GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דודי כהן: אלה יעדים שהם יעדי משטרת ישראל, ולטעמי, הם גם יעדים לאומיים בכל מה שמשתמע לטיפול בתחום האחריות של משטרת ישראל.
דודי כהן: ותזכרו שמשטרת ישראל אחראית על הרבה מאוד תחומים במדינת ישראל.
דודי כהן: במשטרה משרתים 27 אלף שוטרים ולוחמי מג"ב.
דודי כהן: הם נמצאים 24 שעות סביב השעון בעבודה, הם נמצאים בכל השסעים, המתחים והקונפליקטים החברתיים במדינת ישראל.
דודי כהן: שם נמצאת המשטרה, בשום מקום אחר, ושום גוף אחר לא נמצא במקומות האלה.
דודי כהן: בסופו של תהליך למשטרת ישראל יש מיליוני מפגשים עם הציבור במדינת ישראל.
דודי כהן: המשטרה מגישה מיליון וחצי דוחות ועוד מיליון מפגשים עם הציבור בנושא תנועה, 2.5 מיליון מפגשים בנושאי תנועה, אנחנו מטפלים במיליון וחצי אירועי מוקד סיוע לציבור, מטפלים ב-420 אלף תיקים פליליים בשנה ועוד סדרה ארוכה מאוד של מפגשים עם הציבור, ולכן בסופו של דבר יש מפגשים רציפים, והמשטרה נמצאת בכל מקום, בעמונה ובכל מקום אחר הן בטיפול בפשיעה והפרות סדר.
דודי כהן: אין משטרה בעולם שיש לה משולש אתגרים כל כך משמעותי כמו משטרת ישראל, זה הטיפול בטרור, בפשיעה ובצד הציבורי.
דודי כהן: אין שום משטרה בעולם כזו, ולכן אני חושב שבאיזונים האלה המשטרה יודעת להתנהל.
דודי כהן: אנחנו נמצאים בכל מקום, בכל תפר, בשסעים החברתיים במדינת ישראל או במחלקות שיש בחברה הישראלית, ואל לנו לשכוח זאת.
דודי כהן: כדי שמשטרת ישראל תוכל למלא את תפקידה, למשטרה הוקנו סמכויות.
דודי כהן: יש לנו סמכויות לפגוע בזכויות אזרח זה או אחר.
דודי כהן: לכן אני חושב שאחת הסמכויות הפולשניות ביותר שניתן במדינה ניתנו לשוטרים, ואנחנו צריכים לדעת לנצלן כנדרש, כדין ועל-פי חוק, ולא מעבר לזה.
מיכאל בן-ארי: עם מגבלות.
דודי כהן: ברור.
דודי כהן: אנו צריכים לדעת לנצל את זה ולהשתמש בזה כחוק, כדין ובמגבלות.
דודי כהן: אני חושב שכל שוטר ושוטר בסולם הערכים שלו יודע לעשות את האיזונים הנכונים בסוגיית השימוש בכוח.
דודי כהן: אני תמיד אומר, שאין לנו חברה אלימה, אבל יש לנו אלימות בחברה.
דודי כהן: בשנת 2009 המשטרה טיפלה באירועי תקיפת עובדי ציבור.
דודי כהן: נפתחו כאלף תיקים בגין תקיפת עובדי ציבור, אבל נפתחו כ-5,000 תיקים בגין תקיפת שוטרים ועוד כ-500 תיקים בגין תקיפת שוטרים בנסיבות מחמירות.
דודי כהן: הנתונים מדברים בעד עצמם, והם, לדעתי, צריכים להדאיג את הוועדה, והנושא הזה לא עלה פה בכלל.
דודי כהן: במדינת ישראל כל שנה יש 5,500 תיקים בגין תקיפת שוטרים, וזה לא מטריד אף אחד, וזה לא עלה על סדר היום.
דודי כהן: בסופו של דבר האחריות בנושא הזה מוטלת על משטרת ישראל.
דודי כהן: הדרישה שלי מכל שוטר, לטפל בכל אירוע של אלימות בנחישות, באופן הברור ביותר.
דודי כהן: אני מציע לכולם, לציבור במדינת ישראל, לא להפוך את השוטרים לשק החבטות של ציבור זה או אחר.
מיכאל בן-ארי: למה אין תשובה עניינית?
דודי כהן: אני לא הפרעתי לך כשדיברת.
דודי כהן: במדינת ישראל יש אלימות כנגד שוטרים.
דודי כהן: יש 5,500 תיקים שנפתחים בגין תקיפת שוטרים, ולכן הטיפול באלימות הוא טיפול מערכתי, הוא לא רק טיפול של- -
מיכאל בן-ארי: 5,500 תיקים- -
יואל חסון: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
דודי כהן: זה לא מכובד, מה שאמרת.
דודי כהן: לדבר עם שוטר זה תקיפת שוטר - זה לא מכובד.
ליאור גלמן: לא נותנים לדבר.
ליאור גלמן: למה הבאת אותנו לפה, אם אתה לא נותן לנו לדבר?
ליאור גלמן: תן לנו זכות להגיב על מה שהוא אומר.
דודי כהן: הקשבתי להם בקשב רב, הם לא היו צריכים להיות פה.
ליאור גלמן: למה?
