GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביגדור אוחנה: רק שנייה אחת, רציתי רק לומר לצחי, אל תשכחו את עלות הקרקע הנחסכת בשיטת הקבורה הזאת.
אביגדור אוחנה: זה אבן, תכניסו את זה לחישובים הכלכליים.
יפתח ברמן: מכניסים את זה לחישובים הכלכליים.
אביגדור אוחנה: לא מכניסים את זה.
יפתח ברמן: בוודאי שכן.
אביגדור אוחנה: לא, הם לא מכניסים.
אביגדור אוחנה: יפתח, אתם לא מכניסים את זה.
אביגדור אוחנה: אם הם היו מכניסים את זה, עוד היו צריכים לשלם לנקברים שם.
יפתח ברמן: לא לא לא, בעבר הכניסו.
יואל חסון: יכול להיות שדווקא הסיפור הזה של זירוז העניין של ברקת, יכול להיות איזה שהוא התקדמות בעניין ואתם כנראה, אני לא יודע, זה נראה לי מוזר כל הדבר הזה של התמחירים האלה והחזרים, האוצר כאילו זה איזה גישה חדשה כזו של דברים מאוד בסיסיים, מכניסים אותם לתוך כאילו רווח והפסד.
יואל חסון: לא יודע, זה נראה לי קצת מוזר.
יואל חסון: זה לא איזה שירות שצריך לתת לציבור פה, ואתה עכשיו צריך לחשוב איך תחזיר את ה- 70 מיליון, את ה- 40 מיליון, ואתה לוקח בחשבון שאתה עכשיו מביא לבעיה אמיתית בשטח.
צחי דוד: זה לא שינוי.
יואל חסון: אתה חושש שאתה לא תוכל להתמודד עם ה- 80 מיליון, גם אם לא תחזיר אותם ב- 100%?
צחי דוד: זה לא שינוי מהמצב הקיים.
צחי דוד: גם היום פיתוח בתי עלמין, בעצם מתוך מה שהסבירו פה קודם, חלקות, זה לא שינוי ביחס.
יואל חסון: בסדר, אני לא בא להגיד, אני לא יודע באמת אם השיטה הזאת נכונה או לא, אני גם לא בא לקבוע את זה.
יואל חסון: אבל אני אומר כרגע, בגלל שאנחנו בעת חירום, אז אתה כרגע מתבקש להשקיע את ה- 80 מיליון ש"ח ואתם באמת עושים את החלוקה בשלבים, ולא השקעתם את המאות מיליונים שהיו אמורים להיות מושקעים בברקת, הסכמתם, זה היה מתוך חמישה שלבים, שני שלבים, עד כמה שאני זוכר, נכון?
יואל חסון: אז השני שלבים עכשיו עולים 80 מיליון.
יואל חסון: אז אולי אנחנו פשוט נקבל כבר החלטה להביא את ה- 80 מיליון, לסגור את הסיפור הזה, ולתת איזה התקדמות ולא להתחיל לחשוב עכשיו איך אני מחזיר את ה- 80 מיליון.
יואל חסון: לא תמצא פיתרון עוד חודש, אתה תדחה את זה עוד ועוד עד שאתה תהיה רגוע, שאתה מחזיר 80 מיליון.
רפאל פנחסי: לחזק את דבריך, למעשה זה גם שיטה חדשה, שעל-ידי ההשקעה הזאת של האוצר, הם מכניסים שוב בנייה רוויה.
רפאל פנחסי: בכדי שיוכלו לשווק את זה בצורה מאסיבית וטובה וזה חוסך קרקע למדינת ישראל.
רפאל פנחסי: אז במקום שהאוצר יהיה ממונה וידחוף את זה, תמורת זה משחרר לו קרקעות אחרות שהעלות שלהן, הוא יכול למכור את זה ולעשות מזה כסף הרבה יותר גדול מהפיתוח, אני לא מבין את המדיניות של האוצר.
יואל חסון: לא, אני חייב לקבל ממך הגדרה.
צחי דוד: אני אל"ף כל, חושב שהאוצר היה שותף לתהליך מאוד פרודוקטיבי.
צחי דוד: אני לא יודע למה הרושם שנוצר פה.
צחי דוד: אנחנו לאורך כל הדרך תמכנו.
יואל חסון: זה לא יוצא.
יואל חסון: מבחן התוצאה, תראה איפה אנחנו עומדים.
יואל חסון: מסבירים לך שמבחן התוצאה, זה לא עובד.
צחי דוד: מבחן התוצאה הוא לא במלואו באחריות האוצר.
צחי דוד: האוצר שיתף פעולה לאורך כל הדרך, מיצב את זה כקדם מימון.
צחי דוד: שמנו את זה בבסיס.
יואל חסון: אבל יש ויכוח על התעריפים, נכון?
יואל חסון: מתי ייגמר הוויכוח על התעריפים?
צחי דוד: התעריפים החדשים, כמו שאמרתי, יוגשו לאישור ועדת הפנים.
יואל חסון: שיהיו מוסכמים על כל הגורמים?
צחי דוד: שיהיו מוסכמים על כל הגורמים.
צחי דוד: עד מחצית חודש דצמבר, כמו שאמרתי קודם.
