GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב סיגלוביץ': המחלקה לחקירת שוטרים, תתחיל לחקור.
יואב סיגלוביץ': אני אגיד לכם מה צריך לעשות בשביל חקירה, אתם תחליטו לבד, נכון או לא נכון, לא בידי ההחלטה, דרך אגב, מי שצריך להחליט, היועץ המשפטי לממשלה.
יואב סיגלוביץ': אני אגיד לכם מה עושים.
יואב סיגלוביץ': אחד הדברים הראשונים שעושים, נכנסים לחקירה.
יואב סיגלוביץ': לא חקירה פרונטאלית, עושים קצת מחקרי תקשורת, על עורכי-דינו, על יועצי התקשורת, קצת על עיתונאים פה ושם, ובוודאי על השוטרים, חוקרים את יואב, ראשון, כי הוא זה שהרי החליט.
יואב סיגלוביץ': חוקרים אותי.
יואב סיגלוביץ': חוקרים אותו.
יואב סיגלוביץ': חוקרים אחרים.
יואב סיגלוביץ': חוקרים עיתונאים.
יואב סיגלוביץ': חוקרים כל מי שהיה לו סיג ושיח בעניין הזה.
יואב סיגלוביץ': חוקרים.
יואב סיגלוביץ': מנהלים חקירה.
יואב סיגלוביץ': חיסיון עורך-דין – לקוח, סוגיה, חיסיון של עורכי-דין – סוגיה.
יואב סיגלוביץ': אז אני אומר להפך, בואו נחקור.
יואב סיגלוביץ': רק תראו מה המשמעויות של החקירה, תראו, אני אומר לכם את זה עכשיו כיועץ מקצועי לצוות הזה.
יואב סיגלוביץ': תחקרו.
יואב סיגלוביץ': אל"ף, אני לא אחקור, המחלקה לחקירות שוטרים, כי אני החשוד המיידי, לפחות בדיון הזה.
יואב סיגלוביץ': אבל יחד אתי, מייד נהיים חשודים מיידיים לא מעט אנשים אחרים.
יואב סיגלוביץ': כולל סביבתו הקרובה של מר לחיאני, כולל יועצי תקשורת, לאו דווקא במקרה שלו, במקרים אחרים.
יואב סיגלוביץ': היום העידן הוא אחר.
יואב סיגלוביץ': אתם מכירים מקרים שחשוד היה מגיע לחקירה שמעבר לזה שהוא מדבר כמה עוול נעשה לו, בצד יש יועץ תקשורת שמחכה עם עיתונאי שמחובר אליו, עם רשת אינטרנט בעולם או בארץ והכל עובר?
יואב סיגלוביץ': אז אני לא רוצה להיות החשוד המיידי.
יואב סיגלוביץ': בואו תצטרפו אלי קצת לקהיליית החשודים, בואו נחקור.
יואב סיגלוביץ': אבל נחקור כמו שצריך.
יואב סיגלוביץ': נחקור את כל מי שישנו במעגל.
יואב סיגלוביץ': זה המחיר האמיתי של חקירה בנושא ההדלפות.
יואב סיגלוביץ': כל פעם מחדש זה מגיע לדיונים, ואני אומר – קדימה, תנהלו חקירה.
יואב סיגלוביץ': אבל לכל האורך.
יואב סיגלוביץ': לכל הרוחב.
יואב סיגלוביץ': על הכל.
יואב סיגלוביץ': יש לזה משמעות ציבורית שאף פעם לא מגיעים אליה.
יואל חסון: אבל אני לא מדבר על מח"ש.
יואב סיגלוביץ': אני רק מדבר על זה.
יואב סיגלוביץ': אני לא מכיר חקירה אחרת.
יואל חסון: אתה לא מסוגל היום להגיד לי בביטחון שאצלך הדלפות לא היו.
יואב סיגלוביץ': אבל אני לא יכול לחקור אותן.
יואל חסון: אתה כממונה, לא יכול לבדוק?
יואב סיגלוביץ': מר לחיאני בהכנה שהוא עשה, שהיא היתה הכנה מצוינת חוץ מה- 150 שלא היו, הוא גם הקריא לנו את סעיף העבירה, כי זאת עבירה פלילית ואינני חוקר עבירות כלפי שוטרים.
יואב סיגלוביץ': יש משרד המשפטים.
יואב סיגלוביץ': אני אגיד את זה אלף פעם, זה לא ייצרב לתודעה.
יואב סיגלוביץ': אני אגיד את זה אלפיים פעם, כנראה זה גם לא ייצרב לתודעה, אז אני אבוא לוועדה הבאה ואני אגיד את זה עוד פעם.
שלמה לחיאני: אני רוצה להעיר משהו אחד, למר סיגלוביץ', שנייה אחת.
שלמה לחיאני: קודם כל, אני מסתכל עליך, תסתכל עלי טוב, זה לא רק שאני לא מפחד ממך, מסתכל לך בתוך העיניים ואומר לך                חד-משמעית, אתה לא אויב שלי.
שלמה לחיאני: אני ואתה, שנינו נציגים של מדינת ישראל, אני נבחר ציבור של מדינת ישראל, המדים האלה שאתה לובש, זה לא יואב סיגלוביץ', המדים האלה הם מדים של מדינת ישראל.
