GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה מולה: ואם אתם, אנחנו רוצים לעזור לכם, אבל הדוגמה הזאת, אני מציע לכם – תתנצלו, תגידו שזה לא היה בסדר.
שלמה מולה: לבוא ולהגיד – אתם יודעים מה?
שלמה מולה: אנחנו מתנצלים שזה לא בסדר, יכולנו לנהוג אחרת.
שלמה מולה: אני מקבל את זה.
שלמה מולה: הצבא הוא צבא העם, הוא של כולנו.
שלמה מולה: אנחנו רוצים שכולם יתגייסו, אבל הכתם הזה, הוא לא נורמאלי, הוא לא טוב, הוא לא כדאי לכם.
אורי אריאל: חבר הכנסת שנלר, אנחנו ניתן גם לשאר לדבר, קודם כל, בבקשה, חבר הכנסת שנלר.
עתניאל שנלר: אני מעדיף לשמוע.
אורי אריאל: מישהו מהאגודות, בבקשה.
הרצל יחזקאל: אני יועץ, מנהל בתי-הדין הרבניים.
הרצל יחזקאל: אני חושב שאנחנו מיותרים בדיון הזה מכיוון שהנהלת בתי-הדין ובתי-הדין, למעשה מעבר לזה שהם נותנים את האישור על התצהיר, אנחנו יוצאים מהתמונה.
שלמה מולה: אתם נתתם לה תצהיר?
הרצל יחזקאל: כן.
שלמה מולה: אני לא ראיתי, פשוט.
הרצל יחזקאל: ודאי.
הרצל יחזקאל: מגיעה בת לבית-הדין, מקבלת את התצהיר ובית-הדין בנקודה הזו מסיים את תפקידו ובת השירות בדרך-כלל מעבירה את זה.
אורי אריאל: הרצל, למה אתם לא יכולים להעביר במחשב, אוטומאטית – נתת, הנה, אני מחזיר פה יש את התצהיר, מאושר על-ידי בית-הדין הרבני, למה זה לא עף ישר לאל"מ אגמון?
אורי אריאל: יש פה תצהיר של הגב' פאני יצחק, היא הצהירה בתאריך 15 למרץ 2009, יש פה חתימת הדייר שלמה טסמן, עם חותמת, אישור.
אורי אריאל: הרי אנחנו באותה מדינה, לא צריך עכשיו עוד מקשר.
אורי אריאל: אתה, תעיף לו את זה אליו, הוא מקיש את האישור, את תעודת הזהות, לא יודע, משהו, סימן היכר שלה, ומרגע זה אל"מ אגמון, יש לך אישור .
אורי אריאל: לא היא צריכה.
אורי אריאל: הרי הילדים, חלקם יודעים בדיוק מה לעשות, אתה אומר להם, כותב להם, זה הרוב, אני חושב.
אורי אריאל: חלקם, לא הקפידו, הם לא הבינו, הם לא יודעים, בסדר?
אורי אריאל: בוא נלך קצת יותר בקלות לצעירים.
אורי אריאל: בסדר, אבל יש ביניכם תקשורת, מה הבעיה לעשות את זה?
אורי אריאל: אולי נרוויח את הנוהל הזה שאתה מעביר לו אוטומאטית, בנוהל מסודר, כתוב, לא סידורים פה בוועדה, אלא ביניכם, ובזה זה נגמר.
אורי אריאל: אם היא הביאה – הביאה, אם היא לא הביאה – לך יש, אתה יודע מי קיבל פטור.
הרצל יחזקאל: אני חושב שבאמת זאת הנקודה, מעבר לבירור העניין, זאת הנקודה או ההחלטה שבאמת צריך לצאת מכאן, להחליט לתהליך של העברת המסמך הזה מרשות לרשות, יחד עם זה, שגם מי שמצהירה, צריכה להעביר את זה, אבל אנחנו צריכים כן לכסות באמת את אותן הבנות.
יעקב כץ: בוא תאמר שמעכשיו ככה תעשו.
הרצל יחזקאל: לא, אבל אנחנו צריכים פה לנהל נוהל מסודר.
אורי אריאל: צריך נוהל מסודר.
הרצל יחזקאל: צריך לבדוק.
אורי אריאל: בואו נסכם את הנקודה הזאת, שאנחנו מבקשים תוך חודשיים, זה זמן סביר, שאתם תדברו ביניכם?
אורי אריאל: אנחנו מבקשים תוך חודשיים.
גדי אגמון: אני קיימתי דיון עם הנשיא, מר דיין, נפגשתי גם אתו וגם עם אנשיו, עודדנו את הפעילות שאתה מציע כרגע כדי למצוא איזה שהוא מנגנון, בין אם תקשורתי, בין אם במערכת העברת המידע, כזו או אחרת, שתוכל להביא לנו את המידע.
אורי אריאל: אז אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שהוועדה מבקשת מאל"מ אגמון לקבל דיווח לא יאוחר מעוד חודשיים, נשמח אם קודם כמובן, זה מספיק זמן בלי לחץ, כדי לשמוע לאן הגעתם בסידור הזה ביניכם, כדי להקטין את מספר המקרים שיכולים לקרות פה בגלל אי-הבנה וכן הלאה.
הרצל יחזקאל: צריך להכין ממשק.
אורי אריאל: אז תכינו.
אורי אריאל: תדווחו לנו.
