GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי בין: למעשה, אמרתי לממלאת מקומך, אמרתי את זה, שלמעשה, כל הפערים או 95% מהפערים שהצביע עליהם המבקר או שאנחנו למעשה, אנחנו באנו והצבענו עליהם ופחות המבקר, בנושאים של הצטיידות ונושאים אחרים, אבל כל הפערים למעשה נסגרו, הפערים שנותרו זה פערים של כוח אדם שהם פערים מבחינתנו פערים גדולים שהנושא הזה לא נסגר מול צה"ל, למעשה.
רחל אדטו: יש לך מגבלה של כמה אתה יכול, איזה מענה, סדר גודל של אירוע אתה מסוגל לענות?
רחל אדטו: אז אתה פונה לחברה ואומר – תעזרו לי?
אלי בין: אני בהחלט, גם את הפער הזה אנחנו הצפנו.
אלי בין: הצפנו את הפער הזה גם מול משרד הבריאות.
אלי בין: משרד הבריאות מכיר את הפער הזה ואנחנו ביחד אתם, ובהנחייתם, הצפנו את הפער הזה מול משרד הביטחון.
אלי בין: לאחרונה, ממש לפני, אם אני לא טועה, לפני כשלושה חודשים, התקיים דיון מיוחד אצל המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר לב, ושוחחנו ארוכות וקיימנו ממש דיון ממצה בנושא הזה, שבסיכומו של עניין, העברתי גם את הידיעה הזאת, גם לממונה, לשר הממונה על העורף, מתן וילנאי שאני מקווה שאני אקבל התייחסות לנושא.
רחל אדטו: שאתם מוגבלים?
אלי בין: שיש לנו יכולת מוגבלת לתת מענה לאירוע מסוים.
אלי בין: לאירוע בסדר גודל מסוים, בהחלט כן.
אלי בין: הצבעתי על הפער הזה והפער הזה, הוא קיים, הפער הזה הוא ידוע, אבל בהחלט, עוד הפעם, הצביע גם סגן שר הבריאות על הנושא הזה.
אלי בין: באירועים מיוחדים ובאירועים שהם מעל למגה אר"נ, אנחנו מערבים את הצבא, אנחנו יודעים שמגן דוד אדום כיחידה אזרחית לא מסוגלת לתת את המענה לאירוע שכזה ולכן יש את צה"ל הגדול, שכמובן צריך לסייע ולתת את המענה יחד עם מגן דוד אדום.
יואל חסון: תגיד, אלי, אני רוצה לשאול אותך, בשנים האחרונות, כשאתה מנכ"ל, היה איזה אירוע שהיה כאן, שאתה הרגשת שהגעת לקצה היכולת שלך?
אלי בין: מעולם לא, אדוני היושב-ראש.
אלי בין: מעולם לא.
אלי בין: אני יכול להגיד לך, שבכל האירועים, מד"א נתן את המענה בצורה טובה, בצורה מקסימאלית.
יואל חסון: אבל אם אתה, פנימית, זה שנתת בסוף מענה זה ברור.
יואל חסון: אבל אחר-כך אתה, בדיונים הפנימיים שלך, האם אמרת לעצמך – הייתי הפעם על הקצה.
יואל חסון: זאת אומרת, יכולתי, הייתי כפסע מול לא לעמוד במטלה.
אלי בין: אני חש, אדוני היושב-ראש, שבנושא כוח-אדם, יש פערים גדולים מאוד.
אלי בין: הצבענו עליהם והעברתי גם דו"ח לוועדת המחקר שלכם שביקשה ממני תשובות ממש אתמול העברנו את סיכום התשובה והנושא של כוח אדם הוא בהחלט פער שאני הצבעתי עליו, אני מתריע עליו הרבה שנים.
רחל אדטו: מה שהוא אומר, אלי בין, שלמגה אר"נ, מגה פיגוע, מד"א לא ערוכה.
אלי בין: אני לא אמרתי לא ערוכה.
אלי בין: אמרתי היכולת שלנו לתת מענה, היא מוגבלת.
אלי בין: עוד הפעם צריך להבין, גברתי, יש כ- 900 אמבולנסים במגן דוד אדום, יש כוח-אדם שהוא מצב נתון, יש אנשים בשעת מלחמה שמתגייסים, יש פרמדיקים שמתגייסים.
אלי בין: אין כמעט, כמעט ולא יהיו רופאים, זה ברור לנו.
אלי בין: כוח האדם הוא פחות מקצועי.
אלי בין: המענה יהיה פחות מהמיטבי, כפי שהגדיר את זה גם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות וזה המצב.
אלי בין: זה המצב.
יואל חסון: אלי, אתה דיברת על לערב את חיל הרפואה, שאתה יודע שבמצבים מסוימים אתה צריך לערב את חיל הרפואה.
יואל חסון: תוך כמה זמן חיל הרפואה יוכל להעמיד את המענה שאתה לא תוכל להעמיד?
אלי בין: למגן דוד אדום ולפיקוד העורף יש תוכנית סדורה של איך מערבים ומתי מגייסים גם ימ"לים שלהם וגם כוחות רפואה שלהם.
אלי בין: להערכתנו ולדעתנו ועל-פי התרגילים שאנחנו ערכנו, יש לוחות זמנים שהם קבועים, חלקם עומד על-פי מספר שעות וחלקם עומד על-פי יממות.
