GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: בוא נבוא עם זה לחברה הישראלית.
מירי רגב: כולנו מוכנים לשלם את עלות המים, אבל לא את מחירי תאגידי המים שבסוף יהפכו גם לידיים פרטיות, ואגף החשמל והמים ינוהלו בידי בעלי ההון.
מירי רגב: אם זה מה שהמדינה שלנו רוצה זה, כנראה, מה שמגיע לנו.
מירי רגב: אני ממש מתנצלת, אבל אני חייבת לרוץ.
יואל חסון: בהצלחה בהצעת החוק שלך.
יואל חסון: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.
רונית תירוש: הצעת החוק היא של כל חברי ועדת כספים, ובראשם הרב גפני, אבל אני בכל זאת מקווה שהיא תצליח לעבור.
רונית תירוש: אני חייבת לומר שכאשר היה דיון בוועדת כספים אם להחזיר את הפיקוח על רשות המים לוועדת כספים או לא, אני השתכנעתי מפרופ' שני שיש מקום להשאיר את זה בידיו.
רונית תירוש: אני לא חושדת בו כמי שלא מבין במים, אני לא חושדת בו כמי שלא רוצה לייעל את המערכת הזאת.
רונית תירוש: הוא מקצועי והצוות שלו הוא מקצועי.
רונית תירוש: לכן אני גרסתי אז שצריך להשאיר את זה בידיהם.
רונית תירוש: אבל אני גם למדתי בדיוני ועדת כספים שככל שרשות המים מקצועית עדיין אין לה ראייה או פרספקטיבה מספיק רחבה כדי להבין את המשמעויות של ההחלטות שלה.
רונית תירוש: לדוגמה, התאגידים.
רונית תירוש: באופן עובדתי התאגידים עולים הרבה יותר כסף, והכסף הזה מושת עלינו.
רונית תירוש: אני דאגתי לפרסם אתמול בערב ב"גלובס" – אני לא יודעת למה זה נכנס למוסף "נדל"ן" – מאמר בסגנון "חד-גדיא".
רונית תירוש: אני מזמינה אתכם לקרוא את הנאמר שם.
רונית תירוש: בקיצור אני אסביר מה זה "חד-גדיא".
רונית תירוש: זה התחיל בהיטל הצריכה העודפת, דהיינו מס בצורת, זה המשיך לעדכון תעריפים, זה המשיך לבניית תאגידים, זה המשיך לגביית מע"מ, זה המשיך להעלאת התשלום של הארנונה.
רונית תירוש: איך הדברים קשורים?
רונית תירוש: מיד אני אסביר.
קריאה: ארנונה?
רונית תירוש: כן, הארנונה.
קריאה: מה הארנונה?
רונית תירוש: אני אסביר, זה חד-גדיא – מדבר נולד דבר אחר.
רונית תירוש: אני מעריכה שברור לך מדוע ההיטל נולד, ואני אדבר עליו בהמשך.
רונית תירוש: עדכון תעריפים שייך לחוק שאנחנו חתומים עליו גם כן; תאגידים זאת החלטה של רשות המים, ומאחר שיש תאגידים- -
קריאה: זה חוק של הכנסת, רונית.
רונית תירוש: באותו חוק של משק המים היה עדכון תעריפים ותאגידים, אני מקבלת- -
גלעד ארדן: של מאיר שטרית, החוק?
גלעד ארדן: אני מנסה להיזכר.
גלעד ארדן: זה היה של מאיר שטרית.
רונית תירוש: אין לי הנתון כדי להגיד לך אם כן או לא, אבל לא משנה- -
עוזי לנדאו: זה חשוב.
רונית תירוש: זה לא חשוב.
רונית תירוש: חשוב מה ההשלכות של זה.
רונית תירוש: כשבונים תאגידים אנחנו נדרשים לשלם מע"מ על המים.
רונית תירוש: זה דבר שלא היה בהיסטוריה של מדינת ישראל.
רונית תירוש: מעולם לא שילמנו מע"מ על מים.
רונית תירוש: רבותיי, הנטל הזה של כל המסים, כולל עדכון תעריפי המים – אנחנו צריכים לשלם עכשיו 16% על מים?
רונית תירוש: על מה ולמה?
רונית תירוש: יש לי הצעת חוק לביטול המע"מ על המים.
רונית תירוש: תחריגו את זה.
רונית תירוש: כמו שקיבלתם שכל בממשלה והחלטתם במשרד האוצר שמחריגים את היטל היבוא על עגבניות בנקודת זמן מסוימת, תבינו שגם פה נעשה עוול שלא התכוונתם אליו.
רונית תירוש: אז אתם מוצאים תאגידים – תמצאו דרך איך להחריג את תשלום המע"מ.
רונית תירוש: למה זה נופל על האזרח?
רונית תירוש: אני מגיעה לארנונה: באו הרשויות המקומיות ואמרו, קיצצתם במענקי איזון, קיצצתם בתקציבים לחינוך וכדומה, אנחנו לא מסוגלים לתת את השירותים הבסיסיים לאזרח, אנחנו מבקשים ממשרד הפנים והאוצר לאשר לנו עליית תעריפי ארנונה.
רונית תירוש: כי פתאום אנחנו גם צריכים לבנות תאגידים עם לשכות מפוארות, עם מכוניות, עם תקנים, עם משכורות – זה עולה כסף.
