GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניצן הורוביץ: הרי זה העניין שמטריד אותנו, מה שיחצה הקו האדום.
יעקב נאמן: הביקורת הזו איננה באה להפעיל שיקול משפטי מי שמפעיל את השיקול המשפטי זה ראש הפרקליטות זה היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה זה כמו בתי המשפט, יש ביקורת בבתי המשפט על ידי נציב תלונות וקבילות על שופטים הוא אינו נכנס לשיקולים משפטים זה חומה סינית שלא עוברים אותה.
יעקב נאמן: יהיה מספיק עבודה גם בתחום הזה לא צריך לחדור לתחום המשפטי.
יואל חסון: לכן כפי שאמרתי אני רוצה לסכם את הדיון אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה ולוודא שזה יקרה בלוח זמנים שהוצע וגם בלוח זמנים סביר.
יואל חסון: אם לא הכנסת תיתן דעתה על נושא זה, הועדה לביקורת המדינה קודם כל תעביר את הפרוטוקול של הדיון הזה וגם פרוטוקולי הדיונים האחרים שהיו בנושא הזה בוועדה לביקורת המדינה לצוות שהוקם שכדי באמת הדברים שנאמרו והוצגו ע"י חברי הכנסת יהיו על שולחנו של הצוות וייקחו את הדברים בחשבון את עמדות הכנסת וחברי הכנסת והגורמים הנוספים, ומבקר המדינה כמובן.
אורי אריאל: אם לא אכפת לך להוסיף לסיכום, שמבקשים לבחון הוספת אנשים גם למחוץ לפרקליטות עצמה כי הייעוץ המשפטי הוא פנימי, יש עוד כמה אנשים במדינה אשר יכולים לטעון בוועדה -
יעקב נאמן: אני בכוונה לא התערבתי בקביעת הועדה כדי שלא להביע עמדה לגופו של עניין.
יעקב נאמן: אני מציע לתת לוועדה לסיים, ממילא זו לא ועדה מחליטה אלא ועדה שממליצה ובודקת עובדות ואלה שצריכים לקבל החלטות יקבלו החלטות, ואני חושב שלא כדאי לעכב עכשיו וליצור עוד ועדה, זו ועדה מספיק רחבה כדי שתסיים את עבודתה מהר.
אורי אריאל: כולו מבית מדרש אחד, פעם היה בית הלל ובית שמאי ובסוף הייתה הכרעה.
יואל חסון: נסמוך על שיקול דעתו של שר המשפטים באמת שזה לא תהיה זו סיבה לעיכוב.
יעקב נאמן: זה יבוא למבקר המדינה.
יעקב נאמן: מבקר המדינה בעצם הוא הרשות העליונה שעוסקת בענייני ביקורת מדינת ישראל ולמבקר וכל עובדיו המסורים יש ניסיון רב בנושא.
יעקב נאמן: מה שוועדה זו תמליץ ורק המלצות הוא יבחן.
יואל חסון: אז אנו מקבלים את עמדת שר המשפטים בעניין הזה ונעקוב אחרי עבודת הצוות הזה ועל עמידה בלוח זמנים.
יואל חסון: הועדה לביקורת המדינה תתכנס בתחילת יוני בדיון מעמיק ומורכב בעקבות סיום עבודת הצוות כפי שהתחייב על כך היועץ המשפטי לממשלה.
יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דיון במתווה המוצע להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, המלצות צוות היישום לדו"ח גולדברג המוכר.
יואל חסון: אנחנו גם שמנו על השולחן את הדו"ח הוותיק, דו"ח מבקר המדינה 52ב', שגם דן בנושא של הפזורה הבדואית וכל המשמעויות על כך.
יואל חסון: נמצא אתנו כאן מר עמר, נציג המבקר, שיאזין לדיון ויוכל כמובן להתערב פה בכל שלב.
יואל חסון: אנחנו באמת, הדיון הזה נקבע זמן רב, כוונתי לקיים את הדיון הזה היה לפני זמן רב, הייתי באמת בהתדיינויות לגבי קיום הדיון הזה, שהוא בנושא מהמשמעותיים ביותר שאני חושב שממשלת ישראל עוסק בו היום, זה הניסיון או הכוונה להסדיר את ההתיישבות הבדואית בנגב.
יואל חסון: אנחנו נרצה ללמוד ולהבין.
יואל חסון: את דו"ח גולדברג אנחנו מכירים, ואני גם למדתי אותו מאז הרצון שלי להתעסק בנושא, אבל גם אנחנו יותר נתעמק בדו"ח היישום וגם בתהליכים שהביאו להחלטה ללכת לכיוון הזה, בתוך המשרדים הרלוונטיים והגופים הרלוונטיים.
יואל חסון: אני דווקא רוצה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, דווקא לרדת יותר לשטח, לשמוע קצת יותר את מי שעסקו בזה ביום יום ואם תרצה באיזה שהוא שלב, או שאתה רוצה לפתוח?
אייל גבאי: הסיבה שביקשתי לבוא היא כיוון שאנחנו חושבים, אנחנו לא חושבים, גם אין כל-כך, אנשים לא יוכלו לדבר, כיוון שאין מה להציג.
אייל גבאי: הממשלה הקודמת מינתה צוות יישום, הוא לא סיים את עבודתו, מטבע הדברים.
