GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיה פוליטי: ענין כוח האדם- יש מחסור ברופאים, אנשים לא רוצים להגיע לפנימיות הן אחיות, הן רופאים.
חיה פוליטי: המתמחים עובדים בתורנויות של שעות רבות, קורסים, גם העובדים.
חיה פוליטי: הרופאים מקבלים ומשחרים באותו יום עשרות חולים.
חיה פוליטי: שיטת ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות לפעמים מעודדת אשפוז יתר, כיון שמעבר לתקרה מסוימת יש הנחות לקופות או שלפעמים בכלל אין תשלום.
חיה פוליטי: גם מנהלי בי"ח לפעמים בנגוד ענינים כיון שיש להם יעד הכנסות שהם צריכים לעמוד בו ולכן לפעמים יש עדוד, לא בגלוי אמנם אבל עדוד לאשפוז יתר.
חיה פוליטי: יש מחלוקת מהותית בין משרד הבריאות לאוצר הן על היקף המטות שצריך להוסיף בשנים הקרובות, והן איך מחשבים את שעור המיטות לנפש.
חיה פוליטי: היו”ר יואל חסון: אני רוצה רגע להתעכב אתך על המחלוקת בין משרד האוצר למשרד הבריאות.
חיה פוליטי: בדקתם וניסיתם להבין איך מתנהלת המחלוקת הזו?
חיה פוליטי: מה זה מחלוקת שלא מוכרעת לעולם ,
חיה פוליטי: מחלוקת שהאוצר משתמש בכוחו ולמעשה כופה את המציאות על משרד הבריאות.
חיה פוליטי: מה המסקנה שלכם מהמחלוקת הזו?
חיה פוליטי: קשה להגיע למסקנה כיון שכל צד איתן בדעתו ולכן אנחנו המלצנו להגיע להסכמות, אבל למעשה תכניות אשפוז שמשרד הבריאות הכין כבר לפני שנים רבות לא הגיעו לכלל מימוש,
חיה פוליטי: כי לא הגיעו לדיון בממשלה והאוצר היה שם צד חזק.
בועז ענר: אני רוצה קצת להרחיב .
בועז ענר: השאלה שלך מוליכה לדו"ח אחר שאתה מתכוון לדון בו, זה המחלוקות בין משרדי ממשלה.
בועז ענר: ואולי בעצם המחלוקת הזו זהו היא מודל המדגים את הסוגיה.
בועז ענר: משרד מסוים חולק מקצועית, כלכלית עם משרד אחר.
בועז ענר: לפעמים התחומים משותפים, משרד א' תוקע את משרד ב' ובתוך יש צבור שלא מקבל את השרות.
בועז ענר: המחלוקת הזו, כך העלינו בדוח, העלינו 40 מחלוקות שנמשכות 10-15 שנים ולא עולות להכרעה.
בועז ענר: יש מנגנוני הכרעה אבל יש איזה סטטוס קוו.
בועז ענר: המחלוקת נמשכת, לא הולכים לממשלה להכרעה ולא הולכים לועדת שרים, אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, אפשר לקבוע איזה גורם אחר שישב אוביקטיבית ויבחן, ויקבל איזשהי הכרעה במישור הזה.
בועז ענר: תפקידה של הממשלה למשול ואתה מוצא בהמון תחומים מחלוקות בלתי פתירות ומי שמשלם את המחיר זה הציבור.
חיה פוליטי: נושא מהותי נוסף ושורשי למערכת הבריאות זהו נגוד הענינים המוסדי שמשרד הבריאות מצוי בו, בהיותו הבעלים של בתי חולים, כאשר ועדות ואנשי מקצוע המליצו והתקבלו גם החלטות ממשלה רבות לנתק את משרד בריאות מבתי חולים, זה לא נעשה עד כה.
חיה פוליטי: כל מיני פתרונות שהציעו במהלך השנים למשל לתגבר את חדרי המיון ביותר מומחים כדי שהאשפוז יצטמצם-לא נעשה, להעביר חולים הישר מחדר המיון למרכזים גריאטריים, לקשישים בעיקר-זה גם לא נעשה.
חיה פוליטי: זה בעיקר המצב שהעלינו וכמובן העלינו כל מיני המלצות לפתרונות להגיע להסכמות על שיעור תפוסה מירבי, כמובן עם האוצר אבל יש לזה השלכות כספיות, אבל משרד הבריאות היה צריך לפרסם חוזר שיפרט איך לעשות את הגבלת התפוסה להגיע להסכמות על מידת שיעור האשפוז.
יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך וזה בטח הטענה המרכזית שתהיה, זה רק ענין תקציבי?
דן בנטל: לא, ממש לא .
דן בנטל: אנחנו מצאנו די דברים שהם אי סדר בתוך בתי החולים , אתה רואה בי"ח מסוים שמצד אחד אתה רואה את המצוקה שחיה פירטה אותה, רשימה ארוכה של בעיות, ומצד שני מחלקה שלמה שיש בה רשות פלסטינית ויש בה תיירות מרפא לדוגמא, שתופסים את המיטות.
יואל חסון: מה זאת אומרת רשות פלסטינית?
דן בנטל: יש חולים, אנשים מכובדים מהרשות הפלסטינית שמגיעים לפה ומקבלים שרות רפואי בתשלום.
