GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי צוק בר: לא בדקנו באותו שלב גם את המחלבות האחרות.
אורי צוק בר: תיכף אני אסביר מתי בדקנו.
אורי צוק בר: קיי?
אורי צוק בר: אנחנו הסברנו באותה עת, שבמידה והמחיר יישמר המחיר הנוכחי, אנחנו נשאיר את המצב כמו שהוא ולא נביא לועדת המחירים בקשה להחזרה לפיקוח.
אורי צוק בר: מכוון שהמחיר שתנובה מוכרת את הקוטג', שהוא 70 אחוז מהמכירות של הקוטג', מדצמבר, באותה עת שבדקנו את זה, ועד היום, נכון להיום, למרות שהיו שתי עליות די גבוהות בינואר ובאפריל במחיר חומר הגלם, המחיר שתנובה מוכרת את הקוטג', וזה נאמר פה גם אתמול, אני בדקתי את זה וידעתי את זה קודם, אבל אם אמר את זה פה נציג המחלבה, אני יכול גם להרשות לעצמי להגיד את זה פה, לא עלה.
אורי צוק בר: זאת אומרת, שהמחיר של קצת פחות מ – 7 שקלים לצרכן, שזה שווה ערך, בניכוי המע"מ והפער של הרשת, שהוא כ – 15 אחוז, זה אותו מחיר שתנובה מכרה בדצמבר, ויוני.
יואל חסון: אבל השאלה לא זה.
יואל חסון: השאלה היא המחיר שזה נמכר בסופר.
אורי צוק בר: עכשיו שנייה.
אורי צוק בר: לפיקוח יש שתי רמות: פיקוח המחירים – אנחנו קובעים שני מחירים: 1 – מחיר שהמחלבה מותר לה למכור לסופרמרקט מירבי, וזה, אם הקוטג' היה בפיקוח זה היה 5.20 לצורך העניין, ומחיר מירבי שהרשת מותר לה למכור לצרכן, זה בערך 7, 6.95, 7, משהו כזה.
אורי צוק בר: המחיר הזה הוא היה המחיר שנמכר קוטג' תנובה ברשתות בדצמבר 2010 בזמן שנפגשנו כאן.
אורי צוק בר: מה שאנחנו נדרשנו זה לבדוק יותר לעומק את העלויות, ולראות האם המחיר הזה, של אותם 7 שקלים הוא סביר.
אורי צוק בר: אני מוניתי למפקח על המחירים בתחילת 2011, פברואר, משהו כזה, 2011.
אורי צוק בר: בין הדברים הראשונים שעשיתי בתור המפקח על המחירים – פניתי אל כל המחלבות, אל כל המחלבות, כולל כאלה שאין להם מוצרים בסל של מצרי היסוד בפיקוח, לקבל דיווח של מחירים, ותמחירי עלויות, ורווחיות.
אורי צוק בר: מרבית המחלבות הגדולות שלחו לי את התמחירים.
אורי צוק בר: הזמן שניתן להם להגיש זה היה עד סוף אפריל.
אורי צוק בר: הם פחות או יותר, יש לי פה מ – 14 לאפריל, מ – 19 לאפריל.
אורי צוק בר: בסוף אפריל, זה היה בסביבות פסח, קיבלתי את התמחירים, קיבלתי את המחירונים של המחלבות, ואכן ראיתי שקוטג' של תנובה נמכר לרשת באותו מחיר שהם התחייבו שהם לא יעלו אותו.
אורי צוק בר: אכן שמרו על המחיר, ודרך אגב, נשמר עד היום.
אורי צוק בר: בזמן האחרון, בחודש, חודשיים האחרונים, כנראה שמחלבות האחרות, והם אמרו את זה פה גם אתמול, הם העלו מחיר.
אורי צוק בר: מה שקרה עם רשתות השיווק, 30 אחוז מהמחלבות האחרות שעלה מחיר הקוטג' לרשת, הרשתות לקחו את ההזדמנות הזאת והעלו גם מחיר קוטג' תנובה לצרכן ל – 7.30, בחלק מהמקומות גם ליותר מ – 7.30.
יואל חסון: מה שמפריע לי בתיאור הזה שלך זה העובדה שנראה שאתם עובדים בקצב מאד מאד איטי.
יואל חסון: זאת אומרת, אתם לא מגיבים בזמן אמת לתנודות בשוק.
יואל חסון: גם העלייה הנוכחית, האחרונה, נראה שאם היא לא הייתה מלווה באיזה שהיא סערה תקשורתית וציבורית אז נראה שגם זה היה עובר אצלכם לסדר היום, ולא הייתם, זה גם לא היה גורם לכם כנראה לכנס את הועדה.
אורי צוק בר: תראה, הועדה כעיקרון.
יואל חסון: עד עכשיו לא כינסתם אותה.
אורי צוק בר: אנחנו כינסנו את הועדה לפני חודש ומשהו.
יואל חסון: אני מדבר על הנושא הזה.
יואל חסון: גם עכשיו לא חשבתם, נגיד, לכנס את הועדה ולדון בתוצאות של ההחלטות שלכם.
אורי צוק בר: בדיון האחרון של הועדה, שהיה דיון, הנושא היה העלאת מחיר ביצים וחלה, אנחנו דנו, בהתאם לאמות המידה, אם יש מקום להעלות את המחירים, ואיך להעלות את המחירים של כל עשרת המוצרים בצורה דיפרנציאלית, על מנת שיעשו את מיטב האופטימיזציה בין העלויות למחיר.
