GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: לבוא ולהגיד – חלופה א', חלופה ב', חלופה ג'.
יואל חסון: אם אתם רוצים להשיג תוצאה כזאת, זאת החלופה שאנחנו מציעים.
יואל חסון: אתם רוצים להשיג תוצאה כזאת?
יואל חסון: זאת החלופה שאנחנו מציעים.
יואל חסון: או חלופה שלישית.
יואל חסון: זאת אומרת, למה, יגיעו כאן מסקנות שהן כנראה לא ייתנו לממשלה שום דרך חוץ מאו לקבל או לדחות.
יואל חסון: או אפילו גם לקבל את דעת המיעוט, עדיין זה, אין פה מספיק חלופות.
אודי אדירי: קודם כל, אני מכיר ועדות רבות שהממשלה קיבלה את עמדתן או לא קיבלה ובסופו של דבר עשתה איזה שינויים.
יואל חסון: ולמה אתם דווקא לא הלכתם במסלול של חלופות?
אודי אדירי: קודם כל, אני רק אגיד שכתב המינוי אומר להציע מערכת, הוא לא אומר להציג חלופות לממשלה.
אודי אדירי: אני חושב שגם ליזמים והטענה אולי שכולם מזדהים אתה היא החשיבות לסיים את התהליך הזה מהר ולהביא לוודאות.
אודי אדירי: אני חושב שלפחות ברגע שהוועדה תפרסם את המסקנות הסופיות שלה, יהיה ודאות לפחות לגבי מסקנות הוועדה.
אודי אדירי: אני חושב שזה מקצר את התהליך, אבל אני מוכן גם לבדוק את זה מול יושב-ראש הוועדה.
אודי אדירי: בכל מקרה, זה לא היה בכתב המינוי.
יואל חסון: טוב, חברים.
צביקה אריה בורודצקי: היושב-ראש, קיבלתי הרבה הערות לאלה שרואים אותנו בשידור חי ואני רוצה רק להדגיש לפרוטוקול, כשדיברתי על המס במדינות ה- OECD, התכוונתי לכל סך המס המשולם על-ידי המשקיעים, זאת אומרת כשאמרתי 52% או 42%, זה הכל כולל הכל, ולא מס על מס על מס, זה חשוב להדגיש אני נציג של כמה אנשים, יותר מאחד.
יואל חסון: אמרת את זה וזה נקלט בדברי הכנסת, אפילו.
יואל חסון: חברים, אני מבקש לסכם את הדיון ולומר כך: תראו – אני, קודם כל חייב לומר שאני, למרות שקראתי וראיתי את מה שאומר השר לנדאו, אני לא צפיתי שעמדתו תוצג כפי שהוצגה בצורה הזו על-ידי גב' סמדר בת אדם שכבר נאלצה ללכת, הדברים האלה מעלים תהיות מאוד מאוד קשות לגבי הדרך של קבלת ההחלטה לצאת לששינסקי, בלי בכלל הסכמה יחד עם המשרד האחראי והמקצועי, לעניין הזה.
יואל חסון: אנחנו רואים פה שוב, נוסחה שחוזרת על עצמה של העדפת העמדה האוצרית, על פני העמדה המקצועית.
יואל חסון: זאת אומרת, היתה כאן ועד עכשיו, אני חייב להגיד באומץ רב מבוטאת כאן עמדה מקצועית של השר האחראי, שהשר היחיד שהוא רואה את הראייה המקצועית של איך צריך להיראות משק הגז במדינת ישראל וכל ההשלכות שלו, אומר כאן עמדה ברורה ונחרצת נגד, לא רק נגד המסקנות הצפויות, אלא נגד בכלל הרעיון של הקמת הוועדה.
יואל חסון: ומצד שני, מה שרואים כאן, כמו אגב לצערי במקרים אחרים, רואים כאן עוד פעם שעמדת האוצר גברה על העמדה המקצועית.
יואל חסון: וזה מעלה שאלות ותהיות רבות מאוד, האם המסלול כולו הוא היה מסלול נכון והאם עוד פעם, חזרנו לנוסחה, כמו שלצערי ראינו באסון הכרמל, כמו שאנחנו רואים במים, כמו שאנחנו רואים בדברים אחרים, עוד פעם הסתכלות דרך החור של הגרוש ורק דרך החור של הגרוש.
יואל חסון: ולא בראייה מערכתית כוללת, זאת מסקנה שאני מקבל אותה כרגע, גם כמסקנה של הוועדה לביקורת המדינה שהיא מסקנה מטרידה ומאוד מדאיגה אותי.
יואל חסון: אני חושב גם שסביר להניח שהדברים שנאמרו כאן בוועדה, וכנראה גם ייאמרו על-ידי דעת המיעוט וייאמרו אולי ביתר שאת על-ידי השר, הם יהיו עובדה שכנראה לא ניתן להתעלם ממנה, כאשר הדבר הזה יגיע להחלטת הממשלה ובוודאי אם זה יעבור את הממשלה ויגיע להכרעות הכנסת.
