GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: צריך, בין השאר, לראות כשעושים רשימה, ופה יכול להיות, אני רוצה להציע שועדת ביקורת המדינה תקרא לנציגי הממשלה ותאמר: רבותיי, שימו על קיר אחד, ככה, מלמעלה עד למטה, רשימה של כל הנושאים הכבדים שהם בעיות אקוטיות של מדינת ישראל.
עוזי לנדאו: בואו נראה כמה כסף יש לנו שנוכל לטפל בהם ואיך בשנים הקרובות, ובאיזה בעיות אנחנו צריכים פשוט להרים ידיים לומר: חבר'ה, בסוג כזה של בעיה נוכל לתת פתרון חלקי.
עוזי לנדאו: לא פתרון גמור.
עוזי לנדאו: זה דיון שהוא הגיוני.
עוזי לנדאו: אני מציע לשמוע מה יש למשל לומר על בעיית המים בים המלח.
יואל חסון: קודם כל, אדוני השר, אני מאד מעריך את האמירה האמיצה שלך, וישירה שלך.
יואל חסון: וזה באמת אני מכבד את זה.
יואל חסון: זו אמירה שלך.
יואל חסון: ואם הממשלה תבוא ותגיד אמירה ברורה ונחרצת כזו, אני אקבל אותה.
יואל חסון: אני לא מנהל, אני הרשות המחוקקת, אני לא רשות מבצעת.
יואל חסון: אפילו, אתה יודע מה?
יואל חסון: התשובות שניתנו למבקר המדינה, התשובות שניתנו גם מהמשרד שלך וממשרדים אחרים הם לא התשובות האלה.
יואל חסון: הם תשובות שכן, אנחנו מנסים, ופועלים, וצריך, כותב פה מנכ"ל משרדך שהוא להיפך, אומר: הנה, אופציה, הוא מעלה את האופציה של מרכזי התפלה, והוא מעלה אופציות אחרות.
יואל חסון: אז אם היית כותב לי עמדה שזאת העמדה שלכם, או ראש הממשלה בכלל היה כותב עמדה לכנסת: חבר'ה, עמדתי שיש דברים דחופים יותר, דברים שמחר בבוקר צריך לעשות לפני שאני מטפל בסוגיה הזאת, אני מקבל את זה.
יואל חסון: אולי לא הייתי אוהב את זה.
יואל חסון: הייתי מבקר את זה.
יואל חסון: אבל הייתי אומר: בסדר.
יואל חסון: החלטת הממשלה, וזו זכותה, זו הממשלה, והיא זו שמנהלת את המדינה.
יואל חסון: אבל זה לא הדברים שנאמרים.
יואל חסון: ואני מכבד, עוד פעם, את עמדתך, וזו עמדתך האישית.
יואל חסון: אבל אני חייב לדעת מה עושים?
יואל חסון: לא יכול להיות שכל פעם יבואו פה נציגי משרד, כל אחד יגיד משהו אחר, יחזרו, ואחר כך יזרקו אחריות מגורם לגורם.
יואל חסון: בסוף כל אחד מוציא ניירות עמדה אקדמיים מאד מאד מרשימים, אבל שום דבר לא קורה.
יואל חסון: תקבלו החלטה לא לעשות שום דבר.
יואל חסון: תקבלו החלטה שזה לא בסדר העדיפות של ממשלת ישראל.
יואל חסון: אז הארגונים החברתיים יצאו נגד, ואני אגיד את עמדתי, ואתה תגיד את עמדתך, ואתה תברך, ואחרים יגידו ככה.
יואל חסון: אבל אתה יודע מה קורה.
יואל חסון: אני אומר לכם: תיראו, אם תגידו את מה שהשר אומר עכשיו, וזו העמדה שיציגו אותה גם נציגי המשרדים האחרים, אני, אנחנו נתייחס לזה ובסדר גמור.
יואל חסון: וזו החלטה של הממשלה, והיא תישא באחריות על כך.
יואל חסון: אבל תגידו מה העמדה.
יואל חסון: זה העמדה שלכם, משרד התיירות, לצורך העניין?
נועז בר ניר: אני אומר עוד פעם, ההחלטה של הממשלה ב – 3 לינואר זה בעצם המשמעות שלה שהיא מתייחסת בהיבט מסויים, החליטה לטפל בכל הנושא של תקני הבניה.
נועז בר ניר: בכל הנושא של הכבישים שדאגת.
נועז בר ניר: בכל הנושאים האלה: תקני בניה, איפה מותר לבנות, איפה לא.
נועז בר ניר: את פתרון בעיית הבולענים כרגע לא הולכים לפתור, כי אף אחד כרגע לא הולך לתת פתרון לבעיית החזרת המפלס.
עוזי לנדאו: אני רוצה פה להדגיש.
עוזי לנדאו: פה מנסים להציג תמונה כאילו שום דבר לא נעשה.
עוזי לנדאו: מה שאני שומע שהדברים נעשים.
עוזי לנדאו: דברים נעשים בהיקף של יצירת המפות.
עוזי לנדאו: מפות הסיכון.
עוזי לנדאו: צריך לדעת איפה ניתן לבנות כביש, איפה לא ניתן לבנות כביש.
יואל חסון: אבל יש כבישים שבנויים כבר, אדוני השר.
