חתומים על האמנה לאי הפצת נשק גרעיני, אנחנו גם לא יכולים לקבל סיוע בין לאומי וידע בין לאומי על איך עושים את הדברים האלה.
דב חנין: אז שוב, אי אפשר להשאיר סוגיה כזאת, כל כך מורכבת וכל כך רגישה וכל כך מסוכנת, כמו שאנחנו רואים מהפרשה האחרונה, לא מטופלת.
דב חנין: אנחנו מדינה קטנה מדי וצפופה מדי מכדי להרשות לעצמנו אסון בתחום הזה.
יואל חסון: אני מודה לך על כל דבריך.
יואל חסון: אני רק רוצה להעיר שבנושא האחרון שדיברת, הוועדה לביקורת המדינה במסגרות המתאימות עוסקת בנושא הזה, בפיקוח ובביקורת הנדרשת בתחום הזה?
יואל חסון: תודה לך, מבקר המדינה, תודה לכולכם.
אורי אריאל: אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת המשנה של הועדה לביקורת המדינה.
אורי אריאל: על סדר יומנו יש שלושה דברים: הראשון, שכר דירה לשוכרים פרטיים בדור המשך באתרים הזמניים שנרשמו לרכישת מגרש, המשך לדיון שכבר עשינו והשני, תביעות פועלים פלסטינים, שלש, הקצאת מכסות עובדים זרים לחקלאי גוש קטיף.
אורי אריאל: אגיד מילה על ערך כינון ונדבר עם דור ההמשך, הצעירים, כבר דיברנו גם בזה.
אורי אריאל: סדר הדיון הוא כזה.
אורי אריאל: באופן טכני, היות ואני צריך להיות בוועדת הפנים לגבי חוק שלי שאני מוביל אותו, אז בשעה 12:00 תנהל את הועדה מירי רגב והיא תעלה את נושא דור ההמשך.
אורי אריאל: יכול להיות שנעצור באמצע הדיון, נעשה הפסקה ונחזור לדיון אחרי -אני מעריך כעשרים דקות.
אורי אריאל: לגבי ערך כינון.
אורי אריאל: אני רק מעדכן, פונים אלי פעמים רבות אנשי ארז וגם חקלאים אחרים והתשובה היא שהחוק יונח היום, אחר הצהרים, הצעת החוק תונח, אתם יכולים לקבל אותה, היא נמצאת ואנחנו נתחיל לדון בה בכנסת.
אורי אריאל: הכנסת תוכל לדון בה אחרי 45 יום, ואני אסביר את המינוח הנחה, זהו זמן שבו אי אפשר לדון בהצעת החוק כדי שהצבור ומשרדי הממשלה ואחרים יוכלו לקרוא את הצעת החוק ולהתכונן לקראתה, ואז אפשר להעלות את ההצעה.
אורי אריאל: הצעת החוק מונחת על ידי חברי הכנסת רוברט אילטוב וזאב אלקין וחברים נוספים, סך הכל כעשרה או חמישה עשר חכי"ם.
אורי אריאל: אם בפגרה תימצא הנוסחה והחוק יתייתר אז כמובן זה טוב ואם לא אז אפשר להעלות את החוק.
אורי אריאל: כל אחד מוזמן לעיין בחוק, לתת כבר את הערותיו, ונשתדל כמובן להתחשב בהערות.
אורי אריאל: אנחנו עוברים לנושא שכר דירה לשוכרים פרטיים.
אורי אריאל: הגיע אריאל אלקין ממשרד הבינוי והשיכון ואני מבקש ממך לתת לנו עדכון קצר, בסך הכל כבר דשנו בזה רק תן לנו תמונת מצב איפה זה עומד כרגע ואם יש לך מישהו עם איזו הערה קצרה אז בבקשה ונמשיך.
אריאל אלקין: זה עלה לדיון בוועדה, היו חילוקי דעות.
אריאל אלקין: החשב הכללי הציג עמדה בלתי מתפשרת ולטעמו טענה צודקת שהם לא זכאים לאורך הזמן, שקיבלו הטבות כאלו ואחרות ולא נכון להוסיף הטבות נוספות -לטעמו- מעבר למה שקיבלו בתחומים אחרים.
אריאל אלקין: יתרה מזו, ציטט בוועדה קביעה שאין לוועדת מחירים זכות לקבוע הנחות נוספות או תנאים מיטיבים לגבי הלא זכאים, כי זו סמכותה של הממשלה.
אריאל אלקין: אני העברתי את זה גם לשר הפנים ואני מניח שהוא יתייחס בחיוב או שהוא ישלח מכתב או שירצה להביא לממשלה, כרגע מחכים להחלטה או לחוות דעת של היועץ המשפטי של משרד השיכון בשאלה האם ועדת מחירים רשאית לדון בנושא ולהחליט, למרות שהחשב אומר שעל פי החלטת ממשלה לא ניתן להחליט.
אריאל אלקין: כרגע זה לא פתור.
אורי אריאל: ואם נניח שהיועץ המשפטי שלכם יאמר לכם שאכן משרד האוצר צודק, מה שבדרך כלל קורה, הרי תמיד הוא צודק הייתי אומר, אז מה התרופה?
אריאל אלקין: מן הנסיון שלי -לא של עשרים שנה, אלא של שלש ארבע שנים אחרונות, היועץ המשפטי בטח ירצה לקבל גיבוי, אולי מן היועץ המשפטי לממשלה.
אריאל אלקין: אם ככה אז זה מתגלגל.
