GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהרון הילינגר: ממצאי הבדיקה הכלכלית שביצע כאמור אגף החשכ"ל בלפ"מ מראים שמחירי הפרסום של לפ"מ במספר מקרים, היו גבוהים אף מאלה של משרדי פרסום פרטיים.
אהרון הילינגר: הביקורת העלתה כי לפ"מ ביצעה פעולות פרסום שלא לפי הגדרת תפקידה על-פי החלטת הממשלה מספטמבר 2009, אני לא אפרט את המקרים האלו.
יואל חסון: יש משהו על פולין.
יואל חסון: מה ללפ"מ ולפולין?
יובל חיו: לפ"מ ביצעה פרויקט למתן שירותי פרסום לממשלת פולין, אף שלא קיבלה ממשרד ראש הממשלה אישור מראש והיתר בכתב למהלכיה בעניין זה ויצרה עובדות בשטח.
יואל חסון: מה, היא התמודדה על מכרז של ממשלת פולין?
יובל חיו: אולי זה לשכת פרסום של מדינה אחרת, אבל לא קיבלה אישור גם לעניין הזה.
יובל חיו: בסיכום הדו"ח קבע מבקר המדינה כי לפ"מ לא פעלה להשגה מיטבית של מטרותיה, שהן: א.
יובל חיו: חיסכון בהוצאות פרסום של הגופים שהיא נותנת להם שירותים, ב.
יובל חיו: מניעת פרסומים פוליטיים או מוטים מסיבות בלתי ענייניות כאלו או אחרות.
יובל חיו: הגופים האמורים לפקח על פעולתה של לפ"מ – משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ונציבות שירות המדינה, לא קיימו פיקוח ובקרה מספיקים על פעולותיה.
יובל חיו: מבקר המדינה ציין בסיכום הדו"ח כי על לפ"מ להתאים את פעילותה לתפקידיה ולמטרותיה, כפי שנקבעו בהחלטת הממשלה ב- 1999 והעיר כי התנהלותה הבלתי תקינה של לפ"מ, כמתואר בדו"ח זה, עלולה לפגוע באינטרסים הציבוריים שהם הבסיס לקיומה.
יובל חיו: מבקר המדינה המליץ לגורמים האחראים ועל משרד ההסברה והתפוצות לבחון את המתחייב מהממצאים החמורים שהובאו בדו"ח זה, לרבות אחריותו של מנהל לפ"מ לממצאים אלה ולהסיק את המסקנות הנדרשות בדבר הצורך בקיום בקרה ופיקוח ראויים ומועילים ביותר.
יובל חיו: כמו-כן המליץ המבקר לבחון מהי המסגרת הארגונית המיטבית לפעילותה של לפ"מ.
יובל חיו: יישום המלצות אלה, ציין המבקר, יתרום לקידום ולשיפור פעילותה של לפ"מ מבחינת טיב השירות ושיקולי החיסכון והיעילות, ויביא לידי מניעת פרסומים לא ראויים.
יובל חיו: כפי שציין מר חיים מנהל החטיבה, במהלך הביקורת בהערות ראש הממשלה על הדו"ח ממאי 2010, ומדיווח שמסר מנכ"ל משרד ההסברה למשרד מבקר המדינה באוקטובר 2010, צוין כי ליקויים רבים שפורטו בדו"ח ביקורת זה, תוקנו כבר על-ידי הגופים הממשלתיים הנוגעים בדבר או שנמצאים כבר בהליך תיקון.
יובל חיו: בכוונת משרד מבקר המדינה לפנות בקרוב לגופים האמורים ולבקש מהם להמציא לו את כל האסמכתאות בעניין תיקון הליקויים כאמור.
יובל חיו: זהו, אני רק אוסיף את אשר אמרתי בתחילה, באמת יחידה חשובה, מנהלית, אנחנו צופים פני עתיד עם הדו"ח הזה.
יובל חיו: חשוב לנו באמת שהמסלול קדימה בשנים הקרובות יהיה מסלול יעיל יותר ונכון יותר מבחינה תפקודית וזוהי המטרה.
יואל חסון: אתה מנכ"ל המשרד, משרד ההסברה והתפוצות, אתה רוצה להתייחס ראשון?
יואל חסון: אם תרצה אחר-כך להעביר למנכ"ל של לפ"מ, אז בבקשה.
רונן פלוט: אני קראתי דו"ח מכיוון שהמשרד הוקם לפני שנה וחצי, והדו"ח מתייחס לתקופה שעדיין עוד לא היינו ומשרד ראש הממשלה היה בעצם אחראי על המשרד.
רונן פלוט: הלפ"מ היה לי מאוד חשוב לקרוא את הדו"ח עברתי על הדו"ח, ראיתי את הדו"ח, אני יכול לציין רק דבר אחד – אני מכיר את היחידה הזאת, זאת יחידה לתפארת מדינת ישראל.
רונן פלוט: פועלת מאוד מאוד טוב, אני יודע על המקצועיות של העובדים, התאספו שם העובדים המקצועיים ביותר.
יואל חסון: אתה יודע, אתה מדבר כאילו אין דו"ח ביקורת.
יואל חסון: יש פה דו"ח ביקורת.
רונן פלוט: אני אגיע.
יואל חסון: לא, אבל אי-אפשר, אתה יודע, אי-אפשר להתחיל עם הטקסים האלה.
רונן פלוט: אתה רוצה שאני אבקר את המשרד?
יואל חסון: לא, קודם כל, אתה לא יכול להגיד שהכל בסדר.
