GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: אני מתכבד לארח כאן את מבקר המדינה שהפך להיות אחת מרשויות המדינה ולקבל את הדוח המתייחס לנושא הביטחון.
ראובן ריבלין: אני מבין שאנחנו מקבלים דוח שחלקו סמוי וחלקו גלוי, והחלק הגלוי מוגש כאן לנו, לכנסת, כמצוות החוק.
ראובן ריבלין: אני יודע שיש דברים רבים שמבקר המדינה עוסק בהם ימים אלה, ובוודאי גם המבקר יתייחס לדברים כאלה או אחרים, כפי רצונו.
ראובן ריבלין: הואיל ואני מארח, רשות הדיבור לאורחנו היקר, מבקר המדינה, אדוני.
מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש הוועדה, צהריים טובים לכולכם.
מיכה לינדנשטראוס: להערכתי תמיד מסירת דוחות מבקר המדינה ליושב ראש הכנסת זה יום חג לדמוקרטיה.
מיכה לינדנשטראוס: יש לנו היום את יום החג לדמוקרטיה בהגשת דוח ביקורת שנתי 61א' שעניינו חטיבת הביטחון במשרד המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: חטיבת הביטחון היא אחת החטיבות המקצועיות והמשמעותיות ביותר במשרד מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: בראש עומד אלוף במילואים, שנמצא במשרדנו כבר עשר שנים בעבודתו זו כאחראי על החטיבה וכמובן יוצאי צה"ל ואחרים שלכולם יש ניסיון מקצועי עשיר וטוב והם מקדישים זמן רב לנושאים שקשורים בביקורת על מערכי הביטחון ומוסדות הביטחון במדינת ישראל.
מיכה לינדנשטראוס: כמה מלים לגבי הדוח שרציתי להביא לידיעתך, אדוני היושב ראש ואדוני יושב ראש הוועדה.
מיכה לינדנשטראוס: דוח הביקורת השנתי שלנו בעצם כולל תשעה דוחות גלויים לחלוטין, דוח אחד שהוא חסוי לחלוטין ודוח אחד שהוא כמעט כולו חסוי, אבל יש חלקים בו שהם גלויים.
מיכה לינדנשטראוס: סך הכל 11 דוחות שנוגעים לנושאים הבאים; קודם כל העתקת יחידות צה"ל, יחידות אגף המודיעין ואגף התקשוב לנגב, הנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד וטוב שאנחנו מקדישים לו תשומת לב במסגרת הביקורת שלנו; שימוש צה"ל בקרקעות המדינה; פעילות ביטחון שוטף בגבול ישראל-ירדן ובפעילות המעברים בין ישראל לבין יהודה ושומרון; אובדני אפסנאות בצה"ל; תנאי שירות של חיילים בשירות חובה; פעילות בצה"ל ובמשרד הביטחון בתחום ההגנה הסביבתית, וכאן יש לנו דוח מעקב מורחב.
מיכה לינדנשטראוס: כידוע לכם אנחנו עורכים מעת לעת דוחות מעקב שהם בעלי משמעות גדולה מאוד, כדי לוודא שהמלצות המבקר מבוצעות על ידי הגורמים הממונים על הביצוע, על ידי הרשות המבצעת במדינת ישראל.
מיכה לינדנשטראוס: רציתי לומר עוד ייחוד אחד שקיים בדוח הזה, ואם תעיינו בו אתם תמצאו, בעמוד 249 לדוח יש חלק המוקדש זה לראשונה על המוסד, המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים.
מיכה לינדנשטראוס: הביקורת כאן בביקורת על המוסד התמקדה בתחום הבינוי, התקשרויות המוסד לתכנון וביצוע פרויקטים של בינוי במוסד וכן נבדקו גם עניינים הנוגעים לפתיחות ולשימוש במתקני חוץ ובכלי רכב על ידי המוסד.
מיכה לינדנשטראוס: הביקורת הזאת נערכה ביחידת הלוגיסטיקה במוסד, על ידי המבקר, ואם תשימו לב תראו שהיא כוללת שבעה עמודים שמתייחסים לממצאים שלנו, אל תוצאות הביקורת שאנחנו ערכנו.
ראובן ריבלין: האם זה דוח ראשון?
מיכה לינדנשטראוס: זה דוח ראשון שאנחנו מוציאים אותו בתחום הזה, שהוא גלוי.
מיכה לינדנשטראוס: יש לו חשיבות גדולה מאוד, כי גם המוסד, כמו כל גוף אחר, מבוקר במדינת ישראל, אז לכן אני שמח לומר לכם שגם הנושא הזה של המוסד, החלק הגלוי של הדוח הזה, מתפרסם כאן במסגרת דוח 61א'.
מיכה לינדנשטראוס: הוקדשה כאן עבודה מקצועית רבה מאוד, היא עברה ביקורת רצינית בתוך המשרד על ידי הממונה על החטיבה ועל ידי האנשים שבאים, כפי שאמרתי, ועוסקים בנושא הביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהדוח מאוזן מאוד ומופיעים בו הדברים שאנחנו ראינו אותם כנושאים חשובים בביקורת במסגרת ביקורת משרד המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: תרשה לי אדוני היושב ראש, תרשה לי אדוני יושב ראש הוועדה, להעניק לכם את הכרך.
