GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי הירש: נאמר שם שיש תור של 570 ממתינים לפנימיות של רשות חסות הנוער, אנשים שקיבלו צו, צו מעצר וצריכים לשים אותם במעונות נעולים ולא לשלוח אותם לבית-הסוהר וכיוון שאין מקומות, הם מסתובבים ברחובות.
יוסי הירש: נאמר שהליקוי תוקן.
יוסי הירש: אנחנו, אל"ף, היה אפילו דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ודווח על-ידי המשרד עצמו שהליקוי טרם תוקן, אפילו נקבו במספר של 150 שמחכים עם צו מעצר ועדיין לא נמצא להם מקום.
יוסי הירש: יש לנו מכתב של שר הרווחה לשעבר, יצחק הרצוג, שגם כן, הוא מדווח על זה שעדיין הליקוי לא תוקן.
יוסי הירש: אז יש פה בעיות, תשמע, יעקב, זה לא עניין אישי, אבל תבין, אנחנו ביקורת חיצונית, אנחנו חייבים על-פי החוק לבצע.
יעקב זלצר: זה לא הוגן מה שנעשה פה.
יעקב זלצר: אני בעד שיעשה ביקורת.
יואל חסון: טוב שזה עלה וזה דווקא מעורר מחשבה, הנושא הזה.
יואל חסון: קלדרון, רצית משפט?
שלמה קלדרון: את האיש הזה אני מכיר הרבה שנים, המוטיבציה שלו, הרצון לקדם, הייתי אומר, הוא הופך עולמות כדי לקדם תיקון ליקויים במשרדי ממשלה והוא והאנשים שלו ממש מומחים לעניין הזה ואיך אומרים?
שלמה קלדרון: את שבחו בפניו אני אומר לו בפנים, על אף שרק במקצת מותר.
יואל חסון: קצת.
שלמה קלדרון: אבל, הנה ה-אבל, זה המשפט, שהרשית לי להגיד.
שלמה קלדרון: אני לא רואה, יעקב, שום, שום בעיה בכך, שאתם תעשו את העבודה ותמשיכו לעשות ומה שאתה עושה, אין דבר כזה 40, 50, 80, 90%, אין קשר לעניין הזה בין עבודת מבקר המדינה.
שלמה קלדרון: זו הרשות החמישית, אתה רשות מבצעת.
יעקב זלצר: חמישית?
יעקב זלצר: אני מכיר רק שלוש.
שלמה קלדרון: שלוש, אז היא רביעית.
שלמה קלדרון: אתה רשות מבצעת, אתה בשם הרשות המבצעת עושה את העבודה, לוחץ, מביא את התוצאות, מדווח.
יואל חסון: הרשות הרביעית, רשות הדיבור, נגמרה.
שלמה קלדרון: מותר לשניהם לעשות את העבודה.
שלום גנצר: התבקשתי על-ידי מר זלצר פשוט לייצג את אחד מהגופים של הרשות המבצעת, שאני רוצה להעיד על קיום יחסי עבודה קורקטיים, הוגנים ושוטפים, בינינו לבין מוסד המפקח הכללי.
שלום גנצר: קודם כל, במשרד הביטחון, בשונה ממשרדי ממשלה רבים אחרים, יש הפרדה מוחלטת בין הביקורת הפנימית שעושה ביקורת, לבין הבקרה על ביקורת המדינה, שבראשה אני עומד, ואני כפוף ישירות ללשכת שר הביטחון, כדי לתת תוקף לפעילות הזאת.
שלום גנצר: תחתיי, גם בצה"ל וגם במשרד הביטחון, בכל אגף, בכל פיקוד מרחבי, בכל זרוע, יש יחידת בקרה והתובנה הזאת גם חודדה על-ידי מבקר המדינה בדו"ח 51א ו- 56א', שצריכה להיות אבחנה מבדלת ברורה בין ביקורת פנימית לבין בקרה.
שלום גנצר: הפעילות הזו גם מוסדרת ברגולציה פנימית מעבר לחוק מבקר המדינה והוראות פנימיות גם בפקודות מטכ"ל וגם בהוראות של משרד הביטחון.
שלום גנצר: שני גופים עוסקים בתיקון הליקויים במערכת הביטחון, אחד – זה צוות תיקון ליקויים בצה"ל, בראשות סגן הרמטכ"ל, והצוות השני הוא בראשות המנכ"ל עצמו.
שלום גנצר: כל החומרים האלה גם אחר-כך מתנקזים לשר ואנחנו עוברים מטלה אחר מטלה.
שלום גנצר: השותפות בינינו באה לידי ביטוי בכך שביום שמבקר המדינה מפרסם את תוכנית העבודה שלו, כבר באותה נקודה אנחנו כבר שותפים לתהליך העשייה, מלווים את מחזור החיים של הביקורת, מרגע לידתו עבור לטיוטה וכלה בדו"ח החסוי.
שלום גנצר: בדו"ח החסוי אנחנו מניעים תהליך שלם, של דיונים בראשות המנכ"ל, אני יכול להראות לכם דוגמה, דו"ח שנתי שנחת על שולחננו אתמול, יש כבר סדרה של דיונים מתוזמנת, בראשות המנכ"ל.
שלום גנצר: כל דו"ח ודו"ח מפורק לגורמים.
