GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: כי אני דווקא חושב שהתהליכים שאתם עושים ואני מאוד התרשמתי מהדרך שהצגתם את הדברים, אני דווקא חושב שזה, הצגתם את הדברים מתוך אמונה, מתוך ראייה, מתוך תפישה, יכול להיות שחלק הסכמתי, חלק לא, אבל אני מקבל ומעריך שיש פה אנשים מקצועיים שיושבים על המדוכה ומבינים על מה הם מדברים ואתם חשתם כנראה, גם כי אתם חיים פה ואתם כנראה הולכים לאותם סופרים שאנחנו הולכים, וגם שאתם רואים נתונים כלכליים הרבה יותר מאחרים, חשתם וראיתם שיש פה בעיה שנוצרה כאן במוצר מסוים, נוצרה כאן בעיה, שצריך לתת לה את הפיתרון.
יואל חסון: ועובדה שלא עשיתם דבר, עד שלא, אתם יודעים מה?
יואל חסון: גם אם החלטתם את זה לפני שלושה חודשים, זה מאוחר מדי.
יואל חסון: קורה כאן משהו ואתם הייתם צריכים להגיב עליו יותר לדעתי בזמן אמת ואני מצפה, אגב, שתגיבו לזה בזמן אמת כל הזמן, לפני שהדברים יגיעו למצב כל-כך בעייתי.
יואל חסון: לכן, לדעתי, יש כאן כשל.
יואל חסון: יש כאן כשל גם של משרד החקלאות וגם של משרד האוצר, שבזמן אמת לא פעלו ולא נתנו תשובה להתייקרות יוצאת דופן של מוצרי חלב ומוצר אחד ספציפי שדיברנו עליו כדוגמה, הקוטג'.
יואל חסון: לכן, הוועדה לביקורת המדינה מקבלת את העובדה שאתם הודעתם כאן לפרוטוקול שאתם הולכים לקיים בדיקה על הנושא הזה, על הקוטג' במיוחד ועל ההתייקרויות במוצרי החלב בכלל.
יואל חסון: אני מבקש לוח-זמנים.
יואל חסון: אני רוצה שתגידו, אני לא רוצה להציב לכם לוח זמנים, אני רוצה שתגידו לי אתם, מה לוח הזמנים של הבדיקה הזאת ואם זה יהיה סביר בעיני, אני אקבל את זה.
יואל חסון: בואו נסכם על שלושה חודשים, שאנחנו נבקש לקבל, הוועדה לביקורת המדינה תבקש לקבל את מסקנות הבדיקה הזאת שלכם באופן כתוב.
יואל חסון: יכול שבמידת הצורך, שנקבל את הדו"ח הזה, עוד שלושה חודשים, נקיים דיון או לא, זה לפי מסקנות הדיון או מסקנות שלכם.
יואל חסון: אני אומר עוד פעם, אני באמת מעבר לזה שאני אומר עוד פעם, היה פה לדעתי כשל, אני עדיין חושב שמדובר באנשים מקצועיים ואני חושב שאתם כן רואים את התמונה, גם אנשים מקצועיים לפעמים יכולים לטעות ואני מקווה שבשלושת החודשים האלה, כל החלטה שתקבלו, כל מסקנה שתגיעו אליה, יהיה לה מספיק סימוכין.
יואל חסון: בנוסף, אני מבקש גם לקחת בחשבון בבדיקה הזו שאתם עושים, גורמי צרכנות וגורמים מקצועיים שונים.
יואל חסון: אני מבקש מכם, וזה המלצה שאני מציע לכם, תפנו לגורמי הצרכנות, תפנו למומחים, תבקשו מסמכים, קחו אותם בחשבון גם בדיונים שאתם לוקחים, בטוח יש לכם גם את החוקרים שלכם הכלכלנים שלכם, אבל תמיד טוב ללמוד גם מאחרים ומאנשים שיש להם ראיות מה שנקרא ראייה גם אחרת, שתפו, שתפו את הציבור, שתפו את הגורמים הצרכניים הרלוונטיים.
יואל חסון: אין לי בעיה גם שתשתפו את הגורמים שהם במירכאות "אינטרסנטיים" לעניין הזה, אבל זה בסדר גמור לשקול את הכל ביחד, כדי לקבל את התמונה הנכונה ולדעת.
יואל חסון: אני חושב שבסוף המטרה של כולנו, זה שהציבור הישראלי רוצה לדעת שהוא נמצא בשוק שעובד בתנאים הוגנים ואין כאן התפרעות של יצרנים, ואגב, אני מקבל את ההערה של אבו, אני חושב שטווח הרווחים פה הולך יותר לכיוון של הרשתות השיווק ושל היצרנים, פחות של החקלאים.
יואל חסון: ואני חושב שפה כן צריכה לבוא המדינה, גם בשוק חופשי, אגב, גם בשוק חופשי, צריך לבוא ולוודא שלא משתלטת כאן סוג של חזירות וסוג של טווחי רווחים שהם הופכים להיות טווחי רווחים לא סבירים, לא הגיוניים, שהופכים את הסל, את סל הסופר השגרתי, ליקר ויקר ויקר וכל פעם, אמרתי לכם, הולכים לעניים, אני אומר לכם, זה כבר יוצא מטווח העניים.
