GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק שגב: ואין ספק, שמה שאמר זלצר, נושא חיזוק וזה מופיע פה, נושא חיזוק המבקרים, היושב-ראש והמבקר יודעים את הבעיות שיש למבקרים, על-מנת לממש את תיקון הליקויים.
יעקב זלצר: אפרופו, הם אנשי הקשר עם נושא של תיקון הליקויים, אתנו.
יצחק שגב: אנחנו גם מול מבקר המדינה.
יצחק שגב: אני רוצה לומר לכם בצורה חד-משמעית ובקצרה.
יצחק שגב: אנחנו פועלים על-פי חוק הביקורת הפנימית שמחייבת אותי כמבקר פנימי, לאורך כל, בכל הנושאים, ובמיוחד בסעיף 1 שהוא מבחינתי מאוד מרכזי, לטפל בתיקון הליקויים של מבקר המדינה.
יצחק שגב: אני מחויב לזה, על-פי חוק.
יצחק שגב: ואם אני לא עושה את זה, שמישהו ישאל אותי למה אני לא עושה, לא אותי, אלא את המנכ"ל שלי.
יצחק שגב: כי בעצם, הממשלה קיבלה ואני עובר לנושא השני, הממשלה קיבלה החלטה שיש ועדת מעקב בכל משרד ממשלתי, בראשותו של המנכ"ל, במינוי של השר ואנחנו חייבים פעמיים בשנה לבצע את התיקון ליקויים של מבקר המדינה וזאת ברכה גדולה מאוד.
יצחק שגב: כי אני שומע מחבריי שבחלק מהמקרים זה לא תמיד קורה ואני בשמחה אומר שכל המנכ"לים מאוד מתעניינים בדו"חות האלה, אבל איפה הבעיה ובזה אני רוצה לסיים.
יצחק שגב: בחלק גדול מהדו"חות, מאחר ומדובר על דו"ח מבקר המדינה והוא מסתכל על הדברים מלמעלה, יש כמה משרדים שהם קשורים לאותו נושא ולפעמים הדברים נופלים בין הכיסאות.
יצחק שגב: לפעמים מישהו צריך למשוך את העניין ולדחוף את העניין ופתאום אין שם שר או אין שם מישהו שמושך ומתחלף המנכ"ל והכל מתחיל כאילו מבראשית.
יצחק שגב: ואני אומר לכם, כשאני קורא, לצערי זאת הדוגמה שאני חי אותה בימים האחרונים, כשקראתי על בוריין את כל ועדות, גם בוועדת הבדיקה של הכנסת, ועדות החקירה, צריכים להיות עם ביקורת מסוימת של המעקב.
יצחק שגב: השאלה של שלומית לגבי האחוזים, היא נכונה מאוד.
יצחק שגב: גם אני מתלבט, האם כ- 80%, תיקון ליקויים שהיה לי ב- 2009 ועכשיו אנחנו מסיימים את 2010 פחות או יותר, האם זה מספיק?
יצחק שגב: אני עוקב אחר תיקון ליקוי שעוד לא סיימנו אותו, זה השיטור הימי, שהמשטרה אמורה לקנות ספינה, אבל החליטה לעשות את זה בתוכנית חומש.
יצחק שגב: אני ממשיך לעקוב אחרי זה, האם זה מופיע בתיקון הליקויים?
יצחק שגב: איזה יכולת שלי לעקוב אחר העניין הזה.
יצחק שגב: ולכן, פה הבעיה, של משך הזמן של תחלופה של אנשים, מנכ"לים, ומבקרים אחרים, כדי לעקוב אחר אותן הנחיות שמחר בבוקר אי-אפשר לתקן אותם.
יצחק שגב: זה חוקים שצריך לשנות, זה רה-ארגון, זה עבודת מטה.
יצחק שגב: זה תהליכים, לפעמים.
יצחק שגב: תודה.
יואל חסון: היועצת המשפטית של המשרד, אני רוצה לשאול אותך, מה תוקף של החלטת ממשלה?
יואל חסון: תגידי, אם היתה החלטת ממשלה בנושא מסוים ואדם מסוים צריך, נגיד היה, היתה ההחלטה הזאת אמורה להשפיע עליו באיזו שהיא צורה וההחלטה לא מתקיימת.
יואל חסון: אם הוא ילך לבית-משפט, ויטען שהממשלה לא מקיימת את ההחלטות שהיא קיבלה, מה המשמעות של החלטת ממשלה?
יואל חסון: מה יעשו?
יואל חסון: יכול להיות שזה קרה בעבר, אני לא יודע.
אורלי פישמן: קודם כל, גם המשרדים עצמם, בלי שום קשר לאגף של מר זלצר, עוקבים אחר החלטות הממשלה בעניינם.
אורלי פישמן: במשרד ראש הממשלה יש, לדוגמה, את תיאום מעקב ובקרה.
אורלי פישמן: תפקידו גם לעקוב אחר יישומן של החלטות הממשלה, כך שזה לא שמתקבלות החלטות ממשלה ואין כל מי שעוקב אחריהן או כל מי שדואג ליישומן.
אורלי פישמן: אנחנו יודעים שיש מדי פעם מגישים בג"צים נגד החלטות שלא מיושמות והמדינה מגיבה לבג"צים, משרדי הממשלה השונים גם בלי הבג"צים עושים את העבודה והמעמד של החלטות הממשלה הוא ברור.
יואל חסון: אני לא אמרתי את זה, זה מזכירי הממשלה לדורותיהם, טוענים שרוב החלטות הממשלה לא מקוימות.
