GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: ראש עיר קטנה בארצות הברית, הכי קטנה, של 20 אלף תושבים שנחשבת, זה בטל ב – 60 בארצות הברית, יש לו יותר סמכויות, יותר יכולת להשפיע על חיי האזרחים שלו, ועל הקופה שלו, ועל ההכנסות שלו, ועל המערכת שלו, וכמעט על כל דבר, עד כדי אפילו ברמת החקיקה הפנימית.
יואל חסון: זאת אומרת, אתם יודעים, באמריקה חיים שם, קודם כל התושב הוא חי קודם כל לפי החוקים של העיר.
יואל חסון: בסוף הפדראלי משפיע עליו בכלל, אם בכלל.
יואל חסון: הוא קודם כל חי על פי החוקים על העיר הקטנה שהוא חי בה.
יואל חסון: עיריית בוורלי הילס, ראש עיריית בוורלי הילס, שיש בה כמה עשרות אלפי אנשים, תאמינו לי, מתפקד ויש לו סמכויות יותר מראש עיריית תל אביב.
קרן טרנר: והוא לא, הוא לרוץ לשר, והשר הזה לא בודק אם זה מהמפלגה שלו.
יואל חסון: יש לו משק סגור, מערכת.
קרן טרנר: ואצלנו חוק העיריות, לדעתי מתקופת המנדט, אם אני לא טועה, נכון?
ג'מאל זחאלקה: משנת 34'.
יואל חסון: שאלה למי יש אינטרס להמשיך לשמר את הדבר הזה בצורה הזאת?
יואל חסון: ואני חושב שזה גם העובדה, ואני אומר את זה בצורה ברורה, אמרתי את זה גם במליאה.
יואל חסון: אני אומר לו את זה גם בשיחות, אני חושב שיש היום, לצערי, שר פנים שאין לו את האנרגיות, ואין לו את המוטיבציות, ואין לו את הרצון ליצור את המהפכות, ובסוף, עם כל הכבוד לאנשים הנחמדים האלה, שבאמת אני מעריך אתכם.
יואל חסון: אתם כל הזמן באים ומקבלים בסוף את האש, ואני באמת חושב שזה החלטה מיניסטריאלית בסופו של דבר, וממשלתית, ללכת לשינוי החקיקה, ללכת למיסוד השלטון המקומי, וזהו, לשנות את המצב.
יואל חסון: ויש לך שר שזה לא מעניין אותו.
ג'מאל זחאלקה: כשאני הגדרתי את משרד הפנים: מחלקה באוצר, הם נעלבו.
יואל חסון: שֶמה?
ג'מאל זחאלקה: כשאני הגדרתי את משרד הפנים שזה אגף באוצר, הם נעלבו, בישיבת ועדת הפנים לפני 3 שנים.
קרן טרנר: גם אנחנו נעלבים.
ג'מאל זחאלקה: אחר כך בא אלי אחד בכיר אמר לי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לתקן אותך, אנחנו מחלקה באוצר, לא אגף.
קרן טרנר: ממש לא מחלקות שלנו.
שמעון יפרח: אני היועץ הכלכלי של השר.
שמעון יפרח: הייתה נקודה אחת שהערת כרגע, אחרי זה אני אתן איזה שהוא משפט אולי קצת יותר כללי.
שמעון יפרח: לגבי חוסר ההתייחסות של השר לנושא מסויים – נושא של ארנונה.
שמעון יפרח: אני אתן דוגמא מה נעשה מהצד של השר, לא רק מהצד של- - -
יואל חסון: תסלח לי שאני מפריע לך, אני לא אמרתי על נושא מסויים.
יואל חסון: אני אמרתי שלדעתי שר הפנים, בגדול, לא מעניין אותו.
יואל חסון: בגדול.
יואל חסון: אז הוא זורק לפקידים, הוא מחליט החלטות, והוא אומר: אני זה, תראה, להגיד לי, אתה יודע מה, אני באמת אומר לך, פשוט לא היה לי כוח להשקיע את האנרגיה בדבר הזה.
יואל חסון: להגיד על ועדת ברזילי שהוא משווה אותה לגביש.
יואל חסון: קודם כל שידרוש מסקנות, אחר כך יתמודד איתם, אבל אין מסקנות בכלל.
יואל חסון: 4 שנים אין מסקנות ואתה כותב לי, פינצי, שעוד כמה חודשים הועדה תיתן מסקנות.
יואל חסון: אני אומר לך, אני לא אעזוב את הכיסא הזה עד שאני לא אוודא שיהיו פה מסקנות.
יואל חסון: בושה.
שמעון יפרח: אז אני רוצה להתייחס.
יואל חסון: איפה מרינה סולודקין שתעזור לי עם הבושה הזאת?
יואל חסון: היא עושה את זה הכי טוב, אגב.
יואל חסון: באמת בושה.
שמעון יפרח: אני אתייחס לנושא.
יואל חסון: לא, שניה, אני אתן לך, תאמין לי, לא נלך הביתה.
יואל חסון: אני אומר לך, זה בושה, ואתה עוד כותב לי מכתב, פינצי, שעוד כמה חודשים ועדת ברזילי תביא את המסקנות שלה.
יואל חסון: אתה אדם רציני.
יואל חסון: חתימה יפה שלך.
