GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית ברכה: אנחנו מדברים על מדינה שיש בה, רק באזור גוש דן ובשרון, כ-300 בארות סגורות ומזוהמות, שצריכים לטייב אותן.
עמית ברכה: ועדת חקירה עמדה על כך, וזה לא נעשה.
עמית ברכה: אנחנו מדברים על כך שצריך להעביר חוק מים אפורים בישראל כדי שייעשה שימוש במים אפורים.
עמית ברכה: אנחנו מדברים על כך שאפשר לחסוך כ-80 מיליון מטר קוב של מים בשנה רק מטיוב הבארות, וזה לא נעשה כנדרש, וזה חשוב.
עמית ברכה: זה, כמובן, לפני שמדברים על התפלה.
עמית ברכה: הנקודה הרביעית – נושא תאגידי המים והביוב.
עמית ברכה: רוצה להצטרף לדברים הקשים שנאמרו כאן בעניין.
עמית ברכה: אנחנו צריכים רק לקוות שהשלב השלישי של ההפרטה לטובת חברות פרטיות לא יקרה.
עמית ברכה: אנחנו נמצאים במצב שבו האבסורד חוגג: יש רשויות מקומיות כושלות, שלא מסוגלות להקים תאגידי מים וביוב, ולכן הן נענשות ולא מקבלות את מענקי הממשלה לטובת טיפול בבעיות שלהן, בשפכים שלהן.
עמית ברכה: זו בעיה מרכזית.
עמית ברכה: הנקודה האחרונה נוגעת לטיפול המסיבי הנדרש בזיהום שהשפכים גורמים לנחלים, להרי המדינה ובסופו של דבר לים.
עמית ברכה: גם על זה עומדת ועדת החקירה, והממשלה לא נתנה לזה מענה.
עמית ברכה: אנחנו מדברים על הרבה מאוד דליפות שיש כתוצאה ממתקנים שלא משודרגים, שלא מטופלים כמו שצריך.
עמית ברכה: מדובר, למיטב הבנתנו, על עשרות-מיליוני מטר קוב בשנה שזורמים לנחלים, אחר כך לים הפתוח.
עמית ברכה: זה לא מטופל, וגם על זה צריך לתת את הדעת.
עמית ברכה: על כל הדברים האלה עמדה ועדת החקירה, הממשלה לא נתנה לכך מענה, ואני מצפה שמהוועדה הזו תצא קריאה לממשלה, לתת תשובות לנושאים החשובים האלה.
יואל חסון: ארגון ידידי כדור הארץ מזרח התיכון, בבקשה.
יובל ארבל: אני גם רוצה לברך את הוועדה על העבודה החשובה.
יובל ארבל: אני מתפלא על פרופ' כסלו, שאתה נותן קרדיט רק להתפלה, כשאתה מכיר את המספרים, ואתה יודע שבשנתיים האחרונות יותר מים נוספו למשק המים על-ידי החיסכון גם במגזר העירוני וגם במגזר החקלאי, וגם אם התפלה היא פתרון שנדרש בסוף הדרך, הוא למעשה הפתרון הפחות עדיף, וגם ההמלצות של ועדת החקירה, שאתה היית חבר בה.
יובל ארבל: אני מצטרף לדברי חבריי, שצריך לחזק את נושא ניהול הביקושים לפני שאנחנו מתפילים את עצמנו לדעת.
יובל ארבל: ההחלטות האחרונות של רשות המים, בשנה האחרונה, מוכיחות את ההפך - אם קודם היה מדרג תעריפים שאילץ את האזרח לחסוך, או עודד אותו לחסוך, כי היה תעריף של מעל 4 מטר קוב, התעריף הזה בוטל.
יובל ארבל: כיום קיימים רק שני תעריפים – מעל ומתחת 2.5 מטר קוב.
יובל ארבל: גם החסכן ביותר לא מצליח היום, וזה שאין מים אפורים ואמצעים אחרים, לצרוך פחות מ-2.5 מטר קוב, כלומר כולם משלמים על צריכה עודפת, וזה פגם חמור, שצריך לתקן אותו.
יובל ארבל: אפשר יהיה לחסוך, אם מתקנים את הפגם הזה עוד עשרות-מיליוני מטר קוב, וחבל שלא נעשה כך.
יובל ארבל: יש עוד החלטות שסותרות את המדיניות הזאת, אבל אני רוצה להתייחס לנקודה שלא התייחסו אליה, וזה ביישום החלטות ממשלה.
יובל ארבל: אין פה עכשיו שרים, אז חבל, אבל יש פה נציג מרשות המים, ובנושא של החלטת ממשלה וחוק של מים לטבע, למעשה במועצת רשות המים, בזה שאין נציגות לארגונים הירוקים ואין נציגות לנציגי ציבור, שבאים ומדברים את שמו של הטבע, את שמו של הנחלים שאין מי שייצג אותם, למעשה במשך שש שנים ההחלטה הזו מוסמסה, ולא הוקצבה אפילו שנה אחת, גם בשנים שלפני שנות הבצורת האלה, לכמות המים שהוחלטה בהחלטת ממשלה.
