GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דליה דורנר: ביום שהמפלגות יוציאו מקרבן אנשים שההתנהגות הציבורית שלהם היא לא אתית, לאו דווקא פושעת, והקהל אמנם ייתן לזה ערך ויצביע כך או אחרת, והציבור שלנו, שהיום מגיב בסקרים, אבל אינני יודעת אם הוא מגיב בבחירות, אז תהיה המלחמה הטובה ביותר בשחיתות כי זה בוודאי שבמנגנון הציבורי יש יותר שחיתות מאשר ב- Top of the tree זה טבע הדברים.
דליה דורנר: אבל ככל שהמנהיגות תיראה בעיני הציבור נקייה יותר, אנחנו נצליח להילחם בתופעה הזאת.
דליה דורנר: פעם אמרו שאם יש לך קשרים, אתה לא צריך כישורים.
דליה דורנר: גם פרוטקציה זה שחיתות.
דליה דורנר: גם העובדה שאנשים חושבים שאדם יכול לקבל דברים ככה, בלי שוחד, מפני שהוא מכיר את הסבתא שלו, מפני שהוא שייך לחבורה, זה דברים של דעת קהל נוראיים ואנחנו צריכים להילחם נגד זה, קודם פה, על-ידי מתן דוגמה והקפדה על אתיקה.
דליה דורנר: אין קשר, זה לא, יש קשר רופף, בין העמדה לדין והרשעת אדם והתנהגות אתית ציבורית.
דליה דורנר: יכול אדם לצאת זכאי, והוא לא צריך לבוא ולומר – זוכיתי, אז איך אומרים?
דליה דורנר: שפכו את דמי.
דליה דורנר: לא כך.
דליה דורנר: השאלה אם התנהגותו הציבורית היתה ראויה.
דליה דורנר: ואסיים את דבריי מסיפור שידוע, בזמנו, על ראש עירייה מסוים, תקופת מפא"י, בשלטון מפא"י שהועמד לדין וזוכה.
דליה דורנר: בא לשזר, שהיה שר חינוך, ונשיא המדינה, ואמר לו – זוכיתי.
דליה דורנר: אמר לו ההוא – אני 30 שנה בארץ ואף פעם לא זוכיתי.
יואל חסון: תודה רבה לך, השופטת דורנר.
יואל חסון: מרדכי קרמניצר, בבקשה.
מרדכי קרמניצר: אחד הקשיים שיש בטיפול בסוגיה הזאת, זה לא רק שאין לנו נתונים אמיתיים על גודל התופעה להבדיל מנתונים על תפישות, וכל אחד מבין שזה לא אותו דבר ויש דוגמאות מובהקות שבהם ברור שמה שהציבור חושב שונה מהמציאות.
מרדכי קרמניצר: למשל, הציבור מעריך שיש מידה לא מבוטלת של שחיתות בתוך מערכת בתי-המשפט.
מרדכי קרמניצר: למיטב ידיעתי, ההשקפה הזאת של הציבור היא חסרת יסוד.
מרדכי קרמניצר: אפשר לבוא לבתי-המשפט בכל מיני טענות של סחבת, של חוסר יעילות, כל מיני דברים כאלה, אבל לא ידוע לי שיש שם בעיות של שחיתות.
מרדכי קרמניצר: הבעיה היותר קשה מהבעיה של חוסר נתוני אמת, היא הבעיה של חוסר הגדרה מה זה שחיתות והעובדה שלאנשים שונים יש תפישות שונות על מה זה שחיתות ולכן, כשאנחנו מדברים על שחיתות, אנחנו בעצם לא יודעים על מה אנחנו מדברים וזה מתכון לטפל באופן לא ענייני בבעיות שליליות, אם אתה לא יודע על מה אתה מדבר.
מרדכי קרמניצר: אין ספק שיש אנשים שנותנים למושג שחיתות את המשמעות הכי רחבה.
מרדכי קרמניצר: הם חושבים שהפרה של כללי מינהל תקין או שפעולה שלטונית שהיא לא אופטימאלית, שהיא יכולה להיות רשלנית, נופלת בגדר שחיתות, ויש אנשים שחושבים ששחיתות זה פעולות הרבה יותר חמורות, מישהו שפוגע במודע באינטרס הציבורי או שלוקח לכיסו או שלוקח למפלגתו כספי ציבור.
מרדכי קרמניצר: כלומר, יש פה תפישות שונות על המושג של שחיתות והאמת היא שאם רוצים לטפל בעניין באופן רציני, צריך לעשות איזה שהוא סדר מושגי.
מרדכי קרמניצר: זה ודאי לא נכון לצמצם את השחיתות למספר עבירות פליליות מובהקות שכל אחד יגיד שהן שחיתות, כמו המקרה הקלאסי של נטילת שוחד.
מרדכי קרמניצר: ברור שהמושג שחיתות הוא יותר רחב.
מרדכי קרמניצר: למשל, יש לחשוש בחברה שלנו מול הכוח הגדול של ההון, שיש תופעה שהחוק לא תופש אותה, שאני קורא לה שוחד הפוך, של עובדי ציבור ונבחרי ציבור, שנותנים שוחד לבעלי הון על-ידי טובת הנאה שלטוניות שונות שיכולות ללבוש צורות שונות ומשונות.
