GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גבי קדוש: אין ספק שכדברי המבקר, טיפול ביישובים בתת אכלוס מעורבים גורמים רבים, זאת אומרת, מפה גם בעצם הוויכוח כאן שאנחנו, אני באופן אישי גם ביקרתי ביישובים וגם דיברתי עם מתיישבים והתרשמתי גם מתוך הסיורים שביצעתי, גם שלא תמיד מי שרוצה להיקלט בסוף גם נקלט, מכל מיני סיבות וכל מיני עניינים שהם בעצם לא כאן המקום כרגע לפרט אותם, אבל כל יישוב גם לגופו של עניין, יש לו גם איזה סיבה מעבר לגורמי הייצור, יש לו גם סיבה חברתית במקום שבעצם מביאה אותו למצבו בתת אכלוס.
גבי קדוש: פה אף אחד לא התייחס לעניין הזה, שיש בהחלט בעיות חברתיות וקהילתיות בתוך הגרעין הקיים.
דני קריצ'מן: זה התירוץ, לרוב.
גבי קדוש: אני אומר, יש גם את זה.
גבי קדוש: לא במקרה יש התערבות של הרשם גם בחלק מהמקרים.
גבי קדוש: יש צורך לתאם בין כל הגורמים ויש פה פשוט נושא שהוא מאוד עקרוני וחשוב, משרד ראש הממשלה מגבש מדיניות לרכז את העבודה עם כל המשרדים.
יואל חסון: מי לדעת משרד ראש הממשלה הגוף שצריך לתכלל את כל העניין הזה?
גבי קדוש: אנחנו כנראה שנמשוך את זה אלינו, כמובן בתיאום ובהסכמה, ועל-מנת להגיע לגיבוש הצעות.
גבי קדוש: כמובן שלכל אחד יש את ההצעה משלו, אבל צריך להגיע לגיבוש הצעה ואני אומר יועץ ראש הממשלה להתיישבות, המטרה המרכזית שלי זה להביא למצב בו היישובים האלה בעצם, צריך גם קודם כל לקיים בירור אמיתי כמה יישובים יש לנו בתת אכלוס.
גבי קדוש: אתם שמעתם גם את הוויכוח ולא את ההסכמה, אז צריך קודם כל לקיים בירור מהו יישוב בתת אכלוס ואיזה יישוב בעצם כן יכול לפתוח את שעריו ולקלוט או איזה יישוב צריך לשנות את הייעוד שלו ולעשות את הפעולה כחלק מהפיתרון.
גבי קדוש: המטרה והכוונה היא שהיישובים האלו יאוכלסו במהירות, בהתאם לתקן הנחלות וגורמי הייצור, ומתיישבים חדשים וכמו-כן, יש כוונה גם ללכת לקליטה, מעבר לתכנון הקיים.
גבי קדוש: זאת אומרת, יש פוטנציאל גם של פיתוח ואנחנו מכירים את זה בצורת הרחבות ובצורות נוספות.
גבי קדוש: אין ספק שפה צריך גם לשתף את הגופים המיישבים שהם בעצם, יש גורמים שכבר הוכיחו את עצמם, ניתנה פה הדוגמה של רתמים.
גבי קדוש: רתמים זו הצלחה, אבל יש מקומות אחרים שיש בהם חוסר הצלחה ורתמים בעצם מי שהוביל שם זה תנועה מיישבת.
גבי קדוש: זאת אומרת, המעורבות של התנועה המיישבת בעצם יצרה את המצב החדש, דרך אגב, הוא גם קיבל את פרס ראש הממשלה ביום חמישי, על יזמות והתחדשות.
גבי קדוש: ואין ספק שיש פה צורך להתחדשות במסגרת כל ההתיישבות וכמובן במקום שיש בו תת אכלוס.
יואל חסון: זאב שור, ולוולה, מזכיר התנועה הקיבוצית.
זאב ולוולה שור: אני ישבתי והקשבתי קשב רב לכל מה שנאמר פה וזה מאוד מעניין.
זאב ולוולה שור: מה שאני מבין, יש כאן שתי קבוצות.
זאב ולוולה שור: קבוצה אחת שהיא מיישבת את הארץ, דואגת, היא דואגת שאנחנו לא ניקח בספקולציה כזאת או אחרת קרקע, ומים ואמצעי ייצור, והיא באמת דואגת ליישוב, להתיישבות כולה.
