GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד שפירא: אנחנו כולנו מכירים מצבים כאלה, לרב הראשי של העיר יש בנות ברוך השם ורוצה להשיא אותן, יקח בחור אברך חשוב שלומד ב"כולל" ואחר כך במהלך השנים, היות וזה אברך חשוב, הוא כל כך ירכוש את לב האיזור שבו הוא גר, והם ירצו לבחור בו כרב שכונה.
אביגדור אוחנה: אז יתפטר האבא שלו.
עתניאל שנלר: בענין הזה, הרב שפירא, אני קוטע אותך, כי זה חלק מהרעה החולה של יחסי הקירבה וחוק המדינה.
עתניאל שנלר: חוק המדינה לא מאפשר לי, כחבר כנסת, לקחת כעוזר קרוב משפחה ממעלה ראשונה, שניה, שלישית ורביעית.
עתניאל שנלר: הרב שפירא, משום כבודם של אנשים אני לא רוצה להזכיר שמות של כאלה שילדיהם או חותניהם הם רבני שכונות ומה התוצאה של זה לכן אני אסתפק באימרה - - -
הרב דוד שפירא: אני יכול להביא ראיה הפוכה, אבל אתה אומר זה חוק אז זה חוק, אני הקטן מעולם לא עובר על חוקי המדינה, המדינה יקרה לי מאד.
הרב דוד שפירא: אני רוצה רק לומר לידידי אביגדור אוחנה ואני מצטער שאמר זאת, אני מוכן להתנדב, ללכת אתו כמנכ"ל המשרד, לעשות אתו סיור בין כל אותם רבני השכונות בארץ ולהכיר לך את מידת עבודתם.
הרב דוד שפירא: לא ברמות שאתה גר שם- - -
קריאה: הוא לא גר ברמות- - -
עתניאל שנלר: רבותי, הרבנים, אצלנו בוועדות לא מזכירים שמות.
עתניאל שנלר: אנחנו שומרים על כבודם של אנשים לכן, לא נזכיר שמות.
עתניאל שנלר: סיימנו את הענין הזה.
עתניאל שנלר: נמשיך.
אפרים יהודה לנדאו: מוותר.
שלמה שטרן: לא אדבר כרגע כנציג ההסתדרות, מבקש רק להסתייג מפיסקה אחת שאני רואה בנוהל שקיבלתי אותו רק עכשיו, בסעיף 2.2 כתוב ש"בקשות למינוי רבנים תובאנה לוועדת התקנים של המשרד לצורך אישורן" ומה שאני רוצה להסתייג ממנו הוא "במסגרת שיקולי הוועדה, ייבחן גם מצבה הכלכלי של המועצה הדתית".
שלמה שטרן: איפה נשמע דבר כזה?
שלמה שטרן: איפה נשמע למשל שרופאים יתמנו או לא יתמנו לפי מצבו הכלכלי של בית החולים או שכדורגלנים יירכשו אם הנבחרת תהיה במצב כלכלי טוב או לא טוב.
שלמה שטרן: מה?
עתניאל שנלר: אם ארקדי גאידמק לא נותן כסף לבית"ר ירושלים אז הוא לא מחזיק שחקנים טובים ורואים את התוצאות בליגה.
עתניאל שנלר: אם אתה עוקב - - -
שלמה שטרן: איך יכול להיות מצב ששיקולים כספיים יקבעו אם יהיה רב או לא רב?
אביגדור אוחנה: תראה, לגבי רופאים או בעלי מקצוע אחרים הרי זה פשוט, ברגע שיש כסף מעסיקים, אין כסף לא מעסיקים אבל, מעבר לזה, במסגרת הסדרת מצבן הכלכלי של המועצות הדתיות אנחנו פועלים ולוקחים בחשבון את כל מכלול ההוצאות שיש למועצה הדתית ובהתאם מתקצבים אותן.
אביגדור אוחנה: ואם יש צורך אנחנו גם יודעים להגדיל את התקציב מעבר למה שהנוסחה היבשה קובעת.
אביגדור אוחנה: יושב פה יושב ראש מועצה דתית ירושלים הוא יודע שאנחנו במקרה של ירושלים הגדלנו את התקציב של המועצה הדתית מעבר לקבוע בקריטריונים בכמה מליונים טובים.
אביגדור אוחנה: וזאת למה?
אביגדור אוחנה: מכיוון שישבנו, עשינו עבודה מקצועית וראינו שהם לא יכולים לתפקד אם לא תהיה להם את התוספת הזאת ובמסגרת כלל ההוצאות שאנחנו מקצים למועצה הדתית אנחנו לוקחים בחשבון גם את העסקתם של רבני השכונות בהתאם לתקן.
אביגדור אוחנה: עכשיו, יחד עם זאת, במידה ויש דבר כזה ואנחנו חלילה מקווים שלא נגיע למצב כזה ואין לנו סיבה לחשוב שנגיע למצב כזה, שבו מועצה דתית מאיזושהי סיבה, ששוב, אני חוזר ואומר, שוב פעם, באופן עקרוני זה לא אמור להיות כי תהליך ההסדרה של תקציב המועצה הדתית הוא תהליך סדור ומסודר שהיום ברוך השם אתם רואים את התוצאות בשטח, זה לא מה שהיה לפני שש או חמש או ארבע שנים, היום ברוך השם המועצות הדתיות מתנהלות באופן שוטף עם תשלום שוטף כמעט במאה אחוז של כלל העובדים- - -
משה ראוכברגר: רחוק מאד.
