GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת עציון: צריך לציין לעניין בורמה ב' לפני שמסבירים, כולנו מאוד רוצים את בורמה ב' אבל ההתנהלות שהיתה לנו עם רשות הטבע והגנים לקראת השדרוג של בורמה ב' היא על היתה על גבול הבלתי אפשרית, אחרי משא ומתן קשה מאוד וארוך, הצלחנו לגרום להם לאשר לנו לבצע ריבודים בחלק מהמקטעים, יש שם איזושהי בעיה של היסחפות לנחל מירון, אבל ידינו כבולות, אנחנו מאוד רוצים, לא היתה בעיה, לא מבחינה תקציבית או טכנית, היתה בעיה שרשות הטבע והגנים שאמונה על השטח שם לא מאפשרת שם.
מנחם אליעזר מוזס: זה נוגע לתב"ע.
מנחם אליעזר מוזס: אני רק רוצה לומר דברים טובים על כל הצוות ועל כל הציבור כאן, כל אחד תורם את חלקו, זה הוכח בל"ג בעומר האחרון בצורה בלתי רגילה, ללא שום תקלה לשנע 440 או 470 אלף ללא שום תקלה.
יוסף הירש: ההמלצות שלנו הן כתובות, למעט אולי מה שאמר נציג רשות העתיקות, לא נראה לי שיש פה חילוקי דעות, אם כי השר הבטיח שיכריז על זה כעתיקה, ואני חושב שזה חשוב זה קשור גם לשיפוצים, כיוון שהמהלך של השיפוצים הוא מהלך לא פשוט, הוא מהלך שכרוך בהסכמות כאלה ואחרות, אני חושב שרצוי שגם רשות העתיקות תתן על זה את דעתה כי היא מומחית לעניין הזה לעשות שיפוצים על קברים ואיך ולפקח על זה.
יוסף הירש: בעיקרו של דבר ההמלצות כאן הן כתובות, והן כתובות כאן קרוב לשנתיים.
יוסף הירש: ב-7 לדצמבר ימלאו לזה שנתיים, ועדיין אנחנו מדשדשים.
יוסף הירש: הייתי מציע ליושב ראש להקדים בלוח זמנים מוקפד אולי 3 חודשים אפילו, יש תב"ע שמונחת על שולחנו של שר הפנים, נכון שלא הכל יקום ויפול על התב"ע, אבל גם אם זה נקודת משטרה זה מאוד חשוב, יש כאן גם הנושא של ההילולא של ל"ג בעומר זה אומנם השתפר לפי הדיווחים, אבל עדיין מה שמסתבר וגם לפי הדיווח של המשטרה, בניגוד לארועים אחרים, אין איש למרות כל האנשים המוכשרים שמוכן לקבל על עצמו אחריות על הארוע הזה.
יוסף הירש: מכיוון שאין איש שמוכן לקבל על עצמו אחריות על הארוע הזה, המשטרה צריכה לכתת את רגלה ולעשות את כל הקישורים כי אין מי שיקח על עצמו אחריות, ואני יוצא מתוך נקודת הנחה שזה לא סתם.
יוסף הירש: זאת אומרת יש כאן בעיות מעבר לבעיה פרסונלית כזו או אחרת, שאף אחד עדיין לא מוכן לקחת על עצמו אחריות על הארוע הזה.
אליהו ישי: סליחה, זה לא שאף אחד לא מוכן לקחת על עצמו אחריות לארוע, מדובר בארוע ספונטני המוני שקשור לתאריך מסוים בשנה, זה ארוע שלא מישהו מארגן אותו, ואף אחד לא יארגן, הוא ימשיך להיות כזה, זו עליה לרגל.
יוסף שווינגר: השר לביטחון פנים היום אמר לנו בדיון מוקדם שהארוע מירון בעיקרו זה ארוע של סדר, ולכן לפי דעתו זה צריך להיות באחריות המשטרה, כך אמר לי השר לבטחון פנים.
רפי בן חור: כשהוא היה שר התיירות.
חיים כהן: לא יודע מה הוא אמר, אני יכול להגיד מהי עמדת המשרד.
חיים כהן: המשרד מתעקש על זה שיהיה מנהל ארוע כמו בכל ארוע שידוע לה - - -
איילת עציון: זה לא כמו כל ארוע כי הוא לא יזום.
חיים כהן: הוא ארוע שידוע לכולם, מדי שנה עובר פיקוח - - -
יואל חסון: אבל אף אחד באמת לא מארגן אותו.
יואל חסון: קוראים למישהו לעלות הם עולים, יעלו איתנו או בלעדנו.
חיים כהן: יש פה הסכמה לעניין הזה.
רפי בן חור: בסוף הדיון אתם מעלים נושא מאוד כבד ומאוד בעייתי.
יואל חסון: אל תתווכחו עם המציאות ואחר כך תתרצו את זה במליון דברים למה אי אפשר לפתור את הבעיות.
יואל חסון: זה לא ארוע יזום, זה שאתה יודע מתי זה בסדר גמור.
יואל חסון: ל"ג בעומר זה לא אנחנו קבענו.
חיים כהן: סליחה אדוני היושב ראש, זה לטמון את הראש בחול,  יש החלטות - - -
יואל חסון: מי מביא את ה-450 אלף האלה?
