GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: כי מה היה – אנחנו יודעים, וקראנו ולמדנו, מה עשיתם, מבחינת תיקון הליקויים, ותיקון הדברים שצריכים לתקן ואחרי שתתייחס לזה, תתייחס גם על הדברים שלדעתך המדינה צריכה לעשות יותר או המערכת צריכה לעשות יותר, כדי להקל על הטיפול באוכלוסייה הזאת.
זאב פרידמן: בוקר טוב.
זאב פרידמן: ראשית אני רוצה, באמת באמת, לא בגלל שחייבים לומר את זה, מי שיושב כאן סביב השולחן, זה השולחן האולטימטיבי ואני אגיד שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.
זאב פרידמן: אני מברך על הישיבה, אני מודה מכל הלב למבקר המדינה, אני מודה לכל החבורה שיושבת סביב השולחן, חיילים אלמונים שעושים באמת עבודת קודש, המשרדים ואנשינו בקרן ואני חושב שהדיון הזה הוא דיון מכונן.
זאב פרידמן: תפילה אני, באמת תפילה, שהדיון הזה לא יסתיים, מה שנקרא, יצא סיכום ופרוטוקול, אלא שהוא יהיה מה שנקרא דיון מכונן, התנעתי, לכל הסוגיה הזאת שאנשים שחיים בקרבנו, שזה יכול להיות שכן, זה יכול להיות כל אדם, ילד, מבוגר, קשיש, זה יכול להיות ללא הבדל מה שנקרא דת, גזע ומין, כולם נבראו בצלם אלוקים, האנשים האלה, הם פשוט מאוד חשופים.
זאב פרידמן: הם יהיו קורבנות לאלימות, לניצול כלכלי, כספי, רגשי, רפואי, מכל סוג שהוא, אנשים שפשוט אם לא יפרשו עליהם את רשת ההגנה, רשת ההגנה היא רשת האפוטרופסות.
זאב פרידמן: ברוב המקרים הם אנשים, האפוטרופוס הוא בן המשפחה, אין טבעי יותר מהמשפחה, אין תחליף למשפחה, אין תחליף.
זאב פרידמן: אבל לצערנו הרב, בחברה שלנו, ככל שהיא יותר מודרנית, וככל שהיא יותר, אנחנו עדים להתפרקויות של משפחות, אין ברירה, צריך לייצר את המנגנון הזה שקוראים לו תאגיד, תאגיד ממשלתי, תאגיד ציבורי, תאגיד שיכול באמת בכוחות מאוד דלים, במעט שיש לו, לנסות באמת לבוא במקום המשפחה ובעצם נכנס לנעלי האנשים ולוקח את המשימה הזאת בדחילו ורחימו, ממש בדחילו ורחימו.
זאב פרידמן: אני רוצה לומר לכם בנימה אישית.
זאב פרידמן: אני רואה את עצמי אדם שהתגייס לשירות מילואים, ממש ככה, בשליחות חברתית.
זאב פרידמן: אני הייתי 20 שנה ראש מינהל הרווחה ובריאות הציבור בעיריית תל-אביב ואחראי על נושא מכלול אוכלוסייה, ואני רואה זכות גדולה שנפלה בחלקי להיות מנכ"ל הקרן עם צוות אנשים נהדר.
זאב פרידמן: יש כאן קו פרשת מים מאוד מאוד ברור.
זאב פרידמן: אני לא רוצה לומר שלפני כן לא עשו גם עבודה חשובה ביותר.
זאב פרידמן: בשלהי 2008, אפשר לומר בראשית 2009, שנת העבודה החדשה, קרו כמה שינויים דרמטיים שאני מאחל באמת לתאגידים אחרים בשינויים המאוד מאוד מתודולוגיים, שהם מאחורי הקלעים.
זאב פרידמן: ראשית, שונה שטר ההקדש, שני משרדי ממשלה – משרד הרווחה ומשרד הבריאות, הם יושבים מה שנקרא בדירקטוריון במועצת הנאמנים ואני שמח על הרגולציה הזאת.
זאב פרידמן: דבר שני, השופט תאודור אור עומד בראש הוועדה הממנה עם השופטת הכר ועם עו"ד שרביט, זאת ועדה ממנה.
זאב פרידמן: היא ממנה את הנאמנים, את המנכ"ל, היא גם שותפה בהכרעות מכריעות, היא גוף שאנחנו נותנים לה את ה- Accountability, היא חלק בלתי נפרד מההוויה שלנו.
זאב פרידמן: התחלפה ההנהלה, בראש ההנהלה דוד ברודט, ישנם שם אנשים, שבעה אנשים יוצאים מן הכלל, אנשים עם ניסיון רב, אנשים שבאמת חדורי מוטיבציה, שהם, זאת ההנהלה שלנו.
זאב פרידמן: אנחנו עובדים במסגרת של ועדות, פורומים, שולחנות.
זאב פרידמן: אין יותר תורה שבעל-פה, הכל כתוב, הכל ממוסמך.
זאב פרידמן: יש לנו באמת תוכנית עבודה שנקראת אופק התחדשות, של שלוש שנים, 2009, 2010 ו- 2011.
זאב פרידמן: אנחנו משתדלים לעבוד על-פי תוכנית מסודרת, במסגרת מגבלות הכוח שלנו.
זאב פרידמן: לא נשלה את עצמנו, לא נוכל לעשות דברים שאנחנו לא מסוגלים אותם לעשות.