זאב ולוולה שור: וקבוצה שנייה, שבאה לספר פה סיפורים ועובדות שאינן נכונות.
זאב ולוולה שור: אני אומר לך, יושב ראש הוועדה, לא יעלה על הדעת שיקום פה מנהל החטיבה להתיישבות, ויספר סיפורים, ומתחיל לספר פה עברתי ברגל.
זאב ולוולה שור: דני, גם אני עובר ברגל בכל היישובים, הרבה יותר ממך.
זאב ולוולה שור: אבל אתה יודע מה?
זאב ולוולה שור: אני לא בא בלילה להציע להם כל מיני הצעות שמחר אני לא אוכל לעמוד בהן.
זאב ולוולה שור: תבוא גם לקיבוצים ותן להם כל מיני הצעות של הטבות, אם תהפכו למושב, אני אתן לכם א', ב', ג', ד'.
זאב ולוולה שור: הייתי לפני שבוע בחולית.
זאב ולוולה שור: אתם יודעים מה אמרו לי בחולית?
זאב ולוולה שור: דני הגיע, הדוד מאמריקה, והציע הצעות, הטבות.
זאב ולוולה שור: אני אתן לכם א', ו-ב', ו- ג', רק תהפכו למושב.
זאב ולוולה שור: אני אומר לכם, יש לנו היום 277 קיבוצים.
זאב ולוולה שור: אם נעשה את החשבון, ירון ביבי, אנחנו בתת נחלות.
זאב ולוולה שור: אנחנו בתת נחלות, אתה יודע את זה.
זאב ולוולה שור: אתה יודע את זה כמוני, כי יש הרבה מאוד קיבוצים שהם בתת נחלה, בואו נראה, יש לי כאן את הסך-הכל.
זאב ולוולה שור: אני יכול לתת לך.
זאב ולוולה שור: רגע, ירון, אני לך אף פעם לא מפריע, אז תרשה לי.
זאב ולוולה שור: לא מקבל מה שאתה אומר, אבל לא מפריע.
זאב ולוולה שור: אנחנו בתת נחלה, בבקשה.
זאב ולוולה שור: עכשיו אני אומר לכם, הבעיה היא כאן לא פשוטה.
זאב ולוולה שור: המבקר נתן דו"ח שהוא נכון.
זאב ולוולה שור: במקומות שהם מאוד בעייתיים וראינו שאין שום אפשרות להשאיר אותם כקיבוץ, כמו הר עמשא, כמו האון, כמו משמר דוד, כמו משמר דוד, אני אומר את דעתי, כמזכיר התנועה קיבוצית.
חיים יטיב: סיפורי סבתות, אדוני.
זאב ולוולה שור: אני אומר את דעתי, כמזכיר התנועה הקיבוצית.
זאב ולוולה שור: במקומות האלה אנחנו באנו והודענו בצורה ברורה – אנחנו לא נעמוד מנגד, יכולים לשנות סיווג.
זאב ולוולה שור: אבל במקומות שאנחנו לא מרימים ידיים ואני רוצה לראות תוך חודש ימים בכרם שלום, אתם יודעים מה?
זאב ולוולה שור: הבאתי את חבריי מקיבוץ עין גב לסיור בכרם שלום.
זאב ולוולה שור: מי שלא יודע, קיבוץ עין גב זה מקיבוצי חומה ומגדל.
זאב ולוולה שור: מה אמרו לי?
זאב ולוולה שור: עברו 70 שנה, יש שינוי אחד, החומה הרבה יותר גבוהה.
זאב ולוולה שור: תבואו, אני רוצה לראות איך תוך חודש מיישבים שם, איזה התמודדויות יש, וכשאמר כאן מנכ"ל משרד החקלאות שעוסקים כאן בבני אדם, זה בדיוק הנושא.
זאב ולוולה שור: אולי יש בכל מיני הרבה אנשים, אין בני אדם.
זאב ולוולה שור: כאן עוסקים בבני אדם שבאים ליישב את הארץ ומה אני אומר?
זאב ולוולה שור: יש מקומות, פניתי לרשם, לפני כחודשיים שלושה, היינו באחד מיישובי הערבה.
זאב ולוולה שור: יחד עם הרשם, יחד עם המועצה האזורית, קבענו הליך של קליטה, עם פרקי זמן.
זאב ולוולה שור: זה מה שצריך לעשות.