אורלי פישמן: המשרדים, משרדי הממשלה השונים, עושים גם עבודה של מעקב אחר יישום החלטות.
אורלי פישמן: יש פעילות במשרדי הממשלה השונים, בכל מה שקשור ליישום החלטות הממשלה.
יואל חסון: המבקר, אולי צריך בכלל לשקול לעשות עבודה על הנושא הזה של אי-קיום החלטות ממשלה?
מיכה לינדנשטראוס: קודם כל, עשינו.
מיכה לינדנשטראוס: יש לנו דו"ח שעשינו כבר.
יוסי הירש: עשינו שלושה דו"חות.
יוסי הירש: עשינו ב- 2003 ואחרי זה עשינו שני דו"חות מעקב.
יוסי הירש: בעיקרון, אנחנו קבענו ועשינו בדיקה ממש רוחבית שכ- 70% של החלטות הממשלה לא מיושמות.
יוסי הירש: 70%.
יוסי הירש: וזה מספר גבוה מאוד.
יוסי הירש: חלק מהעניין שמתייחסים להחלטות בצורה דקלרטיבית.
יואל חסון: ומאז הדו"חות האלה, הממשלה ייעלה את עבודתה?
יואל חסון: היתה התייעלות?
יואל חסון: אתם יודעים על פעולות שהממשלה עשתה?
יוסי הירש: היתה התייעלות מסוימת לגבי עבודת המטה.
יוסי הירש: הביקורת שלנו היתה על עבודת המטה ואחת הנקודות היתה שבעצם לא מגישים לממשלה חלופות.
יוסי הירש: בעצם זה מתבשל בתוך המשרד עצמו.
יוסי הירש: זה גם יוצר קושי אחר-כך ביישום, כיוון שיש משרד מסוים שמוביל את ההחלטה, ההחלטה מתקבלת, ההחלטה מתקבלת, ואז היא לא תמיד מיושמת מסיבות כאלה ואחרות.
יוסי הירש: לפני כמה שנים התקבלה המלצה שלנו ובעיקרון אכן מגישים חלופות.
יוסי הירש: לא תמיד, כי אנחנו בדקנו את זה ולפעמים דווקא החלטות חשובות לא מגישים חלופות.
יוסי הירש: קורה שהכל נסגר, נניח, בין משרד ראש הממשלה למשרד האוצר והחלופות מתבשלות בתוך המשרדים.
יוסי הירש: ואנחנו חושבים שצריך להציג את זה למליאת הממשלה.
יוסי הירש: כך זה גם יגביר את האפקטיביות של יישום ההחלטה.
יואל חסון: יכול להיות שבאמת שווה לעשות על זה דיון.
יואל חסון: הנשיא קלדרון, בבקשה.
שלמה קלדרון: בקשר לדבר האחרון, עכשיו.
שלמה קלדרון: הספרים האלה מצביעים על מגמה חיובית של התקדמות.
שלמה קלדרון: הם לא נכתבים במובן הזה של מה שלא מבוצע, אלא מה שכן מבוצע.
שלמה קלדרון: והשאלה שלך היתה טובה, מה קורה עם החלטת ממשלה, או בייחוד החלטת ממשלה שנובעת כתוצאה מהמלצות של דו"ח מבקר המדינה.
שלמה קלדרון: אין דבר כזה שצריך להשאיר אותו שם באוויר, כי כאשר מבקר המדינה ממליץ, הוא גם בונה את המסקנות שלו ואת ההמלצות שלו על-סמך בדיקות קודמות עם כל הגורמים ועל-סמך זה שאפשר ליישם.
שלמה קלדרון: הוא לא ימליץ על משהו שאי-אפשר ליישם, כמו אסון באיזה שהיא עיר שמזהמים שם את האוויר, אז מה, לחסל את כל המפעלים שם ושלא תהיה עבודה אם אנשים יעזבו?
שלמה קלדרון: לא, הוא בונה את ההמלצות שלו על-סמך ממצאים שבהם הוא בא ואומר – אפשר לתקן וכך כדאי לתקן.
שלמה קלדרון: זאת אומרת, הוא צריך, לפי דעתי, להקים ועדת מעקב בתוך משרד מבקר המדינה, ממש יעקוב אחרי אי-ביצוע המלצות הממשלה, אחת אחרי השנייה, להביא אותה פה לוועדה הזו, שהיא צריכה באמת לזרז ולקדם את הדברים האלה ולא להניח למצב הזה שהחלטת ממשלה שנובעת כתוצאה מדו"ח מבקר המדינה, לא מיושמת.
שלמה קלדרון: אל תיתן בכלל דו"ח, אל תחליט בממשלה אם ליישם או לא ליישם, אם אתה לא מסוגל ליישם, או שאתה לא רוצה ליישם.
שלמה קלדרון: הסיכום, בקטע הזה, שכן משרד מבקר המדינה יעקוב אחרי אלה שלא מיושמים.
שלמה קלדרון: אולי גם יציץ בדו"חות האלה, אם באמת מיושם או לא מיושם משהו.
שלמה קלדרון: הם כותבים, אני בטוח שיעקב בדק טוב טוב שכן מיושם, אבל אולי גם עבדו עליו באיזה שהוא מקום באיזה שהוא משרד, וגם את זה צריך לבדוק.
שלמה קלדרון: מדי פעם.