רונן פלוט: אני לא אמרתי הכל בסדר.
רונן פלוט: לא, אני גם אמרתי שיש גם צד שני.
יואל חסון: עוד לא אמרת את זה.
יואל חסון: אז אני אומר, אתה, בטוח שיש שם אנשים טובים, בטוח שיש שם אנשים שעושים את עבודתם נאמנה, אבל בטוח שיש גם בעיות.
יואל חסון: כי אחרת לא היינו משקיעים כל-כך הרבה אנרגיה.
רונן פלוט: תאמין לי שאני אגיב לזה ואפילו התייחסתי לזה.
יואל חסון: אז לא, ההתחלות האלה, אתה יודע, הן תמיד לא נראות לי אמיתיות.
רונן פלוט: לא טוב?
רונן פלוט: לא מתאים לך? לא מתאים?
יואל חסון: יקירי, אני לא אתן לך ציונים.
רונן פלוט: אם זה לא מתאים, אז נתחיל מההתחלה.
יואל חסון: פשוט לא נראה לי אמיתי.
רונן פלוט: אם זה לא מתאים, אני אתחיל מההתחלה.
יואל חסון: בסוף אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אני אומר לך פשוט כהמלצתי, זה נראה פשוט לא אמיתי ולא קשור, אבל איך שאתה רוצה.
יואל חסון: זה לא טקס הדלקת משואות.
רונן פלוט: ברור לי.
רונן פלוט: זה גם אנחנו עושים.
רונן פלוט: סך-הכל מה שאני רוצה לומר, שאני שמעתי את כל מה שנאמר פה, אני לא מכחיש שום דבר ואני לא אומר סליחה, הדו"ח לא קשור.
רונן פלוט: כל מה שכתבתם, אתם קיבלתם תשובות ואני מניח שהביקורת שנעשתה, נעשתה ביקורת עניינית ואני מקבל אותה.
רונן פלוט: יחד עם זאת, רציתי גם לציין שהמשרד הזה, שהוא הפך להיות לקונקורנט לכל המשרדים האחרים, פרטיים, נמצא ברמה מאוד מאוד גבוהה ואם יושב-הראש היה נותן לי עוד דקה, רק את זה רציתי לציין ושום דבר אחר לא, אפילו לא מי שהדליק את המשואה, תאמין לי שלא.
רונן פלוט: אני התייחסתי ואתם קיבלתם תשובות ממני.
רונן פלוט: כמובן שגם חלק מהדברים תוקנו, תקבלו גם אסמכתאות על מה שאתם ביקשתם.
רונן פלוט: בהזדמנות זאת, אני גם רוצה להודיע שאנחנו נפנה לאוצר ונבקש משרה למבקר פנים.
רונן פלוט: במשרד שלנו אין בכלל מבקר פנים ואני לא חושב שאנחנו צריכים להמתין 15 שנה עד שמבקר המדינה מגיע, כי יש לו גם משרדים אחרים ולהמתין עד שהוא ימצא את הליקויים אלא מבקר שלנו יעשה את העבודה מפעם לפעם, אני חושב שזה נחוץ.
רונן פלוט: כעיקרון, אני רוצה להודות לאנשי מבקר המדינה על עבודה מהימנה וטובה ואני רק יכול להבטיח שנעשה את הכל על-מנת שהדו"ח יתוקן.
יואל חסון: מנכ"ל לשכת הפרסום הממשלתית.
יואל חסון: בבקשה, מר נתן מאיר.
נתן מאיר: תודה רבה.
נתן מאיר: אני חושב שאנחנו חייבים תודה רבה לביקורת, הביקורת פתחה דברים, אנחנו בודקים אותם.
נתן מאיר: אני חושב שטוב שנעשית ביקורת בכל עת.
נתן מאיר: יחד עם זה, אני חושב שצריכים להעמיד דברים בפרופורציה.
נתן מאיר: כמות העבודות שנעשית בלפ"מ, היא בסדר גודל של בערך 35,000 פרסומות בשנה, שנדע על מה המדובר.
נתן מאיר: נמצאו כמה ליקויים.
נתן מאיר: נמצא, לדוגמה, מקרה שבו אחד השרים מופיע בפרסומת שנעשתה בעיתון עכבר העיר, שזה היה לצורך ניקיון החופים, וזה דבר שלא היינו צריכים ליפול בו והודענו, קורה שלפעמים הדברים לא נעשים.
נתן מאיר: אנחנו לא גילינו את זה, זה היה אחרי שראינו את זה בדפוס, זה יצא.
נתן מאיר: אני רוצה פשוט להגיד שהביקורת הביאה והציגה דברים נכונים.
נתן מאיר: חשוב שנדע ואני אגע בכמה נקודות, אני לא יכול בכל ואם אחרי זה תרצו להתייחס לדברים ספציפיים, אז אנחנו יכולים לספר כל דבר.
נתן מאיר: ישנה שאלה רצינית ומקצועית שהועלתה, האם לפ"מ, שהיא יחידה סגורה אפס, זאת אומרת, היא יחידה שנושאת את עצמה מופיעה בספר התקציב, בסוף ספר התקציב, בתור יחידה עסקית של הממשלה והיא ממומנת כולה על-ידי לקוחותיה, זאת אומרת משרדי הממשלה שמממנים אותה.
נתן מאיר: איך היא צריכה לגבות את דמי הטיפול שלה.
