GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: אני רוצה להודות למבקר המדינה ולצוותו על הדוח הזה ואני רוצה לומר, בהקשר של הליקויים, שאנחנו נמשיך ונעקוב אחרי הביצוע.
יואל חסון: אנחנו נקיים דיון מעקב בטווח זמנים שאנחנו נשקול אותו כי אני רוצה לראות כיצד מתפתחת הרפורמה.
יואל חסון: זה קשור לעיתוי ואני מחכה לראות איך הדברים מתפתחים שם ואז אחליט מתי יהיה דיון המעקב והדיון הבא יהיה בנוכחות ראש הממשלה והשר אדלשטיין והשרים הרלבנטים, כדי לוודא שהשר הממונה עובד על זה שהדברים יטופלו ושאתה, כמי שמונה על ידי השר הממונה ועל ידי הממשלה, מקיים את הדברים.
יואל חסון: הדבר הנוסף שמבחינתי הוא אמירה חשובה של הוועדה, שצריכה להיאמר הוא שאני מאד מקווה שהרפורמה תתייחס ותשפיע ותצמצמם כמה שיותר את מעורבות השר הממונה.
יואל חסון: אני חושב שצריך להיות ניתוק בין השר הממונה לבין המינוי של בעלי התפקידים ב, אני חושב שהשליטה הזו כביכול ב או הרצון הזה להיות ב, היא חרב פיפיות, והשידור הציבורי צריך להיות שידור עצמאי, הוא צריך להיות שידור מקצועי, צריך שבעלי התפקידים בו יהיו אנשים מקצועיים והוא צריך לתת דין וחשבון רק על המקצועיות ורק לציבור ולא למי שמינה אותו.
יואל חסון: אני חושב שזה הדבר הנכון ויש דרכים -באמצעות ועדות מקצועיות וועדות אחרות שיכולות להבטיח את המינוי, את מינויי האנשים הטובים ביותר, עם מינימום עד אפס שיקולים פוליטיים.
יואל חסון: אני מאד מקווה שילכו לכיוון הזה, ואם לא ילכו לכיוון הזה אז הוועדה לביקורת המדינה תצטרך להיכנס לענין הזה בצורה נוספת, בוודאי אם תהיה אינדיקציה, לדוגמה, אם יסתבר שמינוי המנכ"ל הבא הוא מינוי שיש בו יותר אספקטים פוליטיים ממקצועיים אז נבחן ונראה, לא יודעים מי המנכ"ל שאמור להיות אבל אני בהחלט מתכוון לעקוב ולוודא שלא יגברו השיקולים הפוליטיים על פני השיקולים המקצועיים ולצערי, ברוב המקרים ניתן להבחין אם השיקולים הפוליטיים גוברים וגם בהתנהלויות האחרות, לא בטוח שהן כבר לא נעשו, לגבי ההרכב של הוועד המנהל ולגבי הרכב של המליאה אבל, אני מקווה שלגבי הרפורמה תהיה הבטחה שלא תהיה עוצמה גדולה מדי לשיקולים פוליטיים ועוצמה בכלל.
יואל חסון: אנחנו נעקוב אחרי הדבר הזה.
אורי אורבך: מילה על עצם זה שיש רפורמה, כי אנחנו על סיפה של רפורמה וגם זה קרה כבר בשנים האחרונות.
יואל חסון: אז אנחנו, כמו שאמרתי, נותנים צ'אנס הפעם לרפורמה הזו שאני מקווה שהפעם כן תעבוד וכן תיושם ותהיה לה משמעות גם לגבי ההתחדשות, ואני מבקש שגם הרפורמה, כשהיא תעבור, אני מקווה שהיא תהיה גם התחדשות של כח האדם, התחדשות רעיונאית, תוכן חדש, דברים חדשים, ואנחנו נעקוב אחרי זה גם בהמשך הדיון כמו שאמרתי, בכפוף לדרך בה תתקדם הרפורמה.
יואל חסון: מר שקלאר, מאחל לך הצלחה בהמשך דרכך ואני מודה לכולכם על ההשתתפות.
יואל חסון: שלום בוקר טוב לכולם.
יואל חסון: ברוכים הבאים לתלמידי מכללת אריאל שנמצאים איתנו פה.
יואל חסון: אנחנו דנים היום בדוח ביקורת המדינה בעניין טיפול בבקשות לסיוע בשכר דירה.
יואל חסון: זהו נושא שאני מאוד מחשיב אותו כנושא חברתי, והוא בין הנושאים הראשונים שאנחנו עוסקים בדוח הזה.
יואל חסון: בשנים 2001 – 2006 הייתי יועץ ראש הממשלה אריאל שרון לפניות הציבור.
יואל חסון: אחד הנושאים שהציפו את לשכת ראש הממשלה/את לשכתי, היו הפניות, הבעיות, והתלונות שצצו מצד הציבור הספציפי הזה שצריך את השירות ואת הסיוע הזה של המדינה בשכר הדירה.
יואל חסון: בדרך כל, מדובר באנשים שהם באמת בשכבות החלשות ביותר בחברה הישראלית, אנשים שלרוב קשה להם להתמודד גם בימים רגילים עם הרבה בעיות ודברים שאיתם הם צריכים להתמודד ביום יום.
