GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איציק בן דוד: אני באמת לא יודע מה הסקר הזה מייצג, איזה מחירים זה מייצג – לצרכן, ליצרן.
שלמה מולה: זה השוואת מחירים בינינו לבין מדינות ה- OECD.
איציק בן דוד: אין לי כרגע השוואה, ההשוואה באמת לא מדעית ואני לא יודע עד כמה מדעית ההשוואה שנעשתה פה.
איציק בן דוד: מכיוון שיש שונות מאוד גדולה בין המדינות בשיעורי מס הערך המוסף, בשיעורי הרווח הקמעונאי, שוב, אני לא יודע עד כמה הנתון הזה שמוצג פה הוא נתון מייצג.
איציק בן דוד: ההשוואה הזו היא לא טריוויאלית, ולכן באמת צריך לנטרל כל מיני מדדים, ואולי באמת להציג נתוני עלויות ברמה של המחלבות, של היצרנים, ולכן אני לא רוצה להגיד אם הנתון הזה נכון או לא, רק אני חושב שהוא מחייב בדיקה.
איציק בן דוד: משפט נוסף – אני חייב לציין שבאופן כללי, מדינת ישראל, בגלל המטרות שענף החלב משמש בהן, בין השאר פרישה התיישבותית, הקצאת המכסה ליצרנים קטנים יותר ויצרנים גדולים יותר, עלות ייצור החלב הגולמי במדינת ישראל היא קצת יותר גבוהה, לא בהרבה, מחלק ממדינות ה- OECD.
איציק בן דוד: אנחנו הצטרפנו לארגון הזה לא מזמן, ונעשה ניתוח.
מרינה סולודקין: אבל אין לך נתונים, איך אנחנו יכולים להאמין לך?
איציק בן דוד: בפירוש יש לנו נתונים לגבי עלות ומחיר החלב הגולמי.
איציק בן דוד: כלומר, חלב שמייצר החקלאי.
איציק בן דוד: מחיר המטרה שמקבל החקלאי עבור החלב.
מרינה סולודקין: אבל את הצרכנים זה לא מעניין.
שלומי דגן: אני אשמח להעביר לגבי המקור, לגבי הנתונים.
איציק בן דוד: תן לי לסיים.
שלומי דגן: שלוש פעמים אמרת.
יואל חסון: אדוני, סליחה, מה זה?
איציק בן דוד: תהיה לך רשות דיבור ותגיד.
יואל חסון: סליחה, אדוני, תצא החוצה בבקשה, אתה לא מבין את הכללים פה פשוט.
יואל חסון: תישאר לשבת ותבין את הכללים פה, עם כל הכבוד.
איציק בן דוד: אני רוצה לענות לטענות שהועלו פה.
איציק בן דוד: לגבי מחיר החלב הגולמי.
יואל חסון: עובדות.
איציק בן דוד: אחד ההסברים שאולי מחירי מוצרי חלב בישראל קצת יותר גבוהים אולי בחלק ממדינות ה- OECD, נובעים מכך שחומר הגלם שמשמש להכנת מוצרי החלב, שמהווה בערך 50% מסך העלות הממוצעת של מוצרי חלב, שזה החלב הגולמי, החלב שמייצר החקלאי הוא קצת יותר יקר בגלל מדיניות התכנון, אנחנו על-פי מדיניות ממשלת ישראל, מאפשרים לענף החלב להיות מיוצר על-ידי קשת רחבה של יצרנים, גם משפחתיים, גם משק שיתופי, לאורך כל אזורי הפריפריה.
איציק בן דוד: אין ספק שאם מדינת ישראל היתה מאפשרת ייצור חלב במגה רפתות שקרובות למחלבות, מחירי החלב הגולמי במדינת ישראל, שהיו משפיעים על המחירים לצרכן, היו יותר נמוכים.
איציק בן דוד: זה לא תואם וזה נוגד את מדיניות ממשלת ישראל.
יואל חסון: מר בן דוד, צפית את עליית המחירים בצורה הזאת?
איציק בן דוד: תראה, האמת שצפינו את עליית המחירים של חלק מהמוצרים, אני צריך לציין.
יואל חסון: אבל לא בצורה הזאת.
איציק בן דוד: אבל עוד הערה אחת לגבי עלות מחירי מוצרי חלב.
איציק בן דוד: גם העלות התעשייתית בייצור מוצרי חלב במדינת ישראל, גבוהה מעלות הייצור התעשייתית במדינות אחרות וזה נובע בעיקר, ואני אומר את זה באחריות ובידיעה ומבדיקה, נובע בעיקר שהמחלבות בישראל, בניגוד לרוב המחלבות בעולם, לא עובדות שישי-שבת, יש מגבלות של כשרות שגורמות לעליית מחירים, ולא עובדות בחגים ואלה פרמטרים שגורמים לייקור מוצרי החלב.
יואל חסון: מר בן דוד, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
איציק בן דוד: אני רוצה לענות.
יואל חסון: קח את הקוטג' כמשל.
יואל חסון: קח את הקוטג' כמשל ותגיד לי האם אתה, כאשר אתה החלטת ב- 30.7.2006, בוועדה הבין-משרדית להגדלת מחירים או איך שזה נקרא, להעלות, להסיר את הפיקוח, האם צפית את העלייה ב- 50% של מחיר הקוטג'?
