GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: אם תטילו על משרד, העבודה, גבי, העבודה של משרד החקלאות היא עבודה חשובה והיא יכולה להיות הבסיס, אבל ממנה צריך לקחת אותה וללכת קדימה.
יואל חסון: דבר נוסף, אני רוצה לומר את זה, לומר דבר שהוא חשוב ביותר.
יואל חסון: החטיבה להתיישבות בעיני הוועדה לביקורת המדינה, אם יש למישהו התנגדות בעניין הזה אז הוא יכול להגיד את זה, חבר כנסת, כמובן, אלא אם כן חבר הכנסת מג'אדלה מתנגד לזה, החטיבה להתיישבות צריכה לחזור להיות חלק ממשרד ראש הממשלה.
יואל חסון: משרד ראש הממשלה הוא הגוף היחיד שיכול לראות את הראייה ארוכת הטווח של מפת ההתיישבות של מדינת ישראל.
יואל חסון: הצרכים ההתיישבותיים של מדינת ישראל, משרד ראש, תמיד זה היה במשרד ראש הממשלה, צריך לחזור למשרד ראש הממשלה, ואני מקווה או מבקש ממשרד ראש הממשלה לפעול להחזיר את החטיבה להתיישבות לידי משרד ראש הממשלה.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא שירותי קבורה ליהודים, מצוקת הקבורה בגוש דן, זאת ישיבת מעקב שלישית במסגרת המדיניות של הוועדה לביקורת המדינה, לטפל בנושאים שאנחנו בוחרים לטפל בהם מתוך דו"חות מבקר המדינה ולעקוב אחריהם מדיון ראשוני ועד לדיוני מעקב ביצוע ולוודא שהחלטות הוועדה והחלטות הממשלה עצמן, כפי שהיא מחליטה כיצד להתמודד עם הבעיה הזו כדוגמה, אכן מתקיימות.
יואל חסון: בישיבה האחרונה אנחנו העלינו מספר נושאים, קודם כל, העניין של הבעיה בעובדה שאין עתודות קבורה, למעשה יש לנו צפי מאוד מטריד לגבי מקומות קבורה בעתיד, התמודדות עם הסוגיה הזאת.
יואל חסון: דיברנו על הקמת ועדה בין משרדית, ועדת שרים לענייני קבורה, גם הנושא של פיקוח על חברות קדישא והעברת כספים לתעריפי קבורה וגם הודעתם, בישיבה האחרונה, על הקמת אגף לענייני קבורה במשרדכם וצריך לדעת גם מה קורה בעניין הזה וגם נושא הקריטריונים, הקריטריונים לקבורה רוויה ועוד מספר דברים שבטח נדבר עליהם בהמשך.
יואל חסון: אז אני הייתי רוצה בשלב הזה, נמצא אתנו יובל חיו ממשרד המבקר, תרצה בכל שלב, או תרצה עכשיו?
יואל חסון: יש לך משהו לומר עכשיו?
יואל חסון: בהמשך, אם תרצה להתייחס, בבקשה.
יואל חסון: ואנחנו גם נבקש ממנכ"ל משרד הדתות להציג לנו איפה הדברים עומדים היום ובהמשך נשמע גם נציגים נוספים, חברת קדישא וגופים אחרים.
אביגדור אוחנה: מאז הישיבה הקודמת, שהיתה לפני כשנה, אנחנו מנסים לאשש את הטענות שנטען בדו"ח המבקר לגבי מצוקת הקבורה ולצערנו הרב, לא הצלחנו להגיע לנתונים המדויקים או לקבל את הנתונים המדויקים שכוללים פירוט של החלקות הקיימות בירקון, בחולון,             בבתי-העלמין האחרים, שבגוש דן, כך שיאששו או יפריכו את הטענות בדבר מצוקת הקבורה.
אביגדור אוחנה: הוועדה ביקשה בישיבה הקודמת לקבל מסמכים מפורטים, כולל מפות וכולל בעצם נתונים על כל מצב החלקות, על הפנויות והמכורות, ואלה שתפושות כבר.
אביגדור אוחנה: קיבלנו נתונים חלקיים, שלא מאפשרים לנו להגיע לתוצאה ולקבוע קביעה מסודרת בעניין הזה.
אביגדור אוחנה: אני מניח שמכיוון שאנחנו ביקשנו נתונים מאוד מורכבים, אולי קשה לחברה קדישא לספק אותם.
אביגדור אוחנה: אני מקווה שזה יגיע בזמן הקרוב ונוכל לדעת בדיוק מה קורה בכל מה שקשור לקבורה בגוש דן.
יואל חסון: אתה ממתין לאיזה נתונים, בדיוק, מחברה קדישא?
אביגדור אוחנה: נתונים לגבי מצב הקבורה, מצב החלקות הפנויות, המכורות, אלו שתפושות, לדעת מה קורה עם זה.
אביגדור אוחנה: אני מזכיר שבישיבת הוועדה הקודמת הוועדה ביקשה לקבל מפות ונתונים ועדיין לא קיבלנו את זה.
אביגדור אוחנה: כנראה שזה, שוב פעם אני חוזר, יכול להיות שזה בגלל שאלו נתונים מאוד מורכבים, אז אולי קשה לספק את זה בזמן קצר כזה, של שנה, אבל אולי אני מקווה שבזמן הקרוב זה יגיע אלינו.
אביגדור אוחנה: זה היבט אחד.