יואל חסון: כאשר מגיע הנושא הזה של זכאות לשכר דירה, הגשת הנתונים והטפסים, בקשות לאישור הזכאות, ואחר כך הקבלה בפועל, יש המון המון תקלות ובעיות.
יואל חסון: תמיד הרגשתי תחושות מאוד מאוד לא נעימות.
יואל חסון: אני חושב שישראל שוורץ הכיר אותי עוד הרבה לפני שהייתי פה.
יואל חסון: הוא היה מקבל את מכתביי שלדעתי היו רבים.
יואל חסון: אני לא יודע אם היו יותר ביחס לאחרים.
יואל חסון: אבל, הם היו רבים.
יואל חסון: אני זוכר שחתמתי על לא מעט מכתבים שהועברו אליך.
יואל חסון: היה לי באמת המזל להיות היועץ לפניות ציבור של ראש הממשלה כי לפעמים זו באמת דרך להכיר את החברה הישראלית מכל הכיוונים – גם בהיבטים של הבעיות החברתיות-כלכליות, גם מבחינת תפיסות הציבור, גם מהצורה שבה אנשים רואים את הדברים.
יואל חסון: ולכן, בשורה התחתונה אני בהחלט חושב שהתחושות שהיו לי אז הן שמשהו בסיסטמה של הדבר הזה לא עובד טוב.
יואל חסון: כנראה שהתחושות שלי היו נכונות כי אנחנו קוראים פה דוח מאוד מאוד לא פשוט, ומאוד מאוד מורכב שמצביע על לא מעט בעיות, ועל לא מעט בעיות בתחום הזה.
יואל חסון: לכן, החלטתי לקחת את הנושא הזה כפרויקט של הוועדה, ולוודא שהדברים האלה יתוקנו.
יואל חסון: באופן אישי אני מתכוון להעמיק בנושא, כמו שאנחנו עושים בכל דבר אחר.
יואל חסון: כידוע לכם, בוועדה לביקורת המדינה אנחנו הולכים יותר על איכות לעומת כמות.
יואל חסון: כאשר נושא כבר מגיע לשולחנה של הוועדה הוא הופך לנושא דגל ולנושא שאנחנו מבקשים בסופו של דבר להביא בו לשינוי מציאות, ולהביא למצב שבו המציאות שמוצגת בדוח מבקר המדינה תשתנה, ושהליקויים שמופיעים יתוקנו.
יואל חסון: מטרתנו בדיון הזה היא ללבן, להכיר ולהבין, וכן לתקן את מה שצריך לתקן.
יואל חסון: ליאורה, תציגי לנו בבקשה את עיקרי הדוח.
ליאורה שמעוני: כפי שהיושב-ראש, ציין מדובר בנושא שנוגע לאוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל, ולאוכלוסייה ששייכת לשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות.
ליאורה שמעוני: בדרך כלל, מדובר במבקשים שהם עולים חדשים, קשישים, משפחות חד-הוריות, נכים, מקבלי קצבאות של המוסד לביטוח לאומי מסוגים שונים.
ליאורה שמעוני: למעשה, מדובר באוכלוסייה שהיכולת שלה להתמודד עם נבכי הבירוקרטיה ונבכי הממסד והשלטון היא יכולת נמוכה מאוד.
ליאורה שמעוני: אנחנו בדקנו את הנושא הזה מההיבט של הסיוע בתחום הרווחה.
ליאורה שמעוני: מדובר כאן על אוכלוסייה שמנתה בשנת 2010 כ-194,000 מבקשים.
ליאורה שמעוני: סך-כל התקציב באותה שנה לסיוע עמד על כמיליארד ורבע שקל.
ליאורה שמעוני: הטיפול בבקשות של אותם מבקשי סיוע בשכר דירה מתבצע במשרד בשני זרועות שלו.
ליאורה שמעוני: האחד הוא על-ידי המחוזות, והשני הוא באמצעות חברות פרטיות שהמשרד התקשר איתן.
ליאורה שמעוני: אנחנו מתייחסים לבקשות שהופנו אל החברות.
ליאורה שמעוני: ככלל, אנחנו יכולים לומר שהחברות, ככל שאנחנו בדקנו, מתנהלות באופן סביר.
ליאורה שמעוני: הבעיה מתמקדת בקבוצה מסוימת של בקשות שמגיעה אל החברות ועל-פי הנוהל של משרד השיכון המחוז הוא זה שצריך לאשר את הבקשות האלה.
ליאורה שמעוני: אומנם, מדובר בסך-הכל ב-8,800 מבקשים.
ליאורה שמעוני: אני אומרת "אומנם", אבל מאחורי כל אחד מתוך ה-8,800 מהמבקשים הללו עומד אדם, ולעיתים משפחה שנקלעת לאיזושהי סיטואציה שבה הדרך שהיא צריכה לעשות על מנת להשיג את אותו אישור לקבלת הסיוע היא מאוד ארוכה ונפתלת.
ליאורה שמעוני: אנחנו מצאנו שהתהליך הזה הוא תהליך בירוקראטי וכבד מנשוא לאותה אוכלוסייה.
ליאורה שמעוני: לעיתים אנחנו רואים שאפשר היה לפתור את זה בדרכים פשוטות שתיכף נדבר עליהן.
ליאורה שמעוני: בסך-הכל, בכל הנושא הזה אנחנו יכולים להצביע על שלושה ממצאים מרכזים: הממצא הראשון נוגע לעניין גובה הסיוע.
