GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק שגב: במשך שלש ארבע השנים האחרונות יש מערכת חדשה של מעקב של כל משרד, על כל תלונה, אצלנו לא נגנזת שום תלונה עד שמקבל הלקוח את התשובה שנראית לנו נכונה ואני שוב אומר, אני מזמין את כולם לבוא לביקורת, אצלנו במשרד לבטחון פנים, עשינו שם ניתוח ואגב, כתוצאה ממה שקורה במשרד, המשטרה והמפכ"ל בהחלט קיבל את ההחלטה שגם יב"ק וגם תלונות הצבור יהיו בשולחן אחד כי אני משתמש בתלונות האלה כדי להראות ביקורות, עשינו ביקורת על 100, המשטרה עושה ביקורות על 100 ולכן החשיבות היא גדולה מאד.
יצחק שגב: אגב, אנחנו השנה למשל, עלינו ב 32% של כמות התלונות שאנחנו מקבלים.
יצחק שגב: אגב, האזרח לא תמיד מבדיל בין פניה לתלונה.
יצחק שגב: ולכן, החלטנו בתוך המשרד, כל פניה שמגיעה ללשכת השר, לדוברת, אליי, אנחנו בעצם מובילים את הפניות לדוברת, חלק מזה אנחנו מגיבים מיד, חלק היא מגיבה ועושה עבודה בסך הכל טובה מאד ועל התלונות אנחנו יושבים ודיברנו על התזכורות, התזכורת שיוצאת ממני שאני חתום עליה, מופנית למפכ"ל אישית, מופנית לנציב שירות בתי הסוהר אישית ואני מקבל תשובות מהר, וזה ממש ממש ראוי לציון כאן.
יצחק שגב: עוד דבר אחד: אנחנו גם אחראים על אסירים ועצורים שלא דיברנו עליהם פה ובמשך שלושת השנים האחרונות, עוד בכהונתו של הנציב הנוכחי, בכל בית סוהר ובכל בית מעצר יש תיבת תלונות כמו של מבקר המדינה יש גם לנו, ממליץ לכם גם לעשות שם בקרות, עשינו ואנחנו עושים כל חצי שנה בקרה על תיבות האלה, הן נפתחות ואנחנו מוציאים משם אם יש ובהחלט מוודאים שאמנם כך וגם פניות טלפוניות של אסירים, ופניות טלפוניות של בני משפחה מגיעות לגורם שעוסק בזה אצלי במשרד, והן תלונות ופניות רבות מאד כפי שאתם מניחים.
יצחק שגב: עוד מילה אחת לגבי שאלתך יושב הראש, לגבי הפרסום, אנחנו קיבלנו החלטה במשרד שאנחנו מפרסמים שתי תלונות כל שבוע, יש המון אבל לתת שתי תלונות ודרך זה להראות -ואנחנו לא מתביישים גם להציג תלונות שבהן המשטרה או מישהו במשטרה היה לא בסדר ותיקנו כתוצאה מזה את הליקויים.
יצחק שגב: לגבי טיפול בתלונות שקשורות לשוטרים או לכל מי שלא טיפל באירוע מסוים כמו שצריך, אנחנו מקבלים גם את תוצאות הראיון, את ההדרכה, את כל מה שהמשטרה עשתה בעקבות אותה החלטה שבעצם היה שם כשל, ויש במשטרה מערכת של תחקירים שנקראת "ניב" והדבר הזה מתפרסם, אפשר לבוא לראות בחדרי אוכל או במקומות המתנה של מש"ל בהחלט את הסוגיות האלו, שזה חלק מהלמידה, אגב, זה רעיון יוצא מן הכלל, במקומות כאלה בחדר האוכל אתה יכול לראות שם דברים שקרו בתוך המשטרה במחוז עצמו, כחלק מתוך הלקחים אבל זה היה משפט אחרון.
יואל חסון: נרוץ לפי הסדר.
עו"ד סלעית קולור: ממש בקצרה: תודה רבה על הדיון הזה, זה באמת די יוצא דופן ואומר לשר, שעד כמה שזכור לי נכון אתה התנדבת לתפקיד הזה אז באמת תודה.
עו"ד סלעית קולור: לגבי המימשק, יש לנו מעט תלונות על השירות הצבורי מכיוון שאנחנו לא עוסקים בזה ביומיום שלנו, הרי אנחנו עוסקים ביחסים של הצרכן אבל יש לנו המון דברים שמגיעים, כשפונים אלינו ואנחנו צריכים את הרגולציה, אנחנו צריכים את אותם גופים וכאן המימשק הוא בעייתי, הוא בעייתי מאד מול הגופים שמנסים לסייע, והוא בעייתי גם מול האזרחים.
עו"ד סלעית קולור: אחד הכלים שאנחנו משתמשים זה אנחנו אומרים לאנשים: לא קיבלת תשובה מגוף או שאתה פונה ואתה רואה שזה לוקח זמן?
עו"ד סלעית קולור: פשוט תפנו לנציבות מבקר המדינה כי ברגע שהם שולחים מכתב יש נטיה לדברים לזוז מהר.