אביגדור אוחנה: מי אמר רחוק מאד?
עתניאל שנלר: בלי רמה אישית, כמו שטענתם שהוא לא מכיר את כל רבני השכונות, אני מניח שאתה לא מכיר את כל המועצות הדתיות.
אביגדור אוחנה: אמרת גם כן לגבי הנוהל - הגיע בזמן לא הגיע בזמן, במקרה זה כבר הגיעו אליי נתונים מדוייקים לפיהם ב 18 לאוקטובר עברה טיוטה של הנוהל אל הרבנות הראשית, ב 18 באוקטובר וועדת השרים הקציבה חודשיים לתגובת הרבנות ואני חושב שאני אומר דברים נכונים.
אביגדור אוחנה: אז בבקשה, ואני יודע בדיוק מה קורה במועצות הדתיות, הרב ראוכברגר, תאמין לי שאני יודע, גם בחיפה אני יודע מה קורה.
אביגדור אוחנה: אני אישית יושב כמעט בכל ישיבה על כל תכנית הבראה ואני יודע בדיוק מה קורה במועצות הדתיות ויושב פה גם שלמה שטרן, אני חושב שהוא יכול לסתור את זה: כמעט במאה אחוז מהמועצות הדתיות אין היום הלנת שכר ברוך השם אז בבקשה.
אביגדור אוחנה: בוא נדייק.
אביגדור אוחנה: ואנחנו מקווים שלא יהיה מצב שבו נצטרך להגיע למצב שבו לא נאשר תקן לרב שכונה בגלל מצב כלכלי.
אביגדור אוחנה: לא היה את זה עד היום, מקווה שלא יהיה את זה גם הלאה.
עתניאל שנלר: אני רוצה לפתוח את הנושא הזה בהקשר של ההסכם הגלובלי הרי יש כאן סתירה מניה וביה כי אם אתם אומרים שהתקן הזה או הנוהלים הללו יהפכו להיות כעין חוק, תקן, עקרונות, הרי העקרונות הללו יקבעו נגיד שעל כל 15,000 תושבים יש רב, משכורת הרב תעלה, -אני מקווה- ותהיה נתון מסוים, גם כך במועצות צריכים לתקן את הכל גם מבחינה תקציבית ואז ממילא לא צריך להיכנס לשאלה שהעלה - - -
אביגדור אוחנה: לקחנו את זה בחשבון.
אביגדור אוחנה: אנחנו כבר היום לוקחים את זה בחשבון שאת הנוהל קבענו כי אם יקרה חלילה מצב כזה, אז אנחנו לא נאשר.
עתניאל שנלר: זאת אומרת שהרבנים שעובדים מול המועצה הדתית צריכים לדאוג כל הזמן שהמועצה הדתית תתנהל בצורה כזאת שהציבור לא יהיה נפסד כי לא יהיה לו רב שכונה בגלל שהם מוציאים כספים בדרך לא ראויה או בדרך אחרת וכאן יש לי תפקיד חשוב מאד בהמשך הדוח.
אילעאי עופרן: לעניות דעתי, בשיח שהתנהל פה בשעה ומשהו האחרונות, שלושה שותפים היו בו ושותף אחד נפקד ממנו.
אילעאי עופרן: שלושה שותפים בחשו בקדרת בחירת הרב, יש את רב העיר, יש את המועצה הדתית, יש את משרד הדתות וידיו הארוכות וכמו שציינו כבר נציגי ועד רבני השכונות, נפקד מקומה של שותפה מרכזית -אם לא השותפה הבלעדית- הקהילה.
אילעאי עופרן: זאת אומרת, הגוף הבוחר -כפי שהעלו הרבנים- מורכב מנציגי המועצה הדתית שהם לא נבחרי צבור אלא ממונים ובעצם הם לא מייצגים שום דבר בקהילה, הם בדרך כלל מייצגים איזשהו שיוך מפלגתי והרי הדבר הזה לא יעלה על הדעת.
אילעאי עופרן: הרי למה שלשר הדתות או למועצה הדתית יהיה אינטרס בזהות הרב בשכונה מסוייימת אלא אם כן חלילה -דבר שאף אחד לא מעלה על דעתו, שמישהו מתכוון למנות שם איזה מישהו ספציפי, שיש למישהו אינטרס למנות אדם מסוים הרי אומרים שהמתאים ביותר יקבל את התפקיד ואין דין שכונת בית הכרם כשכונת מאה שערים ולכן, הגוף הבוחר לעניות דעתנו, צריך להיות מורכב רק מנציגי הקהילה.
אילעאי עופרן: ואין שום סיבה בעולם ששר הדתות או המועצה הדתית או איזשהו גוף שהוא לא נציגי הקהילה יבחר את רב הקהילה.
אילעאי עופרן: אני משמש כרב קהילה ואני נבחרתי רק על די הקהילה בה אני משמש בתפקידי.
אילעאי עופרן: הדבר הזה נובע מהעובדה, מן הדבר הבסיסי והידוע ש"דנהרא נהר"א ופשטיה" וכל קהילה יש לה את צרכיה ודרכה ודעותיה ואת מנעד הדעות הקיימות בה.
אילעאי עופרן: ועל הקהילה לבחור את הרב שלה כי סמכותו של הרב צומחת מלמטה ולא מגיעה מלמעלה.
