GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: הרב סרן צאלח, האם קרבה לך מקרה שבא אדם שקיבל תעודת המרה, ואמר לך: אני רוצה להתחתן, ולא רושמים אותי - מה אתה עושה ומה אתה אומר לשותפים שלך לתהליך הזה ברבנות הראשית?
עובדיה צאלח: אנו מכירים את הבעיה הזו לא מהיום, והמערכת יודעת למצוא לה פתרונות דרך מערך הגיור האזרחי.
עובדיה צאלח: יש רבנים שהוסמכו כרשמי נישואים על-ידם, ואנו מפנים אותם אליהם, והם רושמים אותם לנישואים, וכך נפתרת הבעיה.
שלמה מולה: השאלה שנשאלת, הוסמכו ארבעה רושמי נישואים.
שלמה מולה: כלומר עדיין המתגיירים הם מקוטלגים, כלומר אני כאזרח פשוט, גר בנתניה, רוצה להירשם שם – ישלחו אותי לאילת.
שלמה מולה: או אם אני גר באילת, ישלחו אותי לרושם נישואים אולי בקצרין.
שלמה מולה: כלומר הבעיה היא שהמערכת במדינה לא מצליחה להתמודד, לומר: רשות שלטונית שנתנה את התוקף של התעודות שלה, כל אזרח רשאי להתחתן בכל מקום.
שלמה מולה: במקום לקחת את אותם ארבעה רבנים– סליחה על הביטוי, להעיף אותם לכל הרוחות, לומר: אתם לא רוצים?
שלמה מולה: לא תקבלו משכורת, לא תהיו רבנים, אנחנו נמנע מכם, אז משאירים אותם, ונותנים פתרון אחר.
יואל חסון: מישהו שיגיד לי את הנתונים מצה"ל – כמה צעירים וצעירות סיימו וקיבלו תעודות המרה, וכמה נמצאים בתהליך היום?
מרסל אסולין: עד כה במסגרת הפרויקט, שנמשך החל משנת 2001, ביוזמתו של אלעזר שטרן, סיימו עד היום כ-4,584 חיילים וחיילות, ושימו לב להבחנה בין נשים וגברים: כ-1,074 גברים ו-3,510 נשים, שזה בעיניי, מאוד משמעותי ומהותי גם בהסתכלות עתידית.
מרסל אסולין: אני מדברת מ-2001.
מרסל אסולין: כרגע נמצאים בקנה כ-811 חיילים, ואחד הדברים הכי משמעותיים שצריכים לצאת מהדיון הזה היום – להרגיע את החיילים.
מרסל אסולין: החיילים מוטרדים מאוד, הן אלה שסיימו והן אלה שנמצאים כרגע בתהליך.
מרסל אסולין: אנשים מבקשים לחתום ויתור כרגע.
יואל חסון: ברור, זה הופך את המהלך לפחות אטרקטיבי, אין פה בכלל שאלה.
אלעזר שטרן: צריך לומר שהתהליך אינו אוטומטי.
אלעזר שטרן: ה-4,580 זה כ-50 אחוז מאלה שהתחילו את התהליך.
חזי ראובן: אלף חיילים וחיילות סיימו את קורס נתיב- -
קריאה: חלקם יהודים.
חזי ראובן: 15 אחוז.
חזי ראובן: לגבי המסלול, כמו ששטרן התייחס, אין פה חובה, ויש הבחירה של החייל לחתום ויתור בכל נקודת  זמן, מה שכרגע מעמיד אותנו מול החיילים שנמצאים כרגע בתהליך די עם ידיים ריקות, מה אנחנו אומרים להם.
חזי ראובן: התהליך הוא כזה שיש קורס נתיב, שהוא שבעה שבועות.
חזי ראובן: חודש לאחר קורס נתיב מתוך המסיימים הלא יהודיים, מוצע להם להמשיך לסמינרים.
חזי ראובן: זה כבר השלב של תחילת תהליך הגיור.
חזי ראובן: אותם חיילים שבוחרים מגיעים לסמינרים.
חזי ראובן: יש להם סמינר א', שהוא שבועיים.
