GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהוד פראוור: אני לא בטוח במנגנוני הייצוג שלו, אני לא בטוח במידת הייצוגיות, אני חושב שזו בעיה שכולנו מכירים.
יואל חסון: התוכנית עוסקת בסוף משפחה – משפחה, זה לא מנהיגות.
אהוד פראוור: אבל גם משפחה-משפחה, היות שלמדנו וכאן תהיה מעט מאוד הכחשה של העניין הזה, שבנושא קרקע דנה משפחה – משפחה ובנושא התיישבות דנה קבוצה – קבוצה ובנושא האם אנחנו יכולים, לא תמיד כולם רוצים להישאר במקומם.
אהוד פראוור: בואו נזכור, 10,000 איש מתוך רמת חובב הם ממש לא רוצים להישאר שם ואני חושב שהם צודקים.
אהוד פראוור: אני חושב שברגע שאנחנו נפרוט את זה למקום – מקום, למאזן של מה שיוצא, ויהיו כאן לא אלה שמנסים כרגע על מה שאין בטיוטה, לנסות לשנות אותה, אלא יהיו גם אלה שמרוויחים באופן מאוד מאוד מאוד ניכר ממה שנביא, התמונה תהיה אחרת.
אהוד פראוור: אני חושב שצריך לתת לממשלה את ההזדמנות ההוגנת להסביר את זה לכנסת, לממשלה הזדמנות הוגנת להסביר את זה לציבור הבדואי.
אהוד פראוור: אני חושב שכרגע אנחנו עוסקים בליבוי של חששות וחרדות.
אהוד פראוור: אני גם מבין שככל שזה מתקרב, אז הלחץ עולה, גם זה מובן גם לנו.
אהוד פראוור: גם אנחנו, אתה יודע, באיזה שהיא תחושה של לעבוד קשה כדי להביא משהו ראוי לידי סיום, בטוח שמי שצריך לקרוא נמצא באותה תחושה.
אהוד פראוור: ואני אומר עוד פעם, אני חושב שתהיה תקופה אמיתית שאנחנו מתכוננים אליה ברצינות, בניגוד למה שחבר הכנסת טלב אלסאנע אמר, שזאת תהיה תקופה של הצגה וגם הקשבה.
אהוד פראוור: עכשיו, היות שזה ממילא מגיע לכנסת וממילא הרי הקולות יגיעו.
קריאה: בוא נדבר על הכנסת בהרכב הנוכחי, אתה יודע.
אהוד פראוור: רציתי להגיב, אני אעצור.
יואל חסון: אל תגיב.
אהוד פראוור: לא, רציתי להגיד משהו.
יואל חסון: בכל-זאת, גם נציב שירות המדינה עכשיו.
אהוד פראוור: אני עוצר את עצמי פעמיים.
יואל חסון: יופי.
יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך.
יואל חסון: בטיוטה הנוכחית יש מספר של כמות הדונמים, הקרקעות, שיינתנו לבדואים.
יואל חסון: האם יש הבדל בטיוטות האחרות, האם זה אחד הדברים שישתנו?
אהוד פראוור: אני לא ראיתי שבאיזה שהיא טיוטה זה מופיע.
אהוד פראוור: אני חושב שישנם קריטריונים.
יואל חסון: האם יש שינוי בקריטריונים של הקרקע?
אהוד פראוור: אז אני אענה.
אהוד פראוור: התשובה שבגינה זה לא חתום, שיש גם בסוגיות האלה שאלות של חברים.
יואל חסון: גם בשאלה של הקרקעות?
אהוד פראוור: בכל שאלה.
יואל חסון: אבל גם בשאלה של קרקעות?
אהוד פראוור: עניתי, כן.
אהוד פראוור: עכשיו, אני לא יודע איך היא תוכרע, אבל התשובה היא שכן.
אהוד פראוור: אחת הסיבות שאני כרגע בתוך הדיון, היא זאת.
יואל חסון: זה הנושא של הקרקעות?
אהוד פראוור: היא הנושא של תחומים מסוימים.
אהוד פראוור: התשובה היא שאנחנו כרגע נמצאים בבדיקה על שורה של דברים, וזה מה שאנחנו עושים.
יואל חסון: ביניהם נושא הקרקעות.
אהוד פראוור: ביניהם כל, ביניהם נושא הקרקעות.
עינת וילף: כולל נושא הייעוד של הקרקעות, בין אם זה, כן?
אהוד פראוור: לא כל-כך הבנתי.
קריאה: הם לא ועדה של תכנון.
עינת וילף: אם זה יהיה בהמלצות אבל, ביישום.
עינת וילף: בנושא של ייעוד הקרקעות, אם זה קרקע חקלאית.
אהוד פראוור: זה הוכרע לא רע, בעיני, היות שזה לא דו"ח היישום וזה כבר הוכרז, אז מותר לי, זה הוכרע לא רע.
אהוד פראוור: במערכת שנקראת תוכנית מתאר באר-שבע.
אהוד פראוור: ושם נקבע אזור שהוא נוף כפרי חקלאי משולב, זה אזור גדול, שאפשר להשתמש בו גם לחקלאות, גם לצרכים אחרים, וגם בתהליך לא נורא מסובך, להתיישבות.
עינת וילף: ונושא האנרגיה הסולארית, יבוא לידי ביטוי?
