GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעד פנחס: כמובן שהאינטרס שלנו זה כמה שיותר לרוץ עם הנושא הזה וכמה מהר שאפשר.
אלעד פנחס: גם אנחנו אופטימיים.
דן הראל: נציג המשרד זה אלכס לנגר, אני לא בתפקיד אני עומד להיכנס.
דן הראל: מה שהובא כאן לדיון זה הקו האדום שהוא דבר מאוד מעשי שאנחנו מתחילים להתגלגל איתו עכשיו.
דן הראל: אני יודע שכולם שפכו אש וגופרית על מה יהיה בהמשך.
דן הראל: אני מציע, המצב הוא רע והוא יהיה מאוד רע בתוך פרק זמן לא ארוך אם לא נעשה דברים בתחום התחבורה הציבורית.
דן הראל: אין פתרון לרכבים פרטיים בהיקפים האלה בתוך גוש דן.
דן הראל: לכן אם כולם ישלבו ידיים וינועו קדימה זה יזוז.
דן הראל: מה שהוצע כאן הוא דבר מאוד מעשי שיוצא לביצוע.
דן הראל: על זה אני חושב שצריך לברך ולשלב ידיים כדי שנזיז את זה קדימה.
דן הראל: זה יהיה מאוד קשה וזה יכלול הרבה מאמץ של כל הגורמים וסבל של התושבים.
יואל חסון: הוועדה כאן היא הוועדה לענייני ביקורת המדינה והיא צריכה לפקח, לוודא ולבחון את פעולות הממשלה, לעקוב אחרי החלטות הממשלה וביצוען.
יואל חסון: צריך להגיד בצורה ברורה, וזה נאמר גם בתחילת הדיון וצריך גם להיאמר גם בסוף, התהליך של הרכבת הקלה בתל אביב, תהליך ההתקשרות עם היזם, כל התהליכים האלה היו תהליכים שנכשלו.
יואל חסון: אלו היו תהליכים שלא הביאו להצלחת הפרויקט והתחלתו במועד הרבה יותר מוקדם.
יואל חסון: בוזבזו שנים רבות שמנעו מתושבי מדינת ישראל את היתרון של תחבורה ציבורית כפי שאנחנו רוצים.
יואל חסון: זה תהליך שמחייב בדיקה של החשב הכללי, הסקת מסקנות ולמידה מהטעות הזאת ומהכישלונות בדרך.
יואל חסון: גם בהכנת המכרזים העתידיים, הפרויקטים העתידיים, ה- BOT העתידיים על כל המשמעויות שלהם.
יואל חסון: לצערי גם מפרויקט ירושלים וגם מפרויקט תל אביב, בפרויקט ירושלים גילנו בעיות אחרות גם של תכנון ונאלצתם לתת שם תוספות תקציב ומימון מעבר לתכנון המקורי -  - -
ניצן הורוביץ: זה עדיין לא נגמר.
יואל חסון: עדיין לא נגמר.
יואל חסון: אבל שם לפחות רואים משהו על פני האדמה ויש תקווה שבסוף נהנה מזה.
יואל חסון: אין ספק שזה מחייב בדיקה שלכם ולמידה שלכם לקראת פרויקטים כאלה בעתיד.
יואל חסון: גם נוכל לעשות השוואה אם מסלוליBOT  הם נכונים יותר או מסלולים תקציביים.
יואל חסון: הפרויקט הזה יהיה פרויקט לדוגמה.
יואל חסון: הפרויקט שהוצג לפנינו הוא פרויקט חשוב.
יואל חסון: החלטת הממשלה היא החלטת ממשלה חשובה שעצם קבלתה היא משמעות חשובה שיוצאים לדרך ומוכנים לקחת את האחריות לביצוע וגם את הנטל התקציבי הגדול והחשוב.
יואל חסון: המסלול האדום הוא מסלול שיוצא לדרך.
יואל חסון: אנחנו נעקוב אחרי ביצוע של הפרויקט.
יואל חסון: בעוד חצי שנה נערוך דיון נוסף כדי לראות איך הדברים מתקדמים.
יואל חסון: זה יהיה במסגרת דיוני מעקב שאנחנו עושים.
יואל חסון: דן הראל דבר נוסף שאני חושב שאתם צריכים להוביל, כמו שאמר ראש עיריית בני ברק, לייצר שולחן עגול עם הרשויות הרלוונטיות לקראת הפרויקטים הבאים, לקראת הירוק והסגול.
יואל חסון: לקבל החלטות כבר עכשיו.
יואל חסון: רואה את כאן את הויכוחים בין כל משרדי הממשלה כל הזמן, ועל אחת כמה וכמה בין הרשויות לבין משרדי הממשלה.
יואל חסון: אלו ויכוחים שלא נגמרים, הם לא נגמרים.
יואל חסון: לפעמים אתה גם רואה שאין שום כוונה לגמור אותם.
יואל חסון: זה מתבצר בעמדתו, זה מתבצר בעמדתו.
יואל חסון: כמו שאתה רואה כאן הנה מצאו כאן פתרון ישראלי יצירתי, אמרו יאללה "נתכנן את שתי החלופות".
יואל חסון: אגב לזכותכם יאמר שעדיף כך מאשר לא לתכנן בכלל.
יואל חסון: לפחות הייתם מקוריים בעניין הזה והלכתם במסלול של ישראלי יצירתי.
