GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל גולן: כפי שנראה - אנחנו נמצאים במלכוד עכשיו.
אברהם מיכאלי: מכיוון שעל העבר אני לא יכול לתת תשובה כרגע מה היה, אני כרגע אומר – יש כבר עתיד לדעתי חיובי במובן הזה שבנובמבר ---
זאב שטח: לא יהיה בנובמבר.
אברהם מיכאלי: בוא, בוא, האמן לי ---
זאב שטח: אתה רוצה להתערב?
אברהם מיכאלי: אני לא מתערב עם אף אחד.
אברהם מיכאלי: אנחנו ככנסת ---
זאב שטח: אני הסברתי, אתה לא הקשבת למה שאני אומר.
אברהם מיכאלי: הבנתי והקשבתי מצוין.
זאב שטח: עד סוף 2012 לא תהיה תעודת זהות.
יואל חסון: תודה רבה לך חבר הכנסת מיכאלי.
זאב שטח: זה לא יהיה.
זאב שטח: אני אומר את זה לטובתכם.
יואל חסון: סליחה אדוני, אני לא רוצה להוציא אותך.
זאב שטח: בסדר, אבל אני אומר לטובתם.
יואל חסון: בסדר, אתה איש טוב, אתה איש יקר, אבל בכל זאת.
זאב שטח: אבל אני לא קובע ---
יואל חסון: סליחה, חברים, מה קורה פה?
אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו בנובמבר יכולים בהחלט להתכנס, ואז באמת לבוא ולבדוק האם היישום מתחיל.
יואל חסון: מה זה בנובמבר?
יואל חסון: בנובמבר הוא אמור להתחיל את ה---
אברהם מיכאלי: לא, בנובמבר בפועל יתנו כבר את התעודות.
אברהם מיכאלי: הם הרי הלכו להתארגן.
יואל חסון: הוא אומר בנובמבר הוא מחלק.
אברהם מיכאלי: כן, זה מה שאני אומר, בפועל אמורים לחלק בנובמבר.
אברהם מיכאלי: אנחנו נתנו להם את השלושה – ארבעה חודשים האלה להתארגן, כי שאלנו אותם כל מיני שאלות והם אמרו ---
יואל חסון: אני רוצה רגע להבין, בנובמבר כל אחד מאזרחי מדינת ישראל יוכל לבוא לנקודות שאתם תשימו, יגיד אני רוצה תעודת זהות/דרכון חדש, אתה תגיד לו 100%, אתה צריך בשביל זה לעבור את התהליך הביומטרי.
יואל חסון: יגיד כן – יקבל, יגיד לא – יחדש את הישן או לא יקבל, הוא לא צריך לקבל.
יואל חסון: טוב, מאה אחוז, הבנתי, הוא ימשיך להשתמש במה שיש לו.
יואל חסון: מישהו אחר רוצה לדבר כי אני מסיים את הדיון בעוד 10 דקות?
יואל חסון: משטרת ישראל בבקשה.
: , אני ראש המעבדה לזיהוי השוואת טביעות אצבע.
: נבלע מפה כל ההיבט הטכני לתעודות.
: הנפקת התעודות ללא מאגר עם הביומטריה אין להם משמעות, כי בעצם המאגר הוא מבצע את האוטנטיקציה.
: כלומר, אפשר להנפיק את התעודה הראשונה, אבל מהתעודה השנייה בעצם אתה צריך את המאגר או אתה צריך את המנגנון שישווה לך שהאיש הזה לא בא לך בשנית להנפיק תעודה.
: ולכן אין כל משמעות.
מיכאל איתן: יש שיטות אחרות לעשות את זה.
: יש המון שיטות שדנו, אבל זה החוק.
: ולכן – אם אנחנו נצמדים לחוק, אז לא יכולים להפריד בין התעודות לבין המאגר.
יואל חסון: היום זה החוק.
מיכאל איתן: איזה זה חוק?
יואל חסון: אבל זה החוק.
מיכאל איתן: מה אתה מדבר?
יואל חסון: היום בן אדם עומדת לו הבחירה.
מיכאל איתן: אתה כבר מכיר את החוק גם?
מיכאל איתן: עכשיו אתה אומר לי זה החוק?
יואל חסון: הנה, מה אתה רוצה?
מיכאל איתן: הם אומרים לך שזה החוק, זה לא החוק.
מיכאל איתן: החוק מאפשר פתרונות אחרים, הוא מדבר על נושא של הרכשה כפולה.
מיכאל איתן: במסגרת החוק אפשר יהיה לייצר פתרונות חליפיים להרכשה כפולה, שזה מקרה שצריך להתייחס אליו, גם בתוך מסגרת החוק, בלי מאגר ביומטרי.
מיכאל איתן: רק דבר אחד אתם כולכם לא מביאים בחשבון.
מיכאל איתן: המצב המשפטי יואל, סליחה, אדוני יושב הראש, הוא שעושים תקופת מבחן.
מיכאל איתן: מה זה תקופת המבחן?
מיכאל איתן: בשביל מה היא קיימת?
מיכאל איתן: לא בשביל לעשות V וללכת.
מיכאל איתן: יבחנו.
מיכאל איתן: יכול להיות שבתקופת המבחן יגיעו למסקנה שצריך לעשות את כל השינויים.
מיכאל איתן: זה לא בטוח שהפרויקט ילך.
