GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל ינון: אני אומר שאני אל"ף, לא בעד ולא נגד הצעות, אני אומר שמבחינה משפטית הבקשה כפי שהיא מוצגת כעת, שהיא רחבה וכוללת גם את חברי הכנסת וגם את נשיאי המדינה בעשור האחרון, לדעתי היא בקשה לא לגיטימית.
אייל ינון: אם הבקשה כוללת רק את השרים ואת סגני השרים, היא לגיטימית.
אייל ינון: אני לא אומר אם אני בעד או נגד.
ציון פיניאן: אני רוצה להבין, אתה מציע שהיא תכלול את השרים וסגני השרים בעשור האחרון.
ציון פיניאן: זו ההצעה שלך?
אייל ינון: אני לא מציע שום דבר---
יריב לוין: הוא לא מציע.
אייל ינון: אין לי סמכות להציע, לא מהעשור האחרון ולא לא מהעשור האחרון.
אייל ינון: אני רק בא ואומר שההצעה, כפי שהיא נוסחה על ידי מציעיה והיא מונחת כרגע, היא מרחיבה מדי והיא לא לגיטימית בהיקפה הנוכחי.
יואל חסון: מאה אחוז, אתה רוצה לצמצם את ההצעה שלך?
יריב לוין: אני רק ברשות
יריב לוין: כם לפני שאני אציג את מה שאנחנו רוצים להציע, לאור הדברים האלה, אני רק מבקש את ההבהרה הנוספת בסוגיה של מה קורה כאשר למעשה מתנהל דיון מקביל, או כפול, בוועדת האתיקה מצד אחד ובבדיקה מן הצד השני.
יוחנן פלסנר: ועדת אשר, לפי כללי אשר.
אייל ינון: באופן עקרוני ועדת האתיקה נתקלת בבעיה שאותה אתה מציין במגוון של קובלנות שמוגשות אליה, שכן אין סתירה בין למשל הגשת תלונה פלילית ליועץ המשפטי לממשלה או תלונה שמבקש מבקר המדינה לבדוק לבין קובלנה לוועדת האתיקה בטענה של הקובל שאותו חבר כנסת עבר עברה אתית.
אייל ינון: מה שוועדת האתיקה נוהגת לעשות, ובזה יש לנו הרבה ניסיון גם בכנסת הזאת וגם בכנסות קודמות, ועדת האתיקה נהגה עד היום להמתין עם הבדיקה שלה ועם ההחלטה שלה עד לסיום הפעולה של הגורמים הנוספים שנתבקשו לבדוק את הדברים.
יריב לוין: כלומר היא צריכה לעשות כך גם כרגע, בכל מקרה כזה, על פי התקדימים שהיו.
אייל ינון: ההחלטה האם ועדת האתיקה צריכה להמתין למשל בבירור הקובלנות שהוגשו לה בעניין נסיעותיו של ראש הממשלה עד אשר הנושא הזה ייבדק במקומות אחרים, אם המבקר יחליט שהוא אכן בודק את זה, אני אומר שלפי התקדימים בכנסת הזאת וגם בכנסות קודמות הוועדה המתינה לבירורים של גורמים אחרים שבודקים.
אייל ינון: חשוב לי לציין, אין איסור על ועדת האתיקה לבדוק במקביל, אין איסור כזה, יש לה את מלוא הסמכות והיא רשאית לבדוק גם במקביל לגופים אחרים, אם זה היועץ המשפטי לממשלה, אם זה מבקר המדינה, אם זה משטרה או אני לא יודע איזה גופים נוספים יכולים לבדוק דברים.
אייל ינון: אבל הוועדה נהגה כך במקרים אחרים שהובאו בפניה וזה נתון לשיקול דעתה ואין עליה איסור לבדוק במקביל.
יריב לוין: אני גם מבין, מתוך התשובות האלה, שלהבדיל מהעמדה שהציג כאן היושב ראש, שהיא עמדה לגיטימית אבל מבחינה מהותית משפטית המבקר איננו מוגבל ב-ד' אמות נסיעות שלא אושרו על ידי ועדת האתיקה.
יריב לוין: הוא יכול לבדוק גם נסיעות שאושרו, למשל כאשר התברר שאולי לא הוצגו כל הפרטים, אולי תוך כדי הנסיעה נעשו שינויים או דברים שלא---
אייל ינון: לא.
אייל ינון: אתה מדבר על השרים וסגני השרים?
יריב לוין: על שרים וסגני שרים, לא על חברי הכנסת.
יריב לוין: על שרים וסגני שרים סמכותו היא רחבה, היא איננה תחומה למה שאושר או לא אושר.
אייל ינון: נכון.
אייל ינון: הוא לא תלוי בוועדת האתיקה לחלוטין.
יוחנן פלסנר: אני רוצה לשאול עוד שאלת הבהרה.
יוחנן פלסנר: אמרת שיש שתי מערכות כללים, ועדת אשר וועדת האתיקה והשר הוא גם חבר כנסת ולכן הוא יכול לפנות.
יוחנן פלסנר: .. ציינת לגבי מר נתניהו שעד 2005 הוא לא פנה מעולם לוועדת האתיקה, או שכן או שלא פעל לפי כללי ועדת אשר, איך בעצם, עובדים מול שני המקומות?
