GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: הרב גנזל, לפני שאתה פותח את דבריך, נאמרו כאן דברים שלא שמעתי כי יש דברים שאני לא אוהב לשמוע ואני רוצה לומר שכל פיסת הלכה מכובדת כשלעצמה וכל קבוצת רבנים מכובדת מאד כשלעצמה, גם אם קוראים לזה ועד רבנים, גם אם קוראים לזה נאמני תורה ועבודה ובודאי אם קוראים לזה "צהר" – אנחנו אוהבים את הנוכחות של הרב גנזל בכנסת, בקידום הפעילות שמקשרת בין כלל הציבור לבין תורת ישראל.
אוריאל גנזל: תודה רבה.
אוריאל גנזל: אני קודם כל כמובן רוצה להודות גם ליושב הראש, גם למנכ"ל וגם לוועד רבני השכונות, אני חושב שנעשתה פה עבודה מופלאה, כמי שיזמו את הדיון מלכתחילה ומלווים את שלושת שלביו, אני חושב שהגענו היום לקירוב בכל כך הרבה תחומים שבסופו של דבר נוכל לברך על המוגמר במשהו שהוא משותף ומוסכם.
אוריאל גנזל: ואני חושב שלתהליך בפני עצמו יש ערך ומשמעות ולא רק לתוצר אבל בכל זאת, אם נגיע למשהו שהוא מוסכם גם על מבקר המדינה וגם על הוועדה וגם על הרבנים אז עשינו את חלקנו ואני חושב שזה דבר הנכון.
אוריאל גנזל: חסכת לי להתייחס לנושא של הוצאת שם רע למעלה משש מאות רבנים אז לא אתייחס לענין הזה ואני אומר כמה הערות: האחת, לגבי דירוג המעבר, אנחנו סבורים שיש פה מקום לשקול אותו.
אוריאל גנזל: דיברת על הבעיה שמה שזמני הופך להיות קבוע ועל הקושי שזה יוצר, אני מניח שאם למשל ניצור איזשהם דירוגים: או דירוגי זמן או דירוגי גובה שכר, או איזשהן אפשרויות ביניים שלא נותנות מענה שלם, אז זה עצמו מהווה את הלחץ להגיע להכרעה מפני שנאמר פה בצדק שהיכולת לעבור ב'רגע אחד' יוצרת קושי רב ומצד שני, שנה היא פרק זמן באמת ארוך.
אוריאל גנזל: אני מניח שאם נגיע לאפשרויות ביניים באחד מהפרמטרים, זה עצמו יגרום למוטיבציה לקבל את התוצאה וכולנו נוכל לברך על המוגמר בענין הזה.
אוריאל גנזל: בנושא של הרב כמשרת את כלל הציבור, אני מצטרף למה שאמרו חבריי הרבנים.
אוריאל גנזל: גם אני נבחרתי על ידי הצבור ואני חושב שזה אך לברכה, כשהצבור יודע שהוא היה שותף בתהליך ועדיין צריך אולי לתת את הדעת לשאלת ייצוגו באופן מלא יותר.
אוריאל גנזל: אני לא חושב שהמשרד לא צריך להיות שותף, אני חושב שהמשרד או המועצה הדתית במרכיביה השונים ובעקיפין, אולי, גם מועצות מקומיות, אכן אמורות להיות שותפות אבל, אני חושב שצריך לתת יותר ביטוי לקולו של הצבור.
אוריאל גנזל: זאת אומרת, אם בסופו של דבר אנחנו רוצים שהצבור יהיה שותף לבחירת הרב, ואנחנו מברכים על כך, הרי אנחנו רוצים שהצבור גם יקשיב לרב אז צריך לחשוב על עוד כמה היבטים בתהליך המינוי כך שלקולו של הצבור החופשי על גווניו, של התושבים עצמם יהיה יותר מקום.
אוריאל גנזל: הזכרת קודם את נושא ההשתלמויות, אני רק אציע, או אולי זה מובן מאליו, שהשתלמויות הללו ילוו גם בגמולים, הרי רבנים, יש להם, כמו לכל עובד אחר, זכאות לגמולים אבל רבנים מתקשים מאד לממש את נושא הגמולים מכל מיני סיבות.
אוריאל גנזל: אני חושב שאם המשרד יקח על עצמו שלהשתלמויות הללו יהיו גמולים והגמולים הללו יהיו בנויים בדרך שמתאימה למערכת שהמדינה דורשת מרבנים, אז עשינו פה חסד גדול עם כמות גדולה מאד של רבנים.
אוריאל גנזל: לפחות עד כמה שאני יודע חלק גדול מאד מהרבנים לא מיצה את נושא הגמולים, מכל מיני סיבות שזה לא הזמן לדבר עליהן אבל אם המשרד יקח על עצמו להכניס לתוך מערכת ההשתלמויות שלו גם את מערכת הגמולים, אני חושב שכולנו נהיה מרוצים מהמערכת ושוב, אני חותם בכך שמופלא לראות כמה התקדמנו בשלושת הישיבות הללו ובעזרת השם נברך על המוגמר בשמחה.
עתניאל שנלר: תודה רבה הרב גנזל.