יואל חסון: מישהו עוד רוצה להעיר משהו, לפני סיכום?
יואל חסון: בבקשה, ד"ר זיו נר.
יצחק זיו נר: רציתי להתייחס בתשובה של ד"ר בועז לב, הוא התייחס או לא נשמע בבירור מה יקרה אם יהיה איזה שהוא אירוע מגה שבו כבר צה"ל, שמענו עכשיו מהדרג הכי גבוה, לא יוכל להתמודד.
יצחק זיו נר: אנחנו מקווים שלא נהיה בתרחיש כזה, אבל השנה הייתי חמש פעמים בהאיטי והייתי עד להתערבות בינלאומית.
יצחק זיו נר: האם נתנו את הדעת על מי מתאם בהינתן ואנחנו לא מקווים ואנחנו לא האיטי, כי ישראל היא מדינה מסודרת ומאורגנת, אבל האם ניתנה הדעת על תיאום בהינתן שיום אחד אולי נהיה במצב שנצטרך תיאום בין כוחות בינלאומיים שיבואו לסייע לישראל.
יואל חסון: נזדקק לעזרה של כוחות?
בועז לב: אל"ף, בהחלט.
בועז לב: אני מקווה שלא נזדקק, אבל בהחלט, אם יקרה מצב אסוני מהסוג הזה, יש היום היערכות להתקשרות עם ארגונים בינלאומיים באמצעות רשות החירום הלאומית.
בועז לב: זה באמת אירוע שחורג מהמרחב הפנימי של משרד הבריאות.
בועז לב: יש בשביל זה רשות שמתאמת את זה מול גורמים בינלאומיים, כולל ארגון הבריאות העולמי ובקיצור, זה, אנחנו ערוכים לדבר כזה.
בועז לב: יש גם היום נהלים.
יואל חסון: בועז, אז בהיערכויות שלכם היום, מבחינת פיקוד העורף, כל תוכניות המגירה שקיימות, יש גם פרק בתוכנית שאומר מתי אנחנו נאלצים לקרוא לסיוע בינלאומי?
בועז לב: לא בצורה הזאת, לא ברגע זה אנחנו קוראים.
יואל חסון: לא, במצב מסוים.
בועז לב: ברגע שנעשה את הערכת המצב, אנחנו מגיעים לתחושה, לאיזה שהיא הערכה שאנחנו נמצאים קרוב לקצה גבול היכולת או אפילו הרבה לפני זה, אני חושב שכבר אז אנחנו בהחלט נפנה לגורמים.
יואל חסון: יש רשימה במערך החירום, אצלכם לדוגמה או במקומות אחרים, איזה מדינות, מאיזה מדינות מבקשים מה, מי מתמחה יותר בזה, מי יותר יכולה לעזור בזה או בזה?
בועז לב: אל"ף, צריך לזכור שאנחנו חלק מהמערך הבינלאומי של הצלה.
יואל חסון: שלא נחפש עוד פעם סופר טנקר בגוגל.
יואל חסון: גוגל, יכולות להיות תקלות בגוגל, אתה יודע.
יואל חסון: אתה יודע, לסמוך על גוגל בעת חירום?
יואל חסון: לא יודע, אם ייפול האינטרנט, אני פשוט נורא דואג.
בועז לב: אנחנו חלק מהמערך הבינלאומי של הצלב האדום.
בועז לב: כשיש לנו כבר איזה שהיא רשת שמאפשרת לנו התקשרות מהסוג הזה.
בועז לב: משרד החוץ גם הוא ערוך, באמצעות החמ"ל שלו, לתקשר עם גורמים, עם ארגונים בינלאומיים ועם ארצות שונות, כך שזה חלק ממה שנקרא ה- IHR ה- International Health Response, כלומר, מהתגובה הבינלאומית, הרי אסונות כאלה מתרחשים ולצערנו נוצר איזה שהוא גוף של ידע בתחום הזה וישראל היא מאלה שנערכות ראשונות כדי לתת סיוע במצבים בינלאומיים, כך שאנחנו יותר מאחרים מוכנים.
אוסקר אמבון: אני מנהל בית-החולים זיו בצפת.
אוסקר אמבון: רוצה להעיד לגבי התשתיות, כי הוזמנו לדווח מה נעשה בעקבות הדו"ח.
אוסקר אמבון: אז אנחנו התרענו על אפשרות של פגיעה באזור צפת עוד לפני מלחמת לבנון השנייה, לא קיבלנו תקציבים למיגון בית-החולים ואכן בית-החולים נפגע.
אוסקר אמבון: מאז המלחמה והדו"ח, מה שהספקנו לעשות, זה במרתפי בית-החולים, להציב קווי מיזוג אוויר, חמצן וחשמל, לקלוט חלק מהמיטות שאנחנו נדרשים ולאחרונה התחלנו בבנייה של שני חדרי ניתוח מוגנים לכל דבר.
אוסקר אמבון: אנחנו מאוד רחוקים מהדרישה של משרד הבריאות שחדר ניתוח טיפול נמרץ, בנק הדם, דימות ומעבדות יהיו מוגנים, התקציבים לא נמצאו וזאת מילת המפתח וד"ר אדטו ציינה רעידות אדמה, אז יש לי את הכבוד לעמוד בראש רשימה של מבנים ציבוריים הכי מסוכנים שיש בארץ ברעידות אדמה.