יובל ארבל: אנחנו חושבים, שעל-ידי זה שתהיה נציגות לארגוני הסביבה, נציגות מוסכמת על ארגוני הסביבה במועצת רשות המים, ועוד לפני שתקום, וצריכה לקום מועצה רחבה, בעיות מסוג זה יכולות לבוא על פתרונן.
יובל ארבל: כרגע בעצם אין אף אחד שמדבר את שמו של הטבע, וחבל שהשר להגנת הסביבה לא פה להסביר איך זה שבמשך שש שנים הנציגים שלו, נציגי רשות שמורות הטבע, נציגים של המשרד לא באו ודרשו הקצאות ספציפיות למעיינות ונחלים שהלכו והתייבשו.
יואל חסון: נציג השלטון המקומי.
משה אבנון: שמי משה אבנון, ואני מרכז את תחום מים, ביוב וניקוז במרכז השלטון המקומי.
משה אבנון: קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה על עבודתה וגם על הדיון החשוב שמתנהל היום.
משה אבנון: אני רוצה להזכיר כמה דברים.
משה אבנון: קודם כל, בשנת 2001, זה התחיל אצל השר סויסה, עבר לשר ליברמן, היתה החלטה להתפיל 400 מיליון מטר קוב מים עד שנת 2010.
משה אבנון: הגענו לשנת 2010, בקושי הגענו עם 200 מיליון קוב.
משה אבנון: עכשיו, בסוף השנה נגיע ל-300 מיליון קוב.
משה אבנון: כלומר היה ידוע בדיוק כמה מים צריך, היה ידוע כמה מים צריך להתפיל.
משה אבנון: אלא שבשנת 2005 החליט לקראת הממשלה החדשה שהוקמה, לקראת חוק ההסדרים 2006, ביטלו את ההחלטה הזו מסיבות – לדעתנו, לא רציניות, כל מיני סיבות אחרות, והתוצאה היא שאנחנו היום בקושי עומדים, או נגיע בסוף השנה ל-300 מיליון מטר קוב, ואנחנו מפגרים לפחות בשלוש עד ארבע שנים בנושא ההתפלה, והבעיה היתה ידועה וברורה.
משה אבנון: אנחנו יודעים גם כמה נצטרך מים בעוד עשר שנים.
משה אבנון: בשנת 2006 התקבלו שתי החלטות, שלדעתנו, גרועות: ההחלטה האחת הייתה להקים את רשות המים, שהוקמה ללא בקרה ופיקוח ציבורי, שהוקמה על בסיס כך שאין לא שר ולא כנסת - לאף אחד אין שליטה על מה שמחליטים.
משה אבנון: יש מה שנקרא שם ממסד אחר, לשמוע את מה שהציבור אומר, נקרא שימוע.
משה אבנון: אני רוצה לומר לכם שנושא השימוע הוא בדיחה גרועה, כי יכול כל אדם פרטי לבקש שישמעו אותו בשימוע.
משה אבנון: יכול גם גוף ציבורי נבחר כמו השלטון המקומי, כמו התאחדות תעשייני ישראל, כמו התאחדות חקלאי ישראל, ומצבם או מעמדם בדיוק אותו דבר.
משה אבנון: שומעים מה שאנחנו רוצים לומר, ועושים מה שרוצים לעשות.
משה אבנון: מקבלים מה שחושבים שכן צריך לקבל, ובזה נגמר העניין.
משה אבנון: לדעתנו, כל הנוהל הזה הוא נוהל גרוע, חמור מאוד.
משה אבנון: מה עוד, שבמועצת המים אין נציגות לא של יצרנים, לא של ספקים, לא של צרכנים, וזה רק פקידים, ובלי פיקוח של שר וכנסת.
משה אבנון: איך אמר השר – הדבר היחיד שהוא יכול לבקש זה כוס קפה בישיבה.
משה אבנון: אנחנו לא נגד רשות המים, אבל לא לעשות מין מהפכה, שמי שבודק אותה לאורך זמן, היא גרועה לכל הדעות.
משה אבנון: והתוצאות הן ברורות לגמרי.
משה אבנון: ההחלטה השנייה שהייתה זה להפוך את נושא תאגידי המים מרשות לחובה.
משה אבנון: תאגידי המים הוקמו מתוך הסכמה שזה יהיה רשות להקים את תאגידי המים תוך מתן אפשרות לשר הפנים, לשר האוצר לחייב רשות מקומית שאינה מנהלת את - - כפי שצריך, לחייב אותה להקים תאגיד.
משה אבנון: במקום זה, הפכו את זה לחובה, והתוצאה היא תוצאה גרועה.
משה אבנון: ואני אגיד לכם מה הבעיה – קודם כל, למה העלו את מחיר המים?
משה אבנון: מחיר מים עד גבול שטח השיפוט העירוני – 2.96.
משה אבנון: אלה הנתונים האחרונים שקיבלתי.
משה אבנון: אם זה היום 2.98 – יכול להיות.
משה אבנון: אבל הצרכן משלם פי שלושה ועוד מע"מ.
משה אבנון: כי התושב במדינת ישראל משלם במסגרת הארנונה שלו עבור תקורה של העירייה: תקורת ההנדסה, תקורת הגבייה, התקורה של מערכות מחשוב.
משה אבנון: כל התקורות – הוא משלם במסגרת הארנונה.
