GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאלה קלעי: נפלה דגימה ואותו מוצר נמכר.
אריאלה קלעי: גם זאת בעיה.
נחמן שי: במסכה?
אריאלה קלעי: כן, במסכה.
נחמן שי: אנחנו כבר סיפקנו מסכות כאלה פעם.
עתניאל שנלר: היא מדברת על הבקרה על התקינה.
אריאלה קלעי: לא, אני מדברת על אחריות נזיקית.
קריאה: אבל לא היו תביעות.
קריאה: לא נשאר מי שיתבע אומר אריה.
עתניאל שנלר: אבל ממה נפשך, גם אם המדינה עצמה מחלקת חינם - - -
אריאלה קלעי: כשמדינה מחלקת, המדינה מפצה מייד.
עתניאל שנלר: בסדר, אז המדינה חשופה לתביעה, אם החלוקה היא לא ראויה.
עתניאל שנלר: אולי דווקא כאן זה מחזק את מעמדה של המדינה?
אריאלה קלעי: בזמנו רצו להוציא החוצה את עניין רשות המוקשים.
אריאלה קלעי: כנראה זה כבר לא ייצא יותר לחברות פרטיות.
עתניאל שנלר: אם הבנתי אותך נכון, זה בדיוק הצליח לפעול הפוך.
עתניאל שנלר: אם המדינה מחלקת ערכה לא תקינה, לית מאן דפליג שהמדינה אחראית.
עתניאל שנלר: אם המדינה דואגת לתקינה, לפיקוח ולבקרה ונפל פגם, זה לא בהכרח המדינה.
עתניאל שנלר: דווקא אז מצבה יותר קל, אולי זה היבואן.
אריאלה קלעי: אני לא בטוחה, זה בדיוק מה שאני אומרת.
עתניאל שנלר: הרי לא - - -
אפרת פרוקצ'יה: כל זמן שיש פיקוח נאות של המדינה, ברגע אין עילה כנגד המדינה, ברגע שהמדינה עושה כל מה שהיא יכולה, כמובן שזה תלוי בבית משפט ובקונסטלציה הספציפית של ההרכב - - -
אריה אלדד: אני איבדתי אתכם, אתה מדבר על אחרי שפגע טיל כימי בישראל, את מי תובעים.
אריה אלדד: אולי נעבור לסעיף הבא?
נחמן שי: אנחנו כל הזמן עוסקים פה בשאלה, איך מגנים על המדינה.
נחמן שי: בסוף בשורש העניין צריכים להגן על האזרחים ולא על המדינה.
נחמן שי: איך המדינה מתכסה פה, זה מפחיד אותי.
עתניאל שנלר: אני אגיד לך משהו, שאולי אתה לא בקי בו.
עתניאל שנלר: הוועדה שלנו כל הזמן כוועדת משנה עוסקת בביטחון המדינה ודואגת לאזרח.
עתניאל שנלר: אנחנו לא חשופים לתקשורת בשביל להסביר כל הזמן, שאנחנו רוצים לדאוג לאזרח, זה ברור.
עתניאל שנלר: אנחנו רוצים לדאוג לאזרח.
עתניאל שנלר: השאלה היא איך אנחנו דואגים לאזרח בלי להיות פופוליסטים, אלא להיות אמיתיים.
עתניאל שנלר: ולכן אנחנו רוצים לדעת מה הכלי הכי נכון.
עתניאל שנלר: אי אפשר שכל הזמן תחזור על העניין.
עתניאל שנלר: כולנו רוצים את טובת המדינה, ואי אפשר כל הזמן לשחק את הטובים והרעים כאן.
עתניאל שנלר: אנחנו רוצים להגן על המדינה ועל האזרחים שלה, זה תפקדינו.
אחז בן-ארי: אם המדינה בחקיקה מעבירה את נטל האחריות להצטיידות האישית, למימון של ההצטיידות האישית לאזרח, ומסתפקת רק בכך שהיא מאפשרת את קיום המלאים ואת התקינה הנדרשת, היא יוצאת ידי חובתה, באופן עקרוני.
עתניאל שנלר: ואם יש אוזלת יד בתהליך, אתה אומר שאז - - -
אחז בן-ארי: תמיד עורכי דין יכולים - - -
עתניאל שנלר: עוד מישהו מהיועצים המשפטיים רוצה להעיר על ההערה המשפטית המאוד ברורה?
עתניאל שנלר: אני עובר לשאלה השנייה ששאלנו.
עתניאל שנלר: חוסר שוויון, קביעת קריטריונים לסבסוד, אוכלוסיות שכיום הן בעלות ערכות, מבצע חלוקת הערכות וכולי.
עתניאל שנלר: כאן השאלה אומרת כך – היום לכאורה נקבע, שכל מי שקשור לביטוח לאומי, המדינה נותנת לו, כמו שהגדרנו בהתחלה: ילדים, ביטוח לאומי ומבוגרים.
עתניאל שנלר: האם הקביעה הזאת עומדת באמות מידה שוויוניות בהחלטה כזאת, או שמא צריכים אמות מידה שוויוניות אחרות?
גלעד ארדן: לדעתי, יש פה בעייתיות בקביעה הגורפת הזאת שכל מי שמעל גיל פנסיה, ילדים ומי שמקבל השלמת הכנסה יקבל את הפטור.
קריאה: לא רשום - - -
גלעד ארדן: במסמך כתוב הבטחת הכנסה.
