GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם אבנימלך: המבחן הוא מבחן היישום.
יורם אבנימלך: פה יש לנו מסורת של החלטות לא מיושמות, וכדי ליישם דרוש מנגנון קבלת החלטות ומעקב.
יורם אבנימלך: להחלטה צריך להיות לוח זמנים, בהחלטה צריך להיות מי עושה מה, תקצוב ודיווח שזה חלק ששייך בהחלט לוועדה לביקורת המדינה.
יורם אבנימלך: אם יותר לי, אני מציע שהוועדה לביקורת המדינה תעמוד על כך שאחת לפרק זמן כלשהו – חצי שנה-שנה – יתקבל דיווח מה בוצע, מה לא בוצע, מה לוח הזמנים כדי שתהיה ממשות.
יורם אבנימלך: אם תהיה מסורת של מעקב אחרי ביצוע החלטות זאת תהיה תרומה חשובה לדמוקרטיה הישראלית ולמדינת ישראל.
יורם אבנימלך: נקודה שנייה: את דיברת על דעות מיעוט, אז כאן זאת דעת מיעוט שלי, ואני רק רוצה להעלות אותה ולא לבקש לקבל החלטה, אבל לתשומת לב חברי הכנסת: משק המים בישראל קם כמשק ציבורי במאה אחוזים.
יורם אבנימלך: עם הזמן יש תהליכים של הפרטה של משק המים.
יורם אבנימלך: מערכות ההתפלה הן פרטיות, אספקת המים העירונית עברה לתאגידים ציבוריים, אבל הם פועלים כחברה עסקית לכל דבר, וקיימת זחילה לכיוון הפרטת המערכת.
יורם אבנימלך: אני לא רוצה להביע דעתי האם זה טוב או לא טוב- -
קריאה: תביע.
יורם אבנימלך: להביע?
יורם אבנימלך: הניסיון בעולם ברוב המקומות מראה שהפרטה של מערכת המים מביאה לפגיעה חמורה במערכת, בוודאי אצלנו.
יורם אבנימלך: באנגליה כשיש מחוז מים שזה המקור שלו, אז זה המקור שיש לו.
יורם אבנימלך: אין אצלנו מקור מסוים של מחוז, המערכת היא משולבת, היא ארצית, חייבת להיות מנוהלת בצורה ארצית ומרוכזת.
יורם אבנימלך: אני מאוד ממליץ לא לתת לזחילה להוביל את מערכת המים לכיוון לא רצוי.
יורם אבנימלך: יש צורך לחשוב ולבדוק – צריך להיזהר.
מרינה סולודקין: אז תאגידי מים הם נונסנס?
יורם אבנימלך: תאגידי מים זה דבר שיש לו יתרון, אבל יש בו סכנה שהתאגיד נעשה פרטי.
יורם אבנימלך: כבר היום לתאגיד יש אינטרס נוגד את האינטרס של המדינה.
יורם אבנימלך: תאגידי המים מפסידים מחיסכון במים, אז יש ניגוד ביניהם לבין משק המים הארצי.
מרינה סולודקין: זה חמור מאוד.
מירי רגב: רשות המים, תאגיד המים – אתם עשיתם את זה, זה קדימה.
מירי רגב: אז אל תגידי שזה חמור מאוד.
מירי רגב: אין לך זכות להגיד את זה.
מרינה סולודקין: אני מחדדת את העניין ממה שאני מבינה.
מירי רגב: תאגידי המים זאת הרפורמה הכי גרועה לכיוון הפרטת משק המים.
יורם אבנימלך: כבוד היושב ראש, את מה שרציתי השגתי.
יורם אבנימלך: רציתי להביא את העניין לתשומת הלב של חברי הכנסת, והנה הגעתי לזה.
יואל חסון: הצלחת ביעילות רבה.
יורם אבנימלך: תודה.
יורם אבנימלך: הנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות, ואני אומר אותה גם כחבר ועדה וגם מכיוון שזה קרוב ללבי: ישנה החלטת ממשלה כבר זה שנים בנושא של זכות המים לטבע.
יורם אבנימלך: ההחלטה לא הגיעה למצב אופרטיבי.
יורם אבנימלך: אי אפשר לספק מים לטבע במנותק ממשק המים במדינה.
יורם אבנימלך: כשיש שנות בצורת הטבע צריך לתרום את שלו כמו כולנו.
יורם אבנימלך: יחד עם זה דרושה תוכנית- -
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: יש חוק שקובע מים לטבע.
יורם אבנימלך: חוק זה הכרזה, אבל אני מאוד ממליץ שיהיה צוות של המשרד להגנת הסביבה, של רשות המים, של רשות הטבע והגנים ושל הארגונים הסביבתיים שיכינו תוכנית אופרטיבית מחייבת לגבי אספקת המים לטבע.
יורם אבנימלך: תודה רבה לכבודו ולכבודכם.
יואל חסון: אני מודה לכם על סקירת עמדותיכם ועל הצגת הנושאים שהם אולי נושאי הוויכוח ואי ההסכמה שאותם נפתח.
יואל חסון: אני מבקש מראשון השרים, שר התשתיות הלאומיות, מר לנדאו, בבקשה.
מירי רגב: אדוני היושב ראש, גם אני ביקשתי להירשם.
יואל חסון: את רשומה.
יואל חסון: כשתהיי שרה תקבלי רשות.
