GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורן הרמבם: בסולר להובלה, למשל, זה ניתן רק עד סוף נסועה מסוימת, מי שנוסע מעבר לסף הנסועה הממוצע, לא מקבל את ההחזרים הללו.
אורן הרמבם: כלומר, ההחזרים שמדובר עליהם הם החזרים חלקיים בלבד ובכל מקרה, כשיש התייקרות בגובה הבלו על הסולר, למרות ההחזרים, כל צרכני הסולר נפגעים.
אורן הרמבם: כדי שנקבל תחושה בעצם על אותן 20 אגורות שעלו בינואר 2011, לפני מספר ימים, ו- 20 אגורות נוספות בתחילת 2012, מדובר בעצם בתוספת עלות למגזר העסקי, רק בעניין הסולר והבנזין, תוספת עלות של כמיליארד וחצי שקלים ב- 2011, 2012, כשמדובר בסופו של דבר במס ייצור שפוגע בכושר התחרות, גם של התעשייה וגם של מגזרים עסקיים אחרים.
אורן הרמבם: שני דברים רק לסיום, הנושא של הפנמת העלויות החיצוניות.
אורן הרמבם: כמו שאנחנו רואים, לפחות בבלו על הסולר, אני חושב שזה נכון גם באופן חלקי לעניין הבלו על בנזין, למעשה כמעט בכל תוכנית כלכלית שהממשלה מוציאה לדרך, יש גם התייקרות של הבלו על הבנזין או על הסולר.
אורן הרמבם: כלומר, השימוש במושג של הפנמת עלויות חיצוניות, אף אחד לא הראה לנו שהבלו צריך להיות בדיוק שני שקלים ו- 90 אגורות וזה מפנים בדיוק את העלויות החיצוניות, אולי זה פחות.
אורן הרמבם: יכול להיות שזה גם יותר.
אורן הרמבם: כלומר, לא ראינו מעולם שהפנמת העלויות החיצוניות משתקפות בדיוק בסכום שמשולם בבלו בכל רגע נתון ונכון לעכשיו אנחנו מדברים בבלו על הסולר, על 2.90 ש"ח לליטר.
אורן הרמבם: והסוגיה האחרונה זה סוגיית האלטרנטיבה.
אורן הרמבם: כלומר, אני חושב שהזכיר את הנושא הזה גם חבר הכנסת גילאון שכבר יצא מהדיון, אין כרגע אלטרנטיבה ממשית, למשל בסולר לתעשייה, אין כרגע, למרבית התעשייה, למעט צרכנים בודדים, הגז הטבעי שבעוד מספר שנים אכן יחולל מהפכה גם בהיבט העלות וגם בהיבט של הגנת הסביבה, היום לא מהווה אלטרנטיבה.
אורן הרמבם: כלומר, ברגע שאתה ממסה את הסולר ומייקר את תשומת אנרגיה מסוימת, אין לך את האלטרנטיבה בדמות הגז הטבעי שהמפעל יוכל לעשות בו שימוש תחליפי לסולר.
צדקיהו קרני: אני יושב-ראש ארגון המוניות בירושלים.
צדקיהו קרני: אני לא יודע, באמת, איך אנחנו חיים, איך אנחנו בכלל מתקיימים, ממשכורת של 5,000 שקל, את כל ה- 12, 14 שעות ביום, אנחנו גם מסכנים חיי אדם.
צדקיהו קרני: 14 שעות, 13 ביום, בשביל להביא הביתה 5,000 שקל.
צדקיהו קרני: אני לא יודע מי קשה יותר, ערן או סופר, אין לי מושג.
צדקיהו קרני: מי הטיל עלינו גזירות.
צדקיהו קרני: לא יודע מי יותר קשה, באמת.
יהודה נסרדישי: ממלאים את תפקידם נאמנה, תאמין לי.
יהודה נסרדישי: גם הוא וגם זה.
רחל אדטו: זה תמיד להרוג את השליח.
צדקיהו קרני: אני לא יודע, באמת, מה אתם רוצים מאתנו, אנחנו לא יכולים כבר להתקיים, פשטנו את הרגל שלנו, פשטנו כבר.
צדקיהו קרני: אני לא יודע מה לשלם – משכנתה?
צדקיהו קרני: חשמל?
צדקיהו קרני: אני עושה אן-דן-דינו כל חודש, למי לשלם.
צדקיהו קרני: אתה מטיל עלי עוד מסים?
צדקיהו קרני: באמת, מה, אנחנו כבר הורדתם אותנו לג'אנטים, הורדתם אותנו.
צדקיהו קרני: באמת, תתביישו לכם כבר.
צדקיהו קרני: אני מדבר אתך מהלב, נמאס כבר מכם.
צדקיהו קרני: עד לאן אתם רוצים לקחת אותנו?
צדקיהו קרני: לאיפה?
צדקיהו קרני: מה, אתם רוצים שנתאבד?
צדקיהו קרני: היום אין קיום לענף המוניות במדינת ישראל, לסגור.
צדקיהו קרני: במצב הזה, הקיים הזה, שנהג מונית שהוא גם בעל המספר, שהוא לא מביא 4,500 – 5,000 שקל לחודש?
צדקיהו קרני: אתה רוצה מזה שאני אתקיים?
צדקיהו קרני: איך?
