GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אור: עוד שתי נקודות.
יעקב אור: האחת – מינוי ממלא מקום לרמטכ"ל בנבצרותו, במצב שהוא לא יכול, לא עלינו, לתפקד.
יעקב אור: הסוגיה היא מעבר לטכנית, כלומר, היא בעיני, בעינינו, היא עקרונית, משום שלא בכדי והוזכר כאן, מינוי רמטכ"ל נעשה על-ידי הממשלה.
יעקב אור: מתי נבצרות?
יעקב אור: במצבים שהם יכלו להיות היותר מסוכנים למדינת ישראל, לצורך העניין.
יעקב אור: אשר על כן, אז ממלא המקום יישא בתפקיד הקריטי ביותר.
יעקב אור: אם זה נכון, מה שאמרתי, כי זה הלוגיקה הרגילה, אז ודאי דין המינוי, ההחלטה, שחל על רמטכ"ל, חלה גם למקום באותו היבט, קרי הממשלה וכו'.
יעקב אור: זאת אומרת, זה הרבה מעבר לתהליך בעיני טכני ומהותי, בעצם לקביעה כי מי שייקבע, ייקבע מי יהיה הרמטכ"ל, שיכול להיות במצבים הכי קריטיים במדינת ישראל.
יעקב אור: אז זו אמירה ראשונה, באשר למקום של ממלא מקום בנבצרות קריטי.
יעקב אור: הוא גם משליך על כל תהליך המינוי או על דברים שנאמרו כאן.
יעקב אור: הדבר השני, גם כבודם, שרי הביטחון או הרמטכ"לים לשעבר, יושבים כאן, מתוך הדברים שנאמרו ודאי עולה הסוגיה של ניגודיות בתפישות באשר למעורבות בין שר הביטחון לרמטכ"ל, תיעוד ודברים שצריכים להיות לא רק תיעוד, אמות מידה.
יעקב אור: לכן, לעניין הזה יש שני חתנים.
יעקב אור: האחד – שר הביטחון והרמטכ"ל, והרמטכ"ל העיר כבר באמת אשר הצבא מקבל אמות מידה בתחום הרמטכ"ל.
יעקב אור: אבל מרבית הדברים בתחום של ההחלטה בין שני הגורמים המאוד חשובים הללו, בהיעדר הסכמה ביניהם, אז הדיון הזה הוא Endless.
יעקב אור: הוא ימשיך להיות בין הכנסת ובין מבקר המדינה ייקלע לזה בפעם הבאה וזה לא כך צריך להיות.
יעקב אור: לכן אמרנו ששניהם צריכים להגיע לסיכום ביניהם, לדעתנו.
יעקב אור: ואם לא, לא יכולים להגיע לסיכום ביניהם, אז ימנו קבוצת אנשים שיכולה לעוץ בעניין הזה, בין להביא לפניהם, לא כדי לבחור, לצורך העניין הזה, ואף להביא לממשלה.
יעקב אור: כי בסופו של דבר, צריך לעשות סוף לתהליך, על-פי דעתנו.
יואל חסון: יש לי, אגב, שאלה אליך, לפני שתתייחס גם לעניין המבקר הפנימי שדיברנו בתחילת הדיון.
יואל חסון: טיוטת דו"ח מבקר המדינה היתה על שולחנכם וגם כמובן הדו"ח הסופי.
יואל חסון: באיזה צורה זה עמד לפניכם, אמנם פחות לפניך, אבל אתה היית מעורב בתהליך, לנושא של התהליך של מינוי הרמטכ"ל מחליפך, הרמטכ"ל הנוכחי.
יואל חסון: איפה הדבר הזה היה בהתייחסות ואיך אתה רואה את זה בהקשר הזה, של התהליך של המינוי של הרמטכ"ל הנוכחי.
רב-אלוף גבי אשכנזי: כן, לגבי מינוי הרמטכ"ל, למיטב זיכרוני וקראתי את דו"ח מבקר המדינה מהעמוד הראשון ועד האחרון, אין בהתייחסות מבקר המדינה התייחסות בדו"ח הזה.
יואל חסון: לא, אין.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אין.
רב-אלוף גבי אשכנזי: כי שאלת איפה זה.
יואל חסון: לא, התייחסות כללית.
יואל חסון: איך הליך מינויים בצה"ל, אז אני קושר את הדברים.
רב-אלוף גבי אשכנזי: מכיוון שמינוי הרמטכ"ל זה פררוגטיבה לגמרי באחריותו של שר הביטחון, אז אני ממליץ ששר הביטחון יתייחס לסוגיה הקונקרטית הזאת, זו לא פררוגטיבה של הרמטכ"ל והיא גם לא הנושא המבוקר.
רב-אלוף גבי אשכנזי: לגבי המבקר הפנימי, צה"ל גיבש את המלצותיו.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אנחנו חושבים שגם ההמלצות ידועות לוועדה, כמו שאמרת, ואתה שואל איפה זה עומד, זה מונח עכשיו בינינו לבין שר הביטחון, על שולחנו של שר הביטחון לסיכום הסוגיה ונקווה שזה יסוכם.
יואל חסון: ראשית, אני מבקש במסגרת החלטות הוועדה לביקורת המדינה, להודות למבקר המדינה ולצוותו על העבודה החשובה הזאת ועל עריכת ביקורת כמו שאמרתי, מאחד הגופים החשובים ביותר שיש בישראל שקריטיים מאוד לביטחונה ולקידומה של מדינת ישראל.
