GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: מרוצים מהדרך?
יואל חסון: מרוצים מהפרויקט?
שלמה אשכול: אנחנו מקפידים כהוגן על עבודה מול הגוף המאשר ומול רכבת ישראל.
שלמה אשכול: לא שאין בעיות, הן נפתרות מעת לעת.
שלמה אשכול: ההקפדה יתרה כשנכנסים לאזור של עמק ארזים.
שלמה אשכול: להערכתי, העבודה היא סבירה.
זאב הכהן: אני רוצה לגעת בעבר ובמה שקורה כרגע.
יואל חסון: אני מעדיף שתלך קדימה לעתיד.
זאב הכהן: יש פה דברים שחשובים מבחינת הפקת לקחים לגבי העבר.
זאב הכהן: אכן התוואי שמוצע כרגע עם הגשר ועם נחל יתלה תוכנן על ידי אדריכל מרשות הטבע והגנים.
זאב הכהן: בזמנו, כבר ב-2003, העלינו את הרעיון להנמייך את המנהרות, וזה נשלל בגלל ענייני שיפוע, שהסתבר שבסופו של דבר אינם נכונים.
זאב הכהן: גם כשהעלינו את זה ב-2005, זה נשלל בגלל בעיות בטיחות ושורה של סיבות מקצועיות.
זאב הכהן: הסתבר שממש נאמרו דברים לא נכונים, כולל המצאה של תקנים שאינם קיימים.
זאב הכהן: כל התהליך הזה של הוויכוח לגבי המנהור לא עיכב את פרויקט הרכבת, ולו יום אחד.
זאב הכהן: לגבי העיכובים, בשנת 2004 רכבת ישראל עמדה בפני פרסום מכרז לביצוע עבודות.
זאב הכהן: כששאלנו את השאלות: איך יגיעו לנחל יתלה, וזה לא 180 מטר, אלה קילומטרים של דרכים ושטחים, שהם יערות, גנים לאומיים ושמורות טבע, התשובה היתה: זה לא מענייננו, יבוא קבלן, וקבלן יידע לפתור את הבעיות לעצמו.
זאב הכהן: היו שנתיים של ויכוח, שבהן טענו: אנחנו רוצים רכבת לירושלים ואנחנו רוצים שתהיה מהר, אבל את הנושא של האופן בו יגיעו לשם, איפה יהיו שטחי ההתארגנות, לאן ילכו עודפי העפר - צריך לתכנן.
זאב הכהן: היה בזבוז של למעלה משנתיים על ויכוח, האם צריך לתכנן, או אפשר להשאיר את זה לקבלן, שהקבלן יבוא לעבודות והוא כבר יידע לפתור בעיות מהסוג הזה.
זאב הכהן: הוויכוחים האלה בזבזו הרבה מאוד זמן.
זאב הכהן: אני אגע עכשיו במה שקורה כרגע.
זאב הכהן: העבודות מתנהלות כרגע בשיתוף פעולה, ולגבי אותן הפרות, אלה דברים שהם בסך הכול בשוליים.
זאב הכהן: גם מי שרואה את העבודות בעמק ארזים, יכול להבין למה כל כך חששנו, כי העבודות שמתבצעות כרגע בצורה קפדנית, בשטחי התארגנות מגודרים ובצורה מסודרת, היו יכולות גם להתבצע בצורה הרבה יותר גרועה.
זאב הכהן: זה לא אומר שאין תקלות, התקלות הן ברמה שאפשר לטפל בהן.
אריה שמם: חשבתם על מעבר בטוח לחיות לשתות מים?
זאב הכהן: גם הדברים האלה מטופלים.
זאב הכהן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי ניתן לי זמן קצר.
זאב הכהן: בעמק ארזים מקימים רכבת.
זאב הכהן: שאף אחד לא יחשוב שלא מקימים שם רכבת.
זאב הכהן: מקימים רכבת, וזאת עבודה בסדרי גודל, וצריך להקפיד עליה.
זאב הכהן: אנחנו נמצאים במערכת של כללים, שהרכבת בסך הכל עומדת בהם.
זאב הכהן: לגבי ההערות הקטנות, אני חושב שנכון לרגע הן בשוליים.
זאב הכהן: לגבי העתיד, יש כמה דברים שהם לא בשוליים.
זאב הכהן: קודם כל, לגבי חשמול, זה ברור שהרכבת הזאת תהיה בחשמול, אף אחד לא מתווכח על זה.
זאב הכהן: לגבי הכרייה מכיוון עמק ארזים של אותה מנהרה ארוכה, גם אנחנו חושבים שזאת תהיה פגיעה גדולה בעמק, שאפשר לחסוך אותה מהסיבות שנאמרו מצד תושבי מבשרת ציון, לגבי איכות החיים של תושבי מבשרת ציון, וגם מבחינת איכות עמק ארזים והשמירה עליו.
זאב הכהן: זה נזק גדול, שאפשר לחסוך אותו.
זאב הכהן: כנראה בתרומת הזמן הוא יתרום תרומה שולית מאוד לקידום הרכבת לירושלים, אולי אולי של מספר חודשים, גם זה לא בטוח.
זאב הכהן: יש עוד נושאים, שגם היום אנחנו נדרשים לעשות הנחות בכל מיני דברים כדי לזרז את העבודה.