זאב ולוולה שור: יש מקומות שהם בתת אכלוס, כי אין את הנחלות שמגיעות להם, אין את מכסת המים שצריכים לתת להם.
זאב ולוולה שור: אני אומר, הנושא הוא מורכב, הוא לא פשוט, ולכן משרד החקלאות והרשם נוהגים פה באחריות רבה, באחריות רבה, מקום שלא נוכל, אנחנו נבוא ונאמר.
זאב ולוולה שור: יש עוד דבר, הזכיר את זה הרשם.
זאב ולוולה שור: משנת 2006, ישנה תקנת סיווג.
זאב ולוולה שור: תקנת סיווג היא קובעת שיש קיבוץ שיתופי ויש קיבוץ מתחדש.
זאב ולוולה שור: ישנם מקומות, שבדרך הישנה של קיבוץ מתחדש הם לא יכולים להתפטר ולקלוט, ואנחנו באים אליהם כמו לחולית, בואו תשנו סיווג לקיבוץ מתחדש, שנותן להם אפשרויות אחרות.
זאב ולוולה שור: אבל דני, גם בוא עם ההטבות שאתה מציע כאן.
זאב ולוולה שור: גם לקיבוץ כזה, תבוא עם ההטבות, נראה אותך.
זאב ולוולה שור: וזה יהיה קיבוץ מתחדש ויוכל לקלוט.
זאב ולוולה שור: הם עומדים לפני הכרעה היום.
זאב ולוולה שור: היינו שם לפני שבוע בדיון, רב משתתפים, עם המועצה, עם הארגונים הכלכליים, ישבנו שם מספר שעות, והם הולכים לקבל החלטה לפנות לרשם לשינוי סיווג ולנהוג אחרת, כקיבוץ מתחדש.
זאב ולוולה שור: אני מאוד מקווה שגם המינהל וגם החטיבה ינהגו כאן בהטבות שכאן מציעים.
זאב ולוולה שור: לכן, מה שאני אומר, ישנם קיבוצים שאנחנו באנו ואמרנו לממשלת ישראל – אנחנו לא יכולים יותר להתמודד אתם, נעשו ניסיונות של מספר שנים, בבקשה, תחליפו סיווג.
זאב ולוולה שור: אני בהאון זוכר כראש המועצה האזורית עמק הירדן, פניתי ואמרתי – עד כאן.
זאב ולוולה שור: באנו ואמרנו את זה, בזמנו.
זאב ולוולה שור: ישנם מקומות שאנחנו מסוגלים להתמודד עם שינוי סיווג ונתמודד.
זאב ולוולה שור: ואני חושב שזה מה שצריך לסכם כאן, שמשרד החקלאות, משרד הרשם, עם התנועות המיישבות, המועצות האזוריות, נשיג כאן תוכנית מסודרת ליישובים עם פרקי זמן על-מנת שנוכל לבוא ולהראות שניתן להתמודד.
יואל חסון: בבקשה, תציג את עצמך.
חיים יטיב: אני מתיישב בקיבוץ הר עמשא ופשוט מזעזע לראות עד כמה הקודקודים בהתיישבות מנותקים ממה שקורה במציאות.
אורי זליגמן: אתה פולש, יש לך צו פינוי.
חיים יטיב: כן, אני פולש, מר אורי זליגמן.
אורי זליגמן: יש לו צו פינוי.
חיים יטיב: אני חושב שמר אורי זליגמן, אתה אחרון שיכול לדבר על התיישבות במדינת ישראל ואני גם אבהיר למה.
חיים יטיב: אני עשיתי איזה שהוא, אם כבר, מר אורי זליגמן עושה פרובוקציות, אנחנו נענה לפרובוקציות.
חיים יטיב: יש לנו כאן, באדיבות קיבוץ הר עמשא, ציירתי איזה שהוא ציור משולש, מאוד פשוט ואני מציע לכל אחד לבוא ולעיין במשולש הזה, יש לי פה כמה העתקים.
חיים יטיב: זה דו"ח משולש ברמודה של ההתיישבות במדינת ישראל.
חיים יטיב: ושלושת הקודקודים של המשולש הזה, זה שלושה דו"חות שהוציא מבקר המדינה.
חיים יטיב: היות ואני לא רציתי להביא מסמכים שאני כתבתי.
