GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכה לינדנשטראוס: את דוח ביקורת המעקב האמור סיכמתי באומרי שרק צעדים חריגים ומשמעותיים יוכלו לשבור את המוסכמה שהכלבים נובחים והשיירה עוברת.
מיכה לינדנשטראוס: נוכח הליקויים המשמעותיים והיערכות לאסון רעידת אדמה מתברר כי אין עומד לרשותנו אף רגע אחד נוסף וכי נדרשת לאלתר פעולה נחרצת מבחינת יפה שעה אחת קודם".
מיכה לינדנשטראוס: אלו ההערות שאני הערתי במבוא שלי לדוח.
מיכה לינדנשטראוס: הבאתי אותו שוב לידיעת
מיכה לינדנשטראוס: כם עם ההדגשה שלי ובענין הזה, אני רוצה, אדוני יושב הראש, שנאפשר ליוסי הירש, שערך את הדוח יחד עם עובדים אחרים במשרד המבקר, לומר את דברו.
יוסי הירש: אמרתי ליושב הראש בשבוע שעבר שאנחנו מפרסמים השנה את הדוח החמישי במספר.
יוסי הירש: אנחנו לא רוצים להגיע לדוח הששי, אנחנו מקווים שכל הליקויים יתוקנו אחד לאחד ואולי הדוח הבא יהיה מיותר.
יוסי הירש: הייתי אומר כך: יש לנו בעיה של תהליך קבלת החלטות בממשלה וזו לא פעם ראשונה שאנחנו מתריעים וזה לא רק בדוח הזה, יש שורה של החלטות ממשלה שהתקבלו והחלטות, בעיקרו של דבר, לא מותחים עליהן ביקורת, הממשלה משופעת בהחלטות אבל בדרך כלל יוצא שיש החלטה אחת ולא מבצעים אותה, מקבלים עוד החלטה ואם אני אסקור את שלש השנים האחרונות אז נראה שב 14.12.08 התקבלה החלטת ממשלה לתקציב רב שנתי בנושא של חיזוק מבנים לקראת רעידות אדמה.
יוסי הירש: 3.5 מיליארד שקל בפריסה לעשרים וחמש שנה, 140 מליון שקל לכל שנה.
יוסי הירש: קודם לכן היתה המלצה של ועדת מנכ”לים על 10 מיליארד בפריסה לעשרים שנה אבל אנחנו לא נכנסים לזה.
יוסי הירש: בכל אופן הממשלה קיבלה החלטה, הממשלה קיבלה החלטה וההחלטה הזאת לא מומשה.
יוסי הירש: מסרנו דוח ביניים לוועדה במרץ שנה שעברה, אמרנו כבר אז שאנחנו מקווים שהדוח שלנו יהיה מיותר, הממשלה קיבלה עוד החלטה באפריל 2010 ובעיקרו של דבר חזרה על ההחלטה הקודמת, זאת אומרת, 3.5 מיליארד שקל בפריסה ל 25 שנה, 140 מליון שקל כל שנה.
יוסי הירש: ההחלטה הזו לא מומשה.
יוסי הירש: קיבלנו דווח ממשרד הבינוי והשיכון שבסוף 2010 הגיע תקציב של 60 מליון ₪, לא הספיק משרד החינוך להוציא מן הסתם בדצמבר את התקציב של 60 מיליון ואנחנו מקווים כמובן שהשנה אולי זה ישתנה.
יוסי הירש: משרד האוצר לא הצליח להוציא לפועל את ההחלטה.
יוסי הירש: מבחינת משרד האוצר יש לנו כתובת אחת והיא ממשלת ישראל.
יוסי הירש: לפי פרטי ההחלטה ההחלטה הזאת למעשה מקצה תקציב לחיזוק מבני ציבור ומדובר בעיקר בבתי ספר, בתי חולים ומתקנים ציבוריים, על מנת שיוכלו לתפקד ולעמוד בפני רעידת אדמה זה אם אנחנו מתייחסים לנושא של חינוך.
יוסי הירש: בנושא בריאות, ארבעה בתי חולים לדוגמה, בצפון, שסומנו כבר על פי סקרים שנעשו עוד ב 2003, יש ארבעה בתי חולים מסויימים שסומנו בצפת, בטבריה ובחיפה שהם עומדים בראש סדר העדיפויות.
יוסי הירש: כרגע מדובר אם הבנתי נכון על תקציב של 8 מליון שקל אבל לאורך השנים שוב התקציב הזה לא בוצע למרות שהוקצה.
יוסי הירש: אנחנו מדברים על נושא של חומרים מסוכנים - - -
אמנון כהן: האם אנחנו יודעים למה לא בוצע?
יוסי הירש: תראה, במשך שנתיים, לפי מה שאני הבנתי, היתה החלטה לפיה משרד האוצר יתן 70 מליון והמשרדים יתנו 70 מליון.
יוסי הירש: אנחנו לא נכנסים לרזולוציה הזאת של "אחד מאשים את השני" כיוון שלמעשה יש כתובת אחת והיא ממשלת ישראל.
יוסי הירש: במשך שנתיים כנראה לא הצליחו להסדיר את הענין הזה עד הסוף והשנה אנחנו מקווים שאולי כן.
יוסי הירש: אנחנו אופטימיים.
יוסי הירש: בכל אופן זה לא בוצע.