חזי ראובן: לאחר חודש מסיום סמינר א' מוצע לאותם חיילים שוב להציע לסמינר ב', שמתקיים בכפר עציון.
חזי ראובן: בסיום סמינר ב', בשיתוף עם הרבנות שמלווה אותנו לאורך כל הדרך, הרבנות הצבאית, אנו עושים יום פנימי לחייל – מבחן פנימי, שבודק את יכולתו, נכונותו ורצונו להמשיך את התהליך ולהגיע למעמד בית הדין.
חזי ראובן: מעמד בית הדין מלווה על-ידינו.
חזי ראובן: במידה שהחייל עובר, אנו ממשיכים, מגיעים לברית או מקווה, מה שנדרש, לתעודת ההמרה.
יוחנן פלסנר: למה הפער כל כך גדול בין מי שהולך לקורס לבין מי שהולך לסמינר?
יוחנן פלסנר: הרי מראש הם הלכו לקורס, אני מניח, כתהליך גיור; הם לא באו רק להעשרה.
בנימין איש שלום: שמי בנימין איש שלום, יושב ראש המכון ללימודי היהדות, שאחראי לקורס נתיב יחד עם חיל החינוך של צה"ל.
בנימין איש שלום: השלבים השונים של הקורס מביאים לכך שבכל פרק החיילים חוזרים ליחידותיהם, ויכולים לשקול את הדברים ולהחליט שוב, אם הם רוצים להמשיך בתהליך או לא.
בנימין איש שלום: התהליך כולו נעשה מבחירה חופשית.
בנימין איש שלום: בכל שלב כזה יש נשירה של לפחות 10 אחוז מהחיילים.
בנימין איש שלום: הסיבות לנשירה הזו הן מגוונות – חלקן נובעות מהמסלול הצבאי של חיילים או קורס קצינים או כל קורס אחר בצה"ל או כל נושא אחר, שמושך אותם בשלב הזה של חייהם להמשיך בו, ולכן הם מוותרים, או חיילים שבגלל תחושה שהם לא יצליחו להתמודד עם התהליך ולהשלים אותו בהצלחה בבית הדין, נושרים, או כל סיבה אישית אחרת.
בנימין איש שלום: ערכנו מחקר של הנושא הזה, וגם נוכל להעבירו לעיונכם - מה מגוון הסיבות לנשירה הזו.
בנימין איש שלום: יש להתמודד עם הסיבות הללו, וננקטים עכשיו צעדים יחד עם חיל החינוך, יחד עם הרבנות הצבאית ויחד עם אכ"א כדי לטפל בסיבות הללו ולצמצם את הנשירה הזו.
בנימין איש שלום: יחד עם זאת, יש יוזמה חדשה, שמאפשרת לחיילים שהתחילו בקורס ולא השלימו אותו בתוך שירות החובה שלהם לחזור לשירות מילואים, ולהשלים את התהליך במסגרת מילואים.
קריאה: 70 איש עברו בו עד כה.
שאול פרבר: ראשית, חשוב לי שזה לא יהפוך להתקפה אישית נגד עו"ד גנסין.
שאול פרבר: היא עושה את עבודתה.
שאול פרבר: מבחינה משפטית, איני יודע אם היא צודקת.
יואל חסון: זה לא אישי, זה פרלמנטרי.
שאול פרבר: אני רוצה גם לומר שהשופטת בייניש לא קיבלה את הפרשנות המשפטית של עו"ד גנסין בבית המשפט העליון בנושא התוקף של תעודת המרה, ופחות או יותר נאמר בבית המשפט העליון, שברגע שיש למישהו תעודת המרה, הוא יהודי לכל דבר, למרות שעו"ד גנסין לא מוכנה לומר את זה, וכאן אני מגיע לנקודה הקריטית.
דוד רותם: זה בפרוטוקול, שהיא אמרה את זה, הנשיאה בייניש?
שאול פרבר: אולי זה לא בפרוטוקול.
יוכי גנסין: כי הפרוטוקול הוא לא פרוטוקול מילולי מלא.
שאול פרבר: בהחלטות נאמר שהמדינה צריכה לענות תוך 60 יום גם על הנושא הזה, האם תעודת המרה מהווה ראיה מספקת ליהדות – בהחלטה, סליחה.
