GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן רגב: מדף של הלחם בפיקוח, בנפרד מהמוצרים האחרים, כדי שלמשל הציבור ידע, שחלב מועשר בסידן הוא לא בפיקוח ואם אני רוצה להביא ולייצר מוצר עוגן שמושך כלפי מטה את המחירים באמצעות מחיר מפוקח, אי-אפשר לעשות את זה.
יואל חסון: נקודה מעניינת.
יואל חסון: לווינסון, בבקשה.
ירון לוינסון: המוצרים בפיקוח, זה צריך להיות, כמו זן הולך ונעלם, צריך לשמור על זה כמו על פרחים מוגנים כי עוד מעט גם זה לא יהיה אצלנו.
ירון לוינסון: המוצרים נועדו כדי לעזור לאנשים לרכוש מוצרי יסוד וזה עוזר בעיקר לשכבות חלשות, אבל לא רק.
ירון לוינסון: לא ייתכן המצב שקורה בשנים האחרונות, שיש מגמה, מדיניות ממשלתית, להוציא כל הזמן מוצרים מהפיקוח.
ירון לוינסון: אני שומע פה סיפורים, אלף לילה ולילה, על תחרות שתהיה, כל מוצר שיוצא בשוק המזון בארץ, לצערי, להבדיל אולי משוק התקשורת שצוין, מוצר יוצא מהתחרות, מהפיקוח, המחירים קופצים בצורה דראסטית.
ירון לוינסון: דיברת על הקוטג'.
ירון לוינסון: הקוטג' יצא ב- 86.
ירון לוינסון: אגב, כשדיברתי בזמנו, ניהלתי התכתבות עם מר בן דוד, הוא הסביר לי שתהיה תחרות, יש מספיק מחלבות וכו' וכו'.
ירון לוינסון: תוך כמה חודשים המחירים כבר עלו, לדעתי זה הרבה יותר מ- 28%, מעל 50% יש עלייה במחירים של הקוטג'.
ירון לוינסון: ואם הוא ציין את זה מקודם, שיש ועדה, הם בודקים, עושים מעקב, אז למה לא עשו מעקב, שלוש שנים כבר.
ירון לוינסון: אם יש מעקב ויש כלי, למה הרגולאטור לא עוצר שנייה, בודק ואומר –  Stop, יש פה עלייה חריגה, עוצר.
ירון לוינסון: הם יבדקו עכשיו, ישקלו, ויש פה השתוללות.
ירון לוינסון: כל המוצרים שיוצאים, עולים בצורה דראסטית.
ירון לוינסון: נקודה נוספת שנגעו בה – גם המוצרים שקיימים היום בשוק, בשווקים, הם מוסתרים, מוחבאים.
ירון לוינסון: בסקר שעשתה רשות ההסתדרות לצרכנות, גילינו תמיד, הלחם האחיד יהיה תמיד למטה.
ירון לוינסון: הביצים הלא מפוקחות, תמיד יהיו למטה.
ירון לוינסון: למעלה יהיה ביצי נופש, חופש, כל הדרגות, שהצרכן לא יכול להגיע.
ירון לוינסון: כלומר, גם כשיש כבר מוצרים מפוקחים, אני לא רוצה להאשים פה אף אחד, אבל לצרכן הם לא זמינים.
ירון לוינסון: בחגים, כל חג, סיפור אחר.
ירון לוינסון: פעם הביצים חסרות, פעם החלב חסר, פעם הלחם חסר.
ירון לוינסון: מעניין, רק המוצרים הבסיסיים.
ירון לוינסון: מגיע צרכן לקראת החג לקנות, יש לו ברירה?
ירון לוינסון: הוא חייב לקנות את כל המוצרים, זה מוצרי היסוד, כמו שאדוני אמר – חלב, לחם וביצים, זה המינימום.
ירון לוינסון: אין לו את זה, אז הוא לא יקנה את הדברים היותר יקרים?
ירון לוינסון: שנים זה לוקח, כל הזמן התופעה הזאת, לא מטפלים בה ואם יזמינו מטורקיה, יזמינו מפה, יש תופעה בעייתית שכל חג קורית.
ירון לוינסון: לא ייתכן הדבר הזה.
ירון לוינסון: אני קורא פה, קודם כל אני מברך על היוזמה ולא משנה באיזה כלי, חייבים להצטרף כדי לעצור את הוצאת המחירים, את המוצרים המפוקחים מפיקוח לעצור את ההשתוללות של המחירים, כי היא תימשך וגם אגב, החריץ והגבינה שמר בן דוד ציין איזה יופי, הצרכן מגיע.
ירון לוינסון: המחירים, אם הוא ילך לצד שני, זה עולה ב- 50% עד 70% יותר, הגבינות שבאריזה, עליהם אין גם, אין את הסימון תוך כמה זמן זה בתוקף.
ירון לוינסון: זאת אומרת, כשלוקחים את הגבינות, לא יודעים לכמה זמן זה יספיק, יש עם זה בעיות.
ירון לוינסון: אבל נעזוב את זה.
ירון לוינסון: לסיכום, אני רוצה להגיד שההסברים ששמעתי ממשרד החקלאות שהוא מטפל בחלב, אבל יש אותן בעיות עם הלחם, הם לא מספיקים.
