GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: אני מבקש להעלות---
אמנון כהן: משפט אחד בנושא.
יואל חסון: אבל אנחנו סגרנו את רשימת הדוברים וביקשו גם אחרים.
זאב אלקין: אבל אני רוצה לדבר בדיון הזה, אני עד עכשיו נימקתי את הרוויזיה לפני תחילת דיון.
זאב אלקין: אתה לא יכול למנוע מחבר כנסת---
אורית זוארץ: עד שהם מגיעים סוף סוף לוועדה, בוא נשמע מה יש להם לומר.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אם אתה נותן לחבר הכנסת אלקין, אז---
שלמה מולה: אני ביקשתי לדבר, אני מבקש משפט.
יואל חסון: חבר הכנסת מולה, תשמור את זה לדיון הבא.
יואל חסון: אנחנו חייבים לעמוד בלוח הזמנים.
יוחנן פלסנר: בוא נראה איזה טריק הוא ישלוף עכשיו.
יואל חסון: חברים, בואו ניתן---
יוחנן פלסנר: הוכח שזה משתלם פוליטית להגן על נסיעות תענוגות של ראש הממשלה.
ציון פיניאן: מה עם תענוגות האופוזיציה?
ציון פיניאן: בעצם אתם מחזיקים בשיא, לא אנחנו.
יוחנן פלסנר: בינתיים זה הוכח שזה משתלם פוליטית.
ציון פיניאן: מספר הנסיעות שלכם 98 לעשרה חברי כנסת, זה שיא עולמי.
יואל חסון: חברים, תודה רבה, אני מודה לך.
רחל אדטו: לא ראינו את נסיעות הליכוד כי הם לא פרסמו את זה.
יואל חסון: חברת הכנסת אדטו, תודה רבה.
יואל חסון: חבר הכנסת אלקין, יש לך דקה.
זאב אלקין: רק בתשובה להערתו של חבר הכנסת פלסנר, אתה צודק, מאוד משתלם להגן פוליטית על ראש הממשלה כשמבקר חוקר אותו, זה הוכח לגבי ראש הממשלה הקודם, הנה, ראשי מגניו כנגד המבקר יושבים היום---
יוחנן פלסנר: אף אחד שם לא התנגד שיבדקו את כל הפרשיות שקשורות לראש הממשלה אולמרט.
זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לסוגיה שנגעה בה גם חברת הכנסת סולודקין וגם אתה, לגבי הקשר בין שני הנושאים, הנושא הזה והנושא הבא.
זאב אלקין: יכול להיות שבהחלט אין קשר ישיר ביניהם, כי סך הכל מדובר כאן על האצלת סמכויות שהיא תהיה בתוקף על הרבה מאוד בדיקות, לא יודע אם היא בכלל רלוונטית לבדיקה הספציפית, אבל דבר אחד ברור, באותו יום שהתקיימה הישיבה פתחו מהדורת חדשות בשעה שמונה בערב, אמנון אברמוביץ, עם דיווח על ההחלטה בוועדה הזאת בהקשר של ראש הממשלה.
זאב אלקין: בדיווח לא מדויק הוא הציג את זה הרבה יותר רחב מכפי שקרה.
זאב אלקין: חזקה מבחינתי על המבקר שאין מצב שהוא זה שתדרך את אמנון אברמוביץ, היחידים שהיו כאן בדיון---
יוחנן פלסנר: מה, עושים עכשיו פרשנות על אמנון אברמוביץ?
זאב אלקין: זה אתה, אדוני היושב ראש, ושני אנשי סיעת 'קדימה'.
יוחנן פלסנר: זו זירת פרשנות לערוץ 2.
זאב אלקין: מי שהרים את הטלפון לאמנון אברמוביץ והציג את זה בהקשר של נסיעה של ראש הממשלה, הוא האחרון שיכול לטעון היום---
רחל אדטו: תן קרדיט לאמנון אברמוביץ.
יוחנן פלסנר: אתה מטיל דופי בכישוריו האנליטיים.
רחל אדטו: אמנון אברמוביץ הוא איש עצמאי, הוא לא צריך תדרוכים.
זאב אלקין: הוא יודע על קיום הישיבה בלי להיות בה?
קריאה: פשוט תסתכל בפרוטוקול.
רחל אדטו: יש לאמנון אברמוביץ הרבה מקורות, יש לו הרבה דרכים ל---
שלמה מולה: שתי הערות למה שהיה.
שלמה מולה: אני חושב שקודם כל יושב ראש הכנסת לא יכול להיות פטור גם כן מהליך כינוס הוועדה, אני גם חושב שזה שהוא ניסה או מנסה להתכחש או להרחיק ממנו את אישור הוועדה, לא ראוי.
שלמה מולה: אני מציע, אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, כשאתה תקיים דיון לגבי כינוסי הוועדות, אני מבקש שגם הנושא הזה יילקח בחשבון.
שלמה מולה: אפשר לבוא ולהגיד שאני הייתי תמים, לא נתנו לי, לא הראו לי ולא שמעתי, אחרי שמקבלים את האישור כנראה מישהו מקבל מקלחת מאיזה מקום ואז מתכחשים.