יואל חסון: אני מאד אודה לך אם תוכל להסביר לנו, לועדה, קצת את הדינמיקה בתוך הועדה הזאת.
יואל חסון: קודם כל יש פרוטוקול, נכון?
יואל חסון: כל הדיונים עם פרוטוקולים?
אורי צוק בר: הפרוטוקולים, דרך אגב, מישהו שאל קודם, אנחנו לא מפרסמים אותם לציבור.
אורי צוק בר: אבל התוצאות של הועדה מובאות להמלצה, זה המלצה בסך הכל.
אורי צוק בר: הועדה ממליצה לשרים, ואז התוצאה מפורסמת.
יואל חסון: הפרוטוקולים עצמם גם על פי חוק חופש מידע לא מפורסמים?
אורי צוק בר: אם מישהו ידרוש אותם אני אשאל את הלשכה המשפטית אם אפשר לפרסם?
אורי צוק בר: אני לא נדרשתי לזה אף פעם.
אורי צוק בר: אבל אני לא חושב שתהיה, אני אשכול את זה, אני לא חושב שתהיה מניעה לפרסם.
יואל חסון: עכשיו תגיד לי, יש וקבענו ...
יואל חסון: שאתה תגיד את האמת בהקשר הזה, או בכל הקשר אחר.
אורי צוק בר: הכל אמת.
יואל חסון: הכל אמת.
יואל חסון: אני מאמין שכך.
יואל חסון: יש איזה דינמיקה, כנראה שיש את הדינמיקה ביניכם לבין נגיד, המחלבות, או היצרנים, או אולי רשתות השיווק.
יואל חסון: יש לכם פגישות עם האנשים האלה?
יואל חסון: הם פונים אליכם?
יואל חסון: אתם מתקשרים איתם באיזה שהיא צורה?
יואל חסון: מה הקשר ביניכם?
אורי צוק בר: אמות המידה של ועדת המחירים הם כאלה: שאנחנו, כמו שאמרתי, אם יש שיעור עליה של 3 אחוז, או שנה, אז אנחנו מביאים לדיון.
אורי צוק בר: כשיש ירידה של מחיר, אז אנחנו מוצאים אותה לבד ואנחנו לא מחכים שהמחלבה תדרוש ירידה.
אורי צוק בר: סביר להניח שאף אחד לא רץ לבקש שיורידו לו מחיר, אבל שיש עליית מחיר, מה שקרה למשל, בסוף 2010, שאלת למה לא התכנסנו?
אורי צוק בר: פנינו למחלבות לבדוק, כי עברה יותר משנה, והם אמרו שמכיוון שהעלייה היא כל כך קטנה הם לא מבקשים עליה כרגע.
אורי צוק בר: לכן זה נדחה בעצם לתחילת 2011, שמחיר החלב הגולמי עלה בינואר ובאפריל, והיה צפוי שהוא יעלה, כבר ידעו שהוא יעלה כי מחיר חומרי הגלם עלו, באפריל הם פנו לעליית מחיר.
אורי צוק בר: ברגע שהם פונים לעליית מחיר אנחנו דורשים מהם שורה של נתונים: מחירי עלויות של מוצרים, שינויי מדדים מוסכמים.
אורי צוק בר: יש לנו נוהל מוסכם שקבע רואה חשבון שבדקנו את העלויות של איזה 4 או 5 מדדים, כל אחד עם המשקל שלו.
אורי צוק בר: כמה עולה חומר גלם, כמה עולה הדלק, כמה המדד לצרכן, וכו', מזה אנחנו משקללים את העלייה הממוצעת.
אורי צוק בר: לוקחים בחשבון גם השפעות קודמות, זאת אומרת, אם המחיר בתקופה שבין העלייה הקודמת לעלייה הנוכחית היה עליה באמצע של מחיר החומר גלם, ואחר כך ירד, אבל נכון להיום זה אותו מחיר, אנחנו לוקחים גם את הזמן שקרה באמצע ונותנים אותו, את ההשפעה הרטרואקטיבית שלו, ומוציאים מחיר ממוצע.
אורי צוק בר: לצורך העניין, בהתייקרות האחרונה המחיר הממוצע היה 6.5 אחוז התייקרות.
אורי צוק בר: אחרי שאנחנו מקבלים את ה – 6.5 אחוז התייקרות, הנוהל שקבענו ביחד עם רואה החשבון בפעם האחרונה שנבדק הוא שהמחלבה, על מנת לשמור את הגמישות שלה בתימחור, היא רשאית לבקש מאיתנו פלוס מינוס 40 אחוז ביחס לאותם 6.5 של כל מוצר בפני עצמו.
אורי צוק בר: זאת אומרת, אם 6.5 זה הממוצע, אז הם יכולים לבקש לשנות את המחירים בין 3 ל – 9 בערך, סדר גודל.
אורי צוק בר: אנחנו מקבלים מהם את הדרישה שלהם.
אורי צוק בר: בודקים שהממוצע לפי סל הפדיון המאושר על ידי רואה חשבון, הממוצע הוא בעצם יוצא 6.5, ואם אנחנו רואים שזה 6.5 ואין איזה מחיר חריג לכאן או לכאן, אנחנו מביאים את הבקשה שלהם הזאת אל ועדת המחירים לדיון.