ירון לוינסון: טוב שהוועדה לביקורת המדינה בראשותך נכנסה לעניין על-מנת לעשות סוף סוף סדר ואסור להוציא את המוצרים מפיקוח, כי הצרכן הקטן והסופי, שעליו אנחנו מעוניינים לשמור, נפגע כל העת ולא יודע בשם איזה אינטרסים, של המחלבות או של החקלאים.
ירון לוינסון: לא תיתכן עוד פגיעה, צריך לעצור את זה.
יואל חסון: אבו וילן, מזכ"ל התאחדות החקלאים.
אבשלום וילן: לצערי, הדיון החשוב הזה חוטא מדי פעם בפופוליזם ובאי-ידיעת העובדות וצר לי שדווקא נציג תנועה התיישבותית מפוארת, היום נקראת הבית היהודי, פעם קראו לה המפד"ל, שיש שם קרוב ל- 100 מושבים של פועלי, העובד המזרחי, ב- 17 קיבוצים וחלק גדול מהם יצרני חלב, לא יודע את עובדות היסוד ובונה תיאוריות על חקלאות.
אבשלום וילן: חברים יקרים, על-פי דו"ח ה- OECD, החקלאות הישראלית היא במקום האחרון מבחינת הסבסוד.
אבשלום וילן: אנחנו מתחרים בעולם במדינות המפותחות ביותר, דיברתם פה על אירופה, זה לא רק המע"מ שמבוטל ואז המחירים יותר נמוכים, אלא הסבסוד של רפתות החלב באירופה הוא אדיר, הוא הרבה יותר גבוה מאשר אצלנו ולכן כל התחרות העולמית מעוותת לחלוטין ועל זה, דרך אגב, היה רק לפני כמה שנים, כל ארגון הסחר העולמי, קרבות אדירים בעולם על הקטע שבין העולם השלישי, שאנחנו מצאנו את עצמנו יחד אתם, לבין מדינות המערב, שרובם ב- OECD, שמסבסדות את החקלאות סבסוד דרמטי.
אבשלום וילן: בישראל הסיפור הזה נגמר מזמן.
אבשלום וילן: אתם פה מאשימים את החקלאים, באי-ידיעה מוחלטת, ואני אומר לכם דבר אחד כן קיבלנו ב- OECD, שמבחינת התוצאות המקצועיות והיעילות, אנחנו מקום ראשון בעולם.
אבשלום וילן: בטח בענף הרפת.
אבשלום וילן: אז תבינו על מה מדובר, יש פה מחיר מטרה.
אבשלום וילן: הסתכלתם על הטבלאות שפה קיבלתם?
אבשלום וילן: מחיר המטרה ירד, מחיר המוצרים עלה.
אבשלום וילן: מה אתם רוצים מהחקלאים?
יואל חסון: רק חבר כנסת אחד יש הדעה הזאת.
אבשלום וילן: לא לא, גם חברת הכנסת סולודקין אמרה אולי הלובי החקלאי.
אבשלום וילן: מה אתם רוצים מהלובי החקלאי?
אבשלום וילן: סליחה, בנושא החלב, מדינת ישראל מאוד מאורגנת.
מרינה סולודקין: בגלל זה אין שמאל.
אבשלום וילן: Welcome to the שמאל.
מרינה סולודקין: לא, שאנחנו מודאגים.
אבשלום אבו וילן: רגע, את רוצה שאני אלבש את הכובע הקודם?
אבשלום אבו וילן: אני אלבש, תעזבי, אני עכשיו בכובע אחר.
אבשלום אבו וילן: מחיר המטרה ירד, מחיר המטרה הוא מפוקח באופן מלא.
אבשלום אבו וילן: אמר את זה מר בן דוד, זה נכון, במדינת ישראל יש מדיניות של פרישה התיישבותית.
אבשלום אבו וילן: ענף החלב הוא ענף מאוד יציב, מי שמחזיק רפת הוא יושב על אדמתו, זה לא ענף של יום כן יום לא, זה ענף לשנים.
אבשלום אבו וילן: לכן, יש אינטרס לאומי התיישבותי, של להחזיק את הפריפריה, ולהחזיק אותה עם ענפים יציבים והרפת הוא ענף מאוד יציב, זה נכון.
אבשלום אבו וילן: הוא יותר יציב ויותר רווחי מרוב ענפי החקלאות.
אבשלום אבו וילן: יש תנודות מחירים וכו', ראיתם, בעולם על משבר המזון כולם יודעים.
אבשלום אבו וילן: אבל שימו לב שאצלנו, בגלל הסכמים, בגלל מהלך רפורמה שהמדינה הובילה והובילה אותה נכון, כדי לשמור על איכות הסביבה, אני מבין שהיום איכות הסביבה זה שמאל, ימין, כולם ירוקים, נכון?
אבשלום אבו וילן: אז עשו פה מהלך אדיר והתחייבו להוריד את המחיר והרפתנים ספגו והורידו את המחירים ומחיר המטרה יורד ולכן נא לטפל בכל סיפור המוצרים, אין פה לדעתי, לחוות-דעתי המקצועית, אין פה תחרות אמיתית.
אבשלום אבו וילן: לפי דעתי יש פה השתוללות.
אבשלום אבו וילן: יש אמצעים אדמיניסטרטיביים לטפל בה.
אבשלום אבו וילן: רק תשימו את החקלאים בצד, אנחנו בכלל לא בתוך העניין.
אורי אורבך: רק שנייה, אבל למה אתה מחפש אויבים במקום שאין?
