GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי הירש: וזהו, הדו"חות לפניכם.
אורי אריאל: תודה יוסף, תודה למבקר המדינה על עבודתו.
אורי אריאל: אני רוצה קודם כל להודות לכל מי שבא ולכל מי שעוסק ועושה ואני באמת חושב כך שכל מי שפה, וגם אלה שאינם איתנו ברגע זה, יש רצון ועבודה בשני הדברים לפתור את הבעיות.
אורי אריאל: מאידך, צריך להגיד את הדברים כהווייתם: זה פשוט לא יכול להימשך.
אורי אריאל: אפשר להגיד, אם הממשלה רוצה להגיד עוד משהו או לא.
אורי אריאל: תגיד לא, תסיר את ידיה מכל העניין ותלך הביתה.
אורי אריאל: זאת אומרת תלך הביתה במובן הזה של הטיפול וגמרנו, היא סיימה.
אורי אריאל: זה פשוט לא יכול להימשך.
אורי אריאל: אני לא צריך להסביר לכם את זה, כי אתם עוסקים בזה ואתם רואים את האנשים, ואני יודע שאתם נפגשים איתם גם לא בפורום הזה, אלא אחד על אחד וקהילות וזה.
אורי אריאל: אני חושב שדורון בן שלומי לא התאהב בתפקיד, והוא לא החליט להיות עד גיל 90 יושב ראש ועד המפונים.
אורי אריאל: די.
אורי אריאל: ואני לא החלטתי ללכת עם זה עד סוף ימי חיי.
אורי אריאל: מבחינתי שכולם ייכנסו לבתים וזה ירד.
אורי אריאל: הייתי רוצה שזה יהיה בבתים במקום אחר, אבל כרגע, בשלב זה לשם.
אורי אריאל: אני רוצה לבקש עוד פעם מיושב ראש מינהלת תנופה, קודם כל להודות עוד פעם, ולבקש עוד פעם לעשות עוד מאמץ, והמאמץ, אני אגיד לכם במה הוא מתמצה אצלי, כי אני חושב שאתם עושים מאמץ.
אורי אריאל: המאמץ הוא במה שאתם יודעים, וגם וועדת החקירה התייחסה אליו – לתת לזה עדיפות לאומית, פירושו בעיקר בלוח הזמנים.
אורי אריאל: הרי כל אחד עסוק פה בעוד דברים חשובים מאד.
אורי אריאל: חשובים מאד, אני לא חושב שרק זה הדבר היחיד שנמצא במדינת ישראל.
אורי אריאל: בכל אופן, זה אירוע מסוג אחר לגמרי ולא צריך להסביר את זה למי שנמצא פה.
אורי אריאל: אני מדבר עכשיו לאנשים שאמונים על הפתרונות, קרי לממשלה.
אורי אריאל: בסוף, אם אתם שואלים אותי, זה מתבטא בדבר אחד מרכזי – בלוח הזמנים שלכם.
אורי אריאל: האם שיושב ראש מינהלת תנופה מבקש לעשות דיון על משהו, האם הדיון מתקיים תוך יומיים או תוך שבועיים.
אורי אריאל: זה כל הפערים.
אורי אריאל: כי אני לא אומר לכם הרי מה שאומר בנצי או מה שאומר אורי - זה מה שהממשלה צריכה לעשות.
אורי אריאל: בסדר, יש דיון, יש ויכוח, אפילו ויכוח קשה.
אורי אריאל: הדרך לסיים אותו היא לקבוע עכשיו על כל נושא 7 ישיבות רצופות, כל חמישה ימים ולגמור.
אורי אריאל: בסדר, אז זה ייגמר תוך חודש וחצי.
אורי אריאל: זה אומר אבל, היות וכל נושא כמעט מורכב מחמישה – שישה גורמים, מספיק שגורם אחד אומר אני לא יכול עכשיו, רק בעוד שלושה שבועות, זהו.
אורי אריאל: נדחה לעוד שלושה שבועות.
אורי אריאל: זו הבקשה שלי לפחות אליכם.
אורי אריאל: אני לא חוזר על כל הסיכומים שהיו פה, אנחנו נעקוב, לפי הצורך נתאם ישיבה נוספת.
אורי אריאל: אני לא קובע אותה כרגע, נודיע לכם.
אורי אריאל: אם יש נושאים שמישהו מהחברים פה או אחרים שחושב שצריך להעלות לוועדה – יעביר אותם אלי.
אורי אריאל: אנחנו נראה.
אורי אריאל: אני רק רוצה להציע לך בנצי, אני משמש גם בוועדת משנה לענייני המפונים בוועדת כספים.
אורי אריאל: אז אם יש חקיקות שצריך להעביר שם, ויש לפי מה שאתה אמרת פה, תפנו אולי ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, שיסמיך אותי לעשות את זה, אני אעשה את זה.
אורי אריאל: אתה לא צריך להיכנס לתור הרגיל שם שהוא עמוס מאד.
בנצי ליברמן: לא, אורי, שנבין, הממשלה בניגוד לעמדתה המסורתית קיבלה החלטה בניגוד לעמדת משרד המשפטים, שאנחנו מעבירים באמצעות חקיקה פרטית, כי זה יוצא הרבה יותר מהר.