אורי אריאל: אם ככה אז אנחנו נשיג אחד את השני.
אריאל אלקין: עוד משפט אחד.
אריאל אלקין: אני בתפקיד הזה בוועדת מחירים יותר משנה שנתיים סדר גודל של עשרים שנה, זו הפעם הראשונה שיש מצב שלא ניתן להחליט בהסכמה.
אריאל אלקין: בכל הדברים היו חילוקי דעות עם אגף התקציבים של החשב הכללי, תמיד מצאנו איזון בין הצרכים, בין תפיסות העולם, בין החשיבה בין שני הגופים, במקרה הזה זה לא מוכרע.
אורי אריאל: היה בידיכם להכריע, החלטתם לא להכריע, זו החלטה שלכם, ככה מתנהלים, ככה מבינים איך עוברות להן חמש שנים וחצי, האם "נחגוג" שש שנים ונתעסק עוד בנושאים הללו?
אורי אריאל: האם תרצה להוסיף משהו?
משה שהרבני: אני רוצה להוסיף על דבריו.
משה שהרבני: ראשית, כפי שהוא אמר אנחנו הצגנו את תפיסת עולמנו גם בכתב, כולל באופן ספציפי ולא רק באופן כללי את מה שאנחנו חושבים אלא באופן ספציפי - מה הכיוון בפועל של אותן אוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהן.
משה שהרבני: שנית, הציטוט, רק כדי לדייק, הציטוט של מרקו לגבי החלטת הממשלה היה לא מדויק, הציטוט המדויק מהחלטת הממשלה הוא ששכר הדירה שיקבע לאותן אוכלוסיות יהיה שכר הדירה הנהוג במשרד השיכון.
אורי אריאל: טוב, עוד מישהו?
אורי אריאל: אני לא מזמין.
אורי אריאל: רוצה לפנות אליך ידידי יו"ר ומנהל תנופה בנצי ליברמן.
אורי אריאל: אני מאד מבקש שאתם תכינו הצעת החלטה לוועדת שרים כי זה לא ייגמר, אני הבנתי, זה יעביר לזה וזה יעביר לזה, הכל לא יהיה.
אורי אריאל: אני מבקש שתכינו אתם הצעת החלטה לוועדת שרים, ועדת שרים היא זו שהחליטה כפי שציטטו נציגי השיכון והאוצר.
אורי אריאל: תעמדו בקשר עם המשרדים כמו שאתם נמצאים ועם המפונים ותכינו הצעת החלטה.
אורי אריאל: היות ואני יודע שב 11.4.11 למניינם, עוד כשבועיים, קצת יותר, אומרת לי בצדק מנהלת הועדה לבדוק שהנושא יעלה והוא אכן יעלה.
אורי אריאל: בכל אופן צריך להגיש הצעה אחידה ל 11.4.
אורי אריאל: אם אפשר להספיק ככדי שנסיים את הנושא הזה, אני חושב שעסקנו בו מספיק.
אורי אריאל: הקצאת מכסות עובדים זרים לחקלאי גוש קטיף.
אורי אריאל: אנחנו עוברים לסעיף 2, תביעות פועלים פלסטינים.
אורי אריאל: זה נושא שלא דנו בו הרבה זמן ואתה אומר לי עכשיו שהנציגים בדרך לפה ומבקש להחליף את סדר הנושאים.
אורי אריאל: בסדר, סעיף 3, מכסות עובדים זרים.
אורי אריאל: חברים, בבקשה, תראו, היה כבר דיון, ואני אספר רק את הרקע, היה בזמנו דיון של חברי, חבר הכנסת זבולון אורלב, שהיה לפניי יושב ראש ועדת המשנה לוועדת ביקורת המדינה, הפרוטוקול קיים ומי שרוצה לעיין בו יקרא בו.
אורי אריאל: מאז הוגש חוק של חברינו זאב אלקין עם רבים נוספים שאושר לפני שבועיים או שבוע, שבאמת מסדיר את ענין מחירי המגרשים, אחרי תיקון ומאמץ מיוחד של מינהלת תנופה, והחוק חוקק כי עורכת הדין שרית דנה אמרה שזו הדרך היחידה לפתור את הענין.
אורי אריאל: ועדת שרים בראשותו של השר הרשקוביץ דנה בזה ובקיצור, החוק עבר ויש מחיר למגרשים.
אורי אריאל: עכשיו, אתם אומרים שבמחירים האלה לא ניתן -ותקן אותי אם אני טועה, לא ניתן לחבר'ה צעירים כמוכם, ושמחתי לשמוע שהיו בחירות, ונבחר ועד מיצג, אנחנו מדברים אני מבין עם הועד המייצג, ואתם אומרים שאי אפשר לקנות מגרשים ולבנות בית.
אורי אריאל: מה שאני מבין מהדברים, זה שיש מחיר, המחיר "בגדול" נחלק לשני מרכיבים עיקריים:
אורי אריאל: האחד זה תשתיות שנעשו על ידי משרד הבינוי והשיכון והשני זה המחיר לממ"י, מינהל מקרקעי ישראל, שבוא נאמר, "בגדול" , זה חצי חצי, בסדר?
אורי אריאל: בסדרי הגודל האלה, ואתה תאמר מיד את הדיוקים בסכומים, אני רוצה לומר את העקרון, לא את המספרים, בסדר?
אורי אריאל: בהנחה שהתשתיות הן איקס - - -
קריאה: האם אתה מדבר על עיר גנים?