שלמה לחיאני: ויושב לך בצד השני בן-אדם שהיה שותף שלי למהפכה ענקית בעיר בת-ים שנעשתה על-ידי המשטרה, אין לי דבר ורבע דבר אתך ברמה האישית, נהפוך הוא.
שלמה לחיאני: ואם אתה הסתכלת טוב בצילומים שעשיתם כשבא אלי השוטר ואמרתי לו – אדוני, יש לי שלושה ילדים בבית, אמרתי לו – אתה החוק.
שלמה לחיאני: לא הוצאתי מילה.
שלמה לחיאני: אמר לי – תן לי את הטלפון, התביישתי, נתתי לו את הטלפון.
שלמה לחיאני: אמר לי – אני עולה אליך הביתה עכשיו.
שלמה לחיאני: אמרתי לו – בבקשה, עשיתי לו ככה עם היד.
שלמה לחיאני: ואתה יודע למה?
שלמה לחיאני: הוא לובש מדים של מדינת ישראל ומדינת ישראל זה אני.
שלמה לחיאני: ואני אומר לך, אם יש משהו אחד שהוא פגום זה ה- Disrespect הזה, שיש לאנשים מסוימים במשטרה, כלפי נבחרי הציבור.
שלמה לחיאני: תסתכל על כל ה- 7,000 תגובות שלי, כל הזמן היה כבוד למשטרה.
שלמה לחיאני: כי אתה לא משטרה, אתה מדינת ישראל, אתה המדינה שלי, אתה חייב להבין את ההסתכלות הזו, אתה חייב להתחבר אליה.
שלמה לחיאני: אבל, כשאתה יושב פה ואומר לי – אני, אני, לא הזמנתי את התקשורת, אני לוקח אותך כדוגמה, לא הזמנתי תקשורת בשש בבוקר, ולי אין אפשרות לחקור, אז אני אומר לעצמי – זה לא נראה לי.
שלמה לחיאני: ואתה נראה לי בחור טוב.
שלמה לחיאני: אני לא מאמין, מר גולן, לי לא נראה שמשטרת ישראל, אינטליגנטית, חכמה, שמאפסנת ארגוני פשע, שמנצחת דברים גדולים, לא יכולה לבדוק מי דאג שתהיה תקשורת אצלי בבית בשש בבוקר, אליבא דכולי עלמא, ברור שלא מסתובבים אנשי תקשורת בשש בבוקר, בטיילת בת-ים, ולא נראה לי שצריך לחקור את עורכי-הדין שלי, כי לא היו לי עורכי-דין בכלל בזמן הזה ולא נראה לי שצריך לחקור תקשורת אחרת, כי לא היה שום תקשורת חוץ ממה שאתם עשיתם ולא נראה לי שמישהו מעלה על דעתו שיש בן-אדם אחד במדינת ישראל שמסתכל על השידור הזה, ואומר – אני מאמין לסיגלוביץ'.
שלמה לחיאני: הם לא הזמינו את התקשורת, התקשורת נחתה.
שלמה לחיאני: אז אני אומר לכם: קחו את זה כ- Test case, הרי באמת שאין בינינו יריבות, קחו את זה כ- Test case, תבדקו אותו לעומק, תגיעו לשורש העניין ותנקו.
שלמה לחיאני: כולנו רוצים ארגונים נקיים, כולנו רוצים ארגונים שיש להם כוח, כולנו רוצים ארגונים שחוקרים ומגיעים לאמת.
שלמה לחיאני: אין לנו שום בעיה עם זה.
שלמה לחיאני: אין לנו שום בעיה עם זה ואני מבין את מה שאתה אומר על הפחד.
שלמה לחיאני: הפחד לא נמצא במקומות שלנו.
שלמה לחיאני: במקום שאני מדבר עליו, נמצא העניין הציבורי הטהור ובשביל זה, מה שאני מציע, יואל, זה אל"ף, לנסות ולדאוג לכך שייקבע נוהל שלכל חקירה של ראש רשות יידרש אישור היועץ המשפטי לממשלה, לפני פתיחת החקירה.
שלמה לחיאני: הרי תשמע, לא דנים פה בענייני משט, ולא דנים פה, יואל, בעניינים שהם הרי גורל ולא דנים, זה הכל שטויות במיץ עגבניות, במקסימום שיכול להיות, זה דברים שהם יכולים לחכות יום.
שלמה לחיאני: אז אחד, צריך את העניין הזה.
שלמה לחיאני: שתיים, אני הייתי מבקש מהוועדה להטיל על מבקר המדינה לבדוק איך התרחש המקרה הספציפי הזה.
שלמה לחיאני: לקחת אותו כ- Test case, או לקחת איזה שהיא הדלפה אחרת ולבדוק אותה לעומק ואני אומר לך, מבקר המדינה, פעם אחת לא תהיה הדלפה אחת מהחקירה הזאת, למרות כל מה שיואב אומר שצריך לחקור את עורכי-הדין וצריך לחקור את העיתונאים, לא תהיה הדלפה אחת ופעם שנייה, אחת ולתמיד, הסיפור הזה ייגמר.
שלמה לחיאני: ודבר אחרון: המשטרה, בעיני, למרות מה שאמר מר פרנקו שאני מאוד מעריך, המשטרה חייבת לקבוע נהלים מאוד ברורים של התנהלות וזה, הנהלים האלה, הם נהלים שהם מעבר לחוק.
שלמה לחיאני: הם מעבר למדיניות.