דניאל סעדון: שני דברים: יפה עשתה ביקורת המדינה שהכניסה את הנושא הזה למסלול ועד היום אנחנו מתבקשים לענות לוועדת ביקורת המדינה בנושא רבני השכונות ואין לנו תשובות, אז זו התשובה שתהיה למבקר המדינה בנושא הזה: אין תשובות.
דניאל סעדון: לא לדוח ולא לשעות העבודה.
דניאל סעדון: אני מכהן במועצה הדתית כעשר שנים כיושב ראש ואני נתקל במספר בעיות.
דניאל סעדון: ורק שלא דבריי לא ייצאו מהקשרם, יש לי כבוד לרבני השכונות, כל אחד לפי כבודו, לפי מעלתו, כל אחד גם במגזר שהוא מתעסק אבל, ישנם דברים שבא האוצר ואומר: ישנו סרגל כלים, איך נקבע שכר של רב שכונה, 15, 12, או 18, שייקבע.
דניאל סעדון: נכון להיום זה נקבע 15 אלף תושבים ולפי זה מתקצב אותנו המשרד לשירותי דת.
דניאל סעדון: עכשיו, ישנם מקרים שהמשרד לשירותי דת מתאם אתך עבודה או לא מתאם אתך עבודה, זה הכל תלוי ביחסים הפוליטיים שיש לך אתו ולמה חשוב להוציא - - -
דניאל סעדון: אני מנסה להגיד בצורה ברורה ביותר, שאני בעד בחירת רבני שכונה על ידי הקהילה ולמה, כי ישנם מקרים שראש מועצה דתית לא תמיד מתואם עם המשרד, משיקולים כאלה ואחרים, הוא יכול להיות נרדף או שהוא מרגיש שהוא נרדף והדברים האלה קיימים, אני אתן דוגמה: ---
עתניאל שנלר: אל תתן דוגמה.
דניאל סעדון: זה נוגע לכולם.
דניאל סעדון: האוצר בא ואומר: ישנו סרגל כלים שעל פיו לפי 15,000 תושבים יקבע שכרו של רב שכונה.
דניאל סעדון: אנחנו בלוד, יש לנו ששה רבני שכונה ושני רבני עיר על 53,000 תושבים.
עתניאל שנלר: הזכיר את זה הרב מקודם.
דניאל סעדון: אבל נכון להיום אנחנו לא מתוקצבים בנושא הזה.
דניאל סעדון: מחר יבואו הרבנים שמקבלים את אשר מגיע לנו, כן מגיע לנו, ואנחנו, כמועצה דתית מבחינה אחת אמורים להמשיך ולתקצב את הרבנים- -
קריאה: לא מתוקצבים בכלל?
עתניאל שנלר: מר סעדון, אני כנראה טעיתי.
עתניאל שנלר: מבקש מחילה.
עתניאל שנלר: אני חשבתי שאני מזמין יושב ראש מועצה דתית לדבר על מועצות דתיות, על התפיסה, אנחנו לא עושים דיון על לוד.
דניאל סעדון: לא.
דניאל סעדון: לוד אולי תתן לך דוגמה לכלל המועצות, לוד היתה בוועדת הפנים, היתה פעם שלישית בועדה לביקורת המדינה, היא מדברת והיא באה לידי ביטוי והיא נשמעת.
דניאל סעדון: אז דוקא לוד, אני חושב שהיא תתן לך- - -
עתניאל שנלר: מה אתה רוצה להגיד לגבי התכנים האלה?
דניאל סעדון: פונים אליי רבני שכונה, עם כל הכבוד והם מבקשים לעבוד במשרה נוספת כשהם עובדים במשרה של מאה אחוז.
דניאל סעדון: האם רשאים לעבוד, לא רשאים לעבוד, שאלה.
דניאל סעדון: שאלה שניה.
דניאל סעדון: אני חושב שנכון וטוב, אני לא מזלזל חס ושלום ברב שכונה, רב שכונה צריך שהוא יקבע לעצמו מסלול, שהמועצה תעבוד על פיו וישנם הרבה דברים שרב שכונה צריך לעשות כי הצרכים מגיעים למועצה, אם זה ישירות על ידי הקהילה או לא ישירות על ידי הקהילה, אלה דברים שצריכים להיעשות ועכשיו השאלה היא האם צריכים לתת דוח?
דניאל סעדון: אני חושב שכן.
דניאל סעדון: זה לא פוגע מכבודם שהם יתנו את הדוח, שיתנו אותו לרבנים, שיתנו אותו למי שהם רוצים אבל שייעשה.
דניאל סעדון: דבר שני, כשקובעים רבני שכונות, אם המשרד הדתות לא יאשר אותם, אי אפשר יהיה לתקצב אותם בעתיד.
דניאל סעדון: מועצה לא תוכל לקחת את זה אבל מה קורה במועצות דתיות שבחרו רבני שכונה , נבחרו כדת וכדין והיום הם לא מתוקצבים, מה על המועצות הדתיות לעשות?
דניאל סעדון: תודה רבה.
עתניאל שנלר: שאלות שישארו.
אלדד מזרחי: אני רוצה לברך על העבודה שנעשתה פה וגם את הועדה שמקדישה זמן לנושא החשוב הזה.
אלדד מזרחי: אני אעיר הערות קצרות ולא אחזור על מה שאחרים אמרו.
אלדד מזרחי: דבר ראשון, הנוהל הזה באמת הוא דבר מבורך, אחרי הרבה שנים שלא היה נוהל ולא היה ברור בדיוק מה המעמד של הרבנים.
