GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: זו הגדולה של הוועדה הזאת והיכולת שלה להיות ועדה שהיא חזקה מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי שלה.
יואל חסון: הוועדה הזאת בוודאי היא ועדה שחשוב לא לפגוע במעמדה, לא להחליש אותה, ואני חושב שבסוף גם לא להביא למצב של הטחת האשמות על התנהלות לא תקינה של הוועדה, כאשר היום כולם יודעים שבמבחן המציאות זה הוכח כלא נכון, ואני פעלתי כיושב ראש הוועדה בצורה הראויה ובאופן המקובל, כפי שקורה.
יואל חסון: .. ואני גם אגיד לכם משהו, זה בוודאי יפתיע אתכם, אני אומר בצורה הכנה ביותר שפעלתי בנושא הזה בתום לב מוחלט, ללא שום כוונות זרות, ללא שום אינטרסים זרים.
יואל חסון: פעלתי כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה שקיבל פנייה ממבקר המדינה לקבל כלים לאחד מעובדיו כדי להיות יעילים יותר ביכולת להתמודד עם שחיתות ציבורית, ואני פעלתי למען בקשת המבקר במטרה לחזק את נושא מבקר המדינה ולאפשר למבקר המדינה את הכלים.
יואל חסון: צר לי שהדברים הובנו בצורה אחרת.
יואל חסון: המציאות בסופו של דבר היא מה שאני אומר, היא גם אושרה מבחינת ההתנהלות שלי כיושב ראש הוועדה ואני שמח על כך בדבר הזה.
יואל חסון: אנחנו נסביר קצת את מהלך הדיון.
יואל חסון: הדיון הזה כרגע הוא דיון על הרוויזיה.
יואל חסון: אנחנו נקיים הצבעה על הרוויזיה, לאחר מכן נקיים את הדיון.
יואל חסון: בהנחה שהרוויזיה תתקבל, יתקיים דיון על הסמכויות, ואני מדגיש, על הסמכויות בלבד, לא על שום דבר אחר, ברגע שנקבל החלטה בנושא הזה, יסתיים החלק הראשון של הישיבה וייפתח החלק השני, שזו בקשת חברי הכנסת שהוגשה בפניי, ואז נדון בעניין הזה.
יואל חסון: הדיון כרגע הוא רק בנושא הסמכויות.
יואל חסון: אחרי שניגש להצבעה על הרוויזיה, אולי נתחיל עם ההצבעה?
אייל ינון: לא, אני לא חושב שכדאי.
יואל חסון: היועץ המשפטי לכנסת, בבקשה.
אייל ינון: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי הוועדה הנכבדים.
אייל ינון: הדיון היום בבקשת הרוויזיה מתקיים בעקבות חוות דעת שנכתבה על ידי למחרת החלטת הוועדה, ביום ד' האחרון, לאשר את בקשת מבקר המדינה למנות את עוזרו במאבק בשחיתות הציבורית, מר נחום לוי, להיות בעל סמכויות לפי חוק ועדות חקירה.
אייל ינון: בשל פרסומים שונים ולא מדויקים שהיו בתקשורת בעניין זה מאז החלטת הוועדה, ברצוני להבהיר מספר נקודות.
אייל ינון: כפי שציינתי בחוות הדעת, כינוס הוועדה וכן החלטת הוועדה נעשו כדין ולא נפל בהם כל פגם חוקי.
אייל ינון: אכן, כפי שהתלוננו מספר חברי כנסת, זימון הוועדה בהתראה כה קצרה ובזמן ישיבת המליאה אינו דבר רצוי ואף המלצתי בחוות הדעת כי ייקבעו נהלים מכאן ולהבא, הן באשר לאופן זימונן של ועדות בהתראה קצרה כל כך, כך שלא יסתפקו בהודעה בדואר אלקטרוני בלבד, והן באשר לפרק הזמן המינימלי שבין הזימון לבין הישיבה.
אייל ינון: אך כאמור כיום אין הוראות מחייבות בעניין זה ולכן לא ניתן לפסול את ההחלטה בשל לוח הזמנים הקצר שבין הזימון לבין הישיבה, או בשל אי יידוע חברי הוועדה בדרכים נוספות מעבר לשליחת ההזמנה בדואר האלקטרוני, כפי שמקובל בכנסת.
אייל ינון: נושא נוסף שברצוני להבהיר הוא עמדתי לעניין הרוויזיה.
אייל ינון: על פי הנוהל בכנסת ניתן לבקש דיון מחדש, רוויזיה, על כל החלטה של ועדה, וכך נעשה פעמים רבות, גם כשאין כל טענה ביחס לאופן כינוסה של ועדה או לחוקיות ההחלטה שהתקבלה בה, וכך גם נעשה במקרה שלפנינו.
אייל ינון: המועד להגשת רוויזיה על החלטות ועדה שאינן מונחות על שולחן הכנסת, כמו ההחלטה במקרה שלפנינו, הוא עד למועד שבו יושב ראש הוועדה חותם על המכתב המודיע על קבלת ההחלטה.
אייל ינון: משהתברר כי במנגנון הוועדה אין תיעוד ורישום בדבר חתימה על החלטת הוועדה, סברתי כי המועד להגשת בקשות לרוויזיה טרם חלף וכי על הוועדה לדון בבקשות הרוויזיה שהוגשו לה.
