GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: הוא צריך להיות תוך כדי תהליך של מצד אחד שמירה על האינטרסים הכוללים של מדינת ישראל ושל החברה הישראלית כולה, תוך הידברות עם האוכלוסייה, אבל גם, כמו שאמרתי, תוך שמירה על האינטרסים הלאומיים הכלליים של מדינת ישראל ולראות שהתהליך שהיה הוא תהליך שראה את כל הדברים, שיתף את האוכלוסייה, אבל שיתף גם את משרדי הממשלה ואת הגורמים הרלוונטיים בכל התהליך, מאל"ף עד ת"ו, כי זה לא עסק פרטי וזה לא משהו מצומצם.
יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות, תודה רבה.
יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושאים מגוונים שאנחנו ככה חיברנו אותם ביחד, אבל הדבר העיקרי הוא הכותרת, באמת היערכות מערכת הבריאות לאסון לאומי ולמצבי חירום.
יואל חסון: הדיון הזה בא ביוזמתה של חברת הכנסת רחל אדטו, שכידוע לכם היא ד"ר רחל אדטו, שמכירה את מערכת הבריאות מכל הכיוונים ובהחלט חשבה שהדבר הזה צריך לבוא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: מה שמעניין בעניין הזה, שהנושא, דנו בנושא הזה לפני, חברת הכנסת אדטו ואני דיברנו לקיים את הדיון הזה לפני מספר שבועות וכל פעם היה סיבה לעשות את זה ואנחנו רואים שאת הנושא הזה אף פעם הוא לא יורד מסדר היום.
יואל חסון: תמיד איכשהו הוא נחשב במדינתנו אקטואלי, לצערי, ובמיוחד עכשיו לאור מה שקורה בדרום, ובכלל המתיחות הכללית שחשים כאן בתחום הביטחוני, אז כמובן שלמערכת הבריאות בתקופה הזאת, בתקופת חירום או בתקופות כאלו, הוא נושא חשוב.
יואל חסון: גם, אגב, בנושאים שקשורים לפגעי טבע, שגם זה חלק מהעניין, שריפות ועוד הרבה דברים שמתמודדים אתם.
יואל חסון: אנחנו גם צירפנו לדיון הזה, דיברנו גם לקיים פה דיון מעקב על דו"חות ביקורת שהיו כאן, הדו"ח הראשון היה בנושא היערכות מערכת האשפוז לעתות חירום ותפקוד מערכת בעת המלחמה.
יואל חסון: זה דו"ח מבקר המדינה, שהיה כולל, הכותרת הכוללת שלו היתה להיערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה וגם היערכות מגן דוד אדום לעיתות חירום ותפקודו בעת מלחמה, גם מאותו הדו"ח.
יואל חסון: זה היה בעמ' 165 והשני 283.
יואל חסון: אנחנו כך, את כל הדברים האלה ביחד נרכז לדיון כללי על מערכת הבריאות בעתות חירום, מצבי חירום ובמקרה של אסון לאומי.
יואל חסון: הייתי מבקש, בשלב הראשון, סדר הצגת הדברים יהיה השלב הראשון נציגי המבקר, שיציגו קצת נקודות חשובות מהדו"חות אחר-כך נשמע את חברת הכנסת אדטו, שהיא יוזמת הדיון.
יואל חסון: סגן השר הנכבד.
יעקב ליצמן: המנכ"ל, בועז.
יואל חסון: אז בבקשה, נציגי המבקר, תציגו.
דן בנטל: קיימים כמה תרחישי חירום עיקריים, שהם בעיקר מלחמה קונבנציונאלית, רעידות אדמה, תרחישי מלחמה תוך שימוש בחומרים כימיים, ביולוגיים, אטומיים, תרחיש של שריפה ויש תרחישי אירוע רב נפגעים בשגרה, לדוגמה פיגוע המוני.
דן בנטל: משרד מבקר המדינה עסק בדו"חות שאנחנו דנים עליהם, בתרחישים של מלחמה קונבנציונאלית ומספר מועט של היבטים במוכנות הכימית של מדינת ישראל.
דן בנטל: פרסמנו את זה בדו"ח היערכות העורף בתפקודו במלחמת לבנון השנייה מיולי 2007, היו שם ארבעה פרקים.
דן בנטל: הפרק הראשון היה על מערכת האשפוז, השני על מערכת שירותי הבריאות בקהילה, שזה קופות החולים, הפרק השלישי היה על תפקוד מד"א במלחמה והפרק הרביעי היה סוגיה נקודתית, של פינוי המרכז הרפואי מזרע וביצוע פינוי בעת מלחמה.
דן בנטל: עיקר הממצאים החמורים בדו"ח הזה היו על חוסר היערכות בתחום שירותי הבריאות בקהילה, שזה פעילות קופות החולים והממשק עם פיקוד העורף וכן בתחום המיגון של בתי-החולים.
דן בנטל: בתחום שירותי הבריאות בקהילה, יש רשימה ארוכה של נושאים שהם בעייתיים, אני אמנה אותם ככה בקצרה.
דן בנטל: יש בעיה בתשתית החוקית, מצאנו כפל סמכויות בין משרד הבריאות לבין פיקוד העורף והיה ריב סמכויות ובגלל ריב הסמכויות לא נפתחו מרפאות בימים הראשונים של הלחימה.
