GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר פרץ: והשיח צריך להתקיים, הוא צריך להיות מוגדר סודי, ונתון כמובן לביקורת של גורמים שרשאים לבחון זאת.
עמיר פרץ: ברור שעצם התיעוד גם ייצר שיפור בתהליך.
עמיר פרץ: באשר למזכירים הצבאיים.
עמיר פרץ: אני גם בשיחות שלי עם אנשי המבקר, עמדתי היתה הרבה יותר מרחיקת לכת ואני חשבתי שיש מקום לשקול שמזכיר צבאי יהיה לא משנה אם זה תת אלוף או אלוף, אני חושב שזה פחות קריטי.
עמיר פרץ: יותר קריטי שאותו גורם שהוא ברגע מסוים, הוא איש ששייך לצה"ל במלוא מובן המילה וברגע נתון נוסף הוא שייך לממשק שיש בו גם נגיעות שהן לא בהחלט רק נגיעות ביטחוניות מקצועיות, כי הוא נמצא בפורומים שחלקם גם פורומים אזרחיים, לעתים אפילו פוליטיים, שלא ברצונו, אבל הוא לא יכול להתעלם.
עמיר פרץ: הוא נמצא בלשכה מסוימת, הוא נמצא במסגרת מסוימת, הוא חי עם אנשים מסוימים, הוא שומע דברים, הוא נמצא בתוך אותם מעגלים.
עמיר פרץ: ואני המלצתי בפני הצוות שייתכן והוא צריך לשקול שכמובן באישור הרמטכ"ל, אבל שראש ממשלה, לא יודע אם גם המזכיר הצבאי של שר הביטחון, כי המזכיר הצבאי של שר הביטחון הוא באמת עסוק הרבה יותר בקשר עם צה"ל ובקשר עם הנושאים השוטפים היום-יומיים.
עמיר פרץ: אבל המזכיר הצבאי של ראש הממשלה, בהחלט יכול להיות אלוף שמגויס אד-הוק ממערך המילואים של צה"ל בבחינה, באישור, בתיאום, באישור הרמטכ"ל ובאישור שר הביטחון אבל הוא בהחלט יכול לבוא מתוך מערך המילואים של צה"ל, לבוא לקיים תפקיד של מזכיר צבאי שנתיים-שלוש וכשמסתיים התפקיד, גם ראש ממשלה שנכנס לא חייב לרשת אותו.
עמיר פרץ: כי היום, מכיוון שהוא חלק מהמערך הצבאי, אז הוא נשאר, כמזכיר צבאי של ראש הממשלה, עד שצה"ל קורא לו בחזרה.
עמיר פרץ: לא בגלל חילופי ראש ממשלה מתחלף מזכיר צבאי, אלא מתחלף בגלל תהליכים פנימיים של צה"ל.
עמיר פרץ: ולכן, בעניין הזה, בהחלט זה עניין שהוא, יש בו רגישות מסוימת, אף על פי שאנחנו יכולים לומר באמת בלב שקט, שעד היום המזכירים הצבאיים עמדו במשימותיהם, ידעו לחיות עם העובדה שהם חלק מהמטכ"ל, מצד אחד, ומצד שני, הם חלק מהלשכות, וזה לא חיים פשוטים.
עמיר פרץ: אבל עד היום, אפשר לומר שבאינטגריטי ובתרבות ובלויאליות שהקצינים האלה מטפחים להם ברבות השנים, היא בוודאי גברה על כל מיני מצבים שהם לעתים מורכבים ומסובכים ומשפט אחרון, אני כמובן חושב שהתהליך הוא תהליך נכון.
עמיר פרץ: אני לא חושב שצריך להקים ועדה.
עמיר פרץ: הוועדה היא 20, 25 שנה, שבו אותו קצין עובר מתפקיד אחד לתפקיד אחר, מצורך לעבור בכל שנה את אותה בחינה שנתית ואת אותה אבחנה שניתנת לגבי כל קצין וקצין בכל דרך ודרג, אני חושב שהמסננת הזאת היא מסננת מספיק טובה, כדי להביא לכך שרמטכ"ל ושר ביטחון, תהיה להם את היכולת לקבל את ההחלטה.
עמיר פרץ: אני חושש מאוד שצוות מורחב יהפוך את זה לדיון שייכנסו לתוכו אלמנטים שאם היום אנחנו חוששים אולי חלילה מאיזה שיקולים שהם לא שיקולים ענייניים אבל שיש בהם הטעיה, הרי אם יהיה צוות ההטעיה חלילה יכולה להיות גדולה יותר.
עמיר פרץ: אבל אני בעד להכניס לנוהל שהרמטכ"ל צריך להגיש לשר הביטחון לפחות שני מועמדים.
עמיר פרץ: זה בהחלט דבר שאפשר להכניס אותו.
רחל אדטו: אני מתנצלת אני חייבת לנהל דיון בחדר האחר ולכן אני אומרת ויוצאת.
רחל אדטו: אני מודה למבקר על המשפט האחרון שהוא אמר, לגבי הנושא שהגיע הזמן למנות אלופה בצבא.
רחל אדטו: לא יכול להיות שהיום אנחנו עומדים בצבא שאחוז גבוה של נשים נמצאות בדרגות פיקוד עליונות, אני לא יודעת אם יש שלוש תא"ליות בצבא או ארבע.
רב-אלוף גבי אשכנזי: בדרך לארבע.
