GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: אני אומר שהנקודה הזאת של כמעט תאונות, שהוגדר קודם, זה יכול לקרות גם אם נוחזר במהרה לדרגה 1. כי העניין של בטיחות זה לאו דווקא מאותם פרמטרים שביקשו מכם כדי לחזור לדרגה 1. מצד שני, יש פה את התקלות החוזרות, אנחנו הבנו שיש בעיות של שפה, של כל מיני טייסים שלא שולטים היטב בשפה הבין לאומית כשאתם מתקשרים איתם.
אברהם מיכאלי: יש גם בעיה אחרת, הבנו שיש טייסים שלא נשמעים להוראות שלכם.
אברהם מיכאלי: השאלה איך אנחנו נוכל להיות שקטים ושהדברים האלה לא יקרו.
אודי בר עוז: אני אענה לך ממש בקצרה.
אודי בר עוז: קודם כל הנושא של קטגוריה 1 וקטגוריה 2 לא קשור לנמל התעופה בן גוריון, לא קשור לרשות שדות התעופה, לא קשור לתשתיות ולא קשור לפיקוח טיסה.
אודי בר עוז: הוא קשור לרגולציה, ליכולת של הרגולטור במדינת ישראל לבצע רגולציה, שזאת רשות התעופה האזרחית.
אודי בר עוז: לגבי אירועי בטיחות כאלה ואחרים, שנובעים מקשיי שפה, או שנובעים מטייס כזה או אחר, או גורם כזה או אחר שאינו מבצע את מה שאומרים לו, זה קיים בכל העולם.
אודי בר עוז: גם בסחיפול בהולנד נוחת טייס ממדינה שהיא לא דוברת אנגלית, אני בכוונה לא רוצה לנקוב בשם של מדינה, והאנגלית ששגורה בפיו היא לא מספיק טובה והוא לא מבין את הפקח והפקח לא מבין אותו.
אודי בר עוז: גם אצלנו יש טייסים ממדינות כאלה.
אודי בר עוז: התפקיד של איציק ושל כל שאר הפקחים שלנו זה לשבת כל הזמן ולראות איפה המטוס הולך לבצע את מה שלא אמרו לו.
אודי בר עוז: תפקיד של פקח טיסה זה כל הזמן לדעת במחשבה, 'הטייס הזה הולך לטוס למקום שאני לא אישרתי לו לטוס' ולתקן אותו בזמן.
אודי בר עוז: יש לנו כאלה לא מעט אירועים, כמו בכל מקום אחר.
אודי בר עוז: טייסים עושים טעויות, הגורם האנושי תמיד יעשה טעויות, הגורם של השפה מטופל על ידי ארגון התעופה הבין לאומי, שהנחה את כל המדינות בעולם לעשות מה שנקרא אינגליש אופישנסי, רמת אנגלית לכל עובדי הטיס, לטייסים שלהם ולפקחים שלהם.
אודי בר עוז: גם במדינת ישראל התהליך הזה מתקדם ואמור להסתיים עד מרץ הקרוב.
אודי בר עוז: אני יכול לומר, כאחראי על פיקוח הטיסה במדינת ישראל, פקחי הטיסה שלנו יודעים אנגלית טוב מאוד, ויודעים לתקשר באנגלית מצוין עם כל כלי הטיס שמגיעים לפה.
אודי בר עוז: הבעיה היא לפעמים בקוקפיטים של המטוסים שמגיעים לכאן.
אברהם מיכאלי: האם לפעמים פקח אחד מפקח על שתי המראות או על שתי נחיתות בבת אחת, כדי שלא יקרה מצב שהוא בראיית עין הוא לא יכול לעקוב אחרי שתיהן ביחד.
אברהם מיכאלי: יש מצבים כאלה?
אודי בר עוז: פקחים מתפעלים בדיוק לפי הנהלים שאנחנו מגדירים להם.
אודי בר עוז: הגורם המקצועי מגדיר להם יחד עם הגורם המרשיין.
אודי בר עוז: אסור לקרב בין שני מטוסים לטווח קטן מדי ממה שמותר, אסור להמריא שני מטוסים בו זמנית.
אודי בר עוז: ממריאים אחד ואחר כך ממריאים את השני, ורק אחרי זה נותנים אישור למטוס השלישי לנחות, לצורך העניין.
אודי בר עוז: הנושא הזה מאוד מוגדר, נהלים של פיקוח טיסה זה כרכים על גבי כרכים על גבי כרכים, אלה קורסים ארוכים, וכדי להגיע לשבת בעמדה הזאת, צריכים להיות אצלנו בין ארבע לחמש שנים כמינימום, בכלל כדי להגיע לשבת פה.
אודי בר עוז: עושים קורס בסיסי ואחרי זה מתחילים עם עמדה שמדברים עם מטוסים רק שעומדים, ואחרי זה מגיעים עם עמדה שמדברים רק עם מטוסים שמסיעים, עד שמגיעים לדבר עם מטוסים שנמצאים בשמים.
קובי מור: טוב, רבותיי, מה שהיה חשוב להבין מהסקירה הזאת, זה את ההבדל בין הרגולטור, שזה רשות התעופה האזרחית, לבין האופרטור, שזה רשות שדות התעופה.