אורי אורבך: הרי אני אומר לך במפורש, שאין לי בעיה לסבסד פריפריה ורפתות ופיזור הרפתות וכל הדברים האלה, אני תומך בזה מבחינה ציונית, גם אם כלכלית, נגיד שזה לא משתלם, אני לא נכנס עכשיו אם זה משתלם או לא.
אורי אורבך: אבל מעניין אותי ברמת המידע, לא ברמת הדעה.
אורי אורבך: מה החקלאים, בפריפריה, אלו שמגיע להם, מה הם מקבלים, מחיר המטרה אתה אומר ירד?
אורי אורבך: באילו אמצעים אחרים, המדינה עוזרת בנושא הרפתות לחקלאים בפריפריה?
אבשלום וילן: אתה ענית על זה, בלא ששמת לב, אתה ענית על זה בפעם הראשונה.
אבשלום וילן: אמר מר בן דוד, כללית, ברגע שמחיר המטרה הוא ממוצע, שהוא כולל גם קטנים וגם גדולים, הגדולים, מכיוון שיש להם יתרון אדיר לגודל, בעיקר בענף כמו רפת, מייצרים הרבה יותר ביעילות.
אבשלום וילן: אז מחיר המטרה הוא פונקציה שבאופן עקרוני תומך בגדולים.
אבשלום וילן: אבל הוא עוזר לקטנים לשרוד.
אבשלום וילן: כי אם היה המחיר התחרותי מחר יורד, הקטנים היו נופלים.
אבשלום וילן: לכן מחיר המטרה הוא עושה איזון בין הצרכים ההתיישבותיים לבין רמת מחיר סבירה.
אבשלום וילן: הוא מגיע לאיזה שהוא אופטימום.
אורי אורבך: בעזרה לרפתות עצמן, יש עזרה לרפתות עצמן?
אורי אורבך: לרפתות הקטנות?
אבשלום וילן: היה רק ברפורמה, הבעיה של זיהום מי התהום ואיכות הסביבה וכו', ברפורמה קיבלו מענקים ומלגות מאוד נוחים, כדי לשדרג את הרפתות, לבנות את זה בצורה אקולוגית והיה פה מהלך לאומי מאוד גדול, של התחדשות של הרבה מאוד רפתות, איחוד רפתות, הוצאתן ממקומות שהם מסכנים את האקוויפר וכו', זה מהלך יפה שהממשלה הובילה.
יואל חסון: תודה, בבקשה.
צביה דורי: אני מפקחת על המחירים במשרד התמ"ת.
צביה דורי: קודם כל, יש לי בקשה לא להתקיף את משרד התמ"ת לפני שבודקים מי אחראי לכל נושא מחירי החלב, אבל זה רק בקשה.
יואל חסון: זה היה תרגול ביבש.
יואל חסון: בטח יהיה בעתיד גם תרגול ברטוב.
יואל חסון: צריך לבדוק את רמת הערנות שלכם.
יואל חסון: אגב, גברתי, אני רוצה להעיר לך, אבל, שהשתוללו עליכם שבוע שלם ורק ביום ראשון, אתמול, הבהרתם את העמדה שלכם.
יואל חסון: אז הערנות נבחנה.
צביה דורי: הבהרנו בתקשורת לפני שבוע, אבל זה בסדר.
צביה דורי: לא קרה כלום.
צביה דורי: עכשיו יש לי שלוש הערות לנושא.
יואל חסון: אבל התנהגתם כמו משרד ממשלתי סביר, זרקתם את הבעיה למישהו אחר.
צביה דורי: שלוש הערות.
צביה דורי: אחד, לפי חוק הפיקוח על המחירים, מוצרי יסוד זה לא עילה להכנסה לפיקוח.
צביה דורי: יש שתי עילות להכנסה לפיקוח, אחד זה חוסר תחרות בשוק על כל גווניה, ודבר שני, המוצר עצמו מסובסד.
צביה דורי: אם המוצר הוא יסוד או לא יסוד, זה לא העילה לפיקוח, זו הערה אחת.
צביה דורי: הערה שנייה זה לאיציק.
צביה דורי: מה שנמצא בפיקוח זה גבינה בחריץ.
צביה דורי: ברגע שבסופר פורסים אותה, היא מפסיקה להיות בפיקוח, זה שתדעו.
צביה דורי: אנחנו הרי מפקחים על זה, הגבינה בחריץ, כשהיא נפרסת בסופר לפי בקשת הצרכן, יוצאת מפיקוח, היא לא נמצאת בפיקוח.
איציק בן דוד: הוא זה שאמרתי, אין פיקוח על שירות, הפריסה של החריץ, זה שירות.
איציק בן דוד: על השירות אין פיקוח.
צביה דורי: אז הגבינה היא בפיקוח, על השירות הם יכולים לקחת כמה שהם רוצים ולכן בפועל, הגבינות הצהובות שלא נמכרות בגוש, הן לא מפוקחות.
צביה דורי: הערה שלישית.
צביה דורי: היה פה ויכוח מי נהנה מההתייקרות, החקלאים או המחלבות.
צביה דורי: אני לא מתמצאת בחלב, אני מתמצאת בלחם.
צביה דורי: בלחם המפוקח המרווח של החנויות הסופרים הוא בין 13% ל- 15%.
צביה דורי: בלחם לא מפוקח, המרווח של הסופרים הוא בערך 100%.
