GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהוד פראוור: כרגע, כמו שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
טלב אלסאנע: אתה מאמין, אחרי הדיאלוג.
יואל חסון: לא לא.
יואל חסון: טלב, מספיק.
קריאה: היושב ראש חושב שישנו החלטת ממשלה?
קריאה: החלטה של הממשלה תשנה?
קריאה: זה חסר היגיון.
יואל חסון: אני מזכיר לך שזה גם יגיע לכנסת.
יואל חסון: ולכן, חברי הכנסת יוכלו להגיד את דעתם, אם הממשלה תאשר את זה, במידה וזה אכן יגיע.
יואל חסון: יש לי אבל שאלה אליך.
אהוד פראוור: סיימתי.
יואל חסון: עכשיו אנחנו קצת נשאל אותך שאלות.
יואל חסון: אני רוצה לדעת לגבי הטיוטות שהיו, האחרונות אפילו כרגע.
יואל חסון: האם באיזה שהוא שלב, הטיוטה הזאת הועברה לחוות-דעתם של משרדי ממשלה שונים?
אהוד פראוור: צוות היישום, בתוכו נמצאים אנשים מחמישה או שישה משרדי ממשלה, אנשים מאוד בכירים.
יואל חסון: איזה משרדים?
אהוד פראוור: כתוב, ההרכב ישנו.
קריאה: אפשר לקבל את ההרכב, אדוני היושב-ראש?
יואל חסון: הוא יגיד, הוא לא, אין בעיה.
אהוד פראוור: רגע, הוא לא סודי.
יואל חסון: זה לא סודי, ברור.
אהוד פראוור: ולכן מדובר על צוות שהתפקיד שלו היה לגבש הסכמות, הוא הצליח לגבש הסכמות.
יואל חסון: מאיזה משרדים היו האנשים?
אהוד פראוור: מוצר פנים מנהל התכנון, פנים שלטון מקומי, רשות להסדרת התיישבות הבדואים, משטרת ישראל, מינוי של שר לביטחון פנים.
אהוד פראוור: זה ההרכב.
קריאה: יש מהתמ"ת?
אהוד פראוור: לא לא.
אהוד פראוור: במקביל אנחנו מגישים לממשלה תוכנית לפיתוח כלכלי, רחבה, גדולה, שנעשית עם המשרדים הכלכליים, שראשיתה בדיון עם ראשי הרשויות הבדואית, וסופה בדיון שהתקיים לפני שבוע עם ראשי הרשויות, עם התיקונים שהם רוצים להמשיך, להכניס.
אהוד פראוור: התוכנית הזו באה במקביל, בצד דו"ח היישום, היא לא חלק ממנו, כי גולדברג לא הוסמך ואני לא הוסמכתי.
קריאה: וזה אתה מעדכן.
יואל חסון: בטיוטה, לפחות זו שמונחת, מס' 12, שמונחת על שולחן הוועדה, יש שם איזה שהיא נוסחה שקובעת ושאומרת למעשה שהמתווה תובע בעלות יוותר על זכויותיו בבית המשפט ויודיע על הצטרפות לתהליך היישום, רק לאחר מכן יודיעו לו מה התמורות המגיעות לו.
יואל חסון: זה משהו שנראה לך שמישהו יכול לקבל תנאי כזה?
יואל חסון: זה משהו הגיוני?
יואל חסון: זה משהו ששונה אולי בטיוטות האחרות?
אהוד פראוור: זה נראה לי דיון מרתק, כשנגיע לדו"ח המסכם.
אהוד פראוור: יש לי עוד כמה שאלות שאני הייתי שואל מתוך הטיוטה.
יואל חסון: כן, גם לי יש כמה.
אהוד פראוור: זה בסדר.
אהוד פראוור: זו תשובה לגבי כולה.
אהוד פראוור: אנחנו נהיה בשלים לדון בזה, ברגע שיהיה נספח.
קריאה: צריך לענות, לא לשאול.
אהוד פראוור: אפשר להוסיף עוד שאלות, כי לא יודע את התשובות.
יואל חסון: אבל אני לא שאלתי אותך מה דעתך על העניין הזה, שאלתי אותך האם הנוסחה הזאת קיימת גם בטיוטות האחרות.
אהוד פראוור: כשהדו"ח ייחתם.
יואל חסון: או האחרונה שנמצאת על שולחנכם.
אהוד פראוור: כשהדו"ח ייחתם, תהיה תשובה גם על זה.
טלב אלסאנע: למה התשובות המתחמקות?
טלב אלסאנע: למה התשובות הן כאלה מתחמקות?
אהוד פראוור: לא, משום שאני רוצה שהדיון יתקיים.
טלב אלסאנע: יש לך דו"ח, אתה הולך לשים דו"ח חדש, שאתה מבטל את כל הדו"ח הזה לחלוטין?
אהוד פראוור: כל דבר פה משפיע על כל דבר.
אהוד פראוור: ולכן כשיהיה דו"ח שלם, נדון בו.
אהוד פראוור: בשמחה.
אהוד פראוור: אני גם אדע לענות על שאלות.
יואל חסון: יש פה בכל זאת אדם שעוסק בדבר הזה יום יום, יהודה בכר, ראש המינהלת, שאתה באמת עוסק בדבר הזה וגם עם תוכנית כזאת או אחרת תצא לפועל בסוף האחריות על היישום והפעולה והמשמעות היא עליך ואתה זה שנושא באחריות המלאה.
