GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: אז יצטרכו אולי להפקיע מערוץ 10 או מערוץ 2. אני לא יודע מה לעשות.
יואל חסון: יצטרכו להגיע לציבור הזה.
יואל חסון: להתנות את הטיפול בדבר הזה ברפורמה זה מחדל.
יואל חסון: ולא עמדו כל הגורמים שיושבים כאן כרגע, וכל הגורמים המוכרים, לא עמדו ולא תיקנו את הליקויים כפי שהם התחייבו בתשובת ראש הממשלה שהיתה פה התחייבות ברורה של השר שלך, אז כשהוא היה ממונה על רשות השידור, עכשיו ראש הממשלה ממשיך את זה, אז הוא בעצמו לא עמד בהתחייבות, וגם משרד ההסברה לא עמדו בהתחייבויות למבקר המדינה ותשובות למבקר המדינה.
יואל חסון: לכן השורה התחתונה היא שאנחנו נמצאים היום בכשל מתמשך בכל הקשור להסברה בשפה הערבית, לשידור בשפה הערבית, לקשר עם העולם הערבי  בכל הפרמטרים, הם ברדיו, הן בטלוויזיה, הן באינטרנט.
יואל חסון: זה לא עובד בצורה שאנחנו רוצים.
יואל חסון: העובדה שיש לנו היום מערך שמסוגל לשלח מרואיינים לתחנות בשפה הערבית זה דבר טוב אבל כמו שכולכם מסכימים, יש פה אנשים הרבה יותר מבינים ממני בתחום הזה, זה לא מספיק.
יואל חסון: זה לא נותן את התמונה, זה לא נותן את הכוח שלדעתי היה הכוח המרכזי ביותר בתקשורת שלנו עם השפה הערבית וזה האמונה במסר שמגיע מכאן ובאמינות של המסר שמגיע מכאן.
יואל חסון: היום המסר החופשי הזה שיכול לזלוג החוצה לא קיים.
יואל חסון: ואני גם לא מקבל את זה שאומרים שהמשטרים השונים יכולים לחסום.
יואל חסון: חבר'ה מדינת ישראל יודעת, אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים אבל המערכות הישראליות יודעות להתגבר על חסימות.
יואל חסון: הן יודעות להתגבר ולהגיע לאן שהן רוצות להגיע באופן הטכנולוגי.
יואל חסון: כמו שהעולם היום גלובלי גם העולם הערבי הוא גלובלי ופתוח.
יואל חסון: יש גבול גם לחסימות ולצנזורה.
יואל חסון: אפילו סין הגדולה לא מצליחה לחסום כל מה שהיא רוצה לחסום.
יואל חסון: זה עניין של חשיבה מחוץ לקופסה, זה עניין של יוזמה.
יואל חסון: ואני אומר באמת יש פה אנשים, אני מעריך אתכם, באמת אני מכיר אתכם מכל מיני מסגרות.
יואל חסון: אנשים צעירים, דינאמיים, חושבים בצורה דינאמית.
יואל חסון: תחשבו ככה.
יואל חסון: תשברו  את הדבר הזה.
יואל חסון: תשברו את הדבר הזה.
יואל חסון: דבר נוסף שאנחנו מבקשים שמשרד ראש הממשלה גם בגלל העובדה שמערך ההסברה הוא תחת משרד ראש הממשלה, גם בגלל העובדה שראש הממשלה הוא השר הממונה על רשות השידור, התכנון של השינוי ושל התיקון הוא של ראש הממשלה וזאת אחריותו.
יואל חסון: זאת אחריותו.
יואל חסון: ואני מתכוון לנצל את סמכותי בחוק ולזמן לדיון פה שלושה חודשים מהיום, דיון מעקב על הנושא הזה ועל נושא רשות השידור בכלל.
יואל חסון: כדי לא להטריח את ראש הממשלה פעמיים נעשה דיון אחד כולל על הנושא הזה ועל הנושא של רשות השידור בעניין הרפורמה, משהו שאני לא קושר אותו להסברה בערבית, אני מדגיש.
יואל חסון: אנחנו נקיים דיון עם ראש הממשלה, עם השר יולי אדלשטיין, הוא יצטרך להגיע, והם יצטרכו להגיע לדיון הזה כי על פי החוק הם מחויבים להגיע לדיון הזה.
יואל חסון: הפעם לא דרשתי דרישות אבל אני אדרוש את הדרישה הזאת.
יואל חסון: אני מצטער שהגענו לזה כי אני לא מזלזל בזמנו של ראש הממשלה.
יואל חסון: אבל אם הדברים לא מתקדמים בלי שראש הממשלה יתערב, דברים שהוא מבטיח לא קורים אז זה מה שיקרה.
יואל חסון: בלי קשר לדבר הזה אני מבקש שממשלת ישראל תקבל החלטה על העברת סכומי כסף מיידיים לטובת העניין הזה.
יואל חסון: לטובת משדרים כדוגמה ודברים אחרים בסדר הגודל המצומצם.
יואל חסון: אני לא אומר בהיקף גדול, בסדר גודל מצומצם.
יואל חסון: במידה והיא לא תעשה את זה שתודיע הממשלה שזה לא בסדר העדיפות שלה.