דן בנטל: תרחישי הייחוס למערכת הבריאות לא נערכו.
יעקב ליצמן: הריב היה שכל אחד שכל אחר אמר שהשני יעשה או שהוא יעשה?
דן בנטל: לא, אחד אמר – תפתח, השני אמר – אני לא פותח, ומי הסמכות להורות כן לפתוח או לא לפתוח.
דן בנטל: מצאנו בעיה במרפאות האחודות, שהן מרפאות שמפעילות ארבע קופות החולים במשותף, באזורי קו העימות ובשאר אזורי העימות בצפון, בעיות באספקת התרופות היו, מידע רפואי שלא הועבר מתיקי החולים, היו בעיות.
דן בנטל: היתה בעיה של טיפול באוכלוסייה עם צרכים מיוחדים, חולים סיעודיים, קשישים כרוניים.
דן בנטל: נקודה מאוד מהותית שהיתה היא שירותי רפואה לאוכלוסייה במקלטים ופה אנחנו מתרשמים שהנושא לא סגור, אלא אם כן נמצא משהו אחר.
דן בנטל: הבנו שהתפישה היום שמשרד הבריאות יטפל באוכלוסייה במקלטים, אני שמעתי לפחות מכמה קופות חולים שהן לא הולכות לשלוח את הצוותים הרפואיים שלהן לנוע תחת טילים ולטפל באוכלוסייה במקלטים.
דן בנטל: אז נשמח לשמוע אם יש לזה פיתרון.
דן בנטל: נושא של המזון במקלטים, גם לא היה סגור.
דן בנטל: מצאנו בעיות בנושא של איכות מי השתייה, בדיקת איכות מי השתייה בשעת חירום, נושא מיגון המרפאות, חלק גדול מהמרפאות הן בקניונים, עם זכוכיות ויש בעיות מיגון.
דן בנטל: היחידות לביקורי בית שנעות בשטח שסופג אש, יש להם בעיה לנוע, אין להם מיגון והיום יש אלפי חולים שמטופלים ביחידות לביקורי בית.
דן בנטל: מעונות לילדי העובדים בצוותים הרפואיים, גם לא היה סגור ונושא, עוד נושא של הפעלת מתנדבים.
דן בנטל: יש עוד הרבה, אני לא אמנע את כולם, זה בנושא הקהילה.
דן בנטל: בנושא מערכת האשפוז, הליקויים העיקריים שמצאנו גם כאן תשתית חוקית שהיא לא סגורה, להפעלה בעיתות חירום, אי-הסכמות בין משרד הבריאות, צה"ל, פיקוד העורף, מפקדת קצין רפואה ראשי.
דן בנטל: גם כאן, נושא המיגון שהיה לקוי ואני חושב שפה נעשו הרבה דברים, נשמע את זה, אבל כמעט, חלק גדול מבתי-החולים הקימו בתי-חולים לשעת חירום, מאוד מפוארים, ופה יש התקדמות מאוד טובה בתחום הזה.
דן בנטל: נושא נוסף שהיה בעייתי הוא מצבי כוננות להפעלת כוח אדם שלא נסגר, טיפול בנפגעי חרדה לא היה טיפול טוב, היה אלתורים של הרגע האחרון.
דן בנטל: בית-החולים הצבאי בקריית שמונה, היו הרבה ליקויים בהפעלה שלו, בית-חולים חירום תת-קרקעי וגם נושא הבטחת בתי-החולים שפה מדובר על יחצ"פים שהן יחידות צבאיות של פיקוד העורף שמסייעות לבתי-חולים בשעת חירום, תפישת ההפעלה לא היתה סגורה וצריך להבין שבשעת חירום הרבה אנשים יבואו לבתי-החולים וצריך מבחינת אבטחה וסיוע, למנוע את זה.
דן בנטל: גם זה לא היה סגור.
דן בנטל: בפרק של מד"א, גם כאן היתה בעיה עם כפיפות מד"א בעיתות חירום, האם זה לרשות העליונה לאשפוז, לפיקוד העורף, לא היה סגור.
דן בנטל: קביעת מצבי הכוננות בלחימה, תגבור אזורי מד"א בשעת חירום.
דן בנטל: גם כאן היה בעיה בממשק עם פיקוד העורף, עם הפלר"גים, פלוגות הרפואה הגדודיות של פיקוד העורף שמצטוותות עם מד"א בשעת חירות והן מסייעות להם.
דן בנטל: תפישת ההפעלה לא היתה סגורה, מבנה וארגון שלהם לא.
דן בנטל: אירוע חומ"ס, חומרים מסוכנים, גם כאן לא היה סגור פעילות של מד"א עם הפלר"ג הזה של פיקוד העורף שמסייע לו.
דן בנטל: בתחום המיגון גם היתה בעיה במד"א בתחנות מד"א ואמצעי המיגון האישיים לצוותים, עם אמבולנסים פרטיים.
דן בנטל: יש הרבה אמבולנסים שפועלים, יחסי הגומלין בין מד"א לחברות הפרטיות לא היה סגור והיו פערים בציוד חומרי לחימה כימיים במד"א, של חל"כ.
דן בנטל: לגבי הנושא האחרון של מזרע, שמענו שדווקא בשריפה בכרמל פינו את בית-החולים טירת הכרמל, בזמן קצר ואולי הפיקו לקחים.