צדקיהו קרני: תסביר לי אתה, ואתה בא ומעלה לי בלו על בלו.
צדקיהו קרני: ודרך אגב, הסולר זה בין הדלקים, נחשב הדלק הכי מלוכלך, הוא הכי זול בעולם.
צדקיהו קרני: אז איך הוא הגיע ל- 14 שקל לליטר?
צדקיהו קרני: שבע שקל בנזין עולה, ו- 14 שקל ליטר?
צדקיהו קרני: אתה היית בתחנת דלק?
צדקיהו קרני: ראית כמה עולה דלק סולר היום?
צדקיהו קרני: עזוב את הסולר המלוכלך, הסולר של הגנבים של הרמאים, שהרשות הפלסטינית, שמכניסה לנו אותו לפה ומוכרת לנו אותו בשבעה שקלים, בשישה שקלים.
צדקיהו קרני: שאחר-כך אנחנו מוצאים את כל הצרות שלנו במוסכים.
צדקיהו קרני: לאן אתם רוצים שנגיע, לאן?
צדקיהו קרני: איך אני יכול לגדל חמישה ילדים, עם 5,000 שקל, איך?
צדקיהו קרני: תגיד לי.
צדקיהו קרני: אתם חוצפנים אתם, זה מה שאתם.
צדקיהו קרני: אתם הולכים מעלים לי את הסולר בעוד 20 אגורות?
צדקיהו קרני: הנוסע לא נוסע אתי.
צדקיהו קרני: אין לי עבודה, אז זה מה שנאמרו פה כל המילים פה, 50%, לא יודע מה.
צדקיהו קרני: אין לי כבר מה לאכול בבית, אין לי.
צדקיהו קרני: מה, אתה רוצה בכוח שאני אבוא אעשה לך שביתה פה?
צדקיהו קרני: בכוח?
צדקיהו קרני: זה מה שאתה רוצה?
צדקיהו קרני: זה מה שאנחנו נעשה.
צדקיהו קרני: לא ניתן לך להיכנס.
צדקיהו קרני: באמת, אי-אפשר כבר, נהיה מוגזם כבר.
צדקיהו קרני: באמת, עשו אותנו עניים מרודים.
צדקיהו קרני: למי אני אשלם את המשכנתה שלי?
צדקיהו קרני: למי?
צדקיהו קרני: תגיד לי – למי?
יואל חסון: קרני, תירגע בבקשה.
צדקיהו קרני: לא כל יום יוצא לי לראות את המנכ"ל, לא כל יום, אז תראה אותי, מה אתה רוצה שאני אעשה, אבל?
צדקיהו קרני: אקרע את הבגדים שלי מעליי?
צדקיהו קרני: נמאס כבר.
צדקיהו קרני: די, תן לי לעבוד, אני רוצה להביא פרנסה הביתה.
צדקיהו קרני: פרנסה, לעבוד אני רוצה.
צדקיהו קרני: להביא חמש, למי אני אשלם?
צדקיהו קרני: את המשכנתה?
צדקיהו קרני: את הארנונה שלי?
צדקיהו קרני: למי אני אשלם?
צדקיהו קרני: למי, אלוהים ישמור, תגיד לי מה אתה רוצה, לגרום לנו להתאבד?
צדקיהו קרני: תסגור את הענף הזה, תסגור אותו, קחו את המספרים שלנו, תנו לנו את הכסף שלנו בחזרה.
צדקיהו קרני: תנו לנו.
צדקיהו קרני: שלא נדבר על הפנסיה, שאני לא יכול לחסוך 300 או 400 שקל שאני אוכל לחיות כמו בן-אדם, להגיע לגיל 65.
צדקיהו קרני: להרוויח משהו שיהיה לי משהו שאני לא אהיה נטל עליך.
צדקיהו קרני: ממילא כל נהגי המוניות יהיו נטל עליך.
צדקיהו קרני: בגיל 65 המדינה תוציא עלינו יותר כסף, למה?
צדקיהו קרני: כי אנחנו, אין לנו פנסיה, אין!
צדקיהו קרני: ואני לא עובד שכיר שאני מרוויח 4,000 שקל, שאני אוכל לחסוך את הפנסיה שלי.
צדקיהו קרני: איך אני אגיע לגיל 65, אתה תוציא עלי ים של כסף.
צדקיהו קרני: הרבה כסף אתה תוציא עלי בגיל 65.
צדקיהו קרני: אני אקבל איזה אירוע מוחי, אני לא יודע מה אני אקבל.
צדקיהו קרני: כמה כסף אתה תוציא אולי?
צדקיהו קרני: אז אולי הגיע הזמן שתרדו מהמוניות כבר?
צדקיהו קרני: ובמקום 40% שאתה נותן לנו פטור על האוטו, 40%, תן לנו 80% לפחות.
צדקיהו קרני: תעלה את הפטור תעלה.
צדקיהו קרני: תעלה אותו.
צדקיהו קרני: היום אני הולך להביא אוטו, עולה לי 220,000 שקל, מאיפה אני לוקח הלוואות?
צדקיהו קרני: אני משלם 4,000 שקל החזר כל חודש, תבין איפה אנחנו נמצאים.
צדקיהו קרני: באיזה קטסטרופה.
צדקיהו קרני: עשיתם אותנו עניים, גרמתם לנו, לעשירים – להעלות אותם, ואת העניים – הורדתם אותנו.
