GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה אברמוביץ: אני מצטרף לקריאה שקוראים לך כאן, שגריר של העיר, שהממשלה תראה את לוד כאבן שאם היא תיפול, כל המדינה תיפול.
יואל חסון: החשב המלווה.
יואל חסון: אני רוצה התייחסות שלך לדוח עצמו, מה אתה עשית ומה האחריות שלך מבחינת יישום הליקויים של הדוח הזה.
גד פניני: ברשותך היושב ראש, אני אתן כמה מילות רקע עלי כדי שיובן גם מה קורה.
גד פניני: אני בכל רמ"ח אבריי ושס"ה גידיי איש ביקורת.
גד פניני: נולדתי בביקורת, אני חי בביקורת, מתפרנס מביקורת.
גד פניני: הדוקטורט שלי הוא בביקורת.
גד פניני: יושבים כאן ידידיי מהביקורת הפנימית ואבו חדרה הוא עמיתי.
גד פניני: ביקורת בעיניי היא הדבר החשוב ביותר.
גד פניני: אין דבר יותר חשוב מביקורת ואני טוען שהקדוש ברוך הוא ביום הראשון לבריאת העולם "וירא כי טוב", עשה ביקורת.
גד פניני: הווה אומר, הביקורת הגיעה לעולם עם בריאתו.
גד פניני: הדוח של אבו חדרה מבחינתי לוקה בחסר אחד של בירור היררכי של הליקויים.
גד פניני: כאשר יש איקס ליקויים, יש ליקוי ששרה מגיעה ב-8:30 במקום ב-8:00, חנה אוכלת סנדוויץ שלא בזמן ההפסקה והגזבר גונב מיליון שקלים כל יום.
גד פניני: בסוף, בתיקון ליקויים, שרה מגיעה בזמן, חנה אוכלת בזמן אבל הגזבר ממשיך לגנוב.
גד פניני: לא חלילה הגזבר הזה.
גד פניני: לכן מה שחסר לי בהיבט, בלב הנושא, זה לבוא ולומר מה מטרת הדוח הזה.
גד פניני: אני חפרתי את הדוח לעומקו.
גד פניני: נסתכל על הדוח הזה ונראה שאין בדוח הזה שחיתות, אין בדוח הזה נפוטיזם, אין בדוח הזה גירעונות, אין בדוח הזה מינוי אנשי שלומנו, דברים שקורים במרבית הרשויות ואני מכיר את כל הרשויות במדינת ישראל.
גד פניני: ריכזתי עבור האגף לביקורת את כל הביקורות בכל הרשויות במדינת ישראל.
גד פניני: בכל הדוח הזה של אדון אבו חדרה, יש היבטים שאני קורא להם ניהוליים.
גד פניני: צריך לתקן.
גד פניני: אין תוכנית אב, אני יכול לומר בשקט שברוב הרשויות במדינת ישראל אין תוכנית אב.
גד פניני: אין תוכנית כזאת – ברוב הרשויות זה כך.
יואל חסון: זאת הייתה אמורה להיות רשות לדוגמה.
יואל חסון: זה אבסורד של כל הדיון הזה וזאת גם הסיבה שאני נותן לדיון להתקיים כל כך הרבה זמן.
יואל חסון: תאמין לי שאני אדם עסוק.
יואל חסון: אני אומר לך שזה הסיפור של הסיפור של הסיפור שהדבר הזה הוא על מועצה ממונה.
יואל חסון: זה הסיפור.
יואל חסון: אם זה היה ראש רשות רגיל נבחר, היו מכניסים אותו לכלא.
יואל חסון: מהנקודה הזאת אתם בורחים.
יואל חסון: אין לי שום עניין בשום דבר כאן מעבר לזה שיהיה כאן צדק ושהדברים יהיו טובים ואתם מתעלמים מהנקודה המרכזית שמדינת ישראל לקחה על עצמה לנהל את עיריית לוד באמצעות בא כוחה שנקרא אילן הררי.
יואל חסון: בתקופה הזאת שמדינת ישראל ניהלה את עיריית לוד, יצא דוח ביקורת כזה.
יואל חסון: אגב, הוא כולל גם דברים שאמרת שהוא לא כולל.
יואל חסון: אני קראתי אותו.
יואל חסון: נפוטיזם, שחיתויות.
יואל חסון: אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אבל יש את זה בדוח ואי אפשר לומר שאין.
יואל חסון: אבל בסדר, אני לא נכנס לזה כי אמרתי לך שאני לא שופט ואין לי כלים לדעת מה נכון ומה לא נכון.
יואל חסון: לכן צריך לתקן את הליקויים.
אילן הררי: אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס.
יואל חסון: אתה תקבל את רשות הדיבור.
אילן הררי: דיברת על הכנסה לכלא.
יואל חסון: אמרתי שמשרד הפנים היה רוצה להכניס אותו לכלא.
יואל חסון: אני חוזר בי מההערה הזאת.
יואל חסון: אני לא חושב שאתה צריך להיות בכלא.
יואל חסון: אתה לא ראוי להיות בכלא, חס ושלום.
יואל חסון: אני חוזר בי מהדבר.
יואל חסון: אילן, אני מתנצל על הדבר הזה שאמרתי.
אילן הררי: אני מקבל.
