GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אורבך: הוא שואל אותך, חבר הכנסת חסון, הוא שואל האם לא בגלל הורדת אחוז אחד ממס ההכנסה, האם זה לא מחייב אתכם להעלות את המסים על הדלקים.
אורי אורבך: זאת אומרת, זה בעצם מראש, כשאתם מורידים, אתם כבר יודעים מאיפה תיקחו.
חיים שני: הממשלה נבחרה על מתווה של מדיניות מסים ליחידים ולחברות יורד, זה היה האג'נדה של הממשלה.
חיים שני: האג'נדה הזאת, על-סמך הערכות, אמורה לייצר צמיחה ופעילות כלכלית שהתוצאה שלה צריכה להיות גם גביית מסים עולה, כיוון שאם הפעילות הכלכלית תצמח או תצליח, אז זה כמובן אמור לייצר גם הכנסות למדינה.
חיים שני: זה האג'נדה.
חיים שני: משרד האוצר הציג גם לממשלה, גם לשר, את כל האלטרנטיבות, את סט הדילמות, Excel sheet מורכב שכלל את כל התסריטים האפשריים והממשלה, ראש הממשלה, הממשלה, בחר במתווה הזה, אחרי שהוא ראה, הבין, עשה את כל הסימולציות, על מה הן האפשרויות.
שלמה מולה: כן, אבל המדיניות הזאת לא הוכיחה את עצמה.
שלמה מולה: אני יודע שזה לא המקום להתווכח, אבל הראיה לכך היום הפערים החברתיים בין העשירון העליון לעשירון הנמוך והולך וגדל, זאת אומרת, אתה אומר לי – אני מוריד את המסים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הוא אמר שזה האג'נדה של הממשלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת האג'נדה.
שלמה מולה: זה שזאת האג'נדה, זה ברור לנו.
שלמה מולה: אבל השאלה היא באמת, אתה רואה את הנתונים, את הדו"חות שמתפרסמים, דו"חות לאו דווקא שלכם, הדו"חות של ארגונים חברתיים.
שלמה מולה: אתה רואה את הפערים העצומים, הפער והעוני שמשתולל כאן, אתה אומר לנו – זאת האג'נדה הממשלתית.
שלמה מולה: אבל שוב, השאלה – אתה דורס פה אוכלוסיות שלמות, אתה מיטיב בלאו הכי עם אלה שיכולים לשלם יותר, אז מה המדיניות?
שלמה מולה: מה התוצאה הסופית פה?
יואל חסון: ואני אוסיף לשאלה ברשותך.
יואל חסון: תראה, אני ראיתי את הטבלאות עדכוני שכר, אני עכשיו מעלה את זה מזיכרוני, יכול להיות שאני טועה בכמה עשרות שקלים לכאן או לכאן, וראיתי נגיד שמי שמרוויח בערך 7,000 או 8,000 או 10,000, התוספת נעה, אם אני זוכר, 150 או 200 שקלים, משהו כזה, נכון?
יואל חסון: 200?
חיים שני: זה הסדרי-גודל, כן.
יואל חסון: אפילו פחות, אולי.
יואל חסון: שזה נגיד פחות או יותר השכר.
חיים שני: 120 שקל.
שלמה מולה: 120 שקל?
יואל חסון: השכר הממוצע במשק, השכר הממוצע במשק, זה אפילו קצת יותר מהשכר הממוצע במשק, ולעומת זאת מי שמרוויח נגיד 30,000 או 40,000, או 50,000 ומעלה, אתם נותנים לו משהו כמו 400 ומשהו שקלים תוספת.
יואל חסון: אני שואל – אותו זה שמרוויח 40,000 או מרוויח 50,000 או מרוויח אפילו 30,000, ה- 300, ה- 400 ומשהו שקלים שאתה נותן לו עכשיו מכספי, מה שנקרא מהכסף של כולנו עכשיו, למה הוא כל-כך לחוץ?
יואל חסון: למה הוא דחוף?
יואל חסון: זאת אומרת, עדיף היה כבר שלא היית נותן לו את ה- 400 שקלים, היית עושה נגיד העלאה עד סוף מסוים, לאלה שמרוויחים גם ככה 40,000 עוד 400 שקל או עוד 300 שקלים זה לא עושה להם את השינוי הגדול ולא היית צריך עכשיו להטיל הטלות קשות במסים עקיפים, ביום-יומי שאגב עולה בסוף גם לזה שמרוויח 40,000.
יהודה נסרדישי: מה היתה החלופה, לא לעדכן את קצבאות הילדים, אדוני היושב-ראש?
יהודה נסרדישי: מה החלופה?
יואל חסון: לא, זה שני דברים שונים.
יואל חסון: אתה יודע מה היתה החלופה?
יואל חסון: לא לעשות את ההעלאה המלאכותית הזאת, את ההורדה המלאכותית הזאת, של המסים הישירים על הנטו.
יואל חסון: על הברוטו.
יהודה נסרדישי: זה מתווה שקיים מלפני שנתיים, זה לא נעשה עכשיו.
יואל חסון: אני טוען שזו טעות.
יואל חסון: לא היה צריך ללכת על זה מלכתחילה.
יואל חסון: בשביל לתת למי שמרוויח 40,000 שקל, אתה נותן לו 400 שקלים בחודש, אבל אתה לוקח לו בדלק בחודש, עוד איזה 1,000 שקל או 500 שקל.
