GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: ומה אתה חושב על התוכנית, ומה אתה חושב על ההרצה?
זיאד קעוער: לפני שאני אתייחס לתוכנית, אני רוצה להתייחס רק לגבי הטענה של עו"ד חובב ארצי.
זיאד קעוער: אני נתקל בהתנגדות גורפת, לא בהסכמה גורפת, בהתנגדות גורפת לכל הבקשות לעיכובי ביצוע שאני מגיש אותם, בגן המלך ובסילואן.
זיאד קעוער: לא קיבלתי שום הסכמה, שום הסכמה, לגן המלך, או לסילואן התיכונה.
זיאד קעוער: דווקא בית-המשפט לעניינים מקומיים נתן לנו הסכמות, כמעט בכל התיקים, למעט שני תיקים, והמחלקה המשפטית ערערה על עיכובי הביצוע האלה, בבית-המשפט המחוזי.
ניר ברקת: וזה בניגוד לעמדת העירייה.
זיאד קעוער: זה בניגוד לתוכנית.
זיאד קעוער: בתוכנית עצמה, בתוכנית של כב' ראש העיר, נכתב שעל העירייה להסכים לעיכוב ביצוע הצווים.
זיאד קעוער: זה מה שנכתב בתוכנית.
זיאד קעוער: לגבי התוכנית, אני מכבד את ראש העיר על היוזמה ועל הנכונות שלו לטפל בבעיה, יש פה בעיה.
זיאד קעוער: אך לצערי, פה בדיון ששמעתי מחברי הכנסת שחלקם כבר לא נמצאים פה, שמעתי הריסות, אכיפה, משטרה, מאסר, קנסות.
זיאד קעוער: 20,000 מבנים בלתי חוקיים, לא שמעתי מילה אחת על האנשים האלה שגרים בתוך המבנים האלה.
זיאד קעוער: יש שם 20,000 משפחות לפחות, יש שם מאות אלפי אנשים שגרים בבתים האלה.
זיאד קעוער: איך נוצרה הבעיה הזאת?
זיאד קעוער: שמאות אלפי אנשים, במדינת ישראל, גרים במבנים בלתי חוקיים?
זיאד קעוער: הבעיה היא לא בבנייה הבלתי חוקית, הבעיה היא בסיבה לבנייה בלתי חוקית.
זיאד קעוער: אם תסתכלו על התוכניות של מזרח העיר, על התוכנית משנת 77, תחשבו שאתם מסתכלים על תוכנית בשווייץ.
זיאד קעוער: הכל ירוק שם.
זיאד קעוער: למה אנשים בונים בנייה בלתי חוקית?
זיאד קעוער: כי אי-אפשר לבנות בנייה חוקית.
יריב לוין: בגלל שהם מהגרים מיהודה ושומרון לירושלים, ואחר-כך משתלטים על שטחים ממניעים לאומניים.
זיאד קעוער: ידידי, עם גדר ההפרדה, חבר הכנסת, תן לי להשלים.
יואל חסון: אני לא אעשה את זה דיון מדיני עכשיו.
יריב לוין: כן, אבל זה הוא הופך את זה לדיון מדיני.
זיאד קעוער: לא נכנס לפוליטיקה, לא נכנס לפוליטיקה.
יריב לוין: לא, בחייך.
זיאד קעוער: עובדתית.
זיאד קעוער: עובדתית, לא ניתן, לא ניתן לבנות בנייה חוקית במזרח העיר, משיקולים שיהיו השיקולים מה שיהיו.
זיאד קעוער: יש פה יוזמה של ראש העיר, אני חולק על היוזמה שלו לגבי מקומות ספציפיים ואני מסכים אתו במקומות אחרים.
זיאד קעוער: לגבי גן המלך, אני חושב שצריך להיות שיתוף, להגדיל את שיתוף הציבור בתוכניות שלו, אך לגבי ואדי יאסול, לגבי סילואן התיכונה, לגבי עסאוויה, לגבי סוואחרה, אני מברך אותו על היוזמה שהוא עושה שם ואני מקווה שהתוכניות האלו יצליחו.
זיאד קעוער: רבותיי, יש למצוא פיתרון, הפיתרון הוא לא הריסות וגם בדו"ח של מבקר המדינה נרשם שם שהכלי של ההריסות לא הביא את התוצאה המיוחלת.
זיאד קעוער: זה נרשם בתוך הדו"ח ונרשם גם שהפיתרון צריך להיות בשילוב של תוכניות, בשיתוף הציבור.
יריב לוין: ועד אז תזרקו אבנים על חברי כנסת שבאים לראות מה קורה שם?
יריב לוין: אדוני היושב-ראש, הוא מייצג את התושבים שזרקו אבנים כשאנחנו הלכנו לראות מה קורה שם.
יריב לוין: נדמה לי שזה לא יכול לעבור בשתיקה.
זיאד קעוער: דרסו ילדים גם.
יריב לוין: אני מבין שאתה מצדיק את המעשה הזה, יש לך חוצפה לבוא הנה לדבר כאן, ואחר-כך להצדיק את זה שזורקים אבנים על חברי הוועדה, כשהם באים לראות מה קורה שם.
יואל חסון: אני מבקש, חבר הכנסת – מותר לו, לך אסור.
יואל חסון: אתה רוצה – תיבחר לפה, ואז אולי תוכל.