יוסי הירש: יש נושא של חומרים מסוכנים שהצבענו עליו עוד בשנת 2000, חזרנו על זה בשנת 2003, כעקרון התקן הישראלי תקן 413 לרעידת אדמה מיועד למבני מגורים, לא כולל מתקני תעשייה.
יוסי הירש: עם השנים הוספו רכיבים כאלה ואחרים, אבל עדיין אין תקן לעמידה של מפעלי תעשיה בפני רעידות אדמה בפרט בנושא של חומרים מסוכנים, תקן שמן הסתם אמור להיות מחמיר יותר מאשר תקן למתקנים רגילים.
יוסי הירש: לגבי אכיפת התקן אנחנו פרסמנו דוח במאי 2001, בדוח המקיף הקודם, ובאותו חודש עצמו התמוטטו אולמי ורסאי בירושלים, זה אולם שמחות, נספו עשרים ושלושה איש, נפצעו שלוש מאות ושמונים.
יוסי הירש: כתוצאה מכך הוקמה ועדת חקירה ממלכתית שקרויה ועדת זיילר, היא הגישה מסקנות בדצמבר 2003 והגיעה למסקנה שיש כשל מערכתי בענף הבניה כולו לא רק בנושא של עמידות בפני רעידת אדמה.
יוסי הירש: אפשר להגיד שאסון ורסאי זה מיני רעידת אדמה לפחות לגבי אותו מבנה.
יוסי הירש: המסקנות האלו הוגשו וממשלת ישראל ישבה על המדוכה במשך שלש שנים, כיוון שלא הצליחו כל כך להסתדר בין משרד הבינוי והשיכון לבין משרד הפנים בשאלה מי יהיה מיניסטריון הבניה שיאחז באותם מכוני הבקרה שועדת זיילר ממליצה עליהם.
יוסי הירש: בסופו של דבר בדצמבר 2006 הממשלה קיבלה החלטה שלמעשה לא מאחדים את הסמכויות, שלא בהתאם להמלצות ועדת זיילר אלא חלק מהסמכויות יהיו בידי משרד הפנים, חלק מהסמכויות בידי משרד הבינוי והשיכון והענין הזה נמצא כרגע בשלב של פיילוט.
יוסי הירש: קיבלנו מכתב שזה יושלם עד 2014.
יוסי הירש: מדברים על שלש עשרה שנה של התנהלות שלטעמי היא איטית.
יוסי הירש: יש כאלה חושבים שהיא לא איטית.
יוסי הירש: טרם מומשו מסקנות ועדת זיילר על מנת להבטיח לא רק את המבנים שנבנו לפני 1980 אלא גם את המבנים שנבנים היום.
יוסי הירש: היום יש לוודא שהכל מתנהל על פי התקן ועל פי התכניות ושיהיה מהנדס מוסמך שיבדקו את הדברים האלה מאלף עד תו.
יוסי הירש: אנחנו מדברים על סעיף נוסף וזה הדיור הציבורי.
יוסי הירש: שוב, אנחנו הצבענו על זה בשנת 2000.
יוסי הירש: בזמנו היו 100,000 דירות של הדיור הציבורי, היום יש 70,000 דירות של הדיור הציבורי, אלו דירות שהן בבעלות מדינת ישראל וחלק מהן, עשרות אלפים, נמצאות בעיקר בפריפרייה.
יוסי הירש: משרד הבינוי והשיכון סקר את המבנים האלה, הוא סקר מבנים בקרית שמונה, בצפת, בטבריה ובבית שאן והגיע למסקנה שהם טעונים חיזוק.
יוסי הירש: אבל עדיין עד היום אין לו תקציב לכך ואנחנו מדברים על אחת עשרה שנה, אחת עשרה שנה שבוזבזו.
יוסי הירש: יש שאלה האם להטיל על המיגזר הפרטי את הנושא של רעידות אדמה או לא.
יוסי הירש: ובנושא הזה הממשלה אמורה לשמש דוגמה כחלוץ העולה לפני המחנה, ואי אפשר וקשה לדרוש מהאזרח שיחזק את המבנה שלו כאשר מבנים של הדיור הציבורי שבהם ממשלת ישראל שיכנה את השכבות הפחות מבוססות בחברה, שגרות בפריפרייה, לא מחוזקים, והממשלה לא חיזקה אותם כנגד רעידות אדמה.
יוסי הירש: תמ”א 38 זו אחת התרופות שנקבעו ב 2005 על מנת לתת תוספת בניה ולעודד בכך את המיגזר הפרטי לחזק את המבנים.
יוסי הירש: מלכתחילה תמ”א 38 לא מתאימה לכל איזורי הארץ, בפרט לא לאותם איזורים שהם נעדרי ביקוש אפקטיבי על מנת שהתוספות הצפויות יוכלו לממן את החיזוק.
יוסי הירש: גם תמ”א 38 לא עלתה יפה ואני חושב שצריך לשבת על המדוכה, ולראות איזה פתרונות מציעים על מנת לפתור את הבעיה.
אריאל אטיאס: שלום לכולם.
אריאל אטיאס: אני רוצה באמת גם להודות על הישיבה אבל להודות למבקר על הדוח.
אריאל אטיאס: אני חושב שצריך לעשות שלושה פרמטרים כשאנחנו מתייחסים לעולם הזה של רעידות אדמה.
