GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מנדי אור: זה כמקרה, כלומר אין תיעוד לדברים באופן כזה שמאפשר, כאן ההערה השנייה, שמאפשר גם זיכרון ארגוני ולימוד מדור לדור, לצערנו זה כבר הרבה מאוד שנים, לימוד בין צוותי ראשי ממשלה שהתחלפו ביניהם והמטפלים, להעביר את הניסיון שהצטבר בין מטפלים בכל תקופה, למטפלים שאחריו, על-מנת פעם אחת לא להתחיל מחדש בשרשרת טיפול ובאשר ללמוד מהניסיון שהצטבר, כדי להפיק יכולות בהמשך, ולא מובן מאליו שאי-אפשר להפיק יכולות להמשך.
יעקב מנדי אור: עוד הערנו על כך שראוי שתהיה לעניין הדיון בנושא פולארד, בהסתמך על הזיכרון הקולקטיבי והניסיון המצטבר, הנושא יידון גם בקבוצת שרים מצומצמת ולא על-ידי ראש הממשלה עם עוזרים כאלו ואחרים, ביניהם אנשים כמו שר החוץ ושר המשפטים, אנשים שיכולים בוודאי לתרום באחריות הקולקטיבית וגם ביכולות לראות את הדברים נכוחה ובוודאי באופן מצטבר, רב שנתי, לצערנו – רב שנתי.
יעקב מנדי אור: בנוסף, כפי שעלה בגלוי, פנה מבקר המדינה לפרופ' קנת מן שיושב עמנו כאן, נחשב אחד מהיותר מפורסמים גדולים בעניין המשפט הבינלאומי, מומחה במשפט הפלילי וביקש ממנו להכין חוות-דעת מקצועית על המהלכים שקשורים היו במשפטי של יונתן פולארד.
יעקב מנדי אור: כידוע, איננו יכולים לבוא לבדוק את התהליכים האלה, זה לא המנדט וזו מדינה אחרת ועל כן ביקשנו שחוות-הדעת תתווסף אליה חוות-הדעת של הפרופ' קנת מן שבה, שוב, בקליפת אגוז, אני אקריא את הדברים מחוות-הדעת שהגיש פרופ' מן למבקר המדינה ומעדויות נוספות שטענו בפני מבקר המדינה ואנשי צוותו.
יעקב מנדי אור: עולה עניין חשוב כי הפגיעה לכאורה בזכותו של פולארד להליך משפטי ראוי, מי שרואה בחוקה האמריקאית Due process of law, על-פי התיקון החמישי לחוקה האמריקאית המעגן את הזכויות היסודיות של החשוד במעשה עבירה.
יעקב מנדי אור: עד כאן, כבוד היושב-ראש.
יואל חסון: מזכיר הממשלה, בבקשה, ולאחר מכן חברי הכנסת.
צבי האוזר: ראשית, אני רוצה לשוב ולברך את משרד מבקר המדינה על הגשת הדו"ח, כמו שציינת, אנחנו כבר דנו בעיקרי הדו"ח בדיון סגור, אבל אני חושב שהפעולה של מבקר המדינה להטיל אור, עד כמה שאפשר, ולפחות אור פנימי למערכות עצמן, בנושא שהוא נושא מרכזי חשוב לגרום לחשיבה מחדש, לבחינה מחדש, ולהבנה שיש פה אצבע על הדופק, כל הזמן לגבי תהליך חשוב וכאוב שאנחנו דנים בו, מדברים על סוכן ישראלי, אזרח ישראלי, שיושב משנת 85 בכלא, למרות שהזמן עובר, אסור לשכוח שבסופו של דבר מדובר בבן-אדם מאחורי תילי הניירות והמסמכים והדיונים האלו והאחרים.
צבי האוזר: אני רוצה להבהיר גם לאור מה שאמר פה חבר הכנסת זבולון אורלב.
צבי האוזר: לממשלת ישראל, אגב, על דורותיה, הדבר הזה גם הוכר ונבחן והוכח בדו"ח, ישנה פונקציית מטרה אחת בלבד והוא שחרור יונתן פולארד.
צבי האוזר: זה השיקול העליון, זה השיקול היחידי, זאת פונקציית המטרה, לא שום דבר אחר.
צבי האוזר: המדיניות של ממשלת ישראל, אני יכול לדבר בשם הממשלה הנוכחית, אני מניח שזה גם הממשלות הקודמות, היא נקבעת לאור אותה מטרה והיא נבחנת מעת לעת והיא מעוגנת בהערכות, בנתונים, במעקב צמוד, ובהערכת מצב בכל עת, תוך מיפוי וזיהוי הזדמנויות ודרכי פעולה והעובדה שהמדיניות הנוכחית היא המדיניות הקיימת, איננה אקראית, איננה מקרית ואיננה עניין של איזה שהוא אינרציה או איזה שהוא דוגמאטיות בטיפול.
צבי האוזר: דו"ח המבקר העלה מספר נקודות מרכזיות שנבחנו.
זבולון אורלב: אני לא רוצה להפריע, אבל רק בקריאת ביניים.
זבולון אורלב: המדיניות הזאת לא הוכיחה את עצמה 25 שנה.
צבי האוזר: תראה, אני יודע שמקובל במחוזותינו להגיד שבסוף מבחן התוצאה הוא זה שקובע.