נתן מאיר: עד היום, כמו בענף הפרסום בכלל, היא גובה Flat, זאת אומרת, כל מה שהיא משלמת החוצה, היא שמה על זה עמלה, דמי טיפול.
נתן מאיר: היא לא רוצה להחזיר כסף לאוצר, אז היא מורידה, כשהעבודה היא, כשכמות ההכנסות גדולות, אז היא מורידה גם את דמי הטיפול שלה.
נתן מאיר: טוען המבקר שלא נעשתה ביקורת מספיקה לחשוב אם לעשות את דמי הטיפול, לגבות בצורה דיפרנציאלית, או לפי לקוחות, לפי הגודל של הלקוחות, או לפי סוגי העבודות וכדומה.
נתן מאיר: הקמנו ועדה והוועדה כעת קיימת.
נתן מאיר: הוועדה הוקמה על-ידי המנכ"ל ועל-ידי החשב הכללי, ובקרוב יהיו תוצאות ונראה.
נתן מאיר: אין שום ספק שאפשר לשנות בכל מיני שיטות לחייב את הלקוחות, כי זה יחידה על תקציב אפס.
נתן מאיר: השיטה הנוכחית היא פשוטה יחסית, אף אחד לא יכול לטעון שהוא מופלה.
נתן מאיר: משרד הביטחון לא יכול לבוא ולהגיד למה ממני לוקחים יותר ממשרד השיכון, או על עבודה אחת יותר מעבודה אחרת.
נתן מאיר: השיטה הנוכחית היתה שיטה פשוטה.
נתן מאיר: יחד עם זה, אנחנו קיבלנו את עמדת המבקר שכדאי לבחון את זה והוקמה ועדה על-ידי האוצר יחד עם משרד ההסברה והתפוצות לבדוק את הנושא.
נתן מאיר: בקרוב תהיינה תוצאות.
נתן מאיר: אנחנו מניחים שתהיה איזה שהיא אפליה.
נתן מאיר: זאת אומרת, אבל לא אפליה לפי לקוחות, אלא אפליה לפי סוגי עבודות.
נתן מאיר: זה הדבר הראשון שאני רוצה לומר.
יואל חסון: כמה זמן אתה מנכ"ל שם?
נתן מאיר: 15.
יואל חסון: איך זה יכול להיות שבכל התקופה שלך כמנכ"ל היה רק דו"ח ביקורת אחד?
נתן מאיר: אפילו שניים.
יואל חסון: נראה לך הגיוני רק שני דו"חות ביקורת?
נתן מאיר: אין לנו מבקר.
נתן מאיר: אמר המנכ"ל.
יואל חסון: אז מי עשה את שני הדו"חות?
נתן מאיר: משרד ראש הממשלה.
יואל חסון: אז איך זה יכול להיות?
נתן מאיר: אנחנו יחידה בתוך משרד ראש הממשלה.
נתן מאיר: הסט השני של הטענות היה, שבאיזה שהוא רגע, הממשלה הגבילה את הפעילות של לפ"מ בתחומים מסוימים וחרגנו מהם.
נתן מאיר: זו הטענה וזו הביקורת והיא ביקורת צודקת, אולי.
נתן מאיר: אתה גילית עניין בנושא של פולין, אז אני אתייחס לזה.
נתן מאיר: זה מחוץ לספקטרום הרגיל של העבודה של לפ"מ.
נתן מאיר: בא הבנק העולמי, שישראל בעלת מניות בבנק העולמי, ודרש מממשלת פולין לעשות קמפיין עם בטיחות, והמליץ להם – תפנו אל ממשלת ישראל שהיא תעשה לכם.
נתן מאיר: למה?
נתן מאיר: כיוון שבישראל, כנראה, אחרי זה הבנו, בישראל הכניסו את נושא החגורות בטיחות, בשלב יחסית מאוחר, והכיסוי פה הוא כמעט מלא.
נתן מאיר: היתה איזה שהיא הצלחה במדינת ישראל בנושא חגורות בטיחות.
נתן מאיר: מה שקרה בפולין, סתם לרקע, הבנק העולמי מממן כל שנה מיליארד דולר, פיתוח כבישים בפולין.
נתן מאיר: הכבישים הראשיים הם מהירים מאוד, הכבישים הישנים אלו כבישים מאוד מאוד גרועים, מהתקופה הקומוניסטית.
נתן מאיר: אנשים מתהפכים, קצב עליית התאונות גדל מאוד ואנשים לא היו חגורים.
נתן מאיר: המליצו להם במסגרת הזו שאנחנו נממן לכם את כל הכבישים האלה, אנחנו רוצים שתעשו גם קמפיין ותפנו ל- א', ב', ג'.
נתן מאיר: קנדה, גרמניה, ישראל וכן הלאה.
נתן מאיר: הגשנו הצעה למכרז.
נתן מאיר: הם פנו אלינו, פנינו אנחנו למנכ"ל המשרד שבאותה עת היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בכתב, לא קיבלנו תשובה, הם צודקים.
נתן מאיר: במשרד ראש הממשלה לא היה על זה דיון, לא היה על זה דיון.
נתן מאיר: קיבלנו, אבל, אישור ל- 20 נסיעות לפולין, 18 נסיעות, לא משנה.
נתן מאיר: המנכ"ל ידע, המנכ"ל אישר, המנכ"ל דווח.
נתן מאיר: אני אומר את זה במלוא האחריות, אני לא אומר פה דברים שאינם נכונים.
נתן מאיר: הוצאתי אליו מכתב, מזכר שלם, על הנושא של הפרויקט הפולני.