איציק בן דוד: קודם כל, אני לא בטוח שהקוטג' עלה ב- 50% מאז הוצאתו מפיקוח.
איציק בן דוד: אבל בהחלט הקוטג', קודם כל הקוטג' היה מוצר מפסיד.
איציק בן דוד: אנחנו, כשדנים בוועדת מחירים על ייקור המוצרים, אנחנו בוחנים את הרווחיות של המוצרים בפיקוח.
איציק בן דוד: מצאנו שהקוטג' הוא מוצר מפסיד וכשהחלטנו להוציא אותו מפיקוח, את הקוטג' כמשל, קודם כל החלטנו בגלל שראינו שבהחלט מסתמנת תחרות במוצר.
איציק בן דוד: כל שלושת המחלבות הגדולות נכנסו לייצור הקוטג'.
איציק בן דוד: מכיוון שהמוצר הזה היה מפסיד, לכן צפינו שתהיה עלייה של מחיר הקוטג' בלפחות 15% מעל להתייקרות של שאר המוצרים, על-מנת להביא את המוצר הזה לרמת רווחיות סבירה.
אורי אורבך: אני יכול להציע לך אופציה אחרת?
איציק בן דוד: אני חייב לציין שפיקוח על המחירים נעשה על-פי מה שנקרא דו"ח סוארי.
איציק בן דוד: דו"ח סוארי זה Manual כזה, זה מין תורה בכתב, לא תורה שבעל-פה, שעל-פיה גם משרד התמ"ת, שנציגה שלה נמצאת פה, וגם משרד החקלאות, ורוב אני מניח המשרדים הממשלתיים שבסמכותם פיקוח על מחירי מוצרים, פועלים לפי דו"ח סוארי.
איציק בן דוד: דו"ח סוארי מגביל את שיעור הרווחיות של מוצרים בפיקוח.
איציק בן דוד: נכון להיום, בין שמונה ל- 14 אחוז.
איציק בן דוד: נשמעו הרבה מאוד טענות מצד המחלבות ששיעורי הרווחיות שמותרים להם במסגרת דו"ח סוארי נמוכים בהרבה משיעורי הרווחיות, אני מתכוון רווחיות כי תשואה להון פעיל, לא כאחוז רווחיות מהמחזור, טענו שהרווחיות שמוכרת להם היא נמוכה מרוב המפעלים האחרים.
איציק בן דוד: כל המחלבות היום הן מחלבות למעשה פרטיות וכולן מתיימרות ורוצות לפעול בתנאי רווחיות שמקובלים בחברות במשק ולכן נוצר מצב שהעלאת שיעור הרווחיות היתה אמורה, מבחינת משרד החקלאות, משרד האוצר, להוות תמריץ לכניסת יצרנים חדשים לאורך זמן לטווח ארוך למשק, ולאורך זמן להביא להוזלת מוצרים, ושוב, גם לזמן.
יואל חסון: אתה לא צפית את העלייה של הקוטג' ברמה הזאת?
איציק בן דוד: אנחנו לא צפינו את העלייה.
יואל חסון: יש לך הסבר לעלייה הזאת?
יואל חסון: היא נראית לך עלייה הגיונית?
איציק בן דוד: כשהוצאנו את המוצרים מפיקוח, את כל שרשרת המוצרים שמפורטים, אנחנו למעשה לא הוצאנו אותם לגמרי מפיקוח, אלא העברנו אותם מקביעת מחיר מפוקח כמחיר מפוקח, לפרק ו' לחוק הפיקוח על מחירים ושירותים, העברנו אותם לפיקוח לפי פרק ז' של הפיקוח על המחירים.
איציק בן דוד: פרק ז' מאפשר לגורמים האחראיים על פיקוח המחירים, במקרה הזה משרד החקלאות, משרד האוצר, לבוא ולבדוק מעת לעת את הרווחיות של המחלבות, לראות באמת אם היתה התייקרות חריגה.
איציק בן דוד: אנחנו, גם בגלל סיבות אחרות, אבל בהחלט מתכוונים בחודשים הקרובים, לבדוק את הרווחיות של המחלבה הגדולה, שוב, גם לצורך קביעת מוצרים אחרים.
איציק בן דוד: אנחנו במסגרת הזו גם נבחן באם היתה התייקרות חריגה מעבר לסביר של חלק מהמוצרים שהוצאו מפיקוח וייתכן ואם נגלה ממצאים כאלה, אנחנו נעשה הערכה מחדש של הממצאים.
יואל חסון: אנחנו נגיע למסקנות גם בתום הדיון הזה.
איציק בן דוד: אני רוצה שוב לחזור ולומר שהמוטו, נכון להיום, של מדיניות שני המשרדים, היא להשאיר בכל אחת מקבוצות המוצרים, מוצר אחד בפיקוח.
יואל חסון: אני אעשה פה השוואה, אני לא בטוח.
יואל חסון: אבל אני חייב לתת לחברי הכנסת את רשות הדיבור ואז אני אתן גם לגורמים האחרים.
יואל חסון: אבל לפני כן אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא גם חשובה, לפני שחברי הכנסת מדברים.