זאב פרידמן: אנחנו הפקנו באמת, הייתי אומר שינוי גדול מאוד, בתרבות הארגונית, בשקיפות ובשותפות.
זאב פרידמן: זה ערך עליון.
זאב פרידמן: שקיפות, קודם כל אני חייב לציין את שיתוף הפעולה המצוין שיש לנו עם האפוטרופוס הכללי ואנשיו, עם משרד הרווחה, עם האנשים שיושבים כאן.
זאב פרידמן: באמת, בעבודה שיטתית, שולחנות משותפים, עם סיכומים, אחד ועוד אחד נותן שלוש.
זאב פרידמן: רק בשותפות ורק בשקיפות.
זאב פרידמן: אנחנו גם כוננו דבר נוסף, של שקיפות גם כלפי האנשים.
זאב פרידמן: אדם שהוא חסוי, הוא לא רובוט.
זאב פרידמן: זה לא בן-אדם שאומרים לו – תלך מכאן ומכאן.
זאב פרידמן: זה בן-אדם שצריך לתת לו את הכבוד, להתייחס ברגישות.
זאב פרידמן: אני כמעט 50% מזמני, מסתובב.
זאב פרידמן: אני מבקר חסויים בבתים, אני מבקר במוסדות, בכל הארץ.
זאב פרידמן: אני כל פעם מתרגש מחדש ואתה רואה את האנשים האלה, אתם רואים אותם, הם אנשים שזקוקים לחמלה, לאהבת אדם, לפעמים בדברים הקטנים ביותר.
זאב פרידמן: ואני שמח לבשר כאן, שמאז שבאמת הדו"ח, ואני רואה את הביקורת, לא כאויב אלא כאוהב, כמי שבאמת מסייע, גם אם לא היה מבקר המדינה, אני אומר את זה באחריות, זה ההנהלה החדשה, בגלל שמבקר המדינה נכנס לפעילות שלו כארבעה חודשים לאחר שההנהלה החדשה נכנסה לשנת העבודה הראשונה, אנחנו היום, אני אומר באחריות ואני מזמין את המבקר, שיבוא ויבקר אותנו ולבקר אותנו כמה שיותר, אנחנו היום פיתחנו מה שנקרא נוהל מסודר של קבלת חסוי, נוהל מסודר של ביקורי חסויים.
זאב פרידמן: יש לנו היום כיסוי מלא, כמעט מלא, של 98%, של חסויים לגוף ורכוש שבמוסדות ביקורים, תו זמן, עם מערכת דיווח, מערכת בקרה.
זאב פרידמן: בקהילה, שזה באמת נכון, החוליה החשובה ביותר, אנחנו מבקרים ארבע פעמים בחודש, לפחות חצי שעה.
זאב פרידמן: אנחנו משתדלים לגייס אנשים.
זאב פרידמן: אין לנו יותר אמצעים מאשר יש לנו.
זאב פרידמן: התקציב שלנו, הוא כ- 17 מיליון.
זאב פרידמן: הוא התקציב.
זאב פרידמן: אין לנו הנהלה, אין לי סמנכ"ל ימינה ואין לי סמנכ"ל שמאלה, אנחנו עובדים עם מעט אנשים ומה שאני יכול, אנחנו ניתן לעוד רכזים טיפוליים שנמצאים במעמסה.
יואל חסון: כמה רכזי טיפולים יש לכם?
זאב פרידמן: יש לנו היום 32 רכזים.
יואל חסון: מה ההכשרה שלהם?
יואל חסון: הם עובדים סוציאליים?
זאב פרידמן: רובם עובדים סוציאליים.
זאב פרידמן: אנחנו משתדלים באמת שהאיכות תהיה גם מבחינת ההשכלה שלהם, אבל גם מבחינת האדם שבהם.
זאב פרידמן: זה לא פשוט.
זאב פרידמן: אנחנו לא יכולים לתת מעבר, אין לנו מימון של שקל אחד ממשלתי היום.
זאב פרידמן: אני חושב שזה דבר לא נכון.
זאב פרידמן: אני חושב שיש בקרבנו אנשים שמדינת ישראל בכסף קטן יכולה לפרוש עליהם את רשת ההגנה הזאת.
זאב פרידמן: מי שיכול – ישלם, בוודאי, השתתפות, אבל אנחנו לא יכולים מעבר לזה.
זאב פרידמן: המעמסות שמוטלות, וזה מצוין גם בדו"ח.
יואל חסון: תן לנו שקצת נבין בוועדה, אתם חיים את הדבר הזה, אנחנו כל הזמן מבקרים במקומות אחרים.
יואל חסון: תן לי דוגמה, כמובן בלי הפרטים המזהים, לחוסה, מה השירותים שאתם נותנים לו, לדוגמה, ומה הוא משלם בתמורה לשירותים האלו.
יואל חסון: משהו, מקרה נגיד שיכול לייצג כמה שיותר אנשים שאתם מטפלים בהם.
זאב פרידמן: אני ביקשתי מתמר, שהיא רכזת טיפולית וגם מנהלת, ואצלנו, גם מנהלת וגם רכזית בבאר-שבע דרום, בכוונה להביא מה שנקרא, אני יכול גם להביא, אבל אני מעדיף, תביאי רק דוגמה אחת.
יואל חסון: מאה אחוז, תני לנו דוגמה.
תמר פורת: אני ככה אתן לכם דוגמה שממחישה גם בעצם.