קובי מור: התייחס יושב ראש הוועדה לכל הנושא שלגביו רשות התעופה האזרחית אחראית, מטפלת ועושה ככל יכולתה לקדם את תיקון הורדת הקטגוריה מהר ככל האפשר.
קובי מור: מבחינת, מבחינת הרשות, יש פה השקעות של למעלה מ-2.5 מיליארד שקלים.
קובי מור: אתם יכולים לראות מצוין מהעמדה הזאת את כל הטרקטורים והדחפורים שעובדים בארבעה מוקדים כדי לזרז ככל האפשר את גמר הפרויקט הזה, של הארכת מסלול 0321 כדי ליצור הפרדה בין הנחיתות ובין ההמראות.
קובי מור: מפה אפשר לראות גם את המגדל שממנו ניתן יהיה להפעיל, או שהוא בעצם הלב של המכ"ם הקרקעי למניעת חדירות לא מבוקרות למסלול, וכל אותם פרויקטים שדיברנו עליהם כדי להשביח ולעשות את הבטיחות בנמל התעופה בן גוריון טובה יותר.
אברהם מיכאלי: האם מבחינת תשתיות, המסלול האלכסוני שאתה מדבר עליו, 321, יתחבר בצורה כלשהי למסלול הקיים פה?
אברהם מיכאלי: או שזה יהיה עקיפה לחלוטין?
קובי מור: המסלול שאותו אנחנו מאריכים זה המסלול שאתם רואים מצד ימין, של המשולש, מאריכים אותו ב-1,000 מטר דרומה והוא יהיה המסלול שישמש לנחיתות מצפון.
קובי מור: המסלול שעליו אתם רואים את העבודות עכשיו, זה יהיה המסלול העיקרי להמראות, מסלול 0826, שעליו ימריאו מערבה.
שאלה-עיתונאי: מה היתרונות, בעצם, של כל השיפוץ הזה?
קובי מור: יש יתרונות רבים.
קובי מור: מעבר להפרדה בין טיסות נכנסות לטיסות ממריאות, אנחנו גם סוללים מסלול במרכז המשולש, כדי לקצר את ההסעה של המטוסים לנקודת המראה, אנחנו סוללים מסלולי הסעה, אנחנו סוללים תוספת בטיחות למסלולים, אם חס וחלילה יש בעיה של מטוס שמתקשה לעצור, אז יש את התוספת הבטיחותית הזאת.
קובי מור: בסך הכל מה שנעשה פה, עושים פה מהפכה במנח המסלולים בנמל התעופה בן גוריון.
קובי מור: זה אחד הפרויקטים היותר חשובים שנעשו אי פעם פה.
שאלה-עיתונאי: זה יכול לשפר את הדירוג של ישראל?
קובי מור: אין קשר.
קובי מור: הורדת הדירוג נעשתה בגלל בעיות של רגולציה בעיקר.
קובי מור: אין קשר לכל הנושא הזה של הבטיחות והפרויקטים בנמל התעופה בן גוריון.
אברהם מיכאלי: מר מור, איך קרתה תקלת הבטיחות של נחיתה על כביש 1 מבחינת ההיגיון?
קובי מור: התקלה של נחיתה על כביש 1 כמעט היתה לפני שנים רבות, לא בחמש-שש השנים האחרונות.
אודי בר עוז: אבל חשוב לומר שמאז הקמנו מערכת נחיתה אוטומטית על מסלול 30 ולכן מטוסים שמגיעים היום ממזרח למערב, לא יוכלו---
קובי מור: הם מתבייתים.
אודי בר עוז: תמיד אפשר להתבלבל, אבל הסיכוי שהם יתבלבלו יהיה הרבה יותר נמוך, כי יש לנו מערכת אלקטרונית שמובילה אותם למסלול הנכון וכשאתה בונה על קשר עין של הטייס, בשמש נמוכה, כשלא רואים טוב, הוא יכול להתבלבל.
אודי בר עוז: היום יש מערכת אלקטרונית שמובילה למסלול.
יואל חסון: תודה רבה, חברים.
יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא המלחמה בשחיתות, בעקבות פרסום ברומטר השחיתות על-ידי עמותת שקיפות בינלאומית ישראל.
יואל חסון: אנחנו עושים את הדיון הזה כדיון קבוע למעשה שהוועדה לביקורת המדינה עושה בסמוך ליום הבינלאומי, ב- 9 לדצמבר ואנחנו עשינו את זה היום, במועד הקרוב ביותר שיכולנו, כדי להעלות באמת את הסוגיה הזאת של השחיתות.
יואל חסון: קראתי את הסקרים ואת המידעים ואת כל התחושה ואת יחסו של הציבור למוסדות המדינה כדוגמה וגם את מדד השחיתות ואת כל הדברים האלה, אני הייתי רוצה אולי בתחילת הדברים להגיד קצת איך אני רואה את הנקודה הזאת, בעיקר בכל מה שקשור לשחיתות או על התחושה כלפי השחיתות לכאורה שקיימת במערכת הפוליטית ובכנסת, במפלגות, בכל הנושא הזה.
יואל חסון: אני באמת חושב שבעיקרון, התדמית הזאת שקיימת היום בציבור, כלפי הפוליטיקה, כלפי הכנסת, כלפי חלק ממערכות המדינה גם, אבל בעיקר כלפי הפוליטיקה, היא תדמית לא נכונה, היא לא באמת בעיני מייצגת את הפוליטיקה הישראלית.
