GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: הדבר היחיד שאני פשוט לא מבין אותו, למה כל הזמן בוועדה, כשוויכוחים ממשלתיים בין משרדים, נמשכים עד אין קץ?
יואל חסון: לא חותכים אותם.
יואל חסון: זה אי-אפשר ככה.
יואל חסון: הדיון הזה יכול הרי להימשך עד 2020.
יואל חסון: זה הרי לא ייאמן.
יואל חסון: זה מקרה שלכם, אבל הוא מקרה גם שקרה לי אתמול וגם בימים אחרים, שמתווכחים, מתווכחים בין משרדים, אף אחד לא חותך.
יואל חסון: הרי מישהו בסוף יכול לדפוק על השולחן ולהגיד – כך יהיה.
יואל חסון: לכאן או לכאן, לא משנה, אבל שתהיה הכרעה.
מוריה כהן בקשי: אנחנו נמצאים שם.
מוריה כהן בקשי: זאת אומרת, אנחנו סגרנו את הנושא מבחינת חברי הוועדה, אנחנו מעלים את זה לשר והנושא הזה עכשיו יהיה לסגירה סופית.
מוריה כהן בקשי: ניסינו מגעים, ניסינו כך ואחרת ולא הצלחנו.
רינת וייגלר: אני ממשרד הרווחה, הלשכה המשפטית.
רינת וייגלר: אני מצטרפת באמת לכל מה שמוריה אמרה, הן במובן השינויים שאנחנו רואים שמתנהלים בקרן והן במובן התיאור של ההיסטוריה.
רינת וייגלר: אני רק רוצה לומר, בהקשר של המימון.
רינת וייגלר: מהרגע שהדברים כאן, כל מי שדיבר, בעצם אפשר היה להבין שלב לבו של העניין הוא, שאם באיזה שהוא אופן, כזה או אחר, נושא המימון לא ייפתר, אותו שדרוג שאנחנו מדברים עליו בטיפול בחסויים, באותה אוכלוסייה שמגיע לה, אני באמת מברכת גם את המבקר על כך שזה נושא שעולה על סדר היום.
רינת וייגלר: זאת אוכלוסייה שלא מספיק שאין לה, צריך לזכור מיהם אלה שממנים להם את התאגידים.
רינת וייגלר: הרי התפישה היא שמי שצריך להיות אפוטרופוס על אדם, זה בני משפחתו.
רינת וייגלר: מתי אנחנו פונים לתאגידים?
רינת וייגלר: או במקרה שאין בני משפחה, או במקרה שבני המשפחה לא מעוניינים, או במקרה שיש חילוקי דעות בתוך המשפחה.
רינת וייגלר: אלה המקרים.
רינת וייגלר: המקרים הם שזה אנשים שגם ככה הם, מזלם לא שפר עליהם.
רינת וייגלר: אז כל עוד הדבר מתחיל ונגמר בקטע הכספי, שזה באמת לב לבו של העניין.
רינת וייגלר: נציגות האוצר לא נמצאת כאן ולא בכדי, נאמר לי על-ידי נציג האוצר הרלוונטי, לפחות מבחינת המשרד שלנו, שהוא העביר תגובה לחברי הוועדה, לוועדה, אני לא יודעת אם העביר או לא העביר, אני יודעת, אנחנו יודעים מה עמדתו.
רינת וייגלר: עמדתם המסורתית היא ואני יודעת שעמדתם היא שזה מהמשאבים הקיימים של המשרדים, אדוני ודאי מכיר את העמדה הזאת, הידועה של האוצר, שכל סוגיה חדשה שעולה על הפרק, צריכה להיפתר מהמשאבים הקיימים של המשרדים שכידוע הם, ודאי במשרד שלנו, אבל בכל המשרדים, הם משאבים שהם לא בשפע.
רינת וייגלר: כאשר מונתה הוועדה בעניין של החסויים חסרי אמצעים, שר המשפטים מינה את נציג האוצר, כחבר בוועדה שאכן השתתף בדיונים, כשברור היה שצריך כאן איזה שהוא טיפול מערכתי, אולי בהשתתפות המשרדים, ודאי בהשתתפות המשרדים, אבל לא מתוך, לא רק מתוך התקציבים הקיימים, כשברור שעל-מנת לשדרג את כל העניין, על-מנת לאפשר את היישום של הנהלים ועל-מנת לאפשר את היישום של החסויים חסרי האמצעים, יש צורך במקורות נוספים של תקציבים ובוודאי במימון נוסף.
יואל חסון: ביטוח לאומי, נראה לי הסכום שאתם משלמים פה, הוא באמת סכום מגוחך.
לימור לוריא: אני יכולה להתייחס?
יואל חסון: נתתי לך הקדמה.
לימור לוריא: אז אני אתייחס גם להקדמה הזאת, אבל לפי הסדר.
לימור לוריא: אני ראש אגף נכויות בביטוח לאומי.
לימור לוריא: אני מייצגת את המוסד בעניין הזה כי יש לנו כ- 1,800 אנשים שהתבקשו למנות עבורם מקבל גמלה, כ- 1,400 זה אנשים עם נכות.
לימור לוריא: רובם, מידע שלנו, זה אנשים באמת עם נכויות נפשיות.
לימור לוריא: אני רוצה להסביר מאיפה בא הסיפור של מקבל גמלה.