מירי רגב: אני מסתפקת כרגע בח"כית פעילה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: דגש על ה"כרגע".
עוזי לנדאו: לו רק יעריכו את מסלול המכשולים שרשות המים הייתה צריכה להתגבר עליו בשנים האחרונות, שבחלקן הייתי מחוץ למערכת, וכאשר מדברים על כל הבעיות הנוספות חלקן הונחו לפתחה עוד לפני שקמה.
עוזי לנדאו: בשנה וחצי-שנתיים האחרונות הרשות מתחבטת במספר משברים במקביל, ואני מדבר על שנים שחונות בזו אחר זו, כולל החורף הנוכחי שאמור להיות חורף שחון במיוחד.
עוזי לנדאו: יש כל מהפכת התעריפים שהיא הייתה צריכה לטפל בהם; היא עוסקת בהקמת התאגידים למיניהם, וזה מסלול מכשולים קשה, הסיפור הזה לא מסתיים בקלות, בעיות עדיין נותרו.
עוזי לנדאו: יש עניין לשלב בעבודה שני גופי ביצוע רציניים שהיו שייכים למשרד התשתיות הלאומיות:
עוזי לנדאו: האחד הוא מנהל מים תשתיות מים וביוב, והגוף השני הוא כל מה שקשור בתאגידי המים ממשרד הפנים – כוח אדם איננו מספיק, התקציבים אינם מספיקים.
עוזי לנדאו: הוא כרגע עובר רה-ארגון, וקשה ביותר להתעסק בכל הדברים האלה גם יחד.
עוזי לנדאו: אני מבקש שכאשר שופטים את הדברים האלה יש לראות את זה במגוון הנוכחי של הדברים.
עוזי לנדאו: כמעט הייתי אומר שזאת לא בעיה שלי.
עוזי לנדאו: אף על פי שאני אחראי על הכול, ואין לי סמכות לטפל בדברים האלה, אבל יש דיאלוג מתקדם שוטף בין ראש הרשות שאליו יש לי הערכה רבה ביותר לבין המשרד שלנו.
יואל חסון: היית רוצה שתהיה לך סמכות?
יואל חסון: זה נכון שתהיה לך סמכות?
עוזי לנדאו: אחד הדברים שיש בהצעת המחליטים החדשה הוא נושא המשילות.
עוזי לנדאו: בכל נושא המשילות שהוא נושא מכריע, לא רק למשרד שלי, אלא לדרך שבה משרדים מקצועיים בממשלה מתמודדים על היכולת שלהם לקדם את נושא התשתיות – זה נושא שוועדת הביקורת צריכה להיכנס אליו, מבקר המדינה צריך להיכנס אליו, והוא אחת הסיבות לכשלים היסודיים ולאי יכולתה של המדינה לקדם נושאי תשתית לטווח ארוך.
עוזי לנדאו: ועדת ביין החשובה קמה משום שהיה משבר – פתאום אין מתקני התפלה.
עוזי לנדאו: הסיבה שאין מתקני התפלה זה לא משום שלא התקבלו החלטות של שרים הנוגעים בדבר.
עוזי לנדאו: היה בעבר שר התשתיות ליברמן ואחריו השר בן-אליעזר, אבל הפקידות הממשלתית החליטה לעצור את זה מסיבות של טובת המדינה.
עוזי לנדאו: כשאני אומר "פקידות" אני אומר את זה בכל הכבוד העמוק שאני רוחש לפקידי ציבור: מוכשרים ביותר.
עוזי לנדאו: אבל הדרך שבה התקבלו החלטות נקבעו באופן כזה שפקידות שיש לה סמכות, ואין לה אחריות ופועלת, לטעמה, לטובת המדינה, גרמה לאחד המשברים הקשים ביותר במשק המים.
עוזי לנדאו: מה שמצביע עליו דוח ועדת ביין הוא על העובדה הבסיסית שלמשק המים אין בעל בית אמיתי אחד.
עוזי לנדאו: מה זה בעל בית אמיתי אחד?
עוזי לנדאו: שיש לנו מספר משרדים, מספר שרים שאף אחד מהם אינו יכול לכפות את המדיניות על אחרים.
עוזי לנדאו: אין בוודאי שר שיש לו מלוא האחריות כמו שר התשתיות שיכול לכפות מדיניות, אבל רבים מן המשרדים הנוגעים בדבר, כל אחד מהם חזק מספיק בשביל לטרפד פקידות של מדיניות לפנים.
עוזי לנדאו: כשקיבלנו את מסקנות ועדת ביין פעלנו מיד בשילוב רשות המים והמשרד, ויש חילוקי דעות חיוביים בינינו.
עוזי לנדאו: הגשנו הצעת חוק, בינתיים החלה ועדת המנכ"לים לפעול, ואנחנו השתלבנו בתוך הפעילות הזאת.
עוזי לנדאו: בסך-הכול חלק מן ההמלצות המשותפות שלנו התקבלו בוועדה – לא כולן.
עוזי לנדאו: השינוי המרכזי שקיים פה הוא שיש לפנינו צעד ראשון שבו הממשלה מחזירה לידי משרד התשתיות את הסמכות על אישור תוכנית-האב ונגזרותיה.
עוזי לנדאו: זה דבר חשוב שאומר בפעם הראשונה איך באופן ישיר לאחר שחקיקה תעבור, יש אחריות במשרד.