עו"ד סלעית קולור: ואני אומרת את זה לגבי מה שהוא דיבר, על אחוזי תלונות, על אותם אחוזים שהוא לא סופר במקרים שברגע שהם פונים אליהם הם פונים ופתאום תוך ארבעה עשר יום יש איזושהי תשובה הרבה פעמים אפילו תשובה מהותית, והענין נפתר בצורה כזאת או אחרת.
עו"ד סלעית קולור: זה כלי שאנחנו משתמשים בו ואני אומרת את זה לצערי הרב, כי אני לא חושבת שזה צריך להגיע למצב הזה, שאנחנו מפנים אנשים לנציבות כדי להגיש תלונה רק בשביל לקבל תשובה.
עו"ד סלעית קולור: דבר שני, אנחנו נתקלים במערך של פניות צבור, ואני, למשל משתדלת לא לפנות לפניות צבור של אף אחד מן המשרדים, אני מנסה להשיג את הגורם האחראי במשרד ולפנות ישירות אליו ולהפנות את האנשים ישירות אליו כי מערך פניות הצבור עמוס - - -
יואל חסון: אמרת פה הערה מאד מאד חשובה, וזה תהליך של שנים, בהן נשחק מעמדו של פניות הצבור בכל המשרדים הממשלתיים וזה שהם נדחקים הצידה וזה שהם לא בסדר - - -
עו"ד סלעית קולור: אין ספק, נכון, והם לא חלק מקבלת החלטות.
יואל חסון: אתן לך דוגמה, דע לך אדוני השר, דבר חמור מאד שאני שמעתי, אמרתי לכם: הייתי חמש שנים יועץ ראש הממשלה לפניות הצבור כשאני הייתי יועץ ראש הממשלה לפניות הצבור, ראש הממשלה שרון ייחס לזה חשיבות רבה ביותר ואני לצערי שמעתי שבשנים האחרונות קיבלו החלטה לקחת את פניות הצבור של ראש הממשלה והוציאו אותו ממשרד ראש הממשלה בכלל.
הלל שמגר: הוציאו אותם ליחידה.
יואל חסון: אבל העבירו אותם מהבנין של ראש הממשלה וזה מראה לך מה היחס לפניות הצבור של ראש הממשלה.
הלל שמגר: זה לא אומר כלום.
יואל חסון: זה אומר הרבה.
יואל חסון: אני אומר לך - - -
עו"ד סלעית קולור: היחס בא לידי ביטוי בתקציב, היחס אני לא באה לאף אחד שיושב פה בטענות על הענין הזה אבל עובדה שהיא שהיחס מבטא איזושהי תמונה.
עו"ד סלעית קולור: זו תמונה שאני מצאתי.
יואל חסון: לכן הרבה מהצבור באמת אומרים: אני לא אלך לפניות הצבור, אני רוצה להגיע למנכ"ל.
יואל חסון: אני רוצה כבר להגיע לשר.
יואל חסון: אני רוצה כבר להגיע לבכיר.
עו"ד סלעית קולור: ולא בגלל שפניות הצבור לא יכול לפתור חלק מהבעיות.
יואל חסון: אבל אנשים לא מייחסים חשיבות לזה וזו טעות של המערכת עצמה כי המערכת צריכה לעודד אנשים ללכת דוקא לפניות הצבור כי שם באמת אמורים לטפל ולדעת איך לנתב נכון כי לא לכל דבר שר צריך להתייחס או מנכ"ל.
עו"ד סלעית קולור: שוב, אחת הבעיות היא שמערכות פניות הצבור יש להן המון המון פניות, יש להן מעט כח אדם, לא מדובר פה בדברים שאנשים עושים בכוונה.
עו"ד סלעית קולור: אני באה ואומרת אנחנו בענין הזה, כל שיפור שייעשה צריך להיות גם עם תקנים וכח אדם וכל הדברים אז זה די ברור גם לשר, אין את הריכוזיות את אותה ריכוזיות שהשר דיבר עליה פה שיד ימין לפעמים לא יודעת מה יד שמאל עושה ודברים מעין אלה, הם שוב, שום דבר לא מכוון פה, אלה בהחלט בעיות שיש בתוך השירות הצבורי שאנחנו נתקלים בהן.
עו"ד סלעית קולור: ואני רוצה להפנות שימת לב למשהו שלא עלה פה: הפרטת השירות הצבורי זה נפלא, נהדר, יופי, מייעל, אבל כל מי שיגש היום למשרד התמ"ת ויבדוק במה המנכ"ל מתעסק, אחד הדברים שהוא מתעסק זה עם הקטסטרופה שהם ניסו להעביר את השירות של הזכאות, של בחינת הזכאות, קבלת הטפסים וקביעת הזכאות להנחות בשנת לימודים תש"ע, למעונות וגני ילדים.
עו"ד סלעית קולור: אנחנו נמצאים היום במרץ, 15 במרץ, תחילת הלימודים היתה ב 1 לספטמבר, ויש אנשים, למעלה מ 50% מההורים עדיין משלמים יותר ממה שהם היו חייבים לשלם, הם משלמים את המחיר הגבוה ביותר כרגע למעונות ואנחנו מדברים על מעונות יום ואנחנו מדברים על כל אותם דברים שהם באמת ניתנים במדינה לצבור מאד נזקק מכיוון שהפריטו את השירות, התחילו את קבלת הטפסים בינואר ועד היום זה תקוע באיזשהו פקק שלא יוצאים ממנו.