לימור לוריא: זה נמצא בסעיף 304 בחוק הביטוח הלאומי, כשהלוגיקה שעמדה מאחוריו ואדוני שאל באמת בעצם מה ההבדל ביניהם, ואנחנו מסכימים, מקורו של הסעיף זה באנשים, למשל זקנים שבעבר אמרו – אנחנו לא יכולים להגיע לבנק להוציא את הקצבה, מה שהיה בעבר, אנחנו צריכים רק מישהו שייקח עבורנו את הקצבה ויביא.
לימור לוריא: אנחנו לא רוצים בשביל זה שימנו לנו אפוטרופוס על הרכוש.
לימור לוריא: זה היה מקורו של הסעיף הזה.
לימור לוריא: עם השנים, בגלל העלויות שנלקחות מהקצבה ברגע שמונה לבן-אדם אפוטרופוס, שזה יכול להגיע ל- 450 שקלים מהקצבה, לחסר אמצעים.
לימור לוריא: אם מונה עבורו אפוטרופוס, צריך לזכור, קצבה בביטוח לאומי של נכות היא כ- 2,100 שקלים.
לימור לוריא: לקחת 450 שקלים זה המון כסף, והיא נלקחת מהקצבה.
לימור לוריא: משיקולים, אני מודה באמת, של לראות את טובת המבוטח, לראות במקרים מסוימים, האם אפשר לקבל, לתת לו מקבל גמלה, זה היו המקרים שמשרד הרווחה עשה את אותם השיקולים והמליץ על מינוי מקבל גמלה.
לימור לוריא: דבר שני, לגבי מה שידידי פה מר פרידמן אמר, בפגישה שקיימנו אתו, אנחנו מסכימים, יש לנו הסכם משנת 95, אנחנו מסכימים ש- 18 שקלים עבור חסוי חסר אמצעים, זה לא סכום ריאלי.
לימור לוריא: יחד עם זאת, בפגישה שהיתה לנו לאחרונה, אני לא מכירה את ההנהלה החדשה, אני רק כשנה בתפקיד, אבל ממה שנמסר לנו בישיבה, מה שנלקח בפועל, מהקצבה של התובע, זה כ- 18 וחצי שקלים, כפי שסוכם בהסכם, 20 שקלים בגין ניהול חשבון, 70 שקלים.
זאב פרידמן: לא 70, 30 ו- 50.
לימור לוריא: אני רואה פה מה שנכתב ואנחנו גם כתבנו לכם על זה.
לימור לוריא: אם יש משהו, בואו נראה.
לימור לוריא: 70 שקלים למימון ביקור של נציג בביתו של חסוי בקהילה ואם מדובר באדם מאושפז, 30 שקלים.
לימור לוריא: כך אנחנו מגיעים לסכום של 108 שקלים, אם מדבור בחסוי בקהילה ולא 18 שקלים, כפי שנמסר, או 68 וחצי שקלים, אם מדובר באדם מאושפז וזה מהקצבה.
לימור לוריא: אז זה לעניין הזה.
יואל חסון: שהוא לוקח את זה ישירות מהאדם, זה לא אתם משלמים לו.
לימור לוריא: בדיוק, הוא לוקח את זה מהקצבה.
יואל חסון: איך אתה לוקח כסף מאנשים?
זאב פרידמן: הם לא מממנים.
יואל חסון: רגע, אבל איך אתה לוקח את הכסף הזה מהאנשים?
זאב פרידמן: איך אני לוקח?
זאב פרידמן: כשאני מנהל את דמי ניהול חשבון.
יואל חסון: יש לך אפשרות להיכנס לחשבון שלו?
זאב פרידמן: בוודאי, איזו שאלה.
זאב פרידמן: כל הדברים.
זאב פרידמן: אתה רוצה את הרשימה של הדברים שעושים עם האנשים?
יואל חסון: אני רוצה להגיד לך דבר אחר.
יואל חסון: אני רוצה להגיד לך דבר אחר, שנייה, חברים.
יואל חסון: עצם העובדה שיש פה ויכוח על הסכומים ויש פה כאילו אי-הבנה על הסכומים, קודם כל, מה שהיא אמרה, נרשם בפרוטוקול.
יואל חסון: יש לך את זה בפרוטוקול, נציגה פורמאלית של הביטוח הלאומי אמרה פה את הסכום בצורה ברורה.
יואל חסון: אם אצלך יש סכומים יותר נמוכים, בבקשה, היא אמרה לך סכומים אחרים.
זאב פרידמן: יש לי מרשם מ- 10 לפברואר.
יואל חסון: לא משנה, היא אמרה עכשיו לוועדה לביקורת המדינה, את הסכומים.
לימור לוריא: בעקבות בדיקה שהתקיימה בקרן.
יואל חסון: את הסכומים שהיא מכירה אותם.
יואל חסון: הם יותר גבוהים מהסכומים שאתה מכיר.
יואל חסון: אז קודם כל, מה שקובע זה מה שהיא אומרת ואתה צריך עכשיו לוודא שמה שהיא אמרה, אכן עומד וצריך להגיע לו מכתב פורמאלי.
זאב פרידמן: אדוני, יש לי מכתב מ- 10 לפברואר, כתוב כאן במפורש, במכתב שהגברת קיבלה, עם כל הכבוד, דמי הטיפול לנציג זכאי סך 30, מאושפז סך 50 לחודש, בקהילה.
