GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב זלצר: ואני ראיתי את החשיבות העליונה כדי שאפקטיביות הביקורת תהיה מקסימליסטית, מירבית, זה שיעשו משהו עם דו"חות הביקורת.
יעקב זלצר: ואם אני אומר לכם את האחוזים שאנחנו עד לפני שנתיים וחצי – שלוש, ראינו, ואנחנו נראה את זה גם אולי בשקף יותר מאוחר, היה אפקטיביות של בין 10% ל- 15% תיקון ליקויים, מכל הדו"חות על כל כרכיהם.
יעקב זלצר: לפעמיים בשנה זה עוד יותר.
יעקב זלצר: אלפי עמודים.
יעקב זלצר: אנחנו אמנם יחידה קטנה, אבל ראינו לנכון את הצורך שזה לא יקרה כך.
יעקב זלצר: ולכן, עשינו מאמצים לא חוקיים, לא סנקציוניים כרגע, אין לנו אותם, אלא בוא נאמר נוהליים.
יעקב זלצר: אנחנו אמרנו – אין מצב שיש ליקוי ולא יתקנו אותו, או לפחות לא ישאלו מה קורה אתו.
יעקב זלצר: ולכן, על-פי החלטות ממשלה, לא מעטות, מ- 1980, אולי קודם, האגף שלנו מונה לטפל בתיקון הליקויים, הגופים המבוקרים חייבים לדווח לאגף שלנו.
יעקב זלצר: בכל ספר כזה שאנחנו הוצאנו, יש בסוף נספח שבו אתם רואים את כל החוקים ואת הנהלים ואת החלטות הממשלה שמחייבות את האגף שלנו וזה לא ברקע שומם אלא אנחנו נכנסנו כתוצאה מאותן החלטות.
יעקב זלצר: אלא מה, לא עשו אתם הרבה ולכן התוצאות היו כאלה – 10%, 15%, זה בלתי הגיוני ואמרתי את זה למבקר בפגישה שלי הראשונה, אתה עושה הרבה ביקורת איכותית ברמה גבוהה מאוד, באמת עם מאות עובדים מוצלחים, מכיר כמעט כל אחד מהם.
יעקב זלצר: אבל התוצאות הן עגומות.
יעקב זלצר: הגופים המבוקרים לא מתקנים אותה, מעגל הביקורת לא נסגר, כי בעיני, מעגל הביקורת נסגר אך ורק מתי?
יעקב זלצר: כשהתיקון תוקן.
יעקב זלצר: הליקוי תוקן.
יעקב זלצר: זאת אומרת, בוא נגיד, נצא מנקודת הנחה וזה קרה, שלא עוקבים אחר תיקון הליקויים, אמרו – הגוף המבוקר בסדר, אין בעיה, יהיה דו"ח, יומיים שלושה, יעברו, יחלוף, איך אמרנו?
יעקב זלצר: חלף עם הרוח.
יעקב זלצר: את זה מנענו.
יעקב זלצר: איך מנענו את זה?
יעקב זלצר: מנענו את זה בכך שאנחנו עכשיו לוקחים את עיקרי הממצאים של דו"חות מבקר המדינה, רפרנטים שלי פה עוברים על הליקויים, על מרכזיותם של הליקויים.
יעקב זלצר: אני אומר שוב פעם, על המלצות הביקורת בעיקר של מבקר המדינה באופן אישי, שהוא נותן את משקלו הכבד בעניין הזה, ואת עיקרי הממצאים.
יעקב זלצר: ומה שאנחנו עושים, אנחנו מתרגמים אותם לשאלות.
יעקב זלצר: כשאתה שואל גוף מבוקר שאלה, זה כבר לא ליקוי.
יעקב זלצר: זה כבר שאלה שאתה צריך לענות על-פי החלטת ממשלה, לנו, לרשות המבצעת, מה לעשות עם אותן שאלות.
יעקב זלצר: השאלות האלה לא נשארו באוויר, הן ממוחשבות, יש תוכנית מחשב מאוד עדכנית, מאוד חדשנית, שיש מעקב גם על השאלות וגם יש סטאטוס על השאלות.
יעקב זלצר: זאת אומרת, אנחנו פרסמנו עכשיו, דיברנו על 10% תיקון ליקויים.
יעקב זלצר: הנה יש לכם, בשני כרכים, זה לא נכנס בכרך אחד.
יעקב זלצר: עם אחוז תיקון ליקויים של דו"חות קודמים ודו"ח אחרון של 60א', 60ב', אנחנו מדברים סך-הכל על 55% תיקון ליקויים, שזה מהפך אדיר.
יעקב זלצר: שוב, בלי שום חוק שמחייב את הגוף המבוקר.
יעקב זלצר: יש החלטות, אבל זה לא עבד בעבר.
יעקב זלצר: כאשר דברים מופיעים כאן, אז יכולים להגיד – תשמע, זה לא יכול להיות, כן יכול להיות.
יעקב זלצר: הכל נמדד בסטאטוס.
יעקב זלצר: כשיש שאלה, אנחנו נראה, נגיע לזה עוד מעט, אני רוצה להקדים את השקף.
יעקב זלצר: כשיש שאלה אם הוא ענה לנו בתשובה מוסמכת, כמובן כל תשובה כזאת נתמכת בחתימתו של מנכ"ל.
יעקב זלצר: זאת אומרת, הוא לא איזה שהוא פקיד.