יואל חסון: מי מביא אותם?
יואל חסון: למי תפנה?
חיים כהן: הכל מאורגן.
יוסף שווינגר: אתה טועה, אתה לא מכיר את הארוע.
יואל חסון: סליחה, מי מארגן?
יואל חסון: אתה יודע מה, בוא נלך בל"ג בעומר הבא, נלך לקבוצת אנשים באותו רגע נעמוד באמצע, נשאל אם שניהם יודעים אחד על השני ואם אותו בן אדם הזמין אותם.
רפי בן חור: לא, תוציא הודעה שמבטלים את ל"ג בעומר.
איילת עציון: תוציא צו מניעה לארוע ונראה.
יוסף שווינגר: אנשים מגיעים כמו שמגיעים לכותל ולעשרות מקומות קדושים, אין לזה שום קשר עם גוף כזה או אחר.
יוסף שווינגר: אנחנו גוף מתאם גוף מקשר, אבל המשטרה אחראית על הסדר.
איילת עציון: גם רוב הדרישות התקציביות הן של המשטרה.
איילת עציון: אגב, אין פה דרישה של משרדים אחרים, כל התקציב בנוי על דרישות משטרה.
יואל חסון: חיים, אני מבין מאיזה מקום אתה בא, ואני מבין שאתם פועלים במתכונת הזאת מכל מקום אחר וזה הגיוני שיש הפגנות, אבל פה באמת אתה לא יכול לבקש אדם אחר,  מי ייקח אחריות על העניין?
חיים כהן: נגיד שהארוע הזה הוא ארוע ספונטני, זה לטמון את הראש בחול, כי משטרת ישראל לא מארגנת ארועים, בכל ארוע במדינה שמתקיים היום, ארועים המוניים, אצטדיון רמת גן או כל ארוע אחר, יש מישהו שמנהל, כל כך הרבה גורמים שמעורבים בעניין הזה, יש מישהו אחד שמנהל את הארוע.
חיים כהן: המשטרה יש לה את תפקידיה במסגרת הארוע.
יואל חסון: מי מנהל חגיגות שמחת תורה בכותל, שמגיעים כל עשרות האלפים לשם?
שוקה דורפמן: הקרן למורשת הכותל.
איילת עציון: זה לא נכון, אין שם מפקד ארוע.
יוסף שווינגר: אני חמש שנים הייתי שם אחראי וזה לא נכון.
יוסף שווינגר: ברכת כהנים זה ארוע ספונטני, כל העלייה לרגל בסוכות היא עלייה ספונטנית לכותל, זה לא נכון.
יואל חסון: מי מנהל את העלייה לרגל של הערבים המוסלמים להר הבית?
חיים כהן: אני לא מכיר את הארוע הזה.
רפי בן חור: שאלה מצויינת לטענה הזאת עוד לא השתמשנו ואנחנו נשתמש בה.
יואל חסון: חיים תתמודד עם המציאות, אתה עושה דברים חשובים אני בטוח, אבל אני מנסה רגע להבהיר לך.
יואל חסון: אתה לא יכול להידבק איתי לדבר הזה ולהסביר עכשיו למה כל זה אי אפשר לתפעל את זה.
יואל חסון: הר הבית, אתה הרי לא תעצור את העלייה להר הבית, אתה יכול לוודא שלא ייכנסו טרוריסטים, אבל ההמון הזה מגיע, אגב, הוא מגיע כל יום שישי, שלא נדבר על מה שנקרא חג הקורבן וכל הדברים האלה.
יואל חסון: אותו דבר זה גם זה, אתה אמור לאבטח שהיה יהיה בסדר.
יואל חסון: אתה לא יכול להגיד זה מבחינתי אחראי, מי אחראי?
יואל חסון: זאת שיצאה מצפת, או זאת שיצאה מדימונה, או זה שיצא מתל אביב, מי ארגן אותם?
יואל חסון: הם עולים בל"ג בעומר, בלילה.
מנחם אליעזר מוזס: רבי שמעון בר יוחאי מזמין אותם...
מנחם אליעזר מוזס: מי שמגיע סימן שהוא הוזמן.
חיים כהן: היתה ועדה בינמשרדית בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שקבעה שלא מתפקידה של משטרת ישראל אחראית על הארוע, גם מבקר המדינה קבע את זה.
אליהו ישי: היא אחראית על הסדר הציבורי לא על הארוע.
חיים כהן: המשטרה אחראית על הסדר הציבורי, על התנועה, אבל יש לה תפקידים מאוד מוגדרים.
חיים כהן: הארוע הזה הוא אופרציה אזרחית שלמה עם הרבה מאוד מרכיבים, אנחנו רואים כמה אנשים מתעסקים בעניין הזה.
חיים כהן: צריך להיות מישהו אחד שינהל אותו, זאת לא המשטרה.
יואל חסון: מי ינהל אותו?
יואל חסון: יכולים לנהל את הכניסות, את היציאות.
יואל חסון: נפתח בר חדש בתל אביב, מגיעים לבר הזה כי הוא מאוד אופנתי, כולם שמעו עליו מכל מיני מקומות, מגיעים באותו ערב מאות אנשים, להבדיל, באותו רגע, בלי תכנון, פתאום רחוב המסגר כולו מתמלא במאות אנשים, בעשרות רכבים, יגיע שוטר, גם אם לא תוכנן מראש, יעשה סדר, יעצור, ימנע, יעשה, יסדר את הסדר, כי זה תפקידו.