צדקיהו קרני: אתם קוברים אותנו.
צדקיהו קרני: והנוסעים לא נוסעים אתנו.
יואל חסון: קרני, שב בבקשה.
יואל חסון: קודם כל, תשתה בבקשה כוס מים, אנחנו מבינים את התחושות ואתה מייצג אותן בצורה רגישה ונכונה.
יואל חסון: אני קודם כל רוצה לתקן, אתה הלכת עליו וזה, זה לא הוא.
יואל חסון: הוא מבצע מדיניות של הממשלה.
צדקיהו קרני: אמרתי לך מההתחלה, אני לא יודע מי יותר טוב, סופר או הוא, אני לא יודע.
יואל חסון: אז אתה מדבר, זה החלטת ממשלה ומה שאתה אמרת זה כלפי הממשלה, לא כלפיו, הוא מבצע את החלטות הממשלה ומי שמייצג את הממשלה פה זה מנכ"ל משרד האוצר, אז הדברים שאמרת מכוונים לממשלה ולא אליו באופן אישי, הוא רק מבצע את המדיניות וזה זכותו.
צדקיהו קרני: איך אמר אורבך?
צדקיהו קרני: אם שותקים, לא נוהגים.
יואל חסון: קרני, לא שתקת ואתה כנראה גם תמשיך לנהוג היום.
יואל חסון: תשתה מים ואני מודה לך, דיברת באמת מהלב, ואני מודה לך על הדברים.
יואל חסון: חברת הכנסת אדטו אומרת בצדק, נהגי מוניות, אתם, עצם הנסיעה שלכם היא כבר הפגנה.
יואל חסון: תרכזו את כל עשרות אלפי המכוניות שיש לכם, ותפגינו מול הממשלה.
יואל חסון: תציבו את זה, מה שאתה אמרת פה זה מאוד חשוב, זה גם עבר לציבור, הוקלט לטלוויזיה.
יואל חסון: אבל אני אומר לך, צאו החוצה.
יואל חסון: צאו החוצה.
יואל חסון: אם זה באמת עד כדי כך כמו שאתה מתאר, אז צא החוצה.
צדקיהו קרני: אמרתי לך שאנחנו נהיה נטל על המדינה, המדינה תוציא עלינו.
יואל חסון: זה, אגב, היה המשפט הכי חשוב שאמרת בכל הדברים.
יואל חסון: בבקשה, גברתי, המועצה לצרכנות.
סלעית קולר: קודם כל, אני רוצה לתקן נתונים שהיו פה קודם ואתם זרקתם שאנשים שמרוויחים, שהולכים להרוויח עכשיו מהשינוי במיסוי הולכים לקבל כמה מאות שקלים במשכורת, אז לא, הם לא, זה הולך להיות כמה עשרות שקלים ואנחנו מדברים על עשרות שקלים נמוכים ולא על עשרות שקלים גבוהים, אנחנו מדברים, שוב, אנחנו מדברים בעיקר על אנשים שנוסעים לעבודה.
סלעית קולר: אני בעצמי נוסעת באוטובוסים, אז אני אקבל 20 שקל בערך תוספת במשכורת עכשיו, שבעה שקלים כבר הלכו על הגדלת הנסיעה, זאת אומרת על המחיר של הכרטיס חופשי חודשי שאני אצטרך לנסוע, צריך לקחת את זה בחשבון, זה גרושים.
יואל חסון: שהוא עלה בשבעה שקלים?
סלעית קולר: הוא עלה בשבעה שקלים, סתם, עשיתי חישוב עכשיו במיידי, רק כדי לראות.
סלעית קולר: זה כבר אבוד, אני כבר לא מדברת על המים ועל הדברים האחרים.
סלעית קולר: המיסוי העקיף הוא נועד בין היתר כדי להגדיל את הכנסות המדינה מכל אותם אנשים שלא משלמים מסים ישירים או משלמים מעט מסים ישירים.
סלעית קולר: מכיוון שהם משלמים מעט מסים ישירים או לא משלמים בכלל, אז ככה משתפים אותם בנטל.
סלעית קולר: כלומר, העניים והמעמד הבינוני הנמוך, משלמים עבור המעמד הבינוני הגבוה ועבור אותן הקלות במס שהם הולכים לקבל.
יואל חסון: איזה התייקרויות אתם זיהיתם, קיצוניות, בחודשים האחרונים, בתחום הצרכני?
סלעית קולר: תראה, קודם כל, בתחום החלב עלה, הנושא של החלב עלה כבר בגלל הסרת הפיקוח אז המחירים של החלב עלו מאוד.
סלעית קולר: נושא המים עלה בגלל ששינו, עשו רפורמה, המדינה השתחררה בכלל מההוצאות שלה על המים והטילה את זה על האזרחים במסגרת הרפורמה.
סלעית קולר: את הנושא הזה של הדלק, עליית הנסיעה, זאת אומרת זה לא רק הבנזין עצמו שיעלה לכל מי שיש לו רכב, אבל יש לך גם פה את העלייה של הארנונה, שנובעת בין היתר מעליית המים שעכשיו החשמל יעלה.
סלעית קולר: אני רוצה לציין את ההתייעלות האנרגטית.
סלעית קולר: ההתייעלות האנרגטית, דיברתם פה על התייעלות אנרגטית ודיברתם על זה שהעלייה של מחיר הפחם תתורגם בין היתר להתייעלות אנרגטית.
