GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אודי אדירי: אני חושב שהוועדה הביעה את זה בטיוטת הדו"ח לציבור מספר פעמים, רואה חשיבות אדירה בפיתוח של תמר, והיא לא רואה מצב שבו, או לא סבורה שיש מצב שבו מסקנות הוועדה יובילו או צריכים להוביל חס וחלילה לאי-פיתוח המאגר.
אודי אדירי: התפישה היא, כמובן תפישה שהמאגרים בארץ צריכים להיות מפותחים ובמסקנות שהוגשו להערות הציבור יש הרבה התייחסות למתן תמריצים לפיתוח ואנחנו מקווים ומאמינים שהמסקנות של הוועדה הן כאלו שיובילו להמשך פיתוח משק הגז הישראלי וזאת הכוונה.
יואל חסון: אתה מתרשם כרגע גם מהשינויים שעשיתם, גם, ותכף אני אתן לראש מטה שר התשתיות להתייחס, כי שמענו גם את השר שלה וגם את האנשים שעוסקים בדבר הזה, שחוששים שהמאגר הזה או העניין הזה עלול ללכת לאיבוד.
יואל חסון: אז יכול להיות שמדברים פה על חלוקת עוגה, אבל לא תהיה עוגה.
אודי אדירי: יש דברים, אני אומר, הכניסה של תמר.
יואל חסון: אתה לא חושש מזה?
יואל חסון: אני שואל באמת, אין לך חשש?
אודי אדירי: אני בטוח שהחשש קיים.
אודי אדירי: אבל אני חושב שהוועדה בעניין הזה, גם בטיוטת הדו"ח ובוודאי בדו"ח הסופי, כולם ייווכחו שהפכה כל אבן וזה ביטוי שגור, הפכה כל אבן לוודא שבאמת המסקנות של הוועדה לא פוגעות ביכולת המימון של תמר.
אודי אדירי: יש פה סוגיה רגישה וצריך להגיד אותה, המדינה זקוקה לתמר, כנראה לא פחות מאשר היזמים זקוקים לתמר ומאזן האינטרסים הזה הוא מאזן אינטרסים לא פשוט אל המדינה.
אודי אדירי: אבל אנחנו סמוכים ובטוחים שהמסקנות מאפשרות.
יואל חסון: זה סיכון גדול, נכון?
יואל חסון: אתה מסכים אתי שזה סיכון גדול?
אודי אדירי: אני לא יודע להעריך את הסיכון.
אודי אדירי: אני יודע להגיד שהוועדה סמוכה ובטוח שהמסקנות שלה לא מונעות ואין שום סיבה, לפחות לא סיבה כלכלית, שימנעו את פיתוח תמר.
אודי אדירי: דבר אחד אחרון רק לגבי הגז המצרי, זה נאמר פה הרבה פעמים וצריך להתייחס.
אודי אדירי: לא אני ולא אף אחד בחדר הזה, לא יודע להגיד מה היה דינו של ההסכם עם המצרים, לולא ועדת ששינסקי.
אודי אדירי: רק דבר אחד צריך להגיד – החברה לישראל קיימה משא ומתן אינטנסיבי מאוד, במשך חצי שנה, עם ספק הגז המצרי, על-מנת לרכוש ממנו גז, לפני מסקנות הוועדה.
אודי אדירי: אני סמוך ובטוח שהחברה לישראל עשתה את המשא ומתן הזה עם הספק המצרי בתום לב ולא מתוך איזשהו שעשוע ובאמת עובדה, שגם לפני המלצות ועדת ששינסקי, חברת החשמל ועוד חברת אנרגיה אחת גדולה נוספת, מצאו לנכון לחתום עם הספק המצרי.
אודי אדירי: יש פה תחרות בין שני ספקים.
אודי אדירי: והספק המצרי משלם תמלוגים ותשלומים גבוהים מאוד לצערנו במצריים, אבל משלם, 75%.
יוסי אבו: אדוני, תיקון רק קטן.
יוסי אבו: אני מחזיק פה את הפטור של המדינה.
יוסי אבו: יוסי אבו, דלק אנרגיה.
יוסי אבו: אני מחזיק פה את הפטור שהמדינה נתנה והפטור שהמדינה נתנה, אני מקריא מהפטור – על-פי חוקי המס במצריים, ערב הקמתה של EMG באזור סחר חופשי במצריים, החברה פטורה ממס במצריים על הכנסותיה.
יוסי אבו: מה שיש פה, יש פה מצב בלתי סביר שיש חברה מצרית שהיא מתווך, היא ברוקר, היא לא משלמת תמלוגים במצריים, אודי, אני חושב שעל זה אפשר.
אודי אדירי: אבל על הגז, הגז הזה משלם תמלוגים במצריים, על זה אתה לא חולק.
יוסי אבו: הגז במצריים הוא גז מולאם.
יוסי אבו: זה גז שיש חברה ממשלתית שמנהלת אותו, היא ה- Single buyer, ואתה יודע שזה עולם אחר לחלוטין.
אודי אדירי: יש שם תמלוגים או לא?
יוסי אבו: זה תמלוג בעין, זה עולם אחר, זה PSC, אתה יודע את זה טוב מאוד, אודי.