נתן מאיר: פנינו למשרד החוץ, פנינו למשרד המשפטים.
נתן מאיר: אמנם הכל בשיחות, לא כל-כך בניירות, והם צודקים, לא שמרנו מספיק ניירת על הפניות.
נתן מאיר: אבל אף אחד לא מכחיש את זה.
נתן מאיר: והמנכ"ל אישר 18 נסיעות לצורך הפרויקט.
יואל חסון: אישר את הנסיעות, לא אישר את המכרז.
נתן מאיר: השתתפות במכרז, להשתתף.
יואל חסון: לא, הוא אישר את הנסיעות.
נתן מאיר: הוא אישר לי לנסוע להשתתף במכרז.
יואל חסון: OK.
נתן מאיר: הוא אישר לי להשתתף.
נתן מאיר: זכינו במכרז.
אהרון הילינגר: מר מאיר, מי שהתמודד במכרז זה יזם פרטי, אני מבקש שתדייק.
אהרון הילינגר: תמסור ליושב-ראש את הפרטים.
נתן מאיר: היזם הפרטי לא היה מקבל.
נתן מאיר: הפנייה היתה לממשלת ישראל.
אהרון הילינגר: מי שפנה אליכם לשתף פעולה בפרויקט זה יזם פרטי.
נתן מאיר: עשינו את זה יחד עם יזם פרטי.
נתן מאיר: הכנסנו לקופת המדינה סכום גדול, חצי מיליון דולר, הבאנו כבוד למדינה.
נתן מאיר: הבאנו כבוד למדינה.
נתן מאיר: נכון שבהחלטת ממשלה אין סיפור כזה.
נתן מאיר: לאחרונה הם היו מרוצים כל-כך, הם פנו לעשות עוד שני קמפיינים, אנחנו עוד מסתפקים אם לגשת לעניין הזה.
נתן מאיר: דרך אגב, אחד הדברים המופלאים שהיו שם, סתם מתוך עניין, הם הגדירו כהחלטה למכרז 90% לאיכות ההצעה ו- 10% למחיר.
נתן מאיר: כאשר ניגשים למכרז שבו המחיר הוא כמעט לא פקטור, שמנו מחיר גבוה והיינו הכי יקרים.
נתן מאיר: הבאנו כסף למדינה.
נתן מאיר: ולא הוספנו אדם אחד, לא הוספנו שעת עבודה, כיסינו את כל ההוצאות והבאנו חצי מיליון דולר.
נתן מאיר: אז המבקר צודק, אל"ף, שזה לא הופיע בהחלטת הממשלה שאנחנו צריכים לעשות את זה, ובי"ת, שעוד לא התכסינו עד כדי כך, לא התכסינו בצורה טובה במסמכים.
נתן מאיר: אבל עשינו את זה בצורה גלויה, דווח בעיתונות.
נתן מאיר: אף אחד לא עשה דבר שהוא אינו תקין.
נתן מאיר: אני זכרתי, כיוון שזה נוגע לי, נושא של ניגוד עניינים.
נתן מאיר: קיבלתי מינוי מראש הממשלה להשתתף במועצת ז'בוטינסקי.
נתן מאיר: אני חושב שאתה היית פעם עוסק בעבר שלך, במינויים, קיבלתי מינוי, בדואר.
נתן מאיר: הלכתי למועצת ז'בוטינסקי, מועצה לפי חוק.
נתן מאיר: מועצת ז'בוטינסקי הזמינה מודעות בלפ"מ.
נתן מאיר: טוען המבקר שפורמאלית אולי הוא צודק, שאני נמצא בניגוד עניינים מובנה.
נתן מאיר: ארגוני מובנה.
נתן מאיר: זאת אומרת, אני גם שייך למועצת ז'בוטינסקי, אני גם שייך ללפ"מ.
נתן מאיר: לפ"מ מקבלת, מוציאה מודעה עבור מועצת ז'בוטינסקי, אין להם פרסומות גדולות.
נתן מאיר: רוצים לעשות, אבל לא עשו עדיין שום פעילות גדולה.
נתן מאיר: הלכתי, שלחתי מכתב למחרת הביקורת, טיוטת הביקורת, שלחתי מכתב לראש הממשלה, אני מתפטר מז'בוטינסקי.
נתן מאיר: לא צריך להיות במועצת ז'בוטינסקי.
נתן מאיר: אבל אני לא רואה את ה, אני חושב שלדברים האלה צריכים לשמור על פרופורציה מסוימת.
נתן מאיר: זה לא, לא כיוון שאני נמצא בניגוד עניינים מובנה, בכל ארגון שאני נמצא, שאני עשוי להיות מחר, הוא ארגון ציבורי, הוא עשוי מחר לפנות ולשים מודעה.
יואל חסון: אבל למה לא פשוט האצלת בעניין הזה, ניתקת את עצמך מהטיפול בדבר הזה?
נתן מאיר: אני מטפל במודעות?
נתן מאיר: אף מודעה אני לא מטפל.
יואל חסון: לא היית צריך להתפטר מז'בוטינסקי.
נתן מאיר: אני כתבתי.
יואל חסון: פשוט להודיע שאתה לא מטפל, אתה לא מאשר, נגיד.
יואל חסון: חתימתך לא נדרשת לדבר הזה.
יואל חסון: ברור שאתה לא מטפל במודעות.
נתן מאיר: חבר הכנסת חסון.
יואל חסון: אני עוזר לך פה.