סלעית קולר: אבל יש תוכנית במשרד התשתיות שעוד מעט תגיע לכנסת להצבעה גם כן כנראה, של התייעלות אנרגטית להעלות את מחיר החשמל בכמה אחוזים, וזה לא הגיע, סליחה, לכנסת, זה מגיע נדמה לי קודם כל לרשות לשירותים ציבוריים חשמל, ולהעלות את מחיר החשמל, בשביל התייעלות אנרגטית.
סלעית קולר: זאת אומרת, פעם נוספת אני אשלם על ההתייעלות האנרגטית, פעם אחת זה יהיה במחיר החשמל בדרך הפחם ובפעם השנייה זה יהיה במסגרת הטלת נטל מסוים ומיוחד שיוטל בדיוק לצורך הדברים האלה.
סלעית קולר: ככה שהדברים האלה הם בהחלט מעלים את המחירים.
סלעית קולר: מס הכנסה נטו שאנחנו מקבלים אותו, ההטבה הזאת, היא לא, היא בטלה בשישים.
יואל חסון: יש מישהו שרוצה להגיד משהו שלא נאמר, לפני שאנחנו מסכמים?
יואל חסון: בבקשה, גברתי, משרד התחבורה.
דפנה עין דור: קודם כל, לעניין העלאת תעריפי הנסיעה, תעריפי הנסיעה באוטובוסים עולים פעמיים בשנה בהתאם לשיעור עליית המדד.
דפנה עין דור: מה שעלה זה בהתאם לשיעור עליית המדד ועוד חצי אחוז בגיל רפורמה בתעריפי הנסיעה במטרופולין תל-אביב, לא קשור בכלל לעלייה במחירי הסולר.
יואל חסון: ואת מבטיחה שזה לא יעלה בעתיד, בכלל עליית מחירי הסולר?
דפנה עין דור: כל מנגנון ההתחשבנות הוא במסגרת הסכם הסובסידיה.
דפנה עין דור: העלאות התעריפים הם בגין מדד.
דפנה עין דור: זה בגדול.
יואל חסון: חוץ מהקשר למדד, את צופה עליות מחירים בתחבורה הציבורית?
דפנה עין דור: מה שצפוי להיות זה ב- 1 לפברואר עלייה של תעריפי הנסיעה ברכבת, שזה גם, שוב, 3%, בגין מדד, אותו דבר.
דפנה עין דור: לא בגין הנושא הזה.
יואל חסון: בגין הנושא הזה, את צופה עליות?
דפנה עין דור: לא. בגין זה כרגע לא, למעט הנושא של תעריפי הנסיעה במוניות.
דפנה עין דור: בגין העלאת תעריפי הסולר, אמורים לעלות תעריפי הנסיעה במוניות ששם אין הסכם סובסידיה וכל העלייה היא בהתאם לתשומות, התשומות יעלו, כרגע מדובר על תחשיב של 4%, זה באמת כמו שטענו פה נציגי ארגוני המוניות, יש בעיה להמשיך להעלות את תעריפי הנסיעה במוניות, יש גבול לעד כמה אפשר להעלות אותם.
יואל חסון: מה שתואר פה, את מזהה תהליך של קריסה של הענף הזה?
דפנה עין דור: אנחנו מכירים את טענות ארגוני המוניות.
דפנה עין דור: יש לנו בעיה לתמוך את הטענות בנתונים.
דפנה עין דור: הענף הזה, יש לנו בעיה של קבלת נתונים, דיווח על היקפי הפעילות.
דפנה עין דור: לנו אין נתונים תומכים את מה שהם אומרים.
צדקיהו קרני: יש לך את הנתונים של הלשכה לסטטיסטיקה.
צדקיהו קרני: הביאו אותם לפה.
צדקיהו קרני: אף אחד מהכנסת לא האמין לנו והם הוציאו, הכל כתוב שם.
צדקיהו קרני: הם עשו בדיקה רצינית, אנחנו אמרנו חמש, הם אמרו 4,200.
דפנה עין דור: לגבי נושא של העלאת הבלו.
דפנה עין דור: הוזכר פה הנושא של גודש בדרכים ושיקולים תחבורתיים בין היתר.
דפנה עין דור: בעיני משרד התחבורה, מדובר פה בעליית מחירים פיסקאלית.
דפנה עין דור: המטרה היא מקורות לתקציב המדינה.
דפנה עין דור: לגבי נושא של העלאת תעריפים גורפת של הבלו, המדובר פה באמת בנטל שגם משליך על הפריפריה.
דפנה עין דור: העלאה גורפת היא לא מקדמת בהכרח יעדים תחבורתיים, הדרך לזה לאחרונה הוקמה ועדה בין משרדית, עוד אחת, שאמורה לטפל במיסי שימוש מול מיסי רכישה, כאשר הטלת המיסים תהיה בהתאם ליעד הנסיעה, עיתוי הנסיעה, בהתאם לגודש באמת שייווצר ולא העלאה גורפת של הבלו, שפוגעת גם במי שנוסע במקומות שלא בהכרח גורמים לגודש.
יואל חסון: תודה, מר נסרדישי, מילת סיכום שלך ואחר-כך למנכ"ל האוצר.
