GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניר ברקת: הם לא מבינים מה ההבדל בין עירייה ליועץ משפטי.
ניר ברקת: הם באים, ומצד אחד העירייה אומרת – אנחנו רוצים להסדיר לכם, הנה התוכניות, מצד שני, מסבירים להם שזה לא ניתן והיועץ המשפטי בבתי-המשפט אומר אחרת מאשר אומרת המדיניות העירונית, שזה אבסורד, אבל זו המציאות.
אריה אלדד: לא הבנתי, מה איכפת להם מעיכובי ביצוע, הם ממילא לא עושים.
קריאה: שלא יהיו עבריינים, פשוט.
ניר ברקת: ברצינות עכשיו.
אריה אלדד: אני מבין שאדם שחרב חדה מונחת על צווארו, כל יום הוא חושב – יהרסו לי הבוקר, לא יהרסו לי הבוקר.
אריה אלדד: אבל אם מול המספרים שהצגת בעצם כמעט ואין אכיפה, הם לא מפחדים.
יואל חסון: בסוף זה "זאב, זאב", הם רואים שלא עושים כלום.
ניר ברקת: אני מסכים אתך, למעט מקום שהעירייה כבר מתחילה לעשות פוקוס.
ניר ברקת: לפי המדיניות שלנו, אנחנו מתחילים בשכונה, עוברים לעוד שכונות וכך אנחנו נעבור על כל השכונות במזרחה של העיר, כי אין דרך אחרת.
ניר ברקת: אנחנו גם מנצלים את האנרגיה המוגבלת שיש לנו בתקציב העירוני, להתנהל בצורה, כאילו לעשות את זה בדירוג.
נסים זאב: התושבים יודעים שאתם מתכננים בשכונות שהזכרת?
ניר ברקת: חד-משמעי, בטח, בטח.
נסים זאב: ויש היענות מצידם?
ניר ברקת: התשובה היא – הרבה יותר ממה שאנשים חושבים.
ניר ברקת: בסילואן התיכונה, הנושא הזה נעשה על-דעת התושבים.
ניר ברקת: אגב, קובי כחלון, ממלא מקומי, האחראי על הוועדה המקומית, מארח לפנים משורת הדין, כל פעם שיש דיון, יותר ויותר תושבים, אנחנו מברכים על כך.
ניר ברקת: בסילואן התיכונה זה עבר ממש ללא התנגדות עקרונית, בגן המלך זה עבר עם התנגדות מסוימת, שלתפישתי היא בעיקר פוליטית.
ניר ברקת: יש כאן, אגב, נציג של התושבים בסילואן וגן המלך, אם נרצה לדבר, עו"ד זיאד נמצא כאן, אם יירצה להתייחס.
ניר ברקת: בשורה התחתונה, אנחנו, אני גם באופן אישי, נפגשתי עם נציגיהם יותר מפעם אחת ואנחנו נעשה מה שאנחנו יכולים, בשביל לשמוע את עמדת התושבים, זה לא אומר שיש להם וטו, זה לא אומר שאנחנו תמיד נקבל את כל עמדת התושבים, זה נכון לא רק שם, זה נכון לכל מקום בעיר.
ניר ברקת: אבל חד-משמעית זה חשוב.
יואל חסון: מה זה סיוע תקציבי להקמת שטח ציבורי?
יואל חסון: ממי אתם רוצים סיוע תקציבי?
ניר ברקת: תראה, אנחנו בעירייה בונים, יש לנו היטלי סלילה שבקושי גובים במזרח העיר והיטלים נוספים שבפועל, אתה צריך להשקיע את ההיטלים, גם לפי החוק, אתה משקיע את ההיטלים מהאזור שבו גבית.
ניר ברקת: אם לא גובים, אז איך אתה יכול להשקיע?
ניר ברקת: אם אנחנו ניקח היטלי סלילה שנגבו משכונה אחרת, נחטוף עתירה בצדק, ולא נוכל להשקיע בשכונה, אלא אם נוציא את המשאבים מתוך האזור.
ניר ברקת: לכן, אנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד גדולה להתחיל לגבות את ההיטלים על-מנת לפתח.
קריאה: שמעת את ראש הממשלה, הוא סיפר את זה, לא?
קריאה: אתמול.
דוד רותם: אדוני ראש העיר, לגבי פיתוח כלים משפטיים ופיננסיים ליצירת תמריצים לתושבים, אני לא יודע למה אתה מחפש עזרה מהמדינה.
דוד רותם: מי שיוצר כלים משפטיים זה הכנסת.
ניר ברקת: מבחינתי, הכנסת זה המדינה.
ניר ברקת: אתה חלק, מבחינתי המדינה זה הממשלה, זה הכנסת, עובדה שאני נמצא כאן כדי לדבר אתם.
דוד רותם: הנושא הזה של פיתוח כלים משפטיים נמצא בשלבי הכנה.
ניר ברקת: אני יודע וכיוון שדיברנו על זה ואני מברך על היוזמות, אסור שיהיה מצב שלתושב במדינת ישראל בכלל ובוודאי לא במזרח העיר, אין כתובת שמחייבת אותו לכל עניין ודבר, וזה לצערנו מה שיש היום.
ניר ברקת: יש כתובות רק לזכויות, אין כתובות לחובות.
יואל חסון: זה נקודה ברורה.
יואל חסון: אני רוצה רגע להבין, זאת אומרת, אתה אומר שכל התוכנית שלך, שאתה מציג פה, היא מותנית בתקציב נוסף שאתה צריך להביא?