צבי האוזר: לצערי, נכון לעכשיו, אינני יכול להתווכח שעוד אין בידינו את התוצאה, אבל זאת המדיניות המיטבית בעת הזאת.
צבי האוזר: זאת הערכת המצב.
צבי האוזר: זו דעתנו.
צבי האוזר: ועל-סמך הנחת עבודה שצריך לקחת בחשבון שאינני בטוח שהתמונה כולה עומדת מן הסתם בפני הרשות המבקרת, הרשות המחוקקת במקרה הזה.
זבולון אורלב: עוד קריאת ביניים.
זבולון אורלב: האם ההצעה שלי נשקלה פעם באופן רציני בפורום שבו דנים?
צבי האוזר: אכן, אכן ומעת לעת אנחנו נעמוד על כך אני אקח את זה על עצמי, לבחון אותה מעת לעת.
אורי אורבך: כל חמש שנים.
יואל חסון: אני רוצה לאפשר למזכיר לסיים.
יואל חסון: אני אאפשר לחברי הכנסת, תמשיך, מר האוזר.
צבי האוזר: לגופו של עניין, אני רוצה לחזור לדו"ח המבקר ולקרקע המבצעית.
צבי האוזר: כל ממשלות ישראל פעלו למען שחרור יונתן פולארד, שוב, בדו"ח הגלוי אתם יכולים לראות את זה הן בסעיף 5, בחלוף השנים מאז מעצר פולארד התקיימו פעולות מגוונות למען פולארד, סעיף 6 התמקדות בעלת עניינו באופן קבוע בפני נשיא ארצות-הברית ובהנחיית שרים בממשלה וכן יועצי ראש הממשלה להעלות את עניין פולארד בפני עמיתיהם האמריקאנים, סעיף 7 לדו"ח, שחרור פולארד מהכלא האמריקאי עמד לנגד עיני ראשי הממשלה בישראל ופעולותיהם היו רציפות ועקביות.
צבי האוזר: אני רוצה לציין בהקשר הזה את מסקנתו החד-משמעית של המבקר שבסיכומו של הדו"ח, כפי שעולה בסעיפים 6 ו- 8 לדו"ח הגלוי, שהגורם המרכזי והיחיד אשר בידיו ההחלטה בנוגע לשחרור פולארד הוא נשיא ארצות-הברית והמסקנה הזאת גם מסבירה את דפוס הפעילות, הן הנוכחי והן דפוס הפעילות בעבר, במובן של הנחת העבודה או הערכת האפקטיביות של הפעולה הממשלתית.
צבי האוזר: בכל מקרה, אני רוצה לחדד בנקודה הזאת.
צבי האוזר: הדיונים בהקשר הזה אינם דיונים פרוצדוראליים, אינם דיונים טכניים, הם דיונים ברמה הכי גבוהה והשיח והנושא הזה הוא נושא גלוי, אמנם לאו דווקא בהקשר של הדו"ח, אבל בהקשר שראשי ממשלות ישראל התייחסו לנושא הזה בכל פעם שנדרשו, הנושא הזה עולה כדרך קבע בשיחות של ראשי ממשלה במגעים עם נשיא ארצות-הברית.
צבי האוזר: ההמלצה הנוספת שמופיעה בדו"ח היא המלצה שהפגישות בין ראשי הממשלה לנשיאי ארצות-הברית בעניין פולארד יתועדו ויוכן סיכום של לקחי הפעולות.
צבי האוזר: אני רוצה להגיד, זה אחת באמת ההמלצות החשובות שגם בחנו עכשיו בהסתכלות לאחור והפקנו לקחים מיידיים.
צבי האוזר: כל הפעילות בהקשר הזה היום מתועדת וברור לנו שצריכה להיות מסורת של זיכרון ארגוני.
צבי האוזר: אני מאוד מקווה, האמירה הזאת היא קצת פסימית, שאומרת – רבותיי, אנחנו עכשיו נערכים לקדנציות הבאות ולהעביר את המקל, אבל אם לא יעלה במשמרת הזאת להביא לביצוע המשימה והיא שחרור פולארד, שהרי כל התיק, כל הטיפולים, כל ההתייחסויות ושיקול הדעת בנושא הזה, יועברו לצוות העתידי שיהיה מן הסתם בממשלה הבאה.
צבי האוזר: הנושא הזה נלמד, הופנם ונלקח בחשבון.
צבי האוזר: לעניין המלצה להקים צוות שרים או ועדת שרים מצומצמת בנושא פולארד, גם בנושא הזה ישבנו, חשבנו ודנו.
צבי האוזר: המסקנה שלנו, שלאור העובדה שהפעילות בנושא שחרורו של פולארד היא פעילות בדרגים הבכירים ביותר, בדרג הגבוה ביותר, בדרג של ראש ממשלה, לא נכון יהיה במודל העבודה, לפחות הנוכחי של הממשלה, להקים צוות מיוחד.
