GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה מולה: אני רוצה לשאול אותך, יכול להיות שלאותו נהג מונית בסוף, בגלל מדיניות המסים אתם מחזירים לו את הכסף, אבל הנוסע במונית או אותו תלמיד, אותו מורה, אותו תלמיד בא ללמוד נהיגה, שילם כסף כתוצאה מההעלאה והעליתם לו, אותו מורה נהיגה לא מתקשר לתלמיד שלו ואומר – תשמע, החזירו לי כסף עכשיו בוא תיקח.
שלמה מולה: זה לא קיים.
שלמה מולה: זאת אומרת, כל התיאוריה הזאת היא תיאוריה שפשוט לא קיימת.
שלמה מולה: הדבר הנוסף, אדוני המנכ"ל.
שלמה מולה: העלאת המחירים האלה היום, של מסים על דלק, תדע לך, פוגע בפריפריה.
שלמה מולה: פוגע בפריפריה.
שלמה מולה: חבר הכנסת טיבייב דיבר על כך.
שלמה מולה: אתם פשוט, מי שנוסע יותר, זאת אומרת הוא צורך יותר, אתם לא מתחשבים בו, אתם לא נותנים לו ולכן כל המדיניות הזאת היא מאוד מאוד בעייתית.
שלמה מולה: הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר, תראו, אתם גביתם השנה מסים, נכון, יהודה הוא אשף גביית המסים, זה בסדר גמור, כל הכבוד וטוב, עשית טוב למדינת ישראל, היה לכם עודף של כמעט תשעה מיליארד שקל, מה עשיתם עם הכסף?
שלמה מולה: כשיש לכם גביית עודף של תשעה מיליארד שקל, אפילו יותר, למה פתאום אתם מתנפלים על אוכלוסיות מסוימות, אתם מעלים מסים, למה?
שלמה מולה: זאת אומרת, יש לכם עודף?
שלמה מולה: אז אני לא יודע, לכן כל המדיניות הזאת של באמת של הטלת המסים, ואני אמרתי את זה גם קודם, היא מייצרת את המשך, את הפערים החברתיים.
שלמה מולה: גם ב- OECD, אתם יודעים שאומרים לכם הפערים החברתיים אצלכם הם קשים, הם לא טובים, הם רעים מאוד, יש מיליון ילדים עניים, יש פה פער עצום, יש סוג של אוכלוסיות שלא יוצאים לעבודה, אתם לא מעודדים אותם לצאת למקומות העבודה, זאת מדיניות, יכול להיות שזה הסכמים כאלה וכן הלאה, מקבעים והפערים החברתיים הולכים וגדלים.
שלמה מולה: מה לכם, למשל?
שלמה מולה: למה, במקום להעלות מסים עכשיו, לאותן אוכלוסיות, העליתם מסים לדלת?
שלמה מולה: קחו את אלה שמקבלים שכר מינימום נמוך יותר, תוסיפו להם עוד כסף.
שלמה מולה: הדבר האחרון שאני רוצה לבוא ולהגיד – תשמע, אדוני המנכ"ל, מה שגם העלאת הדלק, פוגע במעמד הביניים שהולך ומצטמק.
שלמה מולה: אתה לא תוכל להגיד לי לא.
שלמה מולה: מעמד הביניים בשנים האחרונות וכל הנטל עליו, והולך ונהיה רזה יותר ועוד רזה ובסופו של דבר נהיה כמו מדינת עולם שלישית.
שלמה מולה: אני חושב שמעמד הביניים הוא הנותן בעיקר, הוא כמעט לא מקבל כלום מהמדינה, תאמין לי.
שלמה מולה: רק נותן, רק נותן, רק נותן.
שלמה מולה: אם אתה מדבר עכשיו על הדלק, אותה אישה קמה בבוקר, הולכת, שמה את הילד למעון, קודם כל משלמת 1,500 שקל כי אין לה הנחה, אין לה שום דבר.
שלמה מולה: הלאה, היא יוצאת בשמונה בבוקר, חוזרת בארבע, הבעל יוצא לעבודה, בסופו של דבר, שניהם ביחד בנסיעה לשם קיבלו, שילמו דלק, בחזרה שילמו דלק, המדינה נותנת להם משהו?
שלמה מולה: היא נותנת להם הנחה במה?
שלמה מולה: בחינוך?
שלמה מולה: ברווחה?
שלמה מולה: במעון?
שלמה מולה: בהשתתפות?
שלמה מולה: במה היא נותנת להם?
שלמה מולה: כלום.
שלמה מולה: זאת אומרת המדיניות הזאת של המדיניות הכלכלית הזאת, היא באה ואומרת – בואו נרסק את מעמד הביניים, נחליש את האוכלוסיות החלשות, ניתן יותר לכאלה שבלאו הכי יש להם כסף לשלם.
שלמה מולה: אני חושב שזה מדינה לא יכולה להתנהג בצורה חזירית קפיטליסטית שהיא פוגעת.
שלמה מולה: לכן, הממשלה מבטיחה להוריד מסים ואנחנו פתאום רואים שמעלה מסים.
