GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוחנן פלסנר: ליועץ המשפטי – אנא הבהר שאין כאן בעיה חוקית - זה לפני יום כיפור, ולנו כמשימה טיפה יותר ארוכת טווח, צריכים להבין מזה שהחוק של חבר הכנסת רותם, אסור בתכלית האיסור להעביר אותו, אבל כן צריכים להעביר חוק שיסדיר מבחינה חוקית את כל הליכי הגיור במדינת ישראל, שיקבע, ייתן מעמד ברור, כי כיום אין מעמד ברור; אנו מגיירים על-פי חוקים עותמאניים או פקודות עותמאניות, שיש סימני שאלה לגבי החוקיות שלהם, ובג"ץ כבר שאל שאלות לגבי העניין הזה.
יוחנן פלסנר: אנו צריכים להסדיר את הנושא, שיהיה ברור שהרבנות הצבאית יכולה לגייר, שמערך הגיור האזרחי יכול לגייר, וכל זה לצד הרבנות הראשית, ולא לתת לה מונופול, חס וחלילה, כי אנחנו רואים מה היא עושה במונופול, כשהיא מקבלת אותו.
דוד רותם: האוטוריטה הדתית בישראל היא הרבנות הראשית?
יואל חסון: אני קורא אותך לסדר.
רוברט טיבייב: לפני כחודש הזמנתי את כל חברי הכנסת לקורס של נתיב.
רוברט טיבייב: לצערי הרב, אף אחד לא הגיע, אז נסעתי לבד.
רוברט טיבייב: ראיתי שם את החיילים.
רוברט טיבייב: הייתם צריכים לראות את האור בעיניים של אותם חיילים וחיילות.
רוברט טיבייב: הדבר הכי מעניין שראיתי שם, יש שם לא רק לא יהודים שעוברים את התהליך אלא גם יהודים, שעוברים את התהליך.
רוברט טיבייב: הדבר הכי אבסורד שיכול לקרות - ואחר כך רב יכול לבטל את הגיור של יהודי.
רוברט טיבייב: בעיניי, הרבנות הראשית – אני אשתדל להיות קצת עדין מצד אחד וקצת קשה מצד שני – הרבנות הראשית קצת הגזימו.
רוברט טיבייב: התעוררה פה סוגייה די קשה.
רוברט טיבייב: הכפייה של החרדים ברבנות הראשית, כנראה, זו הבעיה.
רוברט טיבייב: משהו אחר אני רואה – 60 שנים כבר עברו את התהליך, ואף אחד לא מתערב.
רוברט טיבייב: דווקא עכשיו מנסים להתערב?
רוברט טיבייב: ברור לנו, היום זה גיור בצה"ל, מחר זה בעיה בבית חולים באשקלון, מחר במקום אחר.
רוברט טיבייב: אנחנו רואים את הנטייה ואת הכפייה.
רוברט טיבייב: אני ממש לא מאשים את הפרקליטות.
רוברט טיבייב: אנחנו רואים איפה הבעיה.
רוברט טיבייב: אפשר להטיל ספק על אלה שאומרים על עצמם שהם חרדים, אפשר לא.
רוברט טיבייב: כל אחד יכול לקבל את זה איך שהוא רוצה.
רוברט טיבייב: אבל אי-אפשר להטיל ספק בחייל שמתגייס לצה"ל, שרוצה להגן על מדינת ישראל, שרוצה להיות חלק מהעם היהודי.
רוברט טיבייב: ועל האנשים האלה אנחנו ממש עושים חושך, ואף אחד אחר חוץ מאתנו לא עושה את זה.
רוברט טיבייב: זה כמו בתעשייה – יש כוח אדם סוג א', יש כוח אדם סוג ב'.
רוברט טיבייב: אני חלילה לא רוצה להשוות, אבל זה מה שאנחנו רואים, וזה רוח הדברים, מהרבנות הראשית, לצערי.
רוברט טיבייב: כנראה, הגיע הזמן שנפסיק עם זה, ואני תומך בהצעה לכתוב מכתב, לקרוא לשר המשפטים לסגור את הסוגייה כמה שיותר מהר, וחבל שלא הזמינו לפה את אותם חיילים.
רוברט טיבייב: הייתם צריכים לראות אותם.
מרינה סולודקין: הם היו בדיונים הקודמים.
רוברט טיבייב: הבעיה שקיבלנו עכשיו, בעיה קשה מאוד, בעיה תדמיתית, שחיילי צה"ל, אלה שמתגיירים, קיבלו את זה, וכל האלפים האלה חיים בספק.
יואל חסון: חבר הכנסת שי.
נחמן שי: לא אוסיף על דברים שנאמרו קודם, אבל נדמה לי שאנו רוצים בהזדמנות זו לסדר סדר עולמי במדינת ישראל, ולא נצליח לעשות את זה.
נחמן שי: אדוני היושב ראש, טוב עשית שכינסת את הדיון גם בתקופה הזו של הכנסת.
נחמן שי: זה נכון היה וזה חשוב מספיק.
נחמן שי: הדבר השני, צריך להתמקד בעניין הזה.
נחמן שי: לא נתחיל עכשיו לעשות סידורים כלליים.
נחמן שי: יש להם מקום וצורך, אבל לא עכשיו.
נחמן שי: יש פה כתם שהוטל בגיור הצבאי, שהוא יקר לכל הנוכחים בחדר הזה, ללא ספק, ולרבים שאינם נוכחים פה.
