GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרור דיקר: בוולפסון יש מחלקה שעזבו כל המתמחים.
דרור דיקר: בית חולים מבוקש ביותר להתמחות בארץ, מחלקה מבוקשת ביותר בתוך בית החולים, שתי מתמחים שמו את המפתחות על השולחן ועזבו.
יואל חסון: לאן?
דרור דיקר: עזבו לרפואת משפחה, עזבו למקצועות שבהם אין את העומס הזה.
דרור דיקר: אנחנו מדברים על אסון לאומי, למה?
דרור דיקר: משום שאין מי שיאייש את עמדות הרפואה, וכשאין מישהו בציון, או כשאין מישהו במחלקה-חולים מתים.
דרור דיקר: עכשיו, המורכבות של המחלקות הפנימיות ואנחנו דנים היום פה על דו"ח מבקר המדינה על המחלקות הפנימיות, ישבו אצלי החברים הנכבדים בתוך המחלקה שלי.
דרור דיקר: המורכבות של המחלקה הפנימית ב2011 היא מחלקה שונה לחלוטין מכל השנים הקודמות.
דרור דיקר: המלקות הפנימיות היום הן מחלקות טיפול נמרץ "פרסה",
יואל חסון: ד"ר דיקר, אני רוצה לשאול אותך שאלהויכול להיות שיש לך תשובה .
יואל חסון: מי מנהל את מערך המתמחים?
יואל חסון: את הוויסות, את החלוקה, מי מנהל את זה?
דרור דיקר: המתמחים באים לפי הרצון שלהם להתמחות, הם באים לפי רצונם.
יואל חסון: אין איזה שבוץ?
יואל חסון: אין איזה חשיבה?
יואל חסון: אין איזה מישהו ששולט על המערך הזה?
דרור דיקר: זה שוק חופשי שכל מתמחה רוצה לנהל את עצמו והוא בא והם היום בוחרים את המקומות שבהם עושים הכי פחות תורנויות, לא המקומות שעושים בהם הכי טוב.
יואל חסון: הוא יכול איפה שהוא רוצה?
יואל חסון: כל בית חולים?
דרור דיקר: כל בית חולים, זה שוק חופשי,
דרור דיקר: לא, אז אני אומר, הבעיה לא בפריפריה, בנהריה נסגרה המחלקה, בסורוקה נסגרה והיא די מרכז הארץ.
דרור דיקר: אני בבית חולים השרון סגרו מחלקה פנימית לפני שנה, לא בגלל שהיה הסכם אלא בגלל שלא היו מתמחים.
דרור דיקר: המחלקות הפנימיות,
יואל חסון: ליאוניד, אתם מההסתדרות, יש לכם השפעה על הוויסות?
ליאוניד אידלמן: אין לנו השפעה בכלל.
יואל חסון: חוק יסוד של זכויות האדם.
ליאוניד אידלמן: חה"כ חסון, נקודה מאד חשובה, כל מתמחה מגיע למקום שמוכנים לקלוט אותו איפה שהוא רוצה להיות, למזלינו אם הוא רוצה להיות בארץ, כי יש הרבה מקומות בחו"ל שהוא יכול להגיע לשם, אז הוא מגיע מרצון החופשי שלו למקום, אם למקום יש תקן קולטים אותו, ברגע שהוא נקלט ומתחיל להתמחות הוא שולח את ההודעה למועצה מדעית, מועצה מדעית עושה צעד טכני בלבד- פותחת לו פנקס התמחות.
יואל חסון: המועצה המדעית שלכם?
ליאוניד אידלמן: כן, מועצה מדעית של ההסתדרות הרפואית פותחת פנקס התמחות על פי פניה של מתמחה, אין לה שום השפעה על מקום התמחות ואין לה שום השפעה מי מתקבל.
יואל חסון: אולי זה לא נכון שאין שליטה על הוויסות כדאי שיהיה, אולי דרך תקני הרופאים במחלקות?
לאוניד אידלמן: או שיורדים מהארץ וצריך ללמוד את זה מהתקופה שהיה וויסות בבתי ספר ברפואה.
לאוניד אידלמן: היה מספר מוגבל ולכן נשארנו בלי רופאים.
יואל חסון: 1500 סטודנטים לרפואה יושבים ולומדים בחו"ל, הם יחזרו או ישלחו לאיפה שהם רוצים.
דרור דיקר: אני רוצה לתת לכם פרטים.
דרור דיקר: משנת 2000 יש 40% הפחתה בפונים לרפואה פנימית.
דרור דיקר: 40% הפחתה.
דרור דיקר: עכשיו אנחנו מדברים הרבה על המתמחים אנחנו בכלל לא מדברים על המומחים, הבעיה היא מי שמחזיק את המחקות הפנימיות לאורך שנים הם המומחים.
דרור דיקר: יש היום קושי עצום לייש מנהלי מחלקות.
דרור דיקר: מנהלי מחלקות לא רוצים לבוא ולנהל מחלקה פנימית.
דרור דיקר: אין מנהלי מחלקות, אין רופים בכירים, למה רופא בכיר צריך להשאר במחלקה פנימית כשהמשכורת שלו יורדת מתקופתו כמתמחה היא יורדת בתוך המחלקה, כל האחריות עליו, הוא לא הולך לנוח 24 שעות אחרי תורנות, יום יום הוא נושא באחריות, הוא כל לילה עונה לכוננות, הוא בא בלילה לנתח, לצנתר ולהציל חיים, וממשיך את יום העבודה שלו אחרי זה.