עוזי לנדאו: כך שמים קץ למצב הלא נורמלי שבו האחריות על משק המים הייתה מוטלת בעצם על כתפי שר בלי שתהיה לו כל סמכות לפעול.
עוזי לנדאו: זה קושי גדול ביותר.
עוזי לנדאו: הצעד הזה חשוב; נדרשים צעדים נוספים, אבל בנסיבות הקיימות זה הדבר הטוב ביותר שניתן היה להשיג.
עוזי לנדאו: כאן ראויים להיאמר דברי שבח למנכ"ל משרד ראש הממשלה איל גבאי שבישיבות רבות עם משרדים שכל אחד מהם התקשה לוותר על מה שיש בו, הצלחנו להגיע לפחות לצעד מסוים ראשון קדימה.
עוזי לנדאו: אני מזמין את הוועדה להמשיך לעקוב אחרינו כל חצי שנה כדי לראות מה קיים שם.
עוזי לנדאו: אני ציינתי שמשק המים נמצא במשבר חריף, אבל הוא נמצא במשבר חריף לא רק בשל השנים השחונות כי זה משק שנמצא בלא רזרבה – אנחנו כבר באוברדראפט, במשיכת יתר של כ-2 מיליארד קוב מים מן המאגרים הטבעיים שלנו.
עוזי לנדאו: נצטרך לייצר לא רק כמויות מים כדי להתגבר על התופעה של שנים שחונות הולכות ומתגברות בזו אחר זו.
עוזי לנדאו: זאת תופעת טבע שאיננו יודעים מתי היא תיעצר.
עוזי לנדאו: אנחנו נצטרך לא רק לספק את הצרכים השוטפים, אלא גם להתחיל להחזיר את החוב שלנו למאגרים הלאומיים.
עוזי לנדאו: משימה של אותה רשות מים שמתחבטת בקשיים גדולים כרגע זה לא רק איך לראות – כדי לתת למשק את מה שהוא צריך ולכל מגזר את המינימום הדרוש לו, אלא גם למנוע נזק בלתי הפיך.
עוזי לנדאו: הוועדה התייחסה מפורשות לעניין הקווים השחורים.
עוזי לנדאו: השנה אנחנו איננו צריכים לחשוש איך לא לרדת מתחת ל"קו האדום", אנחנו נמצאים מתחת ל"קו האדום" במונחים לאומיים.
עוזי לנדאו: החשיבות של השירות ההידרולוגי ושל רשות המים זה לדאוג לכך שלא נרד מתחת ל"קו השחור".
עוזי לנדאו: "הקו השחור" משמעותו אותה רמת אוגר של מים שאם ירדנו מתחתיה אנחנו גורמים לנזק בלתי הפיך למשק המים.
עוזי לנדאו: לכך נדרשת המומחיות של משק המים.
עוזי לנדאו: אני כאן מבקש לומר שרשות המים עובדת כרגע על הכנת תוכנית חירום שאותה אנחנו מתכוונים להגיש לממשלה בתוך השבועות הקרובים ביותר מתוך הנחה שהתחזיות, לרוע המזל, עלולות להתממש.
עוזי לנדאו: בשולי הדברים האלה אני אוסיף שני דברים שחשוב לקחת אותם בחשבון: היכולת שלנו להתקדם גם כשאנחנו רוצים להתקדם מהר, קשה ביותר.
עוזי לנדאו: זה הוצג אתמול באופן תמציתי לממשלה.
עוזי לנדאו: הסיבוכים הם משפטיים.
עוזי לנדאו: כדי להוציא מכרז מהיר לוקח שישה עד שמונה חודשים, ויש מכרזים שכלל אינם מגיעים בסיכומו של דבר לפרקם.
עוזי לנדאו: זה פשוט דבר שהולך ומתמסמס.
עוזי לנדאו: יש קשיים משפטיים לא מעטים.
עוזי לנדאו: לדוגמה, יש לפנינו מתקן ההתפלה באשדוד שכבר בא לממשלה וקיבלנו לגביו החלטות, והיה צריך להיכנס.
עוזי לנדאו: מדובר ב-100 מיליון מ"ק, ועדיין אין לנו תשובה לחלק הזה.
עוזי לנדאו: אתמול זה הונח פעם נוספת על שולחן הממשלה.
עוזי לנדאו: יש תוכנית פיקוח שמתעכבות.
עוזי לנדאו: אולי באמת הערה חשובה לגבי מה שאמר פרופ' אבנימלך בעניין ההפרטה, ואני רוצה לצרף לזה את מקורות.
עוזי לנדאו: אני בא מתוך תפיסת עולם שמדברת על הפרטה – לא גמורה, אבל על הפרטה.
עוזי לנדאו: בוודאי בשנה וחצי שאני במשרד אני לאט-לאט "מגויר" כהלכה.
עוזי לנדאו: אני לא בעד שליטה גמורה של הממשלה בכל דבר, אבל כאשר אני מתבונן על משקים כמו החשמל והמים שהם משאב לאומי, לעיתים קריטי במחסור, מוכרח שתהיה לממשלה יד אחת שבזמנים של מחסור היא תוכל לכוון את הצריכה של המים ושל השימוש בהם באופן שיבטא מדיניות לאומית באותו רגע.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אז מה נשאר?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: נשאר לנו לגייר אותך רק בעניין המדיני.
