GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוחנן פלסנר: איך מנהל כללי פתאום רלוונטי לדיון הזה?
יוחנן פלסנר: עם כל הכבוד.
יריב לוין: וגם טענה.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, יש ביקורת על אופן ניהול הדיון מהמנהל הכללי של הליכוד, אולי---
אורית זוארץ: כן, וגם קריאות ביניים של האורחים, אדוני היושב ראש.
יואל חסון: אם אני לא שמתי לב, הם כנראה לא---
ציון פיניאן: היושב ראש זוכר חסד נעורים לבית"ר.
משה גפני: אני רוצה להשלים, אדוני היושב ראש.
משה גפני: אני מקבל את העיקרון, אדוני היועץ המשפטי של הכנסת, שחבר כנסת נוסע והוא מייצג את ישראל בעולם והכל בסדר, לא ראיתי את זה אף פעם, אני לא יודע בדיוק וזה בסדר, אבל אני שואל גם על הכמות ואני שואל גם על המציאות הזאת שבה, וכבר נתקלנו בתופעות כאלה, שהם אינם דברים פליליים, אם הם דברים פליליים, צריך להתלונן במשטרה, ואם חורגים מוועדת האתיקה, צריך להתלונן בוועדת האתיקה, אני מדבר על נסיעות שאני גם יודע עליהן, הבאתי דוגמה, אתה מגיע, אתה נוסע לשם, מארחים אותך הרפורמים ואתה מגיע לכאן להצבעה, נניח על חוק הגיור, אתה מצביע אחרת ממה שחשבת קודם.
משה גפני: האם זה לא שייך לאותה ביקורת, או לאותה בדיקה, שמישהו צריך לבדוק אותה.
משה גפני: לבוא ולהגיד כל הזמן---
שלמה מולה: הרב גפני, אז אתה רוצה את כל הלוביסטים גם פה, שבאים לצבא...
שלמה מולה: אתה רוצה את הלוביסטים כאן---
יואל חסון: חבר הכנסת מולה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
משה גפני: יופי, בגלל שלא מגנים פה על האשכנזים.
משה גפני: מה שאני רוצה להגיד זה דבר נורא פשוט.
משה גפני: אני הבנתי, עד היום לא ידעתי, לי אין יצר הרע לנסוע לחוץ לארץ, אבל אני הבנתי שזה דבר מאוד חשוב, אנשים אוהבים לנסוע, ככה הבנתי.
משה גפני: ככה הבנתי, יכול להיות שאני טועה.
משה גפני: הנסיעה הזאת, חבר כנסת או שר או לא משנה מי רוצה לנסוע לחוץ לארץ, הוא רוצה להסביר את עמדת ישראל בעולם.
משה גפני: זה לא כמו לוביסטים שמסתובבים כאן, כשמביאים אותך על חשבונם ומראים לך את מה שהם רוצים להראות, ומסבירים לך את מה שהם רוצים להסביר ואתה חוזר לכאן ואתה מצביע אחרת ממה שהיית מצביע---
יואל חסון: אין לו שיקול דעת?
יואל חסון: אנשים לא---
משה גפני: בסדר, אני שואל האם את זה לא צריך לבדוק?
אורי אריאל: היושב ראש, אומרים על גפני שהוא אסיר ציון.
משה גפני: אני לא אסיר ציון, אני נוסע לאילת כל הזמן.
יוחנן פלסנר: אסיר ציון שלא מגדיר את עצמו כציוני.
יואל חסון: חבר הכנסת פלסנר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
יואל חסון: הוא אסיר תודה בעיקר על התקציבים שהממשלה הזאת נותנת לו.
משה גפני: אני הבאתי לממשלה הזאת פי אלף ממה שהיא נתנה לי, אני הבאתי את ששינסקי, אני הבאתי את כל החוקים שהביאו כסף לממשלה, מה שאף אחד מכם לא עשה.
יואל חסון: חבר הכנסת גפני, הממשלה הזאת הביאה כסף על מה שהם בזבזו משלנו.
משה גפני: למה קיבלתי?
ציון פיניאן: הרב גפני, הם השאירו לנו 13 מיליארד דולר גרעון.
משה גפני: האם מה שהיה ב-2002 עם פורז בראשות ועדת הכלכלה דחה את חוק ששינסקי---
אורי אריאל: היושב ראש, הוועדה מאוחדת בהבעת תודה רבה ל...
משה גפני: לא, הוא אומר שאני מקבל כסף---
יואל חסון: בלי ששינסקי איך היינו ממנים את ההסכמים הקואליציוניים איתך?
משה גפני: היינו עושים עם ציפי לבני, היינו מקבלים יותר.
יואל חסון: אמרתי אנחנו, לא אמרתי אתם.
משה גפני: אנחנו מקבלים הסכמים קואליציוניים, הבנת, חבר הכנסת אלקין?
משה גפני: מכל המקומות אני חוטף.
יואל חסון: די, תודה.
משה גפני: הייתי צריך לעשות באמת עם ציפי לבני, הוא לא היה אומר את זה.
יואל חסון: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, ואתה צודק, היית צריך לעשות את זה.
זאב אלקין: אז הוא לא היה מביא את ששינסקי.