משה אבנון: כשהקימו את תאגידי המים, היו צריכים להקים תקורות מקבילות, ואני לא מדבר כבר על הנהלה ועל כל מה שמסביב.
משה אבנון: אני מדבר רק על עצם העובדה שאתה צריך מערכות מחשוב עצמאיות, אתה צריך מערכות גבייה עצמאיות, פה ושם אפשרו גם לעירייה לגבות.
משה אבנון: אתה צריך מערכות כוח אדם – הכול בנפרד.
משה אבנון: התקורות האלה עולות הרבה כסף.
משה אבנון: אז מה קורה – האזרח משלם עכשיו פעמיים: פעם אחת הוא משלם לעיר על התקורה שלה במסגרת הארנונה, ובפעם השנייה הוא משלם על אותה תקורה, או תקורה מקבילה, לתאגיד המים.
משה אבנון: אז מה הפלא שהמחירים עולים?
משה אבנון: זה חשבון פשוט.
משה אבנון: ומחיר המים, לדעתנו, היות שרוב הרשויות המקומיות הקטנות לא מסוגלות גם במחירים האלה להתקיים, מה שיקרה, אחת מהשתיים – או יצטרכו לחסל אותם, לעשות תאגוד - - או יצטרכו להעלות את מחיר המים גם מעל 20 או 30 שקלים, שלא יהיו אי-הבנות, כי הם לא מסוגלים להתקיים, גם במחירים של היום.
משה אבנון: לא יהיו מסוגלים גם בעתיד.
משה אבנון: אגב, אנחנו בעד התאגוד, אבל חברות עירוניות, כי חברה עירונית נשענת על התקורות העירוניות.
משה אבנון: אנחנו לא נגד תאגוד.
יואל חסון: מר קלעי, בבקשה.
עמיחי קלעי: שלום.
עמיחי קלעי: אני אזרח, אני מתגורר באשדוד.
עמיחי קלעי: חברי ואני כתבנו בזמנו, כשהוועדה התקיימה, ומפאת קוצר זמן התשובה שקיבלנו ממזכירת הוועדה, שלא יכלו לדון בהצעה הזו.
עמיחי קלעי: אומדנים זהירים אומרים שניתן לאגור קרוב לשליש מכמות מי הגשמים במדינת ישראל, בייחוד כתוצאה מהבנייה המסיבית ומכך שכמות המים שמחלחלת לקרקע ירדה בצורה משמעותית.
עמיחי קלעי: האזור שאני גר בו הוא אזור י"א, קרוב לאזור ט"ו.
עמיחי קלעי: יש שם בנקז, וזה אומדנים מדויקים של הידרולוג, שעובד במקורות, בשנה שחונה חצי מיליון מ"ק של מים שנזרקים לים.
עמיחי קלעי: בשנה ברוכה, כפי שהיתה השנה שעברה, קרוב ל-3 מיליון מ"ק של מי גשמים שעוברים דרך מערכת ניקוז של מי נגר, שנפרדת ממערכת ביוב, למי שאינו יודע, בכל הערים הגדולות.
עמיחי קלעי: אם תכפילו את זה, בכל עיר גדולה בישראל קיימים מספר גדול מאוד של נקזים כאלה.
עמיחי קלעי: ניתן לאסוף את המים האלה.
עמיחי קלעי: מדובר על כמויות של עשרות אם לא מאות-מיליונים מ"ק שנזרקים לים.
עמיחי קלעי: אלה דברים בדוקים על-ידי אנשים שמתעסקים בנושא הזה, שאין להם שום אינטרס כלכלי לפה או לשם.
עמיחי קלעי: ניתן להוביל את המים האלה אפילו עד הכינרת עצמה באמצעות צינור.
עמיחי קלעי: מכיוון שניתן בשעות הלילה בעלות של חשמל מוזל להניע אותם ולהסיע אותם עד לכינרת, מכיוון שהכינרת נמצאת במינוס 209 מטר, המים יכולים לזרום עד ללחץ של קרוב ל-20 אטמוספירות, ולעבור דרך מסננים, לעשות פעולה של סינון או של התפלה.
עמיחי קלעי: את המליחים אפשר להפנות לים המלח.
עמיחי קלעי: זה מים שלא מנוצלים במדינת ישראל.
עמיחי קלעי: ניתן לחסוך, זה פחות מזהם, זה לא צורך אנרגיה אדירה, כמו שנעשה בהתפלה.
עמיחי קלעי: חבל מאוד.
עמיחי קלעי: בכלל, לא ראיתי את הנושא הזה של ניצול משאב טבעי שקיים במדינת ישראל.
עמיחי קלעי: ההצעה הזו הועלתה בתחילת 2009.
עמיחי קלעי: חברי ואני שלחנו קרוב ל-1,270 מיילים לחברי כנסת, ומעטים מאוד השיבו לנו בנושא הזה.
עמיחי קלעי: חבר הכנסת חסון הזמין אותי לוועדה, ואני מברך אותו, מכיוון שאנחנו לא צריכים לשלם כדי להעשיר את בעלי האמצעים במדינה.
עמיחי קלעי: זה משאב שיכול להוזיל את עלות המים במדינה.
עמיחי קלעי: הוא לא מנוצל.
עמיחי קלעי: ניתן לנצל עוד.