יואל חסון: וזו זכותה.
יואל חסון: אני יכול רק לבקר את זה.
יואל חסון: אבל אם הממשלה נותנת תשובות כאלה למבקר המדינה, אומרת שזה בסדר עדיפות, אומרת ואומרת ואומרת אבל לא נותנת לזה את הכספים כדי שגם יהיה תוכן, כדי שם יהיו משדרים, כדי שיהיו כל הדברים האלה.
יואל חסון: לא. מותנה רפורמה זה אומר שהממשלה לא מעוניינת.
יואל חסון: וזה חייב לבוא להחלטת ממשלה.
יואל חסון: מבחינתי תוך 3 חודשים חייבת להיות החלטת ממשלה בנושא הזה.
יואל חסון: אם לא תהיה אז ראש הממשלה יצטרך לתת תשובות מדוע הוא לא עושה את זה.
יואל חסון: ואם הוא יגיד שהוא לא רוצה אז הוא לא רוצה.
יואל חסון: הסנכרון בין המערכות.
יואל חסון: ההתרשמות פה שאומרים שעובדים, ובאמת כנראה בעיתות חירום יודעים לעבוד ביחד, אבל לדעתי בעת הזאת שתודה לאל היא כרגע לא עת חירום, לדעתי הסנכרון צריך להיות הרבה יותר, לא יודע, אני מתרשם משרד החוץ אומר ככה, זה אומר ככה.
יואל חסון: עוד פעם, אני חושב שצריך להיות סנכרון יותר חזק.
יואל חסון: דבר נוסף, אמרת שאתה מכניס את זה לתקציב 2011, הנושא של ההוטבירד, הלווין.
יואל חסון: ההוטבירד חייב לחזור לפעילות.
יואל חסון: לא התווכחתם פה על העובדות.
יואל חסון: אז אם זה באמת נכון מה שנאמר פה, אני לא איש מקצוע, אם יש הסכמה בעניין לדבר הזה, נכון שזה עלות כספית, אבל אנחנו לא רוצים לשדר לקיר ואנחנו רוצים לצאת החוצה.
יואל חסון: אתה אמרת על 2011 שתכניס את התקציב של ההוטבירד.
יואל חסון: תכניס את ההוטבירד.
יואל חסון: זו החלטה שלך כמנכ"ל.
יואל חסון: קח את היוזמה הזאת.
יואל חסון: מצד שני נעזור לך ונילחם שיהיו גם תכנים כדי להצדיק את הכסף כי צריך להעביר לך כסף למען תכנים.
יואל חסון: לא מותנה רפורמה.
יואל חסון: אבל אתה מצידך תיתן את ההוטבירד.
יואל חסון: תיתן את ההוטבירד וזה לדעתי ייתן את המשמעות.
יואל חסון: אני אומר לכם, מילה אחרונה לסיכום, עוד פעם, זה מה שצריך לעשות, זה מה שהוועדה לביקורת המדינה מבקשת שייעשה.
יואל חסון: זה גם כפוף להסכמות עם מבקר המדינה.
יואל חסון: במידה וזה לא ייעשה זאת אומרת שממשלת ישראל במודע ויתרה על היכולת שלה לתקשר עם העולם מסביב ולהציג את הנרטיב הישראלי ואת הכיוון הישראלי בכל הקשור לאירועים האקטואליים שקורים סביב.
יואל חסון: זאת היא המשמעות של זה.
יואל חסון: אם לא, המשמעות תהיה באמת בכיוון חיובי שהחלטנו לא לוותר, והחלטנו לצאת מחוץ לקופסה, ולעשות בדברים איזשהו שינוי.
יואל חסון: אני מקווה שאכן זה ישתנה.
יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות-דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא תהליך קבלת ההחלטות בעניין משק הגז וההשלכות הכלכליות והאסטרטגיות על אוצר המדינה בכלל ומשק הגז בפרט.
יואל חסון: אני רוצה בפתיחה לומר כמה דברים ולהתייחס לנושא ולהגיד קודם כל למה בחרתי או למה חשבתי שהוועדה לביקורת המדינה צריכה לעסוק בנושא הזה וצריכה להעלות את הנושא הזה על סדר היום.
יואל חסון: יש נטייה להתייחס לנושא הגז, על כל המשמעויות שלו, וכשאני אומר נושא הגז אני מתכוון לא רק לעניין של התגליות ולמשמעות של זה, אלא להשלכות הכוללות, גם החברתיות, גם האסטרטגיות, גם כמובן הכלכליות.
יואל חסון: אני חושב שהנושא של הגז, מי שמסתכל עליו רק בעיניים כלכליות, ורק בהיבט אוצרי, נגדיר אותו ככה או לחילופין מיסויי או משהו בכיוונים האלה רק, זה לדעתי ראייה מוטעית לחלוטין.
יואל חסון: זה סיפור אסטרטגי, לאומי, שיש לו השפעה כלכלית, יש לו השפעה חברתית, תהיה לו השפעה בכלל על הכלכלה הישראלית, על המשק הישראלי בשנים הקרובות.
