GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: וכשמאיימים עליכם בחקיקה, ואתם מבינים שיש חקיקה, אתם זזים.
יואל חסון: אז עכשיו גם את הוועדה אתם הקמתם בגלל החקיקה.
יואל חסון: רק עכשיו צריך כנראה לאיים בעוד חקיקה, כדי שתסיימו את עבודת הוועדה.
יואל חסון: שזה אולי רעיון.
אלכס פלוטנו: אנחנו בשיטת האיומים הגענו לבג"ץ.
יואל חסון: בסדר, אתה גורר אותי גם לנושא שהוא ספציפי ואני לא רוצה להיכנס אליו, למרות שאני אולי אתייחס אליו בסיכום.
יואל חסון: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה, אתה אמרת שיש ועדה ואתה מדבר על בחינת החוזים.
יואל חסון: שאלו אותך שאלה פשוטה – למה לא יכול להיות חוזה אחיד.
יואל חסון: אתה מדבר על שיפור החוזה הקיים, יש חוזה אחיד לממשלה, אתה רוצה לשפר אותו, תשפר אותו, זה בסדר.
יואל חסון: שואלים למה אין חוזה אחיד נגיד לחברת החשמל ולמע"צ, או לרשויות המקומיות.
יואל חסון: למה אתה לא תומך בזה, או שתגיד לי שאתה תומך בזה.
אלכס פלוטנו: זה לא תחום האחריות שלי, אז אני לא יודע לענות לך על זה.
יואל חסון: אתם לא אחראים על החוזים של הרשויות המקומיות?
אלכס פלוטנו: לא, ולא של חברות ממשלתיות.
יואל חסון: גם לא חברות ממשלתיות.
אלכס פלוטנו: ולא של גופים ציבוריים אחרים.
שמואל גולן: הוא מייצג את מינהל הדיור הממשלתי ששייך לחשב הכללי.
שמואל גולן: אם היה פה החשב הכללי הוא כן מנחה חלק מהגופים האלה.
שמואל גולן: חברות ממשלתיות מונחות על ידי הממשלה.
אורית נוקד: שמי אורי שקד, ואני נציג איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות.
אורית נוקד: אני הקשבתי בקשב רב לכל הדיון הזה, אז קודם כל כאיגוד מהנדסים, אנחנו מאד היינו שמחים אם יהיה חוזה אחיד, לא חשוב איזה, וזה כדי שתהיה מערכת רגולטורים הסכמית אחת, ואני בהחלט מצטרף למה שנאמר.
אורית נוקד: לכביש חוזה ישראל יש חוזה אחד, למע"צ יש חוזה שני, לנתיבי איילון יש חוזי שלישי, וכולנו עוסקים באותן תשתיות, בסוף זה כבישים, זה רמזורים.
יואל חסון: יש הרבה עורכי דין.
אורית נוקד: עכשיו, אני אגיד ככה, מבחינת הראייה שלנו כאיגוד, אנחנו משוועים לרגולציה הזאת, גם אם היא תהיה לא משולמת וגם אם קוד הבנייה לא יהיה סגור עד הפרט האחרון, ברגע שתהיה אחידות, לנו כציבור מהנדסים יהיה הרבה יותר קל לפעול.
אורית נוקד: הבעיה היא לא בהנדסה, הבעיה היא לא בתכן.
אורית נוקד: יש תקנים לתכנון קונסטרוקציה והמהנדסים מיישמים את התקנים לתכנון קונסטרוקציה.
אורית נוקד: זה לא שבונים בניגוד לתקן, אבל יש מערכת שלמה של מסביב שהרגולציה שלה היא חיונית לנו, ואנחנו שותפים לכל התהליכים, אנחנו שותפים לקוד הבנייה, אנחנו שותפים במשרד הפנים ואני אישית משתתף באחת מהועדות שקובעת איחוד פעולות של הדברים האלה, ואנחנו מברכים שזה ייגמר וכמה שיותר מהר.
יואל חסון: מי עוד מבקש לדבר?
יואל חסון: ליאורה, רצית להגיד משהו?
ליאורה זיידמן: כן, רציתי להגיד משהו לסיכום רק, בכל זאת.
ליאורה זיידמן: אנחנו מבינים את החשיבות של קוד הבנייה.
ליאורה זיידמן: אני חייבת להגיד שמשרד הבינוי והשיכון, ונכון שהתאריך שממנו היה מצופה שיהיה היה מ-2001.
ליאורה זיידמן: למשרד הבינוי והשיכון לא הייתה סמכות ולא הייתה האפשרות ולא את האחריות לטפל בנושא של קוד הבנייה, כי תקנות התכנון והבנייה לא נמצאים בסמכות משרד הבינוי והשיכון.
ליאורה זיידמן: רק מרגע שהחליטה הממשלה להטיל על משרד הבינוי והשיכון להכין את התוכן המקצועי של אותן תקנות, רק מרגע זה בעצם משרד השיכון יכול היה להיכנס לתוך סמכות ואחריות שהייתה של שר הפנים, שזה מה שנקבע מעשית בפברואר – מרס 2007, בהחלטת הממשלה שתקצבה את הנושא.
ליאורה זיידמן: התהליך כרגע נראה אולי איטי ונראה ללא תוצרים.