עו"ד סלעית קולור: כנ"ל האחיות, מה שקרה עם האחיות - - -
חנן אהרון: הדוח מ 2003, וכמובן שמאז 2003 נעשו דברים וכמו שאמרתי אני מסכים עם כל מילה של השר בענין שכל תלונה אחת היא יותר מדי וגם לפי דעתי צריך לעשות גם יחס או הקלה בין נפח השירות שאתה נותן לבין מספר התלונות.
חנן אהרון: דיברנו על מדדים הרי זה גם מדד אז אם אנחנו למשל נותנים כ 3 מליון פעולות מחשב שבסניפי רישוי בארץ שזה מפגש של לקוח עם פקיד, שלא לדבר על עשרות אלפים שזה לא נגמר בפעולת מחשב, ועוד על 400 אלף מבחנים מעשיים שזה מפגש בוחן ונבחן ועוד חצי מליון מבחנים עיוניים, בוא ניקח את כל השירות הזה ומתוכו נחשב.
חנן אהרון: ב 2003 אחרי הדוח הזה אנחנו פתחנו את הרישוי קול, שזה 5678*, רק מתוך 2010 אני יכול לתת לך נתונים כמליון נקודה ארבע פניות של אזרחים, כמליון וארבע מאות אלף פניות של קבלת מידע.
חנן אהרון: כמו שאמרנו, במקום לבוא אלינו לקבל את כל המידע כל אחד יכול להיכנס לאתר האינטרנט כמובן בשנים האחרונות לקבל את כל המידע.
חנן אהרון: עוד כמליון איש שבמקום לבוא למשרד הרישוי ולעמוד בתור, הם מחדשים רשיונות נהיגה ברכב כאשר הוספנו גם אפשרות תשלום כלומר במקום ללכת לדואר, יש שם שיפור גדול בשירות הזה.
חנן אהרון: אנחנו עשינו פיילוט בשנה האחרונה של הצבת "קיוסקים" כאלה, עמדות שרות, אנחנו יוצאים עכשיו למכרז להציב חמשים ששים כאלה בקניונים בכל רחבי הארץ עשרים וארבע שעות, כל אזרח יכול להיכנס לחדש רשיון נהיגה ורכב.
חנן אהרון: יש נפח פעילות גדול מאד נקח את כל נפח הפעילות הזה, את כל מספר התלונות, וזה דבר אחד, אני לא אומר שזה קצת או הרבה אבל קודם כל לעשות את המדד הזה ולראות, לבדוק את עצמנו.
חנן אהרון: אחר כך לטפל בפניות האלו שנשארו.
לימור קופרמן: כרגע באופן זמני, מנהלת המחלקה לטיפול פניות הצבור ואני ממש לא מסכימה עם מה שנאמר פה על ירידת המעמד של תלונות הצבור, אציין רק אתמול סיימנו קורס שאנחנו יזמנו על טיפול בתלונות הצבור, לממונים על המשרדים באגפים השונים, המטפלים בפניות הצבור, זה הקורס הרביעי או החמישי שנערך בשנים האחרונות, אנחנו עובדים עם תוכנה ממוחשבת והטמענו אותה אצל הממונים השונים באגפים, אנחנו מפרסמים דוח תלונות צבור והכל נמצא באתר האינטרנט.
אתי סממה: מבקשת, בסופם של הדברים כן להגיד משהו שאולי השר הזכיר על כח אדם.
אתי סממה: אני לא הולכת לפתוח פה נושאי כח אדם אבל אני חושבת שחסרה איזושהי תקינה, איזשהו סטנדרט, בכמה פניות יכול לטפל , בכמה פניות יכול לטפל איש מינהל, זה משהו שכן יכול לצאת מהדבר הזה.
אתי סממה: כי אני יודעת היום למדוד, אני יודעת כמה פניות נכנסות, כמה פניות אני יודעת לסגור, תוך כמה זמן, איזה אחוז מהן ואני גם יודעת שאם קיבלתי החודש שש מאות עשרים פניות במקום ארבע מאות וחמישים בחודש הקודם, אני אסגור מאה חמישים פניות פחות אבל זה לא ישנה את המציאות, אני עדיין אסגור מאה חמישים פניות פחות כי פתחתי מאתיים יותר.
אתי סממה: אז אם אני כבר יודעת למדוד אבל אין לזה שום השלכה או אין לי כלי להגיד שלא יכול להיות ש יטפל ביותר משבע מאות תיקים חדשים בשנה, כשבמשרד מבקר המדינה מטפל במאתיים ארבעים - - -
הלל שמגר: השאלה מה זה טיפול ומה זה תיק.
אתי סממה: אני יודעת אבל אני אומרת, אמרתי בתוך הדברים שלי, שצריך להבדיל בין טיפול לטיפול מינהלי ולבקשה למידע.
אתי סממה: אני יודעת לעשות את זה, אני בטוחה שרבים יודעים אבל אין גם לגבי אין שום תקינה, זה שם אותו במקום - - -
הלל שמגר: בכל מקרה צריך גם לשפר את תהליך הטיפול בתהליך הבדיקה כי הפתרון לא יימצא גם אצלנו בכל מקרה.