מיכאל איתן: הם כבר עשו V, עוד שנתיים נגמרת תקופת המבחן, עוד ארבעה חודשים הם מנפיקים, עוד זה, מה יהיו תוצאות המבחן?
מיכאל איתן: הם לא יודעים בעצמם להגיד לך.
קרן טרנר: גם אתה לא.
ברוך דדון: מי יודע את תוצאות המבחן היום?
מיכאל איתן: הם לא יודעים.
ברוך דדון: שיהיה המבחן הם יידעו.
מיכאל איתן: לכן הטענה שלי שככל שמעמיסים וככל שאתם הולכים לפרויקט יותר מורכב – במקרה הטוב תהיה דחייה יותר ארוכה, במקרה הרע הכל יתפקשש, וגם תיפגע תעודת הזהות.
מיכאל איתן: אני בעד תעודת זהות חכמה, אני לא רוצה שזה ---
יואל חסון: השר איתן, מה המשמעות של תקופת מבחן?
יואל חסון: מה זה אומר, שנגיד מה צריך לקרות כדי שיגיעו למסקנה שמשהו לא מובן?
מיכאל איתן: אני אסביר לך, אני אסביר מה מבחינתי.
מיכאל איתן: יש שני חלקים.
מיכאל איתן: חלק אחד זה הם בעצמם עושים את תקופת המבחן, שהם רוצים לדעת למשל מה המערכות הטכנולוגיות מייצרות שייתן להם ביטחון שאדם לא יוכל לזייף את התעודות, שאדם לא יוכל לבקש שתי תעודות, שאדם לא יוכל לבוא עם, אני אוכל לבוא לשם ולהגיד תוציאו לי תעודה עם טביעת האצבע שלי, אבל זה יהיה על השם של יואל חסון.
מיכאל איתן: כל הבדיקות האלה הם עושים אותן, וזה חלק אחד של בדיקות.
מיכאל איתן: יש חלק אחר של בדיקות, שכתוב בחוק.
מיכאל איתן: עכשיו אני גם מצטט את החוק, שבסעיף 41.1 כתוב שתיבדק שאלת נחיצותו של המאגר הביומטרי בתקופת המבחן.
מיכאל איתן: זאת אומרת, אנחנו הולכים ---
יואל חסון: תיבדק על ידי מי?
מיכאל איתן: זה כתוב בחוק.
מיכאל איתן: על ידי צוות.
מיכאל איתן: זה כתוב, לא משנה.
יואל חסון: צוות של פקידים?
יואל חסון: אז הם יגידו לך שכן.
מיכאל איתן: יש מערך בדיקה.
מיכאל איתן: זה יהיה הכל חשוף, לא משנה כרגע.
מיכאל איתן: מה שהעלית כרגע זה סופר שאלה חשובה, אבל זה פותח פרק חדש.
מיכאל איתן: עזוב את זה לצורך העניין.
מיכאל איתן: מה שאני מנסה להגיד – תיבדק שאלת נחיצותו של המאגר.
מיכאל איתן: מה אומרת ההמלצה של המבקר?
מיכאל איתן: אני אהיה בצד המבקר רגע, הוא אומר רבותיי – נמשך פרויקט משנת 95.
מיכאל איתן: אין חילוקי דעות שמדינת ישראל צריכה תעודת זהות חכמה ודרכון חכם.
מיכאל איתן: זה נגרר ונגרר מאלף ואחת סיבות.
מיכאל איתן: היום, ברגע הנתון היום, עוד לא יודעים, יש לנו בעיה עם המאגר, אתם מעכבים בגלל המאגר את המעבר אקספרס של תעודת הזהות החכמה, כאשר יכול להיות שבתום תקופת המבחן אתם, בגלל המבחן של נחיצות המאגר, בסוף בכלל לא יצטרכו את המאגר.
מיכאל איתן: אז אם יש סיכוי, סתם אני אומר ---
יואל חסון: אז מה יקרה?
יואל חסון: אז ימשיכו לתעודות ---
מיכאל איתן: אבל בינתיים הם לא מנפיקים את התעודות.
יואל חסון: אבל הם כן מנפיקים.
מיכאל איתן: הם מנפיקים את זה למי שרוצה, הם לא מנפיקים אקספרס, הם ינפיקו רק 50% מהיכולת.
מיכאל איתן: במדינות אחרות, אני לא יודע מה יהיה בארץ, אני יודע שגם בהולנד וגם בבריטניה, כמות האנשים שנענו והלכו לעשות את זה – הייתה נמוכה מאד.
מיכאל איתן: זה לא בטוח, זה הכל בוודאות.
יואל חסון: אוקי, אנחנו נצטרך לעשות דיון המשך לדבר הזה.
קרן טרנר: בשני משפטים אם אפשר – אני חושבת שעיקרי הדו"ח, ואני רוצה להתייחס לנושא הדיון עצמו, עיקרי הדו"ח נוגעים לעיכוב מתמשך של הרבה מאד שנים בהוצאת התעודה, ודיברנו על זה.
קרן טרנר: ועכשיו המסקנה של הדו"ח בעצם, שעדיף לא לעכב את התעודה, גם על חשבון ביומטרי - בעיני נכנסת כבר לשאלת מדיניות.
שמואל גולן: לא אמרנו על חשבון – אמרנו לעבוד בשני נתיבים.
אלה שימחוני: זו הייתה פליטת פה חשובה.