שלמה מולה: אבל עבדו עליי, ואני חושב שזה לא ראוי וזה לא נכון להגיד את הדברים האלה.
יואל חסון: אתה לא חושד שיושב ראש הכנסת הוא אדם תמים.
שלמה מולה: לא, אני לא חושב שהוא תמים, באמת, אני חושב שאם רוצים---
ציון פיניאן: כמו שאנחנו בטוחים שיושב ראש הוועדה הנוכחי לא תמים.
זאב אלקין: אם הגעת למצב שיושב ראש הכנסת אומר עליך שעבדת עליו, תאמין לי---
יואל חסון: בעיניי זה יותר מראה על יושב ראש הכנסת מאשר עליי.
שלמה מולה: אני מבקש שהנושא הזה יובא גם בחשבון, מה סמכויותיו של יושב ראש הכנסת כשהוא מאשר דיונים, מה הם השיקולים.
שלמה מולה: אני יכול לומר לך שגם יום לפני היה...
שלמה מולה: דרך אגב אפשר---
אופיר אקוניס: האם אתה אמרת לו על מה הדיון?
שלמה מולה: גם תראה את המכתב.
שלמה מולה: הוא קיבל גם את המכתב---
יואל חסון: לך לערוץ הכנסת, הכל רואים בטלוויזיה, מה אני אומר לו, מה אני מגיש לו, את האמת כהווייתה, כפי שאמר מבקר המדינה עכשיו.
יואל חסון: זה הדיון, לא קשור לשום דבר ספציפי, הנה, תקרא את המכתב.
יואל חסון: מה שאני ראיתי, ראה יושב ראש הכנסת ואישר.
יוחנן פלסנר: דוברות הוועדה הוציאה הודעה בשתיים וחצי באותו יום.
יואל חסון: זה גם חשוב להגיד.
שלמה מולה: אני רוצה עוד נקודה אחת.
יוחנן פלסנר: למחפשי הקונספירציה.
יוחנן פלסנר: כנראה צריך לראות בעיתון אחר.
יריב לוין: ---מקיימים ישיבות כמו ב'קדימה', אדוני המנהל הכללי.
שלמה מולה: חבר הכנסת לוין, אני מחזיק את הפרוטוקול של אותה ישיבה.
שלמה מולה: אני באופן אישי שאלתי למה נדרשת הסמכות הזאת, למה אנחנו צריכים לאשר את הדבר הזה, למה דחוף בכלל.
שלמה מולה: שאלתי את השאלה הזאת, אני ביקשתי לדעת, קיבלתי תשובה מלאה.
שלמה מולה: עכשיו כשקיבלנו את התשובה המלאה אני שאלתי למה נדרש, מה הנושא עליו חוקרים.
יואל חסון: חבר הכנסת אלקין, אל תפריע.
שלמה מולה: אני לא הפרעתי לך, אל תפריע.
אופיר אקוניס: איך ידעת על הדיון?
אופיר אקוניס: הרי אתה ממלא מקום של מישהו.
שלמה מולה: אתה חוקר אותי?
אופיר אקוניס: אנחנו רוצים לדעת איך ידעת.
אופיר אקוניס: החברים הקבועים לא ידעו ו---
יוחנן פלסנר: אולי בוועדת החקירה שלהם ישאלו אותך את זה.
ציון פיניאן: הוא שומר על זכות השתיקה, הוא לא רוצה לענות לך.
יואל חסון: חברים, אני מבקש שהדיון הזה יישאר מכובד.
יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, אתה מפריע.
יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, אל תגרום לי לקרוא אותך לסדר, אתה מפריע.
אופיר אקוניס: אז איך 'חברי 'קדימה'---
יואל חסון: תשאל אותו אחר כך.
אופיר אקוניס: לא, אתה חבר 'קדימה'.
יואל חסון: בסדר, תשאל אותו אחר כך.
יואל חסון: חבר הכנסת מולה, משפט אחרון.
שלמה מולה: אל"ף, אני לא חייב לכם, אני---
יריב לוין: רבותיי, חבר הכנסת מולה עטוף ב---
שלמה מולה: אני לא חייב לכם, אני לא חייב לענות לכם, אני אומר את הדברים.
ציון פיניאן: אבל בכל אופן, אולי תענה.
אופיר אקוניס: תענה.
שלמה מולה: תזמין אותי בחוץ אני אענה לך.
אופיר אקוניס: לא בחוץ, בפנים.
יריב לוין: אולי נסמיך את המבקר ל---
שלמה מולה: אדוני, אתה לא מגן עליי.
יוחנן פלסנר: כמה ספינים כדי לא לתת סמכויות, כמה ספינים.
יוחנן פלסנר: איזה ג'וב הוא הבטיח לך תמורת זה?
יוחנן פלסנר: איזה ג'וב?
יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, אני מבקש מכם לשמור על כבוד הדיון הזה ועל זכות האנשים לדבר.
יואל חסון: אני לא אתן לכם לעשות את הדבר הזה בדיון הזה.
יואל חסון: תפסיק.
יואל חסון: חבר הכנסת מולה, אני מבקש ממך, משפט אחרון.
שלמה מולה: מה שאני רוצה להבהיר גם לוועדה, גם כששאלנו---
יואל חסון: אל תתייחס, תמשיך את דבריך.
