GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב סגלוביץ': יש לי מה לומר על חלק מהם ומה יש לי לומר עליהם, זה מה שהאזרחים כאן חושבים, נצא מנקודת הנחה שהמדגם הזה הוא מדגם מייצג וכשמו כן הוא, הוא ברומטר, הוא בא ואומר לנו, אני אומר – לחברה כולה, כך אנחנו רואים אתכם, בהנחה שהכל נכון, זה אומר שאנחנו צריכים לבחון את עצמנו מדוע הציבור חשוב כך, כי אני לא חושב שהמצב הוא כזה.
יואב סגלוביץ': לא המצב כזה לגבי בית המשפט, לא לגבי בית המחוקקים, לא לגבי הממשלה, לא לגבי שום גורם אחר שנבחן פה, לא לגבי המשטרה בוודאי.
יואב סגלוביץ': לא הפרקליטות, לא בתי-המשפט.
יואב סגלוביץ': אבל אני לא יכול להתעלם מהעובדה שזה לפחות איזה שהוא נתון, איזה שהוא נתון נוסף, שצריכים לתת במארג הכולל ואני חושב שבהקשר הזה, יש חשיבות דרמטית לעיסוק בסוגיה מה תפקידו של כל אחד.
יואב סגלוביץ': תפקיד מבקר המדינה לעסוק בביקורת, תפקידה של עיתונות, כזו או אחרת, עיתונות חוקרת, היא לחשוף ולתת לציבור לדעת דברים שאני כשוטר, אסור לי לחשוף אותם, כי הם באים ממקומות אחרים.
יואב סגלוביץ': ותפקיד המשטרה הוא לחקור עבירות פליליות  ולהגיע לממצא כזה או אחר.
יואב סגלוביץ': וכשהכל מתערבב או כשחלק מהדברים מתערבבים ונוצר פה ערבוב בדברים, אני מניח שכל אחד לוקח את הדברים שנאמרו פה קודם, ואומרים – OK, אם נושא X לא טופל כמו שצריך, זה נכנס תחת הכותרת ונאמרו הדברים מלכתחילה, בפתח הדברים.
יואב סגלוביץ': לא בדקו פה מספר תיקים שנפתחו, לא בדקו פה וגם זה לא תפקידם לבדוק את אפקטיביות פעילות המשטרה וכמה מקורות מודיעיניים יותר טובים יש לנו היום, מאשר היה לפני חמש שנים.
יואב סגלוביץ': התפקיד שלנו כמשטרה, הוא לייצר אכיפה, לייצר הרתעה בכל מה שקשור אלינו, להשתמש בכלל הכלים המודיעיניים והחקירתיים הכי אגרסיביים והכי אפקטיביים שקיימים, בצורה הכי נכונה, על-מנת לייצר בסופו של דבר להוציא את מאזן הכדאיות של מישהו לעסוק בעבירות.
יואב סגלוביץ': זה התפקיד של משטרה.
יואב סגלוביץ': בתוך הסל הגדול הזה, תראו כמה מעט דברים אנחנו עוסקים.
יואב סגלוביץ': כמה דיונים יש על שחיתות, תראו, אני לא בא ממקום שם זה לא חשוב, אתם יודעים שהעיסוק, גם האישי שלי, הוא לא מעט בתיקים האלו.
יואב סגלוביץ': אבל כמה אנחנו עוסקים בתחום המרמה, כנושא לדיון?
יואב סגלוביץ': הוא פחות, הוא באיזה שהוא שוליים.
יואב סגלוביץ': יש נושאים שהם נהיים, סליחה על הביטוי, נהיים קצת סקסיים מדי וכשהם נהיים ככאלה, אני רואה בזה סכנה.
יואב סגלוביץ': לכן אני חושב שהדיון, לפחות לטעמי, משנה אחת נוספת לגבי המשטרה – התפקיד שלנו, אנחנו העצמנו מאוד את יכולת הטיפול שלנו בחקירות מן הסוג הזה, של העבירות הספציפיות האלה, גם ביכולת המקצועית, גם בשיתופי הפעולה, גם ברמת ההבנה שזה לעולם לא נגמר בעבירה הספציפית שהשוטר חוקר, כי הוא מומחה, זה גולש לעבירות מס, להלבנות נוספות.
יואב סגלוביץ': שיתוף הפעולה הוא הרבה יותר אפקטיבי גם בתיקים מן הסוג הזה ואני חושב, וזו דעתי הפרטית, לא נייצר התקדמות משמעותית בטיפול בתופעה כתופעה, אם לא נחליט או נראה שכל אחד עושה את תפקידו ולא מתבלבל בתפקידים.
יואב סגלוביץ': הבלבול יוצר פה איזה שהוא בליל של מידע ואז תחקיר עיתונאי.
יואב סגלוביץ': אני אגיד לכם מה תמונת המצב.
יואב סגלוביץ': יושב פה מולי אריה אבנרי, שאני מוקיר מאוד, אין יום שאני לא מקבל מכתב ממישהו.
יואב סגלוביץ': דרך אגב, זו מדינה שכותבת הכי הרבה מכתבים, אחד על השני.
יואב סגלוביץ': אני לא הייתי ראש אח"מ במדינה אחרת, אבל אני מעריך שאנחנו טובים בזה.
יואב סגלוביץ': ויש כתבה בעיתון, אני מקבל מכתב – לטיפולך.
