GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רז נזרי: אני אגיד משפט אחד איך אני חושב שהתפישה צריכה להיות נכונה.
רז נזרי: מצד אחד, חייב להיות מצב שיועץ משפטי, כאשר יש עניין משפטי כמו שבעצם התפתח בפסיקה, הוא יכול, כעמדה משפטית שלו, לחייב את הדרג המחליט, למרות שזה לכאורה יועץ, אבל בעברית יועץ זה נותן עצה, עצה אתה לא צריך לקבל.
רז נזרי: אבל הפסיקה בישראל, לאורך שנים, וגם דו"חות שמגר ואגרנט בעצם הסבירו את העניין הזה, שיועץ משפטי בסוגיה משפטית מחייב את הדרג הנבחר, את הדרג הזה.
רז נזרי: זה, אני חושב, שחייב להיות וזה אולי, אני לא יודע אם אני מסכים אתך או לא, אני חושב שחייב להיות הכוח הזה ליועץ.
יואל חסון: לא בכל המסגרות.
רז נזרי: יש גם צד שני, שנייה.
רז נזרי: כלומר, זה אני חושב שחייב להיות, למרות שהיו בעבר הלא רחוק כל מיני הצעות שניסו לסרס את הכוח הזה.
רז נזרי: אם תסרס את הכוח הזה מהיועץ, אז הוא יהפוך להיות עוזר שר נוסף ואז בעצם אתה דיברת כאן על דוגמאות שעולות בוועדה הזאת של בירוקרטיה, הרבה דוגמאות עולות בוועדה הזאת לכל מיני שחיתויות וכל מיני דו"חות מבקר שחושפים תקלות, אז בעצם זה יוכפל פי כמה וכמה אם לא יהיה את הכוח הזה, לשומרי הסף להיות מחייבים.
רז נזרי: מצד אחד.
רז נזרי: מצד שני, זה גם מחייב את היועץ המשפטי, החל מהיועץ המשפטי לממשלה והמשך ביועצים המשפטיים של המשרד, להיות אנשים שבעצם יודעים את תפקידם ואת מקומם, שכל ישר זה דבר שתמיד צריך, במובן זה של לדעת איפה העניין המשפטי ואיפה זה עניין של מדיניות.
רז נזרי: הגבול הוא לא פשוט, זה קל לומר את זה, הגבול הוא לא פשוט, מאחר שכאשר מדברים משפטים גם לערכים של סבירות ומידתיות ומבחנים שנכנסו לתוך המסגרת המשפטית, אז יועץ משפטי צריך תמיד לדעת.
יואל חסון: סליחה רגע, קח את עניין תמ"א 38, קח את עניין תמ"א 38, שזה אחד הנושאים הכי ברורים שצריך לטפל בהם מבחינת רעידות אדמה וזה נופל על העניין המשפטי, שהאם צריך 50% דיירים או 60% דיירים, ומשרד המשפטים מתעקש בדגש של הדגש ואחר-כך, אני אומר לך, שתהיה פה רעידת אדמה וייפלו פה בניינים, האחרונים שיבואו אליהם בטענות, זה אותם פקידים במשרד המשפטים שיתנגדו לשינוי הזה.
רז נזרי: אני לא מכיר את ההליך הספציפי הזה, ואפשר לקיים על זה דיון.
יואל חסון: אז אני מציע לך להכיר אותו, כי אתה תכיר אותו מקרוב.
רז נזרי: אבל אני אמרתי לך את האמירה העקרונית.
יואל חסון: זו דוגמה.
יואל חסון: לא, זו דוגמה.
יואל חסון: זה עניין מערכתי, למשהו דחוף, שצריך לעשות מחר בבוקר, והמערכת המשפטית מתנהלת כימי שגרה.
יואל חסון: אומרת – לא, אני לא יכולה, זה לא עומד במבחן הדין, הצדק, הרצון הציבור, שיהיה פחות מ- 50% הסכמה של דיירים.
יואל חסון: ואני אומר – רגע, יש פה אסון, יש פה בעיה.
יואל חסון: אז איפה אתם נמצאים בעניין הזה?
יואל חסון: אז נכון שיש דברים שקשורים לפלילי, ל-לא חוקי, לניגוד עניינים, לקרבת משפחה.
יואל חסון: אין ספק, אתם צריכים להיות חזקים, נשכניים והכי קפדניים שיכולים להיות.
יואל חסון: אבל בעניין של מדיניות, בעניין של החלטות שהן החלטות בסוף שיורדות להחלטה מהותית של שטח, שהיא לא קשורה לשום ניגוד.
יואל חסון: שר השיכון שרוצה שיהיה תמ"א 38, אין לו ניגוד עניינים פה.
רז נזרי: אנחנו לא חולקים על העיקרון, אם ככה.
רז נזרי: נשאר להתווכח על העובדות בבתים וזה כרגע, זה לא.
יואל חסון: תמ"א 38, זה דוגמה.
רז נזרי: יכול להיות, אני לא מכיר את זה.
יואל חסון: ניצב סגלוביץ' בקצרה.
יואב סגלוביץ': במספר משפטים ופה בעניין הזה לגבי המשטרה.
