GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל גולן: מסיבה כזו או אחרת, או לחילופין מישהו אחר מבקש דחייה וזה מתמשך ומתמשך ובמקביל לא נעשתה שום פעולה, לא פעולות, כמעט ולא בוצעו פעולות הריסה, לא בוצעו פעולות של הוצאת צווי הריסה.
שמואל גולן: הסוגיה של הוצאת צווי הריסה היא בכלל סוגיה די כבדה במדינת ישראל, כי בפועל, עד שמתחילים ליישם צווי הריסה, ולפעמים גם צווי הריסה שיפוטיים, פג התוקף שלהם, לא מבצעים אותם ואת הדבר הזה אנחנו רואים בכל מקום, לא רק במתחם המלך.
שמואל גולן: זה בכלל דבר שמאפיין בכל נושא התכנון ובנייה.
שמואל גולן: אז כמו שאמרתי, בשנת 2004, התחילה פעולת אכיפה מסוימת, אבל גם זו לא נתנה פיתרון הולם לעניין הזה ובעצם הייתי אומר שבחלק מהמקרים היתה העלמת עין ממה שקורה שם בשטח.
שמואל גולן: בפועל, אנחנו הגענו, כשהגענו לבצע את הדו"ח, היו במתחם הזה 130 בתים שמתוכם, אם נוריד את ה- 16 שהיו, שאושרו כאישור חריג, בעצם 110 בתים היו שם בתים שהם לא חוקיים.
שמואל גולן: שנבנו בצורה כזו או אחרת.
שמואל גולן: חלקם, כנגדם העירייה היתה בפעולות של אכיפה, הגשת תביעות, הגשת צווים.
שמואל גולן: אבל בפועל, כרגע, נכון לנקודת הזמן הזאת, או אולי כבר לא, בכל אופן נכון לנקודת הזמן שסיימנו את הדו"ח, היו 110 בתים שהיו בתים לא חוקיים ורובם בתים קשיחים, כלומר, אני לא מדבר על בתים ניידים או פחונים שישנם שם, ואני רוצה להגיד, בכדי שיהיה ברור – אנחנו פה מתעסקים כרגע אך ורק עם מתחם גן המלך.
שמואל גולן: אבל התופעה הזאת, של בנייה בלתי חוקית, שעירייה בעצמה מציינת שבמזרח ירושלים נמצאים היום כמעט 20,000 בתים שהם לטעמם הם בתים לא חוקיים, והיא תופעה כלל ארצית שהיא קיימת היום בהרבה מקומות, בהרבה סקטורים שאנחנו מכירים אותם, לאו דווקא בירושלים המזרחית, היא תופעה שהיא מאפיינת, אמר את זה יושב-ראש הוועדה.
שמואל גולן: לפני שנה פרסמנו דו"ח בכל נושא אכיפת דיני תכנון ובנייה.
שמואל גולן: בזמנו הוקמה יחידה לעניין הזה שאמורה לטפל והיא מטפלת בחלקה בעניין הזה, אבל מדובר בתופעה כזאת גדולה, שכנראה צריך מה שנקרא מאמץ לאומי בכדי להתחיל להתעסק עם הדברים האל ובחלק מהמקומות זה הגיע למצב שאנחנו כבר לא יודעים איך ניתן לפתור את הבעיות.
שמואל גולן: אדוני, מה שרציתי לבוא ולהגיד – אנחנו כמובן לא שמנו פה המלצות ולא המלצנו, למעט ההמלצה שאומרת שצריך לתת פיתרון לעניין הזה.
שמואל גולן: בתקופת הדו"ח, הצגנו את הדו"ח הזה לראש עיריית ירושלים.
שמואל גולן: ראש עיריית ירושלים כבר הציג בפנינו תוכנית שהיא היתה בתחילת הדרך והיום היא כבר נמצאת, להבנתנו, בשלבים מתקדמים, ושבעצם באה לתת פיתרון לכל החלקה הזאת ולכל המתחם הזה.
יואל חסון: ומה דעתכם על תוכנית ראש העיר?
שמואל גולן: אנחנו לא נביע עמדה לגבי תוכנית ראש העיר.
שמואל גולן: תוכנית ראש העיר הזאת נותנת פיתרון שמצד אחד גם הופכת את האתר הזה לאתר שהוא יהיה אתר ציבורי, אבל גם כנראה הולכת לתת פיתרון לאנשים שנמצאים שם באזור.
יואל חסון: חבר הכנסת לוין רצה לשאול שאלה בקצרה.
יואל חסון: רק שאלה, רשות דיבור אני אתן אחר-כך.
יריב לוין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, לא שאלה, אלא שאלות.
יריב לוין: אני הייתי מבקש לשאול, בהתייחס גם לדו"ח ולדברים שאמר כאן מר גולן, את השאלות הבאות.
יריב לוין: השאלה הראשונה היא – אני מבין שישנה הטלת אחריות על העיריות לדורותיהן למחדל הזה ואני מבקש לדעת מה מסתתר מאחורי המילה עירייה.
יריב לוין: האם זה ראש העיר, שלפחות לאחרונה היינו עדים לכך שהוא רוצה ולא כל-כך נותנים לו, או שזה היועץ המשפטי, שלדבריו הוא בעל הסמכות ולא רוצה או שזה מישהו אחר.