מרדכי קרמניצר: למשל, על-ידי היעדר רגולציה או תת רגולציה במקום שצריך להיות רגולציה, בבחינת שלח לחמך על פני המים.
מרדכי קרמניצר: כשאני אסיים את תפקידי הציבורי, אני מחפש לעצמי משרה, מקום, בעולם של ההון הגדול ואני משלם את השלמונים מראש במסגרת הזאת.
מרדכי קרמניצר: כשאני שומע את ההתקפות על מהגרי העבודה מהדרום, ובכלל את ההתנפלויות מדי פעם שיש פה על אנשים שאנחנו הבאנו הנה כדי שיעבדו פה, אני שואל את עצמי – עד כמה בתוך הדיון הזה, אנחנו לא שומעים את הקול של אלה שעושים קופה כל פעם שמסלקים מפה אנשים ומביאים אנשים חדשים.
מרדכי קרמניצר: עד כמה יש פה באמת טיפול ענייני בבעיה, או עד כמה הקולות האלה מונעים על-ידי הכסף שנשפך בתעשייה הזאת שמביאה הנה כל פעם אנשים.
מרדכי קרמניצר: אז זה דבר שצריך להביא אותו בחשבון.
מרדכי קרמניצר: איך נאבקים בתופעה הזאת?
מרדכי קרמניצר: אני קודם כל רוצה להגיד את הדבר הכי קריטי.
מרדכי קרמניצר: אי-אפשר להיאבק בשחיתות רק באגף המשפטי.
מרדכי קרמניצר: מי שחושב שהאגף המשפטי יכול לטפל, אין טעם לדבר גם על לבער את השחיתות.
מרדכי קרמניצר: אתה לא מבער תופעות כאלו, תמיד תהיה שחיתות ברמה כזאת או אחרת, כמו שיש גנבים ויש רוצחים, אתה לא מבער את התופעות האלו, אתה יכול לצמצם אותם, אתה חייב לצמצם אותם.
מרדכי קרמניצר: אתה לא יכול לטפל בזה באופן יעיל, רק באמצעים משפטיים, למרות שאמצעים משפטיים הם מאוד חשובים.
מרדכי קרמניצר: הנורמות הציבוריות ממלאות תפקיד קריטי בעניין הזה.
מרדכי קרמניצר: והנורמות הציבוריות, יש בהן שאלה מרכזית – איך נבחרי הציבור, אישי הציבור, מתייחסים לחשודים משמעותיים בעבירות של שחיתות, לנאשמים בעבירות של שחיתות, למורשעים בעבירות של שחיתות.
מרדכי קרמניצר: האם המערכת הציבורית משדרת את היחס הנאות, כלומר את היחס שאנחנו מצפים מנבחרי ציבור קודם כל להיות נקיי כפיים וברי לבב, האם זה השידור שעולה מהיחס, או אם הוא חבר אצלי, במפלגה, כי אז אני אומר שההרשעה שלו היא הרשעת שווא, גם כשהוא יורשע, הוא נשאר חף מפשע ואני אתן לו גיבוי לאורך כל הדרך, חשד, אשם, מורשע, וגם אחר-כך.
מרדכי קרמניצר: אם היחס של המערכת הציבורית, ואגב, אם אתה שואל את עצמך למה אין אמון של הציבור בנבחרי הציבור, חלק מזה, בא משום שהציבור מסתכל על העמדה של נבחרי הציבור כלפי כל הרמות האלה, והוא לא סובל את זה.
מרדכי קרמניצר: ובצדק הוא לא סובל את זה.
מרדכי קרמניצר: המפתח הכל פותח לעניין של השחיתות, זה השאלה האם הבוחר הישראלי יגיד לעצמו – כשאני הולך לבחור, השאלה הראשונה שאני שואל את עצמי, לפני האג'נדה הפוליטית, זה האם מדובר באדם שהוא נקי כפיים ובר לבב?
מרדכי קרמניצר: משום שאם הוא לא נקי כפיים ובר לבב, אז גם מה שהוא אומר לי, אני לא אאמין לזה, אני אזרוק את הכל.
מרדכי קרמניצר: הוא אמר לי היום שהוא יעשה א', מחר הוא יעשה ב'.
מרדכי קרמניצר: ה- א-ב בבחירה צריך להיות השאלה הבסיסית הזאת, האם הוא נקי כפיים ובר לבב.
מרדכי קרמניצר: ולכן, כל מי שעוסק בשחיתות, המפתח הוא להעמיד לרשותו של הבוחר הישראלי פרופיל אמיתי של אלה שעומדים לבחירה ולהזמין את הבוחר הישראלי לשאול את עצמו קודם כל את השאלה הזאת – האם זה אנשים שעומדים לבחירה.
מרדכי קרמניצר: זה לדעתי בעל חשיבות עצומה.
שלמה קלדרון: זה אף פעם לא יקרה, אז זה מיותר.
שלמה קלדרון: זה אף פעם לא יקרה, מה שאתה אומר.
מרדכי קרמניצר: אני לא בטוח שזה לא יקרה.
שלמה קלדרון: אז זה מיותר.
מרדכי קרמניצר: מה שאסון, מה שאסון, זה האמירה השקרית שכולם מושחתים.
מרדכי קרמניצר: האמירה השקרית שכולם מושחתים, היא אל"ף, שקרית, כי זה לא נכון, לא כולם מושחתים, ובי"ת, היא באמת הורסת את הדמוקרטיה.