יעקב זלצר: האחריות של המשרד נופלת במקרה של דיווח שקר, אם קיים דבר כזה, על המנכ"ל.
יעקב זלצר: זה לא דבר קל, לדווח דיווחים שהם אינם אמת.
יעקב זלצר: ולכן, כשאנחנו מגיעים למסקנה שזה א', שזה תוקן, אנחנו נותנים להם סטאטוס.
יעקב זלצר: אתם רואים שם סטאטוס?
יעקב זלצר: אל"ף, הנה יש לנו את הנושא, יש לנו את התקשוב בהערות, כי הכל ברצף.
יעקב זלצר: זה התחיל בהערות.
יעקב זלצר: הגוף העיר את הערותיו.
יעקב זלצר: אנחנו רואים, בדרך-כלל הוא מבטיח תיקון ליקויים.
יעקב זלצר: אנחנו מבטיח תיקון ליקויים, אנחנו שואלים אותו – נו, מה עשית?
יעקב זלצר: אנחנו שואלים את השאלה ואתם רואים האם ספקי, לא חשוב, יש שם שאלה, יש קישור, הכל ממוחשב, לדו"ח עצמו, זה סיפור שאתה מכניס את הליקוי, יוצא דיווח מעקב.
יעקב זלצר: יוצא הערות.
יעקב זלצר: זאת אומרת בשיטה כזאת, שאתה, ההיסטוריה תמיד נשמרת.
יעקב זלצר: התוצאה היא ברורה.
יעקב זלצר: בכל אופן, התהליך הזה של השאלה שנשאלה, אם התשובה והמעקב נותן את התוצאות האלה, שבעקבות הנהגת שיטת העבודה החדשה באגף, עלה הממוצע הרב שנתי של אחוז תיקון הליקויים מ- 10% ל- 15%, עד כדי 41% לדו"ח אחד בלבד.
יעקב זלצר: זאת אומרת, אבל לא נצא מנקודת הנחה שכל שאלה וכל ליקוי וכל התייחסות של המבקר, תבוא לידי ביטוי כי אין אפשרות מכוח האדם שיש לנו, אבל לקחנו את עיקרי הממצאים שמבקר המדינה קבע שהם עיקרי הממצאים.
יעקב זלצר: אם תשימו לב, כל דו"ח מבקר המדינה, יש בראשית כל פרק עיקרי ממצאים והמלצות.
יעקב זלצר: כשהנתונים האלה הם נתונים אמיתיים, עדכניים, לא ניתנים לוויכוח בכלל אם הנתונים האלה נכונים או לא נכונים.
יעקב זלצר: זאת אומרת, מבחינה זאת זה דיווח.
יעקב זלצר: יכול להיות שהמשרד שיקר אותנו, אבל זה אופרה אחרת.
יעקב זלצר: מבקר המדינה לא פעם, בדו"חות קודמים, העיר, למרות מה שכתוב, לא מצאנו שזה כך.
יעקב זלצר: אבל זה היה נדיר עד כדי שאי-אפשר להחשיב אותו כגורם דומיננטי במערכת.
יעקב זלצר: בכל מקרה, ראינו ואנחנו מסתכלים עכשיו על 51% במעקב שני, 55% תיקון הליקוי במעקב שלישי.
יעקב זלצר: רבותיי, אנחנו לא מסוגלים יותר לדווח אחורה, יותר משניים-שלושה דו"חות.
יעקב זלצר: זה בלתי אפשרי.
יעקב זלצר: אבל מה שכן אנחנו עושים, זה שאם יש נושאים שהם חיי אדם, בריאות הציבור, ביטחון המדינה, נושאים מרכזיים, מהותיים, שיש להם באמת השלכה עניינית וציבורית מעמיקה יותר, אנחנו בתוכנה מכניסים כוכבית מסוימת וזה ירוץ אתנו לאורך שנים.
יעקב זלצר: אני זוכר אירוע טראגי שקרה בצומת הבונים שמבקר המדינה העיר על כך שהצומת הזאת מסוכנת ובסוף קרתה טרגדיה איומה במקום הזה.
יעקב זלצר: וזה אחת הדוגמאות שאני לוקח נושאים כאלה, לא לוותר כהוא זה על כל דבר שנראה לנו כחיוני למעקב אחר תיקון הליקוי.
יעקב זלצר: תראו, ננסה לתמצת לכם את היעדים שלנו.
יעקב זלצר: היעד שלנו במהלך הזה הוא, אולי זה יהיה מילים גדולות, אבל זה אמת, לשפר את המינהל הציבורי במדינת ישראל, להטמיע בקרב המינהל הבכיר, קרי – מנכ"לים, את החשיבות בביקורת.
יעקב זלצר: לצערי, לא כולם ולא יודע היום לומר את כולם, כי כבר התחלפו מנכ"לים, הטמענו אמנם חלק, לא רואים את הביקורת ככלי ניהולי.
יעקב זלצר: הם במקרה אולי הפחות עדין, הם רואים את זה כאיזה שהוא מטרד שצריכים לחיות אתו.
יעקב זלצר: אבל מינהל איכותי, מנהלים מקצועיים, טובים, רואים את הביקורת ככלי ניהולי והם לוקחים את המבקרים הפנימיים ומריצים אותם בכל יחידות המשרד כדי להאיר בפניהם, לפני המנכ"ל, את הפינות החשוכות.
יעקב זלצר: ויש כאלה לא מעט.