רחל אדטו: בדרך לארבע.
רחל אדטו: יש שלוש, אני מכירה, היו לי את הנתונים של האלופות משנה.
רחל אדטו: אני לא באה ולומר נעשה מהפך ומפקדת חיל הים תהיה, נהפוך כבר, נשים את האלופה הראשונה כמפקדת חיל הים.
רחל אדטו: ברור לי לגמרי שזה לא יעבור לשלבים האלה, ברור לי לחלוטין, מעבר לכל ספק סביר, שיש נשים מוכשרות בצבא ואני צריכה הסבר מאוד משכנע למה לא תהיה אלופה למשל בתור מפקדת התקשוב.
רחל אדטו: אין שום סיבה בעולם.
רחל אדטו: יש נשים שמצוינות ואין שום סיבה בעולם לא לשבור את תקרת הזכוכית הזאת בצבא, ולמנות נשים.
רחל אדטו: היה צריך בית-המשפט העליון, בבג"צ, להכניס את בג"צ אליס מילר שעשה מהפך מאוד משמעותי בצבא.
רחל אדטו: לא צריך להגיע לבג"צ, כדי להכניס אלופה ראשונה לצבא.
רחל אדטו: ולכן, אני פונה בעיקר לרמטכ"ל היוצא, שאחד המסרים שהוא יעביר לרמטכ"ל הנכנס, שהגיע הזמן למהפך הזה, ושתמונה האלופה הראשונה בצבא, לטובת הכלל.
יואל חסון: הייתי מבקש את התייחסותו של שר הביטחון לשעבר, מר משה ארנס.
יואל חסון: התייחסותך, בבקשה.
משה ארנס: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, למבקר, לרמטכ"ל, עמיר פרץ וחבר הכנסת.
משה ארנס: אולי אני אייחד את דבריי לנושא של מינוי הרמטכ"ל, שזוהי החלטה רבת חשיבות הנוגעת לביטחון המדינה, אפילו לגורלה של המדינה ולכן חשוב שהדבר הזה ייעשה בדרך הטובה ביותר שאנחנו יכולים לשער לעצמנו.
משה ארנס: באופן כללי, הייתי אומר, השיטה המקובלת אצלנו, שמתבססת על כך ששר הביטחון ממליץ והממשלה מאשרת, אני חושב שהשיטה הזאת היא נכונה והיא גם עומדת במבחן ההיסטוריה.
משה ארנס: היא קיימת, אם אני לא טועה, מאז מלחמת העצמאות.
משה ארנס: בסך-הכל, הייתי אומר, על-פי מבחן התוצאה היא עוברת, היא בסדר.
משה ארנס: אני לא הייתי מרחיב את התפקיד של ההמלצה מעבר לשר הביטחון לאיזה שהיא ועדה.
משה ארנס: ההמלצה על מינוי הרמטכ"ל זה אחת ההחלטות החשובות ביותר שמקבל שר הביטחון, זו החלטה אחראית מאוד, אסור להסיר ממנו אפילו טיפה של אחריות על-ידי כך שיפזרו את זה לכיוון של איזה שהיא ועדה, הוא נושא באחריות.
משה ארנס: הוא צריך לדעת, כאשר מתקבלת החלטה, כאשר הוא ממליץ, הממשלה תצטרך לאשר שאחריות טוטאלית מוטלת על כתפיו.
משה ארנס: אני חושב שהמצב הנוכחי, אני מבין שהיה פה שינוי לגבי קדנציית הרמטכ"ל והארכת הקדנציה.
משה ארנס: המצב הנוכחי, באופן כללי לדעתי, הוא בסדר, שהקדנציה הנומינאלית היא שלוש שנים ויש מקום להארכה.
משה ארנס: אני חושב שחשוב מאוד לשמור פה על מידה גדולה של גמישות.
משה ארנס: אנחנו יודעים שאצלנו קורים דברים, יש מצבי חירום, יש מצבים בלתי צפויים, לכן בהחלט יש מקום להארכה או לשקול את הארכה ואולי אפילו לא רק לשנה, במקרים מסוימים.
משה ארנס: עד כמה שידוע לי, אני מקווה שאני לא טועה, שההחלטה על הערכה או אי-הארכה, היא החלטה בלעדית של שר הביטחון ולא תלויה באישור הממשלה.
משה ארנס: אני צודק?
רב-אלוף גבי אשכנזי: אז יש שינוי מהמינוי הנוכחי, שתופש גם לגבי המינוי הבא.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שחבר הכנסת ושר הביטחון לשעבר, עמיר פרץ, יכול לפרט את זה טוב ממני, בכך שהיועץ המשפטי הקודם, ערב המינוי, הביע התנגדות להמשיך בנוהל שבו זה שלוש שנים פלוס שנה, צריך לקבל החלטה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: הוא התעקש על כך, לפי מיטב זיכרוני, שזה יהיה זמן קצוב ולממשלה, שר הביטחון והממשלה, תהיה אפשרות רק במצבי חירום, להאריך.
רב-אלוף גבי אשכנזי: זאת הסיבה שקצבו.
יואל חסון: קצבו לארבע שנים.
רב-אלוף גבי אשכנזי: קצבו לארבע שנים או שלוש שנים, הוא לא קבע, הוא אמר – אחת היא לי, בתור יועץ, מה שתחליטו.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אבל אני, למיטב זיכרוני, זה מה שהוא עשה, לפחות במקרה שלי, מדובר באופן אישי, אני חושב שהשר היה אז בממשלה וזה מה שקרה.
