GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טוביה שגיב: זאת המציאות.
טוביה שגיב: כדי למצוא פיתרון, אנחנו מסתכלים על כל המרחב של גוש דן, ומה שקורה כאן, שהרבה מבתי העלמין המתוכננים היו לפי תמ"א 19 התקפה היום, מתוכננים להימחק, כמו רמת-אביב ג', כמו בית העלמין בכפר קסם, בברקת היה רעיון של הרחבה לעוד 500 דונם, גם זה בוטל, הפך להיות לאזור תעשייה או חזר להיות אזור תעשייה.
טוביה שגיב: בית עלמין באזור גם כן בוטל.
טוביה שגיב: בסופו של דבר, תמ"א 19 באזור המרכז של גוש דן, הפחיתה – 1,500 דונים.
טוביה שגיב: אנחנו באים ואומרים – רק רגע אחד, אם הפחיתו, ובאמת נתנו מקומות אחרים, אבל הם יותר בצפון או בדרום, ולכן, ורובם גם הם סימבוליים, כלומר הם לא אתרים שאפשר לתפוש אותם.
טוביה שגיב: לכן, אנחנו מציעים את מכבית, שמי שרואה, זה בסך-הכל נמצא במרכז גיאוגרפי בין ירקון לבין ברקת, ממש בקרבת פתח-תקווה.
טוביה שגיב: אתם רואים כאן את מכבית שהיא נמצאת על כביש 471, כביש מכבית, נמצאת באזור מופר.
טוביה שגיב: כלומר, זה אזור שעל-ידו נמצאת הרכבת, כביש מס' 6, כל האזור הזה נוקז, אין לו שום ערך נופי, הוא נמצא בדרום דרום השרון.
טוביה שגיב: הוא שייך למשבצת קרקע של נחשונים, אבל כל הסמבטיון הזה של כביש מס' 6 והרכבת מנתק את זה מהיישוב, כלומר זה ממש שטח, משבצת קרקע גדולה מאוד של 1,200 דונם, שמתוכם אנחנו מבקשים להקצות לפתח-תקווה 150 דונם.
טוביה שגיב: כלומר, אם אני מסתכל בראייה מערכתית, מרחבית של כל האזור.
יואל חסון: יש לה פוטנציאל אחר, לקרקע הזאת?
טוביה שגיב: אין אין ייעוד אחר.
טוביה שגיב: אף אחד לא מתכנן על זה שום דבר, זה שטח חקלאי, מה שנקרא, כפרי פתוח, כלומר אין לו שום ייעוד.
טוביה שגיב: אין לה שום ערך נופי, אין שם שום אירוס הארגמן, שום דבר אין שם.
טוביה שגיב: ובסופו של דבר, זה מקום שהוא נראה הגיוני, קרוב מאוד לפתח-תקווה, למרות שמבחינה מוניציפאלית הוא לא שייך לפתח-תקווה, אבל אורגנית, הוא חלק מפתח-תקווה.
טוביה שגיב: הוא פשוט מאוד נמצא במפגש.
יואל חסון: תכף נשאל את משרד הפנים בעניין.
טוביה שגיב: ולכן, הנה, זה האתר ואני חושב שבסך-הכל זה פיתרון הגיוני שלפתח-תקווה, צריך לציין, יש אוויר לנשימה, כדי לחכות להשלמת התכנון ואני צריך להדגיש עוד דבר – על-פי תמ"א 19, אין שום מניעה להוסיף בית-עלמין, ובלבד שהוא ישרת אוכלוסייה שהיא יותר גדולה מ- 20,000 תושבים.
טוביה שגיב: ואני חושב, פתח-תקווה צריכה לשרת בערך אוכלוסייה של 200,000 איש, ואני חושב שאי-אפשר להעמיס את פתח-תקווה על ברקת או על כל מקום אחר.
טוביה שגיב: היא צריכה את המקום שלה ובכך לעזור לתל-אביב לצאת מתקופת הביניים הקשה הזו, עד שבנייני הקבורה בקומות יתממשו.
טוביה שגיב: תודה.
יואל חסון: מינהל התכנון, משרד הפנים.
יואל חסון: אני הבנתי שהעניין של מכבית עבר את כל התהליכים וזה כרגע נמצא אצלכם.
אילנה שפרן: לא, אנחנו מתנגדים למקום הזה.
אילנה שפרן: אני אגיד בגדול.
יואל חסון: לא, אני קודם כל רוצה להבין, זה באמת עבר את המחוזי, המקומית, המחוזי?
אילנה שפרן: לא, עד כמה שאני יודעת זה דווקא במחוזי לא עבר.
אילנה שפרן: הוועדה המחוזית מתנגדת.
אילנה שפרן: ביקשה לשאול אותנו ואנחנו מתנגדים.
יואל חסון: למה אתם מתנגדים?
אילנה שפרן: אז ככה.
אילנה שפרן: אנחנו כולנו הרי רוצים קבורה רוויה.
אילנה שפרן: ואנחנו יודעים שקבורה רוויה חוסכת שטחים.
אילנה שפרן: אז כולנו רוצים קבורה רוויה ואנחנו יודעים שכל שטח שאנחנו היום מקצים לבית עלמין יישאר ככה לתמיד וזה שטח שנגרע מהשטחים של מדינת ישראל ואי-אפשר לעשות שם שום דבר אחר.