יואב סגלוביץ': מכתב על-סמך כתבה שהיתה בעיתון.
יואב סגלוביץ': אני את המקורות העיתונאים, רחמנא ליצלן, הרי אני לא יודע, השופטת דורנר יושבת פה, אני אומר, אנחנו לא בודקים.
יואב סגלוביץ': רואים את הכתבה – נא טיפולך.
יואב סגלוביץ': אנחנו חלק מהדברים בודקים, אבל זו איזה שהיא דרך שבה הכל חקיר.
יואב סגלוביץ': ואני אומר – לא הכל חקיר.
יואב סגלוביץ': יש דברים שאני רואה אותם ומחליט לא לחקור.
יואב סגלוביץ': כי זה לא עניינה של משטרה ורבים כאלה וטוב שכך ויש דברים שעיתונות חוקרת צריכה לעשות ותחקירים צריכים לעשות ויש דיונים שבכנסת צריכים להעלות סוגיות לסדר היום הציבורי ולדון בהם, שאז משטרה צריכה ללכת צעד אחד אחורה, זה לא עניין למשטרה.
יואב סגלוביץ': אני יכול לבוא כיועץ לעניינים מסוימים, אם יירצו.
יואב סגלוביץ': אבל כאשר מדובר ב"שחיתות", אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה, אין עבירה כזאת בחוק העונשין.
יואב סגלוביץ': אנחנו מתייחסים לעבירות.
יואב סגלוביץ': ולעתים, ופה אני כן רוצה להתייחס לנושא ההעצמה, הכל מועצם.
יואב סגלוביץ': עוד פעם, זה לא משהו דווקא בהקשר הזה.
יואב סגלוביץ': ברבה מאוד תחומים אחרים, השיג ושיח הכללי, הציבורי, המרחב הציבורי, הכל מועצם בהרבה דברים, גם פה.
יואב סגלוביץ': העצמת יתר גורמת נזק.
יואב סגלוביץ': לטעמי.
יואב סגלוביץ': אני לא אומר שצריך לטפל פחות, אני אומר לכם שאני מאלה שעושה את המקסימום שאני מסוגל בתחום העבודה שלי, להעמיק חקר בתחום הזה, לאסוף יותר מודיעין, לא מתבייש להגיד את זה.
יואב סגלוביץ': לאסוף יותר מודיעין, מודיעין אפקטיבי, מודיעין שבסופו של דבר יכול להיות אפקטיבי, להשיג ראיות כאלה או אחרות.
יואב סגלוביץ': אבל למרות העובדה הזאת, אני חושב שכן רוצה להתחבר למה שפתח בו פרופ' קרמניצר, צריך לעסוק בסוגיה הזאת של השפה.
יואב סגלוביץ': לשפה יש השפעה והשפה, גם שתשפיע בסוף על העניין הזה, כי אני חושב שזה נתון שצריך להתייחס אליו.
יואב סגלוביץ': ההתייחסות אליו היא דרך ניתוח השפה, לא דרך ניתוח התיקים.
יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, ניצב סגלוביץ', זה די ברור למה הפוליטיקה והפרלמנט, המפלגות, מקבלים ציונים כאלה גבוהים במדד השחיתות, גבוהים כשלילי, בגלל התקשורת, בגלל המציאות, בגלל באמת נפח גדול מאוד של כתבות והעמדות לדין וראייה תפישתית כזאת.
יואל חסון: אבל למה המשטרה?
יואל חסון: זאת אומרת, למה לדעתך המשטרה מקבלת ציון ממש לא רחוק מהכנסת, למה?
יואל חסון: דעתך, כשוטר.
יואב סגלוביץ': ידעתי שזה בסוף יגיע, אבל אני אגיד לך לדעתי מדוע.
יואב סגלוביץ': מאותה סיבה שנאמרה פה.
יואב סגלוביץ': מדובר פה על תפישות.
יואל חסון: אני מבין למה חושבים שהפוליטיקה מושחתת, יש לזה הרבה הסברים, אבל למה חושבים שהמשטרה היא כזאת?
יואב סגלוביץ': תרשה לי לתת לך דוגמה.
יואב סגלוביץ': אני אתן לך דוגמה ועכשיו יקפצו עלי, אז אני אתן אותו מהר ואני אברח.
יואב סגלוביץ': לא, זה בסדר.
יואב סגלוביץ': כי אנחנו נמצאים בדיון אחר, נגיד על אלימות של שוטרים, שהיינו ביחד לא מזמן, ואז נאמרות אמירות לא מבוססות, גם בתוך הבית הזה, למרות שאני טוען עובדות, ויש כתבות ענק בערוץ 10, שיש גם כמה הדבקות, ואני אמרתי את זה בדיון הזה, שהדביקו שם.
יואב סגלוביץ': אני לא אומר שאין אלימות שוטרים, ואז זה הופך לאיזה דיון אחר לגמרי.
יואב סגלוביץ': שואלים על תפישת המשטרה או לגבי שחיתות, עושים בזה אפקט הילה להרבה דברים.
יואב סגלוביץ': אם יבדקו עניינית, אפרופו ששואלים את העבירה הכי מובהקת לשחיתות היא עבירת השוחד, גם בדיונים של הסקר, גם זה נאמר כאן, זה ארבעה אחוז.
יואב סגלוביץ': זאת אומרת, הנתונים בין הנמוכים ביותר בעולם.
