GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: בתום עבודת הוועדה המייעצת, שהשר הציג פה, האם יהיו אמות מידה מסודרות?
יואל חסון: כלומר, האם יהיו כללים הרבה יותר מסודרים מאשר יש היום?
דוד פלבר: לא. אני לא כל כך מבין את זה.
דוד פלבר: זה אנשי המבקר שבאמת עובדים בשבלונות כאלה ואומרים: "תן קריטריונים".
דוד פלבר: הצטיינות היא לא דבר שאפשר למדוד אותו בקריטריון.
דוד פלבר: למשל, במדעים יש נושא של כמה פרסומים היו לו ובכמה קתדרות הוא הרצה.
דוד פלבר: אי-אפשר תמיד להשוות.
דוד פלבר: בספרות זה יהיה משהו אחר.
דוד פלבר: ספרות זה הרבה יותר עניין של טעם.
דוד פלבר: גם שם אתה יכול להגיד: "לכמה שפות תורגמו ספריו?"
דוד פלבר: . לדעתי, קשה להחיל קריטריונים, ובטח שלא אחידים בכל המקצועות.
דוד פלבר: ברשותך, אתייחס להתפלגות הזוכים.
דוד פלבר: ראיתי שגם חבר-הכנסת מג'אדלה וגם אחרים התייחסו לזה.
דוד פלבר: הזוכים - כמו בפיס: אם אתה לא קונה כרטיס, אתה לא יכול לזכות.
דוד פלבר: אם אין מועמדים - לא חשוב, נשים, מיעוטים, תפוצות מסויימות, חרדים וכו', איך שלא תרצה לספור פה אוכלוסיות, קבוצות אתניות או אחרות באוכלוסיה - יכול לקבל רק מי שמועמד.
דוד פלבר: בשנה האחרונה בכימיה לא היה אף מועמד מהמגזר הערבי, וזאת אולי כי אין כימאים ואולי כי אין מודעות בקרב המגזר להגיש את המועמדות.
דוד פלבר: אז, אני פה מזמין את נציגי המגזר או כל מי שלא יהיה להגיש מועמדות בכל התחומים שיש השנה.
דוד פלבר: יש עכשיו קמפיין בעיתונות וברדיו מה הם התחומים שיש השנה.
דוד פלבר: ככל שיש מועמדות לכל קבוצה אתנית שלא תהיה: אם יהיו מועמדים - ניתן לדון בהם.
דוד פלבר: כאשר אין מועמדים, כמובן שהם לא יכולים לזכות בפרס.
דוד פלבר: חבר-הכנסת אורבך הזכיר שבאמת בגלל בעיות סוציולוגיות לפני 50 שנה באקדמיה אלה שהיום מקבלים פרס הם לא בני ה-30; יכול להיות שזה אולי יהיה בעתיד.
דוד פלבר: היום, המצטיינים, באמת הבולטים בתחומם, הם בדרך-כלל בגיל נניח 60 ומעלה, והם אלה שלפני 30 שנה נכנסו לאקדמיה, ונכון שאז היתה התפלגות אחרת של אלה שנכנסו לאקדמיה והם אלה שעכשיו הבשילו לכדי קבלת פרס.
דוד פלבר: נשים – אתן דוגמא של ועדה אחת, ולא אגיד את השם כדי שלא ניכנס מדי לפרטים.
דוד פלבר: מדובר בוועדה של שלושה שופטים ששתיים מהם נשים.
דוד פלבר: היו מועמדים גברים ונשים, ואי-אפשר לחשוב שהנושא זה לא עמד על סדר-היום, וזה היה גם נושא שההצטיינות בו היא משהו של טעם - זה מתחום האמנות.
דוד פלבר: הם אמרו: "אנחנו בוחרים בכל זאת את הגבר.
דוד פלבר: נראה לנו שהגבר פה יותר מתאים" למרות שהיו מועמדות.
דוד פלבר: זה לא משהו של מחקרים.
דוד פלבר: זה משהו שהוא יותר של תרבות ואמנות.
דוד פלבר: בכל זאת, בחרו בגבר, והם הסבירו, מה לעשות, את ההסבר שאני אומר עכשיו: לא כולם נכנסו והתחילו באותו שלב.
דוד פלבר: גם בתחומי האמנות נשים נכנסו בשלב יותר מאוחר.
דוד פלבר: אז, אין נשים.
דוד פלבר: אותו דבר, אני שוב חוזר לעניין המגזרי: אם יהיו מועמדים, ניתן יהיה לדון בהם.
יואל חסון: כמה זמן יושב צוות שופטים כזה?
דוד פלבר: ישיבה אחת, שתי ישיבות או שלוש ישיבות - עד שהוא מכריע.
דוד פלבר: הם צריכים לקבל החלטה פה אחד.
דוד פלבר: דרך-אגב, זה מקל על העניין של ה"שמור לי ואשמור לך".
דוד פלבר: אתה צריך להסכים על מועמד אחד.
דוד פלבר: אלה שלושה אנשים דעתנים - כל אחד עם היוקרה והאגו שלו - שצריכים להגיע להסכמה פה אחד.
דוד פלבר: בכל הקטגוריות הם צריכים להגיע להסכמה פה אחד.
יואל חסון: האם זה במשרדי המשרד?