רונית תירוש: למי זה עולה?
רונית תירוש: לרשויות המקומיות.
רונית תירוש: זה היה הקש ששבר את גב הגמל כי בשם זה באו וביקשו עליית תעריפי ארנונה.
רונית תירוש: למרות שזה לא הדיון כאן כרגע אני אומר שהחוצפה של האוצר היא לאשר את זה רטרואקטיבית מינואר.
רונית תירוש: לקחו רשויות מקומיות, ועכשיו אנחנו, התושבים של כל עיר ועיר, נדרשים לשלם רטרואקטיבית עדכון תעריפי ארנונה.
רונית תירוש: כי הרשויות קורסות כי פתאום יש להן גם תאגידים בנוסף לפיצוצים אחרים.
רונית תירוש: רבותיי, הא בהא תליא.
רונית תירוש: אתם מנצלים את העובדה שאנחנו עם מאוד פראייר.
רונית תירוש: אנחנו לא יוצאים לרחובות, אנחנו לא עושים את מה שעושים בצרפת.
רונית תירוש: איפה נשמע דבר כזה?
רונית תירוש: אני מדברת עם סטודנטים ששוכרים דירות, והם נדרשים לשלם תוספת של 200 שקל על מע"מ על צריכה משותפת.
רונית תירוש: מה זה הצריכה המשותפת?
רונית תירוש: כי עכשיו את כל הגינון וכל ההוצאה של המים של הבניין כולו מחולק בין מספר הדיירים.
רונית תירוש: בתקופה של מס הבצורת זה נכנס לצריכה עודפת.
רונית תירוש: כי הבחור מתרחץ בדיוק כפי שהתרחץ בעבר.
רונית תירוש: אבל מאחר שמוסיפים לחשבון שלו את החלק היחסי בשותפות שלו בצריכה של הבניין והגינון הוא פתאום מגיע לשלב של קנסות.
רונית תירוש: אז הוא משלם קנסות – על מה ולמה?
רונית תירוש: למה אנחנו מענישים אותם?
רונית תירוש: השר לנדאו, אתה הבטחת לי שתראה לי את חשבון המים שלך, ועד היום לא ראיתי אותו- -
עוזי לנדאו: רונית תירוש: גם רשות המים הודתה שהציבור הפנים את החיסכון.
עוזי לנדאו: עכשיו רומזים לנו שמעבר לעדכון תעריפים יחזרו, כנראה, את מס הבצורת הזה.
עוזי לנדאו: למה להעניש את האזרחים?
עוזי לנדאו: הפנמנו, חסכנו, מיצינו את יכולת החיסכון שלנו.
עוזי לנדאו: אם תפילו עלינו- -
גלעד ארדן: זאת קביעה מדעית?
רונית תירוש: אני אומרת את זה בהכללה.
רונית תירוש: עשרה קנסות נוספים בצורת מס בצורת ממסים וכולי – בגדול לא נוכל לחסוך יותר ממה שחסכנו.
רונית תירוש: עשינו את הפעולה הזאת, ואולי טוב שכך.
רונית תירוש: באמת הפנמנו.
רונית תירוש: מה מפה והלאה?
רונית תירוש: כל מס כזה שיוטל עלינו זה ענישה לשם ענישה ומס לשם מס.
רונית תירוש: אין פה עניין שנצליח לחסוך יותר, בטח לא בגדול.
רונית תירוש: אולי פה ושם בקטנות- -
יואל חסון: תודה רבה, חברת הכנסת תירוש.
יואל חסון: פרופ' שני, ראש רשות המים, בבקשה.
אורי שני: לא התכוונתי להגיד את זה, אבל מס בצורת כפי שהיה – להערכתי, לא יהיה.
עוזי לנדאו: לא להתנצל.
אורי שני: אני לא מתנצל.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר לך, אני אשם, גברת תירוש, במס בצורת- -
גלעד ארדן: אתה לא אשם, חסכנו הרבה מים.
עוזי לנדאו: אני עומד מאחוריו, אני גאה על ההחלטה שהתקבלה, שלא הייתה פופולרית- -
אורי שני: הוא השיג הרבה מטרות.
רונית תירוש: - - - הוא יוחזר?
עוזי לנדאו: אני לא חושב שבמערכת הנוכחית נצטרך להחזיר אותו כי אנחנו עוברים למערכת תעריפים מדורגת.
עוזי לנדאו: אבל אם יהיה צורך לעשות אנחנו נעשה כל מה שדרוש.
רונית תירוש: אם העם מתפרע תעשו, אבל העם לא מתפרע.
עוזי לנדאו: שלא יהיה ספק, בתקופת החירום שאנחנו נמצאים בה, נקבל את כל ההחלטות הדרושות שלא יחסרו מים למה שדרוש.
רונית תירוש: רק להזכיר לאדוני השר שיש קופת אוצר, ולא כל דבר שצריך לשלם בעבורו אוטומטית הולך לאזרח.
גלעד ארדן: אז מאיפה את מציעה לקצץ כדי להביא מהאוצר?
רונית תירוש: יש דברים שהמדינה- -
יואל חסון: מהסכמים קואליציוניים.
