GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכה לינדנשטראוס: אגב, אם שמת לב, יש בדו"ח, במבוא שנכתב בדו"ח הזה, יש לנו את הקטע שמדבר על – ובשוויון הזדמנויות לכל המתמודדים.
מיכה לינדנשטראוס: והמתמודדות.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא חושב שלא הגיע הזמן למנות אלופה בצה"ל.
מיכה לינדנשטראוס: יכול להיות שהגיע הזמן.
מיכה לינדנשטראוס: וצריך לתת על זה את הדעת.
מיכה לינדנשטראוס: אני מסכים אתך, הגיע הזמן לתת על כך את הדעת ומינוי של אלופה בצה"ל, יש בוודאי את התתי-אלופות שהן ראויות לתפקיד הזה וצריך לתת על כך גם את הדעת.
מיכה לינדנשטראוס: אני מתייחס לכך משום שבמבוא לדו"ח מבקר המדינה, דו"ח ביקורת על תהליכי מינוי של הקצונה הבכירה בצה"ל, הנושא הזה מוזכר על-ידי.
יואל חסון: אני רוצה לציין לפני זה, ברשותך, בגלל שגם צריך לומר בעבודה באמת המקיפה שעשיתם, הקפדתם באמת לראיין שרי ביטחון ורמטכ"לים גם בהווה וגם בעבר.
יואל חסון: נמצאים אתנו כאן, צריך לומר, קודם כל שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת פרץ, שר הביטחון לשעבר מר משה ארנס, הרמטכ"ל לשעבר, מר דן חלוץ, חשוב לציין שהם נמצאים פה וזה חשוב שהם משתתפים.
יעקב אור: תודה רבה, אני אעביר את רשות הדיבור לחיים לשם, ראש האגף, הוא עשה את הביקורת.
יעקב אור: אבל טרם, אציין רק את הכותרת.
יעקב אור: עיקר הדו"ח והמסר העיקרי שבו, הוא במינוי אלופים.
יעקב אור: מצאנו שבתהליכי המינוי לדרגות הקצונה הבכירות בין סגן-אלוף לתת-אלוף, מתקיים תהליך מובנה, סדור, שבאמת הולך ומשתפר והוא ראוי, עם הערות כאלו ואחרות שנזכיר, אבל תהליך ראוי.
יעקב אור: יש תהליך שלא בדקנו אותו, אנחנו עוסקים בימים אלו בבדיקתו, מינוי רמטכ"ל, ויש תהליך שבו יש ועדה שבודקת או צריכה לבדוק, יש ממשלה שיושבת על המדוכה בעניין.
יעקב אור: באשר לאלופים, שכבת הפיקוד המרכזי, הבכירה ביותר בצבא, בפועל אין תהליך.
יעקב אור: אם אני אדבוק במילה העברית תהליך, אז יש, יש דו-שיח או יש משא ומתן בין הרמטכ"ל לשר הביטחון.
יעקב אור: אין בו אזכור כלשהו, אין תיעוד, אין אמות מידה, אין דבר כתוב בו.
יעקב אור: בעצם, אנחנו לא יודעים מה קורה שם.
יעקב אור: כדי ללמוד משום כאשר אין נהלים או הנחיות או קווים, ואין לנו אמות מידה או סרגל לביקורת, ואנחנו צריכים ללמוד מה הנוהג, הלכנו אצל כל שרי הביטחון והרמטכ"לים, והספקנו לדבר עוד עם דן שומרון ז"ל ולא העלינו, משום שזה היה לאחר מותו, למעט שר ביטחון אחד שאותו לא פגשנו, את פרס, את הנשיא, אבל למדנו את הנוהג שתקף.
יעקב אור: כל אחד בתקופתו.
יעקב אור: למדנו גם שמה שנדמה אצל הדוברים כמכנה משותף, כמוסכמה, יש הסתכלות שונה לפעמים במהות, ולפעמים בשוליים.
יעקב אור: ובהיעדר אני חוזר תיעוד, ובהיעדר אמות מידה מוסכמות ואף השגות או חשיבה מה תפקידו, מה מעורבות שר הביטחון בחלק מהמינויים, אם בכלל, הרי התהליך הסדור אומר – רמטכ"ל ממנה, שר ביטחון מאשר.
יעקב אור: הרמטכ"ל מביא את השמות לשר הביטחון, ורק על אלו יכול שר הביטחון לדון.
יעקב אור: והחיים הם אחרים קצת.
יעקב אור: ואשר על כן, חוסר תהליך שכזה, מה שהגדרנו משא ומתן, באיזה שהוא שלב כתבנו גם במחשכים ומחקנו, כי דומני שהוא היה מעליב מדי.
יעקב אור: אבל אסור שיתקיים בצורה הזאת, או שלא יתקיים בצורה הזאת, לכל עניין ודבר.
יעקב אור: ואת עיקרי הדברים, ראש האגף.
חיים אמסלם: אני אקרא תקציר של הדו"ח.
חיים אמסלם: הדו"ח הזה כולל שני חלקים עיקריים, כפי שנאמר, חלקו האחד עסק במינויים לתפקידים בתקנים של סגן אלוף והתת אלוף וחלקו השני בתהליכי מינוי של קצינים לתפקידים בדרגת אלוף.