בנצי ליברמן: זאת הדרך.
אורי אריאל: לא, אני רק הצעתי בתוך וועדת כספים יש גם קושי.
אורי אריאל: גם שם יש תור של חוקים.
בנצי ליברמן: אתמול אגב לא העבירו איזה שהוא ...
בנצי ליברמן: כספים למשרד ראש הממשלה ותקעתם את הכספים של ההתנתקות.
בנצי ליברמן: רציתם להעניש את ראש הממשלה והענשתם אותי.
אורי אריאל: לא, לא, לא יכול להיות.
אורי אריאל: לא בזמן שאני הייתי שם.
אורי אריאל: אבל בסדר, נשחרר את זה.
אורי אריאל: חברים, תודה רבה לכולם.
אורי אריאל: בהצלחה רבה, להתראות.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דו"ח מבקר המדינה על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום.
יואל חסון: דיון שני בנושא הזה, לדיון בנושא דו"ח מבקר המדינה, דו"ח המעקב שפורסם לפני כשלושה חודשים.
יואל חסון: הדו"ח הזה שהייתה לו סמיכות וקשר לאותו זמן לאסון הכרמל, נידון כאן בהרחבה.
יואל חסון: אני מזכיר לכם שעל שולחנה של הוועדה לביקורת המדינה הייתה אז השאלה של הקמת וועדת חקירה ממלכתית בנושא, החלטה שלצערי, בניגוד לעמדתי, הוועדה קיבלה לא להקים וועדת חקירה בשלב הזה.
יואל חסון: אבל אנחנו החלטנו בדיון הקודם שאנחנו נקיים דיון מעקב, גם בהשתתפות ראש הממשלה והשרים הרלבנטיים לגבי הדברים החשובים שהיו צריכים וצריכים להיעשות, כחלק מיישום מסקנות דו"ח המבקר, ועל רקע כמובן אסון הכרמל.
יואל חסון: אני רוצה לומר כמה דברים ולהתייחס לאירועים של ה-24 שעות שיובהרו מבחינתי.
יואל חסון: ייחודה של הכנסת, של וועדות הכנסת ושל הועדה לביקורת המדינה, שהדיונים בכנסת הם דיונים פתוחים, חלקם אפילו משודרים, כמו הדיון הזה, ובוודאי פתוחים לכל מי שחושב שהוא רלבנטי לנושא שנידון בוועדה.
יואל חסון: בשום שלב ובשום רגע, ובוודאי לאחר הדיון הקודם, שפנו אלי חלק מהמשפחות השכולות מאסון הכרמל, ועל הדיון הקודם ופנו אלי – מדוע לא הוזמנו באופן מסודר לדיון הקודם.
יואל חסון: אני לא העליתי בדעתי ולו לרגע, שהדיון הזה יתקיים ללא האפשרות או ללא האפשרות של המשפחות להשתתף בדיון הזה, ולהיות כאן כמו שכל מי שרלבנטי ומרגיש שהדבר הזה נוגע לו – יכול להשתתף.
יואל חסון: צריך גם לומר, אני באמצעות מזכירות הוועדה לביקורת המדינה, הזמנתי את המשפחות, כמו את כל המוזמנים, בהתרעה מספקת ומראש.
יואל חסון: בחלק מהארגונים שקשורים למשפחות, נלקחה אחריות להודיע למשפחות, ורק ביום יומיים האחרונים הבנתי שהדבר הזה לצערי לא נעשה, וחלק מהמשפחות הנרחב, בעיקר המשפחות שקשורות לשב"ס, לא זומנו לדיון.
יואל חסון: לכן אני בפעולה מהירה דאגתי להזמין את המשפחות, ואני מראש מתנצל בפני המשפחות שלא יכלו להגיע, על ההתרעה הקצרה שנעשתה לצערי בשל התקלה שהשב"ס לא הודיע למשפחות למרות בקשתנו, ולמרות שנאמר לוועדה שהשב"ס יעשה כן.
יואל חסון: צריך לומר, אני חושב שהדברים, גם אם הדו"ח הזה הוא לא דו"ח ספציפי על אסון הכרמל, ונתייחס בהמשך לדו"ח הספציפי שאמור להיות על אסון הכרמל והשלכותיו, עדיין לא ניתן לומר ולקבוע שהדו"ח הזה לא רלבנטי לאסון הכרמל, מכיוון שהוא מדבר על שירותי הכבאות וההצלה שבזמן אמת באסון הכרמל, לא תיפקדו בדרך שרצינו שהם יתפקדו.
יואל חסון: יכול להיות שהם היו מתפקדים טוב יותר, יכול להיות שאם דו"חות מבקר המדינה היו נלקחים יותר ברצינות, לפחות הראשון שבהם, יכול להיות שחלק מהאסון היה נמנע, ובוודאי השריפה לא הייתה הופכת להיות מגה שריפה.
יואל חסון: לכן בוודאי שלדעתי המשפחות וכל מי שמעורב והיה לו חלק בצורה כזאת או אחרת באירועי הכרמל, המשפחות והאנשים האלה הם חלק אינטגראלי בדיון הזה, וחלק משמעותי וחשוב.
יואל חסון: אני שוחחתי אתמול עם ראש הממשלה בנושא הדיון.