ורד פיצ'רסקי: משתמע מזה בעצם שהאגף לביקורת המדינה, אגף המפקח הכללי, צריך לסגור בעצם, לא להתעסק בכל הנושא של תיקון ליקויים, מאחר ויש למבקר מקום.
שלמה קלדרון: גם למבקר.
שלמה קלדרון: אני לא רואה שום ניגוד עניינים בעניין הזה, שגם המבקר עושה מעקב וגם הם עושים את המעקב.
סילביה מרדכי: נכון, זה בדיוק העניין.
סילביה מרדכי: אי-אפשר שגם המבקר יעשה וגם האגף לביקורת המדינה תעשה.
ורד פיצ'רסקי: כל המבקרים הפנימיים פונים אלינו כשהם צריכים לדווח בעצם כפול.
סילביה מרדכי: צריך שתהיה פה איזו שהיא חלוקת סמכויות.
שלמה קלדרון: המבקרים הפנימיים לא פונים והם לא צריכים לפנות.
שלמה קלדרון: המבקר ישמור בסוד, כך כתוב בחוק, אי-תלות ועצמאות המבקר הפנימי בתוך המשרד חייבת להיות מלאה.
שלמה קלדרון: מה שהוא עושה, הוא מוסר למנכ"ל או לשר.
שלמה קלדרון: מה שהשר רוצה, המנכ"ל רוצה לעשות עם זה, שיעשה, שייתן למי שהוא רוצה, לא המבקר.
שלמה קלדרון: המבקר הוא לא אורגן של המשרד הזה.
שלמה קלדרון: שזה יהיה ברור.
יואל חסון: סילביה, את רוצה להוסיף משהו?
סילביה מרדכי: אני חושבת שצריכה להיות איזה שהיא הפרדת סמכויות ברורה בין עבודת המבקר שאנחנו מאוד מעריכים, לבין עבודת האגף, המפקח הכללי.
סילביה מרדכי: דו"ח מבקר המדינה התעסק בכל הנושאים שהוא התעסק בהם עד עכשיו, לא מעקב אחרי תיקון ליקויים, זה מה שהאגף שלנו עושה.
סילביה מרדכי: ועל זה אנחנו מתמקצעים, עם כל הכבוד למבקר המדינה, לדו"חות של מבקר המדינה.
יואל חסון: צחי, בבקשה.
צחי סעד: קודם כל, חשוב להגיד שהאגף לביקורת, לתיאום ובקרה במשרד ראש הממשלה, עושה עבודה חשובה, אנחנו מברכים על העבודה הזאת, אנחנו גם עובדים אתו בשיתוף פעולה במשך שנים, שיתוף פעולה מוצלח והוא בטח יימשך מן הסתם גם בעתיד.
צחי סעד: יחד עם זאת, חשוב להבהיר, לאור כמה הערות ששמענו פה, שמדובר בשתי דיסציפלינות שונות ושני תחומי עיסוק שונים לחלוטין.
צחי סעד: ראשית, משרד מבקר המדינה עושה מעקבים אחרי תיקון הליקויים שלו במשך שנים.
צחי סעד: בשנים האחרונות, כחלק מהמדיניות החדשה שהוכנסה בשנים האחרונות, ניתן דגש מיוחד על הנושא של מעקב אחרי תיקון ליקויים וצריך להדגיש שמדובר על מעקב אחרי תיקון ליקויים באמצעות בדיקה וביקורת.
צחי סעד: ראשית, האגף לביקורת במשרד ראש הממשלה, הוא למעשה זרוע של הרשות המבצעת, הוא חלק מהרשות המבצעת וכחלק מזה, גם הסמכות שלו, מה שקיימת לו הסמכות, היא חלה אך ורק על הגופים שנמצאים תחת מטריית הממשלה ויש הרבה מאוד גופים מבוקרים, שמשרד מבקר המדינה עושה בהם ביקורת, מפרסם דו"חות והם בכלל לא קשורים למטרייה הזאת ואני אתן כמה דוגמאות.
צחי סעד: לדוגמה, כל תחום הרשויות המקומיות והשלטון המקומי.
צחי סעד: לדוגמה, כל הנושא של חברות ממשלתיות, חברות בת שהן לא קשורות לממשלה.
צחי סעד: גופים נתמכים, שמקבלים, שנמצאים תחת מטריית ביקורת המדינה ונכתבים עליהם דו"חות ביקורת, כל מערכת ההשכלה הגבוהה, תאגידים שונים ורבים.
צחי סעד: ישנן כמויות גדולות מאוד של גופים מבוקרים שבכלל לא שייכים לחסות הזאת של הממשלה והם לא נכללים בכלל בתחום הזה שהאגף הזה מופקד עליו מטעם הממשלה.
צחי סעד: דבר שני, האגף, מה שהוא עושה למעשה ומה שאנחנו רואים פה בדו"חות, עבודה ברוכה, אבל שעיקרה הוא איסוף דיווחים, ניתוחם ולמעשה יצירת סטטיסטיקה מתוכם.
צחי סעד: משרד מבקר המדינה מתעסק במשהו שונה לחלוטין, הוא מתעסק בבדיקה ובביקורת.
צחי סעד: הוא לוקח דו"ח קודם והוא בודק בשטח.
צחי סעד: הוא לא מקבל דיווח מהגוף על תיקון הליקויים, אלא הוא בודק בשטח את המצב.
עקיבא איסרליש: זה לא האגף שלו עושה.
עקיבא איסרליש: האגף שלו עושה מה שאנחנו עושים.
יעקב זלצר: שולחים העתק אליו, שולחים העתק אלי.
