GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
החינוך גדעון סער: לדעתי, זה חוסך בכספי ציבור, מונע לזות שפתיים ומונע ניגודי עניינים פוטנציאליים.
החינוך גדעון סער: מי שעוסק בזה זה מי שגם בעצם עסק בנושא קודם, וגם נמצא כאן, וזה מר דוד פלבר שעוסק בנושא הזה במסגרת תפקידו במשרד.
החינוך גדעון סער: אני חושב בכלל שיותר טוב שהנושא הזה יבוצע על-ידי עובד הציבור ולא על-ידי יועץ חיצוני.
החינוך גדעון סער: אולי אקדים ואומר, שכפי שנאמר גם על-ידי נציג משרד מבקר המדינה, מדובר בפרס שהוא לאורך כל כך הרבה שנים.
החינוך גדעון סער: אנחנו מדברים על פרס שהוחל בהענקתו בשנת 1953, דהיינו קרוב ל-60 שנה, ומאז מעמדו המשיך והתבסס.
החינוך גדעון סער: הייתי אומר שהאירוע הזה במוצאי יום העצמאות הוא מאירועי השיא של יום העצמאות.
החינוך גדעון סער: כאמירה כללית, הציבור נותן אמון בבחירה של הוועדות, שהן ועדות מקצועיות, שהן בדרך-כלל ועדות שמורכבות מאנשי אקדמיה בתחומים הרלוונטיים, מאנשי מחקר, מאנשים שבעצמם זכו בפרס הזה בעבר.
החינוך גדעון סער: למעשה, תפקידי הוא למנותם ולהעניק את הפרס ביום העצמאות.
החינוך גדעון סער: עצם ההחלטות עצמן, מי הזוכים בפרס, הן נושאים שלהם.
החינוך גדעון סער: לכן, במקרה הזה, כתבתי גם באותו מכתב שציטטתי קודם למבקר המדינה, צריך להשתדל לשמור על הכלל שנוסח באנגלית במקור: "אם הדבר לא שבור - אין סיבה לתקן אותו".
החינוך גדעון סער: זאת אומרת, צריך מאד-מאד להיזהר בטיפול בעניין הזה.
החינוך גדעון סער: יחד עם זאת, מעבר לאותם דברים שנתתי להם מענה כבר בשעתו, בעקבות דו"ח מבקר המדינה מיניתי ועדה ציבורית, שבראשה עמד פרופסור משה בר-אשר כיושב-ראש, והוא עצמו חתן הפרס ועמד, למיטב זכרוני, גם בראשות ועדות שהחליטו על זוכים בפרס.
החינוך גדעון סער: בוועדה היו חברים גם פרופסור רפאל משולם, שנית פנחסי-הראל שנמצאת כאן והיא מהלשכה המשפטית במשרדי, הגברת הדסה שני ודוקטור אופיר העברי שהוא חבר המל"ג.
החינוך גדעון סער: בסך-הכל, נדרשתי להמלצות של הוועדה הציבורית לא מזמן.
החינוך גדעון סער: בעצם, הוועדה הציבורית גם הציעה, בין היתר, הוסבר לעניין אי-עדכון התקנון, אי אלו שינויים.
החינוך גדעון סער: אסקור את השינויים העיקריים שאת רובם קיבלתי:     	(1) הוועדה היתה סבורה שמספר מקבלי הפרס כיום גדול מדי כנקודת מוצא, ושאם נלך לצמצום של מספר מקבלי הפרס - הדבר יוסף ליוקרת הפרס.
החינוך גדעון סער: כנקודת מוצא, קיבלתי זאת.
החינוך גדעון סער: באופן מיידי, קיבלתי את ההמלצות שנגעו לפרס ישראל למפעל חיים להגבלתו לשני זוכים בשנה בלבד - למשל, בפעם האחרונה היו ארבעה - ולהוציא מגדר הזוכים עמותות, וזה יינתן אך ורק לזוכים בשר ודם.
החינוך גדעון סער: יכול להיות שאדם הוא פעיל בעמותה מסויימת והוא עושה פעולה מאד מרשימה כמפעל חיים, אבל אז יקבל אותה הבן-אדם.
החינוך גדעון סער: (2) לקבוע ככלל מחייב - דבר שמבחינתי בהחלט היה דירקטיבה לוועדות - שינתן רק פרס אחד לאדם אחד.
החינוך גדעון סער: דהיינו, ועדה בתחום מסויים לא תוכל לבוא ולהמליץ על שניים או יותר מכך, אלא היא תצטרך להכריע.
יואל חסון: האם אז זה היה פשוט מגיע לשר?
החינוך גדעון סער: לא. יש מקרים בהם הוועדה מתקשה להכריע, ואז היא ממליצה על שניים.
החינוך גדעון סער: דבר זה יוצר אינפלציה.
החינוך גדעון סער: נקודת המוצא של הוועדה הציבורית היתה: "יש יותר מדי זוכים - בואו ונצמצם".
החינוך גדעון סער: גם את הדבר הזה קיבלתי.
החינוך גדעון סער: מעבר לכך, היא המליצה לצמצם את המספר בדרך נוספת של שינוי התכיפויות של קבלת הפרס או איחודים בין תחומים.
החינוך גדעון סער: לעניין זה, אני רוצה לקיים התייעצות עם גורמים בתחום ההשכלה הגבוהה.
