GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרים קורנהנדלר: בזמנו, בעבר גנזך המדינה יחד עם מכון התקנים פעל להקמת תקן מגנזות.
אפרים קורנהנדלר: כל השותפים שיושבים כאן ושותפים אחרים מהמגנזות הפרטיות פעלו ללא לאות במהלך אותן ישיבות להקטין ככל שניתן - - -
עירית פליפוביץ: זה פשוט לא נכון, אתה לא יכול להגיד את זה, אני ישבתי שם, אפרים זה לא נכון לעשות את זה.
יואל חסון: גברתי סליחה, סליחה, ראשית אף אחד לא יתפרץ כאן, אני יכול לסיים את הדיון עד השעה 11:00 ולא משנה לאן נגיע כי המליאה נפתחת ולא אוכל לחרוג מהשעה הזאת.
יואל חסון: אני מבקש ממך לא להגיב לתגובות ביניים, תגיד את מה שאתה רוצה להגיד ולהתמקד.
אפרים קורנהנדלר: במכרז הגניזה האחרון שעומד לצאת וכרגע תקוע - - -
עירית פליפוביץ: זה לא - - -
יואל חסון: תצאי החוצה בבקשה, תודה רבה.
אפרים קורנהנדלר: אני הייתי היועץ המקצועי של מכרז הגניזה האחרון שהוציא החשב הכללי, יושב כאן ידידי שהוא ניהל את הנושא הזה.
אפרים קורנהנדלר: קבענו כללים שפחותים מתקן המגנזות שהיום אף מגנזה לא עומדת בו כנראה, זה עמד להתפרסם.
יואל חסון: מה זה כנראה, אתה לא יודע?
אפרים קורנהנדלר: אנחנו יודעים שכן אבל שלא יגידו לי כן ולא, כאן אף אחד לא עמד - - -
יואל חסון: אתה חושב שלא.
יואל חסון: בעמדה המקצועית שלך אתה חושב שלא.
אפרים קורנהנדלר: שלא.
אפרים קורנהנדלר: באותו מכרז שבו קבענו תנאי סף מסוימים, לאחר מכן פנה אלי החשב הכללי וטען בפניי, ישבתי בשלוש ישיבות.
יואל חסון: אתה יכול להגיד לה לחזור אם היא רוצה.
אפרים קורנהנדלר: המגנזות הפרטיות טוענות שהתנאים שביקשו הם קשוחים מדי ויותר מדי כסף, ובוא תוריד עכשיו מהמפרט הטכני דברים, אני ישבתי עם הנציגים, ואכן בלית בררה מתוך ידיעה שתוך שש שנים אנחנו נבנה את המגנזה כפי שאנחנו רוצים הורדנו בתנאי הסף.
אפרים קורנהנדלר: על זה יש ישיבות שנערכו בחשב הכללי והורדו.
אפרים קורנהנדלר: אני בתחום המגנזות עשרים שנה, ויש לי ניסיון לא קטן.
אפרים קורנהנדלר: הרעיון לאחד את כל הנושא הזה עלה עוד לפני שפגשתי את גיל ועוד לפני שפגשתי את החבר'ה מהחשב הכללי.
אפרים קורנהנדלר: הרעיון עלה בעקבות שרפה שהייתה במגנזת בקיסריה ששם נשרפו תיקים רפואיים של בתי חולים, זו מגנזה שהיה בתוכה חומר של בתי חולים ממשלתיים ובעיקר של קופת חולים.
אפרים קורנהנדלר: מאז עלה אצלי הרעיון ואותו ניסיתי לאורך שנים עוד בתקופת הגנז השלישי לפניו, פרופסור פריזל, להוביל למהלך שייתן לנו את האפשרות לרכז, לבדוק ולבחון מה קורה בדיוק במגנזות.
אפרים קורנהנדלר: היום לצערי יכולת השליטה שלנו קטנה, היום מי שמנהל את המשא המתן ואת כל המכרזים מול המגנזות זה משרדי הממשלה, אין שם אחראים על רשומות שיודעים להתמודד.
אפרים קורנהנדלר: למעשה הפיקוח היום של משרדי הממשלה על המגנזות הפרטיות הוא מינורי ואם בכלל קיים.
יואל חסון: ובתנאי המכרז הדבר שיוקם בערד יהיה כפוף לכם?
אפרים קורנהנדלר: כשאנחנו פונים למשרד ומבקשים, עכשיו פנינו למשרדים וביקשנו לדעת איזה חומר נמצא אצלם, המשרדים אמרו "לא יודעים", החומר נמצא במגנזה הרשומות אצלו.
אפרים קורנהנדלר: יש את המוסד לביטוח לאומי וכפי שנאמר על ידי ידידי, הוא באמת שולט על החומר, אבל יש עשרות משרדי ממשלה אחרים שאפילו לא יודעים מהו החומר שקיים במגנזות.
אפרים קורנהנדלר: כשאנחנו שפנינו אליהם בבקשה "תנו לנו את החומר שקיים אצלכם, בואו ללמוד מה הנושא, כמה שנים צריך לשמור את החומר וכל מיני נושאים מקצועיים", נענינו בתשובה "איננו יודעים".
אפרים קורנהנדלר: לא סיימתי.
