GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בנימין בגין: אלה מקרים מיוחדים יחסית מצומצמים וזאת המטלה המוטלת עליהם.
זאב בנימין בגין: אנחנו יכולים או אנחנו בודקים, והשר אולי ידבר על זה בעוד רגע, וייתכן שבמקרה מסוים, קרוב, יש צורך בביטוח אז אנחנו בודקים עכשיו את המשמעויות של ביטוח נכסי המדינה וייתכן ששם באופן כלכלי ניתן להסתפק גם בתרחיש קיצוני מאד, שאמנם הסתברותו נמוכה אבל ההתכוננות לקראתו לא מאד יקרה.
זאב בנימין בגין: לכן - - -
קריאה: דיברת על הסיכוי שזה יקרה אבל היו פה רעידות אדמה ב 1927, 1924, מאות הרוגים היו, עשרות הרוגים היו, הרס גדול מאד.
זאב בנימין בגין: אמרתי שאנחנו מכירים אותן היטב.
זאב בנימין בגין: אני שמח שאחרי שלושים שנה של עיסוק ברעידות אדמה מסבירים לי שיש דבר כזה.
זאב בנימין בגין: היו מתי מעט לפני שמונים שנה.
דובר: דיברת על כך שאלפיים שנה לא היתה רעידה.
דובר: האם התכוונת רק לאיזור של ים המלח?
דובר: רק לבקע שם?
זאב בנימין בגין: איזור הסיכון, מקור הסיכון העיקרי של רעידות אדמה, המקור ממנו תנבע רעידת אדמה חזקה הוא בוודאות גבוהה מאד קטע כלשהו של מה שקרוי בקע ים המלח, שמשתרע או נמשך מים סוף ועד טורקיה.
זאב בנימין בגין: הרעידות שישפיעו עלינו בבקע, או הקטעים שיישברו ויחוללו רעידת אדמה ברקע, משתרעים מאמצע מפרץ אילת מול נואיבה בערך עוד קצת דרומה ועד דרום הלבנון.
זאב בנימין בגין: יש גם מקורות אחרים, יש העתק מלבנון, יכול להיות גם שהעתק הכרמל הוא פעיל, אני מדבר על המקור העיקרי, אנחנו מכירים היטב את ההתנהגות של בקע ים המלח במובנו הרחב מבחינת רעידות אדמה לכן, רעידת אדמה, ואני חוזר על כך, שמשמשת בסיס לאותו תרחיש שגם בו יש אי ודאויות רבות ואני לא רוצה להצביע על הפרטים, היא נדירה ביותר במושגים של בן אנוש, פעם בעשרת אלפים שנה, אולי פעם בעשרים אלף שנה ואני מציע לא לנסות לכוון כל מדינה, כל מדינה, גם לא את העשירות שבהן לכיוון הזה.
זאב בנימין בגין: יפן לא התכוננה, יפן למודת הנסיונות של רעידות אדמה לא התכווננה לרעידת אדמה שדרגתה תשע וזאת הודיע ראש הממשלה שלהם למחרת.
זאב בנימין בגין: אפילו יפן המאדירה, המעתירה, העשירה, למודת הנסיון לא עשתה את זה.
זאב בנימין בגין: יש כנראה גבול ליכולת הכלכלית של חברה לשאת את המשמעויות של ההתכוננות הזאת.
זאב בנימין בגין: זאת אומרת, נגיד שיש עשרים אלף פצועים קשה, נניח, כן?
זאב בנימין בגין: ונניח שיש בית חולים שלא יפול- - -
זאב בנימין בגין: נניח שלא יפול.
זאב בנימין בגין: עשרים אלף פצועים קשה, צריך להבין את זה שהם צריכים טיפול מיד, בערך שלוש מאות חדרי ניתוח, מה הספיקה שלהם?
זאב בנימין בגין: כמה ימים זה לוקח?
זאב בנימין בגין: לכן אני חושב שצריך להבין את המשמעויות כאשר מנסים להטיל עלינו התכוננות לתרחיש כזה.
זאב בנימין בגין: כשאני אומר עלינו זה על החברה בישראל אז הגישה צריכה להיות סבירה, אני חושב שתקן ישראל 413 מציע גישה סבירה וצריך מאד להיזהר.
זאב בנימין בגין: אני אומר עוד דבר, יותר כללי, ברובד יותר נמוך, יש נטיה כזאת, בעולם המערבי בשנים האחרונות, להתנתק במידה רבה מהצמדה של סיכון להסתברות לאירוע.
זאב בנימין בגין: כל אדם פרטי עושה את זה באופן אינסטינקטיבי, הוא יודע שהוא לא מוכרח להתכונן לאירוע הכי קשה, אם הוא יתכונן לתרחיש החמור ביותר על הכביש, למשל, הוא לא יצא לכביש.
זאב בנימין בגין: או שירצה לרכוש מיד שלישית נגמ"ש כדי לצאת לכביש.
זאב בנימין בגין: לא נוהגים כך.
זאב בנימין בגין: אלא מאי, יש נטיה מובהקת בעולם המערבי, אכן, בשנים האחרונות, לא לחבר, להימנע מחיבור של סיכון להסתברות.
