GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צחי סעד: כל אלה הם פרוצדורה של תיקון הליקויים ולמעשה במצב הזה עובד הגוף המבוקר, או הגוף המבוקר, יכולים לקיים את הפרוצדורה כשהיא ריקה מתוכן, או כמעט ריקה מתוכן במהות של תיקון הליקויים בלי לתקן את תיקון הליקויים באמת ולמעשה הם עמדו בדרישות החוק.
צחי סעד: אין עברת משמעת ולמעשה הסעיף הזה יישאר כאות מתה.
צחי סעד: לא זאת היתה כוונת הוועדה כמו שהבנו אותה עד היום.
צחי סעד: הדבר הנוסף, שכבר עלה כאן קודם, אבל חשוב להדגיש אותו, שלמעשה לשיטת הגישה הזאת של משרד המשפטים, אין צורך בשינוי המצב הקיים.
צחי סעד: הרי דיני המשמעת הקיימים היום הם כבר מאפשרים לקבוע עברת משמעת, או להעמיד עובד לדין אם הוא לא מקיים את הסעיפים של הוראות 21א, 21ב וכולי.
צחי סעד: אלה הוראות חוקיות, אם הן לא קוימו, ישנו נתיב משמעתי לזה, אין צורך בהצעת החוק הזו בכלל, ולכן הגישה הזאת מובילה שוב לכך שהצעת החוק תישאר בסופו של דבר ברמה הדקלרטיבית ולא תאפשר באמת שיהיו פה שיניים לאכיפת הליקויים ותיקון הליקויים.
צחי סעד: אנחנו בסופו של דבר חושבים שהצעת הוועדה והנוסח הזה זה הנוסח הנכון ואנחנו תומכים בו.
מיכה לינדנשטראוס: גב' קורן, אני מכיר את החוק הזה כל כך טוב, אבל כל פעם מחדש...
מיכה לינדנשטראוס: תסתכלי מה קורה.
מיכה לינדנשטראוס: מה מתרחש בעצם אחרי שהתגלו ליקויים?
מיכה לינדנשטראוס: ב-21ג אומרים שלאחר מכן צריך הגוף המבוקר, הצוות, לדון בדרכים לתיקון ליקויים, יש תקופה אפילו, בתוך 60 ימים מהמועד הקבוע, לאחר מכן הוא צריך לקבל החלטה בדבר תיקונם ולדווח על דיוניו ועל החלטותיו לראש הגוף המבוגר בתוך 45 ימים מיום קבלת ההחלטות.
מיכה לינדנשטראוס: יש שם סעיף נוסף שאומר לך שיכול לקרות מצב שבו הוועדה תקבל החלטה מעצמה לדחות את נושא התיקונים.
מיכה לינדנשטראוס: זה דבר---
עמי ברקוביץ: לא מעצמה, באישור ראש הגוף המבוקר.
מיכה לינדנשטראוס: באישור של ראש הגוף, ודאי.
מיכה לינדנשטראוס: ודאי שכל דבר ייעשה בעניין הזה באישור ראש הגוף.
מיכה לינדנשטראוס: זה הסעיף האופרטיבי היחיד שיש לנו, שגם הוא בסופו של דבר יכול להמית את ההחלטה שצריכה להתקבל או לעכב אותה.
אורית זוארץ: זה מה שקבעתם.
מיכה לינדנשטראוס: בסדר, אני רק בא אלייך ואומר שאפילו הסעיף הזה לא נותן לנו את השיניים שחסרות לנו, אפילו הסעיף הזה מגביל אותנו בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: לכן אני בא אלייך, את אומרת 'דין משמעתי', דין משמעתי קיים, אנחנו מכירים את הנושא הזה טוב מאוד, כולנו, אבל אנחנו כאן רוצים לייחד החלטה ויש לזה משמעות לא דקלרטיבית, אלא גם קונסטיטוטיבית.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו באים ואומרים, 'הנה, ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה תומכת במתן שיניים למבקר בנושא הזה'.
אורית זוארץ: אבל דווקא הדוגמה שהמבקר מביא אותה היא הממחישה טוב ביותר את הקושי עם המתווה הזה משום שהסעיף הזה קיים ונותר בחוק מבקר המדינה.
אורית זוארץ: יכול להיות שהצוות יחליט לדחות את תיקונו של ליקוי וכך יורה גם לעובדים שלו ואפשר---
מיכה לינדנשטראוס: היועץ הוא אדם מכובד מאוד עליי, שהוא יישב ויבדוק ויגיד ויחליט.
מיכה לינדנשטראוס: ואני מראש אומר לך, זו החלוקה, אם ההצדק לא סביר או סביר.
מיכה לינדנשטראוס: אם ההצדק סביר, היועץ יגיד, הצדק סביר, שלום לכם וזהו.
אורית זוארץ: אבל זה לא יכול להיות שבכלל יש שיקול דעת בשאלה האם העובד צריך להקשיב לממונים עליו, או שהוא עלול להיחשף לכל גוף שלישי, יהא מכובד אשר יהא---
מיכה לינדנשטראוס: זה לא גוף שלישי, זה חלק מהדמוקרטיה, גברת.