חיים אמסלם: צריך לציין שהביקורת על תהליכי המינויים לתפקידים בתקנים של סגן אלוף או תת אלוף, התייחסה לעונת האיושים 2007, עונת האיושים 2008, גם לעונת האיושים 2009.
חיים אמסלם: הביקורת על תהליך המינוי בתפקידים בדרגת אלוף התייחסה לתהליך בכללותו, בלי להתמקד בתקופת מינויים מסוימת.
חיים אמסלם: אשר לנורמה הבסיסית, בהתאם לחוק יסוד: הצבא, הרמטכ"ל הוא הדרג הפיקודי העליון בצבא, הנתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון.
חיים אמסלם: לפי הוראות הצבא, הרמטכ"ל הוא זה שממנה קצינים בדרגת אלוף משנה עד אלוף ושר הביטחון הוא זה המאשר מינויים אלה.
חיים אמסלם: אנחנו מצאנו כי ככלל, תהליכי המינוי לתפקידים של קצונה בכירה בצה"ל לתפקידים בתקני סגן אלוף, אלוף משנה ותת אלוף, מתנהל באופן מובנה.
חיים אמסלם: משרד מבקר המדינה מציין כי בשנים האחרונות ובעיקר בעקבות מלחמת לבנון השנייה בתקופת הרמטכ"ל רב אלוף גבי אשכנזי, פועל צה"ל לשפר את עמידתו באמות המידה שהוא הגדיר בכל הקשור לאופן ניהול הליך המינויים של הקצונה הבכירה בדרגות סגן אלוף ותת אלוף.
חיים אמסלם: עם זאת, ממצאי הביקורת מצביעים על אי-עמידה בחלק מאמות המידה שקבע צה"ל, כתנאי לקבלת מינוי לתפקידים אלה, כמו למשל מינוי קצינים בכירים לתפקידים, אף על פי שלא עמדו בפרקי הזמן המזעריים בתפקידם הקודם, ומינוי מפקדי חטיבות ומפקדי אוגדות זעירות, אף על פי שלא עברו השתלמות מפקדי חטיבות והשתלמות מפקדים בכירים בהתאמה כנדרש.
חיים אמסלם: אשר לתהליכי מינוי קצינים לתפקידים בדרגת אלוף, מצאנו כי התהליך למינוי קצינים לתפקידים אלה מתבסס על נוהג שאינו מובנה, אינו מתועד, למעט עצם ההחלטה, ואינו נתמך בכללים או בנכלים או בכלים תומכי החלטה כלשהם, המעוגנים בכתובים.
חיים אמסלם: התהליך מושתת בעיקרו על משא ומתן בין הרמטכ"ל כממנה ובין שר הביטחון כמאשר.
חיים אמסלם: אני אציג בקצרה את הסוגיות המרכזיות שנוגעות לתהליך הזה.
חיים אמסלם: 1.א.
חיים אמסלם: לא קיימות אמות מידה כתובות בנוגע למינוי אלופים.
חיים אמסלם: עם זאת, התברר כי שרי הביטחון והרמטכ"לים הביאו בחשבון אמות מידה או שיקולים שונים, שיעסקו בסוגיה, אשר לדבריהם הם תורה שבעל-פה.
חיים אמסלם: הרמטכ"ל ציין בהתייחסותו מאפריל 2010 על טיוטת דו"ח הביקורת, כי מקובל עליו שיש לעגן בכתובים אמות מידה בסיסיות או קווים מנחים למינוי אלופים, וכי בכוונת צה"ל למסד בנוהל כתוב מספר אמות מידה למינוי אלופים שצה"ל פועל לפיהם.
חיים אמסלם: ב. כאמור בהוראות הצבא נקבע כי הרמטכ"ל הוא הרשות הממנה קצינים בדרגות אל"מ ומעלה, ושר הביטחון הוא הרשות המאשרת.
חיים אמסלם: עם זאת, מצאנו כי מידת מעורבותו של שר הביטחון בתהליך המינוי של אלופים במספר תפקידים מרכזיים כמו סגן רמטכ"ל וראש אמ"ן, ולמספר תפקידים נוספים, שנויה במחלוקת.
חיים אמסלם: מספר שרי ביטחון, לרבות שר הביטחון הנוכחי, מר אהוד ברק, סבורים כי יש מקום למעורבות יתר של שר הביטחון במינוי המועמדים לתפקידים האמורים.
חיים אמסלם: לעומת זאת, הרמטכ"ל הנוכחי והרמטכ"ל לשעבר, משה בוגי יעלון, סבורים כי יש להקפיד על הנוהג הקיים שלפיו אך ורק הרמטכ"ל מציע מועמדים ושר הביטחון מאשר אותם.
חיים אמסלם: 2. הלכה למעשה, אין בידי שרי ביטחון בסיס נתונים שיוכל לסייע להם בעת אישור המינויים, למעט פרטים בסיסיים על המועמדים שמקבלים מצה"ל, ולמעט היכרות מוקדמת וסובייקטיבית שיש לעתים לשרי ביטחון עם מועמדים מסוימים.
חיים אמסלם: כמו-כן הדיונים בין שר הביטחון לבין הרמטכ"ל, הנוגעים למינוי קצינים בדרגת אלוף אינם מתועדים.