חיים יטיב: אני עולה חדש, משנת 85 הגעתי למדינת ישראל, אמרו לי תבוא תתיישב כאן מצרפת, הגעתי לפה בגיל 17, התנדבתי לצבא, במסגרת מח"ל, ואני לא מתבייש שרוב השנים במדינת ישראל אני חי אותם בהתיישבות, למרות הניסיונות של פינוי של מר זליגמן שאני פשוט מעדיף לא להתייחס אליהם, אני מעדיף להתייחס לדו"חות של מבקר המדינה, הוא מדבר הרבה יותר יפה ממני.
חיים יטיב: דו"ח מבקר המדינה 60ב', שאנחנו דנים בו עכשיו, מתייחס ליישובים בתת אכלוס אבל הוא לא מסביר מדוע יש יישובים בתת אכלוס, הוא רק אומר כיצד צריך לטפל בהם.
חיים יטיב: ואתם יכולים לעיין בדו"ח, כמו שעיינתי בו, רק מה שאומר מבקר המדינה, שיש כמה גורמים שאחראיים על הנושא הזה, אחד מהם זה רשם האגודות השיתופיות.
חיים יטיב: אני מפנה אתכם כדי להבין את הסיבות, אני מה שחשוב לי זה הסיבות מדוע יש יישובים בתת אכלוס.
חיים יטיב: הסיבות ליישובים בתת אכלוס, לדעתי, צריכים להפנות לשני הקודקודים האחרים של המשולש הזה, שאחד מהם זה דו"ח מבקר המדינה 59ב' בנושא ההתנהלות של האגף לאיגוד שיתופי.
חיים יטיב: אני מבקש לקרוא מה שכתוב בדו"ח הזה: רשם האגודות השיתופיות מופקד על הבטחת התנהלותן התקינה של האגודות השיתופיות ועל הגנת האינטרסים של חבריהן.
חיים יטיב: כמו שאתם יודעים, כל היישובים במדינת ישראל, תחת חסותו של רשם האגודות השיתופיות, תחת חסותו המשפטית והוא אחראי על אגודות שיתופיות שהן בעצם לב לבה של ההתיישבות.
חיים יטיב: ממשיך המבקר: האגף לא פעל לאכוף את התקנות.
חיים יטיב: האגף אינו דורש וממילא אינו בודק את דו"חות ועדות הביקורת של האגודות.
חיים יטיב: האגף לא קבע נוהל על ביקורי פיקוח שוטפים באגודות.
חיים יטיב: האגף לא קבע נוהל טיפול בתלונות המסדיר את רישום התלונות ואת המעקב אחר הטיפול בהם.
חיים יטיב: במשך כשלוש שנים, אישר הרשם את התקנון של 34 קיבוצים בלבד ואת סיווגם כקיבוצים מתחדשים.
חיים יטיב: התוצאה היא ש- 137 קיבוצים נוספים מנהלים אורח חיים של קיבוץ מתחדש ועדיין אינם מסווגים ככאלה.
חיים יטיב: נושא אחד לא התייחס הרשם בדו"חות שלו, על רשם האגודות השיתופיות.
חיים יטיב: זה הנושא של קיבוץ בהתהוות.
חיים יטיב: כולם מדברים פה על קיבוץ האון, קיבוץ הר עמשא וכו', על כל הקיבוצים שנכשלו.
חיים יטיב: אף אחד, כולם שכחו לציין שהקיבוצים האלה סווגו על-ידי רשם האגודות כקיבוצים בהתהוות.
חיים יטיב: סיווג שאין לו שום אסמכתה בחוק.
חיים יטיב: הר עמשא, 23 שנים היישוב הזה, מאז שמונה עו"ד זליגמן להיות רשם האגודות השיתופיות, 23 שנים היישוב הזה מסווג כקיבוץ בהתהוות, עד עצם היום הזה.
חיים יטיב: קיבוץ בהתהוות לא קיים בחוק ומה זה אומר?
חיים יטיב: זה אומר שההנהלה, הניהול של הקיבוץ הזה, לא נתון בידי התושבים המתיישבים, הקיבוץ הר עמשא במשך 23 שנים לא קלט אף חבר, אף אזרח במדינת ישראל לא היה ראוי, כולל אני, לא היה ראוי להיות חבר באגודה שיתופית קיבוץ הר עמשא.
חיים יטיב: כיצד אתם רוצים ליישב מקום, אם אתם לא נותנים לתושבים להיות חברים באותו קיבוץ?