יוסי אבו: ויותר מזה, יולי האחרון, אדוני היושב-ראש, ביולי האחרון העסקה האחרונה במצריים, בין חברת BP ו- RWE, זה חברה בריטית וחברה גרמנית, לבין ממשלת מצריים, לא רק שהתמלוג עמד על אפס, אפס תמלוגים למצריים בעסקה הזאת, אלא אפילו מצריים השתתפה בפיתוח של הפרויקט, מכיוון שהיא צריכה את הגז דחוף.
יוסי אבו: אז כל ההשוואה הזאת, צריך שהיא תהיה על בסיס עובדתי נכון.
יוסי אבו: אחד, הנכון לשנה הזאת, והתמלוגים במצריים הם אפס, ומצריים משתתפת בפיתוח.
יוסי אבו: שתיים, לפי עמדת מדינת ישראל, לפי עמדת מדינת ישראל בפטור, חברת EMG פטורה מתשלום מס גם במצריים וגם בישראל.
יוסי אבו: לעשרים שנה.
יוסי אבו: ולכן השאלה שנשאלת פה היא פשוטה – איך יכול גז ישראלי להתחרות בתנאים האלה, בגז מצרי?
יואל חסון: אודי, למה ניתן הפטור הזה?
אודי אדירי: אז אני אתייחס.
אודי אדירי: רשות המיסים לא כאן, אני קצת מדבר בשמם, אבל אני אתייחס למה שהוצג כאן.
אודי אדירי: הפטור לגז המצרי, חברת EMG היא חברה מצרית, היא לא חברה ישראלית.
אודי אדירי: כמובן רק נציין שלחברה, היא אחת ממחזיקי המניות בחברת EMG, זה חברה ישראלית, חברת מרחב, וכמובן שהיא משלמת בגין כל ההכנסות שלה מהגז מס בישראל.
יוסי אבו: לא על דיבידנד.
אודי אדירי: כי זו חברה משפחתית ויש לה כללי מס אחרים, אבל שיעורי המס המשוקללים האלו לא יותר נמוכים.
יוסי אבו: בדרך-כלל לא נותנים פטור למי שלא חייב.
אודי אדירי: אתה יודע ששיעורי המס לא יותר נמוכים.
אודי אדירי: רגע, אני אענה, שאלת.
אודי אדירי: ההערה שלך על דיבידנד היתה הערה פשוט בהקשר לא נכון.
אודי אדירי: לגבי החברה, מה שהוצג כאן, חברת EMG מייצאת גז ממצריים לישראל ולכן בדומה למי שמביא לישראל פחם ומי שמביא לישראל נפט, לא משלמת מס בישראל.
אודי אדירי: כך זה בנפט, כך זה בפחם.
אודי אדירי: החוק מגדיר באופן ברור שספינות ומטוסים וכן הלאה, שמביאים לישראל סחורות כאלו, פטורים ממס.
אודי אדירי: החוק לא הגדיר מה קורה עם צינור, יש פה צינור גז שמביא גז לישראל, ולמרות שהחברה היא חברה לא ישראלית, הגז לא ישראלי, העיסוק של החברה הוא לא בישראל, יש כמה מאות מטרים של צינור שנכנסים לשטח ישראל.
אודי אדירי: עלה חשש בחברה שהיא תשלם מס.
אודי אדירי: אני יכול להגיד שלפחות, רשות המיסים צריכה לענות על השאלה הזאת, למיטב הבנתי מרשות המיסים, הראייה שלהם היתה שההלכה הסבירה היתה שהחברה לא צריכה לשלם מס על הפעילות.
יואל חסון: נראה לי המבקר יצטרך לשקול.
יוסי אבו: אדוני היושב-ראש, רק עוד הערה.
יוסי אבו: חברת נובל היא גם חברה זרה, וגם התגליות הן מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל.
יואל חסון: אמרת את זה לפרוטוקול, תודה רבה.
יואל חסון: סמדר בת אדם, ראש מטה שר התשתיות, בבקשה.
יואל חסון: אני מבקש את התייחסות שלך להערות השר שהיו מאוד פומביות ומאוד ברורות לגבי חששו מהמסקנות הלא סופיות שפורסמו של ועדת ששינסקי וגם אתם שותפים לוועדה הזאת, מה עמדתכם היום ואיך את רואה את העניין הזה מבחינתך, כעמדת השר.
יואל חסון: את מייצגת את עמדת השר.
סמדר בת אדם: ודאי, אך ורק עמדת השר.
סמדר בת אדם: מבחינת שר התשתיות, הוועדה, ועדת ששינסקי לידתה בחטא, היא ועדה שהוקמה שלא על דעתו ובניגוד לרצונו והוא החליט להשתתף בה ושאנשיו ישתתפו בה מטעמים ממלכתיים, כדי שהממשלה לא תוצג בציבור כמי שפועלת בזרועות נפרדות.
סמדר בת אדם: הזווית של הראייה הפיסקאלית, הכלכלית של הוועדה, גורמת נזק במובן הזה שמשק, צורכי משק האנרגיה של מדינת ישראל אינם מקבלים את המשקל הראוי.
סמדר בת אדם: גם עיתוי הקמת הוועדה, מאוד בעייתי, עצם עיתוי הקמת הוועדה, ובעצם דיוניה, בעצם דיוניה מיום הקמתה, יצרה הוועדה אי-ודאות שגרמה לכל מה שאנחנו שמענו כאן, קשיים בתהליכי התקשרות, אנחנו לא יודעים, אמנם כפי שאמר, ציין אודי, מה היה קורה עם החברה לישראל, אבל אנחנו כן יודעים לגבי יזמים אחרים, שמתדפקים על דלתנו ומבקשים לדעת מה לעשות כיוון שהדירקטוריונים שלהם לוחצים עליהם להתקשר עם הגז המצרי.