ליאור גלמן: אנחנו אזרחים שחיים פה במדינה.
יואל חסון: אני מציע לא להיכנס לזה.
יואל חסון: כל אחד יכול להיות פה.
יואל חסון: הכנסת היא פתוחה.
ליאור גלמן: אנחנו אזרחים.
ליאור גלמן: אנשים מקבלים מכות, בסוף פותחים עליהם תיק על תקיפת שוטר.
ליאור גלמן: אתה מבין?
קובי לוי: עברנו טראומה, קיבלנו מכות, ואני מביע את העמדה שלי.
קובי לוי: זה ממש כואב.
יואל חסון: אין מבין שכואב לך.
יואל חסון: חבר'ה, אני לא רוצה להוציא אתכם.
יואל חסון: אני מבקש מכם להירגע.
דודי כהן: משטרת ישראל היא משטרה שעובדת עם הראש ולא עם הידיים – זה החינוך שאנחנו נותנים לשוטרים שלנו.
דודי כהן: אני חושב שהישגי השוטרים בשנים האחרונות באים לידי ביטוי יום-יום.
דודי כהן: בשנים האחרונות עברנו מהפכה כחולה, וכל המשאבים הארגוניים שלנו הוסטו באופן ישיר לטיפול בפשיעה החמורה, בפשיעה המאורגנת ובכלל, כל סוגיית תחום הפשיעה ובביטחון האישי של האזרח הן בנושא סמים, הן בפשיעה מאורגנת והרבה מאוד נושאים נוספים.
דודי כהן: אני מזכיר לכולם שהמשטרה גם אחראית על סוגיית הפרות הסדר במדינת ישראל; אין גוף אחר שמתעסק בזה.
דודי כהן: שוטרי משטרת ישראל עושים עבודה נכונה ונאמנה בשנים האחרונות, וימשיכו לעשות זאת בשנים הבאות.
יואל חסון: התחושה שיש במקרים של אלימות של שוטרים, תחושה שיש סוג של גיבוי אוטומטי של המפקדים באותו שוטר, עוד לפני שיודעים את העובדות.
דודי כהן: אני אתייחס לזה.
דודי כהן: אני כמפכ"ל משבח את כל השוטרים שחותרים למגע בכל התחומים, בעיקר בעבודה המבצעית.
דודי כהן: השוטרים, לטעמי, הם השכפ"ץ של המדינה, של החברה.
דודי כהן: אני חושב שכל אחד עושה תפקידו בצורה הטובה ביותר, ואין לנו משטרה אחרת.
דודי כהן: ערכי משטרת ישראל הם כיבוד האדם וזכויותיו קודם כל באשר הוא אדם, וזה המסר המרכזי שאני רוצה להעביר גם לכם וגם לשוטרים, אבל בסך הכול, השוטרים תפקידנו לעבוד בנחישות עם חתירה למגע.
דודי כהן: סוגיית השימוש בכוח - משטרת ישראל מטפלת בה, זה נמצא על שולחן העבודה של המפכ"ל וספק משטרת ישראל לאורך כל השנה.
דודי כהן: אנחנו מטפלים במיליוני אירועים, אבל יש לנו, לצערנו, גם מקרים חריגים, והם מטופלים הן על-ידי מח"ש והן על-ידי משטרת ישראל.
דודי כהן: היטיבה לתאר יעל, ראש מחלקת משמעת לשעבר, את הקשר בין מח"ש למשטרת ישראל.
דודי כהן: אני חושב שמח"ש עושה בשנים האחרונות עבודה מצוינת.
דודי כהן: היטיב לתאר את זה נציג מח"ש.
דודי כהן: המסר המרכזי שלנו זה לשתף פעולה עם מח"ש.
דודי כהן: המסר המרכזי של משטרת ישראל זה אמירת אמת בכל מקרה.
דודי כהן: יחד עם זאת, יש לקחת בחשבון שבשנת 2009 הועמדו לדין 104 שוטרים בגין שימוש בכוח בלבד, כמחציתם בגין המלצה של מח"ש ומחציתם בגין המלצה של מחלקת משמעת של משטרת ישראל, זה פחות מחצי אחוז  מכלל השוטרים שמשרתים במשטרת ישראל.
דודי כהן: יש לנו סדרה ארוכה מאוד של תלונות של סגירת חשבונות עם המשטרה ותלונות שווא כנגד שוטרים, וזה גם נושא שיש לקחת אותו בחשבון.
דודי כהן: משטרת ישראל עשתה בשנים האחרונות סדרת מהלכים פנימיים, ארגוניים בעקבות דוח מבקר המדינה בגין סוגיית השימוש בכוח.
דודי כהן: ב-2009 העברנו כ-10,000 שוטרים הכשרה בתחום הערכים במערך של שיעורים שבועיים, עם כל מה שמשתמע מכך.
דודי כהן: אנחנו מפיקים לקחים ברמה ארגונית.
דודי כהן: לא ניתן להפיק לקחים, לעשות תחקיר מבצעי לגבי כל אירוע ואירוע, מהנימוקים שהועלו במהלך הדיון.
דודי כהן: סוגיית הגיבוי: המשטרה לא נותנת גיבוי אוטומטי לשוטר.
דודי כהן: כל מקרה נבדק לגופו של עניין, כל מקרה עובר למח"ש.