אורית זוארץ: היועץ הוא בכלל לא חלק מהמתווה כאן, אלא זה מובא לידיעתו, ובצדק, משום שהמתכונת היא שזה מגיע לראש הגוף המשמעתי הנוגע בדבר, וראש הגוף המשמעתי הנוגע בדבר יכול לחשוב ככה, יכול לחשוב אחרת, יכולים להביא בפניו את עמדת המבקר, אבל לא יכול להיות שהעובד יהיה במצב של אי ודאות, האם הוא צריך לנהוג על פי הוראות הממונים עליו.
מיכה לינדנשטראוס: העובד צריך לקיים את החוק.
מיכה לינדנשטראוס: על מה אנחנו מתווכחים?
מיכה לינדנשטראוס: העובד צריך לקיים את החוק והיועץ המשפטי לממשלה הוא הדמות שתחליט אם יש לו הצדק סביר או אין לו הצדק סביר.
אורית זוארץ: היועץ המשפטי לממשלה הוא בכלל לא הגורם הטבעי להעמדה לדין משמעתי.
מיכה לינדנשטראוס: הוא גורם לכל נושא משמעתי.
צחי סעד: לעובד יש נורמה אחת, הנורמה היא תיקון הליקויים.
צחי סעד: אם אמרה לו הממונה לא לתקן את הליקויים, אז זה יכול להיכנס בגדר הצדק סביר, אבל אז יבואו בטענות לממונה עליו.
עמי ברקוביץ: זה לא נכון, אתם מחילים שתי נורמות במקביל.
יואל חסון: חברים, אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת, כי בסוף חברי הכנסת הם אלה שמכריעים.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אני מאוד מעריך את הדיאלוג והוויכוח המקצועי בין יועצים משפטיים, זה מאוד חשוב.
גאלב מג'אדלה: אנחנו, כאנשי ציבור ונבחרי ציבור, אותנו מעניין מבחן התוצאה.
גאלב מג'אדלה: אני רוצה להחזיר אותך, למה שלוש שנים לדוח המבקר?
גאלב מג'אדלה: אני רוצה להחזיר אותך לשבוע שעבר, לוועדה לענייני ביקורת המדינה.
גאלב מג'אדלה: אם גב' קורן מקשיבה, אני לא תמכתי בשבוע שעבר בוועדת חקירה.
גאלב מג'אדלה: אל"ף, אין לי אמון בוועדות חקירה, מהניסיון העשיר שלנו.
גאלב מג'אדלה: בי"ת, זה יהיה בעוד שנה וחצי, יש לי מבקר מדינה שבעוד חודשיים וחצי יניח דוח.
גאלב מג'אדלה: זה הרבה יותר יעיל מאשר ועדת חקירה, לשיטתה של הממשלה משבוע שעבר, ועכשיו הממשלה לא רוצה שיהיה למבקר המדינה שיניים.
גאלב מג'אדלה: רק בשבוע שעבר הממשלה, הקואליציה, התנגדה לוועדת חקירה ותמכה בבדיקת המבקר.
גאלב מג'אדלה: אז אנחנו צריכים להחליט, אנחנו רוצים ממשלה שרוצה לגבות את המבקר ולהטיל עליו ולתת לו שיניים כדי שיחליף ועדות חקירה ולא יהיו ועדות חקירה, או אנחנו רוצים שמה שהיה הוא שיהיה ואנחנו לא מוכנים לזה, בשום פנים ואופן.
גאלב מג'אדלה: פרוצדורה זה מצוין, כל הכבוד לפרוצדורה, אני רוצה מבחן תוצאה.
גאלב מג'אדלה: מבחן תוצאה, דוח מבקר עם שיניים.
גאלב מג'אדלה: הייתי שר, אני יודע מה זה, ואף אחד לא יגיד לי מה זה דוח מבקר ומה החשיבות שלו, ועכשיו שבעתיים אני יודע, אחרי מה שהיה לנו באסון הכרמל.
גאלב מג'אדלה: לכן, אדוני היושב ראש, מספיק עם הפרוצדורות, מספיק עם הנימוקים המשפטיים, שזה מאוד חשוב, בציבור מצפים מאיתנו למבחן התוצאה.
גאלב מג'אדלה: סביר, לא סביר, מסלול יועץ משפטי, אנחנו רוצים שיניים למבקר המדינה כדי שמי שכשל...
גאלב מג'אדלה: זה יהיה מעוגן בחוק, וחוק, אם מתקנים אותו, זה לא אסון.
גאלב מג'אדלה: בשביל זה אנחנו פה.
גאלב מג'אדלה: חוקקנו, נתקן חקיקה.
גאלב מג'אדלה: חוק זה לא תורה מסיני.
גאלב מג'אדלה: בשביל זה יש תיקוני חקיקה.
גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים לתקן את החוק כדי לאפשר למבקר המדינה שיניים, כדי שנימנע מהקמת ועדות חקירה, ואני אומר לך, היום יש הצבעה על ועדת חקירה, אני לא תומך בוועדת חקירה, אני רוצה מבקר מדינה עם שיניים כדי שיחליף את ועדות החקירה לדורותיהן.
גאלב מג'אדלה: התהליך של הפרוצדורה מאוד חשוב לכם, אותי הוא לא מעניין.
גאלב מג'אדלה: אותי מבחן התוצאה מעניין.
גאלב מג'אדלה: יודע המבוקר, אם הוא לא מתקן את הליקויים האלה מהר מאוד והממשלה לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות, זה לא עוד דוח מבקר המדינה ששמים אותו על המדף.