נתן מאיר: אני כתבתי את זה.
יואל חסון: מאוד חבל לי שעזבת את ז'בוטינסקי.
נתן מאיר: עזבתי כיוון שישנה ביקורת כזאת.
נתן מאיר: ישנו עוד מוסד שאני בו חבר.
יואל חסון: אבל למה לא פשוט כתבת מכתב שהודעת שאתה מאציל את סמכויות החתימה שלך או האישור שלך בנושא ז'בוטינסקי, לסגנך או לבעל תפקיד אחר, מראש, ובזה נגמר הסיפור, ולא היית צריך להתפטר מז'בוטינסקי.
נתן מאיר: הייתי צריך לבוא להתייעץ אתך.
יואל חסון: עם שלומית ברנע.
קריאה: מראש, העיקרון הוא מראש.
יואל חסון: עזוב אותי, אני עקר.
יואל חסון: שלומית ברנע, דקה ממך.
נתן מאיר: אני אומר, ראשית כל, שכל דבר כזה, יש בו משהו.
יואל חסון: לא, חבל לי שפרשת מז'בוטינסקי, באמת.
אהרון הילינגר: ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה רק לציין, שאתה לא השתתפת רק בישיבות.
אהרון הילינגר: אתה לאחר הישיבות כתבת, אתה אומר שלא היית מעורב.
אהרון הילינגר: אני מזכיר, בדצמבר 2007, כתב מנהל לפ"מ אל פרסומאי העובד בלפ"מ, בקשר לדיון שאתה השתתפת, תגיש להם מהר מהר הצעה בגלל שסגרתי אתם שיתקשרו אתנו.
אהרון הילינגר: איך אתה יכול להגיד שאתה לא היית מעורב בעניין הזה?
יובל חיו: רגע, אני ברשותך, היושב-ראש, הערה קצרה.
יובל חיו: מועלית פה טענה בדבר פרופורציות.
יובל חיו: אז בואו, מאחר וחזרת על המילה הזו מספר פעמים, אני נדרש קצת להסביר את מהות העבודה של ביקורת המדינה.
יובל חיו: ביקורת המדינה לא שמה, לא מדרגת דו"חות על-פי מדרג כזה או אחר.
יובל חיו: נכנסה ביקורת, היא עובדת למול סרגלים ונורמות מחייבות.
יובל חיו: אם קיימת החלטת ממשלה שאומרת שמכלול הגופים שאתם לפ"מ תעבוד היא מסוג מסוים וממשלת פולין יש פה איזה שהוא בעיה ואם כרגע, כדי לאשר את זה צריך פרוצדורה, מרגע שמשרד מבקר המדינה נתקל בפערים האלה, אין לו שיקול דעת לא להתייחס אליהם, בשם הפרופורציות.
יואל חסון: אבל יש לו שיקול דעת לכתוב על זה אם זה חמור ביותר או לא.
יובל חיו: הוא, בסופו של דבר, צריך לשים את הפערים האלה, כי הפערים האלה אמורים גם בסופו של דבר להוות בסיס להפקת לקחים להמשך.
יובל חיו: אז אני, חשוב לי לומר את העניין הזה, כי זה לא, אלה הם הדברים.
יובל חיו: יש פה מכלול של ליקויים שבאמת מהווים ומשקפים פער שבתפקוד של הלשכה, לא הייתם עם ערנות מספקת, גם אתה בדבריך אומר את הדברים האלה, ואני עכשיו לא נותן דירוגים לדברים הללו.
יובל חיו: יש פה מכלול של ליקויים שחשוב יותר לתת את הדגש, היו פה פעולות לא בסדר, איך עכשיו קדימה אנחנו מונעים מקרים כאלו בהמשך.
יובל חיו: גם נושא ניגוד העניינים, אני לא מעמיד אותו במקום כזה או אחר, מה שהוקרא פה כרגע, מבחינתנו, זה אירוע שלא צריך להיות ולכן הוא מונח בתוך הדו"ח וראוי להפיק את הלקחים בעניין הזה.
יואל חסון: ותחזור לז'בוטינסקי.
נתן מאיר: מה שאני רוצה לומר הוא שבסך הכל הביקורת, בוא, אני אגע אולי בעוד דבר אחד שהוזכר פה.
נתן מאיר: הגזבר של לפ"מ הוא איש החשב הכללי.
נתן מאיר: הוא סגן חשב משרד ראש הממשלה והוא יושב בלפ"מ.
נתן מאיר: הוא שלח אותו, מלבד אלינו, ברגע מסוים, אני לא התנגדתי ואני הצטערתי, גם לנתיב.
נתן מאיר: היחידה שלנו כפופה למשרד ראש הממשלה היתה באותה עת, ונתיב היה כפוף למשרד ראש הממשלה.
יואל חסון: רגע, סגן החשב של משרד ראש הממשלה?
נתן מאיר: הוא סגן חשב, הוא יושב פה.
נתן מאיר: קוראים לו חמי.
יואל חסון: שלום לך.
יואל חסון: הוא היה הגזבר שלך והגזבר של נתיב?
נתן מאיר: שלחו אותו.
נתן מאיר: הוא התחיל אצלנו ואחרי זה החשב הכללי החליט שהוא יכול גם לשרת אותו בנתיב.
נתן מאיר: שוב פעם, נתיב הוא במידה מסוימת לקוח.
נתן מאיר: לא לקוח גדול, אבל לקוח של לפ"מ.
נתן מאיר: כל יחידות הממשלה הן לקוחות של לפ"מ.