דן בנטל: יש תיירות מרפא שבימים אלו אמור לצאת חוזר שמסדיר את הענין אבל זה לצד המצוקה הגדולה שקיימת.
דן בנטל: היו”ר יואל חסון: בעצם אתה אומר,
דן בנטל: מצד אחד הם לא נותנים שרות למי שהם צריכים לתת אבל בגלל שיקולים של רוחים אחרים יש אוכלוסיות אחרות שכן מקבלות מענה או העדפה מסויימת באותו בי"ח.
בועז ענר: זה במיקרו.
בועז ענר: תראה, הויכוח פה הוא ויכוח מהותי.
בועז ענר: סופו של דבר הוא ויכוח על פני הרפואה הציבורית, וזה קשור גם לשכר, נושא שעכשיו נדון בו, קשור לכן גם לתקנים, סוגיות מהותיות ביותר כיצד תיראה מערכת הבריאות ב 10-15 שנים הבאות.
בועז ענר: אלה הסוגיות, הן שלובות אחת בשניה ואתה רואה את העוצמות האדירות שמלוות את הסוגיות האלה.
יואל חסון: היה דו"ח דומה שעשיתם לפני מספר שנים?
בועז ענר: עסקנו במצוקת כח האדם הרפואי והפרה-רפואי.
יואל חסון: ראיתם נגיד שינוי לטובה לדוגמא, בין מה שהיה אז למה שבדקנו עכשיו?
בועז ענר: לגבי מצוקת כח אדם היתה החלטה להקים עוד בי"ס לרפואה בצפון, בצפת וזו התקדמות מסוימת.
בועז ענר: בתהליך הזה ממשלת ישראל קיבלה החלטה על תוספת של מאות תקנים, זו גם איזשהי התקדמות.
בועז ענר: אי אפשר לומר שהכל שחור יש גם את הצד הלבן.
בועז ענר: יש פעולות ויש עשיה.
בועז ענר: אבל הסוגיות מורכבות הן בעצם עיצוב פני הרפואה הציבורית וזה קשור אפילו לרפואה הפרטית.
בועז ענר: רק לשם הדגמה אם לא תיתן שכר נאות לרופאים ברור שהם ימשכו לרפואה הפרטית ומי שישלם את המחיר זה הרפואה הציבורית, אותם החולים בבתי החולים הפרטיים.
בועז ענר: מה עושים בתי החולים הרוצים מקורות הכנסה?
בועז ענר: אז יש את הרשות הפלסטינית, יש רפואת מרפא כי הם זקוקים להכנסות.
בועז ענר: הסוגיות הן מאד מורכבות במישור הזה והן חייבות להגיע להכרעת ממשלה והכנסת.
יואל חסון: עוד משהו אתם רוצים להעיר?
דן בנטל: מצב הפנימיות נהיה רע יותר ויותר עם השנים.
דן בנטל: פעם היה מצבי קיצון רק בחורף ועכשיו כל השנה, מה שנקרא, המחלקות מפוצצות.
בועז ענר: הבעייה תחריף כי האוכלוסיה הולכת ומזדקנת .
בועז ענר: אנחנו עדיין רחוקים מאירופה, אבל אנחנו במגמה של הזדקנות.
יואל חסון: אנחנו מודים לכם על הדוח הזה ועל הדברים שאמרתם, סגן השר , התייחסות שלך לדברים, אתה מכיר את הדו"ח.
יעקב ליצמן: בוקר טוב ותודה רבה.
יעקב ליצמן: קודם כל, הדו"ח הזה, צריך לקרוא לשרי הבריאות לשעבר, צריך לקרוא אותם לכאן.
יעקב ליצמן: אני עשיתי תפקידי והבאתי מיטות, תקנים זה לא סוד ואתם לבד מציינים, פחות יותר אבל עשיתי מהפך.
יעקב ליצמן: מי הביא בעשר שנים אחרונות 960 מיטות?
יעקב ליצמן: מי הביא תוספת של 160 תקנים לרופאים ?
יעקב ליצמן: לא מדבר על מה שקורה היום בדיונים של האוצר ומי הביא 191 תקנים נוספים לאחיות?
יעקב ליצמן: אני הבאתי את זה בשנה האחרונה וזה לא בגלל הדו"ח של המבקר, עם כל הכבוד ואני מכבד את הדו"ח .
יעקב ליצמן: לכן נעשו הרבה דברים.
יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר,
אריה אלדד: אדוני ,סגן השר, האם נוספו בפועל או שעל הנייר?
יעקב ליצמן: חלק כן, זה תהליך שמוסיפים.
אריה אלדד: יש היום רופאים נוספים או אחיות?
יעקב ליצמן: עדיין חסר.
אריה אלדד: חסר, תמיד יהיה חסר.
אריה אלדד: יש שנים עשר, עשרים וארבעה, חמישים רופאים, שנוספו משנה שעברה?
יעקב ליצמן: אני חושב שיש.
רחל אדטו: ההסתדרות הרפואית היא חלק ממשא ומתן עכשו התקנים האלה משמשים עדיין במסגרת הדיונים במשא ומתן, כרגע הדיונים במשר ומתן עם ההסתדרות הרפואית, עוד חמישים תקנים, מתוכם מספר תקנים מאלו שהבטיחו אותם על במת הכנסת לפני חצי שנה.
