GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: הצלחתם לבנות עד שנת 1992, כל הכבוד לכם.
שמואל גולן: זו לא היתה החלטת מועצה זו החלטה של היועץ המשפטי.
ציפי חוטובלי: היועץ המשפטי של העירייה.
ציפי חוטובלי: אני אומרת – איך ההחלטה השרירותית הזאת, לא זוכה לביקורת חריפה מכם, ואיך אפשר להלבין באופן מלאכותי?
שמואל גולן: היועץ המשפטי, פה מצאו מטרה.
שמואל גולן: קודם כל, אני אמרתי שהאחריות היא אחריות על הוועדה המקומית ואני לא עושה שם הפרדה מי אחראי בפנים, אם זה ראש הוועדה, היועץ המשפטי.
שמואל גולן: היועץ המשפטי מייצג, חוץ מזה שהוא מייצג את הוועדה, הוא גם מייצג את היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה, הוא זה שמנחה אותו בדברים האלה.
שמואל גולן: לעתים, יש פה ניגוד עניינים בין מה שראש העיר חושב, או הוועדה חושבת, לבין מה שהיועץ המשפטי לממשלה חושב.
יואל חסון: אבל השאלה, קודם כל, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהיועץ המשפטי לממשלה היה כל אחד, לא משנה, הגוף הזה, היה מעורב באופן ישיר בכל ההחלטות של עיריית ירושלים ודרך היועץ המשפטי של הממשלה, של העירייה.
יואל חסון: והשאלה למה יש התעלמות מהעניין הזה.
יואל חסון: זאת אומרת,     אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהיועץ המשפטי לממשלה היה שחקן משמעותי וקובע ומנע אולי מהעירייה לקבל החלטות.
יואל חסון: אז מה ההתייחסות באמת?
שמואל גולן: אני מניח שהיועץ המשפטי לממשלה לא רק מייצג את החוק אלא גם מייצג את הממשלה שהוא עובד אתה וכנראה שבאותה תקופה היו הנחיות כאלו ואחרות.
ציפי חוטובלי: התפקיד שלך זה לבקר.
שמואל גולן: אנחנו באים ואומרים שיש פה בנייה בלתי חוקית.
יואל חסון: בגלל מי?
שמואל גולן: קודם כל, המדינה, אי-אפשר להסתיר את העובדה שקיימת פה מכת מדינה של בנייה בלתי חוקית, אי-אפשר לבוא עכשיו להתלבש רק על תא השטח הקטן הזה ולבוא ולהגיד – למה שם לא אוכפים את החוק?
שמואל גולן: לא אוכפים את החוק גם בהרבה מקומות אחרים.
שמואל גולן: זה לא בסדר ואנחנו הערנו על זה מספר פעמים ובעקבות העניין הזה גם הקימו את הגוף הזה של היחידה הארצית לאכיפת דיני מקרקעין, שיושב פה חובב ארצי שמייצג אותו.
שמואל גולן: הם, ביחד עם כל גופי האכיפה למיניהם, היו צריכים לשנס מותניים ולהתחיל לטפל בעניין.
שמואל גולן: לבוא ולהגיד עכשיו שהבעיה הלאומית היא רק גן המלך, זה לא נכון פשוט לבוא ולהגיד את זה.
שמואל גולן: אנחנו נתבקשנו לבדוק את גן המלך והצענו פוקוס ואמרנו – רבותיי, הנה, זאת תמונת המצב.
שמואל גולן: ולשאלתו של חבר הכנסת, אני עובד ציבור ואני כמובן לא יכול לענות לו בצורה שהוא מנסה לתקוף את השליח.
שמואל גולן: אנחנו בעניין הזה, במקום להתמודד עם הבעיה, תוקפים את השליח.
שמואל גולן: אנחנו שמנו תמונת מצב.
שמואל גולן: ותמונת המצב הנוכחית אומרת – כך במשך השנים לא ביצעו אכיפה.
שמואל גולן: למה לא ביצעו אכיפה?
שמואל גולן: לכל אחד, יש לו את הסיבות שלו למה לא ביצעו אכיפה.
שמואל גולן: לאחר מכן הגענו לתמונת מצב כפי שהיא מוצגת פה.
שמואל גולן: מבקר המדינה לא בהכרח צריך לתת המלצות.
שמואל גולן: יש לעניין הזה את הרשות המבצעת, היא צריכה לתת את הפתרונות לעניין הזה.
שמואל גולן: בא ראש העיר בתקופת הביקורת ואמר – אני נמצא עכשיו בתהליך של הכנת תוכנית.
שמואל גולן: אמרנו – בסדר גמור.
שמואל גולן: תציג את התוכנית.
שמואל גולן: אמר – אני גם סוגר את התוכנית הזאת עם ראש הממשלה ועם כל מי שצריך לסגור, בכדי לקבל גיבוי.
שמואל גולן: ולכן הוא גם הציג את זה היום פה.
שמואל גולן: ואנחנו לא נעביר ביקורת עכשיו אם התוכנית הזאת נכונה או לא נכונה, כי הרשות המבצעת רוצה לבצע תוכנית שבמסגרתה יש גם דבר שאולי מפריע לאנשים, זה הלבנה, או איך שאנחנו קוראים לזה התאמת המצב בשטח לתוכנית, אנחנו סבורים שבעניין הזה כנראה הרשות המבצעת, זה כנראה הפיתרון ההולם היחיד שצריך לעשות.