חנא סוייד: יש לי שאלה קודמת, למה צוות יישום?
יואל חסון: אל תפריעו למנכ"ל.
חנא סוייד: צוות היישום מונה על-ידי הממשלה הנוכחית.
אייל גבאי: לא, על-ידי הממשלה הקודמת.
חנא סוייד: בראשותך?
אייל גבאי: וכיוון שצוות היישום לא סיים את עבודתו ולא הגיש המלצות, בטח לא בתוך משרד ראש הממשלה, לא לאישור הממשלה, אין גם שום דבר שאומץ, הוסכם, התקבל, על-ידי גורם רשמי כזה או אחר, אז אין ספק שהדיון על דו"ח 52ב' הוא חשוב ואנחנו מוכנים אליו, אפשר גם לדווח על דו"ח ועדת גולדברג, על דו"ח צוות יישום אין עדיין מה לדבר וגם לא נוכל להציג שום דבר, כי מטבע הדברים, הוא לא קיבל שום גושפנקה בשום מסלול רשמי, כזה או אחר.
יואל חסון: מתי הנושא יגיע לישיבות ממשלה?
יואל חסון: זה היה אמור להיות בסוף החודש.
יואל חסון: אתה לא מאמין שזה יגיע?
אייל גבאי: אני לא, יש צורך, ואני חושב שזה עולה מדו"ח 52ב', שהממשלה תדון בעניין.
אייל גבאי: הממשלה הקודמת אני חושב עשתה מהלכים מאוד מאוד חשובים, כדי לטפל בנושא לטובת כלל אזרחי הנגב ומשאלה יושלמו, אז הדבר צריך להגיע לדיון גם בממשלה הנוכחית.
אייל גבאי: אני מקווה שזה יקרה, עוד לפני שתחזרו מהפגרה, אבל אני לא, לא רוצה להתחייב בעניין הזה.
יואל חסון: בשיחות שאני קיימתי לא אתך, עם גורמים אחרים, שקשורים לפעילות הזאת, דובר על זה שהצוות יביא את ההמלצות שלו בהקדם לממשלה, היתה איזו שהיא תחושה של דחיפות, להביא לאישור הממשלה.
יואל חסון: עכשיו אתה קצת מציג שזה פחות דחוף לממשלה.
יואל חסון: מה אירע פתאום?
אייל גבאי: אני חושב שזה מאוד דחוף מזה מספר והרבה מאוד שנים וכולנו, אני חושב, מסכימים שכל זמן שאין טיפול מערכתי בהסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, הדבר פוגע בכלל תושבי הנגב.
אייל גבאי: ולכן יש דחיפות לסיים את העניין.
אייל גבאי: האם, וכשאתה קורא את דו"ח מבקר המדינה 52ב', האם לאור הכשל המתמשך של עשרות שנים לטפל, האם שבוע יוסיף או יעלה או חודש או חודשיים?
אייל גבאי: או האם תחזרו לשלטון, תוך כמה חודשים, האם זה שתעשו את זה בממשלה הבאה?
אייל גבאי: אני לא חושב שזה מה שבאמת ישנה.
יואל חסון: אז אולי באמת תשאיר לנו את זה.
חנא סוייד: אדוני, יש לי שאלה.
חנא סוייד: אני חושב שפתיחת הדיון כאן היא קצת מטעה.
חנא סוייד: כלי התקשורת מלאים בדיבור על דו"ח גולדברג ו-ועדת היישום ואנחנו, זאת אומרת, פה ניתן הרושם כאילו שאנחנו בוואקום אחד שלם.
חנא סוייד: אבל ניחא, בסדר.
חנא סוייד: זו דרכם של פוליטיקאים.
חנא סוייד: אני רוצה להבין נקודה אחת.
חנא סוייד: בהחלטת הממשלה מינואר 2009, דובר שם שאחת התשתיות, של פעולת ועדת היישום, היא לבנות ולבסס יחסי אמון בין האוכלוסייה הבדואית לבין המדינה, שזה בעצם תוכנית היישום, כנגזרת של דו"ח גולדברג.
חנא סוייד: אני בדקתי ומצאתי מתוך איזה שהוא מסמך שהגיע אלי, שמתוך 20 אנשים, מומחים, שטיפלו בעניין הזה, אין אף בדואי אחד.
חנא סוייד: אין אף ערבי אחד, ובוודאי לא אף בדואי אחד.
חנא סוייד: איך אפשר באמת ליישב את הסתירה הזו בין הרצון לבנות אמון בין האוכלוסייה הבדואית לבין המדינה, כאשר השותף, ה- Stakeholder מה שנקרא, העיקרי, הוא מחוץ לתמונה לחלוטין.
חנא סוייד: איך אפשר?
יואל חסון: חבר הכנסת סוייד.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מה אתה מתכוון לעשות בעקבות דברי מנכ"ל משרד ראש הממשלה?
יואל חסון: רגע, רגע, חברים.
יואל חסון: קודם כל, אם אתם, יש לי, אני צריך קודם כל לטפל כאן בבעיה.
גאלב מג'אדלה: לא, הערה בעקבות הדברים שנאמרו, לא לגופו של עניין.
יואל חסון: אני אתן לך, אני באמת אתן לך.
יואל חסון: העניין הוא פה, אדוני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אתה בא מצד אחד ואומר – אין על מה לדון, זה לא בא לממשלה.