אתי סממה: אני כבר שם, אני כבר יודעת ועוד נקודה אחת, כשמדלגים כמו שדיברה הגברת מן המועצה לצרכנות, כשמדלגים על הממונים לפניות הצבור גורמים לנו להחמיץ את התמונה.
אתי סממה: אני חושבת שאנחנו מעבר לטיפול בפניה של עוד קובל ועוד קובל ועוד קובל, אני מציירת לעצמי איזשהו תצריף מכל הפניות האלו וכשעוקפים אותי ומקצרים תהליכים והולכים לאנשי המקצוע אני לא רואה תמונה וחבל.
אתי סממה: אז צריך לחזק את ה - - -
יואל חסון: חייבים להתקדם.
משה סוברנו: סמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.
משה סוברנו: יודע איזה שירותים נותנים - - -
מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך, חצי הערה מאד חשובה: אחרי שנה וחצי בתפקיד הגעתי למסקנה שאולי לא צריך לדעת את כל השירותים, אולי לא צריך אבל צריך להתמקד בשמונים תשעים אחוז מהשרותים שמונים תשעים אחוז - - -
משה סוברנו: בגלל שהשר מוביל מהלך ואני שותף לכל המפגשים, אמשיך כך, אנחנו במערכת של טלפונים החלטנו לוותר על מוקד ואנשי המקצוע הם המוקד, הם מפוזרים בכל הארץ, פתחנו את מערכת המיחשוב של הפניות הפרטניות לכולם, ואנחנו קובעים תורנים בכל מקום ויש מוקד שליטה.
משה סוברנו: אנחנו יודעים בכל רגע כמה זמן לקח לאיש לענות ואם הוא עזב את העמדה, ואנחנו די מרוצים ממה שאנחנו רואים אבל, יש שליטה מרכזית על הנושא של הטלפונים בנושא של פניות - - -
מיכאל איתן: רגע אחד, האם יש לכם דוחות כאלה?
משה סוברנו: כן בודאי.
מיכאל איתן: מקבל דוח כל חודש?
משה סוברנו: יכול להראות לך.
משה סוברנו: כל יום.
משה סוברנו: ואנחנו מקבלים מי ענה ומה ענה וכן הלאה ואורך שיחה וכו' וכמה נטשו וכו'.
משה סוברנו: בנושא של פניות צבור אנחנו מדברים על תשעת אלפים, אז קודם כל מספר התלונות עולה משנה לשנה, אצל כולם כנראה - - -
יואל חסון: כי המודעות עולה.
משה סוברנו: גם המודעות וגם הזמינות ואנחנו מאפשרים להתלונן ולשלוח פניות צבור באמצעות האינטרנט.
משה סוברנו: יש לנו אתר חדש מ 2010 שכולל כל השירותים עם טלפון אחד לנושא של סיוע, אחד לכל הארץ, וכך אנחנו עונים אז אלה שני הדברים.
אורי אורבך: הצעת יעול.
אורי אורבך: כבוד השר, התייחס לנושא של המיחשוב וזה נושא אכן כואב.
אורי אורבך: לכל משרד יש מערכת מיחשוב שונה, אטית, לא טובה וולא יעילה בנושא ניהול מערכת פניות הצבור.
אורי אורבך: לא לכולם לחלק ניכר, עשינו בדיקה - - -
יואל חסון: כלכלית זה לא הגיוני, מהותית זה לא הגיוני.
אורי אורבך: כלכלית זה לא הגיוני, מיחשובית זה לא הגיוני, גם מבחינת הקשר בין משרדי הממשלה זה לא הגיוני.
אורי אורבך: הערתי על זה למשרד אבל לא ראיתי שהרימו את הכפפה, ועכשיו כשעושים את פרוייקט "סלע", פרוייקט המיחשוב של כל משרדי הממשלה צריך לתת את הדעת גם על תוכנה שתרכז ותקשר בין כל משרדי הממשלה בנושא פניות צבור.
יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון וקודם כל אני מבקש להודות לכל מי שהגיע לדיון הזה.
יואל חסון: אני ממש שמח שפתחנו והעלינו את הנושא הזה, ודיברנו עליו, אני חושב שכל אחד מכם היום, שמייצג את התחום הזה של הקשר של הצבור עם המשרד שלו בגוף שהוא מייצג, צריך לדעת שהוא בעיניי לפחות כמי שגם מגדיר את עצמו כעמית שלכם לשעבר, הוא בהחלט מהגורמים המשמעותיים והחשובים ביותר בארגון.
יואל חסון: אני מאמין בזה באמונה שלמה, אני חושב שהשר הגדיר את זה וכך גם מבקר המדינה רואה את הדברים, גם משרד ראש הממשלה שאני בטוח שמסכים אתי גם בענין הזה ואני חושב שזה משהו שצריך גם להקריא למערכת והיום, מתוך הישיבה הזו אני אומר דברים שהם לדעתי חשובים: קודם כל אני חושב שראוי שתעשו שימוש בעובדה שיש שר שממונה על התחום הזה.
יואל חסון: תיעזרו בו.