יוחנן פלסנר: אתה אמרת שמעת לעת שרים כן פונים, למה הם פונים לפעמים ולא פונים בפעמים אחרות?
אופיר אקוניס: הוא היה שר עד 2005.
יואל חסון: לא מדברים לגופו של אדם פה.
יוחנן פלסנר: לא, אני נתתי את זה כדוגמה כדי להבהיר את השאלה.
יוחנן פלסנר: רק כדי להבהיר את השאלה.
יריב לוין: השאלה היא שאלה במקומה.
יוחנן פלסנר: זו שאלה אחת.
יוחנן פלסנר: והשאלה השנייה שלי היא, לכאורה מי שעבר על הכללים של ועדת האתיקה למשל קיבל מימון ולא דיווח בכלל, מה הן הסנקציות, מה הם הכלים, מה הן השיניים של ועדת האתיקה בהפרות כאלה?
אייל ינון: השיניים של ועדת האתיקה בעניין זה---
יוחנן פלסנר: באופן כללי לחלוטין.
יוחנן פלסנר: זה לא על מר נתניהו.
אייל ינון: השיניים של ועדת האתיקה בעניין זה, כמו בכל העניינים האחרים הן אותן שיניים.
אייל ינון: אלה הן הסנקציות שכללי האתיקה מאפשרים לוועדת האתיקה להטיל על חברי הכנסת, החל מהערה, נדמה לי, עובר לנזיפה וכלה בסנקציה החמורה ביותר, שזה נדמה לי סוג של קנס, ניכוי כסף ממשכורתו של חבר הכנסת.
יואל חסון: זה קרה במקרה של אהוד ברק.
אייל ינון: אלה הסנקציות שבידי ועדת האתיקה להטיל על חברי כנסת.
יוחנן פלסנר: בוועדת אשר, הסנקציות הן בעלות אופי אחר?
אייל ינון: בוועדת אשר יש מבקר המדינה, זה בסמכותו, אני לא אתייחס לוועדת אשר, אני רק אומר, בהתייחס---
יוחנן פלסנר: אז עכשיו מה לגבי החפיפה?
אייל ינון: חשוב לי לומר לגבי החפיפה.
אייל ינון: אכן העלית נקודה חשובה שלדעתי בעקבות כל הדיון הזה לבוא בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה ועם מבקר המדינה על מנת לעשות איזה שהוא סדר יותר הגיוני בעניין נסיעותיהם של שרים וסגני שרים.
אייל ינון: אני אכן חושב שהמערכת הנוכחית היא מסורבלת מדי, זה לא הגיוני ולא סביר לדרוש משר לפני נסיעה לחוץ לארץ גם לעבור את המסלול של ועדת אשר שעכשיו גם, לאחר שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הפיץ בקרב השרים וסגני השרים והבהיר את הדרישות שיש ליועץ המשפטי לממשלה ולמבקר המדינה מהשרים וסגני השרים לפני נסיעותיהם, לדרוש מהם גם לעבור את המסלול של ועדת האתיקה.
אייל ינון: זה גם לא בריא ששני גופים במקביל ייתנו החלטות ביחס לאותן נסיעות---
יוחנן פלסנר: והפרוצדורה לפי ועדת אשר היום, את המקביל של ועדת האתיקה ממלא היועץ המשפטי?
יואל חסון: אנחנו מבינים מחוות הדעת, ותיכף נשמע מחבר הכנסת יריב לוין, שאנחנו מתמקדים בתוך... למעשה ראש הממשלה, שרי ממשלה וסגני... תגיד מה ההצעה שלך לראות אם היא תואמת את ה---
יריב לוין: אני אציע וההצעה היא פשוטה, שהוועדה תפנה למבקר על פי הוראות סעיף 21 לחוק לקיים בדיקה של כלל סוגיית הנסיעות לחוץ לארץ, בהתייחס לנסיעות של ראשי ממשלה, שרים וסגני שרים בעשור האחרון, והוועדה תבקש מהמבקר להגיש דוח אחד שכולל התייחסות מלאה לכל הסוגיה, לרבות כל האישים הנבדקים.
יריב לוין: נדמה לי שזו החלטה שמשקפת את טובת הציבור ותאפשר למצות את העניין ולקבוע גם כללים בצורה טובה בהמשך.
יואל חסון: הערה תקנונית מסוימת.
יואל חסון: הוועדה לא יכולה להגיד למבקר המדינה, 'תעשה דוח כזה', דוח ביחד, דוח לחוד, דוח בנפרד.
יריב לוין: הוועדה מבקשת, לבקש היא יכולה.
יואל חסון: הוועדה לא יכולה לעשות את זה.
יריב לוין: לבקש היא יכולה.
יואל חסון: אבל המבקר יתייחס...
יואל חסון: אני רוצה רגע להבין את הצעתך.
יואל חסון: אתה מבקש שהבדיקות ייעשו לגבי העשור האחרון, לגבי ראשי ממשלה, שרים וסגני שרים בעשור האחרון.
יריב לוין: נכון, בדוח אחד.
אופיר אקוניס: על פי דוח אחיד.
יואל חסון: המבקר יתייחס לזה.
יריב לוין: זו הבקשה, אני בטוח שהמבקר בעניין הזה---
יואל חסון: דבר נוסף, הבקשה שאנחנו יכולים לבקש זה לא דוח, אלא חוות דעת 21.
