GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד קוכמן: כי כמו שאמרתי לך, התוכנית נמצאת במסגרת סיום ההפקדה של הוועדה המחוזית.
יואל חסון: מתי הופקד?
דוד קוכמן: אני חייב לציין, היא הופקדה לפני שנה וחצי, והיה ויכוח לגבי אופיו של היישוב, איך שהוא יהיה.
דוד קוכמן: אני חייב לומר שבאיחוד החקלאי, 75 יישובים.
דוד קוכמן: רוב היישובים, אנחנו בחבל שלום, אנחנו כמעט מגיעים ל- 100 משפחות בקליטה מסודרת, לא בכל המקומות יש בעיות.
דוד קוכמן: חייבים לומר שיש 1,000 נקודות יישוב בארץ, אנחנו מדברים על כ- 30, 40 יישובים, שבהם יש בעיות.
דוד קוכמן: בואו ניקח את הדברים גם בפרופורציות.
דוד קוכמן: 1,000 נקודות יישוב, שברובן המכריע, הדברים עובדים בצורה מצוינת.
דוד קוכמן: יש מקומות שבהם יש בעיות, הבעיות קשורות לאנשים, לזמינות של קרקע, לבעיות של טבע, לבעיות של סביבה, צריך לקחת את כל המכלול של הדברים ולהבין אותם.
יואל חסון: סדרי עדיפויות אולי?
דוד קוכמן: אם זה היה קשור אלינו, אנחנו, לפחות כתנועה, לא מפלגתיים, לא קשורים לאף צד, לא מעניין אותנו, אנחנו גוף מקצועי ואנחנו היינו שמחים מאוד שהר עמשא יהיה כאחד היישובים והוא ימולא במשפחות.
ירון סולומון: אני מהמחלקה להתיישבות באיחוד החקלאי.
ירון סולומון: אני באמת רוצה להיות קצר ואין לי שום עניין להיכנס פה מה שנקרא לוויכוחים ואני מבקש לתת לי לדבר עד הסוף ולא להפריע.
ירון סולומון: אני חושב שהבעיה היא בכלל לא תת אכלוס.
ירון סולומון: הבעיה היא בתת תכנון.
ירון סולומון: ותת שיתוף פעולה בין כל הגורמים וקיבעון מחשבתי שיישוב בתת אכלוס, לרוב זה קיבוצים, לצערי, צריך להפוך ליישוב קהילתי.
ירון סולומון: מי אמר שהוא צריך להפוך ליישוב קהילתי?
ירון סולומון: רוב היישובים האלה שנמצאים בתת אכלוס נמצאים בפריפריות של המדינה ואנחנו יודעים יפה מאוד, בכדי להתפרנס שם ובכדי מה שנקרא לחיות שם בכבוד ולהריץ את היישובים האלה, צריך גם אמצעי ייצור.
ירון סולומון: אם המדינה חושבת שיש לה איזה שהוא פיתרון קסם שבמידה והקיבוץ הזה הוא לא יכול להתנהל כקיבוץ והוא חייב להפוך ליישוב קהילתי, לדעתי, יש גם פתרונות ביניים לדבר הזה.
ירון סולומון: יש מה שנקרא היישובים, יש קיבוצים בהתחדשות, יש התיישבות רב תכליתית, יש כל מיני סוגי התיישבות אחרים, לאו דווקא יישובים קהילתיים.
ירון סולומון: לדעתי, אני הייתי בהר עמשא, קיבלנו את הר עמשא כפי שדודו אמר במשרד ראש הממשלה, אנחנו למעשה תנועה התיישבותית שעוסקת יותר ביישובים כפריים ולאו דווקא בקיבוצים, אבל זה היה בתיאום גם עם התנועה הקיבוצית שוויתרו בשלב כזה או אחר על הקיבוץ ולמעשה, אנחנו ניסינו, אני אומר את זה בצער, אני אומר את זה בצער, אנחנו ניסינו במשך חמש שנים לעשות איזה שהוא סדר, נכון, עשינו סדר במפורש, קיבלנו אגודה קיבוצית עם המון חובות ועם המון בעיות.
ירון סולומון: נכון ללפני בערך שנה וחצי, שנתיים, כאשר החליט רשם האגודות שהוא מפרק את הקיבוץ, וזה לצערי, אני אומר את זה, כי לדעתי אפשר היה עדיין לפעול, הנקודה המרכזית בכל העניין הזה, אנחנו כבר הגשנו אחרי שנתיים הגשנו תוכנית להרחבה של הקיבוץ, כיוון שהאמנו שעל-ידי הרחבה של הקיבוץ וקליטה של מתיישבים חדשים, בהרחבה, ניתן יהיה מה שנקרא לצאת לדרך.
ירון סולומון: אבל אני אומר לכם פה, כתוצאה מאי-שיתוף פעולה בין כל הגורמים, להוציא, הפעם, אני חייב לציין, להוציא את מינהל מקרקעי ישראל, מינהל מקרקעי ישראל תקצב והוא לא היה צריך לעשות את זה, אבל הוא תקצב חלק מה שנקרא מהתכנון להרחבת היישוב.
ירון סולומון: אני אומר לכם, אחד הגורמים שדווקא הלך עם היישוב, אבל מה לעשות, גם הוא כנראה, גם המינהל, נתקל בקושי רציני מאוד במוסדות התכנון והנושא הזה, של הרחבת היישוב, נמצא כבר בוועדה המחוזית כמעט שלוש שנים.