יואב סגלוביץ': המשטרה, אל"ף, המשטרה איננה מושחתת.
יואב סגלוביץ': דבר ראשי שאני רוצה להגיד, שמי שנושא בכובע, לא המרכזי, היחידי, לטיפול בעבירות פליליות בתחום So called שחיתות, זה משטרת ישראל.
יואב סגלוביץ': היא עושה עבודה שאף ארגון אחר, באף מדינה אחרת, לא עושה, בתנאים מאוד מאוד לא פשוטים.
יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים היום בוועדת ביקורת המדינה, בוועדות אחרות יסבירו לכם מתי התנאים הם לא פשוטים.
יואב סגלוביץ': כי כשמגיעים לוועדת חוקה, אני אז נשאל כמה מחקרי תקשורת אני עושה על X, על Y, על Z ולמה.
יואל חסון: כמה מה?
יואב סגלוביץ': מחקרי תקשורת, בתחומים אחרים.
יואב סגלוביץ': ותלוי בתרבות הדיון באותו יום.
יואב סגלוביץ': ולכן אני אומר לחבר הכנסת אלדד, אני אומר את זה ישירות כי אמרת דברים ישירים על המשטרה.
יואב סגלוביץ': היחידים שעוסקים במאבק בשחיתות, בפליליות שבה, היא משטרת ישראל.
יואב סגלוביץ': הם עושים את זה בתנאים לא פשוטים.
אריה אלדד: אני יודע, אבל הדו"ח זה הציג לכם מראה מסוימת.
יואב סגלוביץ': הדו"ח הזה הציג תמונה שאמרתי את דעתי בצניעות הראויה, להגיד מה הוא משקף.
יואב סגלוביץ': הוא לא משקף בוודאי את העובדה, הוא משקף את התפישה.
יואב סגלוביץ': ואני פונה אליך, בצורה הכי ישירה, הכי ברורה והכי בוטה.
יואב סגלוביץ': לך יש חלק בזה שהמשטרה נתפשת כך, כי המשטרה איננה כזו, היא היחידה שנאבקת ונלחמת.
יואב סגלוביץ': אני רגיל לבוא לפה, לבית המחוקקים, חשוב להרביץ לפעמים לאוכף.
יואב סגלוביץ': אבל צריך למצוא את הסוס קודם.
יורם שבירו: אני גם כן רוצה לחזור ולדברי חבר הכנסת אלדד.
יורם שבירו: אני חושב, עלתה פה סוגיה שמבקר המדינה לא נותן גב לחושפי שחיתויות.
יורם שבירו: אני רוצה להגיד לכם – מ- 2004, יש לנו את רפי רותם.
יורם שבירו: הדבר שאתם עושים לחבק מישהו שכאילו הוא חושף שחיתות.
יורם שבירו: עמותות מחבקות אותו, תקשורת מחבקת.
יורם שבירו: מבקר המדינה לא הוציא דו"ח אחד של ראוי ממה שרפי רותם אמר.
יורם שבירו: המשטרה שבדקה לא מצאה דבר וחצי דבר ובית-המשפט הרשיע אותו.
יורם שבירו: זה לערער את אמון הציבור באנשים האלה.
יואל חסון: קלדרון, בקצרה.
יואל חסון: נשיא לשכת המבקרים.
שלמה קלדרון: בקצרה.
שלמה קלדרון: שמעתי פעם את כב' השופטת דורנר אומרת שהמדינה היא לא מושחתת, אבל יש אנשים מושחתים וזה נכון.
שלמה קלדרון: וישנה שחיתות ואם אנחנו לא קוראים לשחיתות, מה שקרה בהראל, בחפציבה, בנק למסחר, הולילנד, רשויות מקומיות ועוד ועוד, אז מה זה, זה לא שחיתות?
שלמה קלדרון: יש שחיתות וצריך לקרוא לה בשמה וחוק הביקורת הפנימית אומר שמבקר פנימי צריך לטפל גם בנושאים האלה של ניהול תקין וטוהר המידות.
שלמה קלדרון: יושבים פה, כיבדנו את הבקשה שלך להגיע, יושבים פה ככה, על רגל אחת, מבקר משרד האוצר, דני איתן מרשות השידור, שגב מהמשרד לביטחון פנים, מרשות המיסים עמיר, הם יספרו לכם, אסור להם אבל הם יספרו לכם מה זה שחיתות ביום-יום ובדברים האלה שהם נתקלים בהם.
שלמה קלדרון: כן, יש שחיתות ויש להילחם בה.
שלמה קלדרון: אני רוצה שתי מילים בעניין הזה של מערכות ביקורת ובקרה.
שלמה קלדרון: לא יעזור פה שום דבר, אני אמרתי את זה בישיבה הקודמת כשדיברו פה על האתיקה שנשרי בא והציג את הקוד האתי שבנו לו.
שלמה קלדרון: אני אמרתי מספר דברים ואני חוזר עליהם ומוסיף עוד משהו.
שלמה קלדרון: אתיקה זה נורא נחמד, אבל צריך מישהו שיירצה לקיים.
שלמה קלדרון: רבותיי, אתיקה זה נדבר נחמד, זה וולונטארי, צריך שמישהו יירצה לקיים.