דודי כהן: גם ציין ראש אגף החקירות במודיעין, שרוב התלונות שמגיעות למח"ש מועברות על-ידי משטרת ישראל בעיקר במצב של גביית עדויות או מילוי דוח פעולה.
דודי כהן: שוטר שמשטרת ישראל שלחה אותו לבצע את תפקידו, שוטר שפעל במסגרת תפקידו חייב לקבל את הגיבוי של משטרת ישראל עד שהוכחה אשמתו.
דודי כהן: מרגע שהוכחה אשמתו, כמו המקרה של שני החבר'ה הצעירים האלה, השוטר גם פוטר ממשטרת ישראל לאחר שהורשע בבית משפט.
דודי כהן: לכן אין דרך אחרת אלא לדבר על נחישות, על חתירה למגע.
דודי כהן: יחד עם זאת, לתת גיבוי לשוטרים שמטפלים באלפי או בעשרות-אלפי אירועים ביום.
דודי כהן: יחד עם זה, כל שוטר שסורח הוא מועמד לדין ומפוטר על-ידי משטרת ישראל.
דודי כהן: בשנת 2009 פוטרו 13 שוטרים על שימוש בכוח על-ידי מפכ"ל משטרת ישראל.
דודי כהן: תופעת האלימות היא תופעה שמדאיגה אותי, היא תופעה שנמצאת בציר המרכזי של העשייה של משטרת ישראל.
דודי כהן: על זה אני אומר שמשטרת ישראל, שוטריה, מפקדיה, הם שוטרים אחראיים, ערכיים, שיודעים לעשות את עבודתם נאמנה, והמשטרה פועלת בדיוק לפי הערכים האלה.
דודי כהן: זה המקום בוועדה, מעבר לנושאים החריגים ששמענו, להוציא מסר של גיבוי למשטרת ישראל וגיבוי לשוטרים.
דודי כהן: מה שחשוב לשאול, לטעמי, בדיון הזה, זה אם מדובר בתופעה או במגמה, מה הארגון עושה כדי למנוע מצבים כאלה, ואם המשטרה מגלה חוסר שקיפות או מנסה להסתיר דברים.
דודי כהן: לגבי שלוש השאלות האלה אני אומר בבטחה: משטרת ישראל אינה משטרה אלימה, נהפוך הוא – מדובר במשטרה מקצועית, ערכית וחושבת, ועניינית לא נרשמו בשנים האחרונות עלייה באלימות שוטרים.
דודי כהן: נהפוך הוא – נרשמה ירידה.
דודי כהן: הארגון משקיע רבות בהפיכת השוטר למקצוען מרגע גיוסו למשטרת ישראל, ומשטרת ישראל דוחה, ואני כמפכ"ל המשטרה דוחה כל ניסיון לטייח או להסתיר פרטים מפעילות המשטרה בכל שלב, ובטח לא בחקירת מח"ש.
דודי כהן: לסיום, אני מברך על הדיון הזה.
דודי כהן: יחד עם זאת, חובה עליי לתת גיבוי מלא למשטרת ישראל.
דודי כהן: אני חושב שגם הארגון וגם ציבור השוטרים במשטרת ישראל עושים עבודה נאמנה, עבודה משמעותית מאוד, שקשורה באופן ישיר לחוסן הלאומי של מדינת ישראל.
דודי כהן: קומץ שוטרים שחורגים, יש לטפל בהם ביד רמה, הן באמצעות משטרת ישראל, הן באמצעות מפכ"ל משטרת ישראל והן באמצעות מח"ש.
יואל חסון: אמרת דברים חשובים, אך איני בטוח שזה מחלחל, כי אני רוצה לתת לך דוגמה, וזה משהו שאני חושב שגם אתה אולי לא היית מקבל את הדבר הזה, במקרה שדיברנו עליו, ולא רק מה שהיה בטלוויזיה, אלא מקרה עובדתי, הסיפור שעדיין אנחנו לא יודעים את הנסיבות ומה היה שם באמת, הסיפור עם עופר גיל.
יואל חסון: בחצות היה האירוע.
יואל חסון: בבוקר המפקד שלו הודיע, שהוא חושב שהשוטר הזה צריך לקבל צל"ש.
יואל חסון: זה בדיוק הדוגמאות – אני לא קובע מה הוא מקבל, אבל ב-07:00 בבוקר זאת היתה ההודעה של המפקד שלו.
מיכאל בן-ארי: בלי לבדוק את העניין.
יואל חסון: אתה אומר: לבדוק לעומק – אתה אומר דברים ברורים, אבל המפקדים כבר קובעים מראש: מגיע לו צל"ש.
יואל חסון: זה דוגמה לאיך שזה מתקבל.
דודי כהן: נציג מח"ש היטיב לתאר את המצב של האירוע האחרון שאתה מדבר עליו.
דודי כהן: התרחש האירוע.
דודי כהן: השוטר פעל על-פי שיקול דעתו.
דודי כהן: השוטר הוא בוגר קורס שוטרים, קורס סמלים.
דודי כהן: השוטר, יש לו סמכויות, יש לו נשק, והוא רשאי להשתמש בנשק.
דודי כהן: הוא פעל על-פי שיקול דעתו באירוע.
