GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: אני רוצה שמתום הדיון הזה ייצא מסמך, שכולם מסכימים עליו, שכולם הסכימו, שהכול בסדר.
נחמן שי: אתה מוכן לקבוע תאריך עכשיו?
יואל חסון: במידה שלא תהיה התפתחות, הוועדה תתכנס פעם נוספת בתאריך הראשון האפשרי מייד אחרי יום כיפור, ואקבל את ההחלטה על חוות דעת לפי סעיף 21 באופן מיידי.
יואל חסון: אם התהליך הזה לא יהיה – אני מבקש, נציגי צה"ל, הפרקליטות, כולם שמתם לב לעניין הזה, שלא יגידו שיש הפתעות, ולא יהיו עליי לחצים, לא לעשות את ההחלטה הזו.
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה מברכת את חיילי צה"ל ואת חיילות צה"ל שעברו גיור בצה"ל, ומבטיחה להם ולחיילים המצויים בהליכים לגיור כי הוועדה מכירה בגיור, ותעמוד על המשמר כדי שכל רשויות המדינה יכירו בגיורם ובתהליך שהם עברו ללא כל הסתייגות, כולל את מערך הגיור בצה"ל.
יואל חסון: קדימה לעבודה.
יואל חסון: חשוב להבהיר מה מטרת הביקור כאן של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: מדובר בסיור עבודה של הוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: מטרת הסיור, כפי שהיה גם בדיון בכנסת, היא לאמוד את נושא הבנייה הבלתי חוקית כאן בירושלים.
יואל חסון: הבנייה הבלתי חוקית באופן כללי, לא מיוחסת לבית כזה או לבית אחר, לא מיוחסת לשום מקום ספציפי, אלא לבעיית הבנייה הבלתי חוקית בירושלים, כולל עניין האכיפה, בעיקר האכיפה בירושלים.
יואל חסון: בוועדה לביקורת המדינה, גם בדיון שיזמו חבר הכנסת יריב לוין וחברת הכנסת מירי רגב ואחרים, שיזמו את הדיון בסוגיה של לבחון האם יש קריטריונים ברורים שמגדירים כיצד אוכפים את נושא הבנייה הבלתי חוקית פה בירושלים.
יואל חסון: חשוב לומר, הביקור של הוועדה לביקורת המדינה בא לבחון את הסוגיה באופן רחב.
יואל חסון: אנחנו פועלים באופן טבעי ממקום שבו אנחנו יכולים לצפות ולראות, משיקולים ביטחוניים ואחרים.
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה והכנסת לא מגבה פעילות בלתי חוקית, לא תומכת בפעילות בלתי חוקית ואנחנו מאמינים, וזו גם היתה המסקנה של הוועדה לביקורת המדינה בדיון הביניים, שכאשר יש החלטה על אכיפה, כל מה שקשור לאכיפה של בנייה בלתי חוקית, חייב שיהיו קריטריונים ברורים באכיפה, שיוגדרו באופן ברור ושלא תהיה תחושה לאף אחד מהתושבים בירושלים שיש איפה ואיפה, ואת הדברים האלה באנו לבחון בעיניים ולראות את ההיקפים של הבנייה הבלתי חוקית וכיצד ניתן לסדר את הדברים האלה.
יואל חסון: אנחנו עכשיו נצפה ונשמע הסברים.
מתי דן: קודם כל תודה רבה ליושב ראש הוועדה שהביא את הוועדה לראות את הדברים מקרוב.
מתי דן: נמצא איתנו גם עורך דין שרון אבני, שמייצג את עמותת 'בצדק'.
מתי דן: אנחנו רצינו בשלב הראשון לחשוף בפניכם את השערורייה הגדולה מאוד של הבנייה על שטח ירוק, באזור גן המלך.
מתי דן: באזור ממש מולנו, בתוך הוואדי, נבנו מאה בתים על האזור הכי יקר והכי חשוב בירושלים.
מתי דן: אפשר לראות גם בתצלום האוויר.
מתי דן: גן המלך מתחיל באזור של מתחת לבית הקברות בהר הזיתים וממשיך דרומה בתוך הוואדי.
מתי דן: אפשר לראות בצורה ברורה מאוד, בצילום אוויר משנת 1967, שכל האזור הזה הוא אזור ירוק, עם עצי תאנה, ששימש את האוכלוסייה, בעיקר הערבית, שגרה פה, ובשנים קודמות יותר גם את כפר התימנים ואת היהודים שגרו פה.
מתי דן: לפני 15 שנה, כמו שאתם רואים, האזור הזה התמלא בבנייה בלתי חוקית.
מתי דן: העובדות מדברות בעד עצמן.
מתי דן: לפני שנתיים החליטה הוועדה לביקורת המדינה להטיל על מבקר המדינה לבדוק איך קרה הדבר הזה, ששטח ירוק כזה משמעותי הפך לג'ונגל כזה.
מתי דן: אני מבין שמחר אמור המבקר לפרסם את הדוח הזה.
מתי דן: אולי באתם כדי להבין, אולי להכין את הדיון איך זה קרה.
מתי דן: אחרי כל הדיונים ואחרי כל ההליכים המשפטיים שהעירייה התחילה לנהל, כמעט אף בית לא זז והאזור, כמו שאתם רואים, תאמינו לתמונה, נשאר ככה, ג'ונגל.