יואל חסון: אז בשביל מה לתת לו את זה?
יואל חסון: אני מנסה להבין את ההיגיון למה היה צריך לתת את ה- 400 שקלים לאלו שמרוויחים עשרות אלפי שקלים ומצד שני לתת את הנטל הזה מצד שני.
יואל חסון: אולי עדיף, זה פשוט נראה כאילו היתה פה החלטה שהיא יותר, שוב, אתם בוודאי באים מהקטע המקצועי ואני מבין אותך, אבל בסוף הממשלה קיבלה את ההחלטה והיא, יכול להיות שהיא אמרה – אני יותר, אני רוצה להראות טבלאות הורדה עכשיו לנטו, שאני הורדתי וריווחתי את מדרגות המס.
יואל חסון: ועכשיו מי יזכור שהעליתי על המיסים והעליתי תחבורה ציבורית והעליתי את זה והעליתי את זה.
יואל חסון: למה זה חלופה שהיא נכונה?
חיים שני: אני אומר שוב, אתה שואל אותי האם, הנושא הראשון שהעלית, האם היה פה תהליך שבו הוצגו כל האלטרנטיבות, כולל המשמעות של עמידה ביעד הגירעון שהוא קריטי, אנחנו צריכים לזכור גם מאיפה אנחנו מגיעים.
חיים שני: אנחנו מגיעים ממצב שבו העולם כולו סביבנו במדינות אירופה, במקומות אחרים, היתה פריצה תקציבית דרמטית, הם נאבקים עם קיצוצים משמעותיים.
חיים שני: זו הסביבה שבה אנחנו פועלים, הסביבה הגלובאלית.
יהודה בר אור: ועם כל זה, אנחנו הכי יקרים בעולם.
חיים שני: תכף נראה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו השאלה הבאה שרציתי לשאול.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשביל זה באת, שנתקוף אותך קצת.
חיים שני: בסדר, אני מבין שאנחנו באים להסביר את התהליך.
חיים שני: אז השאלה האם היה פה תהליך?
חיים שני: האם כל האלטרנטיבות הוצגו?
חיים שני: האם נושא של עמידה ביעד הגירעון והמשמעות של מה צריך לעשות כדי לעמוד ביעד הגירעון מול האלטרנטיבה הרעה שחלילה נהיה כמו מדינות אחרות ולנו אין מי שיעזור, אם רוצים להשתמש בביטוי פופוליסטי שלנו כמנהלים מקצועיים אולי אסור לנו, אבל אני בכל-זאת אשתמש, לנו אין את מרקל שתבוא ותבנה לנו חבילות הצלה פיננסיות ולכן אמרנו את זה, הצגנו, יש פה שקפי גיבוי שאני לא אציג לכם אלא אם כן תבקשו, של מה אנחנו רואים קורה בשאר העולם.
חיים שני: לכן, העמידה ביעד הגירעון והצורך לממן אותו באמצעות העלאת מסים, זה היה חלק ממה שהממשלה החליטה, בהמלצת הדרג המקצועי.
חיים שני: סל האלטרנטיבות של המימון באמצעות מס, גם הוצג.
חיים שני: אנחנו עדיין צריכים לשמור את זה בפרופורציה.
חיים שני: כי זה אולי הדבר המשמעותי ביותר.
חיים שני: בעוד שכל המדינות מקצצות, רק באנגליה, במגזר הציבורי, יש פיטורים של קרוב ל- 10% מהעובדים.
חיים שני: יש שם, באנגליה, בספרד, בצרפת.
חיים שני: כאן, התוכנית מדברת על העלאה בהוצאות, מצד אחד, ובסוף אם אנחנו מסתכלים ברמת אחוזים, סך הכל ההעלאה בנטל המס, היא לא דרמטית.
חיים שני: ואל מול המצב הקיים, חלק מההעלאה זה אפילו לא העלאה, זה רק ביטול או הקפאה של מצב, של המע"מ, כמו שהוא היה עד עכשיו.
חיים שני: לא הורדנו אותו וגם זה תרם לנו מול התוכניות המקוריות.
חיים שני: לכן, אלה הפרופורציות.
חיים שני: כמו שאמרתי, אני מבין שיש כאן עניין לדון לא רק האם היה תהליך ולא רק ספציפית סביב מחירי הדלקים, אלא סביב המדיניות הספציפית של הפחתה הדרגתית עד 2016 של מס חברות והמס על היחידים.
חיים שני: אני מבין, זה לא הנושא שאנחנו באנו לדבר עליו, אבל אם אתם שואלים האם המתווה הזה, הסימולציות, כמה הוא עלה, מה האלטרנטיבות, האם כל זה הוצג לממשלה?
חיים שני: התשובה היא כן.
יואל חסון: אני רוצה להבין, זה אומר שבסוף, אתה אמרת בתחילת דבריך שלממשלה הזאת מתחילת הדרך היתה מדיניות של הורדת מס החברות והורדת המס על היחידים.
חיים שני: זה לא סוד.
חיים שני: זה מדיניות מוצהרת.
יואל חסון: מדיניות של הממשלה הזו.
יואל חסון: זה אומר, ברגע שאתה הבנת שזאת המדיניות, אתה באת לממשלה ואמרת לה –  אם אתם רוצים ללכת למסלול הזה, חייבים להביא כסף ממקור אחר.