שלמה קלדרון: שקיפות זה אותו דבר, מישהו צריך לקיים.
שלמה קלדרון: אבל אכיפה אין בלתה, אין בלתה, אכיפה אם לא תהיה של חוקים לכל השאר, לא יעזור שום דבר.
שלמה קלדרון: מילה לפרופ' קרמניצר, אמרת החוקים זה רק חלק, אני אומר לך שחוקים זה חלק מכריע ורציני מאוד בסך-הכל העשייה הזו והפעילות הזו למלחמה ואני אתן לך דוגמה אקטואלית של עכשיו – יש לך גופים שנקראים אגודות עותומאניות, אדוני הפרופסור.
שלמה קלדרון: מה זה אגודות עותומאניות מזמן הטורקים?
שלמה קלדרון: ככה מתנהל ממשל תאגידי בקופות החולים?
שלמה קלדרון: ככה מתנהגים עוד גופים כאלה?
שלמה קלדרון: תראה מה קורה כשאין ממשל תקין וממשל תאגידי נכון בקופות החולים, משום שהם פועלים על-פי איזה צו של אגודה עותומאנית ומה כתוב שם?
שלמה קלדרון: שאם יש איזה אי-סדר בבניין שם, הסולטאן יכול לשלוח חיילים כדי לעשות סדר.
שלמה קלדרון: ואתה דורש משם שיהיה איזה שהוא ניהול תקין?
שלמה קלדרון: עוד מילה אחת וגמרנו.
שלמה קלדרון: צריך לחזק את הביקורת הפנימית, את המבקרים הפנימיים.
שלמה קלדרון: חבר הכנסת אלדד, יש לך הצעת חוק.
שלמה קלדרון: כב' היושב-ראש תעזור לחזק את מערכות הבקרה והביקורת.
שלמה קלדרון: בלי זה, חבל לכם על הזמן.
יואל חסון: גם משפט אחרון, ואני מסכם.
גליה שגיא: ממש משפט אחרון כי זה עלה הרבה פעמים ולהבהיר את זה חד וחלק.
גליה שגיא: אנחנו לא חושבים שחברי הכנסת מושחתים, אנחנו לא חושבים שמדינת ישראל מושחתת, אנחנו אומרים את זה בכל דיון והרצאה ויום עיון שאנחנו עושים.
גליה שגיא: אנחנו הראשונים שחושבים שמי שיושב בבית הזה הוא לא מושחת.
גליה שגיא: יש מקרי שחיתות, יש מושחתים שבהם צריך לטפל.
גליה שגיא: המקרי שחיתות מורידים את אמון הציבור.
גליה שגיא: השחיתות באה לידי ביטוי ביחסי הון שלטון, בחוסר שקיפות, בחוסר לקיחת אחריות על מעשים ואני כן קוראת בבית הזה שככל שיבינו שהשקיפות היא הכלי המרכזי להגביר את יחסי האמון ולצמצם את מקרי השחיתות, ככה זה ילך וייטב.
יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כך – קודם כל, אני מבקש להודות לשבי"ל על ההצגה הזאת ועל העבודה הזאת ועל פעילותכם בכלל לאורך כל השנים וגם הפרויקט הזה של הסקר השנתי הזה, שאתם עושים, זה נתון שהוא חשוב, זה נתון שטוב ללמוד ממנו, להסיק ממנו את המסקנות.
יואל חסון: אני חושב שגם הדיון הזה, צצו גם בעקבות הדיון בסקר הזה, צצו באמת נושאים אחרים שמצביעים על הבעיות שיש בכלל המשילות במדינת ישראל ובכלל גם בתפישה של המערכות השונות במדינת ישראל.
יואל חסון: אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות גם לתנועה לאיכות השלטון וגם לתנועת אומ"ץ על הפעילות שהם עושים באופן קבוע ושוטף באמת למלחמה ולמיגור של מקרי שחיתות במדינת ישראל וזה דבר שהוא חשוב והוא כלי אזרחי התנדבותי משמעותי בחברה דמוקרטית.
יואל חסון: תראו, הנתונים האלה שרואים פה, אז יש כאן ויכוח, אז הפוליטיקאים יותר והמשטרה פחות ובית-המשפט כזה.
יואל חסון: אני לא אשמח מחר אם גוף אחר יקבל יותר גבוה ממה שהכנסת קיבלה או ההפך.
יואל חסון: אני הייתי רוצה שכולם יהיו נמוכים ואני חושב שזה בסוף משימה של כולנו שהיא משימה, עם כל הכבוד, לנו עכשיו בהרכב הזה, היא לא דבר שהוא רק בידינו, אני חושב שהוא דבר הרבה יותר עמוק וגדול.
יואל חסון: אני חושב שהדבר החסר באמת והאומץ הנדרש באמת זה לעשות כאן שינוי משמעותי בשיטת הממשל בישראל, שיש בה גם שינוי מהותי של דרך המשילות במדינת ישראל במובן של איך ייראה הפרלמנט ואיך תיראה הממשלה והיחסים ביניהם, וגם במובן של היכולת ואני מסכים לזה, אגב, לוודא שגם מי שייבחרו, ייבחרו אנשים שהם ראויים וגם מצד שני, מי שנתפשו במקרי שחיתות, גם אם הם לא פליליים וזה משהו שאני מקבל אותו, גם אם לא עבדו רק במבחן בית-המשפט, זה יושפע, ישפיע על עתידם.