צבי האוזר: אני רוצה להגיד שעניינים ברמה לאומית, בדומה לנושא הזה, והנושא הזה קיבל חשיבות של עניין בעל חשיבות לאומית, נדונים במתכונות מקובלות של היוועצות בין שרים רגילה, ההיוועצויות האלה הן, נקרא לזה, ההיוועצויות האפקטיביות אינן דווקא ההיוועצויות הפורמאליות שמכונסות תחת ועדת שרים או צוות שרים פורמאלי, אבל אין ספק שאותו צוות שרים שדן בצורה אינטנסיבית באינטרסים חיוניים ובמדיניות ממשלה באופן רציף וקבוע, גם הנושא הזה נמצא לפי צורך תחת עיניו ולכן בשלב זה, ראינו לנכון שלא למנות צוות שרים פורמאלי בנושא הזה וככל שיהיה כך צורך בעתיד, הנושא יישקל בשנית.
צבי האוזר: כמו שאני אומר, אין זה אומר שהנושא איננו נדון ואין זה אומר שהנושא איננו נמצא בסדר עדיפויות גבוה בממשלה.
צבי האוזר: לגבי ההמלצה השלישית לעניין חוות-דעתו של פרופ' קנת מן שנעשתה בעצם מעין פגיעה לכאורה בזכות של הליך משפטי ראוי של ה- Due process, אנחנו גם את הנושא הזה לקחנו ברצינות רבה והתחלנו לבדוק עד דוק ולבחון את הדברים.
צבי האוזר: אחד, מה נעשה.
מרינה סולודקין: אתם בודקים והוא יושב 24 שנים.
זבולון אורלב: 25 שנים.
זבולון אורלב: למעלה מ- 24.
צבי האוזר: אני מציע שהדיון הזה לא יהפוך לאיזה שהוא שיח בסגנון פופוליטיקה.
צבי האוזר: אבל אני רוצה לעדכן, הנושא הזה נבחן כל עת ברצינות ובמלוא תשומת הלב הראויה לו, כמו שאומר, אני מצר על כך שאינני יכול לבשר כאן על תוצאות, לא אני ולא כמובן ממשלות קודמות שטיפלו בזה, אבל אורך השנים איננו הופך את הסוגיה הזאת ואת הנושא הזה לפחות חשוב ופחות מפריע ופחות מעורר דאגה ותשומת לב.
צבי האוזר: אנחנו הטלנו על הלשכה המשפטית, בראשות עו"ד שלומית ברנע, יחד עם המחלקה הבינלאומית בפרקליטות המדינה, עו"ד גל לברטוב, לבחון את חוות-הדעת של פרופ' מן שצורפה לדו"ח מבקר המדינה.
צבי האוזר: אנחנו בחנו שני דברים.
צבי האוזר: קודם כל, כמובן עברנו על אותו דו"ח שהביא למסקנה שהוא מגדיר את זה בצורה כוללנית שהתנהלות ההגנה במשפט לא היתה התנהלות מיטבית ושבמועד שבו התרחש יכול והיה אפשר לתקן או לשפר את המצב.
צבי האוזר: אנחנו ביקשנו לבחון דבר שלא הופיע בהמשך, האם היום ישנה אפשרות, לאור הנתונים האלה ובהנחה שאלה, זאת הנחת העבודה המשפטית, האם ישנה אפשרות לשנות מהמצב ולתקוף תקיפה משפטית דהיום את הנושא.
צבי האוזר: המסקנה שהגיע הצוות המשפטי המורחב היתה שאין היום אפשרות, זה בלתי אפשרי מבחינה פרוצדוראלית לעשות שימוש באותה עבודה או באותו כשל שהתגלה בחוות-הדעת ולא יכולה, אין לאותה מסקנה משמעות אופרטיבית דהיום.
צבי האוזר: המסקנה הזאת של הצוות, במסקנה הזאת של הצוות עדכנו גם את מבקר המדינה, ב- 7 בספטמבר 2010, נשלח עדכון על הפגישה ועל העמדה הזאת של פרופ' מן, גם למבקר המדינה.
צבי האוזר: לסיכום, כמו שאמרתי בתחילה, הנושא הזה איננו יורד מסדר היום, מנקודת מבטו של ראש הממשלה, מנקודת מבטה של הממשלה.
צבי האוזר: זה נושא מהותי, חשוב, בכל הזדמנות אפשרית, הנושא הזה עולה ואנחנו נעשה כל מאמץ אפשרי, בשביל לסיים את הפרשה הזאת ולהחזיר את יונתן פולארד הביתה.
יואל חסון: תודה, מר האוזר.
יואל חסון: היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, את רוצה להוסיף משהו בהיבט המשפטי?
שלומית ברנע פרגו: האמת היא שאני חשבתי לסקור את עיקרי חוות-דעתו של פרופ' קנת מן ולהביא גם את פירות של התייחסותו באשר להיתכנות המשפטית של הליך משפטי שיישען על הכשל בייצוג לכאורה שנטען שנפל בייצוגו של יונתן פולארד, אבל משפרופ' קנת מן בעצמו נמצא כאן, אז נראה לי שלא ראוי שאני אביא את הדברים.
יואל חסון: תכף נעבור אליו.
יואל חסון: אבל אני רוצה עוד להבין, מה שמזכיר הממשלה תיאר את הפעולות שאתם עשיתם במשפטים, זה פחות או יותר מה שנעשה, שיח ביניכם.