זאב בנימין בגין: אין דרך אחרת לנהל סיכונים אלא בדרך הזו, להזדקק לתרחישים החמורים ביותר ולדרוש מן הממשלות לדאוג לאזרחים על פי התרחיש החמור ביותר, מה שאדם לא עושה בדרך כלל, אני חושב שאדם פועל באופן סביר.
זאב בנימין בגין: על כן אני מנסה לגעת בבסיס של הראיה הזאת ואני חושב שצריך לשים לב לכך, אין טעם, אין תפקיד הממשלה להפחיד את הציבור ותרחישים כאלה מותירים אנשים בתחושה של חוסר אונים, שאין מה לעשות, ולעתים אין מה לעשות, אם מנסים ליצור בסיס כזה להתנהלות, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות עוד הרבה.
זאב בנימין בגין: הלואי, כבוד המבקר, כבוד יושב הראש, שנגיע, שנגיע למצב שבו מדינת ישראל תהיה ערוכה בצורה טובה יותר לאירוע שתקופת החזרה הממוצעת שלו היא אכן חמש מאות שנים.
זאב בנימין בגין: יש לנו אכן מספר לא קטן של בניינים שאינם בנויים על פי התקן, בזה מדובר, לא תמ”א 38, ננסה למצוא דרך.
זאב בנימין בגין: במובן הזה היערכותה של מדינת ישראל לרעידות אדמה על פי הבנתי היא מניחה את הדעת בוודאי בהשוואה למדינות רבות מפני שרוב המבנים הנחשבים מסוכנים, עם שלש קומות ומעלה הם מבנים שניבנו אחרי שהתקן נכנס לתוקפו.
זאב בנימין בגין: לשאלת האכיפה יש תשובה בידי שר השיכון.
זאב בנימין בגין: המבנים שאינם כאלה דורשים אכן טיפול והטיפול הזה איטי ולכן צריך לזרז אותו ולמצוא עוד דרכים נוספות כפי שאמר חברי שר השיכון.
זאב בנימין בגין: אני רק רוצה לומר גם לזאת יש גבול, תמ”א 38 - תמריציה בסופו של דבר ימצו את עצמם ואנחנו נזדקק בשנים הקרובות עם כל דמיון אפשרי כדי לענות על חלק מן ההמלצות החשובות שהעלה מבקר המדינה והכל בגבולות הסביר.
יואל חסון: תודה לך השר בגין, הגיאולוג.
יואל חסון: דוקטור אמרני, אני רוצה שתתייחס לענין של האפשרות של הממשלה לגרום לראשי רשויות לעמוד בקצב שהממשלה רוצה, מבחינת קידום תמ”א 38 ופרוייקטים דומים, גם בהקשר של הועדות המחוזיות והמקומיות וגם בשלב הרשות המקומית.
יואל חסון: מה ההתיחסות שלכם?
יואל חסון: איך אתם אוכפים את רצון הממשלה על ראשי הרשויות?
יואל חסון: על הספציפיים כי יש כאלה שכן ויש כאלה שלא.
שוקי אמרני: כבוד המבקר אדוני יושב הראש, מה שאני רוצה לומר זה שדבר אחד בטוח, אנחנו לא יכולים לצפות רעידת אדמה בצורה כזו או אחרת אבל אנחנו כן יכולים לתכנן פעולות מסוימות שניתן לבצע.
שוקי אמרני: לכל אחד ברור שישנם שלושה מרכיבים בתהליך: יש את החלק של המניעה, יש את ההתנהלות בזמן האירוע ואחר כך המרכיב של השיקום על כל מה שמשתמע מכך.
שוקי אמרני: ובמסגרת הזו, מהנסיון שלנו, אני חושב שבהחלט מבחינת המדינה יש מה לעשות ועל פי הנסיון שהצטבר אצלנו גם בהתיחסות לתמ”א 38.
שוקי אמרני: חשוב לומר כאן, תמ”א 38, שמשרד הפנים אחראי עליה בהקשר של עידוד השימוש בה, לא נותנת מענה מאחר ואין בה את המרכיב של הכדאיות הכלכלית.
שוקי אמרני: גם עם אותה הדירה וחצי שנותנים וגם עם הפטורים שנותנים עדיין יש כאן בעיה של כדאיות כלכלית שלא מעודדת שימוש בתמ”א.
יואל חסון: נעשה חלוקה.
יואל חסון: על כדאיות כלכלית אתה מדבר באיזורי הפריפריה אבל קודם כל אני רוצה שתתיחס למקומות שבהם כן יש כדאיות וזה איזור גדול מאד.
יואל חסון: דבר שני, האם אתם, כמשרד הפנים, מוכנים לנושא של ניוד זכויות מהפריפרייה למרכז כדי לעודד את הדבר הזה?
יואל חסון: ועוד, גם תתיחס, אתה חייב לתת לי תשובה ברורה לענין הזה, במקומות שבהם יש כדאיות, שבהם התמ”א 38 אמורה לעבוד והיא לא עובדת כי חלק מן הרשויות המקומיות לא מקדמות אותה ולמעשה לא מקיימות את החלטות הכנסת והממשלה.
יואל חסון: מה אתם -כרשות בכירה מעליהן עושים בענין הזה כדי לקם תכנית שאתה אמרת שצריך לעודד אותה?
יואל חסון: תגיד את דעתך.
