GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל גולן: משרד השיכון אמר – אני אחראי על הבנייה, אני צריך להוציא תקנים, אני רוצה להנחות, אני צריך לבצע, ומשרד הפנים אמר – אני אחראי על התכנון, אני אחראי על הרישוי ואני צריך לפקח על העניין.
שמואל גולן: וכמוש אנחנו רגילים במקרים כאלה אין אף אחד שרוצה להכריע בעניין, וממשיכים להתווכח.
שמואל גולן: ובסופו של דבר נאלצו להגיע לממשלה בדצמבר 2006 עוד פעם, עם המחלוקת, ואז הממשלה קיבלה החלטה של יישום דו"ח ועדת החקירה 2006, הדו"ח המסכם, והטילה על משרד השיכון לבצע, להכין קוד בנייה, להוציא הנחיות בתחום הבנייה, מפרט לעבודות בנייה, תקני בנייה, כל הדברים האלה שבעצם הם התחומים המקצועיים; ועל משרד הפנים הטילה לבצע תיקונים בחוק תכנון ובנייה, שעוסק יותר בתחום של רישוי ותקנות הבנייה.
שמואל גולן: במילים אחרות, למשל בדו"ח הזה היה ברור שאחד מהכשלים, וזה אחד הכשלים שאני רוצה לציין אותם שגם היום קיימים.
שמואל גולן: אחד מהכשלים הוא שאין סמכות מקצועית שמאשרת היום בנייה.
שמואל גולן: ועדות התכנון כפי שהן בנויות היום, הן לא מסוגלות היום לבדוק את החלק ההנדסי.
שמואל גולן: הם מבקשים חישובים סטטיים, הם מבקשים ממעבדת בטון להביא את מה שהחוק מחייב.
שמואל גולן: יושבים שם בודקי תוכניות, הנדסיים.
שמואל גולן: למיטב ידיעתי, ואני ברוך ה' עוסק עם 116 ועדות תכנון במדינת ישראל, אני לא מצאתי באף ועדת תכנון קונסטרוקטור אחד שמסוגל לבוא, להסתכל על תוכנית ולהגיע – רגע, התוכנית הזאת היא בסדר, היא לא בסדר.
שמואל גולן: וההצעה הייתה גם או לשדרג את הדבר הזה, או לחילופין לצאת לגופים חיצוניים או לצאת למעבדות חיצוניות, שהן אלה שיעשו את העבודה.
שמואל גולן: הן אלה שיתנו עבור המדינה, יעשו את השירות הזה.
יואל חסון: מאז שהממשלה קיבלה את אותה החלטה, השתנה משהו?
שמואל גולן: אז אני אספר לך איפה אנחנו נמצאים.
שמואל גולן: עכשיו ברוך ה' מאז נכנסו גם לטראומת רעידות האדמה, עשינו דו"ח מעקב, הוא היה שלישי כבר לפי דעתי, שעסק בנושא של רעידות אדמה, וגם פרסמנו אותו רק עכשיו בפברואר או מרס 2011, שבו באנו בפירוש ואמרנו – רבותיי, זה עדיין לא נעשה.
שמואל גולן: אנחנו יודעים שהרפורמה בתכנון ובנייה בפרק הרישוי מדברת עכשיו ליישם חלק מהדברים שרשומים – לצאת למעבדות חיצוניות, להקים צוותים מקצועיים, מנגנון הפיקוח, מנגנון האכיפה לא כל כך מדברים שם ברפורמה, אבל הרפורמה נמצאת בהליכים בתוך הכנסת, בהליכי חקיקה, לפי הסדר – קודם כל עוסקים בתכנון.
שמואל גולן: סוף סוף הגיעו נדמה לסעיף 300 ומשהו מתוך 600, ועוד לא הגיעו לרישוי, למרות שהייתה דרישה – בואו נתחיל עם הרישוי, כי זה הדבר הבוער ביותר.
שמואל גולן: תכנון הוא חשוב מאד, אף אחד לא אמר שלא, אבל עדיין מתווכחים איך יהיו הועדות ואם יבטלו את המחוזיות או לא יבטלו וכל מיני דברים אחרים, ועדיין לא מתעסקים במה שאנחנו קוראים – איכות הבנייה.
שמואל גולן: ותראה, איכות הבנייה, אנחנו כבר עסקנו בזה כמה פעמים.
שמואל גולן: הצגנו את הבעייתיות בעניין הן מבחינת יכולת מקצועית של הגופים הסטטוטוריים שקיימים לפקח על העניין הזה.
שמואל גולן: אין יכולת, ולכן צריכים לתת למיקור חוץ לעשות את זה, גם הועדה ממליצה, וגם אין בהוצאת בניית מנגנוני פיקוח ובקרה – כיצד מפקחים על העניין הזה, לדעתי כשנגיע לעניין, ואנחנו הבענו את עמדתנו בנושא של הרפורמה, גם שם אנחנו נביע עמדה שהחלישו את חלק מהדברים.
יואל חסון: שמואל, מילות סיכום.
שמואל גולן: לסיכומו של עניין – הנושא של הפל-קל הוא נושא שהוא היה טריגר לעניין, אבל הוא בעצם חשף אותנו, או חשף את מי שהיה צריך לחשוף אותו לבעייתיות שקיימת היום בכל נושא הליך הבדיקה והפיקוח על איכות הבנייה במדינת ישראל, ובעניין הזה גם הוצג, גם בדו"ח ועדת החקירה וגם אנחנו הצענו את הדברים האלה.