יואל חסון: לאור הדברים הללו ולאור הדברים האחרים שנאמרו כאן ומבחינתי הפרוטוקול כאן הוא הבסיס המרכזי ביותר, אני מבקש לעדכן את הוועדה שאני שוחחתי עם מבקר המדינה, פגשתי אותו ושוחחנו בנושא הזה וניתחנו את העניין הזה לעומק והודיע לי המבקר שבמידה ואני, יחד עם הוועדה, נקבל החלטה ונחשוב שהדבר ראוי לבדיקה מעמיקה של המבקר, במסגרת סמכות הוועדה, על-פי סעיף 21 בחוק, לבקש מהמבקר חוות-דעת, המבקר ייענה לבקשתנו ויעשה בדיקה מקיפה על כל התהליך של קבלת ההחלטות לפני ועדת ששינסקי, בוועדת ששינסקי, כל המשמעויות, ההחלטות במסגרת הדיונים הבין משרדיים, בין משרד האוצר לבין משרד התשתיות, כל הקשור.
יואל חסון: אני כרגע מגדיר את המנדט, כל הקשור לעניינים הרלוונטיים בכתיבת המנדט, ההצהרות הציבוריות שהיו, כתיבת המנדט בפועל, דרך ההתנהלות מול ועדת ששינסקי, של הדרג הפוליטי הנבחר אל מול הוועדה עצמה, מעורבות הדרג הנבחר עם הוועדה, האם היתה, האם לא היתה.
יואל חסון: אני מבקש גם לבדוק במסגרת חוות-הדעת של המבקר, את ההתנהלות לא רק של הדרג הנבחר, שבדרך-כלל הוא זה שנבדק, אלא גם של הדרג הבירוקראטי הפקידותי, על כל המשמעויות מבחינת העמדות המקצועיות, חוות-הדעת, המסמכים, המעורבויות, כל מה שקשור עוד פעם לדבר הזה, אני מדגיש – עוד פעם, לבחון גם האם נלקח בחשבון ואיפה היתה כאן, היה כאן הסנכרון בין העמדה המקצועית של משרד התשתיות לבין העמדה הפיסקאלית, של האוצר והעובדה שגברה כאן העמדה הפיסקאלית מול העמדה המקצועית, גם בדבר הזה אנחנו מבקשים את ההתייחסות.
יואל חסון: ובשורה התחתונה, בשורה התחתונה, בחוות-הדעת נצטרך לקבל תשובות לכל הדברים האלה.
אודי אדירי: בסופו של דבר הכל בסדר, צריך לזכור שמסקנות דו"ח הביניים של מסקנות הטיוטה לציבור שבסך-הכל הוגשו לפני חודש ושבועיים, היו על דעת הדרג המקצועי בשני המשרדים, מקובלות פה אחד.
יואל חסון: שמעת אותה עכשיו.
אודי אדירי: היא נציגת השר, עם כל הכבוד, היא לא נציגת הדרג המקצועי.
אודי אדירי: יכול להיות שתהיה דעת מיעוט.
אודי אדירי: אני רק אומר, לבוא ולהגיד, אתה אמרת בניגוד לעמדת משרד התשתיות וצריך להגיד שעמדת הדרג במשרד התשתיות שמעת כאן את יועץ השר.
יואל חסון: שמעתי גם את השר.
יואל חסון: בשביל זה יש מבקר המדינה.
רונית תירוש: אני הייתי רוצה גם שיבדוק האם יש משום ההתנהלות פגיעה בתקבולים שהמדינה אמורה היתה לקבל ומי אחראי לכך.
רונית תירוש: ומי אחראי לכך.
רונית תירוש: אחרי שנמצא את האחראי, אולי נבקש שיעזוב את כיסאו.
יואל חסון: אני מקבל.
יואל חסון: בנוסף לדברים שאמרתי, שצריכים להיבדק, ייבדקו גם הדברים שאמרה חברת הכנסת תירוש, גם ביחס לחתימת ההסכם עם חברת EMG, בין החברה לישראל, האמנה וכל ההשלכות האלה.
יואל חסון: אני לכן מבקש לקבל את ההחלטה ואני מקריא את ההחלטה כרגע.
יואל חסון: לכן, בקשתי, ואני מבקש להעלות אותה להצבעה.
יואל חסון: בקשתי לחוות-דעת מבקר המדינה, בקשת הוועדה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה ועל-פי סמכות הוועדה לביקורת המדינה לבקש את בדיקת המבקר לכל נושא תהליך קבלת ההחלטות בעניין משק הגז, ההשלכות הכלכליות והאסטרטגיות על אוצר המדינה בכלל ומשק הגז בפרט, זה בנוסף לדברים שאמרתי קודם כחלק מהדברים, אני מבקש להצביע על בקשתנו זאת.
יואל חסון: הצבעה      בעד – רוב  נגד – מיעוט הבקשה התקבלה     	לכן, אני קובע שהוועדה לביקורת המדינה ביקשה את חוות-דעתו של מבקר המדינה בנושא הזה, אני מבקש שמבקר המדינה יתייחס למה שנאמר בפרוטוקול כחומר עיקרי לבחינת הדברים.
יואל חסון: בנוסף, אני מודיע כאן בוועדה שאני אעביר למבקר המדינה ולצוותו את כל החומרים, את כל הניירות, את כל המסמכים שהועברו לידי על-ידי כל הגורמים שאין לי שום דרך לדעת מה המשמעות שלהם ומה הרלוונטיות שלהם, אני As is אעביר אותם לבחינת המבקר ולשיקוליו שלו.