אביגדור אוחנה: יחד עם זאת, חברה קדישא בהחלט עושה מאמץ לפתח ולמקסם את שטחי הקבורה שנמצאים היום ברשותה.
אביגדור אוחנה: אני מקבל דיווחים על פיתוח של קבורת סנהדרין, ועל ביצוע של קברים עיליים.
אביגדור אוחנה: קברים עיליים זו שיטה חדשה יחסית שהתחלנו בשנה-שנתיים האחרונות, היא מאפשרת בעצם להפוך כל קבר קיים לעוד קבר, זאת אומרת, בעצם להכפיל את מספר הקברים, לא באופן מלא, אבל באחוזים ניכרים, להכפיל את מצב הקברים, חברה קדישא עושה את זה והדבר, הדבר השלישי, זה תחילת הפרויקט של מבנה הקבורה הרוויה, המאסיבית.
אביגדור אוחנה: מה שהגדרנו קבורה רוויה, צפופה.
אביגדור אוחנה: יש תוכניות לביצוע כבר של מספר מבנים כאלה, לפחות המבנה הראשון, כבר אפילו התחילו לבצע אותו, כלונסאות.
אביגדור אוחנה: בירקון.
אביגדור אוחנה: החברה קדישא התחילה את הביצוע אבל הפסיקה.
אביגדור אוחנה: היא מחכה לסבסוד מהמדינה.
אביגדור אוחנה: הסבסוד היה כרוך בהחלטת ממשלה שעבר לפני כשנה, שנתיים.
אביגדור אוחנה: היינו צריכים להוציא קריטריונים כדי שנוכל לתמוך בהם, לפרסם אותם.
אביגדור אוחנה: הקריטריונים פורסמו ברשומות לפני כשבועיים, ואני מקווה שבזמן הקרוב החברה קדישא תוכל להגיש את הבקשות וגם לקבל את הכסף ולהמשיך את הבנייה של מבני הקבורה הצפופה שאני מניח שהם ירחיבו בהמשך על היקף הקבורה שיכולה להתבצע במבנים האלו.
אביגדור אוחנה: פיתרון נוסף שעומד על הפרק בכל מה שקשור למצוקת הקבורה, זה בית העלמין בברקת.
אביגדור אוחנה: בית העלמין בברקת הוכנה תוכנית עסקית לניהול בית-העלמין.
אביגדור אוחנה: התוכנית הניחה מספר הנחות שכתוצאה מהן הסתבר שלטעמנו, בכל אופן, עלות הקברים שם תהיה גבוהה לצרכן, למשפחות, לציבור, ולכן אנחנו ביקשנו לעשות רוויזיה בהנחות היסוד שהונחו בבסיס התוכנית הכלכלית.
אביגדור אוחנה: התקיימו כמה דיונים בעניין הזה.
אביגדור אוחנה: לאחרונה גם הוצעה הצעה שהיא סבירה ומאוזנת וסבירה לצרכן, לציבור וההצעה הזאת מחכה לאישור משרד האוצר.
אביגדור אוחנה: ברגע שההצעה הזו תאושר, תהליכי החקיקה יוקדמו במהירות ואני מאמין, הכסף כבר נמצא, הכסף לפיתוח ראשוני של החלקות מגיע אלינו כבר בתקציב 2011, הוא נמצא 80 מיליון שקל בבסיס התקציב שלנו ואנחנו נוכל לצאת לדרך מייד לכשהליכי החקיקה או לפחות התעריפים, יאושרו בוועדת הפנים של הכנסת.
אביגדור אוחנה: זהו, עד כאן.
יואל חסון: מה קורה עם מכבית?
יואל חסון: איפה עומד העניין של מכבית, אם בכלל עומד על הפרק?
אביגדור אוחנה: מבחינתנו, אנחנו לא הגוף שאמור לאשר קרקע לקבורה או לא.
אביגדור אוחנה: מי שאחראי ואמון על זה, זה רשויות התכנון השונות ואני יודע שנכון להיום, אני לא יודע מה קורה, או יותר נכון בתקופתו של שמאי אסיף, היתה התנגדות.
אביגדור אוחנה: שוב, מבחינת המשרד, אנחנו, אם אנחנו נסתכל על האינטרסים הצרים של המשרד, זה כמה שיותר שטחים לקבורה, כמה שיותר מצאי לקבורה, זה לטובת המטרה שאותה אנחנו משרתים ולה אנחנו דואגים.
אביגדור אוחנה: זה בהיבט הצר.
אביגדור אוחנה: כל נושא אחר צריך להיבחן ברשויות התכנון.
יואל חסון: הפיתרון הזה של באמת להשתמש בקרקע שיש במתחם ירקון, שהוא בפתח-תקווה, ולעשות שם את השינוי הנדרש, זה פיתרון שאתה תומך בו?
יואל חסון: למה שלא תדחפו אותו?
אביגדור אוחנה: שוב פעם, אנחנו, כדי שאנחנו נוכל לדחוף פיתרון כזה או אחר, אנחנו צריכים לקבל נתונים.
אביגדור אוחנה: אני חוזר ואומר שוב פעם, לנו אין עדיין נתונים.
אביגדור אוחנה: אני לא יכול היום לבוא ולקבוע שיש מצוקת קבורה בגוש דן.
קריאה: מבקר המדינה קבע, אבל הוא לא.