ורדה זילברברג: הנמוכים ביותר.
יואב סגלוביץ': הנמוכים ביותר.
ורדה זילברברג: הבעיה של השחיתות בארץ איננה שוחד.
יואב סגלוביץ': לכן זה משהו הרבה יותר כוללני.
יואב סגלוביץ': תשאל אותי איפה בדיוק האצבע?
יואב סגלוביץ': חלק מהאצבע זה לעתים דימויים שאנחנו נותנים לחלק מכולנו, את מה שאתה דיברת לגבי התחושה שלך כיושב-ראש ועדה, כחבר כנסת, אני יכול להגיד לך את התחושה שלי כשוטר, שיש מקומות שלעתים נעים, נוח, או אנחנו מטרה נוחה, לתת חיצים כאלו ואחרים, וזה חלק מהעניין.
יואב סגלוביץ': לא שאנחנו צדיקים ולא שאין טעויות ולא שיש תקלות ואין בעיות, בוודאי שיש.
יואב סגלוביץ': בארגון של 28,000 שוטרים, בוודאי שיש.
יואב סגלוביץ': אבל המשטרה היא משטרה נקייה, אין רבות כאלה בעולם, אני לא מדבר רק על היכולת שלנו לחקור, תמיד אומרים – המשטרה היא חזקה כי זה, היא יכולה לחקור "מה שהיא רוצה".
יואב סגלוביץ': זה לא העניין, העניין הוא שאין עבירת שוחד.
יואב סגלוביץ': יש משטרות מעולות שנוסעים ללמוד שם במקומות אחרים בעולם, איזה יופי, רק מה הבעיה?
יואב סגלוביץ': הבעיה שבמקומות האלה, המשטרה היא משטרה שהמינויים שם הם מינויים מכוח מינויים פוליטיים, לא מינויים פוליטיים במובן שדובר פה על המינויים, כי חלק מהתפישה היא תפישה של עולם פוליטי.
יואב סגלוביץ': הדבר השני, יש שם עבירות שוחד קשות, שהם כוללים בתוך המשטרות, זה לא קיים במשטרת ישראל.
יואב סגלוביץ': אתה שואל אותי למה שלוש וחצי?
יואב סגלוביץ': כמו הרבה דברים, יש לי הרבה שאלות למה.
יואב סגלוביץ': חלק מהתשובות שאפשר כן, אם כבר נשאלתי את השאלה הזאת, היא גם תלויה בבית הזה.
יואב סגלוביץ': אם אני אגיע לדיון שמדובר על אלימות שוטרים ולא יכניסו את ערוץ 10 פה וייתנו לתת פורמט שלם ולא ישאלו אותם שאלה – איך הדבקתם את הסרטים האלה, בזמן שיוצא נציג המחלקה לחקירות שוטרים ומסביר איך הדביקו את הדברים האלה ואני חושב שחבר הכנסת אלדד היה אולי בחלק, אם אני טועה אז אני חוזר בי, והדברים האלה לא ...
יואב סגלוביץ': לביטוי ציבורי תקשורתי, אין ספק שזה ימשיך להיות שלוש וחצי, כדוגמית.
יואב סגלוביץ': ואם אני נמצא ביום שנמצא פה ועדת חוקה או ועדה עמיתה, ואני האח הגדול.
אריה אלדד: אבל יואב זה לא רק איך שאתם נתפשים ברמת אלימות משטרתית, הממשלה נתפשת ברמה מאוד נמוכה, כמי שנלחם בשחיתות.
אריה אלדד: כלומר, אתם הגוף העיקרי שצריך להילחם בשחיתות והציונים שאתם מקבלים בצד הזה, לא כמושחתים, אלא כמי שנלחמים בשחיתות, הוא ציון נמוך מאוד.
יואב סגלוביץ': הסקר מתחלק.
יואב סגלוביץ': אני פה לא לפרש את הסקר, אבל קראתי אותו לפני.
יואב סגלוביץ': הוא גם מתחלק לאיך תופשים את הארגון שלנו ואיך הגופים כולם נלחמים.
יואב סגלוביץ': אני נשאלתי לגבי למה אנחנו במקום שלוש וחצי, אז אמרתי – המקום שלנו בנושא שחיתות, לטעמי הוא צריך להיות אחד המקומות הראשונים בעולם, ואני לא יכול להתמודד עם העובדה שזאת העובדה שהציגו פה לפחות העובדה שבסקר, אבל הסקר הוא ברומטר.
יואל חסון: אבל ההבדל, ניצב סגלוביץ', זה שבניגוד למגע עם הפרלמנט, אפילו עם בית-המשפט, אולי בית-המשפט זה דומה, הציבור הרחב נחשף למשטרה באופן ישיר גם כסוג של נותן שירות, המשטרה לאזרח.
יואל חסון: וגם במגעים האלה, אני יכול להגיד לך דוגמה, גם כשהייתי בכובעי הקודם כיועץ ראש הממשלה לפניות הציבור, אני זוכר הרבה מכתבים שהגיעו לראש הממשלה על זה שהמשטרה לא טיפלה בצורה, אזרח מספר, מתלונן.
יואל חסון: הציבור רואה גם בדבר הזה, נגיד, החלטה של משטרה בסוגיה מסוימת, לא לפתוח בחקירה או אתה יודע, אחד הדברים שמרגיזים את הציבור זה הניסוח הזה שאתם כותבים לאנשים, שאין עניין לציבור.
