GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל אדטו: אנחנו שאלנו את השאלה אחרת: מה קורה באסון לאומי ופה הייתי רוצה לדעת, מה זה אסון לאומי מבחינת המערכת.
רחל אדטו: 10,000 איש?
רחל אדטו: באיזה נקודה המערכת אומרת – אנחנו לא ערוכים, שאלה אחת, או – אנחנו לא מסוגלים לתת מענה ופה זה השאלה, זו השאלה.
רחל אדטו: אם אנחנו מגיעים לנקודה מסוימת ואני עוד פעם אומרת, זה לגיטימי להגיד שבנקודה מסוימת, מערכת הבריאות לא מסוגלת לטפל, להתייחס לזה.
רחל אדטו: אי-אפשר, מערכת הבריאות תגיד – אנחנו ב- 10,000 איש, לא מסוגלים לתת מענה, זה יקר מדי, אין לנו את כוח האדם לחשוב על זה, לא מסוגלים לתת מענה בנקודה מסוימת.
רחל אדטו: אז תגדיר לי – זה 10,000 איש, זה 50,000 איש?
רחל אדטו: שאלה מספר אחת.
רחל אדטו: בועז, והשאלה מספר שתיים שאני רוצה להציג גם כן – אמרת שזה בשיתוף פעולה, הרשות העליונה לאשפוז, שזה בסדר.
רחל אדטו: הרי באיזה שהיא נקודה, גם מערכת הבריאות לא מסוגלת לנהל את זה, זה צריך לעבור הלאה למשרד הביטחון, לצבא.
רחל אדטו: אז אלו שתי השאלות.
יעקב ליצמן: יש נקודה שזה הכל עובר לפיקוד העורף.
רחל אדטו: כן, זה חלק מהשאלה.
יעקב ליצמן: זה לא אצלנו, אנחנו לא מומחים בזה.
בועז לב: אני אתייחס לזה.
בועז לב: לגבי יכולתה של מערכת האשפוז.
רחל אדטו: מערכת הבריאות, לא אשפוז רק.
בועז לב: חכי, לאט לאט.
בועז לב: אני מדבר קודם כל על מערכת האשפוז.
בועז לב: מערכת האשפוז מסוגלת להכיל בין עשר ל- 20,000 איש, נכון להיום, במצבה.
בועז לב: היא יכולה להתרחב עד גג 24,000 איש.
בועז לב: שוב פעם, האם אנחנו מוגבלים?
בועז לב: האם יש לנו עוד מיליון חדרי ניתוח, התשובה היא לא.
בועז לב: יש לנו משאבים נתונים, יש לנו צווארי בקבוק.
בועז לב: צווארי בקבוק הם מספר חדרי ניתוח, צווארי בקבוק הם מספר מרדימים, צווארי בקבוק הם מספר פלסטיקאים שמתעסקים בכוויות, יש לנו צווארי בקבוק.
בועז לב: אבל בהינתן צווארי הבקבוק האלה, ואנחנו אחר-כך אולי, יש לנו כמה מספרים שמכוונים לאותם צווארי בקבוק.
בועז לב: מערכת האשפוז יודעת להכיל את ההתכוננות לתרחישים שמציגה לנו מערכת הביטחון, נכון להיום.
בועז לב: האם לכל תרחיש?
בועז לב: התשובה היא לא, יש תרחישים מקסימאליים, לגביהם יש מגבלות, יש תרחישים כפי שראינו עד היום, לא היתה שום בעיה למערכת האשפוזים.
בועז לב: כעת, אנחנו חשבנו שיהיה נכון להכיל גם את ההתכוננות הזאת ואת המוכנות גם על הקהילה ונכון להיום, יש לנו מערך שלם שמתחיל להכשיר את הקהילה להתמודדות עם העניין הזה.
בועז לב: אנחנו יודעים שלמשל במגיפות גדולות, יכול להיות שיהיה צורך לפתוח מרכזים עירוניים או מרכזים אזרחיים של חשופים, מרכזים של כאלו שזקוקים לקבל טיפולים או חיסונים.
בועז לב: לכך אנחנו נערכים וגם לזה כבר יש תוכניות ערוכות ומוכנות לכל עניין ודבר.
יואל חסון: בועז, תעשה רגע הפסקה, כי אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת אלדד, שהוא פשוט צריך ללכת בעשר לוועדת חוץ וביטחון, אז תעשה רגע הפסקה, נשמע את חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד: תודה ותודה על הדברים ששמעתי.
אריה אלדד: אולי דווקא אפתח בהערה למה שחברת הכנסת אדטו אמרה.
אריה אלדד: להערכתי, אין מצב שמערכת הבריאות תבוא ותאמר – מכאן ואילך איננו יכולים להתמודד.
אריה אלדד: אין, אין סרט כזה.
אריה אלדד: יהיו 10,000 נפגעים?
אריה אלדד: אז יהיו לנו מקומות אשפוז.
אריה אלדד: יהיו לנו 100,000 נפגעים, אז באמת, רמת הטיפול תרד באופן דראסטי, אבל תהיה התמודדות ברמה מסוימת, רבים ימותו בגלל היעדר יכולת.
אריה אלדד: אבל זה חלק מהמתארי קיצון האלה שמתרחשים.
