GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: ובכל מקרה זה דורש חקיקה ראשית.
גלעד ארדן: לא בכל מקרה.
עתניאל שנלר: לפי מה שאומר אחז, לא לפי מה שאתה אומר.
גלעד ארדן: לפי מה שהחוק אומר זה לא בכל מקרה, כי יש סעיף 22ה לחוק ההתגוננות האזרחית.
גלעד ארדן: אני לא אקרא לכם את כל הסעיף, אבל שר הביטחון רשאי להתקין תקנות, להטיל היטל המיועד לרכישת ציוד אישי לצורכי התגוננות אזרחית.
קריאה: זה היה ובוטל.
עתניאל שנלר: זה בוטל?
עתניאל שנלר: זה לא קיים?
גלעד ארדן: הסעיף לא בוטל, התקנות בוטלו.
עתניאל שנלר: זאת אומרת, הוא אומר שיש לנו פלטפורמה שמאפשרת תקנה.
אחז בן-ארי: יש לנו פלטפורמה, תקנות של שר הביטחון.
אריאלה קלעי: אחז צודק בזה, שכשאנחנו "משנים סדרי עולם", הדרך המועדפת היא חקיקה.
גלעד ארדן: ברור, אני אומר שזה אפשרי.
אחז בן-ארי: העניין של ההיטל הוא הליכה לאמצע, שאומרת: נכון, אני אחראית, אבל זה עולה גם כסף, והכסף הזה נקבע מראש בצורה שוטפת, ויוצרת את הקרן שרוכשת את הערכות האלה.
אחז בן-ארי: יש לזה גם היבטים נוספים, זה יוצר את הוודאות הכלכלית לכל המפעלים שצריכים לייצר את הדברים האלה, והם לא באי ודאות.
נחמן שי: שתאפשר שימוש בקרן לצרכים אחרים, ככה זה בדרך כלל במדינת ישראל.
שלום גנצר: ברשותכם, אני רוצה ליצור היקש לנושא שמשיק לנושא הזה.
שלום גנצר: חלק מסל האיומים על האזרח בעורף הם איומים קונבנציונליים, שהפתרון להם הוא בדרך כלל בתצורה של מרחב מגן, והשני הוא האיום הכימי.
שלום גנצר: לעניין המרחב המגן האישי, היום על פי חוק, על פי תקנות התגוננות אזרחית, יש חובה על קבלנים במסגרת בנייה חדשה - וזה לא מושת היום על מערכת הביטחון - למסגרת הרחבה, בין אם מדובר על מרחב מגן דירתי או מרחב מגן קומתי.
שלום גנצר: לעניין הזה העיר מבקר המדינה, ובצדק, בדוח הביקורת בנושא ההגנה על העורף, שיתכנו מצבים ובהם אזרח יידרש להישאר בתוך אותו מרחב למשך תקופה ארוכה יותר, וכתוצאה מזה ייגמר לו החמצן באותו מרחב וראוי לתת לזה מענה.
שלום גנצר: בהתאמה, בפברואר 2010 תוקנו תקנות נוספות, שמשלימות את תקנות התגוננות אזרחית, שמדברות על החובה להתקין גם מערכת סינון אקטיבית בתוך אותם מרחבים.
שלום גנצר: הנה לנו דוגמה שנושא מן הסוג הזה עבר בחקיקה ויש לו היתכנות.
אסתר קרסנר: אבל זה ממש לא אותו דבר.
שלום גנצר: תקנות שנכנסו לתוקף בפברואר 2010.
אריאלה קלעי: כל מה שאמר אחז מקובל.
אריאלה קלעי: אני רוצה להוסיף שבמסגרת שיקוליה של המדינה, מותר לה לשקול גם את השיקול הכלכלי, זה לא יעזור.
אריאלה קלעי: כשהיא מחלקת את סדרי העדיפויות שלה, אם זה כן תואם את ההשקפה הערכית שלי או לא תואם את ההשקפה הערכית שלי, היא שוקלת שיקולים שגם התקציב הוא חלק מהם, והיא מקבלת החלטות כאלה ואחרות.
אריאלה קלעי: מהבחינה הזאת, זאת החלטה לגיטימית לגמרי להחליט שאני אעביר את הכסף לכאן, ולא אעביר אותו למקום אחר, שאני אעשה סדרי עדיפוית אחרים.
אריאלה קלעי: את כל שאר הדברים הוא אמר.
אריאלה קלעי: אני חושבת שזה גם דבר שיצריך חקיקה, בגלל השינוי, לא בגלל שלא אפשרי לעשות את זה בדרך אחרת.
אריאלה קלעי: אני מניחה שזה ייתקף, ובג"ץ ישקול, כמו שהוא שוקל מפעם לפעם את שיקול דעתה של המדינה.
אריאלה קלעי: אם זה יתקבל, גם הדבר הזה ייבחן.
נחמן שי: אני מהרהר במה ששמענו, ואני רואה שבכלל הבדיקה מתפתחת.
נחמן שי: יכול להיות שאחר כך יחייבו אנשים להחליף כל שלוש שנים את הערכות שלהם, כי הן התיישנו בינתיים, ובכלל זה יהפוך לסעיף בתקציב המשפחתי של אזרחי מדינת ישראל, כי זה לא ייעצר.
נחמן שי: באיזה נוחות כזאת מחייבים את הקבלנים גם להוסיף מערכות סינון אוויר ובעוד שנתיים גם מערכות סינון מתקדמות.