אלדד מזרחי: אני רוצה להתייחס לדבר חשוב שנאמר פה, שבהחלט יש מקום לשתף את הקהילות ויותר ממקום לשתף אותן בהליך הבחירה כי לא יעלה על הדעת שמועצה דתית, אפילו נבחרת, תבחר רב שכונה ותצניח אותו על איזו שכונה או על קהילות או על בתי כנסת שלא מעוניינים בו.
אלדד מזרחי: זה לא לענין ולכן אני חושב שיש מקום לשלב בנוהל בצורה יותר בולטת את המעמד של הקהילות בנושא הזה, דבר מאד חשוב כי אחרת, ייגרם למצב שימונה רב וכל הרעות החולות שעלו פה, הפוטנציאליות, יהיו בדיוק בגלל הסיבה הזו.
אלדד מזרחי: דבר נוסף, מעבר לגיבוש הנוהל שזה דבר חשוב, תשומת הלב לתנאי ההעסקה של הרב היא חשובה.
אלדד מזרחי: אנחנו בתל אביב, רק כדי לשבר את האוזן כי לא נדון פה כמובן בתל אביב, היו לנו, לפני כעשר שנים למעלה מארבעים רבני שכונות ונכון לתקופה הזאת אנחנו מצויים עם ארבעה עשר או חמישה עשר רבנים בסך הכל.
אלדד מזרחי: שזה לבד מעיד שיש צורך, ודאי בעיר כמו תל אביב אבל, אני אומר, אם נמנה רבנים ולא נאכוף בצורה נכונה, בצורה מושכלת, את העבודה שלהם אז אני לא בטוח שנעשה דבר נכון.
אלדד מזרחי: למה אני אומר את זה, יש רבנים בתל אביב, רבנים מצויינים , בכל הארץ, בטוח שעושים עבודתם נאמנה, מסורים לצבור יום ולילה ובאמת, אי אפשר להעריך, וגם אם נכפיל להם את השכר, זה עדיין לא ישקף את העבודה הקדושה שהם עושים אבל יחד עם זה יש רבנים לצערי רב שאנחנו לא בדיוק ידענו מה נעשה אתם- - -
עתניאל שנלר: הם לא היו בארץ.
אלדד מזרחי: יפה, הם נוסעים לחו"ל ואנחנו בכלל לא יודעים.
אלדד מזרחי: הם באים לפעמים למועצה הדתית רק כדי לשלם את הטסט ואת האגרה של הרישוי ואנחנו לא יודעים בדיוק מה הם עושים.
משה ראוכברגר: עשרה מתוך שלש מאות, זה מה שהוא מדבר.
אלדד מזרחי: אני רוצה לומר, רב כשנבחר מטעם הרבנות נניח בתל אביב זאת אומרת שהוא מעוניין להיות חלק ממערך שירותי הדת בעיר ולכן, עלינו לשלב את הרב בעבודת הרבנות, כחלק מהמערך של שירותי הדת, והוא יהיה פוסק במקוואות, הוא יפקח על מקומות הכשרות בשכונה שלו, הוא יהיה חלק ממערך רישום הנישואין, זה יהיה תנאי מחייב להיות רב שכונה אחרת, שיהיה רב מטעם הקהילה, היום ברוך השם אני רוצה לומר יש רבני קהילות, והיום חלק מהיהדות שנעשית בארץ נעשית על ידי רבני קהילות עצמאים, שאין להם קשר למועצה הדתית או לרבנות.
אלדד מזרחי: אנחנו חושבים שרבני שכונה זה דבר נכון, למה?
אלדד מזרחי: כי זה חלק מהשירות הממלכתי.
אלדד מזרחי: ממלכתי הכוונה שירותי דת ולכן, אני חושב שהנוהל -ואני אומר את זה לאביגדור שבאמת עושה עבודה, מחייב את הרבנים בצורה שתהיה לנו אינדיקציה, כמה הם תורמים לעבודת הרבנות .
אלדד מזרחי: תודה רבה.
אליהו ישי: מכיוון שהזמן קצר לא אפתח בפתיח אלא אגש ישר להערות.
אליהו ישי: הליכי בחירה בשילוב התושבים במקום, בהחלט יש לנו גם מקום לזה, דרך בתי הכנסת, לא צריך לשים הודעות ברחובות ולהגיד מי.
אליהו ישי: יש בתי כנסת, הרב אמור להשתתף בהם בהם, הוא אמור לשבות את לבם של הבוחרים באותם בתי כנסת, וזה גם ועונה על מה שטענה הגברת בקשר לרב קהילה, אנחנו לא מדברים על רב קהילה, אנחנו מדברים על רב שכונה.
אליהו ישי: רב שכונה בא לשרת עשרה, עשרים שלושים בתי כנסת במסגרת שכונה של 15,000 תושבים.
אליהו ישי: מה שאת מתכוונת הוא שיש קהילות של רפורמים שבהן מכהנים רבנים, אני מכבד אותם אבל, גם אצלי בירושלים ובבת ים ובתל אביב ישנם עשרות רבות של בתי כנסת, שאין בהם רבני שכונה, כל - - -
קריאה: לקהילות שלהם.