יעקב זלצר: בדיוק ככה.
יעקב זלצר: רק מוחק את השם שלי, את השם של המבקר, ואת אותו דיווח שולחים לו.
יעקב זלצר: בשביל מה צריך שני גופים?
צחי סעד: סליחה, יעקב, סליחה.
צחי סעד: מר הירש הוא חלק ממוסד מבקר המדינה וזה לא עניין פה כרגע על שולחן הדיון, איך משרד מבקר המדינה פועל בתוכו.
צחי סעד: משרד מבקר המדינה מקיים מעקבים באמצעות ביקורת, הוא לא מסתפק בקבלת דיווח ויצירת סטטיסטיקה על-פי הדיווח הזה.
צחי סעד: הוא מבצע בדיקה בשטח ויש סדרה של דו"חות מעקב שמתפרסמים בכל שנה והוועדה מכירה אותם וחלקם נידונים פה.
צחי סעד: לכן מדובר בכלל בדיסציפלינה שונה לחלוטין.
צחי סעד: מטבע הדברים, היקף העובדים שיש למשרד מבקר המדינה ושיטת העבודה שלו, שמחלקת את העובדים על-פי תחומי התמחות בנושאים השונים, שיש רפרנטים בכל תחום ולכל תת תחום, מאפשרת את ביצוע הביקורת הזאת בשטח, לא קבלת דיווח בלבד.
צחי סעד: היקף האנשים שעומד לרשותו של האגף למעקב משרד ראש הממשלה, שכבודו במקומו מונח, הוא מצומצם מאוד ולכן הוא גם לא יוכל לבצע בדיקה כזאת, גם אם הוא יירצה.
צחי סעד: הוא לא יוכל לבצע בדיקה של הדיווחים שהוא מקבל מהגופים המבוקרים וגם לא נעשית בדיקה כזאת וגם כנראה לא מצופה מהם לעשות בדיקה כזאת, כי היקף המשאבים שלו הוא מצומצם.
יואל חסון: זו לא החלטה שלו.
צחי סעד: לכן אני מבקש להדגיש שמדובר בדיסציפלינות שונות לחלוטין.
צחי סעד: אין פה בכלל רגל, דריסת רגל של אחד בתחום השני.
צחי סעד: תפקידו של האגף הזה במשרד ראש הממשלה נקבע בחוק לסעיף 16 ובסעיף 21ב', שבשניהם מדובר על יצירת ספר הערות ראש הממשלה לדו"ח מבקר המדינה, וריכוז הדיווח של הגופים המבוקרים על תיקון ליקויים, וזאת עבודה טובה וברוכה ואנחנו מברכים עליה.
צחי סעד: משרד מבקר המדינה מבצע משהו שונה לחלוטין, הוא מבצע בדיקה וביקורת בשטח, ולא מסתפק בקבלת דיווחים.
צחי סעד: ואני אתן שתי דוגמאות קטנות.
צחי סעד: לדוגמה, הדו"ח על היערכות שירותי הכבאות וההצלה שפורסם לאחרונה לפני כחודש או חודש וחצי, שהיה למעשה דו"ח מעקב על דו"ח קודם משנת 2007.
עקיבא איסרליש: שזה היה דו"ח מיוחד ולא עקבנו אחרי זה.
צחי סעד: OK, אתה מתייחס לפרוצדורה.
עקיבא איסרליש: נכון, זה היה דו"ח מיוחד.
עקיבא איסרליש: רצינו לטפל ולא אפשרו לנו לטפל בדו"ח הזה.
צחי סעד: תן לי לסיים את דבריי ואני אתייחס גם להערה שלך.
יעקב זלצר: אתה ראית את הפרוטוקול?
צחי סעד: הדו"ח משנת 2007, העלה ליקויים והדו"ח משנת 2010 העלה את הממצאים שמרבית הליקויים משנת 2007 לא תוקנו ואני מזכיר שגם בדו"ח משנת 2007 בא בעקבות דו"חות קודמים, שני דו"חות משנת 2003 ודו"חות אחרים.
יעקב זלצר: שכן תוקנו והיו הרבה שינויים שם והוסיפו כמה בעיות, אתה יכול להסתכל.
צחי סעד: דוגמה נוספת היא רצף של דו"חות של מבקר המדינה, כארבעה דו"חות, במשך כשש-שבע שנים, בנושא ההסברה הלאומית.
צחי סעד: תחום חשוב ביותר, שנכתב עליו דו"ח ראשון ומשרד מבקר המדינה לקח אותו כפרויקט חשוב מאוד שצריך לתת עליו דגש וכתב דו"ח מעקב ודו"ח מעקב נוסף ודו"ח מעקב רביעי, ומסתבר שעדיין יש מה לתקן בתחום תיקון הליקויים בתחום החשוב הזה של ההסברה הלאומית.
צחי סעד: כל זה לא בא להמעיט מערכו של האגף הנכבד שהציג פה היום את עבודתו.
צחי סעד: עכשיו אני אתייחס לעניין של הדו"חות המיוחדים.
צחי סעד: נכון, שחוק מבקר המדינה קובע מנגנון מיוחד שבו הוא מאפשר למבקר המדינה, בסעיף 14ב', לקבוע שדו"ח מסוים, בתחום נושא מסוים, לאור חשיבותו, לאור נימוקים ושיקולים של מבקר המדינה, הוא מחליט להקדים את פרסומו ממועד פרסום הדו"ח השנתי ולפרסם אותו על אתר או מייד, לאור נימוקים מיוחדים שהוא מצא לנכון לקיים אותם וזה נקרא דו"ח נפרד.
