GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: אני חושב שזה די ברור.
יואל חסון: אני גם רוצה להזכיר לכל הנוכחים פה, וחבר הכנסת מג'אדלה, שלא היה אז, הצעת הוועדה שהבנתי שאתה מסכים לה, הוא נוסח שעוד היה פשרה.
יואל חסון: זאת אומרת זה היה נוסח אחר שהשתנה ודנו והיו דיונים ארוכים והסכמנו כאן על פשרה, לכן זה הנוסח שאני רוצה להעלות ל---
גאלב מג'אדלה: אתה הולך בדרך של מפא"י, פשרה.
יואל חסון: אנחנו נעלה להצבעה את הסעיף הזה, סעיף קטן (ב)---
אורית זוארץ: ואני אצטרך להסתייג.
יואל חסון: אני מקווה שזה ישתנה.
יואל חסון: אני מבקש להצביע על סעיף (ב) לפי הצעת הוועדה.
יואל חסון: אני קובע שהתקבל פה אחד.
יואל חסון: סעיף (ב) התקבל פה אחד.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אני מציע שתתקיים שיחה עם משרד המשפטים ואני גם בעד שבציבור ייראה שעשינו דבר בהסכמה ולא תהיה חלוקה בעד ונגד.
גאלב מג'אדלה: אין לנו עניין בקרדיט כזה, זה לא ראוי.
גאלב מג'אדלה: אני רוצה שיראו שכולנו בדאגה אחת ובמסלול אחד.
גאלב מג'אדלה: גם אם יוגשו הסתייגויות, אני בעד למצות את השיחה עם שר המשפטים וכל מי שנוגע בדבר בפרק זמן בין לבין.
יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, הרצון הוא באמת כן להגיע להסכמה ושיוסרו ההסתייגויות ונגיע להסכמות כאלה ואחרות, אבל בעניינים האלה בסוף הכנסת היא זאת שאומרת את דברה, היא המחליטה, היא הריבון והממשלה תקבע את עמדתה.
גאלב מג'אדלה: אין ספק, הפרדת הרשויות זה עיקרון מקודש, אבל אם נוכל לשכנע את הממשלה, מה טוב.
יואל חסון: הלוואי, אנחנו נשתדל.
יואל חסון: תיקון סעיף 47, סעיף 2. תקריא.
גלעד ארדן: (מקריא): "בסעיף 47 לחוק העיקרי, אחרי סעיפים יבוא 21ג".
גלעד ארדן: אני אסביר מה הכוונה פה.
גלעד ארדן: חוק מבקר המדינה בעצם מורכב משני חלקים, חלק אחד של ביקורת המדינה, החלק השני של נציבות תלונות הציבור ואנחנו מציעים להחיל את עברת המשמעת הזאת, על אי ביצוע תיקון ליקויים, גם בנושא של נציב תלונות הציבור.
גלעד ארדן: זאת אומרת אם המבקר, בקובעו כנציב תלונות הציבור, מצביע על ליקוי מסוים ואותו גוף לא ביצע את התיקון, אז זה ייחשב עברת משמעת, בדיוק באותה דרך לגבי הביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: שימו לב, נציבות תלונות הציבור זה סיפור של הצלחה.
מיכה לינדנשטראוס: אמרתי את זה בוועדת הכספים של הכנסת.
מיכה לינדנשטראוס: ואני אומר את זה מתוך היצירה של הדבר הזה, 14,000 תלונות היו השנה, 14,000 תלונות של אזרחים שפנו לנציבות תלונות הציבור.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו העברנו את הנציבות מהמרכז בירושלים, תל אביב וחיפה למחוזות.
מיכה לינדנשטראוס: פתחנו שלוחה בבאר שבע, פתחנו שלוחה בנצרת תחתית, עם ראש העיר, אנחנו פותחים עכשיו בקרית שמונה, אנחנו פותחים בימים הקרובים בלוד-רמלה.
מיכה לינדנשטראוס: זאת אומרת הלכנו אל הציבור והסיפור הוא סיפור הצלחה.
מיכה לינדנשטראוס: תבואו לבאר שבע, תראו איזה סיפור זה.
מיכה לינדנשטראוס: הבדווים מרהט והעולים החדשים.
מיכה לינדנשטראוס: אני רק רוצה להבהיר את זה---
יואל חסון: למה זה חשוב, לדעתך, שזה יהיה בחוק?
צחי סעד: אנחנו נתקלנו גם במקרים בתחום תלונות הציבור של גופים מסוימים שלא רצו לתקן את הליקויים כמו שהם הוצבעו בבירור תלונות.
צחי סעד: בדיון הקודם שהתקיים פה בוועדה נתנו דוגמה על זה שאחת הרשויות המקומיות במדינה קבעה גביית תשלום על מקלט בניגוד לחוק והיה בירור תלונה וניתנה הצבעה של המבקר, כמו שזה נקרא בחוק ובאופן עקבי הרשות הזאת סירבה לממש את ההצבעה של המבקר ואת תיקון הליקוי הזה.
צחי סעד: ישנם מקרים נוספים שאנחנו יכולים לתת.