שמואל גולן: ולכן אנחנו לא מביעים עמדה.
שמואל גולן: אגב, עושים את זה בהרבה מקומות, אי-אפשר להסתיר את העובדה הזאת.
יואל חסון: חבר הכנסת זאב.
ציפי חוטובלי: יותר לציין שלא קיבלתי תשובות לשאלות שלי.
יואל חסון: לא תמיד מקבלים מה שרוצים.
יואל חסון: סיפור חיינו.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני באמת מעבר לזה שאני רואה את ההפקרות במשך 30 שנה, את ההפקרות שהיתה במשך עשרות שנים,  והבנייה הבלתי חוקית ואני יכול לומר לך, מידיעה שהייתי סגן ראש עיריית ירושלים והיה אז חבשוש הידוע, היה מפקח במזרח, היה שנים רבות, אולי עד היום.
נסים זאב: היה מבקר במזרח ירושלים בעבירות בנייה.
נסים זאב: הייתי שואל אותו – תגיד לי, אחרי כל הסיורים שלך ושל חבריך, אתם מצליחים לבלום איזה בנייה אחת לא חוקית במזרח ירושלים?
נסים זאב: הוא אומר לי – אנחנו עושים שליחות, אנחנו מסתכלים, מצלמים וחוזרים למשרד ומדווחים.
נסים זאב: לא מעבר לזה, שום דבר.
נסים זאב: טדי קולק בפה שלו ובאוזניי שמעתי, אומר – הנושא רגיש ביותר.
נסים זאב: איזה רגישות על, בכל מה שקשור למזרח ירושלים.
נסים זאב: לא נהיה צבועים.
נסים זאב: ואני מתפלא, כאשר אנחנו באמת מעבירים ביקורת ויש ביקורת קשה, הביקורת צריכה להיות – איך יכול להיות שנים, שיש כאן, מצד אחד יועץ משפטי, שנשמע כמו פרו-פלסטינאי, יועץ מטעם הרשות הפלסטינאית, להגן על הפלסטינאים בגן המלך.
נסים זאב: ממש ככה.
נסים זאב: ומצד שני, הרשות שצריכה באמת להשתמש בו בצורה אובייקטיבית.
נסים זאב: אז בית יהונתן פתאום זה נהפך להיות המטרד של מדינת ישראל.
נסים זאב: מה זה, בושה וכלימה.
נסים זאב: איך אפשר לעבור לסדר היום?
נסים זאב: אני מבקש ממבקר המדינה קודם כל שיבקר איך יכול להיות במערכת נורמאלית, שהיועץ המשפטי מתנגח השכם והערב מול הרשות ומול המערכת.
נסים זאב: איך אפשר לקיים בכלל מערכת תקינה במדינת ישראל או ברשות?
יואל חסון: יועץ משפטי לעירייה או לממשלה?
נסים זאב: לא, לממשלה.
נסים זאב: לממשלה.
נסים זאב: מבקר העירייה עושה את עבודתו באופן נקודתי.
יואל חסון: היועץ המשפטי לעירייה.
נסים זאב: אותו תקפתי, ודאי.
יואל חסון: אז אתה לא ברור.
יואל חסון: אז אתה תוקף את היועץ המשפטי לעירייה?
נסים זאב: לעירייה, אני מדבר על העירייה, סליחה.
נסים זאב: שאני אומר למבקר המדינה שמבקר ויעשה סדר בדבר הזה, כי לא יכול להיות שמערכת צריכה לעבוד בשיתוף פעולה והם מתנגחים אחד עם השני.
נסים זאב: אגב, שלא יהיה ספק, כשהיועץ המשפטי הולך מול בית יהונתן, וזה הדבר שכל-כך חשוב לו, הוא בעצם גם עביר מסר שלילי לתושבים ואומר להם – בעצם, אתם יודעים מה?
נסים זאב: המאבק שלנו ברור, זה מול בנייה של יהודים ממזרח ירושלים.
נסים זאב: אתם יכולים להיות רגועים, ובאמת הם רגועים.
נסים זאב: תגיד לאדוני ראש העיר, מאז שהכנת את התוכנית, לא היו עבירות בנייה במזרח ירושלים?
נסים זאב: יש עבירות כל יום, אתה יכול להכין תוכניות בעיר עד מחר, זה יישאר על הנייר, אתה יכול לשרטט כל-כך יפה את התוכניות שראיתי איך זה ירוק, באמת, זה ממש מדהים, גם אחרי הבנייה הבלתי חוקית.
נסים זאב: זה נראה יותר ירוק מאשר שחור או מאשר כל צבע אחר.
נסים זאב: אבל בפועל, זה לא עובד, כי אין כלים משפטיים וזו בדיוק ההגדרה, מי שיבצע את ההריסות הלכה למעשה.
נסים זאב: מה כל ההגנה הזו, שהיועץ המשפטי לעירייה, אני כבר לא רוצה לדבר על המכתב שנשלח שכותב למען הסר כל ספק, בעניין, סיכמתי עם מהנדס העיר כי לא יינקטו הליכים משפטיים כנגד בתים שנבנו לפני 1992 ולא יינקטו נגדם הליכים משפטיים ובסך-הכל 21 בתים.