יואל חסון: אם הציפיות או התחזיות יהיו כפי שנראה ואף יותר, ההכנסות למדינה, ההשפעות למדינה, השפעות אסטרטגיות, האזוריות, יהיו משמעותיות, כמו שאמרתי – לדעתי, לא רק במובן הישיר של הכנסות המדינה, אלא במובנים אחרים, גם של כלכלת ישראל, סדרי עדיפויות, חלוקה מחודשת אולי של מפת ההוצאות, מפת ההכנסות, וכל זה כמובן יש לזה השפעה יום יומית, השפעה ישירה על הציבור באופן עקרוני.
יואל חסון: בנוסף, הנושא האחרון של התגליות השונות, של כל התגליות, של כל החברות ואני לא נכנס כרגע לעניין הזה, יש בסדר הדיונים שהיה לאחרונה או בסדר ההופעות בתקשורת, נגדיר את זה, היה דגש רחב ביותר לנושא של כפי שהם מוגדרים, להשפעה של ועדת שישינסקי על הטייקונים, על כל מיני בעלי חברות כאלה ואחרות.
יואל חסון: נכון, סביר להניח שלכל החלטה מה שלא תהיה של ועדת ששינסקי או כל החלטות הסובבות תהיה השפעה על אותם אנשים, אבל יש גם השפעה על אנשים נוספים, על המשקיעים המוסדיים, על המשקיעים הקטנים, וכמו שאמרתי גם בעיני, בסוף, על החברה הישראלית, בכל המובנים, לא משנה.
דב חנין: וגם על הציבור הישראלי שאיננו משקיע.
יואל חסון: עליו הראשון דיברתי.
רונית תירוש: אז תדבר גם על השלכות ערכיות, אם כבר אנחנו מתקנים לך את הנאום.
יואל חסון: את פספסת את ההתחלה שלי.
רונית תירוש: לא, לא פספסתי כלום.
יואל חסון: אני בדיוק אמרתי גם את זה.
יואל חסון: שיש לזה השפעה ערכית, חברתית, מהותית.
דב חנין: חסרה לי בדבריך מילה אחת מאוד חשובה, חבר הכנסת חסון.
יואל חסון: אתה מפריע ליושב-הראש בפתיחה, מה שלא מקובל.
דב חנין: צריך להוסיף אותה, סליחה.
דב חנין: והשפעה סביבתית, כמובן.
רונית תירוש: ברור מאוד.
יואל חסון: כמו שהסכמנו, חבריי, יש כאן השפעות רבות ואני רוצה לומר, בגלל כל ההשלכות שדיברתי עליהן, בגלל כל ההשפעות, בגלל שהנושא הזה הולך להיות נושא חשוב ומהותי ואסטרטגי ומשפיע על החברה הישראלית, אני לא בא לדון בוועדה הזאת, בהיבטים הצרים, הכלכליים, או הפיסקאליים או המיסויים.
יואל חסון: אני מנסה לדון פה היום ולהבין את תהליך קבלת ההחלטות.
יואל חסון: בוועדה לביקורת המדינה, דנים ובוחנים תהליכי קבלת החלטות של מקבלי ההחלטות, של הממשלה, של מוסדות הממשלה, של המערכות השונות.
יואל חסון: כמי שפגש אנשים מכל הקצוות בנושא הזה, וכמי שגם מדברים אתו על הנושא הזה, אנשים, מה שנקרא, מוגדרים, אני יכול לספר לך, ידידי, אדוני סגן שר האוצר, אני רוצה לומר לך שאני באחד מביקוריי הדחופים בחדר הכושר, פנו אלי שני אנשים שסיפרו לי שהם משקיעים בתגליות השונות, בחברות שונות, מתעסקות בתגליות.
יואל חסון: מדובר בסדרנים, במאבטחים, אנשים מהסוג הזה, פנו אלי, אמרו לי – גם אנחנו משקיעים, לא רק הטייקונים הגדולים, גם לנו יש חלק בדבר הזה וגם אנחנו מושפעים מהחלטות כאלו ואחרות על שינוי דרגות המיסוי ואנחנו נהיה מושפעים מכך ומושפעים מאחרת והם דווקא העלו את העניין הזה, כי עד אז, דיברו טייקונים, טייקונים, אני לא התעסקתי בזה.
יואל חסון: אבל כאשר הם דיברו אתי על העניין הזה והלכתי ולמדתי וחקרתי וקראתי וקיבלתי כל מיני מסמכים, חלק פורמאליים וחלק קצת פחות, וראיתי גם את תהליך קבלת ההחלטות וראיתי שיש, יש כל מיני דברים שלדעתי נחוצה בדיקה לגבי הדברים שנעשו ודרך קבלת ההחלטות וכל הדברים האלה.
יואל חסון: לכן, מטרת הדיון הזה היא רק לדון ולשמוע מהאנשים פה, יש פה, סביר להניח, כנראה מכל האינטרסים האפשריים, כולם יישמעו ואת כולם נבין, הדגש וההרחבה תהיה רק על הנושא של תהליך קבלת ההחלטות, סוג ההחלטות, אם יש למישהו ויכוח על התהליך, ויכוח על דרך קבלת ההחלטות, ויכוח על התוצאה, אפשר לדבר עליה.
