GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: היום אנחנו ניגע בנושא מסוים, ואנחנו ניגע בנושא הזה אחרי שייגמרו הצילומים, כדי שנוכל להיכנס לדיון ללא תקשורת.
עתניאל שנלר: אנחנו דנים היום באופן בו אפשר יהיה לייצר מצב, שיהיו לכל אזרחי ישראל ערכות מגן.
עתניאל שנלר: אנחנו יכולים להגיד תודה?
קריאה: אוקיי, כל טוב.
עתניאל שנלר: תודה רבה לכם.
עתניאל שנלר: הדיון בוועדה הזאת הוא דיון שאיננו ציבורי.
עתניאל שנלר: מכאן ואילך הוא דיון חסוי.
עתניאל שנלר: הוא לא מוגדר כדיון חסוי מבחינת הפרוטוקול, אבל הדיון הוא לא דיון ציבורי.
עתניאל שנלר: אנחנו לא מסלקים טלפונים, אנחנו רוצים לנהל דיון פתוח, לא סודי.
גלעד ארדן: הפרוטוקול יופיע באתר הכנסת.
עתניאל שנלר: זה בסדר, אבל לא מול המצלמה.
עתניאל שנלר: הוועדה שלנו החליטה להמליץ לכנסת ולממשלה לשנות את תפיסת העולם של ערכות המגן.
עתניאל שנלר: ערכות המגן נאספו ודובר על חלוקתן מחדש לכולם.
עתניאל שנלר: לצורך כך צריכים כמה תנאים: תנאי אחד - תקציב גדול.
עתניאל שנלר: משרד הביטחון ביקש תקציב גדול, וקיבל תקציב קטן.
עתניאל שנלר: משרד הביטחון קבע יעדים לתר"ש, ולפי מה שמשרד הביטחון הציג לנו, יעדי התר"ש הושגו ברמה של 58%, ובתר"ש הבא הם צריכים להמשיך הלאה לחלק ערכות לשאר.
עתניאל שנלר: דנו הרבה על התהליכים.
עתניאל שנלר: אני לא מתכוון לפתוח את הנושא מחדש.
עתניאל שנלר: הנתונים הם - תקציב הביטחון לא הוגדל, תקציב הביטחון מקוצץ.
עתניאל שנלר: איש לא טוען יותר במערכת הביטחון, שבתקציב הקיים כיום אפשר במהלך הנראה לעין למגן את אזרחי ישראל כולם בערכות מגן.
עתניאל שנלר: מערכת הביטחון סבורה שצריך ערכות מגן.
עתניאל שנלר: את השאלה העקרונית הזאת עברנו, מערכת הביטחון החליטה שצריך.
עתניאל שנלר: אני בסוגריים אומר, שאני סברתי שלא צריך, שזה בזבוז משאבים.
עתניאל שנלר: אבל משום שמערכת הביטחון קבעה שצריך, אז אנחנו ניישר קו עם הקביעה הזאת.
עתניאל שנלר: המערכת העומדת היום לרשות מערכת הביטחון לא מאפשרת את המיגון של כולם תוך זמן סביר.
עתניאל שנלר: לכן הוועדה גיבשה נייר עמדה, שהובא לחברים כנייר טיוטה מספר שניים.
אריה אלדד: אם אפשר, עוד שאלה ברקע, במסגרת הנתונים.
אריה אלדד: מערכת הביטחון קיימה פיילוט לחלוקת ערכות מגן.
אריה אלדד: הוצגו בפורומים שונים נתונים שונים.
אריה אלדד: האם יש לנו היום ממערכת הביטחון איזשהו סיכום עדכני לגבי הצלחת הפיילוט?
אסתר קרסנר: אנחנו כבר מעבר לפיילוט, אני מציעה שנציג פיקוד העורף יציג זאת, אנחנו כבר בחלוקה.
ליאור גבאי: אני אעדכן.
ליאור גבאי: אנחנו נמצאים כבר בארבעה חודשי חלוקה, במהלכם חילקנו כ-750,000 ערכות לתושבי מדינת ישראל גם באמצעות שליחים, גם באמצעות תחנות נייחות.
ליאור גבאי: אנחנו עומדים בקצב שקבענו לעצמנו.
ליאור גבאי: אני רק יכול להגיד, שבקצב החלוקה הנוכחי, תוך שנתיים תסתיים כמות הערכות שנמצאת במחסני רע"ם.
עתניאל שנלר: רק כדי לדייק בדיווחים, תוך שנתיים מה יקרה?
עתניאל שנלר: זה פרוטוקול רשום.
ליאור גבאי: תסתיים כמות הערכות במחסני רע"ם.
עתניאל שנלר: זאת אומרת, לא מייצרים עכשיו שוב דבר למחסני רע"ם?
ליאור גבאי: מיוצרות כרגע ערכות ילדים בלבד ותו לא.
ליאור גבאי: למבוגרים אין לנו מספיק ערכות.
אסתר קרסנר: תוך שנתיים ניתן יהיה לחלק כארבע מיליון וחצי ערכות, שזה המלאי שיש לנו במסגרת התר"ש.
עתניאל שנלר: ארבע מיליון וחצי ערכות קיימות היום?
אסתר קרסנר: חלק קיימות וחלק בייצור, אבל הייצור נעשה לפי התוכנית.
עתניאל שנלר: חלק קיים וחלק בייצור.
עתניאל שנלר: מה מייצרים היום?