אסתר קרסנר: נכון.
נחמן שי: אגב, זה לא דומה, רק שתבינו, כשאתה קונה בית, קיבלת חדר ובחדר הזה יש קירות קצת יותר עבים והוא הוגדר כממ"ד, אבל זה כבר הפך לעניין של שגרה ואנשים מקבלים את זה.
אריה אלדד: אבל אתה משלם מאות אלפי שקלים.
נחמן שי: אל"ף, לא מאות אלפי שקלים, אתה משלם תוספת מסוימת, ואנשים מקבלים את זה כחלק מהעניין.
אסתר קרסנר: וזה פטור מארנונה, נתנו לאזרח benefit.
נחמן שי: כאן מדובר על משהו חדש ושונה.
נחמן שי: הוא אישי, הוא לא במסגרות האלה.
נחמן שי: אין לי כל הטרמינולוגיה המשפטית שחברי הציג קודם, אבל בחוש שלי יש לי משהו שמתמרד נגד הרעיון הזה.
אריאלה קלעי: הדוגמה היא דוגמה טובה, כי הרי בבתים ישנים המדינה לא חייבה את כולם לבנות ממ"דים.
אריאלה קלעי: אני לא רוצה לעסוק בלמה לא חייבו, אם זה כן בר ביצוע או לא בר ביצוע.
אריאלה קלעי: זאת דוגמה לכך, שבבתים חדשים מי שקונה היום בית חדש, מקבל אותו עם ממ"ד.
אריאלה קלעי: היא לא הטילה על כלל האוכלוסייה אחורנית.
רועי רייס: מה שנאמר מקובל, כמובן.
רועי רייס: אני רוצה להעיר נקודה אחת, שחשוב לקחת אותה בחשבון.
רועי רייס: דיברו על זה בהתחלה.
רועי רייס: ההנחה היא שרוצים לעלות ל-100%.
רועי רייס: השאלה אם השיטה לחייב את האזרח לקנות זה מה שיעלה את זה ל-100%, כי בסופו של דבר הוצג פה שגם כשהערכה בחינם, 30% לא באים לקחת.
רועי רייס: יש להניח שהמספר הזה יעלה, אם אנשים יצטרכו לקנות את זה בעצמם, ואז בתקופת הכוננות כשיעמדו בתור לערכות, אנחנו נעמוד מהצד - - -
עתניאל שנלר: אבל זאת לא שאלה משפטית, זאת שאלה ארגונית.
רועי רייס: בסדר, אבל חייבים לקחת את זה בחשבון כשמקבלים את ההחלטה.
עתניאל שנלר: נסכם סיכום עד כאן.
עתניאל שנלר: מה שלמדנו זה שמבחינה משפטית, אם יעלה הרעיון הזה על הדעת לחייב או לאפשר, בין אם רכישה שהיא אפשרות, היטל או אגרת טלוויזיה של שירות כזה, שזה חיוב - יש כאן צד מוסרי בהקשר המחייב, אם נרצה להיות יותר נחמדים בדרך של המימוש, זה ייצא יותר מחייב - בין אם חיוב ובין אם לאפשר, זה דורש תהליך חקיקתי באחת משתי האפשרויות: או בחקיקה ראשית, שהעיר על כך חבר הכנסת נחמן שי והזהיר אותנו מפני חקיקה קלה על ההדק שיוצרת אסקלציה או הרחבה אולי גדולה מדי, אולי לא גדולה מדי, זאת שאלה ערכית שלנו כמחוקקים, כמו ערכות החדר האטום או מה שאתה הזכרת, את המסנן האקטיבי, שהוא תוצאה של דוח מבקר המדינה, ואני מזכיר שאנחנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה; או בתקנה הקיימת היום שהופעלה לא מכבר על אותם מסננים, של שר הביטחון שרשאי לתקן תקנות כאלה, ולכן אם יוחלט ללכת על התהליך הזה, אנחנו נצטרך לפנות לממשלה, כי אני מניח שההצעה שלנו היא שתי פלטפורמות משפטיות, פלטפורמה של חקיקה ראשית כאופציה אחת ופלפטורמה של חקיקת משנה, של תקנה מצד שני.
עתניאל שנלר: אם תרצו, היועצים המשפטיים, להתייחס לפלטפורמה, אני אשמח, כי זה חשוב.
עתניאל שנלר: חשובה ההתייחסות שלכם מה הפלטפורמה העדיפה גם בצד הציבורי, גם בצד הבג"צי וגם בצד של תהליך חקיקה.
עתניאל שנלר: אקדים ואומר, שלפחות אני כמחוקק תמיד מעדיף להשתמש בחקיקת משנה, כי היא יוצרת גמישות רבה, ולא קובעת קביעות, שגם אם התנאים משתנים לחלוטין, אנחנו עדיין שבויים באותה חקיקה.
עתניאל שנלר: בבקשה, נעשה שוב סבב משפטנים בשאלה הזאת.
גלעד ארדן: אני מסכים עם שני חבריי, שאמרו שהדרך היותר ראויה היא בחקיקה ראשית, במיוחד בגלל שמדובר פה בשינוי גדול מהמצב היום, ואנשים כבר מקבלים היום ערכות בחינם.
גלעד ארדן: זה אפשרי מבחינה משפטית להתקין תקנות, רק שצריך לשים לב שהתקנות האלה מדברות רק על היטל.
גלעד ארדן: היטל אומר חובה על כל אזרח לשלם.