זאב פרידמן: ראוי וחשוב לציין ולהדגיש שנושא זה מופעל מאז ומתמיד היה גלוי, שקוף, מדווח לאנשי הביטוח הלאומי עם הדגשים השונים.
זאב פרידמן: וצירפנו גם את הכרטיסים.
יואל חסון: אל"ף, תעביר לה את המכתב הזה.
לימור לוריא: יש לי את המכתב.
זאב פרידמן: אני מתכבד לך את זה.
לימור לוריא: יש לי אותו, זה בסדר.
זאב פרידמן: בבקשה, גברתי.
יואל חסון: ראיה א'.
לימור לוריא: אולי כתגובה, אמנם אני רק שנה בתפקיד.
זאב פרידמן: אני אומר את זה בנקיטת חפץ.
לימור לוריא: אז אפרופו שקיפות, יש לי פה מכתב מ- 2008, של מר פרידמן שאומר למנהלת האגף הקודמת שלי, זאב פרידמן העלה את הפער בין ההשקעה של הסניפים למקבלי גמלה לבין התשלום של 17 וחצי שקל.
יואל חסון: הבנתי את הסוגיה, אנחנו נפתור אותה בסיכום.
לימור לוריא: אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים.
זאב פרידמן: מה, את רוצה שנריב, במקום ללכת ביחד?
זאב פרידמן: במקום ללכת ביחד למען האנשים?
יואל חסון: פרידמן, הכל ייפתר.
לימור לוריא: אני מבקשת להגיד עוד דבר אחד.
לימור לוריא: אני חושבת לפחות, פרט לעובדה שצריך לתת פיתרון לעניין התקציבי, אנחנו מאוד מוטרדים מהעובדה שמתוך כ- 1,800 אנשים, ל- 600 אנשים היום, אין נציג.
לימור לוריא: זאת אומרת שאין קשר רציף אתם וכולנו צריכים להיות מוטרדים ולראות, אנחנו ביקשנו מהקרן לראות תוכנית עבודה, איך אנחנו מתגברים על זה ונותנים את השירות שהאנשים האלה חייבים לקבל.
זאב פרידמן: אנחנו נחזיר את הזכאים.
זאב פרידמן: תטפלו בזכאים בבקשה.
תמר פורת: בדיוק מהסיבה שהיא מדברת על הסכום שנלקח מהחוסים, לא לכל ה- 600, אם מצטטים אותי, אבל להרבה חסויים אין נציג כי אנחנו מקבלים מכתב מהעובדת הסוציאלית שהיא יודעת שיורד ממנו 30 או 50 עבור הנציג, היא שולחת מכתב ומבקשת שלא נשים נציג, כדי שלחסוי יהיה עוד את שתי הקופסאות סיגרית או את מה שהוא רוצה ואני מאוד מבינה את זה.
תמר פורת: זה נכון, זאת הבעיה, שהנציג ממומן מהחסוי, כי בעצם מישהו צריך לראות את הזכאי וזה עלויות.
זאב פרידמן: בוודאי.
תמר פורת: המסגרת של ה- 18 שקל שכר טרחה לקרן, עם זה אנחנו מסכימים.
לימור לוריא: אני רק אגיד שלפי ההסכם שנחתם ב- 95, שאני מחזיקה אותו, יש חובה ברורה לכל זכאי, ימונה נציג קבוע, אני מצטטת.
לימור לוריא: לא מונה מבקר כאמור, תודיע על כך הקרן למוסד תוך 60 יום, לגבי זכאי בקהילה ותוך 120 ימים.
זאב פרידמן: הביקורת האחרונה שלכם היתה ב- 2007.
זאב פרידמן: תבקרו, תבואו ותראו את הדברים.
זאב פרידמן: 2007 היתה ביקורת אחרונה.
יואל חסון: טוב, אנחנו נכריע את זה.
שלמה שחר: אני קודם כל רוצה לפתוח ולברך, על העלאת הנושא לדיור ציבורי כאן.
שלמה שחר: כפי שנאמר על-ידי נציגי מבקר המדינה והזכיר את זה גם זאב, מדובר בנושא חשוב, משמעותי, לחברה הישראלית אפילו הייתי אומר במידה  רחבה ככל שהנושא הזה רחב, מצד שני אנחנו גם רואים פחות התייחסות להערכתנו ולהבנתנו בצרכים ובמה שצריך להיעשות.
שלמה שחר: אין ספק שהבמה הזו כאן בוועדה היא במה מכובדת, והדברים נאמרים, אבל אני רוצה גם לקוות ולהאמין שהשלב הבא של הפקת הלקחים שחלק ממנו זה גם אותו מימון שנזכר כאן והתרומה של מה שצריכה להיות, שגם לשם אנחנו נגיע.
יואל חסון: יש לי שאלה, יש לכם כבר את הקרן הזאת, שאפשר להגיש לה בקשות, קרן העיזבונות.
יואל חסון: למה שהקרן הזאת לא תגיש בקשה וזה יהיה הדרך לממן אותם, תוספת מימון.
שלמה שחר: אדוני היושב-ראש, זה פטנט עולמי, זה פטנט מעולה, בעיה קטנה, שהיום הקרן הזו מנוהלת על-ידי ועדת עיזבונות במשרד המשפטים.