אייל ינון: חבר הכנסת גפני, לשאלותיך.
אייל ינון: קודם כל ועדת האתיקה והייעוץ המשפטי לוועדת האתיקה פועלים לפי כללי האתיקה שהתקבלו על ידי הכנסת, על ידי ועדת הכנסת.
אייל ינון: הפרמטרים שנקבעו לנסיעות האלה זה שמימון על ידי גופים עסקיים הוא מימון אסור.
אייל ינון: מימון על ידי גופים ציבוריים ובהם הדוגמה שאתה הבאת, של הקהילות הרפורמיות, הוא מותר, ולכן גם אם הקהילות האורתודוקסיות, הדתיות לאומיות והחרדיות מזמינות חברי כנסת להופיע בפני כינוסים בבתי כנסת של יהודים אורתודוקסים בחוץ לארץ, כמו רפורמים, הוועדה כעיקרון תאשר את זה.
אייל ינון: עכשיו אתה מעלה שאלה אחרת, מה קורה כשחבר הכנסת חוזר ועולה במליאה או בוועדות הצעת חוק שיש לה איזה שהיא נגיעה.
אייל ינון: אז קודם כל כנראה שוועדת הכנסת נתנה קרדיט יותר גדול לחברי הכנסת ממה שאתה נותן, וסברה שעם כל הכבוד לנסיעה לחוץ לארץ, הרצאה או השתתפות בכנס של אגודה או עמותה או בית כנסת או איחוד קהילות כזה או אחר לא מטה עד כדי כך את דעתו של חבר הכנסת שאם עד לאותה נסיעה הוא סבר כך, הוא יסבור אחרת לאחר הנסיעה.
אייל ינון: אבל לגיטימי שתציע לוועדת הכנסת לשנות את הכללים, אל"ף, לעניין הכמות.
אייל ינון: היום אין הגבלה על הכמות.
אייל ינון: לגיטימי שתציע, ואם ועדת הכנסת תקבל כחלק מכללי האתיקה שיש הגבלה על מספר הנסיעות שחבר כנסת רשאי לנסוע במימון גורם זר, אז אלה יהיו הכללים ועל פיהם תשפוט ועדת האתיקה.
אייל ינון: היום הדברים האלה לא קיימים.
יואל חסון: חבר הכנסת אורי אורבך.
אורי אורבך: רבותיי, אם היה אפשר לרתום את ההתחסדות לאנרגיה, היה אפשר להאיר את כל רמת גן.
אורי אורבך: אפשר לחשוב שבאנו לפה היום כולנו באוטובוסים, מחשש שיעלו על אורחותינו והליכותינו.
אורי אורבך: לנסוע לחוץ לארץ זה דבר שהכנסת צריכה, לא צריך להתנצל על זה, אני מדבר דווקא בתור אחד שלא מרבה לנסוע, אלא נוסע באופן סביר, ואף שהצטרפתי לחבריי שאם חוקרים צריך לחקור את כולם, אני אגיד משהו נגד כיוון התנועה, אני חושב שזה בכלל לא דבר שמבקר המדינה, לטעמי, צריך לחקור, את התחקיר העיתונאי הזה, ואם הוא חוקר, אז שיחקור לפי ההרחבה שדובר עליה.
יואל חסון: הרחבה שצומצמה.
אורי אורבך: ההרחבה המצומצמת, הרחבה של כולם.
אורי אורבך: בסדר, אז אולי באמת בהבלעה ובזה, אז הפוקוס לא יהיה על אדם אחד ואז ממילא יהיו לזה משמעויות פוליטיות---
יואל חסון: חכו, נשמע מהדיון.
משה גפני: לא, בגלל שאין לי זכות הצבעה.
יואל חסון: אז מה אתה דואג?
אורי אורבך: לטעמי סדר היום של אדוני המבקר, שכולנו חייבים בכבודו ופה זה כמעט לפעמים נראה כאווירת קדושה, הוד קדושת המבקר, אני חושב שסדר היום של המבקר צריך לתת עדיפות לדברים מהותיים וחשובים ולטעמי התחקיר הספציפי הזה איננו מהותי וחשוב עד כדי כך.
אורי אורבך: ונכון שזה זוכה ל...
אורי אורבך: התקשורת, בוא נגיד ככה, מאוד אוהבת את החקירה הזאת ואת העיסוק המוגזם בזה וטוב, זה מאוד אופנתי, אבל אני חושב שתפקידה של הוועדה לביקורת המדינה, בכל הכבוד והיקר, לדאוג לכך שביקורת המדינה תתרכז ותתמקד לא רק בדברים הפופולריים ששומעים עליהם כל הזמן, אלא גם בדברים אחרים שחלקם, ואולי אפילו רובם, נעשים.
אורי אורבך: אם אני מצביע והצבעתי פה בעד חקירה, או אצביע פה בעד החקירה הכוללת, אני כמעט אומר, אם יש כזה דבר, תחת מחאה.
אורי אורבך: לטעמי בכלל לא היו צריכים להגיע לזה.
