GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה סעדה: מרבית החוקרים מהגיוס הבא הם יהיו אזרחים בוגרי קרימינולוגיה, בוגרי משפטים.
משה סעדה: באמצעות מכרז מגיעים למח"ש, עוברים קורס חקירות במח"ש של חודשיים, ומייד לאחר מכן משמשים כחוקרים מתלמדים ולאחר מכן כחוקרים מן המניין.
משה סעדה: זה לגבי אגף החקירות.
גאלב מג'אדלה: כמה מתוכם אזרחים ערבים?
משה סעדה: יש לא מעט.
משה סעדה: אני לא יודע להגיד לך מספר מדויק, אבל יש.
משה סעדה: לגבי הפרקליטים, הפרקליטים ממח"ש שייכים לפרקליטות, עורכי דין שהתגייסו לפרקליטות, ושובצו למחלקה לחקירות שוטרים.
משה סעדה: היתר זה מינהלה ומזכירות, אנשי משרד המשפטים.
משה סעדה: אני רוצה להתייחס לאמירה של חברת הכנסת לגבי תרבות השקר ודברי השופט אור.
משה סעדה: קודם כל, חשוב לומר שהמשטרה היא תמונת מראה של החברה.
משה סעדה: כמו שהחברה הישראלית היא חברה לא אלימה; יש בה אזרחים אלימים, אותו דבר נכון להגיד גם על המשטרה: משטרת ישראל היא משטרה לא אלימה; יש בה שוטרים אלימים.
משה סעדה: לגבי תרבות השקר, אנחנו נתקלים בחלק מסוים מהתיקים בניסיון של חיפוי – כאשר שוטר מנסה לחפות על חבר שלו.
משה סעדה: שוטר רואה אירוע, לא רוצה לדווח על אירוע האלימות.
משה סעדה: אנחנו במקרים מסוג זה חוקרים את השוטר.
משה סעדה: שוטר שאנחנו יודעים שהיה עד לאלימות, ולא מדווח דיווח אמת, הוא נחקר בחשד לשיבוש מהלכי משפט במח"ש.
משה סעדה: אירוע שהיה לאחרונה – שוטר מירושלים – הוגשה תלונה נגדו על-ידי אזרח שאמר: הוכיתי, נלקחתי, עוכבתי, הייתי במועדון בירושלים, נלקחתי לתחנת המשטרה, שוטר היכה אותי עם אלה, כששני שוטרים עומדים לצדו ולא עושים דבר.
משה סעדה: קיבלנו את תלונת האזרח, חקרנו את השוטר שנחשד באלימות, הוא אמר: לא היה ולא נברא, עיכבתי אותו כדין, לא היכיתי אותו.
משה סעדה: חקרנו את שני השוטרים שעמדו לצדו, עמדו על כך שלא היתה כל אלימות.
משה סעדה: מאחר שסברנו שהיתה אלימות נוכח חבלות ובדיקת פוליגרף שנערכה, הורינו לחוקרים לחקור את אותם שוטרים תחת אזהרה בחשד לשיבוש מהלכי משפט.
משה סעדה: הם נחקרו.
משה סעדה: אחד מהם נשבר והודה, אמר: היתה אלימות קשה, הייתי עד לה, ובסופו של יום הוגש כתב אישום כנגד השוטר המכה וכנגד השוטר שעמד לצדו וחזה באלימות – הוגש כתב אישום על שיבוש מהלכי משפט.
משה סעדה: זה מהלך שאנחנו נוקטים היום כדי לשדר מסר חד וברור: שוטר שימסור הודעה שקרית ויחפה צפוי לעמוד לדין על מעשיו, וזה לא המקרה היחיד שיש במח"ש.
משה סעדה: גם כלפי נושא האלימות אנחנו משתדלים להרים את רף הענישה.
משה סעדה: לאחרונה שוטר קצין מוערך על תיק של אלימות ושיבוש מהלכי משפט נשלח לכלא לתקופה של שמונה חודשים.
משה סעדה: זה דבר שאינו פשוט, וזה קורה אחרי עבודה מאומצת של פרקליטי מח"ש, להעלות את רף הענישה, ועדיין אני חוזר ואומר שהמקרים שאנחנו מטפלים לא מעידים על הכלל אלא על אותם עשבים שוטים, שמתנהגים בצורה לא ראויה, וכלפיהם אנחנו נוקטים במדיניות מחמירה.
יואל חסון: יש כאן אי-הבנה: אתה אמרת ש-1,360 תלונות נגנזו מתוך 1,505?
משה סעדה: לא. בשלב ראשון מקבלים תלונות.
משה סעדה: בחלק מהמקרים מחליטים לפתוח בחקירה.
משה סעדה: בסך הכול בשנת 2009 1,505 מקרים נחקרו במח"ש.
משה סעדה: סך הכול כ-2,800.
משה סעדה: חלקם זה תיקים שנחקרו, שמתוכם הגענו למיצוי חקירה בלמעלה מ-50 אחוז, וזה כולל תיקים שאו החלטנו להעמיד לדין או סגרנו מחוסר אשמה – 34 אחוז מהתיקים נסגרו כנגד השוטרים מחוסר אשמה.
משה סעדה: זה מיצוי חקירה.
משה סעדה: ב-39 אחוז מהמקרים הגענו למצב של חוסר ראיות, כאשר יש גרסה מול גרסה, ואין סיכוי סביר להרשעה.