ניר ברקת: לא, ממש לא.
ניר ברקת: התכנון – לא.
ניר ברקת: זה יאיץ לנו את המהלכים.
ניר ברקת: אני אתן דוגמה.
ניר ברקת: אנחנו יודעים היום, עם המעט היטלי סלילה שלנו, כן להתחיל לפתח תשתית כבישים.
ניר ברקת: יש מתנ"ס לממש, יש את היכולת, גם תכנון, וזמינות, לכבישים.
ניר ברקת: המדינה יכולה לעזור.
ניר ברקת: זה יאיץ לנו מהלכים.
יואל חסון: אבל במה?
יואל חסון: תמקד במה, תגיד לי במה.
ניר ברקת: בתקציבים לפיתוח תשתיות.
ניר ברקת: המדינה יודעת לעשות את זה.
יואל חסון: מאיפה?
יואל חסון: תקציב מיוחד אתה רוצה לקבל מהמדינה?
ניר ברקת: למשל, בוודאי.
יואל חסון: הגשת בקשה כזאת?
ניר ברקת: דיברנו על כך עם המדינה, זה על סדר היום.
ניר ברקת: מבחינתי, זה האוצר.
יואל חסון: סוף סוף הבנו מי זה המדינה, זה הכל.
יואל חסון: OK, האוצר.
יואל חסון: יש לכם עם האוצר שיחות?
ניר ברקת: יש שיח.
יואל חסון: יש נייר שנתתם להם?
יואל חסון: מה צריך?
ניר ברקת: קוראים לזה כסף, חבר'ה.
יואל חסון: לא, אבל אמרת כמה אתה צריך?
ניר ברקת: מזכירה לי כאן מיכל, ראש הסגל, אנחנו הוצאנו מכתב שמצורף לכם, מי שיירצה פה, במסגרת הנספחים, מסמך לראש הממשלה ולממשלה ולשרים, שמבקש ומפרט את מה שאנחנו מבקשים.
ניר ברקת: אז אנחנו נקווה שבקרוב מאוד נקבל איזה שהיא תגובה, אני מקווה אוהדת, לתהליך שאנחנו התחלנו.
ציפי חוטובלי: אדוני ראש העיר, בסוף התהליך, מה אחוז הבתים שייהרסו?
יואל חסון: כן, וגם תן את לוח-הזמנים הצפוי.
יואל חסון: מתי התחלת, מתי תגמור עם זה?
ניר ברקת: כפי שאמרתי, המדינה יכולה לעזור לנו להאיץ את המהלך.
ניר ברקת: יש לנו פה תלות במדינה, וביועץ המשפטי לממשלה, יש לנו תלות במשאבים הנוספים.
ניר ברקת: אבל על פניו, אנחנו את התוכניות שלנו, של סילואן וגן המלך העברנו תוך שנה וחצי את המקומית.
ניר ברקת: אני מקווה שבחודשים הקרובים נעביר אותה בוועדה המחוזית, שזה מהר, לכל הדעות זה תהליך מהיר.
ניר ברקת: מזה ניתן להתחיל לגזור הרבה מאוד פעילויות.
ניר ברקת: אם התושבים במזרח העיר לא יהיה לנו רישום של הכתובות, אז יש כמה, אני מתלה כמה התליות, ברשותכם.
ניר ברקת: אם כולם יבואו, יתייצבו עם כתובת, נוכל לשלוח להם מכתב – בוא, תסדר את הרישיון שלך, אז זה יהיה מאוד מהר.
ציפי חוטובלי: טוב, אנחנו יודעים שזה לא יקרה.
ניר ברקת: לא בטוח, לא, זה תלוי בחקיקה של הכנסת.
אריה אלדד: אבל אם אתה עושה תצ"א ואומר – זה בית מס' 1, זה בית מס' 2, שם לו על הדלת, דופק לו בדלת.
ניר ברקת: למי תוציא, אתה לא יודע למי.
ניר ברקת: אתה לא יודע למי.
אריה אלדד: יש דלת לבית?
ניר ברקת: לא ברור מי גר שם.
אריה אלדד: לא ברור מי גר שם, אבל אתה דופק להם על הדלת עם מסמרים את הצו להווי ידוע לך, אתה בית מס' 1, קבעת כתובת.
ניר ברקת: יש שיטה יותר טובה.
ניר ברקת: אני אסביר, חברים.
ניר ברקת: תסתכלו על זה מערכתית.
ניר ברקת: נקודתית, אולי אתה צודק, אבל מערכתית, אני מעדיף ללכת בשיטה הרבה יותר יעילה.
ניר ברקת: מדוע שלא בביטוח לאומי, תנאי למתן מה שהבן-אדם זכאי.
אריה אלדד: עד שתחכה שהשר ההוא מביטוח לאומי ישתף אתך פעולה ויבואו 100 משפטנים ויסבירו לך למה זכויות לא יכולות להיות תלויות.
יואל חסון: חבר הכנסת אלדד, למה אתה בא אליו בטענות?
יואל חסון: למה עד היום לא תיקנו את זה?
יואל חסון: למה עד היום, כל הנושא של הביטוח לאומי שהוא מעלה עכשיו, למה עד היום?
יואל חסון: עכשיו אתה בא ואומר לו – תעשה את זה בדרך החדשה.
אריה אלדד: כי לא יתקנו.