נסים זאב: זה המספר באמת של הבתים שהם לא חוקיים?
נסים זאב: הלא זה בלוף.
נסים זאב: אם רוצים באמת לעשות סדר, אני, כשנוסע למשל בארצות-הברית, אין לי בעיה להתבלבל.
נסים זאב: אז אני רואה, יש לנו East ו- West, ויש לנו מספרים, מ- 1 עד כמה שאתה רק רוצה.
נסים זאב: אז אני יודע, שניים אחרי אחד, שלוש, תיקחו כל בית באמת תסמנו אותם במספרים, East ו- West, ולא יודע מה, ותעשו לפי מספרים, מכיוון שאין שמות לאנשים האלה.
נסים זאב: אולי גם אין להם תעודת זהות, אולי הם בכלל מיובאים, לא יודע מה, ממקומות אחרים, יהודה ושומרון.
נסים זאב: אז לכן, אם באמת רוצים לעשות סדר, אדוני ראש העיר, אני קודם כל מחזק את ידיך, שתדע לך.
נסים זאב: פה הוועדה מרגישה את העוול הנורא, את הרדיפה נגד ראש העירייה.
נסים זאב: והסדר שאתה עושה והתוכניות שאתה מביא פה הן באמת מדהימות, אבל אני מקווה שלא נצטרך לשנות אותן, איך אומרים?
נסים זאב: בהמשך השנים, כי מה שקורה בפועל, אתה מכין תוכנית אולי שהיא מתאימה לרגעים האלה, לימים האלה, ללוח הזמנים שלנו היום.
נסים זאב: בעוד שנה, עד שהוועדה תאשר, אם בכלל תאשר, וההתנגדויות למיניהן, זה לוקח שנים.
נסים זאב: אנחנו מכירים את הוועדות.
נסים זאב: אנחנו נמצא את עצמנו במציאות חדשה ויהיו עוד בתים ולכן, אני לא יודע אם לא באמת יהיו כלים משפטיים להתמודד בהם היום, ולומר שאנחנו בעצם בולעים את הצפרדע הזו, מאשרים את הבנייה הבלתי חוקית עד כמה שזה ניתן, אבל צריך פה משא ומתן, צריך פה נושא של הפיצוי ואני מסכים עם ראש העיר, למרות שזה נשמע מהאנשים, זה כמו בבסטות, בבסטות, מקימים בסטה וקובעים עובדה על מדרכות ועל רחובות ובסוף העירייה מפצה אותם, מה לעשות?
נסים זאב: אז תחשבו שזה עוד בסטות.
נסים זאב: אבל צריך לעשות לזה סוף.
יואל חסון: חבר הכנסת לוין.
יריב לוין: אני רוצה לומר לך, איזה כיף לידידי חובב ארצי, איזה דיון קל סידרנו לך, אתה פשוט לא בעסק בכלל.
יריב לוין: יושב שם בפינה, בשקט, באמת, חובב, אתה יודע שזה לא אישי, ואתה מצוין, אבל אדוני היושב ראש, אני באמת שואל, כפי שהיה שואל פעם שלמה ניצן בטלוויזיה, עוד כשהיינו ילדים: נו, אני שואל, עו"ד ארצי, מה עשיתם, לא בהיסטוריה הרחוקה, מה עשיתם  בחודשים האחרונים, מאז שקיימנו כאן את הדיון הראשון?
יריב לוין: יש כבר סוף-סוף רשימות של המבנים הבלתי חוקיים?
יריב לוין: אנחנו סוף-סוף יכולים לדעת מה ההנחיות המסודרות לגבי סדרי-עדיפויות באכיפה?
יריב לוין: קרה משהו?
יריב לוין: צלצלתם למר ברקת ושאלתם אותו – תגיד, אפשר לעזור לך במשהו?
יריב לוין: אמרתם לו – תשמע, אנחנו רוצים שתתמקד כאן, כי אנחנו הולכים לעשות כאן פיילוט בלעשות סדר?
יריב לוין: משהו קרה?
יריב לוין: קיבלנו איזה דיווח פתאום, נחת על שולחננו מכתב של יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, שמבשר לנו שאתם הודעתם לו ועדכנתם אותו בכל מיני פעולות שנעשו?
יריב לוין: היה איזה דיון, כדי לראות מה עושים?
יריב לוין: רבותיי, זה פשוט בלתי נסבל.
יריב לוין: ואני אומר, עו"ד ארצי, אני אומר את זה לך כי אתה פשוט נציגו של מי שאמון על הנושא הזה.
יריב לוין: בלתי נסבל.
יריב לוין: והגיע הזמן להבין שכדי לטפל בתופעה הזאת, שורש הבעיה זה הכלים המשפטיים.
יריב לוין: שורש הבעיה, זה מדיניות אכיפה.
יריב לוין: שורש הבעיה זה דרישה שלכם, שצריכה לבוא מכם, לשר המשפטים ודרכו לממשלה ולכנסת.
יריב לוין: להגיד – רבותיי, תנו לנו את המשאבים, תנו לנו את הכלים.
יריב לוין: תאשרו לנו את הצעות החוק האלה והאלה, שיפתרו את הבעיה.