אריאל אטיאס: השוק הפרטי, שזה יחידות דיור של כל עם ישראל, המבנים הציבוריים וההתיחסות של המדינה.
אריאל אטיאס: ככלל, אם אנחנו מדברים על הפרט של האזרח אז אנחנו מדברים על תמ”א 38 שהתחילה בשנת 2005.
אריאל אטיאס: במבחן התוצאה שלה -ואמרתי את זה יותר מפעם אחת, היא נכשלה וכשאני אומר נכשלה זה כיוון שבסוף יש לנו בסך הכל מאתיים בניינים שאושרו לחיזוק.
אריאל אטיאס: משנת 2005 ניגשו רק אלף.
אריאל אטיאס: אנחנו הובלנו ביחד עם משרד הפנים בתקציב האחרון שינויים בתמ”א 38 שמטרתם לתת תמריצים יותר משמעותיים ליזמים לבצע את המהלך הזה של תמ”א 38.
אריאל אטיאס: צריך לזכור שחיזוק מבנה פֶּר דירה עולה 50,000 ₪.
אריאל אטיאס: יש לנו, לפי הבדיקות שלנו, לפחות 810,000 דירות במדינת ישראל שצריכות חיזוק, הרגישות שבהן נמצאות באיזור שמבחינה ססמית רגיש מאד והן 71,000 יחידות דיור באיזור בית שאן בעיקר.
אריאל אטיאס: כל התמריצים שאנחנו מדברים עליהם לא מתאימים לאיזורים האלה, כי בתמריץ בעצם אומר שאתה נותן ליזם לבנות קומה נוספת ואז, בכסף שהוא מרוויח מכך, בתוספת שווי המסים שהוא לא משלם והיטלים ואגרות שהוא לא משלם, הוא אמור לחזק את כל המבנה.
אריאל אטיאס: אולם, כשערך הקרקע הוא שלילי, אין לזה שום משמעות גם אם תתן לו לבנות עוד ארבע דירות ולכן, כל התמריצים הם שווים רק לאזור המרכז ולמרות זאת באיזור המרכז הם עדיין במבחן התוצאה ולא עשינו עם זה כלום.
אריאל אטיאס: הבאנו תיקונים שלדעתי לא מספיקים אבל אני אגיד את הנקודות ומה עדיין צריך לעשות ואני אגע גם בדברים שהמבקר התייחס אליהם.
אריאל אטיאס: אנחנו הבאנו החלטה שעברה בממשלה ועברה גם בכנסת, רצינו משהו רחב שהסכמת הדיירים תגיע לפחות ל 51%.
אריאל אטיאס: צריך לזכור שדייר שלא מסכים, אחד מהדיירים בבנין שלא מסכים שיחזקו יכול לעכב את כל הפרוייקט.
אריאל אטיאס: ברגע שהמדינה אמרה שזה צריך להיות בצורה שהתושבים יסתדרו עם היזמים ולא המדינה כופה ועושה את זה בעצמה, אנחנו נכנסים להליך ביורוקרטי שלוקח הרבה זמן וכפי שאמר המבקר אין לנו זמן ולכן, הגשנו הצעה שמגדילים את זכויות הבניה אבל הכי חשוב מורידים את אחוזי ההסכמה.
אריאל אטיאס: לא ייתכן שמספר דיירים יכולים לעצור את כל התהליך הזה של הגדלת הסיכויים לחזק את הבנין וזה לא חשוב מאיזה שיקולים.
אריאל אטיאס: אנחנו ביקשנו שיהיה די ב 51%.
אריאל אטיאס: ראש הממשלה בדיון אמר: אני רוצה 0%, קיבלנו רק 66% הסכמה.
אריאל אטיאס: ירדנו מ80% ל 66% לאמור, שאם יש 66% הסכמה זה מספיק ואנחנו אמרנו: לפחות 51% וכל אחוז בהסכמה הוא דרמטי ברמת ההיתכנות של הבניינים שבהם זה יקרה.
קריאה: מי התנגד ל 51%?
אריאל אטיאס: משרד המשפטים, בתוקף הוא טוען שזה פוגע בקנין ואני לא אכניס אתכם לכל העניינים של המשפטיזציה, אני רק חושב שהשיקול של חיי אדם הוא כנראה, לפחות כנראה בעיניי ובעיני רוב הממשלה יותר חשוב מן הסיפור של הקנין.
אריאל אטיאס: אתן דוגמה קטנה, המבקר בדוח שלו, על העיריות, במידה והממשלה לא עושה - פשוט להוציא צווי פינוי לחלק מן הבניינים אז אם מחליטים שמשהו מסוכן צריך להיות יותר אגרסיביים ולא להגיד אם הדייר מסכים או לא מסכים.
אריאל אטיאס: אם הוא לא מסוגל, נגיד שהוא לא מסוגל אבל במדרג הסיכונים ככל שאנחנו נותנים פחות אחוזי הסכמה כך יהיו היכולת וההיתכנות יותר גדולות לעשות את הדברים האלה כי משנת 2005 עד עכשיו רק מאתיים בניינים שאושרו ורק אלף ניגשו במקומות שיש היתכנות כלכלית, זה בעיניי כשלון.
אריאל אטיאס: אני רוצה להתייחס להצעה שהצענו בוועדת הפנים.