גלעד ארדן: קודם כל לגבי פנסיה, שזאת הבעיה העיקרית לדעתי, יש הרבה אנשים שיש להם פנסיה של עשרות אלפי שקלים.
גלעד ארדן: השאלה אם אנחנו נותנים להם פטור מהחובה לקנות את המוצר הזה, כשאנשים שמרוויחים הרבה פחות ועובדים לא מקבלים את הפטור הזה.
גלעד ארדן: בנוסף, לדעתי צריך להסתכל מעבר לקריטריונים של ביטוח לאומי.
גלעד ארדן: יש אנשים שאמנם לא עומדים בקריטריונים, למשל של הבטחת הכנסה, הם מרוויחים מעט יחסית ויש להם 17 ילדים, זאת אומרת: ההוצאות שלהם לנפש הרבה יותר גדולות.
גלעד ארדן: השאלה אם לאנשים האלה אנחנו לא עוזרים בקנייה ועוזרים למישהו שמרוויח 1,000 שקל פחות אבל חי לבד.
עתניאל שנלר: אתה שואל האם הקריטריון הכללי לא עדיף על קריטריונים חברתיים או מגזריים.
גלעד ארדן: אולי צריך לעשות שילוב בין הקריטריונים האלה, לפני שאנחנו מדברים על הוצאה כספית.
עתניאל שנלר: יש נפקא מנה אם זה חובה או אפשרי?
גלעד ארדן: מאיזו בחינה?
עתניאל שנלר: בקביעת הקריטריונים, יש נפקות אם זאת חובה לרכוש או אפשרי לרכוש?
אחז בן-ארי: אנחנו לא נכנסים פה לרזולוציה מי יהיו האוכלוסיות, אבל באופן עקרוני, הבחנה בין סוגי האוכלוסיות, כאלה שיכולות מבחינה כלכלית לממן בעצמן ואלה שצריך לסייע להן, היא דבר אפשרי ותקין, והוא לא דוגמה בודדת כמובן בנוף החקיקתי.
רועי רייס: העובדה שתתחיל לעשות מנגנון של פטורים מהתשלום על הערכה, מצב כלכלי, חברתי ודברים מהסוג הזה רק מראה את האבסורד בעניין.
רועי רייס: מה עשית פה?
רועי רייס: יש לך מערכת מיסוי שלמה, שאמורה ליצור איזה מנגנון פרוגרסיבי ומתקדם לחלוקת הכנסות וכדומה.
רועי רייס: עכשיו אתה מטיל מס חדש על האזרח, תקנה ערכה, ואתה מנסה ליצור עוד פעם מערכת מאוזנת שתיתן ביטוי לכל המטרות שלשמן יש מערכת דיני המס.
רועי רייס: אתה משכפל מערכת כדי למצוא מנגנון תקציבי חדש.
עתניאל שנלר: אני ממש איבדתי אותך, לא הבנתי אף מילה.
עתניאל שנלר: אנחנו עכשיו משחקים משחק סימולציה, אנחנו לא אומרים מה הולכים לעשות.
עתניאל שנלר: במשחק הסימולציה, הגעת עכשיו לסיטואציה שהמדינה נותנת שתי אפשרויות לאזרח – לרכוש חובה או אפשרות, המדינה קובעת מי פטור מכך, את מי היא מממנת.
עתניאל שנלר: השאלה ששאלתי, במשחק הסימולציה, האם באוכלוסיות אותן אנחנו רוצים שהמדינה תממן, החשיבה הזאת שוויונית, ראויה ואפשרית.
רועי רייס: מה שהתכוונתי זה שהקריטריונים של פנסיונרים או של מקבלי הבטחת הכנסה לא יחולו אחד לאחד לעניין הזה, ואתה תצטרך לפתח מנגנונים של רזולוציות יותר ברורות לגבי מי שיהיה זכאי לפטור בצורה כזאת או אחרת.
רועי רייס: אתה משכפל איזה מערכת מס חדשה.
עתניאל שנלר: אתה אומר הקריטריונים בסדר, אבל תצטרך מנגנון?
אריאלה קלעי: הדרך תהיה הרבה יותר קשה.
רועי רייס: כן, זה יהיה הרבה יותר מסובך, אתה לא תוכל להגיד: כל מי שמעל גיל מסוים, כי יגידו לך שזה לא שוויוני, יש אנשים שמרוויחים יותר.
עתניאל שנלר: אני חוזר להערה של היועץ המשפטי לוועדה.
רועי רייס: אני רוצה רגע לקחת רובד אחד למעלה.
רועי רייס: אתה בעצם מטיל מס חדש ויוצר מערכת שלמה, שאתה מנסה לאזן, כדי שזה יהיה כמה שיותר פרוגרסיבי ויגן על אוכלוסיות חלשות, כדי להשיג תוספת תקציב של מיליארד שקל לדוגמה.
רועי רייס: זאת בדיוק המשמעות שיש למערכת שלמה שאמורה להשיג את התוצאות האלה, ובעצם אתה עושה פה משהו כפול.
עתניאל שנלר: אתה מצטרף למה שנאמר לך כאן, ותודה לך על כך, שלא מספיק הקריטריון המגזרי, של הגיל או של הביטוח הלאומי, צריך להכניס גם קריטריון כלכלי לתוך שקלול הסך הכל.
עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לשאלה השלישית – מה מידת אחריות המדינה על האוכלוסיות שאינן אזרחי המדינה?