דן בנטל: הדו"ח שלנו מתקופתו, זה פחות או יותר בקצרה.
רחל אדטו: תודה רבה, אדוני, יושב-ראש הוועדה ותודה שזימנת את הישיבה שהיא לדעתי ישיבה מאוד חשובה.
רחל אדטו: כמו שציינת, הנושא הזה עלה כבר מספר פעמים במהלך השנה האחרונה, כל פעם בהקשר למשהו אחר.
רחל אדטו: ואחד הדברים שהתחלתי לחשוב על זה, זה היה כאשר חיכינו לשפעת בחורף ואמרנו – המגיפה שתגיע עם 10,000 איש מאושפזים בבתי-החולים, ואז עלתה שאלה על מגיפה ומיטות.
רחל אדטו: כשאני מסתכלת, אני מסתכלת על זה לא ברוח הדברים שנאמר על-ידי דו"ח מבקר המדינה, למרות שדו"ח מבקר המדינה מ- 2007, הוא הבסיס לחלק מהשאלות.
רחל אדטו: אבל במהלך השנה האחרונה, נתווספו מספר אירועים שהם עוד פעם חידדו את הצורך בלקבל תשובות מאוד ברורות מה קורה ופה זה לא שאלה של משרד הבריאות, זו שאלה של כל שילוב הכוחות של כל המערכת.
רחל אדטו: זה משרד הבריאות וזה הצבא וזה פיקוד העורף וזה רח"ל וזה מד"א וזה כולם ביחד, כמענה לשאלות.
רחל אדטו: ואני אזכיר כמה דברים שהם על סדר היום כרגע.
רחל אדטו: הזכרתי את הצפי ל- 10,000 איש מאושפזים בזמן שפעת החורף, שזה למעשה מאוד קונוונציונאלי, שזה דבר שהוא לא בעיה, אבל מצד שני, הוא גם מגה פיגוע, מבחינת המערכת.
רחל אדטו: המשכנו לגבי השריפה בכרמל, שהסתיימה כמו שהסתיימה בלי צורך למערכת הבריאות, אבל היא הציפה מחדש את הצורך ביחידות הכוויות שמדינת ישראל לא נותנת מענה למעלה מ- 30 מיטות כוויות, לא מבחינת ציוד, לא מבחינת צוות, לא מבחינת מקומות לכוויות וטוב שנכנס הפרופסור ברגע זה.
רחל אדטו: ההמשך הוא מה שקרה לפני שבוע, רעידות אדמה.
רחל אדטו: אני יודעת שבמשרד הבריאות יש היערכות, אני בזמנו הייתי בצוות של היערכות לרעידת אדמה, אבל זה לא מענה שמשרד הבריאות יכול לתת במקרה של מגה פיגוע כתוצאה מרעידת אדמה והיום מדברים הרבה על נושא רעידת האדמה, אבל בלי התייחסות מאוד משמעותית לנושא איך מערכת הבריאות ערוכה לזה.
רחל אדטו: רק מסתכלים על זה באספקט אם בתי-החולים עומדים בתקן, כן או לא.
רחל אדטו: והשאלה אם יש תשובות למה יקרה בזמן רעידת אדמה, האם בתי-החולים יתפקדו, האם יגיעו לבתי-חולים, איך יגיעו, איפה יהיו הרופאים, איפה יהיו הצוותים.
רחל אדטו: כלומר, השאלות הן מעבר לשאלות שנשאלו כרגע על-ידי מבקר המדינה, אלא דברים שהם ביום-יום שלנו כאן, בשגרה, בכל דבר אחר שיכול לקרות ביום-יום כאן.
רחל אדטו: ואז באה השאלה הגדולה – אל"ף, ההגדרה של המגה פיגוע, איך שמערכת הבריאות יכולה לעמוד בפניו, או בנקודה מסוימת כמו ברעידות אדמה לומר – אנחנו לא מסוגלים לתת מענה לכל דבר, יש דברים שהם כוח עליון, אנחנו בנקודה מסוימת לא מסוגלים לענות וגם על זה צריכים לדעת, זו שאלה כלכלית, זו שאלה עקרונית, וזו שאלה שגם בעולם הגדול, לפעמים מרימים ידיים ואומרים מעבר לנקודה מסוימת, אנחנו לא מסוגלים לטפל.
רחל אדטו: זה נכון לרעידת אדמה, זה נכון אם ייפלו טילים חס וחלילה במפרץ חיפה, זה נכון אם תהיה איזה מגיפה, אני לא יודעת באיזה זן של משהו שיתקיף את הארץ.
רחל אדטו: ולכן, לכל השאלות האלה, אני הייתי שמחה אם אנחנו אפילו נקבל תשובה שאנחנו אומרים – בנקודה מסוימת אי-אפשר להמשיך לעבוד מעל נקודה מסוימת.
רחל אדטו: עכשיו, אלו התרחישים שאני ראיתי אותם כתרחישים של מגה אר"נ, או אסון, כמו שהגדרנו את זה בתור אסון לאומי.
רחל אדטו: עכשיו, השאלות שעלו ואני שוב פעם, כרגיל, צריכים לשבח את מחלקת המחקר של הכנסת, שבדקה מה נעשה מאז דו"ח מבקר המדינה האחרון, ומסתבר שמאז דו"ח מבקר המדינה האחרון שעסק בדברים שנאמרו כרגע, הועלו שאלות מאוד גדולות ומאוד משמעותיות שעד הרגע הזה גם לא ניתן להם פיתרון מלא.