סמדר בת אדם: זה אחרים שלא עמדו בקשר עם EMG קודם והיום, במצב האי-ודאות, הם מתבקשים ללכת ולהביא לחברות שלהם הסכמי גז כי בלעדי הסכמי הגז הם לא יוכלו להגיע לסגירה פיננסית.
יואל חסון: זה מדהים, את מבטאת פה עמדה מנוגדת לחלוטין מעמדת שר האוצר, משרד האוצר, לחלוטין.
סמדר בת אדם: זה לא מדהים כי זה לא הפעם הראשונה.
יואל חסון: מה שמדהים אותי, בעיני, זה איך לא בכל-זאת, לא ניסו להגיע, שני משרדים ממשלתיים, אתם המשרד המקצועי הרלוונטי האחראי, נושא באחריות, ומשרד האוצר, שהוא בסדר באופן טבעי אחראי על הכנסות המדינה, אבל איך הלכו בכלל למהלך כזה של ועדה, שאני שומע כמה חודשים אחרי זה, נציגת שר אומרת בשם השר דברים חמורים מאוד נגד הוועדה.
יואל חסון: איך לא יצרו איזו נוסחה שמאפשרת לחיות ביחד?
יואל חסון: זאת אומרת, יצאו לדרך בלי שום בסיס של הסכמה.
יואל חסון: אני חושב שלא היה דבר כזה.
סמדר בת אדם: איך לא, בהיותי רק נציגת שר ולא השר עצמו, אני לא יכולה להיכנס לתשובות האלה.
מרינה סולודקין: עמדת השר היתה ברורה.
יואל חסון: כן, אבל לא ציפית שזה עד כדי כך שהוא התנגד לוועדה בכלל, שיצאו לדרך בלי בכלל, כשהוא בכלל ממונה על התחום הזה, זה אחריותו שלו.
יואל חסון: נראה לי מוזר, כל ההתנהלות הזאת.
סמדר בת אדם: על כל פנים, החשש שלנו הוא כבד עד כדי הטלת צל משמעותי על יכולת הפיתוח של תמר, חיבור תמר לים תטיס, ואספקת גז במועד לצורכי האנרגיה של מדינת ישראל.
סמדר בת אדם: אני רק יכולה לומר דברים שאומר השר בהזדמנויות אחרות בקשר להתייחסות הכלכלית בלבד של משרד האוצר בתחומים אחרים שעליהם אנחנו אחראים, אנחנו ראינו למה גרמה הסתכלות כלכלית בלבד למשק המים, כאשר פיתוח של מתקני התפלה נעצר, מתוך ראיה כלכלית של רגע מסוים, ואנחנו רואים גם במשק החשמל למה גורמת זווית ראייה שהיא אך ורק כלכלית שלא לוקחת את צורכי משק האנרגיה והדבר הזה חותך.
יואל חסון: סביר להניח כרגע, לפי עמדת השר שאת מייצגת כרגע, זה אומר שברגע שמסקנות ששינסקי יגיעו להכרעת הממשלה, אין ספק שאתם תתנגדו.
סמדר בת אדם: אנחנו בשלב זה, ככל שידוע לי, אנשי משרד התשתיות כותבים עמדת מיעוט.
יואל חסון: עמדת מיעוט בוועדת ששינסקי?
סמדר בת אדם: כן.
יואל חסון: ולכן, המסקנה היא שהמשרד שלכם, כמשרד המקצועי, סביר להניח שיביע עמדה תומכת את עמדת המיעוט.
סמדר בת אדם: המשרד שלנו, המשרד שלנו בא בלב פתוח ובנפש חפצה לוועדה וקיווה שהוועדה באמת אימצה.
יואל חסון: אתם מביעים שם עמדת מיעוט?
סמדר בת אדם: ותהיה עמדת מיעוט והמשרד כמובן, השר יתמוך בעמדת המיעוט ויכול להיות שיהיה אפילו עוד יותר קיצוני ממנה.
מרינה סולודקין: אז קודם כל, אני חושבת שטוב שאנחנו יושבים ושומעים הרבה דעות של משקיעים קטנים ובינוניים.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לך שהמדינה לא טעתה כשקבעה שיהיה ועדת ששינסקי, היא טעתה לפני זה, בשנות ה- 90.
מרינה סולודקין: אני מכירה את הסיפור.
מרינה סולודקין: הגיעו מדענים עולים בתחום הגיאולוגיה ואמרו – יש כאן פרובינציה של נפט של גז, במדינת ישראל.
מרינה סולודקין: ורצו לעניין את המדינה, בגלל שהיה ברור כשמש, שיש נפט וגז.
מרינה סולודקין: רצו לעזור לכם בשנות ה- 90, אבל לא היתה אוזן קשבת והיו צריכים לגייס את ההון של משקיעים בינוניים ושל גדולים.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהממשלה קבעה שיהיה ועדת ששינסקי, זה נכון, חבל מאוד שאנחנו יושבים כאן לפני ועדת ששינסקי ולא אחרי, בגלל שיכולנו להמליץ, בגלל שזה לא מסקנות סופיות.
