GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: ואלה דברים שגם מגיעים לחוקרים עד רמת החוקר?
יואב סיגלוביץ': כן, כן.
יואל חסון: אז הסמפכ"ל העביר לי את המסמך, אנחנו נדבר עליו גם בפגישה.
יואל חסון: לגבי מעורבות היועץ המשפטי בעניין של חקירת ראשי ערים.
יואל חסון: עמדתי האישית היא שזה ראוי שזה יקרה.
יואל חסון: אני חושב שראש רשות הוא בהחלט נמצא בדרגה מאוד מאוד בכירה, מבחינת בעלי התפקידים, על אחת כמה וכמה שבניגוד אפילו לשר או לחבר כנסת, ראש רשות נבחר ישירות על-ידי הציבור.
יואל חסון: מה שאפילו לדעתי מחזק את מעמדו ואת סמכותו כאיש ציבור, כנבחר, אבל צריך גם לומר, דעתי האישית היא שהחקיקה הזו צריכה להיות אבל זה באמת חקיקה.
יואל חסון: אני הבנתי, יכול להיות שאני טועה.
כרמל שאמה-הכהן: לא בטוח שזה טוב לראשי ערים, שישוו את הנורמות שחלות על שרים, מבחינת הפלילים, אליהם.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא בטוח שזה טוב לכם להיכנס, כי שר בניגוד אליכם, ברגע שמוגש נגדו כתב אישום, עוזב את התפקיד.
כרמל שאמה-הכהן: ראש עיר, יש לו את הפריבילגיה להמשיך, עד שפסק-הדין הופך חלוט, שלום, מחוזי, עליון.
כרמל שאמה-הכהן: אל תוותרו על זה מהר.
כרמל שאמה-הכהן: אם ייפתח הדיון הזה, כי יש הבדלים היום בין הנורמות בגישות של ההליכים הפליליים בין שר לבין ראש רשות והיה לנו דיון על זה בוועדת חוקה לפני חודש או חודשיים, ולכן מבחינתם, אני לא בטוח שההשוואה הזו לדרג המיניסטריאלי היא נכונה.
כרמל שאמה-הכהן: תתרכזו בזווית שלכם.
יואל חסון: זה לא משנה הרבה לדיון כי נאמר את זה עוד פעם, עד כמה שאני זוכר, אחד מחברי הכנסת כבר הגיש הצעת חוק כזאת.
יואל חסון: אם זה לא חקיקה, אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני אשאל אותו את עמדתו בעניין הזה, האם הוא שוקל את הדבר הזה, האם זה משהו שהוא חושב שצריך לקרות, אנחנו נביע את עמדתנו בעניין הזה ונבדוק את העניין.
יואל חסון: לגבי ההתייחסות למבקר המדינה.
יואל חסון: תראו, מבקר המדינה לא היה בארץ, הוא לא נמצא בארץ בשבוע הזה, ולכן היה לי קצת קושי להתייעץ אתו בעניין הזה.
יואל חסון: אני יודע שבמשרד מבקר המדינה יש בדיקות בנושאים שונים לגבי משטרת ישראל, לגבי גופי החקירה בכלל במדינת ישראל.
יואל חסון: אני צריך, לפני שאני מחליט האם לקבל החלטה כזאת, קודם כל, אני חושב שאני צריך לשבת עם ניצב סיגלוביץ' ולהכיר קצת יותר את הדברים אולי באופן קצת יותר אינטימי ומצד שני, אני חושב שאני צריך להתייעץ עם מבקר המדינה בעניין הזה.
יואל חסון: לכן, בכוונתי ברגע שהוא יחזור, להתייעץ אתו בעניין הזה, להעלות בפניו את הנושא של הדיון, הוא בוודאי גם יתעדכן ממר גולן על הדברים.
יואל חסון: זה תמיד יכול לחזור לוועדה, בוודאי.
יואל חסון: אם נרצה שזה ילך לבדיקה של מבקר, זה יחזור לוועדה, למרות שאני מזכיר לכולם שלמבקר יש גם סמכות עצמאית להחליט לעשות בדיקה.
יואל חסון: אני לא קבעתי שיש כרגע פנייה של הוועדה.
יואל חסון: משפט אחרון, אני אומר לכולם, בסופו של דבר, כולנו חיים באותה סירה ובאותה מדינה ואמר ראש עיריית בת-ים נכון, הוא בדרג שלו וכולנו בדרגים אחרים, כולנו עובדים ביחד וכולנו צריכים ועושים ופועלים כדי שבמדינה הזאת יהיה יותר טוב ואני חושב שצריך לעשות פעולות שישמרו או יגבירו את האמון ההדדי כי הוא חשוב.
יואל חסון: הוא חשוב, כי ככה גם הכוח אחר-כך של האכיפה ושל הפעילות, הוא יהיה כוח הרבה יותר טוב וההדלפות, כדוגמה, הן נגע באמת בעייתי שאני רוצה שכולנו נתגייס להילחם בו, גם אם מר אריה שקד פחות יאהב את זה, אבל אנחנו כמדינה בסוף צריכים להסתכל ואני כן חושב שהאינטרס הציבורי הוא שהציבור ידע את האמת וההדלפות לא בהכרח תמיד מייצגות את האמת ולכן, אם הציבור, אין ספק שהוא צריך לדעת, אבל אני רוצה שהציבור ידע את האמת ולכן תופעת ההדלפות ובוודאי כפי שאתם אומרים, אתם יודעים, שהן הרבה פעמים מכוונות גם על-ידי גורמים אחרים, אינטרסנטיים, הם דבר שצריך להילחם בו, דווקא על הזכות הזאת של הציבור שידע את האמת.