מיכה לינדנשטראוס: אתם הראשונים שמקבלים אותו כמובן.
מיכה לינדנשטראוס: אדוני יושב ראש הכנסת, תרשה לי להעניק לך את הדוח עם המכתב שאנחנו כתבנו.
מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש להעניק את הדוח ליושב ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת יואל חסון.
מיכה לינדנשטראוס: אני הייתי מבקש מהאלוף במיל' אור, ראש החטיבה, לומר את דברו לגבי הביקורת בחטיבה והדוח המוצג לכם, 61א'.
יעקב אור: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, מבקר המדינה.
יעקב אור: הדוח מדבר בעד עצמו כך שאני לא אפרט את פנים הדוח, עם זאת כמה דגשים.
יעקב אור: קבוצת הדוחות המונחת בפני יושב ראש הכנסת, תחת הכותרת הדוחות העוסקים במערכת הביטחון, אלה הגלויים, הייחוד של הדוח השנתי בדוחות הגלויים הללו הוא בהסתכלות שלנו על החצר האחורית של מערכת הביטחון; צה"ל, משרד הביטחון, המוסד, שהיא החצר הקדמית של המדינה ואזרחי המדינה.
יעקב אור: בעניין הזה אני מדבר על קרקעות המדינה, נדל"ן, במספר דוחות, כפי שהמבקר הזכיר, דוח על השימוש בקרקעות המדינה בצה"ל.
יעקב אור: צה"ל מופקד באופן ישיר על 40% משטחי מדינת ישראל, שטחי אש מחנות, ועוד קרוב ל-40% הוא משפיע באופן עקיף, כלומר 80% מקרקעות מדינת ישראל, למעט יהודה ושומרון.
יעקב אור: שטח עצום.
יעקב אור: בדוח אחר עסקנו בנושא מעבר צה"ל לדרום, וליבת המעבר, יחידות התקשוב ואגף מודיעין, הרעיון המסדר של פיתוח הנגב, דרך מעבר כח אדם ייחודי ביותר, אלפי משפחות שהם העוגן למעבר על פי החלטות הממשלה.
יעקב אור: דוח אחר על הלוגיסטיקה במוסד, שעיקרה הבינוי במוסד, במקומו ובמקומות נוספים.
יעקב אור: ודוח על איכות הסביבה, ההגנה על הסביבה, ובאובדני ציוד בצה"ל.
יעקב אור: בקבוצת הדוחות הללו, שזה כמעט כ-50% מהדוח השנתי, שעניינם בהוצאה של מאות מיליונים ומיליארדים, עד מיליארדים לא מעטים, מצאנו שיש חוסר יעילות, בזבוז, ירידה לטמיון של כסף גדול מאוד ואני מדבר על מיליונים רבים מאוד, דרך, ואני ודאי עוסק במעטפת, אני לא מציין מה שבסתר, ניהול לקוי עד כושל, היעדר פיקוח ובקרה, כשל גדול מאוד של המערכות, הן צה"ל, הן מינהל מקרקעי ישראל וגורמים נוספים.
יעקב אור: ספק גדול בחלק במהימנות הדיווחים.
יעקב אור: כאמור, בזבוז, אי ניצול כספי ציבור במצטבר במאות מיליונים ויותר, סכנות בטיחותיות וביטחוניות, מחדלים מתמשכים בטיפול הפנים הארגוני והמערכתי במשך שנים הרבה, חריגה, לעתים משמעותית ביותר, מדפוסי המינהל התקין, דאגה גדולה והפסד ענק לציבור הישראלי.
יעקב אור: אמרתי, החצר הקדמית.
יעקב אור: מיותר לדבר היום על חשיבותן של הקרקעות בנדל"ן.
יעקב אור: אפשר היה לעשות הרבה יותר טוב לרווחת כולנו.
יעקב אור: הונח לפתחם של ראשי הארגונים, של השרים המופקדים, של ראש הממשלה, לרבות התיאום בין המערכות.
יעקב אור: נמצא שבלא מעט עניינים יש גם רשלנות וגם מקצועיות לקויה בעצם הטיפול של הגורמים המופקדים, ודאי לא כולם, ודאי יש גם הרבה דברים טובים.
יעקב אור: תשומת לב אחרת בדוחות ניתנה לטיפול בחיילים, שהוא רגישות בפני עצמה.
יעקב אור: שוב, בחצר לכאורה האחורית.
יעקב אור: תנאי שירות, ציוד רפואי, החזקת ציוד רפואי, וכאמור גם כאן בטיפול באיכות הסביבה ובהגנה על הסביבה.
יעקב אור: מצאנו לצד מאמץ גדול מאוד שנעשה בצבא, לטובת הטיפול בתנאי שירות, מאמץ ראוי לציון, שנמצאים עדיין ליקויים משמעותיים שראוי בהכרח לתקן אותם, הן בתוך צה"ל, לרווחת החיילים, והן בקשר בין צה"ל למערכות אחרות, כמו הביטוח הלאומי.
