GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה אבנרי: קודם כל, אני מצטער על כך שמספר חברי הכנסת שנוכחים בדיון הזה הוא מועט ביותר ובטוח שכאשר אתה תכנס את הוועדה במטרה שירצו למנוע את הקמת ועדת החקירה הממלכתית, יהיה פורום יותר רחב.
אריה אבנרי: לגבי הסקר של שבי"ל, אני רק רוצה להעיר הערה אישית כאן.
אריה אבנרי: אני בשעתו כיהנתי כחבר הנהלת שבי"ל.
אריה אבנרי: היו לי הסתייגויות לגבי הסקר הבינלאומי, איך הוא נעשה, ובמיקום הדירוג של ישראל ברשימת המדינות המושחתות שאלתי איך הוא נעשה אז הסבירו לי שמכוני מחקר זרים שואלים, בעיקר אנשי עסקים, איך נתפשת בעיניהם ישראל ואז הם לא מכירים את כל התופעות הישראליות של עסקות ייעול ושל עבודות שירות ושל כופר.
גליה שגיא: סליחה, אתה מדבר על סקר השחיתות.
אריה אבנרי: אני יודע על מה אני מדבר, אמרתי הסקר ההוא, אמרתי היו לי הסתייגויות מהסקר ההוא.
אריה אבנרי: לגבי הסקר הנוכחי, זאת התקדמות, אני מברך עליו, אני מסתייג כמובן מהעניין של השוחד, כי מהעבודה האישית שלי, שלנו, של החברים שלנו, תופעת השוחד במדינת ישראל היא איומה, אתם לא יודעים באיזה היקפים היא, וכאן אני רציתי רק להגיד לך, ניצב סגלוביץ', אנחנו לא עוקבים אחרי העיתונות מה שכותב ופונים אליך, אנחנו מזינים, לנו אין עיתון, אנחנו מזינים את העיתונות במידע ואחר-כך עושים מזה היזון חוזר.
יואב סגלוביץ': גם וגם.
אריה אבנרי: גם וגם.
יואב סגלוביץ': בוא נגיד ככה, אני מקבל מכולם.
אריה אבנרי: עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים חשובים לתפישתי.
אריה אבנרי: קודם כל, הערת ביניים.
אריה אבנרי: אין מדינה בעולם, אני חושב, שיש קבוצות של אזרחים שעוסקים בחשיפת שחיתות, אנשים מתנדבים, שלפעמים גם לוקחים סיכונים של הגשת תביעות דיבה ואחרים, שימו לב שקמה שורת המתנדבים בשנות ה- 50, משנות ה- 50 עד ראשית שנות ה- 90, שחבריי ואני הקמנו את תנועת אמית"י, שאחרי זה, הגלגול הקודם של אומ"ץ, אחר-כך קמה התנועה לאיכות השלטון, צריכה להישאל שאלה למה אזרחים כאלה קמים, למה עושים את זה.
אריה אבנרי: כי בדרך-כלל אזרחים בעולם עוסקים בתופעות של צרכנות, של איכות סביבה, משום שיש להם אמון, יש חוסר אמון בסיסי ביכולת של השלטונות.
אריה אבנרי: עכשיו זה השתנה, אבל במרוצת השנים, להתמודד עם השחיתות השלטונית ותופעות של הון ושלטון, שהן הרעות החולות של המדינה, בעיני.
אריה אבנרי: אני אציין לכם כאן עובדה אחת מאוד מצערת.
אריה אבנרי: כשקמה הקואליציה הנוכחית, פנינו אל ראש הממשלה, בנימין נתניהו, ואמרנו – הממשלה הקודמת נפלה בגלל שחיתות שלטונית.
אריה אבנרי: אולי אתה תכלול בקואליציה, בהסכם הקואליציוני החדש, סעיף מיוחד שיחייב את המפלגות במצע, בהסכם קואליציוני שיחייב את המפלגות להיאבק בשחיתות השלטונית והוא כמובן התחמק ואתם רואים בדיוק איך הציבור רואה את היכולת, בסעיף של הסקר הזה, איך 82% מהציבור חושבים שהממשלה לא נאבקת מספיק בשחיתות.
אריה אבנרי: בשעתו היתה גם תוכנית ואני זוכר את זה, אריה אלדד, חבר הכנסת אריה אלדד זוכר את זה, להקים ועדת חקירה פרלמנטארית בכנסת, לחקר השחיתות השלטונית, הציבורית.
אריה אבנרי: זה היה בתקופתו של אריאל שרון כראש ממשלה וקברו את הוועדה הזאת, לא רצו לחדש אותה.
אריה אבנרי: אנחנו פנינו ליושבת-ראש הכנסת לשעבר, דליה איציק, אז היא אמרה שזה לא בכנסת שלה ומרחו את הנושא הזה.
אריה אבנרי: זאת אומרת שאם מצד אחד הכנסת עצמה לא רוצה לבדוק את עצמה בנושא הזה, אז אין לה על מה להלין על הציבור הרחב, איך הוא רואה את חברי הכנסת.
אריה אבנרי: אגב, היה פעם סקר חד-פעמי שהציבור אמר ברוב מכריע, שמי שלא מושחת, לא יכול להיות פוליטיקאי, 75% אמרו את זה.
אריה אבנרי: אני הזדעזעתי לקרוא את הנתון הזה.