יואל חסון: אני מודה לכולכם ומחזק את ידיכם ומודה לכם על ההשתתפות.
יואל חסון: על סדר היום: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מערך הגיור בצה"ל.
יואל חסון: הדיון הזה הוא דיון מיידי ודחוף שהחלטתי לקיים לאור ההתפתחות שהיתה בשבועיים האחרונים בעניין היחס לגיורים המתבצעים בצה"ל – סוגייה שטלטלה ויצרה מהומה - בצדק, יש לומר - שבעקבותיה נדרש פה סבב של הבהרות, ואני חושב שאין מקום טוב יותר מהוועדה לביקורת המדינה בכנסת ישראל כדי להעלות נושא כזה לדיון, להבהיר ולראות כיצד מוסדות המדינה השונים מצליחים - במקרה הזה, כנראה, פחות מצליחים – להיות מתואמים בפעולות הרשות המבצעת או ברשות הגורמים הרלוונטיים לדבר הזה.
יואל חסון: אני מכיר את הסוגייה הזו של הגיור בצה"ל בתוקף היותי בעבר יועץ ראש הממשלה אריאל שרון, שבתקופת ממשלתו החל הפרויקט הזה של גיור באמצעות צה"ל בפעולות האלה המדוברות.
יואל חסון: עד כמה שאני זוכר, הדבר הזה, היה נחשב הישג, דבר חשוב שנעשה, שסייע לאלפי צעירים להשתלב באופן מלא בחברה הישראלית על כל מה שמשתמע מכך, ואני חושב שהמערך הזה של הגיור בצה"ל הוא מערך חשוב ורלוונטי ואפילו קריטי לאלפי צעירים במדינת ישראל, וקריטי, בעיניי, כמובן, למדינת ישראל מבחינת עתידה.
יואל חסון: לכן אנחנו רוצים להבין את הסוגייה.
יואל חסון: נמצאים אתנו גם נציגי מבקר המדינה, שיקשיבו לדיון ויוכלו להתייחס בהמשך.
יואל חסון: אני רוצה לשמוע, מכיוון ששם התחיל העניין, את נציגי פרקליטות המדינה או את עו"ד גנסין, שהיתה גם בדיון בבג"ץ, ואת הצגת את העמדה שעוררה את העניין.
יוכי גנסין: מי שעורר את העניין זה לא אני.
יואל חסון: עו"ד גנסין, אני רוצה להבין בדיוק מה נאמר בדיון – לא הספקתי לקרוא את הפרוטוקול, הוא  לא הגיע אליי עדיין, והאם את עומדת מאחורי הדברים שאמרת בדיון, מה המשמעות של הדברים שאמרת, ואם את חושבת שהם לא היו צריכים לעורר סערה - בקיצור, תציגי את עמדתך, בבקשה.
יוכי גנסין: הדיון בעתירה הזו בכלל לא עסק במערך הגיור של צה"ל – חשוב לי להבהיר את זה כנקודה ראשונה; הדיון בעתירה מציג את השאלה, מדוע ארבעה רבנים, שהם הרבנים של אשדוד, אשקלון, ראשל"צ ורחובות, מדוע הם מפקפקים או אינם רושמים לנישואים אנשים שמגיעים עם תעודות המרה, וזה לא קשור.
יוכי גנסין: על זה הדיון.
יוכי גנסין: המילה "צה"ל" או "מערך הגיור של צה"ל" לא מוזכר במילה אחת בהודעה בכתב שפרקליטות המדינה הגישה לקראת הדיון, היפוכם של דברים; פרקליטות המדינה הודיעה לבית המשפט הודעה בעקבות מאמצים שעשינו מול הרב הראשי לישראל, שהרב הראשי לישראל מול מועצת הרבנות הראשית להביא לכך שרב שאינו מציית להוראות הרבנות הראשית, ואינו עושה כבתוך שלו, ואינו מכיר בתעודות המרה שיצאו כדין, אדם שבא להירשם אצלו לנישואין ואותו רב לא רושם אותו, יוכל לפנות לרושם נישואים אחר, ושהרב הראשי ומועצת הרבנות הראשית תסמיך.
יוכי גנסין: זו ההודעה המשמחת שמסרתי לבית המשפט.
יוכי גנסין: אם תרצו, אוכל להקריא מתוך ההודעה.
יוכי גנסין: כאמור, לא ההודעה בכתב ולא התיק לא עסק במערך הגיור בצה"ל.
יואל חסון: למרות שתעודות ההמרה האלה- -
יוכי גנסין: אני לא רוצה להיכנס לדיון משפטי, רק אסביר בקווים כלליים: תעודת המרה היא תעודה שמוצאת על-ידי ראש מערך הגיור, שהוסמך על-ידי ראש הממשלה בשעתו, אריאל שרון.
יוכי גנסין: הוסמך הרב דרוקמן כראש מערך הגיור וכממונה על המחוז, לפי פקודת העדה הדתית (המרה), שהיא פקודה מנדטורית, שמבקשת לתת תוקף ונפקות חוקית להמרת דת שנרשמה בספרים.
