GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מטי גרינברג: אתה יודע מה קורה לעובדי מדינה שמגלים כל מיני "אוצרות", לאן מובילים אותם.
מטי גרינברג: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים כאן להגדיר מי זה עובד המדינה, איזה סמכויות יהיו לו, איזה מעמד יהיה לו, אל תחפשו את השי"ן-גימ"ל---
יואל חסון: מי שהוא נשוא הביקורת, מי שהוא רלוונטי לביקורת.
מטי גרינברג: תגדיר את זה, אל תרשום כאן 'על ידי עובד בגוף המבוקר'.
יואל חסון: זה מוגדר בחוק בצורה מסודרת.
יואל חסון: זה חלק מחוק גדול, תקראי את החוק כולו.
מטי גרינברג: אני קראתי את החוק ואנחנו גם הגשנו דף עמדה בעניין הזה.
מטי גרינברג: אנחנו מבקשים לדעת על מי מוטל הנושא הזה של הביקורת הפנימית, איזה עובד יעשה את התפקיד הזה.
צחי סעד: זה לא ביקורת פנימית, זה תיקון מבפנים.
צחי סעד: האחריות היא מלמעלה למטה.
צחי סעד: מתחילים במנהל הכללי של הגוף או בראש הגוף, בראש הארגון.
מטי גרינברג: בחוק זה לא מצוין.
צחי סעד: זה לא אמור להיות כתוב בחוק.
מטי גרינברג: כתוב על ידי העובד, שלא נחפש את השי"ן-גימ"ל.
מטי גרינברג: שנים ביקשנו מהשרים במשרד הפנים תוספת לכבאים ולא קיבלנו והנה התוצאות.
מטי גרינברג: יש הרבה מאוד מקרים שאני יכולה לציין כאן.
מטי גרינברג: בנוסף לזה, אני מסכימה עם כל מלה שנאמרה כאן על ידי עורכת דין קורן.
מטי גרינברג: בנוסף לזה, ועדת המשמעת.
מטי גרינברג: אנחנו מבקשים להיות שותפים בנושא של ועדת משמעת.
מטי גרינברג: להסתדרות עובדי המדינה, שהיא מייצגת את העובדים, יש מקום להיות בוועדת משמעת.
יואל חסון: עורכת דין קורן, לפי מה שאני מתרשם כאן מסדר הכוחות, נראה לי שהצעת הוועדה כפי שהוקראה היא ההצעה שתזכה כאן לרוב.
יואל חסון: אני שואל, האם יש יכולת כאן, מבחינתך, על בסיס ההצעה הזאת, להציע איזה שהיא פשרה שנסכים עליה פה כולנו ונעביר אותה.
יואל חסון: את רואה כאן איזה שהוא משהו שיכול לתקן אותה שתסכימי לה?
אורית זוארץ: הדבר המרכזי שצריך לטפל בו זה שהעובד לא יהיה חשוף למערכת כפולה של נורמות.
אורית זוארץ: באמת עורך דין קרן ניסה להציע תחילתה של הצעה שיכול להיות שאם ישקללו אותה אפשר יהיה באיזה שהיא צורה למתן את הנושא הזה, אבל גם אני לא בטוחה.
אורית זוארץ: צריך לעבור על זה ולראות.
אורית זוארץ: בעיניי בכל מצב שבו העובד חשוף מצד אחד לעברה הזאת ומצד שני להוראה סותרת או לאי הוראה מצד הממונים עליו, זה לא צריך להיות.
יואל חסון: יש לך הצעת פשרה?
יואל חסון: כי אני רוצה להעלות את זה להצבעה.
אורית זוארץ: אני חושבת שהנוסח שלנו מאזן נכון בין הדברים והוא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק הטרומית.
יואל חסון: אני חושב שנדרשת כאן חשיבה מחוץ לקופסה ונדרשת כאן התאמה של השירות הציבורי לשינוי שאנחנו רוצים לעשות.
יואל חסון: אני לא חושב שזה נכון להגיד לנו 'תתאימו את עצמכם לאיך שאנחנו בנויים'.
יואל חסון: אני חושב שאתם צריכים להגיד את זה ההיפך.
אורית זוארץ: לא, אנחנו מציעים  שתתאימו את עצמכם למתווה של חוק מבקר המדינה ולמתווה של הדין המשמעתי בשירות המדינה.
אורית זוארץ: שניהם חוקים של כנסת זו.
אורית זוארץ: אנחנו אומרים שבאופן בסיסי ההצעה כמו שהיא מוצעת היום בעצם מתנתקת מהמתווה שקיים בחוק מבקר המדינה לתיקון ליקויים והיא יוצרת משהו שהוא, במנותק לגמרי מהמתווה הזה, יוצר עברת משמעת, ששמה את העובד במתח בין עברת המשמעת החדשה לבין עברות המשמעת הקיימות לפי חוק שירות המדינה (משמעת).
אורית זוארץ: בשני המקרים אנחנו לא מבקשים התאמה למבנה של שירות המדינה, אנחנו מבקשים התאמה לקונספציה של חוק מבקר המדינה ולקונספציה של חוק שירות המדינה (משמעת), מפני שלטעמנו הצעת החוק הזאת בעצם יוצרת ניתוק מהדברים האלה.