יואל חסון: ולכן אלו האופציות כדי להכניס את הכסף שאנחנו מאבדים פה, להביא אותו בדרך אחרת, כדי לממן את הפרויקטים שאתה דיברת עליהם.
חיים שני: אנחנו עשינו סימולציות של כל האלטרנטיבות המיסויות.
יואל חסון: ונבחרה האלטרנטיבה הזאת?
חיים שני: של כל האלטרנטיבות המיסויות שקיימות.
חיים שני: האלטרנטיבות כולן, וכולם מבינים בדיוק מה האלטרנטיבות, מה סל הכלים שעומדים, כמו שאמר מנהל רשות המסים, כמובן אפשר היה גם לקצץ בקצבאות, אפשר היה לקצץ בדברים אחרים.
חיים שני: סל יש טבלה.
רוברט טיבייב: יש עוד משהו לקצץ?
יהודה נסרדישי: אפשר לתת פחות לחינוך, למשל, או לאוניברסיטאות.
חיים שני: יש מגוון רחב של נושאים.
רוברט טיבייב: גם מס חברות, למשל.
חיים שני: אנחנו חוזרים על זה עוד פעם ועוד פעם.
רוברט טיבייב: אבל לא קיבלנו תשובה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא אמר לך – האג'נדה של הממשלה, לחזק את החברות ולהחליש את הציבור, הוא אמר את זה.
אילן גילאון: שני, אבל זה הרעיון, לחזור על זה עוד פעם ועוד פעם.
אורי אורבך: המדיניות היא שהורדנו מיסים אז לכן אנחנו צריכים להעלות מיסים עכשיו, כדי לכסות.
אורי אורבך: זו המדיניות.
אורי אורבך: זה הגיוני.
אורי אורבך: אני השתכנעתי מאוד מהמדיניות.
אורי אורבך: הורדנו מסים ולכן מעלים אותם.
חיים שני: למען הסדר הטוב, מס החברות, יש לנו מתווה ויש לנו מה שיקרה בפועל ב- 2011 וב- 2012.
חיים שני: גם ב- 2011 וגם ב- 2012, עדיין, גם מס החברות וגם המס, מס הכנסה ליחידים במדינת ישראל הוא במספרים שאנחנו מקווים ומאמינים שאכן המתווה הזה שבא לידי ביטוי בחלקו ב- 2011 ובחלקו ב- 2012, יש כאן אמונה, תקווה, חלק מזה גם על בסיס של תקדימים שהיו בעבר, שהדבר הזה אמור לסייע לצמיחה במדינת ישראל וצמיחה זה אומר מקומות עבודה, צמיחה זה אומר גם אפשרות לגבות את המס.
חיים שני: אין כאן הוכחה מתמטית, אף אחד לא יכול להוכיח בוודאות של מאה אחוז מה עובד ומה לא עובד אבל יש כאן מדיניות ואת המדיניות הזאת אנחנו מבצעים.
יואל חסון: אתה רוצה להוסיף משהו?
יהודה נסרדישי: תודה, לא.
יואל חסון: אז לפני המצגת, יש עוד רלוונטיות למצגת?
יואל חסון: יש משהו רלוונטי?
חיים שני: אם מעניין אתכם לראות קצת את העובדות ולראות על בסיס מה היו חלק מהשיקולים.
יואל חסון: נראה שלוש דקות מצגת ואז חברי הכנסת ישאלו שאלות.
חיים שני: ערן, חמש דקות, תהיה ממוקד ספציפית בדלקים, שזה הנושא שהתבקשנו לדבר עליו.
ערן יעקובי: אז אני אנסה לגעת בעובדות, ברוב העובדות שבעצם הנחו אותנו, אל"ף, בשיקולים למה בעצם להטיל את המס, מעבר למה שנאמר עד כה ובעצם זה לא סוד שהדלקים מן הסתם יש להם השפעות חיצוניות, מעבר לפן הפיסקאלי זה משהו שבמהותו צריך להבין גם כשהוא חוקק וגם בתכליתו וגם דברי ההסבר הוא מס פיסקאלי.
ערן יעקובי: ומעבר לכך שהוא מס פיסקאלי, הוא מס שבעצם יש לו השפעות חיצוניות, השפעות חיצוניות שליליות.
ערן יעקובי: הוא מזהם, הוא גורם לגודש, כתוצאה מהנשואה שנגררת כנגזרת מהדלק, הוא יוצר תלות במקורות חיצוניים, יש לו לא מעט השפעות חיצוניות שבסופו של דבר בחלקם צריך להבין, המזהמים גם שיוצאים משם, הם בסופו של דבר גם הורגים.
ערן יעקובי: אז זה משהו שצריך להבין.
רוברט טיבייב: סליחה, אדוני, באמת אין לי סבלנות.
רוברט טיבייב: זה שייך לעליית הדלק?
ערן יעקובי: כן.
רוברט טיבייב: איך?
רוברט טיבייב: תסביר לי איך.
ערן יעקובי: אז אני אגיד.
יהודה נסרדישי: זה שייך.
יהודה נסרדישי: ערן, סליחה.
יהודה נסרדישי: כמו שאלכוהול שייך, גם זה שייך.
יהודה נסרדישי: גם פחם זה שייך.
רוברט טיבייב: אנחנו ניסע פחות?