יוכי גנסין: זו המשמעות שלה.
יוכי גנסין: הוויכוח והעתירה נסבה בכלל על השאלה הזו – מדוע אותם רבנים רושמי נישואים באותן ארבע ערים אינם רושמים אנשים שבאים עם תעודת המרה, שהונפקה כדין; מדוע הם מטילים ספק בתוקפה.
יוכי גנסין: כל מה שביקשתי מבית המשפט, כיוון שהמהלך הזה לא הושלם, היתה החלטה של מועצת הרבנות הראשית ב-כ' באלול, שקיבלה את אותה הצעה של הרב הראשי שהתקבלה בעקבות פגישה שלנו היתה במשרד המשפטים עם הרב הראשי, ואנו במשרד המשפטים סברנו שראוי לקדם את המהלך הזה על מנת לאפשר שלא תהיינה מגבלות על מי שבא עם תעודת המרה שהונפקה כדין, וזו היתה המטרה שלנו, והצלחנו להשיג את הסכמתו של הרב הראשי למהלך הזה, והרב הראשי הצליח להוביל את המהלך הזה גם במועצת הרבנות הראשית, וזו תוכן ההודעה שמסרנו, וביקשנו מספר ימים להשלים את כל המהלך הזה.
יוכי גנסין: העותרים דעתם לא נחה מהעניין הזה, והתחיל להתפתח דיון שבכלל לא בו עסקה העתירה – לא בכתב ולא בעל פה, ואני בכלל לא התייחסתי ואין לי כוונה גם פה להתייחס לנושאים שלא נדונו, לא נבחנו לא על-ידי בית המשפט, לא על-ידי משרד המשפטים וודאי לא בדיון בין משרד המשפטים ובין צה"ל.
יואל חסון: אז לפי חוות הדעת שלכם, הגיורים בצה"ל הם תקינים, חוקיים, ויש להתייחס אליהם כאל פעולה מקובלת לחלוטין, שכל מי שרלוונטי לה, צריך לקבל אותה כחוקית ורלוונטית.
יוכי גנסין: אני לא רבנית.
חיים אמסלם: יש לנו פרוטוקול מדבריך, ואת אומרת כך: "יש רבנים"- -
יוכי גנסין: אני לא יודעת מי אדוני.
חיים אמסלם: אני חבר הכנסת אמסלם.
חיים אמסלם: אני קורא מדבריך: "יש רבנים, וכל הגיורים שמתבצעים ומערך הגיור של צה"ל לא מכהנים בו דיינים של גיור, וזה מתנהל לצד מערך הגיור הדתי", ואז השופט פוגלמן שואל: "זה היה סוד?"
חיים אמסלם: , ואז מתפתח - התמונה שיצאה מזה, שנעשה שם דברים במחתרת, שהם לא בסמכות ולא ברשות.
חיים אמסלם: לכן הסערה, ולכן אנחנו כאן היום.
דוד רותם: אני סנגור.
שלמה מולה: -
יואל חסון: אני רוצה להתמקד בנושא הזה של נושא הגיור בצה"ל, ואני רוצה להבטיח ולוודא שהפעולות והגיור ימשיך כפי שהיה עד היום, ושלא יהיה עליו עוררין ומחלוקת.
יואל חסון: גברתי, עו"ד גנסין, את אומרת שנוצרה כאן תמונה שבעיניך, לא מייצגת את המציאות כפי שאת רואה אותה.
יוכי גנסין: כן, וגם לא טענתי אותה.
יואל חסון: לא הוצאת הבהרה אחרי זה?
יוכי גנסין: הוצאנו הודעה של משרד המשפטים, הודעה פורמלית של שמונה שורות, שאומרת בקווים כלליים את הדבר הבא: אל"ף, שפרקליטות המדינה לא טענה לא בכתב ולא בעל פה שהגיורים בצה"ל- -
שלמה מולה: יש פה פרוטוקול.
יוכי גנסין: אני לא אחראית לפרוטוקול שכותבת קלדנית בבית משפט, שחסרים בו מילים, אין בו פסיקים ואין בו נקודות.
יוכי גנסין: אני יודעת מה אמרתי, מה הגשתי בכתב ומה אמרתי בעל פה.
יוכי גנסין: אם מסתכלים בפרוטוקול, רואים שנשיאת בית המשפט העליון מבקשת לשאול אותי: "האם גברתי טוענת שהגיורים בצה"ל אינם כשרים?"
יוכי גנסין: , ואני לא אומרת לה שהגיורים בצה"ל אינם כשרים.
יוחנן פלסנר: את גם לא אומרת שהם כן כשרים.
יוכי גנסין: אני לא נכנסת לשאלה הזאת- -
שלמה מולה: למה את לא נכנסת?
יוכי גנסין: מבחינתי, אין סימן שאלה, וגם לא אמרתי שיש סימן שאלה.
שלמה מולה: היא צריכה לומר את המשפט: הגיור הוא כן תקף.
יואל חסון: מדוע בתשובתך לא ענית תשובה חד-משמעית בבית המשפט?
יוחנן פלסנר: ואם לא, אז כאן – יש הזדמנות לתקן.
רחל אדטו: סערה שלמה קורית בגלל משפט.