זאב הכהן: מבחינתנו, כרגע על מערכת הכללים שנקבעה, אנחנו לא חושבים שצריך לעשות והסביבה לא צריכה לשלם עוד מחירים, כי יש איזה לוח זמנים.
זאב הכהן: אם הרכבת תעמוד בו או לא תעמוד בו, זה לא בגלל ענייני הסביבה.
יואל חסון: אני רוצה שתתייחסו להערות, קודם כל לגבי ה-TBM, החפירה הממוכנת.
יואל חסון: למה חלק יהיה ידני וחלק ממוכן?
יואל חסון: אגב, אני לא יודע מה זה ידני.
יצחק חקי הראל: נחצבת מנהרה מתוכננת באורך של מעל 11 קילומטר, כאשר בתוכנית המאושרת 75% אמור להתבצע על ידי מכונת TBM ממערב למזרח ו-25% ממזרח למערב, זו התוכנית המאושרת.
יצחק חקי הראל: כפי שהציג כאן אפרים, אנחנו אמורים להגיע לדיון בגוף המאשר.
יצחק חקי הראל: יש כאן שלושה, ארבעה מרכיבים: המרכיב הראשון זה עלות, השני זה לוח זמנים, השלישי זה פגיעה באיכות הסביבה, והחשוב מכולם זה היכולת - - -
יואל חסון: שאשא, אני מבקש בפעם הבאה לא לצאת עד שהדיון לא נגמר.
יואל חסון: בסוף תמיד נגיע אליכם.
אורי שאשא: אוקיי, מקובל.
אורי שאשא: לא ראיתי איך זה מגיע הפעם, אבל בסדר, אני מקבל את ההערה.
יואל חסון: הוא דווקא נראה לי בחור שכן רואה קדימה.
יואל חסון: התפלאתי שהוא קם ויצא.
יצחק חקי הראל: הדבר החשוב מעל לכול זה היכולת לבצע את אותה עבודה.
יצחק חקי הראל: הדיון הזה אמור להיות.
יצחק חקי הראל: יש לו מרכיבים מקצועיים לכאן ולכאן.
יצחק חקי הראל: הסוגיות העיקריות, כמו שאמרתי, זה לוח זמנים ותקציב.
יצחק חקי הראל: יהיה דיון בגוף המאשר, יהיו נוכחים בו כל השחקנים שמשתתפים בפרויקט הזה ותתקבל החלטה, ואנחנו נממש את ההחלטה הזו.
יואל חסון: זאת אומרת, העניין של ה-TBM עדיין לא ברור, מה יהיה אחוז השימוש בו.
יצחק חקי הראל: נכון, בוודאי.
רחל אדטו: צריך בנפש חפצה לבוא לדיון הזה.
יצחק חקי הראל: למרות שמציגים אותנו אני לא יודע כמו מה, אנחנו באים לדיונים בנפש חפצה.
יצחק חקי הראל: לכל אחת מההחלטות יש משמעויות גם בלוח זמנים, גם בתקציב, וההחלטות אינן מתקבלות ברכבת ישראל, כי יזמי הפרויקט, יש להם הזכות לקבוע לאוצר ולתחבורה ולגופים האחרים את שיטת העבודה.
יעקב גנות: מלבד דבר אחד, שלוח הזמנים נקבע, ואנחנו צריכים להתכנס ללוח הזמנים הזה.
יעקב גנות: אי אפשר יותר את הרכבת לעכב, אלא לקצר את לוח הזמנים.
יעקב גנות: אני רוצה שהנושא הזה יהיה ברור לכולם.
יצחק חקי הראל: הנקודה השנייה – עלתה כאן סוגיה לדוגמה של חיבור הקו למודיעין.
יצחק חקי הראל: חיבור הקו למודיעין תוכנן.
יצחק חקי הראל: גם העבודות, שאמורות היו להתבצע על קו הרכבת עצמו, התבצעו.
יצחק חקי הראל: הדבר היחיד שהקטע הזה – העלות שלו היא כ-200 מיליון שקלים, וההחלטה כרגע על ידי האוצר ועל ידי התחבורה, היא שהחיבור הזה ייעשה במועד מאוחר יותר, דהיינו זה מתוכנן, הסוגיה היחידה היא החלטה תקציבית.
יצחק חקי הראל: יתוקצב - יבוצע.
יואל חסון: זאת אומרת זה משהו שאפשר לעשות תוך כדי.
יעקב גנות: הנושא בטיפול כרגע.
יצחק חקי הראל: אמור להיות מחלף רכבתי.
יצחק חקי הראל: המחלף הרכבתי של החיבור למודיעין נבנה, כל מה שצריך זה לבנות את הקשת עצמה.
יצחק חקי הראל: הקשת עצמה מתוכננת, רק לא מתוקצבת.
יצחק חקי הראל: תתוקצב - תבוצע.
יעקב גנות: הנושא הועלה שלשום אצל מנכ"ל ראש הממשלה.
יצחק חקי הראל: אני חושב שהעידו כאן המשתתפים בדיון, כל מי שמעורב בפרויקט, אנחנו מתבגרים, וגם בהתבגרות הזו יש תהליך של למידה.
יצחק חקי הראל: הדברים מתבצעים בשיתוף פעולה, ונכון שיש חילוקי דעות.