רפאל פנחסי: בעוד שלושה חודשים תזמן פה ישיבה, ותראה אם זה עמד בלוח הזמנים.
יואל חסון: אנחנו נסכם את הדיון, יובל, אתה רוצה לומר משהו?
יובל חיו: אני רק רוצה לומר שמבחינת הביקורת, זה לא יום של נחת.
יובל חיו: אנחנו כבר בסוף 2008, אנחנו כתבנו בית העלמין האזורי בברקת מתוכנן כפיתרון נוסף למצוקת הקבורה בגוש דן, אולם ההערכה שהפעלתו תחל לכל המוקדם במרץ 2011, כך היינו אופטימיים בסוף 2008 וכל הגופים הנוגעים בדבר צריכים לשנס מותניים ולפעול לאלתר להקמת בית העלמין האזורי בברקת, ולהפעלתו.
יובל חיו: היום אנחנו נמצאים שנתיים לאחר מכן, עדיין אני שומע פה משפטים של כולם צריכים לשבת פעם אחת ביחד ולהתחיל לסכם את זה.
יובל חיו: זה בהחלט לא יום של נחת.
יובל חיו: והכי מטריד זה שמתחילים לדבר גם על פתרונות חלופיים, שהם יקרים יותר, הם לא בהכרח נכונים תכנונית, מתוך מצוקה.
יובל חיו: לא מתוך פעולה מתוכננת שהובילה את הדברים מראש.
יובל חיו: אני מקווה שבאמצעות הוועדה והיושב ראש, יהיה אפשר לקדם את הנושא הזה.
רפאל פנחסי: בשתי ישיבות קודמות ציטטתי את הפסקה שאתה קראת עכשיו, שכל הגופים צריכים לשנס מותניים ולעשות, אבל אתה רואה איך, מה קורה.
יואל חסון: תראו, נכון שמהדיון הראשון או מדו"ח המבקר, יש גם דברים שהתקדמו וצריך גם לומר את זה, ונראה שלפחות בחלק מהדברים המערכות קצת התעשתו על עצמן והן לפחות מתמודדות עם הבעיה.
יואל חסון: אני חושב שהקצב הוא הבעיה המרכזית והחשש הוא ומר חיו אמר את זה בצורה לדעתי ברורה, שבסוף מה שיקרה, שיום אחד באמת יהיה פה עת חירום ואז באמת יקבלו פה החלטות מתוך עת חירום, שגם בטוח תכנונית לא יהיו בטוח נכונים ולטווח ארוך הם לא יהיו הפתרונות שאנחנו רוצים ללכת לכיוונם וזה מה שמטריד כאן.
יואל חסון: והדחיפות פה, לא תמיד נראית שהיא דחיפות, לא תמיד העניין שנראה שבאמת העניין הזה דחוף.
יואל חסון: קודם כל, אני בא ואומר בצורה ברורה, מר אוחנה, אני חושב שהאחריות לנושא הזה היא לחלוטין של המשרד שלכם.
יואל חסון: זו אחריות שלכם.
יואל חסון: שירותי הקבורה הם תחת אחריותכם, אתם צריכים, אתם אלו שנושאים באחריות.
יואל חסון: אתם אלו שצריכים להוביל את הקו לפיתרון, להיות המנהיגים שמובילים את הקו לפיתרון וגם אם צריך, מביאים את זה למליאת הממשלה.
יואל חסון: אם אתם מרגישים שבשלב מסוים המערכות לא הולכות אתכם, האוצר, חברה קדישא, לא יודע מי, גופי התכנון – תלכו לממשלה.
יואל חסון: הממשלה היא בסוף הגוף הבכיר ביותר.
יואל חסון: תציפו את זה ברמת הממשלה.
יואל חסון: גם אם יש צורך לעשות פה צעדים דראסטיים.
אביגדור אוחנה: יש כבר החלטות ממשלה מ- 95, שאפילו נוקבות בסכומים שצריכים לתקצב את ברקת.
אביגדור אוחנה: לצערי, זה עדיין לא נעשה, על אף החלטות הממשלה.
אביגדור אוחנה: מ- 95 יש החלטות ממשלה אופרטיביות בעניין בית העלמין בברקת.
רפאל פנחסי: אבל היום כבר כן תקצבו.
יואל חסון: מר אוחנה, אני אגיד לך משהו, זה קל לומר ונכון, לצערי רוב החלטות הממשלה לא מקוימות או לא מקוימות בצורה שרצו שהן יהיו מקוימות.
יואל חסון: אבל עדיין, כשיש קול קורא ברור ונחרץ שבא ואומר – אתה יודע מה?
יואל חסון: גם ברמה הציבורית.
יואל חסון: אני לא שמעתי אתכם ברמה הציבורית מביעים איזה שהוא דבר.
יואל חסון: גם תאמין לי, אם שר הדתות היה בא ומכנס מסיבת עיתונאים והיה בא ואומר את הדברים בפנים, בצור הברורה, זה שאתם אומרים אותם פה בישיבה, אני אומר לך, ההד שזה היה מקבל, והתגובות שהיו מגיעות מזה, היו מזיזות את התהליכים ואת ההנעה.