דרור דיקר: המומחים לא נשארים בתוך כתלי בית החולים, יש להם הרבה אופציות אחרות הרבה יותר רווחיות מחוץ לבית חולים.
דרור דיקר: מדברים על הנושא הזה של תחליפי אשפוז.
דרור דיקר: רבותי, אנחנו הוצאני, עשינו עבודה, הוצאנו 135 אלף אשפוזים בתוך קופת החולים כללית, הוצאנו את עשר האבחנות שהם אושפזו- אף אבחנה אין לה תחליף אשפוז בחוץ.
דרור דיקר: אז מי שחושב שימצאו תחליפי אשפוז בצורה בולטורית ובכך ימנעו את העומס האדיר על אשפוזים במחלקה פנימית-טועה.
דרור דיקר: את זה לא נוכל למנוע, לא נוכל למנוע ממיהו שמגיע עם התקף לב, עם ארוע מוחי, עם הנשמה כתוצאה מדלקת ראות, עם אלו לא דברים, עשר האבחנות הראשיות שאושפזו שנה שעברה.
דרור דיקר: 135 אלף פונים לא יוכלו למצוא פתרון ברפואה בולטורית.
דרור דיקר: לפיכך חיבים להגדיל את התקנים של המחלות הפנימיות, לא להוסיף עוד תקנים למחלקה אלא לפתוח מחלקות חדשות.
דרור דיקר: פתיחת המחלקות הפנימיות החדשות תוריד את העומס על המחלקות שכבק קימות, תאפשר ליצור קרקע נוחה למשוך מתמחים, הרפואה הפנימית היא מלכת הרפואה, היא מחזיקה את בית החולים, היא מצילה את החיים של החולים.
דרור דיקר: המקצועות האחרים מעבירים לנו חולים כי הם לא מצליחם להסתדר.
דרור דיקר: כאשר יש חולה שמנותח ומפתח דלקת ראות הוא עובר למחלקה הפימית.
דרור דיקר: אני עכשיו צריך לטפל בחולה מנותח עם דלקת ראות, אנחנו ה"ברד" וה"בטר" של בית החולים וזה לא קים היום במדינת ישראל
יואל חסון: ד"ר זהב אפרים, אתה יו"ר ועד הרופאים מרכז רפואי ברזילי.
יואל חסון: כן, אבל אתה חיב לשבת להיות ליד מקרופון, דבריך צריכים להקלט בפרוטוקול אחרת זה לא יקרה, בבקשה.
אפרים זהב: אני יו"ר ועד הרופאים של מרכז רפואי ברזילי ואני גנינקולוג במקצועי.
אפרים זהב: אני רוצה להתיחס בעיקר לנושא של המחלקות הפנימיות כי אם אנחנו מדברים על בית החולים או מרכז רפואי סורוקה או אחרים כפריפריה אז מרכז רפואי ברזילי הוא הפריפריה של הפריפריה.
אפרים זהב: אם אנחנו מדברים על מצוקות בפנימיות אז המצוקות הקשות ביותר מתנקזות למרכז הרפואי שלנו וכשאני שומע את הנציגים של משרד האוצר מצד אחד ומשרד הבריאות מצד שני על העבודה הרבה שעושים ועל התקנים ועל המיטות שהם המליצו שיהיו והם כולם וירטואליות- יש פער מאד גדול בין התמונה הורודה שנשמעה פה לבין המציאות בשטח ואותה אני רוצה לתאר.
אפרים זהב: במרכז הרפואי ברזילי, קיים מיון עם 25 מיטות מתוך 500 מיטות אשפוז בבית החולים.
אפרים זהב: כאשר בבית חולים אחר באותו סדר גודל.
אפרים זהב: יש כ 50 מיטות במיון לעומת 25 מיטות במרכז הרפואי ברזילי.
אפרים זהב: המשמעות היא, שלא ניתן להשעות בכניסה לבית החולים ולעשות ברורים רציניים לחולים שמועמדים לאשפוז ולכן צריך לאשפז אותם כדי להמשיך את הברורים.
אפרים זהב: בשנה שנתיים האחרונות התפוסות הממוצעות במחלקות היו בין 150-170 אחוז, אבל משום מה בסטטיסטיקה של משרד הבריאות רשומים שזה רק 98-104 אחוז תפוסה, אז מאיפה נובע הפער הזה?
אפרים זהב: הפער הזה נובע מכך שהכניסו למחלקות הפנימיות, מה שנקרא יחידות טיפול בינים למונשמים, שהם לא מתוקננות ונמצאות ואותם רופאים שעובדים במחלקות הפנימיות צריכים לתת שרות כאשר הם בעצמם נמצאים בתפוסות של 120 אחוז וצריכים לתת שרות ליחידות שלא קימים בשבילם רופאים.
אפרים זהב: זאת אומרת התמונה היא קשה מאד.
אפרים זהב: אותם רופאים צריכים לעבוד בתפוסות גבוהות מאד.