שלמה שחר: אני מביא את הכסף.
יואל חסון: לא אמרתי שאתה יכול לתת.
יואל חסון: אבל אני שואל האם זה רעיון, האם אתה חושב שהקרן, איך שאתה מכיר אותה, יש לה יכולת לעמוד בסטנדרט של לקבל סיוע מהקרן הזאת.
שלמה שחר: אני אומר, לא אמרתי את זה בציניות שזה רעיון טוב.
שלמה שחר: יושב שם שופט.
יואל חסון: למה לא חשבתם על זה עד עכשיו?
שלמה שחר: לא, אבל אני רוצה לסייג למה הם חשבו על זה וגם יש כאן אפילו איזה אמירה של האוצר, שהיא אומרת שהאפוטרופוס יביא מהתקציבים שלו, אני לא חושב שהם מדברים עלי, הם גם מדברים על הוועדה.
שלמה שחר: דא עקא, שזה עניין של מדיניות.
שלמה שחר: זאת אומרת, השאלה היא, מישהו צריך לקבל החלטה ברמת ממשלה או אחרת, על אותם כספים של כספי עיזבונות, האם אנחנו מייעדים אותם כמו שהם היום ל- Charity, לכל מיני עמותות שעוסקות בעשרות מקרים.
יואל חסון: אפשר גם וגם, אני לא אומר שתפסיקו לתת לזה.
יואל חסון: אני אומר, היא יכולה, אתה יודע, העמותה הזאת אם היא תקבל אפילו בשנה תוספת של מיליון שקל, שני מיליון שקל, זה ישנה את חייהם.
יואל חסון: כמה יש בקרן הזאת, היא מחלקת בשנה?
שלמה שחר: יש עשרות מיליונים, קרוב למאה מיליון.
יואל חסון: אז אתה יודע, לפעמים אני חושב על זה, לדוגמה, אני פשוט מכיר את הקרן הזאת, אז אני חושב על זה לדוגמה, שמחלקים למאות עמותות, לזאת 20,000 לזאת 30,000 לזאת 5,000.
שלמה שחר: ככה זה עובד.
יואל חסון: אני יודע שככה זה עובד.
יואל חסון: אז אני אומר, אולי שווה במקום זה לקחת גוף אחד גדול, תוך עשרות מיליונים שמחלקים, אז שני מיליון או מיליון וחצי.
יואל חסון: אם נתנו למטרה הזאת, אתה יודע מה?
יואל חסון: אני חושב שזה הגיוני.
יואל חסון: כי הרבה מהכסף הזה בא גם מהאנשים האלה.
יואל חסון: בא בסופו של דבר מהאנשים האלה.
יואל חסון: וגם אנשים אחרים, כמובן, אני יודע מאיפה הכספים האלה באים.
יואל חסון: זה רעיון שאנחנו גם, לדעתי שווה התעסקות אתו וזה, אגב, אולי יפתור את כל הבעיה המימונית.
מוריה כהן בקשי: זה לא פשוט.
מוריה כהן בקשי: כי הנושא הזה של קרן העיזבונות, זה כמו שהוא אמר Charity וזה מבחני תמיכה וזה לא משהו על בסיס קבוע.
מוריה כהן בקשי: אנחנו לא חשבנו שזה פיתרון לנושא הזה.
מוריה כהן בקשי: אנחנו חוששים מזה.
מוריה כהן בקשי: זה חלק מהוויכוח.
יואל חסון: יכול להיות אולי חלק מהפיתרון, אבל אני מבין מה שאת אומרת.
יואל חסון: העניין של התקציב הקבוע.
יואל חסון: מבין, זה ברור.
שלמה שחר: רציתי להמשיך ולומר – תראו, ביקורת, כשהיא מגיעה לגוף, היא יכולה להגיע בשני מצבים.
שלמה שחר: מצב אחד, מסתבר שבגוף הזה לא נעשה דבר, עד הביקורת עבודתה קלה והיא אומרת – הנה אחד, שתיים ושלוש, כאן לא נעשה ומתחילים גם לשאול למה לא נעשה.
שלמה שחר: זה לא המצב כאן.
שלמה שחר: כל מה שקשור לקרן לטיפול בחסויים, אני רוצה להזכיר וזה גם ניתן לזה ביטוי, שבשנתיים האחרונות כמדומני, התחלפה ההנהלה.
שלמה שחר: חילופי הנהלה זה לא דבר של מה בכך.
שלמה שחר: האפוטרופוס הכללי ופרקליטות המדינה, ניהלו במשך שנים, יושב כאן צבי לידי, הוא מנהל מחוז באר-שבע באותו זמן פקיד במחלקה המשפטית, ניהל שנים מאבקים בבתי-המשפט המחוזיים ולאחר מכן בבית-המשפט העליון, למשהו שאנחנו ראינו שהוא הכרח המציאות, אל מול ההתנהלות שהיתה של הקרן, בקשת רחבה של נושאים, ורק לאחר שבית-המשפט העליון נתן את פסיקתו, ניתנה החלטה שהיא די נדירה ומדברת על חילופי הנהלה, חילופי מנכ"ל, וזה המקום שבו אנחנו נמצאים היום.
