GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: פתרון שהמבקר מפנה אליו ואני חושב שהוא פתרון מאד מאד נכון, וגם משפטית הוא נכון והוא שהעיריות באיזורי סיכון יכריזו על המבנים האלה כמבנים מסוכנים ויתחילו בתכניות של שיקום שלהם, אם יש צורך או שהמדינה תבנה אותם או שהעיריות יבנו ואחר כך יבואו בתביעה למשרד האוצר לממן את זה.
דב חנין: אם המבנים שייכים למדינה והם מבנים מסוכנים אז צריך לשקם אותם ולטפל בהם כמבנים מסוכנים ואחר כך ניפרע ממי שצריך להיפרע.
זאב בנימין בגין: מציע להיזהר מזה.
זאב בנימין בגין: עם כל הכבוד לדוח מבקר המדינה, בדקתי גם את זה, זה מרחיק לכת ואם השיקול הוא מיהו הבעלים, זה יחזור לרשויות כי בתי ספר רבים הם בבעלות הרשות, אתה אומר תגבה מבעל הנכס, כשבעל הנכס הוא הרשות, כמו בית ספר אז פה אני מציע זהירות.
זאב בנימין בגין: וגם הקביעה שמבנה הוא מסוכן היא לא קלה להחלה כי לא קל לקבוע -על פי הבנתי, את הקביעה הזאת על מבנה שיש סיכון שבאחד הימים ברעידת אדמה שתגיע או לא תגיע לאותו ישוב, אכן יקרוס.
זאב בנימין בגין: יש בזה בעייתיות, כדאי לבדוק אבל זה לא מובן מאליו.
האוצר: שאלה קטנה.
האוצר: יש מבנים ציבוריים שחלקם שייכים לדיור ציבורי וחלקם בתים פרטיים.
האוצר: מה אתה עושה שם?
האוצר: ממי אתה גובה?
האוצר: יש בנקים שמכרו אותם בדיור הציבורי ויש תערובת.
האוצר: כמעט אין בנין אחד שאין בו גם דיור פרטי.
דב חנין: קודם כל יש לזה פתרונות בחוק המקרקעין על מנגנונים שמאפשרים לחלק אחריות בין הבעלים בבית שהוא סוג של בית משותף.
דב חנין: בתשובה להערתו של השר בגין, היא נכונה.
דב חנין: איך קובעים מבנה מסוכן?
דב חנין: אתם תקבעו, יש פרמטרים אובייקטיבים שהזכרנו.
דב חנין: אנחנו אומרים: רעידת אדמה של תשע בסולם ריכטר לא נערכים אבל שש בסולם ריכטר כן נערכים?
דב חנין: אז מה שלא עומד לפי הערכתכם בשש בסולם ריכטר שזה הסולם המוסכם שהחלטנו עליו זה ייחשב מסוכן.
דב חנין: אני, אדוני יושב הראש, מאד ממליץ ללכת בכל איזורי הפריפריה על תכנית לאומית במתכונת "שיקום שכונות".
דב חנין: זה מהלך נכון, זה מהלך שמדינת ישראל עשתה אותו מטעמים חברתיים אחרים וראוי לעשות אותו גם במקרה של התמודדות עם רעידות אדמה.
דב חנין: תכנית לאומית של שיקום שכונות עם סדרי עדיפויות לפי איזורי סיכון זה דבר שצריך לקדם אותו.
דב חנין: לגבי מבני ציבור אני לא רוצה להתייחס, יש לי מה לומר אבל הבעיה כבר התחילה להיות מטופלת ואני מעריך את זה.
דב חנין: נקודה נוספת, חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים הם דבר בעייתי ביותר.
דב חנין: יש לנו ריכוז עצום של מפעלים מסוכנים וחומרים מסוכנים במפרץ חיפה על שבר יגור, על שבר יגור, ומצבינו בתחום הזה רחוק מאד מלהיות מתקבל על הדעת.
דב חנין: אנחנו לא מדברים פה על שינוי סדרי עולם אבל יש בהחלט השקעות והחלטות שחייבות להתקבל שם.
דב חנין: ונקודה אחרונה אמרתי את זה גם כשהוגש הדוח בשבוע שעבר ואני אומר את זה רק במשפט, לקחי פוקושימה מפנים אותנו גם לדימונה.
דב חנין: הכור בדימונה הוא קטן מאד, נכון, הוא לא כור לייצור חשמל אבל הוא כור מאד ישן ומאד סמוך לשבר הסורי אפריקאי וצריך לייצר מנגנונים אמיתיים של בקרה אזרחית מבחינת בטיחות ורעידות אדמה גם לגבי הכור הזה.
יואל חסון: הועדה לביקורת המדינה בזרועות המתאימות טיפלה בסוגיה הזו ועוקבת אחרי הנושא האחרון שאתה דיברת עליו.
שלמה בוחבוט: קודם כל אני רוצה לברך גם את המבקר, גם את הועדה.
שלמה בוחבוט: הנושא הזה ממש מדאיג את השלטון המקומי.
שלמה בוחבוט: בכל זאת אנחנו יודעים היטב שמי שנמצא בחזית בשעת חירום ולא משנה איזו זה ראשי הערים וכל האנשים שלהם.
