GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אודי אדירי: כן ראוי לבחון מבעוד מועד את התמודדות הכלכלה הישראלית, לא המערכת הפיסקאלית, הכלכלה הישראלית, עם ההשלכות האפשריות במקרה של גילוי גז ונפט משמעותיים בעתיד, על שערי המטבע ועל תחרות הייצוא הישראלי.
אודי אדירי: "       המשפט הוא מאוד ברור והוא אומר את הדבר הבא.
דב חנין: הוא קודם כל אומר כן.
אודי אדירי: הוא אומר ודאי שכן, לבחון על כולם.
אודי אדירי: אבל המשפט הזה, וזה לא פעם ראשונה ועושים את זה, מוציאים דברים מהקשרם.
אודי אדירי: המשפט הזה אומר דבר ברור, הוא אומר – כשיש כמויות מאוד גדולות של גז ונפט, יש תופעה שנקראת המחלה ההולנדית שעלולה להשפיע מרוב ההון שזורם, הכסף הזר זורם, עלולה להשפיע על שערי המטבע ועל תחרותיות הייצוא, בגלל ירידת שערי המטבע.
אודי אדירי: אז הוא אומר – תבחנו גם ותתייחסו, אם יהיה פה כל-כך הרבה גז בעתיד, אולי זה גם ישפיע על שערי המטבע, תבחנו את זה.
אודי אדירי: אבל למען הסר ספק, משימות הוועדה, סעיף מס' 2 אומר באופן ברור מאוד – להציע מדיניות פיסקאלית עדכנית, תוך התייחסות לשלבי הרישוי והגילוי השונים שבהם מצויים שטחי המשאבים במועד הקמת הוועדה.
אודי אדירי: כלומר, חד-משמעית העבודה אמורה להתמודד עם כל המאגרים ולתת גם התייחסות לשלבי הרישוי והגילוי השונים בהם.
אודי אדירי: אבל בהחלט להתמודד עם כל המאגרים הקיימים.
רונית תירוש: זאת אומרת שזה יהיה דיפרנציאלי?
אודי אדירי: אני אומר, זה כתב המינוי.
רונית תירוש: לא, אבל זה אומר שזה יהיה הנחיות פיסקאליות דיפרנציאליות לגבי מי שכבר?
רונית תירוש: מה, אתה יושב בוועדה?
יואל חסון: רגע, חברת הכנסת תירוש.
רונית תירוש: אגב, זה ראוי מאוד, בעיני.
אודי אדירי: חברת הכנסת תירוש, המשפט הזה אומר שהוועדה צריכה לתת לזה את דעתה והיום בערב יוצגו מסקנות הוועדה ואני חושב שבדו"ח ייראו שהוועדה נתנה על זה את דעתה, בצורה רצינית.
אודי אדירי: מעבר לזה, לגבי ההודעה לתקשורת, אני אומר עוד פעם, הוועדה פועלת בהתאם לכתב המינוי.
אודי אדירי: כתב המינוי עומד לנגד עיני הוועדה מיום מינויה והוא אותו כתב מינוי והוא ידוע לכל חברי הוועדה.
אודי אדירי: לגבי הודעה לתקשורת, אני לא רוצה.
יואל חסון: או רעיונות כאלה ואחרים של שר האוצר, שאני לא רוצה להביא אותם פה בציטוט, שהוא אמר בחלק מהראיונות בצורה ברורה שתמר, לדוגמה, לא חלק מהוועדה.
יואל חסון: לא אמורה להיות מושפעת מהוועדה.
יואל חסון: אחר-כך הוא נסוג מזה, אז אתה יודע, אז השאלה אם הוועדה, השאלה אם הוועדה, גם הוא ענה את זה בשאילתה, שיש לי אותה גם פה.
דב חנין: אבל זה טוב שהוועדה פועלת לפי כתב המינוי שלה.
יואל חסון: השאלה אם הוועדה, ממה היא מושפעת, אתה יודע.
דב חנין: אתה חושב ששר האוצר הרתיע את הוועדה מלבחון?
דב חנין: מה הרמז פה?
דב חנין: מה זה ששר האוצר אמר?
יואל חסון: אני חושב שלוועדה כזאת, אתה באמת חושב שהיא ועדה בלתי תלויה?
יואל חסון: אתה חושב שהוועדה הזאת לא מושפעת מדעת שר האוצר?
דב חנין: לא, אז לכן אדוני אומר שאולי שר האוצר הרתיע את הוועדה מלעסוק, אני מקווה שלא.
דב חנין: אני מקווה שהוועדה נשארה נאמנה לדו"ח הבסיסי.
יואל חסון: אתה משתלט על הדיון, חבר הכנסת חנין אתה משתלט על הדיון ואתה עושה את זה בדרך שלא מתאימה לך, מה קרה?
דב חנין: הנושא פשוט בנפשי, כמו בנפשך, אני מניח.
יואל חסון: לא, הוא לא בנפשי בכלל.
דב חנין: אז הוא בנפשי.
דב חנין: במקרה הזה, הוא בנפשי.
רונית תירוש: אתה יודע שנגרם נזק סביבתי אדיר, כתוצאה מדחייה בקידוחים, כתוצאה מכך שאנחנו לא משתמשים כבר עכשיו בגז טבעי, וגם לא בשנה הבאה.
