GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אזרח: אז אומרים לי, 'תחפש מישהו בעיריית ירושלים שאתה מכיר אותו כדי שיעשה לך טובה'.
אזרח: עושים לי טובה אישית?
מיכה לינדנשטראוס: מי אומר את זה?
אזרח: אנשים פנו אליי.
ראובן ריבלין: מי זה אנשים?
ראובן ריבלין: אנשים מהרחוב.
אזרח: אמרו לי, 'תפנה למישהו שמכיר אותך בעיריית ירושלים, אולי הוא יפתור לך את הבעיה'.
אזרח: הוא לא יפתור לי את הבעיה, הבעיה היא לא אישית.
אזרח: או 'תפנה למִנהלת השכונה כדי שיפעילו לחץ על עיריית ירושלים'.
אזרח: זאת לא השיטה.
אזרח: אני פניתי במכתבים, לא מתוך מטרה כדי לשרת את הצרכים שלי---
הלל שמגר: מר יונתן מרקוביץ, שעוסק בטיפול בעיריית ירושלים.
יונתן מרקוביץ: שלום לך.
יונתן מרקוביץ: קודם כל הייתי שמח מאוד לקבל את הפרטים.
אזרח: ---את כל הפקסים וכל המכתבים ששלחתי.
יונתן מרקוביץ: אני אשמח מאוד לבדוק את המקרה הזה ולראות בדיוק מה קרה עם המקרה שלך.
יואל חסון: אתה יודע שבהקשר כזה, בלי שנכנסתי ואני מכיר את הפרטים, יכולה עיריית ירושלים לבוא ולהגיד 'התלונה הזאת היא עניין של מדיניות.
יואל חסון: יש לנו את העמדה המקצועית שלנו' שבאה ואומרת שלא צריך שם פסי האטה.
יואל חסון: מבקר המדינה לא יכול להתווכח עם טענה כזאת, הוא יכול להתווכח אם לא קיבלת התייחסות, אם לא מתייחסים לטענות, אבל אם יש עמדה מקצועית, לדוגמה, בסוף, שאמרו שלא צריך פסי האטה, זו עמדה מקצועית.
אזרח: אני פניתי לעירייה בעקבות המלצה של קציני משטרה שבאו ובדקו תאונות דרכים שהיו בשכונה.
הלל שמגר: בנושאים האלה, בסופו של דבר, השאלה מוכרעת על פי שיקולים קודם כל מקצועיים של הגופים הנוגעים בדבר והמוסמכים בעירייה עצמה.
הלל שמגר: יש גם שיקולי תקציב ומדיניות, כפי שחבר הכנסת חסון אמר.
הלל שמגר: אנחנו בוחנים את הדברים האלה ויכול להיות שמן הטעם הזה העניין נמשך, ואנחנו עוקבים, כפי שאני הבנתי ממך, הטיפול בתיק לא הסתיים על ידינו ולכן אנחנו כנראה עוקבים כדי לוודא שאכן, אם יש החלטה עקרונית להקים את פסי ההאטה, שפסי ההאטה האלה אכן יוקמו.
הלל שמגר: אני חושב שהטיפול הזה, כמו גם עשרות הדוגמאות שמובאות בדוח, מלמדות על כך שאנחנו רחוקים מלשמש כבלדר.
הלל שמגר: אנחנו בוחנים ובודקים ונכנסים לפרטי פרטים ואם ההחלטות וההתנהלות של הרשות נראית בעינינו חורגת מהמינהל התקין או מגדר הסבירות, אנחנו בהחלט מתערבים.
הלל שמגר: אני מניח שבמקרה הזה עדיין לא מוצה הטיפול.
הלל שמגר: כפי שאמרתי לך לפני הדיון, נתתי לך את מספר הפקס שלי, אם אפשר עוד היום להעביר אליי את הפרטים, אנחנו נבחן את התיק ואני יכול להבטיחך נאמנה שכל מה שאפשר לעשות בעניין הזה, שהוא מעבר לעניין האישי שלך, אלא נוגע לשלומם של התושבים, אם נראה שאכן יש מקום להתערבות, אנחנו נפעל פה במלוא המרץ, לרבות בשיתוף פעולה עם יחידות ביקורת המדינה במשרד.
ראובן ריבלין: היתרון בדוח נציב תלונות הציבור הוא בכך שלכל סיפור מעשה ובירור תלונה יש גם תוצאה.
ראובן ריבלין: לא תמיד התוצאה משביעת רצון.
ראובן ריבלין: נראה לי שעיריית ירושלים מחויבת בהבעת עמדה מפורשת, האם סדרי העדיפויות קובעים שכבישים אחרים יהיו כך, מה היא הסיבה מדוע הם לא נענים לבקשה כל כך הגיונית שמטרתה היא להגן על שלום הציבור ולמנוע תאונות דרכים.
ראובן ריבלין: אבל אני רואה דוחות נציבות תלונות הציבור ב-25 השנים האחרונות, כמעט בכל פעם שיוצא הדוח, ופעמים רבות אני מעיין בתלונות, כי הרבה מהתלונות מגיעות גם אליי, או כחבר כנסת, או כשר, או כיושב ראש הכנסת, ואני מוכרח לומר שהאמירות הן כאלה שמשליכות גם על היכולת של הרשות שהיא מפוקחת על ידי נציבות תלונות הציבור, על פי תלונות הציבור, היא עם תשומת לב רבה מאוד, משום שהם יודעים שכאשר הם לא מבצעים דבר, הדבר מפורסם ומתפרסם.