יריב לוין: ואני הייתי מבקש לדעת מי אחראי לזה, לא תחת הכותרת עירייה, אלא בחלוקת העבודה הפנימית בתוך העירייה.
יריב לוין: השאלה השנייה היא: לא ראיתי בדו"ח התייחסות לסוגיה שהיא בעיני המטרידה ביותר, והיא סוגיית האכיפה הסלקטיבית ואופן חלוקת המשאבים בתחום אכיפת החוק, בתחום הזה וזה בוודאי משליך גם על תחומים אחרים.
יריב לוין: האם יש לכם איזה שהם ממצאים או עמדות כלשהן, בנושא הזה?
יריב לוין: השאלה השלישית היא: האם אתם בדקתם את הקשר שלטעמי קיים, בין העובדה שבאותם מקומות שבהם ישנה בנייה בלתי חוקית גם אין גביית ארנונה ואין גבייה של היטלים והתוצאה היא שישנו בעצם תמריץ לבנות באופן בלתי חוקי.
יריב לוין: כי ברגע שאתה לא משלם על מה שאתה בונה, אז כמובן אתה בונה ללא הגבלה.
יריב לוין: השאלה האחרונה היא: אמרת בדבריך שלא הצגתם המלצות כיצד לפתור את הבעיה ואני שואל האם הדבר הזה נעשה משום שלא היו לכם כלים מקצועיים לתת המלצות כאלה, או מסיבות אחרות או האם ישנן בכל-זאת איזה שהן המלצות, אני אשמח לדעת.
שמואל גולן: אני חייב להסביר.
שמואל גולן: צריך לעשות הפרדה מוחלטת.
שמואל גולן: יש ישות משפטית נוספת שנמצאת בתוך העירייה והיא נקראת הוועדה המקומית.
שמואל גולן: הוועדה המקומית היא זאת שאחראית על אכיפת חוקי תכנון ובנייה, היא זאת שמתכננת, היא זאת שנותנת רישוי והיא זאת שצריכה לבצע את פעולות האכיפה למיניהן.
שמואל גולן: בדרך-כלל, בכל העיריות, הוועדה המקומית מורכבת כמובן מנציגי הרשות המקומית, אבל בכובע של ועדה מקומית ולכן, לגבי השאלה הראשונה, כששואלים מי אחראי, הוועדה המקומית אחראית.
שמואל גולן: מעל הוועדה המקומית יש גם ועדה מחוזית, יש גם יחידת פיקוח מחוזית.
שמואל גולן: בחלוקת העבודה בין המחוזית לבין המקומית, בדרך-כלל המחוזית יותר מתעסקת עם שטחים גליליים או יותר עם שטחים שהם לא בסמכות הוועדה המקומית, או נותנת גיבוי לוועדה המקומית, במקרים שהיא צריכה לתת גיבוי.
שמואל גולן: אבל האחריות היא אחריות של הוועדה המקומית.
יריב לוין: וגם הסמכות, כפועל יוצא.
שמואל גולן: האחריות והסמכות, ברור.
שמואל גולן: היא זאת שצריכה לבצע צווי הריסה, היא זו שצריכה להוציא צווים שיפוטיים, היא זו שצריכה לעשות תכנון, היא זו שצריכה לעשות הכל.
יריב לוין: כלומר, המדיניות והביצוע הם באחריות וסמכות הוועדה ולא היועץ המשפטי של הוועדה.
שמואל גולן: הוועדה המקומית, הוועדה המקומית מורכבת ממכלול של אנשים.
שמואל גולן: יש בפנים גם יועץ משפטי ויש שם ראש ועדה ויש שם את כל המרכיבים.
יריב לוין: בסוף מי אחראי, הוועדה?
שמואל גולן: הוועדה, הוועדה.
יואל חסון: די, חשבתי שאתה הולך לשאול שאלה אחת.
שמואל גולן: אני אומר עוד פעם.
שמואל גולן: אני לא הולך לסמן שם אנשים בתוך הוועדה, מי אמר ימין ומי אמר שמאל.
שמואל גולן: הוועדה אחראית על העניין.
שמואל גולן: לגבי אכיפה סלקטיבית, מדיניות האכיפה צריכה להיות מדיניות כוללת של כולם, שוויונית לכולם.
שמואל גולן: כלומר, יש תוכנית, צריכה להיות תוכנית, איך מבצעים, בית שהוא לא חוקי, צריכים לבצע לגביו פעולות.
שמואל גולן: לא חשוב אם הוא, באיזה צד הוא נמצא ומי בנה אותו ואיך בנה אותו.
שמואל גולן: יש תוכנית שהעירייה או הוועדה המקומית, ביחד עם הפקחים שלה, אמורות לעשות, יש הליך שצריך לעשות אותו, יש קודם כל צווים מנהליים שבסמכות הוועדה להוציא, ראש העיר יכול להוציא.
שמואל גולן: לאחר מכן, יש, זה עובר לסמכות משפטית, בסמכות המשפטית  הזאת אנחנו יודעים שזהו תהליך ארוך.
שמואל גולן: לגבי ארנונה.
שמואל גולן: כבר יש הנחיה כבר מזמן של היועץ המשפטי לממשלה, שאין קשר בין תשלומי ארנונה לבין בתים חוקיים או לא חוקיים.
שמואל גולן: גם מבית לא חוקי, משלמים ארנונה.