יואל חסון: היית צריך להתעורר קודם.
יואל חסון: נמצא כאן נציג הכבאות, יש לך עמדה לגבי הריכוז במקום אחד, מהי עמדתך בנושא הזה?
חיים אמסלם: ככלל אם מרכזים את כל הביצים במקום אחד יש בזה סיכון גדול יותר, אבל יכול להיות שניתן פתרון בטיחות אש מספיק טוב כזה שייקח בחשבון את כל סיכוני האש וימנע אותם מראש, עד כמה שזה ניתן.
חיים אמסלם: כמובן שבסבירות מסוימת קיימת אפשרות לשרפה ואז - - -
אופיר אקוניס: כלומר לא ניתן.
חיים אמסלם: אי אפשר להבטיח את זה במאה אחוז.
אופיר אקוניס: בקיצור, לא ניתן, חבל על הזמן.
חיים אמסלם: יש היום מערכות מתקדמות.
חיים אמסלם: הסיכון העיקרי במערכת מגנזות וזה גם מה שראינו שהיה במעלה אדומים, אפשר לתכנן מערכת חשמל יותר אמינה, יותר טובה בעליות מתאימות כדי שמצב כזה לא יקרה.
חיים אמסלם: אפשר לתכנן מערכות התרעה, מערכות גילוי, מערכות כיבוי, יש היום מערכות שמורידות את אחוז החמצן שמונעות את האפשרות להתפתחות שרפה.
חיים אמסלם: יש היום מערכות מתקדמות בארץ ובעולם.
חיים אמסלם: אני אומר שיש יתרון, אני התעסקתי בצבא באחסון ובכלל בסדרי בטיחות וכדומה, הרעיון לבזר את האחסון ולא ליצור ריכוז שאם יש אירוע כמו שרפה - - -
אופיר אקוניס: אם זה לא סודי, איך זה עובד בצבא?
חיים אמסלם: זה היה מבוזר, היה לנו אירוע שרפה גדול של מחסן של ציוד אלקטרוניקה שנשרף וייצר איזו בעיה מאוד קשה כשהכל היה מרוכז במחסן אחד, הצבא למד את זה וביזר את האחסון במספר מחסנים כדי למנוע את השרפה שתכלה את הכל.
יואל חסון: אני מודה לך, גיל יש לי שאלה.
יואל חסון: אני רוצה שתתייחס לתפיסה של הקונספט של הקמת מרכזים, אולי זה לא היה משנה את העלות, למה לא להקים שניים-שלושה מרכזים כמו בערד?
יואל חסון: למה במקום להקים אחד לא להקים שלושה בינוניים?
גיל שבתאי: הכמות שלנו לא כל כך גדולה ולכן זה מתקשר בכלל לטענה שסוגרים את כל המגנזות הפרטיות.
גיל שבתאי: בסך הכל השוק הממשלתי של גניזה הוא 15% וזה ב הנחות מחמירות, 15% מסך כלל הגניזה שכולל את חברות הביטוח, יש בנקים שהם עושים את עיקר הגניזה ולא אנחנו.
גיל שבתאי: לכן פיצול המכרז שלנו מאבד את יתרון הגודל, כך נפסיד את היתרונות הגדולים שאנחנו רואים במקום אחד.
גיל שבתאי: יתרה מכך, באו ואמרו לנו "מה אתם מתחייבים עכשיו ל- 20 שנה ואם אתם לא תצטרכו להמשיך ולגנוז אצלנו אנחנו נעשה טיטולים או משהו אחר".
גיל שבתאי: לבוא ולהגיד שעכשיו אולי בגלל שאם נעביר חלק קטן מהחומר סוגרים את כל המגנזות בכל המקומות האחרים, הרי זו טענה שהיא טענה שלדעתי לא נכונה.
גיל שבתאי: לגבי ההתמודדות עם סיכונים, בהחלט זה שאנחנו מרכזים את הכל במקום אחד, אחת התמודדויות המרכזיות שלנו בתוך המכרז הזה באמת היא איך לנטרל את הסיכונים האלה, איך לעשות מערכות כיבוי אש מתקדמות, איך לעשות יתירות בחשמל, איך לעשות מחיצות בתוך המבנים, זו אחת מההתמודדויות שלנו בתוך המכרז.
גיל שבתאי: אנחנו מאמינים שהפוך, אנחנו נעלה את רמת הבטיחות לעומת מה שקיים היום.
גיל שבתאי: גם אם זה מרוכז במקום אחד ניתן להתמודד עם הסיכונים האלה.
גיל שבתאי: אין אף פעם מאה אחוז, אבל אתה יודע שברגע שאתה מתכנן את הכל מההתחלה מאפס, אתה תעשה משהו ברמת יתירות שתמנע את הסיכונים כמה שיותר מבלי לאבד את היתרון לגודל, מבלי לאבד את היתרון של הפיקוח.
גיל שבתאי: לגבי המחיר, אני מכיר בסוף שיטה אחת לדעת אם המחיר הוא כלכלי יותר או לא כלכלי וזה המכרז.
גיל שבתאי: אנחנו מפרסמים מכרזים פומבי, כל אחד יכול להשתתף ובסוף תהייה כאן תוצאה כלכלית שאותה נוכל להשוות אל מול התוצאה שיש לנו היום.
