GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלדד מרחב: בתל אביב יש לך הרבה מאד דירות בשכירות והבעלים בכלל לא גרים בבניינים האלה, יש לך בעיה של חניה, שמה לעשות, בכדי להוריד את החיזוק של הבנין אתה צריך להוריד אותו עד למטה ואז יש בעיות שמקומות חניה הולכים לאיבוד, יש רשימה ארוכה של סיבות ובסיכומו של דבר -ופה אולי אני בא ומביע את דעתי, באיזורים שהמצב הכלכלי הוא חזק, אין מה לעשות צריכים לאלץ אותם אבל שיכניסו את היד לכיס, לא יעלה על הדעת - - -
אלדד מרחב: זאת אומרת שהאזרח או התושב או בעל הנכס ישתתף בחיזוק.
יואל חסון: אבל אם הקבלן קיבל את - - -
אלדד מרחב: הוא אומר שזה לא כלכלי?
אלדד מרחב: שיבוא ויגיד.
יואל חסון: אם זה איזור חזק אז זה כן כלכלי.
אלדד מרחב: נניח שלצורך החיזוק זה עולה לי ככה וככה אבל לצורך שיפוץ הבנין והגינה והמעלית או כל מיני אלמנטים והמעלית, אגב, יכולה להפוך לאלמנט מחזק, ועוד כל מיני תוספות כאלו עם כל הכבוד, לאזרחים באיזורים שיש להם את הפרוטה, ילכו ויכניסו את היד לכיס וישתתתפו בחיזוק של הבנין.
יואל חסון: ואתה חושב שזה יקרה!?
אלדד מרחב: אני לא חושב כי לעם ישראל הבטיחו מתנות.
אלדד מרחב: אני לא כל כך בטוח שהיום עם ישראל יסכים לוותר על המתנות.
יואל חסון: ראה, הגישה שלכם היא משהו תמוה.
יואל חסון: הממשלה, המדינה החליטה שיש לה אינטרס לתת את המתנות האלו אז עכשיו אתה בא בטענות שהמדינה נותנת את המתנות האלו?
אלדד מרחב: לא.
אלדד מרחב: הטענה שלי היא שהאזרח לא לוקח את המתנה הזו.
יואל חסון: אבל אתה רוצה שהאזרח יוציא מן הכיס שלו!?
אלדד מרחב: בטח, כי הוא בא ודורש.
יואל חסון: כאשר אתה דיברת על איזורים שיש להם כדאיות כלכלית, הסברת שהקבלן מקבל את הזכויות על הקרקע כדי לבנות את אותן דירות ובתמורה הוא גם משפץ את הבנין וזה חלק מן העיסקה שניתנת לדיירים אז למה אתה מבקש מהם להוציא עוד כסף?
יצחק אמסלם: כי הם לא רוצים את התב"ע.
יואל חסון: מי לא רוצה?
יצחק אמסלם: עירית תל אביב.
יואל חסון: למה אתה רוצה שהתושבים יוציאו כסף?
יואל חסון: אם התושבים יוציאו כסף בטוח לא יחזקו את הבנין.
יצחק אמסלם: לא, נוצר כאילו שיווי משקל מלא שהכל מתאזן, זו הכוונה שלו.
יואל חסון: תודה לך איציק אמסלם, סגן נשיא התאחדות הקבלנים.
יצחק אמסלם: צהרים טובים.
יצחק אמסלם: לשמחתי אני שומע כאן את כולם ואני שמח שאני לא בצד מקבלי ההחלטות אלא בצד של המבצעים.
יצחק אמסלם: פשוט עייפנו ידידיי, אנחנו מ 2005 מחכים לקבל את הכלים המתאימים כדי שבאמת נהיה השליחים של המדינה ונחזק את הבניינים.
יצחק אמסלם: אם לא תתנו לנו את הכלים המתאימים זה בפירוש לא יצליח כי ששת השנים מדברות בעד עצמן, אנחנו צריכים את הכלי הכלכלי, ודיבר על זה שר השיכון ואני שמח ואני רוצה לקוות ,ידידי אמרני, שבאמת ב 5 לאפריל במועצה הארצית סוף סוף, סוף סוף התמריצים הנוספים יעברו במועצה ובאמת יהיה לנו כלי כלכלי שבאמת נצליח לחזק בערים בהן כן רוצים אותנו ולא בערים בהן דוחים אותנו.
יצחק אמסלם: אני חושב אדוני יושב הראש, צריכים פה עוד שני כלים, צריך את הכלי ההסברתי, וצריך את הכלי ההרתעתי.
יצחק אמסלם: בכלי ההסברתי לעניות דעתי חייבים להמשיך ולפתוח -בין אם זה במשרד התשתיות ובין אם זה ברשויות המקומיות, לפתוח ערוצים מתאימים לדיירים, לא כל עם ישראל יודע מה זה תמ”א 38, אולי החדר הזה יודע אבל הדיירים לא.
יצחק אמסלם: אין מספיק הסברה במדינת ישראל על תמ”א 38.
יצחק אמסלם: למה שלא יהיה ערוץ?
יצחק אמסלם: למה שלא יהיה פרסום בכל המדיות האפשריות כדי להסביר לכלל הדיירים מה זה תמ”א 38?