שמואל גולן: לא ייתכן דבר כזה והנחה זאת כבר היועץ המשפטי הקודם, גם בית לא חוקי, צריך לשלם ארנונה.
שמואל גולן: צריך לבצע לגביו פעולות אכיפה של חוקי או לא חוקי, אבל בלי שום קשר לזה, ארנונה אינה שייכת לעניין וצריך לשנות ואני מקווה שלוקחים שם, אני לא יודע מה הפעולות שמתבצעות.
שמואל גולן: לגבי המלצות, אמרתי מלכתחילה – המלצות, אנחנו אומרים בסיכום שהפעולה היא פעולה כוללת, היא לא פעולה של רק מתחם גן המלך.
שמואל גולן: אנחנו סבורים, והזכרתי גם את הסוגיה של כל סוגיית המבנים הבלתי חוקיים שנמצאים בירושלים המזרחית, אגב, גם במערבית יש מבנים לא חוקיים וגם שם מבצעים פעולות אכיפה.
שמואל גולן: אנחנו מתמקדים רק לאזור מסוים כי שם יש צבר גדול מאוד של בתים לא חוקיים.
שמואל גולן: אבל לגבי ההמלצות, אנחנו סבורים שבנקודת הזמן הזאת צריך לתת תוכנית כוללת ולכן לא מצאנו לנכון, מבקר המדינה לא מצא לנכון לבוא ולהמליץ מה לבצע ומה לא לבצע.
שמואל גולן: שמנו את התמונה, תמונת הראי, וגם בזמנו ראש העיר ייצג לנו חלק מהתוכניות שלו, אפילו לא הבענו עמדה לגבי התוכנית הזאת.
יואל חסון: אז כמו שאמרנו, ראש העיר נמצא כאן ואני רוצה גם להגיד שנפגשתי עם ראש העיר, שוחחנו על הבעיות האלו גם בפגישה וגם בשיחות טלפוניות שונות ואני חייב לומר שכבר לפני חודשים ארוכים עדכן אותי ראש העיר שיש בידיו תוכנית וכוונה להתמודד עם הסוגיה.
יואל חסון: אני חושב שזה קודם כל קורה דבר חיובי, עצם ההתמודדות, כי לא היתה התמודדות הרבה שנים ואנחנו נרצה שתציג בפני הוועדה גם התייחסות לדו"ח, למצב הנוכחי, וגם מה הדרך שאתה חושב שהיא הנכונה כדי לפתור את זה.
יואל חסון: בבקשה, אדוני ראש העיר.
ניר ברקת: תודה על ההזדמנות, על הכינוס של הפורום הזה.
ניר ברקת: אני רוצה להתחיל ולומר ברשות כל חברי הכנסת, חברי הוועדה והאורחים הנכבדים, להגיד תודה למבקר המדינה.
ניר ברקת: את הדו"ח, את הטיוטה של הדו"ח אני קיבלתי איך שנכנסתי לתפקיד, ומהר מאוד הבנו שגן המלך זה מיקרוקוסמוס קטן, למה שקורה במזרח העיר, כמכלול.
ניר ברקת: ולתפישתי, נגמר העידן של לטמון את הראש בחול.
ניר ברקת: זה לא יעבוד.
ניר ברקת: אני אציג לכם מייד קצת רקע יותר מפורט למציאות הקיימת, למגמות הקיימות, ואיך משנים אותה.
ניר ברקת: כי לתפישתי היום, יש לנו תהליך, קונצפט מוסדר שכמובן צריך לעבות אותו, על-מנת לצאת מהמצב שבו אנחנו נמצאים.
ניר ברקת: ברשותכם, טיפה רקע.
ניר ברקת: עשרות אלפי מבנים לא חוקיים במזרחה של העיר.
ניר ברקת: עשינו בדיקה,  במערכת העירונית רשומים כ- 200,000 דירות סך-הכל, 43,000 דירות במזרח העיר, שזה לא משקף 35% מהאוכלוסייה.
ניר ברקת: יש פה פער, ברישום בעירייה, של סדר גודל של בין 15,000 ל- 20,000 דירות, לפחות.
ניר ברקת: ברור לחלוטין שכשאנחנו מדברים על עשרות אלפי מבנים לא חוקיים, על אלפי תיקים משפטיים, אלפי צווי הריסה שהוטלו על נאשמים, שלא מבוצעים, על סדר גודל, במזרחה של העיר, סדר גודל בממוצע רב שנתי של בין 50 ל- 100 הריסות מבנים בשנה וכ- 130 היתרים בשנה במזרחה של העיר, שזה בסביבות 10% מההיתרים, ברור שהמגמה, הפער הולך ונפתח ולא נסגר.
ניר ברקת: יש כאן כישלון מערכתי.
מיכאל בן-ארי: למה יש 130 היתרים, כי זה מה שביקשו?
ניר ברקת: ברשותך, קודם כל אני מציין אובדות.
ניר ברקת: מתוך אלה שביקשו ואלה שנתנו להם, אלה המספרים, במספרי המאקרו.
יואל חסון: זו שאלה מאוד משמעותית.
ניר ברקת: אני אתייחס לזה בהמשך.
ניר ברקת: אז ברור לחלוטין, כשאתה מסתכל על הפער בין המציאות לתכנון נכון להיום, וגן המלך, בשכונות נוספות, ברור שאין פה תכנון.
ניר ברקת: אין פה הליך רישוי מסודר, אין אכיפה, אין הרתעה.