ראובן ריבלין: תמיד הציבור ישפוט, אין פה עניין של יכולת אכיפה, אם כי יש מעקבים שעוברים לדוח מבקר המדינה אחר כך ושם יש גם מסקנות וגם המלצות וההמלצות הן בעלות היקפים בתחומים שיכולים להגיע עד כדי שלילת הזכות החוקית של אותה רשות לפעול כפי שהיא פעלה, ועד כדי העמדה לדין.
ראובן ריבלין: אבל בהחלט בתלונות האלה בדרך כלל הבלדרות היא מחויבת, כי הרי השאלה לא נשאלת אצל נציב התלונות.
ראובן ריבלין: נציב התלונות מקבל תלונה, כשהוא שומע את התלונה, זה בבחינת איזה שהוא כתב המבקש לתבוע 'מדוע לא נותנים לי', אז הוא צריך ללכת לאותו גוף שצריך להשיב.
ראובן ריבלין: זה שאין תשובה כרגע מנציב התלונות זה דבר שכנראה צריך לברר אותו.
ראובן ריבלין: היום יש 14,000 תלונות.
ראובן ריבלין: כמוך, אם הייתי שומע את הסיפור שלך לא הייתי מגיש תלונה, הייתי אומר 'מה לי בזה הצער, מה, אני אגיש תלונה, אז מה עזרתי?
ראובן ריבלין: ' העובדה ש-14,000 תלונות מוגשות בשנה מצביעה על כך שלציבור יש אמון במערכת הזאת.
אזרח: או שזה חוסר אונים של האזרח.
ראובן ריבלין: לא, היה 7,000.
ראובן ריבלין: זה לא חוסר אונים.
ראובן ריבלין: יש פעמים רבות שאומרים 'אז מה אם אני אתלונן, מה ייצא?' היום הם מתלוננים, כי המוסד של הביקורת הפך להיות מוסד שהוא כתובת, ברורה, חד משמעית, שגם המערכת הביצועית, או המערכת המבצעת, כל מערכת מבצעת, אפילו אם בתוכה היא המערכת המחוקקת, שמה לב למה שאומר הציבור כי כמאמר המבקר, הציבור מאמין למבקר יותר מאשר למוסדות האחרים.
ראובן ריבלין: זאת עובדה שאנחנו לא יכולים להתכחש אליה.
ראובן ריבלין: היא מופנמת יותר ויותר על ידי הרשויות השונות.
יואל חסון: אגב, אדוני היושב ראש, אני יכול לעדכן אותך ולהגיד לך שבשנה האחרונה יש עלייה משמעותית גם בפנייה לוועדה לביקורת המדינה וליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, מהציבור.
יואל חסון: זאת אומרת, גם הוועדה, ככל שהיא יותר חשופה, הציבור רואה בה כתובת משמעותית לתיקון עוול או לאיזה שהיא תלונה.
ראובן ריבלין: לכן צריכה הוועדה להישמר ולהיזהר שהיא תהיה כזו שמשרתת את הציבור ללא משוא פנים.
שאלה: אם אפשר, אדוני המבקר, שתי שאלות בענייני דיומא.
שאלה: השאלה הראשונה היא, מה דעתך על דבריו של ראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט, שלמעשה קראנו לפני מספר ימים, תקף אותך ואמר, אם נשתמש בלשון שלו, ש'המבקר בודק כל פיפס ומודיע כל כך'.
שאלה: השאלה השנייה, האם תוכל להאיר את עינינו קצת בעניין חקירת פרשת הרפז, לאן היא מתקדמת, עם דגש לגבי מה אתם מוצאים לגבי הקשר של הרמטכ"ל לשעבר בפרשה הזאת.
מיכה לינדנשטראוס: בנושא של בית המשפט המחוזי בירושלים, שדן בעניינו של ראש הממשלה לשעבר, אין לי מה להוסיף בכך שמתקיים דיון, כדת וכדין, לפני שופטים מקצועיים, שזהו מקצועם, ואני בטוח שבסופו של תהליך, בסופו של יום, יהיה משפט צדק עם תוצאות צודקות והוגנות ונשאיר את הטיפול בנושא למערכת המשפט.
מיכה לינדנשטראוס: המבקר לא צריך להגיב על עדויות שונות שנשמעות במהלך המשפט והדברים האלה צריכים להיחתך על ידי בית המשפט, ששומע את הראיות, שומע את העדים, ולאחר מכן כותב פסק דין מנומק על פי הדברים שהוא שמע ועל פי הערכות שלו לגבי מהימנות העדים.
מיכה לינדנשטראוס: אין מקום להתייחס לנושא של הדברים שאמר ראש הממשלה לשעבר בעדותו בבית המשפט, לא מקובל גם.
מיכה לינדנשטראוס: אשר לנושא של פרשת הרפז.
מיכה לינדנשטראוס: פרשת הרפז נמצאת כרגע עדיין בעיצומה מבחינת הבדיקות שאנחנו עורכים.
מיכה לינדנשטראוס: עדיין לא הגענו לשיגור של טיוטות כלשהן, אנחנו עדיין בודקים את הדברים, הדברים נמצאים בעבודה אינטנסיבית ביותר, כמעט חסרת תקדים מבחינת המאמצים שאנחנו משקיעים בתיק הזה.