משה סעדה: במקרים כאלה סגרנו תיק מחוסר ראיות.
מיכאל בן-ארי: התחושה היא שסגירה מחוסר ראיות הוא מהר מדי, לא מחפשים את הראיות.
מיכאל בן-ארי: יש פה לא גרירת רגליים, אלא שוכחים את הרגליים במקום אחר, כשמדובר באיסוף ראיות נגד שוטרים.
משה סעדה: זאת תחושה, אבל זאת לא מציאות.
משה סעדה: המציאות היא שונה.
משה סעדה: כשאנו בוחנים את המציאות, לא כך הדבר.
משה סעדה: גם הנתונים הסטטיסטיים – לא היית לפני כן, ופירטתי את הנתונים.
משה סעדה: מתוכם עולה, שרוב התיקים מגיעים למיצוי חקירה, וגם המציאות בשטח היא אחרת.
חנה יזרעלוביץ: זה לא נכון, לפי הנתונים שלך.
חנה יזרעלוביץ: שליש זה לא רוב.
משה סעדה: 57 אחוזים, מיצוי חקירה.
משה סעדה: תיקים שנחקרים, 57 אחוזים מגיעים למיצוי חקירה.
משה סעדה: זה אומר תיקי העמדה לדין, שמגיעים ל-17 אחוז, ותיקי חוסר אשמה, שמגיעים ל-34 אחוז.
יואל חסון: כמה שנים אתה עובד במח"ש?
משה סעדה: 12.
יואל חסון: נראה לך הגיוני שכל התקופה הזאת, חוץ מביקורת המדינה, לא היתה עליכם שום ביקורת, שום בדיקה?
משה סעדה: יש עלינו ביקורת דבר יום ביומו של שופטי ישראל.
משה סעדה: אנחנו מגישים כתבי אישום – אני לא יודע אם כולנו מגיעים דבר יום ביומו לבית משפט.
משה סעדה: כל פסק דין זה ביקורת שיפוטית, שבית משפט נדרש לתיק.
משה סעדה: זה לא כמו בתקשורת, שהוא מסקר זווית מסוימת, אלא בוחן את כל הראיות- -
יואל חסון: אתה מתייחס למה שמגיע לבית משפט, בסדר גמור.
משה סעדה: לא מעט מהתיקים מגיעים.
יואל חסון: אני שואל ברמה העקרונית.
משה סעדה: יש ביקורת נוספת, כפי שציינתי: כל תלונה וכל תיק במח"ש, יש סמכות למתלונן להגיש ערר, שהולך לפרקליטות המדינה, לגוף שמבקר אותנו מקצועית, ויכול להורות לנו לפתוח בחקירה, או להעמיד לדין, בניגוד לעמדתנו.
גאלב מג'אדלה: אני ממליץ, אדוני היושב-ראש, בסיכומים שנתבע את תגבור מח"ש ביותר חוקרים.
יואל חסון: בקטע ששמעתי הוא אמר שאין לו בעיות כוח אדם.
יואל חסון: גברת סטרוק, בבקשה.
אורית נוקד: אני מייצגת את ארגון זכויות אדם ביש"ע.
אורית נוקד: אמנם זה לא גוף ממלכתי ואני לא חברת כנסת, אבל אני מציעה לשמוע באריכות, כי אני חושבת שמי שמעביר ביקורת בצורה מסודרת על העבודה המערכתית למיגור אלימות שוטרים זה בעיקר הגוף שלנו.
אורית נוקד: הגוף שלנו הוציא בפברואר השנה את הדוח הזה, שנשלח גם למבקר המדינה וגם לפרקליט המדינה, גם ליועץ המשפטי לממשלה, שאז בדיוק נכנס לתפקידו, וזה הדוח הראשון, אני חושבת, שלא רק בדק כמה תיקים נפתחים, כמה תיקים נסגרים, אלא בדק את הכשלים והליקויים בתיקים, ויש לי מכתב ממבקר המדינה, שהוא קיבל את הדוח הזה.
אורית נוקד: אני מקווה שהדוח הזה נלמד שם, ואני מציעה, שמבקר המדינה ומשרד המשפטים, שיפתחו את התיקים ויבדקו את הליקויים.
אורית נוקד: יחד עם זה, הטיפול המערכתי באלימות שוטרים אינו נוגע רק למח"ש אלא נוגע למערכת כולה, אם זה המשטרה, כולל יחידות האם, כולל מחלקת משמעת, אם זה הפרקליטות, כולל מחלקת עררים, כולל המחלקה האזרחית, ואם זה גם הבית הזה, כולל חוקים ותקנות ונהלים, שדורשים שינוי ותיקון.
אורית נוקד: יש הרבה מה ללמוד מחקירות העומק שאנחנו עושים על התופעה הזאת שנקראת אלימות שוטרים ועל דרכי הטיפול בה.
אורית נוקד: אני חושבת שמדינת ישראל כמדינה טרם הרימה את המטרה הזו של מיגור אלימות שוטרים או יצירת משטרה טובה יותר לכולנו, כי חס ושלום, אני לא נגד שוטרים; אני מאוד בעד שוטרים, אבל שהמשטרה תהיה טובה יותר.
אורית נוקד: אני חושבת שלא הרמנו את זה עדיין כמטרה ראויה מספיק, שמשקיעים בה וחושבים איך לשפר אותה.