יואל חסון: אבל יש עוד הרבה דברים בדרך.
יואל חסון: הרי יהיה כאן ויכוח מה יוגש אחר כך לרשויות לאישור.
יואל חסון: רק הויכוח הזה יכול להימשך שנים.
יואל חסון: פה נדרשת מנהיגות ונדרשת דפיקה על השולחן.
יואל חסון: אני אומר לך שאתה כמנהל הכללי צריך לרתום את השר שלך לדבר.
יואל חסון: לשבת עם ראשי הרשויות ולהכריע.
יואל חסון: חייבת כאן הכרעה וזה הצפי בדבר הזה.
יואל חסון: לשבת איתם יחד אבל בסוף הכרעה, אני אומר לכם שההכרעה צריכה להיות בדרג מנהיגותי-פוליטי, ראשי ערים מול השר צריכים לשבת ולקבל את ההכרעה.
יואל חסון: זו הכרעה ציבורית, זה דבר שנדרש ואני מבקש שהוא יקרה.
יואל חסון: בעוד חצי שנה כשנעשה את הדיון מעקב על הקו האדום אנחנו גם נדון ונעקוב מה עשיתם בעניין הזה של הכרעה בנושא הקו הירוק והסגול.
יואל חסון: בנוסף, אמרתי לך אלכס לנגר, אחרי הדיון אתמול על הדלק הלכתי אחורה לבדוק מה סיכמנו בדיון על התחבורה הציבורית, היו כמה סיכומים שסיכמנו שהפננו אליכם ועל חלק אפילו לא השבתם - אפילו לא עדכנתם אותנו.
יואל חסון: זה רשום לי, גם על הדברים שישבתם אני לא בטוח שזה בוצע.
יואל חסון: אנחנו נעשה דיון מעקב גם על כלל התפיסה.
יואל חסון: אתם התחייבתם כאן התחייבויות לגבי שיפור התחבורה הציבורית ופרויקטים שהצגתם כאן, צריך לראות שאכן הם התקיימו.
יואל חסון: נתראה כאן בעוד חצי שנה.
יואל חסון: אני מודה לכולכם הישיבה נעולה.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים.
יואל חסון: הדיון הזה הוא דיון המשך דיון מעקב בעקבות דו"ח מבקר המדינה 59ב'.
יואל חסון: בדיון הקודם אנחנו החלטנו על מספר דברים, והחלטות שרוצים לוודא שאכן הם התקיימו.
יואל חסון: אני רוצה לומר בצורה ברורה בתחילת הדיון.
יואל חסון: הדיון הזה הוא דיון קצר, ענייני, שבא לבדוק את ביצועי הממשלה מאז הדיון הקודם.
יואל חסון: אין לנו שום כוונה לחזור לדיונים הקודמים.
יואל חסון: כולם יודעים מה הבעיה, כולם יודעים מה צריך לתקן.
יואל חסון: כולם יודעים גם מה היו החלטות בפעם הקודמת.
יואל חסון: אנחנו לא צריכים לדון הכל מחדש על התופעה, ועל המשמעויות.
יואל חסון: אם זה לא היה חושב לא היינו פה.
יואל חסון: אז זה שיהיה ברור.
יואל חסון: זה בסך הכל דיון מעקב לדברים שנעשו.
יואל חסון: אני מבקש גם להודיע שבשעות, ממש לפני כשעתיים הודיע לי השר עצמו, שר התיירות, שהוא נפל למשכב, והוא חולה, והוא לא יכול להגיע לדיון.
יואל חסון: נמצאים פה צוות המשרד שלו, ואנחנו נלמד מה קורה, ואם זה לא יספק אז אנחנו נצטרך לעשות דיון נוסף.
יואל חסון: אני יודע גם שחלק מהדברים שרצינו שייפתרו עדיין לא נפתרו, ועדיין נמצאים בבעיה, ומשרד התיירות מבחינתנו, מבחינת הממשלה, קודם כל, והכי חשוב, הוגדר כמשרד האחראי לטיפול בנושא הזה, ואנחנו נשמע בהמשך מה קורה.
יואל חסון: נמצא איתנו כמובן שר התשתיות, השר לנדאו, ואני מבקש בתחילת הדיון לגעת בנקודות מרכזיות.
יואל חסון: נציג המבקר מר ורטיקובסקי.
צבי ורטיקובסקי: אכן זה דיון מעקב שני של הועדה, אחרי דו"ח שפרסם משרד מבקר המדינה במסגרת דו"ח 59 בנושא של ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים.
צבי ורטיקובסקי: אני לא אחזור על כל המימצאים שאז הצגנו, על מנת גם לקצר, כי הם גם הוצגו בדיונים קודמים.
צבי ורטיקובסקי: מה שאני ארצה להפנות את תשומת הלב שכבר אז נאמר שהוקמו צוותים במשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, אבל לצערנו עבודת הצוותים או שלא הושלמה, או שפשוט הופסקה.
צבי ורטיקובסקי: למעשה, אני מבקש להפנות את תשומת הלב שמשרד מבקר המדינה עוסק בנושא הזה לפחות שבע שנים כמעט ברצף, והרבה לא התקדם.
צבי ורטיקובסקי: כפי שהצבענו גם קודם, מדובר בהידרדרות שהיא תוצאה של מעשה ידי אדם, ומבחינת המשרד שלנו גם צריך את מעשה ידי אדם כדי לתקן את הדברים.