אפרים זהב: עשינו חשבון, אנחנו אין לנו את הפריבילגיה לסגור אפילו מחלקה מכלל חוסר תקנים כי אין לאן לזרוק את החולים האלו שמאושפזים במסדרונות על השטח.
אפרים זהב: עשינו חשבון שחסרות לפחות שתי מחלקות.
אפרים זהב: אז אם אנחנו מדברים על 190 תקנים שמתוכם צפויים למחלקות פנימיות רק 70 תקנים בשנה, כאשר נחלק אותם ל20 בתי חולים יצא בין4-7 תקנים- זה אפילו לא מכסה חצי
יואל חסון: 11 בתי חולים.
אפרים זהב: אז 11 .
אפרים זהב: עכשיו אנחנו יודעים ש11 תקנים זה תקן למחלקה, אבל משום מה במרכז רפואי ברזילי קימים רק 8 תקנים, למה?
אפרים זהב: כי נתנו את הפריבילגיה למנהלי בתי החולים לעשות עם התקנים מה שהם רוצים, אז הם פתחו יחידות צות נוספות על חשבון התקנים של מחלות פנימיות, המציאות כרגע שקימים 8 תקנים בלבד ב170 אחוזי תפוסה.
אפרים זהב: המצב חמור מאד, אני נותן לכם דוגמא.
יואל חסון: תודה, הנקודה ברורה.
אפרים זהב: לעניין התורנויות, בזמן האחרון נמצא תורן אחד על שתי מחלקות, הוא שומר בלילה על בערך 120 חולים.
אפרים זהב: המצב קשה ביותר, זה אפילו לא תורן אלא סטז'ר.
יואל חסון: ד"ר ד"ר עזיז דראושה מנהל מחלקת רפואה דחופה בבית חולים העמק.
יואל חסון: בבקשה אדוני, דקה וחצי.
עזיז דראושה: אני פנימאי וקרדיולוג ומנהל יו"ר האיגוד הישראלי לרפואה דחופה.
עזיז דראושה: אני באתי לאחר שהוזמנתי ובקשתי את רשות הדיבור מסיבה אחת פשוטה.
עזיז דראושה: הזיקה החזקה בין הנושא של היום שזה מצוקה קשה במיטות אשפוז בתחום הרפואה הפנימית ובין המחלקה לרפואה דחופה.
עזיז דראושה: הרי היעוד שלנו ברפואה דחופה זה מיון מהיר, אבחון מהיר: יצוב, טיפול, שחרור הביתה או אשפוז.
עזיז דראושה: מיון טוב זה מיון ריק בעצם, זה לא מה שקורה בפועל.
עזיז דראושה: המחלקה לרפואה דחופה הוצאה לפני כ 35 שנים.
עזיז דראושה: מה לעשות האוכלוסיה היתה קצת יותר צעירה, קצת יותר בריאה, האוכלוסיה היום הרבה יותר מבוגרת, החולים הרבה יותר מורכבים וצורכים ברור וטיפול וזמן השהייה במר"ד הרבה יותר ממה שהיה קודם.
עזיז דראושה: פעם עד לפני עשור התחלנו, יצבנו, תוך רבע שעה, תוך שעה, תוך שעתיים החולה היה במחלקה פנימית.
עזיז דראושה: זה לא מה שקורה היום, בגלל המצוקה לשמה התכנסנו.
עזיז דראושה: היום החולים יכולים להשאר יום, יומיים ושלושה במחלקה לרפואה דחופה שכבר נעשתה אצלם אבחנה, נעשתה החלטה על אשפוז, וזה תופעה מתפשטת בכל המר"דים בארץ.
עזיז דראושה: פונקציה או תוצאה של המצוקה במיטות אישפוז ובכל מר"ד גדול היום יש שממתינים ימים יש מרד"ים גדולים שהם אוכלים להם את המחלקה פשוט מאד לא משאירים מיטה ריקה לטיפול בדום לב בתאונה או בטביעה חולים מונשמים נשארים שעות ארוכות ליותר מיממה במחלקה לרפואה דחופה חולים עם זיהום קשה מחלת לב לא יציבה הפרעות קצב נשארים הרבה זמן הנושא הזה של השהיה פשוט מאד לא משאיר לנו את האופציה לטפל בחולה הדחוף וזה חבל.
יואל חסון: תודה רבה ד"ר דראושה.
יואל חסון: מנהל בית החולים רמב"ם, לא הבנתי את שמך על הנייר מה שבטוח יש לך כתב של רופא.
רפאל ביאר: אני מודה, בעוונותי אני רופ,א תודה על זכות הדיבור.
רפאל ביאר: אני מנהל בית החולים מזה שש שנים ואני גם ממשיך להיות רופא ומסתכל לחולים בעיניים פעם בשבוע כל ההיום מהבוקר עד הערב אני אמנם עם עניבה אני מתנצל שאני כך אבל אתמול ההיתי כל היום בירוק בחדר צנטורים.
רפאל ביאר: ראשית אני רוצה לשים את הדגש איפה באמת החולאים ואיפה הבעיות ואני מודה למבקר המדינה שהציף כמה בעיות, דרך אגב אני מודה גם למשרד הבריאות בראשות ליצמן שהציף כמה יתרונות בשנה שנתיים האחרונות מאז שהוא בתפקיד.