צביה דורי: יכול להיות שבהסרת הפיקוח על מוצרי החלב, מי שנהנה זה לא המחלבות ולא היצרנים, אלא רשתות השיווק, יכול להיות, אני לא בדקתי, אבל זו אפשרות שצריך לבדוק אותה.
צביה דורי: יכול להיות שגם המחלבות לא נהנו מזה.
יואל חסון: דניאלה גרא, מהאוצר.
דניאלה גרא: אני אחזור על כמה דברים שכבר נאמרו פה, אבל רק ככה להבהיר מה עמדתנו.
דניאלה גרא: ככלל, אנחנו חושבים שבכל מוצר שבו יכולה להתקיים תחרות אפקטיבית, נכון שתהיה תחרות כזאת.
דניאלה גרא: אנחנו מאמינים שההקצאה שתתקבל בתחרות הזאת תהיה, מבחינת רווחת הציבור והצרכנים, טובה יותר, גם מבחינת המגוון וגם מבחינת האיכות.
יואל חסון: שלוש שנים עברו, את רואה את זה?
דניאלה גרא: כן, זה טווח קצר, רגע, לא צריך לקפוץ למסקנות.
דניאלה גרא: יש לי כמה הערות פה.
דניאלה גרא: לכן, הרעיון הוא באמת להשאיר בפיקוח מוצרים בהם יש איזה שהוא כשל שוק והשוק לא יכול להביא לתוצאה האופטימאלית.
דניאלה גרא: אנחנו, בשנים האחרונות, הוצאנו מוצרים מפיקוח, לאור תחרות שאנחנו רואים גוברת בשוק הזה ואנחנו גם רוצים לעודד את התחרות בשוק.
דניאלה גרא: אם אתה משאיר מוצרים, אם אתה מונע תחרות בשוק מסוים, אז הוא לעולם לא יתפתח.
דניאלה גרא: אם אתה הולך על צעד כזה ואתה רואה התעוררות של השוק ויש מחירים שעולים, בזה שהרווחיות, סליחה, שהמחירים עלו כל-כך, אי-אפשר ישר לקפוץ ולהגיד שזה נובע מאיזה שהוא ריכוזיות של כוח שוק.
דניאלה גרא: זה יכול לנבוע מכל מיני דברים וזה גם לא חייב לנבוע מזה שיש עלייה.
יואל חסון: אז תסבירי לי למה ההתייקרויות האלה הגיוניות בעינייך.
דניאלה גרא: הצע וביקוש.
יואל חסון: הצע וביקוש?
דניאלה גרא: לדוגמה.
יואל חסון: זו העובדה שאת רואה שקוטג' של טרה וקוטג' של תנובה עולה אותו דבר, זה לא מראה לך שיש בעיה פה?
דניאלה גרא: לא בהכרח, לא.
יואל חסון: לא?
דניאלה גרא: בתחרות מושלמת, תיאורטית, כן?
דניאלה גרא: זה קצת רחוק מהמציאות, אבל המחיר יהיה אותו מחיר.
יואל חסון: את לא יכולה, יש מה שנקרא מונחים סוציולוגיים.
יואל חסון: את לא יכולה להימנע מהעובדה שיש ציבור ויש, אנחנו כל הזמן מדברים גם על העניים, על העניים.
יואל חסון: אני בכלל חושב שזה רוב הבעיה בכלל של מעמד הביניים פה ולא בכלל של העניים במקרה הזה, של כל המוצרים פה שהסרתם מפיקוח.
יואל חסון: אז את באה ואת אומרת, יש היום ציבור, הרי לא יכולה להיות תחרות בקוטג' לעולם, כי הציבור הישראלי בטח עם אופיו, ייקנה קוטג', אני אומר לך, גם אם הוא יעלה מחר 13 שקלים.
יואל חסון: הציבור יקנה קוטג' גם כי אין לו אופציה לברוח למקום אחר.
יואל חסון: אתם דיברתם על זה שאתם הסרתם מוצרים שיש להם מקבילית בפיקוח.
יואל חסון: איפה המקבילית של השוקו?
יואל חסון: מה מקביל לשוקו?
איציק בן דוד: שוקו?
איציק בן דוד: שייקחו חלב וישימו אבקת קקאו.
יואל חסון: ולמה, אבקת קקאו מסובסדת?
איציק בן דוד: מה הקשר?
איציק בן דוד: יש תחרות, לכאורה.
איציק בן דוד: כבוד היושב-ראש, איזה סיבה צריך שיהיה עוגן לשוקו?
איציק בן דוד: באמת, שוקו זה לא מוצר בסיסי.
יואל חסון: קוטג'.
איציק בן דוד: קוטג', נתייחס גם לקוטג'.
יואל חסון: נתתי דוגמה את השוקו, כי אין לו מקבילית.
יואל חסון: אבל אני שואל אותך שאלה אחרת, עכשיו בוא נדבר על הגבינה הלבנה, לבן מחליף גבינה לבנה?
יואל חסון: מה מחליף פה גבינה לבנה, מה?
יואל חסון: שמנת חמוצה?
איציק בן דוד: ניתן לדניאלה.
איציק בן דוד: אני ביקשתי את רשות הדיבור, אז אני אתייחס לכל מה שהיא אמרה פה.
יואל חסון: יש פה, אני חושב, תראו, כשאתם מורידים מעדן חלב עם קצפת שכנראה הכוונה למילקי או לא משנה מה היה, אתה יודע מה?
יואל חסון: הגיוני, בסדר גמור.