צחי סעד: הוא נקרא דו"ח נפרד בחוק.
צחי סעד: אחת הדוגמאות לדו"חות האלה, לדוגמה, היתה הדו"ח בנושא שירותי כבאות והצלה שפורסם לאחרונה ומבקר המדינה החליט לפרסם אותו באופן מיידי.
עקיבא איסרליש: יש 50 דו"חות בתקופה הזאת.
צחי סעד: זה שהדו"ח הזה, הדו"ח הספציפי הזה, נקרא דו"ח נפרד ופורסם על-פי סעיף 14.
צחי סעד: ב.1, לא מונע ממשרד ראש הממשלה, מהאגף הנכבד הזה, משרד ראש הממשלה, לקחת אותו ולבצע עליו את אותו מנגנון של מעקב אחרי תיקון ליקויים ופנייה לגופים ולגורמים וכו', כמו שהוא עושה לדו"ח רגיל.
צחי סעד: אין שום מניעה חוקית לעשות את זה, מבחינת משרד מבקר המדינה בוודאי אין שום מניעה, משרד מבקר המדינה יברך על העניין הזה והוא ישמח מאוד שגם הדו"חות האלה ייכנסו לתהליך הרגיל.
צחי סעד: מה שאי-אפשר לעשות, זה להניח את הדו"ח הזה במסלול רגיל, להעביר אותו במסלול של 12 שבועות, כמו דו"ח על-פי סעיף 15, ולהמתין שלושה חודשים לפרסומו.
צחי סעד: זה בדיוק המנגנון שקבע המחוקק בסעיף 14, שהוא רוצה לפרסם את הדו"ח הזה מייד ולא להמתין את השלושה חודשים האלה.
צחי סעד: לכן, אין מניעה שמשרדכם יעשה את זה ואנחנו נשמח גם אם תטפלו בדו"חות המיוחדים.
יואל חסון: שלומית, אני בסוף אתייחס ואומר את דעתי בעניין.
שלומית גלר: אני רוצה להתייחס למהות ולמקצועיות של ההליך.
שלומית גלר: אני סוברת ואני גם אומרת את זה הרבה שנים, שהיתה לקונה אצל משרד מבקר המדינה והמבקר הזה הפעם, מה שנקרא, נחרץ ונחוש לעשות מעקב אחר תיקון הליקויים.
שלומית גלר: אין מבחינה מקצועית אכסניה טובה יותר, לגוף המבקר לבצע את המעקב.
שלומית גלר: יש לו את הידע שהוא נמצא בתוך הארגון עצמו, יש לו את היכולת, יש לו את הכלים, יש לו את כל מה שהוא צריך, לבצע את המעקב בצורה המיטבית.
שלומית גלר: לדעתי, זו לקונה שזה לא היה לאורך השנים.
שלומית גלר: כמו שאין המלצות שזה גם לקונה מבחינתי, ואני חושבת שהיום המהלך הזה, של לעשות מעקב אחר תיקון ליקויים אצל מבקר המדינה, זו האכסניה וזה המקום, הן בהיבט המקצועי והן בהיבט, בסוף היום של משאבי המדינה, זאת אומרת לחסוך מבחינת משאבי המדינה, במעקב שהוא מעקב הכי מקצועי שיכול להיות.
שלומית גלר: זו נקודה אחת.
שלומית גלר: רציתי גם להתייחס לעניין שמשרדי הממשלה באמת זה אחד מני רבים של הגופים המבוקרים במדינת ישראל על-ידי המבקר.
שלומית גלר: בכל מערכת יש איזה שהוא הליך שבודק את עצמו ומדווח למבקר.
שלומית גלר: בחברות הממשלתיות יש גם סעיף שאומר – כל חברה תקים ועדה בראשות המנכ"ל שתעשה מעקב ותדווח אחת לחצי שנה באמצעות המבקר הפנימי, על תיקון הליקויים וכיוצא בזה.
שלומית גלר: רשויות מקומיות וכמו שאתה סקרת באמת, יש הרבה גופים מבוקרים.
שלומית גלר: זה יכול לסייע, זה לא מחליף את המעקב שמתבצע, אמור להתבצע, אצל המבקר.
שלומית גלר: אצל עורך הדו"ח עצמו, מה שנקרא, האחראי ואמון על כל הליקויים שהוא מצא, כולל הידע הנצבר שהוא מצא במסגרת כתיבת הדו"ח.
שלומית גלר: לכן, הגוף הזה הוא גוף חשוב והוא אחד מהכלים ואחד מהאמצעים לספק מידע.
שלומית גלר: בסוף היום חובת המעקב חלה על זה שכתב את הדו"ח, מצא את הליקויים ובסוף היום אני מקווה גם ימליץ את ההמלצות והוא זה שמבחינה מקצועית, כשהוא כבר אומר בוצע או לא בוצע, סביר להניח שפה נעשו כל הבדיקות האפשריות.
שלומית גלר: לכן המהלך הזה הוא חשוב, הוא חיוני למדינה בהיבט המערכתי, במאקרו.
עקיבא איסרליש: הוא מהווה כפילות.
עקיבא איסרליש: כמו שאנחנו נטפל בביקורת הפנימית.
יואל חסון: יעקב זלצר, בבקשה.
יעקב זלצר: אני לא נכנסתי במודע לעצם הנושא הזה ששמענו פה, כי רציתי להציג את עבודת האגף.