שלומית ברנע פרגו: אכן, אנחנו נפגשנו, מנהל המחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים ואנוכי, נפגשנו עם פרופ' קנת מן מעבר לאמור בחוות-דעתו של פרופ' קנת מן שצורפה לדו"ח מבקר המדינה, שמענו, ביקשנו ללמוד ממנו בצורה מעמיקה יותר את הטענות, את הממצאים, את העובדות שהוא מצא בבדיקתו ואכן למדנו רבות.
שלומית ברנע פרגו: אבל כשניסינו לברר בעצם האם מסקנת חוות-הדעת שלו, שלכאורה נפל כשל בייצוג ועקב פגם פרוצדוראלי, עקב פגם פרוצדוראלי למעשה, כאשר נעשה ניסיון לבקש משפט חוזר, לא נטען שנפל כשל בייצוג, כתוצאה מכך המועד שניתן לטעון, להעלות טענה מסוג זה, חלף וביקשנו לברר האם יש היתכנות משפטית כלשהי, שניתן במסגרתה לפעול, האם ניתן לנקוט איזה שהוא הליך משפטי כלשהו, על-מנת לנסות לפתוח את הנושא, אם בדרך של משפט חוזר, אם בדרך של ערעור, אם בכל דרך אחרת, אבל פרופ' מן שנמצא כאן יוכל לאשר, אמר לנו שאין היתכנות משפטית ולא ניתן היום בעצם לנקוט בפעולה משפטית בערכאות של בתי-המשפט בארצות הברית ומבחינה זו, הדרך חסומה.
שלומית ברנע פרגו: עם זאת, פרופ' מן הציע לקיים מגעים עם גורמים משפטיים, מכיוון שנעשה ליונתן פולארד עוול ומכיוון שלפי, אני אומרת בזהירות, לפני שנטען נפל כשל בייצוגו וזכויותיו לא נשמרו כהלכה, לעשות שימוש בנתונים אלו על-מנת לפנות לגורמים משפטיים להצביע על העוול שנגרם ליונתן פולארד ולנסות להגיע לתוצאות שיאפשרו את סיום תקופת כליאתו ועם המסקנות האלה אכן בדקנו את הדברים.
שלומית ברנע פרגו: לעניין הזה, אני רוצה להפנות לסעיף 9 לדו"ח, לחלק הסיכום של דו"ח מבקר המדינה, החלק הגלוי ובו נאמר, גם המבקר עצמו מצא, כי התקיימו מגעים רשמיים בין ישראל לבין גורמי ממשל ואנשי קונגרס מול המערכת המשפטית והתביעה בארצות-הברית, וכן מול גורמים נוספים.
שלומית ברנע פרגו: בסופו של דבר, מכלול הפעולות נועד כלפי גורמים מעורבים בארצות-הברית, כדי להשפיע על ההחלטה לחון את פולארד.
שלומית ברנע פרגו: מאמצים אלו לצערנו העלו חרס עד כה.
שלומית ברנע פרגו: אנחנו בחנו בצורה מדוקדקת את האפשרות שהעלה פרופ' קנת מן לקיים מגעים עם גורמים שונים בתחום המשפטי.
שלומית ברנע פרגו: אני מזכירה את המסקנה שנאמרה בחלק הסודי, ביחס למי שבעצם חולש או בעצם למי שבידיו נתונה ההחלטה מה בדבר גורלו של יונתן פולארד וזה לא בידיהם של הגורמים המשפטיים.
שלומית ברנע פרגו: לכן, לכן.
יואל חסון: בסדר, ברור.
זבולון אורלב: אגב, אני ציינתי את העניין המשפטי, לא כטענה משפטית, אלא כחלק מהקמפיין הציבורי שראש הממשלה וממשלת ישראל צריכה לתבוע את שחרורו, אבל לא כדיון חוזר.
יואל חסון: טיעון משמעותי.
זבולון אורלב: זה בעצם מה שכתב המבקר.
זבולון אורלב: גם המבקר לא אמר שיש פה עכשיו Case משפטי לפתוח מחדש את המשפט, אלא שאתה בא וטוען – חבר'ה, צריכים לשחרר אותו, תגיד – שמע, עניין ציבורי, נימוק ציבורי, יש פה עוד ליקוי בעייתי מאוד.
יואל חסון: פרופ' קנת מן, קראנו את חוות-דעתך המלומדת ואם יש לך, להתייחס באמת גם למגעים שהיו אתך וגם למסקנות שהיו ומה אתה חושב שניתן לעשות עם מה שאמרת.
קנת מן: אכן נפלו פגמים קשים מאוד בניהול המשפט של פולארד.
קנת מן: אני חייב לציין שהנושאים האלה כן הועלו בפני כל הערכאות המשפטיות באיחור רב.
קנת מן: רק בשנת 2000, היו פניות חדשות על בסיס המסקנה שאכן היו בעיות קשות מאוד בהבעת עמדתו של פולארד בצורה ראויה וגם חוסר עמידה על הבטחות שניתנו על-ידי ממשלת ארצות-הברית, בעת שנקלט הסדר טיעון בין פולארד לבין המדינה.
קנת מן: כבר נאמר, אני רק אצביע על דבר אחד עיקרי וזה אכן הנושא של תצהיר של שר ההגנה דאז ויינברגר, שלא נבדק באופן מעמיק עד היום והבעיה העיקרית בניהול המשפט שלו היה שהוצגו טענות ועובדות לבית-המשפט ולא התקיים דיון שבו פולארד ועורכי-הדין שלו היו יכולים לחלוק על העובדות האלה.