יואל חסון: יש פה הרבה דברים שאני חלקם מקבל אותם כהגיוניים.
יואל חסון: אני חושב שהלכתם רחוק מדי בהקשר הזה שאני חושב שצריך לקיים פה שיקול מחדש, לגבי הגבינה הלבנה ולגבי הקוטג'.
דניאלה גרא: זה חוזר למה שנאמר פה, של מה מטרת הפיקוח.
דניאלה גרא: אם המטרה היא, ואתה מנסה כל הזמן לחזור להגדרה של מה זה מוצר יסוד, שזה באמת מסובך, זה לא חד-משמעי שקוטג' הוא כן וגבינה לבנה זה לא וחלב בשקית זה כן וחלב בקרטון זה לא.
דניאלה גרא: לא ברור מהו מוצר יסוד.
דניאלה גרא: אבל אנחנו לא הולכים, אנחנו, זה אחד השיקולים, אבל כמו שנאמר, זה לא השיקול היחיד פה, זה השיקול הוא האם יש כשל שוק.
דניאלה גרא: מוצר, אתה יכול להגיד שביקוש קשיח לחלוטין זה כשל שוק, ואם אתה אומר מוצר יסוד הוא מוצר שבו הביקוש קשיח לחלוטין, ולכן צריך לפקח עליו, אני מבינה את הטיעון.
אורי אורבך: אם גבינה לבנה היא לא מוצר יסוד, אז מהו מוצר יסוד?
דניאלה גרא: לעניין העלייה הזאת במחירים, יש גם מבצעים שאני לא רואה פה שמישהו לוקח אותם בשקלול של המחיר, יש המון מבצעים היום בשוק, ומקבלים בחגים במיוחד.
יואל חסון: מתי ראית מבצע על קוטג', על גבינה לבנה?
יואל חסון: אני לא ראיתי.
צביה דורי: גבינה לבנה – יש, אבל קוטג' לא.
אורי צוק בר: אני רוצה להוסיף עוד כמה מילים לגבי העובדות.
אורי צוק בר: אני ממשרד החקלאות.
אורי צוק בר: אני מטפל בכלכלה של הענפים האלה.
אורי צוק בר: אני רוצה להזכיר שאנחנו, כמו שאיציק אמר, עד 1997, כל מוצרי החלב היו בפיקוח.
אורי צוק בר: המחלבה שהובילה את כל שיווק החלב וקליטת החלב היתה תנובה שטיפלה במעל 90% מענף החלב.
אורי צוק בר: 92%, 93% בתקופה הזאת?
אורי צוק בר: הרעיון להוציא את המוצרים מפיקוח בשנת 97, בזמנו של רפול ז"ל, היה להכניס קצת רוח תחרות וחדשנות בענף הזה, שהיה ענף של מכולות עם חריץ העמק, שני אשל ושקית חלב.
אורי צוק בר: לא היו כמעט מוצרים אחרים, בתקופה הזאת.
אורי צוק בר: הנושא של ההוצאה מפיקוח עשה את העבודה שבשבילו נעשה המהלך הזה.
יואל חסון: לגבי מעדנים, לגבי שוקו וזה.
יואל חסון: אבל למה לגבי גבינה לבנה וקוטג'?
יואל חסון: מה היה קריטי להוריד אותם?
אורי צוק בר: אני אגיע לזה, שנייה.
אורי צוק בר: רק קצת סקירה קטנה של העובדות, כי פה קצת ברחו מהעובדות.
יואל חסון: אני אומר לך, תקשיב, אני לא בא מתוך מקום, אני לא חסיד של פיקוח.
יואל חסון: אני אומר לך, אני חושב שגם חברי הכנסת פה לא חסידים של פיקוח, אף אחד לא חושב שפיקוח הוא באמת מטרה.
יואל חסון: אני רק אומר, כשאתם הכנסתם פה סל ויצרתם כאן איזה כוונה שנקרא לזה רפורמת הסרת הפיקוח שהובלתם פה, שהבנתי את ההיגיון שלה, להרחיב את המוצרים ואת הייצור ואת המגוון.
אורי אורבך: וקיוויתם שהמחירים ירדו, יכול להיות, כמו במקרים אחרים.
יואל חסון: אין לי ויכוח.
יואל חסון: בשוק השוקו, לדוגמה, יש שוק אמיתי, יש שוק אמיתי.
יואל חסון: אבל אני אומר לך שבשוק הקוטג' והגבינה הלבנה, אין באמת שוק אמיתי.
אורי צוק בר: אז עוד שתי מילים אני אגיע לזה.
יואל חסון: בגבינה הלבנה ובקוטג', לדעתי זה קצת נדחף לרשימה, לא יודע, אולי בגלל לחצים, אולי בגלל זה.
יואל חסון: אבל אני מסביר לכם שהגבינה הלבנה, גם אם אתם לא תופשים אותה כמוצר יסוד, היא נתפשת בציבוריות הישראלית, ברוב הציבור, גם הגבינה הלבנה הרגילה, שאני זוכר שהייתי ילד, אימא שלי היתה, אם הייתי יוצא מהבית בלי כפית 9%, הייתי, מוציאים אותי מהירושה.
יואל חסון: ככה זה היה.
יואל חסון: ועד היום אני לא יכול לאכול יותר 9%, גם אני לא אוכל גבינה לבנה.
יואל חסון: נגמלתי מזה.