אביגדור אוחנה: מבקר המדינה קבע על-סמך ההנחות, על-סמך אמירות של חברה קדישא, שאני לא מפקפק בהן.
אביגדור אוחנה: אבל אני רוצה, אני, כגורם מקצועי שבא ואומר שאני צריך לבוא ולדחוף דברים ולתת סבסוד ולעשות כל מיני דברים אחרים שהם מעבר לקביעה ערטילאית, אני צריך לקבל נתונים כדי להתבסס עליהם.
יואל חסון: לא, אבל באמת, אתם כבר שנתיים בתפקיד הזה.
יואל חסון: חידשתם תפקוד של משרד חדש ואתה אומר לי שאתה עכשיו, עד עכשיו לא מסוגל לבוא, וזה תחת אחריותך, לבוא למדינה, לרכז את הנתונים ולבוא להגיד – לדעתי, זה המצב היום, אנחנו נמצאים בחוסר כזה או אחר, סביר להניח שזה מה שתגלה, ואני צריך פתרונות כאלו ואחרים, וליזום את הפתרונות.
יואל חסון: אתה כאילו, אתה מתנהג כאילו אתה פאסיבי לחלוטין בסיפור הזה, כאילו אתה איזה, אתה מצפה שיביאו לך, לא מביאים לך, אז בסדר, אז עוד מעט לא יהיה קבורה לאנשים.
יואל חסון: מה זה, האחריות היא עליכם, אתה נושא באחריות, אתה והשר שלך.
יואל חסון: האחריות היא שלכם, היא לא של חברת קדישא, היא לא של, אפילו לא של משרד הפנים, ולא של מבקר המדינה ואפילו לא שלי, היא שלך.
יואל חסון: הרי יום אחד יבואו וידפקו בדלת ויתקלו, אתה יודע מה?
יואל חסון: חס וחלילה יהיה מצב חירום, חס ושלום.
יואל חסון: יש תוכנית?
יואל חסון: נערכים לדבר הזה?
יואל חסון: אתה אומר שזה לא רק בידך?
יואל חסון: אני מסכים אתך – משרד הפנים, עניינים, יש פה גורמים.
יואל חסון: אבל תיזום.
יואל חסון: תיזום דיון עם הגורמים הדרושים, תדרוש תשובות, תדפוק על השולחן, תבוא לממשלה, תתריע.
יואל חסון: אז לפחות תוכל להגיד שלקחת חלק במשימה לפתור את הבעיה.
יואל חסון: אבל אתם כאילו יושבים פאסיביים, למרות שהאחריות היא באמת שלכם.
יואל חסון: אני לא הייתי ישן בלילה, אם היתה לי כזאת אחריות.
אביגדור אוחנה: אז אני מצטער אולי להגיד שנראה לי שאולי לא קראת את המכתבים ששלחתי בין היתר גם אליך.
יואל חסון: קראתי את הכל.
אביגדור אוחנה: המכתבים האלה, אני חושב, מדברים בעד עצמם.
אביגדור אוחנה: אנחנו לא שוקטים על השמרים, אנחנו מנסים להגיע לנתונים בכל דרך ובכל מצב.
אביגדור אוחנה: גם באמצעות משרד המבקר שעשה את הדו"ח, גם באמצעות רשם העמותות, שלא לדבר על החברה קדישא עצמה, שפונים אליה השכם והערב בעניין הזה.
יואל חסון: ולמה, לדעתך, היא לא מביאה את הנתונים האלה?
אביגדור אוחנה: הם פה.
יואל חסון: למה, לדעתך, שאלתי.
אביגדור אוחנה: אני מציע שתשאל אותם.
יואל חסון: חברה קדישא, רציתם גם להציג לנו משהו, פניתם אלינו, וגם אחת ולתמיד, אדוני, תסביר למה אתם לא מעבירים את הנתונים.
אברהם מנלה: אני מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב.
אברהם מנלה: קודם כל, אני רוצה להודות על הדיון הזה, אני חושב שזה חשוב מאוד ובאמת, אם יתקדמו דברים בתחום, זה הרבה מאוד בזכות העבודה, גם של משרד מבקר המדינה וגם של הוועדה הזאת, שפעם אחר פעם מכנסת דיון ועוקבת ולא מרפה.
אברהם מנלה: אנחנו כבר דיון שלישי בקדנציה הזאת ואני חושב שבסופו של דבר, הדברים מתקדמים, מוועדה לוועדה.
אברהם מנלה: אמנם לאט, אבל אם לא היה את הוועדות האלה, אז בטוח שהיו מתקדמים יותר לאט.
אברהם מנלה: קודם כל, אני פשוט לא יודע מה להגיב, בעניין הנתונים.
אברהם מנלה: אני חושב שאולי המנכ"ל עשה איזה העתק –  הדבק, מהדיון לפני שנה לדיון היום, עם אותן טענות שהוא טען אז והעביר אותן להיום.
אברהם מנלה: אחרת אני פשוט, מצחיק מה שנאמר כאן.
אברהם מנלה: כל הנתונים הועברו, מהראשון ועד האחרון.
אברהם מנלה: היתה פגישה שאני הייתי בה, אישית, עם שר הדתות וחבל שהוא לא כאן, יחד עם המנכ"ל שיושב כאן, סוכם איזה נתונים יועברו, כל הנתונים שסוכם – עברו, נקודה.
יואל חסון: לאן עברו?