אריה אבנרי: זאת אומרת – מה קורה כאן?
אריה אבנרי: דיבר כאן אריה אלדד על חושפי שחיתויות.
אריה אבנרי: אני רוצה להגיד לכם, אנחנו עוסקים בנושא הזה של חושפי שחיתויות.
אריה אבנרי: התופעה היא הרבה יותר חמורה ממה שאתם מכירים.
אריה אבנרי: אני לא רוצה להזכיר כאן שמות, האנשים האלה הופכים להיות נרדפים, הם הופכים להיות עלובי נפש, עלובי חיים, מוקעים, הם אובססיביים, ואנחנו פנינו לנשיא הנוכחי, שמעון פרס, לפני שנה וחצי וביקשנו ממנו שיטפל בנושא הזה.
אריה אבנרי: אני דיברתי על זה, על הנושא הזה, עם מבקר המדינה, שעושה מלאכת קודש במאבק בשחיתות השלטונית, הוא אמר – לי לא נוח לדבר עם הנשיא, כי אנחנו עכשיו עושים ביקורת בבית הנשיא.
אריה אבנרי: ונשיא המדינה הודיע לנו שזה נמצא בידי משרד המשפטים.
אריה אבנרי: פנינו אל שר המשפטים הנוכחי בפגישה אישית ואמרנו לו את זה וכתבנו לו את זה.
יואל חסון: אני גם, אגב, כתבתי לנשיא בעניין, ולא קיבלתי תשובה עד עכשיו.
אריה אבנרי: לא קיבלת תשובה.
אריה אבנרי: אז אני כן קיבלתי בסוף.
אריה אלדד: הציבור יודע על מה אנחנו מדברים?
אריה אלדד: אנחנו מדברים על כך שהנשיא יכול על-פי החוק להוציא תעודות הצטיינות.
אריה אבנרי: שחושפי השחיתויות יקבלו הכרה ציבורית.
אריה אבנרי: אתם יודעים מה שקורה?
אריה אבנרי: הם נרדפים גם     על-ידי ההנהלות, גם על-ידי ועדי העובדים, אומרים – אתם גורמים להכפשת התדמית של המוסד שבו אתם עובדים, אתם מורידים, יוצרים תדמית שלילית.
אריה אבנרי: ויצמן קרא להם שטינקרים.
אריה אבנרי: אגב, אנחנו, האנשים המתנדבים שעוסקים באיכות השלטון, גם לנו יש כינויים.
אריה אבנרי: קראו לנו הזויים, קראו לנו טהרנים, עכשיו יצא ספר על שחיתות, על שפת השחיתות, אני קורא שם מושג חדש – סוכני המוסר.
אריה אבנרי: הכל כמובן בציניות, בלגלוג.
אריה אבנרי: מה זה, האנשים האלה, אנשים כמונו עושים את זה למטרות אישיות?
אריה אבנרי: למטרות רווח?
אריה אבנרי: אנשים לוקחים כאן סיכונים אישיים.
אריה אבנרי: דיבר כאן עו"ד רז נזרי על דבר מאוד חשוב, אני קורא לזה שיבוש הליכי משפט.
אריה אבנרי: אם פועלים לוביסטים ופועלים יחצ"נים, שמוציאים מתוך בתי-המשפט עדויות כדי לעורר דעת קהל, לא דווקא של ראש ממשלה לשעבר שעומד לדין, אנשים ברמות אחרות.
אריה אבנרי: היום ראשי פשע, כל אחד שעומד לדין, יש לו יחצן, יש לו לפעמים לוביסט, יש לו כאן לפעמים חבר כנסת שעוזר לו.
אריה אבנרי: אתה, אם זה לא שיבוש הליכי משפט, אני כבר לא יודע מה זה שיבוש הליכי משפט.
אריה אבנרי: עכשיו אני רוצה לדבר על התקשורת, כי אני ברוב עוונותיי גם הייתי יושב-ראש איגוד העיתונאים וגם כיהנתי כחבר נשיאות מועצת העיתונות, כאשר קרמניצר היה הנשיא לפני דורנר.
אריה אבנרי: וכשאני רואה כאן שהתקשורת מופיעה כמושחתת ברמה גבוהה, זה כואב לי הלב.
אריה אבנרי: אבל היא הרוויחה את זה ביושר.
אריה אבנרי: אבל מה שכאן לא בדקו ולא מבינים כאן, זה לא שהתקשורת נתפשת רק כמושחתת, אלא היום בנושא של הון, שלטון ועיתון, הרבה דברים, ניצב סגלוביץ', לא מופיעים בעיתונים.
אריה אבנרי: הרבה פרשות שחיתות שהעיתונאים יודעים אותם, העיתונאים חוקרים ומנסים לפרסם את זה בעיתון, מבליעים אותם ומצניעים אותם ופוסלים אותם, כל מיני טריקים ושטיקים של לייבל שהיום זה הוצאת דיבה זה דבר מסוכן ואפשר להגיש היום תביעות פליליות נגד עיתונאים ועורכי עיתונים, ובנושא הזה, לצערי הרב מועצת העיתונות לא מצליחה להתמודד עם הנושא הזה כגוף וולנטארי, והכנסת לא נדרשה בכלל לנושא הזה.