יצחק חקי הראל: חילוקי הדעות, מטבעו של דיון, בסוף מתקבלת החלטה ודבקים באותה החלטה.
יואל חסון: הנושא של מבשרת ציון זה נושא על השולחן מבחינתך?
יצחק חקי הראל: הנושא של מבשרת ציון הוא לא על השולחן, מכיוון שההחלטה אם בונים תחנה או בודקים אותה, היא לא גחמה של מנכ"ל הרכבת, כי ההחלטות על הקמת תחנות הרכבת בכלל הארץ וגם על האפיון של הקווים זה דיון קבוע שמתבצע היום – כפי שציין מנכ"ל משרד התחבורה – בפורום ההיגוי של תוכנית נתיבי ישראל מתקבלות כל ההחלטות.
יואל חסון: אז זה על השולחן של המנכ"ל.
יעקב גנות: האחריות הכוללת, אני מרכז את עבודת המטה בתחום הזה.
יואל חסון: יש סיכוי שתשקלו את עניין מבשרת ציון ואת החיבור של כל האזור הזה?
יואל חסון: אמר פה ראש העיר משהו מאוד מאוד קשה.
יואל חסון: הוא אמר לך משפט, שאם הוא נכון, זה אסון לעיר ירושלים.
יואל חסון: אתה יודע שכל האזור הטוב והיפה הזה שנבנה צמוד לירושלים ושהיה אמור לתמוך בירושלים ולהיות חלק - - -
אריה שמם: יהיה שם רק - - -
יואל חסון: הוא אומר שעכשיו אנשים כבר לא נוסעים לירושלים, אלא נוסעים למודיעין לערוך קניות, ומרכז החיים שלהם עובר להיות מערבה במקום מזרחה.
יואל חסון: שמע, זה אסון בירושלים.
דני מורגנשטרן: הם משאירים במודיעין את הרכב ועולים על הרכבת לתל אביב, וזה עצוב.
יואל חסון: שמע, זה אסון לירושלים.
יעקב גנות: כי אין רכבת לירושלים, מה רצית?
יעקב גנות: זה דבר הגיוני, מה רצית, שיבואו ויראו אותי פה?
יואל חסון: גנות, זה הגיוני שאנשים נוסעים למודיעין ומשם לתל-אביב, אבל אני אומר דבר אחר.
יואל חסון: העובדה שאנשים מפתחים את חייהם לכיוון מערב ולא מזרח, מראה שיש קושי להגיע לירושלים לקניות ולבילויים.
יואל חסון: הם כבר יילכו לקניון במודיעין.
רחל אדטו: הם הולכים, הולכים בלשון הווה.
יואל חסון: זה אסון לעיר, אסון לירושלים.
יואל חסון: בראייה אסטרטגית, פשוט מנתקים את ירושלים ממרכז החיים, בסוף הסיבה היחידה להגיע לפה תהיה להגיע לכנסת...
יעקב גנות: אני מנסה להבין את הלוגיקה, שאומרים שבגלל הרכבת נוסעים עכשיו.
יעקב גנות: אבל אין בירושלים רכבת.
רחל אדטו: עזוב, זו היתה הערת סוגריים, זו לא הנקודה העיקרית.
רחל אדטו: הנקודה העיקרית שיואל חסון אמר היא נכונה.
רחל אדטו: אנשים היום נוסעים ממבשרת ציון לשם, כי בתי הקולנוע נגישים יותר, הקניון שם נגיש יותר.
רחל אדטו: מאוד נוח להגיע למודיעין, זה אותו זמן כמו לעלות את העלייה לירושלים.
רחל אדטו: זה הרבה יותר נוח מאשר לעלות בפקק לירושלים.
יואל חסון: הדרכים יותר פתוחות.
יעקב גנות: ברגע שיגיעו לירושלים, תהיה רכבת קלה בירושלים, יוכלו לעבור ממקום למקום תוך דקות, אז ישנו עכשיו כיוון, יבואו ממבשרת ציון לירושלים.
יואל חסון: אבל איך?
יואל חסון: אין רכבת.
יעקב גנות: גם למודיעין אין רכבת.
יואל חסון: אבל הדרכים שם הרבה יותר פתוחות.
אריה שמם: תבנו את התחנה של הרכבת הקלה במחלף הראל.
יעקב גנות: הרכבת מהירה, כשמה - - -
אריה שמם: לא, הקלה.
אריה שמם: תבנה תחנה, היא מגיעה להר נוף, היא מגיעה לגבעת שאול.
אריה שמם: תאריך אותה קצת.
יעקב גנות: אתה יודע מה?
יעקב גנות: לגבי הרכבת הקלה, אני מוכן להעלות את הנושא בפני שר התחבורה ובפני משרד האוצר כדי לבדוק את המשמעויות.
יעקב גנות: זה לא דבר פשוט.
יעקב גנות: אתה מתאר לעצמך, שאני לא אקבל עכשיו החלטה, שמחר תהיה כותרת: בוחנים להמשיך את הרכבת הקלה עד למבשרת ציון.
יעקב גנות: תן להם בבקשה זמן, נבדוק את הדברים האלה.
אריה שמם: אני מדבר על בכביש מספר 1 בתוואי החדש המתוכנן, על מגרש חניה ל-1,000 מכוניות שלא יעלו לירושלים.