יצחק אמסלם: לגבי ההרתעה: לעניות דעתי, ללא מיפוי, ללא מיפוי של כלל הבניינים, שאינם ראויים לתמ”א 38 או שלא יעמדו לצערינו ברעידת אדמה, לא יקרה שום דבר.
יצחק אמסלם: נגע השר בענין של אחוז הדיירים שמסכימים כדי להוציא תמ”א לדרך כלומר, ביקשו 51% קיבלו 66%, אני רוצה להגיד לכם שזה שקיבלנו 66% הסכמה עדיין אין בזה די כי משם צריך ללכת למפקח על המקרקעין ולשכנע אותו שסיבת הסרבנים היא לא סיבה מספקת, זה לא מספיק 66%, ולכן הדרך ארוכה.
יצחק אמסלם: ואני סבור שאם לא יהיו שלושת הדברים האלה כמכלול, הן ההיבט הכלכלי ובאמת, באמת לעמוד על זה, לעמוד על זה שבמועצה הארצית -ואני יודע שהן משרד השיכון והן משרד הפנים יחד אתנו עושים את הכל כדי שאותם שניים שלושה תמריצים יעברו במועצה הארצית.
יצחק אמסלם: אם זה לא עובר לצערינו התמ”א היא אך ורק במדינת תל אביב וזו המדינה שפשוט לא רוצה אותה, היא תעשה את הכל ולא בכדי הוא בא ונגע בתמ”א 38 תיקון 2, כי איפה שאפשר להרוס הם ילכו להריסה, הם לא אוהבים תמ”א ולכן, באותה מדינת תל אביב שרק שמה היא כלכלית, אם יש רק 22 בניינים לדעתי זה כשלון, זו בושה לעיר שמנסה לקחת ולהפקיר את התושבים שלה חלילה וחס לרעידת אדמה.
יואל חסון: תודה אני מודה לך.
נעה חסדאי: מערכת הבריאות פועלת בהתאם למשימות והאחריויות שניתנו לה בהחלטת הממשלה וזה יוצג מחר מתוך זה מתייחס לחיזוק המבנים אני מבקשת לציין שלש נקודות.
נעה חסדאי: האחת, הועלו מספר פעמים השמות של ארבעת בתי החולים שבסיכון, אכן כפי שציין סגן שר האוצר, ב matching של 20, 20, תוקצבו 40 מליון שקל והחל ביצוע סקר של המבנים אבל לצערנו בשבוע שעבר, בניגוד למה שהוא הציג כאן, בשבוע שעבר קיבל מכתב שבו, במסגרת הקיצוץ הרוחבי, גם ה 40 מליון שקל האלה קוצצו.
נעה חסדאי: לבקשת יושב הראש אני יכולה להעביר העתק של המכתב.
נעה חסדאי: סמנכ"ל הבינוי של הוא שקיבל את המכתב.
נעה חסדאי: הוא ציטט והקריא לי לפני שהגעתי לכאן את המשפט מן המכתב.
נעה חסדאי: הנקודה השניה שאני מבקשת לציין זה שההחלטה שמדברת על חיזוק בתי החולים, חיזוק המבנים הקריטיים מתייחסת רק למבני המדינה ולא לוקחת בחשבון את בתי החולים הכלליים שבבעלות קופת חולים כללית.
נעה חסדאי: מתוך עשרים וארבעה בתי החולים במדינת ישראל, שמונה הם בבעלות שירותי בריאות כללית כאשר שניים מהם הם מרכזי הטראומה המרכזיים של מדינת ישראל.
נעה חסדאי: אם הם לא נלקחים בתכנית אנחנו בבעיה.
נעה חסדאי: כמו גם מבני מד"א.
נעה חסדאי: אנחנו רואים במבני מד"א מבנים קריטיים שצריכים להילקח בחשבון בתוך התכנית הזאת.
נעה חסדאי: והדבר הנוסף בחיזוק מבנים שנכון ורלבנטי מאד למערכת הבריאות כדי לאפשר המשך תפקוד, הוא הנושא של חיזוק המערכות הלא סטרוקטוראליות בתוך המבנים.
נעה חסדאי: אנחנו עדים ולמדים גם מתוך רעידות בעולם, ואני יכולה לספר גם מעדות אישית על דברים שראיתי בהאיטי, אפשר, בתי חולים יכולים -במבנים כאלה או אחרים, כשהמבנה לא קרס, להמשיך לעבוד אבל, אם המערכות הלא סטרוקטוראליות לא מחוזקות אז בית החולים ייצא מתפקוד כשאין בעצם הצדקה מבנית לענין, ולא יוכל לתת את המענה לתרחיש כזה או אחר, כפי שיקבע בהמשך על ידי ועדת השרים.
נעה חסדאי: לענין הזה צריך תקציב והרבה.
נעה חסדאי: כל זמן שאין תקציב אי אפשר לקדם.
יואל חסון: מודה לך.
יוסי ארזי: תגובה קטנה למה שנאמר פה מצד נציגי העולם ההנדסי, לצערי, כמו כל דבר בארץ, מי שמייצג כרגע זה מדינת תל אביב אבל הנכון הוא שרשויות מקומיות אחרות שאנחנו יודעים עליהן, ראשון לציון, רחובות, רמת גן, מאד מודעות לסיפור הזה, לצורך בחיזוק על ידי תמ”א 38.