יואל חסון: לא, אבל הממשלה עוד צריכה לאשר את זה.
מרינה סולודקין: זה בטח שזה קודם כל המלצה.
יואל חסון: זה עוד יגיע גם לכנסת, בגלל המסקנות, יהיו השלכות על זה גם חקיקתיות.
מרינה סולודקין: המדינה, כאשר נתנה אישורים, היתה בטוחה שאין נפט וגז במדינת ישראל ולא בצדק.
מרינה סולודקין: עכשיו הבינו בדיעבד, שהמצב אחר לגמרי, שאנחנו יכולים להפוך לנסיכויות ובטח שזה נכון שחלקה של המדינה צריך להיות באחוז מסוים של תמלוגים.
מרינה סולודקין: בטח ש- 75%, 85%, המדינה לא התנהגה כדי לקבל את התמלוגים האלה, אנחנו נראה היום את האחוז.
מרינה סולודקין: אני מתכוונת שזה יהיה 55% - 60% אחר-כך משרד התשתיות יציג את העמדה שלו, שזה מאוד חשוב ונכון ואני חושבת שאנחנו, כוועדת ביקורת, עכשיו חייבים לעשות ישיבת המשך, יואל.
מרינה סולודקין: אחרי המסקנות של ועדת ששינסקי, כדי להחליט איפה אנחנו עומדים.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, יש שתי גישות.
מרינה סולודקין: יש גישה שהמדינה זה אני וזה דב חנין ויש גישה של שוק חופשי ומותר אפילו אם הממשלה עשתה שגיאות בשנות ה- 90 ושנות 2000, אז נראה איפה תהיה הפשרה.
יואל חסון: עכשיו אנחנו עושים סבב אחרון בקצרה לסכם את הדיון כי אני מגיע לסיכום הדיון.
יואל חסון: עו"ד דן כרמל, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.
דן כרמל: תודה, אדוני היושב-ראש.
דן כרמל: אני אעשה זאת מאוד בקצרה ואני רוצה למקד את העניינים בעסקת הגז עם חברת אספקת הגז המצרית, EMG.
דן כרמל: אנחנו חושבים שזו אחת מהבדיקות היסודיות שמבקר המדינה צריך לבצע.
דן כרמל: הטענה המרכזית שלנו היא שהפטור ממיסים שקיבלה חברת EMG המצרית מפלה לרעה את הגז הישראלי.
דן כרמל: לא יכול להיות מצב שבו באיזה שהוא תהליך, אנחנו מגיעים למצב של מס דיפרנציאלי, מס לא שוויוני וכאשר חברות הגז, חיפושי הגז והפקת הגז הישראליים לא משלמים את אותו מס ואין שוויוניות כלפי מערכת המס במדינת ישראל.
דן כרמל: המקור למצב הזה, הוא אמנה אשר כרתה מדינת ישראל עם מצריים, זו אמנה שמבקר המדינה צריך לבדוק אותה ומה הביא אותה, הביא לכדי כריתת אותה אמנה.
דן כרמל: בפועל, אדוני היושב-ראש, אין אמנה כזאת במדינת ישראל.
דן כרמל: מדינת ישראל חתומה על כ- 50 אמנות מס בינלאומיות, אין אח ורע לאמנה הזאת במדינת ישראל שבאופן חד-צדדי, אמנה נתפרת לצרכיה של חברה אחת ספציפית, חיצונית למדינת ישראל.
דן כרמל: עו"ד אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר פנה למבקר המדינה בעניין הזה והוא דרש בעצם ממבקר המדינה ואנחנו מאוד נשמח שהוועדה הנכבדה הזו, בראשותך אדוני, תבקש גם כן ממבקר המדינה, לבדוק את אספקט העסקה עם חברת EMG המצרית, בשלושה אלמנטים מרכזיים: הראשון, כפי שאמרתי, זה פגיעה חמורה בעיקרון השוויון אל מול רשויות המס, דבר שלא יעלה על הדעת.
דן כרמל: השני הוא עשיית הסדר מס מיוחד לחברה ספציפית בחוסר שקיפות ציבורית, חוסר שקיפות ציבורית, והשלישי – נדרש שמבקר המדינה ייבחן האם הסדרים מסוג זה עונים על קריטריונים של מינהל תקין.
דן כרמל: עושה רושם שכל תהליך כריתת האמנה ואחריה עסקת הגז בפועל עם חברת EMG המצרית, קיים חשש סביר שהיא לא עולה בקנה מידה אחד עם כללי מינהל תקין.
יואל חסון: מר אורי אלדובי יושב-ראש איגוד תעשיות חיפוש הנפט והגז, גם לשכות המסחר?
אורי אורבך: לא לא, האיגוד הספציפי.
יואל חסון: אז תדבר, אל תחזור על דברים.
אורי אורבך: לא חוזר על כלום.
יואל חסון: וממש בשתי דקות, בבקשה.
אורי אורבך: אנחנו מבקשים לחקור את ועדת ששינסקי, אם לא נתנו להם מראש את התוצאות הפופוליסטיות הנדרשות ואמרו להם לחתור את המטרה.