אהוד פראוור: נושא האנרגיה הסולארית, אני אגיד עליו בכנות משהו.
אהוד פראוור: כי תראי, עשינו את כל החשבונות בעולם כמה בסוף יצא לנגב.
אהוד פראוור: אני מוכן לאתגר את זה, תבואו אלינו.
אהוד פראוור: אני מצאתי שבערך 4,000 – 5,000 דונם, זה הפוטנציאל של הנגב הבדואי, שהוא גדול, אבל זה הסיפור.
אהוד פראוור: אנחנו מדברים פה.
קריאה: זה לא מעט.
אהוד פראוור: בסדר, אני חושב.
קריאה: זה פרנסה לעשרות אלפים.
אהוד פראוור: זה פרנסה למאות, לאלפי אנשים.
קריאה: אלפי משפחות.
אהוד פראוור: בסדר, נו.
אהוד פראוור: נדאג לקבל את זה, אני גם עושה את זה.
יואל חסון: חבר'ה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.
קריאה: חברת הכנסת וילף בצדק מדברת על זה.
עינת וילף: אבל נושא שהוא חשוב, יימצא שם, שהייעוד יתאפשר?
אהוד פראוור: אין שום בעיה של ייעוד.
אהוד פראוור: הבעיה נמצאת במקום אחר.
יואל חסון: מר אברהים אלהואשלי.
אברהים אלוהאשלי: אני, קודם כל, תודה היושב-ראש.
אברהים אלוהאשלי: אני קודם כל רוצה מהדיון הזה, לראות את ההתלבטויות ואי-גילוי הטיוטה.
אברהים אלוהאשלי: אמנם, נגיד, סופית או לא סופית, צריך להגיד אותה ככה, זה הזמן להעיר הערות.
אברהים אלוהאשלי: עכשיו.
אברהים אלוהאשלי: ההתלבטויות וההסתרה, כל זה, משפיע מבחינת האמון והשפעת האמון הולכים, מי כמוכם יודע, שההשפעה הזאת, כל אחד מסתיר מהשני וככה אנחנו לא מגיעים לפיתרון.
אברהים אלוהאשלי: מה שאני רוצה לומר, זאת אומרת, בכדי ליישם, קודם כל, אם הפיתרון בא מהאנשים עצמם, קל ליישם אותו ואתה לא צריך לא השקעת כספים, לא כוח ולה זה.
אברהים אלוהאשלי: ואתה שומר על האמון.
אברהים אלוהאשלי: אם אתה רוצה לכפות את הפיתרון, זאת אומרת הפיתרון שלך לא מוסכם על אנשים וכשהוא לא מוסכם, כאן הבעיה.
אברהים אלוהאשלי: לכן, אני גם מזה רוצה לעבור לשני דברים – כשאנשים בעצמם, אנחנו יוצאים במצב הזה, בחדר הזה, אני שומע כאילו אומרים מדינה ובדואים.
אברהים אלוהאשלי: אני אישית, הנטייה שלי, היא לשנות את התפישה הזאת.
אברהים אלוהאשלי: היות ואנחנו לא בדואים נגד מדינה והמדינה נגד הבדואים, אני יודע שזאת אומרת, המדינה היא צד והבדואים הם אזרחי המדינה, הם תחת הכיפה הזאת ולכן נכון שהמדינה מנוהלת על-ידי אנשים שיכולים לתכנן, יכולים לטעון, ויכולים לשקול דברים לא נכון.
אברהים אלוהאשלי: אבל בכדי כך, גם הבדואים הם נאבקים בזה שהם רוצים פיתרון שמתאים לאורח החיים שלהם ולהיסטוריה שלהם.
אברהים אלוהאשלי: אבל עכשיו כשהם באים ומרכיבים, בונים את התוכנית, עם נגיד אנשי הממסד שהם מתבססים על דעה קדומה, על מדיניות מסוימת, וגם כן על עמדה ולכן, וגם כן הבדואים אוחזים במבוקש שלהם, צודק או לא צודק, אני לא נכנס לזה, אני משאיר לכל לשקול את עצמו, אבל כשאנשים באים מתוך עמדות, אף אחד, זה מטבע הבן-אדם לא רוצה לוותר על העמדה שלו.
אברהים אלוהאשלי: ולכן, כאן נוצרה הבעיה.
אברהים אלוהאשלי: אני אומר, במילה אחת אני מסיים, אני אומר, אם אנחנו נפרק את זה לאינטרסים ואני בטוח שהמדינה רוצה בטובת הבדואים, אמנם הדרך והשיטות לא נכונות, הבדואים גם כן, נפרק את העמדות לאינטרסים, ואנחנו ניפגש בהרבה דרכים ונפתור את הבעיה.
אברהים אלוהאשלי: ולכן, אסור ליצור כאן השתלטות, אנחנו רוצים אווירה יותר טובה במדינה הזאת ותודה לך.
יואל חסון: עו"ד אבורביעה.
ראוויה אבורביעה: אני מהאגודה לזכויות האזרח ואני חייבת להביע את הסתייגותי ממה שקורה כאן.
ראוויה אבורביעה: מדברים בעלמא על איזה שהיא קהילה שהיא לא כאמור קהילה מדומיינת, היא לא קהילה שקופה.
ראוויה אבורביעה: וירטואלית, מדומיינת, תקראו לזה איך שאתם רוצים.