אורי אורבך: יש תחקירים עיתונאיים, כבודם במקומם מונח, בעיקר כשמדובר פה ככל הנראה בדברים שהם בעיקר אתיים, אז ועדת האתיקה, גם היא יכולה לחקור וכבר עשתה את הדברים האלה ואת כנפיו הגדולות של מבקר המדינה, יהיה מי שיהיה, להפיל על כל דבר שיש בעיתון, מהדבר הזה ועד חלוקה או אי חלוקה של צל"שים?
אורי אורבך: לא יודע, לא נראה לי.
זאב אלקין: קודם כל אני מסכים, כאחד שמאוד ממעט לנסוע, עם חבר הכנסת אורבך ומזכיר לך, אדוני היושב ראש, שנסיעות לחוץ לארץ לייצוג, גם של הכנסת בנסיעה רשמית וגם בהזמנה של ארגונים שונים, זה חשוב, זה חשוב להסברת מדינת ישראל, חשוב למטרות אחרות.
זאב אלקין: אני רק מציע לכולנו, וזה מופנה גם אליך, אדוני היושב ראש, ולחלק מחברי הכנסת שכבר לא נוכחים כאן בדיון, שכשנוסעים כולם נוסעים לצרכי הסברה.
זאב אלקין: אני יודע שאתה תורם רבות לצרכי הסברת מדינת ישראל, אבל לא רק שיואל חסון נוסע זה חשוב להסברת מדינת ישראל, גם כשבנימין נתניהו נוסע זה חשוב.
יואל חסון: נכון, לחלוטין.
יואל חסון: כל עוד זה על פי הכללים ועל פי אישורים.
זאב אלקין: ובאווירה הציבורית שנוצרה בשבועיים האחרונים, שחלק, גן מחברים בבית הזה, בהתלהמות רבה, כשנכנסו לאותה אווירה ואמרו את מה שאמרו, אני חושב שהם שכחו את הכלל הזה, שעם כל הכבוד לנסיעות של פלוני או של אלמוני, גם כשבנימין נתניהו נוסע לייצג אותנו בחוץ לארץ, אולי הוא לא עד כדי מוצלח, כמו אורית זוארץ או כמו יוחנן פלסנר, אולי רק 50%, אבל גם הוא מסוגל לייצג את מדינת ישראל.
שלמה מולה: הערה צינית, הייתי אומר.
זאב אלקין: לא, אני רק מציע לכולנו קצת פרופורציות.
זאב אלקין: הנקודה השנייה, שמעתי כאן כמה אמירות של חבריי, חברי כנסת מסיעת 'קדימה', אני חייב, אגב, להגיד שלשניים לפחות אני מתייחס ביותר כבוד ורצינות, לחברת הכנסת סולודקין, כי היא עקבית ביחס שלה למבקר.
זאב אלקין: בקדנציה הקודמת, כשכמעט כל מי שדיברו כאן מ'קדימה' תקפו את המבקר כשהוא חקר את ראש הממשלה אהוד אולמרט, חברת הכנסת סולודקין היתה זאת שהגנה על המבקר ולכן אני תמיד בעניינים האלה מתייחס אליה כפחות פוליטית---
יואל חסון: הזכרת אותי בדיונים הקודמים, אבל תזכיר שאז 'קדימה' לא השתמשה ברוב הפרלמנטרי שלה כדי למנוע חקירה של ראש הממשלה אולמרט, בוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: את זה כדאי שתזכיר.
קריאה: היא לא יכלה.
יואל חסון: לא ניצלה.
יואל חסון: יכלה להחליף ולא החליפה.
יואל חסון: ראוי להגיד את הדבר הזה, למען הפרוטוקול.
זאב אלקין: כאחד מאלה שאז הובילו את הקו, כמי שתקף את מרינה על זה שהגנה על המבקר, אני מציע לך לא לחזור.
יואל חסון: אבל 'קדימה' לא ניצלה את הרוב הפרלמנטרי שלה, כדי להגיד למבקר המדינה מה לעשות.
זאב אלקין: אני רק חושב שחלק ממה שאמרו כאן החברים, יש בו סתירה פנימית.
זאב אלקין: שמעתי מאנשים אמירה, מצד אחד אמר יועץ המשפטי לכנסת שמבקר לא צריך להתייחס לנסיעות של ועדת האתיקה, ושתי דקות אחרי זה, באותו נאום, אני מתחיל לשמוע תיאורים של הנסיעות שהן בכלל מהתקופה של חבר כנסת, ולפי אותו כלל שקבע מר אייל ינון, בכלל לא צריכים להיות רלוונטיים לדיון הזה.
זאב אלקין: אז אני מציע לחברים להיות עקביים.
זאב אלקין: אם אתם חושבים שתפקידו של המבקר, כפי שהמליץ מר אייל ינון זה לחקור את השרים וסגני השרים במסגרת של השאלה של התאמה לכללי ועדת אשר ולא לערבב את ענייני ועדת האתיקה, אז גם אתם בדיון תתייחסו רק לנושאים שרלוונטיים לכך ואל תתחילו לצטט תחקיר עיתונאי שבינו לבין הנושא שאתם חושבים שצריך לטפל בו, אין שום קשר.
זאב אלקין: היתה כאן עוד הערה, של חלק מהחברים.
זאב אלקין: אמרו שמבקר צריך לחקור רק משהו שיש עליו תלונה.