נתן מאיר: אז הטענה בדו"ח הביקורת, הוא נמצא במצב כמוני, ניגוד עניינים.
יואל חסון: אז לדוגמה, הוא מצא את עצמו חותם על הזמנות ללפ"מ?
נתן מאיר: כן.
יואל חסון: כאשר הוא הגזבר של לפ"מ.
נתן מאיר: זה מצבו.
נתן מאיר: אבל זו יחידה ממשלתית.
יואל חסון: חמי, אתה לא צפית את הנולד?
יואל חסון: לא הבנת שאתה נמצא בבעיה?
חמי דוניצה: קודם כל, אני מציע, אם מישהו יגיב, אז יגיב נציג החשב הכללי, מי שמינה אות.
חמי דוניצה: י אבל בכל מקרה, מדובר באותה יישות ממשלתית, שניהם זה משרד ראש הממשלה, זה אותו גוף.
חמי דוניצה: החשב הכללי לא רואה בזה פגם, להזכירכם, בכל משרדי הממשלה קיימים חשבים וסגני חשבים שמשרתים בגופים נוספים, גם לצורך העניין הממונה שלי, חשב משרד ראש הממשלה, הוא אחראי על עשרות יחידות תחת משרד ראש הממשלה.
חמי דוניצה: יחד עם זאת, אנחנו בחשב הכללי קיבלו את ההמלצה ובמסמך שהעברנו אליכם, מינה החשב הכללי את יוסי שטראוס, חשב משרד ראש הממשלה, כי הוא זה שיחתום על הזמנות מנתיב ללפ"מ.
נתן מאיר: אבל הוא חשב של שניהם.
חמי דוניצה: אבל הוא בעצם אחראי על כל היחידות.
חמי דוניצה: זה סוג של מבקר המדינה בא ואמר אז בשיחתנו, אהרון, שזה המלצה, ההמלצה שלכם היתה שכך יהיה וקיבלנו את זה.
יואל חסון: הסיבה שיש גזבר כפול, זה בגלל מה, עניין כספי?
חמי דוניצה: בעיקר ענייני כוח אדם.
יואל חסון: הרגע אמר פה מר נתן מאיר שהם אפילו מורידים את העמלות וזה, כי הם לא רוצים להרוויח.
יואל חסון: אז אם יש פה פוטנציאל, כנראה שכסף כן יכול להיות קיים במערכת, נגיד בהעלאת עמלה ב- 0.2, נגיד, סתם.
יואל חסון: ואז פתאום יהיה גזבר ללפ"מ, ב- Full time, למה לא מגיע ללפ"מ גזבר ב- Full time?
יואל חסון: גם זה היקפי תקציב רחבים, זה משאים ומתנים, זה עבודה מול גורמים פרטיים, גופי תקשורת.
יואל חסון: למה לא מגיע להם גזבר משלהם?
יואל חסון: הם יכולים לממן אותו, אם הם רוצים.
חמי דוניצה: אל"ף, לדעתי ראוי בעניין הזה שנציג החשב הכללי יגיב, אבל בכל מקרה, למיטב ידיעתי, מדובר בעניינים של כוח-אדם.
חמי דוניצה: החשב הכללי ממנה חשבים וסגני חשבים בהתאם להיקפי עבודה ופעילות לאחר שהוא בוחן את זה.
חמי דוניצה: אני מוניתי לשני הגופים האלה, לטעמי זה משביע רצון, אבל יגיב על זה אולי איתמר?
איתמר לוגר: מבחינה טכנית, סגני החשב והחשבים מתמנים מתוך מצבת כוח האדם של החשב הכללי ולא מתוך לפ"מ.
איתמר לוגר: לגבי מה שאמרת על תוספת קטנה.
איתמר לוגר: וגם לאחר, קראנו את מה שכתוב בדו"ח, הממונים על נושא של כוח אדם בחנו מחדש את האפשרות אולי באמת להרחיב את היקף המשרה של חשב לפ"מ ולאור שביעות הרצון מהעבודה בשני המקומות, הוחלט שכרגע, בגלל כאמור הגבלות בנושא כוח-אדם, הוחלט להשאיר את המצב על כנו.
יואל חסון: מר מאיר, אתה, מבחינתך, זה אידיאלי?
נתן מאיר: אני קצת חסר לי חצי חשב.
נתן מאיר: אבל לא נותנים לי לממן אותו.
יואל חסון: ברור, הבנתי.
חמי דוניצה: אגב, בעצם הנה לדוגמה, אתה יכול לקחת חשב של גופים נוספים, המשרד, סתם אני נותן דוגמאות, המשרד לפיתוח הנגב והגליל ומשרד ההסברה והתפוצות ועוד כמה משרדים בתוך משרד ראש הממשלה, יש להם חשב אחד.
יעקב זלצר: ואז מבקר המדינה מלין על זה וגם אנחנו.
חמי דוניצה: בסדר גמור.
חמי דוניצה: אבל אני אומר, ויש חשב אחד, יש שלושה סגנים והסגנים בעצם חולשים, החשב וסגניו חולשים על היחידות.
חמי דוניצה: הדבר הזה קיים בכל משרדי הממשלה.
חמי דוניצה: לא תמיד קיים הצורך בחשב או סגן חשב במשרה מלאה, בהתאם להיקפי הפעילות.
חמי דוניצה: אגב, בלפ"מ, וזה אולי ייאמר לזכותו של נתן מאיר, לפני עשר, 11 שנה, לא היה לא חשב, לא סגן חשב, ולא גזבר.