מתי דן: אחרי כל מאה הבתים שעומדים כאן, הולכים ומחפשים את בית יהונתן, איך להוציא מפה את היהודים.
מתי דן: אנחנו לא נגד הערבים.
מתי דן: הכל פה זה בעצם, גם בכפר עצמו, בנייה בלתי חוקית אדירה, ולנו אין בעיה שהערבים יבנו, אנחנו נבנה, יהודים וערבים צריכים לחיות פה ביחד.
מתי דן: זה דבר ראשון.
מתי דן: אנחנו לא נגד הערבים, אנחנו נגד אותם אנשים שמשתמשים בשררה שלהם בשרירות הלב, תחת כיסוי של חוקיות וחוק מפנים מכאן יהודים שלא בצדק.
יואל חסון: אתה, מבחינתך, בא ואומר, יהודים וערבים צריכים לחיות פה, ואתה אומר 'אסור שאף אחד כאן יהיה מפר חוק'.
מתי דן: נכון.
יואל חסון: ואתה אומר שהחוק צריך להיות שווה לכולם.
מתי דן: אמת.
יואל חסון: באיזה צורה החוק, בנושא אכיפת הבנייה הבלתי חוקית, לא שווה בפני כולם בעיניך?
שרון אבני: אני בא כוחה של עמותת 'בצדק', שטיפלה בנושא אכיפת הבנייה הבלתי חוקית באזור כפר השילוח, במזרח ירושלים בפרט.
שרון אבני: אני ייצגתי גם את תושבי בית יהונתן במשפט שהתנהל נגדם באיסור השימוש.
שרון אבני: השאלה היתה איך צריך לאכוף כאן את החוק.
שרון אבני: קודם כל אין בכלל ספק שאכיפת החוק צריכה להיות שוויונית והקריטריון, אם יש יהודים או ערבים, בכלל לא צריך להיות קריטריון שמביאים אותו בחשבון בשאלה איך ומתי וכמה אוכפים בנייה בלתי חוקית.
שרון אבני: לגבי הנקודה הזאת אין ספק ולא צריך שיהיה ספק.
שרון אבני: מה הבעיה?
שרון אבני: כמו שאפשר לראות כאן, וטוב מראה עיניים מאלף כתבי טענות וניסוחים משפטיים, אין פה חוק.
שרון אבני: החוק פה לא נאכף, אין פה אפילו ניסיון קל שבקלים לאכוף את החוק.
שרון אבני: אנחנו רואים פה, כמו שמר מתי דן הסביר קודם, את שכונת אל בוסתן, כמו שהתושבים כאן קוראים לה.
שרון אבני: אל בוסתן בערבית זה גן, זה היה גן וזה לא סתם היה גן, זה היה לפי המסורת היהודית גן המלך שלמה.
שרון אבני: כל השלטונות הזרים ששלטו בירושלים, התורכים, הבריטים, הירדנים, כולם השכילו לשמור על השטח הזה כשטח ירוק, ירוק באמת, שבו היו בוסתנים ומעיינות, אפשר היה לטייל בו, בגלל החשיבות הארכיאולוגית וההיסטורית שלו.
שרון אבני: מתחילת שנות ה-90 התחילה הבנייה הבלתי חוקית הפראית באזור הזה, תחת שלטון וריבונות ישראלית מלאה, אחרי שחוקק חוק יסוד ירושלים בירת ישראל.
שרון אבני: זאת אומרת כל השלטונות הזרים הכירו בחשיבות של המקום הזה, רק מדינת ישראל, שהיא מדינה שאמורה להיות מדינה ריבונית, מדינת חוק ומדינה שאוכפת את החוק, בעצם נתנה פה יד להרס של גן המלך שלמה, להרס של נחל אל בוסתן וזאת התוצאה שאנחנו רואים בפניכם.
מרינה סולודקין: מי היה ראש העיר דאז?
שרון אבני: זה היה כבר בתקופה של טדי קולק, אחר כך בימי אהוד אולמרט וזה ממשיך גם היום, וכמו שכולם רואים, השטח הזה שאמור היה להיות שטח ירוק, כולו בנוי, עד אפס מקום.
שרון אבני: הסיבה שלא ממשיכים לבנות בו היום היא לא מפני שהעירייה או הפרקליטות אוכפים את החוק, אלא פשוט כי לא נשאר מקום.
שרון אבני: זה מה שאנחנו רואים כרגע.
שרון אבני: זה ברור שהחוק צריך להיאכף בצורה שוויונית, ולכן אנחנו אומרים, אם רוצים באמת להתמודד עם הבעיה ולפתור, וכמו שאנחנו רואים, יש פה מחדל היסטורי של 40-30 שנה, שלא אכפו פה את החוק, צריכים לקחת את המציאות ולהבין מה אפשר לעשות בה כרגע.
שרון אבני: הרי זה ברור שאי אפשר, ואף אחד גם לא מתכוון לעשות את זה, לבוא ביום בהיר אחד עם טרקטורים, לפנות מפה את כל התושבים ולהרוס את הבתים.
שרון אבני: זה לא יקרה, העולם לא ייתן לזה לקרות ולכן צריך לפתור את הבעיה.