צבי ורטיקובסקי: מדובר במצב של הידרדרות חמור גם של עצם המפלס, גם במתן המענה לתופעת הבולענים שהיא יכולה לסכן גם חיי אדם, וזה גם פוגע קשה בהתיישבות ובפיתוח התיירות, ומבחינתנו אנחנו מחכים לתוצאות ולמעשים ופתרונות של הבעיות הקשות.
יואל חסון: שמואל, אתה רוצה להוסיף משהו?
שמואל גולן: לא,
יואל חסון: השר לנדאו, אתה רוצה להתייחס מאז הדיון?
יואל חסון: אתה יודע מה החלטנו בפעם הקודמת, ותוכל להגיד לנו מה קרה ממה שאתה יודע בממשלה מאז?
עוזי לנדאו: אני, הסיבה העיקרית שבאתי לכאן זה משום הכבוד שאני רוכש לועדה, אנשי משרד מבקר המדינה והיושב ראש שלה.
עוזי לנדאו: המשרד שלי איננו אחראי על כך, איננו עוסק בכך, חוץ מאשר בתחומים המקצועיים, כאשר למשל, המכון הגיאולוגי מתבקש להגיש עבודה, או חוות דעת מקצועית על תופעת הבולענים המתרחשת בים המלח, על התהליכים הכלליים שישנם בו.
עוזי לנדאו: חלקם ששורשם יורד להיסטוריה של ימים עתיקים, ואין, כפי שאני מבין, שום דבר חדש.
עוזי לנדאו: אני מציע אולי להקשיב לסקירה קצרה של ראש המכון הגיאולוגי, הד"ר איתי גבריאלי.
עוזי לנדאו: אבל אני כאן, גם אילו הייתה לי דעה מוגדרת בתחום הזה אני אינני חושב שהייתי מוסיף למישהו משהו,
יואל חסון: היה דיון בממשלה?
יואל חסון: אתה יודע אם היה דיון?
עוזי לנדאו: לא שאני יודע.
עוזי לנדאו: אני גם מתקשה להאמין שהממשלה יכולה לדון ולתת תשובות לדברים שהטבע עושה בהיקפים ענקיים.
עוזי לנדאו: אני מדבר בעיקר על העובדה שפני ים המלח יורדים.
עוזי לנדאו: הם יורדים בהיקף של קרוב למיליארד קוב מים בשנה.
עוזי לנדאו: זה בגלל התאדות.
עוזי לנדאו: ים איננו מתמלא בקצבים שהתמלא בעבר משום שכולם שואבים ממנו מים.
עוזי לנדאו: הסורים והירדנים בקצב גדל.
עוזי לנדאו: אנחנו, כפי שהדברים נקבעו בעבר, שומרים על מה שאנחנו עושים.
עוזי לנדאו: מן הכנרת אנחנו אפילו שואבים פחות מים ממה ששאבנו בעבר בגלל שאתה צריך לשמור על הכנרת.
עוזי לנדאו: אבל מי שירצה לשמור על פני ים המלח יצטרך להתפיל סך הכל כמות של מיליארד מטרים מעוקבים מים בשנה, זה כמו 10 מתקנים של חדרה בערך.
עוזי לנדאו: אני לא חושב שזה כרגע מעשי, ולכן אני מציע לשמוע בנתונים הקיימים, מאנשי המקצוע שיראו מה המשמעות של התהליכים שמתרחשים שם.
יואל חסון: מר גבריאלי, אתה יכול לספר לנו מה המצב נכון להיום?
יואל חסון: יש איזה החמרה בנסיגת קו המים?
יואל חסון: נושא תופעת הבולענים יש לך התייחסות לדבר הזה?
יואל חסון: ובקצרה ממש מה המצב היום?
יואל חסון: נגיד מאז הישיבה הקודמת,
איתי גבריאלי: המגמה נמשכת.
איתי גבריאלי: ירידת המפלס, גירעון של מאות מליוני קוב.
יואל חסון: עוד פעם, תגיד את זה עוד פעם.
יואל חסון: אני רוצה להבין מהתחלה,
איתי גבריאלי: ירידת המפלס נמשכת.
איתי גבריאלי: אנחנו מדברים היום על ירידת מפלס בקצב הגדול ממטר לשנה.
איתי גבריאלי: הגירעון שנגזר הן מחסימת מים על ידי המקורות העיקריים, שזה בירדן, והן כתוצאה מהפעילות של המפעלים, גם המפעלים הירדניים, גם הם עצמם מוסיפים לגירעון כ – 300 מיליון קוב, שווה ערך בערך ל – 40 ומעלה סנטימטר ירידת מפלס בשנה.
איתי גבריאלי: הגירעון, שוב, כדי לייצב את המפלס בתנאים הנוכחיים נדרשים קרוב למיליארד קוב מצד אחד, וגם, אם אנחנו מייצבים את המפלס במצב הנוכחי, אין זה אומר שתופעת הבולענים תיפסק, כי אנחנו עכשיו נכניס, דיברנו כבר יותר מפעם אחת על איך הבולענים נוצרים, אבל ברגע שאנחנו נייצב את המפלס במים שהם פחות מלוחים, אנחנו נכניס לתת הקרקע מים שיכולים להמיס מלח ולהמשיך את תופעת הבולענים.