חמי דוניצה: לא היה כלום.
חמי דוניצה: כל הפעילות הכספית היתה מתנהלת בירושלים.
יואל חסון: מה היקף הפעילות הכספית של לפ"מ?
חמי דוניצה: 300 מיליון שקל בשנה.
חמי דוניצה: ויש לו חשבות של שישה עובדים.
יואל חסון: יש גוף במדינה, בהיקף הזה, שיש לו גזבר מלא?
חמי דוניצה: לדעתי כן.
חמי דוניצה: כן, משרד המדע, איכות הסביבה.
חמי דוניצה: יש גופים.
יואל חסון: אני מתאר לי שיש עוד כמה גופים.
חמי דוניצה: אבל לפ"מ זה גוף שהמורכבות שלו קצת יותר פשוטה, נניח, אם הייתי משווה את זה לגופים, זו דעתי האישית.
איתמר לוגר: היקף התקציב הוא לא הקריטריון היחיד, כמובן.
יואל חסון: אז איזה קריטריון נוסף?
איתמר לוגר: מורכבות ההתקשרויות והחוזים וכל הדברים האלה.
חמי דוניצה: אם יש לך חוזים ארוכי טווח, לדוגמה, כמו תשתיות, במשרדים שיש בהם, בונים כבישים או מתקני התפלה, אז זה פרויקטים ארוכי טווח, זה משרדים יותר מורכבים מבחינה כספית.
איתמר לוגר: לעומת משרדים כמו ביטוח לאומי ודברים כאלה, שתשלומי ההעברה, ששם אמנם מדובר על סכומים אסטרונומיים, אבל המורכבות היא נמוכה.
נתן מאיר: היושב-ראש ביקש לראות גם קצת מהעבודות, האם אנחנו נעשה מצגת קצרה?
יואל חסון: זה ההתייחסות היחידה שלך לליקויים?
יואל חסון: אתה רוצה לדבר על עוד?
יואל חסון: לדבר על עמלות היתר?
נתן מאיר: עמלות היתר, אני אסביר בקיצור מה זה.
נתן מאיר: צדק אולי המבקר.
יואל חסון: מחירי הפרסום שהם גבוהים ביחס למשרדים אחרים.
נתן מאיר: אני אסביר משהו לגבי הענף ולגבי חלקנו בו.
נתן מאיר: הענף במדינת ישראל, ענף הפרסום זה אחוז אחד מהתל"ג, פלוס-מינוס, כשעדיין העיתונות היא עיקר, טלוויזיה פחות.
נתן מאיר: בטלוויזיה עובר מיליון דולר כל יום.
נתן מאיר: פחות או יותר.
יואל חסון: מכם או בכלל?
נתן מאיר: לא לא, אני מדבר על המשק.
נתן מאיר: 350 מיליון דולר הולך היום לשלושת הערוצים, רשת, קשת וערוץ 10.
נתן מאיר: העיתונים קצת יותר מזה.
נתן מאיר: בכל דבר הממשלה במדינת ישראל, כלל אצבע, זה בערך שליש.
נתן מאיר: אבל בפרסום אנחנו מאוד קטנים, אנחנו 4% מהענף, מהתחום הזה.
נתן מאיר: כי הממשלה היא גוף מונופוליסטי, היא לא צריכה לשווק כל-כך הרבה, היא צריכה לשנות כמה תדמיות, ולדווח על שירותים.
נתן מאיר: יש כ- 350 חוקים במדינת ישראל, שמחייבים הודעה בעיתון, יש עכשיו בחוק ההסדרים, הצעה את רובם להעביר לאינטרנט.
יואל חסון: נדבר על זה.
יואל חסון: אתה בעד זה?
נתן מאיר: קשה להגיד בעד או לא.
נתן מאיר: יש דברים שכן, יש דברים שלא.
יואל חסון: דעתך המקצועית, החוק הזה, איך שהוא קיים בחוק ההסדרים, טוב או לא טוב?
נתן מאיר: הוא בעייתי.
נתן מאיר: ככה, בצורה פשטנית שהוא חותך.
נתן מאיר: צריכים לעשות את זה בצורה מתאימה.
יואל חסון: למה הוא בעייתי?
נתן מאיר: כי יש דברים שאנשים לא ידעו מהם.
יואל חסון: כי האינטרנט לא מספיק?
נתן מאיר: יש דברים, אדם לא יחפש את זה בכל אתר.
נתן מאיר: אם יש לך נושא בריאותי, אדם לא ילך לחפש את זה באתר של משרד הבריאות.
נתן מאיר: אז ראשית כל, צריכים לבנות אתר מרכזי, שיהיה.
יואל חסון: אז מי קבע את זה?
יואל חסון: של מי היה המניע לעשות את החוק הזה?
יואל חסון: את התיקון הזה בחוק ההסדרים?
נתן מאיר: זה יביא חיסכון תקציבי גדול.
יואל חסון: וזה השיקול?
נתן מאיר: העיקרי, אני חושב כך.
יואל חסון: זאת אומרת, השיקול של להביא את זה לידיעת הציבור, פחות חשוב?
נתן מאיר: תראה, צריכים למצוא פיתרון אלטרנטיבי.
נתן מאיר: אנחנו יושבים על זה, יושבים עם משרד האוצר על זה ועם משרד המשפטים, איך לטפל בזה שהציבור לא יתרחק מהמידע הממשלתי לציבור.