שלמה מולה: לכן, לא סתם אמרתי למה אתם לא מטילים מסים לחברות שיש להן כסף בלאו הכי וגם בעשרים השנים האחרונות, מהרווח של החברות, בעיקר מי שלקח את התמלוגים יותר זה אותן חברות ולא הגיע שום דבר לאוכלוסיות החלשות.
יואל חסון: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ'.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אל"ף, אני מצטרפת לכל מה שאמר חבר הכנסת שלמה מולה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתי לשאול שאלה אולי רטורית שכדאי באוצר להתחיל לחשוב עליה, איך יכול להיות שבארצות-הברית, כשבן-אדם מרוויח אלף דולר, הוא יכול לחיות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול לחיות, בסדר, הוא לא מתחת לקו העוני, הוא יכול לכלכל את עצמו, לפרנס את משפחתו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי אפילו לצרוך, אני בכוונה מקצינה, תרבות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואצלנו, זה הפך להיות סכום.
יואל חסון: מקסימום התרבות שהוא יצרוך זה את ההופעה של הליצן במקדונלדס.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שדרך אגב, אני רוצה להגיד לך, אני דווקא מודה לך שאתה מביא אותי למקדונלדס, יש פה מדיניות ברורה לגמרי, אני לא מבינה מה אתם רוצים לעשות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפעמים אני חושבת שאתם עובדים שביל האויבים, סליחה שאני אומרת את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה המטרה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה ציבור שהולך היום, אפרופו מקדונלדס, ולא יצא ממקדונלדס, בפחות, אם זה שלושה ילדים, מ- 150 שקל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש מדיניות ברורה שהציבור, אל"ף, אני לא מבינה, אני קוראת פה לציבור, למה הציבור שותק?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אי-אפשר שאנחנו כחברי כנסת נצעק פה ונדבר, כשהציבור שותק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אף אחד לא יוצא לרחובות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בצרפת העלו, משהו, אני לא זוכרת, לחם.
שלמה מולה: הוא אמר – אולי הציבור טוב לו, ולכן הוא שותק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בדיוק מה שאתם חושבים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם, אני מודה לך על ההערה.
שלמה מולה: יכול להיות מתוך ייאוש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מודה לך על ההערה הסרקסטית, אתה מאוד צודק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שחושב האוצר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והציבור שרואה אותנו עכשיו צריך להבין, שברגע שהוא לא עושה כלום, הוא צריך להבין שאם הוא שותק, הגורמים באוצר חושבים שלציבור טוב ובגלל זה הוא לא עושה שום דבר.
יואל חסון: לא, זה לא הגורמים באוצר, זה הממשלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הממשלה, OK.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מבחינתי כולם אותו דבר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוץ מנסרדישי, שהוא מבחינתי בן-אדם שהרבה צריך כמוך בישראל, אני חושבת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה מדוע הציבור, קודם כל, אם הוא רואה אותנו עכשיו, שיבין שאם הוא ישב וישתוק, אז יעלו מחירי הדלק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מחירי הדלק כמו שאמרה חברת הכנסת רחל אדטו זה לא מחירי דלק, זה חשמל, זה אותו לחם ואתה מדבר, דרך אגב, שאתה מחזיר להם 66%.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז 33% עדיין אין להם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שואלת – מדוע האוצר לא יתנהל בצורה שאומרת שאותן חברות שמעלות מחיר לציבור ביותר מ- 33% ולדעתי הוא גם לא צריך להעלות את ה- 33%, שאתם לא מחזירים להם את אותו הסכום.
שלמה מולה: דרך אגב, הוא דיבר על הלחם, אני יכול להגיד לך בוודאות מוחלטת, בשנת 2010, העלו את מחירי הלחם שלוש פעמים.
שלמה מולה: אפילו עשו את זה במחשכים, בלילה.
שלמה מולה: קיימנו על זה דיון, ולכן אי-אפשר לבוא ולהגיד, אפילו באמת, שלוש פעמים העלו את מחירי הלחם.
שלמה מולה: מחירי הלחם בפיקוח, אפילו.
יואל חסון: לא להפריע לחברת הכנסת שמאלוב, בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אני לא מבינה בעצם, כשאתה בא ואתה אומר אנחנו מחזירים לחברות, ברור לגמרי שהמדיניות שלכם היא לעזור באמת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה את הכלכלה הקפיטליסטית שהממשלה הזאת מנהיגה, אבל כלכלה קפיטליסטית יכולה להיות גם עם חמלה קצת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין פה שום חמלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה פשוט לא יאומן שיושב פה ציבור, נהגי מוניות, שהם כולם, מה אתם רוצים, שהם יגנבו?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פשוט מלמדים את האנשים לגנוב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי מי שנפגע בסוף זה אתה.
שלמה מולה: אם יגנבו – ילכו לכלא, יעלה לנו יותר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שעושה הבן-אדם במדינת ישראל, הוא לא משלם מסים.
צדקיהו קרני: רמסו אותנו, לקחו לנו את הכבוד שלנו, נהג מונית היום, גם המספר שלו, הכל שלו לא מגיע לארבע וחצי אלף שקל, וזה הלשכה לסטטיסטיקה קבעה מה נהג מונית מרוויח.