שלמה שחר: זאת אומרת, אם היינו במצב שאנחנו כגוף שמפקח וצריך לעבוד אתם עובד מול גוף לעומתי, אני יכול לבשר ולהגיד שבשנתיים האחרונות וזה היכן שהביקורת נכנסה, ועדיין יש בהחלט נקודות שצריך להאיר עליהן ושצריך לפתור אותן, אבל אני רוצה לומר, אנחנו בדרך.
שלמה שחר: זאת אומרת, אם היתה לי הנהלה לעומתית, אז היום יש הנהלה שהיא משתפת פעולה ואנחנו יושבים בצורה קבועה אחת לכמה חודשים, זאב ואני, שאני לא מדבר על הקשר השוטף שנמצא בין הגורמים האחרים, ואנחנו בוחנים דברים.
שלמה שחר: אני רוצה בהחלט להתייחס לשיתוף הפעולה הזה כי אתם הייתם ושמעתם את הלהט שבו זאב מדבר, הדברים אצלו זה מבפנים.
יואל חסון: רק צריך להיות מעורב בעניין הנהלים?
שלמה שחר: יש לנו שם גורם קבוע שהוא כל הזמן מעורב, ואנחנו נותנים את ה- Input שלנו ואת העמדה שלנו.
שלמה שחר: ושיתוף הפעולה הזה, הוא גם יביא לכך, לדעתי, שבביקורת הבאה, שהיא תהיה בעוד X  שנים, השינוי יהיה דרמטי ומהותי בכמה מובנים.
שלמה שחר: אחד, כמו שאתם רואים כאן את מי שמטפל ועושה ואת הכיוונים שהוא לוקח, ושניים, כיוון שאנחנו רואים חלק ניכר מהפיתרון של הנושאים האלה, זה במערכות מחשוב שאמורות לייעל את הטיפול ולהציף את הדברים, אז יש לנו היום טיפול כפול.
שלמה שחר: קודם כל, אנחנו שותפים במערכת מחשוב שהקרן מפתחת והיא עדיין לא בשלבי פיתוח, אבל היא אפיינה.
שלמה שחר: אנחנו מעורבים גם בשלבים של תכנון המערכת הזו, אנחנו מעורבים ברמה של לדעת אילו דו"חות יישלחו ואילו לא, וגם כמו שאנחנו רואים את זה, אנחנו נהיה מעורבים במצב של קליטה ישירה של הדו"חות, של הפניות, לרבות אפשרות לראות מה שקורה אצלם, שככל שאנחנו מתייחסים לכזו קרן שהיא משמעותית וגדולה, זה יהיה בשבילנו אב טיפוס וגם אז אנחנו מדברים גם לגבי התאגידים האחרים ברמה הזו.
יואל חסון: אתה בעד הקמת הרשות?
שלמה שחר: בנושא הרשות, אני חושב ואפילו יותר מזה, שזה דבר מתבקש.
שלמה שחר: זאת אומרת, מה שיש היום, והציגו את זה כאן החברים, יש תאגידים, יש אפוטרופוסים, יש אפוטרופוס כללי, יש משרד הרווחה ויש משרד המשפטים.
שלמה שחר: כל אחד פועל בטריטוריה שלו, ויש הרבה מאוד נושאים שהם נופלים בין הטריטוריות וכשאנחנו מדברים על חסויים, אז זו הבעיה, אז כל אחד עושה כמיטב יכולתו.
שלמה שחר: אני סמוך ובטוח שמשרד הרווחה עושה ואנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו, ומשרד המשפטים, בסופו של יום, אני אתן לך דוגמה, משרד מבקר המדינה התריע כבר לפני, בדו"ח של 2004, למעלה משש שנים, על פיקוח שנדרש על הגוף של החסויים.
שלמה שחר: זאת אומרת, האפוטרופוס הכללי, בהגדרה בחוק, הוא אמור לבדוק את הדו"חות הכספיים, שמכינה הקרן לטיפול בחסויים.
שלמה שחר: לעומת זאת, בא מבקר המדינה ואומר – זה יפה מאוד שאתם בודקים את הנושא הזה.
שלמה שחר: מה עם הנושא של הפיקוח על הגוף?
שלמה שחר: מה עם הביקור אצל החסוי?
שלמה שחר: מה, איך אתם יודעים אם הוא מקבל את התרופות?
שלמה שחר: רבותיי, אלו דברים, מה שאנחנו אומרים בנפשם של החסויים.
שלמה שחר: משרד מבקר המדינה התריע על זה.
שלמה שחר: אני הייתי שותף, זה היה זמן קצר לאחר מכן, נכנסתי לתפקידי, הייתי שותף לאין ספור של דיונים וישיבות, שהתנהלו בעניין הזה.
שלמה שחר: ישבנו עם הרווחה, אני זימנתי ממשרד המשפטים, ממנכ"ל המשרד ישיבה, הגיעה הרווחה.
שלמה שחר: האמירה הראשונה של כל אחד – זה לא בתחום סמכותנו וזה לא בתחום אחריותנו.
שלמה שחר: אומר הרווחה – רבותיי, אני לא מפקח, אני יכול לתת את העובד הסוציאלי וכו'.
שלמה שחר: אומר האפוטרופוס הכללי – מה שאני מטפל, וכולם צודקים, זה הנושא של הפיקוח על הרכוש.
שלמה שחר: כיוון שזה נושא משמעותי, זה נושא חשוב, אף אחד לא יכול לשים את זה בצד, היתה יוזמה של מנכ"ל משרד המשפטים לשעבר, מר משה שילה, שפנה אלי, שאל אותי, אמרתי לו – אתה יודע מה?