אילעאי עופרן: מזה נובע גם כן שהנוהל חייב לכלול את השאלה כבדת המשקל: מה עושה קהילה שאחרי שיתגשם חזון הנביאים ובאמת הרבנים מתאימים לקהילותיהם ובניגוד למה שאמר חבר הכנסת זאב קודם שלא מדובר בנעל ורגל, אבוי לנו אם לא מדובר בנעל ורגל, כי אז באמת נוצר מצב -שבצער אומר שקיים בקהילות רבות מאד, של נתק עצום בין רב הקהילה לקהילה עצמה, שהוא דמות לא מוכרת ולא רלבנטית.
אילעאי עופרן: כמובן שיש גם אחרים אבל המצב הזה קיים לצערנו ולכן, הנוהל חייב להכיל גם את השאלה של חידוש כהונתו של הרב, מדוע: מכיוון שקהילות משתנות, שכונות משתנות, שכונה שהיום גרים בה למשל, כל צעירי העיר, בעוד שלושים שנה תהיה השכונה זקנה.
אילעאי עופרן: אם הרב מזדקן עם השכונה - מצוין אבל לפעמים קורים תהליכים אחרים ונוצרת קהילה בתוך השכונה של הרבה מאד ילדים, הרב איש מאד מבוגר, יש ביקוש, ואני בכוונה לא מדבר אידיאולוגיה אלא פרטים טכניים, נוצר ביקוש לרב צעיר יותר, או אז זכותה של הקהילה לדרוש רב העונה לצרכיה ולכן, הנוהל חייב להכיל פרוצדורה של חידוש הכהונה מדי חמש שנים, שבע שנים, אבל הרעיון שהקהילה מיצתה את הרב בתפקידו ומאותו הרגע לא ניתן להוציאו עד גיל פרישה "מת מצוה קונה מקומו", אז הדבר הזה יוצר מצבים אבסורדיים ולכן- - -
קריאה: צוהר.
אילעאי עופרן: אני לא שייך ל"צוהר"
קריאה: זו לא מילת גנאי "צוהר", זו מילת ברכה גדולה מאד.
קריאה: זה ציטוט של מה שהרב אמר.
עתניאל שנלר: בוודאי התכוונו להגיד דברים טובים, זה קורה לפעמים.
אילעאי עופרן: בכל מקרה, הנוהל הנוכחי הופך את הרב לפקיד, כמו פקיד בנק, הוא מחוייב בדווח שעות, הוא מחויב בכל מיני דברים ויוצא הנוהל עוסק בעיקר במינהלות.
אילעאי עופרן: ברם, הנהגה רוחנית לא יכולה להיות פקידותית כפופה לפקיד זה או פקיד אחר, זה תרתי דסתרי, אי אפשר להגיד: האדם הוא הנהגה רוחנית אבל מאידך הוא כפוף לפקיד סוג ג' במשרד כלשהו ולכן, הנהגה רוחנית צריכה לצמוח מהקהילה ולקבל את מעמדה מהקהילה והקהילה חייבת להחזיק את המפתחות, זאת נקודה משמעותית ביותר.
אילעאי עופרן: הדיון פה לעניות דעתי מתנהל בעיקר סביב שאלות שנקרא להן "ועד העובדים" כמו שהעיר קודם נציג ההסתדרות, סביב הבעיות של העסקת רבנים, איך דואגים לזכויות הרב, לפנסיה של הרב, שאלות נכבדות וחשובות מאד אבל, מה עם הקהילה?
אילעאי עופרן: לרב תהיה משכורת מכובדת, תהיה הפנסיה אבל לא תהיה הקהילה.
משה ראוכברגר: אמרנו בדיוק את מה שאתה אומר.
משה ראוכברגר: צריך את הקהל.
משה ראוכברגר: וקהל זה - - -
אילעאי עופרן: מצוין.
אילעאי עופרן: ולמה ששר הדתות יבחר את ----
עתניאל שנלר: יש בכנסת נוהל, שחברי הכנסת יכולים להתפרץ וטוב שכך, הבה נאמץ את הנוהל הזה.
עתניאל שנלר: הנוהל של בית הנבחרים היהודי, של כנסת ישראל.
אילעאי עופרן: בנוגע לדיון על בניהם של רבנים.
קריאה: אני נבחרתי ככה.
אילעאי עופרן: מצוין, גם אני נבחרתי כך וזה הנוהל הראוי והמבורך ואילו הרעיון ששר הדתות צריך למנות את הרב -----
אביגדור אוחנה: המועצה הדתית של נבחרי הצבור היא ממנה.
עתניאל שנלר: אביגדור, אביגדור, הוא אמר הרעיון.
עתניאל שנלר: אם מישהו מעלה רעיון כזה בכלל, אין מה לדבר על זה.
אילעאי עופרן: המועצה הדתית, קשה לומר שמועצה דתית היא נבחרת צבור.
אילעאי עופרן: אל"ף, בהרבה מקומות מדובר בממונים, אתה עצמך אמרת את זה.
אילעאי עופרן: וגם הרעיון שיראיינו נציגי בתי כנסת, נציגי בתי כנסת זה ביטוי מאד מאד מאד מורכב ובעייתי, מי מחליט מה זה בית כנסת?