שלמה בוחבוט: הנושא הזה חייב לקבל טיפול ואני חושב שאתה יושב הראש, הצעת הצעה מאד חשובה, מדינת ישראל החליטה החלטות, היא לא יודעת איך ליישם אותן, היא מטילה את זה על משרד הפנים, על משרד השיכון, על משרד החינוך, או על כל משרד ולדעתי יש אפשרות להטיל את זה על העורף.
שלמה בוחבוט: העורף יודע לעשות את הדברים האלה.
שלמה בוחבוט: כמובן עם תקציבים.
שלמה בוחבוט: או מה שאני שומע עכשיו, ה matching.
שלמה בוחבוט: מה זה נקרא matching?
שלמה בוחבוט: עובדים על הצבור בעיניים.
שלמה בוחבוט: אדוני שר הבינוי והשיכון אתה יודע היטב שלקחו לך את שיקום שכונות, לקחו לך שכונות ותיקות, לקחו לך את הכל ומחזירים לך את זה עכשיו כרעידות אדמה.
שלמה בוחבוט: ואין לך תקציב לא לבצע שום פיתוח בשום שכונה זה דבר ראשון.
שלמה בוחבוט: משרד החינוך , אדוני יושב הראש, משרד החינוך עומד להעביר 40 מליון שקל מתקציב בטיחות בבתי הספר ושיפוצים לרעידות אדמה אז זו עבודה על הציבור בעיניים.
שלמה בוחבוט: במדינת ישראל יש הרבה מאד כסף, יש רזרבות גדולות ביותר, אפשר לקחת מהרזרבות ולתת למשרדים.
שלמה בוחבוט: באשר לחוק תכנון ובניה, אני מציע שפעם אחת באמת תביאו מומחים שיתנו לכם הרצאות מה זה חוק תכנון ובניה.
שלמה בוחבוט: למה להטיל על ראשי הערים?
שלמה בוחבוט: זה לא נכון, יש ועדה מקומית, הועדה המקומית פועלת בהתאם לחוק ובדרך כלל ראשי הועדות הם לא ראשי ערים, או הסגן שלו או אדם אחר.
שלמה בוחבוט: אני רוצה להגיד לך, כשאתה בא ומגישים לך תכנית, קודם כל לפעמים אתה רואה מבנה ישן ורוצים להלביש עליו עוד שתי קומות, איך זה נראה?
שלמה בוחבוט: slums.
שלמה בוחבוט: הדבר השני, מה קורה עם חניות?
שלמה בוחבוט: כל הדברים האלה כתובים בחוק תכנון ובניה, כל יחידת דיור שאתה בונה היום מחייבת חניה, מה עושים?
שלמה בוחבוט: לכן כל הדברים, אם המדינה תחליט ותגיד - - -
יואל חסון: הפתרון הוא כופר חניה.
שלמה בוחבוט: סליחה, עם כל הכבוד, כופר חניה זה כשיש לך רחוב עמוס וזה לא כמו אצלנו.
שלמה בוחבוט: אגב, חילקתם את מדינת ישראל, יש גליל ונגב ויש מרכז, היום בכלל לא מדברים על הפריפריה, אני לא שמעתי מלים כמו שמדברים על הפריפריה בעצם רוב יחידות הדיור הבעייתיות הן דירות שנבנו בשנות החמישים לכן, אני בא ואומר כשאנחנו מדברים על ראשי ערים בבקשה זה לא נכון, קודם כל יש סדר אדוני יושב הראש, יש סדר, אני מגיש תכנית, הועדה בדרך כלל, ועדות לא יותר מחודשיים הן מאשרות או שדוחות לצערי בוועדות המחוזיות נתקעות.
שלמה בוחבוט: למשל אתמול, חפרי, ידידי מרעננה נתן הרצאה בפני אנשים ושאלו אותו את השאלה הזאת ואמר להם רבותי, תוך חודשיים מיום הגשת תכנית אנחנו נאשר.
שלמה בוחבוט: הבעיה שבוועדה מחוזית לוקח לא פחות מעשרה חודשים לכן, בואו סתם לא נזרוק סתם איזה רפש על השלטון המקומי ולא ננסה עכשיו לומר כאילו מי שאשם זה השלטון המקומי.
שלמה בוחבוט: לכן אני בא ואומר הנושא הוא מדאיג, השלטון המקומי מתכוון להעלות על סדר יומה של מדינת ישראל את הנושא הזה כפי שאנחנו עשינו עם המים.
שלמה בוחבוט: אנחנו נמצאים בהכנת חוברת שמסבירה מה צריכים באמת לעשות במקרה של רעידת אדמה.
שלמה בוחבוט: אמנם אני שמעתי את כבוד השר ולפי מה שהוא אמר אני צריך להיות רגוע, בכלל לא יהיו לא רעידות אדמה ולא שום דבר ולא צריך השקעות, אבל הנושא זה הוא מאד חשוב, חשוב מאד לקיים דיון אבל - - -
זאב בנימין בגין: אני לא חושב כבוד יושב ראש השלטון המקומי, שזה יהיה נכון או צודק כך לפרש את דבריי ואני לא רוצה לומר דברים יותר חריפים.
זאב בנימין בגין: לא שמעת את זאת ממני, איש לא יכול היה לשמוע זאת ממני ואני מנסה כמיטב יכולתי להכניס יסוד של רציונאליות לדיון, זה הכל.