שמואל גולן: הדבר השני הוא לבצע איזה רה-ארגון בכל הדבר הזה.
שמואל גולן: אני מזכיר את זה שהשופט זיילר כינה את המבנה המעגל השוטה.
שמואל גולן: כך זה מוגדר בתוך הדו"ח.
שמואל גולן: יש איזה מעגל כזה שבעצם מסתובב סביב עצמו ולא עוסק בעיקר.
שמואל גולן: תמונת המצב כפי שאנחנו יודעים היום זה אחד – תהליך הרישוי שבו מדובר בין היתר על תקנים חדשים וכל הדברים האלה – לא עבר עדיין חקיקה, לא קיים עוד שום דבר בעניין.
שמואל גולן: היו תיקונים קוסמטיים של הנחיות מינהל התכנון, ולא יותר מהעניין הזה.
שמואל גולן: משרד השיכון, אני רואה פה לפחות על השולחן, וכנראה יציגו פה איזה סטאטוס של קוד הבנייה, אבל אנחנו עד לרגע זה עדיין אין לנו קוד בנייה מושלם.
שמואל גולן: המערכת שצריכה לפקח ולנהל את העניין הזה עדיין לא אושרה.
שמואל גולן: עכשיו נדמה לי עושים פיילוט, משרד הפנים עושה פיילוט עכשיו באיזה שהוא מקום לעבוד עם מעבדות חיצוניות בכדי לבדוק איך הדבר הזה קורה.
שמואל גולן: אנחנו 10 שנים אחרי האסון, נמצאים עדיין במצב שאיכות הבנייה לא מפוקחת, לא מסודרת עדיין כפי שהיה צריך להיות.
יואל חסון: מר הירש, אתה רוצה להוסיף משהו?
יוסף הירש: שתיים שלוש מילים בהמשך לדברים של מר גולן, אנחנו עשינו מעקב במסגרת ההיערכות לרעידות אדמה, על יישום ממצאי מסקנות ועדת החקירה של דו"ח זיילר, והוצאנו על זה דו"ח במרס 2011.
יוסף הירש: אנחנו גם ישבנו בוועדה כאן במרס 2010, באולם גליל, וגם אני אמרתי שאנחנו נשמח שהדו"ח יהיה מיותר, לא להוציא דו"ח.
יוסף הירש: אמרנו את זה לפני שנה.
יוסף הירש: בכל אופן, לצערנו הדו"ח לא היה מיותר והדברים הם חוזרים על עצמם.
יוסף הירש: יש את ההמלצות של הוועדה, ועדת היישום למסקנות זיילר ממרס 2005.
יוסף הירש: הן מדברות על יישום בין חצי שנה ל-36 חודשים, וה-36 חודשים ממרס 2005, וגם מהחלטת הממשלה מדצמבר 2006, עברו, אליבא דכולי עלמא.
יוסף הירש: זאת אומרת – גם לפי אלה שחושבים שזה צריך לקחת זמן וצריך לחשוב אין חילוקי דעות מקצועיים.
יוסף הירש: זאת אומרת יש פה גרירת רגליים הולכת ונמשכת.
יוסף הירש: אני, גם כשקרה העניין הזה של אסון ורסאי, אמרו זו הזדמנות למניעת אסונות בעתיד.
יוסף הירש: זאת אומרת יש תפיסה כזאת כשקורה אסון אז מתעשתים.
יוסף הירש: זה הכה את מגלי ההחלטות בהלם, ולכן הם מינו וועדת חקירה ואמרו – עכשיו אנחנו נעלה על דרך המלך.
יוסף הירש: אנחנו עוד לא שם, אחרי 10 שנים.
יוסף הירש: ואני רוצה להגיד לכם שפה ישבנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה לפני 10 שנים, ב-19 ביוני 2001, ויש לי כאן את הדו"ח שלנו מלפני 10 שנים, שגם התרענו, ויש גם את פרופסור יעקב גליק ז"ל, שהשתתף בדיון הזה, שהיה יו"ר וועדת התקינה, ומומחה בין לאומי גם לנושא של רעידות אדמה, קונסטרוקטור שהוא היה מורה של הרבה קונסטרוקטורים במדינת ישראל והוא אמר שאם לא יטפלו בעניין הזה – יהיו 300 ורסאי, לא ורסאי אחד, אלא 300 ורסאי.
יוסף הירש: והוא אומר – ניתן לעשות את זה לא היום, אלא אתמול.
יוסף הירש: אז קראו את זה בתקופתו – מהנדס בודק.
יוסף הירש: כבר היו החלטות ממשלה מ-1986, היה בג"ץ בעניין הזה.
יוסף הירש: אז אמרו – יש את ועדת זיילר, אנחנו עוצרים את הכל, הכל בסדר, דצמבר 2003.
יוסף הירש: אנחנו עכשיו ביוני 2011.
יואל חסון: ד"ר אמרני, אתה יודע, השאלה הראשונה שעולה בראשי זה איך אתה ישן בלילה?
קריאה: בפתח תקווה אין רעידות אדמה.
יואל חסון: לא, באמת, עזוב רעידות אדמה, בכל מובן.