יריב לוין: מסתבר שאנשים בונים ולא משלמים ארנונה ולא משלמים היתרים.
יריב לוין: אני הייתי מצפה שאתם תזמו חקיקה שמחייבת לתת כתובות, שעושה סדר בעניין הזה, בדרך כזו או בדרך אחרת וזה לא קורה.
יריב לוין: ואנחנו יושבים פה כבר כמה חודשים ודנים ומתקדמים ובודקים, וככל שאנחנו בודקים, התמונה יותר שחורה, רק ממקום אחד – אין נתונים ואין מידע ואין שום דבר.
יריב לוין: ולכן, אני רוצה להציע שוב, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שנקבל מהם תשובות ונראה גם מעשים.
יריב לוין: הלא הם מופקדים על העניין הזה, בסופו של דבר.
יריב לוין: אנחנו פה רבים עם השומר ועם המבקר ועם כולם, אבל בסוף מישהו כאן צריך לבצע את העבודה הזאת ולתת את הכלים.
אריה אלדד: אולי אפשר לקבל מנציג הפרקליטות בעניין הזה, או נציג היועץ המשפטי לממשלה, תשובה – האם הנחיתם את העירייה שאסור להם לקחת חברת אבטחה כדי לבצע צו בית-משפט?
יואל חסון: לא, אני לא אישרתי שאלות כעת.
יריב לוין: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לפנות גם למר שמואל גולן.
יריב לוין: תראה, מר גולן, אני מוכרח לומר לך שמוסד מבקר המדינה נהנה ובצדק רב, מיוקרה רבה וגם מהערכה רבה וזה לא סוד שהדיון הראשון כאן היה פרי יוזמה של חברת הכנסת רגב ושלי, כתוצאה מההערכה שלנו, שרק בפורום של הוועדה הזו, עם הנחישות והמקצועיות של משרד מבקר המדינה, יש סיכוי לעשות סדר בדבר הזה שגם אתם מסכימים שהוא במימדים של מכת מדינה או אסון לאומי ואני גם מודה שהיו לנו הרבה מאוד ציפיות מהדו"ח הזה, למרות שהוא דו"ח נקודתי על מקום מסוים, יכול להיות שאפילו ציפיות מוגזמות.
יריב לוין: אבל אני בהחלט חושב שהדו"ח תיאר איזה שהם תיאורים עובדתיים כלליים שאת רובם אנחנו כבר יודעים, כי אחרת לא היינו יוזמים את כל התהליך הזה מלכתחילה והוא פחות מדי נגע בשאלות היסוד שמשליכות על המקרה הזה, אבל ההשלכה שלהן היא כוללת לגבי הכל.
יריב לוין: ובראש ובראשונה, זו הסוגיה של המערכת המשפטית, של היועץ המשפטי לממשלה, של היועץ המשפטי לעירייה ואני לא רוצה עכשיו לעשות משפט שדה שזה אשם וזה פעל ככה וזה אחרת, למרות שדעתי ידועה.
יריב לוין: אבל אני חושב שההתייחסות שלכם לשאלה הזאת, חסרה לכל אורך הדרך.
יריב לוין: יש כתובת מאוד ברורה, יש מישהו שצריך, זה עניין משפטי, זה עניין של ביצוע שלטון החוק.
יריב לוין: יש מישהו שמופקד על זה, זה יועץ משפטי לממשלה, זה ייעוץ משפטי של העירייה.
יריב לוין: זה מערכת בתי-המשפט, שצריכה לדון בדברים האלה בסדרי עדיפויות מסוימים, זה משרד המשפטים שצריך להעמיד את אמצעי האכיפה, זו משטרה שצריכה לתת יד בכל העניין הזה.
יריב לוין: ושם אנחנו צריכים אתכם.
שמואל גולן: אדוני היקר, בשנה שעברה אמרנו את זה.
שמואל גולן: לא ראיתי שנערך דיון בעניין הזה, דו"ח שלם על כל נושא אכיפת דיני תכנון ובנייה, לא היה פה דיון על הדבר הזה.
שמואל גולן: דו"ח ששם את כל הבעיה ולא מתמקד רק בבעיה.
מיכאל בן-ארי: כן, אבל אנחנו הקראנו את הדו"ח שלך, בסופו של דבר.
שמואל גולן: לא, זה דו"ח נקודתי, יש גם דו"ח נוסף ובאנו ואמרנו שכל סוגיית אכיפת דיני תכנון ובנייה היא סוגיה שצריך לתת לה פיתרון, היא לא רק נגמרה בזה שהקימו את היחידה של חובב ארצי.
יריב לוין: אני רוצה לומר יותר מזה.
יריב לוין: הרי זה לא סוד שאחת הבעיות הקשות, ואתם מצביעים עליה גם בדו"ח, היא העובדה שכל-כך הרבה ידיים מעורבות בעניין ולא ברור מי אחראי למה.
יריב לוין: אבל זה גם לא סוד שיש ויכוח מהותי שיורד לשורשו של העניין, שאומר ראש העיר ירושלים במקרה הספציפי של גן המלך – עם התוכנית ובלעדיה: אני רוצה לאכוף.