אייל ינון: בעניין זה חשוב להבין שחתימת יושב ראש הוועדה על החלטת הוועדה היא אקט פורמלי משפטי, שיש בו כדי לקבוע את סופיות הדיון ולהגביל את האפשרות להגיש בקשה לרוויזיה ועל כן חייב להיות לו תיעוד ורישום בוועדה.
אייל ינון: כשם שזימונה של הוועדה וההודעה על סדר יומה לא יכולים להיעשות שלא באמצעות מנגנון הוועדה, כך גם כל אקט פורמלי משפטי שנגזר מהדיון בוועדה או מהחלטותיה, עליו להיעשות באמצעות מנגנון הוועדה.
אייל ינון: מספר מלים לגופה של בקשת המבקר.
אייל ינון: סעיף 26 לחוק מבקר המדינה, שכותרתו 'סמכויות של ועדת חקירה', קובע כך: המבקר, וכן מי שנתמנה על ידיו לכך באישור הוועדה, יהיו להם כל הסמכויות האמורות בסעיפים 8 עד 11 ו-27(ב) ו-(ד) לחוק ועדות חקירה, תשכ"ט-1968, בשינויים המחויבים.
אייל ינון: מדובר בסמכויות לעניין זימון עדים וכפיית התייצבות, גביית עדות בחוץ לארץ, הטלת קנס על מי שלא התייצב או הציג מידע וקביעה כי מדובר בעברה פלילית ופסיקת הוצאות לעדים.
אייל ינון: ראשית, בניגוד לפרסומים בתקשורת, המבקר לא ביקש להרחיב את סמכויותיו, שכן לו עצמו מוענקות הסמכויות הללו מכח החוק ובלא צורך באישור של הוועדה.
אייל ינון: שנית, בקשה זו של המבקר, כמו כל בקשות מבקרי המדינה בעבר, להסמיך עובדים ממשרד מבקר המדינה לפי סעיף 26 היא כללית ואינה תחומה לחקירה מסוימת או לתקופה קצובה.
אייל ינון: אגב, למיטב ידיעתנו ובדיקתנו, כל הבקשות שהוגשו על ידי מבקרי המדינה להסמיך עובדים ממשרדם לפי סעיף 26, אושרו על ידי הוועדה מבלי שהמבקר נדרש לדווח לוועדה לאילו חקירות נדרשה ההסמכה.
אייל ינון: שלישית, הדיון שבפנינו מחדד את הצורך לבחון את התפיסה שבבסיס המנגנון שאותו קובע החוק ולפיו האצלת סמכויות לעובדי משרד המבקר, סמכויות שממילא כאמור נתונות למבקר עצמו, מחייבת אישור מראש של הוועדה.
אייל ינון: יש להבין כי בשעה שנקבעה הוראה זו לפני 53 שנה התפיסה היתה כי סמכויות אלה הנן מרחיקות לכת וחריגות ועל כן האצלתן לגורמים נוספים מלבד המבקר עצמו מחייבת פיקוח פרלמנטרי בדמות אישור הוועדה מראש.
אייל ינון: אלא שמאז נקבעה הוראה זו בחוק מבקר המדינה מצא המחוקק לנכון להעניק בחיקוקים שונים סמכויות של ועדת חקירה לעניין זימון וקבלת מידע לבעלי תפקידים רבים.
אייל ינון: כך למשל העניק המחוקק סמכויות אלה לנציג קבילות שוטרים, או למי שהוא מסמיך לכך, בלא לקבל אישור מראש.
אייל ינון: סמכויות אלה אף הוענקו לרשם ההקדשות, שאף הוא רשאי להעניק סמכויות של ועדת חקירה לחוקרים מטעמו בלא לקבל אישור מראש.
אייל ינון: אפילו נציב תלונות הציבור של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו קיבל מהמחוקק סמכויות של ועדת חקירה לעניין זימון עדים, וכך גם ועדת הכנסות לפי חוק המועצה לענף הלול, למשל.
אייל ינון: בהינתן עובדות אלה, ראוי כי הוועדה תקדיש מחשבה לשאלה האם לא יהיה זה נכון יותר וראוי יותר להעניק למבקר את הסמכות להאציל סמכויות אלה לעובדים בכירים במשרדו בלא צורך באישור הוועדה ולו כדי להימנע ממראית עין של התערבות פוליטית בהחלטות המבקר בדבר אופן ביצוע עבודת הביקורת על ידיו.
אייל ינון: אחד הדגמים האפשריים הוא הדגם בו בחר המחוקק ביחס לאפשרות אותה העניק ליועץ המשפטי לממשלה להאציל את סמכויותיו בנושאים מסוימים למשניו, לפרקליט המדינה ולמשניו וכדומה, זאת בלא צורך באישור חיצוני.
אייל ינון: אולם, כאמור, לפי המצב המשפטי הקיים על המבקר לקבל את אישורה של הוועדה מראש לצורך מתן הסמכויות המדוברות ועל כך מתקיים הדיון שבפנינו.
אייל ינון: בהמשך, לאחר שיוחלט בעניין הרוויזיה, אבקש אף להתייחס במספר מלים לבקשת חברי הכנסת לפי סעיף 21 לחוק המבקר.