יואל חסון: חברת הכנסת תירוש, חבר הכנסת חנין.
רונית תירוש: לא, הוא דואג לירוק ולסביבה, אבל כל העיכוב בקידוחים, בדיוק יביא את מה שהוא לא רוצה.
דב חנין: איזה עיכוב?
דב חנין: אין עיכוב.
רונית תירוש: יש שם המון כסף למשקיעים להמשיך להשקיע, מבלי שאף אחד חותם אתם על חוזה.
יואל חסון: חברת הכנסת תירוש, תודה.
יואל חסון: כן-?
שאול מרידור: קודם כל, עבודת הוועדה היא מקצועית ולא תלויה בשר זה או אחר, למיטב ידיעתי שר האוצר לא משפיע על חברי הוועדה.
שאול מרידור: הוא קיבל את המלצות הביניים לידיו, כולכם אני מניח ראיתם את זה.
רונית תירוש: מנותק לגמרי?
שאול מרידור: הוא מנותק לגמרי.
יואל חסון: מר מרידור, אני רוצה, אפרופו מה שאמרת עכשיו.
יואל חסון: אם הטענה שהוא מנותק, איך זה יכול להיות.
שאול מרידור: זה ממש להוציא דברים מהקשרם.
יואל חסון: שנייה, רגע, שנייה.
יואל חסון: איך זה יכול להיות שבמהלך כל הדיונים שלה, היו מספר פגישות בין שר האוצר לבין מר ששינסקי, היה אתמול פגישה בין שר האוצר לבין ראש הממשלה לבין מר ששינסקי, זאת אומרת יש כל הזמן פגישות אתו, אם זה אמורה להיות ועדה מקצועית ובלתי תלויה, מדוע יש כל הזמן פגישות עם הדרג שאמור לקבל את ההמלצות ואת המסקנות?
יואל חסון: אני לא מכיר ועדות, כשיש ועדה בדרך-כלל, היא נשלחת לעבודתה וממתינים לתוצאה.
שאול מרידור: הוועדה הזאת במהלך כל הדיונים, למיטב ידיעתי, לא ישבה עם שר האוצר.
יואל חסון: מר ששינסקי לא ישב עם שר האוצר?
שאול מרידור: אני יושב בכל ישיבות הוועדה, אני אומר את זה חד-משמעית.
רונית תירוש: לימור לבנת לא ישבה עם דברת, באמת.
יואל חסון: אז תענה ברור.
שאול מרידור: להיות ברור?
שאול מרידור: תנו לי לענות.
יואל חסון: אתה יכול להגיד לי גם שאתה לא יודע.
יואל חסון: אני שואל אותך, האם שר האוצר נפגש עם איתן ששינסקי, או עם אחד מחברי הוועדה, בחודשים האחרונים?
שאול מרידור: תן לי לענות.
שאול מרידור: אני לא דובר של שר האוצר.
מרינה סולודקין: אפשר לשאול את שטייניץ עצמו.
יואל חסון: אני רוצה תשובה על זה.
קריאה: שר האוצר נפגש גם עם החברות, דרך אגב.
רונית תירוש: בחברות שהוא רצה לפגוש.
קריאה: לא, כל מי שביקש.
שאול מרידור: אדוני, אם תתנו לי יותר מדקה, אני אנסה להשיב.
יואל חסון: אתה קיבלת יותר מדקה ואתה לא משיב.
שאול מרידור: אני לא דוברו של שר האוצר.
שאול מרידור: הוועדה הזו לא נפגשת עם שר האוצר, היא לא מושפעת ממנו במהלך הדיונים, היא קיימה שימוע עצמאי, ביום שני שעבר היא קיימה דיון מסכם שבו בסופו של דבר גובשו המסקנות ומאז הוועדה עמלה על דו"ח סופי שיוגש היום בשעה חמש.
שאול מרידור: ברור שהדבר הזה, יוגש לשר האוצר.
שאול מרידור: הדבר הזה יבוא בסוף.
שאול מרידור: אני מזכיר לכם רק להכרעת הממשלה, אני מניח שחלקו יצטרך גם לעבור תיקוני חקיקה בכנסת, ההליך עוד רחוק מסיום.
שאול מרידור: אבל הוועדה הזאת, אם מישהו חושב ששר האוצר אומר לה מה להגיד, אז יסלחו לי, הוא לא מכיר את חברי הוועדה.
שאול מרידור: יושב שם פרופסור נכבד, ואנשים מהשורה הראשונה במגזר הציבורי.
יואל חסון: אודי, אני רוצה לשאול אותך, כמי שמרכז את הוועדה, האם אתה יודע אם מר איתן ששינסקי או אחד מחברי הוועדה, ביחד או לחוד, נפגשו עם שר האוצר, בחודשים האחרונים.
יואל חסון: האם התקיימו פגישות כאלה, כן או לא?
אודי אדירי: מן הסתם חברי הוועדה, יש פה אנשים שנפגשים עם שר האוצר לעתים תכופות.
אודי אדירי: אני אומר את הדבר הבא: מסקנות ביניים.
יואל חסון: לא, לא כאלו שעובדים אתו.
יואל חסון: אל תענה לי תשובות דיפלומטיות.
אודי אדירי: אם תיתן לי לענות, אני אענה.
יואל חסון: אני רוצה שתגיד לי אם איתן ששינסקי נפגש עם שר האוצר.