שאול פרבר: ברגע שמטילים ספק בסמכות תעודת המרה, בעצם המדינה נתנה גב לאותם רבנים.
שאול פרבר: אתמול בלילה קיבלתי טלפון מגיורת, שעברה גיור בצבא, שאמרה שהיא נכנסה לרבנות מסוימת, והרב רושם הנישואים אמר: מה את רוצה ממני?
שאול פרבר: המדינה תומכת בעמדה שלי, שאני לא צריך לרשום אותך לנישואים, ואני לא מדבר על פניות שקיבלתי במכון מאנשים שעברו גיור עכשיו, והם דתיים לחלוטין, והמשפחות של בני הזוג עכשיו לוחצים ואומרים: אתם צריכים לבטל את האירוסים, כי אנחנו לא יודעים מה התוקף של גיור בצה"ל.
שאול פרבר: זו האמת שבשטח.
שאול פרבר: זה הכי מטריד אותנו.
דוד רותם: אתה רוצה לפתור לגיורת הזאת את הבעיה?
דוד רותם: תן לי את הטלפון שלה, אני אדאג לה- -
נחמן שי: היינו כבר בסרט הזה: שלח אותה אליי, אני אסדר את זה.
שאול פרבר: הפתרון, שמענו גם כן הבוקר במסגרת הדיון הזה, הפתרון שהציעה המדינה, הפתרון שמציע חבר הכנסת רותם, והפתרון שאנו עובדים אתם, למעלה מ-40 זוגות, מאז שהגשנו את העתירה, פתרון עוקף, שאנו צריכים בעצם לקחת מישהו מבאר שבע, ולשלוח אותו לראש פינה, שזה מאוד בסדר, הרב דוידוביץ מאוד נחמד, ופותח תיקים לכל הגרים.
שאול פרבר: לא נאפשר ולא נמשיך לאפשר שהגרים יהיו מסומנים, ופתרון עוקף כמו שהוצע כאן זה לא פתרון הולם.
שאול פרבר: אני בא מארצות הברית, אני גדלתי על זה ששחורים יכולים לקחת את האוטובוס, אבל יישב מאחורה – אני לא אאפשר את זה במדינה שלי.
שאול פרבר: אני גאה במדינה הזאת, ולא נסמן גרים, עם כל הכבוד להצעה הנדיבה של הרבנות הראשית, שימנו רשמי נישואים מיוחדים לגרים, אנחנו לא נאפשר דבר כזה שימשיך, ובית המשפט, אגב, עכשיו מחכה לתשובה מהמדינה, איך הם יכולים להציע דבר כזה.
יואל חסון: נתחיל בסיבוב חברי הכנסת, כי נציג הרבנות יצא.
זבולון אורלב: אנו נמצאים בימים הנוראים, בין כסה לעשור, שעה שאנו מבקשים לעשות חשבון נפש, משתדלים לתקן את דרכינו, מבקשים מחילה איש מרעהו.
זבולון אורלב: והנה בא המעשה הזה, שבעיניי, הטיל ספק בכשרות גיורם של מגוירי צה"ל או בכשרות תעודת ההמרה שלהם.
זבולון אורלב: בעיניי, זהו מעשה נפשע של המדינה, שמוכנה להטיל ספק בתעודת המרה ובגיור ובמעמדו המלא של המתגייר כיהודי כאן במדינת ישראל תוך שהוא עובר את הגיור בצה"ל תחת מדי צה"ל, תחת הרבנות הצבאית הראשית, שמתואמת עם הרבנות הראשית.
זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לחברים, לפחות אלה שמסורתיים ושומרי תורה ומצוות, שמקובל עלינו שעבירות שבין אדם לחברו, אין יום כיפור מכפר עד שיפייס את חברו, ואני חושב שמוטלת עלינו חובה לפייס את כל מתגיירי צה"ל, שפגענו בהם פגיעה קשה, וגם אלה שנמצאים בתהליך.
זבולון אורלב: הפגיעה אינה רק במתגיירים; היא גם פגיעה אנושה במגיירים.