ניר ברקת: חבר הכנסת לוין, אני רק רוצה שתקשיב טוב מה הבן-אדם אמר – בנושא של התכנון, אותה תוכנית שהיא איזה שהיא אינטגרציה של שיתוף ציבור וללכת בית הלל עם התכנון המחודש וזה, בא עורך-הדין, כשהוא נציג התושבים, ואומר, מברך על זה.
ניר ברקת: הוא מברך על זה.
יריב לוין: לא לא, ברור, אנחנו יודעים.
ניר ברקת: לכן, גם בסוף אתה תקשיב, שבשני הקצוות יש מתנגדים, כל אחד משיקולים שונים.
ניר ברקת: אבל הרוב המוחלט של הציבור שמסתכל בראייה רחבה, מבין שזה החלופה הכי פחות גרועה או הטובה ביותר שאנחנו יכולים ללכת עליה.
קריאה: זה ברור שזה המתווה היחיד שיש לו סיכוי של ממש.
קריאה: תיקונים מסוימים שצריכים להיעשות בו, זה ברור.
יואל חסון: נציג משרד הפנים, בקצרה.
יואל חסון: תומכים, לא תומכים בתוכנית של ראש העיר, עוזרים לקדם אותה, לא עוזרים לקדם אותה?
ציון סער: ראשית, זו סמכותה של העירייה לבצע כפי שהיא צריכה לבצע בתחום השיפוט שלה.
ציון סער: זה דבר ראשון.
ציון סער: שנית, אנחנו כיחידה ארצית לפיקוח על הבנייה, אני סגן מנהל היחידה, לא מבצעים אכיפה, כמעט ולא מבצעים אכיפה בתחומי העיר, זו סמכותה של הרשות המקומית, כמובן, עם מקרים סלקטיביים, במקרים מיוחדים, אנחנו כן מבצעים ומסייעים לעירייה.
ציון סער: בנושאים התכנוניים שהעירייה מבצעת, כפי שאמרתי, זו סמכותה הבלעדית של העירייה, והיא אמורה לפתור את הבעיות, כמובן.
יואל חסון: אתם, אבל, עוזרים ברמת המחוזי?
ציון סער: אנחנו כמובן לא בעד הכשרה כוללת ומתן היתרי בנייה של מבנים שנבנו שלא כחוק בצורה גורפת, לא שיהיה כמו בכיוון של ארצי גם כן, לא ביטול עיכובים טוטאליים, ודאי שלא, זה צריך כל דבר להיבחן לגופו של עניין, גם בשכונות האלה שמדובר עליהן.
ציון סער: זו העמדה שלנו.
יואל חסון: נמצאת כאן מישהי מירוק עכשיו, יעל ישראל?
יואל חסון: קודם כל, יש לי סתם שאלה שעניינה אותי, יש לך מחשבה למה את הגוף הירוק היחיד שהגיע לדיון?
יעל ישראל: יש לי.
יואל חסון: כי בדרך-כלל, כל נושא שהוא אפילו הכי פחות מזה, מגיעים כל הארגונים הירוקים.
יואל חסון: יש לך מחשבה למה את הארגון הירוק היחיד שהגיע?
יעל ישראל: אז קודם כל, כב' היושב-ראש, אני מודה לך שאתה פותח כך את הדיון הזה וגם לראש העיר.
יואל חסון: לא פותח, אני סוגר את הדיון.
יעל ישראל: סוגר, סוגר.
יואל חסון: אבל רק תתייחסי לשאלה הזאת, זה מעניין אותי לדעת.
יעל ישראל: לצערי, והדיון הזה התרחב פה וגדל מעבר לכל פרופורציה של גן המלך עצמו ואני גם ככה אעיר בעדינות לכב' ראש העיר, דיברת על 20,000 מבנים, בואו לא נפחיד אותנו, יש פה 130 מבנים שיושבים על שטח ציבורי פתוח ששייך לציבור ואנחנו אומרים הכי פשוט – דין גן המלך כדין פלמחים.
יעל ישראל: יש פה שטח ששייך לציבור, הוא מוכרז ככה בתב"ע, הוא שטח בעל חשיבות ערכית היסטורית ארכיאולוגית נופית, ובטח שהוא מאוד מאוד נחוץ בתוך המרחב האורבאני הצפוף הזה של ירושלים.
יואל חסון: ולמה את הארגון היחיד, לדעתך?
יעל ישראל: אני מצטערת, אבל אני כנראה צריכה להגיד שזה עניין שהוא פוליטי ולכן חבריי נמנעים מלהגיע לפה.
יואל חסון: זאת אומרת, מבחינתם, זה ירוק פחות ממקומות אחרים?
יעל ישראל: צר לי מאוד מאוד מאוד לומר את זה.
קובי כחלון: בדרך-כלל, במדינה, שמאל זה ירוק, ירוק זה שמאל.
יעל ישראל: הנה ההוכחה שאפשר להילחם על מקומות כמו מרשם, שלא ייבנו שם יישובים של מפוני גוש קטיף, אבל אי-אפשר להילחם על שטח שהוא בתוך העיר ירושלים, והתושבים, ואני מדברת על תושבי סילואן ועל התושבים בכלל של העיר הזאת, זכאים לשטח הזה.
יעל ישראל: ואני רוצה להעיר עוד שתי הערות.