אוסקר אמבון: גם בנושא הזה אנחנו מתריעים לו כבר הרבה זמן.
אוסקר אמבון: יש תוכניות לחיזוק המבנה, שעדיין לא יוצאים לפועל.
אוסקר אמבון: אין לי גם מועד מתי יצאו לפועל ואני מבין שגם הבעיה, ואין זאת הפתעה, זה תקציבית.
אוסקר אמבון: לגבי העזרה הבינלאומית, כבר במלחמות, אנחנו יודעים, יש רשימות של רופאים, בעיקר מארצות-הברית אבל לא רק, גם מאירופה, שהם מתייצבים ומתנדבים להגיע לארץ וגם אפילו בלבנון השנייה, הם עשו את זה.
גולדשלגר: אני בא לכאן כיושב-ראש איגוד מקצועי בשם עובדים.
גולדשלגר: אני לא רוצה לדבר הרבה, רציתי להגיד שלושה משפטים.
גולדשלגר: קודם כל, אני לא משרד הבריאות, אבל אני רוצה להגיד משפט אחד – משרד הבריאות, כמי שמסתובב בכל יישובי בתי-החולים ומערכות בצפון, ותסלחו לי אם כל האנדרלמוסיה שאתם עושים לנו, שעוד מעט אנחנו נהיה מלאי טילים על תל-אביב ואני לא רוצה להגיד על ירושלים, אני רוצה להגיד לכם שמשרד הבריאות עושה ויש דרך ויש גישה.
גולדשלגר: זה לא מספיק, כי אם אני הייתי מצפה, כאזרח ממוצע במדינת ישראל ולא כאחד שחולם על הכי גרוע או הכי טוב, עוד 400 – 500 מיליון לטובת משרד הבריאות, למגן את בתי-החולים, לגמור את קו הצפון.
גולדשלגר: יסלח לי ידיד מהמרכז, ערן הלפרין, אני עוד לא חולם על תל-אביב בטילים, אבל אני אומר לכם רמב"ם, צפת, פוריה, והמערכות בצפון, עוד 500 מיליון, וסורוקה, אני יוצא כאן כאילו עשיתי את מלאכתי.
גולדשלגר: 500 מיליון שקל תוסיף למשרד הבריאות, לא להוסיף, אתם חייבים באיזה שהוא עולם רחב, תרחיש הכי גרוע בעולם.
גולדשלגר: אני רואה, יש בעיות.
גולדשלגר: יכול להגיד משפט אחד אחרון: באשקלון עוד לא מיגנו את רוב המקום.
גולדשלגר: עומד בנק דם קומה למעלה, שלישית, מול עזה.
גולדשלגר: יום אחד חס וחלילה.
יואל חסון: אל תגלה לכולם.
אוסקר אמבון: בנק הדם למעלה, כל המערכת יודעת.
אוסקר אמבון: חס וחלילה.
אוסקר אמבון: חס וחלילה יקבלו איזה פלוק ישיר.
אוסקר אמבון: שירדו למטה.
אוסקר אמבון: אבל הם משתדלים, הם לא יכולים הכל.
אוסקר אמבון: אבל תנו 500 מיליון, מדינת ישראל, ואני חושב שזה המקסימום.
יעקב ליצמן: אני לא מפחד מבנק הדם, שאני מפחד מבנקרוט.
קריאה: שמי משה, אני יושב-ראש עמותת נכים למען נכים.
קריאה: רציתי לשאול שתי שאלות.
קריאה: שאלה אחת קשורה ושאלה אחת שלא קשורה לנושא.
קריאה: אבל הדבר הראשון, מה עושים נכים קשים, בזמן שיש איזה רעידת אדמה או משהו כזה, או דומה לזה, כל תרחיש שיש.
קריאה: מה עושים הנכים הקשים, שהם על כיסאות גלגלים גדולים ועל כל מיני דברים שאין להם שום תשובה, אפילו במגן דוד אדום, בקושי אפשר להכניס אותם, או שמכניסים אותם בלי הכיסא, בלי כלום, והחולים לא מוכנים לדברים האלה.
קריאה: יש לי עוד שאלה.
קריאה: עכשיו אני, לפני שבועיים הייתי בבית-החולים וולפסון, לא יודע אם יש פה נציג של בית-החולים וולפסון, וזה ממש בושה לבית-החולים הזה שאין שירותים לנכים בכל הבית-חולים.
יעקב ליצמן: אתה יודע, אדוני, שבית-החולים וולפסון, הממשלות הקודמות, לא הנוכחית, החליטו לסגור אותו בכלל.
יעקב ליצמן: אני מפר את ההחלטה שלהן.
קריאה: אבל זה לא שייך.
יעקב ליצמן: האם אדוני מודע לזה בכלל?
יעקב ליצמן: אתה מדבר על שירותים?
יעקב ליצמן: למה אתה לא שואל למה יש החלטת ממשלה לסגור את בית-החולים וולפסון, להעביר את זה לקופת-חולים?
יעקב ליצמן: אז קודם כל, צריך בכלל לשנות.