עתניאל שנלר: הדבר יהיה נכון כאוכלוסיות מיוחדות בכלל, אלה יכולים להיות אוכלוסיות עובדים זרים, פלסטינים, תיירים.
עתניאל שנלר: מי רוצה להתמוד עם השאלה המשפטית הזאת?
אריאלה קלעי: בעבר חילקו לתיירים.
אחז בן-ארי: במצב שבו המדינה רואה עצמה כאחראית, האחריות היא די טוטלית.
אחז בן-ארי: היו לנו כבר עתירות בנושא הזה, מורקוס ואולי עתירה נוספת, שחייבו אותנו לחלק ערכות גם למי שאינם תושבי ישראל.
אחז בן-ארי: כמובן יכולה להיות שאלה של תשלום.
אחז בן-ארי: זו יכולה להיות הבחנה, מצד אחד אתה חייב להעמיד את הציוד הזה לרשות מי שנמצא כאן, מצד שני אולי הוא יחויב בתשלום, כי כלפי אזרחי חוץ החובה היא לא כמו כלפי אזרחים שעומדים ביתר החובות.
עתניאל שנלר: התקדימים בעצם מחייבים אותנו, התמורה היא - - -
גלעד ארדן: יותר קל לגבות תשלום ממי שהוא לא אזרח המדינה.
נחמן שי: עסקת עכשיו באוכלוסיה מיוחדת, תיירים.
נחמן שי: מה עושים עם תושבי השטחים?
עתניאל שנלר: זו השאלה הבאה.
אסתר קרסנר: היתה פסיקת בג"ץ, שאנחנו מחויבים רק לפלסטינים באזור C. לגבי העובדים הזרים, ב-2003 היה פיקדון.
אסתר קרסנר: מי שיש לו עובד זר ברישיון, שילם פיקדון לפיקוד העורף, קיבל ערכה, ואם הוא החזיר אותה, הוא קיבל את הפיקדון בחזרה.
נחמן שי: עכשיו הוא צריך לרכוש עבור העובדים שלו.
אסתר קרסנר: עכשיו הוא צריך לרכוש עבור העובדים שלו.
עתניאל שנלר: יש עוד הערות לגבי התיירים, העובדים הזרים וכולי?
אסתר קרסנר: תיירים אין כל כך הרבה - - -
עתניאל שנלר: הסוגיה הבאה שהעמדנו על סדר היום, ואני אחבר אותה לשתי הסוגיות הבאות, היא אזורי A, B, C ועזה.
אריאלה קלעי: זה לא ביחד, נחלק אותם.
עתניאל שנלר: בוודאי, אבל אני מבקש שתתייחסו בנפרד.
עתניאל שנלר: מעזה יצאנו, A זאת אחריות מלאה שנקבעה בהסדר הביניים של הרשות הפלסטינית, B אחריות אזרחית מלאה אבל ביטחונית של ישראל, C האזורים שבאחריות ישראל.
נחמן שי: של הרשות.
עתניאל שנלר: של הרשות, הסכם ביניים עם הרשות הפלסטינית בזמנו.
עתניאל שנלר: בוא נתייחס לכל אחד מהם בנפרד.
אחז בן-ארי: לגבי רצועת עזה, המצב ברור.
אחז בן-ארי: לפי הגישה שגם הוצהר עליה בבית המשפט, ויש על זה גם פסיקה, ישראל התנתקה מעזה ואין לה יותר חובות הומניטאריות פנימיות.
עתניאל שנלר: אין לה חובות הומניטאריות?
אחז בן-ארי: ולא ממשליות, זאת אומרת: היא לא פועלת כממשלה ברצועת עזה.
עתניאל שנלר: בהקשר הזה אין חובה הומניטארית כלשהי?
אחז בן-ארי: שום חובה.
אחז בן-ארי: לגבי האזור באיו"ש, לדעתי, זה יכול לחול רק ב-C, כי האחריות לאוכלוסייה האזרחית הועברה לרשות הפלסטינית.
אסתר קרסנר: בג"ץ חייב אותנו רק על C.
עתניאל שנלר: גם B, שם האחריות הביטחונית על ישראל?
אחז בן-ארי: זה ביטחוני במובן של שיטור ובט"ש.
עתניאל שנלר: ואז ב-C איזו אחריות תהיה?
עתניאל שנלר: מלאה?
אסתר קרסנר: ב-C זאת אחריות מלאה.
אסתר קרסנר: מי שאחראי לחלק שם זה המתפ"ש.
אסתר קרסנר: אני חושבת שב-2003 העמדנו את הערכות לידי המתפ"ש ואף אחד לא בא לקחת.
אריאלה קלעי: בסיבוב הקודם הם עתרו וקיבלו.
אסתר קרסנר: מי שרצה קיבל .
עתניאל שנלר: עוד הערות לגבי החלוקה הזאת?
עתניאל שנלר: אם כך, נעבור לשאלה הבאה.
עתניאל שנלר: אחריות המדינה בעת מחסור.
עתניאל שנלר: כאן ניכנס לשאלה שאדוני העלה.
עתניאל שנלר: לא משנה באיזו דרך - חובה, רשות, קונים, מקבלים, אפילו מקבלים בחינם - מה אחריות המדינה בעת מחסור?
עתניאל שנלר: אני רוצה לחדד את השאלה, עזבו עכשיו את הרעיון של הסימולציה שקונים, נשארים רגע במצב הקיים היום, מחלקים חינם, האחריות של המדינה היא לחלוקת חינם.