אילעאי עופרן: מי מחליט מיהם נציגיו וגם, אנחנו סולחים, כדרכם של דיונים מהסוג הזה, את רוב רובו של הצבור בישראל שלא פוקד את בית הכנסת אבל גם לו לפעמים יש בר מצוה, גם לו לפעמים יש הלוויה, גם הוא מתחתן, גם הוא מתגרש, גם לו יש לו בעיות של שלום בית, לפעמים גם הוא צריך עצה ולפעמים גם הוא לומד תורה אבל קולו לא נשמע והדבר הוא בעיה חמורה והערה קטנה בסוגריים שאינה מן הדיון: אני מזכיר רק את הדיון על מינוי קרובי משפחה, כבר לימדתנו הגמרא בנדרים: ש"מפני מה אין מצווין תלמידי חכמים להיות תלמידי חכמים מבניהם?
אילעאי עופרן: שלא יאמרו: תורה ירושה לנו" אז זה לא רק ענין מינהלי, כבר רבותינו הכירו בו.
הדר ליפשיץ: רוצה להצטרף לדברים של כל הרבנים.
הדר ליפשיץ: בעצם, מה שיש פה זו עמדה של הרבנים בה הם מדברים על הציבור ולעומתה העמדה של משרד הדתות.
הדר ליפשיץ: והשאלה החשובה מאד של חבר הכנסת זאב היא האם בעצם משרד הדתות נועד למען הקהילה?
הדר ליפשיץ: כן, יש איזו דיעה שהמשרד נועד למען הצבור ולא הצבור למען המשרד.
הדר ליפשיץ: הזכרת גם את שאלת הפנסיה ונדמה לי שזו שאלת היסוד, האם רב הוא פקיד או מנהיג?
הדר ליפשיץ: האם רב הוא פקיד או נבחר צבור?
הדר ליפשיץ: כל הרבנים פה, נדמה לי, נבחרו על ידי הקהילה שלהם, לפחות על חלק מהם אני יודע שהם בקשר טוב עם הקהילה שלהם והטעות מתחילה אצל מבקר המדינה.
הדר ליפשיץ: בדוח המבקר יש משפט שמציג את האבסורד בתפיסה היסודית שממנה צמחה החלטת ועדת השרים והחלטת הממשלה.
הדר ליפשיץ: כך כתב המבקר: המשרד לא בחן את צרכי הדת של תושבי השכונות ולא הגדיר את מהות תפקידו של רב השכונה, את סמכויותיו ואת תקן המשרד זאת אומרת, המשרד לא נתן את דף הנהלים שעכשיו נתנו.
הדר ליפשיץ: כפועל יוצא מכך מוקנית לרב היכולת לפעול במסגרת תפקידו, על פי השקפתו ושיקול דעתו.
הדר ליפשיץ: זאת אומרת יש בעיה ולכן הרבנים פועלים על פי יוזמתם השקפתם ושיקול דעתם אבל זה מה שצריך: רב, כמנהיג צבור צריך לפעול על פי יוזמתו, השקפתו ושיקול דעתו וכל הנוהלים האלה ודרכי הבחירה האלו הם בעצם ממשיכים את אותה הרוח שבה נקבעו הנהלים ושבה נקבעו הכללים.
הדר ליפשיץ: עכשיו, היו דוחות שכבר עסקו בזה, היה דוח ועדת צדוק, שכתב איך לבחור רבנים, נדמה לי שהדוח הזה -לפחות על פי המסקנות שלו, מתעלם ממה שעשה דוח ועדת צדוק, לא ידע אם זה עמד לנגד עיניכם.
הדר ליפשיץ: היתה בבג"ץ 08' הודעה שעומד לצאת דוח ועדה בינמשרדית בנושא רבנים- -
אביגדור אוחנה: לא, לא רבנים.
אביגדור אוחנה: ועדה משרדית בנושא- - -
הדר ליפשיץ: כבר התחלנו את את התהליך חיכינו לדוח של המבקר.
הדר ליפשיץ: נאמר שתוך חודשיים יהיה דוח.
הדר ליפשיץ: בהחלטת בג"ץ נאמר "תוך חודשיים יהיה דוח של ועדה בינמשרדית וגם הועדה הזאת מעניין מה יהיה - - -
עתניאל שנלר: הבג"ץ קבע שצריכים לפתור את בעיית הכשרות ב 2005 והסדיר וקבע שיוצא צו מניעה, עד היום משטים בבג"ץ ועד עכשיו אין הכרעה של הבג"ץ.
הדר ליפשיץ: האבסורד של ההתייחסות לרבנים אומר: מי יבחר אותם?
הדר ליפשיץ: מליאת המועצה הדתית.
הדר ליפשיץ: או.קיי.
הדר ליפשיץ: אם יש ממונים, אם יש באיזשהו מקום בעיה של ממונים, אכן, החוק נועד למקרה שיש בעיה אבל בשליש מהמועצות הדתיות, בערך שליש, ודאי יותר מרבע, יש ממונים, זאת אומרת שני אנשים שממונים על ידי שר הדתות, הם אלה שמשמשים כמועצה דתית והם, פלוס עוד יושב ראש, זאת אומרת בשליש מהמקומות בארץ- - -
שחר בקשי: במגמת עליה.
הדר ליפשיץ: נדמה לי שאפילו ירושלים ככה, זה ממונים, מקום כמו ירושלים, מקום ביזארי, כן?