יואל חסון: בנוסף, אנחנו, הוועדה מקבלת ומברכת את צבא ההגנה לישראל ואת הרמטכ"ל על העבודה ועל התהליך ועל ההתייחסות לדו"ח מבקר המדינה ושיפור ותיקון הדברים והתהליכים ועדכון התהליכים וכפי שהציג בפנינו הרמטכ"ל וכפי שאנחנו מכירים, התהליכים האלה הם תהליכים חיוביים וטובים שבהחלט הוועדה מברכת עליהם.
יואל חסון: בנוסף, הוועדה לביקורת המדינה קובעת שעל הממשלה, על הצבא, בתהליך משותף, להגדיר את ההגדרות ולהחליט לגבי הדרגה ודרך המינוי וכל המערכות הקשורות למזכיר הצבאי של ראש הממשלה.
יואל חסון: זה דבר שצריך להסדיר אותו באופן מוסדר ומסודר ולקבל אחת ולתמיד החלטה.
יואל חסון: הצבא צריך לגבש את עמדתו ואנחנו גם נפנה לשר הביטחון בבקשה לרכז את העבודה הזאת ולייצר את ההגדרות הברורות לגבי גם דרגתו של המזכיר הצבאי וגם באמת התהליך שבו הוא צריך להגיע ולהיות בתפקיד הזה, בשימת דגש על הדברים שעלו כאן באמת, האם כן תפקיד אחרון, לא תפקיד אחרון, איכות האדם שיגיע לשם וכל המשמעויות האלה.
יואל חסון: אבל הדברים צריכים להיות תחת הגדרות מוסדרות וברורות.
יואל חסון: בנוסף, הוועדה רשמה בפניה את דבריו של, התייחסות הרמטכ"ל בנושא של ממלא מקום לרמטכ"ל ועל העובדה שאתם תציגו איזה שהיא הצעה לממשלה בנושא הזה.
יואל חסון: ממלא מקום הרמטכ"ל, במקרה של נבצרות.
יואל חסון: גם בעניין הזה, הממשלה צריכה לקבל החלטה בהקדם על-מנת להסדיר את הדברים.
יואל חסון: שמענו פה את שר הביטחון לשעבר, שאמר בצורה ברורה – מבחינתי, לא ידעתי שיש בעיה.
יואל חסון: אז הנה, אנחנו יודעים שיש בעיה ולכן צריך להסדיר אותה ואני חושב שזה הזמן להסדיר את הדבר הזה.
יואל חסון: גם ההתייחסות של הרמטכ"ל, בנושא של התיעוד והתהליך, אמנם לא ועדה, אבל תהליך ותיעוד, ברור יותר שכל נושא מינוי האלופים, זה דבר שצריך להכניס אותו כנוהל, כדבר שגרתי, כדבר שעובדים בו באופן מוסדר ביחסים האלה בין רמטכ"ל לבין שר הביטחון.
יואל חסון: צריך לומר, גם בתהליך מינוי הרמטכ"ל האחרון אבל גם במינויים בכלל, היה, תמיד היה לאשר רקע ותחושות שהדברים הם לא תמיד בצורה ברורה או שיש כל מיני משחקים או משחקי כוח כאלו ואחרים לפעמים בין הרמטכ"ל לשר הביטחון, לכאורה, אני אומר הכל לכאורה, אני לא יודע באמת מה קורה.
יואל חסון: אני חושב שבגלל זה, עד כמה שרק אפשר, אם התהליכים יהיו ברורים ושקופים ויהיו בהם נהלים ברורים, הדברים ייראו בצורה הרבה יותר טובה והם יהיו דברים חשובים.
יואל חסון: צריך גם לציין את אמירתו של המבקר ואני מבקש בוועדה גם לחזק את האמירה הזאת, שבהחלט הגיע הזמן שתהיה אלופה בצה"ל.
יואל חסון: אני חושב שזה דבר באמת חשוב בתהליך הזה של שילוב נשים בצבא ומה ששמענו כאן על הרחבת השילוב הזה, צריך ללכת לכיוון הזה יותר, כמובן על-פי המסגרות המקצועיות ובאמת ראוי והגיע הזמן אולי שתהיה גם אלופה בצה"ל.
יואל חסון: נושא ההשכלה, הדברים שנאמרו כאן בנושא ההשכלה, זה אמירות חשובות וזה תהליך חשוב שהצבא עובר אותו ואני מברך עליו אבל גם מקבל את התייחסותך, הרמטכ"ל, ואת ההערה שלך, שזה לא תמיד צריך להיות הפקטור היחידי, ודאי בתחומים מסוימים וזאת אמירה, אני חושב, חשובה, כשמפקדים בדרג השדה שהם באמת, אולי לא הספיקו להיות אקדמאים, אבל הם לוחמים גדולים ומפקדים גדולים וצריך גם אותם למצוא ולחזק.
יואל חסון: אני רוצה גם בשם הוועדה, בשם חברי הכנסת, אני משער ומעריך, יכול להיות שזאת הופעתך האחרונה כרמטכ"ל באחת מוועדות הכנסת, אז אני לפחות, כמו שאמרתי, כרמטכ"ל, אני קודם כל מבקש להודות לך בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואולי גם בשם הכנסת כולה, על עבודתך, על שירותך כראש המטה הכללי שלנו, של צה"ל.