יעקב אור: כך גם באיכות הסביבה, מאמץ גדול שנעשה בתיקון מהדוח הקודם ועם זה הטיפול בנפגעי אזבסט ונפגעים נוספים, ראוי שייעשו במהרה.
יעקב אור: דוחות אחרים, אני לא אמנה אותם.
יעקב אור: אני חושב שנגעתי בליבה, שנוגעת בעיקרה לחברה בישראל ולהסתכלות על הצבא ומערכת הביטחון.
ראובן ריבלין: אני מודה לאלוף.
ראובן ריבלין: ברשותך, אדוני יושב ראש הוועדה ואדוני מבקר המדינה, אני מוכרח לומר שהתקציב הגדול ביותר שמחולק לאחד ממשרדי הממשלה הוא כמובן תקציב הביטחון ובמשך השנים הפך התקציב ומשרד הביטחון וכל הפעולות הנעשות על ידו למען ביטחוננו כמעט לפרה קדושה, שלא אפשרה אפילו כניסה לביקורת כזו או אחרת, מתוך פחד של פגיעה בביטחון.
ראובן ריבלין: אני מכבד מאוד את דוח מבקר המדינה אשר בא ואומר לנו שבימים שבהם בסדרי עדיפויות פעמים אנחנו לא מוצאים כסף לעובדים הסוציאליים, אם אכן יש איזה שהם מקומות שבהם יש פריצה של מסגרות שניתן היה לחסוך כספים רבים שהיו מאפשרים העברתם למוסדות שהם עומדים חסרי אונים מול מים אדירים, אשר שוטפים את המדינה בגלל הצרכים החברתיים, אני בהחלט חושב שדוח זה, אדוני יושב ראש הוועדה, ולאחר דיון בו, יביא אותנו לידי מחשבות נוספות.
ראובן ריבלין: אנחנו איננו שוחטים פרות קדושות, יחד עם זה, אנחנו מפשפשים בהליכתן, במעשיהן, וגם כאשר הן רוצות ללחך עשב שהוא לא טוב להן ולא טוב לחלב שהן נותנות, ייתכן מאוד שטוב שנטפל גם בעשב, בוודאי אם מתגלה שם גם עשב שוטה.
ראובן ריבלין: ולכן אני מאוד מודה לכם ואני חושב שכנסת ישראל תצטרך להתייחס לדוח זה, על מנת להרים מסך מדברים רבים אשר עד היום לא היינו מהינים לגעת בהם מתוך פחד שמא נפגע בביטחון המדינה.
ראובן ריבלין: על כך תבוא על הברכה מערכת הביקורת.
ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש הוועדה, אני אעביר לך.
ראובן ריבלין: וכמובן חברת הכנסת סולודקין, אם תרצי, בבקשה.
יואל חסון: שלום לכולם, אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה.
יואל חסון: אני קודם כל מבקש להודות על הגשת הדוח הזה ועל העבודה החשובה שמשרד מבקר המדינה עושה, וגם החטיבה בראשות אלוף במילואים אור שבאמת עושים עבודה שאני חושב שהיא דווקא פחות גלויה בהיבט הציבורי, כשמסתכלים על עבודת מבקר המדינה, וכיוון שרוב הציבור מכיר את הדוחות היותר גלויים, היותר חשופים, הוא פחות מכיר את עבודת ועדת המשנה לביטחון של הוועדה לביקורת המדינה, וגם את ועדת השניים, שאלו ועדות שהן באמת ועדות חשובות שמאפשרות פיקוח פרלמנטרי גם על הגופים החסויים ביותר במדינת ישראל, מה שמראה ומציג תמונה בהיבט הדמוקרטי של מדינת ישראל, שבמדינת ישראל הכל מבוקר, הכל פתוח, אמנם במידת חשיפה מוגבלת, אבל בעיני חברי הפרלמנט ובית המחוקקים הדברים כמובן פתוחים במסגרות המתאימות.
יואל חסון: אני רוצה גם במסגרת הזאת לעדכן ולומר שהוועדה, בהגדרתה ועדת השניים של ועדת לביקורת המדינה, בעקבות כל מה ששמענו, על רקע הפגיעה בכורי הכח בפוקושימה ביפן, קיימה דיון יחד עם הוועדה לאנרגיה אטומית בעניין כורי המחקר של מדינת ישראל והבטיחות של כורי המחקר של מדינת ישראל.
יואל חסון: אני רוצה לומר לכם שהתקיים דיון חשוב מאוד, רחב ביותר, לגבי היכולת שלנו לשמר את כורי המחקר האלה באופן בטוח כך שגם תחת אירועים חריגים, גם של אסונות טבע אפשריים וגם כמובן עניינים ביטחוניים.
יואל חסון: חשוב לדעתי לומר, גם לציבור הישראלי וגם לנו כאן, שאנחנו יכולים לדעת שכורי המחקר של מדינת ישראל פועלים בתקני בטיחות מחמירים ביותר, שתואמים לתקני הבטיחות של הסוכנויות לאנרגיה אטומית הבינלאומיים.
יואל חסון: אנחנו גם וידאנו ומוודאים שכל כללי הבטיחות שקיימים, מקוימים, מיושמים.