יואל חסון: וכרגע, בשיטה הנוכחית שרוצים לשנות, הוא יתרחק, לדעתך המקצועית?
נתן מאיר: מה זה, זה ברור.
יואל חסון: זה ברור לחלוטין?
נתן מאיר: זה ברור לחלוטין.
נתן מאיר: יש רשימה של חוקים שמשרד המשפטים הגדיר אותם שהם חריגים, שעליהם זה לא יחול, בערך, כ- 60 חוקים.
נתן מאיר: מלבד זה, רוב החוקים, מרבית החוקים, הם חוקים שיצטרכו לחפש אותם באינטרנט, בוודאי.
נתן מאיר: צריכים למצוא פתרונות, כיוון שיכולים לבנות, היום יש ניצנים, יש כבר היום אתר פרסום ממשלתי.
נתן מאיר: גם כן, אני לא בטוח שהאזרח כל פעם ייכנס באתר הפרסום.
יואל חסון: בכל התהליך הזה, מישהו שיתף אותך?
יואל חסון: מישהו שאל אותך?
נתן מאיר: בטח.
יואל חסון: ובסוף דעתך לא התקבלה לחלוטין?
נתן מאיר: לא שלא התקבלה לחלוטין, אמרתי שצריכים לעשות את זה חכם.
יואל חסון: אבל כרגע עשו את זה, אז אם זו התוצאה, דעתך לא התקבלה.
נתן מאיר: אני לא יכול לעבוד נגד הממשלה.
יואל חסון: לא, אבל אתה יכול לספר את דעתך המקצועית, זה תפקידך.
נתן מאיר: לא.
נתן מאיר: יש החלטת ממשלה, אסור לי לפעול נגד החלטת ממשלה.
יואל חסון: אבל אמרת את מה שאמרת.
נתן מאיר: כרגע, היום, ישנה מגמה כללית, בעולם, שהאינפורמציה הולכת לעבור באמצעות האינטרנט.
נתן מאיר: קצב הגידול, השנה עם פרסומות הממשלה, ההוצאה הממשלתי השנה לעומת שנה שעברה, בשנת הדו"ח, עברה למעלה מהכפילה את עצמה.
נתן מאיר: זאת אומרת, המגמה בעולם לעבור לתקשורת אינטרנטית.
נתן מאיר: זה בקצב גדול.
נתן מאיר: אני חושב שמה שחשוב הוא לדעת שצריכה להיעשות עבודה אחראית.
נתן מאיר: אני התחלתי וגלשתי מדבר אחר.
נתן מאיר: הממשלה מוציאה רק 4% מהענף הזה.
נתן מאיר: הענף הזה הוא מאוד מאוד בעייתי, אין ענף בעייתי כמו זה, מבחינה זאת שכסף מועבר מהלקוח למדיה, וחוזר חזרה באחוזים ניכרים, 15% או 20%.
נתן מאיר: המבקרים רצו שאני אביא להם הוכחות על זה.
נתן מאיר: אין לי הוכחות לזה, רק מה שנכנסת אלי המדיה ואומרת לי, בין אם זה מעריב, ידיעות, רשת, קשת, כולם, שהם מחזירים למפרסמים 15% על השולחן, עוד אחוזים מתחת לשולחן.
נתן מאיר: עצם העובדה שאין משרד פרסום היום במדינת ישראל שהנתונים שלו גלויים, שהוא בבורסה.
נתן מאיר: אין משרד פרסום אחד.
נתן מאיר: היה אחד, היה אחד, והוא נכנס לבורסה ויצא החוצה, כיוון שהלקוחות שלו באו ואמרו – אתה לא מרוויח ממני, אתה מרוויח מהמדיה, אז תוריד לי את המחירים.
נתן מאיר: הביקורת העלתה טענה נוקבת – תוכיח לנו את זה.
נתן מאיר: זה טענה שאתה מעלה, אבל תוכיח אותה.
נתן מאיר: ואני לא יכולתי להוכיח.
נתן מאיר: אני מקבל את זה בסיפורים, אני יודע את זה שבאים אלי המדיות ומציעים לנו, באה אלינו המדיה ומציעה לנו, אנחנו שומעים את זה מהענף, אבל אין לי הוכחות.
נתן מאיר: אחת מהטענות העיקריות של הביקורת היתה שאנחנו לא יכולים להוכיח את הדברים האלה.
נתן מאיר: אנחנו משתדלים, הממשלה משתדלת באמצעות לפ"מ לקנות את המדיה במחיר הכי זול.
נתן מאיר: משתדלת.
נתן מאיר: יכול להיות שמצאו מקרים שלא, אני בטוח שישנם מקרים שאנחנו לא קונים הכי זול.
נתן מאיר: במקומון מקומי, ייתכן ואנחנו לא נצליח למצוא, לקבל את המחיר הכי זול.
נתן מאיר: אבל אם אנחנו מדברים על 90% במדיות העיקריות, אנחנו יודעים שאנחנו מקבלים את המחירים הכי זולים.
נתן מאיר: לא רק זה, כשמשתמשים בשוק הזה, מדברים על מחירי לפ"מ כ-המחירים הזולים.
נתן מאיר: כל אחד בא, נכנס לעיתון, דופק בעיתון, הוא מבקש לקבל את מחיר לפ"מ.
יואל חסון: אז איך אתה יודע שאתה מראש מקבל, אכל מקבל את עמלות היתר?
נתן מאיר: אני לא יכול לדעת.
נתן מאיר: רק על-פי תחושה.