מיכה לינדנשטראוס: גב' קורן, אני רוצה חיזוק לחוק מבקר המדינה ולחוק יסוד מבקר המדינה,  ואני לא בטוח שהעמדה הזו...
מיכה לינדנשטראוס: סליחה שאני אומר את זה, אני מתנצל מראש, את יודעת כמה אני מעריך אותך, אבל אני חושב שגם שר המשפטים איננו רחוק מההצעה שלנו.
אורית זוארץ: עמדתו של שר המשפטים הובהרה, אני חושבת, גם בישיבה אצל מבקר המדינה וגם בוועדת שרים---
מיכה לינדנשטראוס: הוא היה אצלי ואנחנו שוחחנו, היו לנו כמה שיחות בעניין.
אורית זוארץ: היינו ביחד והעמדה היא ברורה והוא אחר כך הביא בפני ועדת שרים לחקיקה את ההצעה הזאת לאישור והיא אמנם אושרה, וככל שהוועדה תצביע על זה, אנחנו נבקש להגיש הסתייגות בנושא, על דעתו של השר.
מיכה לינדנשטראוס: את שולחת אותי להזמין אליי עוד פעם את שר המשפטים והוא יבוא איתך.
אורית זוארץ: אני מניחה, אבל זה תמיד דבר מהנה ו---
יואל חסון: אני גם חושב שצריך להיות ערים למה שקרה בשבועות האחרונים ולדעת שיש ציפייה גדולה מאוד, גם ציבורית וגם מערכתית, שלביקורת מבקר המדינה תהיה השפעה והיא תהווה דבר משמעותי מבחינת שינוי מציאות.
אורית זוארץ: אין חולק על זה.
יואל חסון: אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה הזו.
יואל חסון: ואני אגיד לך עוד משהו, כשדנו בפעם הראשונה בחוק הזה, אני הייתי יחסית יושב ראש צעיר, פה, עכשיו אני יושב ראש קצת יותר ותיק, ואני אומר לך שלצערי אני רואה יותר ויותר דוגמאות לעובדה שחסרים הכלים המשמעותיים שמחייבים, או חסרה ההרתעה המשמעותית שמחייבת את התיקון של הליקוי.
יעקב זלצר: תחזק אותנו.
יואל חסון: תביא הצעות לחזק אותך.
יעקב זלצר: שלא יהיו דוחות מיוחדים, שנוכל לטפל בהם.
מיכה לינדנשטראוס: דוחות מיוחדים זה יציר של החוק.
יעקב זלצר: אבל החוק לא השתמש בזה.
יעקב זלצר: מ-2005 יש 39 דוחות שאנחנו לא יכולים לעשות איתם שום דבר.
מיכה לינדנשטראוס: מר זלצר, אני מצטער לומר לך, זה יציר החוק, החוק אומר 'דוח מיוחד', הדוח מדבר על סעיף 21 לפעמים, הדוח מדבר על 14ג.
יעקב זלצר: אז זו לאקונה, צריך לתקן את זה.
מיכה לינדנשטראוס: תקן את זה, יש לך כח, אתה הממשלה.
יואל חסון: תביאו הצעות לתיקון ואני אשמח.
יואל חסון: אני אומר לכם שיכולת ההרתעה כמעט לא קיימת, והיא לא מופיעה רק בדברים הגדולים שראינו אותם בשבועות האחרונים, היא מופיעה גם בדברים הקטנים.
יואל חסון: כשאנחנו רואים פה דוחות מבקר שהצביעו על ליקויים, הארסן היה אחת הדוגמאות החזקות ביותר שהיו בתחילת הקדנציה של הכנסת הזאת, אבל היו גם דוגמאות אחרות, של דברים שהיו ברורים, הכתובת היתה על הקיר, היה צריך לתקן, היה צריך לשנות, היו צריכות להתקבל החלטות וזה לא קרה, הדברים לא קרו.
יואל חסון: אני בטוח שאם המערכת הזאת היתה, הדברים היו נראים אחרת.
יעקב זלצר: 60% לא הולך ברגל.
יואל חסון: הבטחתי לך דיון בנושא שאתה מוביל, נדון ואז נראה באמת מה זה ה-60%.
יעקב זלצר: אתה תראה את זה אחד לאחד.
יואל חסון: הלוואי, אני פטריוט.
יעקב זלצר: היית אצלי, אתה יודע את העבודה שלי.
יואל חסון: הייתי במשרד ראש הממשלה.
יעקב זלצר: לא, היית אצלנו בדיון עם החבר'ה שלי, באת במיוחד, אני מעריך את זה.
יואל חסון: עורכת דין דביר, רצית משהו?
איה דביר: אני רוצה רק לחדד דבר אחד.
איה דביר: קודם כל לומר שעבדנו, וגם כבוד המבקר וגם היועץ המשפטי של הוועדה יודע שעמלנו רבות על הצעת החוק הזאת כדי להגיע למתווה שמוצע כאן מטעם הממשלה.
איה דביר: אנחנו רוצים לשכלל את המנגנון של סעיף 21א ו-ב כדי שיהיה אפקטיבי יותר ודוחות הביקורת יקוימו בדרך טובה יותר.
איה דביר: יחד עם זאת, הסיבה שאנחנו עיקשים בדעתנו, מלבד שאלות של הפרדת רשויות שנדונו פה בהרחבה, וחשוב לנו להדגיש את זה, זה הפן של זכויות העובד.