ראוויה אבורביעה: מדברים על גורלם של 90,000 אזרחים, שחיים בנגב.
ראוויה אבורביעה: חיים שם.
ראוויה אבורביעה: האנשים האלה קיימים וימשיכו להתקיים.
ראוויה אבורביעה: ולכן, לא יעלה על הדעת שמצד אחד מדליפים לתקשורת כל מיני חלקים מסוימים מהתוכנית כדי לבדוק את הדופק בקרב האוכלוסייה הבדואית, ואז לנסח עוד טיוטות, אחר-כך מדליפים עוד טיוטה ועוד טיוטה.
ראוויה אבורביעה: אז במקום זאת, בואו נחסוך את זה.
ראוויה אבורביעה: במקום לעסוק בהדלפות ולעסוק באיזה שהוא שיח מדומין, וירטואלי, בואו תשתפו את הקהילה ותשתפו אותה בצורה הנכונה.
ראוויה אבורביעה: תדברו עם הארגונים, תדברו עם הנציגים של הקהילה.
ראוויה אבורביעה: בואו תפתחו, במקום לכתוב עוד טיוטה שהיא לא תהיה ישימה ולא תעבור, והרי אנחנו יודעים שהיו עשרות ועדות, לא ישימות, שבסופו של דבר לא יצא מהן כלום ואם באמת יש פה כוונה להביא פעם אחת ולתמיד פיתרון לאחת הסוגיות הכאובות ביותר במדינה, שנוגעת לאחת האוכלוסיות המוחלשות ביותר, עם פגיעות בזכויות האדם הכי בסיסיות, אנשים שנלחמים על חיים בכבוד, שמירה על התרבות שלהם, לקורת גג, דברים בסיסיים, בואו תשתפו אותם, בואו תקיימו דיון אמיתי מתוך כוונה באמת להגיע לאיזה שהיא סופיות של הסכסוך הזה.
ראוויה אבורביעה: אבל בצורה הזו, כל פיתרון שיבוא בצורה כוחנית, חד צדדית, לא רק שהוא לא יעבור, הוא יבעיר את הנגב ולא נראה לי שזו הכוונה כאן.
יואל חסון: יש פה דפנה מחברת ערבה?
יואל חסון: מה זה חברת ערבה?
דפנה שמשוני מוסניקוב: אני אסביר.
דפנה שמשוני מוסניקוב: תן לי כמה דקות?
יואל חסון: יש לך בדיוק שתי דקות.
דפנה שמשוני מוסניקוב: אני מחברת ערבה פאוור, ואני רוצה להרחיב בכמה דקות את הרעיון.
יואל חסון: בשתי דקות.
דפנה שמשוני מוסניקוב: שתי דקות, אין בעיה.
דפנה שמשוני מוסניקוב: אנחנו חברה שעוסקת באנרגיה סולארית ומקדמת את זה בנגב ובערבה ומזה שנים אנחנו עוסקים גם בקרב האוכלוסייה הבדואית.
דפנה שמשוני מוסניקוב: החברה היחידה שחתמה עם חמש משפחות בדואיות על הקמת מתקן סולארי בשטח שלהם.
דפנה שמשוני מוסניקוב: מהניסיון שלנו, לצערנו, מתברר לנו שבמכסות הקיימות, המשפחות הבדואיות לא יכולות להשתלב ולכן ההצעה שאנחנו מבקשים שתשולב פה כי לדעתנו זה המקום, זו הצעה שאומרת – הקצאת מכסה נפרדת לבדואים.
דפנה שמשוני מוסניקוב: מה זאת אומרת המכסה נפרדת?
דפנה שמשוני מוסניקוב: הקצאה שהאנרגיה הסולארית תוקצה מכסה נפרדת במסגרתה הם יקימו מתקנים על אדמות תמורה.
דפנה שמשוני מוסניקוב: כרגע הקרקע שניתנת היא בקרקע של ייעוד חקלאי והבקשה היא גם שהקרקע תהיה בייעוד שניתן יהיה להקים בו מתקן פוטו וולטאי.
דפנה שמשוני מוסניקוב: כרגע יש לנו פה חלון הזדמנויות ושילוב של נושאים שמשלימים אחד את השני:
דפנה שמשוני מוסניקוב: מצד אחד – ייצור פוטו וולטאי או אנרגיה סולארית דורש קרקע, אבל זה גם מייצר הכנסה ותעסוקה, ומצד שני – הסדרת קרקעות במסגרת יישום המלצות הוועדה הנוכחית, זה מביא להקצאה.
דפנה שמשוני מוסניקוב: שני המהלכים הללו יכולים להביא לדברים שהם גם לטובת האוכלוסייה וגם המדינה.
יואל חסון: אתם רצים קדימה.
דפנה שמשוני מוסניקוב: אבל יש פה עידוד כלכלי.
דפנה שמשוני מוסניקוב: זה המקום לשלב את זה כי עידוד כלכלי שיביא את תובעי הבעלות להסדר עם המדינה, כי כדאי להם.
יואל חסון: לפני שאני נותן לחברי הכנסת להגיד מילה לקראת הסיכום, אני רוצה רגע לשאול אותך, אודי.
יואל חסון: הטיוטה, האם מעבר לטיוטה הזאת, הודפסו טיוטות נוספות, בכריכה?
אהוד פראוור: אני עונה לך.
אהוד פראוור: אני לא מכיר טיוטה אחת שהודפסה בכריכה.