אורית נוקד: הדוח הזה, עשינו אותו על תיקי עמונה, כי תיקי עמונה קיבלו מהיועץ המשפטי לממשלה הגדרה מיוחדת; היועץ המשפטי לממשלה הקודם מזוז החליט שאותם נפגעים ועדים שיעידו בענייני עמונה, תהיה להם חסינות מפני העמדה לדין, מה שקודם שמעתם את עו"ד סעדה מסביר, שלפעמים אנשים חוששים לבוא ולהעיד – היועץ המשפטי לממשלה החליט שזה מספיק חשוב בקנה מידה לאומי, שנתנו חסינות לעדים: הם לא יועמדו לדין פלילי, הם יוכלו להעיד, ועדיין יצא מצב שמתוך מאות נפגעים, 320 ומשהו נפגעים שהגיעו לבתי חולים, הוגשו רק 100 תלונות, ומתוכן הוגשו רק 4 כתבי אישום.
אורית נוקד: כל השאר נסגרו.
גאלב מג'אדלה: מצבך מצוין ביחס לאוקטובר 2000.
אורית נוקד: אני בעד מיגור אלימות שוטרים מכל סוג, אבל צריכים לפתוח את התיקים, ולהבין מה קורה.
אורית נוקד: כשאומר לך עו"ד סעדה, שלא חוקרים תיקים, כשהמתלונן לא מגיע - אלימות שוטרים זה לא בעיה של המתלונן.
אורית נוקד: המתלונן שחטף את הסטירה או את המכה או אפילו את הכדורים, זו לא הבעיה שלו; זו הבעיה שלנו כחברה, ואם אין לנו מתלונן, את התיק צריכים לחקור, כי יש לנו עניין, שלא יהיה לנו שוטרים אלימים, והשוטר הזה שירה, ואני לא יודעת מה היה עם התיק, ולא רוצה להיכנס אליו, אבל השאלה, מה היה אתו בתיקים הקודמים שלו, ולמה בכלל הוא הגיע לאירוע הזה, שוטר שהיו לו כך וכך תיקים, כמו שגם היה תיק שעו"ד סעדה ייצג בכישרון רב, של שוטר שדחף אצבעות לנחיריים של מפגין, מה התגלה לי בשלב הטיעונים לעונש - בא עו"ד סעדה וטען לעונש וסיפר לנו אז, שלשוטר שנשלח לכביש ודחף אצבעות לנחיריים, הקצין, היו לו כבר תיקי אלימות קודמים, ואתם הוא נשלח לכביש, ועכשיו מה עושה המשטרה, אחרי שהוא כבר הורשע, היא שלחה אותו לכביש כשהיא ידעה שיש לו תיקי האלימות הקודמים, ומה היא עושה אחרי שהוא הורשע, ועכשיו יש נגדו תביעה נזיקית – המשטרה אומרת: לא מעניין אותנו.
אורית נוקד: מה שהוא כשה, הוא עשה על דעת עצמו, ושהתובע יתמודד מולו, והוא ישלם לו מכיסו הפרטי – שאני בעד ששוטרים ישלמו מכיסם הפרטי, וזה גם רעה חולה, שלפעמים המשטרה משלמת במקום השוטרים את מלוא הסכום – אבל סליחה, המשטרה עם שני התיקים הקודמים שלו שלחה אותו לכביש.
אורית נוקד: הסיפור של עמונה: בא יהודי לחוקר מח"ש, ואומר לו: קצין משטרה בשם אמיר פארס דחף אותי בעמונה, ונפלתי, ונגרם לי נזק ברגל וכו'.
אורית נוקד: מזמינים את הקצין פארס לעדות.
אורית נוקד: יושב אתו חוקר מח"ש, והקצין אומר: אני לא יכולתי לדחוף אותו, כי היה לי קרש יד – אני נפגעתי ביד, לא יכולתי להזיז את היד ולא יכולתי לדחוף, אז זה לא אני.
אורית נוקד: החוקר אומר לו: בסדר.
אורית נוקד: מכיוון שאתה כבר פה, ואתה סמ"פ של הפלוגה הזו, ויש לי תיק נגד שני שוטרים שלך במג"ב, בוא נצפה יחד בסרט שבו רואים את השוטרים האלה, מה הם עושים, והם מסתכלים יחד בסרט.
אורית נוקד: מה הם רואים בסרט – את הקצין פארס בעמונה, מחזיק אלה ביד, מנופף בשתי הידיים באופן חופשי, נוגע בכתף של זה, של ההוא, והחוקר לא חושב לשנייה לומר לו: אדוני, לא אמרת לפני שנייה שהיה לך קרש יד?
אורית נוקד: הוא סוגר את התיק בחוסר ראיות, כי היהודי אמר: דחפת אותי, והקצין אמר: יכולתי לדחוף כי היה לי קרש יד.
אורית נוקד: הסרט לא נחשב לראיה, כי החוקר לא ראה אותו.
מיכאל בן-ארי: גרסה מול גרסה.
אורית נוקד: כן, כי הסרט הוא לא גרסה, כנראה, ולכן התיק נסגר.
אורית נוקד: ואנחנו מקבלים את התיק אחרי שהוא נסגר, כי אומר בצדק עו"ד סעדה, יש לנו זכות ערעור, אז אנחנו פותחים את התיק, ואנחנו מחפשים – למח"ש היו ערימות של מאות שעות צילום.