מיכה לינדנשטראוס: חלק נכבד מהעדים כבר העידו בפנינו, יש עוד עדים לא מעטים שעדיין צריכים להעיד בפנינו.
מיכה לינדנשטראוס: המצב הכולל הוא שברגע זה עדיין החקירה בעיצומה.
יואל חסון: שלום ובוקר טוב לכולם, או צהרים טובים לכולם.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא עבודת הועדה לפיקוח על המחירים.
יואל חסון: חשוב לומר ולעשות קצת סדר אולי בדיון הזה.
יואל חסון: הועדה לביקורת המדינה היא לא ועדת הכלכלה.
יואל חסון: אנחנו לא נעסוק בהיבטים הרחבים, ההיבטים הכלכליים הרחבים, המשקיים של כל מה שנוגע לנושא של התייקרות מחירי מוצרי החלב, ומחירים בכלל.
יואל חסון: אנחנו גם לא נכנסים להיבטים המהותיים של הנושא הזה.
יואל חסון: זה דיון למעשה, שהוא דיון שהיה כבר, המשך לדיון שהיה לפני חצי שנה בנושא של עבודת הועדה לפיקוח על המחירים.
יואל חסון: אנחנו רוצים לבדוק את הדבר הזה.
יואל חסון: אנחנו רוצים לבוא ולהבין בועדה לביקורת המדינה, ויכול להיות שבהמשך הדיון נבקש גם, בהחלטת ועדה, את מעורבותו והתערבותו של מבקר המדינה על פי סעיף 21.
יואל חסון: אנחנו נשמע את הדיון ולפי זה גם נחליט ונשמע את העניינים.
יואל חסון: אנחנו בהחלט רוצים לבחון את התנהלות ואת עבודת הועדה לפיקוח על המחירים.
יואל חסון: בעיני ההחלטה לפני כ – 6 שנים להסיר את הפיקוח מהקוטג', אנחנו מדברים פה על הקוטג', הוא הפך להיות מוצר מאד מפורסם, לא שמישהו לא ידע לפני זה שיש קוטג', מנהלת הועדה אפילו הביאה קוטג' לועדה, שיהיה, מה שנקרא, חזותי.
יואל חסון: אז הקוטג' הזה, שאנחנו כולנו מכירים אותו, החליטו להסיר עליו את הפיקוח.
יואל חסון: ההחלטה על הסרת הפיקוח אז הייתה החלטה בכוונה של החלטה טובה.
יואל חסון: צריך לזכור שפיקוח מייצר מחיר מינימום.
יואל חסון: וכשיש פיקוח המוצר נמכר במחיר מסויים, אי אפשר פחות ואי אפשר יותר.
יואל חסון: ורצו בעצם, קיום הפיקוח רצו, הסרת הפיקוח רצו לייצר תחרות.
יואל חסון: וזה הייתה כוונה חיובית, לייצר תחרות כדי להוזיל את המוצר.
יואל חסון: השאלה שאנחנו שואלים: מה קרב בין אותו מועד של הסרת הפיקוח, לתוצאה של היום, שראו שהמחיר לא רק ירד, אלא המחיר עלה, ואפילו כמעט הוכפל.
יואל חסון: איפה הייתה הועדה לפיקוח על המחירים אז?
יואל חסון: מדוע לא היה תהליך של פוסט מורטום לדעת האם ההחלטה שלנו היא הייתה החלטה טובה, או א טובה?
יואל חסון: איך היא השפיעה על המשק?
יואל חסון: יותר מכך, אנחנו עדים למצב, למרות התוצאה הזאת הספציפית על עליה משמעותית של מחיר הקוטג', ראינו המשך מגמה ודחיפה להסיר פיקוח גם ממוצרי יסוד אחרים.
יואל חסון: אגב, מהלכים אגרסיביים מאד מצד אותה ועדה שלרוב נמנעו על ידי הדרג הפוליטי, על ידי הממשלות השונות, גם הממשלה הזאת, וגם הממשלה הקודמת, שלא הסכימה, בסופו של דבר, להסיר את הפיקוח.
יואל חסון: ויש כאן עניין של תפיסה כלכלית.
יואל חסון: עכשיו, צריך לומר, אני לא חושב שכל דבר צריך להיות בפיקוח.
יואל חסון: אני כן בעד משק חופשי.
יואל חסון: אני כן בעד תחרות.
יואל חסון: אני חושב שהדבר הזה הוא נכון.
יואל חסון: אבל כאן גם נכנס השיקול הנוסף, או הבחינה הנוספת הנדרשת: האם במדינת ישראל קיימת באמת תחרות?
יואל חסון: האם בריכוזיות המסויימת שיש במשק, האם היא נותנת לתחרות אמיתית להתקיים בחלק ממוצרים שהם בעינינו מוצרים בסיסיים, גם אם לא מוצרי יסוד.
יואל חסון: אני גם אומר, האם מישהו בדק, או ראה, אני קצת בדקתי, קטשופ הוא לא מוצר יסוד, אבל הוא כן מוצר בסיסי.
יואל חסון: הוא כן מוצר נצרך.
יואל חסון: האם יש פה בכלל תחרות במדינת ישראל?
יואל חסון: אני אומר לכם שאין.