יואל חסון: פה מגיעים המון, להבדיל, למקום מאוד מאוד קדוש, ומגיעים לשם והם מגיעים, יכולים להגיע מאה אלף, בשנה הבאה יכולים להגיע ל-700 אלף מבקרים.
חיים כהן: אדוני היושב ראש, זאת הגישה שלא אנחנו מנציחים בעיה עם פוטנציאל - - -
יואל חסון: איך אני אמצא מפקד ארוע?
חיים כהן: יש פה התקדמות, החלטות, אפילו טיוטות של הצעת מחליטים למנות חברה ממשלתית או משרד, למשרד התיירות יש אחריות - - - כרגע כשלב ביניים מינו את ועדת החמישה, אבל ברור שמישהו צריך לנהל את העניין, זו אופרציה אזרחית שלמה עם פוטנציאל וסיכונים רבים.
אליהו ישי: סליחה, הועדה הבינמשרדית לא קשורה לדיון, היא קשורה לניהול המקום זה שני דברים שונים, אף אחד לא מנהל את הארוע.
חיים כהן: זה נכון, ניהול המקום, המתחם, האפשרות לקלוט את הכל - זה המדינה חייבת להיות אחראית, אבל היא לא יכולה להיות אחראית על הנעת אנשים.
חיים כהן: מי יכול להגיד לבן אדם עכשיו אל תחצה את הכביש לפה חוץ מהשוטרים?
חיים כהן: מי יכול להגיד להם לכו לצד הזה חוץ מהשוטרים?
חיים כהן: יש איזה מישהו שיעלה עם מגאפון ויתחיל לנהל 400 אלף איש?
חיים כהן: את המקום צריך לנהל על זה אין ויכוח.
יואל חסון: מי מתעסק עם הבטיחות?
יואל חסון: מי מתעסק עם לינה?
יואל חסון: מי מתעסק עם כלכלה?
יוסף שווינגר: אנחנו מתעסקים עם זה כגוף מתאם ומקשר.
יוסף שווינגר: אנחנו גוף תיאום אזרחי שמקבל הנחיות מהמשטרה, אנחנו מקבלים חוברת עם דרישות, ממלאים את כל הדרישות, אבל מעבר לזה הסדר והבטיחות והביטחון זה המשטרה.
חיים כהן: המשטרה לא מתנערת מזה, היא עושה את זה על הצד טוב מאוד.
יוסף שווינגר: בסדר גמור, הלוואי ויימשך כך המתכונת הזאת.
חיים כהן: לארוע יש  סיגמנטים שונים ומורכבים, זו אופרציה שלמה שמישהו צריך לנהל אותה בתוך זה - - - של המשטרה.
יואל חסון: את מה בתוכה הוא צריך לנהל?
חיים כהן: את הכל.
יואל חסון: הוא יכול להגיד להעלים את האנשים?
יואל חסון: מה הוא צריך לעשות, להאכיל אותם?
יואל חסון: אלה אנשים שבאים בצורה התנדבותית - זה אוטובוסים של עשרות עמותות, עשרות בתי כנסת, מאות אנשים.
קובי בכר: זה נכון שאנשים מגיעים ספונטנית, יש לך כל מערך ההסעים, מערך ההסעים הוא נשלט של הרבה חברות.
קובי בכר: זה מערך של הסעות למקום, גם עד פאתי המקום וגם הסעות מאורגנות בחינם שהמדינה משלמת כדי להגיע, מה שנקרא, שאטלים להגיע לכל מקום.
קובי בכר: זה כל מערך ההסעדות, זה מערך עצום של הסעות שנערך במקום, זה מערך הדלקת המדורות או ההדלקות שמתבצעות במקום על ידי כל החצרות והחסידויות, זה שאתה אומר שהאנשים עולים, זה נכון, אבל סביב זה יש מערך שלם שהוא מתוכנן, שהוא אמור להיות מאורגן על ידי מישהו.
יוסף שווינגר: זה אנחנו מתאמים.
קובי בכר: אני כקצין משטרה אני יודע לטפל בסדר, אני יודע לטפל בעבירות פליליות.
קובי בכר: אני יודע לשמור על הסדר, יודע לאבטח מבחינה משטרתית.
קובי בכר: אבל אני לא אמור להתעסק לא עם ההסעדות, לא עם ההסעות.
יואל חסון: לא ביקשנו.
קובי בכר: מה שקורה היום, שאף אחד לא לוקח אחריות על המקום הזה.
קובי בכר: זאת אומרת, כל אחד מוכן להיות מתאם או עוזר למשטרה בארגון של המקום, אבל אין לך איזשהו גורם שהוא המתכלל את הארוע, שאתה יכול בכל בקשה, מהחלק של נכבדים למקום, מי שמגיע דרך ההסעדה, דרך ההסעות, דרך קיום הארוע הגדול הזה.
קובי בכר: זה נכון שבסופו של דבר אתה אומר הבן אדם הספונטני שעולה למקום זה נכון, אבל ארוע מתוכנן.