יואל חסון: אבל בסופו של דבר, יש פה תהליך שכולם יודעים ומודעים לו ואתה יודע שהייתי מעורב בזה עוד לפני הפרסום הידוע ב- Ynet, כך שהדיון הוא לא היה בהקשר של דו"ח, של הדיווח ב- Ynet, כמו שאתה יודע, אנחנו כולם יודעים שיש התנהלות.
יואל חסון: אנחנו רוצים לבוא ולהבין מה, את הרקע להתנהלות הזאת, של הדו"ח היישום, התהליכים הפנימיים בתוך משרד ראש הממשלה, אני רוצה לדבר גם עם יהודה בכר ולהבין מה התהליכים אצלו במערכת שהיו בהקשר הזה.
יואל חסון: אם תביאו את זה לממשלה או לא תביאו לממשלה, תביאו את זה עם תיקונים כאלה או תיקונים אחרים, זה בסדר, זה החלטתכם ואין בעיה, אנחנו גם, הוועדה יכולה גם לבקר החלטות ממשלה גם אחר-כך.
יואל חסון: הוועדה גם יכולה לבקר תהליכים.
יואל חסון: יש תהליכים שמקדימים.
יואל חסון: יכול להיות שאם אנחנו נעלה פה דברים, או שאתה תשמע כאן דברים שיגרמו לך אולי לחשוב אחרת או לתקן או להוסיף או לחזק או להחליש.
יואל חסון: לכן, הדיון פה יתקיים עכשיו.
אייל גבאי: לא, אין לי ספק שהדיון יתקיים, אפשר לדבר.
יואל חסון: הוא יתקיים על דו"ח היישום.
אייל גבאי: לא, הוא לא יתקיים על דו"ח היישום כי אין דבר כזה.
יואל חסון: אנחנו נביא אותו.
אייל גבאי: אין לך דבר כזה.
אייל גבאי: יש לך טיוטה אחת מני רבות שאולי עברה בין חברי הוועדה.
אייל גבאי: אבל אם אתה רוצה לדבר על תהליכים בעבודת הוועדה, אני מניח שאפשר יהיה לתאר את זה, אבל הם לא יוכלו להציג שום דבר שנוגע למהות ולמדיניות, כיוון שאין דו"ח חתום ובוודאי אין משהו שהוגש למישהו מהגורמים המחליטים או לגורמים הבכירים בממשלה.
יואל חסון: מר גבאי, האם משרד ראש הממשלה, עסק בחודשים האחרונים, במה שנקרא דו"ח היישום לוועדת גולדברג?
אייל גבאי: כיוון שבראשות הצוות שנקבע ליישום עומד ראש האגף לתכנון מדיני, שהוא גם ממלא מקום נציב שירות המדינה בעת הזאת, אז בהכרח שהוא ואנשיו עסקו בעניין הזה.
אייל גבאי: כמו שאמרתי, הם יכלו לדבר.
יואל חסון: האם יש חוברת כרוכה, שכתוב בה שהיא חוברת לדיון שדנו בה במסגרות שונות במשרד ראש הממשלה בעניין הזה?
אייל גבאי: אני לא יודע מה זה חוברת כרוכה.
אייל גבאי: ונניח שיש חוברת כרוכה כזו?
אייל גבאי: נניח שיש חוברת כרוכה כזו?
גאלב מג'אדלה: איזה כריכה?
גאלב מג'אדלה: תהיה ספציפי.
גאלב מג'אדלה: תגיד איזה כריכה.
חנא סוייד: ירוקה, ירוקה.
אייל גבאי: שזה קיבל אישור ממשלה או מישהו מחברי הממשלה?
אייל גבאי: אין, זה מסמכים פנימיים.
יואל חסון: אין ויכוח.
יואל חסון: אבל תראה, אישור ממשלה.
אייל גבאי: מסמכים פנימיים, מטבע הדברים, הם לא לדיון חיצוני מחוץ לממשלה, אין מה לעשות.
יואל חסון: אייל, אישור ממשלה הוא דבר סופי.
אייל גבאי: חתימה של חברי ועדה על דו"ח, זה משהו סופי?
יואל חסון: יש כאן דו"ח.
אייל גבאי: אין דו"ח.
אייל גבאי: אין דו"ח וגם אם נחזור עוד אלף פעמים לאמירה שיש.
אייל גבאי: אין לך דו"ח.
יואל חסון: אין דו"ח?
יואל חסון: יש לי אותו ביד.
אייל גבאי: תראה לי חתימה עליו.
אייל גבאי: תראה לי חתימה אחת עליו.
אייל גבאי: דלפה אחת מהטיוטות החוצה, וזה בסדר.
יואל חסון: יש טיוטה אחת?
אייל גבאי: אחת מהטיוטות.
אייל גבאי: יש ורסיות, אתה יודע, ועדות רציניות, משפרות את הכתוב.
אייל גבאי: אנחנו לא נציג טיוטות שהן לא סופיות.
אייל גבאי: לא נציג טיוטות שהן לא סופיות.
יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, תתייחס.
אייל גבאי: אפשר עוד אלף פעמים להיפגש עם הוועדה הזאת, זה שייך בכלל למדיניות ממשלה וגם שיואל חסון יהיה שר, הוא יסרב שמנכ"ל משרדו יבוא ויציג טיוטה של משהו, שהוא אפילו עדיין לא ראה.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מה שאומר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אומר את הכל.
