GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי ישי: אחד, האינטרס הלאומי בקיומו של היישוב במקום הנוכחי.
יוסי ישי: זאת אומרת, אנחנו שואלים את עצמנו את השאלה – ישנו יישוב, שהוקם לפני 1985, הוא כנראה לא מספיק אטרקטיבי, ולכן הוא לא מצליח לאכלס את עצמו והוא נמצא במצב של תת אכלוס ודל אוכלוסין, והשאלה הראשונה, האם יש חשיבות לאומית בהמשך קיומו של היישוב במקום הנוכחי.
יוסי ישי: בגלל שאם לא, נשקול אולי לסגור ולבטל את היישוב.
יוסי ישי: התבחין השני, זה המשך קיומו כיישוב חקלאי מתוכנן.
יוסי ישי: יכול להיות שיש הכרח ויש חשיבות לקיומו של היישוב, אבל לא כיישוב חקלאי מתוכנן.
יוסי ישי: יכול להיות שמלכתחילה, ויש כמה דוגמאות כאלה, לא היו צריכים להקים אותו כיישוב חקלאי מתוכנן.
יוסי ישי: למשל, קיבוץ הר עמשא, באזור להב, הוקם כקיבוץ, הוקצו לו, אין שם גורמי ייצור, אין קרקע ומים בסביבה, הוא הוקם בשנות ה- 80, אין קרקע ומים בסביבה וגורמי הייצור שלו נמצאים במרחק של שעת נסיעה, באזור לב הנגב.
יוסי ישי: ואז נשאלת השאלה – אל"ף, האם יש חשיבות לקיומו במקום?
יוסי ישי: התשובה היא – כן.
יוסי ישי: האם יש הכרח שהוא ימשיך להיות יישוב חקלאי, קיבוץ?
יוסי ישי: התשובה היא לא.
יוסי ישי: ובהחלט, בשל קרבתו לערד ושיקולים אחרים של קרקע ומים, בהחלט הפיתרון שלו זה להפסיק את קיומו כיישוב חקלאי מתוכנן דהיינו קיבוץ, ולהפוך אותו ליישוב קהילתי, וזה בדיוק ההחלטה.
יוסי ישי: אנחנו החלטנו שאין מקום להמשך קיומו כקיבוץ ואנחנו נמצאים בתהליך, כבר יזמנו החלטת ממשלה וישנו צוות בין-משרדי, כולל משרד הפנים בתוכו, שמטפל בהפיכת היישוב הזה ליישוב קהילתי.
יואל חסון: זה דוגמה ליישוב שהיה בתת אכלוס ועכשיו הוא לא תת אכלוס?
יוסי ישי: הוא בתת אכלוס בגלל שהוא היה כקיבוץ.
יוסי ישי: החלטנו לבטל אותו כקיבוץ, להפוך אותו ליישוב קהילתי, יש כבר פרוגראמה לקליטה של 200 משפחות, קהילתיות.
יוסי ישי: זאת אומרת, מה שבלם את ההרחבה שלו ואת הקליטה, זה עצם היותו קיבוץ.
יוסי ישי: אני אתן עוד שתי דוגמאות כאלה, זה קיבוץ האון בכינרת.
יוסי ישי: קיומו חשוב, אבל לא בהכרח כיישוב חקלאי.
יוסי ישי: אין שום היגיון וצורך ביישוב חקלאי על שפת הכינרת.
יוסי ישי: יישוב נוסף שהפכנו אותו לאחרונה ליישוב קהילתי זה קיבוץ רתמים.
יוסי ישי: קיבוץ ליד רביבים, שכל השנים הוא לא צלח לגדול מעבר לחמש-שש משפחות, בגלל המיקום שלו, הגענו למסקנה שאין שום היגיון להמשיך להחזיק אותו, גם שם הקרקעות שנמצאות בלב הנגב, אין היגיון להמשיך להחזיק אותו כקיבוץ והחלטנו בהסכמת כל הגופים השותפים, להפוך אותו ליישוב קהילתי והוא כבר מאוכלס.
יוסי ישי: יש כבר גרעין שתנועת אור הביאה למקום, והוא כבר מאוכלס מ- 40 או 50 משפחות, כבר אוכלסו.
יוסי ישי: זאת אומרת, אלו השיקולים שלנו ובהתאם לשיקולים האלה, אנחנו למעשה תופרים את הפיתרון המוצע לגבי כל יישוב ויישוב.
יוסי ישי: כדי לא להלאות את כל חברי הוועדה, נתתי פה חומר מאוד מפורט שנותן את התבחינים, את דרך הפעולה ואינפורמציה מאוד מדויקת ומאוד מפורטת לגבי כל יישוב, אני לא אכנס.
יוסי ישי: אבל אני אתן את התוצאות.
יוסי ישי: מתוך 34 יישובים, האינפורמציה הזאת קיימת אצלכם, אני לא אלאה את הוועדה, נלך לסוף.
יוסי ישי: לשקף האחרון.
יוסי ישי: מתוך ה- 34, 15 הוסדרו.
יוסי ישי: זאת אומרת, הם יצאו מהמצב, הם יצאו מהמצב של יישובים דלי אוכלוסין, הם עברו את הסף של 40 נחלות.
יואל חסון: מה זה תשואה?
יוסי ישי: קליטה.
