GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חובב ארצי: אז לכן, אנחנו מבחינתנו, כיבדנו את הוועדה והעברנו את כל הקריטריונים.
חובב ארצי: אתם רוצים עניין של מדיניות אכיפה, אני רוצה לפני שאני נכנס לזה, לתאר את המערכת בכללותה ולהגיד למה היא בלתי אפשרית.
חובב ארצי: את המערכת הבלתי אפשרית הזו יצרה כנסת ישראל בהחלטה שלה, זה החוק.
חובב ארצי: החוק קובע מערכת אכיפה שביזרה את עצמה לדעת.
חובב ארצי: היא מערכת שהטילה על הוועדות המקומיות להתמודד עם תופעות של עבריינות בנייה.
חובב ארצי: אני מניח שבמקור זה נועד להתמודד עם תופעה של סגירת מרפסת, פתיחת חלון, הסטת הדלת, ולכך המערך העירוני מסוגל להתמודד בהצלחה כזו או אחרת.
חובב ארצי: מה שאנחנו רואים פה, זה עבריינות בהיקפים עצומים, שכולנו יודעים שהיא הרבה יותר רחבה והגורמים לה הם הרבה יותר רחבים מאשר סגירת מרפסת בעיר.
חובב ארצי: פה אני מוכרח להודות, אני חושב שהמערכת העירונית לא יכולה להתמודד עם בעיות כאלה ולא רק פה, במקומות אחרים בארץ, להתמודד עם תופעת הבנייה בפזורה הבדואית זה לא משהו שוועדות מקומיות מסוגלות להתמודד.
אריה אלדד: הגשתם הצעת חוק אחרת?
חובב ארצי: אני תכף אגיד.
אריה אלדד: הלא משרד המשפטים יכול להגיש מהיום למחר הצעת חוק.
חובב ארצי: אני תכף אסביר את הדברים.
יואל חסון: הרי אם אתה תגיש הצעת חוק פרטית, הם יתנגדו, הם יפילו אותה.
חובב ארצי: לא משרד המשפטים, תכף נגיע לזה.
חובב ארצי: יש פה מערכת שהיא מורכבת ומסובכת ואם אנחנו רוצים לקיים דו-שיח שהוא לא דו-שיח של כבדי שמיעה אלא דו-שיח ענייני, כמו שאני הייתי רוצה לקיים אתכם, אני רוצה שנייה, לא שנייה, חמש דקות, להציג את המערכת ואיפה הבעיות שלה, ומאיפה זה נולד.
חובב ארצי: תנו לי להסביר את המערכת ואיפה הקשיים שלה.
חובב ארצי: ועוד דבר אני רוצה לומר לפני שאני נכנס – שימו לב, הקשיים הם לא משפטיים.
חובב ארצי: מבחינה משפטית, מבחינת החוק שמעניק כלים לאכיפה, החוק הקיים שהוא חוק מ- 65 עם תיקונים, הוא חוק טוב, הוא אפילו טוב מאוד.
חובב ארצי: אפשר לעבוד אתו בצורה מצוינת.
חובב ארצי: הבעיה היא שאין כלים לגופים האחראיים על האכיפה, לא למערכת המשפטית, לגופים האחראים על האכיפה, אין להם את הכלים להתמודד עם זה.
חובב ארצי: ולכן, התוצאות הקשות הללו.
יואל חסון: אתה אומר מצד אחד שהחוק טוב, מצד שני אתה אומר אין מספיק כלים, אז תתקן את החוק.
יואל חסון: איזה כלים?
חובב ארצי: לא לא, החוק טוב.
חובב ארצי: למשל, חוק נגד אינוס, החוק הוא טוב וברור.
חובב ארצי: אבל אם המשטרה לא יכולה לחקור ולא יכולה למצוא עבריינים ולא יכולה למצוא ראיות, אז החוק יהיה נפלא, אבל אין לך מה לעשות אתו.
יואל חסון: אז מה בדוגמה שלנו?
חובב ארצי: בדוגמה שלנו, אני אומר – מערכי הפיקוח, גם העירוניים וגם המדינתיים, אינם מסוגלים להתמודד עם התופעות הללו.
חובב ארצי: וזה מתחיל מכמה.
חובב ארצי: היכולת של הפיקוח היא טובה בלאתר, היכולת של הפיקוח להביא ראיות שטובות למשפט פלילי ויש פה משפטנים שיודעים מה מידת הראיות הנדרשות ואנחנו מדברים על אכיפה שהיא אכיפה פלילית, היכולת של הפיקוח להביא ראיות כאלה היא דלה עד לא קיימת בהרבה מקרים.
יואל חסון: ראיות למה?
יואל חסון: לבנייה הבלתי חוקית?
חובב ארצי: כן, אני אתן דוגמה.
יואל חסון: אבל היא עובדה.
חובב ארצי: אז אני אסביר.
חובב ארצי: אני מבין שיש הפתעה, אני אסביר אותה.
חובב ארצי: ראש העיר תיאר בצדק רב את הקושי שבו יודעים שיש אדם שצריך נניח לשלם את הארנונה.
חובב ארצי: השאלה הופנתה אליו.
חובב ארצי: רק אתה לא יודע מי זה.
חובב ארצי: אתה לא יודע כנגד מי לנקוט אחר-כך בהליכים שיביאו לארנונה.
