GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס פרלמן: עם זאת, ביטחון ישראל זה לא רק צה"ל וזה לא רק משרד הביטחון.
עתניאל שנלר: אף אחד לא חולק עליך.
אלכס פרלמן: אני חושב שמשרד הביטחון חולק עליי, וכך נאמר.
אלכס פרלמן: עוד הערה – משטרת ישראל מעולם לא השתמשה בביטוי של כוח עבודה זול כלפי שוטרי חובה.
עתניאל שנלר: כלומר יש פה מאבק על משאב, וכדי להכריע בו עוטפים אותו, בצדק, בטיעונים נוספים, שקשורים לצד הערכי.
עתניאל שנלר: האם אני מגדיר את זה נכון?
ערן יוסף: לדעתי, לא.
ערן יוסף: יש פה בעיה משאבית, אנחנו יצאנו ממנה לדרך.
ערן יוסף: הסיבה שהוועדה הזו קמה, זה הצורך בכוח אדם בצבא, כשאולי לפני עשר שנים, כשהיה עודף בעיקר בתחום של בנות, יכולנו לחשוב אחרת.
ערן יוסף: היום במצב המצוקתי זה התעורר.
ערן יוסף: אבל יש פה גם שאלה ערכית – האם נכון במדינה דמוקרטית לקחת חייל בשירות חובה, ולשלוח אותו לפעולה משטרתית?
ערן יוסף: זו שאלה כבדה.
ישי יודקביץ: יש גם בעיה חוקתית – ילד בן 18, מה התכלית של נטילת אדם לשירות חובה לשנתיים-שלוש?
יואל הדר: מבחינה חוקתית, הנושא הזה לובן כבר.
יואל הדר: הצבא ניסה את מזלו בעניין הזה, הגענו למשנה ליועמ"ש לממשלה, שקבע שאין בעיה חוקתית שהחיילים ישרתו במשטרה, מאחר שגם מדובר פה בהסכמה.
יואל הדר: כלומר אי אפשר לשרת במשטרה, אם אותו חייל יאמר: אני לא רוצה לשרת במשטרה.
יואל הדר: לכן הנושא הזה מבחינה משפטית, חוקתית כבר נגמר.
יואל הדר: היה ניסיון, לא צלח, אז עכשיו יש דרכים אחרות.
ערן יוסף: לא נגמר, כי החלטת היועץ המשפטי לממשלה עמדה בהנחה שקיצור שירות החובה אינו עומד על הפרק, ומצוקת כוח האדם אינה מחייבת את החזרת כוח אדם לצבא, וזה לא המצב כיום.
עתניאל שנלר: מה שחשוב לנו עכשיו כוועדה זה לנסות להסדיר את הדברים, כי דוח מבקר המדינה לא מחליף את הממשלה.
עתניאל שנלר: הממשלה בסוף תחליט החלטות, רק אנחנו צריכים להיות בטוחים שהחלטות הממשלה והעקרונות שהממשלה קובעת מתבצעים.
עתניאל שנלר: ואם מקימים ועדה, ואחר כך המלחמה מעכבת את העבודה, ואז מגישים את הדוח, ולא מסכימים, וחוזרים וכו', אנחנו צריכים לוודא שהדברים האלה מתבצעים.
עתניאל שנלר: יש כאן כמה רבדים של מחלוקות.
עתניאל שנלר: המחלוקת שכרגע אנו מנסים לברר אותה היא מחלוקת לגבי משטרת ישראל והוועדה, כי יכול להיות שאם נפתור את הבעיה הזו, תוכל להסתיים עבודת הוועדה.
עתניאל שנלר: הצבא אומר כל הזמן שהוא במצוקת כוח אדם.
עתניאל שנלר: שמענו כאן בוועדה מכל הנציגים, שכל ה-9,000 למעט מג"ב, כך לכאורה רובם, הם אנשים שצריכים להיות קרוב לבית בגלל בעיות כלכליות, משפחתיות, או פרופילים נמוכים, או, כמו שאמרה נציגת נתיב, הם אולי בכלל לא היו באים לצבא, ולכן איך הסיפור הזה משפיע על מצוקת כוח האדם שיש לצבא?
קובי סרוסי: אתן סקירה כללית על המציאות שאנחנו חיים בה.
קובי סרוסי: אנחנו בשנים האחרונות מתמודדים עם ירידה חדה במצבות חיילי החובה.
קובי סרוסי: הירידה הזו נובעת משלושה גורמים עיקריים: הראשון הוא ירידה בשנתוני הלידה, השני זה הפסקת העלייה שחווינו בשנות ה-90, שתרמה חיילים לצה"ל, והסיבה השלישית היא עלייה בילודה במגזרים שלא תורמים לשירות בצבא, בעיקר חרדים ומיעוטים.
קובי סרוסי: מופיע גם בדוח המספרים המדויקים, ירידה של אלפי חיילים.
קובי סרוסי: על-פי חוק, אנחנו מחויבים לשלוח חיילים מחוץ לסד"כ.
קובי סרוסי: אני דוחה על הסף את הטענה שהחיילים האלה, אם הם לא היו מגיעים למקומות כאלה, הם לא היו משרתים.
קובי סרוסי: רק כדי לסבר את האוזן, במשטרת ישראל, אמר את זה כאן ידידי מאגף התנועה, איכות החיילים שמגיעה למשטרת ישראל היא איכות גבוהה מאוד.