ליאורה שמעוני: אנחנו לא מדברים על גובה הסיוע עצמו, אלא אנחנו מדברים על השחיקה שחלה במשך השנים האחרונות בערך של מענק שכר הדירה, של הסיוע בפועל.
ליאורה שמעוני: במהלך חמש השנים האחרונות אנחנו רואים שלא חל כל שינוי בגובה הסיוע בשעה שכולנו יודעים שעלויות השכירות בשנים האחרונות זינקו בצורה מאוד משמעותית.
ליאורה שמעוני: אנחנו יכולים להגיע לממוצע ארצי של 25%, ואפילו 30% במרכז הארץ, בשעה שהסיוע עצמו נשאר כמו שהוא, כפי שאמרתי.
ליאורה שמעוני: הפער הזה יכול להביא לידי כך – ואנחנו מעלים חשש שגם נשמעה לו הצדקה מצד משרד השיכון – שזכאים למעשה מוותרים על זכאותם לשכר דירה משום אותו פער שהם לא יכולים להתמודד איתו בין גובה של הסיוע לבין העלות בפועל.
אורלי לוי אבקסיס: גם בעיכוב של הסיוע גם כשהוא ניתן.
אורלי לוי אבקסיס: הם לא יכולים להתחייב בשוק החופשי לכך שבעוד חצי שנה הם יעבירו את הכסף לאחר שיאשרו להם.
ליאורה שמעוני: זה הממצא השני שאנחנו מדברים עליו.
ליאורה שמעוני: כפי שחברת הכנסת ציינה, הממצא השני נוגע לתהליך הבירוקראטי האיטי והמסורבל שנמצא בקרב המחוזות.
יואל חסון: אם בבעיה הראשונה שבה נגעת סביר להניח כי התשובה תהיה תשובה תקציבית, עלויות כספיות, וכל המשמעויות האלה שהן באמת עניין של מדיניות, הסוגיה השנייה היא סוגיה של ניהול.
יואל חסון: אני יכול להתווכח על התקציב, ובטח גם נעלה את העניין הזה.
יואל חסון: אבל, בעיניי, הסוגיה השנייה היא המכרעת, והיא הבעיה הכואבת והקשה באמת.
יואל חסון: אנשים שכבר רוצים להשתמש בדבר הזה עוברים מדורי גיהינום בדרך, ומערך של התנהלות קשה ביותר כפי שתיארתם.
ליאורה שמעוני: נכון, בדיוק.
ליאורה שמעוני: מדובר בתהליך שלמעשה נמצא בידיים של משרד השיכון, של המחוזות.
ליאורה שמעוני: למעשה, זה תהליך עבודה שהוא מאוד מאוד מסורבל, מאוד לא יעיל.
ליאורה שמעוני: יש שם הרבה מאוד פעולות סרק, הרבה מעמסות שמוטלות על אותם מבקשי סיוע, כאשר למעשה אם המשרד היה מנתח את התהליך הזה, קובע תקני זמן לכל פעולה ופעולה מהשלב שבו הבקשה מוגשת ועד השלב שהיא מאושרת, אפשר היה לייעל, לקצר תהליכים ולהקל על אותם מבקשים.
ליאורה שמעוני: אני יכולה לתת לכם דוגמאות, ובדוח פירטנו כמה וכמה דוגמאות.
ליאורה שמעוני: אני יכולה להפנות אתכם, למשל, לנושא הנכים.
ליאורה שמעוני: נכים קשים שאחוזי הנכות שלהם מאוד גבוהים עדיין נדרשים מידי שנה בשנה להביא אישורים על נכותם כאשר ברור שזו נכות בלתי הפיכה.
ליאורה שמעוני: אף על פי כן, הם נדרשים עדיין להציג מידי שנה את אותו אישור.
ליאורה שמעוני: יש דוגמאות אחרות שבהן הם נדרשים להמציא מסמכים ותיעוד על המצב שלהם כאשר אותם מסמכים נמצאים בתוך התיק, אלא שפשוט לא פתחו אותם, לא שמו לב שהם נמצאים.
ליאורה שמעוני: או מידע שנמצא בתוך המחוזות, בתוך משרד השיכון, ועדיין המבקשים נדרשים ללכת ולכתת רגליהם בקרב משרדים ומוסדות שונים על מנת להציג את אותם אישורים.
ליאורה שמעוני: אני יכולה להפנות אתכם בעניין הזה לדוגמה שמופיעה גם בדוח בעמ' 699, כמדומני, על מבקש שבשנת 2010 ביקש סיוע בשכר דירה.
ליאורה שמעוני: לפי הנוהל של משרד השיכון כל מי שבעברו קיבל דיור כלשהו מהמשרד צריך להביא אישור שהוא השיב את הדירה הזאת לחברה שממנה הוא קיבל אותה.
ליאורה שמעוני: מסתבר שאותו מבקש אכן קיבל דירה שכזאת מהחברות בשנות השבעים המאוחרות ובשנות השמונים, והוא התבקש להציג אישור שהוא השיב אותה.
ליאורה שמעוני: מכיוון שחלף כל כך הרבה זמן לא היו כמובן בידיו אותם המסמכים, ואז לא ידעו בדיוק מה לעשות.
ליאורה שמעוני: החברה ניסתה לעזור לו, והיא פנתה למשרד על מנת שינחו אותה מה לעשות.