יואל חסון: יש פה הצעות יעול שעלו, יש פה דברים שעלו, עם השר אפשר להיפגש, אני מציע לכל אחד מכם, שחיים את הנושא הזה של השירות לאזרח יום יום, אני מבקש מכם תיזמו, תכתבו, תשבו עם השר, תציעו, הנושא של המיחשוב הוא חשוב, הנושא שאת העלית הוא גם חשוב, יש פה נושאים מאד חשובים שעלו, תעשו את זה.
יואל חסון: דבר שני, שהוא קריטי גם, כלפי המערכת, אני חושב ששיפורים טכנולוגיים ויעילות משפרות באופן ניכר את היכולת לתת שירות טוב יותר לאזרח.
יואל חסון: ואני חושב שבזה אתם צריכים גם כל אחד ביחידתו, להשקיע בדבר הזה ואני רוצה לתת לכם דוגמה קטנה, כשאני הגעתי למשרד ראש הממשלה הייתי רואה שמדפיסים את הכתובת של האדם שמחזירים לו תשובה, מדפיסים אותה גם על המכתב וגם על המעטפה, כי מכובד, בכל זאת, תשובה מראש ממשלה, ואז ראיתי שמה שקורה זה שכל פעם הדפסת המעטפה יוצאת עקום, יוצאת לא טוב, ואז המדפסת נתקעת, משהו אחר לא עובד, אמרתי רגע, למה לא להביא מעטפת חלון.
יואל חסון: הרי אם גם ככה מדפיסים את הכתובת על המכתב אז אם תהיה מעטפת חלון אז ייחסך כל הענין.
יואל חסון: אמרו לי: מה , השתגעת?
יואל חסון: איך נעשה את זה?
יואל חסון: מאיפה מביאים?
יואל חסון: התחלתי לעבור מהסמנכ"ל למנכ"ל, זה אומר לך ככה וכו' ואז זה הגיע לראש הממשלה, סיפור אמיתי, בסוף רתמתי את אריק לדבר הזה, כשאריק דפק על השולחן הבינו טוב: חבר'ה חייבים לשנות פה עכשיו את המערכת ובאמת עשו את מעטפת החלון ועד היום, פגשתי לא מזמן את אחת מעובדות משרד ראש המשלה והיא אומרת לי: כל יום אנחנו מברכים אותך על מעטפות החלון וזו דוגמה קטנה למשהו שבאמת שיפר.
יואל חסון: שלא נדבר גם שהקמנו call ראש הממשלה שאיפשר פניות לראש הממשלה.
יואל חסון: קו אישי שאיפשר לאנשים להביע את עמדתם הרבה אנשים רוצים להגיד לראש הממשלה אדוני תעשה ככה ותעשה ככה.
יואל חסון: מה היו עושים לפני ה call center?
יואל חסון: מתקשרים, היתה עונה פקידה או מרכזנית, מה היא יודעת, מה היא רושמת היא צריכה לנתב שיחות או שהיא לא קשורה לענין, ובאמת זה שיפר וייעל אני חושב שהדברים האלה הם משהו שקשור אליכם ואתם צריכים להיאבק מול המערכת שלכם לקבל את השיפור ואת התקציבים ואת העזרה הזאת ואני חושב שבענין הזה, כשאתם עושים את הבקשות האלו תבקשו אותן ותכתבו גם את השר עצמו אני חושב שהשר יכול לתת גב להרבה דברים בנושא הזה.
יואל חסון: דנו באמת בנושא של בדוח של שנת 2003, מאז עשיתם דברים אחרים, אני מאמין ומקוה שהרבה דברים השתפרו מאז ואני באמת מציע והשר אמר את זה בצורה הכי ברורה, שזה מדהים לקרוא את דוח 2003 ולראות איך הוא ראה את העתיד ואיך העתיד צריך להיראות וזו באמת נקודת זכות למבקר המדינה ולצוות שלו ואני חושב שכל אחד מכם, אני מציע לו להתרענן ולקרוא את הדוח הזה ולראות מה הוא יכול לשפר במערכת שלו, אני כמובן מודה גם לך, הלל, עם הצוות, על הדוח החשוב של פניות הצבור, אני מצפה לדוח של 2010 עליו נעשה גם דיון ספציפי ולכן בשורה התחתונה, הועדה תמשיך לעסוק בדברים האלה מעת לעת ולחזק את העבודה שאתם עושים למען השירות לאזרח, בסוף האזרח הוא המרכז, בסוף כל המערכת וכל המדינה הזו, איך אמר ז'בוטינסקי, "כל יחיד הוא מלך" אז בסוף המדינה, כמו שהוא עוד אמר, ז'בוטינסקי, שהמדינה היא בסוף לטובת האזרח, האזרח הוא המוקד, האזרח הוא המרכז, אני חושב שכך אנחנו צריכים גם להאמין וליישם שהאזרח הוא המרכז וכל אחד מאתנו הוא גם אזרח וגם צריך לזכור את זה בעבודתו עם עמית.
יואל חסון: תודה לכולכם על העבודה ועל ההשתתפות.
יואל חסון: נושא שעל סדר היום: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה להעברת גנזך המדינה לנגב והטיפול בכלל בנושא העברת הארכיונים והתעסקות בהם, וכן תכניות בנושא גנזך המדינה, של משרד אוצר וכל הגורמים הקשורים לעניין זה.
יואל חסון: גנז המדינה תציג לנו בבקשה את התכניות בתחום הזה, מהי גרסתך בנושא.