יואל חסון: אני חושב שבפוליטיקה הישראלית יש הכללה, כלפי הפוליטיקה הישראלית, יש הכללה גבוהה מאוד, דבר שמביא, אתם יודעים, אני פעם קראתי באיזה שהוא מקום, קיבלתי איזה מדד מעניין לגבי כמות האנשים שבכל עיר ועיר שיש להם רישום פלילי.
יואל חסון: ובכל עיר יש את הכמות המסוימת של הרישום ויש עיר שיש בה 5%, יש עיר שיש בה 10%, כל פעם כמות אחרת, או אחוז אחד או שני אחוז ואף אחד לא קובע שאם נגיד בעיר X יש 5% אנשים בעלי רישום פלילי, אז באים ואומרים שכל העיר הזאת היא עבריינית או כל העיר הזאת היא בעלת אופי פלילי ובפוליטיקה, מקום המדינה ועד היום, הרבה פחות מ- 5% מהפוליטיקאים, הואשמו או מואשמים, אפילו הואשמו בוודאי בהליך פלילי או הואשמו בשחיתות, אבל על הפוליטיקה כולם מכלילים שהיא מושחתת ואני חושב שבסופו של דבר, התוצאה הזאת של הדבר הזה, מביאה להחלשת הדמוקרטיה במדינת ישראל.
יואל חסון: כי אם הציבור מאבד את האמון ולא בצדק, לדעתי, במערכת הפוליטית, הוא בסופו של דבר מביא להחלשת המערכת הפוליטית, להחלשת נבחרי הציבור, החלשה של נבחרי הציבור מביאה להחלשת רצון הציבור.
יואל חסון: כי הגוף היחיד, המקום היחיד שמושפע מהציבור באמת, המקום היחיד שבו הציבור יכול להשפיע, לשנות, לעצב, זה המערכת הפוליטית.
יואל חסון: לא שום מקום אחר.
אריה אלדד: לא הבנתי מה אתה מציע.
אריה אלדד: לא נעמיד לדין פוליטיקאים מושחתים, או לשנות את דעת הציבור?
יואל חסון: קודם כל, עוד לא הגעתי למה אני מציע.
יואל חסון: אז תמתין ותראה מה אני מציע, ממש אני לא.
יואל חסון: אני קודם כל מציע באמת שאנחנו, הפוליטיקאים, נעשה הכל כדי לשפר את תדמיתנו בעיני הציבור, עד כמה שאנחנו יכולים.
יואל חסון: ועד כמה שאנחנו יכולים במובן הזה של להשיב את האמון או לחזק את האמון, אני לא חושב שאין אמון בכלל, אבל לחזק את האמון של הציבור במערכת הפוליטית וגם צריך לקחת, חבר הכנסת אלדד, בחשבון, שיש גורמים במערכת הגדולה הזאת שנקראת מדינת ישראל על כל חלקיה, של המערכת הזאת, שאולי רוצים בהחלשתם של הפוליטיקאים ורוצים פוליטיקאים חלשים ורוצים שרים חלשים ורוצים חברי כנסת חלשים ורוצים מערכות פוליטיות חלשות, כדי להיות במקומם חזקים או כדי שהעוצמה תהיה יותר בידיהם מאשר בידיהם של הפוליטיקאים.
אריה אלדד: אם יש אדם שהיה שר בכיר ונשבע לשקר ואתה אומר שהוא ראוי להמשיך לכהן בפוליטיקה?
יואל חסון: סליחה, כבר הכנסת אלדד, קודם כל, אל תפריע לי.
יואל חסון: דבר שני, אני לא קבעתי שאף אחד שהואשם בפלילים, ראוי להיות בפוליטיקה, נקודה.
יואל חסון: אני גם לא קובע את זה, זה בית-המשפט קובע ויש חוק ואני לא בא ומגן על אף אחד שהואשם בפלילים או הורשע בבית-המשפט, לחלוטין לא.
יואל חסון: אתה סתם מביא את זה למקום הזה.
יואל חסון: אני בא ומדבר בראייה הרבה יותר רחבה ורוב החברים שלך, שיושבים בבית הזה, היום, הם לא מושחתים, מעולם לא הואשמו בפלילים וגם לא טענו את זה כלפיהם.
יואל חסון: אבל כשאתה הולך החוצה לציבור ואתה שואל – האם הכנסת היא מושחתת?
יואל חסון: הציבור אומר שכן.
יואל חסון: והכנסת היא לא מושחתת ויש כאלה שרוצים לעשות אותה מושחתת ויש כאלה שרוצים להציג את המצג הזה באופן קבוע, שכל הכנסת כאן היא מושחתת.
יואל חסון: ומי שעושה את זה, קודם כל יורה לעצמו בראש.
יואל חסון: ויורה לדמוקרטיה הישראלית בראש.
יואל חסון: וזה מה שאני מנסה לומר.
אריה אלדד: מי שבא להגן על חבר כנסת שנשבע לשקר ולהגיד שהוא ראוי להמשיך להיות בפוליטיקה הישראלית, הוא זה שיורה בכנסת.