יואל חסון: ופה אני רוצה גם לתת הערה, אתה העלית, פרופ' קרמניצר, על הנושא של הפריימריז, סוגיית הפריימריז, ואני לחלוטין בעד פיקוח מדינתי על הפריימריז.
יואל חסון: אני באמת הייתי, כמי שהוא במירכאות "קורבן" פריימריז, אני הייתי שמח שיהיה פיקוח, לא, פיקוח מדינתי הוא מתכוון לא רק מבחינת בדיעבד, אלא גם תוך כדי.
יואל חסון: ניהול הפריימריז וכל הפיקוח עליהם ביום הבחירות וכל המשמעויות האלה, אני אישית, הייתי מאוד שמח שזה יהיה בכל הרבדים, בכל המקומות.
יואל חסון: אני חושב שמצד אחד, אבל, כמה שאני אומר שצריך שקיפות, גם על יום הבחירות, גם על ה-לפני וגם על ה-אחרי, אני חושב שהכלים שניתנים היום לפוליטיקאים להתמודד בזירה של הפריימריז האלה, הם בצורה מסוימת כלהעמיד מכשול בפני עיוור.
יואל חסון: הם במובן הזה, שיוצרים, המערכת היום, הסיבוך שלה, המערכת איך שהיא קיימת היום, יוצרת לפוליטיקאים מכשולים ברורים מאליהם שברור שהם ייפלו בהם.
יואל חסון: שברור שהם ייפלו בהם, אגב פה אני מאשים את חברי הכנסת.
יואל חסון: אני מאשים את חברי הכנסת כי בידי חברי הכנסת היה לייצר את השיטה המתאימה, אבל חברי הכנסת מושפעים מהאווירה הציבורית, מושפעים מהרבה דברים מסביב וחוששים לעשות את מה שנכון, שמא ייראה – הם רוצים לדאוג לעצמם לתנאים יותר קלים בפריימריז.
יואל חסון: כשאני אומר התנאים היותר קלים, הם לא באמת תנאים יותר קלים, הם פשוט מאפשרים עבודה הרבה יותר נכונה בזירה כזאת, שהיא זירה של פריימריז, והיום החוק, כפי שהוא קיים היום, הוא חוק בעייתי, שמעמיד מכשול ברור, חד-משמעי, בפני הפוליטיקאים.
יואל חסון: דבר נוסף שאני רוצה לומר.
יואל חסון: תראו – אנחנו פה קיימנו דיון שלם על-סמך עמדות הציבור.
יואל חסון: עמדות הציבור.
יואל חסון: סקר, אפילו לא בחירות, סקר, זאת אומרת שהוא מדגמי ויש לו את כל החסרונות שלו במובן מסוים.
יואל חסון: אנחנו מתעלמים מהעובדה שמבחן הציבור קיים בממוצע בישראל כל שלוש שנים.
יואל חסון: גם אנשים שאו הואשמו או היה על-פיהם, לגביהם, האשמות כאלה ואחרות, עמדו בבחירות.
יואל חסון: עמדו בבחירות או במסגרת המפלגה או במסגרת הציבור הרחב, והציבור אמר את דברו.
יואל חסון: אפשר לבוא בטענות לציבור, למה הציבור בוחר ולמה הציבור עושה, בסדר גמור.
יואל חסון: אני לא מאלה שחושבים שאפשר להחליף את הציבור.
יואל חסון: אבל אי-אפשר גם להתעלם מהעובדה הזאת.
יואל חסון: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהציבור בסוף, הרי אי-אפשר גם לומר שמשהו מוסתר מעיני הציבור.
יואל חסון: הרי רוב הפוליטיקאים שגם הואשמו או היו בהאשמות או בתחקירים או בסיפורים או בכל מיני דברים כאלה, זה היה מאוד, אין אחד שלא יודע על מה מדובר ובכל-זאת הם אנשים, רובם לפחות, נבחרו שוב לכנסת או לרשות מפלגה פעם נוספת או להיות אפילו מפלגה שלישית בישראל, למרות שיש לגביהם כל מיני חשדות וטענות כאלה ואחרים.
יואל חסון: אבל מצד שני, גם צריך לומר, יש מקרים גם אחרים.
אריה אלדד: ומצד שלישי צריך לומר שההשתתפות בבחירות הולכת ויורדת, שאולי זה הבעת אי-אמון.
יואל חסון: היא עדיין גבוהה, מהגבוהות בעולם, אבל נכון, היא הולכת ויורדת, אבל היא עדיין מהגבוהות בעולם ואני אומר – יש גם מקרים אחרים שהציבור כן שלח הביתה אנשים שנראו בעיניו, עברו את הגבול.
יואל חסון: וזה גם אגב, אני רוצה לתת דוגמה, לא רוצה להיכנס לשמות אבל זה כן דוגמה טובה לאיך הציבור רואה את הדברים, לדוגמה, בין מקרה אברהם הירשזון לבין מקרה חיים רמון.