אריה שמם: אפשר לנצל את זה וליצור לכל תושבי הפרוזדור - דובר כאן על כ-200,000 תושבים - גישה נוחה דרך הרכבת הקלה, שמגיעה ממילא להר נוף ולגבעת שאול.
אריה שמם: עוד קצת, ויוכלו להיכנס.
יואל חסון: תיכף אציע מה אפשר אולי לעשות בעניין הזה.
יואל חסון: לגבי מספר התחנות בתוך ירושלים, יש כבר מספר קבוע?
יואל חסון: האם הוספת תחנות בתוך ירושלים היא על השולחן?
יואל חסון: האם מספר התחנות סגור או לא סגור?
יואל חסון: האם יהיו יותר, יהיו פחות?
יעקב גנות: בוחנים עוד שתי תחנות, בנוסף לתחנת הקיימת.
יואל חסון: תהיה תחנה אחת כרגע?
יעקב גנות: כרגע מדובר בתחנה אחת.
יעקב גנות: בוחנים עוד שתי תחנות, אבל לא להתעלם ממה שאמרתי קודם – הרכבת הקלה, אחת התחנות המרכזיות שלה היא במתחם תחנת הרכבת הכבדה, כך שהתחנה הכבדה או הרכבת הכבדה מחוברת לרכבת הקלה, כך שיש המשכיות.
יעקב גנות: אלה שמגיעים לירושלים, עולים לרכבת הקלה ויכולים להמשיך לנסוע לכל אורך ורוחב העיר.
אריה שמם: אדרבה, הוא שאמרתי, אם תבנה גם תחנה של הרכבת הקלה גם במחלף הראל, אנחנו  לא רוצים עצירה במבשרת ציון.
יואל חסון: מר שאשא, יש בעיות עם הכסף?
אורי שאשא: באיזה עניין?
יואל חסון: הפרויקט מתוקצב?
אורי שאשא: הפרויקט מתוקצב.
אורי שאשא: אני רק אקדים ואומר, אני נציג אגף החשב הכללי.
אורי שאשא: דברים תקציביים, כעיקרון, זה לא דברים שאני אמור לענות עליהם, אבל אני יכול להגיד מה שידידיי מאגף התקציבים היו אומרים בסיטואציה הזאת.
אורי שאשא: הפרויקט כרגע מתוקצב ב-6.9 מיליארד שקל, אם אני זוכר נכון.
אורי שאשא: המטרה שלנו בכל העבודה מול הרכבת היא שהמסגרת הזאת לא תיפרץ.
אורי שאשא: אנחנו עובדים מול הרכבת באופן קבוע בוועדת היגוי מיוחדת, שהוקמה בשיתוף משרד התחבורה והרכבת, על מנת לראות שאין פרצות בדברים האלה במסגרות לוחות הזמנים ובמסגרות התקציב.
אורי שאשא: ככל שאנו צופים בעיות, אנחנו מתריעים עליהן, וכרגע מקבלים שיתוף פעולה מלא מהצדדים.
אורי שאשא: אני לא יודע כרגע להגיד על בעיה קונקרטית ספציפית במסגרת התקציבית של הפרויקט.
יעקב גנות: אדוני היושב ראש, כרגע אין שום בעיה תקציבית, להפך, בנוסף לתקצוב הרכבת, כפי שסוכם לפני כשנתיים, אנחנו מוסיפים את כל נושא ההצטיידות והחשמול.
יעקב גנות: בזה אנחנו מתוקצבים.
יואל חסון: אם כך, אני רוצה לסכם את הדיון ואת האופן בו אנחנו רואים את הדברים בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: קודם כל, אי אפשר להתעלם מהעובדה, שהפרויקט הזה כפרויקט מתחילת הדרך הוא פרויקט שהיו בו תקלות רבות וליקויים רבים, מחריגות תקציביות ועד אי עמידה בלוחות זמנים.
יואל חסון: את הסיכום שסיכמנו בדיון הקודם, אני עומד על דעתי שהסיכום הזה עומד, כלומר שצריך להיות ברור שהפרויקט הזה לצערי לאורך השנים נוהל בצורה לקויה, עם כשלים משמעותיים, עם חריגות תקציב, מצב שבו הגענו לזמן שהיינו צריכים להיות מאוד קרובים לסיום הפרויקט, ואנחנו אפילו לא רואים את ההתחלה, וזה מסיבות רבות.
יואל חסון: אני מזכיר לכם, שבדיון הקודם אנחנו ביקשנו וגם קיבלנו את רשימת שמות האנשים שמעורבים והיו מעורבים לאורך שנים בקידום הפרויקט הזה ובטיפול בפרויקט הרכבת לירושלים.
יואל חסון: הוועדה קיבלה את המידע הזה, והוא נמצא על שולחנה.
יואל חסון: אמרתי את זה גם אז, שאני חושב שלאור הדברים - ואני לא רוצה לחזור עליהם - המאוד קשים ששמענו בדיון הקודם מיוני 2009, חשבתי שהעניין של אחריות אישית חייב לפחות להיות על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כך שלפחות נדע מי האנשים שלאורך כל השנים טיפלו וניהלו את הפרויקט הזה.
יעקב גנות: קדימה.
יואל חסון: לא יודע מה יקרה בסופו, אני לא יודע לצפות.