זאב בנימין בגין: אבל אם מישהו רוצה להתנהג באופן אי רציונאלי זו זכותו, בבקשה לא לנסות להטיל את זה על הממשלה.
שלמה בוחבוט: רבותי, הממשלה מחוייבת כלפי הציבור למוכנות ולכן אני בא לסיכום ואומר, אם הקימו ועדה צריך להקים באמת משרד או להעביר את זה לעורף על מנת שירכז את כל הנושאים.
שלמה בוחבוט: אני תמיד אומר 'יחידת קצה' מה זה 'יחידת קצה'?
שלמה בוחבוט: אני כראש עיר לא קיבלתי שום בקשה משום גורם שמבקש ממני: שלמה, תתחילו להתארגן, תכינו איזה סקר ישובים, מה קורה?
שלמה בוחבוט: גם את זה צריך לעשות.
יואל חסון: אדוני השר בגין, אני מסכים ומבין שאתה משדר כאן את הקו הזה של להיות רציונאליים בעיסוק בתחום הזה ואני לא לגמרי לא מסכים אתך זאת אומרת אני בהחלט חושב שיש הגיון בדבריך אבל מצד אחר אתה רואה לדוגמה את הפרסום או את הסרטון שמדינת ישראל פירסמה לפני מספר חודשים שמבקש מאנשים להיערך לרעידת אדמה כאילו זה הולך להיות מחר בבוקר, הסביר להם איפה הם צריכים להיות, תשדיר שתאמין לי עורר את הנושא הזה יותר מכל שיח אחר שהיה ומצד אחד אתה אומר:
יואל חסון: חבר'ה בואו נהיה רציונאליים הסיכוי לזה הוא כך וכך, לא צריך עכשיו את כל המשאבים שלנו להשקיע בזה, מצד שני אותה ממשלה שלך משדרת תשדירים: חבר'ה תהיו ערוכים לרעידת אדמה.
זאב בנימין בגין: השאלה לאיזו רעידת אדמה.
זאב בנימין בגין: השאלה לאיזה אירוע.
זאב בנימין בגין: אז אמרנו.
יואל חסון: השר בגין, זה בדיוק הענין.
יואל חסון: אני חושב שהנקודה שהועלתה כאן על ידי חבר הכנסת חנין היא הנקודה הנכונה, כשאתם באים ואומרים: לאיזו היערכות אנחנו רוצים להיערך אז נכון אנחנו לא נערכים לתשע בסולם ריכטר אבל האם אתם נערכים לשש בסולם ריכטר?
יואל חסון: האם לזה כן?
יואל חסון: הרי זה משהו שגם קרה?
זאב בנימין בגין: שלשים שנה זה נעשה במדינה.
זאב בנימין בגין: איך בונים בניינים במשך שלושים שנה?
יואל חסון: יש כאלה שלא נבנו כך.
זאב בנימין בגין: על יסוד תקן ישראל כפי שהסברתי אותו.
אראלה גולן: מי בודק את זה?
אראלה גולן: מי בודק האם באמת התקן מתבצע?
זאב בנימין בגין: גם לזה יש תשובה חלקית.
זאב בנימין בגין: ההנחה הזו, ואני מציע לא להפריז גם בה, היא כמו ההנחה שכולם, כל הקבלנים וכל המהנדסים גונבים חומרים.
זאב בנימין בגין: אין לנו איזה יסוד מובהק להניח שכל המבנים ניבנו שלא כהלכה.
זאב בנימין בגין: יש פרוייקט שהסתיים עכשיו, פרוייקט חלוץ של משרד השיכון, אולי חברי יוכל להרחיב על כך, של העברת הבקרה למכוני בדיקה.
זאב בנימין בגין: הנסיון הזה הסתיים בהצלחה ואת זה אני מקווה שיישמו בקרוב.
זאב בנימין בגין: אבל עוד פעם, להניח שכל מה שנבנה הוא על חול, אני חושב שגישה כזו אין לה יסוד במציאות המוכרת לי והיא מותירה את האזרח בתחושה שהוא מוקף בקונספירציה כללית, כולם גונבים, אף אחד לא נערך, לא נערכים.
זאב בנימין בגין: חברים, אני מציע לא להגזים זה הכל.
זאב בנימין בגין: אתה אומר כך אבל אני מדבר על איזון, על איזון אני מדבר.
זאב בנימין בגין: על איזון.
אראלה גולן: קודם כל אדוני השר, זה לא שהמהנדסים והקבלנים גונבים, זה לא הנקודה, הנקודה היא שכמו שבודקים את הממ"דים ואם יש מערכת שקוראים לה הג"א שכל ממ"ד התכניות שלו נבדקות בהג"א, אז למה שלא יבדקו גם את חיזוק הבתים?
אראלה גולן: אתה מגיש תכניות, בודקים אם התכניות עוברות ואני מדברת גם כאדריכלית שמתמצאת בתמ”א 38 ויכולה להגיד לך מה הבעיות גם בזה.
אראלה גולן: יש בעיות שלא בודקים את זה משום מה, אז אני מניחה שכל המהנדסים שאני עובדת אתם והקבלנים שאני עובדת אתם כן בונים לפי התקן.