יואל חסון: חייבים דחוף לשנות את הדבר הזה, כי הבן-אדם בטוח שזה דבר שהכי יש בו עניין לציבור, ובכל-זאת כותבים עניין לציבור.
יואל חסון: פה זה קצת שונה, כי זה לא רק מה שרואים בטלוויזיה, זה גם מה שמרגישים ביום-יום במגע עם השוטר, בכניסה לתחנת המשטרה והכל, וכמו שאמרתם, אין הגדרה למילה שחיתות.
יואל חסון: אז הבן-אדם יכול להכניס לתוך הסל של המילה הזאת, גם תחושות, גם רגשות.
ניצן הורוביץ: איך מסבירים, קראתי גם את זה לפני זה וזה קצת הציק לי.
יואל חסון: את מי אתה שואל?
ניצן הורוביץ: את ד"ר זילברגרג.
ניצן הורוביץ: איך אתם מסבירים את הפער שקיים רק ביחס לישראל, בין התחושות או הדעות של אנשים לגבי רמת השוחד, שהיא שחיתות.
ורדה זילברברג: לא רמת השוחד.
ניצן הורוביץ: השחיתות, סליחה.
ורדה זילברברג: אני מייד אגדיר, בתשובתי.
ניצן הורוביץ: רגע, רגע.
ניצן הורוביץ: עוד לא שמעת את שאלתי.
ורדה זילברברג: אני אגדיר מה ההבדל בין שוחד לשחיתות.
ניצן הורוביץ: אני התבלבלתי.
ניצן הורוביץ: רמת השחיתות, וזאת השאלה, לא איך את מסבירה את הפער בין ישראל, אלא איך את מסבירה את הפער בין המחשב המקובלת בישראל לגבי רמת השחיתות של מוסדות שונים, לבין העובדה שישראל היא במקום נמוך מאוד ביחס למה שאנשים אמרו לגבי מתן שוחד או קבלת שוחד.
ניצן הורוביץ: אם את אומרת שזה בארץ לא מדווחים, חוששים, אז איך זה שבמדינות אחרות כן?
ניצן הורוביץ: זאת אומרת, שאני קראתי את זה, זה מאוד בלט לי, שרק בישראל, מכל המדינות שבדקתם, אנשים בפועל, ששאלו אותם – נתתם שוחד או קיבלתם?
ניצן הורוביץ: אמרו שלא.
ניצן הורוביץ: אבל היתה להם דעה מאוד נחרצת על רמת השחיתות במדינה.
ניצן הורוביץ: איך זה שרק אצלנו זה כך?
ניצן הורוביץ: בבקשה תעני בקצרה.
ורדה זילברברג: אני אענה.
ורדה זילברברג: יש כאן הרגשה שהמושג שחיתות הוא לא מוגדר.
ורדה זילברברג: בסקר הזה המילה, מושג, שחיתות, מוגדר יפה מאוד, ברור מאוד, והוא לא מתייחס לא לשוחד ולא להרשעות בדין.
ורדה זילברברג: הוא מתייחס לשימוש בכוח שניתן לנושא משרה, שלא למטרה שלשמה ניתן אותו כוח.
ורדה זילברברג: זאת אומרת, שאם שוטר, לצורך העניין, בגלל שכאן עלו דוגמאות של המשטרה, הולך במדים כדי להסדיר סכסוך שכנים שיש לו, הוא הולך במדים לדבר עם השכן שלו על כך שהוא העמיד את הגדר במקום הלא נכון, מבחינת ההגדרה הזאת, ברגע שהוא עושה את זה במדים, הוא עושה שימוש בכוח שניתן לו למטרה מסוימת, למטרות הפרטיות שלו.
ורדה זילברברג: יש הגדרה מאוד ברורה לנושא השחיתות.
גליה שגיא: הסקר הזה הוא סקר טלפוני וכל מי שנשאל, אמרו לו בהתחלה שהשחיתות, לצורך הסקר, מוגדרת כניצול לרעה של עמדה ציבורית לרווח אישי, זה מבחינת ההגדרה, שתהיה שפה משותפת לעניין הסקר.
גליה שגיא: לעניין השאלה שלך, זאת השאלה הכי מעניינת שאותנו העסיקה, מבחינת הפער.
ניצן הורוביץ: את לא חושבת שיש פה משהו קצת מוזר?
גליה שגיא: אני חושבת שיש פה משהו מדהים שרואים אותו, שמצד אחד יש באמת בין האחוזים הכי נמוכים של עניין השוחד, ומצד שני, ציונים מאוד גבוהים לעניין איך נתפשים הסקטורים והתשובה שלנו זה שהנושא הזה של השחיתות, שלאו דווקא כמו שוורדה אומרת, לא מגיע לידי ביטוי במתן השוחד אלא במידת חוסר האמון, זאת אומרת, בעינינו הסקר הזה מייצג את מידת חוסר האמון שיש לציבור כלפי הסקטורים האלה, בגלל שהסקטורים לא מייצגים את הציבור עצמו.
גליה שגיא: בגלל שאם אנחנו מתייחסים למשטרה, בדיוק הדוגמה שאתה נתת, שאם אזרח מקבל מכתב חוסר עניין לציבור, אז מבחינת האזרח, האינטרס שלו לא בא לידי ביטוי.