הדר ליפשיץ: במקומות כאלה שני האנשים האלה ועוד יושב ראש מועצה דתית סמוך שחס וחלילה אם יהיה מישהו באמת נבחר צבור אז הוא עדיין לא יהווה רוב בוועדה של השלושה, הם יבחרו מי יהיה רב השכונה וזאת התייחסות לרב כאל פקיד שממונה ומשונע על ידי פקידים ולא כאל למנהיג ולכן, כל הדוח הזה והדרך הזו והשיטה הזו, זה גם מתחיל עוד לפני איך הוא נבחר, בצורך ברב, מי מחליט על הצורך ברב?
הדר ליפשיץ: רבני העיר ומועצת הרבנות הראשית.
הדר ליפשיץ: מה עם הקהילה, הקהילה היא זו שצריכה - - -
נסים זאב: מחליטים.
עתניאל שנלר: נעשה pause ונחזור למבקר המדינה משום שהערת על - - -
יובל חיו: מספר התייחסויות עקרוניות.
יובל חיו: קודם כל בתור משרת צבור, אני מבקש אולי בשם הפקידים לתת כבוד לדבר הזה שנקרא פקיד.
יובל חיו: פקיד זו מישרה של משרת צבור והשימוש במינוח הזה בקונוטציה לכאורה נחותה או לא ראויה הוא לא במקומו.
יובל חיו: פקיד הוא משרת צבור, פקיד יש לו תפקיד מאד חשוב וזו הערה עקרונית.
יובל חיו: לגבי נושא הגדרת התפקיד וזה מתקשר לשאלת שרות הצבור:
יובל חיו: אדם שמשרת את הצבור ובעיקר כשאנחנו מדברים על מערכת כל כך רחבה, של עשרות ומאות ברחבי כל הארץ, אם יש איזושהי מחשבה פה לפיה ניתן לתת את השרות הטוב ביותר לתושבים ללא קביעת מסגרת ואמות מידה ועקרונות לדרך העבודה, ואני במיוחד משתמש במילים עקרונות במובן של מסגרת וקווים מנחים אז אני חושב שיש פה תפיסה שהיא שגויה.
יובל חיו: אני בהחלט סבור שזה לא עומד בסתירה לדברים שאתה אמרת אבל יחד עם זאת, כדי שהתושב בסופו של יום יקבל את השירות הנכון והמתאים והמיטבי, אנחנו בהחלט צריכים לקבוע את העקרונות ואת הגדרת התפקיד של כל אותם מאות שעוסקים במלאכה החשובה הזאת.
יובל חיו: אם אתה רואה את הדברים בצורה כל כך דיכוטומית, שאנחנו צריכים להשאיר את השדה הזה כשדה פתוח, אני חושב שצריך להרהר בענין הזה גם בהיבט המערכתי וגם בהיבט התפעולי והכל מתוך מקום של בהחלט כבוד לאותם אנשים שכל אחד מהם רוצה לעשות את המיטב.
אברהם חזן: רב שכונה ורב הקהילה של יוצאי חבר העמים.
אברהם חזן: קודם כל אני רוצה להצטרף לכל מה שנאמר כאן, על ידי הרב ראוכברגר ואחרים.
אברהם חזן: רציתי רק מספר נקודות להעלות כאן.
אברהם חזן: דבר ראשון, רציתי לחזק את ענין ההבדל בין רב עיר לרב שכונה, מי שעוסק בענין הזה, כרב, יודע שרב שכונה הוא מחובר אל התושבים וכשקורה משהו לאיזו משפחה, יהיה ענין של שמחה או חס ושלום להפך, היא פונה אל רב השכונה.
אברהם חזן: ומי שמטפל בה זה רב השכונה.
אברהם חזן: לכן, אי אפשר לשים את שני התפקידים באותה קטגוריה ואני רק מחזק למרות שדבריו אינם צריכים חיזוק כמובן.
אברהם חזן: רב שכונה, העבודה שלו לא מתחילה ולא מסתיימת.
אברהם חזן: לגבי השאלה מי ממנה, הרבנים שאני מכיר בלוד, על כל פנים, נתמנו על ידי הקהילות וחלקם בנו את הקהילות.
אברהם חזן: והם קשורים עם הקהילה יד ביד שבעה ימים בשבוע, לא חמישה ימים ולא שמונה שעות ביום.
אברהם חזן: לגבי הזמינות, רב הוא זמין ואני מנסיון יודע שאנשים מתקשרים באחת בלילה ובשלוש לפנות בוקר ואף פעם לא סוגרים את הטלפון, חוץ משבת, כמובן, אם כי יכולים להיות לפעמים מקרים של פיקוח נפש וגם אז זה פשוט, כשמכלילים את הענין של רב שכונה ורב עיר, אז לכאורה זה לא מתאים ואני רק מחזק את מה שנאמר כאן.
אברהם חזן: שאלה נוספת: כאן דיברו על מינויים של רבנים מעתה והלאה.
אברהם חזן: בעיר לוד –כאן נמצא גם יושב ראש המועצה הדתית, ישנם חמישה רבני שכונות, שנתמנו כבר לפני כעשרים שנה, עשרים שנה, חמש עשרה שנים, וכמובן המועצה עוברת טלטלות גדולות, עם הענין של השכר, שלא משולם בזמן וכו' וכו'- - -
עתניאל שנלר: לא מציע שתקח דוגמה ממועצה.
עתניאל שנלר: משום כבודם של אנשים ההערה הזו.