שלמה מולה: במידה שהצבא מטיל ספק באותו תצהיר שנראה לכם, אם יש מידע מודיעיני אחר שאתם לא מקבלים, אז גם תיידעו בחזרה גם את בית הדין.
שלמה מולה: אז ככה, בצורה כזאת.
אורי אריאל: לא, בית-הדין הוא לא כתובת אחרי זה, לא.
הרצל יחזקאל: אני רוצה רק לנצל את ההזדמנות ולומר שהנהלת בתי-הדין יזמה גם הליך של למנוע מבנות להגיע לבית-הדין, ולמנוע מהן את עוגמת הנפש ואנחנו מדי פעם מגיעים, כאשר יש אפשרות כזו וזה מתואם עם בתי-ספר, להגיע לבית-הספר, דיין מגיע לשם ומבצע את התצהירים.
אורי אריאל: תודה, זה לא סוג הדיון שאנחנו עושים פה.
אורי אריאל: בבקשה, חבר הכנסת שנלר.
אורי אריאל: אחרי זה מישהו מהאגודות להתנדבות, כי שמענו פה איזה שהיא ביקורת או הערה, אני אבקש את התייחסותכם הקצרה.
עתניאל שנלר: אני רוצה לראות את הדברים דווקא מזווית אחרת.
עתניאל שנלר: האם באמת עשית את כל מה שאת חייבת לעשות, כפי שהחוק קבע?
עתניאל שנלר: קל מאוד לבוא כמחוקקים כלפי המערכת, ולהגיד – אנחנו מחוקקים חוקים, אבל האזרח לא בהכרח צריך להיות צמוד למימוש החוקים ואחר-כך לבוא לעצמנו ולהגיד – המערכת לא עובדת כמו שצריך.
עתניאל שנלר: אני מרגיש שכאן אנחנו נמצאים באיזה מין סיפור מוזר מאוד, שאם החוק קובע שהמוציא מחברו עליו הראיה או האדם מצהיר – אני כך וכך, הוא צריך לדאוג שהמערכת תדע, על-פי החוק, שהוא הצהיר, שהוא הולך לשירות לאומי, אני לא יודע מה בדיוק החוק, 90 יום, לא יודע, אני לא בקי בחוק.
עתניאל שנלר: אבל אין ספק, לכאורה, לפחות איך שאני שומע כאן, שהיתה רשלנות תורמת בהתנהלות שלך לאורך הדרך.
עתניאל שנלר: כי אילו, כמו כל שאר הבנות השירות, היית מודיעה בצורה סבירה, לא היינו נכנסים לתוך הדיון הזה.
עתניאל שנלר: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב מאוד, צריכים לתקן את הליקויים.
עתניאל שנלר: אבל אני לא רוצה שייווצר מצב שכאילו המערכת הפורמאלית, היא כלפי האזרח לא נוהגת בסדר, כשהאזרח לא נוהג בסדר כלפי החובה שלו.
אורי אריאל: תרשה לי להעיר לך מילה.
אורי אריאל: אין ויכוח שהיתה פה בעיה גם מצדה, אני לא חושב שאנחנו מגנים עליה ואומרים שהיא בסדר.
עתניאל שנלר: אורי, תרשה לי.
עתניאל שנלר: אני בכווה רוצה להתחיל בזה, כי אני אומר, קודם כל החובה שלנו כאזרחים, להיות מאה אחוז עם החוק, לכל דבר ועניין.
עתניאל שנלר: אחר-כך יכולים לבוא למערכת בטענות.
עתניאל שנלר: עכשיו, הדבר הזה עוד יותר מורכב, משום שיש כאן משולש.
עתניאל שנלר: יש כאן את ההצהרה על הדת, יש כאן את המערכת המוכרת על-ידי הממשלה, על-ידי המדינה, של מערכת השירות הלאומי, המערכות השונות, השונים העוסקים בכך, ויש כאן את הצבא.
עתניאל שנלר: ואני רוצה לומר שבהחלט בהחלט אני שמח על הערת חבריי, באשר להצהרה עצמה, ולראות את המסמך הזה ובקשר ביניכם.
עתניאל שנלר: אני רואה גם צורך כזה בשירות הלאומי.
עתניאל שנלר: השירות הלאומי מקבל, ולא משנה באיזה אגודה, מקבל תקציב כזה או אחר, בעיני מעט מדי, אבל מקבל תקציב עבור הבנות.
עתניאל שנלר: מי נותן את התקציב?
עתניאל שנלר: המדינה.
עתניאל שנלר: זו אותה מדינה שהיא מבקשת אחר-כך לגייס.
עתניאל שנלר: אז אי-אפשר שיהיו מאגרים לא מכוילים.
עתניאל שנלר: ולכן, אני חושב שצריך לעשות השלמה להצעה שלך, אדוני היושב-ראש, לא רק לקטע של ההצהרה מול הצבא, אלא מי שמעסיק או נהנה משירות של מישהו מאזרחי ישראל, צריך ליידע את המערכת השלטונית המופקדת על כך, הצבא, על-מנת שלא יהיו את התקלות הללו.
עתניאל שנלר: לכן, בהקשר הזה, נדמה לי שמה שאנחנו צריכים לצאת מכאן בעצם היום, זה כן לגבות את המאבק הבלתי מתפשר בכל דרך נגד השתמטות.
עתניאל שנלר: שום הנחות בעניין הזה, שום הנחות.