חובב ארצי: אותו דבר לגבי הבנייה.
חובב ארצי: אתה בא ואתה רואה שהבית הזה הוא עם עבירות בנייה.
חובב ארצי: אתה הרבה פעמים לא יודע מי עשה את זה, כי הוא לא משתף אתך פעולה, כי הוא לא נותן לך להיכנס הביתה, יש כל מיני דברים שהפיקוח פשוט לא יודע להתמודד עם זה.
חובב ארצי: תזכרו, אנחנו לא מדברים על חוקרי משטרה מיומנים, מדברים על פיקוח עירוני פשוט.
חובב ארצי: לא תמיד יש לו את הליווי הנדרש, כי הפקח, עם ה- 4,000 שקל שהוא מקבל משכורת מהעירייה, הוא לא חוקר מיומן ומנוסה.
חובב ארצי: חוקר במשטרת ישראל היה בדרך-כלל יודע להגיד מי הבעלים.
חובב ארצי: היה יודע להצליב מידע, וללכת לפה ולביטוח הלאומי ולמקומות אחרים כדי להביא את המידע החיוני לאכיפה.
חובב ארצי: שוב, אני מזכיר לכולם, זה אכיפה פלילית.
חובב ארצי: כולנו דיברנו על כך.
חובב ארצי: כשאין למפקח הזה את המיומנות, אין לו את הכלים המקצועיים להתמודד עם זה, אין לך תיק ולכן כשבא אלינו, מגיעים, לא אלינו, מגיעי לתביעות העירוניות תיקים, הם בחלקם חסרים, הם בחלקם לא רלוונטיים.
חובב ארצי: אתה אוכף נגד אנשים לא רלוונטיים.
חובב ארצי: או שאתה לא אוכף במלוא, נגד כל הבנייה.
חובב ארצי: כשמדובר בבנייה למשל, והיו לנו מקרים וזה מזעזע, זה כואב לי, כאילו אתם מתארים פה מציאות, אני, צר לי להגיד לך, אבל אני כואב אותה יום-יום, שעה-שעה, כי הוטל עלינו תפקיד לפעול בתוך מערכת שלא מתפקדת ושוב, זה לא עניינו של הפקח הקטן המסוים פה או שם ולא עניינה של עיר כזאת או אחרת.
חובב ארצי: מדברים על מערכת שלמה שלא עובדת ואז מגיעים אלינו תיקים ואתה רוצה להגיש תיק נגד כל הבנייה, נכון?
חובב ארצי: אם אני כבר נוקט הליך, אז אני רוצה לדעת בדיוק מה היקף הבנייה, כמה חדרים נבנו, מה הגודל שלהם, באיזה כיוונים של הבית.
חובב ארצי: אין לך את הפרטים הללו.
חובב ארצי: אתה לא יודע מי אחראי לזה.
חובב ארצי: ולכן, התיקים הרבה פעמים לא רלוונטיים, אין לך מה לעשות אתם הרבה.
חובב ארצי: יוצא בסוף צו ומסתבר לך שהצו הזה הוא חלקי, הוא רק נגד חלק קטן של הבנייה.
חובב ארצי: למה?
חובב ארצי: כי החקירה לא טובה.
חובב ארצי: אני יכול לתת הוראות, 20,000 הוראות, תשלימו פה ותשלימו שם ותשלימו פה ותשלימו שם.
חובב ארצי: עכשיו אתם שואלים אותנו מה אנחנו עשינו בתוך המציאות הזאת.
חובב ארצי: אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו  מופקדים על התביעה.
חובב ארצי: אני אחראי על התביעה וההנחיות הללו, שעוררו פה כל-כך הרבה לעג, הן פרי עבודה של הרבה מאוד שנים בניסיון שהתביעה תדבר שפה אחת.
חובב ארצי: כי מה שראינו גם זה תביעה שלא מדברת את אותה שפה ובדו"ח הביקורת הזכירו פה, למשל בעיריית ירושלים, היה מצב, בתביעה העירונית בירושלים, שהיתה מגמה של מתן אורכות שלטעמנו היתה ליבראלית מדי ואנחנו הוצאנו הנחיות איך לטפל בזה.
חובב ארצי: שוב, לא ברמת המקרה הבודד, אלא בראייה הכללית.
חובב ארצי: והוצאנו הנחיות כאלה נקודתיות לגבי מקומות שונים.
חובב ארצי: אתם שואלים את עצמכם מה היה צורך בנו?
חובב ארצי: למשל, במקרה של אי-קיום צו על-ידי אדם, זאת עבירה פלילית, עכשיו השאלה איזה עונש אתה נותן לאותו אדם.
חובב ארצי: בעניין הזה הוצאנו הנחיות שצריך לבקש עונשי מאסר.
חובב ארצי: לא מספיק בקנסות נמוכים.
חובב ארצי: זאת העבודה שלנו.
חובב ארצי: אבל אנחנו, בגלל שאנחנו רואים שהתיקים שמגיעים הם תיקים לוקים, הם תיקים בעייתיים שאין בהם מספיק ראיות, אנחנו פועלים במסגרת היכולות שלנו מחוץ למערכת שלנו, כדי לבנות מערך שידע לחקור כמו שצריך.