גלעד ארדן: במקרה כזה, מדובר על חובה של האזרחים לשלם.
עתניאל שנלר: משפטית, האם חובה מקילה עלינו או מכבידה עלינו?
עתניאל שנלר: אני אשאל את השאלה הזאת בכיוון אחר.
עתניאל שנלר: בזמנו עסקתי בבטיחות בדרכים הרבה שנים, והיתה לי הזכות לחוקק הרבה חוקים שקשורים לבטיחות בדרכים.
נחמן שי: יש גם דמיון.
עתניאל שנלר: היתה למשל שאלה מוסרית, האם אני רשאי לחייב ילד או אדם מבוגר לחבוש קסדה.
אריה אלדד: זה לא דומה, כי המדינה לא מחייבת אותך לרכוב על אופניים, אבל היא מחייבת אותך לחטוף טיל.
עתניאל שנלר: זאת שאלה מוסרית משמעותית מאוד.
עתניאל שנלר: אני אחדד אותה יותר.
נחמן שי: אבל בכביש כן יש אחריות.
אריה אלדד: לא, אתה לא חייב.
עתניאל שנלר: חבר הכנסת אריה אלדד, אני אתן לך שאלה יותר קשה.
עתניאל שנלר: התלבטנו מאוד מוסרית משפטית, האם מותר לחוקק את חוק הריסון ברכב, את כל מערכת החקיקה של הריסון ברכב מהנהג, על ידו, מאחורה, כסאות ומושבים.
עתניאל שנלר: אלה החוקים שאני עמדתי אחריהם.
עתניאל שנלר: האם אתה יכול לקבוע שאדם ירסן את עצמו?
עתניאל שנלר: הרי זכותו למות.
עתניאל שנלר: מי שלא חוגר, לא גורם למישהו אחר שימות, הוא פוגע רק בעצמו.
עתניאל שנלר: היבט נוסף, אם מישהו רוצה לקפוץ מהבית, האם אני כרשות צריך להעמיד את כל הכלים השלטוניים למנוע את קפיצתו מהגג, או שמא אדם שרוצה להתאבד שיתאבד?
עתניאל שנלר: זאת שאלה מוסרית ערכית בעלת משמעויות.
עתניאל שנלר: לכן אני שואל את השאלות האלה דווקא בהקשר של ההערה שלך.
גלעד ארדן: זאת שאלה שהתשובה עליה בהחלט לא ברורה.
גלעד ארדן: מצד אחד, ברגע שאנחנו הולכים לכיוון של היטל ומחייבים את כל האזרחים לשלם, יש פה איזושהי חלוקה שתקל, כי אנחנו אומרים שאנחנו מחייבים את כולם, כמובן שבתקנות האלה אפשר גם לקבוע אנשים שיהיה להם פטור מזה וכולי.
גלעד ארדן: אפשר לחשוב גם על איזשהו היטל פרוגרסיבי, כמו שהציע חבר הכנסת אלדד, שזה יהיה דרך מס הכנסה וכולי, שבאמת אנשים עשירים יותר ישלמו יותר, אנשים שיש להם פחות אמצעים ישלמו פחות, וכך המדינה תוכל למגן את כלל האוכלוסייה.
גלעד ארדן: השאלה היא גם מה אנחנו רוצים להשיג.
גלעד ארדן: האם אנחנו רוצים להשיג ש-100% מהאוכלוסייה יקבלו ערכות מגן או שלא?
עתניאל שנלר: זה לא עומד בפני הוועדה.
עתניאל שנלר: בפני הוועדה עומדת שאלה, שקבעה ממשלת ישראל, שרוצה למגן את כל אזרחי ישראל כולם.
גלעד ארדן: השאלה אם בכך שלא נחייב את האזרחים, נוכל להשיג את המטרה הזאת, כי כמו שאמרו, גם היום כשמחלקים בחינם, אנשים לא הולכים לקחת.
גלעד ארדן: האם כשנגיד להם שזה עולה להם כסף: אם אתם רוצים, אנחנו לא מחייבים אתכם, תשלמו 300 שקל – אני לא יודע מה הסכום, אני סתם "זורק" - על ערכה?
גלעד ארדן: לדעתי, זה רק יוריד את אחוז האנשים שיהיו להם ערכות בבית.
גלעד ארדן: השאלה אם אנחנו כמדינה רוצים להגיע למצב שיהיו פחות או יותר אנשים.
עתניאל שנלר: אתה שואל את השאלה מה יותר פרקטי, או איך נשיג את המטרה יותר במהירות, לחייב או להציע.
עתניאל שנלר: השאלה שלי היא לא איך נשיג את היעד, השאלה המשפטית היא מה יותר נכון מבחינה משפטית כאחריות המדינה כלפי האזרח, האם לחייב או לאפשר.
עתניאל שנלר: זאת השאלה המשפטית, עליה אני רוצה לשמוע את התשובה.
אחז בן-ארי: תלוי לאיזו השקפה אנחנו חותרים.
אחז בן-ארי: אם אנחנו חותרים להשקפה, שהמדינה רק עושה את הסידורים כדי להעמיד את ערכות המגן, אבל לאזרחים יש הרשות והיכולת לעשות את זה, כמו שאמרנו קודם, יש הבחנה בין מעוטי יכולת לבין אלה שידם משגת, לאלה יש מימון ואחרים צריכים לעשות את זה על חשבונם, זה מצריך חקיקה ראשית, וזה גם שינוי בהשקפה הבסיסית של החוק.