ליאורה שמעוני: בסופו של דבר, מי שהציג את המסמכים עצמם לגבי ההשבה של הדירה היה המשרד עצמו – אותו משרד שמצד אחד דרש, מצד שני הוא גם זה שהיתה לו התשובה.
ליאורה שמעוני: לפעמים נתקלנו גם בדוגמאות שגובלות אפילו במידה מסוימת ברשלנות, ואני אתן לכם דוגמה נוספת שהצגנו בדוח.
ליאורה שמעוני: מדובר באישה גרושה, אימא לשני ילדים, ששילמה שכירות בגובה של 3,500 שקל, וביקשה מהמשרד לסייע לה.
ליאורה שמעוני: כיוון שהיא גרושה התיק שלה הועבר לטיפול המחוז – זה לפי נוהל משרד השיכון.
יואל חסון: איזה מחוז?
ליאורה שמעוני: אני לא זוכרת בדיוק איזה מחוז, נבדוק עוד מעט.
ליאורה שמעוני: המחוז החליט לבקש דוח סוציאלי לגבי מצבה – דבר לגיטימי לחלוטין שהוא רוצה לדעת בדיוק מה המצב שלה.
ליאורה שמעוני: לאחר מספר חודשים שלא קרה שום דבר ניסו לברר מה קורה עם התהליך כי היא לא מקבלת תשובה.
ליאורה שמעוני: הסתבר אז שהתיק פשוט היה מונח בצד, וכיוון שהוא היה מונח בצד במשך תקופה מאוד ארוכה התוקף של אותם מסמכים שהיו בתוך התיק פג.
ליאורה שמעוני: התיק הוחזר לחברה, החברה החזירה את זה למבקשת, והמבקשת נאלצה להמציא את כל המסמכים האלה מחדש, וכל זאת בשעה שברור היה שיש כאן איזושהי תקלה.
ליאורה שמעוני: זה נכון שתקלות יכולות לקרות.
ליאורה שמעוני: אבל, אם התהליך הוא מבוקר, ואם התהליך הוא עם היד על הדופק אז ברור שהדברים האלה צריכים להימנע.
יואל חסון: האם התהליכים הם עדיין של תיקים מנייר?
יואל חסון: האם אין מחשוב בתהליך הזה?
ליאורה שמעוני: התהליכים הם ממוחשבים.
יואל חסון: לא קפץ במחשב למישהו משהו על מנת להגיד שהתיק של פלונית נמצא על הפרק, תטפל בו.
יואל חסון: אם התיק הונח פיזית באיזשהו מקום אז לא היה סיכוי שישימו לב, אלא אם כן המנקה הזיזה אותו חזרה.
ליאורה שמעוני: כאשר מישהו מנסה לברר מה קורה מתחילים לחפש.
ליאורה שמעוני: כאשר מישהו מברר למה הוא לא קיבל את המכתבים, מסתבר ששלחו את המכתבים לכתובת שגויה, על אף שבתוך התיק היתה הכתובת המדויקת.
ליאורה שמעוני: כמובן שמחשוב, תהליך אוטומאטי, יכול למנוע את זה.
ליאורה שמעוני: אבל, זה לא רק הדרך הטכנולוגיות כיצד למנוע את זה, אלא יש צורך כאן לבחון את התהליך מראשיתו ועד סופו על מנת לעמוד בכל המקומות שבהם אכן נדרשת מעורבות המחוז.
ליאורה שמעוני: לא בכל מקרה ומקרה יש צורך במחוז.
ליאורה שמעוני: לפי עניות דעתנו, המחוז צריך להתערב במקום שבו נדרש שיקול דעת.
ליאורה שמעוני: במקום שבו התהליך הוא טכני כמובן שאפשר למנוע את המעבר אל המחוז ובכך להאריך את הדרך.
ליאורה שמעוני: שוב, הבעיה היא לא טכנולוגית כי טכנולוגית ניתן תמיד לפתור כל דבר.
ליאורה שמעוני: הבעיה היא ניתוח תהליכים והצבה של יעדים כמותיים מבחינת זמן, והערכה כמה זמן נדרש לכל שלב ושלב על מנת להגיע לטפל בו.
יואל חסון: איך דגמתם את המקרים?
ליאורה שמעוני: אנחנו בדקנו בסך-הכל 94 תיקים, ורובם תיקים אקראיים.
יוסי סיון: חלק מזה לא אקראי.
יוסי סיון: ציינו בדוח ש-30 תיקים הם מכוונים.
ישראל שוורץ: באו לחברות וביקשו את התיקים שמתעכבים הרבה זמן.
ליאורה שמעוני: מסיבות שונות אנחנו גם ידענו לאן להגיע ואת מה לבקש.
ליאורה שמעוני: כפי שיוסי ציין, בערך שני שליש דגמנו באופן אקראי, ושליש בצורה מכוונת.
ליאורה שמעוני: זה באשר לממצא השני שאנחנו מדברים עליו שהוא התהליך הבירוקראטי, ההכבדה הקשה על אותה אוכלוסייה.
אורלי לוי אבקסיס: זו אוכלוסייה חלשה שהכי קשה לה להתנהל מול הבירוקרטיה, מול המוסדות, ולהשיג את האישורים והם זקוקים לליווי.