דוד פלבר: לפעמים, הישיבה היא במשרדים של יו"ר הוועדה באקדמיה.
דוד פלבר: זה יכול להיות במשרדים שלנו בירושלים ובתל-אביב, וזה יכול להיות מקום נטרלי לפי בקשתם.
דוד פלבר: למשל, ועדת פרס ישראל במפעל חיים התכנסה אצל הנשיא שמגר בבית-המשפט העליון.
דוד פלבר: אבל, גם ועדות אחרות.
יואל חסון: מי יושבת פה בוועדה המייעצת?
שנית פנחסי-הראל: אני עורכת-הדין שנית הראל, והייתי חברת ועדת היגוי.
שנית פנחסי-הראל: רק אחדד כמה נקודות שכבר עלו בדיון כאן.
שנית פנחסי-הראל: כמו שנאמר, חלק מחברי ועדת ההיגוי הם חתני פרס ישראל, והם יושבים המון בוועדות פרס ישראל והם מכירים היטב את התהליך.
שנית פנחסי-הראל: כל הנקודות שהועלו כאן, לרבות התיעוד לרבות אופן בחירת השופטים, עלו לדיון בוועדה.
שנית פנחסי-הראל: הוועדה סברה פה אחד שגם השיטה לבחירת השופטים שנהוגה היום היא שיטה טובה והיא עובדת ואין צורך לשנות אותה.
שנית פנחסי-הראל: זה לאחר דיון.
שנית פנחסי-הראל: כלומר, זה לא הוחלט כלאחר יד.
שנית פנחסי-הראל: הם סברו שבחירת השופטים נעשית באופן מקצועי ושהטיפול בסוגיית ניגוד העניינים באמת יכול לבוא על פתרונו באמצעות התוספת המיוחדת הזאת שאנחנו הוספנו לתקנון - הטופס בו מצהירים חברי ועדות השופטים על ניגודי עניינים כאלה או אחרים ככל שישנם, והדברים האלה נבדקים.
שנית פנחסי-הראל: נקודה נוספת שעלתה היא נושא התיעוד.
שנית פנחסי-הראל: גם בעניין הזה היתה דעה חד-משמעית שאין לחשוף ואין לכתוב פרוטוקולים, גם לא החלטות כלליות יותר כמו שהוצע כאן על-ידי המבקר.
שנית פנחסי-הראל: אני רוצה גם לציין שהנקודה הזאת עלתה לפחות בפסק-דין אחד שנדון בפני בית-המשפט העליון בבג"ץ שהחל בשנת 2008, וגם בית-המשפט העליון סבר, ואני מצטטת, "שהסודיות האופפת את פעילות ועדת השופטים מבטיחה את פעילותה המקצועית, כשהיא משוחררת מלחצים ומהשפעות שאין להם דבר עם שיקולים מקצועיים".
שנית פנחסי-הראל: את זה אמר בית-המשפט העליון גם פה אחד.
יואל חסון: גם לוועדה לאנרגיה אטומית יש פרוטוקולים.
יואל חסון: הם רושמים פרוטוקולים, והם מאד-מאד סודיים.
יואל חסון: אני לא אומר לכתוב בפרטי פרטים כל הערה שנזרקה, אבל למה לא כן לרשום את הפרוטוקולים ולשים אותם בנהלי סודיות ששומרים, שמקובלים בשירות המדינה?
שנית פנחסי-הראל: ככלל, בנושא פרסים אני לא מכירה פרסים שבהם כותבים פרוטוקולים מפורטים עם הדעות.
שנית פנחסי-הראל: כמו שנאמר, יש החלטה שהיא החלטה מנומקת על הנימוקים לבחירה.
החינוך גדעון סער: אם ההחלטה היא מנומקת, --
שנית פנחסי-הראל: בדיוק.
החינוך גדעון סער: --מה עוד צריך להופיע?
החינוך גדעון סער: למה לא בחרו במישהו אחר?
החינוך גדעון סער: אני באמת שואל.
החינוך גדעון סער: ההחלטה מנומקת, ודבר שהוא מנומק ניתן לתקוף.
שנית פנחסי-הראל: היא מנומקת, היא ארוכה והיא מפורטת, והיא נעשית לאחר כמה ישיבות.
אורי אורבך: למה להעליב?
אורי אורבך: הרי בסוף זה ייצא.
החינוך גדעון סער: מה העניין?
החינוך גדעון סער: למה לא בחרו באדם מסויים?
יואל חסון: לא, זה לא ייצא.
יואל חסון: אם החליטו- - -
אורי אורבך: זה ייצא כי זה יוצא.
דוד פלבר: זה חוסך הלבנת פנים סתם מאדם.
דוד פלבר: למה להגיד למישהו "אתה פחות ראוי מאדם אחר"?
אורי אורבך: לא נפגעה פה איזו שהיא זכות של זה שלא קיבל.
אורי אורבך: לא נגרם לו איזה עוול.
החינוך גדעון סער: ההחלטה היא לא החלטה שרירותית.
החינוך גדעון סער: היא החלטה מנומקת, והיא מתפרסמת.
החינוך גדעון סער: אדוני היושב-ראש, היא לא רק מנומקת,--
יובל חיו: אני מבקש- - -
החינוך גדעון סער: סלח לי אדוני ומכובדי     	--אלא היא גם מתפרסמת ברבים.