יעקב ליצמן: אף אחד לא הבטיח כלום ואני לא מנהל משא ומתן, קל וחומר עם חברי כנסת שהם חברי ההסתדרות הרפואית.
רחל אדטו: אני לא חברת ההסתדרות הרפואית, אני הקפאתי את החברות.
יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אם את רוצה להתייחס ולהיות רצינית, את צריכה להתפטר מההסתדרות הרפואית.
רחל אדטו: אני התפטרתי, חד משמעית.
יעקב ליצמן: אולי היום בבוקר.
רחל אדטו: היום, כשנכנסתי לכנסת, הודעתי ויש מכתב שהקפאתי את החברות שלי בההסתדרות הרפואית.
יעקב ליצמן: הקפאת, לא התפטרת.
יואל חסון: היא לא נדרשת, חבר הכנסת.
יעקב ליצמן: אסור לה להיות חברה, היא לא יכולה לדון על דברים שהיא - - -
יואל חסון: אני חושב שזה כמו הנוהל שמי שהוא עורך דין - - -
יעקב ליצמן: אין מצב שבן אדם יקפיא, אני לא יכול לשאול את עצמי מה מותר, למה, כי אני צריך להתפטר, אותו הדבר פה.
רחל אדטו: החברות בהסתדרות הרפואית הופסקה.
יעקב ליצמן: אדוני היו"ר, בכל אופן, עם כל הכבוד זה 160 תקנים שהבאתי והבאתי למה שאני הבנתי שצריך להבין, אני לא מתייחס למה שההסתדרות הרפואית רוצה זו השפיטה שילכו לשופט ויחליטו מה שרוצים.
אריה אלדד: אני לא שאלתי על הדרישות של ההסתדרות הרפואית.
רוני גמזו: חבר הכנסת אלדד, הסכם בריאות אוצר הביא 160 תקנים למערכת שחולקו לשתי מנות.
רוני גמזו: מנה אחת ראשונה של 80 תיקי רופאים בבתי החולים הממשלתיים, ה- 80 הללו פוזרו על פי מינהל רפואה כלומר התקנים הועברו לבתי החולים, כפי שאתה יודע בית חולים כשיש לו תקן הוא מגיייס לעיתים הוא מחכה לרופא מסוים כל הגיוס נמצא כרגע בעיצומו של השמונים שנה הבאה מנה נוספת של השמונים .
רוני גמזו: יש הבטחה של האוצר להרחיב את ה 160 לחלק היחסי שלה לכל יתר המערכת כולל כללית כולל הדסה זה עוד 170 תקנים ביחד זה 330 תקנים מחויבים לכל מערכת הבריאות עפ"י משרד האוצר.
יואל חסון: לגבי המיטות, כמה נוספו בפועל ?
רוני גמזו: בפועל בממשלתיים, בערך 10 -20 בשלב זה.
יואל חסון: טוב אתם מפריעים לסגן השר, בבקשה.
יעקב ליצמן: כשהגענו להסכם עם האחיות, שאני רוצה להגיד כאן שאני אקפיד כפי שאמרתי בימים האחרונים על קוצו של יוד לקיום ההסכם עם האחיות שהסכמנו, הוספתי 191 תקנים והדרישה שלהם היתה שלא תהיה תפוסה יותר בפנימיות.
יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לכם שעקבתי בתקופה המסוימת, לא הימים האחרונים, עקבתי אחרי התפוסה המוצעת במערכת הבריאות, לא היה יום אחד שעבר את 120% .
יעקב ליצמן: יכול להיות, אני לא אכחיש את זה, שקרה פה ושם בית חולים, אגב ,אני לא מדבר על בתי חולים ציבוריים שהם לא כפופים אלינו מבחינת התפוסה הם יכולים לבוא, יש בתי חולים שעוברים את זה אבל אם להגיד את התפוסה הממוצעת, הוצאתי את זה מפלט המחשב יום יום בתקופה ההיא לא עברנו את ה-120%.
יעקב ליצמן: לכן אני חושב, כללית ירדנו ואנחנו משתדלים להקפיד בזה וכפי שאמרתי אנחנו נעמוד על זה שההסכם של האחיות יקוים במלואו .
יעקב ליצמן: ברור שיש תקופה של חורף שיותר קשה ויש יותר תפוסה.
יעקב ליצמן: התקופה של היום לא כל כך, אין תפוסה כל כך מלאה.
יעקב ליצמן: לכן יש הבדלים וזה לחץ הרבה פחות מכל שנה.
יעקב ליצמן: לא משנה כמה, אגב זה בכל העולם שיש תפוסה של התחלואה של החורף ,של השפעת, אוטומט זה מתמלא יותר ויש תקופות מסוימות שפחות, בדרך כלל מסתדרים.
יעקב ליצמן: שלא יהיה ספק ואני שמח בכך, האוכלוסיה מזדקנת וזה טוב .
יעקב ליצמן: עכשו צריך להביא פתרונות לזה ואחד הפתרונות זה גם בסיעוד וגם לעשות את זה בטיפולי בית.
יעקב ליצמן: יש לנו הרבה דברים שכולם יודעים שאנחנו רוצים להעביר את זה, להכניס את הסיעוד בתוך הסל הבריאות לכן זה אחד הפתרונות שגם יוריד את התפוסה, אבל ברור שיש בעיה ובעיה טובה.