קרן טרנר: לא, זו לא פליטת פה, כך אני מבינה את קריאת הדו"ח, ויתכן שאני טועה.
שמואל גולן: לא, לא, לא.
שמואל גולן: את הניסוי של הביומטרי זה לא אנחנו מחליטים, הכנסת החליטה וזה התבצע.
שמואל גולן: יחד עם זאת, אתם מנפיקים תעודות, המפעל מייצר, ואין טעם לחכות כפי שאמר השר, לדעתנו עד שהניסוי ייגמר, ולך תדע לאיפה הניסוי הזה יוביל אותנו, ומדוע שלא נחלק היום תעודות אישיות.
קרן טרנר: זה בדיוק, זה משהו שכולנו לא הצלחנו להבין מטיוטת הדו"ח.
אלה שימחוני: זה נקרא חוכמת המעשה והבינו את זה עד שנת 2007 הנהלות משרד הפנים לדורותיהם, שיש קושי במימוש פרויקט כל כך גדול ומורכב מכל ההיבטים שלו.
אלה שימחוני: אז בואו נעשה את זה בצורה מדודה.
אלה שימחוני: נחליף את תעודות הזהות, כי החשיבות היא החלפה של כל תעודות הזהות, לא בשלבים ולא וולונטרי, כי הטענה היא שיש חשש לזיופים ולניצול לרעה וכך הלאה.
אלה שימחוני: ומהלך חשוב מאד שבגינו החליטו על כל הפרויקט זה החלפה גורפת לכולם.
אלה שימחוני: את זה לא ניתן לבצע בגלל הדרך שבה חוקקו את החוק.
קרן טרנר: כי אנחנו נתנו שנתיים הזדמנות למאגר הביומטרי.
קרן טרנר: זה עניין של מדיניות.
אלה שימחוני: ועוד שנתיים לשר לקבל החלטות.
קרן טרנר: אבל זה עניין של מדיניות.
זאב שטח: אבל את לא כל כך מקשיבה למה שהיא אומרת לך.
זאב שטח: תתייחסי למה שהיא אומרת לך.
קרן טרנר: אתה בעל אינטרס כרגע.
זאב שטח: לא, לא, לא, אומרים לכם, ותראי אני לא קובע כלום.
קרן טרנר: איך אתה בכלל מתייחס פה ---
יואל חסון: רגע, אם הבעיה היא חקיקה ---
זאב שטח: אני אומר את הדברים ואתן מתייחסות כמו אני לא יודע מה.
זאב שטח: זה אי אפשר ככה.
זאב שטח: רוצים תעודות זהות חכמה ואתן מעכבות את זה בגלל השטויות ---
קרן טרנר: אתה בעל אינטרס, איך אתה מתייחס פה בכלל?
זאב שטח: מה את יודעת אינטרס?
זאב שטח: לי יש אינטרס שתהיה תעודת זהות חכמה, זה הכל, ואתם מעכבים את זה בגלל מדיניות לא נכונה שלכם.
קרן טרנר: זו דעתך.
זאב שטח: זאת דעתי.
זאב שטח: 16 שנה, את לא מתביישת להגיד את זה?
זאב שטח: 16 שנה אתם מעכבים פרויקט.
מיכאל איתן: הוא בא מעסק של --- הוא צריך להגיד את זה בעצמו.
זאב שטח: אני אמרתי בפתיחה.
יואל חסון: הוא הציג את עצמו.
מיכאל איתן: לא, הוא צריך להגיד שהוא בעל עניין.
קרן טרנר: איך הוא יכול לדבר על מדיניות?
יואל חסון: חברה, סליחה רגע, סליחה.
יואל חסון: הוא בעל עניין והוא אמר שהוא בעל עניין ואני אומר עכשיו שהוא בעל עניין והוא גם לא הראש בעל עניין שמשתתף בוועדות הכנסת.
מיכאל איתן: נכון, אבל צריך להבין את זה.
יואל חסון: כל דבר מתקבל פה בפרופורציה.
יואל חסון: אף אחד לא חקר על כל משפט.
אברהם מיכאלי: הוא עובד עם הממשלה בצורה אמינה במשך שנים.
אברהם מיכאלי: זה לא מישהו שנולד היום.
יואל חסון: אני לא עושה עכשיו חיים שכאלה למר שטח.
יואל חסון: טוב, אני מסכם את הדיון.
יואל חסון: אנחנו לא מיצינו את הדיון הזה.
יואל חסון: הסיפור הזה הוא מאד מאד מורכב, הוא הרבה יותר מורכב ממה שאני לפחות חשבתי, אבל בגלל אילוץ אני חייב בשעה 12:00 לסיים את הדיון.
יואל חסון: לכן, מה שכן אני מבקש, וזה כרגע סיכום ביניים של הוועדה לביקורת המדינה – אני מבקש להעביר לוועדה תוך שבועיים, את מתווה לוח הזמנים של הנפקת התעודות והביצוע בשטח, כפי שאתם רואים אותו, הממונים על התפעול של הפרויקט הזה.
יואל חסון: תוך שבועיים אני מבקש לקבל את זה.
יואל חסון: בנוסף, אני מבקש לקבל התייחסות של תוכנית, אני אפילו נותן לזה חודש וחצי כי זה משהו מורכב – מה התוכנית שלכם, מה יהיה רצף התגובות שלכם בסדרה של מצבים, של תשריטים שונים של רק אם יחולקו יבואו רק 50,000 איש, יבואו רק 500,000 איש, יבואו רק 200,000 איש, יבואו רק מיליון איש.