יואל חסון: ידוע לך על הכוונות האלה שהיו, שגם אני רואה פה מסמך משנת 2010, מפברואר 2010, על זה שנבחנות כל הזמן האופציות של הזרמת מי ים, או מי רכז של התפלה לים המלח.
יואל חסון: זה משהו שנדון?
יואל חסון: זה משהו שאתם עובדים עליו?
יואל חסון: זה משהו שיכול לקרות?
יואל חסון: זה פשוט מסמך רשמי שלכם שהופנה אלי,
איתי גבריאלי: ממשלת ישראל שותפה לועדת היגוי, יחד עם הבנק העולמי, יחד עם הירדנים והרשות הפלשתינאית, בבדיקה בסקר היתכנות להזרמת מים מִים סוף,או בעצם הזרמה של מי רכז לים המלח, והתפלה, התפלה של מים מִים סוף, והפניית מי הרכז לים המלח.
איתי גבריאלי: הנפחים בדיוק בבחינה.
איתי גבריאלי: רק בשבוע שעבר היה דיון באילת של ועדת ההיגוי הזו.
איתי גבריאלי: הדו"ח בהיבט הזה בלבד, העסק צריך להיגמר עד הקיץ, פחות או יותר, וגם פה אנחנו מדברים על נפחים גדולים מאד, והשקעה גדולה.
איתי גבריאלי: אנחנו לא מדברים על, גם אם מאמצים את הכל והולכים במתווה שכנראה מוצע, לא מדברים לפני 2020 התפלת מים ראשונה,
יואל חסון: אז מה זה, כי כתב לי מר שאול צמח, שכותב לי הסבר גדול ונרחב על כל התופעה, ומה צריך לעשות לדעתו.
יואל חסון: הוא אומר ש"יש להמתין לקבלת תוצאות סקר ההיתכנות להזרמת מי ים או מי רכז של התפלה לים המלח ולשקול את הנזקים והתועלות במובנים הסביבתיים, הכלכליים, והמדיניים של חלופת המצב הנוכחי לבין חלופת ייצוב המפלס באמצעות מי ים, או מי רכז של התפלה".
יואל חסון: אז מתי הסקר הזה אמור להיות?
איתי גבריאלי: הוא שאמרתי.
איתי גבריאלי: הוא מתנהל ברגע זה,
יואל חסון: סליחה, פספסתי.
יואל חסון: עוד פעם,
איתי גבריאלי: הבנק העולמי גייס כספים, לאחר שהוא קיבל TOR ממשלת ישראל, ירדן ומהרשות מבחינת השלכות הסביבתיות, הכלכליות, הנדסיות של שאיבה של בערך 2 מיליארד קוב מים מִים סוף והתפלת מרבית הנפח, והפניית עיקר המים מיועדים לירדן, ומי הרכז לים המלח.
איתי גבריאלי: הם אמורים לייצב את המפלס.
איתי גבריאלי: שוב, העניין הוא של איזה נפחים, על איזה נפחים מדובר?
איתי גבריאלי: יש לכך גם כן השלכות.
איתי גבריאלי: יש לכך השלכות סביבתיות: קודם כל נתחיל בים סוף, על עצם השאיבה, דרך הערבה, וכלה בים המלח עם הזרמת מים שהם בהרכב שונה, מיהול על עמודת המים העליונה.
איתי גבריאלי: הזכרתי שגם ייצוב המפלס בתנאים הנוכחיים יכול להמשיך.
איתי גבריאלי: הוא מן הסתם לא יעצור את התפתחות הבולענים.
איתי גבריאלי: מדובר היום בפיילוט.
איתי גבריאלי: אפשרות של להזרים נפחים יותר קטנים כדי לבחון את ההשלכות, וזה כמובן לא יאיט את קצב ירידת המפלסים.
איתי גבריאלי: יש דיונים שונים גם מול הירדנים, שאנחנו לא מעורבים בהם, אני חושב שזה בעיקר מובל על ידי, כרגע, יושב ראש רשות המים, שהוא הנציג, הוא ראש ועדת ההיגוי בצד הישראלי.
צבי ורטיקובסקי: אבל ברשותך, גם לפני שהתחילה בדיקת ההיתכנות של הבנק העולמי הייתה בדיקה שלכם שגם אתם התחלתם לעשות.
צבי ורטיקובסקי: היו תוצאות לבדיקות האלה?
איתי גבריאלי: מפרסמים כל הזמן דו"חות.
איתי גבריאלי: יש דו"חות רבים.
צבי ורטיקובסקי: אז כן אפשר להזרים?
צבי ורטיקובסקי: אם אני לא טועה, אז הייתה בדיקה להזרים מים מִים התיכון.
איתי גבריאלי: אנחנו נעשה קצת סדר.
איתי גבריאלי: הבדיקה של תעלת, קודם כל מבחינת הים לא משנה אם מזרימים את המים, אם מי הים מגיעים מים תיכון או מים סוף.
איתי גבריאלי: וכמובן השאלה היא האם מזרימים מי ים, או מי רכז לאחר התפלה?
איתי גבריאלי: כרגע, במתווה שהוכתב על ידי הממשלה, בדיקת ההיתכנות היא מִים סוף עם אופציה להתפלת מים והפניית,
צבי ורטיקובסקי: כן, אבל אני שואל אם היו תוצאות לבדיקות שלכם לפני הבנק העולמי?