יואל חסון: לא הייתה לי כוונה אליך באופן אישי אלא תיאורטית, אבל אני מתנצל שהשתמשתי בביטוי הזה.
יואל חסון: אני מתנצל לגמרי.
גד פניני: אני חוזר ואומר שבתקופת כהונת הוועדה, ואני לא מיום תחילת הוועדה אלא באתי שנה אחרי כינונה של הוועדה, אין שחיתות, אין נפוטיזם, אין גירעונות.
גד פניני: זאת אומרת, דברים שבאמת חמורים, אם הם קיימים בדוח, הם לא מתקופת הוועדה.
גד פניני: תיקון ליקויים מהעבר, גם הם לפעמים בלתי אפשריים.
גד פניני: למשל, פיטורי עובדים.
גד פניני: אם יש נפוטיזם בעירייה, הצדק אומר שלח הביתה.
גד פניני: בלתי אפשרי לפטר עובד בעירייה.
גד פניני: יותר מזה.
גד פניני: יש שדרה ניהולית לא מספיק טובה בעירייה אבל אי אפשר להחליף אותה.
גד פניני: רוצים לחזק דברים בסיסיים כמו פיקוח על בנייה ופיקוח על תברואה, אי אפשר לגייס עובדים.
גד פניני: גם אם יש משאבים כספיים, ואני יכול לומר לך אדוני היושב ראש שאני הגעתי לעירייה ביוני 2008 כאשר השיחות הקבועות שלנו בכל חודש היו מאיפה משלמים שכר לעובדים.
גד פניני: עצרנו פעילויות כדי לשלם שכר.
גד פניני: נכון להיום, יוני  2010, אדוני היושב ראש, כל הקופות מלאות, כל החובות למוסדות ממשלתיים שולמו, ביטוח לאומי שולם, קופות פנסיה וקופות גמל, הכל שולם.
גד פניני: מאיפה?
גד פניני: מהיכן זה בא?
גד פניני: זה הכל מגיע מעבודה מאומצת של ניהול כספי שהיה תנאי הכרחי להתנהלותה של העיר.
קריאה: והורדת השירות לאזרח.
גד פניני: יכול להיות שלפעמים זה על חשבון דברים אחרים.
גד פניני: נכון שאם צריך לקבוע מה עושים, משלמים שכר לעובדים, מפנים אשפה או עושים חגיגה, מישהו צריך לקבל את ההחלטה מה עדיף על מה.
גד פניני: אני מצטרף לאלה שקראו  לך, ואני שם יהבי בך.
גד פניני: בהובלה, אפילו של שינוי חוק ועדות ממונות.
יואל חסון: זה מדהים שאתה אומר את זה כי שמואל גולן יעיד מה כתוב לי כאן.
יואל חסון: בדיוק כתבנו את העניין הזה.
יואל חסון: אני אתייחס לזה בסיכום.
גד פניני: אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.
גד פניני: אדוני היושב ראש, הייתי עשרים שנים חבר במועצה מקומית, ממלא מקום ראש עיר, ואני מכיר את השלטון המקומי, תוכו כברו.
גד פניני: ברגע שנותנים לוועדה ממונה את האחריות וכובלים את ידיה בדבר פשוט, אנחנו רוצים להוריד ארנונה כדי למשוך עסקים לעיר אבל לא יכולים.
גד פניני: להוריד את הארנונה הרצחנית בלוד, שיחסית לסביבה היא גבוהה מאוד.
גד פניני: יורם, אם תהיה ראש העיר, אתה תקוע ואתה לא מסוגל לזוז עם זה.
גד פניני: אייר פורט סיטי משלם שליש, נותן שירותים פי עשר.
גד פניני: אני פניתי למנכ"ל משרד הפנים ואמרתי לו שייתן לנו להוריד ארנונה כדי למשוך עסקים אבל זה בלתי אפשרי.
גד פניני: זאת אומרת, לשלוח ועדה ממונה וחשב מלווה וצוות ניהולי, וכובלים את הידיים, זה נועד לכישלון.
גד פניני: לוד של היום היא לא לוד של לפני שנתיים.
גד פניני: העיר שונה לחלוטין.
גד פניני: היא רחוקה מלהיות סביון.
קריאה: תבוא לגור שם ותראה.
יואל חסון: קיבלתם זכות דיבור, מעל ומעבר.
יואל חסון: אני מבקש לשמור על השקט.
יואל חסון: אילן, משפט אחרון.
יואל חסון: התייחסות אחרונה שלך.
אילן הררי: ברשותך, שלושה משפטים.
אילן הררי: כמו שאמרתי בפתח דבריי, אני רואה את הביקורת הזאת כביקורת מקצועית וכך אנחנו מסתכלים על העניין.
אילן הררי: הדיון יצא מעט מפרופורציה אבל אני חושב שבהחלט הובלת אותו בצורה מכובדת.
אילן הררי: אני מבקש לגבות את העשייה של גזבר העירייה במאת האחוזים, גם עם טענות וגם עם הערות וגם עם בעיות.
אילן הררי: אני עובד אתו ביחד במשך שלוש שנים עבודה קשה.
אילן הררי: אין לך מושג מה זה לעבוד בעירייה עם אין כסף.
אילן הררי: אין לך מושג כמה אנשים דופקים בדלת אצלו ואצלי כל יום.