יואל חסון: אנחנו עוקבים אחרי הדבר הזה במסגרת ועדת השניים, כדי לוודא שכל כללי הבטיחות הנדרשים אכן מתקיימים בכל הסיטואציות, גם בסיטואציות של אסון טבע וגם בסיטואציות של סיכונים ביטחוניים.
יואל חסון: אנחנו יודעים ומוודאים, במסגרת ועדת השניים, ללוות את הוועדה לאנרגיה אטומית בכל דבר שנדרש מבחינת שיפור היכולת הבטיחותית, שיפור היכולת של שמירה על אותם כורים בכל ההיבטים.
יואל חסון: ישנם דברים מסוימים שעדיין אנחנו צריכים לוודא שאנחנו ערוכים להם מספיק, לוודא שהדברים האלה עומדים בסדר המציאות הנדרש, או, עוד פעם, לאור המצב הביטחוני וגם לאור אסונות טבע אפשריים.
יואל חסון: ועדת השניים, במסגרת הוועדה לביקורת המדינה, עובדת בצמוד עם הוועדה לאנרגיה אטומית וגם עם הגורמים מקבלי ההחלטות במדינת ישראל כדי לוודא באופן מושלם וברור שכורי המחקר שלנו יהיו בטוחים, שמורים ומוכנים לכל תרחיש, הן בהיבט של אסון טבע והן בהיבט הביטחוני, וכמובן שגם הנושאים שאתם כאן הכנסתם בדוח הזה, גם הגלויים וגם החסויים, יטופלו באופן משמעותי ורציני על ידי הגורמים הרלוונטיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: אז אני שוב מודה לך על הגשת הדוח ולכם על העבודה.
ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: רציתי קודם כל לברך את מבקר המדינה ומשרד המבקר.
מרינה סולודקין: זו עבודה חשובה ויסודית ודוח של מבקר זה אחד מהסממנים שבמדינה מפותחת, דמוקרטית, אין מקומות סודיים, אין מקומות סגורים לביקורת וזה מאוד חשוב.
מרינה סולודקין: אני גם חושבת שיש עכשיו דיון ציבורי בנושא נציב תלונות הציבור על הפרקליטות, הדיון הזה מאוד חשוב, וגם נציב תלונות הציבור על העובדים הסוציאליים.
מרינה סולודקין: אלה דברים שאומרים שהדמוקרטיה שלנו יודעת איך לשפר את הדברים ולתקן.
ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת סולודקין.
בערוץ 1: בדיוק בנושא הזה, תוכל, אדוני המבקר, להרחיב מעט את הדיבור על מה עלה בביקורת לגבי הגבול של ישראל-ירדן ועל המעברים בין ישראל לבין הרשות הפלשתינאית?
יעקב אור: הביקורת על הביטחון השוטף בגבול ירדן בבקעת הירדן, אזור שחלקו הגדול, כפי שכבר הזכיר המבקר, הוא באמת חסוי בעיקרו, לפי הוראות הביטחון המתאימות, תידון בוועדת המשנה, אם כי בחלק הגלוי הערנו, כדי להביא את זה לידיעת הציבור, שנמצאו ליקויים, ביניהם משמעותיים, באשר לנוהלי הביטחון השוטף, החזקת הביטחון השוטף, יכולות וכן בנוגע לאבטחת היישובים והיכולות לאבטחת היישובים.
יעקב אור: באשר למעברים לאורך אזור יהודה ושומרון, זאת ביקורת שלישית בנושא ומצאנו כי למרות החלטות קודמות שהיו, משך שנים רב מאוד מאז שהחלו במכשול לאורך קו התפר לאורך אזור יהודה ושומרון, עדיין מתעסקות שלוש רשויות במעברים; המשטרה, צה"ל ורשות שהוקמה במשרד הביטחון.
יעקב אור: מעצם פעילות שלושה גופים עולה שיש גם בעיות תיאום, גם בעיות של שפה משותפת, בעיות של הנחיה מקצועית, לעתים שונה במקומות, בוודאי שיש פגמים ביעילות מעצם ההסתכלות השונה בין שלוש המערכות, עד כדי בעיות, גם ביטחוניות ובוודאי ביכולות של התייעלות ובמרקם החיים.
עיתונאי: אדוני המבקר, שמענו ממר אור רשימה ארוכה של הליקויים, שתי שאלות, אל"ף, האם יש דברים פליליים לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה, ובי"ת, איך אתה רואה באופן כללי את התמונה שמצטיירת מהדוח הזה?
עיתונאי: שאלה נוספת, מה מידת הנגישות לכורים, ביקורת הכורים, בכור הגרעיני.
עיתונאי: הזכיר אותה יושב ראש הוועדה, האם הביקורת שם מתאפשרת למשרד המבקר?
מיכה לינדנשטראוס: הביקורת מתאפשרת למשרד המבקר בכל מקום שמשרד המבקר מחליט שהוא צריך לבקר אותו, במגבלות היכולות להיות קיימות מבחינה ביטחונית צרופה, והסך הכל בחטיבת הביטחון, כמו שאר חטיבות משרד המבקר, ויש עוד ארבע חוץ מחטיבת הביטחון, יש להן נגישות לכל מקום, יש שיתוף פעולה כמעט מלא, למעט משרד זה או משרד אחר, אחד או שניים.