יואל חסון: באמת, לא היית צריך לחתום לי ככה על הדבר הזה.
יואל חסון: הלכתי לארכיונים ראיתי מכתבים חתומים.
יואל חסון: בושה!
יואל חסון: אני אומר לך את זה.
יואל חסון: ואתה מעניין אותו בכלל את השר שלך ועדת ברזילי?
יואל חסון: דבר איתי עכשיו מה הוא יעשה עם המסקנות?
יואל חסון: קודם כל שידרוש מסקנות.
יואל חסון: מה הבעיה ששר יקרא לאנשים יגיד להם: תקשיבו, אני רוצה, אתם יושבים 4 שנים?
יואל חסון: אני דורש מסקנות.
יואל חסון: אם אני הייתי שר זה מה שהייתי עושה, כי זה היה מעניין אותי.
יואל חסון: לא מעניין אותו – לא קורה.
יואל חסון: מה איכפת לו?
יואל חסון: לא מעניין אותו.
יואל חסון: עזוב אותך, לא תשכנע אותי שזה מעניין אותו.
יואל חסון: זה לא מטריד אותו בכלל.
יואל חסון: הוא עכשיו רק רצה לקום, להגיד את דבריו וללכת מהישיבה הזאת.
יואל חסון: ככה זה נראה.
יואל חסון: הוא עשה את העבודה בשבילך להציג את זה שככה זה נראה.
יואל חסון: הוא הראה את זה.
יואל חסון: הוא הוכיח שזה לא מעניין אותו.
יואל חסון: הוא הוכיח.
יואל חסון: עשה לי טובה, תאמין לי, יושבים פה שרים שעתיים, שלוש, בקיאים בחומר.
יואל חסון: יודעים.
יואל חסון: מבטאים עמדות.
יואל חסון: מתווכחים.
יואל חסון: תאמין לי, הייתי מעריך אותו יותר אם היה עושה את זה.
יואל חסון: בא, אומר את הדברים שלו, חושב שכולנו נולדנו אתמול, חושב שאין ארכיונים, אין פרוטוקולים, אין אינטרנטים, אין גוגל.
יואל חסון: סופר טנקר לא מוצאים רק בגוגל, מוצאים עוד דברים אחרים גם.
שמעון יפרח: כשלמדתי בתואר השני ביקורת, אז האינטרס שלנו כולנו זה הביקורת חייבת להיות בונה.
שמעון יפרח: זה נקודה אחת.
שמעון יפרח: נקודה שניה – היא חייבת להיאמר בפני מי שנמצא.
שמעון יפרח: השר לא נמצא פה.
שמעון יפרח: אני חושב זה הערה שלי כאדם.
שמעון יפרח: זה לא מכובד להתייחס בצורה כזו, אבל מקרה פרטי להגיד איך השר כן מתייחס אליו, שזה לא נראה לך.
שמעון יפרח: נושא של משרד הביטחון – אני כיועץ כלכלי השר ביקש ממני, מעבר לעבודה שרני ושוקי עושים, להיפגש עם טרייבר, אתם מכירים אותו ממשרד הביטחון, אחרי ...
שמעון יפרח: של הניהול נכסים, ולבחון באמת איך אפשר לקדם את הנושא?
שמעון יפרח: לקחתי את טבלת נכסים מטרייבר, הסתכלנו על זה, חשבנו איך אפשר לקדם, באמת לסגור את הסאגה הזו, כי בסוף בסוף, כמו שאמר אדון גולן, עורכי הדין פה, בעצם יש אפילו מפעל שלם, רק בגלל עורכי הדין נכנסנו לעניין הזה.
שמואל גולן: אני מסכים.
שמואל גולן: 20 אחוז מתוך סך הארנונה שהם מוציאים.
שמואל גולן: אני אומר לך.
שמעון יפרח: הסתכלתי על זה.
שמואל גולן: מה שהקפיץ אותי זה שעורכי הדין בצפון לקחו 20 אחוז מסך הארנונה ששירות בתי הסוהר שילם למועצה האזורית.
שמואל גולן: וזה הרבה מיליונים.
שמואל גולן: הרבה מיליונים.
שמעון יפרח: השר פה הנחה חד משמעית לסיים את הנושא הזה.
שמעון יפרח: אנחנו ישבנו עם משרד הביטחון, ויועץ כלכלי של השר, מעבר לעבודה שנעשית על ידי רני ושוקי, ולפי הנחיית השר הנושא הזה יסתיים בתקופה הקרובה.
יואל חסון: עוד מישהו רוצה להעיר הערה?
יואל חסון: את רוצה להגיד משהו?
קרן טרנר: אני רוצה קצת לדבר על נושא מענק האיזון שעלה כאן.
קרן טרנר: אני גם מתחברת לדברים של חבר הכנסת בילסקי ושלך, היושב ראש.
קרן טרנר: מענק האיזון השנה סוכם שיעמוד על 2.775.
קרן טרנר: שנה הבאה על 2.8 מיליארד.
קרן טרנר: זה הכי גבוה שהיה בשנים האחרונות, ואנחנו כבר מתקרבים מאד למודל של גדיש עצמו, ל – 100 אחוז.
קרן טרנר: אם ה – 100 אחוז הוא 2.9 מיליארד ומשהו, אנחנו נמצאים עכשיו בספרות של 2.8, ויש לנו עוד רזרבת שר, שהיא עצמה מוזכרת בנוסחת גדיש כסכום שיחולק בצורה קצת אחרת.