אריה אלדד: אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו מתכוונים לעשות כשיש 10,000 נפגעים ומה אנחנו מתכוונים לעשות בכוחות המצומצמים שיהיו מול גודל הקטסטרופה, מול 100,000.
אריה אלדד: אבל אלה החיים, אנחנו יודעים מה אפשר לעשות, מה אי-אפשר לעשות.
אריה אלדד: ובאמת, מערכת הבריאות, ואל תתבלבלו, אני לא הולך לסנגר על המערכת, מערכת הבריאות היא אחת מהמערכות שהתכוננה יותר טוב ממערכות אחרות, לאירועי אסון המוני, למלחמות, לשעת חירום, והקימה מערכות והמערכות תרגלו את עצמן והקימו אגף והגורמים מתואמים ויש מחסנים ויש ועדות מקצועיות, באמת, נדבכים על נדבכים שבמשך שנים רבות בנו מערך נכון.
אריה אלדד: אבל, יש להבנתי פער גדול בין מה שכתוב בניירות ובין מה שאפשר בפועל.
אריה אלדד: והקצוות של הדברים האלה בצבצו בין השאר במלחמת לבנון השנייה, כשראינו איך מערכות כאלה, למרות שהנוהלים היו כתובים היטב, לא תפקדו.
אריה אלדד: ואני מבקש לקחת את הקביעות כמשל, גם כי אני התמצאתי בזה פעם וגם כדוגמה לפער העצום, הבלתי נסבל, בין מה שכתוב ובין מה שיש או מתכוונים לעשות.
אריה אלדד: הונחו כאן, ניתנו לי שני ניירות שנכתבו ממש לאחרונה במשרד הבריאות, על סיכומי פגישות בנושא קביעות.
אריה אלדד: תענוג לקרוא.
אריה אלדד: אני אומר לכם, ניירות לתפארת.
אריה אלדד: אבל ניירות כאלה, יש לי מ- 1987.
אריה אלדד: אפשר למגן בית-חולים בניירות שיש לי.
אריה אלדד: ב- 1987, ועדה עליונה לאשפוז בשעת חירום החליטה להקים חמש יחידות כוויה במדינת ישראל, כי ראו שיכולת הקיבולת של כל המחלקות לכירורגיה פלסטית בארץ באותה עת היתה 120 או 130 מיטות.
אריה אלדד: במלחמה, באותה עת, אני לא מגלה סודות צבאיים, מה שחשבנו אז שצפוי במלחמה, היה 1,500 נפגעים, אמרנו – אין שום יכולת לגדול מ- 130 ל- 1,500 בלי יכולת התרחבות עצומה, צריך להכין ברגיעה גרעינים שיוכלו לגדול בשעת חירום.
אריה אלדד: גורנישט.
אריה אלדד: שום דבר.
אריה אלדד: והיו אחרי 87 עוד ועדות ועוד החלטות ועוד סיכומים, וכל פעם מתכנסים ואומרים – יקומו פה ויקומו פה ויקומו פה.
אריה אלדד: בסופו של דבר, יש יחידה לטיפול נמרץ אחת, שמסוגלת לטפל בכוויות, יחידת כוויות שמסוגלת לתת גם טיפול נמרץ וזה בשיב"א, והשאר עתידות לקום.
אריה אלדד: הלוואי שמה שכתוב בניירות האלה יתגשם, אני משבח את משרד הבריאות שכתב הפעם לוחות זמנים.
אריה אלדד: ואני אקח לעצמי פרויקט אישי כתחביב, כל חבר כנסת יכול לקחת לו תחביב, אני לוקח לעצמי לעקוב אחרי לוחות הזמנים שקבעתם לעצמכם פה, לסיכומים ולניירות ולתקציבים, לפחות שתדעו שמישהו נושף בעורפכם בעניין הכוויות.
אריה אלדד: אבל הבעיה היא, שנכון להיום, כיוון שלא הקימו יחידות כוויה, אז כוויות שוכבות ביחידות לטיפול נמרץ.
אריה אלדד: יחידות לטיפול נמרץ בשעת חירום יהיו סתומות לחלוטין.
אריה אלדד: אז ישימו את הכוויות במחלקות לכירורגיה פלסטית.
אריה אלדד: הפלסטיקאים היום לא יודעים לטפל בכוויות, כי כבר שנים מטפלים בכוויות הקשות ביחידות לטיפול נמרץ.
אריה אלדד: אין לנו היום גרעינים שידעו לטפל בכוויות, גם אם התשתית הזאת תוקם ב- 1.5.
אריה אלדד: וגם ב- 2012.
אריה אלדד: אם אנחנו לא מקימים את יחידות הטיפול נמרץ בכוויות בכל הארץ, שלוש, ארבע, חמש.
אריה אלדד: עכשיו, לא בנייר, אלא ממש בפועל, אין שום סיכוי שיטפלו בכוויות.
יעקב ליצמן: הבעיה שלך, חבר הכנסת אלדד, שאתה לא מאמין שנקים.
אריה אלדד: לא. אני נותן את הקרדיט למשרד, אני רק מזכיר שניירות כאלה ואפילו יפים מהם, נכתבו מאז 1987, מחסור בנייר לא היה צוואר הבקבוק של משרד הבריאות מעולם.
אריה אלדד: היו כל מיני צווארי בקבוק אחרים, אני מברך את המשרד על המאמץ שהוא משקיע בזה ואני מבטיח לעקוב אחד לאחד ואם אני אראה שהדברים לא עומדים, ברשותך, אני אבקש לחזור לשולחן הזה.