יואל חסון: אם שר הדתות היה מביא לישיבת ממשלה, דורש דיון חירום במצב הקבורה ושהדברים לא מצליחים להתקדם, אז תאמין לי, אני אומר לך, אני עדיין לא הייתי שר.
יואל חסון: אבל אם הייתי שר והייתי בסיטואציה שלכם, זה מה שהייתי עושה.
יואל חסון: זה מה שהייתי עושה.
יואל חסון: ואתה יודע יפה, אני יודע איך המדינה עובדת, הייתי אצל ראש ממשלה, ראיתי איך הדברים עובדים, לטוב ולרע.
יואל חסון: אבל אני יודע שכאשר שר דופק על שולחן ומשתמש בכל הכלים שלו, הוא מסוגל להניע את המערכות.
יואל חסון: ובוודאי שר שיש לו כוח כזה או אחר על הממשלה.
יואל חסון: ואתם לא מהשרים הלא משפיעים בממשלה.
יואל חסון: כשאתם רוצים להשפיע על משהו, אתם יודעים יפה מאוד להשפיע ואתם הוכחתם את זה לא פעם.
יואל חסון: ואני אומר לך, זה האחריות שלכם.
יואל חסון: ברור שאפשר להפיל את זה על הרבה אנשים והאוצר, אפשר לחבוט בהם תמיד והרבה פעמים בצדק.
יואל חסון: אבל תדפקו על השולחן, תציגו מנהיגות כאן, יש פה בעיה.
יואל חסון: אני אומר לך, אני בפעם האחרונה שסיכמתי בדיון, כשאמרתי שוועדת חקירה ממלכתית היא אופציה, אני אומר לכם – היא באמת אופציה.
יואל חסון: היא באמת אופציה.
יואל חסון: אני פשוט רוצה שהדברים יתקדמו, כי אני דווקא חושב שוועדת חקירה ממלכתית, אולי היא תיתן פיתרון לעוד כמה שנים, אבל היא תגרום לכל המערכת לעצור.
יואל חסון: אז אני רוצה שהדברים יזוזו, אז אני מנסה בדרך הזאת עדיין, ואני עדיין לא מוותר.
יואל חסון: אבל אם בסוף לא תהיה ברירה, מישהו יצטרך לתת את הדין על הדבר הזה.
יואל חסון: מישהו יצטרך לבוא ולהגיד, יכול להיות שזה גם לא יהיה אתם באופן אישי, כי אתם רק הגעתם.
יואל חסון: אבל יהיו מי שייתנו את הדין.
יואל חסון: ואולי אתם אלו שתצטרכו לטפל במסקנות של הוועדה הזאת.
יואל חסון: אז אני אומר – בואו, הבעיה הקשה שבאה לידי ביטוי כאן, זה פשוט חוסר היכולת להסתנכרן כל אחד נכנס לתוך העמדות שלו, כל אחד כאילו לא רואה את הבעיה הגדולה אלא שומר רק על העניינים שלו ואי-אפשר ככה, ופשוט אי-אפשר בצורה כזו.
יואל חסון: ההנהגה חייבת להיות על-ידכם, והאחריות על מצוקת הקבורה בגוש דן, והפיתרון לה הוא באחריות המשרד לשירותי דת.
יואל חסון: זאת אחריות שלכם ואתם צריכים להוביל את כל התהליכים כדי לפתור את הבעיה הזאת בצורה הטובה ביותר.
יואל חסון: לגבי העניין הזה של ברקת.
יואל חסון: הוועדה רשמה בפניה את ההודעה של צחי דוד מהאוצר, שעד אמצע דצמבר, יובא לוועדת הפנים אישור התעריפים.
יואל חסון: זה נרשם ואנחנו מצפים שהדבר הזה יקרה בלוח הזמנים הנדרש.
יואל חסון: בנוסף, אני מבקש גם שהשר, השר לשירותי דת, יקיים במשרדו פגישה בין כל הגורמים, כל הגורמים הרלוונטיים שעוסקים בעניין הזה של מכבית או פיתרון מיידי עד שיהיה הבנייה הרוויה, כדי לקבל החלטה.
יואל חסון: אתם לא הולכים על מכבית?
יואל חסון: תנו פיתרון אחר.
יואל חסון: פיתרון לשנה-שנתיים הקרובות חייב להינתן באחריות המשרד לשירותי דת.
יואל חסון: אני מבקש שהדיון הזה יהיה תוך חודש מהיום ואני מבקש את המסקנות שלו להעביר גם לידיעת מבקר המדינה וגם הוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: במידה וישתכנעו שמכבית היא לא פיתרון, אז שייתנו פיתרון אחר.
יואל חסון: יכולים ללכת, המדינה צריכה לבוא היום לדוגמה לראש עיריית פתח תקווה, שכולם אומרים שיש לו את כל הסמכות ואת כל הכוח ואת כל הדין והכל הכל, לבוא אליו, להגיד לו – אתה נדרש עכשיו לשכנע, אנחנו נדרשים עכשיו לשכנע אותך לפיתרון אחר.
יואל חסון: אבל זה באחריותכם לתת פיתרון מייד, עד שהבנייה הרוויה תצא לפועל.
יואל חסון: אני גם אומר, הכיוון של הבנייה הרוויה והקונצפט של הבנייה הרוויה, הוא הקונצפט, הוא הכיוון.