יעקב ליצמן: אני לא בטוח שמבקר המדינה בדק את האישפוזים החוזרים למשל בקיץ בתקופה רגועה ובדק את זה אני יודע קראתי בדק את האישפוזים גם בתקופות שכאילו שחרור מוקדם אני לא בטוח אם האחוזים של האישפוזים בקיץ שאין לחץ ולכן זה ברור לא שחררו בגלל לחץ אז היה,
רחל אדטו: מדובר על נתונים, ממצאים שנתיים.
יעקב ליצמן: מותר לי להגיד מה שאני חושב ומעיר?
יעקב ליצמן: אני אשמח לשמוע כי זה חלק שגם אני צריך ללמוד לתקן דברים ואני מוכן לתקן דברים אני לא חולק על שום דבר כי אתם בדקתם לא אני אבל אני אומר שבכל זאת יש הבדל בין תקופות לתקופות לגבי אישפוזים חוזרים.
יעקב ליצמן: כשקיבלנו את ה- 960 מיטות כולם שיבחו אותנו כי לא חלמו שאנחנו נקבל כל כך הרבה.
יעקב ליצמן: אגב, אם אני לא טועה, גם מההסתדרות הרפואית, והגענו להסכם עם האוצר לדעתי זה נתן פתרון כל אחד רוצה יותר אני גם רוצה המון מיטות, המון רופאים ואחיות ויש מגבלות שגם אני מבין.
יואל חסון: 900 מיטות, מתי הם?
יעקב ליצמן: עכשו, כבר בתוך חמש שנים וזה התחיל כבר גם השנה.
יעקב ליצמן: יש לנו שש שנים ויש לנו אפשרות להגביל לחמש שנים זו ההסכמה, זה הבאנו לממשלה וגם לכנסת ואני חושב שזה הסכם טוב.
יעקב ליצמן: מאה שישים תקנים זה היה אז לתקופה היום יש שינויים, אני לא בטוח שעדיין נכון כרגע לדבר על זה כי בימים הקרובים יש שינויים בכלל אז זה לא רלוונטי.
יעקב ליצמן: שיש עומס, הפתרון, יש ויכוח בימים אלו ביני לבין ההסתדרות הרפואית שאני עומד על זה שרופא מתמחה יעבוד פחות שעות בלילה ולהזכיר לכם אם איני טועה יש לי בכיסי שההסתדרות הרפואית טענה לפני חודש ימים, הנה, "רופאים וחברי כנסת אנחנו נופלים מהרגליים" זו הטענה שאינם יכולים לעבוד כל כך הרבה שעות.
יעקב ליצמן: יש כותרת שניה שהעייפות הורגת אותם כל הדברים האלה אני לקחתי לתשומת ליבי.
יעקב ליצמן: אגב ,אני יכול להגיד לכם את זה שבביקור פתע שעשיתי בבית חולים סורוקה היה באחד וחצי בלילה בחדר מיון בשתים בבוקר לקחו אותי למחלקה פנימית וראיתי, שהם בחרו לא אני, ראיתי 49 חולים לפי האחות שאמרה לי וביקשתי לדבר עם רופא.
יעקב ליצמן: יצא רופא צעיר.
יעקב ליצמן: אמרתי לו אתה מתמחה בטח, אמר לי כן.
יעקב ליצמן: שאלתי אותו כמה שעות הוא עבד ואגב הכל מוקלט בערוץ 2 אז אפשר לבחון אותי בזה, הוא אמר לי 24 שעות שתים בבוקר.
יעקב ליצמן: שאלתי אותו עד מתי אתה הוא אומר לי עד 7 בבוקר כלומר 97 שעות.
יעקב ליצמן: שאלתי אותו כמה חולים אתה מטפל הוא אמר לי כחמישים.
יעקב ליצמן: הוא צדק.
יעקב ליצמן: אז שאלתי אותו האם אתה חושב שזה נכון אתה יכול לטפל?
יעקב ליצמן: אז הוא צחק, הוא גמגם לי.
יעקב ליצמן: שאלתי אותו מה אתה עושה כשיש לך בעיות?
יעקב ליצמן: אני מדבר עם הכונן.
יעקב ליצמן: שאלתי אותו מתי פעם אחרונה שצלצלת לכונן?
יעקב ליצמן: אז הוא חייך ,לא ענה לי, כי אני יודע את התשובות והם מפחדים זה דבר שנוכחתי.
יעקב ליצמן: ראיתי איך הוא נראה, רבותי, נראה נורא ואיום.
יעקב ליצמן: בן אדם צריך לטפל בחמישים חולים 29 שעות.
יעקב ליצמן: לא משנה לפי ההסכם של ההסתדרות הרפואית זה 26 שעות.
יעקב ליצמן: רבותי זה פשע.
יעקב ליצמן: אסור לתת את זה וכוונתי לא לאפשר את זה.
יעקב ליצמן: אני יודע שאני נגד מערכת ולכן אני לא מתכוון לוותר על זה.
יעקב ליצמן: אף אחד, גילוי נאות אין לי אף אחד במשפחה רופא או מתמחה אני ראיתי איך הם נראים, ראיתי איך הם עובדים, ראיתי גם בשבועות האחרונים כשביקרתי כל שבוע בערך בשלושה בתי חולים בממוצע דיברתי עם מתמחים ,שאלתי בצורה ישירה מאד קיבלתי תשובות.