יריב לוין: אני רוצה לקבוע סדר עדיפויות של אכיפה ואומר לי גורם אחר, שהוא היועץ המשפטי של העירייה – לא, אני קובע ואני מחליט.
יריב לוין: ההחלטה אם זה ראש העיר או היועץ המשפטי, ותמצאו איזה ממצא שתמצאו, אבל הממצא הזה שהוא חיוני, שהוא נמצא היום בלב שורה שלמה של דיונים משפטיים שמשליכים על כל המערכת הזאת, הממצא הזה חסר.
יריב לוין: ואני יכול לומר שהיועץ המשפטי לממשלה, ביד אחת עומד על הרגליים האחוריות ואומר – אנחנו הסמכות, מערך הייעוץ המשפטי, ובצד השני, בדו"ח, העירייה אחראית בשורה התחתונה על המציאות הזו.
יריב לוין: אני חושב שבעניין הזה, אני לפחות הייתי מבקש שתתנו את דעתכם לחלוקת העבודה הזו ותתנו את דעתכם לפעולה או היעדר הפעולה של כל המערכות המשפטיות שאחראיות על אכיפת החוק עם אמירות ברורות וחד ערכיות של מה הם אמורים לעשות, מה הכשלים, איפה הדברים שאפשר לתקן אותם.
יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה אחת נוספת והיא גם בעיני חשובה מאוד.
יריב לוין: אני חושב שהתוכנית של ראש העיר היא תוכנית נועזת, יש בה בעיני הרבה מאוד אלמנטים נכונים וחיוביים, שמבטאים גם באמת איזו שהיא ראייה מפוקחת של המציאות.
יריב לוין: בחלק מהדברים אני חולק עליה, בעיקר אני חושב שחייבים לפחות להתחיל באיזון אחר בין מספר ההריסות למספר הדברים שמאשרים, על-מנת גם לייצר את ההרתעה ולייצר גם את האמירה הברורה שהפטנט הזה לא יצליח.
יריב לוין: אבל הבעיה הכי בוערת שלנו, היא איך אנחנו מונעים את הבנייה הבלתי חוקית שמתרחשת מחר.
יריב לוין: ואנחנו מתווכחים פה על מה נהרוס ולא נהרוס.
יריב לוין: אני חושב שהדבר העיקרי, ופה שוב נדרשת גם ההתגייסות של משרד מבקר המדינה אבל בראש ובראשונה של המערכת המשפטית ושל חובב ארצי, המחלקה שלו וכל מי שקשור אליה.
יריב לוין: מה אנחנו עושים כדי לא, אני שם בצד את ההתמודדות עם העבר, כדי לעצור את מה שקורה מחר?
יריב לוין: קודם כל, שישה חודשים עברו, לא קרה כלום.
יואל חסון: חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל: כבודו, אני רוצה להודות למבקר על העבודה.
אורי אריאל: כבר אמרו קודמיי ואני לא רוצה לחזור על זה, שיש צורך בהשלמות, כי לא ראיתי ולא שמעתי ממך בזמן שהייתי פה, את התייחסותך למחלקה במשרד המשפטים וכן הלאה, אז יכול להיות שכדאי שהוועדה תבקש פה איזה שהן השלמות.
אורי אריאל: הדגש  שאני רוצה לשים הוא על יוזמת העירייה.
אורי אריאל: צריך לומר פה, בין מירכאות, יש פה ראש עיר "בעייתי".
אורי אריאל: אני אומר בין מירכאות.
אורי אריאל: מר גולן, אל תקפוץ, בין מירכאות.
אורי אריאל: כי הוא רוצה לעשות סדר.
אורי אריאל: אין מין תופעה חדשה, שנים שמענו את כל ההתרחשות הזאת, עשרות אלפי בתים ובכלל אי-אפשר לתפוש את זה, כי זה כל-כך גדול, אתה מאבד בכלל את העניין.
אורי אריאל: תגיד 100 בתים, 20, שניים, את המבין, אבל מתחיל עם 20, 40 כאלה, 60,000 כאלה.
אורי אריאל: מה עושה הפרקליטות ואני יודע שהיו דיונים.
אורי אריאל: אני יודע, מר ארצי, שראש העיר עזב את הדיונים.
אורי אריאל: מדוע אי-אפשר לשלב ידיים נוכח הבושה?
אורי אריאל: מה, תמשיכו להתמקח?
אורי אריאל: מה, 20 שנה ויהיו עוד 30,000 בתים?
אורי אריאל: אולי תתנו גיבוי לראש העיר.
אורי אריאל: יש דברים שהם לא תקינים?
אורי אריאל: אז אל תתנו לדברים לא תקינים לקרות.
אורי אריאל: הרי הוא לא מתכוון לעשות משהו לא תקין, משהו לא חוקי.
אורי אריאל: בא סוף סוף ראש עיר, מעביר תוכנית פה אחד, תספרו לי איפה אתם שמעתם על איזה שהיא תוכנית שישנה מחלוקת שאומרת ככה, ללא התנגדות התושבים, תספרו לי בבקשה, יש לכם הרבה דוגמאות בטח שככה מעבירים כל יום כאלה תוכניות, זה רץ, בעיקר אצל הבדואים בנגב, 70,000 בתים לא חוקיים, במושבים וכן הלאה וכן הלאה, אפשר להמשיך.