יואל חסון: אני קודם כל שמח שראש הממשלה הגיע לדיון הזה, ואני חושב שהדיון הזה הוא דיון ענייני, מקצועי, מהותי, שחייב לדון באווירה כזאת.
יואל חסון: וכיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה אני אתעקש שהדיון הזה יתנהל בצורה המכובדת והראויה.
יואל חסון: וחשוב גם לומר, בדיון הזה בוועדת ביקורת המדינה, כל אדם שירצה להגיד את דבריו בצורה מסודרת ויבקש את רשות הדיבור, יקבל אותה.
יואל חסון: אין צורך להתפרץ, אין צורך לקחת רשות דיבור, אפשר לבקש ולקבל.
יואל חסון: ולכן בדבר הזה אני מקווה שאנחנו נקפיד ונדאג שהדיון יהיה דיון חשוב.
יואל חסון: אני גם שמח שראש הממשלה, בשיחת טלפון אתמול וגם בביצוע היום, קיבל את הצעתי ופגש את המשפחות במפגש שממש הסתיים כרגע, מפגש שאני הייתי שותף לו, ואני חושב שהמפגש הזה היה חשוב.
יואל חסון: עלו בו נושאים מאד חשובים, שהם גם אגב נושאים שבאת הם לא מעניינה של הוועדה, הם נושאים שקשורים לשכול עצמו ולבעיות שהמשפחות מציגות.
יואל חסון: אני שמח שהמפגש הזה, אדוני ראש הממשלה, התקיים ואכן קיימת אותו, ואני בטוח שהרבה דברים אישיים ---
: סליחה, סליחה, אני לא הוזמנתי, סליחה.
: אני שומעת אותך וקשה לי.
: אני אשתו של אבירם לוי שנהרג באסון הכרמל, אני לא הוזמנתי לא לפה ולא הוזמנתי היום להיפגש עם ראש הממשלה.
יואל חסון: תהיה לך רשות דיבור ותתייחסי.
יואל חסון: תהיה לך רשות דיבור ותתייחסי לזה בזמנך.
יואל חסון: ולכן אני שמח שהמפגש הזה היה ואני בטוח שכל מישהו אחר ירצה להיפגש – אני בטוח שהוא יוכל להיות חלק מהפגישה.
יואל חסון: מבקר המדינה, כפי שאמרת, הכין את הדו"ח שאנחנו דנים בו היום, וגם על פי באמת שיחות וסיכומים שהיו, מכין דו"ח מיוחד על האסון והוא יפרט את הדברים כפי שהוא ירצה לפרט מיד.
יואל חסון: המטרה של הדיון היא לאפשר לראש הממשלה, לשרים ולגורמים המקצועיים הרלבנטיים, להציג את האופן בו הם למעשה נערכו והכינו את עבודתם, בכפוף למסקנות מבקר המדינה, בכפוף לדו"ח מעקב שהיה, ובכפוף לאסון ולהסקת המסקנות מהאסון הזה.
יואל חסון: נרצה לשמוע מה קרה מאז, נרצה לשמוע מה נעשה, מה בתהליך, מה צריך להיעשות ומה לא נעשה.
יואל חסון: אנחנו גם נברר את הדברים האלה במהלך הדיון.
יואל חסון: הנושא הזה הוא נושא שלצערי בדרך הקשה של אסון קשה, צריך להיות נושא שבחזית תשומת הלב הציבורית והתקשורתית, ואני מקווה שבעובדה הזאת לפחות נשיג מצב שבו אסון, כפי שקרה לנו באסון הכרמל לא יקרה, ואם חס ושלום תקרה שריפה, מגה שריפה כמו שקרתה, מדינת ישראל והמערכות שלה יידעו להתמודד עם זה בצורה הטובה ביותר.
יואל חסון: כפי שאמרתי, מבקר המדינה יתייחס כרגע גם לדו"ח עצמו וגם לדו"ח שהוא עובד עליו עכשיו.
מיכה לינדנשטראוס: שלום לכולכם.
מיכה לינדנשטראוס: משרד מבקר המדינה הכין את דו"ח הביקורת על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום ,שהוגש לכם בדצמבר 2010, היינו לפני כמה חודשים.
מיכה לינדנשטראוס: זה דו"ח חמור מאד.
מיכה לינדנשטראוס: חמור מאד מבחינה זו שהיו לנו ממצאים קשים לאחר מלחמת לבנון השנייה וכתוצאה ממה שהתרחש במלחמת לבנון השנייה, אנחנו התרענו על הליקויים שהתגלו אז, ולצערי הרב, כפי שתקראו בדו"ח, הדברים בחלקם הגדול לא הגיעו לפתרון, כאשר אנחנו מתייחסים לנושא של היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום.
מיכה לינדנשטראוס: הדו"ח שהוגש על ידי משרדי, חולק בחודש דצמבר לכולכם, והוא מאד מפורט בנושאים של הרשלנות שהתגלתה.
מיכה לינדנשטראוס: אני רק ארשה לעצמי, לפני שהאנשים של משרד המבקר יתנו מעט פרטים יותר, או הכל במגבלות הזמן שיש לנו כאן, רוצה להקריא לכם שניים שלושה קטעים מהמבוא שלי לדו"ח, שבו נאמרו הדברים הבאים: "שירותי הכבאות וההצלה הם החוליה החלשה במערך זה.