ניצן הורוביץ: אבל רגע, רגע, זה כבר לא שחיתות, מה שאת אומרת.
ניצן הורוביץ: זה אקסטרפולציה מרחיקת לכת של המילה שחיתות.
יואל חסון: לכן אנחנו על גבול הפופוליזם בעיסוק בשחיתות, הרבה פעמים.
גליה שגיא: לא, לא, אני אומרת שיש לנו שחיתות.
יואל חסון: בגלל הנפח הגדול.
אריה אלדד: שימוש לרעה בכוח שלטוני, זאת הגדרה מקובלת לשחיתות.
גליה שגיא: אני אומרת שיש לנו הגדרה לשחיתות צרה, שזה בדיוק כל הנושא של מתן שוחד ויש לנו תפישה יותר רחבה של מה זה אומר שהציבור תופש מגזר כמושחת.
גליה שגיא: חלק מהתפישה הציבורית שאנחנו רואים זה הבעת האי-אמון.
יואל חסון: אני רוצה לתת לניצב סגלוביץ' לסיים.
יואל חסון: תענה רק לשאלתי, אתה זוכר אותה?
יואב סגלוביץ': אני הייתי בדיוק באמצע.
יואב סגלוביץ': אני אומר קצת בחיוך, כל פעם שאני בא לפה, בסוף המשטרה זה המוקד, אני מזכיר לכולם.
יואב סגלוביץ': אני חושב שנכון יהיה כן להמשיך ולקיים דיונים בהקשרים שהם לא סמנטיים, הם בעלי משמעות הכי גדולה, לגבי מה תפקידו של כל אחד והשפה שבה אנחנו משתמשים.
יואב סגלוביץ': זה גם חלק מהדברים שעלו פה בשאלות הפנויות, למה הכוונה, גם זה ייפתר.
יואב סגלוביץ': אני חושב שמצד אחד יש פה יחס הפוך למה שקורה.
יואב סגלוביץ': יש פה הרי תיאור שבא ואומר שהציבור אומר – חוסר יעילות של המערכות השלטוניות להילחם בתופעה, אל מול, אני לא אוהב להשתמש בביטוי הזה, זה לא מתאים, אל מול תוצאות אכיפתיות עולות במהלך השנים האחרונות.
יואב סגלוביץ': לא אקרא לזה הישגים, כי זה לא נכון, זה הפוך.
יואב סגלוביץ': אבל הם כתולדה, הקצאת משאבים מדינתיים, מקשב מדינתי, כל אחד בתחומו, זה מה שאני רוצה להגיד, אם לצורך העניין זה יהיה תקשורת, משטרה או מבקר, כל אחד בתוקף סמכותו.
יואב סגלוביץ': ולמרות העובדה הזאת, יש פה יחס הפוך.
יואב סגלוביץ': אני סבור, ואני לא מדען ולא חוקר, שהיחס ההפוך, חלק ממנו נגרם מאותו שיג ושיח מוטה ומוטעה.
יואב סגלוביץ': להשאיר את העבודה שקשורים לאכיפה ולעבירות פליליות למשטרה ולא לפלוש לתחומים לא להם ולא לצאת בכותרות גדולות מדי, לזה אני מסכים.
יואב סגלוביץ': אבל כן לנהל את השיג ושיח הזה.
יואב סגלוביץ': כי יש חשיבות לכל אחת מהמערכות האלה, רק היא עובדת במישורים אחרים.
יואב סגלוביץ': המישור הציבורי איננו המישור שהמשטרה עובדת בו.
יואב סגלוביץ': אנחנו לא מוציאים דו"חות ציבוריים.
יואב סגלוביץ': אנחנו, מה שאנחנו עושים, אנחנו מגיעים לתשתית ראייתית כן או לא.
יואב סגלוביץ': ושם לא נמצאת חלק גדול מהדברים האלה.
יואב סגלוביץ': ולכן אני חושב שכן צריך לחזור לעניין הזו וזה, לטעמי, הדרך הנכונה יותר אולי לעסוק בתחום הזה, גם הוא מנקה הרבה מאוד פופוליזם שיש בתוך התחום הזה.
יואל חסון: אני רוצה את חברי הכנסת ואז אני אחזור לדיון.
יואל חסון: חבר הכנסת אלדד, ראשון הנרשמים.
אריה אלדד: זה נכון שזה סקר דעת קהל ולא מדד מתמטי של מספר תיקים או הליכים פליליים שהתחילו, ולכן הוא חשוב בתור שכזה.
אריה אלדד: חשוב כדי לדעת מה עמדת הציבור, ובעניין הזה, הוא חשוב הרבה יותר ביחס לעצמנו, ביחס למדינת ישראל, ופחות בהשוואה לעולם, כי כל ציבור, יש לו גורמי השפעה אחרים ונורמות אחרות.
אריה אלדד: אנחנו צריכים להתייחס לזה ביחס לעצמנו ולא לראות אם זזנו או עלינו אחד או ירדנו אחד במדד הבינלאומי.
אריה אלדד: פרופ' קרמניצר אמר שחשוב לנו מאוד הגדרת השחיתות, כדי שנוכל להתקדם.
אריה אלדד: אבל זה חשוב באמת במדדים הכמותיים.
אריה אלדד: באותם מדדים אובייקטיביים של כמה הליכים פליליים, אז אנחנו צריכים לדעת איזה עבירות כן ואיזה עבירות לא.