נחמן שי: את הכתם הזה צריך להסיר.
נחמן שי: ואני מקבל את הדברים שנאמרו, בדיוק בימים האלה, שהם ימים מאוד משמעותיים לכל אחד מאתנו כיהודים.
נחמן שי: לכן זה צריך להיעשןת, וצריך לפעול פעולה שאני לא יודע אם הוועדה הזאת יכולה לעשות אותה – קריאות ובקשות.
נחמן שי: צריך לפנות לסמכות מהירה, שיודעת להוריד את העניין הזה במהירות מעל סדר היום.
נחמן שי: מי שהתגייר בגיור הצבאי – יוכר; מי שנמצא בתהליך – גם כן; ואלה ששוקלים, שאנחנו לא רוצים לאבד אותם, זה יוזמה שיזם בשעתו אלעזר, ועל זה הוא כבר זכה במקום בגן עדן, אין לי ספק.
נחמן שי: אז בואו נעשה את זה, אם נצליח.
נחמן שי: אחר כך נדבר על הדברים הגרועים מאוד שמלווים את תהליך הגיור, שהוא חיוני ל-300 או כמה מאות-אלפי אנשים שחיים במדינת ישראל ורוצים להיות יהודים, או לא רוצים, אבל הם חיים פה, בכל מקרה, אנחנו רוצים שהם יהיו יהודים.
נחמן שי: בואו נתמקד בזה.
נחמן שי: זה דבר שאנו לא יכולים לשאת אותו על גבנו, ואת זה יש לעשות.
נחמן שי: יש לך דרך – תעשה אותה.
נחמן שי: לא בקריאה של הוועדה, כי זה לא יביא אותנו לשום מקום.
נחמן שי: אני רוצה לשמוע צעדים אופרטיביים.
נחמן שי: אולי עו"ד גנסין יודעת איך לעשות את זה – לחזור לבית המשפט, להבהיר שם, כי סימני השאלה הועלו על-ידי בית המשפט.
נחמן שי: איך אפשר לומר: העניין הזה היה ולא היה?
נחמן שי: את זה אני רוצה להשיג - נדע שעשינו משהו גדול לעצמנו, לא רק להם – גם לנו.
אריה אלדד: הדיון אכן חשוב.
אריה אלדד: גם לי אין ספק שאלעזר שטרן זכה במקום בגן עדן על מה שעשה, אבל קיבלתי SMS, שבכניסה לגן עדן יושב הרב שרמן ולא מתיר לו להיכנס...
אריה אלדד: לדודו רותם יש פתרון: הוא מכיר כניסה צדדית, והוא מתחייב להכניס אותו – למה אתם עושים עניין?
אריה אלדד: יש דברים שבאמת, המקום הטבעי שלך הוא במפא"י ההיסטורית, שתמיד ידעה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
אריה אלדד: זה עבד עד הרגע שהושלכה האבן בבית המשפט העליון, ועכשיו מאה איש לא יוציאו אותה.
דוד רותם: לא הושלכה.
אריה אלדד: הושלכה אבן, ואני העברתי לעו"ד גנסין פתק עם המון פסיקים ונקודות שיהיו לה תמיד אתה, כדי שתוכל לשים אותה בשעת הצורך.
אריה אלדד: אבל ההודעה שהפרקליטות הוציאה – חברים, מה שקרה בבית המשפט העליון, ונאמנים עליי דבריו של הרב אמסלם, שכל מי שפוסל גיור כזה, שנעשה כהלכה וכדין, גורם לפשע, באמת מטיל ספק ביהדותו של יהודי, מה שקרה בבית המשפט העליון זו עבירה מהסוג של אי-מניעת פשע, כי שם יכולת למנוע את זה, והיית צריכה לקום בו במקום, והוספת חטא על פשע, וכתבת בהודעה לעיתונות: הפרקליטות לא נקטה כל עמדה.
אריה אלדד: מי נתן לכם רשות לא לנקוט עמדה בעניין הזה?
אריה אלדד: פה חובה לנקוט עמדה.
אריה אלדד: אי-אפשר לעמוד על הדם.
אריה אלדד: וכאן יש דם, ועמדתם על הדם, ולא נקטתם עמדה.
אריה אלדד: את הדם הזה חייבים לנקות, וחייבים לתקן, ואפשר לתקן.
אריה אלדד: ושר המשפטים והרב הראשי והיועץ המשפטי לממשלה, הממונה על הפרקליטות, חייבים לעשות את התיקון הזה עכשיו, ולפרסם הכרזה חד-משמעית, ששגגה יצאה מתחת ידכם, ומותר לטעות ומותר לבקש סליחה, ולא להתפתל בניסוחים משפטיים, שאף אחד מאתנו בסוף לא הבין מהם.
אריה אלדד: יכול להיות שבסוף מבחינה משפטית את צודקת, אבל עמדת על הדם, והדם נשפך, ואת זה יש לתקן.
יואל חסון: חבר הכנסת הרב אמסלם.
חיים אמסלם: הדיון הזה היום אולי במידה מסוימת בא לעשות תיקון לעוול הנורא שנעשה למתגיירים שבתהליך, ובפרט למגוירים, אלה שעברו את התהליך.
חיים אמסלם: זה עוול נורא.