איתי גבריאלי: כן, אנחנו מעורבים בבדיקה של הבנק העולמי.
איתי גבריאלי: אנחנו עושים את סקר ההיתכנות, את ההשלכות הסביבתיות על הים.
איתי גבריאלי: בהחלט אנחנו מצביעים על המשמעות של הדבר.
איתי גבריאלי: אנחנו מצביעים על מיהול מסיבי של עמודת המים.
איתי גבריאלי: שוב, הבנק העולמי צריך לבוא עם הצעות לאיזה נפחים הוא רוצה להזרים, ובהתאם לכך אנחנו מעריכים את התרחישים.
איתי גבריאלי: חברת הייעוץ ההנדסית כלכלית עדיין לא סיכמה בצורה סופית את הנפחים.
צבי ורטיקובסקי: ולמה צריך כל זה להימשך עד 2020?
איתי גבריאלי: לא, 2020 זה היה והממשלות יחליטו ללכת, הזרמת  המים הראשונה תגיע ב – 2020, עם הבניה, לאחר שיהיה תכנון מפורט והזרמת המים, מדברים, גם הבנק וגם חברות הייעוץ למיניהם בתשריט האופטימי מדברים על הזרמה ב – 2020.
צבי ורטיקובסקי: עובר הזמן והתהליך הופך ליותר ויותר לבלתי הפיך.
יואל חסון: השאלה, אדוני, השר, ואני שואל אותך כי אתה נציג, כרגע, של הרשות המבצעת באופן כללי, אז מי מתכלל את הכל?
יואל חסון: זאת אומרת, אני רוצה לנסות להבין מי מתכלל את כל סך הפעולות האלה?
יואל חסון: כי יש פה מסמך מאד מפורט של המנכ"ל שלך שמציג את כל החלופות, את כל האופציות שיכולות להיות.
יואל חסון: זה בסדר, וזה מקצועי, אבל השאלה מי מחליט מה עושים?
יואל חסון: זה לפני שנה, אבל מי מחליט מה עושים?
עוזי לנדאו: מי שמנהל את הפרוייקט מטעם הממשלה מול ממשלת ירדן, מי שאחראי על תעלת, על המובל מים סוף – ים המלח הוא השר סילבן שלום.
עוזי לנדאו: הוא אמור לתכלל את כל הדברים האלה.
עוזי לנדאו: אנחנו יושבים בנקודות מימשק או בתחום המקצועי הזה של עבודות המטה מהסוג של בחינת ההשלכות הסביבתיות, ובתחומים אחרים על ההשלכות הקשורות בנושא המים, שם יושב ראש הרשות, ראש רשות המים, פרופ' אורי שמיר, מנהל את הדיונים ומוסיף את הפן המקצועי בתחומים האלה.
יואל חסון: מנכ"ל משרד התיירות, אתם, הממשלה הגדירה אתכם כאחראים על הטיפול בנושא הזה של ים המלח על כל המשמעויות.
יואל חסון: היו החלטות של הועדה לביקורת המדינה מאד ברורות.
יואל חסון: קודם כל הייתה התחייבות שהשר ייזום דיון בממשלה בנושא הזה, ולא היה דיון בממשלה בנושא הזה.
יואל חסון: והאמת ששום דבר באמת לא קרה מאז הדיון האחרון.
יואל חסון: אז אם תוכל לספר לנו איפה זה עומד עכשיו?
נועז בר ניר: דה פאקטו אחריות המשרד לנושא נלקחה בהחלטת קבינט כלכלי חברתי מ – 3 לינואר השנה.
נועז בר ניר: ההחלטה הזו בעצם קיבלה, הייתה אחרי שבעצם המכון הגיאולוגי קיבל אחריות לתחום המחקר, שועדת ההיגוי לנושא היא ועדת העורכים של תמ"א 13.
נועז בר ניר: זאת אומרת, העברת האחריות הזו היו לה כמה מטרות: קודם כל, מאחר שהבעיות העיקריות של תופעת הבולענים היא בתחום התכנון, הבניה, הכבישים, אז בעצם העבירו את זה קשר ישיר בין המכון הגיאולוגי לתמ"א 13, שהם בעצם אמורים להורות בעצם בהתאם, למפות את מיקום הבולענים כדי לדעת האם לתת היתרי בניה, לא לתת היתרי בניה.
נועז בר ניר: תקני בניה לבולענים.
נועז בר ניר: סלילת כבישים.
נועז בר ניר: אלה כל הדברים שהם באחריות גורמי התכנון, ולא באחריות משרד התיירות.
יואל חסון: אז מה האחריות שלכם כוללת?
נועז בר ניר: אז רגע, אז אני אומר, האחריות שלנו, הסברתי, רוּקנה מתוכן.
נועז בר ניר: האחריות שלנו רוּקנה מתוכן.
נועז בר ניר: אנחנו הגשנו, אם אתם זוכרים, פעם קודמת הוצג שאנחנו הגשנו תכנית עבודה שנדחתה מסיבות תקציביות על ידי האוצר בזמנו, והיא דיברה על תקנים לבניה, על קריטריונים לסלילת כבישים, קריטריונים לבניה באזורי מוכה בולענים, מיפוי וניטור התופעה.