עמיר פרץ: כיוון שההחלטה הזו נפלה על-ידי בסופו של דבר ואני המלצתי לממשלה לקצוב לארבע שנים, אני חושב שהנוהג של שלוש פלוס אחד נותן פתח לדברים בלתי תקינים בעתיד, משיקולים כאלו ואחרים, ואני חושב שההחלטה לקצוב תקופה של רמטכ"ל תהיה לשלוש, לארבע, לחמש, אבל צריכה להיות החלטה שרמטכ"ל יודע שהוא מתחיל את תפקידו, מסיים את תפקידו ולא תלוי באיזה התרחשויות שזכותה של ממשלה לקצר תפקידו של רמטכ"ל, אם קרה אירוע מסוים או אם רמטכ"ל החליט מסיבה כזאת או אחרת.
עמיר פרץ: אבל צריך להיות ברור מראש, הרמטכ"ל נכנס לתקופה מוגדרת, יש לו תוכניות עבודה, יש לו רמות מבחן, יש לו נקודות בחינה, נקודות יציאה.
עמיר פרץ: אני חושב ששינוי ההחלטה היה שינוי לא טוב מבחינת מדינת ישראל.
עמיר פרץ: היה צריך להשאיר את ההחלטה, ארבע שנים, נקודה.
עמיר פרץ: אבל בהחלט זה ויכוח.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני לא יודע אם זה טוב או לא, אבל לשון ההחלטה.
עמיר פרץ: לא, דעתי, דעתי.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני עונה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני לא רוצה להיתפש כאחד שעושה על זה שיפוט.
רב-אלוף גבי אשכנזי: במקרה שלי היה תהליך התחלה ותאריך סיום ואין שום מילה מעבר לזה על פלוס שנה או דברים כאלה, בהחלטת הממשלה.
משה ארנס: אני לא מסכים עם עמיתי, עמיר פרץ.
משה ארנס: אני חושב שחשוב מאוד לשמור על הגמישות הזאת שאפשר לסיים את התפקיד אחרי שלוש שנים, לא צריך לקבוע מסמרות שזה קדנציה של ארבע שנים וגם הגמישות של הערכה, הייתי אומר אפילו מעבר לארבע שנים, תלוי בנסיבות.
משה ארנס: אבל אני בדעה שכאשר מחליטים לא להאריך לשנה הרביעית, זה דבר שמחייב אישור של הממשלה.
משה ארנס: זו לא צריכה להיות החלטה בלעדית של שר הביטחון, לא להאריך לארבע שנים, אפילו החלטה להאריך לחמש שנים.
משה ארנס: זו לא יכולה להיות הסמכות הבלעדית של ראש הממשלה.
משה ארנס: ולכן, גם אי-הארכה וגם הארכה, לדעתי אלו דברים שצריך להביא אותם לממשלה ולאישור הממשלה, על-פי המלצת שר הביטחון.
משה ארנס: עד כאן.
אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לכל האורחים והדוברים.
אריה אלדד: מבקר המדינה התייחס במפורש לשאלת מינוי המזכיר הצבאי וגם חבר הכנסת אמיר פרץ דיבר על כך אבל מבקר המדינה עסק בשאלה של מעמד הדרגה, האם הוא צריך להיות אלוף או לא צריך להיות אלוף ואני מבקש לנגוע בנקודה שאולי הרמטכ"ל העיר עליה מייד בפתיחת הדיון, כשעסקנו בהופעתו של שר הביטחון בחדר והוא אמר – אולי לא נכון שאני אהיה בחדר, בשעה שאתם מדברים על כך.
אריה אלדד: המזכיר הצבאי לא נוכח בחדר בשעה שמישהו מזכיר איזה שהיא הערה, אלא הוא שוחה בתוך הביצה הזאת.
אריה אלדד: הוא שוחה.
אריה אלדד: הוא שם כל הזמן.
אריה אלדד: ולכן, אני חושב שמה שהיה נהוג בעבר ואינני מתייחס למעמד הדרגה כרגע, מה שהיה נהוג בעבר הוא שאם זה בא מתוך הצבא, זה התפקיד האחרון של הקצין.
אריה אלדד: ולא איזה שהוא קרש קידום או קרש קפיצה לקידום לתפקידים אחרים, שבהם שוב, ראש הממשלה מעורב שוב, מעמדה פוליטית, מתוך היכרות אישית, אבל גם מתוך היכרות עם עמדותיו של האיש בשאלות שחורגות מהמקצועיות הצבאית שלו וזה דבר שבעיני הוא פסול ואני חושב שנכון לקבוע בו מסמרות, שזה התפקיד האחרון בצבא.
אריה אלדד: אולי בהקשר הזה, נכון במידה רבה מאוד גם מתאם הפעולות בשטחים, שהוא תפקיד שהנגיעות הפוליטיות שלו הן לא פשוטות.
אריה אלדד: והערה אחרונה, אולי לשמוע את עמדתו של הרמטכ"ל בעניין הזה, מה שחברי אורי אורבך העיר עליו בבדיחה.
אריה אלדד: האם לטעמך נכון שתפקיד הרב הראשי לצה"ל, ייקבע בהתייעצות עם הרבנים הראשיים.