דב חנין: הוא רוצה לנסות לענות.
אודי אדירי: אני נותן לך תשובה.
אודי אדירי: מסקנות הביניים של הוועדה הוצגו לשר האוצר לראשונה סמוך ביותר, סמוך ביותר למועד הצגתן לציבור וגם שר האוצר כשלעצמו, כשלעצמו ומלכתחילה לא היה מעוניין בהצגה לפני שמוצגים לציבור.
אודי אדירי: שר התשתיות פנה וביקש ולכן הוחלט להציג לשני השרים ערב, עד אז לא הוצגו.
יואל חסון: אודי, מדוע היתה אתמול פגישה של ראש הממשלה ושר האוצר?
דב חנין: ראש הממשלה ושר האוצר נפגשים מדי פעם, לא?
אודי אדירי: לא ידוע לי.
אודי אדירי: אני אגיד לך יותר מזה.
אודי אדירי: בהינתן בעובדה שאני ביליתי עם ששינסקי עד שעה אחת בלילה לעבודה על הדו"ח, מהבוקר, אני בספק רב אם הוא נפגש אתמול עם ראש הממשלה.
אודי אדירי: למיטב ידיעתי, ואני חושב שידיעתי בעניין הזה היא רבה, מר איתן ששינסקי לא נפגש אתמול עם ראש הממשלה, בילה אתנו את כל היום בעבודה על מסקנות הוועדה, על השעות הקטנות של הלילה.
יואל חסון: סדר גמור.
יואל חסון: משרד התשתיות נמצא כאן?
יואל חסון: אתה המנכ"ל?
שוקי שטרן: לא. אני מנהל רשות הגז הטבעי.
שוקי שטרן: רשות הגז הטבעי אמנם עוסקת ב- Down stream מה שקוראים בענף חיפושי הנפט והגז, אבל מפאת כך שהממונה על ענייני הנפט ומנכ"ל המשרד היום עסוקים כנראה באותו עניין שאנחנו מדברים עליו, אז אני אייצג כמיטב יכולתי את המשרד.
שוקי שטרן: אני לא חבר בוועדת ששינסקי.
יואל חסון: ברור, על פניו ועדת ששינסקי לא אמורה להיות, חוץ משהיא תשפיע על העניין שאתם אחראים עליו, אבל היא לא קשורה אליכם באופן ישיר.
שוקי שטרן: לא, היא קשורה באופן ישיר, תרשה לי, אדוני, אני הייתי רוצה להגיד כמה מילים בעניין.
שוקי שטרן: התמלוגים, עם כל הכבוד, והם חשובים מאוד, הם לא חזות הכל, הם באמת לא חזות הכל.
שוקי שטרן: יש סוגיות שחשובות לא פחות, כמו שצוין גם קודם, נושאים של הגנת הסביבה, שימוש בגז, החדרת הגז לצרכנים השונים וכו' וכו'.
שוקי שטרן: קצרה היריעה.
שוקי שטרן: אני, לבקשתו של חבר הכנסת דב חנין, אני אגיד כמה מילים על ההיסטוריה ואני לא התכוננתי לסקור את ההיסטוריה, אבל אנחנו בחלק מהדברים, אנחנו מנתחים את הדברים בחוכמה שלאחר מעשה.
שוקי שטרן: אנחנו כולנו, מי שיודע, מי שקצת קרוב לתחום, יודע שעד אמצע שנות ה- 2000, ב- 2004, 2005, הזכויות לחיפושי נפט בים היו של חברה מאוד גדולה שנקראת British gas, וראה זה פלא, אפילו חברה כמו British gas לא קדחה ולו קידוח אחד בים, כולל לא קידוח תמר.
שוקי שטרן: היה לה את הרישיון, היא זו שגילתה את הפרוספקט, עם מומחים כאלו ואחרים, ולמרות הכל, היא לא קדחה.
שוקי שטרן: ונשאלה פה השאלה ואיך ניתנו הזכויות.
שוקי שטרן: לאחר ש- British gas עזבה, קבוצות אחרות ובראשן אכן קבוצת נובל וקבוצת דלק, שאין לי שום קשר אתן כמובן, אבל אני מברך אותן על כך שלקחו את הזכויות האלה והשקיעו את הכסף ומצאו גז.
שוקי שטרן: כולנו התברכנו בגז הזה ועכשיו אנחנו לאחר מעשה באים ושוקלים איך היו השיקולים שבעבר ולמה בעבר לא עשינו כך או אחרת.
שוקי שטרן: בעבר לא הועלו התמלוגים במדינת ישראל כי לא היו קופצים רבים לבצע קידוחים לא במים ולא ביבשה.
שוקי שטרן: כשמדברים על מאות קידוחים שביצעו.
רונית תירוש: בניגוד לפוספטים, שיודעים שימצאו.
שוקי שטרן: אני מבין מעט מאוד בנושא גז טבעי, ודאי שאני לא מבין בפוספטים.
שוקי שטרן: בניגוד לאמירות שנאמרו של מאות קידוחים בחלקם הגדול יבשים, נעשו במימי מדינת ישראל וביבשה, אכן מאות קידוחים נעשו, רובם ואולי אפילו רובם הגדול, במימון ממשלתי.
שוקי שטרן: בתקופה שהיו חברות ממשלתיות שהן שקדחו.