ליאורה זיידמן: אבל אנחנו נמצאים בסיומם של תהליכים שיביאו אני מניחה כבר במהלך 2012, בסיומם של פרקי הליבה החשובים לקוד הבנייה, זאת אומרת הם יעוגנו ---
יואל חסון: הבנתי שיש 23 פרקים?
ליאורה זיידמן: אני אגיד לך, 23 פרקים לוקחים גם את כל הבניינים הייחודיים.
ליאורה זיידמן: אנחנו, כשקבענו את המבנה של קוד הבנייה, לקחנו את היריעה הרחבה ביותר, כמו ארון שאתה מכין לו את כל המגירות, שאתה לא יודע אם המגירות תתמלאנה, אבל ---
יואל חסון: תני לי ממוצע זמן להכנסת פרק.
ליאורה זיידמן: אי אפשר להגיד.
ליאורה זיידמן: ה לא מתמטיקה.
ליאורה זיידמן: זאת אומרת ---
יואל חסון: איך אני אוכל לדעת ולבחון אותך?
יואל חסון: הרי בסוף ---
ליאורה זיידמן: אני אגיד לך.
יואל חסון: אני צריך איזה שהוא מדד וצריך לבחון את זה באיזה מדדים.
יואל חסון: אז איך אני אוכל לדעת מתי שהוא, האם עמדתם באיזה שהוא זמן.
יואל חסון: אתם לא מציבים לעצמכם איזה שהוא מדד, נגיד אני רוצה להגיע לחלק א' תוך כך וכך, לחלקים הללו תוך כך וכך.
יואל חסון: יש לכם איזו שהיא טבלה כזאת?
ליאורה זיידמן: בטח.
ליאורה זיידמן: קודם כל אנחנו מעבירים גם לוועדת הביקורת, אנחנו מביאים כל שנה דו"ח מסודר על עמידה שלנו ביעדים.
ליאורה זיידמן: היעדים שלנו מופיעים בתוכנית עבודה משרדית.
ליאורה זיידמן: יש לנו תהליך עבודה מובנה, עם לוחות זמנים, גם אצלכם מופיע פה ההתקדמות.
ליאורה זיידמן: לא נתנו בפירוט, כי לא ידענו מה רמת הפירוט שתרצו.
ליאורה זיידמן: אנחנו נותנים דו"ח מסודר.
ליאורה זיידמן: כל הצוותים עובדים עם שלבים מדורגים.
יואל חסון: אז אם זה מדיד, אז למה את לא יכולה להגיד לי לוח זמנים פחות או יותר?
ליאורה זיידמן: אני אגיד לך למה – אני יכולה להגיד לוח זמנים לסיום מדורג של פרקים, אפשר.
ליאורה זיידמן: אני חייבת להגיד רק, ששאלת אותי כמה זמן לוקח פרק.
ליאורה זיידמן: פרק שהתוכן המקצועי שלו לא נמצא בחקיקה ובתקינה וצריך לייצר לו את הבסיס המקצועי, לוקח יותר זמן.
ליאורה זיידמן: פרק שאותו אתה מעדכן, מדייק, מבטל סתירות ועושה השלמות שהן השלמות שבעצם הבסיס כבר קיים, לוקח יותר לאט.
ליאורה זיידמן: לכן אי אפשר לתת.
ליאורה זיידמן: זה לא מתמטיקה.
יואל חסון: אז בסוף, תני לי איזה שהוא זמן.
ליאורה זיידמן: אני מניחה שעד סוף 2012 כל הפרקים, כל התוכן המקצועי של כל הפרקים יסתיימו, כשיש כמובן מתווה מדורג.
ליאורה זיידמן: זה לא שכל הפרקים מגיעים בסוף 2012.
ליאורה זיידמן: גם במהלך השנה הזאת אנחנו נעביר עוד פרקים.
יואל חסון: בסוף 2012 יוגש הפרק האחרון עם הפונפון והסרט?
ליאורה זיידמן: א' אני מקווה שלפני, אבל זה הצפי.
ליאורה זיידמן: אבל אנחנו מקווים שהפונפונים והסרטים כבר יהיו קודם, כיוון שהוא כבר יתחיל לעבוד לפיהם.
יואל חסון: ד"ר אמרני, אתה רוצה להגיד משהו?
שוקי אמרני: רק דבר אחד גם בעקבות הדיון, אנחנו רשמנו לעצמנו את הדברים והכוונה שלי כפי שציינתי בתחילת דבריי, זה להכניס את הנושא הזה להילוך יותר גבוה ממה שנעשה.
שוקי אמרני: אני חושב שגם נוצרה תשתית קצת יותר טובה בתחומים מסוימים שעד היום פגעו ביכולות שלנו, ואני מקווה מאד שנוכל לעשות את הפעולות האלה במהירות המקסימאלית שאנחנו יודעים לעשות.
יואל חסון: אני שואל עוד פעם, שלא תהיה אי הבנה, אם יש פה נציגים של המשפחות שהגיעו ורוצים להגיד משהו, אז הם יכולים.
יואל חסון: יש כאן?
יואל חסון: הירש, ואחר כך גולן, משפט סיכום.
יואל חסון: מר יוסי הירש, בבקשה.
יוסף הירש: קודם כל רק הערת שוליים למר רפי רייש.
יוסף הירש: אנחנו נפגשנו בשנה שעברה, אני מזכיר לך, אצלך במשרד ביחד עם מר הלל פינון ממשרדנו.