אברהם מנלה: אל אדון אביגדור אוחנה ואל השר שלו, שר הדתות.
יואל חסון: אני לא יכול ככה.
יואל חסון: אני צריך להבין איפה הנתונים.
אברהם מנלה: אז אני מסביר איפה הנתונים.
יואל חסון: לא יכול להיות שאתה אומר שנתת לו והוא אומר עכשיו שלא נתת לו.
אברהם מנלה: אז אני אומר, פשוט מאוד, זה הכי קל לבוא לוועדה, פעם שלישית, לפני שנתיים היה ועדה, אמרו אנחנו מתארגנים, כבר יהיו קריטריונים.
יואל חסון: אתה מבין שמישהו כאן לא אומר את האמת, אני חייב לדעת מי זה.
אברהם מנלה: אין בעיה.
אברהם מנלה: אז אני מוכן לעמוד בכל מבחן בנושא הזה.
יואל חסון: אולי אני אהיה הגורם המתווך, תעביר לי את הנתונים ואני אעביר לו-?
אברהם מנלה: אשמח.
יואל חסון: סגור, בסדר?
אברהם מנלה: כן, אבל אני אומר כאן חד-משמעית, כל הנתונים עברו.
אברהם מנלה: לפני שנה נאמר עוד חודש יהיו קריטריונים.
אברהם מנלה: לפני שנתיים היתה החלטת ממשלה שתוקצבה בעקבות דו"ח המבקר, לגבי קריטריונים לקבורה רוויה, סוף סוף הגיעו למסקנה שחייבים לתקצב את הקבורה הרוויה.
אברהם מנלה: אחרי שתקצבו את הקבורה הרוויה, שנתיים לוקח למשרד הדתות להכין קריטריונים שהיה לוקח ליועץ המשפטי שלי להכין אותם שעתיים.
אברהם מנלה: ואני שואל – ככה מטפלים במצוקת הקבורה של גוש דן?
אברהם מנלה: מה הנתונים שמבקשים רלוונטיים בכלל?
יואל חסון: תגיד, אלו הנתונים?
אברהם מנלה: אני לא רואה מרחוק את המסמך.
אברהם מנלה: כנראה שזה חלק מהנתונים.
יואל חסון: תן לו רגע, תשאל אותו אם זה הנתונים, שיסתכל רגע.
אברהם מנלה: מה זה רלוונטי בכלל?
אברהם מנלה: אני שואל – ביקשו ממני נתונים, אני רוצה פשוט להסביר לוועדה, אולי פעם אחת ולתמיד.
אברהם מנלה: אלו הנתונים, אחר-כך ביקש אביגדור לקבל אותם בצורה יותר מתומצתת, קיבל אותם יותר מתומצת, קיבל מה שהוא ביקש, מה שאני ישבתי וסיכמתי עם השר, זה מה שהוא קיבל.
אברהם מנלה: אני רוצה להסביר גם כמה מגוחכת הטענה.
יואל חסון: את המתומצת נתת לו?
אברהם מנלה: את המתומצת הוא קיבל, הוא והשר.
אברהם מנלה: יושבים כאן אנשים גם שראו את זה ויכולים לאשר את זה.
אברהם מנלה: אני רוצה פשוט להסביר, אם אפשר, ברשות כבודו.
אברהם מנלה: אם אפשר להסביר את ה, אני רוצה להסביר, ברשות הוועדה, כמה מגוחכת הטענה של הנתונים.
אברהם מנלה: בעצם, יש בית עלמין אחד פתוח בגוש דן, שהוא בית העלמין ירקון.
אברהם מנלה: כולם יודעים מה המצוקה בבית העלמין ירקון, יש מפות עם נתונים מפורטים שהועברו עשרות פעמים, מבקר המדינה בדק וכל חלקה וכל גוש בבית-העלמין נבדקו.
אברהם מנלה: אני ממש מופתע איך שמנכ"ל משרד הדתות בעצם מזלזל בעבודת המבקר.
אברהם מנלה: אנשי מבקר המדינה ישבו חודשים ובדקו את הנתונים, הם לא כתבו דו"ח על-סמך אמירה של אף אחד.
אברהם מנלה: הם בדקו את הנתונים, בדקו תב"ע, בדקו מפות, ראו מה קבעו ומה לא קבעו.
אברהם מנלה: בית עלמין ירקון סתום, נקודה, כולם יודעים את זה.
אברהם מנלה: השר היה לפני שבועיים בסיור בבית העלמין, השר מודע לכל מה שקורה שם, המנכ"ל, לדעתי אפילו לא מעודכן מה שהיה בסיור של השר, אחרת אני לא מבין איך הוא טוען את הטענה הזו.
אברהם מנלה: כל בית עלמין ירקון סתום.
אברהם מנלה: מבקשים נתונים על בית עלמין טרומפלדור, או נחלת יצחק, או חולון.
אברהם מנלה: אמרתי למנכ"ל, נניח שבכל בתי-העלמין הסגורים בגוש דן נגרד 1,000 מקומות, חברה קדישא תל-אביב קוברת בשנה 8,000 נפטרים, משרתת שליש מתושבי המדינה.
אברהם מנלה: מה זה רלוונטי לגבי פיתרון מצוקת הקבורה לטווח הארוך?
אברהם מנלה: הרי כולם יודעים שבית העלמין היחיד הפעיל, הגדול, הוא בית-עלמין ירקון.