רפאל ביאר: אני רוצה להדגיש את הדברים הבאים: ראשית תקני האישפוז.
רפאל ביאר: מיטות האישפוז בעיה אמיתית וקשה אני מצטרף לזה צריך לפתור אותה היתה במשך חמש עשרה שנה כמו שאמר המנכ"ל חוסר הגדלה עם הגדלת אוכלוסיה כרגע אנחנו במצב קשה וזו בעיה מספר אחת וצריך לפתור אותה הפתרון שהוצע עד עכשו שמענו קרוב ל 1300 1200 עדיין זה פתרון חלקי צריך למצוא איך פותרים את זה הלאה זה לא פותר את הבעיה צריך להמשיך ולקדם את זה.
רפאל ביאר: הבעיות העיקריות באישפוז הם בפנימיות אני מסכים אחד שניים טיפולים נמרצים זו בעיה קשה אנחנו כורעים תחת נטל החולים הנמרצים שצריכים לשכב לא בטיפולים נמרצים אלו שתי הבעיות למקד.
רפאל ביאר: יש עוד שתי בעיות אחרות שקשורות לזה בעית השיקום בקהילה אתה מגיע למצב שאין לך יותר מה לעשות עם חולה אתה לא יכול להוציא אותו מהמחלקה הפנימית לקהילה ולפעמים הוא נתקע איתך חודש חודש וחצי כי אין לו פתרון והקהילה זה דבר שצריך להציף אותו זה חלק מהבעיה האישפוזית שלבתי החולים זה מעלה את הסטטיסטיקה.
יאיר זילברשטיין: אנחנו דיברנו על זה, שהקופה חייבת להוציא אותו ואין לאן.
יואל חסון: אין לאן?
יאיר זילברשטיין: יש היום הרבה מקומות שאפשר לפתוח אותם.
רפאל ביאר: זה יכול להיות מונשם.
יואל חסון: מי מתקשה להקים את המרכזים האלה?
יאיר זילברשטיין: אני קיבלתי פניה גם מקופת חולים מכבי למיטות שבמוסד שנקרא בית בלב וגם ממוסד באזור הצפון שרוצה לפתוח מיטות שיקום ולא מצליח לקבל.
יואל חסון: מי מונע את זה מהם?
יאיר זילברשטיין: אני לא יודע אני קיבלתי מהם פניה שהם לא מצליחים להקים והם רוצים ולא מאשרים להם.
רפאל ביאר: השאלה שלך אולי אני יענה דוגמא של מניעה של חסם כזה לא תמיד ברמה של האוצר.
יואל חסון: יאיר ולא חשבת שזה נושא מספיק חשוב בשביל אולי קצת להתאמץ פה?
יאיר זילברשטיין: חבר'ה יש קשיים
רפאל ביאר: בהמשך להערת הביניים הזו דרך אגב אני אתם לכם דוגמא צועקת בבית חולים פלימן בחיפה יש מיטות פנימיות ריקות מאה מיטות פנימיות ריקות ולא נותנים לנו להעביר מרמב"ם חולים ממונשמים מפה לשם משיקולים כספיים של קופת החולים זו דוגמא אחת אבל אני רוצה להספיק להגיד את הדברים האחרים שאמרתי.
רפאל ביאר: אמרו שמנהלי בתי חולים ניגוד עניינים.
רפאל ביאר: אני מוחה זה לא נכון.
רפאל ביאר: מנהלי בתי חולים ציבוריים העניין העיקרי שלהם זה רפואה טובה לטובת החולים ולא תמיד לאזן את התקציב זו לא מטרת החיים שלהם זה המטרה שלנו בית חולים פרטי המטרה של מנהל שיהיה לו בית חולים מאוזן תקציבית אחרת הוא לא ישרוד בכלל.
רפאל ביאר: אז זה הבדל מהותי בין בית חולים ציבורי לבית חולים פרטי.
רפאל ביאר: לגבי חינוך רופאים אני רוצה להדגיש את זה.
רפאל ביאר: אמרו יש, נכון חוסר וצפוי היום דווקא אין חוסר ברופאים החוסר צפוי בהמשך יש חוסר מקומי בפריפריה במקומות אחרים צריך להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה שלומדים בארץ ב200 כתבתי על זה מסמך מסודר ב 200 לשנה בתוכנית חמש שנתית וזה פותר את הבעיה של הרופאים במדינה ואפשר לבלוע את הזה היום יש חמש בתי ספר לרפואה בישראל והם יכולים לפתור בתוכנית מסודרת ומתוקצבת נכון בשיתוף המועצה להשכלה גבוהה את בעיות הרופאים בישראל.
לאוניד אידלמן: ונקווה שהם יישארו בארץ ויהיו רופאים.
לאוניד אידלמן: לא מצליחים לגייס רופאים חדשים, יש מצוקה בחמישים וששה מקצועות, רק בארבעה מקצועות מצליחים לגייס.
יואל חסון: תודה רבה מר אידלמן.
יואל חסון: אנחנו רוצים לשמוע גם את קופות החולים סמנכ"ל הכללית מר אהוד דוידסון.