יואל חסון: בסופו של דבר, בסוף הדיון, אני אגבש את עמדתי יחד עם חברי הוועדה ונשקול, העם להשתמש בסמכותה של הוועדה לביקורת המדינה על-פי סעיף 21 ולבקש ממבקר המדינה לבחון את כל התוצאות, ההשלכות, תהליך קבלת ההחלטות, כל הדברים האלה בעניין של משק הגז וכל ההשפעות עליו.
יואל חסון: אני לכן, אדוני סגן שר האוצר, הייתי רוצה שאתה תתחיל ותבאר לנו.
יואל חסון: הבנתי היום שוועדת ששינסקי אמורה לקבל את ההחלטה היום.
יואל חסון: היום יתפרסמו המסקנות.
יואל חסון: אם תוכל לתאר לנו מהרגע של לפני תהליך קבלת ההחלטה על ועדת ששינסקי, כל ההשפעות האחרות, מרגע שהתברר שיש תגליות.
דב חנין: אדוני, אני רוצה טיפה להרחיב את היריעה.
יואל חסון: תן לי לסיים את השאלה.
דב חנין: כי השאלה שלך היא חלקית.
יואל חסון: יכול להיות, אבל עוד לא סיימתי אותה, אולי היא תתמלא.
יואל חסון: אבל בכל אופן, אני אומר לנסות ולהבין גם לפני ועדת ששינסקי, גם מה היה לוועדת ששינסקי, מה היה המנדט מלכתחילה שרציתם לתת, מה רציתם שהיא תבדוק, איזה כיוונים רציתם שהיא תבחן, מה היה לפני זה, איזה עבודת מטה היתה בכל הנושא של היערכות לשינויים בנושא של משק הגז בישראל, התגליות השונות, גם מהבחינה של השימוש וגם מבחינת המיסויים, הכנסות המדינה וכיוצא באלה, ועל כל המשמעויות האלה.
יואל חסון: דב חנין אתה רוצה להוסיף לשאלה?
דב חנין: אני בהמשך לשאלתך רוצה טיפה להרחיב את השאלה, כי זו תהיה טעות גדולה להתחיל את הניתוח מהרגע שבו התחילו לחשוב על ועדת ששינסקי.
דב חנין: השאלה הראשונה היא: איך חולקו הזיכיונות והרישיונות בתחום הגז?
דב חנין: איך זה קרה, שגם תמר וגם לווייתן נמצאים אצל אותם זכיינים?
דב חנין: עוד פעם תשובה ועוד פעם נובל אנרג'י.
דב חנין: מי חילק את זה?
דב חנין: איך הנכסים הכל-כך יקרים האלה, של הציבור הישראלי, התרכזו באותן ידיים?
דב חנין: זו השאלה שממנה צריך להתחיל, איך חילקו את הזיכיונות והרישיונות?
דב חנין: שאלה שנייה: מדוע לאורך שנים לא העלו את התמלוגים ואת המיסים בתחום הזה?
דב חנין: מדוע אנחנו רק בשנת 2010, סוף 2010, הולכים להעלות את התמלוגים והמיסים בתחום הזה?
דב חנין: שאלה שלישית: מי בוחן, לא רק את התוצאות הסביבתיות ואת התועלות הסביבות שיכולות להיות להפקת גז ונפט בחופי ישראל, מי בוחן ומי אחראי על הסיכונים הסביבתיים שנמצאים בעניין הזה?
דב חנין: איך זה קורה שכל התהליך הזה מתבצע בלי רשות פיקוח כלשהי, על-ידי מועצת נפט שאין בה נציג אחד של המשרד להגנת הסביבה, וכאילו שאנחנו לא שמענו שיש אסונות במפרץ מכסיקו ובכל מיני מקומות אחרים.
דב חנין: הרי הים התיכון, אם יקרה בו אסון, כמו שקרה במפרץ מכסיקו, זה הרבה יותר חמור, כי מפרץ מכסיקו הוא חלק מהאוקיאנוס.
דב חנין: אבל אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה בקצרה להציג את זה אפילו במבט יותר רחב.
דב חנין: כי אנחנו כולנו מתמקדים בגז ובנפט וגז ונפט מאוד חשובים, אבל עומדת שאלה בכלל של איך מדינת ישראל מתנהגת עם משאבי הטבע העצומים שעומדים לרשותה ויש לנו משאבי טבע.
דב חנין: ניקח למשל את ים המלח.
דב חנין: להבדיל מהים התיכון, שם לא צריך אפילו לחפש בים.
דב חנין: יש את ים המלח, פשוט צריך להפיק ממנו משאבים.
דב חנין: איך מדינת ישראל מתנהגת עם המשאבים האלה.
דב חנין: אני בדקתי ומצאתי שדמי החכירה שמפעלי ים המלח משלמים למדינת ישראל לעשר השנים הראשונות זה עשר לירות.
דב חנין: שאלתי את אדוני סגן השר בישיבת הכנסת, כיוון שמגיעות לנו עשר לירות, האם זכרנו לפחות לקבל את העשר לירות האלה.
דב חנין: סגן השר אמר לי שהוא לא יודע, כי התשובה נמצאת במינהל מקרקעי ישראל.