יואל חסון: עוד בסוף נאשים את הקלדנית.
יואל חסון: מכיוון שחשבתי שתגידי לי שאת הקלדנית לא נאשים, לפחות נגיע למהות העניין- -
יואל חסון: חבר הכנסת פלסנר, אל"ף, מדוע בבית המשפט לא אמרת תשובה חד-משמעית בשאלה שנשאלת, ודבר שני, האם היום את יכולה להיות יותר חד-משמעית, או האם ההבהרה נותנת תשובה חד-משמעית?
יוכי גנסין: מה שאמרתי בבית המשפט, שאנחנו לא מטילים ספק – ההפך, זה מה שניסיתי להסביר קודם לאורך דקות ארוכות; אנחנו לא מטילים ספק, לא משרד המשפטים ואף לא אחד מטיל ספק בתוקף ההלכתי של הגיורים שנערכים בצה"ל.
יוכי גנסין: זו גם יצאה ההודעה הרשמית ממשרד המשפטים.
יוכי גנסין: לא הוטל ספק בתוקף ההלכתי של הגיורים שנערכים בצה"ל.
יוכי גנסין: מה שאמרתי לבית משפט, שקבענו במשרד המשפטים ישיבה עם צה"ל כדי להסדיר היבטים פרוצדוראליים כאלו ואחרים לגבי מערך הגיור.
מרינה סולודקין: איפה הייתם חמש שנים?
יואל חסון: מה קרה פתאום, עו"ד גנסין?
שלמה מולה: איזו פרוצדורה?
רחל אדטו: אפשר לקבל הבהרה, מה זה תוקף הלכתי ומה זה תוקף לא הלכתי?
יואל חסון: אני רוצה להבין, מה הפרוצדורות?
יוכי גנסין: מערך הגיור הממלכתי הוקם בעקבות החלטת ממשלה ב-1998.
יוכי גנסין: במסגרת מערך הגיור הממלכתי הוקמו כמה וכמה הרכבים של בתי דין, ולפני כשנה וחצי מונו עוד.
יוכי גנסין: היום מכהנים במערך בתי הדין הממלכתיים לגיור, להערכתי, כ-34 דיינים.
יוכי גנסין: כל הדיינים הללו מכהנים במערך הגיור הממלכתי.
יוכי גנסין: הדיינים הללו, שפועלים במערך הגיור הממלכתי, פועלים לפי כללי הדיון בבקשות לגיור, שקבע אותם הרב הראשי לישראל, הראשון לציון, הרב שלמה עמאר, באישור היועץ המשפטי לממשלה.
יוכי גנסין: הכללים הללו פורסמו ברשומות.
חיים אמסלם: לא מכהנים בו דיינים של גיור- -
יוכי גנסין: אני מדברת על מערך הגיור הממלכתי מכוח החלטת הממשלה.
אורי אריאל: האם הרב אמסלם כופר באופציה של חזרה בתשובה, ערב יום כיפור?
אורי אריאל: לשם שינוי, הקלדנית פה יוצאת מן הכלל.
יואל חסון: אני בטוח שגם הקלדנית בבית המשפט היא בסדר.
אורי אריאל: אני לא מכיר.
יוכי גנסין: זה מערך הגיור הממלכתי.
יוכי גנסין: כפי שאמרתי, מערך הגיור הממלכתי הוקם בעקבות החלטת הממשלה, ופועלים בו כיום כמה וכמה הרכבים בכל רחבי הארץ של בתי הדין הממלכתיים לגיור.
יוכי גנסין: לצד המערך הזה הוקם מערך גיור בצה"ל.
יואל חסון: על-ידי מי?
יוכי גנסין: איני יודעת.
יוכי גנסין: אני מניחה שהוקם בצה"ל, אולי על-ידי הרב הראשי לצה"ל.
יוכי גנסין: אלה בדיוק ההיבטים שזימנו לקראת הדיון בעתירה, זימנו את צה"ל לישיבה אצל המשנה ליועמ"ש לממשלה כדי לשאול באשר להיבטים המשפטיים של הקמת מערך הגיור בצה"ל, לא להיבטים ההלכתיים.
שלמה מולה: איפה הייתם חמש שנים?
יואל חסון: עו"ד גנסין, אני מנסה להבין את הבעיה.
יואל חסון: את אומרת שמצד אחד, מלבד אותם ארבעה רבנים, אין בעיה הלכתית עם הגיור בצה"ל, אין ויכוח הלכתי על הגיור בצה"ל.
יואל חסון: יש בעיה פרוצדוראלית, משפטית, חוקית, על זה שכנראה, צה"ל הקים על דעת עצמו- -
יוכי גנסין: לא אמרתי שהקים על דעת עצמו, גם את זה לא אמרתי בבית משפט.
יוכי גנסין: כל מה שאמרתי, שהעתירה הזו, בגלל אותה התנהלות של אותם רבנים ברחובות, אשקלון, ראשון לציון ואשדוד, שאינם מכירים בתעודות המרה, אנו מבקשים להסדיר את העניין כדי שכל אדם שמביא תעודת המרה יוכל להירשם לנישואים כדת משה וישראל, ולא תהיה לו כל תקלה ברישום נישואיו.
יוכי גנסין: העתירה הזו הוגשה ביוני 2010.
יוכי גנסין: אגב הבדיקה הזו אנו ביקשנו לבדוק את כל ההיבטים המשפטיים.