קרן טרנר: לכן אני חושבת שאם נתמקד במענק האיזון אנחנו נפספס את העניין המרכזי, כי, הנה, נגיד שהיינו שמים עוד 100 מיליון.
קרן טרנר: בסוף היינו מסכמים 100 אחוז מודל גדיש – 2.9.
קרן טרנר: מי שחושב שהבעיות של השלטון המקומי היו נפתרות, זה ממש לא שם.
קרן טרנר: גם אחרי 100 אחוז מימוש, אנחנו שוב, הכל מוגבל בתקציב, אבל אנחנו גם נמצאים שם.
קרן טרנר: הממשלה אמרה: חשוב לנו שלטון מקומי, שמה את הכספים.
קרן טרנר: בלחץ גדול של משרד האוצר הוקצו הכספים.
קרן טרנר: אנחנו כמעט ב – 100 אחוז מודל מימוש.
קרן טרנר: עכשיו השאלה: מה זה יעשה לשלטון המקומי?
קרן טרנר: ואולי זה משהו שקצת משמח אותי, שאנחנו בספרות כבר של 100 אחוז מימוש, ואתה תראה שהבעיות שלכם לא נפתרות.
אריה מצליח: זה בעיות של כולנו.
אריה מצליח: זה בעיות של מגזרים שלמים במדינת ישראל.
אריה מצליח: מה זה השלטון המקומי?
אריה מצליח: מה זה האמירה הזאת הכוללת?
קרן טרנר: אני חושבת שמהטון של הדברים שלי אתה מבין- - -
אריה מצליח: לא, אני מבין- - -
קרן טרנר: שמשרד האוצר מאד תומך,
אריה מצליח: אם משרד האוצר נתן מענק איזון, זה לא פותר את הבעיה של עשרות רשויות מקומיות שבתוך תכניות הבראה בעיות מאד קשות.
אריה מצליח: זה בכלל לא משנה.
קרן טרנר: מענק איזון גם אם הוא יהיה על 100 אחוז לא יפתור את הבעיות.
קרן טרנר: ועדת ברזילי צריך לקדם אותה.
קרן טרנר: את חוק העיריות צריך לקדם, ושורה ארוכה של צעדים של העצמה כלכלית, אם זה ועדת גבולות, אם זה חלוקת הכנסות.
קרן טרנר: יש רשויות שגם עם 100 אחוז מענק המודל, ואני מסכימה עם אריה, גם עם 100 אחוז מענק המודל זה לא יפתור את הבעיות של השלטון המקומי, כי הבעיות הן אחרות.
קרן טרנר: אנחנו קצת סוטים פה מהעניין של הדו"ח, אבל זה המצב, ופה צריך באמת להתמקד.
קרן טרנר: חוק העיריות, ועדת ברזילי, ועדת גבולות, ועדת הכנסות, העצמה כלכלית, טיפול במחוזות, טיפול באישורים.
קרן טרנר: יש הרבה מאד דברים.
קרן טרנר: זהו.
קרן טרנר: תודה.
יואל חסון: יש למישהו משהו לומר לקראת סיכום?
שמואל גולן: הדו"ח כמובן הוא דו"ח מעקב על דו"ח שכבר התחלנו אותו מספר שנים אחורה, והוא בעצם בא להציג, כמו שאמרתי בתחילת דברי, כיצד המערכת מתקדמת לקראת יישום נוסחת גדיש.
שמואל גולן: בין אם זה שמבצעים את הוראת המעבר שבעצם נתנה 6 שנים בכדי להגיע לזה, למודל של גדיש.
שמואל גולן: כל זה כמובן מותנה בהקצאה שהמדינה מסוגלת לתת לטובת העניין הזה.
שמואל גולן: אני רק אתן לך דוגמא אדוני, זה בשנת 2009.
שמואל גולן: אני מחזיק את זה פה.
שמואל גולן: התחלנו את השנה עם הקצאה של 1.932, התחלנו את השנה, כאשר המודל של גדיש אומר 2.98.
שמואל גולן: עם זה התחלנו.
שמואל גולן: נוספו לזה כל מיני מענקים.
שמואל גולן: מה שאומר שבעצם יכולנו, משרד הפנים יכול היה להקצות בקושי 60 אחוז לרשויות המקומיות.
שמואל גולן: אתה חושב ש – 60 אחוז, או פער של 40 אחוז לחלק מהרשויות זה פער ענקי.
שמואל גולן: לא מסוגלים לשרוד.
שמואל גולן: זה או שמכניס אותם לעולם של חובות, או שמכניס אותם לעולם של מענקים נוספים שצריכים להביא להם יש מאין.
שמואל גולן: הביאו מענקים, ונתנו, ובסופו של דבר הגענו, באותה שנה ל – 2.3 מיליארד שקל, שזה עדיין רחוק מ – 2.9.
שמואל גולן: נכון לעכשיו, לשנת 2010 ו – 2011, כפי שהציגו פה, לפחות על הנייר כרגע יש הקצאה להביא אותם למימוש כל הדבר הזה.