ליאור גבאי: ערכות ילדים בלבד.
עתניאל שנלר: כמה אחוז זה ארבעה מיליון וחצי?
ליאור גבאי: 60%.
עתניאל שנלר: 60%?
עתניאל שנלר: גדלתם באחוזים, נכון?
עתניאל שנלר: כי הדוח שלכם דיבר על 58%, וסגן שר הביטחון דיווח על 56%, אז יש גידול של 4%.
ליאור גבאי: כ-60%.
עתניאל שנלר: כ-60%, אנחנו פשוט אוהבים לדייק, וזה יהיה עד עוד שנתיים.
ליאור גבאי: בקצב הנוכחי.
עתניאל שנלר: וה-40% הנוספים, או ה-42% הנוספים?
ליאור גבאי: בהיעדר תקציב, אין 42% נוספים.
עתניאל שנלר: בהיעדר תקציב אין.
עתניאל שנלר: קיבלת תשובה, אדוני חבר הכנסת אלדד, שבהיעדר תקציב אין ל-40% הנוספים, וגם זה בשנתיים הקרובות.
עתניאל שנלר: אני מראש אומר, שייאמר לזכות מערכת הביטחון, לזכות פיקוד העורף וכל מערכת "סופת חול", שהם עושים עבודה יוצאת מן הכלל טובה וחשובה.
עתניאל שנלר: אבל העובדות התקציביות, כושר הייצור והיכולת והתקציב הביאו את הנתונים כפי שעכשיו דווחנו.
עתניאל שנלר: אנחנו ממשיכים מכאן הלאה.
עתניאל שנלר: לכן הוועדה החליטה, שאנחנו לוקחים את מה שיש היום, קרי מה שיש במחסנים, או מה שייוצר בתהליך התר"ש של הדו-שנתי פלוס מה שמייצרים לילדים, ואנחנו נעניק את הערכות הללו לכל אלה שאינם מסוגלים לרכוש ערכות.
עתניאל שנלר: במילים אחרות, קבענו את העיקרון שהן יהיו האוכלוסיות, אשר נהנות מתמיכת המדינה באמצעות הביטוח הלאומי, בין אם ילדים עד גיל 14 - קביעת גיל 14 נבעה בגלל שאלת גודל המסכה וסוג המיגון, וכאן אפשר לעשות שינוי, זאת אומרת לא קביעה שאי אפשר לזוז איתה חודשים לכאן או חודשים אחרת, לגבי סוג המיגון לילדים - ובין אם אלה שיצאו לפנסיה, קרי גיל פנסיה 67, 65, לא יודע איך זה עובד היום, 67, ובתווך כל נהני התמיכה של הביטוח הלאומי בגין השלמת הכנסה, בגין נכויות ואחרים, המתקשים למצוא פתרון שלא באמצעות חלוקה.
עתניאל שנלר: כל זה מתקציב קיים, שאנחנו מקווים שיהיה קיים, כי גם מה שקוים כבר כנראה יקוצץ, זאת אומרת שלא נהיה מופתעים, גם זה הולך להיות חלק מקוצץ, בתקציב שקיים זה צריך לכסות את המערכת הזאת.
עתניאל שנלר: כל היתרה - הצעת הוועדה היתה - שאנחנו נאפשר רכישה בזמינות גבוהה, יש לזה הרבה משמעויות, של הערכות הללו על ידי האזרח.
עתניאל שנלר: בחנו את העלויות, בחנו את המשמעויות, והגענו למסקנות הבאות: 	ראשית, הדבר מבחינה כלכלית איננו בשמים, זאת אומרת: הוא יהיה בסדרי גודל סביב 250, 300 – יש שטוענים גם 350, יש אפילו הטוענים 500 שקל לערכה, על אף שרק אחד טען את זה והופרכה טענתו, אבל זה כנראה יהיה בין 250 ל-350 שקלים לערכה.
עתניאל שנלר: בחנו מה המשמעות למשפחה ממוצעת בארץ, כשאתה מבודד את הילדים, מבודד את המבוגרים, מבודד את הגילאים שאינם בצבא וכולי, והגענו להיקפים לא גדולים.
עתניאל שנלר: מצאנו גם היתכנות ביצועית מבחינת ייצור, רכישה מחוץ לגבולות מדינת ישראל, והדברים האלה הועלו ונמצאו ונרשמו ואנחנו דנים עליהם.
עתניאל שנלר: מטרת הדיון היום לעסוק בהיבטים המשפטיים.
עתניאל שנלר: אם וכאשר יוחלט על הדרך הזאת, מה המשמעויות המשפטיות?
עתניאל שנלר: עוד הערת מבוא אחת וניכנס לצד המשפטי.
עתניאל שנלר: שר האוצר תומך בגישה הזאת באופן מלא – כמובן עם התניות כאלה ואחרות.
עתניאל שנלר: סגן שר הביטחון הודיע, שהוא תומך בגישה הזאת, אם אכן לא יהיה תקציב גדול הרבה יותר מהתקציב שהיה ידוע בפגישה האחרונה אתו ערב אישור הממשלה של תקציב הביטחון.
אריה אלדד: זאת היתה עמדת משרד הביטחון, או שהוא אמר לך את דעתו האישית?
עתניאל שנלר: אל"ף, הוא אמר את דעתו האישית.
עתניאל שנלר: בי"ת, הוא אמר את זה בישיבה של ועדת משנה.
נחמן שי: שמעתי אותו אומר את זה גם ברדיו.