צחי סעד: בסופו של דבר צריך לזכור שהרבה מאוד סמכויות והוראות שנקבעו לגבי ביקורת המדינה הן מועתקות, בחלק הזה של פרק 7 לחוק, לגבי נציבות תלונות הציבור, לנציבות, בסעיף 47, ולמעשה הנושא של עברת משמעת, למי שלא מקיים צו המבקר, כבר קיים בסעיף, הוא קיים בסעיף 45ג(ד), שם הוא מדבר על סמכות המבקר לתת צו הגנה לחושפי שחיתויות או למבקר פנימי, שמתנכלים לו תוך כדי עבודתו בגוף המבוקר.
צחי סעד: סעיף 45ג(ד) קבע שהפרה של הצו הזה היא עברת משמעת.
צחי סעד: למעשה זה כבר קיים לגבי תחום מאוד ספציפי בנושא של בירור תלונות.
צחי סעד: כאן אנחנו מרחיבים את הסמכות הזאת במקביל לסמכות בנושא ביקורת המדינה לכלל בירור התלונות של המבקר.
צחי סעד: אין ספק שזה ראוי, כדי שזה יאפשר לקיים את הצבעות המבקר גם בתלונות שאנחנו נתקלים בהן בבעיות ביישום ההצבעות והמלצות המבקר.
יואל חסון: עורכת דין קורן, בבקשה.
אורית זוארץ: עבודתו של מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור היא חשובה ביותר וגם השקפת עולמנו היא שככלל את ההחלטות, או המסקנות של נציב תלונות הציבור בעקבות בירור תלונה, צריכים הגופים מבוקרים לקיים, וכך גם נוהגת הממשלה.
אורית זוארץ: יחד עם זאת, למעט באמת אותם איים ספציפיים, דוגמת סעיף 45ג, שבהם באמת ניתנה למבקר סמכות אופרטיבית והוא זה שמברר את העניין ומחליט החלטה מחייבת, בכל יתר המקרים, ההחלטות של מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור אינן מחייבות.
אורית זוארץ: בשונה מהמתווה שקבוע לגבי דוחות ביקורת, ששם יש את  הסעיפים 21א ו-ב שדיברנו עליהם קודם, שמבחינתנו הם אבן הבריח לעברת משמעת, כפי שהסברנו קודם לכן, כאן אין מנגנונים כאלה ובעצם המשמעות של ההצעה הזאת היא שדי בכך שמבקר המדינה מקבל החלטה בתלונה שהוא בירר אותה, כדי שבעצם אם לא מבצע אותה העובד הרלוונטי, נוצרת עברת משמעת.
צחי סעד: הצדק סביר, שוב קיים הצדק סביר.
אורית זוארץ: תמיד קיים ההצדק הסביר.
אורית זוארץ: אנחנו הסברנו, אני לא רוצה לחזור עוד פעם על אותם דברים שכבר אמרנו לגבי החלק הראשון.
אורית זוארץ: מאחר שלשיטתנו בעצם לא יכול להיות שההחלטות של המבקר כשלעצמן, בין אם הן בדוח ובין אם כנציב תלונות ציבור, יחייבו כפי שהן, ועובד הציבור יצטרך לבצע אותן בלי שום מסננת של הממונים עליו בשירות המדינה, אנחנו לא רואים מקום להחיל את ההוראה הזאת לגבי ההחלטות של נציב תלונות הציבור.
אורית זוארץ: אני יכולה, שוב, לחזור לנימוקים קודם, אבל מאחר שכולם היו ושמעו, אז אתם יודעים מה הנימוקים שלנו בנושא הזה.
יואל חסון: אם אלה אותם נימוקים, אז לא השתכנענו שוב.
אורית זוארץ: הרי אנחנו לא נמצאים בדיון ראשון, כולנו שמענו כנראה אחד את השני כמה וכמה פעמים והקדשנו לנושא הרבה מחשבה, מעבר לזה גם נעשו כמובן דיונים מחוץ לכותלי הוועדה, חלקם שאנחנו אולי לא מכירים, אבל גם ישבנו עם הוועדה, עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, עם מבקר המדינה, יחד עם שר המשפטים, שקלנו את הנושא עוד פעם, העלינו את זה לוועדת שרים לחקיקה.
אורית זוארץ: באמת יש פה חילוקי דעות קונספטואליים שכל צד רואה את הדברים לשיטתו, זה ויכוח של מהות ולא של פרוצדורה.
יואל חסון: אני חושב שזה מאוד של מהות.
יואל חסון: אני גם חושב שיש כאן מתח בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, יש כאן מתח מסוים גם בגלל העובדה שכביכול נדרשת הסכמת הרשות המבצעת על הטלת משהו עליה.
יואל חסון: זאת אומרת יש כאן סוג של ניגוד אינטרסים---
גאלב מג'אדלה: ניגוד עניינים.