יהושע פרוינדליך: גנזך המדינה הוא הארכיון הלאומי של מדינת ישראל, אנחנו קיימים משנת 1949.
יהושע פרוינדליך: אנחנו יחד עם הספרייה הלאומית מהווים את שתי הרגלים של הזיכרון הלאומי.
יהושע פרוינדליך: בספריה הלאומית טיפלו בצורה מאוד מאוד החלטית והכנסת הסתייעה ובונים בניין לתפארת.
יהושע פרוינדליך: אנחנו הוזנחו במשך שנים, הבניין שלנו בירושלים כבר לא יכול להכיל את החומרים, הוא מלא עד אפס מקום, רמת השימור נפגעת בגלל המצב הזה.
יהושע פרוינדליך: חיפשנו פתרון ולאחר בירורים רבים ובדיקה אקלימית ואחרת מצאנו שהמקום המתאים ביותר לנו הוא ערד.
יואל חסון: ספר לנו איך זה עובד היום, כלומר איך אתם מתמודדים היום עם הארכיב.
יהושע פרוינדליך: בקושי רב.
יהושע פרוינדליך: אנחנו מארחים אנשים, אין לנו מקום אחסון ואנחנו לא יכולים לקבל חומרים רבים שמחכים לנו, אנחנו לא יכולים לעשות פעולות נרחבות של סריקה ורישום.
יהושע פרוינדליך: אנחנו מתפקדים בקושי ברמה וממש בתת רמה.
יהושע פרוינדליך: אני מתבייש להביא אנשים מחוץ לארץ למקום שלנו, אני מתבייש להביא אנשים מישראל.
יהושע פרוינדליך: אין לנו תנאי עבודה מינימאליים.
יואל חסון: אתם גם אחראים על כל השימוש של משרדי הממשלה?
יהושע פרוינדליך: גם.
יהושע פרוינדליך: בנוסף לחומרים שנשמרים לצמיתות לזיכרון הלאומי, אנחנו אחראים גם על הארכיונים הזמניים, אנחנו קוראים להם מגנזות, ששם נשמרים בהתאם לחוק חומרים על פי תקופות שמירה שונות.
יהושע פרוינדליך: החומרים האלה מפוזרים בארכיונים רבים, ורמת השמירה איננה טובה.
יואל חסון: ארכיונים שלכם?
יהושע פרוינדליך: רובם הגדול של הארכיונים הם פרטיים, חלקם בשימוש של המשרדים והחברות השונות – החברות הממשלתיות, רמת השמירה היא מתחת לכל ביקורות במקומות מסוימים, במקומות אחרים יותר טוב, אבל עדיין צריך את הרמה לשפר.
יהושע פרוינדליך: אנחנו מתכננים/רוצים לרכז את כל החומרים האלה שמפוזרים לארכיון אחד, שיהיה פיקוח שלנו, שיהיה פיקוח מרכזי ושיישמרו בתנאי אחסון ותנאי רישום אחידים, כדע שחומר שהוא כל כך חשוב לזיכרון הלאומי ישמר לדורות.
יואל חסון: תסביר את התהליך.
יואל חסון: אני מבין שהמצב לא טוב.
יואל חסון: כשאתה מדבר על מצב לא טוב מבחינת שימור המסמכים והחומרים, אתה מדבר באופן כללי על הכל או רק על מה שנקרא חומרים של הזיכרון הלאומי, דברים בעלי ערך לאומי?
יהושע פרוינדליך: גם וגם.
יהושע פרוינדליך: גם הזיכרון הלאומי שאנחנו עושים מאמצים כבירים בתנאים שאנחנו נמצאים, אבל עדיין יש מה לשפר.
יהושע פרוינדליך: אנחנו מאוד חוששים שלא יהיה לנו מקום להרחיב ולפתח ולצעוד קדימה.
יהושע פרוינדליך: בנושא החומרים הזמניים הנושא עוד פחות טוב כי זה מפוזר, הפיקוח שלנו מאוד מאוד רופף, תנאי האבטחה לא תמיד מספיקים.
יהושע פרוינדליך: לאחרונה קרה אסון באחד המקומות היותר טובים - היותר מסודרים, קרה אסון שחומרים עלו באש.
יהושע פרוינדליך: אנחנו רוצים לרכז את כל הדברים במקום אחד תחת פיקוח.
בני כשריאל: זה היה במעלה אדומים כתוצאה מקצר חשמלי, זו לא היה הצתה, השמירה שם מעולה.
בני כשריאל: זה יכול לקרות בכל מפעל גם בפתח תקווה, ירושלים, אילת וגם בערד.
יואל חסון: אתם רוצים להעביר את כל החומרים למקום אחד, במובן מסוים אתם במקום לחלק סיכונים אתם מרכזים במקום אחד, ואם חס ושלום המקום יעלה באש אתם מאבדים את הכל.
יהושע פרוינדליך: לא ולא.
יהושע פרוינדליך: אחד הדברים הראשונים שנעשה יהיה בקרת אש ברמה הגבוהה ביותר וראשית נפריד בין מחיצות את החומרים האלה.
יואל חסון: אני רוצה לומר לך שאני בדקתי, מאוד עניינה אותי השרפה "באיקאה".