אריה אבנרי: אני חושב, צדק כאן מי שאמר שהנושא הזה, להיאבק בשחיתות זה לא רק לדבר על שחיתות אלא גם להתחיל מלמטה וזו הסיבה שאומ"ץ היום פועלת גם בשתי שלוחות מאוד חשובות – שלוחה אחת זה שלוחה חברתית שאנחנו דואגים למנוע עוולות חברתיות, אנחנו רואים גם כגרימת עוולות חברתיות ואי-צדק חברתי או שוויוני, כאן יושבת אריאלה גולן, חברת כנסת לשעבר, שעומדת בראש השלוחה הזו, והדבר השני, אנחנו מתחילים יחד עם משרד החינוך פעילות חינוכית בשיעורי אזרחות לנוער, לתלמידי בתי-הספר, כי אנחנו רואים בזה דבר חשוב מאוד.
אריה אבנרי: לסיום, אני רוצה לומר ככה, אמר פרופ' קרמניצר שלדבר על שחיתות או להגיד כולם מושחתים זה יוצר אווירה שלילית.
ניצן הורוביץ: לא לדבר על שחיתות, להגיד שכולם מושחתים.
אריה אבנרי: להגיד שכולם מושחתים.
אריה אבנרי: אני מוכן להגיד שכולם לא מושחתים, אבל אני גם מוכן להגיד דבר אחר – שמי שחושב שרמת השחיתות הנוכחית, כפי שמציגים אותה בסקרים, או בדיבורים, היא המדד האמיתי, זה לא נכון.
אריה אבנרי: כי מספר המקרים שלא מגלים אותם, שלא מגיעים לידי המשטרה, בגלל הרשות להלבנת ההון ורשות המיסים ואפילו מבקר המדינה הוא רב מאוד ואנשים מקבלים מזה עידוד.
אריה אבנרי: ואי-אפשר להגיד שכולם מושחתים, אבל אי-אפשר להגיד שהמצב כל-כך אידיאלי.
אריה אבנרי: ודבר אחרון, ואני חייב בכל-זאת להתייחס אליו.
אריה אבנרי: הנושא הזה של אין עניין לציבור, זו רעה חולה.
אריה אבנרי: ההרשאה הסיטונית לקציני משטרה, נכון?
אריה אבנרי: בדרגה מסוימת, לחתום על טפסים של אין עניין לציבור, זה אחת הסיבות שגורמת לציבור לחשוב שהמשטרה, משהו לא בסדר במשטרה, ומורחים תיקים וכל זה.
אריה אבנרי: צריכים לקחת את הנושא הזה של אין עניין לציבור ולחשוב איך לטפל בנושא הזה, בדרך יסודית.
יואל חסון: מר נחושתאי, בבקשה, נציג התנועה לאיכות השלטון.
אראלה גולן: רציתי רק להוסיף, כחברת אומ"ץ, רציתי להוסיף לדברי אריה אבנרי, למרות שלא ישבתי לידו, הוא אמר כמעט את כל דבריי, ובכל-זאת לחדד דבר אחד.
יואל חסון: חברת הכנסת לשעבר, גולן.
אראלה גולן: ויושבת ראש אומ"ץ חברתי כיום.
אראלה גולן: קודם כל, יש כאן היתממות די גדולה.
אראלה גולן: אם כבר דיברת על כנסת מושחתת, בכל-זאת, אני רוצה לחזק את הנושא קצת, באמת, אנחנו בשידור, והציבור, חלק לפחות, רואה את הדיון הזה וזה דיון מאוד משכיל, עם אנשים מאוד טובים, מאוד חכמים, מאוד מקצועיים, ולצערי, יש כאן יושב-ראש הוועדה, יושב-ראש השדולה וחבר כנסת אחד שיש לו עניין.
אראלה גולן: אני חושבת שזה מאוד לא נכון לשדר כזה דיון שרואים שבאמת הציבור יושב בבית ורואה שאף אחד מחברי הכנסת, שהם במקום השני, לא מופיע.
אראלה גולן: יכול להיות שכתוצאה מהדיון בוועדת הפנים עכשיו, הרוב נמצאים הלא בוועדת הפנים שמדברים עכשיו על השריפה.
אראלה גולן: בסדר.
אראלה גולן: בכל אופן, אני רוצה שבדיון כזה חשוב, שחברי הוועדה לפחות רובם יהיו נוכחים, זה מה שאני רוצה.
יואל חסון: אל תתני כאן ציונים עכשיו לחברי כנסת.
אראלה גולן: אני לא נותנת ציונים.
אראלה גולן: הערתי.
יואל חסון: גם כשאת היית פה, אמרו למה לא היית בדיון הזה ולא היית בדיון הזה, את יודעת יפה מאוד מהי המציאות כאן, את יודעת יפה מאוד שהבעיה היא שמתקיימות פה במקביל ישיבות ואם עכשיו נלך, נראה שבכנסת רוב חברי הכנסת נמצאים בבניין, רוב חברי הכנסת נמצאים בוועדות עכשיו ואני מוכן עכשיו, שניכנס למחשב, אני אוכיח לך את הדבר הזה.
יואל חסון: אז בואי, עזבי.
יואל חסון: גם אני הייתי רוצה שיהיו יותר חברי כנסת.
אראלה גולן: אני בטוחה שאתה היית רוצה, זה בדיוק מה שאני אומרת.
יואל חסון: גם אלה שנמצאים כאן, חשובים ויקיימו את הדברים.