אורית זוארץ: זה לא ניגוד עניינים, כי זאת חלוקת התפקידים והרשויות הקלאסית, יש לכל---
יואל חסון: אני חושב שבעמדה הזאת הדבר הבעייתי כאן בעניין, ואני אומר את זה בצורה ברורה ואמרתי את זה גם במקומות אחרים, שעמדת המדינה אמנם פורמלית היא נקבעת על ידי ועדת השרים, פורמלית, אבל אני לא חושב שבאמת היא נקבעה כך.
יואל חסון: בסוף הכנסת תחליט, אני לא יודע אם תהיה משמעת קואליציונית בעניין, לא תהיה משמעת קואליציונית, זו גם החלטה של הדרג הנבחר להחליט איך הוא מתמודד עם הסוגיה הזאת, אני חושב שזו סוגיה של הכנסת נטו ולא סוגיה של הממשלה, במובן של הדרג המבצע של המערכת הפקידותית, לא של הנבחרים.
יואל חסון: אני חושב שזו לא החלטה שלכם, כי יש פה ניגוד עניינים מסוימים.
יואל חסון: זה שאתם הולכים במסלול של ועדת שרים והכל, אין ספק, אף אחד לא אומר שאתם עושים אחרת, אבל בסוף, לדעתי, זו סוגיה שלא צריכה להיות לגביה החלטה של משמעת כזאת או אחרת, זו צריכה להיות החלטה של הכנסת, חברי הכנסת וזהו.
אורית זוארץ: יש פה חילוקי דעות, בעיניי, באינטרס הציבורי ובתפיסת חלוקת התפקידים בין הגורמים השונים שרלוונטיים; הכנסת, המבקר והממשלה, ויכול להיות ולגיטימי שיהיו חילוקי דעות כאלה בין הממשלה לבין הכנסת לבין המבקר, והממשלה יכולה להציג אותם בפני הוועדה ויכולה להצביע בהתאם להם בכנסת.
אורית זוארץ: אנחנו הבאנו את הנושא הזה בפני ועדת השרים לחקיקה שקיימה דיון ספציפי בנושא הזה, פעמיים, פעם בתחילת הדרך, כשעוד היתה הצעה מצומצמת שהציעה הוועדה ואז באמת ניתנה ההסכמה כי היא היתה במתווה המצומצם והמהודק שאיתו הממשלה מסכימה, ולאחר מכן, אחרי שבמהלך הדיון התפתחו כיוונים אחרים, שהיום באים לידי ביטוי בהצעת הוועדה, זה הובא עוד פעם בפני ועדת השרים לחקיקה והיא קיבלה הכרעה על הנוסח הספציפי הזה שהיום הוועדה מצביעה עליו, ואנחנו אמנם מסכימים עם עמדתה של ועדת השרים לחקיקה, אנחנו חושבים שהיא משקפת נכון את האינטרס הציבורי ואת חלוקת התפקידים, אבל אנחנו גם מייצגים בפני הכנסת את עמדתה של הממשלה בנושא הזה ואני חושבת שזה לגיטימי לחלוטין.
יואל חסון: אני רוצה להעלות את זה להצבעה על פי הצעת הוועדה.
יואל חסון: סעיף 2, מי בעד?
יואל חסון: אני קובע שהוועדה---
איה דביר: שר המשפטים מבקש שתקצבו לנו זמן להעביר את הסתייגותו.
יואל חסון: אני מקציב לכם עד יום ה' הקרוב.
אורית זוארץ: לגבי שלושת הסעיפים.
אורית זוארץ: אנחנו רוצים להגיש הסתייגות לגבי שלושת הסעיפים.
יואל חסון: עד יום ה' הקרוב, וביום חמישי נוכל להתקדם.
יואל חסון: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא משמעותית, אני חושב שהצעת החוק הזאת צריכה לעבור בנוסח הוועדה וזה הנוסח שבכוונתי להביא לכנסת.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להגיד משפט אחד.
מיכה לינדנשטראוס: גב' קורן, אם מותר לי להחמיא לך, לא יכול היה להיות נציג יותר טוב לסמכות של שר המשפטים, של היועץ המשפטי, מאשר את.
אורית זוארץ: תודה רבה לאדוני.
אורית זוארץ: הדיון היה בהחלט ענייני.
יואל חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין דוח מבקר המדינה על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום.
יואל חסון: הסעיף הנוסף שיש על סדר היום הוא דיון על הקמת ועדת חקירה ממלכתית על-פי סעיף 14(ב)(1) לחוק מבקר המדינה, בעקבות דוח מבקר המדינה על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעיתות חירום ותפקודם לעת המלחמה, מדוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השניה ודוח מבקר המדינה על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום משנת 2010.
יואל חסון: חבריי חברי הכנסת, שריפת הענק בכרמל, כפי שכולנו יודעים, גרמה לאסון גדול מאוד.
יואל חסון: אסון למשפחות רבות – ל-43 משפחות, 43 הרוגים שנהרגו באסון הנורא הזה; למעלה מ-30,000 דונם של יערות וחורש טבעי נשרפו; מאות בתים עלו באש וכמעט 20,000 איש פונו מבתיהם.
יואל חסון: מדובר בשריפה הגדולה ביותר מאז קום המדינה, אסון כבד וטרגי בממדים שישראל טרם ידעה.