אראלה גולן: אני יודעת שאני מעבירה תכניות להג"א ולא מעבירה לאף אחד נוסף.
אראלה גולן: דבר נוסף - - -
יואל חסון: אם לא מעבירים את כל התכניות לוועדה לא מקבלים היתר בניה.
יואל חסון: עושים בדיקות.
אראלה גולן: איזה בדיקות עושים?
אראלה גולן: אנחנו לא מדברים אלא על תכניות, עוד בשלב התכניות, אני מעבירה בקשה להג"א.
אראלה גולן: כדאי לעשות קשר בין המיגון של הבתים לחיזוק שלהם.
אראלה גולן: כי חלק מהחיזוק של הבתים נעשה על ידי הממ"ד אז אם היה נעשה קשר יותר טוב וגם יותר חזק בין המיגון והחיזוק של הבתים, כשמחזקים את הבתים גם באמצעות ממ"ד אז אולי היה יותר סיכוי לקדם את כל התהליך הזה ולהאיץ אותו.
אראלה גולן: דבר נוסף, יש בעיות בתמ”א 38 ולכן נועדה האפשרות של ניוד זכויות.
אראלה גולן: זאת אומרת, יש בתים שמשום מה לא יכולים לשאת שתי קומות נוספות כי גם אם תחזק אותם הם לא יכולים לשאת קומה נוספת.
אראלה גולן: יש בתים שיש להם בעיות עם קו בנין.
אראלה גולן: לאותם בתים -ולא צריכים להזניח אותם אלא שלאותם בתים צריכים לתת לקבלנים ניוד זכויות לבית ברמת אביב ג' שבונים בו חמש קומות, יוסיפו לו עוד שתי קומות באותם בתים על מנת שאותם קבלנים יסכימו לחזק את הבתים ברחוב נידח בשכונה בדרום תל אביב, יקבלו את הזכויות ברמת אביב ג' באותה רשות - - -
יואל חסון: השאלה היתה אחרת, דרום תל אביב הוא לא כזאת בעיה, בהקשר כאן אני צריך לחזק בנין בבית שאן, וזה איזור סיכון יותר גבוה, איזה פתרון?
אראלה גולן: הפתרון הזה -ואני ישבתי עם הרבה מאד מהנדסים, יש בעיה של ניוד זכויות מאיזור לאיזור אז הבעיה היא - - -
אראלה גולן: כל אחד עם המחלקה שלו והם אומרים שיש בעיה.
אראלה גולן: כפתרון, אני רציתי לייצר בנק זכויות שממנו אפשר לתת לכל מי שבונה ואחר כך אפשר יהיה לקחת מבנק הזכויות ולתת לפריפריה.
אראלה גולן: יש לי פתרונות כלכליים.
אראלה גולן: תן לקבלנים במרכז שתי קומות לא קומה אחת, שתי קומות , הם ירוויחו עוד חצי קומה ממה שיש להם היום וחצי קומה הם יכניסו לקופה ציבורית.
אראלה גולן: שהמדינה תבחר שלש חברות קבלניות שהן בקופה הזאת יחזקו את הפריפריה.
אראלה גולן: זה מאד פשוט, הם יסתדרו כי יש להם עוד חצי קומה רווח וחצי קומה נוספת יש לחיזוק הבתים בפריפריה ואת זה כבר אמרתי לפני שלש ארבע שנים.
אראלה גולן: אפשר עכשיו לנצל את הבמה הזאת.
יואל חסון: חכה, תקשיב.
יואל חסון: היא אומרת שאם אתה לוקח מקום שכן יש בו כדאיות כלכליות ונותן בו עוד קומה וחצי או עוד קומה, אז בערך שמתקבל מחצי הקומה, הוא נותן לקופה ציבורית - - -
אמנון כהן: ואיך אתה בונה את גני הילדים ובתי הספר אחר כך?
אראלה גולן: אני מדברת רק על תמ”א 38.
זאב בנימין בגין: מקרים שאין יכולת לבניינים לשאת עוד שתיים וחצי?
אראלה גולן: במקרים כאלה השר בגין אמרתי את זה, במקרים כאלה, כשהבתים לא יכולים לסחוב עוד קומה, שיתנו ברמת אביב ג' בבית חדש, במקום חמש קומות שבע קומות ואת אותן יתרות זכות שזה שחיזק את הבית בדרום תל אביב קיבל, הוא יקבל שם.
אראלה גולן: אבל הוא יקבל עוד קצת זכות על מנת לחזק או להשקיע כסף בבתים האחרים.
יואל חסון: מודה לך על ההתיחסות.
יואל חסון: דורון דרוקמן, ממלא מקום מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים, במה אתה רלבנטי לתמ”א 38?
דורון דרוקמן: אני רציתי לומר מספר דברים, להעיר על תמ”א 38, פשוט בכדי לעשות סדר.
דורון דרוקמן: כי יש איזה רושם שתמ”א 38 זה איזשהו פתרון קסם וכל אחד מעלה איזשהו רעיון נוסף אבל זה לא פתרון קסם, זה אחד הפתרונות, אחד מארגזי הכלים שיכולים לעזור בנושא של רעידת אדמה וחשוב לשים את זה בפרופורציות.
יואל חסון: איזה כלים בנוסף?
יואל חסון: אתם כל הזמן אומרים שיש עוד כלים ועוד כלים.