אראלה גולן: הערה לעניין יותר.
אראלה גולן: הנושא של שוחד, יש קצת כאן היתממות בנושא שוחד, כאילו שאין כאן שוחד.
אראלה גולן: פשוט, יש חברות, אפילו הביטחוניות וחבל לנו להיתמם, שקוראים לזה פשוט בנושאים, במילים אחרות.
אראלה גולן: שוחד זה גם תיווך ושוחד זה כל נושא המאכרים ואני אומרת לכם את זה כארכיטקטית במקצועי, שכל נושא המאכרים ו-ועדות תכנון ובנייה ובמינהל מקרקעי ישראל, זה בפירוש שוחד, זה המילה היא אחרת, אבל אנחנו כאן כאילו מיתממים שזה לא קיים.
אראלה גולן: זה קיים ויש נותנים ויש מקבלים, וזה בהחלט בסדרי גודל מאוד גדולים.
יואל חסון: מר נחושתאי, בבקשה.
שי נחושתאי: אני בתפקידי מנהל מרכז האתיקה במכללה לאיכות השלטון.
שי נחושתאי: אני נמצא פה כנציג התנועה למען איכות השלטון, במקומו של עו"ד אליעד שרגא שלא יכול היה להגיע.
שי נחושתאי: אני לא רוצה להרחיב על הפעילות שעשתה התנועה לאיכות השלטון לגבי הטבת הסטנדרטים החוקיים והאתיים במדינת ישראל.
שי נחושתאי: כאשר יש מצב שבו במהלך השנים האחרונות נשיאים, ראשי ממשלות, שרים, עומדים לחקירות, חברי כנסת, חלק מהם מוכנס לכלא ואני לא צריך להרבות פה בשמות, הדברים האלה גורמים בסופו של דבר לתדמית הירודה של הממסד השלטוני.
שי נחושתאי: ישעיהו בפרק א' לפני 2700 שנה אמר בפסוק 21 – העיר, איכה היתה לזונה קריה נאמנה, העיר מלאתי משפט צדק ילין בהבאתה מרצחים, כספך היה לסיגים סובך מהול במים ושים לב כאילו אתמול היה בעיתון, שרייך סוררים וחברי גנבים, כולו אוהב שוחד ורודף שלמונים.
שי נחושתאי: אז הוא הגדיר את השחיתות אז לגבי הנושא של השוחד.
שי נחושתאי: אבל יש המון הגדרות לנושא של השחיתות וההגדרה המקובלת ביותר, היא מתקשרת קצת לדברים שלכם, אבל זה שימוש בלתי הולם בתפקיד הציבורי.
שי נחושתאי: ובואו נתחיל לבדוק, לגבי הנושא של השימוש הבלתי הולם ולכן אותו שימוש בלתי הולם לא הרבה פעמים יגיע להיבט הפלילי.
שי נחושתאי: כי מינויים ומכרזים ומתחת לשולחן, זה לא היבט פלילי ולא כתוב בשום מקום בהיבט הפלילי.
שי נחושתאי: אני רוצה להתחבר לכב' השופטת דורנר.
שי נחושתאי: אתה הדגשת בראשית דבריך את ההיבט החוקי.
שי נחושתאי: אמרת זה לא נכון, הנה, אין חברי כנסת, תחת משפט, להוציא בודדים, זה נכון אבל זאת רק חצי התמונה כי אנחנו צריכים להסתכל על ההיבט הציבורי, על ההיבט האתי.
שי נחושתאי: כי אנחנו מדגישים את ההיבט של הראוי מול הבלתי ראוי ומה לעשות, אתם נבחרי הציבור ובודקים אתכם.
שי נחושתאי: תראה מה קורה בפינלנד, תראה מה קורה בניו-זילנד, תראה מה קורה בדנמרק, תראה מה קורה בקנדה, באוסטרליה, הדברים האלה לא כך.
שי נחושתאי: אגב, אם אנחנו מדברים, יש נושא של אחריות ציבורית.
שי נחושתאי: אתם זוכרים את המקרה הקיצוני ביפן ששר התחבורה עשה חרקירי בגלל תאונה של מטוס?
שי נחושתאי: מה לגבי אחריות ציבורית לגבי מחדל כה גדול שהיה רק בשבוע שעבר, ואני לא רוצה להרחיב בנושא הזה.
מרדכי קרמניצר: אבל זו שחיתות?
מרדכי קרמניצר: אני מסכים שזה לא בסדר.
יואל חסון: הציבור אבל מכניס את זה למכלול התחושות שלו כלפי הפוליטיקאים, כלפי ההנהגה.
יואל חסון: בוא נגיד שאם היית עושה את הסקר הזה השבוע, אחרי האסון, התוצאות אפילו היו יותר קשות, כנראה.
יואל חסון: למרות שאין קשר.
שי נחושתאי: פרופ' קרמניצר, אני בהחלט רואה שאי-נטילת אחריות זה שחיתות ציבורית בהיבט הציבורי.
שי נחושתאי: בהיבט הציבורי, לא בהיבט הפלילי.
שי נחושתאי: האם האינטרסים של חברי הכנסת הם אינטרסים סקטוריאליים?
שי נחושתאי: האם האינטרסים שלהם הם אינטרסים אישיים או שהם לטובת כלל החברה, כפי שצריך להיות ואגב, כפי שכתוב בקוד האתי של חברי הכנסת שעד היום, אגב, לא התקבל.