יואל חסון: וצריך לבוא לשאול מדוע אין?
יואל חסון: זה לא נושא לועדה.
יואל חסון: אנחנו ביקשנו, אני פניתי לממונה על ההגבלים העיסקיים לבחון את הנושא הזה של תחרותיות במשק, של האם יש קרטל במשק בתחום מוצרי החלב, ומוצרי מזון בכלל.
יואל חסון: פה צריכה להיות עבודה מאד מאד מקיפה.
יואל חסון: לכן לסיכום, מה שאני מבקש לומר זה שהדיון הזה יתמקד בהתנהלותה ועבודתה של הועדה לפיקוח על המחירים, בלהבין את דרך העבודה, להבין את השיקולים.
יואל חסון: אני גם מבקש לדעת האם התהליכים האלה הם תהליכים שקופים?
יואל חסון: כיצד הדיונים האלה מתנהלים?
יואל חסון: האם הם דיונים פתוחים?
יואל חסון: סגורים?
יואל חסון: האם הפרוטוקולים מפורסמים או לא?
יואל חסון: האם יש גורמים שמשפיעים על הועדה הזאת?
יואל חסון: מיהם הגורמים המנסים להשפיע?
יואל חסון: או אולי המשפיעים?
יואל חסון: שיש להם אינטרס בהסרת הפיקוח לדוגמא, או בהשארת הפיקוח?
יואל חסון: את הדברים האלה אנחנו נרצה לבדוק וללמוד בדיון הזה.
יואל חסון: כמו שאמרתי, במידת הצורך, במידה ולא נקבל תשובות מספקות, נקבל החלטה בסוף הדיון האם לבקש ממבקר המדינה, על פי סעיף 21 לבדוק את תיפקוד הועדה הזאת.
יואל חסון: אני מודה למבקר המדינה שהצטרף לדיון הזה שבהחלט נוכחותו כאן היא חשובה.
יואל חסון: חברי הכנסת רוצים אולי להגיד כמה מילים לפני?
יואל חסון: אתה רוצה.
יואל חסון: בבקשה, חבר הכנסת אריאל, ואז נשמע את הגורמים המקצועיים.
יואל חסון: חבר הכנסת אריאל בבקשה.
אורי אריאל: תודה ליושב ראש, תודה למבקר ולצוותו.
אורי אריאל: אם נגיד את זה בשורות תחתונות, כי דשים בזה הרבה, ולא צריך להאריך, אז הממשלה נכשלה במבחן התוצאה.
אורי אריאל: עכשיו אפשר להתחיל לסביר.
אורי אריאל: יש המון שאלות למה זה קרה?
אורי אריאל: איך זה קרה?
אורי אריאל: הממשלה נכשלה.
אורי אריאל: היצרנים מעלו בתחרות.
אורי אריאל: אני לא מדבר באופן אישי, אבל מעלו בתחרות, ויש לנו חוק חלב שמסדיר את כל משק החלב.
אורי אריאל: נדמה לי שזה הענף החקלאי כמעט האחרון שעוד נשאר במכסות ופיקוח.
אורי אריאל: אין את זה לא בדגים, לא בגזר, לא בתפוחי אדמה, לא בשום דבר.
אורי אריאל: זה, נדמה לי, הכשל המרכזי, וצריך לבחון אותו.
יואל חסון: מישהו עוד מחברי הכנסת רוצים להתבטא?
יואל חסון: אז אחר כך תהיה האפשרות הזאת.
יואל חסון: אני מבקש ממשרד החקלאות.
יואל חסון: מי מטעם משרד החקלאות פה?
אורי צוק בר: אני, אורי צוק בר.
קריאה: אתה גם חבר בועדה, או יושב ראש?
אורי צוק בר: אני לא יושב ראש הועדה, נציג האוצר הוא יושב ראש הועדה.
אורי צוק בר: אני המפקח על המחירים מטעם משרד החקלאות.
יואל חסון: אנחנו, כפי שאמרתי, אני רוצה, אני לא רוצה לגלוש לדיון שהיה אתמול בועדת הכלכלה בנושא, במאקרו.
יואל חסון: אני רוצה במיקרו להבין את התנהלות הועדה הזאת, כיצד היא מתנהלת?
יואל חסון: אני מבין שזו ועדה משותפת של האוצר והחקלאות.
יואל חסון: הועדה הזו מתכנסת כל כמה זמן?
אורי צוק בר: הועדה מתכנסת בעיקרון פעם בשנה, או בעת צורך לעליית מחירים שנובע, בהתאם לאמות המידה, ההחלטה היא שאם יש עלייה של מעל 3 אחוז, או ירידה מעל 3 אחוז, המפקח פונה לועדה בבקשה לדיון להעלאה או הורדה של מחירים.
אורי צוק בר: ההחלטה היא: או 3 אחוז, או שנה, מה שבא קודם.
אורי צוק בר: אלא אם כן יש נושאים מיוזמת המשרד, או משרד האוצר, המשרד הרלוונטי, אם זה לעניין החלב אז החקלאות, שמצריכים דיון, כמו נושא של שינוי רמות פיקוח של מוצרים שונים.
יואל חסון: כמה מוצרים יש בפיקוח היום?
אורי צוק בר: עשרה.
יואל חסון: אתה יכול להגיד אותם?
יואל חסון: מהם?
אורי צוק בר: כיום מפוקחים במסגרת חלב שתייה – חלב טרי 3 אחוז בשקית.