יואל חסון: לכן אני אומר, זה מוצר בסיס שהוא לא בסיס אולי כפי שאתם הגדרתם אותו, אבל בטעם הישראלי הוא נחשב בסיס.
יואל חסון: הוא, לדעתי, נדחף לרשימה.
יואל חסון: ופה, בעניין הזה, אני חושב שאתם צריכים לתת הסבר קצת יותר ואתם גם לא מתייחסים לעובדה של הכשל שוק בעובדה שהוא עלה מאוד ביוקר, בצורה מאוד חדה ודראסטית.
קריאה: אם אפשר להוסיף לשאלה הזאת.
קריאה: אתם תיארתם בעצמכם את הקוטג' כמחיר הפסד ובו-זמנית, כן, אמרתם – הקוטג' פוקח במחיר הפסד, זה מה שנאמר פה ובו-זמנית טענתם שבמחיר הפסד הזה, כל היצרנים התחילו לייצר קוטג'.
קריאה: אני רוצה להבין, איך חיברתם בין שתי העובדות האלה?
קריאה: זאת אומרת, איך בדיוק זה התחבר?
אורי צוק בר: מה שרציתי להגיד, בעצם ב- 97 הסרנו 50% מהיקף המוצרים מפיקוח.
אורי צוק בר: מה שקרה, חוץ מהגבינה לבנה והשוקו שב- 99, שעדיין היינו כמעט ב- 50% מוצרים בפיקוח, גם אחרי שהוצאנו אותם ואני אסביר למה הוצאנו את המוצרים האלה, נוצר מצב שלאורך העשור הזה, עד שנת 2007, היקף המוצרים המפוקחים ירד מ- 50% לפחות מ- 30%.
אורי צוק בר: זה קרוב ל- 25%, מבלי שהוצאנו אף מוצר מפיקוח.
אורי צוק בר: ומה קרה פה בעצם בשוק?
אורי צוק בר: התפתח השוק של המוצרים שלא בפיקוח.
אורי צוק בר: התפתח במגוון, בהנחות, בהנחות כמות, בלקנות יוגורטים שש פלוס שתיים, שזה שמונה בעצם, ואז המחיר הוא לא כמו שמצלמים אותו בצילום של המחיר, בהגדלת מכלים שנותנים 20% תוספת, בגבינה לבנה שהופכת להיות הגבינה של קילו במקום חצי קילו, וחצי קילו במקום 250 גרם.
אורי צוק בר: כל הדברים האלה לא באים לידי ביטוי במדדי הלמ"ס, אבל הצרכן מקבל אותם בהנחות שונות שהן אולי לא מצולמות בצורה פורמאלית, אבל מקבלים אותם בשטח.
אורי צוק בר: זה מדובר בין 5% ל- 10% הוזלות מחיר בסדרי הגודל של המוצרים האלה.
אורי צוק בר: מה קרה?
אורי צוק בר: כשאנחנו התחלנו את המהלך, קודם כל, לגבי גבינה לבנה.
אורי צוק בר: גבינה לבנה, באו המחלבה הגדולה שאז הפיקוח היה בעיקר על תנובה, וטענה – אנחנו לא מונופול בשוק של הגבינה הלבנה, וזה היה ב- 99.
אורי צוק בר: אנחנו מייצרים כ- 30% - 35% משוק הגבינה הלבנה.
אורי צוק בר: בגבינה הלבנה יש כעשר מחלבות שמייצרות, יש גד ויש מחלבות קטנות וטרה ושטראוס עם ה-סקי, והם טענו.
אורי צוק בר: אנחנו בדקנו את זה, יחד עם משרד האוצר, זו היתה בדיקה מאוד ממושכת של חצי שנה, וקיבלנו נתונים מכל המחלבות וראינו מה ההיקף ובאמת המסקנה היתה שתנובה לא מונופול בשוק הגבינה הלבנה וזאת היתה הסיבה שהוצאנו את הגבינה הלבנה ולאורך שנים, מ- 99 ועד היום, הגבינה הלבנה, פחות או יותר התייקרה כמו השוק הממוצע של המוצרים המפוקחים.
אורי צוק בר: עד 2008, רוב המוצרים, רוב השוק, אם אנחנו מסתכלים על ממוצע, תסתכלו בגרף של המוצרים שלא בפיקוח, של סך המוצרים, הם התייקרו בסדר גודל דומה למוצרים שבפיקוח, פלוס-מינוס עליות, ירידות, עד 2008.
אורי צוק בר: ב- 2007, 2008, כשהמשכנו להוציא עוד מספר מוצרים מפיקוח, הוצאנו מוצרים שהיו מוצרים מאוד קטנים, מוצרים איזוטריים והם נשארו בצד, כמו הגבינה קשה, פרוסה, גלבוע, זה מוצר שאולי הוא בקושי 10% מהגלבוע או העמק, עמק פרוס או גוש חלב פרוס, זה מוצרים קטנטנים.
אורי צוק בר: זה בהיקף של הצריכה, אמנם זה נראה שהוצאנו תשעה מוצרים ונשארו עשרה, מתוך ה- 20 שהיו, אבל בכמות חלב זה ממש כמות קטנטנה.
אורי צוק בר: זאת אומרת, הדבר המשמעותי אולי שכן הוצאנו כאן בכל התהליך הזה של השנתיים האחרונות, זה את גבינת הקוטג'.