מיכה לינדנשטראוס: בסך הכל אני לא קובל חלילה על כך שיש שיתוף פעולה עם כל הגורמים המבוקרים, אנחנו מסוגלים לעשות את מלאכתנו בצורה היעילה והטובה והמקצועית ביותר.
עיתונאי: הנציגים היו בכור?
מיכה לינדנשטראוס: אני לא הייתי רוצה לפרט יתר על המידה, אני חושב שנסת
מיכה לינדנשטראוס: פק שבמה שאני אמרתי והדברים ברורים לחלוטין.
עיתונאי: בעניין הפלילי?
מיכה לינדנשטראוס: אני הייתי בא אליכם והייתי אומר לכם 'תראו יש לי חומרים פליליים כלשהם שאני מעביר אותם, על פי סעיף 14 לחוק מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה'.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא יכול לומר שיש פה דברים מובהקים בתחום המשפט הפלילי, מה שאני כן רוצה לומר לכם, הכלל אצלנו במשרד המבקר הוא שאחרי שאנחנו משלימים דוח, דוגמת הדוח הזה, אנחנו שולחים את הדוח הזה לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה, לעיון של היועץ המשפטי ולעיון צוות עוזריו הבכיר.
עיתונאי: אז באופן כללי איזה תמונה מצטיירת לך מהדוח הזה?
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב ששמעתם מהאלוף אור, ממנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה, שיש ליקויים משמעותיים בצורה רצינית שמחייבים תיקון, שיפור וטיפול מיידי.
עיתונאי: אבל דובר על מחדלים, דובר על ליקויים, דובר על בזבוז של מיליארדים.
עיתונאי: זה מצמרר, זה..
מיכה לינדנשטראוס: לכן הדוח הזה הוא כל כך חשוב.
מיכה לינדנשטראוס: זה מחייב את הטיפול המיידי של הרשות המבצעת לנושאים האלה.
עיתונאי ערוץ 1: יש ליקויים שנבדקו בביקורות הקודמות והליקויים האלה נשנו וחזרו?
מיכה לינדנשטראוס: באופן כללי יש בדוח הזה גם דוח מעקב שעוקב אחר טיפול קודם באותם נושאים.
מיכה לינדנשטראוס: אני יכול לומר שמבחינת צה"ל חלק נכבד מהדברים שאנחנו בזמנו התרענו עליהם קיבל את הביטוי המתאים בכך שהגורמים המבצעים, קרי צה"ל, מערכת הביטחון, פעלו כדי ליישם אותם ולתקן אותם.
מיכה לינדנשטראוס: עדיין נשארו נושאים לא מעטים, שמעתם אותם מפי האלוף אור, שמחייבים תשומת לב דחופה, כי כפי שבצדק אתה אמרת, פה הולכים לאיבוד כספי ציבור במיליארדים ואת הדבר הזה צריך לעקור מהשורש.
יואל חסון: ברשות
יואל חסון: כם אני רוצה להוסיף, בהמשך לשאלה של ערוץ 1, חשוב שיהיה ברור מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי, יש פיקוח פרלמנטרי מלא על כל מערכות השלטון במדינת ישראל, כולל הסודיות ביותר, וזה דבר שחשוב שיבינו אותו ושהציבור הישראלי יבין אותו.
יואל חסון: שינוי בחקיקה של לפני כמה שנים, בעצם הקמת ועדת השניים, אִפשר למעשה פיקוח פרלמנטרי מלא על כל הגופים במדינת ישראל וזה כמובן בעבודה מאוד קרובה ומסונכרנת עם משרד מבקר המדינה.
יעקב אור: אם יורשה לי להוסיף, להדגיש את מה שהמבקר ציין קודם, חשוב לציין זאת ואני חושב שזה לכבוד למדינת ישראל, היושב ראש, בכל הגופים החשאיים, עד הרמה של הקצה המוחלט בליבת הביצוע במוסד, בשירות הביטחון הכללי, בוועדה לאנרגיה, בכור ובמקומות אחרים שאנחנו מנועים מלהזכיר אותם, אנחנו נמצאים באופן שוטף עד כדי נוכחות קבועה בקרית המחקר הגרעיני, נמצאים בנוכחות קבועה שלנו שם, באופן רציף, הכל פתוח.
יעקב אור: הזכיר יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה את הדיון בוועדת השניים, זה דוח חמישי בעשר השנים האחרונות שמטבע הדברים הדוחות האלה חסויים ולא גלויים לציבור, למעט דוח אחד בנושא אדמיניסטרציה, והם עולים לדיון.
יעקב אור: בעניין הזה אני חושב שאנחנו נמצאים ברמת עין ציבורית בוחנת עמוקה מאוד.
עיתונאי: לגבי הכורים?
יעקב אור: לגבי כל מערך הקהילה והכורים בוודאי.
ראובן ריבלין: תודה, אנחנו מאוד מודים לכם על כך שנעניתם לבקשתנו לשמוע את מבקר המדינה ושלא הרביתם בשאלות.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא חוות דעת מבקר המדינה בעניין מצב קבר רבי שמעון בר יוחאי במירון מדצמבר 2008.