אורי צוק בר: חלב טרי 3 אחוז בקרטון.
אורי צוק בר: 1 אחוז בשקית.
אורי צוק בר: 1 אחוז בקרטון.
אורי צוק בר: אשל 4.5 אחוז שומן.
אורי צוק בר: גיל 3 אחוז שומן.
אורי צוק בר: שמנת חמוצה 15 אחוז.
אורי צוק בר: חמאה רגילה .
אורי צוק בר: גבינה קשה בחריץ עמק.
אורי צוק בר: גבינה קשה בחריץ גלבוע.
אורי צוק בר: אני יכול גם להגיד מה יצא ב – 3 , 4 שנים האחרונות, אם אתם רוצים.
יואל חסון: אגב, זה לא רק מוצרי חלב.
יואל חסון: יש גם מוצרים אחרים.
אורי צוק בר: יש מוצרי חלב וביצים.
אורי צוק בר: זה מבחינת משרד החקלאות.
יואל חסון: זה מה שרלוונטי.
אורי צוק בר: אלה הרלוונטיים.
יואל חסון: משרד התמ"ת יש מוצרים אחרים.
יואל חסון: אצל התמ"ת זה הלחם באמת, וכל הדברים האלה.
אורי צוק בר: אנחנו אחראים על הביצים וחלב.
יואל חסון: בוא נתמקד רגע,
קריאה: מלח.
יואל חסון: מלח גם?
אורי צוק בר: לא במשרד החקלאות.
יואל חסון: כן, לא במשרד החקלאות.
יואל חסון: נתמקד בעניין הזה.
יואל חסון: כן, איזה מוצרים באמת יצאו בשנים האחרונות?
אורי צוק בר: קודם כל, עד 1997 כל מוצרי החלב היו בפיקוח, או בקביעת מחיר, או בהיתר העלאה.
אורי צוק בר: קביעת מחיר זה מחיר נקוב שהממשלה קבעה למחיר, והוא מחיר מירבי, דרך אגב, לא מחיר שאסור לעלות או לרדת, אלא רק אסור לעלות.
אורי צוק בר: מתחת תמיד יכולים למכור.
אורי צוק בר: זה לשיקול דעת המשווקים.
יואל חסון: אף אחד מעולם לא התנדב לעשות את זה.
אורי צוק בר: דווקא כן.
אורי צוק בר: יש רשתות דיסקאונט שמכרו מתחת למחיר.
אורי צוק בר: למשל, ברמי לוי, אני לא רוצה לעשות פה פרסומת, אבל הוא מוכר ביצים מתחת למחיר הפיקוח.
אורי צוק בר: או.
אורי צוק בר: קיי.
אורי צוק בר: עכשיו, ב – 97' עשינו מהלך של הוצאת מחצית, בערך מחצית ממוצרי החלב מפיקוח בביטול היתר העלאה.
אורי צוק בר: היתר העלאה היה קבוצות, חולק לקבוצות מוצר שהיה כתוב בכל שלב שקובעים מחיר, בכמה אחוז מותר להעלות את כל הקבוצה.
אורי צוק בר: זאת אומרת, כל מוצר שלא צויין נקודתית במחיר, היה אחוז מירבי שמותר היה להעלות את כל הקבוצה.
אורי צוק בר: נגיד, מעדנים, תוצרת ניגרת, וכו'.
אורי צוק בר: התהליך הזה היה במטרה באמת להביא יותר תחרותיות לענף, מגוון, איכות, יותר מחלבות שייכנסו לתחום, והעבודה הזאת באמת הוכיחה את עצמה, והיה שיפור גדול מאד בהרבה היבטים בענף החלב, בעיקר מההיבט של מגוון המוצרים, סוגי אריזה, תוספות וכו'.
יואל חסון: מכיר את זה.
אורי צוק בר: זה השלב הראשוני.
אורי צוק בר: אחר כך ב – 99', שנתיים אחרי זה, הצטרף, הגבינה הלבנה הצטרפה להוצאה מפיקוח, ובקטגוריה של הגבינות הרכות הלבנות נשאר הקוטג', 5 ו – 9 אחוז.
אורי צוק בר: ההחלטה של ועדת המחירים ב – 99' להוציא את הגבינה הלבנה, היא באה לאור פניה של המחלבות שהמוצר הזה הוא לא ריכוזי, שיש בו תחרות, ואין אף מחלבה שהיא מעל 50 אחוז במוצר, ובדקנו את זה בזמנו, ב – 99', וכך היה, ולכן יצאה הגבינה הלבנה.
אורי צוק בר: אני רוצה רק לציין שאחרי הוצאת הגבינה הלבנה, שהייתה באותה עת רק חבילה של , התפתחו גם ה – , ה – 750 בהמשך, והיום אם אריזה של 250 היא באמת יקרה, היא עולה 7.5 שקל בערך, האריזות של 500 ו – 750, שמרבית השיווק היום נמצא שם, נמכרות בפחות מ – 6 שקלים לאותה יחידה של רבע קילו.
אורי צוק בר: אז זה הבדל די גדול, והצרכן חשוב שיידע את זה.
יואל חסון: לפני שאתה יורד פה לפירוט.
אורי צוק בר: יתר המוצרים יצאו ב – 2007 עד 2009.