אחז בן-ארי: אם אנחנו הולכים על אופציה שבה אנחנו משאירים את ההשקפה הזאת כמות שהיא, אבל מנסים ליצור את מקורות המימון של החסר, וזאת בעצם הבעיה, כאן יש שתי אפשרויות – אפשרות אחת היא ששר הביטחון - -
גלעד ארדן: - - בהסכמת הרבה אשים.
אחז בן-ארי: - - כן, בהסכמת הרבה אנשים, יחדש את ההיטל.
אחז בן-ארי: היתרון של ההיטל הוא שיש איזה כסף שהוא צבוע למטרה הזאת, ואתה יודע שזה אמור לממן את המוצר הזה, כמובן בצורה פרוגרסיבית יותר למי שיכול לשלם, פטור אולי למי שלא צריך לשלם.
עתניאל שנלר: נציג האוצר, אחר כך אני אבקש שאתה תתייחס, כי זאת מדיניות עקרונית של האוצר.
אחז בן-ארי: הרי למה ביטלו את ההיטל?
אחז בן-ארי: כי אמרו: בשביל מה צריך היטל?
אחז בן-ארי: יש מס הכנסה, יש תקציב למדינה.
אחז בן-ארי: הנה אנחנו עומדים עכשיו בשיטה הזאת בפני שוקת שבורה, ואין כסף, כי אנחנו צריכים לחפש את הכסף הזה בתוך המאגר הכללי, לא בכסף צבוע, שמיועד למטרה הזאת בלבד.
אחז בן-ארי: אם הכנסת רוצה לכפות על הממשלה לגייס את הכסף הזה באמצעות היטל - -
נחמן שי: למלא את אחריותה.
אחז בן-ארי: - - במקום להשאיר את זה למחוקק המשנה, תתכבד ותקבע את ההיטל הזה בחוק, כמו שיש בביטוח הלאומי.
עתניאל שנלר: עלו שתי אופציות נוספות.
עתניאל שנלר: זו אופציה אחת, אופציה נוספת לרכש של האזרח, ואז יש שאלה אם צריכים את החקיקה הראשית, והאפשרות השלישית - מס הכנסה.
עתניאל שנלר: זה דבר שהוא לא היטל, אלא קיזוז כזה או אחר.
עתניאל שנלר: זו כבר שיטה שלישית.
עתניאל שנלר: צריך לקחת בחשבון, גם משפטית, את הצד הציבורי שבתהליך החקיקה, האם הוא עושה טוב להגנת האזרח, או מונע את הגנתו של האזרח בגלל תהליך החקיקה.
עתניאל שנלר: את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.
אריה אלדד: להגדיל מס הכנסה לא צריך חקיקה.
עתניאל שנלר: לא, אבל לקזז ממס הכנסה.
אריה אלדד: ברגע שלקחת מס הכנסה, המדינה רשאית להחליט – שתיקח בסך הכל מהאזרחים עוד מיליארד שקל מס הכנסה ותפטור אותנו מהדיון.
אחז בן-ארי: אני לא מייצג כאן את הציבור, אבל אני רואה למשל שבענייני בריאות, אם המדינה קבעה שיש סל שירותים מסוים שמגיע לתושבים ואין מספיק כסף, היא העלתה את מס הבריאות, לבעלי היכולת בעיקר, ועשתה את זה בלי להסס.
אחז בן-ארי: אני לא יודע למה יש דין שונה לערכת מגן.
אחז בן-ארי: אחת משתיים, או שיש מספיק כסף לממן את זה, ואם אין כסף, צריך לגייס.
אריאלה קלעי: זאת הדרך, השאלה היא על המהות, האם.
אריאלה קלעי: תימצא הדרך אני מניחה.
נחמן שי: אני רוצה להגיד שיקרה לך מה שקרה לבלעם, לפי דעתי.
נחמן שי: בדרך אתה תשנה את דעתך.
עתניאל שנלר: אני מאוד שמח, אתה יודע למי ניתנה הנבואה, אבל אתה לא כזה בעיניי.
נחמן שי: ממש לא, לאור דברי המשתתפים, דעתי כל הזמן מתחזקת, שהפרובלמאטיקה מאוד מאוד גדולה.
נחמן שי: הלא תימצא הדרך, זה ברור שאם יוחלט להשית את זה על הציבור באיזושהי דרך, תימצא הדרך.
נחמן שי: עכשיו החליטו להעלות את אגרת הטלוויזיה.
נחמן שי: החליטו להעלות את האגרה, אז יעלו את האגרה בעוד 2% וימצאו את המשאבים.
נחמן שי: השאלה היא לא האיך, אלא יותר האם וזה יהיה סוד הוויכוח הציבורי.
נחמן שי: לא האיך, אלא האם זה נכון לעשות פה איזשהו מהפך בתפיסה, איך מדינת ישראל מספקת הגנה לתושביה.
עתניאל שנלר: נכון, זו באמת שאלת המהות.
עתניאל שנלר: העובדה היא שאין מספיק ערכות, העובדה היא שאין תקציב, זאת עובדה.
עתניאל שנלר: העובדה היא שלא יהיו בשנים הקרובות לכל הציבור הישראלי ערכות.
עתניאל שנלר: זאת עובדה.
עתניאל שנלר: הדיון מי יהיה לו ומי לא יהיה לו הוא דילמה שהיא עובדה קיימת, והעובדה היא גם שאנחנו כחברי כנסת כל הזמן בתווך בין הרצון הציבורי ללכת לקראת הציבור בכל מה שאפשר כי זה תפקידנו ולכן שמו אותנו פה, לבין האחריות הלאומית שלנו, שלא ימותו 10,000 איש, בגלל אירוע דרמטי קשה.