יואל חסון: מר זלצר, משרד ראש הממשלה, בבקשה.
יעקב זלצר: אני רוצה בפורום הזה לחזור על דברים שאמרתי למבקר המדינה בידידות בשתי פגישות שהיו לנו לאחרונה בימים האחרונה, אחת באופן אישי אצל המבקר, אצלו במשרד, ואחת בוועדת השרים לביקורת המדינה.
יעקב זלצר: אני חושב שהמבקר הזה עושה עבודה מדהימה באיכותה, אפקטיבית במהותה ולכן צריך לקחת את דברי הביקורת ולעשות איתם משהו.
יעקב זלצר: כשעושים ביקורת, יש מסיבת עיתונאים ויש מדיה שמדברת על הנושא הזה וצריך לתקן ליקויים.
יעקב זלצר: אפקטיביות הביקורת נמדדת על ידי תיקון הליקויים.
יעקב זלצר: אבל מי צריך לעשות את תיקון הליקויים?
יעקב זלצר: בסדרי ממשל תקינים זה תפקידה של הרשות המבצעת.
יעקב זלצר: אין ספק שהמבקר לא יכול לעשות את העבודה של תיקון הליקויים.
יעקב זלצר: אנחנו משלימים את העבודה ואנחנו צריכים גם לשמור על איזה שהם סדרי שלטון, בהפרדת הרשויות.
יעקב זלצר: בסופו של דבר מדברים על ביקורת, אתם יודעים שבמשרד ראש הממשלה, היחידה בראשותי, מישהו מדבר על זה בכלל?
יעקב זלצר: שלחתי לחברי הכנסת, לתקשורת, אף אחד לא מדבר על זה, קרוב ל-60% תיקון ליקויים, שכמעט מייתר את הצורך בכלל לעשות מהלכים.
יעקב זלצר: אדוני חבר הכנסת, ידעת מזה?
יעקב זלצר: 60%, שלחנו לכם כזה דוח.
יעקב זלצר: יש טבלה, יש תהליכים---
גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, זה התפקיד שלך.
יעקב זלצר: אז מה?
יעקב זלצר: יש תיקון ליקויים.
יעקב זלצר: מתי צריך להגביר את האכיפה על תיקון הליקויים?
יעקב זלצר: כשאין.
יעקב זלצר: כשיש תיקון ליקויים, הצורך באופן טבעי קטֵן, אבל לא אוהבים לשמוע שיש תיקון ליקויים, כי הדבר הגדול הוא הביקורת.
יעקב זלצר: מה לעשות, אוהבים ביקורת.
יעקב זלצר: ביקורת היא כלי ניהולי, היא לא כלי ניגוח של מערכות ולפעמים אני חושב שהפכנו את הביקורת לכלי ניגוח.
יעקב זלצר: אנחנו מתקנים ליקויים ואף אחד לא מדבר על זה.
יעקב זלצר: המבקר, פנימי או חיצוני טוב, הוא זה שתורם לכך שתיקון הליקויים יהיה קיים, ואם יש תיקון ליקויים וקרוב ל-60% תיקון ליקויים, אמנם לא מדברים על זה, אבל המערכת עושה וראש הממשלה נותן על זה את הדגש באופן מהותי, הוא כל פעם בא ואומר, 'תקנו את הליקויים', הביקורת חשובה מאוד, אבל יותר חשוב שיתקנו אותה, כי אם לא יתקנו אותה, עדיף לא לעשות ביקורת.
יעקב זלצר: האפקטיביות של הביקורת היא בתיקון הליקויים והמבקר עושה עבודה מצוינת, אבל רבותיי...
יעקב זלצר: דיברת על ארצות הברית, דיברנו על אנגליה ואוסטרליה וקנדה, בעולם המודרני; בשום מקום  אין מצב שנותנים למבקר שיניים, או אמצעי אכיפה כזה או אחר, אין מצב כזה.
יעקב זלצר: מבקר לא משתמש בתחום הביצוע, בארצות הברית, ולא ינקוט פרוצדורות שיחייבו פרטים או מוסדות ברשות המחוקקת.
יעקב זלצר: יש רשויות, שלוש רשויות, ואני לא מקבל שיש רשות מבקרת, מה לעשות.
יעקב זלצר: לא בגלל שמונטסקייה כתב את זה, כי אלה שלוש הרשויות והרשות המבקרת היא כלי של הכנסת, במקרה הזה, שעושה מעקב וביקורת על כל הגופים, ככנסת שסמכותה לבקר את הממשלה.
יעקב זלצר: לכן להפוך את מדינת ישראל להפוך למשהו חדש, שפן ניסיון, שלא קיים בעולם, זה דבר מסוכן מאין כמותו.
יעקב זלצר: לכן בנפשנו העניין.
יעקב זלצר: יושבים פה 12 חבר'ה ועושים עבודה נפלאה, ומצד שני מדברים על ועדת---
יואל חסון: עורך דין זלצר, דווקא הצעת החוק הזאת תחזק את האגף שאתה עומד בראשו, כי אנשים יבינו שיש להם מחויבות לתקן את הליקויים.
יעקב זלצר: תנו לרשות המבצעת לעשות את זה, לא למבקר.
יואל חסון: קודם כל---
יעקב זלצר: אנחנו צריכים כלים נוספים.
יעקב זלצר: אני לא נגד החקיקה, אני רק אומר שזה יהיה הרשות המבצעת.