דודי כהן: כשהתרחש האירוע, בוצעה הקפאת מצב, זומנו חוקרי מח"ש, הם הגיעו למקום, כל הפעילות בוצעה על-ידי חוקרי מח"ש, שחקרו גם את האיש, גם את השוטר, גם את המפקדים, גם את השוטרים שהיו בסביבה, גם עדי ראייה, ובסופו של תהליך הם לא החליטו לא לעצור אותו, לא לתת לו מעצר בית, לא להרחיק אותו מהיחידה, ולא הטילו עליו שום הגבלות.
דודי כהן: ברגע שהיחידה לחקירות שוטרים לא הטילו על השוטר שום הגבלות, מבחינתי, השוטר רשאי לחזור ליחידה, ואישרתי כמפכ"ל למפקד המחוז לחזור ליחידה.
דודי כהן: והיה והתגלו ראיות, או מח"ש יגיעו לסיכום אחר, הסיכום הזה יעבור למחלקת משמעת, היא תמליץ בפניי או להשעות את השוטר או לפטר את השוטר או להעמידו לדין פלילי או לדין משמעתי, אבל על-פי הנתונים שהיו באותו יום ועל-פי ההתייחסות של המחלקה לחקירות שוטרים, אלה היו המסקנות, ומסקנות נכונות.
דודי כהן: אגב, זה מסר של חקירה יסודית ובדיקה, וזה גם המסר של הגיבוי.
יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון במסגרת החלטות הוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: קודם כל, הדיון הזה, בעיניי, בא לחזק את משטרת ישראל.
יואל חסון: אין לנו משטרה אחרת.
מיכאל בן-ארי: יש הסכמה על זה.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא התייקרות מוצרי החלב שיצאו מפיקוח.
יואל חסון: אנחנו עדים בשבועות האחרונים לפרסומים מודגשים ורבים של העלאה דראסטית של מחירי מוצרי החלב, בעקבות תהליך של השנים האחרונות של הסרת הפיקוח מחלק ממוצרי החלב שאמנם לא מוגדרים על-פי החוק או על-פי החלטות כמוצרים בסיסיים, אבל הם כן מוצרי בסיס, לפחות לרוב המשפחות במדינת ישראל.
יואל חסון: כל מי שחי במדינה הזאת רואה בשנים האחרונות התייקרות גדולה מאוד של מוצרים רבים.
יואל חסון: אגב, הדבר המעניין, אני לא יודע אם הוא מתאים לדון עליו בוועדה לביקורת המדינה, סביר להניח שלא, אבל אחד הדברים המעניינים לראות זה שגם אין כאלה הבדלי מחירים בין חברה לחברה.
יואל חסון: זאת אומרת, תחרות אמיתית אין לנו, לדעתי.
יואל חסון: אין לנו תחרות אמיתית בשוק הישראלי, כמעט בכל המוצרים, גם במוצרים, אני לא מדבר רק על מוצרי המזון, גם בהרבה מוצרים אחרים, גם כשאתה מנסה לקנות מחברה אחרת, בדרך-כלל הפרשי המחירים הם הפרשים מאוד מאוד, כמעט לא מורגשים, ולכן אין תחרות אמיתית.
יואל חסון: אנחנו רואים שהיה בשנים האחרונות תהליך של הסרה או הוצאה מפיקוח של חלק מהמוצרים, מה שהביא לעלייה משמעותית ביותר במחירים והישיבה פה היא פשוטה, אין לי פה צורך לקיים פה דיונים ארוכים, אני, מה שאני מנסה להבין, מה שאני הייתי רוצה להבין בדיון הזה, זה את התהליכים שהיו בוועדה הבין משרדית לקביעת המחירים, בין האוצר לבין משרד החקלאות.
יואל חסון: אני רוצה לדעת, לשמוע, מה היה בדיונים, איזה נתונים נלקחו בחשבון, האם צפו את העלייה הדראסטית הזו במוצרים, ולשמוע למעשה את כל פרטי הפרטים.
יואל חסון: כרגע, מהמשרדים הרלוונטיים, שזה חקלאות ואוצר.
יואל חסון: אני חושב שברמה העקרונית, אולי זה גם יעלה כאן בדיון, לדעתי גם יש צורך לעדכן מהו מוצר יסוד, מהו מוצר בסיס.
יואל חסון: אתן לכם דוגמה.
יואל חסון: מדברים על זה שגבינת עמק בגוש, היא מפוקחת.
יואל חסון: אני לא יודע כבר כמה אנשים קונים היום גבינת עמק בגוש, וגם אם מי שאמורים לקנות אותה, שזה דווקא האנשים מהשכבות היותר חלשות, בעיני סביר להניח שיעדיפו, אלא אם כן ממש אין להם ברירה, לקנות את הפרוסה, כי אז הפרוסה יש יכולת ניצול הרבה יותר גבוהה מאשר לקנות גבינה בגוש, שכאשר אתה פורס אותה, היכולת לפרוס אותה באופן שיכול לספק או לא באופן עבה מדי, היא פחותה בהרבה.
יואל חסון: וגם העניין הזה של השמנת והלבן וכל הדברים האלה, אני חושב שגם בדבר הזה הייתי רוצה להבין ולשמוע, האם קצת ההחלטה על מוצרי היסוד שנשארו בפיקוח, האם זה לא, האם לא צריך לעדכן את הרשימה הזאת ואולי הרשימה של היום היא קצת רשימה ארכאית ורשימה שלא כל-כך מייצגת את תרבות הצריכה, גם של השכבות החלשות, גם של השכבות החלשות.