גיל שבתאי: תוצאות המכרז הן אלה שיגידו בסוף אם זה כלכלי או לא כלכלי.
גיל שבתאי: אני פעם ראשונה שומע מישהו שאומר "זה לא כלכלי אתם תשלמו לנו יותר במקום אחר".
גיל שבתאי: בסוף יש מכרז, תוצאות המכרז יהיו בררות בעוד כמה חודשים.
גיל שבתאי: אני חושב שנקבל רמת שירות הרבה יותר גבוהה וביעילות כלכלית טובה יותר.
גיל שבתאי: את המבחן השוק יגיד.
יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון, חברי הכנסת אם משהו ממה שאני אומר אתם לא מסכימים איתו תעירו לי ואם תרצו להוסיף עוד משהו כמובן את מוזמנים.
יואל חסון: הדיון הזה לדעתי באמת הוא דיון הרבה יותר מורכב ומשמעותי ממה שאפילו אני חשבתי בתחילת הדרך.
יואל חסון: ישב איתנו גם מר יובל חיו ממבקר המדינה, הקשיב, שמע, רשם.
יואל חסון: יש כאן כמה דברים רלוונטיים מבחינת החלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: ממה ש קראתי נראה שאין תאימות בין החלטת הממשלה לבין הביצוע בפועל - לבין התכנית שהלכתם עליה בפועל.
יואל חסון: אני מבקש שיצא מכם מכתב בחתימת שר האוצר לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמבקר המדינה, שקובע מבחינת
יואל חסון: כם שהחלטת הממשלה תואמת את התכנית שאתם הוצאתם בסופו של דבר לפועל.
יואל חסון: אם היה ואתם חושבים שהיא לא תואמת, תבדקו ותראו שאתם הרחבתם את גבולות החלטת הממשלה, תקבלו החלטת ממשלה בהתאם.
יואל חסון: אם לא, תקבעו שאתם חושבים שכן.
יואל חסון: אבל הדבר הזה חייב להיות ברור ונהיר, כי כרגע הוא לא ברור ולא נהיר, הוא צריך להיות ברור ונהיר כי ברור שהחלטת הממשלה כרגע אכן לא מבטאת את התכנית הסופית שאתם מציגים כאן ושאתם הלכתם איתה עד הסוף.
יואל חסון: או שתקבלו החלטת ממשלה מעודכנת יותר בדבר הזה - זה לדעתי מה שנכון לעשות.
יואל חסון: היה שאתם חושבים, ותודיעו לנו, שלא נדרשת החלטת ממשלה, אתם צריכים להגיד לנו שלא נדרשת החלטת ממשלה חדשה שמייצגת את התכנית החדשה עליה אתם הולכים, תגידו את זה בכתב ותאמרו שמבחינת
יואל חסון: כם החלטת הממשלה מספקת.
יואל חסון: או לחלופין תודיעו לי שאתם תיזמו החלטת ממשלה מעודכנת.
יואל חסון: אני מבקש לומר וזו דעתי, הוועדה לענייני ביקורת המדינה מברכת את הממשלה על כך שברגע שהיא מקימה מיזמים היא בוחרת בפריפריה, זה דבר חשוב.
יואל חסון: אנחנו לא ניכנס לתחרות איזו פריפריה חשובה יותר ואיזה פחות.
יואל חסון: עצם התפיסה שברגע שניתן נותנים עדיפות לפריפריה וזו החלטה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מברכת עליה.
יואל חסון: אין בכלל ספק בדבר הזה.
יואל חסון: מצד שני, אני חושב, זו כרגע החלטת הוועדה אלא אם כן חבריי יחליטו אחרת ואז נחליט יחד, אני חושב עדיין שההחלטה להקמת מרכז אחד מרוכז במקום אחד היא טעות.
יואל חסון: אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שזה סיכון גדול מדי, אני חושב שזה משהו שהיה צריך ועדיין צריך לקיים עליו חשיבה.
יואל חסון: אני מאוד חושש שהנושא הזה עוד יחזור לוועדה לביקורת המדינה, אני מקווה שאני לא אשב כאן אבל אני חושב שזה אכן יחזור לוועדה לענייני ביקורת המדינה ואולי למבקר המדינה.
יואל חסון: אני חושב שזו אחריות כבדה מאוד שאתם לוקחים על עצמכם.
יואל חסון: אני מציע לכם לקיים בנושא הזה דיון נוסף ושבדיון הזה, את זה אני מבקש מכם כהחלטת וועדה, אני מבקש שיהיה דיון נוסף במעמד מנכ"ל האוצר, שר האוצר, החשב הכללי והגורמים הבכירים בנושא הזה, כולל גם התייחסות לנושא הבטיחות.
יואל חסון: אני גם מבקש שיוזמנו לדיון הזה שאתם תקיימו במשרד האוצר, מומחי בטיחות רלוונטיים לנושא שמתאים לשמירה על מתקן כזה.
יואל חסון: אגב, זה לא רק שמירה בטיחותית אלא גם בטחונית.