אורי אורבך: כן, ניסע בתחבורה ציבורית.
ערן יעקובי: ראשית, לעולם, כשהמחיר עולה, אתה כנראה גם תיסע פחות.
רוברט טיבייב: אין שום קשר.
ערן יעקובי: אז אני אומר – לעולם, כשהמחיר עולה, אתה תיסע פחות גם בגמישות ביקוש.
יואל חסון: זה, אגב, הוכח מדעית?
אורי אורבך: נוסעים רק בהלוך.
שלמה מולה: אנשים קונים פחות מכוניות, אתה רוצה להגיד?
ערן יעקובי: אתם רוצים לתת לי לדבר או אתם רוצים להקשיב רגע לעובדות?
רוברט טיבייב: תקשיב, תקשיב.
רוברט טיבייב: אני גר באופקים, אין לי ברירה, תעלה ל- 100 שקל לליטר, אני אסע, כי אין לי ברירה כי משרדי הממשלה, חינוך, בינוי, מקומות עבודה, מה אני אעשה?
רוברט טיבייב: מה אני אעשה?
רוברט טיבייב: זה ממש קנס לפריפריה וכל השטויות של זיהום אוויר.
רוברט טיבייב: זה לא שייך, אין שום קשר.
יואל חסון: תודה, חבר הכנסת טיבייב.
ערן יעקובי: אז ראשית, אולי בנקודה הזאת, סך-הכל באמת הביקוש לדלקים הוא קשיח, אבל לכן דובר על גמישות שמדינת ישראל נבדקה של 0.3.
ערן יעקובי: המשמעות שלעולם יש השפעה, כלומר השפעה קיימת בסופו של תהליך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשבועיים הראשונים.
ערן יעקובי: אני מדבר על עובדות, אני לא נכנס עכשיו לוויכוח ערכי ושום דבר.
ערן יעקובי: כרגע אני רק נותן את הנתונים, קודם כל, שהדברים יובנו, שיהיה לכם את הבסיס לוויכוח, בסדר?
ערן יעקובי: בואו, תנו לי כמה דקות, רק שיהיה לכם את הבסיס.
יואל חסון: אני אגן עליך.
ערן יעקובי: בואו נראה בעצם מה קרה, מה קרה בעצם במחיר הבנזין על פני זמן.
ערן יעקובי: ניתן לראות פה שזה, שוב, זה עובדות, לא המצאתי את זה, שבעצם על פני זמן, הבלו כמעט לא השתנה.
ערן יעקובי: עובדתית.
ערן יעקובי: השינוי בבלו היה, למעט השינוי שקרה במאי 2009, שהיה עלייה ב- 30 אגורות, שבעצם במהותה הגדול היא גם פיסקאלית, צריך גם את זה להגיד, אתם רואים שהשינוי בבלו כמעט לא היה קיים.
ערן יעקובי: חלק גדול מהשינוי נובע כתוצאה ממחירים שהם לא קשורים ולו לעליית המיסים.
ערן יעקובי: להוציא את העלייה האחרונה, שתכף אנחנו גם נידרש ואני אתן גם עליה, אתם רואים, וזה מוצג פה לפניכם, את שיעורי הבלו שמוטלים.
ערן יעקובי: מי שלא יודע, עד 93 בעצם, הבלו הוטל כאחוז מהמחיר לצרכן, זה גרם להמון בעיות, תנודתיות מטורפת, שיעורי מחירים מטורפים.
ערן יעקובי: עברנו למס קצוב, שיש לו יתרונות – גם יציבות, גם ברמה הפיסקאלית, גם ברמת המחיר בסופו של דבר, וגם כשהמחירים האקסוגניים החיצוניים עולים, בסופו של תהליך הנטל יורד מן הסתם כי המס הוא קצוב.
ערן יעקובי: ולמה הוא קצוב?
ערן יעקובי: חלק מהרציונל שהוא קצוב, כי זה בעצם בא לשקף את העלויות החיצוניות שנגזרות ובעניין הזה אני חייב להגיד, נכתב על זה לא מעט, גם על-ידי כלכלנים כאלו ואחרים, גם על-ידינו, שבעצם ההוצאה היום, ההשפעות החיצוניות נאמדות מעל 5% תוצר, כאשר ההכנסה שהוא עומד להקים היא סביב ה- 3% תוצר.
ערן יעקובי: אז עדיין אנחנו בנזק של עלויות חיצוניות עודפות על מה שאנחנו גובים ביחס לנזק שנגרם כתוצאה מהדלקים.
ערן יעקובי: שוב, אני במסגרת העובדות בלבד.
רוברט טיבייב: יש מקום לשיפור, אתה אומר.
יואל חסון: לא להפריע.
ערן יעקובי: זה אתה אמרת.
ערן יעקובי: מחירי הנפט בעולם.
ערן יעקובי: הנה, בואו נראה מה קרה למחירי הנפט בעולם, אתם רואים את זה מולכם, שוב, גם את זה לא אני המצאתי, זה מחירי דולר לחבית.
ערן יעקובי: אתם רואים את ההתפתחות עד 2010, אתם רואים שהתנודתיות היא כזו שעדיין לא קשורה למס, התנודתיות שנובעת כתוצאה מהמחירים בעולם.
ערן יעקובי: הבנזין.