יואל חסון: אתה לא מכיר את הטיוטה הזאת, אודי?
אהוד פראוור: אני יכול לענות על השאלה כמו שנשאלה?
יואל חסון: אתה לא מכיר אותה?
אהוד פראוור: אני נורא אשמח לענות על השאלה כמו שנשאלה.
אהוד פראוור: אם תיתן לי לענות על השאלה.
אהוד פראוור: אבל אתה רוצה תשובה.
יואל חסון: אני רוצה תשובה עניינית.
אהוד פראוור: אני מנסה לתת לך, אתה לא נותן לי.
יואל חסון: אנחנו ממתינים לדיון הבא.
אהוד פראוור: בסדר.
אהוד פראוור: אני לא כרכתי אף טיוטה.
קריאה: המזכירה שלו כרכה.
יואל חסון: איזה תשובות?
אהוד פראוור: אני מעריך, שאל על כריכה, קיבל תשובה על כריכה, אני לא שאלתי את השאלה.
אהוד פראוור: אני מעריך שבגופים שונים שמעורבים בוועדה, מישהו כרך לצורכי עצמו.
יואל חסון: מישהו כרך?
אהוד פראוור: משרד ראש הממשלה לא הוציא מהדורה כרוכה עדיין כי הוא לא שלם אתה.
יואל חסון: אז אני אשאל אותך שאלה אחרת.
יואל חסון: OK, עזוב רגע את עניין הכריכה.
יואל חסון: רגע, אולי כריכה אפשר לכרוך גם באופיס דיפו.
יואל חסון: השער הזה שיש, שער כזה, שכתוב גרסה לחתימה, טיוטה 12.
יואל חסון: האם יש שער דומה?
אהוד פראוור: בטח.
יואל חסון: שכתוב עליו גרסה 13, 14, 15, 16?
אהוד פראוור: חלק כן, חלק לא.
אהוד פראוור: לא על כולם הוצאנו כריכה.
אהוד פראוור: התשובה היא – כן.
יואל חסון: כולם גרסה לחתימה?
אהוד פראוור: כי הרגשנו אחרי הדיון.
יואל חסון: אז חזרתם אחורה?
יואל חסון: חשוב לדעת את זה.
יואל חסון: זה מה שאני מנסה שתוציא ותגיד.
יואל חסון: זאת אומרת, הייתם פה מוכנים לחתימה.
אהוד פראוור: וחשבנו.
יואל חסון: וחשבתם חשיבה נוספת ושיניתם, אז תגיד.
יואל חסון: זה מה שביקשתי שתגיד.
אהוד פראוור: אני לא מסתיר.
יואל חסון: לא אמרת.
יואל חסון: לא אמרתי שהסתרת, אבל לא אמרת .
אהוד פראוור: אנחנו חשבנו ברגע מסוים שמסיבות מגוונות, אנחנו עוצרים לחשיבה, ולכן הפסקנו לייצר גרסאות לחתימה, עד שנתיישב.
יואל חסון: זה מידע חשוב שהעברת לנו.
יואל חסון: תודה, אני מודה לך על זה.
יואל חסון: חברי הכנסת, משפט סיכום.
יואל חסון: טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע: אני, לאור הדיון הזה כאן, וההתנהלות של נציגי הוועדה וגם משרד ראש הממשלה, אדוני היושב ראש, אני מאוד מאוכזב.
טלב אלסאנע: אני חושב שהם מתנהלים, לצערי, בחוסר תום לב.
טלב אלסאנע: הדבר הבסיסי הוא אמינות, שקיפות, שיתוף פעולה.
טלב אלסאנע: לבוא ולהגיד שאנחנו ביקרנו בשיק זה, נפגשנו, זה לא שיתוף פעולה והידברות שתביא לשינוי.
טלב אלסאנע: ולהגיד שהממשלה זקוקה לזמן, אז אנחנו מדברים על יותר משישים שנה, שהיה לממשלה זמן לפתור את הבעיה.
טלב אלסאנע: זה לא עניין שאנחנו היום אומרים להם מחר תפתרו את הבעיה.
טלב אלסאנע: והדבר הבסיסי, המהותי, שמדאיג, מה שאמר כאן שמוליק, הוא שבדו"ח הזה של אודי פראוור, יכול להיות שלא שם לב לעקרונות מנחים, דברים בסיסיים.
טלב אלסאנע: איך נתפשת האוכלוסייה הבדואית.
טלב אלסאנע: אם אתה רואה בהם כאזרחים שווים, ואם אתה רואה בהם בעלי זכויות היסטוריות, זה דבר אחד.
טלב אלסאנע: ואם אתה רואה בהם פולשים, המדיניות הנגזרת היא שונה.
טלב אלסאנע: ולכן, לא בכדי באחת ההצהרות אנחנו חולקים על הרבה ממה שהיה בדו"ח גולדברג, אבל יש הצהרות חשובות.
טלב אלסאנע: כאשר הוא דיבר על עניין של הפיתרון מקובל וישים.
טלב אלסאנע: אז מקובל על מי?
טלב אלסאנע: צריך להיות מקובל גם על הקהילה.