אריה אלדד: אני יודע שיש יוזמות חקיקה מהסוג הזה, שמתגלגלות במסדרונות.
רב-אלוף גבי אשכנזי: מייד בקצרה, המצב הקיים.
רב-אלוף גבי אשכנזי: התשובה היא – כן, אנחנו מתייעצים, כך זה גם נעשה לגבי הרב פרץ, אנחנו שומעים את הרבנים הראשיים, בסוף ההחלטה היא שלנו אבל זה לא רק איתם, דרך אגב.
יואל חסון: לא בחוק.
יואל חסון: אני לא חושב שצריך להיות חוק.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני לא חושב שצריך חקיקה ועד היום, לפי דעתי, מצאנו את שביל הזהב הנכון גם לשמוע וגם להחליט.
אריה אלדד: אני מסכים אתך שאין צורך בחקיקה, אני רק יודע שזה מתגלגל כאן ואתה יודע שיש כאן 120 ראשים וזה לא לגמרי משנה מה כל אחד חושב, בסוף משהו מתגלגל.
יואל חסון: מר דן חלוץ, הרמטכ"ל לשעבר, בבקשה.
דן חלוץ: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מבקר המדינה, בסדר ההפוך, הרמטכ"ל, שר הביטחון לשעבר.
דן חלוץ: אני רציתי להעיר הערה בפתיחה.
דן חלוץ: השתמשתם במילה משא ומתן בין הרמטכ"ל לשר הביטחון במינויים, אני חושב שהמילה הזו היא חזקה מדי, היא לא נכונה, כי יש כאן כאילו מראית של איזה מקח וממכר, נוותר פה נקבל שם.
דן חלוץ: אני לא זוכר כזה דבר בדיונים עם שר הביטחון, הם דיונים ענייניים, זה דיון והוא לא סוג של משא ומתן.
דן חלוץ: זו הערה מתודית.
דן חלוץ: אני חושב שחובה לקבוע קריטריונים, ומאחר וזה מוסכם, אז לא צריך להכביר על זה מילים.
דן חלוץ: הקריטריונים לבחירת האדם לתפקיד אלוף ולא קריטריוני התפקיד, אני לא חושב שצריך הגדרות תפקיד ברמת האלוף כי הם די ברורים.
דן חלוץ: הצעת מועמדים, אני שותף במאה אחוז לעמדה שהושמעה כאן גם על-ידי הרמטכ"ל וגם על-ידי שר הביטחון לשעבר, עמיר פרץ, שהצעת מועמדים צריכה לבוא מהצבא, למעט, יש תפקידים שיש בהם שיטה אזרחית או מובהקות אזרחית.
דן חלוץ: גם לשר הביטחון יש את היכולת להביא אזרח ובזה נגמר הדיון.
דן חלוץ: כי אחרת אנחנו נגרום לזה שעל שרי ביטחון שאינם באים מתוך המערכת, או שנייצר לחץ מיותר או שייווצר עליהם לחץ דרך כל מיני מנגנונים להעלות אנשים שלא עולים במסלול הטבעי בתוך המערכת הצבאית.
דן חלוץ: מזכיר צבאי, אני מאוד קרוב לעמדה שהביע חבר הכנסת אלדד באשר לתפקיד אחרון.
דן חלוץ: אני חושב שהדבר בעיקרון נכון.
דן חלוץ: יחד עם זאת, לזכור שאז מרחב המיון של ראש הממשלה ושל שר הביטחון לתפקידים הללו, יהיה יותר קטן וזה עומד בסתירה לדרגה.
דן חלוץ: כי איך מגדילים את מרחב המיון, זה בדרגה יותר גבוהה.
דן חלוץ: לכן צריך להיזהר רק מהרעיון ואימוצו.
דן חלוץ: ראש אמ"ן זה תפקיד שכן נכון להיוועץ בו, רחב יותר, כולל, לראש הממשלה גם יש Say בנושא ראש אמ"ן, כי בסופו של דבר ראש אמ"ן יושב על אוזנו של ראש הממשלה לא מעט פעמים וגם לבד, לא תמיד יחד עם כל הצמרת.
דן חלוץ: תיעוד.
דן חלוץ: אני רוצה רק להעיר שתיעוד איננו הקלטה.
דן חלוץ: תיעוד זה דבר יותר רחב מהקלטה.
דן חלוץ: יש הקלטות, טוב שיש, גם אנחנו מדי פעם שומעים אותן שלא ברשות בכל מיני מקומות.
דן חלוץ: אבל תיעוד זה לכתוב, זה בסוף לצרף מסמך לסיכום דיון, זה חשוב שיהיה, ולו בשביל ההיסטוריה, אבל גם בשביל ניקיון התהליך.
דן חלוץ: אני מאוד תומך בהצעה הזאת.
דן חלוץ: הדבר האחרון זה נוהל חריגים.
דן חלוץ: בצבא זה נוהל חובה ונוהל חריגים לדעתי הוא הנוהל שנותן את הכיסוי לכל המקרים היוצאים מן הכלל.
דן חלוץ: חריג מחייב התייעצות מיוחדת של הנוגעים בדבר, זה כנראה הרמטכ"ל ושר הביטחון, היו דברים מעולם והם יהיו גם בעתיד.
מרינה סולודקין: כב' המבקר, האורחים הנכבדים של הוועדה, חברי כנסת.