יעקב ליצמן: כולם דיברו כאן על וולפסון, וולפסון, אף אחד לא עשה את זה עד לרגע זה, אני מפר החלטת ממשלה, אף אחד לא עושה את זה.
קריאה: אבל זה לא ייתכן שאני הגעתי לשם ושלוש שעות הייתי צריך לחפש שירותים לנכים ובסוף הייתי צריך להיכנס בשירותים לא מתאימים, שבקושי יכולתי להיכנס.
יואל חסון: הערה חשובה ואני אומר לך גם לגופו של עניין, בעניין הזה, אתה יכול להגיש תלונה למבקר המדינה בעניין הזה, ביושבו כנציב תלונות הציבור, והדבר הזה יכול להיות מטופל ביעילות רבה.
יואל חסון: אני מציע לך לעשות את זה.
יואל חסון: אתה רצית ואני אסכם את הדיון, בבקשה, מר לביא.
שאלתיאל לביא: אני מרשות החיבור הלאומית.
שאלתיאל לביא: שמעתי פה ביטויים שאני לא מכיר בז'רגון המקצועי שלנו, כמו מגה פיגוע.
שאלתיאל לביא: יש תרחישי ייחוס שעליהם המדינה נערכת.
שאלתיאל לביא: תרחישי הייחוס האלה מוגדרים ברורים, קבועים, גם, דרך אגב, גם יפן, שחטפה עכשיו את הרעידה החזקה, לא התכוננה לתרחיש קיצון, כזה.
שאלתיאל לביא: היא מתכוננת לתרחיש שהוא חמור, סביר.
שאלתיאל לביא: כי תרחיש קיצון קורה אחת לכמה מאות שנים.
יואל חסון: אבל הוא קורה.
שאלתיאל לביא: הוא יכול לקרות.
שאלתיאל לביא: אבל לא נערכים לזה כי אין למדינה משאבים.
שאלתיאל לביא: אין למדינה מספיק משאבים להתכונן לכל תרחישי הקיצון האפשריים.
שאלתיאל לביא: באשר לאחריות, האחריות היא ברורה ומוגדרת.
שאלתיאל לביא: גם בתיקון לפקודת המשטרה, אסון המוני, ברור לגמרי מה משטרת ישראל אחראית, ברור לגמרי במצב חירום של מלחמה מה צה"ל אחראי, מה פיקוד העורף אחראי, הדברים ברורים, הדברים, דרך אגב, מוסדרים בתפישת היסוד לעורף, שהופצה על-ידי רח"ל באפריל 2010.
שאלתיאל לביא: מילה בנושא הסיוע הבינלאומי.
שאלתיאל לביא: נעשית היום עבודה מאוד רצינית ברח"ל במסגרת ההיערכות לרעידות אדמה.
שאלתיאל לביא: במסגרת העבודה הזאת, משולבים כלל משרדי הממשלה, גם בהיבטים של הצגת הצרכים בהתרחש אירוע, גם בהיבטים של יצירת הקשרים עם הארגונים השונים, עם הגורמים השונים, עם האו"ם.
שאלתיאל לביא: לאו"ם יש ארגוני סיוע שהם, שאנחנו בקשר אתם.
שאלתיאל לביא: העבודה הזאת נמצאת בעיצומה.
שאלתיאל לביא: אני מקווה מאוד שהיא תסתיים בחצי השנה הקרובה ואז נדע בדיוק למה לצפות וממי.
יואל חסון: נציג המבקר, משפט ואנחנו נסכם.
דן בנטל: אני חושב שמילת המפתח בנושא הזה של עיתות חירום הוא תיאום.
דן בנטל: מדובר במערכת עם המון גורמים ששותפים ודו"ח הביקורת הקודם הראה על כשלים בכל מערכת התיאומים בין הגופים, כאשר אני אגיד למילה אחת, לדוגמה.
דן בנטל: אלופי הפיקוד, לפני ג'רי גרשון, היה להם תפישה אחת.
דן בנטל: הגיע ג'רי גרשון בזמן המלחמה, הלך ופירש את הכל הפוך וזה דוגמה הכי טובה לחוסר תיאום בין המערכות ופה אתם צריכים להתמקד, על התיאום בין המערכות.
דן בנטל: הדיון הבא יהיה על רעידת אדמה שהוא חלק בלתי נפרד, הדיון היום, בשעה 11, כן.
דן בנטל: רעידת אדמה גם תשפיע על בתי-חולים, גם אם מערכת בתי-החולים מוכנים, מה יקרה אם לא יהיה להם מים, הם לא יהיה להם חשמל?
דן בנטל: הם לא יתפקדו.
דן בנטל: רובם, לא יתפקדו.
דן בנטל: ולכן, הממשק הוא גם לדיון הבא.
דן בנטל: יכול להיות שכדאי באמת שנעשה ביקורת מעקב גם על הדיון הבא וגם על כל הנושאים שעלו בהמשך.
דן בנטל: זה בהחלט ראוי.
דן בנטל: בשנה הבאה, אולי.
יואל חסון: תודה רבה לך, סגן שר הבריאות.
יואל חסון: אני קודם כל רוצה להודות לחברת הכנסת, ד"ר רחל אדטו על עצם קיום, הבקשה לקיים את הדיון ותשומת הלב בנושא הזה.