חיים יטיב: הקודקוד השלישי של המשולש, זה דו"ח מבקר המדינה, ביקורת על השלטון המקומי, שיצא בחודש האחרון, 2010, אוקטובר 2010, בנושא השלטון המקומי, ועדים מקומיים.
חיים יטיב: גם לאחר שנקבע בחוות-דעת של היועץ המשפטי, בזמנו זה היה מני מזוז, אני חושב, שנתן את חוות-הדעת הזאת, כי פעולות האגודות הקהילתיות בתחומים שבסמכותה של רשות מקומית אינן כדין, המשיך רשם האגודות השיתופיות לאשר את תקנוניהן של אגודות קהילתיות שבהן היו הוראות המנוגדות לחוות-הדעת.
חיים יטיב: על משרד הפנים לשמור על מעמדם של הוועדים המקומיים, למנוע את שלילת הסמכויות המוניציפאליות מהם על-ידי האגודות השיתופיות.
חיים יטיב: על המשרד לבער את התופעה של שרשור כספי ציבור מהמועצות האזוריות והוועדים המקומיים לאגודות השיתופיות, שהן גופים פרטיים שאינם נתונים לפיקוח ציבורי על-פי חוק.
חיים יטיב: מה שכתוב פה, למעשה מה שאומר מבקר המדינה בלשון מאוד עדינה, זה שיש קומבינות בהתיישבות, חברים, יש קומבינות בכספים מוניציפאליים, יש קומבינות עם משאבים לאומיים שזה קרקעות חקלאיות ומי שאחראי על פיקוח על כל הקומבינות האלה, זה רשם האגודות.
חיים יטיב: הוא זה שמסווג אגודות שלא כדין, הוא זה שנותן לאגודות קהילתיות לבוא ולנהל כספים מוניציפאליים ולהתנהל כוועדים מקומיים.
חיים יטיב: אני חבר בוועד מקומי הר עמשא, אני יזמתי על-ידי פנייה לבג"צ, הקמה של ועד מקומי מקיבוץ הר עמשא.
אורי זליגמן: ועפת מבג"צ.
חיים יטיב: סליחה, אדוני, אני הצלחתי להקים ועד מקומי בהר עמשא, אני מזכיר של הוועד המקומי בהר עמשא וחבר ועד ושנתיים אנחנו לא יכולים להתנהל בוועדה.
חיים יטיב: אנחנו שנתיים לא יכולים לנהל מוניציפאלית את היישוב, אני לא מדבר חקלאית, כמובן שחקלאית רשם האגודות לא ייתן לנו, לנהל חקלאית ולקלוט משפחות, איזה סיפורי סבתות שמענו, כל מי שרוצה להתיישב, יכול להתיישב בדרום, בהר עמשא תבואו, תנסו להיקלט.
חיים יטיב: יש גרעין עכשיו שמנסה להיכנס להר עמשא, עם ברכתו של מר גבי קדוש, עם ברכתה של החטיבה להתיישבות שיודעת קצת יותר טוב מאשר הרבה מאוד גורמים פה מה קורה ביישובים.
יואל חסון: למה לא נותנים להם?
חיים יטיב: ולא נותנים להם.
חיים יטיב: בדיוק, תשאל את רשם האגודות השיתופיות.
יואל חסון: שואל אותך.
קריאה: בגלל שהוא פולש שמה, זה הבעיה.
קריאה: פלשו לדירות.
חיים יטיב: אני פלשתי לדירות, אדוני?
חיים יטיב: אני הגעתי להר עמשא עם חוזה, החתימו אותי על חוזה כדי להתיישב בהר עמשא, על חוזה שכירות.
יואל חסון: אתה מוקלט, אתה יודע את זה?
חיים יטיב: חוזה שכירות, החלטה של רשם האגודות לבוא ולאפשר לנו להתקבל לחברות לאגודה הזאת, לפני שבע שנים.
חיים יטיב: לאפשר לנו.
חיים יטיב: שבע שנים לא אפשרו לנו, לא נתנו לנו אפשרות להיקלט בהר עמשא, להתקבל לחברות.
חיים יטיב: למה?
חיים יטיב: כי יש פה.
דוד ברגמן: כסף!
חיים יטיב: או, זאת התשובה.
חיים יטיב: כסף.
דוד ברגמן: מה זה למה?
יואל חסון: מה זה כסף?
דוד ברגמן: כסף זה 4,000 דונם.
דוד ברגמן: שמעולם לא ראינו שקל מהם.