קובי סרוסי: החיילים מגיעים לשם, כי הם רוצים להגיע לשם.
קובי סרוסי: למח"ט גולני אין אפשרות לבחור את החיילים שלו; מח"ט גולני מקבל את מי שאני שולח לו.
קובי סרוסי: משטרת ישראל בוחרת את האנשים שמגיעים אליה, היא ממיינת אותם, היא מראיינת אותם, והאנשים שמגיעים למשטרת ישראל הם אנשים באיכות גבוהה.
קובי סרוסי: 60 אחוז מהגברים שמשרתים במשטרת ישראל יכולים לשרת בכל גדודי צה"ל – לא במפקדות החטיבה, לא במפקדות האוגדה; בגדודים - במקומות הכי קדמיים שיש לנו, אנו צריכים את החיילים האלה שם.
עתניאל שנלר: ואותם חיילים שאינם במשטרה, תבודדו רגע את משטרת ישראל מהמחלוקת, ונתייחס רגע לכל השאר.
קובי סרוסי: גם לגבי כל השאר, גם החיילים בשב"ס הם חיילים שיכולים לשרת ביחידות קדמיות.
קובי סרוסי: מדובר על חיילים איכותיים.
קובי סרוסי: הפרופיל השביצותי שלהם מחולק באופן טוב יותר ממה שהוא מחולק בצה"ל, כלומר יש יותר חיילים בעלי שביצות גבוהה שמשרתים ביחידות מחוץ לסד"כ צה"ל ממה שמשרת בצה"ל.
קובי סרוסי: אחת הסיבות כאמור היא ניסיון שלנו לממש את החוק.
קובי סרוסי: במסגרת מימוש החוק אנו מאפשרים למשטרת ישראל ולשב"ס לבחור את החיילים.
קובי סרוסי: זה לא קורה בשום מקום אחר בצבא.
קובי סרוסי: הם בוחרים את החיילים.
קובי סרוסי: אנו מבצעים הרבה מאוד פעילויות בשנים האחרונות שתכליתן למצות יותר טוב את כוח האדם, וחלקן מבוססות על יכולתנו למצות את האיכותיים.
קובי סרוסי: למשל, במשטרת ישראל ובשב"ס, ולא בגלל שהאנשים שם הם אנשים לא טובים, המסלול הוא פשוט לא מסלול כזה, האיכויות שמגיעות לשם, אי אפשר למצות אותן לקצונה.
קובי סרוסי: האנשים שם לא יוצאים לקורס קצינים.
קובי סרוסי: אם החיילים האלה היו נמצאים בצה"ל, הם היו נכנסים למרחב המיון של פוטנציאל יציאה לקצונה.
קובי סרוסי: זו דוגמה קטנה.
קובי סרוסי: אני לא מדבר על קורסי פיקוד או על קורסים אחרים שאנו נדרשים אליהם.
קובי סרוסי: בנוסף, אנחנו היום ביחידות הקדמיות, כתוצאה מזה שיש חיילים שנמצאים מחוץ לסד"כ, חלק מהפער שנוצר ביחידות הקדמיות מעבר לפעילויות הנוספות שאנו עושים, אנו מגשרים עליו דרך חודשי קבע, כלומר אנו משאירים חיילים בשירות מעבר לשירות החובה שלהם, מחתימים אותם קבע, וזה כדי לכסות את הפערים שיש לנו כתוצאה מזה שחסרים חיילים, חלקם נמצאים מחוץ לסד"כ.
עתניאל שנלר: נחזור לוועדה.
עתניאל שנלר: העמדות בשולחן הזה ברורות: הוועדה מבקשת לצמצם את סך הכול בכמה אחוזים?
קובי סרוסי: מדובר בסדר גודל של שליש.
ערן יוסף: כאלף כבר צומצם במרבית היחידות.
עתניאל שנלר: על סמך מה צומצם?
ערן יוסף: על סמך המלצות הוועדה, שהיו מקובלות על הגופים – על השב"כ, על המוסד, על משרד הביטחון.
עתניאל שנלר: כלומר אנו נמצאים עכשיו כבר בירידה של 10 אחוז ביחס למספר שהתחלנו.
עתניאל שנלר: מה ההמלצות שלכם; תבודדו את המשרד לביטחון פנים.
ערן יוסף: רוב הגופים – סיכמנו לגביהם.
ערן יוסף: מה שנשאר זה משטרת ישראל הכחולה, שמדובר על כ-2,000 איש, מג"ב ב- - מסוימות, שמדובר על כ-800 איש מתוך ה-5,000 בערך שיש שם.
ערן יוסף: משרד החינוך – 100 איש, שזה במחלוקת.
ערן יוסף: זה מה שיש כרגע על השולחן בהמלצות הוועדה, שטרם יושמו.
עתניאל שנלר: אחרי שההמלצות האלה תתקבלנה על-ידי שר הביטחון, הן תוצגנה בפני הממשלה, כי ב-2006 הממשלה קיבלה החלטה.
ישי יודקביץ: חוק שירות ביטחון מחייב שהמספרים, להבדיל מהמסגרות, המספרים במשטרה ובשב"ס אמורים להיות מאושרים בממשלה ובוועדת חוץ וביטחון.
ישי יודקביץ: בעבר זה נעשה.