יואל חסון: הוועדה מבקשת שיהיה דיון נוסף באוצר בנושא הזה בנוכחות שר האוצר, מנכ"ל האוצר והחשב הכללי עם גורמי בטיחות ובטחון שייתנו את דעתם לנושא הזה ושהפרוטוקול יגיע לידיעת מבקר המדינה והוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: כמה זמן סביר אתה צריך כדי שהדיון הזה יתקיים אצלכם?
אופיר אקוניס: תקציב זמן גם למכתב.
אורי אריאל: שר האוצר בשנה הקרובה עסוק ב'שישנסקי'.
יואל חסון: אורי אריאל, אתה היית כאן כשהתייחסתי להזרמת הגז ממצרים?
אופיר אקוניס: זה דבר שצריך להיות בביקורת המדינה.
אופיר אקוניס: איך זה שחודש וחצי לא היה גז והאוצר כולו נרעש מה'שישנסקי' לגמור את המושב.
יואל חסון: אתה זוכר שהיו כאן מומחים שטענו בעיקשות שלעולם לא תופסק זרימת הגז ממצרים.
אופיר אקוניס: אני מזכיר לך את ישיבת וועדת הכלכלה שבה אמרתי בדיון על הגז שיש היבטים ביטחוניים, וקולות החדר זעקו מרוב צחוק של הארגונים החברתיים שאמרו שאין לזה משמעות בטחונית.
יואל חסון: כמה זמן צריך עד שהדיון הזה יתקיים?
גיל שבתאי: את הדיון המקצועי כבר עשינו, אבל נעביר אותו גם לידיעת
גיל שבתאי: כם דיון גם במישור הבטחוני וגם הבטיחותי, אלו דברים שאנחנו דנים בהם כל הזמן במסגרת הדיונים המקצועיים.
גיל שבתאי: העניין הוא - - -
יואל חסון: אתה יכול לסרב לי ואז אני אחליט מה אני אעשה הלאה.
גיל שבתאי: לא מסרב, אני רק רוצה לומר שאנחנו נמצאים במסגרת המכרז, צריך לזכור את זה ברמת הפומביות.
יואל חסון: אתה יכול להגדיר את המסמך הזה ברמה פנימית ואני מבטיח לך שאני לא מעביר את זה לשום גורם.
גיל שבתאי: אני אומר שהדיונים האלה נעשו, ונעשה אותם עוד פעם.
יואל חסון: אתה הדרג הפקידותי הבכיר, אבל פקידותי.
יואל חסון: אני רוצה שדרג מקבלי ההחלטות יהיו בתמונה.
יואל חסון: אני צריך לדעת שהם לוקחים אחריות על ההחלטה ועל המהלך שאתה מוביל.
יואל חסון: בסוף הם אמורים לקחת אחריות.
אורי אריאל: אני באמת חושב שיש בעיה עם לוח הזמנים של שר האוצר, אולי זה יכול להיות שר האוצר או סגנו.
אופיר אקוניס: אנחנו לא צריכים לקבוע.
יואל חסון: מאה אחוז, שר האוצר או סגנו שיהיו שותפים לדיון מעודכן נוסף, שיהיה בו החשב הכללי, וכמובן גורמי בטיחות ובטחון בנושא הזה.
יואל חסון: יכול להיות שתחליטו שאתם הדיון ממחזרים ומאשרים את הפרוטוקול מחדש וזו דעתכם.
יואל חסון: יגיד לי סגן שר האוצר או שר האוצר שהוא מקבל את העמדה הזאת.
יואל חסון: אני בסוף רוצה נייר מסודר שבוא אתם תגידו שאתם בדקתם את עניין הבטיחות, בדקתם את עניין הבטחון, קיבלתם את ההחלטה, אתם עומדים מאחורי ההחלטה הזאת ושזה יהיה החלטה שאני אקבל אותה מדרג המחליטים.
יואל חסון: לא בדרג שלך או של החשב הכללי אלא בדרג המחליטים, שר האוצר/סגן שר האוצר שהם יקבלו את ההחלטה הזאת.
יואל חסון: אני אתן לך חודש וחצי.
יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה גם תפנה בעצמה לגורמי הבטיחות הפורמאליים במדינת ישראל וגם לגורמי הבטחון במדינת ישראל, אנחנו נתייעץ מיהם הגורמים הספציפיים כדי לבקש את חוות דעתם לוועדה לענייני ביקורת המדינה עם העתק למבקר המדינה, דעתם בנושא הקמת המתקן הזה מהבחינות האלה שהן הבחינות המטרידות את הוועדה.
אורי אריאל: אתה מייתר את הדיון באוצר.
יואל חסון: למה אני מייתר?
יואל חסון: אני מבקש חוות דעת מקצועית.
אורי אריאל: אתה כחבר כנסת ובוודאי כיושב ראש וועדה יכול לפנות לכל אחד ולבקש כל דבר אבל אז אין טעם בדיונים אצלם.
אורי אריאל: הם הרי דנו, אנחנו לא צריכים לטרטר סתם.
אורי אריאל: אם יש לך כוונה נוספת אתה תמיד תוכל לפנות גם בעוד שנה.
יואל חסון: אתה צודק, נמתין לדווח מהם.
יואל חסון: על מכתב התאימות להחלטת הממשלה?
גיל שבתאי: חודש וחצי.
יואל חסון: זה הרבה, למה אתה צריך חודש וחצי על התאימות להחלטת הממשלה?