יואל חסון: אני מבקש גם, אני אומר את זה בצורה ברורה לכל מי שנמצא כאן, אם זה מהתחום הציבורי, מהתחום הפרטי, מתחום החברות, כל מי שיש לו איזה שהוא מידע, איזה שהוא דבר, שיכול להיות רלוונטי לבחינתו של המבקר, מתבקש להעביר את זה לידיעתו של מבקר המדינה.
יואל חסון: אני חושב שהבחינה הזאת, והמסקנות שיהיו בתוכה, גם בגלל שאנחנו נכנסים כרגע לתהליך, ייתנו את התחושה, וזה מבחינתי הדבר החשוב ביותר כי אין לי את כל האמת, יש לי את התחושות, את הדעות, את המסקנות, אבל אני אין לי את כל הכלים לבחון את זה, גם לא לוועדה, אבל אני חושב שמבקר המדינה בסמכויותיו שלו, שיש לו יכולת לבחון כל דבר לעומק ולא ניתן ממנו להסתיר דבר, אני חושב שנוכל להשיג מכך, בסופו של דבר, את אמון הציבור בכך שהמסקנות הסופיות ומה שיתקבל בסופו של דבר, יתקבל בכלים המקצועיים ביותר, בדרך הנכונה ביותר שהיא בסוף לטובת הציבור ובשביל זה אנחנו כאן.
יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין מחיר הבנזין בישראל שהוא מהגבוהים בעולם, משיקולי מס וגם בעניין עליית המחירים הכללית במשק, שאנחנו נדון בה באופן עקרוני, אבל נתמקד גם בנושא מחירי הדלק.
יואל חסון: צריך להבין כמה דברים אולי לפתיחת הדיון מהסוג הזה כאן בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: הוועדה הזאת היא לא ועדה שעוסקת באופן ישיר בתחום הזה, בתחום של מיסוי או בתחום של העלאת מחירים.
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה היא ועדה שתפקידה בכנסת לבחון תהליכי קבלת החלטות, לבחון את השיקולים, גם של הדרג המקצועי וגם של הדרג הנבחר, לבדוק את התהליכים שמביאים ליצירת המדיניות שאנחנו היום מתמודדים אתה וזאת מטרת הדיון.
יואל חסון: אנחנו רואים כמובן שההחלטות האלה הן החלטות, כפי שאמרתי, שמתחילות בדרג המקצועי ובסופו של דבר, לפחות רובן, מאושרות אחר-כך על-ידי הדרג הנבחר או נדרש הדרג הנבחר לאשר אותן, אם זה בממשלה או אם זה על-ידי השר הרלוונטי, שר האוצר כדוגמה, או אם זה על-ידי הממשלה או על-ידי הכנסת, ועדת הכספים בדרך-כלל אבל לא רק.
יואל חסון: וזה כמובן תהליכים שקורים והם תהליכים שקרו, הם תהליכים אגב כמובן לגיטימיים ורלוונטיים של תהליך, אבל אנחנו רוצים להבין מה היה התהליך, מה היו השיקולים, מה היו ההמלצות של הדרג המקצועי, מדוע המתווה הזה הוא זה שנבחר.
יואל חסון: במיוחד לאור העובדה, ופה אני מבטא את עמדתי, יש מצד אחד הממשלה באה ודיברה על הורדת מיסים ישירים לציבור, הקלת נטל המס, מה שנקרא המס הישיר, אבל מצד אחר, יש העלאה משמעותית של המסים העקיפים, שיוצרים אולי באיזה שהוא מובן, כמו ששמעתי מישהו באמצעי התקשורת שאמר שהם יוצרים איזה שהוא איזון לכסף שאבד דרך המסים הישירים, מכניסים אותו דרך המסים העקיפים.
יואל חסון: אז כל אחד, כאזרח, עושה לעצמו עכשיו את החישוב, מה יצא לו, כמה הוא יצא בסופו של דבר, האם הוא יצא ברווח או בהפסד, כמה הוא קיבל בנטו ומה הוא משלם עכשיו יותר מבחינת מסים עקיפים על כל העלאות המחירים שאנחנו מכירים שחלקם, כמו שאמרתי, נובעים מהעלאות מיסים באופן עקיף.
יואל חסון: לי זה נראה מדיניות מאוד מוזרה, מאוד בעייתית.
יואל חסון: בכלל, העניין הזה, וזה נושא שאני הייתי רוצה להבין אותו, העלאת מחירי הדלק באופן דראסטי, באופן הולך וגובר, עובדה ש- 56 אגורות מכל שקל שאנחנו מוציאים על הדלק הולכות למס.
יואל חסון: זה דבר שלא ניתן לקבל אותו, זה דבר שנראה לי לא הגיוני.
יואל חסון: צריך להבין למה עושים אותו, צריך להבין את המדיניות כאן.
יואל חסון: אני חושב שזה נטל גדול מאוד, נטל גדול מאוד על מעמד הביניים, זה נטל גדול מאוד שגם חורג ממעמד הביניים, זה נטל גדול מאוד על הציבור כולו.