עתניאל שנלר: הוא גם אמר את זה בוועדת המשנה לעורף של ועדת החוץ והביטחון, שבהנחה שיש תקציב גדול יותר, ולא צריכים להזדקק לזה, הוא בוודאי יעדיף את התקציב הגדול, אבל הוא גם אמר בהקשר לשאלה שלי, שאם התקציב לא יאפשר את זה, לא יהיה מנוס - וכנראה שזה מה שצריכים לעשות, אם באמת יש צורך במיגון.
אריה אלדד: אם אין צורך במיגון, גם אין צורך ב-58%.
עתניאל שנלר: היא הנותנת, נכון.
עתניאל שנלר: לכן אנחנו עכשיו מנסים לפתח את הסוגיה שעומדת היום על השולחן, את ההיבטים המשפטיים, אם וכאשר יוחלט ללכת על הכיוון הזה.
עתניאל שנלר: הדיון היום לא אומר הולכים לכך או לא הולכים לכך.
עתניאל שנלר: הדיון היום הוא סימולציה, שאם בסוף הממשלה תחליט ללכת על פי המלצות ועדת הכנסת - שתי ועדות הכנסת, כי זה יהיה משולב כנראה עם ועדת החוץ והביטחון - מה המשמעויות המשפטיות?
עתניאל שנלר: על הרקע הזה זומנה היום הישיבה ועל הרקע הזה אנחנו מתכוונים לדון היום.
עתניאל שנלר: נשלח ליועצים המשפטיים נייר רקע עם הדברים הללו, ואנחנו נבקש את התייחסות הצדדים המשפטיים.
עתניאל שנלר: אני מחזיק בפניי את הנייר שנשלח ליועצים המשפטיים.
עתניאל שנלר: אני מבקש להתייחס להיבטים הללו, כפי שהופיעו במסמך ששלחנו אליכם, בסעיף ד' – היבטים משפטיים.
אריה אלדד: אם אפשר עוד קודם, מישהו בדק בכלל, אם הציבור יקנה ערכות?
אריה אלדד: לפני שאנחנו בונים בניין משפטי, האם ניסינו לבדוק, אולי הציבור יגיד: אתם יודעים מה?
אריה אלדד: זאת בעיה שלכם, תישאר בעיה שלכם, אנחנו לא נקנה.
נחמן שי: אבל זו סוגיה עקרונית, אתה תדבר על זה?
נחמן שי: הרעיון שמטילים את האחריות על הציבור בעניין הזה ועוד כופים עליו הוצאה כספית, שהוא לא נערך אליה ולא נדרשה ממנו אף פעם אחרי 20 שנה.
עתניאל שנלר: אני רוצה להבהיר את תחומי הדיון שלנו היום.
נחמן שי: צריך לדבר על זה, זו החלטה מוסרית.
עתניאל שנלר: חבר הכנסת נחמן שי, הדיון העקרוני הוא דיון שנעשה בשני סבבים עד כה.
עתניאל שנלר: אני אשמח, כשנגמור את כל הדיון המקצועי המשלים, בהיבטים הטכנולוגיים, בהיבטים הביטחוניים, בהיבטים המשפטיים הכלכליים להציג את התמונה הכוללת.
עתניאל שנלר: אני בהחלט אשמח לזמן דיון נוסף של הוועדה שלנו גם כוועדת משנה לביקורת המדינה, וגם בשילוב אולי עם ועדת החוץ והביטחון, על מנת לדון בשאלה, שאתה למשל רמזת עליה, חבר הכנסת נחמן שי, על השאלה העקרונית המוסרית – האם הממשלה יכולה להטיל על הציבור נטל של רכישת אמצעי מיגון, כמו שהיא יכולה היתה, אולי היא לא יכולה היתה, בדוגמאות האחרות.
עתניאל שנלר: אני כן אחזור עליהן, משום ששאלת, כמו חיוב הממ"ד או מסננים, תשלום בכניסה לבית הקפה עבור המיגון, בכניסה לבית הקולנוע או הגנה על ילדי בית ספר וכיוצא באלה.
נחמן שי: יהיו מודלים שונים.
עתניאל שנלר: זו עדיין שאלה עקרונית, שראוי לחזור ולדון בה.
עתניאל שנלר: אחרי שנגמור את עבודת המטה, נחזור לדון בה.
אריה אלדד: השאלה שלי לא היתה שאלה עקרונית מוסרית, היא היתה שאלה של היתכנות, ולכן שאלתי האם אותם אנשים שאמרו להם: אתם יכולים לבוא לקבל חינם, באו.
אריה אלדד: על אחת כמה וכמה, האם אותם אנשים שיגידו להם: אתם יכולים לקנות, האם הם יבואו?
אריה אלדד: כלומר, האם יש פה היתכנות לכל הבניין הזה?
עתניאל שנלר: זאת שאלה טרומית לפני הנושא המשפטי.
עתניאל שנלר: אנחנו נאפשר לפיקוד העורף לענות, האם במה שהקציתם עד היום, הציבור נענה לחלוקה החופשית שניסיתם לחלק באותן ערים שעסקתם בכך.
ליאור גבאי: עובדתית, כ-750,000 אזרחים קיבלו  מסכות בחינם.
ליאור גבאי: לגבי גבייה, גם אצלנו מתבצעת איזושהי גבייה.
ליאור גבאי: כ-100,000 בתי אב היו מוכנים לשלם 25 שקלים כדי לקבל את הערכות לביתם.