יואל חסון: מקרה חיים רמון, בכל סקר דעת קהל, שוב, התבססנו פה על סקר גם, באותה מידה, בכל סקר דעת קהל, בכל מקום, רוב הציבור חשב שמה שנעשה לחיים רמון לא היה צריך להיעשות.
יואל חסון: שחושב שבכלל מה שקרה, לא היה צריך אפילו להגיע להליך של חקירה משטרתית ובית-משפט וכל התהליכים האלה.
יואל חסון: זה נאמר בסקרים, שוב, אני מסתמך על הסקר הזה, כמו שאני מסתמך על הסקר הזה באותה מידה.
יואל חסון: לכן, בגלל כל הדברים האלה, בגלל שאנחנו בסוף מבינים שמדובר הרבה בתחושות, ובאווירה, אנחנו מצד אחד, כמו שאנחנו נלחמים למיגור השחיתות, צריך גם להילחם נגד האווירה, כי האווירה הזו, ואני מתחבר לגמרי למה שאמר חבר הכנסת הורוביץ שאני חושב שזה דווקא, אני סוג של יציר המערכת הפוליטית, אני מגיל מאוד מאוד צעיר במערכת הפוליטית, אז יכול להיות שבעיני כבר דברים מסוימים, איבדתי רגישות מסוימת, אולי.
יואל חסון: חבר הכנסת הורוביץ היה עיתונאי עד לפני שנתיים ולא סתם שאלתי אותו האם חשבת אחרת לפני שהגעת לכאן.
יואל חסון: אני חושב שמה שאתה אמרת זה באמת מייצג את העובדה שאם אנחנו לא נקפיד וניזהר בדברים שאנחנו עושים ואומרים, גם במושג של הזאב זאב שדיברנו שלפעמים עומס של תלונות הוא בסוף יוצר קהות חושים לגבי הדברים האחרים, וגם בעובדה של לרמוס או למשוך את השטיח מתחת לרגליים שלנו, של המערכת הדמוקרטית, של הכנסת, של איבוד האמון בציבור ופחות אנשים יבואו להצביע, ואני אומר לך, חבר הכנסת אלדד, אם פחות אנשים יבואו להצביע, מי שבאים להצביע הם בדרך-כלל יותר הקיצוניים, בדרך-כלל אלו שהם לא מייצגים את הכלל הרחב, ולכן אתה מקבל תמונה מעוותת של הכנסת בישראל ואלו דברים, לדעתי, שצריך לזכור ואני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון החשוב הזה.
יואל חסון: אני מבקש לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הצבעה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בענין דוח מיוחד של מבקר המדינה.
יואל חסון: אנחנו נמתין כי בדקות הקרובות מבקר המדינה יגיע, ועד אז אני רוצה להגיד כמה דברים בתחילת הדיון.
יואל חסון: היה לנו דיון מקיף, קשה ולא פשוט לפני כשבוע, שבו השתתפו גם משפחות ההרוגים באסון הכרמל.
יואל חסון: היה דיון בהחלט קשה לכל חברי הבית וכל מי שהשתתף בדיון הזה.
יואל חסון: אני חושב שמי שהולך ברחוב, בוודאי בימים האחרונים, חש תחושה גדולה, משמעותית וחזקה שהציבור רוצה ומבקש לדעת תשובות גם לגבי אסון הכרמל, שצריך להיבדק ואני מאמין שהולך להיבדק באופן נפרד, וגם לגבי שירותי הכבאות ומצבם בשנים האחרונות, במיוחד לאור דוח מבקר המדינה.
יואל חסון: דוח מבקר המדינה הדוח היה דוח חמור וכמובן לאחר אותו אסון לאומי, שאנחנו קוראים לו "אסון הכרמל" - -     הנה מצטרף אלינו מבקר המדינה, נמתין שיישב.
יואל חסון: - - הדוחות האלה, דוחות מבקר המדינה, היו דוחות חמורים ונחרצים.
יואל חסון: הדוח האחרון של שנת 2010, זה שיצא בסמיכות יוצאת דופן לאסון הכרמל היה דוח קשה, והחומרה שבו היתה בעיקר העובדה שהוא היה המשך לדוח מעקב שקבע קביעה ברורה שדברים לא נעשו מאז אותו דוח מעקב.
יואל חסון: אני רוצה לומר לכם שאחד הדברים שעלו בדיונים, השאלה של הצורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית והאלטרנטיבות לוועדת חקירה ממלכתית, היה הטענה בפני אלה שהתנגדו, שהועלתה על ידי מתנגדי ועדת החקירה הממלכתית, שדוח מבקר המדינה מספיק.
יואל חסון: הוא נעשה, הוא נחרץ, הוא ברור ואפשר לצאת אתו לעבודה ולשטח.
יואל חסון: כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, מבקר המדינה עצמו קבע וחשב שצריכים לעשות דברים מעבר למה שנעשו עד היום, ודברים צריכים להשתנות.
יואל חסון: הוא בעצמו אמר בצורה ציורית, ולא אצטט אותו פעם נוספת, שהדוח נכתב והדברים נאמרים אבל לא נעשה מספיק.