יוסי ארזי: תמ”א 38 היא בעייתית מכל הבחינות, מכל הבחינות, חניות, קווי בנין וכו' אבל היא, כל עוד המדינה לא נותנת יותר - היא עדיין איזו נישה מסויימת.
יוסי ארזי: ברגע שהמדינה תתן כמו שרמז פה ידידי זה בסדר אבל ראשי רשויות אחרים בעיקר כמו שאמרתי ראשון רחובות ורמת גן שהם לא יושבים פה, הם מאד מודעים לזה, הם מחזקים את תכניות המתאר שלהן בצורה הכי ברורה כך שיהיה סיכוי לדברים האלה.
יוסי ארזי: הם נותנים אפילו אפשרויות של ארבע קומות נוספות שזו בעיה גדולה מאד, זו קונסטרוקציה אחרת לגמרי אבל הם אומרים: רגע אחד אם אני יכול לעשות משהו אני אעשה אותו.
יוסי ארזי: האם אתה יודע מה אחת הסיבות לכך?
יוסי ארזי: משום שבאותם מקומות ישנם הרבה בתים שניבנו בשנות ה-70 עם קומות עמודים.
יוסי ארזי: קומות עמודים הן קומות חלשות בבנין והן נקודת תורפה רצינית בזמן שעלולה להיות רעידת אדמה.
יוסי ארזי: לכן הם מאד מודעים לזה.
יוסי ארזי: אני חוזר ואומר, אנחנו, גם במשרד השיכון למרות שאנחנו לא הובלנו את התמ”א, אנחנו, באגפים שלנו, כל הזמן ביקשנו ולחצנו על משרד הפנים רבותי, תגדילו את מספר הקומות.
יוסי ארזי: כל הנימוקים האחרים לא שווים כנגד אפשרות שעוד כמה מאות יחידות דיור תינצלנה על ידי הדבר הזה, מאות, עשרות, אלפים.
יוסי ארזי: וכל פעם, ואני לא רוצה לחזור על דיון שנשכח כבר כי אומרים שעוד שבוע אוטוטו גומרים את הסיפור הזה, אחרי כל הבדיקות הכלכליות נלך לפחות ונקרין, נקרין לאוכלוסיה שרוצה לעשות את זה: בואו תעשו את זה איכשהו.
יוסי ארזי: ויהיו מלא מגבלות ואולי ידרש סיוע של המדינה כדי לאזן את אותו שיווי משקל בין היזם לבין הדייר אבל בואו תעשו את מה שניתן כרגע כי תמ”א 38 מן ההתחלה היה ברור שהיא בעייתית, כל התכניות שלה היו מאד מצומצמות ולכן במשך השנים היה לנו דין ודברים די חזק וענייני לגמרי עם משרד הפנים: אנא תלכו על מספר קומות גדול יותר, תגדילו.
יוסי ארזי: כמובן במקביל למכשירים אחרים: כל המיסים והמיסוי וכל ההקלות והיטלי ההשבחה וכל מה שקשור לכך.
רפי רייש: האגף שאני מנהל במשרד הפנים הוקם אחר דוח זיילר ונאמר פה על ידי נציג המבקר שדוח זיילר ודוח היישום יצאו לפני מספר שנים ומשרד הפנים לא עושה שום דבר, וכמו שהמבקר מתקן אותי עכשיו אוֹמָר שנטען שלא הגענו לשום יישום.
רפי רייש: בוא, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
רפי רייש: הקמה של מכוני הבקרה זה לא איזשהו פטנט, חבר הכנסת השר בגין ציין שלכאורה קיימים כבר מכוני בקרה אבל מכוני בקרה לא קיימים, הם דורשים שינוי חקיקה, הם דורשים שינוי מרחב, יצירת מקצועות חדשים, הם דורשים אין ספור מרכיבים שגם דוח זיילר דיבר עליהם וגם דוח היישום.
רפי רייש: מה שכן, אנחנו היום ערוכים להקמה של מכוני בקרה, הקמנו מְדָמֵה מכון בקרה, שיבדוק בשנה הקרובה כמאה עשרים היתרים, כולל עמידה בתקן 413 ותקנים אחרים.
רפי רייש: הדבר דורש נכון להיום השלמה של אישור הכנסת את חוק תכנון ובניה החדש מאחר והוא למעשה המנגנון היחיד שיכול לאפשר הכנסה של גוף חיצוני שיוכל לאשר או להיות שותף להליך הרישוי.
רפי רייש: בנוסף, הרפורמה החדשה בתכנון ובניה שכאמור נמצאת בוועדה אחרת בכנסת, כוללת בתוכה מסלולי רישוי מקוצרים ובתוכם יש מנגנון שמקצר ב 50% את זמן קבלת ההיתר, לחיזוקי מבנים שאינם כוללים תוספת יחידות דיור.
רפי רייש: זה למעשה כולל את כל המבנים שלא רוצים להוסיף, כולל את המבנים שאותם רוצים לחזק באמצעות חדרי מדרגות וכדומה.