שלמה מולה: אני מבקש לומר, גם כששאלנו---
אורית זוארץ: זה תיאטרון האבסורד של נתניהו.
אופיר אקוניס: האם הגב' לבני חזרה מהוואי?
יריב לוין: בינתיים התיאטרון כאן והאבסורד כאן ו---
יואל חסון: אנשי הקואליציה, אתם הופכים את הדיון הזה.
יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס---
יוחנן פלסנר: חברים, אל תביאו את הכביסה המלוכלכת לכאן, מספיק לוקחים אותה למקומות אחרים.
אופיר אקוניס: האם היא חזרה מהוואי?
ציון פיניאן: את הכביסה שלכם אפילו מכונת כביסה לא תוכל ל---
שלמה מולה: בדיון שהיה, כשאני שאלתי למה נדרש, אני רוצה לבוא ולהגיד גם לפרוטוקול עוד פעם, שמו של ראש הממשלה, נסיעותיו, נסיעתה של משפחתו, לא עלה, לא על ידי נציגי המבקר---
יואל חסון: אני מעלה את בקשת מבקר המדינה להצבעה.
יואל חסון: אתה רוצה להגיד על מה אנחנו מצביעים?
אופיר אקוניס: אנחנו רוצים לדעת בדיוק על מה אנחנו מצביעים.
יואל חסון: אנחנו מבקשים לאשר את בקשת מבקר המדינה להענקת סמכויות על פי סעי ף26 לחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958 (נוסח משולב), לעוזר מבקר המדינה במאבק בשחיתות הציבורית, מר נחום לוי.
יואל חסון: אני מבקש עכשיו לעשות הצבעה שמית, אחד אחד, מי בעד, מי נגד?
מקריאה שמות: חברת הכנסת ציפי חוטובלי?
ציון פיניאן: ציון פיניאן מחליף אותה.
שלמה מולה: היא בחוץ לארץ.
ציון פיניאן: היא עוד לא הגיעה לממוצע שלכם.
יואל חסון: אתם מפריעים להצבעה.
יואל חסון: חבר הכנסת מולה, אתה הפרעת להצבעה.
ציון פיניאן: עשרה חברי כנסת, 98 יציאות.
ציון פיניאן: זה שאין לכם מה לעשות בארץ, אתם הולכים לחוץ לארץ.
ציון פיניאן: ככה אני מבין.
אורית זוארץ: ציון, צריך לעשות מקצה שיפורים ל---
מקריאה שמות: חבר הכנסת אמנון כהן.
קריאה: אני כבר הצבעתי.
מקריאה שמות: חברת הכנסת עינת וילף
יריב לוין: אני במקומה, בעד.
יוחנן פלסנר: מה, היא רשמית בליכוד כבר?
יריב לוין: אני ממלא מקום שלה, מה לעשות.
אורית זוארץ: חשבתי שעברת לברק, עורך דין לוין.
יריב לוין: לא יקבלו אותי.
מקריאה שמות: חברת הכנסת מרינה סולודקין.
מקריאה שמות: חבר הכנסת כרמל שאמה.
רחל אדטו: הם באמת בחוץ לארץ כולם, בשביל זה---
יואל חסון: אל תפריעי להצבעה.
מקריאה שמות: חבר הכנסת עתניאל שנלר.
עתניאל שנלר: בעד.
מקריאה שמות: אלה ממלאי מקום, אז 11 חברי ועדה, כולם פה.
מקריאה שמות: הצבעה בעד – 11.
מקריאה שמות: נגד - 0 נמנעים – 0 תוצאות ההצבעה – הבקשה אושרה פה אחד.
יואל חסון: אוקי, אני קובע שבקשת המבקר להענקת סמכויות על פי סעיף 26 לחוק מבקר המדינה, לעוזר מבקר המדינה נחום, בקשתו לסמכויות האלה אושרה על ידי הוועדה פה אחד וזו החלטת הוועדה.
יואל חסון: בעוד חמש דקות יתחיל הדיון הבא, אני מודה לכולכם.
יואל חסון: צהריים טובים שוב לכולם.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ישיבה נוספת, בנושא בקשת חברי כנסת, על פי סעיף 21.
יואל חסון: אני מבקש להקריא את מכתב הבקשה שהגיע אליי מרוב חברי הכנסת שהם חברי ועדה ומממלאי מקום חברי ועדה.
יואל חסון: אני מקריא את המכתב כלשונו: "לכבוד יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: הנדון: בקשה להוספת סעיף לסדר היום לישיבתה הקרובה של הוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: בהתאם להוראות סעיף 103א לתקנון הכנסת, אנו, החתומים מטה, חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה וממלאי מקומם מבקשים כי בישיבתה הקרובה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אשר בשעת כתיבת מכתב זה קבועה ליום ה-5.4.11, תידון ותובא להצבעה ההצעה הבאה:
יואל חסון: " זאת הצעת חברי הכנסת כפי שהם חתמו עליה, "בהתאם לסעיף 21א לחוק מבקר המדינה, הוועדה לביקורת המדינה מחליטה לבקש ממבקר המדינה להרחיב את הבדיקה אשר המבקר החליט לבצע בעניין נסיעותיו לחוץ לארץ של ראש הממשלה באופן שתכלול את נסיעותיהם לחו"ל בעשור האחרון של כל הנשיאים וראשי הממשלה בעבר ובהווה, השרים, סגני השרים, יושבי ראש האופוזיציה וחברי הכנסת אשר כיהנו במהלך תקופה זו או חלקה.