קנת מן: כלומר, נקודה בסיסית שאני חושב שכולם יכולים להבין זה כאשר המדינה מציגה תצהיר או עובדות במשפט של נאשם, זכותו הבסיסית של נאשם להתעמת עם העובדות האלה.
קנת מן: הדבר הזה לא נעשה אף פעם, ולכן אנחנו נמצאים היום במצב שבו כנראה השופטים הושפעו, השופט שדן בתיק, הושפע באופן מהותי  בנושא הזה והנושא לא נבדק כפי שהיינו רוצים או כפי שההליך ההוגן היה דורש שזה ייבדק.
אורי אריאל: למה זה לא קרה, בבקשה?
קנת מן: למה זה לא קרה?
קנת מן: אני רוצה להיות זהיר כאן.
קנת מן: אני הגעתי למסקנה שלא נעשו הדברים שהיו צריכים להיעשות שם, אבל, ואני אומר את זה כדי שהדברים יהיו ברורים, לא פניתי לעורכי-הדין, ולא היה לי מנדט לשמוע אותם וכמובן, אם אנחנו מדברים על הליך הוגן, אז כדי להגיע למסקנה סופית בעניין הזה, הייתי צריך לשמוע אותם, למה זה לא נעשה.
קנת מן: מה שאני כן יכול לומר, זה שמשרד עורכי-דין מאוד יוקרתי בארצות-הברית, באמצעות שני עורכי-דין בכירים מנוסים, צימרמן ולאוור, העלו את הטענה הזו בשנת 2000 בפנייה מיוחדת.
אורי אריאל: סליחה רגע, אתה מסביר עכשיו על עורכי-הדין הנוכחיים.
קנת מן: למה זה לא נעשה אז?
קנת מן: אז אני אומר, שכאשר מסתכלים על זה, מבחוץ, וקוראים את המסמכים, קשה להבין למה זה לא נעשה.
קנת מן: אבל כיוון שלא שאלתי את עורכי-הדין ולא היתה לי גישה לעורכי-הדין, אני לא יכול לתת תשובה ממצה לעניין הזה.
אורי אריאל: סליחה, עוד שאלה.
אורי אריאל: עורכי-הדין הראשונים, לא אלה הנוכחיים, הם מונו על-ידי ממשלת ישראל או על דעתה, בהתייעצות אתה או באיזה שהיא צורה?
קנת מן: כפי שיכולתי להבין, זה נעשה, הקשר נעשה בעיקר שם, בין פולארד למשפחתו.
קנת מן: אינני יכול, אני אינני יכול להגיד מה היתה חלקה של ממשלת ישראל ביצירת הקשר הזה, אם היה או לא היה.
קנת מן: אבל כיום אנחנו נמצאים במצב שבו כעורך-דין, כמי שעוסק בתחום הזה ומי שנותן חוות-דעת בנושא הזה, אין הסבר מניח את הדעת מבלי לשמוע את אותם אנשים שפעלו, זה עורכי-הדין הראשונים שלו.
קנת מן: בחוות-הדעת אני מנתח עוד בעיות שבתחום של היעדר הליך הוגן ואז אני מגיע למה שהיתה המלצתי ואני רוצה להבהיר את זה.
קנת מן: אני כן הגעתי למסקנה שלפנות לערכאה משפטית בארצות-הברית היום אחרי הדיון שהיה בשנת 2000, אין מקום, מבחינה פרוצדוראלית.
קנת מן: בית-המשפט לא ידון בזה מחדש.
יואל חסון: פרופ' מן, אני רוצה אבל לשאול אותך בכל-זאת, האם העובדה שהדברים של הסגן של ויינברגר לא משנים את התמונה גם מבחינה משפטית?
יואל חסון: זאת אומרת, האם זה לא נתונים חדשים, עובדות חדשות, שיכולות לאפשר לנו להשתמש בזה כמין הליך משפטי כזה או אחר או פורמאלי כזה או אחר?
קנת מן: שאלה טובה מאוד, משום שיש כאן נתון חדש, כאילו מישהו בא ואומר – יש גילוי חדש של אולי, אולי, אני לא יודע, מצג לא נכון, מצג אפילו כוזב, במירכאות, אנחנו לא יודעים, זה מה שהוא אומר, שאולי צריך להביא את זה בפני בית-המשפט.
מרינה סולודקין: מההתחלה היה ברור שזה כוזב.
קנת מן: אני סבור, ואני חוזר להמלצה שלי בעניין הזה, שבית-המשפט דן כבר אז בשאלה ב- 2000 אם היה צריך להיות דיון יותר מעמיק בתצהיר של ויינברגר ומכל מיני סיבות פרוצדוראליות שאני לא אכנס אליהן, הוא דחה את זה.