חיים אמסלם: מבחינתי, זה עיוות דין, זה הונאת הגר, שהתורה והנביאים הזהירו עליו - 36 מקומות הזהירה התורה: לא תונה את הגר; אל תצער את הגר סתם, אל תעשה לו עוול סתם.
חיים אמסלם: בניגוד לזהירות המתבקשת דווקא בנושא גיור, שעל זה כתבו הפוסקים, אלה מן הדברים שהצניעות והשתיקה יפה להם, ומי שעסק בנושא, יודע גם למה.
חיים אמסלם: בניגוד לכך פתאום מה שיצא מכל הדיון האחרון הוא שבצורה גורפת בא הראשון שהוזכר, שתכף נגיע אליו, שלפני שלוש שנים הוא במחי יד אמר: 2,500 גיורים יש עליהם סימן שאלה, ועכשיו אומרים: כל גיורי צה"ל הם בסימן שאלה.
חיים אמסלם: כמי שעוסק בנושא הזה, חבר הכנסת טיבייב, אני מאלה שכן הלכו לקורסים האלה, ולפגוש פנים אל פנים את החיילים, ולשבת אתם שעות; לא כביקור, ולשבת רבע שעה וללכת.
חיים אמסלם: לשבת שעות ולתהות על קנקנם, ולראות את רצינותם, כי הכי קל לומר: אתה יודע מה הולך בצבא?
חיים אמסלם: הכול שם זה צחוק, הכול זה אחיזת עיניים, הם לא מתכוונים ברצינות.
חיים אמסלם: אז אמרתי: אני רוצה לדעת במה אני עוסק.
חיים אמסלם: וישבתי שם שעות, ושאלתי, והתרשמתי, ולא פעם.
חיים אמסלם: ובכל הזמנות שיוצא לי לפגוש מועמדים, בפרט מקרב חיילי צה"ל, אני יוצא יותר ויותר משוכנע שהדרך שאני הולך ודוגל בה היא הדרך הנכונה.
חיים אמסלם: יש ביטוי בחז"ל שאומר שלפעמים, כל המצר לישראל נעשה ראש, וכאלה שהיו אלמונים עד אתמול – לא שמעת עליהם מעולם פסיקת הלכה, מעולם לא פרצו דרך, ופתאום תפסו כותרות ונהיו כאלה שצריך גם לדבר עליהם וגם לדון בדבריהם, כי לזרוק בוץ בגיור זה דבר נחמד.
חיים אמסלם: דיברנו קודם על תעודת ההמרה, ואני חושב שהדברים הובהרו, שתקפותה של תעודת ההמרה אומרת שאותם הגיורים שנעשו, אין בהם שום ספק ושום נדנוד, וזה בסמכות וברשות של הרבנות הראשית לישראל, ובהמשך לדבריו של חבר הכנסת אלדד, לאור המבוכה, לא היינו נזקקים אליה, לא היינו צריכים לקיים את הדיון הזה דווקא בעשרת ימי תשובה, אבל לאור חשיבות העניין ולאור המבוכה ולאור מה שאמר חבר הכנסת אלדד הייתי מבקש שהיועץ המשפטי לממשלה ושר המשפטים והרב הראשי לישראל לא ייצאו בהודעה – אתם יודעים, הפרסום הוא כמו הר געש, וההודעה לעיתונות היא חצי מובנת, חצי לא מובנת, ובכלל מי ראה אותה?
חיים אמסלם: הייתי רוצה פה לחשיבות העניין מסיבת עיתונאים, שפעם אחת, במסגרת האיחולים לראש השנה ולכל הברכות הטובות, נשמע אמירה ברורה שלא מוטלת בספק, שלא ניתנת לפרשנויות, שאין לה דו-משמעות- -
יוחנן פלסנר: היו כאן סימני שאלה, אם לרב הראשי יש יכולת להטיל מרות על רבני הערים.
חיים אמסלם: זה עניין אחר.
חיים אמסלם: כרגע הפצע שנפער- -
יוחנן פלסנר: ברור שהוא צריך להודיע, אבל אני חושב- -
חיים אמסלם: היה לנו פעם דיון בנושא הזה.
חיים אמסלם: אני לא רוצה להתערב בנושא הזה, כי זה לא מן העניין.
חיים אמסלם: יש פה רגישות של אנשים, כפי שהוזכר, שמטילים אות קלון מעל ראשם, ולא מדובר במקרה כזה או אחר; כנראה, מדובר פה בדבר גורף, ואתם אולי לא קוראים מה שנכתב בעיתונות החרדית, אבל אני קורא, שכל מה שנעשה בצה"ל וכל הגיורים הוא פארסה אחת גדולה.
חיים אמסלם: אז צריך לשים לזה פעם אחת סוף.
חיים אמסלם: ובעיקר כבוד הרב הראשי לישראל, שאנו יודעים את הרגישות שלו, וכמה הוא טורח כדי להסדיר את העניין.
חיים אמסלם: שהאמירה לא תהיה אמירה חצי לא ברורה, אלא שהאמירה תהיה ברורה.
חיים אמסלם: האמירה צריכה להיאמר על-די הרב הראשי, ובפן המשפטי על-ידי שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, ובזה אולי יתוקן קצת העוול הזה.