יוכי גנסין: במסגרת הבדיקה הזו אנו הזמנו גם את צה"ל לישיבה במשרד המשפטים.
יוכי גנסין: זה גם מופיע בפרוטוקול - צה"ל ביקש לדחות את הישיבה, ומשום שהוא ביקש לבדוק איך הם פועלים, איזה פקודה מסדירה את העניין הזה וכן הלאה, ולכן קבענו לבקשת צה"ל ישיבה נדחית לאחרי סוכות.
יוכי גנסין: אבל הישיבה אצלנו היתה אמורה להיות ב-30 באוגוסט, וביקשנו לבדוק את ההיבטים המשפטיים הללו של הקמת מערך הגיור בצה"ל.
יוכי גנסין: לא נאמר לא בדיון, לא בשום מסמך בכתב וגם לא עכשיו – לא נאמר ולא הוטל שום ספק לא בכשרות הגיורים בצה"ל, לא בתוקף הגיורים בצה"ל, לא הוטל שום ספק.
יוכי גנסין: אני אומרת את הדברים בצורה חד-משמעית, וכך גם אמרתי בהודעה לתקשורת.
דוד רותם: אומרת עו"ד גנסין בבית המשפט העליון: "הם יושבים ולא שייכים לרבנות הראשית, אבל הם מונו בוועדה שהוא עמד בראשה" – הרב הראשי – "ולכן הם קבלים עליו".
רחל אדטו: יש שערורייה ואף אחד לא מכחיש את זה.
דוד רותם: יש שערורייה כי יש פופוליזם.
חיים אמסלם: כשאומרים שלא מכהנים בו דיינים, זאת אומרת שהגיור הוא מין ערפל, סוג ג'.
דוד רותם: לא צריך בשביל גיור דיינים.
יואל חסון: חבר הכנסת אורלב, רצית שאלה.
זבולון אורלב: מהפרוטוקול – שזה, אני מקווה שהקלדנית כתבה נכון – כבוד הנשיאה דורית בייניש שואלת: "מה שגברתי אומרת, שכל גיורי צה"ל לא כשרים" – שואלת.
יוכי גנסין: הרי אין פה גם סימן שאלה.
זבולון אורלב: אני יודע שאנחנו, חברי הכנסת, לעתים נחשדים שאנחנו לא מבינים כל כך טוב.
דוד רותם: גם בבית המשפט לא כולם מבינים.
שלמה מולה: אתה גאון הדור?
שלמה מולה: מי מינה אותך?
זבולון אורלב: בין חברי הכנסת יש מחלוקת, אם בית המשפט מבין טוב או לא טוב.
זבולון אורלב: אני מאלה שחושבים שהוא מבין טוב, אבל אני מאמין שגברתי חושבת שכבוד הנשיאה מבינה היטב, ואם היא שואלת אותך, מה שגברתי אומרת, שכל גיורי צה"ל לא כשרים, היא כך הבינה מדבריך.
זבולון אורלב: הא הבינה  מדבריך.
זבולון אורלב: הרי הבדיחה העממית אומרת שאם רואים ברווז והוא שוחה כמו ברווז ומשמיע קולות כמו ברווז, הוא ברווז; אם הנשיאה אומרת שהיא מבינה מדבריך שהגיורים בצה"ל לא כשרים, ותעזבי אותי כרגע מהפלפול, אם זה הלכתי, אם זה משפטי, אם זה חוקי - זה מטיל עננה, ואת לא מוצאת לנכון במקום לומר: לא, גברתי לא הבינה את דבריי נכון?
יוכי גנסין: אבל לא אמרתי דבר כזה.
זבולון אורלב: גברתי כופרת בשאלה שהיא שאלה?
יוכי גנסין: זה לא נושא הדיון, עם כל הכבוד.
יוכי גנסין: נושא הדיון לא היה מערך הגיור בצה"ל.
זבולון אורלב: גברתי, אני מציע לא להתחמק.
זבולון אורלב: השאלה ששאלה הנשיאה היא מוקד הדיון.
זבולון אורלב: אם היא מעוררת את השאלה הזאת, ואין תשובה מוחצת – לא בהודעה לעיתונות, שגם היא מגומגמת, והיא לא אומרת את מה שאמרת כאן.
יוכי גנסין: אביא את ההודעה לעיתונות, אני אפקסס אותה למזכירות הוועדה.
יואל חסון: עו"ד גנסין, אם יש מישהו מטעמך שיכול לדאוג שתגיע אותה הודעה לעיתונות, שהוצאתם, שתוצג לוועדה, זה יהיה מאוד חשוב – אני מבקש את זה במהלך הדיון.
זבולון אורלב: ושאלתי, האם שר המשפטים היה מעורב בהודעה לעיתונות?
יוכי גנסין: אין בעיה.
יוכי גנסין: באותו יום קיבלתי שורה ארוכה של טלפונים, כולל מחבר הכנסת רותם, מהרב הראשי לישראל.
יוכי גנסין: בעקבות אותה שורה ארוכה של טלפונים ובעקבות כל אותן כתבות שנמצאות אצלי, שהתחילו לצאת כפטריות לאחר הגשם, הוצאנו את ההודעה הזו.
זבולון אורלב: את ערה בכלל לסערה?