אריה אלדד: בנושא תפישת עמדות הציבור ביחס לגופים השלטוניים השונים, זה פחות חשוב.
אריה אלדד: לציבור לא באמת איכפת אם איש ציבור נאשם באונס או בשוחד.
אריה אלדד: מבחינתו, זה אותו דבר, זה שימוש לרעה בכוח השלטוני, במעמד שיש לו להפקת תועלת אישית וזה פחות חשוב לו אם זה שוחד או אונס.
אריה אלדד: הוא מבין שהפוליטקאי מושחת.
אריה אלדד: בין אם הוא אנס ובין אם הוא לקח שוחד.
אריה אלדד: ולכן, זה מה שקובע את התדמיות.
אריה אלדד: התרומה של הפוליטיקאים לציון הנפלא שקיבלנו, היא כפולה.
אריה אלדד: גם הפעילות הפלילית של פוליטיקאי, גם אם הם לא רבים, אבל זה מספיק, וגם התופעות שיש לנו, של הכשרה והלבנה של דפוסי התנהגות והערתי על זה בהתחלה.
אריה אלדד: להבנתי, תקנון מפלגות חייב לכלול סעיף, תקנון מצוי, כמו חוק חוזים אחידים, תקנון מצוי של מפלגה צריך לכלול סעיף שאומר – פוליטיקאי שהורשע בפלילים, לא יוכל יותר לעסוק בפוליטיקה.
אריה אלדד: לא יוכל להיות חבר במפלגה.
אריה אלדד: הוא מורחק לאלתר.
אריה אלדד: אנחנו לא זקוקים להגדרה הפלילית של יש עמו קלון או אין עמו קלון, זה ברמה אחרת לגמרי.
אריה אלדד: המפלגות צריכות לקבוע את הסטנדרט הזה, בלי זה לא נתקדם וגם לא נצליח, גם לא נצליח לשפר את התדמית שלנו, אם אנחנו נלחמים על מעמדו של פוליטיקאי כזה או אחר, או אם מותר לו עכשיו לחזור בגדול לפוליטיקה, האם הקלון שלו הוא לשבע שנים או לחצי שנה, עד הבחירות הבאות.
אריה אלדד: פה אנחנו יורים לעצמנו.
אריה אלדד: המדד החדש שנוסף השנה, הוא מעניין וזה העניין של נכונות לדווח על מעשי שחיתות.
אריה אלדד: בעניין הזה, ישראל נמצאת בשפל המדרגה, משום שחושפי שחיתות בארץ לוקים, הציבור יודע את זה, מבקר המדינה לא הצליח להגן על רפי רותם, וסגן ניצב קרמשניט, נשאר לנצח סגן ניצב כי הוא חשף שחיתות ועד שהתופעות האלה לא ינוקו וחושפי שחיתויות יהיו הגיבורים הלאומיים שלנו ולא אלה שמתעללים בהם והמערכת לא מצליחה להגן עליהם, עד שזה הלקח הציבורי, באמת אנחנו, אני לא מדבר על הציונים שאנחנו מקבלים, היכולת שלנו להילחם בשחיתות היא לא טובה, כי אנשים שפויים לא יחשפו שחיתות.
אריה אלדד: הם רואים את הדוגמאות, הם מבינים שחושפי השחיתות חוטפים, מעוכבים, מודחים, מתגלגלים, הם במצב רע.
אריה אלדד: ואנחנו לא מצליחים להגן עליהם ופה מבקר המדינה, אני לא יודע מה המגבלות שלו או לא המגבלות שלו, הוא לא מצליח.
יורם שבירו: רפי רותם לא חשף שום שחיתות, המשטרה בדקה את זה, מבקר המדינה בדק, השקענו בזה חמש שנות עבודה, לא מצאנו רבב, כלום.
יורם שבירו: לא מצאנו דבר.
יורם שבירו: ולכן, זה להטעות את הציבור קצת בלהגיד – מבקר המדינה לא מצא.
יורם שבירו: כי לא היה כלום.
יורם שבירו: הכתבות בעיתונים, הם לא אומרים שום דבר, והמשטרה בדקה את הנושא הזה, לא מצאנו דבר והשקענו משאבים אדירים.
יואל חסון: טוב, תודה.
יואל חסון: לא נהוג להפריע לחברי כנסת תוך כדי דבריהם.
אריה אלדד: אני מקבל שיכול להיות שבעניין הזה לא מצאתם את הפתח החוקי, אבל בעניינים אחרים, לא עשיתם די כדי להילחם בתופעות שידעתם עליהם ומשום מה עיכבתם אותם ועכשיו נזכרתם שזה פתאום דחוף.
אריה אלדד: ארבע שנים אתם יודעים עובדות על חקירות מסוימות במשטרה וגררתם רגליים בעניין הזה.
אריה אלדד: מפלגות הן הכי מושחתות.
אריה אלדד: זה מקובל בעולם, זה מובן.
אריה אלדד: אנחנו עוסקים בעניינים שהציבור אפילו מצפה מפוליטיקאי קצת לגנוב סוסים, בנורמות הציבוריות שלנו.
אריה אלדד: אבל זה שהמשטרה מקבלת ציון כל-כך גרוע במלחמה בשחיתות וגם מערכת המשפט, עברה את החציון בין להיות מושחתת ל-לא מושחתת, בעיני הציבור, אי-אפשר להתעלם מהתופעות האלה, כי זה נורא.