שרון אבני: לבוא על רקע הדברים האלה ולהגיד 'אנחנו לא נוגעים פה בכלום, בגלל חשש ללחצים בין לאומיים, אבל את בית יהונתן, שם אנחנו נטפל ושם נוציא את התושבים', ולהגיד לנו שזה נעשה מתוך שיקולים משפטיים חוקיים של אכיפת חוק, זה, עם כל הכבוד, זלזול באינטליגנציה  הבסיסית של הציבור.
שרון אבני: זה נעשה כדי לגרש את היהודים מכפר השילוח.
יואל חסון: ראש עיריית ירושלים, מר ניר ברקת, הציג איזה שהוא מתווה, שהוא דיבר עליו, שאמור להכשיר חלק מהבנייה, להוריד חלק מהבנייה, התכנית הזאת זו תכנית מקובלת?
יואל חסון: תכנית שמסוגלת לפתור את הבעיה הזאת?
שרון אבני: קודם כל, אנחנו לא מייצגים את עיריית ירושלים.
יואל חסון: לא, מה דעתך על התכנית?
שרון אבני: אני אומר את דעתי.
שרון אבני: ראשית, יש דבר אחד בתכנית הזאת שצריך לברך עליו, שנעשה פה, מבחינת עיריית ירושלים, ניסיון ראשון מזה עשרות שנים להתמודד עם הבעיה.
שרון אבני: הרי כל מועצות העיר וראשי העיר הקודמים פשוט לא התמודדו עם הבעיה, נתנו למציאות הזאת להתפתח כמו באיזה שהוא ג'ונגל, בנייה בלתי חוקית בהיקפים פראיים, דבר שפוגע בראש ובראשונה בתושבים הערבים של המקום, אין פה תשתיות, אין פה כבישים, אין פה פינוי אשפה, אין פה תאורת רחוב, אין פה ביוב, אין פה כלום, בגלל הבנייה הבלתי חוקית שהעירייה התעלמה ממנה במשך עשרות שנים.
שרון אבני: הדבר הראשון שצריך לברך עליו, ביוזמה הזאת של עיריית ירושלים, זה שקודם כל באים ואומרים 'יש מציאות שאנחנו חייבים להתמודד איתה, אנחנו לא יכולים להתעלם ממנה'.
שרון אבני: כמובן שאפשר להתווכח אם התכנית שעושים היא נכונה, אם צריך להרוס 20 בתים או 30 בתים, או להשאיר 80, אלה דברים שאפשר להתווכח עליהם, אבל יש פה ניסיון התמודדות.
יואל חסון: אני רוצה לשאול מר יריב אבן חיים ממשרד המשפטים, כשאתה רואה, באמת, היקף מאוד גדול של בנייה בלתי חוקית ושצריך להתמודד איתה אתם בגיבוי הרשות המקומית.
יואל חסון: יש החלטות להרוס את הבתים.
שרון אבני: לגבי חלק גדול מהמבנים בגן המלך, שזה 88 מבנים, רוב רובם של המבנים האלה, יש צווי הריסה חלוטים שניתן לבצע אותם כבר עכשיו.
יואל חסון: אז אני שואל, כשאתם באים וצריכים להתמודד עם סוגיה של בנייה בלתי חוקית באזור הזה, כיצד אתם למעשה מגדירים את המשימה?
יואל חסון: מה לוח הזמנים?
יואל חסון: איך אתם קובעים מי ראשון, מי שני, מי שלישי?
יואל חסון: איך אתם מטפלים בבעיה?
יואל חסון: איזה תכנית סדורה יש לכם כדי להתמודד עם הבעיה?
יריב אבן חיים: ראשית, מי שאחראי על אכיפת החוק, אכיפת דיני התכנון והבנייה בירושלים, זה הוועדה המקומית.
יריב אבן חיים: אנחנו, כפרקליטות המדינה, מפקחים על התביעה של הוועדה המקומית.
יריב אבן חיים: הוועדה המקומית באמת נקטה פה הליכים נגד עשרות מבנים.
יריב אבן חיים: יש פה בעיה קשה של הפרת חוק במקום מאוד מאוד רגיש, מבחינה תכנונית, קרוב מאוד ללב ההיסטורי של העיר, בערכים תרבותיים ובערכים אוניברסליים שחשובים לכולם---
מיכאל בן-ארי: מה אוניברסלי פה?
מיכאל בן-ארי: תלמד אותנו.
מרינה סולודקין: ומה חושבים בפרקליטות, התכנית של מר ברקת ישימה?
יריב אבן חיים: אנחנו לא אנשי תכנון, אנחנו לא מחווים דעה---
יואל חסון: יש פה חבר כנסת ששואל מה זה נקרא 'אוניברסלי'.
יריב אבן חיים: אנחנו לא נכנסים ל---
מיכאל בן-ארי: אז תפסיק עם פתפותי הביצים האלה.
יריב אבן חיים: ירושלים היא עיר חשובה לכל---
מיכאל בן-ארי: תפסיק עם פתפותי הביצים, זה לא אוניברסלי---
יואל חסון: חבר הכנסת בן ארי, תשמור על השפה.