דב חנין: אז יכול להיות שהפסדנו עשר לירות, מחכירת מפעלי ים המלח ואנחנו אפילו לא יודעים על כך.
דב חנין: איך הופרטה החברה לישראל?
דב חנין: איך הפרטנו את המשאבים האלה שהגיעו היום לכימיקלים לישראל?
דב חנין: איך זה קורה שבתחום ים המלח התמלוגים הם לא 12.5%, אדוני היושב-ראש, אלא לדעתי נמוך מדי.
דב חנין: אבל שם התמלוגים הם 5%, איך זה קורה?
דב חנין: מה קורה לנו?
דב חנין: איך אנחנו, כחברה, לא מתעוררים ואומרים – חברים יקרים, צריך לעשות פה סדר, המשאבים האלה שייכים לציבור, אנחנו רוצים שהציבור יקבל את מה שמגיע לו.
דב חנין: ושוב, גם בים המלח, מה קורה עם כל העלויות הסביבתיות?
דב חנין: כולם מדברים על האסון של ים המלח, אבל איך זה קורה שאנחנו לא משיתים על מפעלי ים המלח את מה שצריך להשית עליהם, כדי שיישאו גם הם בעלויות הסביבתיות.
דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את השאלות שלי באמירה שאני בהחלט בהחלט בעד בדיקה של מבקר המדינה ואני חושב שהבדיקה הזאת צריכה להיות מאוד מקיפה, היא צריכה בהחלט להתייחס לתחום הגז, לתחום הנפט, להסתכל אחורה לעבר.
דב חנין: אני חושב ששישינסקי זה מהלך של תיקון, שאני מברך עליו.
דב חנין: אולי הוא נעשה מאוחר מדי.
דב חנין: בטוח שהוא נעשה מאוחר מדי אבל טוב שהוא נעשה, טוב שמדינת ישראל מתעוררת ועושה סדר בתחום הזה שצריך היה לעשות בו סדר הרבה הרבה קודם.
דב חנין: אבל זה, מה שנכון לגבי גז, מה שנכון לגבי נפט, וזה נכון לגבי גז, זה נכון לגבי נפט, צריך להיות נכון גם לגבי הרבה מאוד משאבי טבע אחרים.
יואל חסון: כן, סגן שר האוצר.
יצחק כהן: תודה רבה, בוקר טוב.
יצחק כהן: אני מודה לכם על זימון הישיבה בסוגיה החשובה הזאת.
יצחק כהן: אני חושב שכל השאלות שנשאלו פה, הן בדיוק השאלות ששר האוצר התכבד בהן וקיבל החלטה.
רונית תירוש: מתי?
יצחק כהן: הביקורת צריכה להיות דווקא לגבי שרי אוצר קודמים.
רונית תירוש: מתי הוא קיבל?
יצחק כהן: שלא התחבטו בשאלות האלה ולא ניגשו לבדוק את הסוגיה שאתם מעלים כרגע.
יצחק כהן: אבל שר האוצר יובל שטייניץ מייד בתחילת הקדנציה, התחיל לבדוק את הנושא הזה והקים את ועדת ששינסקי עם מטלות ותפקידים ומשימות מאוד מוגדרות.
יואל חסון: מה היה המנדט של ששינסקי במקור, לפי החלטות?
יצחק כהן: זה כתוב בכתב המינוי, אנחנו תכף נוציא.
רונית תירוש: אני אגיד לך את זה, מייד.
יצחק כהן: לא, לא צריך, יש לנו פה את מרידור ואת אודיר.
יצחק כהן: על כל פנים, השאלות שאתם שואלים הן שאלות חשובות ובאמת מייד עם תחילת הקדנציה, שר האוצר התחבט בשאלות האלה ועשה מעשה והקים את הוועדה.
יצחק כהן: אני מציע, אדוני, שנשמע את כולם, כל האורחים הנכבדים שזימנתם.
יצחק כהן: חוץ מזה גם ציינת שהיום בערב, בחמש, יפורסמו המסקנות של ששינסקי, המלצה של ששינסקי לשר, פרופ' ששינסקי לשר, היא תימסר היום בחמש, נתאזר בסבלנות עד אז.
יצחק כהן: הוועדה עשתה עבודה מקצועית, שמעה את הציבור, שמעה את החברות, דנה לא רק בסוגיות שאתם גם מציינים אותן כרגע, להבטיח את פיתוח משק הגז וחלוקה הוגנת של ההכנסות והמשאבים של הציבור.
יצחק כהן: לגבי השאלות שחבר הכנסת חנין שואל פה לגבי כימיקלים לישראל, אם אתה שואל אותי היום, במבט של כמה שנים אחורה, אמרתי לך את זה גם על דוכן הכנסת, לדעתי ההפרטה של כימיקלים לישראל היתה מיותרת לגמרי.
יצחק כהן: מדינת ישראל יכלה לחיות מצוין בלי ההפרטה הזאת, מכיוון שמשאב טבע כזה אדיר יכול היה להישאר.
יצחק כהן: למדינת ישראל לא היתה שום סיבה, אבל קיבלו החלטה בזמנו, לא אנחנו קיבלנו אותה וכרגע מתמודדים גם עם הסוגיה שאתה העלית, גם לגבי התחשבנות עם כימיקלים לישראל.