יוסי ישי: אנחנו באמצעות, יחד עם המועצות האזוריות, יחד עם התנועות, עם הרשם, תנועות ההתיישבות, עם כל הגופים, בכל מקום שאנחנו הגענו למסקנה שיש חשיבות לקיומו של היישוב במקום ויש חשיבות להמשך קיומו כיישוב חקלאי, אז אנחנו מפעילים תוכנית לצמיחה דמוגרפית.
יוסי ישי: בכל מקום שהדבר ניתן, יש מקומות שיש מגבלות, אז אנחנו עושים את זה.
יוסי ישי: אבל בעיקרון, 15 יישובים כבר עברו את הסף וכבר נמצאים, הם לא מוגדרים יותר כיישובים בתת אכלוס והם כבר עברו את הסף והם בתהליך של צמיחה דמוגרפית, למעשה התנועה הקיבוצית בטח יגידו אחריי עיקר עיסוקה היום זה בצמיחה דמוגרפית ביישובים פריפריאליים.
יוסי ישי: עוד שלושה יישובים בהסדרה, הזכרתי פה את הר עמשא, צבעון ואחרים, הם נמצאים בהסדרה, זה הליך לא פשוט, יש הליכים משפטיים כמעט בכל תיק, הקבוצה הזו באה עם עורך דין שלה וקבוצה שנייה באה, וחלק מהפעילות שלנו זה לנסות לתאם בין הקבוצות השונות, כדי לא לשפוך את התינוק עם המים.
יוסי ישי: יש לנו יישובים, כמו בבקעת הירדן, שיש כל מיני מגבלות כאלו ואחרות, מדיניות, פוליטיות, שקצת מקשות עלינו את העבודה.
יוסי ישי: ברמת הגולן אנחנו כרגע נמצאים בסופה של תוכנית אסטרטגית לפיתוח רמת הגולן ועדיין נשארו לנו ברמה ארבעה יישובים שנמצאים במצב הזה.
יוסי ישי: דרך אגב, גם ברמת הגולן, קיבוץ נוב, היה יישוב בתת אכלוס שנים, והוא לא צמח ולא המריא.
יוסי ישי: הפכנו אותו, שינינו את סיווגו, הפכנו אותו למושב עובדים, היום יש ביקוש עצום.
יוסי ישי: בדרך, קיבוץ מיצר, אותו דבר, להפוך אותו באותה שיטה, מעתיקים את המודל, מקיבוץ למושב עובדים ואני בטוח שגם שם אנחנו נעלה אותו על דרך המלך.
יואל חסון: מה זה התשעה בהסדרה?
יוסי ישי: נשארו תשעה בהסדרה.
יוסי ישי: אמרתי, כמו שאמרתי – התהליך הוא הרוך.
יוסי ישי: זה לא בקר שאתה בא ואומר להם – זה מה שיהיה, ונגמר הסיפור.
יוסי ישי: הסדרה זה קודם כל לנסות להתוות תוכניות וחלופות ואלטרנטיבות, אחר-כך זה להידבר עם הגורמים השונים שנוגעים ביישוב, הקהילה, החברים, הגופים השונים, ולנסות לתפור להם פיתרון.
יוסי ישי: ולכן נשארו לנו עדיין תשעה יישובים.
יוסי ישי: דרך אגב, רובם ללא גורמי ייצור, שלא תהיה פה טעות.
יוסי ישי: רוב היישובים שנמצאים בהסדרה, זה יישובים ללא גורמי ייצור.
יוסי ישי: אני יכול להסביר למשל דוגמה של יישוב בהסדרה.
יואל חסון: מה ההבדל בין ההסדרה למעלה להסדרה למטה?
יוסי ישי: זה הסדרה מתקדמת.
יוסי ישי: זה הסדרה מתקדמת, זו הסדרה יותר מתקדמת.
יוסי ישי: יש שם, אני יכול להדגים מה זה, למשל, קיבוץ חולית.
יוסי ישי: קיבוץ חולית, אנחנו כבר יודעים שהפיתרון זה להפוך אותו למושב עובדים.
יוסי ישי: קצבנו להם זמן עד סוף השנה, עד סוף שנה זו הם צריכים לתת לנו תשובה אם הם מקבלים את ההמלצה, אחרי זה הם נכנסים למתווה הזה.
יוסי ישי: אני  יכול לתת עוד דוגמה אולי, של יישוב שנמצא, הר עמשא.
יוסי ישי: הר עמשא התקבלה החלטה, יש לנו עדיין הליכים משפטיים שם להסדיר, אבל הוא בשלב הרבה יותר מתקדם מאשר היישובים שנמצאים בתשעה למטה.
יוסי ישי: כך שלמעשה, למרות שמדובר כאן בפעילות מאוד עדינה, היא צריכה להיות ברגישות, מדובר ביישובים פריפריאליים שהביקוש שלהם קשה.
יוסי ישי: אחת הדוגמאות, קיבוץ כרם שלום.
יוסי ישי: המיקום חשוב, עצם קיומו כיישוב חקלאי מתוכנן חשוב, להמשיך לתת לו את כל גורמי הייצור שיהוו עוגן להמשך קיומו של היישוב להגעת האוכלוסייה כי הוא חשוב.
יוסי ישי: אבל להביא משפחה לכרם שלום זה מאמץ אדיר שדורש שיתוף פעולה של כל הגורמים, כל הגופים.
יוסי ישי: המצב שם ביישוב הוא לא פשוט.
יוסי ישי: זו תמונת המצב.