אליהו ישי: לגבי מקום מגורים אני חושב שחבל להטריח את התקנות ואת הנוהלים משום שהחוק מאד מאד ברור.
אליהו ישי: לדעתי מרגע הבחירה צריך לשלם לו שכר, תוך שנה, לא עבר כהותנו פגה.
אליהו ישי: זה תפקידו של יושב ראש המועצה הדתית, לפקח על ביטול הכהונה וזה החוק, אנחנו לא מחדשים פה שום דבר.
אליהו ישי: הדין החל על הרבנים הוא התקשי"ר בהתיישבויות, וחוקת העבודה ברשויות המקומית, נוהל על פי תקנים, מוגדר מפורט, הוא חל על כל עובד מדינה והרבנים, על פי הסכם, חלה עליהם חוקת עבודה כך שגם כאן לא צריך הרבה להרחיב.
אליהו ישי: איפה יש לנו כן בעיה?
אליהו ישי: בתיאור התפקיד.
אליהו ישי: בעיקרון יש המון תפקידים במועצות הדתיות ואני היום אשמח מאד אם יהיה תיגבור בתוך המועצה הדתית שלי, של רבני שכונות שיכולים לעשות רישום נישואין, שלש שעות ביום, לא יותר מזה.
אליהו ישי: אשמח מאד לקבל אותם ו לתת להם גם את תוספת השכר הראויה בצדה.
אליהו ישי: כך שמבחינת תפקידים מוגדרים בהחלט יש.
אליהו ישי: לגבי תכנית עבודה, תכנית עבודה היא לא סתם תכנית עבודה אלא שאתה תדווח לי מה אתה עושה, ואני רוצה שתגיד לי מה אתה עושה כי אני רוצה למחרת לפרסם מודעה בשכונה שלך ולהודיע שהרב זה וזה יתן שיעור במקום זה וזה ותהיה פעילות זו וזו ויהיה יום הולדת לזה או סעודת פורים או קריאת מגילה, תן לי אפשרות, אני כמועצה דתית ואתה יודע מה, לא לטובתך אלא לטובתי, כמועצה, אני רוצה להראות לתושבים שהמועצה הדתית עושה משהו.
אליהו ישי: היום מה אני מראה?
אליהו ישי: רישום נשואין וכשרות - מה יש להראות?
אליהו ישי: כלום, להיפך, בואו, אתם רבני השכונות, תנו לי אפשרות לפרסם על לוחות המודעות: המועצה הדתית עושה.
אליהו ישי: בשכונת עין כרם יש מסיבת ראש חודש ובזה וזה יש מסיבה אחרת.
אליהו ישי: אין בעיה של תקציב, רבני השכונות -לפחות בירושלים יודעים, כל רב שכונה יודע, יש לו בית דפוס להדפיס למודעות ולא צריך אפילו לשאול אותי.
אליהו ישי: לגבי הנושא הזה, אחד הדברים המהותיים במסגרת עבודה של המועצה הדתית זה כל הנושא של הפעלת הכשרות והמקוואות.
אליהו ישי: אנחנו כל הזמן טוענים שאין לנו די מפקחים בנושא של כשרות.
אליהו ישי: אין לנו מפקחים גם על המקווה.
אליהו ישי: בואו, רבני השכונות, תיכנסו אל המקווה - - -
עתניאל שנלר: אתה בעצם אומר, להרחיב - - -
אליהו ישי: תיכנסו לבתי עסק, לראות אם בכלל יש משגיח או אין משגיח, בואו תעזרו לנו לפקח על המערכת שאנחנו מופקדים עליה.
אליהו ישי: לגבי העבודה הנוספת, נושא אחרון, עבודה נוספת בעקרון, שוב, יש לנו למעשה את הנוהלים- - -
אביגדור אוחנה: בנקודה הזו זה בדיוק מה שאנחנו- - -
עתניאל שנלר: אסכם הישיבה בעוד עשר שניות.
אליהו ישי: יש לי עוד מה לומר אבל אני מכבד אותך.
עתניאל שנלר: אם נוכל, נחזור אליך שוב.
חיים המדינגר: רק אתן נקודה אחת קטנה.
חיים המדינגר: ואקצר.
חיים המדינגר: תפקיד הרבנות הוא תפקיד חשוב בכל המערכת הזאת.
חיים המדינגר: זה הארגון הרבני הגדול והחשוב שהוא זה שמסמיך וקובע מיהו רב.
חיים המדינגר: קודם כל צריך לדעת, כשמגיעים לדון על מינוי של רב, צריך לדעת מיהו הרב ואדם שעבר תהליך של ההסמכה ברבנות הראשית, זה מי שמוגדר במדינת ישראל כאדם שהוא רב.
חיים המדינגר: רק הוא ראוי להיות נבחר לתפקיד החשוב הזה.
חיים המדינגר: התפקיד של רב כשאנחנו נצא רגע אחד ואני מתייחס למלים: 'פקיד', לא 'פקיד', כמובן שפקיד זה תפקיד מאד חשוב, אבל הדברים נאמרים כך בהקשר לתפקידו של הרב כיוון שבמשך הדורות ראינו תמיד שתפקיד הרב היה באמת מנהיג רוחני, שהתפקיד שלו לא צריך להיות כתוב ומוגדר בדיוק מה עליו לעשות.