שלום גנצר: לכן אני מוחה על האמירה שנאמרה פה, דיווחים סטטיסטיים, מאחר ובינינו לבין משרד ראש הממשלה, אגף המפקח הכללי, יש שקיפות נתונים מלאה.
שלום גנצר: כל המלצה, כל דו"ח וכל ליקוי, מנותח ברחל בתך הקטנה, אני אפילו אקצין ואומר, ברמה של דיני ראיות.
שלום גנצר: אנחנו על כל אמירה שנאמרת בדו"ח תיקון הליקויים שלנו, אנחנו מנגישים מסמכים, תוכניות, דו"חות תקציביים, וכל הוראה ורגולציה שנעשתה בעקבות תיקון הליקויים, ואנחנו מחילים על עצמנו הנחה מחמירה ומציגים לנציג משרד ראש הממשלה את כל הראיות האלה, לא רק בדיווחים של תיקון הליקויים כפי שזה בא לידי ביטוי בספר הוראות ראש הממשלה והמעקבים, אלא גם לאורך כל השנה.
שלום גנצר: יתרה מכך, גם אגפי הביטחון ומבקר המדינה, מרושתים אתנו ברשת תקשורת ממוחשבת, במקביל לדיווח למשרד ראש הממשלה, גם מועבר דיווח.
שלום גנצר: ולכן, אני רוצה עוד פעם להגיד, לא מדובר פה בדיווחים סטטיסטיים, אלא ברמה של דיני ראיות ואני מזמין את כולכם לבוא לבדוק אותנו ולראיה, הנתונים של השנה האחרונה, כולל דיווחים משנים קודמות, מצביעים על למעלה מ- 90% ביצוע במשרד הביטחון, ברמה של וידוא.
יואל חסון: אני רוצה להגיד לכם כמה דברים, גם לסכם וגם לומר את עמדתי בנושא הזה.
יואל חסון: מתוך באמת האדם הכי פחות מנוסה כאן ועוסק בביקורת יחסית לרוב היושבים כאן, שהם אנשים ותיקים שהם בתחום הזה ואולי סוג של אורח לרגע.
יואל חסון: קודם כל, ברמה הכללית, אני חייב להגיד, גם מתוך זה שהכרתי את עבודת המשרד הזה גם לפני כמה שנים, לא לעומק, אבל ראיתי אותו בנוף הכללי של משרד ראש הממשלה, אין ספק שבשנתיים-שלוש האחרונות, יש מהפך בגישה לאגף ובגישה בתוך האגף, זאת אומרת, מספיק היה לראות פה את המעורבות של העובדות ואת המעורבות שלך ושל עקיבא ואת האמונה ואת הרצון לשמור על הכלי הזה ולחזק אותו, אין לי ספק, זה דבר חיובי, זה דבר שאני מברך עליו, זה דבר שהוא נכון.
יואל חסון: אני חושב שאפשר להגיד בצניעות שרמת המוטיבציה שלך קיימת, לדוגמה, גם בוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: גם פה יש רמת מוטיבציה לא נמוכה ואני, אין לי בעיה, כאשר אני מסכם את הדיון לדוגמה, ואני קובע שמשרד צריך לעשות כך או כך, או אני מבקש שיביאו לי דו"ח או מכתב, אני תמיד אומר ואין לי שום בעיה עם זה, נא להעביר אלי ולמבקר המדינה.
יואל חסון: אין לי בעיה שיעבירו את זה למבקר המדינה.
יואל חסון: אני אגיד לך יותר מזה, להפך, אני, לי בסוף אין את היכולת, אני חושב שגם לא לך, כי שנינו מאוד צרים מבחינת כוח האדם והיכולות והדברים האלה, גם מצטבר אלי חומר ונגיד חומר שאני חושב שהוא דורש בדיקה נוספת או דורש מעקב או אני חושב, לדוגמה, שהחומר חושף בעיה יותר מורכבת.
יואל חסון: רק למבקר, מבחינתי, יש את הכלי לחקור ולבדוק את זה עוד פעם לעומק ואני לא רואה בזה דבר שהוא נוגד.
יואל חסון: אני לא רואה דבר שהוא נוגד.
יואל חסון: בסוף באמת אתה הרשות המבצעת, וגם אתה במובן מסוים גוף מבוקר.
יואל חסון: אתה עושה את הדברים, מדווחים לך, לפעמים מדווחים נכון, לפעמים לא מדווחים נכון, גם אתה, אני בטוח, לא יכול לחתום במאה אחוז שכל מה שדיווחו לך, קרה בפועל.
יואל חסון: כמו שאני לא יכול לעשות את זה.
יואל חסון: אני, אגב, ראיתי מצבים שמשרדי הממשלה דיווחו לי על ביצוע מסוים או על פעולה מסוימת שהם עשו, אחרי כמה חודשים שבדקתי, הם לא עשו.
יואל חסון: ויש כמה וכמה דוגמאות.
יעקב זלצר: יש אחריות אישית של המנכ"ל, שהוא חתם על זה.
יואל חסון: אני אחר-כך מביא אותו ואני יודע לעשות לו את ה, להביך אותו, אני יודע לנסות לשכנע את המבקר – בוא תעשה על זה מעקב, כדי לתת ככה נגיד בשפת העם "לתת בראש" באמת.
יואל חסון: אבל אתה יודע, כל אחד משתמש בכלים שלו.