יואל חסון: אני אדם אופטימי בבסיסי, אבל אני מקווה שזה באמת יהיה בסוף טוב.
יואל חסון: אבל טוב שבוועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו יודעים בדיוק מי האנשים שטיפלו בפרויקט ונשאו ונושאים בעיניי באחריות היומיומית לדבר הזה.
יואל חסון: קל מאוד תמיד להגיע לדרג הנבחר ולדרג למעלה, אבל אני חושב שהרבה מהכשלים, בסופו של דבר נבעו מהמערכות הפנימיות, מהניהול הבירוקרטי הפקידותי.
יואל חסון: אגב, זה כולל גורמים בעלי כל מיני אינטרסים שהביאו לעיכובים, חלק מאינטרסים לגיטימיים, וחלק פחות לגיטימיים.
יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא לא הממשלה.
יואל חסון: בסופו של דבר, קביעת המדיניות וההחלטות הן בידי הממשלה.
יואל חסון: אנחנו יכולים לבוא ולהגיד, האם הממשלה לדעתנו קיבלה את ההחלטה הנכונה, עשתה נכון או לא עשתה נכון, האם הדרגים הביצועיים ביצעו את תפקידם ועמדו בלוחות הזמנים.
יואל חסון: אמרנו את דברנו בישיבה הקודמת ונגיד גם בעתיד בעניין הזה, אבל יש כאן שאלות מהותיות, שלדעתי צריכות לצוף עכשיו על שולחן המתכננים ומקבלי ההחלטות.
יואל חסון: קודם כל, הסוגיה של החיבור לירושלים.
יואל חסון: הרי אנחנו יוצרים את הקו המהיר הזה לבירת ישראל.
יואל חסון: אנחנו רוצים לחבר את ירושלים, גם במובן המהותי האסטרטגי כבירת מדינת ישראל, וגם במהות של עיר גדולה, שחיים בה תושבים רבים ויש לה משמעויות מקיפות.
יואל חסון: הדרך אליה ושמירתה כמקום השואב אליו מכל הסביבה זה קטע קריטי ביותר.
יואל חסון: זה קטע קריטי ביותר.
יואל חסון: בעיניי, אחד הדברים החשובים ביותר שאמר ראש מועצת מבשרת ציון זה הניתוק וההתנתקות מירושלים.
יואל חסון: זאת סכנה אמיתית.
יואל חסון: אני חושב שזה עניין אסטרטגי לאומי, ותחבורה היא אחד הדברים שקובעים.
יואל חסון: אתה הזכרת את קו הרכבת לחיפה שיצר מהפכה גם לחיפה, אבל גם לדרך לחיפה.
יואל חסון: הרי בנימינה לא היתה קיימת, עד שלא קמה תחנה בבנימינה ואחר כך במקומות אחרים בדרך ועשתה מהפכה באזור הצפוני הזה של ישראל.
יואל חסון: אין לי סמכות, אני לא יכול להורות לכם לבנות תחנה במבשרת ציון, זאת באמת החלטה רק של ממשלה, זאת לא החלטה שלי או של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל אני בהחלט חושב, אני לא אומר להתחיל לבנות תחנות בכל מקום, כי אז לא תהיה רכבת מהירה, אבל כן יכולה להיות תחנת ביניים בדרך, שתיתן מענה לחיבור הזה של פרוזדור ירושלים לעיר ירושלים.
יואל חסון: אני חושב שזה ברמה האסטרטגית חשוב.
יואל חסון: אני מבקש ממך, מנכ"ל המשרד, אני אביא את זה לידיעת השר ואני אגיד את עמדתי במסגרת הסיכום כהחלטת ועדה, אבל אני חושב שאתה צריך להביא את הסוגיה הזאת לדיון נוסף במסגרת המשרד שלכם, אולי במסגרת הממשלה, בעניין הזה של התחנה, גם אם יש לזה משמעויות, של שיפוע, ומשמעויות כאלה ואחרות.
יואל חסון: אני לא מבין בזה, אבל אני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון.
יואל חסון: אני חושש, ואני מתפלל לפחות לגבי עצמי, שבעוד 20 שנה אני לא אשב במקום הזה, בכיסא הספציפי הזה, אבל אני אומר לך – אני חושש שמי שיישב פה בעוד 20 שנה, אם לא תהיה אותה תחנה בפרוזדור ירושלים שתיתן את המענה לאזור הזה, תישאל שם השאלה איך קרה הדבר הזה.
רחל אדטו: למה 20?
יואל חסון: אולי אפילו פחות, אבל אני אומר אולי תישאל השאלה הזאת.
יואל חסון: אני אהיה פה בטח בסביבה, ואני אולי אצטער על זה שלא נסעתי ואין תחנה באמצע, אבל ברמה הלאומית יהיו פה כנראה אנשים שיצטערו על זה.
יואל חסון: אני נותן לכם חומר למחשבה פה.
יואל חסון: זו דעתי, זו דעתם של חברי הכנסת הנוספים שיושבים כאן.
יואל חסון: אני לא רואה שיש כאן ויכוח על העניין, אני מאוד מאוד מציע את העניין הזה.