יואל חסון: תמתין בסבלנות, אתם רשומים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני כבר מסיימת, אדוני היושב-ראש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רק רוצה לשאול אותך, אדוני, גובה המסים הטוב שיש במדינת ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי מה שעושה הממשלה, גורמת פשוט מאוד לאנשים לחשוב איך היא דופקת את המדינה הזאת, בכך שהיא לא משלמת מסים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אנחנו יודעים, שאולי אם היית גובה מסים מכולם, כולל ירקות ופירות, דרך אגב, כולל בשוק, כן כן, כולל בשוק, זה יכול להיות שהיה לך עודף לא תשעה מיליארד, היה לך עודף 18 מיליארד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל המדיניות הזאת חד-משמעית מובילה לכך שכל אחד דואג לפרנסתו, לביתו הקטן, איפה שהוא חי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה למה הציבור לא יוצא לרחובות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי אנחנו כקדימה, אדוני היושב-ראש צריכים להוביל את התהליכים האלה שהציבור צריך להפסיק לשתוק, שדופקים לו עוד אגוז בראש ועוד אגוז בראש, כולם מרגישים שכנראה שכל עוד הוא חי במדינה שלו, זה בסדר והוא חושב שמתישהו זה ייגמר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אם הציבור לא יוצא לרחובות, אני לא חושבת שיש זכות קיום למדינה הזאת, אני מאוד מצטערת.
יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך, חבר הכנסת גילאון.
אילן גילאון: אז נסרדישי, אתה צריך להוציא את הציבור, אתה מבין?
אילן גילאון: אני אגיד את זה בקיצור ובפשטות כי אנחנו עושים סל קניות כל בוקר בכנסת.
אילן גילאון: מפה אנחנו הולכים לתרופות.
אילן גילאון: מנוע החיפוש הוא אותו מנוע חיפוש בכל המקומות.
אילן גילאון: בסך-הכל הדלק הוא יקר מנשוא, לא יהודה קובע ולא חיים שני קובע ואני יודע את זה ואני חוזר על זה כמו מנטרה, עוד לא ראיתי פעם אחת שתפשו את שר האוצר ואת ראש הממשלה במרתפי משרד האוצר, קשרו אותם, הרביצו להם, ואמרו להם – תקבלו את המדיניות הזאת.
אילן גילאון: לכן, אני פה, את שניכם מאוד, אותך יהודה, אני מכיר הרבה זמן.
אילן גילאון: ואתה גובה מסים טוב ואני גם מאמין במסים.
אילן גילאון: בפשטות רבה מאוד, יש לך את המסים הישירים ויש את העקיפים.
אילן גילאון: אני עושה ממש חלוקה דיכוטומית של כלכלה הכי פשוטה שיש.
אילן גילאון: העקיפים הם רעים בעיני, הישירים הם טובים, מתי העקיפים לא רעים?
אילן גילאון: כשזה יכול לעשות רגולציה של מדיניות.
אילן גילאון: ברגע שהדלק הוא מרכיב כל-כך חשוב, הוא מצרך בר קיימא בתוך סל הקנייה והוא מהווה חלק כל-כך גדול מסל הקנייה של האזרח הממוצע, של שכבת הביניים, הוא יוצר בעיה.
אילן גילאון: הייתי מסכים שתעלו את הבלו בעניין הזה גם בהרבה יותר, לו נתתם אלטרנטיבה.
אילן גילאון: אתה דיברת על מס ירוק.
אילן גילאון: ואני בא מאוד מהכיוון הזה.
אילן גילאון: מס ירוק כזה הוא אפשרי במידה ואתה מעמיד אלטרנטיבה אמיתית, מבחינת התחבורה הציבורית, זמינה, זולה.
אילן גילאון: אני אומר לך יותר מזה, בתור מי שאיננו כלכלן, לו היית מנהיג תחבורה ציבורית במדינת ישראל, בחינם, כמעט הייתי אומר שישלמו לאנשים, למה אני לא אומר את זה?
אילן גילאון: כי אז היו קמות כמה חברות של כוח אדם שהיו מנסות לסחור גם בדבר הזה.
אילן גילאון: בסופו של דבר, בחשבון לאומי לטווח רחוק, היית יוצא נשכר.
אילן גילאון: הבעיה היא, אני, מה איכפת לי, אני בכל מקרה ממלא ב- 100 שקל, מה שנקרא, את המיכל.
אילן גילאון: הבעיה המרכזית של הדבר הזה – אין אלטרנטיבות וזה מתוך אותו מנוע חיפוש.
אילן גילאון: את התשובה לא צריך לחפש לא אצל חיים שני ולא אצל נסרדישי.
אילן גילאון: יש מדיניות ממשלתית.
אילן גילאון: אני יכול להראות 100 מקומות מיידיים איפה אפשר לקחת.
אילן גילאון: אני מצידי, כדי לתת דוגמה ולהיות קרוב לדלק.
אילן גילאון: לו המסים על מוצרי היוקרה, נניח כמו ג'יפים, אם ג'יפ היה עולה 1,500,000 שקל בחודש עבור אותם אנשים שצריכים להביא את הקוטג' שלהם בארבע על ארבע, עם מנוע של 4,500 סמ"ק, בבקשה.