יואל חסון: אני חושב שעבודתך והדברים שעשית בשנים האחרונות בצבא באמת נתנו גם באופן עובדתי וגם באופן תחושתי שהוא גם חשוב, תחושת ביטחון ותחושת אמונה וחיזוק האמונה במערכת ובצבא ואני מאחל לך כל מה שתרצה בחייך האזרחיים הקרובים, ואני מודה לכולם על ההשתתפות בוועדה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: תודה לך ותודה גם למבקר.
אמנון כהן: מכובדי, אגף תקציבים, אני יודע שאתה ממהר לדיון אחר, אבל אתה תכבד אותנו כמה דקות.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: הנושא – הקצאת מענקי איזון לרשויות מקומיות, דו"ח מבקר המדינה 58ב', עמ' 985.
אמנון כהן: אני מבין שזה דיון מעקב כאשר הדיון בדו"ח עצמו היה בדצמבר 2009, ואנחנו כאן רוצים לראות אכן אם משרד הפנים הִפְנים את הדו"ח של מבקר המדינה.
אמנון כהן: אם הוא התקין איזה שהם נהלים אחרים והתייחס לדו"ח.
אמנון כהן: שלום, גמבשו, אתה הוזמנת לדיון, ואני מבין שיש לך דיון הבא.
אמנון כהן: מי נציגך שיישאר פה?
שרון גמבשו: קרן טרנר ויונתן.
אמנון כהן: ואנחנו ניתן למשרד מבקר המדינה, למר שמואל גולן, להציג בקצרה את דו"ח, ואם יש לכם כבר מעקב מה תוקן?
אמנון כהן: מה יש עדיין לשפר?
אמנון כהן: אז בקצרה, בבקשה אדוני.
שמואל גולן: אדוני, כמו שאמרת זהו דיון מעקב.
שמואל גולן: הדיון הקודם התקיים בדצמבר 2009, ובו בעצם דנו על דו"ח שבוצע בשנת 2008, ונתן הסתכלות של 4 שנים אחורה לגבי מענק האיזון.
שמואל גולן: אנחנו מדברים על התקופה שעברנו ממודל של, מודל סוארי למודל של גדיש, והדבר הזה נלווה ביחד עם קיצוץ מחד גיסא של קיצוצי תקציב של המדינה, ומאידך גיסא – הנוסחה הזאת בנתה איזה מודל עם הוראת מעבר כזאת שאומרת שתוך 6 שנים צריכים להשלים את הפערים ממקום אחד כמובן צריכים לקצץ מחלק מהרשויות, כי המודל החדש בעצם אמר, הביא לכך שחלק מהרשויות היו צריכים לקצץ להם, וחלק מהרשויות היו צריכות לקבל.
שמואל גולן: בתמונת המצב שהצגנו דאז אמרנו למרות שזה היה אמור,
אמנון כהן: 6 שנים ממתי?
אמנון כהן: מאיזה שנה?
אמנון כהן: אמרת 6 שנים.
שמואל גולן: זה היה אמור להסתיים בשנת 2008.
שמואל גולן: 2007 ליתר דיוק.
שמואל גולן: ה – 6 שנים האלה.
שמואל גולן: אנחנו באנו לפה ב – 2009, הדו"ח מתייחס ל – 2008, ועדיין הצגנו שקיים פער של צמצום, והוא צומצם, הפער היה בהתחלה, אני לא מדבר על פער של כמה המדינה מקציבה, אלא פער בהגעה למודל כפי שהוא נקבע בין רשויות, בין סקטורים של רשויות, במיוחד הצגנו את הרשויות החלשות מול הרשויות החזקות שקיבלו, והפער צומצם מ – 13 אחוז, ל – 6 אחוז.
שמואל גולן: התווכחו פה כמה הפער נאמן, והייתה הבטחה של משרד הפנים שבאותה שנה, או שנה לאחר מכן, הפער הזה יצומצם.
שמואל גולן: אני מדבר כרגע על הפער על פי הנוסחה.
שמואל גולן: בפועל, כשאנחנו אז הצגנו את זה, לפני שנה, כמובן שהיה עוד פער.
שמואל גולן: הפער כמובן בחלקו נובע לא רק מקיצוצי המדינה, אלא מהנוסחה החדשה שעלתה, וגם מכך שנפח ההכנסות של חלק מהרשויות המקומיות עדיין רמת, מה שאנחנו מדברים דווקא על ארנונה, הרמה שלו נמוכה מאד.
שמואל גולן: בחלק מהמקומות עדיין לא הגיעו לרמת מיצוי מסויימת, ובעקבות זה אני מזכיר לאדוני, הראה מודל נוסף שנקרא: מודל של מענק מותנה, כלומר, המענק שהרשות המקומית אמורה לקבל הוא בתנאי שמגדילים את נפח ההכנסות שלהם.
שמואל גולן: בחלק מהמקומות זה בוצע, בחלק מהמקומות זה לא בוצע.
שמואל גולן: התמונה היא כרגע שמה שצריכים להציג היום היא מה תמונת המצב לגבי נוסחת גדיש, וכמובן בהתייחס למה שהמדינה נותנת.
