GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכה לינדנשטראוס: ושם יש מעון לנשים שלדאבון הלב לא יכולות להיות בבתיהן כתוצאה מאיומים מתמידים והן מצאו בו מקלט, בבית שביקרנו בו, וראינו כמה הושקע בבית הזה, גם אם על ידי הגורמים הציבוריים האחרים כמו הוועד הפועל של ההסתדרות וגורמים נוספים אבל, גם על ידי המתנדבות מארגון נעמ"ת וגם על ידי גורמים אחרים שטיפחו את הנושא הזה וטוב שיש גוף כזה, טוב שיש מעון כזה, לנשים במצב מיוחד שבו הן נמצאות.
מיכה לינדנשטראוס: הבעיה שאני אומר אותה, מיומני שלי, עם הפנקס שלי היא זו: בבתי המשפט, המקרים הללו מגיעים אל השופט, השופט יושב, שומע את הצדדים ונותן צו הגנה.
מיכה לינדנשטראוס: הבעיה היא שלאחר שהוא נותן צו הגנה לא עוברים ימים רבים וכבר יש פנייה אלי כשופט ואומרים לי, "תשמע, אנחנו מבקשים עוד פעם לדון בעניין", "חל שינוי", "אנחנו לא רוצות שהאיש יהיה מחוץ לבית תקופה ממושכת", "יש לנו ילדים", זאת אומרת יש פה אלמנטים שונים שצריך לקחת אותם בחשבון.
מיכה לינדנשטראוס: דבר אחד צריך להיות מוסכם על כולם - שאין דבר יותר חמור מאשר אלימות.
מיכה לינדנשטראוס: ובחברה היהודית, בחברה הערבית, האלימות הזו היא בעייתית ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: גם היום.
מיכה לינדנשטראוס: גם אם יש צווי הגנה.
מיכה לינדנשטראוס: והמקרים של הרצח אלה המקרים הבולטים יותר אבל יש אלימות יומיומית ואם תקח את תיקי משטרת ישראל -ואני לא מדבר פה עכשיו בשם המשטרה, אתה תראה כמה הם מועסקים, ורדה יכולה לספר לנו, כמה הם מועסקים יום יום בתיקים הללו, של אלימות שקיימת, ולעתים קרובות, גם השוטר בשטח כפי שאני רואה אותו, הוא יהיה בעצם האיש שינסה למצוא פתרון לבעיה, ובדרך כלל השוטרים שמטפלים בענין הזה, החוקרים שמטפלים בענין הזה הם לא החוקרים בדרג המשטרתי הבכיר ביותר וצריך לראות את הדברים בצורה מציאותית.
מיכה לינדנשטראוס: מכל מקום, קיימת בעיה קשה של אכיפת צווי הגנה ועל כך אין מחלוקת.
מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר על דוח שאנחנו הוצאנו ב 2005 ושים לב, אנחנו היום ב 2011, שש שנים חלפו מאז ובכל זאת -אם אתם שואלים אותי- אז התופעה נשארה תופעה קשה מאד.
מיכה לינדנשטראוס: צריך לברך גם את משטרת ישראל שעושה מאמץ בדברים האלה ואני אומר את זה כמי שעקב מקרוב אחרי כל הנושאים האלה וראיתי מה המשטרה עושה וגם יודע בענין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: קודם כל מבחינת כח אדם, המשטרה סובלת מחוסר כח אדם, זו היתה אחת התלונות שהיו באים אלי איתה כל הזמן, אומרים לי: שמע, אין לנו מספיק כח אדם, לא מקצים לנו כח אדם, כי צריך לדעת איפה ההדגשים, יש "מכה" של התפרצויות, של עבירות רכוש, יש "מכה" של עבירות מין, של אינוסים, של נסיונות לאינוס, של מעשים מגונים, מעשים מגונים בכח וכו' וכו', והם כל הזמן רצים על איזשהו ציר שגם פה צריכים להיות וגם שם צריכים להיות ולכן אני אומר לגבי משטרת ישראל, למרות שיש ביקורת בתחומים האלה, לא לשכוח גם את המעמסה האדירה שנמצאת על כתפיהם בענין הזה, אני אומר את זה יותר כאזרח מאשר כמבקר.
מיכה לינדנשטראוס: לכן, לסיכום אני חושב כך : קודם כל, כמו שאמרתי בהתחלה, הענין של האכיפה של צווי הגנה הוא צו השעה, צריך למצוא את הדרך, צריך לעשות הכל שצווי הגנה יאוכפו.
מיכה לינדנשטראוס: שנית, להחמיר בענישה של אותם אנשים שפוגעים בנשים ולהחמיר אותה באופן משמעותי.
מיכה לינדנשטראוס: אין שום בעיה פה במקרים האלה, שבתי המשפט יתנו עונשים שיהיה בהם יסוד ההרתעה והוא יהיה היסוד השליט בהם.
מיכה לינדנשטראוס: גם אם יש התחשבות וגם אם יש ענין של משפחה וילדים ובעצם המשפחה נקרעת במקרים כאלה וכו' וכו' - לא! האיש שפועל באלימות כנגד אשתו, חברתו, ידידתו, כלפי כל מי שתהיה, צריך לדעת שהוא ישלם מחיר קשה כאשר הוא יגיע למערכת המשפט.