יצחק כהן: אני מבקש לגבי שאלת המנדט, אם אתה יכול להוסיף, שאול או אודי.
יואל חסון: שאול ואודי, אני רוצה, אודי, אתה מרכז הוועדה, נכון?
יואל חסון: אז לפני שאתה מתייחס, שאול, אני רוצה להבין באיזה שלב, ועדת ששינסקי הוקמה מתי?
יואל חסון: תפקס אותנו רגע.
שאול מרידור: באפריל.
שאול מרידור: 12 לאפריל 2010.
יואל חסון: לפני זה, לפני שהיתה ועדת ששינסקי, מה היה, מי התעסק בנושא הגז ומה היתה המדיניות אז, בנושא הזה?
יואל חסון: גם חלוקת הרישיונות וכו'.
שאול מרידור: אני חושב שרוב השאלות לפחות אלו שאתה העלית, רוב השאלות שהעליתם, שאלות שבתחום סמכותו של משרד התשתיות ו-ועדת ששינסקי, עוד מעט נקרין אם תרצו את כתב המינוי, שר האוצר הקפיד שהיא תתעסק בעניינים שהם פיסקאליים בעיקרם, ולא נכנס לשאלות שהיום מתעסק בהם שר התשתיות, דרך הממונה על תחום חיפוי הנפט והגז.
שאול מרידור: אינני יודע אם הוא פה, אם נציגיו פה, אבל אני מניח שהם יכולים לענות על השאלות האלה.
שאול מרידור: אין ספק שהפעילות הזאת, ראוי שהיא תיבחן.
שאול מרידור: אני חושב שהממשלה התחילה בצד הפיסקאלי, אני מניח שמשרד התשתיות גם אמר בוועדה וגם יעשה את זה בעצמו, ימשיך גם בצדדים האחרים של המדיניות, כדי לבחון אותה לעומק, לאור זה שהיתה פה מדיניות שבסך-הכל התחילה משנות ה- 50 ועודכנה מעט מאוד באופן יחסי ולאור השינויים בעולם הזה של נפט וגז בישראל, צריך לבחון אותה מחדש.
שאול מרידור: אני לא חושב שזו בושה, אני חושב שזה דבר שמתחייב שממשלה תעשה, לאור הנסיבות האלו.
שאול מרידור: לגבי, אם אתם רוצים שנקריא את כתב המינוי – אפשר, אבל אני רק אגיד בגדול, כתב המינוי של הוועדה נותן לוועדה סמכות להתעסק, לבחון את המערכת הפיסקאלית הקיימת, הנהוגה היום בישראל, ולהציע עליה שינויים או עדכונים, ביחס לכל התחום של נפט וגז, גם על מאגרים שהתגלו, גם על כאלה שטרם התגלו, גם כאלה שפותחו, גם כאלה שטרם פותחו.
שאול מרידור: בהקשר הזה, כתב המינוי יחסית רחב והוא נבע, אני חושב, גם מזה ששר האוצר רצה שוועדה מקצועית תבחן את כל האספקטים, חלק מהעניין היה שלא דנו בזה מספיק לטעמו כנראה עד אז, לכן הוא נתן מנדט יחסית רחב כדי להביא פיתרון כולל ונכון.
שאול מרידור: אם תרצו, נקריא את כתב המינוי.
יואל חסון: מלכתחילה, המנדט שלו היה אמור להיות לגבי כל התגליות?
רונית תירוש: אני יכולה להקריא, כתב המינוי פשוט מולי.
יואל חסון: אז אולי ניתן להם להקריא, ואז אם הם מקריאים משהו שלא קיים אצלך, אולי עדיף.
רונית תירוש: לא לא, זה אותו דבר.
יואל חסון: אני רוצה שהשאלה, לפני שאתה מקריא לי את המנדט.
יואל חסון: אני רוצה לדעת, האם מלכתחילה, מהרגע שוועדת ששינסקי ישבה על המדוכה, האם מלכתחילה היה ברור שהיא צריכה לטפל בכל התגליות?
יואל חסון: המסקנות שלה רלוונטיות לכל התגליות?
שאול מרידור: הוועדה התחילה לשבת רק אחרי כתב המינוי, היא לא ישבה לפני כתב המינוי.
שאול מרידור: ולכן בהגדרה, היא ישבה לאור כתב המינוי וכל הדיונים שלה, דרך אגב, בתיאום מלא עם כל החברים, התקיימו מהרגע הראשון על כל הענף.
שאול מרידור: להגיד לך מה היו רחשי הלב וההתלבטויות אצל שר האוצר, אני, קשה לי לדבר בשמו.
שאול מרידור: אני אומר לכם חד-משמעית, כתב המינוי לטעמנו הוא מאוד ברור וגם דיוני הוועדה היו מאוד ברורים.
שאול מרידור: צריכים להתייחס לכל השלבים השונים של המאגרים, ולתת פיתרון פיסקאלי, כולל ונכון לטעם הוועדה, למכלול.
יואל חסון: אודי, אתה רוצה להקריא?
מרינה סולודקין: ביקשתם ניתוח השוואתי, מה קורה במדינות האחרות?