חובב ארצי: פנה בעניין הזה, לשם הדוגמה, פרקליט המדינה אל מנכ"ל משרד ראש הממשלה וביקש אותו להקים יחידת חקירות שתתמודד עם תופעות עברייניות שמדובר פה בתופעה עבריינית.
חובב ארצי: שוב, לא סגירת המרפסת ולא הרחבת חלון, אלא תופעות עברייניות.
חובב ארצי: לטעמי, במובן מסוים, מה שקורה בסילואן, היקף התופעה הזאת היא תופעה עבריינית.
חובב ארצי: יש בעיה במג'דל שמס, שבו תושבים מאותו אזור מבצעים עבירות בנייה בהיקף אדיר, ממה שלנו נראה, הנחיה של גורם מרכזי.
חובב ארצי: צריך לחקור את זה.
חובב ארצי: הפיקוח העירוני של המועצה המקומית שם, של הוועדה המקומית, לא מסוגל להתמודד עם עבודות כאלה.
קובי כחלון: היה דו"ח רק על האזור הזה.
קובי כחלון: על ארבעת הכפרים הדרוזים.
חובב ארצי: והדו"חות של ביקורת המדינה הם דו"חות מצוינים.
חובב ארצי: היה דו"ח שיצא לפני שנתיים, על אכיפת דיני מקרקעין.
קובי כחלון: ועדה מקומית של רמת הגולן, תקראו.
חובב ארצי: אני רוצה לגמור את התמונה כי כל הזמן מעירים עלינו ואני רוצה שהדברים יהיו ברורים.
חובב ארצי: דו"ח שמתאר את המציאות הקשה הזאת, והדו"ח הזה ממקד את הבעיה ביכולות של גופי האכיפה וביכולת שלהם לייצר מדיניות אכיפה שעל-פיה הם פועלים.
חובב ארצי: זאת אומרת שהפקח לא ילך סתם, אלא הפקח ילך למקום מסוים, כי מישהו קבע שיש עניין לטפל באותה תופעה.
חובב ארצי: עוד דבר, אני רוצה לגמור את דבריי – משרד המשפטים הוא לא השחקן היחיד, יש שחקן מאוד משמעותי וזה משרד הפנים.
חובב ארצי: משרד הפנים הוא אחראי על-פי החוק, חוק התכנון והבנייה, ובין היתר על האכיפה.
חובב ארצי: משרד הפנים הוא הגורם שצריך לטפל בעניינים הללו.
חובב ארצי: אנחנו פונים ומבקשים, לצערי גם אנחנו לא תמיד רואים עין בעין עם משרד הפנים וגם הוא לא מרים את הכפפה ואם אתם רוצים – בבקשה, תזמינו את משרד הפנים.
חובב ארצי: אני אתן לכם דוגמה פשוטה, לחדר הזה.
חובב ארצי: אנחנו רצינו לראות, ראינו שהתוצרים של החקירות כל-כך גרועים, רצינו לברר למה המפקחים לא יודעים לחקור.
חובב ארצי: קיבלנו את תוכנית ההכשרה של המפקחים, שוב, אני מזכיר, זה לא אחריותנו, זה אחריות של משרד הפנים.
חובב ארצי: אתם יודעים שמפקחים לפי חוק התכנון והבנייה לומדים את חוק החיפוש בגופו של חשוד, כי כידוע, כל עבריין בנייה, מייד עושים לו בדיקת DNA.
חובב ארצי: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מערכת שהיא ברמות של חוסר תפקוד וחוסר רלוונטיות אדירות.
חובב ארצי: עכשיו יושבים פה כולנו ובאמת התמונה הזאת מזעזעת, מה, אתם חושבים שזה לא כואב לי?
חובב ארצי: אנחנו הרי הוקמנו כדי לטפל בעניין הזה.
חובב ארצי: אבל אנחנו, היכולות שלנו הן לטפל בחוליה אחת – החוליה של התביעה.
חובב ארצי: אנחנו עושים מעל ומעבר כדי לטפל בחוליות אחרות, אבל שוב, זה לא בסמכותנו.
חובב ארצי: עוד דבר.
חובב ארצי: היה דו"ח של ועדת זיילר.
חובב ארצי: הוועדה הזו הוקמה אחרי אסון ורסאי, והגישה המלצות בנושאים שונים לגבי חוק התכנון והבנייה.
חובב ארצי: בין היתר היא התייחסה לאכיפה.
חובב ארצי: ההצעה שלה היתה להלאים את האכיפה, להוציא אותה מידיהן של הוועדות המקומית ולהעביר את זה לגוף מדינתי, כי כמו שאתם רואים, זה לא תמיד עובד בוועדות המקומיות.
חובב ארצי: בערים הגדולות זה עוד עובד בסדר, בערים הקטנות, ככל שמתרחקים, זה נהיה יותר גרוע.
חובב ארצי: ההמלצה הזאת נדחתה, היא לא התקבלה.
חובב ארצי: עד היום היא לא התקבלה.
חובב ארצי: עכשיו פה אתם שואלים מה צריך לעשות?
חובב ארצי: אתם שואלים אותי מה צריך לעשות.
חובב ארצי: צריך לטפל בתחום של האכיפה.
חובב ארצי: את המרפסות ואת הפרגולות ואת החלונות אפשר להשאיר בידיהן של הוועדות המקומיות.