יואל חסון: בועז, תמשיך.
בועז לב: רק עוד תשובה לד"ר רחל אדטו, לגבי העברת המקל.
יעקב ליצמן: לא, אבל אני רוצה שתתייחס גם למה שחבר הכנסת אלדד אמר.
יעקב ליצמן: הוא טוען שהנייר, יש לו הרבה שנים כבר והוא רוצה לדעת במה אנחנו היום יותר.
בועז לב: יש הקצאה תקציבית.
בועז לב: זאת לא היתה בעבר.
יעקב ליצמן: יש לך תשובה.
בועז לב: וברגע שאנחנו מתחייבים מהכיס, אני חושב שזה כואב יותר.
אריה אלדד: הבעיה שלנו לא היתה כסף להקמה, אלא תקציבים לתקנים, לכל אורך הדרך, הבעיה היתה תקנים.
אריה אלדד: של אחיות, של רופאים, של מרדימים, ביחידות.
אריה אלדד: להשיג את התרומה להקים, לשדרג, להביא את המיטות ואת הציוד – זה היה החלק הכי קל, תמיד.
בועז לב: גם הדבר הזה יקבל את המענה שלו, עם הקמת היחידות, כלומר הן יקומו בתור יחידה שלמה, על תקניה.
בועז לב: וחזרה לנושא העברת המקל.
בועז לב: יש נוהל מאוד מאוד מסודר, של מי אחראי בעיקר הדבר הזה נובע באירועים של, באירועים רבי נפגעים, אירועים פתאומיים, ואז לא ברור מי מנהל את העניין, יש איזה שהוא נוהל בדיוק, איך זה עובר, משטרה, עורף, רפואה, מגן דוד אדום, מערכת העורף ובהמשך מערכת הביטחון שמקבלת אחריות, כך שהנושא הזה הוא סגור לחלוטין.
בועז לב: כלומר, אין בעיה של העברת מקל.
רחל אדטו: השר לענייני פיקוד העורף, מי אחראי בסופו של יום?
בועז לב: בסופו של דבר, על הזירה אחראי העורף, זאת אומרת, בהתחלה משטרת ישראל אחראית על הזירה, עד אשר היא מגיעה למקום של אי ספיקה או משהו כזה והיא קוראת לצה"ל להיכנס לנהל את האירוע ויש לזה נוהל מסודר של איך עובר המקל ואיך ממשיכים אחר-כך את הניהול המשותף, כך שמבחינה זאת, הנושא הזה הוא סגור ומתורגל.
בועז לב: מבחינה זאת, אין בעיה.
בועז לב: אני באמת רק בכותרות, ישנה חלוקת סמכויות בין משרד הבריאות לצה"ל, יש נוהל להפעלת מעונות לילדי עובדים, נקבעו הסדרי מימון, דיברנו על 485 מיליון שקלים.
בועז לב: יש עוד מספר דברים שלא נסגרו, נושא של חקיקת העורף היא לא בידינו.
בועז לב: אנחנו, מבחינתנו, יש לנו במגרה תקנות מוכנות להפעלה, אני מוכרח לומר שלמרות העדרן, העדרה של סמכות לכאורה חוקית במצבים כפי שהיו בעבר, כמו המלחמות שהיו בצפון ובדרום, למרות זאת, הדברים גם בהיעדר חוק עבדו בצורה מיטיבית.
בועז לב: כמובן שהחוק יסדיר וייתן את הסמכות ואת הגב לפעילויות האלה.
בועז לב: אנחנו כמובן תומכים ומקדמים את הנושא של החוק, אבל לצערי, זה לא ממש בידינו, זה לא, חקיקה נפרדת שלנו.
רחל אדטו: איפה זה תקוע?
בועז לב: אולי העורף, משרד הביטחון, יודע.
יואל חסון: פיקוד העורף, יש הרבה בעיות.
בועז לב: ייתנו לזה מענה, זה לא משהו שהוא, אנחנו מנסים לקדם את זה ואנחנו לא נצא לחקיקה עצמאית, כי אין מערכת הבריאות שונה כאן ממערכות חיוניות אחרות, רבות אחרות.
בועז לב: אנחנו רק יותר מוכנים ויותר פועלים כבר על-פי דירקטיבות שקבענו לעצמנו כתקנות.
בועז לב: מיגון בתי-החולים, עדיין חסר כסף לא מעט.
יואל חסון: תפרט קצת.
בועז לב: כאמור, הצרכים שלנו בכסף, הם סדר גודל של מיליארד ורבע שקלים, כדי להביא את המערכת למצב ממוגן.
בועז לב: נכון להיום, סדר גודל של כ- 30% מהמיטות נמצאות בשלבים כאלו או אחרים של מיגון סביר.
בועז לב: 485 מיליון יקדמו את התשתית הזאת, לא נגיע למצב מיטבי, אלא אם יוקצה לנו כסף נוסף.
יואל חסון: 400 ומשהו מיליון זה תקציבים ממשלתיים או אתה מכניס תרומות בפנים?
בועז לב: ממשלה.
בועז לב: תרומות בדרך-כלל לא ניתנות למיגון.
בועז לב: בדרך-כלל אלה תשתיות, בדרך-כלל לבנייה ולציוד, דברים כאלה.