יואל חסון: יש אין-ספור – חוק האברכים, אתה רוצה שנמצא לך כמה מאות מיליונים?
רונית תירוש: אני מציעה לקצץ ממשרדי השרים הרבים- -
גלעד ארדן: מאות מיליונים?
גלעד ארדן: כן, היינו רוצים.
יואל חסון: אני מוצא לך מאות מיליונים- -
רונית תירוש: - - -לשכות, תקנים- - -
יואל חסון: אפילו מעל מיליארד, השר ארדן.
רונית תירוש: - - זה אין סוף של דברים.
גלעד ארדן: די לפופוליזם, באמת.
רונית תירוש: תראו דוגמה לאזרחים, תבטלו את המותרות הללו, ואז גם האזרחים ישתפו פעולה.
רונית תירוש: אי אפשר שכל דבר ילך אוטומטית לאזרחים.
עוזי לנדאו: אולי נלך לחקיקה בנוסח יום הכיפורים – "אשמנו, בגדנו" – נבטל את החקיקה לגבי תעריפים שהכנסת הטילה על הרשות, נבטל את החקיקה בנושא תאגידי מים שהכנסת הטילה על הרשות- -
רונית תירוש: - - - אני אשמח לקבל על כך תשובה.
עוזי לנדאו: - - מי עמד אז בראש הכנסת?
עוזי לנדאו: קדימה.
רונית תירוש: קדימה אשמה בכול.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לאכול את החצץ שקדימה הניחה לפתחנו, מה לעשות?
יואל חסון: הגעת לפתרון שלך.
יואל חסון: אם אתה חי עם זה בשלום זה בסדר, אדוני השר.
רונית תירוש: אני שואלת, מה הפתרון למע"מ?
עוזי לנדאו: אני גורס חצץ.
רונית תירוש: אדוני השר, אתה תביא לחקיקה שהמע"מ יבוטל – למה שאני אשלם מע"מ על מים?
עוזי לנדאו: יש לך שאלות נהדרות: כי קדימה חוקקה שכך צריך לעשות.
עוזי לנדאו: לכן משלמים מע"מ על מים.
עוזי לנדאו: אני אשם בזה?
רונית תירוש: אתה לא אשם, אתה מוכן לתקן את העוולה שקדימה עשתה?
עוזי לנדאו: אנחנו ניגש לתקן את כל העוולות של קדימה במסגרת - -
רונית תירוש: את העוולה הספציפית הזאת אתה מוכן לתקן?
עוזי לנדאו: אנחנו נשקול את זה בחיוב רב.
רונית תירוש: זאת כבר בשורה.
יואל חסון: יפה, יצאנו עם בשורה.
רונית תירוש: אתה יודע מה, אני חוקקתי, אתה לא צריך לטרוח, רק תאשר את זה בוועדת שרים.
רונית תירוש: הוא אמר "בסדר".
עוזי לנדאו: אני אמרתי בסדר, שנשקול את זה בחיוב רב.
עוזי לנדאו: נגיע לוועדת שרים – נשקול את זה שוב.
יואל חסון: טוב, הפינג-פונג נגמר.
רונית תירוש: יש היגיון בזה.
גלעד ארדן: אני לא מבין בזה, יכול להיות שאת צודקת.
רונית תירוש: לא היה מע"מ, עכשיו יש מע"מ.
רונית תירוש: יש היגיון לפטור אותנו מהמע"מ?
רונית תירוש: זה רק מכיוון שהתאגיד תאגיד גובה את זה עכשיו, זה הכול.
גלעד ארדן: אני לא יודע אם עירייה משלמת מע"מ.
רונית תירוש: עירייה לא משלמת מע"מ.
יואל חסון: התאגיד.
רונית תירוש: התאגיד משלם.
גלעד ארדן: בסדר, אז צריך לראות מה עושים כי הוא עובד מול עוד ספקים.
רונית תירוש: אז תוותר לו על המע"מ לאזרחים.
רונית תירוש: שהספקים יעשו את מה שהם צריכים מולו.
רונית תירוש: לא היה מע"מ על מים.
רונית תירוש: למה אני צריכה לשלם?
עוזי לנדאו: הכול נכון, אבל מי שעושה חקיקה על תאגידים צריך לדעת שעל תאגידים משלמים מע"מ.
יואל חסון: תודה רבה, השר לנדאו.
יואל חסון: פרופ' שני, בבקשה.
יואל חסון: אני מבקש לא להפריע לו.
רונית תירוש: מי הפראייר שמשלם?
יואל חסון: חברת הכנסת תירוש.
רונית תירוש: - - האזרח.
יואל חסון: הבנו את זה.
רונית תירוש: לא, השר לא הבין.
גלעד ארדן: הוא הבין.
גלעד ארדן: אני רק אומר, שזה אותו אזרח שהצביע קדימה, ואז היא חוקקה את חוק התאגידים.
יואל חסון: זה גם אותו אזרח שיצביע קדימה.
יואל חסון: עזבו את העניין.
יואל חסון: לפחות מצביעי קדימה משלמים מסים, לוקחים חלק בנטל.
יואל חסון: אם אחרים – אני לא בטוח.
רונית תירוש: - - - מתי חוקק חוק משק המים?
יואל חסון: חברת הכנסת תירוש, את כבר לא יושבת הראש.