מיכה לינדנשטראוס: לכן אכיפת צווי הגנה כפי שאנחנו המלצנו כאן, ונשמע פרטים מן הדוח, היא צו השעה, היא בודאי צו השעה וחבל אם הדברים האלה לא יקבלו תשומת לב ראויה ודוקא בימים אלה.
מיכה לינדנשטראוס: אני מצטרף לברכות שלך לגבי יום האשה הבינלאומי, מה לעשות שהבעיות שלנו יותר מטרידות אותי אבל יחד עם זה, גם הבעיות של נשים בעולם.
מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר אחרי ביקור של מר ענר ושלי בדרום אפריקה וראינו גם מה שם הולך בכיוון הזה והפעילות הזו של העקירה מהשורש, של העמדות האלה נגד פגיעה בנשים, גם אצלנו וכמובן גם בעולם הרחב.
מיכה לינדנשטראוס: אצלנו, אני חושב שהדבר הזה צריך לקבל הד והקריאה שלך מוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה תהיה חשובה ביותר.
בעז ענר: אנחנו נרצה שורדה באמת תסביר מה עושה המשטרה אבל לפני כן אנחנו נציג את הבדיקה שעשינו, שהיתה למען בית ספר "אמירים", בדיקה שיטתית באמצעות מידגם.
בעז ענר: אנחנו מאפיינים את האוכלוסיה, בוחרים תיקים באופן סטטיסטי, התיקים אמורים לייצג את המציאות בכלל האוכלוסיה ואנחנו מנתחים את תוצאות המידגם.
בעז ענר: תוצאות המידגם כפי שהעלינו הן בהחלט באמת מורכבות, חלקן אפילו קשות, וזה היה נכון ל 2005, אנחנו ערים לכך שגם ב 2011 המציאות היא קשה והשאלה שעולה פה היא באמת כיצד פועלת המשטרה במישור הזה אבל לפני כן אבקש מחנה יזרעלוביץ' להציג את המימצאים.
חנה יזרעלוביץ': כפי שאמרו לפניי, הביקורת נעשתה בשנת 2004, פורסמה בשנת 2005 אבל היא התבססה על מידגם של תיקים שנפתחו במשטרה בשנת 2002 והטיפול בהם הסתיים.
חנה יזרעלוביץ': זאת אומרת, אנחנו מדברים על כמעט עשור, כולנו מקווים שדברים רבים השתנו.
חנה יזרעלוביץ': האמצעי הזה של צו הרחקה או צו הגנה, שמוציא את הבעל מהדירה ומרחיק אותו מהאשה הוא כלי אפקטיבי, והוא יכול להיות אפקטיבי מאד אם הוא ייאכף במידה דווקנית מאד.
חנה יזרעלוביץ': אכן, המשטרה מודעת לתלות הזאת שבין האפקטיביות של הכלי הזה לבין האכיפה שלו והיא קבעה לעצמה מערכת נהלים שאפיינה את המקרים הקשים שבהם צריך, כאשר יש הפרה של הצו, לחקור את החשוד באותו היום, לעצור אותו, להגיש כתב אישום תוך תקופת המעצר ולהביא להמשך המעצר שלו.
חנה יזרעלוביץ': למרות זאת, בכל אחד משלבי הטיפול ואני עוד פעם חוזרת, מדובר על תיקים שהטיפול בהם הסתיים בשנת 2002 זאת אומרת כמעט עשור, בחלק גדול מהתיקים, בחלק גדול מהמקרים, הבעלים המאיימים לא נחקרו באותו היום, הם לא נעצרו באותו היום, בחלק גדול מהם כתבי אישום לא הוגשו תוך תקופת המעצר וזה מעביר מסר שהכלי הזה הוא כלי שלא נאכף במידה מספקת ולכן גם יכול להיות שהוא לא אפקטיבי.
חנה יזרעלוביץ': זאת אומרת, במידה שבה הכלי הזה ייאכף ולפיכך, אם הוא יופר, הבעל האלים ייעצר, ייחקר ייעצר ויוגש נגדו כתב אישום בתוך תקופת המעצר, יהיה בזה כדי לסייע לנשים המאויימות.
חנה יזרעלוביץ': אז אנחנו באמת נרצה לשמוע אם חל שינוי במהלך עשר השנים האחרונות לגבי התוצאות האלו, והאם גם המשטרה משתמשת באותו נתון סטטיסטי כדי ללמוד על כל האוכלוסיה שהוא כלי יוצא מן הכלל.
יואל חסון: אנחנו רוצים לשמוע ממשטרת ישראל: הדוח ידוע לכם מכל הכיוונים, ואתם בטח למדתם אותו, אני מקווה ששיניתם דברים אז בואו נשמע עדכון.
יואל חסון: כבר הרבה זמן לא היה דיון שבו בודקים עשור אחור, זה דווקא מעניין לראות מה היו התוצאות של הבדיקה.
ורדה שחם: כראש חטיבת חקירות במשטרת ישראל אני רוצה לומר מספר דברים וביניהם אצטרף לדברים שאמר המבקר.
ורדה שחם: עבירות של אלימות בין בני זוג והפרות צווים, שהן בעצם שייכות לאותה משפחה עם המאפיינים המאד דומים, הן עבירות שהאמביוולנטיות של המעורבים בהן מאד מקשות על הטיפול החקירתי ועל איסוף הראיות.