יואל חסון: קודם כל, אני רוצה לשאול אותך, בכל תהליך הטיוטות המגוון שהיה, האם היית מעורב מההתחלה ועד הסוף?
יהודה בכר: קודם כל, תודה.
יהודה בכר: אני רוצה לדבר קודם כל על תהליך שיתוף הציבור.
יואל חסון: יהודה, תענה לי.
יהודה בכר: אני אענה לך על הכל.
יואל חסון: תענה לי קודם כל לשאלה אם היית שותף מההתחלה ועד הסוף.
יהודה בכר: שותף.
יואל חסון: שותף מלא?
יהודה בכר: אני חבר בצוות.
יהודה בכר: אז כמו שנאמר פה על-ידי חבריי.
יואל חסון: תגיד, כמה טיוטות היו מאז הטיוטה מס' 12, כמה טיוטות היו?
יהודה בכר: יש מספר נוסף עוד משהו כמו שלוש או ארבע טיוטות.
יואל חסון: אף אחד לא סגור על כמה טיוטות יש.
יהודה בכר: לכן אני אומר, יש פה דברים שאנחנו חייבים לומר אותם בצורה אחראית ותקשיבו אלי.
אהוד פראוור: תראה את זה כאות כבוד.
יהודה בכר: ההפך, יש פה התלבטות.
יהודה בכר: יש פה תהליך גדול מאוד שנעשה לראשונה.
יהודה בכר: שנתיים, שנה וחצי השופט גולדברג קיים דיאלוג עם 150 עדים, שמע, ריכז, כל המומחים ישבו אצלו שייח'ים משך שנה וחצי, שנה פלוס, ונאמר שם כל מה שניתן לומר.
יהודה בכר: כל אחד אמר את שלו, היה לו את הזמן, וישבו חברי הוועדה, ישבו שני חברים בדואים, לראשונה, שיתוף מלא, לראשונה, זה לא היה מצב שהמדינה קובעת.
יואל חסון: לא בוועדה, אלא אצלך במינהלת.
יהודה בכר: לא, עם השופט גולדברג.
יהודה בכר: תנו לי להגיד את התהליך.
יהודה בכר: התהליך היה תהליך שמיטיב מאוד עם הבדואים.
יהודה בכר: תקשיבו אלי.
יהודה בכר: ישבו בהרכב הוועדה חברי ממשלה ושני חברים מאוד בכירים, אני גם אומר את שמותיהם – ראש עיריית רהט לשעבר, פייסל אל הוזייל.
קריאה: ממלא מקום, ממלא מקום.
יהודה בכר: ממלא מקום.
יהודה בכר: תודה על התיקון, חשוב.
יהודה בכר: וראש מועצת לאקייה לשעבר.
יהודה בכר: לאחר כשנה פלוס, שנשמעו 150 עדים, נכתבה טיוטה שהוגשה לממשלה.
יהודה בכר: מתוך הטיוטה היו הסתייגויות, של חברי הכנסת, של חברי משרדי הממשלה.
יהודה בכר: כ- 16 הסתייגויות, אדוני היושב-ראש,
יואל חסון: אתה יודע מי?
יהודה בכר: על-ידי כל חברי הוועדה, לא קיבלו את הדו"ח של השופט גולדברג.
יהודה בכר: אמרו לי שאנחנו רוצים לדעת תוספות פה, העברות פה, נקודות פה.
יהודה בכר: השופט סייר בשטח, השופט סייר בשטח, סייר בשטח, למד את הנושא מקרוב, עשה עבודה, עד היום הוא מגלה עניין בזה רב, עד היום, עד היום, עד בוקר זה.
יהודה בכר: לאחר מכן, הממשלה החליטה להעביר את זה לוועדת יישום, כדי להגיע למצב של יישום הדו"ח, לדון ב- 16 ההסתייגויות האלה, ולהביא את זה למצב של יישום.
יהודה בכר: נבחרה הוועדה על-ידי משרד ראש הממשלה, שהחבר אודי היה ראש הוועדה אלפי שעות.
יהודה בכר: זה לא גחמה, אלפי שעות.
יהודה בכר: שעות, לתוך הלילה, לבחון כל נקודה, כדי להגיע למצב שמיטיב מאוד במה שנקרא סופיות הסכסוך.
יהודה בכר: ברמה הזו.
יהודה בכר: בדקנו כל דבר והיו התנגדויות ולבטים וקשיים והתנגדויות ואנחנו כרגע בשלב שרוצים להביא מוצר הכי טוב, הכי טוב שאפשר להביא לבדואים.
יהודה בכר: הכי טוב.
יהודה בכר: לגבי שיתוף הציבור.
יהודה בכר: מנכ"ל ראש הממשלה, סייר בשטח מספר פעמים, ברמה של השיק, ברמה של האוהל.
יהודה בכר: ישב, שוחח.
קריאה: אזנגה.
יהודה בכר: תודה על ההערה, אני מקבל אותה.
יהודה בכר: ישב, שמע את האנשים, נפגש אתם.
קריאה: לא כל אחד יודע מה זה השיק.
קריאה: אזנגה זה כבר כולם, זה בינלאומי.
יהודה בכר: אני מכבד את ההערה ותודה.
יואל חסון: מה זה אזנגה?
יואל חסון: זה לא בינלאומי.
יהודה בכר: הקשיבו, אני רוצה לדבר על התהליך.