זבולון אורלב: אם המתגיירים אינם כשרים, אז גם המגיירים.
זבולון אורלב: כלומר מישהו מטיל כאן צל על הרבנות הצבאית הראשית, ואולי זה מביא אותנו למחוזות של מעמדה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, מעמדה של הציונות, מעמדו של השירות בצה"ל, ואנחנו מגיעים למחוזות מדהימים, שמי שמשתמט מצה"ל, ואינו ממלא את חובתו, שבעיניי, שירות בצה"ל הוא מצווה הלכתית, הוא פוסל את הגיור של מי שממלא את אחת המצוות המובחרות שהזדמנו ליהודי היום במדינת ישראל כמדינת הלאום.
זבולון אורלב: דברי הפרקליטות, ואין לי שום דבר אישי נגד הגברת גנסין - אני מכיר אותה שנים רבות, וחושב שהיא עושה עבודה חשובה וטובה, ובמישור האישי יש לי כבוד רב והערכה רבה, אך הדברים, כפי שבאו לידי ביטוי על-ידי השופטת בייניש, מעלים כתם, וחייבים להסירו עד יום כיפור.
זבולון אורלב: אני חושב, אדוני היושב ראש, שהוועדה חייבת לקרוא לרשויות המדינה, משרד המשפטים, הרבנות הראשית, הרבנות הצבאית - כולם רשויות של המדינה, להתכנס היום או מחר, ולהתיר את כל העננה, ולתת את ההכשר המלא לפני יום כיפור.
זבולון אורלב: אין שום צורך, שמעשה, שבעיניי, הוא מעשה נפשע, ימשיך להתקיים יום אחד נוסף.
זבולון אורלב: מה שאפשר לפתור תוך 60 יום, אפשר גם לפתור ביום.
זבולון אורלב: בעברי שירתי כמנכ"ל משרד הדתות בתקופה שעדיין הרבנות הראשית, בתי הדין היו תחת אחריות משרד הדתות, ואני שותף באותן שנים, לפני למעלה מ-20 שנה, לכל אותם הסדרים והליכים, על חלקם גם אני חתום אישית, ואני עומד נדהם, איך אנחנו, אנשים שיש להם סמכויות שלטוניות, מוכנים לקחת על עצמנו אחריות כל כך חמורה, ולהטיל את הצל הזה על אותם חיילים.
זבולון אורלב: כל הוויכוחים בינינו – החוק של חברי, חבר הכנסת רותם, נעשה את המלחמות בזירה אחרת.
זבולון אורלב: בואו נוציא את כל חיילי צה"ל מכל המהלך הזה, ואני, אדוני היושב ראש, מבקש להעמיד להצעת החלטה את הסוגייה הזו.
זבולון אורלב: לפניי גם נמצאת ההודעה לעיתונות.
זבולון אורלב: בהודעה לעיתונות אפילו בכתב מודגש כתוב: "ופרקליטות המדינה לא נקטה כל עמדה באשר לתוקפם של הליכים אלו".
זבולון אורלב: כלומר השופטת בייניש אומרת שמדברי הפרקליטות עולה, שהגיורים לא כשרים.
זבולון אורלב: מדברי ההודעה לעיתונות, הפרקליטות, המדינה, לא נקטה עמדה.
זבולון אורלב: אז מה אפשר להבין מזה?
זבולון אורלב: לכן אני מבקש – עו"ד גנסין, אני מכירך היטב, ובאמת מתוך הערכה, אי-אפשר להישאר עם זה יום נוסף.
זבולון אורלב: הדברים בוערים.
זבולון אורלב: אני לא יכול להשלים עם זה, ואני משבח את היושב ראש, שזימן בנוהל מקוצר את הישיבה הזו, כי זה דבר שרשויות מדינה לא יכולות להשלים.
זבולון אורלב: זה ערעור על אחד היסודות גם ההלכתיים, גם היהודיים, גם המשפטיים וגם הציוניים שלנו כמדינה יהודית.
זבולון אורלב: זו פגיעה שאי- אפשר לסבול אותה.
זבולון אורלב: לכן זמנו - יש לנו עוד שלושה ימי עבודה.