אילן הררי: אני מבקש כאן לגבות את הגזבר, את ציון, ולהודות לו.
אילן הררי: אני רוצה לומר כאן לפרוטוקול ולא לפרוטוקול שהמינהל בלוד תקין במיליון אחוזים.
אילן הררי: אני מתחייב על כך.
אילן הררי: נאמרו כאן כל מיני אמירות, אמת, לא אמת, אבל אני מתחייב על כך שהמינהל, במה שאני יודע, בלוד הוא מיליון אחוזים תקין.
קריאה: זה מה שאתה יודע.
אילן הררי: מה שאני יודע, מה שהובא לשולחני, המינהל בלוד תקין.
אילן הררי: האמת היא אמת ואין שתי אמיתות.
אילן הררי: אין מצגת ובשטח משהו אחר.
אילן הררי: חברים יקרים, דיברתם ואני שתקתי.
אילן הררי: כמו שאמר מר אורי קאופמן, ואנחנו לא מסכימים על הכל, אני חושב שצריך למקד ולמצות את העניין.
אילן הררי: אני מבקש גם ממך שתפעל גם אתה במשרדי הממשלה, אצל ראש הממשלה, שאלה לא רק יהיו אמירות שזה פרוייקט לאומי וצריך לעזור ללוד וכולי.
אילן הררי: שיתוף הפעולה שלנו עם משרד הפנים הוא טוב והוא תקין.
אילן הררי: אני יודע להסתכל ולהעריך את חצי הכוס המלאה ואני גם מכיר את חצי הכוס הריקה.
אילן הררי: אני לא באתי וסיפרתי כאן שהכל מצוין, אבל אל מול מה שהיה כאן לפני שלוש שנים, אני אומר לך שכנראה זה מקום אחר שיש בו עוד הרבה מאוד עבודה.
אילן הררי: תודה.
אבלין דהאן: אילן, אתה מאוהב בכיסא.
אילן הררי: יקירתי, אנחנו יודעים מה את עשית בעיר.
יואל חסון: אני לא רוצה שתגיב לדבריה.
יואל חסון: תן לי להגן עליך.
קריאה: היא עשתה הרבה יותר טוב.
יואל חסון: אדוני, הייתה לך זכות לדבר ולא ניצלת אותה.
יואל חסון: שמואל גולן משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה.
שמואל גולן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, במחצית 2009 פרסמנו דוח בנושא של פיזור מועצות ומינוי ועדות קרואות בשלטון המקומי.
שמואל גולן: בין היתר היינו גם בלוד.
שמואל גולן: אני רוצה לומר, למען ההגינות, שהיינו בלוד אחרי שמר הררי היה שנה בתפקיד וכמובן שמה שראינו אחרי שנה, התרומה הייתה אחרת.
שמואל גולן: הבעיה היא שלצערי הרב משרד הפנים עדיין – ואתה שמעת את זה בכל נושא תפקוד הוועדות הקרואות – לא הפנים חלק מהדברים שרשומים בדוח וכמו שאתה יודע, אנחנו מתכוננים לבוא בעוד שנה או בעוד חצי שנה ולעשות ביקורת מעקב כדי לראות מה נעשה.
שמואל גולן: אנחנו התמקדנו בנושא הרכב הוועדות, הכשירות שלהן ויכולת התפקוד שלהן, דברים ששמעת כאן, של הידיים הכבולות וכל הדברים האלה.
שמואל גולן: בתקופה שעשינו את הבדיקות, היו 21 רשויות מקומיות שפוזרו.
שמואל גולן: השר שטרית, הייתה לו יד קשה בעניין הזה והוא פיזר הרבה מאוד מועצות ומינה הרבה ועדות.
שמואל גולן: כולם רצים לירוחם, בסדר.
שמואל גולן: ירוחם, גם היא עם הבעיות שלה וגם היא עומדת עוד מעט בפני בחירות וגם שם לא ברור אם הדבר הזה יצלח אחרי שיהיו בחירות.
שמואל גולן: אנחנו היינו בטייבה, בירוחם, בלוד ובהרבה מקומות שגם הוועדה הקרואה לא הצליחה להרים את הרשות המקומית.
שמואל גולן: כלומר, הנושא הזה מורכב מאוד.
שמואל גולן: בחלק מהמקומות, הדבר היחיד בו הצליחו זה מה שאנחנו קוראים לצוף מעל המים, להביא למצב שמשלמים שכר, להביא למצב שנותנים את השירותים הבסיסיים ובכלל לא מה שהיינו מצפים.
שמואל גולן: לעניין הזה יש הרבה פתרונות.
שמואל גולן: במקומות מסוימים אמרנו שהם לא מצליחים להשתלט על נושא הגבייה – יש בחוק גובה מטעם הרשות המקומית כי החשב המלווה הוא לא גובה, ותנו לו לעשות את זה והוא ידע לעשות את זה.
שמואל גולן: במקומות אחרים אפשר לעשות הרבה דברים.
שמואל גולן: ברור שכל הכוונה היא בסופו של דבר ליצור יצירה של תרבות ניהולית שבסופו של דבר נבחרי ציבור יבואו.
שמואל גולן: אף אחד לא רוצה כאן לנהל את הערים אם כי יש כאלה שטוענים שבחלק מהמקומות אין ברירה וצריך לשים מעין דירקטוריונים שמנהלים את המקום.