איה דביר: עברת משמעת היום במתווה שמאז דוח קרמניצר, שדן בהרחבה בדין המשמעתי של עובדי המדינה, חופפת לדין הפלילי, היא משיקה לו והיא לעתים קרובות גם מחליפה אותו.
איה דביר: כפי שאתם יודעים, אנשים נהנים במשפט מחזקת החפות, אבל לא כך בתקשורת, וכשמועברת תלונה על כך שבוצעה עברה משמעתית, אי אפשר להיאחז רק במינוחים של הצדק סביר, שאלה נסיבות מקלות, אבל לאפשר התגבשות של עברת משמעת כלפי עובד, שכמו שאמרנו קודם, שאולי קיבל הנחיות---
יואל חסון: אין לך בעיה עם העניין הזה כשמדובר באנשי ציבור.
איה דביר: אנשי ציבור אינם כפופים לחוק המשמעת---
יואל חסון: לא, אבל אין לך בעיה שהם גם נדונים לפני שיש---
איה דביר: אני לא אמרתי שאין לי בעיה, להיפך, אני מתייחסת לניסיון שנצבר ולכך שלמעשה אין חזקת חפות ו---
יואל חסון: עורכת דין דביר, אני רוצה לומר לך משהו, ואני מציע לכם לקחת את הפרוטוקולים של הוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: יושבים כאן סביב השולחן הזה, ואני חס ושלום לא רוצה להכליל, יש רבים רבים מעובדי המדינה שהם אנשים טובים, אבל לצערי, יכול להיות שאני רואה את הפחות טובים שיושבים כאן, שנגלים לפניי, אבל אני רוצה לומר לכם שאני רואה פה אנשים שלא שמים על דוחות המבקר, אנשים שלא ממלאים גם אחרי החלטות ממשלה, אני רואה פה אנשים שלא שמים גם על החלטות שרים בממשלה, אני רואה פה אנשים שאם היתה החלטה של ממשלה, לדוגמה, להקים ועדה בין משרדית, שלוש שנים לא הקימו את הוועדה הבין משרדית, והיא עוד לא התכנסה לשבת, אז על מה את מדברת?
יואל חסון: איפה אנחנו חיים?
איה דביר: גם במתווה שלנו, אנשים שלא מצייתים לחובות שהוטלו עליהם כדין, כפופים ל---
יואל חסון: תני לי דוגמאות להליכים משמעתיים כאלה שהיו לאחרונה.
יואל חסון: לא היו.
איה דביר: לא, אני מתייחסת לאמירה שלך.
איה דביר: אם מוטל על אדם לבצע משהו, גם במסגרת הנוסח שאנחנו מציעים, מתגבשת עברת משמעת ואפשר למצות איתו את הדין ואנחנו לא מתנגדים לזה, אנחנו---
גלעד ארדן: ואם ראש הגוף מטיל עליו לא במסגרת הצוות של תיקון הליקויים?
איה דביר: גם אז מתגבשת עברת משמעת לתוך סעיף 17.
איה דביר: אז המצב ממילא מכוסה מכל הכיוונים, במובן הזה.
יואל חסון: אני רוצה לעבור לסעיף הבא.
איה דביר: ---פוגעת פה לדעתנו בנוסח שהוועדה מציעה, והנוסח שאנחנו מציעים מאפשר לאחוז את המקל משני קצותיו, גם לא לפגוע בזכויות העובדים שלא לצורך, וגם לייצר---
יואל חסון: אני לא מבין מאיפה בא הטיעון על זכויות העובדים פתאום, מה הוא קשור לעניין?
מיכה לינדנשטראוס: בישיבות קודמות לא עלה העניין הזה בכלל.
עמי ברקוביץ: הוא עלה לכל אורך הדרך, סליחה.
מיכה לינדנשטראוס: זה הנשק האחרון.
אורית זוארץ: הוא עלה לכל אורך הדרך ואתם יכולים להסתכל גם בפרוטוקול של הדיון הקודם, גם שם הבהרנו את הפרובלמטיקה בזה שהעובד נמצא בתוך מערכות כללים---
יואל חסון: זכויות העובדים קשורות גם לחובות של העובדים, לחובתם של העובדים למלא את תפקידם.
יואל חסון: זה הדבר המרכזי שעובד צריך לעשות ברגע שהוא עובד מדינה, ואני לא חושב שיש כאן פגיעה בזכויות העובדים בשום צורה, מכיוון שיש לעובד כאן מספיק מנגנונים להישמר בפניהם, במידה והוא עומד בתהליך הזה.
יואל חסון: גם ההצדק הסביר הוא דבר שנותן את הפתח המשמעותי והחשוב, וגם התהליך אחר כך.
יואל חסון: אנחנו לא גוזרים את דינו של אף אחד פה, יש פה תהליכים בדרך.
איה דביר: אנחנו חושבים שכל עוד התהליך כפוף להוראות פנימיות שהוא מקבל בתוך הגוף המבוקר, אכן לא נגרמת פגיעה מיותרת בעובדים, אבל הפרימה של הקשר הזה להליך הביקורת, להליך תיקון הליקויים לפי סעיפים 21א ו-ב וההכפפה שלו ממערכת עובדתית של עברת משמעת שנקבעת על ידי גורם אחר, היא באמת פתח לפגיעה בזכויות העובד ובשמו הטוב---
יואל חסון: אני חושב שבסופו של דבר הכנסת צריכה לומר את דברה.