יהודה נסרדישי: תראו, אני לא אעבור על הכל, אבל מה עושים את העודפים פה שאלו.
יהודה נסרדישי: אף אחד לא לוקח אתו, זה לא הולך בתלוש המשכורת שלו, זה יקטין את החוב הלאומי של מדינת ישראל, שאנחנו צריכים להתברך בו.
רחל אדטו: שכחנו, זה הכסף של האברכים.
יהודה נסרדישי: אני מבקש.
יהודה נסרדישי: לדעתי, תראו, נאמר פה שאנחנו נגדיל או אחוז המעלימים והתחמנים הם יעלו, אני לא כל-כך מסכים עם זה.
יהודה נסרדישי: אני מזהיר פה לפרוטוקול שבעיני, כמנהל רשות מסים, או כאיש האוצר, רוב אזרחי מדינת ישראל, רוב מוחלט, לא מוחלט, אלא רוב גדול מאוד, תמיד יש שוליים, אבל אזרחי מדינת ישראל הם אזרחים נאמנים, ישרים, ולא רוצה להכניס את כולם לקטגוריה הזאת.
יהודה נסרדישי: ישירים מול עקיפים.
יהודה נסרדישי: זה תפישות עולם.
יהודה נסרדישי: מה יותר טוב – ישיר או עקיף?
יהודה נסרדישי: אין שום ספק, התחלנו את השנה 2010 עם יעד צמיחה, חיים, של 1.5 ואנחנו גומרים מעל 4. ולכן, אני בדעה, אני בא מהאסכולה הזאת, אם כי אמרתי לכם, אני פקיד ממשלתי בסך-הכל, שירידה של מסים ישירים היא תורמת הרבה יותר.
יהודה נסרדישי: גם במס חברות וגם במס הישיר.
יהודה נסרדישי: וההליך הזה כבר נקבע עוד לפני שנתיים, הוא ממשיך, אני יכול רק לברך על כך.
יהודה נסרדישי: פטקוק.
יהודה נסרדישי: אחד השיקולים היה לא בשביל לתת למישהו, קראתי בעיתונות כל מיני דברים באנו ושקלנו, ואמרו לנו במצב של בנייה היום ועליית מחירי הדירות, רבותיי, כל שקל נוסף בענף הזה, זה יהיה נטל נוסף על הצעירים שמחפשים דירות ועלויות הבנייה יגדלו.
יהודה נסרדישי: לכן, שקלנו ואמרנו – בסדר, זה מחיר שאנחנו מוכנים לשלם.
אורי אורבך: 12 מיליון שקל לשנה?
יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, זה לא ביטלנו לחלוטין, תוך מתווה של שלוש שנים, אנחנו קבענו שהם ילכו או יעלה חזרה המחיר הזה, או ילכו באמת לאנרגיה חלופית, יש גז, יש כל מיני וכך הסכמנו.
יהודה נסרדישי: זה לא בגלל כל סיבה אחרת.
יהודה נסרדישי: תראו, מישהו פה דיבר למה אתם, שיורד הסולר, למה אתם לא משנים את זה, אבל תיקחו את זה לטווח ארוך, מחירי הדלקים לאורך זמן בעולם עולים, עולים, עולים.
יהודה נסרדישי: נכון, יש פיקים שיורדים, ולכן אל תחפשו את הנוסחה הזאת, שאנחנו, שהקצוב, שיהיה צמוד לעליית המחירים, כי אזרחי מדינת ישראל ישלמו יותר מס קנייה.
יהודה נסרדישי: אני אומר לכם באחריות.
יהודה נסרדישי: ייקחו נוסחה כלכלית פשוטה.
יהודה נסרדישי: אם המחיר כל הזמן עולה עולה עולה ותצמיד אליו את הקצוב, אתה תגבה יותר מס קנייה ובלו.
יהודה נסרדישי: ולכן, תרדו מזה, אני מבקש מכם.
יהודה נסרדישי: בסך-הכל הכללי, אני חלק ממערכת המס, אני חלק מיישום המדיניות שנקבעת במשרד האוצר, כמו שאמרנו בתחילת הדיון, בנינו עכשיו תקציב דו-שנתי, עם הרבה מאוד השקעה ומחשבה.
יהודה נסרדישי: אם לא דלק, אז אתם יודעים מה?
יהודה נסרדישי: פחות יהיה לאוניברסיטאות, פחות יהיה לבריאות, פחות יהיה למקורות אחרים, כי העוגה היא זאת ותלוי איך מחלקים אותה.
יואל חסון: תודה, אני מודה לך מר נסרדישי.
יואל חסון: מנכ"ל האוצר, שני, בבקשה.
חיים שני: האמת היא שכבר לא נשאר הרבה מה להוסיף אחרי הסיכום של יהודה.
חיים שני: אני מבין שזו הוועדה לביקורת המדינה ולכן הדבר המרכזי שהיא אמורה להסתכל זה קודם כל אם היה תהליך.
חיים שני: אז אני אחזור ככה במילה.
חיים שני: היה תהליך מסודר, החל מהגדרת היעדים של התקציב, שכללו בין היתר גם יעדים חברתיים כלכליים משמעותיים, שהגידול בהוצאה הממשלתית אמור לממן אותם.
חיים שני: אז היה תהליך, הוצגו סימולציות, כל האלטרנטיבות נבחנו והממשלה החליטה מבין סל האפשרויות שהוצג לפניה, מה היא עושה ומה היא לא עושה.