עתניאל שנלר: אין מצווה יותר גדולה מלשרת את העם הזה.
עתניאל שנלר: ולא משנה באיזה דרך, מה שייקבע המחוקק.
עתניאל שנלר: אחרי שאמרתי את זה, צריך לזכור שזכויות הפרט במדינת ישראל, הן לא זכויות מלאות ולכן אני רוצה להציע שהדיון הזה יסתיים גם בקטע שדיברתם לגבי אישור היהדות או שמירת המצוות, ובוודאי השיח בין האגודות השונות לבין הצבא.
עתניאל שנלר: אני מציע כבר כאן לפנות לרב הרשקוביץ, שמנסה להריץ הצעת חוק ממשלתית, הרב הרשקוביץ הוא היום מגיש הצעת חוק ממשלתית להסדיר את נושא השירות הלאומי והזיקה למערכת כולה.
עתניאל שנלר: החלק הזה לא מופיע בחוק.
עתניאל שנלר: אני עוסק בחוק הזה, הוא לא מופיע.
עתניאל שנלר: ונדמה לי שכאן הוועדה יכולה לתרום תרומה של ממש, להוסיף עוד קטע מסוים, זה כבר יצא בתזכיר לממשלה, הממשלה אמורה לתת, לסכם עכשיו את התגובות שלה.
עתניאל שנלר: נדמה לי שנוכל לתרום תרומה של ממש לעניין הזה.
יואב ארבל: אני ממינהלת השירות האזרחי לאומי, משרד השר הרב פרופ' הרשקוביץ.
יואב ארבל: היום באמת אנחנו פועלים על הדין הקיים וגם על הדין, לקראת מה אנחנו הולכים.
יואב ארבל: התקנות האלו שמסדירות את השירות הלאומי, באמת מגדירות שמי שיכול לעשות שירות לאומי, זה רק מי שקיבל פטור מהצבא או מי שלא נקרא לצבא, כשבעצם שם הדגש הוא על אוכלוסייה בני המגזר הערבי.
יואב ארבל: זה מי שיכול לעשות שירות לאומי.
אורי אריאל: יש מצב שמישהו לא נקרא ולא קיבל פטור?
יואב ארבל: כן, כל המגזר הערבי, לא מקבל פטור.
גדי אגמון: הוא לא נקרא לשירות ביטחון.
אורי אריאל: הוא מקבל תעודה, או לא?
יואב ארבל: הוא לא מקבל.
יואב ארבל: בכל מקרה, אנחנו גם מסכימים עם מפקד מיטב.
אורי אריאל: תודה לתלמידים, בהצלחה, כל טוב.
אורי אריאל: כל הכבוד על ההתגייסות הרבה לצה"ל ולכל הדברים הטובים.
אורי אריאל: יישר כוחכם, כל טוב.
יואב ארבל: עוד כמה מילים לגבי המבנה באמת של השירות הלאומי.
יואב ארבל: המינהלת שאני חלק ממנה, הוקמה לפני שנתיים, אנחנו בעצם גוף מטה, אנחנו מבצעים רגולציה והסברה.
יעקב כץ: אגב, אתם דורשים מהאגודות להביא רשימות של התלמידות?
יואב ארבל: אנחנו מקבלים את כל הרשימות.
יואב ארבל: אנחנו גם הוצאנו מספר הנחיות לאגודות.
יעקב כץ: אתם וידאתם?
יעקב כץ: אתם יודעים, אגב, אם האגודות עושות את זה?
יעקב כץ: כי איך יכול להיות שבחורה נמצאת שנה שלמה וצה"ל לא יודע, עזוב עכשיו את הרבנות הראשית, אבל איך זה שהאגודה לא מדווחת מי נמצא אצלה?
יעקב כץ: אגב, האגודה לא בודקת אם היא קיבלה פטור?
יואב ארבל: בכמה מילים.
יואב ארבל: אנחנו הוצאנו מספר הנחיות באמת לאגודות שבאמת אסור להתחיל שירות לאומי.
שלמה מולה: במקרה שלה, מי העסיק אותה, אתה?
יואב ארבל: לא לא, שנייה.
יואב ארבל: בגדול, אנחנו, שוב, מינהלת מטה ויש שבעה גופים מוכרים, אנחנו בסך-הכל כעשרה עובדים, יש היום בערך 13,000 מתנדבים/מתנדבות בשירות הלאומי.
יואב ארבל: אנחנו בעצם, באמת נמצאים מלמעלה בהסדרה ובפיקוח והאגודות עצמן, יש שבע אגודות שקיבלו הכרה מהשר, הן בעצם עושות במירכאות את הגיוס, את הליווי של כל המתנדבים והמתנדבות.
יואב ארבל: אנחנו באמת בשנה-שנתיים האחרונות התעסקנו בנושא הזה.
יואב ארבל: אנחנו יודעים שיש גם בעיות של לוחות זמנים, של בנות שמגיעות מאוחר והפטור לא מגיע.
יואב ארבל: יש פה גם בעיות כאלה שצריכים עדיין להסדיר, אבל מבחינתנו, ההנחיה באמת היתה שלא עושים שירות לאומי לפני שיש פטור.
יואב ארבל: אני מצטרף אולי, אני לא יודע אם זה התפקיד שלנו, אבל באמת, אני לא יודע אם הטיפול בבחורה, אחרי שהיא עשתה שירות לאומי, היה צריך להיות כפי שהיה.