אהוד דוידסון: קודם כל אני אזכיר כאן שכללית מתפעלת 14 בתי חולים ואחראית ל30% ממיטות האישפוז בישראל ומה שחשוב לא פחות להבין שהיא גם אחראית על בריאותם של כ 70% מהקשישים בישראל שהם חברים בכללית והם כמובן צרכני השרותים העיקריים של כל המערכת שנאחנו מדברים כאן זה מביא אותי לאיזה שהיא תגובה להערה שנשמעה קודם כאילו כללית מעדיפה בניגוד לקופות אחרות פתרונות של אישפוז התמונה היא הפוכה אנחנו כמובן עושים מאמץ עצום לקדם שירותים קהילתיים חלופיים ולראיה לפי הנתונים שלנו במהלך השנים 2006-2009 הורדנו 13% ממספר ימי האישפוז של חברי כללית בבתי החולים עכשו תארו לכם ש- 13% האלה היו קיימים היום איך היתה נראית המערכת שלנו אלמלא עשינו את הפעולה הזו.
אהוד דוידסון: בניגוד למה שאולי נאמר פה קודם, יש במפורש תמריץ שלילי לאישפוז אצלנו בתוך הקופה במערך ההתחשבנות הפנימית בין המחוזות לבתי החולים של הקופה שמנהל בית חולים מעוניין מה שפחות אישפוז במחלקות הפנימיות הוא ישלם הוצאות גבוהות ויקבל פרקטית לתקציבו אפס או כמעט אפס לכן אין אינטרס כזה ולכן אני אומר גם מול המערכת הממשלתית וגם מול המערכת שלנו בתוך הבית אנחנו כמובן מחפשים כל הזמן איך מורידים את האישפוז.
אהוד דוידסון: בניגוד אולי גם להערה אחרת שנשמעה פה אנחנו באמת מאמינים בפתרון של שירותים קהילתיים חלופיים עשינו לא מעט בזה אי ספיקת לב, מחלת ראות כרונית, סכרת, דיאליזה ועוד נושאים אחרים כמו הוספיס, אשפוז בית, יש הרבה מאד פעילויות שאפשר לעשות.
יאיר זילברשטיין: תגיד אמרו פה שזה לא מצמצם את האישפוז אני שמעתי מגורמים מאד בכירים שחלק גדול מהאישפוז במחלקות הפנימיות נובע ממחלות כאלה מאי ספיקת לב ואי ספיקת ריאה אפשר לצמצם את זה באופן משמעותי.
אהוד דוידסון: אז קודם כל אני מתאר לכם נתונים.
אהוד דוידסון: אנחנו הורדנו אישפוז בפנימיות וזה בהחלט חלק מהפתרונות שהקהילה יכולה לעשות אנחנו מאד מאמינים ברצף הטיפולי שבין קהילה לבית חולים, יש בקופה מערכות מידע מערכת אופק שמחברת את המידע הרפואי בין בתי חולים לקהילה גם בתיחולים הממשלתיים ולא רק שלנו משתפים פעולה ומכניסים את המערכת יש לנו גם תהליך של שחרור מתוכנן של חולים לקהילה שמערך הסיעוד יותר שולט עליו ובהחלט אני חושב שאלו כיוונים שצריכים להמשיך ולחזק.
אהוד דוידסון: באשר לבתי חולים.
אהוד דוידסון: אני אומר שמעבר למה שתואר כאן, המצוקה שקיימת והעובדה שמאד קשה לשכנע היום רופא צעיר ללכת להתמחות בפנימית.
אהוד דוידסון: אגב, זה די דומה גם בסיעוד.
אהוד דוידסון: גם שם, אצל האחיות זה המקצוע האחרון שהם רוצות ללכת אליו והסיבות ברורות.
אהוד דוידסון: אבל, אני אגיד שאני רואה התחלת ניצנים של פתרונות, שחלקם נאמרו פה וצריך להסתכל גם עליהם ולהגיד שאותן מיטות שעליהן מדברים התחלנו לתת אותם בית חולים העמק שנציגו יושב פה וכמה נציגים מכאן יודעים פרקטית הוספנו מחלקה פנימית בעמק השנה בניגוד לתהליכים של הורדה שתואר קודם כי אנחנו משוכנעים שצריך גם כשאנו בצד של המחזיקים והמממנים של הדבר הזה.
אהוד דוידסון: ברור לנו שצריך והוספנו בדין הוספנו ואנחנו עכשו כמובן מתלבטים יחד איך מביאים לשם רופאים ואיך מביאים לשם אחיות ובזה עוסקים.
יואל חסון: זו שאלה שאולי נתייחס אליה בהמשך.
יואל חסון: הוא דבר בגאוה שהוא הוריד ב 13% את כמות האישפוזים והשאלה אם זה לא בא על חשבון החולים איך אני יכול להיות בטוח שלא נותנים הנחיות לרופאים לותר על אישפוז מסיבות שהם אחרות לא מסיבות ענייניות
רחל אדטו: זו אחת הבעיות הכי קשות במערכת.
יואל חסון: אני יודע, גם אנשים מכירים את זה מקרוב.
רחל אדטו: כל הארבע קופות מנהלות היום יואל , מנגנון בקרה כל כך חזק כל כך גדול ונוקשה תשמע אני מבינה את הקופות כי הם לא רוצות לתת לבתי החולים קפלן לאשפז חולים ולגבות ממנו תשלומים אז הם מנהלות מנגנוני בקרה שיושבים בבתי החולים ועוברים על המחלקות וחולה חולה.