נועז בר ניר: בעצם הממשלה החליטה שהנושא הזה ראוי ונכון שיהיה באחריות המכון הגיאולוגי, בכפיפות בעצם לועדת העורכים של תמ"א 13, שהיא תטפל בנושא הזה.
יואל חסון: תגיד, אני רוצה לשאול אותך שאלה: אתה יודע, תמיד תיקח בחשבון, שאתה יושב בקהל גדול, שיש אנשים שמבינים.
יואל חסון: ותמ"א 13 מתייחסת לדרום ים המלח בלבד.
יואל חסון: רוב הבולענים נמצאים בכלל בצפון.
יואל חסון: נכון או לא נכון?
יואל חסון: מה לא נכון פה?
יואל חסון: שהבולענים בצפון?
יואל חסון: או שתמ"א 13 מתייחסת רק לדרום?
נועז בר ניר: מתייחסת לכל אורך ים המלח.
קריאה: בולענים יש בכל האורך.
יואל חסון: או.קיי.
יואל חסון: ועדיין בסופו של דבר, אתה, כשאתה אומר שהאחריות שלך רוּקנה מתוכן.
יואל חסון: מה המשמעות של זה בדיוק?
יואל חסון: מה כן נשאר לך ביד?
נועז בר ניר: בעצם לא נשאר כלום.
נועז בר ניר: כי כל הנושאים, כל ההיבטים של תכנון והבניה שציינתי אותם: סלילת כבישים, הנושא של תקנים לבניה, הנושא של מיפוי הבולענים כדי לדעת אם לתת היתרי בניה, לא לתת היתרי בניה, כל הדברים האלה עברו לאחריות של תמ"א 13.
נועז בר ניר: נושא של ירידת המפלס – בעצם אף פעם לא היה באחריותנו.
נועז בר ניר: נושא הביטוח – גם לא היה באחריותנו.
נועז בר ניר: בעצם אנחנו, לנו,
יואל חסון: אז אתה אומר עכשיו, בגלל תמ"א 13 בכלל זה עבר למשרד הפנים.
נועז בר ניר: זה עבר למכון הגיאולוגי בכפיפות, ועדת ההיגוי שלו היא תמ"א 13.
נועז בר ניר: זה הפתרון שבעצם הממשלה ראתה שיהיה נכון יותר.
נועז בר ניר: ובעצם האחריות שלנו רוּקנה מתוכן.
יואל חסון: מתי הממשלה החליטה על זה?
נועז בר ניר: ב – 3 לינואר השנה.
יואל חסון: 11?
נועז בר ניר: כן, 11.
נועז בר ניר: כן, כן, כן.
נועז בר ניר: דרך אגב, אני חייב לציין שאנחנו, אני חייב לציין שאנחנו לפני כשנה, אני פניתי לפני כשנה למשרד ראש הממשלה ובעצם אמרנו לו שאין לנו שום יתרון בתחום ההנדסה ואנחנו מבקשים להעביר את זה למשרד אחר, וזו התוצאה.
נועז בר ניר: אדוני היושב ראש, אני ברשותך אחזור על מה שאמרתי.
נועז בר ניר: אנחנו לפני כשנה ב – 28 לפברואר, כמדומני, פנינו למנכ"ל משרד ראש הממשלה ואנחנו אמרנו לו שמרבית העבודה נעשית בתחום ההנדסה והתכנון.
נועז בר ניר: כתבנו לו את זה, ואנחנו מבקשים להעביר את זה למתכונת אחרת.
נועז בר ניר: וזה התוצאה.
נועז בר ניר: זאת אומרת, אחרי שישבו על הנושא, זה המסקנה שהגיעו אליה, וזה הפתרון שעבר ב – 3 לינואר.
יואל חסון: היום ממשלת ישראל,
קריאה: כן,
יואל חסון: על מי הטילה את האחריות לטפל בסוגיה הזו?
יואל חסון: על מי?
יואל חסון: מי אחראי?
יואל חסון: למי אני עכשיו צריך לפנות ולהגיד: אתה אחראי.
יואל חסון: מה עשית?
יואל חסון: או מה תעשה?
יואל חסון: מה התכנית שלך?
נועז בר ניר: אני אומר עוד פעם, בכל ההיבטים של התכנון והבניה לתמ"א 13 בעצם, זה משרד הפנים.
נועז בר ניר: וכל ההיבטים של ירידת המפלס מי שאחראי היה עד היום.
נועז בר ניר: לא קבעו גורם אחד שאחראי על כל התופעה הזאת.
צבי ורטיקובסקי: סליחה, אני יכול ברשותך אדוני היושב ראש?
צבי ורטיקובסקי: במרץ 2007 החליטה הממשלה להטיל על משרד התיירות את הטיפול בכל הסוגיות הנוגעות לאזור ים המלח.
צבי ורטיקובסקי: אז איך אתה אומר שזה לא בתחום האחריות?
יואל חסון: הוא טוען שיש החלטה חדשה.
צבי ורטיקובסקי: המתכננת שלכם.
צבי ורטיקובסקי: איפה נעשתה חלוקת עבודה מחדש?
צבי ורטיקובסקי: זה א'.
צבי ורטיקובסקי: ב' – תכנית המתאר, שזה תמ"א 13, היא כן מתייחסת בעיקר לאזור הדרום.