חיים המדינגר: כמובן שזה דבר מאד חיובי, זה דבר חשוב שהרב ישתלב גם במערכת שירותי הדת בתוך המועצה הדתית ויפעל לטובת שירותי הדת בכל העיר אבל תפקיד הרב הוא תפקיד ברור וידוע כמו שמופיע גם כן בנוהל, בחלק מהדברים, ולכן הרבנות יש לה חלק מאד מאד חשוב בתהליך של הבחירה כדי לקבוע מי מתאים ומי יכול לשמש.
חיים המדינגר: כמובן שהקהילה צריכה לבחור מתוכה ומתוך האפשרויות מי המתאים לה באופן אישי.
נסים זאב: למעשה הדיון הזה מחולק לשניים, קודם כל דיברו הרבה על רמת השכר ובאמת צריך פה לשפר, יש קונצנזוס בענין הזה, אם מדובר על ארבעת אלפים וחצי או חמשת אלפים שקלים לרב שמכהן ארבע וחמש ושש שנים בודאי שזה שכר עוני- - -
קריאה: גם אם זה ששה או שבעה.
נסים זאב: זה לא משנה הרבה.
נסים זאב: אני אומר שהענין של השכר זה בקונצנזוס של כולם.
נסים זאב: היו"ר דיבר על ארבעים שנה ואני גם אומר שזו משכורת רעב, זה משכורת רעב, אני חושב שאין פה חולקים והאוצר צריך לעשות מאמץ, כן, לעשות מאמץ.
נסים זאב: מה גם ששמענו עכשיו שבלוד, כפי שנאמר: ששה רבנים יש אבל אין תקנים, הם רבנים בפועל אבל שכר אין.
נסים זאב: "תבן אין ניתָּן לַעְבָדֶיךָ, ולבנים אומרים לנו: עשו.
נסים זאב: " הנושא השני שהוא הגיל של הרב, לא נגעו כאן בענין הזה: אני חושב שהגיל של הרב זה ענין שתלוי בכוחו של הרב וכל עוד שהוא מקובל בקהילה והשכונה חפצה בו, אני לא חושב שהגיל פה קובע אלא אם כן באמת הרב מעל גיל שבעים שנה והוא לא מתפקד והוא לא יכול אז ייתכן מאד שיש מקום להתערבות של המועצה הדתית בענין הזה אבל זה לא צריך להיות באופן אוטומטי ומוחלט.
נסים זאב: לגבי שעות העבודה של רבני השכונה: אין ספק שלרבני שכונה אין שעות, הם מעל השעות.
נסים זאב: אנחנו יודעים את זה מנסיון.
נסים זאב: אני גם הייתי פעם רב ישוב, אני יודע מה משמעות של רב כשיש איזו תרנגולת שהולכת להתעלף וצריך לרוץ לשחוט אותה לפני שהיא תמות וזה חלק מהעבודה שלנו.
נסים זאב: ויש לרב הרבה לעשות שלא לדבר למשל על שלום בית שלפעמים רב צריך לשבת שעות רבות ולא פעם ולא פעמיים, ולפעמים ללוות את המשפחה חודשים ארוכים, בסוגיה של שלום בית.
נסים זאב: עכשיו, אני אומר, ברמה העקרונית, הרב צריך לדווח למועצה הדתית על הפעילות שלו הכללית אבל לבוא ולכתוב שעות עבודה כמו איזה פקיד זוטר, זה לא.
נסים זאב: ובאמת נכון שגם כתוב "ויפקד עמך פקידים" זעמן עשה את זה "בגדול" אגב, כשנתבקש על ידי אחשוורוש והיה לו מעמד מאד מכובד.
נסים זאב: אני כבר מסיים באוירה של פורים: ליהודים היתה אורה ושמחה, באוירה של שמחה, שנזכה באמת ל--- .
עתניאל שנלר: מתנצל על כך שקטעתי את דברי חבריי.
עתניאל שנלר: בשעה אחת אנחנו חייבים לסיים את הישיבה ואנחנו צריכים לסכם אותה.
עתניאל שנלר: ראשית אני רוצה בדברי הסיכום להודות לכל מי שטרח ובא לכנסת ישראל בשביל לבנות עוד לבנה בבנין שירותי הדת היהודיים במדינת ישראל.
עתניאל שנלר: אני רוצה לברך את מבקר המדינה שהוא מחולל שינויים.
עתניאל שנלר: אנחנו ניפגש בדיון המעקב.
עתניאל שנלר: אני רוצה להודות למועצת הרבנות שהיא סיימה את עבודתה כעבור הזמן שסיימה אותו והעבירה השבוע את הערות הרבנים ומועצת הרבנות למשרד לשירותי דת ובראש ובראשונה לברך את אביגדור במשרד של מרגי, אני חושב שהוא עושה עבודה נפלאה ואני רוצה להתייחס לדברים שעלו כאן היום ולסכם אותם.
עתניאל שנלר: אין בכל הנוהל הזה סעיפי סנקציות.
עתניאל שנלר: אני חושב שצריכים לחשוב היטב בזהירות ומתוך כבוד, על סעיפי סנקציות.
עתניאל שנלר: מה קורה בהנחה שגם אם לא מלכתחילה, איך למשל מחליפים רב שלא מתאים, אם בכלל, האם רק פרישה על פי חוק, או אולי לפני כן, ואם הוא מייצג את הצבור, האם צריכים לחדש את הבחירה שלו, כן או לא?