יואל חסון: לפני כמה שעות היה דיון מאוד משמעותי בוועדה לביקורת המדינה בנושא תיקון לחוק מבקר המדינה בנושא אי תיקון ליקויים ייחשב כעבירת משמעת.
יואל חסון: זה חוק חשוב.
יואל חסון: זה חוק שעבר היום בהצבעה גם מצד האופוזיציה וגם מצד הקואליציה.
יואל חסון: חוק חשוב שעבר היום בבוקר בוועדה לביקורת המדינה, שלראשונה נותן שיניים משמעותיות למוסד מבקר המדינה, ולראשונה מאפשר לביקורת להיות ביקורת משנה מציאות באופן אמיתי, כך שמי שלא מתקן ליקוי שהוגדר על ידי מבקר המדינה יוכל או עלול להיכנס, מבחינתו, לתהליך של עבירת משמעת, מה שמייחד והופך את הביקורת לביקורת חזקה ומשמעותית הרבה יותר.
יואל חסון: הצעת החוק הזאת, שעברה היום בהצבעה בוועדה ובקרוב תוגש להצבעה לקריאה שנייה ושלישית היא הצעה מהפכנית, שכפי שאמרתי בתחילת דבריי, היא נותנת שיניים למוסד המבקר ומאפשרת לביקורת להיות ביקורת משנה מציאות.
יואל חסון: חשוב לומר שאם החוק הזה היה קיים בזמן הוצאת דוח מבקר המדינה בשנת 2007, הדוח הראשון על שירותי הכבאות, אין לי ספק שהמציאות של שירותי הכבאות היתה נראית אחרת.
יואל חסון: אין לי ספק שכל אותם אנשים שהיו מעורבים באי תיקון הליקויים של דוח 2007, אם היה החוק שהעברנו היום, אין לי ספק שהם היו חייבים ומתקנים את הליקויים ואם לא, הם היו משלמים מחיר אישי יקר מאוד.
יואל חסון: לכן, החוק שעבר היום, ואני מקווה שאכן יעבור בתמיכת האופוזיציה והקואליציה במליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא, הוא חוק משמעותי ונותן את הכוח ואת השיניים שכה חסרות למוסד מבקר המדינה ולדוחות מבקר המדינה.
יואל חסון: לענין ההצבעה על ועדת חקירה ממלכתית – הנושא הזה הפך לנושא שניטש סביבו קרב גדול מאוד.
יואל חסון: מעבר לקרב, וצריך לומר הקרב הפוליטי שהפך להיות בסוגיה הזאת, בענין הזה, רבים רבים בחוץ, בציבור הישראלי ראו בקרב הזה קרב על האמת.
יואל חסון: קרב על הצורך לבוא ולדעת מי אחראי על המחדל, מי לא עשה את מה שהיה צריך לעשות ובהחלט, הציפייה כלפי הכנסת שתרים את הכפפה ולמעשה תאשר ותקבל את ההחלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, וזה במצב בו הממשלה לא קיבלה את ההחלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.
יואל חסון: זו שעתה של הכנסת, זו שעתם של כל אחד מחברי הכנסת שחברים בוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: כל אחד בהצבעתו זו צריך לבוא מהמקום הענייני ביותר, להסתכל לציבור בעיניים ולהגיד האם הוא רוצה לדעת את האמת.
יואל חסון: אני, כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, חובתי היתה להציף את הסוגיה הזאת לדיון ציבורי, ובוודאי שחובתי היתה להעלות את זה לסדר היום של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולהביא את זה להצבעה, שהכנסת תכריע האם היא רוצה ועדת חקירה ממלכתית והיא רוצה לדעת את האמת ורוצה לדעת מי אחראי על המחדל או האם היא בוחרת בדרך האחרת, לא לחקור לעומק את סוגיית הכבאות וכל המשמעות של זה בימים האחרונים.
יואל חסון: לכן, אני מבקש להעלות אתה ענין הזה להצבעה.
גלעד ארדן: אני מציע שהיושב ראש יגיד מה הנושאים שהוועדה מבקשת לתת לוועדת החקירה, אם תקום, בכתב הסמכות שלה.
יואל חסון: תודה רבה על התוספת הזאת.
יואל חסון: ועדת החקירה הממלכתית, במידה ותקום, יהיה לה מנדט מוכר על פי דוח מבקר המדינה משנת 2007 ומשנת 2010.
יואל חסון: אני מבקש לציין את הנושאים, שבמידה ואכן תקום ועדה, אילו נושאים היא תחקור ולגבי איזה נושאים היא תקבע ממצאים ומסקנות.
יואל חסון: הנושאים הם אלה: 1. מבנה ומערך שירותי הכבאות וההצלה בישראל, ובכלל זה האפשרות להקמת שירות כבאות ממלכתי אחד.
יואל חסון: הצורך בהגדרה ברורה של סמכויות ואחריות ושיתוף הפעולה בין ארגוני החירום וההצלה השונים.
יואל חסון: 2. הכשירות התפעולית של מערך הכיבוי בעיתות רגיעה ובעיתות חירום.
יואל חסון: תקנים נדרשים לציוד ולכוח אדם בעיתות אלה, הגורמים למחסור בהם ותקצובם.