דוד ברגמן: זה כסף, 15 שנה, איפה הכסף של 15, של 4,000 דונם?
דוד ברגמן: 15 שנה אני מחכה להתקבל לחברות.
דוד ברגמן: עם תביעת פינוי של קאפו שלו.
דוד ברגמן: שעברתי אותה.
דוד ברגמן: הוא לא עבר, הוא לא הצליח עם הקאפו.
יואל חסון: קודם כל, אני מבקש שתחזור בך ממה שאמרת.
דוד ברגמן: אני חוזר בי.
דוד ברגמן: סליחה.
יואל חסון: אתה מהר עמשא?
דוד ברגמן: כן.
יואל חסון: אז תסבירו לי, אתם נורא נלהבים וזה בסדר.
דוד ברגמן: אנחנו כואבים.
חיים יטיב: הרסו לנו את החיים, 15 שנה.
חיים יטיב: ברור שאנחנו כואבים.
דוד ברגמן: יש לאגודה שיתופית, הסבירו לך את זה פה באגף הזה, בצורה מאוד עדינה ויש נכסים, מים ואדמה שווים הרבה כסף במדינת ישראל, 4,000 דונם שווים כמה מיליוני שקלים בשנה.
דוד ברגמן: איפה הכסף 15 שנה, אם אין חבר אחד, אין חבר אחד לרפואה באגודה שיתופית שהיא קיבוץ בהתהוות בקומבינה 23 שנים, וכקיבוץ בהתהוות היא עוברת לאיחוד החקלאי.
דוד ברגמן: ומהאיחוד החקלאי ביום הבג"צ, היא כבר פתאום בפירוק.
דוד ברגמן: 23 שנים.
יואל חסון: מי מרוויח מכל זה?
יואל חסון: מי האיש הנסתר שאתה טוען שמרוויח.
דוד ברגמן: אתה תגיד לי איפה הכסף, אני לא יודע, אני לא חבר, אין לי זכות לפנות לאדון רשם.
דוד ברגמן: אין לי זכות.
יואל חסון: ולוולה, זה שייך לך?
דוד ברגמן: הנה, האיחוד החקלאי ניהל את האגודה הזאת שש שנים, למה לא קיבלתם בן-אדם אחד לחברות שש שנים?
דוד ברגמן: 300 איש עברו לי מול העיניים וברחו עם בכי.
דוד ברגמן: יישובים בתת אכלוס זה יישובים בקומבינה.
דוד ברגמן: אני תוצאה של הקומבינה הזאת, 15 שנה מהחיים שלי, של משפחתי ושל ילדיי, נשרפו בגלל הקומבינה הזאת, בגלל שהחלטתי יום אחד, אידיוט שכמוני, ללכת מגבעתיים להר עמשא.
דוד ברגמן: לא ידעתי למה אני נכנס.
דוד ברגמן: היום אני לא יודע איך אני יוצא מזה.
ירון בן עזרא: אולי במקום השר האלמוני, המנכ"ל אלמוני.
יואל חסון: האיחוד החקלאי, מה יש לכם לומר?
יואל חסון: האיחוד החקלאי, זה אתם?
דוד קוכמן: אני אתייחס באופן כללי.
יואל חסון: לא לא לא, אתה תתייחס באופן פרטני, אני לא צריך את הכלליות שלך כרגע, ואל תיקח את זה אישית.
יואל חסון: אני רוצה שתתייחס באופן פרטני.
יואל חסון: כללית, התכללנו מספיק.
דוד קוכמן: אנחנו קיבלנו את הר עמשא בדיון שהתקיים במשרד ראש הממשלה.
דוד קוכמן: זה היה ב- 2003.
יואל חסון: שבע שנים, OK.
דוד קוכמן: וכשאנחנו קיבלנו את הר עמשא, לפני שקיבלנו את הר עמשא אנחנו באנו לתוך הר עמשא וראינו שם יישוב עזוב ומוזנח, עם מעט מאוד משפחות, בעיקר אנשים שאין להם שום מעמד מוסדר בקרקע, שהם פולשים.
דוד קוכמן: אנשים שנמצאים בתוך היישוב בלי שום מעמד, ועם חובות אדירים לכל מיני מערכות.
דוד קוכמן: הרשם מינה ועד ממונה שעומד, עמד בראשו ירון סלומון שהוא עובד של התנועה שלנו ובוועד הממונה היו אנשים שהם היו אנשים גם מהמועצה וגם מהאזור, כשאנחנו במהלך השנים האלה ניסינו לקדם כמה דברים.