תמר פורת: יש לנו גם נציגים, זה לא רק רכזי טיפול, אז אני באמת באה מסניף באר-שבע והדרום, ויש לנו ארבעה וחצי רכזי טיפול וביקשתי ככה דוגמה לחסוי, אז אני אתרכז, לעבודת צוות.
תמר פורת: יש לנו חסויה שמתגוררת בקהילה באופקים, יש נציגה שמבקרת אותה ארבע פעמים בחודש.
תמר פורת: ממש לאחרונה, החסויה סירבה לפתוח את הדלת לנציגה, ככה רק מבעד לפתח הדלת נתנה לה להציץ מדי פעם לתוך הבית, לא אפשרה לה לבקר אותה.
תמר פורת: ממש לאחרונה גם לא הסכימה לפתוח את הדלת.
תמר פורת: החסויה הגיעה אלינו למשרד בבאר-שבע, איתרה את הכתובת, ודיברה וסיפרה שהנציגה בעצם נוסעת לחיפה והיא מאוד מוטרדת כי היא כנראה מדברת עליה.
תמר פורת: התרשמנו שהחסויה מאוד פרנואידית.
תמר פורת: היא התלוננה על הנציגה ועל השכנים, שהם מרססים את הכלבים ונכנס לה מפתח הדלת והיא כולה מכוסה בדם.
תמר פורת: היא לא היתה פצועה, היא לא היתה חבולה.
תמר פורת: עם הדיווח, גם הגיעו דיווחים מהנציגה שהיא לא נותנת לה להיכנס, גם החסויה הגיעה אלינו פתאום למשרד, והיתה ככה מאוד מוזרה והרגשנו שיש ירידה בעצם בתפקוד שלה.
תמר פורת: הוצאנו מיידית מכתב אל העובדת הסוציאלית ואל הרופא המטפל.
תמר פורת: ביחד אתם פנינו לפסיכיאטר המחוזי, שהוציא צו אשפוז.
תמר פורת: צו אשפוז, נהג אמבולנס יוצא לבית החסויה, כדי לאסוף אותה ולקחת אותה לאשפוז כפוי.
תמר פורת: החסויה מסרבת לפתוח את הדלת, הוא מתקשר אלי – לפרוץ, לא לפרוץ?
תמר פורת: מדובר בחסויה שמתגוררת בקומה שנייה, היא מאוד חשה רדופה, גם על-ידי שכנים, החלטנו שאנחנו לא פורצים, כי אני מפחדת שאם היא תשמע שיש רעש בדלת, היא תקפוץ חלילה מהחלון ויקרה אסון.
תמר פורת: אנחנו באמצעות הנציגה שלנו, אנחנו גם מעבירים לה כספים מדי חודש.
תמר פורת: בעצם, זו חסויה שאין לה חשבון בנק, כי היא נרתעת מלהתנהל בתוך בנקים, אנחנו נתנו לה שיקים באמצעות הנציגה, והיא פעם-פעמיים בחודש, בשעה שהבנק נסגר, ממש עשר דקות לפני סגירת הבנק, היא היתה מגיעה לבנק, ופודה את השיק.
תמר פורת: בעצם, תיאמנו עם נהג האמבולנס את היום שאנחנו נותנים לה את השיק, לחסויה.
תמר פורת: הנציגה שלנו יצרה קשר עם השומר של הבנק, פה היה שיתוף פעולה מלא.
תמר פורת: הוא התקשר לנציגה להגיד שהחסויה הגיעה, אנחנו התקשרנו לנהג האמבולנס, ככה בשכנוע, בעדינות, היא עלתה דווקא ולא התנגדה.
תמר פורת: אמרו לה שלוקחים אותה לבדיקה.
תמר פורת: כשהיא הגיעה למחלקה ונבדקה על-ידי רופא, נמצא שהיא במצב פסיכוטי פעיל.
תמר פורת: אז היא קצת ככה כעסה שמאשפזים אותה.
תמר פורת: במהלך החודש הזה שהיא אושפזה, באמצעות העו"ס ויש לה גם חתולה, תבינו שאנחנו גם מטפלים בחתולים שלהם, חתולה שהיא מאוד מאוד אוהבת, הנציגה שלנו הגיעה, האכילה את החתולה.
תמר פורת: זאת היתה הזדמנות לנקות לה את הבית יחד עם מעוז, שאישרה את ההתערבות שלנו.
תמר פורת: קנינו לה מיטה חדשה, הזמנו את חברת עמיגור, אנחנו פנינו אליהם, ביקשנו שישפצו את המטבח, בוצע שיפוץ במטבח.
תמר פורת: הנציגה השגיחה על השיפוץ, כי נכנסים שיפוצניקים לתוך בית כשהחסויה איננה וזה בעצם בית שלה ומישהו צריך לשמור.
תמר פורת: והחסויה השתחררה ממש לאחרונה, אחרי בעצם חודשיים של אשפוז.
תמר פורת: המצב שלה יציב.
יואל חסון: במה השתפר המצב שלה בעקבות האשפוז?
קריאה: היא חזרה לבית?
תמר פורת: היא חזרה הביתה, כן.
תמר פורת: ולא רק זה, אני אפילו אספר לכם שאנחנו ככה, סוכם שהיא תקבל זריקה, הפסיכיאטר הציע שטיפול תרופתי כפוי, שבו היא הולכת למרפאה ומקבלת זריקה.
תמר פורת: הנציגה שלנו הלכה לדבר עם הרופא המטפל והחסויה הגיעה וקיבלה גם את הזריקה.