יואל חסון: דבר נוסף, אני מאוד שמח לשמוע ממך, מנכ"ל הרכבת, שנושא ה-TBM, החפירה הממוכנת – אתם תבדקו את השימוש בה כדי לצמצם את הדברים האחרים.
יואל חסון: צריך להתייחס לטענה כבדת המשקל פה לגבי הנעת המכשירים והובלת העפר בדרכים שצוינו כאן.
יואל חסון: כנראה שזה משהו שעלול בדרך חוקית ליצור בעיה, אני מציע להתייחס לזה מאוד מאוד ברצינות.
יואל חסון: לוחות הזמנים שהוצגו כאן – 2016, סוף 2016, תחילת 2017.
יואל חסון: מתפלל, מקווה, רושם לפניי שזה היעד, ואני אומר לך גם משהו נוסף, ואני נותן לך פה איזשהו פתח, מנכ"ל משרד התחבורה.
יואל חסון: אני אומר לך, אם אתה חושב שיש גורמים, גורמים פורמאליים או גורמים התנדבותיים, שמונעים ממך להגיע ליעד הזה, תדווח לוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יעקב גנות: אדוני, עשית לי את היום.
יעקב גנות: עשית לי את היום.
יואל חסון: אני באמת אומר לך שאני נחשב חבר כנסת ירוק, אבל יש דברים שצריך להילחם עליהם, ויש דברים שאפשר לוותר עליהם.
יואל חסון: אני אומר לך, אם גם גורמי התכנון, גורמים אחרים, או עיריות, אם יש מישהו שאתה מגיע למסקנה - אני אומר את זה גם למנכ"ל הרכבת - שגורם לעיכוב הפרויקט הלאומי החשוב הזה, תביאו את זה בכתב לידיעת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: אם הוועדה לענייני ביקורת המדינה תחשוב שזה באמת נכון להתערב, נתערב ונסייע בכל הכלים שיש לנו.
יואל חסון: תזכור שנתתי כאן את הפתח הזה בפניך לגבי מי שיוצר חסמים ומכשולים.
יואל חסון: אני מאוד מקווה שאנחנו נעשה את המעקב הזה ונקבל בשורות שהדברים מתקדמים.
יואל חסון: בנוסף, בעוד כמה חודשים אני אגיע לסיור במקום, יחד עם חבריי מהוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: אני מקווה שנבין ונראה את המשמעויות בשטח.
יעקב גנות: אתם מוזמנים מכל הלב.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: פרס ישראל - דו"ח מבקר המדינה 60ב'.
יואל חסון: כידוע לכם, פרס ישראל הוא הפרס היוקרתי והחשוב ביותר שניתן על-ידי מדינת ישראל לפועלם של אנשים בחברה הישראלית בתחומים רבים.
יואל חסון: זה פרס שמוקיר תרומה משמעותית של אנשים בתחומי עשייה משמעותיים.
יואל חסון: כידוע לכם, פרס ישראל זוכה כמובן ללגיטימציה מלאה ולאהדה גדולה בציבור, והוא בהחלט סמל להוקרה לאומית.
יואל חסון: משרד מבקר המדינה ערך ביקורת מעניינת וחשובה על מוסד כל כך ותיק, שכנראה מדי כמה שנים צריך היה לעשות איזו שהיא בדיקה חיצונית שתרענן אולי את הדרך ואת הצורה בהן מתנהל אותו מנגנון חשוב, שכנראה - אני מאמין וגם מקווה - ילווה אותנו עוד המון שנים קדימה וימשיך להיות אחד הסמלים המרכזיים של המדינה וגם כמובן ביום העצמאות וגם סוג של הוקרה לאומית חשובה למי שתורמים תרומה משמעותית לחברה הישראלית.
יואל חסון: תחילה, אני מבקש לשמוע את סקירת נציג המבקר, מר חיו, ואחר כך נעבור לשר החינוך שנמצא אתנו כאן.
יובל חיו: גברת לאה עוזיאל, מנהלת האגף, תציין את הממצאים העיקריים שעלו בבדיקה הזו, אני אסכם במספר משפטים, ומשם נוכל להמשיך.
לאה עוזיאל: אנחנו ניסינו להקיף כמה וכמה אספקטים בנושא פרס ישראל, ואפרט את הממצאים העיקריים:     	(1)  הנושא הראשון הוא: תקנון הפרס.
לאה עוזיאל: תקנון הפרס כולל מכלול של הוראות הבאות להסדיר את הליכי הטיפול, הבחינה וההחלטה להענקת הפרס.
לאה עוזיאל: התקנון קובע, בין היתר, את התחומים שבהם יוענקו הפרסים, סדרי הגשת ההצעות למועמדים, מינוי ועדות השופטים, סדרי העבודה של וועדות השיפוט ועוד.
לאה עוזיאל: אנחנו מצאנו שבתקנון לא נקבע מי הגורם שאחראי לעדכונו.
לאה עוזיאל: עוד ראינו, שבפועל על השינויים שנעשו בתקנון במהלך כ-30 השנים האחרונות היה אחראי באופן כמעט בלעדי יועץ השר לענייני הפרס.
לאה עוזיאל: לעניין זה, סבור משרד מבקר המדינה כי ראוי שהמשרד ימנה ועדה מקצועית אשר תהיה אחראית לבחינת השינויים הדרושים בתקנון ולקביעתם.