שוקי אמרני: מה שחשוב לציין כאן שצריכה להיות כאן פעולה משולבת, תמ”א 38 זה אמצעי אחד בתוך המכלול הזה - - -
יואל חסון: אתה בורח מזה.
יואל חסון: אל תברח מזה.
יואל חסון: תתייחס לתמ”א 38 גם בהקשר של ניוד זכויות, גם במקומות שיש כדאיות וזה לא מתקדם, מה אתה עושה כמשרד הפנים כדי שזה יקרה?
שוקי אמרני: אנחנו כמשרד הפנים תומכים בחיזוק אותם מרכיבים שמעודדים את הכדאיות הכלכלית.
שוקי אמרני: לפני שלשה שבועות העליתי את הנושא הזה כיו"ר המועצה הארצית לתכנון ובניה, ב 5.4.11 נפגשתי משך שלש שעות וחצי עם מליאת המועצה הארצית לדיון בנושא הזה מתוך אותו רצון לקדם באמת את אותם המרכיבים שמחזקים את הכדאיות.
שוקי אמרני: אבל חשוב לזכור, גם כאשר אנחנו ניתן במקום קומה וחצי שתי קומות וניתן מה שהשר אמר בנושא של ניוד זכויות, אנחנו בעד זה בהחלט אבל ניוד זכויות זה מונח קצת בעייתי, ואנחנו אנחנו מדברים על לאפשר יותר, ואני לא רוצה להשתמש במונח ניוד זכויות אלא לאפשר הטבות מסוימות גם בשטח אחר, עבור שטח שאנחנו נותנים לו פתרונות במסגרת תמ”א 38.
שוקי אמרני: לא במרחקים של מהפריפרייה למרכז כי זה יוצר בעיה.
שוקי אמרני: אנחנו מדברים על תא שטח מסוים ובתא שטח מסוים אפשר לעשות את זה.
שוקי אמרני: עכשיו נקודה נוספת שאני מוכרח לציין כאן שאין ברירה צריך במקרה הזה לשים גם כסף.
שוקי אמרני: זאת אומרת שחייבים, באותם מקומות שבהם ערך הקרקע נמוך ולא ניתן להביא למקום של כדאיות כלכלית, גם אם מוסיפים ארבע קומות לצורך הענין ולצערנו הרב יש קורלציה ברורה בין איזורי הפריפיריה לבין ערכי הקרקע הנמוכים בהם אי אפשר ליישם את התמ”א 38, במקומות האלה יש צורך להשקיע כסף של המדינה מן הבחינה הזו וגם את הדברים האלה העלינו.
שוקי אמרני: נקודה נוספת שצריך לציין, לצד מה שהשר בגין אמר שלא להפחיד את האנשים אני לא חושב שאנחנו, אם נעסוק בזה, מפחידים אותם או לא, האזרחים רואים בטלוויזיה את מה שקורה והם פוחדים.
שוקי אמרני: זאת אומרת, הפחד מרעידות אדמה הוא קיים זה לא משהו שאנחנו עכשיו יכולים לבטל אותו או לקחת אותו בחזרה, לא במציאות שאנחנו חיים בה.
שוקי אמרני: יחד עם זאת ישנו איזשהו פער לא מובן בין אותו חשש, אותו פחד, שהוא חלק ממודעות הצבור לנושא לבין הנכונות של הציבור לבצע את הפעולה הזו ויש לנו כאן סוגיה שאנחנו צריכים להתמודד אתה.
שוקי אמרני: אני חושב שהיבט נוסף שחשוב לציין הוא מתן פתרונות וצריכה להיות חלוקה יותר ברורה של תחומי האחריות שישנם.
שוקי אמרני: הסתכלתי על תחומי האחריות שנקבעו באותה הודעת מזכירות הממשלה מאפריל 2010 שהיא בעצם העתק של המלצות ועדה בראשותו של דר' אבי שפירא, קראתי את המסמך הזה ואני חושב שישנה איזושהי בעייתיות אם נשתמש במילה עדינה, חוסר בהירות לגבי תחומי האחריות שם, מי עושה מה, גם בהקשר של הניסוח, גם בהיבט של הנושאים שהוטלו על משרד הממשלה השונים ויש בעיה בנושא הזה.
שוקי אמרני: קיימתי ישיבה לפני שלשה שבועות עם דר' אבי שפירא אצלי, עם כל הגורמים המקצועיים, שלחתי לו גם מסמך בנושא ויש לנו כוונה לשנות.
שוקי אמרני: אני חושב שלאו דוקא לגבי משרד הפנים אלא גם לגבי המשרדים האחרים צריכה להיות חלוקה יותר ברורה מי עושה מה כאשר המשימות שמוטלות צריכות להיות נגזרת של מה באמת המשרד מסוגל לעשות ולא להטיל תחומי אחריות כאשר יש מן תחושה, וזו תחושת שווא כזו, שמישהו עושה משהו כאשר הדבר הזה לא נעשה ולא יכול להיעשות בגלל שאף אחד באותו משרד לא מסוגל לעשות.
שוקי אמרני: ובקשר של המשרד שלנו הטילו עלינו כל מיני משימות שאין לנו שום יכולת בשום צורה שהיא לבצע אותן.