ורדה שחם: ודווקא ישנם מקרים שדיברת עליהם, שהם תלויים ועומדים ובתי המשפט בהחלט הושפעו ממה שהמתלוננת אמרה בפני בית המשפט.
ורדה שחם: אלה לא תיקים שלא טופלו, אלה לא תיקים שלא הגיעו לבית המשפט, אלה לא תיקים שלא מוצו בהם הליכים, אלה לא תיקים שעמדו בצד ואף אחד לא שזף את עיניו בהם ובכל זאת, בתיקים האלה, ואני לא אכנס לפרטים כי אני לא אוהבת לדבר על תיקי חקירה אבל בכל זאת, בתיקים האלה היו את אותם מאפיינים שאנחנו מזהים בתיקים כאלה זאת אומרת, אל"ף, עד שאשה מגיעה להתלונן במשטרה אנחנו כבר יודעים שזה מן הסתם לא יהיה המקרה הראשון ובכל זאת, כשזה מגיע להמשך ההליכים, תמיד מתייחסים לזה כאילו זה המקרה הראשון כי לא רואים, לא מספיק מודעים גם היום לפסיכולוגיה שעומדת מאחורי הדברים, שכדי להגיש תלונה אשה צריכה באמת לעבור מסע רגשי מאד מאד ארוך כדי שהיא תהיה מוכנה לחשוף את הסוד הזה, את הקלון הזה שנתפס כך לפעמים אצל נשים וזה לא לגמרי פשוט, בטח לאנשים שלא מורגלים בפנייה אל הרשויות.
ורדה שחם: הענין של אלימות בין בני זוג הוא חוצה את כל החברה, אין לו מאפיינים סוציו- אקונומיים כאלה ואחרים, הוא פשוט מאפיין את כולם, מאחרון האנשים ועד הגבוהים במעלות של ההשכלה והמעמד החברתי הכלכלי.
ורדה שחם: כך שבאמת יש פה מורכבות מאד גדולה.
ורדה שחם: יש ענין נוסף.
ורדה שחם: בגלל שאנשים נמצאים עדיין ביחד, יש להם המון מכנים משותפים שהם מעיקים על הנכונות, וגם כשחושפים אז כמעט, אני לא יודעת להגיד 'כמעט תמיד' אבל יש הרבה מאד מקרים שבהם האשה חוזרת בה מתלונתה, חוזרת בה ואנחנו יודעים את זה ואנחנו מנסים להוביל את המהלך הזה וזה לא הולך, אני אגיד שרק לאחרונה קראתי תיק שבו עד ראייה דיווח למשטרה שגבר מכה ברחוב אשה, הגיעה ניידת, עד הראייה אמר את הדברים, כמובן שלא היה מוכן לחזור אחר כך ולבוא למשטרה למסור תלונה מסודרת מה בדיוק הוא ראה והיא הסבירה שזה היה כלום, שעד הראייה לא ראה שום דבר והיא לא מוכנה להעיד והחשוד הכחיש וזמן קצר אחרי זה גם היה רצח אבל אלו סיטואציות מאד מורכבות כי מעבר לזה שיש לנו את האשה עם ה"הלוך ושוב" והדילמות שהן אמיתיות, כל הדילמות הן אמיתיות, יש את המעורבות של הילדים שלעתים הם עדי ראיה ויש דילמות, מוטי יוכל לדבר על זה, האם לחקור אותם?
ורדה שחם: ואז מה זה עושה לילד כשבע
ורדה שחם: צם מעידים אותו על מה קרה בבית, מבחינת הנאמנות, מבחינת היחסים בבית, מבחינת המהימנות של העדות שלו?
ורדה שחם: את כל אלה אנחנו צריכים לבחון וכמובן שיש את השכנים אבל הם בדרך כלל נורא נורא חוששים ולא מדווחים ורוב העבירות הלוא מתבצעות בתוך הבית, כשיכולת ההשפעה או קיומם של עדים היא מאד מוגבלת.
ורדה שחם: את אותו הדבר, את אותם המאפיינים אנחנו יכולים לראות גם בהפרות הצווים.
ורדה שחם: אשה שהיא כבר אוזרת עוז והולכת ומוציאה צו הרחקה, כמו שאמר כבוד השופט לינדנשטראוס, ואני אומרת את זה כי זה נאמר ממקום שבתו כשופט, היא ונשים נוספות מבטלות את זה, מבקשות להגביל, לשנות, לצמצם או שאפילו בעצמן הן מובילות לכך, להפרה.
ורדה שחם: ולכן יש לנו הוראה בנוהל לפיה העובדה שהנפגעת מסכימה שהצו יופר, אין בה כדי לשמש הגנה לחשוד שהפר את הצו כי עדיין הם צריכים לחזור לבית המשפט.
ורדה שחם: מבחינת הנהלים של המשטרה ומבחינת ההיערכות של המשטרה אגיד כך: אל"ף המשטרה רואה את הנושא הזה כנושא מאד מרכזי ומאד חשוב כי באמת יש לו השפעה על כולנו וכולנו חווים אותו כחברה.
ורדה שחם: אני חושבת שכל אירוע כזה מָכֶּה בהלם ולכן, יש לנו נוהל מאד מאד מובנה שהוא קצת שונה מתיקי אלימות אחרים.