יואל חסון: תגיד לי איזה כלים חוץ מתמ”א 38?
יואל חסון: בהתייחס למיגזר הפרטי, לא למבני צבור.
דורון דרוקמן: תמ”א 38 היא כלי במישור התכנוני.
דורון דרוקמן: כתכנית מעצם מהותה היא לא יכולה לחייב, היא לא חוק שהוא אומר שאתה חייב לעשות משהו, היא מאפשרת.
דורון דרוקמן: אתה רוצה?
דורון דרוקמן: תאכל לא רוצה?
דורון דרוקמן: לא תאכל.
דורון דרוקמן: ותמ”א 38 היא תבוא ותוסיף עוד זכויות ותעשה עוד ניוד זכויות וכל הדברים שנאמרו פה הם טובים ויפים אבל בסופו של דבר מי מקבל החלטות היום בתמ”א 38?
דורון דרוקמן: אותו ועד בית שלא מצליח לקבל החלטה אם לסייד את חדר המדרגות או לנקות את חדר המדרגות או לסייד את הגג.
דורון דרוקמן: פה צריך לקבל החלטות במליוני שקלים, זה היום אחד מהכשלים של תמ”א 38, זה לא קשור לתכנון, זה לא קשור לתוספת זכויות וכל הדברים האלה, התמ”א היא לא חוק אלא היא מאפשרת לכן המימוש תלוי בידי השוק ולא מדובר דרך אגב גם בתכניות, מדובר בטרם בניה, התמ”א היא מאד יחודית שאין אולי כדוגמתה בכלל, שברמה הארצית מפזרת זכויות בכל הארץ, שאומרת לכל בן אדם שיכול להיכנס לקטגוריות המתאימות: בוא תגיש היתר בניה.
דורון דרוקמן: מי שלא הגיש לא ניתן לחייב אותו אלא באמצעים אחרים.
דורון דרוקמן: אמצעים אחרים זה לא אמצעים מתחום התכנון ולכן זה יכול להיות בתחום של מימון ישיר, בתחום של הקלות במסים, בכל מיני תחומים אחרים אבל בתחום התכנון התמ”א ממצה את מה שהיא יכולה, עם התוספת שתהיה במועצה הארצית הקרובה, אנחנו מקווים בשבוע הבא ובכל מקרה, היא לא תתן מענה ליותר ממחצית מיחידות הדיור שטעונות חיזוק, מאותן 810,000 יחידות דיור שטעונות חיזוק.
דורון דרוקמן: התמ”א –כלכלית- לא תתן מענה ליותר מ 400,000 יחידות דיור, מה שלא נעשה לגביה לא יהיה המענה.
דורון דרוקמן: זה רק פוטנציאל בהנחה ש - - -
יואל חסון: אז מה הכלים האחרים, אתה לא עונה לי.
דורון דרוקמן: כלים אחרים?
דורון דרוקמן: להכניס את היד לכיס, להוציא כסף, לממן, להכריח, לעשות כל מיני פעולות שהן לא במישור התכנוני.
יואל חסון: מה עם הפריפריה?
יואל חסון: איזה פתרון אתה נותן לפריפריה בנושא של עידוד תמ”א 38?
דורון דרוקמן: אם המדינה חושבת שצריך לחייב תושבים עם רכוש פרטי אחרי שאומרים להם שיש סכנה והם בוחרים או לא בוחרים לממש אותה, צריכים לאפשר להם ברמה התיקצוב הישיר, לעשות את הפעולות האלו.
דורון דרוקמן: אין דרך אחרת.
דורון דרוקמן: התכנון לא יכול לפתור את כל הבעיות, זכויות הבניה לא יכולות לפתור את כל הבעיות.
יואל חסון: למה אתם לא פותרים בתוך המערכת שלכם את הנושא של ניוד זכויות מאיזור לאיזור?
יואל חסון: למה אתם לא מוציאים מנגנון, הרי זה ענין של גמישות של המערכת.
יואל חסון: והענין הזה של הניוד מאיזור לאיזור הוא דבר שהוא קשה בגלל שהמערכת היא לא גמישה כנראה כדי לעכל את זה.
יואל חסון: למה אתם לא מייצרים חשיבה כדי לאפשר את הגמישות הזאת של ניוד מאיזור לאיזור שכנראה יגרום לעלייה משמעותית בעידוד של הבניה הזאת שם?
דורון דרוקמן: אלף, התמ”א מאפשרת -על פי המתווה שאנחנו מביאים לדיון בועדה הארצית, מאפשרת ניוד זכויות בתחום אותה הרשות.
יואל חסון: לא טוב, לא מספיק.
דורון דרוקמן: זה מתוך נסיון ולימוד של מקרים דומים, יש ניוד זכויות בתכנית השימור בתל אביב שנציג העיריה יכול לספר כמה המנגנון הזה קשה לביצוע ואנחנו לא מאמינים שניוד הזכויות, גם אם הוא יהיה בין רשויות, מעבר לבעיות האלו, הוא יביא למזור ובאמת לפתרון אמיתי.
דורון דרוקמן: הרי בתחום רשות, אם אנחנו נראה שהנושא הזה באמת נותן פתרון אנחנו תמיד יכולים להרחיב את הדבר הזה אבל יש לו הרבה בעיות.