יואל חסון: האם באיזה שהוא שלב, משנת 97 ועד היום, שהתחלתם את התהליך הזה של הסרת הפיקוח הגורף, האם היו עליכם או יש עליכם לחצים, פניות, מצד המחלבות, מצד היצרנים, להסיר את הפיקוח?
יואל חסון: האם עדיין יש לכם בקשות להסרות פיקוח שונות ומגוונות?
יואל חסון: כמה זה חלק מנוף ילדותכם, נגיד?
איציק בן דוד: אין לנו לחצים ספציפיים להוציא מוצרים מפיקוח.
איציק בן דוד: אני אתן סתם דוגמה.
איציק בן דוד: אפילו, דוגמה הפוכה.
יואל חסון: נתת דוגמה על הקוטג' שאמרו לך ששם זה מוצר מפסיד.
איציק בן דוד: לא לא, הלחץ היה, בדרך-כלל הלחץ מצד המחלבות הוא לא להוציא מוצרים מפיקוח, כי הם מבינים גם את המדיניות, הם גם הבינו בזמנו, בשעתו, את עמדת הבכורה של תנובה כיצרן מוביל.
איציק בן דוד: הלחצים שלהם, בדרך-כלל, זה לאשר לנו התייקרויות, לאשר להם התייקרויות והתאמת מחיר, באופן שיביא אותם לאיזון ולרווחיות סבירה.
יואל חסון: אתה כל-כך משפיע על המחלבות, זה כל-כך קריטי אם אתה בא ואומר לי שהן לא מבקשות מכם שום דבר, חוץ מעדכון מחיר?
יואל חסון: אתה אומר שהן היו מאוד מרוצות מההחלטות שלכם להסיר את הפיקוח.
איציק בן דוד: הם לא הוזמנו לדיון פה.
איציק בן דוד: שאלת על לחצים שמופעלים.
יואל חסון: לא צריך להזמין אותם לפה, הם לא רלוונטיים.
איציק בן דוד: מאה אחוז, הם לא הוזמנו.
איציק בן דוד: אבל מבחינת המחלבות, אני מעריך שבאמת המצב האידיאלי היה שלא יהיה שום מוצר בפיקוח.
איציק בן דוד: יחד עם זאת, אתם רואים שהרגולאטור, הממשלה, פועלת בצורה שונה.
איציק בן דוד: אני אומר לכם – בדיונים שקודמים לדיונים בוועדת מחירים, שההחלטות שלה מועברות כהמלצות לשרים לחתום על צווי המחירים, עיקר הלחצים הם בכיוון של התאמת המחירים.
יואל חסון: וכשאתה מסיר מפיקוח, למה לא יכולת לעשות הסרה מפיקוח אולי מתוחכמת יותר שקובעת אולי מחיר מקסימום?
איציק בן דוד: היום הפיקוח על המחירים זה מחיר מקסימום.
איציק בן דוד: מה אומר צו המחירים?
איציק בן דוד: צו המחירים אומר שהמחיר המקסימאלי שמחלבה יכולה או לא מחלבה, גם מחלבה וגם סופר, יכול למכור חלב בקרטון, הוא סתם, חמישה שקלים, זה המחיר המקסימאלי.
איציק בן דוד: כמובן יכול למכור במחיר הרבה יותר נמוך.
איציק בן דוד: זה מהותו של צו הפיקוח.
איציק בן דוד: זאת אומרת, הוצאת מוצר מפיקוח, ושוב, זו לא הוצאה גורפת, כי זה העברה.
אורי אורבך: הפיקוח הוא לא קביעת מחיר, אלא מחיר מקסימום.
אורי אורבך: הפיקוח הוא תמיד מחיר מקסימום.
איציק בן דוד: יש גם מקרה של מחיר מינימום, שזה במקרה של חלב גולמי.
יואל חסון: בואו נשמע את חברי הכנסת ואת הערותיהם לדיון.
יואל חסון: חבר הכנסת מולה ראשון, בבקשה.
שלמה מולה: האמת היא, אני מוכרח להגיד לך, שמעתי אותך בקשב רב, אבל לא שכנעת אותי.
שלמה מולה: למה מחירי מוצרי החלב עלו בצורה דראסטית.
שלמה מולה: הסתכלתי דווקא על הממצאים של המועצה לצרכנות, נראה לי מאוד הגיוני מה שהם כותבים.
שלמה מולה: יכול להיות שאתה לא מסכים אולי אפילו לא נוח לך, אבל תראה, כל העניין הזה של מדינה שצריכה לדאוג בעיקר לכאלה שידם אינה משיגה, דווקא המוצרים הבסיסיים כמו חלב, כמו לחם, קמח, סוכר, אלה הדברים הבסיסיים שבהם הצרכן הפשוט רוצה ללכת למרכולים לקנות במחיר יחסית זול.
שלמה מולה: אני לא בין אלה שמקדש את התחרויות, בעניינים האלה דווקא, במוצרים האלה.
שלמה מולה: יש מדינות שבהן הפיקוח הוא מאוד הדוק והמחירים לא משתוללים כמו שמשתוללים אצלנו.
איציק בן דוד: אין שום מדינה בעולם שיש בה פיקוח, סליחה.
איציק בן דוד: שום מדינה שיש בה פיקוח על מחירי מוצרים.