אריאל אטיאס: הזמנו מחקר עם עבודה מאד כלכלית כי בסוף אנחנו מבינים שיש סדרי עדיפויות ובעולם של התקציב, כשאנחנו מבקשים כסף אז אומרים לנו: תחליטו, אתם רוצים כיפת ברזל או רוצים כסף לחיזוק מבנים?
אריאל אטיאס: אתם רוצים סל תרופות או רוצים חיזוק מבנים?
אריאל אטיאס: אז אנחנו גם נעשים מאד יצירתיים ולהגיש הצעות שבסוף הן כלכליות גם בעולם של המסים והן לא מצריכות מן המדינה כמה שיותר להזרים והגשנו ואת ההצעה הבאה שאומרת שמאחר והמקומות הכי רגישים הם באיזורים האלה, שבהם אין היתכנות כלכלית, וגם אם תוסיף שם כמה קומות זה לא יגרום לאף יזם לחזק את המבנים, ומאחר ובממוצע המדינה מרוויחה מבנין שעושים באיזור המרכז כמליון שקל, למרות כל ההנחות, זה בערך הרווחים של המדינה, אז המשק הסגור הזה, הכסף שיבוא משם ילך לסבסד את המקומות שהם האיזורים הרגישים, שהם הכי רגישים ואין להם היתכנות כלכלית.
אריאל אטיאס: זה הצעה ראשונה.
אריאל אטיאס: הצעה שניה שהיא מאד חשובה היא ניוד זכויות.
אריאל אטיאס: הלוא אי אפשר לבוא ליזמים ולהגיד להם: אתם תבנו פה בבית שאן או בטבריה או במקום אחר שהוא בין הרגישים כי שם הבניינים הם ישנים וערכי הקרקע הם לא משמעותיים, דירה חדשה עולה שם 400,000 שקל אז מה אתה מבקש ממנו לבנות עוד כמה קומות, זה לא יסייע.
אריאל אטיאס: לכן הצענו שאת הזכויות שהוא אמור לקבל פה הוא יקבל במקומות אחרים.
אריאל אטיאס: אנחנו נתקלים בחוסר יכולת שלנו להזיז את היוזמה הזאת במוסדות התכנון, יש לזה קשיים, אנחנו צריכים לפעול בכיוון הזה.
אריאל אטיאס: לגבי כסף של המדינה והאחריות שלנו.
אריאל אטיאס: ככלל הממשלה החליטה בעבר -ואני מקבל את זה, שאני גם מקבל וגם מברך על זה, שהמבקר הדגיש שמדובר בכל ממשלות ישראל בעבר, בשנים אחורנית, זה לא משהו שאפשר לגמור בשנה וזה לא התחיל בשנה וחשוב להדגיש את זה וצריך לשים את האצבע על הנקודה.
אריאל אטיאס: הנקודה בסוף העולם של כסף היא לא המשרדים אלא מי מחלק את הכסף.
אריאל אטיאס: בסוף אנחנו מדברים על זה שבדיור הציבורי -שזה אחריות שלנו, החליטה המדינה שכל משרד אחראי על המבנים הציבוריים שלו, יהיה אחראי על בתי החולים ברמת כסף וביצוע, משרד החינוך על בתי הספר ומשרד הבינוי והשיכון צריך להיות אחראי על הדירות של הדיור הציבורי שהן בבעלותו וכמוהו כמשכיר דירה בשוק הפרטי.
אריאל אטיאס: אנחנו אמרנו בוא נפלח, אם אנחנו באים עכשיו ואומרים: אנחנו רוצים כסף ל 70,000 יחידות דיור כפול 50,000 שקל לדירה אז אמרנו וביקשנו וכתבנו והתווכחנו ואנחנו לא מקבלים אז אמרנו בוא נלך על סדרי עדיפויות, נלך על המקומות שהם הכי רגישים, קרוב ל 4,000 יחד יש באזורים האלה, אנחנו רוצים כסף שמתפרש על מנת לחזק את המבנים האלה של דירות "עמידר", שזה דירות של המדינה במקומות הרגישים האלה.
אריאל אטיאס: לא קיבלנו עד היום.
אריאל אטיאס: מה שהצלחנו לקבל בסוף השנה בעקבות כל הדחיפה שלנו וגם הרעש הציבורי שנלווה לזה זה איגוד משאבים של 30 מליון ממשרד השיכון, 30 מליון נגב גליל, 30 מליון ממשרד האוצר ובסך הכל 90 מליון שקל אתם יתחיל ביצוע באיזורים הרגישים האלה.
אריאל אטיאס: קודם כל, חיזוק מבנים בדירות של "עמידר" שזה דירות של המדינה.
אריאל אטיאס: האם צריך לחזק את כל שבעים אלף יחידות הדיור?
אריאל אטיאס: ודאי , חייב מבחינתי להתחיל במקומות הרגישים ברמת סדרי עדיפויות - - -
קריאה: האם כרגע יש 30 מליון?
אריאל אטיאס: יש כרגע 90 מליון, אני רק נותן קרדיט לכל המשרדים שמבצעים את זה אבל מן הראוי להגיד שמשרד האוצר נתן 30 מליון, נגב גליל נתן 30 מליון ומשרד השיכון נתן 30.
אריאל אטיאס: יחד הם 90 מליון.
אריאל אטיאס: זה ביצוע ברמת כסף .
אריאל אטיאס: איפה זה עומד?