חיים אמסלם: מי שהתחיל את כל מחול השדים הזה שאנו נמצאים בו פעם אחר פעם בדיונים בוועדת חוקה ובדיונים בוועדת הקליטה והיום בדיון הזה הוא פשוט קבוצת דיינים, שהמיליטנט שבהם הוא הדיין שרמן, שהוא התחיל את זה לפני ארבע שנים, ואמר: יש פה בעיה בקבלת המצוות.
חיים אמסלם: הוא לקח פרשנות מסוימת, שרבנים גדולים וטובים מפרשים אותה כך, וזו זכותם, ובעצם שדרג את זה לעמדה כביכול המקובלת והמוסמכת ההלכתית, ובזה הדרך היתה קצרה לבטל גיורים.
חיים אמסלם: למה הוא הנקודה - כי הויכוח על קבלת המצוות הוא ויכוח עתיק.
חיים אמסלם: מעולם לא העיז דין לומר למפרע ולשעבר שאדם שעבר גיור אחרי עשר שנים: אפשפש בציציותיו ואגיד שמעתה ואילך יש בעיה.
חיים אמסלם: אבל הוא שדרג את זה, ובאמת פרסום גדול נהיה לו, והוא נהיה חוד החנית של זה.
חיים אמסלם: ובזמן שהוא עשה זאת, ולא קמו כל סלתה ושמנה של הרבנות ושל הדיינות להוקיע את זה, ולומר שהמעשה שהוא עשה הוא מבחינתנו, גילוי פנים בתורה שלא כהלכה, שהוא מן הדברים החמורים ביותר – חלקם שתקו, חלקם אמרו הידד, וחלקם לא עשו דבר - זו האם כל חטאת.
חיים אמסלם: לכן אנו נמצאים כאן.
חיים אמסלם: שימו לב לעליית המדרגה: בהתחלה דובר על ביטול גיור, אחר כך הביטול גיור הטיל ספק ממילא באלפי גיורים, והיום בכלל מדברים על כל גיורי צה"ל.
חיים אמסלם: זה החמור שבדבר.
חיים אמסלם: לכן ערב יום הכיפורים יש לומר בצורה ברורה – ההתנהגות של המדינה, שאננותה, ההירדמות שלה בשמירה ואי-אמירה ברורה ונחרצת שאותם גיורים שנעשו על-ידי דיינים מוסמכים שקיבלו סמכות, שבתוכם יושב אב בית דין מתוך המערכת האזרחית, שאין לפקפק בכשרותם ובכשירותם ובשיקול דעתם, שקיבלו החלטה – החלטה זו היא סופית, ולא ניתן לערער עליה, ולא ניתן לשוב ממנה.
אורי אורבך: אנו רואים בסוגייה הזו שילוב קטלני בין רבנים חרדיים מדי לפרקליטים חילוניים מדי.
אורי אורבך: אלו החרדים מאוהבים בגרסה הבלעדית שלהם לגיור, זה לא משנה אם זה בצבא או באזרחות, אם זה הרב דרוקמן או רב צבאי.
אורי אורבך: הם רוצים להיות היחידים שמגיירים.
אורי אורבך: ופרקליטים חילוניים מדי במובן הזה שהם מאוהבים בפרוצדורות המשפטיות המדוקדקות, ולכן כל הניסוח המעורפל הזה – לא אמרנו שכך במקום להגיד דברים ברורים.
אורי אורבך: לכן אני מציע לשנות את שמכם מפרקליטות המדינה לפרקליטאות המדינה, ואתם פרקליטאים, כלומר אתם פרקליטים חילוניים, שהולכים בגרסה הליטאית, בגרסה הרבנית המחמירה ביותר של בדיוק הדקדוקים ובלי להסתכל לא על הגר ולא על שוועת הגר.
אורי אורבך: זעקתו וכאבו של גר וכבודו יותר חשובים מכבודם של רבנים, בין אם הם ציוניים ובין אם הם לא ציוניים, כי אלה החלשים ביותר, ואלה הנדכאים ביותר, ואם אחרי שאדם מתגייר עוד מחכים לו בסיבוב: אנחנו ניפגש גם אם יפרידו מרחקים – בחתונה שלך, בברית של הבן שלך, בנישואים של הבת שלך – תמיד יש לנו כמו מין פצצת השהיה כזו, נפלה פעם אחת, והיא מתפוצצת לאורך כל הדורות בחייו של המתגייר.
אורי אורבך: זה דבר בלתי נסבל.
אורי אורבך: אמר פה חבר הכנסת פלסנר: הרבנים לא יכולים לכפות על רבנים אחרים?
אורי אורבך: פורמלית הם יכולים, אבל הם לא יכולים; הם חרדים, מפחדים.
אורי אורבך: הרב מצגר לא יביא את הרב שרמן או את הרב קוק מרחובות וינזוף בו, כמו שסגן לא נוזף באלוף.
אורי אורבך: זה לא עובד כך.
אורי אורבך: צריך לנתק עד כמה שאפשר את השליטה והאחיזה החרדית הקיצונית ברבנות הראשית.
אורי אורבך: זה קשור לפוליטיקה- -
יוחנן פלסנר: אז למה אתה תומך בחוק של רותם?
אורי אורבך: אתה ראית אותי תומך בחוק של רותם?
אורי אורבך: שורה טובה, אבל לא על האיש הנכון.
יוחנן פלסנר: אני שמח.
אורי אורבך: זה עניין פוליטי – קדימה והליכוד המפלגות החילוניות תמיד מעדיפות, בוועדה לבחירת דיינים מעדיפים חבר כנסת חרדי על פני חבר כנסת ציוני דתי משיקולים פוליטיים.