יואב ארבל: עוד מילה לגבי מה שאמר חבר הכנסת שנלר, לגבי החקיקה העתידית.
יואב ארבל: גם בתזכיר החוק שהופץ, שאמור להגיע לוועדת החקיקה בשבועות הקרובים, יש כמובן התייחסות לכך, מי יכול לעשות שירות לאומי.
יואב ארבל: בנושא הזה אין שינוי.
יואב ארבל: מי שיכול לעשות שירות לאומי זה מי שהוא פטור או מי שלא נקרא.
יואב ארבל: הדבר הזה נשאר ואנחנו כמובן פה נעמיק גם את האכיפה.
עתניאל שנלר: חוברת העברת מידע, הכנסתם לחוק?
עתניאל שנלר: זה לא מופיע בהצעת תזכיר החוק שלכם.
יואב ארבל: לא. לא.
עתניאל שנלר: זה רעיון מצוין לתקן את זה.
יואב ארבל: יכול להיות שאנחנו נהיה חלק מההתנהלות בין הצבא לבתי הדין.
אורי אריאל: חברים, תודה.
אורי אריאל: בבקשה, חברים.
אורי אריאל: תסביר לנו מה קרה, בסדר?
ירון לוץ: אני מנכ"ל האגודה להתנדבות.
ירון לוץ: כמו שיואב אמר, היועץ המשפטי של המינהלת, המינהלת קמה לפני שנתיים, יצאה הנחיה שאסור שמי שלא קיבלה פטור משירות צבאי, לא יכולה לשרת בשירות לאומי.
ירון לוץ: גם אז אמרנו ואני מדבר על זה בתקופה שמדובר פחות או יותר בתקופה הזאת, שזה לא חוכמה לקבל החלטה, קודם כל נתחיל מזה שאנחנו לא וידאנו שיש לה פטור.
יעקב כץ: פאשלה.
ירון לוץ: פאשלה.
שלמה מולה: מי שאומר לי אני טעיתי, אין לי שום בעיה עם זה.
ירון לוץ: אני רק מתחיל מזה.
ירון לוץ: אני רוצה להמשיך הלאה.
יעקב כץ: גם לא העברתם לצה"ל, את העובדה שהיא אצלכם.
ירון לוץ: זו הנקודה ואני רוצה להתייחס לזה.
ירון לוץ: כבר אז אמרנו שזה לא חוכמה להוציא נוהל, בלי להבין את המשמעויות שלו.
ירון לוץ: 40 שנה קיים השירות הלאומי, עבד בצורה מסוימת, ויום אחד אומרים שמעכשיו, מי שלא קיבל פטור מהצבא לא יכול לעשות שירות לאומי, שמבחינתנו זה ברור, קודם כל השירות הצבאי זה המפתח לכל, זה הבסיס לכל.
ירון לוץ: מי שמקבל פטור או שהצבא לא קרא לו, יכול לעשות שירות לאומי.
ירון לוץ: אנחנו מדברים, רק היום באגודה יש כ- 5,000 מתנדבים כאלו.
ירון לוץ: באנו ואמרנו – בואו נעשה פגישה, נעשה ישיבה, תבינו את ההשלכות של זה.
ירון לוץ: אני אתן דוגמה קטנה והצבא לא הסכים לשבת אתנו גם על זה.
ירון לוץ: יש לזה כל מיני השלכות, שלא נתנו עליהן את הדעת.
ירון לוץ: הוציאו נוהל, זה נכון.
ירון לוץ: מה קורה אם בת איבדה את הפטור הזה?
ירון לוץ: אני לא יכול לתת לה להתחיל לשרת בשירות לאומי?
ירון לוץ: היא מצהירה שהיא איבדה את הפטור, הצבא לא מתאים את עצמו לתת לה מסמך חלופי בהתאם לשנת השירות הלאומי.
ירון לוץ: כלומר, לפעמים זה יכול לקחת חודש, חודשיים, שלושה, עד שהוא נותן לה עוד פעם את אותו עותק של הפטור ובהזדמנות הזאת, השירות הלאומי מתחיל תמיד ב- 1 לספטמבר, זה שנת השירות מתחילה, אז אני אמנע ממנה ואז עברו חודש, חודשיים, והשירות הלאומי הוא לא מרובה בתקנים, לא כל אחד, אין לנו תקנים לכולם, אז היא הפסידה את כל השנה.
ירון לוץ: תבוא אותה גברת, תגיד – אני רוצה, התקבלתי, הכל בסדר, קיבלתי פטור.
ירון לוץ: במקרה שלה היא גם אמרה – שלחתי הצהרה.
ירון לוץ: שלחתי הצהרה, אז אני אמנע ממנה, בגלל שיש תקנה שאומרת שאני לא ראיתי את הפטור בעיניים ואז היא מפסידה את כל שנת השירות לאומי, עם כל הזכויות של חוק חיילים משוחררים עם כל הדברים, כי אין לי אפשרות לברר אם באמת יש לה פטור או אין לה פטור.
אורי אריאל: מר לוץ, הגיע הזמן שגם אתם תיכנסו לרשת, תבנו בבקשה רשת.
ירון לוץ: ביקשנו מההתחלה.
אורי אריאל: אני לא אומר את זה כטענה.
אורי אריאל: אני רוצה לבקש בקשה, גם את זה מאל"מ אגמון.