יהודה בכר: אני רוצה לדבר על התהליך ותראו עד כמה התהליך נעשה מדוד וקשוב.
יהודה בכר: אני רוצה לומר לכם, יותר מזה, עשה סיורים בשטח, שמע, בדק, שוחח עם כולם, הזמין למשרדו מספר פעמים נכבדים ובעלי עניין, למשרדו, באינטימיות, שמע מה יש לכם לומר, מה יש לכם להגיד.
יהודה בכר: היה פה שיתוף פעולה מלא.
יהודה בכר: יותר מזה, אנחנו קיימנו שיחות עם אקדמאים, 120 אקדמאים להציג להם לבטים, לשתף אותם.
יהודה בכר: ראשי מועצות.
יהודה בכר: רק לפני שבוע, תיאמנו עם כל ראשי המועצות שיחה של שעתיים, להציג דברים בנושא פיתוח כלכלי, מה התוכנית הולכת לעשות.
יהודה בכר: שייח'ים, נכבדים.
יהודה בכר: יש פה דיאלוג שאני לא מכיר כמותו, תקשיבו אלי.
יהודה בכר: כשלוש שנים וחצי, אדוני היושב ראש, אתה לא ראית שום סוגיה שנדונה שלוש שנים וחצי, בכל הרמות, ואתה צריך להעריך שאנחנו עדיין מתלבטים.
יהודה בכר: זו נקודה מאוד חשובה.
יהודה בכר: אדון, חבר הכנסת טלב אלסאנע, פעם בחודשיים יושב אצלי ומקבל עדכון מלא, אכן?
טלב אלסאנע: נפגש אתך.
יהודה בכר: תגיד, תגיד, אני אמרתי – אכן?
טלב אלסאנע: אני, עד היום, אני רוצה להגיד לך, לא קיבלתי ממך, לא לא, שאל אותי שאלה טובה ואני רוצה לענות לו.
יהודה בכר: תן לי אבל לסיים.
טלב אלסאנע: לא לא, שאלת – תקבל תשובה.
טלב אלסאנע: שאלת שאלה טובה אני אענה.
יהודה בכר: אני רוצה לסיים.
טלב אלסאנע: אל תעשה את זה בצורה כזו, תקשיב.
טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהיו אולי שתי פגישות, שלוש פגישות, אבל באף פגישה לא קיבלתי ממר יהודה בכר את המידע או הנוסח מה הולכים להציע.
טלב אלסאנע: מה מציעים, מה מקיימים דיון.
טלב אלסאנע: אנחנו הולכים להקצות תקציבים, לתת.
טלב אלסאנע: אבל מה הוא הולך לעשות, מה אתם עושים – אף פעם לא שיתפת, לא הצגת.
יואל חסון: תודה, חבר הכנסת אלסאנע, תודה.
יהודה בכר: חשבתי שרק בוועדות שלנו אתה מפריע.
טלב אלסאנע: התה והקפה באמת טובים.
יהודה בכר: אני אעשה לך סדר בדברים.
יהודה בכר: מכיוון שהדברים לא סגורים, אני יכול להציג לך תהליכים, להציג לך לבטים.
יהודה בכר: אני לא יכול להציג לך דברים כתובים כי זה עדיין לא אושר.
יהודה בכר: אני ממשיך הלאה, אדוני היושב ראש.
יהודה בכר: אני רוצה לומר לך, אני בהחלטת הממשלה, התפקיד שלי כמנכ"ל הרשות לעסוק בחלק של ההקמה.
יהודה בכר: אני הקמתי מערך שלם, כדי שיהיה מפגש בין הסמכויות שאחרי שהממשלה תאשר את זה בכל התהליכים, לבין הכלים יהיה מפגש מהיר.
יהודה בכר: הקמנו כוח אדם רציני, של מנהלי משא ומתן, בגישה השירותית.
יהודה בכר: במקום ארבעה חמישה שהיו 25 שנה, יש היום כמה עשרות, כדי לעשות את הפעולה הרבה יותר מהיר.
יהודה בכר: הקמנו מערך שלם, מערך שלם של טכנולוגיה, שעושה הרבה לבדואים.
יהודה בכר: הקמנו מערך שלם של מבנה שכל המבנה יועד לנושא הגישה השירותית של הבדואים.
יהודה בכר: אני אומר לכם את זה, אני מלווה את התוכנית הרבה זמן.
טלב אלסאנע: משרדים ופקידים זה לא מדיניות, תוכנית, פיתרון.
יואל חסון: אתה מפריע.
יהודה בכר: אני דיברתי על החלק של התהליך של ההקמה.
יהודה בכר: אני אומר עוד פעם, אנחנו מגייסים אלינו בדואים והבדואים מרוצים ויש פה תהליך שלם.
יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, יהודה, התוכנית, שלל התוכניות, מגרסה 12 עד גרסה, לשיטתכם, 15 או 16, מי כבר סופר, זה תוכנית בגדול שלדעתך היא ישימה, כאיש מקצוע, היא לדעתך ישימה?
יהודה בכר: אני יכול לומר לך, תראה, דבר אחד ברור מאוד.
יהודה בכר: החלופה היא החלופה מקסימאלית, אין מצב של חלופה מושלמת.
יהודה בכר: אני יכול לומר לך, מכלל הדברים, ויש לנו הרבה בהתלבטויות ו-ויכוחים בתוך הוועדה, שעות.