החינוך גדעון סער: אם אינני טועה, אנחנו כבר השנה צמצמנו את המספר בשניים.
דוד פלבר: בסך-הכל, עשרה.
החינוך גדעון סער: בסך-הכל, יש עשרה זוכים.
החינוך גדעון סער: אבל, כקביעת סדר מובנה ומחייב שקבוע בתקנון שנוגע לתכיפות או לשינוי התחומים - אני רוצה עוד לקיים הליך של התייעצות, הגם שהכיוון הכללי עליו הצביעה הוועדה מקובל עלי.
החינוך גדעון סער: לעניין הרכב ועדות השיפוט, הוועדה המליצה שהוא ימשיך לעמוד על שלושה עד ארבעה חברים.
החינוך גדעון סער: מפעל חיים - הוועדה תמיד תורכב מחמישה חברים.
החינוך גדעון סער: זה מקובל עלי.
החינוך גדעון סער: המבקר הציע לשקול - הוא לא המליץ על כך - האם צריך להשאיר את הנושא בידי שר החינוך.
החינוך גדעון סער: למיטב זכרוני, הוא כתב את זה בצריך עיון או לשיקול דעת.
החינוך גדעון סער: על כל פנים, הוועדה עצמה היתה סבורה שיש להשאיר את הענקת הפרס בידי שר החינוך ואין להעבירו לגוף ממלכתי אחר.
יואל חסון: מה היו השיקולים שלה?
החינוך גדעון סער: יושבת פה אחת החברות שהיתה בוועדה, ואולי היא תציג זאת אחרי זה.
החינוך גדעון סער: אני חושב שמשרד החינוך היה אחראי במשך השנים על המפעל הזה לתפארת, והוא יכול לעשות זאת בצורה מצויינת.
החינוך גדעון סער: לעניין זה של מה היו השיקולים, אולי זה יוצג אחרי זה.
החינוך גדעון סער: גם לגבי השאלה של האם צריך ועדה מייעצת לשר, נאמר על-ידי הוועדה שאין כל צורך שתתמנה ועדה מייעצת לשר.
החינוך גדעון סער: השיטה שלפני מינוי ועדות שופטים השר מתייעץ עם אנשים שקרובים לדיסציפלינה שבה מתמנים, ואלה בדרך-כלל חתני פרס ישראל באותו תחום, היא שיטה ראויה בתנאי שמקפידים עליה.
החינוך גדעון סער: יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שבכל מה שנוגע לבחינת המפעל או לשינויים בתקנות, שינויים כאלה ואחרים, תמיד אפשר לעשות את הדבר שעשינו במקרה הזה, דהיינו ועדה ציבורית שהיא תמליץ המלצות כאלה ואחרות לעניין הסדרים.
החינוך גדעון סער: אין צורך, כך נאמר, בוועדה מייעצת לשר לעניין מינוי ועדות השופטים.
גאלב מג'אדלה: כבוד השר, ועדה ציבורית בהתחשב בעובדה - - -
החינוך גדעון סער: אני יודע שהכל היום עובר לוועדות ציבוריות--
אורי אורבך: --בראשות שופט.
החינוך גדעון סער: --בראשות שופט כמובן.
החינוך גדעון סער: הרי אנשים פוליטיים לא יכולים - - -
אורי אורבך: שופט הוא אדם ישר לעומת - - -
החינוך גדעון סער: אני אומר את זה בנימוס.
החינוך גדעון סער: אני מאמץ את המלצות הוועדה בעניין זה.
החינוך גדעון סער: לדעתי, אין בכך צורך.
גאלב מג'אדלה: לא. השאלה שלי - - -
החינוך גדעון סער: תרשה לי אולי.
החינוך גדעון סער: אני באמצע דבריי.
יואל חסון: חברי-כנסת יכולים לשאול שאלה תוך כדי.
החינוך גדעון סער: בבקשה.
החינוך גדעון סער: אעצור.
גאלב מג'אדלה: לגבי ועדה ציבורית, אין לי מחלוקת על זה.
גאלב מג'אדלה: לגבי ועדה ציבורית, זה בהתחשב, כמובן, בהמלצות המבקר.
החינוך גדעון סער: מה דעתך?
גאלב מג'אדלה: ראוי מאד להקים ועדה ציבורית, אבל ועדה ציבורית שתתחשב בדו"ח המבקר - שיהיה לנגד עיניה דו"ח המבקר.
החינוך גדעון סער: הוועדה הציבורית, שדנה והמליצה כעת לעניין שלו קראנו "בדיקת סדרי הענקת פרס ישראל והתקנון שלו", היתה ועדה שקמה בעקבות דו"ח מבקר המדינה.
החינוך גדעון סער: ממצאי דו"ח מבקר המדינה והעבודה שהיתה שנעשתה על-ידי משרד מבקר המדינה היו לנגד עיניה.
החינוך גדעון סער: אכן היו נקודות מסויימות בהן היתה לה דעה אחרת.
החינוך גדעון סער: אגב, זה לגיטימי.
החינוך גדעון סער: כאשר מתמנה ועדת שופטים, חבריה צריכים לגלות גילוי נאות ולחתום על חותם הצהרה על היעדר ניגוד עניינים.
החינוך גדעון סער: זה ודאי מקובל.