יוסף הירש: גם קיבלתי ממך כרטיס ביקור.
יוסף הירש: אני מאד מעריך את מר רפי רייש, ובהחלט אני מקווה שזה בסדר שאני מזכיר לך את העובדה שנפגשנו שנה שעברה.
יוסף הירש: אוקי?
יואל חסון: זה עד כדי כך לא השפיע לך ששכחת את הפגישה?
רפי רייש: אנחנו נפגשים כל הזמן.
יואל חסון: אולי צריך ביקורים יותר תכופים של נציגי המבקר אצלך.
רפי רייש: או, או, אפשר בשמחה.
רפי רייש: יש לנו קפה טוב.
יואל חסון: זה דרך אגב לא חיובי, אתה יודע, אבל בסדר.
יואל חסון: אתה היית נהנה מהמפגשים האלה.
רפי רייש: זה בסדר.
רפי רייש: אין בעיה.
רפי רייש: כל מי שרוצה.
יואל חסון: אני מבקש מר הירש ומר גולן, אני מבקש שהביקורים הבאים של נציגי המבקר אצלו יהיו הרבה יותר חדים, כדי שהוא יזכור אותם.
יוסף הירש: עכשיו, אני רוצה להזכיר – השאלה הזאת ריחפה בחלל האוויר שיש אנשים שזה לא בתקופה שלהם וכן בתקופה שלהם.
יוסף הירש: יש רציפות שלטונית.
יוסף הירש: הרציפות השלטונית קיימת גם לגבי הדרגים הנבחרים, קל וחומר לגבי המינהל הציבורי.
יוסף הירש: זאת אומרת, גם מי שנמצא 5 שנים במינהל הציבורי ולא 30 שנה במינהל הציבורי, הוא לוקח על עצמו את כל הנטל של אלה שהיו לפניו.
יוסף הירש: אז זה לגבי זה.
יוסף הירש: אנחנו הרי מדברים ויש החלטת ממשלה משנת 1986 לגבי אכיפת התקן, ואנחנו עכשיו 25 שנה מהחלטת הממשלה.
יוסף הירש: ונכון אמרו, אני חושב נציגי התאחדות הקבלנים שהאויב של הטוב מאד זה המצוין.
יוסף הירש: אנחנו מחפשים קודם כל את הטוב מאד ואחר כך את המצוין.
יוסף הירש: זה גם משתמש מהדברים של גברת ליאורה זיידמן.
יוסף הירש: אנחנו מדברים על אכיפת תקן קיים, ומר רפי רייש אמר שיש פיילוט וזה מצוין שיש פיילוט, ואנחנו נשמח לדווח על דברים חיוביים.
יוסף הירש: אבל בשביל אכיפת תקן קיים לא צריך לחכות להשלמת קוד הבנייה.
יוסף הירש: אנחנו לא בכל דבר ממציאים את הגלגל.
יוסף הירש: ואני חוזר ואומר – יש לנו כאן את הדברים של פרופסור גליק.
יוסף הירש: הוא אמר – הדברים ניתנים לעשות אתמול לא היום, והוא אמר את זה ב-19 ביוני 2001.
יואל חסון: טוב, תודה רבה מר שמואל גולן.
שמואל גולן: אדוני, הדיון הוא פה דיון של 10 שנים לאסון ורסאי שהיה אירוע טראומתי, ושבעצם חשף אותנו לאיזה כאוס מסוים שקיים בתחום הבנייה, כאוס שידענו אותו.
שמואל גולן: ידענו, אבל כנראה שאם אין איזה אירוע טראומתי, אז אין איזו התעוררות מסוימת.
שמואל גולן: לצערי הרב אנחנו באים אחרי 10 שנים, ואני מזכיר לך שאנחנו עוסקים פה בדיני נפשות.
שמואל גולן: אנחנו באים אחרי 10 שנים.
שמואל גולן: בחלק מהדברים עדיין לא.
שמואל גולן: המהלכים זזים, המערכת הבירוקרטית זזה, מבצעים, שמענו פה את נושא קוד התקינה, אבל קודם כל צריך לטפל בנושאים הבטיחותיים, בנושאים שהם מעוררים עדיין ספקות ולא לחכות שהבניין הבא יתמוטט.
שמואל גולן: כי רק כשיתמוטט הבניין הבא, נשאל את עצמנו מה עשינו עד היום ועוד לפני שאנחנו נכנסים לעולם רעידות האדמה ולעולמות אחרים.
שמואל גולן: תודה.
שמואל גולן: אנחנו בכל מקרה נשקול לבצע בדיקת מעקב ולראות איך אנחנו מתקדמים בעניין.
יואל חסון: אתה רואה מה הבאת על עצמך?
שמואל גולן: מה הבאת על עצמך, אתה רואה.
רפי רייש: לא קרה שום דבר.
יואל חסון: אם היית זוכר את הפגישה עם הירש, היינו נחסכים מזה.
יואל חסון: באמת חבל.
יואל חסון: אתה נראה בחור עם פוטנציאל, חבל.
יואל חסון: בכל אופן, בואו נחזור לסיכום והנושא כפי שאמרתי הוא מבחינתנו נושא מורכב, חשוב, והוא קודם כל מסמל וחושף, 10 השנים האחרונות חושפות גם קבוצה של כשלים בהתנהלות של הביצוע וביצוע מסקנות והפקת לקחים וביצוע וקיום החלטות ממשלה, שקיבלו את מסקנות דו"ח זיילר, גם אי ביצוע מסקנות של מבקר המדינה.