אורי צוק בר: לצורך העניין, בועדה האחרונה, בגלל השינוי התמחירי בחומר הגלם בין החלק של שומן לחלבון, היה צורך להעלות את מחיר החמאה ב – 30 אחוזים.
אורי צוק בר: עכשיו, אם היינו מעלים את מחיר החמאה ב – 30 אחוזים זה היה עלייה מאד קיצונית בבת אחת, וכאן היה דיון בועדה.
אורי צוק בר: היה דיון בועדה אם להעלות בבת אחת עכשיו ב – 30, או להעלות עכשיו קצת בפחות, ולשמור חלק מהעלייה להתייקרות הבאה, בהבנה שאם אנחנו מעלים בפחות, והממוצע הוא 6.5, צריך להעלות בקצת יותר את המוצרים האחרים.
אורי צוק בר: מה שיצא כאן, לצורך העניין, יצא מצב שיש מוצרים שהם קצת מפסידים, מוצרים שהם קצת מרוויחים יותר, אבל סל הפיקוח בכללותו נמצא בשיעור רווחיות שמוכר בהתאם לבדיקות שלנו.
יואל חסון: מי אז בא אליכם ואמר לכם שהקוטג' נמכר במחירי הפסד?
יואל חסון: מי פנה אליכם?
יואל חסון: היצרניות או המחלבות?
אורי צוק בר: מתי?
אורי צוק בר: ב – 2006 הוא יצא מפיקוח.
יואל חסון: ב – 2006, כן.
יואל חסון: המחלבות או היצרניות?
אורי צוק בר: מה זה נקרא: יצרניות?
יואל חסון: מחלבה.
יואל חסון: תנובה ...
אורי צוק בר: לצורך העניין, המקטע התעשייתי.
יואל חסון: הם פנו אליכם.
אורי צוק בר: הם פנו.
יואל חסון: למה אז לא שקלתם, לדוגמא, פשוט במקום להסיר את הפיקוח פשוט להעלות את המחיר?
אורי צוק בר: אני אמרתי את זה קודם.
יואל חסון: אז לא הבנתי.
אורי צוק בר: מה שאני הבנתי מדיוני הועדה שהייתה אי הסכמה לגבי שיעור העלייה הנדרש, ואחד הפתרונות שהוצע.
יואל חסון: הכוונה הייתה להוציא מהפיקוח.
יואל חסון: רגע, את מהאוצר, שירה?
יואל חסון: אז שירה, תיכף אני אעבור אליך, אני ממש בדרך אליך.
אורי צוק בר: גם שירה לא הייתה אז, וגם אני, אבל בסדר.
שירה גרינברג: גם אני לא הייתי בדיון ההוא, אבל פשוט אנחנו קוראים את הפרוטוקול, ומה שכתוב פה זה באמת שגם בשל זה שלא, מה שאורי מציין, אבל גם בשם זה שהיו בעצם 3 מחלבות שנכנסו, וחשבו שיש פוטנציאל תחרותי, נכון היה, הם אומרים, להוציא את הקוטג' מפיקוח.
יואל חסון: את מזהה היום תחרות?
שירה גרינברג: אני, זאת אומרת, זה נכון, תנובה כאן שולטת ב – 70 אחוז.
שירה גרינברג: אם מסתכלים על מדד ריכוזיות לאורך השנים כן יש ירידה במדד ריכוזיות.
שירה גרינברג: אנחנו צריכים גם, זאת אומרת, אורי תיאר כאן איזה שהוא תהליך, כפי שהוא אמר.
שירה גרינברג: נושא של הכנסת מוצרים לפיקוח יש לו באמת המון השלכות מבחינת המשק, מבחינת העסקים, מבחינת הרצון של חברות להיכנס לעסוק בזה, מבחינת השפעה על הגדלת תחרותיות.
שירה גרינברג: אורי ציין כאן איזה שהוא הליך של בדיקה מהצד שגם מצד אחד מורידים מחירים, שהם מחירים מפוקחים ורוצים לראות ירידה.
שירה גרינברג: הוא תיאר את הליווי הזה שראו שזה לא עלה, ואז יצאו בעצם כן, כפי שהוא תיאר פה, לבדיקה מול המחלבות.
שירה גרינברג: גם בועדת המחירים האחרונה, דרך אגב, שדנו בנושא, כפי שגם אורי ציין נגיד על נושא החמאה, וכו', אחת הבקשות שלנו שהייתה, והיא מופיעה בפרוטוקול, זה הנושא הזה של לבדוק, לשלוח רואה חשבון לבדוק את הרווחיות של המחלבות בדברים השונים.
שירה גרינברג: הרי יש עניין של סבסוד צולב.
שירה גרינברג: ברגע שמחלבה אומרת שהיא מפסידה על מוצרים מסויימים, אז כמובן שהיא מעלה מחירים במקומות אחרים.
שירה גרינברג: יש עניין של לבדוק מה מחיר השוק הנכון?
שירה גרינברג: זאת אומרת, בסופו של דבר, בשוק, עצם זה שיש את המרד של הצרכנים זה דבר חיובי במובן השוק, במובן הזה שבסוף מחירים נקבעים על ידי זה שיש שינוי בטעמים של הצרכן, שהמחיר לא משתלם במובן הזה של לקנות את המוצר, ועוברים למוצרים אחרים, וזה תנועת.