שוקי שטרן: נכון, כמה חברות נכנסו לתחום הזה ויש להן תגליות.
שוקי שטרן: אנחנו צריכים לדעת, שבנוסף לזה שאנחנו רוצים תמלוגים ושההכנסות של תושבי מדינת ישראל מהתגליות הגדולות האלה יהיו גדולות ככל האפשר, אנחנו צריכים לדאוג בראש ובראשונה, שהגז מהתגליות האלה ובראש ובראשונה הגז של תמר, יגיע לחופי מדינת ישראל וצרכנים יוכלו לצרוך אותו.
שוקי שטרן: אם לא כך, בשנת 2013, אנחנו ניקלע למצב בלתי אפשרי לחלוטין, שתהיה צריכת גז מאוד גדולה במשק וכבר היום המשק צורך.
יואל חסון: סליחה, אתה רואה איזה שהיא סכנה, אתה מציג את העניין כאילו תמר זה משהו שעלול להיעלם מהעולם.
יואל חסון: אתה רואה סכנה לתמר מאיזו שהיא סיבה?
שוקי שטרן: החזקה לקבוצה שגילתה את תמר ניתנה בסוף שנת 2009, בהתאם לחזקה אמורים לפתח את השדה הזה עד סוף 2012.
שוקי שטרן: אנחנו נמצאים ב- 2011, ומאחר ולמעט תכנון ורכש ציוד, עדיין אנחנו לא רואים עבודה בשטח, יש ספק גדול אם בשנת 2013, אנחנו נוכל לראות את הגז הזה.
רונית תירוש: למה זה קרה?
אודי אדירי: אתה אומר שיש עיכוב היום בעבודה ביחס למה שהיא היתה אמורה?
שוקי שטרן: אני לא אומר שיש עיכוב.
רונית תירוש: אי-עמידה בלוח זמנים.
אודי אדירי: זה אמירה קשה.
אודי אדירי: לי זה לא ידוע.
שוקי שטרן: אני אומר את מה שאני רואה.
שוקי שטרן: מה שאני רואה שיש הליכים של תכנון.
רונית תירוש: אתה יודע למה זה?
שוקי שטרן: יש רכש של צנרת.
רונית תירוש: אולי צריך לרכוש?
שוקי שטרן: אני חושב שיש פה נציגים שיודעים טוב ממני.
רונית תירוש: לא, אולי צריך לרכוש איזה פלטפורמה שעולה הון עתק והתבססו על איזה הסכם שאמור היה להיחתם עם החברה לישראל וההסכם לא נחתם והכסף לא הגיע ולכן אי-אפשר לקנות את הפלטפורמה, ואי-אפשר להמשיך בקידוח.
רונית תירוש: הם שיגידו – תעשו קצת שיעורי בית כמו שאנחנו עשינו.
רונית תירוש: אני הלכתי לעשות שיעורי בית בעניין.
שאול מרידור: חברת הכנסת תירוש, אני לא חושב שקבוצת דלק תגיד שהיא מתעכבת בלוחות הזמנים.
רונית תירוש: ואני רוצה להגיד לירוק הזה, שלא יהיה לו ירוק.
יואל חסון: ממש לא ירוק.
רונית תירוש: לא ב- 13 ולא ב- 14.
יואל חסון: הוא מנוסה מאוד.
רונית תירוש: אני בעד ירוק.
רונית תירוש: סליחה, סליחה, שאול.
רונית תירוש: רגע, שאול רצה להגיד.
שוקי שטרן: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת.
דב חנין: אני מבין ממה שאתה אומר, שהמדינה נערכת לקבל את החזקה לידיה?
דב חנין: כי זה מה שאתה אומר.
דב חנין: דלק מתעכבת, אם דלק מתעכבת, זה חוזר לידי המדינה ואתם צריכים להפיק.
שוקי שטרן: אני מאוד מקווה שלא נגיע למצב הזה.
דב חנין: אתם נערכים לזה?
שוקי שטרן: אני חושב שיש קבוצה טובה שמבצעת את הפעילות הזאת.
דב חנין: אז הם בסדר.
דב חנין: אז אנחנו לא צריכים לדאוג מזה?
שוקי שטרן: אם מישהו חושב שניקלע למצב שמישהו יחזיר את החזקה או שייקחו ממנו בכוח את החזקה הזאת ומישהו יוכל להיכנס לנעליים בתוך שבוע, בתוך שבועיים, או בתוך שנתיים, ולהפיק את הגז הזה, הוא חי בטעות, זה לא המצב, זה לא המצב.
דב חנין: אני מניח שהם לא, שאתה מסכים שהם לא יחזירו כל-כך מהר את החזקה.
שוקי שטרן: אני מניח שהם לא יחזירו, אבל אפשר לשאול.
רונית תירוש: המדינה גם לא תיקח.
יואל חסון: אבל אני אומר לך עוד פעם, אני לא, אתה אומר משהו על הציוד, על העניינים האלה.
יואל חסון: יש סיבה, מה שחברת הכנסת תירוש אומרת, שהעניין של הפלטפורמה וכל הדברים האלה, בגלל זה זה לא קורה?
יואל חסון: בגלל החשש מהשינויים הפיסקאליים?
רונית תירוש: בגלל שאין כסף.