יואל חסון: מבחינת יכולת הקליטה של היישובים האלה וההסדרה, לא הסדרה, כל אלה שנחשבים, אתה קורא להם דלי אוכלוסין ואפשר לקרוא להם במצב של תת אכלוס, מהי, לדוגמה, כמות הדירות הפנויות שיש שם?
יואל חסון: כמה אנשים יכולים להיקלט מחר בבוקר, אם זה היה תלוי בך?
יוסי ישי: זה משתנה מיישוב ליישוב.
יואל חסון: בסך-הכל, פחות או יותר.
יוסי ישי: בכל יישוב יש גרעין מסוים של דירות שאפשר להיכנס אליהן מיידי, גם ברתמים למשל, כאשר פינינו אותו והפכנו אותו מקיבוץ ליישוב קהילתי, אז היה שם מרכז קליטה שמייד הסבנו אותו לקליטת משפחות, הביאו לשם דיור זמני, קראווילות וכל מיני דברים כאלה, אבל אותו דבר אני יכול לבנות למעשה בכל יישוב.
יוסי ישי: בכל יישוב יש כמות מסוימת של יחידות דיור שיכולות להוות מחנה קליטה, מה שנקרא, ובהמשך, המתיישבים יצטרכו לבנות את ביתם.
יוסי ישי: זה לא פשוט לבנות את הבית שם, מדובר באזורים מרוחקים, שאם אתה היית מנהל הבנק, לא היית בקלות נותן להם משכנתה, בגלל שהסיכוי לממש את הדירה כדי להחזיר את החוב, זה לא פשוט.
יואל חסון: תגיד, באיזה שיקולים אתם שוקלים, מתי לדוגמה אתם הולכים לכיוון של שמירה על האופי הקיבוצי, וניסיון לקלוט משפחות באופי הקיבוצי ומתי אתם מקבלים החלטה ללכת לכיוון של הפיכת היישוב ליישוב קהילתי או האם משיקולים של נושא של הרחבה, לא הרחבה, פיתוח מעבר?
יוסי ישי: אמרתי את זה קודם ואני אחזור על זה שוב.
יוסי ישי: אדגיש את זה שוב.
יוסי ישי: אני אדגיש את זה.
יוסי ישי: שאלה ראשונה, האם יש אינטרס לאומי שיישוב יישאר במקומו, זו שאלת הסף.
יוסי ישי: אם התשובה היא כן, הולכים לשאלה השנייה – האם יש הכרח שהוא ימשיך להיות יישוב חקלאי מתוכנן, שעיקר פרנסתו בחקלאות או לא?
יואל חסון: זה קיבוץ, בדרך-כלל.
יוסי ישי: קיבוץ או מושב, לא משנה.
יוסי ישי: זו שאלה שנייה.
יוסי ישי: מה השיקולים?
יוסי ישי: השיקולים הם – האם יש גורמי ייצור בסביבה?
יוסי ישי: אם אין גורמי ייצור בסביבה, וצריך לנסוע למרחקים של שעה נסיעה, והתוצאה היא למעשה רנטה במקום עיבוד עצמי, אז אנחנו לא בוחרים באלטרנטיבה הזו ומעדיפים ללכת על יישוב קהילתי.
יוסי ישי: ביישוב קהילתי, אנחנו צריכים לבדוק, האם יש פרנסות חלופיות, שיאפשרו את קיומו של העוגן, עוגן האוכלוסייה ביישוב.
יוסי ישי: אז אנחנו בודקים את הקרבה לעורקי תחבורה, הקרבה ליישובים עירוניים נוספים, אנחנו בדרך-כלל גם, למרות שאנחנו קובעים שזה לא יישוב חקלאי מתוכנן במתכונת הרגילה, עדיין אין לו משבצת קרקע, תקן קרקע, כל הסיפור הזה, אנחנו מאפשרים מה שנקרא מיזמים חקלאיים.
יוסי ישי: זאת אומרת, אם יהיו מספר משפחות שיגורו ביישוב הקהילתי ויירצו לעסוק בחקלאות, הסמוכה למקום המגורים, תמיד אתה תמצא איזה 400, 500 דונם, אנחנו בהחלט מאפשרים את זה.
יוסי ישי: גם בהר עמשא וגם ברתמים, אנחנו אפשרנו למספר משפחות שיירצו לעסוק בחקלאות אקולוגית, לא ישימו לי לא רפת ולא לול שם, אלא מטעים, זאת אומרת פרדס או מטע, זה יוסיף ירוק מסביב ליישוב הקהילתי, אנחנו בהחלט מאפשרים.
יוסי ישי: לכן, המבחן הוא אל"ף, האם יש גורמי ייצור חקלאיים זמינים, בסמוך ליישוב, שתיים, האם יש הכרח לקיומו של היישוב, שיעסוק בחקלאות.
יוסי ישי: אם אין הכרח ויש פתרונות חלופיים, אנחנו בהחלט הולכים על הפתרונות החלופיים.
יואל חסון: רשם האגודות.
אורי זליגמן: אני חושב שיוסי ריכז את התשובה.
אורי זליגמן: בדו"ח היה כתוב, בדו"ח המבקר היה כתוב שאין, שיש נוהל, אבל הנוהל לא אושר ולא שום דבר.
אורי זליגמן: עכשיו יש לנו סוף סוף נוהל, הנוהל יאושר ואושר, זאת אומרת, הנוהל הזה, על דעתי, אנחנו הגשנו את הטיוטה של הנוהל.