יואל חסון: אני רוצה אגב להזכיר לכם שיש חוק חדש היום שעבר לפני מספר חודשים ---
קריאה: תיקון.
יואל חסון: לא, אני מדבר על תיקון ליקויים.
יואל חסון: אחריות.
יואל חסון: אי תיקון ליקוי שעלה בדו"ח מבקר המדינה – ייחשב כעבירת משמעת.
יואל חסון: זאת אומרת הכלים היום שיש בידי הוועדה וגם בידי המבקר כלפי הדרג הבירוקראטי הם כלים הרבה יותר משמעותיים, שאנחנו אגב לא נהסס להשתמש בהם, ברגע שהחוק קיים.
יואל חסון: החוק רצה ורוצה ליצור את המוטיבציה לדרג הבירוקראטי לקיים ולקדם ולעשות את מה שצריך לתיקון ליקוי שמופיע במבקר המדינה שאני מזכיר אגב שהדו"ח הסופי שאנחנו בדרך כלל מקבלים, זה שכולם מכירים, הוא הדבר הסופי ביותר, לפניו יש טיוטות שמועברות למבוקרים, שיכולים להעיר על המסקנות ואפילו להשפיע על המסקנות הסופיות.
יואל חסון: ולכן מה שכבר מפורסם הוא בדרך כלל מה שאין עליו ויכוח שהוא ליקוי וצריך לתקן אותו.
יואל חסון: אז אם כבר קיבלו אותו ומבינים שהוא ליקוי, אז צריך לתקן אותו.
יואל חסון: אז היה כאן תהליך גם שלא תוקנו ליקויים מהדו"ח עצמו, שאגב עשה שירות מעולה לוועדת החקירה הממלכתית שעושה סוג של מעקב על ביצוע על החלטות של וועדת חקירה ממלכתית, שזה דבר שהוא ראוי וחשוב.
יואל חסון: אז גם וועדת החקירה הממלכתית לא הביאה לשינוי מציאות, וגם הדו"חות אחר כך לא הביאו לשינוי מציאות, ואנחנו מקבלים תמונת מצב היום, שאולי בשנתיים - שלוש האחרונות, הקצב עלה לצורה הרבה יותר משמעותית של תיקון ושיפור, והחלטת ממשלה מ-2005 שהביאה אולי להגדרת סדר הפעולות וחלוקת האחריות, אז זה נראה שכאילו מתקדמים יותר.
יואל חסון: אז אני אומר ככה, אז קודם כל אי אפשר להתעלם מהעובדה שהדברים לא בוצעו בקצב הראוי, ואת זה הוועדה קובעת באופן ברור ונחרץ, שדברים לא קודמו, לא היה יחס נכון וראוי למסקנות ועדת החקירה הממלכתית, וגם לא למסקרנות מבקר המדינה, והקצב שהדברים טופלו היה קצב איטי, לחלק לא היה קצב בכלל, וחלק מהדברים שטופלו טופלו בקצב מאד איטי, וזה דבר שהוא בעיני הוועדה חמור.
יואל חסון: כרגע, לגופו של עניין ולמציאות של היום.
יואל חסון: תראו, אנחנו רוצים לוודא ולעקוב שהדברים האלה קורים, כי כפי שאמרתי – הבניינים נבנים.
יואל חסון: העבודה נעשית.
יואל חסון: זה כמו חדר מיון, זה לא מפסיק.
יואל חסון: זה זורם כל הזמן וזה קיים כל הזמן והאחריות מרחפת מעל כל האנשים שעוסקים בדבר הזה.
יואל חסון: אנחנו רוצים לעזור לכם.
יואל חסון: אנחנו עוזרים לכם בעניין הזה ולכן אני רוצה לקבוע כמה דברים.
יואל חסון: אנחנו נבקש שעד ה-1 בספטמבר, ואני מטיל את זה עליך, ד"ר שוקי אמרני, כבכיר ביותר שיושב כאן מטעם המשרדים.
יואל חסון: אני מבקש ממך לרכז נייר, סוג של סטאטוס, תמונת מצב של כל התהליכים הנדרשים שאתם עובדים עליהם היום.
יואל חסון: אנחנו נרצה סטאטוס לדעת איפה הם עומדים, של כל המשרדים הרלבנטיים, גם השיכון וגם הפנים בנייר משותף.
יואל חסון: זה גם יהיה סוג של אירוע חגיגי.
יואל חסון: נייר משותף של משרד השיכון ומשרד הפנים ומשרד האוצר, יחד עם גופי התכנון שאתה היה אחראי שהם יהיו שם.
יואל חסון: התעשייה והמסחר מבחינת התקינה.
יואל חסון: דו"ח מסודר בסגנון הדו"ח הזה, רק שהוא מוסכם על כולם, שאנחנו נבקש לקבל סטאטוס מעודכן לגבי כל הנושאים שדיברנו עליהם, מקוד הבנייה ועד ועדות התכנון וההנחיות, והטמעת המערכת, הכל גם מבחינה שזה יהיה דו"ח מדיד.
יואל חסון: מתי התוכניות לצאת לגבי כל דבר.