רפי רייש: אז בשביל לתפעל את כל מה שאני אמרתי, למרות כל מה שנאמר, נדרש על ידי כנסת ישראל ולא על ידי משרד הפנים, לאשר, לפחות בנושאים האלה, את הרפורמה על מנת שנוכל לקדם את מבנה הבקרה וכל דיבור כזה או אחר שיאמר שניתן להקים מכוני בקרה וניתן נכון להיום לקדם את המרכיבים, הוא למעשה זריית חול בעיניים של הצבור והדבר הזה כאמור ידרוש שינוי חקיקה.
אפרים לאור: אני אפרנאי במקצועי, כך שאני מדבר על כמה נושאים.
אפרים לאור: התפקיד הוא אפרנאי ושמו נקבע על ידי האקדמיה ללשון בשנת 2005.
אפרים לאור: אפרנאי משמעו עיסוק בהתמודדות עם אסונות פתע מרובי נפגעים.
אפרים לאור: הייתי יושב ראש ועדת ההיגוי להגנה מפני רעידות אדמה, עמדתי בראש תכנית לגיאוגרפיה של איזורי אסון, ואני גם בצוות כוננות או בצוות התערבות של האו"ם לזירות אסון ואני רוצה לדבר על מספר נקודות מפרספקטיבה מנוסה.
אפרים לאור: אחת, לגבי רעידת אדמה בישראל, רעידת אדמה בישראל - אנחנו מדברים על אחת, אחריה לא צריך תמ”א 38.
אפרים לאור: מה שצריך לקרות יקרה.
אפרים לאור: בשנים האחרונות הייתי בלא מעט אפרנים.
אפרים לאור: בכל המקרים אמרו "דבר כזה עוד לא היה".
אפרים לאור: בורמה – "דבר כזה עוד לא היה", טאהיטי – "דבר כזה עוד לא היה", יפן, עוד מעט אני נוסע – "דבר כזה עוד לא היה".
אפרים לאור: לא ביפן ולא בעשרים אלף שנים, לא בארבעים אלף שנים וגם לא במאתיים מליון שנים ולכן, זה קשקוש מקושקש, תסלחו לי על הביטוי, חבל שעוזי הלך מפה, התפקיד שלו היה לרסן אותי אבל זה קשקוש לומר שמישהו יכול לנחש מהו התרחיש שאליו צריך להתכונן אבל ברור לגמרי מהו התרחיש שאליו לא צריך להתכונן והוא ההתכוננות הנוכחית.
אפרים לאור: מסיבה פשוטה, כרגע, חצי מבתי הספר בישראל נבנו לפני התמ”א, לפני שהיה תקן כלשהו אז זה בכלל לא חשוב, לא מכונים ולא כל השיטות האחרות, הן כולן עוקפות חצי מבתי הספר בישראל.
אפרים לאור: נקודה.
אפרים לאור: על זה אין מחלוקת.
אפרים לאור: מישהו צריך ללמד את את בוחבוט איך לחזק את זה?
אפרים לאור: תנו לו כסף, נקבע ב 20.8.06 שנותנים כסף, תנו לו כסף, זה לא של אף אחד, זה רק של ראשי הערים.
אפרים לאור: תנו להם כסף שיחזקו ואחר כך תתווכחו כמה שאתם רוצים במשך אלף שנים, עד שתגיעו למקום שצריך לעשות איזשהו tuning אבל זה יקח עוד עשר שנים, בינתיים יש זמן, כרגע, על זה אין מחלוקת ועל הילדים צריך להגן, נקודה.
אפרים לאור: לא חשוב לאיזה תרחיש.
אפרים לאור: שתיים, תעשיה.
אפרים לאור: פה מדובר על מבנים, מצב התעשיה הוזכר על ידי מספר דוברים אבל בתמצית: מצב התעשיה חמור לאין שיעור מכל מה שמשקיעים בטרור.
אפרים לאור: אני מדבר על טרור קונבנציונלי.
אפרים לאור: הנזק שעלול להיות מפריצה של חומרים מסוכנים בו זמנית בעקבות רעידת אדמה לא היה ידוע באופן שאפשר היה לכמת אותו ב 2004 כשנקבע התרחיש.
אפרים לאור: כרגע ידוע יותר.
אפרים לאור: המצב של מפעלי התעשיה גרוע הרבה יותר ממה שחשבנו ב 2004, כשנקבע התרחיש.
אפרים לאור: דרך אגב, אז, ב 2004, אפילו לא היה תקן ישראלי לתעשיה, זאת אומרת זה היה ביחס למבנים כמו שהיה בשנת 1975.
אפרים לאור: לאמור, מרבית התעשיה נבנתה על פי תקן שבעלי המפעלים אימצו לעצמם.
אפרים לאור: חלק בדין וחלק לא וגם כאן בחדר הזה, ישבו ודיברו על מפעלים, על כל מיני מפעלים שאין להם לא רשיון ולא תקן.
אפרים לאור: לגבי התמ”א.
אפרים לאור: תראו, יש תכנית ממשלתית עם הרבה מאד רכיבים, שהם לא רק תמ”א 38 אבל תמ”א 38, וגם כאן, הכיוון הוא כעסקת נדל"ן.
אפרים לאור: מתמ”א 38 לא אמורים להרוויח אלא לחזק מבנים מפני רעידות אדמה כדי שאנשים לא ימותו.
אפרים לאור: חיזוק מבנה לא עולה 6 מליון, לא נכון, גם בחלק מהמקרים לא עשירית.