יואל חסון: הממשלה תגבש את עמדתה ואני מקווה מאוד שבסופו של דבר תהיה הסכמה על הנוסח שאנחנו נצביע.
יואל חסון: אם לא, הממשלה תצטרך להסביר, גם ציבורית וגם לכנסת, מדוע היא מונעת את העברת החקיקה הכל כך חשובה הזאת והכל כך משמעותית הזאת, שאמרתי, אי אפשר להתעלם מזה, שקיבלה תוקף הרבה יותר משמעותי וודאי הרבה יותר ציבורי ממה שהיה קודם.
יואל חסון: לכן אני מבקש להעלות להצבעה את הסעיף הזה, אי ביצוע פעולות לתיקון ליקויים על פי סעיף 21ג, הצעת הוועדה להצבעה היא---
עמי ברקוביץ: אנחנו מבקשים שגם על הצעת הממשלה, כי אנחנו רוצים להסתייג.
עמי ברקוביץ: אנחנו מבקשים שהוועדה קודם תשקול את עמדתנו כדי שנוכל להגיש את ההסתייגות.
גלעד ארדן: אמרתם שאתם שוקלים להגיש הסתייגות ואתם בהחלט תוכלו להגיש את ההסתייגות הזאת במועד תחום שייקבע, אחרי הדיון, תוך מספר ימים.
יואל חסון: אבל לא צריך לעשות הצבעה על ההצעה שלהם.
גלעד ארדן: אין צורך.
יואל חסון: הצעת הוועדה היא כך: אי נקיטת אמצעים לתיקון ליקויים שפורטו בדין וחשבון על ידי עובד בגוף מבוקר, ללא הצדק סביר, היא עברת משמעת.
יואל חסון: אני קובע שההצעה התקבלה פה אחד בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: הצעת הוועדה התקבלה פה אחד.
יואל חסון: אנחנו עוברים לדיון בסעיף (ב).
גלעד ארדן: אני אקריא את הצעת הוועדה, וכמובן שמשרד המשפטים יוכל להסביר את ההצעה שלו.
גלעד ארדן: (מקריא): "מצאה הוועדה, או מצא המבקר, על פי הדיווח שנמסר לו כאמור בסעיף 21ב, כי קיים חשש שנעברה עברה משמעתית כאמור בסעיף זה, רשאים הם להעביר את העניין לטיפול ראש גוף המוסמך על פי דין לנקוט בהליכים משמעתיים באותו עניין וכן למסור הודעה על כך ליועץ המשפטי לממשלה.
גלעד ארדן: ראש הגוף שאליו הועבר העניין כאמור יודיע לוועדה תוך שישה חודשים מיום שהועבר אליו העניין על דרך טיפולו בנושא".
יואל חסון: אני חושב ששישה חודשים זה הרבה זמן, אבל נדון.
גלעד ארדן: זה מועד שקיים גם היום בחוק בעניינים מקבילים.
יואל חסון: הערותיכם בבקשה.
אורית זוארץ: אנחנו סבורים שפה גדר המחלוקת הוא פחות גדול, אבל בעצם אנחנו סבורים, בהתאם לאותו מתווה שכבר דיברנו עליו, של חלוקת התפקידים בין הממשלה, מבקר והכנסת, שהתפקיד של המעקב אחר תיקון הליקויים הוא תפקיד של הכנסת, תפקיד קלאסי של הכנסת.
אורית זוארץ: התפקיד של המבקר הוא להצביע על הליקויים, בדומה אגב לוועדת חקירה.
אורית זוארץ: אלה כאלה מצביעים על הליקויים, והממשלה מבצעת אותם, היא מחליטה אם לבצע אותם, איך לבצע אותם ומתי לבצע אותם, והכנסת, במסגרת תפקידיה, מפקחת גם על הפעילות של הממשלה בהקשר הזה.
אורית זוארץ: לכן אנחנו חושבים שהתלונה בנושא הזה אין מקומה אצל מבקר המדינה, ולכל היותר צריך הנושא הזה להתאפשר על ידי הוועדה של הכנסת בהחלטה של רוב חבריה.
אורית זוארץ: יש הרבה מאוד משמעות להגשתן של תלונות בנושא הזה---
מיכה לינדנשטראוס: אולי נבטל את מבקר המדינה בכלל.
מיכה לינדנשטראוס: לא יהיו דוחות, יהיה יותר נעים לחיות במדינה.
מיכה לינדנשטראוס: בלי דוחות.
אורית זוארץ: אני רוצה להוסיף ולומר שאנחנו חושבים שזה לא הגיוני שהוועדה תעביר את הנושא לטיפולו של גורם העמדה לדין.
אורית זוארץ: המשמעות של הדברים היא בעצם פגיעה מאוד קשה בחופש שיקול הדעת שלו.
אורית זוארץ: יש קושי מאוד גדול לאדם שיש לו סמכות העמדה לדין משמעתי להגיד, 'ועדה בכנסת מביאה בפניי תלונה על אי תיקון ומעבירה את זה לטיפולי', אני רואה קושי אדיר ביכולת שלו להפעיל שיקול דעת עצמאי בנושא הזה.