יואל חסון: הערה אחת אחרונה, כי אנחנו מסיימים.
יעל ישראל: גישת בית הלל לאדם הפרטי, היא גזל הציבור.
יעל ישראל: וזה חד-משמעי.
יעל ישראל: ללכת לקראת עבריינים, וביקשו התייחסות במילה אחת לאנשים שגרים שם, אז במילה אחת: הם עבריינים.
יעל ישראל: ללכת לקראת העבריינים, זה גזל הציבור.
יעל ישראל: ובמקרה הזה, זה חד-משמעי.
יואל חסון: אנחנו מסכמים את הדיון, ראש העיר, משפט אחרון.
ניר ברקת: קודם כל, אני חושב שהיה דיון חשוב ומשמעותי ואני אגיד תכף את המסקנה, אבל רק להזכיר לכולנו שהדבר החכם, לתפישתי, זה לבחון חלופות.
ניר ברקת: שתי חלופות קיצוניות עמדו בפנינו, להמשיך להיות בת יענה ולתת לדברים להתבדר, כפי שהתבדרו עד היום.
ניר ברקת: חלופה שנייה, ללכת ולהביא 20,000 תיקים לבית-המשפט, ולדבוק לתוכניות הישנות שהיו כבר עשרות שנים, לצערי, לא מחזיקות מים.
ניר ברקת: בחרנו בחלופה של, אני אגיד את זה ככה, תיקון התוכניות שישקפו יותר את המציאות והתמודדות עם המציאות ולא ללכת לשתי החלופות הקיצוניות.
ניר ברקת: המשמעות של זה היא יצירת כלים חדשים, התמודדות חדשה, ואנחנו מחויבים לעשות את זה ואני מאוד נחוש לממש את המדיניות הזאת וזה אני מאמין שזה יקרה ואם המדינה תירתם ותסייע לנו, אז זה יהיה יותר מהר.
ניר ברקת: רק עניין של זמן, עד כמה מהר נוכל לעשות זאת.
ניר ברקת: אני חושב שאם דבר אחד אפשר לבקש מהדיון הזה, מעבר לשקיפות ופתיחות של מה אנחנו מתכוונים לעשות, זה לבוא ולומר שזה מחייב דיון מערכתי, שיתופי פעולה מערכתיים.
ניר ברקת: עם יד על הלב, חובב, לא קיבלנו את זה עד היום.
ניר ברקת: אני מקווה שנוכל לפתוח דף חדש עם יועץ משפטי חדש ולרוץ מהר, כיוון שהזמן בעוכרינו.
ניר ברקת: אני חושב שהכנסת יכולה לסייע לנו הרבה מאוד בחקיקה ובחשיבה.
ניר ברקת: אנחנו מחויבים לחשיבה מחוץ לקופסה, להתמודד עם האתגר הגדול הזה.
ניר ברקת: אני רוצה, ברוח אופטימית, אני מאמין שזה אפשרי.
ניר ברקת: אני מאמין שאנחנו נעשה זאת, ואני מודה למבקר ולך על הדיון.
יואל חסון: שמואל גולן, בבקשה, ואז נסכם את הדיון.
שמואל גולן: אדוני, אני חוזר עוד פעם ואומר, דו"ח המבקר התמקד הפעם על הבעיה הנקודתית, כפי שנתבקשנו על-פי סעיף 21 וזה הדו"ח שאנחנו הצגנו אותו.
שמואל גולן: הצגנו תמונת מצב מבלי לבוא ולהטות אותה לכיוון זה או אחר.
שמואל גולן: הצגנו גם שבמועד סיום הביקורת, ראש העיר הציג תוכנית שהוא גם הציג אותה היום, שהיא כבר יותר בשלה ממה שהוא הציג לנו בעבר, וזה שייך יותר לתחום המדיניות ולא לתחום הביצוע ובתחום המדיניות זה לא עניין של מבקר המדינה לבוא ולהגיד אם המדיניות הזאת נכונה או לא נכונה ולעניין הזה, ובאותו מעמד הוא אפילו אמר לנו שהתוכנית המוצגת היא אפילו מתואמת בצורה כזו או אחרת, במשרד ראש הממשלה.
שמואל גולן: הבעיה היא בעיית בנייה בלתי חוקית שהיא מכת מדינה ואני ממליץ לך לקיים דיון.
שמואל גולן: אנחנו בשנה שעברה, אנחנו כבר הצגנו את התמונה הזאת, אמרתי שאתמול אני הסתובבתי בגזרה אחרת, שגם שם היא מכת מדינה, שגם שם צריך לתת לה פיתרון ולזה צריך לתת את הפתרונות.
שמואל גולן: חלק מהפתרונות זה הבית הזה צריך לתת את זה.
שמואל גולן: לתת כתף לחלק מהדברים.
יואל חסון: מישהו שביקש קודם ושכחתי, מתי דן, בבקשה, בקצרה, פשוט שכחתי לתת לך רשות דיבור.
מתי דן: תודה רבה.
מתי דן: דבר ראשון, אני אתייחס לנושא של הדו"ח עצמו של המבקר.
מתי דן: אנחנו יחד עם עמותת בצדק, פנינו עם מספר רב של פניות, העברנו למבקר הרבה חומר בעניין של גן המלך, ולצערנו הרב, או לשמחתנו, הדברים הוצפו אבל נקודות מאוד חשובות המבקר החליט לא לנגוע בהן.