קנת מן: ההערכה שלי היא שבית-המשפט לא ייעתר לבקשה הזאת היום, שוב לדון בנושא הזה, ולכן ההמלצה שלי היתה לרכז את הטענות המשפטיות שהן קליטות מאוד לציבור האמריקאי ושהן יכולות להשפיע על אנשים בכירים, זאת היתה דעתי, אבל זה דעה שמסיבות אחרות, המסקנה האמינה עלי היא שהצוות החליט שאולי זה לא מתאים, אבל ההמלצה שלי היתה לפנות לגורמים בכירים במשרד המשפטים או אפילו לבקש דרך הפנייה לנשיא, שתמונה ועדה או תמונה קבוצה אפילו בלתי פורמאלית של משפטנים ממשרד המשפטי, יועצים של הנשיא, פנייה מסוג זה, שבו הטיעון הוא קצת שונה מהטיעון בעבר, אם הטיעון בדרך-כלל היה בנושאים הומניטאריים, בנושאים פוליטיים, בנושאים כלליים יותר, כאן הרעיון היה למקד את זה הרבה יותר במישור המקצועי.
קנת מן: לבוא למשפטנים בכירים וליועצים של הנשיא, ולומר – אנחנו רוצים שתשמעו על העניין הזה ולהתחשב בו בצורה שאולי לא התחשבו בו בעבר.
יואל חסון: תודה רבה לך, פרופ' מן.
יואל חסון: חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד: מזכיר הממשלה אמר לנו שנכון לצערו במבחן התוצאה, ממשלות ישראל לדורותיהן נכשלו ואני אומר שלא רק במבחן התוצאה, אלא גם במבחן התהליך.
אריה אלדד: אם יש רופא שבא אליו חולה ומתלונן על דלקת גרון הוא ירשום לו אנטיביוטיקה.
אריה אלדד: אם אחרי שבוע החולה יחזור אליו, כשמצבו חמור יותר, הוא ירשום לו סוג חדש של אנטיביוטיקה, במחשבה שהחיידקים לא היו רגישים.
אריה אלדד: אם כעבור שבועיים הוא יחזור אליו ומצבו חמור יותר, הוא יכול להחליף לסוג שלישי.
אריה אלדד: אבל אם הוא יעשה את זה במשך 25 שנה, ולא יחשוב אולי הוא טעה באבחנה, הוא רופא פושע.
אריה אלדד: ולכן, אני טוען שלא רק במבחן התוצאה נכשלתם, אלא גם במבחן התהליך.
אריה אלדד: אחד הנימוקים העיקריים שעולים, ושזה בסוף צריך להיסגר בין ראש ממשלה ונשיא ארצות-הברית.
אריה אלדד: אם כך, מדוע ולא פעם ראשונה, ראש ממשלה מסרב לקחת אתו מסמך שיכול להשפיע גם על נשיא בארצות-הברית – פנייה של כל חברי הכנסת או כמעט כל חברי הכנסת.
אריה אלדד: ועוד טיעון אחד שמחזק מאוד את מה שחברי, זבולון אורלב אומר, שאנחנו חייבים לעבור לאסטרטגיה אחרת, היא הטענה שבסופו של דבר ישראל מרגישה אשמה נורא, כי אנחנו ריגלנו במדינה ידידותית.
אריה אלדד: עכשיו, לפני שבוע, התפרסמו המסמכים של ויקיליקס, ומסתבר שה- CIA מנחה את השגרירות האמריקאית לרגל בישראל, לאסוף חומר, ודאי שמותר להם אבל רצוי גם שהציבור בארצות-הברית יוכל לשקול זה מול זה ואם לא תעזרו לאסטרטגיה שונה, פולארד ימות בכלא.
מרינה סולודקין: השחרור של יונתן פולארד עכשיו הוא על האג'נדה הלאומית של מדינת ישראל, עם ישראל, החברה הישראלית, ממשלת ישראל.
מרינה סולודקין: שהממשלה תעשה מה שהיא חושבת לנכון ובגלל זה אין טענות למר צבי האוזר, בגלל שנתניהו היה הכי קרוב לשחרור של פולארד ב- 98, ואז הוציאו את השקר הזה שפולארד גם היה מרגל רוסי.
מרינה סולודקין: מההתחלה ידענו, היה ריח שזה שקר גס, אבל מה, במדינת ישראל יותר מדי.
אורי אריאל: במדינת ישראל יש פראבדה.
מרינה סולודקין: אז יותר מדי Politically correct.
מרינה סולודקין: אני בשדולת פולארד 14 שנה ואני חושבת שאני לא יכולה לסיים את תפקידי כאן בכנסת, בלי שחרור פולארד ואני עכשיו אומרת לכם, יש תקדים.
יואל חסון: תצטרכי להישאר פה כל החיים, מרינה.
מרינה סולודקין: אבל מה שאני אומרת לכם, לפני כמה חודשים היה תקדים, שהתגלתה רשת של מרגלים רוסים בארצות-הברית והם ישבו בכלא, תשמעו, שבוע שלם, הם ישבו בכלא, ואחר-כך פוטין ואובמה החליטו שאפשר לשחרר את הרשת המרגלים שזה עשרות אנשים.
מרינה סולודקין: ואנחנו, כמו צוציקים וארנבים, יושבים עם בן אדם אחד שהיה בשירות של מדינת ישראל, יהודי, שגנדי ז"ל עשה חוק שהוא עכשיו, שהוא אזרח ישראלי ומה שאני אומרת, שהממשלה וראש הממשלה יעשו מה שהם רוצים.
מרינה סולודקין: אנחנו, ככנסת, חייבים לומר את דברנו.