טלב אלסאנע: כאשר מדובר על זכויות אזרחים ערבים כתושבי הנגב, ולא כאל פולשים, כאשר הכיר בניוד כפוי ומזה נגזר העניין של מחזיק או לא מחזיק, כאשר יש הבדל בין אדם שלא מחזיק, בגלל שכפו עליו, גירשו אותו לבין אדם שלא החזיק והוא דיבר על עניין של הניוד הכפוי.
טלב אלסאנע: הוא דיבר על פיתרון של הכרה עד כמה שניתן, זאת אומרת, הגורם המנחה הוא הכרה, הבסיס הוא הכרה וכאן ההצהרות האלה שמהוות עיקרון מנחה נפקדות גם לצערי מהתפישה ואני בטוח, גם מהטיוטה שאנחנו קיבלנו, ואני מקווה שלחזור לבסיס המנחה.
טלב אלסאנע: מדובר באזרחי המדינה, מדובר בתושבי הנגב, מדובר ברצון לקדם פיתרון ולדעתי גישה שמובילה פיתרון כפוי, היא לא תפתור, היא תיצור בעיות חדשות.
יואל חסון: היא לא יכולה, על-פי מה שאנחנו מכירים.
יואל חסון: אם אין פה הסכמה של המערכת, של האנשים, אי-אפשר להוביל.
טלב אלסאנע: שמת לב?
טלב אלסאנע: אתה מצליח בחקירה קשה, אתה מזיע כדי להוציא תשובה, אז אתה יכול לשאול באיזה מידה היה שיתוף?
טלב אלסאנע: כאשר חברי יהודה בכר אומר – נפגשתי עם שייח'ים.
טלב אלסאנע: מצוין, הוא נפגש, אני מאשר את זה, הוא נפגש.
טלב אלסאנע: אבל זה בא במקום דיאלוג ודו-שיח והצגת התוכנית ושינוי.
טלב אלסאנע: זה לא משא ומתן חד צדדי, אתם מדברים אחד עם השני, משנים אחד עם השני ומגיעים להסכמה אחד עם השני.
טלב אלסאנע: צריך להגיע להסכמה עם הקהילה, לא ביניכם לבין עצמכם.
יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, בקצרה, בבקשה.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל לברך אותך שקיימת את הדיון, למרות הפתיחה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה וצוות הפקידים.
גאלב מג'אדלה: תראה, זה לא סוד, ממשלת אולמרט הקימה את הוועדה הכי רצינית שדנה בנושא ב- 50 השנים האחרונות, בראשות השופט גולדברג.
גאלב מג'אדלה: וזה לא סוד, אדוני היושב-ראש, גם ראש הממשלה אולמרט, לא היה לו קל להקים את הוועדה הזאת.
גאלב מג'אדלה: אני ראיתי איך השתמש בכל הכוחות שלו, כדי להעביר את ההחלטה הזו.
גאלב מג'אדלה: כי היו אנשים בממשלה שהבינו את זה, בראשות שופט ומבקר המדינה, זה משדר מסר רציני.
גאלב מג'אדלה: ואני רוצה להגיד לך שהאזרחים הערבים, הבדואים בנגב, התייחסו לזה בשיא הרצינות.
גאלב מג'אדלה: פעם ראשונה הסכימו להיות בוועדה ויש שני חברים שאנחנו הצענו להם, אנשי ציבור, אחד ראש מועצה ואחד ממלא מקום.
גאלב מג'אדלה: אבל מה לעשות, מה שאמרת בציטוט הראשון שלך, אדוני היושב-ראש, לגבי הגישה של כפייה, מה ששאלת את מר פראוור, האם אתה חושב שיש מישהו שיקבל את זה?
גאלב מג'אדלה: שאלת אותו על הציטוט, זאת הדוקטרינה, זאת התפישה של הוועדה.
גאלב מג'אדלה: והממשלה הזאת מצטיינת בלהתחבא מאחורי פקידות ואני אומר לך, הפקידות הזאת לא קובעת מדיניות ואני מכבד אותה ומעריך אותה אחד אחד, הם לא קובעים מדיניות.
גאלב מג'אדלה: כאן צריכה להיקבע מדיניות ברורה של הממשלה לבוא ליישום דו"ח גולדברג, ביושר ובניקיון כפיים.
גאלב מג'אדלה: מה אתה, אני רואה, אתה, זה כמעט אווירת חקירה.
גאלב מג'אדלה: ואני אומר לך, לשמחתי, הבדואים הפנימו שאם תוצע להם הצעה טובה, אמיתית, עניינית, הם גם אזרו אומץ ללכת ולקבל החלטות.
גאלב מג'אדלה: אבל לא מציעים להם.
גאלב מג'אדלה: מתקשקשים אתם.
גאלב מג'אדלה: ביקרנו כאן, היינו שם, ומה שחברת הכנסת עינת וילף אמרה, אני ציפיתי שזה יבוא מהם, תמריצים כלכליים.
גאלב מג'אדלה: זה תמריץ כלכלי מאוד חשוב, אדון אודי פראוור, חבר שלי, אתה לא מודע למשמעות התמריץ הכלכלי הסולארי הזה.
גאלב מג'אדלה: אתה לא מודע לו, עם כל הכבוד.
גאלב מג'אדלה: זה תמריץ מאוד רציני.
אהוד פראוור: אני בעדו.
גאלב מג'אדלה: ואם אתה תתעמק בו ברצינות מבחינת היבט הקרקע והפרנסה, יש מאחוריו הרבה הרבה מחשבה.