מתי דן: קיבלנו אתמול מכתב מאחד העובדים, אחד מעורכי-הדין שעובד אצל חובב ארצי, יריב בן חיים, והוא כותב ככה – שהיועץ המשפטי לממשלה, כשהוא החליט לא לנקוט בהליכי אכיפה נגד בתים שנבנו לפני 1992, הוא קיבל על זה את האישור של היועץ המשפטי לממשלה.
מתי דן: העברנו למבקר את החומר הזה, ביקשנו את ההתייחסות שלו, האם זה בסדר, מה פתאום, מי החליט על זה, על-סמך מה?
מתי דן: המבקר – כלום, שום התייחסות.
מתי דן: בכל הדו"ח הזה, אין מילה אחת של ביקורת על היועץ המשפטי לממשלה.
מתי דן: זה לא יכול להיות.
מתי דן: ואף אחד לא חולק שהוא עומד בראש מערכת האכיפה.
מתי דן: בתשובה שקיבלנו היום, אגב, אני חייב לומר שהפרקליטות קיבלה את העמדה שלנו, שהיתה בעיה עם זה.
מתי דן: אצל המבקר זה לא היה בעיה בכלל.
מתי דן: הוא לא התייחס.
שמואל גולן: סלח לי, אנחנו אומרים שמערכת האכיפה לא היתה תקינה ולא אכפו.
שמואל גולן: מול מי זה?
מתי דן: לא, אני מדבר על השאלה, אנחנו שאלנו אותך מדוע היועץ המשפטי לעירייה, שהלך והחליט לא לאכוף וקיבל את התשובה ואת הגיבוי ואתה כותב את זה בדו"ח, הוא קיבל גיבוי של מני מזוז.
מתי דן: האם זה בסדר?
מתי דן: האם זה שמני מזוז אישר לו, זה הופך את זה לחוקי?
מתי דן: מה התשובה?
מתי דן: מה התשובה שקיבלנו היום?
מתי דן: מדובר בהחלטת תובע מוסמך, שלא לנקוט בהליכים בעילה של היעדר עניין לציבור.
מתי דן: זאת אומרת, בשטח ירוק, מחליט היועץ המשפטי לממשלה לא לנקוט בהליכים, אין עניין לציבור.
מתי דן: שטח ציבורי, זה מה שאומרת יעל ישראל.
מתי דן: זה דבר שנראה לכם?
מתי דן: שאין שום התייחסות?
יואל חסון: תודה, מילה אחרונה.
מתי דן: עוד מילה אחת.
מתי דן: אני חושב, וכאן זה במה שנוגע לניסיונות של ראש העיר.
מתי דן: לדעתי, וגם חובב ארצי אמר את זה, משרד הפנים נושא באחריות מיניסטריאלית למצב הזה שבמקום שהוועדה המקומית לא נוקטת בפעולה, הוא צריך לנקוט.
מתי דן: משרד הפנים החליט לא להתערב.
מתי דן: אני חושב שממשלת ישראל, בתקציב הזה, צריכה להעמיד 100 מיליון שקלים, כדי לפנות לתושבים שבנו, כי הם חשבו שזה בסדר, בתים במקום אחר.
מתי דן: אי-אפשר לדבר, במסגרת הפתרונות והרצון לפתור, צריכים לבנות להם שכונה במקום אחר, לבדוק מי באמת סתם זרק שם איזה פחון כדי לעשות.
שמואל גולן: מה שעשו עם הבדואים לדוגמה.
מתי דן: להעמיד סכומים.
מתי דן: זה לא יכול להיות שאנחנו נדבר פה, מאיפה יבוא הכסף?
יואל חסון: לא לא, די, די, מתי, נתתי לך לפנים משורת הדין, אבל זה היה אשמתי כי נרשמת פה בתחילת הדיון ושכחתי.
מתי דן: תודה.
יואל חסון: אלו החלטות הוועדה לביקורת המדינה, בנושא הזה ובנושא העקרוני ואני עכשיו רוצה רגע לגעת בעניין העקרוני.
יואל חסון: תראו, בשנים האחרונות ובעיקר במתחם של השנה האחרונה, מבקר המדינה וצריך להגיד החטיבה ששמואל גולן עומד בראשה, טיפלו המון בנושא של תכנון ובנייה בלתי חוקית, אכיפה, כל התחום הזה בכלל של תכנון ובנייה במדינת ישראל.
יואל חסון: הצטברה פה באמת קבוצה גדולה מאוד של דו"חות מאוד מאוד משמעותיים, שמייצרים מציאות לא נורמאלית, לא נורמאלית ואני אומר לכם – מסוכנת מאוד, מבחינת ההצטברות שלה וההשפעה שלה על מדינת ישראל בעתיד וכמובן שכל זמן שעובר, הבעיה הופכת להיות הרבה הרבה יותר קשה.
יואל חסון: אנחנו תמיד אוהבים להגיד בוועדה לביקורת המדינה שאנחנו בסך-הכל, בתקופה המודרנית שלנו, של העם היהודי בארצו, אנחנו רק ב- 62 השנים הראשונות שלה.
יואל חסון: אז זו עדיין מדינה בהתארגנות.