יואל חסון: זה כבר מגיע למעמד הביניים, שנכנס לסופר היום ויוצא במחירים הרבה הרבה יותר יקרים ממה שהוא באמת צריך לצאת.
יואל חסון: ולכן, אני מהמקום הזה מגיע, ואני חושב שכאן צריך, כאן המדינה צריכה, שוב, שוק חופשי פתוח שאני מאמין בו, עדיין צריך להיות רגולציה שהיא רגולציה סבירה וטובה שערנית מספיק ורגישה מספיק לתנודות קיצוניות בשוק.
יואל חסון: שזה מה שראינו עכשיו.
יואל חסון: אז לכן סיכמנו את זה מבחינת שלושה חודשים.
יואל חסון: אני רוצה להדגיש ולומר שהוועדה לביקורת המדינה, הדיון הזה כונס על-פי חוק סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, ששומר לוועדה לביקורת המדינה את הזכות בכל שלב לבקש ממבקר המדינה להתערב בסוגיה ולחקור אותה ולבדוק אותה.
יואל חסון: אני לא אקבל את ההחלטה הזאת כרגע, למרות שזה אפשרי, אבל אני שומר לעצמי את הזכות, במידה ואני אראה שבעוד שלושה חודשים הדברים לא מתקיימים כפי שהובטח או שהתשובות לא ייראו תשובות שאני אקבל אותן, הוועדה לביקורת המדינה שומרת לעצמה את הזכות להשתמש בסמכותה על-פי חוק סעיף 21 ולבקש ממבקר המדינה לבחון את תהליך קבלת ההחלטות שהיה בשנים האחרונות של הסרת הפיקוח.
יואל חסון: בינתיים לא נעשה את זה, אני מודה לכם על ההשתתפות והמון המון בהצלחה.
יואל חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא ליקויים משמעותיים בתחזוקת הדיור הציבורי, דו"ח מבקר המדינה 60ב'.
יואל חסון: הנושא הזה הוא נושא מעניין וחשוב של מדינה שפעם הדיור הציבורי בה היה נחוץ, משמעותי, נדרש, בוודאי בשנות ההקמה שלה וגם לאחר מכן.
יואל חסון: בכלל, השאלה של הדיור הציבורי, עדיין עומדת על הפרק לגבי הנחיצות שלו, לגבי כמות הדיור הציבורי שהולכת וקטנה.
יואל חסון: אבל גם אנחנו מתייחסים פה, כמובן, לעניין של התחזוק הדיור הציבורי הקיים, שהוא גם דבר משמעותי לציבור שחי בו שנים ארוכות, בדרך-כלל גם לא מסוגל להתמודד עם ההתיישנות של הבתים האלה בעצמו.
יואל חסון: מדובר גם לרוב בבניינים מאוד מאוד ישנים, שנבנו לדעתי בשנות ה- 50, ה- 60.
יואל חסון: אני קודם כל רוצה להודות למבקר המדינה על עצם ההתעסקות בנושא הזה ואנחנו באמת רוצים לבדוק מה קורה ומה יקרה בעתיד.
יואל חסון: אני מודה לשר הבינוי והשיכון שנמצא אתנו כאן.
יואל חסון: נציגי המבקר, בבקשה, בועז, תתחילו להציג את הנושא בתמציתיות ונצלול לדיון.
בועז ענר: כפי שאמר יושב-הראש, אנחנו עוסקים פה באמת באוכלוסייה חלשה ומבקר המדינה בהחלט שם דגש על האוכלוסיות החלשות והוא אמור לשמש להם כפה, במידה רבה.
בועז ענר: יש לנו פה באמת אוכלוסייה חלשה שגרה במבנים חלקם ישנים מאוד, כפי שהיושב-ראש ציין, והדו"ח הזה מציג מספר סוגיות.
בועז ענר: אני בקצרה אומר כמה מילים, אני אעביר להרחבה למנהל האגף, יוסי הירש.
בועז ענר: יש לנו בעיה מהותית אחת שמדינת ישראל חוקקה חוק, חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, 1998, ולכאורה היא באה להיטיב עם האוכלוסיות החלשות אבל החוק הזה יצר איזה שהוא רף בעייתי מבחינת הדיירים.
בועז ענר: כי בעוד שבעלים של דירה פרטית, אחראי לתחזוקה של אותה דירה, אם המטבח קורס באותה דירה, הבעלים חייב לשקם את המטבח, כנ"ל לגבי דלתות שמתפרקות, משקופים וכדומה, ואילו המציאות פה שכיוון שזה לא בחוק ובתקנותיו, אז אותם דיירים לא מקבלים שירותים במישור הזה.
בועז ענר: וזאת דילמה שהדו"ח בהחלט מציג.
בועז ענר: לאחר מכן, יש לנו מבנים שבחלקם הם מבנים מסוכנים.
בועז ענר: עד כדי סכנת חיים ולקחנו מהנדס שיסקור אותם ואנחנו מציגים את תמונת המצב במישור הזה ויש לנו גם סיפור יותר נקודתי של בית שמש, עם אותן דירות שנבנו בעבר ומה מצבן.
בועז ענר: אני מציע שיוסי הירש ירחיב, בקשר לנקודות האלו.
יוסי הירש: אז אולי בפתח הדברים, לפני שניכנס לטקסט המילולי, אולי נציג כמה תמונות, ברשותכם, שגם מופיעים בספר, בשביל להתרשם אולי ממראה עיניים.