יואל חסון: אני פה.
יואל חסון: אני כזה שקוף?
רונית תירוש: אני שואלת, מתי חוקק חוק המים?
אורי שני: חוק המים הראשון, היסודי?
רונית תירוש: עם התאגידים.
אורי שני: ב-2001.
אורי שני: זה היה חוק תאגידי המים והביוב.
רונית תירוש: מתי ב-2001?
רונית תירוש: במרץ 2001 זה היה הליכוד.
משה אבנון: אבל זה לא היה חובה, זאת הייתה רשות.
יואל חסון: לא משנה- -
גלעד ארדן: אה, לא משנה.
יואל חסון: - - אז לא הייתה קדימה.
יואל חסון: זה קצת מוריד את העניין.
גלעד ארדן: זה היה שטרית כשר פנים.
יואל חסון: הוא לא היה שר הפנים ב-2001.
יואל חסון: פורז היה שר הפנים.
יואל חסון: בקיצור, ניקינו את קדימה לפחות, אפשר לחזור.
רונית תירוש: יפה, חזרנו לליכוד.
גלעד ארדן: כשאת היית מנכ"לית בליכוד.
רונית תירוש: נכון, אין לי בעיה עם זה.
יואל חסון: טוב שיש פה זיכרון ארגוני חזק.
יואל חסון: זה תמיד חוזר לכולם, לא משנה איפה אתה.
יואל חסון: אנחנו יום אחד גם נזכיר לך דברים, השר ארדן, כשאתה תשב בכיסא הזה.
גלעד ארדן: בכיף.
אורי שני: אני אתחיל בדבר שלפי דעתי, הוא הכי מהותי, ולצערי – גם אמרתי לשניים מחבריי ועדת החקירה – ועדת החקירה פספסה כאן.
אורי שני: נדמה לי שזה הנושא.
גלעד ארדן: זה הוא למד מאולמרט – לבקר את המבקר.
גלעד ארדן: מה זה "הוועדה פספסה"?
יואל חסון: השר ארדן, זוהי דעתו.
יואל חסון: גם הממשלה לא קיבלה את כל מסקנות הוועדה.
גלעד ארדן: אבל היא ועדת החקירה, לא הוא חוקר את החקירה שלה.
עוזי לנדאו: הוא משיב, גלעד.
עוזי לנדאו: לא חייבים לקבל את כל מסקנות ועדת החקירה.
גלעד ארדן: אז גם תלוי איך אומרים את זה, לדעתי.
אורי שני: אני מתנצל אם אני מדבר- -
יואל חסון: דבר חופשי, תגיד כל מה שעל לבך.
אורי שני: לא, זה לא על לבי, אני מדבר רק על משק המים, אין פה שום דבר אחר.
יואל חסון: ברור, זה לא אישי, זה פרלמנטרי.
אורי שני: אני אמרתי גם בעדות שלי בוועדה שהתהליך העיקרי שקורה במשק המים שאנחנו מזהים אותו כבר הרבה שנים, אבל מודדים אותו בשנים האחרונות הוא שהיצע המים קטן.
אורי שני: התופעה של המחסור האקוטי במים, כפי שאנחנו רואים אותו היום, נובעת לא רק מכיוון שהביקוש גדל – זה דבר שידענו כל השנים – אלא מכיוון שההיצע קטן.
אורי שני: אי אפשר להסביר את המחסור במשק המים בלי שנבין שכל הזמן אנחנו עומדים בפני פחות ופחות מים טבעיים.
אורי שני: עשינו עכשיו עבודה לקראת מיטשל עם סגל אמריקני שהגיע כדי לעבור איתנו קצת על נתונים כדי להבין; השקענו בזה הרבה מאוד עבודה מסודרת, ואין ספק שכשבוחנים את היצע המים בארץ ישראל לאורך השנים הוא קטן.
אורי שני: באופן ספציפי אנחנו נמצאים עכשיו בתוך מין במעגל פנימי, שאני מקווה שייגמר באיזשהו שלב, אבל השנה תהיה, כנראה, שנה שביעית ברציפות של בצורת.
אורי שני: כשמסתכלים על סטטיסטיקה זה אפילו לא נמצא בסטטיסטיקה.
אורי שני: אנחנו באפס הסתברות למה שיש עכשיו.
אורי שני: לדבר על משק המים ולא לדבר על התהליך העיקרי שקורה בו, כששואלים מהו התהליך ולמה נוצר משבר המים בלי להתייחס לנקודה הזאת כדבר עיקרי – לפי דעתי, זה חסר.
אורי שני: זה היה מסביר ונותן אור להרבה מאוד מהתופעות של המחסור שאנחנו רואים.
אורי שני: אמרתי היום במועצת רשות המים השבוע שיש לי הרגשה שאנחנו נמצאים בתחרות לא הוגנת עם הקדוש-ברוך-הוא.
אורי שני: השנה האחרונה, כמו שאמר יואב כסלו, זאת השנה הראשונה שבה נוספו מים למאגרים של מדינת ישראל למרות שאנחנו אחרי שנת בצורת.
אורי שני: זה בא כתוצאה משתי פעולות: פעולת חיסכון או העלאת התעריפים, הפעולה המשולבת שחסכה 150 מיליון קוב בשנה, והפעולה השנייה היא תוספת התפלה – וכל זה כנראה לא יספיק, ושוב אנחנו חוזרים לקווים השחורים מפני שהבצורת ממשיכה.