גיל שבתאי: חודש.
גיל שבתאי: אנחנו נעשה את זה בהקדם.
יואל חסון: בנושא תאימות להחלטת הממשלה, חודש.
יואל חסון: אני מקבל את ההערה של אורי אריאל, נמתין למכתב שלכם ואז נמשיך עם זה.
יואל חסון: כאן אני מציע, יש כאן ויכוח על ההשפעה של המהלך הזה על החברות הפרטיות, אלו עניינים כלכליים שאינם בעניינה של הועדה, אני כן חושב, ואני כן מציע ככל שעלתה כאן טענה שהקשר היה לא חד משמעי וחזק.
יואל חסון: אני מבקש ממך גיל שאתה תיזום פגישה נוספת - - -
גיל שבתאי: אני לא יכול.
יואל חסון: בגלל המכרז?
אורי אריאל: מתי המכרז הזה?
אופיר אקוניס: המכרז יצא כבר.
שלמה טיסר: המכרז לא יצא.
שלמה טיסר: יצאה רק בקשה.
אופיר אקוניס: אולי תמתין עד למכתב, אתה ביקשת מכתב שבודק את התאימות להחלטת הממשלה מ- 2006 לביצוע.
אופיר אקוניס: מה זה נותן?
אופיר אקוניס: צריך לבקש דחייה של המכרז.
גיל שבתאי: מבחינה חוקית המכרז כבר יצא, יצאה הזמנה להגיש הצעות, עדיין לא פורסמה וזה יקרה בעוד חודש וחצי-חודשיים.
יואל חסון: אם לא תהייה תאימות להחלטת הממשלה אז תהייה בעיה.
אופיר אקוניס: אדוני היושב ראש אולי צריך לקבוע המשך בתחילת מאי.
גיל שבתאי: נפגשנו איתם, קיבלנו את החוברת הזאת, דנו בחוברת הזאת.
יואל חסון: קודם שתדע, אם לא תהייה מבחינת
יואל חסון: כם עמדה שתיבחן גם בייעוץ המשפטי של הכנסת, אם לא תהייה אצלכם עמדה ברורה שיש תאימות מלאה בין החלטת הממשלה לבין הפעולה הסופית שעשיתם, כמובן שהמכרז כאן יצטרך להידחות ותצטרכו להתאים את החלטת הממשלה לפעולה הסופית.
יואל חסון: אם אתם תגידו שיש תאימות מלאה אתם תביאו את זה אלי ואנחנו נבדוק את זה במחלקה המשפטית, נבקש לקבל חוות דעת רלוונטית כדי לדעת שזה בסדר.
יואל חסון: אם אין תאימות תצטרכו לתאם את החלטת הממשלה וכמובן ולחזור, וזה יעכב את המכרז ואת כל ההתקדמות.
יואל חסון: אני מבקש מהגורמים הפרטיים, אם אתם עדיין חושבים שיש איזה מידע או נושא שלא נידון עדיין או שלא הוצג או לא הועבר למקבלי החלטות כולל הדרג המדיני, אנא מכם תעבירו בכתב לשר עצמו, לסגנו, לחשב הכללי או לסגנו עם העתק למבקר המדינה ולוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: כי יש כאן בעיה ליצור את הפגישה המשותפת.
יואל חסון: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא חשוב, מעורבותן של רשויות המקומיות בהקניית חינוך וערכים לבני נוער, דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי.
יואל חסון: בחרתי לדון בנושא הזה מכיוון שאני חושב שכל מה שיש בנושא הזה הוא חשוב ומרכזי אני חושב שהנושא של הקניית חינוך לערכים לבני הנוער הוא דבר חשוב ואני מאמין בו.
יואל חסון: אני הייתי מעורב בו בעצמי בזה שהייתי ראש תנועת נוער בעבר, בית"ר, ויו"ר מועצת תנועות הנוער ואני חושב שהנושא של חינוך הוא דבר חשוב בוודאי כשהוא גם מטופל על ידי השלטון המקומי ששם באמת יש בסופו של דבר את האחריות או את ההתעסקות היומיומית בענין הזה, גם בהקשר הפורמאלי וגם בהקשר הבלתי פורמאלי של החינוך הבלתי פורמאלית שאני מייחס לו חשיבות לו פחותה מהחינוך הפורמאלי.
יואל חסון: אני שמח שמבקר המדינה דן בנושא הזה ואני בחרתי להביא אותו, לדון ולפתח אותו.
יואל חסון: בשלב הראשון מר שמואל גולן נציג המבקר יפתח ויציג את הנושא.
שמואל גולן: בוקר טוב ליושב הראש, לחברי הכנסת, לכל הפורום.
שמואל גולן: כידוע לך לעתים נדרש ממבקר המדינה לעסוק גם בנושאים שחורגים מהנושאים המקובלים שהם יעילות, חסכון או טוהר מידות שאנחנו עוסקים בו הרבה לאחרונה ואנחנו מעלים מפעם לפעם נושאים שעומדים על סדר היום הציבורי או שאנחנו מוצאים לנכון שהם בעלי ערכיות שראוי שמבקר המדינה יתן ביטוי לכך.