יואל חסון: קודם כול, ברצוני לשבח את פעולתם של כוחות הכיבוי וההצלה, משטרת ישראל, מגן דוד אדום, שב"ס, קק"ל והמתנדבים הרבים שלחמו בגבורה באש והצילו חיים, בתים ושטחי יער.
יואל חסון: כמו כן, ברצוני למסור בשמכם, בשמי ובשם כל עם ישראל את תנחומיי למשפחות הרוגי אסון האוטובוס ולמסור החלמה מהירה לפצועים.
יואל חסון: חבריי חברי הכנסת, יש רגעים שצריך להתעלות מעל עניינים של קואליציה ואופוזיציה, מעל שיקולים פוליטיים צרים, ולנהוג בראש ובראשונה על-פי האינטרס הציבורי ועל-פי הממלכתיות.
יואל חסון: זו חובתנו כנבחרי ציבור.
יואל חסון: ביום ראשון האחרון קיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה סיור במוקדי השריפה.
יואל חסון: נפגשנו עם ראשי הרשויות, עם מועצות הערים, ועמדנו על הצרכים השונים של הרשויות המקומיות בכל הקשור להיערכות שירותי הכיבוי וההצלה לשעת חירום וטיפול בנפגעי השריפה.
יואל חסון: הסיור העצים את הצורך להביא לתיקון מלא ויסודי של הליקויים הקיימים במערך הכבאות.
יואל חסון: דוח המבקר בנושא היערכות שירותי הכבאות ההצלה לשעת חירום הוא דוח חריף, משמעותי ומהקשים שידענו.
יואל חסון: הדוח חמור במיוחד לאור העובדה שמדובר בדוח מעקב על דוח קודם של מבקר המדינה, שקובע במפורש שהליקויים עליהם הצביע מבקר המדינה לא תוקנו.
יואל חסון: מקבלי ההחלטות לא ביצעו את המוטל עליהם וכשלו בתפקידם.
יואל חסון: המבקר, בנוסף, קובע כי הדוח מעיד על מנהל בלתי תקין לחלוטין, בעיקר אצל מקבלי ההחלטות בממשלה הישראלי.
יואל חסון: זו אמירה חסרת תקדים, המחייבת נקיטת צעדים משמעותיים נוספים.
יואל חסון: לצערי, לתוצאות השריפה יש קשר סיבתי מובהק לכשלים בהיערכות שירותי הכיבוי וההצלה עליהם הצביע המבקר וקיים חשש כבד שלאור המחדל המתמשך יאבד הציבור את האמון ברשויות המדינה ובמקבלי ההחלטות.
יואל חסון: מבקר המדינה כותב במבוא כי: ביני לביני אני יותר ויותר משתכנע שרק בצעדים חריגים ומשמעותיים, שלא אמנה כאן, ניתן יהיה לשבור את המוסכמה הוותיקה: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.
יואל חסון: חבריי חברי הכנסת, התרבות הזאת שאנחנו מגלים, שהולכת ומתעצמת לצערי, תרבות גלגול האחריות משר לשר, ממשרד אחד לשני, חייבת להיפסק לאלתר.
יואל חסון: אדם שמכהן בתפקידו כשר, במיוחד כשהוא מכהן כשר כבר קרוב לשנתיים, אינו יכול להטיל אחריות על גורמים אחרים.
יואל חסון: יש משמעות למושג "אחריות מיניסטריאלית".
יואל חסון: בצבא גדלנו על מושג האחריות, בתנועת הנוער ובכל מקום.
יואל חסון: האחריות חייבת להגיע גם לשולחן הממשלה.
יואל חסון: מי שקיבל לידיו את המפתחות של משרד ממשלתי צריך לדעת שהוא גם נושא באחריות באופן אישי.
יואל חסון: שר זה לא רק כיסא מעור צבי, זה לא רק וולוו, לא רק לשכה מפוארת.
יואל חסון: שר זה אחריות.
יואל חסון: יש דברים שלא ניתן להסתכל עליהם, חבריי חברי הכנסת, דרך החור של הגרוש.
יואל חסון: יש מערכות חיוניות במדינת ישראל שזקוקות לניעור, זקוקות לתקציבים, שחיי אדם תלויים בהן.
יואל חסון: לא ניתן להסתכל על מערכות אלה – כמו שראינו במקרה הזה וגם במקרים אחרים – רק דרך גרפים, טבלאות ומספרים.
יואל חסון: אלה דברים שאנחנו, חברי הכנסת – שוב, ללא קשר לקואליציה ואופוזיציה – נלחמים עליהם כל הזמן בוועדות הכנסת, נגד התופעה הזאת, של טיפול בדברים רק דרך הראייה של החור של הגרוש ורק דרך טבלאות, תקציבים ומספרים.
יואל חסון: המקרה הנדון כאן בוועדה הוא מקרה של אנשים שלא ראו את נושא הכבאות וההצלה כצורך לאומי דחוף וחיוני אלא ראו אותו, חבריי חברי הכנסת, רק כעוד סעיף תקציבי בטבלת ההוצאות.