אייל ינון: תודה.
יואל חסון: תודה רבה ליועץ המשפטי של הכנסת.
יואל חסון: אנחנו נקיים הצבעה על הרוויזיה, כדי לאפשר את ה---
זאב אלקין: אפשר לנמק את הרוויזיה לפני שמתחילים?
זאב אלקין: אני חושב שלפני שנצביע, כדאי להסביר מה היו הסיבות לרוויזיה ולמעשה לקראת מה אנחנו הולכים.
זאב אלקין: קודם כל הסיבה להגשת הרוויזיה, וזה היה ברור ונאמר מלכתחילה, לא היתה התנגדות מהותית לבקשת המבקר וזה לא סוד, אמרנו את זה ברור וגם אמרנו את זה אתמול, עוד לפני הדיון הזה, שבכוונתנו לתמוך בבקשת המבקר, אבל בהצגת הרוויזיה שלנו אנחנו מחינו על ההליך.
זאב אלקין: אמר כאן היושב ראש שהיה כאן הליך ראוי ומקובל.
זאב אלקין: הקשבתי היטב ליועץ המשפטי לכנסת, גם קראתי היטב את חוות הדעת שלו, לא ראיתי שהוא חושב שהיה כאן הליך ראוי ומקובל, להיפך.
זאב אלקין: אני ראיתי באותה חוות הדעת אפילו כמה הערות שבעקבות המקרה הזה כדאי לשקול קביעת כללים מאוד מאוד ברורים כדי להימנע ממצבים כאלה בעתיד.
זאב אלקין: הוא אפילו עכשיו הגדיר את זה כמצב לא רצוי, שבמקביל לישיבת המליאה יוצאת הזמנה במייל בהתראה של 20 דקות בלבד.
זאב אלקין: הוא היה חוקי, נכון, כי למעשה התקנון והחוק לא קובעים שום מגבלות על יושב ראש לזימון הוועדה, אבל יש נוהג מקובל בכנסת וכאן המעשה הזה היה מאוד מאוד חריג ואני מצר על כך.
זאב אלקין: יותר מכך, עצם העובדה שהתאפשרה הרוויזיה.
זאב אלקין: הרי מלכתחילה אדוני היושב ראש לא אפשר את הרוויזיה, עצם העובדה שהתאפשרה הרוויזיה כי התברר שאפילו המכתב שהוצאת למבקר הוצאת לא דרך מנגנון הוועדה, גם הוא מעלה סימן שאלה על כל ההליך שהיה כאן.
זאב אלקין: לכן אני לא בטוח שאנחנו במצב שכדאי להתגדר ולהתהדר בהליך שהיה כאן.
זאב אלקין: אני מאוד מצר עליו ולכן ביקשנו לפתוח מחדש את הדיון, ביקשנו לשמוע את מהות ההחלטה ואת הנימוקים וכפי שאמרתי, אין לנו מה להסתיר, אין לנו שום כוונה להפריע למבקר, להיפך, אנחנו כמובן נשמח להעניק לו את כל הכלים שהוא מבקש.
זאב אלקין: לסיכום של בקשת הרוויזיה אני רוצה להגיד את המשפט הבא.
זאב אלקין: אני חייב לומר שאני מאוד מצטער שמוסד מבקר המדינה, או מבקר המדינה עצמו, נאלץ להגיע לדיון כזה ולהיות כלי בידי הקואליציה והאופוזיציה.
זאב אלקין: צריך לזכור שגם ליושב ראש הוועדה, שהוא איש אופוזיציה, ראוי לדעת, לדעתי, מה הגבול המסוים שיכולים להשתמש בכוונות טובות לשם כוונות רעות ולניצול ציני ופוליטי.
זאב אלקין: זה, לדעתי, מה שנעשה ואנחנו לא היינו רוצים שזה יהיה הדבר שמוביל אותנו ככלל, במיוחד בנושאים האלה.
זאב אלקין: המשפטים האלה נאמרו, אתה יודע על ידי מי, אדוני היושב שראש?
זאב אלקין: על ידך בקדנציה הקודמת, ואני חושב שניבאת ולא ידעת מה ניבאת, ניבאת בדיוק את המצב שאליו נקלענו.
זאב אלקין: אני מאוד שמח שאנחנו היום נחזיר את השפיות, אני מקווה שנאשר את הרוויזיה, נעשה את הדיון בצורה מסודרת וכמובן נעזור למבקר בכל מה שהוא צריך.
יואל חסון: אני שמח באמת שאנחנו נצביע על הרוויזיה ונאפשר את הדיון הזה ונבין על מה מדובר ונבין שהמהומה היתה לא על דבר משמעותי.
יואל חסון: מי בעד בקשת הרוויזיה?
יואל חסון: ירים את ידו?
יואל חסון: הצבעה בעד - 11 נגד – אין נמנעים - אין בקשת הרוויזיה אושרה פה אחד אני קובע שבקשת הרוויזיה אושרה פה אחד ואנחנו נפתח את הדיון מחדש.
מיכה לינדנשטראוס: בדברים שלי יהיו משולבים בעיקר דברים משפטיים, אני לא אכנס לנושאים אחרים.