חיים שני: זו נקודה אחת.
חיים שני: נקודה שנייה, שאלה של חבר הכנסת אורבך, לגבי השאלה האם יש הוכחה כלכלית מדויקת לכך שהורדת מסים מייצרת צמיחה וכתוצאה מכך אפשר את אותה הורדת מסים לקבל בעקיפין כתוצאה מהצמיחה.
חיים שני: אין הוכחה כלכלית, ישנן נוסחאות כלכליות, ישנם מחקרים כלכליים, יש כמה עובדות.
חיים שני: בעבר, לפחות, משנת 2000, היתה ירידת מסים ישירים במדינת ישראל, אנחנו ראינו צמיחה.
חיים שני: האם זה קשור אחד לאחד?
חיים שני: ודאי שזה לא הוכחה מתמטית, יש לקחת בחשבון את כל מה שקורה, קרה בשנים האלה בעולם.
חיים שני: אבל זה לפחות אפשר לראות את זה כאיזה שהוא תהליך שהיתה ירידת מסים, גם חברות, גם ישירות וראינו צמיחה די משמעותית.
רחל אדטו: הפערים גדלו, במקביל.
חיים שני: אני אגיע לזה.
חיים שני: אנחנו מכירים את מדינות אסיה עם מס חברות שמסתובב סביב ה- 18%, 17%, 20%.
חיים שני: לא מעט מהמדינות האלה נהנות מצמיחה משמעותית במשך הרבה מאוד שנים.
חיים שני: אותם ה- 100 שקלים או 150 או 200, כמובן תלוי בתקציבה של משפחה, שהיא תצטרך לשלם יותר על הדלק, הכסף הזה הולך להבטיח פעם אחת שמדינת ישראל לא תיכנס לגירעונות גדולים, כי בסוף על גירעונות גדולים אתה משלם גם ריבית ועל הריבית הזאת, זה חלק מההוצאה השוטפת של המדינה, לכן לשמור על מסגרת גירעון זה היה אחד מהיעדים שלנו, זה יעד שלטווח ארוך, בינוני וארוך, משתלם ומשתלם לכולם.
חיים שני: זה פעם אחת.
חיים שני: פעם שנייה, הכסף הזה לא מוחזר לאותה משפחה מהמעמד הבינוני בצורה ישירה, אבל הוא מוחזר בצורה עקיפה.
חיים שני: מוחזר דרך זה שאנחנו מעלים, הפריפריה, את התקציב של משרד החינוך.
חיים שני: יש תוספת של 500 מיליון שקל לתקשוב שרובו הולך על-מנת לצמצם פערים ספציפית בפריפריה בהשקעה בחינוך, הוא מגיע כתוצאה, הוא אמור לממן השקעות של מיליארדי שקלים מתקציב משרד התחבורה, את נציגת משרד התחבורה, אני לא זוכר את המספר המדויק, אבל תקציב משרד התחבורה בשנים הקרובות יגיע לשיא של כל הזמנים, על-מנת לממן את תוכנית נתיבי ישראל שהעיקר שלה זה רכבות, בפריפריה, גם הנתיבים הצפוניים, גם תוספות של נתיבים וגם תוספות של כבישים, בעיקר בפריפריה.
חיים שני: שוב, זה לא ישיר, זה עקיף, אבל האלטרנטיבה היתה עלייה בגירעון.
חיים שני: אז שוב, התהליך היה הסתכלות על האלטרנטיבות, כולל החברתיות היו.
חיים שני: יש כאן מתווה מסוים שאני מקווה שיביא גם לצמיחה וגם לצמצום פערים.
רחל אדטו: חיים, כל פעם שאתה אומר על הפריפריה תזכור שאנשים בפריפריה, סטטיסטית, מתים שמונה שנים צעירים יותר מאנשים במרכז, ואתם, משרד האוצר, מתעלמים מזה באופן, יש את הסקר האחרון שיצא בעניין הזה, על תוחלת חיים.
רחל אדטו: ואתם, משרד האוצר, מתעלמים באופן מוחלט, כולל התקציב השנה, עם כל השינוי של נוסחת הקפיטציה לגבי הפריפריה, אתם מתעלמים באופן מוחלט מכל נושא הבריאות בפריפריה.
רחל אדטו: אז אתה מדבר על רכבות וחינוך, איפה מערכת הבריאות בנושא שלכם?
רחל אדטו: כלום, אתם לא שמים על זה בכלל, מבחינה תקציבית.
רחל אדטו: 200 מיליון מיטות תוספת לשנה, כשחסרות 3,600 מיטות, זה מה שקורה כרגע בבתי-החולים.
יהודה בר אור: להגיד הערה אחת נוספת, אנחנו מסיעים יותר מהרכבות ואתה דואג להם לסבסוד ולהכל ולנו, עם כל המצוקה שפה תוארה לך, אתה אפילו לא חושב, איך אפשר להביא את העניין הזה שנקבל יותר לפחות בהחזר בסולר.
יואל חסון: אני מבקש לסכם את החלטות הוועדה לענייני ביקורת בדיון הזה.