יואל חסון: שירה, אבל את מזהה שיש פה 3 יצרניות, שגם בתקופות, ב – 5 השנים האחרונות שאת רואה, את לא ראית בשום רגע שהיה איזה שהוא הפרש משמעותי, או אפילו לא משמעותי, במחיר מחברה לחברה.
יואל חסון: זאת אומרת, את רואה את זה שהתחרות שרצית נורא שתהיה, היא לא באמת קיימת.
יואל חסון: זאת אומרת, המוצר נמכר בהפרשים של אגורות בודדות במקרה הטוב.
קריאה: זה תיאום מחירים.
אורי צוק בר: אני רוצה להעיר.
יואל חסון: אני לא יודע להוכיח תיאום מחירים.
יואל חסון: אני גם לא חושב שזה אחריות שלך לבדוק את זה, של הממונה על ההגבלים העיסקיים, שאני מקווה שהוא יבדוק את זה, ואני ביקשתי ממנו, כמו שאמרתי, ואני מקווה שהוא יבדוק את זה.
יואל חסון: אבל כל אחד, גם את בטח הולכת בסוּפר, אני משער שהוא לא מגיע אליך לבד.
יואל חסון: אז את גם רואה שאין הבדל, לא בין טרה, לא בין שטראוס, לא בין תנובה.
יואל חסון: מקסימום אגורות בודדות.
אורי צוק בר: אני רוצה להגיד משהו על העניין של מה קרה מ – 99'.
אורי צוק בר: אנחנו בדקנו עכשיו את הנושא של המדד הריכוזיות בהרבה מוצרים.
אורי צוק בר: עכשיו, לגבי הקוטג' המדד הזה מתבסס על מה נתח השוק של שתי המחלבות הגדולות.
אורי צוק בר: מה נתח השוק של השתיים הגדולות, ויש לזה מדדים שנקראים HHI – מדד שמחושב בצורה של נוסחה שמראה את רמת הריכוזיות.
אורי צוק בר: מ – 99' עד 2006 רמת הריכוזיות במוצר הספציפי הזה של הקוטג' הלכה וירדה.
אורי צוק בר: התהליך הזה של הכניסה של מחלבות נוספות לענף הביא להגדלת המגוון.
אורי צוק בר: נכנס קוטג' 3 אחוז על ידי טרה, שלא היה בכלל קודם גדולה בתחום הזה.
אורי צוק בר: אחר כך נכנס נושא של קוטג' בתוספים.
אורי צוק בר: אחר כך הגיעו, בשנה האחרונה הגיעו גם הקוטג'ים הקטנים, נשנושי קוטג'.
אורי צוק בר: חוץ מנושא כמה עולה גביע של , יש, בתחרות זה לא רק מחיר המוצר הסופי.
אורי צוק בר: תחרות זה גם מה מגישים לצרכן.
אורי צוק בר: מה המגוון?
אורי צוק בר: מה האפשרויות שלו, ומה הוא יכול לקבל בעד הכסף שהוא משקיע.
אורי צוק בר: למשל, לאורך השנים, קוטג' פעם היה לו חיי מדף של 4, 5 ימים.
אורי צוק בר: הוסיפו את המכסה אלומיניום שעשה אותו יותר סטרילי, האריך את חיי המדף.
אורי צוק בר: כל מיני דברים כאלה שקורים במוצר.
אורי צוק בר: מה שקרה באמת ב – 2006 לאחר באמת שהיה שיפור בענף, היה שיפור אפילו בלי הסרת הפיקוח, היה שיפור, והיה כניסה של תחרות, והייתה תחרות.
אורי צוק בר: במוצר הספציפי הזה הייתה תחרות ממש מבורכת.
אורי צוק בר: יכול מאד להיות שההוצאה של הפיקוח כאן ספציפית למוצר הזה יכול להיות שהיא לא תרמה.
אורי צוק בר: יכול להיות שלא תרמה, כי המוצר הזה הוא באמת ריכוזי, אבל חלק מהעניין שאתה אומר הוא נמכר באותו מחיר, אני נתתי פה דוגמא מה קרה.
אורי צוק בר: למרות שתנובה שמרה על מחיק 7 שקלים, והמחלבות האחרות העלו מחיר, רשתות השיווק פה, שהם לא מפוקחות, החליטו להעלות בעוד 30 אגורות את החלק שלהם בקוטג' תנובה, מבלי שתנובה העלתה להם את המחיר.
אורי צוק בר: אז אומנם זה נוח להפנות את החיצים למחלבות, אבל פה דווקא בעניין הזה הם לא השותפות היחידות להעלאת המחיר.
אורי צוק בר: כשזיהינו את הבעיה הזאת בהחלט אנחנו אמרנו שיש מקום לבחון גם החזרה של מוצר לפיקוח.
אורי צוק בר: אנחנו, דרך אגב, כל המוצרים שהוצאנו בשנים האלה שמ – 2006 ומעלה, אותם 12 מוצרים שיצאו מפיקוח, אנחנו מעבירים אותם לרמת פיקוח שונה.
אורי צוק בר: זה לא שהם לא בפיקוח בכלל, הם בפיקוח בפרק ז' בחוק הפיקוח לעומת פרק ה', שם יש חובת דיווח.