חובב ארצי: ברגע שמדובר בתופעות עברייניות משמעותיות, צריך להוציא את זה מהידיים של הוועדות המקומיות, לא בלשלול את סמכותן, אלא להקים גופי אכיפה של המדינה, שיש להם יכולות חקירה.
חובב ארצי: אני אתן לכם עוד דוגמאות מזעזעות.
חובב ארצי: אנחנו מדברים על גן המלך?
חובב ארצי: אני רוצה לדבר על עוד עבריינויות.
חובב ארצי: אנחנו יודעים למשל במושב מסוים הקים מישהו מפעל לייצור בלטות, בנחלה החקלאית שלו.
חובב ארצי: זה כמובן בניגוד לחוק, זה שימוש מסחרי פר-סה.
חובב ארצי: בנוסף, גם המים שבהם הוא משתמש כדי לייצר את הבלטות, מים בתעריף חקלאי.
חובב ארצי: אנחנו מבינים מה המשמעויות הכלכליות של העבריינות הזאת?
חובב ארצי: מי יחקור אותו?
חובב ארצי: מי ייכנס לספרים שלו?
חובב ארצי: מי יוציא את היקפי הפעילות שלו גם כדי שאפשר יהיה לתת עליו קנס שהוא הולם ואפקטיבי?
חובב ארצי: אין מישהו שחוקר.
חובב ארצי: לכן, מה שקורה, ואני אומר את זה בכל הזדמנות, הפער ההולך ונפתח בין היכולות המשפטיות והפסיקה, שהפסיקה היא חריפה מאוד, בתי-המשפט לא אוהבים עברייני בנייה, האמצעים והענישה שהם מטילים במקרים המתאימים היא אדירה, בין היתר בזכות הפעילות שלנו.
חובב ארצי: אבל כשאין תיקים, כשאין מישהו שיכול להביא לך תמונה של השטח, ולתרגם את המציאות הזאת לחומר ראיות שהוא קביל ומספיק במשפט פלילי.
חובב ארצי: שום דבר לא יעזור, גם אם נתקן את החוקים.
יואל חסון: אני רוצה לומר לך, עו"ד ארצי, אני רוצה לומר לך דווקא שאני הולך אתך.
יואל חסון: אתה אמרת דברים מאוד מאוד משמעותיים, שחשפו או אומרים בצורה ברורה זה לא עובד.
יואל חסון: הרי אתה מסכים אתי.
חובב ארצי: מסכים אתך.
יואל חסון: אין פה ויכוח.
יואל חסון: אתה, בצדק, בא ואומר – חבר'ה, אל תפילו את זה רק עלי ואתה עושה מה שגם כל אחד עושה וזה אולי בצדק ובאופן טבעי, אומר – גם זה וגם זה וגם זה וגם זה.
יואל חסון: אבל בסוף, אנחנו מסכימים שהמערכת לא עובדת.
יואל חסון: אני נמצא במקום של פיקוח פרלמנטארי, שאני יכול להגיד והאמת, אין לי יותר חוץ מלהגיד, שצריך צריך וצריך.
יואל חסון: אתם נמצאים במקום שאתם לא יכולים להגיד רק צריך, צריך, צריך, אלא אתם צריכים להגיד – אני עושה, עושה, עושה.
יואל חסון: בא פה ראש עיריית ירושלים, שחלק מחברי הכנסת פה, אגב, לא הסכימו עם התוכנית שלו.
יואל חסון: חלק הסכימו.
יואל חסון: אני, אישית, חושב שצריך לתת לזה צ'אנס, בא ואומר – מפוזיציה של צריך,אומר – אני עושה.
יואל חסון: אני רוצה לשנות את המציאות.
יואל חסון: עד עכשיו זה לא עבד, זה מציאות שאני מסכים שבכלים שיש לנו היום, לא ניתן להתעסק אתה, בכלים הרגילים, אלא צריך פה חשיבה מחוץ לקופסה.
יואל חסון: ואני שואל אותך שתי שאלות: אחת, השאלה הראשונה – האם אתה חושב שאתה חושב מחוץ לקופסה, או שאתה ממשיך, במירכאות "לסבך" את עצמך בתוך המערכת שלך, ובתוך המצב שאתה קיים היום, בלי יציאה החוצה וחשיבה מחוץ לקופסה, ושתיים, למה, ומאיזו סיבה הגיונית, וזה אני מבקש תשובה ברורה, אתם מסרבים לשתף פעולה עם ראש העיר.
יואל חסון: גם תגידו שאתם לא, תתמודדו עניינית עם התוכנית, תגידו שאתם כן, תגידו שאתם באמצע.
יואל חסון: אבל למה ראש העיר אומר פה בצורה ברורה ונחרצת – אני לא מסוגל, תקופה ארוכה, לשבת עם נציגי משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, ולקבל את השיתוף פעולה שלהם בתוכנית הזאת.
יואל חסון: או את הערותיהם.
חובב ארצי: כמה דברים.
חובב ארצי: צר לי שכך הדברים הוצגו על-ידי ראש העירייה.
חובב ארצי: אנחנו מוכנים לשתף פעולה, אנחנו מברכים על התוכנית ואמרנו לו את זה, אמרתי לו את זה גם אישית ואמרנו לו, אמרו לו הממונים עלי כמה וכמה פעמים וגם בעניין הזה אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים ורוצים.
חובב ארצי: אני גם השתתפתי אתם והצעתי את עזרתי ואני אומר את זה שוב, אנחנו מברכים על התוכניות האלה.