יואל חסון: חבר הכנסת אלדד, אני לא קבעתי את זה, בית-המשפט קבע שהוא יוכל להיות חלק מהמערכת הפוליטית בישראל, לא אני קבעתי את זה.
יואל חסון: אם בית-המשפט היה קובע, אם אתה רומז לגבי צחי הנגבי או לא רומז, אומר, אם בית-המשפט היה קובע שצחי הנגבי לא יכול להיות חלק מהמערכת הפוליטית בישראל מכאן ועד עולם, אז הוא לא היה חלק.
יואל חסון: בית-המשפט קבע אחרת.
יואל חסון: אני יכול לקבוע יותר ממנו?
יואל חסון: אז אתה תקבע, אני לא.
אריה אלדד: האמת – כן, ציבורית – כן.
יואל חסון: לא יודע מה זה ציבורית, מי קובע את המדד הציבורי?
אריה אלדד: אתה.
יואל חסון: אני לא קובע.
יואל חסון: אז דעתי היא אחרת.
אריה אלדד: ולכן, אי-אפשר לבוא בתלונות לציבור שהוא מחווה את דעתו עלינו.
אריה אלדד: לא ברמה הפלילית, ברמה האתית.
יואל חסון: אז דעתי שונה מדעתך ואם אתה שואל את הציבור, אז תבדוק בכלל אם הציבור שעשו, לא מזמן התפרסם סקר האם לדעת רוב הציבור צריך הנגבי, ראוי להמשיך בפוליטיקה הישראלית, רוב הציבור חשב שכן.
אריה אלדד: כי הוא חושב שהוא מתאים לפוליטיקה הישראלית.
יואל חסון: אני לא חושב שמהסיבות האלה, אבל בסדר גמור.
יואל חסון: אני אומר עוד פעם, גם צחי הנגבי הוא חלק מקבוצה קטנה, הוא לא הרוב.
יואל חסון: והרוב הם בהחלט לא הורשעו, לא מושחתים והם לא אפילו בכיוון של הדבר הזה ויש אנשים, ועוד פעם אני אומר, צריך להגיד את האמת – יש גורמים שונים שיש להם אינטרס להחליש את הפוליטיקה בישראל, להחליש את הפוליטיקאים, להחליש את כושר ההחלטה שלהם, להחליש את הסמכות שלהם, להביא למצב שכושר ההכרעה שלהם לא יהיה קיים.
יואל חסון: כי הם רוצים להיות חזקים יותר מהם.
יואל חסון: ואולי בהמשך הדיון הדבר הזה גם יעלה.
יואל חסון: ואני אומר עוד פעם, אני מאמין באמונה שלמה, שבשחיתות צריך להילחם.
יואל חסון: אני מאמין באמונה שלמה שכל פוליטיקאי שנתפש בשחיתות, צריך להעמיד אותו לדין ובית-המשפט צריך להחליט לגביו כמו שהוא מחליט לגבי כל אדם אחר, אפילו יותר, כי הוא פוליטיקאי.
יואל חסון: ואגב, פוליטיקאים, כידוע לכם, ברגע שעולים למשפט, הרי עצם היותם פוליטיקאים, משנה אותם במובן מסוים ממעמד של אדם אחר או אדם שלא נמצא במקום שהם נמצאים ולכן הדבר הזה הוא נמצא לכאן ולכאן.
יואל חסון: אבל השחיתות, כעיקרון, היא דבר שצריך למגר, צריך להילחם, ואף אחד לא מדבר, לדוגמה, שאגב, ביחס של אחוזים, כמות ההרשעות של מול פוליטיקאים למול אחרים, אף אחד לא מדבר לדוגמה על כמות השחיתות שקיימת בממסד, בבירוקרטיה הישראלית, בפקידות הישראלית.
יואל חסון: אגב, נתון בדוק וידוע, שיש יותר הרשעות של עובדי מדינה על שחיתות מאשר על פוליטיקאים.
קריאה: לא באופן יחסי.
יואל חסון: באופן יחסי, הכל אפשר לעשות באופן יחסי, ברור, ברור.
יואל חסון: אם אתה עושה את זה באופן יחסי על 120 על זה, אז ברור, אבל אני לא חושב שאתה שוקל את זה על רקע יחסי, אדוני, אני לא יודע מי אתה, אתה תכף תציג את עצמך.
יואל חסון: אבל אני אומר באמת, אי-אפשר לבוא ולעשות את ההכללות האלה ולבוא ולהבין שאנחנו רוצים מצד אחד להגן על הדמוקרטיה ולהגן על הבית הזה ולהגן על היכולת של הבית הזה לקבל החלטות, ומצד שני אבל לתקוף אותו ללא סוף, ליצור הכללות, לקבוע קביעות.
יואל חסון: אני אומר לכם, אני אדם צעיר, שחי בקרב אנשים צעירים, שאומרים לי כל היום – מה אתה עושה שם?
יואל חסון: למה אתה נמצא שם בכלל?
יואל חסון: למה אתה נמצא בסביבה כזאת מושחתת, בסביבה כזאת נוראית?
יואל חסון: וזו התדמית שיוצרים וזו התדמית שגם מנסים לייצר אותה עוד ועוד ואני אומר – אפשר להילחם בשחיתות, אבל אפשר גם להילחם בתדמיות.