עתניאל שנלר: כולם הסכימו שהצבור הוא פקטור מאד מאד מרכזי בכל הענין, זה לא הופיע ולא נמצא כאן ולכן נדמה לי שצריך להכניס נוהל או התייחסות גם למקרה שבו הדברים לא מסתייעים.
עתניאל שנלר: הדבר השני הוא מיקום המגורים.
עתניאל שנלר: החברים הביעו את דעתם בנושא מקום המגורים ואני מציע לחשוב היטב על התחשבות ועל התהליך הראוי לשכר מול מגורים בשלב מעבר כזה או אחר.
עתניאל שנלר: דיברו כאן בהרחבה על תפקיד רב השכונה שכוחו וגבורתו באה מתוך הצבור, מתוך הקהילה, מתוך השכונה.
עתניאל שנלר: ולכן, צריכים ליצור גם כאן את האיזון הראוי בין המנהיג לבין היותו מנהיג שליח צבור העובד מטעם הצבור.
עתניאל שנלר: אנחנו, חברי הכנסת, מוסרים דוח נוכחות, אנחנו נבחרי צבור וחייבים לנהוג על פי הנוהלים ולדווח מה אנחנו עושים.
עתניאל שנלר: דווח הוא דבר מדהים, הוא לא דבר לגריעותא אלא להיפך, דבר חיובי.
עתניאל שנלר: הדרך איך לעשות את זה יש בה היבטים ורגישויות ואני חושב שצריך לחפש את הדרך שמבטאת שקיפות אמיתית של העבודה כי אם הרב ילך לפי מה שאמר הרב ישי, בקונטקסט שהוא הולך להגיד לבתי כנסת אני, על פניו, מאד אכעס.
עתניאל שנלר: כי הצבור זה לא בתי כנסת, הצבור זה דוקא מי שלא הגיע לבתי כנסת ותפסיקו להפוך את הדת היהודית לדת של בתי כנסת.
עתניאל שנלר: בית כנסת, מי שהוא מוצא לנכון להיות בו אני מברך על כך, אני מצר שאני לא מצליח שלש פעמים ביום להיות בבית כנסת אבל מי שלא דרכה כף רגלו בבית כנסת הוא יהודי לא פחות ממני גם כן בזכות מצוות אחרות של בין אדם לחברו.
עתניאל שנלר: ושירותי הרב בקהילה זה גם למתנ"ס וגם לתנועות הנוער, לבני עקיבא ולעזרא כמו לשומר הצעיר ולצופים.
עתניאל שנלר: וכך צריך להיראות הרב של השכונה ולא פחות מכך.
עתניאל שנלר: וזה לא בא לידי ביטוי בתפקידים שהוגדרו וכאן יש לקונא שנדמה לי שאפשר להוסיף עליה.
עתניאל שנלר: לגבי בחירת הרב כולם אמרו דבר מדהים: כולם הסכימו שכח הרב מהקהילה וצריך לבוא מלמטה למעלה, כולם מסכימים שהנוהל המוצע היום הוא פחות או יותר משאיר את המצב הקיים שהוא לא מלמטה למעלה אלא הוא מהצד, מלמעלה, לרב.
עתניאל שנלר: אני רוצה להפנות את שימת הלב למסמך יוצא מן הכלל שיצא לי לקרוא אמש בחצות, שניסיתי להכין עצמי לישיבה, על הלכי המינוי של רבני שכונות שנשלח לשר מרגי על ידי בחור בשם יונתן בין והציע כאן מספר דרכים.
עתניאל שנלר: אחת מהן בעיניי לפחות היא נראית מדהימה באיזון שבה.
עתניאל שנלר: מצד אחד היא נותנת הרבה יותר כח לצבור ומצד שני מבינה שהרב לא עובד בחלל ריק, הוא חייב להיות תחת מערכת ביורוקרטית, מפקחת.
עתניאל שנלר: המשרד הוא לא צינור לכסף ויש לו תפקיד הרבה יותר גדול מצנור לכסף אבל הרבנות זה לא צינור לתעודות, זה גם מבטא מעמד ציבורי מסוים.
עתניאל שנלר: לרבנות במדינת ישראל יש משמעות גדולה ולכן צריכים למצוא את האיזון הראוי.
עתניאל שנלר: לקראת הישיבה הבאה אני מציע לכם, מבקש מכם, תבחנו את הענין.
עתניאל שנלר: הדבר השלישי הוא בוועדה.
עתניאל שנלר: הועדה מחפשת את האיזון הראוי, נדמה לי שכל מי שיושב כאן הסכים בדבריו לכיוון העקרוני הזה.
עתניאל שנלר: והדבר האחרון שאני אומר: ובאותו ענין גם אסכם ואומר, זה מאד חשוב, בכל נושא הצבוריות הישראלית, אנחנו נוטים להראות את הדברים "בשחור לבן" אבל הם לא כאלה.
עתניאל שנלר: זו לא רק בחירה של הצבור, וזו לא רק אחריות של המועצה הדתית, אנחנו חיים בעולם אפור שאפשר לכנס לתוכו גם את ההיבטים הנוספים האחרים, לכן כך צריך להיראות בעצם הדוח, באיזון הראוי.