עמיחי קלעי: ניתן לקחת את המים האלה, ואם הם לא טובים, היום ניתן לאגור – גם עכשיו קיימים אמצעים טכנולוגיים, שניתן לאגור עד מיליון מ"ק, לחבר אותם לנזקים – עד מיליון מ"ק, עשויים מפלסטיק.
עמיחי קלעי: אפשר לשים אותם, לעגון אותם ליד החופים, לא יקרה להם שום דבר.
עמיחי קלעי: אם הם לא טובים לשתייה, אפשר להפנות אותם לחקלאות, ואז את הנתח הזה להעביר לשתייה, מה שנלקח ממקורות, לחקלאות.
עמיחי קלעי: חבל מאוד שזה לא נעשה.
יואל חסון: תודה רבה לך על הערותיך.
דליה טל: תודה רבה.
דליה טל: אני רוצה לחזור לעניין הטבע והנחלים.
דליה טל: הוועדה אמנם התייחסה לכל נושא השבת המים לטבע ולנחלים, אבל כמו שזה נעשה תמיד, היא לא קבעה תאריך, לא קבעה כמות.
דליה טל: אולי זה לא התפקיד שלה, אבל היא יכלה לקבוע איזושהי דחיפות לעניין הזה, וכשהעניין הזה נשאר באוויר, שום דבר, כידוע, לא קורה.
דליה טל: מה שאנחנו מבקשים להציע זה לתלות כאן שני דברים – את השבת המים לנחלים ולטבע בהתפלה, ואנחנו יצרנו כאן איזשהו מודל, שאומר שברגע שייצרנו 300 מיליון מ"ק כבר היום של מים מותפלים, אנחנו מבקשים מתוכם 10 אחוז לייעד לטבע ולנחלים.
דליה טל: אנחנו לא אומרים לקחת צינור ולקחת מים מותפלים, ולשפוך אותם לנחל, אלא את אותם 10 אחוז - פשוט להעלות את המפלסים, להפסיק לשאוב את הנחלים.
דליה טל: אנחנו מדברים בהתחלה על הנחלים שהם נחלים נקיים, כלומר אין בהם מזהמים, אבל מצד שני, אין בהם גם מים; להתחיל להשיב את המים לנחלים האלה, ואחר כך להתקדם עם השנים.
דליה טל: אם אנחנו מדברים על ב-2030 על 940 מיליון מ"ק מים מותפלים, אנחנו יכולים לפחות 15 עד 20 אחוז, ואולי אפילו יותר מתוך זה, לשלוח לנחלים.
דליה טל: אני יודעת שאולי לחלקכם זה נשמע קצת הרבה, אבל אם תשבו יפה על המספרים, תגלו שיש בזה הרבה היגיון.
דליה טל: בנוסף, בשם הקואליציה – יש לנו קואליציית מים של ארגוני הסביבה – אנחנו חושבים שקיים הכרח להוסיף נציג של ארגוני הסביבה למועצת המים.
דליה טל: ומדוע – אני בעצמי הסתכלתי על כל הנושאים שמועצת רשות המים דנה בהם מיום היווסדה.
דליה טל: פעם אחת לא דנו בנושא טבע ומים והשבת מים לטבע – אולי פעם אחת, בעצם, ולא מעבר לזה.
דליה טל: אני משוכנעת, שאם יישב נציג של ארגוני הסביבה בתוך המועצה הזו, הוא ידאג שזה יקרה.
דליה טל: תודה.
יואל חסון: האם מישהו רוצה להוסיף לדיון משהו שלא נאמר?
שלום גולדברגר: אני נציג משרד הבריאות.
שלום גולדברגר: שני דברים אני רוצה לומר: אל"ף, מכוח פקודת בריאות העם, יש סמכויות למשרד הבריאות, שצריך לשים על השולחן, שהסמכויות האלה קשורות לנושא איכות מי שתייה ואיכות דברים אחרים.
שלום גולדברגר: צריך לשמור אותם במסגרת הנפרדת הזאת.
שלום גולדברגר: דבר שני, אני מבין ומברך על ההחלטה שהיתה, לצרף נציג משרד הבריאות למועצת רשות המים, רק שצריך להבין שההחלטה בעיקרון היא טובה, אבל כדי ליישם אותה נדרשים משאבים ואמצעי אכיפה, והדברים האלה - צריך לבצע אותם בצורה יותר מובנית ויסודית, ולראות מה משמעות הדברים האלה.
רוני יפה: אני נושא באשמה של נושא ייבוא המים.
רוני יפה: אני רוצה ברשותו של הפרופ' ביין לצטט את דבריך בזמן עדותו של השר פואד.
רוני יפה: לא מצאתי את זה בפרוטוקולים, ולכן אני מצטט בעל פה, אז אם, ברשותך, אסטה – בשני משפטים.
רוני יפה: שואל כבוד השופט ביין על הדוכן את השר בן-אליעזר: מכל ההצעות שקיבל משק המים, היתה רק פעם אחת שההצעה שהתקבלה דיברה על כמות בלתי מוגבלת של מים, איכות מים טובה מהנמצאת, מחירים הולכים ויורדים.
רוני יפה: למה לא נתתם לה הזדמנות?
רוני יפה: פרופ' ביין לא הביע את דעתו בעד מקור מים.
רוני יפה: פרופ' ביין חקר את ניהול משק המים.