ורדה שחם: יש לנו גם תיקי אלימות אחרים ומלכתחילה אנחנו מתייחסים מאד בחומרה לתיקי אלימות אבל יש לנו גם בתוך תיקי האלימות את תיקי האלימות במשפחה, כי אי אפשר להשלים את כל תיקי האלימות ולמצות בהם את החקירה.
ורדה שחם: אי אפשר בכל תיקי האלימות בסוף להגיש כתבי אישום ולבקש בקשות למעצר עד תום ההליכים.
ורדה שחם: זאת אומרת, צריך לקבוע איזשהו תיעדוף שנגזר ממידת הסיכון או מפוטנציאל ההתלקחות והחזרתיות.
ורדה שחם: כך אנחנו מתייחסים אל אלימות בין בני זוג זאת אומרת, היא נמצאת בדיוק בפיסגה של החומרה של הפוטנציאל של ההתלקחות החוזרת וההחמרה וההסלמה של האירוע בעתיד.
ורדה שחם: לכן יש לנו בעצם מערך ייחודי, שעובר הכשרות מאד מאד יחודיות עם הרבה מאד ידע שהוא רלבנטי לתחום, כי כל מה שאמרתי קודם זה בעצם הרבה מאד נסיון וידע מצטבר, כי בעבר -אני לא יודעת מי מכם, אני חושבת שאני הוותיקה פה במשטרה אבל אני זוכרת את הימים בהם שוטר סיור היה מגיע אל הבית, היו שולחים אותו לאירוע של אלימות והוא היה אומר:
ורדה שחם: את תתנהגי יפה ואתה אל תרביץ ובא לציון גואל.
דוברת: יותר מזה, היה אומר: "זה בתוך המשפחה".
ורדה שחם: ו"תתנהגי יפה", "אל תרגיזי אותו.
ורדה שחם: " אז הימים האלה חלפו עברו ואנחנו באמת, כמשטרה, צברנו הרבה מאד ידע ונסיון שנאספו מגורמים רבים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאד הדוק עם כל הגורמים המקצועיים הרלבנטים, עם משרד הרווחה יש לנו שיתוף פעולה שהייתי רצה לייחל כמותו עם כל הגורמים האחרים: הבנה, יכולת לפתור בעיות בהידברות ולכן יש לנו יחידות משטרה שיש בהן עובד סוציאלי, שאמור לתת עוד איזושהי מעטפת של זיהוי סימני סיכון עתידיים.
ורדה שחם: יש לנו כלי יוצא מן הכלל שפותח ונמצא כל הזמן בבקרה, כלי של הערכת מסוכנות.
ורדה שחם: הכלי הזה בעצם הוא כלי מדעי שאיש המשטרה צריך למלא בו פרמטרים שהם יחסית אובייקטיביים.
ורדה שחם: הם לא תמיד אובייקטיביים לגמרי אבל הם אובייקטיביים יחסית ואם הוא מזין את כולם והוא נותן למחשב לעשות עבורו את החישוב, אז לפי מחקר שעשינו התוקף של הניבוי של הכלי הזה הוא מאד גבוה ואנחנו משתמשים בכלי הזה.
ורדה שחם: אנחנו היום מספחים את הכלי הזה גם לסייר שמגיע אל הבית, ולא רק לקצין החקירות שצריך לשקול האם לעצור ואם לשחרר ובאילו בתנאים, כי עלה הצורך גם מאנשי הסיור לפתח עבורם את הכלי הזה אבל עדיין, אנחנו נמצאים בתוך זה שאנחנו צריכים לנהל חקירה, לאסוף ראיות ולהעביר לפרקליטות.
ורדה שחם: עד ה 16 בנובמבר היה עלינו להעביר את התיקים בשלב הזה אל הפרקליטות ולכן, לענין של אכיפה והגשת כתבי אישום בתוך 14 יום, או ביצוע מעצרים עד תום ההליכים אין לי יכולת להביא נתונים כי למעשה התיקים האלה על פי סעיף 287ב' שהוא "הפרות צווי הגנה בין בני זוג", היו תיקים שהעבירה בהם -עד 17 לנובמבר האחרון, היתה עבירה שהטיפול בה הוא באחריות הפרקליטות ו - - -
יואל חסון: הטיפול בשטח זה שלכם?
ורדה שחם: אמרתי להגשת כתבי אישום.
יואל חסון: אני מתמקד בשטח - - -
ורדה שחם: לגבי השטח אמרתי: יש את הסייר ויש את החקירה ויש את השאלה שהוצפה פה ונדמה לי שזה מה שחנה הזכירה וזה הגשת כתבי אישום בתוך 14 יום ועל זה גם נתבקשנו להתייחס אבל זה לא אצלנו - - -
יואל חסון: העלית את המורכבות של האירועים האלה, של המציאות הזו שנקראת אלימות במשפחה ובתוכה נשים שחוזרות בהן ולא מתלוננות על הפרת צו ההרחקה או ההגנה, על כל המשמעות שבפנים, אבל, תתארי לי טיפול במקרה של מישהי שכן היה בידה צו הרחקה וצו ההרחקה מופר והאדם מגיע ונכנס הביתה והיא בכל זאת מתלוננת, הטענות פה הן שגם במקרים האלה הדברים לא מטופלים בזמן אמת.