יואל חסון: זה מה שביקשת.
יריב לוין: כן, דוח בלשון העם.
יואל חסון: אתה רוצה להתייחס של---
אייל ינון: אני מוכן להתייחס.
אייל ינון: אני חושב שלא מקובל שהוועדה לביקורת המדינה מכתיבה למבקר המדינה, לא את המועד של פרסום הדוחות ולא את אופן הפרסום וזה נתון לשיקול דעתו של המבקר, שרשאי כמובן להתחשב---
יריב לוין: אדוני היועץ המשפטי, אי אפשר להתעלם מכך שמדובר בסוגיה שהיא סוגיה טעונה פוליטית, שהיא סוגיה רוחבית, לא עניין של אדם ספציפי כזה או אחר והחרגה של אדם אחד, בין אם הוא ראש ממשלה או אדם אחר, עושה לו עוול גדול ובעצם מונעת את התכלית האמיתית והיא לברר את המצב, לבדוק היכן היו תקלות ולהגיע לתוצאה של---
יואל חסון: תודה, חבר הכנסת לוין.
יריב לוין: לכן אני חושב שבמקרה המיוחד---
יואל חסון: שמענו אותך.
יריב לוין: וכאן אני פונה לכבוד המבקר, אנחנו בוודאי לא במקום של לכפות על המבקר משהו או להתערב בסדרי עבודתו, אבל אני חושב שהדבר הזה הוא חלק אינהרנטי ומהותי מהתוצאה ומה---
יואל חסון: תודה, שמענו.
יריב לוין: ואנחנו מבקשים ממך להיענות לבקשה שלנו, בין בדרך של הצהרה שלך ובין בדרך שתהיה משולבת בתוך ההחלטה שהוועדה כאן תקבל.
יואל חסון: אני אומר עוד פעם, הדיון הזה הוא לא דיון אחרון שהוועדה לביקורת המדינה תעשה באיזה שהוא עניין.
יואל חסון: אני מציע לא ליצור פה תקדימים ולא להגיע למצב שאנחנו מייצרים פה סטנדרט חדש שהוועדה דורשת ממבקר המדינה, צריך לשמור בהקפדה על ההפרדה---
יריב לוין: אנחנו לא דורשים.
יריב לוין: אנחנו מבקשים, לא דורשים.
יואל חסון: שמעתי אותך.
יואל חסון: אל תפריעו לי, אני אומר את דעתי עכשיו וזו זכותי.
יואל חסון: אני מציע לשמור על ההפרדה של מבקר המדינה מנושא הוועדה לביקורת המדינה, איפה שלא צריך לחבר וגם יותר מזה.
יואל חסון: זה שזה עניין פוליטי, זה ענייננו שלנו, בסופו של דבר בעיני המבקר זה לא עניין פוליטי, זה עניין של טוהר מידות, כפי שהוא יחליט, ומה שהוא צריך לבדוק על פי סמכויותיו.
יואל חסון: בעיניו זה לא עניין פוליטי, זו לא סוגיה פוליטית, זו סוגיה שהוא בודק על פי הסמכויות שלו.
יואל חסון: יכול להיות שזה עניין פוליטי עבורנו, עבור כולנו, עבורו זה לא עניין פוליטי, לכן בעניין הזה לחבר את העניין הפוליטי, כדי שהמבקר ייקח את זה כשיקול איך להתייחס לזה, זה דבר שבעיניי הוא לא ראוי ופסול.
יואל חסון: מישהו עוד רוצה להוסיף, כי אולי ניתן למבקר המדינה?
יוחנן פלסנר: אל"ף, אני מתפלא על הדברים של חבר הכנסת לוין שמייצג את העמדה הזאת שהוגשה, שהכל כל כך רוחבי וכל כך פוליטי.
יוחנן פלסנר: אני לא מצליח להבין מה כל כך רוחבי בנסיעה נהנתנית לטירה בבלגיה, שמוציאים עליה במשך כמה ימים 83,000 שקל ל---
יריב לוין: ---אלפי נסיעות של...
יריב לוין: מה, מי שנוסע---
ציון פיניאן: נסיעה להוואי זה הרבה יותר מעניין מטירה בבלגיה.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אני זכאי להגנה או ש...
יוחנן פלסנר: לא רק בעצמאות של המבקר אתם רוצים לפגוע, גם בעצמאות של חברי הכנסת?
יוחנן פלסנר: נו באמת.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת פלסנר---
יואל חסון: אני באמת לא מבין אותך.
ציון פיניאן: תהיה רציני, נתייחס אליך רציני.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, מדברים כאן, מנסים ליצור מצג שבכל סוגיית הנסיעות היה מן בלגן גדול ואדיר ולאף אחד לא היה ברור שום דבר ופתאום עכשיו התעוררה איזה סוגיה והופ כולנו נורא מבולבלים וחייבים את מבקר המדינה שיכתוב דוקטורט, שיבדוק עשרות אם לא מאות של אנשים, אחורה וקדימה, כדי לעשות לנו סדר.
יריב לוין: לא, אנחנו כולנו באותו מצב.
יריב לוין: כולנו באותו מצב.
יוחנן פלסנר: היו כללים ברורים---
ציון פיניאן: כדאי לבדוק 98 טיסות, זה ממש 'קדימה' המעופפת.