שמואל גולן: הדוח הזה שמונח לפנינו היום עוסק בנושא שמבקר המדינה מצא בו ערכיות גבוהה מאד ולכן הוא גם קבע שאנחנו חייבים לעסוק בו, במיוחד כשאנחנו דנים בסוגיה שאנחנו קוראים לזה החינוך המשלים למערכת החינוך במסגרת הבית ספרית או כפי שהוא נקרא - החינוך הבלתי פורמאלי.
שמואל גולן: אנחנו רואים חשיבות גדולה מאד בענין הזה במיוחד כאשר אנחנו נמצאים בעולם שדפוסי ההתנהגות של הנוער בו משתנים מיום ליום ויש גם התגברות התופעה של מה שאנחנו קוראים התנהגויות סיכון, שתיה, אלימות, סמים או פעילויות אחרות.
שמואל גולן: צריכה להיות חשיבה של מי שעוסק בענין הזה כדי לראות כיצד אנחנו נותנים כלים למי שצריך לעסוק בענין הזה בין אם זה השלטון המרכזי בין אם זה השלטון המקומי, על מנת להעסיק את הנוער במסגרות שמחוץ למסגרת הבית ספרית.
שמואל גולן: מעל שני שליש מזמנו של הנוער עובר כשהוא נמצא מחוץ למסגרת הבית ספרית ולכן צריכים למצוא עבורו מסגרות שהן מסגרות שאנחנו קוראים להן מסגרות פנאי.
שמואל גולן: מעבר לכך זאת ההזדמנות להוסיף תכנים שהמערכת הבית ספרית לא נותנת או שנותנת במידה מועטה מאד, שהרי היא אחראית לתת גם תכנים אחרים ולכן המסגרת הזאת של החינוך הבלתי פורמאלי הוא אחד הדברים החשובים ביותר שאנחנו ראינו לנכון להתמקד בו, להאיר אותו ולהבין מה צריך לעשות בו.
שמואל גולן: תכנים שלדעתנו צריכים לתת להם ביטוי חזק מאד הם חינוך לערכים, עזרה לזולת, מוכנות לאתגרים עתידיים כמו מוכנות לצבא כמו מוכנות למנהיגות, או מנהיגות צעירה, כל הדברים האלה שבחלקם ניתנים על ידי המערכת הבית ספרית אבל בחלקם לא ניתנים היום ולכן המערכות האחרות צריכות לתת את הדעת על הענין.
שמואל גולן: הדוח הזה כפי שאמר אדוני יושב הראש, נערך על ידי המשרד והוא הסתיים בסוף 2009, פורסם רק ב 2010 לצערי ועסקו בו מר וייס, אם נמצא פה, מר אביתר ומר טוביה אבירן.
שמואל גולן: בדוח ניסינו למקד מבט מעבר למערכת השלטון המרכזי קרי משרד החינוך, לנסות לעשות מיפוי רחב ככל האפשר במכסימום רשויות מקומיות בענין הזה ובאמת מיפינו עשרים ואחת עיריות, היינו באחת עשרה מועצות מקומיות, היינו במעוצות אזוריות בכדי לתת פחות או יותר תמונת עולם כיצד הדבר הזה בא לידי ביטוי ומצה צריך לעשות.
שמואל גולן: אני חושב שבפורום הזה אין עוררין על כך שתכניות משלימות למערכת הבית ספרית הן הדבר החשוב ביותר ולכן ראוי לתת את הדעת על הענין.
שמואל גולן: דבר ראשון, התכניות האלו, על מנת לבצע אותן אנחנו נדרשים למספר דברים שמופיעים בדוח ואני לא אפרט את הדוח, כי אנחנו צריכים לסיים עד לשעה שתים עשרה וחצי ולהגיש דוח אחר אז קודם כל, זה הרצון, הרצון לקדם תכניות כאלו על פי המסגרת המוניציפאלית והמסגרת השלטונית שצריכה לעסוק בענין הזה.
שמואל גולן: בענין הזה אין חקיקה עדיין ואתה יודע בדיוק, אתה אחד מאלה שמוליכים הצעת חוק שנמצאת פה ועדיין לא עברה, לא הוגשה אפילו, על החינוך הבלתי פורמאלי.
שמואל גולן: אין חקיקה שמחייבת, אין פעילויות שמחייבות ולכן הדבר הזה, אם אין רצון -הן בצד המוניציפאלי והן בצד השלטוני אז כמובן שהדבר הזה לא נעשה.
שמואל גולן: הדוח מציג מקומות שבהם ראש הרשות שם על זה דגש ויושב פה ראש רשות ששם על הענין הזה דגש והוא חושב שצריך למקד ותבוא עליו הברכה ולעומתו יש הרבה רשויות שחושבות או לא מסוגלות בהיבט של משאבים וכדומה לתת מה שצריך לתת.
שמואל גולן: הדבר השני זה היד המכוונת, היד המכוונת היא משרד החינוך, הן בהגדרה שהמחוקק קבע והן בזה שיש לו את היכולות הפדגוגיות לתת את כל הדברים האלה, יד מכוונת היא כמובן גם בהנחיה מקצועית, גם במשאבים וגם בדברים אחרים שצריך לתת אותם.