עתניאל שנלר: מחר יש איום קונקרטי, מחר המדינה נכנסת למערכת שיש כמה שיותר מהר להצטייד.
עתניאל שנלר: אם אני לא הצטיידתי, האם אני רשאי לתבוע את המדינה?
עתניאל שנלר: איך אני פועל בצד המשפטי בהקשר הזה?
אריה אלדד: התביעה תהיה לפני הטיל, על חרדה...
אריה אלדד: אדם אומר: המדינה אומרת שאנחנו בסכנה ושאנחנו עלולים להיפגע, אבל המדינה חילקה את כל המלאי שהיה לה, את ה-58%, ועכשיו אני בלי ערכה, בלי יכולת לקבל ערכה ונכנסתי למצב של חרדה קיומית.
אריה אלדד: האם המדינה מוגנת בעניין הזה?
גלעד ארדן: המדינה צריכה להראות, שהיא חילקה לפי קריטריונים - - -
אריה אלדד: - - - אור יהודה, איזה קריטריונים?
אחז בן-ארי: אם יש מצב שבו אין מספיק ערכות מגן לכולם, אנחנו בצרה, מה זה חשוב מה אומר המשפט?
אחז בן-ארי: קודם כל עם ישראל בצרה.
נחמן שי: אתה שואל שאלות קשות מדי, זה כאילו מקרה של הקודם זוכה.
נחמן שי: אתה אומר לאנשים: מטבע הדברים, האנשים שלא יהיו ברשימה הזאת הם האנשים החלשים יותר, השוליים החברתיים, אלה שלא שמעו, לא ידעו, לא יכולים היו להגיע, לא שילמו 25 שקלים.
נחמן שי: הם יישארו בקו האחרון, ואותם אנחנו מזניחים לצערי הרב.
נחמן שי: הם תמיד יהיו שם, והם גם לא יכולים לרכוש.
אריה אלדד: אבל השאלה שלך היתה היפותטית, כי אם המדינה תדע שאין לה מספיק ערכות, היא לא תגיד: קחו.
אריה אלדד: היא תגיד המצב לא כל כך נורא, הסכנה לא כל כך חמורה, כי היא לא תוכל לעמוד במצב, שבו מאות אלפים מסתערים ואין להם מענה.
עתניאל שנלר: אני נותן קרדיט כזה או אחר לאינטגריטי של מדינת ישראל.
אריה אלדד: אל תיתן.
עתניאל שנלר: אבל נלך לשיטתך, בוא נגיד שנפל רש"ק כימי במקום כזה או אחר.
עתניאל שנלר: עכשיו אני שואל, האם אנחנו כאזרחי המדינה נבוא ונתבע את מדינת ישראל, שסיכנו את חיינו, וכל רגע שאני לא מקבל עכשיו ערכה מסכנים את חיי, ואם אני בחרדה, כמו שאתה מביע, אולי גם תביעה מעבר לזה, ולא נגעתי בשאלה הערכית, רק בשאלה המשפטית.
אסתר קרסנר: ב-1990 כשהתחלנו לחלק את ערכות המגן, היתה החלטה לא לחלק לאזורים הכפריים, עוד פעם דובר רק על הערים הגדולות.
אסתר קרסנר: היה בג"ץ, והוא חייב אותנו לחלק לכולם.
אסתר קרסנר: ועוד יותר, למשל באותו זמן לא הכנו ערכות לבעלי זקנים, והיה בג"ץ שחייב אותנו להתאים ערכות לבעלי זקנים כחלק מאזרחי מדינת ישראל.
גלעד ארדן: הכל שאלה של סבירות.
גלעד ארדן: אם תראה שאף אחד לא יכול היה לצפות שיהיה פה טיל כימי וזה קרהout of the blue, כשאף אחד לא צפה את זה, פתאום נפל פה טיל ולא חילקנו ערכות, נתייחס לזה בצורה מסוימת, אבל אם יראו שהיו הערכות מודיעיניות שאו-טו-טו עומד ליפול טיל והמדינה לא עשתה דבר ולא מיגנה, הכול עניין של סבירות.
שלמה וייס: בשביל זה אתה מחלק ערכות.
נחמן שי: אתה יודע בהיסטוריה מה קרה בפועל.
נחמן שי: אתה יודע שבפועל, כשהגיע המצב הזה שאתה מתאר אותו, והוא מאוד מאוד סביר, הוא לא מצב ממש דחוף, אלא הוא מתפתח תוך חודשיים, שלושה, המדינה התרוצצה בכל העולם, רכשה מסכות מכל מאגר שהיה, כולל לרכוש מחדש את המסכות שלה – את המסכות שלה שהיא מכרה זמן קצר קודם, תפסה את הספינות בדרך ואמרה: תשלחו לנו בחזרה את הסחורה הזאת, וכך היא עמדה מוכנה עם 100% ברגע שזה קרה.
נחמן שי: אני שומע פה את הדיונים, ואני שואל האם השערות על הראש שלי היו אז או לא היו אז, כי הדברים חוזרים על עצמם בדייקנות, דבר לא השתנה בנתוני היסוד.
נחמן שי: הנתונים אותו דבר, רק הסיכון עלה.
אריאלה קלעי: השאלה לגבי אחריות המדינה בעת מחסור קצת בעייתית בהתחשב בעובדה שנקבע כבר שזו חובה והתחילו לחלק.