רוני יפה: אני רוצה להביא לידיעת הוועדה, שניתן להשפיע באופן משמעותי על משק המים באמצעות ייבוא של מים.
רוני יפה: הוועדה מזכירה את ייבוא המים קרוב ל-20 פעם בדוח שלה.
רוני יפה: שר התשתיות בדבריו - נהניתי לשמוע כשהוא אומר שמשק המים חייב להמשיך להיות בשליטת המדינה.
רוני יפה: אני אוהב את הדברים האלה, רק אני אומר ליד זה – ניתן היה לשחרר תחת השגחתו של שלום ממשרד הבריאות את ייבוא המים, ולאפשר למי שרוצה להסתבך בעלויות של ייבוא מים, למי שרוצה להשקיע בתשתיות, בטכנולוגיות, בהמצאות למיניהן - לתת לו לעשות את הייבוא, ובא לציון גואל.
רוני יפה: רשות המים מתעקשת לכל אורך הדרך, שלא ייווצר מקור מים שהוא לא תחת שליטת החלוקה שלה.
יואל חסון: נגיד שהיו לפני כמה שנים מקבלים את ההחלטה לייבא מים מטורקיה.
יואל חסון: אתה חושב שזה היה צעד אסטרטגי מבחינה לאומית נכון?
רוני יפה: ההחלטה לייבא מים לא צריכה לכלול את השם של המקור.
רוני יפה: יש בים התיכון- -
יואל חסון: יש מקור שעליו חשבו ואליו כיוונו.
יואל חסון: יכול להיות שייבוא מים הוא בסופו של דבר הדרך הזולה ביותר, ואולי גם האיכותית ביותר להביא לכאן מים.
יואל חסון: השאלה, האם מדינת ישראל במצבה האסטרטגי יכולה להיות תלויה בגורם חוץ לגבי אספקת המים.
יואל חסון: אני בספק.
רוני יפה: אל"ף, יש שמונה מקורות של מים בים התיכון, שהם עכשיו זמינים לקחת מים למדינת ישראל.
רוני יפה: הדבר השני, יש לא מעטים שמאשימים את ביטול ההסכם עם הטורקים בחלק מהסכסוך.
רוני יפה: אני לא מסכים עם הטענה הזו, אבל זו אחת הטענות.
יואל חסון: אז יחזיקו אותנו במקומות רגישים, במירכאות.
יואל חסון: אתה רוצה להיות במצב כזה?
רוני יפה: 40 אחוז מהדלקים שאתה משתמש לאוטו שלך מגיעים דרך טורקיה.
רוני יפה: אתה מוכן לנסוע עם 40 אחוז דלק פחות?
רוני יפה: או שתיסע עם שלושה גלגלים?
משה אבנון: יש חלופות אחרות.
רוני יפה: אבל לא זו המטרה.
רוני יפה: לא להשעין את משק המים של ישראל על מים מטורקיה, אלא לייצר מקור נוסף.
רוני יפה: האם אתה מוכן לסכן 5 אחוז מצריכת המים של ישראל על מים מקרואטיה?
רוני יפה: לפני שנתיים פנה שגריר קרואטיה בישראל, וביקש שיקנו ממנה מים.
רוני יפה: האם מדינת ישראל מתאבדת, אם 5 אחוז מהמקורות שלה יהיו מקרואטיה?
יואל חסון: יש מישהו נוסף שרוצה לומר משהו שלא נאמר?
משה אבנון: אני מצר על כך, שהוועדה לא קיבלה את עמדת המיעוט בקשר לחלוקה בין מערכות המים האזוריות והארציות ומערכות המים והביוב המקומיות.
יואל חסון: צבי ורטיקוסבסקי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה, בבקשה.
צבי ורטיקובסקי: מפאת קוצר הזמן רק אומר כמה משפטים בודדים.
צבי ורטיקובסקי: המשרד שלנו נדרש כמה וכמה פעמים לדוחות בתחום המים.
צבי ורטיקובסקי: פעם אחר פעם אנחנו נתקלים בתופעה של אי-ביצוע החלטות ממשלה.
צבי ורטיקובסקי: אילו ההחלטות היו מתבצעות, היו גם הדוחות וגם דוח ועדת החקירה היה מתייתר.
צבי ורטיקובסקי: והנה בוצעה עבודה על-ידי ועדת חקירה, מעבר לדוחות של מבקר המדינה, ואנחנו נמצאים בתהליך ביקורת, ושוב אנחנו נתקלים בתופעה של חוסר ביצוע.
צבי ורטיקובסקי: המשרד שלנו העיר גם בדוחות האלה, אבל בעיקר בדוח על ניהול הפרויקטים התשתיתיים, בעיית משילות שקיימת במדינת ישראל, ובזה אני מתחבר לדברים של כבוד השר לנדאו.
צבי ורטיקובסקי: יש גם בעיה של תכנון וחשיבה לטווח ארוך.
צבי ורטיקובסקי: התוצאה היא שאנחנו הולכים ממשבר למשבר, ואת הפתרונות היסודיים אנחנו לא רואים.
צבי ורטיקובסקי: יש המון מה לעשות בתחום המים, וגם אנחנו רואים את התופעה של יצירת התלות בספק מים שהוא גורם פרטי.