אורי אורבך: כשהליכוד מקים ממשלה, הוא מעדיף מפלגה חרדית גדולה על פני מפלגה דתית, כי זה יותר אצבעות, ואז הוא נותן להם את כל הדיינות ואת כל הרבנות פלוס תוספות פלוס דרושים – כל מה שהם יבקשו, ואחר כך בוכה, איך הרבנות נהייתה כל כך קיצונית וקנאית.
אורי אורבך: אבל זה בסוגריים על העניין הפוליטי.
אורי אורבך: הצבא - יש לך עוד מקום בגן עדן, אלעזר שטרן, זה אבל כישלון של המערכת האזרחית, כמו שהפרויקט של נערי רפול, אם הגיעו אנשים בני 18, והם לא יודעים קרוא וכתוב, והצבא צריך ללמדם – כל הכבוד לצבא, אבל זה כישלון של מערכת החינוך.
אורי אורבך: אותו דבר פה – אם אנשים הגיעו לגיל 18 בלי שזה או לא עניין אותם או לא היתה להם אפשרות להתגייר במערכת האזרחית, יש חלון הזדמנות נדיר שהצבא עם רבנים – התהליך הוא רציני ואמיתי, רק הוא מאיר פנים.
אורי אורבך: יש שנתיים-שלוש, אפשרות להאיר פנים לגרים.
אורי אורבך: תראו לאיזה סדום ועמורה הגענו, שצריך את המסגרת הצבאית הקשוחה, הנוקשה בדרך כלל, שהיא תאיר פנים למקום שבו הרבנות, שזה התפקיד שלה, לא עושה את העבודה שלה – לא לפני גיל 18 ולא אחרי גיל 21.
אורי אורבך: ואז יושבים הרבנים החרדים – זה לא הרבנות הראשית, זה הרבנים החרדים שהשתלטו על הרבנות הראשית.
אורי אורבך: הם אומרים: חכה, חביבי, לכל שבת יש מוצאי שבת; לכל גיור יש מוצאי גיור.
אורי אורבך: ואז הם תוקעים את המתחתן, הנולד, בהלוויה – יקברו אותו לא יודע איפה.
אורי אורבך: לא הגענו לזה אולי, או הגענו לזה, איפה נקבור את ההוא שהתגייר, בגיורי הרב דרוקמן או בגיורי הצבא.
אורי אורבך: לכן פה צריך לנתק את הקשר בין החרדיות הקיצונית בגרסה המסוימת של החרדיות מקביעת הקריטריונים, מיהו יהודי ומהו גיור.
אורי אורבך: לא נעשה את זה.
אורי אורבך: נחזור לאותו דיון תמיד.
אורי אורבך: צריך לומר את האמת הזו.
אורי אורבך: והפרקליטות צריכה לתפוס קצת אומץ לשם שינוי, כי במקורותינו נאמר: במקום המשפט שמה הרשע.
אורי אורבך: ופה באמצעות דקדוקי מילים הפכתם את עצמכם לפרקליטאות המדינה, ואתם פרקליטאים, וכולנו צריכים לשוב בתשובה; לא רק לפני יום כיפור אלא אחרי יום כיפור לפחות בסוגייה הזו, כי העוול שאנו עושים, אין עוול גדול ממנו בחברה הישראלית.
יואל חסון: חבר הכנסת אורי מקלב.
אורי מקלב: הבוקר היה ויכוח קט ביני לבין חבר  הכנסת גפני, כשטלפן אליי הבוקר.
אורי מקלב: אמר לי: אתה יודע שיהדות התורה כל כך קטנה בכנסת, שאפילו אין לה נציג אחד בוועדה לביקורת המדינה, אפילו לא ממלא מקום.
אורי מקלב: הוא אומר: הבוקר מתקיים דיון, וצריך להגיע לשם.
אורי מקלב: הוא אמר: אתה ירושלמי – תגיע אתה.
אורי מקלב: אמרתי לו: אתה באמת חושב שצריך להגיע?
אורי מקלב: אתה לא חושב שאתה יודע בדיוק למה הוועדה מתכנסת?
אורי מקלב: מה הקשר בין ועדת ביקורת לבין נניח שהפרקליטות אמרה?
אורי מקלב: אני מבין שיושב ראש ועדת חוקה היה מכנס את הוועדה לאור הדברים.
מרינה סולודקין: הקשר עם הציבור.
אורי מקלב: את יודעת הרי שהוועדה לפניות הציבור זה אני.
אורי מקלב: את חברה.
אורי מקלב: כל הציבורים.
אורי מקלב: אני יודע שאת נמנית עם חברי הכנסת שרואים עצמם כשליחי הציבור.
אורי מקלב: אנחנו גם יודעים מי עומד – אני לא צריך להשתמש בחסינות שלי, אותם ארגונים שעתרו לבג"ץ הם אלה שמדרבנים דיונים כאלה.
אורי מקלב: לא אחרים דרבנו את הוועדה הזו להתכנס, אם זה לא ניסיון לבית משפט.
יואל חסון: מעולם לא פנה אליי אף אחד מהעותרים או מהארגונים וביקש ממני לקיים את הדיון הזה.
יואל חסון: אני קמתי בבוקר כמו כל אזרח, שמעתי, הזדעזעתי, והחלטתי לכנס את הדיון של הוועדה.