אורי זליגמן: אני חושב שיש כבר אור ירוק, לא שישבנו ושמרנו על, ולא עשינו שום דבר, אלא כל התקופה אנחנו עסוקים ועושים.
אורי זליגמן: גרמנו גם להחלטות ממשלה שטיפלו במספר יישובים כדי לקדם אותם ואני חושב שעכשיו, ברגע שיש שיתוף פעולה על-סמך אותו נוהל שרק הוצאנו עכשיו, נוכל להתקדם.
אורי זליגמן: מה שחשוב תמיד להבין, שהיישובים, מדובר ביישובים קטנים.
אורי זליגמן: ביישובים הקטנים, צריכה להיות לכידות חברתית.
אורי זליגמן: יישוב בלי לכידות חברתית, בסופו של דבר לא מצליח להמריא.
אורי זליגמן: יש לנו ניסיונות לכל אורך ההיסטוריה.
אורי זליגמן: ואני חושב שבדרך הזו, שעכשיו סוף סוף על דעתן של התנועות, והשיתוף פעולה שיש לנו עכשיו עם החטיבה להתיישבות, עם המועצות האזוריות, עם התנועות, נצליח להוציא את העגלה מהבוץ, שהיא כבר התחילה לצאת מהשלוליות שהיא היתה נמצאת ויש כבר לברך על ההתקדמות הגדולה שמאז הדו"ח ועד שיצאה אתמול בערב הטיוטה האחרונה של הנוהל.
יואל חסון: בנתונים שאתה הצגת מדובר ב- 34 יישובים, המבקר מדבר על כמעט 70, אז לאן הם נעלמו?
שמעון עמר: היה בדיון אצל שר החקלאות שהוא ביקש באמת לבדוק ויצא מסמך שבאמת מדבר על 70 יישובים כאלה.
שמעון עמר: אחת הבעיות שיש גם במינהל וגם במשרד החקלאות זה חוסר המידע.
שמעון עמר: אין מידע מה קורה.
יוסי ישי: באחד הדיונים המאוד ראשוניים, שהתקיימו אולי לפני שלוש או ארבע שנים, כשהתחלנו לטפל בנושא, עוד לפני שהיה מידע, היתה הערכה שם, באחד הדיונים, שמדובר ב- 70 יישובים.
יוסי ישי: אנחנו בינתיים סרקנו ובדקנו את כל היישובים אחד לאחד, אם הסתכלתם בטבלה יש מספרים מדויקים, לגבי כל אחד ואחד מהיישובים.
יוסי ישי: יש לנו 34 יישובים, זה המספר, 34 יישובים.
יואל חסון: הוא צורף לדו"ח?
יוסי ישי: יש דו"חות מפורטים.
יוסי ישי: אני מבין את המספר, באחד הדיונים אצל השר היתה הערכה, זה נעשה לפני שלוש או ארבע שנים אם אני זוכר נכון, היתה הערכה שמדובר בכ- 70 יישובים, כ- 70 יישובים.
יוסי ישי: בינתיים נעשתה סקירה מדויקת ומפורטת, המספר הוא 34 והדיווח שדיווחתי לגבי צורת ההתקדמות לגבי כל אחד ואחד, היא כמו שמופיע בדו"ח.
יואל חסון: נמצאים אתנו פה גם מהחטיבה להתיישבות.
יואל חסון: ראש החטיבה להתיישבות, דני קריצ'מן.
יואל חסון: מה עמדתכם בעניין הזה, מה אתם חושבים?
דני קריצ'מן: בוקר טוב.
דני קריצ'מן: אל"ף, אני כופר במספר הזה שהוצג פה למעלה.
יואל חסון: 34.
דני קריצ'מן: זה לא 34, זה לפי המספר הזה, זה חמישה או תשעה, כי כמעט כולם מוסדרים כבר.
קריאה: גם במסמך שלך היו יותר.
קריאה: כמה היו במסמך שלך?
יואל חסון: זה רק בדרום.
דני קריצ'מן: המסמך שקיבלת הבוקר?
דני קריצ'מן: זה רק דוגמית של הדרום, וחלק קטן ממנו.
דני קריצ'מן: אז תראה כמה יש, היו שבעה-שמונה.
דני קריצ'מן: אני חושב שהמספר שנקבו בו קודם הוא הרבה יותר קרוב למציאות, של 60, 70 יישובים כאלה.
דני קריצ'מן: אני גם חושב, אתם יכולים לסכם רק את הנייר הזה.
יוסי ישי: אפשר לבקש רשימה, כדי שלא נדבר באוויר?
דני קריצ'מן: אתה יכול לקבל מה שאתה רוצה.
יוסי ישי: אז אולי תגיש לוועדה את הרשימה של ה- 70, כדי שנוכל לאמת?
דני קריצ'מן: קודם כל, אני לא ועדת חקירה, יוסי.
יוסי ישי: אם זורקים פה משהו, אז אני מבקש.
דני קריצ'מן: גם אתה, יכולתי לבקש ממך את הפירוט.
יוסי ישי: לי יש פה פירוט.
יוסי ישי: יש פירוט מלא.
דני קריצ'מן: כתבת פה על הנייר, למעלה, על היישובים האלה.
יוסי ישי: יש פירוט פה.
דני קריצ'מן: אז הייתי מראה לך שאתה טועה במספרים.