יהודה בכר: אני יכול לומר לך שבעיני, התוכנית שתוצא.
טלב אלסאנע: תשתף אותנו, על מה אתם מתווכחים?
טלב אלסאנע: תשתף אותנו.
טלב אלסאנע: על מה אתם מתווכחים?
טלב אלסאנע: על מה?
יהודה בכר: כשאני אקבל אישור מהממשלה.
טלב אלסאנע: על האינטרס של הבדואים?
יהודה בכר: אני יכול לומר לך שלשאלתך, אני אומר לך שבסוף התוכנית תהיה טובה.
טלב אלסאנע: אבל מי מחליט?
טלב אלסאנע: אנחנו צריכים להחליט.
טלב אלסאנע: לא אתה תגיד שהיא טובה, הצדדים, האנשים צריכים להגיד שהיא טובה.
יואל חסון: מי זה אילן הסגן שלך, איפה הוא?
יהודה בכר: הנה, אילן פה.
יואל חסון: אהלן, אילן, מה שלומך?
יואל חסון: אני הבנתי שאתה היית, כנציג המינהלת, היית המעורב ביותר בתהליכים שם בפנים ומי שעבד בצורה מאוד צמודה על התהליך הזה.
יואל חסון: הטיוטות האחרונות לפחות או איך שאתה חושב שהן, הן טיוטות ישימות?
אילן ישורון: קודם כל, בוקר טוב.
אילן ישורון: גדולים ממני דיברו כאן.
יואל חסון: אתה חושב שזה ישים?
אילן ישורון: אין עדיין דו"ח סופי, אז אני לא יכול לדבר על ישימות של משהו שהוא לא סופי עדיין.
יואל חסון: ומה שאתה מכיר עד היום, נראה בעיניך ישים?
אילן ישורון: הטיוטות הנוספות, שבאו אחרי 12, באו עם בעייתיות ביישום ולכן אנחנו עדיין מתלבטים לגבי הגרסה.
יואל חסון: כרגע הטיוטות שקיימות, הן לא ישימות?
אילן ישורון: הן לא מושלמות.
יואל חסון: הן לא ישימות?
אילן ישורון: חלקן הן ישימות.
יואל חסון: אני רוצה להגיד לך למה אני שואל אותך.
יואל חסון: כי אתה אמרת, אלא אם כן תכחיש את זה פה, אתה אמרת למנכ"ל משרד ראש הממשלה, בפגישה שהיתה בחדרו, אתה אמרת בצורה ברורה שאתה אומר שהתוכנית הזאת היא לא ישימה.
יואל חסון: האם זה נכון שאמרת את זה?
אילן ישורון: מאיפה הציטוט הזה?
יואל חסון: אמרת את זה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, בחדרו?
אילן ישורון: אני לא יכול לאשר או להכחיש דברים שנאמרים למנכ"ל משרד ראש הממשלה בשיחה בארבע עיניים.
יואל חסון: זה לא היה שיחה בארבע עיניים.
אילן ישורון: לא, בשיחה בארבע עיניים.
טלב אלסאנע: אז אתה מאשר.
יואל חסון: לא אמרת את זה, למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהתוכנית כרגע לא ישימה בעיניך, כאיש מקצוע?
אילן ישורון: מה שדיברתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה בינינו, בארבע עיניים.
יואל חסון: קודם כל, אתם לא שוחחתם על עניינים פרטיים, שוחחתם על ענייני מדינה וגם שיחה בארבע עיניים, כשהיא מול הוועדה לביקורת המדינה, שהיא קשורה לענייני מדינה, צריך להגיד מה שנאמר בענייני מדינה.
קריאה: זה לא חקירה.
יואל חסון: לא, זה לא חקירה.
יואל חסון: זה לא עניין של משטרה, אל תזכיר פה משטרות, זה לא קשור למשטרה.
אילן ישורון: לא אני ולא הוא זוכרים מה המשפט המדויק שהוא אמר והיה לנו שיחה ארוכה.
יואל חסון: שיחה ארוכה, שבה, סביר להניח, נאמר על-ידך ואתה איש מקצוע ואתה איש מוערך ואתה אמרת את חוות-דעתך המקצועית, שלדעתך זה לא ישים.
יואל חסון: נכון שאמרת את זה?
אילן ישורון: אני עדיין אעמוד בתוקף שמה שנאמר בינינו, זה יישאר בינינו.
אילן ישורון: היתה שיחה אחרת, של דיון עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בדיוק בגלל הטיוטה שאתה מציג, 12, שהיא לא סופית, איך להמשיך ולהתלבט בטיוטה 12.
יואל חסון: בגלל שחשבת ש- 12 לא ישימה?
אילן ישורון: מה זה אני חשבתי, אני לא חבר ועדה בכלל.
יואל חסון: אבל דעתך כאיש מקצוע.
יואל חסון: אני יודע שאתה לא חבר.
יואל חסון: מעניינת אותי דעתך כאיש מקצוע.
יואל חסון: אתה די מוערך בעניין ואתה נחשב אדם שמעורב בתהליכים שהיו כאן מההתחלה, אז דעתך מאוד חשובה, גם לוועדה ואני יודע שגם לממשלה.
אילן ישורון: אתה מניח שאם יש אחרי טיוטה 12 עוד שלוש גרסאות.
יואל חסון: מה שאתם אמרתם, אני לא מניח.
יואל חסון: אתם אמרתם בין שלוש לארבע.