שוקי שטרן: אני יודע שנציגי החברה נמצאים פה וכדאי לשאול אותם ולשמוע מהם מה הסוגיות שעומדות בפניהם, מעבר לכותרות שיש בעיתונים.
שוקי שטרן: אני רוצה, אדוני, להוסיף משפט אחד – החיסכון למשק.
מרינה סולודקין: אז אתה רוצה לומר שזה רכבת הקלה החדשה?
מרינה סולודקין: כמו שאני מבינה.
רונית תירוש: של תל-אביב, לא של ירושלים.
מרינה סולודקין: לא, של ירושלים.
שוקי שטרן: החיסכון למשק הישראלי והחיסכון לצרכנים בשימוש של גז טבעי, מעבר לכל הסוגיות של איכות הסביבה והקטנת הפליטות, הוא בסדר של מאות מיליוני דולרים, לכל BCM שנצרך.
שוקי שטרן: ואני אמרתי קודם שכבר השנה, בשנת 2010, היקף הצריכה של הגז הטבעי במדינת ישראל הגיע ל- 5.3 BCM  ב- 2010, לאורך התקופה, צרכנו כבר למעלה מ- 22 BCM.
רונית תירוש: זה יפה.
שוקי שטרן: והחיסכון למשק הוא חיסכון אדיר והוא מגיע לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל.
שוקי שטרן: 40% מייצור החשמל שדולק פה היום הוא מגז טבעי.
יואל חסון: אתה התמקדת בתמר ובששינסקי וכל הדבר הזה, אני רוצה לשאול שאלה אחרת.
יואל חסון: מבחינת לפני ששינסקי וכל המשמעויות שלו, האם, מה היתה ההמלצה שלכם או איך אתם, כמי שממונים על התחום, חשבתם שצריך להיערך מבחינת עידוד של קידוחים, עידוד של פיתוח בתחום הזה של הגז, כל המשמעויות האלה.
יואל חסון: מה היית, לפני ששישינסקי נולדה, שהיו בכלל רק בקטע המיסויי וכדומה, מה היתה העמדה שלכם אז?
שוקי שטרן: המצב שהיה עד שנת 2008, לפני שהתגלתה תמר, עם כל הכבוד, היה צריך לחזר אחרי החברות והגורמים השונים שייכנסו לאקספלורציה, מה שקוראים.
יואל חסון: מה גרם להם פתאום להיכנס?
יואל חסון: אחרי שהחבר'ה האלה עזבו, הבריטים, מה הם גילו?
שוקי שטרן: קבוצת דלק ונובל, חברת נובל נמצאת פה למיטב ידיעתי משנת 98.
שוקי שטרן: היא אחת החברות היחידות שבקנה מידה בינלאומי בעלת ידע וניסיון בחיפושי נפש וגז, שהגיעה למדינת ישראל.
שוקי שטרן: המקרה של British gas הוא מקרה ייחודי גם הוא, אבל ראה זה פלא, הם עזבו.
שוקי שטרן: אין הרבה גורמים שמגיעים למדינת ישראל לבצע אקספלורציה.
שוקי שטרן: אפילו לאחר התגלית של תמר, אני לא שמעתי על חברות בקנה מידה בינלאומי ברשימה של ה- 100 המובילות בעולם, שמגיעות למדינת ישראל על-מנת לחפש נפט וגז.
שוקי שטרן: התגלית של תמר היא תגלית ייחודית, היא היתה הראשונה, אמנם היתה תגלית של ים תטיס שנתנה דחיפה מאוד גדולה בתחילת שנות 2000 אבל משום מה האקספלורציה עד ל- 2008 כמעט הופסקה, כי היו כמה קידוחים יבשים גם בתקופה שבין הגילוי של ים תטיס, לגילוי של תמר.
שוקי שטרן: תשע שנים לא היתה תגלית משמעותית.
שוקי שטרן: צריך לדעת את זה.
שוקי שטרן: ולכן, התגלית של תמר נתנה אופק שונה לחלוטין.
יואל חסון: המלצות הביניים של ועדת ששינסקי, מה עשו מבחינתך, לדעתך, כמי שממונה על משק הגז, למשק הגז בישראל.
יואל חסון: מה זה עשה?
יואל חסון: המלצות הביניים.
שוקי שטרן: לגבי הרכישה של גז מהספקים.
יואל חסון: תענה על המלצות הביניים.
שוקי שטרן: אני אענה ואני אגיד כמה משפטים לפני כן.
יואל חסון: לא, אל תגיד משפטים לפני כן.
יואל חסון: אתה יכול אחר-כך, הוועדה לביקורת המדינה זה שאלות ותשובות.
יואל חסון: אין פה עכשיו נאומים והרצאות.
שוקי שטרן: זה לא נאומים.
יואל חסון: תענה בבקשה.
שוקי שטרן: אני מדבר בקצרה.
יואל חסון: היו לנו מסקנות ביניים של ועדת ששינסקי.
יואל חסון: מה, מבחינתכם, היתה, אני יודע, אני קראתי פשוט את עמדותיכם גם הפורמאליות וגם בתקשורת, אבל אני רוצה שתגיד לוועדה, מה היו העמדות שלכם, לאחר שראיתם את הכיוון של ועדת ששינסקי, מה היתה העמדה של המשרד שלך.