אורי צוק בר: עכשיו אנחנו גם הכנו צו שיבהיר בדיוק, ואנחנו נוציא אמות מידה מדוייקות איך המחלבות צריכות לדווח, ואנחנו שוקלים גם לבקש גם מרשתות השיווק דיווח על הרווחיות, בדקתי את זה עם הלשכה המשפטית אצלנו, וזה אפשרי.
אורי צוק בר: יכול להיות שזה יהיה קשה אולי טכנית לבצע את זה, אבל אנחנו ננסה את זה גם כן.
אורי צוק בר: אנחנו נקבל פעם בשנה, או לפי דרישה, את כל התמחירים של המוצרים, של אותם 12 מוצרים שיצאו מפיקוח והם במעקב שלנו.
יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, עמדתך המקצועית היום, נכון לעכשיו, האם לדעתך הקוטג' צריך לחזור לפיקוח?
אורי צוק בר: כרגע, בגלל עליית מחיר שהיא לא כולה, עוד פעם אני אומר, לא כולה היא החלק של המחלבות, מרבית העלייה, שיעור העלייה הכי גדול הוא דווקא במקטע, הראנו את זה אתמול פה בגרף, במקטע של רשת השיווק.
אורי צוק בר: כן, יש מקום לשקול כרגע, מה שאנחנו צריכים בועדת המחירים זה לבדוק בדיוק באיזה מחיר להכניס את זה לפיקוח?
אורי צוק בר: מכאן אנחנו צריכים לקחת את התמחירים של כל המחלבות.
יואל חסון: אני גם לא חושב שזה צריך להימחר במחירי הפסד.
יואל חסון: רק אני חושב שיש הפרש בין מה שזה.
אורי צוק בר: אני אגיד מה, חלק מהשיקולים שלנו בקביעת המחיר יהיו: לקבוע מחיר כזה שלא יגרום חזרה, ללכת רוורס, ולחזור לריכוזיות גבוהה יותר, ושייעלמו לנו חלק מה – 3 היצרניות שהיום עושות קוטג', כי זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיקרה.
אורי צוק בר: אנחנו רוצים שתהיה תחרות.
אורי צוק בר: שבטווח הארוך נוכל גם להוציא אולי אותו, את המוצר הזה, מפיקוח והוא כן יתנהג בצורה תחרותית, אבל אנחנו נהיה יותר רגישים היום, בעקבות ההתעוררות הציבורית הזאת, וחשוב שיש התעוררות ציבורית.
יואל חסון: רק חבל שזה.
אורי צוק בר: למצב של להכניס ... מוצרים.
יואל חסון: תקשיב, אני בהחלט חושב שאתה מציג את הדברים בצורה באמת מקצועית, אבל אני חושב שעוד פעם, הכשל הוא שאתם לא, אתם בזמן אמת לא מגיבים.
יואל חסון: אתם בזמן אמת מגיבים לאט, מגיבים כמו איזה טיטאניק כזאת שלוקח לה זמן לזוז כנראה, ושמה יש איזה נקודת כשל שאני חושב שצריך שמה לשפר, כי אתם לא נותנים בזמן אמת תשובה.
אורי צוק בר: אני רוצה רק לעשות למה שיושב ראש הועדה העלה פה.
אורי צוק בר: הנקודה של הזמנים, אני חייב לציין פה משהו.
אורי צוק בר: ענף החלב הוא ענף מאד גדול, והנושא של פיקוח המחירים הוא לא דבר של חודש לכאן, או חודש לשם.
אורי צוק בר: זה לא כמו שהיה פעם פיקוח על הניילונים בתקופת מלחמת המפרץ, כי זה היה נקודתי, משהו שהיה חייב לפקח עליו מיידית.
אורי צוק בר: הנושא של פיקוח על המחירים בחלב אנחנו רואים אותו במשהו שמאד ארוך טווח, של עשור, של 15 שנה, כי למשל אם אנחנו הסרנו פיקוח ממוצר מסויים, וציפינו שתהיה בו תחרותיות, שתעלה בו הרווחיות, וזה יביא מחלבות נוספות להיכנס לענף, וזה קרה במוצרים שהסרנו ב – 97', זה תהליכים של 5, 10 שנים.
אורי צוק בר: עכשיו, תהליכים כאלה של הקמת מחלבה זה תהליכים שהם השקעות של מיליארדים.
אורי צוק בר: זה לא דבר שזה.
אורי צוק בר: אנחנו מאד נשמח למשל, אם תהיה מחלבה גדולה רביעית בארץ, לא רק ה – 3 האלה.
אורי צוק בר: זה לא יקרה בחצי שנה.
אורי צוק בר: אבל אנחנו אם כן רואים משהו חריג, יש מקום בדיון השנתי, או יומיים לפני הדיון השנתי, או חצי שנה, או פעם בחצי שנה כן לשים לב, לראות מעקב יותר מדוייק, ואם יש באמת מקום לעשות שינוי בין פרק ה' לפרק ז'.
אורי צוק בר: להיות גמישים עם המעבר בין פרק ה' לפרק ז' תוך כדי פעילות, אבל לא בעניין של כל רגע לעשות את זה.
אורי צוק בר: זה לא מתאים.
יואל חסון: יש עליכם לחצים?
אורי צוק בר: של מה?
אורי צוק בר: של העלאה או הורדת מחיר?
יואל חסון: ממישהו, מגורם כלשהו.
אורי צוק בר: לא, ממש לא.