אורי אריאל: אולי תיקחו את זה כפיילוט, כניסיון חיובי להסדרת העניין?
אורי אריאל: יש הרבה דברים שעוד צריך לסדר, צודק אני חושב ידידי חבר הכנסת אלדד שאומר שצריך להגיע אליהם לבתים וכן הלאה וכן הלאה.
אורי אריאל: אני לא יורד לפרטים הללו עד הסוף.
אורי אריאל: אבל המפתח לפי הבנתי, הוא בשיתוף הפעולה שיש לכם פרטנר, סוף סוף.
אורי אריאל: הרי שנים אתם זועקים על הבנייה הבלתי חוקית, עכשיו נדבר בירושלים, בסדר?
אורי אריאל: בכל הארץ, אבל בירושלים.
אורי אריאל: נו, אפשר למלא, תראו, אפשר למלא כאלה כרכים, מר גולן כל שבוע יכתוב ספר, בסדר?
אורי אריאל: בכלל, על ירושלים, מה שאתם רוצים, לא חסר צרות.
אורי אריאל: אבל אני רוצה להציע גם לכם, אבל בעיקר לוועדה, אדוני, היושב-ראש, אני מודה לך גם על הסיור שעשינו, כי תמיד טוב מראה עיניים, ואני חושב שבאמת אנשים ירדו לעומק הסוגיות, גם קראו, גם היו בשטח, גם ראו, שמעו, הבינו, לבקש מהיועץ המשפטי, לא רוצה להשתמש במילה לדרוש, אבל לבקש אפשר, שיהיה שיתוף פעולה יותר טוב.
אורי אריאל: אני יודע שהיו פגישות, אני יודע שמנסים לעשות שיתוף פעולה, אני יודע שהוא כרגע לא עולה יפה.
אורי אריאל: לעשות שיתוף פעולה פורה, לטובת העניין הזה.
אורי אריאל: ואולי, אני רוצה להציע לך, אולי אתה אישית תיפגש אתו, אני לא חושב שזה ילך פה בדיון גדול, אני חושב שצריך דיון גדול, אני מוכן שיהיה דיון גדול, ותנסה לחבר את זה.
אורי אריאל: כי אם יהיה חיבור ויהיה שיתוף פעולה, זה יקרין גם על שאר המערכות.
אורי אריאל: ואז העירייה, שבסוף זה סמכותה באמת, מה לעשות?
אורי אריאל: כל עירייה במקום שלה, אחראית.
אורי אריאל: ודאי שחובב ארצי יש לו אחריות מצב משרד המשפטים, כמו שיש גופים נוספים.
אורי אריאל: אבל אני לא רוצה להרבות גופים.
אורי אריאל: ואז יש סיכוי שגם בעוד שנה נוכל להגיד שמשהו קרה מכל הדיונים והקטבים והדברים הללו ונראה שינוי בעיר ירושלים, שאולי יכולה, בעיני זה יכול להיות מודל גם למקומות אחרים, לא צריך להסתיים בירושלים.
אורי אריאל: בכל אופן יש פה איזה הצעת סיכום, אני אעביר לך אותה.
יואל חסון: עו"ד ארצי.
יואל חסון: אני רוצה רגע, לפני שאתה פותח, להגיד לך משהו, פשוט מנסים להביא את זה, אני פשוט, אנחנו צריכים מנוף שיביא את מה שאני הולך לדבר עליו כרגע.
יואל חסון: אנחנו ביקשנו בדיון בוועדה לביקורת המדינה הקודם, לקבל מכם את הקריטריונים ואת הכללים שלכם על סדרי העדיפויות, על הריסה, על טיפול במבנים בלתי חוקיים, כל הנושא הזה.
יואל חסון: לא משנה שלקח לנו זמן לקבל את זה, זמן ארוך מאוד, מאז מה שסיכמנו בוועדה, אבל כשקיבלנו, לא יודע אם זה היה על דעתך, אבל אני פשוט, מנסים להביא את זה כרגע.
יואל חסון: אנחנו קיבלנו קלסר, שהיה בו הכל חוץ מקריטריונים, כולל תכתובות אי-מיילים פנימיות בתוך המערכת.
יואל חסון: אני אומר לך, אני לא יודע אם זה על דעתך, אתה תגיד עכשיו את דעתך, זה מה שנשלח לוועדה לביקורת המדינה, שאנחנו, ישבו עורכי-דין, מתמחים, ניסו להבין, אמרתי – בואו, תוציאו לי את הקריטריונים, לא יודע, קיבלתי, אני חושב שזה היה אלפי עמודים, כולל תכתובות של סמיילי, בין הפקידים, ובין כל הדברים האלה, עד רזולוציות כאלה.
שמואל גולן: אתה יכול להעביר את זה לכל חברי הוועדה?
יואל חסון: לא, תכתובות רציניות, אבל גם חבריות.
שמואל גולן: אתה יכול להעביר את החומר לכל חברי הוועדה?
יואל חסון: לא יודע, יכול להיות שיש עניין של כניסה לענייני פרט.
יואל חסון: אבל באמת, חומר, קריטריונים לא הבנו מהדבר הזה.