תמר פורת: זאת אומרת, היא כרגע במצב יציב.
תמר פורת: וגם אפילו אמרה לנו תודה.
תמר פורת: זאת אומרת, הבינה את המשמעות של מה נעשה בבית, איך הוא הוכן לקראתה.
יואל חסון: כשהיא הגיעה הביתה, היא הבינה שקרה משהו?
תמר פורת: כן, זו היתה השאלה הראשונה, אם היא הבינה שקרה משהו.
תמר פורת: אז היא התקשרה לנציגה, לנציגה שלפני כן היא התנגדה להכניס אותה, היה לה איזה שהוא הסבר מוזר מה הנציגה עושה לה, היא התקשרה לנציגה, אמרה לה תודה, ביקשה עוד דברים, ואנחנו מטפלים בזה, אבל היא ידעה להגיד תודה.
תמר פורת: לפני כן, היא לא נתנה.
קריאה: וזה מתוך כספי קצבה?
תמר פורת: מכספי הקצבה של החסויה, כן.
יואל חסון: יש לה משפחה?
תמר פורת: לא. מדובר, אני אספר לכם את כל הסיפור, בשמחה, כי זה באמת מקרה ככה יוצא דופן.
תמר פורת: זו חסויה שהקרן מונתה אפוטרופה עליה, ומבית-משפט בחיפה, כנראה זה קשור לזה שהיא האשימה את הנציגה גם על חיפה.
תמר פורת: מייד עם המינוי, העבירו את התיק לבאר-שבע, כי חברת עמיגור, היא גרה שם, מצאו לה דירה, היא היתה גרה במקום של, לא מרכז עולים, אבל איזה שהוא דיור מוגן, ומצאו לה דירה באופקים.
תמר פורת: יותר קל למצוא דירות פנויות באופקים והודיעו לי שהעלו אותה על מונית.
תמר פורת: החברה פינתה את המרכז לדיור מוגן הזה.
יואל חסון: איפה הוא היה?
יואל חסון: בחיפה?
תמר פורת: היא גרה בקריית ים.
יואל חסון: הביאו אותה מחיפה לאופקים?
תמר פורת: ככה, בתוך מונית ואמרו לי – שלחנו אותה, לכי תחכי לה.
תמר פורת: אני הולכת לכתובת שקיבלתי מחברת עמיגור, היא לא עונה, אני דופקת בדלת, היא לא עונה.
תמר פורת: אני חוזרת לחברת עמיגור, אומרים לי – תשמיעי, היא בטוח הגיעה, ראינו אותה, אנחנו נתנו לה את המפתח, רכזת שכונה מחברת עמיגור אמרה לי – בטוח היא הגיעה, אני נתתי לה את המפתח.
תמר פורת: שוב הלכנו, שוב דפקנו.
תמר פורת: בימים שונים, נציגים הלכו ודפקו, פקיד הסעד האזורי, פנינו לפסיכיאטר המחוזי שלא הסכים לעזור לנו, כי היא באותה תקופה לא היתה מוגדרת כחולת נפש ולכן הוא אמר שהיא לא בתחום הטיפול שלו.
תמר פורת: בסוף אני מצאתי אותה, סיפרה לי העובדת שכונה בחברת עמיגור, שכל שבוע הגעתי לשאול אותה – נו, מצאת, ראית אותה?
תמר פורת: מה קורה?
תמר פורת: אנחנו לא מוצאים.
תמר פורת: אמרה לי – תשמעי, ראיתי אותה בשוק באופקים.
תמר פורת: אופקים זאת עיירה קטנה.
תמר פורת: היא אמרה לי שהיא מסתובבת עם מכנסיים שברוגז מהנעליים.
תמר פורת: זה היה הסימן.
תמר פורת: אני הלכתי לי ברחוב באופקים, ללשכת הרווחה, ועברה אישה והייתי עם עוד עובדת, אני מניחה שמזה ככה היה לי את התעוזה ואת האומץ, ראיתי עוברת אישה ושאלתי אותה אם זו היא [השם חסוי].
תמר פורת: היא שאלה אותי מי שואל, ואמרתי לה – זו את?
תמר פורת: כי ככה, לא, אבל מי שואל?
תמר פורת: ואז אמרתי שבאנו לתת כסף מהביטוח הלאומי ואז היא אמרה לי – זאת אני, אבל אני לא צריכה, אני רוצה לעבוד, אבל כבר הסכימה לשתף פעולה וככה נוצר אתה בעצם הקשר, כשהיא עברה לאופקים.
יואל חסון: יש לה נכסים מסוימים?
תמר פורת: לא לא, היא גרה בדירת עמיגור, מתקיימת מקצבת ביטוח לאומי בלבד.
תמר פורת: קצבת ביטוח לאומי היום, כ- 2,200 שקל.
יואל חסון: זה באמת חשוב.
יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך משהו אחר, לגבי הנושא של הנהלים.
יואל חסון: אני גם אשאל את משרד המשפטים בעניין הזה, ואת המשרדים הממשלתיים.
יואל חסון: מה קורה עם הנהלים, איפה זה עומד מבחינתך, אם יש לכם איזה שהיא עבודת מטה בנושא ומה שיתוף הפעולה במשרדים הממשלתיים, נשמע אותם גם.
זאב פרידמן: אמרתי, אל"ף, יש שיתוף פעולה, בי"ת, יש את אותו נוהל שהזכיר המבקר, אותו נוהל שנגנז ב- 2003, שהוא נוהל מצוין, רק צריך לתמחר אותו.