ערן יעקובי: בואו נראה מה קרה מהמחיר לצרכן והבלו על הבנזין, מ- 99 עד 2010.
ערן יעקובי: אתם רואים שהשינוי בבלו הוא שינוי קטן, אני הראיתי לכם את זה קודם מספרית, עכשיו אתם רואים את זה גראפית.
ערן יעקובי: חלק גדול מעליית המחירים נובעת מעוד הרבה גורמים אחרים.
ערן יעקובי: המס הוא קצוב.
ערן יעקובי: לא היה שינוי דרמטי בעשור האחרון בבלו.
ערן יעקובי: עובדות.
ערן יעקובי: למעט, אמרתי – מאי 2009, והעלייה הנוכחית.
ערן יעקובי: זה בבנזין, דרך אגב, תכף אני אגע בסולר.
שלמה מולה: רגע, למה בגרף שלך, 2009 פה ירד, 2008 היה גבוה, 2010, במחיר לצרכן-?
ערן יעקובי: אז אמרתי – היתה עלייה במאי של 30 אגורות, זה פעם אחת.
ערן יעקובי: פעם שנייה, יש את העולם.
ערן יעקובי: תראה את היחס בין מה שקורה בבלו, המקומי.
ערן יעקובי: אנחנו היינו אחרי משבר, אתם יודעים שגם פעם החבית הגיעה ל- 147 דולר לחבית, אנחנו היום בסביבות 94.
ערן יעקובי: כלומר, כל זה, בסופו של תהליך, מופנם לתוך המחיר לצרכן, בשונה מהבלו.
שלמה מולה: כשיש לך ירידה במחיר לצרכן, למה הבלו לא יורד?
ערן יעקובי: אז אני הסברתי את זה כרגע, הבלו הוא קצוב והסברתי גם למה.
שלמה מולה: אם זה קצוב, אז יכול להיות שעדיין אתם, הבלו נשאר פחות או יותר אז אין כמעט הבדל.
יהודה נסרדישי: תרשה לי לענות לו.
יהודה נסרדישי: אם היינו הולכים בעליית מחירי הדלקים, הבלו היה פי ארבעה או פי חמישה.
ערן יעקובי: ראשית, מה שאתה אומר, אמרתי את זה כבר קודם, הנטל עובדתית ירד.
ערן יעקובי: למה הוא ירד?
ערן יעקובי: הוא היה ב- 55% מהמחיר לצרכן, הוא ירד כי המס הוא קצוב.
ערן יעקובי: כי המחיר הוא מחיר עולמי.
ערן יעקובי: כשהוא עולה, הנטל, אני מדבר על הנטל, אני מדבר בעברית, הנטל, נטל המס זה אומר סך נטל הבלו מהמחיר.
ערן יעקובי: המחיר עולה, אבל אני מראה לך איך זה קשור לבלו, תסתכל פה.
ערן יעקובי: צריך להבין, ההתקפה על המדיניות, נכון, היא על הבלו מן הסתם, נכון?
ערן יעקובי: אז אני מראה לכם פה את העובדות.
יואל חסון: בוא נגיד, דיברת על החבית 143 דולר שהיא עלתה, בוא נגיד שפתאום היא תעלה גם עכשיו, מחר, היא היום 90 ומשהו, היא תעלה פתאום ל- 120.
ערן יעקובי: לא עושה כלום.
ערן יעקובי: מה יקרה לנטל?
ערן יעקובי: אני אתך, מה יקרה לנטל?
ערן יעקובי: ירד.
ערן יעקובי: יחסית.
ערן יעקובי: אקסוגני לחלוטין.
ערן יעקובי: אין קשר.
ערן יעקובי: דרך אגב, אנחנו העלינו ב- 20 אגורות, אבל היו עוד יותר מ- 20 אגורות שבא כתוצאה מעלייה שלא קשורה אלינו בכלל.
ערן יעקובי: גם בחוץ.
ערן יעקובי: ייבאנו את העלייה הזאת.
ערן יעקובי: בסולר המצב קצת שונה.
ערן יעקובי: למה הוא שונה?
ערן יעקובי: כי עשינו הסדר סולר.
ערן יעקובי: בעבר, המס על הסולר היה מאוד נמוך, הסיבות היו בעצם היסטוריות בחלקן, אבל אנחנו נצטרך להזכיר, כנראה שפה נמצאים נציגים כאלה שעושים שימוש לא מעט בסולר, אז צריך להגיד שאנחנו בעצם לקבוצות, לגורמי הייצור, מחזירים, יש מה שנקרא החזר סולר, מחזירים להם, זה אומר אם מחיר הצל שהם רואים לפניהם נמוך משמעותית מהמחיר האמיתי של הבלו, בכ- 50% בתעשייה הוא נמוך בכ- 69%.
ערן יעקובי: זה אומר שהם רואים מחיר הרבה יותר נמוך, כי אנחנו רואים בהם גורמי ייצור, אנחנו אומרים בחלק שמזיז את המשק זה אומר משאיות, זה אומר נהגי מוניות, זה אומר מורי נהיגה, זה אומר תעשייה – מקבלים החזר.
ערן יעקובי: אז העלייה הזאת קיימת, כי זה מה שנקרא אותו מוצר שעונה לאותו שימוש, מן הסתם אין סיבה שהוא יופלה מהבנזין.