יואל חסון: דבר נוסף, נכון שמי שאני במיוחד או מישהו מהשכבה החלשה במיוחד, אז הוא באמת כנראה קונה את המוצרים הזולים ביותר, מוצרי הבסיס.
יואל חסון: אבל צריך גם להתייחס למי שהוא רוב אזרחי מדינת ישראל, שזה האנשים שלדעתי לא מתייחסים אליהם פה בכלל, זה שכבות הביניים, מעמד הביניים.
יואל חסון: שגם מעמד הביניים, שזה אנשים צעירים, עם ילדים, שפשוט הקניות שלהם הופכות להיות הרבה הרבה יותר יקרות, ורק בגלל שטווחי הרווחים במדינה הזאת עולים.
יואל חסון: להרוויח פה 35% היה מספיק מכובד.
יואל חסון: היום פחות מ- 200% זה כבר לא מכובד.
יואל חסון: וגם בעניין הזה, יש כאן לדעתי פגיעה צרכנית קשה ביותר, בגלל, עוד פעם, שניתנה כאן כנראה אות להשתוללות כוללת של היצרנים ואני גם לא קונה וקצת קראתי חומרים בעניין הזה ועשיתי השוואות בעולם, גם ההשפעות העולמיות, ההתייקרויות העולמיות עדיין לא היו צריכות להביא את זה למקום שהשוק נמצא בו היום ולכן את הדבר הזה, אנחנו רוצים לברר.
יואל חסון: הייתי מבקש, נמצאים אתנו כאן כמובן נציגי המבקר שבאו לשמוע, וגם אם תרצו באיזה שהוא שלב להתייחס, תוכלו להתייחס.
יואל חסון: אני מבקש להתחיל לשמוע את נציג משרד החקלאות.
איציק בן דוד: אני היום סמנכ"ל סחר חוץ במשרד החקלאות, אני בוועדה בתוקף תפקידי עדיין כמפקח על המחירים וכסמנכ"ל לייצור בתפקידי הקודם, שהיה אחראי בין השאר במשרד על משק החלב.
יואל חסון: נציגת האוצר נמצאת כאן?
יואל חסון: דניאלה, כן.
איציק בן דוד: נמצא אתי גם אורי צור בר, כלכלן במשרד החקלאות, אחראי על תחום.
יואל חסון: אז אני רוצה, ברשותך, שתסביר פה לוועדה איך עובדת הוועדה הבין משרדית הזאת לגביית המחירים והפיקוח, איך, תסביר קודם כל מה קרה, אני הבנתי שהתהליך הגדול של הסרות פיקוח היה לפני שלוש שנים, התחיל, נכון?
איציק בן דוד: אני אסביר, תן לי.
יואל חסון: אז בוא תתאר לנו איך זה עובד ואיך מקבלים שם החלטות.
איציק בן דוד: אני רוצה רק ברשותך, לפתוח ולומר שענף החלב הוא אחד משני ענפי החקלאות שעדיין נמצא במשטר של תכנון במדינת ישראל, שבאמצעותו המדינה, באמצעות מועצת החלב, קובעת את מסגרת הייצור השנתית, בהתאם לתחזיות ביקוש כל שנה והמכסה השנתית שנקבעת על-ידי שר החקלאות, מוקצית על-פי קריטריונים מאוד ברורים, ליצרנים הבודדים, כאשר המטרה העיקרית של משטר התכנון המפורט הזה, בענף החלב, הוא כפול.
איציק בן דוד: מצד אחד, להבטיח אספקה רציפה ומגוונת של מוצרי חלב לאוכלוסייה, במחירים פחות או יותר קבועים ויציבים ואני בהחלט אתייחס להערות של יושב-הראש לגבי עליית המחירים, ואנחנו יכולים, יש לנו עדיין זיכרון היסטורי די קצר, יכולים להשוות את המצב שהיה בענף החלב הישראלי בתקופת משבר המזון העולמי, בשנים 2007 – 2009, כשמחירי חומרי הגלם בעולם עלו, בכללם מחירי אבקת חלב וחמאה.
איציק בן דוד: ברוב מדינות העולם, ענפי החלב לא מתוכננים, למעט באיחוד האירופי, גם שם הענף יצא מתכנון בעוד מספר שנים, בשנת 2014.
איציק בן דוד: עלו מחירי האורז, הסוכר, מחירי הגרעינים, החיטה, הלחם זינק בצורה משמעותית.
איציק בן דוד: משק החלב הישראלי, שבמובן זה מנותק ממה שקורה בעולם, עמד בהחלט בצורה מכובדת וההתייקרויות שאפיינו את מוצרי החלב בכל העולם, בין השאר עקב התייקרות חומרי הגלם החלביים, אבקת חלב וחמאה, לא השפיעו על הצרכן הישראלי ומחירי חומרי הגלם נשארו פחות או יותר יציבים, למעט כמובן, הם שיקפו את עליית מחירי הגרעינים שמשמשים כמזון להאבסת פרות.