אורי אורבך: אני מבקש שיבדקו את הנחות העבודה שלהם ואם אנשי המקצוע שלהם, שבתוך הוועדה, לא הסכימו לתוצאות, הסיבה היחידה זה שהם יודעים שאם המסקנות האלו יתקבלו, לא יהיו תעשיות גז ונפט בארץ, לא יהיו קידוחים, לא ניתן יהיה לעשות את שלב האקספלורציה ולא את שלב הפיתוח הסופי.
אורי אורבך: ובאותה הזדמנות אני חייב להגיד, אם השוק המקומי שהיה יכול להיות בסיס לכל התעשייה הזאת, בעצם מופקר לייבוא ממצריים, אנחנו מאבדים את העוגן שהיה יכול לתת לנו את היכולת להתקדם קדימה.
אורי אורבך: בלי העוגן הזה, אנחנו נמצאים במצב של כל הסיכון השאירו לנו, בואו תייעצו, תעשו את כל התשתיות, תשקיעו עשרות מיליארדי דולרים או שקלים, לפתח, ואת כל הסיכוי השאירו פה, ובאותה הזדמנות מכיוון שזה ועדת חקירה, אני מבקש שתבדקו את השמועות שהגיעו פה לכולם, שבכירים שהיו אחראים על כתב האמנה ועל החוזה הזה עם EMG, היו על היאכטה של מר מימן ובשלב הבדיקות.
אורי אורבך: אנא בדקו את זה, זה מתאים מאוד לוועדת חקירה הנושא הזה.
יצחק כהן: מה אמרת?
אורי אורבך: אני מבקש שיבדקו, יש לך פה ועדת חקירה, פוטנציאל לוועדת חקירה.
אורי אורבך: תבדקו אם אלו שחתמו על כתב האמנה הלא הגיוני הזה, ועל החוזה המקורי, האם הם נפגשו.
יצחק כהן: מרשות המיסים?
יצחק כהן: מי שעשו את ה- Ruling?
אורי אורבך: לא לא לא, במקור.
אורי אורבך: בחוזה עם EMG.
אורי אורבך: שיבדקו מי השרים או הבכירים שישבו וסגרו את הנושא הזה, והאם סגרו את זה, כמו שאתה אומר, בצורה שקופה.
יצחק כהן: על היאכטה של יוסי מיימן?
יואל חסון: אמרת לפרוטוקול, הפרוטוקול הוא תמיד הבסיס לבדיקות של מבקר המדינה.
יואל חסון: כן, משקיע קטן.
שי צבעי: קודם כל, אני רוצה לענות תשובה שנציג האוצר לא יודע לענות, אודי, על מה הפסידה ישראל בעסקת עם EMG, אני אענה.
שי צבעי: קודם כל, היא הפסידה 20% מס רווח הון על השווי של העסקה, ממשקיע גוף זר, כי זה היה נכנס לתמחור במניות בבורסה, ועל זה נגבה במיידי מס רווח הון 20%.
שי צבעי: שתיים – הפסידה 50% מההכנסות של החוזה במצטבר, שנתיות, היות ו- 90%, אתה יודע מה?
שי צבעי: 70% מהמשקיעים – משקיעים פרטיים, שהם מחויבים במקור ב- 45% מס, על כל ההכנסות בשותפויות.
שי צבעי: שלוש, משהו שלא קשור לזה ישירות – הנחות יסוד מוטעות של הוועדה.
שי צבעי: הלך ששינסקי, לקח בחשבון שהמס בישראל הוא 18% מס חברות.
שי צבעי: אל"ף, מבחינת החברות, אף אחד לא מבטיח שמס החברות אכן ירד ל- 18%, ושלא יהיה 30% בעתיד.
שי צבעי: כי מדיניות יכולה להשתנות.
שי צבעי: כל ההמלצות שלו בנויות על קרעי תרנגולת.
שי צבעי: שתיים, הוא לא התחשב במשקיעים פרטיים שמשלמים כבר היום 45%, ועליהם הוא עוד כפל מס.
שי צבעי: מס ששינסקי, פלוס מס הכנסה, 45%.
שי צבעי: ופלוס אי-התחשבות בהוצאות שמשלמים לתפעול ותמלוגים וכלליים שעליהם אמורים לשלם גם כן מס נוסף, על הוצאות, לא על הכנסות.
יואל חסון: הערת הערותיך.
יואל חסון: משקיע קטן אחרון.
דוד וינברגר: אני משקיע קטן, אני גם אעלה שתי נקודות בלבד כי יש באמת הרבה מאוד דברים נאמרו כאן.
דוד וינברגר: אני רוצה להעלות אספקט אחד שיש פה מחדל עצום בעצם הקמת הוועדה.
דוד וינברגר: בזה שלא עשו פה שום התחשבות מעבר לשיקולים הפיסקאליים.
דוד וינברגר: כשבאים ומקימים ועדה, צריך לבוא ולעשות שיקול של נזק מול תועלת.
דוד וינברגר: הנזקים שישנם כתוצאה מהקמת הוועדה, ובלי שום קשר מה יהיו המסקנות הסופיות, הם מוכחים כבר היום.
דוד וינברגר: הסבת החוזים לגז המצרי, הנושא הזה של הפגיעה הקשה בשווי השותפויות על כל הפסדי ההון של המדינה, הרווח הון שישנם, כמו שידידי כאן בא והציג, זה הכנסה שוטפת של המדינה, הרווח שיהיה מששינסקי זה בעוד שנים רבות, אם יהיה, זאת אומרת שיש פה נזק הוני מיידי, פגיעה כספית מיידית, בעוד שהרווח, אם יהיה, הוא בעוד שנים.