זאב פרידמן: זאת אומרת, לא מספיק לומר לנו – קחו את הנוהל, הרי אנחנו צריכים לראות את זה.
יואל חסון: איפה זה עומד עכשיו?
זאב פרידמן: כרגע הנוהל הוא נוהל שהוא לא תקף.
זאב פרידמן: זאת אומרת, צריך לתרגם אותו הלכה למעשה, לקבל מימון, אבל אנחנו בקרן, מאז ההנהלה החדשה, כפי שאמרתי, אנחנו פיתחנו את הנושא של סל שירותים, כפי שאנחנו יכולים לעשות אותו.
זאב פרידמן: יש לנו נוהל של קליטת חסוי, איך הם קולטים ממש לפרוטות, עם תגי זמן.
זאב פרידמן: יש לנו את הנושא של נוהל ביקורים.
זאב פרידמן: סיפרתי כאן על הנושא של ביקורי נציגים, שיש לנו סטטיסטיקה חודשית, ב- 17 לחודש, אנחנו יודעים בדיוק איזה כיסוי ואיזה לא.
זאב פרידמן: אנחנו התאגיד היחיד שחייב לקבל כל אחד, כל אחד, זו אחת הדוגמאות שהביאה כאן תמר, בשונה מאחרים, ובצורה כזאת, אנחנו מקבלים את מי שאנחנו לא יכולים למנות לו נציג, לפעמים יש אדם אלים, לא מוכן, אדם שיכול לפגוע בעובדת.
זאב פרידמן: היה לנו לפני, בתל-אביב, לפני זמן מה, שפגעו בעובדת שלנו.
זאב פרידמן: עובדת שלנו, עם כל הכבוד, אנחנו צריכים גם לשמור על ההון האנושי.
זאב פרידמן: במקרים כאלה אנחנו מביאים את זה לוועדת חריגים.
זאב פרידמן: ועדת החריגים שלנו יושבת ומביאים את זה לבית-המשפט.
זאב פרידמן: אין שום דבר שנשאר באוויר.
זאב פרידמן: הכל נעשה בצורה מסודרת.
זאב פרידמן: אנחנו פיתחנו היום, השלמנו את כל נושא עבודת הנציגים.
זאב פרידמן: שקוף, ברור.
זאב פרידמן: היום אנחנו משלימים עד, אני מעריך, עד סוף מרץ, את כל הנושא של תקינת כוח האדם, פנימית שלנו, ונשב עם חברינו במשרד המשפטים, כולל הנושא של עבודת הרכז, כולל הנושא של הרכז.
יואל חסון: תגיד, למה לא ישבתם עד עכשיו?
זאב פרידמן: קודם כל, אנחנו יושבים.
זאב פרידמן: אנחנו יושבים.
יואל חסון: לא, בעניין הזה של הכנת הנהלים, תמחורים, כל הדברים האלו.
זאב פרידמן: כל הדברים האלה זה חתיכת סיפור.
זאב פרידמן: בסדר, יש לנו היום הצעה בנושא הזה, אני אומר, צריך לנעוץ את הסיכה, זה לא התאגיד.
זאב פרידמן: התאגיד זה דבר קטן, אלא במה שנקרא בראייה הממלכתית, בראייה הממשלתית, בנושא הזה, בפערים בין סל הצרכים וסל המשאבים, צריכה להיות תקינה מסודרת, צריך לתת לנושא הזה משאבים.
זאב פרידמן: זה צריך להיות נושא ממשלתי, זה לא יכול להיבנות רק על שכר הטרחה שאנחנו גובים, שהוא באמת מעט.
זאב פרידמן: אני יכול להראות, לא רוצה להלאות בנתונים, אנשים, יש אנשים שאנחנו תומכים בהם, וזה סבסוד צולב, זה כסף שלא מקבלים מהממשלה, וזה אותה ועדת מעוטי יכולת.
זאב פרידמן: יש לנו כ- 47% מהאנשים במוסדות, חסויי אפוטרופה, שמשלמים את המינימום.
זאב פרידמן: אבל אני נותן להם את אותו סל שירות, זה אותו נציג, זה אותו רכז, זה אותם אנשים ללא הבדל ואנחנו חייבים לעניין הזה לקבל מימון.
זאב פרידמן: לגבי הנושא של הביטוח הלאומי, אני רוצה לומר מילה, לגבי הנושא של הביטוח הלאומי.
זאב פרידמן: התחלנו לשבת עם הביטוח הלאומי, נפגשנו עם המנכ"לית ועכשיו עם הצוות שנמצא כאן.
זאב פרידמן: רבותיי, הנושא של הביטוח הלאומי זה מצב אנומלי.
זאב פרידמן: יש אדם, זאת רק דוגמה, אני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות.
זאב פרידמן: יכול להיות אדם שהוא חסוי אפוטרופה, אדם שרואים שעלולים להישמט ממנו, לפגוע בזכויותיו או לעשות טעויות או לאבד כספים או כל הדברים האלה, הוא יקבל מינוי כדת וכדין מבתי המשפט, אנחנו נפעל בסמכות ולא רק עם אחריות ויהיה לזה את המימון הנדרש.
זאב פרידמן: מה שקורה היום, אני שואל אתכם, 1,800 זכאי גמלה, שהם כולם, רובם, אנשים באותו פרופיל, כמו חסויי אפוטרופה, אותם האנשים.