יוסי סיוון: סדקים קונסטרוקטיביים קשים המעידים על התנתקות המרפסת מהבניין ושקיעתה.
יוסי סיוון: נזקים קשים וריקבון בגב הארון התחתון, עקב דליפות מאסיביות של מים מהכיור.
יוסי סיוון: ארון חשמל פרוץ וחיבורים מאולתרים וגלויים, שגורמים למפגעים בטיחותיים.
יוסי סיוון: שקיעות ניכרות של ריצוף, עקב היעדר תשתית בקיר חיצוני.
יוסי סיוון: מדרגות לולייניות צפופות וגבוהות, בשל המרווחים הגדולים בין סורגי המעקה, התוחם את המדרגות, אין המעקה בטיחותי והוא אף מסוכן לשימוש.
יוסי סיוון: תקרת חדר נמצאת במצב התפוררות עקב רטיבות במשך שנים, עד כדי יצירת מפגעים בטיחותיים המסכנים את דיירי הדירה.
יואל חסון: זה בבניינים שונים או בבניין אחד, הכל?
יוסי סיוון: זה בניינים שונים בתל-אביב, בחולון, בבת-ים, בפתח-תקווה.
יוסי סיוון: בדו"ח אנחנו מציינים את המקומות.
יוסי הירש: עוד שני שקפים ונעבור הלאה.
יוסי סיוון: אז אני אעבור לבית-שמש.
יוסי סיוון: דלת כניסה לחדר, דוגמה לדלת שלא טיפלו בה במשך שנים.
יוסי סיוון: סדקים קשים בשילוב קילופי טיח בהיקף רחב, המעידים על תזוזות דיפרנציאליות של היסודות.
יוסי סיוון: ואחרון אחרון – רטיבות ועובש במחסן.
יואל חסון: זה כולן דירות של עמידר?
יוסי סיוון: דירות של עמידר, חלמיש.
יואל חסון: עמיגור גם?
יוסי סיוון: עמיגור לא.
יוסי הירש: אין עמיגור.
יואל חסון: אבל בדו"ח עצמו נסקרו גם עמיגור, גם חלמיש.
יוסי סיוון: החברות הן חלמיש, עמיגור, פרזות, עמידר.
יוסי הירש: כפי שציין מר בועז ענר, אנחנו הסתכלנו בדו"ח הזה גם איך המדינה מתנהגת לא רק עם שוכרי הדירות אלא גם כלפי הרכוש של עצמה וההתרשמות היא שהיא לא נוהגת מנהג בעלים.
יוסי הירש: מנהג בעלים שאמור לדאוג לדירות, על-מנת שיחזיקו מעמד לאורך זמן.
יוסי הירש: בעצם, הבדיקה שאנחנו עשינו ועשינו גם בדיקה פרטנית, ב- 47 דירות, עולה תמונה שיש נזקי רטיבות קשים שבחלקם כבר מסכנים חיי אדם, בחלקם, אם לא יטופלו, יסכנו חיי אדם, ואכן מצאנו כאלה שהם מסוכנים.
יוסי הירש: כמובן שפנינו גם לעיריות הנוגעות בדבר, כי זה נוגע גם להן.
יוסי הירש: כתוצאה מהביקורת שלנו, הוצאו צווי שלוש למבנים מסוכנים, שבעקבותיהם חלקם טופלו, חלקם לא טופלו, בצורה כזו או אחרת, אבל הציפייה היא, ממדינת ישראל, שתדאג לרכוש שלה, עוד לפני שיבוא מבקר המדינה ועוד לפני שתבוא הרשות המקומית ותכריז על המבנה כמבנה מסוכן.
יוסי הירש: הרי לפי חוקי העזר העירוניים, גם העיריות אמורות לדאוג וכאשר הבעל, בעל הדירה מודיע לעירייה, אז כמובן שחובתו לבוא ולבדוק וכאן מדינת ישראל קצת יושבת מן הצד והייתי אומר שהמבנה הזה, של משרד הבינוי והשיכון מצד אחד והחברות מצד שני, אולי בהתנהלות תקינה זה מבנה נכון, אבל בפועל, זה יוצר מצב שכאשר יש חוזים מצד אחד בין החברות לבין הדייר, שלכאורה מטילים על החברה לתקן את הנזקים, מצד שני, יש חוזים מגבילים בחלקם בין החברות לבין משרד הבינוי והשיכון, בא אותו דייר לחברה, מפנים אותו למשרד הבינוי והשיכון.
יוסי הירש: משרד הבינוי והשיכון מפנה אותו לחברה.
יוסי הירש: לכאורה, כולם צודקים, אבל בעצם הדייר יוצא נפסד, כיוון שהוא לא מטופל טיפול מערכתי.
יוסי הירש: אם לקחת דוגמה, הבאנו את הדוגמה של בית שמש, שזו דוגמה ספציפית, משרד הבינוי והשיכון בנה 264 דירות בבית שמש, בין השנים 98 – 2001, הסתבר שהיו ליקויי בנייה לרוב, שנמשכים עד עצם היום הזה, והדיירים סובלים, סובלים בצורה מתמשכת, גם הגיעו אלינו תלונות על-ידי נציבות תלונות הציבור ואנחנו לקחנו את זה לעובי הקורה, כיוון שהיו מספר גדול של תלונות ובעצם, האנשים האלה במשך השנים, התחננו ובאו והתחננו ובאו והטיפול היה טיפין טיפין, ובחלקו גם לא עזר.