מיכה לינדנשטראוס: לצערנו התברר בביקורת המעקב שלא זו בלבד שמערך הכבאות אשר מצבו היה חמור בעבר, לא שופר מאז המלחמה, מלחמת לבנון השנייה, בעקבות הערותינו בדו"ח על העורף, אלא שמצבו אף החמיר, עד כדי סכנת קריסה בעת חירום.
מיכה לינדנשטראוס: עניין שעלול לפגוע מהותית בכל מערך החילוץ וההצלה, ויגרום לאובדן חיי אדם ורכוש, ולפגוע בחוסנו של העורף".
מיכה לינדנשטראוס: אלה דברים שנכתבו על ידי לפני שהיה האירוע הנורא הזה של השריפה בכרמל.
מיכה לינדנשטראוס: אני מוסיף שם בן השאר, במבוא תוכלו לראות את זה: "רוב לקחי מלחמת לבנון השנייה לא נלמדו.
מיכה לינדנשטראוס: הליקויים לא תוקנו ושוב ניתן להצביע על אי תיאום בין הגופים השלטוניים, על גרירת רגליים של המופקדים על הטיפול בנושא, ועל הויכוח הנמשך על מחדלים שהעצימו את האסון.
מיכה לינדנשטראוס: המחדלים הקשים שנתגלו שוב לגופי השלטון במינהל בלתי תקין הנתפס בכישלונו, מחייבים בדיקה יסודית ומיידית על פי מדיניות מבקר המדינה בדבר עדיפות הביקורת בזמן אמת.
מיכה לינדנשטראוס: בדיקה כזו עדיפה על בדיקה היסטורית, שנים לאחר ההתרחשות, ולא ידעתי את אשר אני בעצם מנבא.
מיכה לינדנשטראוס: ביני לביני, אני יותר ויותר משתכנע", כך סיימתי, "שרק בצעדים חריגים ומשמעותיים שלא אמנה כאן, ניתן היה לשבור את המוסכמה הוותיקה – 'הכלבים נובחים והשיירה עוברת'".
מיכה לינדנשטראוס: זה היה בעצם הדו"ח שאנחנו הגשנו אותו בדצמבר 2010.
מיכה לינדנשטראוס: קיימנו קודם דיון אם אתם זוכרים, בקשר לנושא של הקמת וועדת חקירה ממלכתית, הסברתי את דבריי אז שלא ניתן להקים וועדת חקירה, לא משום שלא צריך להקים או שכן צריך להקים, עניין שלא להחלטה שלי, אלא משום שלא ניתן על פי דו"ח הביקורת שלא היה דו"ח מיוחד, להקים וועדת חקירה ממלכתית על פי החלטת וועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, כפי שחשבנו שצריך או יש מקום להקים.
מיכה לינדנשטראוס: ואכן לא הוקמה וועדה, אלא הוטל על המבקר, גם בהחלטה שלכם, של הכנסת, וגם בהחלטה של וועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, לטפל בנושא.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בסופו של דבר מטפלים בעניין הזה בצורה הבאה, ואני רוצה לתת לכם דיווח קצר על הסטאטוס, כדי לא להפריע לבדיקות שנעשות כרגע.
מיכה לינדנשטראוס: בדיקת השריפה בכרמל והאסון הנורא של האוטובוס, נמצאת כרגע ממש בעיצומה.
מיכה לינדנשטראוס: עוסקים בנושא 30 בודקים ומנהלי ביקורת מקצועיים ממשרד המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: הם עוסקים בנושא הזה באופן ייחודי, אך ורק בנושא הזה של השריפה בכרמל אצל מבקר המדינה, ומבחינה מספרית של ביקורת – זה מספר חסר תקדים.
מיכה לינדנשטראוס: את מלחמת לבנון השנייה אנחנו בדקנו ב-16 בודקים, באותה תקופה, שוב, בזמן אמת, כמו גם את הבדיקה הזו.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עשינו הבחנה בין הבדיקה של מה שקרה, הדבר הנורא שקרה עם האוטובוס, לבין הנושא של הכיבוי.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נאחד בסוף את הדברים יחד, אבל כרגע צוותים מיוחדים עוסקים בנושא של האוטובוס, צוותים מיוחדים עוסקים בנושא של בדיקת השריפה עצמה.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בתוך המשרד של הביקורת, נותנים כמובן לנושא הזה היום, בתוך משרדנו, עדיפות עליונה מכל הבחינות.
מיכה לינדנשטראוס: אין מישהו מציבור המח"טים שלנו שלא עוסק בנושא הזה, ומבקר המדינה בעצמו עוסק בזה ביום יום של עבודתו.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לכם שלפי ההערכה שלי, הביקורת עתידה להסתיים בתקופה שלא תהיה מאוחרת יותר מארבעה חודשים מעכשיו.
מיכה לינדנשטראוס: בביקורת הזאת אנחנו תפסנו, אספנו, אלפי מסמכים.