רחל אדטו: לפעמים הנוקשות היא מאד בונה בלשחרר חולים לפי דעתה של הקופה בניגוד לדעתם של הרופאים לפעמים אבל זה המצב כרגע הקופות יושבות בבית החולים ומנהלות למעשה את המערך של ההוצאה של החולים בבית החולים.
חזי לוי: אבל בכל העולם המגמה היום היא לטפל לרבות ארגונים היום אני רק העיר את זה לרבות ה OECD מדברים כיצד להעצים את איכות ושרות הרפואה בקהילה בודאי בעולם המזדקן ולכן אנחנו כן צריכים לפתח שרותים בקהילה במינון הנכון לחולים הנכונים ואף אחד לא אומר שלא צריך לאשפז מי שצריך לאשפז אבל סומא עלינו ועל קופות החולים ועל רופאי המשפחה לפתח מנגנונים לטפל ולשקם חולים בקהילה ולא בבתי החולים ובודאי בעת מצוקת מיטות וזה הכיוון הנכון לעשות.
יואל חסון: תודה רבה נציג מכבי , יש כאן ?
יואל חסון: מי את גבירתי?
נעמי סיגל: ד"ר סיגל מחטיבת הבריאות במכבי רציתי להתחיל עם הדברים שאמר בועז ענר אני מסכימה בהחלט.
יואל חסון: סליחה אני רוצה לעדכן אתכם שב- 11 יש תרגיל
נעמי סיגל: בכל מקרה אמר בועז ענר שמצוקת האישפוז היא סימפטום של מערכת חולה, אני מסכימה יהיה צורך לפתור בצורה זו או אחרת את המצוקה הזו אבל זה לא יספיק אם אנחנו לא נתיחס לחוליות האחרות של המערכת לאלו שמזרימות עושות את הסטרימינג של החולים לתוך בתי החולים לאורך זמן הנושא הזה לא יפתר ורק יועצם.
נעמי סיגל: החוליות האחרות זה באמת הרפואה הקהילתית כמו שכבר נאמר פה, זה התפקיד הבסיסי לדחות תחלואה וסיבוכים ולשמור על הבריאות של החולים שלנו ומתוך כך גם לשמור על רמת האישפוזים לאשפז רק את מי שצריך.
נעמי סיגל: לכל הקופות יש תוכניות קיימות וחדשות בנושאים האלה, יחד עם זאת, המערכת כולה יודעת שכשיש תמריצים המערכת מתכווננת מהר מאד לתמריצים.
נעמי סיגל: לפיכך, משרד האוצר והבריאות הציעו תמריצים, רק שמעולם לא הגיעו לאן שהם צריכים להגיע.
נעמי סיגל: מכבי, היא היחידה שנענתה מקדמית לתמריצים האלה, ופיתחה תוכנית שעוד מעט בנובמבר, אני מניחה, תהיה לנו כבר סטטיטיקה ואני מקווה גם תוצאות שיוכיחו את האפקטיביות שלה במניעת אשפוזים חוזרים.
נעמי סיגל: אבל, גם אנחנו לא נוכל לא לפתח עוד הרבה תוכניות שיש לנו בקנה ואולי לא להחזיק בחיים את התונכית הזו אם לא נוכל להיעזר גם בהכוונה של המערכת וגם באותם תמריצים שהובטחו אני שמחה שזה לא מונע מהאוצר והבריאות להביא לפה כדוגמא למה שצריך לעשות וכבר נעשה את התוכנית הזו שבאמת נאבקת ואני מקווה שיהיו עוד תוכניות כאלה.
יואל חסון: פרופסור רובינשטין.
ארדון רובינשטין: אני מנהל מחלקה פנימית לשעבר, מנהל המכון המטבולי בבתי חולים העירוניים בתל אביב.
ארדון רובינשטין: סגן השר אמר שבקיץ האשפוזים החוזרים לא חוזרים, זה נכון אבל הוא לא סיפר על התמותה בחורף.
ארדון רובינשטין: בשנה האחרונה מתו לפי דו"ח משרד הבריאות 1500 איש מזיהומים צהובים בבתי החולים.
ארדון רובינשטין: אני לא מדבר על תאונות דרכים ולא על שרפות, כי זה יותר משניהם.
ארדון רובינשטין: 1500 מזיהומים צהובים.
ארדון רובינשטין: זיהומים צהובים זה פונקציה ישירה בכל ספר לימוד של צפיפות אשפוז, אז אני מניח שגם אין לי קבוצת בקרה של זה.
ארדון רובינשטין: אנשים ששומרים מקומות אחרים אבל אין לי ספק שהמספר הזה היה יורד משמעותית במידה וצפיפות האשפוז לא היתה כמו שהיתה.
ארדון רובינשטין: אני לא יודע אם אתם יודעים אבל חסרים 100 אלף רופאים פנימיים בארצות הברית והם הולכים לפתוח את השערים ולתת גרינקארד לכל רופא שיסע לארצות הברית.
ארדון רובינשטין: אני חושב שאתם מתעסקים כמו עם סוסים שבורחים מהאורווה.
יואל חסון: טוב, תודה לך על הדברים.