שמואל גולן: עכשיו, אי אפשר לא להזכיר את העובדה שבעצם, באותה תקופה, הייתה כל הזמן המדינה, מעת לעת קיצצה במענקי האיזון, או בסך הכולל של מענק האיזון, ובדרך כלל זה היה מתחיל עם סכום שהוא נמוך יותר, בחלקו הוא שופר על ידי זה שנתנו מענקים נוספים.
שמואל גולן: בעניין הזה אני חייב להזכיר שאנחנו עסקנו בשנה האחרונה בבדיקה נוספת של העניין, שאני כמובן לא אציג אותה פה, כי כל עוד שהדבר הזה לא פורסם אני לא יכול להציג את זה, אבל הדו"ח הוגש למשרד הפנים.
שמואל גולן: הייתה פגישה של כבוד השר ביחד עם הצוות, צוות המשרד עם המבקר, והציגו שם את עמדתם בעניין הזה, אבל בין היתר הוצג שם איזה אבסורד מסויים שנקרא: שיפוי מענק איזון.
שמואל גולן: כלומר, מחד גיסא מורידים כסף מתוך המענק איזון, מאפשרים לשר להוריד סכום מסויים, להפוך אותו לקופה שהוא משפה רשויות מסויימות בגין זה שהם ירדו במענק האיזון.
שמואל גולן: הדבר הזה יוצג בדו"ח שנפרסם אותו, אבל בסך הכל צריך להבין שהשיפוי הזה דיבר כמעט על סכומים של בשנת 2007 על 97 מיליון.
שמואל גולן: בשנת 2008 – 300 מיליון שקל, ומזה משרד הפנים חילק רק 149 מיליון, ובשנת 2009 המשרד הקצה כמעט 326 מיליון, שזה תוספת למענק האיזון, אבל זה לא תוספת שהוא קיבל אותה כמענק נוסף מהמדינה, אלא כי זה קוצץ, ועל פי נוסחת גדיש מותר לקצץ עד 5 אחוז מתוך מענק האיזון, ולאחר מכן לחלק את זה בהתאם להגדרות, או להסיט את הכספים האלה בהתאם למה שהשר או המשרד רוצה לעשות בעניין הזה.
שמואל גולן: אנחנו, כמו שאמרתי, אנחנו בסוגיה הזאת עסקנו השנה.
שמואל גולן: הצגנו את זה לפני משרד הפנים, ואני מניח שבשבועות הקרובים אנחנו ניתן תמונת מצב.
שמואל גולן: אני הזכרתי את זה כי יש שם, בנוסף לכל מיני מענקים ייחודיים כאלה ואחרים, יש שמה את מענק השיפוי, אנחנו קוראים לזה: שיפוי מענק איזון שהוא היה מרכיב גדול מאד, ושאנחנו סבורים, או לפחות אמרנו שבעניין הזה,
אמנון כהן: מענק שר?
אמנון כהן: מה זה מענק שיפוי?
שמואל גולן: זה לא.
שמואל גולן: חוץ ממענק השר.
שמואל גולן: יש מענק שר, ויש מענקים מיוחדים, ויש מענק שיפוי, שאני מניח שכבוד השר יתייחס לעניין הזה.
שמואל גולן: סך הכל כרגע מה שאנחנו נקבל כרגע תמונת מצב היא האם קודם כל נסגר הפער ולפחות אני יכול להגיד שבחלק מהמקומות אנחנו מצאנו שהפער לא נסגר, אבל לבטח המשרד יתייחס לעניין הזה, ודבר שני הוא כמובן איך מסתדרים עם כל הקצאה שהמדינה מקצה?
שמואל גולן: אני מזכיר שהשנה התחלנו עם הקצאה נמוכה יחסית בשנת התקציב הנוכחית, ויש הבטחה היום של משרד ראש הממשלה להוסיף חלק מהתקציב הזה.
שמואל גולן: עדיין לא מגיעים למודל המלא של גדיש.
אמנון כהן: תודה אדוני ממשרד מבקר המדינה, ידידי שמואל גולן.
אמנון כהן: אני גם רוצה לציין, למרות שאנחנו מתעסקים בביקורת, אבל נמנעה שביתה קשה במשק, וזה הודות גם לשר הפנים ושר האוצר שישבו ביחד עם השלטון המקומי, ולמעשה לא מה שאישרנו בתקציב המדינה במענקי איזון זה מה שאושר.
אמנון כהן: הם הגדילו את התקציב הזה, זה צריך לבוא כתקציב נוסף, ואני מקווה שבעזרת השם אני יודע שהשר ייתן את המענה גם לאותן רשויות חלשות ומוחלשות, ערים מעורבות, שזקוקות לתקציבים נוספים שהם ערים נתמכות, ואני משבח את אדוני שעשה, ואני יודע שזה השביתה, בלילה ישבתם והגעתם להבנות שמנעתם סבל רב מאזרחי מדינת ישראל שהיו קמים בבוקר לשביתה.
אמנון כהן: ופה אנחנו רוצים לשמוע את כבוד השר.
אמנון כהן: ניתן לך להציג את התיקונים של הליקויים לגבי אותם הדברים שהצביע עליהם מבקר המדינה.
אליהו ישי: או.קיי.
אליהו ישי: אני אתייחס לכל הנקודות שהועלו, למרות שהדו"ח עצמו מתייחס, כפי שאמר ידידי שמואל גולן, מתייחס לתקופה שלא הייתי שר הפנים, בכל מה שקשור למענקי האיזון, והפערים שיש בחלוקה.