עוזי לנדאו: אז מעבירים הלאה,
יואל חסון: מה תעשה איתם?
יואל חסון: הדרך המובילה, המרכזית למלונות היום רובה היא תחת סכנה בולענים.
יואל חסון: מה אתם עושים עם זה?
עוזי לנדאו: אז אני שמח שהדברים האלה עולים, ולכך תצטרך להינתן תשובה מראש,
יואל חסון: אבל לא ניתנת תשובה,
עוזי לנדאו: לא ניתנות תשובות לכל הדברים.
עוזי לנדאו: מתחילים לתת תשובות לחלק מהדברים, ולכן גם פה, מה שאני מציע שהדיון יהיה רציני.
עוזי לנדאו: אני מציע לשים את האצבע מה הדברים המיידיים שכרגע הועדה רוצה לתת עליהם תשובה, ומביאים לכאן את מיטב אנשי המקצוע שאומרים לך, שמציגים לך את הבעיה במלוא החריפות שלה.
יואל חסון: אנחנו יודעים את הבעיה.
יואל חסון: אנחנו אמרנו, דנו בזה, ובאמת באופן מקצועי ראינו את הדו"חות של המכון, וברור.
יואל חסון: הבעיה ידועה.
יואל חסון: בגלל זה אנחנו מוטרדים.
אוריאל אהרונוב: אני אוריאל אהרונוב ממועצה אזורית מגילות.
אוריאל אהרונוב: ברשותכם, אשפוך קצת אור על הבלגן שנוצר פה.
אוריאל אהרונוב: אני חייב להודות שכל פעם כשאני בא לועדת ביקורת המדינה,
צבי ורטיקובסקי: סליחה, מה תפקידך?
אוריאל אהרונוב: מהנדס הרשות.
אוריאל אהרונוב: תיראו, כל פעם שבאים לפה, אני מבין את המבוכה שלכם כי אתם לא אנשי מקצוע, ואתם מנסים לדלות מידע מכולם, ואתם מבולבלים.
אוריאל אהרונוב: ואני רוצה שניה להפריד את זה לשניים: בוא נפריד בין נושאים שהם מצילי חיים, לבין נושאים שהם לא מצילי חיים.
אוריאל אהרונוב: הנושא הראשון שלדעתי צריך לעלות פה זה הנושא של הבולענים כי שם יש סכנה קיומית לחיים של אנשים.
אוריאל אהרונוב: הנושא של נסיגת המפלס, בואו שניה נעזוב אותו, נוריד אותו רגע למדרון אחורי, בואו שניה נדבר על הבולענים.
אוריאל אהרונוב: למה לי זה חשוב?
אוריאל אהרונוב: כי אני נתקלתי בזה, ואנחנו באופן אישי היום נתבעים על ידי מישהי שנפלה לא מזמן.
אוריאל אהרונוב: מישהי נפלה לבולען, ובהקשר הזה אפשר לעשות פעולות אלמנטאריות טכניות בלי להתייעץ עם כל כך הרבה גורמים.
אוריאל אהרונוב: למשל: עד שנת 2006 היה מעקב לבולענים באופן סיסטמתי.
אוריאל אהרונוב: משרד התשתיות מימן את זה, ואנחנו היה לנו איזה שהוא בנק של ידע שהצטבר, וידענו שעכשיו יש 2,000 בולענים, ועכשיו מתפתחים פה עוד 3, ופה עוד 10.
אוריאל אהרונוב: ידענו, אני מדבר ידענו כמועצה, כמהנדס רשות שאמור לתת היתרי בניה ידענו לאן זה הולך.
אוריאל אהרונוב: ידענו איפה למקד את התשומת לב.
אוריאל אהרונוב: היום המעקב הופסק.
אוריאל אהרונוב: המעקב הופסק.
אוריאל אהרונוב: אני לפעמים נקרא כל פעם בהתראות: הנה, נפתח בולען.
אוריאל אהרונוב: הנה יש סדק.
אוריאל אהרונוב: וזה לא צורה.
אוריאל אהרונוב: אין באמת, אין מתודה שמתעדת את הבולענים בצורה מסודרת לתוך איזה שהוא מאגר, מצידי שיחליטו שיהיה במכון הגיאולוגי.
אוריאל אהרונוב: המכון הגיאולוגי צבר לא מעט ידע ומפות, אבל הדבר הזה הופסק.
אוריאל אהרונוב: היום אני קורא למכון הגיאולוגי, לד"ר יוסי יחיאלי, אני קורא לו: תשמע, הנה בולען.
אוריאל אהרונוב: והנה עוד אחד.
אוריאל אהרונוב: והנה פה לפני 3 חודשים.
אוריאל אהרונוב: ופה לפני שבועיים.
אוריאל אהרונוב: אני יכול להמשיך לעשות את זה, אבל זה לא שיטה.
יואל חסון: אנחנו חוזרים פה על דברים שנאמרו.
יואל חסון: תיראו, אני אגיד לכם משהו.
יואל חסון: אני חושב שבסופו של דבר צריכה כאן, כולם מודעים לבעיה.
יואל חסון: כולם רואים את הדו"חות, כולם מכירים את הדו"חות של המכון הגיאולוגי.
יואל חסון: כולם מכירים את העניינים.
יואל חסון: כולם יודעים את הדברים.