חיים אמסלם: לפיכך, אי-אפשר לבדוק על-פי הכתובים את הסיבות לאישור או לדחיית מועמדים.
חיים אמסלם: 3. בנושא מעורבות ראשי ממשלה.
חיים אמסלם: א. בהוראות הצבא, בנוגע למינוי קצינים בתקנים שבין אל"מ לתא"ל, ראש הממשלה אינו מוזכר כלל.
חיים אמסלם: מרבית שרי הביטחון והרמטכ"לים שרואינו במסגרת ביקורת זאת, קובעים שאין צורך במעורבות של ראש ממשלה בתהליך מינוי אלופים.
חיים אמסלם: יש שרי ביטחון ורמטכ"לים שטענו שיש צורך לעדכנו בדבר המינויים של אלופים, שאישר שר הביטחון ואף שניים מהם טענו שיש להתייעץ אתו במינוי המזכיר הצבאי לראש הממשלה וראש אמ"ן.
חיים אמסלם: ב. בנושא דרגתו של המזכיר הצבאי לראש הממשלה.
חיים אמסלם: שר הביטחון והרמטכ"ל סבורים שאין זה נחוץ שהמזכיר הצבאי של ראש הממשלה יהיה קצין בדרגת אלוף, זאת גם דעתם של הרוב המכריע מקרב שרי הביטחון והרמטכ"לים.
חיים אמסלם: למרות עמדותיהם העקביות של שר הביטחון ושל הרמטכ"ל ובשונה מהן, מונה בדצמבר 2009 מזכיר צבאי חדש לראש הממשלה, שהועלה עם מינויו לדרגת אלוף.
חיים אמסלם: ראש הממשלה מר בנימין נתניהו ציין בהתייחסותו לממצאי הביקורת בנושא זה, בין השאר, את הייחודיות של משרת המזכיר הצבאי לראש הממשלה ומנה מספר נימוקים שדרגתו של המזכיר הצבאי לראש הממשלה צריכה להיות אלוף.
חיים אמסלם: הוא ציין בין השאר כי הוא קובע ש-"מעמדו ודרגתו של המזכיר הצבאי תהיה דרגת אלוף".
חיים אמסלם: כאמור, לפי פקודות הצבא, הרמטכ"ל ושר הביטחון הם הקובעים היחידים בתחום מינוי ואישור קצינים לתפקידים בדרגת אלוף.
חיים אמסלם: בנושא מינוי ממלא מקום לרמטכ"ל, כאשר נבצר ממנו למלא את תפקידו.
חיים אמסלם: אנחנו בדקנו במהלך הביקורת גם את הוגיה הזאת ובעיקר כאשר יש סכנה לשיתוק תפקיד הרמטכ"ל אם לא יוכל למלא את תפקידו באופן בלתי צפוי, בהיעדר ממלא מקום אשר יוכל להפעיל את סמכויותיו לאלתר.
חיים אמסלם: מצאנו כי הסוגיה הזאת, שעלולות להיות לה השלכות מרחיקות לכת, פתוחה ואינה מסוכמת עד לסיום ביקורת זאת.
חיים אמסלם: לסיכום – לדעת מבקר המדינה.
חיים אמסלם: א. יש למסד ולעגן בכתובים אמות מידה למינוי אלופים.
חיים אמסלם: ב. ראוי ששר הביטחון והרמטכ"ל יגיעו במשותף לסיכום מעוגן בכתובים ביחס למידת המעורבות של שר הביטחון בתהליך המינוי של תפקידים מסוימים בדרגת אלוף, כגון סגן הרמטכ"ל וראש אמ"ן.
חיים אמסלם: אם הם לא יגיעו לסיכום כאמור, ממליץ משרד מבקר המדינה ששר הביטחון והרמטכ"ל ישקלו למנות ועדה מוסכמת שתסייע בידיהם בבחינת סוגיה זו, ותביא בפניהם את המלצותיה ולפי הצורך גם בפני הממשלה.
חיים אמסלם: ג. על שר הביטחון והרמטכ"ל לתקן בטווח הקצר את הנושאים הבאים: לתעד את הדיונים בין הרמטכ"ל לבין שר הביטחון, הנוגעים למינוי אלופים ולקבוע מסד נתונים מחייב שיש להביא בפני שר הביטחון, בבואו לבחון את המלצות הרמטכ"ל, כמסד בסיסי לתהליך קבלת החלטות בנושא זה.
חיים אמסלם: על שר הביטחון להביא הצעת החלטה בנושא מינוי ממלא מקום לרמטכ"ל, כאשר נבצר ממנו למלא את תפקידו להערכת הממשלה, כדי שיינתן פיתרון דחוף ומלא לבעיה.
חיים אמסלם: כמו-כן, לדעת משרד מבקר המדינה, חשוב כי הרמטכ"ל ושר הביטחון, בתיאום עם ראש הממשלה, יחליטו, יגדירו ויעגנו בכתב ובפקודות את דרגתו ומעמדו ואת תפקידיו של המזכיר הצבאי לראש הממשלה.