זאב אלקין: אני חושב שזה חוסר הבנה בסיסי של תפקיד המבקר, כפי שאני לפחות מבין אותו.
זאב אלקין: זה נכון, יש נציבות לתלונות הציבור, אבל זה לא רק זה, זה הרבה יותר מזה.
זאב אלקין: מה יקרה אם מבקר יחקור את כל משרדי הממשלה רק על מה שיש תלונה?
זאב אלקין: רק איפה שיש תחקיר עיתונאי או תחקיר של מישהו אחר?
זאב אלקין: רק בזה הוא יצטמצם?
זאב אלקין: לכן אני חושב שהטיעון הזה הוא בכלל לא רלוונטי.
יואל חסון: לא תלונה, מידע.
יואל חסון: זה גם מידע.
זאב אלקין: לא משנה, אבל מבקר הוא זה שמביא את המידע.
זאב אלקין: זו המשמעות של המוסד הזה, בשביל זה הקימו אותו, בשביל זה הוא עושה סריקה על משרדי ממשלה למעשה כל הזמן ולכן אני חושב שלטעון שאסור לבקש ממבקר לטפל בסוגיה שלא היתה על זה תלונה ממוקדת או תחקיר עיתונאי.
זאב אלקין: מבקר הוא לא כלי בידי תחקיר עיתונאי, להיפך, הוא כלי בידי המדינה לחקור את הסוגיה לרוחבה ולעומקה, ולכן אני חושב שהטיעון הזה הוא טיעון מאוד מאוד חלש.
זאב אלקין: נטען כאן שזה יעכב את הבדיקה.
זאב אלקין: זה נשמע לי גם מגוחך.
זאב אלקין: מבקר בודק את כל משרדי הממשלה, אז נסיעות של שרים וסגני שרים בעשר שנים זו מעמסה כזאת כבדה שהוא לא יוכל לעמוד בה?
זאב אלקין: נראה לי שזה יחס קצת מזלזל---
קריאה: זה לא חלש, זה טיעון מסוכן.
קריאה: כי אסור לו לחקור תקשורת.
קריאה: זה טיעון מסוכן.
זאב אלקין: אני מסכים איתך.
זאב אלקין: ונקודה אחרונה, אדוני היושב ראש, וזו גם הערה לדברים שאמר כאן היועץ המשפטי לכנסת.
זאב אלקין: אני מסכים לחלוטין שוועדת ביקורת המדינה כגוף לא יכולה להתערב למבקר, וזו גם לשון החוק, לגבי מועד פרסום הדוח שלו.
זאב אלקין: חד משמעית, הוא זה שעושה את זה, ברגע שדוח מוכן, בקצב כפי שהוא רואה לנכון, בסדר עדיפויות כפי שהוא רואה לנכון, ועל זה אין בכלל ויכוח.
זאב אלקין: אבל החוק בסעיף הזה של 21 נראה לי מאוד ברור, הוא מדבר על חוות דעת, הוא לא מדבר על...
זאב אלקין: ברגע שוועדה מבקשת, וזו אכן היתה בקשה שהציג אותה כאן חבר הכנסת לוין, ואני מאוד מקווה, אדוני היושב ראש, שאתה בסוף תביא את זה להצבעה, כי אני לא מבין ממה יש כאן לפחד, בנוסח המצומצם יותר שלה, כפי שהוצג כאן, ברגע שהולכים לפי הסעיף הזה, מדובר על חוות דעת אחת, לא מדובר על כמה חוות דעת, לפצל את זה לפרקים, ולכן הבקשה של חבר הכנסת לוין על חוות דעת אחידה היא כמעט טריוויאלית, זו לשון החוק.
זאב אלקין: לכן אני לא חושב שיש כאן התערבות בסמכות של המבקר או בשיקול דעת של המבקר.
זאב אלקין: חס וחלילה אף אחד לא התכוון לזה, אבל זה פועל יוצא אוטומטי מהניסוח של החוק, לפחות כפי שאני הבנתי אותו.
יואל חסון: חבר הכנסת כהן, אחרון הדוברים.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, יש לי תחושה שיש פה איזה שהוא עליהום ורוצים להחליף את השלטון בכל דרך.
אמנון כהן: אני לא מהליכוד שאני אגיד שאני מגן על כזה או אחר, אבל איזה שהוא עיתונאי עשה תחקיר, יכול להיות שיש משהו לבדוק, אבל מכאן ועד להפוך את זה לסדר היום הציבורי, כאשר כל המזרח התיכון כרגע נמצא במצב מסוים ואנחנו צריכים למצוא דרכים איך להתמודד מול הדברים האלה, ותראה מה קורה עם תחקיר עיתונאי אחד וכל המדינה וכל התקשורת במה מתעסקת.
אמנון כהן: כך כנראה זה במדינה דמוקרטית, אנחנו מתעסקים בדברים האלה, אבל אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת, ידידי, אורי, שאני אצביע על מה שמציע ידידי יריב, כי אם רוצים בדיקה, שיעשו בדיקה על מה שסיכמנו, אבל ההתעסקות בנושא הזה אני חושב שהיא מעל ומעבר לפרופורציה, וגם ההתעסקות בתקופה הזאת, בפגרה במיוחד, בנושא.