אילן גילאון: יש איפה לקחת מסים.
אילן גילאון: אני בעד מסים, אני מאמין במסים.
אילן גילאון: הבעיה שכאשר מטילים את המס על מצרך כזה, וגם, כמו שיש מה שנקרא מס הכנסה שלילי, גם צריך להיות בלו שלילי, שתבין, יכול להיות גם דבר כזה.
אילן גילאון: יכול להיות גם, ולכן, אל"ף, אתם לא אשמים, בי"ת, אני לא יודע למה זה ביקורת המדינה, זה צריך, וגימ"ל, מה שיוליה אמרה פה, היא הלכה, יש בעיה.
אילן גילאון: הישראלי הוא עושה את זה, בצרפת הם יוצאים לרחובות כאשר אני לא יודע מה קורה, פה אתה רואה שיש העלאה של מחירי הדלק, כולם בתחנות הדלק כדי למלא טנקר.
אילן גילאון: לכן, הבעיה בכל זאת נשארה אצל הציבור ולא אצל האנשים והם לא באים חשבון עם העניין הזה.
אילן גילאון: לכן, אל"ף, אתם לא אשמים, תיקחו כמה שיותר מסים, אנחנו צריכים, תיקחו כמה שיותר, זה טוב, מס הכנסה זה טוב ומדרגות למעלה זה טוב.
רוברט טיבייב: אבל לא עקיפים.
אילן גילאון: ואני בעד להעלות את מדרגות המס ולעשות גם עוד מסים נוספים כמו מס ירושה ודברים אחרים.
אילן גילאון: תאמין לי, לא יהיה לך חוסר עבודה במה שאנחנו חושבים.
אילן גילאון: רק לא על הדברים שהם מוצרי היסוד.
אילן גילאון: כי דלק זה כמו לחם וכמו סוכר וכמו מרגרינה וכמו הדברים האחרים.
יואל חסון: אני רק רוצה להעיר הערה לדברים שאמרת לגבי נסרדישי, אני מסכים אבל חיים שני הוא משרת אמון, נציג שר האוצר פה, הוא מייצג לחלוטין את שר האוצר ואת הממשלה והוא בא לייצג את עמדתה.
יואל חסון: והוא לא פקיד של שירות המדינה.
אילן גילאון: ביום שהדבר הזה הוא ככה, אז חיים שני, שהוא יהיה ראש הממשלה.
יואל חסון: זו משרת אמון והוא מייצג את עמדת השר.
אילן גילאון: או שניתן באיזה BOT את המדינה הזאת.
יואל חסון: חבר הכנסת גילאון, אתה מכיר את רשויות המדינה ואתה יודע גם איך היא עובדת.
יואל חסון: חיים שני הוא משרת אמון והוא מייצג את שר האוצר ואת הממשלה.
יואל חסון: בעמדותיה.
אילן גילאון: אני רק אמרתי שלא צריך כל-כך הרבה מצגות כדי להסביר שמחירי הדלק הוא יקר והוא קשה מנשוא.
יואל חסון: אבל אנחנו בהחלט מעריכים.
רוברט טיבייב: החברים כבר אמרו פה ואני מאוד מקווה שגם ידברו, אני ממש רוצה להגיע מנקודה מאיפה התחלתי ושלמה מולה כבר נגע בזה, לגבי הפריפריה.
רוברט טיבייב: זה לא סוד וכבר אמרנו פה שאנחנו מוצאים את עצמנו בתחנות הדלק הרבה יותר כי אין מה לעשות, אני בעצמי גר באופקים, אני גאה שאני גר באופקים, ישר משדה התעופה הגעתי לאופקים, אבל מה, בתי-החולים, משרדי הממשלה, חינוך, מקומות עבודה, בילוי, אין לי את זה.
רוברט טיבייב: אני מניע את האוטו ואני נוסע.
רוברט טיבייב: ונוסע הרבה יותר מכל אחד אחר.
רוברט טיבייב: אז במקום להקל על אנשי הפריפריה, כל הדבר שעשיתם, אני אומר את זה, זה קנס של פריפריה.
רוברט טיבייב: אנחנו צריכים לשלם קנס שאנחנו חיים בפריפריה.
רוברט טיבייב: זה בגדול מה שקורה ולצערי הרב, משרד האוצר לא מתחשב בדבר הזה בכלל וצר לי, באמת צר לי, הממשלה בעיני צריכה להתבייש, היא מטילה קנס על הפריפריה.
אורי אורבך: בקצרה.
אורי אורבך: בעצם, מה ששמענו כאן, זה קצת דיון של ועדת כספים, אבל שהמדיניות אומרת כזה דבר – אנחנו מורידים מסים, אז בגלל שחסר כסף, אנחנו מעלים מסים.
אורי אורבך: כיוון שפה מדובר במסים ישירים ופה מסים עקיפים.
אורי אורבך: מה שצריך לשכנע את חברי הוועדה ואת הציבור, זה שהורדת המסים הישירים, התועלת שלה לצמיחה ולדברים אחרים, היא גדולה יותר מאשר, אנחנו הרי לא דנים רק על כמה זה עולה לצרכן, אתם מדברים על המדיניות.