ניר ברקת: ובתהליך הזה, זה קטליזאטור להאצת בנייה בלתי חוקית.
ניר ברקת: אני בוודאי, אני חושב שכולנו צריכים לקבל את עמדת המבקר שזה פשוט מראה מול הפנים, שחייבים לגבש מדיניות סדורה לטיפול בבעיה.
ניר ברקת: אני רוצה, ברשותכם, להצביע על הכשלים והחסמים.
ניר ברקת: קודם כל, ברמה מערכתית.
ניר ברקת: אין או יש היעדר, במדיניות ולקיחת אחריות כוללת.
ניר ברקת: תשאלו מי אחראי, אז יבוא היועץ המשפטי, יגיד – אני, תבוא המועצה, אני אגיד אני, הוועדה המחוזית אומרת אני, כל אחד ובעצם הדברים נופלים בין הכיסאות והמדינה לא השכילה, יחד עם העירייה, אני פה לא מחפש אשם ספציפי, לפתח מדיניות כוללת ומתואמת בין כל גורמי מערך השלטון.
ניר ברקת: התושבים לא יודעים מי אחראי בדיוק ונופלים בין הכיסאות.
ניר ברקת: אין במזרחה של העיר, בחלק מכובד של השטחים, כולל גן המלך, אין רישום מקרקעין.
ניר ברקת: קשה להגדיר למי שייך מבנה כזה או אחר.
ניר ברקת: גם אין לאנשים תמריצים, מדוע לבוא ולהוציא היתר בבנייה שלו.
ניר ברקת: יש קושי בתשלום היטלים שונים.
קריאה: מה זה אין רישום מקרקעין?
ניר ברקת: אין רישום מקרקעין, לקרקע בגן המלך, לא כתוב במדינת ישראל, למי שייכת הקרקע.
ניר ברקת: בניגוד למערב העיר, בניגוד לתל-אביב, לכל עיר אחרת.
קריאה: זה לא מוגדר כאדמת מדינה?
ניר ברקת: התשובה היא – לא.
ניר ברקת: אין רישום במדינת ישראל למי שייכת הקרקע.
שמואל גולן: אני הגדרתי את זה בתוכנית שהיתה בשנת 77, ייעדו את השטח הזה לשטח ציבורי פתוח.
ניר ברקת: לא לא לא, סליחה, סליחה.
ניר ברקת: זה משהו הרבה מעבר לזה, זה לא קשור לייעוד הקרקע.
ניר ברקת: זה קשור לעובדה שלמעלה מ- 60% מהשטח במזרחה של העיר, אין במדינת ישראל רישום, כמו בכל מקום אחר, למי שייך הקרקע, מי הבעלים.
ניר ברקת: ולכן, אגב, כשניגשים לבקש היתר, יבוא היועץ המשפטי, יגיד – תוכיח שאתה בעלים.
ניר ברקת: איך ניתן לך היתר כשאתה לא מוכיח שאתה בעלים?
קובי כחלון: אין מה שקוראים בשפה הסדר מקרקעין, אי-אפשר לדעת את הגבולות של יצחק וחיים ומשה.
קריאה: עוד בימי הטורקים והבריטים.
ניר ברקת: בימי הטורקים היה, אבל למדינת ישראל, בצורה פורמאלית, אין את זה.
ניר ברקת: לפעמים נשענים, בהיעדר דבר אחר, נשענים על כל מיני דברים.
נסים זאב: אז איך זה שהמדינה לא מפקיעה וקובעת שאם אין רישום בעלים, אז הבעלים זה מדינת ישראל.
יואל חסון: ניתן לו להמשיך.
ניר ברקת: חברים, הבנו את הכשלים.
ניר ברקת: אני מצביע רגע על הכשלים, אני לא שואל איך זה נוצר, אני מציין עובדה.
ניר ברקת: בנוסף לזה, כפי שאני אומר לגבי תמריצים, נכון להיום, איזה תמריץ יש לתושב לבנות באופן חוקי?
ניר ברקת: אם מחיר הבנייה זה הטיט והלבנים, אני רוצה לתת לכם דוגמה מאוד מעניינת למה כן יש קשר בין ארנונה והיטלים.
ניר ברקת: כי לא מזמן זכו קבוצה של צעירים בדירות בקריית יובל, הם שילמו, כל אחד, על המחיר ממני, ממינהל מקרקעי ישראל, 430,000 שקל ליחידת דיור, שזה מספר אסטרונומי.
ניר ברקת: אבל במזרחה של העיר, אם המחיר לבנות זה טיט ולבנים, ואין שום היטלים, והעירייה לא יודעת לאסוף את המשאבים בשביל להשקיע חזרה בשכונה, מה אנחנו מתפלאים?
ניר ברקת: אין שום תמריץ, לא חיובי ולא שלילי, ללכת ולבנות באופן חוקי אל מול הלא חוקי.
ניר ברקת: יותר מכך, אני אומר לכם שלביטוח הלאומי, כשהתושבים צריכים לקבל משהו מהמדינה, יש להם כתובת.
ניר ברקת: כתוב סילואן.
ניר ברקת: אבל כשהעירייה מבקשת להבין את הכתובת, אין כתובת.
ניר ברקת: לא יודעים איפה הבן-אדם גר, כי סילואן זה רחב מדי ואין פיסית רישום מלא.