שי נחושתאי: וגם נושא של נציב האתיקה, לא התקבל.
שי נחושתאי: שלוש שנים ישבה הוועדה עם פרופ' זמיר ואסא כשר ואחרים, עם סוזי נבות, ולא התקבל הקוד האתי של חברי הכנסת.
שי נחושתאי: מדוע עד היום אין קוד אתי לחברי כנסת?
שי נחושתאי: יש קוד אתי לחברי מממשלה, יש קוד אתי לשופטים.
קריאה: אין, אין קוד לחברי ממשלה.
קריאה: לא התקבל.
שי נחושתאי: אבל לא זה הדיון המרכזי.
שי נחושתאי: הדיון המרכזי למה בבית הזה, שמייצג את כולנו, אין קוד אתי.
אריה אלדד: לא לא, יש תקנון אתיקה, ורצו להרחיב אותו, יש תקנון אתיקה.
אריה אלדד: אני יכול לתת לך עותק חינם.
אריה אלדד: רק שהתקנון הזה נמצא לא מספק ורצו להרחיב אותו ולהוסיף עליו כמה נדבכים ואלה בדיונים אין סופיים.
שי נחושתאי: נכון.
שי נחושתאי: החלשת הדמוקרטיה היא עקב השחיתות ותדמית חברי הכנסת משתלבת בדברים האלה ואני מזכיר את הסיפור הידוע ששאלו בשנות ה- 50 אם יש חברי כנסת לא מושחתים, אז אמרו – הנה, יש קדיש לוז וקדיש לוז כבר הזכרנו?
שי נחושתאי: זה המצב.
שי נחושתאי: ברור שכולם טהורים ונקיים.
יואל חסון: זה המצב?
יואל חסון: למה אתה אומר שזה המצב?
שי נחושתאי: כי אני אומר לך, כאשר 25% מחברי הכנסת עמדו לחקירות במשטרה ויש נתונים על זה, בקדנציה הקודמת.
יואל חסון: מעולם לא היה נתון כזה.
יואל חסון: מעולם לא היה.
רז נזרי: מעולם לא היה נתון של 30 חברי כנסת, 25% לפי החשבון שלי.
שי נחושתאי: אז תבדוק בבקשה את הדברים.
רז נזרי: אני מכיר את הנתונים.
יואל חסון: אז תבדוק את הדברים.
יואל חסון: אם אתה אומר פה מספר, תבוא ותגיד את המספר.
יואל חסון: תבוא תגיד מה המספר.
רז נזרי: אם יורשה לי, אני לא חשוד בתפקידי כמי שמגן על שחיתות או משהו כזה.
רז נזרי: אבל אם יורשה לי במילה, אמרתי את זה קודם במובלע.
רז נזרי: אתם עושים מהארגון שלך והארגון של מר אבנרי, אתם עושים עבודה חשובה.
רז נזרי: אבל אתם עלולים לעשות נזק לפעמים, בזה שאנחנו מקבלים, הזכיר ניצב סגלוביץ' וגם אנחנו, מקבלים כל יום כמעט, לא כל יום, כל שבוע, פניות על חבר כנסת כזה או אחר, או על ראש עיר כזה או אחר, שהרבה פעמים זה באמת דבר לא טוב ודבר שראוי לתחקיר ציבורי ודבר שראוי לביקורת.
רז נזרי: ומייד יש לזה גם כותרת ב- Ynet או בעיתון, שבעצם תלונה ליועץ המשפטי לממשלה לחקור פלילית את פלוני או את אלמוני, את ראש עיר זה, וזה בסוף, בסוף מגיעים לתחושה ציבורית.
יואל חסון: מה שנקרא "זאב זאב" בסוף.
רז נזרי: לכן צריך להיזהר מזה.
רז נזרי: אתם עושים עבודה חשובה, צריך להיזהר לא להכניס את הכל ל- "שחיתות" ואת הכל ל- "מושחתים", כי בסוף זה גם לא נכון, זה גם מזיק לדבר שאתם רוצים להילחם בו.
רז נזרי: קחו את זה בחשבון.
יואל חסון: ולא היו 25%.
יואל חסון: אל תגיד מספרים לא בדוקים.
שי נחושתאי: אני רוצה לסיים, אני לא רוצה להרחיב יותר מדי.
שי נחושתאי: בנושא החינוך.
שי נחושתאי: הנושא באמת, והזכירו פה, צריך להתחיל מגיל צעיר, ממערכת החינוך, מגני הילדים, מבתי ספר, אנחנו עושים את הדברים האלה כבר כמעט 20 שנה, ודבר חשוב – תוכניות אתיקה ברשויות מקומיות ובמשרדי ממשלה.
שי נחושתאי: אני בתפקידי במכללה לאיכות השלטון, עושה תוכניות אתיקה, כולל כתיבת קודים אתיים לרשויות מקומיות, ואני מקווה שבטווח ארוך זה מה שבאמת יעזור לנו.
יואל חסון: אני רוצה, בגלל שנאמר כאן שהציבור צופה בנו, אז אני רוצה לעדכן את הציבור שצופה בנו, ואני לא חושב שהוא כזה רב, אבל בכל-זאת, גם את אימא שלי אני אעדכן, היא גם צופה, צופה קבועה, אני יכול לעדכן שיש בבניין כרגע 73 חברי כנסת, מתוך 80 חברי כנסת שלא מכהנים כשרים או סגני שרים.