אריה אלדד: לכמה הצעתם?
ליאור גבאי: לכולם זה מוצע.
אריה אלדד: לכל מי שהצעתם נתתם, או שהצעתם לשני מיליון ו-700,000 באו לקחת?
ליאור גבאי: 35% בחרו לקבל את השירות תמורת תשלום של 25 שקלים.
אריה אלדד: הבנתי שחילקתם 700,000 ערכות, כי הצעתם ערכות ל-700,000 ו-100% שמחו ובאו לקחת, הביתה או לא הביתה לא מעניין כרגע, או שאמרתם לשישה מיליון או שבעה מיליון אזרחים: חבר'ה, תבואו ותקחו ערכות בחינם, ו-700,000 באו כי את כל השאר זה לא מעניין?
אריה אלדד: זו השאלה, מה אחוז ההיענות של הציבור לקבל ערכות חינם?
ליאור גבאי: הערכות מוצעות לכלל אזרחי מדינת ישראל, לכלל האזרחים.
ליאור גבאי: 750,000 בחרו לקחת את הערכות.
ליאור גבאי: כל אזרחי מדינת ישראל יכולים לקחת מסכות, בין בתחנה נייחת בחינם, או להזמין דרך מרכז הזמנות של הדואר ולקבל את זה לביתם.
נחמן שי: ובאמצע התהליך יעברו לגבייה?
נחמן שי: זה יהיה הרעיון?
עתניאל שנלר: לא, אנחנו לא מדברים על זה, הוא שאל אותו שאלה אחרת.
נחמן שי: אני הבנתי מה הוא שאל.
עתניאל שנלר: אני לא פותח את הדיון עכשיו על זה, זה לא הדיון העקרוני עכשיו.
עתניאל שנלר: הוא שאל שאלת רקע.
נחמן שי: אני מבין שאתה לא רוצה להאריך בדברים אלה, אבל כרגע חלק מהאוכלוסייה קיבלה.
נחמן שי: האם בתוך התהליך הזה יעברו לשלב של גבייה?
עתניאל שנלר: אינני יודע.
אריה אלדד: יכול להיות, כל עוד לא באתם לקחת חינם עד מחר, אם מחר תרצו – תשלמו.
עתניאל שנלר: חבר הכנסת נחמן שי, ברור לי שיש לך דעה כאן, גם לי יש דעה.
עתניאל שנלר: אני לא רוצה לפתוח את זה.
נחמן שי: עזוב את הדעה, אני שואל מבחינה טכנית.
נחמן שי: זה לא יהיה נכון.
נחמן שי: אדם מסוים קיבל חינם, וממחר הוא יצטרך לשלם על זה שהוא לא בא לקחת?
נחמן שי: זה בכלל עיוות.
עתניאל שנלר: נכון, זו שאלה שנצטרך לדון בה, אבל זה לא הנושא עכשיו.
אריה אלדד: האם להערכתכם החלוקה עמדה ברמת הציפיות שלכם מהציבור לבוא לקחת, או שחשבתם שתהיה הסתערות של שישה מיליון איש?
ליאור גבאי: החלוקה עומדת ברמת הציפיות.
ליאור גבאי: ציפינו לכ-5,000 אזרחים ביום.
ליאור גבאי: מגיעים בממוצע כ-7,000 אזרחים לקחת מסכות.
אסתר קרסנר: קודם כל, אין לנו כל מלאי הערכות, ולכן כרגע לא הצפנו את השוק.
אסתר קרסנר: לכן כרגע החלוקה נעשית בצורה מבוקרת, זאת אומרת: פיקוד העורף פתח תחנות בערים הגדולות, וההיענות של האזרחים היא כרגע על פי ההערכה שלנו, של כמה אנחנו יודעים לחלק בשבוע, אבל אם הולכים להיסטוריה - - -
אריה אלדד: הלא אני שאלתי, כי אלוף פיקוד העורף אמר שזה נכשל.
אריה אלדד: הוא אמר בתקשורת.
אסתר קרסנר: הוא התכוון למשהו אחר.
אסתר קרסנר: הוא התכוון לזה, שלנו כמערכת הביטחון אין היום במשך תקופה מאוד גדולה תקציב שיודע לתת מענה ל-100%, ולכן נכשלנו.
אסתר קרסנר: אם הולכים להיסטוריה, מאחר שחבר הכנסת נחמן שי נמצא כאן, מ-1991 שערכות המגן בידי אזרחים, יש אוכלוסייה שהיא ממושמעת ומגיבה על פי הנחיות, ואני יכולה להעריך אותה מההיסטוריה בסדר גודל של 60%, 70% מהאוכלוסייה; כשאומרים לה לבוא, היא תבוא לקחת את ערכות המגן.
אסתר קרסנר: יש סדר גודל של כ-30% או 40% מהאוכלוסייה שמחכה תמיד לרגע האחרון, לשעת חירום; היא לא תבוא, היא לא ענתה להנחיות של פיקוד העורף במשך כל 20 השנה האחרונות, היא מגיעה ברגע שיש כוננות, ואז עומדת 24 שעות בתחנה, מחכה ומקבלת את הערכות.
אסתר קרסנר: הרי בזמני החירום תמיד היה לנו 90%, 98% שירות.
אריה אלדד: עשיתם איזשהו סקר ששאל את הציבור, האם הוא מוכן לשלם 100 או 200 שקלים?
אסתר קרסנר: אנחנו כמשרד הביטחון לא.