אברהם מנלה: מה זה רלוונטי אם נתתי נתונים על קריית שאול, על נחלת יצחק או על טרומפלדור או על יפו?
אברהם מנלה: למה זה רלוונטי?
אברהם מנלה: זה סתם לנסות לשים איזה עלה תאנה, למה לא פתרנו את הבעיה, זה הכל.
אברהם מנלה: צריך להבין את זה.
אברהם מנלה: בין אם העברתי, בין אם לא העברתי את הנתונים.
אברהם מנלה: ואני כן העברתי את הנתונים.
אברהם מנלה: אז זה בכלל דבר שהוא מגוחך, האמירה הזאת.
אברהם מנלה: ומי שיסתכל על פרוטוקול שנה שעברה, ייראה שאותן אמירות אמר המנכ"ל –  לא קיבלתי נתונים, לא קיבלתי נתונים, לא קיבלתי נתונים.
אברהם מנלה: קריטריונים שלוקח שעתיים, אספו אותם בשנתיים.
אברהם מנלה: ברוך השם, פרסמו אותם בשבוע שעבר, ברוך השם.
אברהם מנלה: עדיין, אני מאוד מקווה שבעזרת השם נוכל לרוץ קדימה.
אברהם מנלה: אני רוצה קצת לספר, ולפני שהאדריכל ייראה את המצגת על מה שקורה, מצגת קצרה, בעצם תראו את המצוקה מה שקורה בגוש דן, אנחנו בתל-אביב היום בהליכי תכנון לפני ביצוע ממש של 35,000 מקומות קבורה בקבורה רוויה.
אברהם מנלה: חיכינו רק לקריטריונים.
אברהם מנלה: יש לנו היום, השר היה וראה את המקומות, יש לנו היום בניין של 12,000 מקומות קבורה, עוד שיטת חצרות, כמו בתל רגב של עוד 12,000 מקומות קבורה ועוד גוש 900 בבית-העלמין ירקון, שיושב כאן האדריכל טוביה שגיב שמתכנן אותו, של עוד 11,000 מקומות קבורה.
אברהם מנלה: כל המקומות האלו עומדים היום בתכנון סופי, ויש בניין אחד שכבר יש זוכה במכרז.
אברהם מנלה: רק מחכים ללחוץ על הגז בשביל הקריטריונים.
אברהם מנלה: יושב פה עו"ד ליפשיץ, הוא יכול להעיד על זה, כולם יודעים שאנחנו יכולים לצאת לדרך ולפני כמה שנים.
יואל חסון: למה מחכים לקריטריונים?
אברהם מנלה: אז הכי קל לבוא לוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: למה אתם מחכים לקריטריונים?
אברהם מנלה: אנחנו מחכים שנתיים לקריטריונים.
אברהם מנלה: למה?
אברהם מנלה: כי בנינו בניין בקריית שאול שעלה לחברה קדישא 30 מיליון שקל ובדיוק כמוך ישב מנכ"ל אחר והבטיח שהמדינה תממן והמדינה לא מימנה.
יואל חסון: יעלה עוד 30 מיליון שקל.
יואל חסון: מה חברה קדישא?
אברהם מנלה: יש דו"ח של משרד האוצר שבדק את הנתונים.
אברהם מנלה: משרד האוצר לא מחלק כסף בחינם, כולם יודעים היום בדיוק מה קורה עם מימון הקבורה הרוויה.
אברהם מנלה: חיכו לקריטריונים בגלל שאם לא היו קריטריונים חברה קדישא לא מקבלת שקל אחד.
אברהם מנלה: כל מי שיושב סביב השולחן הזה, יודע.
אביגדור אוחנה: האם מתוך, שאלת ביניים.
אביגדור אוחנה: האם מתוך 160 מיליון שקל שמושקעים באג"חים שלכם תגרעו 30 מיליון שקל, על קרן הצבי תשימו אותם.
אברהם מנלה: אולי כמנכ"ל משרד הדתות, אולי היה מתאים לך להיות מעודכן, כמנכ"ל משרד הדתות, שיש לי 400 מיליון שקל התחייבויות לפנסיות, את זה אתה יודע?
אברהם מנלה: בדקת?
אברהם מנלה: לא בדקת.
אביגדור אוחנה: בדו"ח רשמתם רק 200,000 שקל בדו"ח אקטואר.
אביגדור אוחנה: דו"ח אקטוארי, מי שלא מבין, על 200 ולא 400.
אברהם מנלה: אני עכשיו יוצא לפרויקטים של בנייה של 180 מיליון שקל, על מה אתה מדבר?
אברהם מנלה: הכי קל לזרוק את הנתונים האלה.
אברהם מנלה: משרד האוצר כבר הגיע למסקנה עם אגף התקציבים, עם כל הכבוד, אתה לא מנהל את אגף התקציבים.
אברהם מנלה: אגף התקציבים יושב אתנו עשרות ישיבות והגיעו למסקנה שצריך לממן את הקבורה הרוויה.
אברהם מנלה: אתה היית צריך בסך-הכל לפרסם קריטריונים, זה הכל.
יואל חסון: עכשיו הוא פרסם, מה זה אומר?
אברהם מנלה: ממשלת ישראל החליטה.
אברהם מנלה: עכשיו הוא פרסם זה אומר שאנחנו יוצאים לדרך.