יואל חסון: וזה בהחלט נוכחות ושתדעו, רוב הזמן, כשבאים ואומרים לי הרבה פעמים – למה המליאה ריקה או איפה כל האנשים, אני אומר להם – באותו רגע, כנסו לאתר הכנסת, באתר הכנסת אפשר לראות Live, מי מחברי הכנסת נוכחים בבניין ובדרך-כלל רואים   ש- 70%, 80% מחברי הכנסת, הם בבניין.
יואל חסון: הם אולי לא במליאה באותו רגע, אבל הם בהחלט בבניין.
יואל חסון: וגם לפעמים בשעות לא מקובלות, אז זה חלק גם מסך הביקורת הכיפית ככה שאוהבים להטיח בנו.
יואל חסון: גברתי, בבקשה, עו"ד גלי בן אור.
גלי בן אור: אני ממונה על נושא מינהל תקין וביקורת שיפוטית במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
גלי בן אור: יש לנו צופה אחד לפחות במשרד המשפטים שעדכן אותי שתקנות חדשות לפי חוק לעידוד טוהר המידות הובאו להערות הנשיא ויושב-ראש הכנסת ויובאו לאישור הוועדה בקרוב והם ידונו בנושא תעודות ההכרה.
גלי בן אור: הם יבהירו את התקנות הישנות ויבהירו בדיוק את הדרך.
יואל חסון: מתי, מה לוח הזמנים שזה יהיה?
גלי בן אור: זה הועבר, כאמור, להערות יושב-ראש הכנסת והנשיא, אני מקווה שבזמן הקרוב זה יועבר לוועדה ואנחנו מקווים שבהחלט זה יבהיר את הנושא ויאפשר לתת תעודות הוקרה למקרים הראויים.
גלי בן אור: רז נזרי ציין קודם ופירט את ההיבט של הלוחמה בשחיתות בהיבט של ההליך הפלילי.
גלי בן אור: יש היבט נוסף חשוב מאוד שצריך לציין אותו והן את כל האמצעים המינהליים למלחמה בשחיתות.
גלי בן אור: האמצעים האלה נועדו בעצם למנוע את השחיתות ולהכביד על ההתפתחות שלה, בעצם סוג של חיסון מוקדם להתפתחות של המקרים הללו.
גלי בן אור: כמובן, הם לא עומדים בפני עצמם, הם מהווים חלק שמשלים את ההליך הפלילי אבל הם חשובים ביותר.
גלי בן אור: המשפט המינהלי עצמו הוא בעצם הכלי הראשוני, הכלי שמפרט בפני הן נבחרי הציבור והן עובדי הציבור, איך מקבלים החלטה, כל הנושא של השקיפות, פרוטוקולים, התדיינות חשובה.
גלי בן אור: הכללים האלה נועדו גם להבטיח קבלת החלטות נכונות וגם למנוע קבלת החלטות שגויות ולהבטיח את אמון הציבור.
גלי בן אור: מעבר לכך, יש את כל הנושא של הליכי הביקורת השיפוטית, על פעולות המינהל ופעולות עובדי הציבור, גם בבג"צ, גם בבית-המשפט לעניינים מנהליים וגם בוועדות ערר השונות, היכולת של האזרח לתקוף את החלטות הרשות ולהביא לידי בירור וביקורת של ההליכים שנעשו ומעבר לכך, יש שורה ארוכה של אמצעים מינהליים סציפיים, לגבי נושא הרכש, יש את חוק חובת המכרזים והתקנות שעל-פיו, שקובעים את אופן קבלת ההחלטות בנושא מכרזים, כל הנושא של הוועדות, קבלת ההחלטות בצורה מרוכזת ולא על-ידי אדם אחד.
גלי בן אור: שוב – פרוטוקולים, השקיפות, היכולת לבקר ולברר כיצד החלטה התקבלה, אלו מהווים אמצעים וגדרים המוניים.
יואל חסון: וגם מקשים על כושר המשילות, במדינת ישראל.
יואל חסון: צריך גם לומר את הדבר הזה.
גלי בן אור: זה נכון שיש.
יואל חסון: זה נכון מאוד, וזה מאוד מאוד בעייתי, כי זה יוצר, זה חלק מבעיות הממשל במדינת ישראל.
יואל חסון: היה פה פעם במדינת ישראל ביטוי על רוח המפקד, ואנחנו הולכים ונהיים יותר על רוח הפקיד.
יואל חסון: וזה מה שקורה היום ושרים, היכולת של שר שהוא נבחר ציבור בסופו של דבר, צריך לזכור את זה, שהוא היחיד, אגב, שעומד למבחן הציבור ונשפט במבחן הציבור, לטוב ולרע, בסופו של דבר יכולת המשילות שלו ויכולת קבלת ההחלטות שלו, רק הולכת ומצטמצמת עם השנים, וזה שאלה שעולה כאן בשולחן, האם זה טוב או לא טוב.
יואל חסון: אני יש לי את העמדה שלי, אבל זאת שאלה שעולה פה.
גלי בן אור: חשוב לזכור שההליך המינהלי, אחת המטרות שלו היא באמת למנוע היווצרות של שחיתות.