יואל חסון: זה עניין של החלטה וסדרי עדיפויות.
יואל חסון: כרגע זה די ברור שאין פה יד מכוונת, ואני גם צריך ללמוד ולהבין מה המשמעות של החלטת הממשלה הזאת לגבי תמ"א 13 שהיא לדעתי יותר, תקנו אותי אם אני טועה, אני מבין שהיא יותר עתידית לגבי תכנונים עתידיים.
יואל חסון: היא לא נותנת פתרון להיום, למה שיש היום.
יואל חסון: והנה, אומרת נציגת משרד הפנים לפרוטוקול שזו החלטה מוזרה בעיניה, וזה דבר שצריך להיאמר, ואת אמרת את זה כרגע,
עוזי לנדאו: איזה החלטה מוזרה?
יואל חסון: ההחלטה הזאת על תמ"א 13.
עוזי לנדאו: החלטת הממשלה?
אילנה שפרן: אני לא מכירה אותה.
אילנה שפרן: כגורם מקצועי אני בכלל לא מכירה את ההחלטה הזאת.
יואל חסון: נציגת משרד הפנים.
עוזי לנדאו: נציג של משרד הפנים אומר על החלטת ממשלה שהיא מוזרה?
יואל חסון: כן, היא אמרה את זה,
אילנה שפרן: אני אומרת את דעתי, שלא התייעצו איתי כגורם מקצועי לגבי ההחלטה הזאת, והיא מוזרה מכיוון שועדת עורכים לנושא תכנון יש לה משמעויות אחרות אם ממנים אותה לנושא מחקר, שזה צריך לבדוק את המשמעויות המשפטיות של זה.
אילנה שפרן: בתור גורם מקצועי אני אומרת שזה נשמע לי מאד מוזר.
יואל חסון: טוב, אני מבקש, אני מצטער לומר, אני מבקש לסכם את הדיון הזה,
גלית כהן: אני רוצה כן להתייחס,
גלית כהן: מהמשרד להגנת הסביבה.
גלית כהן: אני כן רוצה להתייחס.
גלית כהן: אני חושבת שהיושב ראש צדק בזה שבעצם אין גורם מתכלל בממשלה.
גלית כהן: בהמשך לישיבה שהייתה, הקודמת, שבה השר להגנת הסביבה נכח, השר פנה לראש הממשלה וביקש ממנו לרכז אצלו, לאור המורכבות של הנושא, לאור החשיבות, לרכז אצלו, אצל מנכ"ל משרדו ועדה בין משרדית.
גלית כהן: השר נענה.
גלית כהן: יש לי פה את כל האסמכתאות, השר נענה בשלילה על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאמר לו שמשרד התיירות הוא זה שמרכז את הטיפול בנושא הזה, ומבחינתו, בגלל כל מיני החלטות שצריכות להתקבל בהקדם, כולל החלטה לגבי החלופות, משאירים את זה כרגע, את ריכוז הטיפול בידי משרד התיירות.
גלית כהן: אנחנו בהחלטת הממשלה גם, מינואר, כמו שאנחנו מכירים אותה, משרד להגנת הסביבה שותף, אנחנו שותפים בהמשך מימון המחקרים, שהם מאד חשובים, של המכון הגיאולוגי.
גלית כהן: יש להם ערך עצום ביותר כדי להבין את התהליכים.
גלית כהן: זו לא החלטת ממשלה שמכוונת לריכוז הטיפול.
גלית כהן: בעצם אין אף החלטת ממשלה אחרת שאומרת שבעצם ההחלטה, או הסמכויות עוברות ממשרד התיירות למשרדים אחרים, וגם אם ועדת העורכים של תמ"א 13 משמשת ועדת ההיגוי של המחקר הזה זה עדיין לא מעביר את הסמכויות בין המשרדים, ואנחנו עדיין רואים את הבעייתיות של הפיזור בטיפול הממשלה בנושא.
יואל חסון: צבי בבקשה, משפט סיום.
צבי ורטיקובסקי: ברשותך שני משפטים.
צבי ורטיקובסקי: כבוד השר, אנחנו כמשרד מבקר המדינה כשעוסקים בנושא הזה אנחנו כבר רואים שמזה 20 שנה מקיימים דיונים צוותים לבדיקה, ביסודו של דבר שום דבר לא מתקדם.
צבי ורטיקובסקי: לגבי המים – גם נושא של האופציה להזרמת מים, אם זה מים סוף, אם זה מהים התיכון, זה אופציה שנבדקת הרבה שנים, ואם האופציה הזאת, בסופו של דבר, תיבדק כמו שצריך, בלוח זמנים סביר, ואז תוכל אולי להתקבל החלטה, כי ביסודו של דבר, גם תופעת הבולענים, גם ירידת המפלס, מקורה בירידת כמות מפלס המים וכמות המים.
צבי ורטיקובסקי: אם ימקדו את תשומת הלב אולי באפשרות הזאת שכן יימצא הפתרון להזרמת המים שלא בדרך של התפלה.
צבי ורטיקובסקי: אני לא מתערב פה כרגע בסדר עדיפויות של הממשלה, זה לא בתחום הפררוגטיבה שלי, אבל יש דברים שאפשר לעשות.