יואל חסון: האם יש לך הצעה אלטרנטיבית?
דורון דרוקמן: ההצעה שלנו אומרת בסופו של דבר ואני חוזר על זה, אי אפשר לתלות את כל התקוות והרצונות והמאוויים בתמ”א 38.
יואל חסון: אני חייב לומר לך, תראו, אתם באים ואומרים את הדבר הזה, ואם אני אלך לפרוטוקולים של ועדות הכנסת שאישרו את תמ”א 38 והעבירו אותה, אני אשמע שם אנשים כולל אתכם, שמעודדים את חברי הכנסת ללכת על תמ”א 38 ודוחפים את חברי הכנסת, מסבירים להם למה זה כדאי, אחרי שהכנסת עשתה את כל התהליך והעבירה את ההחלטות ועשתה את הכל עכשיו אתה בא ומסביר לי שאי אפשר לתלות תקווה בדבר הזה.
דורון דרוקמן: אדייק.
דורון דרוקמן: התמ”א עשויה לתת פתרון, יש לה פוטנציאל למחצית מן היחידות בערך.
דורון דרוקמן: אבל יש מחצית שהתמ”א לא נותנת להן פתרון.
יואל חסון: אבל תתחיל עם זה.
יואל חסון: אפילו במחצית זה לא קורה.
דורון דרוקמן: המחצית הזו תלויה בוועד בית שצריך עכשיו להחליט שהוא עושה פרוייקט של חמישה מליון עם כל המורכבות של זה.
דורון דרוקמן: אתה נותן את הכלים אבל מישהו צריך להגיש היתר בניה.
דורון דרוקמן: מי שלא יגיש היתר בניה התמ”א לא יכולה לאלץ אותו ולחייב אותו להגיש היתר בניה.
עמיקם כחלון: קודם כל תודה ליושב ראש הועדה, השר אטיאס, מבקר המדינה.
עמיקם כחלון: שמי עמיקם, הייתי סגן ראש עירית קרית אונו עד לפני כשלש שנים, יושב לימיני ראש עירית קרית אונו, יוסי נשרי.
עמיקם כחלון: קרית אונו הוכיחה בפועל שניתן לבצע גם "פינוי בינוי", גם תמ”א 38, אבל אני לא מדבר מהכובע הציבורי, אני כרגע מדבר מהכובע של בעלים של חברה להתחדשות עירונית לישראל ואני לא יודע על מה אתם מדברים.
עמיקם כחלון: פשוט לצערי אין לי מושג.
עמיקם כחלון: גם אנשי המקצוע בלי לפגוע בהם, וגם אלה שמתעדים ורוצים ניסים בעתיד, להבדיל אלף הבדלות גם במלחמת כיפור לא צפינו שהיא תגיע וקרה המקרה אז בואו לא נחכה שנצפה את רעידות האדמה שיקרו ואז נפנה לעם ונשאל אותו מה קרה.
עמיקם כחלון: פשוט, אני יש לי מספר טענות, בפריפיריות, לא נלך רחוק, בעתלית, שדוקא משרד השיכון קידם את התכנית, כ 140 יחידות קיימות שלפחות 50% מהן זה דיור ציבורי, אנחנו כן מבצעים שם תמ”א 38 בעיבוי.
עמיקם כחלון: השאלה הפשוטה היא פשוט נקודתית ולא ללכת סחור סחור , אני לא צריך את שר האוצר שיוציא כסף מכיסו, עם כל הכבוד ולא צריך את שר השיכון אלא פשוט דוח אחד, דוח אפס לכל היזמים שיציגו, ותתנו לנו את המכפלת הנכונה בשביל לבצע גם בבית שאן ובכל הארץ.
עמיקם כחלון: דוח אפס זה דוח כלכלי שמראה בדיוק את הרווחיות של הפרוייקט "על הגרגר" ואז תאמין לי, לא רק אני וכל חבריי, נעשה את זה בכל הארץ, יש לי גם בבית שמש, קרוב לאלף יחידות דיור ושאני מדבר אתכם על מכרזים חתומים סופיים, כולל בעתלית.
עמיקם כחלון: יש לנו גם בתל אביב ברוך השם, היינו עם הצוות שלהם, דוקא עירית תל אביב עובדת נכון, יש בעיה של תנועה, אבל יש פתרונות.
עמיקם כחלון: אבל עדיין לא נתתם את המכפלת הנכונה, כי אנחנו במשא ומתן אבל יש בעיות של מכפלת וראשי הערים צודקים אבל היזם לוקח על עצמו מטלות ציבוריות ואני רק אזכיר לכם בקרית אונו היזמים לקחו מטרות ציבוריות ויכולים לבנות גם גני ילדים גם בתי ספר וגם בית תרבות ואני בבית שמש למשל, עם ראש עירית בית שמש מקדמים שם תכנית למופת בשכונת "סלע" ששם יש 109 יחידות דיור של "עמידר", מדינת ישראל לא מוציאה שקל, אני לוקח מטלות ציבוריות, גם בתי כנסת, וגם גני ילדים לבנות על חשבון הפרוייקט.