יואל חסון: איך אתם?
יואל חסון: האחריות הזאת על כתפיכם היא אחריות דרמטית, באמת.
יואל חסון: הרי אם חס ושלום יקרה פה משהו נוסף או מרעידת אדמה או מאירוע דומה לורסאי, הרי כל החיצים פה, הרי הכל פה, הכתובת על הקיר.
יואל חסון: כתובת, כתובות, כתובות אש על הקיר.
יואל חסון: זאת אומרת איך אתם בכלל ישנים בלילה?
יואל חסון: איך אתם נושאים באחריות כשפשוט שום דבר לא בוצע?
שוקי אמרני: כבוד יושב הראש, אני אנסה להתייחס.
שוקי אמרני: אין ספק שמדובר בדו"ח קשה, מדובר באסון קשה, מדובר בהתמשכות הטיפול, אבל אתה שואל אותי ברמה האישית ואני חצי שנה בתפקיד.
שוקי אמרני: אבל לא עוסקים כאן
שוקי אמרני: ברמה האישית אלא באחריות הכוללת לגבי הפעולות שצריך לבצע.
יואל חסון: אני יודע שאני לא רוצה להפנות את זה אליך אישית, אני שאלתי אותך כי עכשיו זה אתה, אבל אתה יודע, אני אגיד לך משהו – ברור שיש כאן, בגלל שזה טיפול שלא קרה לאורך שנים, אתה בטח לא היית והיו אחרים וחזרו והלכו ובאו.
יואל חסון: אבל אני אומר לך שבמקרה הזה, אם יש חס ושלום אסון, אולי גם בלי קשר לאסון, אני אומר לך – יחפשו את האנשים שאחראים.
יואל חסון: יחפשו את האנשים, לא יחפשו אחריות כוללת.
יואל חסון: לא יסתכלו בכוללת.
יואל חסון: אתה יודע מה, אני אגיד לך עוד משהו, אני גם לא חושב שהפוליטיקאים ...
יואל חסון: אני חושב לחלוטין שהדרג הבירוקראטי, הפקידותי, שהיה צריך לעשות את העבודה הסיזיפית והיה צריך להגיע למסקנות ולעבוד, לא עשה את העבודה שלו.
יואל חסון: פשוט לא עשה את העבודה שלו.
יואל חסון: ויהיה קל מאד, אם חס וחלילה יהיה אסון, אני יודע מה יהיה.
יואל חסון: יכוונו ישר לפוליטיקאים.
יואל חסון: יגידו – מי היה שר הפנים באותה תקופה, מי היה השר הזה.
יואל חסון: במקרה הזה פה שזה לא דברים כמו באסון הכרמל שזה ממש היה דרג מחליטים של דרג מדיני מה שנקרא, דרג מקבלי ההחלטות.
יואל חסון: פה דרג מקבלי ההחלטות קיבל את ההחלטה אבל הדרג הביצועי, בביצוע זה לא עובד, בביצוע.
יואל חסון: ואני אומר לך שיחפשו את האנשים.
יואל חסון: אולי זה לא יהיה אתה כי אתה באמת לא הרבה זמן, אבל יחפשו את האנשים.
שוקי אמרני: אני בכל זאת חושב שדווקא בגלל חשיבות הנושא, דווקא בגלל שמודבר בסוגיה שקשורה לחיי אדם, ההתייחסות גם צריכה לרדת, הייתי אומר מהפן של הסעיף הכללי, אלא לפן היותר פרטני לגבי הפעולות שהיה צריך לבצע, מי היה צריך לבצע אותן, האם ביצע או לא ביצע, ולמה הוא לא ביצע.
שוקי אמרני: ואני חושב בנקודה הזאת, אם אנחנו פורטים את הדברים האלה ברמה הזאת, אז התמונה שמתקבלת היא קצת שונה מהמערכת הזאת.
שוקי אמרני: אין ספק שהסוגיות שהעלה דו"ח מבקר המדינה, וגם בדברים שלך יושב הראש, שסוגיות שקשורות למחלוקות בין משרדים ונושאים שקשורים להקצאות תקציב, מאז ומתמיד היוו בעיה שעכבה.
שוקי אמרני: אבל אני אומר, במקרה הזה אני חושב שאנחנו יכולים לעבור סוגיה, סוגיה, ולתת לה את התשובות מבחינתנו בכל אופן, לא שכל התשובות הן טובות, אבל ברמה הבסיסית אני חושב שאי אפשר לומר שלא נעשו דברים.
שוקי אמרני: נעשו דברים גם במבנה הארגוני, גם בתחום החקיקה וגם בדברים אחרים.
שוקי אמרני: ברמה העקרונית, אני רוצה לציין ולומר שקל מאד לבוא למשרד הפנים.
שוקי אמרני: המחוקק, חוק התכנון והבנייה מטיל את האחריות על הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, וזה הגוף שמאשר את הבנייה, זה הגוף שמאשר את התוכניות, זה הגוף שצריך לעשות את כל הפעולות.
שוקי אמרני: משרד הפנים הוא רגולטור, ואם מישהו חושב שמשרד הפנים מסוגל לקיים מעקב על כל מבנה שקיים במדינת ישראל, עם עשרות מסוקים שיש לו, יש קושי בקטע הזה.