עתניאל שנלר: נדבר ב"גדול".
אברהם חזן: כן נדבר בגדול.
אברהם חזן: אז כרגע דיברו על חלוקה של 15,000 תושבים, בעיר לוד מכהנים בפועל רבני שכונות ואני קורא להם רבני קהילות כי יש רב של הקהילה הגרוזינית, הקהילה הרוסית והקהילה המרוקאית, זה ממש מחולק, זה לא רק רבני שכונה אלא רבני קהילות וביקשת לא לדבר ספציפית אז אני אדבר באופן כללי.
אברהם חזן: נכון לרגע זה, אם אנחנו נחלק את תושבי העיר שהם 75,000 80,000 תושבים, ברבני השכונות וברבני הערים אז יוצא שיש בעיה עם התקנים.
אברהם חזן: אבל הם נתמנו בעבר לפי חוק וסדר והיה פרוטוקול וכו' ועכשיו, אנחנו מדי פעם נתקלים בזה שאומרים: תקשיבו, אין תקציב בשביל לשלם לכולכם את המשכורת, בגלל שאתם מקבלים רק לפי 15,000.
אברהם חזן: הייתי רוצה אם אפשר התייחסות של מנכ"ל משרד הדתות בנקודה הזאת.
אברהם חזן: זאת אומרת, כרגע הרי הרבנים הם כבר מכהנים בתפקידם שנים רבות.
נסים זאב: כרב "מוציא"?
אברהם חזן: אני מדבר כאן כנציג רבני שכונה.
אברהם חזן: על רבני השכונות שנבחרו בפועל.
עתניאל שנלר: הרב העלה כאן שתי סוגיות: האחת- - -
אברהם חזן: לא נותנים מה שצריך, חסר מה שצריך.
נסים זאב: הערה קצרה: אני יודע שנבחרו אולי כרבני שכונות אבל בפועל, כמוציא, השכר היה כשל "מוציאים" בתחילת הדרך.
נסים זאב: אני מכיר כאלה שהסכימו מתוך תקוה שבעתיד זה ישתנה.
עתניאל שנלר: סליחה, אני לא פותח את הדיון על לוד.
עתניאל שנלר: כן דיברת על לוד גם אם לא אמרת את זה.
עתניאל שנלר: הרב העלה שתי סוגיות .
עתניאל שנלר: האחת: האם מספר קשיח הוא מספר קבוע וכאשר יש הגירה כזאת או לכאן מה יקרה?
עתניאל שנלר: ואז יכול להיות שיש לקבוע מספר שהוא בין לבין, בין 12,000 ל 18,000 על מנת להשאיר איזושהי גמישות למערכת.
עתניאל שנלר: השאלה השניה היא האם הנוהלים החדשים יש להם תוקף מכאן ולהבא או גם לאחור.
עתניאל שנלר: המנכ"ל רשם והוא יתיחס לזה.
אברהם חזן: עוד נקודה בנושא חובת דווח.
אברהם חזן: כבר דובר על זה, על רב עיר, שכיש שני רבנים למי הם צריכים לדווח.
עתניאל שנלר: כולנו מסכימים לשאלה.
עתניאל שנלר: התשובה היא כנראה שצריך רב אחד ראשי בכל עיר.
משה בכר: אתייחס לדברים שנוגעים למשרד האוצר.
משה בכר: קודם כל המנכ"ל כבר הזכיר ואני חושב שזה היה ברור שאם יש כוונה להוסיף תקנים ולמנות רבנים חדשים, כמובן שהכל צריך להיות במסגרת התקציב של המועצה וגם של המשרד לשירותי דת.
משה בכר: נקודה שניה: רוצה להתייחס לשכר של רבני השכונות- - -
עתניאל שנלר: לשאלה הראשונה, מבקש להבין ביתר זהירות את שאמרת:
עתניאל שנלר: מבקש לדייק: האם הנוהל, אחרי שהוא יהיה מקובל על ידי כולם, האם הוא יתקבל על ידי האוצר?
עתניאל שנלר: כלומר, האם האוצר מתכוון לקדם או לקבל את הנוהל, בהנחה שזה הנוהל, או שמא האוצר יגיד: עשיתם עבודה של שנתיים אבל הקריטריון הוא לא קריטריון של 15,000 תושבים אלא 30,000 או 40,000?
עתניאל שנלר: האם העבודה הזאת, על הקריטריונים, האם היא מתואמת?
אביגדור אוחנה: אמרתי בתחילת דבריי שהמספר של 15,000 תושבים נקבע ומיושם בפועל בשיתוף ובתיאום עם משרד האוצר על שלוחותיו השונות אז מן הבחינה זאת אין בעיה אבל, זה גם לא צריך להגיע בשלב הזה לאוצר כי לא דורשים תוספת תקציב או דברים כאלה, בנוהל הנוכחי ככה, איך שהוא, אין צורך בתוספת.
אביגדור אוחנה: מה שכן, מתי כן יהיה צורך בתוספת תקציב: אם אנחנו בע"ה נצליח, ביחד עם משה בכר שהוא הנציג הממונה על השכר, לשפר את שכר הרבנים, אז במקרים כאלה אנחנו כמובן נצטרך למקורות- - -
עתניאל שנלר: אבל יש גידול אוכלוסיה, כל שנה באיקס אחוזים.
אביגדור אוחנה: בשלב הזה אין בעיה.