אפרים לאור: אם רוצים בהזדמנות זו להשביח כל מיני דברים – בבקשה אבל זו לא העיסקה הזו, זה לא קשור לחיזוק מבנים.
יואל חסון: אז מי יממן את זה?
אפרים לאור: יש מקומות שצריך לממן, דרך אגב זה ממש לא במדינת תל אביב, לא רק במדינת תל אביב.
אפרים לאור: זה בערך חל על בין ארבעה לחמישה מליון אנשים, שם זה כדאי.
אפרים לאור: ואם מישהו רוצה חשבון אנא, דברו אתי, בחינם.
רומי אבן דנן: רוב הדיון היה על מבנים פרטיים ולכן לא הגבתי עד כה.
רומי אבן דנן: המשרד להגנת הסביבה מבצע פעולות בנושא החומרים המסוכנים ומפעלי תעשיה ובעקבות דוח מבקר המדינה משנת 2001 אנחנו והטכניון והמכון הגיאופיזי פיתחנו שיטה למיגון של מבנים תעשייתיים שמכילים חומרים מסוכנים, ובעקבות כך גם ביצענו פיילוט בעשרים מפעלים.
רומי אבן דנן: לצערי הפיילוט לא ממש צלח והשיטה לא עבדה.
רומי אבן דנן: לכן אימצנו שיטה אחרת למיגון של מתקנים, שיטה שנהוגה בקליפורניה והנוהל הזה או השיטה הזאת הוכנסה לניהול סיכונים שאנחנו אמורים להפעיל לא רק לרעידות אדמה אלא בכלל אבל, החל מחודש אפריל אנחנו מכניסים לכל המפעלים שיש בהם את החומרים שיכולים להוות איזושהי בעיה אירוע של חומרים מסוכנים או בעת רעידת אדמה ולכן למאה חמישים מפעלים כבר בתחילת אפריל נכניס את זה בהיתרי רעלים.
רומי אבן דנן: אנחנו נכניס את זה כבר להיתרי רעלים.
רומי אבן דנן: היה כאן גם דיון -ואני חושבת שדב חנין דיבר בו, על מפעלי מפרץ חיפה כאשר במפרץ חיפה כבר בינואר 2011 הכנסנו למספר מפעלים את הנוהל הזה של מיגון מתקנים מפני רעידות אדמה.
איל זשצקי: לצערי כל הדיון בסוף נסוב על שני דברים האחד, מדינת תל אביב והשני הכדאיות הכלכלית.
איל זשצקי: בסוף בסוף שוב נשכחה הפריפריה.
איל זשצקי: טבריה מוקמת על מדרון, טבריה מוקמת על החוף המערבי של הכינרת ששם יש שני לוחות טקטונים, ברגע שתהיה רעידת אדמה מי שייפגעו ראשונים -כמו שדובר בהתחלה, הם טבריה, עמק בית שאן וכו'.
איל זשצקי: אני אמשיך מדבריו של יושב ראש השלטון המקומי אבל אני אגיד שבעירית טבריה כן מתכוננים ומכינים ודוקא עם משרד החינוך בשבועות האחרונים מנסים לקדם את נושא מבני הצבור ומבני החינוך.
איל זשצקי: כרגע זה עדיין בהליכים בירוקרטיים אבל לפחות יש אופק ויש כיוון.
איל זשצקי: מצד שני, וחבל ששר השיכון לא יושב פה, אני חייב לציין שבמסגרת פרוייקט שיקום שכונות ושיפוצי מבנים, הוחלט לפני מספר שנים לבצע פיילוט של חיזוק מבני מגורים בשכונה בעיר.
איל זשצקי: הושלם ההליך התכנוני, כל ההליך התכנוני הושלם, וכמובן כסף לא נראה באופק.
איל זשצקי: הדברים נמצאים במכתב שנשלח אליו וגם אל המבקר.
יואל חסון: אין אצלכם תמ”א, אף אחד לא הגיש בקשה כזו.
איל שזצקי: בוודאי שתמ”א 38 בטבריה היא לא כדאית, לא רלבנטית.
איל שזצקי: 45% מהתושבים גרים במדרונות של העיר, יש שכונות ישנות שניבנו לפני 1980, הגשנו מסמך, שביקשנו מעירית טבריה להכין, מסמך מדיניות בנושא, העלויות שלו הן כבדות, כשמדברים על matching, matching זה דבר טוב, זה דבר יפה אבל לא על ערים קטנות, ערים שהחתך הסוציו אקונומי שלהם הוא חמש ברמה של קביעה, או של ארבע.
איל שזצקי: המלים הן יפות בשביל הנייר אבל בפועל הדברים האלה לא קורים.
איל שזצקי: ואחריות ציבורית בסופו של דבר, גם אם יבואו ויגידו שיש את הממשלה שהיא אחראית, עדיין, גם לראשי ערים יש אחריות כנבחרי ציבור מול התושבים שלהם, הם כן צריכים להניע תהליכים ולראות איך פותרים בעיות.
איל שזצקי: לצערינו, ברוב במשרדי הממשלה אין שום תהליך שבא לקראת הפריפריה, שבא מבחינה תקציבית, לא מלל.