אהוד פלג: כן, אבל יש הרבה מדינות שיש מע"מ אפס והתערבות וסובסידיות ודברים כאלה.
יואל חסון: עו"ד פלג, אי-אפשר, אתה לא יכול להתערב באמצע הדיון.
שלמה מולה: קיימנו דיון לא מזמן בנוכחות גב' צביה דורי, בוועדת הכספים ובאמת ההשתוללות של מחירי הלחם מאוגוסט פעמיים.
שלמה מולה: אז הסבירו לנו שזה באמת, מה קורה לגבי מאפיות, לגבי החיטה בעולם וכן הלאה.
שלמה מולה: בסופו של דבר, המסקנה היא, בשורה התחתונה, האדם הפשוט מפסיד.
שלמה מולה: זאת אומרת, הוא משלם.
שלמה מולה: אתה מסביר לי שבסוף השבוע, שישי-שבת, למשל, המחלבות לא עובדות וכן הלאה, כתוצאה מזה יש התייקרויות.
שלמה מולה: זה לא הסבר הגיוני.
איציק בן דוד: דיברת על המחלבות.
שלמה מולה: המחלבות, כן.
שלמה מולה: בוא אני אסכים אתך, יכול להיות ש- 18% זה אולי גבוה מדי, הממצאים של המועצה לצרכנות מאוד אמינים עלי כי אנחנו עובדים אתם, אנחנו מקבלים את הדו"חות שלהם, שזה בדיוק חובתם גם להגן על הצרכן.
שלמה מולה: לכן, אין שום סיבה שהם יביאו מסמכים לוועדה לביקורת המדינה, מסמך לא אמין.
שלמה מולה: לכן, וגם אם זה לא 18%, אם זה עלה 10%, אז אני מניח גם אתה מסכים שזה באמת ישנה עלייה, אבל אתם לא בולמים את זה.
שלמה מולה: אני אומר לך, במצב הקיים, היום יתפרסם דו"ח העוני, אנחנו נראה בדיוק מי הולך להיפגע.
שלמה מולה: לא יעלה על הדעת שאתם הכל תקדשו.
שלמה מולה: גם משרד האוצר, גם בשם התחרות וכן הלאה וכן הלאה, בסופו של דבר, המדינה מסירה את האחריות דווקא מהפיקוח במוצרים הכי בסיסיים ביותר.
שלמה מולה: לכן אני חושב שאתם צריכים לחשוב.
שלמה מולה: חוץ מזה, כשאתם באים לכאן, תבואו עם ממצאים הרבה יותר מדויקים, לפחות מהן הנסיבות האמיתיות להתייקרויות ותעשו לנו השוואות בין מה שקורה בעולם לבינינו.
שלמה מולה: המילה OECD הפכה להיות היום מילת קסם.
שלמה מולה: יש כאלו שנוח להם לדבר על זה?
שלמה מולה: בוא נדבר בשפה שלכם.
שלמה מולה: אם אנחנו הצטרפנו למועדון היוקרתי OECD, אבל תביאו לנו השוואת מחירים.
שלמה מולה: אתה, לא המועצה לצרכנות.
איציק בן דוד: אני מוכן להרים את האתגר, אין שום בעיה.
יואל חסון: אחר-כך.
יואל חסון: תרשום לך.
יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה.
גאלב מג'אדלה: אני אומר, מועדון יוקרתי כשאנחנו חברה עדיין ענייה.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שאני לא מרוצה מהדיווח שאני שמעתי.
מרינה סולודקין: ככלכלנית, אם אני לא רואה נתונים להשוות, אם אני לא מבינה, אז למה אנחנו לא מביאים, ייבוא חלק ממוצרי החלב, אם אנחנו ב- 18%, זאת אומרת שאנחנו בולמים את הייבוא ומעודדים התייקרות של תוצרת מקומית.
מרינה סולודקין: אני מריחה את הלובי החקלאי שמשפיע על משרד החקלאות.
מרינה סולודקין: אני לא רואה את המאזן, Checks and balances.
שלמה מולה: איזונים ובלמים.
מרינה סולודקין: אז ובזמן של משבר עולמי חקלאי, וגם משבר של מזון, מה שאנחנו שמענו זה מאוד מסוכן.
מרינה סולודקין: אני יכולה להוסיף שבשעת השאלות, אני שאלתי את שר הרווחה מה הוא מתכוון לעשות על הרקע של התייקרות של מוצרי מזון בסיסיים ואנחנו לא צריכים לקחת, כמו ששלי יחימוביץ' אמרה, לא רק לחם או לא רק חלב, בגלל שאנשים גם משפחות עניות, יש סל של מוצרים בסיסיים ואנחנו צריכים לראות מה קורה בסל הזה.
מרינה סולודקין: אז לשר הרווחה לא היתה תשובה.
מרינה סולודקין: הוא אמר – יש עדכון של קצבאות ואנחנו יודעים שבתקציב 2011, 2012, הם הנמיכו את הבסיס של קצבאות, איך הם עושים עדכון, וכאן מצד אחר, אנחנו רואים את ההתייקרות של המוצרים.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מסוכן וטוב מאוד שאתה, יושב-הראש, שאנחנו יושבים ודנים בנושא, בגלל שיש סכנות עתידיות ועם מומחים כאלה, אנחנו נהיה במשבר עוני יותר עמוק בשנה הבאה.