יואל חסון: שמעתי בתגובה הרשמית שקראתי לפני כשבוע, לאחר האישור של ההעלאה הזאת, נאמר מגורמי האוצר שהמטרה היא בין השאר מטרה סביבתית, זאת אומרת, הסיבה היא סיבה סביבתית, כדי לעודד אנשים לרדת מהרכב הפרטי ולעבור לתחבורה הציבורית.
יואל חסון: אם היתה כאן מדיניות אמיתית שהיינו רואים את הממשלה מחר, מכריזה על הורדה משמעותית של מחירי התחבורה הציבורית, של סבסוד התחבורה הציבורית מעבר למה שמסובסד, פעילות מה שנקרא מעודדת אמיתית, שדוחפת אנשים לעניין הזה של תחבורה ציבורית, הייתי אומר – OK, יש כאן חשיבה נכונה, יש כאן מדיניות, יש כאן כוונה.
יואל חסון: יש כאן איזה שהיא כוונה אמיתית שרוצה להעביר אותנו מהרכבים הפרטיים לתחבורה הציבורית.
יואל חסון: הייתי אומר – בסדר, הגיוני, אני אפילו, אתם יודעים מה?
יואל חסון: הייתי גם תומך בזה.
יואל חסון: אני חושב שתחבורה ציבורית זה דבר נכון.
יואל חסון: אבל לא עושים את זה, להפך, אנחנו רק שומעים שמחירי התחבורה הציבורית עולים.
יואל חסון: עולים ועולים.
יואל חסון: התחבורה הזאת היא לא כזאת ציבורית ונגישה לכולם, אני לא בטוח כמה משתלם היום לזנוח את הרכב ואת איכות החיים שהוא מקנה לך ולעבור עכשיו לתחבורה ציבורית, לא בטוח שזה נכון.
יואל חסון: כל אחד כמובן זה אינדיווידואלי לו, אבל לא בטוח שברמה העקרונית זה נכון.
יואל חסון: ולכן, אני אומר – הדברים האלה צריכים להיבדק וצריכים לעלות לדיון ואני רוצה להגיד אמירה נוספת, אמירה עקרונית, ואז נפתח את הדיון.
יואל חסון: העלאות מחירים במדינת ישראל קורות וקורות הרבה פעמים מסיבות רבות, גם מסיבות לפעמים של הסרת רגולציה, של הסרת פיקוח, של העלאות מסים.
יואל חסון: לפעמים גם סתם של משק חופשי שהוא לפעמים משתולל יותר, למרות שאני בעד שוק חופשי אבל לפעמים השוק החופשי שלנו הולך רחוק מדי ואני רואה יותר ויותר תופעות, או התופעה הזאת של העובדה שהציבור לצערי אדיש, מקבל את זה כגזירה משמיים, או גזירות שצריך לקבל אותן ולחיות אתן ומקבל את הנטל הזה ואת הקושי הזה כעובדה, עובדת חיים.
יואל חסון: אני מאוד מאוד מצטער על זה.
יואל חסון: אני חושב שהציבור חייב לצאת מהאדישות שלו.
יואל חסון: חייב לבוא ולהגיב.
יואל חסון: בדרכים דמוקרטיות, בדרכים לגיטימיות כמובן, חוקיות, אבל יכולה לצאת מהציבור קול צעקה על העלאות מחירים.
יואל חסון: זה נדרש וזה מחייב.
יואל חסון: בסופו של דבר, ההחלטות האלה, גם אם הן באות מהדרג המקצועי, הן מוחלטות או בממשלה או בבית הזה.
יואל חסון: והבית הזה בוודאי כריבון הוא נציג הציבור וכל הציבור צריך לשמוע.
יואל חסון: לי, באופן עקרוני, אישי, קל.
יואל חסון: אני מהאופוזיציה, אני מתנגד לזה.
יואל חסון: אני לא בעד העלאות המחירים האלו.
יואל חסון: אני חושב שזה העלאות מחירים מוגזמות.
יואל חסון: אני חושב שהמסים העקיפים האלה לא נכונים ובטח לא נכונים בהיקף הזה.
יואל חסון: אבל אני חושב שכל הציבור צריך להישמע והייתי מצפה ורוצה לשמוע את הציבור מרים קול צעקה חוקי, לגיטימי, ברחוב, וזה דבר נכון וזה משהו דמוקרטי וחשוב.
יואל חסון: אנחנו שומעים ושמענו אתמול קצת התחילה פעילות, לדעתי מאוד מינורית, לא מספקת, הייתי רוצה שהציבור ישמיע את קולו יותר ויגיד, אלא אם כן זה לא קשה לציבור והציבור אומר שזה בסדר מבחינתו.
יואל חסון: אם זה באמת קשה לציבור, אם זה נטל, הייתי מצפה שהקול הזה יישמע.
יואל חסון: נמצא אתנו כאן מנכ"ל משרד האוצר, מר חיים שני, מר יהודה נסרדישי מנהל רשות המסים וגורמים אחרים, מקצועיים.
יואל חסון: אני חושב שאנחנו צריכים, שמעתם פחות או יותר בפתיחה שלי את התהיות, השאלות, את הנקודות שאנחנו מבקשים להבין.
יואל חסון: אנחנו מבקשים קודם כל להבין את ההמלצה המקצועית, לפני שזה יגיע לדרג הפוליטי הנבחר.