זאב פרידמן: האנשים האלה הם לא באים עם שלט.
זאב פרידמן: הם רואים את תמר, הם רואים את הנציגים שלנו, אותו דבר, הם רוצים לקבל את כל השירות שבעולם.
זאב פרידמן: יש לנו, אנחנו חשופים כאן למקרים לא פשוטים.
זאב פרידמן: הביטוח הלאומי, נפגשנו אתם.
זאב פרידמן: הואיל והיה 18 וחצי שקלים, בקוד אחד, מה שנקרא, וב- 85 שקלים, ישבנו עם מנכ"לית הביטוח הלאומי והיא הסכימה, אני מודה לכל שקל.
זאב פרידמן: 18 וחצי שקלים לעדכן את זה ל- 35 שקלים.
זאב פרידמן: אבל בשורה התחתונה, 1,800 האנשים, תקציב של הכנסות של בערך 15 וחצי מיליון, 16 מיליון, אנחנו מקבלים מיליון, עם התקציב הזה של הפער הזה, מיליון וחצי.
יואל חסון: מה השירות שאתם נותנים לאותם 1,800?
זאב פרידמן: השירות הוא ממש.
זאב פרידמן: יש לנו את זה והעברנו.
זאב פרידמן: הוא ממש, מה הבעיה כאן?
זאב פרידמן: הבעיה האחת שאין לנו סמכות כמו בנושא של חסויי אפוטרופה, שאתה יכול לפעול ולהגן עליו ולעשות דברים בתוקף החוק.
יואל חסון: מה השירות?
זאב פרידמן: אנחנו נותנים לו את אותם, ממש את אותו שירות.
זאב פרידמן: כמעט את אותו שירות.
זאב פרידמן: אנחנו.
יואל חסון: למה, בעצם?
זאב פרידמן: למה זה קורה?
זאב פרידמן: זה קורה בגלל שהשירותים החברתיים, ואני מכיר את זה גם מהרשויות המקומיות.
יואל חסון: אולי זה לא תפקידכם?
זאב פרידמן: אני חושב שהעניין הזה הוא מצב אנומלי ואני חושב שגם הביטוח הלאומי מסכים לזה.
זאב פרידמן: הם צריכים לקבל מינוי של חסויי אפוטרופה ואז המדינה תדאג לפרוש עליהם את רשת ההגנה.
זאב פרידמן: אי-אפשר לתפקד.
זאב פרידמן: אנחנו היום פשוט לא יכולים.
יואל חסון: אז למה לא עושים את זה?
זאב פרידמן: אנחנו פונים.
זאב פרידמן: הנה, אמרתי, זה השולחן.
יואל חסון: אתם מדברים דברים שהם אולי מאוד ברורים לכם, אני מנסה להבין אותם.
יואל חסון: אם אדם מסוים הוגדר כחוסה, על כל המשמעויות שתיארתם, כמו האישה הזאת לדוגמה, שאת סיפרת עליה.
יואל חסון: ומישהו אחר שהוא חלק מקבוצת ה- 1,800, הוא לא.
יואל חסון: מה עושה אותו שהוא לא?
יואל חסון: במה הוא שונה ממנה?
זאב פרידמן: זה המינוי שאנחנו מקבלים משירותי הרווחה ברשתות המקומיות, בגלל שאנחנו מקבלים, מה שנקרא, אדם שהוא בפרופיל של חסוי אפוטרופה, בפרופיל שלו, לקבל שירות במחיר מוזל.
זאב פרידמן: זאת האמת.
זאב פרידמן: אני אומר רק את האמת.
זאב פרידמן: זאת היא האמת.
זאב פרידמן: שלא נבין מכאן, ששכר הטרחה שאנחנו מקבלים, מחסויי האפוטרופה הוא מספיק.
זאב פרידמן: אני, דרך אגב, חושב שצריך עד כמה שאפשר.
יואל חסון: למה אתה לא קובע נוהל, נגיד, שאתה תטפל רק באנשים שמגיעים דרך בית-המשפט.
זאב פרידמן: היום יש לנו החלטה של הנהלת הקרן, של הדירקטוריון שלנו, שהיום אנחנו בפירוש, לא נקבל זכאים, ככה מה שקיבלנו באופן אוטומאטי, אלא באמת בדיוק מה שאמר היושב-ראש עכשיו, אלא באמצעות בית-המשפט.
זאב פרידמן: אנחנו לא נכנסים בתהליך הזה עד למינוי.
זאב פרידמן: אנחנו מקבלים עם המינוי וכל מה שתיארנו כאן, רק כדוגמה, ויש לנו עוד הרבה.
זאב פרידמן: כל אחד זה סיפור חיים.
יואל חסון: אז לדוגמה, על אדם אחד כזה מתוך ה- 1,800 כמה אתם מקבלים מביטוח לאומי בחודש?
זאב פרידמן: אנחנו מקבלים 18 וחצי שקלים.
יואל חסון: ליום?
זאב פרידמן: לחודש, או 85 שקלים.
זאב פרידמן: אנחנו מנהלים לו את ההשקעות הכספיות.
יואל חסון: מה זה או?
יואל חסון: מה זה ה-או הזה?
זאב פרידמן: זה הולך לפי מה מצבו הכספי.
יואל חסון: אז על בן-אדם אחד אתם מקבלים בחודש מקסימום 85 שקלים?
זאב פרידמן: כן, 85 שקלים.