יעקב זלצר: ולכן, חלק מתהליך ההטמעה שאנחנו מטמיעים בקרב המינהל אלה פגישות לא מעטות ואתה רואה את הישיבות אתם, אתה רואה שמנכ"לים נכנסים למערכת ומסתכלים על הטבלה ופה אם תסתכלו בספר, יש טבלה באופן מספרי, אבסולוטי, אחוזי ודיאגרמות על כל משרד ומשרד.
יעקב זלצר: ויש השוואה אחר-כך.
יעקב זלצר: ובא מנכ"ל ואומר – למה אני בסוף?
יעקב זלצר: בסוף הרשימה של אלה שתיקנו את הליקויים?
יעקב זלצר: וזה לא מוצא חן בעיניו.
יעקב זלצר: הוא קורא לנו, הולך עם הרפרנטים, מביא את כל יחידות המנהל הפנימי שלו, ועובר ומסתכל ובודק ועכשיו הוא נמצא ברמה יותר גבוהה.
יואל חסון: אני עושה לך הפסקה לשנייה, כי השר אמר לי מראש שהוא מגיע לזמן מוגדר והוא צריך ללכת לוועדת המדע.
יואל חסון: אני בכל-זאת רציתי לשאול אותך שאלה שכן קצת מפריעה לי ואני רוצה להבין איך הממשלה עובדת בעניין הזה.
יואל חסון: אני הבנתי שלמעשה מכינונה של הממשלה הזאת, ועדת השרים לענייני ביקורת התכנסה פעם אחת וזה היה בדיון אז שביקשו ממבקר המדינה על-פי סעיף 21.
עקיבא איסרליש: לא לא, היא התכנסה כמה פעמים.
יעקב זלצר: כמה פעמים.
עקיבא איסרליש: עם מבקר המדינה זה היה פעם אחת, הפעם הראשונה.
יואל חסון: לי אמרו שהוועדה הזאת התכנסה פעם אחת.
דניאל הרשקוביץ: אני לא ספרתי, אני מעריך.
דניאל הרשקוביץ: אם אני זוכר נכון.
קריאה: מיקי איתן דיבר על שלוש.
יעקב זלצר: היו יותר.
דניאל הרשקוביץ: יש שתיים שאני ישבתי אפילו בראשן.
דניאל הרשקוביץ: כי השר נאמן ביקש בגלל ניגוד עניינים, היה משהו במערך הבריאותי, הוא ביקש שאני אשב, אני חושב שאני ישבתי בראש שתי ישיבות, אני לא זוכר בדיוק.
דניאל הרשקוביץ: אני מעריך שהיו, אני לא זוכר בדיוק, אבל סדר גודל כחמש ישיבות.
יעקב זלצר: בבקשה, יש פה, בראשית הספר, מספר ישיבות שהיו.
יעקב זלצר: החלטות.
יעקב זלצר: החלטות זה ישיבות.
דניאל הרשקוביץ: אבל היו כמה ישיבות.
יואל חסון: ובאיזה נושאים הם באמת דנו?
דניאל הרשקוביץ: כעיקרון, ואני גם לא זוכר את הנושאים.
דניאל הרשקוביץ: אומרים שיש כאן פירוט.
יעקב זלצר: זה העמוד הראשון, מייד אחרי הקדמה של יעקב נאמן, כרך א', יש החלטות ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, ויש מעקב אחרי החלטות.
דניאל הרשקוביץ: מה שקורה הוא שבעקבות דו"ח המבקר, מי שמכין, זה כנראה משרד המשפטים או אתם, מישהו מכין הצעות מחליטים.
יעקב זלצר: אנחנו.
דניאל הרשקוביץ: אתם מכינים הצעות מחליטים שמובאות לוועדת הביקורת ו-ועדת הביקורת עוסקת בהם.
דניאל הרשקוביץ: אני ישבתי, אני זוכר את הנושא שבו אני ישבתי, וזה לגבי נושא מערך הבריאות.
דניאל הרשקוביץ: שם היה ויכוח לגבי הנושא של בחינות, של רישוי הרופאים, איפה זה יהיה, באחריות מי, ועוד כמה נושאים, מאחר ושר המשפטים היה בעבר, ייצג נדמה לי את הר"י, את ההסתדרות הרפואית, אז הוא פסל את עצמו מכדי לדון.
מיכה לינדנשטראוס: ייצג את איכילוב, את אגודת הידידים.
דניאל הרשקוביץ: בכל אופן, היו כמה ישיבות.
דניאל הרשקוביץ: כמו בישיבות ועדת שרים, לא תמיד יש השתתפות מלאה, אבל זה עניין אחר.
יואל חסון: שמענו שהממשלה הזאת עמוסה בוועדות, יש לה ועדה לכל עניין.
יואל חסון: יש קרוב ל- 60 ועדות, מישהו אמר לי, משהו כזה, ועדות משנה.
דניאל הרשקוביץ: את זה אני לא יודע.
דניאל הרשקוביץ: אני יודע שאני היום מנהל ישיבת ועדת שרים בנושא ההתנתקות, אגב, אחת הוועדות הכי פעילות.
יואל חסון: יפה, בסדר גמור.
עקיבא איסרליש: ארבע ישיבות היו.
יעקב זלצר: ארבע ישיבות, על נושאים מרכזיים.
יעקב זלצר: אנחנו מכינים את הנושאים לוועדה.
יואל חסון: למה רק ארבע ישיבות בשנתיים?
יעקב זלצר: לא בשנתיים.
יעקב זלצר: אני מדבר על הדו"ח האחרון.