אורית זוארץ: הנכון הוא לכל היותר להביא את זה לידיעתו של האחראי על המשמעת בגוף הרלוונטי, שיפעיל את שיקול דעתו בדרכים המקובלות.
אורית זוארץ: למותר לציין שעצם העברתה של תלונה כזאת על ידי ועדה בכנסת, כבר יש לה משקל מאוד גדול.
אורית זוארץ: כשלעצמי הייתי מעדיפה שלא יהיה בכלל סעיף כזה, כמו שלכתחילה בהצעת החוק הטרומית לא היה, אבל כמתווה של פשרה הציעה הממשלה שהאפשרות הזאת תהיה בידיה של הוועדה לביקורת המדינה, שתביא את עמדתה בפני הגוף האחראי על המשמעת ולידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
יואל חסון: להעביר את העניין לראש הגוף המוסמך---
מיכה לינדנשטראוס: והוויכוח היה 'ברוב חבריה', זה היה הוויכוח.
אורית זוארץ: לא, גם המבקר.
אורית זוארץ: השאלה אם למבקר יש סמכות.
יואל חסון: אתם פשוט מייצרים כאן סוג של אג'נדה שמגבילה את הגופים המבקרים.
יואל חסון: אתם קודם כל הורדתם את מבקר המדינה מהסעיף הזה, אתם מבקשים להוריד, וגם לוועדה אתם מנסים ליצור מה שנקרא מגבלות נוספות.
יואל חסון: מילא הייתם משאירים את המבקר ואומרים את הוועדה ברוב חבריה, הייתי אומר בסדר, אתם מאזנים פה, יוצרים איזה שהוא איזון.
יואל חסון: אבל אתם מוציאים את המבקר החוצה, וגם לוועדה, אתם מחייבים אותה בשישה חברים, 'ברוב חבריה', שבזה, עם כל הכבוד, אתם לא מאפשרים לנו לקבל החלטה כזאת אלא במקרים מאוד מאוד קיצוניים ואני רוצה לתת לךְ דוגמה.
יואל חסון: בואי נגיד שהיינו רוצים להשתמש בסמכותנו במקרה האחרון של הכבאות.
יואל חסון: לא הייתי יכול לעשות את זה, כי החלוקה היתה מתחלקת לאופוזיציה-קואליציה, וגם ברוב מיוחס, לא הייתי יכול לעשות את זה.
יואל חסון: זאת אומרת, בכלי חשוב, שהחוק היה אמור לתת לי, לא הייתי יכול להשתמש.
יואל חסון: למה יכולתי להשתמש בכלי של ועדת חקירה ממלכתית?
יואל חסון: כי בוועדת חקירה ממלכתית על פי דוח מיוחד נדרש רוב רגיל, לא נדרש רוב מקרב 'רוב חבריה', לכן זה נתן יותר משקל לוועדה ביכולת שלה להשתמש בכלי הזה.
יואל חסון: עדיין הוא נותן לה את היכולת וזה תלוי באמת בנחישות היושב ראש.
יואל חסון: פה אתם גם מוציאים את המבקר החוצה וגם אומרים לי, כוועדה, או גם למי שיבוא אחרי, 'אתה יכול את זה, אבל רק במגבלה מאוד מאוד משמעותית', שהופכת את זה לעניין שכמעט בלתי אפשרי להעביר את זה.
יואל חסון: מאוד בעייתי.
אורית זוארץ: אנחנו באמת סבורים שזה צריך להיות במקרים מאוד מובהקים, בגלל המשמעות המאוד מרחיקת לכת של העברת תלונה כזאת אל הגוף המשמעתי.
אורית זוארץ: בזמנו גם היינו בדין ודברים בנושא הזה עם עורך דין תומר רוזנר, עוד בשלבים המוקדמים, וראינו עין בעין לכתחילה לגבי זה שזו סמכות שמתאימה למבקר המדינה.
אורית זוארץ: נדמה לי שאפילו בפרוטוקול עורך דין רוזנר הביע עמדה כזאת.
אורית זוארץ: ולגבי הוועדה, אנחנו חושבים ש---
גלעד ארדן: זה לא מדויק.
גלעד ארדן: אז דובר על הצדק סביר.
אורית זוארץ: אני מוכנה לקבל כל תיקון.
אורית זוארץ: אני זוכרת את זה אחרת, אבל באמת יכול להיות שאני טועה בזיכרוני.
גלעד ארדן: אני מחזיק את הפרוטוקול ביד.
אורית זוארץ: כולנו קראנו את הפרוטוקול, כנראה הבוקר.
גלעד ארדן: אז בואו ונדייק.
אורית זוארץ: אני ככה זוכרת, אבל אני לא מתווכחת על הנושא הזה.
אורית זוארץ: ככה אני זוכרת, שעמדתו של היועץ המשפטי של הוועדה היתה שזו סמכות שמתאימה לוועדה ואיננה מתאימה למבקר.
גלעד ארדן: אני אסביר את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה.
גלעד ארדן: בהחלט אנחנו חושבים שבעיקרון הוועדה לביקורת המדינה היא זאת שצריכה לדון בתיקון הליקויים, אבל צריך לשים לב גם לסעיף 14ג לחוק, שמאפשר גם היום למבקר המדינה, אם במהלך הביקורת עלה חשש לעברה משמעתית, להעביר את העניין ליועץ המשפטי לממשלה.
