GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה אלדד: מח"ש אינה מחלקת חקירות; היא בית משפט.
אריה אלדד: היא פוסקת.
אריה אלדד: היא לא מחליטה.
אריה אלדד: יש תלונה, ואם המתלונן לא הצליח לספק את תמונת שוטר האלים, אז סוגרים את התלונה שלו, כי לא מח"ש מחפשת את הראיות; מח"ש  היא מחלקה לטיוח חקירות שוטרים ולא לחקירות שוטרים, ולכן התחושה הציבורית המתעצמת והולכת, שפעם אחר פעם אנשים מתלוננים ששוטרים היכו אותם, בין אם חשבו שהם עבריינים, בין אם חשבו שהם הפרו צו הגבלה לכניסה בקרבת בית אשתו או אלמנתו, בין אם הם חשבו שהם מפגינים שעוברים על החוק – יש אלימות משטרתית קשה, אבל התחושה הציבורית היא שאין מי שיעשה סדר בעניין, כי מח"ש באמת לא חוקרת, מח"ש באמת לא באמת מנסה לאסוף ראיות ולהביא אנשים, חוץ מאשר במקרי מוות, שאלה מקרים קיצוניים, אבל סתם במקרים של אלימות קשה מח"ש מנסה לחפות על השוטרים, אולי מתוך ראייה, שיש לנו משטרה אחת, ולא נשפוך את התינוק עם המים, שלא מבינים שאם הציבור מאבד אמון במשטרה, ומתייחס אליה כאל גוף אלים – תקראו כתבות של כותבי טורים למיניהם שאומרים שכששוטר עוצר אותם על בדיקת רשיונות, הם חוששים לגופם - אנשים מן השורה, נורמטיביים, חוששים לגופם, כאשר עוצרים אותם בבדיקות שגרתיות, כי הרושם הוא שהמשטרה אלימה, ושבאותם מקרים שהיטה ראוי להרחיק שוטרים אלימים מהמשטרה, זה לא נעשה, כי המחלקה לחקירות שוטרים לא מנסה לאסוף ראיות, לוקחת את המילה של השוטר, את המילה של המתלונן, ואם המתלונן לא מצליח להביא ראיות, אין ראיות.
אריה אלדד: יושבת פה אורית סטרוק, שהיא מח"ש של אדם אחד, והיא מצליחה בבית, כשהיא עובדת בסבלנות על סרטי וידאו מהטלוויזיה להביא פעם אחר פעם אחר פעם תמונות של שוטרים אלימים בשעת ביצוע אלימות, שמח"ש אמרה: אנחנו לא יודעים מי השוטר, לא מצאנו את שמו, לא את מספרו האישי, אין לנו תמונות שמעידות.
אריה אלדד: לא יכול להיות שאזרח מצליח בלי מעבדות משוכללות, בתנאים ביתיים להביא פעם אחר פעם אחר פעם ראיות, אבל שר המשפטים אומר: לקח לה שלוש שנים להביא את הראיות, אז לא נפתח שוב את תיק מח"ש.
אריה אלדד: גם כשבית משפט פוסק פיצויים לנפגע על סמך הראיות שהובאו, מח"ש יאמר: אני לא פותח שוב את התיק.
אריה אלדד: הוא שאמרתי – מחלקה לטיוח חקירות שוטרים, ועד שאת זה לא נפתור, לא נסיר את כתם האלימות מהמשטרה.
אריה ביבי: אני מסכים אתך.
אריה ביבי: צריך לסגור את מח"ש.
אריה ביבי: בזה אנחנו מסכימים.
יואל חסון: אני רוצה להתמקד בנושא מח"ש.
יואל חסון: נמצאת פה איריס פרידמן, את מבקרת הפנים של משרד המשפטים.
יואל חסון: האם משנת 92' עד היום היתה ביקורת פנימית על מח"ש?
איריס פרידמן: לא. אני נכנסתי לתפקידי לפני 5.5 שנים.
איריס פרידמן: קיבלתי משרד מאוד גדול עם הרבה יחידות, שהיה מוזנח מבחינת ביקורת פנימית.
איריס פרידמן: התחלנו לעשות תוכניות עבודה, להתארגן, ועדיין לא הגענו למח"ש.
יואל חסון: נראה הגיוני שבאחד הגופים הכי בולטים, ובמיוחד שדוח מבקר המדינה כל כך חד וחלק בעניין שלו, היה נראה לך הגיוני לא לעשות ביקורת פנימית?
איריס פרידמן: אתה יכול להגיד את זה כמעט על כל יחידה במשרד המשפטים.
איריס פרידמן: יש לנו פרקליטות, סנגוריה, אפוטרופוס כללי, אגפים גדולים, מורכבים.
איריס פרידמן: נקבעו תוכניות עבודה לפי סדרי עדיפויות, מקומות שראינו בעיות, ועדיין לא הגענו ל מח"ש.
יואל חסון: ביחס לגופים אחרים שאת מטפלת ושהם חלק ממשרד המשפטים, איפה נמצאת מח"ש מבחינת כמות התלונות?
איריס פרידמן: יחידת פניות הציבור באחריותי, והיא מנוהלת על-ידי עו"ד מיכל טנא, וגם הנושא הזה הועבר אלינו בשלוש השנים האחרונות, ואנחנו פיתחנו אותו בצורה מאוד רצינית.