אורית נוקד: הם לקחו את כל הצילומים מכלי התקשורת, מהמשטרה, מהאזרחים, מכולם, היו להם ערימות.
אורית נוקד: הם לא צריכים בכלל שאזרחים יבואו להעיד – רק בסרטים האלה לבד יש אירועים אלימים מכאן ועד להודעה חדשה, אבל הם לא בדקו.
אורית נוקד: קודם כל, מצאנו תמונות של הקצין הזה בלי הקרש יד, שלחנו להם את התמונות, ושלחנו להם גם עד ראייה, שהגיע אלינו.
אורית נוקד: את עד הראייה הם לא רצו לשמוע, כי הוא בא אחרי יותר מדי זמן.
אורית נוקד: את התמונות הם לא מחשיבים, הם מעבירים את זה כמו שזה למחלקת עררים.
אורית נוקד: אומר בצדק עו"ד סעדה, יש מחלקת עררים – אנחנו עומדים בפני שפיטה יום-יום.
אורית נוקד: מחלקת עררים יושבת, מעיינת בתיק.
אורית נוקד: קודם כל, היא שמה אותו בצד, כי יש לה ערימה.
אורית נוקד: בדרך כלל כשאנחנו מקבלים תשובה ממחלקת עררים, זה נפתח כך: סליחה על הזמן הרב שלקח לנו, כי יש לנו עומס.
אורית נוקד: בפסקה השלישית הם כותבים: אבל אתם לא בסדר שבאתם להעיד רק אחרי כך וכך זמן, כי לכם, כנראה, אין עומס ואתם פנויים, אז למה לא באתם בזמן?
אורית נוקד: בגלל שבאתם באיחור, התיק הזה – אין לו עניין לציבור.
אורית נוקד: יש לנו עוד סיפורים, שיסמרו שערותיכם.
גאלב מג'אדלה: אפשר לקבל את הדוח?
אורית נוקד: בבקשה, תקבל.
אורית נוקד: אנחנו לא ויתרנו.
אורית נוקד: הלכנו, התקשרנו במיוחד לפרקליטה במח"ש, שישבה עם הפרקליטה שלנו לצפות בסרט.
אורית נוקד: היא אומרת לה: את רואה את השוטר, איך הוא עושה ככה עם הידיים?
אורית נוקד: לא, זה לא מספיק, אנחנו סוגרים את התיק.
אורית נוקד: הבחור שנדחף לא ויתר, הוגשה תביעה אזרחית – מי ייתן הגנה לקצין עם קרש היד שלא היה ולא נברא?
אורית נוקד: המשטרה, הפרקליטות.
אורית נוקד: הפרקליט בא לייצג אותו בבית משפט, והוא, כמובן משקר גם לפרקליט שלו, כנראה, כי אני ראיתי את הפנים של הפרקליט והאזנתי לשיחה שהיתה ביניהם ברגע שהוא נתפס בקלקלתו על דוכן העדים, ואנחנו מראים לו על דוכן העדים, והוא אומר: זה לא אני.
אורית נוקד: בסוף אנחנו עושים תקריב תמונה, שגם מח"ש היו יכולים לעשות אותה, אם היו להם האמצעים וכוח האדם והזמן והידע, ואנחנו מראים לו תמונה שלו, שרואים את הכותפת שלו עם המספר האישי שלו, שעכשיו תלוי לו על אותה כתף על דוכן העדים.
אורית נוקד: ואז הוא נהיה אדום, יוצא החוצה באמצע העדות, הפרקליט שלו יוצא אחריו ומתחיל ביניהם דין ודברים, וההוא חוזר פנימה, ובסופו של דבר השופט מחליט שהאיש אכן ביצע את המיוחס לו, כי הוא, כנראה, שקרן מדופלם, והאיש שלנו מקבל את הכסף.
אורית נוקד: לא בשביל הכסף הוא עשה את כל הדבר הזה אלא בשביל להוכיח.
אורית נוקד: הדובדבן שבקצפת: מגיע חבר הכנסת אלדד, ושואל את שר המשפטים בכנסת הזו: מה תעשו לקצין הנחמד ששיקר למח"ש, לפרקליט שלו מהפרקליטות, שיקר לכל העולם?
אורית נוקד: תעמידו אותו עכשיו לדין על שיבוש הליכי חקירה ומשפט?
אורית נוקד: תשובת שר המשפטים – שבאה ממח"ש: המדיניות היא שרק במקרים חריגים נפתחת חקירה בנסיבות של אי-מתן אמון בעדותו של עד.
אורית נוקד: אחרי כל זה הקצין הזה לא יעמוד לדין על עדות השקר, ויותר מזה, את ה-28 אלף שקל אתה יודע מי שילם?
אורית נוקד: אנחנו שילמנו את זה, המדינה שילמה את השקר של הקצין הזה.
אורית נוקד: זה דוגמה אחת.
אורית נוקד: יש לי פה עשר דוגמאות כאלה.
אורית נוקד: הגיע הזמן שהמערכת כולה תבדוק את עצמה.
יואל חסון: ברור, זה מה שאנחנו רוצים לעשות.
יואל חסון: חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין: שמעתי את הדברים של הגברת סטרוק, ואני מאוד מוטרד.
דב חנין: אני מאוד רחוק מהשקפותיה, אני מאוד רחוק מהציבור שהיא מייצגת.