אורי צוק בר: אנחנו עובדים גם בנוהלים מאד ברורים.
אורי צוק בר: הרי ועדת מחירים, הנוהל של איך מעדכנים את המחיר, מה שיעור ההעלאה, איך מחשבים אותו, זה מפורסם באתר של משרד החקלאות.
אורי צוק בר: אנחנו עובדים עם פרוטוקולים.
אורי צוק בר: כל המלצה של ועדת מחירים עם מובאת לשרים, בסוף ההחלטה היא כמובן של השרים.
אורי צוק בר: היו כבר מקרים גם שהשרים לא אימצו המלצה של ועדת המחירים, וחזר בו לדיון חוזר.
אורי צוק בר: גם כאלה דברים.
יואל חסון: אני רוצה לפתוח את הדיון.
יואל חסון: אנחנו נעשה פה פינג פונג חברי כנסת ואנשים מוזמנים.
יואל חסון: מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר?
יואל חסון: אז אתה ביקשת, כן?
ירון לוינסון: עו"ד ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות.
ירון לוינסון: אני קודם כל, אם אני הבנתי נכון את הנציג של משרד החקלאות, אז בועדה דנים בכל, אבל למעשה המחיר הסופי שמגיע לצרכן, שהוא יוצא מרשתות השיווק, או המשווקים, הוא לא מגיע לדיון בכלל.
ירון לוינסון: זאת אומרת, מה שמעניין את הצרכן, בין היתר,
אורי צוק בר: במוצר המפוקח הוא כן.
אורי צוק בר: במוצר המפוקח בוודאי.
יואל חסון: במפוקח כן.
ירון לוינסון: מפוקח כן.
ירון לוינסון: אבל אין לכם את הנתונים, כשאתם יושבים אין לכם נתונים כמה מוכרים את זה בכל הרשתות.
ירון לוינסון: רק עכשיו פניתם לחברה.
יואל חסון: רק במפוקח יש להם.
אורי צוק בר: אני מפקח על מוצרים המפוקחים.
ירון לוינסון: כן, אבל כשיצאו מפיקוח אתה יודע כמה הם, כדי לחזור?
ירון לוינסון: אחרי שהם יוצאים מפיקוח, שאתה מעביר את זה לפרק ב', או משהו כזה.
אורי צוק בר: יש לנו מעקב.
אורי צוק בר: גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בודקת מחירים, וגם יש לנו דרך מועצת החלב, ועוד כלים נוספים.
יואל חסון: זאת אומרת, המחירים הסופיים.
קריאה: מעקב על המחיר הסופי שמגיע לצרכן, מה שאני קונה בסופר, זאת השאלה.
אורי צוק בר: יש מחיר.
אורי צוק בר: יש מחירים.
אורי צוק בר: אני אומר לך שוב, אנחנו לא עוקבים אחרי זה באופן יום יומי.
אורי צוק בר: יכול להיות שאנחנו עכשיו נגביר את המעקב הזה.
אורי צוק בר: זה דורש יותר התעסקות, יותר כמובן השקעה, אבל זה מספיק חשוב שאנחנו נגביר את המוּדעות.
ירון לוינסון: לגבי ההסרה של הפיקוח שהיה באוגוסט 2006, אני זוכר שהיה דיון בועדת הכלכלה ואמרת שכל התיאוריות הכלכליות של האוצר הם יפים, ותחרות, והכל, גם משרד החקלאות אמר שתהיה תחרות בין החברות, והמחירים כמובן ירדו, זה לא בפועל.
ירון לוינסון: עובדה שתוך 3 חודשים כבר, כבר בנובמבר, המוצרים ... ב – 6, 7 אחוז.
ירון לוינסון: הקוטג' עלה מיד, עלה מיד, בעקבות התחרות.
אורי צוק בר: היה ברור שהוא יעלה מיד, כי הוא היה הפסד, בגלל זה הוצאנו.
ירון לוינסון: רגע, הוא התחיל, ואז אמרתם, פניתי לקודמך בתפקיד, מר בן דוד, והוא אמר: זה לוקח שנתיים, שלוש לראות את הכוחות בשוק.
ירון לוינסון: אחרי שנתיים, שלוש, אנחנו רואים שזה לא עלייה זעירה, זה עליה מטאורית.
ירון לוינסון: ואני חושב שיושב ראש הועדה פה אומר בצדק, הועדה הזאת יושבת רק כאשר יש פניות של האוצר או של היצרנים להעלות.
ירון לוינסון: כאשר אתם רואים שיש השתוללות של מחירים, אין כמעט התייחסות.
ירון לוינסון: אין שום ישיבה בעקבות העליות.
ירון לוינסון: ואם לא היה עכשיו הדיון הציבורי, שהיה בנובמבר בועדה, שאחר כך אמרת פנית, גם לא היית פונה אז, כי עובדה שבועדה, ואמר יושב ראש הועדה נכון, הבטחתם תוך 3 חודשים לבדוק את העניין.
ירון לוינסון: היה גם בקשה להתייעץ עם גורמי צרכנות, או משהו, לא עשיתם כלום.
ירון לוינסון: אם היה, הייתם מגישים על זה דו"ח, והסכמתם, הייתה הסכמה של קודמך להגיש את הדו"ח הזה תוך 3 חודשים חזרו לועדת בקורת המדינה.