יואל חסון: נתתם רף של סוף 2012, גם בשלבים לאן זה אמור להגיע, גם את דרך ההטמעה של זה במערכת, התייחסות נקודתית.
יואל חסון: אני לא רוצה פה לדבר, אבל כל הנושאים שדוברו בועדת זיילר, חקיקת הבנייה, המתכננים והמבצעים, חומרי בנייה ומוצרים, בקרה ופיקוח על תכנון ועל ביצוע, טיפול במבנים קיימים, אכיפה, כל הדברים שדוברו בועדת זיילר בכותרות, אנחנו רוצים לדעת כיצד מתייחסים אליהם, קצת התייחסו אליהם ומתייחסים אליהם היום, בתמונת מצב כוללת, שנוכל אנחנו לדעת ולעקוב כיצד הדברים מתקדמים.
יואל חסון: דבר נוסף, אני גם מבקש התייחסות בדו"ח הזה עד ה-1 בספטמבר, בעניין החקירה.
יואל חסון: יעקב, אני אפנה לראש ועדת הפנים לקבל ממנו מושג מה הוא מעריך שיהיה קצב החקיקה של החוק הזה.
יואל חסון: אני לא כל כך עקבתי אחרי זה, ואני אראה שלפחות אנחנו את חלקנו בכנסת עושים בקצב נכון ויעיל, ואני אוודא שאנחנו עושים את חלקנו בצורה מתאימה.
שמואל גולן: אנחנו עשינו גם, אני מזכיר לך, ביקורת על פי בקשת הוועדה על סוגית הרפורמה, ואנחנו בחודש הקרוב הולכים להוציא אותה.
שמואל גולן: תוכלו גם לקבל.
יואל חסון: אז זה יהיה זרז נוסף.
יואל חסון: אבל אני רוצה לדעת ותתייחסו לזה גם, אני גם רוצה להבין, במידה והחוק לא יקודם בסדר זמנים סביר או במידה ויש דברים שלא מחייבים את החוק, אנחנו רוצים להבין בסיכום הזה מה מחייב את החוק, מה לא מחייב את החוק, ומה שהחוק מחייב – האם יש אופציה ב', במידה והחוק נתקע פתאום.
יואל חסון: סתם אני אומר, פתאום נלך לבחירות.
יואל חסון: מי אמר חס וחלילה?
יואל חסון: למה חס וחלילה?
יואל חסון: בחירות זה חשוב, זה דמוקרטיה.
שמואל גולן: מילא, אני צריך להגיד את זה, כי אני מתעסק עם המימון.
יואל חסון: כן, בחירות זה חשוב.
יואל חסון: אבל אני אומר, באמת, אם יהיו בחירות, אם יהיה לא יודע מה, דברים שיעכבו האם יש תוכנית ב'?
יואל חסון: כי עוד פעם הדברים נבנים ואנחנו רוצים לדעת שהדברים קורים.
יואל חסון: לכן כל הדברים האלה שביקשתי, המטה שלהם לוודא שאסון ורסאי הנוראי הזה, באמת, שהביא לאובדן של כל כך הרבה חיים ולפגיעה של כל כך הרבה אנשים, האם הוא לפחות, הנזק הקשה הזה והפגיעה הקשה הזאת, האם היא תהיה פגיעה מכוננת במובן שהיא תביא לשינוי מציאות, ואנחנו נוכל להביא ולוודא גם כפי שנאמר כאן, שלא יהיה כאן בעתיד עוד 300 ורסאי, וגם לא יהיה עוד ורסאי אחד.
יואל חסון: וגם שנדע שלמדנו והפקנו לקחים ממה שהיה, כי האסון הזה היה אסון קשה.
יואל חסון: הוא אמור היה והיה צריך ואמור להדליק את הזרקורים הנכונים, ולכן אני מבקש שהמשרדים יטמיעו ויעשו את השינויים הנדרשים.
יואל חסון: אנחנו נצפה לנייר הזה, ואני מקווה שזה לא יהיה על נייר אחד, לדו"ח הזה, לעבודה הזאת, עד ה-1 בספטמבר, ואנחנו בתחילת מושב החורף, במושב הבא של הכנסת, נעשה דיון על הנייר הזה שאתם הגשתם, דיון מעקב בהמשך לדיון הזה.
יואל חסון: אני שוב מודה לנציגי המבקר, אני מודה לשופט זיילר, אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון, תודה רבה לכולכם.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה ל חוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על מצב השירותים הוטרינריים, בעקבות דו"ח זיילר, וגם בלי קשר אליו.
יואל חסון: גם לדברים שקורים לאחרונה.
יואל חסון: בחודשים האחרונים, אפשר להגיד ב-7-8 החודשים האחרונים התקבלו גם אצלי וגם אצל מבקר המדינה פניות ומכתבים בנושאים שהועלו בנושא של השירותים הוטרינריים, מצבם היום, גם בנושא של מינויי בעלי תפקידים או אי מינוי בעלי תפקידים, גם במצב של חוסר תפקוד, טענות רבות שבאות ובאו גם מטעם גורמים ציבוריים וגם מטעם אנשים שהם חלק מהמערכת הזאת.
יואל חסון: אני לפני מספר חודשים ביקשתי לשבת עם השרה בנושא הזה, ובאמת שהגיע גם מנכ"ל המשרד.
יואל חסון: קיימנו ישיבה מפורטת, נשאלו השאלות, הועלו הדברים.