ורדה שחם: קודם כל לא אוכל להתחייב שבכל תחנות המשטרה הכל מטופל מאה אחוז, לא אגיד את זה.
ורדה שחם: גם לא אגיד שאצלי הכל מאה אחוז.
יואל חסון: הסבירי לי, מה התהליך.
ורדה שחם: באה אישה ומגישה תלונה על צו הרחקה, כמובן שיש גם נסיבות מחמירות ויש נסיבות רגילות אבל בעיקרון היא צריכה למסור תלונה וצריך להתבצע מאמץ מיידי לאתר את החשוד ולהביא אותו לחקירה לתחנת המשטרה.
יואל חסון: מה זה מאמץ מיידי?
ורדה שחם: צריך לנסות לאתר אותו.
ורדה שחם: הוא יכול להיות בעבודה, לפעמים היא לא יודעת איפה הוא, לפעמים היא לא יודעת איפה הוא גר, היא יכולה להגיד: "הוא הפר את הצו" אבל יש לו צו הרחקה אז היא לא יודעת איפה הוא נמצא כרגע, היא יודעת לפעמים איפה הוא עובד, אנחנו צריכים ללכת למקום העבודה, אנחנו נשלח ניידת סיור, נשלח ניידת בילוש, ייצא חוקר, יש הרבה מאד פעילות שיחידת החקירה תבצע.
ורדה שחם: עכשיו, שוב, כל זה בתנאי שברגע זה כל החוקרים נמצאים במשרד והכל מתנהל מצוין ויש סדר ואין שום אירוע חריג של רצח שהתבצע זה עתה ואין שום פעולה אחרת שצריך מבחינת הקדימות בעדיפות לטפל בה, כי בסוף לקצין החקירות שנמצא בתחנה יש מקבץ מאד גדול של אירועים שמתנהלים כאן ועכשיו והוא קצת צריך לתעדף אותם, הוא לא יכול בסוף לטפל בכולם בבת אחת באותה מידה של נחישות, רצינות ודחיפות.
ורדה שחם: אז אני אמרתי ואומר שוב, הנושא של הפרת צווים הוא בהחלט נושא שיש לו עדיפות גבוהה, כשקצין החקירות צריך לשקול את מגוון האירועים שנמצאים בזמן אמת בטיפולו.
ורדה שחם: יוציאו ניידת, לפעמים יצלצלו אליו ויגידו לו "תגיע לתחנת המשטרה", אם יש לו טלפון סלולארי, אם יש לו טלפון בעבודה, ינסו לאתר אותו בדרך הזאת.
ורדה שחם: במקרה שיחשבו שהוא לא יגיע אלא יתחמק ואם מכירים אותו מקודם, לא יצלצלו אליו אלא ישלחו ניידת, ינסו להתחיל לחפש אותו, כי לפעמים אנחנו יודעים מיהו האיש כי כבר היו תלונות קודמות ואנחנו יודעים שהוא חמקמק, אז יושקעו משאבים ולפעמים יש גם ממצאים נוספים שאין צורך לפרוס אותם, שאנחנו יודעים לאתר אנשים גם כשהם לא רוצים שנדע איפה הם, ואנחנו עושים ומשקיעים את המשאבים האלה כדי להגיע אל האנשים.
ורדה שחם: עכשיו אני יכולה לומר די בנחרצות שאני מניחה שכשמגיע אדם כזה לחקירה אז הקצין מחויב להפעיל שיקול דעת בשאלה אם צריך לעצור אותו או לא, גם בגין הפרה.
ורדה שחם: יש מקרים שעל פי הנוהל שלנו ברירת המחדל צריכה להיות מעצר אלא אם כן יש סיבות טובות שלא לעצור ויש מקרים שבהם צריך להפעיל את שיקול הדעת כמו כל קצין חקירות, צריך לשקול את מידת המסוכנות, את החזרתיות, את החמקמקות שלו, את הרצינות שלו, אם יש לו ערב טוב שאפשר לסמוך עליו, צריך לשקול מגוון של שיקולים כדי שלא נהיה אחר כך בדוח של מעצרי שווא.
ורדה שחם: אנחנו צריכים להפעיל שיקול דעת, כי אנחנו, יש לנו דוחות מכל מיני סוגים.
ורדה שחם: אני מוכרחה להגיד משהו קצת בכנות על הענין הזה, אני ראיתי את הדוח הזה שהוא לא דוח שהיה בטיפולי בתקופתי ולצערי סוג העבודה שמוטל עלינו לא תמיד מאפשר לראות דוחות ישנים.
ורדה שחם: אני משתדלת לראות את הדוחות הקיימים ובהחלט זה משהו שהציף לי הרבה עניינים שמחייבים גם את הקשב שלי, לבדוק את עצמי אם הכל ממש טוב.
בעז ענר: תת ניצב שחם, השאלה שהדוח הזה מציב, נכון שהוא אולי ישן ולפני תקופתך אבל המשטרה זה ארגון לומד והמשטרה זה ארגון שמודד את עצמו ומפיק לקחים.
בעז ענר: הדוח מציג תמונת מצב סטטיסטית לא טובה.
בעז ענר: נכון שזה מ 2002.
בעז ענר: האם יש למשטרה נתונים עדכניים, האם המשטרה בדקה את עצמה, את הביצועים שלה, בהיבטים השונים של החוק המסויים?