מיכה לינדנשטראוס: הדברים המשפטיים שאני רוצה להסביר לכם (נתק בהקלטה)---
אמנון כהן: לא לשבש את עבודת המבקר.
אורית זוארץ: אני מקווה שלא תאשימו את היושב ראש גם בעניין הזה.
יואל חסון: לא, אני רגיל.
אלכס מילר: בלי פרנויות.
אורית זוארץ: הפרנויות זה בצד שלכם, אצלנו הכל בסדר.
אלכס מילר: ממש, אנחנו רואים גם מי קובע לחברי הוועדה שנמצאים כאן.
יואל חסון: מספיק, אין צורך.
אלכס מילר: באיזה צד יש פרנויות.
יואל חסון: חבר הכנסת מילר---
רחל אדטו: יש שביתת רופאים ואי אפשר לטפל בפרנויה עכשיו, ביומיים הקרובים.
ציון פיניאן: הודיעו על מקרים חריגים שאפשר לטפל.
יואל חסון: חברים, בואו לא נפריע למבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו ביקשנו את אישור הוועדה על פי סעיף 26 לחוק מבקר המדינה, להעניק את אותן סמכויות שהעלה אותן קודם היועץ המשפטי של הכנסת ולהעניק אותן לאדם שאנחנו גייסנו אותו לעבודה בשבועות או בחודשים האחרונים כדי שהוא יהיה מהעוזרים למבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: הפנייה שלנו בעניין הזה של הענקת סמכויות נשלחה כמובן ליושב ראש ועדת הכנסת לביקורת המדינה, כפי שהחוק קובע בעניין הזה ורציתי רק, אם תרשו לי, מאחר שהעניין הוא במידה מסוימת משפטי, ואני אתייחס רק לגוון המשפטי, להקריא לכם את סעיף 26 לחוק מבקר המדינה שאומר:
מיכה לינדנשטראוס: המבקר וכן מי שנתמנה על ידיו לכך, באישור הוועדה, יהיו להם כל הסמכויות האמורות בסעיפים 8 עד 11 ו-27
מיכה לינדנשטראוס: (ב) ו-(ד) לחוק ועדת חקירה, התשכ"ט-1968, בשינויים המחויבים.
מיכה לינדנשטראוס: במשרד מבקר המדינה יש היום כחמישה מעובדי המשרד שיש להם את הסמכות הזו, היא קיימת אצלם, ביניהם נמצא בין השאר היועצת המשפטית של המשרד, הסגן של היועצת המשפטית, מנהל נציבות תלונות הציבור, מנהלים כלליים ששירתו במשרד המבקר וכמובן על פי החוק המבקר עצמו איננו זקוק לאישור של הוועדה אלא יש לו את הסמכות על פי החוק, על פי אותו סעיף שאמרתי.
מיכה לינדנשטראוס: מה בעצם הבקשה?
מיכה לינדנשטראוס: ממה היא נובעת?
מיכה לינדנשטראוס: אני פשוט חשבתי שמבחינה טכנית יהיה נכון יותר שאותו אדם שעוסק בבדיקה, לא בנושא אחד אלא במגוון גדול של נושאים שאנחנו במשרד המבקר עוסקים בהם היום, תהיה לו האפשרות להזמין עדים, הוא לא יצטרך לבוא אליי, או לבוא לאחד מהחמישה מעובדי המשרד שמניתי לכם קודם ולהגיד 'בוא תחתום לי על ההזמנה, כדי שאני אזמין', לא ירוצו אליו לאחר מכן, לאותו אדם שיש לו את הסמכות, ויגידו 'בוא תפסוק או תחתום לנו על ההוצאות לעדים', עם כל מה שקשור לזה.
מיכה לינדנשטראוס: וגם רציתי להגיד לכם שאם אתם תבדקו את החוק שאותו רצינו, את מספר הסעיפים שם, להעביר אלינו, שהם קיימים כאמור, לגבי חמישה מעובדי המשרד הם קיימים כבר מימים ימימה, אז אחד מהם מדבר על סמכויות יושב ראש הוועדה.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא אתייחס לזה, כי אין לנו פה ועדה, לא במקרה הזה, אלא ועדה על פי חוק, החוק שנוגע בנושאים האלה.
מיכה לינדנשטראוס: החלקים שלי היו חשובים ביותר היו דינו של עד, מי שהוזמן להעיד או להציג מסמך, או מוצג אחר, לפני ועדת חקירה, במקרה שלנו עובד של משרד המבקר, חובותיו יהיו כשל נחקר לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), זאת אומרת העד מקבל הזמנה, הוא חייב לבוא בפני עובד של המבקר, חייב לתת את העדות ולאחר מכן יש כמובן את כל הכללים של מה קורה אם הוא מסרב להעיד וכמובן הכללים הנוספים של פסיקת הוצאות.
מיכה לינדנשטראוס: כשעד כזה מגיע, הוא מאבד זמן, צריך לתת לו הוצאות נסיעה, בעצם באותה פרוצדורה כפי שאני הייתי נוהג אילו הייתי היום בבית המשפט.