יואל חסון: אז גם כשמדינה בהתארגנות, זה דווקא אומר שבוא נגיד שב- 62 שנה הראשונות הם עוד התארגנות, זה הזמן להתארגן קצת יותר טוב ולעשות את הדברים קצת ברמה הרבה יותר טובה.
יואל חסון: אני אומר לכם משהו שאני רוצה להגיד אותו בצורה ברורה, אני אומר אותו גם פעם ראשונה: בגלל הצטברות הבעיות והנושאים שיש על הפרק בנושא של תכנון ובנייה, גם דנתי על זה עם כמה מחברי הוועדה, אני שוקל ברצינות רבה מאוד ליזום בנושא הזה הקמת ועדת חקירה ממלכתית שתבוא ותחקור אחת ולתמיד את ההתנהלות של כל הגופים בשנים, בעיקר בשנים האחרונות אבל גם לא רק בשנים האחרונות, של כל הגופים בנושא של התכנון והבנייה במדינת ישראל.
יואל חסון: ואני חושב שיכול להיות שרק צעד דרמטי כזה יביא למצב של חשיבה מחוץ לקופסה ושל מהפכה.
יואל חסון: נדרשת פה מהפכה, מה לא ברור?
יואל חסון: מה לא ברור?
יואל חסון: נדרש פה שינוי בסדר היום ובהתנהלות השוטפת והרגילה של כל מי שעוסקים במלאכה הזאת.
יואל חסון: זה לא עוד מצב, זה לא, כבר בלתי אפשרי, ואתם יודעים, מביאים את זה לירושלים, ירושלים סובלת מזה באופן מאוד מאוד קיצוני, אבל בצפון הארץ זה לא פחות גרוע ובדרום זה לא פחות גרוע.
יואל חסון: זה מציאות שאנחנו לא יכולים לקבל אותה ואני אומר לכם, לא קשור בכלל לזה של עניין פוליטי כזה או אחר וגם לא קשור לזה שזה ערבים, צ'רקסים, שבדים, או בדואים.
יואל חסון: זה בכלל לא מעניין.
יואל חסון: זה לעניין העקרוני של האם מדינה שומרת על עצמה ועל כבודה ועל חוקיה.
יואל חסון: כולם נכשלו בעבר.
יואל חסון: רוב האנשים שיושבים כאן, אגב, או לפחות חלקם, הם בטח גם אנשים שרק בשנים האחרונות נכנסו לסוגיות האלו וקיבלו על עצמם עכשיו תיקים עצומים של כשלים מצטברים.
יואל חסון: בגלל זה נחוצה מהפכה ולפעמים אומרים שיש אנשים שקיבלו את ההזדמנות בחייהם, להיות במקומות שיוצרים את השינוי.
יואל חסון: וכל אחד ממי שיושב בנקודות האלו, הם אנשים שיכולים ליצור את השינוי.
יואל חסון: ולכן, מה שאני חושב שצריך לעשות, אנחנו בוועדה לביקורת המדינה נקבל בשבועות הקרובים החלטה עקרונית האם לפעול להקמתה של ועדת חקירה ממלכתית שיש בסמכותנו לעשות, בתחום הכולל של כל דו"חות המבקר בנושא תכנון ובנייה.
יואל חסון: אנחנו נעשה את הדיון הזה בעצמנו, נקבל החלטה בשבועות הקרובים וזה כמובן יבוא להכרעת הוועדה.
יואל חסון: בלי קשר לזה, ובהקשר לדו"ח הזה.
יואל חסון: קודם כל, אני רוצה להודות למבקר המדינה על הבחירה.
יואל חסון: אמנם הוועדה לביקורת המדינה ביקשה את חוות-הדעת הזאת, אבל באמת, עצם הכנת הדו"ח הגדול על הדבר הזה והתעמקות בנושא כדוגמה, הוא דבר חיוני ודבר נחוץ.
יואל חסון: אני חושב שהדברים שצריכים לעשות עכשיו, קודם כל החלטת ראש העיר אני מברך עליה.
יואל חסון: אני חושב שבסופו של בר, עצם העובדה שאתה מניע כרגע תהליך של שינוי, הוא דבר נכון.
יואל חסון: יכול להיות שבפרטים, יש הערות ואפשר לתקן ואפשר לשנות.
יואל חסון: יכול להיות שברגע שיהיה שולחן עגול בנושא הזה, אז יהיו שינויים כאלו ואחרים.
יואל חסון: אבל באת, הצבת תוכנית.
יואל חסון: בעיני, זה צעד שעושה מנהיג.
יואל חסון: הוא בא ואומר – זה החזון שלי, זו התוכנית שלי.
יואל חסון: אני מניח אותה על השולחן, עכשיו בוא נתמודד עם המציאות.
יואל חסון: בוא נתמודד עם החוק, בוא נתמודד עם המציאות.
יואל חסון: אבל אם אתה שואל אותי, זה החזון שלי.
יואל חסון: הצגת פה חזון, אני מקבל אותו ואני חושב שזה כיוון חיובי ונכון.
יואל חסון: אני מבקש מכל הגורמים, וזה ברמת החלטת הוועדה המקומית, ואני מבקש ממי שיארח את הדבר הזה, זה יהיה עיריית ירושלים, ואין לי בעיה שה- Location יהיה גם Location אחר.