יואל חסון: אני שואל עוד פעם, תתמקד בשאלה, יש בעיה, ברור שהחלו הליכים, יש בעיה שהיא בעיה של תושבי ירושלים, בנייה בלתי חוקית של יהודים, בנייה בלתי חוקית של ערבים, מה התכנית שלכם, לפי איזה סדר פעולה אתם מתחילים לעבוד?
יואל חסון: יש עכשיו בעיה, יש תצלום אוויר, בתצלום האוויר אתם רואים בדיוק איזה בניין לא חוקי ואיזה בניין חוקי, איך אתם מתמודדים?
יואל חסון: מה התכנית הסדורה?
יואל חסון: איך תקבעו מי ראשון, מי שני, מי שלישי, להריסה או להתמודדות?
יריב אבן חיים: כפי שאמרתי קודם, האחריות לאכיפה היא על הוועדה המקומית.
יריב אבן חיים: הוועדה המקומית מבצעת פעולות אכיפה ברחבי העיר כולה, גם במזרח העיר, והם נוקטים בהליכים, גם הורסים עשרות מבנים במזרח ירושלים---
אורי אריאל: הם לא מבצעים.
אורי אריאל: מתי ביצעו בפעם האחרונה, לפי ידיעתך?
יעקב כץ: לפי ידיעתך ב-30 השנים האחרונות, מתי הרסו בית פה בגן המלך?
יריב אבן חיים: אני מדבר על כל מזרח העיר.
יריב אבן חיים: לפי מה שאני מבין, בשבועות האחרונים ביצעו.
יריב אבן חיים: היתה אמנם תקופה ממושכת ש---
אורי אריאל: בשנה האחרונה, באים הורסים אורווה קטנה ואומרים 'הרסנו'.
יריב אבן חיים: הורסים גם מבנים גדולים, יש נתונים, נמצא פה גם נציג הוועדה המקומית, נציג העירייה, הוא יכול למסור לכם נתונים יותר מוסמכים ממני, כמי שאחראי בפועל על---
יעקב כץ: כאן בגן המלך הרסו בית?
יריב אבן חיים: בגן המלך ראש העירייה, לפי מה שאנחנו מבינים, פנה וביקש---
יעקב כץ: שאלתי שאלה, תענה, אל תתחכם.
יעקב כץ: הרסו בית בגן המלך?
יעקב כץ: כן או לא?
יריב אבן חיים: יש הליכים שמתנהלים---
יעקב כץ: תגיד רק לטלוויזיה, הרסו או לא הרסו?
יעקב כץ: תגיד 'לא הרסו', מותר לך להגיד את זה.
יריב אבן חיים: קודם כל זאת עובדה.
יעקב כץ: אז תגיד 'לא הרסו', עכשיו תגיד---
יריב אבן חיים: אולי הרסו מבנים קטנים, אני לא יודע.
שרון אבני: אני אענה לך על השאלה.
שרון אבני: אני מוכרח להתערב בנקודה הזאת.
קריאה: אבל אל תפריע לו.
שרון אבני: הוא יסלח לי על משפט אחד.
קריאה: אבל אני לא סולח לך.
שרון אבני: אדוני היושב ראש, אני מבקש, ברשותך, פה בגן המלך כשהתכוונו להרוס, הקימו אוהל מחאה.
שרון אבני: גם את האוהל כמובן הקימו בלי רישיונות מהמשטרה, בשלב מסוים המשטרה והעירייה, בגלל הבעיות שאוהל המחאה הזה עורר, רצו להרוס את האוהל, שהאוהל עצמו הוקם על גג של בניין שכל הבניין לא חוקי ועל הבניין יש צו הריסה מזה שנים.
שרון אבני: אפילו את האוהל לא הרסו, שהאוהל יצר פה בעיה בטיחותית.
שרון אבני: אז זאת התשובה לשאלה של חברי הכנסת, לא הורסים בגן המלך כלום.
אריה אלדד: אני ביקשתי מנציג משרד המשפטים, בשאילתה במליאה, לקבל רשימה של צווי ההריסה שהוצאו במזרח ירושלים ואומרים לי שאי אפשר להגיע לרשימה הזאת.
אריה אלדד: שר המשפטים הבטיח תוך ימים מספר, זה היה לפני ארבעה חודשים, לספק את רשימת צווי ההריסה שהוצאו וזאת רשימה סודית שהשר לא רשאי כנראה לדעת, או שגם הוא מסרב להעביר אותה.
יריב אבן חיים: זה כמובן לא---
אריה אלדד: למה אני לא יכול לקבל את רשימת הצווים שהוצאו במזרח ירושלים?
אריה אלדד: להערכתי יש למעלה מ-300.
אריה אלדד: יש לי העתק, אחרת לא הייתי שואל, יש למעלה מ-300, חלקם 15 שנה שצווי ההריסה לא בוצעו.
יריב אבן חיים: בירושלים מבוצעות פעולות אכיפה גם על ידי המדינה, באמצעות משרד הפנים, הוועדה המחוזית, וגם על ידי הוועדה המקומית, ובעיקר, בראש ובראשונה, כפי שאמרתי קודם, הוועדה המקומית.