מרינה סולודקין: לי בדיון שלנו מאוד חסר מרכיב השכלתי של קצונה בכירה ומאוד מפריע לי שאין במדינת ישראל אקדמיה צבאית לאומית, כמו שיש בבריטניה, בארצות-הברית.
מרינה סולודקין: ואני חושבת שזה המאה ה- 20 ואנחנו במאה ה- 21, וחייבים להקים ומרכיב השכלתי מאוד חשוב שיהיה לנו קל יותר לבחור את הקצונה הבכירה, גם את הרמטכ"ל, גם אלופים, בכל התפקידים, וגם כמו שאני חושבת וסבורה, שמרכיב השכלתי מאוד מפריע לאינטריגות, שאנחנו ראינו בזמן האחרון.
יואל חסון: חבר הכנסת אורבך, אתה רוצה להתייחס?
יואל חסון: לא.      	יש שתי סוגיות נוספות שהייתי רוצה לשמוע את התייחסותך, הרמטכ"ל, וגם את ההתייחסות של שרי הביטחון לשעבר והרמטכ"ל לשעבר, אחד – בנושא של מקומו, גם המבקר מעיר על זה, שצריך להגדיר באופן ברור את מקומו של ראש הממשלה בתהליך מינוי האלופים.
יואל חסון: אז גם להתייחס לסוגיה הזאת של איפה לדעתכם ראש הממשלה צריך להיות בעניין ואם אתם מקבלים שצריך להגדיר את המקום של ראש הממשלה בתהליך הזה.
יואל חסון: דבר שני, ההתייחסות לנושא של ממלא מקום הרמטכ"ל, שגם זאת סוגיה שעלתה וצריך לראות איך אנשים מתייחסים אליה.
יואל חסון: הרמטכ"ל, בבקשה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני רק רוצה לגבי ההערה של חברת הכנסת סולודקין, אולי אני אעביר את זכות התשובה, ממש בסקירה קצרה על הנושא, חתך ההשכלה בצה"ל, מה מצבנו, לראש מחלקת הסגל, שזה תחום עיסוקה, היא בעצם קצינת הסגל, אם תרצי, של המטה הכללי ושל הרמטכ"ל ואחראית על כל התהליכים של פיתוח הקצונה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: מיכל, בבקשה.
מיכל בן מובחר: בוקר טוב.
מיכל בן מובחר: אני רוצה רגע להתייחס להערה האחרונה של חברת הכנסת הנכבדה לגבי תחום ההשכלה בצה"ל.
מיכל בן מובחר: אני מבקשת לומר שבצה"ל יש כיום, ראשית, אקדמיה צבאית למפקדים שבמסגרתה קצינים עוד טרם היותם מפקדים ומפקדי פלוגות בצה"ל עוברים שנתיים של הכשרה צבאית ואקדמית, רוכשים תואר ראשון ורק לאחריו הם מקבלים את תפקיד הפיקוד על פלוגה בצה"ל.
מרינה סולודקין: ותואר שני לא מקבלים.
מיכל בן מובחר: תואר שני הם מקבלים בשנים הבאות לאחר מכן.
מיכל בן מובחר: עוד ייאמר שיש את המכללה לפיקוד ומטה שבמסגרתה בטרם אתה מתמנה לתפקיד המג"ד, אתה עובר במשך שנה הכשרה לקראת תפקיד המג"ד, שהיא הכשרה במסגרת המכללות של צה"ל וכך גם בדרג הבכיר יותר, מוכשרים המפקדים במסגרת המכללה לביטחון לאומי במב"ב.
מיכל בן מובחר: עוד אני רוצה לומר שכדאי להכיר שכמעט מאה אחוזים מהקצונה הבכירה בצה"ל, היא בוגרת תואר ראשון או שני או שניהם ביחד ולפעמים גם כמובן תואר שלישי.
מיכל בן מובחר: צריך לומר שתחום ההשכלה היום הצבא נמצא בעידן של אקדמיזציה ורוב רובם של הקצינים הם בוגרי תואר ראשון, שני, וחלקם גם שלישי.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני הקצין הבכיר היחידי במטה הכללי, מכיוון שאני עוד מהדור הישן, שלא למד, אני עם תואר ראשון, אמנם למדתי גם בחוץ לארץ במכללה לפיקוד למטה, אבל מרבית האלופים היום, בוודאי תתי האלופים, הם תואר שני מרביתם, אם לא, אני לא רוצה לומר כולם.
רב-אלוף גבי אשכנזי: ואני אשמח להעביר לך נתונים, אנחנו, למשל, דן חלוץ קיבל החלטה על חיל האוויר כשהוא היה, נדמה לי, רמטכ"ל או סגן רמטכ"ל, עשו גם אקדמיה לחיל האוויר, במובן שכל קציני חיל האוויר מסיימים עם תואר שני, בגיל 21.
מרינה סולודקין: בשבילי זה נורמה.
מרינה סולודקין: תואר שני זה נורמה, לקצונה בכירה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני מדבר על קצין בן 21, סגן, הוא כבר בתואר שני.
רב-אלוף גבי אשכנזי: הוא אמנם חותם על זה לא מעט, תשע שנים, אבל זה דוגמה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אותו דבר צה"ל הוסיף בעשור האחרון אקדמיה ביבשה, בדרגות הסרן.
רב-אלוף גבי אשכנזי: לא היה לנו את זה בעבר.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אמנם זה לתואר ראשון אבל אני חושב שאנחנו צבא יותר אקדמי.