שוקי אמרני: ולפיכך אני חושב זו נקודה מאד מאד חשובה לדעתי, בדוח החשוב של מבקר המדינה, למצוא את חלוקת הפעולות האלו.
שוקי אמרני: שלחתי מסמך גם לכבוד השר בגין בנושא הזה וזו נקודה שהיא חשובה בהקשר של המוכנות וההיערכות בתחום הזה.
שוקי אמרני: בכל מקרה, בכל מה שקשור לתמ”א 38 צריכים להבין, משרד הפנים נוקט בגישה של עידוד שימוש בתמ”א 38.
שוקי אמרני: אנחנו לא אחראים על חיזוק מבנים, אנחנו לא אחראים על נושאים שקשורים ברעידות אדמה, אלה דברים שצריכים לבחון אותם בהקשר של היכולות ואם ישנו משרד הבטחון וישנם משרדים אחרים שהם אמונים על הנושא, טוב יעשו שמראש יבואו ויגדירו מי אחראי על מה מאשר אחר כך לשאול שאלות למה לא נעשו דברים כאלה ואחרים על ידי גורמים שלא מסוגלים לבצע את הדברים.
שוקי אמרני: בכל מקרה, כפי שציינתי, בדיון ב 5.4.11 שזה בשבוע הבא במועצה הארצית, אני עומד להעלות את הנושאים האלה, להביא להחלטה מליאת המועצה.
שוקי אמרני: כל פעולה שניתן לעשות כדי לעודד את המרכיב של הכדאיות הכלכלית במסגרת תמ”א 38, אנחנו נעשה אותה ובלבד שזה לא יהווה סיכון בהיבט ההנדסי, שלא יווצר מצב שהמבנים לא יוכלו לשאת את העומס של - - -
יואל חסון: לא התייחסת לשאלות שלי לגבי אכיפה על ראשי הרשויות ולגבי זה שמי שלא רוצה לא עושה את זה.
יואל חסון: אלא אם כן תגיד לי שאתה לא יכול.
שוקי אמרני: לא ענין של לא יכול.
שוקי אמרני: שני דברים אני אומר.
שוקי אמרני: אלף, אנחנו - - -
יואל חסון: ראש עירית תל אביב אמר בצורה ברורה, שהוא לא רוצה.
אלדד מרחב: כל חודש לפחות עשר בקשות לתמ”א 38.
אלדד מרחב: אני מעירית תל אביב.
אלדד מרחב: זה אומר שאין מניעה.
שוקי אמרני: הבקשה מתקבלת או נדחית?
יואל חסון: כמה אישרת?
קריאה: 72 היתרים יצאו.
קריאה: 140 בקשות הוגשו.
קריאה: הבקשות האלו עוברות רגולציה.
יואל חסון: קודם כל וגם אמרתי את זה בדיון הקודם וגם הוצאתי את זה בהודעה לתקשורת ואמרתי בגילוי נאות שאני מכיר את הנושא הזה מכיוון שהענין שלי עובר או אמור לעבור ונמצא בתהליכים של תמ”א 38.
יואל חסון: אני לא מעורב בזה אישית אבל אני יודע שהבנין עובר את התהליך ובגלל זה אני מכיר, את הנושא הזה מקרוב.
יואל חסון: עדיין, אין לי שום ענין עם הדבר הזה.
יואל חסון: מה שאותי העיר בסיפור הזה זה הראיון האחרון שראש עירית תל אביב נתן, וזה לא ראש עירית תל אביב כאדם אלא שראש עיר בא ואומר: אני לא מסתכל כרגע על מה שאומרת הממשלה או הכנסת, זה לא מעניין אותי, אני לא מאמין בתמ”א 38, אני לא רוצה לקדם אותה.
יואל חסון: את זה אמר ראש העיריה.
יואל חסון: ואני לא בא ומדבר כרגע עליו אישית אלא אני שואל את המדינה ואני גם בא בתור המדינה כי אני הכנסת, קיבלתי החלטה, וגם לאחרונה קיבלתי החלטה עדכנית שמעודדת תמ”א 38 כי אני רוצה שזה יקרה, כי אני רוצה לדאוג לאזרחים שלי, והממשלה לקחה את זה, גם עברה שלב נוסף, קיבלה גם החלטות משמעותיות ואני רוצה לשאול כיצד המדינה, שהיא באה מעל ראש הרשות, יכולה לכפות על ראש הרשות ולהגיד לו: אני מבקשת שתקדם את זה כי אני החלטתי שזה נכון, כי אני המדינה וזה לא קורה, אלא אם כן תגיד לי שאתה לא יכול לעמוד בזה.
שוקי אמרני: שני דברים אני רוצה לומר לך.
שוקי אמרני: האחד, אנחנו נמצאים בעידן שבו אנחנו רוצים להאציל יותר ויותר סמכויות לרשויות המקומיות גם בתחום התכנון והבניה גם בתחומים אחרים ולהפסיק או לצמצם עד כמה שניתן את המתכונת של האח הגדול.
שוקי אמרני: אין ספק שמדובר כאן בנושא בעל חשיבות ברמה לאומית שקשורה לבטחונות של האזרח וכו' אבל בסוגיה הזו של אכיפה יש בהחלט קושי גדול מאד, יש קושי לאכוף על ראש רשות מקומית לקדם תכנית שהוא לא מעוניין לקדם אותה אלא אם כן אנחנו באים ונוקטים בצעד מאד מאד אגרסיבי שבו אנחנו מפקיעים את הסמכות שלו בתחום מסוים ומעבירים אותה אם זה לוועדה המחוזית או לוועדה כזו או אחרת.