יואל חסון: 3. היערכות שירותי הכבאות לטיפול בשריפות יעד והתקצוב לטיפול בשריפות אלה.
יואל חסון: 4. פעולות משרדי הממשלה, נציבות הכבאות וגופים מבוקרים אחרים לתיקון ליקויים וביצוע המלצות שהוצעו על ידי מבקר המדינה בכל הנוגע לשירותי הכבאות וההצלה, בעיקר בדוח האמור משנת 2007 וכן ליישום החלטות ממשלה בענין.
יואל חסון: הוועדה תוכל להגיש לוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ולממשלה המלצות בעקבות ממצאיה ומסקנותיה, ככל שתמצא לנכון.
יואל חסון: ועדת החקירה ממלכתית, אם תקום, יש לה סמכויות שיפוטיות, סמכויות של מסקנות אישיות וגם סמכויות מקצועיות, להגדיר כיצד בעיניה הדברים צריכים להיראות מבחינה מקצועית.
יואל חסון: לכן, אני מבקש להצביע כרגע על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.
יואל חסון: מי שבעד הקמת ועדת החקירה הממלכתית יצביע בעד, מי שנגד יצביע נגד, מי שנמנע – נמנע.
יואל חסון: ההצבעה שמית.
חנה פריידין: חה"כ יואל חסון - בעד חה"כ אורי אורבך - נגד חה"כ אופיר אקוניס - נגד חה"כ אורי אריאל - נגד חה"כ ציפי חוטובלי - נגד חה"כ אמנון כהן - נגד חה"כ ראלב מג'אדלה - נגד חה"כ אנסטסיה מיכאלי - נגד חה"כ אורית זוארץ - בעד חה"כ כרמל שאמה - נגד חה"כ שלמה מולה – בעד
יואל חסון: 3 בעד, 8 מתנגדים, אין נמנעים.
יואל חסון: אני קובע, לפי תוצאות ההצבעה הזאת, שהוועדה לביקורת המדינה הצביעה נגד הקמת ועדת חקירה ממלכתית.
שלמה מולה: אני מבקש רביזיה, אדוני היושב ראש.
יואל חסון: אני רוצה לומר לפני ההתעסקות בענין הרביזיה: בעקבות ההחלטה הזאת, של חברי הכנסת בוועדה, שלא לתמוך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית, אני, בהמשך לדיון הקודם, שכזכור לכם בדיון הקודם היתה הסכמה מקיר לקיר, גם מצד האופוזיציה וגם מצד הקואליציה, לעובדה שראוי שמבקר המדינה יבדוק ויתמקד במה שאירע סביב אסון הכרמל.
שלמה מולה: אבל צריך להצביע על הרביזיה שלי.
יואל חסון: רק רגע.
יואל חסון: - - כזכור לכם, גם הממשלה ביקשה בתהליך שהממשלה מסוגלת לעשות, היא ביקשה מהמבקר להתערב בענין הזה.
יואל חסון: אני הודעתי למבקר, פניתי אליו בכתב ועדכנתי אותו על בקשת החברים וביקשתי מהמבקר להכין דוח נפרד בנושא של אסון הכרמל וכל המשמעויות שלו, בהתמקדות באסון הכרמל ובספיחים שלו.
יואל חסון: מבקר המדינה, זו סמכותו ועל פי סמכותו יקבל החלטה אם אכן לעשות דוח נפרד בנושא הזה.
מיכה לינדנשטראוס: רק הייתי רוצה שההחלטה בענין הזה תהיה פה אחד.
יואל חסון: היתה הסכמה בדיון הקודם.
אמנון כהן: אם אתה רוצה, נצביע.
יואל חסון: לא, אין צורך, היתה הסכמה בפעם הקודמת פה אחד.
יואל חסון: בגלל שיש רביזיה ובגלל שכולנו רוצים לחגוג עם חבר הכנסת כרמל שאמה את כניסתו לתפקידו כיושב ראש ועדת הכלכלה, אנחנו נצביע על הרביזיה במועד אחר, מה שעושה את ההחלטה לא סופית כמובן.
יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדיון מעניין ויוצא דופן שלא יודע אם נעשה אי-פעם, אנחנו עושים אותו לראשונה, דיון חשוב.
יואל חסון: בדו"חות המעקב אחרי תיקון ליקויים וביצוע החלטות ועדות השרים לענייני ביקורת המדינה, על-ידי משרד ראש הממשלה, אגף המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה, אבל באמת, אגף שאמור על-פי החוק, כידוע לכם על-פי החוק ראש הממשלה הוא זה שממונה על יישום המלצות מבקר המדינה ויש לו את האחריות הכוללת לדבר הזה ולכן יש את האגף הייחודי הזה במשרד ראש הממשלה שאני גם לפני כשנתיים, ממש בתחילת כהונתי כאן, ביקרתי את האגף, ראיתי, ביקרתי את העובדים, ראיתי את הדברים שנעשים ואני גם מכיר את רוב העובדים, גם סיבובים קודמים שלי ומדובר באמת בעובדים חרוצים וראויים והאגף, כך נראה לפחות בשנים האחרונות, קיבל אפילו איזה שדרוג והתפתחות של המערכת.