אילן ישורון: כן כן, אז אני אומר, אתה מניח שאם יש שלוש או ארבע, זה לא בגלל הערה אחת שלי.
אילן ישורון: אז לי יכולה להיות הערה ולאחרים גם.
יואל חסון: אני שואל את דעתך, אתה היית מעורב בתהליך.
אילן ישורון: בסדר, גם לי יש מה לומר כמי שמעורב בתהליכים, הדברים נאמרו, הובאו לידיעת הוועדה, וזה עדיין בהתלבטויות.
יואל חסון: חבר הכנסת ביבי ביקש רשות דיבור, ואני אתן לך, יהודה.
אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.
אריה ביבי: גם אני, כשאני נוסע לדרום, אני רואה את ההשתלטויות של הבדואים וכו' ואז אני חשבתי לתומי שצריכים גם לבדוק.
אריה ביבי: אלסאנע, אני מכיר אותך כאקדח, לפני שהיית תותח.
אריה ביבי: אני מכיר אותך הרבה זמן, שב בשקט, נו.
יואל חסון: הוא תמיד היה תותח.
אריה ביבי: אני תמיד הייתי תותח.
אריה ביבי: אז אני מכיר אותך, אל תפריע לי.
אריה ביבי: תן לי, תן לי.
יואל חסון: זו דעתו, זכויות.
יואל חסון: זה מעט הזכויות שיש לו.
אריה ביבי: אני לא הפרעתי לך.
אריה ביבי: בוועדות האחרות אתה גם מפריע ואני לא מפריע לך, אז די.
טלב אלסאנע: מה אתה חושב, שאתה בנציבות בתי-הסוהר?
טלב אלסאנע: נו.
יואל חסון: אז אל תפריעו פה אחד לשני.
אריה ביבי: גם משם זרקתי אותך, אז שב בשקט.
טלב אלסאנע: גם זרקו אותך, אני לא הייתי שם.
יואל חסון: נו טוב, די כבר.
קריאה: אומרים שיש אווירת חקירה, אבל לא עד כדי כך.
אריה ביבי: אדוני, אני גם ביקרתי בעיירות ואני מעריך וגם מוקיר את הבדואים ואני רוצה לומר לך שאני גם לקחתי יוזמה.
אריה ביבי: לפני שמונה חודשים, אני הקמתי ועדה.
אריה ביבי: ועדה שתבדוק את העניין.
אריה ביבי: היא לא שייכת, לא לממשלה ולא לכלום.
אריה ביבי: ועדה של מתנדבים.
אריה ביבי: בוועדה היו מפקד משמר הגבול לשעבר, בוועדה היה ניצב, מפקד מחוז צפוני לשעבר, בוועדה היה מפקד מרחב נגב לשעבר, ואני גם הייתי.
אריה ביבי: ואנחנו בדקנו ואנחנו ישבנו אצל יהודה בכר וישבנו אצל הממונה וישבנו אצל האחרים ודיברנו עם בדואים.
אריה ביבי: ואני רוצה להגיד לך, כשאנחנו הגענו לדו"ח, לדו"ח גולדברג, ועיינו בו, אנחנו מצאנו הרבה דברים, הרבה דברים, שהם טובים גם למדינה וגם לבדואים.
אריה ביבי: ולדעתי, צריכים לעשות בדו"ח הזה מספר תיקונים לא גדולים ומי שאמר שהוא לא ניתן ליישום, אז פה צריכים לבוא, פה צריך לבוא האומץ, מהמדינה, וגם מהאנשים, שכן ליישם את הדו"ח הזה.
אריה ביבי: עם תיקונים קלים, לא תיקונים גדולים.
אריה ביבי: והוא מיטיב עם הבדואים והוא גם מיטיב עם המדינה וסוף וסוף אפשר לעשות סדר לאחר, ואני אומר לך שאני ברגע שאני ראיתי את הדו"ח, אנחנו ישבנו בוועדה המצומצמת הזו שאני הקמתי.
קריאה: לכם יש דו"ח, ביבי?
אריה ביבי: יש לנו.
קריאה: אפשר לקבל אותו?
אריה ביבי: אבל תשמע עד הסוף.
אריה ביבי: ואני רוצה לומר לכם שברגע שראינו את הדו"ח של גולדברג, אני אמרתי לצוות – חבר'ה, נעזוב הכל ובכר יודע וגם אתה, אתה זוכר, היינו אצלך, והיינו אצל מפקד המחוז הדרומי ואנחנו עשינו עבודה לא רעה, אבל ברגע שראינו את הדו"ח, אמרנו שאנחנו ניתן לעסק הזה כך שירוץ.
אריה ביבי: אבל שוב, מי שצריך לעשות אותו, צריך אומץ, צריך ליישם אותו ולא צריך לחשוב, לא לפחוד לא מהצעקות של הבדואים ולא מהמדינה.
אריה ביבי: צריכים ליישם את הדו"ח עם תיקונים קלים, זה גם מיטיב עם הבדואים, אני אומר לכם, חד וחלק.
אריה ביבי: אם זה לא היה מיטיב עם הבדואים, הייתי אומר לא להתעסק עם זה.
אריה ביבי: זה מיטיב עם הבדואים וצריכים ליישם את הדו"ח הזה וצריך רק אומץ.
אריה ביבי: ומי שפה, כל הקטני חזון, אז אפשר להגיד להם – תירגעו.