מיכה לינדנשטראוס: מאחר שיש לעוד חמישה אנשים את הסמכות הזו יכולתי גם בעצם לדלג עליה ולבוא ולהגיד 'אתה יודע מה, כשתיתקל בבעיה או שתבוא אליי, או שתבוא לאחד מחמשת העובדים של המשרד והם יחתמו לך על הבקשה', אבל אמרתי שמבחינת הסדר הנכון צריך לבוא אל הוועדה ולקבל את התמיכה של הוועדה, או יותר נכון אישור שלה בנושא, וזו היתה המגמה של הדברים האלה וכך גם נקטתי בכך שהגשתי את הבקשה הזו.
מיכה לינדנשטראוס: דא עקא הבדיקות, ואני מדבר על מכלול של בדיקות, ותדעו לכם שמשרד המבקר כרגע עוסק בשורה די ארוכה של בדיקות שבתחום הזה אנחנו ניעזר באותו איש שגייסנו לעבודה, שהוא ניצב משנה במשטרה לשעבר, היה איש חקירות במשטרה, היה בתפקידים בכירים ביותר בחקירות וכניסתו אלינו מאפשרת לנו במגוון גדול של עבודות שאנחנו עוסקים כביקורת לתת מניסיונו העשיר במשטרת ישראל.
מיכה לינדנשטראוס: הוא אדם שיצא לגמלאות במשטרת ישראל.
מיכה לינדנשטראוס: מה עוד הייתי רוצה להוסיף בעניין הזה?
מיכה לינדנשטראוס: תיקחו בחשבון שאני הייתי מגדיר את כל העניין, את כל הפנייה הזו כפנייה טכנית.
מיכה לינדנשטראוס: אם לאף אחד באמת לא היה, זה דבר חדש, אם למבקר לא היה, דבר חדש, אבל פה היו חמישה עובדים שלנו והמבקר בעצמו שיכלו למלא את הפונקציה הזו אם היו צריכים, אז מדובר פה בהחלטה שיכול כל אחד מהחמישה הללו לקבל, לכן לא ראיתי בכך מהפכה ואני גם לא רואה כרגע בכך מהפכה.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שזה מימוש של האפשרויות לאותו אדם שגייסנו לעבודה לקיים את העבודה כפי שצריך, ולכן אני באמת מודה לכם על כך שאתם הגעתם הנה לישיבה הזו, אבל אל תראו בסעיף הזה סעיף מהפכני מבחינת מבקר המדינה, או דרישת סמכויות שהן מסעירות.
מיכה לינדנשטראוס: זה דבר פשוט, יומיומי, שעובד יקבל סמכות להזמין עדים ויוכל לחקור את העדים ויוכל לאחר מכן לפסוק לאותו עד הוצאות.
מיכה לינדנשטראוס: בעצם זה הנושא שאנחנו דיברנו בו והוא שקיים פה.
מיכה לינדנשטראוס: אל תשכחו גם שהייתי ממש לחוץ, כשאני אומר 'אני' אני אומר שמשרד המבקר היה לחוץ כי באמת הכנסת יצאה לפגרה באותם ימים, באותו יום אפילו, ואנחנו לא רצינו להפסיד את הזמן מבחינה זו שנצטרך לכנס את הוועדה עוד פעם---
אמנון כהן: אנחנו מתכנסים, אדוני המבקר, גם בפגרה.
זאב אלקין: כשצריך אנחנו באים גם בפגרה.
מיכה לינדנשטראוס: טוב, אני אדע את זה להבא, כשאני אצטרך לבקש בקשות נוספות, שאני אפנה בכל מועד בלי להגביל את זה בזמן.
מיכה לינדנשטראוס: איך שלא יהיה, רבותיי, אני מודה לכם כי אני הלכתי לצד המשפטי כדי להסביר לכם שאם היתה פה איזה שהיא סערה, ראיתי אותה כסערה שבמידה לא מעטה לא צריכה לקרות או מוגזמת.
יואל חסון: שמענו את בקשת המבקר, אני רוצה להצביע על בקשת המבקר.
יואל חסון: אנחנו נקיים כרגע הצבעה שמית.
יריב לוין: אנחנו רוצים לקיים דיון.
יריב לוין: למה אין צורך?
יריב לוין: ודאי שיש צורך.
יואל חסון: זה על הסמכויות.
יואל חסון: אני מזכיר לכם שהדיון הזה הוא רק על הסמכויות, הדיון על בקשתכם הוא אחר כך, עוד כמה דקות.
יואל חסון: נעשה הפסקה של כמה דקות אבל הוא מיד בעיקרון.
יואל חסון: אז יש לכם משהו בעניין הסמכויות להתייחס?
יואל חסון: מישהו רוצה?
אופיר אקוניס: לא רק בעניין הסמכויות.
יואל חסון: לא, רק בעניין הסמכויות.
יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, בוא תסייע שהדיון יהיה מסודר, הדיון הזה עכשיו הוא רק בעניין הסמכויות.
אופיר אקוניס: הדיון יהיה מסודר---
יואל חסון: הדיון הבא הוא בנושא של בקשתכם, בוא נעשה את זה מסודר.
אופיר אקוניס: אדוני, הוא בוודאי יהיה יותר מסודר ממה שהתרחש פה ביום רביעי שעבר.