שמואל גולן: אבל אני מזכיר עוד פעם, מה שהזכירו פה, שזה באמת גם ועדת שיינין שמשום מה ניסו להבליע אותה פה, אמורה לבדוק את העניין הזה, וגם עודת ברזילי שצריכה לעשות את סל ההכנסות לבדוק אותו מחדש.
שמואל גולן: אלה דברים שאם לא יתקנו אותם, כפי שאמרו פה, בסופו של דבר זה לא ישפר את המצב.
שמואל גולן: כי גם אם משרד האוצר מחר יבוא וייתן את כל הכסף, בסופו של דבר, בחלק מהמקומות עדיין אנחנו עומדים על סל הכנסות של כמעט, בקושי 25 אחוז.
שמואל גולן: אנחנו הולכים השבוע לבקר ב – 3 רשויות מקומיות.
שמואל גולן: אני אומר לך, הם עומדים היום בין גביה בן 16 אחוז ל – 25 אחוז.
שמואל גולן: עכשיו, ואומרים להם: רבותיי, תעלו את הרף.
שמואל גולן: וגם אם לא, יש לכם מענק מותנה, כי אם לא תגיעו לרמה מסויימת גם לא תקבלו את הכסף.
שמואל גולן: כלומר, יש פה איזה מעגל קסמים כזה, שאם לא יפרצו אותו, ולא יתנו אותו, לא יתנו לו תשובה, גם אם בסופו של דבר ישפרו את נושא מענק האיזון, בסופו של דבר, הדבר הזה לא יפתור.
שמואל גולן: יחד עם זאת אני מזכיר לאדוני, לא היית פה בהתחלת הישיבה, אנחנו סיימנו דו"ח נוסף עכשיו השנה, והדו"ח הזה, הזכיר את זה השר פה, עדיין לא פורסם, עוסק במודל הנוסף שנוצר, וזה המודל התוספתי.
שמואל גולן: כלומר: זה הכסף שאתם מקבלים כמענק איזון.
שמואל גולן: יחד עם זאת, אנחנו נותנים לכם עוד רזרבה מסויימת, שהוא, דרך אגב, נגזר מתוך מענק האיזון.
שמואל גולן: הוא לא בא יש מאין, ועם זה תיקחו ותחלקו את זה.
שמואל גולן: ואנחנו סבורים שאם למשל, הקימו מודל כזה שמדבר פה על סכומים גדולים מאד של מענק שיפוי איזון, כלומר, מצד אחד אני מוריד ממענק האיזון, ומצד שני – אני נותן לך עכשיו קופה בכדי שתוכל לסייע למי שאתה צריך לסייע, ואגב סייעו כמעט לכולם, כן?
שמואל גולן: בסופו של דבר, זה מן איזה, לא הייתי קורא לזה מן איזה ישראבלוף כזה, שמצד אחד לוקחים מכיס ימין, לוקח עד 5 אחוז, אגב, גדיש אמר את הנוסחה הזאת, ואתה יכול לחלק את זה מחדש, וזה שווה עיון.
שמואל גולן: אנחנו כשנגיש את הדו"ח הזה אז כמובן נצטרך לדון עליו.
שמואל גולן: אנחנו ניסינו פה, התמקדנו, אולי נגררנו לעניין הזה של משרד הביטחון, אבל משרד הביטחון לא הבעיה.
שמואל גולן: ועדת ברזילי, אדוני, שהזכיר אותה פה, היא כבר נמשכת יותר מידי.
שמואל גולן: הדבר הזה לא מגיע, עדיין גורם לכך שהרשויות נמצאות בעימות כל הזמן עם גופים שונים, כי כל אחד מסווג בצורה אחרת, כל אחד דורש את הכספים בצורה אחרת, ובסופו של דבר, כולם נמצאים בפערים גדולים מאד.
יואל חסון: חברת  הכנסת אבסדזה את רוצה לומר משהו?
יואל חסון: מישהו רוצה להעיר משהו לפני סיכום?
יואל חסון: אני רוצה לומר כך: אני חושב שבסופו של דבר אנחנו מבינים ומתרשמים מהעובדה שדו"ח מבקר המדינה, דו"חות מבקר המדינה בתחום הזה, בכל התחום הזה של מענקי האיזון, והדברים הכוללים סביב זה, מציגים מצג שהוא, שגם אם לפעמים באופן טכני, או שאנחנו רואים פה ומתרשמים, מנסים את המסלול ואת הדרך לתקן, עדיין התמונה הכוללת היא תמונה לא נכונה, לא ראוייה.
יואל חסון: השימוש במענקי איזון כמשהו שהוא סוג של שוד, או בסגנון של מקל וגזר: נותנים ולפעמים לוקחים, ומעלים, וזה נכנס למסחר, וכל אחד צריך להתווכח ולריב, וראש רשות מתנהל מול המדינה בצורה של משא ומתן, שלא לדבר על השלטון המרכזי בכלל, השלטון המקומי בכלל, ההנהגה שלו.
יואל חסון: כל הדרך הזאת היא דרך לא נכונה.
יואל חסון: גם ההתנהלות האחרונה שהייתה במשא ומתן בין הממשלה ובין השלטון המרכזי הייתה התנהלות מיותרת.
יואל חסון: ממשלת ישראל יכלה מלכתחילה, לפני אישור התקציב, להסכים ולאשר את הסכום הזה שבסופו של דבר הסכימו לו.