רחל אדטו: זה כסף שיש עליו התחייבות, על ה- 485 מיליון?
בועז לב: כן, כן, כן.
בועז לב: על ה- 485 יש.
יואל חסון: ל- 2011?
בועז לב: לא, לחמש שנים.
יואל חסון: איך קבעתם את סדרי העדיפות איפה אתם ממגנים קודם, מה סדרי העדיפויות בעניין הזה?
בועז לב: אנחנו ערכנו סקר של מיגון, עם הערכת סיכונים ועל-פי זה אנחנו הולכים.
בועז לב: בכל בית-חולים, יש לו פשוט תוכנית של מה ממגנים תחילה, מה ממגנים לאחר מכן.
בועז לב: יש כמובן דברים שיותר חשוב למגן מהר.
בועז לב: למשל, חדרי מיון, משום שלשם מגיעים המשפכים, פגיות, חדרי לידה, חדרי ניתוח.
רחל אדטו: מה אתה מגן, לטילים או אתה מגן לרעידות אדמה?
רחל אדטו: כשאתה מדבר על מיגון, על מה אתה מדבר?
בועז לב: לא לא, אני מדבר על גם וגם, אני מדבר על שניהם.
רחל אדטו: כל העשייה כרגע מתייחסת לשני האספקטים האלה?
בועז לב: תקני הבנייה החדשים, קודם כל נותנים מענה לרעידות אדמה וגם למיגון.
בועז לב: זה החדש.
בועז לב: ולכן, ללכת לאחורה, אני מדבר, המיליון ורבע הוא בעצם, המיליארד ורבע, הוא בעצם מחזק תשתיות קיימות, שקשה מאוד ללכת ולעשות מחדש.
בועז לב: ולכן, יש מוקדים שאותם אנחנו חושבים בעדיפות צריך למגן והם אלה שמניתי מקודם.
יואל חסון: ערן הלפרין, אתה יושב-ראש האיגוד, מנהל מרכז רפואי רבין.
יואל חסון: אתה יכול לדבר קצת על תמונה כוללת על המיגון של בתי-החולים בכלל ואיך אתה רואה את התוכנית הזאת, כפי שמציג אותה בועז לב?
ערן הלפרין: כן.
ערן הלפרין: אני קצת לא שותף לאופטימיות שהתבטאה על-ידי ידידי, בועז.
יואל חסון: מפתיע.
ערן הלפרין: אני רוצה לציין שמערכת היחסים היא טובה, אבל עם מערכת יחסים לא פותרים בעיות.
ערן הלפרין: באמת עובדים בצורה הכי קולגיאלית עם האנשים הכי טובים שיש, לפתור בעיות.
ערן הלפרין: אני לא יודע איפה רואים 7,000 מיטות.
ערן הלפרין: אני מכיר בילינסון, שניידר, ועוד כמה בתי-חולים של הקופה, לא מצליח למצוא את המספרים האלה, אבל בילינסון, אני יכול להגיד שאין חדר ניתוח אחד ממוגן, אין יחידת טיפול נמרץ אחת ממוגנת, ואין מיטת התאוששות אחת ממוגנת.
ערן הלפרין: להערכתי, זה המצב נכון להיום, בהרבה מאוד מקומות.
ערן הלפרין: נכון שיש תוכניות קדימה.
יעקב ליצמן: לא לא, יש, אין בבתי-חולים שיש מוגן, חדר ניתוח?
יעקב ליצמן: אתה אומר שאצלך אין, אני מקבל.
ערן הלפרין: אני יכול להגיד, אין לי.
ערן הלפרין: בית-חולים גדול, אני אומר לא אצלי ולא ב-השרון, ולא בשניידר.
יעקב ליצמן: לא הכחשתי.
יעקב ליצמן: שאלתי.
יעקב ליצמן: הרי בשעתו, באותה נשימה שאתה אומר שאין, אתה צריך להגיד – אצלי, כי אני קופת-חולים, אז אין.
יעקב ליצמן: אבל יש בתי-חולים ממשלתיים, שיש.
יעקב ליצמן: גם בקופות חולים שיש.
קריאה: יש עוד כמה.
ערן הלפרין: חברים, תראו.
ערן הלפרין: היו דברים ויש תוכניות ואני מכיר אותן של לנסות להגיע.
ערן הלפרין: אני מוכרח לומר ששוב, בתפקידיי, לא ראיתי כספים שזורמים למיגון.
ערן הלפרין: למשל, נושא פעוט שבזמן לבנון השנייה דיברנו, ציפוי החלונות שבוצע.
ערן הלפרין: תוכנית שנעצרה.
ערן הלפרין: זאת אומרת, כספים קטנים שיכולים להביא דיבידנד גדול, לא התקדמנו, לא שמנו את זה בכספים קטנים שאפשר לפתור בעיות.
ערן הלפרין: שתיים, יש בעיה קשה מאוד של המצב החוקי, אמנם בועז שוב ציין, עדיין לא מכיר את כל הנהלים עד כה, יש ערפל בקווי הדיווח וברמת ההתנהלות.
ערן הלפרין: לבנון השנייה, וראינו את זה גם בעופרת יצוקה שנתיים אחרי זה, הממשלה מהססת לקבוע מצב חירום וכתוצאה מכך, מתנהלים כאילו זה חירום, בלי האחריות.