יוחנן פלסנר: יש אלפי חיילים שחיים בחוסר ודאות עכשיו.
יואל חסון: אפילו אף חייל לא פנה אליי.
אורי מקלב: אני מאמין למה שאומר יושב ראש הוועדה, אבל אין ספק שמי שעומד מאחורי הפרסום או העצמת הדברים האלה, עומדים הארגונים האלה, וממילא אנחנו רק דנים בדברים שעל סדר היום הציבורי; אנחנו לא מאשימים את הרבנים האלה, שהחליטו כך, ואנו לא בקיאים בכל העניין לעומקו של דבר.
אורי מקלב: גם אני לא מתיימר להיות רב.
אורי מקלב: בכל אופן אנחנו דנים, ואנחנו דנים על מה שנאמר, ועוד יותר על מה שלא נאמר, וגם אם עכשיו יתברר שלא היתה נציגות, ושהפרקליטות לא אמרה את הדברים האלה, אנחנו עדיין ממשיכים לכנס את הדברים.
אורי מקלב: אבל העיתונות החרדית, הרב אמסלם, לא יצאה בתופים ומחולות, בכותרות ראשיות, לאחר האמירה הזו של הפרקליטות.
חיים אמסלם: לא קראת את מאמרו של הרב שרמן בעיתון "משפחה".
אורי מקלב: מאמרו של הרב שרמן בעיתון- -
חיים אמסלם: כולם אומרים לו: הידד, אתה צודק.
אורי מקלב: גם "הארץ" יכולים להביא את אורי אריאל או אחרים במאמר.
אורי מקלב: אותה עיתונות שאתה מדבר עליה, שמתקיפה - התגלתה האמת לאותם דברים שאמרנו כל הזמן, והם עצמם אומרים את זה.
חיים אמסלם: אתה יודע מה היחס לגיורים שנעשו בצבא.
חיים אמסלם: למה אתה אומר דברים כאלה?
אורי מקלב: גם מהיהדות החרדית מש"ס יבוא רק מישהו אחד, אמרתי לחברי הרב גפני, ואמרתי: הרי אחרים גם לא יבואו בעניין הזה.
חיים אמסלם: כי אין להם מה לומר בנושא.
אורי מקלב: כל אחד יכול לייצג את עצמו.
אורי מקלב: אני לא נכנס לדברים האלה.
אורי מקלב: אני מאוד מכבד את מה שאתה אומר.
אורי מקלב: לא רק זה שידענו שאחרי זה ודאי יהיה עליהום וודאי יתחרטו, אלא מעבר לזה, אנחנו גם לא חושבים שצריך להכליל, ואני אומר את זה בכנות - גם אם היהדות התורנית וההלכתית קובעת שצריך להקשות לקבל את הגר, לא אחד שרוצה בבוקר להיכנס לעם היהודי ובערב יוצא גר – ההלכה היהודית מתנגדת לזה, כי הוא לא נשאר בנפרד; הוא נכנס לעם היהודי.
אורי מקלב: אבל אותה הלכה יהודית גם אומרת, שאם הוא רוצה לערער על הגרות שלו, היא גם כמעט בלתי אפשרית; אחד שהתגייר כהלכה הוא גר כהלכה, ולא יעזור, גם אם הוא עצמו יתחרט על זה.
יואל חסון: ובעיניך, גיורים בצה"ל הם גיור כהלכה?
אורי מקלב: אם יש גיורים שנעשו כהלכה, אז זה כהלכה, ולא יעזור- -
יואל חסון: אתה מכיר את הדיינים.
יואל חסון: אתה רואה בהם גיורים כהלכה?
יואל חסון: מי שיש לו תעודת המרה שחתומה על-ידי הרב דרוקמן, היא בעיניך- -
אורי מקלב: אני לא נכנס לכאלה שערערו על דברים מסוימים שנעשו.
יואל חסון: למה אתה לא עונה?
יואל חסון: תענה.
יואל חסון: האם מי שיש לו תעודת המרה בעיניך, עבר גיור כהלכה?
אורי מקלב: כל גיור שההלכה או שדיינים ערערו על הגיור הזה, אצלי הוא נהיה ספק, אבל כל גיור שלא ערערו עליו, הוא אצלי גיור- -
חיים אמסלם: מה זה גיור?
חיים אמסלם: הוא נעשה כהלכה, אי-אפשר לערער.
חיים אמסלם: אתה אמרת בעצמך שאי-אפשר לערער.
אורי אורבך: זה מכשול בפני עיוור, מה שאתה עושה.
אורי מקלב: באותה מידה שקשה להיכנס להיות גר, להיות חלק מהעם היהודי, מאותה סיבה גם מי שנכנס לעם היהודי, אי-אפשר גם לערער, גם אם הוא יתחרט, ולא יעזור גם אם הפרקליטות.
יואל חסון: אבל כן יעזור אם יש דיינים שיטילו בזה ספק, זה כן.
אורי מקלב: ומה שנעשה פה אצלך בוועדה, ראיתי אחד שדיברו כך על דיינים, שבמעמד מדיני של שופטים, יצאו עליהם, דיברו עליהם בצורה באמת נמוכה, ואף אחד לא קם.
אורי מקלב: אם היו מדברים על שופט בבית משפט שלום, אם אני הייתי אומר איזו מילה- -
יואל חסון: מי דיבר פה רעה על דיינים?