דב חנין: היא עושה את זה, כמובן, בכישרון, אבל השאלות צריכות להטריד את כולנו.
דב חנין: פעם זה מפגינים מאנשי הימין ופעם זה מפגינים מאנשי השמאל ופעם זה ערבים.
דב חנין: דווקא הציבור שהגברת סטרוק מייצגת יודע להיאבק על זכויותיו, יודע לתעד ויודע לעקוב, ועושה זאת בצורה טובה, וצריך לעשות את זה בצורה טובה, ויש לו גם משאבים לעשות את זה.
דב חנין: ישנם ציבורים שהם יותר מוחלשים, והיכולת שלהם לייצר אותה תמונה מקיפה ושלמה, שמראה שיש בעיה במערכת, שמשהו לא תקין בממלכתנו, היא לא כל כך טובה.
דב חנין: אני חושב שאנו צריכים להיות מאוד מוטרדים מהתמונה הזו, שבה, כנראה, יש רצון במערכת המשטרתית לעגל פינות במצבים של אלימות - אני לא רוצה לומר יותר מזה, אבל גם זה מספיק חמור –לטשטש, להתחמק.
דב חנין: לא זו המשטרה שאזרחי ישראל צריכים לקבל.
דב חנין: אזרחי ישראל צריכים לקבל משטרה שהיא נחושה כלפי עבריינים ופועלת כלפי עבריינים ויודעת להתגונן מאלימות אם, חס וחלילה, אלימות ננקטת כלפי המשטרה, אבל ודאי לא משטרה שנוהגת בעצמה באלימות, ואחר כך גם מכסה על האלימות הזו.
ליאור גלמן: אם ראית את התוכנית בערוץ 10, אני אחד מהאזרחים שקיבלנו מכות מהשוטרים.
ליאור גלמן: המשטרה מאוד אלימה.
ליאור גלמן: לא עשינו כלום, ונשמענו להוראות של השוטר.
ליאור גלמן: אני בעצמי ראיתי את המוות, את הסוף.
ליאור גלמן: מאוד קשה לי לדבר על זה, אני כאזרח שלא יכול לעשות דבר מול שוטר שנשמע להוראות, ושוכב על הרצפה ומקבל בעיטות מצד לצד.
קובי לוי: בניידת גם היה אזרח שהוא בכלל לא שוטר, שהמשטרה העלימה אותו במשך שלוש שנים, אם זה קצינים תחקרו וכולם – מח"ש ממש חקרו את כל משטרת ראשון.
קובי לוי: הם העלימו אותו, ולא מצאו אותו, ואף אחד לא ידע מי זה בכלל.
קובי לוי: ואחרי שלוש שנים, שהגענו למסדר זיהוי, זיהינו אותו בוודאות, והשוטר והוא הכחישו, שהוא נעלם.
קובי לוי: מאיזשהו מקום הוא נחת.
קובי לוי: אנחנו קיבלנו מכות מהאזרח הזה ומהשוטר, והם שיקרו כמו אחרון העבריינים.
קובי לוי: גם השופט אמר את זה.
משה סעדה: זה דוגמה לחקירה קלאסית: מגיעים שני מתלוננים ואומרים: שלושה שוטרים היכו אותנו.
משה סעדה: חוקרים את שני השוטרים, אומרים: היינו רק שנינו, לא היו פה שלושה, האזרחים אומרים סתם.
משה סעדה: אנחנו מגישים כתב אישום כנגד השניים, ומציינים בכתב האישום ששניים היכו יחד עם אחר.
משה סעדה: תוך כדי ההליך המשפטי אנחנו מצליחים לאתר את האדם השלישי, שהיה מתנדב, איש אלים- -
ליאור גלמן: היה אזרח.
משה סעדה: היה מתנדב שלא במסגרת ההתנדבות שלו.
משה סעדה: באופן עצמאי הצטרף לסיור, היכה את שני האזרחים.
משה סעדה: סופו של תיק, בית משפט שלום בראשון גזר על השוטר ששה חודשי עבודות שירות.
משה סעדה: לא הסתפקנו, הלכנו למחוזי, ושם הפכו את ההחלטה וגזרו עליו מאסר בפועל.
משה סעדה: האיש הזה הוא מיקי הראל, הוא האיש שהקים את האתר הידוע חשופים בניידת, שתוקף את מח"ש דבר יום ביומו.
משה סעדה: זה דוגמה קלאסית לחקירה של מח"ש - המון מאמץ, משאבים, עבודה יעילה, שבסופו של יום מביאה לתוצאות ששוטר שסרח והיכה הוא מחוץ למשטרה, ומוצא עצמו מאחורי סורג ובריח.
יואל חסון: מבקר הפנים של ביטחון פנים, בבקשה.
יצחק שגב: הגענו לדיון הזה כדי לבדוק אם דוח מבקר המדינה, שקיבלתי אותו כשהגעתי לתפקיד לפני כחמש שנים, אנחנו בעקבות הדוח הזה, שכפי שאתם מבינים, אני אמנם מבקר המשרד לביטחון פנים, אך אני גם ממונה על תלונות הציבור גם של משטרת ישראל וגם שירות בתי הסוהר.