החינוך גדעון סער: בוא ולא ניצור פה כאילו יש פה איזה...
החינוך גדעון סער: הדברים ברורים מאד.
יואל חסון: צריך לומר שגם מוסיף פה הוא שבסופו של דבר שלושת החברים או כולם חותמים פה אחד.
יואל חסון: אם היה פה עניין של מחלוקת או בירור - - -
אורי אורבך: זו לא קבלה לעבודה.
אורי אורבך: זו לא זכות מוקנית.
אורי אורבך: אין חובה שאדם יקבל פרס.
החינוך גדעון סער: גם לא מתפרסם מי לא זכה - לא רק מה הנימוקים.
החינוך גדעון סער: על מה אנחנו מדברים?
החינוך גדעון סער: גם מי שלא זכה - לא מה הם נימוקים למה הוא לא זכה, אלא שעצם העובדה שהוא היה מועמד והוא לא זכה גם לא מתפרסמת וטוב שזה לא מתפרסם.
החינוך גדעון סער: אחרת, מה אנחנו עושים?
יובל חיו: אני חייב להגיב בעניין הזה כי מדובר בסוגיה עקרונית.
יובל חיו: קודם כל, צריך לעשות אבחנה בין שני דברים.
יובל חיו: דו"ח הביקורת מתייחס לכל התהליכים שנעשים בנוגע לפרס ישראל.
יובל חיו: אני חוזר ואומר, ומכך לא נחזור: למשל, הליך בחירת שופטים - צריך שיהיה מסמך שאומר "אלה היו המוצעים, וזו ההחלטה".
יובל חיו: אני חושב שמי שחולק על העניין הזה חולק על עקרונות יסוד של תהליכים מנהליים שמתקיימים, וזה תהליך מנהלי.
יובל חיו: זה תהליך מנהלי לקבוע מי הם השופטים.
יובל חיו: אם יש עשרה מועמדים ופסלו משום מה ארבעה, מישהו צריך לרשום את זה שנפסלו מועמדים מסויימים ולא התקבלו אחרים.
יובל חיו: אני חושב שעל כך לא צריכה להיות מחלוקת.
החינוך גדעון סער: לא על כך היה הדיון.
החינוך גדעון סער: הדיון היה על שופטים.
יובל חיו: אותו עקרון של אור השמש הוא עקרון חשוב.
החינוך גדעון סער: אגב, זה גם לא קשור לאור השמש, כי אז פה אתה גם אומר: זה גם צריך לפסול את מי לא נבחר לשופט.
החינוך גדעון סער: - לא לתעד אלא לפרסם.
דוברת: לנמק.
יובל חיו: לא. אני לא אומר לפרסם.
החינוך גדעון סער: אבל, אמרת: אור השמש.
יובל חיו: מבחינתנו, אור השמש הוא גם גורמי הבקרה והביקורת.
דובר: אור הגנזך.
יובל חיו: אם אנחנו עכשיו נדרשים לבוא לבדוק תלונה עתידית שתתקבל על ליקוי בהליך בחירה של שופטים מסויימים ונגיע ללשכה ויאמרו לנו שאין שום תיעוד, כיצד נבדוק את הנושא הזה?
יואל חסון: יש באמת הבדל בין בחירת השופטים לבין בחירת המועמדים.
אורי אורבך: האם יש תיעוד באמת של בחירת שופטים?
דוד פלבר: אנחנו לא נתקלנו בערעור על איכות השופטים.
יובל חיו: חס וחלילה.
דוד פלבר: זאת אומרת, אני, בשנותי, בעסק, לא נתקלתי בזה שאמרו שהשופטים לא ראויים.
יואל חסון: אני שואל שאלה פשוטה: האם יש לך איזה שהוא תהליך שבו אתה מסביר למה מונה שופט כזה או שופט אחר?
דוד פלבר: אין מה להסביר.
דוד פלבר: אתה מציע מועמדים שהם מומחים בתחומם.
דוד פלבר: השר שוקל את שיקוליו ומאשר או פוסל.
יואל חסון: יש 20 מומחים - למה בחרת את השופט הספציפי?
החינוך גדעון סער: תגיד לי, מה אתה חושב?
החינוך גדעון סער: --
דוד פלבר: זו לא ועדת מכרזים.
החינוך גדעון סער: --אני לא מומחה בתחום הפיזיקה, וכשבאים ואומרים לי: "תראה, הפרמטר הוא למשל- - -
יואל חסון: אתה - לא.
יואל חסון: אני שואל אותו.
החינוך גדעון סער: לא. גם הוא.
החינוך גדעון סער: מה הוא עושה?
דוד פלבר: גם אני לא מומחה לפיזיקה.
החינוך גדעון סער: --הוא מתייעץ עם אנשי המדע בתחום הרלוונטי.
החינוך גדעון סער: אגב, אין לי בעיה שזה ייכתב עם מי התייעצו ולמי נתנו.
החינוך גדעון סער: אין שום בעיה בדבר הזה.
דובר: על זה מדברים.
החינוך גדעון סער: אני עשיתי אבחנה בין שלב מינוי השופטים לבין העבודה של זה.
החינוך גדעון סער: גם שם, בסופו של דבר, אתה מתבסס על גורמים שהם גורמים בתחום הרלוונטי.
יובל חיו: אין מחלוקת.