אמנון כהן: אבל בגלל שזה יצא מהנורמה הרגילה, זה הצריך את הנושא, ואני חושב שמבקר המדינה בראייה כוללת יידע למצוא את הדרך איך לבדוק.
אמנון כהן: אבל אם עושים את זה, שזו לא תהיה פגיעה בגוף או באיש, שזו תהיה בדיקה כוללת, שזה יהיה גם תכתיב מסוים, שיהיה נוהל ברור, כל אחד איך יוצא ואיך נכנס, שלא יהיה ספק לאף אחד שרוצה לעשות שליחות לטובת המדינה בנושא הסברה, שהוא מחר ימצא את עצמו נחקר בדברים שלא היה אמור להגיע אליהם.
יואל חסון: קודם כל קיימנו כאן דיון באמת רחב על הבקשה, באמת בסופו של דבר, אדוני המבקר, בקשה שהוגשה, ולאחר מכן הבדיקה הרוחבית שהיתה צומצמה לפחות רחבה על פי חבר הכנסת לוין והפכה להיות פחות רוחבית ומצומצמת להתמקדות.
יואל חסון: זו הבקשה שהם מבקשים, נסיעות של ראשי ממשלה, שרים וסגני שרים בעשור האחרון, לקיים בדיקה כוללת.
יואל חסון: זאת הבקשה.
זאב אלקין: ---חוות דעת אחידה.
יואל חסון: התייחסו לזה כבר, שאנחנו לא יכולים להגיד את זה, גם אם זה בקשה.
יואל חסון: אני יכול לבקש מהמבקר הרבה דברים, אבל זה בלתי אפשרי לבקש ממנו את זה.
יואל חסון: הוא, חבר הכנסת לוין, הציע למבקר לעשות את זה בדוח אחד, המבקר שמע את זה.
קריאה: לפי מה שאתה אמרת---
זאב אלקין: החוק אומר את זה.
קריאה: אז לפי מה שאמרת מיותר לומר את זה.
קריאה: אם אתה צודק, אז מה שאמרת מיותר.
קריאה: ואם אתה לא צודק, אז ממילא לא אומרים.
יואל חסון: התמקדו פה בדיון העקרוני של בכלל נושא הנסיעות ונושא הכללים בוועדת האתיקה בכנסת ובכלל, וזה באמת אולי דבר שראוי היה שהוועדה לביקורת המדינה בדיונים אחרים תמשיך לעסוק בנושא הזה באופן העקרוני, לא לגופו של איש, אלא לגופו של דבר, לעניין עצמו.
יואל חסון: לכן, אדוני המבקר, אני מבקש את ההתייחסות שלך לבקשה, כפי שאמרתי, המצומצמת שבנוסף להוסיף בדיקה של ראשי ממשלה, שרים וסגני שרים בעשור האחרון.
יואל חסון: בבקשה, אדוני המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: אני רשמתי לי כמה נושאים שאני אדבר עליהם ממש בתמציתיות, בקליפת אגוז, ואילו לגבי דרך הביקורת אני אתייחס בסוף הדברים, כתוספת למה שאני אומר עכשיו.
מיכה לינדנשטראוס: קודם כל הדברים המוסכמים לפי דעתי על כולכם, ולא חשוב מאיפה אנחנו בודקים, אם זה כל מפלגה, עד כה, כפי שנתקלתי בכנסת הזו, במשך השנים האחרונות, היא שקודם כל שמירה על העצמאות של משרד המבקר היא מקובלת על כולכם ואין ביקורת ראויה בלי העצמאות הזו.
מיכה לינדנשטראוס: ככה זה אצלנו בישראל וככה זה גם בעולם, כאשר העצמאות הזו היא גם בבחירת הנושאים של הביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: הדבר השני שרציתי לומר לכם, שכל החלטה שתתקבל על ידי המבקר, או שוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה או אפילו הכנסת תציע לה, חייבת להיות ישימה, זאת אומרת היא צריכה לאפשר לאנשי הביקורת לבצע אותה ולא איזה שהם דברים דמיוניים, לבצע אותה בזמן ראוי וסביר והייתי אומר לא נושאים שהם בלתי אפשריים ולו אפילו מבחינת כמות הנבדקים.
מיכה לינדנשטראוס: זאת אומרת צריך להיות ברור שביקורת צריכה להיות כזו שאפשר לבצע אותה ולא ביקורת שלא ניתן לבצע אותה.
מיכה לינדנשטראוס: דבר נוסף שצריך להדגיש בעניין הזה, לפני שאני אגש להחלטה של המבקר בעניין הזה, צריך להיות גם ברור שיש שוויון והגינות בהתייחסות למבוקרים.
מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות מצב שלא יהיה שוויון ולא תהיה הגינות כי אז בעצם הביקורת היא חד צדדית וגם מי שיעסוק בה יתנער ממנה ולא יקבל אותה.
מיכה לינדנשטראוס: אני גם רוצה לומר, הביקורת שלנו בישראל מצטיינת בכך שאין השפעות פוליטיות בעניין זה של ביקורת, וההשפעות האלה על משרד המבקר או על המבקר לשמחתי הרבה לא קיימות ולא מתקיימות, ואני משיב בכך להערה שלא הבנתי אותה כל כך, של חבר הכנסת אורי אריאל.