החינוך גדעון סער: זו גם נקודה שהועלתה על-ידי משרד המבקר.
החינוך גדעון סער: כללי ההגשה הקיימים עד היום הם כללים ראויים.
החינוך גדעון סער: השינוי היחידי, שהומלץ עליו, הוא שמכאן ואילך המועמד לא יציע את עצמו אלא יוגש בידי ממליץ שיישאר עלום שם בפני חברי ועדת השופטים.
החינוך גדעון סער: כלומר, השופטים לא יודעים מי הממליץ.
החינוך גדעון סער: הם יודעים מי המועמד.
החינוך גדעון סער: המועמד לא מציע את עצמו על-פי ההצעה הזאת, והוא עלום לצורך העניין לחברי ועדת השופטים.
החינוך גדעון סער: הוועדה סבורה, שרצוי שחברי ועדות השופטים יתנו משקל לאפשרות להוסיף מועמד או מועמדים ראויים מאחר ולא הוגשו על-ידי אחרים.
החינוך גדעון סער: אם במקרה חושבים חברי הוועדה שאין מועמדים ראויים, שאין מועמדים מספיק ראויים או שצריכים להיות עוד שצריך לשקול אותם, ממליצה הוועדה - וזה נראה לי - שתהיה אפשרות להוסיף מועמד או מועמדים ראויים על-ידי חברי הוועדה.
החינוך גדעון סער: הוועדה גם המליצה לפעול שש שנים לפי ההצעה הזאת ואחר כך לבחון מחדש את דרכי הענקת הפרס והתקנון.
החינוך גדעון סער: אני לא כובל את עצמי.
החינוך גדעון סער: אני רואה את השרים או השרות שיהיו אחרי.
החינוך גדעון סער: אני חושב שאפשר, בהחלט, לשקול הנהגת שינויים בתקנון.
החינוך גדעון סער: התייחסות לעוד מספר נקודות שעלו כאן: יועץ השר לענייני הפרס - התייחסתי.
יואל חסון: כלומר, היום אין דבר כזה יועץ אלא יש עובד מדינה, עובד משרד.
החינוך גדעון סער: יש עובד מדינה שנמצא פה לפניכם, דוד פלבר, והוא האדם שמרכז.
החינוך גדעון סער: דרך-אגב, גם קודם הוא עסק בזה.
החינוך גדעון סער: אין את אותו דרג ביניים שנקרא: יועץ השר לענייני פרס ישראל.
יואל חסון: האם הוא מרכז ישירות מלשכתך, ובתוקף שלך למעשה, ובונה את צוותי השופטים האלה למעשה?
החינוך גדעון סער: נכון.
החינוך גדעון סער: הוא מביא הצעות על-פי התייעצות עם גורמים באקדמיה.
החינוך גדעון סער: אני כבר אומר מראש שההתייעצות היא בדרך-כלל עם אנשים שהם, כמדומני, ואם אני טועה יתקנו אותי: רוב ראשי הוועדות הם בדרך-כלל חתני פרס ישראל ובדרך-כלל באותו דיסציפלינה.
החינוך גדעון סער: מתייעצים אתם, אם כי לא רק אתם, לגבי אנשים מאותו תחום.
החינוך גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך שבסופו של דבר ומטבע הדברים הבקיאות שלי מי המומחים הגדולים בתחום הכימיה, בתחום מדעי החיים או בתחומים אחרים מוגבלת.
החינוך גדעון סער: בדרך-כלל, אנחנו ניזונים מפי אנשים שזכו להכרה ולהערכה על מה שהם עשו באותם תחומים, ועל-פי זה מרכיבים את הוועדות.
החינוך גדעון סער: הוועדות הן ועדות ברמה גבוהה ביותר, ואנחנו לא מתערבים בכלל בעבודתן.
החינוך גדעון סער: אני לא מתערב בכלל בעבודתן.
החינוך גדעון סער: עלתה כאן שאלת תיעוד ההליכים.
החינוך גדעון סער: הוועדה היתה סבורה שאם לא תישמר חשאיות, אותם חברים שחברים בוועדות לא יוכלו להתבטא בחופשיות.
החינוך גדעון סער: אתן דוגמא: אני לא יודע אם אני הראשון, אבל מאחר שפרס ישראל למפעל חיים בקדנציה שלפני הגיע עד עתירה לבג"ץ, עשיתי דבר פשוט מאד - פניתי לנשיא בית-המשפט העליון בדימוס, השופט מאיר שמגר, שלא ראיתי אי פעם בעבר שנשיא בית-משפט בדימוס היה יושב-ראש ועדה למפעל חיים, כדי שיעמוד בראשות הוועדה, והוא הסכים לעמוד בראשות הוועדה.
החינוך גדעון סער: אני לא חושב שיכולה להיות לזות שפתיים על ועדה שבראשה עומד הנשיא מאיר שמגר.
החינוך גדעון סער: אבל, אני חייב לומר שאותה היענות שיש להשתתף כשופטים בהליך הזה, כאשר הם יצטרכו לבוא ולתעד מדוע מועמד כזה או אחר לעניין מפעל מחיים הוא כן טוב או לא טוב, אינני בטוח אם תהיה אותה היענות.
החינוך גדעון סער: אינני בטוח בדבר הזה.
יואל חסון: האם אין פרוטוקולים או שהפרוטוקולים הם סודיים?