יואל חסון: מה התגובה שלכם ובאיזה שלב אתם תגידו – יש איזו שהיא בעיה בדבר הזה.
יואל חסון: הדבר השני שאני לא מבין ואני אצטרך כנראה לא לקבל אותו מכם אלא להבין אותו ואז לבוא בדיון הבא, זה באמת, ואני אלמד את זה ואז אנחנו נגיב ונתייחס לעניין הזה גם בוועדה ונעקוב אחרי זה, זה באמת תקופת המבחן.
יואל חסון: מה באמת, מה הממדים של תקופת המבחן, איך מודדים, מי בודק.
יואל חסון: כנראה זה מוגדר, אבל אני רוצה לדעת.
שמואל גולן: זה כבר בחוק.
יואל חסון: מאה אחוז, אני אלמד את זה.
ניסים אליאסף: יש את זה.
ניסים אליאסף: אנחנו עובדים עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהם יעשו, שלא יגידו שהסטטיסטיקות מוטות.
מיכאל איתן: בוא, בוא, בוא, בוא נעזוב את זה ככה פה.
מיכאל איתן: אל תגיד ---
ניסים אליאסף: אבל הוא ביקש.
יואל חסון: כשהוא אומר בוא, בוא, בוא, הוא לא מתכוון שתבוא.
מיכאל איתן: יש שם רק התייעצות עם הסטטיסטיקאי הראשי, עוד לא נקבע צוות מקצועי שסוכם שיהיה צוות מקצועי.
ניסים אליאסף: הוא כבר עובד.
מיכאל איתן: לא עובד שום דבר, כתוב שם בחוק, תשמע, אתה לא מכיר את החוק.
מיכאל איתן: כתוב בצו אפילו שמישהו ימנה צוות או משהו כזה.
מיכאל איתן: צוות מקצועי.
מיכאל איתן: מי זה הצוות הזה?
יואל חסון: בנוסף אני רוצה לומר השר איתן, שאני מאחל לך, כי אתה כל כך טוב בזה, שתחליף אותי במהרה בתפקידי כאן כראש הוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: אתה כל כך, אני החלפתי אותך ואתה תחליף אותי.
יואל חסון: מעולה, נעשה פינג פונג.
יואל חסון: אז אלה הדברים שביקשנו מכם.
יואל חסון: הדבר הראשון הוא תוך שבועיים, הדבר השני הוא תוך חודש וחצי.
יואל חסון: תציגו את הדברים איך שאתם רוצים, תשכנעו את הוועדה לביקורת המדינה שאתם יודעים להתמודד עם כל תשריט, בכל מצב, בכל מערכת.
יואל חסון: תסבירו איך אתם מתמודדים עם זה.
יואל חסון: גם אם איך שהגדרתי את זה זה לא מה שנכון לעשות, תגדירו א תזה אתם ---
זאב שטח: כולל חתימה אלקטרונית.
יואל חסון: ונראה איך נקבל את זה.
יואל חסון: תודה, אתה מפריע לי בסיכום וזה לא מקובל.
יואל חסון: דבר שלישי שאני רוצה לומר – הפרויקט הזה של תעודת זהות חכמה ודרכון חכם הוא פרויקט לאומי חשוב ביותר.
יואל חסון: העובדה שמשנת 95' ועד היום לא הצליחו לקדם אותו באופן שהוא בא לידי ביצוע, זה כישלון של המערכת הבירוקרטית בישראל, על כל המשמעויות של הדבר הזה, שפרויקט בסדר גודל כזה לא הצליח ב-15 שנה או 16 שנה כבר לבוא לביצוע ולסיכום, וזה מחדל.
יואל חסון: העובדה שאין היום תעודות זהות חכמות, רציניות ודרכונים, אני אומר לכם – פוגעת פגיעה משמעותית, אסטרטגית במדינת ישראל, בביטחון המדינה, וגם אגב – בפרטיות של אזרחי מדינת ישראל.
יואל חסון: אנחנו יודעים גם אגב מי שעוסק בפניות של אזרחים וגם מדיונים אחרים כמה אזרחים, ואני לא מדבר על העניין הביטחוני שלנו שאנחנו סובלים מזה וענייני הגירה ועוד עניינים אחרים, אבל כמה אזרחים נפגעים יום יום, דקה דקה, בגלל שימושים וזיופים ושימוש בזהויות מושאלות וגנובות, בגלל הבעיות האלה של תעודות הזהות.
יואל חסון: לכן, העבודה שאין עד היום תעודת זהות כזאת, היא באמת תקלה והיא תקלה מערכתית שהמבקר מצביע עליה, ולדעתי היא אפילו הרבה יותר חמורה מכפי שהמבקר מתאר אותה.
מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף מילה לסיכום שלך.
נעמה פלא: ורק בגלל ההחלטה האמיצה שהתקבלה בשנת 2007 הדבר הזה קורה.
נעמה פלא: הוא קורה והוא יקרה, בגלל ההחלטה האמיצה ללכת על כל המהלך הכולל הזה בשנת 2007.
קריאה: עד 2007 לא היו אמיצים?