ערן הלפרין: יש בעיות של אנשים ששולחים אותם בקופה, כל זמן שלא יהיה מצב חירום, מה המשמעות של עובד קופת חולים שיוצא תחת אש לאיזה מרפאה.
ערן הלפרין: אם הוא ייפצע, למה הוא צריך לסכן את נפשו, בשם מה?
ערן הלפרין: אז אנשים חוששים.
ערן הלפרין: ראינו טייסי חיל האוויר שמדינת ישראל לא שמחה לבטח, קל וחומר עובדי מערכת הבריאות, אני מניח שגם עובדי שירותים חיוניים אחרים, חברת החשמל ואחרים, ששולחים אותם תחת אש לבצע עבודה.
ערן הלפרין: לא היה מוגדר, היססו לקבל החלטות חוקיות כדי לכסות את זה וזה פגע בתפקוד ואני מקווה שבאמת לעתיד, אני מקבל את מה שבועז אומר, אולי בעתיד קווי התיחום יהיו יותר ברורים, המצב הסטאטוטורי.
ערן הלפרין: אבל הוא לא לגמרי ברור.
ערן הלפרין: לסיכום, אני לא, אני אתן דוגמה עוד פעם מבילינסון, סליחה, אבל זה עדיין מרכז רפואי גדול.
ערן הלפרין: אנחנו בונים עכשיו אמנם חדר מיון גדול ומפואר ואני חושב שהוא יהיה הכי טוב והכי ממוגן במדינת ישראל, בהשקעה חלקית של הממשלה.
ערן הלפרין: מתחת לזה בנינו אבל שוב דוגמה שאני מצר עליה, חניון ענק, קיים, יש בו פוטנציאל למיגון, לפתור את כל בעיות בילינסון, שהיום הוא חשוף כמעט לגמרי, אבל אני לא רואה את הכסף זורם כדי שנוכל להפוך אותו באמת בעתיד לבית-חולים ממוגן.
ערן הלפרין: קרי – מתבצעים, הכנו את התשתיות ביוזמה מקומית, לא רואה שהמדינה נותנת עוד כסף כדי לפתור בעיה, כשהפתרונות נמצאים כמעט בהישג יד, לא בהשקעות מטורפות.
יואל חסון: מתוך הסל התקציבי הזה שהוא דיבר עליו לחמש השנים הקרובות, התקיים בוודאי דיון במשרד הבריאות איך לחלק אותו, אז אתה לא באת לכאן ואמרת – חבר'ה, חלקו אותו גם לפרויקט הזה?
ערן הלפרין: אני לא מכיר את הפרטים, להערכתי רוב הכסף הזה הלך למה שנקרא אז אזורים בסיכון יותר גבוה, לצפון ולדרום, אני חושב שאנחנו היום מספיק נבונים להבין שאין במדינת ישראל מקום שהוא חסין מפגיעה כזאת או אחרת.
יעקב ליצמן: ואתה גם מסכים שדרום וצפון, לפני המרכז כרגע.
ערן הלפרין: זה עם טיל אחד יכול להשתנות.
יעקב ליצמן: אני מסכים, אבל הטיל עדיין לא במרכז, עם כל הכבוד.
יעקב ליצמן: אז אתה מסכים שדרום וצפון.
ערן הלפרין: לגיטימי.
ערן הלפרין: אני רק אומר.
יעקב ליצמן: אז זו המדיניות.
ערן הלפרין: בסדר.
ערן הלפרין: לסיכום, עוד פעם, אני אומר, אני חושב שעם לא הרבה כספים אפשר לעשות יותר, גם באזור המרכז.
ערן הלפרין: יש בינוי חדש, יש התחדשות של בתי-חולים, צריך לתת את הדלתא של המיגון בצורה יותר רצינית ובנושא החוקי, גם לאחרונה באירועים כאלו או אחרים, קווי הפיקוד לא לגמרי נהירים.
ערן הלפרין: אפילו יש פה את אנשי מד"א, אפילו שריפה בקרונות רכבת, בין הרשות לפיקוד העורף למד"א, אתה רואה את הבלבול.
ערן הלפרין: בהחלטות ועשינו תחקיר וראינו את זה.
יואל חסון: תסביר לי במה הם לא חדים, לדעתך.
ערן הלפרין: לי לא ברור, כמנהל מוסד רפואי, זאת אומרת, יש מצבים שזה ברור שזה פיקוד העורף, למשל עופרת יצוקה, מבצע צבאי, היה ברור שהכל עובד דרך הצבא.
ערן הלפרין: הרשות לשעת חירום לא היתה הגורם המווסת.
ערן הלפרין: יש מצבים של מצבי חירום, נגיד אסון הרכבת, זה לא היה אסון, נדמה לי שבסוף לא היו שם הרוגים, איפה החברים, אבל עשרות נפגעים, רכבת שנדלקה, מספר קרונות שפונו, הוויסות לא היה ביד אחת.
ערן הלפרין: הוויסות היה על-ידי גורמי השטח, ולא על-ידי רשות כזו או אחרת.
ערן הלפרין: לא על-ידי הצבא ולא על-ידי הרשות הלאומית.
ערן הלפרין: בעובדה.
ערן הלפרין: לפני חודשים ספורים.
בועז לב: היא לא פעלה באירוע הזה.
ערן הלפרין: היא לא פעלה.
בועז לב: היא מלכתחילה לא היתה אמורה לעשות את הוויסות הזה.