עתניאל שנלר: זו שאלה אחרת, מה עושים במצב הקיים היום, שחלק מחלקים וחלק לא.
עתניאל שנלר: זה היעדר שוויוניות כשלעצמה.
אריה אלדד: זו הבעיה.
אריה אלדד: הבעיה היא שהממשלה אמרה חצי דבר, אמרה: צריך, אבל אני לא שמה כסף לייצר לכולם.
אריה אלדד: זה חצי דבר, שהוא בלתי אפשרי.
עתניאל שנלר: מה שהיא העירה זה נכון, יש גם מצב משפטי מורכב, שהשכן שלי קיבל חינם ואני אידרש לשלם.
עתניאל שנלר: זה דבר מורכב ולא פשוט בכלל, זה לא קל.
אפרת פרוקצ'יה: דווקא בעניין הזה הממשלה יכולה להחליט באיזשהו שלב, שהיא משנה מדיניות.
אפרת פרוקצ'יה: עד יום X המצב הוא כזה שלא משלמים, מיום X משלמים.
אפרת פרוקצ'יה: זה דבר שנעשה, רק לא רטרואקטיבית.
עתניאל שנלר: אי אפשר לעשות את זה רטרואקטיבית, אפשר לשנות את המדיניות.
עתניאל שנלר: אפשר גם לעשות מנגנוני תיקון, גם את זה אפשר לעשות, לא אדם קיבל, אבל הוא יחויב כך או אחרת.
עתניאל שנלר: אפשר למצוא את הפתרונות.
עתניאל שנלר: אני רוצה לנסות לסכם את הישיבה, אלא אם כן האוצר רוצה להעיר עוד הערה.
עתניאל שנלר: מה למדנו בישיבה היום?
עתניאל שנלר: אני מתחיל דווקא מדברי הסיכום של חברי חבר הכנסת נחמן שי, שהדברים לא השתנו, שדילמות שהיו לפני הרבה שנים נשארו אותן דילמות.
עתניאל שנלר: בדרך ממשלת ישראל השקיעה כשלושה מיליארד שקלים, שאינם עוד.
עתניאל שנלר: ובדרך היא עכשיו מבקשת להשקיע עוד מיליארד שקלים ורבע.
נחמן שי: שלושה מיליארד.
עתניאל שנלר: קצת יותר, רציתי להיות יותר מתון.
עתניאל שנלר: המערכת רוצה עכשיו להשקיע, או קבעה חלק להשקיע וחלק היא עוד צריכה להשקיע, קרוב למיליארד שקלים וחצי נוספים, וגם בהשקעה הזאת, אין לנו ביטחון שלא נחזור עוד פעם למקום המוצא.
עתניאל שנלר: לכן הוועדה מנסה לחפש פתרונות עזר לכל מיני רעיונות.
עתניאל שנלר: אף אחד מהרעיונות לא פשוט ושום דבר לא בא בקלות, ולכל רעיון המון המון דילמות.
עתניאל שנלר: אנחנו עושים עכשיו עבודת מטה כוועדה, מה האפשרויות שצריך להציג לעצמנו ולממשלה, שאחר כך יקבלו החלטה, כי הדרג המבצע, אחריות הממשלה היא לאזרחיה, והכנסת מפקחת על פעולת הממשלה.
עתניאל שנלר: זה הסדר הנכון.
עתניאל שנלר: בדיון המשפטי היום למדנו שכך או אחרת, הרעיון עליו אנחנו דנים, דורש שינוי חקיקה.
עתניאל שנלר: הוא דורש שינוי חקיקה, בין אם בחקיקה ראשית שיש לה יתרונות, וחסרונות כמו כל דבר, ובין בחקיקת משנה בתקנות של שר הביטחון על פלטפורמות קיימות או פלטפורמות חדשות שצריכים לייצר, אבל זה קיים מבחינה משפטית.
עתניאל שנלר: הדילמה השנייה שהעמדנו - חיוב או העמדת אפשרויות.
עתניאל שנלר: הועלנו טענות לכאן ולכאן, משפטית אפשר את שתיהן.
עתניאל שנלר: לאותן חמש שאלות מרכזיות, האחת שדיברנו על הגנה מפני תביעה לגבי אלה שלא רוכשים, היו דעות שונות.
עתניאל שנלר: הרוח הכללית אומרת שאם המדינה עושה כל מה שהיא מגדירה, מעבירה לציבור, מפרסמת, מעמידה את כל האמצעים, נותנת את כל הכלים, הסבירות לתביעה – אין לה הרבה על מה להתבסס.
עתניאל שנלר: בשאלה השנייה לגבי הקריטריונים, התגבשה כאן דעה די אחידה, שלא מספיק רק הקריטריון של הביטוח הלאומי, אלא צריך להכניס גם קריטריונים כלכליים נוספים.
עתניאל שנלר: איך ומה צריכים לבחון, אבל זה לא יכול להיות רק מגזר של גיל או קבוצת אוכלוסייה, צריכים כאן גם קריטריונים מאזנים נוספים.
עתניאל שנלר: צריכים לראות איך עושים את זה, זה חשוב בשיח שלנו אחר כך עם המערכת האוצרית.
עתניאל שנלר: לגבי אחריות על אוכלוסיות לתושבים שאינם אזרחים, חד-משמעית האחריות היא אחריות של המדינה לכל מי שנכנס לשטחה.
עתניאל שנלר: המהות כלפי האחראי, האם הוא ישלם, האם הוא ייתן תמורה בגין זה, צריך לבחון אותה, אבל האחריות על המדינה קיימת.