שלמה שחר: זה לא בתחום הטבעי של טיפולנו, אני לוקח על עצמי.
שלמה שחר: יש כאן דו"ח של מבקר המדינה שאומר דברים, זה נושא מספיק חשוב, בואו נצא לדרך.
שלמה שחר: אני אומר לכם שלפני שלוש או ארבע שנים כבר התווינו את הפיילוט וקבענו איך אנחנו רוצים לעשות ואיך הדבר הזה יתבצע וזה היה בשיתוף עם הרווחה והם יסייעו, עד היום הנושא הזה, עדיין לא התחיל להתבצע, כי אנחנו שוב חוזרים למי צריך לתת את התקנים והתקנים ניתנו ואפשר או אי-אפשר לצאת לדרך.
שלמה שחר: בראייה שלי, אם יש לך רשות, זה גוף אחד שהוא מאגד את הנושא הזה והוא רלוונטי לכל אחד מהגורמים האחרים, אי-אפשר לספר לו סיפורים, אי-אפשר להגיד האוצר לא נתן את הכסף, אי-אפשר להגיד זה רווחה, זה לא אפוטרופוס, זה משרד המשפטים ושהנושא הזה ילך לכל מיני כיוונים.
שלמה שחר: זה נושא מספיק חשוב, זה נושא מספיק משמעותי, זה אולי – וזו הבעיה, אולי לא עומד בראש סדרי העדיפויות של מה שאנחנו כחברה, כמדינה מטפלים, אבל אני חושב שברגע שתהיה רשות כזו, היא תיקח ותאגד את כל הגופים האלה.
יואל חסון: אנחנו נקפיא לרגע את הצילום.
יואל חסון: אני רוצה לשמוע בקצרה את הדובר הבא.
א.ו. [שם חסוי]: אני, לצערי, בן של שני הורים שהם חסויים בטיפול הקרן לטיפול בחסויים, האחד מהם, אבא שלי, כבר בטיפולם 15 שנה.
א.ו. [שם חסוי]: אני רוצה להציג תמונת מצב שהיא קצת שונה מתצוגת התכלית שניתנה פה על-ידי מנהלת סניף באר-שבע.
יואל חסון: מאיפה אתה בארץ?
א.ו. [שם חסוי]: מתל-אביב.
א.ו. [שם חסוי]: קודם כל, אם תמונות מדברות יותר טוב ממילים, אז יש פה תמונות של ההזנחה שבה ההורים שלי חיים.
יואל חסון: תעבירו אלי, בבקשה.
א.ו. [שם חסוי]: תוכלו להעביר, בבקשה?
יואל חסון: הסדרן יעביר.
א.ו. [שם חסוי]: יש שם גם תמונות של איך מצאתי את אימא שלי בקיץ, שרועה על הרצפה שלוש שעות לאחר שלא היה לה כפתור מצוקה לדוגמה בבית והיא לא יכלה להתקשר לאף אחד.
א.ו. [שם חסוי]: אני, בחוויה שלי, כל ההתנהלות מול הקרן היא התנהלות מאוד בעייתית, החל משלב המינוי שלפי מה שקראתי.
יואל חסון: אני רוצה שהדברים יירשמו אבל לא ייכנסו לפרוטוקול, שהם כן יהיו כתובים באיזה שהוא מקום.
שלומי מור: אני מהלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי.
שלומי מור: הערה קטנה, מבלי להיכנס לשאלה אם מדובר בגבייה של 60 שקלים או 80 שקלים או 100 שקלים, כולנו כבר הסכמנו שלא מדובר ב- 18 וחצי שקלים, האמירות שנשמעו כאן, לפיהן הקרן מחר אולי הנהלתה תחליט להפסיק לטפל באותם מבוטחים של המוסד לביטוח לאומי, מדאיגה מאוד וחמורה מאוד וצריך להבין שהפגיעה היחידה תהיה באותו ציבור מבוטחים, כולם פה הבינו.
יואל חסון: תקשיב, האחריות היא לא רק שלהם, האחריות היא גם שלכם.
יואל חסון: אתה אל תגיד לי עכשיו שאם הם יעשו ככה, אז זה, זה אחריות גם שלכם.
יואל חסון: הביטוח הלאומי, בין השאר, זה גם אחריות שלו, וצריך לבדוק את הדבר הזה.
יואל חסון: ואני אגיד לך את האמת, לא אני צריך לבדוק את זה, זה עניין של מדיניות ממשלתית, אני רשות מחוקקת, אני לא רשות מבצעת.
יואל חסון: ואני מכיר את ההבדלים, הייתי בשיעורי אזרחות.
יואל חסון: אז אני תכף אסביר לכם מה אני חושב שהרשות המבצעת צריכה לעשות.
יואל חסון: משפט אחרון, כי אני חייב לסכם את הדיון, בבקשה.
מוריה כהן בקשי: רק משפט אחד.
מוריה כהן בקשי: לגבי הנהלים לתאגידים, אנחנו בעקבות דו"ח מבקר המדינה, ישבנו עליהם, רעננו אותם גם בהתאם לדברים שעלו בוועדה, והפצנו אותם ממש השבוע, לסיבוב אחרון לתאגידים לתגובה, ואנחנו מקווים שבמקביל לסיום של עבודת הוועדה, גם זה יופץ.