מיכאל איתן: אני מבקש להוסיף מילה אחת בלבד לסיכום שלך, לכל מה שאמרת.
מיכאל איתן: אתה אמרת כישלון של המערכת הבירוקרטית, אני מבקש שתוסיף לסיכום שלך, אם אתה מסכים, בירוקרטית ופוליטית.
מיכאל איתן: כי בסופו של דבר מי שמכיר את התהליך יודע שהייתה אחריות גם לדרג הפוליטי, זה לא הפקידים החליטו פתאום על שינוי הקו.
מיכאל איתן: הייתה לזה אחריות של ההנהגה הפוליטית, אבל אי אפשר להאשים אותם בעניין הזה.
מיכאל איתן: הכישלון המתמשך של ה---
יואל חסון: אבל היו עמדות שונות.
מיכאל איתן: אתה אמרת, הסיכום שלך היה – כישלון מתמשך של הדרג הבירוקראטי.
מיכאל איתן: אני אומר – הבירוקראטי והפוליטי.
מיכאל איתן: רק את המילה והפוליטי.
יואל חסון: מאה אחוז, אני מקבל את המילה הפוליטי גם.
יואל חסון: יש כאן חילוקי דעות גם אגב שזה באמת מאד מרשים.
יואל חסון: הדיון הזה של הביומטרי בכנסת היה מהדיונים המרתקים שידעה הדמוקרטיה הישראלית בעיני.
יואל חסון: זה היה באמת ויכוח אמיתי, טעון.
יואל חסון: אני הייתי מאד מוטרד אם הדבר הזה היה מתקבל באופן אוטומטי, וכולם היו אומרים כן, מצוין, סבבה, הכל בסדר.
יואל חסון: זה שהיה פה דיון כל כך קשה ועדיין אנחנו רואים פה את סערת הרגשות בנושא הזה, בעיני זו נקודת זכות לדמוקרטיה הישראלית, וזו נקודת זכות, וזה מראה שהמערכות שלנו, גם אם זה עיכב וגם אם זה מסבך, וגם אם זה תוקע, וזו עובדה – עדיין יש בזה נקודת זכות על התפקוד של המערכת ביכולת שלה להילחם על הדברים, שיש אנשים שנלחמים על מה שהם מאמינים, ובזה אני תמיד מאמין.
יואל חסון: אז אני מודה לכם.
יואל חסון: אני מצטער על הדיון הקצר, אנחנו עוד נחזור לזה, נחכה לחומר.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בנושא 10 שנים לאסון ורסאי, שמציינת קצת אחרי 10 שנים לאסון ורסאי, ורוצה לדון, אנחנו מבקשים לדון בנושא אי יישום מסקנות ועדת זיילר, ועדת החקירה הממלכתית.
יואל חסון: אני חושב שאסון ורסאי הוא מהאירועים הקשים שידעה מדינת ישראל, כמובן אירוע קשה ביותר וודאי לאנשים שאיבדו את חייהם, נפצעו, נפגעו וכמובן למשפחות שהיו מעורבות.
יואל חסון: זו הייתה טרגדיה שאני חושב שרבים מאזרחי מדינת ישראל עדיין זוכרים אותה היטב, גם את המראות, גם את התוצאות של האסון הנורא הזה, שבאמת הוא מבחינתנו, מבחינת מדינת ישראל, עם כל הטרגדיה והקושי, הוא גם היה אירוע מכונן.
יואל חסון: אירוע מכונן מבחינת התפיסה של תחום ההנדסה, הנדסת הבניין, בכלל כל הנושא של בניית מבנים בישראל על כל המשמעויות.
יואל חסון: האסון הזה חשף תיבת פנדורה גדולה מאד, מורכבת מאד של מערכת הבנייה בישראל, ובאמת התקבלה אז החלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.
יואל חסון: צריך לומר, גם בית המשפט קבע כבר בעבר, שהחלטות ועדת חקירה ממלכתית, או מסקנות של ועדת חקירה ממלכתית – אינן מחייבות.
יואל חסון: הן המלצות או מסקנות.
יואל חסון: אבל, כאשר הממשלה בעצמה מקבלת על עצמה את מסקנות ועדת החקירה הממלכתית והיא מאשרת אותן ומקבלת אותן – אי קיום ההחלטות האלה זה כבר לא זלזול בועדת החקירה הממלכתית, זה כבר זלזול בהחלטות ממשלה.
יואל חסון: אנחנו עדים כאן לתופעה שאני טוען שהיא תופעה רווחת במדינת ישראל, והיא עדיין לא הופנמה בכלל בחברה הישראלית.
יואל חסון: כשהחלטות הממשלה מתקבלות בדרך כלל מתקבלות בזמן אמת, בדרך כלל החלטות טובות, אבל כשזה מגיע לרמת היישום, לרמת הביצוע, לרמת קיום ההחלטה של הממשלה, זה פשוט לא קורה.
יואל חסון: ואני בטח לא אפתיע אתכם ואתם יודעים שרבות מהחלטות הממשלה בכלל לא מתקיימות.
יואל חסון: הן לא יוצאות לפועל.
יואל חסון: אבל זו דוגמא למשהו שהוא ספציפי, נקודתי שבא בעקבות אסון, בא בעקבות אירוע, שנדרשה פה אולי רפורמה מקיפה בתחום, הממשלה קיבלה את ההחלטה, ירד לדרג הביצוע, ירד לביצוע של הדרג הבירוקראטי וזה לא קרה.