אורית זוארץ: בעיקר אם עלה החשש לעברה פלילית, ולצד זה גם בעברה משמעתית, כי הרבה פעמים העובדות הן יכולות להתאים לזה או לזה.
גלעד ארדן: אני הייתי, לא יודע אם לצערי או לשמחתי, גם בתיקון הקודם של סעיף 14ג, ולכן זה לא מדויק.
גלעד ארדן: לכן אנחנו מציעים, כהצעת הוועדה, לא שהמבקר יכול אאוט אוף דה בלו להגיד 'שמעתי בתקשורת שלא מילאו את מה שביקשתי ולכן אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה'.
גלעד ארדן: זה מוגבל, או לפי סעיף 14ג, שבמהלך הביקורת עצמה, הוא עורך ביקורת מעקב ומוצא שבאמת לא תיקנו את הליקויים, הוא פונה ליועץ המשפטי, כשהסמכות הזאת תהיה קנויה לו גם אם לא נתקן את התיקון הזה בסעיף קטן (ב), או על פי דיווח שנמסר לו, כאמור בעיף 21ב, זאת אומרת הגוף עצמו מעביר למבקר דיווח על פי סעיף 21ב, והמבקר רואה בדיווח שמועבר לו שהגוף לא מבצע את מה שהוא העלה.
אורית זוארץ: אז בעצם המשמעות של זה היא שהמבקר, גם בסיטואציה שהוא לא עסוק בעבודת ביקורת, ודוח מעקב הוא סוג של עבודת ביקורת מטבע הדברים, יש לו את הסמכות להמשיך ולעקוב אחרי האופן שבו הממשלה עוסקת במימוש ה---
גלעד ארדן: החוק העניק לו את הסמכות הזאת בזה שסעיף 21ב קבע שהדיווח על תיקון הליקויים הועבר למבקר.
אורית זוארץ: הוא אולי מועבר למבקר, מתוך איזה שהיא השקפת עולם שזה ראוי שאדם שהצביע על ליקויים שיהיה בפניו גם את הפידבק לגבי הליקויים שלו, אבל לא הלכו עד היום בחוק שום צעד אחד הלאה במתן סמכות למבקר לעסוק באכיפה של דוחות הביקורת, ובעצם אמנם כלי הביקורת מאפשרים לו לעשות דוח מעקב, אבל זה כלי ביקורת.
אורית זוארץ: כאן רוצים לתת כלים חדשים למבקר, לפעול לאכוף על הממשלה לתקן את הליקויים, כלים שהיום בעיניי לא קיימים בחוק מבקר המדינה ולהשקפתה של הממשלה גם לא צריכים להתקיים בחוק מבקר המדינה, להבדיל כמובן מהוועדה שהוועדה היא, באופן טבעי, הגורם שאמור לפקח על עבודתה של הממשלה בכל ההקשרים וכמובן גם בהקשר של תיקון ליקויים שעליהם הצביע מבקר המדינה.
צחי סעד: הנקודה הראשונה זה שנזכיר שהתיקון הזה של סעיף 21א, ובהמשך סעיף 21ב, נעשה לפני כעשר שנים, ואחת המטרות שלו היתה באמת להביא לכדי אכיפת תיקון הליקויים של הדוחות, שקודם לכן לא היתה מספקת.
צחי סעד: במשך השנים הסתבר שהסעיף הזה לא מספק ואז הוסף גם סעיף 21ב, לפני מספר שנים, והיום אנחנו נמצאים בפני מציאות שאנחנו רואים שעדיין המציאות היא לא מספקת ולכן נדרש התיקון הזה.
צחי סעד: עורכת דין אורית קורן אולי לא מבינה למה צריך את התיקון הזה, אבל הוא נדרש כי המצב היום הוא לא מספק.
צחי סעד: לגבי הוועדה וסמכות המבקר להעביר את עברת המשמעת.
צחי סעד: הוועדה, בכל הכבוד, עוסקת בדוחות המבקר ודנה בדוחות המבקר ובודקת ועורכת מעקבים אחרי תיקון הליקויים, אבל עדיין משאביה מוגבלים מטבע הדברים.
צחי סעד: מה לעשות, בסופו של דבר היא לא יכולה לדון בכל דוח של המבקר, היא לא יכולה לעקוב אחרי כל דוח לאורך השנים, היא בוחרת מבחר של דוחות, מבחר של נושאים ובהם מקיימת דיונים.
צחי סעד: הגוף שבאמת מחזיק מאות עובדים מקצועיים שמתמחים, כל אחד בתחומו, בתחום ההתמחות של הגוף המבוקר, ועוקבים באופן שוטף אחרי ההתפתחויות בגופים המבוקרים, לפני כתיבת הדוח כמובן וגם לאחר פרסום הדוח, ומכינים דוחות מעקב בתחומים האלה, מטבע הדברים זה משרד המבקר.
צחי סעד: לכן היחיד שבסופו של דבר יכול לבוא ולהצביע על זה שתיקון הליקויים לא היה משביע רצון, או שנוצרה עברת משמעת כתוצאה מזה, בסופו של דבר זה המבקר.
צחי סעד: לכן מטבע הדברים מתבקשת פה הסמכות המקבילה, בנוסף לוועדה גם סמכות למבקר, ואני חושב שהדברים ברורים.