עוזי לנדאו: אני חושב ששם תצטרכו לעבור "מוטציה גנטית" כדי לחזור להיות מפא"י ההיסטורית של פעם.
עוזי לנדאו: עברתם איזשהו תהליך, אבל אני מעדיף את החבר'ה שלכם דאז – התלמידים של בגין ושל ז'בוטינסקי ושל בן-גוריון וכצנלסון ילכו יחד בלי להשליך בנוסח קדימה את הקיטבגים.
עוזי לנדאו: את הקיטבגים האלה צריך.
יעקב אדרי: לא הבנתי מה קדימה בעסק.
עוזי לנדאו: אמר השר שטרית – די כבר לאידיאולוגיה, צריך להשליך מאחורי הגב את הקיטבגים האידיאולוגיים של כצנלסון, בגין, ז'בוטינסקי ובן-גוריון.
עוזי לנדאו: חבר'ה, את הקיטבגים האלה אנחנו צריכים.
עוזי לנדאו: בלי זה – חבל על הזמן.
יואל חסון: בינתיים יושב ראש הליכוד מצטט יותר את רבין מאשר את ז'בוטינסקי.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר לך שיש לעיתים משהו במה שאומר מי שהיה פעם העוזר הפרלמנטרי שלי.
יעקב אדרי: גם הוא מהמותגים.
עוזי לנדאו: לגבי מקורות.
עוזי לנדאו: יש כל מיני תהליכים שחברות ממשלתיות בעלות חשיבות עלולות להיחלש.
עוזי לנדאו: זה גורם שצריך לחזקו, ולו שנעמוד במצב כזה.
עוזי לנדאו: כי ככל שמשק המים הולך ומופרט, למשל בתחום התפלות המים, שהיום כולו נמצא בידיים פרטיות, אסור שמדינת ישראל תימצא במצב שאם פתאום יצרן פרטי שמייצר 150-100 מיליון מ"ק מים בשנה יאמר שהוא נקלע לקשיים, והוא עצמו לא יכול לנהל את זה יותר בתעריף שהוא התחייב עליו, מדינת ישראל צריכה להיות מסוגלת לומר, חבל שאינך יכול, אבל יש לי מי שיידע לעשות את העבודה.
עוזי לנדאו: מוכרח להיות לך מישהו שיעשה, ובזה אני רואה את מקורות.
עוזי לנדאו: אינני רוצה שנימצא במצב כמו הרכבת הקלה בתל-אביב, שאנחנו מוצאים מישהו חיצוני, ואתה רוצה מישהו שיידע לנהל רכבות תחתיות בהיקפים כאלה.
עוזי לנדאו: אין לנו אחד כזה כרגע.
עוזי לנדאו: מילה אחת בנושא המשילות, ואיך נקלענו למצב שאנחנו נמצאים בתוכו.
עוזי לנדאו: כרגע יש רשות מים מצד אחד וממשלה, וידו של שר התשתיות כידה של הממשלה בתחום המשק הזה.
עוזי לנדאו: אנחנו רואים תהליך רב שנים שנמשך כ-20 שנה שבו באופן שיטתי סמכויות יוצאות מן הממשלה, מועברות לרשויות סטטוטוריות, וסמכויותיהן של הרשויות הסטטוטוריות הולכות וגדלות עד לאותה נקודה שהרשות הסטטוטורית כבר נמצאת בנעלי קובע המדיניות.
עוזי לנדאו: היא קובעת מדיניות.
יעקב אדרי: למי אתה מתכוון?
עוזי לנדאו: אני מתכוון לרשות המים, אני מתכוון לרשות החשמל ולרשויות אחרות שישנן.
עוזי לנדאו: יש רשויות שצריכות לפעול כפי שהן פועלות, ויש רשויות שבהן עברנו את הגבול.
עוזי לנדאו: לדוגמה כשעלה התעריף ב-40% זה נעשה לפי החלטת כנסת.
עוזי לנדאו: בעיניי, רשות מים יכולה להעלות תעריפים בתיקונים של 5%-4%, 8%, כפי שזה נעשה במחירי דלק בלי שהפוליטיקאי יתערב.
עוזי לנדאו: אסור לפוליטיקאי להתערב מה יהיה התעריף ברשות מסוימת.
עוזי לנדאו: אבל כאשר מחליטים להעלות תעריף ב-40% זה עניין למדיניות.
מירי רגב: 45%.
עוזי לנדאו: זה רשות לא יכולה לעשות.
מירי רגב: אבל היא עושה.
עוזי לנדאו: אני נותן דוגמות.
יעקב אדרי: השר צודק בגישה שלו.
עוזי לנדאו: כאשר רשות מחליטה להשקיע 2 מיליארד שקלים במערכת מים לערבה – אני לא אומר כרגע אם זה טוב או לא טוב.
עוזי לנדאו: בעיניי, הדבר הזה הוא טוב, אבל "על טעם וריח אין להתווכח".
עוזי לנדאו: כמו שניים שהתווכחו בעניין "על טעם ועל ריח אין מה להתווכח", ואומר אחד, קחו למשל את אשתי – בעיניי היא לא מוצאת חן.
עוזי לנדאו: דווקא הפרויקט הזה מוצא חן, אבל זאת לא החלטה לרשות לקבל עליה החלטה.