נחמן שי: או כי ידם לא השיגה לרכוש את זה.
עתניאל שנלר: או כי ידם לא השיגה, או כי הממשלה החליטה לא להעמיד את הכלים לכך.
עתניאל שנלר: בדילמה הזאת אנחנו נמצאים.
עתניאל שנלר: אין כאן שאלה של טובים ושל רעים, יש כאן שאלה של הערכת מצב, מה ניתן ומה לא ניתן להשיג, ואיך ניתן להוציא את המרב מהתנאים הקשים הללו.
עתניאל שנלר: אין כאן הממשלה רעה ואנחנו הטובים.
עתניאל שנלר: אנחנו נגיד לממשלה: אתם חייבים לתת כסף ונקרא בדוח וינוגרד הבא, כמו הדוח הזה שהיה לנו עכשיו, דוח מבקר המדינה, שאין ואין מיגון, אז מה נגיד אז?
עתניאל שנלר: שאמרנו שצריך להיות מיגון?
עתניאל שנלר: אנחנו צריכים לפעול שיהיה מיגון, זה תפקידנו.
נחמן שי: כן, אבל גם להגיד זה סוג של עמדה.
עתניאל שנלר: להגיד זה חלק.
אריה אלדד: לאור הפער בין האחריות הכללית ובין התקציב, האם היה דיון במערכת הביטחון האם להטיל מחדש את ההיטל הזה?
אריה אלדד: האם שקלתם ואמרתם: אנחנו צריכים להשיג את הכסף, או שאמרתם: זה מה שיש לנו?
אסתר קרסנר: אנחנו יצרנו דיאלוג עם האוצר, והאוצר התנגד.
עתניאל שנלר: בוא נשאל את האוצר.
עופר מרגלית: משרד האוצר מתנגד עקרונית לכל העלאה של מסים ושל היטלים חדשים, ומסגרת מימון כזאת היא לא אפשרית, מבחינתנו לפחות.
גלעד ארדן: אפשר להוסיף את זה לחוק ההסדרים?
עופר מרגלית: עקרונית, כמו שאמרת, כמובן שאנחנו תומכים בהצעה.
עתניאל שנלר: יש לי שאלה אליך, שנשמעת כאן מהיועץ המשפטי.
עתניאל שנלר: האם כהוראת שעה, בחוק ההסדרים הקיים, ניתן ליצור – כי מה שמעניין אותי זה רק חוק ההסדרים עכשיו, כי אם זה חשוב, זה צריך להיות בשנתיים הקרובות, ואם זה לא חשוב, לא צריך בכלל.
גלעד ארדן: זה לא מה שאני אמרתי.
עתניאל שנלר: אוקיי, זה מה שאני מעלה.
עתניאל שנלר: המשפט הזה בעיניי משפט מהותי.
עתניאל שנלר: אם צריך, צריך למצוא את המקורות.
עתניאל שנלר: אם לא צריך, יש עודף תקציבי בתקציב הביטחון.
עתניאל שנלר: קחו את זה, ואל תשקיעו את זה בגומי, תשקיעו את זה בכיפת ברזל.
עתניאל שנלר: האם אפשר בחוק ההסדרים למצוא את הפתרון התקציבי הייעודי אד-הוק להקשר הזה, להשלים את הפער בין הקיים היום שזה X ל-Y, והפער, על פי הידוע לנו, זה סדרי גודל של חצי מיליארד שקלים.
אריה אלדד: השאלה היא לא אם אפשר, אלא אם רוצים.
אריה אלדד: ברור שאפשר.
עופר מרגלית: אני חושב שהחלטת הממשלה כבר התקבלה, אני לא יודע אם קיימת אפשרות מעשית.
עתניאל שנלר: אתה יודע שאחר כך הכנסת מאשרת את חוק התקציב, לא הממשלה, הממשלה מבקשת את אישור התקציב.
עתניאל שנלר: אני עכשיו ככנסת שואל, האם ראוי ששר האוצר יבחן את העניין כאחת מהאלטרנטיבות להכניס את זה לחוק ההסדרים.
עתניאל שנלר: אני חושב שכדאי שתעביר את זה לשר האוצר.
עופר מרגלית: אני מוכן להעביר את זה, אני לא - - -
עתניאל שנלר: אתה לא תמליץ, ניכר שלא תמליץ, אבל אני מבקש שתעביר את זה, כי זה חלק מתהליך קבלת ההחלטות שלנו.
עתניאל שנלר: ובהינתן שאין מס ייעודי או היטל ייעודי, מה הפתרונות האוצריים, שהאוצר כן חושב שאינם תקציב ישיר מתקציב המדינה?
אפרת פרוקצ'יה: הפתרון האפשרי הוא באמת הפתרון שהוצע, וזה הפתרון שכל אזרח ישלם בעבור המוצר שאותו הוא מקבל.
אפרת פרוקצ'יה: ככל שמדובר פה בחובה, יכולה לעלות השאלה האם מדובר בהיטל, כי מצד אחד אנחנו מטילים עליהם חובה לרכוש את המוצר, ומצד שני בצד החובה הזאת גם יש סכום שצריך לשלם אותו.
אפרת פרוקצ'יה: זאת שאלה שמשפטית אני לא מכירה לה תקדים, שמחייבים אזרח לרכוש מוצר מסוים, אפשר לבדוק את זה.