חיים אמסלם: עוד ממליץ משרד מבקר המדינה לגופים אחרים מבין רשויות הביטחון, כמו שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, כי ילמדו המסקנות וההמלצות של דו"ח זה בכל הנוגע לתהליכי המינוי והאישור לתפקידים בדרגת אלוף בהקשרים הנוגעים למינויים של בעלי תפקידים דומים אצלם.
חיים אמסלם: עד כאן.
יואל חסון: אני מודה לכם מאוד, גם על העבודה וגם על פירוט המסקנות.
יואל חסון: הרמטכ"ל, בבקשה התייחסותך העניינית, כמו תמיד.
רב-אלוף גבי אשכנזי: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, לחברי הועדה, למבקר המדינה, לאנשי מבקר המדינה ולחברי הכנסת, וגם לשרי הביטחון לשעבר וגם לידידי, הרמטכ"ל דן חלוץ, שאותו החלפתי.
רב-אלוף גבי אשכנזי: מכיוון שהמבקר אמר בפתח דבריו לגבי ההתייחסות באופן כללי לדו"ח המבקר, אני חושב שחשוב לומר, גם אם זה הוסתר על-ידו, שצה"ל רואה את עצמו גוף מבוקר.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אנחנו רואים בביקורת כלי לשיפור התפקוד של צבא ההגנה לישראל, ואני חושב שזה חלק מהתרבות הארגונית של צבא ההגנה לישראל ואני חושב שלא רק הביקורת הזאת, גם ביקורות אחרות יעידו.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אנחנו רואים בזה כלי לשפר את האפקטיביות של הארגון בנושאים הנבדקים ובכלל וכך גם בנושא המאוד חשוב והרגיש הזה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: הנושא שנבדק במשך שנתיים, אני לא מכיר גוף שבודק אותנו שנתיים ולומד אותו ככה לעומק, נתן גם לנו כלים לשפר את התהליך.
רב-אלוף גבי אשכנזי: הוא התחלק, כפי שהמבקר ציין, לשני תחומים – הגוף העיקרי, בין סא"ל לתא"ל, שהוא תהליך שנתי.
רב-אלוף גבי אשכנזי: כל שנה בצה"ל, באופן עוקב, אנחנו דנים, על שולחן הרמטכ"ל, קרוב לאלפיים ומשהו קצינים, במשך קרוב לתשעה חודשים.
רב-אלוף גבי אשכנזי: מדוע?
רב-אלוף גבי אשכנזי: משום שהעתודה לאלופי משנה הם הסא"לים הבכירים, והאלופי משנה ומה עושים איתם והם העתודה לתא"לים וממילא ניגע באלופים, התא"לים הם העתודה לאלופים וכיוצא בזה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: ולכן, בעינינו, בעינינו זה נושא מאוד חשוב ורגיש.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שהתחום הזה הוא תחום חשוב מאין כמוהו, משום שלפי השקפת עולמי, אם יש, אם אני צריך להצביע על גורם או על משתנה אחד שקובע את איכות הצבא יותר מכל תחום אחר, אני חושב שזה איכות הקצונה שלו ואיכות הפיקוד הבכיר שלו.
רב-אלוף גבי אשכנזי: ולכן אנחנו מאוד רגישים לתהליך הזה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני אגיד יותר מזה, צה"ל הוא יחיד בעולם, בכל מה שקשור לתפישת הכשרת הקצונה שלו.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אנחנו נותרנו כמעט הצבא האחרון שמכשיר את קציניו מתוך השורות ולא מהאקדמיות והאוניברסיטאות.
רב-אלוף גבי אשכנזי: הרי אותם סא"לים, צמחו מהשורות.
רב-אלוף גבי אשכנזי: ומי שלא עובר בשערי בה"ד 1, גם אם הוא יכול להיות גאון צבאי, אנחנו מפסידים אותו, לגמרי.
רב-אלוף גבי אשכנזי: לכן, אנחנו רגישים לתהליך עוד מתחילתו.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני אגיד אפילו בצורה ציורית – בלי שנטפל בו ברמת מפקדים מתחילתו, לא יהיה לנו פיקוד איכותי.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני מטיל היום על המפקדים, בצד המשימה המוטלת עליהם, אחריות לפיתוח כוח-האדם.
רב-אלוף גבי אשכנזי: מניסיוני, אם לא נדאג, אני אתן דוגמה מהיבשה אבל זה נכון גם באוויר ובים וגם במקומות אחרים, אם לא נדאג בגדוד, בטייסת או בשייטת, שהטובים ביותר ילכו לקורס קצינים, שנתיים, שלוש או ארבע שנים אחרי זה, מ- 12 או 14 או 15 מפקדי מחלקות, מ"מים, יהיו או לא יהיו ארבעה מפקדי פלוגות, טובים או לא טובים.
רב-אלוף גבי אשכנזי: ומארבעה מ"פים, שש שנים אחרי זה, יהיה או לא יהיה מג"ד לגדוד.
רב-אלוף גבי אשכנזי: ומשלושה מג"דים בחטיבה, שמונה שנים אחרי זה, יהיה או לא יהיה מח"ט בחטיבה 7. לכן, כל הדבר הזה יושב רובד על גבי רובד, ופה עוסקים באמת במקטע הבכיר וזה באמת באלפי קצינים.