גאלב מג'אדלה: הם מתחבטים, הם מתחבטים מזה חודשים, הם איבדו את האמון של הציבור הבדואי, שהם הקימו את הוועדה הזאת כדי ליצור את האמון אתו.
גאלב מג'אדלה: הם לקחו את החלק שבגולדברג, שהוא חלק שלקראת הסוף, ועשו אותו, הקדימו אותו, ואת החלק שבונה אמון עם האזרחים הבדואים, כמו סעיף 136, הלבנת הבתים הקיימים בשטח שיפוט שהוא אזור מוכר, ולתת להם תשתיות וחשמל ומים, הם קושרים את זה בהסדר, בניגוד להמלצות גולדברג.
גאלב מג'אדלה: ועדת היישום הזאת מזכירה לי את ועדת היישום של טומי לפיד עליו השלום, בעקבות ועדת החקירה שקמה אחרי אוקטובר 2000, במקום ליישם את המלצות ועדת החקירה, היא טשטשה את ההמלצות ועשתה הפוך.
גאלב מג'אדלה: ועכשיו גם ועדת היישום הזאת, עושה הפוך במתכוון, במה שהמלצות גולדברג השופט.
גאלב מג'אדלה: ולכן אין אמון בהם ולכן אין שיתוף פעולה והם לא באים לעניין בידיים נקיות וזאת ממשלה שלא רוצה לפתור את הבעיה והיא בדיוק פועלת בניגוד לגולדברג.
גאלב מג'אדלה: לכן השופט גולדברג לא הסכים להשתתף ביום עיון שאנחנו רצינו לקיים לפני כמעט עשרה חודשים, כי הוא הבין שהם לא רק מטשטשים את ההמלצות שלו, פועלים בניגוד להם.
גאלב מג'אדלה: זאת ממשלה שלא מתכוונת ללכת להמלצות גולדברג בידיים נקיות.
גאלב מג'אדלה: קודם כל לבסס אמון עם האזרחים הבדואים, לתת להם את הסוכרייה בהתחלה, שזה סעיף 136 – הלבנת כל הבתים שהם בשטח שיפוט של יישובים מוכרים וללכת לקראת ההסדר שהוא הבעייתי והמורכב.
גאלב מג'אדלה: הם מתלבטים, הם מסלפים, הם לא דוברי אמת והם בכוונה תחילה עושים את כל זה.
גאלב מג'אדלה: זה צריך להגיד להם את זה בפנים.
יואל חסון: אני רוצה את מנהל המינהל, ירון ביבי, לשאול אותך שאלה.
יואל חסון: האם אתה מכיר טיוטה של דו"ח יישום גולדברג?
ירון ביבי: אני מכיר יותר מטיוטה אחת, אני מכיר טיוטות.
ירון ביבי: אני חבר בצוות.
יואל חסון: יש יותר מטיוטה אחת.
גאלב מג'אדלה: איך זה יכול להיות.
קריאה: איזה מספר?
ירון ביבי: הליך עבודה תקין הוא הליך שבו שמים טיוטה, יש הערות, שמים טיוטה שמתקנת ומנסים לתכלל עבודה שיש בצוות הזה.
יואל חסון: אין כמה טיוטות, יש טיוטה אחת שעברה תיקונים.
טלב אלסאנע: מה הטיוטה האחרונה, אחרי כל ההערות והתוספות?
ירון ביבי: לא זוכר מה המספר של הטיוטה.
ירון ביבי: אני יכול להגיד לכם שאני כחבר, יכול להגיד לכם.
טלב אלסאנע: אנחנו יכולים לדעת, זה המספר האחרון.
יואל חסון: חבר הכנסת, טלב אלסאנע, אני מבקש.
ירון ביבי: יכול להגיד לכם שאני כחבר לא חתום על שום דו"ח סופי.
ירון ביבי: אין דו"ח סופי שאני חתום עליו.
יואל חסון: תגיד, לגבי הטיוטה האחרונה שאתה ראית, זה טיוטה שאתה עומד מאחוריה?
ירון ביבי: בגדול – כן.
ירון ביבי: יש שם עוד שאלה של אמצעים, כי צריך גם אמצעים כדי ליישם, אבל בגדול – כן.
יואל חסון: מה המשמעויות של הקרקע, כמה קרקע מדובר בתוכנית הזאת, שאמורה להיות מועברת לאוכלוסייה הבדואית?
ירון ביבי: אני מציע שלא ניכנס לפרטים.
ירון ביבי: כי הדו"ח עדיין לא שלם.
קריאה: מה, זה סוד מדינה?
יואל חסון: מי שיפריע כאן – יצא.
יואל חסון: אני אומר את זה.
יואל חסון: רק חברי כנסת יכולים להעיר הערות, חוץ מחברי הכנסת, אף אחד כאן לא יעיר הערות.
ירון ביבי: הדו"ח עדיין לא שלם ואני לא הייתי מציע שניכנס לפרט כזה או אחר, זה לא נכון.
יואל חסון: למה אתם נראים כולכם נורא מפוחדים?
ירון ביבי: מפוחדים?
יואל חסון: או שתגידו שאין טיוטה ואתם לא עומדים מאחוריה.
קריאה: עובדי מדינה, אין מה לבוא אליהם בטענות, הם לא קובעי מדיניות.