עתניאל שנלר: אנחנו נתכנס לדון בדוח הזה, אחרי גמר גיבושו, אחרי שהמשרד יעשה את ההשלמות שנתנו בעקבות הערות מועצת הרבנות והערות החברים כאן, בשבוע השני של מושב הקיץ, סוף מאי, סוף אייר, אנחנו נדון אך ורק בשלושה נושאים: אנחנו נקבל ונברך על הדוח ונתמקד בשלושה נושאים: בחירת הרב על כל המשתמע, תפקיד הרב –כולל המשתמע מכך והתנאים של הרב.
עתניאל שנלר: הערה אחרונה: אני פונה לנציג הרבנות הראשית כי אתה הגעת.
עתניאל שנלר: אמנם, הגעת באיחור רב אבל הגעת.
עתניאל שנלר: פתחתי ואמרתי בראשית הישיבה ואני חוזר על כך בדברי הסיכום, אנחנו ישבנו מספר ישיבות בנושא בחינות שהרבנות עושה, הרבנות דנה בכך בהרבה ישיבות, לקחו אותנו לסיורים, הראו לנו דברים, ומאז ועד היום כמות התלונות עלתה וגברה.
עתניאל שנלר: קיבלתי תלונה קשה מאד השבוע על מבחנים לדיינות שהיו לפני ארבעה חודשים, שעוד לא נשלחו לבדיקה.
עתניאל שנלר: אני שמעתי לאורך החודשים האחרונים הערות רבות.
עתניאל שנלר: ישבתי עם מנכ"ל הרבנות, אני אומר ואני רוצה שהדברים יעברו: אני מתכוון לפנות לנציב שירות המדינה בדרישה לפטר או את המנכ"ל או את האחראי על הבחינות.
עתניאל שנלר: לא יכול להיות מצב שכנסת ישראל, הצבור, אתם עצמכם, קבעתם איך הדברים צריכים להיעשות, כתבתם הערות, כתבתם ניירות, הצעתם לצבור ואתם עושים את הכל אחרת.
עתניאל שנלר: אני אומר את הדברים בצורה מאד ברורה.
עתניאל שנלר: דיברתי גם עם עודד, מנכ"ל הרבנות, אני עומד על כך שהדברים האלה יסודרו מיד בדוח אליי, לועדה, תוך שבוע ימים.
עתניאל שנלר: אם לא יגיע הדוח הזה או אם הדוח הזה לא יספק, עם כל הפרטים, אני חוזר ואומר אני אדרוש את פיטורי האחראים על כך.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא אכיפת צווי הגנה - דוח מבקר המדינה 55ב'.
יואל חסון: אנחנו מציינים היום את יום האשה והועדה לביקורת המדינה בחרה דוקא ביום הזה להתעסק בנושא האלימות במשפחה, ההתמודדות עם האלימות במשפחה וביכולת שלנו לפעול ולהילחם בתופעה הזאת ולהגן על הסובלים מאלימות, שכמובן, מדובר ברוב המקרים בנשים.
יואל חסון: הנושא מלכתחילה רלבנטי תמיד אבל דוקא הייתי רוצה, לפחות בפתיחת דבריי, להתייחס ליום האשה הבינלאומי ולאו דוקא בהקשר של אלימות במשפחה כי יום האשה זה יום שאמור להיות יום חגיגי, שבו נציין את זכויות הנשים ואת ההתקדמות שעברנו, בעולם בכלל ובישראל בתחום הזה, וגם את מה שעדיין צריך לשפר.
יואל חסון: זה מדהים אגב, לחשוב שיש עדיין מדינות בעולם שלנשים בהן אין זכות הצבעה בבחירות וזה מדהים גם לחשוב שיש מדינות שנחשבות היום הכי מודרניות והכי מערביות, ועד לפני עשרות שנים לא ניתנה בהן לנשים זכות הצבעה.
יואל חסון: וגם היום, בעידן היותר מודרני, יש בעיות כמו לדוגמה, משהו שמאד מפריע לי באופן אישי, הענין של שוויון שכר לנשים.
יואל חסון: שוויון שכר בכלל במשק אבל בעיקר שוויון שכר בהתייחס לנשים, בעובדה שבאמת אנחנו רואים בהרבה מקומות עבודה, נשים שעובדות בתפקידים זהים לתפקידים שממלאים גברים אבל אין ביניהם התאמה בשכר ואני חושב שזה משהו שהוא דוגמה חשובה של צורך בשוויון, בהגדרת השוויון ובעיקרון הזה של שוויון בין המינים.
יואל חסון: אני חושב שמי שממלא תפקיד, לא משנה אם זה גבר או אשה, זכאי בהחלט שיהיה שוויון בדרך הטיפול, זה דבר שהוא בעיניי מאד מאד חשוב.
יואל חסון: אני מאמין באמונה שלמה שאדם נבחן על פי הכישורים שלו ולא על פי מיגדר ואני חושב שהדבר הזה הוא מסר שצריך להעביר אותו לחברה מודרנית שבה לכל אדם, גם אם הוא אשה וגם אם הוא גבר, צריך שיהיו לו -או לה, את ההזדמנויות השוות בחברה, גם המקצועיות וגם האחרות.
יואל חסון: זה מסר שאני חושב שהחברה הישראלית יכולה לקדם אותו ואני בטוח שאנחנו רק נלך קדימה בנושא הזה.