רחל אדטו: בין היתר, הנושא של ניהול כל האירוע הזה.
רחל אדטו: ברור שיש את הרשות העליונה לאשפוז, שעומד בראשה מנכ"ל משרד הבריאות והיא מורכבת מצוותים של משרד הבריאות ופיקוד העורף וכדומה, השאלה ברשות העליונה לאשפוז, ברגע שאנחנו הופכים למגה אר"נים, זה עובר – מי מנהל את זה?
רחל אדטו: משרד הביטחון?
רחל אדטו: משרד הבריאות?
רחל אדטו: פיקוד העורף?
רחל אדטו: רח"ל?
רחל אדטו: איפה מד"א נכנס לתפקיד, מי מנהל את מד"א בפיגוע כזה והדברים האלה, לפחות לגבי מד"א ולגבי תקציב מד"א, נשארו מאז עדיין לא פתורים וגם לא הסמכות בחוק, של הרשות העליונה לאשפוז, שנשארה עד הרגע הזה, למרות הניסיון להעביר אותה בחקיקה, עד עכשיו לא צלח הסמכויות של הרשות העליונה לאשפוז.
רחל אדטו: הדבר הנוסף שיש בעיה זה סוגיית המיגון שכרגע העלית, שגם היא, המיגון של מוסדות רפואיים, למרות הבטחה על תקציבים שהתחלקו בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר, הסכום של 485 מיליון שקלים שהוקצה בעבר עד עכשיו לא הועבר לבתי-חולים ולא כל בתי-החולים ממוגנים וגם השאלה מה ההחלטה על איזה אזורים ממגנים, כי היום הבנו שהארץ התקצרה קצת והמיגון שצריך להיות בדרום, צריך להיות גם בצפון וגם במרכז והשאלה אם אנחנו ערוכים לדברים האלה או אם זה בסדר היום של המערכת.
רחל אדטו: אני גם לא אומרת רק משרד הבריאות, לצורכי העניין.
רחל אדטו: הדבר שנראה לי מאוד עקרוני ומאוד משמעותי שחוזר על עצמו כל הזמן, זה שאלת כוח האדם.
רחל אדטו: אנחנו כולם היום חיים בתקופה שברור לכולם שיש לנו בעיה בחוסר כוח אדם רפואי, בין אם זה רופאים, בין אם זה אחיות.
רחל אדטו: השאלה אם המערכת ערוכה לתת מענה, מה יקרה במגה פיגוע הווה אומר בואו נגיד מה יקרה אם יהיו 10,000 חולים מאושפזים בגלל איזה שפעת  נוראית שתצריך 10,000 איש מאושפזים, איפה הם יאושפזו, מי יטפל בהם.
רחל אדטו: חלק מהרופאים יהיו חולים, האחיות לא תגענה, כי גם הילדים שלהם יהיו חולים.
גולדמלגב: בקיצור, יש עוד מקצועות שחסרים.
רחל אדטו: בסדר, אני, אם תכניס גם את העובדים, וכל אחד, מערכת הבריאות היא מערכת בריאות, היא גדולה.
רחל אדטו: אמרתי את אלה, אני מתכוונת לכל.
רחל אדטו: אם השמטתי אחד מהכוחות, מהמערכת, אבל ברור לי לגמרי שהמערכת היא מאוד מורכבת, מאוד גדולה וכמו שאמרתי, מערכת הבריאות לצורכי העניין היא לא רק משרד הבריאות.
רחל אדטו: מערכת הבריאות במקרה הזה היא כוללנית, היא כל הכוחות שגם יושבים כאן עכשיו בקהל.
רחל אדטו: ולכן, מעבר לכוח האדם הרפואי, מעבר למחסור במיטות, מעבר למחסור במיטות טיפול נמרץ, השאלה אם יש מספיק מנשימים אפילו, הדבר האלמנטארי הזה שכל חורף כולם רצים ומחפשים את המנשימים ואני חוזרת ואומרת עוד פעם, הייתי רוצה מאוד לשמוע אם יש תשובה איך המערכת נערכת לנושא הכוויות.
רחל אדטו: אני, אדוני היושב-ראש, אני רק העליתי את הנקודות שמציקות, כלומר, וזה גם בקצה קצהו, בגלל שזה ים.
רחל אדטו: העליתי למשל את הבעיות הבוערות, את בעיית הארגון, בעיית החסרים, את בעיית המיגון וגם את הצורך, תקציב, כדי שלא נמצא את עצמנו חס וחלילה וחס, כמו במערכת הכיבוי שנאמר שיעבירו כסף למערכת הכיבוי, ולא העבירו את הכספים כמו שכאן הבטיחו שיעבירו את הכסף למיגון ולא מעבירים את כל הכספים למיגון ולכן אני שמחה שזה עולה, למרות שברור לי לגמרי שאנחנו לא נצליח לתת היום תשובות לכל השאלות האלה, בגלל שהשאלות פה הן רבות במיוחד.
רחל אדטו: אבל העליתי את הדברים שנראים לי כרגע כנושאים היותר מרכזיים שעדיין ניתנים בהחלט לפיתרון.