צבי ורטיקובסקי: כבר ב-2001 הייתה החלטה על הקמת מתקן התפלה באשדוד באמצעות חברת מקורות, וכל הזמן המתקן הזה נתקע, וכל פעם מסיבה חדשה.
צבי ורטיקובסקי: התוצאה היא שגם המתקן הזה היה צריך להיכלל בחשבון של רשות המים לאספקת מים עד כ-575 מיליון קוב לקראת 2013.
צבי ורטיקובסקי: בקצב הנוכחי הוא לא נראה באופק.
צבי ורטיקובסקי: לכן אנחנו חושבים שהגיע הזמן לעקוב יותר אחר יישום ההחלטות והוצאתן מהכוח אל הפועל, כדי שנראה את התוצאות בשטח.
יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון הזה במסגרת קבלת ההחלטות של הוועדה.
יואל חסון: קודם כל, אני מבקש להודות לחברי ועדת החקירה הממלכתית על עבודתם החשובה שנוסדה בעצם ההחלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: אני חושב שהפעולה הזאת, שנעשתה על-ידי הוועדה לביקורת המדינה, צריך להגיד גם זכותו של קודמי, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת זבולון אורלב, העובדה שנעשתה הפעולה הזאת יחד ובשילוב עם דוחות מבקר המדינה שהיו לאורך הזמן היא דוגמה לפיקוח פרלמנטרי מהמעלה הראשונה, שהניע תהליכים חשובים ומשמעותיים, והביא בסופו של דבר את הממשלה להתייחס לדוח, להגיב אליו, לקבל את חלקו, לתת תשובות אחרות במסגרות אחרות או לקבל את הדרים.
יואל חסון: אני חושב שזה מסלול וכיוון נכון וחיוני.
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה, מכיוון שכל זה התחיל מהמקום הזה, מהחדר הזה, הוועדה תעקוב ותוודא את ביצוע החלטות הממשלה.
יואל חסון: המסמך שאנחנו קיבלנו ושאימצה אותו ממשלת ישראל, מבחינת צוות המנכ"לים, הוא לפחות אמור להיות תוכנית העבודה שהממשלה צריכה לבצע.
יואל חסון: לכן אנחנו בעוד חמישה חודשים מהיום נקיים דיון מעקב עם הגורמים הרלוונטיים בממשלה.
יואל חסון: הפעם אני חושב שנעשה דיון ברמת מנכ"לי המשרדים, שבו נראה ונוודא עד כמה התחילו התהליכים, אם זה תוכנית האב, אם זה התוכניות האחרות וכל הדברים שעלו.
יואל חסון: דבר נוסף שעלה כאן, ואני רוצה אחת ולתמיד לקבל עליו תשובה, חלק מהחלטות הוועדה כרגע תהיה שאנחנו מבקשים מרשות המים להעביר אליי, ואני אעביר לחברי הוועדה, את מפתח תעריפי המים- -
אורי שני: יש באתר.
אורי שני: הכול מפורסם, ידוע.
יואל חסון: אני רוצה שתעביר אליי.
יואל חסון: אתה קורא לי ללכת לאתר?
יואל חסון: חשבתי שאתה רוצה שאלך לאתר האינטרנט שלך.
יואל חסון: אז אני מבקש ממך להעביר אל הוועדה לביקורת המדינה מה שאתה מחויב לעשות לפי חוק, כאשר היא מבקשת להעביר אליה מסמכים, אז אני מבקש להעביר לוועדה לביקורת המדינה את הפירוט לגבי כל תעריפי המים במדינת ישראל, כולל החקלאות, כולל התעשייה- -
משה אבנון: הרכב העלויות.
יואל חסון: כן, הרכב תעריפים והרכב עלויות.
יואל חסון: אגב, אין לי בעיה שתגדיר את המסמך הזה כמסמך פנימי – אני אתייחס אליו כאל מסמך פנימי.
יואל חסון: אני מדבר על הרכב העלויות – כמה עלות המים, מה התעריפים אחר כך לתעשייה, לחקלאות, לציבור.
יואל חסון: כל מפתח שלפיו אתם מחשבים – יש לכם בטח כלכלנים ואנשים שיוצרים את החישובים הללו.
יואל חסון: אני רוצה לדעת מה עלות המים, מה המחיר שנגבה אחר כך מתעשייה, פרטי וחקלאות.
יואל חסון: בנוסף אני מבקש מרשות המים ומשרד התשתיות – אגב, כל ההחלטות שהתקבלו עכשיו גם יעברו לשרים וגם לשר הרלוונטי, אליך.
יואל חסון: אני מבקש גם שרשות המים/משרד התשתיות יעביר לוועדה לביקורת המדינה את התייחסותו לנושא חוסר המים גם ביחס לטבע, בהקשר של הטבע, אם זה הנחלים, כל הנושאים האחרים – מה התוכניות שלכם בעניין הזה?
יואל חסון: יש עכשיו תוכנית מאוד ברורה, לפחות שאתם מציגים, לגבי החיים שלנו, בני האדם, עם המים, וכל המשמעויות של מי שתייה וכיוצא מאלה.
יואל חסון: מה קורה עם הטבע?
יואל חסון: כלומר כיצד אתם כרשות המים נותנים את המענה לנושא של הטבע, של הנחלים, של כל הדברים שהם משמעותיים מבחינת שמירה על הטבע ועל הנכסים שיש לנו בטבע.