יוסי הירש: בחלקו לא עזר.
יוסי הירש: הייתי אומר ככה – יש לנו, כפי שציין מר בועז ענר, הנושא של חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.
יוסי הירש: הפרשנות שמשרד הבינוי והשיכון לכאורה נתן לזה, לא נראית לנו לחלוטין.
יוסי הירש: יש, אני אקרא לכם את הסעיף הרלוונטי בחוק הדייר ובזכויות הדייר: אין להתנות על הוראות חוק זה, אלא לטובת השוכר.
יוסי הירש: לא יכול להיות שמשרד הבינוי והסיכון יגיד – זה החוק ואין בלתו, יש את החוזה, החוזה מחייב, הוא מחייב לטפל גם במעטפת, בהרבה מאוד דברים, בהרבה מאוד פריטים, והחוק הוא בא להוסיף ולא לגרוע.
יוסי הירש: יוצא מצב שאומרים לנו – זה מה שאנחנו מחויבים לפי החוק.
יוסי הירש: אני כבר לא מדבר על זה שבמקרים מסוימים ראינו שגם על-פי החוק, לא הכל מטופל.
יוסי הירש: לא הכל מטופל.
יוסי הירש: מעבר לזה, גם אנחנו ניתחנו את המפרט, המפרט מאוד מאוד מצומצם, הוא לא כולל דברים חיוניים, כמו שציין מר ענר – מטבח, דלתות, אסלות, דברים שהם פריטים חיוניים.
יוסי הירש: זה לא פריטי מותרות.
יוסי הירש: אלו דברים ששייכים לקורת גג סבירה, לבן-אדם סביר שחי בדירה של מדינת ישראל.
יוסי הירש: דבר נוסף, בגלל העובדה שבעצם יש פריטים מאוד מצומצמים במפרט, הוקמה ועדת חריגים מה שנקרא, על-מנת לטפל במקרים חריגים.
יוסי הירש: הקריטריונים לטיפול בוועדת החריגים הם מאוד מאוד מחמירים, ככה שרק מספר מצומצם של אנשים עוברים את הסף הזה של הקריטריונים, והתוצאה היא שגם התקציב הנמוך ממילא שניתן לוועדה, לא מנוצל.
יוסי הירש: לא מנוצל.
יוסי הירש: אז אלו הנקודות העיקריות, הדו"ח לרשותכם.
יוסי הירש: נענה לשאלות.
יואל חסון: שר השיכון, בבקשה.
אריאל אטיאס: שלום לכולם, תודה על הישיבה.
אריאל אטיאס: אני באמת מברך על הדו"ח שלכם ומברך את מבקר המדינה שנכנס לנושא הזה ולא בפעם הראשונה.
אריאל אטיאס: אני רוצה להדגיש שלפני שאני אתייחס לנושאים, שהדו"ח הזה מתייחס שנים אחורה, זה לא דו"ח לפעילות מהשנה האחרונה.
אריאל אטיאס: רק בשביל לסבר את האוזן במה מדובר, אני רוצה קצת שתבינו את שרשרת הדרך, איך הדברים האלו עובדים, ואת המגבלות שיש למשרד הבינוי והשיכון, אגב, כל הממשלות אחורה, ואני חושב שהמוזמנים המרכזיים שהיו צריכים להיות פה זה משרד האוצר ואני לא אומר את זה כאיזה שהוא קלישאה שזה חוכמה לזרוק על משרד האוצר את הכל.
אריאל אטיאס: הדרך באמת נכונה ואני מאוד, גם מברך על הביקורת הזו וגם אני חושב שהיא מוצדקת ויש דברים שאפילו לא כתבתם ואני חושב שצריך לכתוב אותם.
אריאל אטיאס: אני בשנה וחצי שאני נמצא במשרד, עוסק המון בנושא הזה של דיור ציבורי ואתם תראו גם במספרים שאני אציג בפניכם, מה קרה בעניין הזה.
אריאל אטיאס: יש איזו שהיא תפישה שרוצים, וזה כבר לא מהיום, בצורה איטית לחסל את הדיור הציבורי.
אריאל אטיאס: זה לא משהו מהשנה האחרונה.
אריאל אטיאס: בצורה איטית, מאחר ולא מסוגלים להתמודד עם זה פעם אחת ולהגיד – סגרנו, אנחנו עושים פשיטת רגל לדיור הציבורי, אז עושים את זה בשלבים.
אריאל אטיאס: במשך 20 שנה, לא נותנים לקנות דירות חדשות, לחדש את המלאי.
אריאל אטיאס: יש חוק דיור ציבורי שעבר מנושאים ומצליחים בהרבה מקרים לסרס אותו.
אריאל אטיאס: בסוף יש את המספרים של הכסף.
אריאל אטיאס: נכון שיש חוזה מול, נגיד עמידר, OK, אני לוקח את עמידר כמייצג, כי זו החברה הכי גדולה והמובילה, אבל זה תקף לגבי כל החברות.
אריאל אטיאס: יש באמת חוזים מול עמידר.