יוחנן פלסנר: היו דברים---
יואל חסון: אני אוציא מהדיון מיד ואני לא אחזיר, גם בזמן---
ציון פיניאן: הספירה מתחילה מחדש, זה דיון חדש?
יואל חסון: הספירה התחילה מחדש.
יוחנן פלסנר: ועדת אשר קבעה כללים ברורים לגבי שרים וסגני שרים, ועדת האתיקה קבעה כללים ברורים שחלים לגבי חברי כנסת כבר מ-2002.
יריב לוין: ממה אתה מפחד, חבר הכנסת פלסנר?
יוחנן פלסנר: אני לא פוחד---
יואל חסון: חבר הכנסת לוין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יוחנן פלסנר: עכשיו לבוא ולהגיד 'שום דבר לא ברור', זה כמו להשתמש באנלוגיה מתחום הנהיגה והרכב.
יוחנן פלסנר: לוקחים עבריין תנועה סדרתי, שעובר כל היום עברות ואומרים 'חברים, במקום לבדוק אותו, בואו נבקש מרשויות האכיפה לבדוק את כל הנהגים, כי כל הנושא כל כך לא ברור'.
יוחנן פלסנר: חברים, זה מאוד ברור, יש כאן קובלנה ספציפית, עם עדויות ספציפיות ולכן בודקים אותן.
יוחנן פלסנר: אם יש קובלנות, חבר הכנסת לוין, לגבי שרים או סגני שרים, עדויות, אני מציע שתציגו ומטבע הדברים הדברים האלה ייבדקו.
יוחנן פלסנר: אף אחד כאן לא בעד שחיתות ואף אחד כאן לא בעד פגיעה, לא במעמד של הממשלה ולא במעמד של הכנסת ולא במעמד של הפוליטיקה הישראלית, אבל עכשיו להתחיל להגיד כל סוגיית הנסיעות.
יוחנן פלסנר: הרי---
יריב לוין: מה זה---
יוחנן פלסנר: אנחנו כולנו נוסעים כל בוקר באוטו לכאן ולקחת את זה לכיוון---
אופיר אקוניס: למה לא בעצם?
ציון פיניאן: ממה אתם פוחדים?
ציון פיניאן: מה הפחד שנפל עליך?
יוחנן פלסנר: אין שום פחד, ממש לא.
יואל חסון: אני קורא אותך פעם שנייה לסדר, חבר הכנסת---
יוחנן פלסנר: הבעיה שלי עם הגישה הזאת היא אחת, הערך הבסיסי של עצמאות מבקר המדינה ומוסד מבקר המדינה.
יוחנן פלסנר: מבקר המדינה קיבל קובלנות ספציפיות, עדויות ספציפיות לכאורה על הפרה שיטתית של כללי האתיקה של הכנסת.
יוחנן פלסנר: כמו ששמענו כאן, מר נתניהו לא פנה עד 2005 אפילו פעם אחת לוועדת האתיקה---
קריאה: הוא היה שר.
אייל ינון: זה לא אומר שהוא נסע, חבר הכנסת פלסנר.
יוחנן פלסנר: פעם אחת.
אייל ינון: זה לא אומר שהוא נסע באותה תקופה במימון---
יוחנן פלסנר: כולנו צפינו בערוץ 10, תרשה לי להגיד---
יריב לוין: ---לבדוק את ועדת האתיקה של הכנסת, רוב השרים לא פונים.
יריב לוין: אתה תגלה את זה.
יוחנן פלסנר: אני מניח שאני לא אקח על עצמי סכנה בתביעת דיבה אם אני אגיד שכנראה שהוא כן נסע עד 2005 במימון של כל מיני גורמים.
יוחנן פלסנר: ורק משפט אחרון, מעבר לפגיעה בעצמאות המבקר, אני חושב שיש כאן בעיה מאוד מאוד בסיסית, שאנחנו, ברגע שאנחנו נפתח עכשיו ונדרוש דוקטורט מהמבקר, עם המשאבים הקיימים שלו, על כל שר וכל סגן שר לדורותיהם, עם כל הממשלות המתחלפות, זה דרך למסמס את כל הבדיקה, דרך שמי שנמצא כאן, שרוצה אולי להראות נאמנות לנתניהו, לקבל אולי איזה תגמול פוליטי בהמשך הדרך, לא דרך של מי שרוצה להחזיר את האמון הציבורי לפוליטיקה הישראלית, לאישי הציבור.
יוחנן פלסנר: אם יש בעיות, תציגו, שהמבקר יבדוק.
יוחנן פלסנר: לא צריך לכפות עליו, צריך לשמור על העצמאות שלו.
יואל חסון: אני מודה לחבר הכנסת פלסנר.
משה גפני: אני רשום באיזה שהוא מקום?
יואל חסון: עכשיו אתה רשום, כי ביקשת.
יוחנן פלסנר: אתה מתלונן על אפליה, אני מבין.
משה גפני: אחרי שפלסנר לא חייך כשהוא דיבר, אני חייב...
יוחנן פלסנר: זה נושא רציני, מה לעשות.
משה גפני: מאוד, מאוד.
מרינה סולודקין: אנחנו יכולים לדבר היום, מחר ומחרתיים, אבל אם אנחנו לא נסגור את הפרצה בחוק המפלגות, איסור תרומה מגורם זר, אנחנו נהיה בסיפור הזה כל השנים הבאות.