שוקי שטרן: בהתאם לחוק משק הגז הטבעי, הקנייה והמכירה של גז טבעי היא חופשית בשוק, לא צריך רישיון מאף אחד, וכל אחד יכול ללכת לכל ספק פוטנציאלי ולקנות גז.
שוקי שטרן: בפועל, מה שקרה, כתוצאה מאי-הוודאות שאינני יודע ממה היא נובעת, נציגי נובל ודלק נמצאים פה, כתוצאה מאי-הוודאות נותר ספק אחד שיכול היה להתחייב לספק גז לקבוצת חברות שהיא הצרכן מס' 2 במשק הישראלי, אחרי חברת החשמל.
יואל חסון: שזה החברה המצרית וה- EMG?
שוקי שטרן: לא, להפך.
שוקי שטרן: החברה הישראלית כנראה לא יכלה להתחייב וכדאי לשאול אותם למה לא יכלה להתחייב ומאחר והכל נעשה בשוק החופשי והפתוח, אנחנו לא מעורבים בזה.
יואל חסון: אבל לא שאלתי אותך על זה.
יואל חסון: זה שהלכו ל- EMG אנחנו יודעים ותכף ננסה ללמוד מה ההשלכות ומה ההשפעות של זה.
רונית תירוש: השאלה מתי היה, אולי זה המבקר ייראה.
יואל חסון: לא, אבל שאלתי שאלה אחרת – היה ועדת ששינסקי, היו את המסקנות של ועדת ששינסקי, מסקנות הביניים.
יואל חסון: אתם, אחרי מסקנות הביניים, השר שלך, האנשים במשרדך, הבעתם עמדות מסוימות שחלקו על מסקנות הביניים.
יואל חסון: אני פשוט עוזר לך.
יואל חסון: אתה מסכים אתי?
שוקי שטרן: לא, אני קורא את זה מהעיתונים כמוך.
יואל חסון: אדוני, אתה לא חבר.
יואל חסון: אבל אני שמעתי את השר אומר שאם לדוגמה מסקנות ועדת ששינסקי הביניים, יהיו גם המסקנות הסופיות, נציגי משרד התשתיות לא יקבלו את המסקנות האלה.
יואל חסון: ככה שמעתי את השר.
יואל חסון: תסביר לי, אודי, כן.
אודי אדירי: רק צריך להגיד, צריך להגיד שני דברים.
אודי אדירי: קודם כל, אנחנו, בשביל הטרמינולוגיה הנכונה.
אודי אדירי: לא מדובר במסקנות ביניים.
אודי אדירי: מדובר בטיוטה של מסקנות סופיות, שהועברה להערות הציבור, זה לא מסקנות ביניים, זה חשוב בפורמליסטיקה.
אודי אדירי: בוועדת ששינסקי חברים שני נציגי משרד התשתיות, מתוך שישה, זה מנכ"ל המשרד והממונה על חיפושי הנפט.
אודי אדירי: שניהם, באופן חד-משמעי, תמכו בהמלצות, טיוטת המלצות שהוגשה לציבור, זה לא אומר שהם מחויבים לתמוך בהמלצות הסופיות, מותר לכל אחד לשנות את דעתו, הכל בסדר, אבל לגבי מה היתה עמדת המשרד, אז בואו נבין, שני האנשים המרכזיים שאמונים על התחום, תמכו בטיוטת המסקנות לציבור.
אודי אדירי: זה קודם כל, התגובה הראשונית.
אודי אדירי: עוד שני דברים קטנים, נתונים שרק חשוב להגיד.
אודי אדירי: שאלת מה קרה מאז, אז צריך להגיד שגם מאז, לראשונה, הוא פשוט לא נמצא כאן, אבל לראשונה משרד התשתיות קיבל תוכנית מפורטת מחברת נובל, לגבי איך לפתח את תמר, כלומר תוכנית מפורטת לפיתוח תמר, הכוללת לוחות זמנים מפורטים, ותוכנית פרטנית תקציבית, התקבלה לראשונה בידי משרד התשתיות לאחר פרסום דו"ח טיוטת המסקנות לציבור.
אודי אדירי: לפני כן לא היתה תוכנית כזו.
אודי אדירי: אז היא, קודם כל, אפשר לברך על זה.
אודי אדירי: הוגשה למשרד התשתיות, אחרי הפרסום.
אודי אדירי: לגבי EMG רק הערה אחת, אולי עוד נדבר על זה בהמשך, צריך להכיר ולדעת שמשאים ומתנים בין חברות ישראליות לבין EMG התקיימו כל העת.
אודי אדירי: חברת החשמל שהיא צרכן חשמל גדול בחרה, מטעמים אסטרטגיים ואחרים, שמנכ"ל החברה פירט אותם בשולחן הזה בוועדת כלכלה לפני שבוע, לחתום על שני הסכמים, כדי לגוון ולקבל וכך הוא הציג זאת, החברה לישראל, שהיא צרכן מס' 2, קיימה לאורך כל הדרך משא ומתן אינטנסיבי עם שני הספקים, הישראלי והמצרי, לא בוחן לב וכליות, אני לא יודע מה היא היתה עושה אם לא היה ששינסקי, אם היא היתה חותמת רק עם אחד או עם שניים.
צביקה אריה בורודצקי: אבל הוא אמר את זה באותו שולחן, סליחה, היושב-ראש, הוא אמר את זה באותו שולחן אבל, שהוא היה עושה מאה אחוז משא ומתן.