עתניאל שנלר: לא הבנתי את המשפט האחרון.
עתניאל שנלר: כאשר אני נכנס לבית קפה ואני מתבקש לתת כסף לשומר - - -
אפרת פרוקצ'יה: זה לא אותו דבר, פה המדינה מחייבת אזרח לרכוש מוצר, כשהמוצר הזה עולה כסף.
אפרת פרוקצ'יה: שים בצד את השאלה, שבעצם אנחנו נדרג את התשלום למעוטי יכולת, שזה לדעתי רצוי שיקרה.
אריה אלדד: אני רשאי לקבל מהעירייה היתר בנייה ללא ממ"ד?
אריה אלדד: לא, אבל אתה לא חייב לבנות בית.
אריה אלדד: לעומת זאת, כל אדם חייב בביטוח בריאות ומחייבים אותו לקנות אותו.
עתניאל שנלר: אולי זאת הדוגמה.
אפרת פרוקצ'יה: זאת הדוגמה.
אפרת פרוקצ'יה: יש פה מוצר שעולה כסף, אבל מחייבים אותך לרכוש אותו.
אפרת פרוקצ'יה: כל מה שאין חובה ואתה רשאי לבחור אם לרכוש אותו ואם לאו, אין שום בעיה עם זה.
אפרת פרוקצ'יה: אבל ברגע שההוראה הזאת ספציפית נשארת, זאת שאלה האם לא מדובר פה כשלעצמו בהיטל.
אפרת פרוקצ'יה: היתרון שאנחנו רואים שטמון דווקא בהסדר של כן תשלום, ואנחנו נבחן בצד בהקשר אחר אם מדובר פה בהיטל או לא מבחינה משפטית, שבמקרה הספציפי הזה אנחנו רואים שהציבור לא נותן איזשהו ערך לערכות מגן.
אפרת פרוקצ'יה: העובדה שזה מגיע לו בחינם מביאה לכך שהוא גם מתייחס לזה כמוצר שלא שווה הרבה מבחינתו.
אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רואים את זה בשימור המוצר, ואנחנו רואים את זה גם לגבי האחזקה שלו באופן שוטף וההחזרה שלו.
אסתר קרסנר: מבחינה מקצועית, אני חולקת עליך בגדול.
עתניאל שנלר: את תעני לה.
עתניאל שנלר: זו זכותך וחובתך לענות לה מקצועית.
עתניאל שנלר: את בוודאי תפרטי.
אריה אלדד: תראי איך מתייחסים יפה ל"ישראל היום".
אפרת פרוקצ'יה: המחשבה שלנו במשרד האוצר, שכאשר המוצר הזה יעלה סכום, אפילו חלקי, אם יהיה סבסוד אפילו חלקי, אנשים יתייחסו למוצר הזה באופן שונה, ולכן כן חשוב לנו לקיים ולהדגיש את הקשר בין התשלום לבין המוצר.
אסתר קרסנר: אז תאשרו את ההיטל.
אפרת פרוקצ'יה: זו לא נקודה משפטית, אבל אנחנו חושבים שזה יעזור מבחינת חינוך הציבור, להבדיל ממיסוי אגב.
חיים מוסקונה: יש ציבור שלם של אנשים, שאנחנו לא דנים בו, וזה העובדים הזרים.
חיים מוסקונה: נכון שחלק מהם יגורש בקרוב, אבל הרוב הגדול יישאר פה.
עתניאל שנלר: אני כבר עוצר אותך.
עתניאל שנלר: בנייר עמדה, שפשוט לא קראת ולא קיבלת, יש פרק שעוסק בנושא עובדים זרים, נציגויות זרות ותיירים.
עתניאל שנלר: יש פתרונות לסוגיות האלה.
עתניאל שנלר: אנחנו עכשיו ממש מתרכזים לא בשאלה של האיך, אלא יותר במתווה המשפטי.
עתניאל שנלר: יש כאן שתי שאלות: האם צריך חקיקה ראשית או משנית, והאם לחייב או לאפשר.
עתניאל שנלר: בצד זה, האם לחייב את המדינה או לא לחייב את המדינה, ואם לא לחייב את המדינה, האם לחייב את האזרח או לאפשר לאזרח.
חיים מוסקונה: מניסיוני, אני עסקתי בחלוקת ערכות בעיר בישראל, אין התלהבות לקבל את הערכות, כל זמן שהשמש זורחת והשקדייה פורחת.
חיים מוסקונה: ברגע של כוננות הקלה ביותר, אלפי אזרחים, כמעט כל תושבי העיר, רצו לתחנות החלוקה.
חיים מוסקונה: זאת תהיה המציאות, ברגע שיקרה משהו.
חיים מוסקונה: זה יהיה חמור מאוד, שנעמוד בפני אנשים בלי ערכות מגן.
עתניאל שנלר: אתה מפנה את תשומת לבנו ל"תקופת הפיק", שמה שלא נחליט, צריכים לא להיתקע שם, באיזה דרך שלא נחליט.
עתניאל שנלר: זו הערכה חשובה מאוד.
עתניאל שנלר: אני מסכם איפה אנחנו נמצאים.
עתניאל שנלר: דיברנו האם צריך חקיקה, כן או לא, ואמרנו שכך או אחרת חייבים חקיקה, בין אם חקיקה ראשית ובין אם תקנה.