אליהו ישי: ונושאים נוספים שתוך כדי התהליך נבדקים גם לתקופה שלי, אני מניח שזה יבוא לדיון בהמשך.
אליהו ישי: אני רוצה באמת שוב לברך את העבודה המיוחדת של משרד המבקר, ושל המבקר עצמו.
אליהו ישי: זו סוגיה מאד מאד חשובה, כי באמת יש פה, הסגנון, המשפט, האמירה של "מיטת סדום" היא נכונה פה, אבל היא, קרוב מאד להיות נכון בעניין הזה, משום שאתה לוקח את השמיכה, אתה גוזר גזירות על הרשויות שהם לא יכולות לעמוד בהם.
אליהו ישי: אתה מקצץ באופן דרמטי.
אליהו ישי: אין כמעט נוסחה שיכולה לתת מענים לכל הבעיות.
אליהו ישי: לא דומה עיר כזאת לחברתה.
אליהו ישי: לא יעזור שום דבר.
אליהו ישי: כל עיר והפיתוח שלה, ומצב התעשייה במקום, והסוציואקונומי שלה, והפיתוח ההיסטורי שלה, והתשתיות, והקירבה שלה לכבישים.
אליהו ישי: יש כל כך הרבה פרמטרים, שאתה לא יכול לבוא ולומר ולהשוות את כולם.
אליהו ישי: יחד עם זאת, עשינו נוסחה שמנסים להתאים אותה.
אליהו ישי: בחלוקה הנחיתי, בכניסתי לתפקיד, עוד עם המנכ"ל גבי שהודיע על התפטרותו, כשהובא אלי דו"ח מבקר המדינה, הנחיתי אותו, לפי מה שבאמת אז המבקר, כמדומני, צריך 6 שנים על מנת לסיים את הפערים הללו, והנחיתי אז לסיים את הסיפור.
אליהו ישי: אני מבין מהדרג המקצועי שעל פי הערות מבקר המדינה, בהמשך להנחייתי, הדבר הזה תוקן במלואו, אנחנו נשמע את אנשי המקצוע.
אליהו ישי: כפי שאני מתרשם, וכפי שנאמר לי שזה תוקן במלואו, אני מבקש באמת שאכן כך יהיה ונבדוק את עצמנו שאכן זה תוקן במלואו.
אליהו ישי: יש את העניין שנקרא, מה שנקרא: שיפוי.
אליהו ישי: הרי כשאתה לוקח את עצמך ואתה מנסה לכסות בה את כל השלטון המקומי, כל הבעיות והמוּרכבות שלהם, אתה רואה ומוצא את עצמך שעשרות יישובים, בגל הבעיות המובנות שמה, אני יכול להביא דוגמאות כמו אור עקיבא, כמו אופקים, כמו ירוחם, שמה שלא תעשה מענקי איזון אם תשנה טיפה את מענקי האיזון עבור אותם יישובים אתה צריך עוד 100 מיליון, 150 מיליון שקל, או 300 מיליון שקל, או 400 מיליון שקל, וזה לא יכסה את כולם, ואז יימצא שכאלה שפחות צריכים יקבלו יותר כתוצאה מהנוסחה, ואחר, שצריך יותר, לא יקבל, יקבל פחות.
אליהו ישי: ולכן בנו, מה שנקרא, שיפוי.
אליהו ישי: בנו איזה שהם קריטריונים נוהל לאותם יישובים שזקוקים במיוחד.
אליהו ישי: גם זה עבר שיפורים, מכובדי, מר גולן, שיפורים על שיפורים, על שיפורים משנה לשנה, על מנת שזה יהיה באמת יותר מדוייק, ויותר שקוף, וגם כן קריטריונים הרבה יותר שוויוניים ומידתיים.
אליהו ישי: זה מה שנקרא – שיפוי.
אליהו ישי: חוץ מהשיפוי, שגם זה, כפי שאמרתי, היה שינויים, משנה לשנה אנחנו משתפרים ומתייעלים יותר כשאתה מגלה את הפערים.
אליהו ישי: ושוב אני אומר לכם, זו לא הקדנציה הראשונה, אני מכיר את הרשויות המקומיות היטב גם מתפקידי הקודמים: שר העבודה והרווחה, את כל המצוקות האמיתיות שלהם, כשר התמ"ת אני מכיר את זה טוב מאד, ולכן הנוסחה שמתבקשת פה היא אקרובטיקה.
אליהו ישי: איך לגמור את הנוסחה של גדיש, או לתקן אותו.
אליהו ישי: איך להביא לשיפוי כך שהרשויות המקומיות החלשות כתוצאה מכל מיני פרמטרים שהשתנו, קח למשל דוגמא: יישוב שעליו עשו תיקון מ – 5 ל – 6, זה שום דבר בשבילו.
אליהו ישי: מבחינתו, או אנשים חדשים הגיעו למקום, או לא משנה מה, או שהוא עשה מאמצים בבגרות.
זאב בילסקי: הוא הצליח למכור 10 דירות עמידר, אז עכשיו הם בעלי דיור, אז עולה הסוציואקונומי, ומורידים לו את המענק.
אליהו ישי: מאותו רגע הוא מפסיד אצלנו במשרד, כתוצאה מהנוסחה, 3 או 4 מיליון שקל מרגע זה.