איריס פרידמן: לפני שהגענו לוועדה שאלתי את מיכל לכמות התלונות שאנחנו קבלים לגבי מח"ש.
איריס פרידמן: היא אמרה, שהן יחסית מזעריות; בדרך כלל זה תלונות על נושא של התארכות טיפול, ואם מדובר בפגיעה בבני אדם, אנחנו מעבירים את זה ישירות למח"ש לטיפול שלהם.
יואל חסון: אחד הדברים שבעייתי, שמשרדי ממשלה הרבה פעמים לא מבינים, שכאשר הם לא מקיימים פעילות ביקורת שוטפת, פנימית, הם מביאים על עצמם ביקורת הרבה יותר רחבה, גם ציבורית, אבל גם ביקורת של מבקר המדינה.
יואל חסון: אני יודע שמבקר המדינה בתוכנית העבודה שלו לשנה הבאה הכניס ביקורת מעקב על מח"ש.
יואל חסון: אם את שואלת אותי, אם היתה ביקורת פנימית בתקופה הזו, אני בטוח שמבקר המדינה היה לוקח את זה בחשבון, והיה בודק ושוקל, אם להכניס את זה לתוכנת העבודה שלו.
יואל חסון: מבקר המדינה לא אמור להחליף ביקורת פנימית; מבקר המדינה זה הביקורת הגבוהה ביותר, שאמורה לבוא רק בסוף תהליך.
יואל חסון: זאת הערה שאת צריכה לקחת בחשבון.
יואל חסון: התוצאה של זה, שהבאתם על עצמכם, מעבר לביקורת הציבורית שקיימת, ואי-אפשר להתעלם ממנה, הבאתם על עצמכם גם ביקורת של מבקר המדינה, שבעיניי היא ברכה, אבל יכול להיות שאפשר היה להימנע ממנה, ולפתור הרבה בעיות עוד בשלב הקודם.
יואל חסון: ודבר שני, לפעמים אני אומר: מזל שיש הוועדה לביקורת המדינה, אחרת לא שואלים את השאלות ולא מעלים את הנושאים; למה היית צריכה את הדיון כדי לשאול, מה כמות התלונות.
יואל חסון: זה לא משהו הגיוני לבדוק כל הזמן?
איריס פרידמן: זה דבר שאנחנו עושים אותו.
איריס פרידמן: אנחנו גם מוציאים דוח שנתי, שיש התייחסות לכל אחת מהיחידות עם כמות – אני פשוט לא זכרתי באותו רגע – עם ריבוי היחידות במשרד המשפטים קשה לזכור בדיוק כמה תלונות יש לך בכל יחידה.
איריס פרידמן: זה לא יהיה בסדר אם אני לא אגיד שאגף הביקורת במשרד המשפטים בשנים האחרונות, ויעידו על כך גם אנשי מבקר המדינה, התפתח בצורה מאוד מרשימה.
איריס פרידמן: קיבלנו אמצעים, תקנים, אנחנו מעסיקים משרדי רואי חשבון.
איריס פרידמן: כמות הדוחות הביקורת הגדולים שאנחנו מוציאים בשנה היא כמעט חסרת תקדים בהשוואה למשרדי ממשלה אחרים.
איריס פרידמן: נכון, עדיין לא הגענו למח"ש, אבל זה לא אומר שלא נגיע, ונקבל את ההמלצה שלכם, ונכניס את מח"ש כבר ב-2011 להצעה לתוכנית העבודה שלנו, בתקווה שגם יאושר.
יואל חסון: מי צריך לאשר?
איריס פרידמן: אני מגישה הצעה לתוכנית עבודה, ומי שמאשר זה המנכ"ל.
יואל חסון: משה סעדה, מנהל מחלקה מחוזי במח"ש, אל"ף, התייחסותך למה שאמר חבר הכנסת אלדד גם באופן עקרוני והתייחסות בכלל, איך אתם מתמודדים גם עם הביקורת שמושמעת כלפי מח"ש גם על-ידי חברי הכנסת, גם ציבורית, בבקשה.
משה סעדה: אתחיל בהתייחסות לדברי נציגת מבקר המדינה.
משה סעדה: כבר בתקופתו עיינו בדוח, יישמנו את מסקנות הדוח.
משה סעדה: כיום תיקים שנפתחים במח"ש, החומר מועבר בזמן אמת למשטרת ישראל.
משה סעדה: מבחינת מיצוי החקירה, הסטטיסטיקות, יש יותר תיקים שאנחנו מצליחים למצות בהם את החקירה.
משה סעדה: תיקים גבוליים, שאנו סבורים שאין ראיות, אבל יש דברים שאפשר מהתיק ללמוד מערכתית, אנחנו מעבירים את זה למשטרת ישראל, והמשטרה בודקת.
משה סעדה: לגבי האזרוח, כידוע לכם, לפני כשנתיים מח"ש החלה בתהליך של אזרוח.
משה סעדה: גויסו למח"ש כ-15 חוקרים.
משה סעדה: היום אנחנו כבר בפעימה השנייה, כך שבעוד כחודשיים מרבית החוקרים במח"ש יהיו אזרחים, ולמעשה המחלקה נמצאת בעיצומו של תהליך האזרוח.
משה סעדה: באשר לדברי חבר הכנסת אלדד, בניגוד לנאמר פה, במח"ש עושים הכול כדי למצות חקירה בכל תיק ותיק.