החינוך גדעון סער: היכולת של הדיוטות לקבוע - אם הוא נניח זכה בפרס ישראל באותו תחום, אז איזו שהיא חזקה נוצרה שהוא מבין בתחום הזה.
יואל חסון: על זה דיברנו.
יואל חסון: האם את רוצה להמשיך, כי אני לקראת סיכום?
שנית פנחסי-הראל: לא. סיימתי.
יואל חסון: האם יש מישהו שרוצה להעיר הערה שלא נעורה?
הילה כהן: אני הילה כהן, עורכת-דין מהפורום המשפטי למען ארץ ישראל.
הילה כהן: קודם כל, אנחנו, כמובן, מברכים על הדו"ח ומאמינים שהעתירה של הפורום ב-2009 כנגד המכון הישראלי לדמוקרטיה דחפה להליך הזה שנעשה לפעילות לנקיון ההליך של בחירת הזוכים בפרס.
הילה כהן: אחד הדברים, שהפורום דרש כבר לפני למעלה משנתיים, זה באמת פרסום הפרוטוקולים.
הילה כהן: אנחנו מאמינים שזו חובה יסודית של כל גוף ציבורי.
הילה כהן: מדובר, בהחלט, בהליך שיפוטי.
הילה כהן: הפחד מתיעוד מעלה אצלנו דוקא חשש, חשד, למה לא רוצים לתעד.
הילה כהן: לכן, אנחנו מאמינים שבאמת אולי האיזון הנכון בין הערך שהשר העלה לבין הערכים שהמבקר מייצג זה תיעוד בלי פרסום.
הילה כהן: אנחנו גם מברכים, כמובן, על החלטת השר לגבי אי-מינוי היועץ.
הילה כהן: גם בעניין הזה אנחנו פנינו אחרי הבג"ץ לשר במטרה להיערך מראש שההליך יהיה נקי בבחירת היועץ.
הילה כהן: אנחנו חושבים שההחלטה להימנע ממינוי כזה היא בהחלט ראויה.
הילה כהן: חשוב, כמובן, לחזור ולהדגיש שיוקרת הפרס ואמון הציבור בהליך הם ערכים חשובים מאד, וצריכים להילקח בחשבון.
הילה כהן: אנחנו שמחים, שהדו"ח תואם את הכללים שהבג"ץ קבע של מניעת ניגוד עניינים ושמירה על כללי הליך תקין תוך שמירה על אי-פגיעה עניינית בהליך הבחירה ובתכלית שלו.
הילה כהן: אני חושבת שנכון פה לצטט כמה משפטים מהבג"ץ, שדרך-אגב היה ב-2009 ונראה לי שהוא יותר רלוונטי מזה שהיה ב-2008: "היותה של הוועדה גוף ציבורי, שתכליתו להעניק פרס ישראל, בעל יוקרה ומשקל ציבורי מיוחדים, מחייבת כי התהליך הננקט על-ידי ועדת השופטים לצורך הענקתו ייעשה ללא רבב, ותוך עמידה קפדנית על כללי ההתנהלות המקובלים ביחס לגופים ציבוריים שפעילותם מוסדרת במשפט המנהלי"; אנחנו מאמינים שחלק מהעניין הזה זה התיעוד שנדרש.
יואל חסון: האם מישהו רוצה להוסיף משהו שלא נאמר?
יואל חסון: אדוני השר, האם אתה רוצה להעיר עוד הערה לסיום?
החינוך גדעון סער: לא. אני חושב שהדו"ח הוא דו"ח חשוב.
החינוך גדעון סער: אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה על העבודה שבוצעה - גם על הקשב שהיה להערות של המשרד, שבסופו של דבר נובעות מהיכרות מאד ארוכת שנים עם הנושא הזה.
החינוך גדעון סער: בסך-הכל, זה התניע גם תהליך שבו ישבה ועדה ציבורית על המדוכה והסתכלה על תהליכי העבודה ועל הנקודות שבהן נכון לתקן אותם.
החינוך גדעון סער: בסך-הכל, ההמלצות מקובלות עלי.
החינוך גדעון סער: אני חושב שצריך להבין היטב את התהליכים שאנחנו מדברים עליהם.
החינוך גדעון סער: לדוגמא, אם דיברנו קודם על אותם מועמדים שלא זוכים, אני רוצה להזכיר שהם עצמם לא מגישים את מועמדותם, זאת אומרת מישהו מציג את המועמדות כי הוא חושב שמישהו אחר ראוי.
החינוך גדעון סער: לפחות בעניין הזה תמיד צריך להיזהר מהלבנת פנים.
החינוך גדעון סער: אני, בהחלט, מקבל את העקרון שיש מסר חברתי חשוב בזכייה בפרס שהיא כמה שיותר הטרוגנית מבחינה חברתית.
החינוך גדעון סער: יחד עם זאת, אנחנו צריכים לזכור על מה אנחנו מדברים.
החינוך גדעון סער: עוד פעם אני רוצה לומר זאת: אנחנו מדברים על מצויינות בתחומים מחקריים, מדעיים, תרבותיים ואמנותיים.
החינוך גדעון סער: זה גם נושא שעדיין לא הגענו בו לשוויון מוחלט סטטיסטי בין כל השכבות וכל הגורמים.