ישי יודקביץ: במסגרת החלטת ממשלה, שאני מניח שנביא בחודש-חודשיים הקרובים, אני במחלוקת, אולי נגיע סוף-סוף להסכמה, יוצגו גם המספרים – יש תהליך חוקי שמחייב את אישור המספרים.
עתניאל שנלר: גם מג"ב אתם רוצים שיצטמצם?
עתניאל שנלר: הרי מג"ב עושים פעילות של צה"ל.
ערן יוסף: לגבי מג"ב, מג"ב מתחלקת למספר סוגים.
ערן יוסף: יש יחידות של מג"ב שהם ת"פ צה"ל, והם עושים משימות חלופיות לפעילות הצבאית- -
עתניאל שנלר: כמה מתוך ה-10,416 עושים פעילות ת"פ צה"ל?
קובי סרוסי: סדר גודל של 1,500.
עתניאל שנלר: כתוב כאן, במה שקיבלתי כאן – אתם מדברים על ההורדה של ה-2,400.
ערן יוסף: אנחנו לא מדברים על כל ה-2,400.
ערן יוסף: זו, אגב, היתה ההמלצה של הצוות הפנימי לפני שנפגשנו אתם והבנו מה המשמעות.
ערן יוסף: כשהבנו מה המשמעות, הבנו שיש יחידות שהן אמנם ת"פ משטרת ישראל, אבל בדומה למה שקורה בשב"ס, מדובר במשימות שעברו מצה"ל לטיפול המשטרה – לאילת, לעוטף ירושלים, במרחב התפר.
ערן יוסף: לגבי זה אמרנו: לא ניגע, זה משימות ביטחוניות.
ערן יוסף: מה שנשאר זה יחידות של מג"ב שיושבות בערים המעורבות - ביפו, בעכו, ברמלה, שבעינינו, אם נמצא שם מג"ב או נמצא שם משטרה כחולה, זה היינו הך; זה לא משימות ביטחוניות במובן הצר, זה לא משימות שצבא יכול לעשות אותן, ומאותן סיבות גם ערכיות וגם אחרות, אנו חושבים שזה דבר שהמשטרה צריכה לעשות אותו ממקורותיה ולא ממקורות שאנחנו קוראים להם מג"ב, אבל זה בעצם משטרה.
ערן יוסף: מדובר על כ-800 איש, קיצוץ.
עתניאל שנלר: ניקח דוגמה אחת סתמית, לא כל כך רלוונטית אולי, ואני מסתכל על הצבא – צה"ל בגלל שיקול כזה או אחר החליט להוציא את מג"ב, נאמר, מהחזית הדרומית בגבול ירדן, והחליט ששווה לו להשקיע כוח אדם שאין לו במקום מג"ב שהיה לו.
עתניאל שנלר: זה קצת סותר את רוח הדברים של הוועדה כאן.
עתניאל שנלר: לכאורה מג"ב צריך לשמור על הגבולות.
עתניאל שנלר: מה פתאום צה"ל צריך לשמור על הגבולות?
עתניאל שנלר: כי משמר הגבול – גבול שלום.
עתניאל שנלר: אנחנו לא מדברים כאן על גבול עם סוריה או עם החיזבאללה.
קובי סרוסי: העבודה שנעשתה בצבא בעניין הזה היא עבודה שהרעיון המרכזי שלה זה הרעיון המבצעי, זה היכולת לתת ביטחון טוב יותר לגבול הדרומי.
עתניאל שנלר: אתה אומר כאן שמשמר הגבול, איכותו בהגנה על הגבול פחות איכותי מאשר חייל מילואים שבא לשמור בפלוגת- -
קובי סרוסי: ממש לא.
קובי סרוסי: אמרתי שמה שעמד בבסיס העבודה של צה"ל היה רעיון מבצעי.
קובי סרוסי: לא אמרתי מי טוב יותר או מי פחות טוב - אני לא בקי בזה; אני בקי בכוח אדם.
קובי סרוסי: המשאבים שהועברו למג"ב אלה המשאבים שאמורים להרכיב את מפקדת החטיבה - -, ויש חלק מהסד"כ היום שהוחלט להפעילו במסגרת הגזרה הדרומית כדי לתת שם מענה דרך חטיבה שהפיקוד והשליטה שלהם הם טובים יותר, ולתת מענה טוב יותר באזור הזה.
עתניאל שנלר: זו שאלה שנדון בה בהרחבה בוועדה, אבל אולי הפתרון צריך להיות לגשר על הפערים בתוספת למג"ב כדי שילכו באמת לתוספת כוח אדם לשאלות ביטחוניות אמיתיות, שבאחריות אמיתית של משטרת ישראל, שמקובל שזה באחריות אמיתית של משטרת ישראל כשאלות ביטחוניות, ואז הם יוכלו להסיט שוטרים כחולים מאותן משימות למרכזי ערים, יפו, מקומות מהסוג הזה, או לחילופין דברים אחרים - סיור, תנועה, מספרי שניים, ואז נוכל לעזור לצבא במובן הזה שנעבה את יחידות המג"ב הביטחוניות תחת הצבא, על אף שזה חלק ממה שעושה היום המשטרה, ובזה נוכל טיפה לקצר פערים?
עתניאל שנלר: יש על מה לדבר בכיוון כזה בכלל?
עתניאל שנלר: מה אתם אומרים, משטרה?
אלכס פרלמן: לדבר תמיד יש.
אלכס פרלמן: הדוגמה שערן אמר קודם בדיוק מראה מי מנהל פה את ההצגה, שבמקרה הזה זה משרד הביטחון.