עתניאל שנלר: השאלה השנייה שהעלינו, האם צריך לחייב את הממשלה, או לא צריך לחייב את הממשלה, בדרך כזאת או אחרת.
עתניאל שנלר: אינני יודע אם יש לנו כלים לשאלה הזאת, כלים אמיתיים של מחוקק בשלב הזה.
עתניאל שנלר: השאלה השנייה, אם הממשלה לא מסוגלת לעמוד בחלוקה לכולם, האם לחייב את האזרח או לאפשר לאזרח.
עתניאל שנלר: יהיו השלכות למה שאתה אומר לגבי החלוקה בכל אחד מהדברים - אם לאפשר, יהיה פיק יותר גדול; אם לחייב אולי הפיק יהיה יותר קטן.
עתניאל שנלר: אלה השאלות שבהן אנחנו דנים.
אסתר קרסנר: אני חושבת שלא נכון להגיד באופן גורף, שהאזרח לא מתייחס לערכה בכבוד.
אסתר קרסנר: מהניסיון שלנו, ויש לנו ניסיון של ארבעה עשורים, האזרחים כן מתייחסים לערכות המגן בכבוד הראוי להן.
אסתר קרסנר: ערכות המגן שנאספו, נאספו במצב טוב.
אסתר קרסנר: יש בלאי שנובע משימוש, משום שלהזכיר לכם, פעמיים הנחינו את האזרחים לפתוח את הערכות ולהשתמש בהן, אז יש בלאי משימוש, במיוחד בערכות הילדים, משום שהילדים הולכים עם זה לבתי ספר, לגני ילדים, מתרגלים את זה שם.
אסתר קרסנר: אצל המבוגרים הבלאי מאוד מאוד נמוך.
אסתר קרסנר: תמיד יש חריגים, כמו בכל אוכלוסייה.
אסתר קרסנר: נכון, היו כאלה שאיבדו את ערכות המגן ולא יודעים איפה הניחו אותן, או עשו בהן שימוש לא תקין, אבל זה המיעוט שבמיעוט.
עתניאל שנלר: כמה זה המיעוט הזה?
אסתר קרסנר: אני חושבת שבאמת אחוזים בודדים, ויתקן אותי פיקוד העורף.
אסתר קרסנר: אני לא חיה את החלוקה ביום יום, אבל זה אחוזים.
אסתר קרסנר: מה שכן ניסיתי להגיד לגבי מה שנאמר פה על ידי השלטון המקומי זה שהאזרח בסופו של דבר מגיב למצב.
אסתר קרסנר: כמו שאמרתי, יש אזרחים ממושמעים וכל דבר שאומרים להם בכל דבר עושים מייד, ואלה ה-700,000 הראשונים שקיבלו את הערכות.
אסתר קרסנר: אני מאמינה שככל שהפרסום והשיווק יגדלו, עוד אזרחים יבואו לקבל את ערכות המגן, ויש אזרח שמחכה לשעת חירום, מתוך הבנה שהמדינה נותנת לו את השירות הזה, ובשעת חירום הוא יהיה מוכן לעמוד 24 שעות בתור – ואני הייתי עדה לזה – ולקבל את הערכה.
אסתר קרסנר: אנחנו צריכים שתהיה לנו הכשירות.
אסתר קרסנר: בכל תהליך צריך לוודא שבשעת חירום יהיה המלאי הזה, וזאת אחת הבעיות, שלשמה צריך תקציב.
אריה אלדד: אני חושב שמתייחסים לערכות בכבוד רב, כמעט כמו לתעודת זהות.
אריה אלדד: אדם מת, לא מוותרים בקלות על תעודת הזהות שלו, אולי יצטרכו אותה לבחירות הבאות...
עתניאל שנלר: אולי פיקוד העורף יענה על השאלה, כמה החזירו באחוזים את הערכות הישנות מאלה שקיבלו את הערכות החדשות?
ליאור גבאי: אין לנו נתון מדויק, אבל כ-55% מהערכות אנחנו אספנו במבצע האיסוף שהיה.
ליאור גבאי: אנחנו מניחים שיש עוד כמה מאות אלפים בידי האזרחים, שמחזירים אותן כרגע בזמן שהם לוקחים ערכה חדשה.
ליאור גבאי: אני גם יכול לומר, שמי שרוצה לקחת את הערכה ויודע שאיבד אותה, גם משלם מס בעבור זה.
ליאור גבאי: אנחנו גם גבינו קנסות בתמורה לאובדנים.
עתניאל שנלר: כ-55% החזירו את הערכות במבצע האיסוף.
עתניאל שנלר: עוד אחוז ניכר, גדול, שמשאיר רק אחוזים בודדים, מחזיר את הערכות עכשיו בחלוקה מחדש, ואז אומרת אסתי בצדק, אחוזים בודדים בעצם איבדו, לא השתמשו בזה או לא עשו ניצול נכון.
ליאור גבאי: מדויק.
אסתר קרסנר: צריך להבין שאלה שני מבצעים שונים.
אסתר קרסנר: מבצע האיסוף, שגם הוא עלה כסף למערכת הביטחון, הלך למקומות שבעיקר היום אנחנו מחלקים, הוא הלך לערים הגדולות.
אסתר קרסנר: משם היה המלאי הכי גדול של ערכות המגן, ולכן במבצע האיסוף הלכנו לערים הגדולות ופחות לאזורים הכפריים וליישובים החקלאיים, ומשם אספנו את המלאי הגדול של ערכות המגן.