החינוך גדעון סער: חשוב מאד לשמור על כך שההחלטות יהיו מוכוונות לתכלית החברתית שציינתי קודם, אבל לא סוטות מהעקרונות שביסוד הפרט ומאבחנות את פרס ישראל מכל הדברים האחרים שאנחנו מכירים: "רוקדים עם כוכבים", "כוכב נולד", "לא להפיל את המליון" וכדו'.
אורי אורבך: שגם שם זה לא שקוף בזמן האחרון מה קורה.
יואל חסון: קודם כל, אני מודה על עצם הדיון בהשתתפות השר.
יואל חסון: אני רוצה לומר שעבודת המבקר וצוותו היתה עבודה חשובה ומשמעותית, שלדעתי היא עקרונית ודווקא במקרה הזה אולי אף יותר בגלל נושא האמון הציבורי במוסד כל כך יוקרתי, חשוב ולאומי.
יואל חסון: לכן, העבודה הזאת היתה עבודה טובה שבאמת הניעה גם תהליך בתוך משרד החינוך, שהציג בפנינו השר בדמות אותה ועדה לבחינת תקנון פרס ישראל.
יואל חסון: אדוני השר, הוועדה לביקורת המדינה מבקשת ממך שברגע שתסתיים העבודה של הוועדה המייעצת הזאת לבחינת התקנון ויהיו מסקנות סופיות, ואתה  קיבלת אותן, להעביר אותן לידיעת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמבקר המדינה כשאלה יהיו החלטות חתומות.
החינוך גדעון סער: לא. יש...
דוברת: יש דו"ח.
החינוך גדעון סער: אני יכול להעביר את הדו"ח עצמו באופן מיידי.
יואל חסון: מה שאתה אישרת.
החינוך גדעון סער: מאה אחוז.
החינוך גדעון סער: נעשה זאת בצורה מסודרת.
יואל חסון: את מה שאתה אישרת ותיקנת את ההמלצות - תעביר את זה לידיעת מבקר המדינה והוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: העובדה, שאמרת והצהרת שהדרך שבה בעבר שהיה מין יועץ חיצוני כזה, ואתה הסרת את הדבר הזה, כלומר הוא לא קיים יותר - אני חושב שזה דבר נכון והוא חשוב.
יואל חסון: נושא נוסף - אני חושב שכדאי להכניס זאת להמלצות הסופיות שאתה תקבע בתוקף סמכותך כשר - זה אולי את העובדה של עוד פעם: לא תיעוד הדיונים אבל תיעוד תהליך בחירת השופטים.
יואל חסון: אני חושב שזה משהו שבהחלט צריך להיות רשום.
יואל חסון: אין לי בעיה גם שייקבע איזה שהוא משהו שרמת הסיווג שלו תוגדר על-פי שיקולכם, אבל הוא כן חייב להיות זמין במידה ויצטרך זאת גוף ביקורת כזה או אחר או – ואני מקווה שלא - גופים שיפוטיים.
יואל חסון: אני חושב שכל התהליכים האלה, בסופו של דבר, וזו המטרה העיקרית שלנו: להמשיך ולהבטיח את יוקרת הפרס, את אמון הציבור בפרס הזה, ואת התחושה באמת שמידיהם של אותם שופטים ואותם הפרמטרים הכלליים הסופיים יוצאים באמת הטובים ביותר ומי שבאמת הם הכי ראויים.
יואל חסון: בלי להכיר את החומר, תחושתי האישית היא שאני מאמין שברוב המקרים באופן מכריע הדבר הזה באמת הוא שקורה.
יואל חסון: צריך שם שהדבר הזה ימשיך.
יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות הזאת.
החינוך גדעון סער: תודה רבה.
יואל חסון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח הישיבה.
יואל חסון: על סדר היום, דוח מבקר המדינה על הטיפול בפליטת גז החממה בישראל.
יואל חסון: נמצא איתנו השר להגנת הסביבה מר גלעד ארדן, תודה על השתתפותך.
בעז ענר: דוח זה הוא מיוחד, משום שמצד ביקורת המדינה זו הפעם הראשונה שהצטרפנו ליוזמה של מדינות רבות ביורו סיי.
בעז ענר: דוח ביקורת גובש על בסיס קוויים אחידים.
בעז ענר: הדוח הזה גם הוגש לועידה שהייתה בקופנהגן.
בעז ענר: הדוח מיוחד משום שאינו עוסק רק בעבר ובתמונת המצב של ההווה, אלא יש בו מסר חשוב שאומר שהמאה ה- 21 בה אנחנו נמצאים היא 'המאה הירוקה'.
בעז ענר: הקלינטק פורץ בכיוון הזה.
בעז ענר: מצד אחד ישנו חשש מסנקציות למדינות שלא ינקטו בצעדים הנדרשים, הן תקראנה לסדר מההיבט הבינלאומי.
בעז ענר: אנחנו גם חברים ב- OECD וגם שם ישנם סרגלים שעשויים לחייב אותנו.
בעז ענר: מהצד השני המסר הוא שלא מדובר רק בתוספת עלות בהשקעת בהגנת הסביבה, גזי חממה וכדומה, אלא זו גם הזדמנות טכנולוגית כלכלית משמעותית לפריצות דרך למדינה שתפעל בכיוון ותפגין יכולת טכנולוגית כלכלית יהיו יתרונות עתידים בידע ובייצוא, זו בהחלט השקעה.