יעקב זלצר: אבל דברים שאי-אפשר לעבור לסדר היום ואני מתנצל שאני קצת אומר את זה בסערת רגשות.
יעקב זלצר: הדברים שנאמרו פה, שצריך להיות אצל מבקר המדינה מעקב, לדעתי, היה ראוי שתבדקו את העניין לעומקם, לפני שאתם אומרים דברים כאלו מפני שהדברים, יש הוראות, יש החלטות ממשלה, יש חוקים, שמגדירים בדיוק בנושא של הפרדת הרשויות.
יעקב זלצר: באיזה מדינה בעולם קיים דבר כזה, תבדקי את עצמך, את הרי מרצה, תבדקי איפה בארצות-הברית, באנגליה, אם יש דבר כזה, שהמבקר הוא עושה את המעקב.
יעקב זלצר: בשום מקום בעולם המודרני לא תמצאי זאת.
יעקב זלצר: אנחנו הפכנו לשפן ניסיונות כזה.
יעקב זלצר: אבל אין.
יעקב זלצר: אז כשאת מדברת, כדאי לדעת איך נראה בעולם דבר כזה.
יעקב זלצר: אני אומר את זה במאמר.
יעקב זלצר: לא לא, אני לא נכנס לוויכוח.
קריאה: בשום מדינה בעולם, הוא צודק.
יעקב זלצר: יש מושג ואני אמרתי את זה, לא רציתי להיכנס, אני אומר את זה היום, יש רשות מבקרת, אני לא מקבל את המושג רשות מבקרת, יש ביקורת שהיא אורגן של הכנסת, של מבקר המדינה, שהוא צריך באמת לעשות ביקורת ביחידות הביצוע, ברשות המבצעת.
יעקב זלצר: אין ספק בזה.
יעקב זלצר: אבל מכאן ולהעביר את כל העבודה של המעקב לאותה רשות שעשתה או לא רשות, של אותה ביקורת שעשתה את העבודה בשטח, וגם תעקוב אחר תיקון הליקויים?
יעקב זלצר: תראו, רבותיי, מה קורה היום בשטח.
יעקב זלצר: מה שקורה היום בשטח זה דבר נורא פשוט.
יעקב זלצר: כתוב כאן, במקרה יעקב נאמן, אבל בואו נאמר, כתוב כאן יעקב זלצר ועל אותו מכתב יימחק יעקב זלצר, ויכתבו מר לינדנשטראוס, שופט.
יעקב זלצר: אבל בתוכן לא השתנה שום דבר.
יעקב זלצר: זה אותו מסמך שהרשות המבצעת, ואני לא מדבר סתם, ישבתי עם היחידה, ישבתי והמבקר והסברתי את הדברים.
יעקב זלצר: עכשיו באה הרשות ואומרת – משגעים לי את השכל.
יעקב זלצר: יש הרבה ביקורת.
יעקב זלצר: גם לדווח לכם, את אותו דבר, גם לדווח לכם את אותו דבר, לא חבל על יערות הגשם בברזיל?
יעקב זלצר: כמה נייר צריך להוציא?
יעקב זלצר: יהיה אותו נייר אותו תוכן, לא ישתנה שום דבר.
יעקב זלצר: ורבותיי, שלא יספרו, אני אומר את האמת.
יעקב זלצר: אני מכיר את המערכת הרבה לפני שאחרים פה עבדו עם מבקר המדינה.
יוסי הירש: אפשר להעביר במייל.
יעקב זלצר: מה זה חשוב במייל?
יוסי הירש: לא, כי אתה אומר חבל על יערות הגשם.
יעקב זלצר: אבל בסוף יצא ספר?
יעקב זלצר: דו"ח מבקר המדינה, גם תעביר במייל?
יעקב זלצר: יש ספר, הכריכה, רק הכריכה תשתנה, התוכן הוא יהיה אותו תוכן.
יעקב זלצר: אני לא מדבר בעיקרון של הפרשת הרשויות, אני באתי, ישבתי ידידי ורעי 30 שנה אנחנו מכירים, אמרתי – תלך לשטח, אתה תלך לשטח.
יעקב זלצר: אני לא הולך לשטח.
יעקב זלצר: הוא אומר לי – בסדר, אני אבדוק, תלך לשטח.
יעקב זלצר: בא עכשיו צחי, מה הוא אומר לנו, צחי?
יעקב זלצר: אנחנו בודקים בשטח.
יעקב זלצר: הוא לא בודק בשטח, הוא בדיוק עושה מה שאנחנו עושים.
יעקב זלצר: את אותו ספר, עושה פעמיים.
יעקב זלצר: זה לא יחידה שעושה.
יעקב זלצר: יש ממצאי מעקב שלצערי לאחרונה זה ירד, התדירות.
צחי סעד: יעקב, סעיף 21ב' לחוק קובע ראש הגוף המבוקר, כאמור בסעיף 21א'(א) ידווח למבקר על ההחלטות שהתקבלו בתוך 30 יום וכו'.
יעקב זלצר: זה שינוי חקיקה.
צחי סעד: הוא כבר עשר שנים.
יעקב זלצר: אנחנו 60 שנה.
יעקב זלצר: 50 שנה היה אחרת.
צחי סעד: אז מה אתה רוצה, לשנות את החוק?
יעקב זלצר: תשמע, מה שאני צריך לעשות, יש פה יחידה משפטית, אני לא צריך.
יעקב זלצר: אבל בעיקרון, אני מנוע לדבר על זה.