יצחק שגב: ערכנו בדיקה מקפת בכל מה שקשור לעבודה שלנו אל מול המשטרה ואל מול שירות בתי הסוהר מבחינת תרשים הזרימה, מבחינת שיטת עבודה, מבחינת לוח זמנים – תוך כמה זמן אנחנו מחויבים, קבענו לעצמנו יעדים, שאושרו על-ידי השר דאז גדעון ולאחר מכן אבי דיכטר והשר הנוכחי.
יצחק שגב: אנחנו עושים כל מאמץ כדי שכל ערעור כזה שמגיע אלינו, אכן יקבל טיפול כמו שצריך.
מיכאל בן-ארי: תן לנו דוגמה של משהו שהתערבתם, והפך להיות משהו מעשי.
יצחק שגב: אני יכול לתת דוגמה אחת שהתפרסמה בעיתונות, לאו דווקא משטרת ישראל אלא שירות בתי הסוהר, שביקש בזמנו אבי דיכטר שנבדוק את האירוע בשווארמה בתל-אביב.
יצחק שגב: בדקנו מחדש, וגילינו דברים שלא תמיד הצליחו למצוא – היחידה שלנו, בחלק גדול מהמקרים, אנחנו סומכים על המשטרה שהיא בודקת, כי אנחנו לא מסוגלים גם לבדוק כל תלונה ותלונה.
יצחק שגב: אני מדבר על 2,500 תלונות- -
מרינה סולודקין: זה נשמע מאוד מוזר, שאתם לא יכולים לבדוק את כל התלונות.
מיכאל בן-ארי: אתה מבקר את המשטרה, ונותן לה לבדוק את עצמה.
יצחק שגב: אנחנו אישית לא מסוגלים לבדוק בשטח כמו מח"ש כל תלונה ותלונה.
יצחק שגב: אנחנו נעזרים במשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.
יצחק שגב: במקרים מסוימים, שהשר מבקש שנבדוק אישית, שאנחנו רואים שהדבר מחייב בדיקה יותר יסודית, אנחנו אכן עושים זאת.
יצחק שגב: סך הכול אנשי תלונות הציבור זה חמישה אנשים.
אורית נוקד: תן לי בבקשה- -
יואל חסון: הזמן שלי קצר, ואני הולך לקראת סיכום.
יואל חסון: מצטער, קיבלת במה.
דודי כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתיתן את רשות הדיבור ליעל, שעד לאחרונה היתה ראש מחלקת משמעת במשטרה, והיום היא ראש חטיבת התביעות.
יעל אידלמן: מח"ש אחראית על חקירה פלילית של שוטרים במשטרת ישראל.
יעל אידלמן: בכל מה שקשור לשימוש בכוח הסמכות המוחלטות היא של מח"ש, גם באותם מקרים שבהם מח"ש מחליטה בסופה של חקירה להעביר תיקים למשטרה להעמדה לדין משמעתי.
יעל אידלמן: כלומר אם אני מקבלת תיק חקירה, ואני מחליטה שאין תשתית ראייתית, אני צריכה לחזור למנהל מח"ש כדי שהוא יסגור את התיק.
יעל אידלמן: הסמכות לטפל בתיקי שימוש בכוח הוצאה לחלוטין מהמשטרה על כל המשתמע מזה.
יעל אידלמן: לכן העמדה המשטרתית היתה לגבי העניין של תחקירים, אחרי שמח"ש החליטה לא לחקור.
יעל אידלמן: תחקיר זה גביית עדויות משוטרים שהיו באירוע.
יעל אידלמן: דוח המבקר לא התייחס, באיזה שלב ייעשה התחקיר הזה – האם לפני החקירה, תוך כדי החקירה, בסיומה.
יעל אידלמן: גם אם בסיומה, זה אומר שאני עכשיו ערכאת ערר על מנהל מח"ש.
יעל אידלמן: משטרת ישראל היא לא ערכאת ערר על מנהל מח"ש.
יעל אידלמן: מנהל מח"ש במסגרת הסמכויות שמוקנות לו בחוק החליט לא לפתוח בחקירה.
יעל אידלמן: הממונה עליו זה פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה.
יעל אידלמן: אנחנו לא פותחים בחקירה על שימוש בכוח.
יעל אידלמן: הסמכות הזו הוצאה מאתנו בחוק.
יעל אידלמן: לכן אנחנו לא עושים תחקירים על תיקי שימוש בכוח.
יעל אידלמן: לתחקירים האלה יש משמעויות מבחינת המשך השירות של שוטרים, יש משמעויות גם על עניין של הענקת חיסיון.
יעל אידלמן: אנחנו לא חושבים שצריך לתת לשוטרים חיסיון כדי למסור עדות על אירוע שקרה של שימוש בכוח, אירוע שגרתי.
יעל אידלמן: זה מסר לא נכון לשוטרים.
יעל אידלמן: אנחנו מצפים משוטרים למסור את הגרסה שלהם בלי שתוענק להם חיסיון, ומה המשמעות של החיסיון הזה אחר כך – שאם הוא מוסר גרסה, ובעקבות התחקיר הזה אנחנו נמצא לנכון להעביר פרפראזה למח"ש, שתפתח שוב בחקירה פלילית, אז עכשיו אנחנו מצפים ממנו לחזור על הגרסה שלו, להיצמד לזכויותיו כחשוד?
יעל אידלמן: הרי גם לשוטר חשוד יש זכויות, גם לשוטר נאשם יש זכויות, ואמרתי את זה לא פעם בהרצאות שנתתי, שאני מקווה שהכלל של נאשם חף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו לא נעצר כשהוא מגיע לאנשי משטרה.