אורלי לוי אבקסיס: יש פער של כ-60,000 איש בקבלת הסיוע.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, פחות 60,000 מקבלים היום סיוע בשכר דירה.
אורלי לוי אבקסיס: מאיפה נוצר הפער הזה?
ליאורה שמעוני: את מתכוונת סך-הכל המבקשים.
ליאורה שמעוני: במהלך תשע שנים – מ-2001 ועד 2009 או עד 2010 – חלה ירידה של 30% במספר המבקשים.
אורלי לוי אבקסיס: במספר המקבלים את הסיוע או במספר המבקשים?
אורלי לוי אבקסיס: יש בזה שוני גדול.
ליאורה שמעוני: במספר המקבלים.
ליאורה שמעוני: הסיבה לירידה הזאת, כפי שאנחנו ניתחנו אותה וכפי שאנחנו גם דיברנו עם המשרד, נובעת כנראה משלושה פרמטרים.
ליאורה שמעוני: האחד, ירידה משמעותית במספר העולים החדשים שמגיעים, ובכללם מספר העולים הקשישים.
ליאורה שמעוני: הסיבה השנייה, יש כנראה גם הקשחה בקריטריונים.
ישראל שוורץ: של הביטוח הלאומי, לא של משרד השיכון.
אורלי לוי אבקסיס: לאותו מבקש זה לא משנה, הוא לא מקבל.
ישראל שוורץ: את צודקת במאת האחוזים מבחינת המבקש.
ישראל שוורץ: אבל, מבחינת הביקורת כאן, הדיון הוא על משרד השיכון.
ישראל שוורץ: לא משרד השיכון הקשיח קריטריונים.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה ביקורות נוספות על משרד השיכון.
ישראל שוורץ: בהחלט כן, אבל זה לא.
ליאורה שמעוני: הסיבה השלישית – בנוגע לשחיקה שחלה בשווי המעשי של הסיוע, ייתכן שזה יוצר חוסר מוטיבציה לנצל את הסיוע כי נוצר פער גדול מידיי, ואותו מבקש לא מסוגל להשלים את הפער הזה.
ליאורה שמעוני: אלה הסיבות.
ליאורה שמעוני: זה מכלול של סיבות שגרמו לירידה הזאת.
ליאורה שמעוני: הממצא השלישי שאנחנו מדברים עליו נוגע יותר למגזר המיעוטים.
ליאורה שמעוני: כדי שמבקש יקבל אישור לסיוע בשכר דירה הוא צריך להתגורר ביישוב שנכלל במסגרת היישובים ברי זכאות.
ליאורה שמעוני: בשנת 99' הוגשה עתירה כנגד משרד השיכון שטוענת שקיימת אפליה מבחינת היישובים הזכאים לקבלת הסיוע.
ליאורה שמעוני: במהלך הדיון בעתירה משרד השיכון כבר עדכן את הנוהל שלו, ושינה את הקריטריונים להכללת אותם היישובים.
ליאורה שמעוני: אף על פי כן, העותרים טענו שזה עדיין לא נותן מענה, ועדיין קיימת אפליה.
ליאורה שמעוני: למעשה, בג"ץ הנחה להמתין ולראות האם הנוהל החדש משפר את המצב ומונע כביכול – הוא לא קיבל הכרעה בעניין הזה – את האפליה שקיימת.
ליאורה שמעוני: מאז זה בעצם המצב – עדכנו את הנוהל, שינו פחות או יותר את הקריטריונים.
ליאורה שמעוני: הנוהל של משרד השיכון מדבר על הנתונים שבאים ממפקד האוכלוסין שהם יהיו הבסיס לפלטפורמה של הבחינה הדמוגראפית של מבנה היישובים שזכאים לקבל את הסיוע הזה.
ליאורה שמעוני: כפי שאנחנו יודעים, מפקד האוכלוסין האחרון שהנתונים שלו מפורסמים הם מ-95'.
ליאורה שמעוני: לכן, מאז לא נעשה שינוי אמיתי.
ליאורה שמעוני: ממתינים עדיין לתוצאות של המפקד משנת 2009.
ליאורה שמעוני: לטענת משרד השיכון, כפי שאני מבינה, כשיהיה המפקד הזה הם יבחנו את תמהיל היישובים מחדש.
ליאורה שמעוני: משרד מבקר המדינה המליץ לא להמתין עד לתוצאות האלה, אלא לקחת נתונים ממקומות אחרים.
ליאורה שמעוני: יש לנו את משרד הפנים, ויש מקומות אחרים שאפשר באמצעותם לקבל בדיוק את אותם נתונים.
ליאורה שמעוני: אלה הם שלושת הממצאים המרכזיים שלנו.
יואל חסון: אני מודה לכם על הדוח הזה, ועל העבודה החשובה הזאת.
יואל חסון: אני מבקש לשמוע התייחסות לביקורת ממר ישראל שוורץ סמנכ"ל בכיר לאכלוס שהרבה שנים מתמחה בתחום.
ישראל שוורץ: ההתייחסות נחלקת לשניים: לחלק שבאופן קטגורי אני מסכים עם ממצאי הביקורת וזה השחיקה הקשה מאוד – ואני לא רוצה להשתמש במילים יותר דרמטיות – ברמת הסיוע לאזרחים הזכאים שכמו שנאמר כאן הם החלק החלש ביותר באוכלוסייה כי הם חסרי דיור.