אילנה שפרן: ואנחנו אומרים – יש עלויות וכולנו מסכימים, גם חברה קדישא תל-אביב אומרת, לקבורה רבודה יש עלויות משמעותיות שצריך לקחת אותן בחשבון בתכנון.
אילנה שפרן: ולכן, מה שאנחנו באים ואנחנו אומרים, וככה גם נאמר בתמ"א 19 שמתהווה היום לנושא של קבורה רוויה, זה שיש לרכז בתי עלמין בכמויות כאלה, זאת אומרת, בתי עלמין אזוריים, שיאפשרו באמת את העניין הזה של קבורה רוויה.
אילנה שפרן: בתי עלמין קטנים לא יכולים לקחת על עצמם קבורה רוויה.
אילנה שפרן: אז אנחנו מצד אחד אומרים את זה וכולם מסכימים, אני חושבת שכולם פה מסכימים על הצורך בחיסכון של קרקע של המדינה והצורך בקבורה רוויה, ומצד שני, אותו גוף שאומר כל הזמן אנחנו צריכים קבורה רוויה, צריכים קבורה רוויה, אומרים – אבל לנו יותר נוח פה במכבית לעשות עוד.
יואל חסון: אבל מה יעשו בינתיים?
יואל חסון: את חייבת לתת להם פיתרון בינתיים.
יואל חסון: אומרים לך שזה ייקח שנתיים-שלוש.
אילנה שפרן: אז השנתיים-שלוש האלה, הרגע שמענו, שגם בברקת, תוך שנה, יש כבר תקציב ל- 2011, וצריך להתחיל לבנות בברקת, זאת התשובה.
אילנה שפרן: בית עלמין ברקת הוא בית עלמין שאמור להיות בית עלמין אזורי, בקבורה רוויה.
אילנה שפרן: כל מה שאנחנו רוצים, זה ייקח אותו זמן כמו לתכנן בית עלמין חדש במכבית.
אילנה שפרן: אותו הדבר.
אברהם מנלה: איפה נקבור בעוד חודש?
יואל חסון: שנייה, אומר ראש עיריית פתח-תקווה, שהוא מוכן שעצם זה שתהיה הרשאה לשימושם, הוא מוכן כבר לאפשר שיקבעו במתחם שלו בירקון, שהוא מוכן לקבורה מיידית.
יואל חסון: אז לכן יש את הזמן, יש את היכולת לקבור מיידית.
אילנה שפרן: העניין הוא שיש עוד רזרבה בבית עלמין ירקון.
יואל חסון: אומר לך שאין, איך את אומרת ככה?
אילנה שפרן: השטח של פתח-תקווה.
אילנה שפרן: פתח תקווה מוכנים להתפנות משם, נכון?
אילנה שפרן: והשאלה לאן.
אילנה שפרן: זאת בעצם השאלה, זה כל השאלה, לכן מתפנה פתח תקווה משם.
אילנה שפרן: פתח תקווה אומרת – אני לא רוצה להתפנות לברקת, זה לא בשבילי, התושבים שלי הם שלי, זה לא ראייה ממלכתית נכונה.
אילנה שפרן: אנחנו כגוף ממלכתי, לא יכולים להרשות את הראייה הנקודתית, הצרה הזאת.
אילנה שפרן: הרי אם אנחנו לא נפעל למען בתי עלמין אזוריים, שיש בהם קבורה רוויה, זה לא יקרה אף פעם.
אילנה שפרן: ולא יכול להיות שאנחנו נאשר כל פעם בדרך עוד נקודה קטנה.
אילנה שפרן: כל נקודה קטנה כזאת מורידה מבית העלמין ברקת את האפשרות שלו לממש את כל הרצונות והמטרות שלנו.
אילנה שפרן: ולכן אנחנו מתנגדים לבית עלמין קטן.
יואל חסון: אני רוצה להגיד לך משהו, האמת שאת משכנעת אותי, אני מסכים אתך.
יואל חסון: הבעיה שלי היא מה עושים בינתיים.
אילנה שפרן: אבל זה אותו בינתיים, זה מה שאני מסבירה.
יואל חסון: תקשיבי, את מדברת מאוד בהיריון ואני מבין שיש לך את התפישה ארוכת הטווח לגבי התכנון בכלל, גם של המדינה עצמה וגם של התמודדות עם נושא הקבורה ואת דוחפת את הקבורה הרוויה ואני מסכים שזה מה שצריך לעשות ואין ויכוח על זה.
יואל חסון: העניין הוא עכשיו, תראי, את מצד אחד אומרת את מה שאת אומרת ואת אומרת עכשיו תלכו ותפתרו את הבעיות.
יואל חסון: תגידי לי עכשיו, את אומרת לפתח תקווה שצריך לשכנע אותם על ברקת?
יואל חסון: תעזרי להם לשכנע אותם על ברקת.
יואל חסון: קחו חלק בעניין הזה.
אילנה שפרן: זה לא משנה מכבית או ברקת.
אילנה שפרן: אני לא מדברת מהבחינה האמוציונאלית, מבחינה תכנונית וזמן, של לוח זמנים, זה אותו לוח זמנים, להפך, ברקת כבר מתוכננת בתוכנית מפורטת.
אילנה שפרן: זה עניין של תקציבים.
אילנה שפרן: לעומת זאת, מכבית עדיין לא מתוכננת ואני גם לא מסכימה עם העובדה שהשטח הזה הוא שטח שיכול להיות רק לבית עלמין.