מרינה סולודקין: אז אני ממליצה לחברי הקואליציה לתמוך בחוק שלי שבפריימריז אי אפשר להשתמש בכסף מחוץ לארץ מגורמים פרטיים.
יריב לוין: אדוני היושב ראש, אתה בעד ההצעה הזאת?
משה גפני: אני תומך.
יואל חסון: לא, ואמרתי את זה גם בפומבי.
יוחנן פלסנר: בפריימריז אצל הרב?
משה גפני: תרומות מחוץ לארץ, לא כתוב הפריימריז.
משה גפני: חברת הכנסת מרינה סולודקין מציעה---
יוחנן פלסנר: חופשה ב-131,000 שקל של שלושה ימים, זה בסדר?
יואל חסון: חבר הכנסת פלסנר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יואל חסון: אני מבקש, תירגע.
מרינה סולודקין: אני סיימתי.
יואל חסון: תהיו כולכם ענייניים כמו חברת הכנסת סולודקין, למרות שאני לא מסכים עם הסיפא של דבריה.
עתניאל שנלר: אני חושב שאופי הדיון מצביע על דילמת הפוליטיקאי.
עתניאל שנלר: מצד אחד פוליטיקאי רציני צריך לבדוק שאמות המידה יהיו מסודרות ונורמות ההתנהגות יהיו ראויות, מצד שני ישנם צרכים פוליטיים לכל אחד מאיתנו ואף אחד לא יכול להתחסד.
עתניאל שנלר: כל אחד והצרות שהוא סוחב על גבו.
עתניאל שנלר: בהקשר הזה אני רוצה לומר---
ציון פיניאן: אפשר לחזור שנית?
עתניאל שנלר: הצחקתי אותך?
יואל חסון: בשלוש אני מסיים את סבב חברי הכנסת ונותן למבקר המדינה, אני לא אחרוג משלוש.
עתניאל שנלר: על הרקע הזה אני חושב שצריכים לעבוד כאן במקביל.
עתניאל שנלר: פעם אחת לבקש ממבקר המדינה, בעצמאות המוחלטת המוענקת לו וראוי שנשמור עליה כבבת עינינו, לבדוק את אמות המידה והנורמות כפי שביקשו כאן, אני ודאי מצטרף לבקשה הזאת במגבלות שהובהרו.
עתניאל שנלר: אני סברתי שצריכים גם אותנו כחברי כנסת אבל הבנתי את הפרדת הרשויות והסמכויות, זה בהחלט מקובל גם עליי, אבל אני חושב שזה לא פותר אותנו ככנסת.
עתניאל שנלר: אני פונה אליך כיועץ משפטי של ועדת האתיקה, וליושב ראש ועדת הכנסת, ראוי שבמקביל תקימו ועדה משותפת, לא ועדת חקירה, ועדה לקביעת נורמות ואמות מידה.
עתניאל שנלר: אני מנסה לראות מה חושבים עלינו אזרחים שצופים בדיון היום, האם הם רוצים את התשובה או הם רוצים פוליטיקה?
עתניאל שנלר: נכון, תקשורתית יותר חם פוליטיקה, אני רוצה שהילדים שלנו ייתנו אמון בכנסת ישראל.
עתניאל שנלר: ואני רוצה לומר מלה למהות הנסיעות בחצי משפט.
עתניאל שנלר: לי קל להגיד, כי אני כמעט לא נוסע, בכנסת הזאת לא נסעתי אף נסיעה, ברוך ה'.
עתניאל שנלר: אני לא מתחייב לא לנסוע.
אורי אורבך: ב'קדימה' חושבים שאתה גר זה חוץ לארץ.
עתניאל שנלר: אז אני נוסע כל יום.
עתניאל שנלר: לא חושבים כך ב'קדימה', זה לא נכון, זו השמצה.
עתניאל שנלר: ב'קדימה' לא רואים בארץ ישראל חוץ לארץ, רואים את---
אופיר אקוניס: מה לעשות ש'קדימה' בנתה בגושים ו---
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר דבר אחד עקרוני.
עתניאל שנלר: אני מרגיש שאנחנו כחברי כנסת מייצגים את הציבור וכמייצגים את הציבור אנחנו נדרשים להמון ענווה וצניעות, אבל שרים וראשי ממשלות הם לא מייצגים רק את הציבור, הם מייצגים את המדינה, ומלך המוחל על כבודו, כבודו איננו מחול, ואמות המידה של שרים וראשי ממשלות, וזה לא משנה עכשיו אם זה ראש ממשלה לשעבר ונשיא המדינה היום, או ראש הממשלה אולמרט או ראש הממשלה נתניהו, זה ממש לא חשוב, הביטוי שלהם בנסיעות לחוץ לארץ, כביטוי של המדינה, על כל המשתמע, וכבודם איננו מחול וכבודנו מחול.
עתניאל שנלר: על הרקע הזה אני מציע לנו, כחברי ועדה, לעסוק בשני המישורים גם יחד.
עתניאל שנלר: בבדיקה של המבקר, כפי שאמרתי, ובבדיקה משותפת של הכנסת לאמות מידה ונורמות, וישמחו הציבור על כנסת ישראל.