יואל חסון: זה דיון – לא יודע מספר כמה – שעשינו בנושא הזה שקבענו מתחילת כהונתי כאן כיושב ראש שנעקוב אחריו ונוודא שהדברים שם אכן פועלים כסדרם ומתוקנים.
יואל חסון: נמצאות אתנו כאן בנות סמינר אפרתה.
יואל חסון: ברוכות הבאות לוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: נמצא איתנו גם שר התיירות סטס מיסז'ניקוב וגורמים נוספים.
יואל חסון: לפני כמה חודשים היה לנו דיון שבו פירטנו ובדקנו את הנושאים שהיו שם גם לקראת המסקנות על האירוע שהיה.
יואל חסון: במוצאי שבת הקרובה יש לנו האירוע הגדול הצפוי שם- -
סטס מיסז'ניקוב: תלוי את מי שואלים.
יואל חסון: אבל הרי לא רק היום ידעו שזה הולך ליפול בשבת, אז למה התעוררו עכשיו, איפה היו קודם?
אורי מקלב: בשנה שעברה ניסו להגיע להבנות, והיה שיפור, אבל לא לגמרי.
אורי מקלב: בכל אופן זה גרם להרבה חילולי שבת.
אורי מקלב: הפעם יש התעוררות.
אורי מקלב: אנחנו מתקדמים כל הזמן.
יואל חסון: אתה אולי תודיע לנו מתי האירוע יתקיים, כשיידעו להתכונן אליו.
אורי מקלב: כרגע מדובר על מוצאי שבת.
נועז בר-ניר: האשכנזים במוצאי שבת, הספרדים ביום ראשון בערב.
סטס מיסז'ניקוב: מדינת ישראל – המאה ה-21.
אורי מקלב: לא תהיה הדלקה במוצאי שבת, אבל עשרות אלפים נמצאים במירון כבר לפני שבת.
אורי מקלב: האירוע מתחיל כבר ביום חמישי.
אורי מקלב: היו"ר יואל חסון: אוקיי, תודה.
אורי מקלב: יוסי הירש, נציג המבקר, אתה רוצה להגיד משהו בתחילת הדברים?
יוסי הירש: אני רק רוצה לציין שבדצמבר 2008 הגשנו חוות דעת, לפי בקשת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יוסי הירש: ב-15 בנובמבר דיווחנו.
יוסי הירש: לצערי, אני עדיין מדגיש את מה שעדיין טעון תיקון, ואני מניח שאנשים יגידו מה נעשה.
יוסי הירש: אנחנו כרגע בעיצומה של ביקורת מעקב.
יוסי הירש: אנחנו נשמח לא לכתוב ביקורת מעקב, אלא בעצם אולי להודיע לוועדה שהכול תוקן, אבל לפי ההתנהלות ולפי השיחות עם האנשים, יש עוד הרבה מה לעשות.
יוסי הירש: אחד הנושאים שקשורים לל"ג בעומר הוא ההמלצה שלנו להקים שטחי קמפינג כדי שאנשים יוכלו להתחבר לתשתיות – עדיין אין; תב"ע – כדי להקים נקודת משטרה – אין; רישיונות עסק ממשרד הבריאות– אין.
יוסי הירש: זאת אומרת הרבה דברים עדיין חסרים.
יוסי הירש: נשמע את האנשים.
יואל חסון: נשמע את שר התיירות.
סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכל הנוכחים.
סטס מיסז'ניקוב: אני שמח שהמושב הזה נפתח בנושא מאוד חשוב.
סטס מיסז'ניקוב: אני אומר את זה דווקא כאדם חילוני שנפלה בחלקו הזכות לטפל בקבר שהוא אחד המקומות הקדושים ביותר לעם היהודי ובאירוע שהוא אחד הקדושים לעם היהודי.
סטס מיסז'ניקוב: אני מדגיש שדווקא כאדם חילוני אני מרגיש זכות גדולה.
סטס מיסז'ניקוב: זאת השנה השלישית כשר התיירות שאני מתכוון לטפל אישית בהילולת ל"ג בעומר סביב קבר הרשב"י.
סטס מיסז'ניקוב: במהלך השנתיים וחצי שאני בתפקיד התוודעתי לכל מיני בעיות של המקום גם בניהול השוטף וגם בארגון ל"ג בעומר.
סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מכירים את דוח המבקר – קראנו אותו לעומק ולרוחב ופעלנו לפי המלצותיו והערותיו.
סטס מיסז'ניקוב: כמובן, אנחנו מכירים גם את הנושאים שעלו בדיון האחרון שהתקיים אצלך, אדוני היושב ראש, פה בוועדה.
סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להגיד כמה דברים: ראשית, בואו נפריד בין ארגון ההילולה שמתקיימת במוצאי שבת הקרובה, אני מקווה – לפחות על-פי הנוסח המקורי.
סטס מיסז'ניקוב: בנימת הציניות אני רוצה להגיד שצריך לשים קץ לכל השטויות האלה – נוסח ספרדי / אשכנזי, לעשות הילולה במקום קדוש כזה במאה ה-21 במדינת ישראל.