גלי בן אור: יש על זה ביקורת שלפעמים הוא מכביד, שלפעמים הוא ארוך, אבל צריך לזכור את מטרת העל.
גלי בן אור: אין ספק שצריך לייעל וצריך לאפשר קיצורים איפה שאפשר, אבל צריך מאוד להיזהר מקיצורי היתר, כפי שנאמר למשל ברפורמה בתכנון ובנייה.
יואל חסון: עו"ד בן אור, האם את חושבת, האם לדעתך, לפי תפישתך, אדם שהוא שר בממשלה, נבחר ציבור, האם את חושבת שהוא צריך שיהיו בידיו את סמכויות ההחלטה, הסופיות, ההחלטיות.
יואל חסון: הסופיות מבחינת יכולת ההחלטה באופן מלא.
גלי בן אור: יש בידיו סמכויות החלטה, אבל יש לו גם כלים ועזרים ששומרים על כך שהוא יקבל את ההחלטה הנכונה, שתהיה בפניו התשתית העובדתית.
יואל חסון: הם רק כלים ועזרים?
שלמה קלדרון: על-פי הליכים ראויים.
שלמה קלדרון: צריך לתת לו את האפשרות להחליט.
יואל חסון: ניסוח יפה לחוסר תזוזה, חבר'ה, נו באמת.
יואל חסון: צריך להגיד את האמת.
יואל חסון: אנחנו כבר חורגים, כי יש לי כבר דיון אחר, אבל צריך להגיד פה את האמת וזה באמת אולי דיון שאולי צריך להרחיב אותו בהמשך.
יואל חסון: כי הוא גם חלק מהעניין, של קבלת, האם מקבלים את העניין הזה שאנחנו במשטר דמוקרטי, שבו אנשים נבחרים כדי ליישם את מה שהם נבחרו עליו.
יואל חסון: גם, אגב, אם זה סקטור.
יואל חסון: גם אם זה סקטור.
יואל חסון: כל עוד הם קיבלו את הכוח ליישם והם קיבלו את זה בדין, על-פי השיטה הפרלמנטארית שקיימת היום, שאני, הלוואי והייתי רוצה שישנו אותה, הלוואי וישנו את שיטת הממשל פה באופן דראסטי, אבל כל עוד הוא קיים, אז השאלה אם היום, נותנים את זה על-פי הכללים, על-פי הנהלים, עזרים, כלים, זה שמות מאוד יפים לתקוע ולא לאפשר קבלת החלטות.
יואל חסון: היום, רוב שרי הממשלה, יגידו לך באופן ברור, אגב, זה גם תלוי באישיותם הרבה, אני מסכים, אבל רוב שרי הממשלה, לפחות כאלה שמוכנים לדבר על זה, אומרים שיכולת קבלת ההחלטות שלהם היא בין מוגבלת לבין כבר בלתי אפשרית.
יואל חסון: כולל, אגב, מצב שגם אם שר, נכון, בשורה התחתונה, על-פי זה, יש לו את הסמכות, אבל גורמים לו לחשוב בדרך שכדאי לך לא לקבל את ההחלטה הזאת, כי לא נגבה אותך, כי לא נגבה אותך לא בבית-המשפט, לא נגבה אותך בוועדות השונות, לא נגבה אותך מקצועית.
יואל חסון: זכותך, אתה תחליט, אין ספק, אבל אם זה יגיע לבג"צ, לא נגן עליך שם או אם זה יגיע לוועדה כזאת או אחרת, לא נוכל לייצג אותך שם, או אתה יודע מה?
יואל חסון: במקרה הטוב אומרים לו – אתה יודע מה?
יואל חסון: בוא נקים ועדה בין משרדי ונשקול את הכיוון שלך ועד שהוועדה הזאת גומרת את ימיה, הוא כבר או בפנסיה או שר במשרד אחר.
יואל חסון: אז אלה כל הדברים האלה, אני קצת בצורה פחות סקסית משלך, הצגתי איך המציאות קיימת ואת הצגת את זה בדרך אחרת.
יואל חסון: ועוד פעם, אני יודע מה עמדתי, השאלה אם אתם חושבים שבדרך הזאת, אפשר בכלל להזיז דברים, אפשר לקבל החלטות.
יואל חסון: פה בוועדה הזאת, כל יום עולות פה דוגמאות להחלטות שלא מתקבלות בזמן אמת, של בירוקרטיה קטלנית, שלא מקדמת פרויקטים תשתיתיים, שלא מקבלת החלטות.
יואל חסון: הרכבת הקלה בתל-אביב היא הדוגמה הכי טובה לזה, הרכבת הקלה בירושלים, הרכבת לירושלים.
יואל חסון: אין ספור דוגמאות אני יכול לתת לך שאם כל המנגנונים שקראת להם כלים ועזרים היו מתנהלים קצת אחרת, אז לדעתי הדברים היו מתבצעים במבחן התוצאה אחרת ותזכרי דבר נוסף, גם כל הגורמים שאת מדברת עליהם, הם לא עומדים לבחירה.
יואל חסון: הם נמצאים בתפקידיהם שנים על גבי שנים על גבי שנים, ללא, לפעמים ללא הגבלות קדנציה בכלל.
יואל חסון: רק עכשיו עשו תיקון בחלק מהתפקידים, נכון, אבל לא בכולם, וזהו.