יואל חסון: הלכתי, בדקתי, שאלתי והתעניינתי כי זה מקום שבאמת נבנה בסטנדרטים מאוד מאוד גבוהים, בינלאומיים יוצאי דופן.
יואל חסון: אני אומר לכם שרוב הבנייה בארץ היא לא ברמה "איקאה" הייתה בנויה.
יואל חסון: עדיין בכל זאת שרפה אחת כילתה את החנות הזאת לגמרי וללא שום סיכוי.
יואל חסון: כל זה קרה למרות שיש שם את הטכנולוגיות הכי מתקדמות מבחינת ההתמודדות עם שרפה.
יואל חסון: אני אומר שלפעמים גם טכנולוגיה לא מהווה בטחון.
יואל חסון: גם המדינה כשהיא שומרת על הבטחון שלה היא מחלקת סיכונים, יש לה את כל הטכנולוגיות והיא לא שמה את כל הביצים בסל אחד ובשום תחום, יש לה כל מיני מערכי הגנה שונים.
יואל חסון: כאן אתה לוקח את כל הארכיון ושם אותו במקום אחד, מספיק שייפול שם למשל טיל,
יואל חסון: מספיק שטיל אחד ייפול דווקא שם וגמרת את הסיפור.
יהושע פרוינדליך: אני מקווה שלא.
יואל חסון: התייחסתם לזה?
יואל חסון: תשכנע אותי למה הבעיה הזאת היא הדבר ממנו אנחנו צריכים לפחוד.
יואל חסון: לפני כחודשיים עמדו כאן מומחים מאוד גדולים שאמרו לי והרגיעו אותי שאין לי שום צורך לחשוש מכך שאי פעם יפסיקו את הזרמת הגז ממצרים לישראל.
יואל חסון: שכנעו כאן את הוועדה והסבירו לנו בפרוטרוט והראו לנו תרשימים ותכניות והסכמים ואמרו "אף פעם לא תפסיק זרימת הגז בין מצרים לישראל".
יואל חסון: כשאומרים לי מומחים אני כבר לא כל כך משתכנע.
יהושע פרוינדליך: אם מותר לנו להתייחס, אנחנו בערד מתכוונים לעשות מחיצות לחלוקת המקום לביתנים ככל האפשר.
יהושע פרוינדליך: האש היא לא הבעיה היחידה, הבעיה החמורה יותר מהאש היא הבעיה של אובדן שליטה.
יהושע פרוינדליך: במצב הנוכחי אין לנו שליטה מה קורה בארכיונים השונים, הם מפוזרים בכל הארץ, יש שם רמות שונות, חומרים שצריכים להישמר לדורות לא נשמרים, חומרים מבוערים לפי החוק לא מבוערים, אין פיקוח, אין רישום כמו שצריך ואנחנו מאבדים שליטה.
יהושע פרוינדליך: לכן אנחנו מעדיפים בקרה מרכזית במקום מרכזי בטוח ומסודר כמו שצריך.
יואל חסון: אנחנו נפתח את הדיון הזה, משרד האוצר בבקשה.
יואל חסון: לפני כן, יש לי שאלה: ההחלטה – היוזמה הזאת – באה יותר מכיוון האוצר או מכיוון הגנז?
יואל חסון: מי כתב את המכתב הראשון?
יואל חסון: מי העלה את הרעיון?
גיל שבתאי: את המכתב הראשון, אני באמת לא יודע.
יואל חסון: אתה כן יודע, ואני אומר לך למה אני שואל אותך, כאן הועדה לענייני ביקורת המדינה, יש שאלות ותשובות וכך זה עובד כאן.
יואל חסון: אנחנו מנסים להבין את התהליכים.
יואל חסון: אני שואל את השאלה כי אני רוצה לדעת, אני יודע את התשובה ויש לי את החומרים הרלוונטיים, אבל אני רוצה לשמוע מה אתה אומר לי בעניין, האם הרעיון עלה משיקולים מקצועיים של הגנז ועם כל המשמעויות של איש מקצוע, או שהשיקולים מהרגע הראשון היו שיקולים כספיים, כלכליים-תקציבים.
גיל שבתאי: השיקולים הם כפי שהגנז אמר, המצב הקיים היום בגנזך המדינה בירושלים ובגניזה הפרטית הוא מצב לא טוב ואנחנו רוצים לשפר את השירות שהממשלה תקבל וגם את מצב הגניזה, ולכן המטרה הייתה קודם כל לשפר את השירות.
גיל שבתאי: נכון שכדי לעשות פרויקט שהוא גם יעיל כלכלית וגם חוסך כספים למשלמי המיסים צריך לעשות פרויקט אחד.
גיל שבתאי: אנחנו חושבים שהשיטה שאנחנו מציעים לעשות את הפרויקט גם תשפר ברמה מאוד מאוד משמעותית את השירות שאנחנו נקבל עבור שירותי הגניזה וגם תחסוך כסף.
גיל שבתאי: בהחלט שני הדברים האלה הם ברי השגה.
גיל שבתאי: קודם כל הצורך, והצורך הוא לשפר את הגניזה.
גיל שבתאי: יש לנו היום בירושלים גניזה לצמיתות ורמת הגניזה הפרטית היום היא ברמה לא מספיק טובה לדעתנו.