שמואל גולן: הדבר השלישי זה הנושא של חקיקה, אין חקיקה בענין הזה, אין חובה לבצע את הדברים האלה, ועמדתנו בענין הזה שכמובן צריך לתת לזה ביטוי מבחינה חקיקתית כי גם במקומות שיש חקיקה יש לנו בעיות כמו למשל למנות מנהלי נוער וכד' אז כל שכן, במקומות שאין בהם חקיקה, מי שצריך לבצע את זה לא מבצע את זה.
שמואל גולן: צריך חקיקה גם בשביל משאבים וכמובן גם כדי לבנות את כל המנגנונים לענין הזה.
שמואל גולן: אני רוצה לדבר גם על הרצון לקדם תכניות כאלה.
שמואל גולן: בדוח אנחנו מציגים את סמכותה ואת חובתה של הרשות, מכח זה שהיא רשות חינוך, מכח זה שפקודת העיריות מחייבת אותה לענין הזה ומן הבדיקה שאנחנו עשינו ראינו שיש רשויות שבאמת נוקטות יוזמות ובמיוחד רשויות שיש להן יכולת תקציבית ויכולת של משאבים, אלו נותנות לענין הזה את המשאבים ויש גם כאלו שנותנות מעל ומעבר אבל, לצערי, במקומות מסויימים, במיוחד בפריפריה -ששם הדבר הזה נדרש לפעמים יותר מאשר במקומות שבהם ניתן לתת, העסק הזה נפגע.
שמואל גולן: קח לדוגמה את אחד הכלים לענין הזה, המתנ”סים.
שמואל גולן: מספיק שתקרא היום בעתון שבמקביל לדיון הזה נערך עכשיו דיון בוועדת הפנים בנושא של סגירת מתנ”סים בסקטור הדרוזי.
שמואל גולן: רק היום נדרשנו עוד פעם למתנ"ס שנסגר בקרית שמונה, שזה הכלי היחיד שישנו היום בקרית שמונה שיכול לתת את הפעילויות האלה ויש עוד כמה מקומות כאלה אז הדבר הזה כמובן מחייב הסתכלות שלנו ושלכם.
שמואל גולן: לגבי שיתוף פעולה עם משרד החינוך, צריך לשתף פעולה עם המינהל של חברה ונוער ולעתים עם סיוע מן המגזר השלישי כי יש תכניות שלא יכולות להתפתח ולא יכולים לבצע אותן.
שמואל גולן: הדבר הזה מחייב מיקוד ורצון מטעם ראשי הרשויות לתת לכך ביטוי, לתת לכך משאבים, להיעזר בכל מה שיכולים לעשות, הן במגזר שלישי, הן במשרד החינוך ולתת לזה ביטוי.
שמואל גולן: בדוח נקבנו במספרים של ראשי רשויות שהתארגנו לענין הזה, כי יש ראשי רשויות שהם לא ולצערי הרב, בחלק מן המקומות פרנסי העיר לא חושבים שצריך לתת לכך ביטוי ובדיון הזה צריך לצאת בקריאה כי הדבר הזה הוא חשוב מאד וכמובן שצריך לתת לזה ביטוי גם בהמשך.
שמואל גולן: יש צורך גם בהתארגנות של מנגנון.
שמואל גולן: אם אתה לא מבצע את המנגנון של הפעלת מדריכי נוער, של מנהל יחידת נוער, אז התכניות לא נעשות.
שמואל גולן: ב 25% בכלל לא מינו את את בעל התפקיד הזה, והוא זה שצריך להוביל ולנווט את הענין הזה.
קריאה: סליחה, זה בחקיקה?
שמואל גולן: לא, זה לא בחוק אבל מישהו צריך לנווט את הענין הזה.
שמואל גולן: מישהו צריך לקחת ולנווט את הענין.
יואל חסון: על זה אנחנו מדברים, שאנחנו לא רוצים להשאיר את שיקול הדעת שראש עיר יצטרך לבחור בין אדנית לבין רכז נוער לדוגמה, אז צריך שיהיה פה אדניות אבל צריך שיהיה גם סטנדרט מינימלי של חינוך בלתי פורמאלי ברשויות המקומיות.
יואל חסון: ואני יודע שגם לגבי מועצות, כשרצינו לקדם את החוק באו ראשי רשויות ואמרו שמדובר בעלויות גדולות וכדומה.
יואל חסון: אין ספק שחלק מן המשמעות של החוק היא משמעות תקציבית ואין על זה בכלל שאלה אבל סטנדרט בענין של החיינוך הבלתי פורמאלית חייב להיות בישראל, חייב.
יואל חסון: משם יכולים לעלות יותר אבל סטנדרט מינימלי חייב להיות.
נחום חופרי: אדוני היו"ר אנחנו מסכימים אתך, אנחנו רק מזהים פה איזשהו רעיון לתת לראש רשות לבחור בין אדנית ובין דברים אחרים.
נחום חופרי: אני לא מזלזל חלילה בנוער בודאי שלא, אני רחוק מזה רק צריך לזכור שכשעושים איזושהי החלטה, איזושהי חקיקה, איזושהי התיחסות, צריך למצוא את המקומות התקציביים.
שמואל גולן: הקמת מועצות תלמידים, שיתוף פעולה עם התלמיד, בחלק מהמקומות לא מודעים לענין הזה, לא מבצעים את הענין הזה ולצערי הרב אנחנו צריכים להטמיע את הדבר הזה.