לאה עוזיאל: (2) הנושא השני היה: ועדות השופטים.
לאה עוזיאל: לגבי ועדות השופטים, מצאנו כמה וכמה ליקויים:     	(א) האחריות לבחירת חברי ועדות השופטים הוטלה, לפי התקנון, על השר.
לאה עוזיאל: אנחנו מצאנו שבפועל נקבעו חברי וועדות השיפוט ע"י יועץ השר, זאת בהליך חשאי בלתי מתועד ובלתי שקוף.
לאה עוזיאל: עוד נמצא שלא נקבעו אמות מידה לבחירת השופטים.
לאה עוזיאל: בעניין זה, העיר משרד מבקר המדינה כי ראוי שהאחריות לקיום הליכי המינוי של חברי ועדות השופטים תהיה בידי ועדה מייעצת שבראשה תעמוד אישיות ציבורית רמת מעלה.
לאה עוזיאל: הליך זה ראוי כי ייעשה בהתאם לכללים שיקבעו בתקנון.
לאה עוזיאל: גם בעניין זה יש מקום לתעד את הליכי הבחינה וההחלטה שנעשים בנושא.
לאה עוזיאל: (ב) באותו נושא, לגבי אותן ועדות שופטים, הביקורת העלתה, כי לפי התקנון לא נדרשו השופטים להצהיר על זיקות העלולות לעורר חשש כי הם יעמדו במצב של ניגוד עניינים בבואם לבחון מועמדים אלו ואחרים ולהכריע לגביהם.
לאה עוזיאל: משרד מבקר המדינה העיר, כי יש מקום שלאחר שסוכמו רשימות השופטים והמועמדים תתקיים בדיקה שתבטיח היעדר זיקות שיש בהן כדי לפגוע בתקינות ההליך.
לאה עוזיאל: לעניין זה, אנחנו רוצים לציין כי בעקבות הביקורת התווסף סעיף לתקנון שקובע כי "חברי הוועדה יחתמו על טופס 'הצהרה על היעדר ניגוד עניינים' המהווה חלק בלתי נפרד מהתקנון".
לאה עוזיאל: (ג) דיוני ועדות השופטים - הדיונים הם חשאיים; הדיונים אינם מתועדים כלל; כל פרטי הדיונים ושמות המועמדים, למעט שמות הזוכים בפרס, נשארים כמוסים.
לאה עוזיאל: משרד מבקר המדינה העיר בנושא זה, כי סדרי המינהל התקין מחייבים כי הליכי הבחינה וההחלטה בנוגע לנושא רגיש זה יתועדו.
לאה עוזיאל: תיעוד זה יכול להיות מסווג כחסוי וכרגיש, וניתן להבטיח כי הוא לא ייחשף שלא לצורך.
לאה עוזיאל: (3) בחירת הזוכים:     	(א) אנחנו מצאנו, שלא נקבעו אמות מידה ממשיות לבחירת הזוכים.
לאה עוזיאל: הקושי שבמצב זה מקבל משנה תוקף בכל הנוגע להליכי ההחלטה על הזוכים בפרס על מפעל חיים, שהעיקרון המנחה להענקתו מנוסח באופן כללי ביותר - "תרומה מיוחדת לחברה ולמדינה".
לאה עוזיאל: לעניין זה, העיר משרד מבקר המדינה כי ראוי שייקבעו אמות מידה אשר יהוו בסיס לבחינה ולהכרעה באשר למועמדים השונים.
לאה עוזיאל: (ב) בדיקת זהות מקבלי הפרסים במשך השנים הצביע על כך שבמהלך השנים לא הייתה הלימה בין התפלגות האוכלוסייה לבין מקבלי הפרס.
לאה עוזיאל: לדוגמא: מתוך 620 זוכים יחידים רק כ-90 הן נשים, וכחמישה ממקבלי הפרס היו לא יהודים.
לאה עוזיאל: אנחנו מדברים על הטווח של כל השנים.
לאה עוזיאל: יצויין שבתקנון קיים סעיף שקובע כי "במסגרת שיקוליה הוועדה תביא בחשבון את ההנחיות הכלליות לגבי ההעדפה המתקנת כפי שמקובל בשירות הציבורי".
לאה עוזיאל: משרד מבקר המדינה סבור כי הנתונים האמורים  ראויים להתבוננות ולבחינה.
לאה עוזיאל: (4) ניגוד עניינים של המעורבים בפרס - אנחנו מצאנו שלושה מקרים בהם משרד החינוך לא הקפיד על שמירת הכללים למניעת ניגוד עניינים של יועצי השר:     	(א) במקרה הראשון יועץ השר היה במשך השנים 1990-2002 מנכ"ל החברה למתנ"סים, שהיא חברה ממשלתית ששר החינוך אחראי לפעילותה.
לאה עוזיאל: כפיפותו לשר במקביל להיותו יועץ עלולה היתה לעורר חשש לניגוד עניינים.
לאה עוזיאל: (ב) מקרה אחר - בינואר 2007 נבחר יועץ השר לתפקיד יו"ר - בהתנדבות, אני רוצה להדגיש - של ארגון שמאגד עמותות ומלכ"רים בישראל.
לאה עוזיאל: התברר שחלק ניכר מפעילותו של ארגון זה מומן על-ידי גוף העוסק בפרויקטים חברתיים.