אברהם מנלה: עכשיו אני רוצה להסביר, כרגע אם אנחנו יוצאים לדרך של הקבורה הרוויה ואנחנו יוצאים בחשש גדול, יש לנו חשש גדול לגבי בעצם המימון, עדיין אחרי הקריטריונים, אני עדיין לא יודע איך זה יתנהל.
אברהם מנלה: לפי איך שהתנהל עד היום עם המשרד אני עדיין חושש.
אברהם מנלה: אני רוצה לציין לשבח גדול מאוד את השר על מה שהוא עושה.
אברהם מנלה: השר בא לבית העלמין, השר בא לישיבה עם פורום חברות קדישא, הוא מתעניין במצוקה, הוא בקי בנתונים.
אברהם מנלה: אם השר היה יושב פה, אז כולם היו רואים שהוא בקי בנתונים ואני לא מאמין שהדברים שהמנכ"ל אמר היום היו נאמרים.
אברהם מנלה: ולכן אני ממש מצטער שהשר לא הגיע.
אביגדור אוחנה: אתה מנסה להכניס טריז ביני לבין השר, ביני לבין המבקר?
אברהם מנלה: אני אומר את אשר על לבי.
אביגדור אוחנה: אז אני רוצה רק שנייה לצטט.
אברהם מנלה: אני באמצע דבריי.
אברהם מנלה: קיבלתי רשות דיבור, עם כל הכבוד.
אברהם מנלה: אני קיבלתי רשות דיבור ואני מבקש לנצל אותה.
אברהם מנלה: יש לי מה לומר על הקבורה בגוש דן וזו אחרי הכל, מצוקה של 30% מנפטרי המדינה וצריך להתייחס לזה ברצינות.
אברהם מנלה: וכל הכבוד לוועדה ולמבקר המדינה שמתייחסים לזה ברצינות.
אברהם מנלה: ואני אומר שאם השר היה פה, אז הייתם רואים שהשר בקי בנתונים והשר מקדם את הדברים.
יואל חסון: אבל מר אוחנה הוא נציגו של השר, בסמכות מלאה.
יואל חסון: הוא נציגו של השר.
יואל חסון: אני בטוח שהוא מדבר על דעתו.
אברהם מנלה: בסדר.
אברהם מנלה: אני מקווה.
אברהם מנלה: אני מאוד מקווה.
אברהם מנלה: עכשיו מה שאני אומר בעצם לגבי המצוקה בגוש דן.
אברהם מנלה: אנחנו יוצאים לדרך מיידית, ברגע שיש את הקריטריונים.
אברהם מנלה: יש לנו בעיה אחת, שהיא בעיה חריפה.
אברהם מנלה: כל עתודות הקרקע לקבורות שדה בבית-עלמין ירקון, חוסלו.
אברהם מנלה: המשרד קיבל נתונים מדויקים, מפורטים, אין שום שאלה על הנתונים האלה.
אברהם מנלה: בעצם, יש בעיה לשנתיים, שנתיים וחצי הקרובות, עד שייבנו המבנים, אין מקומות קבורה לתושבי גוש דן.
יואל חסון: ומה, לדעתך, הפיתרון?
אברהם מנלה: הפיתרון היום היחיד שיכול להיות, כדי לקבל את ה- 100 דונם של חברה קדישא פתח-תקווה, בתמורה הם יקבלו את מכבית ואז יש לנו פיתרון לשנתיים.
יואל חסון: מי לא רוצה לעשות את זה?
יואל חסון: מישהו מתנגד לדבר הזה?
אברהם מנלה: כרגע בעצם זה עבר, זה עבר בשעתו את המינהל, זה עבר את העיריות, זה עבר את הוועדה המחוזית מרכז, זה הגיע למינהל התכנון ושם זה נעצר והיה סיכום שתהיה ועדה בין משרדית שתנסה להזיז את הדבר הזה ושם זה עומד.
אברהם מנלה: ואם יהיה אפשר מכאן לצאת היום עם בשורה בעניין, כי זה פשוט דבר דחוף.
אברהם מנלה: חברה קדישא פתח-תקווה, אני ישבתי עם ראש העיר פתח-תקווה, הוא מוכן לשחרר את הקרקע, אם הוא יודע שיש לו את מכבית, אפילו בהרשאה לתכנון.
אברהם מנלה: וזה יכול לפתור את הבעיה.
אברהם מנלה: עכשיו, אם אפשר רק לומר, אם אפשר שטוביה יציג את המצגת ואז אני אשלים.
יואל חסון: בבקשה, קדימה.
אביגדור אוחנה: אני מבקש לומר משפט אחד, לפני המצגת, אני רוצה לצטט פה את מכתבה של רונית אלי, בעניין של עבודת המבקר.
אביגדור אוחנה: והיא כותבת כך: בעבודתנו זו, אני מתנצל שאני מצטט אותך, אבל בעבודתנו זו אכן לא ביצענו מיפוי של מצאי הקברים בגוש דן, כיוון שנתונים אלו לא היו בנמצא.
אביגדור אוחנה: על הצורך בריכוז מידע כזה, הצבענו בדו"ח הביקורת.
אביגדור אוחנה: וזה מה שאנחנו מבקשים לעשות.
אביגדור אוחנה: אז אנחנו לא הטלנו דופי בשום דבר.
יובל חיו: מאחר והדברים פה מתעוררים והולכים לכיוונים האלה, אז נדרשת הבהרה בנושא הזה.