יואל חסון: זה באמת נכון ויכול להיות שבאמת, לא רק יכול להיות, סביר להניח שזה באמת מה שיציל אותנו מהמצוקה הזאת ויפתור את רוב הבעיות.
יואל חסון: אבל עד אז, חייבים לתת פיתרון מייד.
יואל חסון: לכן, תוך חודש מהיום, דיון של כל הגורמים הרלוונטיים, שכולם יהיו חייבים להגיע לדיון הזה, להבין את הבעיה ולשאת באחריות ולהיות אחראים מספיק כדי למצוא את הפיתרון לבעיה הזאת ואם יש צורך להחלטות ממשלה חדשות, להפעלת סמכות כזאת או אחרת, אם זה על ראש עיריית פתח תקווה או על גורמי תכנון, תחליטו.
יואל חסון: בסוף כל האנשים פה, בסוף הגברת הנכבדה פה, היא עובדת בשביל הממשלה.
יואל חסון: היא לא בעל הבית, היא עובדת בשביל הממשלה.
יואל חסון: אם הממשלה תיתן לה החלטה אחרת, היא תעשה מה שהממשלה תגיד לה.
יואל חסון: אבל תקבלו החלטה.
יואל חסון: וככה כולם, אבל תקבלו החלטה.
יואל חסון: יש, עכשיו צריך לתת פיתרון לטווח הקצר ובטווח הקצר, צריך לתת פיתרון מיידי וזה באחריות משרד הדתות לעשות ולתת את הפיתרון המיידי הזה.
יואל חסון: אני מצפה מכם להעביר את החומר, את הנתונים האלה, ראיתי את הנתונים שהעברתם, תעבירו את הנתונים בצורה מתומצתת, ברורה, שהשורה התחתונה היא ברורה – כמה קברים נשארו לקבור, אחרי כל הקומבינות, הסרת עצים, הסרת שבילים, כמה נשאר בכל בית קברות שאתם אחראים עליו, כמה נשאר בשורה התחתונה, נא להעביר את זה גם בנייר, וגם בצורה של דיסק, גם אלינו וגם אל משרד הדתות.
יואל חסון: אני מבקש את הנתונים האלה להעביר תוך שבועיים.
יואל חסון: כי יש לכם אותם.
יואל חסון: לסכם אותם תוך שבועיים, להעביר אותם בצורה מרוכזת למשרד לענייני דתות, שירותי דת וגם לוועדה לביקורת המדינה, ולמבקר המדינה שבוודאי רוצה את הנתונים האלה גם.
יואל חסון: אנחנו בעוד שלושה חודשים נעשה דיון המשך של מעקב, שבו אני מקווה שנתבשר כולנו שנפתרו הבעיות.
יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לכם מאוד.
יואל חסון: אני מתכבד את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מספר 44) (אי תיקון ליקויים).
יואל חסון: אני מתנצל על האיחור.
יואל חסון: האיחור נועד, בין השאר, כדי להתכונן לדיון הזה ואני מתנצל על כך.
יואל חסון: אנחנו קיימנו, בהשתתפות המבקר וצוותו ועם אנשי משרד המשפטים, דיון בנושא הצעת חוק אי תיקון ליקויים.
יואל חסון: הצעת החוק הזו עברה בקריאה ראשונה, צריך להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.
יואל חסון: אני רוצה להזכיר לכולם שהרעיון של הצעת החוק הזו הוא למעשה להעלות את דרגת ההשפעה של ביקורת המדינה על הרשות המבצעת.
יואל חסון: היו פה דיונים עמוקים ומשמעותיים, שגם נתגלעו בתוכם מחלוקות מסוימות.
יואל חסון: האירועים האחרונים, גם התבטאויות שהיו מצד הממשלה וגם התבטאויות כאן בכנסת, חוצות קואליציה-אופוזיציה, לגבי הצורך לחזק את מוסד הביקורת במדינת ישראל, גם את מבקר המדינה וגם את הוועדה לביקורת המדינה, אני חושב שכולם היו תמימי דעים וגם המבקר התייחס לכך באמירותיו, מעידים על כך שצריך להעביר את הצעת הזאת, כי היא הצעת חוק שיכולה לאפשר אכיפה יותר משמעותית והשפעה חזקה יותר של הביקורת על הגופים המבוקרים.
יואל חסון: אני, כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, מי שאמונה על העברת תיקוני החקיקה בתחום הזה, נחוש להעביר את החוק הזה ולהביא אותו להכרעת חברי הכנסת בצורה הטובה ביותר.
יואל חסון: מבקר המדינה, אתה רוצה להתייחס?
מיכה לינדנשטראוס: אני ביקשתי מעמיתי שיציג את הנושא המשפטי שקיים פה.
מיכה לינדנשטראוס: המחלוקת היא על ארבע נקודות.
מיכה לינדנשטראוס: אני הצגתי לך אותן.
גאלב מג'אדלה: מחלוקת עם מי, אדוני?
מיכה לינדנשטראוס: המחלוקת בנושא הזה היא בינינו לבין משרד המשפטים.