יואל חסון: ואני זוכר, ועדת הכלכלה, בקדנציה הראשונה שלי, הייתי חבר כנסת אולי חודשיים, ישבתי בוועדת הכלכלה, בא להציג את התוכנית התחבורתית שר התחבורה אז שאול מופז, מגיע, מציג את התוכנית שלו, באמת, אני ישבתי הקשבתי, אז בקושי הוצאתי מילה, הייתי בעיקר על תקן מקשיב, והקשבתי והוא הולך ונשארת היועצת המשפטית של המשרד.
יואל חסון: והיא אומרת בלי שום היסוס, היא אומרת – דברי השר הם לא מקובלים על הנהלת המשרד, ככה היא אומרת, הדברים הם אחרת, אנחנו חושבים אחרת והתחילה פשוט, במשך חצי שעה, להסביר כמה כל הדברים שהשר אמר בחצי השעה קודם, היו לא רלוונטיים, הם לא על דעת הנהלת המשרד.
אריה אלדד: והיא לא צדקה?
יואל חסון: לצערי, היא צדקה.
יואל חסון: היא בסוף קבעה.
יואל חסון: ברור שהיא קבעה בסוף, לא שר התחבורה קבע.
יואל חסון: אני יכול לתת לך דוגמאות, אגב, על דברים שהיא דיברה, שמה שהיא אמרה קרה ולא מה שהוא אמר קרה.
יואל חסון: אז אני שואל, זה נורא נחמד, זה נכון?
יואל חסון: זה נכון למשטר דמוקרטי?
יואל חסון: זה נכון למדינה?
יואל חסון: כך הדברים צריכים להתנהל?
יואל חסון: לא. את, מה את חושבת?
גלי בן אור: אני לא יכולה, כמובן, להתייחס לדוגמה הקונקרטית שאדוני הביא.
גלי בן אור: המטרה של ההליך המנהלי והמטרה של הדברים שהצגתי ועוד אמצעים מנהליים אחרים נוספים שקיימים, הם למנוע קבלת החלטות פסולות, הם להגן על המינהל הציבורי.
יואל חסון: מהי החלטה פסולה?
גלי בן אור: החלטה פסולה זה החלטה שהתקבלה בניגוד עניינים.
יואל חסון: זה – אין ספק.
גלי בן אור: החלטה פסולה זה החלטה שהתקבלה בלי בחינת התשתית הראויה.
גלי בן אור: החלטה פסולה היא העדפה של מקורבים או בני משפחה.
יואל חסון: אבל אנחנו לא מדברים על הדברים האלה, זה אין ספק.
יואל חסון: אין שאלה.
יואל חסון: אם יש שר שהוא רץ בבחירות במפלגה שהמסר שלה לציבור היה לצבוע את גגות הבתים במדינת ישראל בירוק והוא קיבל על כך 20 מנדטים.
יואל חסון: היה משא ומתן קואליציוני, הוא קיבל בתמורה ל- 20 המנדטים שלו, הוא מונה להיות שר הבינוי והשיכון.
קריאה: שר הגגות.
קריאה: שר הבינוי והשיכון זה החבר'ה האחרים.
יואל חסון: נגיד הוא קיבל את השר הרלוונטי, לא יודע, זה שר, בוא נגיד כן שר השיכון, בסדר?
יואל חסון: והוא החליט עכשיו, הוא הבטיח לציבור גגות ירוקים והוא רוצה לתת להם גגות ירוקים, הוא הבטיח, הוא כאיש ציבור, הוא מחויב לציבור, הוא רוצה לבוא להגיד – עשיתי, קיימתי.
יואל חסון: הוא אומר עכשיו להנהלת המשרד – תכינו לי תוכנית מטה ולוח זמנים, עבודת מטה ולוח זמנים לצביעת הגגות במדינת ישראל לירוק.
יואל חסון: הפקידים חושבים שאין סיכוי לבנות את זה בירוק, שהם יסבירו לו באופן משפטי אבל הוא יגיד להם – לא, תראו לי את הדרך איך אני יכול, לדוגמה, לעודד את הציבור לצבוע את הגגות בירוק.
יואל חסון: ברור שזה קניין פרטי וברור שתסבירו לי את כל הדברים האלה.
יואל חסון: תסבירו לי את הדרך, הם לא ייתנו לו את הדרך, הם יקימו ועדה, הם יתישו אותו, הוא יבוא לבחירות, יגיד – חבר'ה, תשמעו, לא יכולתי, הבירוקרטיה, הפקידים, יגידו לו – לא קיימת את ההבטחה שלך.
יואל חסון: הבטחת גגות ירוקים, ולא קיימת, לך הביתה, ואתה בכלל מושחת.
רז נזרי: אם יורשה לי, חבר הכנסת חסון.
רז נזרי: אתה פותח פה, הרי הדוגמאות האלה, לבחון את זה דרך דוגמאות, זה יהיה מטעה.
רז נזרי: אתה מעלה כאן שאלה עקרונית שהיא מאוד מאוד חשובה, היא נלווית לדיון הזה, והיא מרתקת בעיני.
רז נזרי: זאת אומרת, תפקיד היועץ המשפטי, בתוך, מול הדרג המדיני, מול דרג מחליט, אני מעביר קורסים ליועץ המשפטי ויש שתי הרצאות שלמות בנושא הזה.