שמואל גולן: לגבי לוד.
שמואל גולן: לוד היא אחת מהערים שכבר הוגדר בעבר שהיא מחויבת טיפול נקודתי.
שמואל גולן: גם אתה ציינת את זה אדוני היושב ראש וגם אנחנו מכירים את הדבר הזה.
שמואל גולן: בחלק מהמקומות הטיפול הנקודתי מצליח.
שמואל גולן: אני לא רוצה עכשיו להתחיל לתת כאן צל"שים ל-11 הערים עליהן החליטו בזמנו.
שמואל גולן: במקום הזה כנראה עדיין לא הגיעו לרמה מסוימת שצריכה להיות.
שמואל גולן: לטעמנו – מבלי שאני אביא דעה אם כן להמשיך או לא להמשיך בתפקידה של הוועדה או לחילופין ללכת לבחירות – אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לבוא לשם ותכננו לבוא לשם.
שמואל גולן: יש תרגולת של שנתיים אחרי ביקורת, אז אנחנו באים לעשות ביקורת מעקב.
שמואל גולן: בביקורת המעקב הזאת - אנחנו מחכים לראות מה תהיה ההחלטה.
שמואל גולן: אם ההחלטה תהיה שהוועדה ממשיכה עוד שנה, אם ההחלטה תהיה שיש בחירות בפברואר, בהתאם לזה נחליט אם אנחנו באים.
שמואל גולן: לכן אני מודיע כאן לוועדה שכוונתנו לבוא ללוד, כוונתנו לבצע במסגרת ביקורת המעקב על תפקוד ועדות קרואות.
שמואל גולן: גם היום יש עוד כמה ועדות קרואות ומפעם לפעם יש מערכת בחירות כזאת או אחרת.
שמואל גולן: אנחנו באים לבדוק את הדבר הזה ונהיה גם בלוד.
יואל חסון: תודה רבה לך מר גולן.
יואל חסון: אני מבקש לסכם את הדיון מבחינת ההחלטה של הוועדה לביקורת המדינה ולומר מה אנחנו מחליטים לאור הדברים שנאמרו כאן.
יואל חסון: קודם כל, אני מבקש בתחילת דבריי בשם הוועדה לביקורת המדינה להודות לרואה חשבון חביב אבו חדרה על עבודתו ועל הכנת דוח הביקורת הפנימית.
יואל חסון: אני חושב שהדוח הזה, אין ספק שהוא דוח חשוב, גם אם לוועדה אין את הכלים לבחון אותו ולבדוק אותו על סעיפיו.
יואל חסון: עדיין כמכלול, הייתה חשיבות מכרעת לעצם קיום הביקורת הפנימית.
יואל חסון: יחד עם זאת, אני מברך גם את משרד הפנים, אותך דוקטור אמרני ואת כל הגופים שלקחו החלטה במשרד הפנים להורות על קיום אותה ביקורת.
יואל חסון: כפי שאמרתי במהלך הדיון, אני חושב שתשומת הלב הזאת לתלונות שבאו מהתושבים, מגופים, מאנשים והביאו אתכם לייצר למעשה בדיקה עצמית, זה דבר שראוי להערכה.
יואל חסון: לכן אני קובע שהוועדה לביקורת המדינה מעריכה אתכם על עצם ההחלטה הזאת ורואה בדבר הזה סימן חיובי להתנהלות, את עצם ההחלטה לקיים כאן ביקורת פנימית.
יואל חסון: תמיד אומרים שהביקורת אמורה וצריכה להיות כלי ניהולי.
יואל חסון: היא כלי ניהולי משמעותי.
יואל חסון: אנחנו תמיד אוהבים לומר בוועדה לביקורת המדינה שהרעיון של מבקר המדינה וגופים מבקרים הוא שזה אורח לרגע שרואה כל פגע.
יואל חסון: אני חושב שזה תמיד בסופו של דבר אנשים חכמים וצריכים לקחת את הדברים האלה כמנוף ולא כמשקולת.
יואל חסון: לכן אני חושב שכך צריך להתייחס לדוח הזה.
יואל חסון: הוצג בפני הוועדה, לקראת הדיון הזה, דוח ביצוע תיקון ליקויים.
יואל חסון: אנחנו מתכוונים לעקוב אחרי זה וללמוד את זה.
יואל חסון: גם צוות של מבקר המדינה  יעקוב אחרי הדבר הזה.
יואל חסון: במידת הצורך אנחנו נגיב, במידה שנראה שיש דברים שלא התייחסתם אליהם או יש דברים שלדעתנו לא מטופלים בקצב הנכון.
יואל חסון: אני רוצה לומר שאי אפשר להתעלם מהדברים שהוצגו כאן.
יואל חסון: בהחלט יש כאן עשייה.
יואל חסון: בהחלט יש כאן דברים שאכן בוצעו בשנים האחרונות לטובת העיר לוד, לטובת שיפור החיים ולטובת שיפור מעמדה של העיר הזאת.