אביגדור אוחנה: תקציב המועצות הדתיות הוא בהתאם.
נסים זאב: זאת אומרת שיש היום אפשרות לתת תקנים לכל 15,000 איש במדינת ישראל?
עתניאל שנלר: זאת אומרת כל שיהיה עכשיו הוא רק בדלתא של גובה השכר, זו הנקודה השניה שרציתי.
נסים זאב: זה לא קיים במגזר הערבי, כן?
עתניאל שנלר: זה משרד לשירותי דת הוא לא רק עבור הרבנות.
נסים זאב: אני שואל- - -
אביגדור אוחנה: בהגדרה אנחנו מכווננים חוק שירותי הדת היהודיים, יש חוק נוסף לדתות אחרות.
משה בכר: כל עוד משרד הדתות מתנהל במסגרת התקציב שהוקצב לו במסגרת התקציב שעבר לא מזמן אז אין בעיה.
משה בכר: הנקודה השניה, לגבי השכר, יושב הראש הזכיר שרבני השכונות מרוויחים שכר נמוך, הוא הקריא מטבלאות השכר של הרבנים, נראה לי שהוזכר כאן הביטוי פושטי יד אז אני רוצה לומר ששכר הרבנים אינו נמוך.
משה בכר: שכר רבני השכונות נקבע בהסכמים קיבוציים ואדוני יושב הראש מזכיר הסכם קיבוצי ישן ונושן 1988, זה ההסכם שיושב הראש התייחס אבל מאז נחתמו הסכמים חדשים, זה לא ההסכם האחרון שנחתם עם רבני השכונות, ורק בשנת 2010 במאי, נדמה לי, נחתם הסכם שכר עם רבני השכונות, במסגרת ההסכם הכללי שנחתם במשק, ולכן יהיה לא מדוייק להתייחס לזה כאילו שהרבנים עובדים לפי הסכם שכר ישן ונושן.
משה בכר: לגבי הטבלאות, קודם כל אדוני יושב הראש בוודאי יודע שטבלאות השכר כפי שהן לא מבטאות את כל השכר של עובד, זה נכון גם לדירוג הרבנים וזה נכון גם לגבי דירוג המשפטנים, הרופאים, וכל עובדי השירות הצבורי.
משה בכר: הטבלה לא מבטאת את השכר ברוטו של העובד, אלא שיש הרבה תוספות שכר וכל מיני דברים ועוד רכיבים שנוספים לשכר.
משה בכר: ולכן אם נסתכל רק על הטבלה הרי שהיא לא תבטא שכר אמיתי.
משה בכר: השכר של רבני השכונות, כפי שאנחנו מכירים הוא פחות או יותר דומה לשכר הממוצע במשק, ולכן כדי להגיד שהוא שכר ---
עתניאל שנלר: האם כאיש אוצר, נראה לך סביר, שרב שכונה, מנהיג שכונה, יהיה בשכר ממוצע במשק?
משה בכר: ראה, הדבר הזה נקבע בהסכם קיבוצי בין הרבנים לבין המעסיקים שלהם.
משה בכר: אגב, אני רוצה להבהיר לוועדה שמדינת ישראל, אם זה משרד הדתות ואם זה כמובן משרד האוצר, אינה המעסיקה הישירה של רבני השכונות.
משה בכר: מי שמעסיקה אותם זה המועצה הדתית ובמקומות שאין מועצה דתית אז המועצה האיזורית.
אליהו ישי: האם אני יכול לעשות הסכם מקומי?
משה בכר: לא, כמובן שרשות ציבורית או גוף נתמך לא יכולה לעשות הסכם קיבוצי ללא אישורו של הממונה על השכר ובדיוק מהסיבה הזו אנחנו מעורבים בכל התהליכים של משא ומתן עם העובדים, כמו שהיינו מעורבים בהסכם השכר האחרון שנחתם רק בשנה שעברה, שנתן לרבנים וגם לשאר השירות הצבורי תוספת של 5% שגם לא מופיעה בטבלה שיש בפני יושב הראש.
משה בכר: זאת אומרת, השכר הוא הסכמה בין -- -
משה ראוכברגר: האם אתה מזכיר גם את מה שלא שילמו לנו?
משה בכר: וכמובן שמדי פעם יש עדכונים לשכר.
משה בכר: לאחרונה נחתם הסכם מסגרת כללי במשק והממונה על השכר גם שלח אותו ליושב ראש חבר המועצות הדתיות שהוא כביכול מייצג את רבני השכונות- -
אפרים יהודה לנדאו: זה לא מיושם לגבי רבנים.
קריאה: זה לא מיושם בכלל לא 6% ל 2007, לא בדיקה, לא כלום.
משה בכר: אם יורשה לי להשלים את המשפט.
משה בכר: הממונה על השכר שלח אותו ליושב ראש המועצות הדתיות שהוא מייצג את המעסיקים לצורך הענין וגם ליושב ראש חבר המועצות האיזוריות שהן גם מעסיקות של הרבנים והוא אמר: זה ההסכם המאושר, נותן תוספת שכר ברורה ויש כל מיני תנאים נלווים והם רשאים לחתום על ההסכם.
אביגדור אוחנה: הערה קטנה שמישהו לא יקח את דברי וירוץ לאגף תקציבים ויגיד: אנחנו לא צריכים כסף.