זבולון אורלב: תפתרו את הבעיה הזו, צאו בבשורה לכל חיילי צה"ל, גם רטרואקטיבי, כי הכתם הוא לא רק על אלה שעכשיו עברו גיור מ-2001; קודם כל הכתם הוא על כל הרטרואקטיבי, זה בטח עוד כמה אלפים, ואלה שהנשים בתוכם, הכתם הוא גם על ילדיהם; גם הילד שלהם, כשיגיע לרב הראשי באחת הערים האמורות כאן, גם הוא לא יוכל להינשא.
זבולון אורלב: לאן אנו מגיעים?
זבולון אורלב: בואו נתקן את דרכינו, נשוב ממעשינו הרעים, ונשוב בתשובה שלמה, לפחות בעניין הזה נתקן את הדברים.
שלמה מולה: אני המום ונדהם, כמה רוע לב יש בארץ הזאת.
שלמה מולה: איך אפשר לומר, דווקא אלה שמשרתים בצה"ל, קמים בבוקר, לובשים את מדיהם, הולכים להיות קרביים, בזמנם הפנוי, אומרים: אנחנו רוצים להיות יהודים.
שלמה מולה: הם לא מתחמקים, הצבא פותח את לבבותיהם, ומאפשר להם להתגייר.
שלמה מולה: הם לא הסתתרו, לא הסתננו.
שלמה מולה: הם באו לכאן שהמדינה אפשרה להם להגיע, כי מגיע להם להגיע לכאן.
שלמה מולה: יש בישראל כאלה ששונאים את אלה שאינם יהודים על-פי ההלכה.
שלמה מולה: קשה להם גם לראות אותם, שהם מתגיירים, שנכנסים לכלל ישראל.
שלמה מולה: הם לא מוכנים לנהוג בהם כבית הלל; הם רוצים כבית שמאי, למרר להם את החיים, העיקר שסיימו את הגיור שלהם בצבא – יאללה, בואו נרדוף אותם.
שלמה מולה: ואני אומר לך, גברתי הפרקליטה, אתם קודם כל הייתם צריכים לקחת את אותם ארבעה-חמישה רבנים שאומרים: לא רוצים לחתן אתכם.
שלמה מולה: הייתם צריכים לעמוד על כך, לשלול מהם את הזכות.
שלמה מולה: הרי עלינו הם חיים.
שלמה מולה: דווקא אותם חיילים ששירתו שלוש שנים, חירפו את נפשם, הם התגיירו, ואותם דווקא אתם רוצים לשלוח אותם רחוק.
שלמה מולה: שאלה מוסרית, ערכית, שאפשר לשאול.
יואל חסון: זה לא לשלוח רחוק; זה לסמן.
שלמה מולה: לסמן אותם.
שלמה מולה: יש בארץ עוד חוקים שכבר עברו.
שלמה מולה: לסמן, כלומר שנעשה שכבה של סימונים, מסומנים בצבעים כאלה וכאלה בחברה הישראלית.
שלמה מולה: בעוד עשרים-שלושים שנה מישהו ישלוף את הסימן הזה, יגיד: אדוני, כך התגיירת, לא מכיר בך, לא בילדים שלך.
שלמה מולה: זה מזעזע.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני מציע שתהיה פנייה למבקר המדינה, קודם כל לחקור ולבדוק את אותם הרבנים מסרבים, באיזו סמכות הם מסרבים, ואם צריך להטיל עליהם גם איזושהי פנייה משמעתית, פלילית, אזרחית – אני לא יודע.
שלמה מולה: לא יכול להיות רבנים שמוסמכים, חיים על המדינה, יסרבו לקבל תעודת גיור, שניתנה כדין וכדת.
שלמה מולה: אני המום מהפרקליטות – איפה הייתם ששים שנה?
שלמה מולה: אתם מטילם דופי באותם הרכבי הגיור.
שלמה מולה: כשאתם לא מודיעים שאתם מטילים בזה דופי, או שחלק מהאנשים לא היו מוסמכים, זאת אומרת שאתם בכלל הולכים אחורה.