יואל חסון: תאר לנו את התהליך שקורה, ותסביר איך זה מסתדר עם העובדות ועם הביקורת.
משה סעדה: עם העובדות זה מסתדר מצוין.
משה סעדה: עם הביקורת, שלא תמיד מתיישבת עם העובדות, קשה לזה להסתדר.
משה סעדה: מבחינת תרשים זרימה של תלונה, תלונות מגיעות למח"ש במספר אופנים: בחלק מהמקרים יש אזרח, שמרגיש שהוא נפגע, מגיש תלונה - יכול לבוא למח"ש ולהגיש תלונה, יכול לשלוח מכתב, מייל למח"ש.
משה סעדה: בחלק מהמקרים אנחנו מקבלים מידע מודיעיני על כך שאזרח נפגע ואנחנו פועלים.
משה סעדה: במקרים אחרים אנחנו ניזונים מתקשורת ורואים אירוע של אלימות יוזמים חקירה, כך שיש מספר אופנים שהתלונה מגיעה למח"ש.
משה סעדה: כל תלונה שמגיעה למח"ש, עובר עליה פרקליט במח"ש כדי להחליט, אם לפתוח בחקירה או לגנוז אותה.
משה סעדה: לאחר שפרקליט עיין בתלונה, חלק מהמקרים הוא פותח בחקירה, וזה עובר לצוות הרלוונטי – יש מספר צוותים, לפי פריסה טריטוריאלית: צפון, דרום, מרכז, ירושלים.
אריה אלדד: מה הקריטריונים לגניזת תלונה על הסף?
משה סעדה: אני באמצע הסקירה, אני אגיע לזה.
משה סעדה: אחרי שהוחלט לפתוח בחקירה, התיק מועבר לצוות הטריטוריאלי.
משה סעדה: נפתחת חקירה.
משה סעדה: יש משך זמן של חקירה, של עד כששה חודשים.
משה סעדה: הצוות חוקר.
משה סעדה: בסיום החקירה התיק מועבר לידי פרקליט במח"ש, שעובר על התיק, ונותן את המלצתו.
משה סעדה: ההמלצה יכולה להיות או החלטה לסגור את התיק או החלטה להעמיד לדין.
משה סעדה: יש דין משמעתי או דין פלילי.
משה סעדה: בניגוד לדברי חבר הכנסת אלדד, על-פי הנתונים של השנה האחרונה, כ-250 שוטרים הועמדו לדין על עבירות.
אריה אלדד: ציטטתי נתון של מבקר המדינה.
אריה אלדד: מתוך כמה תלונות?
משה סעדה: מתוך 1,505 תיקי חקירה.
משה סעדה: מבחינת האחוזים, זה אחוז גבוה מאוד.
משה סעדה: מבחינתנו, הצלחה של תיק זה לאו דווקא העמדה לדין אלא מיצוי חקירה.
משה סעדה: מבחינתנו, אם הגענו למסקנה ששוטר ביצע את המעשה, או לחילופים, וגם זה קורה לא מעט – ב-34 אחוז מהמקרים שסוגרים את התיק מחוסר אשמה – גם זה נתון שראוי לציון, כי יש גם תלונות מגמתיות, שמעלילים דברים על שוטרים, תלונות כוזבות.
משה סעדה: לפעמים אנשים מנסים לנצל את המערכת, והתפקיד שלנו, לסנן את המקרים האלה.
משה סעדה: במקרים החמורים אנחנו מעבירים את זה גם למשטרת ישראל כדי להגיש נגדם תלונה על הודעה כוזבת, כשאדם מוסר תלונה, מתאפר כדי ליצור אפקט של חבלה, וזה קורה לא אחת; 34 אחוז מהמקרים נסגרים מחוסר אשמה.
משה סעדה: בניגוד לרושם שיכל להישמע מדברי חלק מחברי הכנסת, במח"ש עושים הכול כדי למצות כל חקירה.
משה סעדה: יש למח"ש הכלים, יש היכולת.
משה סעדה: ברוך השם, אנו גם מצליחים בכך, ומביאים לכמה שיותר מיצויי חקירה בכל תיק.
חנה יזרעלוביץ: מתוך סך התלונות על אלימות שוטרים בשנת 2009, למשל, כמה לא נחקרו, כמה נסגרו מחוסר ראיות מאלה שנחקרו?
משה סעדה: אתן לך נתונים מדויקים של שנת 2009: מכלל העבירות – חוסר אשמה – 34 אחוז, חוסר ראיות – 39 אחוז.
חנה יזרעלוביץ: שאלתי, כמה לא נחקרו מחוסר עניין לציבור?
משה סעדה: הנתונים האלה הם של תיקי חקירה.
אריה ביבי: כמה הגיעו אליכם ולא נחקרו?
משה סעדה: אין לי כאן הנתון.
משה סעדה: אני אתן בהמשך.
אריה ביבי: שאתם דחיתם על הסף, זה הכוונה שלה.
חנה יזרעלוביץ: בגלל חוסר שיתוף פעולה- -
משה סעדה: חלק מהמקרים אין תשתית לעבירה; הרבה אזרחים פונים אלינו, ואומרים: השוטר דיבר אליי בצורה לא ראויה.
משה סעדה: לאזרח זה מפריע, אבל אין בזה עבירה פלילית.
חנה יזרעלוביץ: אתה לא מדייק.
חנה יזרעלוביץ: אני שאלתי, כמה לא נחקרו מחוסר עניין לציבור.