אביגדור אוחנה: מה שאמרתי שלא צריך תקציב נוסף זה לגבי גרעין התקנים שעליו אנחנו מדברים.
אביגדור אוחנה: יש בהחלט בעיה עם תוספות השכר שניתנו לאחרונה במשק, בשנתיים שלש האחרונות, שהמועצות הדתיות לא שוּפּוּ בגינן.
אביגדור אוחנה: הבעיה הזאת היא בעיה אחרת שעליה אנחנו נבוא בדברים מול האוצר.
עתניאל שנלר: בדברי הסיכום אני מניח שאפנה לאוצר ולהסתדרות באמצעות מר שטרן והמנכ"ל, אנחנו נצטרך לראות מה המדינה מצפה, רוצה ורואה בתפקידו ואחריותו של המנהיג של הקהילה, המנהיג הדתי של הקהילה.
עתניאל שנלר: בתמורה לזה אנחנו נצטרך לראות אילו כלים אנחנו מעניקים לאותו מנהיג קהילה ולכן, אנחנו נבקש לבדוק אפשרות לפתיחות מחשבתית שתביא אולי גם לשינוי תפיסה של תמורה על מנת לתת לכל אזרח שירותים של יהדות.
עתניאל שנלר: לא מצוות אלא של יהדות, שכל אחד, גם אם מעולם לא דרכה כף רגלו בבית הכנסת יידע מה זה סמל יהודי.
עתניאל שנלר: זה תפקיד רב השכונה.
עתניאל שנלר: האם אנחנו עושים מספיק בשביל שכל יהודי ידע מהי המנורה?
עתניאל שנלר: מהי שבת?
אורלי ארז לחובסקי: נקודה שלא במפתיע לא עלתה עד עכשיו: הנקודה לפיה הנוהל הזה בעצם ממשיך את המצב שהיה קיים עד היום, היא מדברת גם על מצב של מינוי רבנים רפורמים ואורתודוכסיים.
אורלי ארז לחובסקי: מבחינה זו מה שהיה הוא שיהיה, המדינה ממשיכה לשלם משכורת של רבנים אורתודוכסיים בלבד.
אורלי ארז לחובסקי: מנכ"ל המשרד דיבר על כך שהמשרד הוא לשירותי דת יהודיים אבל יש במדינה הזאת הרבה מאות אלפי תושבים יהודיים שצורכים שירותי דת שהם לא אורתודוכסיים, שהם רפורמים או קונסרבטיביים.
אורלי ארז לחובסקי: היום, בתנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות יש תשעים קהילות בכל רחבי הארץ והן מעניקות שירותים לתושבים שירותים שונים, טכסי מעגל חיים, שיעורים, בתי מדרש שצורכים מאות אלפי ישראלים שהם, מה לעשות, לא מקבלים גמול מהמדינה, וכך אני, למשל, שאני יהודיה רפורמית, נאלצת לממן את שירותי הדת האורתודוכסיים באמצעות כספי המיסים שלי אבל אני נאלצת צריכה לממן גם את הקהילה שלי, הרפורמית, שלא מקבלת מימון מהמדינה.
אורלי ארז לחובסקי: הנוהל הזה כאמור, לא מותאם למינוי רבנים לא אורתודוכסיים.
אורלי ארז לחובסקי: חשוב לציין, הוזכר הדוח של הועדה הבינמשרדית מ-2008, דוח הועדה הבינמשרדית בא בתגובה לעתירה שאנחנו הגשנו, עתירה של משרתים בקודש, בנושא של רבנים במועצות אזוריות, בדרישה לממן רבנים לא אורתודוכסיים במועצות איזוריות.
אורלי ארז לחובסקי: אותה וועדה בינמשרדית דנה בזה וב 2008 הוציאה דוח שבו הכירה המדינה בחובתה לממן רבנים לא אורתודוכסיים במועצות אזוריות ואמנם, העתירה עדיין תלויה ועומדת אבל המדינה בהחלט הכירה במצב הזה.
אורלי ארז לחובסקי: עכשיו אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי שבו גם אם יהודי לא אורתודוכסי שגר במועצה אזורית יזכה לקבל, עדיין לא, עוד רחוק היום אבל בקרוב הוא יזכה אני מקווה, לממן לקבל שירותי דת לפי השקפתו במימון המדינה, הרי שעדיין, יהודי לא אורתודוכסי שגר, מה לעשות, בעיר, לא יזכה לקבל מימון כזה.
אורלי ארז לחובסקי: המצב הזה הוא בלתי אפשרי ואנחנו פנינו, בשנים האחרונות וגם לאחרונה, פנינו למשרד לשירותי דת בדרישה להתאים את טיוטת הנוהל המתגבש למצב שבו המדינה תממן גם רבנים רפורמים וקונסרבטיביים אבל לא קיבלנו שום תשובה על הדבר הזה.
אורלי ארז לחובסקי: אני קיבלתי רק תשובה מעורך הדין קליין שאומרת שהועדה תדון.
אורלי ארז לחובסקי: לא קיבלתי שום התייחסות עניינית לטענות שלי.
אורלי ארז לחובסקי: זו לא תשובה עניינית ואני הייתי מבקשת את התייחסותך לסוגיה החשובה הזו.
עתניאל שנלר: התשובה תדון ותבוא לידי ביטוי בודאי בישיבה הבאה שאנחנו נבקש, בה אולי נידרש גם לשאלות הללו.