מרינה סולודקין: בגלל שמפנקים את העשירים אצלנו בצורה שבאף מדינה מפותחת לא מפנקים.
רונית תירוש: אני קודם כל רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על הנושא המסוים והממוקד של הדיון הזה וזה השלבים ותהליך קבלת ההחלטות ואני ממש באמת משתוקקת לשמוע איך זה קרה ומה קרה.
רונית תירוש: אני אתחיל בסוף ואומר שוועדת ששינסקי היא ועדה מאוד ראויה וחבל שהיא קמה כל-כך מאוחר וכמי שהיתה מנכ"לית משרד החינוך במשך חמש שנים חוויתי 17 קיצוצים, אז אין, בוא נאמר, שאני בוודאי כמו רבים אחרים שרוצים לראות את עצמנו כמו מדינת דובאי, שם בכלל לא עובדים, הם רק מהתמלוגים והמיסים, נותנים להם משכורות.
רונית תירוש: אז אני הייתי רוצה שייתנו באמת את כל מה שאפשר, לטובת מערכות החינוך, הבריאות, הרווחה במדינת ישראל.
רונית תירוש: יחד עם זאת, ופה ההתמקדות בנושא שאתה אדוני היושב-ראש ביקשת לשמוע ממבקר המדינה ובכתב המינוי הדברים הללו נרמזים, אפשר לפרש אותם, יש פה ניסוחים אני אפילו אעזור לכם.
רונית תירוש: כתוב שנדרשת בחינה של המערכת הפיסקאלית הנהוגה בישראל בכל הנוגע לחיפושי גז ונפט, על-מנת לבחון את מערכת זו שגובשה בשנת 1952, מתאימה גם כיום.
רונית תירוש: כמו כן לבדוק כיצד היא עומדת בהשוואה למערכות פיסקאליות במדינות שונות בעולם המערבי דמוקרטי וכן ראוי לבחון מבעוד מועד את התמודדות הכלכלה הישראלית עם ההשלכות האפשריות במקרה של גילויי גז ונפט משמעותיים בעתיד ופה, אגב, ההתמקדות היתה שלכאורה או לא לכאורה, ועדת ששינסקי תתמקד במסקנותיה בגילויים עתידיים.
אודי אדירי: זה ממש לא מה שכתוב.
רונית תירוש: אני קוראת.
אודי אדירי: את ההשפעה, יש כאן משפט שעוסק בהשפעה על המאקרו כלכלה של ישראל, זה אומר – כן ראוי לבחון מבעוד מועד את התמודדות הכלכלה הישראלית.
רונית תירוש: אני קוראת מכתב המינוי, ב- 12 באפריל, 2010, לפרופ' איתן ששינסקי, מר יהודה נסרדישי, אודי ניסן, פרופ' יוג'ינה קנדל ומר שולצן צמח.
רונית תירוש: ובכן, על הגילויים העתידיים, על שערי המטבע ועל תחרותיות הייצוא הישראלי ולאור האמור הנכם מתמנים בזאת וכו' וכו', וכמובן יש לזה גם המשך.
רונית תירוש: עכשיו תראו – אני לא כופרת בזכות של המדינה ובחובה של המדינה אפילו, לגבות כמה שיותר על-מנת לאפשר לאזרחי ישראל לחיות ברווחה.
רונית תירוש: לא יכול להיות שהרווחים האלה יזכו בהם רק קומץ של אנשים וגם אם מדובר באנשים פרטיים שיש להם השקעות בקופות גמל וקרנות השתלמות וכו' וכו'.
רונית תירוש: עדיין הם קומץ לעומת הציבור הרחב.
רונית תירוש: אבל אני אומרת לכם בעניין הזה, של הפגיעה בתמר, התזזית והזיג-זג שעשה שר האוצר בזה שהוא יצא לתקשורת והתראיין ויש לי פה מיפעת את כל התמליל של דברי שר האוצר.
רונית תירוש: יש לי את המענה לשאילתה שהוא נתן לחבר כנסת פה.
רונית תירוש: בכל המקומות הללו הוא חזר ואמר – לא מדובר במשהו שקרה או קורה, אלא מדובר מכאן צפונה, לעתיד.
רונית תירוש: הנזק שנגרם, אני חושבת שעל זה צריך להגיב.
דב חנין: וגם אם צפונה לעתיד, זה מתייחס גם לגז שעוד לא הופק בתמר.
דב חנין: הוא עוד לא הופק.
רונית תירוש: לא לא לא.
רונית תירוש: מדברים על גילוי, ברור שהפקה זה דבר ארוך טווח.
רונית תירוש: אני התעקשתי שתכניס לנאום שלך את המילה מוסרי וערכי, ועל ההשלכות של זה כלפי מדינות העולם, אני חושבת שההתנהלות של מדינת ישראל עד כה ואנחנו נשמע את זה ממבקר המדינה והלוואי ואני אתבדה, אבל כרגע אני מתרשמת שההתנהלות שלנו כמדינת עולם שלישי, שפתאום ראתה שיש איזה גילויים.
דב חנין: בעולם השלישי התמלוגים הרבה יותר גבוהים.
יואל חסון: דב חנין, אני מבקש ממך לא להפריע.