עוזי לנדאו: בהיקפים האלה זה עניין למדיניות; או מערכת מים לירושלים של 2.5 מיליון, כי זה הולך על חשבון פיתוח אזור אחר.
עוזי לנדאו: מיליארד.
עוזי לנדאו: אמרתי "מיליון"?
עוזי לנדאו: הייתי מת שזה יהיה, אבל זה 2.5 מיליארד.
עוזי לנדאו: בתהליך של יצירת רשויות קרו שני דברים: האחריות נשארה כולה בידי הדרג הממשלתי.
עוזי לנדאו: הסמכות עוברת כולה לידי הדרג הפקידותי ממשלתי – קודם כול לאגף התקציבים של האוצר.
עוזי לנדאו: פעם שנייה עומד משרד המשפטים ומבצר את הרשות הסטטוטורית כדי שהדרג המדיני לא יוכל בכלל להתערב.
עוזי לנדאו: אם מדובר למשל על תעריפים בנושא משק החשמל, אני קיבלתי הנחיה מהיועץ המשפטי שלי שאפילו אסור לי לעוץ עצה, אסור לי להגיד איך הדבר הזה יכול להשפיע על ניהול משק החשמל.
עוזי לנדאו: זאת הגזמה פראית- -
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אתה יכול לדבר בקול רם, ואז דעתך נשמעת.
מירי רגב: לא, זה שר של כבוד.
מירי רגב: הרי מה האחריות של שר התשתיות?
מירי רגב: אין לו אחריות.
עוזי לנדאו: אני מבקש לשתף את חברי הכנסת ואת חברי הוועדה בבעיה משילותית קשה שיש לטפל בה.
יעקב אדרי: הוא אומר את זה על דעת כל השרים והשרים לשעבר.
יואל חסון: גם על דעתה של השרה לעתיד.
מירי רגב: תעשו לי עין הרע.
יעקב אדרי: עכשיו הוא מסכן אותך במשפט הזה.
עוזי לנדאו: אגב התהליך הזה ככל שמתחזקות הרשויות המקצועיות בחוץ, נחלש הדרג המקצועי בתוך המשרד.
עוזי לנדאו: שר שאחראי על נושאי מדיניות אין לו לעיתים דרג מטה שהוא יוכל להתייעץ איתו בכלל.
עוזי לנדאו: כשבאתי למשרד לא היה לי איש מטה אחד בנושא המים.
עוזי לנדאו: במילים אחרות, אם רשות המים מגישה תוכניות שהיא לא חייבת להגיש, ואני צריך להביע עמדה אין לי איש להיוועץ בו.
עוזי לנדאו: זה מצב בלתי אפשרי.
עוזי לנדאו: בנושא מנהל החשמל: יש לנו שמונה אנשים בכל ההיררכיה של מדינת ישראל – ארבעה מתעסקים בנושא תקנים לעמודי חשמל וגנראטורים, וארבעה מתעסקים בסוגיות אחרות של פיתוח המערכת ומדיניות מן הסוג הזה.
עוזי לנדאו: אנחנו לא מסוגלים להתמודד באמת עם היכולת המקצועית של חברת חשמל.
עוזי לנדאו: אני אומר אחרת: אנחנו מתמודדים מול אנשי אגף התקציבים.
עוזי לנדאו: כשאני אומר "אגף התקציבים" זה לא איש ספציפי זה או אחר – אני מדבר על תופעה שעוברת גנטית מדור לדור באגף התקציבים.
עוזי לנדאו: הבעיה היא בעיה אמיתית, כי באגף התקציבים יושבים אנשים מוכשרים ביותר, בוחרים אותם עם פינצטה מהאוניברסיטה.
יעקב אדרי: גנטיקה- -
עוזי לנדאו: - - ואומרים להם, רבותיי, אתם יושבים על הקופה של המדינה, התפקיד שלכם הוא הכי חשוב – להגן על הקופה.
עוזי לנדאו: לדעתי, נכון להציג את זה כך.
מירי רגב: רק לא תהיה לנו מדינה בקצב הזה.
עוזי לנדאו: לא, חבר'ה, הם גם שומרים על המדינה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אני חושב שאתה מוריד למירי את החשק להיות שרה.
יואל חסון: סליחה, הנושא רציני.
עוזי לנדאו: זה נושא תשתיתי כבד, זאת התשתית המשילותית שלנו.
יואל חסון: גם לנציגי האוצר אין הידע המקצועי שגם לך חסר.
עוזי לנדאו: בזה אני רוצה לגעת בדיוק.
עוזי לנדאו: פעם אחת נחלש הדרג המקצועי שבוויכוחים בממשלה ובוויכוחים מול האוצר הוא נחלש.
עוזי לנדאו: הוא לא מסוגל להעמיד את אותו קייס חזק שקודם הוא יכול היה להעמיד.
עוזי לנדאו: מי עומד בוויכוחים האלה מול האוצר?
עוזי לנדאו: באוצר עומדים אנשים מוכשרים ביותר.
עוזי לנדאו: הרפרנט המידי הוא זה שגמר לפני שנתיים-שלוש או בתואר שני או בתואר ראשון את הפקולטה לכלכלה ולמנהל עסקים באוניברסיטה.
עוזי לנדאו: הוא איש חסר ניסיון, הוא איש עם מרץ עצום לשמור על הקופה, וכשהוא מתקדם הוא מקבל עוד תחום, לא רק חשמל, אלא עוד תחום מסוים – הוא כבר אחראי על שני תחומים, הוא רכז.