אורי צוק בר: גבינת הקוטג', צדקתם כשאמרתם שבקבוצה של גבינות לבנות, לא נשאר מוצר עוגן, כי היתה הגבינה הלבנה שכבר יצאה וגבינת הקוטג' נשארה ויצאה.
אורי צוק בר: גבינת קוטג' מכילה חלב בערך ב- 50% יותר מגבינה לבנה רגילה.
אורי צוק בר: לאורך שנים, הגבינה הזאת לא סתם הפסידה, כי היא היתה במחיר יותר נמוך, בפיקוח יותר נמוך מגבינה לבנה, ואחר-כך גבינה לבנה יצאה מפיקוח היא נשארה פחות או יותר באותם מחירים, אפילו קצת עלתה מעל מחיר הקוטג', ועדיין זה גבינה שעלות הייצור שלה יותר גבוהה מגבינה לבנה בכמה עשרות אחוזים.
אורי צוק בר: זאת אומרת, אני לא אומר ש- 40% שהיא עלתה בשנתיים האחרונות מצדיק את המחיר שלה, יכול להיות כי אנחנו עכשיו גם בודקים את זה, בבדיקת הרווחיות, כמו שאמר איציק, זה עובר לפרק ז' ויש לנו חובת דיווח ואנחנו נבדוק את הרווחיות, ואם הרווחיות שלה היא חריגה באופן קיצוני ביחס לסביר, ומישהו פה דיבר, דיברו פה על מאות אחוזים, אין, זה לא המספרים האלה.
אורי צוק בר: מוצרי החלב שבפיקוח, זה ספרה אחת, הרווחיות שלהם, לא בשתי ספרות אפילו, בספרה אחת.
אורי צוק בר: ולפעמים בפיקוח יוצא מצב שמוצר, נגיד שקית חלב פתאום היא במינוס 3% ואחר-כך אנחנו על-ידי ההתייקרות הבאה מעלים אותה לפלוס 3%, הכל מסתובב אי-שם סביב האפס, חמישה, ארבעה, שלושה אחוז רווחיות.
אורי צוק בר: דרך אגב, מאז שהוצאנו את המוצרים האחרונים פה, בשניים האחרונות, חלק מהמוצרים עלו הרבה פחות מהסל המפוקח.
אורי צוק בר: למשל, השמנת, עלו בפחות מאשר הפיקוח.
אורי צוק בר: הפיקוח עלה ב- 10% בתקופה הזאת, יש מוצרים שעלו ב- 8% וב- 4%.
אורי צוק בר: כך שהסדר, הסך-הכל ממה שהוצאנו, הוא לא חרג בגדול.
אורי צוק בר: באמת, הקוטג' עלה פה יותר מהממוצע, הוא היה הפסדי בכמה אחוזים טובים, סביב ה- 10% הפסדי, והוא באמת היה פה את הכיסוי.
אורי צוק בר: לאחרונה עלה.
אורי צוק בר: אולי לא מוצדק, נבדוק את זה.
יואל חסון: אני רוצה לשמוע משפט, רק מה שלא נאמר, כי אנחנו כבר מסכמים את הדיון.
איציק בן דוד: רציתי קצת להתייחס להערות שהושמעו פה, אבל אם באמת אנחנו במגבלת זמן, אני אנסה לקצר.
איציק בן דוד: קודם כל, כפי שאורי ציין וכפי שאני גם אמרתי, תחרות בשוק היא לא מתבטאת רק במחיר ובהחלט ענף החלב, יש לו כל מיני מדדים של תחרות.
איציק בן דוד: תנובה, אם היתה אחראית פעם על 90% מהשוק, היום היא פחות מ- 70%.
איציק בן דוד: למשל הקוטג', שיצא מפיקוח, גם שטראוס שאף פעם לא ייצרה קוטג', נכנסה למוצר הזה, טרה יצאה עם מוצר שגזל נתח שוק מתנובה, שיצאה עם הקוטג' של ה- 3% ותופעות כאלו אנחנו רואים כל הזמן בשוק החלב, בלי הרף.
איציק בן דוד: כלומר, זה לא רק המחיר, אלא גם המגוון, גם כניסה ויציאה של מוצרים.
איציק בן דוד: מבחינה זו, גם רווחת הצרכן נמצאת נשכרת.
איציק בן דוד: העלו פה טענות, גם חברי הכנסת וגם אנשים ציטטו פה מדו"ח מבקר המדינה, על הקשר בין רווחת האוכלוסיות החלשות לבין מחירי מוצרי חלב.
איציק בן דוד: הרי אף אחד לא מעלה על הדעת שמדינת ישראל תחזור היום לסבסד את מוצרי החלב.
איציק בן דוד: כל הנושא הזה, של המצב הכלכלי של האוכלוסיות החלשות, שלכאורה אין ידם משגת להשיג את כל מוצרי החלב, לא צריך להיות מטופל באמצעות מוצר אחד.
איציק בן דוד: זה מדיניות חברתית שמשרד החקלאות לא אחראי עליה, זה מדיניות של משרד העבודה והרווחה, ממשלת ישראל צריכים לדאוג לה, לאפשר איזה שהוא הקטנת הפער בין ההכנסות.
איציק בן דוד: זה בטח לא דרך מוצרי החלב.
איציק בן דוד: ציין הכלכלן של המועצה לצרכנות בצדק וגם אבו התייחס לזה, שבהרבה מדינות ה- OECD, תומכות בייצור החקלאי וזה ידוע.