אראלה גולן: האם לא מכריחים אותו לבנות ממ"דים?
אראלה גולן: אותו דבר.
יואל חסון: למה בממ"ד אתה מכריח אותי ובזה לא?
שוקי אמרני: אני רוצה להסביר כאן.
שוקי אמרני: כאשר בתהליך עצמו, כאשר אזרח רוצה קבוצה של אזרחים רוצה לקדם את מבנה שלהם במסגרת תמ”א 38 הם מגישים תכנית, מגישים תכנית לוועדה המקומית הוועדה מקומית צריכה לדון בזה, צריכה לקבל המלצות וכו'.
שוקי אמרני: עכשיו במסגרת הזו אני לא יודע ויושב כאן גם נציג תל אביב, מעבר להצהרות של ראש הרשות העיריה - - -
יואל חסון: אתה לא מסתכל מבחן התוצאה.
יואל חסון: כמה תכניות מוגשות וכמה אושרו?
יואל חסון: כמה התקדמו?
שוקי אמרני: אנחנו לא יודעים.
שוקי אמרני: אבל יש אפשרות, במקרה שמישהו בוועדה המקומית מתנגד - לגשת לוועדה המחוזית.
שוקי אמרני: אין לי ספק, אם תהיה אלינו פניה ואני אומר כמשרד הפנים, אם תהיה אלינו פניה של אנשים שלא מקבלים את הסעד או את הטיפול הראוי מהוועדה המקומית אנחנו נטפל בזה אבל לא קיבלנו פניה כזו.
יואל חסון: מאה אחוז אבל אני שואל אותך שאלה אחרת, תתיחס לזה, כשאתה רואה שכמות הבקשות וכמות האישורים הן לא פרופורציונאליות האם זה לא מראה לך כשל של המערכת?
יואל חסון: האם אתה לא מתעורר ואומר רגע, אני רציתי לקדם את זה וזה לא מתקדם אז מה אני עושה עכשיו?
יואל חסון: אולי אקרא לראש העיר המסוים, ולא רק ספציפי על תל אביב ואני אגיד לו: למה אתה לא מקדם?
יואל חסון: תסביר לי למה זה לא עובד?
שוקי אמרני: אין לנו מידע כמה הגישו.
שוקי אמרני: לא מבחינת מישהו שסירבו לו.
יואל חסון: לא מדבר על סירובים, מדבר על קצב הרצת התכניות, על הבירוקרטיה של מנגנוני הכשל הפנימיים, שחלק עושים אותה במכוון וחלק לא, שפשוט לא מקדם.
יואל חסון: אתה הלכת על תכנית שהממשלה חושבת שהיא נכונה והיא טובה, וכרגע הממשלה כאילו זרקה אותה לשטח, זרקה אותה לשטח ואמרה: עכשיו שכוחות השוק יעשו את שלהם, לא מדבר על כוחות השוק הפרטיים אלא על כוחות השוק הבירוקרטיים שהם יעשו עכשיו את שלהם.
יואל חסון: עכשיו, אתה יודע את הנתונים, אתה גם אדם מאד מנוסה ומכיר את המערכת היטב, אתה יכול הרי גם בשניה לקבל את הנתונים, תראה תמונת מצב שכמות התכניות שהוגשו מול הביצוע היא ממש לא פרופורציונאלית.
יואל חסון: המסקנה - זה לא עובד.
יואל חסון: כשאתה מבין שזה לא עובד, מה אתה עושה?
שוקי אמרני: כפי שציינתי, פעם אחת הבאתי את זה לפני שבועיים או שלשה שבועות, בפני מנכ"ל משרד הפנים בפועל, הבאתי כבר בישיבה הראשונה, יומיים אחרי שהעליתי את הנושא הזה במועצה הארצית.
שוקי אמרני: ב 5.4.11 שלוש שעות וחצי דיון ובין יתר הנושאים שאנחנו רוצים להעלות שם זה באמת הדברים שהשר אטיאס אמר ואחרים אמרו לגבי אותם מרכיבים, אם זה נושא של הניוד, עכשיו נכניס גם את הנושא של אכיפה באותם מקרים, אני בהחלט אעלה את הזה בפני המועצה.
יואל חסון: האם יש מעקב שלכם אחרי - - -
שוקי אמרני: בהחלט אעלה את זה אבל אני אומר, אין לנו כלים ללכת ולבדוק במאתיים חמישים וחמש רשויות מקומיות מי עושה מה, מתי וכו'.
שוקי אמרני: יש קושי גדול לעשות את זה.
יואל חסון: זה לא במאתיים חמישים וחמש רשויות ואני אגיד לך גם יותר מזה.
יואל חסון: יכול להיות שאתם, משרד הפנים, שוב, אם אתם עדיין מדינת ישראל, שהיא מחליטה וחושבת שהתכנית הזו היא תכנית הכרחית מבחינת עידוד לחיזוק מבנים באופן פרטי, יכול להיות שאתם צריכים לשקול אפשרות להפקעה.