סטס מיסז'ניקוב: לי זה צורם.
אורי מקלב: אתה רוצה לעשות סוף לבית הכנסת הספרדי ולבית הכנסת האשכנזי?
אורי מקלב: אתה לא רוצה לעשות סוף לדבר כזה.
אורי מקלב: להילולות האלה יש מסורת ספרדית בעניין ויש מסורת אשכנזית בעניין, וטוב שיש לנו קהילות.
סטס מיסז'ניקוב: לא, לא, לא.
סטס מיסז'ניקוב: הדלקות בהר מירון – אין לזה קשר למוצא, דת, גזע, מין וצבע עור.
אורי מקלב: הפוך- - -
סטס מיסז'ניקוב: אני, חלילה, לא מתיימר לבטל נוסח ספרדי או נוסח אשכנזי, אבל אירוע מקודש לעם היהודי במקום מספר שתיים המתויר מבחינת העם היהודי אחרי הכותל המערבי – אני חושב שאנחנו צריכים להתכנס כולנו, ולא משנה אם אנחנו ספרדים או אשכנזים - -
אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד, אדוני השר, שאתה פועל רבות בעניין קבר רב שמעון בר-יוחאי, לאו דווקא בעניין האירוע.
אורי מקלב: דע לך שחלק מהשירים והריקודים שמתקיימים בל"ג בעומר הם מבדואים שהיו מגיעים למקום, וגם המנגינות והריקודים לקוחים מהמקומות האלה.
אורי מקלב: עוד לפני שנים האירוע היה של יהודים, ודאי של ספרדים ושל אשכנזים יחד, ולא רק זה – היו גם מגיעים רבים, לאו דווקא יהודים.
סטס מיסז'ניקוב: תודה, אורי, מכל מלמדיי השכלתי.
סטס מיסז'ניקוב: כמו בפעמיים הקודמות אני אהיה בלילה של ל"ג בעומר.
סטס מיסז'ניקוב: אני אעשה מחר סיור, כי אני תמיד עושה "חזרה גנרלית" לקראת האירוע, ובו אני מכנס את כל הגורמים המעורבים בדבר, כולל מתנ"א, משטרת מחוז צפון, מד"א, תחנת כיבוי אש, המועצה האזורית ומושב מירון, המרכז לפיתוח המקומות הקדושים, גורמים ממשרד התיירות.
סטס מיסז'ניקוב: כולם יהיו מחר באודיטוריום הגדול על ההר.
סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נראה עד כמה אנחנו ערוכים גם להילולה הזאת.
סטס מיסז'ניקוב: מהילולה להילולה השתפרנו מאוד.
סטס מיסז'ניקוב: עשינו כמה דברים, ולעומת הביקורת בדוח של 2008 האירועים השתפרו פלאים משנה לשנה.
סטס מיסז'ניקוב: גם אתם ציינתם את זה.
סטס מיסז'ניקוב: ועדת החמישה שמנהלת את אתר רשב"י ברמה היומיומית ומכינה אותו להילולות מונתה מתוקף החלטת הממשלה ב-2008.
סטס מיסז'ניקוב: אני החלפתי בה את היושב ראש ומיניתי כשנכנסתי לתפקיד את אינג'ינר אלכס וז'ניצר שהיה אז מנכ"ל מע"צ, לעמוד בראשה.
סטס מיסז'ניקוב: אלכס ויז'ניצר, לצערי, נמצא בחו"ל, אבל מגיע לו הרבה מאוד תודות על מה שקרה באזור הזה - -
יואל חסון: נמצאת פה איילת עציון שעובדת איתו.
סטס מיסז'ניקוב: אלכס עשה עבודת קודש בשנתיים וחצי האלה, החל מאותה מנהרה שמבטיחה בטיחות להולכי רגל, תאורה, חניונים, ביוב, גידור, חזות הקבר – נעשתה שם עבודה פשוט מדהימה.
סטס מיסז'ניקוב: מאות אלפי האנשים שמגיעים לשם להילולה מרגישים את ההבדל, וההילולה מתקיימת מצוין.
סטס מיסז'ניקוב: אני נמצא שם דרך קבע כל הלילה שם, ואני עוקב באופן אישי אחר ההתרחשויות.
סטס מיסז'ניקוב: זה לילה ארוך, אבל מי שלא הגיע מעולם להילולה של ל"ג בעומר בקבר רשב"י – מומלץ.
סטס מיסז'ניקוב: חוויה יחידה במינה.
סטס מיסז'ניקוב: לגבי הניהול השוטף של המקום:
סטס מיסז'ניקוב: חלק מהמסקנות של מבקר המדינה לא יושמו מכיוון שעד לאחרונה לא הייתה הפקעה של הקרקע בידי המדינה, ולכן משרד הפנים לא יכול היה לקבוע תב"ע.
סטס מיסז'ניקוב: אם אין תב"ע אי אפשר גם לשים תחנת משטרה קבועה, אי אפשר להכשיר את הקמפינג, אי אפשר אפילו לשים תחנת מד"א, אלא להשתמש בישיבת הסדר בני עקיבא כמקום זמני לתחנת מד"א.