אורי מקלב: דיברו פה.
אורי מקלב: בקלות כזו, שרבנים שנבחרו על בסיס של רבנים ציוניים דתיים, בקלות כזו הם חזרו בשאלה.
אורי מקלב: אין בעיה לומר, כאלה שהגיעו ממש, נמצאים בתוך בית דין העליון, על מה – שמנסים להלך אימים גם על רבנים שהם באמת אמורים לעמוד על ההלכה, אף אחד לא יהלך אימים.
אורי מקלב: אין דיין אחד שיהלך אימים, הוא באמת ייבהל מכאלה שיגידו לו שהוא לא יהיה נאמן למה שהוא צריך להיות נאמן.
חיים אמסלם: מי שמהלך אימים זה שרמן וחבריו, שמהלכים אימים על כל המערכת ועל כל הדיינים, שהם כבר פוחדים לגייר, כי אולי אחר כך יבואו ויבטלו להם את הגיור.
אורי מקלב: הרי אותם ארגונים האלה על חוק שאני לא תמכתי בו, ויהדות התורה גם לא תמכה בו, אבל שישראל ביתנו תמכה בו, אתם גם הרי מתנגדים.
אורי מקלב: הרי לגבי הזכות האמריקאית הרבה יותר קשה מאשר שיש ארגונים כאלה שרוצים שיהיה בארץ, להיכנס לעם היהודי.
חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, רק מילה, ברשותך – שכחנו בלהט הדיון הזה, אחד הדברים שלדעתי, הוא המהותיים והעיקריים ביותר: במי אנחנו עוסקים כאן?
חיים אמסלם: ברובם ככולם כאלה שהם לפחות חלק, דם יהודי זורם בעורקיהם, שלפי כל הגדרה, הם זרע ישראל.
חיים אמסלם: אנחנו לא עוסקים כאן במסות של גויים שרוצים להתגייר סתם.
חיים אמסלם: כאלה שעלו לכאן מכוח חוק השבות, ושמוגדרים הלכתית זרע ישראל, ושאצלם יש מצווה מיוחדת ונוספת, להחזיר אותם ולקרב אותם אלינו, ואת זה שכחנו.
יואל חסון: הרב מקלב, תתייחס להערה הזאת.
יואל חסון: יש לך ויכוח עם זה?
אורי מקלב: פתאום אתה כבר לא צריך עכשיו את הזמן, והכול בסדר.
אורי מקלב: אז אם אתה רוצה שאני אנהל אתך דיון, אתה מוזמן.
אורי מקלב: התחלתי את דבריי, אתה קטעת אותי; לא היה נראה לך.
אורי מקלב: עכשיו כשהרב אמסלם מראה את העמדה שלו, אני הרי לא עושה אתו ויכוח- -
יואל חסון: אתה מסכים עם דבריו?
אורי מקלב: אתה יודע שרבנים וגדולים, כולל דיינים, וגם אם רב ראשי לישראל, אדוני אורי אורבך, כן מכיר בהלכתו וביהדותו של פוסק הלכה, והוא לא יגיד גם כרב ראשי לישראל, הוא לא יגיד, אם הוא חושב שההלכה היא כזו, אז גם אם יש רב, שהוא יודע את ההלכה, והוא פוסק הלכה, ובלכה תמיד יש הרבה שפסקו, אבל אנחנו כן אמונים על כך שרבנים וגדולים ודיינים כן מערערים, וזו סתירה – אם הוא באמת יהודי, הוא מזרע ישראל, אז אין בכלל ויכוח; הוא לא צריך גרות.
אורי מקלב: הרי כשבאו כאן חוק הגרות עצמה, לקבל אותו כאזרח ישראל על אף הסיבה שבחוק הגרות, שעומד על שולחן הכנסת, מי מתנגד לזה?
אורי מקלב: אמרו – משרד המשפטים אומר ומשפט הפנים אומר: גם אם תקבל אותו כגרות, עדיין הוא לא יהיה אזרח ישראלי.
אורי מקלב: זו הראיה.
יואל חסון: הרב דיין, שאתה בתפקידך ראש תחום אשרות ותעודות; הרב דרוקמן, אני לא יודע למה לא הגיע, בעצם כן יודע, ומצטער שלא הגיע.
יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, עד כמה אתם ברבנות מתואמים בתהליכים של הגיורים בצה"ל?
רפי דיין: ראשית, אני רוצה לאחל לכולם שנה טובה, גמר חתימה טובה.
רפי דיין: אנחנו עומדים כמה ימים לפני יום כיפור, ובאחת התפילות של יום כיפור כתוב, ואני מצטט: "ונסלח לכל עדת בני ישראל ולגר הגר בתוכם כי לכל העם בשגגה".
רפי דיין: אז אל"ף, ונסלח לכל עדת ישראל, ואנחנו מצרפים גם את הגר, כי אני מבין שגם הדיון הזה, לצערנו, זה בשגגה.
רפי דיין: אני רוצה לחזק – באופן אישי אני מכיר את עו"ד גנסין כבר המון שנים, ומה שהיא עשתה לגיור, אני חושב שאף אחד לא עשה במדינת ישראל.