דובר: אין פרוטוקולים סודיים.
דוד פלבר: לא נרשם פרוטוקול.
דוד פלבר: נרשמת ההחלטה.
דוד פלבר: ההחלטה עצמה מנומקת למה X זכה.
דוד פלבר: כפי שהשר הזכיר, במפעל חיים זה הרבה יותר מגוון.
דוד פלבר: בברנז'ות הקטנות המקצועיות זה עוד יותר קשה, כי בסך-הכל היום אתה דן בוועדה על מישהו שאתמול היית אתו באוניברסיטה או שמחר תהיה אתו באיזו שהיא קתדרה.
דוד פלבר: הברנז'ות המקצועיות הן הרבה יותר קטנות.
דוד פלבר: השופטים לא ירצו לבוא להשתתף בְּוועדה, אם הם יודעים שאחר כך יודעים; מספיק להם שהם לא בחרו מישהו אלא בחרו מישהו אחר על פניו, ואם הם עוד יצטרכו להגיד את הנימוקים - אז הם פשוט לא יבואו.
החינוך גדעון סער: אולי אחרי זה דוד פלבר ישלים.
החינוך גדעון סער: אני רק אומר תמצית.
החינוך גדעון סער: כל ההנמקות מתפרסמות בפומבי למה אדם מסויים נבחר.
החינוך גדעון סער: זה אפילו מוקרא ביום העצמאות עצמו, וזה מופיע בחוברת.
החינוך גדעון סער: למה אדם מסויים לא נבחר - אני לא בטוח שצריך לנמק מטעמים מובנים.
החינוך גדעון סער: לכן, אני לא בטוח בעניין הזה.
החינוך גדעון סער: בכל אופן, אותה ועדה, שדנה בזה וששקלה בזה, לא היתה בטוחה, או להפך - היא היתה בטוחה שלא נכון ללכת לכיוון הזה.
החינוך גדעון סער: לכן, כפי שאמרתי, אני קיבלתי את עיקר המלצותיה.
החינוך גדעון סער: יש נושא אחד כבד, שקיבלתי אותו ברמה העקרונית והוא טעון רזולוציה של התייעצויות, כי אתה יכול גם לפגוע בדיסציפלינות כאלה ואחרות, כאשר אתה מקבל החלטות את מי אתה מאחד עם מי ובאיזו תכיפות יהיה תחום מסויים וכדו'.
החינוך גדעון סער: בעניין הזה אני רוצה להיות זהיר.
החינוך גדעון סער: אבל, קיבלתי את העקרון של צמצום מספר המקבלים, והוא ייושם החל מהשנה.
החינוך גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מאחר ויושבים פה חברה שהיתה בוועדה וגם מר פלבר, אני מציע שאולי הם יוסיפו דבר כזה או אחר לדברים שאני אמרתי באופן כללי.
יואל חסון: יובל, האם רצית להעיר משהו?
יובל חיו: בכפוף לכך שלא ראינו את מסמך הוועדה ולא למדנו אותו, רק לעניין התיעוד נדרשת הבהרה.
יובל חיו: יש אבחנה בין תיעוד שהופך להיות משהו פומבי ויכול למנוע מאדם כלשהו להביע עמדה לבין העובדה שכל העבודה בפרס ישראל צריכה להיות באופן שיטתי מתועדת, כדי שאם תועלה טענה מסויימת בבוא היום, אם יוגש בג"ץ כלשהו ואם אנחנו נקבל תלונה, ואני כבר אומר שאנחנו מקבלים תלונות לאורך השנים - נוכל לבוא למשרד החינוך, כמו במדינה מתוקנת, ויגידו לנו "באופן הזה והזה נבחרו השופטים.
יובל חיו: אלה השופטים שהוצעו.
יובל חיו: השר אולי לא קיבל חלק מהשופטים, וקיבל שופטים אחרים".
יובל חיו: הדברים צריכים להיות רשומים.
יובל חיו: אלה מסמכים שבהחלט יכולים להיות חסויים.
יואל חסון: כלומר, לא החלטות ופרוטוקול, אלא תהליכים- - -
יובל חיו: אנחנו מדברים על איזה שהוא תהליך שיהיה בו תיעוד מסודר.
יובל חיו: לעתים, שלא יהיה ספק, אנחנו נדרשים לדברים הללו.
יובל חיו: יש מקרים שבהם יקבל מבקר המדינה החלטה לבדוק תלונה מסויימת.
יובל חיו: ברגע שהוא קיבל החלטה כזו ואנחנו נגיע למשרד ויגידו לנו שכשיטה אין תיעוד של המהלכים השונים, ולא משנה על מה אנחנו מדברים - יכולות להיות סוגיות שונות - למן השלב בו מקימים את הוועדות ועד לתחנה האחרונה שיש טקס ביום האחרון; אנחנו חושבים שצריך להיות תיעוד.
יובל חיו: יש היום כלים לשמור את המסמכים האלה חסויים.
יובל חיו: אבהיר עוד דבר: אנחנו לא מדברים על סטנוגרמות.
יובל חיו: במהלך דיון של ועדת שופטים נאמרים דברים, ואין שום צורך ליצור איזו שהיא סטנוגרמה בדבר הזה.