מרדכי קרמניצר: משום שכשהציבור יאמין עד הסוף שכולם מושחתים, הוא לא ישחק יותר במשחק הדמוקרטי, הוא ייבחר לעצמו משחק אחר.
מרדכי קרמניצר: צריך במאבק בשחיתות לא ללכת אחורה.
מרדכי קרמניצר: כשאני מסתכל על הרפורמה בתכנון ובנייה, כבר לא מדבר על השלב הקודם, שרצו לצמצם את השקיפות, שאמרו – לא נעמיד פרוטוקולים מלאים, שאת זה בכלל לא הבנתי, את המחשבה המעוותת הזאת.
מרדכי קרמניצר: אבל גם עכשיו, כשמסתכלים ורואים שהמגמה היא להעביר יותר כוח לוועדות המקומיות, שכל אחד מבין ששם נמצא המאבק האמיתי ושם נמצאת השחיתות האמיתית, ואני שואל את עצמי, אנחנו רוצים להתקדם לצמצום השחיתות או אנחנו רוצים ללכת אחורה בנושא הזה?
מרדכי קרמניצר: צריך לטפל בבעיות אמת.
מרדכי קרמניצר: הפריימריז הוא ללא ספק הפריימריז במפלגות שיש פריימריז, הוא מורסה, שחייבים למצוא דרכים לטפל בה.
מרדכי קרמניצר: למשל, על-ידי פיקוח מדינתי, על הפריימריז.
מרדכי קרמניצר: זה מספיק קריטי, זה מספיק חשוב, זה מספיק פוגע באמון של הציבור, כדי ללכת למהלך הזה.
מרדכי קרמניצר: את המשטרה והפרקליטות במאבקם בשחיתות צריך לחזק, ואני רוצה להגיד דבר על מה זה לחזק.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שאין ספק שאם המדינה רוצה שיהיה מאבק יעיל בשחיתות, היא צריכה להבטיח שיש לפרקליטות הציבורית כוח משיכה לאנשים טובים.
מרדכי קרמניצר: לא תהיה לפרקליטות הציבורית, לא יהיה לפרקליטות הציבורית כוח משיכה לאנשים טובים, אם השכר שלה יהיה בפערים אסטרונומיים ממה שמרוויחים עורכי-דין די מתחילים בשוק הפרטי.
מרדכי קרמניצר: אם לא נשכיל להבטיח את איכות כוח האדם בפרקליטות, לא יהיה לנו מאבק יעיל במלחמה.
מרדכי קרמניצר: שאלת משך הזמן בטיפול בחקירות פליליות.
מרדכי קרמניצר: עד להחלטה אם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין, בחלק מהמקרים שאני עוקב אחריהם, ואני לא יודע להגיד איפה זה מתמשך, אבל אני מאתר התמשכות שנראית בעיני בחלק מהמקרים, בלתי סבירה, כהתייחסות למערכת.
מרדכי קרמניצר: יכול להיות שבכל אחד מהחלקים שמטפלים בדבר הזה, אין כוח אדם ואי-אפשר לעשות יותר ממה שעושים היום, אבל אם אני מסתכל על זה בהסתכלות כוללת ושואל את עצמי האם זה סביר שחקירה התחילה בשנת X ובשנת Y, היום, עוד אין לגביה תוצאה, כן או לא, אני אומר לעצמי – משהו שם לא בסדר ברמה המערכתית.
מרדכי קרמניצר: יש עוד דבר שכדאי לעמוד עליו והוא נוגע גם לשאלה של המאבק וגם לשאלה של אמון הציבור – הצורה שבה מתפוצצות פרשיות של שחיתות, מבטיחה אכזבה ציבורית.
מרדכי קרמניצר: אני לא יודע בדיוק להגיד, לנתח עד הסוף, את כל האלמנטים שעושים את הפיצוץ הגדול, אבל יש לי הרושם שבתוך המהומה הזאת, יש גם מידע שמגיע מהגורמים הרשמיים.
מרדכי קרמניצר: המידע הזה, יחד עם גורמים אחרים שפועלים כאן, מביא לזה שיוצרים איזה שהוא הר אדיר, כולל הר אדיר עוד יותר של ציפיות, ואחר-כך הפער בין ההר האדיר, לא בהכרח עכבר, אבל לבין המשהו שלא דומה להר, שאנחנו נתקלים בו בסוף, הוא דבר שהציבור מתקשה להתמודד אתו.
יואל חסון: נציג מבקר המדינה, יורם שבירו, בבקשה, אדוני.
יורם שבירו: אני ראש האגף לתפקידים מיוחדים במשרד מבקר המדינה.
יורם שבירו: אני רק יכול להגיד שלא צריך להגיד בחדר הזה ובבית הזה את הפעילות של מבקר המדינה למלחמה בשחיתות הציבורית.
יורם שבירו: מבקר המדינה פעל, פועל וייפעל, למיגור השחיתות הציבורית או צמצום.
יורם שבירו: לצורך העניין, הוא רתם את האגף לתפקידים מיוחדים למלחמה בשחיתות הציבורית ואני לא צריך לספר פה את התוצאות.
יואל חסון: כיצד השתנתה אבל בשנים האחרונות העבודה שלכם, מאז באמת הדגשת הנושא הזה, מה שיניתם במערכות שלכם?