איציק בן דוד: כל מדינה, וגם ישראל, יש לה את דפוס התמיכה שלה.
איציק בן דוד: דרך אגב, כפי שמופיע בדו"ח ה- OECD, אבו התייחס לזה, שיעור התמיכה הוא לא הנמוך ביותר, אבל שיעור התמיכה בחקלאות של מדינת ישראל הוא נמוך מהממוצע של ה- OECD ונמוך מממוצע התמיכה באיחוד האירופי, בטח נמוך יותר מממוצע התמיכה ביפן, שוויץ, דרום קוריאה וכו'.
איציק בן דוד: ולכן, זה מתייחס להערה שכאילו מוצרי החלב במדינת ישראל יקרים מהממוצע ב- OECD.
איציק בן דוד: אנחנו, משרד החקלאות, ענף החקלאות, היה שמח שהיו, ממשלת ישראל היתה משווה את דפוסי התמיכה שניתנים לממוצע מדינות ה- OECD, בהחלט אולי ההשפעה של זה היתה על-ידי הקטנה מסוימת של המחירים לצרכן.
איציק בן דוד: צוין פה הקוטג' כמשל, אז לא צריכים לקחת את הקוטג' כמשל.
איציק בן דוד: הקוטג' ייבחן על-ידינו בצורה פרטנית ואם באמת יסתבר שהיה כשל שוק ואני אמרתי בראשית דבריי, אנחנו עומדים לעשות את הבדיקה הזו בקרוב, אנחנו נראה איך אנחנו יכולים להתמודד עם הכשל שוק הזה.
איציק בן דוד: לא צריכים ממנו להסיק מסקנה גורפת לגבי כל המוצרים בפיקוח ולגבי מדיניות הפיקוח בכלל, אמרתי ובזה אני אסיים, הפיקוח על המחירים הוא כלי והוא לא אמצעי, בניגוד למה שהשתמע מחלק מהדוברים.
יואל חסון: נציג המבקר, בועז ענר, בבקשה.
בועז ענר: רק בקצרה.
בועז ענר: אני אחזור בכל אופן לקוטג' כמשל משום שבאמת הוא מעלה חלק מההערות שהושמעו פה והוא הצורך שלמשרד החקלאות יהיו חיישנים טובים יותר לאותה השתנות, לפני שקמה צעקה בציבור ומשרד החקלאות כרגע מסכים, הוא אומר – אני צריך לבדוק, אבל הציפייה היא שאולי הדיון היה מיותר, אם היו אותם חיישנים, אותן בדיקות, מה קורה בשוק מסוים זה או אחר וזה באמת לתשומת לבכם, אתם באמת הצהרתם פה שאתם מתכוונים לבדוק את זה, נא בהקדם, אני מניח שיושב-הראש בטח יבקש לקבל דין וחשבון במישור הזה.
בועז ענר: עולות פה גם שאלות מהותיות עקרוניות בניגוד למה שמשרד התמ"ת אמר, איפה שהוא בדעת הקהל, אולי עולות סוגיות שמחייבות רה-חשיבה.
בועז ענר: כי היכן שהוא בדעת הקהל, הקוטג', למרות כל מה שאתם אומרים, כן נתפש כמוצר יסוד, שאין לו תחליף וגמישות הביקוש שלו היא יחסית נמוכה ולכן גם את זה אתם צריכים לשקלל בשיקולים שלכם או לחזור ולבחון את השיקולים שלכם.
בועז ענר: זה לא, Once קבענו שיקולים ומאז אנחנו מתנהלים ובבוא הזמן התוצאה היא כפי שהיא תהיה.
בועז ענר: אתם חייבים להיות גמישים יותר בכלים, בחשיבה ובחיישנים שלכם, על השתנות הדברים בשוק.
יואל חסון: קודם כל, אני מודה לכל המשתתפים שהגיעו, אני חושב שלמדנו רבות על התהליך הזה שנעשה וצריך להיעשות, אגב, בנושא של הפיקוח במדינת ישראל על מוצרים והתעמקנו במוצרי חלב בדיון הזה.
יואל חסון: קודם כל, צריך לומר בצורה ברורה, בעיני העובדה שבשלוש השנים האחרונות לא התבצע ולא היתה אפילו החלטה על ביצוע של בדיקת השפעות הסרת הפיקוח היא בעיני כשל.
יואל חסון: היא כשל מערכתי של משרד החקלאות ושל משרד האוצר, שהם רלוונטיים לעניין הזה.
יואל חסון: לא היינו צריכים את ההתעוררות התקשורתית, ואת הרעש שמסביב, כדי לגרום לכם להשמיע את ההצהרה שהשמעתם כרגע בדיון, שאתם הולכים לבדוק.
אורי צוק בר: החלטנו את זה קודם, זה לא קשור.
יואל חסון: השר אמר בראיון רדיו משותף אתי, שהוא החליט את זה השבוע.
יואל חסון: ככה אמר השר.
יואל חסון: אז אני לא יודע מה אתם אומרים.
יואל חסון: בראיון רדיו אתי, זה מה שאמר השר ולא היה צריך את כל הדבר הזה, אני חושב שזה תהליך פנימי שהייתם צריכים לקדם אותו, בלי קשר לא לרעש התקשורתי ולא לזה שהוועדה לביקורת המדינה התכנסה בצורה מהירה וכדיון חירום בנושא הזה.
יואל חסון: ולדעתי זה כשל.
יואל חסון: לדעתי זה כשל.