יואל חסון: לא קרה, לא התקדם, דבר לא קרה.
יואל חסון: מה אתה גם מגלה?
יואל חסון: דבר שאתם אולי התייחסתם אליו בדו"ח האחרון שהגשתם בכנסת, על נושא של מחלוקות בין משרדיות.
יואל חסון: שוב אנחנו עדים לתופעה שדברים לא מוכרעים כי יש מחלוקות שלעולם לא מוכרעות.
יואל חסון: זו תופעה שלא ניתן לקבל אותה.
יואל חסון: אני באמת אומר לכם, אנחנו מקיימים דיון מקיף בנושא הזה של הכרעות במחלוקות, אנחנו עושים דיון מנכ"לים רחב מאד בעניין הזה.
יואל חסון: באמת, זו נקודה שאני הולך להיכנס אליה מאד חזק.
יואל חסון: לא יתכן שדברים לא באים על תיקונים בגלל שמשרדים לא מסוגלים להסכים, ויש פה פצצות אגו מכל הכיוונים שמתפוצצות סביבנו ובסוף מסכנות כל אחד מאיתנו.
יואל חסון: כי עד היום, דברים רבים שהיו צריכים להיות מתוקנים מבחינת הבטיחות, הבנייה, תחום ההנדסה, כל הדברים האלה פשוט לא השתנו ולא קרו.
יואל חסון: ואנחנו לכן חשבנו שהדבר הזה נכון לטפל בו, ואנחנו כמובן נשמע גם את אנשי מבקר המדינה, ונבין בדיוק איפה הכשלים ואיפה הדברים שלא קורים, אנחנו נתווה לוח זמנים, והמחלוקות האלה יוכרעו.
יואל חסון: הן יוכרעו.
יואל חסון: מה, צריך לאיים בועדת חקירה ממלכתית נוספת?
יואל חסון: זה מה שצריך לעשות?
יואל חסון: צריך פשוט לעשות ולתקן את זה ולהכריע במחלוקות האלה, ובהמשך אני אגע בנקודות עצמן.
יואל חסון: אבל אני רוצה, שמואל גולן, מאד חשוב שאתם תגעו בנקודות עצמן, גם שלא קוימו בעקבות החלטות הממשלה וועדת החקירה הממלכתית, וגם בעקבות הדו"חות שלכם אחר כך, שאתם יודעים ועשיתם את המיפוי הנכון של מה שלא בוצע.
יואל חסון: אז בבקשה אדוני, תתחיל.
שמואל גולן: תודה רבה אדוני יושב הראש, חברי הכנסת.
שמואל גולן: אני קצת אנסה להכניס את עצמנו לתמונה, אז כמו שציינת – ב-24 במאי 2001 התמוטטה הרצפה של אולם השמחות ורסאי בירושלים, שכתוצאה מהאירוע הזה נהרגו 23 בני אדם ונפצעו ונהרגו מעל ל-380 אורחים שהיו שם.
שמואל גולן: בעקבות האסון הזה מינתה הממשלה ועדת חקירה ממלכתית בראשות כבוד השופט ורדי זיילר, שקיבל לבדוק את כל נושא בטיחות המבנים ומקומות שמשמשים את הציבור.
שמואל גולן: הדו"ח ה הדו"ח שמונח בפניך פה, שהוא פורסם, זה הדו"ח המסכם.
שמואל גולן: באוגוסט, תוך כדי הבדיקה, הסתבר לוועדה שסוגית הפל-קל היא הסוגיה שצריך לתת לה פתרון מיידי, ולכן הם החליטו שהם מוציאים דו"ח ביניים, ובאוגוסט 2002 הם הוציאו דו"ח ביניים שקבע בצורה נחרצת ששיטת הבנייה באמצעות הפל-קל היא שיטה פסולה, היא בניגוד לתקני בנייה שהיו קיימים אז, וקבעה שצריך מיד לבצע המלצות ארגוניות, לטפל בסוגיה הזאת לאיתור המבנים ולטיפול בהם.
שמואל גולן: ואכן, חודש לאחר מכן, בספטמבר הממשלה דנה בדו"ח הביניים וקיבלה החלטה להקים מטה מקצועי, הנדסי, שכל תפקידו היה למפות את כל מבני הפל-קל במדינת ישראל, להוציא הנחיות כיצד לטפל בהם ולעקוב כמובן בטיפול, כיצד הטיפול הזה נעשה.
שמואל גולן: שנה לאחר מכן, בדצמבר 2003 הוגש הדו"ח המסכם של הוועדה, שעסק במכלול של נושאים שאני אחרי זה אפרט אותם, ועסק במיוחד בכל נושא בטיחות המבנים והמבנה הארגוני והשיטה כפי שהעסק הזה מתנהל, והמליץ המלצות.
שמואל גולן: ואנחנו בשנת 2006, 4 שנים לאחר מכן עשינו ביקורת בעניין, בכדי לבדוק מה יושם והאם המסקנות שהוועדה הוציאה גם בדו"ח הביניים וגם בדו"ח המסכם, האם מישהו בכלל התחיל לבצע אותן.
שמואל גולן: אנחנו פרסמנו את הדו"ח דרך אגב בפברואר 2007, לפני שנים.