ירון לוינסון: לא הייתה שום התייחסות, ככה אני מבין עכשיו.
ירון לוינסון: אם הייתן מתייחסים ועונים, הייתם מגיעים לאותם מסקנות שכל הדיון הזה, כמו שנאמר, היה מיותר, וחבל.
ירון לוינסון: אני אומר שלצערי בארץ מה שקורה כאשר מסירים מוצר מפיקוח, מוצרי מזון, אז בניגוד לכל התיאוריות הכלכליות, יש פה כשלי שוק כאלה שמפריחים את התיאוריות.
ירון לוינסון: ומה לעשות?
ירון לוינסון: המחירים מזנקים.
ירון לוינסון: בדקתי, היה בזמנו שמנת מתוקה 38 אחוז, שנדמה לי איזה מחלבה או שתיים מתוקה, לא ... היא הוסרה מפיקוח נדמה לי ביוני 2009, משהו כזה.
ירון לוינסון: המחיר שלה היה 5.30 בקרטון.
ירון לוינסון: אחר כך מכרו אותה בבקבוקונים.
ירון לוינסון: היא תוך כמה חודשים עלתה ב – 65 עד 70 אחוז, כי זה מוצר זה.
ירון לוינסון: מסקנה – יוצא דבר מפיקוח, יש השתוללות.
ירון לוינסון: או.
ירון לוינסון: קיי.
ירון לוינסון: אז קורה השתוללות, אז אנא מכם, תעצרו שנייה, אתם ועדת מחירים גם של הצרכנים, לא רק של החקלאות והאוצר.
אורי צוק בר: ...
אורי צוק בר: המוצר הזה ירד מחירו.
ירון לוינסון: אני רואה את המחירים שלו.
ירון לוינסון: אבל יש לי את המחירים.
ירון לוינסון: בדקתי את זה במקרה.
ירון לוינסון: יש את המחירים.
יואל חסון: אפשר לבדוק עכשיו בשנייה.
ירון לוינסון: כן, אפשר לבדוק.
ירון לוינסון: אני לא יודע כמה היום, אבל הוא עלה.
אורי צוק בר: המוצר הזה נעלם מהשוק.
ירון לוינסון: הוא נעלם, אבל הוא עלה בתקופה שאמרתי, וזה בדוּק, ב – 65 עד 58 אחוז.
יואל חסון: כי הוא היה יקר מידי, הציבור לא יכול להרשות לעצמו.
אורי צוק בר: אני לא חושב שזה נכון.
יואל חסון: הציבור רצה עמיד.
ירון לוינסון: יכול להיות שהוא רצה עמיד, אבל לא משנה.
ירון לוינסון: אני אומר טענה כזאת: תבדקו את כל המוצרים, תיראו שאתם מסירים מפיקוח יש פה בעיה של קשרי שוק.
ירון לוינסון: אני לא נכנס כרגע מי אשם המחלבות, או רשתות השיווק, אבל פשוט לא יכול להימשך המצב שאין הגנה מטעם הועדה על הצרכנים הרגילים.
יואל חסון: עכשיו עו"ד אהוד פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות.
יואל חסון: חברי הכנסת שירצו לדבר, אנא תאמרו לי.
אהוד פלג: ב – 27 ליולי 2006 ועדת המחירים ממליצה לשרים על הוצאה מפיקוח מחירים של גבינת קוטג' הרגילה 5 אחוז ו – 9 אחוז, לאחר שהשתכנעה כי רמת התחרותיות במוצר זה הינה גבוהה, ואין יותר חשש לקביעה מונופוליסטית של מחיר המוצר.
אהוד פלג: אני לא שמעתי פה בדברי ההסבר של המפקח על המחירים מה גרם לה להשתכנע שרמת התחרותיות היא גבוהה, ושאין חשש לקביעה מונופוליסטית של מחיר המוצר.
אהוד פלג: בוודאי במבחן התוצאה הועדה התבדתה לגמרי.
אהוד פלג: אני שואל: כמה זמן לקח לועדה להתפכח מהקביעה הנחרצת שלה שהיא לא הייתה נקייה מבעייתיות בכמה מובנים: במובן הראשון מתברר שהייתה המלצה של ועדת המחירים להוציא, בשנת 2005, להוציא מהפיקוח רק סוג אחד של קוטג', את קוטג' 9 אחוזים, ובפועל יצאו שני הקוטג'ים.
אהוד פלג: עכשיו, הסיבה שהייתה המלצה להוציא רק סוג אחד של קוטג' הייתה כדי להשאיר את הקוטג' השני כעוגן תחרותי, וכתחליף זול לצרכנים, על מנת שמשהו יחזיק למטה את המחיר של המוצר שהוסר ממנו הפיקוח.
אהוד פלג: באיזה שהוא ציטוט בתקשורת אומר אבשלום דולב, לשעבר מנכ"ל מועצת החלב, כי לאורך השנים הקפידה המועצה שבכל קבוצת מוצרים, בין 30 אחוז ל – 50 אחוז מהם יהיו תחת פיקוח, ומה שעשתה הממשלה הייתה להסיר את הפיקוח מכל המוצרים.
אהוד פלג: ופה אני שואל: מדוע?
אהוד פלג: מה היו השיקולים של הועדה?
אהוד פלג: אם בכלל שקלה את זה, אם בכלל נתנה את הדעת על הדבר הזה?