אריאל אטיאס: כשעמידר מפנה למשרד השיכון, הוא גם צודק.
אריאל אטיאס: כי משרד השיכון בסוף הוא האבא והאימא שלו, אבל האבא והאימא שלנו זה משרד האוצר, שמסביר לנו, זה אני מסכים, זה אני לא מסכים.
אריאל אטיאס: אני אלך על ראשון – ראשון, אחרון – אחרון.
אריאל אטיאס: אני אתחיל מזה שבעצם אתם צודקים במאה אחוז שצריך דברים נוספים להכניס לסל התחזוקה, מאה אחוז.
אריאל אטיאס: אנחנו מדברים על כלים סניטאריים שלא מופיעים היום בהסכמים וזו שערורייה, על אמבטיות, על כיורים, על ארונות, על שולחנות, דלתות, הכל בחוץ.
אריאל אטיאס: זה לא בחוץ כי אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות בפנים או כי אנחנו השוכר הרגיל שמתעלל באזרחים.
אריאל אטיאס: כי אין לנו תקציב שזה יהיה בפנים.
יואל חסון: אבל הוא אומר שאין ניצול תקציבי, שלא מנצלים.
אריאל אטיאס: לא לא לא, נגיע לניצול התקציבי ואני אגיד גם מה היה ואיפה אנחנו אוחזים היום, ובשביל זה נתתי כותרת שכל הדו"ח הזה מתייחס לשנים עברו ולא לשנה האחרונה.
אריאל אטיאס: באמת, אנחנו חושבים שצריך להיות הרבה יותר.
אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד לכם שבשנת 2001, אני ביקשתי לעשות את העשר שנים האחרונות, מה מצב הכסף.
אריאל אטיאס: הרי בסוף, מה עושים?
אריאל אטיאס: עושים פלטים, מתחילים להוריד את התקציב ואז, עם העוגה שיש, אנחנו פורסים אותה למקרים הכי קשים, זה שאמרנו, זה המקרה הכי קשה, זה לא שאין מקרים יותר קשים וצריך לטפל בהם, כי צריך לבנות איזה סדר עדיפויות.
אריאל אטיאס: ואני חושב שבאמת, אני אחזור על זה פעם נוספת, הראשונים שצריכים להיות פה זה משרד האוצר כי הם מחליטים את סדרי העדיפויות לפי הכסף שנותנים לנו.
אריאל אטיאס: תבן לא נותנים לנו ללבון ואומרים לנו לבנים עשו.
אריאל אטיאס: אין דבר כזה, זה כבר היה במצריים, את הסיפור הזה, שאומרים לנו – עכשיו תבנו בתים, אבל אין לכם תקציבים.
אריאל אטיאס: בשנת 2001, התקציב של האחזקה השוטפת היה 87 מיליון שקל.
אריאל אטיאס: אנחנו היום בשנת 2010, 37 מיליון.
אריאל אטיאס: האם הבתים, המצב שלהם נהיה יותר טוב?
אריאל אטיאס: נהיה יותר גרוע, אז צריך להגדיל את התקציב, לא לחתוך אותו בחצי.
יואל חסון: מספר היחידות גם ירד.
אריאל אטיאס: אבל המצב של היחידות גם נהיה יותר קשה והעלות של ההחזקה גם יותר גבוהה.
אריאל אטיאס: לפני עשר שנים לקנות דלת עלה X כסף, היום לקנות דלת עולה יותר כסף.
אריאל אטיאס: לפני עשר שנים, היה אפשר לטפל במספר דירות מצומצם, היום צריך לטפל ביותר יחידות דיור.
אריאל אטיאס: מה נעשה?
אריאל אטיאס: זה לא חוכמה רק לבכות על העבר.
אריאל אטיאס: מה שנעשה קודם כל זה שאנחנו כמעט הכפלנו את הכמות ממקורות אחרים של המשרד.
אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד לכם, בשנת 2010, יש 120 מיליון שקל בתחזוקה.
אריאל אטיאס: ובשנה שלפני שנכנסתי לתפקידי, היה 55 מיליון.
אריאל אטיאס: כמעט כפול.
אריאל אטיאס: הדברים האלה, הם בדוקים, ועל זה יש לנו מאבק, בימים אלה, במשרד האוצר, שמתנגד לשיטה שלנו איך שאנחנו מטפלים בזה.
אריאל אטיאס: שלא לדבר על רכישה של דירות חדשות שאנחנו נכנסנו חזרה לנסות לרכוש דירות, בטח לנכים ולמקרים קשים.
אריאל אטיאס: היו נכים שממתינים בתור, נכים רתוקים, ממתינים בתור.
אריאל אטיאס: או שמבטלים את הדבר הזה, או שנותנים לנו כלים לפעול בו.
יואל חסון: אגב, צריך לבטל את זה או שצריך להמשיך?
אריאל אטיאס: אסור לבטל את זה וצריך לחזק את זה ואני הצעתי, ואני אגיד לכם משפט, אמרתי את זה גם בכנסת בשבוע שעבר.
אריאל אטיאס: אני הצעתי הצעה שכרגע אין לי עליה הסכמה, היא מאוד מתאימה לשיטה של היום.
אריאל אטיאס: השיטה של פעם לא מתאימה – לבנות שכונה, לעשות אותה חלשה ולהדביק לה תווית.