יואל חסון: אנא מכם, העבירו לידיעת הוועדה לביקורת המדינה את ההסכם החתום ביניכם לבין משרד להגנת הסביבה.
יואל חסון: תגישו לנו את ההעתק החתום של תוכנית העבודה וההסכמים בינך לבין משרד הגנת הסביבה, ונהיה רגועים.
יואל חסון: בנוסף, הוועדה לביקורת המדינה, לצערי, במסגרת דיוניה חושפת בעיית משילות קריטית ביותר ביכולת של המדינה להניע תהליכים, לקבל החלטות ולבצע אותן; ביכולת של השרים להניע תהליכים, אם זה בגלל חוסר תיאום בסמכויות, ריב על סמכויות ודברים כאלה.
יואל חסון: נאמרה כאן אמירה מאוד מעניינת על-ידי השר לנדאו לגבי הצורך של הוועדה לביקורת המדינה ואולי מבקר המדינה להתערב בנושא הזה, ואחת ולתמיד להסדיר את נושא המשילות במדינת ישראל.
יואל חסון: אני טוען שבעיית המשילות נובעת בין השאר בגלל שיש הממשל הבעייתית שיש בישראל, אבל עדיין, גם בשיטת הממשל הנוכחית, היה אפשר שמערכת המשילות בישראל תהיה טובה יותר, ושבה שרים או משרדים, יוגדרו בה הסמכויות וגם האחריות בצורה קצת יותר מסודרת.
יואל חסון: אני חושב שהייתה פה הזדמנות לממשלה לפחות בנושא המים בדוח הזה ללכת צעד אחד נוסף קדימה מבחינת הגדרת התמונה הכוללת, כיצד מנהלים את משק המים.
יואל חסון: לדעתי, הלכו צעד, אבל לא הלכו את הצעד הנוסף.
יואל חסון: זה משהו שכנראה, נצטרך לדון בו יחד עם השרים לקראת הדיונים הבאים, ולחשוב, האם לוועדה לביקורת המדינה ולמבקר המדינה יש כאן אפשרות או צורך להיכנס ולהתעסק- -
צבי ורטיקובסקי: יש כבר דוח בנושא – 60 ב', בנוגע לניהול פרויקטים תשתיתיים.
יואל חסון: אני מבקש לומר לך, פרופ' אורי שני, אני מבין שאתה לקראת סיום תפקידך על-פי רצונך, אז אני קודם כל מבקש להודות לך.
יואל חסון: אני יודע שעברת תקופה מאוד מורכבת וקשה, אבל ניהול משק המים זה כמעט משימה אלוהית, כי זה מתן חיים, ומים זה חיים, והיית בהחלט במשימה חשובה.
יואל חסון: עברת תקופה לא קלה, אני מקווה שתוריש למי שיבוא אחריך מערכת שבעקבות הדוח הזה ובעקבות מסקנות אחרות, תהיה יותר יעילה ויותר טובה.
יואל חסון: אני רוצה בהזדמנות הזו גם להודות לכל מי שעוסקים בתחום ההתנדבותי, אם זה הקואליציות השונות וארגוני הטבע וארגוני המים, וכל מי שמתנדב לנושא הזה, להעלות בפנינו נקודות שלא תמיד אנחנו מעלים אותן.
יואל חסון: ודאי גם הוועדה שמעה וקראה מסמכים רבים שהובאו לידיעתה.
יואל חסון: גם בעניין הזה אנחנו מודים.
יואל חסון: ושוב, כמובן, לוועדה עצמה ולעבודתכם.
יואל חסון: אני מודיע שוב – בעוד חמישה חודשים מהיום יהיה דיון מעקב על ביצוע החלטות הממשלה.
יואל חסון: אנחנו רוצים לשמוע את הדברים על האתר.
מוטי חזן: אני אנסה לעשות סדר תוך כדי.
מוטי חזן: במסגרת הטיפול שלנו בהחלטת הממשלה, הטיפול הכולל באגן העיר העתיקה, כולל הטיפול גם בהר הזיתים, אנחנו מטפלים מזה שלוש שנים גם בנושא הר הזיתים.
מוטי חזן: הטיפול נעשה משיקום הקברים, טיפול שכולל גם ניקיון ותחזוקה, גם מערך האבטחה שלאחרונה נעשתה מסירה של כל נושא מערך האבטחה והאבטחה הרכובה למשרד השיכון, כולל הקמה של אבטחה פיזית, מערך אבטחה של מצלמות, מוקד אבטחה ומרכז מידע שאמור גם הוא לקום במקום.
מוטי חזן: את העבודות מבצעות מטעמנו חברת מוריה, נמצא פה המנהל הכללי של החברה, אלכס לנצמן, וחברת פמ"י, החברה לפיתוח מזרח ירושלים, מר גדעון שמיר, ואני אעביר להם שכל אחד יספר על הפרויקטים שבתחומו בקצרה.
יואל חסון: אני רוצה להתחיל בכמה דברים לפי סדר.
יואל חסון: אחד, נושא האבטחה.