עמיקם כחלון: ראש העיר חתם שם, אני מקווה שהוועדות המחוזיות ילחצו לנו גם את היד, הוא נותן מכפלת, ולשאלתך, לא רק שם אפשר, גם בעתלית יש שילוב של תמ”א 38 ועיבוי, שעיבוי נותן, רגע, אני עונה לָך, הלוא הפתרון, ואני אומר לך, גם תמ”א 38, גם עיבוי וגם שני בניינים של "פינוי בינוי".
יואל חסון: אתה עושה עיבוי אתה מחזק את הבנין לרעידות אדמה.
עמיקם כחלון: רק להזכיר לכם שעם כל הכבוד, גם לגבי תמ”א 38 יש מהנדסים שתומכים ברעיון לפיו הקומות העליונות בכלל לא נתמכות על הבנין עצמו.
עמיקם כחלון: בשורה התחתונה.
עמיקם כחלון: אדוני יושב הראש, בשורה התחתונה, תאמינו לי שהפתרונות הם לאו דוקא להשאיר או לא ראשי ערים מסויימים כי יש עיריות שהולכות לכיוון הזה.
עמיקם כחלון: ולאו דוקא להאשים משרד כזה או אחר בתקציבים כאלה או אחרים, פשוט תשלחו שמאים מאותם משרדים של שיכון, של אוצר, תעשו דוחות שיראו לכם את הכלכליות ותאמינו לי, פשוט תמגנו את מדינת ישראל.
עמיקם כחלון: ולא רק בפני רעידות אדמה, כי בדלת האחורית, אל תשכחו, גם ממגנים את מדינת ישראל מן המלחמות הקרובות, שהרי בתמ”א 38 ככלל וב"פינוי בינוי" בפרט אנחנו עושים ממדי"ם אז אל תשכחו שבדלת האחורית בלי להרגיש אנחנו ממגנים את מדינת ישראל מהמלחמה ואני מתחבר לכבוד השר בגין שיצא ואמנם הוא לא חושב שיש רעידת אדמה אבל הוא יסכים אתי שיש מלחמה מאד קרובה, אז אנחנו יכולים בדרך השניה גם למגן את מדינת ישראל, לא על הכסף של האוצר, ושל מדינת ישראל אלא על רווחיות של היזם.
יואל חסון: תודה רבה, דברים חשובים אני מודה לך.
אלדד מרחב: מצטער שדב חנין איננו פה, נראה לי שכל פעם שהוא יש פה טיעונים אז הוא הופך את זה כאילו לאיזו מערכת בחירות לראשות העיריה, אבל אני לא רץ להיות ראש עירית תל אביב, הוא כנראה עדיין חושב שהוא נמצא שם.
אלדד מרחב: בעירית תל אביב הכניסו עכשיו תיקון מספר 2 לתקן לדוגמא, לאפשר להרוס בנין ולבנות במקומו חדש עם כל הזכויות של תמ”א 38 פלוס מרתף וחניה.
אלדד מרחב: היום העסק הזה נכנס להליך מעשי בערך לפני חצי שנה.
אלדד מרחב: עד היום כבר יש לי עשר בקשות כאלו שהורסים בניינים ובונים חדשים במקומם.
אלדד מרחב: מה התהליך?
אלדד מרחב: אתה בא ומוכיח שהבנין לא ראוי לעמוד ברעידת אדמה ומיד הולך לוועדה - - -
יואל חסון: מעדיפים את זה על פני התמ”א הרגילה?
אלדד מרחב: קודם כל, by definition אני מעדיף את זה.
אלדד מרחב: אתה מקבל את הזכויות של התמ”א.
אלדד מרחב: אין פתרון יותר טוב מזה.
אלדד מרחב: דע לך שלהתעסק עם בנין קיים, ויש לי בעיה פה, אולי יש פה עוד איזה מהנדס או שניים, אתם מתעסקים פה עם הנדסה ואני לא כל כך בטוח שיש לכם את היעוץ ההנדסי המספיק נכון.
אלדד מרחב: להתעסק עם בנין קיים זה הדבר הכי מורכב שיכול להיות בהנדסה אזרחית.
אלדד מרחב: אם אתה לוקח מגרש ריק ומתחיל לבנות את הבנין מהיסודות ועד התקרה העליונה אין לך שום בעיה, הכל חופשי, ברגע שאתה נכנס לבנין קיים אתה צריך קודם כל לזהות מה קורה בבנין הקיים וזה מחייב אותך לדוגמה, בצילומי רנטגן של עמודי הבנין, של התקרות, של הצמתים בין התקרה לעמודים כדי לדעת איך הוא בנוי, אתה בעצם נכנס בנעליו של מהנדס אחר שתיכנן אבל בדרך כלל אין לך שום מושג מה הוא עשה.
אלדד מרחב: יש פה בעיה נוספת, יש נושא של היסודות, של יסודות הבנין ורעידת אדמה, מה לעשות, דבר ראשון תכה ביסודות, אז אם אתה לא מטפל בנושא הזה כמו שצריך ולא רק בזה, שוב, יש לך פה בעיה אמיתית לטפל בבנין.
אלדד מרחב: ופה אני עובר לענין הזה והיה איזשהו מאמר בעיתון שמדבר על מהנדסים במכון התקנים שאמרו שהשתיים וחצי קומות האלו זה מסוכן או לא מסוכן אבל אני אומר את המילה שהם אמרו שם: יש בעיה עם המהנדס המצוי ואני משתמש במלים שלהם.