מיכה לינדנשטראוס: דיברנו עם עדים רבים ביותר שהופיעו בפנינו בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כרגע מפעילים צוות מיוחד שנפגש עם המשפחות השכולות, כדי לשמוע אולי יש להם עוד אינפורמציות שאנחנו צריכים לדעת אותן, שיש בידיהם ואין בידינו, כדי שהתמונה תהיה מושלמת.
מיכה לינדנשטראוס: ואני לא יכול לתת לכם פרטים נוספים ברגע זה, משום שכל פרט שאני אתן לכם, יכול חלילה לפגוע בבדיקה היסודית והמקצועית שהאנשים שלנו עוסקים בה.
מיכה לינדנשטראוס: אני הבאתי את הדברים האלה בסעיף של הסטאטוס שבו אנחנו נמצאים, מעל לפרטים האלה יהיה קשה לי מאד לתת פרטים.
מיכה לינדנשטראוס: לגבי אפקטיביות – נשמעו טענות לגבי אפקטיביות של הביקורת של משרד המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: רבותיי – אין שחר לטענה הזו.
מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר ואני אומר – אין שחר לטענה של האפקטיביות.
מיכה לינדנשטראוס: ביקורת המדינה היום היא במצב שיש התחשבות מלאה בהמלצות שלה, בעמדות שלה, ומי שטוען טענה אחרת – איננו מדייק בדברים, וכדאי שימנע מכך.
מיכה לינדנשטראוס: אני היום יודע שכל מה שאנחנו ממליצים, דורשים, עובר כמובן את הגוף המבצע, את הסמכות המבצעת, ויש לנו מעקב יום יומי אחר ביצוע דו"חות המבקר, ופעולה חדשה שנעשתה האחרונה באפקטיביות של משרד המבקר בביקורת, לכן היא רבה.
מיכה לינדנשטראוס: אני רק אומר את זה כהערת אגב, כי היו איזה שהם מישהו שאמר – הדו"חות של הביקורת הם דו"חות טובים, אבל יחד עם זה איש לא מתחשב בהם.
מיכה לינדנשטראוס: זה לא נכון.
מיכה לינדנשטראוס: ואני מניח שבתקופה שנותרה לי להיות מבקר המדינה, הדברים האלה עוד יתחזקו מעבר למה שהם קיימים היום, והביקורת, ואתם יודעים, אתם יודעים – כמה שהביקורת היום אפקטיבית במדינת ישראל, ואתם שומעים את זה בכל מקום שאתם נתקלים.
מיכה לינדנשטראוס: אז אני מבקש מכם רבותיי להתאזר בסבלנות.
מיכה לינדנשטראוס: יש לנו קרוב לארבעה חודשים פלוס מינוס, שאנחנו נסיים בהם את הבדיקה.
מיכה לינדנשטראוס: ביקשתי משניים מעמיתיי לעבודה – ממר בעז ענר, שהוא מנהל חטיבה בכיר במשרד המבקר, שעוסק בתחום הזה כמרכז שלו, שייתן לנו מספר מילים, ומהגברת שירה פחטר, שאתם רואים כאן שהיא מנהלת ביקורת, שעסקה בנושא של דו"ח המעקב על מלחמת לבנון השנייה, לגבי שירותי הכבאות.
יואל חסון: אני רוצה להתייחס למבקר, למה שאתה אמרת בנושא של התייחסות לדו"חות מבקר המדינה.
יואל חסון: בסיכום שלנו בדיון הקודם, הייתה החלטה של חברי הכנסת פה אחד, לקדם את הצעת החוק שקובעת שאי תיקון ליקויים שמוצגים בדו"חות מבקר המדינה – יהווה עבירת משמעת עבור אותם גורמים שלא עושים כך.
יואל חסון: ואני שמח לומר שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה שנייה ושלישית, נכנס לספר החוקים, והיום מי שבאמת מוצא את עצמו לא מתייחס לדו"ח מבקר המדינה, לא מתקן ליקויים על פי הנדרש, מסכן עצמו בלהכניס את עצמו לתוך עבירת משמעת.
יואל חסון: וזה אני חושב הישג חשוב מבחינת היכולת של הביקורת ושל המבקר לשנות מציאות, וזה משהו שחשוב היה להגיד אותו בעקבות דברייך.
יואל חסון: בעז ענר בבקשה, בתמציתיות.
בעז ענר: בתמציתיות.
בעז ענר: אני רוצה להבהיר, הבדיקה היא יסודית, אנחנו לא מקבלים שום תחקיר של שום גוף כמות שהוא.
בעז ענר: אנחנו יורדים לחומרי המקור, לתשדורות, ליומני המבצעים, למידע בזמן אמת שהיה בתקשורת, ומתוך זה אנחנו מרכיבים פאזל מורכב, כאשר הדגש הוא על היום הראשון לשריפה, שלצערנו היה יום טרגי.
בעז ענר: 44 איש ואישה נספו באותו אירוע.
בעז ענר: אנחנו בוחנים אז זה מאלף עד תו, והתמונה שמצטיירת בפנינו א' היא רגישה, ב' היא כואב, ג' היא בהחלט מורכבת, וכמובן שבזהירות הראויה – היא מעלה סימני שאלה, סימני קריאה מרובים מאד, שכמובן לאחר שניתן לגורמים השונים להגיב, מבקר המדינה יפרסם.