יעקב ליצמן: 90% חשבו שאני צודק ועשרה אחוז חלקו עלי.
יעקב ליצמן: אני מכבד גם שחולקים עלי אבל מה זה מה שצריך לעשות אי אפשר אף אחד בחדר הזה לא היה מוכן שהמשפחה שלו חלילה וחס הייתה מטופלת על ידי רופא שעובד 25 שעות לכן אני עומד על זה, על הדברים.
יעקב ליצמן: לסיכום, אני מבקש מהמנכ"ל שישלים את הפרטים.
יעקב ליצמן: אני אומר דבר אחד ברור שצריך לתקן.
יעקב ליצמן: ברור שאני משתדל לעשות מה שניתן מה שלא עשו בשנים האחרונות אני מוכן להוכיח את זה ובמיוחד לפריפריה מה שאף אחד לא עשה.
יעקב ליצמן: אם זה MRI, רדיותרפיה שאני משתדל להכניס ומקווה להכניס בשיתוף עם רמב"ם לזיו בצפת.
יעקב ליצמן: בכל אופן הדברים האלו נעשים .
יעקב ליצמן: להגיד לכם שהכל ורוד?
יעקב ליצמן: לדעתי אף פעם לא יהיה הכל מצוין .
יעקב ליצמן: אנחנו משפרים בהחלט כן, אני משתדל לעשות מה שאפשר לעשות.
יעקב ליצמן: זהו.
יואל חסון: תודה, מנכ"ל משרד הבריאות.
יואל חסון: בבקשה תתייחס ברשותך מעבר לדברים של הבעיות התקציביות והכל.
יואל חסון: יש פה גם הרבה הערות לגבי התנהלות פנימית של בתי חולים סדרי עדיפויות אתה מכיר את הדו"ח אני יכול להגיד את הנקודות אבל אתה מכיר אותם תתיחס גם.
רוני גמזו: אני רואיינתי בדו"ח גם כמנהל בית חולים בעת שהייתי מנהל בית חולים וגם כמנכ"ל משרד הבריאות אז אני מכיר את זה משני הכיוונים מה שרואים מכאן ...
רוני גמזו: תראו, ראשית מערכת הבריאות במדינת ישראל היא ציבורית ברובה, ארבעת קופות החולים ציבוריות, רוב בתי החולים שנותנים אספקת שירותי אישפוז הם ציבוריים יש קונסילדציה של המערכת שהכל עובר דרך משאבים ציבוריים, מערכת שבה אספקת השרות האישפוזי רובו ככולו ציבורי.
רוני גמזו: יותר מכך החקיקה במדינת ישראל היא חקיקה מאד מרסנת.
רוני גמזו: פקודת בריאות העם שומרת על כל המשאבים מאד צמודים.
רוני גמזו: כל דבר שאתה רוצה להוסיף לקבל בתוך מערכת הבריאות אתה צריך אישורים של משרדי הבריאות והאוצר והכל אפילו ברמת יחידה ומכשיר וכח אדם, בערך שמונים אחוז ממיטות האישםוז נשלטות עי בתי החולים הממשלתיים וכללית.
רוני גמזו: בתי החולים הממשלתיים, המשאבים שלהם נשלטים על ידי המדינה ברמה מדוקדקת רבה ,אפילו הייתי אומר מידי, כל תקן נספר אילו זה זהב.
רוני גמזו: כללית כמובן גם כן שומרת בצורה מאד הדוקה על המשאבים שלה.
רוני גמזו: גם שירותי בריאות כללית שעושה עבודת קודש באספקת שירותי אישפוז, גם היא שומרת על כל טייט.
רוני גמזו: בסופו של דבר כאשר אתה מחפש לראות מאיפה המשאבים מגיעים, המשאבים מגיעים ממשרד האוצר וכאשר אתה רוצה להוסיף מיטה להוסיף יחידה ,להוסיף מכשיר, להאריך, להוסיף תקנים הכל בסופו של דבר עובר דרך משרד האוצר והמגמה היא אסטרטגיה מאד וברורה לאורך השנים, קבועה, לא משתנה.
רוני גמזו: אסטרטגיה של צמצום ההוצאה של הרפואה הציבורית ובמיוחד של ההוצאה הממשלתית.
רוני גמזו: זו אסטרטגיה שמשרד האוצר מכוון אותה לאורך השנים הוא לא מתחבא מאחורי זה.
רוני גמזו: יש לזה גם היגיון מסוים מבחינת ההוצאה הלאומית לבריאות.
רוני גמזו: אבל מה שקרה בחמש עשרה שנים אחרונות בתאוצה בעשר שנים האחרונות זה עצירה, בלימה של כל המשאבים ,בצורה מוגזמת מידי חריגה מידי הייתי אומר לא זהירה אפילו לא אחראית באופן שעצרו הכל.
רוני גמזו: עצרו תקנים, עצרו מיטות, עצרו מכשירים, הכל.
רוני גמזו: המערכת קפאה על מקומה והתחילה לנסות להסתדר וכשאתה מנסה להתסדר ואני אומר את זה בדו"ח, כשאתה מנסה להסתדר אתה עושה שטויות וכתוצאה מהחוסר גם מנהלי בתי החולים בצר להם ובחוסר שלהם הם מתחילים לעשות שטויות והשטויות אני אומר במרכאות, זה לנסות ולהעביר אחיות ממקום למקום ואז אתה לוקח קצת ממקומות העומס מעביר אותם למקומות אחרים, אתה מקבל פתאום מצב של חוסר תקנים פה ודבר שמגדיל את העומס ואת הבריחה מאותן מחלקות.