יואל חסון: לא, כמה ישיבות מכל הממשלה הזאת?
יואל חסון: מקיומה של הממשלה הזאת?
ורד פיצ'רסקי: לא, היו יותר מארבע.
עקיבא איסרליש: בדקתי עכשיו.
ורד פיצ'רסקי: זה שהגענו לארבע החלטות, לא אומר שהתקיימו ארבע ישיבות.
ורד פיצ'רסקי: התקיימו יותר.
יעקב זלצר: אבל דרך אגב, כל ישיבה כזאת, זה הכנה עם הגופים, כדי להגיע להסכמה בהצעת החלטה.
יעקב זלצר: אנחנו מביאים משהו מוכן בפני ועדת השרים.
יעקב זלצר: לא פותחים דיון, פותחים דיון, אבל הדיון הוא שונה כשיש החלטה מוסכמת עם הגוף המבוקר.
יעקב זלצר: אני רק רוצה לומר שבאמת, השר הרשקוביץ' באמת מתיישב בישיבות האלה, נכון, ומשתתף טוב ואיכותי.
דניאל הרשקוביץ: אני כבר יוצא.
יעקב זלצר: בכל מקרה, אני רוצה לומר שאחד הנושאים המרכזיים של האגף זה אכן הבאת נושאים לדיון לאחר שישבנו עם הגופים המבוקרים, על-מנת לגבש הצעה מוסכמת.
יעקב זלצר: כי אם אתה לא מגבש הצעה מוסכמת, קרוב לוודאי שלא תהיה החלטה וזה לא רק גוף אחד, זה תמיד עם האוצר, ותמיד הבעיות שם עם תקציבים, אבל עוד גופים שהם נושאים באמת שירות חיילי חובה מחוץ ליחידות צה"ל, דוגמה, היבטים בתכנון המתארי המקומי הכולל, מתן שירותי בריאות לתלמיד, שדרך אגב, זה כבר הולך, כמעט מתוקן.
יעקב זלצר: היערכות משרד התחבורה והבטיחות בדרכים למתן שירות למשק האזרחי בהיערכות צה"ל.
יעקב זלצר: נושאים כבדים, רציניים, שמטופלים ומתוקנים ורבותיי, אני דיברתי אתכם על נתונים, אני חושב מעל 41 החלטות של הממשלה, החלטות קודמות, תוקנו.
יעקב זלצר: זה מעל הממוצע הרגיל וזה שוב, בגלל המעורבות שלנו.
יעקב זלצר: אני חייב לומר לכם, אני מצר על כך, במאמר מוסגר היום לומר, שבדו"חות המיוחדים והנפרדים וחוות-הדעת, אין לנו יד בעניין הזה ולכן אנחנו לא יכולים לעקוב.
יעקב זלצר: אני קרוב לוודאי, שאם היינו עושים את המעקב שם, גם שם היו תוצאות יותר טובות.
יעקב זלצר: אבל זה משהו שהוא בצד, זה במאמר צדדי.
יעקב זלצר: מה שאני מנסה לומר עכשיו, שעבודת האגף שלנו, עצם חשיבותה, יעילותה והאפקטיביות של עבודתה, היא להפוך את עבודת הביקורת לדבר שהוא מן הכורח אל הפועל.
יעקב זלצר: זאת אומרת, לבצע סגירת מעגל בעיני ובעינינו, בתוך היחידה הזאת, מהו סגירת הביקורת.
יעקב זלצר: רבותיי, שלא יהיו פה אי-הבנות, מעל 90%, 95%, 98%, מהדו"חות של מבקר המדינה, שאומתו, ויכוחים כאלה ואחרים על גופים מבוקרים, מבקר המדינה צדק בהם.
יעקב זלצר: המקרים שהוא לא, שהיו ויכוחים, הם היו זניחים.
יעקב זלצר: משניים.
יעקב זלצר: אבל ברוב רובם של המקרים, הדו"חות הם כזה ראה וקדש, מבחינה זאת שיש לזה הוכחות, יש לזה תימוכין.
יעקב זלצר: הדברים ברורים והגוף המבוקר גם קשה לו להתמקח ולהתווכח עם העניין הזה.
יעקב זלצר: ולכן, חשוב שכשיש איכות כזאת של ביקורת, הגוף המבוקר מוותר מראש, לפעמים, על האפשרות.
יעקב זלצר: אבל זה לא אומר שלא יהיה, יש, יש מקרים כאלה גם.
יעקב זלצר: מה שאני מנסה לומר, כך הוא ואני רוצה לומר את זה בצורה הכי ברורה.
יעקב זלצר: אנחנו לא עובדים חלל ריק.
יעקב זלצר: אנחנו מקבלים מהמשרד את מלוא שיתוף הפעולה, את מלוא החשיבות לעבודת האגף שלנו.
יעקב זלצר: גם במשאבים כאלו ואחרים, והייתי באמת רוצה התייחסות של ראש הממשלה שלא מזמן קיבלתי ממנו והוא חשוב מבחינת ההתייחסות והוא אומר כך.
קריאה: תעלו את השקף הראשון, של ראש הממשלה.
יעקב זלצר: הוא אמת המידה שאנחנו מסתכלים על זה ברשות המבצעת, שביקורת, שאימותה של הביקורת, מקיפה ורצינית ככל שתהיה, מותנית בכך שהיא תילמד ותיושם על-ידי הגופים המבוקרים.