רב-אלוף גבי אשכנזי: מצד שני, אני רוצה לומר משהו שאולי עומד טיפה בסתירה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שצריך להיזהר מלקבוע את זה כמסמרות.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני מכיר לא מעט קצינים עם יכולת מנהיגות ופיקוד טבעית, בוודאי ברמות הזוטרות של סג"מ וסגן, שזו תהיה טעות להגדיר כתנאי ליכולת פיקודית.
רב-אלוף גבי אשכנזי: בסוף במקצועות האלה אני חושב שמה שצריך להכריע.
יואל חסון: במיוחד בתחום יחידות השדה, אתה מתכוון.
רב-אלוף גבי אשכנזי: במיוחד בתפקידי הפיקוד הוא תמיד בשדה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני גם מזכיר שאנחנו גם טועים לפעמים ורק אחרי התעקשות וזה, אנחנו, מסתבר לנו שהנתונים לא היו הדבר הנכון בדיוק להחליט לפיו.
רב-אלוף גבי אשכנזי: תודה.
מיכל בן מובחר: אני אשלים, ברשותכם, את ההתייחסות, בהמשך למה שהוסיף גם הרמטכ"ל.
מיכל בן מובחר: גם במסגרת קורס הטיס גם במסגרת קורס חובלים, רוכשים הקצינים שלנו הכשרה אקדמית ובמעלה העשור הראשון של השירות הצבאי שלהם הם גם רוכשים את התואר השני.
מיכל בן מובחר: עוד אני אשלים בנושא האקדמיה וההכשרות בצה"ל, שמעבר לזה שהרמטכ"ל מנה פה שהשלמנו פערים בנושא הכשרות בתחום המח"טים, מפקדי האוגדות, צריך לומר שבחצי השנה האחרונה הסתיימה עבודת מטה מאוד ארוכה בצבא בכל מה שקשור למב"ל כתנאי לתת-אלוף, בתוך שנתיים כל קצין שיקודם לדרגת תא"ל יהיה מחויב להיות בוגר מב"ל, כדי, זה יהיה חלק מהתנאים לקידום לדרגת התא"ל.
מיכל בן מובחר: צריך לומר דבר נוסף שאנחנו הוספנו הכשרות נוספות.
רב-אלוף גבי אשכנזי: מב"ל או מקבילותיו בחו"ל.
מיכל בן מובחר: ומקביליו.
מיכל בן מובחר: בהחלט.
מיכל בן מובחר: הוספנו עוד הכשרות, אמנות המערכה והמטה המבצעי, לצורך רכישה של, להגברת האפקטיביות המבצעית של צה"ל, גם ברמה האסטרטגית, שזה לקציני המטה הכללי, וגם ברמה המערכתית, שזה לקצינים מהמפקדות הראשיות בצה"ל.
מיכל בן מובחר: כל נושא האקדמיה וההכשרות עובר רענון ושדרוג רציני.
מיכל בן מובחר: אם אפשר רק, דיברו פה המון על נשים.
מיכל בן מובחר: אני רק רוצה למסור איזה שהוא נתון שכדאי להכיר, בוודאי אני שמחה לומר את זה, כקצינה בצבא, שבמעלה העשור האחרון כמות הסא"ליות בצה"ל וכמות האל"מיות בצה"ל, הוכפל.
מיכל בן מובחר: לאמור, שאם בתחילת העשור היו כ- 6% נשים ברמת הסא"ל, אז היום יש 13% ואם בתחילת העשור היו 2% אל"מיות, אז היום הן מהוות 5% מכלל האל"מים בצה"ל ואני חושבת שהמגמה היא מגמה חיובית.
מיכל בן מובחר: הפוטנציאל הזה מהווה את הפוטנציאל לתא"ליות נוספות ולאלופות במהרה בימינו.
יואל חסון: התייחסותך, הרמטכ"ל, לשני הדברים הנוספים.
רב-אלוף גבי אשכנזי: כן.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני לא התייחסתי לגבי ההערה של המבקר שהוא בדק על חוסר הגדרה חוקית או על חוסר בהגדרה חוקית בנוגע לממלא מקום הרמטכ"ל במקרה של נבצרות.
רב-אלוף גבי אשכנזי: היום ההליך, ובזה צודק המבקר, שהרמטכ"ל נעדר מהארץ או דברים מהסגנון הזה.
יואל חסון: נבצר.
רב-אלוף גבי אשכנזי: לא, לא כשהוא נבצר, כשהוא נעדר מהארץ, הממשלה מחליטה, אני רק רוצה לדווח לוועדה, היא מחליטה שסגנו יהיה ממלא מקומו בהעדרו.
רב-אלוף גבי אשכנזי: לגבי נבצרות, באמת אין הגדרה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אז אנחנו כמובן מקבלים את הדבר הזה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: הסברנו את זה בהוראת הפיקוד העליון.