יואל חסון: ואפשר להסתכל לאמת בעיניים.
יואל חסון: ומצד אחד, להילחם במי שמושחת ולהילחם במי שהשחיתות היא דרכו, אבל מצד שני, לא לייצר את ההכללות האלה ואת זה אני כואב כי אני אומר לכם, התוצאה של הדבר הזה תביא למצב שאנשים טובים לא יירצו להיות חלק מהפוליטיקה הישראלית.
יואל חסון: לא יירצו להיות חלק מהפוליטיקה הישראלית ומדינת ישראל לא תרוויח מזה.
יואל חסון: מדינת ישראל תיפגע מזה, באופן ברור   ו-ודאי, כי אנשים טובים לא יבואו.
יואל חסון: אנשים טובים לא באים.
יואל חסון: וזה מה שמפריע וכל זה לא קשור לצורך להילחם בשחיתות.
יואל חסון: ולטפל בצורה חמורה בכל מי שמנצל את כוחו הן כפוליטיקאי והן כעובד מדינה או בעל תפקידים ציבוריים שפועל בדרך של שחיתות ובדרכים הלא ראויות.
יואל חסון: ולכן זה דבר שצריך להגיד אותו גם.
יואל חסון: ומצד שני, צריך גם לומר שהעובדה שכל הפעילות שנעשית, של העצמת הנושא הזה, של מלחמה בשחיתות, היא גם יצרה הרבה מהשינויים שאנחנו ערים להם בשנים האחרונות, שבאמת החברה בישראל ובצדק, ערה יותר, תקיפה יותר, המערכות בישראל תקיפות יותר לגבי מקרה של שחיתות וזה דבר טוב וזה דבר נכון.
יואל חסון: זה התוצר החיובי.
יואל חסון: אבל אסור לשפוך כאן את התינוק עם המים ולהרוס את כל המערכת ופשוט לזעזע אותה.
יואל חסון: כי בסוף, הדמוקרטיה היא הדבר העיקרי ביותר ואם אנחנו מאבדים אמון בדמוקרטיה/בכנסת, אנחנו מאבדים את האמון במערכות המדינה וזה רק יביא לדעתי לאנרכיה גדולה.
יואל חסון: אני מבקש, בשלב הראשון משקיפות בינלאומית ישראל, להציג את הנתונים שלהם.
ורדה זילברברג: אני חברת הנהלה של שבי"ל, ונמצאת כאן בהתנדבות, כמו כל עבודתי במסגרת שבי"ל.
ורדה זילברברג: בעיקרון אני פסיכולוגית, יועצת ארגונית ומנהלת עסק פרטי לפיתוח ארגוני, מכון זיו ואני מייצגת כאן את שבי"ל, שהיא עמותה ללא כוונת רווח ואין לנו כגוף שום עניין מהסוג שרמזת עליו, להטיל איזה שהוא דופי במערכת השלטון בישראל.
יואל חסון: לא טענתי את זה כלפיכם.
ורדה זילברברג: אני רק למען הסר ספק, כמו שאומרים ידידינו.
ורדה זילברברג: אז אנחנו שקיפות בינלאומית, אנחנו כמו שאמרתי, עמותה ללא מטרת רווח.
ורדה זילברברג: היא נוסדה ב- 1999, על-ידי פרופ' דב יזרעאלי ז"ל, כאחד מסניפי הארגון של Transparency international, שקיפות בינלאומית, כאשר היום היו"ר הוא עופר נאמן והמנכ"ל היא גליה שגיא שיושבת כאן אתנו ואנחנו פועלים במטרה לקדם נורמות של אתיקה ושקיפות, כחלק מהמאבק לצמצום השחיתות בחברה הישראלית.
ורדה זילברברג: אני חייבת לומר שבדבריך אתה התייחסת לשחיתות כאל משהו שבא לידי ביטוי בכתבי אישום ובהאשמה, זאת אומרת, בחיוב בדין.
ורדה זילברברג: מבחינת הציבור בכלל, שחיתות נתפשת בעיקר ביחס לפוליטיקאים, כעשייה למען אינטרס אישי, סקטוריאלי, צר, ולא למען הציבור בכללותו וזאת הערה שאולי תעזור לנו להבין את היקף התופעה, את היקף הביקורת כלפי הפוליטיקאים.
ורדה זילברברג: אז קודם כל, מהו הסקר שאנחנו נציג היום, ברומטר השחיתות העולמי, זה סקר של דעת קהל עולמי.
ורדה זילברברג: הוא בודק את העמדות ואת הניסיון האישי של אזרחים בכל הנוגע לשחיתות והוא מודד את השקפות האזרחים במדינות שונות בצד מאמצי הממשלה להילחם בשחיתות והשנה, לראשונה, גם את נכונות האזרחים לקחת חלק פעיל במאבק בשחיתות ולדווח על מקרי שחיתות.
ורדה זילברברג: הברומטר מתפרסם כבר כמה שנים ולגבי חלק גדול מהשאלות אפשר להשוות את התוצאות משנה לשנה, אבל כמובן ש- TI מחדשת כל פעם ושואלת דברים חדשים, כמו למשל השנה, את הנכונות לקחת חלק פעיל במאבק, שזה פעם ראשונה שעולה השאלה הזאת.