אריאל אטיאס: אנחנו הצענו למשרד האוצר, שכל דבר כמובן צריך את ההסכמה שלו.
אריאל אטיאס: במכרזים שאנחנו עושים, בכל רחבי הארץ, באזורים שנקבע, לא במגדלים שעולים הרבה כסף, שאנחנו נחליט ש- 5%, בתנאי המכרז, כמו שהוא צריך לבנות גן ילדים וגשר ושצ"פים ומבני ציבור, הוא צריך להשאיר פה 5% מהדירות לדיור הציבורי.
אריאל אטיאס: זה דבר שהוא חכם, גם יש לזה מודלים כאלה בארצות-הברית בוודאי יש את זה, אני בדקתי את זה.
אריאל אטיאס: זה דבר שגורם לזה שלא יהיו שכונות של עוני.
אריאל אטיאס: פשוט, מפזרים אותם בתמהיל בתוך השכונות הקיימות, זה דבר שמסדר את הדיור הציבורי באופן הדרגתי.
אריאל אטיאס: זה כמובן, מי שסופג את זה זה מחיר הקרקע.
אריאל אטיאס: הקבלן יקבל את התפריט מה הוא צריך לעשות.
אריאל אטיאס: בדירות בגודל מסוים.
אריאל אטיאס: על פני עשר שנים, אנחנו מחדשים את המלאי בצורה חכמה, בלי עלות תקציבית מיידית ישירה, כמו שמעמיסים על הקרקע דברים שלפעמים אנחנו לא אוהבים אותם כי ראש עיר רוצה עכשיו שייבנו לו מתנ"ס, אז לכן מעמיסים 12 ו- 15 מיליון לפעמים על הקרקע, אז יעמיסו 5% מהדירות.
אריאל אטיאס: לא רוצים 5%?
אריאל אטיאס: 3%, בוא נתווכח על המספר.
אריאל אטיאס: אבל ככה אנחנו נחדש את המלאי.
אריאל אטיאס: דבר אחרון, ועדת חריגים.
אריאל אטיאס: שוב, יש מחסור בתקציב, התקציב שמשרד האוצר העמיד לנו בשנת 2009 זה 750,000 שקל, לוועדת חריגים, שזה פשוט בושה וזה מבחינתי לא קיים, מה שעשה מנכ"ל המשרד והוא ירחיב על זה בהמשך, עשה Matching עם חברת עמידר, עמידר שמה ארבעה מיליון מתקציבה, אנחנו לקחנו ממקורות שלנו, ושמנו עוד ארבעה מיליון, היום יש בוועדת חריגים שמונה מיליון שקלים.
אריאל אטיאס: זה הרבה יותר מ- 750,000.
אריאל אטיאס: האם זה מספיק?
אריאל אטיאס: גם לא.
אריאל אטיאס: אבל אנחנו בסוף, ובזה אני מסיים, מי שצריך לשבת פה זה משרד האוצר שיסביר איך הוא מממש את החוק, איך הוא לא נותן כלים למשרד לממש את החוק כפי שאנחנו נאבקים ואני לא רק נאה דורש, אני מראה לכם שלקחנו ממקורות אחרים במשרד, והכפלנו את הכסף שיש לנו, בשביל לטפל בזה וגם חידשנו במאבק והוא עוד יימשך, את מלאי הדירות, כפי שאנחנו רואים לנכון.
יואל חסון: אז אתה אומר פה מספר דברים מאוד חשובים שצריך לשים אליהם לב.
יואל חסון: אחד, מבחינת ועדת הערר, התקציב שהיה פעם 1.3 מיליון, בזמן הביקורת, הפך להיות היום שמונה מיליון.
אריאל אטיאס: שמונה, וזה לא שקל מהאוצר.
אריאל אטיאס: זה או עמידר, או מקורות שלנו, זה לא בסדר, בגלל שבשנה הבאה, אני אגיד לך למה זה לא בסדר, כי מחר יהיה לנו עוד Flat במשרד כי שר הביטחון יירצה לקנות אני לא יודע מה, בסוף גם זה ירד.
אריאל אטיאס: זה לא כל שנה ככה.
אריאל אטיאס: אם אנחנו לא מקבלים, תחשבו שכל Flat כזה, פוגע ישירות בתקציב הגמיש של המשרד.
אריאל אטיאס: הוא לא פוגע בהתחייבות שלנו לרשות מקומית לסלול את הכביש, זה כבר היה.
אריאל אטיאס: כשאתם שומעים Flat, הכוונה לרדת במקומות האלה, זו הכוונה.
יואל חסון: ובנוסף מתקציב, גם העלית, חלק פנימי.
אריאל אטיאס: מ- 55 ל- 120 מיליון.
יואל חסון: 120 מיליון לתחזוקה?
אריאל אטיאס: לתחזוקה, כן.
יואל חסון: שזה בשנת 2010?
אריאל אטיאס: זה מה שיש בשנת 2010.
יואל חסון: מה עם 2011, 2012?
אריאל אטיאס: אתם יודעים, צריך להתפלל, שאולי מהוועדה הזאת תצא קריאה, ככל שמשרד האוצר "סופר" את הוועדה הזאת, ובאמת יידאג שיהיה לנו את התקציבים.