דוד וינברגר: זו נקודה אחת.
דוד וינברגר: נקודה שנייה שהיא מאוד מאוד מהותית ואנחנו, הלוואי ואתבדה, כתוצאה מהמחדל הזה של הסבת החוזים לגז המצרי, התלות של מדינת ישראל בגז המצרי הולכת וגדלה, אי-היציבות במצריים, דו"חות עדכניים של אמ"ן שהודלפו וכדומה, לא מדברים על הדבר הזה, המחלה של מובראק.
דוד וינברגר: אני חושש מאוד שבתוך זמן מאוד מאוד קצר, אנחנו נעמוד בפני סגירת ברזים ואז העיכוב הזה שנגרם פה בפיתוח תמר והעיכוב שנגרם לכל הפרויקטים האלה של גז, יהיה בנפשנו.
דוד וינברגר: נקודה אחרונה שאני רוצה לבוא ולהעלות כאן, יש פה ניצול לרעה של סמכות שלטונית כלפי המשקיעים הקטנים וכלפי המשקיעים בכלל.
דוד וינברגר: משקיעים לא עשו שום עבירה, אנשים פעלו על-פי חוקי מדינה, השקיעו מכספם, סיכנו את כספים ושר האוצר וכל המסגרת הכלכלית של ועדת ששינסקי, הציגה אותנו בתור פושעים, בתור גנבים ועושקי הוצאות המדינה.
דוד וינברגר: אנחנו לא עשינו שום דבר אסור, אנחנו באנו ופעלנו במסגרת החוק למען המדינה.
יואל חסון: ההפך, הבאתם לצמיחה, הבאתם לדברים מאוד יפים.
דוד וינברגר: הבאנו לצמיחה ומאשימים אותנו, בתור גזלנים, בתור עושקי רכוש הציבור וזה דבר חמור.
דנה טבצ'ניק: מה עם אינטרס הציבור, אפשר לבטא גם אותו קצת?
יואל חסון: קודם כל, את לא מייצגת רק, גם אחרים מייצגים פה את אינטרס הציבור, לא פחות ממך.
יואל חסון: ההתנשאות הזאת היא לא במקום.
יואל חסון: אני אגיע אלייך, אדם טבע ודין, את רשומה לי, ואנחנו נשמע גם אותך.
רון קנזי: אני פשטתי את המדים לפני חודש וחצי, השתחררתי כאלוף משנה בצה"ל, אני המשקיע הקטן, אני משקיע קטן בתחום הגז והנפט כמו בעוד תחומים, אבל בעיקר שם.
רון קנזי: למה?
רון קנזי: אפשר להתעמק בזה, אני לא חושב שזה המקום.
רון קנזי: אנחנו המשקיעים שוועדת ששינסקי שכחה אותם בבית.
רון קנזי: אנחנו לא רלוונטיים מבחינתם, לא שמעו את קולנו ולא רק הם, איך תיארה אותנו איזה חברת כנסת שאני לא רוצה לנקוב בשמה?
יואל חסון: תנקוב, תנקוב.
רון קנזי: מהמרים עלובים ששמים את כספי הפנסיה שלהם.
יואל חסון: לא, אני אגיד לך מה הבעיה שאתה לא נוקב בשם כי אז חושבים שזה כל מי שהיא חברת כנסת, אמרה את זה.
יואל חסון: אז תגיד מי אמרה את זה.
רון קנזי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
יואל חסון: אז מה היא אמרה?
רון קנזי: העליבה אותנו בצורה מאוד לא יפה, שאנחנו מהמרים עלובים.
רון קנזי: השקעה בתחום הזה טומנת בחובה סיכון לא קטן.
רון קנזי: כמו גם הסיכוי, כמו שראינו בסופו של דבר.
רון קנזי: אני שנים בתחום, לא עכשיו, זה היה הובי, אני וחבריי פה מייצגים אלפי משקיעים.
רון קנזי: אני ראש שולחן של אלפי משקיעים שמנהלים אתנו דיאלוג, אני לא מדבר על המאות אלפים שמושקעים בתחום.
יואל חסון: כולל אנשים שלא יודעים בכלל שהם מושקעים שם.
רון קנזי: מבחינתנו, תשובה הוא המשקיע הקטן.
רון קנזי: אנחנו הרבה יותר גדולים ממנו בהיקף שלנו ובכמות הכסף שנמצאת, אפרופו כספי המדינה, שנמצאת בזה שגרמה בסוף לגילויים האלה.
רון קנזי: אני גם מקבל את זה שאנחנו צריכים להתקדם וזה שה- OECD  המליצו שנבחן את הנושא הזה מחדש, זה בסדר גמור.
רון קנזי: אבל בוא נשווה את זה באמת למדינות של ה- OECD ולא מדינות כמו שהתפרסמו פה, שמו את שמן וגם לא מדינה כמו נורבגיה שהיא 30% משקיעה מכספה.
רון קנזי: בשורה התחתונה מה שאני רוצה להגיד, כרגע אנחנו, העלות המיסויית שמושתת עלינו כמשקיע קטן היא בין 81% ל- 91%, אפשר לבדוק את זה, אפשר להוכיח את זה.
רון קנזי: זאת אומרת מ- 100 שקל, נשאר לנו 10 שקלים.