בעז ענר: הדוח מיוחד משום שמבקר המדינה גם הגיש אותו באופן אישי לראש הממשלה וראש הממשלה בהחלט אימץ אותו.
בעז ענר: אנחנו ערים לכך שבמרץ השנה הייתה החלטת ממשלה שהקימה וועדת היגוי שהמליצה על אמצעי מדיניות.
בעז ענר: המלצות הוועדה היו אמורות להגיע באוקטובר 2010, נשמח לשמוע מה העלתה אותה וועדת היגוי.
בעז ענר: לעניין היבטים ביקורתיים ותמונת מצב כזאת או אחרת, במישורים שונים שבהם הדוח מצביע על דברים שיש לשפר, אבקש שהגברת חנה יזרעלוביץ תרחיב.
חנה יזרעלוביץ: כמו שבעז ענר מסר הדוח הזה נעשה במסגרת עשרה משרדי ביקורת של עשר מדינות באירופה ואנחנו השתתפנו בו.
חנה יזרעלוביץ: הדוח נעשה על סמך תכנית ביקורת מגובשת בכל המשרדים.
חנה יזרעלוביץ: מדובר בתופעה שבשני העשורים האחרונים זוהתה בעיה שעלולה להשפיע על כל מערך החיים על פני כדור הארץ.
חנה יזרעלוביץ: כל המדינות והאו"ם (האומות המאוחדות) הגיעו למסקנה שיש צורך בהערכות למניעה ולהפחתת פליטת גזי חממה כדי למנוע אסון אקולוגי.
חנה יזרעלוביץ: ישראל הצטרפה לאמנות האלה וממשלת ישראל החליטה לגבש תכנית כדי להפחית את פליטת גזי החממה.
חנה יזרעלוביץ: חשוב להדגיש שישראל לא מחויבת ביעדי הפחתה כי ישראל עד היום לא נחשבה למדינה מפותחת ולכן לא הייתה מחויבת בהפחתתם.
חנה יזרעלוביץ: אבל כמו שבעז ענר אמר נפל דבר בישראל, ישראל הצטרפה למדינות OECD ולכן חובת ההפחתה תחול עליה החל משנת 2012 – מועד תום תוקפו של פרוטוקול קיוטו.
חנה יזרעלוביץ: הדוח מתייחס לשלושה היבטים עיקריים: מעקב אחרי שינויי אקלים שהוא באחריות השירות המטאורולוגי שמנטר את השינויים בפליטות גזי החממה, אבל הוא פועל ללא הסמכה וחובה בחוק, למרות שעוד בשנת 2000 החליטו להסדיר את הפעילות הזאת.
חנה יזרעלוביץ: בחוק עד היום או עד מועד סיום הביקורת הוא לא הוסדר.
חנה יזרעלוביץ: זה ברמה הנורמטיבית.
חנה יזרעלוביץ: ברמה המעשית השירות מתקשה לבצע את המשימות שלו גם בגלל שיש מחסור בכוח אדם וגם מחסור באמצעים טכנולוגיים.
חנה יזרעלוביץ: זה נוגע ברמת הניטור של השירות המטאורולוגי.
חנה יזרעלוביץ: ברמת הפעילות הוא היה ערוך לפעילות להפחתת גזי החממה.
חנה יזרעלוביץ: כמו שאמרתי ישראל הצטרפה לאמנות בינלאומיות והיא הקימה וועדות שרים, וועדות מנהלים כלליים וקיבלה החלטות החל משנת 2000.
חנה יזרעלוביץ: עד מועד סיום הביקורת ועד שפרסמנו את הדוח תכנית מעשית להפחתת גזי חממה לא הייתה בפועל, לא הוגשה, לא סוכמה ולא הובאה להחלטת ממשלת ישראל וגם לא נקבעו יעדים מעשיים להפחתה.
חנה יזרעלוביץ: בחנו סקטור אחד שתורם את התרומה המרכזית לפליטת גזי החממה שהוא סקטור האנרגיה – ייצור החשמל.
חנה יזרעלוביץ: לישראל יש מאפיינים מיוחדים בכל הקשור למשק האנרגיה, גם מאפיינים גיאו-פוליטיים וגם מאפיינים דמוגרפיים.
חנה יזרעלוביץ: ישראל היא מדינה שגדלה עדיין בניגוד למדינות אחרות.
חנה יזרעלוביץ: תכנית האב למשק האנרגיה שהוכנה עדיין אינה נותנת מענה ראוי להפחתת גזי החממה.
חנה יזרעלוביץ: המישור השלישי הוא המישור של ניטור גזי החממה, והוא נעשה על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
חנה יזרעלוביץ: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פועלת מכוח חוק, אבל היא אינה מחויבת מכוח החוק הזה לנטר את פליטת גזי החממה.
חנה יזרעלוביץ: היא עושה את זה בהתנדבות מכוח החלטה פנימית.
חנה יזרעלוביץ: זה מצב לא רצוי ורצוי לתקן אותו.
חנה יזרעלוביץ: ישנן בעיות נוספות שמותר לה לפרסם נתונים רק על מתקנים ממלכתיים, ובגלל הפרטת בתי הזיקוק שהוא המרכיב המרכזי בפליטת גזי החממה הנתון הזה אינו בא לידי ביטוי כנתון ייחודי אלא הוא במסגרת כוללת.