יואל חסון: כן נבקש ממבקר המדינה להניח את חוות דעתו במכלול הנושא שהובא בפניו בהתאם לקבוע לחוק".
יואל חסון: חברי הכנסת שחתומים על הבקשה הזו הם חבר הכנסת אמנון כהן, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, חבר הכנסת אורי אורבך, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, חבר הכנסת אופיר אקוניס, חבר הכנסת כרמל שאמה, חברת הכנסת עינת וילף, חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת ציון פיניאן.
יואל חסון: זה הנושא שעליו אנחנו נקיים את הדיון הזה ולפני תחילת פתיחת הדיון אני מבקש מהיועץ המשפטי לכנסת להתייחס לבקשה הזו.
רחל אדטו: כמה אנשים ברשימה הזו?
יואל חסון: לא יודע, לא ספרתי, אבל יש פה רוב של חברי הוועדה.
רחל אדטו: לא, הנבדקים.
יוחנן פלסנר: בכמה נבדקים מדובר, חברי הכנסת לדורותיהם?
יואל חסון: נדבר על זה אחרי היועץ המשפטי.
יוחנן פלסנר: מאות של אנשים.
יואל חסון: היועץ המשפטי, מר אייל ינון, בבקשה.
אייל ינון: ברצוני להתייחס במספר מלים לבקשת חברי הוועדה להטיל על מבקר המדינה לפי סעיף 21 לחוק להרחיב את הבדיקה שהחליט לבצע בעניין נסיעותיו לחוץ לארץ של ראש הממשלה וכאן אני מצטט, 'באופן שתכלול את נסיעותיהם לחו"ל בעשור האחרון של כל הנשיאים וראשי הממשלה בעבר ובהווה, השרים, סגני השרים, יושבי ראש האופוזיציה וחברי הכנסת אשר כיהנו במהלך תקופה זו או חלקה'.
אייל ינון: אני מוצא קושי רב באישור הבקשה בהיקפה כפי שהוגשה.
אייל ינון: התפיסה המקובלת, גם על מבקרי המדינה לדורותיהם, היא כי הכנסת ככל שמדובר בפן המנהלי והמשקי שלה היא גוף מבוקר מכח חוק מבקר המדינה, ואכן עד היום מבקרי המדינה הקפידו להבחין בין ביקורת על מינהל הכנסת, אותה הם עורכים מעת לעת, לבין הימנעות מביקורת, הן על חברי הכנסת עצמם ופעילותם, והן על הפעילות הפרלמנטרית של הכנסת וועדותיה.
אייל ינון: דומני כי קושי דומה קיים גם ביחס לנשיאי המדינה, שאף לגביהם נתבקשה הרחבת הבדיקה, שכן גם ביחס למוסד הנשיא מקובל על מבקרי המדינה, כפי שציין מבקר המדינה בדוח האחרון על בית הנשיא מ-2011, שמוסד הנשיאות מבוקר רק ככל שמדובר בפן המנהלי, הכספי והמשקי של בית הנשיא ולא בהחלטותיו ופעולותיו של הנשיא עצמו.
אייל ינון: בענייננו, אין מדובר רק בפעילות חברי הכנסת אותה מבקשים כעת כי המבקר יבדוק, אלא גם לכאורה את שיקול דעתה והחלטותיה של ועדת האתיקה שהיא המוסמכת לבדוק ולאשר, או לא לאשר, את נסיעות חברי הכנסת במימון גופים חיצוניים שלגביה, כמו גם לגבי יתר ועדות הכנסת, מקובל על מבקרי המדינה לדורותיהם כי הם אינם מבקרים את פעילותן של ועדות הכנסת.
אייל ינון: בהקשר זה אני רוצה להבהיר את ההבדל בין המשטר החל על חברי הכנסת לבין המשטר החל על שרים וסגני שרים.
אייל ינון: את נסיעותיהם של חברי הכנסת לחוץ לארץ במימון גורמים זרים מסדירים כללי האתיקה והחלטות ועדת האתיקה של הכנסת.
אייל ינון: החלטות אלה קובעות כי כל נסיעה שאינה במימון הכנסת או במימון עצמי מחייבת אישור מראש של ועדת האתיקה וכן אוסרות נסיעה במימון גוף עסקי.
אייל ינון: כמו כן ככלל הוועדה אינה מאשרת מימון חיצוני לנסיעת בני זוג ועוזרים של חברי כנסת המתלווים אליו.
אייל ינון: לעומת זאת השרים וסגני השרים כפופים לשתי מערכות של כללים, כללי האתיקה של חברי הכנסת ולצדם הכללים למניעת ניגוד עניינים הידועים ככללי ועדת אשר.
אייל ינון: בהקשר הזה אני אזכיר כי הממשלה עדיין לא קיבלה את המלצות ועדת שמגר לעניין כללי אתיקה לשרים וסגני שרים ולכן הכללים שחלים בעניין זה על השרים וסגני השרים הם כללי ועדת אשר.