דוד קוכמן: אל"ף, קידמנו תוכנית בשיתוף עם מינהל מקרקעי ישראל, תוכנית להרחבה של היישוב, תוכנית שבשלבי סיומה נמצאת בוועדה המחוזית.
דוד קוכמן: זה לוקח הרבה זמן להכין תוכנית כזאת.
דוד קוכמן: במקביל, פעלנו להסדרת השימוש בקרקעות.
דוד קוכמן: הקרקעות האלה מעובדות, את זה קיבלנו כירושה, בשותפות של שלושה קיבוצים ובמסגרת הגידולים המשותפים האלה, זה היה חלק מהמשאבים שהלכו, זה יהיה אפשר לבדוק, כי יש כאן רמיזה לגבי כספים שאנחנו בהחלט חושבים שצריך לבדוק את זה, אבל הכספים כולם הלכו להסדרת חובות של הר עמשא שהיה שקוע בהן, בירושה שאנחנו קיבלנו.
דוד קוכמן: לא כל החובות סודרו, אבל חלק מהם במסגרת אותם כספים של הגידולים המשותפים, הוסדרו וכמובן אנחנו פעלנו להסדרה של האנשים הקיימים במסגרת אלה שהיו מוכנים להסדיר את ההשכרה שלהם, אנשים גרו שם, לא שילמו לא חשבון מים, לא חשמל, לא כלום.
דוד קוכמן: היה פורענות מוחלטת ומה שעשינו זה באמת הסדרנו את האנשים, היו מעט מאוד אנשים.
דוד קוכמן: לטעמי, לדעתי, עד כמה שאני יודע ויתקן אותי ירון, הוא נמצא לידי, הוא בעצם היה יושב-ראש הוועד, שהם בעצם היחידים שלא היו מוכנים להסדיר והיו צריכים להתפנות מהמקום.
דוד קוכמן: אבל אני לא מכיר את הדברים.
יואל חסון: אני מצטער לומר, אני חושב שאתה קצת מזלזל בוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: אתה קיבלת לפני, ב- 2003, לאחריותך, את היישוב הזה כדוגמה, מדברים עליו עכשיו כיישוב, צץ לנו יישוב לדוגמה, באו תושבים, כנראה זה היה מספיק קריטי להם לבוא ולהגיד את הדברים.
יואל חסון: אפשר להסכים, אני לא יודע מה האמת, אני לא בא לקבוע מה האמת פה.
יואל חסון: אבל אתה קיבלת ב- 2003 אחריות על היישוב הזה, ואתה מציג לי היום מצג שעכשיו אתם מציגים תוכניות וזה, ובשורה התחתונה, גם בדו"ח שמראה לי החטיבה להתיישבות, וגם בדו"חות אחרים, היישוב לא קיים, אין אכלוס, אין שום דבר.
יואל חסון: אין שום פעולה.
יואל חסון: זאת אומרת, בשבע שנים.
דוד קוכמן: קודם כל, להגיד שאין פעולה, זה לא נכון.
יואל חסון: תראה, אני לא יודע מה זה פעולה, ששבע שנים לא משנה מציאות.
יואל חסון: זה לא פעולה, תסלח לי, עם כל הכבוד.
יואל חסון: שבע שנים לא שינית את המציאות בהר עמשא.
דוד קוכמן: שיניתי.
יואל חסון: בעובדה.
יואל חסון: אולי פתרת עניינים בירוקראטיים, אולי פתרת כל מיני פתרונות כספיים, טכניים, פתרת בדו"חות שלך, אתה מעולה, באמת.
יואל חסון: פתרת עניינים כספיים, פתרת עניינים מנהלתיים.
יואל חסון: אבל אתה ראש תנועת התיישבות.
יואל חסון: אתה אמור להביא בתוצאה פיתרון התיישבותי.
יואל חסון: לקחת נקודה שאתה קיבלת אחריות עליה ולשנות את המציאות, לא בספרים, אלא במציאות בשטח.
יואל חסון: ובזה נכשלת.
יואל חסון: זה הכל, תכל'ס.
יואל חסון: אני אומר לך, בשבע שנים וקיבלת את זה כנראה בתקופת עוזי קרן במשרד ראש הממשלה, אני משער, במעורבות שלו שם ואריק שרון וכל זה.