יואל חסון: אירוע ידוע.
קובי בכר: ארוע מתוכנן כי גם המדינה מקציבה לזה כסף לאותו ארוע.
קובי בכר: לפי מה שאתה אומר, אם הארוע ספונטני אז איפה כל הכסף של המדינה הולכת לאנשים ספונטניים?
יואל חסון: אנשים באים מנקודה מסויימת ונערכים לזה שהם באים, יש אחריות על ההסעדה.
קובי בכר: אחריות של מי?
יוסף שווינגר: אנחנו מקבלים הנחיות לגבי כל הנושאים שהוא הזכיר מהמשטרה, אנחנו מטפלים בזה.
יוסף שווינגר: אם הדברים לא נעשים לשביעות רצונה של המשטרה, יש קצין בטיחות.
יוסף שווינגר: חברה שלמה של מהנדסי בטיחות שמלווה כל דרישה ודרישה.
יוסף שווינגר: אבל אסור לשכוח, יש הבדל בין תיאום, יש הבדל בין ליווי לבין אחריות מינהלתית.
יוסף שווינגר: אנחנו לא יכולים לקבל אחריות ואני אתן דוגמה קיצונית לכך.
יוסף שווינגר: אם אנחנו היינו אחראים על הארוע ומישהו ייתקע בצומת אליפלט או עמיעד בגלל כאלה בעיות אחרות של לחצי תנועה, הכל ייפול על מנהל הארוע, לכן הסבירו לנו, רבותיי, אתם גוף שאמור לתאם, גוף אזרחי שכל הגורמים מה שדיבר ההסעדה, מד"א וכל הגורמים שקשורים אתם מתאמים, אתם דואגים להם לתקציבים, אתם יושבים בין כל החסידויות וזה עבודה מאוד קשה.
יוסף שווינגר: נמצא פה הרב ישראל דרעי, אני לא רוצה לספר את המתחים ואת הקשיים ואת הלחצים שאנחנו עוברים.
יוסף שווינגר: אבל בסופו של יום האחריות הבעייתית הכל קם ונופל על סדר תנועה וניוד נכון של האנשים וזה באחריות של המשטרה.
יוסף שווינגר: עד היום עבדנו בסדר, היה תיאום בין כל הגורמים, כל הזמן המלים האלה מפיק, מפיק, זה לא הופעה של שלמה ארצי, זה לא משחק כדורגל של בית"ר, זה ארוע ספונטני לאומי שכל עם ישראל מגיע ואסור לטשטש את ההבדלים.
יואל חסון: למה לא יותר פשוט, בגלל שזה ארוע ידוע, נקרא לו סמי מתוכנן, אף פעם לא יודעים כמה יגיעו, כמה לא יגיעו, יכול להיות שפתאום יהיו  גשמים ויהיו פחות.
יואל חסון: למה לא באותו מידה בגלל שאתם יודעים את העניין, גם מצד המשטרה תמנו קצין או אדם שזאת היא האחריות שלו, האחריות שלו לטפל בארוע הזה, בארוע שהוא  בהיקף גדול, שנתי, הוא יקבל כמה חודשים בשנה - - -
קובי בכר: מפקד המחוז בכבודו ובעצמו הוא מפקד הארוע לחלק הזה, אנחנו מדברים  על החלק האזרחי של הארוע.
מנחם אליעזר מוזס: יש את המקומות.
קובי בכר: הם מתאמים לא מנהלים.
יוסף הירש: אני חוזר ואומר, ברשותכם, ההמלצות קיימות, כדאי לקראו אותן.
יוסף הירש: אני לא חושב שהן שנויות במחלוקת.
יוסף הירש: יש פה דבר אחד שאני רוצה להדגיש - הנושא של לוח זמנים והחומרה של הליקויים.
יוסף הירש: יש נושא אחד דיברתי עם האנשים, עם כל אחד, יש את העניין של היציבות של המבנים, יש דברים שנבנו ללא היתר, צריך לטפל בזה.
יוסף הירש: מהנדסת הקונסטרוקציה של האתר היא לא יכולה לאשר את היציבות של חלק מהמבנים, התוספת למרפסת כוהנים, בית הכנסת שנבנה על המבנה, אלה דברים שהם כרוכים בסיכון חיי אדם, ככל שהם כרוכים בסיכון חיי אדם, לא יכולים להרשות את המהלך הזה של שנתיים שעדיין אנחנו מדשדשים.
יוסף הירש: לכן הייתי מציע ליושב ראש להגביל את זה בלוח זמנים.
יואל חסון: אני רוצה לסכם את החלטות הועדה לביקורת המדינה בעקבות הדיון הזה.
יואל חסון: קודם כל אני מבקש להודות למבקר המדינה ולצוותו על החוות דעת החשובה הזאת שנעשתה, זו היתה על פי בקשת הוועדה לביקורת המדינה, במיוחד כשאני שומע גם את הנוכחים שהדוח הזה בהחלט הניע תהליכים בתוך המדינה, זו בשורה טובה לשמוע וצריך גם לתת קרדיט לא רק למבקר אלא גם לוועדה לביקורת המדינה שלא אני הייתי יושב ראש באותה תקופה, שבאמת מפה התחילה ההנעה, זאת אומרת הפיקוח הפרלמנטרי פה באמת עבד ועבד יעיל, יחד עם מבקר המדינה ששיתוף הפעולה הזה בדרך כלל מניב תוצאות, ובאמת הביא לשינוי מציאות בחלקים חשובים במתחם הזה.