אייל ינון: בהתאם לכך שרים וסגני שרים פונים לוועדת האתיקה של הכנסת מעת לעת ומבקשים את אישורה לנסיעות לחוץ לארץ במימון חיצוני.
אייל ינון: עוד אוסיף כי לפני כחודש ימים הוציא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מייק בלאס הנחיה לשרים ולסגני השרים המבהירה כי עליהם לקבל את אישורם של היועץ המשפטי של המשרד שבו הם מכהנים, ובמקרים מסוימים גם את אישורה של הוועדה למתן היתרים במשרד מבקר המדינה, לצורך נסיעה לחוץ לארץ במימון גורם זר.
אייל ינון: הנה כי כן מערכת האישורים לנסיעות שרים וסגני שרים, להבדיל מחברי הכנסת, הינה מערכת כפולה ומשולשת לפעמים.
אייל ינון: על פי כללי ועדת אשר מבקר המדינה הוא המוסמך לבדוק מילוי הוראות וכללים אלה בידי השרים, לכן נסיעות השרים וסגני השרים, להבדיל מחברי הכנסת, נתונות לביקורת מבקר המדינה.
אייל ינון: עתה ברצוני להתייחס במספר מלים לפרסומים שהיו בתקשורת אודות החלטות ועדת האתיקה בעניין נסיעותיו של ראש הממשלה נתניהו בתקופות כהונתו כחבר כנסת וכשר האוצר.
אייל ינון: היות ופרסומים אלה בחלקם לא היו מדויקים, ברצוני למסור נתונים מדויקים בעניינים אלה: על פי רישומי ועדת האתיקה מאז קבלת החלטת ועדת האתיקה בשנת 2002, שהסדירה את נושא הנסיעות לחוץ לארץ במימון גורם חיצוני, ועד לשנת 2005, לא הגיש ראש הממשלה שכיהן בשנים אלה כשר חוץ החל מה-6 בנובמבר 2002 ועד תום כהונת הממשלה ביום 28.2.2003, וכשר האוצר מיום כינון הממשלה ב-28.2.2003 ועד ל-9.8.2005, בקשות לוועדת האתיקה לאישור נסיעות במימון גורם חיצוני.
אייל ינון: אין בכך כדי לקבוע אם באותן שנים נסע השר נתניהו או לא נסע במימון גורם זר אלא רק לקבוע שאין בידי ועדת האתיקה כל תיעוד לבקשות מטעמו בתקופה זו.
אייל ינון: מאז התפטרותו מהממשלה באוגוסט 2005 ועד לבחירתו כראש הממשלה בשנת 2009 הגיש חבר הכנסת נתניהו 18 בקשות מתועדות לאישור נסיעות לחוץ לארץ במימון גורם חיצוני.
אייל ינון: כל הבקשות שהוא הגיש אושרו על ידי ועדת האתיקה.
אייל ינון: בחלק קטן מהמקרים, קטן מאוד, ביקש חבר הכנסת נתניהו לקבל את אישור הוועדה לכך שהגורם שמממן את נסיעתו יממן גם את נסיעת רעייתו.
אייל ינון: ארבע בקשות כאלה, שנתבקשו בין שנת 2005 לתחילת 2007, אושרו על ידי ועדות האתיקה של הכנסת ה-16 והכנסת ה-17.
אייל ינון: בתחילת ינואר 2007, בעקבות בקשה של חבר הכנסת נתניהו, שכיהן אז כראש האופוזיציה, לצרף את רעייתו לנסיעתו לחוץ לארץ במימון גורם חיצוני, קיימה ועדת האתיקה דיון עקרוני בעניין זה והחליטה שלא לשנות את הסעיף הכללי האוסר על קבלת מימון חיצוני עבור בן זוג המצטרף לנסיעה, אך להשאיר פתח לאישורים פרטניים בהתאם לאופייה ומטרתה של הנסיעה.
אייל ינון: באותו מקרה החליטה הוועדה שלא לאשר את קבלת המימון עבור בת הזוג והודעה על כך נמסרה לחבר הכנסת נתניהו.
אייל ינון: מאז ינואר 2007, אותה החלטה עקרונית שהתקבלה, ועד לבחירתו כראש הממשלה בשנת 2009, נסע חבר הכנסת נתניהו באישור ועדת האתיקה 9 פעמים.
אייל ינון: בכל אותן פעמים לא ביקש חבר הכנסת נתניהו מוועדת האתיקה אישורים למימון הצטרפותה של רעייתו לנסיעותיו לחוץ לארץ במימון גורם חיצוני ואין בידי הוועדה כל מידע ביחס לנסיעות כאלה, אם בכלל היו.
אייל ינון: כפי שמסרה יושבת ראש ועדת האתיקה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לאחרונה הוגשו קובלנות לוועדת האתיקה בטענה כי בעת כהונתו כחבר כנסת וכשר נסע ראש הממשלה נתניהו לחוץ לארץ במימון גורמים חיצוניים ללא קבלת אישור ועדת האתיקה וזאת על סמך פרסומים שהיו בתקשורת בעניין זה.