יואל חסון: הם יתנו תשובות.
יואל חסון: מאז חזרנו אחר כך עוד פעם לעשות שיעורי בית, ובדקנו וחשבתי בכל זאת שבנושא כזה משמעותי עדיין שווה וצריך להעלות את זה בפני הוועדה לביקורת המדינה, גם כדי לאפשר למי שמרגיש שהדברים שמתנהלים שם היום לא מנוהלים באופן תקין, להעלות את הנושאים, להציג אותם, שנציגי מבקר המדינה גם ישמעו וגם יתייחסו בהמשך, וגם כדי שנדע מה הפעולות שנעשו גם מאז הפגישה וגם עד בכלל, ולכן אני מבקש להיכנס לדיון הזה.
יואל חסון: אני מבקש שבתחילת הדיון לומר גילוי נאות לוועדה.
יואל חסון: מי שמשמש כסגן מנהל המכון הוטרינרי הוא ד"ר שמעון פרק.
יואל חסון: הוא נשוי לבת דודתי, אז גם חשוב שייאמר בישיבה.
יואל חסון: אנחנו נפתח את הדיון בנושא הזה אולי גבירתי השרה, תציגי בתחילת הדברים דווקא כשרה חדשה שנכנסה יחסית לפני מספר חודשים, כשאת נכנסת לתפקידך, מה המצב שמצאת מבחינת השירותים הוטרינריים.
יואל חסון: מה עדכנו אותך שקיים.
יואל חסון: את בטח יודעת שיש שם בעיות.
יואל חסון: מה את יודעת שקיים, ומה קרה מאז?
אורית נוקד: קודם כל, תודה לך על הדיון.
אורית נוקד: מבחינתי זאת באמת הזדמנות, במיוחד לאחר שנעשו צעדים, לעשות מעין חשבון נפש, לעצור רגע ולהביט באמת על העבר ולראות מה יהיה בעתיד.
אורית נוקד: אז לכן כשנכנסתי לתפקידי, הבינותי שהמצב בשירותים הוטרינריים הוא מאוד מאוד בעייתי, ולכן הנחיתי את מנכ"ל המשרד לתעדף את הנושא הזה ברמת תיעדוף גבוהה ביותר, כאשר הנחת המוצא שלנו היתה, גם לאור דו"ח ועדת זיילר, היא שצריך למצוא מנהל לשירותים הוטרינריים.
יואל חסון: למה תקופה ארוכה לא היה מנהל?
אורית נוקד: היה קשה מאוד לפי מה שאני הבנתי, למצוא מנהל.
אורית נוקד: הנחת היסוד היתה שברגע שיהיה ראש, הוא יוכל כבר להמשיך הלאה ולהחליף את שדירת הניהול, ותוך כדי כך יתוקנו הליקויים.
יואל חסון: ניסית להבין למה יש התרשמות שבשנים האחרונות השירותים הוטרינריים לא מתפקדים בצורה תקינה?
יואל חסון: גם ההתמודדות עם המחלה ניוקאסל היתה התמודדות בעייתית.
יואל חסון: כל התהליך שנראה בשירותים הוטרינריים, שהם לא יציבים.
יואל חסון: נראה שהמערכת שם לא מתפקדת באופן שהיינו רוצים שתתפקד.
יואל חסון: מדובר על בריאות הציבור, דברים משמעותיים.
אורית נוקד: נושאים שמאוד מאוד חשובים לי כפי שאתה יודע, חברי הכנסת חסון.
אורית נוקד: אני העדפתי לא להתמקד בעבר אלא יותר בעצם לראות מה ניתן לעשות בעתיד ולכן קיבלתי באמת גם את ההנחה שאם ימונה ראש חדש, כי אז הדברים יסתדרו, ומה שאני מציעה וזה נראה לי נכון יותר, שמנכ"ל משרדי יתן סקירה מה נעשה.
אורית נוקד: נמצא איתנו גם ד"ר נדב גלאון.
אורית נוקד: אז גם באמת הזדמנות נוספת לאחל לו בהצלחה, ואני מניחה שגם הוא יגיד את תפיסת עולמו, החזון וגם כמובן המעשה.
יוסי ישי: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה.
יוסי ישי: השירותים הוטרינריים נקלעו למשבר ניהולי/מקצועי/ארגוני חמור ביותר, שלמעשה איימו בצורה חמורה ביותר על המשך קיומו והמשך ביצוע המטלות החשובות שהוא אמור לעסוק בהם, שזה בריאות הציבור ובריאות בעלי חיים.
יוסי ישי: בעקבות אותו משבר מונתה ועדת הבדיקה הממשלתית, ועדת זיילר.
יוסי ישי: ועדת זיילר כתב דו"ח עב כרס שנכנס למעשה לכל הנושאים שהיוו את הבעיה שבגללה השירותים הוטרינריים התדרדרו.
יוסי ישי: הממשלה בהחלטתה מ-18 באפריל אימצה את הדו"ח, החלטה 1606, ומאותו רגע למעשה אנחנו התחלנו בפעולה מאוד מאסיבית, מאוד אינטנסיבית שעדיין לא הסתיימה, כדי לשקם את השירותים הוטרינריים.