יואל חסון: זו תרבות שלא ניתן לקבל אותה, זו תרבות שקיפחה חיים.
יואל חסון: לאור הדוח החמור הדרך היחידה, בעיניי, להביא לשינוי תפיסה בקרב מקבלי ההחלטות, גם ביחס למערך הכבאות וההצלה אבל גם ביחס לצורת קבלת ההחלטות במדינת ישראל, היא באמצעות הקמת ועדת חקירה ממלכתית.
יואל חסון: רק לוועדת חקירה ממלכתית יש את הסמכות המשפטית להסיק מסקנות אישיות ולא פחות חשוב – יש לה את הסמכות המקצועית לגבש מודל חזק, חדש וטוב, גם למערך הכבאות וההצלה, אבל גם לתרבות קבלת החלטות במדינת ישראל בתחום הביורוקרטי, במסגרות השונות, במשרדי הממשלה.
יואל חסון: ועדת החקירה הממלכתית תוכל לתת מענה ותשובות לדברים האלה.
יואל חסון: חברי הכנסת, אנחנו הולכים לקיים כרגע דיון על דוח המבקר.
יואל חסון: המבקר וצוותו יציגו את זה בעצמם.
יואל חסון: מדובר בדוח חמור מאוד ונתעמק בדיון הזה בדוח ובמסקנות שלו, אבל בסופו של דבר תבוא בפנינו ההכרעה.
יואל חסון: אני מאמין שההכרעה שלנו אמורה להשיב את האמון של הציבור במערכות המדינה וכל אחד מכם, חברי הכנסת, חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יצטרך לקבל את ההחלטה משיקולים, אני מקווה, ענייניים: האם להצביע בעד או נגד הקמת ועדת חקירה ממלכתית, שהיא שלב הכרחי על מנת ליישם את השינויים הנדרשים ולייצר את המציאות החדשה, שאנחנו מעוניינים בה; וכן – גם להשיב את אמון הציבור במערכות, שיידעו כולם שאנחנו עושים את הכול כדי שאסון כזה לא יישנה, אנחנו שוקלים את השיקולים הענייניים.
יואל חסון: הדבר הזה עומד בפניכם, חבריי חברי הכנסת.
יואל חסון: זה גם על מנת להבטיח שמי שכשל ישלם את המחיר, ושיידעו גם בעתיד שאחריות היא חלק מתיק המשימה של כל אחד מאתנו, שרוצה להיות חלק מהנהגת המדינה וכל אחד שהוא היום חלק מהנהגת המדינה.
יואל חסון: צריך לדעת שהאחריות היא ממשית, האחריות ניתנת למדידה והאחריות גם עומדת למבחן.
יואל חסון: זה, אני חושב, חבריי חברי הכנסת, הרגע החשוב שלכל אחד מאתנו כחבר כנסת.
יואל חסון: לא סתם החוק איפשר לממשלת ישראל ולוועדה לביקורת המדינה בלבד להקים ועדת חקירה ממלכתית.
יואל חסון: זו לא זכות שניתנה לכולם, זו זכות שניתנה לשתי מערכות חשובות: הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.
יואל חסון: כאשר, חבריי חברי הכנסת, הרשות המבצעת לא עושה זאת – וכזכור לכם, ביום ראשון הצעתי לראש הממשלה להוביל את זה בעצמו – זו שעתה הגדולה של הרשות המחוקקת, של הכנסת, לבוא ולתפוס מנהיגות, לעשות את המהלך המתבקש ולהקים ועדת חקירה ממלכתית.
יואל חסון: זה יבוא על שולחנכם, כל אחד מחברי הכנסת, ואני מקווה שתשקלו את השיקולים העניינים בלבד לטובת המדינה, כמובן, כפי שראוי לעשות.
יריב לוין: אדוני היושב ראש, אפשר הצעה לסדר בבקשה?
יואל חסון: לא בשלב הזה.
יריב לוין: אני מבקש לדעת - - -
יואל חסון: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה - - -
אופיר אקוניס: סליחה, הצעת לסדר הדיון.
אופיר אקוניס: אדוני היושב ראש - - -
יואל חסון: אני קורא אותך לסדר פעם שניה.
יריב לוין: אני מבקש לדעת, שמענו את הנאום שלך - - -
יואל חסון: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.
אופיר אקוניס: מה זה אתה קורא לסדר?
יריב לוין: אני מבקש לדעת האם תתקיימנה הצבעות.
אופיר אקוניס: אדוני היושב, מה זאת אומרת?
אופיר אקוניס: הצעה לסדר.
אופיר אקוניס: מותר להעלות הצעות לסדר הדיון.
אופיר אקוניס: אתה יכול לקרוא אותי שלוש פעמים.
יואל חסון: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יריב לוין: על מה להוציא?
יריב לוין: מה זאת החוצפה הזאת, אדוני היושב ראש?
יריב לוין: מה זאת החוצפה הזאת?
יואל חסון: אל תצעק פה.
יריב לוין: אדוני היושב ראש, מותר לי לבקש הצעה לסדר.
יריב לוין: מעולם לא שמעתי שכשאדם מבקש הצעה לסדר זו עילה להוציא אותו.