יואל חסון: אחד הדברים המרכזיים שהדגשנו, גם מבקר המדינה בדבריו וגם אנחנו כאן בעבודתנו ופעולתנו המשותפת, מדברים על החשיבות של העיקרון של תיקון ליקויים שמוצגים בדו"חות מבקר המדינה, במעקב אחרי הדברים האלה.
יואל חסון: אני חושב שהמערכת כאן כולה, מבקר המדינה, הוועדה ומשרד ראש הממשלה, זה מערכת שאמורה להיות מסונכרנת וליצור באמת בסוף את שינוי המציאות שאנחנו רוצים לשנות על כל המובנים.
יואל חסון: ולכן אני חושב שאנחנו צריכים, כחלק מעבודתנו בתחום הביקורת, גם להכיר את פעילות האגף וזה מטרת הדיון, להכיר את עבודת האגף וללמוד אותה לעומק.
יואל חסון: בבקשה, מר יעקב זלצר, המפקח הכללי.
יעקב זלצר: תודה רבה.
יעקב זלצר: בראשית דבריי, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, ידידי ורעי משכבר הימים, יואל, על ההזדמנות החשובה שניתנה לי להציג בפניכם את עבודת האגף שעובדיה ובעיקר עובדות האגף נמצאות פה, כי זה יחידת נשים, סיירת נשים בעיקר, סגני – עקיבא, ואת היועצת המשפטית שמלווה אותנו, אורלי, וגם כמובן אדוני המבקר, ידידי, השר, שאנחנו גם חברים משכבר הימים.
יעקב זלצר: מוריי ורבותיי, גם ממשרד המשפטים, גם נציגי המבקרים הפנימיים שנמצאים פה.
יעקב זלצר: זאת היא באמת הזדמנות שהיא לא חוזרת על עצמה לעתים קרובות להציג את עבודת האגף.
יעקב זלצר: בעיקרון, עבודת האגף מתחלקת לשניים, להכין את הערות ראש הממשלה לדו"ח מבקר המדינה, וזה השלב על-פי חוק שמבקר המדינה מציג את הדו"ח שלו.
יעקב זלצר: הגופים המבוקרים רשאים וצריכים, זאת שאלה שצריכה גם להתברר במשך הזמן, להעיר את הערותיהם לגבי כל ליקוי וליקוי שהעלה מבקר המדינה ואנחנו כגוף שמתאם את התשובות ובודק את התשובות ורואה את איכות התשובות, אנחנו לא נותנים לגופים המבוקרים, אני אומר את זה כאן, אני יודע השידור מוקלט, לעשות למבקר איזה שהוא עקיפה בדו"ח הביקורת כתוב כך והמבקר דחה את תשובת הגוף המבוקר, דחה אותו ואנחנו נבוא ונכניס את התשובות כפי שמבקר המדינה לא קיבל.
יעקב זלצר: את זה אנחנו בדרך-כלל איננו עושים.
יעקב זלצר: לנו יש עניין שתהיה ביקורת והביקורת במיוחד בתקופה הזאת עם מבקר המדינה הנוכחי היא ביקורת איכותית, אפקטיבית, טובה ובאמת ראויה לכל שבח.
יעקב זלצר: אבל אנחנו צריכים גם לזכור שגם לגוף המבוקר לפעמים יש מה לומר.
יעקב זלצר: אבל אנחנו מתרכזים בעיקר בצד של אחרי הוויכוחים עם מבקר המדינה, אחרי שכבר יש את הדו"ח כפי שהוא, סוכם, קיבלנו אותו ב- 15 לפברואר, הדו"ח השנתי, המלא, ואנחנו מעבירים את זה לגופים המבוקרים, כמובן היום זה בשיטת המיילים וזה הרבה מקל על העניינים האלה במהירות המקסימאלית.
יעקב זלצר: ואנחנו גם מקבלים את התשובות, בודקים אותם לגופם, ומכינים את הערות ראש הממשלה.
יעקב זלצר: אבל עיקר העבודה שאני רואה וחשיבות העבודה של האגף שלנו, הוא פחות ההערות, כי גם אולי הוא חלק מתהליך התיקון, אבל יותר מה עשיתם, הגופים המבוקרים, לתיקון הליקויים.
יעקב זלצר: עד שהגעתי לתפקיד, הייתי סגן הרבה מאוד שנים, אבל הייתי לפני שנתיים וחצי נכנסתי לתפקיד וראיתי את עיקר העבודה של האגף באפקטיביות הביקורת.
יעקב זלצר: מה הכוונה אפקטיביות הביקורת?
יעקב זלצר: דו"חות מבקר המדינה לדורותיהם, אני מדבר על, יש לי בספרייה מהדו"ח הראשון של מבקר המדינה.
יעקב זלצר: דו"ח, אז היתה איזה שהוא פסטיבל של שלושה-ארבעה ימים, היום גם את השלוש-ארבע שעות אין, אבל אז נתנו ודיברו ודיברו ודיברו, ומישהו קרא לספר הזה חלף עם הרוח, מתכופפים, הרוח עוברת, והדו"ח קיים ונכנס לספרייה.
יעקב זלצר: מה עושים אתו?