אהוד פלג: אני אוסיף ואומר שגם ההמלצה להוציא את הקוטג' 9 אחוז מהפיקוח הייתה בניגוד להחלטה, להמלצה של ועדה מקצועית שאתם לקחתם כדי שתבדוק לכם את הדברים, והמליצה להשאיר 10 מוצרים בפיקוח.
אהוד פלג: ואומר מבקר המדינה, בדו"ח שלו משנת 2007, שאת ההמלצות של הועדה הזאת עם עשרת המוצרים שהמליצה להשאיר בפיקוח, וביניהם הקוטג', לא העברתם לידיעת הממשלה.
אהוד פלג: אז משהו פה לא ברור לי בדרך קבלת ההחלטות, ואני אשמח לשמוע הבהרה.
אהוד פלג: שאלה שנייה – האם יש תהליך של מעקב ובקרה של החלטות שהתקבלו, כדי לשנות אותן במקרה שהתבדיתם?
אהוד פלג: במילים אחרות, אם אתם רואים שלמשל, מתגלה הפער בין עלויות הייצור, או עלויות התשומות, לבין המחירים לצרכנים, לכמה הוא צריך לגדול עד שאתם תבינו שמשהו פה כנראה היה לקוי בהחלטה שלכם, אם בכלל זה מהווה עבורכם מדד?
אהוד פלג: אם למשל מתגלה הפער, כמו שקרה פה, בין המוצרים, בין ההתייקרות של המוצרים שנותרו בפיקוח, לבין המוצרים שלא נותרו בפיקוח, שהוסר מהם הפיקוח, מתי אתם תרגישו, או תיראו בזה איזה שהוא סימן אזהרה לבדוק את עצמכם אולי טעיתם?
אהוד פלג: ופה אני במאמר מוסגר רוצה לשאול שאלה אחת צינית, ושאלה אחת אמיתית.
אהוד פלג: השאלה הצינית זה: האם הגרעינים של הפרות מבחינים בין חלב בפיקוח לחלב לא בפיקוח כדי לדעת את ההבדלים, או לבטא את ההבדלים בעלויות התשומות?
אהוד פלג: השאלה הרצינית היא כמה היה היום צריך לעלות הקוטג' לולא היה מוסר הפיקוח?
אהוד פלג: שאלה אחרונה ברשותך.
אהוד פלג: טוב, אני אסתפק בזה.
יואל חסון: אני מודה לך, מר פלג.
יואל חסון: רציתי לשאול אותך אורי, מי ממנה את יו"ר הועדה?
אורי צוק בר: את יושב ראש הועדה?
אורי צוק בר: אני לא יודע.
אורי צוק בר: זה במשרד האוצר.
אורי צוק בר: אולי שירה יודעת.
יואל חסון: שירה, מי ממנה?
שירה גרינברג: כיום יושב ראש הועדה בעצם, שר האוצר בעצם, ועדת המחירים נמצאת ברשות שר האוצר, ויש מינוי שלו ליו"ר הועדה.
שירה גרינברג: כיום זה נמצא אצל המנכ"ל בעצם, שזה נציג של מנכ"ל משרד האוצר, הוא יו"ר ועדת המחירים.
יואל חסון: זה תפקיד שממנים לתקופה מסויימת?
שירה גרינברג: יש, כן.
שירה גרינברג: יש כל תקופה, בעבר זה היה נציג מאגף התקציבים שהיה יו"ר הועדה.
שירה גרינברג: כיום זה נציג של מנכ"ל.
יואל חסון: ואת שאר החברים מי קובע?
אורי צוק בר: את החברים מכל, המשרד הרלוונטי קובע.
שירה גרינברג: יש משרדים.
שירה גרינברג: זאת אומרת, יש גם נציג של, היום בועדה יש גם נציג.
יואל חסון: יש תחלופה רבה בחברים?
שירה גרינברג: מצד משרד האוצר יותר.
שירה גרינברג: מצד משרד החקלאות – פחות.
יואל חסון: ניחשתי.
יואל חסון: חשבתי שיש.
אורי צוק בר: זה קשור לזה שהעובדים אצלנו פשוט נשארים יותר זמן במשרד.
יואל חסון: כן, פשוט ברור העניין.
יואל חסון: תציג את עצמך באופן מלא.
יגאל אכטנברג: יגאל אכטנברג, מארגון אמון הציבור.
יגאל אכטנברג: ישראל מדינה מיוחדת.
יגאל אכטנברג: בכל העולם מורידים פיקוח, לא רק בזה, אבל מורידים פיקוח מוצרים בפיקוח והמחירים עולים.
יגאל אכטנברג: הכישלון הוא לא של ועדת המחירים.
יגאל אכטנברג: ועדת המחירים קובעת את המחירים על פי מה שהמפוקחים שלה אומרים.
יגאל אכטנברג: הוא אומר שהמחיר הריאלי של קוטג' היום הוא 5.20 אג'.
אורי צוק בר: מי אמר את זה?
יגאל אכטנברג: בסופו של דבר זה.
אורי צוק בר: לא, מחיר שקונה רשת.
יגאל אכטנברג: תנובה.
יגאל אכטנברג: המחיר.
אורי צוק בר: סליחה מחיר שהרשת קונה.
אורי צוק בר: לא המחיר לצרכן.
יגאל אכטנברג: לא, זה מה שאני אומר, בוודאי.