יואל חסון: אני לא רואה, זאת אומרת, אני חושב שלקחת את הדבר הזה עכשיו ולהגיד אם מדווחים לי ומדווחים אותו דבר למבקר, כשדיווחו אותו דבר למבקר, אם יום אחד יקרה, לדוגמה, מה שקרה באסון הכרמל או יקרה דבר אחר ויירצו לעשות דו"ח מעקב נוסף, אז החומרים שהגיעו גם למבקר, הם חומרים של דיני ראיות אמרתם פה?
יואל חסון: הם חומרים משמעותיים.
יואל חסון: אז למה שהם לא יהיו אצל המבקר גם?
יואל חסון: מה הניגוד פה?
יעקב זלצר: כי הוא לא עושה עם זה כלום בשטח.
יואל חסון: או שכן או שלא.
יואל חסון: אבל למה זה לא טוב שזה גם בתיק של מבקר המדינה?
יואל חסון: למה זה מזיק?
יעקב זלצר: כי אתה רוצה לנסוע לברזיל לראות יערות.
יואל חסון: עזוב את העניין הזה.
יואל חסון: העניין הזה, יש גדולים מאתנו שמטפלים בו ואני אומר באמת, בסופו של דבר, אני חושב שגם לממשלה יש כאן אמירה בנושא הזה של איך היא מתייחסת לביקורת ולמעקב על ביקורת.
יואל חסון: ואני חושב שבין השאר, הממשלה, וזה לא ענייני, זאת אומרת אולי זה קצת ענייני, אבל זה בטח לא עניינו של המבקר, אם הממשלה תקבל החלטה לדוגמה, על העצמת התחום הזה והאגף הזה ומתוך שמונה או תשעה עובדים שיש, אני לא יודע כמה יש בדיוק, אני סופר ככה בעיניים, לא יודע אם כולם פה, יהיו 20, ויהיה הרחבת סמכויות, והממשלה תקבל החלטה לעבות ותקנות ועוד מיליון דברים אחרים שיהיו, אז יכול להיות שנצטרך לדון בדבר הזה.
יואל חסון: עדיין, אני חושב, שהכלי הזה, של המבקר, של מעקב, של מעקב, אני חושב שהוא כלי חשוב.
יואל חסון: אני חושב שהוא כלי חשוב, אני חושב שהוא כלי נחוץ, אני חושב שהכנסת זקוקה לכלי הזה.
יואל חסון: אני לא מפעיל את הרשות המבצעת, אני יכול לעבוד עם המבקר, יש את המערכות העבודה המשותפות בין ועדת הכנסת לביקורת המדינה לבין המבקר ולכן אני לא הייתי לוקח את זה עכשיו כמשהו שהוא איזה שהוא סוג של תחרות.
יואל חסון: כל זה מערכות שתומכות האחת בשנייה, ובשורה התחתונה, לדעתי, המערכות האלה צריכות ליצור את ההרתעה מול הגופים הממשלתיים, מול הגופים הרלוונטיים, שיודעים שעוקבים אחריהם, בודקים אם הם אכן מתקנים את מה שהם אומרים שהם מתקנים, מוודאים את הדבר הזה.
יואל חסון: אתם עושים את זה, המבקרים עושים את זה והכנסת עושה את זה.
יואל חסון: אם אמרת שהם בסך-הכל משנים את השם, אז זה לא כזו טרחה גדולה.
יואל חסון: אתה אמרת משפט אבל נכון שאני מסכים אתך, כי אני השתכנעתי מכם כשהגעתי לכאן, כי אני לא הכרתי את זה קודם ולא הכרתי לעומק את העניין הזה.
יואל חסון: אני אמרתי, אתה אמרת ואני קונה את זה, שביקורת צריך ללמוד שהיא כלי ניהולי.
יואל חסון: אני באמת למדתי ואני חושב שהיא באמת כלי ניהולי והאנשים הגדולים באמת והמנהלים הגדולים באמת, רואים את זה ככלי ניהולי.
יואל חסון: אנשים קטנים לא רואים את זה ככלי ניהולי, רואים בזה איום.
יואל חסון: אנשים גדולים רואים בזה כלי ניהולי.
יואל חסון: אז אם אתה רואה בזה כלי ניהולי, הכלי הניהולי הזה הוא שאתה גם יודע שיש לך גופים שאתה צריך לעמוד מולם.
יואל חסון: יש אותך, שאתה בתוך הרשות המבצעת ואתה חשוב וככל שייתנו לך יותר גיבוי וידעו שיש לך יותר גיבוי מראש הממשלה, מאנשי ראש הממשלה, המערכת שלך תהיה יותר חזקה.
יואל חסון: וגם המבקר, זה רק, זה כלים שלובים, זה כלים שלובים.
יואל חסון: אני מקווה שהמערכת הזאת תלמד לעבוד ביחד.
יואל חסון: אז זו דעתי בעניין הזה ואני חושב שצריך ללמוד לעבוד ביחד, כי בסוף אנחנו כולנו עובדים כדי לשנות מציאות וכדי לתקן וזה מה שלדעתי המטרה החשובה ולכן אני רוצה קודם כל להודות על הדיון הזה, אני מבקש להודות למבקר המדינה שהשתתף כאן לראשונה אולי כמאזין, אתה היית כמאזין ואני מודה לך.