אורי אריאל: אנחנו מבקשים שתבחנו גם את העניין הזה שתהיה תקשורת On line.
אורי אריאל: המסמכים אומרים מסמך אבד, היום זה נשמע, אין מסמכים שהולכים לאיבוד היום, תסתכלו בוויקיליקס, ותראו מה הולך לאיבוד.
אורי אריאל: הכל ממוחשב, הכל לוחצים ככה, הוא רואה, אתה רואה, כולם מדברים בטלפון על אותו מסמך שרואים.
אורי אריאל: חברים, בואו, בסוף כולנו, אני יודע את זה, אני אומר את זה בגדר אין מזרזין למזורזים, כולנו רוצים לעשות את החיול, לשירות לאומי או לצבא, בצורה המיטבית כלפי הנערים והנערות כי אנחנו יודעים שהם העתודה שלנו.
אורי אריאל: אז אני מבקש מאל"מ אגמון גם את זה לבחון בחודשיים האלה ולראות, להגיד לנו מה אתם מתכוונים לעשות או מה אתם כבר עשיתם.
ירון לוץ: רק להשלים את דבריי, בבקשה.
ירון לוץ: הרי באה בחורה ואומרת שהיא הצהירה והכל בסדר ואין את זה ברשותה.
ירון לוץ: אני הייתי מונע ממנה, בגלל אותו חודש, לעשות שירות לאומי.
ירון לוץ: הייתם קוראים לי לוועדה כאן ונוזפים בי איפה השיקול דעת.
ירון לוץ: היא אומרת היא הצהירה, הנה יש כאן מכתב מאותו דיין.
ירון לוץ: אני לא, אני אומר שזו בעיה.
ירון לוץ: בעיה, ברגע שיש פה כזה ביצוע, שמוציאים הנחיה בלי להבין את ההשלכות שלה, ואין כאן איזה ועדה שמקיפה את כל הגורמים כדי לדון בכל הדברים מסביב, זה לא אומר שנהגנו בסדר.
ירון לוץ: בזה התחלתי.
אורי אריאל: שמעתי, שמענו.
ירון לוץ: אני חושב שזה היה בהתחלה, היום כבר לא תמצאו מקרים כאלו.
אורי אריאל: תודה לירון לוץ ותודה על זה שאומרים מה שלא בסדר, מודים, ואחרי זה מעירים את ההערות עצמן ויכול להיות שבאמת דרך המקרה הזה, שיזם חבר הכנסת כץ, שיכול להיגמר כמו עוד מקרים, אבל זה לא המקרה היחיד לצערנו שקורה בשנים הללו, וברוך השם, אולי זכית, פאני, שבמקרה שלך, לפחות נקווה שנשפר את המערכת של כולנו.
ירון לוץ: רק הערה אחרונה.
ירון לוץ: אין לנו כתובת בצבא, אם יש מקרים של בירור, של מצוקות או דברים שאנחנו יכולים.
אורי אריאל: זה סעיף 3 לאל"מ אגמון.
ירון לוץ: התקשרו ההורים ולא ידענו עם מי לדבר.
גב' יצחק: אני פונה אליכם, הבת שלי סיימה בהצטיינות, למה לא עזרתם לי?
גב' יצחק: כשאמרתי לכם, ילדה שלי מתחתנת.
ירון לוץ: כי אין לנו כתובת.
גב' יצחק: גם אתם התחמקתם מאחריות.
ירון לוץ: חס וחלילה.
ירון לוץ: אין לנו כתובת.
גב' יצחק: אני פניתי אליכם.
ירון לוץ: אני מודה לחבר הכנסת כץ ולחבר הכנסת מולה, אני מאוד מודה לכם.
ירון לוץ: אני מודה לכולכם, וחבר הכנסת אריאל, יושב-ראש הוועדה, זו פעם ראשונה שזה עולה לדיון, תודה רבה.
אורי אריאל: יש עוד מישהו שחשוב לו לדבר או שלא שמענו אותו או שרוצה להשלים לנו משהו?
אורי אריאל: שלום גנצר, ואחרי זה אל"מ אגמון יגיד סיכום קצר, לא צריך על כל דבר אלא בקצרה, אנחנו חייבים לסיים ואני אסכם את הדיון וחנה תכין לנו טיוטה לסיכום הדיון הכתוב.
אורי אריאל: בבקשה, חבר הכנסת אורי אורבך.
אורי אורבך: רק הצעה פרקטית אולי, באמת בקשר בין האגודות לבין הצבא.
אורי אורבך: תמנו בדיוק שלושה, אחד מהצבא, לפגישה, ארבע פעמים בשנה אפשר להיפגש, בפגישה ליישור קו.
אורי אורבך: יש כל מיני בעיות, אנשים, יהיה גם מישהו, ערוץ קבוע של קשר.
שלמה מולה: יש פורום כזה?
אורי אורבך: לעשות פורום כזה.
אורי אורבך: אין פורום כזה.
גדי אגמון: יש עבודה מצוינת ומתואמת עם סר שלום ג'רבי, מנכ"ל השירות הלאומי האזרחי, אנחנו ברמה יום-יומית שולחים חרדים לשירות לאומי, יודעים להגיד אם הוא משרת בפרק זמן של חודש בחודשו או אם הוא עוזב את זה או אם הוא רוצה לחזור בחזרה לשירות או לא וכך גם המנגנון יכול לעבוד כאן ולכן אנחנו נכנס את האנשים.