יואל חסון: נהג מונית שהיום מחיר הסולר עולה כמה?
יואל חסון: שבעה וחצי שקלים?
יואל חסון: משהו כזה?
ערן יעקובי: נהג מונית לא רלוונטי.
ערן יעקובי: כשהסולר עולה ב- 20 אגורות, מבחינתו העלייה היא רק עשר אגורות.
ערן יעקובי: הוא מקבל החזר מאיתנו לחשבון הבנק שלו.
שלמה מולה: אבל הצרכן?
רחל אדטו: ועל כל המשק זה מגולגל בעקיפין.
ערן יעקובי: לא לא, רגע, רגע, אני אסביר.
רחל אדטו: בגלל העלייה במוצרים האחרים שנלווים, אז זה מגולגל בסופו של דבר.
ערן יעקובי: את צודקת, רק זה לא עובד כלכלית.
ערן יעקובי: רגע, מחירי הנסועה, בואו רגע, שוב, לעובדות.
ערן יעקובי: מחירי הנסועה, תכף נראה, זה מתגלגל חלק.
ערן יעקובי: מחירי הנסועה מן הסתם הם מפוקחים, גם במוניות, גם בתחבורה ציבורית.
ערן יעקובי: המשמעות של מה שאמרתי, שמתגלגל ב- 50% פחות.
ערן יעקובי: כלומר, אנחנו סופגים חלק מזה שאנחנו מחזירים חלק מהעלייה לאותו גורם ייצור שמדבר על תחבורה ציבורית.
ערן יעקובי: זה הסיבה שתחבורה ציבורית לא עלה באותו שיעור מן הסתם גם בתחבורה הציבורית, דיברתם על זה קודם, עלה ב- 3% לעומת מעל 6%.
ערן יעקובי: הסיבה נובעת מזה שחלק גדול המדינה החליטה לסבסד, כי זה אג'נדה ממשלתית, וחלק נובע מזה שהעלייה בחלקה הוחזרה מהסיבה שפירטתי כרגע.
רחל אדטו: מאה אחוז, התשובה שלך נכונה כשאתה מסתכל רק למרכיב אחד, למרכיב הנסיעה.
רחל אדטו: אבל מאחר ואני דיברתי שאתה מגלגל את זה על שאר הצרכנים, אנחנו מגלגלים את זה בהרבה יותר דברים כי אנחנו מגלגלים את זה על טווח מאוד רחב.
רחל אדטו: הגלגול יורד למטה ברוחב.
רחל אדטו: אתה, כשאתה מדבר על נסיעה, אתה מדבר נהגי מוניות, מחיר נסיעה וכדומה.
רחל אדטו: זה לא נגמר רק בזה.
רחל אדטו: אנחנו הולכים ומדברים שאנחנו נעשה סדר בדלק.
ערן יעקובי: אבל דלק משמש בעיקר לנסיעה.
ערן יעקובי: נראה לי.
רחל אדטו: אל תעמיד את זה ככה, לא.
ערן יעקובי: בנזין, אנחנו פה בדיון על בנזין.
רחל אדטו: להעמיד את זה בהצגה שמה שאנחנו נפגעים בסופו של דבר זה מחיר הנסיעה והסולר והנהגים והמוניות וכדומה, זה הצגה שהיא מטעה, מאוד מטעה.
יואל חסון: מטעה מאוד, אפילו.
רחל אדטו: בגלל שאתה מתחיל – מחירי החשמל, האפיות, לחם, תרד מזה הלאה.
ערן יעקובי: אני אענה לך.
ערן יעקובי: תשובה קצרה.
ערן יעקובי: לעניין הלחם והכל, מה שאמרת הוא מצוין, רק הם מקבלים החזר.
ערן יעקובי: כשיש עלייה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הציבור לא מקבל.
ערן יעקובי: גם כשאנחנו מעלים את הסולר הלחם, אם היה והוא יירצה לעלות, הוא יעלה בגלל שהתשומה עלתה כי הבלו עלה, נכון?
ערן יעקובי: זה מה שאתם טוענים?
ערן יעקובי: אבל אני כרגע אמרתי שבתעשייה אנחנו מחזירים 69% מהעלייה.
ערן יעקובי: המשמעות שסך-הכל מאותו החזר הם רואים עלייה מאוד קטנה.
ערן יעקובי: אנחנו מחזירים.
ערן יעקובי: לתעשיות שציינת, בעיקר מאפיות מקבלים מאיתנו החזרים של מיליוני שקלים בשנה.
רחל אדטו: אתה יודע מה שאמרה חברת הכנסת יוליה שמאלוב מקודם שעמדה ככה מאחורי הגב שלך, היא אמרה – אתם דואגים לחברות אבל אתם לא שמים על האזרחים וזה בדיוק מה שקורה כאן כרגע ומה שאמרת כרגע אתה מחזיר למאפיות ואתה מחזיר לבעלי המאפיות.
ערן יעקובי: זה את העלית את זה.
ערן יעקובי: אז תחליטי מה את שואלת.
רחל אדטו: אתה לא מחזיר לזה שגר באופקים.
ערן יעקובי: את העלית את זה.
רחל אדטו: אני העליתי.
יואל חסון: חבריי, חברי הכנסת, תנו לו לגמור ואני עובר לחברי הכנסת ולאורחים.