יעקב זלצר: אני רק אומר לך, אני רק אומר את זה בצורה הכי ברורה, את זה אתם לא עושים בשטח.
יעקב זלצר: זה אותה עבודה שאנחנו עושים במעקב.
יעקב זלצר: ודבר נוסף אני רוצה לומר, באמת, מדם לבי אני אומר את זה, לא יכול להיות, לא יכול להיות שיגידו דו"חות מיוחדים ואני יכול להיכנס לזה.
יעקב זלצר: יכול להיות שאני יכול והנושא נבדק.
יעקב זלצר: אבל דו"ח שנתי.
יעקב זלצר: מה לקחו דו"חות מיוחדים, מה זה דו"חות מיוחדים?
יעקב זלצר: בחמש-שש שנים, מ- 2000 עד 2005, היו חמישה דו"חות בחמש השנים האלה.
יעקב זלצר: חוות-דעת.
יעקב זלצר: חמישה במשך חמש שנים.
יעקב זלצר: עכשיו יש 43.
יעקב זלצר: ועוד לא גמרנו את החמישה.
יעקב זלצר: זה הפך להיות, מוציאים את זה מהדו"ח השנתי, סליחה, מוציאים את זה מהדו"ח השנתי.
קריאה: כמה שנים זה הנתון הזה, 43?
יעקב זלצר: נתון בדוק.
יעקב זלצר: אתה רוצה לראות?
יעקב זלצר: הנה.
יעקב זלצר: יש רשימה ארוכה, בדקנו את זה.
יעקב זלצר: אולי אתה לא מכיר את הנתונים, אני אראה לך.
יעקב זלצר: זה כתוב אצלכם.
יעקב זלצר: הנתון הזה של דו"ח שנתי, באים ואומרים לדו"ח השנתי – יופי, אנחנו, מה זה דו"ח שנתי?
יעקב זלצר: הרי כשמוציאים מפה, מעבירים לפה.
יעקב זלצר: עכשיו, מה קרה?
יעקב זלצר: יש דו"חות שאנחנו לא מטפלים, בתקנות.
יעקב זלצר: דיבר על רשויות מקומיות, כל הדברים האלה.למה זה נתקע?
יעקב זלצר: זה לא נתקע אצלנו, אנחנו, יש החלטה של יושב-ראש הוועדה, אורלב, הקודם, והיועצת המשפטית יכולה להעיד על כך, שביקשו לטפל באותם גופים האלה, יש עשרות גופים כאלה שמישהו יעקוב אחריהם.
יעקב זלצר: באופן תיאורטי, הם צריכים לדווח למבקר.
יואל חסון: נו, אז מה קרה?
יעקב זלצר: נתקע.
יעקב זלצר: זה היה חתום על-ידי אולמרט, הוא עוד לא חתם על זה.
יעקב זלצר: למה נתקע?
יעקב זלצר: פה. במערכת נתקע, באיזה שהוא מקום.
צחי סעד: מה אתה מציע, שהמבקר לא יפרסם את הדו"חות?
יעקב זלצר: לא אמרתי את זה.
יעקב זלצר: אני לא אמרתי מי צריך.
יעקב זלצר: עשרות, עשרות, עשרות.
צחי סעד: אבל היה לכם מניעה לקחת את הדו"ח המיוחד הזה ולהפעיל עליו את אותו מנגנון?
יעקב זלצר: אני מדבר על התקנות.
יעקב זלצר: תפריד ביניהם.
יעקב זלצר: אני מדבר על דו"ח מיוחד, תקנות, של רשויות מקומיות, של בנק ישראל, של בנק החייל, כל הדברים האלה, תאגידים.
יעקב זלצר: 300, 400, אולי יותר, גופים כאלה, שהנושא הזה בא על הפרק, אורלב אמר את זה וטיפל בזה ואף אחד לא תיקן את זה ואף אחד לא עשה עם זה כלום, זה עומד כאן.
יעקב זלצר: אני יכול להראות לכם את התקנה.
יעקב זלצר: אתה מדבר למה לא עושים את זה?
יעקב זלצר: תשאל את עצמך למה לא עושים את זה.
צחי סעד: סליחה, זה לא חלק מה- 40% או מה- 60% אצלכם בדו"ח?
יעקב זלצר: זה בכלל לא קשור לדו"חות שלכם בכלל.
יעקב זלצר: הדו"חות האלה לא מדווחים.
קריאה: זה דו"חות שנתיים.
יעקב זלצר: תקשיב.
יעקב זלצר: ברגע שהם לקחו דו"ח שנתי, ברגע שמבקר המדינה לקח דו"ח שנתי, את הדברים האלה הוא מוציא מהדו"ח השנתי.
יעקב זלצר: מה אני יכול לעשות?
יעקב זלצר: בדו"ח שנתי יש הערות, יש עשרה שבועות, 12 שבועות, צריך לשלוח לגוף המבוקר, צריך לקבל תשובה, כן?
יעקב זלצר: צריך לקבל.
יעקב זלצר: הרי זה הערות.
יעקב זלצר: איך אני יכול לעשות עם דו"ח שנתי?
יעקב זלצר: מהיום למחר מוציאים את זה.
יעקב זלצר: איפה ההערות?
יעקב זלצר: למה לגוף המבוקר אין אפשרות להגיב?
יעקב זלצר: כמו בכל דו"ח שנתי?
יעקב זלצר: זה הרי מהדו"ח השנתי הוצא.
יואל חסון: מר הירש, בבקשה.