יואל חסון: אנחנו גם נשמע תכף את נציגת מחלקת הרוחה של הכנסת, אבל עכשיו נשמע את יפעת סולל מ- "כן לזקן".
יפעת סולל: אני מניחה שמתוך 1500 איש שמתו בגלל זיהומים בבתי חולים, בעיקר במחלקות פנימיות-יש אחוז ניכר, אני לא יודעת את האחוזים אבל אחוז ניכר מאד שהם אנשים זקנים, כי המחלקות האלה שמגיעים אליהם אנשים זקנים והם נחשפים לשורה מאד ארוכה של זיהומים- האנשים היותר בריאים והיותר חזקים באוכלוסיה מצליחים איכשהו להתמודד עם זה, לעומת אנשים זקנים שפשוט לא מצליחים להתמודד עם זה.
יפעת סולל: אני חושבת שאנחנו מדברים כאן על דו"ח, שאומר באופן חד משמעי וברור, שאנשים מתים בגלל אשפוזים שחלקם לא היו צריכים בכלל להתקים, או התמשכו מעבר לזמן שהיו צריכים להתקים, להמשך ואני מודה שזה פשוט מופלא בעיני עד כמה הדו"ח הזה שאומר דברים כל כך קשים לא מעורר שום התיחסויות, לא מענין אף אחד, אולי בגלל שאנשים זקנים שמתים הם חוסכים למדינה כסף.
יפעת סולל: מעבר לדברים שנאמרו כאן שאין לי באמת אלא להצטרף לענין של המצוקה ושל המיטות החסרות, המיטות החסרות אגב לא רק במחלקות הפנימיות, זאת אומרת אנחנו יודעים על הרבה מאד אנשים שמגיעים לאשפוז וצריכים להתאשפז במחלקות שהם לא מחלקות פנימיות ואומרים אין מקום אז שולחים אותם למחלקה הפנימית כי לשם אין ברירה ולשם הם נכנסים.
יפעת סולל: אני רוצה להתיחס במשפט אחד לסוגיה אחת ספציפית שאני חושבת שלפחות אותה כדאי באמת פעם אחת ולתמיד לפתור ואני חושבת שזאת ההזדמנות לפנות למנכ"ל משרד הבריאות בענין הזה.
יפעת סולל: אנחנו יודעים שיש מצב שבו אנשים נשארים במחלקות פנימיות אחרי שהם כבר יכולים להשתחרר משם משום שהם צריכים לעבור למחלקות אחרות לאשפוז סיעודי או לשיקום והם לא יכולים ללכת הביתה, כי אם הם ילכו הביתה הם יאבדו את הזכאות שלהם להגיע לשקום.
יפעת סולל: אנשים נשארים וחותמים להם שהם חיבים להשאר באשפוז כי אחרת הם יאבדו את הזכאות שלהם ואין להם אופציה כזאת, כי הם צריכים את השיקום.
יפעת סולל: לא יכול להיות שאנשים נשארים באשפוז במחלקה פנימית שמסכנת את חייהם, במקום לפעמים ללכת הביתה, והם יכולים ללכת הביתה לשבוע הנוסף הזה כי אם הם ילכו הביתה הם יאבדו את הזכאות והם צריכים את השיקום.
רחל אדטו: אני חייבת להגיד משפט אחד.
רחל אדטו: דוקא עכשיו, כשמתחיל תרגיל אופק ויש אזעקה ואנחנו יושבים בחדר מוגן, בנוכחות משרד הבריאות ומשרד האוצר, אני חייבת לומר שבתי החולים בארץ באזור הדרום ובאזור הצפון, אינם ממוגנים ואם עושים להם תרגיל אין עכשיו חדרים ממוגנים באזורים האלה, לאזני האוצר ולאזני הבריאות.
יאיר זילבשטין: סליחה, יש מערך מיגון מאד אינטנסיבי שנבנה ימים אלה.
יאיר זילבשטין: הם בונים באינטנסיביות רפי ביהר יכול פה לספר מה שבונים אצלו, יש מערך לאומי של מיטות בחרום ממוגן תת קרקעי ואני חושב שאין שום מערכת במדינה שכל כך מתמגנת כמו המערכת של בתי החולים.
יואל חסון: פרופסור אהרונסון ממאוחדת.
זאב אהרונסון: אסור להפריד בין הקהילה לבתי החולים.
זאב אהרונסון: בתי החולים והקהילה זה מערכת אחת.
זאב אהרונסון: נכון, בקהילה נעשים מאמצים ואנחנו מחזיקים אלפי חולים בבית בתוך מערך אשפוז ביתי אבל ללא בתי חולים אי אפשר, ובכל מאמץ שאנחנו עושים מגיע רגע שחולה צריך להתאשפז והוא צריך מקום.
זאב אהרונסון: המצוקה של רופאים בבתי חולים היא אותה מצוקה של רופאים בקהילה.