משה סעדה: אני אתן תכף את הנתון, אנחנו בודקים זאת כרגע.
משה סעדה: חלק מהמקרים, התלונה נגנזת מאין עניין ציבורי, כלומר כשיש מקרים שפונים לאזרח – מתקבל חומר על כך שאזרח הוכה.
משה סעדה: פונים לאזרח, והוא מסרב לשתף פעולה.
משה סעדה: פונים אליו גם בדואר וגם בפנייה טלפונית, חוקר פונה אליו ואומר לו: אנו מעוניינים בתלונה שלך.
משה סעדה: כשהאזרח למרות הכול לא מגיע, התיק נגנז מאין עניין ציבורי.
משה סעדה: עוד מקרים שיש גניזה מסוג זה: כשיש אירוע אלים, והטענות הן על דחיפה בלבד, במקרים מסוג זה בגלל המינוריות של השימוש בכוח לא נפתחת חקירה פלילית, אלא התיק נגנז כבר בשלב הזה מאין עניין ציבורי.
משה סעדה: חלק מהתיקים נגנזים מחוסר סמכות, תלונות שמגיעות אלינו כנגד סוהרים, אנשים כאלה ואחרים, שוטרים שפרשו – אנחנו מחזירים למשטרת ישראל.
משה סעדה: זה לגבי גניזות התלונות.
משה סעדה: תכף אקבל את הנתונים, ואתן את הסטטיסטיקה.
יואל חסון: היה המקרה לפני כשבועיים של נהג המונית בשם עופר גיל, שהיה המצב בעתלית, של הבחור שהיה לו צו הרחקה מביתו, והוא נורה על-ידי שוטר בתשעה כדורים.
יואל חסון: הנושא הזה יגיע, כנראה, לשולחנכם.
משה סעדה: הגיע כבר בזמן אמת, באותו ערב.
משה סעדה: המשטרה דיווחה לנו בזמן אמת.
יואל חסון: כדוגמה למקרה, שלפחות בסימן שאלה, מה קרה שם, ואני מקווה שהחקירה, תנסה ממנה להבין מה היה - מעניין אותי לדעת כדוגמה, להבין מה התהליך שעכשיו יקרה אצלכם במח"ש בטיפול, כדוגמה בטיפול כזה שקורה.
משה סעדה: זה ממש דוגמה בזמן אמת.
משה סעדה: בזמן אמת בעקבות דיווח שקיבלנו מהמשטרה במסגרת שיתוף הפעולה הגיע הצוות הצפוני של מח"ש לזירת האירוע, בודד את השוטר מהזירה, הוא נלקח למשרדי מח"ש לחקירה מייד לאחר האירוע.
משה סעדה: במקביל פנו לאזרחים שהיו בזירה, שכנים שהיו במקום.
משה סעדה: מכולם נלקחו גרסאות, כאשר השוטר נחקר תחת אזהרה.
משה סעדה: בנוסף, תפסנו מצלמות שהיו בזירה, שמהם ניתן לראות את מה שהתרחש באירוע.
משה סעדה: בתיק הזה יש לנו צילומים של הכול.
משה סעדה: השוטר נחקר באותו יום.
משה סעדה: כל המעורבים בתיק נחקרו באותו יום.
משה סעדה: כרגע אנו לקראת סיום החקירה.
משה סעדה: התיק היה לפני שבועיים.
משה סעדה: אני מקווה שעוד כשבועיים-שלושה יהיו מסקנות בתיק הזה, אחרי שזה יעבור את צוות החקירה, שבחלק האחרון של החקירה, יגיע לפרקליט במח"ש, ומשם למנהל מח"ש וסגנו, שייתן החלטה.
משה סעדה: זה ציר הזרימה בתיק במח"ש.
משה סעדה: משתדלים לעשות את זה מהיר ויעיל.
מרינה סולודקין: וששוטר חזר לעבודה לפני סיום החקירה, זה בסדר?
יואל חסון: זה נכון שהוא חזר באותו יום לעבודה?
משה סעדה: הוא לא חזר באותו יום לעבודה.
משה סעדה: באותו יום הוא כל היום היה בחקירה, גם לא ישן כל הלילה.
יואל חסון: למחרת בבוקר.
יואל חסון: האם זה הגיוני בעיניך?
יואל חסון: זה דבר מקובל?
משה סעדה: כל מקרה לגופו.
משה סעדה: כשאדם נחקר, יש מצבים שיש החלטה על מעצר מאחורי סורג ובריח.
משה סעדה: יש מצבים, שמחליטים לעצור אותו למעצר בית.
משה סעדה: ויש מצבים שההחלטה היא להרחיק אותו מזירת האירוע.
משה סעדה: כאשר אחרי שמסתיימת תקופת ההרחקה או תקופת המעצר, שזה הסמכות שלנו, ההחלטה של המשטרה, אם להחזיר אותו או לא.
משה סעדה: גם כשמתבצעת הרחקה, היא מתבצעת רק לצורך חקירה.
משה סעדה: אם סיימתי את החקירה, אני לא מרחיק את השוטר; זה לא צעד ענישה.
משה סעדה: זה צעד לאפשר לי לחקור.
משה סעדה: במקרה הזה אחרי שהחקירה שלנו למעשה הסתיימה, במובן מסוים, לא היה חשש לשיבוש, ראינו את כל התמונה, אנחנו סיימנו, לא הרחקנו את השוטר אחרי שסיימנו את כל החקירה.