אליהו ישי: הוא לא יכול לשלם משכורות.
אליהו ישי: הוא לא יכול כבר להתקדם.
אליהו ישי: הוא יצטרך תכנית הבראה.
אליהו ישי: על מה תכנית הבראה?
אליהו ישי: על מה?
אליהו ישי: אבל הוא מתנהל נכון, הוא פיטר, הוא התייעל, הוא עשה כל מה שלעיל ידו.
אליהו ישי: אני נאלץ, כשר הפנים, אולי גם להדיח אותו.
אליהו ישי: הוא לא עומד בתקציב.
אליהו ישי: צריך לפטר אותו.
אליהו ישי: אם תפטר אותו תמצא מישהו יותר טוב ממנו?
אליהו ישי: זה משהו נשמע קצת הזוי.
אליהו ישי: אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים תמיד לעמוד על כך שזה יהיה תקין, יהיה באופן שוויוני, יהיה מידתי, יהיה על פי הקריטריונים, ולכן קשה מאד לגמור את זה בלי עוד מסגרות תומכות, כמו שיפוי, כמו רזרבה ...
אליהו ישי: שגם לזה נתייחס בכמה מילים.
אליהו ישי: לכן השיפוי הזה בא על מנת לתת את המענים לחלק מהמצוקות האלה.
אליהו ישי: זה פותר באמת חלק מהבעיות, לא את הכל.
אליהו ישי: לא את הכל, משום שהקריטריונים הם כאלה מורכבים שאנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו כאילו תופרים את זה לאיזה עיר חלילה.
אליהו ישי: אתה בונה קריטריונים, שזה יהיה למשל: עיר שיש לה הרבה פנסיה.
אליהו ישי: הרבה פורשים, לא יעזור שום דבר.
אליהו ישי: הוא לא ייתן שירותים בסוף, כי יש לו משכורת מובנית כל חודש X פנסיה לעובדים שפרשו.
אליהו ישי: אז איך תכניס אותו בקריטריונים?
אליהו ישי: שזה יחול על עוד איזה 10, או 15, 20 יישובים את עניין הפנסיה.
אליהו ישי: בחנתי את זה, אמרתי להם: רבותיי, תבנו אותה, עשינו את הסימולציות האלה איך זה עובד.
אליהו ישי: אני נפגש עם ראשי הערים, אני רואה כל אחד עם המצוקה שלו, עם המורכבות שלו, שונה זו מזו, ואנחנו מנסים לבחון משהו שיהיה באמת, יכלול את הרוב.
אליהו ישי: אתה לא יכול לפתור את כל הבעיה, וזה במסגרת השיפוי, וגם פה יתייחסו בהמשך.
אליהו ישי: לגבי העניין של רזרבה.
אליהו ישי: אני הייתי אצל המבקר, יחד עם חברי, חבל ששלומי איננו פה.
קריאה: נציגיו פה.
אליהו ישי: נציג מכובד, חשוב, ומוכשר, תרשו לי, ומוכשר מאד, באמת מוכשר מאד, עושה עבודה מצויינת, אבל פה היה צריך גם כן את הראשי ערים עצמם שיבואו לפה, כי זה דיון חשוב, חבל שהם לא פה, כי הם יושבים איתי ובוכים איך לרבע את המעגל, איך לתת להם מצב שיגמרו את התקציב עוד חצי מיליון פה, עוד מיליון פה.
אליהו ישי: יש שיקולים לא רק שיקולים שצריך לצפות אותם מראש מה יכול לקרות, מה לא יכול לקרות.
אליהו ישי: יש כל מיני תהליכים ושינויים של קריטריונים, או פתאום כביש, או פתאום חומה מול בית ספר.
אליהו ישי: יש כל מיני מקרים שאין יישוב כמעט שאין לו איזה מקרה חשמל, יש כל מיני דברים שצריכים סיוע, וזה מחייב באמת את הרזרבה, והרזרבה קטנה בהשוואה למה שהיה בעבר.
אליהו ישי: והמצוקה היא רבה, והמצוקות הם גדולות.
אליהו ישי: אם זה לפעמים לשלם משכורות, כל אחד והיישוב שלו, ולכן העניין של הרזרבה כמה הוא יהיה, עד כמה יהיה שיקול דעת ברזרבה.
אליהו ישי: זה בעצם הדיון גם כן עם משרד המבקר, ועם המבקר עצמו.
אליהו ישי: אני אפילו עד כדי כך נהגתי שברזרבה, בשנתיים האלה בגלל כל הרגישויות, לא הייתי אומר רגישויות, כמו בגלל הדילמות הרבות, אמרתי: רבותיי, אני לא יאשר את זה בלי המלצה של הדרג המקצועי.
אליהו ישי: הם ממליצים, הם מאשרים את ההמלצה, ואני מאשר את זה כרזרבת שר.
אליהו ישי: רזרבה מקצועית זה לא רזרבת שר.
אליהו ישי: היא קרויה עדיין רזרבת שר.
אליהו ישי: אני בעד שהכל יהיה מקצועי, אבל כמעט ואין לי שיקול דעת בעניין של הרזרבה, גם פה אני מודה שכמעט ואין לי שיקול דעת.
אליהו ישי: אנחנו בוחנים ובודקים מה אפשר, מה אי אפשר.