יוסי ישי: אנחנו נגיד כמשפט אחרון שאני אחזור אליו בסוף, השירותים הוטרינריים היום, אם אפשר להשתמש במילים של היושב ראש, יושבים על מים יציבים הרבה יותר, אני אומר את זה באחריות, מאשר עמדו נניח לפני שנה וחצי-שנתיים.
יוסי ישי: אנחנו בהחלט רואים שירותים וטרינריים אחרים לגמרי.
יוסי ישי: אני חושב שהציבור מרגיש את זה.
יואל חסון: במה הם אחרים?
יוסי ישי: בכל דבר.
יואל חסון: עד היום משרות לא מאוישות.
יוסי ישי: אני אשיב נקודה נקודה.
יוסי ישי: הפעולה הראשונה שנעשתה, מותנה ועדה ציבורית בראשות פרופסור מנחם בן ששון כדי לבחון בכלל את כל נושא השירותים הוטרינריים מאפס.
יוסי ישי: מהם הנושאים שהיא צריכה לעסוק בהם, מהו התיעדוף, איזה עוד נושאים אפשר להעביר מגורמים אחרים, איך לעשות שימוש יעיל יותר באמצעים וגורמי הייצור.
יוסי ישי: הוועדה הזו מתכנסת.
יוסי ישי: הוועדה הזאת הקימה צוותי משנה ומתחילה לגבש מדיניות שתוגש בסופו של דבר לשרה.
יוסי ישי: זו מדיניות חדשה.
יואל חסון: כל הוועדות האלה שהוקמו אחרי זיילר, גורמים המקצועיים במשרד היו חלק מהוועדות האלה?
יואל חסון: מי ישבו בוועדות?
יוסי ישי: ראש השירותים הוטרינריים החדש למשל, ד"ר נדב גנון, יושב בתוך הוועדה.
יואל חסון: זה ועדות שקיימות כמה זמן כבר?
יוסי ישי: ועדת בן ששון קיימת שנה.
יוסי ישי: היא לא היחידה.
יוסי ישי: אני עוד מעט אפרט.
יוסי ישי: בנוסף לוועדת בן ששון עשינו עוד שתי פעולות: אחת, הצלחנו להגיע להסכמה עם ה-O.I.E, ארגון הוטרינר העולמית שהיא תבחן מנקודת ראות אירופאית בהשוואה למה שקיים בשירותים וטרינריים בעולם, תבחן את השירותים הוטרינריים ותציע לנו דרכים כדי לייעל ולשדרג את השירותים הוטרינריים, דבר שהוא מקובל במדינות שכאשר מדינה מסוימת נקלעת לקשיים בהפעלת השירותים הוטרינריים, ה-O.I.E נחלץ לעזרה.
יוסי ישי: יותר מזה, הצלחנו והגענו להסכמה עם האיחוד האירופאי לבצע טוויג.
יוסי ישי: יש תכנית שנקראת טווינינג, חונכות.
יוסי ישי: האיחוד האירופאי יצא במכרז שהשירותים הוטרינריים של איטליה זכו בו.
יוסי ישי: הם יהיו פה שנתיים בעבודה אינטנסיבית.
יוסי ישי: הם כבר נכנסים לעבודה.
יוסי ישי: הם ייעצו לנו וילוו אותנו וידריכו אותנו גם בנושאים שעסקנו בהם עד היום וגם בנושאים חדשים שאנחנו לא הגענו אליהם.
יוסי ישי: בנוסף, מאחר ובדו"ח זיילר היתה ביקורת קשה גם על כל המערכת הארגונית והניהולית הכספית של השירותים הוטרינריים, בין היתר נטענה שם ובצדק, שכל הנהלים או מרבית הנהלים בשירותים הוטרינריים, היו נהלים מקבילים שלא היו סגורים ולא היתה מערכת בקרה של נוהל על נוהל.
יוסי ישי: אנחנו בתאום עם החשב הכללי גייסנו את יחידת הביקורת של החשב הכללי, שסיימה את הביקורת.
יוסי ישי: יחידת הביקורת סרקה וחרשה את כל הנהלים, את כל הכללים של השירותים הוטרינריים , מכרז של ספק יחיד, צורת ההתקשרות, צורת העברת הכספים בלשכות.
יוסי ישי: עברה וניתחה את כל המהלכים המנהלתיים של השירותים הוטרינריים, העירה הערות קשות מאוד.
יוסי ישי: נמצאו שם ליקויים חמורים מאוד גם במלאי, גם בניהול מלאי, גם בניהול החשבונות .
יוסי ישי: הקמנו צוות בתוך המשרד בראשות סמנכ"ל יחיאל רז עם צוות מקצועי תחתיו, שבונה מחדש את כל המערכת המנהלית של השירותים הוטרינריים.
יוסי ישי: התקשרנו עם חברת - - -, חברת יעוץ חיצונית שיש לה ניסיון בעניין.
יוסי ישי: הכניסו לתמונה מהנדסי תעשייה וניהול.
יוסי ישי: בודקים את כל הפעילויות של השירותים הוטרינריים, מה שנקרא חקר ביצועי ובונים מחדש גם נהלים, גם כללים, גם ניירות עבודה, גם מערכת מחשב.