אילנה שפרן: טוביה, אני מצטערת, אנחנו עובדים יחד ואנחנו חברים טובים.
יואל חסון: יש לכם רעיונות אחרים בתכנון?
אילנה שפרן: אני לא יודעת מה היום, רק אני אומרת שאנחנו כל הזמן צריכים לזכור שבית עלמין זה לתמיד, אין דבר כזה שאפשר, כי אזור תעשייה יכול להפוך מחר לאזור מגורים ושטח חקלאי בוודאי יכול להפוך לכל דבר אחר.
אילנה שפרן: אבל ברגע שעשית שם בית עלמין, זה לתמיד.
אילנה שפרן: ובטח אם עשית בית עלמין שגורע מהאפשרויות של בית עלמין שאתה רוצה לפתח אותו, יש רצון, יש תקציבים, הוא נכון, מה עשינו פה?
אילנה שפרן: ומבחינת הזמן, זה אותו זמן.
אילנה שפרן: אותו זמן, אם לא יותר.
יואל חסון: איך אני משכנע את פתח תקווה להסכים לקבל את ברקת?
אילנה שפרן: אני לא יודעת.
אברהם מנלה: יש בעיה.
אילנה שפרן: אני לא יודעת איך משכנעים.
אילנה שפרן: אני יודעת מה נכון.
אברהם מנלה: אם אפשר, אני מבקש בדקה רק לסכם את מה שאמר טוביה וגם להגיב  למה שאמרה גב' שפרן.
אברהם מנלה: בעצם, ככה – קודם כל, דיבר כאן המנכ"ל על קבורת על, אז אני רוצה לומר שאנחנו החלוצים בקבורת על, אנחנו עושים הרבה מאוד קבורת על כבר עשר שנים.
יואל חסון: מה זה קבורת על?
אברהם מנלה: קבורת על זה קבר על קבר קיים, זה חוסך ואנחנו היום מגיעים בסביבות ה- 1,500 מקומות בשנה, מתוך 8,000, זה קבורת על ובאמת חברה קדישא תל-אביב היתה החלוצה בתחום הזה והיא זאת שהביאה את זה לכאן.
אברהם מנלה: טוביה שגיב התחיל עם זה.
יואל חסון: אנשים מקבלים את זה?
יואל חסון: יש התנגדויות או שמקבלים את זה?
אברהם מנלה: יש אנשים שמבקשים את זה, בעיקר בבתי עלמין סגורים, וזה בהחלט דבר שהוא קיים, אבל הוא לא פותר לחלוטין את הבעיה, הוא פותר בשוליים, הוא מוריד מהכמויות, אבל ודאי שהוא לא פותר לגמרי את הבעיה.
אברהם מנלה: דבר נוסף לגבי אילנה.
אברהם מנלה: אני קודם כל רוצה להרגיע אותה, באמת, היא צודקת מנקודת מבטה, כי קבורה רוויה התחילה להתגלגל במדינה מ- 96.
אברהם מנלה: וכל הזמן אמרו בונים בונים בונים ולא בנו.
אברהם מנלה: עכשיו, היום, יש 35,000 מקומות בתל-אביב, שיוצאים לדרך, אז זה לא משהו, יש מבנה אחד שהתחלנו, יש מבנה שיוצא עכשיו למכרז, את יכולה לבוא ולהתרשם.
אברהם מנלה: אנחנו יוצאים לדרך, אין פה שום ספק.
אילנה שפרן: אני מעריכה מאוד.
אברהם מנלה: אין שום ספק, אנחנו חלוצים בתחום, אנחנו הולכים על קבורה רוויה בכל הכוח היום, כל הקבורה היום שמתבצעת בתל-אביב, היום, עכשיו, זה קבורה רוויה בלבד וכולם יודעים את זה, אנחנו חוטפים המון אש מהתקשורת ולצערי גם אנחנו לא מקבלים מספיק גיבוי מהממשלה.
אברהם מנלה: אבל אנחנו בעצם מבצעים את החלטת הממשלה והולכים לקבורה רוויה.
אברהם מנלה: היום כל הקבורה הפתורה בתל-אביב היא קבורה רוויה ואנחנו חוטפים הרבה אש בנושא הזה ואנחנו עומדים בחזית ומתמודדים.
ישראל חסון: רק הערת אגב, מי שמגיע היום לירקון, מגיע למקום, עדיין אין קבורה רוויה, אבל עדיין מגיע למקום עם חצרות, שזה קבורה רוויה לכל דבר, ארבע קומות, אתה תראה את זה.
ישראל חסון: כבר אין, זה לא משהו שזה התמסמס, נגמר הסיפור.
ישראל חסון: אין יותר.
ישראל חסון: אין יותר שטחים בשדה, ולכן גם בירקון היום, מי שנכח בשבוע שעבר בסיור רואה, יש חצרות שהן ארבע קומות.
ישראל חסון: חצרות פתוחים, זה לא מבנה, אבל זה חצר של ארבע קומות.
אברהם מנלה: בעצם אני אומר, יש לנו בעיה.
אברהם מנלה: פתח תקווה מחזיקה את הקרקע בבית עלמין ירקון, יש החלטות ממשלה שנתנו לה את הקרקע, הם שילמו לחקלאים, הם לא יצאו משם, אין סיכוי לשכנע אותם לצאת למקום שהוא לא לפחות שווה ערך.
אברהם מנלה: יש להם היום ביד, למה שיצאו?