יעקב זלצר: בוא נשמר על איזה שהיא הפרדת רשויות.
יואל חסון: אבל למה זה משנה?
יעקב זלצר: אני למדתי מדעי המדינה, אמרו לי להיזהר.
יואל חסון: מה משנה העובדה שאי נקיטת אמצעים לתיקון ליקויים שפורטו בדין וחשבון על ידי עובד בגוף המבוקר, ללא הצדק סביר, היא עברת משמעת.
יעקב זלצר: אבל כפי שאמר משרד המשפטים, במתכונת הזאת הרשות המבצעת תעשה את זה.
גאלב מג'אדלה: עורך דין זלצר, אפשר להפריע לך?
יעקב זלצר: אני לא עורך דין, יש לי תואר שני בביקורת.
גאלב מג'אדלה: עוד יותר טוב.
גאלב מג'אדלה: אני קודם כל מאוד מעריך ומכבד את תיקון הליקויים, 60% מ---
מיכה לינדנשטראוס: מר זלצר, המספר הזה במחלוקת---
יעקב זלצר: אני לא מערער על הביקורת, אל תערערו על הנתונים, תבדקו אותם טוב.
יעקב זלצר: אני מצטער, סליחה.
יעקב זלצר: תבדקו את הנתונים.
יעקב זלצר: אתם תראו, אל"ף, שזה תוקן, ובי"ת, בתהליך תיקון.
יעקב זלצר: כשאני מדבר על נתונים של מעקב ראשון, זה לא מסתפק במעקב ראשון, גם מעקב שני של דוח קודם ומעקב שלישי של דוח עוד קודם.
יעקב זלצר: אז קודם, לפני שאתם אומרים משפט כזה, אני לא הייתי אומר את זה עליכם, תבדקו את הנתונים.
צחי סעד: אז אל"ף, מדובר בחלקו על תיקון חלקי, בי"ת, אני יכול לתת כאן עכשיו מספר דוגמאות, ברשותך, לנושאים שמבקר המדינה נדרש אליהם, בערך שנה או שנתיים, אחד אחרי השני.
צחי סעד: לדוגמה ניקח נושא אחד, שבמקרה הוא גם מצוי בתחום אחריותו הישירה של משרד ראש הממשלה וזה נושא ההסברה.
צחי סעד: משרד מבקר המדינה בשנים האחרונות כתב ארבעה דוחות ביקורת בנושא ההסברה ברמה הממלכתית והלאומית.
צחי סעד: אחת לשנה וחצי-שנתיים פרסם מבקר המדינה דוחות.
צחי סעד: אחד הדוחות היה בעקבות מלחמת לבנון השנייה, אחד הדוחות בכלל היה בתחילת שנות ה-2000.
צחי סעד: למעשה בשמונה השנים האחרונות היו ארבעה דוחות, אחד מהם התפרסם רק לאחרונה והוא כלל סוגיות נוספות.
צחי סעד: בכולם עלו שרשרת של ליקויים, שחזרו על עצמם ולא תוקנו, והדוחות האלה היו מעקבים על הדוחות הקודמים.
צחי סעד: זאת אומרת, ארבעה דוחות ברצף, כמעט שנה אחרי שנה, ואתה רוצה להגיד שהכל תוקן?
צחי סעד: אני יכול לתת לך דוגמאות כאלה נוספות.
יעקב זלצר: אני אמרתי פה בשולחן הזה שהכל תוקן?
יעקב זלצר: יש נושאים שהממשלה דנה בהם וסמכותה של הממשלה לומר דברים גם---
צחי סעד: הצעת החוק הזאת באה לתקן בדיוק במקרים האלה שהליקוי חוזר על עצמו ובאופן סיסטמטי לא תוקן.
יעקב זלצר: מר סעד, הביקורת היא כלי ניהולי, לממשלה יש גם את הזכות לחלוק על הביקורת.
יואל חסון: כן, בזמן הטיוטה.
יואל חסון: יש טיוטה ובדרך כלל---
יעקב זלצר: גם אם יש ביקורת סופית.
יואל חסון: לא, יש כאן ויכוח בעיקרון.
יואל חסון: מר זלצר, ברשותך, דיברת מעבר לכל הזמן שאחרים דיברו.
יעקב זלצר: עוד משפט אחד.
יואל חסון: לא, אני מנסה להבין דבר אחר.
יואל חסון: בסופו של דבר יש את הטיוטה, בטיוטה יש את כל התהליך של התשובות, שאלות, הערות, מבקר המדינה לוקח ושוקל.
יואל חסון: בסוף, כשמבקר המדינה נותן את הדוח, זו דעתו.
יואל חסון: אתה יכול להתווכח מאה פעם, אבל זו דעתו.
יואל חסון: בדרך כלל, אמרתי לך, 97% מהמקרים שהיו פה לפחות המבוקרים בכלל לא מתלוננים על הביקורת, אלא מקבלים אותה ופועלים לתקן אותה.
יואל חסון: עכשיו אנחנו מתווכחים על אוויר.
גאלב מג'אדלה: מר זלצר, אפשר להתייחס לדברי אדוני?
גאלב מג'אדלה: אנחנו מאוד מכבדים את תיקוני הליקויים, 60% שעשית, זה הישג עצום.
גאלב מג'אדלה: אני לא מדבר על ה-60%, אני מדבר על ה-40%.