משה סעדה: ההחלטה של משטרת ישראל, אם להחזיר אותו לאותה תחנה.
משה סעדה: לדעתי, הוא לא חזר.
יואל חסון: המפכ"ל אומר שהוא חזר.
יואל חסון: אנחנו צפינו בתחקיר שהיה בערוץ 10, וראינו גם אותך מתראיין.
משה סעדה: מקטע קטן ראית.
יואל חסון: היה מקרה או שניים, שבהם הוצגו תמונות ברורות של אדם שעבר אירוע של אלימות, ובתיק הזה בכל זאת נסגרה החקירה, גם - מחוסר עניין וכיצוא באלה.
יואל חסון: כשרואים כזאת עובדה, על פניו אומרים: בטוח שצריך לבדוק.
יואל חסון: איך יכול להיות שבמקרים שהוצגו תמונות והובאו - גם בשלב יותר מאוחר, מח"ש לא אמרה: יש פה ראיות חדשות, בואו נתחיל שוב בבדיקה.
יואל חסון: או דוחות של בתי חולים שהיו וכיוצא באלה.
אריה אלדד: זה גם מה שאמר שר המשפטים: רק במקרים נדירים ביותר פותחים מחדש תיק מח"ש.
אריה ביבי: אני זוכר שמישהו צבע פה, ואמר שיש לו כתמי דם.
אריה ביבי: קרה לי במרחב ירקון, שהתלוננו על מזרחי, שהיה קצין חקירות, לאחר מכן היה ניצב – צלם עיתונות התלונן, שמזרחי נתן לו מכות ותפס אותו מהיד, והסתבר שהצלם צבע פה, ואמר שתפסו אותו.
יואל חסון: אם היו עושים חקירה, היו מגלים שזה צבע, ולכן היו יודעים שזה שום דבר.
יואל חסון: אני לא אומר מה צריכות להיות תוצאות החקירה.
יואל חסון: יכול להיות שכולם זכאים וכולם בסדר.
יואל חסון: אין לנו טענה על תוצאת החקירה אלא על העובדה שלא פותחים בחקירה.
משה סעדה: קודם כל, כל התיקים ששודרו, אלה דברים שנפתחה חקירה.
משה סעדה: חשוב לומר ששודרה זווית מסוימת של גרסה מסוימת של אותו מתלונן.
משה סעדה: שודרה גרסת המתלונן המאוחרת, ותכף אתייחס להתפתחות של גרסת המתלונן, שיש לה משמעות, ואותה זווית ואותה גרסה שודרה, ואנחנו רואים שחזור – זה לא מה שהיה באמת באירוע אלא שחזור של האירוע, על-פי אותה גרסה מאוחרת.
משה סעדה: במח"ש כשמקבלים גרסה, מחפשים את הגרסה הראשונית, לפני שהיא עוברת עיבוד, וכדי לא לפגוע בכל אחד מהמתלוננים, אתייחס אליהם באופן כללי ולא פרטנית, למרות שיש לנו התייחסות פרטנית לכל אחד ואחד.
משה סעדה: באופן כללי, יש פער משמעותי ביותר בין הגרסה הראשונה שלהם, שנמסרה ביוזמתם, לבין הגרסה שהיינו עדים וצפינו בה בטלוויזיה.
משה סעדה: הפער משמעותי ביותר, ומלמד שהגרסה עברה תהליך של עיבוד, שאם בהתחלה דובר על מכה אחת על-ידי אדם אחד, לאחר מכן אנחנו מוצאים שמונה שוטרים, אגרופים, בעיטות, אלות.
משה סעדה: בצילום בטלוויזיה אנחנו לא מקבלים את כל פסיפס הריאות בנוגע לאנשים שהיו באירוע ומסרו גרסה שונה, גרסה שמשום מה לא מתיישבת עם הגרסה האחרונה של המתלונן, אבל מתיישבת עם הגרסה הראשונה של המתלונן, שאותה אנחנו מכירים.
משה סעדה: התיקים האלה - בחנו אותם, הפכנו בהם כל אבן.
יואל חסון: אני רוצה לעשות הבדל בין שחזורים שהיו לבין צילומים אותנטיים, שהוצגו.
משה סעדה: רוב הדברים שראיתם היו שחזורים.
משה סעדה: היה צילום אחד אותנטי, שגם הוא היה בפנינו.
יואל חסון: היה שם אדם שהיה ברור שהוא נפגע מאלימות, ואתם לא התייחסתם לזה.
משה סעדה: אני רוצה לתת דוגמה להבחנה, איך מציגים דברים, ואיך אפשר להציג אותם הפוך: באחד האירועים רואים שוטר מכה ושוטר נוסף, שמצטרף, וגם הוא מכה.
משה סעדה: לא מספרים לנו שהשוטר השני לא היה בתפקיד אלא בביקור משפחתי, ותוך כדי הביקור המשפחתי הוא צופה ורואה אזרח מכה שוטר.
משה סעדה: הוא מגיע על אזרחי, ובא לסייע לשוטר, שהוא לא מכיר בכלל.
יואל חסון: אולי זה היה השוטר מכה אזרח?
משה סעדה: זה מה שאותו שוטר שלא היה בתפקיד, ראה.