אליהו ישי: הטענות הם באים כמובן אלינו, והפתרונות, לצערי הרב, מאד מוגבלים ודלות הן בהיבט התקציבי, והן בהיבט של שיקול דעת שכמעט ואין.
אליהו ישי: אין לי בעיה עם זה, אבל שברור שאין לך את המענים, ולכן ראשי הערים היו צריכים להיות פה, אין לך מענים מחלק גדול מאד מהבעיות שלהם.
אליהו ישי: על פי הנוסחה של גדיש וסוארי תמיד היה מדובר באחוז מסויים שזה יהיה ברזרבת שר, ברזרבה על מנת שבאמת יהיה קל לתת את המענים.
אליהו ישי: אני הייתה לי פגישה עם לשכת המבקר.
אליהו ישי: הייתה פגישה מצויינת.
אליהו ישי: אני חושב שהדברים הובנו בצורה מאד מסודרת, מאד טובה, ומה שיחליט כמובן המבקר את זה נבצע.
אליהו ישי: מכל מקום, אנחנו עושים את התיקונים הנדרשים, ואם יש עוד תיקונים שנידרש לעשות אותם אנחנו נעשה.
אליהו ישי: הדרג המקצועי יבצע אותו.
אליהו ישי: אדוני היושב ראש, אני סיימתי.
אליהו ישי: ברשותך, אני חייב לסיים, כי לי אמרו בהתחלה 9:30.
אליהו ישי: שיניתי את הפגישות, אמרו לי 10:00.
אליהו ישי: אז זזתי.
אליהו ישי: (חילופי יו"ר – היו"ר יואל חסון)
אליהו ישי: לכן אני מתנצל שאני צריך ללכת להמשך היום.
יואל חסון: לפני שאתה הולך, בדיון הקודם היה, דנו בנושא הזה של החובות ארנונה של משרד הביטחון והייתם אמורים לדווח לפני 6 חודשים על זה, ולא דיווחתם לנו.
יואל חסון: אתה יכול להגיד לנו איפה הדברים עומדים בעניין הזה?
אליהו ישי: הצוות המקצועי.
שמואל גולן: אתה כתבת גם לכבוד השר על הנושא של ועדת, איך קוראים לרואה חשבון?
קריאה: של הארנונה?
שמואל גולן: כן,
יואל חסון: ועדת ברזילי.
יואל חסון: קיבלתי תשובה.
אליהו ישי: ועדת ברזילי, שוב נקודה שהדילמה היא נוראה.
אליהו ישי: הדילמה היא נוראה.
אליהו ישי: זה כמו ועדת גדיש.
אליהו ישי: אני, כשהייתי שר פנים ב – 2002 הגיעה אלי ועדת גדיש, עם המסקנות, אני אמרתי: אני לא יכול להמליץ על המסקנות האלה, למרות שהם פחות או יותר, באמת, צריך לומר גדיש עשה עבודה מצויינת, אבל אם לא יהיה את התקציב, או אם זה לא יהיה מגוּבה באותו סכום שאמור להיות אני לא יכול לאמץ את זה, כי אז אני עושה שינויים דרמטיים.
אליהו ישי: פתאום עיר אחת מקבלת 10 מיליון שקל פחות, 5 פחות, אם לא יהיה לי תהליך מדורג מגובה בתקציב.
שמואל גולן: זה מה שהפתרון- - -
אליהו ישי: אני לא יכול לעשות את זה, ולכן לא אימצתי.
אליהו ישי: שר הפנים אחרי אימץ את זה, כמו תשובה זהה, אנדרלמוסיה יהיה.
אליהו ישי: קוצצו 50 אחוז מענקי האיזון.
אליהו ישי: עכשיו, גם פה אותו דבר בועדת ברזילי.
אליהו ישי: אנחנו שוברים את הראש, גם בארנונה, וגם, אגב, בועדת שיינין לגבי שינוי נוסחה, שוברים את הראש, הוא יושב איתי, אנחנו יושבים, יושבים עם כל הרשויות, עשה עבודה מצויינת, אבל אתה בסוף כמעט ולא מוצא את הנוסחה שאתה לפחות יכול לצאת לדרך בלי להקים קול זעקה, או גם אם יהיה קול זעקה או שתהיה מדודה וכזאת שאתה יכול באמת לענות תשובות שאתה שלם איתם.
אליהו ישי: גם ועדת ברזילי היא בעיצומם של דיונים.
אליהו ישי: אנחנו עוד לא סיימנו אותה, אני מקווה מאד שהיא תסיים אותה, וגם ועדת שיינין היא בתהליך שעוד לא התקבלו החלטות בעניין.
אליהו ישי: בעניין של תעשייה אווירית, הבסיסים.
אליהו ישי: ארנונה- - -
שמואל גולן: מערכת הביטחון.
אליהו ישי: מערכת הביטחון.
שמואל גולן: אנחנו הצגנו אז בדו"ח, לא בדו"ח הזה, אלא דו"ח אחר, שחובות משרד הביטחון לרשויות המקומיות קיים בסביבות 500 מיליון ש"ח.
שמואל גולן: וזה הייתה איזה מחלוקת שבעצם הייתה צריכה להיגמר בממשלה, כי משרד הביטחון טען, הוא יש לו חישובים אחרים, ובחלקו, הלא בדרך כלל מדברים על סיווגים שם.
שמואל גולן: הויכוח הוא על הסיווגים.