גאלב מג'אדלה: אני, כראש ועדת הפנים, שנתיים פחות חודש, ידעתי לפני חמש שנים שמערך הכבאות קרס.
גאלב מג'אדלה: סיירתי בשלושה תאגידים בהם היו רכבים בני 17-18 שנים, לפני ארבע שנים.
גאלב מג'אדלה: אני מצדיע לך על תיקון הליקויים, אבל מה אתה אומר לי על מערך הצלה שקרס לפני שמונה שנים ודוח אחרי דוח לא רק שלא מתקנים את הליקויים, מצפצפים על הביקורת?
גאלב מג'אדלה: בשביל זה אני צריך את זה.
גאלב מג'אדלה: זו סנקציה שאני צריך.
גאלב מג'אדלה: לא בשביל מה שאתה מתקן.
יעקב זלצר: אני אסביר לך, יש לי תשובה בשבילך.
גאלב מג'אדלה: אתה מפריע לי לומר את דבריי.
גאלב מג'אדלה: אני הקשבתי לך קשב רב.
יואל חסון: הוא מוכיח לנו את כישוריו בתור חבר כנסת עתידי.
גאלב מג'אדלה: אני אשמח מאוד שיצטרף למערכת הפוליטית.
גאלב מג'אדלה: אדוני, מר זלצר, אנחנו מכבדים ומעריכים את מה שאתה אומר---
יעקב זלצר: אני לא בטוח שכולם---
גאלב מג'אדלה: אני אומר לך עכשיו את דעתי, לא דעתו של מישהו אחר.
גאלב מג'אדלה: תיקון ליקויים, 60% מהליקויים, אני מצדיע לזה, אבל מה עם ה-40%?
גאלב מג'אדלה: זה דבר אחד.
גאלב מג'אדלה: דבר שני, אני מדבר על מבחן התוצאה.
גאלב מג'אדלה: היינו בסרט הזה, עוד אסון צריך?
גאלב מג'אדלה: מערך הצלה, ש-8 שנים, אני לא רוצה להגיד לך 10 ו-12 ו-17, כמו שאמרו אחרים, אני רוצה להיות קודם כל הוגן עם עצמי, זה לא פחות חשוב לי מכל דבר אחר, 8 שנים, המערך הזה קרס.
גאלב מג'אדלה: צועקים כל מי שיכול לצעוק, ולא תוקן ליקוי בתחום הצלה של אזרחים.
גאלב מג'אדלה: כל זה לא מספיק?
גאלב מג'אדלה: כל זה לא משכנע את אדוני ואת גברתי שאנחנו צריכים לשים סנקציות ולעשות הכל בחקיקה, כדי שהאזרח יהיה יותר רגוע?
יעקב זלצר: אני לא מצפה פה לצל"שים, אני גם לא צריך את זה.
יעקב זלצר: אני אומר כך, הנושא של כבאות יצא כדוח מיוחד.
יעקב זלצר: לצערי הרב, אני אומר את זה לצערי ואני אומר את זה בשולחן הזה, דוח מבקר המדינה הכולל מקבל טיפול של הממשלה, של הערות ראש הממשלה ותיקון ליקויים וכל הוועדות, והעבודה שלנו, המעקב אחריהם.
יעקב זלצר: בדוחות מיוחדים אין לנו קייס ואני אגיד לך מה קרה.
יעקב זלצר: משנת 2000 עד 2005 היו חמישה דוחות של מבקרי המדינה הקודמים, מ-2005, 39, כמעט פי שמונה, שהם ירדו מהדוח השנתי ואנחנו לא יכולים לטפל בהם.
יעקב זלצר: אנחנו צריכים לטפל רק בדוח שנתי שיוצא וכשאתה מוציא אותו---
גאלב מג'אדלה: אז נעשה תיקון חקיקה נוסף.
יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, אנחנו חייבים---
גאלב מג'אדלה: אדוני מעיר הערה.
יואל חסון: היא לא מהותית.
גאלב מג'אדלה: אז נכניס תיקונים במערכות האלה לדוח המבקר.
יעקב זלצר: בנושא חמור לא יכולנו לטפל כי הידיים שלנו קשורות.
גאלב מג'אדלה: אז אני שמח על ההערה שלך, נכניס גם את הדוחות האלה לחוק.
יואל חסון: בואו נעשה רגע אתנחתא קלה.
יואל חסון: אני קודם כל רוצה לברך את בית הספר על שם יגאל אלון, כיתה י"ב מרמת השרון שנמצאים איתנו כאן וצופים במהלך דמוקרטי מעניין של חקיקת חוק במסגרת הוועדה לביקורת המדינה, תיקון חוק מבקר המדינה.
יואל חסון: אם מישהו מכם ירצה להעיר הערה באיזה שהוא שלב, הוא יכול לבקש ואנחנו ניתן לכם בהמשך הדיון להתייחס.
יואל חסון: אני רוצה לחזור לדיון עצמו.
יואל חסון: אני רוצה להזכיר, גם לך עורכת דין קורן, וגם לך, מר זלצר, שהחלטה בכלל, האם לקיים המלצה של המבקר או לא, של הרשות המבצעת, יכולה גם להיות בידי השר בוודאי, השר של המשרד המבוקר, או אולי אפילו של המנהל הכללי, שזה דרג נמוך יותר, וברגע שיש הצדק סביר לדבר הזה, ויוכח שיש הצדק סביר, שיש כאן עמדה לגיטימית שהשר בא וקבע, 'אני חושב שזה לא ליקוי, אני מסביר למה אני לא מתקן את זה', ליועץ המשפטי הוא יגיד שהכל בסדר ואין שום בעיה.