זאב אהרונסון: היום המחירים של העסקת רופא בקהילה מאמירים, מתחרים על רופאים פנימיים ועל רופאי ילדים, משכורות בסביבות ה 30 אלף ומטפסות למעלה, חוסר משווע ברופאים, חוסר יכולת גם בקהילה לתת שרות מספיק לאנשים, זמן מספיק ולהאזין לבדוק אותם לכן הקהילה לא יכולה להוות בתנאים האלה איזה תחליפי אשפוז, זה יכול להיות לתקופה מאד קצרה, העליה המבורכת מרוסיה שיצקה דם חדש למערכת הרפואית בישראל, האנשים הולכים ונעשים קשישים ועוזבים את המערכת, אנחנו עומדים מול שבר של מספר רופאים, לא נוכל, לא בקהילה ואני שומע גם בבתי החולים לתת את השרות הנדרש, מישהו צריך להתעורר אתמול, לא היום.
זאב אהרונסון: המון מילים נאמרות, מעשים צריכים להעשות ובדחיפות.
זאב אהרונסון: זה לא ענין שניתן לשחק בו, יצור רופא זה עשר שנות הכשרה והתגמול של רופאים פנימיים, רופאי ילדים חיב להיות כזה שימשוך שוב אנשים למקצוע ומקומות בבתי ספר לרפואה צריכים להפתח לאלתר כדי שיהיה מקומות, כדי שיהיה לכולנו רופא שיטפל בנו.
זאב אהרונסון: אין כירורגים, אין רופאים פנימיים, אין רופאי ילדים וכשאני אומר אין -אין אותם לא בבתי חולים ולא בקהילה.
יואל חסון: תודה פרופסור אהרונסון, אני מודה לך.
יואל חסון: אני מבקש מגברת שלי לוי ממחלקת המידע והמחקר של הכנסת לומר כמה דברים בבקשה.
שלי לוי: אני רק רוצה להעיר איזה נושא שאנחנו עסקנו בו רבות בשנתיים האחרונות ויש כאן נקודה שנוגעת להשוואות שעורך ארגון ה-OECD בכל הנוגע לאשפוז כללי.
שלי לוי: הארגון עושה השואה לפי שיעור המיטות לנפש ולפי המדד הזה ישראל מדורגת תקרא לזה לפני מקסיק ופינלנד, בפינלנד נערך איזשהו שינוי בשנים האחרונות שהוביל לזה ששיעור המיטות שם ירד אבל שיעור המיטות בישראל הוא מאד נמוך והמחלוקת המרכזית בין משרד הבריאות לאוצר נוגעת בעובדה שאיך צריך לבדוק בעצם את המחסור במיטות אשפוז, האם צריך להתיחס לתקנון גם לפי גיל.
רוני גמזו: יש מחלוקת כזו, שמישהו שאומר שלא צריך?
שלי לוי: כן, אתם טוענים כל הזמן ששיעור המיטות בישראל לא כל כך נמוך כיון שצריך להתיחס לזה שאוכלוסיה בישראל צעירה יותר.
יאיר זילברשטיין: זה ברור, אני לא חושב שיש מחלוקת על זה.
שלי לוי: משרד הבריאות אני מניחה יגיד משהו אחר.
יואל חסון: יש מחלוקת או אין מחלוקת?
יאיר זילברשטיין: שצריך לתקנן?
יואל חסון: תגיד לי כן או לא.
יואל חסון: יאיר, קודם כל הפרעת לה וזה לא בסדר.
רוני גמזו: יש מחלוקת, באופן שזה צריך להתבצע.
יאיר זילברשטיין: אה,לא על זה שזה צריך להתבצע.
יואל חסון: יאיר, אל תתפרץ, עם כל הכבוד, ואני לא אוהב את כל הקיפולים האלה, בסדר?
יואל חסון: רק תגיד לי, יש מחלוקת או אין מחלוקת?
רוני גמזו: יש מחלוקת.
יאיר זילברשטין: על נושא החישוב של המיטות, האם הם פקטור של גיל או לא.
יאיר זילברשטין: יש מחלוקת.
יאיר זילברשטין: הוא אומר שיש מחלוקת ואתה אומר שאין מחלוקת- אומר מנכ"ל משרד הבריאות שיש מחלוקת.
יאיר זילברשטין: בחישוב של איך מחשבים כמות המיטות באוכלוסיה.
יאיר זילברשטין: נקודה.
שלי לוי: אני רוצה להסביר.
שלי לוי: הארגון עושה חישוב לפי מספר מיטות לנפש וכמו שאמרתי ישראל מדורגת שלישית מהסוף.
שלי לוי: משרד האוצר טוען שצריך לקחת בחשבון את העובדה שבישראל האוכלוסיה צעירה יותר, זאת אומרת שגילאי 65 ומעלה בישראל הם רק 10 אחוז מהאוכלוסיה, למרות שכמו שאמרנו שהשיעור הזה גודל.
שלי לוי: על אף שנכון להיום הוא נמוך ביחסית למדינות הOECD.
שלי לוי: צריך לזכור שהארגון לא עושה תקנון לפי גיל.
שלי לוי: הוא לא עורך את התקנון הזה מצד אחד, ומצד שני אם האוכלוסיה בישראל היא צעירה יותר והיא אכן צעירה יותר- צריך לקחת בחשבון שגם המחלקות היהודיות לאוכלוסיה הצעירה יותר נמצאות במצוקה קשה, אם זה מחלקות ילדים ואם זה הפגיות שגם שם ניתן לראות בעיה מאד מהותית.
שלי לוי: עכשיו מעבר להתיחסות לשיעור מיטות לנפש מסתכלים גל על המדדי אשפוז.