איציק בן דוד: מטרה נוספת של משטר התכנון בענף החלב הוא בין השאר ליישם את מדיניות הפרישה ההתיישבותית של משרד החקלאות, לשמר את המרחבים הפתוחים, לאפשר קיום אוכלוסייה יצרנית עם בסיס כלכלי איתן באזורי הפריפריה בעיקר, לאורך הגבולות ובאזורי פריפריה אחרים, שיש לזה גם כמו שאמרתי תועלות כלכליות, חברתיות ואקולוגיות.
איציק בן דוד: ענף החלב, דרך אגב, עבר בין השנים 99 ל- 2007, רפורמה מקיפה שהיא ייחודית בעולם בנושא הגנת הסביבה.
איציק בן דוד: כל יחידות הייצור במדינת ישראל, עונות היום לדרישות המחמירות ביותר של הגנת הסביבה והבריאות ובהחלט ראוי לציין את התפקיד הזה של ענף החלב.
איציק בן דוד: לנושא של פיקוח על המחירים, שהוא חלק ממדיניות התכנון בענף.
איציק בן דוד: עד סוף שנות ה- 90, הייתי אומר שכמעט מאה אחוז, למעשה מאה אחוז ממוצרי החלב היו מפוקחים.
איציק בן דוד: רשימת המוצרים המפוקחים היתה מאוד מאוד מפורטת, בצו המחירים ומכיוון שגם אז, בתקופה של היעדר תחרות ופיקוח מינהלי כמעט מלא על סל כל מוצרי החלב היו עדיין מספר מוצרים שאי-אפשר היה לכלול אותם בצו, אז היה איזה שהוא צו מרחיב שהיה מחיל גם על המוצרים שלא מפורטים בצו את שיעורי עליית המחירים המותרים מעת לעת.
יואל חסון: מה ההיגיון סביב הפיקוח, בכלל?
איציק בן דוד: ההיגיון העיקרי סביב הפיקוח על המחירים היה שקודם כל, בתקופה באמת במהלך שנות ה- 70, ה- 80, היתה דעה שרוב מוצרי החלב הם מוצרים בסיסיים.
איציק בן דוד: אני חייב לציין שמאז הוצאת המוצרים בפיקוח, מסוף שנות ה- 90 וגם במהלך ההמשך שנקטנו בו, בעיקר משנת 2006, הביאו, והגברת התחרות בענף, הביאו להגדלת מגוון מוצרי החלב במדינת ישראל.
איציק בן דוד: אני, שמרבה בנסיעות לחו"ל, אני יכול לומר באחריות מלאה, שמגוון המוצרים, מגוון מוצרי החלב שעומד בפני הצרכן הישראלי, אין לו אח ורע בכל המדינות המפותחות, כולל המדינות המערביות ואני מתכוון לסוגי החלבים ולסוגי הגבינות הרכות.
איציק בן דוד: גם לסוגי הגבינות הקשות, תוצרת ניגרת, מעדנים וכו'.
איציק בן דוד: נכון, יש תחום של גבינות מה שנקרא צרפתיות "מסריחות", שבאמת אולי בצרפת ובשתיים-שלוש מדינות אחרות באירופה, המגוון הוא גדול.
שלמה מולה: המועצה לצרכנות לא כל-כך תסכים אתך.
איציק בן דוד: אני לא עובד במועצה לצרכנות, אני אומר את דעתי ואני מניח שיינתן להם זכות.
אהוד פלג: אנחנו גם רוצים לשאול, אם הגרעינים של הפרות יודעים להבחין בין מוצרים בפיקוח למוצרים לא בפיקוח.
אהוד פלג: היה הבדל מאוד גדול בהתייקרויות ביניהם.
יואל חסון: עו"ד פלג, יהיה לך זמן, תכף אני גם אגיע אליך.
יואל חסון: בבקשה, תמשיך.
איציק בן דוד: אנחנו לא בדיון על האווזים פה.
איציק בן דוד: אני בהחלט רוצה לציין, באמת, והעלאת המגוון הזה שעומד בפני הצרכן הישראלי, באמת בא לידי ביטוי בשנים האחרונות, כשהוצאנו חלק ממוצרי החלב מפיקוח.
איציק בן דוד: סיבה נוספת שהיתה להשארת רוב המוצרים אז, עד סוף שנות ה- 90 בפיקוח, היתה שתנובה היתה מוגדרת כמונופול ובאופן טבעי הפיקוח היה על המוצרים שלה, למעט מעדנים שרוב הייצור היה של שטראוס, שטראוס הוגדרה כמונופול בתחום המעדנים, ולכן היה פיקוח על שלושה סוגי מעדנים שאני חושב שגם חברי הכנסת וגם נציגי המועצה לצרכנות יסכימו שמעדנים, כמעדנים, הם לא בדיוק מוצר בסיס.
איציק בן דוד: במהלך השנים האחרונות, בעקבות הוצאת חלק מהמוצרים בפיקוח בסוף שנות ה- 90, וזה גם נותן, זה גם מסביר את הטענה שאמרתי לגבי המגוון הגדול של מוצרי חלב שמאפיין את שוק החלב הישראלי, נכנסו לא מעט מחלבות קטנות למפת הייצור.
איציק בן דוד: נכון שנשארו שלושת המחלבות הגדולות, הייתי אומר ארבע מחלבות הגדולות, אבל גם ביניהן, הלכה וגדלה התחרות.