רונית תירוש: יכול להיות שהמים שנחסכו הלכו לחקלאים במחיר של 1.9 שקל?
אורי שני: המים- -
רונית תירוש: הלכו דרך "מקורות" כמים שפירים לחקלאים ב-1.9 שקל?
אורי שני: לא, לא.
אורי שני: יש חלוקה כל שנה.
אורי שני: השנה המאגרים שלנו עלו אחרי שהקצינו מים לחקלאים, לעיר ולכולם.
אורי שני: התופעה היא באחריות.
אורי שני: לתאר את השינויים במשק הישראלי רק דרך החלק הביורוקרטי שמטפל בו בלי להסתכל על התופעה האקלימית, הפיסיקלית, הגלובלית-אקלימית שאיתה אנחנו צריכים להתמודד – זה חסר, לטעמי.
אורי שני: כמובן, אם זה היה החשיבות של המסקנות היא רק הרבה יותר גדולה, ואת זה באתי להגיד.
יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלת ביניים: ישבו פה שרים שדיברו ותיארו מצב מאוד בעייתי בהתנהלות שלהם מול הרשות, מול הגוף שאתה עומד בראשו.
יואל חסון: כמי שכבר כמעט ארבע שנים בתפקידו אתה חושב שזה משהו שניתן להמשיך בו לאורך זמן?
יואל חסון: קודם כול, האם אתה חושב שצריך לתקן את זה, ושנית – אם כן, איך?
יואל חסון: אתה רואה פה שרים שמדברים בתסכול רב שאין להם יכולת להשפיע על התהליכים.
יואל חסון: אתה חושב שאתה יכול לחיות איתו או שהוא נכון?
יואל חסון: אני מתאר את מה שהשרים אמרו.
אורי שני: גם אני הקשבתי לכל מילה.
אורי שני: קודם כול משלושה שרים לשר החקלאות לא הייתה שום טענה- -
יואל חסון: בסדר, אתה יורד לפרטים.
אורי שני: - - שר התשתיות, בוודאי לא הייתה לו טענה על העבודה- -
עוזי לנדאו: אני הבעתי הערכה לרשות המים, ויש גם אי הסכמות.
יואל חסון: אתה אמרת בעצמך שאין לך גורם מקצועי שיכול לעשות "קונטרול" על הרשות.
עוזי לנדאו: אבל הבעיה - - -
יואל חסון: אבל זה משפיע גם עליהם – הצגת הנתונים והשקיפות- -
אורי שני: אבל יעיד שר התשתיות שההמלצה הראשונה שלי אליו הייתה שהוא צריך להיות מוקף בצוות מקצועי שיוכל לעבוד מולנו, וזה באמת דבר שנעשה.
אורי שני: בסופו של דבר אחרי כל הדיונים – ונמצא פה שר התשתיות, והוא יתקן אותי אם אני טועה – ההצעה שהתקבלה אתמול בממשלה התקבלה על דעת שר התשתיות, והוא עמד על כך שלא תשונה בה אות אחת.
אורי שני: משרד התשתיות ושר התשתיות שותפים מלאים להצעה.
אורי שני: אני מחזיר את מה שהוא אמר קודם, הייתה עבודה טובה ומשותפת בין רשות המים לבין משרד התשתיות.
אורי שני: אתה שואל אותי אם הכול מושלם?
אורי שני: ודאי שלא.
אורי שני: הביורוקרטיה הממשלתית, השרים בדרך כלל מלינים על הצד של הפקידים, והפקידים יודעים להלין גם על עצמם וגם הפוך בצורה די טובה.
אורי שני: השר בגין, בכניסה לישיבת הממשלה, אמר לי שהוא חזר מאתונה שבה הוא החליף את ראש הממשלה שנבצר ממנו לנסוע, והוא אמר שהוא ישב שם והקשיב לכל הנציגים האחרים שדיברו, והם דיברו: "we have to", "we should", "we could" – כל מיני מילים על כל מיני דברים שצריך לעשות.
אורי שני: ופתאום, הוא אומר, לבו התרחב.
אורי שני: הוא ניגש לבמה ואמר להם מה קצב ההתפלה היום בישראל, מה קצב החיסכון במים בישראל, מה קצב הירידה בצריכה במים במגזר הביתי היום בישראל, מה קצב הטיפול במגזר החקלאי היום בישראל, מה קצב השימוש בקולחין היום בישראל לעומת מדינות אחרות, והוא אמר שזה היה לא ייאמן.
אורי שני: אז יש המון מה לעשות, אבל אני אגיד דבר שאמרתי אותו כבר כמה פעמים: המדינות שלידנו – כמובן, יש ירדן, סוריה, קפריסין והמדינות שסביבנו – בכל המדינות האלה היום יש מים פעם בשבוע – אולי.
אורי שני: מדינת ישראל מתנהלת בתוך אותו תהליך, בתוך אותה בצורת נוראית כבר שבע שנים.
אורי שני: אמר לי אורי ברנע העיתונאי, אורי, אל תבלבל את המוח, אין משבר מים במדינת ישראל.