ניר ברקת: בנושא מדיניות אכיפה יש היעדר שליטה מוחלט ומה קורה בתוך המערכת?
ניר ברקת: הרי ברור לכם שאם כ- 15,000 עד 20,000 דירות בכלל לא רשומות, אז ברור לחלוטין שאין לנו שליטה על הנושא של האכיפה.
ניר ברקת: יש אלפי צווים שמוטלים על הנאשמים, המערכת המשפטית טחנה משאבים אדירים, הטילה, בית-המשפט קבע קביעות ואנחנו מדברים על אלפי צווים שלא ממומשים בשטח וברור לחלוטין שכתוצאה מכל התהליכים האלה, אין טיפול כולל בעבריינות בנייה.
ניר ברקת: המדיניות העירונית החדשה מדגישה את הצורך בשינוי מערכתי.
ניר ברקת: ראשית, לתכנון שכונתי מחודש.
ניר ברקת: כשנכנסים לשכונה כמו גן המלך וכמו סילואן ואני מייד אפרט לאיזה שכונות נוספות אנחנו נכנסים במזרחה של העיר, אז חייבים התחשבות מרבית במצב הקיים.
ניר ברקת: כלומר, לוקחים את המציאות על הטבעות הישנות, מחפשים לראות איפה יש פערים, והגישה שלנו היא מאוד ליבראלית, מאוד בית הלל, ללכת, המקסימום שאנחנו יכולים בהתחשבות במציאות הקיימת מצד אחד, לצד שמירת אינטרסים ציבוריים כלליים, כמו שלציבורי, כבישים, שטחי ציבור, מבני ציבור.
ניר ברקת: במקרה של גן המלך מדובר על אחד המקומות החשובים ביותר, והיה לעולם.
ניר ברקת: אגב, לתיקון קטן, המקום הזה לעולם היה ירוק, אף פעם, 3,500 שנה, לא בנו בו ולא ייעדו לבנות בו, כמו שלא בונים בעמק הזה ולא בעמקים הסמוכים.
ניר ברקת: יש לו ייעוד ציבורי גם לצורך להעביר אנשים שם ולפתוח את המקום.
ניר ברקת: בהמשך הדרך, צפונה, אנחנו ממש מתחת לכל המתחמים הקדושים ביותר בעולם.
ניר ברקת: המקום הזה, יש לו גם צורך ציבורי רחב.
ניר ברקת: לכן, צריך לקחת את כל האינטרסים האלה ביחד ועניינית לאזן בין כולם ולצאת עם איזה שהוא תכנון שכונתי מחודש.
ניר ברקת: אני טוען שבלי תכנון שכונתי מחודש, אין לנו שום סיכוי להצליח, כי החלופה היא – מה, נביא 20,000 תיקים לבית-המשפט?
ניר ברקת: בלתי סביר בעליל.
ניר ברקת: אנחנו יודעים שאת התיקים הקיימים אנחנו לא מסוגלים בצורה יעילה לנהל, ולכן ללכת לקיצוניות אחת או קיצוניות של בת-יענה הם שני דברים שהם בלתי סבירים.
ניר ברקת: צריך מעבר לכך טיפול רב שכבתי בשכונות.
ניר ברקת: מעבר לשלד הציבורי, אנחנו במערכת העירונית עושים צעדים לשיפור דרמטי בשירות, במתן היתרים.
ניר ברקת: הדבר הזה מצריך יצירת כלים משפטיים שלא היו קיימים עד היום, כלומר איך מתמודדים, אם לתת היתר למישהו שאין רישום בעלים על הקרקע, להזכיר לכם את הבעיה הקודמת.
ניר ברקת: איך מוציאים היטלים, אגרות, כשאין רישום ואנחנו לא יודעים לשייך את המבנה לבן-אדם.
ניר ברקת: אלו אתגרים שאנחנו עכשיו מתמודדים אתם וברור שכשניגשים לתכנון מחודש בשכונה, יש חשיבות גדולה ואנחנו לצערנו עוד לא נענינו מצד היועץ המשפטי לממשלה, לקרוא לאיזה שהיא מדיניות של עיכוב צווי ביצוע בתקופת הביניים, מהסיבה המאוד פשוטה – לאור המדיניות בית הלל, ממילא יתייתרו חלק גדול מהצווים ולחליפין חלקם צריך לתקן, במקום הריסה של ארבע קומות, הריסה של שתי קומות, במקום א' – ב', ולכן בואו נחשוב, נעצור, נראה מה אנחנו גוזרים ממדיניות התכנון החדשה ולא הישנה שלא ניתן לעמוד בה.
ניר ברקת: בתקופת הביניים, בואו נעצור ומייד, כשאנחנו רואים מה בהפרה, גם לתוכנית הליבראלית החדשה, ללכת ולהתמודד עם המקרים הקיצוניים, תוך מתן אפשרות רישום לאחרים.
ניר ברקת: אלה הכללים על קצה המזלג שאנחנו מפתחים.
ניר ברקת: אני רוצה, ברשותכם להתעמק בעוד כמה נושאים שהם לכאורה טקטיים, אבל הם מאוד משמעותיים.
ניר ברקת: לא יכול להיות שלא יהיה בעירייה רישום וזיהוי של 100% מהמבנים.
ניר ברקת: נכון להיום, במערכת העירונית, לא רשומים כל המבנים.