ורדה זילברברג: השנה, בשנת 2010, נסקרו למעלה מ- 90,000 איש, ב- 86 מדינות, כאשר את הסקרים מנהלת כבר כמה שנים גאלופ העולמי.
ורדה זילברברג: בישראל נערך סקר טלפוני בקרב 1,000 איש, במהלך חודש יולי השנה.
ורדה זילברברג: אני אתייחס קודם לממצאים ברמה כלל עולמית ואחר-כך אני אבחין את ישראל על-פני התוצאות העולמיות, כי הרי מעניין אותנו לדעת איפה אנחנו נמצאים ביחס לעולם כולו.
ורדה זילברברג: אני חייבת לציין שברומטר השחיתות נותן לנו גם את ההבחנה בהתייחסות לסקטורים שונים, וגם את האפשרות להבחין בינינו לבין מדינות אחרות, מסוגים שונים, עם הדימוי שיש לנו כלפיהן.
ורדה זילברברג: בסך-הכל, המגמה הכלל עולמית היא שחלה עלייה ברמת השחיתות לאורך שלוש השנים האחרונות.
ורדה זילברברג: אפשר לומר, מאחר וזאת תפישה, אפשר לטעון שאין עלייה אובייקטיבית בשחיתות, אלא אולי עלייה בביקורתיות כלפי השחיתות, אבל התוצאות הן תוצאות.
ורדה זילברברג: חלה עלייה בתפישה של רמת השחיתות לאורך שלוש השנים האחרונות ובכל העולם, המפלגות הפוליטיות מזוהות כגופים המושחתים ביותר.
ורדה זילברברג: אנחנו אחר-כך נראה איפה ישראל נמצאת ביחס אליהן ואחריהן השירות הציבורי, מערכת המשפט, הפרלמנט והמשטרה.
ורדה זילברברג: מאמצי הממשלות להיאבק בשחיתות נתפשים ברמה הבינלאומית כ-לא יעילים, כאשר זה תפישה עקבית ברוב המדינות לאורך השנים.
ורדה זילברברג: יש לנו כאן את התוצאות כאשר המדד הוא שחמש זה מושחת מאוד ואחד זה לא מושחת.
ורדה זילברברג: אז אנחנו רואים כאן את התוצאות מי מושחת מאוד ל-לא מושחת, ברמה של הסקטורים השונים.
ורדה זילברברג: כפי שאנחנו רואים, יש לנו את המפלגות ברמה הגבוהה ביותר, את הפרלמנט, גופי הדת וכן הלאה, כאשר מערכת החינוך והצבא הן ברמה הנמוכה ביותר.
ורדה זילברברג: אלה הן התוצאות של ישראל בשנה האחרונה, כאשר יש בסך-הכל, אם אנחנו נתייחס לשנים קודמות, אז דבר אחד זה שהשנה בניגוד למה שהיה בעבר, שהיתה התייחסות למגזר הציבורי כמקשה אחת, השנה אפשר לעשות הבחנה בין המפלגות לבין הפרלמנט לבין פקידי השירות הציבורי לבין המשטרה וזה נותן לנו הבחנה מאוד חשובה במימדים שלה, בתוצאות של הסקר הזה, זה הבדל בין 4.5 ל- 3.5, זה הבדל מאוד משמעותי בין אחד לשני, כאשר הצבא, מערכת החינוך ומערכת המשפט, גם בסקרים קודמים היו נמוכים יחסית אבל לצערי, אני חייבת לציין שחלה הרעה בתפישה של המערכות הפחות מושחתות בארץ, חלה הרעה בתפישה שלהן, לאורך השנים האחרונות.
ורדה זילברברג: אם אנחנו נסתכל על אחוז המשיבים מבחינת תפישת מאמצי הממשלה להילחם בשחיתות, אז אם אנחנו משווים את עצמנו למדינות ה- OECD שאנחנו היינו רוצים להשתייך אליהם, שישראל בשנה האחרונה עשתה מאמצים מאוד גדולים להשתייך לליגה הזאת של ה- OECD, אז בסופו של דבר בחבורה הזאת אנחנו מעין זנב לאריות, מבחינת תפישת הציבור את מאמצי הממשלה להילחם בשחיתות, כשאנחנו רואים את ניו-זילנד מככבת ואת ישראל בתחתית הטבלה של מדינות ה- OECD, שוב, ביחס לאמון שאנחנו נותנים כאן בארץ לממשלה שלנו בתור מי שיכולה להילחם בשחיתות.
ורדה זילברברג: אנחנו רואים שיש גם עלייה מסוימת באחוז הנשאלים שמדווחים שמישהו מהם או בני משפחתם שילם שוחד.
ורדה זילברברג: עדיין, אנחנו בישראל במדד הזה של תשלום שוחד, אנחנו יחסית נמוכים בעולם.
ורדה זילברברג: בשנה שעברה היינו הנמוכים ביותר כמעט.
ורדה זילברברג: עדיין אנחנו נמוכים, אבל גם במדד הזה יש איזו שהיא עלייה של הנכונות לשלם שוחד.
שלמה קלדרון: איך יודעים אם מישהו משלם או לא?
ורדה זילברברג: אנחנו לא יודעים.