עתניאל שנלר: תודה, אלה היו שאלות מבוא.
עתניאל שנלר: אני חוזר לדיון שלנו.
עתניאל שנלר: השאלות הללו עלו כבר פעמים רבות.
עתניאל שנלר: אנחנו בוחנים עכשיו את האלטרנטיבה, אנחנו לא מקבלים כאן החלטה על האלטרנטיבה, אנחנו בונים עכשיו את המשמעויות לאלטרנטיבה, והמשמעויות שאנחנו מנסים עכשיו לבחון היום הן המשמעויות המשפטיות למצב שבו ממשלת ישראל תחליט, שהאחריות על ערכות המגן למי שמסוגל לרכוש תיפול על האזרח, למעט ילדים, קשישים - מעבר לפנסיה - וכל נתמכי הביטוח הלאומי.
עתניאל שנלר: האם הציבור יוכל להיות שותף באחריות לביטחונו?
עתניאל שנלר: אנחנו עושים עבודת מטה לבחון את השאלות המשפטיות היום הא ותו לא.
עתניאל שנלר: נסיים את עבודת המטה בשאלות השונות, ואז אנחנו נציג את המכלול, כולל השאלות העקרוניות שהעלה חבר הכנסת נחמן שי, שאלות על הצד הציבורי, על אחריות הפרט, המדינה, נושאים כלכליים וכיוצא באלה, והממשלה תקבל החלטה לאור המלצות או תביעת הכנסת בוועדותיה הביטחוניות השונות.
עתניאל שנלר: הוועדה שלנו כוועדת משנה לביקורת על מערכת הביטחון אומרת דבר פשוט: אין ערכות מגן לאזרחי ישראל, ואם צריך שיהיו ערכות מגן, לא צריך להגיד מה לא לעשות, צריך להגיד מה כן לעשות.
עתניאל שנלר: והוועדה שלנו מצאה שאין תקציב ליצור את זה.
עתניאל שנלר: ממשלת ישראל קבעה שתקציב הביטחון יקוצץ, אז אם יש רעיונות איך להעמיד את היעד שתהיה לכל אחד ערכת מגן במצב התקציבי נהלי שקיים היום, הוא מתכבד לומר את הדברים שלו בוועדה שלנו בדיוניה הפחות פתוחים, כפי שהם עכשיו מתפתחים.
עתניאל שנלר: לכן לא ניגע עכשיו בשאלות העקרוניות, נסתפק בשאלה שלשמה זימנו היום את הדיון בשאלות המשפטיות.
עתניאל שנלר: אני עובר עכשיו לנושאים  משפטיים.
גלעד ארדן: אני עורך דין גלעד קרן מהייעוץ המשפטי לוועדה.
גלעד ארדן: בהמשך לדבריו של היושב ראש ולדבריהם של חברי הכנסת שנמצאים פה, אני רוצה להעלות כמה סוגיות עקרוניות ולהיכנס אחרי זה קצת יותר לפרטים.
גלעד ארדן: לגבי מה שהעיר חבר הכנסת שי, מעבר לעניין המוסרי והערכי שאנחנו מדברים עליו, בהחלט יש פה גם איזשהו היבט משפטי.
גלעד ארדן: יש פה שאלה משפטית לא פשוטה.
גלעד ארדן: כולנו מסכימים שהמדינה חייבת לספק ביטחון אישי לתושביה.
גלעד ארדן: השאלה היא עד איזו רמה אנחנו יכולים "להפריט" - במירכאות, כי לא מדובר פה בדיוק בהפרטה - את הביטחון האישי הזה, ולהגיד לכל אזרח: את זה אתה תעשה באופן אישי.
עתניאל שנלר: בהיבט משפטי אתה אומר את זה.
גלעד ארדן: כן, בהיבט המשפטי.
עתניאל שנלר: באיזה היבט?
עתניאל שנלר: פרט מעט.
גלעד ארדן: היו מספר פסקי דין, היה למשל פסק דין שעסק במיגון של שדרות, שם בג"ץ קבע שהמדינה חייבת למגן את בתי הספר ולא להסתפק במרחבים מוגנים בבתי הספר, כי שם היה איום קונקרטי למשל על בתי הספר, ובג"ץ קבע שהמדינה חייבת לעשות את המיגון על חשבונה.
עתניאל שנלר: הוא אמר את זה גם לגבי המיגון האישי של כל אדם ואדם?
עתניאל שנלר: לגבי הבית הפרטי?
גלעד ארדן: אני לא יודע אם יש פסיקה לגבי כל בית באופן פרטי.
עתניאל שנלר: אחז, האם יש פסיקה כזאת?
אריה אלדד: עד היום רוב האזרחים במלחמות נהרגו מרסיסים.
אריה אלדד: האם המדינה חייבת לספק לכל אחד אפוד קרמי וקסדה, או שמי שרוצה שיקנה?
גלעד ארדן: השאלה היא איפה עובר הגבול.
גלעד ארדן: אין ספק שיש גבול, המדינה גם לא מספקת סורגים לכל אזרח בבית, השאלה איפה עובר הגבול.
עתניאל שנלר: אדוני ביקש להסביר לנו, מה בג"ץ אומר.
עתניאל שנלר: אנחנו לא מקיימים עכשיו עוד פעם דיון מוסרי ערכי, אנחנו מקיימים עכשיו דיון משפטי.