יואל חסון: תראו, אני חושב שבנושא של עתות חירום, אנחנו אוהבים להשוות את עצמנו עכשיו, לא להשוות למה שקרה, את המוכנות היפנית ומה היה ביפן ואיך היה.
יואל חסון: אומרים שהיפנים כל תולדות הקיום שלהם הם מוכנים והיו מוכנים ומכירים את עניין רעידות האדמה והנה אפילו הם הופתעו.
יואל חסון: אפילו הם הופתעו ומתברר שגם התרחיש שהם צפו, אתם יודעים, הגנראטורים שמקררים את הכורים, היתה להם הגנה או הגבהה של שישה מטרים.
יואל חסון: שישה מטרים.
יואל חסון: אף אחד לא חשב שזה יגיע לשמונה מטרים או תשעה, אפילו, והנה, אף אחד לא צפה את הדבר הזה.
יואל חסון: והנה, באמת דוגמה למדינה שרעידות אדמה זה משהו שהם חיים אתו ויודעים אותו, כל יפני אני חושב, מהרגע שהוא עומד על דעתו, הוא יודע שהוא חי בסביבה כזאת.
יואל חסון: אני חושב שאם נגביל את זה אלינו, אנחנו יודעים שאנחנו חיים בסביבה אמנם תודה לאל בעזרת השם בלי יותר מדי רעידות אדמה, אבל במדינה שהיא מאותגרת מבחינת איומים באופן קבוע.
יואל חסון: היא פשוט, זה, אלו הם חיינו.
יואל חסון: אנחנו יודעים שאנחנו עומדים על סף, כל הזמן על סף, על ספו של מצב חירום שיכול לבוא עלינו, ולכן המערכת לאורך השנים, צריכה לדעת להתייעל ולהשתפר.
יואל חסון: אני חושב שגם דו"ח מבקר המדינה על מלחמת לבנון השנייה, אני חושב שהוא דו"ח חשוב, מכונן, במובן שהוא באמת בעת מסוימת, במלחמה מסוימת, רחבת היקף ובפעילות של עורף מאוד משמעותית, המערכת עמדה למבחן.
יואל חסון: חלק עמדה למבחן פחות טוב חלק עמדה בינוני וחלק טוב.
יואל חסון: אני חושב שמתוך זה, המערכת כולה, גם הכנסת כגוף מפקח, גם הממשלה, עשו פעולות ורוצים שיהיו פעולות.
יואל חסון: אני אומר לכם שבעת הבאה, אם חס ושלום יקרה איזה משהו, אני חושב שיהיה פחות, תהיה פחות סלחנות לכישלון.
יואל חסון: תהיה פחות סלחנות לכישלון, מכיוון שאני חושב שבשנים האחרונות בעיקר, המערכות של מדינת ישראל עברו אתגרים משמעותיים, במיוחד בתחום העורף, שחייבו את המערכת להיערך.
יואל חסון: ונכון, אי-אפשר לתת מענה לכל תרחיש.
יואל חסון: אי-אפשר לתת מענה ואי-אפשר לשים פה עכשיו על חשבון החינוך, הרווחה, ועוד הרבה דברים, עשרות מיליארדים להפנות ואולי אני אגיד את אותו משפט גם שנדון ב- 11, בנושא רעידות האדמה.
יואל חסון: אבל אפשר לעשות הרבה יותר ממה שלא נעשה בשנים האחרונות ואת הדבר הזה צריך להגיד בצורה ברורה.
יואל חסון: הצגת הדברים כפי שהיתה כאן, קודם כל אנחנו כוועדה רשמנו את הודעת משרד הבריאות, גם לדברים שהוצגו בפנינו, גם באמת את ההודעה על המוכנות או על הגדרת העבודה של משרד הבריאות בעניין המוכנות למצבי חירום.
יואל חסון: למרות זאת, צריך להגיד, אנחנו רואים שיש עדיין דברים שאנחנו לא קיבלנו תשובות מלאות או מעריכים שהדברים עדיין, דרושה בהם עבודה מעמיקה במשרד הבריאות מבחינת קודם כל כוח האדם.
יואל חסון: נושא כוח האדם, גם מה שהוצג כאן על-ידי מד"א שזה נקודה חשובה לתשומת לב.
יואל חסון: כוח-אדם רפואי.
יואל חסון: הנושא של כמות קליטת מיטות אשפוז.
יואל חסון: מדברים כל הזמן על העניין של מיטות האשפוז, על תוספות של מיטות אשפוז, על כל הדבר הזה, עוד פעם, אני בתקווה שהדברים קורים בפועל, אני לא מקבל תחושה שזה עדיין משהו שסגורים כליו כל המערכות ושיש עדיין את כל התקציבים הנדרשים.
יואל חסון: ראש הממשלה גם דיבר לא מזמן על זה שהוא מוסיף כמה?
יואל חסון: אלף מיטות אשפוז?
יואל חסון: 40 חתימות.
יואל חסון: בכל אופן, הוא גם נושא באחריות, המיניסטריאלית, בכל אופן.
יואל חסון: אבל אתה עושה את העבודה, אדוני, ואתה השר בפועל ולכן אני אומר בעניין של מיטות האשפוז, אין עדיין מספיק תשובות, הנושא עדיין לא ברור, הוא אמורפי מדי, הוא לא חד-משמעי ואני חושב שאחת ולתמיד, ממשלת ישראל צריכה לבוא ולהגיד חד-משמעית, לא בהצהרות לעיתונות, לא בשום דבר, לבוא ולהגיד ברור מה התוספת הנדרשת, מה התוכנית לשנים הקרובות מבחינת מיטות אשפוז.