יואל חסון: ההמלצה המקצועית ותתמקד ברשותך בהתחלה בעניין הדלק, וגם על הנושא של העלאת המיסים העקיפים בכלל, מה השיקולים, מה הרצון, מאיפה זה מגיע.
חיים שני: אתה ביקשת להתמקד גם בתהליך וגם בעקרונות.
חיים שני: אז לפני שצוללים למספר ספציפי, בין אם זה מס על דלק או מס על סיגריה או מס על כל פרט אחר, חייבים להבין גם את התמונה בגדול וגם את התהליך.
חיים שני: אז בוא נתחיל בתהליך.
חיים שני: אנחנו מדברים על תקציב המדינה לשנת 2011 ו- 2012.
חיים שני: הדרג המקצועי במשרד האוצר קיים תהליך של כשמונה חודשים, שדומה במהותו לתהליך שמקיימת חברה עסקית בהקשר של לנתח את היתרונות והחסרונות בכלכלת ישראל.
חיים שני: עם הובלה של אגף תקציבים ובשותפות מלאה של כל הנהלת האוצר, עשינו ניתוח מסודר שהוצג לממשלה במשך הרבה שעות, מהן החוזקות והחולשות של המשק הישראלי.
חיים שני: וכתוצאה מהתהליך הזה, הצגנו או בנינו לממשלה הצעה באיך תקציב המדינה צריך להיראות.
חיים שני: הגדרנו בתקציב הזה שלושה מרכיבים עיקריים.
חיים שני: האחד – טיפול בתחרותיות של מדינת ישראל, השני – טיפול בשוק העבודה והשלישי – טיפול במנועי צמיחה פנימיים.
חיים שני: בכל אחד מהסעיפים האלה, היו פעילות, חקיקה, תקנות, שאמורים לקדם אותם.
חיים שני: להזכירכם, בתחום התחרותיות יש תקצוב משמעותי גדול לחינוך, אופק חדש, עוז לתמורה כמו שהשם החדש שאני מבין ברפורמה, בהשכלה, במערכת התיכונית ותקצוב משמעותי של הרבה מאוד מיליונים תוספת לחינוך העל-יסודי.
חיים שני: נושא נוסף – התחום של ההייטק, תוכנית שכוללת גם הטבות מס, גם תקצוב מדען ועוד פעילויות בתחום אקדמיה, תעשייה וכדומה, סיוע למוסדיים, והתחום השלישי והאחרון, עדיין בתחרותיות, חוק עידוד השקעות הון שכולל בין היתר תקצוב שאמור לאפשר בפריפריה תמרוץ למפעלים להשקעה בתחום הון אנושי ואחר.
חיים שני: סעיף שני – תחום של העלאת שיעור ההשתתפות.
חיים שני: אנחנו רואים אבטלה של שישה וחצי, שבעה, בין שישה וחצי לשבעה אחוזים, זה מספר יפה מול מדינות המערב, אנחנו אבל רוצים להעלות את שיעור ההשתתפות ולכן יש שם תקצוב של מס הכנסה שלילי ותוכניות אחרות, מעונות יום ואחרים, על-מנת להעלות את שיעור ההשתתפות.
חיים שני: והנושא השלישי והאחרון – התחום התשתיתי, אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש הרבה מה לעשות בתחום התשתית, אנחנו נמצאים בתחילת הדרך בחלק מהמקומות ולכן יש שם בין היתר תקצוב לתוכנית נתיבי ישראל שאמורה להעלות את התקציב של משרד התחבורה בכבישים, ברכבות, בכמה מיליארדי שקלים.
יואל חסון: אתה אומר למעשה שבגלל כל הפרויקטים הייחודיים האלה והעומסים האלה על תקציב המדינה, היה נדרש מס עקיף?
חיים שני: אני מגיע, דקה.
חיים שני: אנחנו אנשי מקצוע, רוצים לעשות את זה בצורה מסודרת, בצורה שביקשת תהליך, אז הנה יש לנו תהליך.
חיים שני: אז קודם כל, כך נקבעו סדרי העדיפויות שהוצגו לממשלה והממשלה אימצה אותם.
חיים שני: מול סדרי העדיפויות האלה, יש כמובן גם כסף, תקציב.
חיים שני: הפלטפורמה, שבה השתמשנו היא הפלטפורמה החקיקתית שאפשרה לממשלה, גם אפשרה וגם חייבה אותה בשני תחומים.
חיים שני: האחד – מה גודל התקציב.
חיים שני: גודל התקציב נקבע בעקבות החקיקה של הכלל הפיסקאלי החדש, שהוא כלל תוצאתי, שאומר – מדינת ישראל יכולה וזה אושר על-ידי הכנסת ברוב קולות, שוב, עבודה משותפת של האוצר, בנק ישראל והמועצה הלאומית לכלכלה, שאומרת כמה כסף כל שנה מדינת ישראל יכולה להוציא יותר, עד הכלל החדש, המדינה עבדה לפי כלל שאמר – ניתן להגדיל את ההוצאה אך ורק ב- 1.7% בערך, כיוון שזה הגידול בשיעור האוכלוסייה.