יואל חסון: סגן השר, בבקשה.
יעקב ליצמן: שני דברים כאן.
יעקב ליצמן: אל"ף, קודם כל, משרד הבריאות עוד מעט ד"ר בועז לוי יגיד איך אנחנו נערכים והכנו כאן דברים מסודרים מאוד.
יעקב ליצמן: אני רוצה לדון על רעידת אדמה ולא רעידת אדמה פוליטית.
יעקב ליצמן: בכל אופן, אנחנו נתמקד בעיקר במה שנוגע לבריאות, בעיקר במה שנוגע למערכת הבריאות.
יעקב ליצמן: יש הרבה דברים מסביב שאנחנו לא נתמקד בזה ולא ניתן תשובות, זה לא ענייננו.
יעקב ליצמן: חלק מהדברים הוזכרו כאן, למשל מה שהיה בכרמל בשריפה, הפינוי של בית-חולים כרמל היה מסודר, לא פשוט, טירה, כן.
יעקב ליצמן: זה בית-חולים אפילו קשה במיוחד כי מיטות מיוחדות ואפילו היה מסודר ואני הייתי שם.
יעקב ליצמן: אני חושב שזה מוסיף קצת כבוד למערכת הבריאות.
יעקב ליצמן: אני מציע קודם כל שנשמע את ד"ר בועז לב, מה שהוא הכין לנו ואחר-כך אנחנו נמשיך .
יואל חסון: בבקשה, ד"ר לב, בבקשה.
בועז לב: תודה.
בועז לב: באמת הדיון ראוי וחשוב ומרכזי וזה חלק ממרקם החיים שלנו, כמעט היום-יומי, כמעט לצערנו, ואני חושב שהאגף לשעת חירום, יחד עם משרד הבריאות, נמצאים בחזית ולמעשה באים מכל העולם כדי ללמוד איך אנחנו מתמודדים.
בועז לב: כלומר, אנחנו בהחלט חוד חנית בעניין הזה, מפאת צוק העתים ומפאת סיבות אחרות, אני חושב שבאים מכל העולם כדי לראות איך אנחנו עושים את זה.
בועז לב: יש לנו רשות עליונה לאשפוז שהיא חלק מרשויות מל"ח, הרשות למעשה היחידה שפועלת באופן סדיר וקבוע בשעת, בימי רגיעה, כדי להתכונן למלחמה.
בועז לב: גם זה כמעט חסר תקדים ועוד דבר, לפני שאני אעבור בקצרה למצגת, נאמר ששיתוף הפעולה בין צה"ל, עורף, משרד הבריאות, רשויות מל"ח, רח"ל, הוא גם כן כמעט דוגמה חסרת תקדים לשיתוף פעולה שהוא יוצא דופן.
בועז לב: אני לא מכיר ריב, יש הרבה פעמים מחלוקות ודברים שמתיישבים ואגב, כל הנקודות שהעלית בביקורת, לכולן, אחת לאחת יש תשובות במסמך הכתוב, אני לא רוצה להיכנס, אני אגע בעיקרם של דברים, ברשותכם, באמת מצגת קצרצרה.
בועז לב: בעניין הזה, אל"ף, כל אירוע, דרך אגב, ואני לא בא לומר שהכל מושלם, בוודאי שלא.
בועז לב: יש המון מה לעשות ודו"ח הביקורת והפעילויות כולן מלמדות אותנו.
יעקב ליצמן: צריך להשאיר משהו לדו"ח הבא.
בועז לב: מלמדים אותנו לאן צריך להתקדם ותמיד יש גם בעיות תקציב, גם בעיות        כוח-אדם, אבל אני חושב שבעיקרון, ישנה מוכנות שהיא ראויה לציון.
בועז לב: אז קודם כל, מתחקרים כל אירוע בצורה מאוד מאוד יסודית ומנסים ללמוד, כך גם באירועים שהם לא אירועים נקודתיים, כמו למשל מגיפת השפעת, יש איזה שהוא מערך שלם של תחקירים שבודק איך אנחנו נערכים ואיך ניערך בעתיד לדברים הללו.
בועז לב: כל האירועים האלה מלווים גם בהפצת לקחים למוסדות והנושא הזה הוא מאוד שיטתי, מאוד מובנה ומסודר.
בועז לב: רק כדי להראות, קיימנו כנסים של הפקת לקחים.
בועז לב: יש צוותים רבים שעובדים באופן קבוע על נושאים שונים.
בועז לב: יש דיוני רשות בכל אחד מהנושאים וכל נושא או כל תורה שמתגבשת לדיון ברשות העליונה כדי שיתקבל למעשה איזה שהוא גב רשמי לעניין הזה.
בועז לב: האירועים, אני לא אגע בהם, האירועים שאנחנו נערכים אליהם, צוינו בדו"ח הביקורת ולמעשה אנחנו כאן נמצאים אל מול מערכת שלמה של מוסדות וכל אחד, באמת היו כמה נקודות, התחלנו בבתי-החולים, בתי-החולים קיבלו את הכלים שלהם כדי להתמודד, כולל מנשימים, כולל הצטיידות.
בועז לב: יש עדיין בעיות מיגון, שהן בעיות של תשתית.
בועז לב: חלק מבתי-החולים נבנו לפני הרבה מאוד שנים.