בעז ענר: האם יש לכם נתונים כמותיים שתוכלו לשתף בהם את הועדה?
ורדה שחם: יש לנו פחות או יותר בשנים 2008,2009,2010 ממוצע של כ-750 תלונות על הפרת הצו הספציפי הזה, שכמות הסגירות שלהן היא מצומצמת בהרבה מכמות הסגירות של תיקי אלימות אחרים.
ורדה שחם: שוב, חלק גדול מן התיקים יכולים להיסגר רק על ידי הפרקליטות, אני רוצה שזה יהיה ברור והשיקולים הם מגוונים.
ורדה שחם: זה לא שאני מנסה לגלגל עליהם אחריות אלא אני אומרת שבתקופה עליה נערך הדוח, חלק מן הבעיות היה סגירות על ידי גורמים שהם בלתי מוסמכים במשטרה.
ורדה שחם: ואני יכולה לומר שמה שאני רואה בנתונים הקיימים זה שהחריגות, ויש מקרים חריגים, אני לא אגיד שלא ואני אצטרך להסתכל עליהם אבל, הם מאד מאד מאד מצומצמים, זאת אומרת, התיקים, לפחות כמו שהנתונים היבשים מצביעים, התיקים מועברים לפרקליטות, החלטות מתקבלות על ידי הפרקליטות, על ידי פרקליט שהוא הגורם המוסמך להכריע בגורלו של תיק בעבירה הזאת.
ורדה שחם: אני יכולה להגיד שראיתי כמות לא מבוטלת של כתבי אישום, שהוגשו, משהו כמו 50%, מן התיקים הוגשו בהם כתבי אישום ויש גם עדיין תיקים שנמצאים "בצנרת" שהם עדיין לא נדונו ולא נסגרו.
ורדה שחם: גם מ 2008, גם מ 2009 וכמובן מ 2010.
יואל חסון: בדוח מבקר המדינה מדובר על 50% מהתיקים שנבדקו, החשוד לא נחקר ביום התלונה וכמעט 3% נחקרו רק אחרי שבוע, עד שלושה חודשים.
ורדה שחם: אין לי נתון כזה, לא יכולתי להפיק בזמן הקצר הזה נתונים על הזמן בין הגשת התלונה לבין יום החקירה, אלה נתונים שצריך זמן כדי להפיק אותם.
יואל חסון: האם תוכלו להמציא אותם לוועדה?
יואל חסון: אנחנו נחליט האם כן כי כדי באמת לדעת אנחנו חייבים להבין מה קרה בעשור הזה, זו המטרה של הדיון.
ורדה שחם: למרות שאני מוכרחה להגיד, ברשותך, שגם אם יהיה פער, מבחינה סטטיסטית, לא ניתן יהיה ללמוד האם הוא מוצדק אלא בבדיקה פרטנית של התיקים זאת אומרת, לא ניתן יהיה ללמוד אילו מאמצים הושקעו כדי לאתר את החשוד ואם הוא הוכרז עבריין נמלט או נדרש לחקירה, את זה לא ניתן יהיה ללמוד.
יואל חסון: ראי, לפעמים יש נתונים שאתה מנסה להבין אותם ברזולוציות נמוכות או ברזולוציות גבוהות.
יואל חסון: ייתכן שנרד לרזולוציות היותר נמוכות ואז יש הסבר להרבה דברים אבל כאן עלינו להבין את המערכת, איך היא רצה, איך היא עובדת, איך הטייס האוטומטי עובד.
יואל חסון: ברור שכל מקרה הוא לגופו ואגב, אמרת דבר משמעותי ביותר, עבודת משטרה היא עבודה מורכבת, והעבודה של השוטר ביומיום, היא מורכבת, היא אולי אחת המעשיות יותר בפועל של התמודדות עם החלקים הכי קשים של החברה הישראלית ואין פה עוררין שבסטטיסטיקה לא תמיד אפשר לקבל את התמונה האמיתית, אין פה בכלל שאלה ואני מסכים.
יואל חסון: עדיין, אני רוצה לדעת איך המערכת עובדת כי אני בטוח שיש את הכלל ויש את היוצא מן הכלל.
יואל חסון: ואני רוצה לראות איפה אנחנו נמצאים באמצע של הדבר הזה ואנחנו בהמשך נגדיר את מה היינו רוצים לדעת כוועדה.
מרינה סולודקין: תודה לך אדוני יושב הראש ותודה למבקר שאנחנו דנים באחת הבעיות הכי כואבות בחברה הישראלית, אלימות נגד נשים.
מרינה סולודקין: אני הקשבתי בתשומת לב לורדה והיה מאד מאד מעניין ואני חושבת שאנחנו מצאנו כאן נקודה רגישה כי במקרה ויש הפרת צו הרחקה, והאשה מתלוננת אז הרי קודם כל שואלים את האשה איפה הבעל אבל היא לא בלש, זה דבר אחד.
מרינה סולודקין: דבר שני, יש שיקול דעת של קצין, אבל הוא יכול לטעות בגלל שהוא בן אדם.
מרינה סולודקין: מצד שני, היה כאן צו הרחקה והוא הופר אז אני חושבת שאולי אנחנו צריכים לעזור למשטרה, שאני מאד מעריכה ואני ראיתי במשך שנים איזה שינוי היה במשטרה בנושא הזה.