יעקב זלצר: על כן נודעת חשיבות עליונה לעבודת האגף הבכיר לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה, המאפשרת את לימוד הביקורת, הסקת מסקנות והטמעת השינויים הנדרשים לשם תיקון הליקויים.
יעקב זלצר: ורבותיי, לגבי החזון שלנו, והמטרות שלנו, אני בזה אסיים את חלקי, אני אומר כך – שהצהרת החזון של האגף שלנו הוא כתוב – שיפור תפקודו, יעילותו ואיכותו של השירות הציבורי באמצעות תיקון הליקויים שפורטו על-ידי מבקר המדינה ויישום המלצותיו.
יעקב זלצר: החדרת המודעות במינהל כי הביקורת היא כלי ניהולי חשוב, וחלק מהתרבות הארגונית במינהל הציבורי.
יעקב זלצר: ודבר נוסף – שינוי וחיזוק מעמד של הביקורת הפנימית.
יעקב זלצר: הביקורת הפנימית היא פקטור בלתי רגיל בתהליך הביקורת וייעול המערכת ופה צריך לשנות, צריך לחזק את מעמד הביקורת הפנימית בכל דרך אפשרית.
קריאה: יש לך רעיונות?
יעקב זלצר: רעיונות – יש פעם אחרת.
יעקב זלצר: אבל המטרה, יש לי רעיונות, אבל זה לא הנושא.
יעקב זלצר: הנושא שצריך לחזק את הביקורת הפנימית באופן משמעותי מאוד.
יעקב זלצר: כפי שאמרתי, אנחנו עשינו את העבודה שלנו, התוצאות מראות שעבודת המעקב שלנו נמדדת באיכותה, נתונים לא ניתנים לערעור, הביקורת היא ביקורת טובה, המעקב לא פחות טוב ממנה.
יעקב זלצר: זאת אומרת, באמצעים העומדים, ודאי אם היה לי עוד כוח אדם, ודאי יכולתי לעשות.
יעקב זלצר: אבל באמצעים האלה שיש לי, כל עובדת ועובד פה עושים את המירב על-מנת שאנחנו נוציא תחת ידינו דבר מתוקן, ראוי, ושיתרום למערכת הממשלתית, לייעול המערכת הממשלתית.
יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, מר זלצר, מה היית רוצה בנוסף, זאת אומרת מה חסר?
יואל חסון: מה לא עובד בסיפור?
יעקב זלצר: אנחנו, לא סוד, בדיון שהתקיים פה לא מזמן, לפני שבוע, יש את הפרוטוקול של הישיבה, בשלושה שבועות.
חנה פריידין: 20 דצמבר.
יעקב זלצר: אמרתי דברים ברורים, חד-משמעיים.
יעקב זלצר: זה לא המקום כדי לחזור עליהם.
יעקב זלצר: אבל בוודאי, נעשית עבודה במערכות הממשלתיות, על-מנת לבדוק לעומקם את השינויים הנדרשים.
יעקב זלצר: לא כל שינוי יבוצע.
יעקב זלצר: אבל ברור שצריך לעשות תהליכים מעמיקים ונעשים תהליכים מעמיקים במשרד המשפטים ובמשרד ראש הממשלה, לבדוק איך אנחנו עוד יכולים לשפר את אפקטיביות הביקורת.
יעקב זלצר: אני לא אכנס יותר מזה, כי נעשים דברים, אולי משרד המשפטים פה יירצה לענות.
יעקב זלצר: אני מנוע.
יואל חסון: אני רוצה לשאול, ראינו פה באמת את העוגות עם כל הנתונים של דברים שמתוקנים, דברים שלא מתוקנים.
יואל חסון: קודם כל, אני רואה את העניין הכמותי של כמה תיקנו כמה לא תיקנו, אבל מה בעניין של איכות?
יואל חסון: זאת אומרת, יכול להיות דברים שדווקא הליקויים הקלים תוקנו, ודווקא אלה שלא תוקנו הם הגדולים?
יואל חסון: איפה יש את היחס לעניין הזה?
יעקב זלצר: אני בטוח וסמוך ובטוח שמבקר המדינה שם בעיקרי הממצאים את הנושאים המרכזיים, כי זה המצע שלו.
יואל חסון: אבל גם שם יש, אתה יודע, מדרג מסוים.
יעקב זלצר: לא, שם מבקר המדינה שם את העיקר, לא את הטפל.
יעקב זלצר: וזה מהות הדו"ח.
יעקב זלצר: דרך אגב, זה חידוש מעניין של מבקר המדינה, שהוא מכניס את הדברים האלה בצורה ברורה.
יעקב זלצר: פעמיים את הסיכום.
יעקב זלצר: בהתחלה ובסיום כל דו"ח.
יעקב זלצר: ואת הייחוד של העבודה שלו, אני לא צריך לחזור ולומר.
יעקב זלצר: זאת אומרת, אני יוצא מנקודת הנחה שאם המבקר לא פספס וברוב המקרים בוודאי הוא לא פספס, אני לוקח את המצע הזה ועליו אני זורע.
יואל חסון: עקיבא, אתה רוצה להגיד משהו?
עקיבא איסרליש: לא, אבל להגיד ששלום גנצר ייתן דוגמה.
יעקב זלצר: אני רוצה שתהיה סמוך ובטוח בעניין הזה, יואל.
מרינה סולודקין: ברור שמשרד המבקר והמבקר, תודה לאל, מתעסקים בדברים הכי חשובים ויש ביקורת ואתם מתקנים.