גאלב מג'אדלה: אני ציפיתי שלא הם יבואו ויציעו את זה, שאתם תציעו את זה, כאחד התמריצים, כדי שאנשים גם ייראו בשורה.
גאלב מג'אדלה: ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, לא רק שאני מברך אותך, אני מציע לך שתמשיך הוועדה הזאת לעקוב אחרי הנושא הזה, כי זה נושא ציבורי ממדרגה ראשונה.
גאלב מג'אדלה: 175,000 אזרחים ואני אגיד לך עכשיו דבר שאמרתי אותו לפני חמש שנים בוועדת הפנים והוא נמצא, אני יכול להביא לך את הפרוטוקול – לא יהיה פיתוח נגב, בלי שהנושא של האזרחים הבדואים יבוא על פיתרונו, תשכחו מזה.
גאלב מג'אדלה: דנתי בעיר הבה"דים לפני חמש שנים, דנו בכי"ל, דנו בים המלח.
גאלב מג'אדלה: לא יהיה פיתוח.
גאלב מג'אדלה: הפיתוח של הנגב מתעכב מזה עשר שנים, בגלל שלא נותנים מענה אמיתי למצוקה של האזרחים הבדואים וזה נזק עצום למדינה.
גאלב מג'אדלה: והם לא מבינים את זה.
גאלב מג'אדלה: והממשלה לא מבינה את זה, משחקת אותה בנדמה לי.
גאלב מג'אדלה: חושבת שהם יתייאשו.
גאלב מג'אדלה: הם לא יתייאשו, תשכחו מזה.
גאלב מג'אדלה: הם הרבה יותר חזקים מהממשלה הזאת, שמתחלפת כל שנתיים וחצי.
גאלב מג'אדלה: אני אומר לכם, אודי, אתם משוחררים מכל אחריות, אתה ויהודה וחבריך, אתם לא קובעי מדיניות, אתם פקידים שאני מאוד מכבד אתכם.
גאלב מג'אדלה: הממשלה קובעת מדיניות ואתם מיישמים אותה.
גאלב מג'אדלה: הם מתחבאים מאחוריכם, אל תתנו להם את זה, זה כמו שפיל מתחבא מאחורי עכבר, ראית כזה דבר?
אהוד פראוור: אני מבקש לציין שחבר הכנסת ביקש לערער על היחסים בין הממשלה לפקידות.
גאלב מג'אדלה: לא לא, חס וחלילה.
אהוד פראוור: ואני מבקש שבוועדה לביקורת המדינה לא נראה בזה מודל.
יואל חסון: אני מבקש לסכם.
עינת וילף: אני מבקשת להגיב.
עינת וילף: אני רוצה רק לסיים להגיד שמאוד חשוב לנו לראות שהדו"ח הזה, יהיה בו את השילוב הנכון ואת איזון כן לאפשר פיתוח של אותם בתים באמצעות הלבנה של אלה שנמצאים בתוך היישובים המוכרים, בתוך הקו הכחול.
עינת וילף: מבחינתה של מדינת ישראל מעבר של האוכלוסייה לשלב שבו אפשר לפתח אותה באופן שגם הפרמטרים, נקרא לזה, של ההתנהגות, יהיו דומים יותר ויותר לאלה של האוכלוסייה הישראלית בכלל, הם מאוד חשובים ולשלב את הדברים האלה יחד עם אכיפה.
עינת וילף: אנחנו ציינו את זה, שני הדברים האלה חייבים להיות במקביל.
עינת וילף: ברור שיהיה מרכיב של כפייה, לא יהיה מצב שכולם יהיו מרוצים, זה לא אפשרי.
עינת וילף: לכן, אני מאוד מקווה שמה שאמר כאן חבר הכנסת מג'אדלה נכון, שיש נכונות להכיר, אם ההצעה הוגנת, היא תתקבל תוך הכרה שיהיו הרבה מפסידים ואל מול המפסידים האלה תהיה כפייה.
עינת וילף: לא כולם יהיו מרוצים.
עינת וילף: אני כן רוצה לסיים שמאוד חשוב לנו בממשלה ובסיעה, שנושא האנרגיה הסולארית, ההתניה שלו, עם הסדרת הקרקעות והרחבת הייעוד החקלאי לתחום הזה, ויצירת מכסה ייחודית למגזר הבדואי, אלה דברים מאוד חשובים כדי להבטיח שההסדרה הזאת גם פותחת פרק חדש באורח החיים ובפיתוח הכלכלי של הבדואים.
יואל חסון: אתה רוצה גם משפט?
חנא סוייד: משפט.
חנא סוייד: אני רק רוצה לברך אותך על קיום הדיון, תמשיך לעקוב אחרי זה.
חנא סוייד: אני חושב שהאלטרנטיבה שכאילו התפתחה כאן, שבסוף הדו"ח הזה יובא לכנסת כתחליף לשיתוף ציבור אמיתי, זה לא מתקבל על הדעת.
יואל חסון: בכל מצב זה חייב להגיע לכנסת.
חנא סוייד: אני מבין שיש החלטה עקרונית לא לעשות שימוע ולא לשתף את הציבור במסגרת העבודה של ועדת היישום, זה פאסה, זה לא מקובל בשום פנים ואופן, כפי שאתה ביטאת את זה ואני סומך את ידי על מה שאתה אמרת.