יואל חסון: תוכלו להתייחס, או אתה השר אם תרצה, לנושאים שהועלו בדו"ח: נושא האפליה המתקנת וגם נושא שוויון בתוצאה.
החינוך גדעון סער: אני יכול להגיב על זה במהירות.
החינוך גדעון סער: בעיניי, אמת המידה לזכייה בפרס היא מצויינות ולא ייצוגיות.
החינוך גדעון סער: אני חוזר על זה: לא מדובר בפרלמנט, לא מדובר בבחירות שבהן צריך לאזן, אלא במצויינות בתחום המחקרי והאקדמי.
החינוך גדעון סער: זה צריך להיות השיקול, ואני משוכנע שזה השיקול.
החינוך גדעון סער: אולי זה לא p.c., אבל זה מה שאני חושב.
יואל חסון: חברי-הכנסת, האם אתם רוצים להעיר משהו?
יואל חסון: תחילה, נשמע את חברי-הכנסת.
יואל חסון: חברת-הכנסת סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: קודם כל, אני חושבת שבגלל המעמד הרם של פרס ישראל, טוב מאד שאנחנו יושבים כאן ודנים בדו"ח מבקר המדינה.
מרינה סולודקין: הפתיע אותי האחוז הנמוך של הנשים, וזה לא פוליטיקלי-קורקט - 15% נשים מכל חתני הפרס.
מרינה סולודקין: אני לא מדברת על מצויינות של נשים.
מרינה סולודקין: זה אומר יותר החברה שלנו ועל השופטים.
מרינה סולודקין: בגלל זה בטח שאנחנו לא יכולים להכתיב אחוזים של נשים שצריכות להיות.
מרינה סולודקין: אבל, לגבי המגמה, זה לא בסדר וזו לא חברה הומניסטית שמצאה לנכון לתת פרס ישראל ליותר נשים.
מרינה סולודקין: גם בנושא של מיעוטים אני חושבת זה גם שערורייה בגלל שזה פחות מאחוז, וזה מאד-מאד מוזר.
מרינה סולודקין: בקדנציות הקודמות לקדנציה הזאת הייתי מופתעת מכמה חתני פרס - לא בגלל שהכרתי אישית - אחרי הנאומים שלהם אחרי קבלת הפרס.
מרינה סולודקין: ראיתי שאחד מהם היה מאד מתגאה שהוא מתרגם או היא מתרגמת את הספרות הרוסית לשפה העברית, ופתאום היא כאילו מתגאה בכך שהיא לא רוצה ללכת לשם, למדינות מוצא.
מרינה סולודקין: בנוסף, באותו קטע גם שמעתי שאותו מתרגם או מתרגמת בכלל לא מעוניינים בעולים שכאן בגלל סיבות פוליטיות.
מרינה סולודקין: לי זה היה מאד מוזר בנאום.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאולי סימנים של פוסט-ציונות למקבלי חתן פרס ישראל - זה היה מוזר.
מרינה סולודקין: אני בעד מה שאני שומעת לגבי תיעוד של הדיונים - תיעוד עדין סודי.
מרינה סולודקין: בטח שאנחנו מדינה קטנה ויש כאן בעיות של ברנז'ות וחבורות, אבל תיעוד עדין למה אלה כן ולמה אלה לא זה חשוב.
יואל חסון: חבר-הכנסת מג'אדלה, בבקשה.
גאלב מג'אדלה: הייתי רוצה לשמוע את התייחסות צוות המשרד.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, עם כל הערכתי לכבוד השר, אינני יכול לקבל את ההתייחסותו האחרונה לגבי התפלגות מקבלי הפרס.
גאלב מג'אדלה: זה לא פרלמנט וזה לא ייצוג, אבל זה דבר שבחברה הישראלית - לא רק נשים אלא בכלל – הוא מסר: ביום העצמאות נותנים פרס שהוא הפרס היוקרתי של המדינה.
גאלב מג'אדלה: זה מסר על אינטגרציה, על השתלבות, שיש בו המון חוץ מהמעמד של הפרס.
גאלב מג'אדלה: לכן, אני לא יכול לקבל את הערתו, התייחסותו, של השר.
גאלב מג'אדלה: אני מבקש בעניין הזה שהדבר הזה ייבדק באופן מעמיק וראוי.
גאלב מג'אדלה: יש גם נשים וגם לא-יהודים, ואני מתכוון לאזרחי ישראל הערבים שהם 20% מאוכלוסיית המדינה - לא יעלה על הדעת ולא יכול להיות שיש אחוז כזה מביש.
גאלב מג'אדלה: זו תעודת עניות למדינה ולא לאזרחי מדינת ישראל הערבים.
גאלב מג'אדלה: זו תעודת עניות לוועדות שבמשך השנים נתנו את הפרס.
גאלב מג'אדלה: זה אומר דרשני, וזה חייב להיות מתוקן.
גאלב מג'אדלה: בעניין הזה, עם כל הכבוד להערת השר, זה לא עניין של סמכות שר.
גאלב מג'אדלה: זה עניין של מדיניות של מדינה איך היא מתייחסת לאזרחיה.
החינוך גדעון סער: השר לא בוחר.
גאלב מג'אדלה: לא. אבל, השר מעיר את הערתו.
גאלב מג'אדלה: השר גם אומר מסר.
גאלב מג'אדלה: הוועדות קשובות לשר.