יריב אבן חיים: לוועדה המקומית אמורות להיות רשימות, לפי דעתי הן נמסרו, היו גם הליכים משפטיים שחברי, מר אבני, ייצג שם כל מיני צדדים, וביקשו, ולפי מה שאני מבין נמסרו רשימות מטעם העירייה.
יריב אבן חיים: מטעם המדינה, יש רשימות של משרד הפנים שהבנתי שהועברו.
יריב אבן חיים: אני לא יודע אם זה כל הרשימות או אם יש צווים שלא נמסרו, אני מקווה שלא, אבל הדברים האלה הם לא בידי הפרקליטות---
אריה אלדד: מה שיש בידכם, אפשר לקבל?
יריב אבן חיים: ---ולא בידי משרד המשפטים.
אריה אלדד: אבל יש לכם צוות מעקב מיוחד אחרי הביצוע של הדברים האלה.
אריה אלדד: את הרשימה הזאת אני מחזיק מזה ארבעה חודשים ולכן שאלתי, אבל היא לא נמסרה לידיי באופן פורמלי ומשרד המשפטים מסרב להעביר.
אריה אלדד: יש פה מאות צווי הריסה מזה 15 שנים שלא מבוצעים.
יואל חסון: 15 שנים, איך אתה מסביר את זה?
יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך משהו.
יואל חסון: אני מסתכל פה על כל המרחב הזה, ועל מרחבים אחרים, שיש בתוכם באופן ברור כבר משנות ה-80, אולי גם לפני זה, בנייה בלתי חוקית.
יואל חסון: חברי כנסת מייצגים אג'נדות וזה בסדר, כל אחד בא מאג'נדה שהיא לגיטימית, אבל אני שואל מתוך נקודת מבט של הממלכה, יש פה הפרות חוק זועקות לשמים, קרוב ל-20, 30 שנה, זועקות לשמים.
יואל חסון: אתה בא ואומר לי 'יש הליכים', 'הוועדה המקומית עושה', 'זה עושה', בשורה התחתונה ההפרות הן הפרות חדות, ברורות, ואתם, שאתם רגישים לנושא החוק וקיום החוק וכיבוד החוק, מה אתם עושים עם הג'ונגל הזה?
יואל חסון: אתה יכול להגיד לי כל הזמן שיש הליכים ויש הליכים, יש פה הפרות חוק...
יואל חסון: זה כאילו עכשיו שאתה תראה אדם מולך מבצע עברה פלילית ואתה, כאיש חוק, תתעלם.
יעקב כץ: אתם עשיתם מסיבת עיתונאים והודעתם שעוברים על החוק, אתם זעקתם זעקה גדולה ומרה.
יואל חסון: אני מדבר כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, אני נטול אג'נדה לצורך העניין, חוץ מהאג'נדה שיקיימו את החוק ויקיימו אותו באופן שוויוני.
יואל חסון: אני שואל, מה הפעולות מחר בבוקר כדי להפסיק את ההשתוללות הבלתי חוקית הזאת?
יואל חסון: מחר בבוקר, מה אתם עושים?
יואל חסון: איך תתייחסו לדוח מבקר המדינה, שאי אפשר לדבר עליו עדיין, של גן המלך, שהוא בטח יחשוף מציאות מאוד מאוד קשה.
יואל חסון: מה אתם עושים מחר בבוקר?
יריב אבן חיים: כפי שהוצג פה וכפי שאתם רואים, יש פה הרבה עברות בנייה, ובירושלים, במקומות שאנחנו לא רואים מכאן, יש אלפי עברות בנייה, יש תופעה חמורה וקשה של בניית מבנים שלמים באופן בלתי חוקי בניגוד לתכניות המתאר.
יריב אבן חיים: הדברים ידועים וברורים לכל.
יעקב כץ: גם בעיר החדשה?
יעקב כץ: אלפי, מאות?
יריב אבן חיים: גם בעיר החדשה, שם הבעיות הן שונות, שם זה יותר תוספות, שאנשים חורגים, יש גם שם עברות בנייה.
אורי אריאל: יושב ראש הוועדה, אני רוצה רק להעיר הערה אחת.
אורי אריאל: מכיוון שלא הורסים, איך אמר נציג הפרקליטות?
אורי אריאל: על העובדות לא מתווכחים, לא הורסים, יש פה בנייה פרועה עכשיו של הערבים כי הם מבינים שלא הורסים, זה זמן מהר לבנות ולאכלס, כי כשהבית מאוכלס בדרך כלל גם לא מפנים, וכך נמצאנו מפסידים כפול על כפול על כפול.
אורי אריאל: זו המציאות עכשיו.
יואל חסון: השורה התחתונה, מה הפעולות שאתם עושים מחר בבוקר?
יואל חסון: כי הפעולות חייבות להתבצע, הן חייבות לקרות והן כבר הגיעו לסף שגם מבקר המדינה, סביר להניח, יקבע מחר שהפעולות שלא נעשו עד היום היו פעולות חמורות.
יריב אבן חיים: אנחנו, כמי שמפקח על התביעה של הוועדה המקומית וכמדינה שמבצעת, כגוף משלים, פעולות אכיפה, שוב, המדינה היא גוף משלים, האחריות היא בראש ובראשונה על הוועדה המקומית, אז אנחנו מצפים מהתובעים של הוועדה המקומית ומי שהיועץ המשפטי לממשלה מסמיך אותנו לפקח עליהם, שהם יעשו את עבודתם.