יואל חסון: זה הדברים שהם לא במחלוקת, זה סדרי העבודה המדוברים.
מוריה כהן בקשי: שגם הם יש את החלק שתלוי בתקציב, אבל אנחנו חשבנו, בעקבות ההערות של מבקר המדינה, ללכת עם זה קדימה.
יואל חסון: גברתי, בקצרה.
רינת וייגלר: הערה קטנה אחת, רק בגלל שזה עלה לדיון כאן.
רינת וייגלר: הנושא של הקמת רשות, אני יודעת שלעתים, בפורומים מסוימים חושבים שזה פיתרון פלא.
רינת וייגלר: אני חושבת שאין צורך בשלב הזה שאנחנו נמצאים בו כרגע, להקים רשות.
רינת וייגלר: יש מספיק צעדים שניתן לנקוט עד לשלב הזה, באם יש צורך.
יואל חסון: לפני שניתן לנציב המבקר, משפט אחרון, מישהו רוצה להגיד משהו שלא נאמר, שחשוב לדיון ולא נאמר?
יואל חסון: כן, זאב פרידמן, משפט.
זאב פרידמן: ראשית, שוב, כמו שפתחתי, אני אומר את זה באמת, אני מודה לך, מודה לביקורת.
יואל חסון: לחבר הכנסת נפאע שהביא את זה.
זאב פרידמן: אני אומר את זה באמת.
זאב פרידמן: לא לצורת הפרוטוקול.
זאב פרידמן: יש כאן, ממש בכותרות.
זאב פרידמן: אני מקווה מאוד שאנחנו נזכה, לא ב- 2020, לסל שירותים, תקינת רכזים, תמחור ותקציב שוטף של המדינה, אני מקווה שהפיתרון של ועדת מעוטי יכולת יגיע בגאלה וזמן קריב, אני מקווה שהביטוח הלאומי, לא מתוך חס וחלילה של מריבות, אלא מתוך הידברות להגיע, בגלל שזה אותו חסוי, הוא לא שלי ושלהם, אנחנו צריכים להגן עליו, למצוא את הפיתרון.
זאב פרידמן: את הרשות, אני חושב, אנחנו לא נחליף את שירותי הרווחה, כמו המקרה שהוצג פה.
זאב פרידמן: אנחנו לא שירותי הרווחה, שלא נתבלבל בעניין הזה, ואני מתחייב לתת ליושב-הראש, בשבוע הבא, תגובה מפורטת, לגבי המקרה הזה.
יורם שבירו: אדוני היושב-ראש, משפט אחד.
יורם שבירו: מבחינת משרד מבקר המדינה, הדו"חות הכי קלים הם להוסיף תקציבים ותמיד להוסיף תקציב לפרויקט כזה, פרויקט אחר, לכל דו"ח זה נכון.
יורם שבירו: אבל אנחנו, ולכן הדו"ח הזה מדבר על שני מרכיבים.
יורם שבירו: מרכיב ראשון, התייעלות של הקרן והתנהלות נכונה ובעובדה, באותה מסגרת תקציבית, מר פרידמן הצליח לשנות, הנהלה חדשה, לפחות לפי מה שהם אומרים, את הטיפול, זה אחד.
יורם שבירו: ושניים, באמת הממשלה צריכה או המדינה צריכה להיכנס לסוגייה הזאת ולתת פיתרון לנושא הזה.
יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון ולהחליט את ההחלטות שלנו, של הוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: קודם כל, אני מבקש להודות למבקר המדינה על עצם קיום הדו"ח הזה, בנושא כפי שאמרת, יורם, לא נושא כזה מרכזי בחברה אבל בכל-זאת הלכתם לשוליים שבשוליים, ואני חושב שחברה נבחנת בין השאר בטיפול דווקא באנשים האלה, באנשים, שאפילו לקרוא להם חלשים, זו מחמאה.
יואל חסון: זה אפילו הרבה פחות מחלשים, זה אנשים באמת שהם בשולי החברה ואנשים שבלי עזרה, קשה מאוד לחשוב שהם יכולים בכלל לעבור את היום או בוודאי את חייהם ולכן הטיפול בדבר הזה על-ידי מבקר המדינה, הוא דבר מבורך ואני מודה לכם.
יואל חסון: אני גם מבקש להודות לחבר הכנסת סעיד נפאע על העלאת הנושא בהצעה לסדר יום בדיון מהיר, זה גם נקודה ראויה.
יואל חסון: אחר-כך אני אשאל אותך איך עלית על זה או למה חשבת לעשות את זה, אבל בהחלט נקודה לזכותך שהבאת את זה והפכת את הדיון הזה למשמעותי, שגם בא מצד הכנסת.
יואל חסון: זה דבר חשוב, ולכן באמת היתה הזדמנות, מבחינתנו, לקיים את הדיון בוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: אני חייב לומר לכם שזה באמת היה מבחינתי אחד הדיונים המעניינים ביותר שניהלתי בוועדה לביקורת המדינה, מכיוון שזה נושא באמת שאני לא מכיר ואני לא הכרתי והוא נושא שנמצא בפינה ואני למדתי המון מהדיון הזה ואני חושב שצריך, זה מסוג הדיונים שהם הדיונים השקטים, שאולי סביר להניח שאף אחד לא יכתוב עליהם מחר או היום, והם לא יעניינו כל-כך אנשים, אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לעשות מאמץ כדי לשפר ולשנות מציאות.