אייל ינון: אני מניח כי עם תום הפגרה תידרש ועדת האתיקה לקובלנות האלה ובמסגרת זאת תבדוק הוועדה האם יש בכלל בסיס לטענות בדבר הפרת כללי האתיקה על ידי ראש הממשלה.
יואל חסון: אני מודה ליועץ המשפטי.
יריב לוין: אפשר לשאול שאלות את היועץ, בהתייחס ל---
יואל חסון: כן, אבל תן לי להגיד כמה מלים ואני אפתח את זה לדיון.
יואל חסון: אני חושב שהדברים שנאמרו כאן הם דברים די ברורים, לפחות לגבי הנושא של ועדת האתיקה ונסיעות חברי הכנסת.
יואל חסון: אנחנו שמענו הרבה דברים שנאמרו בתקשורת, גם על ידי חברי כנסת, גם על ידי אנשים אחרים, שלא יודעים להבדיל ולא מבדילים תמיד בין התהליכים.
יואל חסון: אני אומר בצורה ברורה את דעתי, כל חבר כנסת שנסיעתו אושרה על ידי ועדת האתיקה, אין צורך שגורם נוסף יבדוק את זה.
יואל חסון: אני מכליל גם את ראש הממשלה, אני מכליל גם את כל מי שהיה בכל קשר, כשהיה חבר כנסת וכיהן כחבר כנסת ונסיעתו שלו אושרה על ידי ועדת האתיקה, זה אישור שצריך לספק את חברי הכנסת.
יואל חסון: זו הדרך, זה המסלול.
יואל חסון: אני בכלל מציע לא להטיל דופי במסלול הזה, לא להטיל דופי בנסיעות שאושרו על ידי ועדת האתיקה.
יואל חסון: נסיעות לחוץ לארץ הן לא עברה על הכללים ולא עברה על החוק.
משה גפני: למה אתם נוסעים כל כך הרבה לחוץ לארץ?
משה גפני: מה לא טוב בארץ?
יואל חסון: בואו נהיה רציניים, חבר הכנסת גפני.
יואל חסון: אני יכולתי להיות כאן עכשיו ולבוא ולעשות השוואות מי נסע יומיים יותר ומי נסע ארבעה ימים יותר.
יואל חסון: בסופו של דבר זו פגיעה באינטרס הלאומי כי לישראל יש אינטרס שייצגו אותה בעולם ויש לה אינטרס להופיע בפרלמנטים ויש לה אינטרס להופיע בקהילות יהודיות, רק שיש בקשה אחת, כל נסיעה, ראוי שתאושר.
יואל חסון: כל חבר כנסת, דקה לפני שהוא עולה על איזה שהוא מטוס או מאשר איזה שהיא נסיעה, שיהיה בידיו מכתב של ועדת האתיקה שבדקה ואישרה את הנסיעה הזאת.
יואל חסון: אסור לבלבל כאן, נסיעות שאושרו על ידי ועדות האתיקה, של מי מחברי הכנסת, הן נסיעות מאושרות, מקובלות, על פי הכללים, והן לא דורשות אשרור נוסף של איזה שהוא גוף, זו פגיעה בכנסת, פגיעה בריבונות הכנסת וזה מה שאני בטוח שכל אחד מכם כחבר כנסת לא רוצה להביא לזה, כי בסוף אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים, אלא בסוף לשמור גם על היכולת של חברי הכנסת לבצע את עבודתם הפרלמנטרית ובכבוד ובייצוג במדינה ומחוץ למדינה.
יואל חסון: זה דבר שמכבד את חברי הכנסת, מכבד את הכנסת והוא גם צורך לאומי.
יואל חסון: זה לא משהו שמישהו צריך להתבייש בו, לא משנה אם הוא מהקואליציה או אם הוא מהאופוזיציה.
יואל חסון: ראשון הדוברים שביקש ממני להתייחס זה חבר הכנסת יוחנן פלסנר, לאחר מכן חברי הכנסת---
זאב אלקין: אולי אפשר להציג את הבקשה?
יואל חסון: הקראתי אותה.
אופיר אקוניס: לא, המציע.
יריב לוין: אני רוצה להציג את הבקשה ואני רוצה גם, ברשותך, לשאול שאלות הבהרה את היועץ המשפטי.
יואל חסון: לא, תציג את הבקשה קודם ואת השאלות---
יריב לוין: הציג היועץ המשפטי חוות דעת, אני רוצה לשאול אותו שאלות הבהרה.
יואל חסון: אתה אומר שאתם מצמצמים את מה שהגשתם?
יריב לוין: אני עוד לא אומר כלום, אני רוצה לשאול שאלות, מה אתם---
יואל חסון: אני לא מבין, אני שואל---
אופיר אקוניס: ---להציג את עמדתו.
יואל חסון: בסדר, אבל חבר הכנסת אקוניס, אני לא מבין מה האנרגיות האלה.
יואל חסון: תירגעו, תרגיעו את הדיון הזה, הכל בסדר---
אופיר אקוניס: הכל מעולה, תן לו להציג.
יואל חסון: אז קודם כל בואו נירגע.
יואל חסון: אין שום סיבה לאנרגיות---
יוחנן פלסנר: נרשם שהגעת לכאן, נרשם.