שמואל גולן: לגבי משרד החינוך אז כמו שאמרתי משרד החינוך יש לו מינהל שעוסק בענין הזה, מינהל חברה ונוער שהוא מתוקצב, אמנם בתוך התקציב הכולל של משרד החינוך הוא תקציב מזערי ביותר אבל לא אנו שכמובן נביע עמדה על חלוקת המשאבים הפנימית בתוך משרד החינוך.
שמואל גולן: ביחד עם זאת כל מה שמוקצה מתוך הדבר הזה לתכניות, מה שנקרא תכניות בלתי פורמאליות הוא מזערי ביותר, חלק מהרשויות פשוט לא מקבלות את הגיבוי לענין הזה, לא מסוגלות לעשות את זה.
שמואל גולן: בחלק מהמקומות פועלים בשיטת ה matching, בחלק אחר צריך לעשות את זה בשיטה אחרת, הן לא מבצעות את הדבר הזה וצריך לתת את הדעת כיצד משרד החינוך דוחף את הענין הזה, ויש לו אינטרס לתת גיבוי לרשויות המקומיות כדי להרים את הענין הזה.
שמואל גולן: אני לא רוצה להגיד שהמשרד לא עושה, הוא עושה הרבה דברים, מכין הרבה חבילות, תכניות מדף, מקצה אותן, בונה אותן, עושה יש כל מיני תכניות שכתובות בתוך הדוח "האזרח פעיל ומעורב", "שנת שירות", "שירות לאומי" – ועוד פעילויות שהמינהל עוסק בהן אבל אני מדבר גם על תכניות נוספות שצריך כמובן לסייע לרשויות לבצע אותן.
שמואל גולן: הדוח כמובן מתייחס לתקופה שאנחנו עסקנו בו, ל 2008, 2009 ואז כמובן חלק מהדברים עברו למשרד החינוך, ועל חלק קיבלנו ממשרד החינוך תשובות, חלק מהדברים כבר תוקנו כמו למשל הגדרת היעדים או הכנת תכנית עבודה מסודרת, ואני מניח שהיום, כשאנחנו באים בתחילת שנת 2011 נמצא עוד שינויים ונשמע עוד מעט גם מן הנציגים עצמם.
שמואל גולן: שתי נקודות נוספות.
שמואל גולן: האחת, הנושא של מעורבות הרשויות המקומיות בפעילויות תנועות הנוער.
שמואל גולן: תנועות הנוער הן אחד הכלים החשובים ביותר שנותנים היום פתרון להעסקת הנוער בשעות הפנאי שלו.
שמואל גולן: תנועות הנוער גם מחנכות לערכים וגם מעסיקות את הנוער, וזה אחד הכלים שצריך לסייע לו.
שמואל גולן: אני יודע שוועדת החינוך בזמנו העבירה הצעת חוק ואני לא יודע איפה היא נמצאת עכשיו ואם החוק הזה עבר או לא עבר אבל הענין היה למסד את היחסים בין הרשות המקומית לבין תנועות הנוער.
שמואל גולן: אנחנו מעירים על הענין הזה, על האמנה שכבר נחתמה בשנת 2005 בין תנועות הנוער, מרכז השלטון המקומי, משרד החינוך והאמנה הזאת, למועד הביקורת, בקושי שלושים רשויות מיישמים אותה.
שמואל גולן: ההטבה מתבטאת במיסוד מערכת היחסים הן בהקצאת משאבים קרי, לפעמים זה בא לידי ביטוי בזה שהרשות המקומית יכולה ומותר לה להקצות שטחים, להקצות מבנים בעלות אפס ולתת את זה לתנועת הנוער, בכדי שהיא תוכל לרכז לשם את הנוער ולא נמצא אותם מסתובבים במקומות אחרים והן ביכולתה לבצע פעילות עם הנוער ואנחנו בענין הזה סבורים שצריך לתת את הדעת גם לשאלה כיצד מקדמים וממסדים את כל מערכת היחסים בין הרשות המקומית לבין תנועות הנוער.
שמואל גולן: דבר שני שהזכרתי קודם ואני מעיר שוב, הסדר בין משרד הפנים לבין המתנ”סים.
שמואל גולן: אנחנו עוסקים בזה לפחות שלש ארבע שנים, כבר עסקנו בזה בעבר, אני אישית ישבתי יחד עם המבקר בנסיון להגיע להסדר בין משרד הפנים לבין החברה למתנ”סים לבין משרד החינוך, שרת החינוך ישבה מצד ימין שר הפנים ישב בצד שמאל, באמצע ישב המבקר וניסה לפשר ולגשר ביניהם, וניסו להגיע לסוגיה של המימון.
שמואל גולן: יש בעצם פה מורכבות חקיקתית מסוימת, שצריך לתת עליה את הדעת, וכל אחד מושך את השמיכה לכיוון שלו.
שמואל גולן: מטבע הדברים המתנ”סים רוצים להיות עצמאים, רוצים לקבל את הגיבוי מהרשות המקומית, הגיבוי התקציבי, ולבצע את מה שצריך לבצע ולא להיות נשלטים על ידי הרשות המקומית.