זאב פרידמן: ובנוסף לזה, אנחנו גובים 20 שקלים דמי ניהול, אנחנו מנהלים לו את ההשקעות הכספיות.
יואל חסון: גובים איפה, ממנו?
זאב פרידמן: ממנו.
יואל חסון: 20 שקלים בחודש?
זאב פרידמן: 20 שקלים בחודש.
זאב פרידמן: מה שבנק היה גובה.
זאב פרידמן: אנחנו מנהלים, אנחנו בעצם הבנק שמנהל לו את כל ההוצאות, את ההכנסות ואת ההשקעות הכספיות והדבר הנוסף, הדבר הנוסף, אם ממנים לו נציג, אנחנו לא, זה לא חובה.
זאב פרידמן: אם לא, אנחנו מודיעים לביטוח הלאומי, אנחנו על נציג משלמים.
זאב פרידמן: זאת אומרת גובים, וזה שנים וגם בדו"חות הביקורת, שהיינו מעבירים לביטוח הלאומי, 30 שקלים, 30 שקלים, תשמעו טוב, 30 שקלים לנציג שיבקר אותו בביתו פעמיים בחודש, במוסד, ובקהילה 50 שקלים.
זאב פרידמן: זה שם הסיפור.
זאב פרידמן: אני חושב שזה מצב אנומלי, צריך לתקן אותו.
זאב פרידמן: אי-אפשר לשנות את הכל ביום אחד.
זאב פרידמן: אבל צריך לתקן את העניין.
זאב פרידמן: יש לנו בעיה נוספת.
יואל חסון: האם בסמכותך או בסמכות ההנהלה שלך או יושב-הראש שלך להוציא מכתב מחר, ולהודיע למדינה – אנחנו לא מטפלים בקבוצה הזאת.
זאב פרידמן: קודם כל, אני תמיד בעד הידברות.
זאב פרידמן: רק בשיתוף פעולה.
יואל חסון: עזוב, שאלתי אותך שאלה.
יואל חסון: באופן עקרוני.
זאב פרידמן: אנחנו היום במסגרת הנהלת הדירקטוריון שלנו, יש לנו החלטה עקרונית, ואנחנו כנראה נצטרך להוציא באמת מכתב כזה, מסודר, שאנחנו נודיע שפשוט מאוד, אנחנו לא יכולים.
זאב פרידמן: לא נוכל לעמוד בדבר הזה, פשוט מאוד.
זאב פרידמן: זה עוול לבן-אדם.
זאב פרידמן: אני נכנס לנעלי הבן-אדם.
זאב פרידמן: מה שמעניין אותנו זה החסוי, רק טובתו.
זאב פרידמן: שום דבר אחר.
זאב פרידמן: באמת אני אומר וזה לא מילים.
זאב פרידמן: יש מגבלות הכוח.
זאב פרידמן: יש לנו בעיה נוספת, מה שהזכיר חבר הכנסת נפאע.
זאב פרידמן: הנושא היום של החסוי, חסוי האפוטרופה, הוא באמת מפוצל.
זאב פרידמן: זאת אומרת, יש הרבה שיתופי פעולה, צריך באמת, לפי דעתי, להקים רשות אפוטרופסות בעניין הזה, כדי באמת לעגן את זה כמו שצריך.
זאב פרידמן: יש לנו בעיה שאנחנו לא יכולים להחליף את שירותי הרווחה.
זאב פרידמן: רואים אותנו הקרן, חושבים שאנחנו קרן שפע, שתומכת ויש לנו עודפים.
זאב פרידמן: אוי ואבוי לנו, אם נחרוג בשקל אחד.
זאב פרידמן: אף אחד לא יעזור לנו, לא יממן.
זאב פרידמן: מי שייפגע זה החסויים.
זאב פרידמן: צריך לנהל את זה באמת בצניעות, לנהל את זה במשטר הוצאות כמו שצריך, אין לנו בעניין הזה, בבקשה תבדקו את המאזנים, הכל חשוף, הכל גלוי.
זאב פרידמן: אין כאן שום בעיה.
זאב פרידמן: אנחנו בעניין הזה, לגבי זה לא נוכל להחליף את שירותי הרווחה.
זאב פרידמן: רואים אותנו כאנשי טיפול.
יואל חסון: במה הקמת הרשות הזאת תשנה את המציאות?
זאב פרידמן: לפי דעתי, היא תיצור אינטגרציה של כל הנושא של רצף השירות, רצף הטיפול, את כל הנושא של הראייה הכוללת, הרגולציה, מתן המשאבים.
זאב פרידמן: כל הנושא הזה, יהיה ממש על רצף אחד.
זאב פרידמן: אני חושב, צריך להיות חלק, ובעצם זה האפוטרופוס הכללי, ברמה של רשות.
זאב פרידמן: זאת דעתי, אני אומר לכם.
זאב פרידמן: זה יכול לשנות את המצב.
מוריה כהן בקשי: כמה דברים.
מוריה כהן בקשי: קודם כל, אני לא רוצה להאריך, אבל אני באמת חייבת ככה להקדים ולהגיד שאנחנו מרגישים את ההבדל עם ההנהלה החדשה.
מוריה כהן בקשי: אני חושבת שאני אומרת את זה בשם כל הרשויות ומשרדי הממשלה ודברים שטעונים שיפור מכל הצדדים, אז באמת זה המקום להעלות אותם, לדבר עליהם.
מוריה כהן בקשי: לגבי הנהלים והתאגידים.