איל שזצקי: בתקופה האחרונה נשלח מכתב על ידי ראש העיר, גם לשר הבינוי והשיכון וגם לוועדת ההיגוי, על תקציב של מאה אלף שקל רק בשביל לעשות את המיפוי הראשוני ואני לא מדבר על המבנים של "עמידר" ששייכים באופן ישיר.
איל שזצקי: עד היום עירית טבריה לא נענתה בכלל למסמך הזה.
איל שזצקי: הדברים טובים ויפים מבחינת תל אביב, אני יודע כי חייתי באיזור המרכז שלושים ושש שנה, גרתי בבנין בהרצליה משך עשר שנים, דיברו בו על תמ”א 38 ועד היום לא התבצע בו כלום אז הדברים צריכים להילקח בחשבון, זה טוב, זה יפה, כולם פה מדברים יפה, שורה תחתונה אפס מעשים, חוץ מבאמת בתקופה האחרונה מרגישים עם משרד החינוך שמתחילים להזיז דברים קדימה.
משה בר: אני רוצה לחזור על נושא שפה לא דיברו עליו.
משה בר: דיברו על הפריפרייה וכל המקומות האלה אבל מה עושים עם הנכים הקשים שגרים במרכז בדיור ציבורי?
משה בר: שאליהם לא עבר שום תקציב, שום דבר, וגם כאלה שמשפצים להם את הדירה אז משפצים אותה באופן רגיל ולא מכניסים את הדברים עם בטחון לא מפני רעידות אדמה ולא מפני שום דבר נוסף.
משה בר: מה קורה עם אותם הנכים הקשים האלה?
אילן שוחט: סליחה שהגעתי מאוחר.
אילן שוחט: לא אאריך, שמעתי פה "מדינת תל אביב" ואני גם יודע איך הדברים מתנהלים, והמבקר היה אצלי בפורים והוא מכיר את צפת.
אילן שוחט: מצטרף לברכות למשרד החינוך ויושב פה גם יגאל צרפתי שזה בינתיים המשרד הראשון שהיה חלוץ והרים את הכפפה ונתן תקציבים.
אילן שוחט: היינו עכשיו השבוע בסדנה של ראשי ערים בכל הנושא של בתי הספר ומוסדות חינוך, זו איזושהי התחלה וסנונית ראשונה ואני מקווה שבכל משרדי הממשלה ידעו לחתוך רוחבית לטובת הנושא.
אילן שוחט: רק הייתי מבקש דבר אחד, מכיוון שאני יודע איך מתבצעים החישובים ומי מושך לאיפה ומי מושך לאן, שבנוסחאות או בחישובים או בתקצובים, תקחו בחשבון את מה שאמר ידידי מטבריה: יש סטטיסטיקה יודעים איפה הלוחות הטקטונים שנפגשים, יודעים מה תהיה העוצמה הכי גבוהה, יודעים איפה הרגישויות, יודעים מה היה בהיסטוריה, לתת עדיפות לאותן רשויות שיושבת על הציר, בכל נוסחה שלא תהיה, שלא יהיה עוד פעם כמו שאנחנו רואים את זה במערכת הבריאות את ההבדלים בין הפריפיריה לשאר, במקרה הזה באמת הפריפריה היא זו שתשא בעומס המרכזי.
אילן שוחט: משרד החינוך בונה נוסחה מאד מעניינת, שווה לקחת אותה ולבנות עליה איך הם תקצבו את בתי הספר ובאיזה עדיפויות.
אילן שוחט: יש מה לומר בנושא הזה ושוב, אני מדגיש, לתת עדיפות לפי הסבירות של הרשות ולא לפי מרכז הארץ.
אילן שוחט: מאחל לכולנו שלא תקרה רעידת אדמה.
סימון שייביץ: אנחנו משנת 97' עם תכניות החיזוק ועושים עם התקציב הדל שיש לנו עוד לפני שקיבלנו מן המדינה תקציב.
סימון שייביץ: וכמו שאתה אומר, אם תהיה רעידת אדמה כל תחנות המשטרה יפלו ואני אומר לך גם למה.
סימון שייביץ: למשטרה יש עשרים ואחד מבנים שנקראים טגרטים, הם בני שבעים שנה, בנו אותם הבריטים.
סימון שייביץ: אנחנו יושבים בתוך המבנים האלה מכורח הנסיבות לפיהן הן היו תחנות משטרה ואנחנו משטרה ואנחנו נמצאים שם למעלה מששים שנה.
סימון שייביץ: המבנים האלה מאד ישנים.
סימון שייביץ: אנחנו רוצים לצאת מהם.
סימון שייביץ: ברור לנו שמדינת ישראל לא תוכל להקצות את ה 30-70 מליון שקלים שעולה לבנות תחנה אחת, בין אם היא קטנה, בינונית או גדולה.
סימון שייביץ: לאוצר אין את התקציב הזה.
סימון שייביץ: אנחנו רוצים לצאת עם עסקאות של "פינוי בינוי" מן המבנים האלה, אנחנו יודעים גם לעשות את זה ועשינו את זה בעבר עם מבנים אחרים.
סימון שייביץ: התקלה היא הרשות לשימור אתרים.
סימון שייביץ: היא הגדירה את כל עשרים ואחד המבנים האלה כמבנים לשימור.
סימון שייביץ: אני עובדת יחד עם השוטרים בתוך מבני גרוטאות שאמורים להיחשב מוזיאונים.