ירון סולומון: חילופי יו"ר – היו"ר ראלב מג'אדלה
גאלב מג'אדלה: איזה ועדה מחוזית אתה?
ירון סולומון: ועדה מחוזית בבאר-שבע.
ירון סולומון: ועדה מחוזית בדרום, והעסק לא מתקדם.
ירון סולומון: שתבינו דבר אחד, זה צריך לעבור מהוועדה המחוזית, זה צריך לעלות לארצית.
ירון סולומון: עשינו שם שינוי רציני, מבחינה תכנונית.
ירון סולומון: היישוב הזה יכול להכיל היום כמעט 200 משפחות, ואין שום בעיה לבצע את העניין הזה.
ירון סולומון: המצב כרגע במחנה, עד כמה שידוע לי, אם הוא לא ישתנה, במחנה של הר עמשא, יש שם אשכוביות, זה בתים שהם לא ראויים לדעתי לקליטה של משפחות כרגע.
ירון סולומון: הרעיון המרכזי זה להעביר את התוכניות, כי ללא תכנון אתה לא יכול לקלוט.
ירון סולומון: על מה ניתן להם?
ירון סולומון: מה נספר להם סיפורים לאנשים?
ירון סולומון: אז עם כל הכבוד, יש פה דו"ח, זאת מציאות מסוימת, זה יישוב אחד.
ירון סולומון: יישוב אחד מתוך כלל היישובים של האיחוד החקלאי, שהוא גם לא אורגני שלנו, אבל ניסינו, מה שנקרא, התנדבנו ואני מודיע שהתנדבנו לטפל ביישוב הזה.
ירון סולומון: אני לא רוצה להיכנס כאן לכל הבעיות המרכזיות שנמצאות בתוך היישוב.
ירון סולומון: אבל אני טוען שבמידה והיה שיתוף פעולה, חבר'ה, תתארגנו, יש פה מוסדות, גם משרד החקלאות, גם רשם האגודות, גם מינהל מקרקעי ישראל, גם יכולים למעשה למקד ולעשות טיפול נקודתי וזה מה שצריך ביישובים של תת אכלוס, לעשות תכנון נקודתי.
גאלב מג'אדלה: אם נפתח את זה לבדואים, בדרום, נתגבר על תת האכלוס?
גאלב מג'אדלה: נפתח את זה לאוכלוסייה הבדואית.
קריאה: תלוי בוועדות הקבלה.
גאלב מג'אדלה: נפתור את הבעיה, ככה?
גאלב מג'אדלה: כב' היושב-ראש.
גאלב מג'אדלה: חילופי יו"ר – היו"ר יואל חסון
גאלב מג'אדלה: זה פיתרון מקורי, יצירתי.
יואל חסון: זה דוגמה לפרלמנטר מצטיין, שקיבל את הפטיש, מייד טיפל באג'נדה שלו.
חיים יטיב: אדוני היושב-ראש, רק תגובה אחת.
יואל חסון: שום דבר, אין תגובה.
יואל חסון: בארי הולצמן, בבקשה.
בארי הולצמן: אני רוצה להעלות פה שתי נקודות, מפני שהדיון בוועדת ביקורת המדינה הפך לדיון בהר עמשא.
בארי הולצמן: אולי לחזור לעיקר.
בארי הולצמן: אני חושב שהדו"ח עשה את שלו, דו"ח מבקר המדינה עשה את שלו והוא העיר אנשים לפעולה ואני חושב, לא בציניות, שהוא אפילו עזר למשרד החקלאות ולגורמים אחרים, לשפר התנהלות והאיר את עיניהם, לשפר התנהלות שממילא לא היתה גרועה, אלא נתקלה בקשיים שחלקם פה צצים ולפי דעתי עוד לא הגענו לקצה הקרחון או לחלק הרציני של הקרחון.
בארי הולצמן: יש קשיים, כל אחד שעוסק בזה יודע ודודו פה, דודו קוכמן, רמז על כמה מהם.
בארי הולצמן: זה קשה מאוד לפתור בעיות.
בארי הולצמן: לפי דעתי, הנקודה המהותית, חוץ מכל מה שנעשה פה ונאמר פה, זה שבתנועה הקיבוצית לפחות, יש מגמה של התחזקות דמוגרפית.
בארי הולצמן: ההתחזקות הדמוגרפית בסופו של דבר אחרי כל מה שנאמר פה, היא תהיה המפתח, היא עדיין המפתח והיא תהיה המפתח לפיתרון בעיות של תת אכלוס.
בארי הולצמן: זו נקודה ראשונה.
בארי הולצמן: מי שלא ער להתפתחות הזאת, מחמיץ, והתמונה שהמבקר צייר, היא תמונה סטאטית, זה צילום רגעי, הוא סטאטי, המציאות היא דינאמית והיא בכיוון של חיזוק דמוגראפי גם של יישובים בתת אכלוס.
בארי הולצמן: זה נושא ראשון.
בארי הולצמן: הנושא השני, אני רוצה להעיר פה משהו שלא זכה לתגובה, שגם הוא מחייב טיפול.