אסתר קרסנר: נאספו כחמש מיליון ערכות או חמש מיליון וחצי ערכות מתוך מלאי שהיה ערב מלחמת המפרץ השנייה של 6.8.
אסתר קרסנר: מטבע הדברים, אלה שהיום באים לקחת זה אלה שנאספו.
אסתר קרסנר: אזרח שהגיעו אליו ולא היתה בידו ערכה לתת או לא רצה לתת את הערכה, קיבל פתק שהיום הוא חייב או לשלם לפיקוד העורף בגין אובדן, או ללכת לאיזושהי ועדת ערר.
אסתר קרסנר: אני מכירה הרבה חברים שלי, שבאו לאסוף מהם את הערכות ואמרו שיותר כדאי שהערכה תישאר אצלם, אז הם לא החזירו.
אסתר קרסנר: היום כשמחלקים מחדש, הם באים ומחליפים אחד באחד.
אריה אלדד: כמה - - -?
רועי רייס: 70 שקלים, אבל רק על הערכות הישנות שמחלקים - - -
אסתר קרסנר: יש לנו ערכות ישנות שמחלקים.
עתניאל שנלר: אנחנו עוד פעם עוצרים את בירור הנתונים שביקש חבר הכנסת אלדד וחוזרים לשאלות משפטיות.
עתניאל שנלר: יש לפנינו שש שאלות, שנשאל אותן בדיון של תשובות מהירות וברורות, כדי שיהיה לנו קל לנסח אותן.
עתניאל שנלר: הגנת המדינה מפני תביעה אזרחית, בהנחה שהנחת העבודה היא שהמדינה מאפשרת לאזרח לרכוש את הערכה - מאפשרת ולא משנה מה הדרך עכשיו, האם דרך רכישה בכסף, האם בשובר או בדבר אחר, אם תהיה החלטה או חקיקה - האם המדינה תוכל להיות מוגנת מפני תביעה אזרחית במקרה הזה.
עתניאל שנלר: תביעה אזרחית בגין אי רכישת אמצעי מיגון, זאת אומרת: לא רכשתי, נפגעתי, אני תובעת את המדינה.
אריאלה קלעי: נראה לי שאם יש חובה לרכוש ואדם לא רכש, למרות שהיתה חובה בחוק לרכוש, קשה לי לראות - - -
אריה אלדד: לא חובה לרכוש, רשות לרכוש.
אריאלה קלעי: לא, כרגע יש חובה.
עתניאל שנלר: אני חוזר עוד פעם לסצנריו.
עתניאל שנלר: המדינה מחלקת ל-50% מאזרחיה בדרך שדיברנו עליה בהתחלה, בתסריט הזה, וליתרת ה-50% המדינה מעמידה תקינה, מעמידה את הערכות - - -
אריאלה קלעי: חובה?
אריאלה קלעי: יש חובה?
עתניאל שנלר: לא, היא מעמידה אפשרות לרדת ל"סופר" הקרוב, לשלם 200 שקלים ולקנות את הערכה.
אפרת פרוקצ'יה: כרגע החוק מחייב את האזרחים לרכוש.
אפרת פרוקצ'יה: ככל שזה נשאר בחוק ההתגוננות, זה אומר שיש חובה שתהיה לך בבית ערכת מגן.
אפרת פרוקצ'יה: ברגע שהחובה היא שבבית שלך תהיה ערכת מגן, חלה עליך חובה.
עתניאל שנלר: אז גברתי היועצת המשפטית, אני אשאל את השאלה בצורה אחרת.
עתניאל שנלר: המדינה מעמידה את זה לרשות האזרח, פעם אחת מחייבת, פעם אחת מאפשרת, האם אז המדינה תהיה חשופה לתביעה כזו או אחרת?
אפרת פרוקצ'יה: כמובן כאשר ישנה חובה, החשיפה שלה שואפת לאפס, היא מאוד נמוכה.
אפרת פרוקצ'יה: ברגע שאתה מייתר את החובה לרכוש את הערכות, כמובן שאז האחריות של המדינה גדלה, כי יכול להיות שהמדינה סבירה, אבל בנסיבות העניין, במקום שבאמת היא חושבת שערכה יכולה להציל חיי אדם, יכול להיות שהיא כן צריכה להטיל חובה; אגב, יכול להיות שבית משפט יחליט לחלופין שמספיק פרסום וחינוך של הציבור.
עתניאל שנלר: יש תקדים?
אפרת פרוקצ'יה: אני לא מכירה תקדים כזה, אבל זה עניין של סבירות.
אפרת פרוקצ'יה: השאלה כמה הטמעת בקרב האזרחים את הצורך שתהיה להם ערכה.
אפרת פרוקצ'יה: ברגע שאתה מטיל חובה, יש לך יחסית ביטחון מפני תביעה אזרחית כזאת.
אפרת פרוקצ'יה: ברגע שאין חובה, הביטחון שלך קצת יורד.
אפרת פרוקצ'יה: לאיזה רמה?
אפרת פרוקצ'יה: זה תלוי מה האמצעים החלופיים שנקטת, איך פרסמת, איך חינכת את הציבור, האם הם הבינו בפני איזה אסון הם עומדים, ומה החשיבות של ערכת המגן, אבל זה ה-trade off כאן.
אריאלה קלעי: בנוסף, אני פשוט גוזרת מחוק אחר, לקחת 10 חברות בשוק, נתת להן בחינם ואמרת להן: נא לעשות את זה, ואז התברר שהמוצר שמכרו לך, לא היה מוצר טוב.