ורדה זילברברג: כל הסקר זה תפישה של דעת קהל ודיווח של אנשים.
ורדה זילברברג: אתה יכול להגיד שאנשים בישראל הם יותר שקרנים מאשר בכלל העולם, וזאת יכולה להיות עמדה שלך.
ורדה זילברברג: אבל אנחנו מתייחסים כאן למה שאנשים בישראל אומרים ביחס למדינות אחרות.
ניצן הורוביץ: מה זאת אומרת שזה אופייני לשכבות החלשות יותר?
ורדה זילברברג: יחסית, שכבות חלשות מרמה סוציו אקונומית יותר נמוכה, מדווחים יותר על תשלום שוחד מאשר שכבות יותר גבוהות.
ורדה זילברברג: אתה יכול שוב להגיד שזה עניין של דיווח ולא עניין של אמת.
ורדה זילברברג: אבל אנחנו מדווחים את מה שאנשים אומרים.
ניצן הורוביץ: שוחד למי?
ורדה זילברברג: אין כאן התייחסות ספציפית כרגע.
ורדה זילברברג: כמובן, אנחנו יכולים להיכנס לרזולוציה יותר עמוקה, אבל לא נעשה את זה כרגע.
ורדה זילברברג: בכל אופן, אם אנחנו שואלים, מסתכלים על השאלה, אם יש שחיתות, במי אתה בוטח שיילחם בשחיתות, אז אנחנו יכולים לראות שבישראל ההתייחסות לממשלה היא מאוד נמוכה.
ורדה זילברברג: אנחנו רואים שההתייחסות לממשלה היא של אחוז מאוד נמוך, של ארבעה אחוז.
ורדה זילברברג: רואים את הממשלה כמי שבוטחים בו במלחמה בשחיתות.
ורדה זילברברג: לעומת זאת, אנחנו רואים את התקשורת ואת הארגונים הבינלאומיים, כגורם העיקרי שהציבור בישראל נותן בהם אמון.
ורדה זילברברג: קצת אחריהם אנחנו רואים את העמותות או את הארגונים ללא כוונת רווח, כזוכים באמון הציבור בתחום הזה.
ורדה זילברברג: שוב, אתם יכולים לטעון שזה לא בצדק, אבל זה מה שהאנשים שנשאלו מדווחים ואלו הם הממוצעים שאנחנו רואים כאן.
ורדה זילברברג: אם אנחנו נסתכל על הממוצע העולמי ונראה את ישראל ביחס לממוצע העולמי, אנחנו רואים את העמודות הכהות יותר כממוצעים של ישראל ואנחנו יכולים לראות איפה אנחנו יותר גבוהים מהממוצע העולמי ואיפה אנחנו יותר נמוכים.
ורדה זילברברג: אז אנחנו יכולים לראות שלגבי המפלגות הפוליטיות גם ב- 2004, היינו יותר גבוהים מהממוצע העולמי, והשנה הממוצע העולמי לא השתנה באופן בולט, אבל האמון של ישראל במפלגות הפוליטיות נסוג, זאת אומרת אנחנו עלינו לרמה של 4.5.
ורדה זילברברג: אני חייבת להגיד לכם שלצערי זה אחד הציונים הגבוהים ביותר בסקר.
ורדה זילברברג: גם ביחס לפרלמנט, לצערי יש, אנחנו מעל לממוצע העולמי, אם כי יש שיפור מסוים מ- 2004 ל- 2010.
ורדה זילברברג: לגבי המשטרה, אנחנו מתחת לממוצע העולמי.
ורדה זילברברג: היינו ב- 2004 ועכשיו אנחנו פחות או יותר באותה רמה כמו הממוצע בעולם.
ורדה זילברברג: במגזר הפרטי, שוב, היינו מתחת לממוצע העולמי ועכשיו אנחנו טיפה מעל לממוצע העולמי.
ורדה זילברברג: במגזר הפרטי, כנראה שהציבור לא חושב שמשם אנחנו ניוושע.
ורדה זילברברג: שוב, גם בתקשורת, אנחנו במידה מסוימת מעל לממוצע העולמי.
ורדה זילברברג: לעומת זאת, במערכת המשפט, אנחנו במידה מאוד משמעותית מתחת לממוצע העולמי.
ורדה זילברברג: היינו אפילו טיפ-טיפה יותר נמוך ב- 2004 אבל עדיין אנחנו באופן מאוד בולט מתחת לממוצע העולמי.
ורדה זילברברג: ב- NGO's, אנחנו מעל לממוצע העולמי, כך גם ביחס לגופי הדת שכאן הפער מאוד בולט וצורם, כאשר יש הרעה ברורה מ- 2004 ל- 2010, כאשר הציבור בישראל רואה בגופי הדת בארץ כגופים מושחתים יחסית.
ורדה זילברברג: בצבא אנחנו שוב, ב- 2004 היינו באופן מאוד בולט מתחת לממוצע העולמי וגם כאן יש הרעה, אבל עדיין, אנחנו מתחת לממוצע העולמי, גם בצבא וגם במערכת החינוך, שזה המקומות שבהם יחסית אנחנו רואים שהציבור עדיין נותן בהם אמון משמעותי.