אורי אורבך: האמת היא שבלי להבין בכלכלה, כשרואים את המוצרים שיצאו מהפיקוח, זה נראה כמו זכייה בפיס של החקלאים.
אורי אורבך: משום שההנחה השיווקית היא שמשפחה שקונה קוטג' 5% ו- 9% במשך הרבה שנים, למרות שבמדור הכלכלה כתבו שזה הוסר הפיקוח, ממשיכה לקנות את אותם מוצרים ועל זה בנוי רווח אדיר, בגלל שזה בעצם, קוטג' זה כמו לחם.
אורי אורבך: לכן שימו לב, כמעט כל, או בעצם כל המוצרים שמצוינים פה, הם מוצרים שכמעט אף אחד לא יפסיק לקנות, גם אם זה עולה לו יותר, כי או שהוא לא יודע שזה עולה לו יותר או שקשה לו לשנות את ההרגלים שלו ולהתאים אותם לאפשרויות הכלכליות שלהם וזה רווח אדיר.
אורי אורבך: לא יכול להיות שלא היה לחץ של החקלאים להעלות את המוצרים הספציפיים האלה או סל של מוצרים ספציפיים האלון עליכם, לא יכול להיות.
אורי אורבך: לא הגיוני, לא מתאים לשום מודל.
אבשלום וילן: חבר הכנסת אורבך, המחיר הולך לחברות לא לחקלאים, החקלאי מקבל מחיר מטרה, זה דברים שונים.
אבשלום וילן: החקלאי מקבל מחיר מטרה.
אבשלום וילן: המוצרים הולכים למחלבות – לשטראוס, לתנובה, לטרה, לגד.
אבשלום וילן: הם עושים את הרווח, לא החקלאים.
אבשלום וילן: על מה אתה מלין?
אורי אורבך: בסדר, בואו נלך בשיטה, אני מקבל את מה שאתה אומר, סליחה, בסדר.
אורי אורבך: החברות, בסדר, היצרנים, היצרנים, לא יכול להיות שהם לא דיברו אתכם ולא לחצו.
אורי אורבך: נגיד שהם לא בקשר עם החקלאים, החברות האלה, בסדר?
אורי אורבך: והחקלאים לא נהנים מזה אף פעם.
אורי אורבך: לא יכול להיות שחברות לא לוחצות במשך שנים להעלות, להסיר מפיקוח, לא להעלות את המחירים שזה עניין אחר, להסיר מפיקוח, כי זה רווח אדירים שיש פה.
אורי אורבך: זה הרווח הכי גדול של החברות האלה והעובדה שהמחירים זינקו, של המוצרים האלה, במספרים דרמטיים, הרבה יותר מכל עליות המדד ומכל הדברים האחרים.
אורי אורבך: אנחנו דנים פה הרבה, ראיתי בוועדת הכספים בשנתיים האחרונות ובמקומות אחרים, על קצבאות ילדים ועל כל מיני דברים שרבים באמת על כל שקל, על 50 שקלים, על 30 שקלים, ועל הדברים האלה, של העלאת מחירי יסוד, לפעמים עוברים, טוב שיש את הדיון הזה, אבל הם עוברים פה בחטף ומה שהם מקבלים במקום אחד, אותן משפחות שזה מרכיב מאוד משמעותי במשפחות העניות, מרכיב המזון הוא כמובן יותר יקר באחוזים ממשפחות מעמד ביניים ובוודאי משפחות עשירות, לוקחים את זה ככה בשנייה, בחטף, בלי שמתנהל דיון רציני.
אורי אורבך: ולכן, אם רוצים לסבסד חקלאים, אני לא מדבר עכשיו על החברות, על החקלאים, בסדר, שיגידו.
איציק בן דוד: אין שום סבסוד לחקלאים.
אורי אורבך: אתה לא קורא לזה סבסוד, אבל זו המשמעות.
אורי אורבך: זו המשמעות.
אורי אורבך: בסוף, אנחנו מסבסדים, וזה בסדר, אבל תגידו את זה – לסבסד פריפריה, לסבסד פרישה של רפתות, הרבה רפתות ולא כמה מגה-רפתות.
אורי אורבך: כל זה בסדר, אבל כאילו התחושה פה למה שאומרים כבר שנים, שלפעמים זה משרד החקלאים ולא משרד החקלאות.
אורי אורבך: משרד החקלאות, התפקיד שלו הוא לדאוג, לאזן בין הצרכים של חקלאים, של צרכנים, של כלל האוכלוסייה, לבין משרד שדואג ליצרנים גדולים ולחקלאים קטנים.
אורי אורבך: ופה אני מרגיש שאתם לא עושים את מלאכתכם עד הסוף כמו שצריך.