ערן יעקובי: דבר נוסף, בואו נראה בהמשך לזה, אז דיברנו על זה שבאמת התעשייה, השיקוף של העלייה שהם רואים הרבה פחותה משמעותית, ותראו גם מה קרה בבנזין.
ערן יעקובי: שיעור הבלו מהמחיר לצרכן, דיברתי על זה קודם, פה אתם רואים את זה בגרף, שוב, זה עובדות, רק שמתי אותם על גרף ואתם גם פה רואים, כמו שהסברתי בסולר שהיתה עלייה שנבעה מהרבה גורמים אחרים, אתם רואים מה קרה בבנזין.
ערן יעקובי: נכון שזה נבע חלק מהסיפור הזה בעצם נבע כתוצאה מדברים שלא תלויים בנו, אבל עדיין אנחנו רואים ששיעור הבלו מתוך המחיר לצרכן, הוא במגמת אפילו ירידה.
ערן יעקובי: לא נעים להגיד, וזה נובע, הנטל, חבר'ה, נטל, דיברתם על נטל.
יואל חסון: הוא מדבר על החלק של הבלו ואתה מתעלם מהעלאת המחירים העולמית.
ערן יעקובי: אתה רוצה שאני עכשיו אטפל במחיר החבית שהופק?
ערן יעקובי: תגיד לי איך, בדיוק.
יואל חסון: ברגע שהמחירים עלו, אם אתה עושה אותו קצוב, עדיין אתה בסופו של דבר מעלה, המחיר עולה.
יואל חסון: בסוף, בשורה התחתונה, בצג המכשיר בתחנת הדלק, אדם מסתכל מחיר לליטר, המחיר יותר גבוה ממה שהוא ראה לפני שבוע.
ערן יעקובי: אז אני מנסה פה להסביר את הרציונאל.
ערן יעקובי: פעם אחת אני אומר את הרציונאל.
יואל חסון: על הבלו אתה מגן מעולה.
יואל חסון: אתה מסביר את החלק של הבלו בהעלאה.
ערן יעקובי: אם הסברתי מעולה, אז אני בסדר.
ערן יעקובי: רק יש עוד דבר אחד.
יהודה נסרדישי: אדוני היושב-ראש, מה אתה מצפה ממנו?
יואל חסון: אתה גובה מעולה.
יואל חסון: ראיתי גם בעיתון איזה מבצעי גבייה עשיתם, פחד אלוהים.
יהודה נסרדישי: זה הולך לטובת מדינת ישראל.
קריאה: בגללך הנהגים לא נוסעים.
קריאה: אנשים לא נוסעים במוניות בגללכם.
יהודה נסרדישי: מי שלא משלם מסים, אני לא יכול לעזור לו כי אי-אפשר להפלות.
יהודה נסרדישי: אני אחראי על גביית הבלו.
יהודה נסרדישי: ואני אומר לך שהבלו הוא קצוב.
יהודה נסרדישי: אני לא יודע אם חבית נפט מחר תעלה 200 דולר או 190 דולר, אלה תנודתיות של המחירים במשק, אבל לא אני ולא מדינת ישראל לא אחראית על זה.
יהודה נסרדישי: עדיין אין לנו פה נפט, נקווה שיהיה לנו גז.
ערן יעקובי: עוד מעט, כבוד היושב-ראש.
ערן יעקובי: בעבר המחיר היה מהמחיר לצרכן באחוזים, אם לזה אתה שואף, רק המשמעות של זה, תנודתיות מטורפת, שבעצם הצרכן היה נפגע ממנה.
אורי אורבך: בגלל העלייה הכללית?
ערן יעקובי: כן, חד-משמעית, היה נפגע ממנה.
ערן יעקובי: אז תנסו רגע להבין את הרציונאל, את העובדות, ואחרי זה לפחות תבססו על זה את מה שאתם רוצים להגיד.
ערן יעקובי: גם פה אתם רואים שבבנזין כמעט לא.
יואל חסון: עשית פה קמפיין לבלו.
ערן יעקובי: אני גם מראה לכם פה.
יואל חסון: וואלה, אפשר להעלות עוד קצת.
ערן יעקובי: דרך אגב, יכול מאוד להיות.
אורי אורבך: אתה משווק את זה כאילו מדובר במן מהשמיים.
ערן יעקובי: אני רוצה להזכיר לכם, את נתוני משרד הבריאות והנזקים הסביבתיים הנגרמים כתוצאה מהנסועה ומהזיהום של הדלקים, זה לא אני המצאתי, זה קיים.
רחל אדטו: זה ההסבר?
ערן יעקובי: לא, זה חלקו, אני אמרתי.
ערן יעקובי: הנה, רציתם השוואות בינלאומיות, גם פה אתם רואים מה קורה איתנו ביחס ל- OECD.
ערן יעקובי: אנחנו בעצם מתחת למדינות ב- OECD  שנמצאות מחוץ ל- OECD.
ערן יעקובי: אתם רואים את הנתונים, אתם רואים שאנחנו גם פה.
רוברט טיבייב: זה נתוני עוני ב- OECD?
ערן יעקובי: זה בלו פלוס מע"מ, מתוך מחיר הבנזין, ככה בודקים את זה.
יואל חסון: אני רוצה, אתם כל הזמן אוהבים לעשות השוואות עולמיות, לפחות פה אתם עושים את זה עם מדינות ה- OECD, בוועדת ששינסקי עשיתם מדינות העולם השלישי.