עתניאל שנלר: אתה חייב עכשיו, זה תפקידך, לבסס כל מילה שאתה אומר  על הצד המשפטי, לא על דעתך הפרטית, זו או אחרת.
עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני ימשיך.
עתניאל שנלר: אתה הזכרת שבג"ץ אמר לגבי מבני ציבור, שהמדינה חייבת למגן אותם.
גלעד ארדן: בשדרות, במקרים מסוימים.
גלעד ארדן: אני קראתי במסמך שנשלח ליועצים המשפטיים גם את העמדה שהוגשה בזמנו לכנס קיסריה של השר מרידור, ונכתב פה שהדוח לא עסק בארבעה משתנים משמעותיים.
גלעד ארדן: בין היתר זה סבירות האיום שגוברת ומידת הנזק שיכולה להיגרם.
גלעד ארדן: אתם אומרים שהדוח שהוגש לכנס קיסריה לא עסק בדברים האלה, ולכן יש כאן איזשהו חסר.
גלעד ארדן: דווקא בבג"ץ שדרות - ואני גם חושב שככל שסבירות האיום גוברת, כמו שאתם כותבים במסמך הזה, וכשיכול להיגרם נזק מאוד משמעותי ברמה של המדינה, מעבר לרמה של האזרח הפרטי - עולה המחויבות של המדינה לספק את הביטחון הזה לתושביה.
עתניאל שנלר: אם אני מנסה לפרש את הדברים שלך, אתה טוען שנצטרך לעשות פעולת חקיקה על מנת ליצור מצב, שלא נידרש לפסיקת בג"ץ, אלא תהיה חקיקה שאומרת: זה מה שהחוק קובע, שאזרח צריך לרכוש את הערכה, לא התנדבות.
גלעד ארדן: אני אומר עוד לפני זה, שאתם צריכים לשקול בתור חברי כנסת, האם זה ראוי במקרה כזה, שהמדינה תשית את העלויות האלה על התושבים ותגיד להם: אם אתם רוצים, תקנו ערכה, או שאתם לא רוצים אל תקנו ערכה.
גלעד ארדן: מבחינתנו, זה מותרות שאנחנו חושבים שהן לא משהו הכרחי שאנחנו צריכים לספק לכם, אלה מותרות, אז שכל אחד ידאג לעצמו.
עתניאל שנלר: ההערה שלך מדברת על האם, אחר כך נעשה סבב על האיך.
עתניאל שנלר: האם בכלל מבחינה משפטית הדבר הזה ראוי?
אריה אלדד: איזה משקל משפטי יש לזה, שעד היום המדינה נהגה לחלק חינם?
נחמן שי: אתה פותח את הדיון או לא?
נחמן שי: אמרת לי שלא, כי זאת שאלה בדיוק באותו מישור.
עתניאל שנלר: חבר כנסת שאומר מילים ושואל שאלה, אנחנו יודעים שיש ויכוח על הצד העקרוני.
עתניאל שנלר: אני לא אכנס לצד העקרוני, אני כן יכול להיכנס לצד המשפטי.
עתניאל שנלר: אם זו שאלה משפטית, בבקשה.
אריה אלדד: נניח שהממשלה תקבל את ההצעה, שאנשים קונים ערכות.
אריה אלדד: האם יבוא אדם וילך לבית משפט ויגיד: עד היום המדינה נהגה לחלק חינם לכולם, וטענתו תתקבל?
גלעד ארדן: אני לא יודע אם טענתו תתקבל, אבל אין ספק שבית המשפט יבחן וזה דבר שיישקל.
אריאלה קלעי: זה דבר שיישקל, וזה לא רק עד היום אם היא נתנה לו.
אריאלה קלעי: שם בטח תידון השאלה, עד איפה חובת המדינה, זה העניין של עמדה, עד היכן מגעת חובת המדינה.
נחמן שי: זה נוגע גם לנושאים אחרים.
נחמן שי: היתה תקופה שחיילים נהגו להצטייד בכל מיני פרטי ציוד, לפני שהם מתגייסים על חשבונם, ואחר כך הצבא ממש מנע את זה ועודד אותם להפסיק את זה, כי הוא אמר: לא יכול להיות שמי שידו משגת ירכוש, ומי שידו אינה משגת ירכוש, צריך להיות שוויון בכל הדרך, ולא על חשבון החיילים.
נחמן שי: אותו דבר גם בהקשר הזה.
נחמן שי: זה לא כמו לקנות חגורת מגן או סרבל לאוטו.
נחמן שי: זה נראה לי בעייתי על פניו, לכן זה גם מתחזק עכשיו לאור ההערות המשפטיות האלה.
נחמן שי: זה לא רק מוסרי ערכי, אלא גם פרקטי.
עתניאל שנלר: אני הייתי שואל כמובן כאזרח, בצד המוסרי משפטי אני אתבע את משרד הביטחון בבג"ץ, מדוע לא הגיעו לביתי לחלק.
עתניאל שנלר: מי קבע שאני צריך למות ומדינת תל אביב תחיה?
נחמן שי: במקום מגוריך המרוחק.
עתניאל שנלר: במקום מגוריי המרוחק, או לחילופין, אני תל אביבי צריך למות לעומת הירושלמי או האשדודי, כי חילקו שם ערכות.
עתניאל שנלר: זאת גם שאלה ערכית לא פשוטה.
גלעד ארדן: בג"ץ מתייחס גם לעניין הזה, האם חייבים למגן את כולם במקרה של שדרות.