שוקי אמרני: אני לא מסיר לרגע מהאחריות לגבי הפעולות, והייתי 8 שנים גם יושב ראש ועדה מחוזית ואני מכיר.
יואל חסון: אז מי אחראי על זה?
שוקי אמרני: אני אגע בזה.
יואל חסון: אז מי צריך להיות אחראי?
שוקי אמרני: אין ספק, משרד הפנים הוא משרד שנושא באחריות מיניסטריאלית לשלטון המקומי, אין ספק.
שוקי אמרני: אבל אני אומר, צריך לפרוט גם את המרכיב של היכולות ברמה אמיתית, כדי שתחושת השווא שמישהו עושה משהו בגלל שהוא אחראי ויש למישהו להפנות את האצבע, המרכיב הזה ---
יואל חסון: לא, ד"ר אמרני, יכולות זה לא גזירת גורל.
יואל חסון: יכולות זה משהו שאתה יכול להביא על עצמך, ואתה יכול לייצר יכולות.
יואל חסון: אז אם אתה אומר שאין לך את היכולת כרגע או לא קיימת יכולת, תביא את היכולת הזאת לביצוע.
יואל חסון: אי אפשר לחיות עם העובדה שאין יכולת.
שוקי אמרני: אני אומר – קרה אסון כבד מאד, ואז הייתה לנו את ועדת החקירה כפי שקיבלנו סקירה, והשאלה מאותו מקום – מה עושים?
שוקי אמרני: עכשיו, יש למשל נושא של קוד בנייה.
שוקי אמרני: קוד בנייה שזה משהו שהוא מהווה תשתית ובסיס להרבה מאד פעולות אחרות שהמשרד צריך לעשות, בגלל שזה משהו חדש.
שוקי אמרני: אבל אין לנו קוד בנייה.
שוקי אמרני: ההחלטה קובעת שמשרד השיכון יכתוב את קוד הבנייה.
שוקי אמרני: לא הגישו לנו את קוד הבנייה עדיין.
שוקי אמרני: אז זה מעכב לנו פעולות מסוימות.
שוקי אמרני: החלטת הממשלה באה ואומרת שפעולה מסוימת לגבי המכונים הלאה שצריכים להקים, זה כפוף לחוק, שצריך לחוקק חוק.
שוקי אמרני: החוק לא נחקק.
יואל חסון: כל דבר שאתה אומר תגיד לי למה.
יואל חסון: קוד בנייה אין, איך משיגים אותו?
שוקי אמרני: אז אני אומר, החוק לא נחקק בגלל שזה ---
יואל חסון: לא, בוא נדון אחד אחד.
יואל חסון: חשוב לי לרדת לעובדות מה תקוע ומה צריך להשתחרר.
יואל חסון: קוד בנייה זה משהו שאתה מחכה לו ממשרד הבינוי?
שוקי אמרני: קוד בנייה אמרנו מחכים למשרד הבינוי והשיכון.
שוקי אמרני: ברגע שנקבל – נעשה.
שוקי אמרני: יתרה מכך, אני רוצה לומר ---
ליאורה זיידמן: אם יורשה לי לומר ----
יואל חסון: לא יורשה לך כרגע.
שוקי אמרני: יתרה מכך, אני רוצה לומר שמשרד השיכון כאן, גם בדו"ח שהגישו, עשה עבודה כאן ואנחנו הקמנו את אותה ועדת משנה שנדרשנו להקים וועדת המשנה יושבת וכל חודש דנה באותם חלקים שמשרד השיכון מגיש לנו.
שוקי אמרני: זאת אומרת הפעילות הזאת נעשית, אבל הפעילות לא הסתיימה והיא לא בידינו.
שוקי אמרני: אבל אני אומר מבחינתנו ---
יואל חסון: אבל היא בקצב מאד איטי.
שוקי אמרני: כן, בגלל שזה משהו מאד מסובך, מאד מורכב, מאד בעייתי בנושא הזה.
שוקי אמרני: אני מאמין, אני ראיתי כאן את העבודה גם שמשרד השיכון עשה.
שוקי אמרני: משרד השיכון יושב על המדוכה, הגיש גם מסמך כאן.
שוקי אמרני: יש כאן המון המון פעולות ומרכיבים.
שוקי אמרני: אבל אני אומר, מבחינת שיתוף הפעולה – הוועדה אצלנו הוקמה ויושבת על כל זה, על כל חלק שהם מביאים לנו אנחנו מקיימים את הדיונים, מנסים לעשות את הפעולות האלה.
שוקי אמרני: לומר שזה בהצלחה גדולה – התשובה היא לא.
שוקי אמרני: לגבי הקמת מכוני בקרה ---
יואל חסון: זו החקיקה?
שוקי אמרני: צריך כאן, כן.
שוקי אמרני: כתוב גם בהחלטה הקמת מכוני בקרה.
שוקי אמרני: כתוב כאן להטיל על משרד הפנים --
שמואל גולן: הוועדה אמרה שמאחר שאין יכולת מקצועית בתוך הוועדות לעסוק בתחום המקצועי, הפתרון לעניין הזה זה לצאת החוצה למכוני בקרה.
שמואל גולן: גם בדו"חות שלה הם המליצו בעניין, גם ועדת זיילר המליצה, גם הרפורמה ממליצה בעניין הזה, וזה כתוב היום ברפורמה, בפרק הרישוי שם, היא גם אומרת להוציא את זה.