יואל חסון: אני מבקש מכולם להירגע.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת פלסנר, ד"ש מהוואי.
אופיר אקוניס: נהניתם שם?
יואל חסון: מה זה צריך להיות?
אופיר אקוניס: אתם יכולים לחזור לשם.
יוחנן פלסנר: הבונדס יממן?
אופיר אקוניס: אתם, לא אנחנו, בהוואי.
אופיר אקוניס: נשות הוואי.
משה גפני: מה יש בהוואי?
אופיר אקוניס: הגב' לבני.
יואל חסון: חבר הכנסת פלסנר, אני מבקש ממך להירגע.
יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, אתה מפריע לחברך לסיעה---
משה גפני: מה ציפי לבני עשתה בהוואי?
רחל אדטו: תשאל אותה, תקבל בטוח תשובה.
ציון פיניאן: היא ניסתה לעשות מהפכה שם, לא הצליחה.
יואל חסון: חבר הכנסת, אם תוכל להרגיע את הנוכחים לידך אני אודה לך.
יריב לוין: אדוני היושב ראש, מאחר שאני מבין שחוות דעת היועץ המשפטי צריכה לשמש לפחות איזה שהוא בסיס לדיון, אני חושב שמן הדין שיתאפשר לי לשאול אותו כמה שאלות לגוף חוות הדעת שהוא נתן לנו כרגע כדי שכולנו נבין את התמונה במלואה עד הסוף.
יריב לוין: אני מבקש לשאול כדלקמן.
יריב לוין: אחת, בהתייחס להערה של היושב ראש, לפיה לשיטתו ולגישתו נסיעות שאושרו על ידי ועדת האתיקה אל לנו, או במלים אחרות, אל למבקר המדינה לעסוק בהן מתוך נקודת הנחה שכל מה שהיה שם הוא תקין או לא תקין, אני שואל שאלה כפולה, האם אכן זו גם ראייתך את הדברים, כלומר שמקום שבו ועדת האתיקה דנה בעניין או אישרה אותו בנוהל שהיא מאשרת באותו הרגע כבר, היא קנתה סמכות שאיננה לאף גורם אחר?
יריב לוין: השאלה השנייה, שנובעת מהעניין הזה, היא האם במקום שבו הנושא כולו נושא שמצוי, כפי שעולה מחוות דעתך, בתחום האתי, האם מלכתחילה הוא נמצא שם ומשכך לא צריך להיבדק במקום אחר?
יריב לוין: לא כל שכן בשעה שישנם נושאים שנבדקו כבר ונדונו בוועדת האתיקה ומונחים על שולחנה, האם לא נוצר כאן מצב של סיכון כפול או דיון מקביל בשני מקומות?
יריב לוין: והשאלה השלישית, כיצד משתלבת הסוגיה הזו עם סוגיית החסינות?
יריב לוין: שהרי חלק משמעותי מהחסינות המהותית הוא העובדה שחברי כנסת והשרים, שברובם הם כמובן חברי כנסת, מקיימים פגישות וכן הלאה ונוסעים ומסיירים ועושים פעולות שהם רשאים שלא לחשוף אותן על מנת לאפשר נגישות של אותו ציבור שרוצה להיפגש איתם מבלי שהדברים ייוודעו.
יריב לוין: אנחנו עמדנו, למיטב זיכרוני, מן הדיונים שהיו אצלי בוועדה, בעמידה איתנה על כך שאנחנו נגדור ונשמור על החסינות במובן הזה שלא תהיה התערבות ביומנו של חבר הכנסת ובתוכן הפעולות שהוא מבצע באופן אישי.
יריב לוין: ובמובן הזה, האם לא נכון לצייר קו שבו אותן פעולות שעושה השר במסגרת תפקידו המיניסטריאלי כשר, הן נמצאות תחת עין הביקורת של מבקר המדינה מטבע הדברים, אבל הפעולות שהוא עושה, שהן פעולות אישיות, בכובעו האישי פוליטי, שם אנחנו נמצאים בגדר החסינות.
יריב לוין: האם זה המצב, או אם לא, איפה עובר הקו הזה?
אייל ינון: אני אנסה להשיב על השאלות, אני מקווה שאני אזכור.
אייל ינון: אם לא, אתה תזכיר לי.
אייל ינון: אני אתחיל דווקא מהסוף בסוגיית החסינות---
משה גפני: הוא עונה על כל השאלות, אדוני?
יוחנן פלסנר: לי יש גם שתי שאלות קצרות להבהרה.
יואל חסון: תנו לו לענות לחבר הכנסת יריב לוין ואחר כך נמשיך.
אייל ינון: אני מודה ומתוודה שלא נתתי את דעתי לסוגיית החסינות ולכן אני לא רוצה לומר דברים מאוד ברורים בעניין הזה.
אייל ינון: אם תרצה ותבקש אני מוכן להתייחס לזה בחוות דעת מסודרת, אבל דומני שגם הדרישה שלכם וגם אם וככל שהמבקר יבדוק או כל גוף אחר יבדוק את הדברים, וגם ועדת האתיקה כמובן כשהיא בודקת, היא לא בודקת את יומנו של חבר הכנסת שמבקש היתר לנסוע לחוץ לארץ במימון גורם זר, אלא היא מבקשת לבדוק את הגוף שמממן ואת סוגיית המימון של הטיסה והאירוח ולא את סדר יומו של חבר הכנסת בעת ביקורו בחוץ לארץ.