יריב לוין: מה זו סתימת הפיות הזאת?
יואל חסון: אני מבקש שתצא.
יריב לוין: אדוני היושב ראש, אני מבקש לדעת האם אתה מקיים כאן הצבעות, ואם כן – מתי.
יריב לוין: זו זכותנו לדעת וזכותנו לבקש התראה, כפי שנהוג וקיים.
יואל חסון: אם תירגע אגיד לך.
יואל חסון: אמרתי בתחילת דבריי שאני מעלה לדיון את הנושא של הקמת ועדת חקירה ממלכתית.
יואל חסון: אמרתי את זה בתחילתה דברים, זה כתוב בסדר-היום.
יריב לוין: אנחנו מבקשים לקבל התראה של חצי שעה לפני ההצבעה, כפי שמקובל.
יריב לוין: ואם לא, אדוני, אני אבין שזה הנוהג והוא ישליך גם על הוועדות האחרות.
יריב לוין: כשסיעתך מבקשת פעם אחר פעם התראה היא תמיד מקבלת.
יואל חסון: אז הבנתי את בקשתך.
יואל חסון: בקשתך נדחית.
יואל חסון: לא היית צריך להגיד הצעה לסדר, יכולת להגיד - - -
אופיר אקוניס: זו הצעה לסדר הדיון.
יריב לוין: אם היית מקשיב זה היה יותר פשוט.
יואל חסון: הצעה לסדר בשלב הזה, כשאנחנו בתחילת הדיון, אין לה שום משמעות.
אופיר אקוניס: אני מבקש שעה לפני, לא חצי שעה.
אופיר אקוניס: נתת לו תשובה שלילית על חצי שעה, אני מבקש התראה של שעה לפני.
יריב לוין: חבר הכנסת אקוניס, אנחנו, ראשי הוועדות, נסיק.
יריב לוין: אני אומר את זה לחבריי לוועדת הכנסת, שלא יבואו אליי יותר בטענות אחר כך.
יואל חסון: בסדר גמור, אין בעיה.
יריב לוין: על פי הנורמות שלך.
מיכה לינדנשטראוס: הדוח שנתון עכשיו לדיון כאן הוא דוח ביקורת על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום, כאשר דוח זה הוא דוח מעקב אחר דוחות קודמים של ביקורת המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: לצורכי הדיון המקצועי והרציני בנושא הזמנתי לדיון מטעם משרדי את האנשים שנגעו בדוחות, טיפלו בהם ויוכלו לפתח את הנושאים שאני אגע בהם רק בצורה קצרה ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להציג בפניכם – ונדמה לי שאין צורך להציג בפניכם – את מנהל חטיבת הביטחון של משרד המבקר, האלוף מנדי אור שעסק בדוח יחד עם צוותו בנושא הזה; את מר בועז ענר, שהוא מנהל חטיבה של משרדי הממשלה בתל-אביב, שהגיש דוחות קודמים בנושאים שהם נשוא הדיון שבפנינו; ואת הגברת שירה פחטר, שעסקה בכתיבה של הדוח ובעריכה שלו והיא גם תוכל לתת לנו פרטים מדויקים לגבי הדוח כולו.
מיכה לינדנשטראוס: אצל המשפטנים, נהגנו לומר בבתי המשפט: פסק הדין מדבר בעד עצמו.
מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שכאן אין צורך להוסיף שהדוח מדבר בעד עצמו.
מיכה לינדנשטראוס: הדברים שאני רואה אותם כדברים מרכזיים בתוך הדוח – והדוח הוא מפורט מאוד ויש לו תשובות על כל אחת ואחת מהשאלות.
מיכה לינדנשטראוס: ואל תשכחו שהוא דוח מעקב שאיננו כולל את האירוע הנורא האחרון שאירע בכרמל, אלא הוא דוח שמתייחס למלחמת לבנון השניה ולדוחות קודמים שהכנו בתחום הזה, ואותם בדקנו במשך תקופה של כמה חודשים כדי לוודא מה תוקן ומה בוצע מאז ההמלצות והעמדות שהעלינו בדוחות הביקורת שלנו, וגם על זה אומר משפט או שניים.
מיכה לינדנשטראוס: שלושת הביטויים שהייתי אומר שהם הביטויים שכדאי לכם לשים לב אליהם במיוחד הם הביטויים הבאים: א. – שאני רואה אותו כמרכזי ביותר – זה ההגדרה הכוללת שאומרת שכשל היה במקרה הזה, שמשמעותו הפקרת האוכלוסייה האזרחית בעת חירום.
מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות ביטוי חריף יותר מאשר ביטוי כזה בדוח של מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו, כידוע לכם, מנסים לתת את הגוון האובייקטיבי ביותר והמקצועי ביותר לביקורות שאנחנו עורכים, ללא כל השפעות חיצוניות.
מיכה לינדנשטראוס: הנקודה השניה, שהייתי רוצה להפנות את תשומת ליבכם, כפי שהיא גם מופיעה בסיכום או בהמלצות הדוח, שתושבים רבים – אם הדוחות שלנו לא יבוצעו – יימצאו בסכנת חיים ממשית.