צחי סעד: הנושא השני שחשוב להדגיש פה, והצעת הוועדה פה, כמו שהיא מונחת על השולחן, היא למעשה פשרה מנוסחים קודמים, מצביעה על חשיבות העובדה למה להעביר את עברות המשמעת לגורם מרכזי אחד והוא היועץ המשפטי לממשלה.
צחי סעד: כאן אני גם אצטט מדבריו של היועץ המשפטי לוועדה, לפחות בשעתו, עורך דין רוזנר, בדיון הקודם, שדיבר על זה שעל נושא ניתוב התביעות נתנה הכנסת את דעתה וגם הוועדה הזו נתנה עליו את דעתה, בזמן שהיא עשתה את התיקון לסעיף 14ג לחוק, כשהיא הוסיפה את הנושא של עברת משמעת לנושא של חשש למעשה פלילי.
צחי סעד: חשש לעברה משמעתית מעבירים גם ליועץ המשפטי, כמי שיש לו סמכות שיורית ביחס לכל הגופים המבוקרים כסמכות מקבילה, וכי הוא יכול להיכנס כקובל בקובלנות משמעתיות גם לגופים נוספים, שלמשל נציבות שירות המדינה לא יכולה לאכוף עליהם את סמכותה.
צחי סעד: נזכיר רק שחלק גדול מהגופים המבוקרים בכלל לא כפוף לנציבות שירות המדינה ולכן נדרשת פה כתובת מרכזית והכתובת הזאת היא היועץ המשפטי לממשלה וכאן כבר הוועדה נתנה את דעתה והמחוקק, ברגע שהוא חוקק את סעיף 14ג, אמר את דעתו, שצריך כתובת אחת.
צחי סעד: ואני מזכיר שהנוסח שנמצא פה הוא למעשה פשרה מהעמדה הזאת, שהובעה קודם לכן, שיש כתובת מרכזית אחת והנוסח כאן מדבר על להעביר את הטיפול לטיפול ראש הגוף המוסמך על פי דין לנקוט בהליכים משמעתיים באותו עניין, וכן למסור הודעה על כך ליועץ המשפטי לממשלה.
יואל חסון: זו היתה פשרה.
צחי סעד: כן, אז זה נוסח שהוא למעשה פשרה בכלל מעמדה קודמת ומעמדת המחוקק, כמו שהוא הביע אותה בתיקון החקיקה הקודם.
יואל חסון: יש לכם הצעת פשרה?
אורית זוארץ: גם מבחינתנו הנוסח הזה הוא נוסח של הצעת פשרה.
אורית זוארץ: אנחנו חשבנו שבכלל אין פה מקום ליועץ המשפטי לממשלה ובסופו של דבר החלוקה הזאת הותוותה כפי שהיא הותוותה.
יואל חסון: עורכת דין קורן, את יודעת שגילינו, לדוגמה בדיון שהיה כאן בנושא השחיתות, שהיועץ המשפטי לממשלה באופן קבוע לא ממלא את הדרישה בחוק לדווח לוועדה לביקורת המדינה, לפי סעיף 14ג, דיווח על טיפול בדוחות מבקר המדינה בתחום הפלילי.
צחי סעד: מבקר המדינה מעביר ליועץ המשפטי לממשלה חשש לעברה פלילית, על פי סעיף 14ג, היועץ המשפטי מחויב לדווח גם למבקר וגם לוועדה תוך שישה חודשים.
יואל חסון: לכם הוא מדווח?
צחי סעד: לא באופן שיטתי ועקבי.
מיכה לינדנשטראוס: לא, אנחנו לא מקבלים דיווח.
אורית זוארץ: אני לא מכירה, אם יש מקרים קונקרטיים כאלה שהנושא הובא בפני היועץ---
יואל חסון: אבל צריך לקבל עדכון אם כן או לא, מה עשיתם עם זה.
יואל חסון: גם אם לא נפתח כלום.
אורית זוארץ: האמירה היא באופן כללי ומטבע הדברים אני לא יודעת על איזה מקרים קונקרטיים הוועדה---
יואל חסון: גברתי, אני רוצה לתת לך דוגמה.
יואל חסון: נפתחו הליכים משפטיים נגד ראש ממשלת ישראל, אהוד אולמרט, בעקבות דוחות מבקר המדינה, מעולם לא עדכנו את הוועדה לביקורת המדינה בעניין הזה.
אורית זוארץ: אין לי ידיעה אישית על הנושא הזה ואני מוכנה כמובן לבחון את זה.
יואל חסון: קיבלת עדכון על מה שהדוח דורש?
מיכה לינדנשטראוס: ב-14ג אני פונה ליועץ  ומודיע לו שיש חשש שנעברה עברה ועל פי מה שהחוק מחייב אני מקבל ממנו תשובות תוך פרק זמן מסוים, לפעמים זה זמן ארוך, אני מקבל את זה, אבל אני מקבל תשובה.
אורית זוארץ: אני שמחה לשמוע ככה ואני מקווה שגם הוועדה---
מיכה לינדנשטראוס: אבל הוועדה לא.
אורית זוארץ: אני אבדוק את הנקודה הזאת ואנחנו ניתן עליה את הדעת.
יואל חסון: לא, זו סתם הערה ליחס הכללי של איך מתייחסים להוראות החוק.