יואל חסון: אודי, אני רוצה לשאול אותך שאלה ואני שואל את האוצר ואני, אחד מכם יחליט מי עונה.
יואל חסון: האם, מה המשמעות של העובדה שנחתם ההסכם עם החברה המצרית ולא עם הפוטנציאל של החברות הישראליות, באופן ישיר, באופן ישיר, האם מדינת ישראל הפסידה הכנסות ממיסים, כאלו ואחרות?
יואל חסון: אני שואל שאלה פשוטה ואני רוצה כאן תשובה פשוטה.
יואל חסון: האם החתימה עם החברה המצרית, יצרה הפסד או מנעה הכנסות לאוצר המדינה.
יואל חסון: אודי, כן או לא?
אודי אדירי: אני אתייחס, אני אתייחס לשאלה שלך.
אודי אדירי: קודם כל, החברה המצרית משלמת מיסים על-פי מה שנקבע לה והמיסים שהיא משלמת לא כוללים, למשל, תמלוגים.
אודי אדירי: בוודאי, אז בוודאי, שכשצרכן ישראלי עושה שימוש בגז שהוא גז שמקורו במצריים, מדינת ישראל לא מקבלת תמלוג על הגז, זה מחד.
אודי אדירי: מצד שני, לא מאבדת משאב טבע של גז טבעי, ששייך לה, מצד שני.
קריאה: כבוד היושב ראש, היא הוחרגה.
קריאה: האמנה הוחרגה, החברה המצרית הוחרגה.
קריאה: אפס מס.
יואל חסון: יש לי את המסמך.
רונית תירוש: אני לא הבנתי את המשוואה.
יואל חסון: לא, תקשיבו, חברים.
יואל חסון: לא יודע אם יש לכם זמן, לי יש זמן.
יואל חסון: אנחנו נשמע את הכל, נבין את הכל.
יואל חסון: מכיוון שהדיון הזה, כמו שאמרתי, הוא דיון של בדיקה, שייתכן כי יחייב בסוף, אם יחליטו חברי הוועדה, להעביר את זה למבקר המדינה, אז לכן אנחנו עושים פה דיון שהוא בחינתי.
יואל חסון: לכן נשאלות שאלות כדי להבין.
יואל חסון: רק כדי שהפרוטוקול ישמש, במידה ותתקבל החלטה על ביקורת, כבסיס.
רונית תירוש: אבל מה המשוואה?
רונית תירוש: תמלוגים כנגד פוטנציאל גז?
יואל חסון: מה זה שימוש במשאבי הגז, אתה עכשיו מעודד, אתה רוצה לעודד שימוש במשאבי הגז המקומי.
אודי אדירי: קודם כל, תשובה ישירה עניתי, אבל תרשה לי עוד שתי מילים.
יואל חסון: לא, לא ענית לי ישירה.
יואל חסון: לא הבנתי אם יש פחות הכנסות למדינה או יותר.
אודי אדירי: עניתי, אני חושב, באופן גלוי וישיר, שכשצרכן ישראלי עושה שימוש בגז.
רונית תירוש: משאבים באדמה, מה זה משאבים?
דב חנין: מה זה עוזר, גם יש דורות באים לא?
דב חנין: אנחנו לא צריכים לבזבז.
רונית תירוש: אז בואו לא נקדח, ולא נפסיד את הגז.
אודי אדירי: תן לי דקה ואני עונה.
יואל חסון: אני פשוט לא משתלט עליהם.
אודי אדירי: עניתי בגלוי, שאין ספק שכשאתה עושה שימוש בגז שהוא לא גז ישראלי, המדינה לא מקבלת עליו תמלוגים, זה אחד.
רונית תירוש: כמה?
רונית תירוש: כמה הפסדנו?
קריאה: ארבעה מיליארד דולר.
יואל חסון: אם תפריע, אני איאלץ להוציא אותך.
אודי אדירי: רגע, אבל תנו לסיים, חבר'ה, תנו לסיים.
רונית תירוש: אבל תענה.
אודי אדירי: אני עונה, אני לא יודע בדיוק מה מחיר העסקה.
רונית תירוש: בערך.
אודי אדירי: התמלוגים זה חישוב הוא פשוט.
רונית תירוש: בערך, פחות מיליארד, יותר מיליארד, לא ישנה.
אודי אדירי: התמלוגים הם בשיעור של 12.5% מערך הגז, וזה דבר ידוע.
רונית תירוש: שזה אומר?
אודי אדירי: שנייה.
אודי אדירי: אני גם לא יודע מה היקף החוזה, גם הדברים האלו לא פורסמו חד משמעית.
אודי אדירי: אני לא מתחמק, אם הייתי יודע, אני מוכן לחזור.
יואל חסון: אתה יודע כמה נחתם ההסכם עכשיו?
יואל חסון: נחתם חצי הסכם.
יואל חסון: היה אמור, למה, יש הסכם ארבעה או חמישה מיליארד?
אודי אדירי: אתם רוצים להוציא, תראו, לי לא איכפת.
יואל חסון: לא נחתם הסכם?
קריאה: רגע, הוא מנסה לענות.
רונית תירוש: הוא לא מנסה לענות.
אודי אדירי: לא, אני מנסה.
אודי אדירי: אני אומר לכם הכי בגלוי.
יואל חסון: אתה יודע להצליח, גם, לענות.