שלמה לחיאני: הם מעבר לטקסטים ולאמירה שנאמרת פה, שיש לנו כללים ויש לנו.
שלמה לחיאני: רבותיי, יש לכם מקרה מבחן, קחו אותו, תלמדו אותו, תפענחו אותו.
שלמה לחיאני: בסוף היום אני אומר את מה שאמרתי בהתחלת היום, יש לנו רק משטרה אחת.
כפיר כהן: ביום 3 לאוגוסט 1998, מינה שר המשפטים, מר צחי הנגבי והשר לביטחון פנים, מר אביגדור קהלני, ועדה שתפקידה היה לבחון את ההסדרים בעניין פרסומים מחקירות משטרה, וגופי חקירה סטאטוטוריים אחרים.
כפיר כהן: בראש הוועדה הזאת עמד כב' השופט בדימוס, אליהו וינוגרד.
כפיר כהן: הוועדה הזאת פתחה את הדו"ח שלה במשפט "ואל יהי כבוד הבריות קל בעיניו, שיהיה זהיר, שלא ייהרס כבודם" זה מתוך הלכות סנהדרין, דברים של הרמב"ם.
כפיר כהן: הדברים האלו, שמופנים בזמנו אל הדיין, ראוי שיעמדו לנגד עיניו של כל אדם שעוסק בהליכי חקירה ומשפט ובדיווח עליהם.
כפיר כהן: חוקר, פרקליט, שופט או עיתונאי.
כפיר כהן: החברה שמתייחסת ברצינות לעיקרון שאדם הוא בחזקת זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו בבית-המשפט, שומה עליה לסגל לעצמה דפוסי התנהגות אשר ימנעו פגיעה בשמו הטוב של כל אדם ובל תדבק בו תווית של עבריין כבר בשלבים הראשונים של החקירה נגדו.
כפיר כהן: הוועדה הזאת היא ועדה שעסקה בדיוק בעניין שאנחנו דנים היום, באיזון העדין שבין כבוד האדם וחופש הציבור לדעת.
כפיר כהן: הוועדה הזאת, כמו שאתם רואים, יש פה אסופה רבה של ניירות, הסיקה מסקנות.
כפיר כהן: חלק מהמסקנות בהחלט יושמו באיזה שהן הנחיות של היועץ המשפטי וחידודים כאלו ואחרים שגם קיבלו ביטוי בהנחיות של גף חקירות במשטרה.
כפיר כהן: לשיטתי, ולאור מה שקורה לפחות בשנים האחרונות, את קלונם של אנשים, אישי ציבור בעיקר, וקלון הוא עונש, היום, ואני חושב שאנשים נענשים בקלונם ונשפטים טרם זמנם ומוקעים גם בתקשורת ואני לא חושב שזאת אשמת המשטרה או אשמת התקשורת או אשמה של מישהו, זה איזה שהוא בליל של התנהגות שאנחנו פשוט צריכים לשים לה את הסוף.
כפיר כהן: יש הנחיות, צריכים לתת את הדעת על כך שבין אם זה מר שלמה לחיאני או בין אם זה מר יצחק הוכברגר או כל אדם אחר, נבחר ציבור, יהיה אשר יהיה, יש לו כבוד ואשמתו טרם הוכחה, היא צריכה להיות מוכחת בבית-משפט ולעתים אנחנו שוכחים שיש גם מושג שנקרא עינוי דין שהוא כבר מושג שפס מן הארץ, לדעתי.
כפיר כהן: בן-אדם עובר מסכת לא פשוטה של התנהלות מול בתי-משפט ובזמן הזה כל הזמן הזה, שמו מוקע בתקשורת והוא למעשה, גם אם הוא יוצא זכאי, הוא את עונשו קיבל, את קלונו הוא קיבל גם אם בית-המשפט לא נתן לו את עונש הקלון ואני מבקש מהוועדה, ואני מברך אותך על הדיון הזה, שתיקח את הדו"ח הזה, תאמץ אותו, תקרא אותו, אשמח לתת לך אותו, יש בו הרבה הנחיות שפשוט שופכות אור על הדיון הזה ועושות הרבה סדר.
כפיר כהן: אני חושב שראוי שגם המשטרה תקרא אותו, אני מאמין שהם מכירים אותו.
יואב סיגלוביץ': בשל הדו"ח הזה, יש את ההנחיות של היועץ המשפטי, של פרסום בחקירות.
יואב סיגלוביץ': מפה נבעו ההנחיות שלו.
כפיר כהן: יכול להיות שיש מקום לחדד, יכול להיות שיש מקום להציף ולו רק בשל הדיון הזה.
יואל חסון: מנהל הרדיו, אתה רוצה לומר משהו, אריה שקד?
אריה שקד: כן, אני אומר בקצרה כמה משפטים על נקודת מבטה של התקשורת.
אריה שקד: היטיב לבטא את זה ניצב סיגלוביץ'.
אריה שקד: אני אהיה האחרון שאלין על ההדלפות, אנחנו לא חושבים שההדלפות הן שורש הבעיה.
אריה שקד: אני רק חושש שבניסיונות לבלום את ההדלפות או לשפר הליכי חקירה או את האינטראקציה בין הנחקרים לחוקרים, בין רשויות האכיפה למיניהן, יפגעו בזכות היסוד של הציבור, וזה חופש העיתונות, זכות הציבור לדעת.