יואל חסון: חבר הכנסת מולה, בקצרה.
שלמה מולה: אל"ף, אני בעד לבדוק את כולם.
שלמה מולה: אין לי שום בעיה עם זה, אני חושב שאף אחד לא צריך להסתיר שום דבר.
שלמה מולה: דבר שנעשה באישור וברשות ובסמכות, אני לא חושב שמישהו צריך לנסות להסתיר ואני מציע שלא נסתתר, גם אנחנו.
שלמה מולה: אם המבקר יגיע למסקנה שהוא רוצה לבדוק, אני מציע שיבדוק את כולם.
שלמה מולה: אבל אולי למען סדר העבודה, אולי כדי לא להקשות על מוסד המבקר, יכול להיות, אולי אנחנו נסתפק, אם יש למישהו תלונה שתגיע, שיהיה מוזמן להגיש תלונה לכאורה על עברה של כללי האתיקה או ניגוד עניינים, אם יש למישהו עניין, גם שרים, חברי כנסת, סגני שרים, יואיל בטובו להפנות את זה למבקר המדינה ומבקר המדינה, על פי סמכותו, יחליט אם הוא רוצה לפתוח בבדיקה או לא בבדיקה.
שלמה מולה: הדבר הנוסף שאני רוצה זה דווקא מכאן לפנות לחבר הכנסת יריב לוין, ידידי הטוב.
שלמה מולה: אני יודע שהוא מנהל את ישיבת ועדת הכנסת על הצד הטוב ביותר, גם מבחינת נהלי הכנסת.
שלמה מולה: אני חושב, דווקא הנושא הזה של נסיעות חברי כנסת, שהם נוסעים מטעם הכנסת, או אנשים שנוסעים מטעם גורמים זרים, אני מציע שתהיה פה אחידות בעניין.
שלמה מולה: אחידות באישורים, אחידות לגבי הדיווחים, לגבי סדר היום של אותו חבר כנסת שנוסע.
שלמה מולה: אני חושב שגם בדיון שהיה בוועדת האתיקה, אצלך, דיברתי על כך.
שלמה מולה: יכול להיות שהכנסת צריכה לייצר איזה שהוא מנגנון, הגוף המבקש להזמין חבר כנסת יפנה לכנסת, לאו דווקא רק לחבר הכנסת, יהיה איזה מנגנון, שלא יהיה הכל על משלם המסים, אותו מנגנון יוכל להעביר את הכסף לכנסת, הביקורת תהיה הרבה יותר עניינית, הרבה יותר שקופה ולפי דעתי בעניין הזה יכול להיות שצריך לקיים דיון בלי קשר לסמכותה והחלטתה של ועדת האתיקה.
שלמה מולה: אני מודה שאני נסעתי ואני עוד אסע ואני נוסע.
שלמה מולה: בנסיעות שלי אני לא חושב שאיזה מישהו מבייש את מדינת ישראל ואני חושב שלמערכת ההסברה כל אחד מאיתנו תורם את תרומתו האדירה, שכל אחד יואיל בטובו לבדוק, אני רק רוצה להגיד לכם ברמה האישית, שתבדקו את כל הנסיעות שלי, אני מצרף אפילו לבקשת הוועדה , למרות שאני לא מוכרח, תבדקו את כל הנסיעות שלי, את לוח הזמנים של הפעילות שלי בחוץ לארץ, ואני מציע לבדוק כי אין לי מה להסתיר, ולכן לבוא ולצרף את זה, מי נוסע, לאן, מי נסע, מי מבלה, מי לא מבלה, מי לוקח את אשתו, לא לוקח את אשתו, אני מציע לחשוב טוב.
אורי אריאל: אחת, אני מוסר לך שלא קיבלתי במייל שלי שום הודעה, אני לא מדבר על הודעות מסוג אחר.
אורי אריאל: נשלח ל-gmail ביום שעובדים פה בכנסת, זה לא הנוהל, זה לא תקין, בעיניי לפחות.
אורי אריאל: שתיים, ברור שהיה מחטף, אני לא דן בזה בכלל.
אורי אריאל: שלוש---
יואל חסון: אנחנו בדיון אחר, אתה יודע.
אורי אריאל: אני יודע, אני לא דיברתי קודם.
אורי אריאל: תאמין לי, זה יהיה יותר קצר מכל מה שאתה עושה פה.
אורי אריאל: תהיה סבלן לשתי דקות ותראה זה ייגמר, רק תשמע מה שיש להגיד.
יוחנן פלסנר: תסבול בשקט.
אורי אריאל: לא, מי שנהנה מהכל יותר מאחרים זה יושב ראש הוועדה וזה בסדר, לא צריך לקחת לו את זה.
אורי אריאל: האחריות פה היא של יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכנסת.
אורי אריאל: זה פשוט מצב של הפקרות.
אורי אריאל: לא צריך לחכות שנגיע לפרק ו...
אורי אריאל: תסלחו לי, תואילו לזמן שלוש ישיבות בפגרה ותגמרו את זה.
אורי אריאל: אפשר שלא, כמובן, נחזור לסרט הזה, מסוג כזה או אחר, מסוג הסרטים הטורקיים עם הבורקסים, זה ממש מרנין פה, כל הדיון הזה, כל ההתנהלות של השבוע האחרון.