יואל חסון: לא היה צריך את איומי ההשבתה.
יואל חסון: לא היה צריך את כל ההתנהלות הזאת, שלדעתי בסוף גורמת נזק, וגורמת נזק בכלל לרעיון.
יואל חסון: אני רוצה לומר, קודם כל לגבי ועדת ברזילי – אני קיבלתי את ההתייחסות שלך, מר פינצי, לגבי שעוד כמה חודשים ועדת ברזילי תסיים.
יואל חסון: אני רוצה לומר בצורה ברורה, ותעביר את זה לשר שלך ולממונים עליך, מעליך, אם עד אפריל לא יהיו מסקנות לועדת ברזילי – אני מתכוון להעביר, להפעיל את סמכות הועדה בחוק שהולך לעבור השבוע, ולפעול להליך משמעתי נגד כל מי שהיה קשור בניהול, ריכוז, ותיפעול ועדת ברזילי מ – א' עד ת'.
יואל חסון: ותדעו שזה מה שאנחנו נעשה אם לא תהיה לנו ברירה.
יואל חסון: אם עד אפריל לא תהיינה מסקנות לועדת ברזילי.
יואל חסון: שיהיה הדבר הזה ברור.
יואל חסון: דבר נוסף – לאור דו"חות מבקר המדינה, לאור המסקנות, לאור כל הדברים שנאמרו, אין מנוס מיצירת חקיקת יסוד בכל הקשור לשלטון המקומי והגדרת מעמדו של השלטון המקומי אל מול השלטון המרכזי.
יואל חסון: אני מציע ומבקש מהגורמים המקצועיים במשרד הפנים, לפעול,
קריאה: עבר קריאה ראשונה.
יואל חסון: אבל הוא לא, אגב, הוא לא שלם בהמון דברים.
יואל חסון: אני מכיר אותו.
יואל חסון: אתה יודע הרי מי יושב ראש ועדת הפנים ותשאל למה, לדוגמא, הוא לא מקדם את החוק הזה?
יואל חסון: תשאל.
יואל חסון: תחשוב למה הוא לא מקדם?
יואל חסון: למה הוא לא דן בחוק כל כך חשוב?
יואל חסון: חקיקת היסוד בשלטון המקומי היא חשובה.
יואל חסון: חייבים אחת ולתמיד להגדיר את חלוקת הסמכויות בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.
יואל חסון: חייבים אחת ולתמיד להחליט ולקבל החלטה מושכלת, ולהגדיר, אגב, ולעשות את המיפויים הנדרשים לגבי יכולות של הרשויות המקומיות כולן, כמה, מי יכולה להחזיק את עצמה?
יואל חסון: מי לא יכולה להחזיק את עצמה?
יואל חסון: איך עושים חלוקת משאבים?
יואל חסון: וכל הדברים האלה, ואיך מחוקקים חוק שיידעו כולם?
יואל חסון: אני לא צריך שכל יום שר יחליט אחרת, אלא שאחת ולתמיד תהיה מדיניות כוללת, ובחוק העיריות, או חוק השלטון המקומי שצריך להיות, הדברים האלה צריכים להיות מוגדרים.
יואל חסון: מעניין באמת, אתה יודע מה?
יואל חסון: אני באמת אבדוק למה החוק הזה לא מתקדם בועדת הפנים?
יואל חסון: אבל זה הדבר המרכזי והנחוץ ביותר שצריך להיות.
יואל חסון: היו פה סיכומים מהדיון הקודם, הסיכומים עומדים בעינם.
יואל חסון: מה שלא קיימתם – תקיימו.
יואל חסון: מה שלא תקיימו – הלוואי ותקיימו.
יואל חסון: אני אומר לכם בכנות, אני קצת איבדתי את האמון בדבר הזה וביכולת שלכם להוביל את השינויים האלה.
יואל חסון: מקסימום נצטרך להתראות בדו"ח הבא.
יואל חסון: אבל אני אומר עוד פעם, אנחנו הולכים לקבל, גם מבקר המדינה, וגם הועדה לביקורת המדינה, הולכים לקבל חיזוק משמעותי ביכולת של הפעלת הביקורת ומשמעות הביקורת במשרדי הממשלה.
יואל חסון: אני מקווה מאד שאתם לא תהיו, בהקשר לברזילי, אתם לא תהיו המשרד הראשון שנצטרך להפעיל עליו את החוק הטרי שיעבור, בעזרת השם, ביום שני.
יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הקרן לטיפול בחסויים, דו"ח מבקר המדינה מדצמבר 2010 וגם בנושא נוסף שזה דיון משולב, הצעה לסדר היום בנושא נהלים לקרן לטיפול בחסויים של חבר הכנסת סעיד נפאע.
יואל חסון: אני קודם כל מבקש להתנצל על האיחור.
יואל חסון: היה עיכוב בתנועה הבוקר, בדרך-כלל הכל עובר חלק, אני מתנצל על האיחור.
יואל חסון: אנחנו נתחיל.
יואל חסון: אני אבקש מנציגי המבקר להציג את פרטי הדו"ח ומה כתבתם ואבקש ממך, חבר הכנסת נפאע, להציג למה אתה ביקשת את ההצעה.
סעיד נפאע: תודה, כבוד היושב-ראש.