יוסי ישי: סליחה, ההבדל בינינו שאצלי יש פירוט, אני הגשתי דו"ח.
דני קריצ'מן: הבאתי דוגמית של מה שנעשה בדרום.
יואל חסון: סליחה, סליחה, זה לא דיון במסגרת פנימית שלכם פה עכשיו.
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה, אז אתם תתנו לדברים להתנהל בצורה מסודרת.
דני קריצ'מן: אני רוצה גם להגיד שגם הדוגמאות שהבאת, האחרונות, שבהן המשרד מטפל, הן לא מדויקות.
דני קריצ'מן: לא טיפלת בחולית ולא טיפלת בכרם שלום, ולא טיפלת בסופה, בכל המקומות האלה, שום טיפול לא היה, עד שאני הארתי את עיניך.
דני קריצ'מן: אז צריך לדייק במספרים.
יוסי ישי: תרשה לי לא להכחיש את מה שאתה אומר.
יוסי ישי: תרשה לי.
יוסי ישי: תרשה לי לא להכחיש.
דני קריצ'מן: העובדות, קודם כל.
יואל חסון: הוא לא מכחיש.
דני קריצ'מן: קודם כל, רשות לא אני נותן, נותן היושב-ראש.
יוסי ישי: אני רוצה להגיד משהו, היושב-ראש.
יוסי ישי: יש לי הערה מאוד חשובה, סליחה, יש לי הערה מאוד חשובה.
יוסי ישי: השר הממונה על החטיבה להתיישבות זה שר החקלאות.
יוסי ישי: אני מבקש, במקום שיושב-ראש החטיבה ידבר, תזמין את שר החקלאות הממונה על החטיבה והוא ימסור את הדו"ח.
יוסי ישי: אני אומר את זה לפרוטוקול.
יוסי ישי: זה חמור מאוד מה שאני שומע כאן ומאחר ושר החקלאות, השר הממונה, על-פי החלטת הממשלה, החטיבה להתיישבות, אני מבקש שהחטיבה, אני מבקש שהוועדה.
יואל חסון: החטיבה להתיישבות היא גוף עצמאי.
יוסי ישי: לא, היא לא גוף עצמאי.
יוסי ישי: השר הממונה עליה זה שר החקלאות בהחלטת ממשלה.
יואל חסון: ממונה על התקציב הממשלתי.
יוסי ישי: לא לא לא, סליחה, אדוני, יש החלטת ממשלה שהשר הממונה על החטיבה להתיישבות זה שר החקלאות.
יוסי ישי: אני מבקש.
יואל חסון: מר ישי, כנשיא הקונגרס הציוני, הלפני אחרון, אני מכיר בדיוק את המערכת ומכיר בדיוק את המסגרת.
יואל חסון: נכון, השר הוא זה שמתקצב את התקציב הממשלתי שלה, הוא לא אחראי עליה, זה גוף עצמאי לחלוטין.
יוסי ישי: לא לא, אדוני טועה.
יואל חסון: אני יודע בדיוק איזה החלטת  ממשלה עברה, אני במקרה מכיר אותה.
יואל חסון: אני לא מתווכח על התקציב, התקציב – אתה צודק.
יואל חסון: אתה יכול להשתמש בתקציב.
יוסי ישי: אני מבקש, לפרוטוקול, אני אומר, אני מבקש ששר החקלאות, כממונה על החטיבה.
יואל חסון: החטיבה להתיישבות נבחר על-ידי העם היהודי.
יוסי ישי: לא לא לא.
יואל חסון: מה לא לא?
יואל חסון: אני אומר לך שכך הוא נבחר.
יוסי ישי: אין בעיה, שיאמר מה שיאמר, אני שותק מרגע זה.
יוסי ישי: אני מרגע זה שותק.
יואל חסון: אל"ף, אל תשתוק.
יוסי ישי: לא, בנושא הזה.
יוסי ישי: בגלל שהוא לא אדם שצריך להציג את העניין וכמו שהוא מציג אותם, אני רואה אותם בחומרה.
יוסי ישי: אני רואה אותם בחומרה ואני בכל-זאת מבקש, בכל מה שנאמר מטעם החטיבה להתיישבות, שר החקלאות יבוא ויציג את הדברים.
קריאה: מתוך דאגה מציגים את הדברים.
יוסי ישי: לא יודע, עזוב דאגה, עשה לי טובה.
יוסי ישי: תעשה לי טובה.
קריאה: בלי טובות?
יוסי ישי: דאגה?
קריאה: כן, דאגה.
יוסי ישי: דאגה, טוב.
קריאה: איפה היית 20 שנה?
דני קריצ'מן: תגיד, עד כמה זמן הוא יטיף מוסר לכל העולם?
דני קריצ'מן: תן להשמיע את מה שאני רוצה להשמיע.
יואל חסון: בבקשה, תשמיע.
דני קריצ'מן: הוא לא המורה שלי ולא המחנך שלי, אני מכיר את משרד החקלאות לא פחות טוב ממך, אני מכיר את הטיפול בדברים האלה, לא פחות טוב ממך.
דני קריצ'מן: חוץ מזה, העובדות מדברות בעד עצמן.
יואל חסון: לעובדות.
דני קריצ'מן: קח את היישובים האלה.
דני קריצ'מן: העובדות, שמספר היישובים שאנחנו מדברים עליו, שהוא בין 40 ל- 70.