רב-אלוף גבי אשכנזי: ההמלצה של צה"ל, הכנו טיוטה גם לשר הביטחון ואני מניח שהוא גם יקבל את זה, ולממשלה, שבמקרה הזה ייקבע על-ידי החלטת ממשלה כללית, ייקבע שבמקרה של נבצרות, סגן הרמטכ"ל יחליף את הרמטכ"ל לפרק של לפחות 72 שעות ובהעדרו של סגן הרמטכ"ל, אם משום מה קרה לו משהו, אז ראש אגף המבצעים ותוך 72 שעות האלה, זה נותן סיפק בידי המערכת, גם שר הביטחון וגם הממשלה, להחליט לגבי ההמשך.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אבל לפחות להבטיח את התפקוד הרציף בפרק הזמן המיידי, אם זה קרה או חלילה קרה משהו כזה, זאת אומרת להבטיח בחוק, בהחלטת ממשלה כללית, שאם זה קורה מהטעמים האלה, הסגן יהיה ואם הסגן איננו מאיזה שהיא סיבה או קרה לו, אז ראש הממשלה מחליט.
רב-אלוף גבי אשכנזי: זאת המלצתנו וכך כבר הגשנו את ההמלצה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: לגבי ראש הממשלה לשאלתו של יושב-ראש הוועדה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני סבור שנכון, אבל שוב, אני סבור שנכון, זאת עמדתי, שבנושא סגן הרמטכ"ל, לא רק הרמטכ"ל, ודאי סגן הרמטכ"ל ואני חושב כמו ראש אמ"ן, כפי שאמר גם דן חלוץ, אני חושב שנכון שיהיה איזה סוג של התייעצות או שיתוף, נקרא לזה ככה, בין שר הביטחון לבין ראש הממשלה, כי הם מופיעים שם הרבה.
רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שזה גם מה שקורה, למיטב שיפוטי, אבל צריך להשאיר, אני חושב, את הסמכות, בסופו של דבר, אצל שר הביטחון.
יואל חסון: זאת אומרת, חוץ משני התפקידים שציינת, ראש הממשלה לא צריך להיות בלופ הזה בכלל, של נושא האלופים, מינוי האלופים.
רב-אלוף גבי אשכנזי: הוא נמצא בעניין מזכירו הצבאי.
רב-אלוף גבי אשכנזי: בתולדות המדינה, וזה לא מצב בלתי סביר, אני חושב שזה היה אפילו במרבית המקרים, אני לא בטוח שאני טועה, זה שראש הממשלה ושר הביטחון הם גם אותו אדם.
רב-אלוף גבי אשכנזי: הרבה מהדברים האלה ממילא יורדים.
רב-אלוף גבי אשכנזי: הרבה מהמקרים האלה, לטוב ולרע.
רב-אלוף גבי אשכנזי: זה קרה בעבר בלא מעט מקרים ולפי דעתי זה עלול, עשוי לקרות גם בעתיד, אז בכלל, זה יפשט את הבעיה.
עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שלהכניס את ראש הממשלה למעורבות יתר, זאת תהיה טעות, מכיוון שזה, הדינאמיקה, אף אחד לא יודע היכן זה מתחיל ואיפה זה ייגמר.
עמיר פרץ: פעם אחת הכנסת את ראש הממשלה כמי שחובת התייעצות למינוי אלוף מתקיימת כלפיו, פעם אחת הכנסת את ראש הממשלה כחלק מהתהליך, לפי דעתי, מהר מאוד תמצא את עצמך בגריסה ובכרסום הולך וגובר, בעובדה שכל הקצינים בצה"ל, סופו של דבר, צריכים לדעת שהמחויבות הראשונה שלהם היא לרמטכ"ל, היא למערכת הצבאית, המערכת הארגונית, הפנימית שלהם, זה העוצמה של צה"ל, זה הדרך שלהם גם לא להתחיל לחפש מה שנקרא איזה שהם מליצי יושר ולהתחיל לרעות לנו בשדות זרים וחס וחלילה ראש הממשלה הוא לא זר, יש לו אחריות על תפישת הביטחון הכוללת, יש לו מספיק מרווח משלו, ביכולת שלו להיות מעורב.
עמיר פרץ: אני אבל חושב שהתהליך שמתקיים היום הוא תהליך נכון, עם השינויים והשיפורים שהוצגו כאן, אני חושב שאזרחי מדינת ישראל יכולים לישון בשקט, כי מתבצע כאן תהליך ענייני ומאוד ממוקד, מקצועי, שיש לנו את כל הסיבות לתת אמון בתהליך הזה, עם כל האפשרות שייקבע נוהל חריגים.
עמיר פרץ: אני גם לא הייתי מאפשר התייעצות עם ראש הממשלה במינויו של ראש אמ"ן.
עמיר פרץ: הייתי קובע שראש אמ"ן, השאלה של להגיע לדרגת אלוף זו שאלה אחת.
עמיר פרץ: השאלה מה התפקיד שהאלוף מבצע, זו שאלה נוספת.
עמיר פרץ: כי גם זו שאלה, האם אלוף פיקוד צפון יכול להיות מישהו שיום קודם היה מפקד אוגדה ובגלל נסיבות מסוימות בלי שהיה לו תפקיד קודם, אם תפקיד בתוך המטה או שהוא מגיע ישר.
עמיר פרץ: אלה שאלות מאוד לא פשוטות ופה צריך לתת את שיקול הדעת לרמטכ"ל שהוא האיש מס' 1 שאחראי על התפקוד של הצבא בסופו של דבר, ובהחלט לתת את המעמד ששר הביטחון או הגורף המאשר, לדעתי זה נכון להשאיר את זה ככה, לחזק את מה שצריך ופרט למזכיר הצבאי שאני מציע שיתקיים על זה דיון יותר מעמיק.