אורי אורבך: החרדים הם דחויי שירות.
אורי אריאל: חברים, זה לא רב-שיח, סליחה.
גדי אגמון: אני מדבר על תהליך הפיקוח.
אורי אורבך: מההצעות שיהיה איזה שולחן עגול, פורום כלשהו, מסודר, כמה פעמים בשנה, שמיישר קו בין השירות הלאומי לסוגיו לבין שלטונות הצבא.
שלום גנצר: אני רציתי להעיר שתי הערות ששתיהן, אני רוצה לחדד ולהדגיש, לא קשורות למקרה הפרטי אלא דווקא לקונטקסט הכללי מאחר וציינת שאתה מבקש להפיק לקחים מכאן ואילך.
שלום גנצר: אל"ף, אני מבקש לסנגר, נשמעה פה הערה לגבי המשטרה הצבאית.
שלום גנצר: המשטרה הצבאי בצה"ל עושה מלאכת קודש במניעת פשיעה בתוך צה"ל, החל מגניבת אמל"ח, גניבת מידע, פשיעה בתחום הסמים וכדומה.
שלום גנצר: אחת המלאכות הפחות רצויות על-ידה זה להתעסק באמת עם טיפול בנפקדים ועריקים.
שלום גנצר: מאחר ומדובר פה במלחמה בלתי פוסקת בעריקים שנוקטים בדרכים ובתחבולות, לעתים היא נדרשת לעשות את זה בשעות לא שגרתיות.
שלמה מולה: נראה לך נורמאלי לבוא בשעה שלוש בלילה?
שלום גנצר: אני מדגיש, לא במקרה הפרטי הזה.
שלום גנצר: אני מדבר לגבי עריקים שהם מטבע הדברים מכירים את כללי המשחק ולכן נוהגים, בתחבולות תעשה לך מלחמה, הם נוהגים להפתיע אותם גם באישון לילה ויש לזה את הייעוד שלו.
שלום גנצר: לנושא הבא, מאחר ואנחנו מדברים פה על הפקת לקחים, אני יודע שבשבועות הקרובים אמור להתקיים דיון פה בוועדה הזו, לגבי נושא של השירות הלאומי.
שלום גנצר: אני מעיון בזימון ראיתי שצה"ל לא זומן לחלוטין לאירוע.
שלום גנצר: מאחר ואנחנו אומרים שיש פה ממשק הדוק לצה"ל, אני קורא לכם לזמן את נציגי צה"ל כדי שבאמת נוכל להכות בברזל בעודו חם.
אורי אריאל: התשובה היא חיובית וזה בסדר, תודה להערה.
אורי אריאל: ברשותכם, אני מבקש לסכם את הדיון, עוד פעם, יש לפי הנוהל, יצא גם סיכום כתוב שמונח על שולחנם של כל חברי הכנסת.
אורי אריאל: חנה תכין לנו במשך היום, מחר, ואנחנו נפיץ אותו.
אורי אריאל: ראשית, הוועדה, על כל אגפיה, קוראת לשרת בצה"ל ובשירות הלאומי או כל שירות אחר שמוכר במדינת ישראל, מעודדת את זה ותעודד את זה ורואה בזה ערך בפני עצמו.
אורי אריאל: שנית, במקרה הפרטי שהובא לפנינו, של הגב' פאני יצחק, היו בו מספר תקלות שאני לא אפרט אותן.
אורי אריאל: שמענו אותן מכל אחד מהגורמים ואנחנו נפעל ופונים לצה"ל ולאל"מ אגמון, לשפר את הקשר בין בתי-הדין הרבניים לבין מיטב, בין העמותות לביניכם, על-ידי קשר ישיר ורציף שיימנע ויקטין את הבעיות שעלולות לנבוע ממערכת כל-כך גדולה וסבוכה אבל בהחלט גם אישית.
אורי אריאל: אני חושב שכן ראוי לקחת בחשבון, כשבאים לעצור בנות, נשים, אני חושב שאתם צריכים להקפיד הקפדת יתר בעניין ואני מבקש ממך לבחון את הנוהל שבצוות המעצר תהיה שוטרת צבאית ואם אפשר, שגם מערכת הביטחון תבחן את זה.
אורי אריאל: הרי אתם יודעים את מי אתם הולכים לחפש.
אורי אריאל: אז אני לא יודעת אם יש ארבע שוטרות צבאיות והן יודעות להתגבר במקרה כזה על בעיה, אם מישהי מנסה אולי לברוח, לצאת, אבל ודאי שראוי שתהיה שם שוטרת צבאית אחת שהיא זאת שתתחיל את הטיפול לפחות, ואם הכל נגמר בשקט, יש הבדל עצום, כולם פה הורים לילדים ולילדות וגם את המעצר, שצריך לעשות אותו כאשר צריך לעשות אותו, ראוי לעשות אותו ברגישות יתר.
אורי אריאל: אני מבקש שתבדוק גם את זה ותיתן לנו בתשובה את דעתכם בעניין.
אורי אריאל: לבסוף, אני חושב שראוי במקרה כזה, אל"מ אגמון, אולי עשיתם את זה, להתנצל בפני הנערה ומשפחתה.