חיים שני: הכלל החדש אמר משהו אחר – מעלים את ההוצאה לפי העלייה בתוצר הממוצעת על בסיס עשר השנים האחרונות, חלק מהכסף הולך להחזר חובות וחלק מהכסף הולך להוצאה.
חיים שני: התוצאה של הנוסחה הזאת, שאני לא אלאה אתכם בפרטים המדויקים שלה, שבשנת 2011 ו- 2012, ניתן היה להוציא במדינת ישראל לא 1.7 – 2.77.
חיים שני: זה המספר המדויק גם ב- 2011 וגם ב- 2012.
חיים שני: זאת אומרת הקופסה, המסגרת של כמה ניתן להוציא, נקבע על-ידי הכלל הזה.
חיים שני: כלל נוסף שהכנסת אישרה, אישרה אותו כבר בעבר ולכן לא היה צריך חקיקה נוספת, זה מה יעד הגירעון.
חיים שני: יעד הגירעון ל- 2011, להזכירכם, 3% ל- 2012 – 2%.
חיים שני: אז יש לנו עכשיו מסגרת כמה מותר לנו להוציא וכמה מותר לנו להיות בגירעון.
חיים שני: על הבסיס הזה משרד האוצר עשה את מה שהוא עושה כל שנה, וזה תחזית מה תהיה הצמיחה ב- 2011 ומה תהיה הצמיחה ב- 2012.
חיים שני: מספרים שאנחנו מעריכים, נכון לרגע זה, וזה מה שהוצג לממשלה במאי, דיברו על צמיחה של 3.8%, ב- 2011, ו- 4% ב- 2012.
חיים שני: לא אלאה אתכם בכל הרגרסיות ובכל המתכונת שבה השתמשנו, אבל אנחנו נעזרים במודל חיזוי, מודל אקונומטרי שעובדים אתו שנים, מחיל בתוכו את כל הפרמטרים וזה המספר שיצא.
חיים שני: מחברים את המספרים האלה ביחד, מה שיוצא שאנחנו יודעים מהי הצמיחה, מהצמיחה אנחנו מחשבים את תחזית המסים, גם לזה יש לנו נוסחאות מקובלות והתוצאה של הצמיחה, תחזית המסים והרצון של הממשלה לממש את כל היכולת שלה להוציא כסף, יצר גירעון במספרים של 5.4 מיליארד שקל ב- 2011, ניתן לראות את זה בשקף ו- 3.4 מיליארד שקל ל- 2012.
חיים שני: זה הגירעון התוצאתי, סליחה, הגירעון יצא יותר – 3.4, בנוסף ל- 5.4 מ- 2011.
חיים שני: זה הגירעון התוצאתי, הסכום האבסולוטי שיוצא כתוצאה מההחלטה להשקיע את כל הכסף באותם היעדים שדיברתי עליהם, עם המסגרת של ה- 2.7, והיכולת שלנו, הרצון שלנו לעמוד ביעדי הגירעון.
חיים שני: את הפער הזה אנחנו צריכים לסגור במסים חדשים.
חיים שני: הצנו לממשלה מה שמשרד האוצר עושה כל שנה, ואולי עכשיו זה יהיה כל שנתיים, מהן האלטרנטיבות לסגור את הפער הזה.
חיים שני: האלטרנטיבות כללו בין היתר, כמו שאתם יודעים, לממשלה היה מתווה מסוים של הורדת מס ערך מוסף, היתה המלצה, סליחה, לדייק, היה מתווה מסוים שבו היתה כוונה מקורית להחזיר את מס ערך מוסף מ- 16 ל- 15 וחצי, ההמלצה שלנו היתה, כיוון שאנחנו חייבים לעמוד ביעד הגירעון, להשאיר את מס ערך מוסף על כנו.
חיים שני: היו המלצות נוספות בתחומים נוספים, מגוון מסוים רחב של אפשרויות.
חיים שני: בסופו של דבר, התקבל המתווה שאנחנו המלצנו, שחלק ממנו, לא רק, כולל גם מסים על סל הדלקים של מדינת ישראל.
חיים שני: המסים האלה, יש להם, לחלקם לפחות, כמו המס על הפחם, גם, לא רק, ערך סביבתי.
חיים שני: אנחנו הצגנו לממשלה ולכנסת תוכנית איך אנחנו מצד אחד נפתח את הפחם, מהצד השני, אנחנו אישרנו לפני מספר שבועות 500 מיליון שקל ל- 2011 ו- 2012, לתוכנית שבעצם ממנפת חלק מהכסף הזה לטובת הפחתת פליטות על-ידי התייעלות אנרגטית, גריטה של מזגנים והתייעלות בתעשייה, כסף שהממשלה תתמרץ את התחום הזה, כך שיש פה איזה שהוא הייתי אומר מערכת של סגירת מעגל ובנוסף לכך, הסתכלנו כאמור על כל האלטרנטיבות וכולכם מכירים אותן, אין כאן ניסים, בסוף או שאתה מקצץ בקצבאות או שאתה מקצץ בהעברות של הביטוח הלאומי או שאתה מקצץ בתקציב ההוצאה שאת זה לא רצינו לעשות או שאתה מעלה מסים, אלה האלטרנטיבות.