יואל חסון: עכשיו אני רוצה רגע להבין את עבודת, אמרתי לך, אנחנו בודקים את הועדה, רוצים להבין את העבודה שלכם.
יואל חסון: אז כמה פעמים התכנסתם בשנת 2010?
אורי צוק בר: 2010?
אורי צוק בר: 2010 לא התכנסנו, לצורך החלב, לא התכנסנו.
אורי צוק בר: ב – 2009, אני אלך קצת אחורה, ב – 2009 הייתה הורדת מחיר, והועדה התכנסה והחליטה על הורדת מחיר לפי הנוהל, ביוני, נדמה לי.
אורי צוק בר: יוני או יולי, משהו כזה.
אורי צוק בר: יוני.
אורי צוק בר: הורדנו מחיר.
אורי צוק בר: שנה אחרי זה, אמצע 2010, לא היה, שיעור השינוי היה כל כך קטן שלמרות שחלפה שנה, לא היה מקום לעדכן כלפי מעלה את המחיר.
יואל חסון: כשאני קורא ומבין את הרציונל שלכם אז, בהוצאתו של הקוטג' מהפיקוח, היה, כמו שאתה אמרת, הגברת היצע, התחרות, כל הדבר הזה.
יואל חסון: אני שואל: איך זה יכול להיות שמאז כל השנים הללו, שראיתם שהתהליך שביקשתם להשיג לא הושג, והקוטג' רק נכנס לכמעט להכפלת מחיר, למה זה מנע מכם, או לא עשיתם, או לא כינסתם את עצמכם להגיד: רגע, בוא נראה מה קורה.
יואל חסון: בוא נעשה איזה שהיא בחינת מצב על ההחלטה שלנו.
יואל חסון: היא לא עובדת.
יואל חסון: היא לא משיגה את היעד?
יואל חסון: מדוע לא היה דיון אצלכם בעניין הזה?
אורי צוק בר: אין לי כרגע תשובה ספציפית לנושא הקוטג'.
אורי צוק בר: אנחנו היינו פה אצלך בנובמבר, בישיבה של הועדה, קראתי כרגע גם את הפרוטוקול.
יואל חסון: אני רוצה לומר לך הערה גם לפרוטוקול.
יואל חסון: היו דרישות של הועדה לביקורת המדינה בנושא הזה מכם, שאתם לא עמדתם בהם.
אורי צוק בר: אנחנו כן.
יואל חסון: לא בלוח הזמנים שאנחנו ביקשנו, ויכול להיות שזה מונע בכלל את הדיון הזה, ויכול שגם זה היה מונע בכלל את הדיון הזה, ויכול להיות שגם זה היה מונע גם ברמה הלאומית את כל המהומות שהיו, אבל אנחנו ניכנס לזה אחר כך.
אורי צוק בר: אני אתייחס להערה.
יואל חסון: אבל מעניין אותי, וזה אתה אמרת, לא עשיתם.
יואל חסון: איך יכול להיות, הרי הועדה לפיקוח על המחירים, אתם אמורים להיות סוג של, שיש לכם נייר לקמוס על המצב של המחירים ושל כל המערכת.
יואל חסון: כשאתם רואים שהקוטג' מגיע לרמות הללו, איך זה יכול להיות שזה לא גירה אתכם לשבת ולדון, להגיד: הי, מה קורה?
יואל חסון: ההחלטות שלנו לא עובדות.
יואל חסון: ויותר מכך, אתם אפילו המשכתם במגמה הזאת של רצון מאד אגרסיבי, שהממשלות מנעו אותו, להמשיך להוריד את הפיקוח ממוצרי יסוד אחרים.
יואל חסון: אז תסביר לועדה את הרציונל מדוע לא עשיתם את מה שאמרתי?
יואל חסון: ומדוע אתם בכל זאת, כשאתם רואים שיש כשל, אתם רוצים עדיין להסיר את הפיקוח?
אורי צוק בר: אני אזכיר רגע קצת אחורה, נלך עוד פעם ל – 2006.
אורי צוק בר: ב – 2006 ההחלטה על ההוצאה, הוצאה של המוצר הספציפי הזה הייתה לאחר דיון בועדה, שהוצגו בפני הועדה הנתונים שהמוצר קוטג' מפסיד כסף במחלבות, ונמצא במצב של תת תמחיר.
אורי צוק בר: המחיר שלו נמוך מעלויות הייצור שלו.
אורי צוק בר: מה שקורה, דרך אגב, בעוד מוצרים בפיקוח, ולצערי פיקוח לפעמים יש לו גם את הסימפטומים האלה.
אורי צוק בר: למשל, החמאה עכשיו היא במחיר נמוך מעלויות הייצור שלה.
אורי צוק בר: עכשיו.
יואל חסון: למה, אגב, במקרה כזה אתם לא פשוט מעדכנים את המחיר?
יואל חסון: למה פשוט להוציא מפיקוח?
אורי צוק בר: הדיון הזה, וכאן היה דיון לגבי המחיר, והייתה התלבטות באיזה שיעור להעלות אותו בגלל ההפסד, כמו שאמרתי.
אורי צוק בר: אני באותה תקופה לא הייתי בועדה הזאת, אבל מקריאת הפרוטוקולים מה שאני ראיתי, בבירור עם אנשי המקצוע במשרד, שההחלטה, לא הגיעו לעמק השווה מבחינת שיעור העלייה שצריך להעלות את המוצר.