שמואל גולן: כל אחד מסווג את זה בצורה אחרת.
שמואל גולן: מה זה בונקר, ומה זה זה, ומה זה פה, וזה הגיע למשא ומתן, הגיע למצב שבמקום שהדבר הזה ייסגר בצורה רצינית זה משא ומתן שראשי הרשויות נאלצים לבצע, כל אחד בתחומה, מול מערכת הביטחון, כל אחד מפעיל עורכי דין, ועד כדי כך שעורכי הדין אפילו גוזרים כמעט 20, 25 אחוז מתוך הזה.
שמואל גולן: אני נתתי פה בזמנו דוגמא על שירות בתי הסוהר, למשל, על כמה כסף, על שני בתי הכלא שבנו אותם בצפון, היה שם מחלוקת כמה ארנונה צריכים לשלם שם למועצה האזורית, ובסופו של דבר, הגיעו לאיזה פשרה, וחלק מזה גם הלך לעורכי דין.
שמואל גולן: הרבה מאד כסף הלך לעורכי דין.
שמואל גולן: עכשיו, הדבר הזה, זה רק יכול להיסגר בממשלה.
אליהו ישי: כן, אבל בממשלה, הויכוח שוב פעם בינינו לבין משרד הביטחון.
אליהו ישי: משרד הביטחון אומר: אם אתה מאלץ אותי לשלם עכשיו את הארנונה, אז אני צריך לקזז את זה בחזרה מהאוצר.
אליהו ישי: וזה בסוף חוזר אותו דבר.
אליהו ישי: שם זה עוד לא הוכרע, לצערי הרב.
אליהו ישי: זה שנים עוד לא הוכרע.
אליהו ישי: אני מקווה שאולי סוף סוף בזכות ובעקבות דו"ח המבקר, הדבר הזה יבוא להכרעה.
אליהו ישי: הרבה דברים מגיעים להכרעה בזכות ההערות של המבקר.
אליהו ישי: אני מברך על כך.
שמואל גולן: אם אדוני זוכר, למשל, אני הזכרתי אז את הסיפור של אשקלון.
שמואל גולן: באשקלון יש בית כלא.
שמואל גולן: הסיווג שהגדיר אותו ראש עיריית אשקלון הקודם זה בית מלון.
שמואל גולן: אז הוא אומר: אני לא משלם לפי בית מלון.
שמואל גולן: אני לא בית מלון.
שמואל גולן: ומאז מתווכחים.
שמואל גולן: אני חושב, אני לא יודע אם עד היום שילמו.
שמואל גולן: עוד מתווכחים מי ישלם.
אליהו ישי: אז לכן אני, אני מקווה שגם הדברים האלה, כמו יתר הדברים ייגמרו, ואני מקווה שיהיה באמת מהר יותר לטובת הרשויות המקומיות.
אליהו ישי: אדוני היושב ראש, תודה רבה.
זאב בילסקי: תודה רבה אדוני היושב.
זאב בילסקי: האמת יש לי סיפור, זה לא קשור לשר הזה, זה שר פנים אחר.
זאב בילסקי: אני זוכר שפעם הייתי, הגעתי לפגישה אצל שר הפנים, כשהייתי ראש עיריית רעננה וחיכיתי בתור.
זאב בילסקי: עכשיו, לא היה נעים לו שחיכיתי הרבה זמן בתור, אז הוא אומר לי: בילסקי, בוא תיכנס, ובדיוק ישב אצלו ראש רשות ערבית, והמגזר הערבי בוכה, בוכה: תן לי כסף, תן לי כסף.
זאב בילסקי: אז השר קורא לעוזר שלו, אומר לו: תשמע, מהמענק, אומר: לא, נגמר.
זאב בילסקי: מהקופה של הזה, לא, נגמר.
זאב בילסקי: אומר לו: תגיד לי, מה עם קליטת עליה?
זאב בילסקי: אומר: אני אבדוק.
זאב בילסקי: רגע, רגע, אתה יודע מה?
זאב בילסקי: כמעט נתנו גם משמה,
יואל חסון: למגזר?
זאב בילסקי: למה אני מספר לך את זה?
זאב בילסקי: אתה מבין, אתה מבין?
זאב בילסקי: אז לא קרה שום דבר.
זאב בילסקי: אני מספר, אתה יודע, השר פה ניסה להמחיש את השמיכה הקצרה, ובאמת, אתה יודע, פה כולם מנסים לעשות משהו.
זאב בילסקי: כל החכמים, כל האנשים שקבעו דו"חות, אדוני היושב ראש, אף אחד לא, כל פעם 80 אחוז, 70 אחוז, 90 אחוז, עכשיו יש פה את רני, אני תמיד צוחק בין ראשי הערים, אתה יודע אדוני היושב ראש, מעולם לא היה גבר שגברים חולמים עליו כל לילה.
זאב בילסקי: כל ראשי הערים חולמים על רני כל לילה, אתה יודע?
זאב בילסקי: רני, רני, בילסקי, תעשה לי טובה, דבר עם רני, כל זמן, אתה יודע, כולם חולמים על רני, אתה מבין?
זאב בילסקי: פעם זה היה רות יוסף, חלמו על רות יוסף.
זאב בילסקי: כל פעם יש איזה מישהו אחר שחולמים עליו כל לילה.
זאב בילסקי: עכשיו מה יכול- - -