חנא סוייד: מה, אפשר לכבוש את הנגב מבלי לדבר עם האנשים ולשתף אותם?
יואל חסון: אודי, שאלה נוספת.
יואל חסון: יש כבר הצעת מחליטים שנוסחה לממשלה?
אהוד פראוור: יש רעיון של מה יהיה בה.
יואל חסון: אין נוסחה הצעת מחליטים?
אהוד פראוור: יש נוסחים.
יואל חסון: יש נוסח של הצעת מחליטים?
אהוד פראוור: כן, אבל אני אגיד לך מה.
אהוד פראוור: כשאני אדע מתי, אני אגמור, אין טעם כרגע לעסוק בזה עוד ועוד, אני אגיד לך מה כן יש.
יואל חסון: אבל האם, האם שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הכינה תסקיר, הצעת מחליטים, טיוטת הצעת מחליטים?
אהוד פראוור: לא, כי אני מכין, ואני מכין אותה בתיאום עם כל המשרדים שנוגעים בדבר והעבודה מתקיימת אבל כן דבר שלא נאמר פה וחשוב, שבימים אלה מושלמת תוכנית לפיתוח כלכלי, שהיא חלק מהתוכנית הזו והיא כבר ברמת גיבוש מאוד מאוד גבוהה.
יואל חסון: אני מבקש לקבל את ההחלטות ולסכם את הדיון.
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה חושבת שהעיסוק של הממשלה ושל עובדיה וכל מי שקשורים לכך במסגרת זרועותיה השונים בנושא של יישום דו"ח גולדברג הוא מהפעולות המשמעותיות והחשובות ביותר שמשפיעות באופן יוצא דופן גם על התפישה המרחבית הכוללת של מדינת ישראל גם בנגב וגם בכלל כמדינה, גם ביחס למגזר.
יואל חסון: יש לזה משמעות חשובה מבחינת צורת חלוקת הקרקעות של מדינת ישראל, הסדרה.
יואל חסון: יש בזה משמעות של הסדרה של דברים שרובם היו בבתי משפט, יש כאן גם עניין של חוק ומשפט רבים מהמחלוקות שהיו הוכרעו בבתי-משפט בצורות כאלה ואחרות ולהחלטת, לדו"ח היישום הזה היה השפעה על הדבר הזה.
יואל חסון: לצערי, לא יכולנו לדון לפרטי פרטים בדו"ח היישום שהונח על שולחן הוועדה, שהגיע לשולחן הוועדה, וזאת בגלל ונאמר ונרשם בפרוטוקול, שלטענת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אודי פראוור, יהודה, כל האנשים הרלוונטיים, שישנן טיוטות נוספות שיצאו לאחר הטיוטה מס' 12 ולכן אנחנו לא יודעים באמת, בסופו של דבר, מה הכיוון הסופי של הממשלה בעניין הזה ומה יגיע בסוף להחלטת ממשלה.
יואל חסון: מה שכן הוועדה מבקשת וזה יהיה במסגרת החלטת הוועדה, הוועדה מבקשת שהגרסה הסופית, הטיוטה שתיחשב גרסה סופית לחתימה, לפני שהיא תגיע לישיבת ממשלה, מן הראוי שתועבר לחוות-דעת כל משרדי הממשלה ושרי הממשלה.
יואל חסון: ולא ייתכן ששרי הממשלה יקבלו את הצעת המחליטים הזאת, באופן כפי שמקובל לקבל הצעות מחליטים בדרך-כלל וזה בדרך-כלל ביום רביעי.
יואל חסון: יום רביעי הקודם לישיבת הממשלה, ששרי הממשלה מקבלים בדרך-כלל את החומרים שבהם הם צריכים לקבל החלטות ולדון.
יואל חסון: מן הראוי שבתוכנית כבדת משקל כמו זו, הדבר יועבר בטווח זמן של 30 יום לפחות, לשרי הממשלה, על-מנת לחוות את דעתם ועל-מנת להתייחס ולכל שרי הממשלה, כל מי שאמורים לקבל החלטה ולהצביע ולקבוע את המדיניות.
יואל חסון: כי בסוף זו החלטה של מדיניות בנושא הזה.
יואל חסון: בנוסף, צריך לומר, תראו – חלק מהדברים שאנחנו ביקשנו לטפל בהם כאן, זה גם הנושא של התהליך ובתהליך כאן, אני חייב לומר שיש כאן דברים שקצת מעוררים סימני שאלה, סימני שאלה שקשורים לתהליך.
יואל חסון: כי התוכנית, כפי שאני שוחחתי עם אנשים, לפחות בחודש האחרון, היתה, היה בה המון ביטחון, הוצגה בביטחון על-ידי הגורמים שהיו מעורבים בה, בגאווה, בביטחון, ופתאום פה, פתאום יש יותר סימני שאלה, יותר ספקות, נודע לנו עכשיו בוועדה שיש עוד טיוטות אחרות, מעבר לטיוטות האלה.
יואל חסון: נראה כאילו שבתהליך משהו קרה בדרך.
יואל חסון: אז קודם כל, הוועדה מברכת, אם בהחלט הצוות שעובד על העניין הזה.
יואל חסון: חשב שהטיוטה מס' 12, יש בה דברים שהם צריכים לתקן אותם או צריכים לשפר אותם, אם זה מבחינת התקשורת עם האוכלוסייה, אם זה סוגיית הקרקעות כמו שאתה אמרת, אודי פראוור, ואם זה סוגיות אחרות, זה בסדר גמור.