מרינה סולודקין: אני, ב- 98',99' הייתי יושבת ראש הועדה לקידום מעמד האשה ויש שינוי לטובה, אבל אני רוצה טייס אוטומטי.
מרינה סולודקין: אם יש צו הרחקה ותלונה שהאיש היה בקרבת הבית והאשה אז אני רוצה מעצר אוטומטי של בן האדם, ואם אפשר לחשוב על זה.
מאירה בסוק: אני רוצה לשאול שאלה לגבי הנושא של חובת הדווח ובזה אני מצטרפת ועומדת אחרי חברת הכנסת סולודקין: האם יש חובת דווח מטעם בית המשפט למשטרה לגבי נושא של צו הרחקה?
מאירה בסוק: כלומר, האם יש על בית המשפט איזו חובת דווח לפיה הנהלת בתי המשפט תעביר למשטרה את כל צווי ההרחקה שהיא נותנת?
מאירה בסוק: אני חושבת שאין, בגלל זה אני שואלת למה אין.
ורדה שחם: החובה קיימת, המימוש- - -
מאירה בסוק: חובה על פי חוק שלא מתקיים.
מאירה בסוק: זו בדיוק הבעיה, למה זה לא מתקיים?
יואל חסון: ורד סוויד, מנכ"ל הרשות לקידום מעמד האשה, האם את רוצה להתייחס לנושא?
ורד פאר-סוויד: קודם כל רוצה לברך על היוזמה שלך, יושב ראש הועדה ושל מבקר המדינה שהביא לכאן את כל בכירי משרדו.
ורד פאר-סוויד: ונכון שביום הזה אנחנו הרבה פעמים נוטים לציין את ההתקדמות שהיתה במאה השנים אבל נושא מאד מרכזי שעדיין יש בו הרבה מאד מה לעשות זה המאבק באלימות ומתן תחושת בטחון לנשים.
ורד פאר-סוויד: אני רוצה להתחיל בכך שסגנית השר לקידום צעירים סטודנטים ונשים, חברת הכנסת גילה גמליאל, קיימה לאחרונה פגישה עם מנכ"ל משרד הרווחה מר נחום איצקוביץ', אנחנו מנסים לקדם תכנית לפיה במקום הסיטואציה היום, שבה נשים וקרבנות אלימות צריכות לצאת מהבית למקלטים, וזה פתרון שהוא מאד קשה למשפחה, כי זה אומר לגלגל ילדים החוצה, זה בדרך כלל לא באותה עיר מטעמי הגנה, זה ניתוק ממקום העבודה, והרבה פעמים נשים מבכרות להישאר בסיטואציה האיומה, להישאר תחת סכנת חיים ולא לעבור למקלט ולכן, צריך לפעול לחייב כדבר ראשון מתן טיפול לכל גבר שמופעל נגדו צו הרחקה, לפני שמסתיים ההליך המשפטי, כי ההליך המשפטי יש לו משך של זמן ויש לפעול מתן פתרונות של הוצאת אותם גברים מן הבית למקומות שיש בהם תכניות טיפול כמו "בית נעם" או מקומות נוספים.
ורד פאר-סוויד: הרשות לקידום מעמד האשה עוסקת בעיקר במבצעי הסברה, לאורך כל השנה אנחנו מפיצות מידעונים למקומות עבודה ולארגונים ולכל מי שפונה, בכל השפות כולל אמהרית, רוסית, ערבית, אנגלית ועברית, שיש בהם את כל הטלפונים שניתן להתקשר אליהם, החל ממערכת המשטרה, רווחה, ארגונים וכו'.
ורד פאר-סוויד: אנחנו מתקצבות מאגר של מרצות בסך של 100,000 ₪ בשנה בתחום המאבק באלימות שאנחנו מפיצות אותו דרך היועצות לקידום מעמד האשה והוא מתקבל ללא תשלום.
ורד פאר-סוויד: ברשויות המקומיות ובכל משרדי הממשלה, יחד עם הממונה בנציבות שירות המדינה, אנחנו עורכות סקרים וימי עיון בתחום הזה, השנה הוקדש יום העיון ביחד עם מרכזי הסיוע לנפגעי אלימות מינית לנושא הזה, וקיימת ועדה משותפת בניהול של משרד הרווחה.
ורד פאר-סוויד: אני יודעת שהם בשביתה וראיתי כאן את מוטי, אנחנו עובדים בעיקר מול יעל ארמל ואילה מאיר, בוועדה שדנה במקרי רצח לאחר שהם קורים ובודקת כל מקרה.
ורד פאר-סוויד: אנחנו יודעים, לפחות מהתקשורת, על אחת הרציחות האחרונות, שזה בעל שהפר צו הרחקה ולכן, הרבה פעמים הפרה של פעם אחת זה פעם אחת יותר מדי.
ורד פאר-סוויד: לבעל אין אזיק אלקטרוני כמו שויצ"ו הציעה ולאשה אין לחצן מצוקה, ואנחנו סומכים על זה שזה יהיה בעל נורמטיבי אבל לצערי אותם בעלים –למרות שהם מכל שכבות החברה, הם בעליל מפרי חוק.
ורד פאר-סוויד: ואנחנו גם רואים את ההתקדמות העצומה של המשטרה, בגישה שלה.