יואל חסון: אני מאוד שמח שהוא כיבד אותנו בנוכחותו וצוותו כמובן שעוסקים, זה צחי ומר הירש ואני רוצה להגיד לכם, לכל העובדים של האגף, שאני מאוד מודה לכם על העבודה, על ההשקעה, על הנחישות.
יואל חסון: אני חושב שיש לכם תפקיד חשוב בתוך הרשות המבצעת, בתוך עבודת הביקורת הכללית בכלל במדינת ישראל, וביכולת שהיא לדעתי יכולת גדולה של כל אחד שמבין שיש לו אותה ועושה אתה משהו, אז הוא זוכה ביכולת הזאת לשנות מציאות ולתקן מה שצריך לתקן ואתם כלי חשוב באורגן המרכזי הזה ואני מודה לכם.
יואל חסון: בהצלחה ותודה רבה לך, מר זלצר, תמשיך בעבודתך, גם לך, עקיבא.
יואל חסון: ותודה גם לחנה, מנהלת הוועדה.
יואל חסון: אני החלטתי לקיים דיון, ואני מודה גם לחברי הכנסת שבחרו להגיע וגם נשמע אותם פה בקרוב, אבל באנו באמת לשמוע קודם כל מה היה ולשמוע גם מה צריך ומה צריך לעשות ולהיערך.
יואל חסון: הנושא של אסון הכרמל הוא נושא שנמצא על שולחנה של הוועדה לביקורת המדינה, קודם כל בשל העובדה שיש דוח מבקר, שבעיתוי באמת יוצא דופן יצא סמוך לאסון ונותן לנו את הדרך או את המסלול שדרכו אפשר להתקדם.
יואל חסון: ודאי שמעתם בתקשורת שאחת מסמכויות הוועדה לענייני ביקורת המדינה זה, בעקבות האסון ובעקבות דוח המבקר, ללכת למסלול של הקמת ועדת חקירה ממלכתית.
יואל חסון: אני רוצה להודיע פה עכשיו, דווקא בטירת הכרמל, שאני פניתי הבוקר לראש הממשלה בנימין נתניהו בכתב והצעתי לראש הממשלה להוביל בעצמו הקמת ועדת חקירה ממלכתית.
יואל חסון: יש שני גורמים במדינת ישראל שיכולים לקבל החלטה על ועדת חקירה ממלכתית, זה ממשלת ישראל והוועדה לענייני ביקורת המדינה, והצעתי לראש הממשלה להקים בעצמו ועדת חקירה ממלכתית ולהוביל את המהלך הזה בעצמו.
יואל חסון: לכן אני רוצה להודיע שבמידה וראש הממשלה, עד מועד הדיון של הוועדה לביקורת המדינה ביום שלישי בירושלים, יודיע על כוונתו להקים ועדת חקירה ממלכתית על ידי הממשלה, אני אסיר את הנושא מסדר היום ואאפשר לממשלה ללכת במסלול הזה.
יואל חסון: אני חושב שראש הממשלה והממשלה צריכים להתעשת, להבין שמדובר בדרך---
יואל חסון: לא גונבים פה מיקרופונים, זה לא מרכז הליכוד.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל השאלה אם בסמכות הוועדה גם לתת אולטימטום לראש הממשלה.
יואל חסון: אין פה אולטימטום, יש פה הצעה.
כרמל שאמה-הכהן: ראש הממשלה והממשלה יעשו מה שהם רוצים.
יואל חסון: חבר הכנסת שאמה---
כרמל שאמה-הכהן: ---מה שאנחנו רוצים.
יואל חסון: חבר הכנסת שאמה, אני יכול לקרוא אותך לסדר גם פה ואני לא רוצה לשלוח אותך לירושלים.
כרמל שאמה-הכהן: אין לך פה סדרנים להוציא אותי.
יואל חסון: יש, הבאנו גם סדרנים.
יואל חסון: אני רוצה לומר, מדובר בהצעה ממלכתית מצדי לראש הממשלה, לקחת את הפיקוד, להוביל בעצמו הקמת ועדת חקירה ממלכתית.
יואל חסון: אני באמת מאמין שזה מהלך שיעזור ויסייע להצלת חיים, להיערכות טובה יותר.
יואל חסון: כמו שאמרתי, במידה שראש הממשלה יודיע שבכוונתו ללכת למסלול הזה ולהקים ועדת חקירה ממלכתית, אני אסיר את הנושא מסדר היום ביום שלישי.
יואל חסון: במידה ולא, נמשיך בסדר היום כפי שקבענו והכנסת תיאלץ לקבל את ההחלטה על הקמת ועדת החקירה.
יואל חסון: אני מקווה שראש הממשלה ייענה לבקשתי.
יואל חסון: אני רוצה עכשיו לשמוע כאן את הנציגים.
יואל חסון: ראש העיר, אתה רוצה לפתוח ולספר קצת על הדברים שהיו כאן?
אריה אלדד: אני אתייחס לסדר הפעולות שעשתה הרשות.
אריה אלדד: את ענן העשן ראינו, בסביבות השעה 13:00 ביום חמישי וקצב האש שהתקרבה אלינו לאזור אני חושב שזה היה קצב מסחרר.