אורי שני: כל זמן שאזרח פותח את הברז ויש לו מים וכל חקלאי, לפי ההקצבה שלו, פותח את הברז, ויש לו מים – אין משבר.
אורי שני: אנחנו עושים המון טעויות – כל יום אנחנו עושים המון טעויות, אבל בסופו של דבר משק המים הישראלי צולח את המשבר הגדול הזה שיש לו עכשיו.
אורי שני: ויש שבע שנות בצורת, רבותיי.
אורי שני: אנשים לא מבינים את המשמעות של זה.
אורי שני: שבע שנות בצורת.
אורי שני: תסתכלו על הסתיו שיש עכשיו מסביב – וכולם מקבלים מים.
אורי שני: התהליך הזה נעשה בדיוק בשילוב של שלוש פעולות: פעולת החיסכון שנעשתה במידה רבה בשילוב של הסברה, בשילוב של העלאת תעריף.
אורי שני: הכלכלה בעולם למדה על תגובה למים.
אורי שני: תמיד חשבו שאין תגובה למחיר במים, שזה מוצר קשיח.
אורי שני: אבל יש תגובה.
אורי שני: אנחנו מתמודדים עם ירידה ברורה בצריכה מכיוון שהמים הם כבר לא מוצר זול; וגם הקמת התאגידים – לא הכול מושלם בתאגידים, ממש לא.
אורי שני: אבל הטיפול בתשתיות המים שנעשה בתאגידים מיד כשהם הוקמו גרם לנו לחיסכון אמיתי במים.
אורי שני: מדוד.
יואל חסון: מע"מ?
אורי שני: אני עובר לתחום שממש לא שייך אליי.
יואל חסון: לדעתך.
אורי שני: הכי קל לי להגיד שעל מים לא יהיה מע"מ, אבל אלה חוקי מדינת ישראל.
אורי שני: מה, אני קובע אם יהיה מע"מ או לא יהיה מע"מ?
אורי שני: אני אקבע את גובה המע"מ?
אורי שני: מבחינתי זה חוק, אני בכלל לא שואל את השאלה, אני מציית לדבר הזה בצורה הכי פשוטה שיש.
עוזי לנדאו: זה לא עניינו.
אורי שני: אז אני אומר – ראשית זה חיסכון, שנית, זה משטר הקצאות נכון, שכלל הקצאות מים לחקלאות מאוד קשות – ובכל זאת, תראו בעדינות כזאת, אחרי הרבה שנים שאנחנו – סליחה על הביטוי, אבל אנחנו פוגעים בחקלאים ואנחנו פוגעים בחקלאות, כי אנחנו מקטינים את כמות המים שהחקלאים מקבלים – ולא הייתה שביתה, ולא שפכו עגבניות בשוק הסיטונאי בתל-אביב, כי בהסברה נכונה החקלאים הבינו את מה שאנחנו עושים.
אורי שני: הדבר השלישי זה התפלה.
אורי שני: רבותיי, השנה מהמוביל הארצי נעביר 160 או 170 מיליון קוב.
אורי שני: התפלה תהיה קרוב ל-300.
אורי שני: וב-2014 יהיו כ-570 מיליון קוב מים מותפלים.
אורי שני: ואז באמת החזון של שר החקלאות, שהמגזר הביתי, הווה אומר הלא חקלאי והלא תעשייתי, כמות המים שלו תהיה מובטחת.
אורי שני: ואת זה, למרות שהשר ארדן יטען שאסור להגיד לציבור, אני חושב שכן צריך להגיד לציבור – צריך להגיד לציבור, שבכל זאת יש לאן להסתכל ולעשות פעולות.
אורי שני: מקימים מתקני התפלה, ושוב, אני אומר, אנחנו עושים המון טעויות כל הזמן.
אורי שני: ומילה אחרונה, ברשותך – נדמה לי שזאת ההזדמנות האחרונה שלי, אני מסיים, אז תודה לכולם על הזכות לעשות את זה.
יואל חסון: אני מודה לך על שירותך לאומה ועל תפקידיך.
יואל חסון: מנכ"ל מקורות, בבקשה.
עידו רוזוליו: קודם כל, שמחתי לשמוע את עמדתו של שר התשתיות באשר למקומה של חברת המים הלאומית והתפקידים שהיא צריכה למלא.
עידו רוזוליו: אנחנו כחברת מים לאומית יזמנו עדות מאוד מפורטת לוועדת חקירה, ואחרי כן המשכנו והוספנו פרטים ככל שנדרשנו, ונראה לי שגם סייענו ככל שיכולנו בעבודתה.
עידו רוזוליו: מקורות יזמה לפני כשנה וחצי הכנת תוכנית חמש שנתית בנושא של הפיתוח של מערכות המים הארציות.
עידו רוזוליו: התוכנית הזו זכתה לשבחים מצד רשות המים, ומתווה התוכנית כולו אושר על-ידי רשות המים.
עידו רוזוליו: הצגנו את זה גם בוועדות הכנסת, גם בממשלה.
עידו רוזוליו: לצערנו, יש עיכובים בביצוע התוכנית, שנובעים מכך שיש ויכוחים באשר ליכולותיה הפיננסיות של חברת מקורות, ויכוחים בין רשות המים והאוצר ובין החברה.