יואל חסון: ואני רוצה לעזור לכם לשפר ולשנות מציאות.
יואל חסון: ולכן זה המטרה וזה מה שאני מנסה בסיכום, עכשיו, לעשות.
יואל חסון: אני מציע, אני מבקש שמשרד העבודה והרווחה ינהיג עכשיו שולחן עגול.
יואל חסון: שולחן עגול שבו ישבו משרד המשפטים, הקרן כמובן, הביטוח הלאומי והרווחה, כמובן, כמי שמובילים את זה, וקודם כל, תשבו ותדונו ותגיעו לנוסחה המוסכמת והברורה בנושא של הביטוח הלאומי.
יואל חסון: שאחת ולתמיד יהיה ברור, כי יש כאן, היו כאן כל מיני חילוקי דעות בסכומים, שהסכומים יהיו ברורים ומוגדרים בנושא הזה.
יואל חסון: זה דבר מאוד חשוב וגם תדווחו לנו, מה שתחליטו.
יואל חסון: אני לא יכול להיכנס ולהגיד מה הסכומים יותר או סכומים פחות, אני גם לא חושב שזו החלטה שלנו, זו החלטה של הביטוח הלאומי, של הממשלה, של כל הגורמים הרלוונטיים.
יואל חסון: למה השולחן העגול הזה הוא חשוב?
יואל חסון: כי צריך להביא את כל האספקטים ואת כל הדברים ואתם יודעים מה המטלות שיש לקרן, משרד הרווחה יודע את זה היטב, משרד המשפטים יודע, כולם מעורבים בעניין.
יואל חסון: שבו במסגרת שולחן עגול, תקבלו החלטה בדבר הזה ושיצא מסמך עם העתק למבקר המדינה ועם העתק לוועדה לביקורת המדינה על מה החלטתם בנושא הזה, של הסכומים, ההסכמות על הסכומים המדוברים.
יואל חסון: בשולחן הזה, אני מעלה את זה ואני לא קובע שזה נכון, אבל תעלו גם האם זה באמת הקרן היא המקום לטפל בזה.
יואל חסון: האם הקרן היא המקום לטפל בקבוצה הזאת?
יואל חסון: אם תחליטו שהקרן היא המקום לטפל, צריכה להמשיך ולטפל בנושא הזה, תראו אם הכלים שאתם נותנים לה מספקים לטובת ביצוע המשימה.
יואל חסון: לא יודע, כשנותנים לגוף משימה, צריך לוודא שהוא מסוגל לבצע אותה.
יואל חסון: אז זה גם נושא שצריך לעלות ואני מסכם אותו בסימן שאלה, כי אני לא קובע.
יואל חסון: אני לא יודע את הנתונים לקבוע ואני גם לא רוצה לקבוע, באמת שאני לא רוצה, כי אני בא פה לעזור, אני לא בא פה לקבוע קביעות וללכת הביתה, אני באמת רוצה שהמערכת תקבל החלטה איך לעשות את הדבר הזה.
יואל חסון: לגבי הנהלים.
יואל חסון: לגבי הנהלים, לפני שאני קובע כאן לוח זמנים באופן שרירותי, מה לוח הזמנים שאת אומרת לי שיכול, עבודה של ניסוח הנהלים יכולה להסתיים, בהסכמות על הבעיות הכספיות וכדומה.
יואל חסון: לא התאגידים.
מוריה כהן בקשי: זה שני דברים.
מוריה כהן בקשי: מבחינת הנהלים, נהלים לתאגידים.
מוריה כהן בקשי: על נהלים אחרים יש לנו אותם כבר וזה סגור.
יואל חסון: נהלים לתאגידים, כן, כן.
יואל חסון: שיש על זה מחלוקת כלכלית.
מוריה כהן בקשי: אנחנו קיבלנו את עמדת מבקר המדינה להפיץ אותם בכל-זאת, אמרו לנו ולכן העברנו אותם עכשיו לתגובות, אנחנו בכל-זאת חושבים שצריך איזה שהוא פידבק.
מוריה כהן בקשי: ברגע שאנחנו מקבלים את התגובות, זה מוכן.
מוריה כהן בקשי: אנחנו יודעים שיש את הקושי עם החסויים חסרי האמצעים ואנחנו מאוד מקווים לפתור את זה תוך, קשה לי להגיד, אבל זה עובר לשר בשבוע-שבועיים הקרובים.
מוריה כהן בקשי: הבעיה התקציבית, תעלה לשר.
יואל חסון: אז אני אומר ככה.
יואל חסון: קודם כל, אני מבקש שתוך שלושה שבועות מהיום, שימו לב, תוך שלושה שבועות מהיום, אתם צריכים לוודא, מי שהפיצו את הטיוטה של העניין הזה, שתוך שלושה שבועות אתם מקבלים מכתב תשובה.
יואל חסון: זאת אומרת, מקבלים את התגובות חזרה, תוך שלושה שבועות.
יואל חסון: אני אפנה לשר הרווחה, לשרים הרלוונטיים בעניין הזה, בקשה לוועדה לביקורת המדינה, תוך חודש וחצי מהיום, לקבל החלטה בסוגיה התקציבית.