בארי הולצמן: כי הדו"ח של המבקר עסק בתת אכלוס, ואני בדקתי את המציאות בתנועה הקיבוצית לפחות, ואני אומר פה שבאמצעים שלי יש משהו כמו 1,000 עד כדי 1,200 נחלות, שחסרות לתנועה הקיבוצית לפי תקן הנחלות המאושר שלהם.
בארי הולצמן: גם בזה כדאי שהמבקר יתעסק ויאיר ואולי יציע הצעות איך להשלים את התקן הזה.
בארי הולצמן: כך ששתי הנקודות האלה, אותן רציתי להדגיש ואני מודה.
יואל חסון: אני לקראת סיכום הדיון.
יואל חסון: מישהו רוצה להגיד משהו שלא נאמר?
דוד ברגמן: לא על הר עמשא, לא על עין חצבה, שתי משפחות, עם 200 תאילנדים.
דוד ברגמן: תשמע, הוציא המבקר דו"ח, הוציא המבקר דו"ח.
דוד ברגמן: בדו"ח הזה הוא אומר – חבר'ה, אתם התנועות המיישבות והמיישבים, אתם לא בסדר.
דוד ברגמן: אני אומר שיש שורש לעניין הזה, זה לא רשלנות, זה לא חוסר תשומת לב, זה לא לא היינו במקרה באזור, זה היה מכוון, חד-משמעי.
דוד ברגמן: ששורת האנשים המכובדה הזו תגיד – OK, דו"ח המבקר המדינה העיר אותנו, סבבה, מעכשיו נהיה בסדר.
דוד ברגמן: לא, זה לא טיפול שורש, זה לא טיפול בבעיה, זה לא טיפול בגלקסיה שנקראת האגף לאיגוד שיתופי שהיא מנותקת ממדינת ישראל.
דוד ברגמן: מערכת שיפוט נפרדת.
אורי זליגמן: סליחה, אם צריך לעשות פה דיון, אז אני מוכן לעשות דיון.
דוד ברגמן: בוא נעשה דיון.
דוד ברגמן: זה שורש הבעיה.
אורי זליגמן: הוא יושב ראש הוועד המקומי שם, שהמועצה האזורית ביקשה להכריז עליו ועד נכשל.
דוד ברגמן: מה זה ביקשה?
דוד ברגמן: אתה ביקשת לזרוק.
אורי זליגמן: המועצה האזורית, כל מקום שהם נתקלים.
חיים יטיב: עדיין לא נכשל.
אורי זליגמן: עדיין לא נכשל?
דוד ברגמן: עובדים על זה, עובדים על זה.
אורי זליגמן: אני לא חושב שיש כוונה פה לדון בהר עמשא או משהו כזה.
אורי זליגמן: מה שאנחנו דנו פה, על כרמים והר עמשא.
יואל חסון: צצה פה בעיה, זה מעניין.
יואל חסון: זה פותח מקרים אחרים גם, זו דוגמה.
אורי זליגמן: לא, אז אני מציע שאם רוצים לדון בנקודות האלה, יבואו לפה האנשים המתאימים, אני מתאר לעצמי שכולם ייאלמו דום.
אורי זליגמן: שני הדוברים מהר עמשא פה, שכמובן מי שדאג להביא אותם אנחנו יודעים גם את זה.
יואל חסון: מי דאג להביא אותם?
אורי זליגמן: יש פה, יושב פה בשקט אילן מרסיאן, הוא דאג להביא אותם, הוא כל הזמן מתלחש אתם והכל.
חיים יטיב: אני רוצה להגיב.
חיים יטיב: אילן מרסיאן הוא מתלחש אתנו.
קריאה: אנחנו כתבנו למבקר המדינה ומבקר המדינה הזמין אותנו.
קריאה: לגופו של עניין.
יואל חסון: אני אוציא אתכם, בשלב הבא אני מוציא.
יואל חסון: מישהו נוסף, חוץ ממתיישבי הר עמשא רוצה להגיד משהו?
יואל חסון: כן, ראש החטיבה, בבקשה.
דני קריצ'מן: אני רוצה להגיד שאנחנו, אין בינינו ויכוח, אפילו לא עם התנועה הקיבוצית.
דני קריצ'מן: הוויכוח היחידי שישנו זה על הפיתרון.
דני קריצ'מן: אנחנו רוצים להגיע לפיתרון שהיישובים חסרי האכלוס, יתמלאו.
דני קריצ'מן: זה הדבר היחידי שאנחנו רוצים.
דני קריצ'מן: אני שמעתי פה מישהו נתן הערכה על 1,100 יחידות פנויות?
דני קריצ'מן: אני חושב שהיא קצת יותר גדולה, אבל זו באמת הבעיה שלנו.
קריאה: לא פנויות, ההפך, חסרות.
דני קריצ'מן: סליחה, סליחה.
יואל חסון: אני רוצה גם להגיד משהו שאתה לא אומר וחשוב להגיד אותו גם להיסטוריה וגם לפרוטוקול.
יואל חסון: החטיבה להתיישבות קיימת הרבה שנים ככלי בידיה של מדינת ישראל, לקיים מטרות התיישבותיות שונות ומגוונות.
יואל חסון: כל פעם על-פי סדרי עדיפויות של הממשלה, לא משנה איזה היא.