מרינה סולודקין: אני מציעה הפגנה של חברי הכנסת, 61, על-יד שגרירות ארצות-הברית, ולבקש יפה שם, כמו שאנחנו יכולים לעשות, את שחרורו בגלל שאי-אפשר כל הזמן לשמוע דיון מעמיק, משפטי, טיעונים לכאן, טענות לכאן.
מרינה סולודקין: מספיק, די.
יואל חסון: תודה רבה לך, חברת הכנסת סולודקין.
מיכאל בן-ארי: תודה לאדוני היושב-ראש, תודה ליוזם הדיון, חבר הכנסת אורלב.
מיכאל בן-ארי: אני שמעתי והקשבתי למזכיר הממשלה, הסתכלתי ימין ושמאל, אם התחושות לידי הן תחושות דומות ומסתבר שאני לא טועה.
מיכאל בן-ארי: כשבלילה אני מתקשה להרדים את הילדים, במיוחד יש לי ילד אחד היפר, הייתי לוקח את שפת הגוף ואת סגנון הדיבור, בטוח הייתי מצליח להרדים אותו.
מיכאל בן-ארי: אנחנו עדים כאן ושמעתי עכשיו את תשובת מזכיר הממשלה, בעצם הכל בסדר, אנחנו ממשיכים להתנהג כמו שהתנהגנו עד עכשיו, אנחנו לא יוצאים מן הכלים, אנחנו מטפלים בעניין וכפי שהגדיר את זה אני חושב בצורה נהדרת חבר הכנסת אלדד, מטפלים את אותו טיפול חסר תוחלת בעניין הזה.
מיכאל בן-ארי: ואני רוצה לומר פה היבט נוסף, יש פה עוול עצום כלפי פולארד.
מיכאל בן-ארי: אבל יש פה עוול עצום כלפי החברה בישראל, שפניה הם פנים מכוערות שבעולם מסתכלים עלינו, איך אנחנו מתייחסים לשבוי שלנו, לאדם שבעצם שירת את המדינה, היום אנחנו כל הזמן משתמשים במילים הגדולות האלה שירתו את המדינה, שירתו את המדינה, חירפו נפשם, חירפו נפשם, וזה הפך להיות מטבע עובר לסוחר, במקום שצריך ובמקום שאין צריך.
מיכאל בן-ארי: מדובר כאן בבן אדם ששירת את מדינת ישראל ונזרק ככלי אשר אין בו חפץ, פנינו כחברה הם פנים מכוערות.
מיכאל בן-ארי: ולכן, הייתי מצפה ממזכיר הממשלה, שיבוא לכאן יותר נמרץ, שיבוא לכאן עם סוג של הכאה על חטא ולהגיד – אנחנו מחפשים את הדרכים הנוספות.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשבת אתכם ולשמוע, אנחנו, אין לנו עצה, לשמוע מכם עצה איך אנחנו כן מטפלים בעניין.
מיכאל בן-ארי: לצערנו הרב, ראש הממשלה, שהוא עובד אצלו, כשהיה בידו מכתב לבוא לתת לנשיא ארצות-הברית מחברי הכנסת, החליט להשאיר את זה כאן בבית.
מיכאל בן-ארי: אז לכן, אני חושב שאין לנו תוחלת מן הממשלה הזאת, נצטרך לחשוב אנחנו, כחברי כנסת, איך אנחנו מזיזים את העניין הזה.
מיכאל בן-ארי: כי אם אנחנו נמשיך בקצב הזה, אנחנו נירדם, גם הילדים ההיפרים שלנו יירדמו מזה.
יואל חסון: חבר הכנסת אריאל.
אורי אריאל: תודה לחברי חבר הכנסת אורלב.
אורי אריאל: במבחן התוצאה המגעים האלה אכן נכשלו והשתיקה לא יפה לעניין הזה.
אורי אריאל: יש סיפור, תמיד בשקט, אנחנו מטפלים בזה, אנחנו זה, אני מאמין שמטפלים בזה, אני לא מטיל ספק בזה, אני לא מתחרה עם אף אחד על מי יותר איכפת לו, כולם איכפת להם.
אורי אריאל: אבל זה בידי ראש הממשלה ובעניין הזה, יש כישלון.
אורי אריאל: לא רק שלו, גם של קודמיו.
אורי אריאל: כרגע הוא מכהן.
אורי אריאל: וההמשך בשיטות הידועות הללו, כנראה לא יביא את המזור ואת התועלת.
אורי אריאל: יכול להיות שיש דברים שמנועים להגיד בפורום הזה ורוצים להסביר את זה בוועדה המצומצמת, למרות ששמעתי איזה הערה בין הדברים, שגם הוועדה המצומצמת לא יודעת הכל.
אורי אריאל: אז אני מציע ליושב-ראש הוועדה לשים לב שהוועדה המצומצמת תדע הכל, כי אחרת אם אין אמון שמבינים ויודעים, ויכול להיות שיש סיבות שהוועדה תשמע ותחתום עליהם מייד, תוך דקה, בסדר גמור.
אורי אריאל: אבל לא יכול להיות שאין את כל התמונה בפני הוועדה.
אורי אריאל: המוצא הוא בכיוון שאמרו חבריי, הממשלה תעשה מה שהיא יודעת לעשות.
צבי האוזר: אגב, הערה לגבי הוועדה המצומצמת, בהקשר של הדו"ח.