ניר ברקת: שיטות העבודה, תצ"אות, כלים מודרניים, כלים חדשים, עבודה בשטח.
ציפי חוטובלי: מה מונע מכם לעשות את זה?
ניר ברקת: שום דבר לא מונע לעשות את זה, זה לא נעשה עד היום.
מיכאל בן-ארי: שום דבר לא מונע לעשות את זה?
מיכאל בן-ארי: אתה יכול לשלוח צוות שלך, כמו שאתה שולח צוות לגבעה הצרפתית, למדוד, אם לא היו תוספות בנייה?
ניר ברקת: התשובה היא שבאמצעות כלים, אנחנו עובדים על זה, באמצעות כלים חכמים, כמו ניתוח תצ"אות, אנחנו תיאורטית, אם היה, אנחנו מפתחים את הכלים האלה עכשיו.
ניר ברקת: אפשר להוציא מידע כולל שומה, על בסיס תצ"אות ואנחנו צריכים לפתח את הכלים המשפטיים האלה.
ניר ברקת: לא עשו את זה עד היום.
מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, אתה מודה שיש בעיה, זה לא מצב רגיל שאתה הולך למדוד, לדוגמה בגבעת מרדכי או ברחביה.
ניר ברקת: ודאי שזה לא מצב רגיל.
ניר ברקת: ודאי שיש בעיות.
מיכאל בן-ארי: צריך לשים את הדברים על השולחן.
מיכאל בן-ארי: כדי למדוד, לא כדי להרוס.
ניר ברקת: אין לי ויכוח אתך.
ניר ברקת: אני רק אומר שאם נלך אחד-אחד או בשיטתיות לעשרות אלפי המבנים, יהיה הרבה יותר יעיל להשתמש בכלים טכנולוגיים.
ניר ברקת: אני בא מהעולם הזה וזה יותר קל להתמודד עם זה מערכתית, מאשר להתחיל לשלוח אנשים לשטח, שזה גם פיתרון בחלק מהמקרים.
ניר ברקת: זה דבר אחד.
ניר ברקת: דבר שני, השיוך של 100% מהתושבים למבנים וכתובות.
ניר ברקת: יצא לי לדבר עם כמה חברים בוועדה.
ניר ברקת: אני מאמין וטוען שכשתושב בא לבקש את מה שמגיע לו, זכותו מביטוח לאומי, והביטוח הלאומי אכן דואג למי שצריך לקבל לפי החוק את מה שמגיע לו מביטוח לאומי, זה בצד של הלקבל.
ניר ברקת: באותה נקודת זמן, כל החובות והזכויות של האנשים צריכים להשתלב אחד בשני.
ניר ברקת: אני הייתי רוצה לראות שבעיריית ירושלים יש שיוך של 100% מהתושבים למבנים.
ניר ברקת: הדבר הזה חשוב, כי נכון להיום אני לא יודע אם אתם מבינים שרק 10% מהתושבים שגרים בסילואן, משויכים למבנים.
ניר ברקת: 90% מהתושבים שגרים בסילואן, לא משויכים למבנה.
ניר ברקת: המשמעות של העניין הזה, שבעיריית ירושלים אם נרצה לגבות מהם היטלים, ארנונה, אין לנו כתובת לאן לשלוח, למעט ל- 10% מהתושבים.
ניר ברקת: הדבר הזה הוא אבסורד, כיוון שבסופו של דבר העירייה לא מגייסת את המשאבים שהיא צריכה להשקיע חזרה בהיטלים בשכונה.
מיכאל בן-ארי: ב- 2,500 שנים האחרונות, אין מציאות של מדינה ריבונית שלא יודעת מי גר היכן ולוקחת ממנו את הארנונות הראויות.
מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, אנחנו חוזרים 3,000 שנה אחורה.
ניר ברקת: אני מסכים אתך שזה האתגר, נכון.
ציפי חוטובלי: כמה זמן אתה מעריך ייקח לעירייה להשתלט על כל המזרח הפרוע?
ניר ברקת: תלוי בכלים, תלוי בעזרה ובכלים שאנחנו נקבל מהמדינה.
ניר ברקת: אני מייד אדבר על זה.
יואל חסון: ראש העיר, יש פה שתי שאלות מרכזיות: אחת, האם התוכנית הזאת, מה שאתה מציג אותה מבחינת תוכנית האב הגדולה, תחייב בסופו של דבר ותביא גם להריסת חלק מהמבנים הבלתי חוקיים, כל המבנים הבלתי חוקיים, זו שאלה ראשונה.
יואל חסון: שאלה שנייה – מה לוח הזמנים לביצוע התוכנית?
יואל חסון: אם אתה יכול להגיד מתי או לתת לנו טווח של זמן, אל"ף, מתי זה מתחיל בפועל, או האם זה כבר התחיל, ומתי אתה צופה שזה יסתיים, עם שינוי המציאות.
ניר ברקת: ברשותך, יהיה לי יותר קל לענות על זה, אחרי שאני אגמור עוד שניים-שלושה שקפים.
ניר ברקת: ברור שאנחנו צריכים לשדרג את מערכת הוצאת ההיתרים, אנחנו צריכים עזרה ביצירתיות משפטית בשביל לעשות את זה מהמדינה, זה לא הכל בסמכותנו, חלק לא מבוטל מהצרכים זה בסמכות משרד הפנים או היועץ המשפטי לממשלה ויש תלות שלנו במימוש האסטרטגיה הזאת, ביכולת שלנו לפתח את הכלים האלה.