אריאל אטיאס: שאנחנו בתכנון.
אריאל אטיאס: זה חשוב לתכנן את זה.
אריאל אטיאס: זה לא שאתה מביא פועלים ומתחיל לבנות.
אריאל אטיאס: ואנחנו נתחיל לבצע את זה ב 2011, עכשיו.
אריאל אטיאס: מדובר רק על דירות של "עמידר".
אריאל אטיאס: דיור ציבורי.
אריאל אטיאס: אז אני אומר לכם, בסדרי עדיפויות לקחנו את המקומות הרגישים ביותר, בודדנו אותם, וכפי שאמר המבקר נעשתה גם עבודה על ידי המשרד, לבודד את המקומות האלה ולהתחיל משם.
אריאל אטיאס: לפחות להתחיל כי עד היום גם זה לא היה.
דב חנין: כשאדוני אומר לבודד את המקומות הרגישים הכוונה איזורים גיאוגרפים אבל לפעמים יש באיזור גיאוגרפי שהוא רחוק ממוקד רעידות אדמה במבני קרקע וזה הופך את המקום ליותר רגיש.
אריאל אטיאס: זה נכון אבל אני מדבר על נכסים שהם ברשות המדינה קרי, "עמידר", משרד הבינוי והשיכון.
אריאל אטיאס: אז אנחנו לוקחים את הנכסים שמבחינה ססמית הם במקומות רגישים כפי שקובעים המומחים ושם אנחנו מתחילים.
אריאל אטיאס: גם באותם מקומות אין לנו את כל המקומות האלה ברמת כסף וצריך לזכור את המשפט שכבר אמרו חז"ל "אם אין קמח אין תורה".
אריאל אטיאס: זה יפה לכתוב ולהסביר מה צריך לעשות אבל צריך לשים את האצבע.
אריאל אטיאס: כפי שמצפים ממשרד הבטחון לטפל בבטחון אז כשצריכים כסף צריך להצביע על הנקודה.
אריאל אטיאס: זה בסדר שאנשי המבקר והמבקר בראשם אומרים "הממשלה" וזה נכון כי ברמה המיניסטריאלית יש ממשלה אבל גם בממשלה, כמו שממני מצפים לטפל במחירי הדירות, צריכים לצפות ממי שמחלק את הכסף שזה משרד האוצר, לשים את הנקודה ברמת סדרי עדיפויות.
אריאל אטיאס: אף אחד כאן לא תמים, מי שיושב מסביב לשולחן הזה מבין איך מתנהל תקציב המדינה, אם מחלקים 270 מיליארד שקל בשנה שזה בערך תקציב המדינה ובונים אותו בצורת סדרי עדיפויות אז בעולם של סדרי עדיפויות חשוב מאד להתעסק גם עם רעידות אדמה.
אריאל אטיאס: אני בטוח שהדוח של המבקר גם קצת מטלטל את קובעי המדיניות אבל אם אין לנו תקציב ואין לנו כסף ואנחנו באמת דורשים ונאבקים ואנחנו נאבקים על עוד דברים, אנחנו לא נאבקים רק על זה, אז זה בסדר לכתוב את הביקורת ואני מקבל אותה אבל אני חושב שברמת הצבעים האדומים צריך לשים יותר צבע אדום במקום שמקבל את הכסף ומסדר את סדרי העדיפויות ובעצם בא ואומר חבר'ה, אתם שיושבים ומחלקים את הכסף, הרי אנחנו לא מחלקים אלא מקבלים את הכסף שאמור לבצע, שם צריך לשים את הנורה האדומה ושהיא תהבהב וזה בסדר גמור ואני בטוח שרוב הדוחות שהמבקר מוציא -חריפים יותר או חריפים פחות, כן מתייחסים אליהם ואני לא מעלה - - -
קריאה: ה 90 מליון, מתי קיבלתם?
אריאל אטיאס: אמרתי, בשנת 2011, ואנחנו מתחילים את העבודה.
אריאל אטיאס: זה סיכום דיון שהיה בינינו לבין משרד האוצר בערך לפני כחודש, שאנחנו מדברים עליו כמעט שנה, מדברים עליו כמעט שנה.
אריאל אטיאס: לפני כחודש הסיכום הזה קרה.
אריאל אטיאס: ואין ספק שאם אין לנו מאיפה להתחיל אז אין לנו מאיפה לבצע.
יואל חסון: לא אמרת כמה דירות יהיו בדבר הזה.
אריאל אטיאס: אמרתי לך, התחשיב שלנו זה 50,000 ₪ לדירה בממוצע.
אריאל אטיאס: זה הממוצע, זה הכסף שיש לנו, לקחנו בערך 4,000 דירות באיזורים הרגישים, מבודדים אותן מתחילים לעשות עליהן עבודה.
דב חנין: שאלה נוספת לגבי התמ”א.
דב חנין: אין ספק שהממשלה הוכיחה מספר פעמים, גם בכנסת, שהיא מאד רוצה לעודד את תמ”א 38 ושהיא רואה בזה דבר שהוא חשוב.
דב חנין: אולם, כשזה מגיע למבחן התוצאה כולל במקומות so cold הרווחיים אז בחלק מהרשויות זה פשוט לא עובד.