רב-אלוף גבי אשכנזי: סא"לים ואלופי משנה, וכמובן תתי-אלופים.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שזה גם תהליך רגיש מאוד לקצונה מטבע העיסוק, אנחנו קובעים גורלות לגבי אנשים.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שיש חשיבות עליונה שזה ישתקף בקצונה של צה"ל כתהליך מקצועי שקוף, לא מוטה וחף משיקולים זרים וההחלטות הן ענייניות.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אין משרות אמון.
רב-אלוף גבי אשכנזי: האם באמת האיש, על-פי הקריטריונים שמוגדרים לתפקיד, מתאים או יעשה אותו הכי טוב.
רב-אלוף גבי אשכנזי: ואני שמח לומר לכם היום, במונחים מקצועיים על מרבית התפקידים אצלנו מרחב המיון, הוועדה גם ראתה את זה, מרחב המיון, קרי – כמה מתמודדים על כל תפקיד גדל לנו בהתמדה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: למה זה חשוב?
רב-אלוף גבי אשכנזי: כי זה מראה שלפחות מבחינת הפיתוח והאנשים שאנחנו מביאים לכל תפקיד בכל שנה, יש לנו יכולת להתלבט בין מספר מועמדים.
רב-אלוף גבי אשכנזי: זה מדד, גם אם לא איכותי, אבל מראה שלפחות יש לך מספיק מועמדים.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שגם מהבחינה האיכותית אנחנו משטפרים.
רב-אלוף גבי אשכנזי: המבקר העיר לנו, אז קודם כל אני מודה למבקר על ההערות.
רב-אלוף גבי אשכנזי: המבקר העיר לנו על חלק מההערות שמעתם כאן, הוא העיר עוד כמה הערות.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אנחנו קיבלנו את כולם.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אם מבקר המדינה רוצה לשמוע את ההתייחסות, אז אנחנו מוכנים, אבל באופן עקרוני, קיבלנו בתחום הזה שלוש הערות.
רב-אלוף גבי אשכנזי: עניינן, שתי הערות מרכזיות שעניינן עמידה באמות המידה שלנו, במיוחד בנושא ההכשרות ומשך הזמן.
רב-אלוף גבי אשכנזי: ומשך הזמן, אני רוצה לומר לכם, שאנחנו במילא בתוך תהליך של גיבוש מודל הקבע, אבל ממילא אנחנו כבר מאריכים את פרקי השהות בכל תפקיד.
רב-אלוף גבי אשכנזי: הראינו את הנתונים גם למבקר המדינה והיום גיל הקצונה, בהשוואה ל-לפני עשור, בכל אחד מהתפקידים, בסא"ל, באל"מ, בתא"ל וגם באלוף מתבגר.
רב-אלוף גבי אשכנזי: זה מאפשר לנו לשמור על משך קדנציה של לפחות שנתיים בתפקידי פיקוד והיכן שצריך – שלוש שנים.
רב-אלוף גבי אשכנזי: יש חריגים, כמובן, כי לפעמים קורה, אבל זה הכלל.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני רוצה לומר שכשאני הייתי בתפקידי הפיקוד האלה, יושב פה האלוף במילואים מנדי אור, הוא זוכר גם את התקופות האלה, זה לא היה בעבר.
רב-אלוף גבי אשכנזי: בעבר היה שנה בתפקיד פיקודי.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אז זאת ההתייחסות שלנו ואני חושב שזה חשוב.
רב-אלוף גבי אשכנזי: יותר מזה, כתוצאה מהעובדה שאנחנו לפי החלטת הממשלה, גם מעלים את גיל הפרישה של צה"ל, נצטרך ממילא למתוח את משך הזמן שקצינים יחנו או יהיו במרחב דרגה נתון ולכן ממילא זה יגרום לזה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: לגבי ההערה השנייה, לגבי הכשרות.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני קבעתי בצה"ל שתנאי לקבלת דרגת סגן אלוף זה להיות בוגרי פו"מ, גורף על כל הצבא, או מקבילותיו בחוץ לארץ, אנחנו לומדים גם בחוץ לארץ.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שנושא ההכשרה הוא נושא מקצועי ממדרגה ראשונה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אינני מדבר רק על אוכלוסיית הפיקוד, אני מדבר על כל הסגני אלופים של צה"ל.
רב-אלוף גבי אשכנזי: כמה זה היום?
רב-אלוף גבי אשכנזי: קרוב ל- 2,000.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אנחנו, אני שמח להודיע לוועדה שאנחנו עומדים היום על 95% מסגני האלופים של הצבא, בוגרי פו"מ.
רב-אלוף גבי אשכנזי: פתחנו כיתות נוספות ומסלול נוסף בשביל לעמוד ביכולת לממש את הקביעה הזאת.
רב-אלוף גבי אשכנזי: וכל מי שלא מתמנה, הוא חריג שצריך לקבל את אישורי ולפעמים יש חריגים, קורה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: מישהו סיים תפקיד, אנחנו שומעים על מג"ד שנפטר, קרה לנו ב- 2007, מפקד גדוד 74, אנחנו צריכים להוציא מישהו מפו"מ או דברים כאלה, ולא מסיים.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אבל בעיקרון, זה הכלל ולמעט יוצאים מן הכלל, אני חושב ש- 95% הוא מספר שמעיד על הכלל.