יריב אבן חיים: הם תלויים בתיקים שמגיעים, בעבודות פיקוח שמכינים, שמעבירים תיקים והם צריכים לגבש על בסיס זה ועדה---
יואל חסון: אבל, עורך דין אבן חיים, 30 שנה.
יעקב כץ: מתי כתבתם להם מכתב, 'חבר'ה, תהרסו את הבתים מיד!'
יעקב כץ: . מתי כתבתם מכתב כזה?
יעקב כץ: יש מכתב כזה?
יריב אבן חיים: אנחנו כל הזמן---
יעקב כץ: יש מכתב, 'למה אתם לא מבצעים את הרס הבתים?'
יעקב כץ: על ידי לדור, על ידי הפרקליטות, 'איך זה שלא הורסים את הבתים?'
מתי דן: סליחה, הם נתנו הנחיה שלהם לא להרוס.
מתי דן: צריך להגיד את כל האמת, יש הנחיה של הפרקליטות, של מחלקת האכיפה, אני אראה לך את המכתב, לא לבצע צווי הריסה שבית המשפט הסמיך את היועץ המשפטי לממשלה...
מתי דן: הנה המכתב פה---
יעקב כץ: תראה אותו למצלמות.
מתי דן: הנה המכתב למצלמות, שיש להם הנחיה מהמחלקה שלך לא לבצע הריסות במזרח ירושלים.
מתי דן: אין לנו בעיה שלא ייגעו---
יריב אבן חיים: אני אסביר, אדוני, את הדברים האלה.
יריב אבן חיים: המכתב הזה מוכר לי.
יריב אבן חיים: במזרח ירושלים יש, כפי שנאמר פה, מאות צווי הריסה, אם לא יותר.
יריב אבן חיים: יש זכות לבעלי המבנים ולבעלי הבתים, למי שהצו מוטל עליו, לפנות לבתי המשפט לבקש---
מתי דן: לא מדובר על התליה, אתה מטעה.
מתי דן: לא מדובר על התליה, מדובר על אחרי פסק הדין ושאין התליה, אתם הנחיתם לא לבצע את זה.
יריב אבן חיים: נראה לי שהכוונה של כותב המכתב, ורצוי שתשאל אותו את השאלה, היא---
מתי דן: לא נכון, בדקנו את זה אצלך בוועדה והוא אמר, חד משמעית, יש היום 217 צווים חלוטים שאין עליהם התליה ואתם הנחיתם...
מתי דן: ואם לא הנחיתם, למה אתם לא דורשים לבצע את ההריסה?
מתי דן: תגידו את האמת.
יעקב כץ: תעשו מסיבת עיתונאים מחר.
יעקב כץ: אני נותן לכם עצה, תבואו לפה ותגידו 'אני מבקש לבצע מיד לאלתר'.
יואל חסון: חברי הכנסת, הבנו.
מתי דן: לפי הנחיית היחידה, מזה שנים.
יריב אבן חיים: מעולם לא ניתנה הנחיה מנהלית שלנו לבצע, הכל במסגרת בקשות לבית המשפט, גיבוש עמדה שלנו ובקשות שמגיעות אלינו מבית המשפט.
יריב אבן חיים: יש קריטריונים, מתי הם מסכימים לארכות, מתי מתנגדים לארכות, וכפי שאתם יודעים, הוועדה מבצעת 120 או 100 צווי הריסה בשנה, פלוס מינוס.
יריב אבן חיים: יש תקופות שיותר ויש שפחות.
יואל חסון: עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא באמת נטולת אג'נדה, היא באה מתוך העיקרון של השוויון.
יואל חסון: מדוע יש מכתב כזה והתנהלות כזאת במקרים אחרים, ומדוע דווקא על בית יהונתן יש החלטה חד משמעית, דרישה חד משמעית, להרוס?
יואל חסון: שהוא לא, אגב, הבית הראשון שנבנה כאן בצורה בלתי חוקית, האם אתה חושב שאין כאן פגיעה בעקרון השוויון בצורה ברורה ביותר?
יריב אבן חיים: יש הרבה מאוד מבנים, גם במזרח ירושלים, שהמדיניות שלנו, של התביעה של הוועדה המקומית בגיבוי שלנו, היא שלא צריך להסכים לדחיות.
יריב אבן חיים: בית יהונתן הוא רק אחד מהם.
יריב אבן חיים: במקרה של בית יהונתן פנו אל פרקליט המדינה, פנו אל---
יעקב כץ: בגן המלך יש בית אחד כזה?
יעקב כץ: בגן המלך, פה למטה ,שאנחנו רואים עכשיו?
יעקב כץ: תגיד לי שזה הבית הזה, אז אני אבקש שאותו יהרסו אותו קודם ואחר כך נדבר על בית יהונתן.
יריב אבן חיים: לפי מה שנמסר לנו מהוועדה המקומית, האכיפה ב---
יעקב כץ: בית אחד.
יריב אבן חיים: קודם כל יש בית אחד.
יעקב כץ: יש?
יעקב כץ: תראה לנו אותו.
יריב אבן חיים: אולי נציג הוועדה המקומית ימצא אותו ויאתר אותו.