ורד פאר-סוויד: אני התחלתי כעובדת סוציאליות לפני למעלה מעשרים שנה ואני זוכרת שבכל מקרה אלימות היה מציע מישהו "טוב, תעשו שלום בית", "צריך להמשיך הלאה".
ורד פאר-סוויד: הגישה הזאת השתנתה, ויש התייחסות מאד רצינית.
ורד פאר-סוויד: אני מקוה שבעקבות הדיון שלכם, ואני רואה חשיבות גם בביקור בנעמ"ת ובמקומות בשטח, יהיה שינוי שיוביל את זה שהגברים בשלב ראשון יורחקו באמת, גם אם מעצר הוא בלתי אפשרי, למקום טיפולי, ורק כשעובד סוציאלי ייתן חוות דעת שהם בשלים לחזור אל הקהילה, אפשר יהיה להחזיר אותם.
ורד פאר-סוויד: גם הילדים שלא סופגים אלימות פיזית, הם קרבנות עם נזקים נפשיים מאד גדולים שאחר כך מקשים עליהם בהקמת חיי משפחה ובהקמת זוגיות נורמאלית.
ורד פאר-סוויד: ושוב תודה על הדיון.
יצחק שגב: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנושא שנדרשתי על ידי השר באישור תכנית עבודה השנה, אני אמור לבדוק את נושא תיקי אלמ"ב, אלימות במשפחה.
ורדה שחם: אלימות בין בני זוג.
יצחק שגב: מקבל את התיקון ומבחינתי הדוח הזה של 2005 ישמש גם אותנו.
יצחק שגב: אני מניח שאנחנו נתחיל בעוד כחודשיים את הביקורת הזו, והיא תכלול גם הערות שעלו פה, גם את הדוח עצמו וגם הערות של המשטרה.
יצחק שגב: טרם התחלנו את הביקורת עצמה אבל אנחנו בהחלט נביא את זה לידי ביטוי בדוח עצמו, שהעתק ממנו אנחנו תמיד שולחים למבקר המדינה על מנת לבדוק את הדברים.
יצחק שגב: אנחנו כמובן בוועדות המעקב מעלים את הנושאים שעולים בדוחות מבקר המדינה.
יצחק שגב: אני רוצה להזכיר ואני שמח שמבקר המדינה דיבר ברקע על הקשיים שיש למשטרה מבחינת כח אדם.
יצחק שגב: בשלושת הדוחות האחרונים שעשינו לא מזמן, על אזיקים אלקטרוניים, שלמשטרה יש חלק בתוך הענין, יש לקחת בחשבון את המאויימים שהם השוטרים וסוהרים ואישי ציבור ואז בהחלט אפשר לראות את הנטל הכבד שיש על המשטרה בכל מה שקשור לטיפול במגזר הזה שהוא אחיד מבחינת הבעייתיות שבו.
יואל חסון: מבקש להעיר הערה שכידוע לכם, בוועדת ביקורת המדינה, כל מי שמוזמן מחוייב להגיע והוזמן מנהל בתי המשפט, הנשיא משה גל, ואני מבקש להעיר, ולכתוב מכתב בנושא הזה שהוא לא הגיע, בלי להודיע שהוא לא מגיע.
יואל חסון: זה דבר שהוא לא מקובל על הועדה לביקורת המדינה וזו הערה שאני מפנה אליו, דרככם, והיא גם תגיע בכתב.
שירי לנג: אני יודעת שהוא באמת אכן הוזמן, וחשבתי שמסרו לכם מן הלשכה שלו שנציגים יגיעו, שאנחנו נגיע.
יואל חסון: לא נמסרה ההודעה הזו.
יואל חסון: בדרך כלל דברים כאלה צריכים להיעשות בתיאום אתנו כי ידוע המעמד הייחודי של הועדה הזאת, הוועדה לביקורת המדינה, וכך צריך לנהוג, זה יועבר גם בכתב.
מימי אמסילי: בעקבות הדוח שהתפרסם בזמנו נעשו שינויים בנוהל של מערכת בתי המשפט בנושא הטיפול בצווי הגנה, והנוהל מנחה את מזכירויות בתי המשפט להעביר את צו ההגנה ואת ההחלטה על איסור אחזקת נשק למשטרה, למחלקת רישוי במשרד הפנים ולצה"ל.
מימי אמסילי: במידה והמשיב הוא גם עובד כוחות הבטחון או שירות בתי הסוהר ועוד כמה גורמים המנויים בחוק אנחנו מעבירים גם ישירות אליהם.
מימי אמסילי: העברת ההחלטה נעשית באמצעות פקס ידני וקבלת אישור טלפוני במקום.
מימי אמסילי: צווי ההגנה נשלחים לגורמים האלה שמניתי, ולאחר מכן מוודאים טלפונית, מזכירות בתי המשפט מוודאה טלפונית את קבלת הצו בפקס.
קריאה: מי הגורמים שמקבלים את ההודעה על צווי הגנה?
מימי אמסילי: כמו שאמרתי: משרד הרישוי, משרד הפנים, מחלקת כלי נשק, מחלקת רישוי, צה"ל – יש לנו איש קשר שם, שירות בתי הסוהר- - -
יצחק שגב: המשטרה, זה צריך להשתנות, זה עבר למשרד לבטחון פנים.