בעז ענר: הדגש הראשוני הוא לאירועי היום הראשון, ובמיוחד אוטובוס הצוערים, בזוית של פינוי כלא דמון, וכל מה שכרוך בכך.
בעז ענר: לאחר מכן אנחנו בוחנים, מעבר לאירוע של היום הראשון, את השריפה בגישה מערכתית; ועולות פה שאלות מערכתיות רבות, שמדינת ישראל, על ממשלתה, על משרדיה, על כל האורגנים שאמורים לעסוק במישור הזה - חייבים תשובות.
בעז ענר: זה בא לידי ביטוי בדו"חות קודמים, וודאי בדו"ח הנוכחי.
בעז ענר: אני מתחיל מפעולות המניעה – היער והמפגש של היער עם השטח הבנוי, כל ההסדרה המשפטית, כל האכיפה במישור הזה, כל הבקרה במישור הזה, בהחלט סוגיה מהותית ביותר.
בעז ענר: אני עובר למערכות של פיקוד, שליטה, חוזי, תמונת מצב, חיתוכי מצב והערכת מצב, קבלת נתונים, קבלת החלטות של וודאי היום הראשון, אבל גם מעבר לזה.
בעז ענר: וכאן באים לידי ביטוי זה בעיקר כוחות המשטרה ושירות בתי הסוהר, ושירותי הכבאות שמצטרפים ולוחמים באש, והיכן הם לוחמים, והכין נעשית צבירה הכוח, והאם נעשה שימוש יעיל בכוח, ואיזה יישובים ניצלו, ואיזה יישובים פחות ניצלו, ומדוע.
בעז ענר: לאחר מכן יש לנו את ההשתלבות של מערכת הביטחון, ואני חושב שפה התמונה היא בהחלט לא רעה, אבל עדיין שאלות מהותיות גם לגבי מערכת הביטחון, ולמיטב הבנתנו מערכת הביטחון מבינה את כובד המשימה ונערכת לקראת העתיד, כי לצערנו האירוע הזה, השריפה היא כמשל.
בעז ענר: כי האירוע הזה עלול לחזור באירועים של אסון המוני, או שעת חירום לאומית במישורים אחרים.
בעז ענר: זה יכול להיות עוד שריפה חס וחלילה, חומרים מסוכנים, טרור שיש לו השפעה מהותית, וחס וחלילה גם רעידת אדמה.
בעז ענר: השאלה שעולה – האם מדינת ישראל על אורגניה, נערכת כראוי במישור הזה, ומתחייבות שם תשובות רבות מאד, כולל בסוגית הכיבוי האווירי, אזרחי או צבאי שמדינת ישראל צריכה להעמיד, ובכלל כוח אווירי לשעת אסון המוני, כי זה לאו דווקא השריפה, זה גם אירועים רבים אחרים.
בעז ענר: בכל הסוגיות האלה אנחנו עוסקים וכפי שאמרתי, אנחנו הופכים אבן על אבן, ובאופן מסודר, שיטתי, עושים את המלאכה, ונגיש למדינת ישראל אני חושב דו"ח משמעותי.
יואל חסון: הגברת פחטר.
– ארד: אני אסקור ממש בתמציתיות את הממצאים העיקריים של הדו"ח שהגשנו.
– ארד: כאמור הדו"ח עסק בהיערכות שירותי כבאות והצלה לעת חירום.
– ארד: שירותי כבאות הם חוליה חיונית וייחודית בשרשרת הגופים המופקדים על הצלת נפשות וטיפול נפגעים בעורף.
– ארד: למרות זאת וכמו שנאמר, מצבם של שירותי הכבאות החמיר מאז מלחמת לבנון השנייה.
– ארד: בעת חירום הוא אף עלול לקרוס בגין העומס שצפוי עליו.
– ארד: ההשלכות הנובעות ממצב זה, עלולה להיות להם השפעה ניכרת על קבלת החלטות בממשלה, בקבינט הביטחוני בעת ניהול מערכה.
– ארד: משרד מבקר המדינה העיר בדו"ח שהטיפול בבעיה הזו, של סגן ראש הממשלה ושר הפנים מר אלי ישי, בשיתוף משרד האוצר ומשרד הביטחון, התמשך מאד ולא הגיע לכדי פתרונות מעשיים ותוכניות משולבות.
– ארד: מצאנו כי הדבר הוא בגדר כשל שמשמעותו הפקרת האוכלוסייה בעת חירום.
– ארד: מצאנו שבמבנה הארגוני הנוכחי, לנציב הכבאות אין יכולת ממשית של פיקוד ושליטה על הכוחות, ובשירותי הכבאות למעשה אין גורם מרכזי שהוא בעל אחריות וסמכות, לבחון את הצרכים של המערך, ולהחליט על הקצאת משאבים ותעדופם בחירום.
– ארד: משרד האוצר התנה את מתן הסיוע התקציבי לשירותי הכבאות בכך שקודם תבוצע רפורמה ארגונית, בהתאם להחלטת הממשלה, ובכך נמנעה הקצאת משאבים ונמנע התקציב למילוי חסר במשאבים חיוניים להיערכות שירותי הכבאות לחירום.
– ארד: משכך, לא גויסו כבאים ולא נרכש הציוד הנדרש.