יריב אבן חיים: אבל כולנו מסכימים שהאכיפה היא חלקית.
יריב לוין: לא, האכיפה היא לא חלקית, האכיפה לא קיימת.
יריב לוין: תסתכל מה הולך כאן.
יריב לוין: זאת אכיפה שלא קיימת.
יריב לוין: ואתם משקיעים אנרגיה בבית אחד באופן מכוון.
יריב לוין: מספיק עם מכבסת המלים הזאת.
יריב לוין: אתה עומד כאן כנציג החוק ואתה צריך לתת לנו תשובות, לא שיש קריטריונים ויש נהלים ויש כל מיני דברים מהסוג הזה, אתה צריך לבוא עם תכנית סדורה מתי השטח הזה מתפנה מהבנייה הלא חוקית שיש בו.
יעקב כץ: תבוא תגיד לנו, אנחנו נחשוב גם כן.
יריב לוין: או לבוא ולומר לנו 'רבותיי, אנחנו לא מסוגלים'.
יריב לוין: אבל לבוא ולומר לנו 'יש לנו קריטריונים ולכן אנחנו מטפלים בבית הזה, כי מאיזה שהם הסדרים עלומים שעשינו בינינו לבין עצמנו אנחנו לא רואים את כל מה שיש כאן, אלא רק אותו', תסלח לי, זאת מכבסת מלים.
אורי אריאל: זה מפתיע, אבל אני רוצה להגן רגע על הפרקליטות.
אורי אריאל: חברים, שלא נתבלבל, ההנחיה היא מלשכת ראש הממשלה, על דעת ראש הממשלה ולא יכול להגיד את זה, אני חושב, פקיד.
אורי אריאל: בסדר, הוא לויאלי למערכת, זו הנחיה של ראש הממשלה, בראייה מדינית שלו, אני לא נותן לזה ציונים עכשיו, אבל כשראש---
יריב לוין: ההתנהלות צריכה להיות גורפת, גם אם זה כך.
יריב לוין: ואף אחד מאיתנו לא יודע שזה---
אורי אריאל: עכשיו אני רוצה להגיד לחבר הכנסת יריב לוין---
יריב לוין: אל תעשה להם הנחות.
יריב לוין: הבעיה הזאת לא נולדה בתקופת הממשלה הזאת.
אורי אריאל: אני רוצה להגיד לך בדיוק על זה.
אורי אריאל: אני חושב שראש הממשלה צריך להנחות את מי שצריך להנחות שאם לא נוגעים, אז לא נוגעים בשום דבר.
יריב לוין: לא, אני חושב שהם צריכים לעשות את זה.
יריב לוין: הם אמונים על אכיפה שוויונית של החוק, זה תפקידם.
יריב לוין: לא יכול להיות שהם יקבלו הנחיות מדרג פוליטי, מה עושים ומה לא עושים.
יריב לוין: לא יכול להיות, איזה צווי הריסה של בית משפט מקיימים ואיזה לא.
יריב לוין: אוי ואבוי לנו אם נגיע למצב כזה.
יעקב כץ: אנשים לא מטומטמים פה, אנחנו לא מטומטמים כמו שאנחנו נראים.
יואל חסון: חבר הכנסת כץ, אני חושב שחבר הכנסת אורי אריאל הציף פה סוגיה שהיא מאוד משמעותית.
יואל חסון: אם הסוגיה של הבנייה הבלתי חוקית בירושלים היא סוגיה פוליטית, שיתייחסו אליה כסוגיה פוליטית מהתחלה ועד הסוף.
יואל חסון: אם היא סוגיה חוקית ושל אכיפת חוק, שיתייחסו כסוגיה של אכיפת חוק מהתחלה ועד הסוף.
יואל חסון: זאת המשוואה ואני חושב שזה החידוד של המציאות, ואגב לגיטימי שבאמת הנהגת המדינה תבוא ותגיד 'בסוגיה הזאת יש כאן סוגיות פוליטיות מדיניות כבדות משקל שמחייבות התנהלות אחרת ושונה', ואז גם, בצדק, הלחץ לא יבוא עליכם.
יואל חסון: אבל אם אתם ממשיכים בשם החוק לבוא וליצור פעולה לא שוויונית, אתם קודם כל פוגעים בחוק, אתם פוגעים בכבוד החוק, ודבר שני, אתם מביאים למצב, שאפשר בשקט לטעון אותו, שיש פה אפליה, יש פה הפרה של עקרון השוויון.
יואל חסון: עכשיו אנחנו ממשיכים את הסיור לנקודה הבאה ונמשיך את הדיון.
יעקב כץ: ---הם עושים בדיוק להיפך.
יעקב כץ: כשהם רואים כמות אדירה של בתים שנבנית שלא כחוק, שיש עליהם פסק דין חלוט ובאופן שיטתי לא אומרים מלה ורק נטפלים ליהודים, זה אומר דרשני.
יעקב כץ: על זה אומרת הגמרה 'טול קורה מבין עיניך, טול קיסם מבין שיניך, קשוט עצמך תחילה'.
יואל חסון: מישהו מחברי הכנסת רוצה עוד להתייחס?
נסים זאב: אני רוצה לומר שהמדיניות הסלקטיבית של איפה ואיפה מול בנייה לא חוקית, יהודית וערבית, קיימת כבר עשרות שנים.