עמיר פרץ: אני לא חושב שצריך לקבוע את זה כתפקיד אחרון.
עמיר פרץ: מה זה, פרס ניחומים למישהו שהולך לגמור את שירותו בצה"ל?
עמיר פרץ: מה זה אומר, שהפוטנציאל של לבחור מזכיר צבאי יהיה פוטנציאל מאוד מצומצם?
עמיר פרץ: שאף אחד לא יירצה ללכת לשם.
עמיר פרץ: למה שמישהו שרואה את עצמו מצטיין ורוצה להמשיך, בוודאי תת אלוף לא ילך לשם.
עמיר פרץ: למה שתת אלוף יסיים את דרכו הצבאית?
עמיר פרץ: ברגע שהוא יודע שהוא הלך להיות מזכיר צבאי, כן?
עמיר פרץ: לכן, השאלה של לקבוע שזה התפקיד האחרון, זאת שאלה שחלילה עלולה גם לפגוע באיכות המינוי וזה מינוי קריטי.
עמיר פרץ: המזכיר הצבאי הוא מינוי שהממשק שלו עם צה"ל הוא מאוד חשוב, לעתים מאוד קריטי, בשאלות שגם מובנות בחוק.
עמיר פרץ: ישנם נושאים שאי-אפשר לדבר עליהם היום, רגישים מאוד, שצריך החלטה מקבילה של שר ביטחון וראש ממשלה בעת ההתרחשות, שמי שמנהל את זה, זה שני המזכירים הצבאיים.
עמיר פרץ: זה לא איזה דברים שאפשר לבוא ולהתייחס אליהם כדברים של מה בכך.
עמיר פרץ: ולכן, אני חושב שהתהליך הזה של לומר שמדובר בתפקיד אחרון, קובע מראש שמדובר בכאלה שירגישו פחות מחויבות לארגון וחלילה, גם יהיו כאלה שבעצם לא מצאו את מקומם וזה מין פרס ניחומים כזה.
עמיר פרץ: ואני נגד העניין הזה.
עמיר פרץ: אני חושב שצריך לשמור על איכות המינוי הזה כי הוא מינוי לא פחות קריטי לתפקוד בין הממשק המדיני, בין ממשקים ביטחוניים אחרים, אל תשכחו.
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אסור לשכוח, מערכות הביטחון בישראל לא מסתיימות ומתחילות רק בצה"ל.
עמיר פרץ: מערכת הביטחון בישראל יש בה גם את שירות הביטחון הכללי, יש בה גם את המוסד, יש ממשקים שמתקיימים ביניהם.
עמיר פרץ: המזכיר הצבאי של ראש הממשלה הוא קריטי, בדינאמיקה הזאת ובסוף, הדינאמיקה המסוימת בעת אירוע, היא מאוד מאוד משמעותית.
עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שיש מקום לשקול, בגלל המעורבות הנוספת, האזרחית לעתים חלילה מקומות שהוא לא רוצה להיות בהם, לשקול את האפשרות של לגייס איש מילואים אד הוק, שמתחיל את תפקידו, מסיים את תפקידו.
עמיר פרץ: אבל בהחלט לא כתפקיד שחלילה יכול ליצור פחיתות במעמד של מקבל התפקיד.
יואל חסון: אני רוצה, מר ארנס, לשאול אותך כמי שהיה שר ושר ביטחון תקופות ארוכות ויותר קודמות, איך יכול להיות שבתקופות כל-כך מתוחות מבחינת גם מצב של מלחמה וגם מתיחות ביטחונית, לא חשבו על העניין של הנבצרות של רמטכ"ל וזה לא עלה אף פעם בשום פורום ממשלתי או לא חשבו על הדבר הזה, שצריך לעשות את זה?
משה ארנס: לא עלה אף פעם בשלוש התקופות שאני כיהנתי כשר הביטחון.
משה ארנס: אני חייב להודות שאני בתמימותי חשבתי שסגן הרמטכ"ל הוא האיש שממלא את התפקיד, כשהרמטכ"ל איננו או נבצר ממנו לתפקד.
משה ארנס: אני מניח שכך זה גם צריך להיות.
משה ארנס: נניח שאנחנו נחוקק או נקבע איזו תקנה, אז מי זה יהיה?
משה ארנס: זה יהיה סגן הרמטכ"ל.
משה ארנס: אז זה דבר מובן מאליו.
משה ארנס: אני רק הייתי רוצה להדגיש עוד פעם, במידה ולא הובנתי עד הסוף.
משה ארנס: לדעתי, הנושא של אי-הארכה והארכה של כהונת הרמטכ"ל, צריכה להיות טעונה לאישור הממשלה.
יואל חסון: ומקומו של ראש הממשלה בתהליך של מינוי אלופים, מה דעתך בעניין הזה, אתה מסכים עם הדעה הרווחת פה?
משה ארנס: אני אינני חושב שצריך לערב את ראש הממשלה בדברים האלו.
יואל חסון: מר חלוץ, אתה רוצה להתייחס?
דן חלוץ: אני סבור שלא נכון לערב את ראש הממשלה באופן גורף.
דן חלוץ: סוגיית ראש אמ"ן היא הסוגיה היחידה שיש בה איזה דקות, אבל זה בין שר הביטחון לראש ממשלה, זה לא מעבר לזה.
יואל חסון: OK, אנחנו לקראת סיכום, לפני זה מילה שלך, מנדי.