אריה אלדד: לקראת השעה 17:00 כבר ראינו את האש על פסגת ההר ומהירות הרוח היתה כזו שתכננו את לוח הזמנים וידענו שלקראת הערב האש תהיה קרובה לאזור שלנו.
אריה אלדד: הכבאים התארגנו במהירות וכוחות הביטחון הגיעו לשטח, משטרה וכל מי שהיה צריך היו כבר באזור.
אריה אלדד: התכנון היה לפנות בשלב א' את בית החולים.
אריה אלדד: הצוותים של הרשות, הרווחה וכל מי שהיה צריך להיות, היו במקום.
אריה אלדד: סדר הפינוי שהחלטנו עליו היה לפנות בשלב ראשון את בית החולים הפסיכיאטרי, ותארו לעצמכם, לפנות אוכלוסייה כזאת, לאחר מכן את הקשישים ואת התשושים ובשלב השלישי את שאר התושבים שגרים באזור.
אריה אלדד: הסיכום הכללי של הפינוי היה 11,000 איש.
אריה אלדד: הפינוי התבצע בסדר מופתי.
אריה אלדד: ארגנו כמויות של כלי רכב ואוטובוסים, נציג אגד גם נמצא כאן.
כרמל שאמה-הכהן: צריך להודות לו בהזדמנות הזו.
אריה אלדד: ואני מודה לו.
אריה אלדד: יושב לצדי גם הממונה על המחוז ממשרד הפנים, מר משלב, שהתייצב כאן מהרגע הראשון של הפינוי וסייע לי בשאר הנתונים.
אריה אלדד: השלב הבא היה ההגנה על הבתים שפונו על ידי הכוחות שפעלו בשטח, וכמובן תגבור של כוחות כיבוי האש.
אריה אלדד: למזלנו בטירת כרמל יש תחנה, מנהל התחנה, מר אבי כהן, יושב כאן, והכיבוי התבצע באופן מסודר, כאשר חלק מתושבי המקום שמכירים את השטחים סייעו לאנשי הכיבוי ולצוות הכיבוי.
אריה אלדד: כל שאר האוכלוסיות שפונו, חלק מהם פונה למבנה שאתם יושבים בו כעת, זה היה אחד מנקודות האיסוף, ועוד כמה מבנים בשטח, כי זה בחלק הצפוני.
אריה אלדד: כוחות הביטחון שהיו בשטח הסתובבו בין הבתים להגן ולשמור, שלא תהיה ביזה, סייעו בפינוי ועברו מבית לבית.
יואל חסון: כמה בתים היו ריקים בסוף השבוע הזה?
אריה אלדד: בערך כ-1,500.
אריה אלדד: אבל גם מעבר לזה, תושבים עזבו את העיר.
אריה אלדד: העיר היתה כעיר רפאים בימים האלה.
יואל חסון: גם מי שלא היה באזור האש?
אריה אלדד: גם מי שלא היה באזור האש, שלא קיבל הודעה.
אריה אלדד: אני מתייחס לשכונות שקבענו לפנות אותן באזור האש.
אריה אלדד: מעבר לזה פינו את עצמם תושבים אחרים נוספים, בעקבות העשן שאפף את כל העיר.
אריה אלדד: האש הצליחה להגיע עד המבנים, וכששאלו אותי מה היתה הפעילות ואיך היתה הפעילות של כוחות הביטחון וכיבוי אש, אמרתי שכיבוי האש עצר בגופו את האש על קו הבתים, כי עדיין לא היו מטוסים בשטח.
אריה אלדד: פה אני רוצה לציין, אם מטוסי הכיבוי לא היו מגיעים בשעה שש בבוקר, אם לא היתה קריאת חירום שלי ושל מפקד התחנה, שאם לא מגיעים המטוסים, הבתים כבר נשרפים, אני לא יודע...
אריה אלדד: זה הגיע וכמה דקות אחרי זה ראינו את הרביעיות בבאזים אחד אחרי השני מעל נקודות האש, יושבים פה החברים מצד ימין שלנו, וממש כיבו את השרפות.
אריה אלדד: מי שירצה לראות תוצאות של הכיבוי בנקודת הכיבוי האחרונה יכול לבוא ולראות את הצבע האדום של הריסוס על הבתים.
אריה אלדד: אחד מהם זה גם הבית שלי, צבוע כולו באדום, הם חסכו לי צביעת בית, אבל זה עצר את האש בקטע הקריטי.
יואל חסון: תספר קצת על מרכזי הפינוי; כמה זמן אנשים היו במרכזי הפינוי, מה היה שם מבחינת אוכל, איך היתה ההתארגנות לזה, מי עזר לך, מי לא עזר.
אריה אלדד: אני חייב לציין שחלוקת העבודה התבצעה כמו שמכינים מערך צבאי מוחלט.
אריה אלדד: כל הכוחות שלי מהרשות, סגנים קיבלו תפקידים, כל אחד בתחום שלו, חברי המועצה ואחרים שנמצאים כאן, כל אחד היה ממוקד בתחום מסוים שהיה צריך לטפל בו, מנהלי המחלקות בתחומים שלהם.
אריה אלדד: מרכזי הפינוי; בחרנו שלושה מרכזי פינוי שכולם היו בחלק הצפוני של העיר, אתם רואים, זה אחד מהם.