יואל חסון: אני קודם כל רוצה לומר שאנחנו בהחלט רצינו ללמוד ולהכיר את התהליכים, את התהליכים המקצועיים, את השיקולים, את הרציונאל סביב האלטרנטיבות שהוצגו לממשלה ואלו שנבחרו ואנחנו קודם כל יודעים, וזה הוועדה רושמת בפניה ויודעת את העובדה.
יואל חסון: הדרג המקצועי הציב לממשלת ישראל אלטרנטיבות ואמר – זה בהנחה שאתם הורדתם ומבקשים להוריד או לפעול על-פי המדיניות שלכם של הורדת המסים הישירים ואתם רוצים, ועל החברות, ואתם רוצים מצד שני לאפשר את הפרויקטים, לאפשר את כל הדברים שציין מנכ"ל האוצר, צריך להביא כסף ממקורות אחרים ולכן היתה כאן החלטה ואלטרנטיבה שנבחרה על-ידי הממשלה, היא אלטרנטיבה של מסים עקיפים, כדוגמה מס הבלו ומס על הדלק או המסים הכוללים על הדלקים.
יואל חסון: הם האופציה שנבחרה.
יואל חסון: והיא נבחרה על כל המשמעויות שהציבור עכשיו מתמודד אתן ואת זה צריך להבין.
יואל חסון: הממשלה צריכה להבין שהיא לקחה על עצמה התמודדות עם תופעה כוללת של העלאת מסים עקיפים שהביאה לנטל ולעומס ישיר, לא עקיף, דווקא מאוד ישיר, על גם מעמד הביניים וגם על המעמד היותר נמוך בחברה הישראלית, בכל הבחינות.
יואל חסון: וזה המשמעות של הדבר הזה.
יואל חסון: הנטל הזה הוא קיים והנטל הזה היום הוא עובדה.
יואל חסון: בנוסף, וכאן אני אומר את זה באופן ברור ונחרץ, אני לא מקבל לחלוטין את הטיעון שההחלטה על המס הזה, כדוגמה, הוא החלטה סביבתית שבאה לעודד אנשים לנסוע פחות ולעבור לתחבורה הציבורית.
יואל חסון: אני פשוט לא מקבל את זה.
יואל חסון: אני חושב שאם היתה תוכנית אמיתית, כמו שאתה מדבר פה בגאווה ואני מסכים, על תוכנית נתיבי ישראל, אז אם במקביל לתוכנית נתיבי ישראל היתה גם תוכנית לאומית לעידוד נסיעה בתחבורה הציבורית לאזרחי מדינת ישראל במקביל להעלאת המס הזאת, אני אגיד לכם יותר מזה, אם הייתם מעלים אפילו את מס הבלו יותר, עושים אותו יותר חזק, יותר משפיע, ומצד שני, עושים הורדה דראסטית של המחירים של התחבורה הציבורית, אני אומר לכם, היית מקבל פה ברכות גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה.
יואל חסון: ומה שקיבלת פה גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, לא ברכות.
יואל חסון: ואני חושב שזה דבר שאם היו הולכים עליו, על העדפה אמיתית ועידוד אמיתי לתחבורה ציבורית והורדה משמעותית והגדלת הסובסידיות והגדלת העידוד על תחבורה ציבורית, גם בתחום המוניות, גם האוטובוסים, גם זה, כל הדבר הזה, היית מקבל ברכה גדולה.
יואל חסון: לא ראיתי יוזמה כזאת של הממשלה, לכן לבוא ולהגיד שזה יביא עכשיו לעידוד נסיעה בתחבורה ציבורית, אני חושב שזה זלזול באינטליגנציה שלנו וגם של הציבור.
צדקיהו קרני: אבל הם גורמים להוציא אותנו מהנתיבים הציבוריים, מהתחבורה הציבורית, רוצים לחסל אותנו.
צדקיהו קרני: גם משרד התחבורה וגם האוצר, ביחד שניהם.
יואל חסון: תודה, אל תפריע לי.
יואל חסון: דבר נוסף שאני מבקש לומר.
יואל חסון: קודם כל נאמרו הדברים האלה וצריך לומר אותם באופן ברור.
יואל חסון: אין כאן עידוד לתחבורה ציבורית, המס הזה לא יביא להגברת השימוש בתחבורה הציבורית וצריך גם לומר בצורה ברורה – המס הזה, מטרתו, כמו שנאמר כאן, יש הוצאות, יש פרויקטים, יש הורדת מס במקום אחר, היה צריך להביא את הכסף ממקום אחר, בחרו להביא אותו בדרך הזאת, להכניס אותו לאוצר המדינה, כדי לממן את כל הדברים שנאמרו.
יואל חסון: בעיני, זה שיקול לא נכון וזה לא היה הכיוון שצריך לעשות אותו.
יואל חסון: כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אני חושב שהיתה פה הסכמה לפחות מצד חברי הכנסת, שהיו כאן, ההעלאה הזאת, ההורדה הזאת במס, לקבוצות מסוימות באוכלוסיה, היתה מיותרת, היא לא שם תביא את הצמיחה.
יואל חסון: אני לא מדבר על מס חברות.
יואל חסון: מס חברות, אני יכול להבין למה הוא מביא צמיחה.
יואל חסון: אני יכול להבין למה הוא יכול לעודד יותר ויותר פעילות כלכלית, זה אני יכול להבין.