סעיד נפאע: אני חושב שאנחנו עוסקים בגוף שעושה מלאכת קודש, גוף כזה שמטפל באלפי אנשים, אני אשתמש גם בביטוי של מבקר המדינה בנושא הזה וגם בכספיהם ואין ספק שעל-פי, כפי שאמר המבקר, הקרן מטפלת בכ- 3,200 חסויים ובכ- 1,700 זכאים, אשר חלקם מתגוררים, זה הסדר גודל האנשים הזקוקים לטיפול על-ידי הקרן הזו.
סעיד נפאע: נכסיהם מסתכמים בהרבה מאוד מיליוני שקלים.
סעיד נפאע: בכל אופן, דווקא מנקודת המוצא הזו, של חשיבות והמלאכה שעושה הקרן הזו, מצאתי לנכון, אחרי שעיינתי וקראתי את דו"ח המבקר, שאתייחס לקרן, להביא את זה לדיון, ראשית כל כדי לתת כתף דווקא לקרן ולא רק לבקר אותה.
סעיד נפאע: אין ספק שעל-פי הדו"ח אני לא מתכוון לעבור על מה שהמבקר אמר שם אבל בקצרה, המבקר מצא הרבה ליקויים, בוא נקרא לזה, בשלב הזה.
סעיד נפאע: בעיקר בטיפול באותם נזקקים הזקוקים לשירות הקרן הזו.
סעיד נפאע: הוא ציין את זה באופן המפורט ביותר, בטח עכשיו אנחנו נשמע מהמבקר את הדברים האלה, אני לא ארבה בדברים, כדי לתת הזדמנות לאנשים היותר בקיאים דווקא ממני, כדי להציג את הדברים.
סעיד נפאע: אבל המבקר ציין ומן הראוי לציין את זה, שני דברים – אחד, שכדי שהקרן הזו אכן תמלא את מלאכתה הזו נאמנה ובצורה הטובה, זה מחויב נהלים.
סעיד נפאע: שזה באחריות משרד המשפטים או משרד הרווחה, שזה טרם נעשה.
סעיד נפאע: לא רק עד יום הדו"ח אלא כפי שהבנתי, גם עד עצם היום הזה.
סעיד נפאע: אני אבקש לציין שהמבקר למעשה, על אף הערותיו כלפי הקרן וצורת עבודתה, הוא ציין בסוף הדו"ח שלו, שההנהלה החדשה של הקרן למעשה עושה מאמצים רציניים או לפחות מביעה את הנכונות, כדי להתגבר על כל הליקויים אשר הוא מצא.
סעיד נפאע: לפי יוזמתו של מנכ"ל הקרן, שיושב כאן, נפגשנו אתמול.
סעיד נפאע: אני באמת שמעתי ממנו בשורות מאוד טובות לפחות לגבי אימוץ המלצות המבקר בנושא הזה בטח אנחנו נשמע ממנו.
סעיד נפאע: אבל בכל-זאת, לשאלתי אם הנהלים שהמבקר למעשה מצביע שהם חסרים יעזרו לו בעבודה שלו, התשובה היתה חיובית שיש צורך שהנהלים האלה יקודמו על-ידי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.
סעיד נפאע: יש נקודה אחרת, כב' היושב-ראש, אם נצליח, אם תצליח הוועדה הזו לעשות משהו, נדמה לי שהיא תתרום תרומה גדולה בנושא הזה.
סעיד נפאע: זה עניין התקצוב.
סעיד נפאע: זה למעשה קרן שכאילו אנשים הם אלה שמממנים את השירותים שהם צריכים לקבל.
סעיד נפאע: על אף שהם אנשים שזקוקים למעשה לתמיכה של המדינה, של החברה, אבל הם בעצמם מממנים את זה ובהרבה מקרים לא מקבלים גם בתמורה למה שהם משלמים, כדי לקבל את השירות.
סעיד נפאע: היתה גם הצעה נוספת, שאולי הוועדה תוכל לקדם, שמן הראוי שתהיה מחשבה על ייסוד רשות אפוטרופסות, כי בינתיים העניינים האלה מחולקים בין שני משרדים, אז בחלק שייך למשרד המשפטים וחלק אחר למשרד הרווחה.
סעיד נפאע: יש ביטוי – כשרבים הטבחים, יש בעיה במאכל, בסופו של דבר.
סעיד נפאע: אלה למעשה שלושת הדברים שאני חושב שאם נוכל לקדם במשהו, לפחות נתרום שהאמרה של המבקר או הזעקה שהיתה לאחרונה, שנתגבר על האמרה שלא יהיה מצב שהכלב נובח והשיירה עוברת.
יואל חסון: יורם, בבקשה.
יורם שבירו: אדוני, יושב-ראש הוועדה, אני חייב להגיד לך שאני שמח, באמת, אני חושב שזה כבוד לבית וכבוד למשרד שלנו, שהנושא הכי שולי או הכי שנדחק לפינה בחברה הישראלית.
יואל חסון: זה המשפט שחיפשת.
יורם שבירו: שזה קרן החסויים, בא לפה לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יורם שבירו: בשבילנו, זה נושא חשוב.
יורם שבירו: פגשה אותי חנה, מזכירת הוועדה בבוקר, ואמרה – איך אגף תפקידים מיוחדים עוסק גם בנושאים האלה.