יוכי גנסין: בהחלט, יש לי פה כל ה-YNET- -
חיים אמסלם: לקראת הדיון הזה היום ההודעה הזו שיצאה, ואנחנו יושבים לדון בה, לא צריכה להיות מונחת על שולחננו?
יואל חסון: עו"ד גנסין, אני מבקש אם אפשר לארגן את ההודעה לעיתונות שיצאה מטעמכם, כדי שתוצג לוועדה.
יואל חסון: אני רוצה להיות בטוח בסוף הדיון, שאת עומדת על הדברים שאמרת אותם פה בדיון, כי הם הרבה יותר ברורים ממה שנאמר, כנראה, בהודעה, ודאי ממה שנאמר בבית המשפט.
יואל חסון: עזבי רגע את העניין התקשורתי.
יואל חסון: אני חושב שאלפי אנשים שעברו את התהליך הזה רוצים לדעת שהם עברו את התהליך הזה, ואין חששות בעניין הזה.
חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, שאלה קצרה: מאחר שהגיורים נעשים במסגרת צה"ל, ובאיזשהו שלב ניתנת תעודת המרה לאותם גיורים, האם אין משמעותה של תעודת ההמרה הכרה דה פקטו בכל ההליך שנעשה לפני כן, כולל בסמכותם של המגיירים, או לא?
חיים אמסלם: איני משפטן, אבל אני רוצה לדעת את התשובה – לי ולכל עם ישראל.
יוכי גנסין: השאלה היא לא הכרה דה פקטו אלא מבחינה משפטית.
יוכי גנסין: לפי פקודת העדה הדתית (המרה), תוקפה של תעודת המרה – אני יכולה לקרוא מהנוסח שלה – חבר הכנסת שאל דה פקטו- -
חיים אמסלם: משמעותה של התעודה, האם אין משמעותה הכרה בכל ההליך שקדם לה?
יוכי גנסין: פקודת העדה הדתית (המרה) קובעת, שאם צריך לתת נפקות חוקית, לצורך מתן נפקות חוקית לצורך סמכות השיפוט של בתי הדין הרבניים לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים בענייני נישואים וגירושים, צריכה להיות תעודת המרה.
יוכי גנסין: כלומר בשביל שתוקנה סמכות שיפוט לבתי דין רבניים, לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים, חייבת להיות תעודת המרה.
יוכי גנסין: לפי פסיקת בית המשפט העליון, כל הנפקות של תעודת ההמרה היא אך ורק לצורך הקניית סמכות השיפוט, ולכן לשאלתך, מבחינה משפטית, לפי ההלכה הפסוקה של בית המשפט העליון, זה אך ורק לצורך הקניית סמכות- -
יואל חסון: לא הבנתי את התשובה.
יואל חסון: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: אם אדם מחזיק תעודת המרה, זה אומר שהוא עבר את כל התהליך, ויש לו תעודת המרה, האם זה אומר בהכרח שהוא עבר את התהליך כדת וכדין?
יואל חסון: וזה בסדר מכל הבחינות.
דוד רותם: עד שיבוא שרמן, ויגיד שהגיור הוא לא גיור.
יואל חסון: מי זה שרמן?
יוכי גנסין: אני יכולה להסביר מבחינה משפטית.
יואל חסון: אדם צעיר שמחזיק בידו תעודת המרה, האם זה אומר שהוא עבר תהליך גיור מלא, ויש לו כל היכולת להשתלב בחברה הישראלית – מה שלא היה לו קודם?
קריאה: התשובה היא: לא.
יואל חסון: אני רוצה לשמוע אותה, וגם אשמע אותך, אל חשש.
יואל חסון: אני שואל אותך את השאלה בצורה ברורה ודי עממית.
יואל חסון: תני לי את התשובה העממית, בבקשה.
יוכי גנסין: זה אומר שמבחינת בתי הדין הרבניים לצורך סמכות השיפוט, לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים, הם מחויבים לראות אותו כיהודי לצורך סמכות השיפוט, כי זה מה שכתוב בפקודת ההמרה.
יוכי גנסין: אני מפנה אתכם לסעיף 2- -
חיים אמסלם: הייתי רוצה להסביר הלכתית פעם אחת ולתמיד- -
יואל חסון: אמרת את תשובתך, וזה בסדר גמור.
יואל חסון: אחרי כמה ניסיונות התשובה ברורה.
אריה אלדד: הוא יהודי לצורך בית משפט, לא לצורך רישום כיהודי.
אריה אלדד: יחתנו אותי כיהודי?
דוד רותם: השאלה מי.
דוד רותם: אמסלם יחתן אותו.
חיים אמסלם: המשמעות ההלכתית הברורה היא שגיור שנעשה על-ידי שלושה דיינים הבקיאים בכל ההלכות הנוגעות לגיור וכשרים לכך הלכתית, לגיור יש כל התוקף ההלכתי, ושוב לא ניתן לבטלו למפרע משום סיבה שלא תהיה.
חיים אמסלם: זו עמדת ההלכה.
יוכי גנסין: בסדר, איני חולקת על ההלכה.
יואל חסון: נמצא כאן האלוף במילואים אלעזר שטרן, שהיה מעורב מאוד בעניין הזה, גם היה אחד מהעותרים.