יואל חסון: חבר'ה, המסר ברור, אתם חוזרים על אותם דברים.
רון קנזי: הדבר האחרון כרגע זה מצב של Lose-lose, כולם מפסידים.
רון קנזי: חוץ מהמצרים.
רון קנזי: ארבעה מיליארד דולר מהעסקה עם המצרים, רווחי ההון מפסידים, כל ההון המקומי שאמור היה להיכנס עכשיו מרווחי הון שלי, בבורסה, למדינה – לא, נהפוך הוא, אני יש לי עכשיו הגנת מיסוי, כי בעבר רצו שאנחנו נבוא, אמרו – יש לכם הגנת מיסוי.
רון קנזי: אתה תוכל לקזז השקעה בתחום הגז והנפט, זה התחום היחידי שאפשר לקזז יחד עם הסרטים, סליחה, הסרטים ואנחנו, יכולים לקזז, זה רווחי הון.
יואל חסון: יש כאלה שאמרו שאתם חיים בסרט.
רון קנזי: זאת אומרת, אם אני עכשיו מפסיד וקיבלתי מהצבא לקראת הסיום חבילה מאוד גדולה, כל ההפסדים שלי כמעט מקוזזים.
רון קנזי: כי רצו שנשקיע, אמרו לנו – תבואו.
רון קנזי: זה עוד פרק בברברה טוכמן, במצעד האיוולת.
רון קנזי: זה המשמעות.
יואל חסון: מאחל לך בהצלחה בחייך האזרחיים.
יואל חסון: אני מבקש את דנה טבצ'ניק.
דנה טבצ'ניק: תודה.
דנה טבצ'ניק: אני מדברת בשם אדם, טבע ודין, וגם בשם התנועה לאיכות השלטון.
דנה טבצ'ניק: אני רוצה רק למקד את הדיון לעניין המהותי, שהוא הסיבה שהוקמה ועדת ששינסקי.
דנה טבצ'ניק: נכון להיום, על משאב הגז משלמים כ- 30% בלבד.
דנה טבצ'ניק: אין שום סיבה לכך.
דנה טבצ'ניק: ציבוריות המשאב לא מתבטא בשום צורה שהיא וזאת שערורייה וחייבים לתקן את זה ולכן הוקמה ועדת ששינסקי, שהיא ועדה מקצועית שבמהלך שמונה חודשים טובי הכלכלנים של ישראל דנו בעניין הזה וניסו לאזן בין התמריץ הכלכלי, לכך שכן יתאפשרו למשקיעים להמשיך להשקיע, לבין כמובן טובת הציבור ואינטרס הציבור, שהמשאב שייך לו וזוהי נקודת המוצא.
דנה טבצ'ניק: זה משאב טרם מתכלה.
דנה טבצ'ניק: אסור לעשות כאן טעויות.
דנה טבצ'ניק: זה הכל חד-כיווני, הוא הולך ונגמר.
דנה טבצ'ניק: כל טעות היא לא ניתנת להפיכה.
יואל חסון: מה את מציעה, להשאיר אותו באדמה?
יואל חסון: לא לשאוב?
דנה טבצ'ניק: זה מה שהבנת מדבריי?
דנה טבצ'ניק: דבריי הם כאלה שצריך לאזן בין התמריץ הכלכלי לבין טובת הציבור.
דנה טבצ'ניק: היום אין שום איזון כזה.
דנה טבצ'ניק: ועדת ששינסקי, זה מה שהיא עשתה.
דנה טבצ'ניק: היא במשך שמונה חודשים איזנה והגיעה למסקנה שצריך להעלות את המס.
דנה טבצ'ניק: אגב, וזה בשם אדם טבע ודין, מדובר בהעלאות שמרניות ביותר, שלא יתבצעו במהלך השנים הקרובות.
קריאה: את לא מושקעת.
יואל חסון: זכותה, חברים, אני מבקש.
דנה טבצ'ניק: אם אפשר, שהם יתבצעו בהדרגתיות איטית ביותר ושוב אני אזכיר, זה משאב מתכלה.
דנה טבצ'ניק: כשזה יגיע לממוצע שהם רוצים שזה יגיע, סביר להניח שיישארו אז מספר שנים מועטות לשימוש הגז וחייבים לשים גם את זה בחשבון, אף אחד לא הזכיר את זה כאן, מסיבה מאוד הגיונית, כי הם מייצגים את האינטרסים הכלכליים הפרטיים שלהם ולא את אינטרס הציבור שזה מה שצריך לעמוד לנגד עיני הוועדה הזאת כאן וכמובן לנגד עיני ועדת ששינסקי והממשלה.
דנה טבצ'ניק: זה הדבר היחידי שצריך לעמוד לנגד עיניהם – אינטרס הציבור.
יואל חסון: אז אין לך בעיה עם זה שאינטרס הציבור נפגע בעובדה שנגזלו הכנסות מדינה מההסכם עם המצרים?
יואל חסון: זה לא איכפת לך?
יואל חסון: שאיבדו פוטנציאל מיסוי, תקשיבי לי עד הסוף, פוטנציאל של מיסוי של ארבעה מיליארד דולר, זה, אין לך בעיה עם זה?
דנה טבצ'ניק: אני לא אמרתי את זה ואני לא התייחסתי לזה.
דנה טבצ'ניק: אם נעשה משהו רע, לא צריך לעשות משהו רע יותר כדי לתקן את זה, כי זה לא יתקן את זה.