יואל חסון: עמק השווה בין מי למי?
יואל חסון: תסביר את הדינמיקה בועדה.
אורי צוק בר: בועדה יש נציגי חקלאות ונציגי האוצר, לצורך העניין.
יואל חסון: אז בין שני הצדדים הללו לא הייתה הסכמה.
אורי צוק בר: זה מה שאני קראתי בפרוטוקולים.
אורי צוק בר: אני פשוט לא הייתי.
יואל חסון: אתה ראית את הפרוטוקולים.
אורי צוק בר: לאור זאת הציעה הועדה לשרים להוציא את המוצר מפיקוח, ולתת לשוק להסדיר.
יואל חסון: מעניין לדעת, כשקראת את הפרוטוקולים, תן לי לנחש, האוצר ביקש להסיר פיקוח, ומשרד החקלאות ביקש מחיר.
אורי צוק בר: לא, לא, לא, היה פשוט, הדיון היה יותר על מה רמת ההפסד, והאם צריך להכיר בכל ההפסד בשנה אחת, או לפרוס אותו, כי היה כאן הפסד גבוה מאד, בעיקר בעקבות מעבר של מחלבת תנובה לאלון תבור.
אורי צוק בר: הקימו שם מחלבה חדשה.
אורי צוק בר: הקו של הייצור של הקוטג' הוא קו מאד מורכב.
אורי צוק בר: קוטג' בכלל הוא מוצר מאד רגיש, מוצר עם זמן חיי מדף קצר.
אורי צוק בר: לא סתם בקוטג' אין את ה – , ואת ה – 750 שהיו יכולים להוזיל את המוצר.
אורי צוק בר: אם היו עושים את המוצר הזה בגודל הזה, אז היה מגיע לרמות החזרות כאלה שהוא היה הופך ללא כדאי.
אורי צוק בר: זה מוצר שאין אותו בעולם גם.
אורי צוק בר: כל ההשוואות לעולם הם קצת בעייתיות, כי קוטג', כמו שמייצרים בישראל אין באף מקום בעולם.
אורי צוק בר: זה גבינה מיוחדת.
אורי צוק בר: הגבינה הזאת לא רק שהיא מיוחדת, יש לה עלויות ייצור יחסית גבוהות.
אורי צוק בר: המקדם חלב שלה, זאת אומרת, כמות הליטרים של חלב לכל קילו מוצר היא גבוהה יחסית.
יואל חסון: נהיינו דוקטורים לקוטג'.
יואל חסון: כל אחד יודע היום שצריך ליטר וחצי חלב בשביל .
אורי צוק בר: צריך 4.
יואל חסון: כולנו יודעים כבר את זה.
אורי צוק בר: מאה אחוז.
יואל חסון: אז בוא תחזור לדינמיקה של הועדה.
יואל חסון: עכשיו, אני, לדינמיקה של הועדה אני עדיין לא הצלחתי להבין למה לא התכנסתם ועשיתם בחינה על ההחלטות שלכם אם הם עובדות או לא עובדות?
יואל חסון: זה נראה לי כשל מערכתי ברור וזועק לשמים.
אורי צוק בר: עכשיו אני אזכיר עוד פעם, ב – 2006 הוציאו אותו מפיקוח.
אורי צוק בר: עליות מחירים, ב – 2008 שוק התשומות בעולם עלה ברמות ממש מאד מאד גבוהות, עד כדי כך שבישראל כבר מחירים הפכו להיות, למרות כל החיסרון היחסי שלנו, הפכו להיות יותר זולים מאשר בעולם באיזה שהיא נקודת זמן מסויימת.
אורי צוק בר: היו עליות, כל ענף החלב בכלל.
אורי צוק בר: חלב גולמי, באבקת חלב, בחמאה, בחומרי הגלם.
אורי צוק בר: או.קיי.
אורי צוק בר: ונדרשו עליות מחירים.
אורי צוק בר: בתהליך של עליות מחירים העלינו גם את המחירים שבפיקוח, וגם הקוטג' באותה תקופה עלה.
אורי צוק בר: לא היה הבדל מאד קיצוני בין העלייה של מחיר הקוטג', ועליה של יתר המוצרים המפוקחים, כי הקוטג' היה צפוי שהוא יעלה יותר מהיתר ב – 2006, 7.
אורי צוק בר: כי הוא היה בתת תמחיר קודם.
אורי צוק בר: הוא היה מפסיד.
אורי צוק בר: זאת אומרת, אנחנו צפינו שיהיה לו עליה של 10, 15 אחוז יותר.
יואל חסון: אבל זה עלה הרבה יותר מ – 10, 15.
אורי צוק בר: ב – 2006, 7 הוא עלה, פחות או יותר, באותה עלייה כמו יתר המוצרים, ועוד ההפסד שהיה בו, אולי קצת יותר.
אורי צוק בר: עכשיו, זה לא היה משהו קיצוני שדרש עוד פעם חשיבה מחדש אחרי שנה ומשהו.
יואל חסון: 2009, איפה הייתם?
אורי צוק בר: לא, כי – 2009 הורדנו.
יואל חסון: יש עלייה של 30 ומשהו אחוז.
אורי צוק בר: ב – 2009 בדיון על הורדת מחירים, הורדנו את המחיר של כלל מוצרי החלב ביוני 2009, ולא עלה לדיון אם לעשות שינויים בהכנסה או הוצאה של מוצרים, כי באנו בדרישה לועדה להוריד מחירים.