יואל חסון: אני חושב שזה יותר מדי אמורפי ולא ברור.
יואל חסון: הנושא של מיגון בתי החולים, גם בנושא הזה צריכה להיות לדעתי תוכנית סדורה, חשיבה, גם בנושא של מיגון בהיבט הביטחוני וגם מיגון מבחינת רעידת אדמה.
יואל חסון: אני חושב שאלו דברים שהמערכת צריכה, דובר שיש תקציב עד 2013, אני מבין נכון?
יואל חסון: אם הבנתי טוב מהמצגת שהצגת, אבל זה יכסה רק 50% מהדבר הזה.
יואל חסון: אני אגב, חושב שבמושגים של מדינה, 400 מיליון, גם אם היית עכשיו דורש, אדוני סגן השר, שזה יהפוך להיות ל- 800 מיליון, זה בהיקף של מדינה לחמש השנים הבאות אחר-כך, נגיד מ- 2013 לקבל כבר החלטה, אני חושב שזה משהו שהיה כדאי ליזום אותו כבר בממשלה הזאת וכן ליזום ואני קצת מופתע מזה שיש פה, אמר פה מנהל בית-החולים מרכז רפואי רבין, שהוא לא מעודכן או לא יודע או לא מודע לחלוקה של איך המיגון הזה מתחלק, לא יודע, כך הוא אמר, אז תשתפו את מנהלי בתי החולים ותראו שהמיגון מתחלק.
יעקב ליצמן: זה שייך לקופת חולים כללית.
יואל חסון: אתם לא ממגנים את בתי-החולים?
יעקב ליצמן: הוא לא שייך, לא מנהלים מולו משא ומתן.
קריאה: אני רק רואה את התוצאות.
יואל חסון: ברור היום שהמיגון הוא מיגון חסר, יש בעיית מיגון משמעותית, זה מיגון חסר, זה מיגון שאנחנו צריכים להיערך לו ולכן משרד הבריאות צריך להכין פה תוכנית סדורה בעניין הזה.
יואל חסון: אנחנו כמובן אחרי כל הדברים האחרים, אנחנו כמובן נעקוב, ואני אומר עוד פעם, אתם, כל אחד מכם, נושא באחריות מאוד מאוד כבדה של הבטחת קיום שירותי החירום בעת חירום במדינת ישראל, שירותי רפואה בעת חירום שהם גם שירותי חירום.
יואל חסון: זה האחריות שלכם, בסופו של דבר.
יואל חסון: אני באמת, אתם יודעים, אנחנו פה בוועדה, במשרדים, באים, הולכים, אבל ועדות החקירה יכולות תמיד לבוא ואני באמת מייחל ומתפלל שבמקרה הזה לא יהיו ועדות חקירה שיגידו שאמרו לכם ונאמרו הדברים ונכתבו וסוכמו על-ידי ועדות כנסת, על-ידי מנכ"לים, על-ידי אנשים.
יואל חסון: כל אחד מכם יכול לעשות לשינוי המציאות ולא רק בעצם שליחת המכתב אלא ביום-יום הפעילות שלו, כי אתם באמת נושאים בעול הקשה הזה של הבטחת שירותי רפואה הולמים במדינת ישראל.
יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות בישיבה.
יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם, מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא דוח נציב תלונות הצבור, דוח שנתי 36 לשנת 2009, שאנחנו נדון בו וגם נדון בנושא שיפור השירות לאזרח, דוח מבקר המדינה 53ב', - ישיבת מעקב.
יואל חסון: הדיון הזה בנושא השירות לצבור יהיה דיון מעניין כי אני חושב שזו פעם ראשונה בהסטוריה שיש שר שממונה על הנושא של השירות לצבור.
יואל חסון: דוקא אתמול -כנראה שהועדה היא זרז לתהליכים, נעשתה איזושהי יוזמה שהשר היה מעורב בה בנושא הקמת אתר אינטרנט שאוסף נתונים בתחום תקציב המדינה ובתחומים אחרים, התפתחות מאד מעניינת.
יואל חסון: והנושא של השירות לאזרח הוא לא רק בנושאים האלה אלא במה שמטריד את הצבור וזה בנושאים היומיומיים, של המגע עם השרותים הממשלתיים והמגע עם מערכות השלטון השונות שאין ספק שהן צריכות להיות הרבה הרבה יותר ידידותיות.
יואל חסון: בכל אופן, הצורך ללמוד ולהבין את היערכות המדינה בנושא של השירות לצבור ולאזרח זה דבר שהוא חשוב ואני מקוה שהשר אכן יגיע בדקות הקרובות ונוכל גם לשמוע ממנו.