יוסי ישי: קודם אמרת 60 – 70.
דני קריצ'מן: תפסיק להפריע.
דני קריצ'מן: העצבנות שלך רק מראה קצת על חוסר ביטחון.
יוסי ישי: סליחה, סליחה.
דני קריצ'מן: אני גם מבקש שיירשם בפרוטוקול שמי שיופיע פה בשם משרד החקלאות זה מי שמוסמך לזה, שר החקלאות, ולא המנכ"ל.
דני קריצ'מן: כי הדברים שהוא מדבר פה, הם לא נכונים וחסרי שחר.
דני קריצ'מן: שיירשם גם זה.
יואל חסון: אני מזהיר את כולכם, אתם לא צריכים להגיד שיירשם.
יואל חסון: הכל נרשם.
יואל חסון: אז תדעו את זה.
יואל חסון: לטוב ולרע.
דני קריצ'מן: העובדות מדברות בעד עצמן, וזה לא עובדות בנות שנה-שנתיים, זה עובדות בנות 20 עד 30 שנה.
יואל חסון: שמה אומרות?
יואל חסון: על מה אתה מתווכח?
יואל חסון: מה הטענה?
דני קריצ'מן: גם אני הייתי שותף לאי-העשייה בתחום הזה, כשהייתי במשרד החקלאות.
דני קריצ'מן: צריך להגיד.
דני קריצ'מן: העובדות הן שאתה יכול למצוא בלי סוף משקים חקלאיים, בעיקר בתחום הקיבוצי אבל גם במושבי, שחבר בתוקף הנסיבות מתיישב, מחזיק פי שלושה או פי ארבעה או פי חמישה, מאמצעי הייצור שמגיעים לו.
דני קריצ'מן: וזה גם בתחום הקרקע וזה גם בתחום בעלי החיים וגם בתחום המים וגם בתחום החלב, שאנחנו משוועים לתוספת מתיישבים במקומות האלה, משוועים למלא את המקומות האלה, יש שם תשתיות מוכנות, הקרקע ישנה, כל אמצעי הייצור ישנם, ומתפרנסים מהם 15, 20 משפחות, במקום 100 משפחות.
דני קריצ'מן: אלו העובדות ואף אחד לא יכול להכחיש אותן.
דני קריצ'מן: ואם אתם רוצים דוגמאות קטנות, אז הדוגמאות שיוסי הביא, של חולית, של סופה, של כרם שלום, זה שלושה יישובים שבמקום 300 משפחות, יש שם אולי 60 או 70 משפחות, מכסות קרקע מלאות ליישובים האלה, מכסות מים מלאות ליישובים האלה, לאחת מהן אפילו מכסה מלאה של חלב, שהוא כל-כך דואג שמחכירים.
דני קריצ'מן: כל אמצעי הייצור שם מוחכרים לאחרים, מהחלב ועד הקרקע.
דני קריצ'מן: לעומת זה, בייבול עומדים חמישה מושבים, מלאים עד לידי פיצוץ, לבנים אין פיתרון, רוצים להתיישב בדרום, מוכנים להתיישב מחר בבוקר בדרום, כל התנאים מאפשרים את זה, רק פרצלציות של המים או כמה דברים קטנים לעשות, סידורים לא גדולים, אולי בעלות של 500, 700,000 שקל יחידה, ואנחנו עומדים ומגלגלים עיניים ומקבלים פה דו"ח שאין לו קשר למציאות בכלל.
יואל חסון: מנהל המינהל, מר ביבי.
ירון ביבי: אני מתחבר לדברים של מר קריצ'מן.
ירון ביבי: מתחבר לדברים של דני קריצ'מן.
ירון ביבי: אחת הסוגיות שמטרידות אותנו בתת אכלוס וגם בחוסר אכלוס, זה חלוקה לא נכונה של אמצעי הייצור.
ירון ביבי: יש יישובים, כמו שציין דני, אגב, יש יישובים כאלה גם במרכז הארץ, שיש להם או עודפי משבצת או יש להם משבצת קרקע שמתוכננת למכסה מלאה, ויש בהם פחות חברים ופחות אנשים, עוד פחות מזה אנשים שבאמת עוסקים בייצור חקלאי.
ירון ביבי: צריך לזכור שלפי הנתונים של משרד החקלאות, לא כל מי שגר במושב או בקיבוץ, אכן עוסק בחקלאות.
ירון ביבי: לעומת זאת, המכסות, גם של הקרקע, גם של המים, וכל מה שבא על זה, כי זו מעטפת שלמה של מכסות, מתייחס לכל החברים.
ירון ביבי: ואז אנחנו נמצאים בפני תופעה שמצד אחד יש אנשים שרוצים להיקלט ביישובים כאלה, ולפעמים אנשים כאלה מערערים אלי על החלטות של ועדות קבלה שלא קולטים אותם, אני יכול לתת פה דוגמה של קיבוץ אליפז שקודם הוזכר בתור יישוב בתת אכלוס, והאסיפה הכללית החליטה לדחות ארבעה חברים להתיישבות במקום.
ירון ביבי: אחת הסוגיות שאנחנו מתמודדים אתן וזו סוגיה לא פשוטה, זה מערכת היחסים הזאת שבין אגודה, כמו שאמר פה רשם האגודות, בהחלט יש שם אופי של יישוב וזה יישוב קטן, שכן צריך לשמור על הקהילתיות שלו, אני חושב שזה מאוד חשוב, בטח ביישובים הקטנים, ומנגד יש אנשים שרוצים להיקלט ועוצרים אותם ויכול להגיד מי שיגיד, שאולי שומרים על המכסות האלה ולא מחלקים אותן עם אחרים כמו שצריך היה להיות.