אורי אריאל: הממשלה תעשה מה שהיא יודעת.
אורי אריאל: זה מה שהיא יודעת, זה מה שהיא תעשה, פעם תעשה כך, תבדוק את הדו"ח של פרופ' קנת מן, בסדר גמור.
אורי אריאל: זה לא טיפול, שלא תהיה אי-הבנה, אני אומר לך את זה ואני חושב שאני למדתי את התיק הזה, זה מתחיל מהשערורייה הגדולה, איך הפעילו אותו ואחרי זה מי נתן לו את עורכי-הדין ולמה ישראל כאילו לא היתה מעורבת, היתה מעורבת מאחור.
אורי אריאל: ואחרי זה כשראו את הפגמים, לא טיפלו בהם.
אורי אריאל: ומה חושב על זה נשיא מדינת ישראל, ומה חושב על זה ח' ומה חושבים על זה אחרים.
אורי אריאל: חברים, אל תמשיכו בדרך הזאת.
אורי אריאל: הדרך הזאת היא ברכה לא הביאה, ודאי לא ליונתן פולארד, אני אומר לכם, זה גם לא למדינת ישראל.
אורי אריאל: ובדרך הזאת, הוא אכן יהיה תקוע שם, לפי דעתי ללא מוצא, חס וחלילה, אבל זה לא מה שכולנו רוצים.
אורי אריאל: אני חושב שאם יתפרסמו על זה מסמכים באתר הידוע, תהיה פה רעידת אדמה מאוד גדולה, שדווקא ראש הממשלה לא הראשון שם שבעסק, יש קודמים לו.
אורי אריאל: מי שהפעיל.
אורי אריאל: יש דו"ח ועדת אבא אבן, מוועדת חוץ וביטחון, על העניין פה.
אורי אריאל: מה ששם קרה בעניין הזה מתחילתו, מההחלטה, דרך ההפעלה, דרך הטיפול או החוסר טיפול, השערורייתי, ההפקרה של פולארד, לא ממשיך עד היום, אני מסכים, אין הפקרה, אבל אי-אפשר להגיד שזה המירב שאפשר להשיג.
אורי אריאל: אני אומר, חייבים לזכור, ובזה אני מסיים, זו שאלה של מחיר.
אורי אריאל: כמה מדינת ישראל צריכה לשלם לאמריקאים על השערורייה.
אורי אריאל: יכול להיות שלא מסרנו את כל המסמכים, מסתבר כרמאים.
אורי אריאל: יכול להיות שהיו עוד אנשים ברשת ואנחנו לא מוסרים את שמם, כי זה מחיר גבוה.
אורי אריאל: אבל אם מוסרים, וכן הלאה, אני יכול להמשיך, אבל מפאת קוצר הזמן אני גומר כרגע, יש לזה מחיר.
אורי אריאל: ליונתן פולארד יש מחיר, כן.
אורי אריאל: ומדינת ישראל החליטה, יותר מדויק ראש הממשלה החליט, זה לא המדינה ולא הממשלה, כי אין פורום כזה, ראש הממשלה החליט שהמחיר לא כדאי.
אורי אריאל: אני לא יודע את כל הפרטים.
יואל חסון: לא בטוח שאתה תאהב את המחיר, אם הוא היה.
אורי אריאל: אני אמרתי, אבל אני אומר את זה.
אורי אריאל: אני לא יודע את הפרטים הללו, אבל מישהו פה צריך לדעת, זה מה שאני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, ונדמה לי שעד היום זה לא נמסר, נדמה לי, אני לא ישבתי בוועדה, וזה לא בסדר.
אורי אריאל: וזה צריך שיקול דעת, עם כל הכבוד לראש הממשלה, זו אחריותו, לכן התיק אצלו, זה בסדר, זאת אומרת, זה הטופ, זה הכי גבוה, הכי, הכי, זה לא שר החוץ, זה לא שר הביטחון, זה לא.
אורי אריאל: לא שאלה.
אורי אריאל: וידו הארוכה, מזכיר הממשלה, זה לא יכול להיות, כי המחיר צריך להתברר.
אורי אריאל: ואם יכול להיות שהמחיר הוא כזה, שלא כדאי, ומדינת ישראל שולחת גם חיילים וגם מרגלים וגם אחרים, שדינם חס וחלילה, הם לא חוזרים הביתה, בעברית, הם לא חוזרים.
אורי אריאל: המצב יותר גרוע מפולארד.
אורי אריאל: וזה אחריותו של ראש הממשלה, לא רק זכותו.
אורי אריאל: אבל צריך להבין את השיקולים הללו ועד שהם לא יובנו, אז אני מציע לחברי הכנסת לעשות פעילויות אחרות, בלי להתחשב במה שהממשלה עושה, היא תמשיך לעשות מן הסתם, כמו שאמר מזכיר הממשלה, וגם נעשה את מה שאנחנו יכולים לעשות.
זבולון אורלב: אני נאלץ לעזוב, כי יש לי חוב בוועדת כספים.
זבולון אורלב: רק שאלה אחת, למזכיר הממשלה, מה הנימוק שלא קיבלו את העצה הזאת ללכת באופן גלוי ורשמי?
צבי האוזר: תראה, אני הייתי מעדיף שאת הדיון המהותי לא ייעשה בוועדה פתוחה.