אורי צוק בר: אנחנו חשבנו שהועדה מורידה מחירים בפיקוח תהיה השפעה גם על מחירים לא מפוקחים, וצריך לתת לזה את הזמן.
אורי צוק בר: עכשיו, המחירים באמת ירדו, גם מוצרים שהיו לא מפוקחים ירדו, ותוך השנה שחלפה מ – 2009 ל – 10' ראינו שבסך הכל באמת היו ירידות במוצרים מפוקחים, וגם חלק מהלא מפוקחים.
אורי צוק בר: קוטג' לא ירד המשיך בעלייה.
אורי צוק בר: לכן, בסוף 2010 נפגשנו כאן, ואני יכול להסביר מה עשינו מאז ועד היום.
יואל חסון: אתה העלית בדעתך ש – 6 שנים אחרי ההחלטה, או 5 שנים אחרי החלטה, הקוטג' יגיע לרמת מחיר כזאת?
יואל חסון: צפית את זה?
אורי צוק בר: בוא נגיד שהמחיר שהוא היה ב – 2009 בהחלט היה צפוי.
יואל חסון: המחיר של היום.
אורי צוק בר: המחיר של היום אז בוא נחלק אותו לשני חלקים גם כן, בסדר?
אורי צוק בר: אנחנו בעצם, בנובמבר כשנפגשנו פה, מחיר הקוטג' היה לצרכן בסביבות ה – 7 שקלים.
אורי צוק בר: קצת פחות מ – 7 שקלים.
אורי צוק בר: 6.97, משהו כזה, וזה היה מחיר שמכרו כל המחלבות, פלוס מינוס כמה אגורות ברשתות את הקוטג'.
אורי צוק בר: מה שאנחנו ראינו וכן איתרנו שהעלייה ב – 2010 הייתה עליה חריגה מעבר לרמה הממוצעת של המוצר הזה.
אורי צוק בר: עכשיו, קודם כל זה סביר שמוצרים שלא בפיקוח בשביל זה הם לא בפיקוח, אז מותר להם לעשות קצת יותר, כי אנחנו גם לא בודקים את הרווחיות, ואת התמחיר בכל רגע.
אורי צוק בר: אנחנו מידי 3, 4 שנים עושים בדיקת תמחירים במחלבות, ומוציאים בדיקת רואה חשבון, ואת זה אנחנו עושים השנה.
אורי צוק בר: הבדיקה הקודמת הייתה בערך שנה או שנתיים לפני 2000, זה היה ב – 2004, אם אני לא טועה.
אורי צוק בר: כשראינו שהעלייה פה יחסית באמת גבוהה, פנינו למחלבות ואמרנו להם: אנחנו מזהים עליה גבוהה.
אורי צוק בר: אנחנו מודיעים לכם.
יואל חסון: מתי זה היה הפנייה הזאת?
אורי צוק בר: בסוף 2010.
יואל חסון: סוף 2010 הייתה פנייה פורמלית?
אורי צוק בר: ישבנו עם המחלבות, ביקשנו לראות את העלויות, בעיקר עם המחלבה העיקרית, שזאת תנובה, שהיא גם מחלבה מפוקחת.
אורי צוק בר: רוב צו המחירים, אם תשימו לב, הוא פיקוח על תנובה.
אורי צוק בר: כי אנחנו מפקחים, בחוק הפיקוח על המחירים, מהראייה של ריכוזיות, של מונופול.
אורי צוק בר: הפיקוח, גם בדיקת העלויות היא של תנובה.
אורי צוק בר: לא בדקנו עלויות אף פעם לא של טרה, ולא של שטראוס, שהם שתי המחלבות הנוספות היחסית גדולות בענף.
אורי צוק בר: בדקנו את עלויות המוצרים בתנובה.
אורי צוק בר: גם כשעושים את הסל הממוצע, בודקים את הסל של תנובה.
אורי צוק בר: כי זאת ההחלטה של ועדת המחירים, כי כאן עיקר הפיקוח, כי כאן הריכוזיות.
קריאה: זה העילה לפיקוח, זה מונופול פה.
קריאה: אנחנו לא מפקחים בגלל שאנחנו מפקחים על מוצרי יסוד.
יואל חסון: פשוט כי תנובה מחזיקה כ – 70 אחוז מהשוק.
אורי צוק בר: הסיבה, יש בחוק הפיקוח מספר עילות.
אורי צוק בר: אחת העילות לפיקוח מחירים היא ריכוזיות.
אורי צוק בר: עילה של מוצר יסוד, היא עילה שדורשת, המפקח לא יכול על סמך מוצר יסוד להחליט לפקח על מחיר, הוא צריך אישור הממשלה לצורך זה.
אורי צוק בר: לא ביקשנו אף פעם אישור ממשלה.
יואל חסון: פנית לתנובה, אמרת: יש כאן עלייה חריגה.
יואל חסון: מה קרה מאז.
אורי צוק בר: אנחנו ביקשנו להסביר, להראות.
אורי צוק בר: הם הראו שבסך הכל העלייה עד כאן היא אולי הביאה אותם לרווחיות קצת יותר גבוהה ממוצרים המפוקחים, אבל זה לא הצדיק הפחתה של המחיר, או החזרה לאחור.