אריה אלדד: אם אנחנו כבר מקבלים מצב שהפוליטיקאים מושחתים, הציבור היה לפחות מצפה שיהיה קו הגנה אחד נוסף מאחורי הפוליטיקה, שהוא קו של מערכת אכיפת החוק ואם גם מערכת אכיפת החוק נתפשת בעיני הציבור כמי שלא נלחמת מספיק, הציון הוא נמוך ביותר וגם הציונים שלה, הנגיעות הפנימית של השחיתות הפנימית במערכות האלה, הוא רע מאוד, אני מסכים שצריך לחזק את מערכות אכיפת החוק, אבל גם צריך לנקות אותם.
אריה אלדד: ולנקות אותם ציבורית.
אריה אלדד: כי אם מינויי קרובים במערכת המשפט ומכרזים תפורים במשרד המשפטים, כשאומר לי פקיד בכיר במשרד המשפטים – מעולם לא נכשלתי במכרז, במשרד המשפטים, כי אף פעם לא ניגשתי למכרז שלא היה תפור בשבילי, אז אני מבין למה הציבור חושב שהמערכת הזאת נגועה, אז אם תצליחו לנקות את המערכות האלה, גם תוכלו לתבוע בצדק לחזק אותן, כדי להילחם בשחיתות.
יואל חסון: חבר הכנסת הורוביץ.
ניצן הורוביץ: אני מודה על הדיון הזה.
ניצן הורוביץ: זה מרתק והיה לי מאוד מעניין לקרוא את הדו"ח, כבר לפני הישיבה.
ניצן הורוביץ: אני עדיין חושב שמה ששאלתי,  מצביע על איזה שהוא עניין מסוים והעניין הזה נוגע למה שאני קורא הדפיציט הדמוקרטי שיש לנו במדינת ישראל.
ניצן הורוביץ: ברגע שלקבוצות נכבדות באוכלוסייה, יש הסתייגות או השגה על עצם התהליך הדמוקרטי, על עצם הרעיון הדמוקרטי של דמוקרטיה ייצוגית, ברגע שקבוצות הולכות וגדלות, רואות בעצם המושג הדמוקרטי דבר מושחת, לא בגלל שאנשים לוקחים שוחד, אלא בגלל עצם העניין.
ניצן הורוביץ: למשל, השוויון, למשל, מאבק באפליה, מתוך תפישות פוליטיות מסוימות, ומדביקים לזה את המילה שחיתות ממקום מסוים ואתם באים ממקום אחר, הדברים האלה מתלכדים ואנחנו מקבלים את התמונה המבהילה שיש לנו כאן.
ניצן הורוביץ: אתם מכוונים, אני רוצה להגיד משהו, אני מאוד מעריך את המאבק הזה, ואני מכיר אותו ואני חושב שהוא חשוב וחיוני.
ניצן הורוביץ: אתם אבל מכוונים, אתם חייבים להבין את זה, כי זה קצת מסוכן, הסיפור הזה.
ניצן הורוביץ: אתם מכוונים לשחיתות מסוג מסוים, שנוגע בקבלת טובות הנאה, בתשלומים, במינויים, בכל מיני דברים מהסוג הזה, שמשטרה חוקרת, שמבקר המדינה כותב.
ניצן הורוביץ: אבל הרבה אנשים, כשאתם שואלים אותם על העניין הזה מכוונים לדבר אחר, מדיסציפלינה אחרת.
ניצן הורוביץ: אני חושב שלכך, בין היתר, כיוון פרופ' קרמניצר, ואני גם רוצה לכוון לעניין הזה.
ניצן הורוביץ: צריך להיזהר לא להחתים את המערכת הדמוקרטית ואת עצם המושג של פוליטיקה ופוליטיקאי, בכותרת הזאת של שחיתות.
ניצן הורוביץ: היום בארץ, נוצר מצב שכשאתה בא, כפוליטיקאי, כחבר כנסת, למוסד הזה של כנסת, למוסד שנקרא חבר כנסת, לעצם הפעילות הפוליטית, יש אאורה כזאת, מין הלה כזאת של שחיתות סביבו.
ניצן הורוביץ: לא בגלל שבאמת אנשים חושבים שאתה לוקח שוחד, אלא בגלל שאתה פוליטיקאי או בגלל שיש פוליטיקה, וזה תהליך מסוכן בצורה בלתי רגילה, משום שהוא מכרסם ביסודות הדמוקרטיה.
ניצן הורוביץ: ואת התהליך הזה, מעודדים גורמים שחושבים שלא צריכה להיות לנו דמוקרטיה ייצוגית, שצריכה להיות לנו ממשלת מומחים, שהכל צריך להיות מנוהל על-ידי טכנוקרטים, שהדמוקרטיה הייצוגית נותנת קול ונותנת ביטוי לגורמים שלא צריך להיות להם קול וביטוי בישראל.
ניצן הורוביץ: ואת יודעת בדיוק ואחרים יודעים בדיוק למה אני מתכוון.
ניצן הורוביץ: וזה הרבה קבוצות ולא קבוצה אחת.
ניצן הורוביץ: ומול המגמה הזאת, צריך לשים חומת אש מאוד ברורה – השחיתות היא שחיתות, צריך להגדיר אותה, צריך לטפל בה וצריך לטפל בה טוב ואני לא חושב שמטפלים בה מספיק טוב ולכן גם חלק מהדברים, אנחנו הרווחנו אותם ביושר, את המסקנות האלה.