אלכס פרלמן: האמירה שבערים יכולה לעשות יחידה כחולה בדיוק את מה שעושה יחידה ירוקה, זה כמו שאגיד שבשביל לשמור על הגולן צריך שריון ולא צריך חיל האוויר.
אלכס פרלמן: מה אני מבין בזה?
אלכס פרלמן: לומר דבר כזה מבחינתי יהיה חוסר אחריות מוחלט.
עתניאל שנלר: לא היה לכם נציג בוועדה?
אלכס פרלמן: ודאי שהיה.
אלכס פרלמן: אנחנו באנו לדיונים אחרי שהדוח היה מוכן, והתגוננו בעצם מול הדוח שהיה.
אלכס פרלמן: אני חושב שצה"ל ומשרד הביטחון מייצגים בצורה יוצאת מן הכלל את האינטרסים של משרד הביטחון ושל צה"ל.
אלכס פרלמן: אני חושב שהשאלה הזו צריכה להיות נדונה בגוף שהוא גוף נייטרלי, קרי ממשלת ישראל או כנסת ישראל.
אלכס פרלמן: בטוח שגם התפישה שלי, כנראה, אינה אובייקטיבית.
אלכס פרלמן: יכול להיות שמה שאני משוכנע שזה ביטחון ישראל, זה פחות ביטחון ישראל וזה יותר פעילות אחרת.
אלכס פרלמן: לשאלתך הקודמת, יש הגדרה של תחומי אחריות, איפה תחומי האחריות של משטרת ישראל ואיפה תחומי האחריות של צה"ל.
אלכס פרלמן: בעיקרון, זה אפשרי.
אלכס פרלמן: זה דיון מורכב מאוד.
אלכס פרלמן: מה שאתה מציע זה להתחיל דיון שלא התקיים.
אלכס פרלמן: לכן אני יכול מתוך מה שאני מכיר את המטריה, יש, כנראה, שיקולים בעד ושיקולים נגד, אבל זו שאלה מספיק מורכבת, שקשה לי לתת עכשיו תשובה, אם זה ישים או לא.
יואל הדר: נכון להיום אנחנו מקבלים למשטרה 80 אחוז בנות ו-20 אחוז חיילים, לא כי כך אנחנו רוצים, אבל כי הצבא לא מוכן לתת יותר חיילים.
יואל הדר: מה שאדוני מציע, שהוא רעיון שאפשר בהחלט להתקדם, שנקבל יותר חיילים, כי למשמר הגבול - חלק ניכר זה יותר חיילים.
יואל הדר: גם מה שהצבא אמר פה, ש-60 אחוז מתוך ה-20 אחוז החיילים – אפשר לשבץ אותם לגדודים, מדובר ב-100 חיילים סך הכול, גם אם נקבל את התזה הזאת, כך שזה מספרים מזעריים.
יואל הדר: הבעיה תהיה לקבל יותר חיילים, ואם יציעו לנו יותר חיילים, אפשר בהחלט יהיה לשקול, כי כפי שנאמר- -
עתניאל שנלר: יש מספיק בנות בצבא?
קובי סרוסי: לא. הירידה במצבות החובה היא גם בבנים וגם בבנות.
קובי סרוסי: היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים לא מדייק בנתונים.
קובי סרוסי: יש לנו במשטרת ישראל 800 בנים - מצבם - - הוא 730.
קובי סרוסי: היום אנחנו נמצאים עם 800 בנים, 60 אחוז מהם – זה לא 100 חיילים - יכולים לשרת בגדודים של צה"ל.
עתניאל שנלר: יש לכם חיילות בקרקל?
קובי סרוסי: כן.
עתניאל שנלר: אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה, כי אני מרגיש שיש כאן מתח בין אינטרסים צודקים – כל אחד צריך לייצג את מה שהוא מייצג, וזה בסדר.
עתניאל שנלר: מדינה מתוקנת, ואתם עושים את העבודה נכון.
עתניאל שנלר: אני רוצה לשאול את נציג האוצר, אחד הדברים שרשמתי לי בסיכום, שאני מאוד פוחד ששאלות ערכיות נמדדות בשקלים.
עתניאל שנלר: הדיון שלנו כאן התחיל בדברים חשובים של מהות הציונות, ביטחון המדינה, שליחות, ערך הנתינה, הזכות לתרום, ומה שמתחבא אחרי זה, זה תקציב.
יעקב ברקאי: השאלה בבסיסה היא שאלה ערכית, אין ספק, אבל ברגע שהמחוקק פתר את השאלה הערכית, הוויכוח הופך ויכוח משאבי.
יעקב ברקאי: כלומר מרגע שהמחוקק התיר לתת לחיילי חובה לשרת במשטרה, לשרת בשב"ס, לשרת בשב"כ, לשרת במוסד, השאלה הופכת שאלה משאבית, כי כל הגופים, וזה כולל הצבא, לא רואים את העלות האלטרנטיבית של חייל החובה, וחושבים שהעלות חייל החובה היא העלות התקציבית שלו.
יעקב ברקאי: כדי לסבר את האוזן, שירות החובה במדינת ישראל הוא מס שמטילים על האזרחים הצעירים, הוא מס שעולה למדינה כמעט 12 מיליארד שקל בשנה.