אריה שקד: זאת תהיה פגיעה שאני חושב שהמחיר הציבורי שלה יהיה כבד מנשוא.
אריה שקד: אני גם רוצה לומר שבעניין הזה צריך להתייחס להיבט השוויון בפני כולם.
אריה שקד: אם מטרת הצעת החוק הזו ואני מבין שהסוגיה היא פרסום שמות אישי ציבור שחשודים במעשים מסוימים, או איסור פרסום השמות שלהם, ואם מדברים על איסור הפרסום, זה עלול להטיל דופי דווקא ביותר נבחרי ציבור.
אריה שקד: שערו בנפשכם שראש עיר מאזור המרכז חשוד במה שדובר במקרה של מר לחיאני וכל ראשי העיר באזור המרכז, מחדרה ועד גדרה לפחות מתחילים להתרוצץ עם יועצי תקשורת ולומר – זה לא אני, אין לי אחות.
אריה שקד: והתקשורת, אני אוסיף רק את הפן הנוסף, שבעידן התקשורתי שבו אנחנו נמצאים, אני מניח שבתוך שניות, אם לא קצר מזה, זאת אומרת מהירות ההדפסה, הוא שמו של ראש העיר ששמו נאסר בבית-המשפט, יהיה בבלוגים למיניהם, עם עוד כהנה וכהנה, כיד הדמיון הטובה של אותם בלוגרים שאינם אמונים על כללי האתיקה של מועצת העיתונות והתקשורת שאותה אני מייצג, לפחות התקשורת הממלכתית, אני חושב שאני מדבר בשם רבים מחבריי בתקשורת הכתובה והמשודרת, אמונה על כללי האתיקה, על כללי השוויון, התגובות, הבדיקה של החומרים וההוכחה הטובה ביותר זה – אנחנו לא נחשפנו לתביעות לשון הרע אלא ציטטנו דברים, הבאנו דברים בשם אומרם, ייחסנו דברים, סייגנו דברים.
אריה שקד: אנחנו נוקטים את מידת הזהירות שמתבקשת בפרסומים הללו ולכן כל איסור לאסור פרסום שמות, לדעתי ישיג את המטרה ההפוכה.
אריה שקד: גם ייפגע, אני לא יודע, בזכות הציבור לדעת, גם לא יגן על ראשי הרשויות או אישי הציבור מפני המטרה שלשמו נועד התיקון הזה, משום שהשמות הללו יצאו בכל מיני, באפיקים אחרים, שאין עליהם שום בקרה ושום כללים לא חלים עליהם, ולא יצליחו לאכוף, אם אי-אפשר לבדוק הדלפות במשטרה, קל וחומר אי-אפשר יהיה לבדוק מיהו הבלוגר שכתב משהו בשם אנונימי, מתוך אלפי תגובות שיגיעו.
אריה שקד: ולכן אני חושב שהתוצאה תהיה ממש הפוכה.
אריה שקד: אני אומר, ברשותכם, אני אינני משפטן, מניסיוני כעיתונאי במשך 30 שנה, כל הפרסומים שהיו מעורבים בהם אישי ציבור, היו להם מטרות.
אריה שקד: אני התייעצתי, אני אומר כאן, לפני שנכנסתי לדיון הזה, דיברתי עם משה נגבי, הפרשן המשפטי של קול ישראל ורציתי להבין ממנו מה עלול לגרום איסור כזה.
אריה שקד: ושמעתי ממנו שתיים-שלוש נקודות שמן הראוי שהוועדה תיתן עליהן את דעתה.
אריה שקד: האחת, אישי ציבור נמצאים בעמדות כוח שבהן הם יכולים להשפיע על החקירות ואיסור הפרסום יכול לגרום לשיבוש והיו כבר דברים מעולם.
אריה שקד: שתיים, משתמש בכמה דוגמאות כמו של חנן גולדבלט שהורשע ומשפט הנשיא לשעבר קצב, שפרסום השם גרם לכך שמתלוננות רבות העזו והצטרפו למעגל המתלוננים וחשיפת מימדי התופעה.
אריה שקד: אני כאן נותן נקודות מבט משפטיות, אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, משום שהנקודה החשובה היא שאישי ציבור יודעים שבמסגרת תפקידם הם שקופים וחשופים לביקורת של העיתונות, התקשורת עושה מלאכתה והטלת מגבלות על התקשורת בעצם תשיג את המטרה ההפוכה, ותפגע ביותר אישי ציבור מאשר האיש שהוא נשוא החקירה.
שלמה לחיאני: אפשר להעיר הערה?
אריה שקד: בבקשה.
שלמה לחיאני: אני רוצה להגיד לך משהו בתור איש ציבור.
שלמה לחיאני: אני מאמין בשקיפות, אבל לדעתי יש פער עצום בין הודעה שסיגלוביץ' יוציא אותה בצורה מסודרת, נעצר א', ב', ג', לחקירה, הועברו המסמכים א', ב', ג', שהוא יוציא אותו בצורה מסודרת, תאמין לי, אני ישן אתה בשקט, בלי שאני יודע מה הוא הולך לכתוב בה.
שלמה לחיאני: איפה הבעיה שלנו?
שלמה לחיאני: שכל זב חוטם מתוך המשטרה, מוציא את הפרספקטיבה שלו לעניין הזה.