אורי אורבך: בסופו של דבר, יציבות כלכלית, צמיחה כלכלית, הם טובים לכל אזרח ואזרח, זה לא מושגים של משרד האוצר או של כלכלנים.
אורי אורבך: אני חושב שפה אתם צריכים להסביר קצת יותר מדוע המדינות שמורידה מסים ישירים, טובה יותר למשק ובסוף לאזרח, מאשר השארת המסים הישירים ו-ויתור על מסים עקיפים.
אורי אורבך: זה אני מרגיש שחסר לנו ברמת מידע.
אורי אורבך: מה שקורה במדיניות הנוכחית זה שאדם שהוא מהדרגה הנמוכה ביותר של העוני, העניים ממש, הם ודאי שמשלמים קנס על פריפריה, הם צורכים דלק וכל המוצרים שלהם וכמובן בנסיעה, והם לא נהנים אפילו מהורדת אותו אחוז כמובן, כי אין להם מספיק הכנסה בשביל ליהנות מהמסים.
אורי אורבך: אז זה אני מרגיש שלי חסר ברמת הידע – מה התרומה של הורדת המסים הישירים, בסך-הכל.
אורי אורבך: לגבי הציבור שיצא לרחוב, שהציבור לא יצא לרחוב, אנחנו צריכים לייצג את הציבור.
אורי אורבך: זה יכול לעזור לנו לייצג את הציבור, אנחנו נגיע למצב של אם שותקים לא נוהגים, עוד מעט.
אורי אורבך: הציבור שותק, ואז איכשהו ילכו יותר ברגל.
אורי אורבך: אבל היה משהו בוועדת הכספים בשבוע שעבר שהוא קטן מאוד ולא חשוב כלכלית, אבל הוא חשוב סמלית והוא מבטא את מה שאני רוצה לומר פה שאם פה העניין, נדמה שהם משלמים מחיר, הנה תראו איך שהעשירים לא משלמים את המחיר.
אורי אורבך: היתה החרגה של דלק אחד, נעבעך, בוועדת כספים, מכל המיליארד 700 ומיליון, דלק שנקרא פטקוק, שמשמש את מפעלי נשר של חברת IDB.
אורי אורבך: 36 מיליון שקלים במהלך שלוש השנים הקרובות, 12 מיליון שקל בכל שנה, זה הוחרג כי זה דלק לתעשיית המלט, כי אני לא יודע מה.
אורי אורבך: כלומר, אני יודע למה, כי אני יודע מה ומי עמד מאחורי ההחרגה הזאת ואתם צריכים לתת הסבר, גם רשות המסים, למרות שזה כסף קטן מאוד לאזרח והוא לא ירוויח מזה כלום והמדינה יכולה לעמוד בזה, איך קובעים שמשהו לא נכנס.
אורי אורבך: יש מדיניות, אז שתהיה מדיניות ולא לעשות טובה לאנשים שהם יותר חזקים ויש להם יכולת לגזור את הקופון הקטן והעלוב שלהם.
יואל חסון: חברת הכנסת אדטו.
רחל אדטו: בוא נתחיל בדבר הזה שזה ממש ציני לדבר, דרך אגב, אני מבינה שאנחנו בקתרזיס, כי הדבר כבר נקבע ואושר ואנחנו רק עכשיו קתרזיס ומביעים את דעתנו וקצת חבל.
רחל אדטו: יחד עם זה, זה די ציני לדבר על הנושא של זיהום אוויר וכיצד העלאת המס תשפר את ההרגלים, כאשר דווקא בימים אלה 40% מהיכולת של הרכבות הופסקה מיכולת ההסעה של הרכבות נעצרה, לאור מה שקרה ברכבת ואנחנו גם לאורך זמן של יכול להיות חודשים, שנים, זמן לא ידוע.
רחל אדטו: זאת אומרת שאותם 40% של אנשים, אותה יכולת של 40% שתבוא לידי ביטוי בנסיעות, חלק מהאנשים, חלק גדול מהאנשים יעלו על הרכב הפרטי שעד היום נמנעו מלעלות.
רחל אדטו: ואז הפקקים יהיו גדולים יותר וזיהום האוויר בפקקים הוא בוודאי הרבה יותר גדול מאשר זיהום אוויר בנסיעה רגילה.
רחל אדטו: לכן אני אומרת, זה ציני בכלל לדבר על זה שהמס ישנה את הרגלי הנסיעה של האנשים, כאשר בלית ברירה אנשים יעלו עכשיו על רכבים הרבה יותר מאשר הם עלו בעבר.
רחל אדטו: אז זה, כה, אנקדוטאלי, על כל הנושא הציני של המס פה.
רחל אדטו: דרך אגב, עוד דבר נוסף.
רחל אדטו: אתה לא ציינת את זה בנושא המע"מ, בנושא המס.
רחל אדטו: אנחנו מדברים על בלו אבל יש לנו בלו פלוס מע"מ.
רחל אדטו: זאת אומרת שאנחנו מדברים פה על מס על מס.