יורם שבירו: 20% מהעבודה של חטיבות הביקורת שלנו עוסקות בנושא שחיתות ציבורית ואגף שלם שנרתם לטובת המלחמה בשחיתות הציבורית, בין יתר התפקידים.
יורם שבירו: בימים הקרובים, אנחנו הולכים לקלוט את נחום לוי, שהיה במשטרה, לתפקיד עוזר המבקר למאבק בשחיתות הציבורית.
יורם שבירו: אני מאוד מקווה שנגיע לצמצם את התופעה, עד כמה שאפשר.
יואל חסון: אתם מרגישים שברגע שאתם באמצעות דו"חות שלכם, זה בעיקר בא באמצעות דו"חות, כשיש דברים שהם באמת בעלי אופי של שחיתות, אתם מרגישים שאתם מצליחים אחר-כך לקדם את זה לשלב הבא, זאת אומרת, לטיפול של היועץ המשפטי לממשלה או טיפול של המשטרה?
יואל חסון: כי מבקר המדינה קבע איזה שהיא קביעה שדו"ח מבקר המדינה בכללותו מוגש ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה צריך לנבור ולחפש איפה, מה ראוי להליך פלילי ומה לא.
יואל חסון: אני חושב שזה בעייתי ואמרתי את זה גם למבקר המדינה, אני חושב שכן צריך לצבוע ולהחליט, מבקר המדינה כן צריך לקחת ממה שהוא עושה ולהגיד – זה, לדעתי יותר.
יואל חסון: אתה רואה את זה, אתה לא חושב שזה קצת מאבד מהאפקטיביות?
יואל חסון: או איך אתם יוצרים את האפקטיביות שמדו"ח הדבר יהפוך אחר-כך להליך קצת יותר משמעותי, של נגיעה משמעותית בבעיה ובאדם.
יורם שבירו: תראה, חבר הכנסת חסון, התפקיד של מבקר המדינה זה באמת התפקיד הציבורי, זה להעלות את המודעות הציבורית לנושא של מה ראוי ומה לא ראוי והוא עושה את זה בצורה הטובה ביותר.
יורם שבירו: במקרים שיש לנו חשד, חשש, למעשה פלילי, הכתובת היא המשטרה, היועץ המשפטי לממשלה וזה מטופל.
יורם שבירו: אני אתן לך דוגמאות.
יורם שבירו: מר קרמניצר דיבר על נושא של ועדות תכנון ובנייה.
יורם שבירו: טיפלנו בנושא של סיני גלבוע, תכנון ובנייה בפתח-תקווה, היום הוא מועמד לדין.
יורם שבירו: זאת אומרת, הוגש נגדו כתב אישום.
יורם שבירו: בנושאים של ניגוד עניינים שמצאנו בפרשת סיליקט דימונה, ראש הממשלה מועמד לדין.
יורם שבירו: זאת אומרת, המערכת עובדת והיא עובדת נכון.
יורם שבירו: אנחנו אומרים את האמירה הציבורית שלנו, מה ראוי והיועץ המשפטי לוקח מזה, במקרים שבאמת זה מעבר ל-לא ראוי, אלא לנושא הפלילי, ומטפל בזה כמו שצריך.
יואל חסון: עו"ד רז נזרי, העוזר ליועץ המשפטי לממשלה, תתייחס גם למה ששאלתי את נציג המבקר פה ותגיד מה שאתה רוצה.
רז נזרי: קודם כל, היה לי מספר נקודות שרשמתי, חשבתי לוימר, חלקן הגדול ככה פרופ' קרמניצר אמר אותן והוא ייתר לי את הדברים.
רז נזרי: עם זאת, לגבי שני דברים שהוא כן אמר, אני אוסיף התייחסות וגם למה שיושב-ראש הוועדה ביקש.
רז נזרי: קודם כל, כהקדמה, אנחנו לא נגיד כרגע מה זה שחיתות, פרופ' קרמניצר הזכיר את זה, שחיתות, ימיה כימי עולם, יצר לב האדם רע מנעוריו, זה דבר שכנראה טבוע בכל זאת בכל מערכת אנושית ודבר שקיים כימי עולם ולא ישתנה כנראה, המטרה שלנו זה להילחם בזה, לצמצם את זה עד כמה שניתן, לא נוכל לבער את זה לגמרי.
רז נזרי: וכמו שכבר הוזכר, רצון ומחשבה שבעצם אנחנו, כמערכת היועץ המשפטי לממשלה וכל מה שקשור במערכת האכיפה, היא זאת שתבער את השחיתות ולכן תילחם לבדה בשחיתות, מי שחושב שזה יקרה, אז בעצם דבר כזה לא יכול לקרות וזה אסור שזה יקרה.
רז נזרי: מלחמה בשחיתות היא גם מתחילה בעצם מחינוך, מערכת חינוכית, חינוך החל בבית והמשך במערכת החינוך.
רז נזרי: מלחמה בשחיתות זה גם מוסדות רווחה ורשויות רווחה שמונעות מאנשים שנמצאים בגבול פשע ללכת לפשע, ומלחמה בשחיתות זה גם גורמי בקרה, כמו מבקר המדינה, שמאתר דברים כאלה וגם בתוך המערכת של היועץ המשפטי, זה לא רק ההיבט הפלילי שהוזכר כאן, אלא גם היבט אחר, היבט מינהלי.