ערן הלפרין: אני אומר לך שוב, אני יושב עם דני לאור, הוא מוסמך עליך?
ערן הלפרין: הוא אומר, מי שהיה צריך לקבוע, זה החמ"ל של פיקוד העורף.
ערן הלפרין: הוא כל הזמן קיים, הוא 24 שעות, כשיש אירוע, הוא צריך להיכנס לעבודה.
ערן הלפרין: בפועל, לא מתקיים.
יואל חסון: היום בעתות חירום, יותר לאומיים, נגדיר אותם ככה, הרשות עצמה, הפיקוד, מי לוקח פיקוח על הפעלת המערכת הכוללת?
יואל חסון: מי המפקד בשטח?
יואל חסון: עליון, אבל.
בועז לב: בכל אירוע, גם כאשר אין סמכות לכאורה מטעם החוק, רשות האשפוז העליונה מתכנסת.
בועז לב: לפעמים אפילו רק עם ההזעקה הראשונה, כבר יש איזה שהיא שיחת ועידה שמתחילה להתייחס לדברים.
בועז לב: בכל האירועים, רשות האשפוז העליונה היא זאת שקובעת את המדיניות ויש לה מספר כלים לביצוע המדיניות הזאת, בין השאר, העורף, בין השאר, מגן דוד אדום, כך שמבחינה זאת, יש היררכיה מאוד מאוד ברורה של איך זה מתקבל, מי המדיניות ומי מבצע.
בועז לב: לצורך העניין.
בועז לב: באירוע הספציפי הזה, צריך לזכור, רק כדי להבהיר, כשקורה אירוע באזור מגיעים אמבולנסים.
בועז לב: הם לוקחים את הפצועים לבית-החולים הקרוב או למקום שבו הם יודעים שניתן לטפל בהם.
בועז לב: תפקידו של פיקוד העורף, של חמ"ל הרפואה של פיקוד העורף, הוא לבצע מה שנקרא ויסות שניוני, כלומר, הוא לאחר, אם הוא רואה שבית-חולים מסוים נעשה עמוס מדי ולא מסוגל לתת את הטיפול המיטבי, חובתו לקבוע שיעבירו פצועים ממקום אחד למקום אחר.
בועז לב: כך שגם כאן, לא תמיד ניתן לשלוט במאה אחוז על מה שקורה באזור של אירוע, ואני לא חושב שזה נובע מאי-בהירות, לא של נהלים וגם לא של ביצוע.
בועז לב: לפעמים הביצוע הוא לא בדיוק כמו שכולם חושבים שהוא צריך להיות.
יואל חסון: מישהו רוצה פה להתייחס?
נעמי אסולין: אני מבית-החולים "מזרע".
נעמי אסולין: הייתי מפנה שאלה לרשות המקומית.
נעמי אסולין: משרד הבריאות אישר לנו והמליץ על חלופה למיגון ומי שזוכר, בית-החולים מזרע ספג פגיעה ישירה.
נעמי אסולין: מה שקורה, אנחנו כבני ערובה, יותר נכון החולים כבני ערובה בידי הרשות המקומית, שלא מאשרת לנו לא חלופת מיגון, למרות שבאמת המשרד עושה מאמצים גדולים לתת את התקציב, לפחות, ומדובר שם בכ- 400 חולים, כ- 400 עובדים, שמסתובבים חסרי ביטחון.
נעמי אסולין: ידוע לנו שישנן הקלות, אנחנו בפריפריה וממש בקו האש שם, ידוע לנו שישנן הקלות לבניית ממ"דים.
נעמי אסולין: אז אם יש כאן נציג של הרשות המקומית, הייתי מבקשת לדעת.
יואל חסון: אני מבין בכלל שיש לך בעיות מול הרשות, מאוד מורכבות.
יואל חסון: אולי לא רוצים שתהיי שם בכלל, אולי משם מתחילה הבעיה.
יואל חסון: לא את אישית, אלא בית-החולים שלך.
נעמי אסולין: לא, הם משתפים אתנו פעולה, זה לא.
נעמי אסולין: דווקא שיתוף הפעולה מאוד יפה.
רות דיין מדר: אני יכולה לדבר כנציגת השלטון המקומי, באופן כללי, גם מרכז השלטון המקומי וגם הרשויות המקומיות פועלות בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, עם כל הגופים, עם פיקוד העורף.
יעקב ליצמן: משרד הבריאות אישר, במקרה של בית-החולים מזרע, והרשות המקומית לא מזדרזת לאשר את זה.
רות דיין מדר: אני אשמח לקחת את הפרטים ולנסות לראות כיצד ניתן לסייע.
נעמי אסולין: אנחנו לא מדברים כרגע על בינוי לעוד 50 שנה, על מיגון שייתן מענה מיידי לאירועים מהסוג הזה.
יואל חסון: מר ליאוניד אידלמן, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, בבקשה, אדוני.
ליאוניד אידלמן: אני רוצה קודם כל לברך את הוועדה שמתייחסת לנושא כל-כך חשוב, לחברת הכנסת אדטו שיזמה את הדיון ואני משוכנע שהעבודה שנעשתה על-ידי מבקר המדינה היא עבודה שתרמה רבות לקידום הנושא.
ליאוניד אידלמן: אני לא אתייחס לכל מגוון ההיבטים בבעיה הזאת, אני אתייחס למספר נקודות.