דב חנין: זה לא עובד, חלק מראשי הערים עושים לעצמם מה שנקרא "שבת" בענין הזה וחלקם חושב שזה כדאי, חלק שזה פחות כדאי וזה משפיע על הענין הזה.
דב חנין: תל אביב לדוגמה -אמרתי בישיבה הקודמת, שראש עירית תל אביב אמר ולדעתי לא הציג את זה נכון, כי חלק אמרו לי שיש בכלל בנושא של תמ”א 38 שאלה בתחום ההנדסי.
דב חנין: יש דיעה לכאן ולכאן בתחום ההנדסי וצריך להקפיד על התכניות ההנדסיות ועל זה אין בכלל שאלה, שכשמחזקים בנין צריך לחזק אותו בצורה מקצועית, נכונה ואין שאלה.
דב חנין: ובחזרה לדוגמה, ראש עירית תל אביב התבטא ואמר: התכנית הזו לא נראית לי, ורוח המפקד שורה על כולם אז בתל אביב זה לא מתקדם, יש מקומות אחרים שזה מתקדם.
דב חנין: השאלה היא איפה אתם, כמדינה, באים ומחייבים את ראשי הרשויות שבסך הכל הם תחת המדינה ולא מעל המדינה ואומרים להם: רגע, המדינה קבעה שזה כן, המדינה קבעה שזה היעד, אנא תפעלו בהקדם ותזרזו את זה.
דב חנין: מה הכלים שלכם מולם?
אריאל אטיאס: נגעת בנקודה נכונה שלא התייחסתי אליה.
אריאל אטיאס: מעבר לחסמים שיש באופן כללי של שכנים שלא מסכימים שמורידים באופן דרמטי יש גם את ראשי הרשויות שבחלקם הזכרת את תל אביב ששם זה מאד מהדהד, ולדעתי בין היתר יש גם שיקולים נוספים.
אריאל אטיאס: לא כל ראש עיר רוצה עכשיו שיתווספו לו יחידות ידור, צפוף לו, הוא חושב שהתשתיות לא מספיקות, הוא רוצה שבכבישים לא יהיו פקקים והוא לא רוצה שיתווספו מכוניות, הוא חושש שהוא יצטרך להביא לכאן מבני ציבור וגני ילדים ואלה שיקולים שיש לראשי רשויות שאני חולק עליהם אבל אני חושב שצריך לגעת בנקודה הראשית שאומרת: מה פתאום?
אריאל אטיאס: אם זה מסוכן אז למה צריך 66% הסכמה?
אריאל אטיאס: האם אתה מעלה בדעתך שכשבנין מט לנפול יבקשו מהדיירים הסכמה אם הם מסכימים להתפנות או לא? הם מקבלים צו פינוי ומוציאים אותם.
אריאל אטיאס: ברגע שלא מתייחסים לזה ואני אומר, המדינה, משרד המשפטים למשל, עובדה, לא מתייחס לזה כאל סכנה כזו גדולה שעומדת להתרחש עלינו כי הוא מסכים שיש משא ומתן ו 66% אחרי שעשו לנו טובה, ולא הולכים בצורה מאד אגרסיבית, ומכאן, עד שאתה מגיע לראשי הערים, שם נמצא מרכז גדול וכמובן ראשי רשויות, ככל שאנחנו נפעל - - -
דב חנין: מה עושים מולם?
אריאל אטיאס: מה עושים מולם?
אריאל אטיאס: אנחנו צריכים ללכת, למשל, אתן לך דוגמה, הממשלה הציעה את המסלול שהוא בכביש עוקף ועדות, היתה התנגדות גורפת שתמ”א 38 תיכנס למסלול הזה למרות שאני חושב וגם שר הפנים מסכים והוא בא לממשלה ואמר: אני רוצה שתמ”א 38 תיכנס לכביש העוקף הזה, אמרו לו: לא, זה יזמים פרטיים, והם אמרו: אנחנו עובדים רק עם ממשלה.
אריאל אטיאס: זה בסדר, לשים קווים אבל צריך לדעת כשאומרים על משהו "לא" מה המשמעות של ה "לא".
אריאל אטיאס: וזה אחד - - -
דב חנין: אני רוצה להציע כיוון מחשבה.
דב חנין: למה המדינה לא יכולה בהיבט של תמ”א 38 להקים יחידה מיוחדת שתיקרא לדוגמה, הרשות למיזוג עסקי רעידות אדמה, משהו כזה, מה יקרה והיא יכולה לבוא ולמעשה להפקיע מהרשויות את הטיפול בנושא תמ”א 38 כי המדינה החליטה שזה חשוב להגן על בטיחותם של אזרחי מדינת ישראל, הרשות יכולה לערער בפני זה, נותנים לה את הכלים, לערער תוך 30 יום, למשל, אז מדוע לא להפנות, הממשלה הרי יכולה, כי הממשלה היא מעל כולם, הממשלה יכולה להקים גוף מיוחד שיפקיע מהרשויות את אישור תמ”א 38, אולי גם "פינוי בינוי", גם את שני הדברים האלה, להפקיע אותם, לתת לרשויות אפשרות לערער תוך 30 יום, לתת להן את המסגרות שלהן להשפיע, הרשות הזו תהיה מקצועית מכל הבחינות ותוודא את הענין ההנדסי היא יכולה לקבל תגמולים מתוך כל הפרוייקטים האלה וכך לממן את פעילותה למעשה, אז למה לא ללכת על כיוון כזה.