אופיר אקוניס: אני מוכרח להגיד לכם שנדמה לי שבפעם הראשונה בתולדות הכנסת חברי ועדה כלשהי, ודאי חברי הוועדה לביקורת המדינה, למדו על החלטה שהם קיבלו במהדורת החדשות של השעה שמונה בערוצי הטלוויזיה.
אופיר אקוניס: מה שקרה ביום רביעי שעבר, כל אחד מאיתנו היה מאיפה שהוא לאן שהוא, שומעים או רואים את מהדורות החדשות.
אופיר אקוניס: המבקר, אנחנו למדנו על החלטת ועדת ביקורת המדינה, אני מדבר על חברים בוועדה לביקורת המדינה, שאני אחד מהם, באמצעות מהדורת החדשות של השעה שמונה בערב, כלומר על ההחלטה ועל תוצאותיה למדנו שש שעות לאחר שהיא התקיימה.
אופיר אקוניס: עכשיו אני אומר לכם, בעיניי, אדוני היושב ראש, יושב ראש הוועדה, לא משנה באיזה מעטפת נעטוף את זה, היה פה מחטף מכיוון שבשפה העברית המלה 'מחטף' באה מן המלה 'חטף'.
אופיר אקוניס: פשוט נחטפה פה הצבעה.
אופיר אקוניס: על זה, אדוני, אין ויכוח.
אופיר אקוניס: אני רוצה לומר לך שאין לי כל צל של ספק שהמבקר הביא את הדברים בתום לב, אבל אתה, כיושב ראש ועדה וכמי שמצוי בבית הזה היטב, יכולת לומר למבקר את מה שכל אחד ואחת, בחדר הזה בוודאי, ואני חושב שכבר גם רבים בציבור יודעים, שהכנסת כאשר היא יוצאת לפגרה הפגרה היא מדיוני מליאת הכנסת ולא מדיוני ועדות הכנסת.
אופיר אקוניס: אני הייתי יושב ראש ועדה, ישנם כאן ראשי ועדות, ואני עשיתי דיונים רבים במהלך הפגרות, בוועדת הכלכלה ובוועדות אחרות, הפגרה היא תמיד מדיוני מליאת הכנסת.
אופיר אקוניס: אני רוצה לומר גם ליועץ המשפטי, ברשותכם.
אופיר אקוניס: היועץ המשפטי, הרוויזיה הזאת היא לא בשל החלטתך לקיים רוויזיה.
אופיר אקוניס: אם אינני טועה כל מי שיושב, או רוב האנשים שיושבים מסביב לשולחן הזה ביקשו דיון מחודש---
אייל ינון: זה בדיוק מה שאמרתי.
אופיר אקוניס: לא, היה, אם אינני טועה, משפט שבו אתה אומר שאתה החלטת לקיים---
אייל ינון: לא, אין לי סמכות להחליט על רוויזיה ולא טענתי לסמכות ולא התיימרתי.
אופיר אקוניס: יפה מאוד, אז אני אומר לך---
אייל ינון: אמרתי ש---
זאב אלקין: חבר הכנסת אקוניס, היועץ המשפטי נאלץ ל---
אופיר אקוניס: גם היועץ המשפטי נגד נתניהו?
אופיר אקוניס: חלק מהקנוניה?
יואל חסון: חבר הכנסת, הערה לסדר היום, אני מעולם לא השבתי איזה שהיא תשובה פורמלית בעניין הרוויזיה, זה שאתה מתבסס על אמצעי התקשורת, אני מעולם לא הודעתי שאני לא מקבל---
אופיר אקוניס: אם אינני טועה, וזה לא בדברים שהודפסו או שהדפסתי פה מהדברים שאתה אמרת, דווקא בעל פה, אם אינני טועה, היה הביטוי 'החלטה חלוטה'.
אופיר אקוניס: זאת היתה תשובתך לאחד מאתרי האינטרנט ואני זוכר את זה בעל פה מבלי להשתמש בדוקומנטציה.
אופיר אקוניס: אבל אני אומר ליועץ המשפטי, ההחלטה על רוויזיה היא לפי בקשת חברי הכנסת ואם אתה תומך בה, זה ודאי דבר חשוב.
יוחנן פלסנר: אלא אם כן מדובר בהחלטה חלוטה.
זאב אלקין: אבל היא לא.
יריב לוין: היא לא, כפי שאתה רואה.
אופיר אקוניס: הביטוי 'החלטה חלוטה', משפט התשובה הזה ניתן לאחד או ליותר מאחד מאתרי האינטרנט על ידי יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ולא על ידינו ועל כך היה הוויכוח.
אייל ינון: חבר הכנסת אקוניס, יש אי הבנה בסיסית.
אייל ינון: בשל העובדה שחבר הכנסת חסון סבר שההחלטה היא החלטה חלוטה, אני נאלצתי לפסוק האם הבקשה לרוויזיה עודנה בתוקף או לא.
אייל ינון: לא אני זה שתומך או מבקש בקשות לרוויזיה.
אופיר אקוניס: אז כדי להסיר ספק, חבר הכנסת אלקין, אני חושב שלי ולשאר חבריי בקואליציה ואני מניח גם באופוזיציה, אין טענה או בדל טענה, לא לייעוץ המשפטי של הכנסת וגם לא לצוות המקצועי של הוועדה לביקורת המדינה.