יואל חסון: חשבתי לרדת לרזולוציות מאוד נמוכות של מה חסר ומה צריך ולהגיד שאתה תעשה כך ואתה תעשה כך, ולהטיל את כל האחריות וכל העניין הזה.
יואל חסון: תוך כדי הדיון אני הגעתי למסקנה שהכותרת והדבר החשוב שצריך פה לוודא - זו החלטה המרכזית של הוועדה לביקורת המדינה, שבכוונתי לפנות לראש הממשלה ולבקש מראש הממשלה לקבל החלטת ממשלה ולהטיל אחריות על גורם אחד מתכלל שיקח אחריות על המתחם, זה הדבר המרכזי ביותר שצריך לעשות.
יואל חסון: ממשלת ישראל צריכה להתייחס למתחם הזה כאל מתחם שהוא מעבר לקדושתו וחשיבותו היהודית, הוא מתחם שאסטרטגית תיירותית, לאומית, ערכית, חשוב למדינה.
יואל חסון: ומה שאתה רואה כאן, ההתנהלות הזאת בין זה לוקח כך, זה עושה כך, זה מלא בכוונות טובות, אבל אין מנהל אחד, אין בוס.
קובי בכר: שתהיה רשות כמו הכותל.
יואל חסון: אני לא הממשלה, אני רק הפיקוח הפרלמנטארי, אני יכול אם הממשלה לא תעשה את מה שנגיד, אני יכול להמשיך לקרוא לממשלה ולהציק לה, ואתם תבואו, ויכול להיות שבסוף אני אצטרך לקרוא לראש הממשלה לפה ולשאול אותו מה הוא הולך לעשות בדבר הזה.
יואל חסון: אני חושב בצורה ברורה – הועדה לביקורת המדינה חושבת שהממשלה צריכה לקבל החלטה ברורה על הגדרת גורם אחד מתכלל שייקח אחריות על טיפול במתחם הזה על כל המובנים.
יואל חסון: ברגע שהגוף המתכלל הזה ייקבע מיהו, גם אליו צריכות לזרום כל הסמכויות וכל התקציבים וכל היכולות על מנת להרים את המתחם הזה ולנהל אותו ברמה משמעותית.
יואל חסון: בנוסף אני אפנה לשר הפנים כדי לזרז אותו בפעולות החשובה לחתום על התב"ע הישנה, בנוסף, כחלק מהחלטה צריך, ופה אני לא יודע מי צריך לעשות את זה, מי צריך לעבוד על תב"ע חדשה?
יואל חסון: אתם ועדת חמישה?
איילת עציון: אנחנו עושים את זה, אבל אנחנו צריכים עוד פעם זה דבר שדורש תקציבים.
איילת עציון: כל תכנון התב"ע זה משהו שאנחנו מנסים לגייס תקציבים.
איילת עציון: מנסים גם מגורם פרטי שזה קרן ספרא.
יואל חסון: עד החלטת הממשלה על גורם מתכלל שאני מקווה שתתקבל, המנגנון של ועדת החמישה הוא מנגנון חיובי, הוא מנגנון שבהחלט מניע ומזיז ובאמת גם הדמויות שציינו אותן פה שהן חלק מהנעת התהליך בוועדה, הן דמויות חיוביות וטובות שדחפו והביאו לשינוי משמעותי.
יואל חסון: ועדת החמישה צריכה למעשה להגדיר את התקציבים ואת הדרישות שהיא זקוקה להם בצורה מסודרת מכל גורמי המדינה.
יואל חסון: אני מבקש שתכינו נייר, ותגידו מה אתם צריכים מחר בבוקר כדי להגדיר ולשפר את המציאות במתחם הזה.
יואל חסון: הדבר הזה תעבירו אותו גם לידיעת הוועדה לביקורת המדינה וגם לידיעת מבקר המדינה.
יואל חסון: אני מציע לכם, את הפניה הכוללת להביא לגורם שמינה אתכם.
יואל חסון: מול מי אתם עובדים היום למעשה?
רפי בן חור: שר התיירות.
יואל חסון: בגדול, המכתב צריך לעבור לשר התיירות, כי אני חושב שהמשימה של ועדת החמישה, ביום שהיא תעביר את המקל במידה ואכן יהיה גורם מתכלל, או שתהיה חלק מהגורם המתכלל, המטרה המרכזית היא ללכת ולשאוף ליצירת תב"ע בתכנית אב כללית על כל המתחם, כולל מתן מענה סביבתי, אם זה הקמפינג, אם זה בעיות של תשתיות, אם זה בעיות תחבורה, שירותים, כל הדברים חייבת להיות תכנית אב מרכזית גדולה.
יואל חסון: אגב, גם אם תיקח בסוף 5-6, אפילו 10 שנים, אני תמיד אומר שאנחנו שוכחים שאנחנו בסך הכל ב-62 שנים הראשונות שלנו, זו עדיין מדינה בהתארגנות, בתקופה המודרנית אני מתכוון,  אלה דברים לדורות, דברים שבונים לדורות  להרבה מאוד שנים, צריכה להיות פה תכנית אב גדולה.