ערן יעקובי: תמיד במע"מ זה מס על מס.
רחל אדטו: זה לא תמיד.
רחל אדטו: אתה לא דיברת על זה.
רחל אדטו: זה מס על מס, כלומר, זה מוצנע.
רחל אדטו: זה מוצנע ואנחנו מדברים פה מע"מ פלוס מס בלו ולכן יש עם זה בעיה שאנחנו לא מעריכים בכלל, המספר הנכון לאוזני הציבור מה התוספת לא בא לידי ביטוי.
רחל אדטו: זה שאתה אומר תמיד זה מע"מ, זה ברור לאנשים ברור, לך.
רחל אדטו: אולי ברור לי.
רחל אדטו: ראש המועצה הישראלית לצרכנות יושבת לידי ונתנה לי הערות.
אילן גילאון: בלו זה היה בלוף במקור, לא?
רחל אדטו: לא בלוף, לא חשוב, אבל נותנת לי את ההערות הנכונות של המועצה הישראלית לצרכנות, אבל היא העירה את תשומת לבי שאנחנו מדברים פה על שני נושאים, מס על מס וכדאי שידעו גם כן.
ערן יעקובי: זה הוצג, בלו פלוס מע"מ, הוצג, בלו פלוס מע"מ.
ערן יעקובי: לא הסתרנו, זה פה במצגת.
ערן יעקובי: זה קיים ותמיד זה קיים.
אורי אורבך: אבל המחיר הוא היה גם כולל מע"מ?
אורי אורבך: המחיר האחר, הוא גם כולל מע"מ?
ערן יעקובי: לא. בנטל שהצגת פעם את הבלו ובנטל כתבתי בלו פלוס מע"מ, במפורש.
אורי אורבך: אבל לחלק השני, של עליית מחירי הדלק שלא תלויה במדיניות המיסוי, הדלק שאנחנו קונים, שם זה המחיר כולל מע"מ או פלוס מע"מ?
ערן יעקובי: במחיר?
ערן יעקובי: יש שער בז"ן, יש שער, בוא נגיד, בית הזיקוק, שהוא ללא, זה המחיר.
אורי אורבך: מה שאנחנו ראינו.
ערן יעקובי: לא, זה רק בלו, שם התייחסתי רק לבלו.
רחל אדטו: לכן אני אומרת, צריכים לזכור שאנחנו מדברים רק בטבלה שזה לא מספיק גדול, נטל חלקי, נטל יחסי.
יהודה נסרדישי: גם לבקבוק המים הזה יש מע"מ.
רחל אדטו: אדון נסרדישי הנכבד, ברור לי לגמרי, אבל כשאנחנו מסברים ומסבירים כמה המס הזה טוב לרווחת האזרחים, אז כדאי שידעו שבשיטה הזאת, אנחנו מדברים, אתה יודע, אדון נסרדישי, אתה מדבר פה על מים, אז אנשים יודעים שמוצר משלמים בדרך-כלל מוצר פלוס או עבודה פלוס מע"מ.
רחל אדטו: אבל כשאתה פה מדבר על מס, אז אתה לא יודע שאתה משלם מס פלוס מס.
רחל אדטו: שיש פה בעיה מבחינה קונצפטואלית, עד כמה מותר להטעות את האנשים.
רחל אדטו: עכשיו אני רוצה גם כן בעזרתה של המועצה הישראלית לצרכנות, קיבלתי מסמך של ועדה בין משרדית שהיתה בשנת 2005, שהיו חברים בה משרד התשתיות, משרד האוצר, משרד התחבורה ובשנת 2008 הוועדה הזו קבעה, בדקה את המשמעות של תוספת מס וקבעה בצורה מאוד ברורה שמסקנות הוועדה היו שהמס על הבנזין גבוה יחסית לעלויות החיצוניות ולאור האמור, בהיעדר מידע חדש על עלויות חיצוניות נוספות, אין כל הצדקה להעלאת מחיר הבלו בשנתיים 2011 – 2012, ובחלק מהמלצות הוועדה היה מומלץ לערוך עבודה משלימה שתאמוד את שיעור העלויות החיצוניות הנובעות מהשימוש.
רחל אדטו: בקיצור, לא אקריא את הכל, אבל אני רק אומרת שמסקנות הוועדה שלכם, שאתם הייתם חלק ממנה, היתה שאין מקום לעלות.
רחל אדטו: אז אנחנו עכשיו שנתיים לאחר מכן, ואנחנו באמת תחת ממשלה שיש לה מדיניות מוצהרת לא להעלות מסים, אז בכל אופן יש איזה סתירה במדיניות המוצהרת של הממשלה, מסים ישירים, מסים עקיפים, דרך אגב, לגבי מסים, הבוקר, כשיצאתי מהבית יש לי פעם בשבוע אישה עובדת משק בית, והיום היא באה והודיעה לי שהיא מעלה לי ב- 50% את המחיר של הנסיעות.
רחל אדטו: כי היא אומרת – הדלק עלה.
רחל אדטו: מהיום למחר, היא כבר העלתה לי ב- 50% את הנסיעות.