ליאוניד אידלמן: קודם כל, אני משוכנע שמערכת הבריאות הרבה שנים עובדת על הנושא הזה ושוקדת על משהו שהוא מיוחד במינו וזה מכירים בכל העולם, שיש תורת הלחימה, תורת הטיפול בבעיות האלה.
ליאוניד אידלמן: אין לי ספק, גם, שהצבא עשה עבודה נהדרת, מד"א היום ערוך הרבה יותר טוב ממה שהיה ערוך קודם.
ליאוניד אידלמן: הבעיה היא שקודם כל, יש לנו תשתית אשפוזית טיפולית לקויה, זו הבעיה.
ליאוניד אידלמן: עם כל מה שאנחנו שמענו וחבר הכנסת אריה אלדד בצדק דיבר, שתמיד ברפואה, במצבים האלה של אירוע רב נפגעים, אנחנו עושים טריאז'.
ליאוניד אידלמן: יש מצבים שאנחנו לא מטפלים בהם כי אין לנו יכולת לטפל בהם, יש חולים שאנחנו יודעים שלא צריך לטפל בהם, כי הם במצב קל, ויש חולים שצריך להשקיע בהם את כל המאמץ, כי אפשר להציל אותם.
ליאוניד אידלמן: ההחלטה כמה יהיו כאלה שאפשר להציל אותם, היא תלויה גם בעבודה של הוועדה היום, גם בהחלטה של הוועדה היום.
ליאוניד אידלמן: כמה יהיו משאבים כדי לטפל בבעיות האלה?
ליאוניד אידלמן: למשל, אם היום אצטדיון במדינת ישראל קורס ויש 10,000 נפגעים, אין לנו מערכת שמאפשרת לטפל בזה.
ליאוניד אידלמן: לא צריך רעידת אדמה גדולה.
ליאוניד אידלמן: היום זה יכול לקרות כל יום.
ליאוניד אידלמן: אין לנו יכולת לטפל בזה.
ליאוניד אידלמן: קודם כל, בגלל שיש לנו היום במחלקות האשפוז, 120, 150% תפושה.
ליאוניד אידלמן: כמה צריך?
ליאוניד אידלמן: צריך לא לעבור 80%.
ליאוניד אידלמן: זה מה שמקובל בעולם, זה מה שמקובל באירופה.
ליאוניד אידלמן: אסור לעבור 80%.
ליאוניד אידלמן: ברגע שעוברים 80% תפוסה, אנחנו חיים בלי שוליים, אין שולי ביטחון, אין.
ליאוניד אידלמן: זה מה שצריך להבין.
ליאוניד אידלמן: דבר שני, שהיום אנחנו צריכים להבין שלא יכול להיות מצב שבמדינת ישראל, עם מיעוט מיטות אשפוז, רק 2.5% הן מיטות טיפול נמרץ.
ליאוניד אידלמן: באירופה זה 5%, בארצות-הברית זה 10%.
ליאוניד אידלמן: יש יותר מיטות ויותר מיטות של טיפול נמרץ.
ליאוניד אידלמן: כאשר היום כל המחלקות לטיפול נמרץ מלאות עד אפס מקום.
ליאוניד אידלמן: איפה נקלוט את החולים האלה?
ליאוניד אידלמן: ואני אספר לכם סוד, סוד גדול מאוד.
ליאוניד אידלמן: לפני מספר חודשים, כינסנו מנהלי מחלקות טיפול נמרץ ואנשים אמרו – אנחנו נשמנו לרווחה, כשנודע לנו ש- 40 נפגעים באסון בכרמל, לא מגיעים לבית-חולים.
ליאוניד אידלמן: הם מתו במקום.
ליאוניד אידלמן: כי לא היתה שום יכולת לטפל בהם.
ליאוניד אידלמן: אנחנו לא מדברים על אלפים, אנחנו מדברים על 40 שרופים בשטח.
ליאוניד אידלמן: אין יכולת למדינת ישראל היום לטפל בהם.
יואל חסון: אתה אומר דבר מאוד מאוד חמור.
ליאוניד אידלמן: זה מאוד חמור.
ליאוניד אידלמן: מאוד חמור.
ליאוניד אידלמן: ורופאים, רופאים עם דמעות בעיניים, אמרו את זה.
ליאוניד אידלמן: יש בעיה קשה מאוד.
ליאוניד אידלמן: הם לא היו מסוגלים, הם היו בחרדה, מה הם יעשו?
ליאוניד אידלמן: היום, כשהמחלקות שלהם מלאות, באפס מקום, אין מיטה להכניס.
ליאוניד אידלמן: לא מדובר על אלפים, אני חוזר ואומר, מדובר על 40 חולים שהיו מגיעים אליהם, אם הם היו שורדים והיו מגיעים לבתי-חולים, טיפול נמרץ.
ליאוניד אידלמן: לא היה מקום.
יעקב ליצמן: בכל אופן, הרופא שאמר את זה, צריך לפטר אותו ולשלוח אותו לכלא.
יעקב ליצמן: על זה שהוא אמר שהוא נושם לרווחה שמישהו מת ושלא בא לבית-חולים, צריך לשלוח אותו לכלא, תסלח לי.
ליאוניד אידלמן: אני יודע שיש, לחלק מהאנשים יש פתרונות פלא, איך לטפל ברופאים, אני יודע שלשלוח רופאים לכלא, לפטר אותם, או להשמיץ אותם, זאת דרך פשוטה לטפל בזה.
יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אדוני, רופא שאמר שהוא נושם לרווחה כשבן-אדם מת ולא הגיע לבית-חולים בכל מצב, הוא צריך ללכת לכלא.
יעקב ליצמן: הוא, מקומו לא בבית-חולים.
ליאוניד אידלמן: הוא במדינה דמוקרטית.
ליאוניד אידלמן: הוא אומר את האמת.
יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אדוני, לא יעזור לך.
יעקב ליצמן: זה רופא שהוא מועל בתפקידו.
ליאוניד אידלמן: צריך להתרגל לשמוע את האמת.
יעקב ליצמן: רופא שמדבר ככה, הוא מועל בתפקידו.
ליאוניד אידלמן: את האמת צריכים להשמיע.
ליאוניד אידלמן: וצריך להתרגל לשמוע.
יעקב ליצמן: להתרגל גם, אם זה, אני לא מאמין לסיפור הזה.
יעקב ליצמן: אם יש רופא כזה, צריך לפטר אותו, לשלוח אותו לכלא.
ליאוניד אידלמן: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ואנשים צריכים להגיד את האמת.
ליאוניד אידלמן: והאמת היא, האמת היא, שהיום, אנחנו לא מסוגלים לטפל אפילו בעשרות נפגעים, הזקוקים לטיפול נמרץ.
ליאוניד אידלמן: זו האמת ולזה צריך להתייחס.
ליאוניד אידלמן: חילופי יו"ר – היו"ר רחל אדטו
רחל אדטו: אני רוצה לבקש את מנכ"ל מד"א לתת את ההתייחסות שלכם לנושא הדיון והמוכנות שלכם והיכולת שלכם למגה פיגוע, והשאלה גם כן לגבי הנושא של התקצוב שלכם, אם אתם מתוקצבים דרך משרד הבריאות, לאירועים כאלה, למערך הזה, של מוכנות לחירום.
אלי בין: ובכן, גברתי, למעשה מגן דוד אדום החל ממלחמת לבנון השנייה, הקים ועדה שליוותה אותו גם, ליוו אותו יותר נכון, גורמים מקצועיים, מתוך משרד הבריאות וקיבלו דיווחים במשך תקופות לפחות מדי רבעון ולמעשה, כמעט או אפשר להצביע על כ- 95% מהפערים שהצבענו עליהם או שהיו קיימים בעבר במגן דוד אדום, בעיקר בנושא מיגון, בעיקר בנושא רכש, בעיקר בנושאי הצטיידות, בעיקר בנושא הכשרה, הושלמו ונסגרו.
רחל אדטו: מה זה, מיגון התחנות שלכם?
אלי בין: התחנות שלנו.
אלי בין: כל התחנות שלנו למעשה מוגנו מתוך התקציבים של מגן דוד אדום.
אלי בין: אנחנו הקצינו לכך קרוב לעשרה מיליון שקלים, לנושא הזה.
אלי בין: כל המוקדים של מגן דוד אדום ממוגני חל"כ, כל איש צוות במגן דוד אדום, יש לו את ציוד המיגון האישי שלו, כל אנשי הימ"ל המגויסים שלנו, יש להם היום צ'ימידן שאם היום הם מתגייסים למגן דוד אדום לשירות מילואים, לשירות היחידה המיוחדת, יש להם צ'ימידן שמחכה להם במחסן החירום של מגן דוד אדום, יש להם את ציוד המיגון האישי שלהם, יש להם את כל הציודים שהם צריכים לעבוד אתם.
אלי בין: למעשה, בנושא ההצטיידות ובנושא המיגון, הפערים נסגרו לגמרי.
אלי בין: ישנה עדיין בעיה תקציבית בנושא התכוננות לשעת חירום, אבל הנושאים האלו, אנחנו מקיימים עליהם דיונים במשרד הבריאות.
אלי בין: משרד הבריאות למעשה מטפל.
רחל אדטו: למה זה קיים?
רחל אדטו: למה אין לכם תקציב לנושא הזה?
אלי בין: אני לא יודע אם במדינת ישראל קיים איזה שהוא תקציב להתכוננות או לשעת חירום בכלל, אני לא יודע.
אלי בין: למגן דוד אדום, בכל מקרה, אין תקציב כזה, התקציב הזה למעשה לא נידון מעולם מול הגורמים או לא נדרש יותר נכון.
אלי בין: חילופי יו"ר – היו"ר יואל חסון
יואל חסון: למה אין תקציב?
אלי בין: לפעילות שעת חירום.
יואל חסון: מה זה פעילות שעת חירום?
אלי בין: למשל, אם מחר יש מלחמה, אז אין איזה שהוא תקציב שמוקצב למגן דוד אדום שהוא יודע שהוא יכול להתחיל לפעול בצורה כזאת או אחרת.
אלי בין: יש תקציבים בתוך הארגון, שאנחנו מקצים אותם, שאנחנו שמים אותם כרזרבות מיוחדות, אבל אלו תקציבים פנימיים, אלו תקציבים שאנחנו למעשה מכינים את האגודה, את מד"א, אבל כל זה גם, עוד הפעם, הנושאים האלו מתואמים מול ראשי משרד הבריאות, מול האנשים שאחראים על מד"א.
יואל חסון: יש משהו היום שחסר לך, שאתה צריך?