יואל חסון: איילת, אני מבקש שתעבירי גם לוישניצר, ואני בטוח שתעבירי.
יואל חסון: אני חושב שאם אתם תבואו, כגורם שכבר למד הכל, ויודע לעבוד עם כל הגורמים עם תכנית אב ברורה, מקצועית, עם כל המסקנות שאתם הגעתם, מה לדעתכם צריך לעשות בקטע של המבנה עצמו, במתחם, במרחב סביבו, בתחום התשתיות, בפיתוח בתחבורה, הוצאות, תפעול אחר כך, גם אם היא תכנית סתם, והולכת לעלות עכשיו מאה מליון לעשר שנים הקרובות או 300 מליון לא יודע כמה, זה דבר שצריך שיהיה על השולחן.
יואל חסון: גם מבחינת שיגידו, הנה זה מה שצריך לעשות מחר בבוקר, קחו החלטה ועשו, וגם אם לא עושים.
יואל חסון: היום מה שנראה מכל הבלאגן - אף אחד לא יודע בדיוק לגעת בנקודה מה צריך מחר בבוקר לעשות.
יואל חסון: המון בעיות קטנות שמבלבלות אותנו, אז פה עכשיו צריך משטרה, ופה צריך לטפל בביוב, זה כאילו סוג של טלאי על טלאי.
יואל חסון: צריך לטפל בדברים המקומיים, התב"ע תטפל בזה, בדברים אחרים, אבל צריך תכנית אב מרכזית, זה לדעתי השלב הבא שאתם צריכים להוביל אותו עד לוועדת החמישה שמרכזת את כל הנושא הזה.
יואל חסון: עמית סופר מעלה פה נקודות מאוד מרכזיות, אני חושב באמת שאין לו יכולת כמועצה לבוא ולקחת אחריות, ולקחת עליו את כל הצורך שהוא צריך, גם אגב דברים שמוגדרים לו בחוק שהוא צריך לטפל בהם, כנראה אין לו את המשאבים לעשות את זה בפרוייקט בכזה סדר גודל.
יואל חסון: אני חושב שאתם צריכים לתת את הדעת לדבר הזה.
איילת עציון: באיזה אופן, אין לנו את הפררוגטיבה, אין אחריות בלי סמכות.
יואל חסון: לא אחריות, אני לא מדבר על אחריות, אני מדבר מול הגורמים הרלבנטיים, מול הממשלה תבואו ותגידו, יש כאן רשות מקומית, הם כנראה חושבים אחרת, אני מקבל את דעתכם המקצועית, אבל אם אתם מסכימים לעניין הזה שהרשות המקומית  על דברים שמוגדרים לה בחוק אין לה את התקציבים לעשות את זה, מישהו צריך להגיד את זה מעבר אליו.
יואל חסון: מישהו צריך לקבל את זה או לא לקבל את זה.
יואל חסון: כי אם מקבלים את זה, אז מקבלים את זה, אומרים חבר'ה הרשות לא מסוגלת לעמוד בזה, חייבים לתת לזה תקציבים ממקורות אחרים.
יואל חסון: לא מקבלים את זה, אז הממשלה צריכה לבוא למר סופר ולהגיד לו, עם כל הכבוד לך, תיקח הלוואות, תטפל בזה, זה האחריות שלך, החוק אומר את זה, תעמוד בחוק, כי אחרת זה לא ייפתר לעולם,  הוא יגיד אין לי, אף אחד לא יטיל עליו לעשות את זה, גם לא יקנסו אותו על זה, אבל הוא יגיד אין לי וזהו, לא יקרה כלום.
יואל חסון: אז או שיקבלו את עמדתו, ואז ימצאו לזה פתרון אחר, ואם לא מקבלים את עמדתו, אז תורו לו, אתם הממשלה יש סמכויות להורות לו, יש למשרד הפנים כוח לכפות עליו הרבה דברים גם אם הוא לא רוצה – תכפו עליו שיקצץ אולי במת"נסים, במושבים ויעשה ביוב.
יואל חסון: פשוט, מישהו צריך להגיד, או שמקבלים מה שהוא אומר, או שלא מקבלים מה שהוא אומר.
יואל חסון: אם מקבלים – ללכת איתו, ולעזור לו ולמצוא פתרונות.
יואל חסון: לא מקבלים – לכפות עליו לעשות את מה שהוא צריך על פי חוק כרשות מקומית.
יואל חסון: בסופו של דבר, חלק מהחלטת הממשלה, וזה חלק מפנייתי לראש הממשלה, ואני מקווה שאתה כחבר קואליציה תשפיע על הממשלה לקבל את ההחלטה הזאת, גם כגורם מתכלל, וגם לקחת את הפרוייקט של הרשב"י כפרוייקט לאומי, להגדיר אותו כפרוייקט לאומי, כמשהו שעכשיו מדינת ישראל לוקחת עליו, אוני רוצה לקוות שבעוד שלוש, ארבע, חמש שנים, כשאנחנו נבוא למתחם הזה, הוא ייראה לא פחות טוב מהכותל, גם מבחינת המרחב שלו, גם מבחינת המבנה עצמו שאמנם שופר וצריך עוד עדיין לשפר אותו.