שלמה לחיאני: משטרה שתוציא את זה, שתוציא את זה בצורה מסודרת, תוציא את זה בצורה מוגדרת, אין לנו בעיה עם זה, להפך.
אריה שקד: את זה תפני למשטרה, לא אלינו.
שלמה לחיאני: אני לא אמרתי מילה על התקשורת.
שלמה לחיאני: רק שתבין איפה אנחנו טוענים.
קריאה: העיתונאים מקבלים בזימונית שלהם הודעות מהמשטרה.
יואל חסון: אנחנו לקראת סיכום הדיון, הניצב פרנקו, אתה רוצה לומר דברי סיכום?
אילן פרנקו: כן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לומר כמה דברים.
אילן פרנקו: מאוד התרשמתי מההקדמה של ראשי הרשויות שטענו שהם חפצים ביוקרתה ובשימור תדמיתה וכוחה של משטרת ישראל ומצד שני, בהמשך דבריהם אמרו דברים שהם אפילו דברים בוטים וצר היה לי לשמוע את הדברים האלה ואני מכיר את שלושת ראשי הרשויות שיושבים פה, ברמה האישית, ואני מעיז לומר לך שזו לא דעתם על משטרת ישראל.
אילן פרנקו: אני מעיז לומר לך שזו לא דעתם על משטרת ישראל ולא יכול להיות שבכפיפה אחת, יהיו שלושה ראשי רשויות שיאמרו שיש לשמור על כוחה של משטרת ישראל, על מעמדה של משטרת ישראל ושאין לנו משטרה אחרת ומצד שני, להפנות אלינו אצבע מאשימה במספר סעיפים ובצורה כל-כך בוטה.
אילן פרנקו: אני חושב שכמו שאתה הזהרת אותנו בתחילת הישיבה, שדמם של אישי הציבור לא צריך להיות מותר ואסור שיהיה מותר ואני מסכים אתך לחלוטין, אני חושב שגם תדמיתה ויוקרתה של משטרת ישראל, לא יכולים להיות מותרים בשום מעמד ובשום שלב, ועל-ידי אף דובר.
אילן פרנקו: זו הערה אחת לשלושת ראשי הרשויות ואני מכיר את שלושתם ברמה האישית כי אני עבדתי עם שלושתם בתפקידים שונים.
אילן פרנקו: המשטרה היא ארגון ערכי, אנחנו יודעים לבדוק את עצמנו ואני רוצה לכוון לרגע אחד ולפתוח חלון לדברים שאמרה פה חברת הכנסת מרינה סולודקין.
אילן פרנקו: אני מכיר את חברת הכנסת מרינה סולודקין שנים, אני שמעתי אותה בהרבה מאוד הזדמנויות.
אילן פרנקו: אני זוכר את הדברים שלה לפני עשר שנים על משטרת ישראל ואני שומע אותה היום ואני נהנה לשמוע אותה היום, ואתה יודע מה זה מעיד?
אילן פרנקו: זה מעיד שמשטרת ישראל התקדמה.
אילן פרנקו: זה מעיד שמשטרת ישראל ערה לרחשי הציבור, היא לוקחת את דברי הביקורת שמושמעים כלפיה, והיא מתרגמת אותה לפעילות.
אילן פרנקו: ואם זו דעתה של חברת הכנסת סולודקין על משטרת ישראל, אין לי אלא להתגאות במה שעשינו ואין לי אלא להתגאות בשיתוף הפעולה שידענו לקשור בין משטרת ישראל לבין אישי ציבור, כמו מרינה סולודקין ואני מרשה לעצמי לומר את זה.
אילן פרנקו: ואני רוצה לומר לך עוד דבר.
אילן פרנקו: תראה, שלא ייווצר פה הרושם, אנחנו לא פוגשים את ראשי הרשויות אך ורק בחדרי החקירות.
אילן פרנקו: ראשי הרשויות הם שותף מלא, בכיר, אסטרטגי, למילוי תפקידיה של משטרת ישראל בכל רשות נתונה.
אילן פרנקו: והם יודעים את זה.
אילן פרנקו: ואין מצב שמשטרת, ואני אומר עוד פעם, אנחנו, המפגש אתם הוא לא אך ורק בחדרי החקירות.
אילן פרנקו: איתרע מזלם של שלושת ראשי הרשויות כאן, נוספים, שנפגשנו אתם גם בחדרי החקירות.
אילן פרנקו: אבל אנחנו פוגשים אותם בהרבה מאוד מפגשים אחרים.
אילן פרנקו: הם שותף בכיר לפעילות של משטרת ישראל, אגב, הם ימשיכו גם להיות כאלה.
אילן פרנקו: ואם אנחנו נזדקק להמשיך ולחקור חלק מראשי הרשויות, אנחנו נעשה את זה בעתיד, כי זה תפקידנו – גם לחקור וגם לשבת ולשתף איתם פעולה.
אילן פרנקו: היום זה עיר ללא אלימות, זה השיטור המשולב, זה השיטור העירוני.
אילן פרנקו: כן, הם שותפים אסטרטגיים לפעילותה של משטרת ישראל.
אילן פרנקו: עכשיו, תראה – אני לא מוכן לקבל את האצבע המאשימה שמופנית אלינו בצורה כל-כך קטגורית וחד-משמעית לסוגיית ההדלפות.
אילן פרנקו: בשום פנים ואופן לא.