חובב ארצי: לכולנו ברור שאין מדובר רק על בעיה של אכיפה.
יואל חסון: לא, אבל הוא נגע בבעיות מסוימות, כמו צווי העיכוב.
חובב ארצי: אני אענה.
יואל חסון: מה המענה המיידי שאתה יכול לתת לו, כדי לעזור לו להתחיל להניע.
חובב ארצי: המענה שהוא קיבל במכתב מאת פרקליט המדינה, לא ממני, שאנחנו מוכנים לשקול את זה ובאהדה רבה ומוכנים כעיקרון להקפיא ביצוע צווים.
חובב ארצי: אבל אני רוצה להזכיר, המדיניות העקבית של היועץ המשפטי לממשלה, מאז ומתמיד היתה, שלעולם אין הקפאת אכיפה לחלוטין ואני אדגים במקרה אחר: השר בוים, בזמן שהיה שר הבינוי והשיכון, בתקופתו הוקמה ועדת גולדברג, בניסיון למצוא פתרון לבעיית הפזורה הבדואית והשר פנה אל היועץ המשפטי לממשלה וביקש להקפיא את פעולות האכיפה בפזורה הבדואית בתקופת עבודת הוועדה.
חובב ארצי: זה דומה מאוד, מבחינת הרעיון, אמרו – אנחנו רוצים פיתרון מערכתי כולל, ולא רק ענייני אכיפה וגם שם היועץ המשפטי לממשלה סירב.
חובב ארצי: אנחנו לעולם לא מקפיאים את האכיפה ולעולם לא מקפיאים ביצוע צווים.
חובב ארצי: כל מקרה ייבחן לגופו.
חובב ארצי: כעיקרון, אני אומר, כן, מאה אחוז, אנחנו מוכנים להסכים להארכות מועד לביצוע צווים, לאור התוכנית הזו.
חובב ארצי: אבל עדיין, בסוף, זה הרזולוציה של הבניין היחיד.
חובב ארצי: בגלל שאם מדובר לך שם בעבירת בנייה מאוד גדולה שגם לפי התוכניות העתידיות לא תוכשר בצורה הזו, אנחנו לא נסכים.
חובב ארצי: ואם מדובר בבנייה שנעשתה תוך הפרת צווים, גם אם אפשר להכשיר אותה כי היא בדיוק לפי התוכנית, אנחנו לא נסכים לזה כי אתם דיברתם פה על מסרים לא ראויים.
קובי כחלון: אז יישארו כל הבתים כמו שהם, אדון ארצי.
חובב ארצי: שנייה, אני רוצה לסיים.
חובב ארצי: זאת המדיניות שלנו, מאז ומתמיד.
יואל חסון: אדון ארצי, אומר ממלא מקום ראש העיר הערה חשובה, אי-אפשר להתעלם ממנה.
יואל חסון: מר כחלון, אומר לך – אם אתה היית אומר לי עכשיו שאתה לא תקבל את זה ואתה תעלה עכשיו ותדאג שיעלו בולדוזרים להפיל את הבתים האלה, אני חותם על מה שאתה אומר.
יואל חסון: אבל מה אתה אומר, אני לא עושה מצד שני, אבל מצד שני, זה כך יעמוד 100 שנה.
יואל חסון: זה מה שיוצא, זה הכל.
יואל חסון: הם 30 שנה גם ככה גרים.
קובי כחלון: זה אומר שהבניין שהוא מתאים, כמו השבוע בוועדה המחוזית, מתייצב היועץ המשפטי לעיריה, המכובד, אני חושב שזה מחוץ לגבולות הגזרה שלו, בוועדה המחוזית, עומד בית בבית חנינא, תואם תב"ע לחלוטין, נבנה כמו שהיתר מדוגם, אנחנו אומרים, כל מחלקות התכנון עובדים חודשים, חודשים, גם בעירייה וגם בוועדה המחוזית, מאשרים את הבניין, למרות שאני כבר אמרתי 100 פעמים, אפשר היה לתפוש את הבן-אדם מבעוד מועד, אני חושב שגם זה חוסר תום לב של כולנו ומגיע, מתייצב, או הוא או באמצעות מישהו אחר, מבקש להתייצב, מבקש מהוועדה המחוזית לא לאשר והבניין לא מאושר, כי יש לו עבירת בנייה, הבן-אדם עשה עבירת בנייה.
קובי כחלון: גם העבריין הזה ידע איזה עבירה לעשות ואתם לא מאפשרים לו לזוז משם.
קובי כחלון: לכן, אני כבר אמרתי.
חובב ארצי: מי זה אתם?
קובי כחלון: אתה, זה היועץ, כרגע אתה הנחית אותו.
קובי כחלון: אדון חובב ארצי, האחריות הבלבדית ל- 20,000 בתים בלי רישיון בעיר ירושלים – פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי.
חובב ארצי: נו, באמת.
חובב ארצי: תראו, אנחנו בקטע של אכיפה.
חובב ארצי: ברגע שמבקשים לאשר תוכנית, זה לא אנחנו, זה לא הפרקליטות, אלו הם מוסדות התכנון.
קובי כחלון: אבל אתה מאיים עליהם.
חובב ארצי: אני לא מאיים על אף אחד ואני לא הופעתי מעולם בפני מוסד תכנון.