ורדה זילברברג: אנחנו רואים כאן את מערכת המשפט, את ה- מNGO's, את הצבא, ואת מערכת החינוך, כגופים שבאופן יחסי זוכים לאמון הציבור יותר מאשר במדינות אחרות בעולם.
ורדה זילברברג: זה, אני חושבת, תוצאות מאוד בולטות, בסקטורים האלה.
ורדה זילברברג: שוב, כשאנחנו שואלים מה אפשר לעשות, אז ישראל חתומה על UNCAC, זאת אמנת האו"ם למאבק בשחיתות, זה היה חלק מהתהליך של הקבלה שלנו ל- OECD, וההטמעה של אמנת האו"ם, אנחנו מאוד מקווים שאם אכן ייעשו מאמצים להטמיע את אמנת האו"ם שדורשת מאתנו לפעול ברמה אתית גבוהה גם בארץ וגם בסחר הבינלאומי שלנו, אז מן הסתם יהיה שיפור גם באתיקה בסך-הכל, וגם מן הסתם, באמון שהציבור ייתן במערכות השונות.
ורדה זילברברג: פיתוח והטמעת תוכניות אתיקה, בקרב עובדי השירות הציבורי, השרים וחברי הכנסת.
ורדה זילברברג: אני חייבת לציין שלפני מספר שנים הכנסת פיתחה איזה שהוא מנגנון של אתיקה ועדיין מאמצי ההטמעה נעשים עד היום.
ורדה זילברברג: חיזוק מנגנוני הביקורת והאכיפה הפנימית, שזה אחד המנגנונים בארץ שהם פעילים ויש בסך-הכל הצלחה בהם, וכמובן קידום החקיקה לעידוד תוכניות אתיקה במגזר הפרטי, שאנחנו יודעים שיש קשר בין שחיתות במגזר הפרטי לשחיתות במגזר הציבורי.
ורדה זילברברג: אנחנו יודעים שבמדינות שונות, כמו בארצות-הברית ובקנדה, יש חוקים, חוקים שמכונים בשם חוק המקל והגזר שמעודדים ארגונים לפעול על-מנת לטפח את האתיקה אצלם.
ורדה זילברברג: אצלנו בארץ החקיקה הזאת לא הצליחה לעבור, למרות שנעשו בשנים האחרונות מאמצים אבל החקיקה לא עברה ועדיין היא לא קיימת.
ורדה זילברברג: אלו הדברים העיקריים שאנחנו מצביעים עליהם.
ורדה זילברברג: מודה לכם ואשמח לענות על שאלות, אם יש.
יואל חסון: אנחנו נפתח את הדיון הזה אולי השופטת דורנר, תרצה להגיד כמה דברים.
דליה דורנר: אני אומר כמה דברים.
דליה דורנר: אני שופטת, למרות בדימוס, אני שופטת ואני במקום הכי פוליטי במדינת ישראל, אני אשתדל לומר דברים בלי לגעת בפוליטיקה.
דליה דורנר: אז כל מה שאני אומרת זה כללי, לחברי הכנסת הנכבדים, זה לא מכוון חלילה למפלגה זו או לקבוצה אחרת.
דליה דורנר: אומר כך – כאשר אנחנו מדברים על שחיתות, אין הכוונה, וגם כל הטבלאות והסקרים שראיתם, אין הכוונה למספר האנשים שמורשעים בבתי-המשפט וכדי להיות מורשע              בבית-המשפט, התביעה צריכה להוכיח את אשמתם מעבר לכל ספק סביר.
דליה דורנר: אז ברור לגמרי, שזה לא יכול להיות קנה מידה למצב הציבורי.
דליה דורנר: יחד עם זאת, אם יש אנשים, מה שקוראים רמי מעלה שמובאים לדין ודעת הקהל מגיבה לזה אחרת מאשר אדם מן היישוב.
דליה דורנר: זה האליטה, אם מותר להשתמש בביטוי הזה גם כאן.
דליה דורנר: אתם המנהיגים שלנו זה האליטה.
דליה דורנר: כל אחד שמסתבך, זה כאילו, זה עושה רושם איום.
דליה דורנר: אני רוצה גם לומר מילת שבח לשינויים שחלו בחברה, מפני שבגילי ראיתי את השינויים האלה.
דליה דורנר: אני תמיד מספרת על הניסיון שלי, ב- 1957, כסמלת צעירה במשטרת ישראל, במחלקה הכלכלית, שרצינו לחקור אדם חשוב והמפקד שלי היה ס' מ"מ, אם אתה עוד יודע מה זה, זה היה לא רב פקד היום, זה ככה, מהמנדט, עם רצועת כסף והוא הלך לבקש אישור וחזר ואמרו לו – של נעליך, סמרקץ' חוצפן, את מי אתה רוצה לחקור פה?
דליה דורנר: זה לא מפני שמי שאמר לו את זה חשב שאותו רם מעלה הוא מושחת, כי לא יעלה על הדעת, חוצפן, אתה רוצה לחקור אותו?
דליה דורנר: אנחנו היום יודעים שזה עולה על הדעת ומשטרת ישראל לא נסוגה וחוקרת את מי שצריך ויש תהליך ראוי ונכון.
דליה דורנר: אבל זה לא מספיק, מפני שבצד זה יש עניין של ההתייחסות הציבורית.