יואל חסון: ודווקא בממשלה, לך אני אומר, משרד החקלאות, דווקא לממשלה היה אינטרס שהגוף הזה יהיה תמיד גוף עצמאי שיפעל ויקיים את המטרות שלו, שוב, שמוגדרות לו, אם זה באופן רשמי ואם זה באופן לא רשמי.
יואל חסון: אז אני יודע שתמיד הממשלה תקצבה את הגוף הזה אבל הגוף הזה עדיין הוא בסופו של דבר גוף עצמאי ואני חושב שהדבר הזה צריך להיאמר.
דני קריצ'מן: אנחנו הולכים להביא הצעה לממשלה, שהגוף הזה יחזור להיות עצמאי ויהיה תחת משרד ראש הממשלה ולא תחת משרד החקלאות.
יואל חסון: אני חושב שזו היתה החלטה שגויה להעביר את זה למשרד החקלאות.
דני קריצ'מן: נכון מאוד.
יואל חסון: צריך לומר את זה בצורה ברורה ונחרצת.
יואל חסון: אני מקווה מאוד שהממשלה תתקן את הטעות הזאת ותחזיר את זה לידי משרד ראש הממשלה.
יואל חסון: לא הכל, אדוני המנכ"ל, לא הכל צריך להיות אישי ולא הכל צריך להיות, יש גם דברים ענייניים.
יואל חסון: לצערי, ההחלטה להעביר את החטיבה להתיישבות למשרד החקלאות, לא היתה החלטה עניינית, היתה החלטה אישית, נטו.
יואל חסון: לצערי.
דני קריצ'מן: נכון.
יואל חסון: אני אומר את זה כביקורת, שים לב, על ממשלה שאני הייתי חלק ממנה.
יואל חסון: יו"ר הקואליציה שלה.
יואל חסון: היא טעתה.
ירון בן עזרא: אדוני היושב-ראש, סליחה שאני מתערב, למען ההיסטוריה, כמו שאדוני ציין, אומר מנכ"ל משרד החקלאות – אני אשמח להיפטר מהגוף הזה, זה גוף קטסטרופאלי.
ירון בן עזרא: אני חושב שזה דברים שפשוט אין להם אח ורע.
יואל חסון: אז אני בטוח שהגוף הקטסטרופאלי הזה יתקבל בברכה במשרד ראש הממשלה.
דני קריצ'מן: אני חושב שהתגובות של מנכ"ל משרד החקלאות מדברות בעד עצמן ומדברות בעד זה שצריך באמת לצאת משם.
דני קריצ'מן: לא זו הבעיה.
דני קריצ'מן: מה שאני רציתי להגיד, שאנחנו רוצים פתרונות ליישובים האלה ואם דיברו על סופה ועל חולית ועל כרם שלום, אז אנחנו מתבססים פשוט על דוגמה קיימת בשטח הבעייתי הזה, בכל פתחת שלום, שהמושבים שם, אין להכניס מקום אחד למושבניק נוסף והקיבוצים האלה עומדים ריקים ואנחנו רוצים לעשות את שינוי הסיווג הזה, זה הכל, ולשמור על בני-האדם שקיימים שם ועל הזכויות שלהם ועל כל הדברים האלו.
דני קריצ'מן: זה אף אחד לא דיבר נגד במילה אחת.
יואל חסון: דני, תודה.
יואל חסון: אבו וילן, בבקשה.
אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, שתי הערות.
אבשלום וילן: אני מתנצל, איחרתי, אבל ישבתי פה שעה ארוכה ואני מציע כך, אני מציע לא לפתוח פה דיון על המחלקה להתיישבות, כי אתה מחזיק אותי אחורה, גם הממשלה שאתה עבדת מטעמה, אדוני היושב-ראש, בכנסות הקודמות היה רוב ברור ולא במקרה.
אבשלום וילן: מי שיבדוק את כל ההסתבכות עם האמריקאים, את כל ההסתבכות של מדינת ישראל בשטחים, המחלקה להתיישבות, לצערי, יש לה חלק לא מפואר בתולדות ההתיישבות בכל מה שקרה פה, רימינו את עצמנו, רימינו את כל האחרים, לתפארת מדינת ישראל, הסתבכנו עם כל העולם.
אבשלום וילן: אני לא מציע להתחיל.
אבשלום וילן: אני חושב שיש בהחלט עם זה, זה מאוד בעייתי, מעבר לוויכוחים הפוליטיים.
אבשלום וילן: אני לא ארחיב את זה, היתה הערה, עניתי, סגרתי.
אבשלום וילן: אני חושב שהדיון הזה על הדו"ח הוא מאוד חשוב, אבל צר לי, אני לא יודע, אני גם הבנתי גם בצורות המוקדמות, שהולך פה דיון רציני על הבעיות עצמן ואני חושב שיש במדינת ישראל גם בשנת 2010 זקוקה להתיישבות, זקוקה לפריפריה, ואני מדבר פה כנציג החקלאים, איך מפתחים.
אבשלום וילן: ניקח דוגמאות באמת של פתחת שלום, הן רציניות, שיש שם חקלאות לתפארת ויש שם יישובים בתת אכלוס, ויש בהם כמה קיבוצים ועובדים על זה.
אבשלום וילן: אבל זה לא יכול להיות בסגנון של ההתלהמות פה, בעובדה שיש שלושה מקרים פרטיים שאני בכלל לא נכנס אליהם.