יואל חסון: היה דיון לפני שנה כבר בוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: באמת הובטח שכל התכניות ייצאו, לגבי מצלמות ולגבי כל הפעולות, מה בפועל יש היום ומה התכניות בנושא אבטחה של כל המרחב של הר הזיתים?
מוטי חזן: קודם כל מאז הדיון לפני שנה בוועדה לביקורת---
יואל חסון: יש פה מישהו ממשרד השיכון?
מוטי חזן: לדעתי הם הוזמנו.
מוטי חזן: מאז לפני שנה ועד היום קרו שני דברים.
מוטי חזן: האחד, כל הנושא של האחריות על האבטחה הרכובה ועל המאבטחים הועברה במלואה למשרד השיכון, כולל התקציבים הייעודיים לכך.
מוטי חזן: הדבר השני הוא שעברנו משלב התכנון לשלב הביצוע בפועל של תשתיות האבטחה, מכרז שאותו מנהלת חברת מוריה, כפי שאמרתי, שזה כולל גם את המצלמות וגם את מוקד האבטחה.
מוטי חזן: כשיושלמו העבודות, גם הם יימסרו מן הסתם ואז כל מערך האבטחה ההיקפי ייעשה על ידי משרד השיכון.
יואל חסון: כרגע אין מצלמות.
מוטי חזן: כרגע לא, זה עדיין בעבודות.
מוטי חזן: אני מעריך שעד סוף השנה תסתיים עבודת המצלמות, ואם אנחנו מסתכלים גם על העבודה של המוקד, ברבעון הראשון של 2011 המערך יהיה בהפעלה מלאה.
יעקב מרגי: מאז הדיון בנושא האבטחה, החלטת הממשלה יושמה?
יעקב מרגי: יש מוקד שמפעיל?
יעקב מרגי: החברה לפיתוח מזרח ירושלים או הרשות לפיתוח ירושלים (הרל"י)?
מוטי חזן: לא, משרד השיכון.
יעקב מרגי: יש תהליכים.
יעקב מרגי: בינתיים חברת קדישא, אם אתה רואה, הבדלים בין חלקות, חלקות משוחזרות, חלקות שעדיין לא משוחזרות.
יעקב מרגי: יש פה עבודה---
מוטי חזן: אני רוצה, ברשותך, לומר כמה מלים על חברות הקדישא.
מוטי חזן: אני חושב שהמהלך שנעשה פה, בשיתוף מלא עם חברת קדישא, הוא חסר תקדים בכל הפעילויות של פיתוח פיזי.
מוטי חזן: חברות הקדישא, גם מי שמבצעות וגם מי ששותפות במימון של הביצוע, אנחנו רואים את התוצאות.
מוטי חזן: אנחנו רואים לפני ואחרי, שוקמו קרוב ל-10,000 קברים.
יואל חסון: אני רוצה למצות את נושא האבטחה.
יואל חסון: די ברור, גם הגיעו אליי תמונות וידיעות ברורות, שבמתחם הר הזיתים היום מתקיימת פעילות פלילית מכל הסוגים, אין צורך לספר איזה, גם פלילית, גם בצורה מסוימת ביטחונית, מה השתנה בעניין הזה, אם בכלל?
מוטי חזן: אני מבחין בין האבטחה השוטפת, האבטחה המשטרתית, שגם היא אמורה להיות---
יואל חסון: אמורה או קיימת?
מוטי חזן: קיימת, אני אומר שגם אותה, על פי הנחיה שקיבלנו לאחרונה ממשרד ראש הממשלה, שמנהל את תכנית אגן העיר העתיקה, לבחון את האפשרות, יחד עם משרד לביטחון הפנים ומשרד התיירות, כי יש פה גם היבטים תיירותיים, ולעשות עבודת מטה להקמה של תחנת משטרה נוספת, כולל המימון שלה, בהר הזיתים.
מוטי חזן: לכן אני רוצה גם לחדד את הנושא של המשטרה.
מוטי חזן: כשאתה מדבר, אתה מדבר על פעילות פלילית, אז המשטרה פה היא גורם מאוד משמעותי שגם קיים וגם צריך להעצים את הקיום שלו בשטח.
מוטי חזן: מעבר לזה, הפעילות של משרד השיכון עובדת ועובדת טוב, כולל הליוויים, כולל המוקד של הליוויים.
מוטי חזן: אלה שני דברים משמעותיים, אבל מה שישלים אותם זה האבטחה או אמצעי האבטחה הפיזיים.
מוטי חזן: היכולת לשלוט על שטח כל כך גדול היא כמעט בלתי אפשרית מבלי שיהיו לך עיניים בשטח.
מוטי חזן: אנחנו יודעים שזה מכפלות אדירות מבחינת כח אדם, מכפלות שכנראה אי אפשר לעמוד בהן מבחינה תקציבית ולכן הפתרון שמוצע הוא פתרון המצלמות, שמהוות גם גורם הרתעתי וגם גורם שמזניק לשטח.
מוטי חזן: רואים במוקד איפה יש פעילות ומיד יוצאים לשטח וזה עושה את שלו.
מוטי חזן: מאותו רגע השטח מבין שמישהו נמצא.
יואל חסון: איפה המוקד?
מוטי חזן: אנחנו הולכים לשם.
מאיר אינדור: אני נציג הנפגעים לאורך הציר.
מאיר אינדור: אני נפצעתי לפני שבועיים.