יואל חסון: אני רוצה את ההתייחסות שלך גם כמי שהיה בצה"ל והיה מעורב בעניין הזה וגם היום, איך אתה רואה את הדברים?
אלעזר שטרן: אני שמח שההבנה שלי היתה כמו הבנתה של השופטת בייניש.
אלעזר שטרן: אם אני יכול לבקש משהו שייצא מהדיון הזה, זה מה שהרב אמר, שאני מאוד מכבד אותו, שמדינת ישראל תודיע שכל מגוירי צה"ל ביום הכיפורים הזה יכולים לעלות לתורה בכל בתי הכנסת.
אלעזר שטרן: זו המשמעות היחידה, ומבחינתי, זו אחת המשמעויות הכי חשובות של יום הכיפורים.
אלעזר שטרן: גם אנחנו, כפי שאני מבין פה, במחילה מחברי הכנסת, לא מבינים בדיוק את מה שנאמר פה, והנושא הזה של סימן שאלה שהוטל בבית המשפט, גם אם מסיבה בירוקרטית, על אלפי חיילים ועשרות-אלפים, אני מודה שביום כיפור הזה, קצת יותר קשה לי להיות יהודי, אם זה נעשה בשמה של היהדות.
אלעזר שטרן: לכן קודם כל הדבר הכי חשוב הוא שתצא הבהרה לא מתפתלת על -ידי מי שצריך, ובעיניי, הרב עמאר, שהוא שותף לתהליך הזה מהיום הראשון, התהליך של- -
יואל חסון: התהליך של הגיור בצה"ל.
אלעזר שטרן: סימן השאלה שהוטל פה הוא גם על גיורים של הרב גורן; לא רק על גיורים של השנים האחרונות.
אלעזר שטרן: וזו החומרה של זה.
אלעזר שטרן: אני גם לא חושב, כמו שניסו להגיד פה, שזה רק ארבעה רבנים או רב אחד.
אלעזר שטרן: אני מכיר, אגב, ופניתי לרבנות בזמנו - נערה שרוצה להתגייר, ומבקשים שיתנו את זה בכך שהיא לא תתגייס לצה"ל, כי לפי חלק מתפישת היהדות של אותם אנשים, אסור לנערה לשרת בצה"ל.
אלעזר שטרן: אנחנו יודעים שזה קיים במדינה; אי אפשר עכשיו להעלים את זה בכמה מילים בתוך הדיון הזה, אבל אני חושב שמדינת ישראל שתעמוד מאחורי אותם חיילים, ולא תניח לילדים שלהם לחיות בספק, כי עכשיו יכול להיות שיטרטרו אותם מאשקלון לרחובות, לאשדוד, ובסוף ימצאו בבאר טוביה רב שיסכים לגייר אותם, אבל האם הילדים שלהם, שאולי גם יתחתנו עם הילדים שלנו, יצטרכו עכשיו לחפש רב, לא משנה איפה, שאולי הוא יסכים לגייר אותם?
דוד רותם: -
אלעזר שטרן: חבר הכנסת רותם, לי אין זכות להתערב לחברי כנסת, אז תנו לי לעשות את זה קצר.
אלעזר שטרן: הנושא הזה הוא, בעיניי, השפלה של אנשים באופן קבוע ומתמשך.
אלעזר שטרן: זו המחויבות שלנו.
אלעזר שטרן: הלוואי שעם ישראל היה יודע על היהדות את מה שיודעים בוגרי הגיור בצה"ל, והלוואי שאותם דיינים היו מחויבים לעם ישראל ולמדינת ישראל כמו אותם אנשים.
אלעזר שטרן: מה הכאב בגדול במה שקרה בבית המשפט העליון – אותם ארבעה דיינים לא טרחו – וזה נאמר בבית המשפט – לא טרחו לענות, למה הם לא מכבדים את הגיורים האלה, והיחידים שענו לעתירה זה מדינת ישראל.
אלעזר שטרן: המדינה, במקום לומר: יש פה משהו לא בסדר, מצאה סוג של פגם בירוקרטי.
אלעזר שטרן: אני מכיר את הרב הראשי לצה"ל.
אלעזר שטרן: אם הוא היה יודע שהדיון הזה שפה דובר עליו, אם הוא לא מתקיים בתוך שעה, ייכנסו לראש השנה וליום כיפור עשרות-אלפי אנשים או אלפי חיילים שהתגיירו בקורס הזה, שיש מעליהם סימן שאלה, היה הולך במקלו ובנעלו, עולה לירושלים ברגל, בשביל לבוא לרב עמאר, לומר: בוא נסדר את הפרוצדורה הזו, אי אפשר כך להיכנס.
אלעזר שטרן: לכן אני חושב שמה שהיה חסר שם זו ההתמודדות האמיתית.
אלעזר שטרן: התהליך הזה לא נעשה בהיחבא; הוא נעשה בשיתוף הרבנות הראשית לדורותיה.
אלעזר שטרן: בעיניי, זה גם לא מתאים לרב עמאר ומה שתלו בו ומה שאולי ממשיכים לתלות בו.
אלעזר שטרן: גם היום כשאנחנו יושבים פה, אם מה שקראתי בערב ראש השנה בעיתון, שהרב עמאר יסדר את הגיורים האלה, או כדי לסדר אותם צריך לאשר את חוק רותם – באמת, איזו מין בושה זו?