רוני גמזו: הבעיה היא שמשרד הבריאות בעשר, חמש עשרה שנים אחרונות עם על נסיוניותיו לנסות ולהוסיף תקנים נתקל בחומה ,נתקל בציניות ובעצירה מוחלטת על ידי הממשלה, אני לא אגיד משרד האוצר כי הממשלה גם אחראית זה גם היגיע לממשלה אבל נהדף כל פעם מחדש.
רוני גמזו: כשאני נכנסתי לתפקידי ומשרת תחת המדיניות של סגן השר ליצמן הבנו שזה הצורך שלנו כרגע ואני חייב לומר לכם שההישג הזה שסגן השר מתאר אותו עלה לי לפחות, אני מדבר בשם עצמי, בדם.
רוני גמזו: הקושי שאני נתקלתי בו לנסות ולהסביר את התוספת הנדרשת הזו תוך כדי ספיגה של התקפות אישיות, תוך כדי שאמרו לי בהתחלה שאני לא מכיר את המערכת, אני לא רלוונטי זה לא יהיה וכשאמרתי תנו מיטות פנימיות אמרו לי בחיים לא יהיו מיטות פנימיות רק לא פנימיות .
רוני גמזו: גם היום אני אומר אחרי ההישג הזה שמתואר כאן אני לא משוכנע ואני אומר את זה בשם עצמי אני לא משוכנע שבסופו של דבר תוספת המיטות ותוספת התקנים הזו תגיע באופן מלא למערכת אני לא משוכנע וזה לא בגלל האוצר בגלל הרבה מאד תהליכים שקורים תוך כדי.
רוני גמזו: כשאני אומר תוספת מיטות זאת אומרת תוספת מיטה נוספת הבאה בתור אני לא תמיד יכול לדעת האם התקנים שאני נתתי ובמיוחד במקומות שהם לא שלי ,לא ממשלתיים, האם זה בא ובנוסף יש אקסטרה של עוד מיטה.
רוני גמזו: האם בסופו של דבר אני בא עם בשורה למערכת, האם בסופו של דבר הכסף יביא את מנהל בית החולים לעשות את השיקול ולפתוח את אותה מיטה או שהוא יגיד רגע אני כבר פתחתי מיטות לא ברישון יש לי כבר מיטות פה ושם ושם ופה ואני את שלי עשיתי והדבר הזה הוא דבר שמדיר שינה מעיני .
רוני גמזו: אני אומר יש לנו הישג 190 מיטות לשנה והכל, אני לא יודע מה השלב הבא ,אני לא יודע איך זה יהיה והאם יגיע ויוסיף.
רוני גמזו: בקש ממני ח"כ חסון לתאר את הדברים שקשורים בהתנהלות שהם לא קשורים למשאבים.
רוני גמזו: לדוגמא, איך אתה מסדיר תהליך שבו חולה לא יאושפז סתם, כלומר שלא יוצר מצב שיש הארכה של ימי אשפוז למשל לצורך, מכיון שאין התייעלות בזה וזה יש כל מיני תמריצים אחרים.
רוני גמזו: אז גם בזה צריכים לטפל.
רוני גמזו: אחד מהדברים שמערכת הבריאות עשתה בשנים האחרונות, לפני כ5-6 שנים הוא תעריפי DRG.
רוני גמזו: תעריף DRG הוא תעריף שאתה מקבל סכום גלובלי אין לך אינטרס להשאיר אותו עוד יום כי הסכום נקבע.
רוני גמזו: כמות תעריפי DRG בשנת 2004 היתה סביב ה-50 כיום היא 170.
רוני גמזו: יש את ועדת המחירים שמקדמת את הנושא הזה והיום משרד הבריאות תחת ההנהגה של מר סופר , סמנכ"ל תקצוב, יש תהליך שבו נכניס עשרות ומאות תעריפי DRG נוספים וועידה בעולם מראה שזה מיעל את המיערכת ויוצר תמריצים וומגדיל את המיטה המתחלפת, ואנחנו עושים את זה , אבל זה תהליך וכבר היום אנחנו נמצאים בשיעה נמוכה ביחס לעולם ואנחנו פועלים בנושא הזה.
רוני גמזו: שיעור האשפוז, הרבה מאד אמירות שאולי מאשפזים במיוני בתי החולים כאלו ואחרים שיעור מוגזם.
רוני גמזו: אני חיב לומר שבנושא הזה קשה מאד לומר אמירה ודאית האם באמת שיעורי האשפוז לעיתים-במיונים פנימיים מסוימים, הוא 50% ויותר-מוגזמים.
רוני גמזו: קשה לנו להאמין שמחלקה שבה יש 120% תפוסה, באותו בית חולים יש דחיפה בואו תאשפזו יותר.
רוני גמזו: זה אותם רופאים שעובדים במחלקות הפנימיות ונמצאים במיון.
רוני גמזו: הדבר הזה יכול להיות שהוא קים, זהו נדון גם בביקורת הקודמת של מבקר המדינה בנושא של העומסים בחדרי המיון, בהחלט אחד מהדברים שאנו פועלים זה החוזר.