אבשלום וילן: זה הוועדה לביקורת המדינה, פה דנים בשאלות הגדולות, פה צריך לתת תשובות איך בסופו של דבר מאכלסים את היישובים שבתת אכלוס, איך מתגברים על-סמך הבעיות בחלקן בירוקראטיות, אמרו לך אנשים מניסיוני, הייתי כמה שנים טובות מזכיר תנועה גם, זה הכל מתחיל ונגמר באנשים, במתיישבים וביכולת החברתית שלהם, להיאחז במקום לאורך זמן.
אבשלום וילן: ולכן אני חושב שצריך את הדיון להפנות לשם.
יואל חסון: הוא היה שם, היו בו גם נקודות כאלה וזה גם בסדר.
יואל חסון: לפעמים מאזן, אז הדיון הוא בהחלט אני חושב היה ונשאר על התמונה הגדולה.
יואל חסון: ירון ביבי, משפט.
ירון ביבי: אני רציתי להגיד את מה שאבו אמר.
ירון ביבי: אני חושב שאנחנו ברחנו מהדיון כי המטרה המשותפת היא התיישבות.
יואל חסון: מה שחשוב זה הסיכום והסיכום לא ברח לשום מקום.
ירון ביבי: אני חושב שהמטרה המשותפת היא התיישבות ואנחנו צריכים לחזור לדיון לשם.
יואל חסון: רשם האגודות-?
אורי זליגמן: אני חושב שהנוהל שיצא אור אתמול סופית הוא פותר את הבעיה כי הוא גורם לשיתוף פעולה עם כל הגורמים, עם המינהל, עם החטיבה, עם משרד ראש הממשלה, עם רשם האגודות, עם התנועות, עם המועצות האזוריות וכמובן עם משרד החקלאות.
אורי זליגמן: הוויכוח היחיד זה מי שירכז את הפעולה הזו, אם זה משרד החקלאות או משרד ראש הממשלה.
אורי זליגמן: אנחנו אדישים למי שירכז את זה, כי צריך לקדם את זה.
אורי זליגמן: הכל כבר מוגדר, הכל כבר מוכן, אני רוצה לברך את יוסי ישי שדאג לסגור את הפינות של הנוהל הזה.
אורי זליגמן: אני בטוח שפה תהיה, בסופו של דבר יהיה שיתוף פעולה ואפשר יהיה להתקדם.
ירון ביבי: אני מציע שתעבירו את הנוהל אלינו, להערות.
ירון ביבי: זה כל השיתוף פעולה.
אורי זליגמן: בסדר.
אורי זליגמן: אני בטוח שגם לא יהיו הרבה הערות.
יואל חסון: חברים, יועץ ראש הממשלה, מר קדוש, בבקשה.
יואל חסון: רוצה לומר משפט סיכום?
גבי קדוש: אני חוזר על הדברים, בעצם פה צריך לתאם בין הגורמים ואנחנו מושכים את זה אלינו כמובן בתיאום עם משרד החקלאות, כי הוא הגוף המקצועי בנושא ההתיישבות.
יואל חסון: אחרון הדוברים לקראת הסיכום זה מנכ"ל המשרד.
יוסי ישי: אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה ובסדר.
יוסי ישי: בישראל יש 730 יישובים חקלאיים מתוכננים, קיבוצים, מושבים, כפרים שיתופיים, מושבים שיתופיים, פאר היצירה, עוטפים את מדינת ישראל מכל עבריה, מכל גבולותיה, מספקים את התוצרת, עושים את ההתיישבות, מספקים את הריאות הירוקות, יש לנו בתוכם 34 יישובים, כולם בפריפריה, פחות מ- 5%, נשים את הדברים בפרופורציה, פחות מ- 5% שמתקשים באופן טבעי להגיע לאוכלוסייה שנדרשת ומוגדרים כדלי אוכלוסין.
יוסי ישי: משרד החקלאות עוסק בהם כבר שלוש-ארבע שנים ואני מתאר לעצמי שהוא ימשיך לעסוק בהם ואני מתאר לעצמי שגם יהיו יישובים נוספים כאלו שייקלעו לקשיים.
יוסי ישי: הפעולות שאנחנו עושים אותן, הן צריכות להיעשות ברגישות ובנחישות.
יוסי ישי: ברגישות, כמו שאמרתי ואני לא חוזר על המילה שאמרתי, זה בני-אדם, זו קהילה, זו אגודה, זה גרעין שעלה והקים יישוב ואתה לא יכול במחי יד אחת לבוא ולהגיד לו – סיימת את תפקידך, זוז הצידה, אנחנו נחליט מה יהיה במקומך.
יוסי ישי: זה לגבי הרגישות, ולא יעזור כלום, יש זכויות לאנשים והם ילכו לבית-המשפט וינצלו את הזכויות וזה כך טבעי, זו מדינה דמוקרטית ולכן זה לא פעולה של זבנג וגמרנו.
יוסי ישי: זו פעולה שצריכה להיות ברגישות על פני זמן.
יוסי ישי: עכשיו, בנחישות.
יוסי ישי: לא כל יישוב חקלאי שהוקם כיישוב חקלאי מתוכנן, קיבוץ או מושב, עם גורמי ייצור, קרקע ומים, הוא צריך להיות כזה.
יוסי ישי: אני אגיד בצורה ברורה, הר עמשא היתה טעות תכנונית.