אורי אריאל: בסך-הכל אנחנו רוצים לראות את כל המשפחות ממשיכות אתנו בהתגייסות ובמילואים ובכלל, בתור אזרחים טובים במדינת ישראל וגם אם לא ואני לא מטיל, אני אומר במפורש, אני לא מטיל את האשמה עליכם, אבל היה פה אולי, בסדר?
אורי אריאל: נגיד את זה בזהירות הנדרשת, אולי תקלה בזה שהחזיקו אותה עשרה ימים, זה היה יכול להיגמר גם אחרי יום-יומיים.
אורי אריאל: אז אני מבקש, אם תוכלו למצוא את הדרך לתת למשפחה קצת יותר חיזוק, זה יהיה נכון ומתאים.
אורי אריאל: אני רוצה להודות לידידי, חבר הכנסת כץ, על העלאת הנושא, אני חושב שהרווחנו מהמקרה הזה שבדיעבד, מלכתחילה ודאי שאנחנו מצפים שהוא לא יקרה, בדיעבד הרווחנו ואנחנו נעקוב אחרי הדיווחים שלך, אג"מ אגמון, כדי לראות שאנחנו מגיעים גם למיצוי מעשי של העניין ולמניעת תקלות ועוד פעם לסיים עוד פעם לשירות בכל הדרכים, בכל האזרחים.
אורי אריאל: תודה רבה לכולם על ההשתתפות.
יואל חסון: אני לא אהיה במהלך כל הדיון, יחליף אותי חבר הכנסת מגאדלה בניהול הדיון מכיוון שיש לנו ישיבת סיעה מיוחדת שאני חייב להשתתף בה.
יואל חסון: אנחנו נקיים את הדיון ונמשיך אותו אני בטוח בהצלחה ובכישרון רב.
יואל חסון: הנושא של היבטים אתיים הנוגעים לכהונת נבחרי ציבור בשלטון המקומי זה באמת נושא משמעותי וחשוב בעיקר בשלטון המקומי שריכוז האפשרויות, הסמכויות, האחריות והכוח הוא גדול ביותר הן בידי מי שמכהנים כראשי ערים, ראשי מועצות, חברי מועצות, סגנים וכיוצא באלה, וגם במובן שאולי בניגוד לשלטון המרכזי נבחרי הציבור המקומיים מוכרים יותר, נגישים יותר לאנשים, חשופים אולי בוודאי ברמה יום יומית ומקומית.
יואל חסון: אני חושב שעיקרון הדוגמה האישית שם בוודאי גם בשלטון המרכזי, אבל בשלטון המקומי הוא דבר שחשוב מאוד.
יואל חסון: לצערי, הדוח מפרט מקרים שונים ומגוונים בראייה מערכתית, לא בראייה אישית שאני חושב שזה דבר חשוב - יתרון גדול מאוד של הדוח הזה שמדבר בראייה מערכתית ולא אישית, כי כשאנחנו לפעמים נכנסים לדוחות לנושאים אישיים, אז אנחנו הולכים לאישי ופחות למהותי, והם מתחברים יותר לאישי, טבעו של אדם כנראה, אבל דווקא מכיוון שהכנתם כאן - מר גולן - דוח מערכתי מאוד משמעותי ומאוד מקצועי, פותח את הבעיות שקיימות, גם ניגודי עניינים, גם את המכשולים שקיימים בידי מי שהם נבחרים נבחרי ציבור ברשויות המקומיות, אנחנו רוצים לדבר על זה ולעסוק בעניין הזה.
יואל חסון: בנוסף, פנה אליי ראש עיריית קריית אונו יוסי נשרי, הגיש לנו את הקוד האתי שהכינו בעירייה, אני בטוח, אדוני היושב ראש, הישיבה בקרוב שיהיה אפשר לתת במה לעניין הזה שתציג את הקוד האתי הזה שכתבתם כאן.
יואל חסון: נמצאים איתנו גם נציגי השלטון המקומי וכל הגורמים הרלבנטיים.
יואל חסון: הייתי מבקש ממר שמואל גולן להציג את העקרונות של הדוח.
שמואל גולן: בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, שאר החברים שנמצאים פה, הביקורת הזאת היא ביקורת שהיא חלק מסדרת ביקורות שאנחנו עורכים בשנים האחרונות לנסות להכניס לתוואי ארגוני כל מיני נושאים של נושאים התנהגותיים, נושאים שהחוק לא תמיד נותן להם את התשובה, די אם אני אזכיר לפני כמה שנים עסקנו בנושא של חלוקת כרטיסים לנבחרי ציבור, בשנה שעברה עסקנו בנושא של המשמעת בשלטון המקומי, בנושא של הקוד האתי, גם השנה אנחנו עוסקים בסוגייה שהיא מתמקדת בעניין, כל המטרה היא כמובן לבוא ולהציג מספר נושאים להביא את השלטון המקומי לדפוסי עבודה נאותים יותר, או תוך יצירת כל מיני כללים ברורים כתובים של עשה ואל תעשה - כמו דברים שאנחנו מכירים אותם ממחוזות אחרים, כמו התקשי"ר, כמו דברים אחרים שקיימים ושחלקם לא קיימים בשלטון המקומי.