אורי אריאל: אפשר להמשיך את זה גם ככה.
אורי אריאל: אני לא רואה שום סיבה בעניין של חברי הכנסת, אני חושב שיש על זה הסכמה, יש ועדת אתיקה.
אורי אריאל: מי שרוצה לעשות דיון על דיון על דיון.
אורי אריאל: .. עוד לא נשאל, המבקר, ברשותך, תסלח לי על החוצפה, על עזות הפנים, מי יבדוק את נסיעות המבקר.
אורי אריאל: אז אולי ועדת האתיקה, כי אנחנו נסובב את הגלגל ונגיע חזרה לוועדת האתיקה.
אורי אריאל: יישבו על העניין הזה, בסדר, מה שפוליטיקה פוליטיקה, אבל עניינית כדאי גם קצת פה בסוף להחליט דברים ענייניים.
אורי אריאל: אני חושב שזה מתכנס לזה, זה בסדר.
אורי אריאל: אני רוצה להגיד דבר קצת בעייתי.
אורי אריאל: פנו אליי אנשים שונים להצביע כך ואחרת ויש זה וזה.
אורי אריאל: עלילות הדברים שאני שמעתי בזמן הקצר הזה על מוסד המבקר והמבקר, אין להם אח ורע.
אורי אריאל: אצלי.
אורי אריאל: אצל אחרים, כל אחד... בכל אופן אני יותר מיומיים כבר פה ובעניינים ציבוריים אני לא אומר אותם, הם גובלים בשערורייה שאין כדוגמתה וכל מי שעוסק בספקולציות האלה ובאמירות האלה, כדאי לו להתרחק מהם כי הם יביאו אותנו למדרונות שקשה מהם לעלות אחרי זה חזרה.
יואל חסון: אתה יכול להסביר יותר מה אמרת?
אורי אריאל: לא, אני לא יכול... אני יכול, אני לא רוצה.
יואל חסון: אף אחד לא הבין מה הטענה שלך.
אורי אריאל: בסדר, שזה יישאר ככה.
אורי אריאל: אתה רצית שאני אקצר ואני אמרתי שאני אקצר.
יואל חסון: אבל אתה רוצה שיבינו על מה אתה---
אורי אריאל: לכן ההחלטה הקודמת היתה טובה, פה אחד, וגם ההחלטה הזאת יכולה להיות החלטה טובה בפה אחד, והדיון יסתיים ונצא לדרך.
יואל חסון: חברת הכנסת זוארץ בבקשה.
אורית זוארץ: כבוד היושב ראש, כבוד המבקר, בראש ובראשונה אני חושבת שכולנו צריכים, כחברי כנסת, וזו הקריאה, לנהוג על פי כללי האתיקה, ושהשרים וסגני השרים יפעלו על פי הכללים הקיימים.
אורית זוארץ: לא צריך לערבב ולטשטש ולנסות לייצר איזה שהיא חזות שאין כאן כללים והכל מופקר ופרוץ.
אורית זוארץ: יש כאן כללים ברורים וחברי הכנסת מתבקשים לפעול בנוהל מסוים ומי שלא פועל בנוהל המסוים, כבוד יושב הראש, צריך לפעול כנגדו, אם באמצעות ועדת האתיקה, אם באמצעות סנקציות אחרות, באמת בכל הכלים ובכל החומרה.
אורית זוארץ: לחברי, חבר הכנסת לוין, שדיבר כאן על חסינות.
אורית זוארץ: אני בהחלט מכבדת את החסינות ואת הזכות של חבר הכנסת לפעול, לשר וגם לראש הממשלה---
יריב לוין: לא הבעתי עמדה, רק שאלתי.
אורית זוארץ: לא דיברת על חסינות?
יריב לוין: רק שאלתי, לא הבעתי---
אורית זוארץ: הוספת איזה שהוא משפט שחשוב לשמור גם על החסינות.
אורית זוארץ: אני חושבת שאסור שהחסינות תהיה כסות לשחיתות.
יריב לוין: לא היתה אמירה כזאת ואין---
אורית זוארץ: זו פרשנות שלי.
יואל חסון: זו הערה חשובה של חברת הכנסת זוארץ.
יריב לוין: לא, אבל אל תפרשי אותי ככה.
אורית זוארץ: הנושא הזה עלה, אני מציינת שאסור שיהיה שימוש בחסינות ככסות לשחיתות, ובמקרים שבהם יש ניגוד עניינים, ובמקרים מסוימים יש גם חשש לעברות פליליות, אני חושבת שצריך לאפשר לכל גורם שיש לו את הכלים לבדוק את זה, שיבדוק את זה ואנחנו חייבים לעמוד אחודים מסביב לאמירה הזו ולתמיכה בבדיקה.
אורית זוארץ: במקרה הזה, הניסיון שאתם עושים הוא ניסיון ממש נואל להסיט את הדיון מהעיקר.
אורית זוארץ: מדובר פה על תופעה שנחשפה שבה ראש הממשלה נוסע לכאורה על חשבון גורמים עסקיים, פרטיים, מצרף את רעייתו, קובע יעד ואחרי זה מתכנן לוח זמנים ומבקש מממנים ואני חושבת שכל ניסיון שלכם לערבב ולהסיט את הדיון מהעיקר פוגע במטרה ופוגע בהגנה שלנו על מינהל תקין, וגם במקומו של המבקר.