אברהם מנלה: הם יכולים היום לקבוע, הם כבר התחילו, אגב, עבודות.
יואל חסון: יש ראייה ממלכתית, אולי באמת זה העניין.
יואל חסון: כי אני חייב להגיד לך שאני חושב שאילנה שפרן אמרה דברי היגיון.
אברהם מנלה: אני מסכים עם ההיגיון, העניין הוא שחברה קדישא פתח תקווה גם נוהגת באחריות ממלכתית.
אברהם מנלה: סגולה גם סתומה.
יואל חסון: השאלה אם עיריית פתח תקווה נוהגת בהיגיון.
אברהם מנלה: אני אסביר למה.
יואל חסון: אי-אפשר לכפות על עיריית פתח תקווה פיתרון.
אברהם מנלה: בית עלמין סגולה סתום, סתום לחלוטין.
אברהם מנלה: עכשיו הם יצטרכו, עוד שנתיים הם ייתקעו בלי קברים, אז הם מתחילים כבר היום.
אברהם מנלה: הם עלו על הקרקע בירקון.
אברהם מנלה: לא אמרתי, אבל הם עלו על הקרקע בירקון, הם כבר עושים שם עבודות עפר, זו שאלה של חודשים, שהם מתחילים לקבור שם.
אברהם מנלה: ברגע שהם יתחילו לקבור שם, הנושא אבוד.
אברהם מנלה: אין דרך לאלץ אותם לצאת משם בכוח, כי גם הם צריכים פיתרון לתושבי פתח-תקווה ואסור לשכוח שכל בית עלמין ירקון הוא בכלל עומד על שטח מוניציפאלי של פתח-תקווה, שהוא בכלל לא משרת את פתח-תקווה.
זאב רוזנברג: תרשה לי רגע להוסיף בנקודה הזאת.
זאב רוזנברג: אני מנכ"ל הפורום של מנכ"לים של חברות קדישא.
קריאה: בעברו, מנכ"ל משרד הדתות.
זאב רוזנברג: קודם כל, אי-אפשר לנתק את הדיון הזה מההיסטוריה וזה אני אומר כמנכ"ל של משרד הדתות.
זאב רוזנברג: הקרקע של ירקון היא כולה קרקע של פתח-תקווה.
זאב רוזנברג: פתח-תקווה השכילו להקצות לגוש דן כולו קרקע לבית עלמין, והתנאי שלהם, שהוא עוגן בהחלטות ממשלה, ש- 100 דונם מכל הקומפלקס הענק הזה, יהיה בפתח-תקווה.
זאב רוזנברג: עכשיו באים ואומרים – רגע, ייקחו גם את כבשת הרש של פתח-תקווה.
זאב רוזנברג: מה גם שפתח-תקווה, יש לה את הצרות שלה, גם שם יש בעיות של מצוקה.
זאב רוזנברג: זה לא נכון, זה לא מדויק לפחות, לומר שלבנות בניינים, זה בדיוק לוקח אותו זמן מאשר קבורת שדה.
זאב רוזנברג: בקבורת שדה בירקון אפשר מחר לקבור, המנכ"ל של חברה קדישא תל-אביב ייתן הוראה לקבלן שלו והוא בתוך חודשיים-שלושה, יש מקום לקבור שם, אולי פחות, אם יעבדו מהר, יעשו את זה בחודש גם.
זאב רוזנברג: לבנות בניינים גם בירקון, ייקח, שהשקיעו כבר, זאת אומרת, חברה קדישא בתל-אביב כבר לפני חמש שנים, הניחה יסודות לבניין, לקבורה רוויה, וכיוון שהממשלה היתה אדישה ואף אחד לא זז ולאף אחד זה לא היה איכפת, הם הפסיקו, מפני שאמרו שאי-אפשר להביא את החברה קדישא לפשיטת רגל.
זאב רוזנברג: את זה אני אומר כהערה למנכ"ל, שחברת קדישא תבזבז את הכסף שלה, ואת כל הרזרבות שיש לה.
זאב רוזנברג: זו גישה באמת לא ממלכתית ולא רצינית, מפני שהתוצאה תהיה שחברה קדישא תל-אביב תפשוט רגל ואז נשב כאן ונגיד מי יקבור את מתי גוש דן, כי לא יהיה אף אחד שיעבוד ויהיה מסוגל לקבור.
זאב רוזנברג: הממשלה ולא הממשלה ולא משרד הדתות, לא הולכים לקבור מתים.
זאב רוזנברג: הערה אחרונה.
זאב רוזנברג: אין כאן, נדמה לי שיש איזו הרגשה כאילו מתחמקים מהקבורה הרוויה.
זאב רוזנברג: חברת קדישא בתל-אביב הוכיחה שהיא מוכנה לתרום הרבה כסף והרבה מאמצים לקבורה רוויה, בנו בניין גדול בקריית שאול, כולו קבורה רוויה, והציבור לא כל-כך מתלהב, צריך לדעת את זה.
זאב רוזנברג: קבורה רוויה זה שינוי, זה לא דבר פשוט.
זאב רוזנברג: יש אוכלוסייה שבכלל לא מוכנה לקבל את זה, הוזכר כאן בוועדה, בוועדות אחרות, האתיופים למשל, בשום אופן לא הסכימו לקבורת כוכים או קבורה רוויה.
יואל חסון: מה אתם עושים בסיטואציה שאדם, משפחה מסרבת.