עידו רוזוליו: אנחנו לא רוצים להגיע למקומות שחברת חשמל הגיעה אליהם - אנחנו חושבים שזה מסוכן למשק המים.
עידו רוזוליו: לכן ביצוע התוכנית הזאת מתעכב.
עידו רוזוליו: אני מקווה מאוד ומצפה לכך שהעניינים האלה ייפתרו בקרוב, כדי שאפשר יהיה לחזור למלוא הקצב של תוכנית הפיתוח, שכפי שאמרתי, הוכנה על-ידי מקורות, ואושרה על-ידי רשות המים.
עידו רוזוליו: מתקן ההתפלה באשדוד – העניין הזה תקוע כבר כשנה, או שנה ממש בימים אלה.
עידו רוזוליו: יש ויכוח על המחיר בין מקורות לבין ועדת המכרזים הבין משרדית.
עידו רוזוליו: הוויכוח היום מדבר על אגורות בודדות.
עידו רוזוליו: לפי הערכתנו, ההפרשים האלה במחיר הם מוצדקים באשר לגודל המתקן, התנאים שבו הוא מצוי.
עידו רוזוליו: הוויכוח הזה תקע את התהליך כשנה, וכולנו שמענו פה כמה וכמה פעמים על מצב חוסר המים והמשמעויות של זה.
עידו רוזוליו: אנחנו בעזרת חברת הבת מקורות יזום עומדים מוכנים לבצע את המשימה הזאת, רק צריכים לשחרר את העניין הזה.
עידו רוזוליו: דבר אחרון – מקורות היא גורם מאוד מקצועי בתחום המים.
עידו רוזוליו: היא מלווה את משק המים למעלה מ-70 שנה.
עידו רוזוליו: אנחנו רואים וחשים גם את משבר המים.
עידו רוזוליו: אנחנו יודעים איפה הקידוחים כבר שואבים אוויר ולא מים, מה מצב המליחות, ואנחנו גם רואים ומתכננים את מהפכת המים והמעבר ממים טבעיים למים מיוצרים בהתפלה.
עידו רוזוליו: זה מהפכה אדירה גם בהשקעות פיזיות וגם בכל תפישת ניהול משק המים והמערכת הארצית.
עידו רוזוליו: החברה נערכת לעניין הזה בכל הרבדים הארגוניים, המקצועיים, הניהוליים, כולל גם יישום של תפישות של ניהול בר קיימא וקיימות בכל מה שקשור למים.
עידו רוזוליו: אנחנו נמצאים בכל הרבדים בחברה בתהליכי שינוי, שחלקם כבר נושאים פירות וחלקם במורד הדרך.
עידו רוזוליו: בכל אופן, מאוד עסוקים בעניין הזה.
עידו רוזוליו: אנחנו צריכים את הוודאות ואת אי-הכרסום שאנחנו מרגישים בו כל הזמן כדי להצעיד את משק המים הישראלי אל המהפכה שבה הוא עומד.
יואל חסון: תודה רבה על העדכון החשוב.
יואל חסון: מר ניר פפאי, החברה להגנת הטבע.
ניר פפאי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, על הדיון החשוב.
ניר פפאי: אני רוצה בקצרה לגעת בשתי נקודות עיקריות.
ניר פפאי: הנקודה הראשונה, שלא ניתן לנהל שום דבר ללא מטרות ויעדים, ודאי לא משק מים מורכב כמו שלנו.
ניר פפאי: הוועדה גם מצביעה על זה שהליקוי המרכזי מתבטא שהממשלה לא קיבלה החלטות לגבי מטרות ויעדים, מה שנקרא תכנון אסטרטגי, או, במילים אחרות, חזון – לא צריך להתבייש מהאמירה הזאת, שצריך הגדרה, מה אנחנו רוצים.
ניר פפאי: זאת הכרעה ערכית, לפני הנתונים.
ניר פפאי: אנחנו לא באים להחליף את הממשלה, וארגוני הסביבה גיבשו מסמך מדיניות מקיף, שנעשה גם עם יועצים חיצוניים, שנותן אופק, ואם יתבצעו הדברים - אופק אופטימי.
ניר פפאי: הוא מציג את היעדים לשנת היעד 2030, ואומר איך יכול להיראות משק המים הישראלי, איך יכול להיות גם לטבע, שתכף אתייחס, וגם לצרכים האחרים, ובלי לפגוע, ובהתייחס להיבטים חברתיים וכלכליים, והוא מציג חזון, שממנו אפשר לגזור מדיניות.
ניר פפאי: צריך שהדבר הזה יהיה גם במשק המים, והיום משק המים חסר את זה.
ניר פפאי: אנחנו מברכים על הניסיון ליישם את המסקנות.
ניר פפאי: אבל אני רוצה להתייחס למה שאין, מה שמאוד בולט שאין בהחלטת הממשלה שבאה ליישם את המלצות ועדת החקירה, ופה אני מתייחס להמלצה של ועדת החקירה – זכות הטבע למים.
ניר פפאי: הוועדה ממליצה: "יוסדרו נהלים להבטחת מימוש הקצאות בכמות ובאיכות מספיקה לנחלים ולטבע".
ניר פפאי: מי שסבל יותר מכל מההתנהלות הקלוקלת של משק המים זה קודם כל הטבע, לפני החקלאות, ודאי לפני האדם – הטבע, שנפגע ונהרס במרוצת עשרות השנים האחרונות.