אריה אלדד: התכנית שלי זה שאם האש היתה ממשיכה לכיוון הוואדי הנוסף שלנו, ואדי גלים, ושכבר התחילה, אם הרוח היתה ממשיכה להיות דרום מזרחית, האש היתה מגיעה לכיוון דניה והיינו צריכים לפנות את כל העיר, כי הוואדי שלנו היה תופס קודם, וגם המקום הזה, בחלק האחורי שלו היה נכנס לאזור האש.
אריה אלדד: כך שהעברנו את כל האוכלוסייה לאזור הצפוני.
אריה אלדד: במרכזי הפינוי היו נציגי הרווחה וחלק מהאנשים, כל אחד בתפקיד שלו, הצליח לוודא שהאוכלוסייה מגיעה.
אריה אלדד: האוכלוסייה הגיעה למקום הזה ועוד כמה מקומות שביקר בהם גם הנשיא, לא האמינו לסדר שהיה.
אריה אלדד: היו גם מזרונים, קיבלנו גם שמיכות וציוד, ואני חייב לציין את עם ישראל הנהדר והיפה שראינו אותו במערך הזה.
אריה אלדד: קיבלנו אספקה מחברות ועסקים שנמצאים בסביבה, מבחינת ציוד, מזון, כל מה שהיה צריך.
אריה אלדד: הגיע גם תגבור ומתנדבים מאזורים שונים, מהרצליה ומרעננה ומכל הסביבה.
אריה אלדד: היו לנו מתנדבים ומתנדבים חולקו בכל אזורי הפינוי, על ידי צוות שניהל את אזור הפינוי ואחראי על שינוע האוכלוסייה עם האוטובוסים, כ-40 אוטובוסים היו פה במקום, כך שהצוותים היו מחולקים בהתאם לסדר הפעילויות---
יואל חסון: כשישבתם בפיקוד עצמו, שניהלת אותו שם.
יואל חסון: הבנתי מה היה טוב ומה לא היה טוב.
יואל חסון: מה לדעתך דרוש טיפול, או מה היה מענה איטי יותר מאחרים, לדוגמה?
אריה אלדד: אז אני חייב לציין, החסרים הראשונים היו חסרים שהיו בציוד שהיה צריך להיות ציוד חירום.
אריה אלדד: אנחנו מתרגלים את הנושא של מערך חירום של מחסני חירום, שבו אתה צריך לאחסן ציוד.
אריה אלדד: יש לנו מחסן ישן, שציוד שאתה שם בפנים מתקלקל, זה לא קיים.
אריה אלדד: קיבלנו אישור, יושב פה הממונה שהיה בתפקיד שלו אלוף פיקוד העורף, זה היה לפני כמה שנים טובות, והוא תקצב את המחסנים בסכום מסוים שלא היה מספיק להקים אותם.
אריה אלדד: היום הוא בתפקיד של ממונה והיום הוא ממשיך לדון בנושא ובבקשת תקציב להקים את מחסני החירום, שעדיין לא קיימים.
אריה אלדד: ביצענו שיחה בדרך עם סגן השר לביטחון פנים שנקווה לקבל...
אריה אלדד: נכון, מוני, היתה לנו שיחה?
מוני מטס: לא סגן שר, ראש רשות החירום הלאומית.
אריה אלדד: בקיצור, כנראה שנקבל סיוע בתחום של הקמת מחסן.
אריה אלדד: זה חסר ועדיין לא קיים, ולא היו מספיק מזרונים במקום לתת מענה לכל האוכלוסייה, לא היה ציוד חירום שצריך לעמוד ולעבוד במחסני החירום, לאספקת מים, שתספיק כמו שצריך, פנסי תאורה, שצריכים לעבוד, ערכת תאורה, אני מכיר את זה מחילוצים של חיל האוויר, יש ערכה שאתה מביא אותה לאזור והיא צריכה לתת לך מענה לכל הצרכים האלה, וזה לא בעלויות גבוהות, זה ציוד שהיה בו צורך והוא לא היה במקום.
אריה אלדד: את הכל אלתרנו.
אריה אלדד: כלים, שאתה יכול להשתמש בהם כדי לפתוח צירים, בכדי להכניס רכב כיבוי אש, לרכב כיבוי אש לא היה מספיק צירים להגיע לחלקים עיליים יותר באזור הכיבוי והיו צריכים למתוח צינורות למרחקים כאלה שאני...
אריה אלדד: אני הייתי קרוב אליהם וביקשתי שיעצרו כי חשובים לי חיי אדם מאשר...
אריה אלדד: כבר שמענו וידענו על נפגעים ולא רציתי נפגעים נוספים, כי הם לא ראו בעיניים.
אריה אלדד: הם נכנסו לתוך האש, מישהו היה צריך לבלום אותם.
אריה אלדד: זה המצב.
אריה אלדד: אני הולך להעלות עוד נושא אחד; אני לא רוצה להכניס את התושבים לפאניקה, כי אני אפתח את הציר הזה, גם אם זה יהיה לבד, אבל יש שכונה נוספת שאם האש היתה מגיעה לשם, היתה נוצרת מלכודת מוות, כי תושבים לא היו יכולים---
יואל חסון: כי העצים ממש---
אריה אלדד: כיבוי נכנס והוא צריך לנסוע ברוורס בכדי לצאת, כי הוא לא יכול להסתובב עם הרכבים הגדולים.