חיים שני: ובמסגרת האלטרנטיבות האלה, בחרנו בין היתר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: או שאתה מייעל את ההוצאות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במשרדי הממשלה.
חיים שני: אל"ף – כמובן.
חיים שני: המשמעות של הייעול להוצאות זה אומר שבמקום להעלות את ההצעה ב- 2.77, אתה מעלה אותה בפחות.
חיים שני: אני חייב להגיד במאמר מוסגר כמי שמגיע מהסקטור העסקי, אני לא אתווכח אתך לחלוטין על העובדה שתמיד אפשר לעשות יותר טוב, ודאי בסקטור ציבורי.
חיים שני: אבל צריך להסתכל כאן ברמת מאקרו וזו הנקודה המשמעותית – מה גודל ההוצאה האזרחית במדינת ישראל, איך הוא עומד יחסית ל- OECD, צר לי, המספר שלנו היום, אם אנחנו מנכים את הצד הביטחוני, הוא בין הנמוכים בעולם.
חיים שני: לכן השאלה היא לא מה גודל ההוצאה אלא האם אפשר להוציא או בהוצאה הזאת, אולי לעשות יותר טוב, אני כבר אומר לך שכן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת היתה הכוונה.
חיים שני: אני מסכים.
חיים שני: האם, עם אותו כסף ניתן לעשות יותר טוב?
חיים שני: סביר להניח שכן.
חיים שני: כל מערכת יכולה להתייעל, בוודאי שירות ציבורי.
חיים שני: זה עדיין לא אומר שגודל ההוצאה עצמה היה משתנה.
חיים שני: לכן זה נושא אחר, אפשר לדבר עליו, לא בטוח שהוא קשור לדיון כאן.
חיים שני: אז זו המסגרת.
חיים שני: מכאן אנחנו נצלול ישירות לשיקולים, כמו שביקשת ספציפית, סביב הנושא של המס על הדלקים.
חיים שני: נמצא אתנו כאן ערן, מנהל המחלקה הכלכלית ברשות המסים, יהודה, אם אתה רוצה גם להוסיף משהו, אז לפני שערן יצלול לפרטים ספציפית על הדלק.
יואל חסון: בבקשה, יהודה נסרדישי.
יהודה נסרדישי: אנחנו מתייחסים לזימון לוועדה הזאת ולנושאים שעולים פה ברצינות יתרה, עובדה שמופיע פה מנכ"ל האוצר, מנהל רשות המסים, אנשי מקצוע.
יהודה נסרדישי: אני רוצה להבהיר, אולי להוסיף מספר דברים נוספים או לחדד מה שהמנכ"ל אמר.
יהודה נסרדישי: קודם כל, הבה נגיד שבכלל דלק או בנזין בעיקר, זה אחד המוצרים שיש להם השפעות חיצוניות, זה דבר שמזיק ואני בקטגוריה הזאת, כמנהל רשות המסים, כללתי טבק, אלכוהול ודלק.
יהודה נסרדישי: זה זיהום, זה גורם פוגע בבריאות ובין היתר אלו מוצרים שכמה שנוכל פחות להשתמש בהם, מבחינת מכה לכיס, אני חושב שזה לבריאות הציבור ולתועלת הציבור.
יהודה נסרדישי: יש גורם נוסף שיש לו השפעה על מחירי הדלקים ובעיקר הבנזין, זה מחירי הדלקים בעולם.
יהודה נסרדישי: אנחנו, אתם יודעים שמדי חודש בחודשו, לא רשות המסים, אלא משרד האנרגיה, מעדכן את מחירי הדלקים לפי מחיר השוק בעולם.
יהודה נסרדישי: אני זוכר שהעלייה שהיתה לפני שנה וחצי בחוק ההסדרים הקודם, היא כמעט לא הורגשה.
יהודה נסרדישי: וכי למה?
יהודה נסרדישי: הבלו על הדלק ועל הסולר ועל הבנזין עלה, מחירי הדלקים ירדו, ואז הפער בעלייה הטוטאלית לכיסו של האזרח היא מאוד מאוד קטנה ולכן הפעם, לא בהשפעה של מדינת ישראל ולא כגורם שאנחנו יזמנו אותו, אתם רואים את זה בתקשורת, אתם קוראים שמחיר חבית בנזין עלה ל- 90 דולר.
יהודה נסרדישי: אלה הגורמים שמשפיעים על מחירי הדלקים.
יהודה נסרדישי: ולכן, הצעקה שמשרד האוצר או רשות המסים הטילה נטל כבד נוסף וכו', את זה צריך לבדוק, זה לא הכי מדויק בעולם.
יואל חסון: לא, אבל ההעלאה האחרונה היתה העלאת מסים.
יהודה נסרדישי: נכון, גם.
יהודה נסרדישי: אבל היא השתלבה עם עליית מחירים גדולה מאוד בייבוא הדלק שאתה משלם עליו יותר.
רוברט טיבייב: עלו מיסים או לא?
יהודה נסרדישי: עלו מסים.
יהודה נסרדישי: עלו, אני לא מכחיש את זה.
יהודה נסרדישי: הנה המספרים.
חיים שני: הנה המספרים, אנחנו מסבירים אותם, נותנים לכם בדיוק את הנתונים ואף אחד לא מחביא שום דבר.