אילן פרנקו: ולבוא ולהצביע על משטרת ישראל, כגורם הבלעדי שממנו זולג מידע?
אילן פרנקו: זולג מאיתנו מידע, אדוני היושב-ראש.
אילן פרנקו: אנחנו ערים לו, אנחנו לא מתכחשים לזה.
אילן פרנקו: אנחנו נלחמים בזה.
אילן פרנקו: אנחנו בודקים את עצמנו.
אילן פרנקו: אנחנו העברנו חומרים למחלקה לחקירות שוטרים במקרים שבהם חשבנו שיש צורך לעשות את זה, כדי שהם יפתחו בחקירה ולצערי הרב, הם לא הצליחו להגיע לממצאים.
אילן פרנקו: אתם רוצים לבדוק את סוגיית ההדלפות?
אילן פרנקו: בואו תבדקו את סוגיית ההדלפות באופן הכי רחב במדינת ישראל.
אילן פרנקו: בואו תיקחו את כל בעלי העניין שיש להם עניין להדליף מחקירות, את כל בעלי העניין, ובואו תבדקו רחב, לא רק את משטרת ישראל.
אילן פרנקו: ולשים היום את משטרת ישראל על המוקד, כגורם הבלעדי שמדליף במדינת ישראל?
אילן פרנקו: זה לא נכון לעשות, זה פשוט לא נכון לעשות, לא רק כי זה לא נכון לעשות, מכיוון שזאת לא המציאות באופן מובהק ואני רוצה לומר עוד שני משפטים ואני מסיים.
אילן פרנקו: תראו, אנחנו נדרשים לחופש פעילות.
אילן פרנקו: אנחנו נדרשים לחופש פעילות, וחופש הפעילות הזה מאפשר לנו לבצע את תפקידנו.
אילן פרנקו: ואני רוצה לומר עוד מילה אחת לגבי סוגיית הגיבוי.
אילן פרנקו: תראו, אלה לא דברים בעלמא, לא ניתן לומר שמשטרת ישראל זקוקה לגיבוי ומצד שני לחבוט בה כפי שחבטו בנו כאן היום בבוקר.
אילן פרנקו: אנחנו זקוקים לגיבוי הזה, מכיוון שהוא אחד הבסיסים המרכזיים שלנו, הלגיטימיות והאמון מהציבור והגיבוי, גם מבית המחוקקים ובמיוחד מבית המחוקקים, הם נדבך מרכזי בפעילות שלנו, כדי לייצר כושר הרתעה.
אילן פרנקו: אנחנו לא, בשום צורה שהיא, לא שאפנו ולא חתרנו להגיע למצב שבו נשמע שהציבור פוחד מאיתנו.
אילן פרנקו: הציבור הוא שותף שלנו.
אילן פרנקו: אנחנו פועלים עבורו, אנחנו פועלים יחד עמו.
אילן פרנקו: אני מתקשה להאמין שראשי הרשויות פוחדים מאתנו.
אילן פרנקו: הם במעמד ציבורי רם, רחב, עם סמכויות וטווח אחריות אדיר וגם הם זקוקים לגיבוי בפעילות שלהם, בדיוק כמו שאנחנו זקוקים לגיבוי בפעילות שלנו.
אילן פרנקו: ואני לא מציע, היושב-ראש, שלא תתקבל כאן שום החלטה, שיהיה בה כדי לכרסם בחופש הפעילות של משטרת ישראל, ביכולת הפעילות שלה, כי הגיבוי שהבית הזה צריך לתת לנו הוא גיבוי שאני חושב שאין מחלוקת שאנחנו זקוקים לו להמשך הפעילות שלנו ואנחנו נעשה את המשך הפעילות שלנו ואני מבטיח לכם, נעשה את הפעילות שלנו בערכיות, ביושרה, במקצועיות, במיטב היכולת העומדת לרשותנו.
אילן פרנקו: תודה.
שלמה לחיאני: אני רוצה להעיר שתי הערות לעניין של מרק פרנקו.
שלמה לחיאני: אם בבוטות עסקינן, מר פרנקו, אז בטח היא לא קרתה בחדר הזה.
שלמה לחיאני: היא קרתה במקום אחר, בשש בבוקר, בעיר אחרת.
שלמה לחיאני: ולבוא ולהגיד, אנחנו בעד ערכיות ואנחנו בעד שההדלפות האלו ייחקרו בכל הארץ ואנחנו בעד כל הדברים האלה, אני במקומך, הייתי בא ואומר, ואני בתור משטרה מציע את עצמי כגוף ראשון.
שלמה לחיאני: המטרה היא ממש לא לחבוט, ומי כמוך מכיר ויודע ברמה הכי אישית מה הגישה ומה הדעה לגבי המשטרה.
שלמה לחיאני: המטרה היא ממש לא לחבוט.
שלמה לחיאני: כל מי שיושב פה, ובטח אני מדבר רק על עצמי, שלא נעשה הכללות, אני שותף, המשטרה היא שותפה שלי להפיכה של בת-ים לעיר אחרת.
שלמה לחיאני: כל מי שיושב פה, יש לו הערכה עמוקה.
שלמה לחיאני: אבל גוף הכי טוב בעולם, שהוא לא נותן לעצמו פתח, כניסה, של ביקורת, הוא גוף שאותי, אותי, לי הוא לא נראה.