צבי ורטיקובסקי: גם נושא של תקנים והנחיות מה לבנות, איפה לבנות, איך להתמודד עם תופעת הבולענים כדי למנוע סיכון – גם זה דבר שניתן לעשות.
צבי ורטיקובסקי: גם הנושא של שיפוי – נופל פה אדם, אין הסדרה של ביטוח ושל שיפוי.
צבי ורטיקובסקי: אלה דברים שניתנים לעשות בלוח זמנים יותר קצר, ולכן יש דברים מה לעשות, והדברים נמשכים המון שנים, ואני חושב שצריכים להיעשות.
יואל חסון: יושב ראש מע"צ.
מיכה גולדמן: אני רוצה להגיד שני משפטים.
מיכה גולדמן: אנחנו מתייחסים או לא.
מיכה גולדמן: אחת הבעיות הבסיסיות, קודם כל לגבי כביש 90.
מיכה גולדמן: קודם כל צריך לדעת שאף חברת ביטוח לא מוכנה לבטח.
מיכה גולדמן: בהתייחסות גם חברת הביטוח הממשלתית "ענבל" לא רוצה לבטח, וזאת היא בעיה אמיתית.
מיכה גולדמן: זאת קודם כל הנקודה הבסיסית שנדע אותה לכל הבעיות.
מיכה גולדמן: עכשיו, מבחינתנו אנחנו עושים מעקבים.
מיכה גולדמן: יש לנו שני אזורים רגישים גם באזור מינרל, שזה במועצה אזורית מגילות, וגם בתחום השיפוט של מועצה אזורית תמר.
מיכה גולדמן: שני האזורים האלה.
מיכה גולדמן: צריך לזכור שלא לכל אורך הכביש יש בעיה, אלא קטעים מוגדרים מראש.
מיכה גולדמן: אנחנו עושים את התחזוקה השוטפת, משתדלים לעשות את הפעילות הזו שתבטיח את הבטיחות המכסימלית, וזה מחובתנו.
מיכה גולדמן: לא מזמן סיימנו את הגשר המפורסם על יד עין גדי.
מיכה גולדמן: אנחנו לגבי כל הטיפול האחר אנחנו עושים, אבל אנחנו כפופים לאותם ההחלטות, ובעיקר לאותם התקציבים כדי שנוכל לעשות יותר.
מיכה גולדמן: אבל מבחינת הבטיחות השוטפת אנחנו עושים כדי שאנשים לא ייכנסו לפאניקה.
מיכה גולדמן: אפשר לנסוע לאילת, ואפשר לבוא לים המלח, ואותו דבר צפונה, אבל אנחנו צריכים לדעת שמה שקשור לביטוח – אין ביטוח.
יואל חסון: אני מבקש לסכם את הדיון הזה ולומר, קודם כל אני מצטער מאד שאנחנו בדיון הזה לא אנשי בשורה.
יואל חסון: בניגוד לדיוני מעקב רבים שאנחנו עושים בתחומים רבים בועדה לביקורת המדינה אנחנו רואים דווקא שינוי, ואנחנו רואים מהלכים שמתבצעים בין ישיבה לישיבה.
יואל חסון: אני מצטער לומר שהמצב היום נהיה הרבה יותר מבולבל ממה שהוא היה.
יואל חסון: מבלבל ולא ברור ממה שהוא היה אחרי הדיון הקודם.
יואל חסון: אני חושב שממשלת ישראל לא קיבלה החלטה ברורה, רחבה, שנותנת פתרון רחב.
יואל חסון: הנושא של תמ"א 13, ככל שאני ככה קורא ומנסה להבין את זה, היא לא דבר שהוא באמת רלוונטי לבעיות שם נכון להיום.
יואל חסון: הם לא מטפלות בבעיות הנוכחיות, ואולי במובן מסויים בתכנון העתידי, וזה בסדר, אבל אני לא יודע כמה זה רלוונטי לעניין הזה.
יואל חסון: אני מצטער לומר שממשלת ישראל לא מטפלת לא בנושא, בצורה ראוייה מבחינה מעשית, מבחינה מחקרית אקדמית מבינים, מנתחים, מציגים, כולם יודעים מה ההשלכות, כולם יודעים מה צריך להיות, כולם יודעים מה היה בעולם האידיאלי, נכון שיהיה, אבל בפועל מעשים לא קורים.
יואל חסון: לא מבוצעים.
יואל חסון: העובדה שעד היום, אם אז סיימנו את הישיבה בעובדה שהיה משרד התיירות שאמר: אני לוקח על עצמי את האחריות בכל המובנים.
יואל חסון: היום משרד התיירות מודיע שבכלל האחריות רוקנה מתוכן, והאחריות עכשיו בכלל קיימת את כל הכובד על תמ"א 13, שהיא באמת, לדעתי, לא רלוונטית לנושא הזה, ולכן אין היום פתרון.
יואל חסון: היום, במובן מסויים, ממשלת ישראל לא עושה שום דבר כדי לטפל, או להתמודד בדבר הזה, עם הנסיגה של המים, וגם עם הנושא של הבולענים.