יוסי ישי: הר עמשא לא היה צריך לקום מלכתחילה, בגלל מחסור בקרקע ומים.
יוסי ישי: ליד הר עמשא אין קרקע.
יוסי ישי: יש 400, 500 דונם.
יוסי ישי: ויישוב חקלאי צריך לעמוד על 5,000, 8,000 דונם קרקע.
יוסי ישי: לכן זו היתה טעות תכנונית להקים את היישוב.
יוסי ישי: מאחר ובכל-זאת היישוב קיים ויש חשיבות למדינת ישראל שהיישוב הזה ימשיך להתקיים, הוא לא יתקיים כיישוב חקלאי מתוכנן, את הקרקעות שלו בלב הנגב, במרחק של שעת נסיעה, אנחנו נייעד למפוני גוש קטיף.
יוסי ישי: את היישוב הזה, בהתאם לתוכנית שדודו כאן אמר, ישנה תב"ע, 200 יחידות דיור, או 220 יחידות דיור, יקום שם יישוב קהילתי שאני בטוח שהוא יצליח.
יוסי ישי: לכן אמרתי, בניגוד לכל מה שנאמר כאן, כולם חכמים לבוא עכשיו, לבוא ברגע ולהגיד כל מיני דברים.
יוסי ישי: המשרד עוסק בזה כבר שנים, תוצאות טובות כבר יש, אני לא אחזור.
יוסי ישי: כל יישובי פתחת שלום עד לפני שלוש שנים, כולם היו בתת אכלוס, כולם היו היום באכלוס מלא.
יוסי ישי: זו הדרך, לא התלהמות ולא ניסיון שמישהו ייקח לעצמו בלי לדעת איך הוא מנהל את העניינים, להוביל את המהלך הזה.
יוסי ישי: אני חושב שהדרך של משרד החקלאות מוביל, כמו שאמרתי, גם ברגישות וגם בנחישות, זו הדרך.
יואל חסון: מר עמר, נציג המבקר, בבקשה.
שמעון עמר: אל"ף, אני מאוד שמח שמבקר המדינה העלה את הנושא הזה לסדר היום ומההתייחסויות ששמעתי אז באמת הנושא די חשוב וההתייחסות היתה מאוד רצינית.
שמעון עמר: אני עוד פעם חוזר על ההמלצה המרכזית, כיוון שיש ריבוי של גורמים שמטפלים בכל הנושא של יישובים בתת אכלוס או בכלל בנושא של ההתיישבות, רצוי באמת שתהיה איזה שהיא ועדה בה יהיה נציגות לכל הגורמים שמטפלים וכבר עכשיו אנחנו שומעים, יש איזה שהיא הצעת נוהל והמינהל לא יודע עליו, גם האגודות ההתיישבותיות לא יודעות עליו, זה דברים שאחר-כך מגבים את הנושא של הפתרונות.
שמעון עמר: לכן, באמת רצוי שכולם יהיו שותפים.
שמעון עמר: הערה נוספת ולא דנו בה במיוחד בנושא הזה, היא כן כתובה בדו"ח, זה הנושא של מידע על מה שקורה באגודות השיתופיות.
שמעון עמר: המחלוקת, אם יש 40 יישובים בתת אכלוס או 70 יישובים בתת אכלוס, המקור שלה זה שלא במשרד החקלאות ולא במינהל מקרקעי ישראל, יש מידע על מה שקורה באגודות החקלאיות, על מספר החברים שרשומים שם, מי מנהל את הנחלות, זה מידע מאוד מאוד חיוני ויש לו השלכות גם לגבי דברים אחרים ורצוי שבנושא הזה ייעשו פעולות גם על-ידי המינהל וגם על-ידי משרד החקלאות.
יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, רצית לומר משהו?
גאלב מג'אדלה: הצעתי, לפתוח את זה לאוכלוסייה הבדואית בנגב ואז לא תהיה לנו בעיית תת אכלוס.
יואל חסון: אדוני, יועץ ראש הממשלה, אני יכול להמליץ לך כיועץ ראש ממשלה לשעבר, שלא עונים על כל שאלה שנשאלים.
גאלב מג'אדלה: זו לא שאלה, זו הצעה.
זאב ולוולה שור: אני אומר מה שמנכ"ל משרד החקלאות אמר, ואני רוצה רק לחזק אותו.
זאב ולוולה שור: הדברים שהוא אמר, זה הכיוון.
יואל חסון: אני רוצה עכשיו, חברים, לסכם את הדיון ולומר כך: תראו, הנושא של ההתיישבות לא זר לי, למרות שאני לא באתי מהתיישבות ואני בעיקרון עירוני, אבל גם הייתי בן גרעין בנחל והייתי גם ראש חטיבת ההתיישבות בתנועת הנוער בית"ר וחוויתי והלכתי ונסעתי והייתי בנווה חריף והייתי בהמון מקומות שהם היו מקומות שנחשבו יישובים בעייתיים וקשים ותראו, ההתיישבות בוודאי ב- 20 השנה האחרונות או ב- 15 השנים האחרונות, עוברת בישראל משבר בכל מיני תחומים, בכל מיני עניינים.