מיכה לינדנשטראוס: המטרה המרכזית שלנו בכך שהקדמנו את הדוח – הוא היה אמור לצאת בעוד כמה שבועות – היא שראינו בעת שערכנו את הדוח שיש סכנה ממשית לתושבי מדינת ישראל אם דוחות המבקר בנושאים האלה, של הביקורת שעשינו, לא יבוצעו הלכה למעשה.
מיכה לינדנשטראוס: אשר לביצוע הלכה למעשה, הביטוי שכתבנו: "הכלבים נובחים והשיירה עוברת", הוא ביטוי נפוץ מאוד אבל הוא משקף נאמנה את פני הדברים לגבי הביקורות שערכנו, המלצות שהמלצנו, העמדות שהבענו וביקשנו לשקול אותן, שבסופו של דבר, למרבה הצער ולדאבון הלב, לא בוצעו לאחר מכן הלכה למעשה.
מיכה לינדנשטראוס: יש צורך במימוש מלא של החלטות הדוח הזה, של עמדות הדוח הזה, של הדברים שנקבעו בדוח הזה.
מיכה לינדנשטראוס: הצורך הזה הוא, מבחינתנו, צו השעה.
מיכה לינדנשטראוס: אמרנו את זה בתוך הדוח וחזרנו והדגשנו את זה גם בדברים שיש לנו לומר בדוחות ביקורת מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: באופן אישי, אני רוצה לומר לכם שאני מרגיש בעיה מאוד משמעותית בנושא של מימוש החלטות בכלל של מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אין לנו בחוק יסוד: מבקר המדינה הוראות אופרטיביות שנותנות לנו גם את הכוח לבצע או להעמיד על כך שיש לבצע את הוראות המבקר עם המילה, שהיא איננה נראית לי מופרכת כאן: סנקציות בצידן.
מאיר שטרית: המבקר, אין מקום להיפגע.
מאיר שטרית: גם החלטות ממשלה לא מבצעים.
מיכה לינדנשטראוס: אני מתייחס לדוחות המבקר, לא להחלטות הממשלה בשלב זה.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להביע את דעתי שחייבים, גם המחוקק חייב לתת את דעתו, במתן כלים נוספים לביקורת המדינה כדי שהיא תוכל לעמוד על כך והיא תוכל לדאוג לכך שהעמדות שלה, שהמסקנות שלה, שנעשו בצורה מקצועית, יסודית, שוויונית, כנה, שהמסקנות האלה, המקצועיות, יבוצעו הלכה למעשה.
מיכה לינדנשטראוס: זה מחייב תיקונים גם בחוק, ואני חושב שהדברים האלה עלו על השולחן גם הפעם ואנחנו צריכים לראות אותם לא רקב במקרים האלה, שהתייחסנו אליהם בדוח מבקר המדינה, אלא באופן כולל בנושאים שנוגעים לביקורות שעורך מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: הנשק המרכזי שלנו היום, רבותיי, ואני חושב שאיש לא יחלוק על כך, זה אמון הציבור בביקורת המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: האמון הזה הוא הנשק העיקרי שיש לנו, שבעטיו אנחנו דורשים את קיום דוחות המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהנשק הזה, לצערי, עם כל ההערכה הענקית שאנחנו רוחשים לביטוי הזה, של אמון הציבור, לא מספיק.
מיכה לינדנשטראוס: צריכים להיות גם כלים בידי המבקר, לוודאי שדוחות המבקר מתבצעים, והוא צריך לקבל את הכלים האלה באמצעות החוק.
מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לכם על ההערות שהערתי כאן, על ששמעתם אותן.
מיכה לינדנשטראוס: תחשוב עליהן, הן נראות לי חשובות.
מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש ממנהל חטיבת הביטחון, האלוף מנדי אור, להצטרף לדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לשאול שאלה את המבקר, אדוני היושב ראש?
יואל חסון: לא עכשיו.
יואל חסון: תנו להם לגמור ואז נתחיל דיון.
יואל חסון: בשלב הדיון.
יואל חסון: חבר הכנסת שאמה, יהיה לך את כל הזמן שבעולם לשאול את כל השאלות שאתה רוצה.
יעקב אור: טרם אעביר את רשות הדיבור לגברת שירה פחטר-ארד, שתסקור את עיקרי הדוח בתמצית הנדרשת, אני רוצה להוסיף כמה מילים בהמשך לדברי המבקר.
יעקב אור: לא מובן מאליו, כאשר אנחנו מבצעים דוחות מעקב, מה הוא דוח המעקב האופטימי, הנכון ביותר לבחור מתוך סך הכול הדוחות.
יעקב אור: חזית העורף, כפי שבאה לידי ביטוי במלחמת לבנון השניה בדוח וינוגרד באשר לדברים שהוא מצא ובדוח הביקורת שלנו על היערכות העורף, מצא ליקויים חמורים מאוד בהיערכות העורף לעת חירום, עד כדי כך שציינו: עד כדי ליקוי מאורות בתהליכי קבלת ההחלטות אצל הקברניטים.