בועז לב: בתקני הבנייה החדשים זה כבר נכנס.
בועז לב: אין ספק שעדיין חסר שם תקציב לא מועט, ובניה תשתיתית.
בועז לב: יחד עם זאת, היתה השקעה לא מעטה במיגון בתי-החולים, אבל אין ספק שבתי-החולים עשו צעד אחד גדול קדימה.
רחל אדטו: בועז, אנחנו מדברים על אסון לאומי, כלומר, השאלה מה שאתה מדבר כרגע, על איזה סדרי גודל אתה מדבר?
רחל אדטו: או 10,000 ומעלה?
בועז לב: אני תכף אגע גם בעניין הזה.
בועז לב: צריך לזכור שאנחנו עובדים על-פי תרחישים.
יעקב ליצמן: אי-אפשר לתת תשובה לכל תרחיש.
בועז לב: אנחנו עובדים על-פי תרחישים.
יעקב ליצמן: אפשר לעשות על היסוד, או על דברים מקריים, אי-אפשר על כל בעיה, לתת פיתרון.
יעקב ליצמן: חלילה וחס אם יקרה כאן מה שקרה בצונאמי ברעידת אדמה ביחד חלילה וחס והשם ישמור, אנחנו לא מדברים על זה.
יעקב ליצמן: מדברים על רעידת אדמה מה שיכול להיות דבר כזה, אז יש פתרונות.
בועז לב: כלומר, כפי שציין הרב ליצמן, אין פיתרון להכל בכל מצב בכל סיטואציה.
בועז לב: אבל התרחישים שמציב בפנינו צה"ל, מערכת הביטחון, ממשלת ישראל, לתרחישים האלה, יש לנו מענים טובים, לא מושלמים.
בועז לב: לא מושלמים, אני תכף אגע בפערים שישנם.
בועז לב: פער גדול היה בנושא הקהילה, באמת בתי-החולים הגיעו לאיזה שהוא סטאטוס של מוכנות מתקבל על הדעת וטוב, יחסית, למעט בעיית המיגון.
בועז לב: הקהילה היתה אז שדה בור.
בועז לב: לאחרונה הוקם ענף בעורף שממומן גם על-ידי משרד הבריאות, שעוסק בהכנת הקהילה.
בועז לב: אנחנו באנו בדברים עם קופות החולים, קופות החולים עדיין כמובן, יש להם גם טענות בנושא התקציב, מאין יבוא הלבנים והקש כדי לבנות את הבניינים האלה.
בועז לב: אבל יחד עם זאת, יש לכל ארגון, אם זה בית-חולים ואם זה קופת-חולים, את החובה להתכונן לתרחישים הללו והם נעשים.
בועז לב: אנחנו נמצאים במצב שבו למעשה יש לנו תורות מוכנות, תורות לחימה או תורות התגוננות, לגבי כל אחד מהמצבים.
בועז לב: התורות האלה, לאחר שהן מתגבשות בשיתוף פעולה בין העורף, בין חיל הרפואה, בין משרד הבריאות ומשרדים נוספים, אנחנו מביאים אותם לרשות העליונה לאשפוז.
בועז לב: הם מקבלים שם את הגושפנקה הרשמית ויוצאים לדרך ומיושמים ומתורגלים באופן מאוד מאוד סדיר.
בועז לב: מבחינת תשתיות, אנחנו נמצאים במצב שדיברנו על הכסף שחלקו אמור להגיע, חלקו אמור להתפרש למספר שנים, אם זה 285 מיליון שמשרד הבריאות צריך באופן עקרוני להתגייס יחד עם קופות החולים ובתי-החולים, כדי לפרוש אותם ולהכין את התשתיות בצורה יותר טובה ויותר מוצלחת.
בועז לב: זה לוקח זמן, גם רומא לא נבנתה ביום אחד.
בועז לב: זה ייקח זמן, אבל אנחנו נמצאים במצב שבו חלק מבתי-החולים כבר נמצאים, או אפילו בשלב של מוכנות, או בשלב של התכוננות.
בועז לב: בתי-החולים צפת, איכילוב, רמה, הם כולם נמצאים כבר בתהליך של בנייה מתקדמת.
רחל אדטו: כמה זה זמן?
רחל אדטו: על מה פורשים את זה – שנה?
רחל אדטו: שנתיים?
רחל אדטו: חמש?
בועז לב: חמש שנים.
רחל אדטו: על חמש שנים יהיה מיגון?
רחל אדטו: כלומר, זה מה שאתה אומר – בעוד חמש שנים יהיה מיגון?
בועז לב: בעוד חמש שנים, מצבנו המיגוני יהיה הרבה יותר טוב, בסכום של 485 מיליון ש"ח.
בועז לב: כלומר, ככל שה- 485 מיליון ש"ח מאפשרים, המיגון יהיה יותר טוב.
בועז לב: כמובן שזה לא נותן מענה לעוד סדר גודל של 750 מיליון ש"ח שאנחנו חושבים שחיוני למערכת, אבל בינתיים קצרה היד.
יואל חסון: איך החלוקה מבחינת הפריפריה?
רחל אדטו: לא, למרות הקיצור של הארץ, הרי אנחנו יודעים שהארץ התקצרה לנו עכשיו מבחינת טווחים.