יואל חסון: וזה דורש חקיקה?
שוקי אמרני: זה דורש חקיקה, גם בהחלטה עצמה.
שמוליק גולן: זה קיים בחקיקה של הרפורמה.
שוקי אמרני: צריך להכריע במסגרת החוק של הרפורמה.
שוקי אמרני: עכשיו, החוק הזה נמצא במקום, כפי שנאמר כאן ישנה ועדה משותפת של ועדת הכלכלה ושל ועדת הפנים והגנת הסביבה, שיושבים שם כמעט כל שבוע והגיעו לאיזה שהן, ואנחנו ממתינים שהחוק יתקבל.
שוקי אמרני: אנחנו לא יכולים להפעיל מערכת של מכוני בקרה, לפנות אליהם, בלי שיש חקיקה, בגלל שלהעביר סמכויות לגופים האלה – יש כאן קושי גדול מאד.
שוקי אמרני: כל יתר הפעולות לגבי הנושא של הפל-קל, במשפט אחד.
שוקי אמרני: הפעילות שנעשתה כאן ונכון הדבר שבשנתיים – שלוש האחרונות נעשתה פעילות קצת יותר מאסיבית הייתי אומר, מבחינת התדירות.
שוקי אמרני: מדובר באיזה 1,300 מבנים שאותרו, ו-1,300 מבנים, גם כדי לבוא לגבי חלק מהמקרים וגולן ציין כאן, לבוא ולומר האם זה פל-קל, לא פל-קל, יש כאן סוגיות מה עושים כשמגלים שזה פל-קל, האם מפנים את האנשים, לא מפנים, בונים משהו חדש.
שוקי אמרני: אלה סוגיות שיש קושי מבחינת היכולות של משרד הפנים להתמודד עם הדברים האלה בראייה הכללית.
שוקי אמרני: כל אחד ימיין לעצמו 1,300.
שוקי אמרני: ישבתי עם האנשים גם בימים האחרונים על הסוגיות האלה, והולכים צוותים מהמעט אנשים שישנם, נוסעים למקומות, ללכת, לראות, לתת חוות דעת, להורות לרשויות.
שוקי אמרני: יצא חוזר מנכ"ל, יצאו פניות.
שוקי אמרני: המערכת הזאת, אני חייב לומר גם מתוך היכרות מעמיקה את המערכת, זו מערכת מאד מאד מורכבת ובעייתית לגבי היכולת לתת תשובות.
שוקי אמרני: זה לא לתת תשובות.
שוקי אמרני: זה לא לתת תשובות של מעכשיו לעכשיו.
שוקי אמרני: יחד עם זאת, אין לי צל של ספק שהעסק הזה היה יכול להיות הרבה יותר מהר.
שוקי אמרני: זאת אומרת, זה שיכול היה להיות יותר מהר זה ברור לי, אבל כשאני פורט את הדברים, וגם ישבתי לקראת הישיבה הזאת עם כל האנשים שלנו שיושבים בצוות כאן, גם עם הלשכה המשפטית, גם עם מינהל התכנון, עם כל הגורמים, ישבתי איתם וניסיתי לחשוב באמת מה עכשיו אני צריך לעשות מחר בבוקר כדי לזרז את זה, וישבתי על זה מספר פעמים.
שוקי אמרני: אנחנו כאן כבולים.
שוקי אמרני: אם זה פן של משאבים, אם זה פן של החוק, אם זה מחכים לסיום הליך הקוד או דברים מהסוג הזה.
יואל חסון: מה זה משאבים?
יואל חסון: תגיד לי מה זה משאבים, מה חסר מבחינת משאבים?
שוקי אמרני: משאבים – כשרוצים ללכת ונמצא כאן רפי רייש, שהוא מנהל אגף אצלנו שהוקם גם בעקבות הנושא, יכול לומר בכמה משפטים, אם ברשותך אם הוא יוכל לומר.
יואל חסון: עוד מעט.
יואל חסון: אבל לי תסביר אתה בקצרה.
שוקי אמרני: אני אומר, המשאבים, אני חושב אדוני יושב הראש, שבכמה דיונים שקיימת כאן, אנחנו מצאנו שמטילים משימות מסוימות וגם בתחומים אחרים אמרתי אותן, ועכשיו אנחנו גם באיזה שהוא תרגיל, מטילים משימות שהדברים ייעשו מתוך מה שיש, והמה שיש הוא מעט מאד, והמה שיש הוא לא מסוגל לבצע את הדברים ומישהו צריך לקבל את ההחלטה בצורה ברורה ובהירה.
שוקי אמרני: שמטילים משימה שייקחו את אותם סכומים שצריך להשקיע אותם, מה שאני נוהג לומר – להשקיע מעט כסף כדי לחסוך הרבה כסף אחר כך, שמשלמים אותו לדברים אחרים, ואני לא רוצה לתת כאן דוגמאות לזה, ואנחנו כולנו מבינים על מה מדובר.
שוקי אמרני: ואני חושב, בכל מקרה לקחנו את הנושא הזה, ואני יושב על הסוגיה הזאת, ואני מקווה מאד שהנושא הזה יקודם בקצב הרבה יותר מהיר ממה שנעשה עד עכשיו.
שמוליק גולן: אדוני, הפנייה היא כמובן אליו, אבל האחריות על העניין הזה בראש ובראשונה היא על מינהל התכנון ומשרד הפנים.