זאב רוזנברג: זו התמודדות קשה מאוד.
יואל חסון: תספר לי, מה עושים?
זאב רוזנברג: אני לא עמדתי מול משפחות.
זאב רוזנברג: זו התמודדות קשה ביותר.
אברהם מנלה: היה לנו עכשיו, כשבאו אורלי וגיא למשל והשמיצו אותנו בצורה נוראית, כאילו אנחנו את אלה שאין להם כסף קוברים בכוך, כשאלה שיש להם כסף נותנים, קוברים בקרקע, כאשר בעצם, מה שקוברים בקרקע זה 10% חריגות חריגות, שזה אמור לממן את כל המערכת, על-פי החוק, ככה זה עובד בעצם, היה תמיד.
אביגדור אוחנה: אין ספק שבעניין הזה, סליחה שאני קוטע אותך, אני רוצה לחזק את דבריך.
אביגדור אוחנה: הם סופגים, ולא רק הם, בכלל, חברות הקדישא שגובות כספים בחלקות חריגות, סופגים ביקורת מהציבור, מהעיתונות, שלא בצדק.
אביגדור אוחנה: ואנחנו במשרד זיהינו את המגמה הזאת שהולכת ומתחזקת בגלל המעבר לקבורה הרוויה והכנו קמפיין הסברה שאני מקווה שהתקציב שלו יעבור עוד השנה הזאת, יש מקורות תקציב לעניין הזה, וברגע שהתקציב יגיע, התוכנית מוכנה.
אביגדור אוחנה: אנחנו נצא בקמפיין הסברה בעניין הזה, שבעצם יבוא ויסביר לציבור למה הם צריכים להיקבר בקבורה רוויה ומי שרוצה להיקבר בקבורה, שיתכבד וישלם, כמו כל שירות אחר שהוא מקבל.
זאב רוזנברג: אני חושב שהוועדה צריכה לדעת, יש ציבור במדינה, אוכלוסיות שלמות שקשה להן ולא יקבלו את העניין הזה של קבורה רוויה, זה גם אתיופים, זה גם הציבור החרדי, שזה שינוי שרבנים חרדים לא יסכימו אליו.
זאב רוזנברג: צריך לקחת את זה בחשבון.
קריאה: יתרגלו, כמו לכל דבר.
זאב רוזנברג: אני לא בטוח כל-כך.
זאב רוזנברג: יש דברים שהציבור, יש גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן וזה כשמביאים את זה לקצה, זה מסוג גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
זאב רוזנברג: הדבר השני, הפיתרון היחיד לשנתיים הקרובות, זה שלא רק שהנשים לא ימותו, גם הגברים לא ימותו.
זאב רוזנברג: זה יפתור את הבעיה.
זאב רוזנברג: אחרת – אין פיתרון לשנתיים הקרובות.
יואל חסון: תוחלת החיים עולה כל הזמן.
זאב רוזנברג: אנחנו משתדלים, עושים מאמץ, וחברות הקדישא לא שמחות כל-כך לקבל, הן מנסות לדחות את הכל.
זאב רוזנברג: אבל זה לא תמיד עוזר.
זאב רוזנברג: לכן, אי-אפשר למרוח את העניין הזה ואם רוצים לפתור את הבעיה של השנתיים הקרובות, הפיתרון היחיד הוא מכבית משולב בירקון.
זאב רוזנברג: תודה.
יואל חסון: ישראל, רצית לומר משהו?
ישראל חסון: אני השתתפתי בדיון אצל שוקי עמרני בשעתו, מנהל מחוז מרכז והשתתף שם גם מוטי דלג'ו שהשטח של מכבית נמצא במועצה האזורית שהוא עומד בראשה ואני חושב, אבל, ואני אומר את זה בהערכה, גם נפגשנו עם החבר'ה במינהל התכנון, יחד עם חברה קדישא תל-אביב.
ישראל חסון: אני אבל חושב בהערכה רבה שההצעה שהייתי מציע, גם למנכ"ל המשרד, זה לעשות דיון שהוא כולל את כולם.
ישראל חסון: אני מסכים שצריכה להיות ראייה מערכתית.
ישראל חסון: אני חושב שעוד לא היה דיון של ראייה מערכתית במובן הזה שישבו משרד הפנים, ביחד עם המשרד לענייני דתות, ביחד עם מוטי דלג'ו, יחד עם פתח-תקווה, כדי לראות את כל הצרכים ועל-מנת אחת ולתמיד להחליט איך פותרים את השנתיים.
ישראל חסון: אני מבין את העניין ואת מה שאמרה נציגת מינהל התכנון, איך פותרים את העניין השנתיים של תל-אביב, עדיין לא נפתר.
ישראל חסון: כי בסדר, שמענו את הכל לגבי פתח-תקווה ואני מקבל את השיקולים המערכתיים, עדיין מתי בעוד, לצורך העניין, נניח שיש עוד 1,000 קברים, נניח שגירדו עוד 1,000 קברים, בירקון, נניח, 1,000 קברים, 8,000 קברים נדרשת חברה קדישא בתל-אביב בשנה, נניח שיש עוד 1,000 קברים, זה נגמר מחר בבוקר.
ישראל חסון: זה לא פותר את בעיית השנתיים עד שהמבנה יהיה מוכן.
ישראל חסון: לצערי, שהיינו אצל שמאי אסיף בדיון, שמאי, ואני אומר את זה בכבוד, אני מאוד מעריך את האיש, בוגר בליך, הרבה הרבה לפניי, אמר – שייבנו מהר.