יואל חסון: יש הרבה דברים שהשתנו לטובה וגם כאן בכנסת, בשנים האחרונות, עברו חוקים מאד משמעותיים שקידמו מאד את מעמד האשה בחברה הישראלית.
יואל חסון: אני חושב שיש לנו עדיין מה לעשות ועדיין מה לקדם ואני בכל מצב –גם כראש הועדה לביקורת המדינה אבל גם כחבר כנסת, תמיד תמכתי ואני תמיד תומך ביוזמות חקיקה שדוחפות שוויון לנשים וחיזוק מעמד האשה בחברה הישראלית.
יואל חסון: הנושא שאנחנו מדברים פה הוא באמת נושא קשה.
יואל חסון: רק ממש בשבועות האחרונים נחשפנו למקרי אלימות קשים כלפי נשים וגם צריך לומר, לצערי, באוזלת יד של המערכות שלנו בהתמודדות עם האלימות בזמן אמת, גם עם המקרים הטראגיים אבל גם עם התהליכים שלפני, נורות האזהרה שהרבה פעמים ישנן, ונכון שלפעמים הן אינן וצריך לומר גם את זה, שלפעמים הדברים מפתיעים גם את השכנים וגם את המשפחה וגם את המערכות אבל, לצערי, רוב המקרים הם המקרים שהיו בהם נורות אזהרה שהבהבו בכח ולא נעשה דבר או לא נעשה מספיק, ויש לנו כאן דוגמה מתוך דוח "ותיק" נקרא לו, שאני חושב שהרבה דברים שכתובים בו עדיין לא נעשו ואנחנו נשמע את זה עכשיו.
יואל חסון: הלואי שנופתע, כי אני חושב שברוב המקרים, בדרך כלל, אלימות במשפחה זה דבר שאפשר לִצפות, זה דבר שהוא מתמשך, לפני התוצאה הסופית שבדרך כלל מגיעה אלינו, לתקשורת, אם זה חס ושלום רצח או דברים דומים לו, ואז כולנו יודעים וכולנו שומעים וזה הופך להיות "סיפור" אבל יש דברים ביומיום, יש נשים -ברוב המקרים מדובר בנשים- שחיות בטרור יומיומי, קבוע, בפגיעה יומיומית בזכויות שלהן, בבטחון שלהן, בבית שלהן ובחופש שלהן והדבר הזה הוא דבר שהעובדים הסוציאליים, שמפגינים עכשיו על הזכויות שלהם ועל הצורך שלהם להרוויח יותר, מכירים יותר מכולנו אבל, המדינה גם צריכה להעמיד את הכלים הנדרשים, וצווי הגנה זה אחד הכלים המרכזיים שהמדינה העמידה גם אם באופן חסר קצת, לא בחקיקה אלא בנוהל, ולכן הדבר הזה הוא לא תמיד עומד בצורה חזקה.
יואל חסון: את זה אנחנו רוצים לברר היום ולדון בנושא הזה.
יואל חסון: לפני שאבקש ממבקר המדינה להתייחס אני רוצה לציין שנמצאים אתנו כאן תלמידים מבית הספר "אמירים" מראשון לציון בתכנית "נחשון" למחוננים, והם לומדים על נושא הביקורת ועל הקשר עם חברי הפרלמנט אז אני מברך אתכם על השתתפות
יואל חסון: כם כאן בדיון, אני שמח שאתם כאן אתנו.
מיכה לינדנשטראוס: אומר דברי מבוא.
מיכה לינדנשטראוס: בכירי המשרד כולם נמצאים פה, המנכ"ל וראשי החטיבה וראשי האגפים, וחנה יזרעלוביץ' תציג את הנושא בצורה רחבה יותר.
מיכה לינדנשטראוס: אני רק רוצה לומר שבאמת היתה מהפכה בארץ ב 91', כשהוחל החוק למניעת אלימות במשפחה.
מיכה לינדנשטראוס: מבחינת המצב התחוקתי החקיקה היוותה מהפכה.
מיכה לינדנשטראוס: זהו חוק חשוב מאד ומתקדם מאד שיש לו משמעויות רבות.
מיכה לינדנשטראוס: הבעיה שלנו היתה, במשך כל השנים, גם כשהייתי במערכת המשפט וגם כשאני פה, והיא עודנה, הביצוע של הנושא של אכיפת הצווים, צווי הגנה, בעיה שתמיד היתה בנושא הזה.
מיכה לינדנשטראוס: אין להתעלם מכמה יסודות שאני אומר מן הנסיון האישי שלי בענין הזה כשופט ויותר מאשר כמבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: יש ארגוני נשים שעושים באמת עבודה נהדרת.
מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר על נעמ"ת, אני מדבר על ויצ"ו, אני מדבר על "אמונה", על נשות "חרות", מדבר על כל הארגונים שקיימים, שבאמת עושים בתחומים האלה עבודה יוצאת מן הכלל, אני רק לפני שבועיים התוודעתי בתל אביב, עם הנשים של משרד מבקר המדינה, ועשינו ביקור במוסדות נעמ"ת, נַעֲשֶה ביקור דומה גם בארגונים אחרים, וראינו כמה מושקע על ידי מתנדבות בענין הזה, שבאמת זה דבר שראוי לכל שבח ולכל ציון.