קריאה: הם לא קובעי מדיניות.
יואל חסון: או שתעמדו מאחורי מה שאתם אומרים.
קריאה: שיהיה משהו שהם יאמרו, ושהממשלה תאמץ אותו או הממשלה תעמוד מאחוריו.
קריאה: הם עובדי מדינה, הם לא קובעי מדיניות.
קריאה: אפשר לעשות דיון נוסף, אחרי שיהיה דו"ח.
יואל חסון: אפשר גם יום אחד לעשות בדיקה על כל התהליך הזה, בכלל, ואולי צריך לעבור לשלב הזה.
קריאה: אני מניח שהוועדה תחקור, או המבקר.
יואל חסון: יכול להיות שאנחנו נשתמש בסמכותנו, על-פי סעיף 21, שאתה מכיר את הסמכות הזאת היטב, לבדוק כאן את התהליך של הכל.
יואל חסון: כי מה שלי נראה פה, זה חבורה של אנשים מפוחדים, שמפחדים לעמוד מאחורי מה שיש להם להגיד.
יואל חסון: אי-אפשר להכחיש פה, ותראו, אני לא רוצה, אני גם לא אחשוף שמות ואנשים שאני שוחחתי אתם ואני דיברתי אתם ומידעים שיש לי לגבי קיום דיון על טיוטה, על תוכנית אחת, שיכול להיות שהיו לפניה טיוטות.
יואל חסון: אבל כיום מונחת על שולחנכם תוכנית אחת שאותה אתם רוצים להביא לממשלה.
יואל חסון: אתה מכיר דבר כזה?
ירון ביבי: אני מכיר טיוטה שהיא כמעט סופית, כן.
קריאה: כל זה נראה כמו חתול.
יואל חסון: מנהל המינהל משוחרר.
יואל חסון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע: אני רק רוצה, היושב-ראש, להפנות את תשומת הלב, לדרך שבה מתנהלים כאן נציגי הממשלה.
טלב אלסאנע: אם כך מתייחסים לוועדה פרלמנטארית, ועדה של הכנסת, שאמורה לפקח על עבודת הממשלה, ועדה שיש לה סמכות, כך מתייחסים.
טלב אלסאנע: לא נותנים תשובות, מתחמקים.
טלב אלסאנע: תאר לעצמך איך מתייחסים לקהילה.
טלב אלסאנע: באיזה מידה הם משתפים, הצד השני שאמורים לשתף אותו.
טלב אלסאנע: הרי הבעיה היא לא עניין פנימי של לשכת ראש הממשלה, שלשכת ראש הממשלה יכולה לקיים דיון פנימי ולהחליט.
טלב אלסאנע: זה עניין שיש בו, יש לו שותפים וזו הקהילה.
טלב אלסאנע: הכל מתנהל בסתר, בחשיכה, כאשר התושבים הם נפקדים מהדיון שנוגע לגורלם.
טלב אלסאנע: ואז בא כאן נציג משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואומר – אין לנו טיוטה סופית.
טלב אלסאנע: מה הוא רוצה לומר?
טלב אלסאנע: לא עניין שאין טיוטה סופית, זאת אומרת, אין החלטת ממשלה.
טלב אלסאנע: וכולנו יודעים, אם העניין יבוא לממשלה ויקבל החלטה, הרי אין מה לדבר עם הקהילה, יש כבר החלטה.
טלב אלסאנע: אנחנו נקיים דיון על המוגמר, אנחנו רק יכולים לברך או למחות.
טלב אלסאנע: אבל להיות שותפים – לא נוכל להיות שותפים.
טלב אלסאנע: לדעתי, זה הזמן החשוב ביותר, זה הדקה ה- 99, לקיים דיון, לפני שיובא ויאושר על-ידי הממשלה, ואז השער ייחסם ולא תינתן לנו אפשרות של דיון.
טלב אלסאנע: זו הערה ראשונה.
טלב אלסאנע: הערה שנייה.
טלב אלסאנע: הדו"ח של גולדברג הוגש לפני שנתיים.
טלב אלסאנע: במהלך השנתיים, בנוסף למה שהעיר חבר הכנסת חנא סוייד, זאת אומרת, בצוות היישום, לא היו נציגים של האוכלוסייה הערבית או הבדואית.
טלב אלסאנע: לא רק שלא היו נציגים, גם לא התקיים דיון, לא היה דיאלוג, בין ועדת היישום לבין הקהילה.
טלב אלסאנע: זאת אומרת, לא רק שלא היו בחלק, ולכן, כללי המשחק, הם לא פחות חשובים מהתוצאה.
טלב אלסאנע: כי לפעמים כללי המשחק קובעים את התוצאה.
טלב אלסאנע: ולכן אנחנו רואים את כללי המשחק שמובילים לתוצאה, שמתעלמת מרצון התושבים.
טלב אלסאנע: הערה שלישית ואחרונה, אם ובמידה ורוצים הרבה זמן, אין שום בעיה.
טלב אלסאנע: אלא לא יכולים מצד אחד להרוס לאנשים את הבתים, ומצד שני לומר – יש לנו זמן, וצריך לחכות.
טלב אלסאנע: אם רוצים זמן ויש להם את כל הזמן שבעולם, להחליט, עד שיהיה פיתרון והוועדה הזו קמה, למיטב ידיעתי, כדי להנהיג פיתרון, כדי לתת פיתרון.