יואל חסון: כן, להפקיע.
יואל חסון: המדינה יודעת להפקיע כשהיא רוצה להפקיע וכשהיא רוצה לקדם משהו היא יודעת לעשות את זה.
יואל חסון: מדינת ישראל יכולה לבוא ולהפקיע.
יואל חסון: ואני אגיד לך גם יותר מזה, בסופו של דבר, חס ושלום, תהיה רעידת אדמה או יהיה אסון, יפלו מבנים שלא חוזקו בזמן, אף אחד לא יבוא לראשי ערים, יבואו למדינה.
יואל חסון: יבואו אליך, יבואו לשר שלך, יבואו לשר השיכון, יבואו לשר בגין, אף אחד לא יבוא לראשי הערים ואחר כך ראשי הערים יתנו כל אחד את צידוקיו אבל האחריות היא על המדינה ועל משרדי הממשלה ופה אתם צריכים חשיבה מחדש ואני אומר עוד פעם, זה לא מתוך ביקורת על ראשי ערים, זה לא הענין הזה, זה ענין שצריך לבדוק וצריך לוודא שהתכנית הזו עובדת ואתם צריכים לעשות את זה.
יואל חסון: עכשיו רשות הדיבור לחברי הכנסת.
אמנון כהן: אדוני יושב הראש, אחרי ששמעתי את הדוח החמור הזה ושמעתי את השרים אני באחריות יכול להגיד שאין לנו היערכות במדינה לרעידת אדמה.
אמנון כהן: אני חושב שאנחנו חיים בחסדי השם ולכן, כל מה שפה דיברו שעוד חמש מאות שנה, עוד אלף שנה, עוד עשרת אלפים שנה, אולי לא נעשה כלום ונחיה בניסים ואמרתם שלא כדאי לחיות בניסים, אדוני, אנחנו חיים במדינה שאנחנו תמיד מכבים את השריפות.
אמנון כהן: כשקורה אסון אז מתחילים לחפש את האשמים כפי שציינת ואז ההוא יפנה, משרד המשפטים לא אישר, משרד האוצר לא אישר, אבל כולנו אחראים, כולנו צריכים להצביע על כך ואני חרד לכך -גם בדוח שעברנו עליו ראינו- שיש לנו בתי חולים שאמורים בתקופת האסון לתת מענה לאזרחי מדינה הם יקרסו בעצמם.
אמנון כהן: זאת אומרת, דיברנו פה על עשרים אלף איש שיצטרכו לקבל טיפול אז מאיפה יתנו את הטיפול?
אמנון כהן: האם נקים בתי חולים שדה?
אמנון כהן: אז כל הנושא של בתי חולים באיזורים שציין גם המבקר אנחנו חייבים לדאוג שהם יעמדו במבחן התוצאה לכשחס וחלילה יקרה.
אמנון כהן: כל הנושא של מבני ציבור, בתי ספר, שילדינו נמצאים שם, חייבים לקבל את המענה.
אמנון כהן: והייתי רוצה לשמוע גם את נציג משרד החינוך איך הולך שם כי שם הפעילות אחרת לגמרי ואנחנו שמענו את כל הנושא של הדיור הציבורי שהשר ממשרד השיכון העלה כאן, גם כאן אנחנו בבעיה קשה, אני מברך על שהתחלנו לטפל במוקדים שאתם מיפיתם ואמרתם פה הכי מסוכן, שיתחיל להיכנס לתהליך, חייבים להרחיב את המעגל ובמיידי.
אמנון כהן: אדוני יושב הראש וכבוד השרים, יש הרבה דברים שלא צריך בשבילם כסף, צריך לבנות את זה כלכלי, צריך שהשוק יעשה את שלו, צריך להוריד את החסמים, גם בתמ”א 38 שאנחנו מראש יודעים שהיא נכשלה, מראש יודעים שהיא לא יכולה לצאת לדרך.
אמנון כהן: אני מבקש אדוני מנכ"ל משרד הפנים, כשאתה יושב בדיון בוועדה שקבעת ברביעי לחודש, בוועדה הארצית, תתנו את הדעת על הנושא של היטל השבחה, מה קורה כשהנכס הולך ומשתבח, אל תתן כסף אבל אל תקח כסף, שזה יהיה תמריץ לקבלן שיבצע, בעיקר באיזור הפריפריה ששם אף אחד לא רוצה לגור.
אמנון כהן: אתה אומר שפטרתם מהיטל השבחה אבל אני נותן כאן מספר דוגמאות שאפשר לעשות.
אמנון כהן: מס שבח, מה קורה עם מס שבח?
אמנון כהן: למה לא להוריד מס שבח למשל?
אמנון כהן: כל הנושא של מע"מ, אמרת שנותנים פטור ממע"מ אבל ממה שאני רואה שירותי בניה, שמעניק יזם לבעל הנכס, למה שלא נעשה לו מע"מ אפס?
אמנון כהן: אז כל הדבר הזה כבוד שר האוצר גם אם יש לכם איזשהו מכתב שניתן למישהו שמטפל בזה, תתנו את הדעת על זה.
אמנון כהן: אני רוצה תמריצים, שאנחנו כמדינה אולי לא נגבה, יכנס פחות לקופה הציבורית אבל יניע את השוק, וכמו שיושב הראש אומר, למנוע הוצאות עתידיות.