משה סעדה: אם בתלונה הראשונה של אותו מתלונן הוא מספר לנו על שוטר אחד שהכה אותו באגרופים, לאחר מכן אנחנו מוצאים אצל אותו מתלונן תלונה כנגד שני שוטרים, שכובלים אותו, מכים אותו עם מכשירי קשר.
משה סעדה: אנחנו בחנו את הדברים, בחנו כל תיק ותיק.
משה סעדה: על כל תיק עבר חוקר, ראש צוות חקירות, פרקליט במח"ש, מנהל מח"ש.
משה סעדה: הוחלט לגנוז.
משה סעדה: בחלק מהמקרים הוגש ערר לפרקליטות המדינה, ששם עבר על זה פרקליט מפרקליטות המדינה ומנהלת המחלקה הפלילית, וגם שם הוחלט לגנוז.
יואל חסון: תתייחס לאותנטי.
משה סעדה: במקרה של הצילום האותנטי, גם פה, אם יש סרט, הראו מקטע מסוים מהסרט האותנטי.
משה סעדה: כדי לראות תמונה שלמה צריך לראות את כל הסרט.
משה סעדה: במח"ש צפו בכל הסרט, נפרשו בפנינו כל הראיות בתיק, ועל-פיהן עולה, שהמצב שנחזה בטלוויזיה אינו משקף את המציאות; במציאות היה אירוע אלים כלפי השוטרים גם, מצב לא פשוט, ואחרי שבחנו את כל הראיות, סברנו שהתיק הזה, לא ניתן לקבוע ממצא חד-משמעי, כלומר לא ניתן לדעת, האם השוטרים הם אלה שהותקפו או האזרח הוא שהותקף, והוחלט לגנוז את התיק הזה מחוסר ראיות, וגם התיק הזה הועבר למחלקת עררים בפרקליטות המדינה, והוחלט להשאיר את ההחלטה של מח"ש על כנה.
משה סעדה: כלומר זה נבדק על-ידי גוף אחר בפרקליטות, שקיבל את עמדת מח"ש.
משה סעדה: חשוב שכשרואים תמונה, צריך לדעת שלא כל הפסיפס הראייתי עומד בפני הציבור ולא בפני הוועדה.
משה סעדה: בפני מח"ש יש הפסיפס הראייתי.
משה סעדה: כל מתלונן זכאי לקבל את זה.
משה סעדה: מתלונן שתלונתו נגנזה זכאי לבוא למח"ש ולבקש לראות את החומר.
משה סעדה: ניתן לצלם את החומר, ואחרי שהוא מצלם את החומר, ניתן להגיש ערר.
משה סעדה: יש למתלונן את זכותו, והמתלוננים עושים את זה.
משה סעדה: אבל אם אחרי כל זה גם מח"ש, גם מחלקת עררים החליטה לגנוז את התיק, זה אומר דרשני.
יואל חסון: אתה משיג לנו את הנתון שביקשנו?
משה סעדה: אמורים להעביר לי את זה במהלך הישיבה.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב בראש, אין לנו משטרה אחרת.
גאלב מג'אדלה: אני אומר את זה גם בתור מי שעמד בראש ועדת הפנים והיה מופקד על נושא המשטרה.
גאלב מג'אדלה: יש לנו גם משטרה שונה כמעט מכל העולם, שב-74' החליטו להטיל על המשטרה גם את נושא ביטחון הפנים בעקבות האירוע שכולנו יודעים.
גאלב מג'אדלה: זאת המשטרה היחידה בעולם כמעט, שהיא לא משטרה קלאסית, שיש לה ייעודים נוספים.
גאלב מג'אדלה: זה תפקיד שמכביד עליה רבות, וזה כמעט בלתי אפשרי.
גאלב מג'אדלה: בין זה לבין שאנחנו נאבד את אמון האזרח במשטרה, המרחק הוא גדול.
גאלב מג'אדלה: לדעתי, מפכ"ל המשטרה, צריך להעסיק אותו הרבה שעות, איך להחזיר את אמון הציבור במשטרה, שאין אותו היום.
גאלב מג'אדלה: אנחנו באנו פה לומר את האמת, לפחות לעצמנו, כדי שנהיה שקטים עם עצמנו.
גאלב מג'אדלה: המשטרה סובלת מחוסר אמון של הציבור, על אחת כמה וכמה בציבור הערבי.
גאלב מג'אדלה: אני גם יודע שכבוד המפכ"ל מודע לסקר שעשה השר לביטחון פנים בנוגע להתייחסות הציבור הערבי למשטרה והמשטרה לציבור הערבי – סקר מאוד קשה.
גאלב מג'אדלה: אני לא בטוח, אם טופל עד עכשיו.
גאלב מג'אדלה: אני חושב שמבקר המדינה צריך יותר להעמיק בנושא של המשטרה.
גאלב מג'אדלה: המשטרה זה לא עוד גוף שצריך לבקר אותו.
גאלב מג'אדלה: למשטרה יש השלכות רבות ומגוונות.
גאלב מג'אדלה: איננו יכולים - אנו דנים בדוח מבקר המדינה מ-2002.
גאלב מג'אדלה: אנחנו אפילו לא יודעים כמה החמיר המצב מאז.
חנה יזרעלוביץ: התיקים מ-2005.
גאלב מג'אדלה: כלומר עברו חמש שנים מאז, במקרה הכי טוב.
גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אולי גם לנו תהיה משימה מיוחדת, שהוועדה בנושא הזה יותר תעמיק ותטפל.