עתניאל שנלר: אין אחריות כלל ועיקר על עזה.
עתניאל שנלר: אין אחריות על אזורי A ו-B באיו"ש.
עתניאל שנלר: ישנה אחריות מלאה באזורי C. לגבי הישראלים באזורי C באמצעות המערכת הרגילה של פיקוד העורף, לגבי הפלסטינים באזורי C - באחריות המתפ"ש.
עתניאל שנלר: לגבי השאלה של אחריות המדינה בעת מחסור, התשובה היא אחריות מלאה.
עתניאל שנלר: גם בג"ץ חייב לחלק לכולם.
עתניאל שנלר: מצב הביניים מאוד קשה, מאוד לא בריא, ואני רוצה לומר, בזהירות רבה מאוד כי אנחנו לא בישיבה חסויה – הזהירות הרבה אומרת כך: אילולא היה יסוד להניח, שיש צורך בחלוקת הערכות, המערכת לא היתה נכנסת לכל תהליך חלוקת הערכות, ולכן צריכים לקחת את זה בזהירות הראויה.
נחמן שי: צריך תרגום רש"י...
עתניאל שנלר: לא צריך תרגום רש"י, צריך פשוט להקשיב, בלי תרגומים.
עתניאל שנלר: אני מודה לחברים, עזרתם לנו מאוד בהמשך גיבוש דרכנו להצעות.
יואל חסון: על סדר היום, התנהלות בלתי תקינה לכאורה בעיריית טירה.
יואל חסון: אני הבנתי שהגיעו, גם לוועדת ביקורת המדינה וגם למבקר המדינה, חומרים של עיריית טירה בנושאים שונים, ואני חשבתי שראוי שהדבר הזה יתברר, ונלמד להבין על מה מדובר.
יואל חסון: שמואל גולן, ממלא מקום מנכ"ל משרד מבקר המדינה.
שמואל גולן: החל מהשבוע שעבר, הועברה השרביט למנכ"ל חדש.
יואל חסון: אין בכל זאת ממלא מקום?
שמואל גולן: לא, אני צנוע, אני מסתפק במשנה למנכ"ל.
שמואל גולן: זה בסדר.
יואל חסון: משנה למנכ"ל, מעולה.
יואל חסון: נמצאים כאן ממשרד הפנים?
יואל חסון: פנה אלי יושב ראש וועדת הביקורת חבר העירייה,חבר מועצת העיר, מר מנסור.
יואל חסון: הוא פה?
אחמד דרויש מנסור: כן.
יואל חסון: שלום אדוני.
יואל חסון: אתה כתבת אלי מכתב, עם העתק למבקר המדינה שבו העלית טיעונים שונים ומשונים, לגבי ההתנהלות הפנימית בתוך העירייה.
יואל חסון: שאין לך את היכולת כראש וועדת הביקורת, לתפקד.
יואל חסון: שזה בעיני אחד הכללים והדברים הבסיסים שצריך לצפות שיקרה.
יואל חסון: אני מבקש שתתייחס בבקשה לדברים שנאמרים פה.
ואיל ראבי: אולי ברשות אדוני, יש לנו חומר כתוב כתגובה.
ואיל ראבי: אני היועץ המשפטי של עיריית טירה.
יואל חסון: אתה תמתין בסבלנות.
ואיל ראבי: אני אחלק את החומר.
יואל חסון: אתה לא יכול לחלק חומר.
יואל חסון: אתה יכול העביר אלי.
ואיל ראבי: אז אני אעביר אליך.
יואל חסון: אחר כך יצא מכתב מימך שמבטל את המכתב שהוצאת, אז גם לזה תתייחס.
אחמד דרויש מנסור: אני אתייחס.
יואל חסון: בעיקרון חומרים מחולקים רק  לחברי כנסת.
יואל חסון: מכיוון שאני חבר הכנסת היחיד פה, אם יבוא חבר כנסת הוא יקבל את המסמך.
יואל חסון: ומבקר המדינה גם יוכל לקבל את המסמך הזה.
יואל חסון: אפשר להמשיך.
יואל חסון: כן, אז תתייחס בבקשה.
אחמד דרויש מנסור: אני רוצה להגיד שלא רק מכתב אחד שלחתי, אני שלחתי הרבה מכתבים, אבל למכתב הזה אתם התייחסתם בצורה  רצינית.
יואל חסון: מר מנסור, קודם כל כדי שירשם בפרוטוקול, למכתב הראשי שהוצאת אלי בעשרים ושתיים לרביעי, 2010, אתה עומד מאחוריו.
יואל חסון: ולמכתב הזה שכתבת שאתה לא עומד?
אחמד דרויש מנסור: המכתב הזה הופץ לכמה מקומות בטירה.
אחמד דרויש מנסור: נהייה לחץ אדיר מהתושבים, והייתי חייב לעשות את זה כי היו איומים עליי, ואפילו הגיעו לבית שלי.
יואל חסון: על זה שכתבת לי את המכתב ההוא?
אחמד דרויש מנסור: לא רק את זה.
יואל חסון: ממכתבים אחרים?
יואל חסון: אז היו איומים, ואתה מחשש הוצאת את המכתב הזה, ואתה לא עומד מאחוריו יותר.
אחמד דרויש מנסור: אני עומד.
יואל חסון: אתה עומד מאחורי המכתב הראשי, שיש לו שני עמודים מלאים.