רז נזרי: יש פה נציגות שיושבות כאן, שידברו אחריי, בהקשר של מכרזים, ניגודי עניינים, זאת אומרת כל מיני מנגנונים של רגולציה או דברים אחרים, שמיועדים למנוע תופעות של שחיתות וגם בהקשר הפלילי, אנחנו עושים בשיתוף עם המשטרה ועם ראש אח"מ, בלא מעט מקרי חקירה, יש מנגנון שבעצם מעבירים אלינו, המשטרה, חוץ מהסיכום הפלילי של התיק עצמו, גם סוג של בדיקה, פרצות, זאת אומרת איתור פרצות שאפשרו את העבירות הפליליות.
רז נזרי: לדוגמה, היתה חקירה גדולה בנושא מסוים שקשור למקרקעי ישראל, אז במקביל לסיכום החקירה, קיבלנו בעצם דו"ח מהמשטרה שמצביע על איתור פרצות שהמטרה של זה היתה עכשיו חוץ מהטיפול הפלילי, גם דרך המנגנונים המינהליים של היועץ המשפטי, לסתום את אותן פרצות שלא יאפשרו את השחיתות הבאה, החל ברשות המסים, עבודה כזאת, במינהל מקרקעי ישראל ובעוד תיקים שמתאימים לזה וזה בשיתוף פעולה עם ראש אח"מ שנמצא כאן ואנחנו עושים ויש בהקשר הזה הרבה הצלחות, גם במניעת השחיתות הבאה, חוץ מטיפול בשחיתות הספציפית שבפנינו.
רז נזרי: בהיבט הפלילי שדובר כאן, אני חושב שבשנים האחרונות לא צריך לדבר על כך שבעצם יש עלייה בתפישה של המקרים, זה לא לגמרי אומר שיש גם עלייה בשחיתות.
רז נזרי: חלק מהסקר הזה שהוצג הוא בעצם מתאר איך ציבור תופש שחיתות ויש פה איזה סוג של מעגל שוטה או אלמנט מטעה, כי בעצם אני מניח שחלק מהציבור שנשאל ונסקר על כך, הוא מדבר על כך שיש יותר שחיתות, למה?
רז נזרי: כי הוא קורא יותר בעיתונים על העמדות לדין וחקירות של אישי ציבור ומה שמפורסם בעיתונים.
רז נזרי: אבל זה, בעצם, זה מבדיל אותנו אולי ממדינות אחרות שהשחיתות פושה בהן במובן זה שאצלנו כן מעמידים לדין ואצלנו כן תופשים ואצלנו כן יש יכולת למערכת התביעה לנקוט הליכים נגד שועי ארץ.
רז נזרי: אני נזכר ככה תוך כדי, בסיפור, באירוע שהיה לפני כשבועיים, נפגשנו היועץ המשפטי, התלוויתי ליועץ המשפטי לפגישה עם שר המשפטים הקנייתי, שביקר בארץ ואגב השיחה אז היועץ המשפטי הזכיר שהוא בעצם בא מהסנגוריה והוא ייצג בעברו ראשי ממשלה ונשיאים ונשיא וראשי ממשלה ושרים שהוגש נגדם כתב אישום.
רז נזרי: הוא בעצם שם, כלומר, שר המשפטים הקנייתי היה כל-כך מופתע מהעובדה שבעצם יש כזה מצב שמדינת ישראל מעמידה לדין שרים וחברי כנסת וראש ממשלה.
רז נזרי: עצם התופעה הזאת, היתה סוג של הפתעה.
ניצן הורוביץ: זה לא הסטנדרט שאנחנו שואפים אליו.
רז נזרי: זהו, זה המשפט הבא שלי.
רז נזרי: אנחנו לא ששים לכך, אנחנו לא ששים לכך, אף אחד לא מתגאה בכך, שחיתות זה לא, לא צריך לברוא את השחיתות שהיא לא קיימת ולא לרדוף אחרי השחיתות, כלומר, צריך לרדוף, אבל אף אחד לא שמח שיש דברים כאלה, אבל כן צריך לשמוח וכן צריך, וזה אולי חבר הכנסת הורוביץ, זה אולי ההבדל בין מדינות שבהן התופעות האלה קיימות, אבל  אין יכולת, אין מערכת משפטית חזקה, שיש לה את היכולת להעמיד לדין, לנקוט הליכים, וזה דבר חשוב, אנחנו כמובן מקווים ומצפים שהדברים האלה יתמעטו, התופעות האלה יתמעטו, אבל אמרו כבר לפניי את הדימוי הזה שכשמנקים את הבית, אז יש אבק.
רז נזרי: זאת אומרת, האבק, נראה מלוכלך.
רז נזרי: אנחנו בחלק מתהליך של תיקון וניקוי אז זה נראה שככה הכל מושחת, אבל כמו שכבר אמר פרופ' קרמניצר, זה לא נכון.
רז נזרי: זאת אומרת, לא הכל מושחת ואם הכל סודי אז שום דבר לא סודי, גם אם הכל מושחת, שום דבר לא מושחת, כי זה בסופו של דבר מגיע לראייה לא נכונה של הציבור ושלנו.