יורם שבירו: אז באמת, מעבר לזרקורים של עיסוק בדברים עסיסיים שמושכים תקשורת, פתאום חשב מבקר המדינה שיש נושא של האנשים שנמצאים בשולי החברה הישראלית, שאין להם פה ואני שמח שזה הדיון הראשון שנעשה על הדו"ח הזה, שכולל בתוכו עוד הרבה דו"חות, זאת אומרת מספר דו"חות שהם רגישים לא פחות, ואני חושב, חבר הכנסת נפאע, שההישג הוא כבר בישיבה הזאת.
יורם שבירו: זאת אומרת, מעבר לזה מה שעוד יתפתח אבל מספיק שאנחנו יושבים ומעלים את זה לסדר היום הציבורי, זה חשוב.
יורם שבירו: אני רוצה לומר כמה מילים לפני כן.
יורם שבירו: כיוון שאנחנו חושבים שאנחנו מדברים פה בדו"ח על הקרן.
יורם שבירו: הקרן היא בעצם אמנם תאגיד האפוטרופסות הכי גדול, אבל הוא בסך-הכל מקיף, וזאב תקן אותי אם אני טועה, מקיף כ- 10% מכלל החסויים ולכן האמירות שלנו פה, אם אנחנו מוצאים את הליקויים בקרן, תארו לעצמכם מה קורה במקומות שהם לא מפוקחים על-ידי מבקר המדינה, מה קורה במקומות האלה ולכן היה חשוב לנו, כדי לסגור את התמונה ולהשלים אותה, לבצע דו"ח על הפיקוח, על האפוטרופוסים.
יורם שבירו: ובאמת, אנחנו בימים אלו הגשנו טיוטת דו"ח בנושא, טיוטת דו"ח מר שלמה שחר, ולגורמים האחרים, משרד הרווחה גם, ולטפל בנושא הזה.
יורם שבירו: אנחנו מאמינים שהטיפול הכולל ייתן אולי איזה שהוא מענה לבעיות.
יורם שבירו: אנחנו, הליקויים שלנו בעצם נחלקים לשניים.
יורם שבירו: ליקויים שהם בעניין של תפקוד הקרן וליקויים אחרים, שהם קשורים למשרדי ממשלה אחרים.
יורם שבירו: אנחנו חושבים שטיפול בליקויים, הן של הקרן, יישום ותיקון הליקויים, והן של הגורמים האחרים, זה ייתן את המענה הכולל.
יורם שבירו: אני פגשתי את זאב וזאב הזמין אותי לראות מה קרה שם בקרן, מאז שהלכנו.
יורם שבירו: אני חייב להגיד שהנהלת הקרן היא בעצם היתה או גילתה נכונות לתקן את הליקויים ברוח המלצות מבקר המדינה.
יואל חסון: הנהלת הקרן החדשה.
יורם שבירו: החדשה, כיוון שעבר פרק זמן, אנחנו נשמח לשמוע איך דברים התגלגלו או מה נעשה.
יורם שבירו: אנחנו בקליפת האגוז ניתן את שני הנושאים, זאת אומרת את הממצאים שעלו בדו"ח שלנו, האחד – יציג אותם עו"ד יואב רובינשטיין, בנושא הליקויים שעלו בקרן, וסגניתי, רחל דולן, תתייחס למכלול השני.
רחל אדטו: בעצם, המדינה החליטה להפריט את הטיפול בחסויים ב- 1977, החליטה שהיא לא יכולה לטפל בחסויים.
רחל אדטו: ב- 2003, כעבור 25 שנה, בהוראת בית-המשפט העליון, צוין בדו"ח שמשרד המשפטים ומשרד הרווחה גיבשו עם הנהלת הקרן טיוטה של נוהל לפעילות של תאגידי אפוטרופסות.
רחל אדטו: אנחנו נמצאים היום ב- 2011 ואין הוראות בנושא הזה.
רחל אדטו: לכן, האחריות על מכלול הפעילות של התאגידים, חלה בעצם על המדינה ולאו דווקא ספציפית על הנהלת הקרן.
רחל אדטו: דבר נוסף שאנחנו נגענו בו זה הטיפול בחסויים חסרי אמצעים.
רחל אדטו: המדינה לא יכולה להטיל את כל האחריות על תאגידי האפוטרופסות, במיוחד על הקרן, כי הקרן היא התאגיד שהתחייב לקחת על עצמו את הטיפול באותם חסויים.
רחל אדטו: לפיכך, אנחנו המלצנו שמשרדי המשפטים, הרווחה וגם האוצר, כי ללא מימון, לא ניתן לעשות זאת, לא פתרו את סוגיית המימון וצריך לקחת את העניין הזה בשתי ידיים ולטפל.
יואל חסון: מימון לטובת מה?
רחל אדטו: מימון של טיפול, של חסויים חסרי אמצעים.
רחל אדטו: חסויים חסרי אמצעים, אין להם הכנסות.
רחל אדטו: אי-אפשר לצפות שהקרן לבד, תעשה את זה.
רחל אדטו: המדינה יש לה מקורות הכנסה, היא צריכה להחליט מאיפה, כמה, אבל היא צריכה לקחת את זה על עצמה.
יואל חסון: היום הקרן לוקחת את זה על עצמה?
רחל אדטו: היום האחריות היא על הקרן.