ניר ברקת: אנחנו כבר התחלנו להשקיע והעברנו בוועדה המקומית את תוכנית גן המלך ואת תוכנית סילואן התיכונה.
ניר ברקת: הנה לכם דוגמה של מה שעשינו בגן המלך.
ניר ברקת: התוכנית מימין, זה המצב הסטאטוטורי הקיים, אסור לבנות כלום.
ניר ברקת: זה שטח ציבורי פתוח, ירוק, שבשום מקום אחר בארץ ובעולם, כשמצוין כך, אסור לבנות בו.
ניר ברקת: באמצע, אנחנו מדברים על ה- 88 מבנים, שהם כולם מבנים בלתי חוקיים.
קריאה: זה בדיוק כמו מדינה יהודית ודמוקרטית.
קריאה: על הנייר זה מאוד יפה.
ציפי חוטובלי: למה לא הורסים?
ניר ברקת: זה מה שאני שאלתי.
ניר ברקת: יש 20,000 כאלה, ופספסת אולי את ההתחלה של מה שאני תיארתי.
ניר ברקת: אני חושב שבהסתכלות מערכתית על הנושא, להרוס 20,000 מבנים זה בלתי סביר בעליל.
ניר ברקת: זה גם לא נכון.
ניר ברקת: התכנון המחודש שאנחנו הצענו, מצד שמאל, שכבר עבר ועדה מקומית ובקרוב מאוד יועלה לוועדה המחוזית, זה "ויתור" במירכאות כפולות, החייאת הקדרון במרכז, להעביר את המים של השילוח כמו שהיה לפני 2,000 ו- 3,000 שנה, בצד הימני, בקומות התחתונות, מסחר, לאפשר לכל המקום הזה להיות הרבה יותר אטרקטיבי מבחינה תיירותית ובקומות השנייה והשלישית, לאפשר מגורים לאותם תושבים שגרים שם.
ניר ברקת: בפועל, זה אומר שהצד השמאלי של הוואדי יצטרך לדלג ימינה, בשיתופי פעולה אתנו זה יהיה בינוי פינוי, אם לא, זה יהיה פינוי.
מירי רגב: אנחנו גם נתגמל אותם על זה שהם בנו לא חוקי.
ניר ברקת: התשובה היא – התוכנית החדשה מתחשבת בכל האלמנטים ומכירה במציאות הקיימת.
דוד רותם: איפה היועץ המשפטי של העירייה?
דוד רותם: אני רוצה להבין איך זה בונים פה בלתי חוקי ולא עושים כלום?
ניר ברקת: תרשו לי רק להמשיך, ברשותכם, על המדיניות החדשה.
ניר ברקת: אם תרצו שנבטל אותה או אתם חושבים שהיא לא טובה, תעירו בסוף.
ניר ברקת: אני מציג מדיניות.
יואל חסון: לא להפריע לראש עיריית ירושלים, אני מבקש.
ניר ברקת: רק לסבר את האוזן מה קורה היום בסילואן, שנוציא אתכם כאן קצת מזועזעים מהמציאות הקיימת.
ניר ברקת: בשכונה, מתוך 658 מבנים, שישה בלבד עם היתר.
ניר ברקת: זאת אומרת, אחוז אחד עם היתר, 99% – בנויים ללא היתר.
ניר ברקת: כמות המבנים שיש עליהם תיקים משפטיים זה 12%, 34 צווי הריסה על הנאשמים, ארבעה על הוועדה.
ניר ברקת: אנחנו מדברים על כך שבתוכנית הקיימת שמותר היה לבנות, עד שהבאנו את הוועדה המחוזית, היה מותר לבנות שתי קומות, 50% מהמבנים הם מעל שתי קומות.
ניר ברקת: כלומר, כל אחד פה יבין שהמציאות היום היא בלתי סבירה בעליל.
מירי רגב: אז איך מכל הבתים האלה התלבשו דווקא על בית יהונתן?
ניר ברקת: את זה תשאלי את היועץ המשפטי לממשלה, לא אותי.
יואל חסון: תשאלי אותם, הם פה, נציגים.
ניר ברקת: תשאלי אותם, הם פה, אבל אחרי זה, ברשותכם, כי אני רוצה להתמקד על התכנון החדש.
מירי רגב: מי היועץ המשפטי פה?
יואל חסון: אני רוצה לומר לכם, אתם יודעים, חבריי, חברי הכנסת החרוצים ובאמת המביעים עניין, הנושא הזה, דנו בו גם בסיור, דנו בו גם קודם, שאלנו הרבה מהשאלות שאתם שואלים, קיבלנו תשובות, כנראה גם לא תקבלו תשובות אחרות.
יואל חסון: אנחנו דווקא בדיון הזה, רוצים לבוא, וזה הכיוון שאני לפחות מושך אליו, זה להסתכל בראייה קדימה, איך אנחנו רואים את העתיד ומשנים את המציאות הגרועה היום.
יואל חסון: אם, אגב, עם כל הכבוד, אני מאוד מעריך ומכבד את ראש העיר הזה, הוא בסך-הכל כמה?
יואל חסון: שנתיים בתפקידו?
יואל חסון: היו פה ראשי ערים עשרות שנים אחורה, שלא עשו שום דבר או עשו חלק.