יואל חסון: אני לא מבין איזה צמיחה, זאת אומרת אני מבין, אני רק לא חושב שהיא כזאת משמעותית, שעם האנשים שמרוויחים 30,000 או 40,000 או 50,000, יקבלו את 300, 400, 500 השקל לחשבון, נכון הם אולי ירכשו יותר, אני לא יודע אם הם ירכשו יותר ממה שהם רוכשים גם ככה ואם זה היה עדיף, יכול להיות שפה היה צריך לעצור בהעלאות האלה ולגרום להורדה יותר, לא להעלות את המס מצד שני את המס העקיף כדוגמה לדלק, לדעתי היה החלטה הרבה יותר נכונה ופה אני לא מצליח להבין מה הצמיחה.
יואל חסון: בנוסף, בכוונתי לבקש ממחלקת המחקר של הכנסת לערוך, קודם כל לקחת את כל הנתונים, גם שלכם, גם שלכם, התאחדות התעשיינים, וגם מחקרים אחרים, וגם הכנסת תבדוק, כל ההשוואות למדינות ה- OECD, גם ביחס למיסי החברות, גם התייחסות למסים הישירים וגם העקיפים בנושא הזה.
יואל חסון: בסופו של דבר, אלה פחות או יותר המסקנות וההחלטות של הוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: נזכרתי בעוד דבר חשוב – משרד התחבורה, נפנה אליכם גם באופן פורמאלי, אני מבקש מכם למרות מה שאמרת על חוסר הנתונים, על תחום המוניות, על כל הדבר הזה, אני חושב שמשרד התחבורה צריך אחת ולתמיד לשכור חברת ייעוץ, גורמי מחקר לעניין הזה, ולבדוק אחת ולתמיד את מצבו של שוק המוניות במדינת ישראל היום.
יואל חסון: את ההשפעה שלו או אי-ההשפעה שלו על תחום התחבורה הציבורית, הרלוונטיות שלו, היקף הפעילות שלו.
יואל חסון: אני חושב שמשרד התחבורה, למרות המחסור בנתונים, יכול להיערך לבדיקה מקיפה של התחום הזה.
יואל חסון: כי אם אתם מדברים על התעסקות כללית בתחבורה ציבורית ועל האחריות שלכם בעניין הזה, אתם צריכים שיהיה לכם יותר חומר ויותר מידע על תחום המוניות ולכן אני מבקש שייעשה המחקר הזה.
יואל חסון: אני גם אפנה באופן פורמאלי אל השר לדבר הזה.
צדקיהו קרני: אני יכול הערה חשובה?
צדקיהו קרני: אני חושב שלטובתך, הם מסתירים את הדבר הכי חשוב, הכי חשוב זה דו"ח בר לב.
צדקיהו קרני: תבקש את דו"ח בר לב, ואתה תקבל את כל הנתונים, מה שאנחנו ביקשנו במשך שנים, את דו"ח בר לב ועד היום לא קיבלנו.
צדקיהו קרני: והכל כתוב שם.
אליעזר בראונר: אני אוסיף לדבריך שאין פה בקשה לחוות-דעת ממשרד מבקר המדינה.
יואל חסון: נכון, לא בשלב הזה.
יואל חסון: אני באמת בשלב הזה לא מבקש את התערבותו של מבקר המדינה בעניין הזה, מי יודע, אולי בעתיד נשתמש בשירותיו.
יואל חסון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: ישיבת המשך לדיון שקיימנו בעבר בנושא השירות הלאומי – דוח מבקר המדינה 60ב' בנושא יישום השירות האזרחי לפי חוק טל והבקרה עליו והיבטים אחרים.
יואל חסון: הנושא הזה היה על סדר היום גם בעקבות דוח מבקר המדינה וגם כי בימים האחרים בגלל החלטות ממשלה אנחנו דנים בכלל בנושא השוויון בנשיאת הנטל ועל דברים הקשורים בעניין הזה.
יואל חסון: אני חושב שאחד הכלים של שירות אזרחי הוא דבר שצריך ללמוד.
יואל חסון: אז התמקדנו יותר בשירות הלאומי.
יואל חסון: היום נתמקד גם בנושא של השירות האזרחי שהוא בעיניי כלי חשוב לייצר ולקבע את העיקרון של שוויון בנטל.
יואל חסון: לדעתי זה אפשרי, זה אפשרי לכל סקטור בחברה הישראלית רק צריך למצוא את הנוסחה המתאימה ולעשות את זה,  לעשות את זה.
יואל חסון: אני חייב להגיד דבר בהקשר אחר, קראתי וגם שמחתי לשמוע את עמדת הרמטכ"ל שנאמרה.
יואל חסון: שמעתי לא פעם גורמים גם בצבא וגם גורמים במדינה שאומרים " אם מחר כל החרדים ירצו להתגייס לצבא, צבא ההגנה לישראל לא יוכל לקלוט אותם".
יואל חסון: זאת אמירה שאני לא מוכן לקבל אותה.
יואל חסון: זה לא אומר שאני רוצה כעת שכל החרדים יתגייסו לצבא ההגנה לישראל.
יואל חסון: אני רוצה שכל החרדים יהיו חלק מהנטל – זה כן.
יואל חסון: אבל אם מחר תתקבל החלטה שהחרדים צריכים להתגייס לצבא ההגנה לישראל או למסגרות צבאיות כאלה ואחרות, הצבא צריך לקלוט אותם.