רחל אדטו: בעוד שבעבר דיברתם על הצפון, למגן צפון, או למגן דרום, היום אנחנו חייבים לדבר על למגן את מדינת ישראל, והשאלה אם מה שאתה מדבר כרגע לוקח את זה בחשבון.
בועז לב: אנחנו מיפינו את כל צורכי המיגון שלנו.
בועז לב: במרכז, בין השאר בגלל סיטואציה קצת שונה, יש תשתיות יותר חדשות, חלק מהמקומות בפריפריה זקוקות באופן נואש להשקעות.
יואל חסון: אז תגיד את האמת, מה זאת אומרת סיטואציה שונה?
יואל חסון: במרכז משקיעים הרבה יותר תרומות.
יואל חסון: זורמים יותר סכומי כסף.
בועז לב: נכון.
יואל חסון: תגיד את זה.
בועז לב: הנה, אמרתי.
בועז לב: אתה אמרת, תודה.
יואל חסון: לעזור.
בועז לב: בהחלט.
בועז לב: ולכן, חלק באמת מההשקעה הולכת לפריפריה ובצדק, זה גם כן חלק מהדירקטיבות של סגן השר והנהלת המשרד, להשקיע בפריפריה והנושא של המיגון, הפריפריה עדיין איננה חסינה, למרות שבאמת התקצרו הזה ואנחנו חייבים במיגון של כל מדינת ישראל, ללא ספק.
בועז לב: אנחנו מתרגלים באופן מאוד מאוד סדיר ושוטף, עם תוכנית מאוד מובנית של תרגילים, באים באמת אנשים לחזות בתרגילים האלה, משום שהם נותנים לנו איזה שהיא מיומנות שכמעט לשום מדינה אחרת בעולם אין.
בועז לב: לגבי יחידות הכוויות, זאת באמת צרה צרורה ויושב כאן פרופ' אלדד שהוא ממקימי התחום הזה ומאלו שדוחפים וגם מאלו שמתוסכלים לא אחת, לראות שהדבר הזה לא מגיע למימוש המיטבי שלו, כפי שצריך.
בועז לב: אנחנו נמצאים עכשיו, לצערי כבר היינו בנקודה הזאת, אנחנו שוב נמצאים במקום שאנחנו החלטנו על הקמת שני מרכזי כוויות בבית-החולים שיב"א למבוגרים, בשניידר לילדים.
בועז לב: גם הקצאה כספית של המשרד, שהמשרד התחייב עליה, בסך של חמישה מיליון ש"ח, יש כוונה להקים עוד מרכז כוויות ברמב"ם, ב- 2012 וב- 2013 בסורוקה.
בועז לב: ולמעשה, צריך לזכור שקיימת איזה שהיא בעייתיות אינהרנטית בזה שיש כמות מוגבלת של נפגעי כוויה וכדי לתחזק מערך כזה, אתה לא יכול לבנות הרבה מאוד יחידות כוויה, משום שאתה לא תייצר את המיומנות הנדרשת של זה.
בועז לב: לכן, חשוב מאוד שיהיו מספר מצומצם של מרכזים איכותיים, שבהם אנשים יוכלו לקבל את ההכשרה הנדרשת להם.
רחל אדטו: לכמה זה יהיה מיועד?
רחל אדטו: היום יש 30 מקומות, ל-מה אתם מתכננים את ההגדלה, לכמה זה יוסיף?
בועז לב: זה יהיו שתי יחידות של שמונה מיטות, כלומר ארבע טיפול נמרץ וארבע סטפ-דאון.
בועז לב: זה לשני המרכזים ולגבי רמב"ם, זה אותו דבר.
בועז לב: זאת אומרת זה שמונה מיטות פר מרכז.
רחל אדטו: חמישה מיליון זה בדיחה, הרי.
בועז לב: אני לא יודע אם זו בדיחה.
יעקב ליצמן: זה לא בדיחה.
בועז לב: זאת לא בדיחה, משום שמדובר על תשתית מצד אחד, צריך לזכור שגם בהגדרת מחיר האשפוז באותן יחידות, אתה יכול לקיים אותו, אם אתה תיתן מחיר נאות וראוי למרכז הזה, אז תוכל לייצר את ההכנסות שיאפשרו את ההחזקה של המרכז הזה.
בועז לב: כך שאנחנו לא צוחקים כל-כך מזה.
בועז לב: מבחינת המלצות מבקר המדינה, אני באמת בקצרה, הגדרנו את תפקידי הרשות העליונה לאשפוז, תרחיש הייחוס מתחדש, זה גם דבר דינאמי, משתנה מעת לעת ואנחנו מנתחים את המשמעויות ונערכים כלפיו וכאמור, אנחנו היום נמצאים בסדר גודל של יכולת אשפוז של 12,000 מיטות בזמן רגיעה ואנחנו יכולים להרחיב כאקורדיון את מערכת האשפוז ודומני, עד ל- 24,000 מיטות, כאשר אנחנו מדברים באמת על פריפריה רחבה של אפשרויות אשפוז.
בועז לב: כמובן שיש מגבלות לאיכות הטיפול, ככל שכמות הנפגעים תהיה יותר גדולה והתרחיש יאיים יותר, קשה יהיה יותר לטפל באיכות מאוד מאוד גבוהה.