חנה יזרעלוביץ: זה נעשה בלי הסדרה בחקיקה ולא באופן מסודר מספיק וגם בלי להביא בחשבון אנרגיות מתחדשות, פרויקטים מיוחדים.
חנה יזרעלוביץ: אלו שלושת הנושאים המרכזיים שנבדקו, אחד מהם יותר לעמוק.
יואל חסון: זה בהחלט דוח שיש לו משמעות גם מהבחינה הבינלאומית.
יואל חסון: לדעתי זה אחד היתרונות שלו וזו הפעם הראשונה שפורסם באנגלית.
חנה יזרעלוביץ: פורסם גם דוח כולל של היורו סיי שכולל את כל דוחות הביקורת.
יואל חסון: עבודה מרשימה בהחלט.
יואל חסון: השר להגנת הסביבה אבקש את התייחסותך לדוח.
יואל חסון: בטח למדת ואתה מכיר את פרטיו.
גלעד ארדן: ראשית אני מברך אותך ואת הוועדה על קיום הדיון החשוב.
גלעד ארדן: הלוואי שבכל משרדי הממשלה הייתה הבנה לחשיבות הנושא כמו שיש במשרד מבקר המדינה.
גלעד ארדן: אני מאוד שמח על כך שמשרד מבקר המדינה מצא לנכון לערוך את הדוח.
גלעד ארדן: העובדה שהוא עשה את הדוח גם סייעה לי לקדם את הנושא.
גלעד ארדן: צריך להבין שמשרד להגנת הסביבה קם בשנת 1988 כפתרון פוליטי לאדם שנותר ללא תיק.
גלעד ארדן: המשרד הזה לא הורכב, לצערי, מתוך גישה מודרנית שלוקחת בחשבון את כל הצרכים.
גלעד ארדן: לדוגמה, רוב היכולת להפחית פליטות גזי חממה אינה תחת סמכות המשרד להגנת הסביבה.
גלעד ארדן: לי עדיין אין את הסמכות לומר לעוזי לנדאו אילו תחנות כוח להקים, האם על גז טבעי או פחם או אנרגיות מתחדשות, אני לא יכול לומר לשר התחבורה כמה להשקיע בתחבורה הציבורית וכמה לעודד נסיעה ברכב פרטי, חס וחלילה, וכן הלאה.
גלעד ארדן: ישנם תחומים שיש להם השפעה על גזי חממה כמו המחזור והפסולת שזה בהחלט בתחום שלי.
גלעד ארדן: אבל גם בעניין הזה איני יכול לומר שיש קורלציה אפילו בין המבקר לבין מה שנאמר כאן לבין דוחות אחרים של המבקר.
גלעד ארדן: ישנם דוחות אחרים של המבקר כמו דוח שמותח ביקורת על משרד התשתיות ועל הממשלה מדוע לא קידמו וביצעו את החלטת הממשלה משנת 2000 להקמת תחנה פחם באשקלון, לעומת זאת אם התחנה הזאת תוקם אין שום דרך לעמוד בשום יעדי הפחתת פליטות גזי חממה.
גלעד ארדן: צריך להבין שהנושא מאוד מורכב, הוא נושא רוחבי והוא רלוונטי לכל משרדי הממשלה.
גלעד ארדן: נכון ציינו אנשי מבקר המדינה, אם היינו צריכים לדרג סדר עדיפויות במדינת ישראל איפה ימוקם הנושא הזה, הם אמרו את זה ביושר, הוא לא היה ממוקם גבוה משתי סיבות.
גלעד ארדן: פעם אחת, מדינת ישראל היא לא, בהנחה שכולנו איננו מסכימים עם המדען הראשי לשעבר של משרד החינוך, ומקבלים את ההנחה ששריפת הדלקים ובני האדם הם אלה שגורמים להתעבות האטמוספרה ולהעצמת תופעת שינויי האקלים, פעם אחת ישראל היא לא אחד הגורמים המרכזיים בעולם שגורמים לתופעה, אנחנו פולטים בערך פרומיל מסך הפליטה העולמית.
גלעד ארדן: גם אם בישראל כולם יתחילו ללכת ברגל ולא להשתמש בחשמל הבעיה לא תיפתר וגם לא תשתפר.
גלעד ארדן: אנחנו לא הגורמים לבעיה.
גלעד ארדן: ישראל לא מחויבת להפחית פליטת גזי חממה, כאן אני רוצה לדייק בחלוקה שעשתה הגברת חנה יזרעלוביץ, באומות המאוחדות בהחלט דיברו בטרמינולוגיות על מדינות מפותחות, אבל בנספח הנכלל בפרוטוקול קיוטו הידוע בכינוי הידוע אנקס 1, שבו נכללות כל המדינות שיש להן מחויבויות הפחתה, לא לכולן יש אותם מאפיינים בדיוק.
גלעד ארדן: נהוג להסתכל עליהן כמדינות מפותחות, אבל ישראל לא נכללה בהו אז בוועידת קופנהגן בשנה שעברה שאליה יצאה המשלחת המרשימה ביותר שיצאה אי פעם ממדינת ישראל לאירוע סביבתי.
גלעד ארדן: גם שם לא עלתה האפשרות להכליל את ישראל.