יואל חסון: קודם כל, האם אתה זה שנתת הוראה לשלוח, אתה התבקשת להעביר את זה, אז האם זה מה שאתה העברת, האם אתה מכיר את זה ובי"ת, הוועדה לא קיבלה שום קריטריון, לא הבינה שום דבר ממה שאתה הבאת, אני חשבתי שקריטריונים צריכים להיות נהירים, ברורים, חד-משמעיים.
יואל חסון: ככה אותי לימדו שקריטריונים צריכים להיות.
יואל חסון: דבר שני, מה התייחסותך, קודם כל לדו"ח, ובי"ת, להערה.
יואל חסון: הנה, קיבלנו את הדבר הזה, תודה שמנהלת הוועדה הסתדרה.
יואל חסון: זה ההנחיות.
יואל חסון: אני יכול להראות לך.
יואל חסון: חוץ מהמכתב שהכותרת שלו הוא: הנחיות המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין בפרקליטות המדינה, והוא מתיימר כאילו לייצג את כל הדברים, מכניסים פה ציטוטים של פסיקות של בית-משפט, הנחיות, הערות, הרצאות.
יואל חסון: הרצאתו של מנהל המחלקה במסגרת יום עיון שכותרתו, הכותרת שלו – אכיפה לבנייה והרפורמה במערכות הבנייה.
יואל חסון: כל מיני העתק הדבק מכל מיני דברים ואז זה ואחר-כך יש הנחיות שהוא כותב אחר-כך עוד אחרות ומוסיפים לי גם עתירות בבתי-משפט, שאני צריך להבין מתוך זה מה.
יואל חסון: מה, אני אמור לקרוא את כל הדבר הזה?
יואל חסון: אני אמור, כשבא אליך אדם ואומר לך – תגיד לי רגע מה הקריטריונים, אתה נותן לו את כל החוברת הזאת גם באותה מידה?
יואל חסון: אתה יודע, אני אומר לך, זה דבר שהוא פשוט לא יאומן.
יואל חסון: תסתכל, יש כאן צילומים של דברים שנראים כמו מצגות.
יואל חסון: הדפסתם לי מצגות, הדבקתם לי מצגות, תסתכל, ממש.
יואל חסון: אני לא יודע, אתה בטח מכיר את המסמך הזה, כי אחרת בטח זה לא היה מגיע לאישורך.
יואל חסון: כל מיני מצגות, ועוד, בתי-משפט, בית-משפט עליון, אי-מיילים, אי-מיילים שלך, שיצאו ממך.
יואל חסון: בוא אני אראה לך מה עוד.
יואל חסון: ועכשיו, עוד פעם, הרבה פסיקות של בית-המשפט.
יואל חסון: יכול להיות שבאמת כל הנושא הזה, אתה יודע, יש פה, אתה כותב למישהו, שוב, לא יודע מה זה קשור, מחמת תקלה, פסק-הדין לא צורף למייל הקודם והרי הוא, שימת לבכם, ואז אתה כותב, כנראה לאלו שעובדים תחתך, כל מיני תכתובות, פסיקות, צילומים, מצגות, מכתב שאתה כותב לסדרה גדולה מאוד של מכותבים, אי-מייל שאתה כותב, שוב, לא מבין מה קשור ואז עוד פסיקות ועוד דברים וגם עוד אי-מייל שאתה כותב גם לדעתי לעשרות מכותבים, החלטות בית-המשפט העליון ועוד מאות מכותבים.
יואל חסון: באמת, יכול להיות, ואני חס ושלום, אגב, זה היה כרך א', ואני חוסך לכם את כרך ב'.
יואל חסון: אני אומר לך גם שאני לקחתי את כל הדבר הזה, והעברתי גם ליועצים המשפטיים של הכנסת וגם ליועץ המשפטי של הממשלה ואמרו לי בכנות – אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה.
יואל חסון: אנחנו לא מבינים מה אפשר להוציא מכאן.
יואל חסון: אנחנו פשוט לא מבינים מה ניתן להוציא מכאן, כולל היועץ המשפטי לממשלה.
יואל חסון: אני בסך-הכל ביקשתי קריטריונים.
יואל חסון: אני אומר לך, אני מאוד מכבד אותך, אני מכבד את המחלקה שלך, אני מכבד את האנשים.
יואל חסון: אבל אתה לא יכול להגיש דבר כזה לוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: ואני, פנו אלי חברי הוועדה ואמרו לי – יואל, קיבלת את הקריטריונים?
יואל חסון: אני, לקח לי שבוע.
יואל חסון: אמרתי, אולי באמת יש פה קריטריונים, אולי אני אצליח מכל זה, בסדר, נתת לי עבודה אנחנו נשתדל.
יואל חסון: אני לא הצלחתי להוציא קריטריונים, אני אחזיר לך את זה במעמד הישיבה כרגע ואם תוכל להעביר לוועדה לביקורת המדינה קריטריונים מובנים וברורים, אני אודה לך.
יואל חסון: נעביר לך את זה בסוף הדיון וזהו.
יואל חסון: זו היתה הקדמה לדבר הזה, שאני באמת אמנם פה עוד מעט חמש שנים, אבל אני לא חושב שיש פה אנשים ותיקים ממני, לדעתי לא היתה כזאת תשובה שניתנה.
יואל חסון: זו שאלה ראשונה.