יואל חסון: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני יושב-הראש, האמת, אותי זה ממש לא מעניין מי מרוויח בזה, החקלאים או החברות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל כל פעם כשיש עלייה של מחיר לחם, אז כל העולם רץ לצעוק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ונשאלת השאלה מה צריך למרוח על הלחם, כי הרי אנשים לא אוכלים רק לחם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ובאופן שיטתי, לדעתי, בשנים האחרונות, כל פעם כשדיברו רק על הלחם, שכחו באמת את מוצרי הבסיס שצריך למרוח עליו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אימא לשני ילדים, ואני יודעת שקוטג' שעולה שבעה שקלים, יכול להספיק לארוחה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל יש אנשים שיש להם חמישה ילדים, שישה ילדים, שמונה ילדים, אתה יודע מה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נלך על ממוצע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נגיד ממוצע, שלושה וחצי – ארבעה ילדים, למשפחות שאין להן כסף, חלב זה מוצר בסיסי גם מבחינת הבריאות של הילד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא מדובר פה רק על מה הוא אוכל, שיהיה לו משהו בבטן, זה גם בריאות של הילד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולכן, אני נותנת תמיכה חד-משמעית לוועדה שלך, שאנחנו צריכים להחזיר את הפיקוח על המוצרים האלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה ברור לגמרי כל מה שכתוב פה במועצה, אני פשוט רוצה לקשר, לא סתם את זה, ללחם, כי לא על הלחם לבדו אדם יחייה, אסור לנו לשכוח גם מה אנחנו שמים עליו.
יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, אתה רוצה?
גאלב מג'אדלה: דיברו לפניי, ייצגו אותי נאמנה.
יואל חסון: אני רוצה לשמוע את המועצה לצרכנות, תכף אני אתן לאוצר.
אבשלום אבו וילן: אפשר אולי בתור נציג החקלאים?
יואל חסון: אתה רשום.
יואל חסון: כן, המועצה לצרכנות.
יואל חסון: עו"ד פלג.
אהוד פלג: יש תחומים במשק שבהם כנראה הסיסמה תנו לכוחות השוק לעבוד ואל תתערבו, פשוט לא עובדת כי ההנחה שבאותו תחום מתקיימת תחרות חופשית, מתגלה כפיקציה גמורה ובמקרה כזה, אין מנוס מההתערבות של השלטון, כדי להגן על הצרכנים.
אהוד פלג: על-פי הממצאים של המחקר שהמועצה לצרכנות ערכה, זה כנראה המצב בשוק החלב ומוצריו והוא מהווה דוגמה מובהקת לשוק שבו הפיקוח צריך להמשיך ולהגן על הצרכנים ואני רוצה פה לפרט, ברשותך.
אהוד פלג: על-פי הממצאים של הסקר שלנו ודרך אגב, כלכלן המועצה שלומי דגן שניהל את המחקר הזה מול חברת Applied economics, ישמח להרחיב על המקורות למען הדיוק לאור ההערות שהושמעו פה על-ידי נציג משרד החקלאות.
אהוד פלג: אבל במהלך שלוש וחצי השנים האחרונות, ההתייקרות של המוצרים, מוצרי החלב, שהוסרו מפיקוח, היתה ב- 25% יותר מאשר ההתייקרות של המוצרים שנשארו בפיקוח.
אהוד פלג: כלומר, הטענה שמנסה להשעין את הדברים על התייקרות תשומות הייצור צריכה להתמודד פה עם אותה שאלה ששאלתי קצת באירוניה קודם לכן, האם הגרעינים של הפרות, שאלה חלק מתשומות הייצור, יודעים להבדיל בין מוצרי חלב בפיקוח ומוצרי חלב לא בפיקוח.
אהוד פלג: אחרת, מנין ההבדל?
אהוד פלג: שוק החלב הוא שוק ריכוזי מאוד.
אהוד פלג: ההבדלים במחירים בין המוצרים השונים קטנים מאוד.
אהוד פלג: יש מוצרים שמהם הוסר הפיקוח, כמו אותה גבינת קוטג' שהוזכרה פה, שאין להם תחלופה, אין להם תחליף זול במובן הזה שעשוי לשמש אלטרנטיבה לאותו מוצר עוגן שדיבר עליו כאן נציג משרד החקלאות.
אהוד פלג: אנחנו עדיין מחפשים אותו במעמקים.
אהוד פלג: בהשוואה מול מדינות אירופה שהוזכרה פה, בשנים שבהן הוסר הפיקוח ממוצרי החלב, עליות המחירים בישראל הם ברף העליון וכפי שאמרנו, כפי שצוין פה כבר, מחיר החלב בישראל גבוה ב- 18% מהמחיר הממוצע ב- OECD.
אהוד פלג: לזה צריך להוסיף את ההיבט הסוציאלי ובאמת הוזכר פה שפורסם רק עכשיו דו"ח הביטוח הלאומי שהראה שאנחנו מתקדמים מ- 15% ל- 20% במדד העוני בישראל.
אהוד פלג: ובכן, האחוז של משקי הבית בחמישון התחתון, לגביהם שיעור ההוצאה על מוצרי חלב גבוה פי שניים מהחמישון העליון.
אהוד פלג: מהירות התאמת המחירים, כלומר ההתאמה למחירים של המוצרים לעומת מחירי התשומות, במוצרים שאינם בפיקוח או הוצאו מפיקוח, גבוהה הרבה יותר מאשר ההתאמה של המחירים האלה אצל מוצרי הפיקוח, מה שמראה שההגנה עושה את עבודתה לגבי המוצרים שנשארו בפיקוח והאפקט הזה מתמסמס לגמרי ונעלם, במוצרים שהוסרו מפיקוח, כלומר אין הגנה שם אל הצרכנים.