אמנון כהן: מבנה שהוא מסוכן ולא הגיע אליו צו פינוי ולא כדאי להשקיע בו כרגע ולחזק אותו, עדיף להרוס ולבנות מחדש אז למה לא לעשות "פינוי בינוי"?
אמנון כהן: רק מה, במסלול "פינוי בינוי" כל ההטבות יורדות אז למה שגם פה לא נעשה תחשיב?
אמנון כהן: לגבי אותם שמונה דירות, יש מכתב מוכן שם שמישהו פנה אלי שהוא פירט את זה אחד לאחד ויוצא שאין כדאיות כלכלית לנושא של "פינוי בינוי" אבל אם עשית את זה כך שזה מנעת מהם אז לא עשינו כלום.
אמנון כהן: אלה דברים קטנים אבל משמעותיים, תן לשוק להתנהל.
אמנון כהן: אמנם לא צריך לתת כסף על כל דבר אבל לא להגיד שעוד עשרת אלפים שנה לא יהיה לנו כלום עד שאולי יקרה, אולי, לא צריך לומר אולי, אנחנו צריכים כמדינה להיערך ואחר כך לא לחפש את האשמים.
אמנון כהן: עוד דבר, העלית כמה נקודות בנושא של ההפקעה, של איזשהו צו, והכל פתוח, אם יש לנו בעיה וציין את זה שר השיכון, שמשרד המשפטים מתנגד לאחוזים של דיירים שמתנגדים שיעשו להם מן שינוי כזה, אם הוגדר כמבנה מסוכן שחס וחלילה אם תהיה רעידת אדמה יקרה שם אסון מחר יבואו אליו בטענות אז אין פה שיקול דעת לבעל הנכס.
אמנון כהן: כמו שראיתי בתל אביב, שפינו אנשים מן הבית, בתים ישנים, פינו אותם מהבית, הדייר נשאר בלי בית, משלם משכנתא והוא עכשיו צריך לשכור דירה בחוץ כי יש לו צו הריסה על הבית אז גם פה, צו, להגיד לו: אדוני, הבית הזה מסוכן אתה חייב עכשיו לחזק אותו או להרוס ולבנות אותו מחדש.
אמנון כהן: אז נקח את הפיקוד הזה אם לא אנחנו נעביר חקיקות.
אמנון כהן: מי מתנגד.
אמנון כהן: בסוף לא יחפשו את משרד המשפטים שהתנגד אלא יחפשו אותך ואותי ואת כולנו.
האוצר: תודה רבה.
האוצר: אני רוצה להניח את דעתם של כל המשתתפים שנכון לעכשיו אין בעיה תקציבית למימוש תכניות הממשלה, אין בעיה תקציבית.
האוצר: אותה החלטת ממשלה של 140 מליון שקל, על בסיס 2011, 2012, תוקצבה ב 80 מליון ₪, 40 לבריאות, 80 לחינוך, עוד 20 מליון לפי החלטת יושב ראש ועדת ההיגוי שזה יהיה במהלך השנה.
האוצר: שר השיכון הזכיר את הדיור הציבורי שקיבל 30, 30, 30, שהם יחד 90 מליון ₪ וועדת ההיגוי גם מתוקצבת ב 15 מליון ₪ לפעולותיה כך שנכון לעכשיו להחלטות ממשלה אין בעיה תקציבית, אין נושא שלא מתוקצב.
האוצר: רק לבצע.
אריאל אטיאס: אנחנו בשביל להתחיל לבצע באיזורים הבעייתיים צריכים 540 מליון שקל, מתוך ה 540 מליון יש לנו רק 90 מליון.
האוצר: אני מדבר על החלטות שהתקבלו.
האוצר: אתה יכול לבצע בכל המדינה וזה יעלה לך מיליארדים.
האוצר: אני מדבר על שלושה מיליארד וחצי, עם הפריסה, עם החלטה של ועדת ההיגוי, עם תקציב ועדת ההיגוי, הכל מתוקצב.
אריאל אטיאס: בשביל לבצע את המקומות הרגישים של "עמידר" אנחנו צריכים 540 מליון.
האוצר: החלטות הממשלה שהתקבלו יחד אתכם מתוקצבות.
האוצר: הן התקבלו יחד אתכם.
האוצר: תכניות והסכומים שאושרו עלי ידי משרדי הממשלה תוקצבו.
האוצר: נקודה.
האוצר: נשאר רק לבצע.
האוצר: לגבי תיקצוב משרד השיכון אכן מדובר בשלישים, 30 מליון מהאוצר, 30 מגליל נגב ו 30 ממשרד השיכון.
האוצר: על כל פנים, השר הזכיר פעולות ברוכות שהם עושים בוועדה ברשות הפרופ' שפירא.
האוצר: במקביל, משרד האוצר, המשרד של השר בגין והמועצה הלאומי לכלכלה, נערכים גם היערכות פיננסית במקרה חלילה של מגה אירוע שיש לו השלכות מאקרו כלכליות על שוק ההון, על הבנקים, זה אירוע שעלותו מוערכת בין 25 ל 50 מיליארד.
האוצר: השבוע תונח על שולחן הממשלה החלטה לגבי הקמת צוות שיבדוק את ההיערכות הפיננסית.