שמוליק גולן: אז קודם כל אין ראש מינהל עדיין, אז אין עם מי לדבר שם, יש ממלא מקום.
שמוליק גולן: דבר שני, הם אלה שצריכים להנחות את הוועדות, הם אלה שצריכים להוריד את הדבר הזה למטה.
שמוליק גולן: הבירוקרטיה פה היא כזאת שבסופו של דבר, שים לב, אנחנו אחרי 10 שנים סוף סוף יצאו לפיילוט, חלק מקוד הבנייה יציגו אותו פה אנשי משרד השיכון, משרד המסחר והתעשייה שאחראי על תקני הבנייה, אני לא יודע באיזה סטאטוס הוא נמצא בעניין הזה.
שמוליק גולן: יש פה שילוב שמי שצריך לסנכרן את העניין הזה זה מינהל התכנון והבינוי במשרד הפנים, שלצערי הוא בעניין הזה בין יתר עיסוקיו, הוא נותן לזה את סדרי העדיפויות והמשאבים כפי שמחליט מי שמחליט.
יואל חסון: כן, הירש.
יוסף הירש: לגבי השאלה של המשאבים, אנחנו התכתבנו עם כל המבוקרים שזה כולל את משרד הפנים, זה כולל את משרד הבינוי והשיכון, זה כולל את משרד ראש הממשלה וכולם.
יוסף הירש: אף אחד ללא יוצא מן הכלל לא כתב לנו שיש בעיה של משאבים.
יוסף הירש: יכול להיות שבסופו של דבר, אחרי שיהיה קוד בנייה ויהיו מכוני בקרה והכל יסתדר, אז תתעורר גם בעיה של משאבים.
יוסף הירש: כמובן יש הבדל בין מיליונים למיליארדים.
יוסף הירש: אכיפת תקני הבנייה זה לא מיליארדים, אבל אף אחד בתשובה שלו לא ציין, יש לי תשובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא אמר עד 2014 יופעלו מכוני הבקרה.
יוסף הירש: 2014, זו התשובה שקיבלתי ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, אף מילה על נושא של משאבים.
מרינה סולודקין: קודם כל חסר לי בתמונה משרד הבינוי והשיכון.
יואל חסון: כן, תיכף נגיע אליו.
מרינה סולודקין: דבר שני, אני לא מבינה – האם מהנדסי העיר מישהו עבד?
מרינה סולודקין: הייתה אסיפה?
מרינה סולודקין: היה תדרוך בנושא של בניינים?
מרינה סולודקין: אמרו שיש מיפוי של 500 בניינים בכל המדינה, ויש אחריות של מהנדסי העיר, אז אני רוצה לשמוע בנושא.
יואל חסון: אתה רוצה להתייחס לזה?
שמואל גולן: מה שאני ציינתי גברתי חברת הכנסת, יצאו הנחיות של משרד הפנים, יצא חוזר מנכ"ל שמבהיר למהנדסי העיר מה עליהם לעשות.
שמואל גולן: קודם כל צריך לבצע מיפוי ומאגר, וב' – לקבל החלטה לגבי איך לעשות.
שמואל גולן: הויכוח שהיה, דרך אגב, זה איך לטפל בבעיה, כי זה ויכוח מקצועי.
שמואל גולן: כמו שאנחנו תמיד אומרים – שני יהודים זה ארבע דעות.
שמואל גולן: ולכן, בחלק מהמקומות לא הגיעו להסכמה – להרוס בניין, לחזק בניין, לבנות תקרה מחדש, לעשות דברים כאלה.
שמואל גולן: המטלה הוטלה עכשיו על השלטון המקומי.
שמואל גולן: השלטון המקומי גם אומר את זה, אין לנו יכולת להתמודד עם העניין הזה.
שמואל גולן: לבוא להגיד למישהו – אדוני היקר תבצע משהו, השלטון המקומי מעמיד את עצמו בסכנה של תביעה כזו או אחרת, אם נתנו לו הוראה לבצע הריסה או כל מיני דברים כאלה.
שמואל גולן: הדבר הזה זה מן מעגל קסמים כזה, שכל אחד מחפש איך להניע את המהלך.
שוקי אמרני: אבל לשאלתך גברתי, נערכו ימי עיון למהנדסים של הרשויות המקומיות על פי הדיווח שמצוי ברשותי.
יואל חסון: משרד השיכון, מי זה?
יואל חסון: כן, גברתי, מה תפקידך?
יואל חסון: רחל אברמוביץ?
ליאורה זיידמן: לא, שמי ליאורה זיידמן, אני מנהלת מינהל תכנון והנדסה ויושבים איתי גם נציגות מהמשרד שמטפלות בהכנת קוד הבנייה.
יואל חסון: מתי יהיה מוכן קוד הבנייה?
ליאורה זיידמן: קוד הבנייה אני מניחה, וקודם כל אני בכל זאת חייבת ---
יואל חסון: לא, לא, תעני לי פשוט תשובה ברורה – מתי קוד הבנייה יהיה מוכן.
ליאורה זיידמן: קוד הבנייה - חלקו כבר מוכן.
ליאורה זיידמן: זאת אומרת מראש ---
יואל חסון: מתי הוא יהיה מוכן ונוכל להגיש אותו בטכס עם בורקסים?