עוזי לנדאו: הוא כבר 5-4 שנים בתחום הזה, ואחר כך הוא עובר להיות סגן ויש לו פחות זמן ואחרי זה ראש אגף תקציבים.
עוזי לנדאו: מי שמנהל בסוף את הוויכוחים מול המשרדים זה "ג'וניורים" בגיל, מוכשרים מאוד ביכולתם, אבל אין להם הפרספקטיבה והבשלות לקבל ולהבין מהן החלטות ארוכות טווח, והם מתבוננים- -
מרינה סולודקין: כי זה משרד הכלכלה שאין לנו.
מירי רגב: וגם רובם ממרכז הארץ, גם אין מהפריפריה.
מרינה סולודקין: משרד האוצר פיסקאלי.
עוזי לנדאו: אני לא הולך להטיל אשמה.
עוזי לנדאו: זאת תופעה שהתפתחה ב-20 השנים האחרונות, ואין ממשלה שלא מעורבת בזה.
עוזי לנדאו: פה צריך לראות איך לא מקבלים החלטות כשהדבר הלוחץ העיקרי, האילוץ הלוחץ זה תזרים המזומנים.
עוזי לנדאו: צריך לראות פרויקטים לאורך טווח.
עוזי לנדאו: אני מניח שהסיבה שלא היו מתקני התפלה בזמן זה מכיוון שמה שלחץ באותו רגע על אגף התקציבים זה הכסף.
עוזי לנדאו: כשצריך היה לראות מה הנזק שאנחנו עומדים לשלם בעוד מספר חודשים.
עוזי לנדאו: מה שאני מנסה לומר, אם כן, הוא שמי שמקבל את ההחלטות זה אנשי אגף תקציבים שיש להם בתוך הרשויות הנציגים שלהם שיושבים בתוך מועצת רשות המים.
עוזי לנדאו: חוץ מזה הם בסיכומו של דבר קובעים את התקציב השנתי של הרשות, לא המשרד.
עוזי לנדאו: ואם אני רוצה להיות גס רוח – הם יראו אם האיש נוסע ללונדון או לא נוסע ללונדון.
עוזי לנדאו: לכן צריך לראות את ההשפעה המפליגה של איש אגף התקציבים על תהליך קבלת ההחלטות של הרשות שאמורה להיות מקצועית נטו.
עוזי לנדאו: זה דבר קשה.
עוזי לנדאו: לכן כך הגענו למתקני ההתפלה שלא היו בזמן.
עוזי לנדאו: רבותיי, כשאנחנו נוסעים בנתיבי אילון, שלא יהיה ספק: אם הדברים היו מותנים באגף התקציבים נתיבי אילון לא היו קיימים.
עוזי לנדאו: אני אומר את זה בתור סטודנט מידע אישי – אני הייתי שם, אני הייתי מנכ"ל משרד התחבורה.
עוזי לנדאו: לפני כן הייתי בנו של השר חיים לנדאו ז"ל שהיה שר התחבורה.
עוזי לנדאו: לימדתי בטכניון, והוא בא ואמר לי, תראה, אומרים לי שאת הפרויקט הזה לא צריך, מה דעתך?
עוזי לנדאו: לא שאני מבין גדול בתחבורה, אבל יש לי קבלות.
עוזי לנדאו: מזה למדתי, זה הדוקטורט שלי.
עוזי לנדאו: אמרתי לו, אבא, זה הפרויקט הכי חשוב היום במדינת ישראל.
עוזי לנדאו: ומה האנקדוטה?
עוזי לנדאו: בגלל יחסי ידידות אישיים קרובים שלו עם שר האוצר דאז יגאל הורוביץ, יש לנו היום נתיבי אילון.
עוזי לנדאו: לא שום דבר אחר.
עוזי לנדאו: כך אני יכול להביא דוגמה של הרכבת הקלה בתל-אביב שהייתה אחד הפרויקטים החשובים ביותר.
עוזי לנדאו: אומר משה ארנס שזה נופל בגלל אותם אגפים.
עוזי לנדאו: אנחנו רוצים את הצינור לירושלים – 2.5 מיליארד שקל, שמספר לי מישהו אחר מן המתכננים שהיו צריכים עוד 50 מיליון שקל לפני 17 שנה בשביל לתכנן צינור קצת יותר גדול שהיה חוסך לנו 2.5 מיליארד שקל עכשיו.
עוזי לנדאו: שלא לדבר על התאגידים – אני באתי למשרד, ואני כבר רואה את כל מהפכת תאגידי המים.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שכשנתקבלה ההחלטה לא הבינו את מלוא המורכבות של הפרויקט הזה, ועכשיו צריך להתעסק עם זה, כולל כל הסוגיות של הפרטה או לא הפרטה בדברים אחרים שאתם מציינים פה של תאגידים שלא מסוגלים לעמוד בכוחות עצמם.
עוזי לנדאו: אני אומר את זה משום שאני רוצה לקוות שאני אשאיר לשר אחריי חוק במערכת שאיתה הוא יוכל להתמודד טוב הרבה יותר.
עוזי לנדאו: כבוד השופט ביין, דיברת על דבר חשוב, לא רק על היישום, אלא איך מתבוננים באופן אסטרטגי על הנושא.
עוזי לנדאו: דרושה ראייה אסטרטגית לתוכנית-האב.