צבי ורטיקובסקי: הרי בתחום של המינהל האזרחי, שזה באזור הצפוני, אין שם תכנית מתאר,
יואל חסון: נכון,
צבי ורטיקובסקי: אז אני לא מבין איך אתם באים אומרים שזה לא מתייחס?
יואל חסון: אני לא הבנתי,
צבי ורטיקובסקי: איפה תכנית המתאר לאזור הצפון מטעם המינהל האזרחי?
צבי ורטיקובסקי: אין תכנית כזאת.
שמואל גולן: אין דבר כזה תכנית מתאר,
קריאה: תמ"א 13 היא חלה על כל סובב ים המלח,
יואל חסון: אפילו אותי הצלחתם להטעות.
יואל חסון: אני נסוגותי לרגע כי לא הייתי בטוח.
יואל חסון: חשבתי שהוטעיתי.
אילנה שפרן: המבקר צודק.
אילנה שפרן: אם מותר לי, אני ממשרד הפנים.
אילנה שפרן: המבקר צודק לחלוטין.
אילנה שפרן: תמ"א 13 יכולה לחול רק על השטחים שהם בתוך הקו הירוק, ולכן היא חלה ממילא, כמו שגם היושב ראש אמר, רק בחלק הדרומי.
קריאה: רק במועצה האזורית תמר.
אילנה שפרן: נכון.
אילנה שפרן: מסמך המדיניות אומנם חל, הוא מסתכל על כל השטחים, כולל השטחים בירדן, וכמובן הוא לא יגיד שום דבר על השטחים האלה, ככה שיש ...
אילנה שפרן: ואם יורשה לי להגיד, דווקא משרד התיירות לא מאפשר לתמ"א 13 כרגע להתקדם, כי הוא מבקש לא לדון בה עד שהוא לא יגיש לממשלה את המסקנות לגבי החלק הדרומי, ולכן תמ"א 13 מעוכבת, ולכן אני לא רואה איך זה יכול להיות שהטילו את זה על תמ"א 13,
יואל חסון: אבל זה קשור לתכנית שר האוצר, מה ששמעתי, שר התיירות להעתיק את המלונות?
יואל חסון: זה קשור לדבר הזה?
אילנה שפרן: מאחר ותמ"א 13 חלה, מסמך המדיניות שעכשיו אנחנו רוצים לדון בו חל על כל השטח של האגן.
אילנה שפרן: משרד התיירות ביקש שלא לדון במסמך הזה עד שהוא לא יחליט מה הפתרון המיטבי להגנות על המלונות.
אילנה שפרן: ככה היא מעוכבת,
יואל חסון: תיראו, אני אגיד לכם משהו, אני מאד מצטער.
יואל חסון: אני מקבל פה כל מיני מסמכים שכל אחד, כאילו אנחנו נמצאים באקדמיה.
יואל חסון: כל אחד כותב מה הוא יכול לעשות, ומה צריך לעשות.
יואל חסון: אבל אף אחד לא מנהל את הדבר הזה.
יואל חסון: אין תשובה ברורה מי עושה.
יואל חסון: כל אחד כאילו אומר מה אני הייתי צריך לעשות, או מה אני צריך לעשות בחלקי, אבל אין תיאום ואין סנכרון, ועכשיו שומעים מה שקורה לתמ"א 13 שהיא לא זזה, כי משרד התיירות יש לו עכשיו תכניות אחרות.
יואל חסון: זה פשוט לא עובד.
עוזי לנדאו: אתה מבקש תשובות למה?
עוזי לנדאו: שתופעת הבולענים תיפסק?
יואל חסון: לא, ממש לא, אדוני השר,
עוזי לנדאו: או שפני ים המלח יפסיקו לרדת?
יואל חסון: אנחנו קודם כל ביקשנו, אני אגיד לך מה, וזה היה גם בדיון הקודם, היה קודם כל החלטה לדעת מי, יש תופעה כרגע בים המלח, יש תופעת הבולענים, יש לה את הסוגיה, באמת זה עניין של טבע, זה קורה, אז קודם כל ההתמודדות עם הפגיעה מהדבר הזה, התחום הביטוחי, התחום הביצועי, כל הדבר בשלב הזה, והשלב הבא של היערכות של כבישים, היערכויות טכניות להתמודדות עם התופעה הזאת שהיא קיימת ואיך מתמודדים איתה?
יואל חסון: אגב, יש דרכים, אדוני השר.
יואל חסון: יש גשרים, ויש טיפולים, ויש פעולות, ויש אלף דברים שאפשר לעשות שהם עניינים של כסף.
יואל חסון: ואין החלטה אם עושים אותם או לא עושים אותם.
יואל חסון: דבר שני – הנושא של נסיגת ים המלח.
יואל חסון: נסיגת ים המלח העניין הזה זה סוגיה, קודם כל היא הופכת להיות, לדעתי היא סוגיה לאומית משמעותית באובדן של אוצר טבע חשוב, משמעותי במדינתנו, שהוא ייחודי בעולם.
יואל חסון: דבר שני – משמעות תיירותית.
יואל חסון: משמעות למלונות, המשמעות לטבע, משמעות לכל הדברים האלה.
יואל חסון: עכשיו, מה עושים בשביל זה?
עוזי לנדאו: אולי נשמע גם על נסיגת ים המלח,
יואל חסון: אבל שמענו את זה, ואנחנו שומעים את,
עוזי לנדאו: לא שמעת.