קריאה: תן לו לדבר.
יואל חסון: אני שואל שאלה ואני לא מקבל תשובה.
אודי אדירי: אתה מקבל תשובה מאוד ישירה.
אודי אדירי: ההסכם בין החברה לישראל, בין חברת EMG, אני לא יודע בדיוק מה ההיקף הכספי שלו, גם לא פורסם.
קריאה: שישה מיליארד דולר.
אודי אדירי: יש בו אופציה, אני לא יודע אפילו אם זה כולל או לא כולל, ערך התמלוגים הוא 12.5%.
אודי אדירי: אבל שתי מילים נוספות וחשוב להגיד אותן.
אודי אדירי: אני חושב, וצריך לשאול כאן כמה שאלות.
אודי אדירי: שאלה ראשונה היא איפה נמצאים היום, איפה היינו נמצאים היום, אם כל הצריכה של ישראל היתה מסופקת על-ידי ים תטיס ולא על-ידי גז מצרי, איפה היינו נמצאים היום, בשנת 2011, שנת 2012, טרם יש לנו את תמר, איפה היינו נמצאים במישור האנרגטי והמישור התחרותי.
אודי אדירי: אני חושב שכולנו יכולים רק להצטער שאולי לא שמרנו טיפה יותר גז ישראלי בשביל שנת 2012 ושנת 2013, לא להיות בכזו מצוקה.
אודי אדירי: זה עניין אחד.
רונית תירוש: אולי בגלל שהמצרים לא סיפקו לנו בזמן את מה שהם הבטיחו לספק וים תטיס השלימו את מה שהם לא סיפקו?
אודי אדירי: זה אולי, זה אולי עניין ששווה לבדוק.
רונית תירוש: מה זה שווה לבדוק?
רונית תירוש: תבדוק אתה, אתה משרד האוצר.
רונית תירוש: שערורייה, הם לא עושים שיעורי בית.
רונית תירוש: אתה מבין למה בזבזנו גז טבעי שלנו?
רונית תירוש: כי נתנו במקום החברה המצרית שהיתה צריכה לספק את זה בזמן מסוים ולא סיפקה.
רונית תירוש: למה אתם לא נותנים את כל המידע?
אודי אדירי: אני מוכן לתת את כל המידע.
יואל חסון: אבל זה נכון מה שהיא אמרה?
אודי אדירי: בחלקו, נכון.
רונית תירוש: הכל נכון.
אודי אדירי: החברה המצרית לא עמדה בחובות האספקה שלה.
אודי אדירי: אני רוצה להגיד עוד דבר, ולכל דבר יש תשובה.
אודי אדירי: להגיד עוד דבר.
אודי אדירי: אתה שואל מה המחיר שהמדינה שילמה.
אודי אדירי: אני יכול להגיד לך, יש לנו את כל הסיבות להניח שבשנת 2002, כמדומני, כשחברת החשמל עשתה מכרז על הגז, היה פה רק ספק ישראלי, אז כולם יודעים מה המחיר שהספק הישראלי הציע, מה המחיר שהספק המצרי הציע, כולנו יודעים גם לספר שאחרי זה הספק המצרי פתח, וגם זה נכון.
אודי אדירי: אבל בסופו של דבר, הדבר הזה חסך למדינת ישראל, לציבור בישראל, מיליארדי שקלים, שכן חברת החשמל נהנתה מתעריף של 2.7 דולר BCM, שהציע הספק המצרי, לעומת תעריף של מעל ארבעה דולר שהציע הספק הישראלי.
אודי אדירי: גם פה אפשר להגיד, ונכון, כולנו מכירים את ההתנהלות, אבל בסוף הצרכן הישראלי נהנה מהטבה של מיליארדי דולרים, בזכות התחרות הזאת וגם את זה צריך להגיד.
רונית תירוש: אנחנו בעד תחרות.
רונית תירוש: אני רק אומרת לך שלא ירחק היום שהמצרים יסגרו את הברז כי גם להם אין גז טבעי ואז אני רוצה לראות מאיפה אנחנו נפיק את הגז.
רונית תירוש: חשבתם על זה?
רונית תירוש: אגב, אני אומרת את זה לפרוטוקול, שמבקר המדינה יבדוק גם את זה.
רונית תירוש: עד כמה מדינת ישראל מוודאה שאכן יהיה לנו מספיק מאגרי גז שמפיקים מהם כבר, אם וכאשר המצרים מסיבה כזו ואחרת, לא ביטחוניות, מסיבות של אינטרסים פנימיים שלהם, הם צריכים גז.
רונית תירוש: להם אין חשמל.
יואל חסון: אני הולך לפי סדר ונגיע לכולם.
יואל חסון: אני מצטער שבדבר כל-כך עמוק וחשוב ומכריע, יש כל-כך הרבה סימני שאלה, יש כל-כך הרבה ויכוחים על גרסאות.
דב חנין: יש כל-כך הרבה ספינים.
רונית תירוש: למה ספינים?
יואל חסון: אני תכף אציג לך ספין אחר שמוצג לי פה על השולחן, אבל בטח אתה גם תגבה אותו כי הוא משרת את המטרות שלך.
יואל חסון: אני מבקש ממר גדעון תדמור, מנכ"ל דלק מערכות אנרגיה, לשמוע את התייחסות החברה.
גדעון תדמור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.