אהוד פלג: ולכך צריך להוסיף, כב' היושב-ראש, עובדה מאוד מאוד מדאיגה, שהופיעה בדו"ח מבקר המדינה לשנת 2007, שממנה עולה חשש שהחלטת הממשלה להוציא מוצרים, מוצרי חלב, מפיקוח, כפי שהתקבלה אז, בטעות יסודה, משום שאומר מבקר המדינה שההמלצות של הוועדה המקצועית שהמליצו להשאיר עשרה מוצרים בפיקוח, ההמלצות האלה לא הועברו לידיעת הממשלה, לא נכללו בהצעה של הוועדה, ועדת המחירים שהוגשה לממשלה ושעל-פיה התקבלה החלטת הממשלה.
אהוד פלג: ועל כן, כל הדברים האלה בעצם מובילים אותנו למסקנה.
גאלב מג'אדלה: אני לא מבין, סליחה, שהטעו את הממשלה?
אהוד פלג: אני אקרא מדו"ח מבקר המדינה.
איציק בן דוד: איזה דו"ח זה?
אהוד פלג: דו"ח מבקר המדינה לשנת 2007 – 57ב', בפרק ועדה ציבורית לבחינת הפיקוח על מחירי חלב ומוצריו.
אהוד פלג: אומר פה הדו"ח – חברה ב', זאת החברה המקצועית שהוועדה לקחה כדי להגיש את התמחירים על בסיס הבדיקות.
אהוד פלג: חברה ב' המליצה על השארת מוצרים נוספים בפיקוח, שאכן יש בהם בעיית תחרותיות וכאמור מידע זה לא נכלל בהצעת ההחלטה כפי שהוגשה לממשלה.
אהוד פלג: והדברים האלה, אני חושב, מדברים בעד עצמם, ולכן לאור כל הדברים האלה, אין מנוס מקריאה, אל"ף, להשאיר כמובן את הפיקוח על מוצרי החלב בפיקוח, אבל גם להחזיר את הפיקוח לאותם מוצרי חלב שהוסר מהם הפיקוח וכנראה לא בדין הוסר.
שלומי דגן: רק כמה נקודות, להבהיר כמה נקודות.
שלומי דגן: העבודה שאנחנו מציגים ושנתנו את הנתונים פה, הוכנה על-ידי חברת ייעוץ כלכלי שקוראים לה  Applied economics, זאת חברה ידועה, היא עובדת עם כל גורמי הממשלה ובעמוד הראשון של העבודה הם בין השאר אומרים תודות לאנשים ששיתפו אתם פעולה, אז יש פה את צביה דורי שהיא ממשרד התמ"ת, וגם מר יצחק בן דוד ומר אורי צוק באום ממשרד החקלאות, זאת אומרת שמשרד החקלאות מודע לקיום העבודה ואפילו שיתף פעולה אתה.
שלומי דגן: נאמר פה, העניין הזה שבאירופה אין פיקוח מחירים.
שלומי דגן: העניין הזה שאין פיקוח מחירים זה לא חזות הכל.
שלומי דגן: באירופה יש התערבויות שונות בעניין של המחירים, למשל על מוצרי מזון למשל יש מע"מ אפס שמפחית את המחיר שלהם.
שלומי דגן: חוץ מזה יש כל מיני העברה של תקציבים או הקלות למיניהן לחקלאים.
שלומי דגן: תחום החקלאות הוא ידוע בתור תחום שההתערבות השלטונית בו היא גבוהה, יחסית.
שלומי דגן: דובר פה על תחרות.
שלומי דגן: צוינו פה שלושה תנאים לקיום תחרות.
שלומי דגן: אני לא שמעתי את התנאים שהם הכי חשובים בעיני, שזה קודם כל הסבירות של מחירים.
שלומי דגן: לדעת שהמחירים שנגבים מאיתנו הם מחירים סבירים.
שלומי דגן: כי אם מדובר במחירים שיש בהם 100%, 200%, 300% רווח, מעל הוצאות הייצור, זה הנקודה שצריך לבחון ופה צריך השלטון, הממשלה צריכה לשים לב ולהתערב לעמדתנו.
שלומי דגן: עוד דבר שצריך לשים לב אליו זה העניין של ההשוואה בין המחיר של המוצר לעלייה של התשומות.
שלומי דגן: אם תשומה עולה ב- 5% והמחיר של המוצר עולה ב- 200%, גם פה כדאי לשים דגש ולהבין מה קורה באותם מוצרים ולשקול מה לעשות לגבי זה.
שלומי דגן: דובר פה על שפיקוח מחירים הוא אמצעי ולא מטרה.
שלומי דגן: אני כל הדיון ניסיתי להבין אמצעי למה.
שלומי דגן: המצב שנוצר הוא דבר כזה – הוסר פיקוח מחירים בלי שהשתנה מבנה השוק.
שלומי דגן: במבנה השוק שנוצר, שהוא יכול להיות שהוא לפי הערכות שונות הוא לא תחרותי, אפשר להגיד בפה מלא, הוא לא תחרותי, מה שקרה המחירים עלו.
שלומי דגן: אני מנסה להבין, פיקוח מחירים הוא אמצעי למה?