אלעזר שטרן: עכשיו עושים על דבר שפוליטית לא עבר בכנסת, על הגב של אותם עשרות-אלפי- -
שלמה מולה: למה התכוונת: חוק רותם?
אלעזר שטרן: אני אומר שלא צריך להתנות בכלום.
אלעזר שטרן: אצלי בבית חיים אנשים כאלה – מסתובבים כל שבת, כמו בבתים גם של חלק מחברי הכנסת כאן, אנשים שנמצאים בתהליך הזה.
אלעזר שטרן: בסוף מה יקרה – למה הדיון הזה בעיניי, כל כך חשוב?
אלעזר שטרן: והייתי בחדר הזה, לא ראיתי נוכחות כזו של חברי כנסת.
אלעזר שטרן: המשמעות של התוצאות של הדיון הזה, שאחת ולתמיד לא יהיה סימן שאלה.
אלעזר שטרן: מחר בבוקר הם לא יבואו להתגייר, כי ככל שיש הרבה שלא מתגיירים, יש קבילות חברתית.
אלעזר שטרן: אם רוב העם בישראל היום, גלויי ראש וכסויי ראש, אכפת לו שהילדים שלו יתחתנו עם יהודים, כשהתופעה הזאת, יגידו: כל העשרות-אלפים האלה הם לא יהודים, וקורה אצל השכן ואצל הקרובים, מדינה יהודית לא תהיה רק תוצאה של איזשהו פתרון פוליטי מדיני.
אלעזר שטרן: לא יהיה פה רוב יהודי, כי אנחנו נהרוס את הרוב היהודי.
יואל חסון: אני מבקש לשמוע את נציגי צה"ל, אלוף משנה אייל קרים.
יואל חסון: אולי כמה אינפורמציות שחשובות לחברי הכנסת ולנוכחים – קודם כל, כמה חיילים היום הם פעילים בתהליך של הגיור בצה"ל, כמה צעירים וצעירות עד היום סיימו את התהליך הזה וקיבלו את תעודות ההמרה, ומה ההתייחסות שלכם גם למה שאמרה עו"ד גנסין וגם ההתייחסות של צה"ל בכלל לסוגייה הזו, וגם מה הממשק שלכם עם הרבנות הראשית, עם כל הגורמים.
אייל קרים: עובדיה הוא קצין בית הדין לגיור אצלנו, הוא יענה על כל השאלות.
עובדיה צאלח: אני רוצה להקדים ולומר, כמו שנאמר פה בחדר, הגיור בצה"ל קיים מעל חמישה עשורים, מתקופתו של הרב הראשי לצה"ל הראשון, הרב גורן, ועד היום.
עובדיה צאלח: הדברים היו ידועים וברורים לכל העוסקים בדבר גם ברבנות הראשית לישראל, הרבנים הראשיים- -
מרינה סולודקין: אבל הגברת הנכבדה לא יודעת- -
יואל חסון: בואו נשמע.
עובדיה צאלח: הדברים היו מוכרים וידועים לכל הרבנים הראשיים לישראל.
עובדיה צאלח: אני לא יודע להצביע על רמת התיאום שהיתה לפני הרבה שנים, אבל על עשר השנים האחרונות אני יכול לומר שהתיאום הוא תיאום מלא; הרבנים הראשיים לישראל יודעים בדיוק מה נעשה בתוך הרבנות הצבאית.
עובדיה צאלח: תחום הגיור, כשהוקם מערך נתיב בראשות האלוף שטרן, התיאום אפילו התהדק, ונתנו מענה נכון והלכתי, על-פי דרישת הרב הראשי הקודם, הרב לאו.
עובדיה צאלח: כלומר הדברים היו מתואמים וידועים עד היום.
יואל חסון: במפגשים, בהדרכות יש ממש מעורבות של הרבנות הראשית בתכנים, בפיקוח?
עובדיה צאלח: היום אנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם ראש מערך הגיור, הרב דרוקמן, וראש האגף לגיור, מר מולי יסלזון.
עובדיה צאלח: העבודה, אפשר לומר, כמעט יום-יומית ומשותפת, מפרה ופורה, והדיינים שלו יושבים כאבות בית דין אצלנו בדיונים.
יואל חסון: היתה אי פעם בעשר השנים האחרונות, לפחות כשאתה בתמונה, היתה מחלוקת, שאלה, סימן שאלה?
עובדיה צאלח: לא.
חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, שמת לב למה שהוא אמר – בכל הרכב של גיור שנעשה בצה"ל יושב דיין או אב בית דין מקרב המערכת האזרחית הכללית של מדינת ישראל, של הרבנות הראשית.
עובדיה צאלח: אחד.
אייל קרים: הבהרה אחת - יש לנו בצבא שלושה הרכבים של בתי דין.
אייל קרים: בכל הרכב יש אב בית דין ועוד שני דיינים, שהם רבנים צבאיים.
אייל קרים: אבות בתי הדין בכל ההרכבים הם חלק ממערך הגיור של הרבנות הראשית לישראל – הם יושבים גם בהרכבים באזרחות, כלומר חצי מהשבוע הם בצבא וחצי מהשבוע, פחות או יותר, הם באזרחות, כלומר אם מישהו בא להטיל דופי הלכתי בגיורים בצבא, המשמעות הישירה היא שהוא מטיל דופי בגיורים של הרבנות הראשית בישראל.