ישראל שוורץ: כלומר, מעולם לא היתה להם דירה, הם לא הצליחו לקנות דירה.
ישראל שוורץ: בדרך כלל, רובם המכריע הם נתמכי ביטוח לאומי, והם כנראה גם משוללי יכולת עבודה, כי ברמת התפיסה הביטוח הלאומי דואג לקצבת התמיכה לקיום, למעט דיור, כל עוד שחלק הדיור לנתמכים מוטל על כתפי משרד השיכון.
ישראל שוורץ: בפועל, רמת הסיוע למשפחה בממוצע היא בין 700 ל-800 שקל לחודש.
יואל חסון: זו פעם ראשונה או שנייה שלך פה בוועדה הזאת.
יואל חסון: אצלנו יש שאלות ותשובות, ותתרגל לזה.
יואל חסון: האם במסמכים ובתיקים שבדקתם ראיתם איזשהו מכתב מישראל שוורץ או ממנכ"ל המשרד או משר – מכתב פנימי או כלפי חוץ, שר אוצר-ראש ממשלה - האומר שיש להעלות את הסכום?
יואל חסון: האם מישהו העלה דרישה כזאת?
יוסי סיון: כן, במשרד השיכון מודעים לזה.
יואל חסון: האם הם עשו פעולה אקטיבית כדי לפעול להעלאה?
יוסי סיון: הם תמיד אמרו: אנחנו העלנו את הנושאים האלה.
יוסי סיון: אבל, אנחנו לא יכולים להתמודד עם משרד האוצר.
יואל חסון: ישראל שוורץ, האם אתה אי פעם בשנים האחרונות הוצאת מכתב למנכ"ל שלך או לשר שלך והתרעת ואמרת שהסכום נמוך מידיי?
ישראל שוורץ: אני מניח שיש מכתבים כאלה.
ישראל שוורץ: אני אחפש ואני אמצא מכתב כזה.
יואל חסון: אני לא סתם שואל את השאלה הזאת.
יואל חסון: אתה חי את הדבר הזה, ואתה מתמודד עם כל הדברים הקשים באמת.
יואל חסון: זה מגיע אל שולחנך.
יואל חסון: האם אתה כאיש מקצוע הוצאת מכתב ואמרת שלפי דעתך המקצועית צריך להעלות את הסכום?
יואל חסון: האם יש מכתב כזה בחתימתך?
ישראל שוורץ: אני מניח שיש כאלה.
ישראל שוורץ: לכאורה נפתרה הבעיה: אני אכתוב מכתב למנכ"ל שלי, ובא גואל לישראל, והכול יהיה בסדר.
ישראל שוורץ: אבל, זה לא כך.
ישראל שוורץ: אין דיון מול שר אוצר שהנושא הזה לא עולה.
ישראל שוורץ: אין סטנוגרמות מהדיונים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם זה בשביל הפרוטוקול או שזה באמת כמדיניות?
אורלי לוי אבקסיס: אני יורדת לסוף דעתו של היושב-ראש כי זה משהו שגם אותי מרתיח.
אורלי לוי אבקסיס: גם בכל התוכניות האחרונות שהוצגו לגבי ההתמודדות עם שוק הדיור והנדל"ן וכד', אני לא ראיתי ואפילו לא חצי או רבע תוכנית, או איזושהי אמירה לגבי המשבר היותר גדול בשוק הדיור הציבורי שהוא באמת קריסה טוטאלית, ובעיקר כשאתם נפטרים גם מדיור לא רק לזכאים.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת על לא מעט דירות שיוצאים לשוק החופשי לספקולנטים שנמצאים בשוק, ולכל המרבה במחיר.
אורלי לוי אבקסיס: לאן הכסף הזה הולך?
אורלי לוי אבקסיס: לא רוכשים דירות חדשות לדיור הציבורי, לא מעלים את שכר הדירה.
אורלי לוי אבקסיס: מה קרה פה?
אורלי לוי אבקסיס: האם יש תשובה?
אורלי לוי אבקסיס: האם יש תוכנית או משהו?
ישראל שוורץ: זה עולה בכל דיון ובכל מקום, ואין דיון שאני נמצא בו ואני לא מעלה אותו, גם אם מדברים על משהו אחר.
ישראל שוורץ: זה שקוף וצלול וידוע לכולם.
ישראל שוורץ: משפחה מקבלת 700 - 800 שקלים ושכר הדירה בשוק הוא מינימום 3,000 שקל במרכז הארץ.
ישראל שוורץ: חברת הכנסת סולודקין מעלה את זה כל פעם.
ישראל שוורץ: זה לא נושא שהוא סמוי מן העין שהנה באה הביקורת והאירה את האור ואנשים אמרו: לא ראינו את זה.
ישראל שוורץ: זה קיים כל הזמן, וזה מטריד ומפריע כל הזמן.
ישראל שוורץ: אבל, אלו סדרי עדיפות שאנחנו לא קובעים אותם.
ישראל שוורץ: ולכן, הדבר הראשון שאמרתי לאנשי הביקורת כשהביקורת הגיעה אלינו הוא שכאן יש בעיה עוד לפני שמתחילים.
יואל חסון: זה באמת עניין של מדיניות, בוא נעבור לנושאים האחרים.
ישראל שוורץ: אין לי בעיה עם ביקורת שהיא בפרופורציה.