רב-אלוף גבי אשכנזי: כנ"ל לגבי ההערה השנייה שהיתה לנו, לגבי בוגרי קורס מח"טים ומפקדי אוגדות.
רב-אלוף גבי אשכנזי: ככלל, לא ייכנס לתפקיד מפקד חטיבה או מפקד אוגדה, אם הוא לא גומר קורס מח"טים או קורס מפקדי אוגדות.
רב-אלוף גבי אשכנזי: פתחנו בשלוש השנים האחרונות קורסים לתחומים האלה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני שמח לבשר לכם שכל מפקדי האוגדות, אוגדות המילואים היום בצה"ל, בוגרי קורס מפקדי אוגדות, ו- 32 מתוך 37 מח"טי המילואים, בוגרי קורס מח"טים ואנחנו נפעל להשלים את זה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שזה תורם לנו מהבחינה המקצועית.
רב-אלוף גבי אשכנזי: לכן, אנחנו מקבלים מראש את הדבר הזה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני שמח שהמבקר מצא ככלל ביקורת של שנתיים על באמת שתי עונות שהתהליך המרכזי הזה כדבריו, הוא מסודר, הוא מובנה, מעוגן וסדיר.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שבזה עניתי.
רב-אלוף גבי אשכנזי: לגבי מינויי האלופים.
רב-אלוף גבי אשכנזי: ראשית, אני רוצה לומר שהנוהג שהמבקר תיאר או ההלכה הקיימת, ואז זה מתמנה כפי שמבקר המדינה תיאר ואין לי השגה על כך, זה הנוהג הקיים מאז הקמת צה"ל והקמת המדינה, ככה מינו אותי, ככה מינו אחרים, ככה מינינו אלופים ובאמת יש פה שאלה אם צריך לשנות את זה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: ככלל, אני אומר בפתיחה, שאני חושב שהנושא צריך להישאר בין הרמטכ"ל לשר הביטחון, ואני מקבל גם למעשה המלצתי, אם אינני טועה, אני מקבל ממילא את ההמלצות של המבקר, לעגן את התהליך בכתב ובאמות מידה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: צה"ל גמר וסיים את אמות המידה לגבי התאמה לאלוף, מה הספים המינימאליים מבחינת גיל, הכשרה, השכלה, מסלול תפקידים, נתונים תומכים.
רב-אלוף גבי אשכנזי: העברנו את זה לפי דעתי למבקר המדינה, כבר הצגנו את זה לשר הביטחון.
רב-אלוף גבי אשכנזי: לכן אני מקבל את זה על פניו, ואני חושב שגם בנושא התיעוד, לפחות בכל מה שקשור לצה"ל, אנחנו גם נוהגים כך.
רב-אלוף גבי אשכנזי: כלומר, אנשים מתראיינים ואנחנו מוציאים סיכומי ראיונות, לפי דעתי גם על שר הביטחון הנושא הזה מקובל.
רב-אלוף גבי אשכנזי: לכן, אני מקבל את הדבר, על פניו.
רב-אלוף גבי אשכנזי: באשר למידת מעורבותו של שר הביטחון או הצעה ששר הביטחון יציע מועמדים לתפקיד סגן הרמטכ"ל או ראש אמ"ן, אני חושב שהדבר הזה איננו נכון.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שצריך לשמור על הכלל שהמפקד של הצבא יהיה אשר יהיה, הוא זה שמציע מועמדים וסמכותו של שר הביטחון, לא רק זכותו, לומר אני דורש הרחבה או אני דורש מועמדים נוספים, אינני מקבל את המועמד הזה וכן הלאה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שזאת הדרך להסדיר את זה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שלא נכון שדרג אזרחי יציע מועמדים לתפקיד של לובש מדים.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שזה לא הדבר הנכון לעשות.
רב-אלוף גבי אשכנזי: באשר לנושא המזכיר הצבאי, אני ממילא מסכים, גם ככה אני אמרתי לוועדה, אני חושב שהמזכיר הצבאי כפי שהיה במרבית המקרים, אגב, מאז הקמת המוסד הזה, נכון שאפשר להסתפק בדרגת תת-אלוף, אני יכול ככה בסקירה מהירה להיזכר במזכירים צבאיים בדרגות תת-אלוף, מוכשרים וראויים.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אלוף צפון הנוכחי היה מזכיר צבאי, גדי אייזנקוט ואחרים.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שנכון לקבע את זה, נכון לייחד את דרגת האלוף, אני חושב, לפורום סך-הכל מאוד מצומצם.
רב-אלוף גבי אשכנזי: עד כאן לגבי ההתייחסות שלי לביקורת.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אלא אם כן לא עניתי על איזה נושא.
יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה, לגבי התהליך של מינוי אלופים.
יואל חסון: זאת אומרת, כי בתשובה של שר הביטחון למבקר המדינה, הוא אומר שלא יהיה זה נכון לקיים בעניין הליך פורמאלי, מובנה, מוגדר ומעוגן, מאחר והתהליך הקיים מהווה תהליך נכון.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב ששר הביטחון התכוון לכך שלא נכון לעשות איזה ועדה עם אנשים נוספים, אלא לקיים את זה בתהליך.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב ששר הביטחון מקבל לחלוטין את הצורך לעגן את זה בכתובים, מבחינת הנתונים, המסד, התיעוד, הרעיונות, כל הדברים האלה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שאנחנו לגמרי.