רחל אדטו: כשאני אמרתי השלכות הרוחב, אנחנו רק התחלנו, זה במקרה הפרטי של העוד תוספת 20 שקלים לנסיעות.
רחל אדטו: אבל זה רק התחיל.
רחל אדטו: המעגל המסחרר הזה.
רחל אדטו: אתה דיברת על נטל יחסי, שהנטל הוא יחסי למחיר.
רחל אדטו: כשאתה מדבר על מס אחיד, מס אחיד הוא לא נטל יחסי.
רחל אדטו: מס אחיד עושה בדיוק ההפך מנטל יחסי כי המס האחיד הזה, על בעלי הכנסות נמוכות הוא הרבה יותר מכביד כאשר אתה מסביר שהנטל הוא יחסי בהעלאה של יחסית למחיר הדלק.
רחל אדטו: הדבר האחרון אחרון, המשפט האחרון, לגבי שינוי בהרגלי חיים.
רחל אדטו: יכול להיות שזה נכון מה שאמרת שנמדד שיש לך שינוי בהרגלי חיים בטווח הקצר, כי בוודאי תמיד כשיש שינוי כלשהו, אנשים בתקופה הראשונה לאחר השינוי, וזה נכון בכל דבר שהוא, בתקופה הראשונה לאחר השינוי, הם משנים את הרגלי החיים.
רחל אדטו: אבל לא אמרת לטווח הארוך, מה ההשלכה היא לטווח הארוך, האם זה נכון שאנשים, אופקים, אפילו בכל מקום שהוא, ישנו את הרגלי הנסיעה שלהם, ישנו את הרגלי החיים, לטווח הארוך וקרוב לוודאי שבהשלכה לטווח הארוך, השינוי הוא מדגמי.
ערן יעקובי: תמיד בטווח הארוך השינוי הוא, נהפוך הוא קצר או פחות, דרך אגב.
יואל חסון: תודה, אני מודה לחברת הכנסת אדטו.
יהודה בר אור: אני מאיגוד המוניות הארצי.
יהודה בר אור: אני פשוט מאוד אומר שמאז 2005, בו כמעט לא שילמנו בלו על הסולר ואני מדבר על הסולר משום ש- 93 אחוז מענף המוניות נוסע על סולר ורק 7% על בנזין, ואנחנו נקראים תחבורה ציבורית משלימה וידוע שאנחנו מסיעים יותר מחצי מיליון איש ביום, במוניות.
יהודה בר אור: אין אפשרות לבוא ולהגיד לנו שההעלאה הזאת היא לעודד תחבורה ציבורית.
יהודה בר אור: כי הפוך המצב.
יהודה בר אור: כי אנחנו היום בשנת 2011, מתחילים להילחם על זה שאנחנו רוצים להקל על הציבור להמשיך לנסוע איתנו, ומה שלא קרה בשנים 2004, 2005 ולפני זה, שהיינו מחפשים את ההעלאות כדי להשלים את ההכנסה.
יהודה בר אור: היום אנחנו מחפשים שלא יהיה, לא יעלו לנו את המחירים, כדי לא להעלות את המחיר לצרכן.
יהודה בר אור: כי הצרכן הוא ירד ב- 50%.
יהודה בר אור: כי ב- 2004 ו- 2005 נסעו אתנו מיליון נוסעים ביום, מיליון נוסעים ביום.
יהודה בר אור: והיום ירדנו לחצי.
יהודה בר אור: כי המדיניות הזאת שהביאה אותנו מ- 2005 לכמעט ששום דבר לא שילמנו בלו על הסולר להיום, שאנחנו משלמים כבר 2.73 ברגע הזה, ואנחנו לא מקבלים 50% כמו שחברנו ערן מהאוצר אומר, אלא אם היום, ש- 2.53 ואנחנו קיבלנו 1.13 חזרה, שכל אחד יעשה את החשבון אם זה 50% ואנחנו אומרים שהיום, מאז 2005, אנחנו העלינו את המחירים לצרכן בגלל המדיניות הזאת ב- 45%, אז אנחנו, לאיפה גלגלנו את הכסף?
יהודה בר אור: חלק גדול ממנו לצרכן, חלק גדול מאוד הוא הוריד לנו את ההכנסה, וניקח מרכיב שכל אחד פה יכול לשבת ולהבין את זה בשנייה אחת – אם אתה מכל שקל רץ היום מאחורי כל ההנחות ומאחורי כל ההחזרים של הבלו, עדיין אנחנו משלמים 30% מההכנסה, מכל שקל, רק סולר.
יהודה בר אור: 16% מע"מ, אחר-כך תלך על הבלו ותלך על זה, ותלך על בלאי של האוטו ועל התחנה ועל ההוצאות, ואתה מגיע לזה שנשאר לך 25% מכל שקל.
יהודה בר אור: כמה אתה עובד בשביל להגיע לשכר מינימום?
יהודה בר אור: כבר שמונה שעות לא מספיק לך, אתה צריך לעבוד 12 שעות כדי להגיע לשכר מינימום.
יהודה בר אור: ואנשים פה מסתכלים על זה שאם הוא נתן לי קצת חזרה, אני אוכל אולי יותר להקל.