אורית זוארץ: לגבי מבקר המדינה וועדת אתיקה, אסור שמבקר המדינה יהיה עוקף ועדת אתיקה.
אורית זוארץ: לכן בכל מקרה, לגופו של עניין, כשיש כאן איזה היא עברה שנעברה, או חשש לעברה של שר, ראש ממשלה, סגן שר, חבר כנסת או כל אדם שנמצא בזירה הציבורית, צריך לפעול כנגדו במלוא חומרת הדין.
אורית זוארץ: רק משפט אחד, הסוגיה היחידה שבעיניי פתוחה, והתייחס אליה גם היועץ המשפטי לכנסת, זה במקרה ששר מכהן גם כחבר כנסת ובסוגיה הזו באמת יש לתת את הדעת ולהסדיר את העניין.
אורית זוארץ: זה הפער היחידי שמצאנו.
יואל חסון: חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני: היו לי שלוש שאלות, אחת ירדה, מכיוון שאני רציתי לשאול את היועץ המשפטי האם שרים וסגני שרים שמכהנים היום כחברי כנסת הם גם קשורים לאותה בדיקה, בתקופת כהונתם כשרים וכסגני שרים, אני הבנתי שזה כלול, אז השאלה הזאת ירדה.
משה גפני: השאלה השנייה שאני רוצה לשאול אותך, היועץ המשפטי, אתה הפרדת נכון מבחינה משפטית את מעמדם של חברי הכנסת לעומת שרים וסגני שרים.
משה גפני: לחברי הכנסת יש את ועדת האתיקה.
משה גפני: ועדת האתיקה פועלת על פי כללים מוגדרים.
משה גפני: האם אין יכולת למבקר המדינה, או אני לא יודע למי, אני לא אומר, לבדוק את כמות נסיעות של חבר כנסת.
משה גפני: זאת אומרת, אם חבר כנסת יהיה חצי מהקדנציה בחוץ לארץ, בנסיעות מאושרות, אף אחד לא יבדוק את העניין הזה?
אייל ינון: חבר כנסת אינו גוף מבוקר, והציבור מבקר אותו אחת לארבע שנים.
משה גפני: אז למה צריך את ועדת האתיקה, שייסע כרצונו, לאן שהוא רוצה.
משה גפני: הכמות של הנסיעות, אם ועדת האתיקה, כשוועדת האתיקה מאשרת באופן פרטני, אתה נוסע בצורה כזאת, זה לוח הזמנים שלך, כמו שאמר חבר הכנסת מולה, זה בסדר, אבל כשחבר כנסת נוסע לכמות כזאת עצומה של נסיעות, אם יש, לא שאני יודע, אני לא הייתי בחוץ לארץ, אז אני לא יודע להגיד לך מי נמצא שם.
משה גפני: אני יודע מי לא פה.
משה גפני: על כל פנים, האם את הכמות של חברי הכנסת לא צריך שמישהו יבדוק?
משה גפני: והשאלה השלישית, שמבחינתי היא יותר חמורה.
משה גפני: כשחבר כנסת נוסע והוא נוסע וקיבל אישור של ועדת האתיקה, והוא נסע לגוף, גורם חיצוני, בסופו של דבר הוא חוזר לכאן ומצביע לפי אינטרס מאוד ציבורי אבל מאוד ברור.
משה גפני: זה כבר עלה בעבר, עוד בידי חברי, הרב רביץ ז"ל, אם הרפורמים מזמינים לנסיעה כמה חברי כנסת---
יוחנן פלסנר: נו, באמת.
משה גפני: אתה מדבר על נתניהו, אני מדבר על מה שחשוב לי.
משה גפני: מה באמת?
משה גפני: הרפורמים מזמינים ואתה מגיע לכאן להצבעות בכנסת ואתה מצביע---
יוחנן פלסנר: אתה לא מייצג קבוצות---
משה גפני: אני שואל אותך, היועץ המשפטי, חבר הכנסת יוחנן פלסנר לא למד משפטים והוא לא היועץ המשפטי של---
אורית זוארץ: כשהנוצרים האוונגליסטים מזמינים חברי כנסת---
אופיר אקוניס: ---חברי כנסת מקדמים, אם אין לך---
יואל חסון: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת אקוניס.
אופיר אקוניס: אין לך את---
יואל חסון: פעם שלישית קראתי לך לסדר.
יואל חסון: נא לצאת החוצה.
יואל חסון: נא להוציא את חבר הכנסת אקוניס החוצה ולא להכניס אותו עד לסוף הדיון, אלא אם כן תהיה הצבעה.
אייל ינון: הכנסת כמובן סוברנית---
משה גפני: לא השלמתי את השאלה.
יואל חסון: הוא נותן לך תשובה.
קריאה: למה ליוחנן אתה לא קורא לסדר?
יוחנן פלסנר: הנה הליכוד רוצה לעזור לך לנהל את ה... הנה, נרשם.
יוחנן פלסנר: סימנו את הנאמנות.
קריאה: אתם חייבים לנו...
יוחנן פלסנר: אתה נאמן ליושב ראש.
יריב לוין: רגע, המנהל הכללי לא צריך---
ציון פיניאן: המנהל הכללי יכול לענות, המנהל הכללי שלכם, יש לו בעיה לענות.