יואל חסון: הייתי רוצה לשמוע התייחסות של שרי הביטחון לשעבר, שר הביטחון לשעבר, עמיר פרץ, בבקשה.
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: סליחה, הזכרת לי דבר אחד, ברשותך.
רב-אלוף גבי אשכנזי: ברשות היושב-ראש.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שלתפקידים מסוימים לשר הביטחון צריך להיות משקל גובר, בוודאי בתפקידים מהסוג של מתאם הפעולות בשטחים.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני מזכיר לוועדה שלשר הביטחון יש גם סמכות למנות לשם אזרח, זה לא תפקיד שמוגדר רק לאיש צבא.
רב-אלוף גבי אשכנזי: בוודאי כשהמדובר באזרח, זה מינוי של שר הביטחון, נניח בתור התייעצות אתי וגם כשמדובר בקצין לובש מדים, ראוי שהרמטכ"ל ייתן משקל יותר כבד או גובר לשיקוליו של שר הביטחון.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אותו דבר אני הייתי אומר גם במינוי ראש מפע"ת, בוודאי אם זה אזרח, לשר הביטחון אני חושב, לראש מפע"ת, ראוי שיהיה לו משקל גובר.
יואל חסון: נשיא בית-הדין הצבאי גם?
רב-אלוף גבי אשכנזי: נשיא בית-הדין הצבאי, אני רוצה לומר לוועדה ולמבקר המדינה, לנשיא בית-הדין הצבאי יש תהליך, ועדה מקצועית בראשות שופט.
רב-אלוף גבי אשכנזי: ואם פרקליטות המדינה זה לא, אפילו לי אין לזה משקל, זו בסוף החלטה מקצועית ואני חושב שזה מוסדר באופן ראוי ונכון.
רב-אלוף גבי אשכנזי: גם אם לשפוט על-פי ההחלטות וההכרעות שלהם עד עכשיו, וגם לפי התהליך.
עמיר פרץ: אדוני, המבקר, הרמטכ"ל, הרמטכ"ל לשעבר, שר הביטחון, חברי הכנסת.
עמיר פרץ: אין ספק שהנושא שעולה על סדר יומה של הוועדה הוא נושא חשוב מאין כמותו.
עמיר פרץ: אבל אני חושב שבבסיס הדברים, כפי שהציג אותם הרמטכ"ל, אולי השאלה המרכזית, האם אזרחי ישראל יכולים להיות רגועים.
עמיר פרץ: אני חושב שהתהליך כולו, מהעובדה שיש שלב שבו אנשים מתחילים את תהליך הכניסה שלהם לאותו מעגל של להיות קצין בצה"ל, זה תהליך מובנה לאורך שנים, בהחלט נותן לנו את הזכות לומר באופן הכי ברור והכי חד-משמעי, שהתהליך הזה, רב השנים, גם אם הוא לא נחשב כתהליך מיון בדרך לאיזה שהוא תפקיד מסוים, אין ספק שהוא תהליך הרבה יותר ביקורתי, הרבה יותר מעמיק מכל מערכת אחרת.
עמיר פרץ: לכן, סופו של דבר, המסד הראשון הוא שישפיע באופן הכי דרמטי והכי קריטי, על מה שיקרה בקצה התהליך.
עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שישנן מספר הגדרות, צריך להיכנס אליהן.
עמיר פרץ: חלקן צוינו על-ידי הרמטכ"ל ושאלת הממשק בין שר הביטחון לרמטכ"ל זאת שאלה מאוד מאוד מהותית וחשובה ואני יכול לומר לכם, כמי שהיה חף מכל רגישות או העדפה לחיל כזה או חיל אחר, כי לעתים יש לפעמים מין אמירות שאולי אין להן על מה להתבסס, אבל זה מין כזאת אווירה כזאת, אם יבוא שר ביטחון שבעבר היה יותר קשור לחיל כזה, לחיל אחר, ההשפעה תהיה בצורה כזאת או אחרת.
עמיר פרץ: אני יכול לומר שכשר ביטחון, קיבלתי את כל הכלים והנתונים הנדרשים, כדי לאפשר לי לקבל החלטה אובייקטיבית, הטובה ביותר, בעת קבלת ההחלטה.
עמיר פרץ: יחד עם זאת, אני בהחלט חושב שהצורך לתעד והצורך לקבוע תהליך מובנה, ידוע, ברור, שלא מושפע רק מרמת היחסים הבין-אישית המתקיימת בין הרמטכ"ל לשר הביטחון, יכול להיות רמטכ"ל ושר ביטחון שההידברות ביניהם היא הידברות מצוינת ולכן סביר מאוד להניח שגם הדיון בעניין הזה יהיה ענייני, מעמיק וממצה ככל האפשר.
עמיר פרץ: אבל יכול גם שיהיה אחרת ולכן בוודאי מדינת ישראל, בוודאי לא צה"ל, ודאי לא הכנסת או גורמים שהיום דנים בעניין, יכולים לתת את הדברים למצב שמושפע באופן משמעותי בגלל מערכת יחסים.