מיכה לינדנשטראוס: אין צורך גם בהחלטה על פי סעיף 21 אם המבקר פועל על פי כל סמכויותיו, על פי חוק מבקר המדינה וחוק יסוד מבקר המדינה, כאשר למבקר עצמו יש בעניין הזה החלטה ולא רק החלטה אלא יש לו בעניין הזה גם הסבר למה הוא פועל על פי החוק שמסמיך אותו ונותן לו את כל הסמכויות לפעול בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: מה שאותי מדריך בעניין הזה הם תמיד שני חוקים שאני מתייחס אליהם ואחד מהם זה חוק מבקר המדינה והשני הוא חוק יסוד מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: גם אין מחלוקת שכל מתלונן יכול לפנות למבקר, אני מקבל ביום תלונות לא מעטות והתלונות האלה, חלקן הגדול עובר מיון, לאחר מכן יש החלטה אם היא תיבדק או לא תיבדק, היקף הבדיקה, עם כל מה שקשור בה.
מיכה לינדנשטראוס: לכן וכדי לא להאריך בדברים, אני רוצה לומר לכם מה היא החלטת מבקר המדינה ואני אקריא אותה, כי כתבתי אותה לפניי: משרד מבקר המדינה יקיים בדיקה בנושאי ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים בממשלות ישראל בשנים האחרונות, בשלב זה החל משנת 2006, זה בעצם הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית.
מיכה לינדנשטראוס: הסיבה היא שלשתי הממשלות הללו בשנים האחרונות, אני לא הלכתי אחורה לעשר שנים, כי נדמה לי שיהיה קשה מאוד לבצע את הבדיקה הזו, אם נלך אחורה בעשר שנים.
מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זה השארתי פתוח את העניין בכך שאני אומר שבשלב זה היא תתחיל משנת 2006 ועד היום, זאת אומרת בחמש השנים האחרונות.
מיכה לינדנשטראוס: הבדיקה תיסוב על כלל ההיבטים הנוגעים לעניין, לרבות הליכי הבקשה והאישור של נסיעותיהם של שרים וסגני שרים שכיהנו בממשלות האחרונות ובסוגיית מימון הנסיעות לחוץ לארץ של שרים וסגני שרים ושהותם שם על ידי גורמים פרטיים.
מיכה לינדנשטראוס: זאת בהתאם להוראות הדין החלות על נושאים אלה, ובכללם הכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים בדיני מימון בחירות.
מיכה לינדנשטראוס: הנושאים האלה שעכשיו מניתי אותם, ואני מתכוון למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים ודיני מימון בחירות, הנושאים האלה הם בסמכות בדיקה בלעדית של מבקר המדינה על פי הדין.
מיכה לינדנשטראוס: במסגרת הבדיקה הזו יעסוק משרד מבקר המדינה בין השאר בבדיקת מידע, כולל מסמכים שנגעו לראש הממשלה ושפורסמו לאחרונה בסוגיית מימון נסיעותיו לחוץ לארץ ושהותו שם.
מיכה לינדנשטראוס: היקף הבדיקה ותכנית העבודה ייקבעו על ידי מבקר המדינה לפי ההתפתחויות ועל פי המידע שיתקבל.
מיכה לינדנשטראוס: מבקר המדינה הנחה את צוות משרד מבקר המדינה שנקבע לבדוק את הנושא, להתחיל מיד בבדיקה ולעשות מאמץ לסיימה בהקדם.
מיכה לינדנשטראוס: הבדיקה תתקיים על פי סדרי העבודה המקובלים במשרד מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שזו הצעה מאוזנת שמקיפה כמובן את הממשלות מ-2006 ועד היום, ומאפשרת לנו את הפעילות הזו ואני מבטיחכם שהיא תיעשה בזמן שאיננו רחוק מהיום.
זאב אלקין: שאלת הבהרה.
זאב אלקין: אני מנסה להבין, אם אני מבין נכון את אדוני המבקר, שגם הבדיקה של נסיעות ראש הממשלה כחלק מהבדיקה הכוללת הזאת גם היא תהיה משנת 2006 ומעלה ולא---
מיכה לינדנשטראוס: כל הבדיקות תתקיימנה מ-2006 והלאה.
זאב אלקין: כולל ראש הממשלה.
זאב אלקין: מבחינה זו זה שוויוני.
זאב אלקין: על התקופה שהם כיהנו כשרים וסגני שרים וראשי ממשלה.
מיכה לינדנשטראוס: כל מי שכיהן עד 2006, אני אומר בשלב זה, יכול להיות שאנחנו נעמיק יותר במידה שנראה שהדבר אפקטיבי ושאנחנו יכולים.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא יכול לשתק משרד שלם ולהגיד לכולם 'תשמעו, אנחנו עוסקים עכשיו רק בבדיקות האלה'.
אורי אריאל: קח את כל הפקידים בכל העולם.
מיכה לינדנשטראוס: יש לנו עוד נושאים, יש לנו עוד בעיות שאנחנו עוסקים בהם ואני חושב שזה לא יהיה ראוי למדינת ישראל שאנחנו נשתק את המשרד ונעסוק רק בסוגיה הזאת.