טלב אלסאנע: כל עוד שאין פיתרון, אז אנחנו לא נרוץ להרוס לאנשים, ואז שייקחו את כל הזמן שהם רוצים.
טלב אלסאנע: ואני סבור שזה הזמן, זו נקודת הזמן המכרעת לקיים דיון במה שהולך ומתרחש.
טלב אלסאנע: אנחנו לא נתייחס לזה כאל דו"ח סופי, לא נתייחס, נתייחס אל זה כאל רעיונות.
טלב אלסאנע: מה הרעיונות שהועלו במסגרת הדיון בוועדת היישום, ביחס לגולדברג.
טלב אלסאנע: אנחנו נדון במסגרת הרעיונות, לא במסגרת הפרטני, הספציפי, אלא המדיניות הכללית.
טלב אלסאנע: הקווים המנחים.
טלב אלסאנע: וזה דבר שהוא מאוד חשוב.
טלב אלסאנע: וזה לא סודי.
אריה אלדד: רק הערה אחת.
אריה אלדד: לנסות להאיץ את מר גבאי לזרז את הטיפול בעניין.
אריה אלדד: שמעתי מפיו של ארנון סופר הבוקר, שבין גדרה לראשון, קמו 60 מאחזים בלתי חוקיים של בדואים.
אריה אלדד: אנחנו לא מדברים על הנגב כבר, אנחנו מדברים על האזור שבין גדרה לראשון.
אריה אלדד: פרופ' ארנון סופר אומר שיש 60 מאחזים בלתי חוקיים, שקמו לאחרונה.
קריאה: 66.
קריאה: פרופ' ארנון סופר ערבים.
אריה אלדד: יכול להיות, יכול להיות.
אריה אלדד: אבל אם המדינה חושבת שאם היא תגרור רגליים בנושא הזה ולא תאכוף את החוק, אז הבעיה תיעלם, הבעיה לא תיעלם והיא הולכת ומתפשטת למרכז הארץ.
יואל חסון: חברת הכנסת וילף.
עינת וילף: הנושא הוא כמובן נושא סבוך וגם אין בו טובים ורעים, ההנחה היא שבצד אחד של המשוואה עומדים אלה שלא בסדר והצד השני טלית שכולה תכלת היא כמובן לא נכונה במקרה הזה וככל שנכנסים לעומק, מתברר עומק הבעיה.
עינת וילף: אני כמובן, כולנו שותפים לצורך להגיע לפיתרון בהקדם.
עינת וילף: אני רוצה לפחות מבחינתנו, מבחינת סיעת העצמאות, להציג שני דברים.
עינת וילף: אחד, חשוב לנו מאוד כן להקפיד על היישום של, באותם אזורים, בתוך הקו הכחול, שמוכרים, לאפשר את החיבור לחשמל, לאפשר את מתן השירותים ולנתק את זה, אולי מלבד אלה שהם עצמם התובעים, לנתק את זה מהסדר הקרקעות.
עינת וילף: כמובן, במקביל, אני חושבת שזה בהחלט יוצר את הלגיטימציה הציבורית להתחיל לטפל בכל היישובים שאינם מוכרים ובכל הבנייה שהיא בנייה לא חוקית, אבל שני הדברים האלה חייבים לבוא במקביל ואני חושבת שחשוב, מלבד אולי התובעים עצמם, לנתק את זה מהנושא של הסדרת הקרקעות בהתאם להמלצות.
עינת וילף: הדבר השני הוא ביחס לאנרגיה סולארית.
עינת וילף: זה נושא שאנחנו כסיעה, מאוד חשוב לנו, יש כאן הזדמנות שאני חושבת שהיא מאוד חשובה, ליצור תחושה טובה שאנחנו מדברים עליו במושבים, בקיבוצים, אני חושבת שחשוב לעשות את זה גם במגזר הבדואי, לאפשר שחלק מהקרקעות בהסדר יהיו לא רק שהייעוד החקלאי יהיה גם ייעוד לטובת אנרגיה סולארית, ולעשות את זה שיהיו מכסות מיוחדות שהן מכסות שמוגדרות למגזר הבדואי.
עינת וילף: אני חושבת שיש לזה חשיבות גם מבחינת כלכלת ישראל, גם מבחינת הכלכלה של המגזר הבדואי ובעיקר, להתחיל לקחת גם את הדור הצעיר לכיוון חדש, דבר שאנחנו מאוד תומכים בו ובמידה שאפשר, היינו מאוד רוצים לראות את זה בדו"ח היישום, שתהיה התייחסות ספציפית למכסה למגזר הבדואי של אנרגיה סולארית, לקרקעות שמגיעים איתם להסדר.
יואל חסון: אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יש, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שמונח על שולחנה של הוועדה לביקורת המדינה, טיוטה שנקראת גרסה לחתימה, טיוטה 12, רשות הבדואים.
יואל חסון: אתה מכיר את הטיוטה הזאת?
קריאה: זה חקירה תחת אזהרה.
אייל גבאי: לא חבר צוות היישום ואני לא מכיר.
יואל חסון: מעולם זה לא היה על שולחנך?
קריאה: הדברים נרשמו בפרוטוקול?
יואל חסון: כן, לחלוטין.
יואל חסון: גרסה לחתימה, טיוטה 12, מנכ"ל משרד ראש הממשלה טוען שהוא מעולם לא ראה את המסמך הזה.