רז נזרי: באופן אופרטיבי, היועץ המשפטי ופרקליט המדינה והפרקליטות במספר היבטים גם בשנה האחרונה וגם בשנים קודמות, תיקונים שנעשו, לדוגמה נזכיר את הנושא של מתן שוחד לעובד ציבור זר, הנחיית יועץ חדשה מלפני כשנה, שבעקבות תיקון חוק, סעיף 291 לחוק העונשין, שהוסר בהקשר הזה, זה חלק מההצטרפות של ישראל לאמנת ה- OECD, שבעצם אוסר על מתן שוחד לעובדי ציבור במדינות זרות.
רז נזרי: יש הנחיית יועץ שיצאה גם בהקשר הזה.
רז נזרי: נעשה גם בשנה האחרונה תיקון של חוק העונשין שהחמיר בעבירות, בעונש של עבירות שוחד משבע שנים לעשר שנים ובמתן שוחד משלוש וחצי לשבע שנים, זאת אומרת החמרה בענישה, בעקבות זה גם יצאה הנחיית פרקליט מדינה.
רז נזרי: יש גם עבודה שנעשית בשלבים סופיים לגבי הנושא של עבירת הפרת האמונים שהיא נעשית, שם בהקשר הזה, פרופ' קרמניצר ואנשיו מהמכון לדמוקרטיה, יש תיקון חוק שאמור בעצם לפרוט לפרוטות את עבירת הסל הזאת שהיום היא ככה עמומה והיתה הרבה ביקורת בפסיקה על זה וגם באקדמיה על הערפול שקיים בסעיף 284 היום בהקשר של הפרת אמונים.
רז נזרי: בנוסף לכך, אני אומר שלגבי, הוזכר כאן העניין של משך טיפול זמן בתיקים.
רז נזרי: ודאי שחלק ממאבק בדברים כאלה זה שהטיפול יהיה יעיל, כי אם מגיעים, אם מתחילים חקירת תיק בשנת 2010 והחקירה תסתיים בשנת 2014 וזה יעבור לפרקליטות אחרי שנה והפרקליטות תשב עוד כמה שנים, אז בוודאי שהדבר הזה פוגע באפקטיביות של היכולת לאכוף, פוגע בהרתעה, פוגע גם בענישה כי בסוף כשאתה מגיע לבית-המשפט אחרי עשר שנים, זה נראה כאילו משהו ישן וכבר היה עינוי דין וכו'.
רז נזרי: אז חלק מזה, זה דבר שהוא אינהרנטי למערכת שיש בה מלאי מסוים של תיקים שלא יקוב ההר, זאת אומרת התיקים מגיעים ויש כמות מסוימת של אנשים שיכולים לטפל בתיקים, סוג של פער ביכולת וחוסר כוח אדם לטפל בדברים האלה, זה חלק מזה וזה דבר שהמערכות שלנו מול הגורמים באוצר וזה, מנסים כל הזמן לשאוף לתקן.
רז נזרי: זה קשור גם כחלק שנאמר על תגמול, אני לא אכנס לזה כרגע.
רז נזרי: אבל חלק מזה, זה נעשה, ויש עניין של ייעול המערכת פנימה ולפני כארבעה חודשים, בחודש אוגוסט, היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, הוציא הנחיה שעניינה קיצור משך טיפול זמן של רשויות התביעה בתיקים ובהנחיה הזאת נקבע מנגנון ברור שבעצם קובע לפרקליטות ולרשויות התביעה, כאשר תיק מגיע, אחרי שהתיק מגיע מהמשטרה ומועבר בעצם לפרקליטות, אז יש תעדוף של תיקים ולפי סוג העבירה, קובע מסגרת זמן שכל תיק יצטרך להיות מטופל, אם זה עניינים של עבירות מסוג חטא זה תוך חצי שנה, עבירות מסוג עוון צריך תוך שנה, עבירות מסוג פשע תוך 24 חודש, יש מנגנוני דיווח לפרקליט המחוז וליועץ המשפטי, פרקליט המדינה, כדי לראות שבאמת הדברים האלה יעמדו בקריטריונים שנקבעו.
רז נזרי: ויהיה גם סוג של סנקציות מנהליות בהקשר כזה, כשזה לא יעבוד.
רז נזרי: המטרה של ההנחיה הזאת היא באמת מטרה בדיוק בנקודה שדובר בה, הנקודה של ליצור יותר יעילות ויותר טיפול בתעדוף נכון של תיקים, כדי שלא יקרו תופעות של תיקים שמתמשכים לאורך זמן.
רז נזרי: בהקשר ששאלת, חבר הכנסת חסון, בהקשר של מבקר המדינה, אז כמו שנאמר כאן, מבקר המדינה ככלל באמת הוא לפי חוק היסוד שהוא קובע את סמכויותיו, הוא בעצם בודק ובוחן את ההיבטים המנהליים, ההיבטים של יעילות המערכת הממשלתית וכו'.
רז נזרי: אבל גם בחוק עצמו, בסעיף 14 לחוק של מבקר המדינה, נקבע שהמנגנון שכאשר תוך כדי עבודת הביקורת עולה חשד למעשה פלילי, אז הם מעבירים את זה אלינו.
רז נזרי: יש אצלנו מנגנון מסודר של בדיקה שנעשית בדברים האלה.
רז נזרי: בחלק מהמקרים אנחנו מגיעים למסקנה שאין צורך בהמשך טיפול פלילי.
רז נזרי: במקרים רבים זה עובר למשטרה ויש גם דיווח חצי שנתי למבקר על הדברים שנעשים.