יואל חסון: אני אומר גם לחיוב וגם לשלילה -  וזה גם מנתונים שקיבלתי קודם לאחר שביקשתי לקבל אותם – שממשלת ישראל בשלוש השנים האחרונות, ואפילו לפני שלוש השנים האחרונות ואפשר לומר בשש השנים האחרונות, העבירה כספים עצומים, כמויות אדירות של משאבים ללוד, ואגב, בסימן עלייה ולא בסימן ירידה.
יואל חסון: יש מקומות שזה בסימן ירידה, אבל דווקא בלוד  זה בסימן עלייה.
יואל חסון: צריך כאן לשאול את השאלה, ואני שואל אותה כשאלה פתוחה את דוקטור אמרני ואת אנשי משרד הפנים שצריכים לראות את הראייה הכוללת, כי כמו שאמרתי, אתם היום באופן מעשי נושאים באחריות על העיר לוד.
יואל חסון: השאלה היא האם כמות המשאבים הזאת וההעדפה הזאת יצרה את השינוי המיוחל.
יואל חסון: יכול להיות שנשפך כאן כסף לבור ללא תחתית.
יואל חסון: יכול להיות באמת שבהיעדר בקרה מספקת – כי יש כאן חשב שהיה רק שנתיים ויכול להיות שקודם לא היו בקרות יותר טובות, ואולי הנקודה שאני עומד לומר עתה לא מספיק חזקה – העובדה שיכול להיות שמגיעים כספים שמיועדים למטרות שונות ומגיעים באותו רגע שיש מחסור בתזרים או משהו כזה והם מופנים למקומות אחרים.
יואל חסון: שמתי סימן שאלה.
ציון הדר: אני אומר לא באופן מוחלט.
ציון הדר: אני מצהיר כאן בפני הוועדה שבאופן מוחלט כל כסף הולך לייעוד שלו.
ציון הדר: אין מצב שנלקח כסף שהוא לא למטרה שלו, לא למשכורות ולא לשום מטרה אחרת.
יואל חסון: ההערה הזאת חשובה.
יואל חסון: אני אומר במירכאות שנשפכו כאן כמויות אדירות של משאבים אבל כנראה זה לא בא לידי ביטוי מספיק חזק בשטח וצריך לראות למה.
יואל חסון: זאת שאלה שמחייבת בדיקה ואני גם מציע לכם שלא בדוח המעקב של מבקר המדינה באופן כללי על תפקוד הוועדה יעלו על למה זה לא קרה אלא תנסו לעלות על זה בעצמכם קודם כי דוח המעקב הזה היה מתקיים בלי קשר לדיון כאן והוא חלק מתוכנית העבודה.
יואל חסון: אני לא ביקשתי מהם לעשות את זה אלא הם עושים את זה על פי סמכותם.
יואל חסון: אני כרגע, דווקא בגלל – וזה גם בהתייעצות עם מר גולן – שאני לא רוצה לשים מכשול אלא רוצה לעזור, לא אשתמש בסמכותי לסעיף 21 לדוח מיוחד של מבקר המדינה שיתמקד בדוח הביקורת הזה.
יואל חסון: יכולתי לעשות את זה, לקבל עכשיו את ההחלטה הזאת, אבל אני לא אעשה את זה כי אני חושב שזה דווקא יהיה מכשול ולא יביא תועלת לעיר.
יואל חסון: עדיין אני שומר לעצמי את הזכות הזאת במידה שאני אחליט עליה באיזשהו שלב, ויש לי את הזכות הזאת.
יואל חסון: אני לא אעשה את זה ולא אבקש מהמבקר בדיקה ספציפית על הנתון הזה, על המידע הזה.
יואל חסון: אני אלמד ואראה את הנתונים כבדיקה.
יואל חסון: אני אומר את זה גם לתושבים כדי שתדעו שתהליך כזה, אם הייתי מקבל היום החלטה, לדעתי היה בטווח הקצר וגם הארוך תוקע את העיר עכשיו ואני לא רוצה להגיע לזה אלא אני רוצה שהעיר תתקדם קדימה.
יואל חסון: עכשיו אני אדבר על העתיד.
יואל חסון: אני חושב שמר אילן נהרי צריך להישאר בתפקידו עד מועד הסיום, עד פברואר 2011, כפי שתוכנן מראש.
יואל חסון: אני התייחסתי, ואני מאוד מעריך את העובדה, אני חושב שזאת עמדת יסוד נכונה, שאתה אמרת דוקטור אמרני, שאתה מעדיף באופן עקרוני שעיריות ינוהלו על ידי נבחרי ציבור.
יואל חסון: אני חושב שוועדה ממונה שמכהנת מעל ארבע שנים – אני חושב שגם ארבע שנים זה הרבה, אבל בוודאי מעל ארבע שנים – במובן מסוים זה עיוות דמוקרטי חריף מדיי.
יואל חסון: זה ניהול של הממלכה על התושבים בצורה שהיא קיצונית מדיי.
יואל חסון: כאשר המדינה לוקחת על עצמה לתקופה של שנתיים, של ארבע שנים, ועדה ממונה – יש צורך לפעמים לקחת את המושכות, בצדק או לא בצדק ואפשר להתווכח על זה ותמיד יהיו דעות לכאן ולכאן, אבל זה נכון.
יואל חסון: אני חושב שבמקרה הזה, מעל ארבע שנים וגם לאור דוח הביקורת הזה שהוא כן יוצר מציאות.
יואל חסון: כמו שאמרת, לוד היא לא ירוחם.