אייל ינון: נכון שהיא מבקשת לראות שאכן נקבעו לחבר הכנסת לאותו זמן שהוא מבקש לשהות בחוץ לארץ הרצאות או עניינים שנוגעים למטרת הנסיעה כפי שהוצהרה על ידו, אבל לא נערכת בדיקה---
יריב לוין: היא מבקשת את זה באמת?
יריב לוין: כאשר מאשרים, נעשית בדיקה כזאת?
יריב לוין: אני יודע שאתה מפרט, שאתה הולך לנסוע למקום כזה וכזה---
אייל ינון: התשובה היא כן.
יריב לוין: ---לבדוק כמה הרצאות אתה עתיד לתת---
שלמה מולה: יריב, מבקשים לוח זמנים.
אייל ינון: עורך דין לוין, אני אתן לך מחמאה.
אייל ינון: מהשאלה הזאת עולה שאתה ממעט מאוד לנסוע ולכן---
רחל אדטו: אתה צריך לצרף את ההזמנה, מי הזמין אותך ו---
יוחנן פלסנר: מחמאה?
יוחנן פלסנר: מה זה, אסור לנסוע לחוץ לארץ ולייצג את הכנסת ואת המדינה?
אייל ינון: אני מתנצל על המלה מחמאה.
יריב לוין: יש הבדל בין ההזמנה ללוח זמנים מפורט.
משה גפני: למה אתה מתנצל?
יוחנן פלסנר: בן גוריון בשנות ה-40 בערך היה בחוץ לארץ.
יואל חסון: אני מבקש לא להפריע ליועץ המשפטי של הכנסת.
אייל ינון: לגבי חברי הכנסת, כפי שציינתי, עמדתנו היא, ולדעתי זו גם התפיסה המקובלת על מבקר המדינה ועל מבקרי המדינה, כי הנושא של חברי הכנסת עצמם, פעולותיהם, מעשיהם, חברי הכנסת אינם גופים מבוקרים ולכן התפיסה שהיתה מקובלת כל השנים זה שמבקר המדינה אינו מוציא דוח ביקורת על חברי הכנסת, הוא מוציא דוחות ביקורת על הכנסת כמוסד, כמנהל, על המשק של הכנסת, על הניהול הכספי של הכנסת, אבל לא על מידת פעילותם או אי פעילותם של חברי כנסת ולכן העמדה שלנו היא שברגע שוועדת האתיקה וכללי האתיקה הם אלה שחולשים על הנושא של אישור או אי אישור נסיעות של חברי כנסת במימון גורמים זרים לחוץ לארץ, אז זה הפורום שבו הדברים האלה צריכים להיבדק.
אייל ינון: זו העמדה ואותה ציינתי בדבריי.
אייל ינון: ציינתי שלגבי שרים וסגני שרים, המצב שונה.
אייל ינון: כי עליהם חלה מערכת כללים כפולה ולעתים אולי אפילו משולשת, לצד כללי ועדת האתיקה שמחייבים אותם, כי העמדה של הכנסת היא שכללי ועדת האתיקה בכלל, לאו דווקא לגבי נסיעות לחוץ לארץ, חלה גם על השרים ואגב גם על שרים שאינם חברי כנסת.
אייל ינון: זו הפרשנות המקובלת וכך גם מקובל לראות את הדברים בקשת שלמה של דברים, ואכן אני יכול להעיד, כיועץ משפטי של ועדת האתיקה, שמתקבלות מעת לעת בקשות של שרים וסגני שרים לאישור נסיעות לחוץ לארץ במימון גורמים זרים והוועדה דנה ומאשרת או לא מאשרת.
אייל ינון: בנוסף לכך על השרים וסגני השרים חלה מערכת אחרת שלא קשורה לכנסת והיא המערכת של כללי ועדת אשר.
אייל ינון: על כללי ועדת אשר מופקד מבקר המדינה ולכן דרך כללי ועדת אשר הוא בהחלט רשאי וזו סמכותו לבדוק את נסיעות השרים וסגני השרים לחוץ לארץ במימון גורם זר.
אייל ינון: זה שונה מעניין חברי הכנסת וכמו שציינתי, לדעתי גם עניינו של נשיא המדינה, שלגביו הכללים הם אחרים.
יואל חסון: אז חוות הדעת שאתה נתת עכשיו, מה היא אומרת מבחינת היכולת שלנו לקבל את הצעת ההחלטה שהוגשה על ידי חברי הכנסת, מה יכול להיכלל בה ומה לא יכול להיכלל בה?
אייל ינון: אני חושב שהמנדט שהוצע על ידי המציג הוא רחב מדי, הוא כולל בעלי תפקידים שלא אמורים להיבדק בהקשרים האלה על ידי מבקר המדינה.
יואל חסון: האם אתה אומר, היועץ המשפטי, שההצעה צריכה לדבוק בעניין שרים וסגני שרים וראש הממשלה?
יואל חסון: שהוא גם שר, על, אבל הוא שר.