יואל חסון: לייצר בסדר היום שהעירייה תזמין ותיזום, והיא יודעת את מי להזמין, אבל היא תדווח מי יבוא ומי לא יבוא, אבל זה מה שאנחנו מבקשים שייעשה ביוזמה של העירייה – יצירת תהליך בשבועות הקרובים של דיונים במסגרת שולחן עגול.
יואל חסון: במסגרת שולחן עגול, שהאירוח, אגב, יכול להיות בעירייה, יכול להיות במקום אחר, אני לא נכנס לזה.
יואל חסון: אבל היוזמה מבחינת ההזמנה והתכנון והניהול, צריך להיות מצד העירייה, שבו יוזמנו כל הגורמים.
יואל חסון: אפשר לעשות שולחן עגול עם גורם אחד ועוד גורם ועוד גורם בנפרד.
יואל חסון: אתה יודע איך לעשות את הדבר הזה.
יואל חסון: שם צריך פשוט להניח את הכל על השולחן, לפתוח את הבעיות ולצרף לזה גם את העניין שאמור להגיע בוודאי יועץ משפטי חדש בתחילת השנה, אני מבין נכון?
יואל חסון: לפני אפילו, יועץ משפטי חדש, הוא חייב להיכנס לתהליך באופן מיידי ופשוט במסגרת השולחן העגול שאני מבקש שהפעילות של השולחן העגול הזה תדווח גם לוועדה וגם למבקר המדינה מבחינת הפרוטוקולים, ושם בצורה שאתה תדע מבחינה ניהולית לעשות את זה, כמו שאמרתי, או בנפרד או ביחד, לקיים תחילה דיונים שיניעו את המערכת לבוא אתך למקום הזה.
יואל חסון: חלק מהמשימות שאני מבקש מאותו שולחן עגול, זה תקבלו גם החלטה בנושאים של שינויי חקיקה נדרשים.
יואל חסון: שינויי חקיקה נדרשים אני חושב, ברמות האלה, ראוי שהם יהיו חקיקות שהיוזמה תבוא מצד הממשלה.
יואל חסון: זה לא חקיקות פרטיות.
יואל חסון: אם מי מביניכם חושב שחקיקה פרטית נדרשת כאן, ראיתם פה מספיק חברי כנסת חרוצים, שיסכימו ליזום ולהוביל את החקיקה הפרטית.
יואל חסון: מה שיוחלט ואתם תציעו, אתה דיברת חובב על חלק מהדברים שצריך לתקן או צריך לייצר, לדוגמה, מערכת האכיפה, לייצר את האכיפה החדשה, בסדר, כל אדם יש לו מחליף.
יואל חסון: יהיו מנכ"לים חדשים לשני המשרדים שציינת, להוביל את הדחיפה הזאת.
יואל חסון: נדרשת חקיקה, תיזום חקיקה.
יואל חסון: תיזום חקיקה מיידית להקמת הגוף הזה.
יואל חסון: אתה מביא, אתה כאיש מקצוע מבין שהוא נדרש, תיזון חקיקה.
יואל חסון: אתה צריך ליזום חקיקה ואתה צריך לעשות את זה ולהקים את זה, אם לא דורש חקיקה אז בלי חקיקה, אבל לעשות את זה וכשהגוף הזה יקום ויהיה לו את כל המשמעויות.
יואל חסון: כמובן שהשולחן העגול שדיברנו עליו, ראש העיר, זה גם כולל את כל הגורמים שדיברת – האוצר, כל הגורמים שציינת פה בדבר הזה.
יואל חסון: אנחנו תוך שלושה חודשים נתעדכן מול הגורמים המוזמנים מה נעשה, האם השולחן עגול עבד, האם התחילו יוזמות חקיקה, האם הפעולות בנושא הגוף שאתה ציינת מתחילים לרקום עור וגידים ולפי התשובות שנקבל, נחליט אם אנחנו עושים דיון נוסף ודיון מעקב.
יואל חסון: בנוסף, בכוונתי לפנות באופן פורמאלי גם לראש הממשלה וגם לשרים אחרים שלדעתי הם יהיו רלוונטיים, לבקש את עמדתם לגבי תוכנית ראש העיר.
יואל חסון: לגבי תוכנית ראש העיר – האם הם תומכים בה, האם הם משתפים אתה פעולה, האם הם מכירים אותה.
יואל חסון: אני מבין שהם מכירים אותה.
קריאה: אם רוצים לקדם אותה לבד, אנחנו גם יכולים לתת להם.
יואל חסון: האם הם תומכים בה ורוצים ויגידו לי את עמדתם, יגידו לי כן, יגידו לי לא.
יואל חסון: עכשיו אני אומר לכם, למה אני, וזה פה משפט הסיום שלי, למה אני במירכאות "נדבק" לתוכנית ראש העיר?
יואל חסון: כי אל"ף, אני חושב שאף אחד לא הציג יוזמה אחרת.
יואל חסון: יש כאן סיטואציה שהוצגה על-ידי מבקר המדינה, יש פה תשובה של ראש הרשות, שזה נמצא בתחומו, שאומר – הנה, אני רוצה לנסות לתקן את המצב הזה.
יואל חסון: כמובן שאם הממשלה, המדינה, תבוא באיזה הצעה אחרת או תהיה איזה תוכנית אב גדולה, מצוין, אני בטוח שכולם יסכימו לדבר ולשמוע.