רוני גמזו: החוזר הזה עומד לצאת הוא רק צריך להיות מתואם כי הוא היה בהקשר של שביתת האחיות.
רוני גמזו: עוד שני דברים אחרונים: הוזכר כאן הנושא של תיירות רפואית ורשות פלשסינאית.
רוני גמזו: הרשות זה לא אח"מים, זה ה"עמך" שבאים בשערים של מדינת ישראל ומחפשים טיפול רפואי.
רוני גמזו: אין להם לאן ללכת, אין להם מערכת בריאות בגדה, אין להם מערכת בריאות בעזה, אנחנו לא יכולים לשלוח אותם ריקם.
רוני גמזו: צריך לדעת זה לא נעשה במטרה כספית, בית החולים לא רואה כסף עם אותו מטופל אלא רק מאוחר יותר עושים קיזוזי מע"מ ורק אז בתי החולים מקבלים, לא את כל הכסף הם מקבלים, הרבה מאד אשפוזים מקבלים בחינם, זה לא משהו שנעשה בשביל הכסף.
רוני גמזו: תיירות רפואית, נושא מורכב מאד,
יואל חסון: תן לי רגע להבין את הענין של הרשות הפלסטינאית.
יואל חסון: קודם כל אתה אומר קביעה ברורה ומקצועית, זה לא נעשה בגלל הכסף.
יואל חסון: זה קטע הומניטרי?
רוני גמזו: לא, זה קטע של חוק זכויות החולה שבא ואומר ברגע שיש מטופל שזקוק לטיפול רפואי במדינת ישראל אתה נותן לו את הטיפול הרפואי,
יואל חסון: במדינת ישראל?
רוני גמזו: כן, הוא נמצא בשעריה של מדינת ישראל, אנחנו לא יכולים לשלוח אותם ריקם.
יואל חסון: זה בא על חשבון כמות המאושפזים.
רוני גמזו: כמות המאושפזים מהרשות הפלסטינאית בזמן נתון - - -
יעקב ליצמן: המבקר טוען שלא לקבל אותם.
יעקב ליצמן: אפשר להוציא הוראה לא לקבל אותם.
רוני גמזו: יש בהסכמי אוסלו, צריך להבין--
: לא יודע, אבל אם זה הדרישה.
רחל אדטו: יואל, בכל מקרה יש להם תעריף מופחת מאשר תעריף הישראלי.
יצחק כהן: רחל, ממש לא, לפחות עם העובדות.
רחל אדטו: יש הרבה כאלו שמגיעים בלית ברירה.
רחל אדטו: אתה גם לא מצליח לגבות מהם כסף, כי הם מגיעים לשם ויש לך בעיה מאד גדולה לשלוח חולים הביתה.
יואל חסון: אוקי הבנתי, יש פה שתי טענות שצריך להבין אותם ואני רוצה עליהם תשובה ברורה.
יואל חסון: מצד אחד אומר סגן האוצר שלמנהלי בתי החולים יש שיקולים כלכליים נטו- רוצים את הדברים האלו, ומצד שני טוען מבקר המדינה שזה בא על חשבון, יוצר צפיפות ובא על חשבון אזרחי מדינת ישראל.
יואל חסון: אני מנסה להבין מה האמת, תנסה אתה לייצג לי את האמת כרגע.
רוני גמזו: ראשית כמות המאושפזים, כמות המיטות שנתפסות על ידי תושבי הרשות הפלשטינאית, אני מעריך, זה כמו משהו בסדר גודל של 2% מכמות המיטות.
רוני גמזו: עכשיו, אתה יודע מה אני אחזור בי.
רוני גמזו: בהקשר של האינטרסים הכלכליים בהחלט יכול לביות שיש אינטרסים כלכליים.
רוני גמזו: אני לא רוצה לשלול דבר על סף.
רוני גמזו: אבל אני לא רואה את מדינת ישראל שולחת אותם, זה גם חלק מהסכמי אוסלו, ואני גם לא רוצה ליצג את זה כבעיה שזאת הבעיה כרגע.
רוני גמזו: גם בתירות הרפואית הנושא הזה מאד מורכב לי, כמנכ"ל לבוא ולקבוע את האיזונים ולהגיד עד כמה מותר תירות רפואית.
רוני גמזו: אני הקמתי לשם זה ועדה, קבלתי את הדו"ח ואני אפרסם את החוזר שלי תוך שבוע שבועיים.
רוני גמזו: החוזר בא ואומר בסופו של דבר, זה גם מבקר המדינה אמר, צריך למצוא את האיזון, והאיזון בא ואומר זה לא יכול להיות על חשבון אזרחי המדינה, אתה צריך למצואת את הדרך.
רוני גמזו: כמנהל בית חולים, במידה ואתה מאשפז תיר רפואי הפעילות צריכה בשאיפה להיות אחר הצהרים רוב הפעילות, לא על חשבון תורי הניתוחים בתוך שעות הבוקר.
רוני גמזו: אתה צריך לדאוג לכך שאם יש לך רוחים מהפעילות הזו כולם מוחזרים להגדלת המשאבים שלך בתוך בית החולים, לפתוח התשתיות בתוך בית החולים, זה פחות או יותר.
רוני גמזו: אנחנו יוצרים כאן הסדרה שבה אנחנו מגדירים בצורה ברורה את זה כמשק סגור, מגבילים את כמות ואת המחזור הכספי של זה מכלל המחזור של בית החולים וצריך הסדרה שהיא עד כה לא היתה.