לאה עוזיאל: במרץ באותה שנה זכה הארגון בפרס ישראל למפעל חיים.
לאה עוזיאל: יועץ השר היה משקיף בוועדת השיפוט שהחליטה על הענקת הפרס מבלי שהצהיר על זיקתו.
לאה עוזיאל: (ג) מקרה שלישי - וזה לגבי יועץ ב', יועץ אחר - במשך כשנתיים וחצי לפני בחירתו לתפקיד הוא הועסק בשכר במוסד עצמאי העוסק בתכנון מדיניות ובעיצוב רפורמות בממשל.
לאה עוזיאל: לקראת חלוקת הפרס ב-2009 הוצעה מועמדותו של המוסד לפרס על מפעל חיים.
לאה עוזיאל: היועץ הרכיב את ועדת השופטים ובהמשך השתתף בה כמשקיף.
לאה עוזיאל: המוסד זכה בפרס.
לאה עוזיאל: לסיכום, הייתי אומרת: ככלל, סבור משרד מבקר המדינה כי יוקרתו של פרס ישראל והעובדה שהפך להיות סמל להוקרה לאומית מחייבת כי הליכי הטיפול בנושא זה ייעשו תוך הקפדה יתרה על כללי המינהל.
יובל חיו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כבר בפתיחת הדברים חשוב להדגיש שהביקורת הזו היא ביקורת שהתמקדה בהסדרי טיפול, בהסדרי בחינה, בתהליכי החלטות.
יובל חיו: היא ביקורת, שבאה לבחון את ההיבטים המנהליים של כל המערכת הזאת שנקראת "פרס ישראל".
יובל חיו: זוהי נקודה חשובה והיא מהותית, שיש לומר אותה כבר בהתחלה.
יובל חיו: תפישתנו אומרת שהסטנדרט המנהלי שצריך להיות פה צריך להיות מוקפד, ופה נדרשת הקפדה יתרה.
יובל חיו: למעשה, המפעל הזה - אמון הציבור הבו, שזה אמון שניתן במהלך השנים.
יובל חיו: אנחנו מסכימים עם כך.
יובל חיו: שמירתו לאורך שנים קדימה יכולה להיעשות רק במערכת שתקפיד באופן יסודי על כל הכללים הנדרשים.
יובל חיו: אני אומר שיש שלושה עניינים עקרוניים שלטעמנו יהוו בסיס לחיזוק המפעל הזה קדימה:     	(1) אנחנו חושבים שחייבים להכניס תיעוד לניהול כל ההליכים שנעשים בתחום הזה משלב בחירת השופטים ועד לשלב ההחלטה הסופית.
יובל חיו: התיעוד הזה הוא לא בהכרח סטנוגרמות והוא לא בהכרח כל מלה שאדם אומר.
יובל חיו: יחד עם זאת, בין היעדר תיעוד לבין מסמכים שיאמרו מה היו השיקולים, יפרטו את ההחלטות ויתעדו את כל התהליכים למן שלב בחירת השופטים, אנחנו חושבים שזה הסטנדרט הראוי שיש לעמוד בו.
יובל חיו: (2) חלק מההחלטות שמתקבלות ראוי שתתקבלנה על-ידי ועדה ציבורית.
יובל חיו: יש פה איזה שהוא פורמט עבודה של עובד או יועץ במשרד החינוך שעובד מול השר.
יובל חיו: לגבי חלק מההחלטות, בהחלט יש מקום שתקום ועדה ציבורית שהיא תשקול את הדברים.
יובל חיו: לפעמים, הדבר הזה הוא גם מראה ומשדר מערכת יותר מסודרת.
יובל חיו: (3) נושא ניגודי העניינים - יש לתת את הדעת לתחום הזה.
יובל חיו: אנחנו ערים לכך שאנחנו עוסקים בתחום שממילא יוצר זיקות מסויימות בין שופטים לבין נבחרים.
יובל חיו: אבל, בין מציאות שבה לא עוסקים ולא מטפלים בכלל בתחום הזה לבין מקום שצריך למפות את הדברים ולקבוע איפה כן ואיפה לא, שם צריך לפתור את הבעיה הזו.
יובל חיו: אני אציין כבר עכשיו, שלגבי חלק מהממצאים אנחנו קיבלנו דיווחים על תיקון של חלק מהדברים.
יובל חיו: אנחנו, בהחלט, מברכים על כך.
יובל חיו: מטבע הדברים, נמשיך ונעקוב בנושא הזה.
יואל חסון: מר חיו וגברת עוזיאל, תודה רבה לכם.
יואל חסון: שר החינוך, בבקשה.
החינוך גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקדים ולומר שלחלק מהדברים התייחסנו עוד לפני פרסום הדו"ח, כלומר כשהגיעה אלינו טיוטת הדו"ח כבר הודעתי למבקר המדינה, במכתב מחודש דצמבר 2009, ואני מתייחס כרגע לסוגיית העסקת יועץ חיצוני לעניין פרס ישראל והקשיים בנושא עמידת יועץ חיצוני בניגוד ענייני; כאשר נכנסתי לתפקיד והוצג בפני הצורך למנות יועץ כזה, אני החלטתי להימנע ממינוי יועץ חיצוני.
החינוך גדעון סער: הודעתי על זה למבקר המדינה.