זאב אלקין: אז נכון לעכשיו---
יואל חסון: לא, אני סיימתי.
יריב לוין: אדוני היושב ראש, מותר לנו---
יואל חסון: לא, זו לא מסיבת עיתונאים עם מבקר המדינה.
יריב לוין: אבל אנחנו רוצים להבין, אנחנו רוצים להבין במה מדובר.
יריב לוין: מה, זה מסיבת עיתונאים.
יואל חסון: סליחה, מבקר המדינה אמר את הדברים---
זאב אלקין: אתה ממהר, אני מבין, אבל---
יריב לוין: אנחנו רוצים להבין.
יריב לוין: זה אלמנטרי.
יואל חסון: אני חושב שהדיון, כפי שנאמר והדברים שנאמרו---
יריב לוין: למה אתה... אדוני, אנחנו מבקשים להבין, אנחנו שואלים שאלות הבהרה.
יריב לוין: , לא משהו אחר.
יואל חסון: אם משהו לא הבנת, אז כנראה לא הבנתי.
יריב לוין: לא, זכותי לנסות להבין.
זאב אלקין: אנחנו צריכים להחליט ואנחנו עדיין---
יריב לוין: מה, אני לא מבין---
יואל חסון: אני חושב שהשאלות האלה הן שאלות שגובלות בהתערבות בעבודת המבקר---
יריב לוין: אדוני היושב ראש, לא, הן לא גובלות בשום התערבות, אנחנו מבקשים להבין מה בדעת המבקר לעשות כדי שאנחנו נוכל לקבל החלטה מה אנחנו מבקשים להציע---
יואל חסון: הוא אמר.
יואל חסון: די, הוא אמר את דבריו, תחליטו כן או לא, זו החלטה שלכם.
יריב לוין: לא, לא, אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים להבין, לשאול שאלות הבהרה.
יריב לוין: המבקר בוודאי לא יענה על שאלה שהוא יראה בה משום בדל התערבות בעבודתו.
יואל חסון: אתם לא יכולים---
יריב לוין: נו, באמת, הוא לא זקוק למישהו שישמור עליו.
יואל חסון: אתם שואלים את מבקר המדינה, אתם הופכים את הדיון הזה לדיון שהוא לעניינו של ראש הממשלה בלבד---
יואל חסון: ---אתה ביקשת שזה לא יהיה על ראש הממשלה.
יריב לוין: אתה יודע מה אני רוצה לשאול?
יואל חסון: אני שמעתי מה חבר כנסת אלקין---
יריב לוין: אתה שמעת אותו, אתה שמעת---
יואל חסון: אני לא אאפשר עכשיו שאלות לכל אחד מחברי הכנסת.
ציון פיניאן: בוויכוח הזה היית נותן לו לשאול שאלות וזה היה מסתיים כבר.
יריב לוין: לא, אני לא מבין.
יריב לוין: אני רוצה לשאול שאלה אחת קצרה ופשוטה.
ציון פיניאן: ואתה הולך להצבעה, אז כדאי שנדע על מה אנחנו מצביעים.
יריב לוין: אני לא מבין ממה אתה פוחד.
יריב לוין: מה הבעיה.
יואל חסון: אני לא פוחד.
יריב לוין: אז תן לשאול שאלה.
יריב לוין: בוא, בחייך.
יואל חסון: תפסיקו לעשות את הדיון הזה לכזה.
יריב לוין: אבל אני מבקש לשאול שאלה.
יריב לוין: ממתי אסור לשאול שאלה?
אמנון כהן: הוא היה כבר מסיים את השאלה ואת התשובה.
יואל חסון: חבר כנסת אלקין שאל, עכשיו חבר הכנסת לוין, שאלה.
יריב לוין: אני מבקש רק שאלה אחת כדי ל---
קריאה: שאלה מורכבת.
יריב לוין: לא מורכבת.
יריב לוין: פשוטה.
יריב לוין: כדי שאני אהיה בטוח שאני לפחות הבנתי.
יריב לוין: אדוני המבקר, האם אני מבין שאם יוחלט להרחיב את הבדיקה, ההרחבה תהיה, שוב, באופן רוחבי, כפי שהוצגה הבדיקה על ידך ומטבע הדברים גם כאשר תהיינה תוצאות הן תהיינה תוצאות שתוצגנה במישור הרוחבי?
יריב לוין: זו השאלה.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להסביר איך הטכניקה של הבדיקה תהיה ואם תרשה לי קצת יותר באריכות בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: וגם עם אריכות אני אשתדל להישאר בלוח הזמנים שהיושב ראש קבע.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נלך לשתי הממשלות האחרונות שכיהנו כאן, הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית.
מיכה לינדנשטראוס: אתם יודעים שיש ועדה שפועלת על פי כללי ועדת אשר, בראשה עומדת שופטת בית משפט מחוזי לשעבר, שפרשה, השופטת יהודית צור, ויש בה שני חברים שהם נציגי ציבור.