רוני גמזו: ושוב אני לא חושב זה לא הדבר העיקרי בתוך המערכת.
יואל חסון: מעבר להבט המערכתי הגדול של המיטות ושל התקנים ,זה הבנו כרגע, שזה באמת נקודה חיובית, בשאר הדברים שמוזכרים בדוח ,האם הקמתם איזשהו צות טיפול ליקויים, ישום, מעקב, עבודה?
יואל חסון: יש לכם תוכנית עבודה שמתיחסת לדו"ח מבקר המדינה?
יואל חסון: החלטתם מה אתם מקבלים ומה אתם לא מקבלים?
יואל חסון: יש איזשהי תוכנית?
רוני גמזו: הצוות קיים עוד לפני הדו"ח.
רוני גמזו: אנחנו כל הזמן פועלים.
רוני גמזו: כל הדברים שכתובים בדו"ח ידועים לנו, אנחנו פועלים להסדרה של כל אחד ואחד מהם.
רוני גמזו: כל אחד מהדברים שנמצאים שם נמצאים בהסדרה של משרד הבריאות, אבל הדבר העיקרי הוא תוספת משאבים שזה מיטות, תקנים.
רוני גמזו: אלה שני הדברים העיקרים שמקטינים את העומס.
רוני גמזו: בנוסף לכך בנושא כוח האדם הרופאי גם שם יש לנו כווני פעולה, אם תרצה אני יפרט אותם, הם גם נובעים מהדו"ח הקודם.
יואל חסון: נתיחס לזה בהמשך הדיון, בסדר.
יואל חסון: אנחנו נרצה לשמוע את חברי הכנסת ואנחנו נרצה גם לשמוע את מנהלי בית החולים, יש פה גם רופאים מתמחים, יש לי פה רשימה, כולם ידברו, אנחנו נרצה לשמוע מהשטח את המציאות מהשטח אבל סגן שר האוצר נמצא כאן ואני מבקש התיחסות שלך לדו"ח שאני מקוה שאתה מכיר את פרטיו.
יואל חסון: הענין פה בין השאר שעלה הוא הנושא של השיקולים התקציביים של הנושא שאמר פה מנכ"ל משרד הבריאוות בנושא המדיניות של הקטנת ההוצאה הציבורית על הרפואה, המדיניות שאתם לא מזכירים אותם, כך אמר מנכ"ל משרד הבריאות.
יואל חסון: טענה נוספת שאהי מבקש שתבדק זה שגם הצעות שיש לכם באוצר לגבי העתקת הפעילות או מתן השרות הרפואי מבתי החולים אל הבית.
יואל חסון: זה סוג של שרותים חדשניים שאתם מנסים לפתח שגם המבקר מדבר עליהם אבל שום דבר לא קורה איתם והחלופות שאתם מדברים עליהם, מדברים עליהם אבל זה לא באמת קורה, אז השר יתחיל ואם תרצה להוסיף אתה תוסיף.
יואל חסון: אחר כך חברי הכנסת ואז אנחנו נעבור הלאה.
יצחק כהן: קודם כל אני אתיחס לכמה דברים ששמעתי בכניסה שלי מפי מנכ"ל משרד הבריאות, אני ממש מתפלא כיון שבשנתיים האחרונות מאז כניסתו של הרב ליצמן לתפקיד סגן שר הבריאות נעשית פעילות אינסטנטיבית מול משרד האצר בשיתוף פעולה מלא עם ההענות לכמעט כל הדרישות שמציב שר הבריאות ואני מדבר רק על השנתים האחרונות.
יצחק כהן: התוספת של ה300 מיטות ועד 1000 מיטות באשדוד ועוד תוספת תקנים ועוד הרפורמה האדירה שהוא עשה ברפואת ה שינים ועוד דברים שזה גם על הפרק אני חושב שאין יום דל ואין רגע דל מול סגן שר הבריאות באינסטנטיביות של הפעילות.
יצחק כהן: אי אפשר לומר על קדנציה הזאת שלא מתיחסים או שמצוקות שלא מקבלות תשומת לב ופתרונות מצד האוצר מול סגן שר הבריאות.
יצחק כהן: אני לגבי הפרטים מבקש מיאיר לפרט אבל התוספת שהיא כמעט 1000 מיטות ועוד 300 מיטות 1300= מיטות, תוספת של 190 תקני אחיות, 160 רופאים, הטכנוגית MRI בכל בתי החולים, בעיקר בפריפריה, ההעדפות בתקנים בפריפריה.
יצחק כהן: כרגע נותר להשלים עוד כמה.
יצחק כהן: כרגע נותר להשלים מול המשא ומתן עם הרופאים כמה נושאים שהם קרדינליים שזה שוב מתן עדיפות לפריפריה, מקצועות רפואה במצוקה, הנושא של המתמחים שכרגע זה נמצא בדיון, וכמובן החתמת שעון נוכחות.
יצחק כהן: שעון נוכחות של כל המערכת בלי יוצא מן הכלל.
יצחק כהן: אני מבקש מיאיר להכנס יותר לפרטים בכדי שיסביר את הדברים.
יאיר זילברשטיין: יאיר זילברשטיין, רכז בריאות במשרד האוצר.