ישראל חסון: שייבנו מהר זה לא תשובה.
ישראל חסון: שייבנו תוך שלושה חודשים, הוא אמר את התשובה.
ישראל חסון: אני חושב שראוי, על-מנת להתמודד עם הסוגיה הזאת, המנכ"ל, הרב אוחנה, אני מציע לעשות דיון כולל את שני המשרדים, גם עם ראשי המועצות וראשי הערים שנוגעים בדבר הזה, גם עם שתי חברות קדישא, על-מנת לקבל החלטה אחת ולתמיד בסוגיה הזו.
אלי ליפשיץ: אני עמדתי בראש הצוות עידוד הקבורה הרוויה.
אלי ליפשיץ: אני רוצה לציין כמה דברים בהקשר של מר חסון ושל אחרים שדיברו קודם.
אלי ליפשיץ: קודם כל, שיבנו מהר – ניתן, השאלה היא איזה מבנים.
אלי ליפשיץ: יש מבנים שבאמת לוקח להם זמן ובזמנו דובר על מבנה של 8,000 מקומות קבורה שייבנו תוך 14 חודשים, עכשיו מדברים על מבנה של 10,000 מקומות, או 12,000 שכמובן לוקח יותר זמן.
אלי ליפשיץ: אבל יש מבנים, אם ניתן להתייחס, המבנה הקיים, הנוכחי, שנבנה בשיטת הקבורה הרוויה, ניתן לבנות מבנים כאלה בצורה הרבה יותר מהירה, כך שכן ניתן לבנות מהר.
אלי ליפשיץ: נקודה ראשונה.
קריאה: ייקח לבנות את זה שנה וחצי.
אלי ליפשיץ: עדיין יותר מהר ולא שלוש שנים וכו'.
אלי ליפשיץ: הדבר השני הוא, לא ניתן להחליט שאנחנו לא רוצים לאבד את ארץ ישראל במובן זה שמכסים את כולה בבתי עלמין ומצד שני להגיד – טוב, יש לנו פיתרון במכבית.
אלי ליפשיץ: כי אותו פיתרון של מכבית יכול להיות פיתרון מצוין גם בברקת, חברה קדישא פתח תקווה או כל גוף אחר שיקבור בברקת, ימלא את הצרכים של פתח תקווה ואין שום הצדקה להמשך קיום חברה קדישא, רק בגלל שהם מעוניינים להמשיך לקבור בשיטה שלהם וצריך למצוא את הדרך לשכנע או לגרום לכך שאם יש מצוקה במקום מסוים, אז ה- 100 דונם האלה שנמצאים בבית עלמין ירקון יכולים בהחלט להימסר לתל-אביב וצריכים להתמודד עם הבעיה של פתח-תקווה ונכון שבהיסטוריה אנחנו דיברנו על כך שצריכים להבטיח להם 100 דונם.
אלי ליפשיץ: המצב השתנה, הנתונים השתנו ועכשיו צריכים לראות את העניינים אחרת.
אלי ליפשיץ: אבל לבוא ולהגיד – טוב, אז נפתח בית עלמין חדש, עם כל הכרוך בו, וזה דרכי גישה, וזה תכנון, ואני אומר שאני בספק בכלל אם חברה קדישא פתח תקווה תסכים לקבורה רוויה, כי חברה קדישא מאוד שמרנית שלא מסכימה, אז בסופו של דבר אנחנו הולכים נגד עצמנו ואני חושב שזה דבר שאיננו ראוי.
יואל חסון: האדריכל, רצית לומר משפט?
טוביה שגיב: כן, אני רציתי להתייחס לנושא הזה של ברקת.
טוביה שגיב: תראו, סך-הכל בית-עלמין ברקת הוא בית-עלמין קטן, הוא 380 דונם לעומת ירקון, שהוא בערך 700 דונם.
טוביה שגיב: הוא קטן, הוא תוכנן להכיל את התושבים של גוש דן, שאין להם בתי עלמין שלהם.
טוביה שגיב: לקחת את פתח תקווה, שסך-הכל זה לא איזה יישוב קטן, זה יישוב שמשרת אוכלוסייה.
קריאה: חברה קדישא השלישית בגודלה בארץ.
טוביה שגיב: השלישית בגודלה בארץ, כלומר זה לא בית עלמין ליישוב קטן שאנחנו מוסיפים, שזה בניגוד למדיניות.
אלי ליפשיץ: זה לא החברה קדישא השלישית בגודלה.
קריאה: היא השלישית בארץ.
קריאה: אחרי חיפה.
קריאה: תל-אביב, חיפה ופתח-תקווה.
אלי ליפשיץ: תל-אביב, חיפה, וקהילת ירושלים.
קריאה: אנשים מתים יותר בפתח-תקווה מאשר בירושלים.
קריאה: פתח-תקווה זה גם גבעת שמואל, אל תשכח.
טוביה שגיב: כלומר, אנחנו לא מדברים פה על בית עלמין, זה במסגרת המדיניות של תמ"א 19, להקים בתי עלמין גדולים ובאמת פתח-תקווה הוא בית עלמין גדול.
טוביה שגיב: לקחת אוכלוסייה של 200,000 איש, לשים אותה על בית-עלמין של 380 דונם, כשהם יגידו – אנחנו רוצים לפחות 150 דונם, הרי ברקת לא יהיה לה בית עלמין.