יעל אידלמן: אל מול אותם אזרחים מתלוננים יש לנו גם שוטרים שמרגישים שהמערכת שלחה אותם למשימות, ולא נתנה להם גיבוי, שמרגישים שהמערכת ממהרת מדי לנקוט נגדם באמצעים מינהליים עוד לפני שיש הכרעה שיפוטית, ואעשה קצת סדר בעניינים האלה: בתיקים החמורים מח"ש מעבירה למחלקת משמעת במשטרה את חומר החקירה תוך כדי החקירה כדי שתשקול נקיטה באמצעים מינהליים.
יעל אידלמן: המשמעות היא או הוצאה לחופשה כפויה או השעיה לאחר שימוע או פיטורים, תלוי בתשתית הראייתית, וכל זה עוד בכלל לפני שהשופט קבע, שהשוטר אכן ביצע את האירוע.
יעל אידלמן: לכן הטענות של השוטרים מנגד אל מול הצד השני היא שתחכו להכרעה השיפוטית, למה אתם כל כך ממהרים?
יעל אידלמן: התפקיד של מחלקת משמעת והייעוץ המשפטי במשטרה, אנחנו מעבירים את ההמלצות שלנו לראש אמ"ש או למפכ"ל, תלוי באירוע, אחרי שאנחנו בודקים את התשתית הראייתית, את חומר הראיות, את טיב השירות של השוטר, את חומרת האירוע ואת האינטרס הציבורי שבנקיטת צעד כזה או אחר, את המידתיות.
יעל אידלמן: את זה אנחנו עושים.
יואל חסון: ניצב סגלוביץ, בבקשה.
יואב סגלוביץ: משפט אחד כללי:  המערכות שבודקות בכלל את המשטרה הן מגוונות, רבות, וטוב שכך, גם בתחומים האלה של שימוש בכוח.
יואב סגלוביץ: אני רומה לחדד פה משהו, ואנשים שוכחים את העבר: הסמכות הבלעדית לטיפול בשימוש בכוח הוא במח"ש, נקודה.
דב חנין: אדוני צודק ביחס לטיפול משפטי.
יואב סגלוביץ: אם תיתן לי להשלים את המשפט, כי נכנסת מקודם, באת ביעף, אמרת אמירות כלליות על משטרת ישראל בלי לשמוע את תחילת הדיון, בלי לשמוע את העובדות.
גאלב מג'אדלה: איזה עובדות ואיזה דיון?
גאלב מג'אדלה: כבוד המפכ"ל דיבר באופן כללי.
גאלב מג'אדלה: אל תטעה אותו.
יואל חסון: המפכ"ל ביקש לומר את עיקר דבריו בסוף הדיון ולא בתחילה.
גאלב מג'אדלה: לכן לא היה דיון.
יואב סגלוביץ: מה שאמר עו"ד סעדה לגבי הנתונים, והוא נתן דוגמה על הנתונים, הוא גם התייחס באריכות לערוץ 10.
יואב סגלוביץ: אני בטוח שערוץ 10 שנמצא כאן כרגע מולי, אני מבין, גם ישדר בדיוק את העניין, וערכו את התמונות, הוא אמר את זה כאן.
יואב סגלוביץ: אני בטוח שהגילוי הנאות יאפשר לערוץ 10 גם להביא את זה היום בשעה 20:00.
יואב סגלוביץ: בהיבט של אמון הציבור, שדיברו עליו חברי הכנסת חנין סולודקין, רוב המידע ורוב הדברים שעוברים למח"ש לחקירה באים מיחידות החקירה המשטרתיות.
יואב סגלוביץ: החומר מועבר על-ידי המשטרה.
יואב סגלוביץ: כשמדובר על אמון ציבור, אנשים לא מספרים לשוטר: עשו לי כך או אחרת, כי הם לא מאמינים שיהיה לזה טיפול.
יואב סגלוביץ: אני נותן את הנתון הזה כנתון שלא נאמר קודם לכן.
יואב סגלוביץ: רוב התלונות מועברות על-ידי משטרת ישראל למחלקה לחקירות שוטרים, אז כשמדברים על אמון ציבור, צריך גם הזווית הזו של העניין.
יואב סגלוביץ: לגבי מה שאמרו על דוח ועדת אור, לגבי תרבות השקר, קל להגיד אמירות כלליות ואמירות שמשפיעות בצורה דרמטית על העשייה המשטרתית כולה.
יואב סגלוביץ: במשטרה אין תרבות שקר, נקודה.
יואב סגלוביץ: אני עוסק בחקירות, אנחנו עוסקים בגביית עדויות מאנשים.
יואב סגלוביץ: איני אומר שאין מקרים שאנשים מועדים, אין אנשים שעושים בכוונת מכוון.
מרינה סולודקין: ואם אנחנו כאן מרגישים אחרת?
יואב סגלוביץ: אני חי בתוך הארגון הזה.
יואב סגלוביץ: מבחינתי, אין תרבות שקר בארגון הזה.
יואב סגלוביץ: אני אומר את הדברים כי נאמרו אמירות כלליות.
יואב סגלוביץ: הדוגמה שאתם הבאתם, ואני לא מכיר את המקרה, אבל עו"ד סעדה תיאר את העניין, גם הוגש כתב אישום.