יואל חסון: אבל כרגע, בהנחה שזאת התוכנית היחידה על השולחן, על המערכת להירתם לתוכנית הזאת, להתערב בה, להעיר לה, לשנות אותה, להציע, להיות חלק אינטגראלי בהובלת התוכנית הזאת, כדי לנסות לשנות את המציאות.
יואל חסון: אני, אגב, אומר בנוסף – אני מקווה מאוד שייעשו הפעולות באופן יום-יומי עד שהתוכנית הזאת תתחיל להיראות בשטח, כדי לפחות להביא למצב שלא תיווצר הצטברות נוספת של בנייה בלתי חוקית, ולנסות באיזה שהוא מצב להגביר את האכיפה היום על בנייה לא חוקית חדשה, כדי למנוע יצירת מציאות חדשה שלא תאפשר לנו להתקדם.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא יישובים בתת אכלוס, דו"ח מבקר המדינה 60ב'.
יואל חסון: אני קודם כל מבקש להודות למבקר ולאנשיו על הכנת הדו"ח הזה, שמתאר בעיה שהוצגה על-ידי המבקר.
יואל חסון: הודגש האור על הבעיה מצד המבקר על יישובים שהם בהגדרה כיישובים שהם בתת אכלוס.
יואל חסון: אני חושב שבסך-הכל מפת ההתיישבות במדינת ישראל או בכלל כל נושא ההתיישבות במדינת ישראל זה במשהו שאני חושב שבדרך-כלל אנחנו יכולים להיות גאים בו, זה הבסיס בכלל של הקמת המדינה הזאת והבסיס בכלל לתחילת דרכה של התנועה הציונית, ודאי אחרי הקמת מדינת ישראל ואני חושב שמפת היישובים היתה לפחות בחלק ניכר מהזמן, היתה גם מפת הגבולות וגם המפה של מדינת ישראל ותנועת ההתיישבות, לדעתי, היא אחד מהמפעלים החשובים והמרכזיים ביותר שהיו לתנועה הציונית ולמדינת ישראל.
יואל חסון: וזו הזדמנות לשמוע גם מהנוכחים שנמצאים כאן וגם מנציגי המבקר, איפה אנחנו עומדים בהיבט אחד ואולי גם נתרחב להיבטים אחרים.
יואל חסון: אז בבקשה, מר עמר, תציג את הנושא.
שמעון עמר: אני אתן סקירה קצרה על עיקר הממצאים של הדו"ח.
שמעון עמר: יישובים בתת אכלוס הם יישובים חקלאיים מתוכננים, שעלו על הקרקע לפני 1985, להם יש תקן נחלות, מכסות מים ואמצעי ייצור אחרים, שבאגודה החקלאית שלהם פחות מ- 40 משפחות או פחות מ- 60 חברים, זאת כמובן על-פי ההגדרה של רשות התכנון במשרד החקלאות.
שמעון עמר: יישובים אלה לא התבססו ולא הגדילו את אוכלוסייתם להיקף שיצדיק את אמצעי הייצור שברשותם, והם מחזיקים עדיין בכל אמצעי הייצור.
שמעון עמר: על-פי מסמכי משרד החקלאות מדובר על כ- 70 יישובים בקטגוריה זאת.
שמעון עמר: הבעיה התעוררה ביתר שאת לנוכח מצוקתם של יישובים מבוססים, המתקשים למצוא עתודות קרקע כדי להשלים את מכסת הקרקע המיועדת להם לפי התקנים, או כדי להגדיל את הפרוגרמה שלהם, לטובת קלית אוכלוסייה חדשה.
שמעון עמר: יתר על כן, ישנם גרעיני התיישבות חילוניים ודתיים, שמבקשים להוביל בעצמם התיישבות צעירה בנגב ובגליל, ואין די קרקע להקצות להם ומאידך, כמובן קיימים קיבוצים או מושבים שבהם גרות משפחות אחדות ואינן מצליחות לקלוט משפחות נוספות.
שמעון עמר: הבעיה התעוררה ביתר שאת, בעת הניסיון למצוא פתרונות למפוני גוש קטיף.
שמעון עמר: עיקרי הממצאים מבחינת מינהל מקרקעי ישראל, הנושא לא עלה לדיון במועצת מקרקעי ישראל, זה הגוף שקובע מדיניות והנושא לא עלה בכלל לדיון שם, גם מבחינת הנהלת מינהל מקרקעי ישראל, אין לה תוכנית כוללת לטיפול ביישובים אלה והטיפול הוא טיפול נקודתי על כל יישוב בנפרד.
שמעון עמר: הרשות לתכנון שבמשרד החקלאות אמנם הכינה טיוטת נוהל לטיפול ביישובים בתת אכלוס.
שמעון עמר: טיוטת הנוהל לא אושרה לא על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, לא על-ידי תנועות ההתיישבות, רשם האגודות השיתופיות וגופים נוספים שקשורים לעניין.
שמעון עמר: להחלטות שעוסקות בעתידם של יישובים בתת אכלוס השלכות מרחיקות לכת לגבי תושביהם ועל גורמים אחרים כגון התנועות המיישבות ועוד.
שמעון עמר: מדובר בהחלטות הכרוכות בהיבטים חברתיים, כלכליים, עניינים והתיישבותיים אשר יסומן מחייב, מטבע הדברים הסכמה רחבה של הגורמים הרלוונטיים.