רונית תירוש: דב חנין, אני מכירה את דעתך ותאמין לי, בהרבה מקרים אני לא רחוקה ממנה.
רונית תירוש: במקרה הזה אני מתעקשת שמדינת ישראל תשמור על אמות מידה מוסריות, עסקיות מוסריות ערכיות וכשאומרים משהו ויש כללי משחק, לא משנים אותם תוך כדי תנועה וזה לא רק במקרה של תמר.
רונית תירוש: אני אמרתי את זה בוועדה אחרת.
דב חנין: את מתנגדת להורדת מס החברות?
רונית תירוש: רק שנייה, תן לי להתרכז.
דב חנין: זה שינוי תוך כדי תנועה.
רונית תירוש: דב חנין, תן לי להתרכז בדברים שלי, תן לי.
יואל חסון: אל תפריע לה.
יואל חסון: אבל אל תפריע לה, אני מבקש ממך.
דב חנין: גם אתה מתנגד לשינוי מס החברות?
יואל חסון: אתה במסיבת עיתונאים פה עכשיו?
יואל חסון: תשאל בתורך.
רונית תירוש: אני רואה הבדל גדול בכך שמישהו נכנס להשקעות אדירות עם כללי משחק מסוימים ותוך כדי שהוא מצליח, אז עטו עליו כולם ורוצים עכשיו את כל העוגה גם.
רונית תירוש: רבותיי, במדינת ישראל, בעזרת השם, יהיו הרבה מאוד קידוחים ויהיה הרבה מאוד גז שיימצא, סביר להניח, אני ככה מאמינה, הפוטנציאל שלנו מסתבר אדיר, אז בואו קצת נתאפק, אתם יודעים, למען העתיד, שניתפש בעיני העולם כמדינה מוסרית שאפשר לעשות אתה עסקים, אז אולי נוותר בנקודת זמן מסוימת על נתח מסוים של רווחים, בכאב אני אומרת את זה, אני באמת אומרת את זה בכאב.
דב חנין: נוותר על לוויתן ונקבל את חריש.
רונית תירוש: טוב, המצאת כבר קלישאות ועניינים.
רונית תירוש: תעזוב, דב, זה לא מתאים לך.
רונית תירוש: אני מאוד מכבדת אותך.
יואל חסון: רבותיי, זה לא שיח ביניכם עכשיו, תמשיכי את הדברים שלך.
רונית תירוש: לעניין עצמו, אני מאוד אשמח לשמוע ממבקר המדינה האם שר האוצר זיגזג בעניין הזה ויותר חמור מכך, האם הזגזוג שלו גרם לנזק כלכלי אדיר למערכות החינוך, הרווחה והבריאות של מדינת ישראל, כתוצאה מכך שהפסדנו, אומרים, בין שניים לארבעה מיליארד דולר, בעקבות החתימה של החברה לישראל, נייר חדרה, אולי גם חברת החשמל, מי יודע.
יואל חסון: אודי, אני רואה פה, נמצאת מולי כאן הודעה לעיתונות של שר האוצר מאפריל 2010.
יואל חסון: כתוב – על הוועדה להציג מדיניות פיסקאלית עדכנית שתחול על גילויי נפט וגז עתידיים.
יואל חסון: כתוב גם פה, ובכתב המנדט כתוב במקרה של גילויי גז ונפט משמעותיים בעתיד.
יואל חסון: אבל באותו רגע כבר היו גילויים.
אודי אדירי: ברשותך, אני אתייחס קודם כל לכתב המינוי.
יואל חסון: לא, תתייחס לעתיד.
אודי אדירי: בכתב המינוי נאמר במפורשות ואני מצטט מכתב המינוי – להציע מדיניות פיסקאלית עדכנית, תוך התייחסות לשלבי הרישוי והגילוי השונים שבהם מצויים שטחי במועד הקמת הוועדה.
אודי אדירי: כלומר, מובן שהכוונה היתה שהוועדה תתמודד עם כל מאגרי הגז על שלביהם השונים, אולי גם תתייחס לשלביהם השונים, אבל תתמודד עם כל המאגרים.
יואל חסון: מאיפה אתה קורא?
יואל חסון: יכול להיות שיש לנו כתבי מינוי שונים?
אודי אדירי: אפשר להקריא את כל כתב המינוי, אני הולך אתך לאורך כתב המינוי.
יואל חסון: לא, לך אתי על כתב המינוי.
אודי אדירי: אני הולך אתך.
אודי אדירי: כתב המינוי, סעיף ב', שממנו אתה ציטטת, אני אקריא ברשותך את כל הפסקה, מכיוון שבכלל, לאורך התקופה האחרונה, אנחנו עדים לכמה פעמים שפשוט הוקראו רק משפטים בודדים.
יואל חסון: תקריא.
אודי אדירי: אני אקריא את כל הפסקה.
אודי אדירי: " בהתאם לכך, נדרשת בחינה של המערכת הפיסקאלית הנהוגה בישראל בכל הנוגע לחיפושי גז ונפט, על-מנת לבחון האם זו שגובשה בשנת 1952 מתאימה גם כיום וכן לבדוק כיצד היא עומדת בהשוואה למערכות פיסקאליות במדינות שונות בעולם המערבי הדמוקרטי.