יואב סגלוביץ: אנחנו לא מגבים ולא מחפים על אנשים.
ליאור גלמן: אז איך משטרה שלמה- -
אורית נוקד: למה שילמתם עכשיו לפארס- -
יואב סגלוביץ: אני שמעתי ברוב קשב את התיאור הפסטורלי, כאילו אנשים בעמונה היו בפיקניק, ואז באו חבורת שוטרים והתנפלו עליהם.
אורית נוקד: מה זה קשור?
מיכאל בן-ארי: אתה מצדיק את אלימות השוטרים?
מיכאל בן-ארי: בגלל שאנשים היו שם במחאה לא חוקית, אתה מצדיק את אלימות השוטרים?
מיכאל בן-ארי: שמעת אילו דברים חמורים אתה אמרת עכשיו?
יואל חסון: חבר הכנסת בן-ארי, אני מבקש, לא מתייחסים לסוגיית עמונה.
יואב סגלוביץ: הדברים נאמרו בחדר הזה, אז אני מתייחס אליהם.
יואל חסון: עובדתית הוא צודק - זה לא היה פיקניק.
מיכאל בן-ארי: אז לשוטרים מותר לקחת אלות ולפצח ראשים?
יואב סגלוביץ: אין תרבות שקר במשטרה.
מרינה סולודקין: אבל בבית המשפט העליון- -
מיכאל בן-ארי: לאחר מכן אדבר אתך באופן אישי, ואראה לך- -
גאלב מג'אדלה: 13 נרצחים, אחד לא עמד לדין.
יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
דודי כהן: תודה.
דודי כהן: ראשית, משטרת ישראל מגנה כל אלימות.
דודי כהן: הדרך של משטרת ישראל זה אמירת אמת באופן מוחלט.
דודי כהן: עלו פה הרבה מאוד נושאים, הגברת סטרוק, שדיברה פה בהרחבה בצורה עניינית, בהירה.
דודי כהן: גברתי, החיים ביהודה ושומרון הם לא פשוטים לשני הצדדים.
דודי כהן: המערכת היא די מורכבת, וצריך להסתכל על שני הצדדים.
דודי כהן: לעצם העניין, אני מברך על הדיון הזה.
דודי כהן: אני חושב שזה דיון נכון, אני חושב שנכון להביא את זה לוועדת הביקורת של הכנסת, את הנושא הספציפי.
דודי כהן: אבל שלא יתקבל הרושם גם בוועדה הזו וגם מה שפורסם לאחרונה בערוץ 10, שיש פה תופעה של אלימות שוטרים.
דודי כהן: בהחלט אין תופעה של אלימות שוטרים במשטרת ישראל, כפי שאני רואה אותה.
דודי כהן: אני משרת במשטרה 32 שנה.
דודי כהן: אני מכיר את המשטרה לפני ולפנים.
דודי כהן: בשנה הבאה אני מסיים קדנציה של ארבע שנות שירות כמפכ"ל משטרת ישראל, ואני מתיימר להכיר את המשטרה לפני ולפנים, גם עם מספר צווארי בקבוק והרבה מאוד בעיות שיש בארגון.
דודי כהן: צריך לזכור שמשטרה יעילה, חסונה זה מרכיב אמיתי, משמעותי במדינה דמוקרטית, וחלק מהחוסן הלאומי של מדינת ישראל זה משטרה יציבה, שיודעת לעשות את תפקידה.
דודי כהן: אתמול סגל הפיקוד של משטרת ישראל ואחרים היו בטקס אזכרה לפולה ודוד בן-גוריון בשדה בוקר, וכשהתכוננתי לדיון הזה אתמול לפני הטקס נזכרתי באחת האמירות של בן-גוריון כשהיה ראש ממשלה על משטרת ישראל.
דודי כהן: הוא אמר: הצבא הוא ביטחון המדינה, המשטרה היא כבודה.
דודי כהן: בעוד שהצבא כוחו כלפי חוץ, המשטרה כוחה כלפי פנים".
דודי כהן: אני חושב שהדברים האלה נכונים ויפים גם בוועדה הזו וגם במדינת ישראל אחרי 62, 63 שנות קיומה.
דודי כהן: משטרת ישראל מתמודדת, ועומדים לפתחה סדרה ארוכה מאוד של איומים אסטרטגיים בתחום הפשיעה, והמשטרה מתמודדת מול האיומים האלה גם בטווח הארוך, גם בטווח הקצר וגם בתקופה הזו, הנוכחית, מול פשיעה חמורה, מול פשיעה מאורגנת, מול אלימות, מול שחיתות.
דודי כהן: אני חושב שהאיומים האלה מחייבים את משטרת ישראל להתמקד במיקוד המרכזי שלה היום - מאבק אפקטיבי בפשיעה ושיפור הביטחון האישי של כל אזרח ואזרח במדינת ישראל.
דודי כהן: המשטרה בשנים האחרונות, בכל אופן אני אעיד על התקופה שאני מפכ"ל, חידדה משמעותית את ערכי משטרת ישראל, והדגש הוא על מקצועיות, על נחישות ועל חתירה למגע.
דודי כהן: אני בכוונה מזכיר את שלוש המילים האלה, שזה יהיה לעיני כל חברי הוועדה ולעיני כל הציבור של עם ישראל שצופה בנו כרגע בשידור.