אריה אלדד: אם ביטוח לאומי לא מצליח עד היום להצליב קובצי נתונים עם משרד הפנים, ואנשים זוכים לאריכות חיים מופלגת והם חיים 150 שנה, 160 שנה ומצביעים לכנסת, הם לא מסוגלים להצליב מינימום.
אריה אלדד: אם תחכה לביטוח לאומי, לא יהיה לך כלום.
ניר ברקת: אני מציע, אם יש לאנשים עוד רעיונות, אני מציע, אני מוכן לבחון אותם.
ניר ברקת: אבל המשמעות, אני רק אענה, אני אסביר.
אריה אלדד: מה שלא תעשה לבד, לא יהיה.
יואל חסון: תכף יגיע תורך, חבר הכנסת אלדד.
ניר ברקת: אני אסביר לך, אלדד.
ניר ברקת: הגישה הנכונה זה כשהבן-אדם בא אלינו, למדינה, ודורש את זכויותיו, אני בעד לתת לו את זכויותיו, ובתנאי שרשום בעיריית ירושלים חד חד ערכית, חד חד ערכית, ה- Data base הזה חייב להיות, כי אחרת הם עבריינים ואנחנו לא יודעים מה לעשות אתם.
קריאה: יבואו לקבל אצלנו את הכסף, במשרדים, בגזברות.
אריה אלדד: סליחה, אבל יבואו לך אלף יפי נפש ויסבירו לך למה זכויות לא יכולות להיות קשורות בחובות.
אריה אלדד: יסבירו לך.
אריה אלדד: זה זכות יסוד מוקנית לבן-אדם לחיות, לקבל לחם, לקבל קצבה, כי הוא חי.
אריה אלדד: ואי-אפשר להתלות את זה בחובות ואי-אפשר יהיה לפתור את הפלונטר הזה.
ניר ברקת: המדינה צריכה לעזור לעיריית ירושלים לייצר Data base חד חד ערכי.
ניר ברקת: העירייה לא יכולה לעשות את זה, עם כל הכבוד, אני אומר לך בכנות, העירייה לא תוכל לעשות את זה לבד.
ציפי חוטובלי: אתה מתאר שאתם הולכים על מסלול של תצ"אות וכל הדברים האלה, אז זה דברים שאמורים בסופו של דבר לתת לכם אפשרות להגיע לכל בית, לדעת מי גר בו.
ניר ברקת: ועכשיו, איך אני מצליב את ה- Data base?
ניר ברקת: את זה אנחנו נעשה, זה באחריות העירייה.
אריה אלדד: הם לא באים לרווחה?
ניר ברקת: התשובה היא – לא כולם.
ניר ברקת: חלק גדול לא.
ניר ברקת: אריה, אני אומר לך, אנחנו נעשה את המקסימום שאנחנו יכולים, לא את המינימום, אנחנו נעשה את המקסימום, בשביל להצליב מידע וזה בדיוק מה שאני ניסיתי לתאר.
ניר ברקת: אני שנה וחצי מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה, שכן לא הצלחנו לקבל את הסיוע היצירתי הזה במערכת העירונית, שנה וחצי – בואו, שבו אתנו, תעזרו לנו לפתח כלים שלא קיימים היום.
יואל חסון: הם לא ישבו אתך, שנה וחצי, הם לא ישבו.
ניר ברקת: לצערי, עד היום לא.
יואל חסון: תגיד עוד פעם, לגבי מה ששאלה חברת הכנסת חוטובלי ואני שואל, לגבי הריסת המבנים, באיזה שלב יהיה והאם מדובר בהריסת מבנים, של כולם, של חלק?
ניר ברקת: תראו, הריסת מבנה עולה משאבים והמשאבים העירוניים יכולים להגיע, מסורתית, ל- 100 מבנים בשנה.
ניר ברקת: אגב, מי שלא יודע, בערך שני-שליש היו במזרחה של העיר ושלי שבמערבה ונכון להיום, בעיר ירושלים, לא היה אישור לבצע הריסות במזרח העיר.
מיכאל בן-ארי: ממי לא היה אישור?
ניר ברקת: מהמשטרה.
ניר ברקת: מהמשטרה –  משרד ראש הממשלה.
ניר ברקת: כך שאנחנו מחויבים.
מיכאל בן-ארי: בוא נלך לקצה.
מיכאל בן-ארי: ראש הממשלה היה צריך להיות פה עכשיו ולתת לנו תשובות לשאלות.
יואל חסון: גם בסיור זה נאמר לנו.
ניר ברקת: זה לא חדש.
ניר ברקת: אני מוסר לכם.
מיכאל בן-ארי: הוא תוקף את ראש הממשלה ואתה נותן לזה ללכת ככה?
יואל חסון: בסדר, תתקוף את ראש הממשלה, מה זה יעזור?
יואל חסון: זה משנה לו משהו עכשיו?
ניר ברקת: בשורה התחתונה, במזרחה של העיר, עיריית ירושלים, לא ניתן אישור לבצע הריסה ללא ליווי משטרה, יש תלות מוחלטת בליווי המשטרה, מה שהמצב לא אותו דבר לגבי מערבה של העיר ולכן במערב העיר נעשו הריסות במסגרת התוכנית עבודה של העירייה, במסגרת מה שנגזר מבתי משפט.