מוריה כהן בקשי: אני רוצה להסביר שאנחנו, בעצם תחילת שנות ה- 2000, גם כן זה היה באזור 2003, הוצאנו סל טיפול לחסויים שיש שם הנחיות לגבי דרך הטיפול של אפוטרופוס, בין אם הוא תאגיד.
יואל חסון: זו הטיוטה המדוברת?
מוריה כהן בקשי: לא, זו לא הטיוטה, לכן אני אומרת.
מוריה כהן בקשי: שזה גם לגבי אפוטרופוסים פרטיים ובני משפחה וגם לגבי תאגידים, לגבי כלל האפוטרופוסים, שכוללים באמת את הציפייה מהאפוטרופוס, כיצד לפעול, כולל השאלה כמה ביקורים יהיה לחסוי במוסד וכמה ביקורים יהיה לחסוי בקהילה ותכנון ואיזה דברים צריך לעשות כשנכנסים לתפקיד ואיזה דברים צריכים להיות בשוטף, יש פה חוברות באמת שהאפוטרופוס הכללי הפיץ.
מוריה כהן בקשי: כהשלמה לדבר הזה, אנחנו עבדנו אז על נהלים לתאגידים, מתוך תפישה שבגלל שאין לנו את האפוטרופוס הפרטי שעומד מול החסוי הפרטי אלא יש לנו באמת תאגיד שעוסק לפעמים ב- 1,000, 2,000 ו- 3,000 חסויים, יש לזה היבטים מיוחדים שקשורים, למשל, לנושא התקינה.
מוריה כהן בקשי: כמה חסויים צריכים להיות תחת אחראי על טיפול.
מוריה כהן בקשי: האם צריך או לא צריך להעסיק בעל מקצוע כזה או אחר או מה צריכים להיות כישורי המנכ"ל.
יואל חסון: אלה נהלים שקיימים כבר?
מוריה כהן בקשי: ואלה נהלים שהכנו אותם כטיוטה כבר בשנת 2005.
יואל חסון: ומה קורה עם זה עכשיו?
מוריה כהן בקשי: מה שקרה, אני חושבת שזה לא סוד וזה מונח פה על השולחן, באו התאגידים ואמרו לנו – אנחנו לא מוכנים ללכת עם הנהלים שאתם קובעים, למרות שאנחנו חושבים שהם נכונים.
מוריה כהן בקשי: כי יש, אתם אומרים לנו תקינה כזאת או אחרת, ואנחנו לא יכולים לעמוד בתקינה הזאת, אם אתם לא נותנים לנו פיתרון אמיתי לנושא של חסויים חסרי אמצעים.
מוריה כהן בקשי: יש לנו קבוצה, והיא אגב לא כל החסויים, צריך לדעת את זה, יש גם חסויים עשירים, אבל הם בודדים או יש בני משפחה שיכולים לדאוג להם והם גם נמצאים תחת התאגידים, הקרן לטיפול בחסויים ואחרים.
מוריה כהן בקשי: אבל יש קבוצה משמעותית בתוך החסויים, שבאמת מתפרנסת מסכום שיכול להספיק לקיום הבסיסי שלהם, בין אם הם בקהילה ובין אם במוסד ואז הם את הרוב גם משלמים למוסד ואין להם את הכסף מתוכו באמת אפשר להוציא את שכר הטרחה לאפוטרופוס ולקיים באמת ניהול תקין ופיקוח ואחריות נכונה, שצריך תאגיד אפוטרופסות לעשות.
מוריה כהן בקשי: ואז, הרבה שנים היו ויכוחים מי צריך לממן ומי צריך לקחת את זה ואם זה משרד המשפטים או זה משרד הרווחה.
מוריה כהן בקשי: בסופו של דבר באמת הוקמה אותה ועדה שמינה שר המשפטים, עם כלל המשרדים הנוגעים בדבר.
יואל חסון: מתי הוקמה הוועדה?
מוריה כהן בקשי: לפני שנה וחצי.
מוריה כהן בקשי: יולי 2009.
מוריה כהן בקשי: ונעשתה עבודה בנושא הזה וחלק מהעניין היה גם לתמחר, לדעת על איזה סכומים אנחנו מדברים.
מוריה כהן בקשי: ואנחנו נמצאים בעצם כבר כמה חודשים שהנושא הזה, יושב-ראש הוועדה גם פרש, אבל שאנחנו הגענו לקראת הסוף ויש עדיין חילוקי דעות בעניין המימון שקצת תוקעים לנו את הסיפור ואנחנו מאוד מאוד מקווים שנצליח להעלות את זה.
יואל חסון: לגבי המימון, מה היו המסקנות של הוועדה?
מוריה כהן בקשי: הם עוד לא הועברו, אין לנו דו"ח עדיין, אז אני לא רוצה, אבל זה ברור שיש פה בעיה.
יואל חסון: מי מתנגד, האוצר?
מוריה כהן בקשי: זה בעיקר האוצר.
יואל חסון: יש פה נציג של האוצר?
מוריה כהן בקשי: יש פה מריבות מאוד קשות סביב הדבר הזה.
מוריה כהן בקשי: הכסף, לטעמנו, הוא גם לא בשמיים, הסכומים שבהם מדובר, ואנחנו מאוד מאוד מקווים שתהיה עכשיו פריצת דרך.
מוריה כהן בקשי: גם שר המשפטים הביע נכונות לנסות ולדחוף את הדבר הזה, מול משרד האוצר.