יעקב ברקאי: לכן, אגב, קמה ועדת בן-בסט, לכן האוצר לפעמים יחד עם צה"ל, לפעמים לבד מנסה בממשלה לקצר את שירות החובה, אבל שוב, בבסיסה השאלה היא שאלה ערכית.
יעקב ברקאי: אם השאלה הערכית תיפתר בצורה אחרת, הוויכוח המשאבי, אבל כל עוד השאלה הערכית פתורה כפי שהיא פתורה היום, הוויכוח ימשיך להיות משאבי.
עתניאל שנלר: אתה מכיר את המצוקות של משטרת ישראל בהקשר הזה?
יעקב ברקאי: כיוון שזה באותו צוות, אני מכיר גם את המצוקות של משטרת ישראל.
יעקב ברקאי: אני מכיר גם את המצוקות של יחידות משרד ראש הממשלה, אבל אני מסתייג מהשב"ס ומשטרת ישראל, כי שם אני מכיר את המצוקות ברמת המקרו.
יעקב ברקאי: יחידות אחרות, אני מכיר את המצוקות, אני לא בטוח שזה מצוקות שאי אפשר לענות עליהן בדרכים אחרות.
יעקב ברקאי: אגב, גם במשרד הביטחון האזרחי וגם בצבא, ואבל זה הכול עניין של ניהול כוח אדם, ואני לא רוצה להתווכח פה על זה.
עתניאל שנלר: יש היום ויכוח על 3,500 איש בערך בין הוועדה כפי שהיא לבין המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל.
עתניאל שנלר: האם אתה סבור כאיש אגף התקציבים, שניתן לצמצם את הפערים הללו תקציבית, כך שהוויכוח יהיה קטן יותר מ-3,500, בין השאר, למשל, כדוגמה של לנסות כן להגדיל מג"ב בכיוון מסוים, ולתת פיצוי כוח אדם בתקציב אחר כדי להשלים את השורות למשימות הביטחוניות השונות שלמשטרת ישראל יש על כתפיה?
יעקב ברקאי: ברגע שהנושא הערכי עומד כמו שהוא היום, הוויכוח המשאבי נוטה לצד כל אחד מהגופים, כי לומר עכשיו: אני לוקח אלף חיילי חובה מהמשטרה, ונותן להם אלף שוטרים לכל דבר ועניין, אני בעצם אומר: בוא נוסיף מיליארד שקל לתקציב למדינה.
יעקב ברקאי: שוב - אם השאלה הערכית תיפתר בצורה אחרת, התשובה תהיה, כנראה, אחרת, כלומר בוא נתחיל משא ומתן עם המשטרה, כמה שוטרים מוסיפים.
יעקב ברקאי: מכיוון שזה לא המצב, הדרישה של המשטרה היא לגיטימית, כלומר להשאיר אצלם את מרב החיילים שמסוגלים לקבל בדיון המשאבי הזה.
ישי יודקביץ: ג'קי ממשרד האוצר דיבר על כך שהשאלה הערכית הוכרעה, אבל אני רוצה שוב להזכיר - אנו מדברים פה על הוראות שעה ועל צווים של שר הביטחון באישור הכנסת, כלומר השאלה הערכית נמצאת כל הזמן על הפרק.
ישי יודקביץ: זה לא שהשאלה הערכית הוכרעה.
ישי יודקביץ: כל הזמן המחוקקים, הדרג המדיני צריך להחליט בשאלה הערכית, לאן הוא שולח את החיילים.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לכם, בעיקר לגופים שנמצאים בשיח מכבד ומכובד.
עתניאל שנלר: בנובמבר הדבר צריך לעלות לוועדת חוץ וביטחון.
עתניאל שנלר: יש לי ניחוש קטן, שבכובע אחר שלי זה לא יעבור בנובמבר.
עתניאל שנלר: יש לי ניחוש, שאם לא תגמרו את זה עד אוקטובר, בנובמבר לא יהיו עוד צווים, כי המחוקק לא יאפשר להשאיר את זה פתוח.
עתניאל שנלר: עכשיו השאלה, מה עושים עד אוקטובר – האם אנחנו מסתפקים בשיח הזה, או שמא כל אחד הולך הביתה ועושה שיעורי בית, ושר הביטחון יושב עם שר האוצר והשר לביטחון פנים, ומנסים לפתור את הבעיה.
עתניאל שנלר: הכיסוי הערכי יוצג בנובמבר במלואו, קרי שמדובר כאן בעצם על מאבק כוח אדם, על תקציב ועל משאבים.
עתניאל שנלר: ואומר את האמת.
עתניאל שנלר: לכן אני מציע להיות זריזים מאוד בהקשר הזה.
עתניאל שנלר: אני חושב שיש כאן כמה פתרונות פוטנציאליים שאפשר להגיע אליהם, ואולי לא צריך – באווירה אני מבין שיהיה קשה מאוד ליצור שיח פרודוקטיבי.
יואל הדר: אין בעיה.
עתניאל שנלר: אתם מסוגלים לנסות לעשות חשיבה נוספת, לצמצם פערים קצת?
עתניאל שנלר: יש 3,500 איש פער, זה כל הסיפור, בשביל להגיש לוועדה המסודרת, שכולם יברכו על זה וימשיכו נורמלי לעבוד.
עתניאל שנלר: האם לא מסוגלים לצמצם את הפערים האלה?
ערן יוסף: לדעתי, המחלוקת היא כל כך כבדה, שיהיה קשה.