יואל חסון: שמע, שבע שנים, יפה.
יואל חסון: אולי בספרים אתה מסודר.
דוד קוכמן: קודם כל, זה לא שבע שנים.
יואל חסון: מ- 2003 זה שבע שנים.
דוד קוכמן: אנחנו קיבלנו את זה לתקופה של חמש שנים.
דוד קוכמן: אבל מה לעשות, כב' יושב ראש הוועדה, מי כמוך יודע שדברים במדינת ישראל, כמו במקומות אחרים, כשאתה עובד עם אנשים, עם בני אדם, וכשאתה עובד עם מערכות ציבוריות, כשאתה עובד עם מוסדות ממשלתיים כמו מוסדות התכנון, כשאתה עובד עם מערכות שונות, הדברים הם לא זבנג וגמרנו, הדברים לוקחים את הזמן שלהם וכל השנים האלה, הדברים נוהלו בהתייעצות משותפת הן עם משרד ראש הממשלה, הן עם משרד רשם האגודות, הן עם החטיבה להתיישבות.
דוד קוכמן: כל השנים הדברים התנהלו, גם היום, נכון להיום, לפני כשנה, שנה ומשהו, התקבלה החלטה במשרד ראש הממשלה, ביוזמה של משרד החקלאות, על הקמת ועדת שרים לנושא של הר עמשא.
דוד קוכמן: מה שרק מרמז שהנושא שם הוא מאוד מאוד דוכא ומינו שם גם מפרק בגלל שהיה צריך לעשות משהו מאוד קריטי, מה שלא עושים כמעט באף יישוב.
דוד קוכמן: אז הדברים הם לא כל-כך פשוטים.
דוד קוכמן: ממרחק השן, כשאנשים יושבים במשרד ממוזג זה מאוד פשוט, אבל כשאנשים מבלים בבתי משפט שעות רבות וימים שונים כדי לפנות אנשים ממקומות שהם לא צריכים להיות בהם.
חיים יטיב: למה לפנות?
חיים יטיב: למה לא להסדיר אותם?
דוד קוכמן: אני לא הפרעתי לך.
חיים יטיב: לא הפרעת לי?
חיים יטיב: שבע שנים הפרעת לי.
יואל חסון: אני אוציא אותך החוצה, אתה פשוט לא מבין, זה ככה עובד פה.
דוד קוכמן: אז הדברים הם מאוד פשוטים.
דוד קוכמן: יש תכתובת ענפה וגדולה על כך.
דוד קוכמן: הייתי שמח מאוד שהדברים בבתי המשפט היו מתנהלים אחרת.
דוד קוכמן: אני חייב לומר, שלמשל, מישהו שלא גר בצורה מוסדרת והיה צריך להיות מפונה, יושב כאן ומדבר, כשבמצב תקין במדינה מסודרת, כבר זה מזמן היה צריך להיפתר.
דוד קוכמן: וזה היה מפנה את הדברים לקלוט אנשים בצורה מסודרת, בתוך יישוב.
דוד קוכמן: זה חלק מבעיות פרטניות.
יואל חסון: אם הוא לא יושב כדין, תפנה אותו, אם באמת כדין הוא לא יושב שם.
דוד קוכמן: יש תכתובת שלמה על העניין.
דוד ברגמן: ככל שהזמן עובר, המשכורות דופקות, וככל שלא קורה כלום, המשכורות דופקות.
דוד ברגמן: כל מה שהדאגה שלהם היא שלא יקרה כלום, שלא, בן-אדם, משפחה אחת לא לקלוט?
דוד ברגמן: היה לכם דוקטור מאוניברסיטת בן-גוריון, בא להיקלט, דוקטורנט, איפה הוא היום?
דוד ברגמן: לא מהגרועים, לא מהקבוצות, לא מהסכסוכים, לא מהפולשים.
דוד ברגמן: איפה הדוקטורנט?
דוד ברגמן: לקלוט משפחה, כבר בא עם שלושה ילדים.
דוד ברגמן: לא, אנחנו רוצים לשלוט על הנכסים, אנחנו רוצים להחזיק יישוב שלם, שלושה פקידים, ולנהל נכסים בשווי מיליונים, ואתם תמתינו לקבלה לחברות 15 שנה.
יואל חסון: שנייה, שאלה.
יואל חסון: היה אחד מהפתרונות שדובר זה לייצר הרחבה ליישוב.
דוד קוכמן: נכון.