שמעון עמר: לכן יש לבחון פתרונות בידי ועדה ציבורית או ממשלתית, אשר תגיש המלצותיה לצורך קבלת החלטה מחייבת.
שמעון עמר: מבדיקת תהליכים לגבי ארבעה יישובים בתת אכלוס שנכללו בדו"ח נמצא כי ההליכים מתמשכים המון זמן ללא מציאת פיתרון, וזאת בשל כמובן מעורבות של גורמים רבים, כמו רשות התכנון, מינהל מקרקעי ישראל, רשם האגודות השיתופיות, הסוכנות היהודית, מטה ההסדרים, המועצות האזוריות וכמובן המתיישבים.
חנה פריידין: שמעון, אתה יכול לומר באיזה יישובים?
חנה פריידין: אנחנו יודעים א', ב', ג', ד'.
שמעון עמר: מייד אמנה את שמות היישובים.
שמעון עמר: רשות התכנון שפעלה ללא שיתוף פעולה עם הגורמים, לא הצליחה לקדם פיתרונות בשל מעורבותם של גורמים רבים שאינם מתואמים ביניהם.
שמעון עמר: לכן ההמלצה שלנו, על-מנת לקדם פיתרונות ליישובים בתת אכלוס, יש למסד גוף ציבורי או ממשלתי, כל הגופים הנוגעים בדבר, בתוך קבלת החלטות בהסכמה משותפת.
שמעון עמר: לגבי היישובים, אנחנו בכוונה לא רצינו לפרסם את השמות של היישובים, כי לקחנו אותם כדוגמה כדי להדגים את הבעיות שעולות בנושא הזה, אבל אם יירצו את שמות היישובים, אני אוכל לומר.
יואל חסון: אולי בהמשך נרצה לדעת את השמות.
יואל חסון: מנכ"ל משרד החקלאות.
יוסי ישי: תודה, אדוני היושב ראש.
יוסי ישי: משרד החקלאות עוסק כבר שנתיים שלוש בטיפול ביישובים שהם דלי אוכלוסין בהגדרה שלנו.
יוסי ישי: בפניכם על המצגת מפה שמראה 34 יישובים שזיהינו אותם שהם עומדים בהגדרה של יישובים דלי אוכלוסין, אנחנו רואים איפה הם ממוקמים.
יוסי ישי: מדובר ביישובים בגליל, בגולן, בבקעת הירדן ביו"ש, בחבל אשכול, ובערבה.
יוסי ישי: 34 יישובים.
יוסי ישי: קודם כל, הגדרות, כדי שנדבר במושגים אחידים.
יוסי ישי: יישובים חקלאיים, יישוב חקלאי זה יישוב חקלאי מתוכנן, שמוקצים לו גורמים, אל"ף, יש תקן למספר הנחלות ביישוב, תקן קרקע ומים והוא מסווג כאחד מארבעת אלה – קיבוץ, מושב שיתופי, מושב עובדים או כפר שיתופי.
יוסי ישי: לכל יישוב כזה, בעת הקמתו, נקבעה פרוגראמה, מספר נחלות התקן, תקן קרקע ומים לכל יחידה וגורמי הייצור.
יוסי ישי: הגדרנו יישוב דל אוכלוסין כפי שנציג המבקר אמר, יישוב שיש בו פחות מ- 40 משפחות, או 60 חברים, הנמוך מביניהם.
יוסי ישי: מסגרת הטיפול, כל יישוב כזה, אנחנו צריכים להבין, אנחנו מדברים בבני-אדם ולא בבעלי-חיים.
יוסי ישי: בני-אדם שיש להם מרקם מסוים, קהילה מסוימת, דבק מסוים שהביא אותם להקמת יישוב ולכן כל פעולה שאנחנו עושים ביישוב כזה, זו פעולה שצריכה להיות מתואמת אתם, עד כמה שהדבר ניתן.
יוסי ישי: במקומות שזה לא ניתן, אנחנו כופים פיתרון והיו לא מעט מקרים כאלה.
יוסי ישי: אבל בדרך-כלל אנחנו מנסים שהפיתרון ייעשה בהסכמה ובתיאום, כדי לא לפגוע במרקם היישוב בעתיד קיומו.
יוסי ישי: כל יישוב כזה, למעשה אנחנו מתחילים בזה שאנחנו מכינים עבורו תיק מידע, כמו שכתוב כאן, מאוד מפורט, עם כל הפרטים, כל האמצעים, כל הסקירה ההיסטורית של היישוב.
יוסי ישי: מתקיימים סדרות של דיונים, זה מתחיל ברשות לתכנון, בהמשך אנחנו מקיימים דיונים מול הגופים המקבילים, רשם אגודות שיתופיות ואגף החקלאי של מינהל מקרקעי ישראל עובדים אתנו בתיאום מלא ולמעשה כל הפעולה מתואמת אתם.
יוסי ישי: גם אם יועץ ראש הממשלה להתיישבות, גם הקודם וגם הנוכחי, הפעולות האלה מתואמות ובסופו של דבר, מתקבלת החלטה לגבי כל יישוב ויישוב, לגבי הדרך שבה אנחנו נוציא אותו מהמצב של דל אוכלוסין, למצב של יישוב רגיל.
יוסי ישי: בכל מקרה, קבענו לעצמנו תבחינים שבהתאם לתבחינים האלה, אנחנו קובעים מהי דרך הפעולה לגבי כל יישוב.