ניר ברקת: התפישה שלי אומרת שממילא, כיוון שאנחנו יודעים שזה סדר גודל ההריסות שניתן לעשות, כי יותר מזה אין תקציב וזה גם לא נשמע לי סביר, צריך למקד את ההריסות רק במקרה קצה, רק במקרים הברוטאליים והקשים ביותר, לפי המדיניות תכנון המחודשת.
ציפי חוטובלי: אבל זה בפועל הלבנה של רוב הבנייה הבלתי חוקית.
ציפי חוטובלי: נו, אז איך אתה מתכוון?
ניר ברקת: יש לך רעיון יותר טוב?
ניר ברקת: אני אשמח לשמוע.
מיכאל בן-ארי: לא, זה לא הלבנה, זה תמריץ לפריעת חוק.
ניר ברקת: אם יש לך רעיון יותר טוב, אני אשמח לשמוע.
מיכאל בן-ארי: רעיון יותר טוב?
מיכאל בן-ארי: רעיון יותר טוב להכריז על זה כמשימה לאומית, כמשימה לאומית.
יואל חסון: חבר הכנסת בן ארי, אני רוצה שתדע ואני יודע שאתה יודע, כי אתה חבר כנסת אינטליגנט מאוד, אתה יודע שזה נעשה גם במקומות אחרים, אותה הלבנה שאתה יוצא נגדה ובסקטורים אחרים.
מיכאל בן-ארי: איפה?
יואל חסון: אצל הבדואים, לדוגמה, אצל היהודים, בכל המקומות.
ציפי חוטובלי: אתה יודע, זה שזה לא בסדר גם שם, זה לא אומר.
יואל חסון: אני לא יודע אם זה לא בסדר.
ציפי חוטובלי: ככה אנחנו מאבדים את כל שטחי המרעה של המדינה.
יואל חסון: יש כאן מציאות של עשרות אלפי אנשים שגרים במקום שהמציאות הצטברה.
יואל חסון: או שאת נותנת לה להמשיך להצטבר, או שאת איכשהו עושה Stop בשלב מסוים.
יואל חסון: עד היום אף אחד לא עשה את ה- Stop.
מיכאל בן-ארי: אני אשיב לך.
יואל חסון: לא, אתה בטוח תשיב לי, אתה משיב תמיד.
יואל חסון: לא לא לא.
יואל חסון: אז הנה, מגיע תורך.
מיכאל בן-ארי: תודה, אדוני היושב-ראש.
מיכאל בן-ארי: מר גולן ממבקר המדינה, אני פונה אליך, היות שאתה האורח החשוב ביותר והבכיר ביותר שנמצא כאן בדיון שלנו היום.
מיכאל בן-ארי: איש ציבור אמיתי שמקבל תפקיד כשליח של הציבור, ראוי שכל ערב לפני שהוא הולך לישון, יביט במראה וישאל את עצמו את השאלה האם אני מילאתי את תפקידי לשולחיי ולדורות הבאים.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שרבים פה מחברי הכנסת ורבים מאנשי הציבור פה, נוהגים כך וממלאים את תפקידם בשעה ובמשמרת שהם קיבלו.
מיכאל בן-ארי: למבקר המדינה יש משמרת, זאת המשמרת שלכם, בשעה הזאת.
מיכאל בן-ארי: בעוד 20 שנה, כשהתוצאות של הכישלון של המשמרת שלכם, יהפכו להיות בצורה בלתי פתירה לחלוטין, האצבע, אני לא יודע אם תופנה, כי כבר הפכנו להיות אדישים, אבל האשם יוטל עליכם.
מיכאל בן-ארי: ולכן אני אומר, צריכה להיות כאן אחריות.
מיכאל בן-ארי: אני שמעתי כאן דברים קשים ביותר וגם אני קורא את הדו"ח שלכם, את המסקנות של הדו"ח שלכם, ואני ער למציאות בלתי אפשרית.
מיכאל בן-ארי: אתם בעצם הכשרתם את הבנייה הבלתי חוקית.
מיכאל בן-ארי: אתם אמורים להיות נשכנים, אתם אמורים להיות הקצה שבפירמידה שאומר – העסק הזה הוא אסון לאומי, הוא אסון לאומי.
מיכאל בן-ארי: כי אני שומע פה דברים שהם לא ייתכנו לחלוטין.
מיכאל בן-ארי: היו פה כל מיני כשלים, היה פה איזה יועץ משפטי בעיריית ירושלים שעושה הסדרים כלשהם.
מיכאל בן-ארי: אני הייתי מצפה שאחד כזה, אתם, איך אומרים?
מיכאל בן-ארי: תעמידו אותו אל קיר הקלון ותאשימו אותו בפריעת חוק, תאשימו אותו בכל הדברים הקשים ביותר שמביאים לתוצאות ההרסניות שאנחנו עדים להן היום.
מיכאל בן-ארי: מה שתיאר כאן קודם ראש העיר הנכבד, שיש במדינת ישראל ציבור גדול ביותר שאין לו כתובת, שיש בתים שלא יודעים מי גר בהם.
מיכאל בן-ארי: מבקר המדינה לא היה יכול לישון בלילה, הוא וכל צוותו, עד שהוא היה מעיר את כל מי שצריך להעיר, כי אני אומר לך, לא השלטון הטורקי, לא האימפריה הרומית ולא שום חליפות אחרת לא היתה מרשה שמישהו יגור בבית ולא ישלם את הארנונה.
מיכאל בן-ארי: לא יכול להיות כזה מצב.
מיכאל בן-ארי: רק במדינת ישראל.