יואל חסון: יכול להיות שאם המקרה כאן היה ירוחם, כמו שאמר גם יורם, היו נותנים עוד שנה ואולי עוד שנתיים, אבל אני לא נותן, זאת לא סמכותי אלא זאת סמכות ועדת הפנים.
יואל חסון: אני אומר באופן עקרוני אולי.
יואל חסון: במקרה הזה אני חושב – אני יכול לומר את האמירה הזאת כי אני אומר אותה כל הזמן – ברמה האישית שבלוד צריכות להיות בחירות.
יואל חסון: אני אומר לכם שאני חושב שהארכה מעבר לארבע שנים, זה דבר שלא נכון לעשות ואני מבקש תוך חודשיים מהיום לקבל את עמדת משרד הפנים לגבי ההחלטה שבפברואר לא תוארך יותר כהונת הוועדה הקרואה ותודיעו לי על החלטתכם לקיים בחירות ועל מועד בחירות בעיר לוד.
יואל חסון: אני חושב שלזה אתם צריכים לשאוף.
יואל חסון: אני חושב שהיום לך, אילן הררי, צריך לומר – ואני יודע, ואני מכיר ומוקיר אותך – אתה סופג כאן ביקורת לא קלה.
יואל חסון: אני חושב שגם ציבורית וגם בדוח הזה כנושא באחריות, למרות שחלק מהדברים אולי הם לא קשורים אליך.
יואל חסון: אני חושב שלקחת על עצמך משימה באמונה, משימה שאני יכול להגדיר אותה כמשימה ציונית חשובה.
יואל חסון: אני חושב שהמשימה שלך עד פברואר היא להמשיך במאמץ הזה שאתה עושה כדי לתקן את הליקויים ולעשות את המשימות האחרות שהוגדרו שהן לא חלק מהדוח הזה, אבל אני חושב שבהחלט אחרי ארבע שנים הוועדה הקרואה צריכה לסיים את תפקידה וצריך ללכת למסלול דמוקרטי של בחירות.
יואל חסון: לדעתי זה הדבר הנכון לעשות.
יואל חסון: אני מבקש תוך חודשיים לקבל ממשרד הפנים את עמדתכם והתייחסותכם להחלטה הזאת של הוועדה לביקורת המדינה.
עתניאל שנלר: אנו מתכנסים היום לדון על דוח מבקר המדינה העוסק בשירות חיילי חובה מחוץ ליחידות צה"ל.
עתניאל שנלר: הדוח עוסק בסוגייה עקרונית, ומתמקד בסוגיות קונקרטיות.
עתניאל שנלר: אנחנו נקיים את הדיון בשני הרבדים – גם בסוגייה הקונקרטית המופיעה בדוח וגם בתפישה העקרונית.
עתניאל שנלר: נפתח בהצגת הדוח על-ידי המבקר.
עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני המבקר.
ורדה דרור: חוק שירות ביטחון קובע מספר מסגרות שבהן יתאפשר שירות של חיילי חובה מחוץ לסדר כוחות צה"ל ובהם משמר הגבול, שירות בתי הסוהר, משטרת ישראל, משרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה.
ורדה דרור: בשנת 2008 שירתו ביחידות אלו כ-10,400 חיילים בשירות חובה, כ-49 אחוז מהם בגופים העוסקים במשימות ביטחון פנים כמו משטרת ישראל ומג"ב ת"פ משטרת ישראל, כ-13 אחוז בגופים שתכלית פעילותם היא ביטחון המדינה ותושביה כמו משרד הביטחון, שב"כ ומוסד, וכ-7 אחוז בגופים המבצעים משימות ביטחוניות-לאומיות כמו משרד החינוך.
ורדה דרור: משרד מבקר המדינה בדק היבטים הקשורים בשירותם של חיילי חובה המשרתים במסגרת שאינן עוסקות במשימות צבאיות-ביטחוניות מובהקות – במשטרה, במשרד החינוך ובמשרד הביטחון.
ורדה דרור: כמו כן, נבדק הבסיס המשפטי להצבתם של חיילים בחובה בלשכת הקשר נתיב.
ורדה דרור: ממצאי הביקורת העלו ליקויים בתחומים הבאים: בחינת סוגיית שירות חיילי חובה מחוץ ליחידות צה"ל; שירות חובה במשטרת ישראל; שירות במשרד הביטחון; הצבת חיילי חובה בלשכת הקשר נתיב.
ורדה דרור: להלן הליקויים המרכזיים: בחינת סוגיית שירות חיילי חובה מחוץ ליחידת צה"ל – במועד סיום הביקורת, מעל לשלוש שנים מאז שהממשלה הטילה על שר הביטחון לבחון יחד עם משרדי הממשלה והגופים הנוגעים לעניין את המלצת ועדת בן-בסט בדבר הפסקת שירות חיילי החובה מחוץ ליחידות צה"ל, עבודת הצוות הבין-משרדי טרם הסתיימה.
ורדה דרור: שירות חובה במשטרה – הפעלת שוטרי החובה במשטרת ישראל במתכונת הנוכחית אינה משיגה ככלל את ייעודה.
ורדה דרור: החיילים אינם באים לידי מיצוי בתפקידיהם, ועיקר תרומתם הוא "במילוי שורות" עקב מחסור בכוח אדם מקצועי.