ניר פפאי: אולי הדוגמה הטובה ביותר לעובדה שהפך לנחלי איתן – אני מדבר על נחלי החוף, והפכנו אותם לתעלות ביוב, זה הדוח שפרסמנו לפני שנתיים, שמלמד על כך שבעצם בכל נחלי החוף זורמים 10 אחוז ממה שזרם בעבר – 10 אחוז מכמות המים שזרמו בעבר זורמים היום.
ניר פפאי: ואני מברך על הדברים שנאמרו על-ידי השר, אבל היתה לממשלה הזדמנות – רק אתמול היתה לה הזדמנות לבוא עם בשורה לעם ישראל, להרים את הדגל ולומר בצורה מפורשת: לאורך זמן אנחנו משיבים את המים לנחלים, אנחנו הופכים את הנחלים המתים האלה לנחלים חיים.
ניר פפאי: לא מחר, לא מחרתיים, אבל בתוך חמש, עשר שנים, וזה אפשרי.
ניר פפאי: אבל היא בחרה להתעלם מזה לחלוטין.
ניר פפאי: המילים האלה לא מוזכרות בהצעת ההחלטה.
ניר פפאי: והחשש שלנו, שזה מבטא את סדר העדיפות.
ניר פפאי: אני מקווה שהוועדה במקרה הזה תיכנס לאותו דגל שהממשלה לא הרימה, והוועדה תקרא לרשות המים – נכון שיש תוכנית, אבל תקרא לה בלוח זמנים ברור להגדיר תוכנית יעדים וחזון להשבת המים לנחלים.
יואל חסון: אני מבקש מעו"ד עמית ברכה מארגון אדם, טבע ודין.
עמית ברכה: תודה, אדוני.
עמית ברכה: אני רוצה לברך את ועדת החקירה על העבודה היסודית שעשתה ואת הוועדה הנכבדה הזו על היוזמה לחקירה הזו.
עמית ברכה: חשוב להבהיר מספר נקודות שנוגעות להשפעות הסביבתיות שוועדת החקירה עמדה עליהן, ולא נדונו בהצעת המחליטים של הממשלה, ובעצם לא מקבלות ביטוי.
עמית ברכה: אתייחס לחמש נקודות מרכזיות.
עמית ברכה: הנושא הראשון הוא איכות מי השתייה.
עמית ברכה: ועדת החקירה מתייחסת לכך שהתקנים שיש לנו היום לאיכות מי שתייה הם תקנים ישנים.
עמית ברכה: אנו מדברים על תקנים שהם על בסיס המלצות מלפני כעשרים שנה.
עמית ברכה: וגם לאור בג"ץ שהוגש בנושא הזה ולאור החלטות והמלצות ועדת הדין בנושא, יש צורך אחת ולתמיד להתקין תקנות מודרניות, כקיים במדינות המפותחות בעולם.
עמית ברכה: זה עדיין לא נעשה.
עמית ברכה: אנחנו קוראים למשרד הבריאות למלא אחר מסקנות ועדת החקירה בנושא הזה.
עמית ברכה: הנושא השני הוא ריב הסמכויות, שהשר ארדן דיבר עליו, בין רשות המים למשרד להגנת הסביבה.
עמית ברכה: אחת ולתמיד צריך לפתור את זה.
עמית ברכה: שוב, הממשלה לא נותנת לזה ביטוי בהצעת המחליטים שלה.
עמית ברכה: ועדת החקירה מתייחסת לזה, מדברת על סכסוך הסמכויות.
עמית ברכה: אנחנו מגיעים למצב שבו מצד אחד, למשרד להגנת הסביבה יש סמכות על כל מה שנעשה מעל פני הקרקע, לרשות המים יש סמכות על מה שנעשה מתחת לפני הקרקע, ובעצם אלה מוציאים צווים שסותרים את אלה ולהפך, ואז יש לנו בעיות במקומות כמו תע"ש השרון ותע"ש המגן וכל המקומות המזוהמים בארץ ללא גוף אחד, שלו סמכות אחת.
עמית ברכה: אנחנו הצענו הצעת חוק שיקום קרקעות למדינת ישראל.
עמית ברכה: אנחנו מקווים שהמשרד להגנת הסביבה יתמוך ויקדם את הצעת החוק הזו, בין אם כהצעה פרטית ובין אם כהצעה ממשלתית בסופו של דבר, אבל האחריות צריכה להיות על המשרד להגנת הסביבה – כמובן, בהתייעצות מקצועית של רשות המים בנושא הזה.
עמית ברכה: לכך הממשלה לא נתנה בישיבתה אתמול תשובה.
עמית ברכה: הנושא הנוסף הוא נושא תעדוף הפתרונות.
עמית ברכה: אנחנו מדברים כל הזמן, גם בישיבה הזו, על ניצחון ההתפלה – אנחנו חוששים מניצחון כזה מאוד.
עמית ברכה: אני מצטרף ומחזק את דברי השר להגנת הסביבה בהקשר הזה.
עמית ברכה: הנושא של התפלה הוא פתרון אחד מני רבים.
עמית ברכה: בפירמידת הפתרונות צריך לשים אותו, לטעמנו, בסוף.