גלעד ארדן: הוא אומר: אין מוטלת על המדינה חובה מוחלטת להגן על כל אזרח או אף על כל תלמיד - כי שם מדובר על בתי ספר -  בכל מחיר מפני כל איום הנשקף לביטחונו האישי.
גלעד ארדן: כל אימת שהמדינה נדרשת להחליט, האם להקצות סכום כספי מסוים על מנת להפחית איום ביטחוני כזה או אחר, עליה לאזן בין מידת הסיכון שצפוי לחיי אדם, אם אותו סיכון יתממש וכולי.
עתניאל שנלר: טענה חשובה מאוד.
עתניאל שנלר: כך למשל נצטרך לנסות להוכיח חלוקת הערכות שנעשית עכשיו, למשל אור יהודה או אשדוד, הן קודמות באיום למשל אולי לזרעית, אולי לצפת, או אולי לאשקלון.
עתניאל שנלר: זאת שאלה, יכול להיות שלמשרד הביטחון יש מידע מודיעיני שחסוי מעינינו.
עתניאל שנלר: אני מקצין, משום שהדברים האלה יש להם שיקול כזה ושיקול אחר.
עתניאל שנלר: לצד המשפטי יש משקל אחד, יש לכל טענה גם משקל נגד.
עתניאל שנלר: בוא נמשיך את סבב המשפטנים בשאלה של האם.
גלעד ארדן: יצאנו פה מנקודת הנחה שאין מספיק תקציב, אבל אין מספיק תקציב זאת שאלה של סדרי עדיפויות, למעשה.
גלעד ארדן: אם המדינה חושבת שהאיום של לוחמה ביולוגית וכימית הוא כל כך גדול וממשי, תשנה את סדר העדיפויות ותקבע שזה עכשיו האיום הכי חשוב, שתחלק את זה בחינם ותוריד בדברים אחרים.
גלעד ארדן: זה עניין של סדר עדיפויות, אי אפשר להגיד: אין תקציב, תקציב זה תמיד עניין של סדר עדיפויות, גם במערכת הביטחון וגם בכל גוף אחר.
עתניאל שנלר: הערת את ההערה האחרונה לגבי סדרי עדיפויות במערכת הביטחון.
עתניאל שנלר: אתה מבין שהערה כזאת, בצד המשפטי שלה, יכולה להוביל למצב, שמערכת הביטחון תגיד: אם כך, אני רוצה לעשות עוד כיפות ברזל, אז אני לא ממגנת יותר בכלל, בגלל סדרי עדיפויות.
עתניאל שנלר: קח את זה גם בחשבון.
גלעד ארדן: המדינה צריכה להגיד מה היא חושבת שיותר ממשי.
אחז בן-ארי: קודם כל אני רוצה להגיד, שהמצב הנוכחי מבחינה משפטית הוא מצב מאוד בעייתי, בגלל שהתפיסה שמקופלת בחוק הג"א היא שהמדינה אחראית לתחום הזה של הצטיידות בערכות מגן.
אריאלה קלעי: עצם שמו של החוק.
אחז בן-ארי: ההוראות שלו קובעות שהמדינה היא שמחלקת את הערכות.
אחז בן-ארי: המדינה או רשויות המדינה קבעו בהערכת המצב, שהחלוקה של הערכות האלה חיונית.
אחז בן-ארי: לפי ההסדר החקיקתי, יש חובה על האזרחים שקיבלו הודעה לקבל ערכת מגן לבוא ולקבל את הערכה הזאת.
עתניאל שנלר: מבחינה משפטית?
אחז בן-ארי: כן, יש בתקנות הוראה כזאת.
אחז בן-ארי: יש הוראה כזאת, שאומרת שאדם שקיבל הזמנה לבוא ולקבל ערכת מגן, חייב לבוא, להתייצב ולקבל את הערכה הזאת, זה לא משהו שנתון לבחירתו.
אחז בן-ארי: לכן המצב הנוכחי, כשפה יש בעיות של תקציבים, הוא מצב מאוד מאוד בעייתי, משום שהוא לא עולה בקנה אחד עם החוק.
אחז בן-ארי: נכון – אני כך מקווה – שהחלוקה נעשית בתוך מסגרת האילוצים, קובעים את סדרי העדיפויות של החלוקה מבחינת האזורים, אבל אני לא מקנא במי שצריך להגיד: אתה כן ואתה לא.
אחז בן-ארי: אני לא מקנא, זאת לא התלבטות שמישהו יכול להגיד שהיום זה יכול לפגוע אולי כאן, ומרכזי אוכלוסייה יש יותר מאשר מקום אחד בארץ.
אחז בן-ארי: המצב הנוכחי לא עולה בקנה אחד, או יש קושי בקשר לשאלה האם הוא עולה בקנה אחד עם המצב המשפטי - - -
עתניאל שנלר: אם יהיה תיקון בחוק, שיטיל גם סנקציות שיחייבו את האזרח להגיע לקבלת הערכות, זה משפטית יקל - משפטית?
אריה אלדד: פה אנחנו מפריטים משהו אחר.
אריה אלדד: הפרטת בתי הסוהר נכשלה.
עתניאל שנלר: אני שואל את השאלה הזאת, כי ברקע הדברים בדיון אחר, נאמר לנו מפיקוד העורף - וחשוב לי שתתייחס לזה -  שחלק ניכר מאלה שמקבלים פנייה לא מגיעים לחלוקה.