שלומי דגן: אם זה המצב שנוצר.
שלומי דגן: זהו, בינתיים.
יואל חסון: אמון הציבור, בבקשה.
רונן רגב: אני רוצה להתמקד בכמה נקודות, אחת מהן מתייחסת לדברים שאמר כרגע שלומי.
רונן רגב: נקודת המפתח, קודם כל צריך לומר, וזה לא נאמר פה בצורה מאוד ברורה, פיקוח מחירים הוא כלי בעייתי, הוא כלי בעייתי שלרוב מקבע מחיר גבוה מדי ומשתמשים בו כי הוא הרע במיעוטו, זאת אומרת, משתמשים בו בסיטואציה שהשוק, הביקוש למוצר קשיח מדי, הציבור לא יכול להצביע ברגליים נגד המוצר ואין שוק מספיק תחרותי לאספקת המוצר.
מרינה סולודקין: זה כלי נגד חוצפנים.
מרינה סולודקין: פיקוח מחירים זה כלי נגד חוצפנים.
רונן רגב: נגד מי שחזק מדי מכדי להרשות לו לעשות כל מה שהוא רוצה.
רונן רגב: והראיה היא שבהרבה מאוד מקרים, כשמסירים פיקוח מחירים, המחירים צונחים דרמטית.
רונן רגב: למשל, בשוק שיחות לחו"ל, ברגע שהסירו את הפיקוח, המחיר ירד ב- 70%.
רונן רגב: אז קודם כל, לא צריך להציג את זה בתור איזה כלי פנטסטי, נפלא, שאיך נטשנו אותו.
יואל חסון: שם זה תחרות אמיתית.
יואל חסון: בן-אדם יכול לחיות בלעדי זה.
רונן רגב: לכן אני רוצה למקד ולומר, נקודת המפתח בשאלה היא איך מחליטים מתי קיימים התנאים להסרת הפיקוח.
רונן רגב: ופה צריך להיות מבנה מוסדר של הליך קבלת החלטות שבודקים את גמישות הביקוש למוצר הספציפי ופה אנחנו מדברים על מוצרי צריכה שאין שום בעיה לבדוק את גמישות הביקוש שלהם, יש אין סוף נתונים מרשתות השיווק ומגורמים אחרים ומ- AC נילסן ואלף ואחד גורמים שאפשר בדיוק לבדוק ולראות מה תהיה התגובה להתייקרויות ואז להחליט האם זה מתאים.
רונן רגב: אז זאת, קודם כל דבר אחד, זה קודם כל דבר אחד.
רונן רגב: דבר שני, צריך לזכור, זה נאמר פה בצורה מאוד מוצנעת.
רונן רגב: בתחום מוצרי החלב, יש שני פיקוחי מחירים.
רונן רגב: יש פיקוח ברמת מחיר המטרה של החלב, וזה, ויש את הפיקוח על מחיר הקצה של המוצרים.
רונן רגב: אכן, הפיקוח מחירים שבו אנחנו מדברים כרגע, הוא בעיקר בהתייחס ליצרנים, אבל גם פיקוח המחירים, אולי אפילו בעיקר פיקוח המחירים הראשון שהוא מחיר המטרה, הוא בעיה וקודם כל, אם רוצים לייעל ולשכלל את השוק, צריך להתייחס אליו.
רונן רגב: ונאמר פה בצורה מאוד ברורה, שהוא מייקר את המוצרים.
רונן רגב: אז יכול להיות, ואני חושב שאמר את זה חבר הכנסת אורבך בצורה ברורה, יכול להיות שיש מקום לאור מטרות חברתיות כאלו ואחרות, לאפשר סבסוד, ייקור, תקראו לזה איך שתקראו, בצורה מאוד ברורה.
רונן רגב: אבל זה צריך להיות במסגרת פיקוח ודיון ציבורי והחלטה מושכלת עד כמה מאפשרים לייקר את חומרי הגלם האלה ועד כמה זה משתלם כדי לייקר את המוצרים הבסיסיים של כל אחד ממשקי הבית ואני קורא לקיים דיון גם בקונטקסט הזה, בגלל שאי-אפשר להפריד בין שני הדברים.
רונן רגב: הדבר האחרון, לגבי נושא מוצרי העוגן.
רונן רגב: אני חושב שזה מושג פשוט מופרך.
רונן רגב: מוצר עוגן הוא בסיס להתייחסות, הוא משהו שאני כצרכן יודע שהוא חלופה שקיימת לי.
רונן רגב: מחקרים, כולל מחקר שעשה משרד התמ"ת, מראים בצורה מאוד ברורה שאף אחד בישראל לא יודע איזה מוצרים בפיקוח ואיזה לא, שיש בעיה מאוד גדולה עם הזמינות של המוצרים הללו על המדפים, אף אחד גם לא יודע מה המחיר שלהם.
רונן רגב: לא נתונים שלי, נתונים שהרוב המוחלט לא יודע.
רונן רגב: אנחנו כבר פנינו, אמון הציבור פנה בעבר גם לתמ"ת וגם לגורמים אחרים, לייצר חובת סימון ברור שיהיה מדף של מוצרי החלב בפיקוח.
רונן רגב: מדף של הביצים בפיקוח.