יואל חסון: את מתייחסת על חשיבות הציבור.
דנה טבצ'ניק: צריך לתקן את המצב המעוות שנמצא היום וזאת הדרך היחידה.
דנה טבצ'ניק: אם ועדת ששינסקי בהמלצות הסופיות שלה הולכת להפחית את שיעור המס שהיא המליצה עליו, אולי עם לחץ, בגלל נציגי משרד התשתיות, באופן לא ענייני, היא חייבת להסביר את זה.
דנה טבצ'ניק: בגלל שזאת ועדה מקצועית ביותר ואנחנו מאמינים בה, היא צריכה גם לתת את המספר כמה הציבור הולך להפסיד.
דנה טבצ'ניק: כמה הציבור יפסיד מההפחתה הזאת.
יואל חסון: נציג החברה לישראל, יש פה?
יואל חסון: הלך.
קריאה: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להדגיש משהו קטן.
קריאה: לגבי המיסים ב- OECD.
קריאה: אני מגבעות עולם.
יואל חסון: לא, דיברו גבעות עולם, תודה.
יואל חסון: אודי, אני רוצה לשאול אותך שאלה לפני זה, יש טענה שיש הבדלים בין גז לנפט, ומה בעניין הזה?
יואל חסון: האם יש ויכוח לגבי העובדה שיש הבדל בין גז לנפט בשיקולים של ועדת ששינסקי?
אודי אדירי: אין ספק שיש הבדל בין גז לנפט  וראיה לכך היא שמפיקי הנפט טוענים שהמיסוי על הנפט מוגזם וצריך לתת להם התאמות ומפיקי הגז טוענים שהמיסוי על הגז מוגזם וצריך לתת להם התאמות.
אודי אדירי: כל אחד רואה את חלקת אלוהים שלו וזה בסדר.
קריאה: אנחנו טוענים שהמערך של הנפט שונה לגמרי.
יואל חסון: יש גם עניין שיש פוטנציאל הגז הוא גבוה יותר, פוטנציאל הנפט הוא נמוך יותר.
יואל חסון: יש הרבה דברים.
יואל חסון: תסביר את ההתעלמות מההבדלים.
אודי אדירי: לא, אני אומר, יש הבדלים.
אודי אדירי: יש הבדלים בין שני המשאבים.
אודי אדירי: למשל, נפט – היתרון הגדול של נפט וזה נמצא בכל הספרות העולמית ובהרבה מערכות פיסקאליות בעולם, הוא היותו מוצר סחיר, שיש לו תמיד שוק, שמתקני ההפקה שלו הם הרבה יותר זולים והרבה יותר פשוטים, זה היתרון שהוא ברור וגלום בנפט.
אודי אדירי: זה טענה אחת שקיימת.
אודי אדירי: טענה אחרת שמעלים פה מחפשי הנפט היא טענה אחרת לגמרי, שבארץ ההסתברות יותר נמוכה וצריך דווקא להקל על הנפט.
אודי אדירי: כל הדברים האלה הובאו בפני הוועדה, הוצגו בפניה בהרחבה במסגרת שמיעת עמדות הציבור, גם החברות מפיקות הגז טענו את הטענה.
יואל חסון: כשאנחנו נקרא את הדו"ח הסופי, נוכל לראות שהתייחסו בנפרד לגז ולנפט?
אודי אדירי: אני לא יודע אם תוכל לראות שהתייחסו בנפרד, כי לא בטוח שהתוצאה היא שצריך להתייחס בנפרד, אבל בוודאי אתה תראה שהדבר עמד לנגד עיני הוועדה.
יואל חסון: אבל אתה יודע, יש דוגמה, אני שואל את השאלה הפשוטה, בעניין נפט יש דיבורים על, מצד אחד על הגז, יש פוטנציאל רב גם בעולם וגם פה, בנפט יש פחות פוטנציאל.
אודי אדירי: פחות פוטנציאל בנפט?
אודי אדירי: באיזה עניין?
יואל חסון: העניין של הנפט הולך ומצטמצם.
יואל חסון: המחירים של הנפט עולים, באופן משמעותי.
אודי אדירי: אני בטוח שיש דעות לכאן ולכאן אבל ככלל, אין דעה רווחת בעולם, אין דעה רווחת בעולם, שמאגרי הנפט היום הם פחות אטרקטיביים ממאגרי גז.
אודי אדירי: יש הטוענים שנהפוך הוא, יש הטוענים שלא, אבל אין שום דעה רווחת שנפט הוא פחות אטרקטיבי מגז היום בעולם.
אודי אדירי: אין שום תפישה כזו, בשום מקום בעולם.
יואל חסון: יש לי עוד שאלה אחרונה ואז אני מסכם את הדיון, פשוט הדברים החשובים שיהיו ברורים לוועדה, לפני שהיא מקבלת החלטה.
יואל חסון: לפני שאני אצטרך לקבל פה החלטה.
יואל חסון: אתם, מבחינתכם, מה היתה, אני מבין שזה כנראה לא הולך להיות בצורה הזו, למדתי את זה מסמדר בת אדם, אבל מה היתה הבעיה, לדוגמה, לבוא לממשלה עם חלופות?
יואל חסון: זאת אומרת, לבוא, לא להציע מסקנה, אלא לבוא להציע חלופות.