ערן יוסף: בסופו של דבר נצטרך להגיע להכרעה של הממשלה, אבל זו דעתי האישית.
עתניאל שנלר: יואל, אתה חושב שניתן ללכת לקראת הוועדה במובנים כאלה או אחרים?
יואל הדר: זה לקראתנו.
עתניאל שנלר: מבחינתי כדוח מבקר המדינה יש ועדה שהתחילה לעבוד ולא סיימה את עבודתה, וצריכה להציג את הדברים לממשלה.
עתניאל שנלר: מבחינתי כוועדה לביקורת המדינה, בנובמבר צריכים לאשר את הדבר הזה, ובנובמבר זה לא יאושר, אם הדבר יהיה כמו שהוא עכשיו.
עתניאל שנלר: האם אפשר עד אז לעשות משהו כדי לצמצם את הפערים?
יואל הדר: אל"ף, אני חושב שחיוני שנצטרך למצוא פתרון לבעיה בכל מקרה מבחינתנו עד דצמבר, בכל מקרה, כי אין לנו אפשרות אחרת, כי אנחנו צריכים להמשיך אחרי זה עם החקיקה, ואם לא תהיה לנו חקיקה, לא נוכל להתקדם.
יואל הדר: כל פעם אנחנו דוחים קצת, אבל נצטרך להגיע להסכמה, שתהיה, כנראה, מספרית, כפי שאתה אומר.
יואל הדר: בינתיים כנראה שהזמן מאפשר לנו עוד קצת לגרור רגליים, והמועד יגיע.
יואל הדר: זה עוד כמה חודשים, אז אני מניח שנגיע להסכמה בסופו של דבר.
יעקב אור: בשעתו וגם תוך כדי הדוח המשטרה דיברה על שתי חלופות: האחת, קיום השח"מ במתכונת הקיימת כברירת מחדל למול תיקון החוק, שבו יאופשר לחיילים, בהנחה שיקבלו חיילים, חיילות, אני עוזב את הוויכוח העקרוני ברמה הבסיסית, ואז להציב אותם במקומות שבהם יאפשר בין להוציא שוטרים למקומות הסיוריים, קרי המקומות שכרגע נמצא השח"מ, או דפ"ן אחר.
יעקב אור: האם זה עומד על הפרק, כי זו גם היתה החלטת הממשלה, שאמרה: תראו את התיקון וכו'?
יואל הדר: לא רק שזה עומד על הפרק; אחזור על דבריי שהתחלתי בהם: ברגע שזה יתרחש, נוכל גם לדבר על הפחתה של המספרים.
יואל הדר: אנו מוכנים לרדת במספרים בתנאי שהדבר הזה יתרחש כדי שנוכל להציב אותם בכל יחידה.
יואל הדר: אנו חושבים שהדבר הזה נכון.
יואל הדר: גם מה שכתוב בדוח המבקר, וגם אנחנו סבורים שזה נכון.
יואל הדר: אני לא מבין גם את ההתניה של צה"ל או של משרד הביטחון לא לתקן את החקיקה בעניין הזה, כי זה שוטרים שאנחנו צריכים להחליט, איפה המקום הכי נכון, או המדינה צריכה להחליט, איפה המקום הכי טוב להציב אותם, ולכן, לדעתי, זה היה צריך להתבקש מאליו בלי שום קשר למה שיתרחש בעתיד כדי לאפשר את הדבר הזה כדי שנוכל לטובת ביטחון המדינה להציב אותם במקומות הכי נוחים, ולהוציא שוטרי קבע לרחובות.
יואל הדר: כלומר מראש זה היה צריך להתבצע, בלי שום קשר לבעיה שאנו מדברים על המספרים.
יעקב אור: יש כאן דבר הפוך לכאורה, כי באמת כתב שר ביטחון הפנים כבר ב-2007 ושר הביטחון, שבו הוא מציין את הדברים הללו שציינת, וכאן צוינו אכן בדוח, שאומר: צריך להרחיב את מגוון התפקידים בהם ישובצו השח"מ, כך שניתן יהיה להציבם בתפקידים...
יעקב אור: שיבוץ כזה יאפשר להוציא לשטח שוטרים מקצועיים להשגת יעדי המשטרה טוב יותר, ומדגיש בהמשך: רובם המוחלט של השח"מ אינם מתאימים לשירות הייעודי מבצעי במשטרת ישראל, שנקבע על-פי הצו – זה אומר שר ביטחון הפנים, לא רק ביקורת המדינה.
יעקב אור: אומר מבקר הפנים של משרד ביטחון הפנים כמה חודשים לפני זאת: תגבור של שח"מ במתכונתו הנוכחית ובאיכותו ובתמהיל הקיימים וכו' מהווה כשל מערכתי - הגדרה שלו, מבקר הפנים של משרד ביטחון הפנים; אני מניח שאתם מקבלים את הביקורת הזאת.
יעקב אור: וממשיך: אינם עומדים בקריטריונים של כוח אדם המתאים לשירות מבצעי/ייעודי במשטרת ישראל וכו'.
יעקב אור: כלומר הרי זה לא עניין שמחזיקים בו עד שיימצא פתרון אחר.
יעקב אור: אז אני מבין את ההנחה, שיותר טוב משאין, ואמרת בצדק, זה יותר טוב מהאפס, אבל ההנחה היא שמה שצריך זה משהו אחר, אז בין שינויי חקיקה או לכיוון של אולי לא.