ליאורה זיידמן: אוקי, אז הרעיון של קוד הבנייה היה לא ספר אחד מוכן ושלם שיום אחד אומרים לענף הבנייה – שלום, תכיר את קוד הבנייה ואומרים לכל התקנות שהיו עד עכשיו, אומרים לכל ציבור המתכננים וציבור המבצעים שלא פועלים יותר לפי התקנות החדשות.
ליאורה זיידמן: מראש קוד הבנייה ותהליך העבודה, בגלל שהוא תהליך די מורכב והוא קובע סטנדרטים וכללים חדשים בנושא של תכנון ובניין, הוא נבנה מראש להכנה להטמעה בצורה מדורגת.
ליאורה זיידמן: זאת אומרת, לא הייתה כוונה לשים ספר אחד על השולחן ולהגיד לענף הבנייה – תתמודד עכשיו עם מתודולוגיה חדשה וסטנדרטים חדשים בענף הבנייה.
ליאורה זיידמן: השוק לא יכול לקלוט את זה ----
יואל חסון: חלקים ממנו כבר פורסמו?
ליאורה זיידמן: בדיוק, זה מה שאני רוצה להגיד.
ליאורה זיידמן: השוק לא יכול להתמודד עם זה, המתכננים לא יכולים להתמודד עם זה, מכון התקנים לא יכול להתמודד עם זה, זו הכוונה.
יואל חסון: הבנתי את הקונספציה, הבנתי.
ליאורה זיידמן: זאת אומרת מראש היה מדורג בבנייה בשלבים, כך הוא הופיע.
יואל חסון: האם חלקו פורסם?
ליאורה זיידמן: חלק מהפרקים כבר הועברו, וקודם כל להסביר – אנחנו מכינים את קוד הבנייה שיחליף בסופו של דבר את תקנות התכנון והבנייה, את כל ההוראות שנוגעות לתכנונם של המבנים.
יואל חסון: אני יודע מה זה קוד הבנייה, אוקי, הבנתי אותך.
ליאורה זיידמן: קוד הבנייה בעצם, חמש טיוטות של פרקים, התוכן המקצועי שלהם, כבר הועבר לידי משרד הפנים.
ליאורה זיידמן: חלקים כמובן ---
יואל חסון: אבל הוא אמר שלא הועבר.
שוקי אמרני: לא, אמרתי שחלקים הועברו אלינו ודנו על ידי הוועדה.
שוקי אמרני: הבעיה שזה חלקי ולא המכלול.
ליאורה זיידמן: גם לא הייתה כוונה להעביר מכלול.
ליאורה זיידמן: אף משרד, אף ציבור, אף ענף לא יכול להתמודד עם ספר חדש כזה בבאת אחת.
יואל חסון: אז יש כאן אי הבנה, הוא מצפה למכלול ואת אומרת שלא יהיה מכלול.
ליאורה זיידמן: לא, לא, הוא לא מצפה למכלול.
ליאורה זיידמן: אבל אם אפשר בכל זאת, אני רוצה לעשות ---
יואל חסון: רגע, אני רוצה שהוא יידע, ד"ר אמרני הוא בחור רציני, אני רוצה שהוא יבין למה הוא אמור לצפות מכם, ואז ברגע שתהיה הגדרת ציפיות ותיאום ציפיות – נוכל להתקדם.
ליאורה זיידמן: אוקי, אם יורשה לי בכל זאת לפתוח סוגריים ולתת איזה שהוא הסבר, אנחנו נתנו מסמך מאד מפורט אצלכם, אבל אני בכל זאת בכמה נקודות מאד קצרות.
יואל חסון: חבל שהבאתם אותו רק היום, אם הייתי מקבל אותו קודם הייתי קורא אותו ומבין אותו יותר.
ליאורה זיידמן: הוא הועבר.
ליאורה זיידמן: הוא לא הועבר היום, פשוט נתנו לנוחות האנשים את המסמך.
ליאורה זיידמן: הוא הועבר כבר.
יואל חסון: לוועדה זה לא הגיע קודם.
יואל חסון: אבל בסדר, זה לא דיון אחרון בנושא גם ככה, אז אנחנו נלמד את זה, מאה אחוז.
ליאורה זיידמן: מאה אחוז, אוקי.
ליאורה זיידמן: בכל מקרה, אנחנו הקמנו גם בתוך משרד השיכון מערך ארגוני מיוחד לנושא של אגף הבנייה, לנושא של קוד הבנייה הקמנו אגף חדש שעוסק רק בנושא של איכות הבנייה והכנת קוד הבנייה.
ליאורה זיידמן: לצורך הכנת הקוד אנחנו מעסיקים למעלה מ-120 אנשים, 80 בעלי מקצוע בהתקשרות ישירה איתנו שהם יועצים בכל תחומי הבנייה.
ליאורה זיידמן: אנחנו הקמנו וועדת היגוי מרכזית שנפגשת אחת לחודש, עוקבת וקובעת את המתווה, את העקרונות, את המבנה של הקוד.
ליאורה זיידמן: השותפים בתוך ועדת ההיגוי הזאת הם נציגים של משרד הפנים.
ליאורה זיידמן: מאחר שלא היה ברור שאין לנו שום כוונות להתחיל להכין מסמך מסודר ומקצועי ככל שיהיה, בלא שיהיה לו את הרצף אחר כך לנושא של עיגון בתקנות, משרד הפנים שותף איתנו.