גלעד ארדן: בכל מקרה הכוונה היא שההחלטה האם לבצע המלצה של המבקר היא של הרשות המבצעת.
גלעד ארדן: השר כמובן יכול להחליט, וב-95% מהמקרים הוא יגיד 'המלצות המבקר מקובלות עליי', והוא יכול להגיד 'במקרה הספציפי הזה, המבקר המליץ, אני לא מקבל', ובמקרה כזה בהחלט ייחשב הדבר כהצדק סביר לעובד שהוא לא צריך לקיים---
עמי ברקוביץ: אתה היית רוצה לפעול במערכת שתי נורמות של---
צחי סעד: למה שתי נורמות?
צחי סעד: נורמה אחת.
צחי סעד: יש ליקוי, תתקן אותו.
עמי ברקוביץ: לא נכון, יש לו חובה בלתי תלויה בהוראות הממונים, לפי ההסדר שלכם, לקיים---
צחי סעד: אבל למה אתם הולכים לשי"ן גימ"ל?
צחי סעד: אנחנו מדברים על ראשי יחידות, על מנהל כללי, הוא אמור לתקן את הליקוי, לא העובד הזוטר.
עמי ברקוביץ: זה לא נכון.
מטי גרינברג: סליחה, אתה לא מגדיר את זה כך, אתה אומר, על ידי עובד בגוף.
מטי גרינברג: מי העובד הזה?
מטי גרינברג: מי האדם הזה?
מטי גרינברג: יהיה אותו שי"ן גימ"ל, כמו שהיה בעבר?
מטי גרינברג: הכבאים ש---
צחי סעד: הוא חל על כל העובדים בגוף המבוקר, אבל בראש ובראשונה יילכו למנהל הכללי ולראש היחידה או לראש הארגון.
צחי סעד: אתם הולכים לשי"ן גימ"ל.
יואל חסון: את יודעת במקרה הכבאות מי המשלם את המחיר?
יואל חסון: משרד האוצר.
יואל חסון: משרד האוצר---
אורית זוארץ: שר האוצר.
אורית זוארץ: שר האוצר והממשלה קיבלו החלטה, למשל בעניין הכבאות, על הקצאת תקציבים.
אורית זוארץ: כל האנשים מתחת, העובדים של מערך הכבאות והאחרים פועלים לפי המדיניות של הממשלה בנושא הזה.
אורית זוארץ: הם חייבים לפעול לפי המדיניות של הממשלה ואם לא יפעלו לפי המדיניות של הממשלה, אז הם יעברו עברה.
אורית זוארץ: לעומת זאת יכול להיות שההחלטה של הממשלה, או של השר, תיראה לא סבירה לגורם זה או אחר, ועדיין, אם אתה אומר שדי בכך שהיא איננה סבירה אבסולוטית, כי, כמו שאומר אדוני ממשרד מבקר המדינה, צריך לבצע תיקון, כי הצביעו על ליקוי וצריך לתקן אותו, זאת אומרת שהעובד במערך הכבאות, או אפילו פקיד באגף תקציבים, מצד אחד יש לו  את מדיניות הממשלה, שאולי היא בלתי סבירה, אולי היא לא בגדר הצדק סביר, אבל מצד שני, יש לו את ההוראה, את ההחלטה של המדיניות של הממשלה, של השר וכן הלאה שאפילו לא כפופים לדין משמעתי.
אורית זוארץ: מה אמור העובד לעשות?
אורית זוארץ: האם אמור העובד למלא את ההוראות של הממונים עליו, גם אם הן לא סבירות?
אורית זוארץ: או שהוא אמור לתקן את הליקוי שהמבקר---
צחי סעד: דיני המשמעת לא חלים על הדרג הנבחר ועל השר, ואם יש לו הנחיית שר, יפעל על פי הנחיית השר וזה יכול להיות בגדר הצדק סביר למי שיבוא לבחון את ה...
אורית זוארץ: או שכן או שלא.
יואל חסון: אומרים לך שכן, למה לא?
אורית זוארץ: כי זאת הכרעה, זה עניין של שיקול דעת.
אורית זוארץ: מה פתאום צריך להיות שיקול דעת למישהו חיצוני, האם השר---
מטי גרינברג: אפשר לדבר בשם העובדים?
יואל חסון: לא, אי אפשר לדבר בשם העובדים.
מטי גרינברג: למה?
יואל חסון: לא רוצה.
יואל חסון: כי את לא ממתינה בסבלנות.
מטי גרינברג: נכון, כי זה רלוונטי.
יואל חסון: תלמדי להתאפק, גברתי, עם כל הכבוד.
יואל חסון: אני באמת מצטער, העובדים הם חשובים ואני גם אתן לך לדבר, אבל תמתיני, יש פה ויכוח ואנחנו מנסים להגיע למהות.
גלעד ארדן: לא בודקים פה את שיקול דעת השר, אין ספק, אולי זה לא הובן נכון.
אורית זוארץ: לא, זו בדיוק הבעיה.