ישראל שוורץ: גם בביקורת כתוב שלמעלה מ-90% מהאנשים שמקבלים סיוע לפי הכללים וכו', מקבלים רמת שירות טובה.
ישראל שוורץ: לא שזה מצדיק רמת טיפול לא ראויה לאחרים.
ישראל שוורץ: אבל, בסך-הכל למעלה מ-90% מאלה שמתדפקים על דלתותינו מקבלים רמת סיוע סבירה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה לא מה שנאמר.
אורלי לוי אבקסיס: מה שנאמר הוא ש-90% מסתדרים בתוך החברות שזכו במכרז.
אורלי לוי אבקסיס: ה-10% האחרים מגיעים חזרה למשרד.
ישראל שוורץ: זה נאמר.
ישראל שוורץ: האמיני לי, קראתי את זה.
ישראל שוורץ: החברות זה אנחנו.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא אמרו: טוב או לא טוב.
אורלי לוי אבקסיס: אמרו זה נפתר ברמה של החברות, ה-10% חוזרים למשרד.
ליאורה שמעוני: אני אסביר שוב בדיוק את התהליך.
ליאורה שמעוני: סך-כל המבקשים מקבלים את הטיפול או מהמחוזות באופן ישיר או דרך החברות.
ליאורה שמעוני: המחוזות זה בדרך כלל עולים קשישים כששם התהליך הוא טכני והוא נעשה בצורה שוטפת, ועליהם אנחנו לא מדברים.
ליאורה שמעוני: הטיפול של החברות, כמו שאנחנו בדקנו ואכן צודק, הוא בסך-הכל בסדר.
ליאורה שמעוני: הטיפול הוא לא בסדר כאשר ההחלטה לא ניתנת לחברות, אלא צריך להעביר אותה חזרה אל המחוז.
ליאורה שמעוני: מדובר בסך-הכל בבערך 10% מהאוכלוסייה הכוללת של המבקשים שמונה כ-9,000 נפש.
יואל חסון: ליאורה, את אומרת שהתיקים השוטפים והרגילים שעובדים ברמה המקומית, זה עניין שעובד.
יואל חסון: אבל, הדברים היותר מורכבים שמגיעים דווקא אל שולחנו של מר שוורץ ואל כל מי שכפוף אליו – שם זה לא עובד.
ליאורה שמעוני: שם יש בעיה.
ליאורה שמעוני: מי הם אותם 9,000 איש?
ליאורה שמעוני: אלו המשפחות הגרושות, אלו החד-הוריות, אלו נשים מוכות – בדיוק כל אלה שהם יותר מסובכים, זה בדיוק המקום שבו נדרש טיפול יותר פרטני, שנדרש שיקול דעת, ושנדרשת גם הבנה, ואולי אפילו סימפטיה מהצד השני.
ליאורה שמעוני: שם המקרים הקשים, ושם צריך לתת את המענה המהיר כי אותו תושב עומד ללא יכולת לממן.
ישראל שוורץ: אני נאלץ לחלוק על העובדות.
ישראל שוורץ: הנה, סיכמנו ש-90% מקבלים שירות ראוי.
ישראל שוורץ: שוב, זה לא מצדיק את ה-10%.
ישראל שוורץ: אבל, זה מאיר את כל התמונה באור נכון.
ישראל שוורץ: לגבי ה-10% האלה – הם מחולקים לשתי קבוצות.
ישראל שוורץ: הקבוצה האחת היא מה שנקרא מבחן הכנסה.
ישראל שוורץ: כלומר, אנשים עם הכנסות נמוכות שעברו למחוזות כדי שיבדקו את ההכנסות האלה.
ישראל שוורץ: פה קיבלנו את עמדת הביקורת, ואנחנו היום בתהליך של העברה בהסכמה של החברות, ואני אומר את זה לזכות החברות.
ישראל שוורץ: הן יכלו לתקוע אותנו ולומר: לא רוצים, ולא מתאים ולא היה מכרז.
ישראל שוורץ: לזכות החברות יש תהליך של העברת הנושא אליהן כדי לשפר את השירות הזה.
יואל חסון: באיזה נושא מדובר?
ישראל שוורץ: לגבי אלה שבאים עם רמת הכנסות.
ישראל שוורץ: נתמך ביטוח לאומי מביא את אישור ביטוח לאומי, ומבחינתנו לא צריך לבדוק את זה עוד הפעם.
ישראל שוורץ: הביטוח הלאומי מקובל עלינו.
ישראל שוורץ: זה לגבי מי שמביא הכנסות – וזה קצת מורכב לבדוק את ההכנסות.
ישראל שוורץ: האם משכורת 13 בפנים או בחוץ, והבראה.
ישראל שוורץ: זה היה באחריות המחוזות שלנו, ואני מסכים שרמת השירות לא היתה ראויה.
ישראל שוורץ: בעקבות הערת הביקורת שבמידה רבה הציפה לנו את הנושא הזה, אנחנו היום בתהליך, בהסכמת החברות, של העברה של כל נתח הזה לטיפול החברות.
חנא סוייד: מה זה "החברות"?
ישראל שוורץ: אנחנו עשינו מכרז.
ישראל שוורץ: בעבר הבנקים נתנו את הסיוע, והבנקים לא אהבו לעשות את זה.