יואל חסון: זה כדי להעביר לפרוטוקול, שאתה עומד מאחורי המכתב של העשרים ושניים לרביעי 2010.
אחמד דרויש מנסור: אני שלחתי הרבה מכתבים, רובם היו על ניהול לא תקין בקשר לבתי ספר.
אחמד דרויש מנסור: הדבר שאני כתבתי עליו, זה ביתי ספר תיכון, וחטיבת ביניים, אחת.
אחמד דרויש מנסור: היו לפי דעתי, מהלכים לא חוקיים שם בהוצאת המנהל שהיה בבית הספר, הוא מנהל שיש לו הרבה תארים, ויש לו הרבה תעודות, מהרבה מקומות בארץ, הוא קידם הרבה את בית הספר ויש הוכחות על זה.
אחמד דרויש מנסור: פתאום העירייה התנהגה בצורה לא תקינה, הם "דחפו" אותו החוצה.
אחמד דרויש מנסור: לא הבנתי למה?
אחמד דרויש מנסור: מה הסיבה?
אחמד דרויש מנסור: ומשם נבע אי התיקון.
אחמד דרויש מנסור: ביקשתי כמה פעמים את החוזה של רשת עמל.
אחמד דרויש מנסור: ביקשתי אותו במשך חודשיים שלושה, שלחתי אפילו מכתבים ליועץ המשפטי, למזכירות שם.
אחמד דרויש מנסור: אבל לא קיבלתי את החוזה הזה.
יואל חסון: היה איזשהו מסמך שכן ביקשת?
יואל חסון: אני אומר כל פעם שקיבלת מסמכים, לא קיבלת- אני מתכוון לעירייה?
אחמד דרויש מנסור: על הניהול הזה, אני כתבתי למבקר המדינה אולי עשרים וחמשה מכתבים.
אחמד דרויש מנסור: כל המכתבים שכתבתי, קיבלתי שהם התקבלו, ויענו לי על המכתבים האלה.
אחמד דרויש מנסור: היה גם בית ספר אחר, שלא נעשה מכרז לניהול שלו.
אחמד דרויש מנסור: להנהלה לא היה מכרז בכלל.
אחמד דרויש מנסור: על הדברים האלה אני כתבתי ואני אכתוב עד סוף חיי, אם אני אראה שהדברים לא חוקיים.
אחמד דרויש מנסור: אלו הדברים העיקריים שאני באתי לדבר עליהם.
אחמד דרויש מנסור: חינוך זה דבר מאוד חשוב בשבילי.
אחמד דרויש מנסור: תודה.
יואל חסון: אני רוצה רגע לשאול, כמה זמן אתה יושב ראש וועדת הביקורת?
אחמד דרויש מנסור: מתחילת הקדנציה הנוכחית.
יואל חסון: זאת אומרת שנה ומשהו?
יואל חסון: וביום יום כל כמה זמן אתה מתכנס, איך זה עובד?
אחמד דרויש מנסור: אנחנו מתכנסים פעם בשנה לדו"ח של מבקר העירייה.
אחמד דרויש מנסור: אנחנו עושים שלוש, ארבע, ישיבות בשנה, דנים בכל דו"ח וכותבים את ההסתייגות שלנו מניהול העירייה.
אחמד דרויש מנסור: עד היום, לא ניהלנו ישיבות של השנה וחצי האחרונה.
אחמד דרויש מנסור: ניהלנו לפני כחודש ימים או יותר ישיבה על דו"ח של 2008.
אחמד דרויש מנסור: 2009 נודע לי שהוא יצא, מבקר העירייה הוציא אותו ולי לא היה זמן, לא ישבנו.
יואל חסון: מר מנסור, אתה על החוסר שלך לתפקד כיושב ראש וועדה ולמלא את תפקידך, האם דיווחת על זה למשרד הפנים, באיזה שהוא שלב?
יואל חסון: כמה פעמים?
אחמד דרויש מנסור: הרבה.
יואל חסון: מהן התגובות שקיבלת?
אחמד דרויש מנסור: שאנחנו קיבלנו את המכתב שלך ואנחנו נענה.
יואל חסון: כן, אדוני ממשרד בפנים, מה יש לך לומר על זה?
שוקי אמרני: כמה דברים צריך לומר בהתייחס לנושאים שנאמרו כאן.
יואל חסון: סליחה רגע.
יואל חסון: אני רוצה לעצור אותך, כי אני רוצה שתתייחס, קודם כל, לעובדה שפנה אליך לפני מספר חודשים יושב ראש ועדת ביקורת, וחוץ מלקבל מכתבים פורמאליים לא נעשה דבר.
יואל חסון: אני לא נכנס פה למהות, בטח אתה תסביר לי ותגיד לי והכול בסדר.
שוקי אמרני: אבל העובדה לא נכונה פשוט.
יואל חסון: אני ראיתי מכתבים.
יואל חסון: אתה לא שלחת מכתבים עם תשובה שהתקבל המכתב.
יואל חסון: עובדה זו נכונה?
שוקי אמרני: אני רוצה להתייחס.
יואל חסון: עובדה זו נכונה או לא נכונה אני שואל?
שוקי אמרני: לא נכונה.
שוקי אמרני: אני חושב שאדוני היושב ראש, צריך להציג את הדברים קצת בראיה יותר רחבה של הנושא.
שוקי אמרני: במחוז המרכז שאני מופקד עליו, היום אני מכהן כמשנה למנכ"ל, אבל עדיין ממלא תפקיד.