יובל חיו: הדו"ח שאנחנו ביצענו נעשה בסוף 2007 תחילת 2008.
יובל חיו: בדו"ח הזה אנחנו מדברים על מצוקת בנייה, מצוקת שטחים, עוד לפני שמוצו כל המהלכים שנוגעים לבנייה הרוויה.
יובל חיו: אני נוטה להאמין שבעניין הזה כן יש איזה שהיא הבנה שבלא מענה בתחום הרווי, אנחנו ניוותר עם מצוקת שטחים משמעותית.
יובל חיו: זו היתה אמירת הדו"ח.
יובל חיו: יחד עם זאת, אני רוצה לומר – בהחלט בדו"ח מצוין שלא היתה תשתית נתונים.
יובל חיו: וזה מצוין בצורה מפורשת בדו"ח וכשאני שומע את הדברים האלה היום, בסוף שנת 2010, הדבר הוא בהחלט מטריד.
יובל חיו: כלומר, אם יושב פה המנכ"ל והוא גם מדבר בשם השר שהוא הגורם שהוא בעל הסמכות על-פי החוק, השר האחראי, ואומר שעדיין אין לו את תשתית המידע הנדרשת כדי לקדם את אותם מהלכים נחוצים של בנייה רוויה, זה דבר שמטריד והוא מחייב מענה לאלתר, לטעמנו.
אברהם מנלה: המענה ניתן, המענה ניתן, חד-משמעית.
אברהם מנלה: אפשר להעלות את השר על הקו ולשמוע.
יובל חיו: כל זמן שהדברים האלה הם עדיין נשמעים בצורה הזו וחזקה על המנכ"ל שהוא מייצג פה את אמירת המשרד, אז הדבר הזה מחייב מענה.
יובל חיו: אני רוצה להזכיר שבדין יש לשר סמכויות ואני אומר את זה גם למנכ"ל, סמכויות מאוד מאוד משמעותיות, כנגד כל חברות קדישא, בעניין הספציפי של קבלת דיווחים ואינפורמציות, לרבות דיווחים בהיבטים הכספיים.
יובל חיו: אלו הם דברים שצריך לשים אותם בצורה ברורה, כי משתמע פה באמת שיש פה איזה, בין המבקר לבין המשרד, המבקר עשה את הביקורת בסוף 2007, 2008, נקודת המוצא היא בהחלט נקודת מוצא של מצוקה לפני שנכנסים למהלכים של הבנייה הרוויה.
יואל חסון: המצגת, בבקשה.
טוביה שגיב: שלום, אני אדריכל ואני רוצה להציג לכם את המצב בבית עלמין ירקון.
טוביה שגיב: כאן אתם רואים את בית העלמין, הוא תחום למעלה בכביש חוצה שומרון, כביש 5. כאן נמצאת הכניסה לפתח-תקווה ובצד מערב נחל ירקון.
טוביה שגיב: זה בית העלמין, כשהוא באמת מחולק, בהסכמה בין הצדדים, למרות שאין לזה משמעות פורמאלית, אבל יש הסכמה שהשטח הזה, לתל-אביב, כל השטח הזה כאן, בהיקף, והאפנדציט הזה כאן, שייך לפתח-תקווה.
טוביה שגיב: התכנון של בית-העלמין מבוסס על עיקרון שכל השטחים שהם בלבן, הם קבורת שדה, והשטחים הירוקים, המעגל הזה הפנימי, סביב כביש הטבעת, והמעטפת, מה שאתם רואים כאן, היא קבורה בקומות.
טוביה שגיב: יש פה מעגל נוסף של קבורה בקומות.
טוביה שגיב: מה שקורה, כאן אתם רואים את השטח של תל-אביב.
טוביה שגיב: ובואו נראה מה קרה בהיסטוריה של הדבר הזה.
טוביה שגיב: כאן אתם רואים בחמש השנים הראשונות, זה השטח הכתום או השטח שהתמלא, חמש שנים ראשונות.
טוביה שגיב: עברו עוד חמש שנים, השטח הזה התמלא.
טוביה שגיב: עברו עוד חמש שנים, ואנחנו נמצאים היום ב- 2010, כל השטח שמיועד לקבורת שדה, לחברה קדישא תל-אביב, הכל מלא.
טוביה שגיב: רבותיי, מה שנעשה היום שקוברים, מפרקים שבילים, עוקרים עצים, זה המצב, כי אין מקום.
טוביה שגיב: הדבר היחידי שנותר, זה אותם שטחים שמיועדים לקבורה בקומות שאני צריך להסביר.
טוביה שגיב: הם בסך-הכל 20% מהשטח, מספקים 200,000 קברים, לעומת 100,000 שיש היום בקבורת שדה.
טוביה שגיב: כלומר, זה האינוונטאר, זה הפוטנציאל, כדי לעשות את הדבר הזה.
טוביה שגיב: אבל, אליה וקוץ בה – כדי לבנות את המבנים האלה, היום עם כל העכבות שהיו, מה ששמעתם פה בדו-שיח שהיה קודם, אנחנו צריכים בערך שנתיים-שלוש, כדי לבנות את המבנה הראשון, שהכלונסאות שלו כבר מוכנות.
טוביה שגיב: הכלונסאות שלו מוכנים, זה שנתיים-שלוש.
טוביה שגיב: ואז השאלה מה עושים.