– ארד: משרד מבקר המדינה העיר כי מדובר במצב מתמשך, במצב חמור, מחדל חמור שחיי רבים עלולים להיות תלויים בו, בעת חירום, עלול לגרום לנזק רב הן לחיים והן לרכוש, ולפיכך הערנו כי בראש ובראשונה על שר הפנים, במשולב עם שר האוצר או שר הביטחון, להידרש בדחיפות למצב ולתקנו.
– ארד: אמנם הייתה החלטת ממשלה ביולי 2010 בעניין שיפור מערך הכבאות, שהיוותה צעד משמעותי וחיוני לשיפור הנדרש בהיערכות שירותי הכבאות לחירום, ואולם המבחן היחידי של החלטה זו היא ביישומה.
– ארד: משכך הערנו שעל כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, משרד הפנים, האוצר ומשרד הביטחון, בהובלתו של שר הפנים שהיה אז הממונה על שירותי הכבאות, לפעול בשיתוף פעולה הדוק, ולהבטיח כי אותה החלטת ממשלה תיושם, וכן לפעול בדחיפות ליישום אותם פערים קריטיים במערך הכבאות.
– ארד: מכיוון שמדובר במחדל מתמשך, ומכיוון שמדובר בסחבת ארוכת שנים, המלצנו כי ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, יעקוב אחר מימוש אותה החלטת ממשלה.
– ארד: תודה.
יואל חסון: הייתה החלטת ממשלה שהנושא של הטיפול וכל נושא הקמת מערך הכבאות וההצלה יועבר למשרד לביטחון הפנים ממשרד הפנים.
יואל חסון: אני מבקש לומר ולעדכן ששר הפנים אכן הגיע לכאן והוא הודיע שהוא גם יעזוב מראש, וזה הוסכם שהוא יעזוב מראש וזה בסדר.
יואל חסון: אבל השר הראשון שיתייחס זה השר לביטחון פנים, מר יצחק אהרונוביץ.
יואל חסון: תציג לנו בבקשה, בדגש על דו"ח מבקר המדינה והחלטות הממשלה, מה נעשה מאז, ומה המשמעות של העברת המערך הזה אליכם, אל המשרד לביטחון הפנים.
יצחק אהרונוביץ': ב-9 בינואר 2011, החלטת ממשלה 2699 – הקמת מערך כיבוי ארצי בכפיפות המשרד לביטחון הפנים שאני מופקד עליו, תוך הקמת מנהלת בראשות מנכ"ל המשרד יעקב גנות, שנמצא יחד איתי פה, והוא ירחיב בכמה משפטים לגבי מה נעשה.
יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לפתוח ולומר כמה נקודות – הראשונה שבהן, נתתי עדיפות עליונה במשרד.
יצחק אהרונוביץ': מכל המשימות שמוטלות עלי במשרד, העדיפות להעמיד את המערך הזה על הרגליים, לייצב אותו, לארגן אותו, וזאת המשימה מספר אחת היום של המשרד שאני נושא באחריות.
יצחק אהרונוביץ': הדבר השני, מצאתי אנשים כבאים מהשורה הראשונה, אנשים טובים, אנשים מקצועיים, שאני רק יכול באמת להחמיא להם על כל מה שעשו עד היום וימשיכו לעשות גם בעתיד.
יצחק אהרונוביץ': הדבר השלישי, המטרה שלי זה לעשות את הכל במהירות, עד כמה שזה ניתן.
יצחק אהרונוביץ': אי אפשר לעשות את זה בשעות וגם לא בימים, לפעמים זה לוקח שבועות וחודשים, אבל המטרה היא בפרק זמן קצר, כמה שיותר, להעמיד את המערך הזה על הרגליים, לטפל בכל הליקויים ששמענו מגברת שירה ומהמבקר, ולהיות ערוכים כבר, אני אומר כבר – לאסון הבא, לאירוע הבא, או כל דבר שעלול להתרחש פה, כי הזמן הוא קצר.
יצחק אהרונוביץ': מילה אחת לגבי האסון שהיה.
יצחק אהרונוביץ': אני הייתי אתכם, פיקדתי מטעם ראש הממשלה על האירועים, הייתי שותף לאבל, ביקרתי את המשפחות, את כולן, ואני אומר לכם, ואני אמשיך ללוות, וכמובן להפיק את הלקחים מכל מה שהיה באסון הכרמל.
יצחק אהרונוביץ': לגבי הדברים בראשי פרקים, כי אני מבקש גם אחר כך ניכנס קצת לדברים, כי הכנו פה כמה דברים, נעשה את זה באמת בצורה מאד מתומצתת, כי יש בטח הרבה דוברים.
יצחק אהרונוביץ': כפי שנאמר פה, הנושא של השינויים הארגוניים ההכרחיים שמצאתי פה, יש פה מגוון רחב.
יצחק אהרונוביץ': צריך לדעת, כשאני לוקח ומתפרש על כל מה שצריך לעשות, זה קודם כל באמת לעשות טיפול מיידי, לתת במקביל טיפול ארוך טווח, וכמובן טיפול מיידי, כדי להיות ערוכים כבר בשעות או בימים הראשונים.