ניצן הורוביץ: אבל נורא צריך להיזהר, אני ממש מבקש, לא מה שנקרא לשפוך את התינוק עם המים.
ניצן הורוביץ: לא להחתים את המערכת הפוליטית ואת המושג הדמוקרטי, בהלה כזאת של שחיתות בכותרת כזאת, זה גורם נזק נורא.
ניצן הורוביץ: כי בסוף אנשים אומרים, ולכן אני שאלתי – הרי אדם, חלק מהאנשים שאתם שאלתם, עובדי מדינה בעצמם, הם קציני משטרה, הם אנשים בצבא, הם הרי יודעים.
ניצן הורוביץ: אם הם בעצמם אומרים, ברובם המכריע, שמעולם הם לא נתנו או קיבלו שוחד, אבל יש להם דעה נורא חזקה שהאחרים, כולם מושחתים, איך זה קורה?
ניצן הורוביץ: איך זה קורה?
ניצן הורוביץ: כי בתוך עמנו אנחנו חיים, יכול להיות שאפילו, אני יודע מה?
ניצן הורוביץ: אם בני משפחתי היו מקבלים את שיחת הטלפון הזאת, גם הם היו אומרים.
ניצן הורוביץ: כי כאן גלשנו לתחום אחר.
ניצן הורוביץ: גלשנו לתחום של הכרה בחשיבות הדמוקרטיה והרבה אנשים היום, ואת זה את יכולה לעשות סקר מקביל ואני חושב שהתוצאות יהיו די ברורות, אם תשאלי, והתפרסם לפני שבוע, לא צריך לעשות, התפרסם לפני שבוע מה שנקרא מדד הדמוקרטיה שעשה המכון הישראלי לדמוקרטיה ושאל שאלות בנוגע לתפישת הדמוקרטיה בישראל והמסקנות היו מאוד קשות, בעיני.
ניצן הורוביץ: והמסקנות האלה, בין היתר, מוזנות מסקרים מהסוג הזה.
ניצן הורוביץ: משום שלא עושים את ההפרדה בין דברים מוגדרים של שחיתות, שהם עניין למשטרה ולמבקר המדינה, לבין העניין הגדול, הדמוקרטי.
ניצן הורוביץ: ולכן מגיעים למסקנה בציבור שהדמוקרטיה כשיטה, היא מושחתת.
ניצן הורוביץ: וזה אני חושב שחייבים מאוד להיזהר.
ניצן הורוביץ: ואני לא יודע עד כמה בסקרים האלה שאתם עושים, אתם באמת מחדדים את הנקודה, עד כמה אתם נזהרים שלא להיכנס, הרי זה נורא, זה הרי פופולארי, גם אני הייתי יכול להגיד כאן דברים אחרים ומה היו מצטטים אותי אחר-כך – מאבק בשחיתות, כן, חשוב, המשטרה לא מטפלת, מבקר המדינה, הפרקליטות.
ניצן הורוביץ: אבל חבר'ה, תראו מה זה עושה.
ניצן הורוביץ: וזה מאוד מפחיד בעיני, מאוד מאיים בעיני, וזה נותן כלי להרבה שנים.
יואל חסון: חשבת ככה גם לפני שהיית פוליטיקאי?
ניצן הורוביץ: אני מודה שחשבתי ככה באופן מסוים.
ניצן הורוביץ: אבל זה שאני כאן חידד אצלי את העניין הזה.
ניצן הורוביץ: כי זה מחבל ביכולתנו לעבוד כאן.
ניצן הורוביץ: זה מחבל ביכולתנו לבצע כאן משהו.
ניצן הורוביץ: מראש יש אווירה של חוסר אמון.
יואל חסון: של האנשים הטובים, שדווקא רוצים לעשות.
ניצן הורוביץ: שהיא קיצונית, לאו דווקא נוגעת, נובעת מנתוני אמת או ממחשבה מסודרת או מניסיון אישי, אלא מאיזה שהיא תדמית מסוימת.
ניצן הורוביץ: ומה אני רוצה לומר?
ניצן הורוביץ: התדמית הזאת היא לא מקרית והיא לא קורת במקרה, יש מי שמכוון אותה ויש מי שיש לו אינטרס להעצים אותה, החל מחברות פרטיות ועד כל מיני ארגוני דת למיניהן והרשימה ארוכה.
ניצן הורוביץ: שלא מקבלים את העיקרון הדמוקרטי.
ניצן הורוביץ: ולכן, אני אמרתי את מה שאמרתי ואני אגיד שוב, אני מלא הערכה למחקר ואני מכיר את הארגון שלהם וזו עבודה חשובה ביותר, צריך להיזהר כאן.
ניצן הורוביץ: אפשר להיזהר על-ידי חידוד ההגדרות.
ניצן הורוביץ: על-ידי חידוד ההגדרות אני מאמין שגם הפער הזה, בין האנשים שמצהירים שהם עצמם היו באופן אישי מעורבים במתן או קבלת שוחד לבין התדמית הכללית שלהם על המערכת, היה הרבה יותר מצטמצם, כי הפער הזה הוא לא טבעי, בעיני, והוא נובע ממקום אחר לגמרי.
יואל חסון: מר אריה אבנרי, יושב-ראש תנועת אומ"ץ, בבקשה.