יואל חסון: אני רוצה קצת לתת לדוברים שביקשו, שמוליק דוד, בבקשה, יש לך שתי דקות.
שמוליק דוד: אנחנו מלווים את המאבק הבדואי.
שמוליק דוד: אני אגיד את זה בפשטות.
שמוליק דוד: משרד ראש הממשלה משחק כאן בנדמה לי, אז גם אנחנו נשחק בנדמה לי ונגיב לדו"ח שלא קיים, כמנהגנו.
שמוליק דוד: המסמך לא מיישם את דו"ח גולדברג, הוא מוחק אותו.
שמוליק דוד: יש לנו ניסיון שיטתי לנטוש את העקרונות של גולדברג.
שמוליק דוד: החידוש שבגולדברג נעלם מהמסמך הזה, הן ברמה המוסרית, שהיא חשובה לעניין שלנו, והן בהקשר היישומי.
שמוליק דוד: אל"ף, המסמך נעדר כל אמירה מוסרית וערכית על האזרחות של הבדואים, על הדף החדש שהמדינה רוצה לפתוח או לא רוצה לפתוח וזה לא במקרה.
שמוליק דוד: בי"ת, המסמך מוחק לחלוטין וללא זכר את ההכרה בזיקה של הבדואים לקרקע שהיה אחד מהעקרונות שגולדברג הלך רחוק והממשלה מושכת אחורה.
שמוליק דוד: הלאה, המסמך מוחק את העיקרון המרכזי של ההקפאה של ההריסות ושל הלבנת הבתים.
שמוליק דוד: תחתיו מוצעים כל מיני ניסוחים מתחמקים ומתפתלים, במקום להגיד הכרה ככל הניתן, יש פתאום ביטוי חדש – הכרה ככל שיידרש, הקמת יישובים חדשים ככל שיידרש.
שמוליק דוד: אין בטקסט ולו רמז של התייחסות לזכויות שנשללות משך ששים שנה ומעלה מהאוכלוסייה הזאת, מהכפרים הבלתי מוכרים וצריך להגיד כאן בצורה ברורה ואני חושב שאני מייצג במעט את הארגונים שעוסקים בנושא הזה, כל תוכנית שאין בה את העיקרון של הכרה, ושלא אומרת דברים ברורים על העיקרון של הכרה, תידחה באופן מלא על-ידי הקהילה על ראשיה, כולל אלה שמדברים עם משרד ראש הממשלה בימים האלה.
שמוליק דוד: דו"ח גולדברג נועד להביא לסיום הסכסוך, המסמך שמוצג כרגע שמדבר על הכרה בטשטוש, שמדבר על עקרונות תכנוניים שמסננים יישובים ואחר-כך על עקרונות להקמת יישובים כאילו מדובר ביישובים חדשים שמוקמים מאיזה שהוא חזון חדשני של הממשלה, זה מסמך שיידחה על-ידי הקהילה הזאת בכל היבט.
שמוליק דוד: אני אגיד את זה יותר מזה.
שמוליק דוד: העמימות שיוצר משרד ראש הממשלה בעניין הזה איננה מקרית כי יושב על השולחן דו"ח דוכן של חוקרת רצינית ביותר, שישבה משך יותר משנה שנתיים ובדקה את כל ההתנגדויות לתוכנית המטרופוליטנית והמליצה בסופו של חשבון על תהליכי הכרה לגבי 16 יישובים.
שמוליק דוד: הדו"ח הזה מוחק אותו ויתר על כן על שני היישובים המסכנים שהדו"ח של דוכן המליץ באופן ספציפי להכיר בהם ולתת להם ביטוי תכנוני.
שמוליק דוד: משרד ראש הממשלה התערב אחרי שוועדה תכנונית קיבלה אותם ואישרה אותם, כדי למחוק את ההכרה הזו.
שמוליק דוד: המסמך הזה בפועל מציע הליכים של תכנון כפוי, ההצהרה שלו על שיתוף אזרחים זה שיתוף בדיעבד.
שמוליק דוד: אנחנו רואים כאן בוועדה כרגע את השיתוף הזה שמספרים לנו כל מיני סיפורים על דיונים שהיו או לא היו ודברים שנאמרו או לא נאמרו, מתנים את הכל בעקרונות של ציפוף כי העקרונות האלה היו ונשארו עקרונות הבסיס, כלומר, כמה שיותר ערבים על כמה שפחות שטח.
יואל חסון: אמרתי שתי דקות, לא חורגים מהזמן הזה.
יואל חסון: כל מי שידבר, ידבר עכשיו רק שתי דקות, לא כולל חברי הכנסת, כמובן.
יואל חסון: אבל עכשיו חבר הכנסת חנא סוייד, ביקשת רשות דיבור.
חנא סוייד: אני רוצה באמת להגיד שמהדברים שדלפו בתקשורת על הדו"ח, אני רוצה להגיד שאי-אפשר לדחות על הסף את הדברים או חלק מהדברים שדלפו מהדו"ח.
חנא סוייד: כלומר, הדו"ח הזה כולל מרכיבים שאפשר בהחלט לדבר עליהם.
חנא סוייד: אמנם הרושם הוא נסיגה מדו"ח גולדברג, אבל יחד עם זה, יש מרכיבים חיוביים שאפשר לדבר עליהם.