עמיר פרץ: לכן הצורך לקבוע תהליך מובנה הוא צורך נכון.
עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שהתיעוד כאן של מספר ההכשרות שנוספו, העומק בהכשרות, ההיקף שלהן, המחויבות, הוא בהחלט דבר נכון מאוד והוא נותן את התחושה שכשמגיעים לדרגות של אלוף משנה ותת אלוף, אתה בהחלט מוצא את עצמך במצב שיש לך כמות סבירה ביותר של מועמדים שאתה יכול להיות רגוע מאוד שמרווח הטעות הוא לא דבר קריטי.
עמיר פרץ: זה לא שפה הולכים להמציא איזה מכרז חיצוני ויבוא איזה מישהו שאין לו, לא כלים בסיסיים, לא כלים מקצועיים ויכול להתמנות לתפקיד כזה או אחר.
עמיר פרץ: אבל ישנן שאלות שצריך להניח אותן על השולחן, גם אם לא יכול להיות מחייבות.
עמיר פרץ: כי תיאר הרמטכ"ל שיכולים להיות מצבים מיוחדים שבהם בכל-זאת יש מצב מסוים, יש תהליך שבו אחרי אירוע מסוים, אם זה אירוע מלחמתי או אירוע משמעתי, היה אירוע משמעתי של שני תתי-אלופים עזבו, ודאי שזה יוצר מצב שהתהליך עצמו מושפע מכך.
עמיר פרץ: יש מצב מסוים שאחרי מלחמה או אחרי אירוע מסוים, קצינים בדרגות כאלה ואחרות, יכולים למצוא את עצמם שכבר יצאו מתוך מסלול ההכשרה וההתקדמות הטבעית שהיתה צפויה.
עמיר פרץ: ולכן יש שאלות שבכל מקרה נצטרך להשאיר מרווח לקבלת החלטה בין הרמטכ"ל לשר הביטחון.
עמיר פרץ: כי למשל, אחת הדוגמאות שעומדת על הפרק ועמדה על הפרק בחודשים האחרונים, זה מינוי ראש אמ"ן.
עמיר פרץ: כי הרי ראש אמ"ן הוא בהחלט אחד התפקידים שבתפישה הוא לא רק היועץ של צה"ל ושל שר הביטחון, הוא גם היועץ של הממשלה בשאלות שעומדות תחת אחריותו ושאלה של תפקיד מהסוג הזה, נניח אם היו מביאים את הגורמים המקצועיים ביותר, האובייקטיביים ביותר, היו בוודאי קובעים שהתפקיד הזה יכול להיות רק תפקיד שני בתפקיד של אלוף ואז יכול להיות שהיתה נוצרת פה מגבלה שהיה קשה מאוד להתמודד אתה, בתנאים מסוימים.
עמיר פרץ: לכן, בצד ההנחיות הכוללות, של קביעה כמו שההתייחסות המסוימת לגבי אלוף פיקוד העורף ואלוף מתפ"ש שהממשק שלו, האזרחי והצבאי, הוא ממשק כמעט במידה דומה, אבל אסור לשכוח, הוא צריך לחזור לצה"ל, המפקד שלו זה הרמטכ"ל.
עמיר פרץ: אי-אפשר לנתק אותו מהרמטכ"ל.
עמיר פרץ: אי-אפשר להגיד לו – אתה לא תהיה כפוף יותר למערכת הצבאית, כי חלק גדול מהעיסוקים שלך הם עיסוקים אזרחיים, כי אותו קצין מחויב לארגון שלו, הוא רוצה להיות חלק מהארגון שלו.
עמיר פרץ: הוא רוצה להיות בתוך מערך קבלת ההחלטות, בתוך התרבות שמתהווה בתוך אותו ארגון.
עמיר פרץ: ולכן, פה שיקול הדעת הוא דבר מאוד חשוב, מאוד משמעותי.
עמיר פרץ: ודאי אם מתייחסים לשאלות שקשורות בשאלות של תיעוד או שאלות מהסוג הזה, אני לא חושב שיש איזו שהיא סיבה שתהליך תיעוד מחייב לא יתבצע.
עמיר פרץ: אני חושב שתהליך תיעוד מחייב הוא דבר בסיסי.
רב-אלוף גבי אשכנזי: גם בשיח בין הרמטכ"ל לשר הביטחון.
עמיר פרץ: דרך אגב, רוב השיחות בין הרמטכ"ל לשר הביטחון בדרך כלל מתועדות.
עמיר פרץ: רוב השיחות, על-פי המקובל.
עמיר פרץ: אז אני חושב שאין, ברור שהן צריכות להיות מוגדרות כשיחות שהן ברמה של שיחות סודיות, אסור בשום פנים ואופן שהשיח הזה יהפוך לנחלת הכלל, כי הוא יכול גם לפגוע בעצם הדיון, בהתלבטות, על שניים או שלושה מועמדים, יכול להביא לכך שחלילה, שלא לשמה, אנחנו עלולים לפגוע בקצין שבאותה עת לא מונה ומישהו יכול לחשוב שהוא פסול לתהליך בעתיד או עניין כזה.
עמיר פרץ: ברור ששיחות מהסוג הזה הן לא פחות רגישות מכל שיח אחר שמתקיים בתוך מערכת הביטחון.