שמואל גולן: כפי שידוע לך, השלטון המקומי עובד על פי פקודות וצווים, הפקודות והצווים האלה כל זמן שחוק הרשויות המקומיות עדיין לא נכנס לתוקף, הוא עדיין בדיונים, לא נותנים תשובה למכלול רחב מאוד של נושאים בתחום הזה, ולכן אנחנו סברנו שגם ראוי שאנחנו ניכנס לנושא הזה של היבטים אתיים כאשר הכותרת היא אמנם היבטים אתיים, אבל יש לי גם חלק מהדברים של חריגה אפילו מדפוסי חקיקה שכתובים פה ואתייחס אליהם, ובסופו של דבר להגיע למצב שאנחנו יכולים להתקדם וליצור איזה קוד אתי או קוד התנהגותי או אפילו באמצעים חקיקתיים לשפר את השירות ואת ההתנהגות של בעלי התפקידים שאנחנו מדברים עליהם.
שמואל גולן: היום אנחנו מתמקדים אך ורק בנבחרי ציבור ולא עם עובדי הציבור, כי בעובדי הציבור עסקנו בשנה שעברה, כי בעובדי הציבור יותר עסקנו בשנה שעברה כשעסקנו בנושא משמעת, ולכן אנחנו לא פותחים את היריעה הזאת.
שמואל גולן: הביקורת התמקדה בעצם בתשעה תחומים, לקחנו תשעה תחומים שלא בהכרח כולם זה תחומים אתיים ולא בהכרח כל התחומים האתיים והם עסקו בהצהרות הון, בניגוד עניינים, בעיסוק נוסף, בפסלות לכהן בכלל על פי חוקים שקיימים בין אם זה בגלל שלא ממלאים את משימתם או בין אם הם חייבים או בין אם יש להם עבירות כאלה ואחרות, ועוד כל מיני נושאים אחרים.
שמואל גולן: בהמשך אני כמובן אנסה ללכת ל-3-4 נושאים שלפי דעתי ראוי שאנחנו נתייחס אליהם.
שמואל גולן: אני רוצה לציין בראשית דבריי שבמקביל לביקורת הזאת שלנו, היה צוות שהוקם בזמנו של מספר ראשי רשויות, אני לא רוצה לפגוע באנשים פה, שאני לא אשכח מישהו, היה צוות יוסי נשרי מקריית אונו, ראש עיריית קריית אונו ניהל אותו פלוס נציגים ממשרד המשפטים, עורכת הדין טניה שפניץ שנמצאת פה, מיכל גולדשטיין ועוד נציגים אחרים מצוותים אחרים שבעצם עסק בשנתיים האחרונות או בשלוש השנים האחרונות בנסיון לגבש קוד אתי.
שמואל גולן: במהלך הביקורת הם כבר הוציאו טיוטות, למיטב ידיעתי הם נמצאים עכשיו בסיום או אפילו סיימו, ולבטח מישהו התייחס לעניין הזה.
שמואל גולן: אם אנחנו תרמנו את חלקנו בעניין הזה, אני לבטח שמח שאנחנו התקדמנו בזה.
שמואל גולן: כפי שציינת אדוני היושב, הביקורת היא באמת מערכתית, אין להתמקד פה בשמות אם מופיעים פה ואין להתמקד פה גם ברשויות, כי במקרה נפלנו על 3 רשויות לא בגלל שידענו ששם יש בעיות אתיות ולא בגלל שיש בהן בעיות מיוחדות, יש לנו סדר פחות או יותר.
גאלב מג'אדלה: איך נבחרו 3 רשויות?
שמואל גולן: את כל סידרת הביקורות אני מנהל, ברוך השם - 250 רשויות מקומיות ואנחנו צריכים לשמור על איזון מסוים, ויש כאלה שחייבים להיות בהם כל שנה וכאלה שהגיע הזמן שפעם בשש-שבע שנים נהיה אצלם.
שמואל גולן: יש לנו איזה מודל שלפיו אנחנו מגיעים לרשויות מסוימות, ולפי המודל הזה הגענו לשלושת הרשויות האלה, ולצערי, לא היה לנו מספיק זמן לפתוח את מניפת הרשויות כי אם היה לי זמן הייתי נכנס לעוד כמה רשויות ולבטח היינו עוסקים בעניין הזה.
שמואל גולן: אני מדגיש, באמת, לא זאת המטרה, לא לשבת עכשיו ולדבר על רעננה, או גבעתיים, כי לא זאת הדוגמה.
שמואל גולן: אלה רק דגמות לנושאים שאחרי זה כמובן פיתחנו אותם לנושאים מערכתיים.
שמואל גולן: ברשותך, אני חושב שראוי שנתמקד בכמה סוגיות מרכזיות שאנחנו משיגים בדוח, אני לא אפרט אותן כי אני מניח שאנשים קראו אותם.
שמואל גולן: הנושא הראשון – הצהרות ההון.
שמואל גולן: בנושא של הצהרות ההון אני לא צריך פה להציג לכל הפורום שיושב פה שנבחרי הציבור שלנו בשלטון המקומי הם חשופים לפעילות כלכלית גדולה מאוד, גם בתחומים של מקרקעין וגם בתחומים אחרים, ולכן הוחלט בזמנו שנבחרי ציבור - שזה ראשי ערים וסגני ראשי ערים, אמורים לתת הצהרות הון בכניסה לתפקידם בכל שינוי שחל בתקופת היותם בתפקיד, אם היה שינוי מהותי בהצהרות ההון, אגב, הכללים האלה גם חלים על סקטורים אחרים, אפילו במשרדי הממשלה וגם בגופים אחרים.