יואל חסון: הבאתי את זה בפני מר רז נזרי.
גאלב מג'אדלה: אני מאוד מעריך את הצוות מולנו, אבל נראה לי שהם לא החליפו דיסק.
גאלב מג'אדלה: אנחנו לא צריכים עוד אסון כדי שיחליפו דיסק.
גאלב מג'אדלה: אנחנו גם רוצים לשמור על עובדי המדינה, גם באוצר, גם במשרד המשפטים, אנחנו לא רוצים שהמדינה תיראה כאילו הפקידים בה קובעים ועושים בדיני נפשות ומונעים הצלת חיי אדם.
גאלב מג'אדלה: זה לא נעים לי לשמוע דבר כזה בציבור כשאני הולך על החוף בשעה שש בבוקר.
גאלב מג'אדלה: לא נעים לי לשמוע דבר כזה.
גאלב מג'אדלה: לכן אתם צריכים להחליף דיסק, אתם צריכים להיות קשובים יותר, אתם צריכים להיות רגישים יותר, קרה משהו, הגיע הזמן שאנחנו באמת ניראה בעיני הציבור אנשים שקשובים לציבור.
גאלב מג'אדלה: תיקון חקיקה פרוצדורלי לא מעניין אף אחד, עם כל הכבוד, חיי אדם הם מעל לכל הדברים האלה.
גאלב מג'אדלה: כמו שכתב לי מישהו בכיר מאוד, ואני מחזיק את המכתב הזה היום, איך אני כמחוקק מונע הריסת בתים.
גאלב מג'אדלה: אני כמחוקק קודם כל אדם, אחר כך החוק.
גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד לחוק, קודם כל האדם.
גאלב מג'אדלה: מה אני צריך חוק כשאין לי אדם?
גאלב מג'אדלה: אני צריך חוק בשביל האדם, לא הפוך.
גאלב מג'אדלה: לכן תחליפו דיסק, תהיו קשובים, אנחנו איתכם, אנחנו באותו צד, זו החברה של כולנו, זו המדינה של כולנו.
גאלב מג'אדלה: אני חלילה וחס לא הייתי רוצה שמישהו מהמשפחות האלה, 43 המשפחות שיושבות בבית, עכשיו 44...
גאלב מג'אדלה: תנו לציבור לחוש שאנחנו רגישים יותר.
גאלב מג'אדלה: אני הלכתי להסביר להם למה אני נגד ועדת חקירה, אני הלכתי להסביר להם כי אני חושב שמבקר המדינה יותר יעיל.
גאלב מג'אדלה: ועדת חקירה תארך שנה וחצי, בדיקה של מבקר המדינה תארך חודשיים וחצי, זה יותר יעיל.
גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה שתלכו על פופוליזם ולא אחרי התקשורת ולא אחרי כותרות, יש לכם מנגנון ואנשים שאתם יכולים לסמוך עליהם שייתנו לכם תשובות בתוך זמן קצר מאוד על כל השאלות שאתם שואלים יותר טוב מוועדת חקירה, שתעלה לנו כמה מיליונים ותגמור בעוד שנה וחצי.
גאלב מג'אדלה: עניינית.
גאלב מג'אדלה: זה לא נעים, זה לא פופולרי, על אחת כמה וכמה שאני נכוויתי בשתי הידיים במקרה אחד שנגע לי אישית.
גאלב מג'אדלה: ממש אישית.
גאלב מג'אדלה: אישה איבדה את בעלה, שאני הייתי הגורם המרכזי שהתחתנה איתו.
גאלב מג'אדלה: הלכתי לנחם אבלים, לא יכולתי להסתכל לה בעיניים, להגיד לה 'משתתף בצערך', כי הייתי הגורם המרכזי שדחף שתתחתן עם הבחור הזה שהלך.
גאלב מג'אדלה: הייתי כמעט שותף לאסון.
גאלב מג'אדלה: אז עמדתי מולם ואמרתי 'לא ועדת חקירה', מפני שאני רוצה שאתם תחליפו דיסק וכולנו ונהיה קשובים לאנשים האלה ונחוש את תחושתם.
גאלב מג'אדלה: זה כל העניין.
גאלב מג'אדלה: זה לא הבעת אי אמון במבקר, חס וחלילה, להיפך, אנחנו רוצים להראות לציבור שאנחנו לוקחים עלינו אחריות, אנחנו קשובים, אנחנו מתייחסים לחיי אדם עוד יותר אחרי מה שקרה.
גאלב מג'אדלה: גם קודם התייחסנו, כי חיי אדם מעל לכל.
גאלב מג'אדלה: אנחנו בצד אחד.
גאלב מג'אדלה: האזרח הפשוט לא מבדיל בין משרד משפטים, ועדת ביקורת, לא מבדיל.
גאלב מג'אדלה: תבינו את זה, הם לא מבדילים.
גאלב מג'אדלה: הם אומרים לי שאני אשם, כאילו אני שר הפנים.
גאלב מג'אדלה: אני מבין אותם, אמרתי 'נכון, אתם צודקים, אני אשם שלא עשיתי דברים שהייתי צריך לעשות  לפני שלוש שנים, בתור ראש ועדת הפנים', 'וואלה, אתם צודקים, אני באמת אשם'.
יואל חסון: תודה, הדברים חשובים.