גאלב מג'אדלה: אם שר החינוך אומר דבר כזה, זה דבר חמור מאד.
החינוך גדעון סער: מצויינות - זה הקריטריון.
החינוך גדעון סער: אני אדבר על זה.
גאלב מג'אדלה: סליחה, יש באוכלוסיית ישראל הערבית מצויינים הרבה יותר מיהודים.
החינוך גדעון סער: על זה אין מחלוקת.
גאלב מג'אדלה: ויש באוכלוסיית ישראל הנשים הרבה נשים מצויינות יותר מאלה שכאילו קיבלו את הפרס.
החינוך גדעון סער: גם על זה אין מחלוקת.
גאלב מג'אדלה: אני רוצה להרחיב ולפגוע במעמד הפרס והמקבלים והנותנים.
גאלב מג'אדלה: לכן, אני מבקש להוריד אפילו מהפרוטוקול את הערתו של השר.
גאלב מג'אדלה: עד כדי כך.
דובר: לא, מה זה - - -
יואל חסון: צריך לזכור שאני חושב שמה שצריך לשים עליו יותר דגש הוא שאולי בהרכב השופטים יהיה ייצוג שוויוני ונכון.
החינוך גדעון סער: יש.
דוד פלבר: האם אפשר להתייחס?
החינוך גדעון סער: כדאי גם לשמוע את העובדות.
יואל חסון: על זה אתה צריך לוודא.
יואל חסון: מה שהשר אמר - אני חושב שהוא דווקא צודק.
יואל חסון: מצויינות היא הערך המרכזי שצריך עליו לתת.
גאלב מג'אדלה: כבוד היושב-ראש, מובן מאליו שהמצויינות היא הדגש.
דובר: זה מה שהוא אמר.
גאלב מג'אדלה: להגיד שאין באוכלוסיה נשים וערבים- - -
יואל חסון: הוא לא אמר את זה.
גאלב מג'אדלה: זו התוצאה.
גאלב מג'אדלה: מה זה "לא אמר את זה"?
גאלב מג'אדלה: סליחה, זו התוצאה.
יואל חסון: הגעתי למצב שאני צריך כבר להגן על שר בממשלה...
גאלב מג'אדלה: מבחינתי, זה מבחן התוצאה ולא המלים היפות.
גאלב מג'אדלה: את זה אני לא 'קונה'.
יואל חסון: חבר-הכנסת אורבך, בבקשה.
החינוך גדעון סער: כדאי רק לשמוע על הרכב הוועדות.
החינוך גדעון סער: אני מתרשם, ויכול להיות שבטעות, שחברי-כנסת מביעים דעה, איך אומר זאת בעדינות, ללא תשתית עובדתית.
החינוך גדעון סער: כדי שתהיה תשתית עובדתית יידעו איך מורכבות ועדות הפרס, למשל כמה נשים היו בוועדות הפרס - אני מאד הקפדתי על זה.
החינוך גדעון סער: מאד הקפדתי בנושא הזה.
מרינה סולודקין: כל הטענות - לקודמים שלך.
מרינה סולודקין: --
אורי אורבך: --וגם לזה שאחריו.
מרינה סולודקין: את זה אנחנו לא יודעים.
אנסטסיה מיכאלי: היינו צריכים לציין את זה מהתחלה.
אורי אורבך: אבל, יש הבדל באמת.
אורי אורבך: האם מישהו בדק האם שינוי הרכב הוועדות גרם לשינוי בחלוקה של מקבלי הפרסים?
דוד פלבר: אני מוכן להתייחס גם לזה.
יואל חסון: הוא יתייחס לזה.
יואל חסון: תשאלו שאלות.
אורי אורבך: זו שאלה.
אורי אורבך: דרך-אגב, אני מניח שכן, אבל יותר טוב שנשמע את זה ממך.
אורי אורבך: אומר כמה הערות קצרות.
אורי אורבך: קודם כל, בעיניי, ההמלצה לא לתת פרסים לעמותות היא המלצה נבונה ונכונה.
אורי אורבך: מעבר לזה, אני חושב שלפעמים זה מגיע לזה שמקבלים את זה גופים, כך שזה כמו לתת פרס ישראל לתל-אביב במלאת 100 שנה, ואתם תראו שעוד מעט יהיה כזה דבר.
אורי אורבך: בעבר נתנו לגופים שהם כל כך גדולים שהם המדינה עצמה, גם אם לא באופן פורמלי.
אורי אורבך: אי-אפשר לתת פרס ישראל לצה"ל על הצלחתו במבצעים, נכון?
אורי אורבך: אף אחד לא מעלה זאת בדעתו.
אורי אורבך: לכן, אני חושב שנכון וראוי לתת את הפרס לאנשים מצטיינים.
אורי אורבך: לגבי הערת השר שזה להצטיינות ולא להישגיות, זה נכון אבל יש פה משהו שהוא טיפה משובש.
אורי אורבך: פה אני נאלץ להסכים, במידה מסויימת, למה שאמר עמיתי חבר-הכנסת מג'אדלה.
גאלב מג'אדלה: זה לא פרס לאליטה.
גאלב מג'אדלה: זה לא לאליטות בישראל.
אורי אורבך: זה נכון שהפרס הוא להצטיינות והוא לא ייצוגי, כלומר אינך יכול לתת פרס 50% נשים כי יש 50% נשים ו-20% ערבים כי יש 20% ערבים.