מיכה לינדנשטראוס: הגישה שלנו לנושא היתה שאין בחוק יסוד מבקר המדינה ואין בחוק מבקר המדינה כמעט אף סעיף שמדבר על הנושאים שנותנים תרומה ביצועית להחלטות המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: אני הרי מכיר את נושא הפרדת הרשויות, מונטסקייה לנגד עיניי, אני מכיר את הנושא, אבל יחד עם זה, גם מעיון בסמכויות ביקורת בארצות אחרות, ואני מבקר הרבה בארצות אחרות ומרצה הרבה בנושאים האלה, אתה מוצא בכל מקום את הגישה החיובית של גורמי המשפט, משרדי המשפטים שאיתם נפגשתי ואחרים, לנושאים שקשורים עם מתן סמכות בדרג הגבוה יותר במשרדי המבקר, כדי לאפשר לו מה שקרוי בלשון העם במשהו לקבל שיניים.
מיכה לינדנשטראוס: זה לא קיים.
מיכה לינדנשטראוס: קיים סעיף אחד בחוק, 21, שמדבר על כך שיש פרוצדורה, אחרי שהיה דוח ביקורת, לאחר מכן החומר עובר לראש הממשלה ומראש הממשלה הוא עובר לשרים, השר פונה למנהל הכללי, המנהל הכללי ממנה ועדה והוועדה צריכה לדון בדברים האלה.
מיכה לינדנשטראוס: בעצם זה הסעיף היחיד הביצועי שאני מוצא בחוק יסוד מבקר המדינה ובחוק מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אני בא עכשיו ואני אומר, 'רבותיי, מה שפה נעשה הוא דבר הכרחי'; מתן הסמכות הזו ליועץ המשפטי לממשלה, שתהיה לו אפשרות להעמיד לדין משמעתי אחרי שאנחנו מגדירים מה זו עברת משמעת.
מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות שבעניין הזה אנחנו נתווכח בינינו, וכבר מקיימים פה ויכוחים עם אנשי משרד המשפטים תקופה ארוכה ולא מגיעים לסיום העניין.
מיכה לינדנשטראוס: ביקשתי מהיושב ראש ואמרתי לו 'שמע, צריך לסיים את העניין, דווקא עכשיו, זה הזמן הראוי והמתאים'.
מיכה לינדנשטראוס: תסלחו לי שאני אומר, אני לא רוצה חלילה לפגוע באף אחד מכל הצדדים, חילוקי הדעות נראים לי לא משמעותיים עד כדי כך שאי אפשר לחוקק את החוק הקטן הזה שבעצם עיקרו שהוא מתעל אותנו לכך שאדם שלא מבצע שוב ושוב, מתעלם, עוצם עיניים, כמו שאנחנו קוראים לזה בלשון הפסיקה, ופועל נגד דוח המבקר בכך, שיהיה ברור שהאיש הזה צפוי לעמוד לדין משמעתי.
מיכה לינדנשטראוס: לא ברורה לי ההתנגדות בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: מי יקבע בעניין הזה?
מיכה לינדנשטראוס: היועץ המשפטי לממשלה, הוא הכתובת העליונה.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו יודעים שזה תפקידו של היועץ המשפטי, מה גם שתוקן סעיף 14 לחוק ונתן ליועץ המשפטי גם את הסמכויות לטפל בנושאים שקשורים עם דין משמעתי, לא רק עם זה שמתגלה עברה פלילית, אלא גם כשיש נושא של דין משמעתי.
מיכה לינדנשטראוס: שני הדברים האלה בידיו של היועץ המשפטי לממשלה.
מיכה לינדנשטראוס: אל תגמידו את היועץ המשפטי בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: לכן אני בא אליכם ואני אומר שיש פה אפשרות לתקן ולתת במשהו, בקנה מידה קטן, סמכויות למבקר, שאי ביצוע הוראות המבקר שוב ושוב תיחשבנה כעברת משמעת.
מיכה לינדנשטראוס: אני פונה אליכם ואני אומר לכם, רבותיי, ציבורית זה דרוש.
מיכה לינדנשטראוס: הציבור דורש, לא רק המבקר, לא רק אנשי המבקר, הציבור דורש את זה.
מיכה לינדנשטראוס: את הדברים האלה, אני אומר לכם, אתם יכולים לראות שוב ושוב, כאשר מדברים על כך שלביקורת בישראל, לעומת חלק גדול מארצות העולם החופשי, אין שיניים וזה לא ייתכן.
מיכה לינדנשטראוס: לכן אנחנו באים עכשיו, ברגע זה, אליך, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, ומבקשים מכם את הסיוע הציבורי בעניין הזה, את הסיוע שלכם, כדי שנוכל להעביר את ההצעה הזו, שנראית לי בסופו של דבר מקובלת על כולם, למעט...
מיכה לינדנשטראוס: מבלי לנקוב.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא רוצה להגיע לוויכוח עם אנשי משרד המשפטים, שיש להם בוודאי את הנימוקים שלהם, שלא מקובלים עליי לחלוטין.
מיכה לינדנשטראוס: לכן הייתי מבקש שמי שיציג את זה מטעמנו זה עורך דין צחי סעד, ראש מטה המבקר, שהכין גם את הבדלי הדעות שקיימים בעניין הזה, איפה נמצאות נקודות התורפה.