מרינה סולודקין: אני מתעניינת בדבר אחד.
מרינה סולודקין: לפעמים יש הרבה רפורמות לא נכונות והמבקר מטפל בהשלכות של הרפורמות הלא נכונות ואחר-כך, אתם מטפלים בביקורות של מבקר.
מרינה סולודקין: אם אתם עושים מסקנות שרפורמות אלו או אחרות, אני אתן דוגמה.
מרינה סולודקין: אני הייתי בליכוד כשהיתה רפורמה בריאות לתלמיד שהרסו את המערכת הקיימת.
מרינה סולודקין: אחר-כך המבקר טיפל בנושא, אחר-כך אתם תיקנתם, הגעתם למסקנה שזה לא היה נכון להוציא את האחות מבית-הספר או לא.
מרינה סולודקין: כי בלי זה, אנחנו כל הזמן, כל הממשלות, אני לא מדברת על הממשלה הזו.
מרינה סולודקין: דוגמה נוספת – תאגידי המים, זה הממשלה הקודמת שאני גם הייתי במפלגה השולטת.
מרינה סולודקין: עכשיו חלק מההתייקרות של המים, זה תאגידי המים.
מרינה סולודקין: אז אני חושבת שהמבקר, כשעוד בעומק מנתח את הנושא, המסקנה תהיה שתאגידי המים גורמים להתייקרות מחיר המים.
מרינה סולודקין: חשוב לי לדעת, אם יש מנגנון שאומר שהרפורמה היתה לא נכונה או מיותרת.
יעקב זלצר: חלק מהתשובה אני אענה, חלק מהתשובה אני חושב שמבקר המדינה, זה בסמכותו.
יעקב זלצר: אני יכול רק לומר – אין הדיין דן אלא מה שעיניו רואות.
יעקב זלצר: כשאנחנו רואים דו"ח שהרפורמה לא הצליחה.
יעקב זלצר: ואני רוצה להדגיש, שהרשות המבצעת לא חייבת לקבל, לעשות את הביקורת, ויש לה, היא עושה את תפקידה כרשות מבצעת, ביקורת היא כלי ניהולי, זה מה שצריך לזכור, זה לא מחייב את הגוף המבוקר.
יעקב זלצר: צריך, ברוב המקרים זה קורה, אבל אם יש למדינה או למשרד איזה שהיא חשיבה נוספת, אחרת, אז הוא עושה מה שהוא חושב.
יעקב זלצר: אבל בעיקרון, כפי שאת רואה את הדוגמאות, בריאות התלמיד, תוקן.
מרינה סולודקין: בגלל זה.
יעקב זלצר: אז היה ביקורת של המבקר, הממשלה חשבה עוד פעם, ישבנו בוועדת שרים, הבאנו הצעת החלטה והנה אנחנו מגיעים לסיבוב  שני, אבל כשהדברים מטופלים נכון וראוי וזה תמיד יחזור למצבים כאלו.
יעקב זלצר: כי משהו שהוא לא טוב, בסוף זה יגיע למצב שיטפלו בו.
יעקב זלצר: אין מצב אחר.
יואל חסון: תגיד, מר זלצר, מה ההתייחסות שלכם לעניין הזה שהיא בעיה באמת כללית לדעתי של כל ממשלות ישראל, וזה רק הולך ומתעצם, העניין הזה של אי-ביצוע החלטות ממשלה.
יואל חסון: איך מתמודדים על זה לדעתך?
יואל חסון: מה עושים עם הדבר הזה?
עקיבא איסרליש: אצלנו אין כזה דבר.
יואל חסון: אצלכם אין דבר כזה?
עקיבא איסרליש: לא. יש ישיבות הכנה והחלטות מקובלות.
עקיבא איסרליש: אין.
יעקב זלצר: לא לא, אני דיברתי על הרמה התיאורטית.
יואל חסון: מדבר לא ברמה תיאורטית בכלל, אני מדבר ברמה המעשית הכללית.
יעקב זלצר: , אני לא יודע אם אני רשאי לדבר בשם הממשלה בתחום הזה, אבל אני רק אומר ואני אמרתי את הדברים האלה כאן, שראיתם 41% תיקון ליקויים בנושאים שכתובים בוועדת שרים לביקורת המדינה.
יעקב זלצר: זה לא בכדי.
יעקב זלצר: כי ישב מישהו וטיפל בזה, שזה יגיע לאחוזים כאלה.
יעקב זלצר: ולכן, מהרעיון הזה, אפשר להרחיב אותו איש כאוות נפשו.
יעקב זלצר: אבל ודאי שלממשלה יש נושאים כבדים מאוד שאולי מעצם טיבם קשה ליישם אותם, כי העלויות הכספיות או אחרות, שהן קשות ביותר.
יעקב זלצר: אבל שוב אני חוזר, הטמעת חשיבות הביקורת בקרב המינהל הבכיר של ממשלת ישראל, של פקידי הממשלה, של חשיבות הביקורת, זה הטמעה שלוקחת זמן.
יעקב זלצר: אבל היא נטמעת, היא נכנסת.
יעקב זלצר: אני אומר את זה מתוך ניסיון אישי, כשהנתונים הם כאלה, מראים שיש את הנתונים האלה, זה לא כאילו אתה יושב עליהם ככה באמת, עם שאלות, עם תשובות, עם טלפונים, עם ישיבות, אנחנו לא מתבטלים.
יעקב זלצר: התוצאות נראות.