אורי אורבך: הפרס הוא למצטיינים, אבל מסיבות סוציולוגיות ואחרות, כשאתה בא לתת פרס למצטיינים, מקרב המצטיינים, בגלל צורת החינוך בשנות ה-50 ו-60 והגיל,- - -
החינוך גדעון סער: בעיקר כשאתה סופר את זה 50 שנה.
החינוך גדעון סער: היו תקופות שלא יכולת למצוא בכלל נשים בפקולטות מסויימות.
החינוך גדעון סער: אז, אנחנו סופרים את זה סטטיסטית.
אורי אורבך: לכן, ברור שזה דבר שהוא תהליכי.
אורי אורבך: אבל, יש משמעות ציבורית למי אתה נותן את הפרסים.
אורי אורבך: לכן, כשאתה בוחר הצטיינות, תשמור על הצטיינות אבל תגיע למנעד הרבה יותר רחב של בחירת מצטיינים.
אורי אורבך: אתן לכם דוגמא למה אני מתכוון.
החינוך גדעון סער: זה מקובל לגמרי.
אורי אורבך: זה מקובל, אבל אגיד לך למה זה לא כל כך קורה.
אורי אורבך: היום כשאני מסתכל - ואינני מחמיץ את טקס פרס ישראל כצופה - אתה רואה שזה בעיקר, ב-80%, אנשים מצטיינים באקדמיה וכולם ראויים לפרס.
החינוך גדעון סער: אבל, התחומים הם אקדמיים.
אורי אורבך: אני בא להציע פה רעיון.
אורי אורבך: יש תחומי הצטיינות נניח בתחום החינוך, לא מחקר החינוך, בתחום ההתיישבות, בתחום החקלאות, בתחום תרומה למגזר הערבי; יש תחומים שבהם יש אנשים מצטיינים והם לא פרופסורים.
אורי אורבך: עכשיו, שומרים לאנשים האלה את מפעל חיים, אבל זה לא מספיק.
אורי אורבך: יש שניים או שלושה בשנה, וכל השאר הם אקדמאיים; זו הצטיינות בתחומים האקדמאיים.
אורי אורבך: יש עוד תחומים של הצטיינות יתרה.
אורי אורבך: אני לא מדבר עכשיו על מישהו שהוא אני-לא-יודע מה עשה.
אורי אורבך: נדמה לי שלמעט הזמר העברי והספורט, שם לא צריך דווקא השכלה אקדמית בפרס ישראל, ואולי אפילו לפעמים באחד מהתחומים - - -
החינוך גדעון סער: אולי נפתח את מדעי החיים- - -
דוד פלבר: בכל תחומי התרבות והאמנות לא צריך.
אורי אורבך: אני אומר: תסתכלו על המשקל של התחום האקדמי בתוך המצטיינים.
אורי אורבך: לטעמי, הוא משקל גבוה מדי.
דוד פלבר: שליש.
דוד פלבר: ספרות, מחול, תיאטרון, תקשורת- - -
החינוך גדעון סער: סליחה שאני מתפרץ.
החינוך גדעון סער: בואו ורגע נזכיר מהי מטרת פרס ישראל.
אורי אורבך: לעודד הצטיינות ולהוקיר אותה.
החינוך גדעון סער: לעודד מצויינות במחקר, מדע ותרבות, כלומר תרבות אמנות וכו'.
החינוך גדעון סער: זו המטרה.
החינוך גדעון סער: אם רוצים משהו אחר כמטרה, בואו ונגדיר אחרת כמטרה, וזה יהיה בהתאם.
החינוך גדעון סער: אבל, זו המטרה.
אורי אורבך: אני חולק על המטרה.
אורי אורבך: אתה נשמע מופתע כאילו אסור לחלוק?
אורי אורבך: זה יוצר עיוות מסויים.
אורי אורבך: זה יוצר עיוות בכך שזוכי פרס ישראל - לא כולם, אבל באחוזים גבוהים מאד - ולא מתוך איזו שהיא כוונה רעה גזורים מאותה יריעה.
אורי אורבך: לכן, אני מציע פה: אם זה דורש שינוי בחקיקה- - -
גאלב מג'אדלה: מה שהיה טוב למדינה בשנת 1953 אולי לא טוב היום.
גאלב מג'אדלה: אפשר גם להשתנות.
אורי אורבך: הערה אחרונה - התיעודיזציה הזאת קצת מופרזת.
אורי אורבך: זה לא הליך שיפוטי.
אורי אורבך: אנחנו סומכים.
אורי אורבך: כשאתה ממנה אנשים טובים או חלקם הגדול הם זוכי פרס ישראל בעצמם - כאן ניקח את הסיכון שאולי הם בוחרים אנשים מהתחום שלהם.
אורי אורבך: אגב, אני בטוח שהם בוחרים מהתחום.
אורי אורבך: המומחה ללשון בוחר אדם מתחום הלשון והוא גם מכיר אותו מצויין.
אורי אורבך: הוא גם למד אצלו.
דוד פלבר: לכן, הוא בוועדה, כי הוא מומחה.
דוד פלבר: אנחנו לא רוצים ששופטי כדורגל שיבחרו את המצטיינים בפיזיקה.
אורי אורבך: בדיוק.
אורי אורבך: את מי ניקח?