יואל חסון: קיבלתי גם תשובה ממשרד האוצר, מסגן החשב הכללי, שמסביר בצורה מאד מפורטת מדוע לא ניתן לבטח, ולא ניתן לסייע בתחום הביטוחי, לכן המסקנה הברורה היא, וצריך לומר אותה בצורה ברורה, בניגוד, גם לתשובות שניתנו על ידי משרד ראש הממשלה, וזה צריך להגיד, אדוני השר, שתדע, בדו"ח מבקר המדינה, גם מעבר לזה שיש טיוטה ומגיבים לטיוטה, גם אחר כך מוודאים ביצוע תיקון ליקויים, מה שנקרא, שאתה בטח מבין, אתה גם ישבת בכיסא שלי פעם, אז אתה מכיר בדיוק איך עובדת הועדה לביקורת המדינה,
עוזי לנדאו: אז זו הייתה ועדה,
יואל חסון: אתה אומר שעכשיו אין ועדה?
עוזי לנדאו: זה אני לא רוצה להגיד.
יואל חסון: אז הייתה ועדה.
יואל חסון: אין ספק לחלוטין.
יואל חסון: אז הועדה היום, שהיא פחות רלוונטית מהתקופה שאתה היית בה, והיושב ראש פחות מוכשר מהיושב ראש כשאתה היית בה, אבל בכל אופן, הועדה הזאת רואה שהיו תשובות ברורות שניתנו על ידי גורמים ממשלתיים שהתחייבו על תיקון ליקויים, על התייחסות לדו"חות מבקר.
יואל חסון: אם היו אומרים את עמדתך מלכתחילה שהממשלה חושבת שזה לא על סדר עדיפות, וזה לא דחוף, ואין מה לטפל, אז היינו מקבלים את זה, והיינו אומרים: בסדר, זה החלטת הממשלה.
יואל חסון: היא לוקחת אחריות על החלטותיה.
יואל חסון: אבל זה לא בוצע.
יואל חסון: יותר מזה, בדיון הקודם היו סיכומים והצעות של הועדה בצורה ברורה, שעברו גם את אישורה של הכנסת.
יואל חסון: וזה הפך להיות חלק מהחלטות הכנסת, ולכן כל שר, כזכור לך, נשבע, בין השאר, על קיום החלטות הכנסת, אז כרגע החלטות הכנסת לא מקויימות, בצורה הכי ברורה.
יואל חסון: מילא החלטות ממשלה לא מקויימות, גם עכשיו החלטות הכנסת לא מקויימות.
יואל חסון: לכן שורה תחתונה – אין מה לעשות ולקבוע שהנושא הזה לא מטופל.
יואל חסון: הוא לא נמצא על סדר עדיפות של הממשלה.
יואל חסון: הממשלה לא רק שלא התקדמה בתחום הטיפול בנושא הזה, והתמודדות עם הנושא הזה, אלא היא אפילו הלכה אחורה, וזאת המסקנה של המסקנה של הועדה בישיבה הזאת.
יואל חסון: אני מתכוון להעביר את ההחלטה הזאת, את המסקנה הזאת, של הועדה גם לידיעת ראש הממשלה ולשמוע, ולהתעקש על זה שהוא אישית ישיב ויגיד מה עמדתו.
יואל חסון: ואם הוא יגיד לי שהעמדה שלו זה העמדה שלך, אדוני השר, אני אכבד אותה,
עוזי לנדאו: מה העמדה שלי?
יואל חסון: מה שאמרת שלדעתך יש סדר עדיפויות שונה.
עוזי לנדאו: וודאי.
עוזי לנדאו: אבל לא אמרתי עדיין מהם סדרי העדיפויות.
יואל חסון: אני אומר.
עוזי לנדאו: כשדנים בנושא הזה צריך לראות את כל התמונה.
יואל חסון: אז זה מה שאמרתי.
יואל חסון: אם הוא יקבל את הקביעה שלך ויגדיר את הסדר עדיפויות, והוא יחליט החלטה מסויימת.
יואל חסון: הבעיה שלא מחליטים שום דבר.
יואל חסון: ואין החלטה ברורה, ואין התמודדות עם הבעיה, ואתה יודע, אתה יכול להתייחס לזה כאל תופעת טבע שלא מתמודדים איתה.
יואל חסון: אז אפשר להגיד גם ששריפות הם תופעת טבע שאי אפשר להתמודד איתם.
שמואל גולן: עד האסון הבא.
יואל חסון: אז האסון הבא.
שמואל גולן: זה כמו עם המצוקים.
שמואל גולן: רק עכשיו התחילו עם מצוקי החוף להתעסק.
שמואל גולן: אותו דבר.
שמואל גולן: כשהתחילו להיות אסונות, והתחילו להיקבר אנשים תחת המצוק, אז התחילו,
יואל חסון: או חס ושלום מחר ייפתח איזה, יהיה בולען שייפתח ככה באופן משמעותי במתחם המלונות, או מתחת לאיזה בריכה, או מתחת לאיזה קאנטרי, או מתחת לאיזה מרכז קניות, ויקרה חס ושלום, אסון ואז יצטרכו ללכת לפרוטוקולים ולראות מה כל אחד אמר.
יואל חסון: אסונות טבע הם אסונות טבע, ואנחנו מנסים בדרך כלל, גם אם הם באים מהטבע, ולא בידינו, והם כוח עליון, אנחנו מנסים להתמודד איתם, מנסים להתכונן אליהם, מנסים להיות מוכנים אליהם, מנסים למנוע אותם ולצמצם את הפגיעה מהם, ואת זה הממשלה צריכה להחליט אם היא עושה או לא.