אלדד מרחב: כדי להתעסק עם בנין קיים חייב להיות בעל מקצוע שמכיר את המטריה לעילא ולעילא.
אלדד מרחב: עכשיו, התקן הוא מאד מורכב ואני אומר לך מתוך בדיקה של סדר גודל של מאה וארבעים תיקים, בקשות שהוגשו אליי, תראה, קודם כל הנושא הזה של הרגולטור שבודק את החישובים זה תהליך שבעירית תל אביב ימצאו והיה חשוב שדב ישמע את זה, התהליך הזה, משרד הפנים אימץ אותו והיום בעצם מחייב כל מהנדס עיר שיהיה לידו רגולטור שיבדוק את החישובים.
אלדד מרחב: והסיבה לבדוק היא מתוך מה שאני הגעתי למסקנה או מפני שאנחנו הגענו למסקנה שכל בנין שרוצה לבקש את הזכויות של תמ”א 38 קודם כל שיוכיח שצריך אותן, כמובן כי זה כתוב בתמ”א ובי"ת, שהוא יודע לעשות את זה.
אלדד מרחב: לצערי הרב, בתחילת הדרך -וזה לא היום- כי היום יש שורה של לפחות שמונה עד עשרה מהנדסים שיִשְרוּ את הקו והתיקים עוברים לפי כל מה שצריך, אבל התיקים האלה עברו ב"לך ושוב" ו"לך ושוב" שלש או ארבע פעמים ואתה צריך להבין שתיק שלא עבר רגולציה אז אתה נתת בו היתר לפי הסבב הראשון, עכשיו, כתוצאה מכך גם שינו את ההנחיות, אפרופו בירוקרטיה והאשמה של כל העיריות, אתה קודם מגיש את הבקשה, כדי להוכיח שאתה בכלל צריך כי אם אתה מוכיח שאתה צריך לחזק את הבנין אז מגיעות לך זכויות, זו בדיקה ראשונה ואז אתה מקבל אישור ללכת לוועדה.
אלדד מרחב: יש פה איזושהי בעיה שאתה יכול למצוא פתרונות קונסטרוקטיביים לחיזוק הבנין ותוך כדי התקדמות התהליך האדריכלי, עלולים או עשויים להיות שינוים וזה כבר תלוי לאיזה כיוון זה הולך.
אלדד מרחב: אני רוצה לבוא ולומר פה שכבר מ 1995 כל בנין במדינת ישראל, כל בנין קיים שעשית לו תוספת בניה נדרשת לפי תקן 413 סעיף 108 בתקן לבדוק את הבנין ואם צריך לחזק אותו.
אלדד מרחב: זה אומר שתיאורטית, כל הבניינים שקיבלו תוספות בניה מ 1995 לכאורה היו אמורים להיות מחוזקים, להערכתי זה שווה שייבדק על ידי המבקר בעיריות שונות, אני לא חושב שהדבר הזה נעשה.
אלדד מרחב: ומה שאני רוצה לבוא ולומר הוא שתמ”א 38 לא המציאה את הגלגל, התקן המציא אותו כבר ב 1995 ואני חושב שזה היה בעקבות רעידת האדמה שהיתה באיזור אילת.
אלדד מרחב: כך שלבוא ולהפוך את כל הנושא הזה - - -
יואל חסון: האם אתה יכול להגיד לי שעירית תל אביב תומכת ובודקת בקשה לתכניות תמ”א 38?
אלדד מרחב: אומר לך יותר מזה.
אלדד מרחב: יש איזורים כמו דרום תל אביב ומזרח תל אביב, לגביהם אנחנו כן שוקלים בכובד ראש להוסיף את הקומה השניה.
אלדד מרחב: דרך אגב אני ביקשתי בזמנו מאחד הקבלנים תגיש לי הצעות, בוא נכין תב"ע מיוחדת.
אלדד מרחב: הוא אומר לי: זה לא כלכלי בדרום תל אביב.
אלדד מרחב: אמרתי לו: כמה אתה צריך?
אלדד מרחב: אמר לי: אני צריך שתי קומות.
אלדד מרחב: אמרתי לו: תגיש, שום דבר הוא לא עשה.
אלדד מרחב: עכשיו אנחנו מכינים תכנית מתאר מקומית במסגרת העיריה, ובמסגרת התכנית הזו אנחנו הולכים כן לתת שם שתי קומות מכח התמ”א, מדוע?
אלדד מרחב: בכדי לנצל את המנגנונים הכלכליים לאותם איזורים.
יואל חסון: אז איך אתה מסביר לוועדה את הקצב האטי של אישור התכניות?
אלדד מרחב: יש סיבות.
אלדד מרחב: ריכזתי את הסיבות גם באיזה מאמר שנתבקשתי באחד העיתונים לכתוב וגם יש לי פה מספר סיבות גם של מהנדס שעבר את הרגולציה שלנו מספר פעמים ודרך אגב, בסיכומו של דבר, מצדיק אותן וגם אומר שבכל מקום שלא תהיה רגולציה כנראה שאין חיזוק, וזה הוא אומר לא אני.
אלדד מרחב: להערכתי אחת הבעיות היא הטמנת הראש של התושבים בחול, "לי זה לא יקרה".