גלעד ארדן: השר רשאי להחליט האם לתקן את הליקויים או לא לתקן את הליקויים וברור שהעובד כפוף לשר שממונה עליו.
גלעד ארדן: ההצדק הסביר לא מדבר על זה.
גלעד ארדן: אנחנו אומרים שאם השר החליט, גם אם ההחלטה של השר היא לא סבירה, לפי שיטת חלק מאיתנו, אם השר החליט שהוא לא מתקן ליקוי מסוים, ברור שזה הצדק סביר לאותו עובד לא לקיים את ה---
עמי ברקוביץ: לך זה ברור.
אורית זוארץ: בדיוק, זה לא מובן מאליו.
אורית זוארץ: נגיד אפילו היועץ המשפטי לממשלה או ראש הגוף המבוקר מחליט שזה הצדק סביר, אולי, בדוגמה של הכבאות, זה תיקון זועק לשמים והכרחי לתקן אותו ומיידית, ואין שום הצדק סביר לממשלה  לא לתקן---
צחי סעד: אז הוא יקבל את יומו בבית הדין המשמעתי---
אורית זוארץ: אבל זה לא יכול להיות.
צחי סעד: ולפני כן יש את שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
אורית זוארץ: אל"ף, זה לא היועץ המשפטי לממשלה, זה הגוף המשמעתי, אבל בין אם זה זה ובין אם זה זה, זה עדיין איזה שהוא גורם חיצוני שלא בודק האם העובד מילא אחר הוראות הממונים עליו, כמו שהוא אמור לעשות, וחלק מהממונים, בצדק ציינתם, הם בכלל לא כפופים לדין משמעתי, זאת אומרת שעליהם כל ההסדר הזה לא חל---
יואל חסון: הם עומדים לדין הציבור.
אורית זוארץ: ---אלא בודקים את זה בפני עצמו, האם יש הצדק סביר או אין הצדק סביר לתיקון הליקוי הזה ולכן בעצם נוצרות פה מערכות---
יואל חסון: אני רוצה להציג לך את ההפוך של הדבר הזה.
יואל חסון: במידה ואדם יודע שהוא בעל תפקיד שנוגע לליקוי המסוים הזה, הוא יודע שיש לו אחריות, הוא מבין בתוקף החוק שיש לו אחריות לתקן את זה והוא רוצה לתקן את זה, אבל באים ואומרים לו 'לא, השר חושב אחרת'.
יואל חסון: הוא יפעל בכל דרכו כדי להוכיח שהוא יכול לתקן, אבל אם הוא קיבל הנחיה ברורה מהשר, או מישהו, 'אנחנו לא מקבלים את הליקוי הזה ואתה לא מתקן אותו', בסדר גמור, אז יש לו הצדק סביר.
אורית זוארץ: זה לפי המתווה שהממשלה מציעה.
אורית זוארץ: הולכים לפי המנגנונים ומי שלא פועל, הוא עובר עברת משמעת.
אורית זוארץ: במתווה שמציעה הוועדה, יש גורם חיצוני שייתן את דעתו, זה יכול להיות ראש הגוף המשמעתי, או בית הדין למשמעת, הוא ישפוט אם היה או לא היה הצדק סביר לתקן את הליקוי.
יואל חסון: אבל אני אומר לך שאני לא מוכן להשאיר את זה...
יואל חסון: אני לא יוצר שום הרתעה.
יואל חסון: אם אני משאיר את זה רק בתוך המועדון ואני לא מוציא את זה החוצה, אז איזו הרתעה עשיתי פה?
אורית זוארץ: למה זה בתוך המועדון?
אורית זוארץ: אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה, כמו שבצדק נאמר כאן, שהמבקר הצביע על ליקויים והממשלה לא חלקה על הליקויים האלה, במרבית המקרים, ולכן היא הקימה גם צוות שמתקן את הליקויים ויש גוף שלם שעוסק בנושא הזה במסגרת הממשלה, אז ממילא נוצר אותו מתווה שבסופו של יום יוצאת ההנחיה הנכונה---
יואל חסון: אבל זה לא עובד.
אורית זוארץ: ואז אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי.
אורית זוארץ: אבל רק בסיטואציה שבה זה עבר את כל המנגנונים שקבע חוק מבקר המדינה.
יואל חסון: אז אתם תיאלצו לשנות את דרך העבודה שלכם, בעובדה שאתם תדעו שכאשר מוגשת אליכם טיוטת דוח מבקר המדינה, אתם יודעים שאתם צריכים לעבוד עליה ואולי תשנו את אסטרטגיית ההתנהלות שלכם מול מבקר המדינה, כי תדעו, ברגע שזה כבר יוצא החוצה וזה הוגדר כליקוי, יש לזה משמעות הרבה יותר מאשר היה עד היום.
יואל חסון: הצוות יחליט ויעשה וזה בסדר, אבל עדיין יש כאן...
יואל חסון: אני מבין שיש כאן שינוי בתפיסה, אבל זו עליית מדרגה שהיא נחוצה והיא עדיין שומרת לכם את היכולת, גם באמצעות המנהל הכללי של המשרד, בוודאי באמצעות השר, לבוא ולתת את הגב, עדיין, לפקידים, להנהלה, 'כן, אני מסכים איתכם שזה לא ליקוי', והנה הצדק סביר.