יואל חסון: מדינת ישראל עוברת שינוי וההתיישבות מנסה, לפעמים ביותר הצלחה לפעמים בפחות הצלחה, להתאים את עצמה גם למודל החדש של מדינת ישראל ולאן שמדינת ישראל הולכת, גם אגב בעניינים הפשוטים ביותר, דובר כאן על כסף, כן, הרבה זה עניין של כסף, יש פה קרקעות, יש פה קרקעות ששינו את ייעודן, יש פה קרקעות שפתאום ערכן השתנה, יש פה הרבה דברים שמשתנים.
יואל חסון: אבל יש דבר אחד שמבחינתי, אני זוכר, הרגשתי אותו תמיד ואני מאמין בו באמונה שלמה, שהתיישבות עושים באהבה, או לא עושים בכלל.
יואל חסון: וזה הדבר שהיה חסר לי בדיון הזה ואני אומר לכם בצורה הכי אמיתית ואני מכיר אנשי התיישבות ואני יודע מה היתה ההתיישבות ואני קראתי על התיישבות ואני גם יודע מה ההתיישבות היום.
יואל חסון: אני מאמין שהתיישבות עושים באהבה או לא עושים בכלל.
יואל חסון: ואני חושב שבסופו של דבר, הרצון הטוב וההחלטה האידיאולוגית התפישתית ואנחנו בעיקר מדברים על מקומות של פריפריה, ופה חסרה לי התחושה שיש כאן איזה הגדרה של משימה לאומית שדווקא המשבר הזה או הדו"ח הזה או הנקודות הבעייתיות האלה, הם הזדמנות לטפל.
יואל חסון: עזבו רגע בעיות של מחסור בדיור ובועת הנדל"ן וכל הדברים האלה, אני לא מדבר על זה ברמות האלה בכלל שזה גם יכול להיות פיתרון להרבה צעירים ולהרבה אנשים, אלא גם בעניין הזה של הפריפריה, של הנגב בעיקר, אבל גם של הגליל, והבקעה, ומקומות אחרים, שיש שם הזדמנות לעשות שם תהליך טוב שאגב, באצטלה במירכאות של תהליך שחייב להתבצע, של יישובים שנמצאים במצב של תת אכלוס, דלי אוכלוסין, וצריך לטפל בהם.
יואל חסון: יש כאן משיכות לכל הכיוונים וזה בסדר, כי יש כאן ארגונים שכל אחד מייצג את העניינים שלו, וכל אחד יש כאלה שרוצים שהספרים שלהם ייראו טובים, יש כאלה שיש להם אינטרסים שהמקום יישאר קיבוץ, יש כאלו שרוצים שזה יהפוך להיות מושב, יש כאלו שרוצים הרחבות.
יואל חסון: יש פה גורמים רבים ומגוונים שיש להם המון אינטרסים וזה גם לגיטימי והגיוני וזה לא פעם ראשונה שזה פתח נצפה בוועדה לביקורת המדינה, או פתח נצפה בכלל ברחבי מדינת ישראל.
יואל חסון: מה אני חושב צריך להתקבל פה, וזה מבחינתנו ההחלטות של הוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: תראו, אני חושב, יועץ ראש הממשלה, שבמקרה הנוכחי, צריך כאן תכלול של משרד ראש הממשלה, או מצד שני, הטלת אחריות על משרד מתכלל, שייקח את כל הגורמים האלה וייצר תוכנית אכלוס/פיתרון ליישובים הללו.
יואל חסון: כולל באותה תוכנית, הגדרה אחת ולתמיד, כמה יישובים יש.
יואל חסון: כמה יישובים כאלה יש ואחרי שהגדירו כמה יישובים כאלה יש ושתהיה הסכמה על המספר, שכל גורמי המקצוע יסכימו על המספר, תוכנית האכלוס זו תוכנית פיתרון.
יואל חסון: על כל המובנים, זה חייב ללכת לכיוון הזה וחייבת להיות תוכנית אחת.
יואל חסון: תחליטו, כמשרד ראש הממשלה.
יואל חסון: אגב, אני חושב שהדבר הכי נכון, שאתם תתכללו את הפעולה הזאת ותפעילו את המשרדים השונים, זה הדבר הכי נכון.
יואל חסון: לא תטילו אתם, כהחלטת ממשלה, על גוף לטפל בזה, לאור מסקנות ביקורת המדינה, וגם יחד עם התוכנית שהוצגה על-ידי המנכ"ל.
יואל חסון: אני רואה בתוכנית דבר חיובי.
יואל חסון: שוב, אם היא מכסה בגדול את הכל, אני לא יודע, אין לי כרגע את הכלים לבדוק, אבל הכיוון הוא חיובי.
יואל חסון: צריך ברמת התוכנית להעלות שלב נוסף, ולייצר תוכנית ארוכה, ארוכת טווח, מתכללת את כל הפרמטרים, גם איך מטפלים במקומות שהם דלי אוכלוסין, גם איך מטפלים ביישובים האלה, לאיזה כיוון מובילים אותם, ופשוט להוביל אותם.
יואל חסון: להוביל את התהליכים האלה בנחישות.
יואל חסון: באמת בנחישות.
יואל חסון: אני אומר לכם, בנחישות זה אומר גם אם צריך בסוף, לעשות את התהליכים בצורה נכונה, להטיל את זה על היישובים, לנסות ועדות ממונות, לעשות כל הדברים האלה בסדר גמור.
יואל חסון: אבל שזה יהיה חלק מתוכנית.