יואל חסון: אני רוצה שעורך דין גלעד קרן יתחיל להקריא את החוק ונעצור כל פעם במשפט שנתון במחלוקת ונתחיל לדון במחלוקת-מחלוקת.
צחי סעד: אולי לפני זה נציג את ארבע הנקודות שאנחנו חלוקים בהן.
יואל חסון: זה יעלה במהלך הדיון.
גלעד ארדן: מונח לפניכם נוסח בדף לבן שהוא הצעת פשרה שיושב ראש הוועדה, אחרי שהוא, כזכור, קיים שיחות, גם עם נציגי משרד המשפטים וגם עם נציגי המבקר, גיבש אותו.
גלעד ארדן: בנוסח שמופיע לפניכם אפשר לראות מה היא הצעת הוועדה לגבי כל סעיף ומה היא הצעת משרד המשפטים כפי שהועברה אלינו בזמנו.
גלעד ארדן: נתחיל להקריא את החוק.
גלעד ארדן: (מקריא): "בחוק מבקר המדינה, תשי"ח-1958, נוסח משולב, להלן החוק העיקרי:     "אחרי סעיף 21ב יבוא 21ג, אי ביצוע פעולות לתיקון ליקויים: (א) אי נקיטת אמצעים לתיקון ליקויים שפורטו בדין וחשבון על ידי עובד בגוף המבוקר, ללא הצדק סביר, היא עברת משמעת".
גלעד ארדן: זו הצעת הוועדה, אני מציע שמשרד המשפטים יציג את הצעתו.
גאלב מג'אדלה: זו ההצעה של יושב הראש בעקבות ה---
יואל חסון: בדיונים שהיו פה מזמן.
יואל חסון: אתה לא היית אז חבר בוועדה והיו פה דיונים רבים.
יואל חסון: מה המחלוקת פה?
אורית זוארץ: אני ממשרד המשפטים, אתם רוצים שנציג את עמדתנו ואני אעשה זאת בשמחה.
יואל חסון: מה עמדתכם נכון להיום?
יואל חסון: האם היא השתנתה ממה שכתוב לי כאן?
אורית זוארץ: לא, וזאת איננה עמדת משרד המשפטים נכון לעכשיו, אף כי כמובן משרד המשפטים אוחז בה, אלא היא עמדתה של הממשלה משום שלאחר הדיונים הקודמים הנושא הובא להכרעת החלטה של ועדת שרים לחקיקה וועדת השרים לחקיקה החליטה שהיא תומכת בהצעת החוק הזאת, רק בתנאי שהנוסח שלה יתוקן בהתאם למתווה שפה רשום כהצעת משרד המשפטים.
אורית זוארץ: אני אבל רוצה להקדים ולומר שחשיבותה של הביקורת מוסכמת על הכל, גם אין חולק שהממשלה צריכה ללמוד את הממצאים בדוחות מבקר המדינה, למצוא דרכים לתקן את הטענות ואת הליקויים שעליהם מצביע המבקר בדוח שלו.
אורית זוארץ: נדמה לי שהדברים האלה מוסכמים על הכל ובאמת על רקע ההסכמה הזאת, שהיא לגמרי מקובלת, בעצם הממשלה ראתה לנכון לתמוך לכתחילה בהצעת החוק הטרומית שהנוסח שלה היה שאי תיקון ליקויים, כאמור בסעיפים 21א ו-21ב לחוק מבקר המדינה, ללא הצדקה היא עברת משמעת.
אורית זוארץ: כך שבעצם הממשלה איננה חולקת על הקונספט העקרוני שכאשר ליקויים שעליהם הצביע המבקר ואשר נדונו במסגרת ההליכים שחוק מבקר המדינה עצמו קובע לממשלה, אינם מבוצעים על ידי העובד הנוגע בדבר, בניגוד להנחיות של הממונים עליו, יש מקום לכך שזו תהיה עברת משמעת מפורשת, ברורה, ועל כך הממשלה לא חולקת.
אורית זוארץ: המחלוקת נוגעת לגבי אופן ההסדרה.
אורית זוארץ: בעוד שהוועדה מבקשת שעצם אי תיקון הליקויים כשלעצמו הוא יהווה, כמובן אם הוא נעשה ללא הצדק סביר, את עברת המשמעת, הממשלה חושבת שהדרך הנכונה להסדיר את עברת המשמעת בנושא הזה היא באמצעות הליכה עקב בצד אגודל אחר המנגנונים שהחוק קובע במסגרת התפקידים של המבקר, הממשלה והכנסת.
יואל חסון: עורכת דין קורן, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
יואל חסון: אני מבין את התהליך שאת היית רוצה שהוא יבוא לידי ביטוי, גם בהכרעות אחר כך לגבי מה הוא הצדק סביר לעברת משמעת וכיוצא באלה, אבל אני שואל שאלה אחרת.
יואל חסון: מבקר המדינה, לפני שהוא מוציא את הדוח הסופי שלו, יש טיוטות ונותנים הזדמנות גם לממשלה, או למבוקרים, להגיב, וכנראה הרבה דברים מהביקורת גם יורדים בדרך ומשתנים, בדרך כלל, גם מהניסיון, שאני רואה כאן, כמעט שנתיים אני יושב בתפקיד הזה, כשהדוחות מגיעים, כמעט ב-97% מהמקרים יש הסכמה על ממצאי הביקורת, אין ויכוח על ממצאי הביקורת.