יואל חסון: הבנתי, בסדר, תראו, כל אחד פה מושך לכיוון שלו וכל אחד די סגור על דעתו ובדרך הזאת זה לא ייפתר.
יואל חסון: מישהו עוד רוצה להוסיף משהו לדיון, לפני שאנחנו מסכמים?
זאב רוזנברג: אני מבקש עוד משפט אחד.
זאב רוזנברג: אנחנו, מוכרים את הקרקע של פתח-תקווה כאילו, הם לא יוותרו, זה קרקע שלהם, בחוק, וכדין, ועל-פי החלטות ממשלה.
זאב רוזנברג: לא החברה קדישא תוותר ולא, כי הם צריכים את הקרקע כעתודות שלהם.
יואל חסון: יכולה להיות החלטת ממשלה הפוכה, שתשנה את החלטת הממשלה הקודמת?
זאב רוזנברג: אני מניח ששום בית-משפט לא יאשר את זה.
אברהם מנלה: תפשו בעלות כבר, הם עובדים בקרקע.
אברהם מנלה: הם עובדים, הם היום מפתחים את הקרקע.
זאב רוזנברג: הם ייכנסו בקרוב לירקון, הם יתחילו לקבור, כי גם להם יש מצוקת קרקע.
יואל חסון: ישנו את החוק, שכולם יכולים להיקבר בכל מקום.
קריאה: גם זאת אפשרות.
יואל חסון: ישנו את החוק, כל אחד יכול להיקבר בכל מקום.
אביגדור אוחנה: לא, זה לא נכון.
יואל חסון: אם יש מצוקה, מה יעשו?
יואל חסון: אז מה, תושב ראש העין לא יכול להיקבר?
אביגדור אוחנה: לא יכול לנהל ולתכנן קבירה בצורה כזאת.
אברהם מנלה: פתח-תקווה היום מכשירים את הקרקע בירקון, את ה- 100 דונם, התחילו לעבוד על זה.
אברהם מנלה: ואם לא יימצא להם פיתרון, הם יתחילו לקבור בירקון.
יואל חסון: כן, הרב פנחסי.
רפאל פנחסי: אני קודם כל רוצה לשבח את אדוני היושב-ראש, על דיוני המעקב האלה.
רפאל פנחסי: אני חושב שהם הזרז שדוחף את כל הנושא.
רפאל פנחסי: כי אני באמת מרגיש מתוסכל אני קיבלתי את התפקיד של יושב-ראש מועצת ברקת, ובאוגוסט 2008, אחרי שלושה חודשים שהייתי בתפקיד, חוברת המכרז היתה מוכנה, לצאת ולהתחיל.
רפאל פנחסי: לצערי, בעיות תקציביות שהאוצר לא רצה להקציב את כל העלות ואז חיפשנו פתרונות, הגענו לפיתרון של נלך בשלבים, נעשה שלב א'.
רפאל פנחסי: בשלב א' כבר המנכ"ל של משרד לענייני דתות, יחד עם השר ובעזרה של סגן השר, האוצר הכניסו בתקציב 2011 כבר את העלות של 80 מיליון ועד היום אנחנו כבר למעלה משנה מדשדשים, על נושא שבאנו, היו צריכים לקבל הסכמה של ביטוח לאומי.
רפאל פנחסי: הגענו לביטוח לאומי, התעריפים שלכם גבוהים מדי, זה ייתן אחר-כך דרישה מכל חברות הקדישא להעלות את זה.
רפאל פנחסי: עשינו כמה ישיבות עם ביטוח לאומי, הגענו איתם להבנות.
רפאל פנחסי: חזרנו חזרה לאוצר, וההצעה שהיתה בכדי להוזיל שגם הביטוח לאומי והדרישות של ביטוח לאומי הן צודקות, ברגע שבברקת יהיו גם התעריפים גבוהים יבואו בתי עלמין אחרים ויבקשו גם העלאה.
רפאל פנחסי: אז באנו בהצעה לאוצר – בוא, תספוג את עלות הפיתוח שזה בערך, בסביבות 40 מיליון, ואז אנחנו נוכל להוזיל.
רפאל פנחסי: כי הבקשה של האוצר, כמה שהוא נותן את ה- 70, 80 מיליון העלות בשלב א', הוא רוצה שיחזירו לו את העלות חזרה.
רפאל פנחסי: אז גם משרד הדתות תמך בנושא, שהמחירים יהיו יותר סבירים, יותר נמוכים, שהעלות, חלק מהעלות של הפיתוח, לא יוחזר לאוצר.
רפאל פנחסי: ואז נוכל לעשות את המחירים יותר נמוכים.
יואל חסון: ומה הוכרע?
רפאל פנחסי: לא, זה  מה שאני רוצה להגיד.
רפאל פנחסי: לא הוכרע והנה היום היה צריך להיות פה נציג האוצר שהוא למעשה הרפרנט מולנו, לצערי הוא נקרא למשרד השיכון, יש פה נציג, אני לא מזלזל בו, אבל יש מעליו, שהוא למעשה, ומעליו עוד מישהו, סגן ממונה, אתה יודע שם איך זה הולך.
רפאל פנחסי: אבל עד היום אין תשובות והדברים האלה נגררים ונמשכים ובינתיים ברקת כבר היתה יכולה היום להתחיל לקבור.