איציק בן דוד: צריך לזכור שפיקוח על המחירים הוא לא מטרה, פיקוח על מחירים הוא אמצעי, שהיה נכון לתקופה מסוימת, פיקוח על המחירים הוא גורם שלא מדרבן תחרות, בלשון המעטה, הוא באיזה שהוא מקום גם לא תורם להקצאה יעילה של גורמי הייצור ובהחלט המחשבה היתה, המשותפת למשרד האוצר ולמשרד החקלאות, שהם שני השחקנים בוועדת המחירים הבין משרדית שממליצים מעת לעת לשרים על ייקור או על הפחתה במחירי מוצרי חלב, היתה שבאמת התנאים במדינת ישראל בשלו לידי כך שהתחרות גדלה לעומת שנות ה- 80 וה- 90, ועל-מנת גם לעודד הגדלת מגוון המוצרים, גם לעודד בפוטנציה, כניסה של מחלבות חדשות, שיתחרו מול המחלבות הקיימות עם מוצרים זהים ומוצרים חדשים, היה מקום לשחרר את חלק מהמוצרים בפיקוח.
איציק בן דוד: אני חייב לציין שנכון להיום, במהלך כל השנים שבהן הוצאנו מוצרים מפיקוח, אנחנו משנת 2006 הוצאנו כתשעה מוצרים מפיקוח, וכיום יש במסגרת סל המוצרים המפוקחים כעשרה מוצרים.
איציק בן דוד: במשך כל השנים, הקפדנו שבכל אחת מקבוצות המוצרים הבסיסיים, אנחנו נשאיר לפחות מוצר אחד או שניים כמוצר עוגן שישמש כאלטרנטיבה לשורה שלמה של מוצרים באותה קבוצה, עם מחירים מפוקחים ונמנע ככל שניתן העלאה בלתי מבוקרת של מחיר.
יואל חסון: תן לי דוגמה, מר בן דוד, לעשרה מוצרים שהוצאתם מפיקוח בשלוש השנים האחרונות.
איציק בן דוד: קודם כל, לחברי הכנסת יש את המצגת עם המוצרים.
איציק בן דוד: המוצרים שהוצאו מפיקוח במהלך השנים האחרונות הם שני המעדנים שהיו בפיקוח – מעדן שנקרא דני של שטראוס ומעדן חלב עם קצפת.
איציק בן דוד: הוצאנו שתי גבינות קשות בפרוסות, ציינת אדוני היושב-ראש, נתת באמת את הדוגמה של גבינת העמק בחריץ וגבינת גלבוע בחריץ, שעדיין בפיקוח לעומת המצב או ההחלטה שקיבלנו להוציא את הגבינות הקשות הפרוסות מפיקוח.
איציק בן דוד: קודם כל, אז אני רוצה להשתמש באמת בדוגמה הזו שלך, כמודל להתנהגות צרכנית.
איציק בן דוד: קודם כל, הגבינה כחריץ, בהחלט אפשר לקנות אותה במשקל מסוים כל צרכן ולשלם עבורה מחיר מפוקח.
איציק בן דוד: העניין של הפרוסות הוא גם כן נעשה ברוב נקודות הממכר הקמעונאיות ללא שום עלות נוספת.
איציק בן דוד: זאת אומרת, בן-אדם בא, אני גם זה קורה לי, אני בא לחנות שבה אני עושה את הקניות השבועיות שלי, אני מבקש גבינת עמק פרוס או גבינת גלבוע פרוס, לוקחים את החריץ, פורסים ולא מבקשים עבור זה תוספת מחיר.
איציק בן דוד: כלומר, יש לצרכן אלטרנטיבה במקום לקנות את הגבינה בפרוסות שכל פרוסה מופרדת בנייר עם אריזה או עם סגירת דבק, לקנות עם כל הכבוד, את הגבינה בפיקוח.
איציק בן דוד: למעשה, מה שאנחנו עושים פה, אנחנו הפרדנו בין הפיקוח על המוצר, שזה גבינת עמק בחריץ, לבין פיקוח על השירות.
איציק בן דוד: האריזה בפרוסות, זה למעשה שירות שהצרכן מקבל מהמחלבה ועם כל הכבוד, על זה אני לא חושב שאנחנו צריכים לפקח.
אורי אורבך: סליחה, אבל אתם רואים שינוי, מאז שהורדתם את הפיקוח, אתם רואים שינוי בצריכה?
אורי אורבך: כלומר, מבחינת המותגים, סוגים, אני מתכוון.
איציק בן דוד: אנחנו בהחלט, בשנה האחרונה, הנה, יושבים פה אנשי מועצת החלב וזה שימש אותנו, ניתוח דפוסי הצריכה של קבוצות מוצרים, משמש אותנו כל שנה בדיונים לקראת גיבוש מכסת הייצור השנתית.
איציק בן דוד: בהחלט השנה ראינו עלייה מאוד גדולה דווקא בתוצרת הניגרת.
יואל חסון: מה זה תוצרת ניגרת?
איציק בן דוד: תוצרת ניגרת זה אשל למשל, ולבניה, שאלו שני מוצרים שהם עדיין בפיקוח ותוצרת ניגרת זה גם כל אותה קבוצת מעדנים, כל הדני והמעדנים ששם באמת יש מגוון עצום.