דב חנין: המדינה יודעת לעשות את זה במקרים אחרים.
אריאל אטיאס: היה דיון כמדומני שבוע שעבר, אצל ראש הממשלה בנושא הזה והוא ביקש שנביא לו פתרונות יצירתיים נוספים לגבי ההיתכנות של תמ”א 38 כולל חלק מהדברים שרמזתי פה, שצריכה להיות תכנית יותר אגרסיבית.
אריאל אטיאס: ככלל לפני מספר חודשים, מי שמתכלל את נושא רעידות האדמה זה בטח השר שידבר אחרי, השר בגין, וצריך לשים את זה בנקודה.
אריאל אטיאס: אני נותן את האינפוטים (inputs) הרחבים כפי שאני רואה אותם, צריך שיהיה ברור, משרד הבינוי והשיכון לא אחראי על תמ”א 38, הוא צריך להיות אחראי על מבני הציבור שיש ברשותו או בסמכותו.
אריאל אטיאס: מאחר ואנחנו עוסקים בבנייה והנושא הזה מאד חשוב, יזמנו מיוזמתנו הצעות אופרטיביות, למרות שזה לא באחריותנו וזה בסדר גמור, הצעות אופרטיביות שיכלו לתת מנסיוננו תמריצים ליזמים ולהיתכנות יותר גדולה כי אם יש רק מאתיים יחידות שאושרו אין בזה היתכנות.
אריאל אטיאס: אנחנו נגיש, באמת, גם לשר בגין וגם לראש הממשלה, מספר הצעות שבעיניי הן יהיו הרבה יותר אגרסיביות מ 51% שלא קיבלנו אותם.
אריאל אטיאס: וכפי שאני יודע בחמש שנים שאני נמצא במערכת הציבורית, יש דברים שכשאתה מציע אותם בתקופה של דממה אז זורקים אותך מכל המדרגות, ולפעמים אתה מציע דברים יותר חזקים בתקופה שאין בה דממה ואז נותנים לך להעביר אותם אז יכול להיות שזה יהיה העיתוי.
זאב בנימין בגין: לשאלת הפרטים של התיקצוב ונכון שהחלטות על תיקצוב חיזוק מבני ציבור לא מומשו עד לאחרונה, במובן הזה אניח חושב שלא הייתם לגמרי מעודכנים, וב 2011 לא רק נמצא תקציב אלא גם נמצאה שיטת האיגום של התקציבים.
זאב בנימין בגין: כפי שאמר חברי שר השיכון, אי אפשר להביא פועלים לבית ספר להתחיל בעבודה ללא תיכנון נאות, התיכנון לגבי כששים מוסדות צבור, בנייני צבור נמצא בשלבים האחרונים, התקציב של כ 140 מליון שקל בשנה, נמצא, מאוגם, ועל פי התכנית מ 2011 אכן יתחיל חיזוקם של כ 60 בתי ספר, מבנים בשלושה בתי חולים וגם תחנות כיבוי אש אחדות.
זאב בנימין בגין: כל זה אכן עומד בפנינו למימוש.
זאב בנימין בגין: נזכיר שהמלצת מבקר המדינה בדוחות הקודמים ואני חושב שגם בדוח הזה מוזכרת שכדאי להקציב כ 100 מליון שקל בשנה פרושים על פני שנים רבות אז זה סדר הגודל ועוד קצת ואני חושב שנצטרך בסוף השנה גם לעצור לרגע, ללמוד את הלקחים, זה לא נעשה, לא עשינו את זה, עד עתה, איך אנחנו משלבים תכנית של שיפוצים של בתי ספר, למשל, עם התכנית הזאת, כדי שתעלה יפה אבל, זה נכון ואני חוזר על כך ששנים רבות לא נעשה והחלטה נתקבלה כבר באפריל 2010 לענין הזה וגם החלטה על שיטת האיגום התקבלה כך שב 2011 אנחנו אכן יוצאים לדרך.
זאב בנימין בגין: אני מבקש בכל זאת לגעת בשאלה שנראית לי חשובה והיא שאלת הבסיס לדיון.
זאב בנימין בגין: כי במידה רבה הבסיס לדיון מונח בדוח מבקר המדינה בדמותו של תרחיש תוצאותיה של רעידת אדמה חזקה שגם זכה לתהודה רבה וזוכה כל שנה לתהודה בציבור.
זאב בנימין בגין: אני מבקש להסביר את גישתי בענין הזה.
זאב בנימין בגין: יכולות להיות גם כמובן גישות אחרות ואתחיל בדוגמה.
זאב בנימין בגין: נודע לנו לפני ימים אחדים שסבתא ונכד שרדו רעידת אדמה ביפן מתחת לחורבות ביתם תשעה ימים.
זאב בנימין בגין: במאמר שפורסם לפני שנים אחדות נבדקו עשרים רעידות אדמה חזקות ברחבי העולם, אני מצאתי שם רק ששה או שבעה מקרים של אנשים ששרדו ברעידת אדמה חזקה בחורבות יותר משבוע.
זאב בנימין בגין: המשמעות כפי שאני מבין אותה היא שיש הסתברות נמוכה להישרדות כזו אבל היא קיימת.
זאב בנימין בגין: עכשיו השאלה מה אנחנו לומדים מן האירוע הזה שהסתברותו נמוכה.