יואל חסון: אלה הדברים שייצאו מצד הוועדה  לביקורת המדינה לכיוון הממשלה.
יואל חסון: כל אחד מכם צריך לזכור שיש לו אחריות, הוא גם עושה עבודת קודש, אני יודע, אבל יש אחריות להמשיך לקוות – הרב מוזס -שהמקום הזה יהפוך להיות אור לכולנו וגם דוגמה טובה כמקום תיירותי משמעותי וחשוב.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא אכיפת חוק התכנון והבנייה במתחם גן המלך בירושלים כמובן, דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי וגם בנושא מדיניות תכנון מחודשת של עיריית ירושלים לשכונות במזרח ירושלים.
יואל חסון: דו"ח המבקר בנושא גן המלך ובגלל בנושא אכיפת חוק התכנון והבנייה, כל דו"חות המבקר בשנים האחרונות מצביעים על תופעה בעייתית מאוד בחלקים רחבים בארץ בכל התחום של תכנון ובנייה, אכיפת חוקי הבנייה.
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה סיירה במתחם גן המלך, במתחמים אחרים באזורים הללו, בירושלים, ולמעשה ראתה בכל המקומות, ובמקומות רבים מדי, מציאות פרועה, מציאות שאין בה דין ואין בה דיין, אין בה חוק בכל מה שקשור לאכיפת בנייה ולחוקי הבנייה, בנייה לא חוקית.
יואל חסון: ובעיקר אני חייב לומר, לא היינו צריכים לראות את זה בשטח, אבל רואים באופן גורף חוסר יכולת של המערכת לאורך שנים, להתמודד עם התופעות האלה.
יואל חסון: גן המלך הוא דוגמה, ואני באמת מברך את מבקר המדינה ואת צוותו על זה שבחרו בתחום מסוים, בנקודה מסוימת, כדי להאיר אולי בעיה רחבה, אבל אנחנו רואים בעיקר חוסר יכולת של הגופים, הגופים הציבוריים, הרחבים, להתמודד עם הבעיה הזאת ואני חושב, ואני רוצה לומר את זה בצורה חד-משמעית וברורה, הגיע הזמן לשנות את המציאות הזאת.
יואל חסון: הגיע הזמן גם להפסיק להתייחס לסוגיית הבנייה הבלתי חוקית כסוגיה פוליטית.
יואל חסון: היא קודם כל סוגיה של סדר, שלטון חוק, וסוגיה פלילית לחלוטין.
יואל חסון: היא לא סוגיה פוליטית, קודם כל.
יואל חסון: כאשר אתה קובע במקום מסוים שבעיה כזאת היא בעיה פוליטית ואתה לא מטפל בה, אתה מונע מעצמך, כמדינה, כממלכה, לטפל בבעיות האלה במקומות אחרים.
יואל חסון: ואתה למעשה יוצר חוק חדש בשטח, יותר מהחוק שכתוב בספר ושהבית הזה קבע או הרשויות המקומיות קבעו וזה דבר שאסור לקבל אותו, באופן חד ונחרץ.
יואל חסון: ואני אומר עוד פעם, זה בעיני, בכלל לא סוגיה פוליטית, לא סוגיה של ימין ושמאל, ובכלל לא מעניין אותי מי יושב בבית שנבנה באופן בלתי חוקי.
יואל חסון: אם הוא לא חוקי, הוא צריך לא להיות קיים.
יואל חסון: ולכן, מבחינתנו, הדיון הזה כאן, אמור להניע תהליך שאני מקווה שנשמע אותו כבר היום, גם ראש עיריית ירושלים שנמצא כאן אתנו, גם מנציגי המבקר, גם מנציגים אחרים, של תהליך שבא בכוונה לשנות את המציאות שלא שונתה בשנים האחרונות ולא נלחמו בה או לא הצליחו או לא היו תוצאות, זה עושה את זה היום הרבה יותר מסובך, זה מחייב היום פתרונות הרבה יותר יצירתיים, זה מחייב פתרונות שגם יכולים להיות ישימים, אבל חייבים להתחיל לשנות את המציאות הזאת ולראות את זה כעניין של שלטון החוק והסדר, ולא במשקפת פוליטית של ימין או שמאל, או משהו בכיוון הזה.
יואל חסון: אני מבקש בשלב הראשון לשמוע את מר שמואל גולן, משרד מבקר המדינה.
שמואל גולן: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אדוני ראש העיר, כל הציבור פה.
שמואל גולן: הדו"ח הזה שמוגש פה הוא דו"ח במסגרת חוות-דעת, לפי סעיף 21 נתבקשנו לבצע על-ידי הוועדה ובעקבות זאת אנחנו נכנסנו לביקורת נקודתית של כל סוגיית מתחם גן המלך.
שמואל גולן: אין ספק שהדבר הזה משקף תמונה הרבה יותר רחבה ממה שקורה בעיר ירושלים ומה שקורה בכלל בכל נושא אכיפת חוקי תכנון ובנייה.
שמואל גולן: אתמול הסתובבתי בדרום ושם כבר שמו לי מושג חדש, זה לא חוק תכנון ובנייה, אלא חוק בנייה ותכנון.