חובב ארצי: מוסדות התכנון יש להם את המדיניות שלהם ואת הקריטריונים שלהם.
יואל חסון: אתה מתעלם מזה שיש לך השפעה?
חובב ארצי: לא, סליחה.
יואל חסון: אתה יודע שיש לך השפעה על המערכות האלה.
יואל חסון: אתה כאילו אומר – חבר'ה, אני לא משפיע עליהם, מה אתם רוצים ממני?
חובב ארצי: אני מדבר על הגבולות.
חובב ארצי: לי אין השפעה על מערכות התכנון.
חובב ארצי: אתם רוצים, שוב, מבנה מערכתי?
חובב ארצי: אז בבקשה.
חובב ארצי: היועץ המשפטי לממשלה, כידוע, יש לו שני כובעים, יש לו כובע של ראש התביעה הכללית שאני מתחתיו שם, יש לו כובע של יועץ משפטי לממשלה.
חובב ארצי: מי שאחראי על מוסדות התכנון, זה לא אני.
חובב ארצי: מי שאחראי על מדיניות התכנונית, יש משנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים אזרחיים, הגב' שרית דנה, זה מחלקה שלמה, היא לא חלק מהפרקליטות, זה אמנם אותו בניין, אבל אנחנו לא אותו ארגון וצריך גם לדבר אתה על המדיניות התכנונית היא.
יואל חסון: אתה מקבל את העובדה שיש כאן עכשיו מאמץ מוניציפאלי, בראשות ראש העיר?
חובב ארצי: מקבל ומברך עליו.
יואל חסון: אומר לך פה סגן, ממלא מקום ראש העיר, שאתם במאמץ הכולל הזה, שאתה אומר שאתה מברך עליו, אתם שמים מקלות בגלגלים, יכול להיות שגם לא במודע.
יואל חסון: יכול להיות שאתה לא מבין את זה ויכול להיות שצריך פשוט תקשורת הרבה יותר ברורה.
חובב ארצי: יכול להיות שאני צריך להיות מושלם.
יואל חסון: נראה לי שאתה מושלם מדי, זה הבעיה שלי.
יואל חסון: אני רוצה שקצת תחשוב, וזו השאלה השנייה ששאלתי ולא ענית, למה אתה לא חושב מחוץ לקופסה.
יואל חסון: יש פה מאמץ לאומי לשנות מציאות, לחזור אחורה לא יעזור לאף אחד, גם להעלות בולדוזרים ולמחוק את כל עשרות אלפי הבניות הבלתי חוקיות, גם כנראה לא יהיה אפשרי.
יואל חסון: מנסים פה לנסות לעצב את המציאות מחדש.
יואל חסון: עם שיטה חדשה.
יואל חסון: למה אתה לא הולך עם זה?
חובב ארצי: למה אתה חושב שאני לא הולך עם זה?
חובב ארצי: החשיבה שלנו היא כל הזמן מחוץ לקופסה.
חובב ארצי: השינויים בתחום התביעה שעליו אנחנו מופקדים, בתקופה שלנו, הם דרמטיים.
חובב ארצי: רמת הענישה עלתה לאין שיעור, הפסיקה היא אחרת לחלוטין, זה הכל בגלל חשיבה מחוץ לקופסה.
חובב ארצי: אבל צריך לזכור, אנחנו באכיפה ואתם מדברים אתי על מערכת האכיפה?
חובב ארצי: על זה אני יכול לדבר.
חובב ארצי: הרבה מאוד יש לי מה לומר.
ניר ברקת: אני רוצה רגע לחדד נקודה.
ניר ברקת: בחיים שלי, בצד האזרחי, אני יודע מה זה שיתוף פעולה מצד מערכת משפטית.
ניר ברקת: יודע מה זה סנגוריה, עד היום זכינו בקטגוריה.
ניר ברקת: לא קיבלנו ייעוץ משפטי נטו, כפי שאני יודע ואני יודע מה זה לקבל ייעוץ משפטי, כל חיי.
ניר ברקת: תודה לאל, גם מקשיב לה היטב כשהיא יודעת לסייע לנו להשיג את היעד שלנו.
ניר ברקת: אני רוצה להזכיר שהיום יש שכונות, כמדומני ערב א-סוואחרה, אם אני לא טועה, שכן נתתם עיכוב גורף לכל הצווים, לאור תכנון מחודש.
קובי כחלון: בלי שאנחנו יודעים בכלל.
ניר ברקת: אפילו לא ידענו על זה.
קובי כחלון: היה נכון לעדכן אותנו שאתם נותנים.
ניר ברקת: לא ידענו את זה, רק בדיעבד ידענו שהדרישה שלנו, לא רק שהיא לגיטימית, היא גם מתבצעת.
ניר ברקת: ביקשתי בשתי שכונות, בגן המלך ובסילואן התיכונה.
ניר ברקת: בגן המלך, מתוך ה- 88 מבנים, אין לי פה את הרשימה, אני רק רוצה להזכיר, רובם לא מטופלים בכלל במערכת העירונית, כלום, שום דבר.
חובב ארצי: אז מה אתה רוצה ממני?
חובב ארצי: מה רוצים ממני?
ניר ברקת: אני לא רוצה ממך.
ניר ברקת: אני, אין לי כתובת.