יואל חסון: לכן אם יש הסכמה על ממצאי הביקורת, אז ברור שאלה ליקויים שצריך לתקן אותם.
יואל חסון: אז הצוות שאותו מנהל כללי ממנה, אם כבר גם ככה הם הסכימו, למה ללכת בתחנה של צוות.
יואל חסון: פשוט; הובהרו הליקויים, אלה הדברים שצריך לתקן, הסכימו עליהם כולם, אז לרוץ קדימה.
יואל חסון: למה לעשות עוד---
מיכה לינדנשטראוס: זה לא לעשות, זה מחסום.
עמי ברקוביץ: החוק קובע את המחסום.
מיכה לינדנשטראוס: זה יותר גרוע.
מיכה לינדנשטראוס: זה מחסום, לכן אנחנו מתקנים את החוק.
מיכה לינדנשטראוס: אתה מתקן את החוק, זה נכון, אתה מסיר את המחסום.
אורית זוארץ: לא, ההצעה, כמו שהוועדה מציעה אותה, יוצרת שני מנגנונים מקבילים.
אורית זוארץ: יש את המנגנון שקובע החוק, אנחנו לא נוגעים בו; המבקר מעיר את הערותיו ונכון שהוא עושה את זה בדיאלוג עם הממשלה והוא כמובן עושה עבודתו נאמנה ונותן אפשרות לממשלה להגיב, להתייחס מטבע הדברים למה שהממשלה אומרת ולכן באמת חלק גדול מהליקויים שעליהם מצביע המבקר בדוח הם ליקויים שהממשלה לא חולקת עליהם.
אורית זוארץ: יחד עם זאת, הקונספט של החוק, ובצדק, מבחינת יחסי עבודה או חלוקת תפקידים בין מבקר, ממשלה, ובהמשך גם כנסת, קובע שהממשלה היא שתקבע את הדרך לתקן את הליקויים, את המועדים לתיקון הליקויים, מה קודם, מה אחר כך, יש לה אפילו סמכות לדחות מועד של---
יואל חסון: מאה אחוז, אז יש לך 'הצדק סביר'.
יואל חסון: אם את באת וקבעת לוח זמנים לתיקון ליקויים מסוים, זה הצדק סביר.
יואל חסון: את מסבירה מה סדרי העדיפויות של הממשלה לתיקון הליקוי, בסדר גמור.
אורית זוארץ: באופן עקרוני העובד עצמו לא צריך לשקול האם לבצע את זה בצורה כזאת או אחרת, האם ההוראות שנתנו לו הממונים עליו הן מוצדקות או לא מוצדקות.
אורית זוארץ: להיפך, העובד, מבחינת דיני המשמעת החלים עליו ממילא, הוא חייב לבצע את הוראות הממונים עליו.
אורית זוארץ: אם  נוצר מצב שבו העובד צריך לבצע את הוראות הממונים עליו, החוק מקים צוות, הצוות נותן הוראות לעובד, 'תעשה קודם ככה', 'תעשה אחרת', 'אל תעשה כך, תעשה אחרת', העובד חייב, מבחינת דיני המשמעת, לפעול לפי הוראות הממונים עליו, אחרת הוא עובר עברת משמעת.
אורית זוארץ: אם במקביל יוצרים גם מתווה שהוא חייב לבצע את התיקונים כשלעצמם ולבחון בעצמו אם יש הצדק סביר לדחות את התיקונים, אין הצדק סביר לדחות את התיקונים, המבקר ייתן דעתו על זה, היועץ המשפטי, ראש גוף המשמעת, בעצם יוצרים לעובד שתי מערכות שבכל אחת מהן הוא יכול למצוא את עצמו עובר עברת משמעת.
אורית זוארץ: אם הוא יעשה כפי שהורו לו הממונים עליו, הוא עלול להימצא לא מבצע את התיקונים ללא הצדק סביר, כפי שימצא איזה שהוא גורם אחר שאינו הממונים עליו.
אורית זוארץ: אם לעומת זאת הוא יפעל לפי עמדתו של המבקר בנושא הזה או לפי מה שהוא חושב שהוא הצדק סביר, הוא עלול להימצא עובר עברת משמעת כלפי הממונים עליו בכך שהוא לא מבצע את ההוראות שלהם.
אורית זוארץ: כך שבעינינו, בעיני הממשלה, גם מבחינת חלוקת התפקידים המוסדית, בין הגורמים, מבחינת זה שהמבקר מצביע על תיקונים ואחר כך בידי הממשלה נתונה ההכרעה באיזה אופן ובאיזה דרך לעשות את זה, ואחר כך הכנסת היא זאת, כמו על כל פעילות אחרת של הממשלה, מפקחת איך הממשלה מבצעת את התיקונים שמבקר המדינה הצביע עליהם בדוח שהונח על שולחן הכנסת ומשמש כלי פיקוח בידי הכנסת, אנחנו חושבים שגם בהיבט המוסדי צריך לדבוק במתווה הזה.