חנא סוייד: אבל גם כשאנחנו, שיהיה דו"ח אידיאלי, אם הוא לא מושתת על שיתוף הציבור, לא יכול להיות בעניין כזה 20 מומחים, תראה בעמוד השני, השלישי, של הטיוטה לפניך, 20 מומחים, לא יכול להיות זה פטרנליסטי, זה קולוניאליסטי אפילו, שמדינה רוצה לכפות פיתרון על אוכלוסייה, כאשר יש כאן עניינים תרבותיים ועניינים היסטוריים.
חנא סוייד: אתה לא יכול לעשות אלימינציה כוללת של ה- Stakeholders, של האנשים שייושם עליהם הדו"ח הזה.
חנא סוייד: לכן, כמה שהדו"ח הזה יהיה טוב, אי-אפשר לקבל אותו אם לא מכניסים ואם לא משתפים את הציבור בתהליך הזה.
חנא סוייד: ולסיום דבריי, אני אגיד, אדוני היושב-ראש.
חנא סוייד: אי-אפשר, מצד אחד למשוך זמן, ביד אחת, ומצד שני, להעניש ובכוח.
חנא סוייד: מוחצים את האוכלוסייה הבדואית שם ומושכים זמן אומרים יש זמן ויש כנראה 16 טיוטות, כפי שמנית.
חנא סוייד: יכול להיות שנגיע למאה.
חנא סוייד: בסופו של דבר, האנשים האלו ימשיכו לקבל עונשים כל הזמן.
חנא סוייד: זה לא יכול להיות, זה לא הוגן, זה לא ערכי, זה לא מוראלי.
חנא סוייד: זה לא יכול, אתה לא יכול למשוך זמן ולהגיד – יש לי כל הזמן בעולם ומצד שני, אתה הורס בתים, אתה מוציא אנשים מהבתים שלהם.
חנא סוייד: לכן, הקריאה היא, קודם כל, לזרז את הטיפול, אבל יחד עם זה, כל הזמן שמחכים, צריך להקפיא את הליכי הענישה נגד האוכלוסייה.
יואל חסון: מאיר דויטש, מתנועת רגבים, בבקשה.
מאיר דויטש: ברשותך, יושב ראש הוועדה, אני אמשיך באותו משחק של נדמה לי.
מאיר דויטש: לפי הפרסומים, הוועדה הולכת לתת, ממליצה לתת מאות אלפי דונמים, לפנים משורת הדין.
מאיר דויטש: מדובר בפשיטת רגל מוסרית בה יוצא חוטא נשכר, עבריינים שהשתלטו על קרקעות, בנו בתים לא חוקיים.
מאיר דויטש: המדינה הולכת לתת להם קרקעות ולהלבין להם את הבתים.
מאיר דויטש: כמו-כן, ואני לא יודע למה, אבל הרבה, רוב הדוברים פה התעלמו לגמרי מכל ההמלצות שקשורות לאכיפה, בהמלצות של ועדת גולדברג.
מאיר דויטש: בטיוטות, בטיוטה שפורסמה בכלי התקשורת, אין שום נגיעה לאכיפה.
מאיר דויטש: זאת אומרת, אין תוכנית, אין לוח זמנים לאכיפה, מתי מתחילה האכיפה, מתי נגמרת האכיפה.
מאיר דויטש: השופט גולדברג אמר שללא אכיפה, כל המלצה שלא תהיה, שווה כקליפת השום.
מאיר דויטש: ואנחנו קוראים לא לאשר את התוכנית לפני תוכנית מפורשת לאכיפה.
יואל חסון: יפה, קצר ולעניין.
יואל חסון: נמצא כאן ד"ר תאבת אבו ראס, בבקשה.
יואל חסון: שתי דקות.
תאבת אבו ראס: אדוני היושב ראש.
תאבת אבו ראס: קודם כל, מעניין שמדברים כאן על 16 טיוטות ומניחים על שולחן הוועדה טיוטה מלפני חודשיים.
יואל חסון: לא, צריך להגיד.
יואל חסון: זה הגיע לוועדה בדרך לא דרך.
יואל חסון: זה לא הונח באופן פורמאלי על שולחנה של הוועדה.
קריאה: זה הונחת.
עינת וילף: ולכן גם לא נמסר לחברי הוועדה.
יואל חסון: אגב, חברת הכנסת וילף, זה נכון.
יואל חסון: אבל חברי הוועדה רשאים לקרוא את זה במשרדי.
תאבת אבו ראס: אדוני היושב-ראש, מחר יום האדמה.
תאבת אבו ראס: האוכלוסייה הערבית מציינת את יום האדמה ה- 35 מחר.
תאבת אבו ראס: אני רוצה להגיד לך שקיים מתח גואה בשטח על רקע הדלפת ההמלצות.
תאבת אבו ראס: ההמלצות הן חלק, הן חזרה מגולדברג.
תאבת אבו ראס: אני חושב שפשוט מתעלמים מגולדברג.
תאבת אבו ראס: כבר גולדברג לא קיים, בוועדת היישום הזאת.
תאבת אבו ראס: והשאלה הראשונה שלי היא האם זה הוגן להכין דו"ח של 42 עמודים, הקובע גורל של הבדואים, בלי לשתף את הבדואים בתהליך?
תאבת אבו ראס: תהליך תכנון, וכאן יושבים מתכננים, תמיד יש שיתוף הציבור בתכנון, בתהליך עצמו.
תאבת אבו ראס: אז באים 42 עמודים, וזה הגיע, זה באינטרנט, זה הגיע בכל מיני מקומות.