ירון ביבי: בכל מקרה, אנחנו יושבים על הסוגיה הזאת, אני חושב שמשרדי הממשלה, ככלל, לקחו את דו"ח הביקורת לעיון.
ירון ביבי: כמו שכתוב בדו"ח הביקורת ולא הוזכר, אחת הבעיות זה חוסר בנתונים, גם במינהל.
ירון ביבי: אנחנו עובדים על-מנת לסדר את מאגר הנתונים הזה ובטח שאנחנו נמצא פתרונות לעניינים האלה.
ירון ביבי: אנחנו יושבים עם משרד החקלאות, לאחרונה גם הממשלה הקימה ועדה שדנה בכל ההיבטים של הקרקע החקלאית, למעט ההיבט של פיצוי הקרקע שייעודה שונה וזה אחד הנושאים שיעלו בוועדה, יידונו, נקבל עמדה של כל משרדי הממשלה, של הנוגעים בדבר, ואני בטוח שאנחנו נבוא עם המלצות כאלה שיאפשרו אכלוס.
יואל חסון: תגיד, בעולם האידיאלי שלך, מה היית רוצה שיקרה?
ירון ביבי: בעולם האידיאלי שלי, אנחנו היינו מביאים לידיעת הציבור שיש לנו, אגב, למען הגילוי הנאות, אני הייתי בגרעין חולית, כשהוא פונה מימית.
דוד ברגמן: אני הקמתי אותו.
דוד ברגמן: אני גרעין א' בחולית.
ירון ביבי: אני גרעין ח'.
ירון ביבי: אז להביא לידיעת הציבור שבקיבוץ כמו חולית, למשל, יש מקומות פנויים, זה לא איזה מין דבר שהוא בידיעה הציבורית וכמו שלפעמים עושים מבצעים של בוא לגור בנגב או בוא לגור בגליל, אני חושב שאחד הדברים שבעולם האידיאלי שלי, זה להביא לידיעת הציבור שיש מקומות כאלה.
יואל חסון: אז למה לא עושים את זה, לדעתך?
יואל חסון: למה זה לא נעשה עד עכשיו?
ירון ביבי: אחד זה באמת חוסר ידע, שתיים, אף אחד לא לקח את זה תחת חסותו, ושלוש, בוא לא נשכח שיש אגודה, שלפעמים יושבת על אמצעי ייצור שהם הרבה יותר גדולים ממספר החברים שצריכים להתחלק בהם.
ירון ביבי: ואני לא בטוח שתמיד זה עניין שיבואו עוד אנשים מבחוץ.
דני קריצ'מן: אני יכול להוסיף עוד מילה על הפיתרון?
יואל חסון: כן, רציתי גם אותך לשאול, מה דעתך, מה אתה חושב שצריך לעשות?
דני קריצ'מן: אל"ף, ההתייחסות שלנו למתיישבים הקיימים היא מכובדת כמעט בלי הגבלה ולא היו צריכים את ההערה הזאת שיש שם בני אדם.
דני קריצ'מן: אנחנו יודעים שיש שם בני אדם, אנחנו בכל הצעה שאנחנו מציעים להם, אנחנו מציעים להם יתרונות מאוד גדולים כתוצאה מהשינוי שאנחנו מבקשים לעשות שם בקיבוץ.
דני קריצ'מן: שומרים על הזכויות שלהם ועל הכבוד שלהם, הרבה יותר, גם לזה תהיה ביקורת עלינו, ואנחנו חושבים שזה מה שצריך לעשות.
דני קריצ'מן: לפי דעתי, הסיבות שהיישובים האלה הם דלי חברים הם כי הנושא, לצערי, אני גם מעיד על עצמי שאני בן קיבוץ, כל אחד פה כנראה יודע, מתברר שכולנו מההתיישבות העובדת, הסיבות שהיישובים האלה ריקים בפריפריות במיוחד, כי כנראה העניין הזה של הליכה לדרום הארץ, למתכונת של קיבוץ, היא לא כל-כך סקסית, מה לעשות?
דני קריצ'מן: היא לא כל-כך מבוקשת.
דני קריצ'מן: סליחה על המילה.
דני קריצ'מן: והעובדה היא שכבר 20, 30 שנה, חולית הזאת שמדברים עליה, לא מצליחים לאכלס אותה, למרות שהחברים בחולית הם בעד לאכלס, הם לא ננעלו, הם לא סגרו את עצמם למצב שעשרה חברים מקבלים אמצעי ייצור של 100.
דני קריצ'מן: הם רוצים לקלוט, לא הולך.
דני קריצ'מן: סביבם הם עטופים במושבים שעלו באותו יום לקרקע.
יואל חסון: אז למה, לדוגמה, לא עושים בקיבוץ כזה, אומרים לחברים שלהם בקיבוץ יישארו בקיבוץ, נעשה לכם הרחבה.
יואל חסון: למה לא עושים הרחבה?
דני קריצ'מן: זו בדיוק ההצעה שאנחנו הצענו לחולית.
יוסי ישי: זה בדיוק מה שעשינו בצבעון.
קריאה: מה להרחבה ולאמצעי ייצור?