כרמל שאמה-הכהן: באיזה שכונה זה?
אריה אלדד: במעלה נוף, ומחר אני אצל שר התחבורה בנושא הציר הזה.
אריה אלדד: ועוד אזור, גם באזור שהיינו בו היתה בעיה לרכבי כיבוי להיכנס לאזור הזה.
אריה אלדד: אלה דברים מידיים, לקחים, שצריך לטפל בהם ולדאוג, כי אחרת אנחנו בדבר הכי קטן נוסף שיכול להיות ניכנס למלכודות האלה.
יואל חסון: בדיון הזה אנחנו רוצים להתמקד, כי אנחנו נהיה בעוד כמה מוקדים, בעיקר בטירת הכרמל ובאזור הזה.
יואל חסון: באזורים האחרים נדבר על האזורים האחרים.
יואל חסון: בשורה התחתונה, מה צריך מבחינתך, דיברת על השכונה ההיא כמשהו שצריך לטפל בו מיד, וגם הציוד, יש עוד משהו שלדעתך צריך לעשות להיערכות לעתיד מחר בבוקר?
אריה אלדד: אם אני הייתי מוסיף בנושא הזה, המרכזים שאנחנו מתכננים, הם צריכים להיות מצוידים בציוד שיהיה מוכן ושלא צריך להתחיל לחפש את הציוד הזה.
אריה אלדד: זה חשוב מאוד, כי מה שלא יהיה במדינה שלנו, וזה אני רוצה להעלות כאן, כי ברעידת אדמה, תכנית מתאר 38 לא תעבוד באזורים שלנו.
אריה אלדד: אם היום אני מקבל החלטה, כראש רשות, וזה חשוב גם בשרפה הזאת, על מבנים מסוכנים, יש לי מספר מבנים שאני אפנה אותם, אני חייב לפנות אותם היום, אני לא יודע אם הם יעמדו באירוע סערה.
אריה אלדד: אותה אוכלוסייה היא לא מתאימה והיא לא יכולה להיכנס לפרויקט של תכנית מתאר 38, וגם אם אני אפנה אותם כמבנה מסוכן, הם ייצאו ויבנו אוהלים מחוץ לבניין הקהל.
אריה אלדד: אלה נקודות קריטיות.
אריה אלדד: נתחיל בשלב הראשון, מרכזי פינוי לא עומדים עם הציוד המספק זה אחד.
אריה אלדד: ציוד חירום, כפי שציינתי, חסר.
אריה אלדד: אתה לא מסוגל לבצע פינוי עם המלאים הקיימים כפי שצריך, יש חֹסרים.
אריה אלדד: אם אתה לא מומחה באלתור, אתה נכשל.
אריה אלדד: אם אתה לא מומחה בסדר מסוים לדעת ולהכיר, אתה לא מסוגל לבצע את הפינויים הקיימים.
אריה אלדד: אלה הנקודות הקריטיות שאני רואה אותן.
אופיר אקוניס: אדוני יושב ראש הוועדה, אני חושב שעשית נכון שהחלטת לקיים פה את הישיבה הבוקר.
אופיר אקוניס: הצעד הזה הוא בדיוק מהדברים הכנסת צריכה בהם לפקח על הממשלה וזה התפקיד שלנו.
אופיר אקוניס: גם אנשי הקואליציה צריכים לפקח על הממשלה, זה תפקידה של כנסת במדינה דמוקרטית.
אופיר אקוניס: אדוני ראש העיר, אני שומע עכשיו שאתה מפקד המקום בעצם, ואתה אחראי, יחד עם סגניך וממלאי המקום שלך, לפינוי מוצלח של יותר ממחצית האוכלוסייה.
אופיר אקוניס: אם יש 20,000 תושבים בטירת הכרמל, המשמעות של 11,000 שפונו, ובהצלחה ומבלי שאיש ייפגע, זו הצלחתך, הצלחת הסגנים, הצלחת העירייה.
אופיר אקוניס: אני רוצה בהזדמנות הזו, אדוני יושב ראש הוועדה, לומר פשוט תודה.
אופיר אקוניס: תודה לאנשי כיבוי האש, תודה לאנשי מגן דוד אדום, תודה לאנשי המשטרה, תודה לאנשי רשות החירום הלאומית, מערך החירום, תודה לאנשי אגד שהקצו את האוטובוסים שאפשרו את הפינוי המהיר הזה, תודה לכל מי שמעורב בפעילות, לפיקוד העורף כמובן.
אופיר אקוניס: אני מקווה שאני לא שוכח אף אחד ברשימת התודות שלי.
אופיר אקוניס: משרד הרווחה, וכל מי שבאמת היתה לו יד בהצלת החיים פה.
אופיר אקוניס: התקשרתי אליך במוצאי שבת, ביקשתי לבוא ביום ראשון, ואז שמענו ביחד שהממשלה מתכנסת כאן.
אופיר אקוניס: אז הממשלה, האקזקוטיבה, שתפקידנו לפקח עליה...
אופיר אקוניס: בדיוק לזה אנחנו באים.
אופיר אקוניס: אדוני, יושב ראש הוועדה, תרשה לי, בעניין אחד בירכתי אותך על עצם קיום הישיבה פה, ובעניין אחר תרשה לי לחלוק עליך.