ורדה דרור: תיקון החוק בנוגע להצבת חיילי חובה במשטרת ישראל – במועד סיום הביקורת, כשלוש שנים לאחר החלטת הממשלה על הצורך בתיקון החוק באופן שניתן יהיה לשבץ משרתי חובה בכלל יחידות המשטרה, לרבות אלו העוסקות במאבק בפשיעה ובאכיפת חוקי התנועה, טרם הושגה הסכמה בין מערכת הביטחון ומשטרת ישראל בדבר התנאים להמשך שירותם של החיילים במשטרה וטרם תוקן החוק.
ורדה דרור: שירות חובה במשרד הביטחון – צוות פנימי של מערכת הביטחון המליץ על צמצום של כ-40 אחוז במספר החיילים המוקצה למשרד הביטחון.
ורדה דרור: בפועל הקיצוץ מומש באופן חלקי בלבד.
ורדה דרור: הצבת חיילי חובה בלשכת הקשר נתיב – השירות במסגרת נתיב מוסדר בצו שמפרסם שר הביטחון.
ורדה דרור: בצווים שהתקין שר הביטחון ב-2004 וב-2005 נפקד מקומו של נתיב, והוא לא הופיע כמסגרת שבה מתאפשר שירות של חיילים בשירות חובה.
ורדה דרור: למרות זאת בשנים אלה המשיכו לשרת בנתיב כ-20 חיילים במסגרת שירות חובה.
ורדה דרור: רק בעקבות הביקורת הודיע משרד הביטחון שיפעל מול שר הביטחון להסדרת מעמדו המשפטי של ימ"ל נתיב.
ורדה דרור: לסיכום, שירות חיילי החובה במסגרות מחוץ לסד"כ מעלה שאלות ערכיות בנוגע להשגת יעדי החוק: האם הצבתם של חיילים במסגרות אלה במתכונת הנוכחית אכן מהווה שליחות ביטחונית-לאומית, או שהיא תחליף זול לכוח עבודה אזרחי.
ורדה דרור: הדברים מקבלים משנה חשיבות נוכח העובדה שלצה"ל מחסור בכוח אדם לשירות סדיר.
עתניאל שנלר: ובכן, שירות ביטחון לאומי, האם השירות הזה הוא שירות כמו שהוגדר על-ידי החוק – יעדים ביטחוניים-לאומיים, והאם ועדת החוץ והביטחון אישרה אותם דברים – זה חלק מהסוגיות שעליהן נדון.
עתניאל שנלר: נעשה מעבר עכשיו דרך הגופים השונים שכאן, ואני רוצה לשמוע, כמה ובאילו תפקידים עוסקים החיילים אצלכם.
עתניאל שנלר: נתחיל עם המשרד לביטחון פנים, בבקשה.
אלכס פרלמן: בוקר טוב.
אלכס פרלמן: שמי אלכס פרלמן.
אלכס פרלמן: כרגע אני משרת באגף התנועה.
אלכס פרלמן: עד לאחרונה הייתי באגף התכנון והארגון של המשטרה, ועסקתי רבות בנושא הזה.
עתניאל שנלר: מה אדוני עושה באגף התנועה, אם מותר לשאול?
אלכס פרלמן: ראש מחלקת תכנון ופיתוח.
אלכס פרלמן: במשטרת ישראל – לא אדבר על מספרים מדויקים – משרתים היום כ-2,000 שוטרי חובה – אני מדבר על המשטרה הכחולה.
אלכס פרלמן: יש, כמובן, גם במשמר הגבול, אבל על זה אנחנו לא מדברים בדיון היום.
אלכס פרלמן: השירות במשטרת ישראל של שוטרי חובה מתקיים החל מ-95'.
אלכס פרלמן: היו בנושא הזה מספר החלטות ממשלה, שקבעו גם את התפקידים, כלומר יש נכון להיום רשימה מוגדרת של 18 סעיפים של תפקידים שבהם על-פי צו שירות חובה במשטרה מותר להעסיק שוטרי חובה, שהרעיון הוא שעיקר פעילותם – ביטחון.
אלכס פרלמן: גם המספרים השתנו מפעם לפעם.
אלכס פרלמן: החלטת הממשלה האחרונה שעדכנה את המספר היתה ב-1.1.06, שאז המספר נקבע על 2,950, מספר שבפועל מעולם לא היה.
אלכס פרלמן: המספר המקסימלי שהיה מאז ומתמיד היה 2,200.
עתניאל שנלר: למה לא הגיעו ל-2,950?
אלכס פרלמן: אל"ף, מסיבות תקציביות, ובי"ת, כי ההחלטה הזו היתה כחודשיים-שלושה בלבד לפני אותה ועדה של בן-בסט, שהיא סתרה את אותה החלטה – ועדת בן-בסט שדיברה על קיצור שירות הביטחון בכלל, ובעקבות זה המליצה על צמצום או הפסקה של שירות מחוץ לסד"כ צה"ל, ולכן לכאורה ההחלטה הזו, שהיתה שלושה חודשים אחרי ההחלטה הראשונה, היתה סתירה ביניהן.
עתניאל שנלר: אבל לא היתה החלטת ממשלה, לשנות את ההחלטה?
אלכס פרלמן: לא.