רז נזרי: יש דוגמאות.
רז נזרי: חלק הזכיר מר שבירו, יש דוגמאות נוספות.
רז נזרי: עכשיו לא מזמן היה דו"ח של קופת חולים מאוחדת, אז הדו"ח פורסם אמנם עכשיו, אבל חומרים מתוך הדו"ח עברו אלינו כבר לפני מספר חודשים ובעקבות החומרים שעברו והבחינה אצלנו, כבר נפתחה חקירת משטרה בהקשר הזה, לא עכשיו, בדו"ח, שזה יכול להיות פחות אפקטיבי, אלא הרבה קודם לכן.
יואל חסון: הזכרת את החוק.
יואל חסון: אני רוצה לציין את 14(ג) שאומר – העלתה הביקורת חשש למעשה פלילי, יביא המבקר את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשל.
יואל חסון: היועץ המשפטי לממשלה יודיע למבקר ולוועדה, הוועדה לביקורת המדינה, תוך שישה חודשים מיום שהועבר אליה העניין, על דרך טיפולו בנושא.
יואל חסון: אני כבר פה עוד מעט שנתיים, מעולם לא קיבלתי דיווח.
יואל חסון: אתה יודע, רוצים למלא את החוק, אז בוא נמלא את החוק כהלכתו.
רז נזרי: הכי קל לי לענות בתשובה פשוטה שבגלל שביתת הפרקליטים אין לי את הנתון הזה.
יואל חסון: לא הוגש, אני אומר לך שלא, אני שנתיים פה, מעולם לא קיבלתי דיווח.
יואל חסון: יש פה מנהלת ועדה.
חנה פריידן: בעבר, המבקר היה מעביר דברים ספציפיים ולכן לאחר חצי שנה היינו מקבלים דיווח.
חנה פריידן: היות והיום הוא מעביר את הדו"ח As is.
רז נזרי: לא, אני לא אמרתי שבגלל השביתה אתם לא מקבלים, כי השביתה לא התחילה לפני שנתיים.
יואל חסון: למה צריכה להיות בכלל תשובה?
רז נזרי: אני מחזיק פה, פקססו לי תוך כדי שהבאתם לי את הדו"חות, כלומר, יש פה בעצם את הדו"חות.
רז נזרי: יש פה את הדו"ח, זה פשוט טבלה, יכולים לראות טבלה שבעצם כל מקרה שעבר, מה נעשה.
יואל חסון: זה לא מגיע לוועדה, החוק מבקש שזה יבוא לוועדה לביקורת המדינה.
רז נזרי: נכון שבחוק כתוב, חוץ מלמבקר זה מועבר, אני יודע.
יואל חסון: אז למה זה לא מועבר?
רז נזרי: למבקר זה מועבר.
רז נזרי: אני אבדוק עם היחידה, עם המשנה לפרקליט המדינה, מר למברגר שמטפל בהקשר הזה, האם ומדוע זה לא מועבר למבקר המדינה, לוועדה לביקורת המדינה ואני בטוח שזה יתוקן.
רז נזרי: כי זה לא עניין, קודם כל, הדו"ח קיים, זה כנראה עניין טכני, או לא יודע, חוסר הבנה.
רז נזרי: זה כן מועבר בצורה שוטפת למבקר.
יואל חסון: באותו משפט כתוב לוועדה.
רז נזרי: נכון, בסדר.
רז נזרי: המעקב קיים, לכן זה רק עניין של להעביר, אני מניח שפה זה עניין טכני או חוסר הבנה, חוסר תיאום, ואני מבטיח לבדוק את זה.
יואל חסון: בעבר זה עבר ומשום מה זה הפסיק לעבור.
רז נזרי: אז כנראה בכל-זאת, זה עניין טכני.
רז נזרי: זה לא אצלנו בלשכת היועץ, אלא זה דרך הפרקליטות, אני אבדוק אתם מדוע זה נעשה.
יואל חסון: תשיב לנו בעניין הזה, בצורה מסודרת.
רז נזרי: אני מבטיח לבדוק את זה.
רז נזרי: מילה אחרונה, ברשותך, לנקודה נוספת שהעלה פרופ' קרמניצר, שהיא נכונה בעיני ואני חושב שלא בהכרח הסיבה שהוא אמר, לגבי איך שתופעות צצות ופורצות בתקשורת ואז יש פער בין הכותרות הראשוניות של תופעה, הכותרות הראשוניות של פרשיות לבין מה שקורה בסוף, ואז אחרי זה גם ההר הוליד עכבר או דברים מהסוג הזה.
רז נזרי: צריך לזכור, אני לא אומר שאין הדלפות, לא ממערכת הפרקליטות והתביעה, לא במשטרה, אני לא יכול להיות ערב לכזה דבר, אני מקווה, אני מניח שאין הרבה.
רז נזרי: אבל אני חושב שרוב הדברים שמדברים, וגם מתוך ניסיון שלי בהרבה שנים במקום הזה וגם אני רואה איך הדברים עובדים, רוב הפרסומים הגדולים זה בעיקר, אם תשים לב, זה מפרשיות ציבוריות שמעורבים בהם מייד, במקביל לעורך-הדין או קצת לפניו, שוכרים יחצ"ן ואז אם היחצ"ן נותן את ההודעות, חלק ממה שהמתלונן או המתלוננת אמרה במשטרה או במח"ש, דקה אחרי זה, זה מופיע בערוצי התקשורת, ואז ממילא, אין לנו שליטה על הדבר הזה.