יהודה נסרדישי: אני מאפשר שתאפשרו לי להגיד את הסקירה, תכף נציג מצגת יותר מפורטת, אני מדבר ברמת המאקרו.
יהודה נסרדישי: אני רואה את הבלו על הבנזין, למשל, שב- 2009 היה שני שקלים לליטר וב- 2010 הוא 2.8 שקלים ולכן כל הדלקים עצמם עלו ב- 43%, הנטל על המוצר הזה ב- 43%.
יהודה נסרדישי: תכף נראה לכם את זה, דיברתם על מדינות נאורות, אנחנו נראה לכם את הממוצע ב- OECD.
יהודה נסרדישי: אנחנו עומדים בחלק מהשנים מתחת לממוצע ואנחנו לא עוברים את הממוצע.
יהודה נסרדישי: תכף אנחנו נציג לכם את זה.
יהודה נסרדישי: אמר פה המנכ"ל, האם השאלה שלך היתה האם הדרגים המקצועיים היו שותפים למהלך הזה, אתה יודע שאני לא בא מהפוליטיקה, אני גובה מסים, אני מנהל רשות המסים, והיינו שותפים לכל המהלך הזה.
רוברט טיבייב: אתה עושה את זה טוב.
יהודה נסרדישי: תודה.
יהודה נסרדישי: אני עושה רק למדינת ישראל, לא לי.
יהודה נסרדישי: ולכן סל הנושאים נשפכים על השולחן.
יהודה נסרדישי: עסקנו בזה נדמה לי, חיים, ביוני-יולי, אנחנו עבדנו ימים ולילות ואתה בוחר חלופות ואתה בא אתן לממשלה, אתה אומר – את רוצה את זה או את זה?
יהודה נסרדישי: זה או זה?
יהודה נסרדישי: ופה ההכרעה נפלה.
יואל חסון: מה היו האלטרנטיבות?
יהודה נסרדישי: האלטרנטיבות היו מינים למיניהם, יש דברים גם יותר כבדים.
יהודה נסרדישי: הנה, עכשיו יש צעקה על מחיר המים, מחירים אחרים.
יהודה נסרדישי: זאת אומרת, אלו החלופות שקיימות.
שלמה מולה: למה לא מס על החברות הממשלתיות, למשל?
אילן גילאון: הוא האיש לענות על זה?
יהודה נסרדישי: תרשה לי רגע.
יהודה נסרדישי: אני אגיד לכם עוד משהו.
אילן גילאון: הוא בא לפה רק כדי לקבל מכות, הרי.
יהודה נסרדישי: אני אגיד לכם עוד משהו, אמרת את זה בפתיחת דבריך, אדוני היושב-ראש, למה המס העקיף ולא הישיר.
יהודה נסרדישי: אל תשכחו, רק עכשיו, הקטנו את מדרגות המס, שהמס השולי ירד ל- 44% מ- 45%, ואל תשכחו, לשכבות הביניים, מ- 16,000 ל- 15,000 שקל משכורת, עד עשרים וכמה שכר, גם ריווחנו את המדרגות, גם זה עולה לנו כסף.
יהודה נסרדישי: הרי זה אותם אזרחים שצורכים את הבנזין.
יואל חסון: השאלה היא מה היה עדיף.
יהודה נסרדישי: אבל הא בהא תליא.
יהודה נסרדישי: גם זה וגם זה.
יואל חסון: אני אתן לך דוגמה, אם אתה הוספת בממוצע לבן-אדם 100, 150, 200 שקלים לחודש, בנטו, והוא משלם עכשיו 600 שקלים בחודש יותר דלק, אז אולי הוא היה מעדיף שתמשיך לקחת לו את ה- 200.
יהודה נסרדישי: עדיפות נקבעת במשרד האוצר, ההמלצות זה הממשלה קובעת.
יואל חסון: אתה איש מקצוע, ואני מאוד מעריך אותך כאיש מקצוע, באמת, מבין בעניין.
יואל חסון: השאלה אם אין כאן באמת איזו שהיא החלטה שהיא קצת פופוליסטית.
יואל חסון: כי מצד אחד אתה אומר – הנה, נעשה כאילו אנחנו מורידים לציבור בתלוש, בנטו מגדילים לו את הנטו באופן מלאכותי, צריך לומר, אבל בהוצאות אנחנו מגדילים את סל ההוצאות המשפחתי.
חיים שני: אני אענה.
חיים שני: אנחנו, ההסתכלות מוכרחה לחזור למה שהגדרתי קודם מבחינת היעדים.
חיים שני: אתה לא מודד את זה, את רמת התלוש מצד אחד, ומצד שני בדיוק כמה עולה יותר הדלק ברמת הבן-אדם.
חיים שני: אתה מסתכל על המערכת כולה ועל הגירעון.
חיים שני: כי אתה צריך לממן מיליארד וחצי שקל לכבישים ולרכבות.
חיים שני: אתה צריך לממן 700 מיליון שקל לטובת תקנים חדשים באוניברסיטה.
חיים שני: לכן, הסכומים או אתה צריך לממן, שוב, אני לא זוכר את המספר המדויק של כמה מאות מיליוני שקלים למס הכנסה שלילי.
חיים שני: לכן, הכסף זה לא שאתה צובר לך.