יואל חסון: כדי לעודד אנשים להגיע לחולית.
דני קריצ'מן: בדיוק זה מה שאנחנו מציעים בחולית, באופן ספציפי.
דני קריצ'מן: אנחנו מציעים להם לעשות הסבה מקיבוץ למושב.
דני קריצ'מן: ואתה עושה הסבה מקיבוץ למושב, אנחנו מתחייבים שהמקום הזה מתמלא תוך חודש, לא תוך שנה, תוך חודש.
דני קריצ'מן: ונותנים לחברי הקיבוץ שהיו בקיבוץ עד היום הזה, תנאים מיוחדים גם להשתלב במושב וגם לקבל את הזכויות שהם צברו שם במשך כל השנים.
יוסי ישי: בדיוק מה ששאלת, ואני בדיוק אמרתי, בניגוד למה שנאמר כאן, אנחנו תופרים את החליפה המתאימה לכל יישוב ויישוב.
יוסי ישי: קיבוץ צבעון, למשל, יש שם שתי אוכלוסיות, יש שם שתי קהילות.
יוסי ישי: יש קבוצה שהיא רוצה קיבוץ, 17 משפחות, אם אני זוכר נכון.
יוסי ישי: ויש קבוצה אחרת שרוצה יישוב קהילתי.
יוסי ישי: בשיתוף פעולה בין המינהל לבין הרשם לבין אנוכי, שבדקנו את כל החלופות, החלטנו שאנחנו מאפשרים לשתי הקבוצות לפעול כל אחת מצד אחד של הקיבוץ, הקבוצה של הקיבוץ מצד אחד, הקבוצה של הקהילה מצד שני, קבענו נקודת זמן שאנחנו בוחנים את עצמנו ואנחנו נראה, ובאותה נקודת זמן, שם תתקבל החלטה ברוב, מה יקרה ביישוב הזה.
יוסי ישי: האם הוא יישאר קיבוץ, האם הוא יהפוך ליישוב קהילתי.
יוסי ישי: זו בדיוק פעולה שאנחנו תופרים לא כמו שנאמר כאן, אלא בצורה מסודרת וחכמה, פיתרון לכל יישוב.
יוסי ישי: ויש יישוב אחר שהגענו למסקנה מייד בהתחלה שצריך להפוך אותו ליישוב קהילתי, הפכנו אותו.
אורי זליגמן: מה שקורה באותם קיבוצים שדני והמינהל דיברו עליהם, שלמעשה קורה מצב שהם מונעים קליטה של חברים, אנחנו ממנים ועד ממונה והוועד הממונה, שהוא בדרך-כלל על-ידי גורמים חיצוניים, פועל.
דני קריצ'מן: בחולית יש ועד ממונה?
יוסי ישי: לא צריך.
דני קריצ'מן: לא צריך?
יוסי ישי: שקודם כל הם יחליטו מה הם רוצים.
יוסי ישי: נתן להם חודשיים.
דני קריצ'מן: ואם לא יחליטו?
יוסי ישי: אם לא יחליטו, יהיה ועד ממונה.
אורי זליגמן: במקרים הקיצוניים אני ממנה גם מפרק ליישוב, שיקלוט שם.
אורי זליגמן: אנחנו צריכים להגיד, דני דיבר, לא תמיד יכול להיות קיבוץ.
אורי זליגמן: היום יש לנו איזה דרגה שונה שזה קיבוץ מתחדש והקיבוץ המתחדש, אחרי שהממשלה אישרה אותו והכל, זה סוג של מעבר בין קיבוץ למושב, שגם הוא פתר את הבעיות.
אורי זליגמן: אם תשאל פה את ולוולה, הוא יגיד לך שלפני כמה שנים 60% של הקיבוצים לא היו סולוונטיים, זה כבר לא קיים.
אורי זליגמן: מאז שנוצר ההליך הזה של קיבוץ מתחדש, הוכפלה האוכלוסייה, שולשה האוכלוסייה של הקיבוצים.
אורי זליגמן: גם אותם קיבוצים שהיו בתת אכלוס, ואם אנחנו מדברים על הרשימה של דני והכל, אני מתאר לעצמי שברגע שיבדוק וייראה מה שקורה שם היום, זה ישתנה מקצה לקצה, כי ממש בחודשים האחרונים, בשנה האחרונה, יש מהפכה באותם מקומות ואנחנו מלווים את זה ביחד עם החטיבה להתיישבות, עם קודמו.
דני קריצ'מן: אני רוצה לגלות לך סוד שאת כל הרשימה הזאת עברתי ברגליי, הלוך וחזור.
דני קריצ'מן: ההערה שלך הזאת מיותרת, שאם אני אבדוק.
דני קריצ'מן: הייתי בכל מקום כזה.
אורי זליגמן: אלה בסדר גמור, הם מופיעים גם ברשימה שלנו.
יואל חסון: מר גבי קדוש, יועץ ראש הממשלה להתיישבות, מה דעתך?
גבי קדוש: האמת היא שאם הדיון הזה יימשך ככה וחליפת הדברים, אז אפשר למנף את זה ולהבליט כמה באמת יש פה חילוקי דעות.
קריאה: דרך אגב, אין חילוקי דעות, הם גוף אחד.
גבי קדוש: מבחינת המשרדים ומבחינת התפישות.
גבי קדוש: אני רוצה את הדברים לומר, גם יותר בכיוון הפיתרון.