גלעד ארדן: לצערי ולדעתי בעניין הזה בניגוד לנושאים ביטחוניים אני חושב שאין לנו מה ללמד את העולם ואנחנו צריכים לתרום את חלקנו כמו כל מדינה מערבית מתקדמת.
גלעד ארדן: אני כן מבקש לומר אחרי שאמרתי למה לא, ראשית אני מסכים לחלוטין שישנה כאן הזדמנות טכנולוגית כלכלית אדירה למשק, כי כל העולם מחפש פתרונות לבעיות שתופעות  הקיצון ושינויי האקלים יוצרים בין אם מדובר במחסור במים ודברים נוספים.
גלעד ארדן: אם ישראל תייצר אצלה ביקוש לפתרונות להפחתת פליטות אולי המוח הישראלי ייצור לנו כאן תעשיות חדשות שיספקו את הפתרונות שהעולם כל כך מחפש ומשקיע בהם טריליוני דולרים.
גלעד ארדן: הייתי מאוד רוצה שישראל תיישם תכנית כזאת של אחד לאחד כשמפחיתים פליטות גזי חממה, אני מזכיר שוב שאם ישראל תפחית את הפליטה זה לא יפתור את הבעיה העולמית, מסתבר שישנה זהות מוחלטת בין הפחתת פליטות גזי חממה לבין שיפור איכות הסביבה במדינת ישראל.
גלעד ארדן: כל זה למה?
גלעד ארדן: - כשאתה רוצה לשרוף דלקים בתעשייה, למשל, זה אומר שאתה צריך לייעל אותה.
גלעד ארדן: לדוגמה התייעלות אנרגטית וחסכון בחשמל זה אחד המנופים המשמעותיים להפחתת פליטות גזי חממה, משק האנרגיה שלנו מושתת ברובו על שריפת פחם שפולט הרבה מאוד גזי חממה, והמעבר לתחבורה ציבורית יפחית פליטת גזי חממה וגם המחזור.
גלעד ארדן: הדברים האלה חוץ מכך שהם מפחיתים את פליטת גזי החממה הם משדרגים משמעותית את ההגנה על הסביבה ואת איכות האוויר בכלל במדינת ישראל.
גלעד ארדן: מרגע שאני נכנסתי למשרד, נעשתה כבר עבודה קודם והייתה חברה כלכלית ישראל "חפץ" שהכינה פוטנציאל איפה ישראל יכולה בכלל להפחית.
גלעד ארדן: גם כאן צריך לדעת שלישראל ישנם מאפיינים שמאוד מקשים עליה להפחית פליטת גזי חממה, בסופו של דבר הפליטה נגרמת מעצם קיומם של בני האדם, זו התופעה שנצפתה מאז המהפכה התעשייתית כשבני אדם התחילו לייצר ולשרוף דלקים ולנסוע בתחבורה ולצורך הרבה יותר מוצרים.
גלעד ארדן: מדינה כמו ישראל שבה הגידול באוכלוסייה הוא הכי גבוה מכל מדינות המערב, גם יותר גבוה באופן יחסי מסין והודו, שצריכה לספק בכל שנה לעוד 170,000 איש תחבורה, דיור, כבישים, מוצרים, מים, אנרגיה ועוד, יש לה קושי מאוד גדול להפחית פליטת גז חממה, בעיקר מקורות האנרגיה שלה.
גלעד ארדן: כאן אנחנו מגיעים לתמהיל, היכולת העיקרית להפחית פליטת גזי חממה באה בחסכון בחשמל, התייעלות אנרגטית ממעבר לאנרגיות מתחדשות, רוח, סולארי, שמש כי בארץ אין אפשרות לשימוש בחום אדמה, מפלי מים ואחרים שייצרו חשמל בתחום התחבורה ובתחום המחזור.
גלעד ארדן: לכן כדי לוודא שהתוצאות של אותה חברה ישראלית נכונות, כי הם לא שמו בעיניי ובעיני המשרד וגם לא בעיני ארגוני הסביבה יעד שאפתני, שכרנו בסכום מאוד גדול את חברת "מקנזי" העולמית שעשתה מיפוי פוטנציאל הפחתת פליטה בלמעלה מעשרים מדינות מתקדמות בעולם.
גלעד ארדן: העבודה שלה הייתה בלוח זמנים מאוד מאומץ כי רצינו להספיק לוועידת קופנהגן.
גלעד ארדן: אני מבין שתפקידו של המבקר לציין איפה אנחנו לא בסדר, אבל בדוח ישנה גם הערה קטנה, שלאחר שהסתיימה הבדיקה הוגשה לממשלה תכנית המיפוי של "מקנזי" ולאחר מכן הנשיא שמעון פרס הצהיר על היעד שנאמר בה.
גלעד ארדן: כלומר, הפחתה של 20% מול המצב שעלול היה להגיע בשנת 2020.
גלעד ארדן: גם ההפחתה של ה- 20% בהתחשב בנתונים הייחודיים של ישראל, תצריך שינויים דרמטיים בכלכלה הישראלית, החל ממעבר לאנרגיות מתחדשות באחוז הרבה יותר גבוה, מהפכה של מחזור והפרדת פסולת ועוד הרבה מאוד צעדים המפורטים בדוח.
גלעד ארדן: אני לא רוצה לחזור ולפרט אותם.