עוזי לנדאו: לא שמעת,
יואל חסון: אדוני השר, אנחנו שומעים את זה גם כל הזמן,
עוזי לנדאו: סליחה, שני דברים: קודם כל, אם אתה מציע שממשלת ישראל תקבל החלטה לעצור את נסיגת ים המלח כפונקציה של המים שיוצאים ממנו ממילא, אין לך שליטה הלא על מה שעושה סוריה, לא על מה שעושה ירדן.
עוזי לנדאו: יש לך שליטה על מה שעושה מדינת ישראל, הרבה פחות מפני שאתה גם צריך את המים האלה בשנים שחונות.
עוזי לנדאו: כדאי גם לשמוע איזה תופעות ...
עוזי לנדאו: האם זה תופעה שיוצאת דופן או לא?
עוזי לנדאו: מן הצד השני, ואני פה ציינתי קודם, מי שרוצה להפסיק את הירידה של מפלס המים צריך לייצר בערך מיליארד קוב מים בשנה, בהנחה שאחרים לא יתחילו לשאוב עוד יותר ממה שאתה תכניס פנימה.
עוזי לנדאו: לכן גם צריכים להיות פה פרקטיים.
עוזי לנדאו: אני לא רואה את מדינת ישראל היום משקיעה,
יואל חסון: אז תגידו את זה.
עוזי לנדאו: הנה, אני אומר לך את זה כרגע.
יואל חסון: אז זה החלטת הממשלה?
יואל חסון: זה החלטת ממשלה?
עוזי לנדאו: זו לא החלטת ממשלה,
יואל חסון: זה עמדת הממשלה.
עוזי לנדאו: תשמע, אתה יכול גם כרגע לקבל החלטה למשל: אין גשם.
עוזי לנדאו: מי בממשלה גורם לזה שירד גשם?
יואל חסון: לא, זה לא אותו דבר,
עוזי לנדאו: אני אומר שאני לא יכול לקבל החלטה על ירידת גשם,
יואל חסון: אתה אומר שאנחנו יכולים לעצור את נסיגת ים המלח?
יואל חסון: אנחנו יכולים לעצור את נסיגת הים?
עוזי לנדאו: התשובה שלי, התשובה שלי, אני אומר לך כבר: אין טעם להביא לממשלה החלטה שאומרת שאנחנו נייצר כמות מים ששווה בגודלה למיליארד מטר מעוקב מים בשנה.
עוזי לנדאו: אני אציע עוד דבר: אני מציע גם לשמוע על תופעות כאלה שכבר התרחשו בהיסטוריה ומה זה אומר?
עוזי לנדאו: צריך גם להיות ריאליים.
עוזי לנדאו: וגם מי שמדבר על תיירות, ורוצה לראות תיירות במקום הזה, אני אומר את זה בתור מי שרואה את התופעה הזאת, לא כי אני רוצה אותה, כי היא קיימת.
עוזי לנדאו: במקום להתחיל לדבר ולומר כמה דברים רעים, כמה דברים קשים, צריך אולי למתוח את תשומת הלב, ולכבוש את תשומת הלב של אנשים בעולם לבוא למשל ולראות את תופעת הבולענים.
עוזי לנדאו: זה לא תופעה שהיא קיימת בכל מקום.
עוזי לנדאו: זאת תופעה שאולי גם בהיסטוריה לא רואים אותה כל פעם,
יואל חסון: כל עוד לא נפלת לתוכה,
עוזי לנדאו: אני מציע לראות גם את החוברת הזו שהניחו לפניך אנשי המכון הגיאולוגי, ויש שם מיפוי.
עוזי לנדאו: יש אזורים מועדים לבולענים.
יואל חסון: בחלק מהאזורים יש שם כבישים.
יואל חסון: צריך להעתיק אותם אולי, או שצריך לעשות שמה,
עוזי לנדאו: יוצא מהכלל.
עוזי לנדאו: בוא נתחיל לטפל בדברים האלה אחד, אחד.
עוזי לנדאו: אתה לא יכול לטפל בדברים האלה.
עוזי לנדאו: אני כאן אומר את הדברים שהם לא בתחום אחריותי.
עוזי לנדאו: אני רק אומר שגם לתוך הדיון הזה, ככל שיש בו קשיים, וצריכים להשקיע דברים, צריך לנהל אותו בשום שכל.
עוזי לנדאו: לא נוכל להשקיע בכל הדברים,
יואל חסון: קודם כל אדוני השר,
עוזי לנדאו: אם יש דבר אחד שהצלחתי לשכנע זה שכנראה לא נצליח להקים מתקני התפלת מים בהיקף של מיליארד שקל בשנה.
עוזי לנדאו: של מיליארד קוב לשנה.
עוזי לנדאו: אבל צריך גם פה לראות.
עוזי לנדאו: תיראו עוד דבר: לא הייתי שותף לכל הויכוחים שהיו, שיש בעיות כיבוי אש וצריך להשקיע מיליארדים שם.
עוזי לנדאו: אחרי זה יש בעיות אחרות שהיה בשנה שעברה של 800 מיליון שקל שהשקענו כדי שלא תהיה שפעת חזירים.
עוזי לנדאו: יש בעיה כזאת – נשקיע שם עוד מאות מיליונים.
עוזי לנדאו: חבר'ה, לא נוכל את הכל לעשות.