יואל חסון: נציב תלונות הצבור זה באמת אחד התחומים המעניינים ביותר שעוסק בו מבקר המדינה ועוסקים בזה הנציגים, העובדים, לצערי, דוקא התחום הזה הוא מן התחומים הפחות מוכרים אבל אתה מדווח לי כל הזמן שמשנה לשנה יש עלייה בכמות הפונים ובבקשה של אנשים להיעזר בשירות הזה של מבקר המדינה, בנושא של תלונות הצבור, ואני מעריך את הכלי הזה, חושב שזה כלי חשוב שנותן תקוה לאנשים שאין להם יכולת להתמודד לפעמים עם דברים שהם חושבים שנעשים נגדם ומבקר המדינה מהווה עבורם כתובת, ואני בהחלט חייב להגיד שאני מכיר ומוקיר את העבודה, הלל, שלך, ושל הצוות ושל כל המערכת בתחום הזה.
יואל חסון: אנחנו גם לנושא הזה נרצה להתייחס.
יואל חסון: בעוד מספר שניות, כמו רוב תושבי מדינת ישראל, עכשיו השעה 11:00, נקדיש חמש דקות, לדבר ולעסוק בענין של החייל החטוף גלעד שליט.
יואל חסון: כידוע לכם יש יוזמה צבורית שיצאה לדרך לפיה ביום שלישי בשעה הזאת, שעה אחת עשרה בבוקר, המדינה תעצור לחמש דקות, כל אחד במקום בו הוא נמצא, ידברו על הנושא ונעסוק בענין , ונעלה את הנושא החשוב הזה של חזרתו של גלעד שליט הביתה.
יואל חסון: אני מאמין שעושים את זה בהרבה מקומות בארץ.
יואל חסון: עכשיו הכנסת החליטה, גם בהנחיית יושב ראש הכנסת לקחת חלק במבצע הצבורי הזה.
יואל חסון: השר איתן, ברוך הבא, הופעה ראשונה שלך בוועדה לביקורת המדינה?
מיכאל איתן: אני למדתי ממנחם בגין שכל תפקיד, אפשר לשרת בו את הצבור.
מיכאל איתן: הוא שנים על שנים היה באופוזיציה ואמרו לו: אתה באופוזיציה.
מיכאל איתן: אמר להם: אנחנו נשרת את הצבור באמונה גם מן האופוזיציה אז אני מאחל לכם כמו בגין, להיות באופוזיציה מספר שנים, לא לתמיד, בסוף תגיעו.
יואל חסון: השתתפנו בענין הצבורי החשוב הזה של העלאת השאיפה והרצון של הצבור הישראלי לראות את גלעד שליט פה אצלנו לסדר היום, ואני מקוה שבעזרת השם, אכן נראה אותו כמה שיותר מהר כאן אתנו ובישראל.
יואל חסון: אנחנו דיברנו בתחילת הדיון על הנושאים שאנחנו רוצים לדבר עליהם, גם על הדוח של נציב תלונות הצבור וגם על השאלה האם חל שיפור בשירות לאזרח.
יואל חסון: אדוני השר, אני ציינתי שהדיון הזה מקבל תוקף הרבה יותר משמעותי כי לראשונה יש שר שמופקד על שיפור השירות הממשלתי לצבור וזה דבר שתמיד היה קצת "באויר" ואילו עכשיו יש לו שר.
יואל חסון: ואני בטוח שאתה העלית את הנושא הזה באופן משמעותי על סדר היום אז אני מבקש בשלב הראשון לשמוע את מר הלל שמגר, מנהל היחידה לתלונות הצבור במשרד מבקר המדינה, עם התייחסות לדוח ואחר כך לנושא שלך.
מיכאל איתן: אני רק מבקש לדעת מה בדוח מבקר המדינה, יש כאן שני חלקים, הכנו את עצמנו בהנחה שיש חלק אחד שהוא הדוח של נציב תלונות הצבור והחלק השני הוא דיון במימצאי דוח מבקר המדינה משנת 2003 - - -
הלל שמגר: ברשותך אנחנו נפנה את הזרקור לבעיה של השירות לאזרח גם מן ההיבט של דוח 2009 שהוגש לך לפני שנה.
מיכאל איתן: אבל אנחנו, בהיותנו קטנים, אנחנו נאמר: לא חשוב הגודל, חשובה האיכות, וכדי שנוכל להגיד שחשובה האיכות אנחנו צריכים להכין עבודה, והכנו כאן עבודה בהתייחס להבנה ש - - -
הלל שמגר: מה אתה מציע?
מיכאל איתן: אני מציע, שכמובן שנקדיש את הזמן אבל שיהיה מישהו שייצג את הדוח, אם יש כאן מישהו שיכול לייצג את הדוח של 2003 - - -
יואל חסון: נעשה שילוב.
יואל חסון: הוא ייתן דגש גם על התלונות בהקשר של שירות לצבור.
הלל שמגר: תודה רבה יושב הראש, כפי שהובהר עוד לפני תחילת הדיון, דוח נציב תלונות הצבור מספר 36 לשנת 2009, הוגש לכנסת לפני שנה בקירוב, ב 28 באפריל 2010.
הלל שמגר: הדוח הוצג לוועדה הנכבדה הזו, הוצגו הנתונים, הועלו הנושאים העיקריים שהדוח טיפל בהם ועותקי הדוח הופצו כמובן כמדי שנה לכל הגופים הנלונים, ובוודאי לגופים הנזכרים בדוח עצמו, גופים שתלונות עליהם הובאו בפרק תיאור הטיפול במבחר תלונות, והוצגו נושאי תלונות שעלו מתוך בירור התלונות עליהם.