זאב בנימין בגין: האם אם אני כיושב ראש ועדת השרים לעמידות בפני רעידות אדמה צריך לחשוב על הנחיה לצבור שתעזור גם במקרים כאלה?
זאב בנימין בגין: בכל המקרים האלה האנשים היו קרובים למקום של מזון, הסבתא והנכד היו במטבח אז האם מישהו יכול לעלות בדעתו המלצה שלי שמוטב לאנשים -אם רוצים לשרוד רעידת אדמה, לשהות מירב השעות ביממה במטבח, או משהו כזה?
זאב בנימין בגין: ואני רוצה להדגיש שאין סומכין על הנס ומאירועים שמתרחשים כאשר מדובר בסופו של דבר במספרים גדולים של אירועים ושל אנשים, שהסתברותם נמוכה מאד, אין ללמוד, אין לגזור התנהגות והנחיות לציבור.
זאב בנימין בגין: אני חושב שכל אחד מבין את זה.
זאב בנימין בגין: אדם לא סומך על הנס במובן החיובי והוא מנסה לנהוג התנהגות רציונאלית.
זאב בנימין בגין: אני רוצה לגזור גזירה שווה מכך ולומר שאיננו יכולים וזה איננו נכון להתנהל על פי תרחישים קיצוניים שההסתברות להתרחשותם היא נמוכה מאד, ודאי לא מה שקרוי התרחיש החמור ביותר האפשרי.
זאב בנימין בגין: יש כשל הגיוני בעצם ההגדרה הזאת, גם זהו תרגיל, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לאמוד את התרחיש החמור ביותר האפשרי אבל מישהו יכול להוסיף עליו עוד מספרים של הרוגים, של פצועים, של מבנים, הרי אי הוודאות היא לא קטנה בתחום הזה ואנחנו עוסקים שנים רבות -גם על פי ההדגשה בתוך המבקר, בהיערכות לקראת רעידת אדמה חזקה, היערכות שעיקרה בניית מבנים בהתאם לתקן נכון, בהתאם לתקן מתאים.
זאב בנימין בגין: היסוד של התקן הזה הוא היערכות לאירוע של זעזועי קרקע שאנחנו מעריכים שבממוצע תדירות החזרה שלהם היא כחמש מאות שנה.
זאב בנימין בגין: בניגוד לארצות אחרות אולי, דוקא הרישום של רעידות אדמה, בידיעות שלנו על פִּילוּגָן בזמן, הוא טוב, הוא הולך אחורנית אפילו מאה או מאתיים אלף שנים, יש לנו ידיעה די טובה על ההתפלגות של ההסתברויות לרעידות אדמה חזקות מאד, חזקות, בינוניות וחלשות.
זאב בנימין בגין: זהו יסוד התקן.
זאב בנימין בגין: רעידת אדמה, זעזועי קרקע שתדירות חזרתם במקום מסויים היא כחמש מאות שנה, עם אי הוודאות הכרוכה באמירה הזאת.
זאב בנימין בגין: רעידת אדמה המשמשת יסוד לתרחיש כפי שהוצג בדוח המבקר היא על פי ידיעתי, בתדירות חזרה לא קטנה מכעשרת אלפים שנה ועל פי השיטה שבה אני נוהג, הרבה יותר מכך.
זאב בנימין בגין: עכשיו השאלה אם אנחנו צריכים להיערך לרעידת אדמה שאם בכלל, אם בכלל בקע ים המלח מסוגל לייצר אותה, אנחנו לא יודעים על רעידה כזאת שאירעה, שום חוקר לא הצביע על רעידת אדמה כזו שאירעה, לא באלפיים שנים האחרונות ועל פי מיטב הבנתנו לא במאה אלף השנים האחרונות.
זאב בנימין בגין: האם יכול לקרות?
זאב בנימין בגין: יכול לקרות.
זאב בנימין בגין: האם אנחנו יכולים או צריכים להיערך לקראתה?
זאב בנימין בגין: אני חושב שלא.
זאב בנימין בגין: אני רוצה להצביע על המשמעות של ניסיון להיערך לרעידת אדמה כזו.
זאב בנימין בגין: המשמעות היא שנצטרך להיכנס לתכנית של חיזוק מבנים, של מאות אלפי מבנים שניבנו על פי התקן החל מ 1980 אז אם מישהו חושב שזו תכנית רצינית אז שיציע את זה.
זאב בנימין בגין: זה מאחורינו, ההכרעה נפלה בשנות ה-70, אני חושב שהכרעה טובה, סבירה, במונחים ההנדסיים והכלכליים התקן הזה או הבסיס הזה של התקן אומץ במדינת קליפורניה, היא ידועת רעידות אדמה ואם מישהו מציע אחרת אז צריך להבין את המשמעות של ההצעה הזו.
זאב בנימין בגין: זה נכון שבמקרים מסויימים, כמו שהוזכר על ידי מר הירש שהזכיר בעיה של מפעלים נושאי חומרים מסוכנים.
זאב בנימין בגין: לפני שנים אחדות המכון הביולוגי הגיע לסיכום עם המשרד להגנת הסביבה שעל פיו, במפעלים נושאים חומרים מסוכנים ההיערכות תהיה לאירוע של זעזועי קרקע שחוזר בתדירות לא של חמש מאות שנה אלא של אלפיים וחמש מאות שנה.