אריאל אטיאס: כי זה לא חוכמה שיש ביקורת וזה בסדר גמור, אגב, הביקורת היא לא מתמקדת רק בזה, יש דברים אחרים שהם דברים פנימיים ובאמת אנחנו מקבלים את ההערות וצריכים לטפל בהם, אבל אני שמח ששמתם את אלומת האור על הדברים הכי מרכזיים, שזה הדבר שפוגע בתפקוד שלנו כמשרד ואני לא בא להתנצל על קודמיי.
אריאל אטיאס: קודמיי ישבו אז בתפקיד הזה, אבל כל אחד עם סדרי העדיפויות שלו, ואני חושב שאנחנו כן צריכים לתת סדרי עדיפויות.
אריאל אטיאס: אתה שואל אותי מה יהיה ב- 2011?
אריאל אטיאס: ככל שנוכל להמשיך להתקיים ולתמרן כן, ככל שלא וייתנו לנו עוד גרזנים, אז אנחנו נבוא ונגיד – חבר'ה, זה עם התבן שנותנים לנו, עם זה אנחנו בונים.
יואל חסון: מנכ"ל המשרד, תוכל להתייחס להערות הנוספות של הביקורת, מעבר למה שהשר התייחס.
מרדכי מרדכי: אני רוצה להתמקד במספר הערות מעבר לנושא התקציבי שהוא הנושא המרכזי שהשר העיר ואני בהחלט שותף לקביעה שהמחסור הוא מחסור מאוד מאוד רציני בתקציב אחזקת הדיור הציבורי.
מרדכי מרדכי: כמעט גובל במצב בלתי אפשרי וממקורות במשרד, הגדלנו קצת את התקציב, לפחות לשנה הזאת הן בתחזוקה השוטפת של הדיור הציבורי, ל- 120 מיליון כמו שהשר אמר וגם נושא ועדת החריגים.
מרדכי מרדכי: אני פניתי לחברות, גם לפרזות, וגם לחברת עמידר שיביאו מתקציבם.
מרדכי מרדכי: חברת עמידר נענתה והסכימה להביא ארבעה מיליון כנגד Matching שלנו של עוד ארבעה מיליון.
מרדכי מרדכי: חברת פרזות, חברה בירושלים, הסכימה גם למיליון שקל, כנגד זה שמנו גם מיליון שקל, כך שבסך-הכל יהיה לנו סכום של עשרה מיליון לוועדת חריגים.
מרדכי מרדכי: אני חושב שהיא תצליח איכשהו להדביק פערים של שנים רבות, לכל אותם מענים שלא מופיעים בהגדרות של החוק.
מרדכי מרדכי: נושא אחר שטיפלנו בו, זה נושא של גגות אסבסט.
מרדכי מרדכי: היתה התראה שהנושא הזה, ככל שהוא לא מטופל, הוא פוגע בבריאות ואני בנושא בריאות כמובן לא מוכן כמנכ"ל וכבעל מצפון לקחת על עצמי ואנחנו שמנו שם סכומים של שישה מיליון שקל להחליף 300 גגות אסבסט.
מרדכי מרדכי: הפעולה הזאת נמצאת בביצוע וככל שהתקציב ינוצל והפעולה לא תסתיים, אני כבר מודיע פה, מהגורן ומהיקב, על חשבון דברים אחרים, אנחנו נטפל, נמשיך לטפל בנושא החלפת גגות אסבסט, כי כפי שאמרתי, הנושא הזה הוא נושא של בריאות, עם זה אנחנו לא רוצים לשחק.
מרדכי מרדכי: הערות אחרות של המבקר.
מרדכי מרדכי: היתה הערה כללית שאני ארחיב אותה טיפה, זה נושא, כל מערכת היחסים בינינו לבין החברות המנהלות, חברת עמידר, חברת עמיגור.
מרדכי מרדכי: לגבי הפיקוח של המשרד על החברות האלה, היתה טענה מוצדקת, שאין מספיק פיקוח, אין מספיק הנחיה של המשרד לחברות הן בצד המהותי והן בצד הבירוקראטי שהוא נצרך, לא בירוקראטי במובן השלילי, אלא נוהלי, של רישומים, של מלאי דירות, של זמני ביקורים, של טענות דיירים.
מרדכי מרדכי: אנחנו קיבלנו את הערות המבקר פה במלואן.
מרדכי מרדכי: אני נתתי כמובן בשיתוף כל החברים במשרד, קיבלנו הנחיה והחלטה לבצע את הכל ככתבו וכלשונו.
מרדכי מרדכי: המשרד נערך מול החברות ברענון נוהלים, בחתימת חוזים.
מרדכי מרדכי: אנחנו נמצאים בחתימת חוזה מול חברת עמידר, מול חברת עמיגור בהתחלה.
מרדכי מרדכי: שנים רבות, למשל, אין הסכמים בין המשרד לחברות האלה, וזה דבר לא תקין ואנחנו רואים את האור מאוד קרוב לקצה המנהרה, אני מקווה שמייד אחרי, מול עמיגור, אנחנו פועלים במקביל גם מול עמידר ואני מקווה שיהיו חוזים עם החברות האלה.
מרדכי מרדכי: יש את הנושא של החוזים האחידים של החברות אל מול הדיירים.