יעקב אור: וכאשר הסתכלנו היכן נקודת ההתערבות ומה הוא דוח המעקב שאותו צריך לבחור כדי לקדם, לראות שאכן הטיפול בעורף מגיע לידי הביטוי המעשי, מצאנו שמצד אחד יש טיפול רחב מאוד במרבית הרשויות: רח"ל, שהוקמה ועושה עבודה, פיקוד העורף, מגן דוד אדום וארגונים נוספים, ולצד זאת, לדאבון הלב, מצאנו שמערך כיבוי האש, שהוא לא רק חוליה חשובה בכלל ארגוני ההצלה, אלא הוא חוליה קריטית, חסר.
יעקב אור: רוצה לומר, חוזקה של מערכת נבחן על-פי החוליה החלשה שבה, תת-המערכת החלשה - וכך כל המערכת תתפקד.
יעקב אור: כמעט לא ישנה דבר אם פיקוד העורף הוסיף ארגוני חילוץ והצלה לתפארה ומערכות שלמות עושות מלאכתן נאמנה.
יעקב אור: האיום הלך וגבר והוא מוחשי, מעשי ועומד לפנינו ויכול להיות בזמן קצר.
יעקב אור: תהיה הריסת בתים ושריפות, ויגיעו כל גדודי ההצלה, יגיעו האמבולנסים וייערכו סביב האירוע ויכול להיות שמערך הכב"א לא יגיע כי יהיה עסוק במקומות אחרים, כי אין מספיק ציוד, אין מספיק אנשים, אין ארגון, אין הכשרה ראויה ואין פיקוד ושליטה.
יעקב אור: יעמדו כולם מסביב – אמרתי את זה בשעתו, כשנפגשתי עם שר הפנים - ויתפללו, ואנשים יהרגו בבתים.
יעקב אור: זה מה שעלול לקרות.
יעקב אור: אשר על כן, חזרנו ובדקנו את המערך הזה ומצאנו שהליקויים, אותם מנינו בדוח על מלחמת לבנון השניה, לא רק שלא תוקנו אלא המצב החמיר מול האיום, עניין שעושה לנו חרדה גדולה מאוד.
יעקב אור: זה דוח צריך להדיר שינה.
יעקב אור: זה יביא אותנו למצב שלא נוכל לפתור את  הבעיות, עד כדי שיסיט גם יכולות של החלטות לאומיות בזמן חירום.
יעקב אור: מאז 2007 נערכו דיונים, היו החלטות, מכתבים, פגישות, גלגול האשמות - בשטח לא נעשה דבר לתיקון המצב, ואנחנו ארבע שנים אחרי מלחמת לבנון.
יעקב אור: לכן אנחנו כל כך נרעשים.
יעקב אור: אנחנו, ביקורת המדינה, ואני מניח שכל הציבור.
יעקב אור: את עיקרי הדוח אבקש מהגברת שירה פחטר-ארד לקרוא.
שירה פחטר: בוקר טוב לכולם.
שירה פחטר: הביקורת שערכנו נעשתה מחודש אוגוסט 2009 ועד יוני 2010, כאשר השלמות ועדכונים נעשו עד ספטמבר 2010.
שירה פחטר: הביקורת עסקה, כפי שנאמר, במוכנות העורף לחירום.
שירה פחטר: משרד מבקר המדינה לא בדק בדוח זה את תפקוד הכבאים, מתוך הנחת יסוד כי הטיפול המערכתי מצוי בידי מוסדות המדינה ואלו משפיעים, בראש ובראשונה, על היכולת הכוללת של מערך הכבאות לתמוך במאמץ המקצועי והאישי ובסיכון הנדרש מהכבאים עצמם.
שירה פחטר: שירותי הכבאות מופקדים, כידוע, על כיבוי דליקות ועל משימות של חילוץ והצלה.
שירה פחטר: הם חוליה חיונית וייחודית בשרשרת הגופים המופקדים, הן בשגרה והן בחירום, על הצלת נפשות ועל טיפול בנפגעים בעורף.
שירה פחטר: אף על פי כן, כפי ששמענו, מצב שירותי הכבאות החמיר מאז מלחמת לבנון השניה.
שירה פחטר: עקב כך נפגעו במידה ניכרת יכולותיהם להתמודד עם מספר גדול של אירועים בעורף בעת חירום, וזאת אף שאיום הייחוס הנוכחי שקבע צה"ל חמור באופן משמעותי מזה שהיה תקף בעת מלחמת לבנון השניה.
שירה פחטר: לנוכח מצב שירותי הכבאות, בעת חירום הם עלולים לקרוס בגין העומס שצפוי להיות מוטל עליהם.
שירה פחטר: לפיכך, צפוי להיפגע כל מערך החילוץ וההצלה לעת חירום ותושבים רבים יימצאו בסכנת חיים ממשית.
שירה פחטר: כתוצאה מכך, להשלכות הנובעות מהמצב המתואר של שירותי הכבאות עלולה להיות השפעה ניכרת על קבלת ההחלטות בממשלה ובקבינט הביטחוני בעת ניהול מערכה.