יואל חסון: נכון להיום היא לא עושה את זה.
יואל חסון: ונכון להיום כל התחום הזה הוא תחום מופקר, לא מטופל, וזאת, לצערי, המסקנה של הועדה לביקורת המדינה, ואין מישהו אחד שמתכלל ומרכז את הפעילות הזאת.
יואל חסון: וזה המצב.
יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דו"ח מבקר המדינה על תהליכי המינוי של הקצונה הבכירה בצה"ל.
יואל חסון: צה"ל הוא בוודאי מהארגונים החשובים והמרכזיים ביותר במדינת ישראל, הוא ארגון שיש בתוכו תהליכים שקשורים לנושא כוח-אדם ולמינויים שהם תהליכים מורכבים, חשובים, קריטיים מאוד לביטחונה של מדינת ישראל ולדרך התנהלות הצבא והמערכות סביבו ובתוכו, כמובן.
יואל חסון: דו"ח מבקר המדינה נוגע גם בדרגה הבכירה ביותר בצה"ל, בנושא של מינויי אלופים, אבל גם במערכות ובנושא תהליכי מינוי קצינים לתפקידים בתקנים של סגני אלופים, אלופי משנה, תתי-אלופים וכיוצא באלה.
יואל חסון: ובדו"ח אנחנו מגלים שיש למעשה בצבא נהלים ודרכים שלפחות בדרגות האלו של סגני אלופים, אלופי משנה, תתי-אלופים והיו איזה שהן מסגרות, אבל גם מסגרות האלה לא היו, לפחות לפי דו"ח מבקר המדינה, לא פעלו לפי אמות המידה שהצבא עצמו קבע.
יואל חסון: אנחנו נרצה בדיון הזה למעשה להבין גם את מסקנות מבקר המדינה, גם לראות מה התהליכים שקרו מאז גם טיוטת הדו"ח וגם מפרסום הדו"ח ולראות את התהליכים שקורים גם בדרגה הזאת.
יואל חסון: הדבר הנוסף, שצריך לומר וצריך להגיד את זה בתחילת הדברים, אני חשבתי שהדרך הנכונה לקיים דיון כזה, היא בהשתתפות גם של שר הביטחון וגם של הרמטכ"ל בדיון משותף.
יואל חסון: כידוע לכם, גם על-פי החוק, כאשר יש דו"ח מבקר מדינה והדו"ח הוא מתייחס לנושאי תפקידים, נושאי התפקידים שמתייחסים אליהם בחוק צריכים להיות בדיון.
יואל חסון: לצערי, שר הביטחון הודיע שהוא מבקש לא להיות בדיון יחד עם הרמטכ"ל, אלא הוא מבקש דיון בנפרד.
יואל חסון: אני חשבתי שזה לא נכון, אני חשבתי שצריך להיות דיון אחד עם שר הביטחון ועם הרמטכ"ל, אבל שר הביטחון קבע, זה למעשה מה שהוא ביקש.
יואל חסון: אני חושב שההחלטה הזאת של שר הביטחון, למרות שיכולנו להתמודד אתה בכלים המשפטיים של הוועדה או החוקיים יותר נכון, של הוועדה, אני עדיין חייב לומר שאני מצטער על ההחלטה הזאת של שר הביטחון, לא להשתתף בדיון הזה ולבקש דיון בנפרד ואנחנו נראה איך יהיה הדיון היום ונחליט אם יש עדיין צורך בדיון נוסף בהמשך, למרות שצריך לומר, יש דברים שהם רלוונטיים מאוד לשר ביטחון, כפי שאתם יודעים, ואנחנו נצטרך לראות איך אנחנו בכל-זאת בוחנים אותו וצריך לומר שלדעתי העובדה ששר הביטחון לא השתתף בדיון הזה, היא דבר בעיני חמור ופוגע בעבודתה של הוועדה לביקורת המדינה ולדעתי גם בדו"ח מבקר המדינה ובמשרד מבקר המדינה.
רחל אדטו: לא השתתף מהטעם שאמרת.
קריאה: מה הנימוקים שאמר כב' שר הביטחון?
יואל חסון: המכתב של שר הביטחון נמצא על שולחני, מי שרוצה לקרוא אותו – יכול לקרוא אותו.
קריאה: לא, אנחנו רוצים לשמוע.
יואל חסון: שר הביטחון הודיע שהוא לא מוכן להשתתף בדיון יחד עם הרמטכ"ל, ככה זה נאמר.
יואל חסון: מה הסיבה – אני לא יודע.
יואל חסון: אני לא נכנס לזה גם.
יואל חסון: העובדה היא שבסופו של דבר, זה פגע ביכולת שלנו לעשות עבודתנו הפרלמנטארית.
יואל חסון: שר הביטחון היה צריך להיות בדיון הזה, היה צריך לענות לתשובות, יחד עם הרמטכ"ל, שכמובן נענה ומשתתף בדיון הזה.
יואל חסון: החלטתי לא לפעול על-פי הסמכויות בחוק בשלב הזה.
יואל חסון: אנחנו נחליט בהמשך איך אנחנו נוהגים.
רחל אדטו: יש לזכור שיש איזה מדינת ישראל באמצע, בתשובה כזאת.