טוביה שגיב: הדבר היחידי שאנחנו יכולים להתמודד אתו זה ללכת לשכנה הקטנה, שהיא נקראת פתח תקווה, השטח שמיועד לחברה קדישא פתח תקווה, מתוך השטח הזה אתם רואים כאן שטח, השטח הצהוב, הוא השטח לקבורת שדה, שהוא יכול לשמש כמאגר קברים לתקופת הביניים, עד שהמבנים בקומות, בקבורה רוויה.
יואל חסון: מה הכמות ולכמה זמן זה?
טוביה שגיב: יש פה בערך 53 דונם לקבורת שדה, שהם יכולים לספק בערך כ- 12,500 קברים, שזה בערך מענה לשנתיים-שלוש, מתוך הנחה שחלק מהקברים הקנויים נמצאים, חלק מהקברים קנויים או חלק מהקברים יהיו קברי על כמו שנאמר כאן בדיון.
רפאל פנחסי: ב- 50 דונם אתה רוצה להכניס 12,000 קברים?
רפאל פנחסי: זה נראה לי מאוד, כך הוא אמר, 12,000 קברים ב- 53 דונם.
רפאל פנחסי: כמה בדונם?
רפאל פנחסי: 250 קברים?
טוביה שגיב: לא, אנחנו מדברים שזה זוגי.
טוביה שגיב: אתה צודק במה שאתה אומר.
רפאל פנחסי: לכן אני שואל, איך אתה מגיע למספרים האלה?
טוביה שגיב: נכון.
טוביה שגיב: אני בא ואומר בסופו של דבר, אני לא רוצה להיכנס כרגע פה למספרים, אבל בסופו של דבר, אנחנו באים ואומרים – השטח הזה מאוד קטן, אבל הוא יאפשר לעבור את המשוכה הזו.
טוביה שגיב: יוצא מכאן, כשאנחנו נמצאים היום, רואים את המצב לאשורו, זה המצב.
טוביה שגיב: כל השטח של קבורת שדה, הכל מלא, הדרך היחידה לעבור עכשיו את השנתיים-שלוש הקרובות, זה לעבור למקום אחר.
טוביה שגיב: פתח-תקווה מצידה, כיוון שקצב ההטמנה של הנפטרים שלה הוא יותר איטי, אומרת אין בעיה, אני מוכנה ללכת למקום אחר.
טוביה שגיב: ועכשיו אנחנו עשינו פה סריקה וסקירה של האתרים שנמצאים בגוש דן במרכז, והנה אתם יכולים לראות כאן את רמת אביב ג' שבוטל, קריית שאול שמלא, בית עלמין ירקון שהוא מלא, ברקת שעדיין לא פותח.
רפאל פנחסי: פשוט, המספרים לא מסתדרים לי.
רפאל פנחסי: על 50 דונם, אם אני נותן 500 לדונם, והם עושים הרבה יותר, זה 25,000 קברים.
טוביה שגיב: אז זה 12,500.
רפאל פנחסי: כמה אתה היום מכניס?
רפאל פנחסי: באתרוג, כמה יש לך היום בדונם?
טוביה שגיב: רגע, הרב פנחסי, ברשותך.
טוביה שגיב: נתוני אמת, זה 250 קברים לדונם, לכן יש.
טוביה שגיב: מה שקורה, זה שיש קבר זוגי, היום בשנתיים הקרובות הוא לא יתמלא, רק קבר אחד יתמלא.
טוביה שגיב: כי מה שקורה זה, אנחנו הגברים הולכים ראשונים, והנשים באות.
רפאל פנחסי: אבי ההמצאה הזאת ש- 250 קבר לדונם מת מזמן.
רפאל פנחסי: גמרו אותו כבר.
טוביה שגיב: נכון, אמת.
רפאל פנחסי: והיום אתה מתחיל מ- 400, 500, 600 , הגעת עד ל- 700.
טוביה שגיב: סליחה, הרב פנחסי.
טוביה שגיב: אני מציע לסיים את המהלך.
טוביה שגיב: אני אשוחח עם הרב פנחסי.
יואל חסון: תתייחס להערות של הרב פנחסי כי אני תופש ממנו אדם שמבין בעניין.
טוביה שגיב: בוודאי שהוא מבין בעניין.
טוביה שגיב: אנחנו מדברים על כך ש- 50 דונם יכולים לתת, נותנים 10,000 מקומות.
טוביה שגיב: כשאנחנו מגדילים את הצפיפויות בשיטת הדס, אז ה- 50 דונם יכולים להביא אותנו בערך ל- 12,500 מקומות לקברים בודדים, מתוך הזוגיים.
טוביה שגיב: כי הנחת העבודה, מה נעשה, שהנשים באות עשר שנים בממוצע לאחר שהגברים נטמנו.
טוביה שגיב: כלומר, בתקופת הביניים שאנחנו נמצאים כרגע.
טוביה שגיב: לכן, בסופו של דבר, נכון שהשיטות, הרב פנחסי אני דיברתי על 600 ו- 700, זה לקבורה נטו ולכן אנחנו מדברים בקבורה ברוטו.
טוביה שגיב: לכן, המספרים שאני אומר הם נכונים והם ריאליים למציאות שהקברים האלה, למרות שהם יהיו זוגיים, הם ישרתו באמת רק שכבה אחת של נפטרים, כי בשנתיים הראשונות של הנפטרים, בנות הזוג עדיין לא מגיעות.