אורי אורבך: אם אנחנו נתחיל לתעד ולהביא את זה למבחן בג"ץ ואחר כך למזכיר האו"ם, אנחנו לא נצא מזה.
אורי אורבך: צריך להשאיר בתחום הזה קצת יותר מרחב לאנשים בלי עודף תיעוד.
יואל חסון: מר דוד פלבר, בבקשה.
יואל חסון: אתה ממונה על התחום הזה.
יואל חסון: קודם כל, תסביר את תהליך מינוי השופטים.
דוד פלבר: שתי נקודות שאני חושב שצריכה להיות התייחסות פה הן: מינוי השופטים, והתפלגות הזוכים.
דוד פלבר: מינוי השופטים הוא תהליך שמתקיים בהתייעצות עם גורמים באקדמיה שרלוונטיים, וכמו שאמרתי פה בהערת ביניים, וסליחה, אנחנו לא רוצים ששופטי כדורגל יבחרו בפיזיקה ואנחנו לא רוצים שפיזיקאים יבחרו את המצטיינים בספורט.
דוד פלבר: לכן, מטבע הדברים, אנחנו פונים לאנשים מומחים בתחומם באותה דיסציפלינה; אם זה כימיה, אז בשנה שעברה פרופסור רפי משולם שהיום מופיע בעיתונים במקרה שהוא גילה משהו חדש על אלצהיימר מקנביס – במקרה, בשביל הוועדה זה מתאים - פנינו אליו- - -
יואל חסון: האם כל תהליך הבחירה הזה הוא שקוף וברור?
דוד פלבר: ברור מאד.
יואל חסון: האם ברור למה בחרו את זה ולא את זה?
דוד פלבר: ברור מאד, אם הוא סגן האקדמיה הלאומית למדעים, שהוא דמות ראויה להיוועץ בו מי יהיה שופט בתחום הכימיה.
דוד פלבר: בסוף הוא עצמו הסכים להיות שופט - מה שזה לא תמיד כך - והוא אדם בן 80 והוא חתן פרס ישראל בעצמו.
דוד פלבר: הוא אדם עסוק.
דוד פלבר: הוא הסכים להיות בוועדה.
דוד פלבר: אותו דבר בלשון הלשון.
דוד פלבר: זה יכול להיות נשיא האקדמיה ללשון.
דוד פלבר: בדרך-כלל, התהליך מתחיל בחתן.
דוד פלבר: כיון שהוא כבר לא יכול להיות מועמד, הוא כבר לא נגוע באופן אישי בענייני עצמו.
דוד פלבר: פונים לאנשים שהם בעבר חתנים.
דוד פלבר: מן הסתם, אם הם חתנים, הם הוכרו על-ידי הדיסציפלינה שלהם כמומחים בתחומם.
דוד פלבר: זה מתחיל אתם וזה נמשך לאקדמיה.
דוד פלבר: כמעט בכל ועדה היתה אשה.
דוד פלבר: בכל ועדה היה גיוון של מוסדות; בכל ועדה יש שלושה שופטים והם יהיו משלושה מוסדות שונים, כדי לא להטות זאת למוסד אקדמי מסויים.
דוד פלבר: משתדלים לתת גיוון גם ברמת האקדמיה וגם ברמת מגוון האוכלוסיה, נשים גברים.
יואל חסון: יושב פורום של שלושה שופטים.
יואל חסון: האם סביר להניח שיושבים אתם גם אנשים ממשרד החינוך?
דוד פלבר: אני יושב כנציג השר.
יואל חסון: האם אתה היחיד שיושב שם?
יואל חסון: למעשה, אתה צופה בתהליך.
דוד פלבר: נכון.
יואל חסון: אני עכשיו סתם שואל שאלה.
יואל חסון: אתה יודע שאלה באמת קבוצות סגורות ומאד קטנות, ויכולה להיות טענה שזה סוג של מועדון סגור, סוג של ברנז'ה כזאת שאומרים: "בתור, ניתן בסוף פרס לכולם".
יואל חסון: השאלה היא: אם, נניח, אתה רואה איזה תהליך או אם ראית ואם אתה רואה שהתהליך הופך להיות יותר מדי חברי או יותר מדי ברנז'אי - האם יש לך בכלל מלה?
יואל חסון: האם יש לך דרך בכלל לבוא ולטעון "רגע, משהו פה לא בסדר בתהליך"?
דוד פלבר: אני לא חבר בוועדה.
מרינה סולודקין: יואל, אידיאולוגיה.
יואל חסון: אתה לא חבר, אבל אתה מפקח - - -
דוד פלבר: הם יודעים שיושב נציג שהוא כאילו באמת לא מהברנז'ה.
דוד פלבר: במה שאני נתקלתי, ואני בסך-הכל שנתיים ישבתי שם, הוא שלאנשים יש אינטגריטי גבוה.
דוד פלבר: זה נכון שברור שבמקומות כאלה לאנשים יש היכרות על בסיסי אישי, וזה בלתי נמנע.
דוד פלבר: אנשים שהם שלושים שנה במחקר הפיזיקה במדינה בגודל שלנו אין סיכוי שלא יכירו זה את זה.
דוד פלבר: אבל, אני לא נתקלתי בדבר כזה שהוא ממש על בסיס של קוניוקטורה כמעט פוליטית.