יוסי ישי: בונים למעשה מאפס את כל המערכת המנהלתית של השירותים הוטרינריים מתוך כוונה שבטווח הקצר מאוד, לבנות מערכת פרימיטיבית שתהיה משופרת וסגורה יותר יחסית למערכת הקודמת, בד בבד מכינים את המערכת הממוחשבת שכל המערכת תהיה מבוקרת מלמעלה, שראש השירותים הוטרינריים ידע בכל נקודת זמן מה קורה בכל מקום ומקום.
יוסי ישי: בנוסף, למעשה כל השדרה הניהולית של השירותים הוטרינריים הוחלפה, למעשה פרשה כבר, ראש השירותים הוטרינריים, סגן למנהל - - -
יואל חסון: בעניין הוועדות, הוועדות סיימו את עבודתן?
יוסי ישי: יחידת הביקורת של החשב הכללי גמרה את העבודה.
יואל חסון: מה קורה עם המלצות?
יוסי ישי: אמרתי שאנחנו הקמנו שני צוותים שעוסקים בהמלצות כבר, אחד-צוות תוך משרדי.
יואל חסון: ביישום ההמלצות?
יוסי ישי: ביישום ההמלצות.
יוסי ישי: אחד-צוות תוך משרדי בראשותו של סמנכ"ל יחיאל רז.
יוסי ישי: בנוסף לזה תיגבור.
יוסי ישי: ועדה יכולה לקיים דיונים ולקבל החלטות, אבל צריך שמישהו יבצע אותם תאכלס.
יוסי ישי: בנוסף לזה, בהתאם להמלצת הדו"ח, שני התפקידים הבכירים בשירותים הוטרינריים סיימו את עבודתם, ראש השירותים הוטרינריים הקודם וסגנו.
יוסי ישי: בנוסף, פרשו למעשה כל שדירת הניהול המקצועית של השירותים הוטרינריים.
יואל חסון: פרשו מיוזמתם?
יוסי ישי: יציאה לגמלאות.
יוסי ישי: אנחנו צריכים להבין, בשונה מהרפואה ההומאנית, שיש מבחר די גדול של רופאים הומאניים כמעט כל תחום, רופאים וטרינריים יש מחסור.
יוסי ישי: יותר מזה, בגלל שהשירות הציבורי לא יודע לשלם מה שחברות מסחריות משלמות, אנחנו בנחיתות.
יוסי ישי: רופאים וטרינריים טובים מעדיפים בגלל תנאי השכר לעבוד בחברות חיצוניות ולא לעבוד בממשלה.
יוסי ישי: אחד הדברים שעשינו, והוא תקדים חריג, אנחנו הצלחנו להגיע עם הממונה על השכר ואגף תקציבים, שיפרנו בצורה קיצונית מאוד את השכר לרופאים הוטרינריים המקצועיים המובילים.
יוסי ישי: היום השכר של ראש השירותים הוטרינריים גבוה יותר ממנכ"ל המשרד, וכך צריך להיות, בגלל שבלי זה, זה אחד הכשלים.
יוסי ישי: ברמות שכר נמוכות שהיו מקובלות בשירות המדינה, לא ניתן היה לגייס כוח אדם מקצועי לשירות.
יוסי ישי: שיפרנו את זה.
יוסי ישי: יש לנו הסכמות.
יוסי ישי: שיפרנו גם את התנאים.
יוסי ישי: למשל, רופא וטרינרי שהיה יכול לעבוד בחברה אחרת, לקבל שכר יותר טוב, רכב צמוד וכו' וכו', כאשר במדינה, שכר של עובד מדינה, רכבים צמודים היו במשורה.
יוסי ישי: שיפרנו מאוד את התנאים.
יוסי ישי: זה אחד הדברים שגברת פנסך, סמנכ"לית למנהל, זה אחד המשימות שהוטלו עליה.
יוסי ישי: היא פחות או יותר סיימה אותן.
יוסי ישי: היום תנאי העבודה, ולכן היכולת שלנו לגייס רופאים וטרינריים איכותיים לשירות, השתפרו מאוד.
יואל חסון: עכשיו כל המשרות בשירותים הוטרינריים מאוישות?
יוסי ישי: עוד לא.
יוסי ישי: המשרה הבכירה אוישה.
יוסי ישי: אני כבר רואה את השינוי.
יוסי ישי: יש שינוי מאוד רציני.
יוסי ישי: אני חושב שהמערכת השתנתה.
יוסי ישי: יש שליטה מאוד לשירותים הוטרינריים.
יוסי ישי: אני כבר כמנכ"ל לא מקבל טענות.
יוסי ישי: לא מקבל כבר תלונות.
יוסי ישי: מהשטח אני כבר לא מקבל תלונות.
יוסי ישי: אני בהחלט רואה שינוי מאוד מהותי.
יוסי ישי: שני התפקידים הבכירים האחרים, זה סמנכ"ל למנהל בשירותים הוטרינריים ועדת הבחינות, נדמה לי בשבוע הבא.
יוסי ישי: בשבוע הבא ועדת המכרזים פותחת את המכרז.
יוסי ישי: יש מועמדים.
יואל חסון: לאיזה תפקיד יש מועמדים?
יוסי ישי: סמנכ"ל למנהל של השירותים הוטרינריים.
יוסי ישי: אני מקווה מאוד שייבחר סמנכ"ל.
יוסי ישי: התפקיד הנוסף, שזה רופא ראשי למחלות עופות, אנחנו יצאנו למכרז.
יוסי ישי: היה מועמד אחד.
יוסי ישי: הוועדה לא בחרה בו.