עתניאל שנלר: לא רק זה, חלק ניכר גם לא מחזירים את הערכה הקודמת ולא רוצים פטור מתשלום ה"קנסון" שמשלמים או הפדיון.
אחז בן-ארי: מטבע הדברים, לא מבצעים אכיפה קשוחה כלפי אנשים, אלא יותר מדברים אל שכלם.
אריה אלדד: כמה קיבלו הודעות כאלה ולא באו לקחת?
אחז בן-ארי: את זה אני לא יודע, את זה צריך לשאול - - -
אריאלה קלעי: זו לא היתה הודעה אישית.
נחמן שי: זאת יכולה להיות הודעה בכלי התקשורת.
קריאה: אין היום הודעה אישית.
אריה אלדד: זה גם תופס?
אריה אלדד: גם הודעה בתקשורת תופסת?
עתניאל שנלר: השאלה אם הודעה בתקשורת דינה כדין הודעה אישית.
אריה אלדד: הוא אומר: לא שמעתי רדיו, נפל לי הרדיו למים.
אחז בן-ארי: אז יכול להיות שאולי החלק הזה של החובה להתייצב והסנקציה הפלילית הנגזרת מכך, יכול להיות שמזה ניסו להימנע, אבל אני חוזר להשקפה הבסיסית של החוק, שהמדינה לקחה על עצמה את החובה לצייד את התושבים בערכות מגן, היא מעריכה שהדבר הזה חיוני, והיא לא פועלת בתחום הזה, ואלה בדיוק האזורים שבהם בג"ץ מעודד את המדינה לבצע את מה שהיא נדרשת לעשות, כמו שקרה בשדרות.
אחז בן-ארי: למדינה היו שיקולים לכאן ולכאן, היא לא קיבלה את ההחלטות הנדרשות ואז בג"ץ החליט במקומה.
אחז בן-ארי: אבל צריך לחזור למושכלות ראשונים.
אחז בן-ארי: מי שקובע את רמת הביטחון האישי ומה המדינה חייבת לעשות זאת המדינה בעצמה, בחוקיה ראשית לקבוע את זה.
אחז בן-ארי: לא תמצא ספר אוניברסאלי שקובע שהמדינה חייבת לעשות כך וכך.
אחז בן-ארי: כל מדינה קובעת את המפרט הזה ואת לוח הזכויות לפי התחושה של הסכנה שבה היא נמצאת, וכמובן המצב החברתי בתוכה.
אחז בן-ארי: אז היום זאת ההשקפה.
אחז בן-ארי: אם רוצים לשנות אותה, זה חייב להתבטא בחקיקה, ראשית כמובן, ומכאן אנחנו עוברים להשקפה – כי זאת השאלה – האם אנחנו אומרים שאיש איש לנפשו, אני המדינה מעמידה את היכולת הארגונית שלי לצורך פסי ייצור, שמייצרים את ערכות המגן, קובעת את הסדרים ואת הרגולציה, את התקנים, רוב האנשים צריכים לשלם עבור הדבר הזה, ויש סוגי אוכלוסיות, שהן פטורות, ואת הפטור הזה, כמובן, צריך לקבוע בחוק.
אחז בן-ארי: הפטור הזה צריך לקבל ביטוי בקופון שאנשים מקבלים.
אחז בן-ארי: הם יכולים להגיע למרכז הצטיידות ולקבל חינם אין כסף את הערכה.
אריה אלדד: אבל למה לא ללכת במסלול, שאם המדינה חייבת בהגנת אזרחיה ואין לה מספיק כסף, שתוסיף עוד 200 שקל למס הכנסה שיתחלק לכולם?
אחז בן-ארי: גם זה אפשר.
עתניאל שנלר: - - - אם וכאשר, הועלו בפנינו הצעות רבות מאוד.
אריה אלדד: לא, ההצעה שמונחת פה על השולחן היא שהאזרח יקנה ב-250 שקל ערכה.
אריה אלדד: אני אומר שזה יהיה שקוף לגמרי לאזרח, שיוסיפו על מס הכנסה שיגדילו את הכנסות המדינה.
אסתר קרסנר: זה היה פעם, ב-1980 שלושה פרומיל מהביטוח הלאומי.
נחמן שי: במה זה שונה מאגרת רשות השידור?
נחמן שי: זה שירות, שהמדינה מספקת לך שירות מסוים ומחייבת אותך בתשלום, אבל אתה לא משלם "קש".
אריה אלדד: ואתה גם לא נקלע ל"ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו".
אחז בן-ארי: אתה פוטר אותו מהדילמה, כי זה כבר שולם, יש כסף.
אחז בן-ארי: אם אתה אומר: אני מעמיד לרשותך את זה, אבל לך תקנה, קשה לכפות את זה על אנשים.
אריה אלדד: שזה עלול להכניס אותנו למצבים בלתי אפשריים בשעת חירום.
אחז בן-ארי: לכן צריך לקבוע מה היא ההשקפה.
אחז בן-ארי: אם ההשקפה היא איש איש לנפשו, אנשים מבוגרים ומעוטי יכולת מקבלים עזרה מהמדינה לרכוש את הערכות האלה, ומי שידו משגת, אם הוא רוצה בכך, שיפנה ויקנה על חשבונו, ואם יש לו אז יש לו, ואם אין לו שלא יבוא בטענות.
אחז בן-ארי: זה משטר אחר.
גלעד ארדן: אפשר להגיע למסקנות כאלה, זה לא דבר לגמרי לא הגיוני.