ישראל שוורץ: כשאיש בא לבנק אמרו לו לבוא עוד חודשיים וחצי כי אז יש לו תור אליהם.
ישראל שוורץ: זה היה לא ראוי לגמרי.
ישראל שוורץ: עשינו מכרז לכל מי שיכול להציע את השירות, וקבענו כללים.
ישראל שוורץ: שלוש חברות זכו במכרז: חברת עמידר - יושב פה מר אבי שץ שהוא אחראי לנושא, והם עושים עבודה מצוינת וגם אחרים – חברת בשם מ.ג.ע.ר שהתמחותה בדרך כלל זה גביה עבור רשות מקומיות, וחברה בשם מתן-חן.
ישראל שוורץ: יש מקומות בארץ שבהם שלוש החברות קיימות, במקומות יותר קטנים אחת מהן, והן נותנות את השירות.
ישראל שוורץ: כיוון שהחברות האלה מקבלות עמלה פר תשלום שהן מבצעות, הן רוצים לבצע תשלומים והן דואגות שאנשים יקבלו את השירות כמה שיותר מהר.
ישראל שוורץ: אם כן, בחינת ההכנסות היא בתהליך של העברה אליהן, וזה מתוך ה-10%.
ישראל שוורץ: קבוצה אחרת שהיא בעייתית יותר היא המערערים.
ישראל שוורץ: אני רוצה להביא לתשומת ליבכם שמ-2006 מספר המערערים שפונים אלינו עלה ב-75%.
ישראל שוורץ: אנשים מערערים כי הם אומרים שהכסף לא מספיק להם.
ישראל שוורץ: משפחה חד-הורית עם 2,200 שקל מביטוח לאומי ועוד 800 שקל מאיתנו, לא מצליחה לסגור לא שכירות ולא קיום.
ישראל שוורץ: היא באה אלינו והיא מערערת והיא מבקשת לקבל עוד.
ישראל שוורץ: בתחום הזה אנחנו מערכת במגננה כי אנחנו מסכימים עם הדרישה שלה, ואנחנו יודעים שמה שהיא אומרת הוא לא משולל יסוד, אלא הוא מייצג את המציאות בשוק.
ישראל שוורץ: אבל, זה רמת התקציב שהועמדה לרשותנו, ואנחנו לא יכולים לתת יותר.
ישראל שוורץ: מבחינת המערכת, אותם פקידים שטיפלו ב-2006 ב-100 תיקים, צריכים היום לטפל ב-175 תיקים, ולא צריך להגיד שמספר העובדים במשרדי הממשלה קטן ולא גדל.
ישראל שוורץ: המציאות הזאת בהחלט כופה על כך שהטיפול יהיה יותר ארוך ממה שהיינו רוצים שהוא יהיה.
אורלי לוי אבקסיס: כמה מהערעורים עברו את השלב וכן קיבלו תוספת?
ישראל שוורץ: בערך שליש.
ישראל שוורץ: אבל, בכל ערעור את צריכה לדון כאילו זה האיש שמגיע לו.
ישראל שוורץ: בהמשך לשאלתך על הטכנולוגיה - אני מסכים שהטכנולוגיה היא לא חזות הכול.
ישראל שוורץ: אבל, טכנולוגיה יכולה לעזור כי אם המחשב מצלצל והוא נותן דוח למנהל שהתיק הזה הוא 30 יום, וזה 45, וזה 60, אז יותר קל לטפל בזה, והסיכוי שתיק יירדם או יישכח קטן.
ישראל שוורץ: אנחנו לקראת סיום של בנייה של מערכת טכנולוגית חדשה לגמרי של המאה ה-21.
ישראל שוורץ: שאלת על ניירות, במערכת החדשה לא יהיו ניירות אלא הכול יהיה סרוק.
ישראל שוורץ: התיקים יהיו סרוקים, המסמכים ייסרקו.
ישראל שוורץ: לא יצטרכו לקחת תיק נייר ולהעביר אותו, אלא הכול יהיה בתקשורת אלקטרונית ועל מסכים, ועם הערות ותזכורות למנהלים.
ישראל שוורץ: אנחנו לא יכולים להתגבר על מספר העובדים, אבל אנחנו מקווים שהטכנולוגיה עם התזכורות ועם הסריקה תעזור.
ישראל שוורץ: התיק לא צריך לנסוע במכונית ולהיכנס לדואר ולהישלח לחדר ולחכות שיפתחו אותו.
יואל חסון: כמי שאחראי ממש על המערכת הזאת, ונדרשת לא מעט התערבותו, האם אתה עומד בעומס?
ישראל שוורץ: אני כן.
יואל חסון: האם אתה חושב שהתשובות שלך הן מהירות ושהקצב הוא סביר?
ישראל שוורץ: אני אומר בפירוש כן.
ישראל שוורץ: אני ופניות הציבור של משרד השיכון נותנים תשובה תוך 14 יום על למעלה מ-80% - 85% מהפניות.
ישראל שוורץ: אבל, הבעיה היא לא קצב התשובות שלי, הבעיה היא תוכן התשובות שלי.
ישראל שוורץ: בקצב – סבבה.
ישראל שוורץ: השאלה היא מה כתוב שם.
ישראל שוורץ: כשמנסים לתת תשובות למשפחות קשות יום שהן זכאיות ל-700 – 800 שקל בממוצע אז השירות הוא טוב, אבל צריך לחשוב על התוכן.