קריאה: לא אמר, אדוני היושב-ראש, הוא הצהיר שהוא לא ראה.
יואל חסון: הוא הצהיר שהוא מעולם לא ראה.
יואל חסון: אודי פראוור, אתה מכיר את הטיוטה הזו?
אהוד פראוור: ודאי שאני מכיר.
יואל חסון: תספר לי.
יואל חסון: היא אחרונה שהונחה?
אהוד פראוור: ממש לא.
יואל חסון: מה יש לפניה?
אהוד פראוור: מה יש לפניה?
אהוד פראוור: 12.
יואל חסון: 12, בראו 11.
אהוד פראוור: כמה יש אחריה, עוד ארבע.
אהוד פראוור: עוד ארבע.
יואל חסון: וכמה הם?
חנא סוייד: מה אתם, ועדה לטיוטות?
קריאה: מייצרים אנרגיה אלטרנטיבית.
קריאה: איזה קצב מסחרר.
יואל חסון: חברי הכנסת, אני צריך לקרוא אתכם לסדר אם לא תאפשרו לי לקיים.
אהוד פראוור: אתה רוצה תשובה יותר מפורטת?
אהוד פראוור: אני אתן לך.
יואל חסון: אני מבקש לדעת.
חנא סוייד: מה הוועדה עשתה.
קריאה: מה הוועדה עשתה עד היום.
קריאה: טיוטות.
יואל חסון: מה ההבדל, מה לדוגמה ההבדלים הבסיסיים בין הטיוטה הזאת, האחרונה, שהונחה פה, לבין ארבע הטיוטות האחרונות?
אהוד פראוור: תאמין לי שאני לא זוכר את כל ההבדלים.
אהוד פראוור: תאמין לי שכרגע.
יואל חסון: הבדלים גדולים?
אהוד פראוור: תאמין לי שמה שקורה שככל שאנחנו מתקרבים לנקודת היישום, עולות שאלות חדשות.
יואל חסון: אני חייב לשאול.
אהוד פראוור: רק שנייה.
יואל חסון: לא לא, רגע, רגע.
אהוד פראוור: אתה רוצה תשובה?
יואל חסון: יש כאן משהו חשוב.
יואל חסון: לא, משהו חשוב להגיד.
יואל חסון: תראו, תחילת הדיון פה היתה קצת לא צפויה מבחינתי, וזה הפך להיות כאילו בצורה שאני עכשיו בא ומתנגד לאיזה שהיא טיוטה או מתנגד.
יואל חסון: אני לא מתנגד לשום, לשום תוכנית, אני לא קובע את עמדתי לגבי שום תוכנית כאן.
יואל חסון: אתם פשוט הגשתם פה גישה כאילו אתם מפוחדים להגיד אם יש תוכנית או אין תוכנית.
יואל חסון: אם אתם עוסקים או לא עוסקים.
יואל חסון: אז קודם כל, הוועדה לא קובעת שהתוכנית הזאת או כל תוכנית היא טובה או לא טובה.
אהוד פראוור: תן לי רגע.
יואל חסון: אנחנו מנסים להבין את התהליך, להבין לאן אתם שואפים להגיע.
יואל חסון: זה מה שאנחנו מנסים להבין, קודם כל.
יואל חסון: אחר-כך נגיד מה דעתנו.
יואל חסון: אבל קודם כל, לנסות להבין את זה.
יואל חסון: עכשיו, בבקשה.
אהוד פראוור: אני אענה לך.
אהוד פראוור: קודם כל, אני לא מרגיש מפוחד.
אהוד פראוור: במקרה שאני בודק את רגשותיי, כנראה כשיהיה דו"ח חתום אני אפילו אהיה גאה.
אהוד פראוור: זה לא קורה לי הרבה פעמים, אבל היות שזה יהיה סיום מסע די ארוך ודי מורכב, אני חושב שאני אהיה מאוד גאה בו, גם אם תהיה על זה ביקורת מאוד גדולה.
אהוד פראוור: פחד – רחוק מזה.
אהוד פראוור: אני עוד לא חתמתי כי אני, יש לי עוד דברים שאני מרגיש שהם לא סגורים ועד שאני לא אחתום בוודאי אין דו"ח.
אהוד פראוור: חברים אחרים לא חתמו.
אהוד פראוור: ככל שאנחנו מתקרבים לרגע ההחלטה, עולות עוד שאלות שאנחנו מעדיפים לתת להן תשובות לפני ולא אחרי.
אהוד פראוור: ולכן אני חושב, שצריך להעמיד למשפט הציבור, למשפט הכנסת, דבר גמור.
חנא סוייד: לפני אישור הממשלה, אתה מתכוון להביא את זה, או אחרי אישור הממשלה?
אהוד פראוור: אחרי אישור הממשלה.
חנא סוייד: ואנחנו יכולים לברך על המוגמר, אם ככה?
אהוד פראוור: אם אדוני ייתן לילסיים, זה יהיה מצוין.
אהוד פראוור: הרי מה שיעמוד, הדו"ח לא יישאר סודי והחלטת הממשלה לא תישאר סודית, מן הסתם, הם שניהם מתפרסמים, כמו שאתה יודע.
אהוד פראוור: עכשיו, אני חושב שצריך לומר משהו על שיתוף ציבור, משום שיש כאן איזה, גם אי-הבנה וגם טעות.