מיכה לינדנשטראוס: זו ועדה שמתכנסת אצלנו, אני יכול לתת לכם רק את המספרים האחרונים, היא דנה במשך השנה האחרונה באיקס בקשות מתוכם 12 בקשות שהועלו בתקופה האחרונה, מתוך ה-12, 10 בקשות נדחו.
מיכה לינדנשטראוס: של שרים או סגני שרים שפנו אליה.
מיכה לינדנשטראוס: הוועדה הזו היא פעילה, השבוע היא התכנסה, היא מתכנסת באופן קבוע.
מיכה לינדנשטראוס: החברים בה, אם אתם מעוניינים לדעת, זה עורך דין רנאטו יראק, שהוא אחד מהשניים, והשני עורכת דין לשעבר מפרקליטות המחוז, הגב' רחל סוכר, שהיתה פעילה מאוד בתחום של הפרקליטות בהיותה בפרקליטות המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נעבור על כל הבקשות, תיקים, ויש לנו הכל, בקשות, תיקים, חומרים, כל מה שקיים אצלנו בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נשתמש בתחקירים נוספים שהיו, אנחנו נזמין את האנשים אלינו ונשוחח איתם ונשמע את עדותם ונכין לנו חוות דעת משלנו.
מיכה לינדנשטראוס: והיה אם אנחנו נראה שאנחנו מתקשים בדברים האלה, לא נהסס לבוא ולהגיד שאנחנו מתקשים ונודיע ונצהיר על כך.
מיכה לינדנשטראוס: אני ברגע זה יכול לומר לך שלפי דעתי הדרך שבחרנו לבדיקת העניין נראית לי דרך סבירה ולא דרך ארוכה מדי, כולל עדויות שאנחנו נגבה אותן.
מיכה לינדנשטראוס: האם זה ברור לכם?
יואל חסון: אתה אמרת שאתה תכין את הבדיקה בשלב הזה החל מ-2006, אבל אתה אומר שאם יהיה חומר, מידע או דברים אחרים, אתה חופשי לעשות---
מיכה לינדנשטראוס: ואם נקבל תלונות.
מיכה לינדנשטראוס: יכול להיות שיהיו אנשים שיגישו לנו תלונות, אנחנו גם את זה כמובן נמיין.
מיכה לינדנשטראוס: אני שוב אומר, אנחנו מאוד זהירים במובנים האלה.
מיכה לינדנשטראוס: נמיין אותם---
יואל חסון: בלי הגבלת שנה.
מיכה לינדנשטראוס: בלי הגבלה כלשהי.
יואל חסון: אני מציע, בגלל שהמבקר אמר את דברו והדברים שלו נאמרו וגם אני מסכים לכולם, שעם כל הכבוד לנו בסופו של דבר המבקר, גם אם נקבל עכשיו החלטה או לא נקבל החלטה, הוא יכול לבדוק על פי שיקול דעתו כל מה שהוא רוצה והוא לא מגביל את עצמו ואף אחד לא יכול להגביל אותו, לא בשנים ולא בזמנים, זו החלטה שלו והיא עצמאית והוא יכול לשנות אותה בכל רגע.
יואל חסון: אנחנו לא יכולים להגביל אותו בעניין הזה.
יואל חסון: אני מציע לקבל את עמדת המבקר כפי שהוצגה, לקבל אותה כהחלטה.
יואל חסון: אתם מקבלים?
יואל חסון: לא צריך הצבעה.
יואל חסון: שלום בוקר טוב, אני מתכוון לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה בדיון בהצעות לסדר של ח"כ אורי אריאל וח"כ ראלב מג'אדלה בנושא מבקר לפרקליטות.
יואל חסון: ח"כ ראלב מג'אדלה מבקש להודיע לוועדה שבגלל אירועי יום האדמה כפי שהוא הגדיר אותם, הוא לא יוכל להשתתף היום בדיון אבל הפצנו את המכתב שהוא הוציא והוא תומך בחשיבות של הקמת גוף ביקורת ומכתבו מונח על שולחן הועדה.
יואל חסון: אני רוצה להתייחס בתחילת הדיון לכמה נושאים שאירעו בעניין הזה.
יואל חסון: הכנסת עסקה, אפשר לומר בשנים האחרונות, בודאי בשנתיים האחרונות ובודאי גם הציבור הישראלי בצורך ובחשיבות של גוף מבקר על פרקליטות המדינה, נציבות תלונות.
יואל חסון: כל אחד כפי שהוא מגדיר זאת.
יואל חסון: אני חושב שבשנים האחרונות נושא הביקורת שבמדינת ישראל כלפי כמעט כל מוסד או כל רשות או כל גוף רישוי של מדינת ישראל רחב מקיף כפי שברור לכולם.
יואל חסון: רק אתמול מבקר המדינה הגיש את אחד הדוחות החשובים שלו בתחום של פיקוח על מערכת הביטחון.
יואל חסון: גם מערכות החסויות והמשמעותיות ביותר של מדינת ישראל חשופות לביקורת אני חושב שהכנסת כבר יותר מפעם אחת בדרכים שונות.
יואל חסון: גם בציבור הישראלי די ברור לכולם שגם על הפרקליטות צריך שיהיה גוף מבקר, צריך שתהיה ביקורת, צריך גם לומר מבקר המדינה פה התייחס לדברים.