אורית זוארץ: אבל אז עדיין העובד מצוי במצב בלתי אפשרי, שמצד אחד יכול להיות שמישהו מקרב הגורמים שיוזמים תלונה, או שמחליטים על העמדה לדין, יחשוב שאין הצדק סביר מצד אחד ולכן בעצם הוא צריך להפעיל איזה שהוא שיקול דעת האם יש או אין הצדק סביר לאי תיקון הליקוי, ומצד שני הוא צריך לפעול לפי הוראות הממונים עליו, שלפעמים אולי חרף העובדה שצריך לתקן את הליקוי הזה, ואין הצדק סביר לאי התיקון שלו, מורים לו לעשות אחרת לגמרי.
צחי סעד: מה עושה עובד שמקבל שתי הוראות סותרות משני ממונים?
צחי סעד: גם כן יש לו דילמה, עברת משמעת מפה, עברת משמעת מפה.
צחי סעד: זה אותו דבר בדיוק.
צחי סעד: כשיש החלטה של השר, או החלטה של גורם ממונה, אין סיבה---
יואל חסון: עורך דין קרן, בבקשה.
גלעד ארדן: יש לי פשרה מסוימת להציע לוועדה.
גלעד ארדן: אני מציע שייכתב במפורש בחוק, בסוף הסעיף, אני לא מנסח את זה עכשיו משפטית, אבל שייכתב בחוק שאם החליט הגורם הממונה לא לבצע תיקון ליקוי מסוים, ייחשב הדבר כהצדק  סביר לאותו עובד.
אורית זוארץ: אבל זה יכול להיות גם לא לתקן במועד הזה ולא לתקן במועד אחר.
אורית זוארץ: אם ממילא מקובלת הקונספציה---
מיכה לינדנשטראוס: הפשרה הזו עוד יותר גרועה מאשר המקור.
גלעד ארדן: לא, רק אנחנו מסכימים שאם השר החליט לא לבצע תיקון, אז העובד לא יבצע משהו שהשר אומר לו 'אל תבצע'.
גלעד ארדן: זה צריך להיות הבסיס ל---
מיכה לינדנשטראוס: הצעת החוק היא כל כך פשוטה שאנחנו מערימים עליה---
גלעד ארדן: אני מנסה להסיר את החשש של הממשלה---
מיכה לינדנשטראוס: ---יש משפטיזציה מוחלטת של כל מה שפה מוצע ונמצא בוויכוח.
מיכה לינדנשטראוס: הדבר הוא פשוט מאוד, תהיה עברת משמעת, הדבר הזה יהיה במידה מסוימת, בכותרת, שיניים למבקר, וזה מה שחסר לנו בשעה זו.
מיכה לינדנשטראוס: אל תסטו מהעיקר, זה העיקר.
מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש, אל תתייחסו לשום הצעת פשרה, פה הצעת פשרה, שם קיצוץ, פה קיצוץ, הרי זה ימית את רוח החוק.
גלעד ארדן: אבל אומרת עורכת הדין קורן שיש חשש שגוף---
צחי סעד: אבל קיים סעיף 21א(ד).
גלעד ארדן: כן, אבל אומרת עורכת דין קורן שקיים חשש שגוף משמעתי מסוים יפרש את זה אחרת.
גלעד ארדן: לכן אני אומר---
מיכה לינדנשטראוס: תדע לך, גם בפסיקה וגם בחקיקה, הפרשנות---
אורית זוארץ: צריך להזכיר דבר אחד, שזאת היתה הצעת החוק הטרומית של הוועדה עצמה.
אורית זוארץ: כבר לכתחילה, כשיזמו את הצעת החוק הזאת, בלידתה של הצעת החוק הזאת, המתווה שראו לנגד העיניים היה כריכה של עברת המשמעת בהוראות סעיפים 21א ו-ב, שעוסקים במנגנונים של הממשלה.
אורית זוארץ: זה לא רק הממשלה ככה ראתה לנכון, גם מי שיזם את ההצעה הזאת, גם הוועדה שיזמה את ההצעה הזאת, זאת היתה התמונה שהיא ראתה לנגד עיניה כשהיא יזמה את הצעת החוק.
מיכה לינדנשטראוס: אבל אל תשכחי שהביטוי הקובע מבחינה משפטית זה 'הצדק סביר' ומי קובע את ההצדק הסביר, אלה שני הדברים הבוערים ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: הצדק סביר, מי קובע את ההצדק הסביר, בשני הדברים האלה, נדמה לי שאין לנו מחלוקת.
יואל חסון: גברתי מההסתדרות.
מטי גרינברג: אני מייצגת כאן אלפי עובדים בשירות המדינה ואנחנו רוצים להודות לכבוד מבקר המדינה על הדוחות שלו.
מטי גרינברג: אני מאמינה שעובדי המדינה מנסים לתקן את הביקורת שלך, ואני מבקרת מסביב ורואה את העשייה ואת הרצון לשנות את הביקורת שנעשית במשרד זה או אחר.
מטי גרינברג: אבל אני רוצה לשאול את כבוד מבקר המדינה, מי זה האדם שיעמוד בפני בית הדין למשמעת.
מטי גרינברג: תגדיר אותו, האם הוא יהיה מנהל כללי, האם הוא יהיה סגן מנהל כללי, יהיה לו תפקיד בכיר?
מטי גרינברג: אנחנו לא מחפשים כאן שי"ן גימ"ל שיבואו ויטילו עליו את האשמה.