ניר ברקת: אני יודע מתי אני צריך לקבל ייעוץ משפטי.
ניר ברקת: אגב, הייעוץ המשפטי שאני מדבר עליו, זה לא טקטית לטפל בבניין כזה או אחר, אלא איך משנים מערכתית, מערכתית, כשכולנו יודעים שיש פה כישלון מערכתי.
ניר ברקת: בואו תסתכלו כולם אחד על השני או השלישי, זה כישלון של כולנו.
ניר ברקת: אבל אנחנו צריכים למצוא פתרונות שכולנו מסכימים עליהם, ואני לא מצליח לקבל סנגורים שיעזרו לנו לפתח את הכלים המשפטיים, לא במילים, לא בלהגיד שאתה מאשר לנו או לא מאשר לנו, שעד עכשיו לא קיבלתי תשובה מנומקת בכתב, האם אפשר לעשות צו עיכוב ביצוע מלא, כפי שביקשתי שנה.
ניר ברקת: בגן המלך.
ניר ברקת: עזוב את סילואן התיכונה בגלל המחלוקת ההזויה, לדעתי, על בניין אחד.
ניר ברקת: אני מדבר על גן המלך, אין שם אף בית יהודי, רק ערבים.
ניר ברקת: ואנחנו רוצים לשדרג בצורה דרמטית ואנחנו מקבלים ביקורת מצד ימין ומשמאל.
ניר ברקת: הימין יגיד לנו – מה פתאום אתם עושים א', ב' ו- ג', והשמאל אומר – מה פתאום אתם עושים א', ב' ו- ג'.
ניר ברקת: הולכים להסדרה מערכתית, לא קיבלתי מכם עד היום תשובה עניינית, עניינית, האם אתם מאשרים לנו עיכוב גורף, בוא נשב.
חובב ארצי: עיכוב גורף, אני אמרתי, אנחנו לא מאשרים אף פעם.
יואל חסון: אבל זה הכלי שלהם.
ניר ברקת: לא אמרת כלום.
חובב ארצי: האם מאשרים עיכוב?
חובב ארצי: התשובה היא כן, אנחנו אף פעם לא מאשרים עיכוב גורף לאף אחד.
ניר ברקת: לא נכון, לא אמרתם דבר כזה.
ניר ברקת: תיאורטית – כן, אבל כשזה בא למבנה ספציפי, התשובה היא אין עם מי לדבר.
חובב ארצי: למה אין עם מי לדבר?
ניר ברקת: ככה.
חובב ארצי: יש לנו ייעוץ משפטי, מחלקה מפוארת.
חובב ארצי: הרזולוציה לגבי כל תיק ותיק, נעשית אצלכם בבית, לא אצלנו.
ניר ברקת: אתה מדבר עם עצמך, אני יודע להעריך את מה שכן נעשה ואני יודע להגיד תודה על דברים חיוביים שנעשים ונעשים במישורים אחרים.
ניר ברקת: במישור הזה, התשובה היא – בואו, חבר'ה, מראה מול הפנים, נאדה, כלום.
ניר ברקת: במקום לקבל סיוע, ואני מונה, אנחנו כל הזמן מדברים, אתם מדברים מתחת לפנס, אני מדבר על מערכתית איך לצאת מהמצב הזה.
ניר ברקת: ואני יודע מה זה יצירתיות משפטית.
ניר ברקת: אין לנו יצירתיות משפטית שמתמודדת, שתמליץ לחברי הכנסת איך לחוקק את החוקים, בשביל לצאת ממצב הקיבעון החשיבתי הזה.
ניר ברקת: זה אנחנו לא מקבלים.
ניר ברקת: בוא, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, זה לא קיבלנו עד היום.
חובב ארצי: אם אתם רוצים, אני מוכן להביא גם מצגת כמו שעשה ראש העיר, לתאר לכם את הקשיים של מערכת האכיפה.
חובב ארצי: באמת, הדברים הם בסופו של דבר בידיכם.
חובב ארצי: הדברים הם בידי חברי הכנסת.
חובב ארצי: לא רק בידינו ושוב אני אומר, שישבו פה נציגים וייתנו מענים.
חובב ארצי: אני אגיד לכם עוד דבר, הלך ונרקם מהלך מאוד משמעותי בעיני, שבו בעקבות מכתבו של פרקליט המדינה, במשרד לביטחון פנים, היו מוכנים לקחת תחת חסותם ולהקים יחידה שתעסוק בתכנון ובנייה, שגם יהיו לה חוקרים שידעו לחקור את העבירות המשמעותיות והמורכבות וגם שהיא תייצר מדיניות אכיפה ברמה הלאומית, לא ברמה של מקומות כאלו ואחרים.
חובב ארצי: המהלך הזה הלך ואז, לצערי, מנכ"ל משרד הפנים סיים את תפקידו או לא סיים את תפקידו, אינו ממלא את תפקידו בנסיבות שאתם יודעים, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, גם הוא סיים את תפקידו ויש לנו תהליך שהיה על סף הבשלה ושום דבר לא יצא ממנו.
חובב ארצי: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שבו המערכת שגם, אני אמנם חלק ממנה, אבל אני לא שולט בה, לא נותנת לנו מענה.
יואל חסון: למה לא לעבות את יחידת המקרקעין?
חובב ארצי: היחידה הכלכלית במשטרה חוקרת עבירות שחיתות, היא לא חוקרת עבירות תכנון ובנייה.