גיל שבתאי: אנחנו חושבים שאם נעשה פרויקט אחד שהוא גם גניזה לצמיתות וגם גניזת ביניים בתוך מבנה אחד - - -
רונן כהן צמח: אבל זה בניגוד להחלטת ממשלה, בניגוד למה שהממשלה החליטה בנובמבר 2006, גיל זה לא ממש נכון מה שאתה מציג כאן.
רונן כהן צמח: אתה אומר דברים לא נכונים.
גיל שבתאי: אני לא יודע מה הם דברים לא נכונים.
גיל שבתאי: אנחנו חושבים שאם נעשה פרויקט אחד שלם, אנחנו מציעים את השיטה של ה- BOT שזו שיטה שבעצם המבנה הוא בבעלות המדינה ואנחנו נבחר גורם שגם יתכנן וגם יקיים וגם יפעיל את המתקן במשך 25 שנה, אנחנו נקבל רמת שירות מאוד מאוד גבוהה על פי דרישות מאוד מחמירות שלנו, וגם כן נוכל לחסוך בכספים לעומת מה שאנחנו משלמים היום.
גיל שבתאי: את שתי המטרות האלה ניתן להשיג באמצעות המכרז.
יואל חסון: אתה רוצה להראות לנו מצגת.
גיל שבתאי: מטרת הפרויקט להקים את הארכיון הלאומי בערד, זה בהתאם להחלטת הממשלה שהתקבלה בנובמבר 2006 כחלק מהחלטת ממשלה כוללת של חיזוק הנגב.
גיל שבתאי: אחרי שאנחנו עשינו בדיקה כלכלית חשבנו שהמערך המשולב של גניזה לצמיתות וגם גניזת הביניים הוא הפרויקט שהכי נכון לעשות.
גיל שבתאי: לשם כך הוקמה וועדה בין משרדית למכרזים ששותפים בה גם משרד ראש הממשלה, גם הגנז וגם משרד האוצר.
גיל שבתאי: תכולת הפרויקט – אנחנו מדברים על מתקן לגניזת קבע שבו יהיו 250,000 מכלים, מתקן לגניזה זמנית שבו יהיו כמיליון מכלים.
גיל שבתאי: אנחנו מדברים על מעבדה לשימור ושיקום, על מערך סריקה וצילום דיגיטציה וגם מרכז מבקרים חוויתי שהוא אחד מהתועלות המשמעותיות שאנחנו רוצים לראות בפרויקט הזה.
גיל שבתאי: בירושלים יישאר, יהושע אם תרצה להוסיף על מה שיישאר בירושלים, בירושלים עדיין תישאר הגניזה המרכזית.
יהושע פרוינדליך: תישאר הנהלת הגנזך, אולם הקריאה, החלקים הסטטוטוריים והרגולטורים שלנו, כ- 45 איש מתוך 60 שכרגע עובדים.
יהושע פרוינדליך: נקיים כאן תצוגה מרכזית, אולם קריאה מרכזי.
יהושע פרוינדליך: אני מקווה שאם תהייה לנו תמיכה מהכנסת נוכל לבנות סוף סוף בניין מרכזי בירושלים שיאה לכל מדינה בעולם שיש בה גנזך לאומי שאנשים באים ומבקרים.
יהושע פרוינדליך: כרגע המצב שלנו הוא בלתי אפשרי - - -
אורי אריאל: מה זה קשור לכנסת?
יהושע פרוינדליך: אתם נותנים את התקציב לעניין הזה.
אורי אריאל: תסתכל על זה שיושב משמאלך.
אורי אריאל: הכנסת יכולה לעזור אבל זה אצלם.
יהושע פרוינדליך: בניגוד למה שקרה עם הספרייה הלאומית שהייתה דחיפה אדירה של הכנסת.
קובי כחלון: הספרייה הלאומית ניתנה ע"י רוטשילד, אחרת היא לא הייתה קמה.
אורי אריאל: אריה אלדד עשה עכשיו חוק מיוחד.
יהושע פרוינדליך: אין לנו תמיכה.
יהושע פרוינדליך: זה לא קשור בעניין שלפנינו.
יהושע פרוינדליך: אנחנו רוצים להשאיר בירושלים את המרכז, את ההנהלה, את הסטטוריקה וכיוצא באלה, את האחסנה להעביר לערד למקום שנראה לנו הטוב ביותר.
בני כשריאל: למה ערד מתאימה יותר ממעלה אדומים?
גיל שבתאי: אנחנו נגיע עכשיו לתועלות שאנחנו רואים.
יהושע פרוינדליך: נבדק העניין האקלימי.
בני כשריאל: למה לא קראתם לי כראש עיר לבוא לפני הוועדה?
בני כשריאל: אני בפעם הראשונה שומע היום את הדבר הזה.
גיל שבתאי: החלטת הממשלה היא מנובמבר 2006 שבה הוחלט להעביר.
בני כשריאל: למה אני יודע על זה רק עכשיו?
בני כשריאל: למה הסתרתם את זה?
גיל שבתאי: לא הסתרנו.
גיל שבתאי: החלטות הממשלה הן פומביות, המכרז בעצמו הוא פומבי, היו מספר דיונים גם אתכם.
בני כשריאל: איתי?