מיכאל בן-ארי: וההסדרים שאני שומע כאן הם הסדרים שהם בעצם אור ירוק לפריעת חוק.
מיכאל בן-ארי: מה שאמר כאן ראש העיר ברקת, צריך להדיר שינה מעינינו.
מיכאל בן-ארי: אני לא מקבל את הפשרה הזאת.
מיכאל בן-ארי: הפשרה הזאת היא השלמה עם פריעת חוק.
מיכאל בן-ארי: אם אנחנו היינו מבינים את חומרת הבעיה, אם היינו מבינים שהיועץ המשפטי לממשלה לא מילא את תפקידו בעניין הזה, במקומות אחרים הוא ממלא את תפקידו, וכאן יש השלמה עם פריעת החוק, היינו מבינים את התפקיד שלנו, כשאנחנו מביטים במראה ואומרים – אנחנו לא הולכים לישון, עד שכל בית ובית.
מיכאל בן-ארי: עכשיו אני רוצה להתייחס ספציפית לגן המלך.
מיכאל בן-ארי: אז יש בהרבה מקומות, יש 20,000 פה ו- 50,000 פה.
מיכאל בן-ארי: גן המלך, אני חושב שכולנו מבינים, כל האנשים שיושבים סביב השולחן, יש לו דין אחר, יש בו משהו סמלי, ערכי, לאומי, ממדרגה ראשונה וגם היסטורי, לא רק לעם היהודי, אלא בכלל ההיסטוריה של העולם.
מיכאל בן-ארי: התנ"ך מקודש לרבים מיושבי תבל וגן המלך הוא פרק נכבד בכתיבת התנ"ך, ממלכותו של דוד, ממלכותו של שלמה, והמקום הזה באבחה, ברשלנות, ברשלנות, ואני חייב להשתמש בביטוי הזה, הפך להיות מקום מופקר לחלוטין ואיבדנו אותו.
מיכאל בן-ארי: לטעמי, לא איבדנו אותו.
מיכאל בן-ארי: אפשר לתקן, אדוני ראש העיר.
מיכאל בן-ארי: לא צריך להתפשר, כי זאת השיטה.
מיכאל בן-ארי: מה זה דו"ח גולדברג?
מיכאל בן-ארי: אמר – יש עשרות אלפי בתים בלתי חוקיים, מה נעשה?
מיכאל בן-ארי: נכשיר.
מיכאל בן-ארי: אתה בעצמך אמרת – לא חוקי תכנון ובנייה, אלא חוקי בנייה ותכנון.
מיכאל בן-ארי: אתה שומע מה שאמרת?
מיכאל בן-ארי: הדברים האלה ייתכנו, זאת אומרת, בן-אדם יגנוב ואחרי זה יגידו שהרכוש הזה שלו?
מיכאל בן-ארי: כדי שזה לא תהיה גניבה?
מיכאל בן-ארי: יש מדינה מתוקנת שהיתה יכולה לסבול כזה דבר?
מיכאל בן-ארי: הרי מה שיש כאן, רבותיי, זה בעצם אובדן שלטון החוק.
מיכאל בן-ארי: אבל יש כאן, אדוני היושב-ראש, ועכשיו אני פונה אליך.
מיכאל בן-ארי: אני, יש לי את התחושה שאנחנו כל פעם פונים פה לכתובות הלא נכונות.
מיכאל בן-ארי: מבקר המדינה היה צריך לתת לא את ה, זה נראה כמו איזה, אתמול הייתי ליד תיאטרון הקאמרי, יש שם, איך קוראים לזה?
מיכאל בן-ארי: בית האופרה, היה אפשר לשים את זה בבית האופרה, את הכלום שכתוב פה בסוף, בסוף ההחלטה הזאת – טוב יעשו גורמי האכיפה אם ירחיבו את פעולותיהם לבלימת הבנייה הבלתי חוקית וכו' וכו'.
מיכאל בן-ארי: אפשר לחבר לזה כמה מנגינות.
מיכאל בן-ארי: מה זה טוב?
מיכאל בן-ארי: אני יכול להיכנס לבית האופרה, יש תקציבים, שמעתי 75 מיליון שקל בשנה הם מקבלים שם, צריך לבדוק את זה, יכול להיות שאפשר להרוויח שם יותר מאשר פה.
מיכאל בן-ארי: מכל מקום, כמו שזה שירה, זה שירת הברבור.
מיכאל בן-ארי: זה שירת הברבור של שלטון החוק.
מיכאל בן-ארי: מה שאתם כתבתם פה, מה שאתם עשיתם פה.
מיכאל בן-ארי: ולכן, אדוני, ראש העיר, אתה יודע שאני מכבד אותך מאוד מאוד.
מיכאל בן-ארי: אני דוחה מכל וכל את תוכנית הפשרה.
מיכאל בן-ארי: תוכנית הפשרה שלך זה אור ירוק לפריעת חוק.
מיכאל בן-ארי: זה בעצם חטא לדורות.
מיכאל בן-ארי: אתה חוטא למשמרת שלך.
מיכאל בן-ארי: אתה חוטא למשמרת שלך, אדוני ראש העיר.
מיכאל בן-ארי: אתה היית צריך לתקן את מה שקלקלו קודמיך.
מיכאל בן-ארי: קיבלת משמרת כדי להחזיר את המקום הזה למצבו הנכון, למצבו הלאומי הערכי שלנו.