שלמה לחיאני: אני חושב שדווקא מהמקום שלך, בתור מיועד, תבוא ותגיד – אנחנו את המשטרה פותחים, מסכימים שיבוא אדון מבקר המדינה ויבדוק איך זה קרה.
קריאה: לא, אנחנו בודקים את המשטרה.
שלמה לחיאני: לא לא, את המקרה הספציפי הזה, של ההדלפות, ואנחנו מצפים שכמו שהמשטרה פותחת את עצמה, אחרי זה יבוא אחריה הפרקליטות והרשויות, כך אני הייתי מצפה.
שלמה לחיאני: לא הייתי נבהל, לא הייתי הולך למקומות שמישהו בא לחבוט.
שלמה לחיאני: כי ברור לך, היטב ברור לך, שלא אנחנו האנשים שיש לנו עניין עם המשטרה.
כרמל קרני: אני סגנית מנהלת האגף שעושה בין השאר ביקורת במשטרה, משרד המשפטים.
כרמל קרני: אנחנו באנו הנה להקשיב, בעיקר להקשיב.
כרמל קרני: אני חושבת שלקחת את נושא ההדלפות, המקרה הספציפי של נושא ההדלפות, כנושא בפני עצמו לבדיקה, כשאני צריכה לראות מכלול שלם של שיקולים, גם נושא של הדלפות, לקחת בחשבון את כל מכלול האינטרסים שיש כאן, בחברה דמוקרטית, אני חושבת ששמענו כאן בסך-הכל מכל הדוברים, את הפרובלמאטיקה של הנושא הזה, ולכוון אותו דווקא לבדיקה של נושא ספציפי, כשאני צריכה, בתור משרד מבקר המדינה לשקול מכלול שלם של נושאים ואינטרסים, גם של האזרח, גם של נבחרי ציבור, גם הגנה על נבחרי ציבור וגם תקינות של איך גופים וגם נבחרי ציבור צריכים להתנהל, אני חושבת שנבחרי ציבור יש להם את הזכויות שלהם, ובזכות הזכויות האלה הם גם באים ומשמיעים את דברם, אבל אני צריכה לקחת מכלול שלם של הסתכלות, כשאני באה לבחון מה אני בודקת בזמן נתון ושוב פעם אני אומרת את זה, זה שיקול דעת רחב מאוד של מבקר המדינה, שרק מבחינת הדילמות שאנחנו צריכים להחליט, על איזה נושא אני צריכה בזמן נתון לבדוק.
יואל חסון: שמואל, אתה רוצה להוסיף?
שמואל גולן: אנחנו ישבנו פה, כבר שמעת, הקשבנו, אנחנו כמובן מכירים את סוגיית ההדלפות כי לא פעם גם הנושא הזה מגיע לפתחנו וגם חלק מהנושאים שלנו, הגם שגם אנחנו נמצאים תחת חוק שאוסר את פרסום הנתונים שנמצאים בידינו, אז מעת לעת, בגלל מרחב הפעולה שלנו ואנחנו כמובן עוסקים בצורה אחרת של בדיקה, אנחנו לא עוסקים בחקירות, עוסקים בבדיקות, מטבע הדברים, לעתים יש אינטרסנטים כאלו ואחרים, שמוציאים את העניין הזה החוצה ואנחנו כנראה קשה לנו כנראה בעולם הזה, שאנחנו חיים בו היום, כנראה קשה מאוד להילחם עם הדבר הזה.
שמואל גולן: יחד עם זאת, מגיעה לאנשי הציבור הגנה מסוימת מכוח זה שהם, מצד אחד הם צריכים להיות חשופים לציבור הבוחרים שלהם, ומצד שני הם גם זכאים להגנה כזו או אחרת.
שמואל גולן: אנחנו שמענו את מכלול הנושאים שהועלו פה.
שמואל גולן: אני ממליץ לך שאנחנו נעשה התייעצות יחד עם מבקר המדינה שלצערי לא נמצא פה כרגע, הוא רק מגיע בסוף השבוע, ונבחן אם הנושא הזה הוא בכלל נושא שראוי לבחון אותו ואם לבחון אותו, איך לבחון אותו, תוך שמירת האינטרסים של משטרת ישראל וכללי הפעולה שלהם, שלדעתנו בחלק מהדברים, אנחנו צריכים להשאיר להם את מרחב הפעולה לעבודה.
יואל חסון: אנחנו רוצים לסכם את הדיון מבחינת הוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: קודם כל, אני מבקש להודות לכל המשתתפים בדיון, אני מבקש בתחילת הדברים להגיד, לפחות בשם הוועדה לביקורת המדינה, שהוועדה לביקורת המדינה, מתוך היכרות שלה, נרחב, את משטרת ישראל, גם מתחומים אחרים, שעסקנו בענייני משטרת ישראל, בוודאי שבאופן כוללני, יש לנו אמון במשטרת ישראל ואנחנו רואים במשטרת ישראל את הגוף המרכזי והעיקרי שנחוץ למדינה דמוקרטית וכפי שהיא מדינת ישראל, כדי לשמור על החוק וכדי להילחם בפשע ולהילחם בכל מי שמנסה לפגוע בחיים השלווים והסדר במדינת ישראל, אין בכלל ספק בכך.