יוסי הירש: קודם כל, אני מכר את מר זלצר היטב ואני מקווה, לפחות מצידי ואני בטוח שגם מצידו, אין בינינו בעיות פרסונאליות.
יעקב זלצר: נכון מאוד.
יוסי הירש: אנחנו מכירים עשרות שנים ואנחנו עובדים ועבדנו מתוך שיתוף פעולה ואני סמוך ובטוח שנמשיך לעבוד מתוך שיתוף פעולה.
יוסי הירש: לי הדברים הם, קודם כל, ישבתי עם מר זלצר אפילו במשרד ראש הממשלה שעות ודיברנו ולא, אנחנו לא תמיד מגיעים להסכמה, וזה אך טבעי, זה ההבדל בין מי שרואה את הדברים מצד אחד לבין מי שרואה את הדברים מצד שני.
יוסי הירש: אני מתפלא על מר זלצר שהוא לא מבין את הדבר הזה, לפחות לפי טענתו, שמבקר המדינה לא תמיד רואה עין בעין עם הגוף המבוקר ומה לעשות, מר זלצר הוא חלק מהרשות המבצעת.
יוסי הירש: ולכן, משרד מבקר המדינה ומבקר המדינה התבקש בחוק לעשות ביקורת ועושה ביקורת עצמאית ובלתי תלויה וזה כולל את המעקב כמובן.
יוסי הירש: אין בזה חידוש.
יוסי הירש: מדו"ח, אני עברתי על כל הדו"חות של מבקר המדינה, מהדו"ח הראשון ועד הדו"ח האחרון, לאורך כל הדרך, משרד מבקר המדינה עשה ביקורות מעקב.
יוסי הירש: בשטח וגם לא בשטח, בכל מקום.
יעקב זלצר: החוק שונה רק עשר שנים, מ- 2001.
יוסי הירש: יעקב, בכל מקום ובכל אתר, מה שנעשה לפני עשר שנים, שהמחוקק בצדק ראה לעגן את זה לעגן את זה באיזה שהוא דיווח מסודר עם עבודת מטה, עם מעקב אחר תיקון ליקויים, עם צוות למעקב אחר תיקון ליקויים, אבל זה לא אומר שלא היה תיקון ליקויים קודם וזה גם לא אומר שעכשיו יש תיקון ליקויים 40 או 60.
יוסי הירש: יש לי פה דוגמאות שבעצם אתם קיבלתם דיווח, אני מצטער, לא מדויק.
יוסי הירש: לא מדויק, ממש לא מדויק.
יוסי הירש: אני יכול להביא לכאן גם החלטות ממשלה שהתקבלו בעקבות הביקורת, החלטות ממשלה, אני גם לא רוצה להפוך את זה לאישי, כי אין פה עניין אישי, אבל אני יכול לתת לכם דוגמה דווקא מלפני כמה שנים צוטט כאן ראש הממשלה הנוכחי, יש כאן את מר ברון שבזמנו היה יושב-ראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, הוא כתב כאן דברים כדרבנות, במבוא שלו, הוא אומר – ביקורת בלא מעקב היא ככלי ריק, קיימת אפוא חשיבות רבה לפעולות הבקרה והמעקב המצמיחות תוצאות של ממש, הכל כפי שניתן להיווכח מקריאת הערות ראש הממשלה.
יוסי הירש: אנחנו קוראים את הערות ראש הממשלה, אז הערות ראש הממשלה והמעקב אחר תיקונים היו כרוכים יחד.
יוסי הירש: יש כאן החלטת ממשלה.
יוסי הירש: זה הדו"ח 56ב'.
יוסי הירש: יש כאן דיווח על החלטת ממשלה, ביצוע החלטת ממשלה, לכאורה ההחלטה בוצעה ואנחנו מצאנו שההחלטה לא בוצעה.
יעקב זלצר: אני מדבר על שנתיים וחצי האחרונות.
ורד פיצ'רסקי: זה ישן, זלצר.
יואל חסון: אל תיקח אחריות על זה.
יעקב זלצר: לא לוקח אחריות, אבל כל עוד שאין, זה לא מצאו, אז לא מצאו.
יעקב זלצר: מההיסטוריה אפשר להוציא מהבוידעם הרבה דברים.
יוסי הירש: לא, אבל בכל-זאת יש לזה חשיבות, יעקב.
יוסי הירש: כי יש, יש צורה ואני גם למדתי ותדע לך שאני עושה שימוש רב, אני מקווה מושכל, בדו"חות שלך.
יוסי הירש: אני מברך על קיום היחידה, זאת אומרת, אין סיבה שאתה לא תברך על זה שמבקר המדינה גם כן עוקב בצורה ממשית והוא מבקש לתגבר את נושא המעקבים.
יוסי הירש: אבל יש מצב שכשדו"ח נכתב, אז מאוד מתלהבים וגם הגוף המבוקר כותב – כן, אני מתקן, תיקנתי, התחלתי לתקן, יש החלטות ממשלה, אתה בודק את זה אחרי כמה שנים, מסתבר שזה לא כך.
יוסי הירש: מסתבר שזה לא, ואני אומר לכם את זה מניסיון.
קריאה: בדיווחים או בשטח?
יוסי הירש: לפעמים גם בדיווחים, אבל זה בעיקר בשטח.
יוסי הירש: אני יכול להביא דוגמה מרשות חסות הנוער.
יוסי הירש: היה דו"ח 59ב', שזה מלפני כשנתיים.
יוסי הירש: שנתיים וחצי.