רחל אדטו: כדאי שהוא יזכור גם שיש מדינת ישראל באמצע, במערכת יחסים כזאת.
יואל חסון: אני חושב שבסופו של דבר העניין צריך לגבור ואני מאוד מצטערת שזו היתה החלטתו של שר הביטחון, אבל אני גם חשבתי, היה לי אתו ודין ודברים, חליפות מכתבים מגוונות ורבות, אבל חשבתי שראוי שנביא את זה ונגיד את זה בתחילת הדיון כאן בוועדה ונביא את זה גם לידיעת חברי הוועדה, כמובן, וגם הציבור.
אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אתה לא צריך לקחת את זה באופן אישי, אני ראיתי מספר מקרים שבוועדת חוץ וביטחון, בדיונים של ועדות משנה, הוא, לא רק שהוא נמנע מלשגר את אנשיו, אלא הוא גם נמנע ממה שכתוב על-פי החוק.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני יכול לבקש שאנחנו לא נהיה כאן עד שתגמרו את הדיון הזה?
רב-אלוף גבי אשכנזי: אנחנו לובשי מדים, יש פה קצינים וקצינות של צה"ל, אני לא חולק על זכותה של הוועדה לדון בזה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: לא ראוי שאנחנו נהיה.
אריה אלדד: אנחנו מדינה דמוקרטית ואתם תקראו את זה בעיתון אחר-כך.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שזה לא נכון.
יואל חסון: סיימנו את הדיון הזה.
יואל חסון: זה בכלל, אגב, לא עניין פוליטי, זה עניין ענייני לחלוטין של הקשר בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, העבודה בין הוועדה לביקורת המדינה לבין הממשלה, זה עניין לגמרי כזה.
יואל חסון: אבל סיימנו את הדיון הזה והיה חשוב להעלות את זה על השולחן.
יואל חסון: דבר נוסף, אנחנו, שאני מבקש להעלות, אדוני הרמטכ"ל, היה דיון ביולי 2010, בנושא הביקורת הפנימית בצה"ל ובנושא של מינוי מבקר פנימי לצה"ל.
יואל חסון: סגן הרמטכ"ל הקודם, האלוף בני גנץ, הודיע שעד ה- 1.1.2011, ימונה מבקר פנימי ותימסר הודעה על כך.
יואל חסון: עד עכשיו לא התקבלה הודעה, אני אשמח מאוד בהמשך הדיון אם תתייחס גם לעניין הזה, כפי שהובטח בוועדה לביקורת המדינה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אתייחס לזה.
מיכה לינדנשטראוס: קודם כל, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, הרמטכ"ל והנוכחים, בוקר טוב לכם.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שדבר חשוב עשית, אדוני היושב-ראש, יחד עם חברי הוועדה, בכך שקבעתם את הדיון בנושא שקבעתם אותו, זהו נושא רציני, משמעותי מאוד, ולי הוא נותן הזדמנות אחת ממעט ההזדמנויות לבוא ולומר גם דברים בשבחם של הגורמים שמקבלים דו"ח מבקר המדינה, מתקנים אותו ומבצעים אותו בצורה שהיא ראויה, גם אם עדיין לא תוקנו חלק מהדברים, אני אגע בהם.
מיכה לינדנשטראוס: אבל בסך-הכל נעשה פה על-ידי הרמטכ"ל ועל-ידי הצוות שלו, נעשתה עבודה חשובה מאוד, ליישם את דו"ח מבקר המדינה ומי כמונו יודע להעריך את הנושא של יישום דו"ח מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: על שולחנך כיושב-ראש הוועדה, ועדת הכנסת לביקורת המדינה, יש כיום נושא מאוד מאוד חשוב, שהוגש, שאיננו קשור לבעיות הביטחון של המדינה, הוא נוגע לנושאי המדינה כולה וזה התיקון שאתה הצעת, יחד עם חברי הוועדה ויחד אתי, בנושא שאדם אשר לא ימלא אחר הוראות דו"חות הביקורת, יימצא כמי שפגע בנושאים שקשורים עם הדין המשמעתי ויכול להיות שהוא יועמד לדין משמעתי על כך, זו מהפכה מבחינה זו והוועדה קיבלה את ההחלטה הזו אבל ההחלטה הזו עברה לקריאה שנייה ושלישית בכנסת והיתה לי פגישה עם שר המשפטים בעניין הזה, כדי לשכנע גם את ועדת השרים לענייני חקיקה.
מיכה לינדנשטראוס: מכל מקום, מבחינת הדיונים שלנו, אין ספק שאם ההצעה הזו תתקבל בסופו של דבר על-ידי הכנסת, אנחנו נעמוד במצב דברים הרבה יותר טוב מאשר היה קודם, מבחינת מתן כוח למבקר המדינה, לגבי ביצוע הדו"חות של המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: כאן בפנינו יש דוגמה אחרת לגמרי, שאני רוצה לומר אותה בשבחו או בשבחו של צה"ל, ועל כך שחלק נכבד מאוד מהדברים שאנחנו הצענו, לא רק בנושא הקונקרטי שאנחנו דנים בו כרגע, או דו"ח שאנחנו הכנו על תהליכי המינוי של הקצונה הבכירה בצה"ל, שהוא נושא הישיבה אלא גם בנושאים אחרים שנגעו למלחמת לבנון השנייה ונושאים אחרים שצה"ל ברוב השנים של המקרים שהובא לידיעתי, עשה את שלו כדי לתקן דברים, לתקן אותם גם בזמן אמת ואין לי אלא לבוא ולומר בעניין הזה את שבחו של צה"ל, שבחו של הרמטכ"ל ושבחו של כל מי שעוסק בתחום הזה.