חובב ארצי: לא כל עבירת תכנון ובנייה זה שחיתות.
חובב ארצי: בסילואן אין שחיתות.
יריב לוין: למה לא לעבות את יחידת הפיקוח של המינהל?
יואל חסון: סילואן אין שחיתות-?
יואל חסון: יש עבריינות קשה.
חובב ארצי: המינהל פועל מנקודת מבט קניינית.
חובב ארצי: אנחנו מדברים על היחידה הארצית לפיקוח על בנייה במשרד הפנים.
חובב ארצי: היחידה הארצית במשרד הפנים, היה דו"ח ביקורת מקיף ודבר לא נעשה.
יואל חסון: אתה יודע מה, עו"ד ארצי?
יואל חסון: תשמע, אני יודע שיש פה, באמת, הרבה פעמים, לצערי, ביקורת אוטומאטית על נבחרי ציבור, על פוליטיקאים, מאלף סיבות.
יואל חסון: יושבים לך פה אנשים שנבחרו על-ידי הציבור, כמו שיש נבחר באופן ישיר על-ידי הציבור.
יואל חסון: חברי מועצת עיר, באמת שרוצים למלא את תפקידם באמונה, וצריך גם להגיד לזכותם, פעם ראשונה, מוכנים להכניס את ידם, אתה יודע מה?
יואל חסון: אני כל הזמן מסתכל עליו, במחשבה שלי כאדם פוליטי אני רגע חושב עליו, ואומר לעצמי – מה הוא עושה לעצמו בכלל?
יואל חסון: יש מצב שהוא בכלל מתאבד.
יואל חסון: יש בכלל מצב שהוא מתאבד, הוא מכניס את עצמו למקום, את הידיים שלו פנימה למקום שלא בטוח בכלל שהוא יוכל להוציא אותן משם.
יואל חסון: יכול להיות שזה יתפוש אותו שם יקבור אותו, חס ושלום, פוליטית כמובן, לא אישית.
יואל חסון: חס ושלום.
יואל חסון: אבל אני מאמין ומקווה שלא.
יואל חסון: אבל תראה איזה אומץ ציבורי יש פה לנבחרי הציבור ואני בא ואומר לך, את אותו אומץ שהם מפגינים פה, אני מבקש ממך, אגב, לא רק ממך, אני תכף אבקש מעוד גורמים, מבקש ממך, את אותו אומץ, את אותו זה שאתה יודע מה?
יואל חסון: לצאת רגע מפס התאורה של הפנס, לבוא לעשות פה, אתה יודע מה אני הייתי מבקש ממך לעשות ואני באמת חושב שאתה בן-אדם באמת עם ניסיון, שנייה, תן לי שנייה.
יואל חסון: תעשו יום יומיים, תעזוב את הכל, שבו בחדר, תקדישו חמש-שש שעות ביממה לדבר הזה, תדברו על הכל, תפתחו את כל השאלות.
יואל חסון: אתה תגיד לו איזה בעיות יש לך, אתה תגיד לו זה, אתה תגיד לו, אתה אומר שאתה יכול לכוון מי ומה?
יואל חסון: הרי מה קורה פה?
יואל חסון: הוא אומר לך – אני בכלל לא מצליח לדבר אתך, אתה עכשיו פה נותן לו תשובות שהוא מנסה כבר חודשים.
חובב ארצי: התשובות האלה ניתנו קודם.
חובב ארצי: אני אעביר גם את המכתב.
יואל חסון: אבל תקשיב, יקירי.
יואל חסון: בשורה התחתונה, בתוצאה, זאת התחושה שמתקבלת.
יואל חסון: ובתוצאה לא מצליחים להניע את העגלה ולכן אני אומר, יש לך את המחויבויות שלך, יש להם את המחויבויות שלהם, יש להם את המגבלות שלהם, לך גם את המגבלות שלך.
יואל חסון: תחליטו עכשיו שאתם יושבים במסגרת סגורה, כמה שעות במשך כמה ימים, פותחים את הכל, הוא אומר לך מה אתה רוצה, אתה אומר לו מה אתה רוצה.
יואל חסון: לא בתקשורת של המכתבים, שכנראה לא עובדת.
יואל חסון: כנראה לא עובדת בצורה הזאת.
יואל חסון: כנראה זה בתהליכים ארוכים של זמן.
יואל חסון: גם עכשיו אני מבין שאמורים למנות יועץ משפטי חדש לעירייה, שגם זה קטע חשוב, ונכנסים פה לתהליך חדש.
יואל חסון: אולי נתחיל אותו בדרך אחרת ובעיקר, בתוך תחושה, שמה שקיים היום, זו מציאות שכבר אפשר רק לשנות אותה, לחזור עוד פעם לרמת הרזולוציה של האכיפה הזאת והאכיפה הזאת, בסדר, צריך כרגע אולי לתקן את זה ולעצב את זה מחדש וזה מה שאני חושב בסופו של דבר.
יואל חסון: ודווקא, באפרופו הדבר הזה, נמצא כאן, הבנתי, נציג התושבים, זיאד, אתה נציג התושבים מאיפה?
זיאד קעוער: אני מייצג את מרבית התושבים בשכונת אל בוסתן, גן המלך, וחלק נכבד מהתושבים במזרח העיר.