ליאורה זיידמן: בתוך הוועדה הזאת נמצאים גם נציגי האקדמיה, נמצאים גם נציגי מכון התקנים, כי יש קשר הדוק בין הכנסת קוד הבנייה לבין הנושא של התקינה, שהיא בעצם משלימה את ההוראות המקצועיות לנושא של קוד הבנייה.
ליאורה זיידמן: אנחנו נמצאים במתווה, קבענו תסתכלו, יש 23 שלבים מאד מפורטים שאנחנו מתנהלים לפי סדר וקצב מאד מדויקים לגבי כל העבודה לכל הפרקים.
ליאורה זיידמן: צריך להבין שאנחנו מדברים על קוד שכולל את כל הנושאים, את כל התחומים, את כל המקצועות, גם כאלה שלא טופלו עד עכשיו.
ליאורה זיידמן: לא מדובר בעדכון קוסמטי או בפתירת או בפיתרון של סתירות וכפילויות כמו שבזמנו הצביעו עליהם בתוך ועדות כאלה ואחרות, אלא יש נושאים חדשים שאנחנו כמחוקק חשבנו שאנחנו צריכים לטפל בהם בצורה מסודרת, בצורה מושכלת, כמו נושאים של התייעלות אנרגטית, בנייה ירוקה ודברים מהסוג הזה.
ליאורה זיידמן: לצורך העניין מיפינו קודם ---
יואל חסון: אבל יש מה שנקרא דחוף יותר ודחוף פחות.
יואל חסון: השאלה אם אתם קבעתם איזה שהוא סדר פעולות כזה.
ליאורה זיידמן: כן.
ליאורה זיידמן: אנחנו נמצאים במדרג, לדוגמא כל הנושא של שינוי תקנות התכנון והבניה לגבי בטיחות במילוט נמצא כבר בתהליכים מתקדמים של עבודה, הוא לא מחכה עד שכל הפרקים האלה יסתיימו.
ליאורה זיידמן: צריך להבין שמדובר בצבא גדול של יועצים, עם גדודים וחיילים שכולם צריכים להתאים אחד לשני.
ליאורה זיידמן: הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה שנטפל בנושא אקוסטיקה, ויסתבר שיש לנו השלכות אחר כך על נושאים אחרים ואין ממשקים ביניהם, ואנחנו מייצרים אותן סתירות, אותן כפילויות.
ליאורה זיידמן: אנחנו לא רוצים לחזור על המעשה שאנחנו עושים אותו היום.
יואל חסון: אוקי, אתם הולכים בתהליך של הפנמה של מערכת מדורגת, הפנמה מדורגת.
ליאורה זיידמן: בדיוק.
יואל חסון: מה בכל זאת בסוף, בסוף ייצא קובץ אחד גדול, אז איך ומתי זה ייקרה?
ליאורה זיידמן: אוקי, אני אסביר איך זה יקרה.
ליאורה זיידמן: אנחנו מטפלים ---
יואל חסון: וגם מעניין אותי לדעת תוך כדי, הקבצים שכן הועברו למשרד הפנים, תני לי את הכותרות שלהם, מה כן הועבר, באיזה תחומים הועבר.
יואל חסון: זה מופיע לי פה בטבלה?
ליאורה זיידמן: הועבר מתקני תברואה, הגנת הבניין בפני רטיבות, בטיחות המשתמש.
ליאורה זיידמן: בבטיחות – כל הנושאים שנוגעים לבטיחות ומילוט ודברים כאלה, נמצאים כבר בדיונים במשרד הפנים, בתוך תהליך משותף.
ליאורה זיידמן: סליחה, אתה יכול לחזור על השאלה?
יואל חסון: אני ביקשתי לדעת מה הנושאים שכבר הועברו למשרד הפנים.
ליאורה זיידמן: אוקי, ככה – בטיחות המשתמש.
ליאורה זיידמן: זאת אומרת אנחנו כמחוקק חשבנו שאנחנו לא צריכים לטפל רק בנושא של הבניין, מבחינת הבטיחות של הבניין, אלא אנחנו צריכים לטפל גם בנושא של בטיחות המשתמש, שזה נושא לדוגמא שהמחוקק לא התייחס אליו עד עכשיו, או שהתייחס אליו בקטעים כאלה ואחרים, בתקנות כאלה ואחרות של משרדים אחרים, וחשבנו שזה נכון, ויש לנו פעולה משולבת עם כל משרדי הממשלה הרלבנטיים, כל אחד בתחום שלו, לשאוב ממנו את הנושאים הרלבנטיים, את התובנות, את המסקנות, את הלקחים – ולהטמיע אותם בתוך התהליך.
ליאורה זיידמן: אנחנו השחקן הראשי בתוך הפרויקט הזה, יחד עם משרד הפנים, אבל יש לנו המון שחקנים שהם משרדי ממשלה, שיש להם נושאים שהם אקוטיים שחייבים לעגן אותם, וכחלק מהפעולה אנחנו תאמנו חקיקה שנמצאת לדוגמא באחריות משרדים אחרים, כמו הוראות שנוגעות לתכנונם של ממ"דים ומקלטים, שנמצאות בעצם בקובץ אחר, תחת משרד הביטחון, אנחנו ---