דובר [שם חסוי]: אבל בדו"ח המבקר נטען שיש עודפים שמחולקים בצורה שהיא בלי איזה שהם נהלים לעניין הזה, שיש איזה שהם עודפים שמפנים אותם כל שנה וזה עמותה ללא כוונת רווח, זה הקדש.
יורם שבירו: אנחנו נתייחס לזה בהמשך.
רחל אדטו: בכל אופן, הקרן גם לא מטפלת רק בחסויים, היא מטפלת גם בזכאים.
רחל אדטו: הביטוח הלאומי, לפי מה שאנחנו מצאנו, יש לביטוח הלאומי הסכם עם הקרן לטיפול בחסויים והיום בעצם הקרן גובה או רשאית לגבות 17 שקלים עבור טיפול בזכאי בחודש.
רחל אדטו: 17 שקלים זה פחות משכר מינימום.
רחל אדטו: מה אנחנו יכולים לצפות שיעשו ב- 17 שקלים האלה?
רחל אדטו: זאת אומרת, לא רק הקרן אחראית למצב הזה, אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו, על המדינה, מה אנחנו עושים לתקן את המצב.
לימור לוריא: אם כי בפועל, הם גובים יותר, לפחות לפי מידע שיש ברשותנו.
לימור לוריא: אולי כדאי שנתייחס גם לזה.
יואל חסון: תתייחסו אחר-כך, בהמשך.
יואל חסון: שהסדרה פה תסתיים, כל אחד יקבל פה את זכות הדיבור.
יואב רובינשטיין: אם לצלול קצת למה שקורה בקרן עצמה, ההתמקדות שלנו במהלך הביקורת היתה בעצם בתפקוד הבסיסי של הקרן, שזה הטיפול בחסויים.
יואב רובינשטיין: לדעתנו, וגם זה נכתב בדו"ח, המסד העיקרי שעליו נשען הטיפול בחסוי זה בעצם אותו קיום קשר בסיסי אתו.
יואב רובינשטיין: כשהסתכלנו, ראינו שיש לא מעט חסויים, והמספרים המדויקים כתובים בדו"ח, שלא מתקיים קשר רציף אתם, באמצעות מה שהקרן בדרך-כלל עושה עם חסויים אחרים, שזה מינוי נציג.
יואב רובינשטיין: הבעיה היתה חמורה ובולטת יותר, כשמדובר בחסויים שנמצאים בקהילה.
יואב רובינשטיין: שזה בשונה מחסויים שנמצאים במוסדות, שם ישנו הצוות הרפואי ודואגים לאדם, לצרכים הבסיסיים שלו, בקהילה הרבה מאוד מקרים וכשאתה פותח את תיק החסוי אתה רואה את זה, מדובר באנשים שבאמת חיים בשוליים של השוליים של החברה, בדלות, בעוני מחפיר.
יואב רובינשטיין: ודווקא עם אותם אנשים, אנחנו מצאנו שמשהו, סדר גודל של שליש מאותם אנשים, אין נציג שהקרן ממנה, כדי להיות אתם בקשר שוטף.
יואב רובינשטיין: ואז באמת אתה שואל את עצמך – OK, אם אין אף אחד שנמצא אתם בקשר שוטף שרואה אותם, שרואה מה מצבם, אז מה בעצם משמעות מינוי הקרן כאפוטרופוסית, איך היא יכולה לדאוג לצרכים הבסיסיים שלהם, בלי שיש מישהו שרואה את החסוי פעם בשבוע או פעם בשבועיים.
יואב רובינשטיין: וזה בעצם אחד הליקויים המרכזיים שמופיעים בדו"ח והמספרים המדויקים גם כן מופיעים בדו"ח.
יואב רובינשטיין: ליקוי שני שהוא ליקוי שאני לא יודע אם הקרן נתנה עליו את דעתה, וזה אולי עוד מעט נשמע, וזה הנושא של תכנון הטיפול בחסוי.
יואב רובינשטיין: גם כשיש שמיכה קצרה וצריכים למשוך לכאן ולכאן, עדיין, אם מתכננים בצורה אפקטיבית ויעילה את התכנון בחסוי, בהתאם להכנסות שלו ולהוצאות שלו, אפשר להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות מהתוצאות שאנחנו ראינו ויש לזה משמעויות שאחר-כך באות לידי ביטוי במקרים קיצוניים גם בתביעות שמוגשות כנגד הקרן, כתוצאה מטיפול רשלני בחסוי.
יואב רובינשטיין: אז אלה שני הממצאים, ככה העיקריים שמצאנו ומפורטים בדו"ח.
יואב רובינשטיין: ואם יש עוד שאלות.
יואל חסון: אני קודם כל מודה לכם על הביקורת.
יואל חסון: אני באמת פגשתי גם אתמול את מנכ"ל הקרן ולמדתי על הפעילות וזה מנכ"ל חדש והנהלה חדשה שהציגה לפחות, תכף היא תציג גם פה, את התיקונים, את הפעילות החדשה שעושים.
יואל חסון: אני חושב שזה באמת הדבר המרכזי שאני הייתי רוצה לשמוע בדיון הזה, אחר-כך נפתח את זה גם מעבר לזה, ממך מר פרידמן, לדעת בדיוק, ברגע שאתה נכנסת.