סיגלית ארובס: אני רוצה לומר משהו בנוגע לכשל המערכתי, כיוון שאני כתבתי את דוח הביקורת, הכשל המערכתי לא התייחס למשטרת ישראל ולמשרד לבט"פ אלא התייחס לכשל המערכתי שאנחנו רואים אותו כאן בתקשורת בין המשרדים השונים.
יואל הדר: תיקון החקיקה זה חוק שירות הביטחון.
יואל הדר: הוא לא בידינו.
יעקב אור: כך הממשלה אמרה: תצאו לדרך כבר ב-2006, ובעצם אנחנו נמצאים ארבע שנים אחרי זאת, לא זה ולא זה, ועומדים באותו דיון, שהוא גם ערכי, וגם צרכי צה"ל לכוח אדם במצב ההולך ויורד, כך שככל שהזמן נמשך, זה לא יותר טוב אלא יותר רע.
עתניאל שנלר: אני לא חושב שאנחנו יכולים עכשיו להוסיף, אחרי הבירור שעשה גם עכשיו המבקר.
עתניאל שנלר: אני רוצה להקריא בפני הוועדה את החלטת הממשלה, כפי שהעביר נציג משרד ראש הממשלה.
עתניאל שנלר: החלטת ממשלה מ-11.1.10 קובעת כך: הצוות הבין-משרדי לבחינת סוגיית השירות מחוץ לסדר הכוחות הרגיל ברשות המשנה ליועץ המשפטי של מערכת הביטחון – מי זה?
קריאה: בני כהן.
קריאה: הוא לא נמצא כאן; הוא נמצא בחו"ל.
עתניאל שנלר: יסיים בתוך שלושה חודשים את עבודתו, קרי במאי, משום שאנחנו מבצעים את החלטות הממשלה, הוא ודאי סיים, ויגיש את מסקנותיו והמלצותיו לממשלה.
קריאה: הצוות הציג את המלצותיו לשר הביטחון.
עתניאל שנלר: אני אומר – שלושה חודשים, היה צריך כבר במאי להגיש.
קריאה: הוא הגיש לשר הביטחון.
עתניאל שנלר: נסכם את הישיבה, חברים.
עתניאל שנלר: אני חושב שהישיבה הזו היא לא במנותק מהצורך הלאומי לקדם את חוק השירות הלאומי אזרחי קהילתי.
עתניאל שנלר: אי אפשר לראות את הנושא הזה במנותק מהשאלה הערכית, חינוכית, ציבורית, בעיניי, ציונית ממדרגה ראשונה, ששירות כל אחד למדינה כזכות גדולה.
עתניאל שנלר: לא משנה בכלל איך הוא מממש את הזכות מבחינה ערכית, לכן צריך לא במנותק מהצורך לקדם את חוק השירות הלאומי אזרחי קהילתי, וראוי שהממשלה תזרז ותזדרז בחקיקה הזו.
עתניאל שנלר: על שולחן הכנסת מונחות שתי הצעות חוק פרטיות בעניין, והממשלה לכאורה מנסה לקדם גם הצעת חוק ממשלתית.
עתניאל שנלר: אני חושב שראוי לקדמה.
עתניאל שנלר: השילוב של שאלות ערכיות ושאלות של משאבים הוא שילוב נכון, כי החיים הם מורכבים, ובסופו של דבר הצרכים הביטחוניים הלאומיים אינם דווקא ביטחון הטנק; ביטחון החברה הוא ביטחון לאומי, לכן ההגדרה היא יעדים ביטחוניים לאומיים ולא דווקא יעדים ביטחוניים צבאיים.
עתניאל שנלר: במובן הזה העבודה החינוכית החשובה והעבודה של ביטחון הפנים החשובה זה חלק מהביטחון הלאומי.
עתניאל שנלר: לצד זה המחסור בצה"ל הוא מאוד דרמטי, שבא לידי ביטוי ויבוא לידי ביטוי בשנים הקרובות, וילך ויעמיק המחסור הזה, ואנחנו שומעים את זה וצריכים להתמודד עם זה גם בוועדות השונות בכנסת, בעיקר ועדת חוץ וביטחון, שצריכה להתמודד בשאלות הללו, והן שאלות באמת קשות, ולא הכול אפשר לקנות בכסף.
עתניאל שנלר: צריך להיות מאוד זהירים, שלא לשעבד את הערכים הלאומיים בערכים של תקציב, ולא נשמע טוב לאוזן, שהמאבק התקציבי הוא מקבל את הרציונליזציה שלו על בסיס טיעונים ערכיים.
עתניאל שנלר: הטיעון הערכי צריך להיות מבודד מהשאלה הכספית; צריך לעמוד חזק בפני עצמו.
עתניאל שנלר: אם זה אומר שצריך לשנות את החוק, אז אולי זה מרכיב מרכזי מאוד בוויכוח, שהחוק יבטא את התפישה הערכית, כפי שהממשלה מבינה אותה.
עתניאל שנלר: זו סוגייה שצריכה להיפתר דרך המחוקק עם – במקרה זה – חוק שירות הביטחון, שמוקנה היום לשר הביטחון או למערכת הביטחון.
עתניאל שנלר: אני מפנה תשומת לבכם לסוגייה הזו, כי נדמה לי שנעשה טוב לעם ישראל, אם נסכים על דבר אחד, שלא יהיה בר מחלוקת, מה גבולות הביטחון הלאומי.