אופיר אקוניס: בסופו של דבר החלטות מתקבלות על ידי המנהיגים הפוליטיים שהם יושבי ראש הוועדות והמחטף פה הוא ברור.
יואל חסון: אני מודה לך, חבר הכנסת אקוניס.
יואל חסון: חבר'ה, בואו לא נסיט את הדיון מעבר לדיון על הסמכויות, כי יש לנו עוד דיון אחר, ותוכלו להגיד כל מה שאתם רוצים.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אנחנו לא מתנגדים להרחבה והאצלת סמכויות, לא על הדיון המהותי, אנחנו רק מתרעמים, וביקשנו רוויזיה, על הדרך.
אמנון כהן: אני אגיד לך ואני בדקתי עם הוועדה, אני אפילו לא קיבלתי מייל.
אמנון כהן: לא יודע, אולי תקלה בדרך, את המייל שלי אני מקבל בלשכה ואחר כך אם זה משהו דחוף, הם מעבירים את זה לטלפון שלי.
אמנון כהן: זאת אומרת לא ידעתי בכלל על קיום הדיון.
אמנון כהן: כשהתחילו להתקשר אליי כתבים אפילו לא ידעתי על מה מדובר.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אתה אמרת וציינת את זה בתחילת דבריך, ואני נוטה להאמין לך, שעשית בתום לב ועשית את זה כמתבקש בגלל שאמרו לך בזמן, גם יושב ראש הכנסת, אבל עצם זה שהמשרד או ועדה והנהלת הוועדה לא היתה קשורה לכך שהמכתב יצא ממנגנון הוועדה, זה אומר שהיתה פה פעולה לא בתום לב, היה פה משהו כמו מחטף, לכן אני חושב...
אמנון כהן: גם ליועץ המשפטי של הכנסת שבאמת הבהיר את הדברים, אני חושב שאנחנו צריכים, חבר הכנסת לוין, להתקין איזה שהם נהלים לגבי העתיד לכינוס הוועדה, אם מייל זה מספיק, אם צריך גם לסמס, אם צריך גם---
יואל חסון: מאה אחוז, תודה.
יואל חסון: לעתיד, כמו שנאמר גם על ידי היועץ המשפטי, יכול להיות שצריך להגדיר לעתיד, אני מקווה שלכולם יהיה אינטרס לעשות את זה, כי לפעמים הכלים האלה נחוצים גם לאנשי הקואליציה ואני יכול להזכיר דוגמאות אחרות של שימוש בכלים האלה של המיידיות, אבל לא נדבר על זה עכשיו.
יואל חסון: חבר הכנסת לוין, אתה רוצה להתייחס?
יריב לוין: כן, תודה, אדוני היושב ראש.
יריב לוין: הוועדה לביקורת המדינה בעיניי היא קודש הקודשים של הכנסת.
יריב לוין: זו לא ועדה רגילה ואנחנו חיים במסגרת שהיא מסגרת פוליטית וגם בוועדה הזו יושבים אנשים פוליטיים וגם יושב ראש הוועדה הוא אדם פוליטי, אבל עדיין זו לא ועדה רגילה.
יריב לוין: ואני יכול לומר לך שזה נכון שלא הכל מוסדר מלה במלה בתקנון, זה נכון, אבל אני חושב שישנם דברים שגם אני, כאשר אני עומד בראש ועדת הכנסת, שהיא הוועדה הכי פוליטית שישנה פה בבניין, לא מעלה על דעתי לעשות ואסור שיקרו.
יריב לוין: אם היה לי עוד ספק שאולי נעשה דברים בלי להיות לגמרי מודעים למשמעות שלהם, הרי שהספק הזה נעלם לגמרי בשלב שבו התעוררה הדרישה הרחבה לתקן אותם ובמקום להגיד בסדר, היתה איזה שהיא הצמדות לכל מיני פרוצדורות, שההחלטה חלוטה וכן הלאה, עד כדי הצורך של היועץ המשפטי לבוא ולכתוב את מה שכתב, שהוא לא לטובת כולנו, כי אף אחד מאיתנו לא רוצה שבסוף החלטות מהסוג הזה תתקבלנה על ידי הייעוץ המשפטי.
יריב לוין: אנחנו צריכים להיות מספיק זהירים ונבונים כדי לעצור צעד אחד קודם.
יריב לוין: ואני אומר, היועץ המשפטי כבר קבע כאן בחוות דעת נורמה שאני חושב שראוי שנאמץ אותה בסוגיה של מועדי ההצבעה על הרוויזיות וגם הנושא הזה יוסדר, וכאשר נגיע לפרק הוועדות גם נטפל בכל העניין הזה ונעשה אותו כרגיל, כמו בכל בענייני התקנון בהסכמה רחבה מקיר לקיר, למרות שאני יכול לעשות מחטף ולהחליט מה שאני רוצה ואיך שאני רוצה עם הרוב הקואליציוני.
רחל אדטו: עורך דין לוין, סליחה, היועץ המשפטי כתב את מה שהוא כתב, לגבי הנהלים של רוויזיות וכדומה, לא בעקבות הדבר הזה, אלא בעקבות מה שאתם עושים---
יריב לוין: אני אומר ואני הודעתי ויכול לומר לך היועץ המשפטי, זו היתה עמדתי ועמדתו הזו היא מקובלת---
יואל חסון: כרגע חבל להשהות את ההחלטה, אתם בינתיים מעכבים את---
יריב לוין: לא, לא, אנחנו לא מעכבים כלום.