רז נזרי: אנחנו, במקום שלנו, מנסים, משתדלים, אנחנו מאוד מודעים לנקודה הזאת.
רז נזרי: אנחנו משתדלים תמיד למקד את החשדות ולא פעם עשינו את זה, גם בפרשיות אולמרט, גם בפרשיות אחרות, לתת לדברר, לתת קונטקסט עד כמה שאנחנו יכולים לומר, תוך כדי חקירה, כדי לא לפגוע בחקירה, לתת קונטקסט שישים את הדברים בפרופורציות.
רז נזרי: אני מודה שלפעמים אנחנו מרגישים שזה נבלע בתוך ים המלל הגדול של דיווחים, של יחצ"נים מכאן ומשם, ואנחנו בכלים שלנו מנסים להיאבק בדבר הזה.
יואל חסון: ניצב סגלוביץ', בבקשה, תתייחס גם לעניין של הטיפול בדו"חות המבקר ולדברים אחרים גם שאתה רוצה .
יואב סגלוביץ': קודם כל, אני אתייחס דווקא לדברים שאמרה השופטת דורנר לפרופ' קרמניצר ואני חושב שיש לזה משמעות מאוד גדולה גם לעשייה שלנו, כמשטרה.
יואב סגלוביץ': אני חושב שהשימוש בשפה צריך כן להעלות את זה לדיון ציבורי משמעותי, לאו דווקא כאן, גם באקדמיה, במקומות נוספים, גם עם ארגונים וולונטאריים.
יואב סגלוביץ': להערכתי, זה שאין הגדרה מסודרת זה יוצר בלבול, יוצר חוסר הבנה ולמעשה גם נגרם עוול.
יואב סגלוביץ': כשאני אומר עוול כרגע זה לא למערכות, אני מדבר על הסביבה כולה ועל החברה ולדמוקרטיה, אם תרצו ואני אגיד למה אני מתכוון.
יואב סגלוביץ': אני, כמשטרה, אני אגיד שתי מילים לגבי המשטרה.
יואב סגלוביץ': המשטרה היא הגוף היחידי שיש לה סמכות אכיפה וחקירה בכל העבירות האלה, במקרה הזה מדובר על שחיתות.
יואב סגלוביץ': אבל אם נפתח את חוק העונשין, אין עבירה בשם שחיתות, היא לא קיימת.
יואב סגלוביץ': מבחינתי, כשאני קורא חומר או מידע מודיעיני, אני בודק האם זה נכנס לגדר הלבנת הון, שוחד, הפרת אמונים, שימוש לרעה בכוח המשרה, זהו תפקידי.
יואב סגלוביץ': תפקידי לא לעסוק בשיפוט ערכי.
יואב סגלוביץ': אני אומר לכם פה.
יואב סגלוביץ': אני לא מעט תיקים או לא מעט פרשיות או לא מעט אירועים, מחליט לא לפתוח בחקירה.
יואב סגלוביץ': כי אין הצדקה לחקירה פלילית.
יואב סגלוביץ': לדעתי, כאזרח במדינה, על מה שראיתי, על מה ששמעתי, היא דעה.
יואב סגלוביץ': ככל אזרח אחר.
יואב סגלוביץ': כשאני קורא את החומרים האלה, לעתים אני מעביר אותן לרשויות אחרות, אם יש צורך, ואנחנו לא מדברים על התיקים בדרך כלל התיקים שלא נפתחים, כי מטבע הדברים הם לא נפתחים.
יואב סגלוביץ': ויש אבחנה שהיא לא מספיק ברורה, לטעמי, ויגידו עמיתיי שיושבים פה, אולי חלקה, יש תפקיד במאבק בפשיעה.
יואב סגלוביץ': אני בכוונה יוצא מהמילה של שחיתות ברשותכם לחמש דקות.
יואב סגלוביץ': מה שנקרא פה בדיון זה שחיתות, מבחינתי זה פשיעה, פשיעה חמורה.
יואב סגלוביץ': בעבירות חמורות.
שלמה קלדרון: זה מילה כוללת, שמכסה את כל העבירות שאתה מכיר.
שלמה קלדרון: זו מילה כוללת, שחיתות, כל מה שאתה הזכרת עכשיו – קבלת שוחד, טובות הנאה, הונאות, מעילות, זו שחיתות.
שלמה קלדרון: גמרנו את הסיפור.
יואב סגלוביץ': ובכל-זאת, אני חושב, שנאמרו פה דברים, גם על-ידי השופטת דורנר וגם על-ידי פרופ' קרמניצר, שניתן להם משקל גדול, כי לי הוא משקל גדול בעשייה היום-יומית.
יואב סגלוביץ': כי יש תפקיד לאתיקה ויש מקום לאתיקה ויש למוסר ויש למנהיגות ויש לדוגמה, אבל כל אחד מהדברים האלה, אני לא בוחן אותם.
יואב סגלוביץ': ואוי ואבוי אם אני הייתי זה שצריך לבחון אותם.
יואב סגלוביץ': זה במשטרים אחרים, שלא מופיעים בסקר.
יואב סגלוביץ': ואני כן רוצה להתייחס לנתונים שראינו כאן.