סימון שייביץ: הם נופלים לנו על הראש, ברעידת האדמה הראשונה הם הראשונים שיפלו, בחתיכות גדולות מאוד.
סימון שייביץ: אנחנו לא יכולים לצאת מהם.
סימון שייביץ: מישהו צריך להפסיק את הבדיחה כי זה מילכוד 22.
קריאה: משפט אחד נוסף, אמנם זה המשרד אבל את שירות בתי הסוהר שכחנו.
סימון שייביץ: הוא יושב כאן עם אותה הבעיה בדיוק.
דובר: אני חושב שהבעיה בבתי הכלא, לעומת תחנות המשטרה עליהן אמרת שבמקרה רעידת אדמה השוטרים יהיו בחוץ , בבתי הכלא הם ישארו.
סימון שייביץ: הם לא יוכלו כל כך לברוח.
דובר: אין לי מה להוסיף מעבר לזה שיש תכנון אבל מימוש לא יתקיים בלי תקציב.
סימון שייביץ: הכנתי ליושב הראש מספר תמונות וחבל שלא ניתן היה להראות לך אותן.
סימון שייביץ: לבקשתך, אשלח בדוא"ל.
סימון שייביץ: הם כבר שבורים חלקם, אגב.
יואל חסון: מבקש שמבקר המדינה יתייחס ואז נסכם את החלטות הועדה.
מיכה לינדנשטראוס: קודם כל אני רוצה להבהיר דבר אחד, שטוב שהבאנו את הנושא הזה לדיון.
מיכה לינדנשטראוס: זה נושא שההתכוננות שלנו צריכה להיות מיידית ומשמעותית.
מיכה לינדנשטראוס: הדוח שאנחנו הגשנו בענין הזה מדבר בעד עצמו.
מיכה לינדנשטראוס: טוב שהנושא התעורר, הגיע לדיון, נשמעו פה דברים חשובים שגם אנחנו נשקול אותם, יחד עם כל העוסקים בנושא.
מיכה לינדנשטראוס: הבעיה המרכזית היא היישום של ההמלצות של דוח המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: בעצם כל דוח שאנחנו מוציאים זו הבעיה המרכזית שלו.
מיכה לינדנשטראוס: במקרה שלנו אני חושב שהסכמה כללית תהיה שצריך ליישם את ההמלצות של דוח המבקר ככתבן וכלשונן.
מיכה לינדנשטראוס: צריך לאמץ אותן, לקבל אותן, וליישם אותן ואני אמרתי גם קודם - מוטב שעה אחת קודם.
מיכה לינדנשטראוס: חלילה וחס שלא יווצר מצב שאנחנו שוב נבדוק את עצמנו לאחור, בשום פנים ואופן.
מיכה לינדנשטראוס: מוטב שעה אחת קודם ומוטב לעשות זאת מיד.
מיכה לינדנשטראוס: אני רק רוצה להעיר: הבעיה שלי היא לא רעידת אדמה באמת מידה של תשע, אני מדבר על אמות מידה נמוכות יותר.
מיכה לינדנשטראוס: לכן יש אולי אי הסכמה ביני לבין השר בגין בענין הזה, אני לא רואה את הענין של עוד שמונת אלפים שנה, אני רואה את הענין מחר.
מיכה לינדנשטראוס: ורעידת אדמה בהיקף של שש יכולה גם היא להיות בעלת נזק טוטלי למדינת ישראל, להמשך, ולכן לא צריך ללכת לפי השיא אלא צריך ללכת על מה שקיים ויכול היה להיות אפשרי, בפרט שהיו לנו כמה רעידות אדמה רציניות מאד עם מאות הרוגים גם ב 1927 וב 1834.
מיכה לינדנשטראוס: לכן מוטב עכשיו להקדיש את כל המאמצים גם לטפל ברעידות אדמה שהן לא תשע, אלא רעידות אדמה מסוג נמוך יותר.
מיכה לינדנשטראוס: ואמרתי גם קודם מוטב שעה אחת קודם.
יואל חסון: מבקש לסכם את החלטות הועדה בדיון הזה.
יואל חסון: קודם כל מבקש להודות למשרד מבקר המדינה ולך, מבקר המדינה, ולצוותך על העבודה החשובה הזאת ועל הדוח החשוב הזה שהכנתם, שהגדרתם בו תמונת מצב לטיפול של המערכות, של הממשלה בנושא הזה.
יואל חסון: תראו, צריך היה לומר, הדברים נשמעו כאן בצורה מאד ברורה, השר הממונה, השר בגין הציג את הדרך שבה הוא רואה את הדברים כמי שעומד בראש ועדת השרים לנושא הזה.
יואל חסון: צריך לומר, בסופו של דבר הכנסת היא הגוף המפקח, היא לא המנהל, אנחנו לא מנהלים את המדינה כגוף מבצע אלא אנחנו הגוף המפקח ולכן, עמדת השר כפי שהוצגה היא עמדת הממשלה.
יואל חסון: היא עמדת הממשלה והיא העמדה שמתייחסת לדרך או לצורה שבה המדינה מתייחסת לתרחיש של רעידת אדמה לטוב ולרע.
יואל חסון: אפשר להסכים אפשר לא להסכים אבל אלה הדברים.