מיכאל בן-ארי: פורעי החוק לא צריכים לקבל פרס ומה שאתם עושים, רבותיי, אתם נותנים לו פרס.
מיכאל בן-ארי: ושוב אני אומר, הכתובת היא משרד ראש הממשלה, שם הכל נתון.
מיכאל בן-ארי: כי לא יזיזו שם אצבע, והוא לא יכול למדוד שם, הוא יכול להרוס שם?
אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה לראש העיר ולמר גולן ממשרד המבקר.
אריה אלדד: התמונה היא נוראה.
אריה אלדד: התמונה היא שאין שלטון חוק במזרח ירושלים, שמדינת ישראל למעשה ויתרה על שלטונה בחצי מירושלים.
אריה אלדד: כאילו הבעיות גדולות עליהם, לא מסוגלים להתמודד אתן, דוחפים את הראש בחול או בוועדה או באיזה מקום מסודר, ובלבד שהבעיות יתפוצצו במשמרת שאחריהם, בפעם הבאה, אחריהם.
אריה אלדד: גדול עליהם.
אריה אלדד: הם גמדים.
אריה אלדד: והם עושים את הוויתור הזה על מזרח ירושלים, לא מתוך אידיאולוגיה, אלא מתוך פחדנות ואימפוטנציה.
אריה אלדד: זה מאוד מקומם לשמוע מה שמציע ראש העיר, לקבל תוכנית שמלבינה ומכשירה 20,000 עבריינים.
אריה אלדד: אבל אפילו נקבל את שיטתך, ונסכים עם מה שאתה מציע, קבועי הזמן שאתה משרטט בפנינו, לא ייפגשו עם שום מציאות, כי עד שהתוכנית הזאת תיגמר, יהיו שם לא 20,000 בתים, אלא 40,000 בתים.
אריה אלדד: ולא שש קומות, אלא 12 קומות.
אריה אלדד: ובין כל שני בתים בגן המלך, ייבנו אורווה ומחסן או עוד בית.
אריה אלדד: ייבנו עוד ועוד ועוד כי מה שאתה משרטט לא נפגש עם שום דבר.
אריה אלדד: ועד שלא יהיה מורא החוק על האנשים האלה, ותיקח את גן המלך כדוגמה, כי המסר יקרין לכל ירושלים.
אריה אלדד: אם לא תתחילו בהריסה שם, תעבירו תוכניות ותצבעו שטחים וזה יהיה יפה וזה יהיה נחמד וזה יהיה מצוין, בסוף הדרג המדיני יגיד לך – אתה יודע מה?
אריה אלדד: תלבין, אל תהרוס.
אריה אלדד: וראש עיר כמלך בתחומו, ראש העיר מצווה על שלטון החוק ויכול לאכוף אותו ואפשר, אם המשטרה לא נותנת לך פיתרון, אפשר לקחת חברת אבטחה וללכת להרוס.
ניר ברקת: אי-אפשר.
ניר ברקת: אסור.
ניר ברקת: בדקנו את זה.
אריה אלדד: חברת אבטחה יכולה לתת לך, לפקחים שלך.
ניר ברקת: התשובה היא לא, בדקנו.
אריה אלדד: מי נתן את התשובה הזו?
ניר ברקת: היועץ המשפטי.
אריה אלדד: של הממשלה, שלא רוצה להרוס שם?
אריה אלדד: לא, אפשר לחוקק.
אריה אלדד: אם אתה נתקל בבעיה כזאת, תבוא ותגיד לנו.
אריה אלדד: היועץ המשפטי לממשלה לא מאפשר לי לקיים את החוק.
אריה אלדד: כי כל עוד זה לא ראש ממשלה, זה לא שר לביטחון פנים, זה גם לא שר פנים, אלא מטרות דמות, לא יהיה שלטון חוק בירושלים ומדינת ישראל לא תצליח לאכוף את החוק שם.
אריה אלדד: אתה בעצם מוותר על השליטה במזרח ירושלים, בכללי המשחק הנוכחיים.
אריה אלדד: אנחנו יכולים לשנות אותם.
אריה אלדד: אבל תבוא, תגיד מה אנחנו צריכים, ואפשר לעשות את זה.
אריה אלדד: ונדמה לי שגם במה שאתה יכול לעשות, יש עוד הרבה מאוד אפשרויות, גם אם היועץ המשפטי לממשלה לא עוזר לך.
ציפי חוטובלי: אדוני ראש העיר, כב' היושב-ראש.
ציפי חוטובלי: זה דיון חשוב, אני חושבת שהחברים פה, אני לא ממעיטה מהדרמה ברמה הלאומית של החשיבות של הפיכת שטח בעיר הבירה שלנו לשטח שהוא לא פחות מאשר מזרח פרוע.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכשמדובר בפרויקט הספציפי הזה של גן המלך שהמעטנו לדבר עליו בדיון הזה, העובדה שמדובר בשטח ירוק, לדעתי על אחת כמה וכמה, שצריך לקחת אותו כנקודת מבחן של העירייה ובהקשר הזה אני רוצה לדבר על שני דברים ויש לי גם פנייה אל נציג המבקר, מר שמואל גולן.
ציפי חוטובלי: נקודה אחת היא עצם המנגנון הפגום שבו, כשמטילים על אדם, כשיש כבר הוכחה שאדם מסוים פשע והוא עבריין בנייה בלתי חוקי, מה מצפה ממנו המדינה לעשות במציאות הקיימת היום?
ציפי חוטובלי: שיהרוס את ביתו בעצמו.