קריאה: הם בנו הולילנד, למה לא עשו?
קריאה: בנו את הולילנד.
יואל חסון: חלקם עשו גם את זה.
ניר ברקת: ברשותכם, אני רוצה להציג לכם מה עשינו בתכנון המחודש, שאגב, שכולם ידעו, בסילואן התיכונה, בסילואן התיכונה, התוכנית עברה בלי התנגדות, לא של הימין ולא של השמאל.
ניר ברקת: אחרי התכנון המחודש העברנו בוועדה המקומית, בעירייה, אנחנו מדברים על הרחבת מבנים ותוספת קומות עד לארבע קומות.
ניר ברקת: הדבר הזה מכניס למסלול של פוטנציאל קבלת היתר כ- 95% מהמבנים, על הנייר לפחות.
ניר ברקת: אנחנו מדברים על פיתוח תשתיות, כבישים, מבני ציבור, ואנחנו כבר התחלנו לפעול גם לשדרג את הכבישים וגם את המבנה הציבורי, מן מתנ"ס קטן של 2,000 מטר, לא כזה קטן, משמעותי והנה לכם דוגמה, בסילואן התיכונה, על הפער האדיר במציאות בין התכנון למה שהיה מותר בעבר למה שקיים היום בשטח ולתפישתי ולתפישת העירייה, הדבר היחידי זה התחשבות במציאות ולתת איזה שהוא רציונל שמתחשב בכל האלמנטים.
ניר ברקת: אנחנו הכרזנו שאנחנו נכנסים בדירוג לעוד שכונות במזרח העיר, ותכנון מחודש.
ניר ברקת: אנחנו התחלנו לעבוד עם המנהיגות, עם התושבים בעיסאוויה, בסילואן השכונה התיכונה וגן המלך כבר העברנו בוועדה המקומית והתחלנו לפעול גם בעין אלוזה, ואדי יאסול וערב א-סוואחרה.
ניר ברקת: היעד שלנו, זה תוך כדי כניסה לשכונות נוספות לתכנון מחודש באותה מתודולוגיה שאני תיארתי, גם להמשיך ולפתח את הכלים, על-מנת שנוכל פיסית, או בפועל, לממש אותה.
ניר ברקת: כי בלי שאנחנו נוכל לממש אותם, לא עשינו כלום.
ניר ברקת: הסיוע שאנחנו מבקשים מהמדינה בעיריית ירושלים, כי אנחנו לא עובדים בוואקום, אנחנו חייבים שיתוף פעולה ותיאום עם משרד הפנים, בעיקר הוועדה המחוזית.
יואל חסון: שנייה, אני רואה מה אתה צריך, אבל בוא תגיד לא מה אתה צריך, אלא האם כבר קיבלת או האם אתה כבר עם חלק מהגורמים האלה בתיאום?
יואל חסון: אז תעדכן את זה.
יואל חסון: משרד הפנים, מה עמדתו לתוכנית שלך?
ניר ברקת: ברמה העקרונית, משרד הפנים מאוד תומך.
ניר ברקת: אני חייב לומר, גם השיחות שהיו לנו עם משרד ראש הממשלה, לתפישתי הם תומכים בקונצפט ומבינים אותו ומבינים שזה הפיתרון הנכון ביותר, הראוי ביותר.
ניר ברקת: הוועדה המחוזית משתפת אתנו פעולה, מסייעת לנו לעמוד בתנאי הסף ולקדם את התוכניות.
ניר ברקת: אנחנו, אגב, עבדנו אתם מאוד, כל הזמן בתיאום ככל שניתן.
ניר ברקת: אני רואה בכך ברכה.
יואל חסון: היועץ המשפטי, משרד המשפטים, מה נדרש ממנו ומה אתה מקבל או לא מקבל מהם?
ניר ברקת: עם היועץ המשפטי, לצערי, אין לנו התקדמות.
ניר ברקת: אני מעדיף שתשאל אותם.
ניר ברקת: לתפישתי, הדבר הנכון, אני כבר יותר משנה וחצי מבקש סיוע בפיתוח כלים ייחודיים למזרחה של העיר.
ניר ברקת: זה לא סוד שהיועץ המשפטי של עיריית ירושלים והמערכת העירונית, לא רואים עין בעין את המדיניות.
ניר ברקת: אני חושב, לצערי הרב, נאלצנו לקבל גם סיוע חיצוני בתהליך הזה, ואני מאוד גאה בהישגים שהשגנו עד היום, אבל בהסתכלות קדימה ואני כאן לא מסתכל אחורה, אנחנו חייבים.
אורי אריאל: יש להם מדיניות גם כן?
ניר ברקת: אני מעדיף להסתכל קדימה, ברשותך.
ניר ברקת: אני חושב שבהסתכלות קדימה, אני מקווה שנצליח לשכנע את המדינה, את הכנסת, את היועץ המשפטי.
יואל חסון: אבל מול משרד המשפטים והיועץ המשפטי, באיזה תהליך אתה נמצא היום?
יואל חסון: איפה אתה נמצא אתם?
ניר ברקת: אנחנו ביקשנו עיכובי ביצוע בשכונות שבהן אנחנו מתחילים תכנון מחודש.
ניר ברקת: אי-קבלת הבקשה הזאת, מערער את הביטחון של התושבים ברצינות העירייה.