אהוד פראוור: גולדברג קיים את השימוע הציבורי הרחב ביותר שהיה בנושא הבדואי אי-פעם.
אהוד פראוור: היו גם חברי ועדה בדואים, אני חושב שהם הסתייגו מחלקים רבים מהדו"ח, צריך לומר שהיו הרבה מאוד הסתייגויות של חברי ועדה מהדו"ח ולכן הוקם צוות של פקידים, להביא ליישום.
אהוד פראוור: צוות של פקידים עוסק לא רק ב-מה אלא גם ב-איך, ב-כמה, בכסף, בהתארגנות, בגופים.
אהוד פראוור: יש הרבה מאוד שאלות מעשיות.
חנא סוייד: אין, אתה רוצה להגיד שאין ערבים שיודעים איך ומה וכסף?
אהוד פראוור: רגע, לא.
חנא סוייד: לזה אתה חותר?
אהוד פראוור: לא.
אהוד פראוור: חנא, חבר הכנסת סוייד, השאלה היא פרובוקטיבית, התשובה היא שמינו את הפקידים הרלוונטיים, זה הכל.
אהוד פראוור: את אלה, רגע.
אהוד פראוור: אלה שתפקידם היה להניע את המערכות.
גאלב מג'אדלה: מר פראוור, יש רשות לפיתוח במשרד ראש הממשלה, עומד בראשה חבר ערבי, הוא לא ראוי להיות בצוות הזה?
גאלב מג'אדלה: הרשות לפיתוח כלכלי.
יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה אני קורא אותך לסדר.
גאלב מג'אדלה: חבר כנסת, מותר לו לשאול.
יואל חסון: אבל שאלת ודי.
יואל חסון: אתה ממשיך.
אהוד פראוור: אני אענה בכל-זאת.
גאלב מג'אדלה: להפך, אני אומר לו, מסב את תשומת לבו.
גאלב מג'אדלה: יש איזה אקדמאי אחד, רציני.
אהוד פראוור: אני מאוד גאה ברשות, אני הבאתי את הרעיון, אני הבאתי להקמתה, יחד עם המנכ"ל הקודם, רק צריך להגיד דבר אחד – ועדת היישום לא הוסמכה לעסוק בנושא פיתוח כלכלי.
אהוד פראוור: אחרי שוועדת היישום תסיים.
חנא סוייד: תראה, נציג המשטרה.
אהוד פראוור: אני יכול?
יואל חסון: לא, חבר הכנסת סוייד, אני לא יכול.
יואל חסון: אני צריך לאפשר לו לדבר.
חנא סוייד: יש חבר בוועדה שהוא נציג המשטרה, המשטרה הוסמכה להשתתף ולהגות פיתוח כלכלי?
חנא סוייד: זה לא תשובה ממין העניין.
יואל חסון: תרשום.
יואל חסון: תנו לו לגמור משפט, מספיק.
יואל חסון: אפילו יותר ממשפט.
אהוד פראוור: עם כל הכבוד, הוועדה לא הוקמה לנושא פיתוח כלכלי.
אהוד פראוור: אני בכל-זאת אסיים את הדברים.
אהוד פראוור: בניגוד או לא בניגוד, ברגע שתהיה החלטת ממשלה ולפני שהחוק יונח על שולחן הכנסת, יש תקופה.
אהוד פראוור: בתקופה הזו אנחנו מתכוונים לעבור בעשרות רבות של ריכוזים של האוכלוסייה הבדואית, להשמיע, וככל שנשמע, להחזיר דברים לשולחן השרטוט.
אהוד פראוור: כל חוק עושים את זה.
אהוד פראוור: בדרך-כלל הוא מופקד לתקופה, להערות הציבור, רק הפעם אנחנו נהיה לא פאסיביים, אלא אקטיביים.
אהוד פראוור: אנחנו נבוא לקהילות הבדואיות.
אהוד פראוור: אני חושב שבזה ייסגר מעגל שלא היה כמותו במדינת ישראל.
אהוד פראוור: מעגל שהתחיל בשימוע ציבורי וכשיש מוצר מוגמר, יחזור בהסברה אמיתית, כנה, לאוכלוסייה הבדואית.
טלב אלסאנע: איך הדברים האלה מתיישבים עם הסודיות שבהם מתנהלים הדיונים עכשיו?
טלב אלסאנע: מה שאתה אומר – דברים טובים.
טלב אלסאנע: אנחנו נפתח דיאלוג, מצוין.
טלב אלסאנע: אבל למה הסודיות המוחלטת עכשיו, אנחנו מגששים באפילה.
יואל חסון: שאלת.
אהוד פראוור: אני מקווה שהיושב-ראש רשם שאמרת שאלה דברים טובים, אני שמח.
טלב אלסאנע: לא לא, שאתה הולך, אבל איך זה מתיישב עם מה שקורה?
אהוד פראוור: התשובה היא שיש היגיון גם ממשלי וגם ציבורי, להביא מוצר שלם.
אהוד פראוור: הדו"ח הזה הוא דו"ח של איזונים.
אהוד פראוור: כל פרט משפיע על השני.
אהוד פראוור: כשנראה תמונה כוללת, נקיים דיון.
אהוד פראוור: ההיגיון הוא לקיים את הדיון הזה, שיהיה מוצר מוגמר.