ציפי חוטובלי: מנגנון פשוט מופרך.
ציפי חוטובלי: שמעתם פעם על אדם שיהרוס את ביתו בעצמו?
ציפי חוטובלי: לא מכירה מציאות כזאת.
ציפי חוטובלי: וכשזאת המציאות, הייתי מצפה מדו"ח המבקר, אני ראיתי בדו"ח שמשנת 2008, הורתה המחלקה לאכיפת דיני המקרקעין להטיל את הסמכות להריסת המבנים על העירייה.
ציפי חוטובלי: פתאום התעוררו ואמרו – זה לא הגיוני שאדם יהרוס בעצמו, אלא כדאי שמישהו מבחוץ ידאג לעשות את זה.
ציפי חוטובלי: ואומר כאן ראש העיר, שגם זה לא מספיק, שבעצם לא נתנו לו את הסמכות הזאת, להרוס בתים בלתי חוקיים שכבר יש עליהם הרשעה, כבר יש פסק-דין לבצע.
שמואל גולן: לא נכון.
שמואל גולן: יש לו סמכות לעניין הזה, והוא יכול לבצע את זה ואומר פה ראש העיר, שיש לו בעיה לבצע את זה, אם הוא לא מקבל גיבוי.
ניר ברקת: לא, לא, לא יש לו בעיה, לנו אין בעיה לבצע.
ניר ברקת: אני רק אתקן.
ציפי חוטובלי: הוא מדבר עכשיו מבחינת היועץ המשפטי לממשלה, אין לו אישור.
ניר ברקת: אני אתקן, ברשותכם.
שמואל גולן: כשבית-משפט מחליט שצריך להרוס, יש מי שצריך לעשות את זה.
ניר ברקת: ברשותך.
ניר ברקת: קודם כל, יש סדר גודל נניח, מתוך ה- 200,000 צווים שעל אחריות העירייה, אני לא מדבר על האלפים שעל אחריות התושבים שלא מימשו, ואגב, אני לא יודע מה יותר חמור.
ניר ברקת: לתפישתנו, יצא לי כבר לדבר עם כמה משפטנים, יותר חמור מי שלא הולך לבית-המשפט ומצפצף על שלטון החוק ולא הורס ויושב רגל על רגל וצוחק על כל המדינה.
ניר ברקת: וכאלה יש אלפים.
ניר ברקת: אז עכשיו, בואו נתייחס רק לאלה שבאחריות המדינה.
ניר ברקת: שגם כאן, המערכת העירונית, הוועדה המקומית הגדירה סדרה של קריטריונים לפיה היא תלך במימוש אותם צווים, ואנחנו מתואמים עם המשטרה.
ניר ברקת: היועץ המשפטי חושב אחרת והדיון זה לפי איזה סדר יום קובעים, לפי הוועדה המקומית או לפי הוועדה, לפי הסדר של היועץ המשפטי, שהשיקולים שאנחנו הכנסנו הם הרבה יותר רחבים, מתואמים עם משרד ראש הממשלה, מתואמים עם משרד הפנים והיועץ המשפטי חושב אחרת.
ניר ברקת: אז זו דוגמה אחת.
ניר ברקת: דבר שני, עד כמה וכמה שכשמדובר על ביצוע צווים במזרחה של העיר, באה המדינה ולא נותנת בפועל ליווי משטרתי.
ניר ברקת: כך שגם אם נרצה, אנחנו לא יכולים, אוסרים עלינו לממש אותם בשטח.
אריה אלדד: יש לך העתק המכתב של היועץ המשפטי לממשלה שאומר שאסור לך לקחת חברת אבטחה לפקחים שלך, כשהם באים להרוס?
אריה אלדד: יש לך את זה בכתב?
אריה אלדד: מרתק המסמך הזה.
ניר ברקת: אז אני יכול לבקש את זה בכתב, בסדר?
ניר ברקת: אני אבקש בכתב ואתה רשאי גם לקבל בכתב, תקבל כמוני.
אריה אלדד: לא, הם לא נותנים לי אפילו את מספר צווי ההריסה שהוצאו על-ידי בתי-המשפט.
אריה אלדד: בא שר המשפטים כאן, אני שואל אותו – כמה צווים הוצאו?
אריה אלדד: הוא אומר – אני לא יודע.
אריה אלדד: אני אברר.
אריה אלדד: שלושה חודשים, אני מחכה לנתונים.
ניר ברקת: למערכת העירונית אין שליטה, אני רוצה לומר לך, שכמו שאתה ראית ואני אומר, אין לי מה להסתיר.
ניר ברקת: המערכת העירונית לא שולטת בתיקים, במה היה, במה קורה.
ניר ברקת: כשאני מבקש שאלה עניינית, לוקח הרבה הרבה זמן, זה לא ממוחשב בלחיצת כפתור.
ניר ברקת: עכשיו אנחנו עובדים על זה, עובדים לעשות סדר אחורה.
ניר ברקת: אין שום סיבה בעולם שכל ההיסטוריה לא תהיה ממוחשבת ונוכל לקבל שליטה על אורך התורים וכיוצא בזה, זה לא קיים בצורה מסודרת בעירייה.
ציפי חוטובלי: אני חוזרת לנקודה של מי בעצם הוא הגורם המוסמך לבצע את האכיפה.