סטס מיסז'ניקוב: ב-5 במאי שר האוצר חתם על צו ההפקעה שייכנס לתוקף תוך 120 יום.
סטס מיסז'ניקוב: מיד בעקבות זה משרד התיירות הכין – זה בשלבים האחרונים של הכנת התב"ע- - רב הכותל הגיע.
סטס מיסז'ניקוב: ברוכים הבאים.
יואל חסון: רב הכותל, יש לנו פה מקום בשבילך.
סטס מיסז'ניקוב: הוא רב הכותל והמקומות הקדושים, כמובן.
קריאה: רב משרד התיירות.
נועז בר-ניר: נאמץ אותו בשמחה.
סטס מיסז'ניקוב: רבנו.
סטס מיסז'ניקוב: גם ידידנו וחברנו.
יואל חסון: אפשר לקרוא לו "רבנו".
סטס מיסז'ניקוב: תוך 120 יום צו ההפקעה ייכנס לתוקפו.
סטס מיסז'ניקוב: משרד התיירות בשלבים האחרונים של הכנת תב"ע למקום הזה, כולל כל הדברים שצוינו בדוח המבקר, וברגע שצו ההפקעה ייכנס לתוקף אני מאוד מקווה ומאמין ששר הפנים יחתום על התב"ע לאותו אזור, ואז כל הליקויים שהוזכרו בדוח מבקר המדינה – ייושמו.
סטס מיסז'ניקוב: אני חייב לציין שהמרכז למקומות הקדושים שאחראי על המקום הזה עושה עבודה יוצאת מן הכלל.
סטס מיסז'ניקוב: אני הפצתי דוח איך אנחנו מתחזקים ומפעילים את כל המקומות הקדושים שנמצאים בשליטת משרד התיירות או תחת מרכז המקומות הקדושים.
סטס מיסז'ניקוב: זה לא רק כסף תקציבי, זה כסף שמגויס מתרומות, ומר שווינגר פועל הרבה מאוד בתחום גיוס התרומות.
סטס מיסז'ניקוב: לפי מה שכתבתי בדוח, ואני אשמח לשלוח אותו גם לך, אדוני היושב ראש – כל המקומות הקדושים – התחזוקה שלהם, השימור שלהם ושיפור החזות שלהם השתפרו פלאים וכך גם קבר רשב"י.
סטס מיסז'ניקוב: מאז שנכנסתי לתפקיד אנחנו משקיעים כ-7 מיליון שקל בתשתיות זמניות לקראת הילולת ל"ג בעומר.
סטס מיסז'ניקוב: אבל אנחנו מכינים עכשיו הצעת החלטה לממשלה באיגום תקציב של 30 מיליון שקל לתשתיות קבועות אשר יהפכו את המקום הזה לנגיש הרבה יותר ובטוח יותר, ויפחיתו – אם לא בצורה ליניארית, אז בצורה די דרמטית – את כל העלויות הזמניות שאנחנו מגייסים כל שנה.
סטס מיסז'ניקוב: כרגע עדיין תלויות באוויר השאלות על מי יושת כל התקציב הזה, ואיך הוא יתחלק.
סטס מיסז'ניקוב: אבל עקרונית יש הסכמה.
סטס מיסז'ניקוב: אם זה יקרה אתם תראו גם שינוי לא רק בהילולת ל"ג בעומר שמתקיימת פעם בשנה, אלא גם בניהול השוטף של המקום.
יואל חסון: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך, ברשותך, איך עובד משרד התיירות עם ועדת החמישה?
יואל חסון: יש סנכרון?
יואל חסון: זה עובד טוב?
יואל חסון: יש בעיה של סמכויות?
יואל חסון: יש מחלוקות?
סטס מיסז'ניקוב: תיאום מלא.
סטס מיסז'ניקוב: יושב פה מנכ"ל משרד התיירות נועז בר-ניר שפעם בחודשיים מקיים ועדת תיאום וישיבות תיאום עם כל הגורמים המעורבים, עם אלכס ויז'ניצר.
סטס מיסז'ניקוב: יש סינכרון מלא.
סטס מיסז'ניקוב: אחד הדברים הלא פופולאריים שם במקום, אבל מאוד פופולריים גם מבחינת משטרת ישראל וגם מבחינת כל הגורמים המעורבים הוא שביטלתי את כל אישורי הכניסה להר לאדמו"רים ורבנים עם הרכב הפרטי, כי היו הרבה מאוד אישורי כניסה – וסליחה על הביטוי – התפתחה גם איזושהי מסחרה של היתרי כניסה במשך השנים.
סטס מיסז'ניקוב: ביטלנו את כל זה.
יואל חסון: אז מה, האדמו"רים עולים ברגל?
סטס מיסז'ניקוב: רק לפי הרשימות שמשטרת ישראל מצוידת בהם מראש, יש כניסה עם רכבים פרטיים.
סטס מיסז'ניקוב: כל השאר עולים עם השאטלים שאנחנו מעמידים בחניונים שהוסדרו והוכשרו לכך.
סטס מיסז'ניקוב: כל המכובדים עולים עם השאטלים כמו כל עם ישראל.
סטס מיסז'ניקוב: כך גם נמנעות הרבה מאוד מהתאונות.