שמואל גולן: כלומר, יש עובדות בפועל, ועכשיו מנסים לעשות שם סדר במה שקיים שם.
שמואל גולן: ובכן, בעקבות הבקשה זאת נכנסנו לבדוק את כל סוגיית מתחם גן המלך, כאשר מבלי שאני פה אפרט יותר מדי כי אני מניח שאנשים מכירים את כל השתלשלות העניינים, מבחינה היסטורית, מקום שהיה שטח ציבורי, היה גן שלימים בתוכנית שגובשה על-ידי עיריית ירושלים, בשנת 77, יועד השטח הזה כשטח ציבורי פתוח והשטח הזה היה צריך לבצע לגביו כל מיני פעולות, על-מנת להפוך אותו לשטח ציבורי פתוח.
שמואל גולן: באותו מעמד הבנייה לא היתה כל-כך מאסיבית ובתוך התוכנית הזאת עשו מה שנקרא אישור חריג או לגליזציה ל- 16 מבנים שהיו באותה תקופה, הכניסו אותה לתוך התוכנית ובעצם מפה היתה צריכה להיות נקודת מוצא של עיריית ירושלים, שבעצם ייעד את השטח הזה לשטח ציבורי פתוח.
שמואל גולן: המשמעות של העניין הזה, כמובן, להכריז עליו כשטח ציבורי פתוח, בי"ת, לבצע פעולות שלעתים זה רכז, של שטחים, לפעמים זה הפקעה.
שמואל גולן: אלה פעולות שצריך לבצע במקומות שמייעדים שטחים לשטחים ציבוריים.
שמואל גולן: וכמובן, לפחות ממה שאנחנו מציגים בדו"ח, הפעולות האלה לא בוצעו.
שמואל גולן: גם פעולות שהיו יכולות לסייע בעניין הזה להכריז על המקום הזה כגן לאומי או להכריז עליו כשמורת טבע או להכריז עליו כל פעולה שיכולה להפוך את השטח הזה או לשמר את השטח הזה כשטח ציבורי פתוח, לא נעשה.
מיכאל בן-ארי: צריך להכריז, זה שטח ירוק.
שמואל גולן: לא לא.
שמואל גולן: השטח הנתון היה, מבחינה היסטורית, יש פה את כל ההשתלשלות ההיסטורית והוא באמת היה שטח ירוק.
שמואל גולן: אבל כשמכינים תוכנית ואתה מכין תוכנית, אתה בעצם צריך לייעד שטחים.
שמואל גולן: יש שטחים שמיועדים למבנים ציבוריים, שטחים פתוחים, שטחים שמיועדים לייעודים אחרים.
שמואל גולן: בעצם, כל תוכנית, כמה ייעודים.
שמואל גולן: התוכנית שגובשה בשנת 77, ייעדה את השטח הזה כשטח ציבורי פתוח.
שמואל גולן: כלומר, יש איזה סמן ימני לעניין הזה, שמפה היו צריכים להתחיל לבצע פעולות ועיריות ירושלים לדורותיהן, בעצם לא יישמו את התוכנית הזאת.
שמואל גולן: לא יישמו את התוכנית הזאת, לא הפכו את התוכנית הזאת לברת ביצוע, לא הכריזו עליה, לא ביצעו את הפעולות.
שמואל גולן: חלק מהפעולות הן פעולות שלפעמים מחייבות רכישת קרקעות או לחילופין הפקעת קרקעות.
שמואל גולן: המחוקק נתן את האפשרות הזאת בכדי להפוך, לייעד שטחים מייעוד מסוים לייעוד אחר.
שמואל גולן: כמו שעושים את זה גם הפוך.
נסים זאב: סליחה, היו מבנים באותה תקופה, ב- 77, על השטח?
שמואל גולן: אמרתי – המבנים, כשהתוכנית גובשה בשנת 77, היא הכניסה לתוך התוכנית 16 מבנים, הגדירו אותם כאישור חריג, במילים אחרות, לקחו אותם כמבנים שכבר קיימים ולא ביצעו לגביהם שום פעולה שצריכים להזיז אותם או להרוס אותם והכניסו אותם לתוך התוכנית.
שמואל גולן: בעצם, התוכנית היתה אמורה לצאת לדרך, עם 16 מבנים.
שמואל גולן: בפועל, עד בעצם שנת 2004, עיריות ירושלים לדורותיהן כמעט ולא ביצעו שום פעולה, היתה פעולה ברמה נמוכה מאוד, לא ביצעו כמעט פעולות אכיפה באזור הזה ובמקביל התחילה פעולה של בנייה בלתי חוקית בחלק מהמקומות, בתוך האזור הזה.
שמואל גולן: בעצם, החל משנת 2004, אנחנו מזהים שמתחילה פעילות מסוימת, לפחות זה כתוב בדו"ח שציינו פה, של פעילות וגם כאן הייתי אומר שגם משנת 2004, לא בוצעה שום פעולת אכיפה בנחישות כפי שהיינו רוצים שתהיה פעולת אכיפה כזאת.
שמואל גולן: הליכים משפטיים שהם מתמשכים, דחיות לפעמים של כל צד, ובתהליך, בהליך משפטי זה דבר מוכר שלפעמים מגיעה התביעה העירונית ומבקשת דחייה.