עוזי לנדאו: כשאנחנו מפתחים תשתיות מים זה הולך עם תשתיות תחבורה ועם תשתיות חשמל.
עוזי לנדאו: חברת החשמל לא יכולה לפתח מערכת הולכה שתפתח בחוזקה את הנגב, אבל משרד התחבורה יפתח את רמת הגולן, ובמים אנחנו נפתח את צפון הארץ במקום אחר.
עוזי לנדאו: זה צריך ללכת יחד.
עוזי לנדאו: במקרה שלנו רשות המים עוד לפני שבאתי התחילה לעבוד על תוכנית-אב.
עוזי לנדאו: הכנת תוכנית-אב באורח שוטף רציני לוקחת 5-3 שנים, לא פחות.
עוזי לנדאו: לא נוכל לחכות 5-3 שנים.
עוזי לנדאו: לכן במקביל להכנת תוכנית האב אנחנו עובדים כרגע על הכנת תוכנית חומש להשקעות.
עוזי לנדאו: מסלולי העבודה הם כאלה, ותכף גם אדבר על המועצה לביטחון לאומי – מדוע, לפי דעתי, בנסיבות הישראליות, עם כל הרצון שזה יהיה, זה כנראה לא יהיה.
עוזי לנדאו: איך אנחנו עובדים: מכינה את זה מועצת הרשות.
עוזי לנדאו: זה יצטרך לעבור דרך דיון, והיו כבר כמה דיונים ראשונים במשרד שלי.
עוזי לנדאו: זה יצטרך לעבור דרך מועצת המים.
עוזי לנדאו: עוד אין מועצת מים- -
מירי רגב: יש מועצת מים, היא מורכבת רק ממנכ"לים של משרדים.
עוזי לנדאו: - - היות שאני לא מומחה במים אני נסמך על זקני ציון, אלה שכתבו את הפרוטוקולים.
עוזי לנדאו: אני רוצה שיהיו שם כל מי שמבין עניין, יסתכלו על תוכנית ויגידו, זה כן, זה לא.
עוזי לנדאו: כבר קיימנו כמה ישיבות במספר תחומים, ובנושא הזה אנחנו עדיין ממתינים לאישור חלק מהאנשים מוועדת שפניץ.
עוזי לנדאו: גם שם הדבר הזה לוקח זמן.
עוזי לנדאו: גם הוועדה הזאת היא צוואר בקבוק לכך שיש רבים שצריכים להתמנות במערכת הממשלתית.
עוזי לנדאו: אבל אני אוסיף: נכונה הייתה ההערה שאם ירצה השר להשתמש במועצה הזאת – ישתמש, ואם לא ירצה לא ישתמש בה.
עוזי לנדאו: גם אם היא תהיה ותאמר את דעתה, והשר לא ירצה להשתמש בדעתה לא יהיה לה משקל מספיק.
עוזי לנדאו: שרים צריכים להשתמש בכל היכולת של הגופים היועצים החשובים שיהיו שם.
עוזי לנדאו: את זה נעשה.
עוזי לנדאו: אנחנו כבר הודענו שנקיים דיון פומבי.
עוזי לנדאו: נזמין מספר ניכר של אנשים, זה גם דבר שצריך להיות במה שבה מקיימים דו-שיח ציבורי בין כל הנוגעים בדבר, וגם אפשר לעשות ניקוי ראשוני של טעויות גדולות שישנן בתוכנית.
עוזי לנדאו: בכל מקרה אנחנו מתכוונים להגיש תוכנית חומש שהיא תוכנית להשקעות בשונה מתוכנית האב.
עוזי לנדאו: תוכנית האב היא דבר חשוב, היא נותנת מבט לשנים קדימה, אבל מה שחשוב זה איך לתרגם אותה לתוכנית להשקעות – צריך להוסיף – שתבוצע.
עוזי לנדאו: אין ערבות עדיין לשום דבר שיבוצע.
עוזי לנדאו: כרגע אנחנו עובדים על תוכנית הפיתוח של חברת "מקורות" ושל משק המים.
עוזי לנדאו: אני אולי גוזל הרבה זמן, תפסיק אותי במקום שאתה חושב שדיברתי מדי.
עוזי לנדאו: הנושאים הם כבדים ברמה הכוללת שלהם.
עוזי לנדאו: חשוב ביותר היה להקים מועצה לא לביטחון לאומי, אלא מועצה לתכנון לאומי, שהמועצה לביטחון לאומי היא חלק ממנה.
עוזי לנדאו: צריך ראייה לאומית כוללת שהייתה מציגה בפני הממשלה תוכנית ל-40-30 שנה, שמתוכה היו גוזרים יעדים לכל אחד מהמשרדים – מה עושה כל אחד מהם כדי להתקדם באופן מסודר לקראת התוכנית הזאת.
עוזי לנדאו: אני לא מכיר אף מדינה בעולם שזה קיים.
עוזי לנדאו: אני יודע שכאשר המועצה לביטחון לאומי הוקמה בארצות הברית בתקופת הנשיא טרומן, גם שם הייתה תפיסה מסוימת איך להפעיל את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: מנשיא לנשיא התפיסה השתנתה.
עוזי לנדאו: אני אומר את זה כי הייתי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון כשנתבקשנו לבדוק את זה, והמלצנו בפני ראש הממשלה איך להקים את זה אצלנו.