עתניאל שנלר: אחר כך יהיו על זה השלכות מהותיות של כוח אדם אולי ותקציב, אבל נראה לי שאפשר להסכים על החשיבות של הביטחון הלאומי כביטחון לאומי על שלל ערכיו.
עתניאל שנלר: שלושה נושאים לפתרון לפנינו: את ההסכמה על הצד הערכי, את החקיקה הנדרשת והצרכים, כמובן.
עתניאל שנלר: באופן מעשי יש לנו לוח זמנים מאוד צפוף; הממשלה קבעה שלושה חודשים.
עתניאל שנלר: שר הביטחון ביקש לעשות עוד סבב.
עתניאל שנלר: הסבב הזה יחזור לוועדה הזו בסוף אוקטובר.
עתניאל שנלר: בשבוע האחרון של אוקטובר נדון מחדש על הנושא הזה.
עתניאל שנלר: לדיון הזה אני אזמין גם אם יו"ר ועדת חוץ וביטחון.
עתניאל שנלר: אתו אתאם את הדברים.
ישי יודקביץ: שממש באותם שבועות נצטרך לדון, למשל, בצו של החיילות.
עתניאל שנלר: יכול להיות שנקדים טיפה כאן, כי אני רוצה לעשות מתאם בין הסיכום שלכם לבין האישור שלנו בוועדת חוץ וביטחון את כל הצווים החריגים.
עתניאל שנלר: המשמעות שלא נאשר היא ברורה לכולם.
עתניאל שנלר: המשמעות היא להשפיע גם על אישור תקציב המדינה בדצמבר.
עתניאל שנלר: תקציב המדינה בחודש דצמבר ידבר על תוכנית דו-שנתית.
עתניאל שנלר: יהיו לזה השלכות.
עתניאל שנלר: אם אתם תבינו את ההשלכות על כל המשמעויות שלהן, אני מניח שתזדרזו מאוד להגיע בסוף אוקטובר להבנה.
עתניאל שנלר: אני אשמח להעמיד אותנו לרשותכם, בין אם צורך בקידום וזירוז תהליך חקיקתי שיעזור להגדרות, בין אם ניסיון להגדיל את כוח מג"ב כדי לתת פיצוי למשטרה מכאן ולעזור לצה"ל משם ולנסות כן להישאר במסגרות הראויות לביטחון, ואז אולי צה"ל יבין שתפקיד לשמור על הגבול, לשמור על הגבולות, וזה מה שמוביל ולא כל מיני שקפים שמדברים על תפישה מבצעית – אני רומז שתבינו את הדברים, כי זה הולך להיות גם דיון כאן, על השימוש במג"ב בגבולות ברי שלום של ישראל, למה מג"ב לא שם, למה מג"ב לא שומר על הגבול – ולנסות למצוא את הגישור של הפערים האלה.
עתניאל שנלר: נציג האוצר לא כאן, ויכול להיות גם שלקראת התקציב נמצא גם סיוע אוצרי כזה או אחר.
עתניאל שנלר: לכן סיכום הישיבה יהיה שבמחצית השנייה של אוקטובר נערוך ישיבה נוספת, מעקב, שתעסוק רק במחלוקת שהיתה כאן עכשיו, בהנחת תוצאות הוועדה לממשלה אחרי שהשרים דיברו זה עם זה, וכפי שאמרתי, אני מבקש מיו"ר ועדת חוץ ובטחון לשבת לידי בישיבה הזו, כי היא תקבע לא רק לגבי ביקורת המדינה; היא תקבע גם לגבי תקציב הביטחון, היא תקבע לגבי אישור הזו.
עתניאל שנלר: לישיבה הזו נזמין גם את מירי, היועצת המשפטית של ועדת חוץ וביטחון, שתשב אתנו.
עתניאל שנלר: נדמה לי שאלה מנופים מספיק חזקים להושיב אתכם לגמור את העבודה, כ זה מה שהטילו עליכם.
עתניאל שנלר: חברים יקרים, ברוכים הבאים.
עתניאל שנלר: קודם כל, אני מתנצל על האיחור בתחילת הישיבה.
עתניאל שנלר: ניהלתי עכשיו ישיבה אחרת של ועדה אחרת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שנגעה לדוח מבקר המדינה על הר הבית, דוח חיסיון.
עתניאל שנלר: זה היה בתקשורת.
עתניאל שנלר: התאחרנו קצת, ולכן איחרתי ואני מבקש את סליחתכם.
עתניאל שנלר: מול מי אנחנו?
קריאה: מול ערוץ הכנסת.
קריאה: ביררו ואמרו שאפשר לצלם.
עתניאל שנלר: הוועדה שלנו דנה פעמים רבות בנושא ערכות המגן.
עתניאל שנלר: הוועדה דנה לאור דוח מבקר המדינה.
עתניאל שנלר: הוועדה שמעה את דוח מבקר המדינה, דנה בו והמשיכה בדיוניה עם כל האגפים השונים.
עתניאל שנלר: חלק גדול מהאנשים שיושבים כאן דנו אתנו כבר מספר פעמים על הנושא הזה, שקשור לערכות המגן.
עתניאל שנלר: על פי הדוח, אין כיסוי מלא של ערכות המגן לכל אזרחי מדינת ישראל, ועל הרקע הזה קיימנו מספר דיונים לגבי האופציות השונות למגן את כלל אזרחי ישראל.