רפאל פנחסי: לפי התוכנית שאני רואה בדו"ח מבקר המדינה, שזה למעשה לפני שנה וחצי, כתוב שהצפי התכנוני שב- 2011 יקברו בברקת.
רפאל פנחסי: לצערי, ב- 2011 לא יקברו בברקת, כי עדיין עוד לא התחילו.
רפאל פנחסי: זה אולי יהיה ב- 2013 או סביב 2012.
רפאל פנחסי: אבל אם אנחנו נגרור רגליים ונמשיך באותם הליכים של האוצר, ביטוח לאומי, דתות, ירקון, פיתרון, לא יהיה פתרונות והמצוקה של תל-אביב היא מצוקה אמיתית ואנחנו באים פה, מדברים יפה, עושים, יוצאים מפה, כל אחד יש לו את העניינים הדחופים שלו, הנושא הזה זז הצדה ולא דוחפים את זה.
רפאל פנחסי: לכן אני חושב שבאמת, אני מציין אותך לשבח שלולא הדחיפה שלך, שאתה עוקב, ואני ממליץ לא לחכות עוד שנה, לעשות בעוד שלושה חודשים מעקב לראות, אחרי הישיבה הזאת, מה קרה.
רפאל פנחסי: נתנו נתונים, לא נתנו נתונים, מה באמת הצרכים של תל-אביב ואני חושב שפתח-תקווה באמת, יכול להיות שבתל-אביב יש מצוקה וצריך לראות שה- 100 דונם של פתח תקווה יעבור אליהם, ואני מצטרף למה שהיא אומרת, פתח תקווה בהחלט יכולה להשתלב בברקת.
רפאל פנחסי: בברקת, למרות שהמתכנן אמר שברקת סך-הכל 380 דונם, בתוך 380 דונם יש שם תכנון קבורה למעלה מ- 300,000.
רפאל פנחסי: לעומת זאת, בירקון, יש 700 דונם, שקבעו 110,000 דונם ובסך-הכל עם הבנייה, יגיעו ל- 200,000.
רפאל פנחסי: זאת אומרת, למרות שהשטחים שם גדולים.
אברהם מנלה: לא לא, עוד 200.
רפאל פנחסי: אז זה 300, אז הוא משתווה לברקת.
רפאל פנחסי: אחרי כל הדברים.
רפאל פנחסי: אם אנחנו נזרז את ברקת ונוכל לתת פתרונות וכולנו נירתם לזה שזה יהיה מיידי, אז אני חושב שזה ייתן פתרונות בגוש דן.
יואל חסון: נציג האוצר, יש איזה משהו מוזר, מה זה העניין הזה כל הזמן, אתם משקיעים ואתם רוצים את הכסף אחר-כך חזרה.
יואל חסון: זה לא איזה השקעה שצריך חלק מהשקעות המדינה בשירות שהיא צריכה לתת לאזרחיה?
יואל חסון: מה זה הרצון הזה לקבל את הכסף חזרה, דרך כספי הביטוח הלאומי, אני מבין.
צחי דוד: הרעיון בקבורה רוויה, כדי שהמודלים האלו יצליחו ויתפשו בברקת, ואחר-כך במקומות אחרים, שבעצם יהיה סוג של סבסוד צולב.
צחי דוד: מי שיתעקש להיקבר בקרקע, ישלם יותר ויסבסד בעצם את מי שייקבר בקבורה הרוויה, מתוך הנחה שזה משהו שהוא כרגע פחות פופולארי.
צחי דוד: הרעיון הוא שזה מודל שמממן את עצמו.
צחי דוד: באו ואמרו – עד שהוא יממן את עצמו, נצטרך לתת סוג של קדם מימון.
צחי דוד: זה לא לקבל את הכסף חזרה, זה בסך-הכל נותן קדם מימון, סכומים לא מבוטלים, 80 מיליון שקלים לשלב א' של רק הפיתוח של התשתיות בבית העלמין, אנחנו לא דיברנו בכלל על מבנה הקבורה הרוויה.
צחי דוד: במודל הזה התעריפים יצאו, לדעת המשרד, לדעת מועצת בתי העלמין, לדעת גורמים נוספים, גבוהים מדי.
צחי דוד: התקיימו מספר דיונים אינטנסיביים בחודשים ובשבועות האחרונים.
יואל חסון: אבל כנראה לא אינטנסיביים מספיק.
צחי דוד: אנחנו מתכוונים להגיע לוועדת הפנים עם פתרונות, עד מחצית חודש דצמבר.
רפאל פנחסי: לא, באמת, צריך.
רפאל פנחסי: צריך לזרז, אדוני המנכ"ל, צריך לראות בוועדת הפנים.
רפאל פנחסי: האוצר לא מוכן לתת את האישור לפני שיש לו אישור תעריפים.
רפאל פנחסי: כל אחד זורק את הפינג פונג.
צחי דוד: יש מסמך מסודר שיפתח הכין, שהועבר בשבוע שעבר נדמה לי.
רפאל פנחסי: אנחנו היינו שותפים להכנת המסמך הזה, אנחנו תומכים בזה ואנחנו רוצים לראות שוועדת הפנים תאשר את התעריפים, שזה למעשה תעריפי גג.
רפאל פנחסי: יכול להיות שאנחנו נוכל להוזיל את זה עוד מתחת לזה.
רפאל פנחסי: צריך להתקדם עם זה.
אביגדור אוחנה: אז אומר לך צחי שהוא ייתן את התשובות עד אמצע דצמבר.