נסים זאב: אני מדבר על שנת 83', אנחנו כמעט 30 שנה מאז, כאשר כיהנתי כסגן ראש עיריית ירושלים בתקופת טדי קולק, אני יודע שהיו למעלה מ-5,000 בניות לא חוקיות ממזרח ירושלים והפקחים בעצמם אמרו לי שהמדיניות לא לבצע את האכיפה וכל הסיור שלנו הוא רק למראית עין.
נסים זאב: פקחים היו עושים סיורים, היו אולי מגישים דוחות רשמיים ואולי 'נא להחזיר את המצב לקדמותו', אבל כולנו ידענו שזה מהשפה ולחוץ.
נסים זאב: זאת אומרת, אם מדובר על 5,000 לפני 30 שנה והיום אנחנו רק ב-26,000 חריגות בנייה, אני חושב שאנחנו עדיין במצב טוב.
יריב לוין: בירת ישראל הפכה לג'ונגל של בנייה בלתי חוקית, פרועה, של ערביי ירושלים, שמנסים לחלק דה פקטו את העיר באמצעות השתלטות על שטחים.
יריב לוין: המערכת המשפטית, במקום להתמודד עם התופעה הזאת, נותנת גיבוי לעבריינים האלה, ממקדת את כל מאמציה בניסיון לעקור את הנוכחות היהודית שנמצאת כאן, ואני קורא ליועץ המשפטי לממשלה להתערב בעניין הזה ומיד.
יריב לוין: אסור לתת לבצע את חלוקת ירושלים באופן המביש הזה.
יואל חסון: כפי שאמרתי גם בביקור הקודם בעיר דוד, הוועדה לביקורת המדינה, בהחלטתה לפני חודשים ספורים, לקיים דיון המשך בסיור כאן באזור הזה בירושלים באה מתוך מטרה לבוא ולוודא שאכיפת החוק על בנייה בלתי חוקית בירושלים היא אכיפה שוויונית ושווה, שיש לה קריטריונים, שיש לה הנחיות ברורות.
יואל חסון: אני כן סומך את ידי על הפרקליטות, אני כן חושב שהפרקליטות אמורה וצריכה להגן על קיום החוק ועל אכיפת החוק ועל הצדק, ודווקא מהמקום הזה אני בא ואומר, על הפרקליטות לבוא ולהוכיח שהיא פועלת, ואני מאמין שהיא רוצה לעשות את זה, מתוך קריטריונים ברורים ומתוך סדר יום ברור כיצד מתמודדים עם בנייה בלתי חוקית בירושלים.
שאלה: יש לך מסקנות מהביקור הזה, חבר הכנסת חסון?
יואל חסון: תיכף אני אגיע למסקנות.
יואל חסון: ירושלים היא באמת מקום שיש לכולנו, אני מאמין באמת, ימין, מרכז ושמאל, לכולם יש אחריות לשמור כאן על השקט בירושלים, לשמור את הריבונות הישראלית על ירושלים, לאפשר חיים משותפים בירושלים ואני דווקא מאמין שהסדרת סוגיית הבנייה הבלתי חוקית בירושלים תאפשר חיים משותפים לערבים וליהודים בכל רחבי ירושלים.
יואל חסון: המסקנה הברורה שלי, ואני חושב שזה די ברור כאן, שצריך לייצר באופן מיידי קריטריונים ברורים והחלטות ברורות כיצד מתמודדים עם הסוגיה.
יואל חסון: לא יכול להיות שמשנות ה-80 קיימת כאן בנייה בלתי חוקית שאף אחד לא מתייחס אליה ולא מטפלים בה.
שאלה: היהודים מופלים כאן לרעה?
יואל חסון: זו מסקנה שהגענו אליה כבר בדיון הקודם.
יואל חסון: הרי כאשר אתה רואה כאן אלפי בתים שבנויים כאן בבנייה בלתי חוקית והבית היחיד שבו פועלים בצורה נחרצת להרוס אותו זה הבית הזה, שיושבים בו יהודים, יש כאן בפירוש אכיפה לא שוויונית.
יואל חסון: אני לא רוצה שזה יהיה.
יואל חסון: גם אם זה היה קורה למשפחה ערבית, אני הייתי פועל באותה צורה.
יואל חסון: אני חושב שזה בדיוק הדבר שצריך להגדיר כאן.
יואל חסון: ואני אומר לכם יותר מזה, דוח מבקר המדינה, שהולך להתפרסם מחר, שעדיין לא ניתן לדבר עליו, אבל יש בו פרק משמעותי על נושא הבנייה בגן המלך, אני לא חושב שהוא יגיע למסקנות שונות ממה שאני אומר כאן, וממה שגם חברי הכנסת הציגו בנקודה הזאת.
יואל חסון: אנחנו באים כאן כדי לוודא עיקרון שווה אל מול החוק.
יואל חסון: אני אומר לכם, התמודדות חוקית, שוויונית ונכונה בבנייה הבלתי חוקית בירושלים, באזור הזה, יכולה לאפשר פה חיים משותפים, יכולה לאפשר כאן שמירה על ערכים היסטוריים רלוונטיים וקריטיים במקום הזה.