שמואל גולן: הדו"ח בעצם עוסק בשתי סוגיות מרכזיות, אחת זה הסוגיה של הטיפול בפל-קל, והסוגיה השנייה זה כל נושא הדו"ח הסופי שבעצם היה בתחילת הדרך בטיפול, היו צריכים להתחיל לטפל בו ואני אציין, אנחנו גם בדקנו באיזה 26 רשויות מקומיות מה נעשה ולגבי הטיפול בפל-קל, הדו"ח מציג את כל שורת הפעולות שנעשתה ולא נעשתה, וכמוש אמרתי – הוקם מטה מקצועי שכל תפקידו היה לבצע דבר ראשון, להנחות כיצד מבצעים איתור ומיפוי של כל המבנים, והועדה דרך אגב עסקה גם בעניין הזה, והיא הביאה פה מיפוי של כמות המבנים שלדעתה היו אז חשודים, או שהיו במבנה של פל-קל, ולהוציא הנחיות מה לבצע.
שמואל גולן: ופה אנחנו נכנסנו לאיזה סבך בירוקראטי שמאפיין אותנו תמיד.
שמואל גולן: המטה הזה אחרי שהתחיל לעבוד, ביקש שיתנו לו שיפוי.
שמואל גולן: זה היה דרך אגב מטה מקצועי, שכלל אנשי טכניון וגורמים שהם לא עובדי מדינה וביקש שיפוי.
שמואל גולן: כל הנחיה כזאת שהיא הנחיה מקצועית, כנראה, לדעתם, סיכנה אותם בצורה כזו או אחרת, ובעצם עסקו בזה 4 שנים, 3 שנים, במי ייתן שיפוי.
שמואל גולן: האוצר התנגד כמובן לתת שיפוי, חברת הביטוח ענבל בעניין הזה לא הוכנסה לתמונה, אף אחד לא נתן להם שיפוי, והוועדה לא עשתה שום דבר.
יואל חסון: זו הייתה מחלוקת שלא הוכרעה.
שמואל גולן: בין משרד הפנים שטען שצריך לתת להם שיפוי וכל הדברים האלה, וכמובן האוצר שטען שבמקרה דנן לא צריך לתת.
שמואל גולן: היו כל מיני הרצאות.
שמואל גולן: כל מה שמעניין בעניין הזה זה שהלכו 4 שנים, מבלי שיורידו הנחיות לרשויות המקומיות.
שמואל גולן: היו רשויות מקומיות שתפסו, כמו ירושלים שהאסון קרה בתחומה, הם מיד עשו מיפוי ופחות או יותר ידעו.
שמואל גולן: היו רשויות שהתחילו לבצע מיפוי של מבנים כאלה, הלו חלק מהם זה מבנים שאין תוכניות לגביהם.
שמואל גולן: לא יודעים בכלל איזה מבנה הוא בשיטת פל-קל או לא בשיטת פל-קל, אם לא ידעו.
שמואל גולן: כמובן שהסדר היה – קודם כל לגשת למבנים ציבוריים או מבנים רבי קהל, ולאחר מכן ללכת למבנים אחרים שבנו, ומה הפתרון שניתן?
שמואל גולן: הפיתרון היה שמחליפים את הצוות.
שמואל גולן: ואז באמת בתחילת 2006 משרד הפנים בא ואמר – אם אתם לא נותנים שיפוי אז אנחנו נבנה צוות אחר.
שמואל גולן: נבנה צוות שהוא צוות של עובדי מדינה, עובדי המדינה מוגנים, הם לא צריכים שיפוי.
שמואל גולן: ובנו צוות חדש שלא היה מבוסס על אנשי המקצוע שהיו צריכים לתת גם תשובות הנדסיות לעניין הזה, אנשי מנהל התכנון ואנשים אחרים.
שמואל גולן: והאנשים האלה הונחו על ידי הממשלה ועל ידי משרד הפנים, תוך 12 חודש להתחיל להחליט.
שמואל גולן: מה שאני רוצה להגיד, האסון היה ב-2001, וב-2006 אנחנו עדיין מתעסקים באיזה הנחיות צריך להוציא לטפל במבנים.
שמואל גולן: אנחנו מדברים באותה תקופה על בסביבות מיפוי של 500 ומשהו מבנים שמופו, והיו עוד 400 שהיו חשודים פחות או יותר, כי לא ידעו.
שמואל גולן: כי אני מדבר על הנחיות ולא רק איך לאתר אותן, ומה צריך לעשות, איך עושים בדיקות עומסים, מה צריך לחזק בהם, לפנות אותם.
שמואל גולן: היו חלק מהמקומות שפונו.
שמואל גולן: היו גם משרדי ממשלה או גופים ציבוריים שהיו בתוך מבנים כאלה, ומהר מאד נתנו להם פתרון.
שמואל גולן: אני יכול לתת לך דוגמא, מינהל מקרקעי ישראל בנצרת, צפון, ישב במבנה בנצרת, מבנה פל-קל.
שמואל גולן: עד היום, 2011 הוא יושב בית מלון, עדיין אין לו בניין.
שמואל גולן: הוא יושב בבית מלון בנצרת.
שמואל גולן: המדינה משלמת הרבה כסף כל שנה בכדי לתת את שירותי מינהל מקרקעי ישראל בצפון, והם יושבים במלון.
שמואל גולן: יש פה נציג של מינהל הדיור שיגיד לך שלאחרונה סוף סוף מתחילים כבר לתכנן ולבנות להם מבנה ולבקש.