תאבת אבו ראס: כולם יודעים.
תאבת אבו ראס: זה לא רק לוועדה הגיע, כן?
תאבת אבו ראס: זה דבר אחד.
תאבת אבו ראס: דבר שני, אני בדרך-כלל לא מסכים עם אילן ישורון.
תאבת אבו ראס: אני רוצה להגיד שהתוכנית המוצעת היא לא ישימה.
תאבת אבו ראס: חברים, תבינו, מתי תבינו, ממשלות ישראל לדורות, לא הצליחו לפתור את הבעיה כי אף פעם, כל פעם רצו לעשות את זה בכפייה.
תאבת אבו ראס: לא ילך בכפייה, חברים.
תאבת אבו ראס: הבדואים, יש מקום מספיק בנגב לכולם, לכולם.
תאבת אבו ראס: צריך לדבר עם הבדואים, עם נציגים של הבדואים.
תאבת אבו ראס: לא יותר מזה.
תאבת אבו ראס: אני קורא לוועדה, אני מבקש מהוועדה שתאמץ המלצה, החלטה, להפסיק את הכל, לפתוח בדיאלוג עכשיו.
תאבת אבו ראס: לא לכתוב עוד טיוטה ועוד טיוטה.
תאבת אבו ראס: מר פראוור, בלי לשאול את האנשים, מדובר בחיי אנשים, לא בחיים של אנשים שגרים בירושלים, בתל-אביב, דברו אתם, תשמעו מה הם רוצים.
יואל חסון: אני אבקש את מר אברהים אלוקילי, בבקשה.
אברהים אלוקילי: אני ראש מועצת הכפרים הלא מוכרים בנגב.
אברהים אלוקילי: אני רוצה להגיד שני דברים, בבקשה.
אברהים אלוקילי: כל מי שאומר שאנחנו משתלטים, קודם כל, זה לא נכון וזה בטוח.
אברהים אלוקילי: אנחנו אומרים היום גם לוועדה הזאת וגם לממשלה – כל צעד שהוא יהיה בנגב, לא משותף עם האוכלוסייה ולא שותפים בו לגורל שלהם, לכפרים שלהם, ולהקפאת ההריסות בבתים בנגב, איך אתה רוצה לבנות את האמון הזה, בלי להפסיק את ההריסות.
אברהים אלוקילי: אתה צריך קודם כל להראות שאתה באמת רואים את האמון הזה שיישאר בין האוכלוסייה למדינה, בשביל להתקדם בכל תוכנית שרוצים להתקדם אתה.
אברהים אלוקילי: אנחנו לא רואים בשיתוף הזה, אם אנחנו לא שותפים שאפשר להתקדם.
אברהים אלוקילי: ואם הורסים לנו את הבתים, אז האמון הולך, ואיך אומרים?
אברהים אלוקילי: הפער הולך וגדל עוד.
אברהים אלוקילי: אני מבקש מהוועדה הזאת וגם מהממשלה, שאנחנו עברנו הרבה ועדות, אבל נראה לי שהוועדה הזאת, אם היא בסוף תיקח את הצריכה של האוכלוסייה בנגב בחשבון, אולי אפשר ככה להתקדם.
אברהים אלוקילי: אבל אם מתעלמים מהתושבים ואני בטוח שלא יתעלמו, אם יתעלמו זה החלטה שלהם, אם יתעלמו מהתושבים, אז גם אני אומר את זה פה על השולחן, זה לא ילך ולא יצא לפועל שום דבר.
אברהים אלוקילי: הוועדה אז תעבור כמו כל הוועדות.
יואל חסון: אני רוצה, אודי, לשאול אותך, גם בטיוטה שאני קראתי שאתה ראית, די ברור שהרבה מהדברים לא יכולים לקרות, אם לא באמת יהיה שיתוף פעולה מצד "הלקוחות", במירכאות.
יואל חסון: וכשאתה שומע את הדברים האלה וגם אתה שומע במקומות אחרים, אז איך אפשר בכלל ליישם תוכנית אם מראש אין הסכמה ליישם אותה?
יואל חסון: היא לא באה מתוך מקום של כפייה, היא באה מתוך מקום אחר.
אהוד פראוור: בוודאי.
אהוד פראוור: אני מציע לחשוב על זה בצורה הבאה – כרגע, באופן אמיתי, מתנהל דרך השיח הזה דיאלוג על בעצם שינוי, שינוי פה ושינוי שם.
אהוד פראוור: זה גם הניסיון שלנו, שבכל פעם שקיימנו מהלך של הידברות, הוא הפך לסוג של משא ומתן.
אהוד פראוור: אני חושב, ואתה שומע, כמובן, את כל מה שלא.
אהוד פראוור: באופן טבעי.
אהוד פראוור: אתה שומע את מה קורה עם המקום שלא יוכל להישאר במקומו, אני מזכיר שגם גולדברג קבע כאלה, אני לא המצאתי את זה.
אהוד פראוור: ואתה לא שומע את אלה שכן.
אהוד פראוור: אתה שומע ועוד תשמע את מי שיירצה תמורות אחרות ממה שאנחנו מציעים, אבל לא את מי שיהיה מרוצה מהתמורות.
אהוד פראוור: אתה תשמע באופן טבעי על פני תמונה שלמה, את אלה שהתמונה הזו היטיבה אתם פחות.
אהוד פראוור: עכשיו, אני מציע, מדובר בציבור גדול.