יואל חסון: אנחנו לא נעמוד בלוח הזמנים.
יריב לוין: חבר הכנסת חסון, אדוני היושב ראש, בהתייחס למהירות---
אופיר אקוניס: אולי מהירותו של היושב ראש היא בשל יציאתו לחוץ לארץ.
יריב לוין: אדוני היושב ראש, אני מציע שלא ניתמם.
יריב לוין: הנושאים קשורים אחד בשני קשר בל יינתק.
יריב לוין: העובדה שכבוד מבקר המדינה, שבעניין הזה אני אומר שכולנו חייבים לו איזה שהיא התנצלות על המקום שגררנו, לא רק אותו באופן אישי אלא את המוסד כולו, אני חושב שבעוד שבקשת מבקר המדינה באה על הרקע כפי שהציג אותה המבקר, אתה ידעת וכולנו יודעים שהבקשה הזאת קשורה קשר ישיר עם הסוגיה של בדיקת הנסיעות לחוץ לארץ ובאה על הרקע הזה, וכל ניסיון להפריד הוא ניסיון מלאכותי, הוא ניסיון שאיננו במקום, הוא ניסיון שמעיד שיש כנראה כאלה שפוחדים מבדיקה מלאה ואמיתית ומקיפה וכוללת של הכל.
אורי אריאל: איך הוא ידע?
אורי אורבך: איך המבקר לא ידע?
יריב לוין: עכשיו אני אומר לך בצורה הברורה ביותר, וכאן אני חוזר לדברים שאמרתי בהתחלה, זו אחריות שלך, כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, לא לנהוג פה באמצעים לא של רוב ולא של סמכות של יושב ראש לשחק עם ההחלטות.
יריב לוין: בנושאים האלה אין אפשרות כזאת, וכאשר באים רוב חברי הוועדה ומבקשים לא להצר את צעדי המבקר, אלא להיפך, להרחיב, לאפשר לו לבדוק את כולם, לאפשר לו לבדוק לטווח ארוך של עשר שנים, לבקש ממנו להגיש דוח אחד שלם שיחשוף בפני הציבור את מלוא התמונה, אתה הראשון שצריך להוביל את זה.
יריב לוין: לא לחלק את הדיונים ולא לעשות פה כל מיני ניסיונות להביא אותנו למקום, שהרי כולנו יודעים שיש רק דבר אחד שייצא ממנו והוא פגיעה אנושה בכבוד הכנסת וכבוד הוועדה הזאת ושנינו לא רוצים את זה.
יואל חסון: תודה לך, חבר הכנסת לוין.
יואל חסון: אחרונת הדוברים, חברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין: כבוד המבקר, אדוני היושב ראש, אני חושבת שהסערה מיותרת לגמרי.
מרינה סולודקין: אם הוועדה הזו, ביקורת המדינה, היא קודש הקודשים של הדמוקרטיה הישראלית, אז יש לי שאלה, למה הקואליציה לא נוכחת בישיבות הוועדה?
ציון פיניאן: כי הם לא זומנו.
מרינה סולודקין: אני מדברת על כל הישיבות.
ציון פיניאן: סליחה, האופוזיציה לא באה לישיבות.
מרינה סולודקין: אני מתעייפת מלהיות עם יואל חסון בלבד בישיבות הוועדה, בגלל שאו אתם לא מכבדים את הישיבות של הוועדה לביקורת המדינה, או שאתם חושבים שזה לא חשוב.
מרינה סולודקין: קיבלתי כמו האחרים את האי מייל שיש ישיבת ועדה, אני לא רציתי ללכת בכלל, כולנו היינו עייפים, אבל העוזרת שלי, דר' ראיסה חיריק, אמרה שזו הצבעה על סמכויות לחקור את השחיתות הציבורית וזה היה מספיק.
מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת, קודם כל צריכים לבדוק את הציציות של חברי הוועדה, שלא נוכחים, וזה לא רק בוועדה הזאת.
מרינה סולודקין: אני בעלייה וקליטה, עם חבר הכנסת דני דנון, ורק עם חבר הכנסת דני דנון, אני בוועדה לפניות הציבור עם חבר הכנסת אורי מקלב, ורק עם חבר הכנסת אורי מקלב ובוועדה של אורית זוארץ, אני רק עם חברת הכנסת אורית זוארץ, זאת אומרת על הכנסת ה-18 ואחרי זה---
אורי אורבך: אבל את תמיד נמצאת, כי אני, בוועדות שאני נמצא באותו זמן, את לא נמצאת אף פעם.
מרינה סולודקין: בגלל שאני לא חברה.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, בישיבה שאנחנו מדברים עליה הבנו שקודם כל זה עניין טכני, זה שדרוג של סמכויות, זה לא עניין מהותי, ואני יכולה לומר לכם שלו היתה מלה בנימין נתניהו אז אני מיד יכולתי לשאול את חבר הכנסת יואל חסון איך אנחנו יכולים לדבר על הנושא הזה בלי הנוכחות של הקואליציה.
יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לחברת הכנסת סולודקין.