הלל שמגר: אין בכוונתנו להרחיב כאן
הלל שמגר: משום שבקרוב מאד אנחנו נשלים את הכנתו של דוח 37 לשנת 2010 שיוגש לכנסת, אני מעריך, בעוד זמן קצר ואז נוכל להתייחס לנושאים בהרחבה.
הלל שמגר: חשוב בהקשר הזה לומר שני דברים: האחד, מבקר המדינה, בתפקידו כנציב תלונות הצבור, ציין בדברי המבוא שלו לדוח לשנת 2009 ששנת 2009 מהווה אבן דרך בתולדותיה של נציבות תלונות הצבור משום שמספר התלונות הגיע אותה בשנה לשיא שלא היה כמוהו, שלושה עשר אלף תיקי תלונה חדשים נפתחו במהלך אותה השנה, גידול של 20% לעומת מספר התלונות שנפתחו בשנת 2008 והכפלת מספר התלונות בחמש השנים האחרונות.
הלל שמגר: בהמשך לכך אני שמח לבשר לך שגם השיא הזה נשבר בשנת 2010 כי בשנת 2010, כפי שיופיע בדוח הקרוב, נפתחו כארבעה עשר אלף תיקי תלונה, שוב, גידול לעומת שנת 2009.
הלל שמגר: אנחנו רואים בגידול הזה הוכחה ניצחת לשני דברים: האחד, לאמון ההולך וגובר של הצבור עצמו במוסד ה ombudsman הישראלי, במוסד נציב תלונות הצבור, שמשמש באמת כתובת לאזרח, בריבו עם השלטון, השלטון המרכזי והשלטון המקומי, והשני, הגברת המודעות וגם הגברת הנגישות של הצבור אל מוסד נציבות תלונות הצבור.
הלל שמגר: הנגישות הזו הוגברה בשנים האחרונות בכמה דרכים, כמובן גם בפעולות הסברה, הכנת עלוני הסברה -שהמהדורה החדשה שלהם תופץ בקרוב אבל, בעיקר על ידי פתיחתן של לשכות אזוריות של נציבות תלונות הצבור בפריפריה: לשכה אחת בבאר שבע, לשכה נוספת בנצרת עם שלוחה בנצרת עלית, בקרוב מאד תיפתח לשכה באזור רמלה לוד, ולאחרונה -גם באישור של ועדת הכספים של הכנסת, שהקציבה לכך תוספת של שלושה תקנים, תיפתח לשכה של המשרד לנציבות תלונות הצבור באצבע הגליל, בקרית שמונה.
הלל שמגר: הלשכות הללו טיפלו מאז פתיחתן בלמעלה משלושה עשר אלף פונים.
הלל שמגר: לא כל פונה פנייתו מתגבשת לכלל תלונה אלא לעתים הוא מקבל שירות של הכוונה ושל הדרכה.
הלל שמגר: כך אנחנו מביאים את דבר קיומו של המוסד ואפשרויות פעולתו לצבורים רחבים של האוכלוסיה שבדרך כלל מתקשים להגיע בדרך של פנייה בכתב או בשימוש באינטרנט אלינו.
הלל שמגר: בדוח השנתי, בכל דוח, מעבר להצגת הנתונים ותיאור הטיפול במבחר הנושאים שטיפלה בהם הנציבות בשנה החולפת, אנחנו משתדלים להפנות את הזרקור לנושאים כלליים, לנושאים עקרוניים שמחייבים תיקונים מרחיקי לכת, וכאן אנחנו מתקשרים אל הנושא שלכבודו התכנסה הועדה ושבשמו הגיעו גם נציגי זרוע הביקורת של משרדנו, תחום שקרוי השירות לאזרח.
הלל שמגר: אנחנו מבחינתנו רוצים להפנות את תשומת הלב לסוגיה מיוחדת בו והיא המענה לפניות האזרחיות או אי המענה לפניות האזרחיות, או השיהוי במתן מענה שהוא בלתי סביר, והתחום הזה של מתן מענה לאזרח הובא לידי ביטוי כפי שהמבקר, כנציב, עמד על כך, גם בדוח לשנת 2009, הפעילות הסינרגטית של משרד מבקר המדינה היא זרוע הבקורת, היא זרוע של נציבות תלונות הצבור.
הלל שמגר: אני חושב שכדאי לומר את הדברים מבחינתנו בקול ברור: השירות לצבור ככלל, האופן שבו מטפלות הרשויות בפניות האזרחים, בפרט ככל שהדבר משתקף בתלונות שמתבררות בנציבות תלונות הצבור, לוקה מאד בחסר.
הלל שמגר: וחשוב לומר, שכבר בדוח נציב תלונות הצבור מספר 1 מ 1972, ואגב, בספטמבר השנה ימלאו ארבעים שנה לקיומו של מוסד ה ombudsman הישראלי, מוסד נציב תלונות הצבור, שמאז הקמתו טיפל במאות אלפי תלונות, וכבר בדוח הראשון שהוגש בשנת 1972, עמד נציב תלונות הצבור דאז, מבקר המדינה דר' נבנצל, על ליקוי שכיח מאד שעלה מתוך התלונות –הוגשו אז קרוב לשלושת אלפים תלונות, והליקוי הוא התקשורת בין השלטונות לאזרחים.