שוקי אמרני: יש לנו עשרים עיריות, עשרים מועצות מקומיות, שתים עשרה מועצות אזוריות ושני מליון תושבים.
שוקי אמרני: מידי שנה רק חמישה אחוז מאלף אנשים שפונים אלינו, הם לא מרוצים.
שוקי אמרני: ואנחנו משתדלים לתת תשובות לכל האנשים, במיוחד ליושבי ראש ועדות.
שוקי אמרני: כאשר חברי מועצה, מאות במספר, פונים בטענה שהם לא מקבלים מסמכים, אני באופן אוטומאטי, שולח מכתב לראש העירייה, שלב ראשון אני מבקש גם את ההתייחסות שלו.
שוקי אמרני: חשוב גם שתבין אדוני, שבעיריית טירה ישנה תופעה, שהיא לא קיימת במקומות אחרים.
שוקי אמרני: שבה אנחנו מקבלים עשרות רבות של מכתבים, שלא נכתבו על ידי האנשים שבשמם הם נכתבו.
שוקי אמרני: רק לפניי יומיים אני זימנתי את מבקר העירייה, שיושב כאן, אלי לפגישה אישית, על כך שהוא שלח כל מיני מכתבים, והוא אומר: " אני לא שלחתי את המכתבים האלה" .
שוקי אמרני: ואנחנו מנסים להתמודד עם מציאות מאוד הזויה בעירייה הזו,של קבלת מאות מכתבים, שמצד אחד אנחנו צריכים להשקיע אנרגיה ולתת תשובות ומצד שני, בא הבנאדם ואומר, זה לא אני.
יואל חסון: כמה זמן התופעה הזאת קיימת?
שוקי אמרני: בעיקר בשנתיים האחרונות פלוס מינוס.
שוקי אמרני: כמויות אדירות של מכתבים שאני מקבל.
יואל חסון: מהבחירות למעשה.
שוקי אמרני: מקבלים הרבה מכתבים.
שוקי אמרני: אנחנו, מכתב כזה בנוהל קבוע אצלי, נשלח מכתב לראש העירייה.
שוקי אמרני: ראש העירייה מקבל ממני הנחייה להעמיד לרשות כל חבר מועצה ובוודאי לרשותו של יושב ראש וועדת הביקורת, כל מסמך שהוא מבקש.
שוקי אמרני: ואם הוא לא עושה זאת, אני מוציא צו לעשות את זה.
שוקי אמרני: ואם הוא לא מקיים את הצו הזה, אני שולח נציג שלי שנפגש עם חבר המועצה בתוך העירייה, ועשיתי את זה כבר הארבע עיריות במחוז, בסיטואציה מאוד לא נעימה, כדי להמציא את המסמכים.
שוקי אמרני: כך, אני יכול לומר בוודאות שבמסמכים והטענות נבדקות.
שוקי אמרני: אלא מה?
שוקי אמרני: ידוע כלל שכאשר אנשים פונים למבקר המדינה ומבקר המדינה אומר, התלונה שלך נמצאת בבדיקתי, אין טעם שגם אני כמשרד ממשלתי נוסף אלך ואעשה בדיקות נוספות, כדי ליצור כאן מציאות שנעשות בדיקות רבות.
שוקי אמרני: לגבי עיריית טירה, ראש העירייה נבחר בסוף 2008, למעשה הוא התחיל את התפקיד שלו בתחילת 2009.
שוקי אמרני: שנת 2009 שהוא אחראי עליה מבחינתנו עד היום, נבדקת היום על ידי רואה חשבון מטעם משרד הפנים שממומן על ידי משרד הפנים.
שוקי אמרני: יתרה מכך, לאור טענות שהגיעו אלינו מתוך התייחסות לטענות שהועלו, למרות שמבחינה תקציבית הגיעו לאיזונים, מינינו חשב מלווה שצמוד שם לעירייה כדי לבדוק מקרוב.
שוקי אמרני: אני מזמן את ראש העירייה אלי לפגישות דחופות ושואל אותו מה קורה?
שוקי אמרני: קצין המחוז שלי מבקר שם ועושה את הפעולות.
שוקי אמרני: כפי שאמרתי רק לפני יומיים מבקר העירייה היה אצלי כאן, לפגישות על תלונות כאלה ואחרות.
שוקי אמרני: כך שיתרה מכך, אומר לך אדוני, לגבי שני מקרים לפחות שבהם מצאנו חשש למשהו לא תקין, הנושא הזה נשלח ליחידה לחיוב אישי, על ידי, לבדיקה.
שוקי אמרני: זאת אומרת, זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות בהיבטים שלנו.
שוקי אמרני: גם מינוי חשב מלווה שצמוד לראש העירייה, גם בירורים אחת לשבועיים,לשלושה, אצלנו, מעבר לזה אין לנו מה לעשות.
יואל חסון: לפי התרשמותך המקצועית, מה קורה בעיריית טירה לדעתך, מה המצב שם היום?
שוקי אמרני: היכולת שלנו לתת חוות דעת היא מאוד קשה, מאחר ואני לא יכול לעסוק בהערכות, ולא עם ראש עיר כזה נחמד.
שוקי אמרני: אותי מעניין העובדות, ולא משנה מה השיקולים העומדים מאחורי זה.
שוקי אמרני: השיקולים יכולים להיות שיקולים פוליטיים, אישיים, כל דבר.