גאלב מג'אדלה: יש שיפור במח"ש, אבל אני חושב שעדיין, אתם טוענים שיפור גדול, וככל שאתם תתאזרחו ותקבלו גם אנשי מקצוע מחוץ למשטרה ואנשים שאין להם ניגוד עניינים במשטרה, וככל שהדבר ייעשה מקצועית נכון, לא כי אתם רוצים להאשים או להעמיד לדין עוד שוטר ועוד שוטר, אלא כי לנגד עיניכם החברה הישראלית, שלכן התפקיד הוא מאוד חשוב.
גאלב מג'אדלה: מה שאנחנו הגענו בחברה הישראלית לאלימות, למשטרה יש חלק בזה, שלא עוצרת את זה.
גאלב מג'אדלה: זה לא אומר שאנחנו משוחררים מכל אחריות.
גאלב מג'אדלה: הבית לא משוחרר ובית הספר לא משוחרר והחברה לא משוחררת, אבל למשטרה באחריות גדולה.
גאלב מג'אדלה: אבל מה שמפריע לי, אדוני היושב-ראש, שאני רואה מפכ"ל המשטרה, מר דודי כהן, שאני מאוד מכבד אותו, ומפקד המחוז הצפוני, שיצא לי כראש ועדת הפנים, הכרתי אותו והערכתי אותו, מגבים שוטר שרצח אזרח, ומלווים אותו לבית הסוהר לקבל את עונשו שם, וגם מתגברים אותו ב-350 אלף שקל לטיפול המשפטי.
גאלב מג'אדלה: איך האזרח יראה דבר כזה, שוטר שבית המשפט העליון הכפיל את עונשו, רצח אזרח שעד היום משקרים לציבור ואומרים: גנב רכב, שהוא יושב ברכב שלו.
גאלב מג'אדלה: עד היום ממשיכים גם המשפחה לשקר, גם משקרת, שאומרים עליו: גנב רצח, נרצח, שהוא ישב ברכב שלו.
גאלב מג'אדלה: באותו לילה הרכב היה רשום על שם האזרח היהודי שקנה ממנו, אבל היות שהיה – עובר על שמו רק בתום התשלום האחרון, אז מייד הדביקו לו: גנב רכב, וכשהתברר שזה רכב שלו, ממשיכים עד היום גם המערכת לומר עליו: גנב רכב.
גאלב מג'אדלה: נרצח אזרח בידי שוטר, שבית המשפט העליון הכפיל את עונשו, שחר מזרחי מחדרה, והמפכ"ל מגבה אותו ומפקד המחוז הצפוני מגבה אותו, וזה מתפרסם בתקשורת, ומלווים אותו לבית הסוהר ביום שהוא הולך לרצות את עונשו, וזה מאוד מצער.
גאלב מג'אדלה: זו דוגמה אישית שלא נותן לא מפכ"ל ולא מפקד מחוז צפוני, שאני מאוד מעריך, לאזרחי ישראל שרואים אדם - בית משפט עליון הכפיל את עונשו.
מרינה סולודקין: קודם כל, אני מתנצלת שלא הייתי בתחילת הישיבה, כי היו הצבעות בוועדת הכלכלה.
מרינה סולודקין: טוב מאוד שוועדת ביקורת המדינה, משרד המבקר מתעסקים בנושא מח"ש והתנהגות של שוטרים.
מרינה סולודקין: לפני 15 שנה היו הרבה בעיות עם הציבור שלי, שוטרים ועולים, וישבנו כמעט כל חודש בוועדת הפנים בנושא של אלימות שוטרים נגד עולים מברית המועצות או מאתיופיה.
מרינה סולודקין: עם השנים, עם מאבקים, עם הסברים משהו השתנה, אבל מה שאני שומעת עכשיו על מח"ש זה נשמע יותר ויותר טוב ממה ששמענו בשנים האחרונות.
מרינה סולודקין: עכשיו אני מתייחסת למקרים כלל ישראליים.
מרינה סולודקין: לי מאוד מפריע מוסרית וגם מקצועית, שאחרי תשעה כדורים שאזרח קיבל בנסיבות לא ברורות, השוטר כמעט מייד חזר.
מרינה סולודקין: אני חושבת שכל הציבור, לפחות של אנשים שמבינים שמשטרה ומערכת המשפט – אין דמוקרטיה, הם לא עובדים בצורה נכונה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שצריך לחשוב שוב ולדון, אם היה כדאי שאחרי הסיפורים על אלימות ואכזריות של אותו שוטר, שבנסיבות לא ברורות הרג את האזרח עם תשעה כדורים, לחזור למקום העבודה, כי לא נראה לי שזה בסדר.
מרינה סולודקין: אנחנו זוכרים את רעידת האדמה של דוח ועדת אור, וכאן אני לא שמעתי התייחסות.
מרינה סולודקין: השופט אור אמר דבר מאוד חזק, שיש תרבות של שקר במשטרה, ואני חושבת, בגלל השקר לא מעמידים את השוטרים במח"ש, אבל כל מערכת, אם אין אמת, במערכת חוק וסדר, אני לא יודעת לאן אנחנו יכולים להגיע.
מרינה סולודקין: אני נתקלת במקרים של לפני שנים, בהודאות במשטרה של אנשים שלא עשו עבירות הרבה.
מרינה סולודקין: אחר כך, רק בבית המשפט העליון, אפשר לתקן.