יהודה בר אור: על מי אני יכול להקל?
יהודה בר אור: עכשיו אני לוחץ על התחבורה ועל האוצר להעלות את המחירים עוד פעם ב- 5% ואני לא התכוונתי בכלל להעלות ואני לא מעוניין להעלות מחירים.
יהודה בר אור: אבל איך אני יכול?
יהודה בר אור: הנהגים צועקים לי במוניות ואומרים – אנחנו לא יכולים להמשיך לעבוד ככה.
יהודה בר אור: ואנחנו חושבים שהגיע הזמן שתחשבו קצת שהבנזין והסולר במקרה שלי, פשוט מאוד הגיעו מים עד נפש ואפשר להגיד עוד דבר אחד, פה לא יוצאים לרחובות ולא עושים מהומות כי אנחנו גם ככה קשי יום.
יהודה בר אור: וקשי יום שאתה מגיע למצב שאתה כבר יוצא לרחובות, אתה צריך הרבה סיבות והסיבות האלו, דבר ראשון זה שאתה צריך להביא אוכל הביתה.
יהודה בר אור: וכשאתה גם צריך להביא אוכל הביתה וגם לעשות שביתות, זה קשה.
יהודה בר אור: תתחשבו בנו.
חיים שני: אולי בגלל שבספרד יש 20% אבטלה ובישראל 6.6%, אולי זה.
אילן גילאון: אנחנו מוכנים להתחלף עם הספרדים.
חיים שני: אני לא בטוח.
אילן גילאון: אני אומר לך שכן.
אילן גילאון: מה עם ספרד, עם הספרדים?
אילן גילאון: אתם, זה הבעיה שלכם, שאתם מדברים על כלכלה, ואתם לא מדברים על הפירושים שלה.
אילן גילאון: אז אני מודיע לך שהצמיחה לא מעניינת אותי בכלל, אם היא לא מחולקת כפי שצריך.
אילן גילאון: כן, כלכלה, ספרד.
אורן הרמבם: אני רוצה לתת, קצת להאיר על נושא הסולר, עיקר הדגש ניתן כאן לעניין הבנזין, כמה מילים לגבי הסולר.
אורן הרמבם: ראשית, השוואה בין לאומית.
אורן הרמבם: מה שהוצג כאן זה השוואה בין לאומית, אני רואה כאן לגבי הבנזין, בהשוואה בין לאומית לאיחוד האירופאי, בבלו על הסולר, ישראל נמצאת במקום השני בגובהו של הבלו על הסולר, בהשוואה למדינות אחרות.
אורן הרמבם: אלה הנתונים שיש לנו, אני אשמח להעביר אותם גם לאנשי רשות המסים.
אורן הרמבם: העברנו אותם גם לוועדה, כאשר רק בבריטניה, גובה הבלו על הסולר גבוה יותר מאשר בישראל.
אורן הרמבם: שנית, לגבי הנושא של ההחזרים.
אורן הרמבם: ההחזרים שמדובר עליהם כאן, בין אם זה לתעשייה.
יואל חסון: אתה יכול להעביר, אגב, את הטבלה שיש לך, אחר-כך לוועדה?
אורן הרמבם: בוודאי, בשמחה.
אורן הרמבם: גם לוועדה וגם לאנשי רשות המסים.
ערן יעקובי: ההחזרים מופנמים בתוך הטבלה?
אורן הרמבם: ההחזרים לא מופנמים בתוך הטבלה, אבל אני עובר מייד לנושא ההחזרים.
ערן יעקובי: שתבין שהטבלה היא מאוד בעייתית, אין לך הרבה מה לעשות אתה.
אורן הרמבם: ערן, לא, זה לא שאי-אפשר מה לעשות אתה, כי ההחזרים הם החזרים חלקיים בלבד.
ערן יעקובי: אנחנו מחזירים מעל שני מיליארד, רגע, צריך להבין את הנקודה, עם כל הכבוד, מדובר פה בהרבה מאוד.
אורן הרמבם: מתוך סך-הכל כמה שמשולם.
ערן יעקובי: מדובר פה בסך-הכל הגבייה 13 מיליארד, שמהסולר, מחצית, ואנחנו מחזירים שני מיליארד לסולר.
ערן יעקובי: אז אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, עובדתית, זה המצב.
ערן יעקובי: אני עכשיו בעובדות.
יואל חסון: נסרדישי אמר את זה בקושי עכשיו שהוא מחזיר שני מיליארד שקל, רעד לו הקול כשהוא אמר את זה.
ערן יעקובי: מעל, מעל, ואני רוצה להגיד שזה הולך, ובניגוד למה שאתה אומר דווקא, אם היה אומר מה שאני אומר לך עכשיו ההפך, אם הוא היה אומר את זה בשם הצרכן שאתה בבנזין, אין לו החזר, בסולר התעשייה מקבלים החזר והחזר גבוה, 69%.
אורן הרמבם: תרשה לי רק להשלים גם לגבי הנושא של ההחזרים.
אורן הרמבם: ההחזרים הם חלקיים בלבד, ההחזרים ניתנים רק לאוכלוסיות מסוימות, רק לסף צריכה מסוים והלאה.