מיכה לינדנשטראוס: אני גם מחזיק בידי מכתב שאני מרשה לעצמי גם לצטט מתוכו, שמתייחס לדו"ח הזה שאנחנו דנים בו, דו"ח ביקורת על תהליכי המינוי של הקצונה הבכירה שבו בעצם כותב מי שצריך להיות בין אלו שמבצעים את היישום של הדו"ח, אומר, אני מצטט מתוך מכתבו מלפני שבועיים ימים בלבד – ביקורת זו, המקיפה – הכוונה היא לביקורת על תהליכי המינוי של הקצונה הבכירה בצה"ל – על ממצאיה, חשובה מאוד לצה"ל.
מיכה לינדנשטראוס: ממצאי הביקורת נותחו, נלמדו וישמשו כלי עבודה מרכזי בצה"ל לשיפור ולהתייעלות.
מיכה לינדנשטראוס: ואז מגיעה גם ההתייחסות של צה"ל, לדו"ח עצמו.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שזה דבר חיובי מאוד, שגורם מבוקר וגם מבלי שאני אטיל או שאתם תטילו את הנושא המשמעתי על מישהו, הוא מבצע את הדברים הלכה למעשה, על-פי דו"ח המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא יכול לומר שאין לי ביקורת מסוימת על דברים שלא בוצעו ובנושא הזה, אנחנו לא יכולים להכחיש ולהתעלם ואתם תשמעו את זה מפי חבריי, מנהל חטיבת הביטחון וראש האגף שעוסק בתחום הזה, שעסקו בהכנת הדו"ח וגיבושו יחד עם המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שיש עדיין שני נושאים שאני נתקלתי בהם, שראיתי בהם אבני פינה בדו"ח, וזה קודם כל הנושא של מינוי המזכיר הצבאי לראש הממשלה, שהנושא הזה עדיין לא הגיע לפיתרון.
מיכה לינדנשטראוס: אתם זוכרים שהיה לנו ויכוח על זה, ויכוח משמעותי ודיברנו גם בין השאר על כך, בין השאר גם על נושא של דרגתו, דרגת האלוף שהוחלט לגביה.
מיכה לינדנשטראוס: אני מבין שזה היה, עמדתם של הרמטכ"ל ושל שר הביטחון מנוגדת בנושא הזה, שהדרגה תהיה דרגת אלוף, של המזכיר הצבאי, התכתבויות.
מיכה לינדנשטראוס: של תת אלוף, אבל לא של אלוף.
מיכה לינדנשטראוס: הוויכוח, היה על הנושא של אלוף.
מיכה לינדנשטראוס: האם הוא צריך להיות אלוף ועל כך היה ויכוח ונדמה לי שהיתה תמימות דעים בצה"ל, גם בעניין הזה, שהדרגה לא צריכה להיות אלוף אלא היא צריכה להיות תת אלוף ועל כך, זה היה נושא אחד שאני עדיין לא רואה שהוא הגיע לפתרונו.
מיכה לינדנשטראוס: הדבר השני זה בעצם מינוי מחליף לרמטכ"ל, שנבצר ממנו למלא את תפקידו.
מיכה לינדנשטראוס: הדברים האלה יכולים לקרות, היו בעניין הזה פעילויות משמעותיות של הגורמים השונים בצה"ל, כולל גם הפרקליטות הצבאית ויחידות אחרות וגם הנושא הזה, שהועלה כהצעת מחליטים והגיעה לגורמי ממשלה וגורמים אחרים, עדיין לא הגיע לפתרונו כפי שהיה צריך להגיע לפתרונו.
מיכה לינדנשטראוס: בחוקים אחרים, גם חוקים שאנחנו, אדוני היושב-ראש, עוסקים בהם פה בוועדה הזו, אתם יודעים שהדבר הוא חיוני.
מיכה לינדנשטראוס: צריכה להיקבע עמדה בעניין הזה ואנחנו נמצאים בוועדה לביקורת המדינה, כידוע לכם, גם אם נבצר ממבקר המדינה, אז יש פרק זמן של שלושה חודשים, שבו ניתן לקבל החלטה בנושא הזה, על-ידי הכנסת או על-ידי מי מוועדותיה בנושא הזה.
מיכה לינדנשטראוס: כך גם לגבי הנושא של מינוי מחליף לרמטכ"ל, אם נבצר ממנו למלא את תפקידו.
מיכה לינדנשטראוס: הנושא הזה טרם הושלם, טרם נפתר, ומחייב פיתרון.
מיכה לינדנשטראוס: פרט לדברים האלה, אני אשמח מאוד אם תיתן אפשרות, אדוני היושב-ראש, לעמיתיי שנמצאים כאן, מנהל החטיבה ומנהל האגף שעסק בתחום הזה, להשלים את הדברים שלי או להביא דברים נוספים, מעבר לכך.