רפי דיין: אני כבר בגיור הזה 20 שנה, הייתי עוזר של הרב הראשי הקודם, הרב בקשי דורון, מי שהקים את מינהל הגיור ומי שמתחתיו ניהלתי את מינהל הגיור הזה, וכרגע אני תחת הרב עמאר, ולכן אני רוצה פה לפנות בנימה אישית גם לחברי הכנסת אורבך ופלסנר, וחבל שחברת הכנסת סולודקין יצאה – אם אנחנו מדברים על פוליטיקה, ורוצים להוציא פוליטיקה, אז כדי לקבל את החוק הזה שהרב הראשי, כי הרבנות הראשית לדורותיה ידעה לתת פתרונות, וכדי לתת פתרון נכון, ושלא מחר יגידו: זה בחר וזה לא נבחר, חבר הכנסת אורבך, לכן עדיף אולי, יש קצת אחריות גם לרב הראשי, שיודע מה הוא עושה, ולכן עדיף היה לתת את הסמכות לרבנות הראשית גם לגיור כדי שהבעיות האלה לא יקומו, לא לשעבר ולא לעתיד.
יוחנן פלסנר: עד עכשיו קראו לזה: החוק של דודו אותם.
יוחנן פלסנר: יצא המרצע מן השק.
יוחנן פלסנר: עכשיו אתה אומר: זה החוק של הרב הראשי, של הרב עמאר, שנותן לו את המונופול- -
רפי דיין: איזה מונופול?
יוחנן פלסנר: כל נושא הגיור.
רפי דיין: הרבנות הראשית הוקמה על-ידי החוק- -
יוחנן פלסנר: לפחות אתה הגון, ואומר מה תכלית החוק.
חיים אמסלם: החוק הזה נמצא בהסכם הקואליציוני לפי דרישתו של הרב הראשי.
רפי דיין: בואו לא ניתמם.
רפי דיין: הבעיה היא אקוטית, היא בעיה קשה, היא לא נפתרה, היא בעיה של כל העולם.
רפי דיין: הבעיה היא לא פשוטה; היא כלל עולמית, כלל יהודית.
רפי דיין: אני מתעסק גם בעולם – הבעיה לא כל כך פשוטה.
יוחנן פלסנר: הוא לא מטיל את מרותו על אותם רבני ערים.
רפי דיין: אגיע לזה.
יוחנן פלסנר: אתה רוצה יותר סמכויות, וכשיש לך סמכויות, אתה משתמש בהן לרעה.
רפי דיין: אני אומר לאלוף שטרן – האלוף שטרן מכיר את הרב עמאר.
רפי דיין: אנחנו משתדלים ללכת בדרך האמצע, משתדלים להיות לא בית שמאי ולא בית הלל.
רפי דיין: זה לא שאלה של בית שמאי ובית הלל.
נחמן שי: הלכה כבית הלל.
רפי דיין: אני אומר לכם כאזרח במדינת ישראל, שקרוב אליו העניין הזה, וכמו שאמרתי, הרבה שנים אני מתעסק בנושא הזה, ואני חווה את הנושא הזה, ומנסה לפתור את הנושא הזה- -
נחמיה סיטרואן: שאלה: הוא אמר שהוא יבדוק את העניין.
נחמיה סיטרואן: העניין שאני רוצה לשאול אותו זה האם יש בעיה בגיורים של הצבא?
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה זה הרבה פעמים בצורה של שאלות ותשובות.
יואל חסון: נתתי לך לעשות את הפתיחה שלך.
יואל חסון: עכשיו תענה לי, האם אתם מעורבים באופן מלא בגיורים בצה"ל?
רפי דיין: מאחר שהגיור בצה"ל עבד במקביל לגיור של הרבנות הראשית, והרבנים הראשיים לדורותיהם הכירו ברבנים הראשיים הצבאיים, שהיו גדולי דור גם, ביניהם, כמו שהוזכר פה הרב גורן, שקטונתי מלתת לו אישור, שהיה גאון גדול מאוד, מאז התעסקו בצה"ל – גם כשאני הייתי עוזר של הרב בקשי, לא נכנסנו לנישה הצבאית, כי היתה להם סמכות.
רפי דיין: ייתכן שעכשיו יש איזו לקונה מסוימת – נפתור אותה.
קריאה: הרב עמאר לא מכיר בגיורים של צה"ל.
קריאה: זו התשובה הברורה.
יואל חסון: אני מודיע, שחברי כנסת ייקראו לסדר, ואזרחים יוצאו החוצה, אז אני מבקש להירגע.
רפי דיין: כשאני אומר שהרבנים הראשיים עבדו עם הרבנים הצבאיים, והם ידעו מה שהם עושים, זה לא נקרא הכרה?
יואל חסון: האם הלקונה מבחינתך, היא טכנית או הלכתית?
רפי דיין: היא לא הלכתית.
יואל חסון: אם כך, מדוע אינך מטיל את מרותך על אותם ארבעה אנשים, שלא מוכנים לקבל את הגיור?
נחמן שי: יש לי הצעה יותר טובה – שהרב עמאר, שבאמת כולנו מכבדים אותו ואת יכולותיו וכדומה, יוציא הודעה ברורה, שהגיורים שנעשו בצה"ל הם על-פי הדת היהודית, ונגמר הסיפור.
רפי דיין: ברשותכם, חברי הכנסת, בעזרת השם, הרב הראשי עומד לכנס את מועצת הרבנות הראשית- -
רפי דיין: בימים הקרובים, אני לא עומד עם סטופר.