יצחק אהרונוביץ': יש פה שורה ארוכה שאנחנו נתעסק – משינוי מבנה ובניית מפקדות, ועוד כהנה וכהנה.
יצחק אהרונוביץ': אבל הדברים הם כרגע נעשים בעבודת מטה.
יצחק אהרונוביץ': יש צורך לגבש ולאשר מבנה ארגוני למטה.
יצחק אהרונוביץ': הדברים מבחינתי, תפיסת העבודה היא, לקחת את כל מה שכרוך בארגון הכבאות, ולהפוך אותו למבנה היררכי כפי שקיים היום במשטרה, בשירות בתי הסוהר.
יצחק אהרונוביץ': זה פחות או יותר המבנה שיהיה, שיהיה כפוף מלמעלה עד למטה.
יצחק אהרונוביץ': כוח אדם, אנחנו נמצאים כרגע בעבודת מטה די מתקדמת, תקבלו פרטים נוספים.
יצחק אהרונוביץ': ראיתי, שמעתי, הייתה גם ישיבה בוועדת הכספים.
יצחק אהרונוביץ': ישנם 81, 94, המספרים נזרקו באוויר לגבי כבאים שעומדים ועוד מעט מפטרים.
יצחק אהרונוביץ': אף אחד לא יפוטר, אני אומר את זה חד משמעית.
יצחק אהרונוביץ': אף אחד לא יפוטר, כולם יישארו בשירות, נקלוט את כולם, אנחנו נקלוט במנה הראשונה בין 300 ל-500 כבאים ראשונים שייכנסו בימים הראשונים לקליטה.
יצחק אהרונוביץ': אבל לגבי הוצאתם של הכבאים שעומדים כרגע לפני פרישה, לא יפרשו אף אחד, אנחנו נקלוט אותם, את כל הכבאים שדיברו עליהם בתקשורת.
יצחק אהרונוביץ': קראתי ואני ---
שלמה מולה: למה בשתי פעימות?
שלמה מולה: למה לא את כולם ביחד?
שלמה מולה: למה את כולם אתם לא מאשרים?
יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי – את כולם אני קולט.
יצחק אהרונוביץ': אמרתי בצורה ברורה.
יצחק אהרונוביץ': כל ה-81 או ה-94 – כולם יישארו במערך הכבאות, זה יהיה חלק מהמערך של ה-500 תקנים שכבר אני קולט אותם.
יואל חסון: השר אהרונוביץ, אבל הדוגמא הזאת של באמת ההצגה הזאת של אנשים שכביכול יפוטרו ---
יצחק אהרונוביץ': אני לא אמרתי את זה.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר ש---
יואל חסון: לא, כביכול.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר בדיוק הפוך.
יואל חסון: שוב, אתה אומר שהם לא יפוטרו?
יצחק אהרונוביץ': לא יפוטרו.
יואל חסון: אני שמח לשמוע את זה, אבל עולה השאלה האם כל הדברים האלה שאתה מספר עכשיו, האם הם בתיאום עם שירותי הכבאות.
יואל חסון: ההנהגה הנוכחית שלהם.
יצחק אהרונוביץ': חברה, אני רוצה לומר, אמרתי ---
יואל חסון: כי הטענות הן אחרות.
יצחק אהרונוביץ': תרשה לי, יש פה את הנציב, את שמעון רומח שנמצא בעבודה סדורה.
יצחק אהרונוביץ': אני ישבתי עם חלק מהוועדים, ישבתי עם חלק מהתחנות.
יצחק אהרונוביץ': המנכ"ל יושב איתם ביום יום, ולכן ישנם פה דברים שעדיין לא סוכמו, רק בימים האחרונים סוכמו, כמו לדוגמא הפיטורים של אותם כבאים, שמיד שמעתי עליהם, מיד טיפלנו בזה.
יצחק אהרונוביץ': אבל ישנם דברים, תראו, הדברים האלה לא נעשים ביום אחד.
יצחק אהרונוביץ': ישנם דברים, ישנם כל מיני גופים שצריך לשבת ולהמשיך לטפל בהם, אבל הנושא כרגע מטופל ואנחנו נמשיך לטפל.
יצחק אהרונוביץ': מילה אחת רק לגבי כל הנושא של הסיוע האווירי, בטח ראש הממשלה ירחיב על כך.
יצחק אהרונוביץ': נושא מאד קריטי מבחינתנו.
יצחק אהרונוביץ': חיל האוויר מטפל בזה באמצעות המזכיר הצבאי, ראש הממשלה ירחיב על זה.
יצחק אהרונוביץ': זה לא אצלי, אני עובד בתיאום עם חיל האוויר.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו נמשיך לעבוד בתיאום עם חיל האוויר, אבל הנושא של הגוף האווירי לכיבוי שריפות, זה חלק נוסף שבטח יהיה תחת פיקוד חיל האוויר, אבל יהיה מתואם יחד איתנו, כמו גם מערך שלם של מתנדבים שאנחנו בונים, מערך שלם של מילואימניקים שהם יהיו ת"פ שלנו.
יצחק אהרונוביץ': יש פה מערכים שאנחנו בונים.
יצחק אהרונוביץ': ציודים, אני אומר לכם, אני נחשפתי לציוד שאני מתבייש להגיד אותו פה בוועדה הזאת.