מרינה סולודקין: הרבה כסף, הרבה עבודה של עורכי דין, וחבל מאוד שנותנים גיבוי לשוטרים שעושים עבירות.
מרינה סולודקין: אני רוצה לשמוע, איך עובדים עם זה, שבמשטרה לא חייב להיות שקר, אפילו שמץ של שקר.
משה סעדה: אתן נתונים ואתייחס לדברים שנאמרו כרגע.
משה סעדה: מבחינת הנתונים, יש כ-1,360 תלונות שנגנזו מאין עניין ציבורי, סך הכול, כולל הכול.
יואל חסון: מתוך כמה?
משה סעדה: אלה תלונות שנגנזו, בשנה האחרונה; 1,505 נחקרו, 1,360 לא נחקרו מאין עניין ציבורי.
יואל חסון: כ-50 אחוז.
יואל חסון: נראה לי גם ביחס סטטיסטי, נראה לי ש-50 אחוז נגנזות – זה נראה לי נתון קצת יוצא דופן.
יואל חסון: אני אומר: ב-2002 היו הבדיקות האלה, גם אז זה היה 50 אחוז.
גאלב מג'אדלה: לא, זה היה 65 אחוז.
יואל חסון: נגיד, מח"ש היתה קיימת בתחילת דרכה או בעשר השנים הראשונות, אבל נגיד, בחצי הדרך.
יואל חסון: עכשיו בחצי השני של הדרך, כאילו הנתון כמעט לא תוקן.
חנה יזרעלוביץ: אני רוצה להוסיף משהו – כל התלונות האלה, גם אם מח"ש מוצאת שהיא לא המסגרת לחקירה, לא נשללת האפשרות לביצוע עבירת אלימות.
חנה יזרעלוביץ: בחלק מהמקרים יש ודאות שנעברה עבירה, אבל זו עבירה קלה, כלומר דחיפה קלה.
חנה יזרעלוביץ: דחיפה קלה זה גם עבירה.
חנה יזרעלוביץ: מה שהערנו בדוח זה שהמקרים האלה, שלא נשללת בהם האפשרות שנעברה עבירה של שימוש בכוח, אתם לא נעשה דבר במשטרה – לא במישור הפלילי, לא במישור הפיקודי, רק לצורך הבירור.
חנה יזרעלוביץ: כלומר יש כאן מסר כפול, שמגיש תלונות למח"ש, מח"ש לא תחקור אותם, אתם תמשיכו להתנהל כמו שאתם מתנהלים, המשטרה לא תעשה עם המקרים האלה כלום.
חנה יזרעלוביץ: וכאן מצאנו את החומרה.
משה סעדה: אני רוצה להתייחס.
משה סעדה: מבחינת הנתונים, ה-1,360 זה כולל תלונות, מרבית התלונות, כאשר פונים לאזרח הן בדואר והן בקשר ישיר – טלפונית פונה חוקר ממח"ש ואומר לו: בוא תגיש תלונה, והאזרח מסרב להגיש תלונה.
יואל חסון: למה, לדעתך, הוא לא רוצה?
משה סעדה: חלק מהמקרים הוא לא רוצה, כי יש מצבים, שהוא אמר בחקירה המשטרתית: שוטר היכה אותי כלאחר יד, והוא לא רוצה להגיש תלונה בזה.
משה סעדה: חלק מהמקרים ייתכן שהוא גם חושש, חלק מהמקרים מבחינתו עבר זמן, וכרגע הוא לא רוצה להגיש תלונה בעניין.
משה סעדה: אנחנו לא מנתחים את זה פסיכולוגית.
משה סעדה: אבל התוצאה היא שחקירתית כשאזרח אומר: אני לא רוצה להגיש תלונה, ופונים אליו, אנחנו סבורים שלא ניתן לחקור, כי גם אם תחקור את האירוע, כאשר אין לך גרסת המתלונן, לא ניתן להגיע עם התיק הזה להעמדה לדין.
משה סעדה: שתיים, חלק מהמצבים, אנחנו מקבלים חומרים מהמשטרה על אלימות, למשל, בין שוטרי מג"ב.
משה סעדה: תיקים מהסוג הזה, אנחנו סבורים שמן הראוי שיטופלו על-ידי משטרת ישראל על-ידי משמעת, כמו שקורה במערכת הצבאית.
משה סעדה: לפעמים המפקד שופט אותם על אתר, ולא שמח"ש יתחילו לנהל חקירה על כל אירוע אלים בין שני שוטרים.
יואל חסון: תאר לי, מי האנשים שעובדים במח"ש?
יואל חסון: מאיפה הם באים?
יואל חסון: מה עשו קודם?
יואל חסון: מה התנאים שאתם קולטים בהם אנשים?
משה סעדה: במח"ש עובדים כיום כ-100 ומשהו אנשים, חלקם אזרחים שמתעסקים בחקירות.
משה סעדה: כפי שציינתי, קורס חקירות ייפתח ב-5 בדצמבר, של חוקרים חדשים במח"ש.
משה סעדה: מייד לאחר סיום הקורס מרבית החוקרים במח"ש יהיו אזרחים.
משה סעדה: למעשה, המחלקה התאזרחה, זה בנוגע לחקירות, כך שכיום מיעוט החוקרים הם שוטרים, מרבית החוקרים הם אזרחים – שוטרים שהושאלו ממשטרת ישראל, משרד המשפטים – זה מיעוט החוקרים.