יואל חסון: יש פה נציגת היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה?
עקיבא איסרליש: אני רוצה ברשותך לענות דקה.
עקיבא איסרליש: מתן בריאות לתלמיד, כל הנושאים האלה, הרפורמות, מה קורה עם זה בסוף, שאלה מצוינת.
עקיבא איסרליש: אז מה אנחנו מכניסים בהחלטה?
עקיבא איסרליש: הוועדה רושמת לפניה את הודעת משרד הבריאות בדבר היערכותו הכוללת בנושא מתן שירותי בריאות.
עקיבא איסרליש: המשרד יבדוק את עמידת הגוף הזוכה בתנאי המכרז ויבצע פיקוח ובקרה אם אכן זה באמת מתבצע.
עקיבא איסרליש: הוציאו החלטות, אז אנחנו ממשיכים לבצע ביקורת.
עקיבא איסרליש: אנחנו ממשיכים הלאה.
יעקב זלצר: זה לא שגר ושלח.
יעקב זלצר: אנחנו בשטח.
שלומית גלר: אני מבקשת לשאול שאלה.
שלומית גלר: 41% זה אחרי שנה?
שלומית גלר: שנתיים?
שלומית גלר: שלוש?
שלומית גלר: עשר שנים?
יעקב זלצר: כתוב – 41% זה במעקב הראשון של הדו"ח האחרון.
יואל חסון: 60ב'.
יעקב זלצר: מ- 10% בהתחלה, מ- 10%, 15% שהיה, מאז שנתיים וחצי, הגענו ל- 41%.
יעקב זלצר: 55% בשלושת הדו"חות האחרונים.
שלומית גלר: זאת אומרת, אחרי שלוש שנים אתה אומר שבמצטבר זה 55%?
שלומית גלר: ומה קורה עם ה- 45% האחרים?
יעקב זלצר: שאלה מצוינת.
יעקב זלצר: אנחנו נעקוב, עוד נשב פה, בדו"ח הבא, אם יואל יזמין אותנו, ונראה מה קורה עם זה.
יעקב זלצר: בדו"ח הבא.
מרינה סולודקין: יש לי שאלה יותר כללית.
מרינה סולודקין: כאן אנחנו רואים שיש ביקורת מאוד מעמיקה של שירות לציבור.
מרינה סולודקין: יש תיקונים ויש שיפור.
מרינה סולודקין: אבל יש מערכות, כי אני פניתי פעם אחת למשרד המבקר בנושא של משטרה והמבקר ענה לי שלפי המנדט, המשרד של מבקר המדינה לא עושה ביקורת של עבודת המשטרה.
מרינה סולודקין: אז יש לנו שתי מערכות שבאחת אנחנו רואים איזה התקדמות וקדמה, ויש, כי אני בכנסת 15 שנה, והמשטרה והפרקליטות באותם עניינים, בגלל מה?
מרינה סולודקין: מח"ש זה מח"ש, זה לא משרד המבקר, עניין של תלונות על פרקליטות זה עדיין באוויר, בהחלטה וכו', וזאת אומרת שמשהו במדינה, אני לא יודעת מי רואה את זה, שיש מערכות שעובדים בלי ביקורת מעמיקה ומתאימה.
מיכה לינדנשטראוס: מרינה, אני חושב שאת טועה, סליחה.
מיכה לינדנשטראוס: פעם ראשונה שאני אומר שאת טועה.
מרינה סולודקין: לא, זה טוב מאוד.
מיכה לינדנשטראוס: 15 שנה, אנחנו כאן.
יואל חסון: הפעם הבאה שתגיד לה את זה, זה עוד 15 שנה.
יואל חסון: פעם ב- 15 שנה אתה יכול להגיד לה.
מיכה לינדנשטראוס: המשטרה וגורמי המשטרה הם תחת פיקוח.
יצחק שגב: כולל שב"ס.
מיכה לינדנשטראוס: כולל שב"ס, כולל כל הגורמים.
מרינה סולודקין: של מי?
מיכה לינדנשטראוס: שלנו, של משרד המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: יש לנו דו"חות.
יצחק שגב: כולל שלי, כמבקר הפנימי של המשטרה ושל השב"ס.
יצחק שגב: ושל המשרד לביטחון פנים.
מרינה סולודקין: אז עכשיו אנחנו חוזרים מה אתה ענית לי, כן.
מיכה לינדנשטראוס: מה שאני רוצה לומר לך זה שב"ס, משטרת ישראל, נמצאים תחת פיקוח הדוק מאוד של משרד המבקר, כמו גם פרקליטות.
מיכה לינדנשטראוס: הבעיה היא שהפרקליטות, יש כרגע דיונים בפרקליטות שהם דיונים טובים, מבחינה ערכית.
מיכה לינדנשטראוס: הם רוצים להקים שם גוף דומה לגוף שקיים בין השופטים.
מרינה סולודקין: אני מאוד בעד.
שלמה קלדרון: אנחנו מאוד נגד.
מיכה לינדנשטראוס: והגוף הזה נתמך בעיקרו על-ידי שר המשפטים נאמן, ובעצם אנחנו טוענים שלגבי חלקו של הגוף אנחנו לא מתנגדים, בכל משרד ממשלתי יש אומבודסמן, אנחנו מסכימים שיהיה אומבודסמן גם כמובן למשרד המשפטים, צריך להיות, בפרקליטות – צריך להיות.