יואל חסון: הוועדה, מבחינתה, תעקוב ותעשה את ההשוואות בין הטיוטות השונות, בוודאי לטיוטה הסופית שהיתה ותובא לדבר הזה.
יואל חסון: צריך גם לומר שאני רשמתי, הוועדה רשמה בפניה את העובדה שהוצהר כאן ונאמר כאן בצורה ברורה שיש טיוטות נוספות ואני מדגיש את זה מכיוון שיש לוועדה מידע שאין טיוטות נוספות.
יואל חסון: אבל הוא נאמר כאן בצורה ברורה שיש טיוטות נוספות ולכן הדברים נאמרו.
יואל חסון: אני אומר – לוועדה יש מידע, שאין טיוטות נוספות.
אהוד פראוור: 12 זה הסוף?
יואל חסון: כן, זה מה שלוועדה ידוע.
יואל חסון: זה מה שלוועדה ידוע.
יואל חסון: לכן, אני רשמתי לפניי את ההודעות הברורות והחד-משמעיות שיש טיוטות נוספות מעבר.
יואל חסון: אני מבקש שהוועדה לביקורת המדינה, גם אם זה נדרש שזה יגיע רק לעיניהם של חברי הוועדה ושל יושב-ראש הוועדה, אני מבקש שהטיוטות הנוספות יגיעו ביומיים הקרובים למשרד הוועדה לביקורת המדינה.
אהוד פראוור: התשובה היא ממש לא.
אהוד פראוור: התשובה היא שזה מסמך ממשלתי, ברגע שהתהליך הממשלתי הסתיים, אנחנו נעביר, אתה רוצה גם את הגרסה שהיא ביניים, בין זה לזה וביניים ביניים יש כל מיני.
יואל חסון: אודי, הבנתי.
יואל חסון: אני רק אגיד לך משהו אחר.
יואל חסון: תראה, על-פי מה שאני יודע, ואם זה יצטרך עכשיו בדיקה של הייעוץ המשפטי, אנחנו נלך לשם, הממשלה מחויבת להעביר כל מסמך לכנסת, ודאי לוועדה לביקורת המדינה.
אהוד פראוור: ודאי לא מסמך לא חתום.
יואל חסון: אגב, זה לא קשור להחלטה.
יואל חסון: אני גם יכול, זה לא קשור להחלטה.
יואל חסון: יש מסמך, תראו, אתם מתעסקים, אתם מדברים כאילו אתם עוסקים באיזה עניין פרטי.
יואל חסון: לוועדה לביקורת המדינה ניתן להעביר כל מסמך.
יואל חסון: אם אתם תגידו לי, וזה כן הממשלה יכולה לעשות, תבוא ותגיד לי – המסמך הזה הוא ברמת סודיות, סיווג, כזה או אחר, חסוי, פנימי, איך שתגדיר אותו, ביחד נגדיר את כמות העיניים שייחשפו לזה, OK?
יואל חסון: אבל ברור שזה צריך לבוא לוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: אני לא חושב שלממשלה יש שיקול דעת בעניין הזה.
קריאה: חסוי לערבים.
יואל חסון: אם יש כאן, אם יהיה כאן ויכוח בעניין הזה, אז זה יוכרע בהיבט המשפטי, בסמכויות הכנסת.
קריאה: כמו ועדת חוץ וביטחון.
יואל חסון: כל מסמך יכול לעבור לידיעת הוועדה לביקורת המדינה, ואנחנו נגדיר ביחד מה מידת החשיפה שלו.
יואל חסון: תחליט שרק אני אהיה חשוף לו, אז רק אני אהיה חשוף לו.
יואל חסון: תחליטו משהו אחר – נחליט משהו אחר.
יואל חסון: אבל בעניין הזה, אין ויכוח שתצטרכו להעביר את המסמכים וטיוטה 13 ומעלה, כמה שיש.
יואל חסון: וזה אני מבקש שיגיע לוועדה ביומיים הקרובים, אלא אם כן יש לכם את זה כסביר להגיד לנו שלא ונצטרך להתמודד עם הטענה הזאת שלכם.
יואל חסון: בסופו של דבר, הוועדה תעקוב אחרי התהליכים שיהיו עכשיו במשרד ראש הממשלה, במינהלת, על-ידי כל הגורמים, בהכנת החומרים למשרד ראש הממשלה.
יואל חסון: אנחנו נדרוש להיות מעורבים ולהיות חשופים לתהליך.
יואל חסון: במידת הצורך, הוועדה שומרת לעצמה את הזכות להשתמש בסמכותה על-פי סעיף 21 בחוק, לבקש חוות-דעת מבקר המדינה, אני מדגיש, לא על הדו"ח ולא על המסקנות, אלא על התהליך, אלא על התהליך, וזה אנחנו לא נקבל החלטה עכשיו, אבל במידה ונחליט שיש צורך בדבר הזה, הוועדה תתכנס.
קריאה: זה לא רחוק להחליט, לפי ההתנהלות הזו.
יואל חסון: אני אתרשם מהדבר הזה.
יואל חסון: בסופו של דבר, הוועדה לביקורת המדינה מעוניינת שממשלת ישראל תסדיר את ההתיישבות הבדואית בנגב, זה תהליך חשוב, זה תהליך ראוי.