שמואל גולן: אבל זה רק מראה לך מה היא גרירת הרגליים שהייתה בעניין הזה.
שמואל גולן: ב-2007 הצוות באמת הוציא הנחיות ובעצם הטילו את האחריות על השלטון המקומי, על הרשויות המקומיות שהיו צריכות למפות; הטילו את האחריות על מהנדסי הרשויות המקומיות, מתוקף אחריותן על מבנים מסוכנים.
שמואל גולן: הגדירו את המבנים האלה כמבנים מסוכנים, ואז יש בחוקי העזר למיניהם סמכויות לרשויות המקומיות לבצע פעולות, להורות לבניינים מה לבצע.
שמואל גולן: אני חייב רק למקד אותך בעניין הזה, לפני שעוברים לחלק השני שהוא גם המרכיב הידוע, הוא שאני לא יודע אם עד היום סיימו את סוגיית הפל-קל.
שמואל גולן: לא ברור לנו.
שמואל גולן: זאת אומרת אנחנו בדקנו את עצמנו ב-2007 ואחרי זה בדקנו בהקשר לביקורת אחרת שעשינו, בהקשר להיערכות לרעידות אדמה.
שמואל גולן: בדקנו את עצמנו אם פעלו לגבי איכות הבנייה בצורה שהוועדה המליצה, אבל לא ברור לנו אם באמת גמרו את כל העבודות.
שמואל גולן: הכוונה היא לא רק לבצע מיפוי, אלא אם בכלל חיזקו אותם ואם בכלל הוציאו הנחיות.
שמואל גולן: חלק מהמקומות אנחנו יודעים שעשו, אני אומר מבני ציבור במיוחד היו כאלה שעשו.
שמואל גולן: חלק מהמקומות – לא ברור אם הדבר הזה נעשה, ואני אומר לך שבאותה תקופה אנחנו מצאנו מבנים, ואני לא רוצה לרדת פה לפירוט, כי מי שרוצה שיתמקד בתוך הדו"ח.
שמואל גולן: מצאנו שם כמות גדולה מאד של מבנים שהם היו מבני פל-קל בבירור, שלא היו תקינים ושלא ידעו מה לעשות איתם.
שמואל גולן: אף אחד לא רצה לקחת על עצמו אחריות מה לעשות – האם להוציא את האנשים, האם לתת להם רישוי כזה או אחר, והדבר הזה באמת רק התחיל על פי הנחית חוזר מנכ"ל שיצאה, של משרד הפנים.
שמואל גולן: בעצם התנעה התחילה בעניין הזה בצורה הרבה יותר מסודרת ב-2007, שימו לב – 6 שנים אחרי האסון.
שמואל גולן: לפני שאני עובר לחלק השני, אני חייב להגיד שגרירת הרגליים הזאת מאפיינת גם את החלק השני של הדו"ח.
שמואל גולן: גרירת הרגליים הזאת, חוסר ההחלטיות, חוסר מה שהגדרת פה – ההכרעות שצריך לפעמים לבצע בין גופים שונים, בין משרדי הממשלה השונים, זה מה שמאפיין.
שמואל גולן: פה היה ויכוח על שיפוי, אחרי זה יש ויכוח מי בכלל אחראי על העניין ומי מתעסק עם העניין, ואנחנו מתעסקים בדבר שהוא, אני לא צריך להגדיר לכולם, שהוא ברמת סיכון גבוהה מאד.
שמואל גולן: נכון שמאז הרבה יותר זהירים ובודקים, ואנחנו יודעים שבחלק מהמקומות, ואני יכול לפחות להגיד שבעיריית ירושלים אני יודע שהלכו ובצווים סגרו בניינים, שיפרו אותם ועשו אותם, וחלק מהם משמשים עד היום אולמות אירועים.
שמואל גולן: אני מקווה שהכל בסדר.
שמואל גולן: אנחנו לא יודעים את זה ואם יש פה מישהו שיכול להגיב על העניין הזה ויגיד מה תמונת המצב לגבי הפל-קל, אז זה חשוב מאד.
שמואל גולן: אבל חשוב לדעת שלקח 5-6 שנים עד שבכלל, ושימו לב, בכלל יישמו את דו"ח הביניים.
שמואל גולן: כמו שאמרתי, החלק השני של הדו"ח עוסק במסקנות הדו"ח הסופי של הוועדה.
שמואל גולן: הדו"ח שהוגש ב-2003 היה דו"ח מפורט מאד, מקצועי מאד, ירד לרמת רזולוציה של כל הכשל שקיים בכל מערך הפיקוח על הבנייה, על איכות הבנייה, על התקנים של הבנייה וגם הגיש פה כל מיני המלצות לביצוע.
שמואל גולן: ב-2004 מינה שר הפנים דאז ועדת היגוי ליישום ההמלצות.
שמואל גולן: ב-2005 הוגשה לממשלה המלצה לגבי 20 נושאים שיש לבצע אותם, על מנת לשדרג ולשפר את כל מערך הבינוי במדינת ישראל והפיקוח על הבינוי הזה.
שמואל גולן: ואז התגלה כרגיל המחלוקת בין מי מנהל את זה ומי מפקח על זה.
שמואל גולן: המחלוקת פה נפלה בין משרד השיכון לבין משרד הפנים, כאשר כל צד רצה למשוך את זה אליו.