מרדכי מרדכי: גם הנושא הזה נמצא בטיפול מאוד מאוד מתקדם, יש כבר טיוטה לחוזה, היא נמצאת כבר באיזה שהוא הליך מול משרד המשפטים וברגע שנקבל את ההערות של כולם, אז בהחלט נפעל גם בצורה כזאת שיהיו חוזים אחידים של החברות אל מול כל הדיירים של הדיור הציבורי.
מרדכי מרדכי: בהקשר הזה, של הפיקוח על החברות, של הנהלים מול החברות, של חוזים אחידים, של חידוש חוזים, קיבלנו את כל הערות המבקר ככתבם וכלשונם ואנחנו פועלים כפי שצריך.
מרדכי מרדכי: לגבי ועדת החריגים, מעבר להגדלת התקציב שהשר ציין, הוועדה לא התכנסה, היו חסרים חברים בוועדה, לא היו פרוטוקולים של הוועדה, גם בנקודה הזאת תגברנו את חברי הוועדה.
מרדכי מרדכי: מי שלא היה פעיל, הזזנו אותו, הכנסנו חברים פעילים אחרים.
מרדכי מרדכי: הוועדה מתכנסת, יש לה גם תקציב כפי ששמעתם עם הנחיה מאוד ברורה להקפיד על מועדי כינוס, על פרוטוקולים ועל כל מה שצריך.
מרדכי מרדכי: אני בטוח שבביקורת הבאה שתעשו על דו"ח ליקויים, אני בטוח ומקווה שתהיה לכם נחת שהדברים אכן בוצעו כפי שנאמר, הדברים נכונים וקיבלנו אותם.
מרדכי מרדכי: כב' היושב-ראש, אני לא עברתי נקודה-נקודה, אלא יותר באופן כללי, אבל אם רוצים אז אני יכול ממש נקודה-נקודה.
מרדכי מרדכי: בגדול, תמצתתי את הכל.
יואל חסון: יש איזה מסקנה של המבקר שאתה לא הסכמת אתה?
מרדכי מרדכי: אני לא מסכים לאמירות הכלליות שאנחנו פוגעים, שבתקציב שיש, פוגעים בכבוד האדם וכו' וכו'.
מרדכי מרדכי: אני חושב, עם כל המצוקות שיש ויש מצוקות, בתקציב של הדיור הציבורי, ואנחנו הראשונים לטעון שהמפרט הוא חסר והתקציב הוא חסר.
מרדכי מרדכי: אנחנו עושים מאמצים.
מרדכי מרדכי: אבל בסופו של דבר, אם מסתכלים על התוצאה שהדיור הציבורי במובן הרחב, הן הדיור הציבורי הפיסי והן השתתפות של המדינה בשכר דירה, בסופו של דבר אין חסרי דיור במדינת ישראל.
מרדכי מרדכי: בסופו של דבר, כולם מקבלים מענה, אם יותר טוב או פחות טוב, אז זה, צריך שיפור.
יואל חסון: ככל שידוע לך, כמה דירות שופצו בשנה הזו, ב- 2009?
יואל חסון: שנדרש לשפץ אותן ושופצו?
מרדכי מרדכי: אני לא רוצה לתת נתון לא מדויק.
אריאל אטיאס: אני אתן לך מספר כמה צריך, בסדר?
אריאל אטיאס: אנחנו צריכים 25,000 לפחות לשפץ, ואנחנו צריכים בשביל זה 200 מיליון שקל.
אריאל אטיאס: אז אם אתם יכולים לעזור לנו להביא את זה ממשרד האוצר, אני יותר מאשמח.
בת אל השחר: אם לא היו מזניחים כל השנים האלה את הדירות, אז לא היית מגיע לסכום כזה ולא היית מגיע למצב כזה.
אריאל אטיאס: עוד משפט.
אריאל אטיאס: צריך לזכור שמדובר באוכלוסייה חלשה מטבעה, שהיכולת שלה לתחזק בעצמה את הדירה, היא יותר קשה.
בת אל השחר: מנצלים את זה שזו אוכלוסייה חלשה.
אריאל אטיאס: ולכן, זה הצרכים, פחות או יותר.
יואל חסון: סיימת?
מרדכי מרדכי: לא. יש עוד נושא שעלה בדו"ח המבקר, זה על פרויקט השכרה בבית-שמש, זה עלה גם פה.
מרדכי מרדכי: קודם כל, ספציפית לגבי הפרויקט הזה, הביקורת בהחלט נכונה, היתה התמשכות זמן בתוך המשרד, אבל משקיבלתי את דו"ח המבקר, את טיוטת דו"ח המבקר, כבר פעלנו בעניין הזה, המשרד הקציב 4.5 מיליון שקל, הקצבנו לנושא הזה, הנושא הזה מטופל, זה נכון, היתה גרירת זמן ממושכת, אבל כנראה היה קשה למצוא את התקציב.
מרדכי מרדכי: כפי שאמרתי, הנושא הזה כרגע נמצא בטיפול.
מרדכי מרדכי: אגב פרויקט בית שמש, אני רוצה להגיד אמירה כללית.
מרדכי מרדכי: לגבי מבנים מסוכנים בכלל, גם אם המבנה המסוכן הוא שרוב הרוכשים, וזו קצת בעיה, כי המבנה הרי הוא לא בבעלות המדינה, האזרח רכש את זה, בהנחה כזו, בהנחה אחרת, הנחה כספית הכוונה.