יואל חסון: תתייחס לזה, בבקשה, ולשאר הדברים שביקשתי.
חובב ארצי: צר לי על ההתייחסות הזו אבל אני אשיב.
יואל חסון: לנו צר.
יואל חסון: לנו.
מיכאל בן-ארי: אתה משליך עלינו עכשיו.
יואל חסון: מה, אתה עכשיו משליך את זה עלי?
יואל חסון: זה נראה לך הגיוני להעביר לוועדה?
יואל חסון: אני אומר לך, באמת, עו"ד ארצי, אני מכיר אותך ומכבד אותך מאוד.
יואל חסון: אבל אתה לא יכול להביא כך לוועדה לביקורת המדינה, כשהיא מבקשת ממך בהחלטה.
יואל חסון: אתה יכולת להגיד שאין.
יואל חסון: או שתגיד שייקח לי זמן להכין.
יואל חסון: אבל זה קריטריונים?
יואל חסון: אני יכול להתייחס לאלו כאל קריטריונים שאני יכול להתמודד אתם בכלל?
חובב ארצי: אני אסביר מה נשלח לוועדה.
חובב ארצי: אנחנו התבקשנו להעביר קריטריונים למדיניות אכיפה והנחיות שהוצאו מטעם המחלקה בעניינים שונים הכרוכים בקיום צווי בית-משפט, זה יסתכל אדוני במכתב שהועבר אלינו.
חובב ארצי: מה שהקובץ הזה מכיל, הם הנחיות איך לבצע מדיניות אכיפה, אבל צורפו גם לא רק ההנחיות הכלליות עצמן, אלא גם פורומים שונים שבהם זה הוצג.
חובב ארצי: דבר נוסף, ניתנו הנחיות ספציפיות, ביקשתם הנחיות וקיבלתם הנחיות, לגבי עניינים שונים הכרוכים בעניין של ביצוע צווים של בית-משפט.
חובב ארצי: ההנחיות פה ניתנו לגבי מקרים שונים וצורף לכם גם מכתב מפורט שמסווג את זה לקטגוריות שונות ואז אם אדוני הקריא, אני גם אקריא.
חובב ארצי: נתנו הפניות לגבי עניין של מקור החובה לקבוע מדיניות אכיפה.
חובב ארצי: הפנינו לפסיקה של בתי-המשפט, להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.
חובב ארצי: נתנו אמות מידה שאנחנו הוצאנו, שנסקרו חלקן גם בדו"ח ביקורת המדינה, שמר גולן התייחס אליו.
חובב ארצי: אחר-כך תיארנו, כדי שהדברים הללו יהיו ברורים, וזה מוביל אותי גם לעניין השני, את החלוקה המערכתית, איך המערכת עובדת.
חובב ארצי: כי פה, בחדר הזה, כל הזמן מפנים אלינו זרקור כאילו אנחנו עומדים בראשה של המערכת.
חובב ארצי: אנחנו לא עומדים בראשה של המערכת והבקשה שלי היא שאם חברי הכנסת הנכבדים רוצים להיכנס לתמונה, אני רוצה לעשות הצגה מערכתית, כדי שידעו כולם לאן אנחנו מכוונים את הזרקור כל פעם, כי זה מאוד קל לכוון אותו אלינו ולהתעלם מכך שאנחנו לצערי לא השחקנים היחידים בתוך המערכת, אנחנו חולייה אחת.
חובב ארצי: אז את זה גם פירטנו.
חובב ארצי: ואחר-כך נתנו פה את ההנחיות השונות והרבות שהוצאנו, וכן, אנחנו מוצאים אותן גם באמצעות המיילים, שבהן אנחנו נותנים הנחיות ברורות לתביעה איך עליה לנהוג, כי אנחנו מופקדים על התביעה.
חובב ארצי: הנחיות לגבי עניין של מדיניות אכיפה ברמה הכללית, אנחנו מוציאים לגורמים שהם מחוץ למערכת שלנו, מחוץ למערכת התביעה, שאין לנו סמכות עליה.
חובב ארצי: אנחנו יכולים להנחות אותה, אין לנו סמכות.
חובב ארצי: שוב אני אומר, אני אציג את המערכת ואני אבקש גם את עזרתם של חברי הכנסת, בקשיים שלנו בהתמודדות בתוך מערכת כזו, שלטעמי היא מערכת בלתי אפשרית ואת התוצאות הקשות שלה הציגו פה היום.
חובב ארצי: ואנחנו מתמודדים אתה ברמה ארצית, כי המערכת היא בלתי אפשרית.
חובב ארצי: אני אומר – היא בלתי אפשרית ואלו התוצאות של מערכת בלתי אפשרית.
חובב ארצי: אתם ביקשתם לראות איך אנחנו פועלים, ההנחיות שאנחנו הוצאנו בתוך המערכת שלנו, שאנחנו המנחים המקצועיים שלה ואז כאן, במכתב, שאני מקווה שקראו אותו, דובר כך – נקודות מוצא לגיבוש עמדת תביעה לגבי מועד כניסת צו לתוקף, זה הכל עניינים של הוראות ספציפיות לאורך כל הדרך, כדי לתת לתובעים שכפופים להנחייתנו המקצועית, יעד, וללכת אתם בתוך הסבך הקשה הזה שנוצר.