יואל חסון: כי אז זה הרבה יותר קל להגן על זה והרבה יותר יהיה קל לקבל את זה, אבל תוכנית כזאת צריכה להיות.
יואל חסון: אני שואל אתכם לפני שאני אקבע תאריכים לא על זה.
יואל חסון: תוך כמה זמן אפשר להרים תוכנית כזו, לדעתכם?
יוסי ישי: התוכנית היא בעיצומה.
יואל חסון: תראה, אתה לא, אתה נתת פה.
יוסי ישי: דיווחנו לגבי הביצוע, אנחנו נמצאים בסופה, ישנם איים מאוד קשים.
יוסי ישי: הר עמשא זה האי הכי קשה שישנו בתוך התוכנית ועובדים עליו, אבל התוכנית קיימת.
יוסי ישי: אני הייתי שמח אם הוועדה היתה מתכנסת כאן בעוד כמה חודשים, אחרי שהנתונים יהיו, ונעמת את הנתונים שמסרתי כאן.
יוסי ישי: אני בטוח שהנתונים שלי מדויקים, וכל מה שנאמר כאן על-ידי אחרים זה פשוט מחוסר ידיעה ומחוסר בדיקה.
יוסי ישי: העבודה נעשית, העבודה נעשית והעבודה נעשית בתיאום כזה או אחר, גם עם מינהל מקרקעי ישראל, גם עם רשם האגודות השיתופות, גם עם משרד ראש הממשלה וגם עם החטיבה להתיישבות, במקום שאנחנו מסכימים אתם.
יוסי ישי: לא בכל דבר אנחנו מסכימים עם החטיבה להתיישבות.
יוסי ישי: למשל, הפיתרון שהם מציעים להר עמשא לא מקובל עלינו לחלוטין.
יוסי ישי: מקצועית.
יואל חסון: אבל צריך להגיע להסכמה.
יוסי ישי: לא, לא צריך להסכים.
דני קריצ'מן: לא הצענו שום פיתרון.
יוסי ישי: סליחה, אז אתה לא יודע.
יוסי ישי: אני אראה לך בכתב, אתה רואה?
יוסי ישי: זה מה שמדאיג אותי.
יוסי ישי: סליחה, אדוני המבקר, תקריא מדו"ח המבקר, האם החטיבה להתיישבות הגישה פיתרון להר עמשא, אתה זוכר את זה?
יוסי ישי: תקריא מתוך הדו"ח.
יוסי ישי: תראה מה זה רדידות עכשיו, תראה בבקשה, תוציא את הדו"ח ונראה את זה.
יוסי ישי: נראה לך את הסעיף.
יוסי ישי: סליחה, מאחר ואמרתי את זה, אני רוצה שהמבקר יאשר שהחטיבה להתיישבות הגישה תוכנית להר עמשא.
יואל חסון: אנחנו נסכם את הפרק הזה.
יואל חסון: יוסי, שנייה, בלי דרמות.
יוסי ישי: הוא אומר לא היתה תוכנית, כאשר המבקר אומר – הוגשה תוכנית בכתב.
יואל חסון: אנחנו נעשה פה התכנסות בתוך חצי שנה מהיום, שבו אני מבקש שיוצג לוועדה לביקורת המדינה, לא דו"ח אני לא מבקש דו"חות, אני רוצה תוכנית.
יואל חסון: תוכנית מתווה, שבא ואומר – כך אנחנו מתמודדים עם הבעיה, קדימה, לכמה שנים.
יואל חסון: זה לא שמחר בבוקר הכל ייפתר.
יואל חסון: אבל יש תוכנית, בונים תוכנית.
יואל חסון: אני חושב שזה צריך להיות בהנהגתכם, אם לא בהנהגתכם, תחליטו בהנהגת מי, הנהגתכם זה משרד ראש הממשלה, אם לא, תחליטו בהנהגת מי, אבל תקבלו החלטה ובעוד חצי שנה חייבת להיות תוכנית.
יואל חסון: דבר נוסף – תראו, התנועות המיישבות, התנועה הקיבוצית, כמובן, האיחוד החקלאי ותנועות אחרות שבטח גם לא נמצאות כאן, אלו תנועות חשובות ביותר, קודם כל, שיש להן זכויות גדולות מאוד על ההתיישבות ועל הפעילות ההתיישבותית בארץ ישראל וזה דבר שצריך להכיר ולהוקיר, בעיקר לתנועה הקיבוצית צריך לומר את זה, שאני חושב שזו תנועה חשובה וחשוב שגם הם ותנועת המושבים, וכל מי שעוסקים בדבר הזה, חשוב שהם גם יהיו חלק מהפעילות הזאת, זה דבר קריטי ביותר.
גבי קדוש: כאן בעצם נעשתה אכן עבודה במשרד החקלאות והדו"ח שהוגש פה, אכן יהיה תשתית לעבודה הזו.
יואל חסון: יש פה גוף מקצועי שריכז, עבודה יפה.
גבי קדוש: מה שצריך זה תיאומים יותר ויותר הסכמות.
יואל חסון: אמרתי, כדאי שיבינו את הדברים, גבי, צריך תוכנית אכלוס ופיתרון ליישובים והסכמה על איזה יישובים הם בתת אכלוס, צריך תוכנית, יחד עם כל הגורמים, ואתם צריכים לתכלל את זה ולגרום לכולם לשבת ביחד.