אורית זוארץ: המתווה הזה נמצא בחוק, הוא נותר בחוק והוא מתווה נכון וראוי מבחינת תורת ביקורת.
אורית זוארץ: גם מבחינת העובד, זה בלתי מתקבל על הדעת שהוא יהיה במצב שבו יש שתי מערכות מקבילות של נורמות שחלות עליו ושבעצם מה שהוא לא יעשה, הוא יימצא חשוף להעמדה לדין משמעתי.
אורית זוארץ: זה לא מתקבל על הדעת והאמירה המאוד כללית של הצדק סביר, היא לא נותנת הגנות מספיק טובות, לא---
יואל חסון: תן ליועצים המשפטיים רגע.
גאלב מג'אדלה: הבעיה שלנו זה היועצים המשפטיים.
אורית זוארץ: אנחנו מציגים את עמדת הממשלה.
גלעד ארדן: אני מסכים עם עורכת דין קורן לגבי העובדה שההחלטה הסופית האם לבצע המלצה של המבקר או לא, היא בהחלט החלטה של הממשלה ושל הדרג המבצע, אין ספק בעניין הזה.
גלעד ארדן: לגבי ההוספה של הסעיפים 21א או 21ב, יש לי שתי הערות.
גלעד ארדן: אחת, כפי אמרה עורכת הדין קורן, כבר היום בחוק שירות המדינה (משמעת), אי קיום הוראה של ממונה זאת עברת משמעת ולכן אם מוסיפים את זה, אין שום משמעות לסעיף פה.
גלעד ארדן: עברת משמעת קיימת היום גם לפי חוק שירות המדינה (משמעת).
אורית זוארץ: נכון, אבל כשאתה עושה קונקרטיזציה של עברה, אפשר לומר שזה מיותר ואפשר לומר שזה יוצר יתר קונקרטיזציה ושם דגש לגבי עברה.
אורית זוארץ: נכון, זה לא מחויב המציאות, אבל אי אפשר להגיד שזה לא עושה דבר וחצי דבר.
גלעד ארדן: ההערה השנייה שלי לגבי הסעיפים האלה, סעיפים 21א ו-21ב קובעים בעצם מנגנון קשיח שהממשלה חייבת לעמוד בו בזמנים מסוימים ובמתווה מסוים, זה לא אומר שראש גוף מבוקר, למשל, לא יכול לקבל החלטה שהיא לא במסגרת הגוף הזה לתיקון ליקויים.
גלעד ארדן: עוד לפני שקם הצוות, עוד לפני שהצוות נתן את החלטותיו, יכול לבוא שר, יכול לבוא ראש גוף מבוקר ולהגיד 'אני מקבל את התיקון הזה ואני מבקש מראש אגף איקס לבצע את התיקון הזה', בלי קשר לפעולות של הצוות לתיקון ליקויים, עוד לפני שהצוות לתיקון ליקויים נתן את הסכמתו, ולכך אין פתרון בהצעה שלכם.
צחי סעד: אני אומר שלוש נקודות, ברשותך.
צחי סעד: דבר ראשון, לפי הצעת משרד המשפטים למעשה אנחנו מצטמצמים לפרוצדורה ולא למהות.
צחי סעד: אם אני זוכר את הדיונים הקודמים, זה כבר הדיון השלישי שמקיימת הוועדה בנושא הזה, את הדברים שנאמרו אז בידי חברי הכנסת, חלקם שיזמו את ההצעה וחלקם שתמכו בה בשעתו, ביניהם חבר הכנסת פינס וחבר הכנסת אורלב וגם כבוד היושב ראש, היה הרעיון המהותי, כוונת המחוקק, בהצעת החוק הזאת, לגרום לשינוי מהותי בתיקון הליקויים ולא להסתפק באיזה שהיא הצהרה פרוצדורלית הצהרתית, ש'אנחנו רוצים לקדם את תיקון הליקויים', אלא להביא באמת לשינוי.
צחי סעד: בעניין הזה ניסיון החיים, כמו שאנחנו יודעים, מלמד שלא תמיד תיקון הליקויים מתבצע כהלכה.
צחי סעד: רק בימים האחרונים ראינו בדוח ביקורת שהיה דוח מעקב על דוח קודם שהתפרסם לפני כשלוש שנים, שלא תוקנו הליקויים שהיו בו ואם היה מנגנון כזה שיכול היה לעזור ולסייע באכיפת תיקון הליקויים האלה, יכול להיות שהליקויים שהתגלו בתקופה האחרונה לא היו מתקיימים כמו שהם התקיימו.
צחי סעד: אני חושב שאין מחלוקת על חשיבות העניין והכוונה בהצעת החוק היא למהות ולא לפרוצדורה וברגע שאנחנו מכוונים את עברת המשמעת רק לנושא של סעיפים 21א ו-21ב, אנחנו ממקדים את עברת המשמעת בכך שהעובד לא קיים פרוצדורה ולא את מהות תיקון הליקוי.
צחי סעד: זאת אומרת, מה תהיה עברת המשמעת לפי ההצעה הזאת?
צחי סעד: אם הוקם הצוות או לא הוקם הצוות, אם נכתב דוח או לא נכתב דיווח על הליקויים, האם הצוות קיים דיון אחד או שני דיונים או שלושה דיונים.