האוצר: אז גם היערכות פיננסית תונח השבוע להצעת מחליטים, יוקם צוות להיערכות הפיננסית למקרה מגה אירוע שיש לו השלכות כלכליות מאד משמעותיות.
דב חנין: תודה רבה אדוני יושב הראש ותודה למבקר ולצוותו על הדין וחשבון החשוב הזה.
דב חנין: אני רוצה להתייחס בכמה מלים לדברים החשובים שאמר השר בגין והשר בגין צודק בכך שמדינת ישראל לא צריכה להיערך לרעידת אדמה בעוצמה של תשע בסולם ריכטר, הויכוח שלי, אדוני השר, אתך הוא איפה נמצאת הבעיה האמיתית.
דב חנין: אתה מסמן את הבעיה האמיתית בהגזמה ואכן לפעמים יש פרסומים מוגזמים גם בתקשורת וגם במקומות אחרים, אדוני השר הבעיה האמיתית היא לא הגזמה הבעיה האמיתית היא ההכחשה, רוב אזרחי ישראל ורוב רשויות המדינה במדינת ישראל, כל רשויות השלטון כולל שלטון מקומי טומנות את ראשן בחול ולא מתמודדות עם מה שצריך לעשות.
דב חנין: אני לא מדבר על דברים מוגזמים אני מדבר על אותו תקן ישראלי 413 ומצבינו לעומתו.
דב חנין: אנחנו בפער עצום ומנגנונים שאנחנו החלטנו עליהם לא עוזרים לנו באמת להתקדם למקום הראוי ולכן זה מחדל מאד מאד בעייתי ומסוכן.
דב חנין: אדוני יושב הראש, אתה בצדק שמת דגש על הבעיה שהכי קל להתמודד אתה והיא תמ”א 38 במקומות שזה כדאי, הרי יש מקומות שזה כדאי אבל גם שם זה לא זז, למה זה לא זז?
דב חנין: יש מגוון של סיבות.
דב חנין: יש עיריות כמו עירית תל אביב שהיא נלחמת נגד תמ”א 38.
דב חנין: והמלחמה נגד תמ”א 38 יש לה לפעמים הנחות מקצועיות ואני לא מומחה לחיזוק מבנים, ויכול להיות שההנחות המקצועיות האלו גם נכונות, אני לא יודע, ראוי היה שהמדינה תקבע איזושהי ועדה מקצועית מלווה שתהיה איזושהי סמכות מקצועית מוסכמת במדינת ישראל מי קובע מה עומד ומה לא עומד בדרישות החיזוק, אני לא יודע לקבוע את זה, יכול להיות שעירית תל אביב צודקת והכל לא מחזק, אז בוא נקבע במדינת ישראל איזושהי מסגרת ממלכתית, מלווה, מייעצת בתחום המקצועי, מה מחזק מבנים ומה לא מחזק מבנים.
דב חנין: נקודה שניה.
דב חנין: יש חשש -ואני אומר את זה, אמרה לי את חברת הכנסת לשעבר גולן, שיושבת לצדי, שהשיקול -בתל אביב לפחות, הוא לפעמים שיקול חברתי, העיריה אומרת אנחנו לא רוצים לחזק מבנים, מי גר במבנים האלה?
דב חנין: אוכלוסיות ותיקות, בחלקן לא מאד מאד חזקות, אז למה שלא נהרוס את כל המבנים, נעשה "פינוי בינוי", ייכנסו לשם אוכלוסיות חזקות, זה מתחבר עם הגישה החברתית הכללית הבעייתית של עירית תל אביב ושל ראש עירית תל אביב.
דב חנין: אני רוצה להתייחס לנקודה שלישית בהקשר הזה של תמ”א 38.
דב חנין: אנחנו, לפעמים, אני מאד מתוסכל בענין הזה, כי לפעמים אנחנו בכנסת עושים מעשה, וכבר במעשה מנטרלים את עצמנו.
דב חנין: לפני שבוע או שבועיים עברה בכנסת במליאת הכנסת הצעת חוק שפוטרת מהיטל השבחה תכניות של תמ”א 38.
דב חנין: באותה הצעת חוק הוכנס איזשהו שסתום בטחון שמאפשר לשר הפנים להחריג מהפטור או מחלק מהפטור -לא מכל הפטור, עיריות מסויימות והכוונה היא כנראה לעיריות שנמצאות לא בפריפריה ואז מה נעשה, אותן עיריות שהן לא בפריפריה אם הן יקבלו מכם וזה ממש בידיכם היום, אם הן יקבלו מכם את הפטור הזה, אז הן יטילו את היטל ההשבחה המירבי על מה שהן יכולות והנה כל המהלך היפה שהכנסת חוקקה הוא יפה בספרים אבל אין לו שום קשר למציאות כי הפטור הזה בעצם יבוטל ברמת המעשה ופה הפניה היא למשרד הפנים.
דב חנין: בנושא הדיור הציבורי אדוני שר השיכון אני מאד מברך על המהלך שאתם התחלתם עם ה 90 מליון שקל אבל חישוב פשוט: 4,000 דירות כפול 50,000 ₪ לדירה זה 200 מליון זאת אומרת גם המינימום בעצם לא מתוקצב כמו שצריך וזו בעיה.