ערן יעקובי: גם שם יש רציונאל לזה, דרך אגב.
ערן יעקובי: כל אחד והרציונאל שלו.
ערן יעקובי: אנחנו יודעים גם להסביר אותו.
יואל חסון: זה ברור, בכלל בחיים זה כל אחד והרציונאל שלו.
יואל חסון: אתם עושים את ההשוואה לבלו ולהעלאת מחירים בכלל.
יואל חסון: אבל מה, אם נרד עכשיו, לדוגמה, להשוואה של המדינות האלה, לדוגמה, על מס החברות שיש שם או על מס היחידים שיש שם, לא בטוח שאז זה יעבוד לזכותכם.
יואל חסון: כי אתם קושרים את זה פה.
שלמה מולה: אם אתה לוקח את השירות שהאזרחים מקבלים בשבדיה, בהולנד, ואם אתה לוקח את פינלנד, את כל המדינות האלה, ומדינות עם מאפיין של סוציאל-דמוקרטי, שהמסים על האזרחים, השירות שהאזרח מקבל בחינוך, ברווחה, תאמין לי, לעילא ולעילא.
שלמה מולה: כשאתה בא לפה ואתה עושה לנו השוואה, ההשוואה היא לא הוגנת.
שלמה מולה: אני אומר לך, היא לא הוגנת.
שלמה מולה: על המסים העקיפים, על הביטוח הלאומי, על מס ביטוח לאומי, על מס בריאות, על הארנונה שעולה, על המים שעולה, על מס ישיר, על מס עקיף.
שלמה מולה: כל מה שעולה על האזרח, אתה עושה לנו השוואות, בסוף תראו ישראל איפה היא נמצאת.
שלמה מולה: לא הוגן.
שלמה מולה: פשוט לא הוגן.
יואל חסון: אני בטוח שהשבדי הממוצע, מה שהוא מקבל בשוטפת, בגדול, אז ישלם עוד 20 אגורות על ליטר או שבעה סנטים.
ערן יעקובי: אבל גם שם, במאמר מוסגר, גם שם המסים על יחידים או על חברות, שונים, חבר'ה.
ערן יעקובי: בקפריסין, המס על חברות הוא בכלל 10%, ברומניה הוא 12%.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה איכפת לי קפריסין משוויץ?
ערן יעקובי: גם שם אנחנו בממוצע .
יואל חסון: ואני אומר לך, ואני אבקש את זה גם ממחלקת המחקר של הכנסת, לבוא לעשות את ההשוואה שאתה עשית עכשיו, להשוות אותה גם ביחס למס החברות ומס יחידים, ואז נראה איזה תוצאה נקבל.
חיים שני: אני רוצה רק לדייק, כשהצגנו את תקציב המדינה בכנסת, בוועדת הכספים, כל ההשוואות, זה לא היה הנושא היום, אבל כל ההשוואות של המסים הישירים והעקיפים, כולל מדינות ה- OECD, הוצגו בוועדת כספים.
חיים שני: יהודה היה שם.
שלמה מולה: אני הייתי שם, לא השתכנענו.
שלמה מולה: זאת אומרת, לא שכנעתם אותי, לפחות.
יואל חסון: תסיים.
צדקיהו קרני: תשווה גם כמה נהג בארצות-הברית מרוויח לעומת נהג בישראל, אפילו במצריים, בכל מקום אחר, תראה שהם מרוויחים יותר טוב מאתנו.
ערן יעקובי: כנ"ל לעניין הסולר.
ערן יעקובי: אני חושב שמיצינו את זה, התקדמנו, ותודה רבה.
יואל חסון: תודה גם לך.
יואל חסון: אני רוצה לפי סדר הדוברים, ראשון חבר הכנסת מולה, בבקשה.
שלמה מולה: קודם כל, חיים, אין לנו ויכוח אתכם, יש לנו ויכוח עם הממשלה, יש לנו ויכוח עם המדיניות של עשרים השנים האחרונות, מדיניות שמרסקת את האוכלוסיות החלשות, מיטיבה עם בעלי הון, שיש להם כסף.
שלמה מולה: אני יכול להגיד לך, אם יש משהו שאולי אפשר באמת בעניין הזה לראות איזה שהיא אולי תקווה, ההחלטה של ועדת ששינסקי, אני חושב, היא החלטה נכונה.
שלמה מולה: לעניין הזה, למשל, אני אגיד לך, אנחנו מציעים לך אולי אפילו אוזן קשבת, אנחנו נוכל לעזור לכם בעניין הזה.
שלמה מולה: אבל אני חושב שכל הניתוחים הכלכליים שאתם עושים לנו, גם בנושא של המסים, גם בנושא של מתן תקציבים כאלה ואחרים שאתם עושים השוואות עם הסיפור החדש הזה שנקרא OECD, אתם עושים עוול גדול מאוד שאנחנו מאוד רחוקים מלהיות כמו מדינות ה- OECD בהרבה מאוד פרמטרים.
שלמה מולה: גם בפרמטר הזה של הדרך שאתם עושים השוואות, אני חושב שזה לא נכון.
שלמה מולה: הדבר הנוסף שאתה דיברת על הסיפור של הנהגים בבנזין וכן הלאה, דיברת על למשל אותו מורה נהיגה שצורך בנזין.