בועז לב: נכון להיום, לשמחתנו, לא נתקלנו לא במצב מלחמה ולא במצב חירום, במצב שבו היתה לנו איזה שהיא בעיה לתת טיפול איכותי למאה אחוז מהנפגעים.
בועז לב: כך שמבחינה זאת, אני לא חושב שאנחנו בבעיה.
בועז לב: הוגדרה גם האחריות שלנו, של משרד הבריאות, לתפעולו של מד"א בשעת חירום ומהי החלוקה בין צה"ל לבין משרד הבריאות.
בועז לב: מבחינת הגדרת שירותים רפואיים נדרשים בקהילה ובחירום, לפני עשרה ימים היה כנס גדול, שבו השתתפו כל גורמי הקהילה כדי לקבל ולדון בתורה, בתורת המוכנות של הקהילה.
בועז לב: אני פשוט אדלג, אותרה, יש לנו קשרים, גם עם משרד הרווחה, גם עם הרשויות המקומיות לגבי אוכלוסיות שדורשות טיפול מיוחד בשעת חירום.
בועז לב: אחת הבעיות שגם צפינו באירועים האחרונים, שחלק מהקשישים אינם מעוניינים לעזוב את המקומות שבהם הם נמצאים ולכן נוצרת לעתים בעיית מיגון ובעיית שינוע, בהחלט בעיה משום שאנחנו נערכים לפתרונות שונים, אם על-ידי הוצאתם מהקהילה למוסדות במרכז הארץ, מוסדות לאשפוז קשישים ואם על-ידי שירותים שקופת-החולים נותנת להם במקומותיהם.
בועז לב: לגבי הנושא שהעלית, לגבי הבאת הרפואה למקלטים, גם כאן, נקבע נוהל מאוד מאוד מסודר ומדויק, שבו יש תהליך של מיון על-ידי מוקד והמוקד מחליט האם ראוי ונכון לשלוח רופא וצוות רפואי לאותו מקלט או להביא את מי שנזקק לשירות הזה, למקום בו ניתן השירות, מקום שהוא בדרך-כלל צריך להיות יותר ממוגן ויותר נגיש ונוח.
בועז לב: האם הפיתרון הזה הוא מושלם לחלוטין?
בועז לב: הוא לא מושלם, אבל אני חושב שהוא מסודר והוא פיתרון ראוי.
דן בנטל: לפחות מנהל רפואי של קופה אחת אמר לנו אני לא שולח את הצוותים שלי למקלטים תחת אש.
יעקב ליצמן: אבל אם הוא קיבל הוראה ממשרד הבריאות, הוא ישלח.
דן בנטל: לא בטוח.
בועז לב: אתה יודע מה?
בועז לב: תחת אש.
יעקב ליצמן: יחליט מי שיהיה שר אז.
בועז לב: עם כל הכבוד אני רוצה לומר לך שהדבר הזה עמד כבר במבחן, עמד כבר במבחן וגם הטענה שלא נפתחו מרפאות – לא.
בועז לב: היה ויכוח האם לפתוח את כל המרפאות או האם להתרכז במספר מרפאות שהן ממוגנות ושניתן לפתוח אותן בשעות לכל הקופות, זה היה הדיון, זה היה דיון, זה לא היה ריב סמכויות.
בועז לב: אני חושב שכולם קיבלו טיפול, קיבלו טיפול טוב מאוד, דרך אגב, היה עודף אפילו של ביקורים במקלטים.
בועז לב: העורף התגייס לעניין הזה, לאחר מכן גם הלשכות ארגנו את זה יחד עם קופות החולים, קופות החולים עשו עבודות.
יואל חסון: אגב, יש לי שאלה.
יואל חסון: אני מבין בעתות חירום ולהציל אנשים בעתות חירום זה אני מבין.
יואל חסון: אבל נגיד אדם שצריך נגיד בזמן מלחמת לבנון שהיתה או מה שקורה עכשיו, אדם שצריך דיאליזה, לדוגמה, או צריך כל מיני דברים כאלה.
יואל חסון: מה המענה לדברים האלה?
בועז לב: בוודאי, בוודאי.
בועז לב: המענה לדברים האלה, יחידות הדיאליזה המשיכו לעבוד ולתת.
יעקב ליצמן: אפשר לתת דיאליזה הביתה.
יעקב ליצמן: יש פתרונות.
בועז לב: יש הרבה מכונים ובתי-החולים התארגנו כדי לעבוד במשמרות נוספות, כדי לתת שירות דיאליזה.
בועז לב: אף אחד לא קופח בדיאליזה שלו.
רחל אדטו: יש לי שאלה, בועז, שאלתי היא כזאת – כל מה שאמרת וכל ההיערכות שלכם, אין לי ספק, אני מכירה, אני יודעת, אני יודעת שאתם מתרגלים.
רחל אדטו: מאה אחוז, מערכות היחסים, הכל בסדר, באמת, אין שום שאלה.
רחל אדטו: זה כל הזמן הולך ומשתפר, אין לי שאלה לגבי זה.
רחל אדטו: השאלה שלי היא אחרת היתה ומלכתחילה היא הוגדרה אחרת.
רחל אדטו: מה שאתה אומר זה התרחישים הידועים, נופל, מכונית ברום בדרך לאילת, טיל במרכז זה, 2000, אלף איש, 200 איש, סדרי-גודל שמערכת הבריאות יכולה לעמוד בהם.