אופיר אקוניס: אני חושב שמה שנדרש כעת למדינת ישראל זה לא עוד ועדות חקירה ולא עוד בדיקה.
אופיר אקוניס: אני, כידוע לך, מעריך מאוד, גם את הוועדה הזאת, שאני חבר בה, גם את מבקר המדינה לינדנשטראוס, שאנחנו ביחד עובדים בוועדה בראשותך בשנתיים האחרונות, מה שנדרש כעת, בעיקר לתושבי טירת הכרמל, עוספיה, דלית אל כרמל, וכל השכונות והנפגעים, הוא ביצוע של דוח מבקר המדינה ויישומו מצד אחד, ומצד שני אנחנו צריכים לפקח, יושב ראש הוועדה, על כך שכל ההודעות וכל ההחלטות שהחליטה ממשלת ישראל בשבוע שעבר...
אופיר אקוניס: ואני מוכרח להגיד, מבלי להיות איש קואליציה או אופוזיציה, אני חושב שהמנהיגות שהפגין ראש הממשלה בעניין הזה בשבוע שעבר...
אופיר אקוניס: אני רואה, כמו כולם פרשנויות וביקורות בתקשורת, אבל אני גם שומע את הציבור, אני מבקר גם אצל משפחות שכולות, אתמול הייתי אצל משפחת כהן מרעננה.
אופיר אקוניס: אני אומר לכם, בציבור יש הערכה לתפקוד של כוחות הביטחון, של מערך החירום, וכן, גם למנהיגות שהפגין ראש הממשלה והפגינה הממשלה בשבוע שעבר.
אופיר אקוניס: לא צריך להתבייש בדברים האלה.
אופיר אקוניס: בשעת חירום המדינה שלנו נבחנת באחדותה.
אופיר אקוניס: לצערי, רק בשעת חירום.
אופיר אקוניס: לצערי, המדינה תמיד מראה את פניה היפות בשעות חירום.
אופיר אקוניס: בשעות השגרה, אדוני היושב ראש, יש זמן לוויכוחים, אבל אין עכשיו זמן לוויכוחים, עכשיו יש זמן לביצוע שני דברים; ליישום המסקנות של מבקר המדינה, וזה התפקיד שלנו, לבדוק שהדברים האלה מתקיימים על ידי הממשלה, ולתת כשצריך גיבוי וביקורת על החלטות הממשלה, האם הן מתבצעות בשבועות הקרובים ובחודשים הקרובים.
יואל חסון: תודה רבה, חבר הכנסת אקוניס.
יואל חסון: אני רוצה לשמוע את נציגי הכבאות.
יואל חסון: להתמקד רק על האזור הזה, על טירת הכרמל.
יואל חסון: מה נעשָה, הבעיות, שצוינו גם, בכניסת הרכבים, איך התמודדתם.
קריאה: יש עוד הרבה לדבר על מה שבוצע פה בטירת כרמל, אבל אני רוצה לדבר רגע על פינוי ולמה האירוע בטירת הכרמל הוא היה אירוע טוב, מבחינת התוצאות שלנו.
קריאה: חשוב להזכיר שיש שני סוגים של פינויים; פינוי מוצלח ופינוי כושל.
קריאה: מה שהיה בטירת כרמל היה פינוי מוצלח.
קריאה: כשמבצעים פינוי, ומדינת ישראל לא יודעת לבצע פינוי בממדים כאלה גדולים, חשוב שהפינוי יהיה כשאנשים הולכים, כשאנשים לא נמצאים בלחץ והם לא יודעים למה מפנים אותם.
קריאה: זה הפינוי המוצלח.
קריאה: כשמפנים אנשים בלחץ ובמרוצה ואנשים מבוהלים ופועלים בצורה לא טבעית, גב' כהן וגב' לוי שגרות בשכונות שפונו לא יודעות להתפנות, ומה שקרה בטירת כרמל זו החלטה נכונה של ראש העיר ומפקד התחנה, לבצע פינוי עוד לפני שמישהו מהגורמים המוסמכים אמר להם לבצע את הפינוי.
קריאה: לכן זה היה מוצלח.
קריאה: כי ברגע שיש זירת אש אדירה, שבה יש שליטה רק על האש ולא על אזרחים, אז הכבאים יודעים לעשות את מה שהם יודעים הכי טוב וזה לכבות את השרפות.
קריאה: אף בית לא נפגע בטירת כרמל, למעט ביתו של ראש העיר, שנפגע מהצבע.
קריאה: ואדוני ראש העיר, זה לא יורד.
קריאה: זה לא יורד מהכבאיות שלנו, זה גם לא יירד מהבית שלך.
יואל חסון: זו דוגמה, אגב.
יואל חסון: מי יפצה את האנשים שנצבעו להם הבתים?
יואל חסון: מי אמור להתמודד עם זה?
קריאה: אני לא יודע לענות על זה.
קריאה: אנחנו מקבלים הרבה מאוד טלפונים, אני אישית מקבל הרבה מאוד טלפונים על בתים, גם בעוספיה וגם בטירת הכרמל, גם בבית אורן, שהבתים צבועים באדום.
קריאה: אנחנו נצטרך לשקול את זה, אנחנו נשב עם נציב כבאות ונראה כיצד אנחנו פותרים את זה.
קריאה: זו בעיה לא פשוטה.
קריאה: אותו דבר לשדות חקלאיים.