יואל חסון: יחד עם זאת, אנחנו רואים רק, לא במקרה הזה, אלא במקרים אחרים גם, שהמשטרה, כמו כל ארגון, היא ארגון גדול, ארגון שיש לו גם בעיות, הוא ארגון שיש לו גם תקלות, ואני בהחלט, הוועדה בהחלט רושמת בפניה את מה שאתם אמרתם בצורה ברורה, לפחות בעניין העקרוני של אותו מעצר מתוקשר, שמבחינתכם, זה היה טעות, זה היה תקלה, זה היה דבר שלא היה צריך להתקיים בצורה הזאת ולכן בהקשר הזה, הוועדה לביקורת המדינה מצפה ממשטרת ישראל להפיק את הלקחים ולהסיק את המסקנות מהמצב הזה, מהתהליך הזה, באמת שהמקרה הזה יהיה סוג של מקרה לדוגמה שלא אמור לחזור ולא אמור לקרות פעם נוספת, כשם שהמשטרה מבקשת שישמרו על כבודה, גם אנשי הציבור מבקשים שישמרו על כבודם.
יואל חסון: כי בסוף, בסוף כפי שנאמר, זכות החפות, היא זכות חשובה והיא זכות מרכזית והיא זכות שנשמרת לכל אזרח ולכל אדם ועל אחת כמה וכמה כשהוא איש ציבור, ששמו הולך לפניו וצריך ללכת לפניו וצריך לתת לו את האפשרות, כי הוא צריך לתת והוא למעשה נותן דין וחשבון.
יואל חסון: אגב, משהו שהרבה פעמים שוכחים, אנשי הציבור הם למעשה היחידים, היחידים, הנבחרים, שעומדים למבחן הציבור, כל כמה שנים.
יואל חסון: יש במדינת ישראל בעלי תפקידים רבים שמחזיקים כוח עצום בידיהם והם לא מוחלפים או שהם לא צריכים לתת דין וחשבון מעבר לממונים שלהם, הם לא עומדים למבחן הציבור והיחידים שעומדים בסופו של דבר למבחן הציבור, אלו הפוליטיקאים ויש גם לזה משקל, כאשר באים להתייחס לאדם בסופו של דבר, שוב, בתהליך, בתהליך של החקירות ושל הבדיקות.
יואל חסון: בסוף, כולם שווים מול החוק וכולם שווים מול בית-המשפט ועל זה אין בכלל שאלה, מה       שבית-המשפט מכריע, מקבלים כולם ואין בכלל שאלה.
יואל חסון: זה בהקשר הזה.
יואל חסון: בהמשך להערתך, ניצב סיגלוביץ', לגבי זה שהיה בחדר סגור, כל הדברים האלה.
יואל חסון: אז אני מציע בהקשר הזה, אנחנו מטעם הוועדה לביקורת המדינה, ניזום פגישה אצלך.
יואל חסון: אנחנו נגיע אליך, אלא אם כן אתה רוצה להגיע אלינו, אין לי בעיה, אבל להגיע אליך, שקודם כל, כדי שגם יהיה רשום בפרוטוקול הוועדה לביקורת המדינה, מה אירע?
יואל חסון: כי אנחנו צריכים לדעת מה אירע.
יואב סיגלוביץ': רק לתקן, זה לא אני סגרתי דלתיים, ועדת הפנים של הכנסת החליטה לכנס פורום סגור.
יואל חסון: אבל מה שאמרת שם, אתה לא אומר פה.
יואל חסון: אז בגלל שזה לא בדלתיים סגורות.
יואב סיגלוביץ': אין פער כזה גדול בין מה שאמרתי שם לכאן.
יואל חסון: מאה אחוז, תצטרך להשקיע בנו כוס קפה ואנחנו נגיע אליך, לפגישה שבה אנחנו גם נרצה, מצד אחד, באותה פגישה, להבין באמת מה קרה באותו מקרה, כדי באמת להבין את הדברים ולאן הדבר הזה הולך, ומצד שני, אני גם רוצה, וזה אני גם אומר לך, שמבחינתי, אם תרצה לתת לזה פומביות אז זה יכול להיות במסמך פומבי, אם לא, זה יכול להיות במסמך פנימי, אבל אנחנו כן רוצים התייחסות לגבי הנהלים, גם לגבי מה הנהלים היום במשטרה, שלא יחזור מקרה כפי שקרה במקרה הזה, המתוקשר, וגם אם יש נהלים היום כתובים בנושא ההדלפות, או שזה רק החוק או שהגדרתם נהלים פנימיים שקיימים מול כל חוקר וחוקר.
יואל חסון: בעניין הזה, אני גם רוצה התייחסות לגבי אם קיימים נהלים פנימיים.
יואל חסון: אם לא קיימים – אני חושב שצריכים להיות קיימים.
יואל חסון: אבל אם קיימים, אנחנו רוצים לדעת מה הנהלים.
יואב סיגלוביץ': אז רק ברשותך, רק ברמת האינפורמציה.
יואב סיגלוביץ': יש הנחיה מפורטת של היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו עובדים על פיה, היא עודכנה לפני כשנה וחצי בעקבות בג"צ שהיה במקרהו של כב' השר לשעבר מר הירשזון, שבא בטענות על הוצאת הודעה משטרתית.
יואב סיגלוביץ': אנחנו עובדים על-פי הנהלים האלה.
יואב סיגלוביץ': אלו הנהלים שמחייבים אותנו, את כל רשויות האכיפה באשר הן וגם את משטרת ישראל.