איציק בן דוד: אנחנו "מצרים" קצת, במירכאות, שרוב העלייה היתה במוצרים האלה.
איציק בן דוד: היתה גם, דרך אגב, תחרות בתחום הזה.
איציק בן דוד: כי תראו, טרה נכנסה עם מותג חדש וגררה את שתי המחלבות האחרות.
יואל חסון: אבל מה זה תחרות?
יואל חסון: אתה מסתכל נגיד על מעדנים, אתה מסתכל נגיד על מעדן של מולר או על מעדן, אתה יודע מה?
יואל חסון: ניקח דוגמה את המילקי ואת המוס של טרה, שהם מתחרים כאילו, עכשיו כולם אומרים התחרות הגדולה, פרסומות שעולות הרבה כסף שכולם משלמים עליהן.
יואל חסון: כשאתה מסתכל בסוף, אין הפרשים במחיר, זה אותו דבר.
יואל חסון: אין תחרות אמיתית שאתה יודע, ה-מו עולה יותר זול או המילקי עולה יותר זול.
יואל חסון: הם עולים אותו דבר.
איציק בן דוד: קודם כל, אני חושב שכן יש בין המחלבות תחרות.
איציק בן דוד: גם במעדנים.
איציק בן דוד: אני, אישית, לא צרכן, אז אני לא מודע כל-כך למחירים, אבל אתה יודע, אני פעם בדיון עקרוני שהיה לנו עם הממונה על ההגבלים העסקיים, לפני מספר שנים, רצינו באמת לראות מהם המדדים של תחרות בענף מסוים.
איציק בן דוד: ובהחלט, גם אליבא דהממונה על ההגבלים העסקיים, תחרות באה לידי ביטוי במגוון מוצרים שעומד בפני הצרכן בקצב היציאה והכניסה של מוצרים חדשים או ישנים מהתחרות ומהיקף ההשקעה בפרסום של מפעלים לקידום המוצרים שלהם ומההיבטים האלה, נכון שיש גם עניין של מחיר, אבל שאולי פה באמת התחרות היא קצת יותר נמוכה.
יואל חסון: אין ספק, ההיצע קיים.
יואל חסון: הסברת לי למה היה פיקוח, תסביר לי עכשיו, וזה מה שאני רוצה לדעת, ואם דניאלה רוצה להתערב תוך כדי הדיון גם, תסבירו לי את התהליך ולמה, למה החלטתם דווקא ב- 14 ליוני 2009 או ב- 8 לפברואר 99, למה החלטתם, או דוגמאות אחרות, דווקא אז להוריד את הפיקוח מהמוצרים האלה?
יואל חסון: מה היו השיקולים, איזה מידע חדש בא בפניכם?
יואל חסון: מה שקלתם?
יואל חסון: האם הבנתם איך זה ישליך על השוק, האם רציתם להשפיע על השוק?
יואל חסון: תסבירו לנו את השיקולים.
איציק בן דוד: בהחלט.
איציק בן דוד: אני חושב שכבר ציינתי את חלקם.
איציק בן דוד: אנחנו חשבנו, שוב, הפיקוח הוא לא מטרה, הוא אמצעי.
איציק בן דוד: מכיוון שבשנים האחרונות זיהינו מצב של כניסת מחלבות חדשות לשוק, זיהינו בכל-זאת הגברת תחרות, אולי לא כל-כך במובן של המחיר, אבל במובנים האחרים, שציינתי, שהם פרמטרים בהחלט אובייקטיביים ו-ודאיים לגבי מצב של תחרות בשוק מסוים.
מרינה סולודקין: משבר המזון, זיכיתם או לא?
איציק בן דוד: משבר המזון, קודם כל הוא לא תלוי בנו, אני ציינתי קודם בדברי הפתיחה שלי, שאחד ההישגים של ענף החלב, בהיותו ענף מתוכנן במדינת ישראל, שדואג לאספקת כל צרכי האוכלוסייה במוצרי החלב, למעט באמת נקודות כאלו או אחרות בחודשים האחרונים שהיה קצת מחסור, היתרון הגדול שצרכני ישראל לא נחשפו כמו הצרכנים בכל העולם, לעליות המחירים הדראסטיות שהיו במוצרי החלב, ורמת המחירים נשמרה יחסית מאוד סבירה, למעט באמת עלייה במחיר חלב גולמי שנבע מעליית מחירי הגרעינים.
שלמה מולה: לפי הנתונים שאנחנו קוראים, לפחות, באחד המסמכים, יש בהשוואה למדינות החברות ב- OECD, מוצרי החלב ב- 18% יותר.
שלמה מולה: אני רוצה להבין, מצד אחד אתה בא ואומר, אתה סותר את עצמך.
שלמה מולה: או שהנתונים שלפנינו אינם נכונים, אז יכול להיות.
שלמה מולה: יכול להיות שנצטרך לפנות לאגף המידע של הכנסת או אם מחירי מוצרי החלב הם יותר ב- 18%, אז זה לא מצדיק את מה שאתה אומר.
איציק בן דוד: קודם כל, ראיתי באמת את השורה הזו, שהיא דרך אגב, בלי שום פירוט, במסמך של המועצה לצרכנות, שקראתי אותו ממש שתי דקות לפני תחילת הדיון.