מיכה לינדנשטראוס: אבל ביקורת זה הסמכות של ביקורת הפנים והיא על-פי החוק, והיא מתבצעת.
מיכה לינדנשטראוס: תראי, יש לנו עכשיו, למשל, היה לנו דו"ח לא מזמן, לפני איזה חודש, בנושא של פיגורים בפרקליטות, אם את זוכרת.
מרינה סולודקין: כן, אני זוכרת את זה.
מיכה לינדנשטראוס: היה דו"ח מאוד מאוד משמעותי בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: היה לנו דו"ח בקשר לנושאים שקשורים להאזנות סתר.
מיכה לינדנשטראוס: היה לנו דו"ח עכשיו לגבי התאבדויות, אנשים שמתאבדים בשב"ס.
מיכה לינדנשטראוס: זאת אומרת, יש לנו, אנחנו בנושאים האלה, זה בטיפול שלנו ויש לנו גם חטיבה שבחלקה עוסקת בתחום הזה כבר שנים והדברים יעילים.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, כנראה הנושא כל-כך כבד, שאת ההתקדמות שם לא כל-כך מרגישים.
יעקב זלצר: זה לא מחייב.
יעקב זלצר: יש דברים יותר קשים, יותר מסובכים.
יצחק שגב: את העלית נקודה מאוד נכונה ומשמעותית וחשוב להבהיר את הסוגיה הזאת.
יצחק שגב: למשטרת ישראל, לשב"ס ולמשרד לביטחון פנים יש מבקר אחד, שהוא אנוכי.
יצחק שגב: אני גם ממונה על תלונות הציבור.
יצחק שגב: תלונות הציבור, למשל, יש גם בתוך המשטרה.
יצחק שגב: זאת אומרת, פונים גם למשטרה.
יואל חסון: היום פרסמת דו"ח שקיבל כותרות.
יצחק שגב: כן, בתחום שב"ס, לדוגמה.
יצחק שגב: היום עלה לתקשורת דו"ח משמעותי מאוד בנושא שב"ס, שמדבר על נושאים מסוימים שנבדקו פתע.
יצחק שגב: אגב, זה היה מודגש, כביקורות פתע ואני מייחס חשיבות גם לביקורות הרגילות וגם לביקורות פתע באותה מידה וביקורות פתע נותנות את התמונה הכי נכונה שיכולה להיות, כי אתה בודק בנקודת זמן אמיתית.
יצחק שגב: אנחנו בודקים גם את המשטרה.
יצחק שגב: לא מזמן, ועדת שטייף פרסמה דו"ח של להב, שהוא מאוד משמעותי ועוד הרבה מאוד דו"חות שלא מפורסמים, בגלל החיסיון שבהם ובגלל דברים אחרים, אבל אנחנו, בתוך המשרד יש מדיניות חדשה, בתוך המשרד, בעקבות אותו בג"צ, שמוביל אותו גם השר וגם המנכ"ל, המנכ"ל הקודם, לפרסם דו"חות באתר של המשרד.
יצחק שגב: אני מזמין אותך להיכנס לאתר של המשרד ולבדוק את הביקורות שנעשו במהלך כל השנה.
יצחק שגב: נושאי הביקורת, את יכולה לקבל את הדו"חות, את הדו"ח השנתי שאני מוציא ואני בימים אלה מוציא דו"ח שנתי, איזה נושאי ביקורת אנחנו עורכים.
יצחק שגב: גם בשב"ס, גם במשטרת ישראל וגם במשרד עצמו.
יצחק שגב: אגב, המשרד שלנו לשמחתי, אפשר לקרוא לזה כך, או לצערי, אבל תלוי איך מסתכלים על זה, אנחנו הולכים לגדול בצורה משמעותית.
יצחק שגב: לפני שבוע הממשלה קיבלה החלטה להעביר אלינו את כיבוי האש.
יצחק שגב: אני מכין עוד השבוע, להציג לשר, את כל הדו"חות וכל ההיסטוריה, אני נשען כמובן בדו"חות מבקר המדינה, למדתי על בוריין את דו"ח לפידות, למדתי את בוריין את דו"ח גינוסר, למדתי על בוריין את ארבעת, חמשת הדו"חות של מבקר המדינה, כולל האחרון שבהם, ואני באמת נדהם לקרוא את מה שאני קראתי שם ואני הולך להציג את זה לשר.
יצחק שגב: אנחנו הולכים לקבל את כלי הנשק ממרץ, מחודש מרץ, משרד הפנים מעביר אלינו את נושא כלי הנשק לטיפול בכלי הנשק.
יצחק שגב: אנחנו כרגע מסיימים להקים, נמצאים בתהליכים מתקדמים, בהגנת עדים, שזה יהיה פרויקט.
יצחק שגב: אני מדבר רק על הגופים שיש לי בהם יכולת חוקית לבקר.
יצחק שגב: למשל, כפוף אלינו גם רשות האלכוהול והסמים, שם יש להם מבקר משלהם.
יצחק שגב: יש עוד כאלה שאני לא נכנס, אני בודק באופן כללי מאוד.
יואל חסון: אתה נסחף פה קצת.
יצחק שגב: עוד שלושה משפטים, בבקשה.
יצחק שגב: אני יושב פה לא רק כמבקר המשרד לביטחון פנים.
יצחק שגב: אני יושב פה גם כיושב-ראש המבקרים הפנימיים של משרדי הממשלה, מטעם לשכת המבקרים שהנשיא שלמה יושב פה לשמאלי.