יואל חסון: יחד עם זאת, אני אפנה לראש הממשלה, ואבקש מראש הממשלה להגדיר באמצעות החלטות ממשלה, גם אם זה מה שהוא החליט עד היום וגם אם זה יידרש בהחלטות ממשלה, את ההתייחסויות שלו לתמונת המצב שציין המבקר.
יואל חסון: האם בעקבות עמדת השר בגין, הממשלה חושבת שדוח מבקר המדינה ראוי ליישום או ליישום בחלקו או לא ראוי ליישום בכלל?
יואל חסון: שהממשלה תבוא ותגיד את עמדתה.
יואל חסון: היא בסופו של דבר זו שצריכה לקבל את ההחלטות בדבר הזה ואני אבקש התייחסות של ראש הממשלה לוועדה לביקורת המדינה ובוודאי גם למבקר המדינה בענין הזה.
יואל חסון: יחד עם זאת, הממשלות הקודמות קיבלו החלטות שונות ומגוונות כיצד להתמודד עם הנושא של עמידות מבנים.
יואל חסון: היתה לנו התייחסות לנושא שהוא חשוב והוא אמנם זכה פה לדגש בתחילה אבל לא בהמשך והוא הנושא של חיזוק מבני הציבור, הענין של חיזוק מבני הציבור והמבנים שהם באחריות הממשלה.
יואל חסון: הוגדרו פה תקציבים שונים שהועברו, אחר כך שמענו שתקציב אחד מבוטל וכל מיני דברים כאלה, ובנושא הזה אנחנו נבקש לקבל תמונת מצב עדכנית, חתומה, ברורה, של ממשלת ישראל, מהם התקציבים שהועברו, מה התכניות בפועל שאמורות להיעשות על ידי המשרדים הרלבנטיים ומה עם ההחלטה שאני חושב שיא צריכה להדאיג את כולם בהיבט הזה, ששמענו שהממשלה קיבלה החלטה שכל משרד יטפל בתחומו במבנים שהוא צריך לטפל בהם.
יואל חסון: אני חושב שצריך להיות פה גורם מתכלל, אני לא מבין איך אפשר בכלל לנהל את הדברים בצורה כזו, בלי תכלוּל כללי של הממשלה שמתכננת ומוודאה, ולא שכל אחד אומר: אתה תדאג למבני ציבור, אתה תדאג לתחנות משטרה וכנראה שגם לא במענה מכסימלי מבחינת תקציבית.
יואל חסון: גם לגבי הגורם הזה הוועדה תבקש מן הממשלה לקבל תשובה לשאלה מי הגורם המתכנן.
יואל חסון: יכול להיות שזה ועדת השרים שהוקמה לצורך הענין ויכול להיות שזה יהיה מישהו אחר אבל מי הגורם המתכלל שיוודא שהמשרדים אכן מבצעים את חלקם בדבר הזה כי הנושא של מבני ציבור הוא חשוב ואין פה ערכים של רווחיות או דברים כאלה, על זה המדינה צריכה לשים כסף, צריך לוודא שהיא מחזקת את המבנים האלה.
יואל חסון: מדובר פה, כפי שדיברו כאן, על בתי ספר, על תחנות משטרה, ומדובר גם במרכזי פיקוד ושליטה שהמדינה יושבת בהם.
יואל חסון: תעלו בדעת
יואל חסון: כם סיטואציה שבה בנין שבו יושב אחד מהמרכזים החשובים ביותר של פיקוד ושליטה במדינת ישראל קורס ברעידת אדמה ודווקא כשהוא זה שצריך לתת מענה אז הבנין שלו הוא זה שיקרוס, וייצא שמרכז הפיקוד לא יוכל לתת מענה כי הוא בעצמו קרס.
יואל חסון: זאת אומרת, לפני שבכלל מדברים על מתן מענה במקרה של רעידת אדמה כזאת או אחרת צריך לדבר על המבנים המרכזיים שהם אמורים לנהל את המדינה הזאת כל הזמן ובטח בעיתות חירום.
יואל חסון: האם בכלל הבניינים האלה מתוחזקים?
יואל חסון: האם הם בכלל מוגנים או עמידים בפני רעידות אדמה?
יואל חסון: צריך גם לסמן את המיקום של הדבר הזה בסדרי העדיפויות של חיזוק המבנים, זה הדבר השלישי שאשאל כשאני נפגש אותו וגם על זה אני אבקש מן הממשלה לקבל החלטה, מהו סדר העדיפויות של חיזוק המבנים הציבוריים?
יואל חסון: אבקש לקבל את זה.
יואל חסון: אז הממשלה תגיש לוועדה ולמבקר את סדרי העדיפויות בענין הזה, מה קודם למה, בתי ספר או משרד ראש הממשלה, תחנות המשטרה מול תחנות כיבוי אש.
קריאה: יש 3,500 בניינים שהם מבני ציבור, שהם מסודרים לפי סדר המקומות.
יואל חסון: אז הוועדה תבקש לקבל גם את זה וגם לדעת שיש סדר עדיפות והענין של מבני ציבור הוא ענין קריטי.
יואל חסון: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שהמקומות שבהם היא מנהלת את עצמה, למעשה, לא יהיו עמידים בפני רעידת אדמה ולכן לא יוכלו לתת מענה בזמן אמת.