ציפי חוטובלי: אתם כותבים כאן, אני מקריאה מהדו"ח: משרד מבקר המדינה ממליץ לעירייה, שוב, לא ברור מי הגורם, לשקול לבקש מבית-המשפט לבצע בעצמה, כלומר העירייה, צווי הריסה שיפוטיים, לעתים קרובות יותר, כדי להבטיח את שליטתה בביצועם.
ציפי חוטובלי: כלומר, למשך כל אותה תקופה עד 2008, כל אותם פסקי-דין, היו פסקי-דין מתים.
ציפי חוטובלי: כי מה אתה יכול לעשות עם פסק-דין שאין בו סמכות, לא היתה בקשה, אני הבנתי לפחות שבמהלך המשפטי, כדי שבסופו של יום, המהלך של ההריסה יבוצע על-ידי העירייה, צריך לבקש בקשה שהעירייה תוסמך לבצע את ההריסה או הוועדה המחוזית.
שמואל גולן: יש שני תהליכים בהריסה, יש צו הריסה מנהלי, בסמכות הוועדה להוציא צו הריסה מנהלי.
שמואל גולן: החיסרון של הצו הזה הוא שפג תוקפו אחרי 30 יום ועד שמגיעים המכתבים למי שצריך להגיע או עד שראש העיר אולי יצליח לארגן כוח שיעזור לו בעניין הזה, עברו ה- 30 יום ואז פג התוקף.
שמואל גולן: ויש צו הריסה משפטי.
שמואל גולן: צו הריסה משפטי, אחרי הליך ארוך שהצגתי אותו, שהיו פה במהלך השנים, היו תקופות שהיתה התמשכות יתר בכל ההליך המשפטי.
שמואל גולן: בין אם העירייה מסיבה כזו או אחרת, מבלי לבוא להצביע מי אשם בעניין הזה, ביקשה דחיות, ביקשה לא לבצע, ביקשה לא לעשות, הלא זה הולך, בבית-המשפט התביעה העירונית צריכה לבוא ולהגיד – רבותיי, זה בניין לא חוקי, צריך להרוס אותו.
שמואל גולן: ושופט מחליט נכון או לא נכון.
שמואל גולן: ברגע שהוא מחליט, מישהו צריך לבצע אותו.
שמואל גולן: מי שמבצע אותו, הוועדה המקומית אחראית על העניין, ובהמשך הדרך, אם הוועדה המקומית לא עושה, יש יחידת אכיפה מחוזית או ארצית היא נקראת, שהיא מקצה, שהיא צריכה לסייע בעניין הזה.
שמואל גולן: אלה מבצעים.
שמואל גולן: מישהו מבצע חוק במדינה.
ציפי חוטובלי: אבל זה לא באופן אוטומאטי.
ציפי חוטובלי: צריך לבקש את זה, צריך לדרוש מהוועדה המחוזית לעשות את זה.
ציפי חוטובלי: אתם כתבתם כאן שעד 2008 לא היתה בקשה כזאת.
שמואל גולן: נכון והכוונה היתה פה שבית-המשפט, העירייה הלכה הרבה פעמים לבית-המשפט ואמרה – תעכבו, תמתינו, אנחנו מכינים, אנחנו רוצים לתת הסדר, אנחנו רוצים לעשות הסדר.
שמואל גולן: ואנחנו, דרך אגב, מוצאים את זה בהרבה מקומות.
שמואל גולן: אני מזכיר לכם שהיה פה דו"ח לפני שנתיים בנושא של גני אירועים.
שמואל גולן: זה מכת מדינה, גני האירועים האלה.
שמואל גולן: ולעיריות אין אינטרס להרוס אותם, כי הם מקבלים ארנונה.
שמואל גולן: אמרו – הלא מקבלים ארנונה.
שמואל גולן: אין אינטרס להרוס אותם ולכן בית-המשפט עושה, באים לבית-המשפט ואומרים – תדחו, אנחנו נכין תוכנית, חכו עוד חצי שנה, חכו עוד שנתיים, חכו עוד שלוש שנים, ויש גני אירועים שכבר יושבים 15 שנה.
קריאה: אבל הורסים גני אירועים ושם לא הורסים, זה ההבדל.
שמואל גולן: כי לאחרונה באמת התחילו להרוס.
שמואל גולן: אותו דבר גם פה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעיר הערה נוספת.
ציפי חוטובלי: יש כאן אמירה שאני לא מבינה איך היא לא זכתה לביקורת חריפה שלכם כמשרד המבקר.
ציפי חוטובלי: אתם כותבים באופן ממש נונשלאנטי, אתם ממש מגבים את קביעתו של היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה שגיבה את היועץ המשפטי של העירייה, שכל המבנים שנבנו עד שנת 92, לא ברור לי מה קרה ב- 92 או זו שנה שנקבעה באופן שרירותי.
קובי כחלון: לא שרירותי.
ציפי חוטובלי: מה קרה ב- 1992?
קובי כחלון: היה אירוע.
שמואל גולן: אבל ההחלטה המשפטית היא שרירותית.
קובי כחלון: שם נוצרו הבניינים.
ציפי חוטובלי: בסדר גמור, אבל מה קרה עד אז?
ציפי חוטובלי: ההחלטה היתה להלבין דה-פקטו את כל הבנייה הבלתי חוקית בגן המלך, שנעשתה לפני 1992.
ציפי חוטובלי: ככה עובד מינהל תקין?
ציפי חוטובלי: בוחר לו איזה שנה ואומר – כל מה שנבנה עד השנה הזאת, תבוא עליכם הברכה.