עוזי לנדאו: זה לא הוקם כפי שרצינו.
עוזי לנדאו: בפועל, ברוך השם שקיימת מועצה לביטחון לאומי אצלנו היום לנושאים הלאומיים האלה.
עוזי לנדאו: אני לא רואה אותה מעורבת בכל הנושאים האלה כרגע.
עוזי לנדאו: לכן אני מוכרח לומר, לא שאין לזה חשיבות – מעשית אינני רואה את זה קם כרגע, לא משום שאני לא רוצה, אלא מכיוון שאני רוצה להיות מעשי.
עוזי לנדאו: בתחומים שלי אני אנסה לראות דרך תכנון תוכנית-האב שלנו לא לעשות טעויות גדולות, לא עם רשויות תשתיתיות אחרות כמו חברת חשמל, כמו מערכת התחבורה ודברים דומים לזה.
יואל חסון: תתרכז לסיום.
עוזי לנדאו: לסיום.
עוזי לנדאו: ידידנו הקומיקאי ספי ריבלין בדרך כלל היה מסיים בשפגאט.
עוזי לנדאו: אני אסיים כאן עם הדברים האלה.
יואל חסון: עדיף משפגאט.
יואל חסון: השר ארדן, בבקשה.
גלעד ארדן: גם אני מצטרף לברכות של חברי הוועדה לך על הדיון החשוב, ובכלל צריך לזכור שהוועדה כולה הוקמה דומני ביוזמת הוועדה לביקורת המדינה, ואין ספק שפה רואים את החשיבות של הפיקוח הפרלמנטרי.
גלעד ארדן: כמובן, לא מספיק שיהיה דוח של הוועדה, צריך גם לעקוב, ואני בטוח שאתה תעקוב גם אחרי הביצוע כי הביצוע חשוב לכולנו, וגם בביצוע בטח יתגלעו פערים בין מה שהיינו רוצים שיקרה לבין מה שהאוצר יחשוב או גוף כזה או אחר.
גלעד ארדן: עקרונית אני רוצה להסתכל על העתיד ולא על העבר ולראות לאן ממשיכים מכאן.
גלעד ארדן: כפי שאמר השר לנדאו, גם אני לא איש מקצוע וזאת לא המומחיות שלי, אבל האחריות שלנו היא בהחלט לראות שהמדיניות הנכונה מתקיימת כדי שטעויות העבר לא יחזרו על עצמן.
גלעד ארדן: אני רוצה לדבר על האחריות של משרדי, כי אין הבחנה מאוד ברורה בין התפקיד של משרד התשתיות לבין המשרד שלי, אבל בכל זאת נושא הפקת מי השתייה בישראל, קיצובם ותמחורם זה בהחלט דבר שמסור לרשות המים, והתפקיד של המשרד להגנת הסביבה הוא למנוע את זיהום מקורות המים העיליים או התת-קרקעיים.
גלעד ארדן: כמובן, כשאתה אומר שאתה אחראי למנוע זיהום מקורות מים יש לזה השלכות גם על מי השתייה, גם על הנחלים, גם על מקורות מים בכלל, ומזה נגזרים נושאים שמשיקים בינינו, ולא תמיד אנחנו רואים עין בעין עם רשות המים.
גלעד ארדן: לכן – ופה אני אומר את זה בצער, וכך העדתי גם בפני ועדת החקירה – בתחום הסמכויות בין המשרד לבין רשות המים בנושא של מניעת זיהומים, הרי זיהום קרקע לכולי עלמא זה באחריות המשרד להגנת הסביבה, רק שלעיתים רבות זיהום הקרקע מתפשט גם כלפי מטה למי התהום, ואז יש מחלוקת מי האחראי הראשי לטיפול באותו זיהום.
גלעד ארדן: אני חייב לספר פה שכשראיתי שכך הם פני הדברים פנינו לשר בגין כדי שיהיה בורר בנושא הזה של הסמכויות- -
יואל חסון: טוב שיש לו מה לעשות.
גלעד ארדן: כן, תפקיד חשוב, דרך אגב, כי אני חייב לומר שהרבה מים עלולים אולי להזדהם בגלל המחלוקות הללו.
גלעד ארדן: לדוגמה יש תקנות שהמשרד יזם, ורשות המים תוקעת אותן בכנסת בגלל מחלוקות.
גלעד ארדן: אלה תקנות שנועדו למנוע זיהום מקורות מים, ואני לא אתחיל לתת כאן דוגמאות כדי להעציב את הנוכחים, די לנו במה שהיה בעבר.
גלעד ארדן: בכל אופן הנוהל הזה שהשר בגין ישב עליו יחד עם הצדדים כמעט שנה שלמה, עדיין לא נחתם עד עצם היום הזה, אף על פי שאנחנו מקבלים את מה שכתוב בו, ורשות המים עוד לא חתמה על הנוהל הזה שנועד להסדיר.
גלעד ארדן: זה מה שנמסר לי, אורי - -
מירי רגב: בכל זאת, אתה שר והוא פקיד.
גלעד ארדן: - - אני אשמח לתגובה אחרת.
גלעד ארדן: המסמך פה.
גלעד ארדן: אם תחתום, אנחנו נשמח.
אורי שני: אני חתמתי ראשון.
עוזי לנדאו: הדבר הזה נפתר לפני הרבה חודשים.