יואל הדר: הממשלה החליטה לגבי המשטרה לא לאמץ את המלצות בן-בסט- -
עתניאל שנלר: כלומר עובדתית המשטרה או הצבא – עוד מעט נברר – לא עמדו בהחלטת הממשלה ל-2,950.
אלכס פרלמן: נכון.
ערן יוסף: החלטת הממשלה בעניין בן-בסט אמרה שתקום ועדה בין-משרדית שתבחן את סוגיית הסתירה לכאורה בין ההחלטה שהתקבלה לבין ההמלצה הנוספת- -
עתניאל שנלר: ועליהן הזכיר המבקר, שעדיין לא סיימה לכאורה.
ערן יוסף: הדוח הוגש, ואנחנו ממתינים להצגתו לממשלה.
אלכס פרלמן: באותה החלטת ממשלה מ-1.1.06 נאמר גם שמשרד הביטחון, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים יפעלו לשינוי צו, כך שאפשר יהיה להציב מועמדים לשירות ביטחון בכל תפקידי משטרת ישראל ולא רק בתפקידים שעיקר תכליתם ביטחון.
אלכס פרלמן: גם דבר זה לא נעשה, אני חושב שמאותן הסיבות.
אלכס פרלמן: בפועל נכון להיום כ-55 אחוז, כ-1,100-1,200 – זה משתנה ממחזורי גיוס -  משרתים במערך הסיור; מחצית מזה, כ-500, בתפקידי מרכזי שליטה למיניהם,  מוקדים ומשל"טים; והיתרה בתפקידים מסוימים, מה שאנחנו קוראים מערך חקירות ומודיעין, שזה בעיקר בזיהוי פלילי, בתפקידים מסוימים של האזנות סתר ומעט בתפקידי מינהלה.
אלכס פרלמן: התפישה היא שאותם שוטרים שעוסקים בתפקידי מינהלה משרתים את מערך השח"מ הכללי – כ-8 אחוז מסדר הכוחות הכללי.
אלכס פרלמן: אדוני רוצה שאתייחס לדוח?
עתניאל שנלר: עוד מעט.
עתניאל שנלר: האם יש הבדל בין בנות לבין בנים בתקופת ההכשרה, יתרת שירות ויעילות?
אלכס פרלמן: יתרת שירות – ודאי.
אלכס פרלמן: מבחינת ההכשרה, ההכשרה היא ככלל אותה הכשרה, כלומר בת שמועמדת לשירות בסיור – קודם כל, באופן גס, יש כשני-שלישים בנות ושליש בנים.
אלכס פרלמן: האיכויות הן איכויות גבוהות מבחינת קב"א (קבוצת איכות).
אלכס פרלמן: מבחינת כושר קרבי, כמובן שהבנים אינם בעלי כושר קרבי; הם בדרך כלל או בעיות ת"ש או כושר מוגבל.
אלכס פרלמן: ההכשרה היא בעיקרון אותה הכשרה.
אלכס פרלמן: כמובן, שמבחינת יתרת שירות, בנות עושות את השנתיים, ובנים – שלוש.
עתניאל שנלר: כמה זמן מוכשרת בת?
אלכס פרלמן: זה תלוי באיזה מקצוע, אבל הקורסים נעים בדרך כלל, בנושא סיור זה כשלושה חודשים.
אלכס פרלמן: יש תפקידים אחרים, שזה פחות.
עתניאל שנלר: כקצין משטרה בעניין הזה, האם הפעילות שלהם עונה על ההגדרה של היעד הביטחוני-לאומי, כפי שנקבע?
אלכס פרלמן: ודאי.
אלכס פרלמן: מעבר לאמירה הכללית הזו, שעיקר תכלית פעילותם ביטחון, נקבעו תפקידים ספציפיים.
אלכס פרלמן: אני חילקתי את זה לכמה קבוצות בצורה כללית, אבל בסך הכול יש 18 תפקידים, שחלקם נקבעו מלכתחילה, חלקם נוספו בהמשך.
אלכס פרלמן: אני אתן דוגמה מאחד התיקונים האחרונים שהיו – שהם יכולים לעבוד במשטרת התנועה הבין-עירונית, כי התפישה היא שבכבישים הבין-עירוניים לפחות יש גם היבטים ביטחוניים, ושם בדרך כלל מספר 2 בניידת.
אלכס פרלמן: הם לא יכולים לעבוד בתנועה בעיר, כי שם זה נושאים לכאורה אזרחיים פרופר.
אלכס פרלמן: אז הם יכולים להיות צעירים, יכולים בתפקידים האלה, יכולים להיות בזיהוי פלילי, במש"לטים.
עתניאל שנלר: יש בסד"כ של משטרת ישראל?
אלכס פרלמן: בהחלט.
אלכס פרלמן: יש במשטרת ישראל מספר אוכלוסיות, בכלל זה שוטרי חובה, שוטרי קבע, שירות לאומי.
עתניאל שנלר: אם ה-2,200 לא יהיו, והמשאבים שמציעים להם, כמה שוטרי קבע יהיו, מבחינה תקציבית?
אלכס פרלמן: תקציבית זה 1 ל-5, 1 ל-6, משהו כזה.
אלכס פרלמן: כמובן שמבחינה מבצעית, זה לא המצב.