שלמה מולה: הבעיה זה לא עו"ד שיושבת כאן, צריכה לתת לנו תשובה.
שלמה מולה: מי שצריך לתת לנו תשובה, אדוני היושב ראש, הוא שר המשפטים.
שלמה מולה: אני מכיר את שר המשפטים.
שלמה מולה: כשלא היה שר משפטים, היה בחוד החנית, שהיה איש שבא לגייר, לסייע.
שלמה מולה: נהיה שר משפטים – נהיה פתאום פרווה, הוא פתאום לא נמצא.
שלמה מולה: פתאום הוא מחפש כל מיני דרכים.
שלמה מולה: אי-אפשר ששר המשפטים יתחמק ממתן תשובה ברורה בכל מה שקשור לנושא הגיור.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים בנקודה שהתוצאה שלה, ההיחלשות של הציונות הדתית שהיתה אולי באמת המגשרת, ואם אני מסתכל על אלוף אלעזר שטרן, אם אני מסתכל על אנשים אחרים שלקחו את הנושא, מה שאומרים להם – הציונות הדתית אינה קיימת יותר, אנחנו עושים לך באזז, כלומר שירות בצבא אינו חשוב כבר, ודווקא אלה שלא משרתים בצבא, דווקא אלה שמתחמקים, והפרקליטות נותנת להם גב.
שלמה מולה: זה הדבר העצוב ביותר בסיפור.
מרינה סולודקין: ולא עובדים.
יואל חסון: חבר הכנסת רותם.
דוד רותם: תודה, אדוני היושב ראש.
דוד רותם: אני מציע שנפסיק להתלהם.
דוד רותם: יש לפעמים חכמה גדולה, וזה לדעת מתי לא להגיש עתירה לבג"ץ.
דוד רותם: זה יותר חוכמה מאשר להגיש את העתירה ולנצח בה לפעמים, כי בואו נראה- -
מרינה סולודקין: אתה מדבר על הזוג זרדיגוב?
דוד רותם: הזוג זרדיגוב התחתן כבר.
דוד רותם: אין לו בעיה בכלל.
דוד רותם: אבל מסביבו מרקדים להקה של עסקני גיור.
דוד רותם: בואו נראה מה אומרת הנשיאה בייניש מייד בתחילת הדיון, כשהיא פונה לבא כוח העותרים: "אנחנו לא מחדשים לאדוני.
דוד רותם: השאלה לעת הזו, האם יש פתרון מעשי, האם לא כדאי לקבל אותו", משום שצריך לפתור בעיות באופן מעשי, והיתה פה דרך לפתור את הבעיה.
דוד רותם: אז נכון, חבר הכנסת נחמן שי לא אוהב את הפתרון שאפשר לסדר.
נחמן שי: הפרסונלי הזה.
נחמן שי: מסדרים - זה תרבות.
דוד רותם: זה לא תרבות וזה לא פרסונלי.
דוד רותם: הרבנות הראשית לישראל מכירה את הבעיה, ורוצה לפתור את הבעיה, ולכן היא דואגת שלא יהיה מצב שיהיה איזשהו בן זוג ואיזשהו זוג שלא יוכל להתחתן.
עליזה לביא: חבר הכנסת רותם, לפני שהגשנו את העתירה פנינו גם לרבנות הראשית.
דוד רותם: מי פנה?
דוד רותם: אין מחלוקת ואין שום שאלה בדבר תוקפם ההלכתי של הגיורים הנעשים בצה"ל.
דוד רותם: זה לא עלה לדיון, זה לא נידון בבג"ץ.
שלמה מולה: היית שם?
דוד רותם: אני קורא פרוטוקול, בניגוד לך, שמדבר בפופוליזם.
דוד רותם: אין דעה האומרת שיש בעיה הלכתית בגיורי צה"ל.
דוד רותם: הבעיה שהתעוררה, וזה היה תוך דיון, ומי שקורא את הפרוטוקול מבין, מהי הסמכות המשפטית של הדיינים בצה"ל לגייר.
דוד רותם: אתם תמיד צועקים לי: שלטון החוק.
דוד רותם: רבותיי, שלטון החוק יכול לגייר מי שיש לו סמכות לגייר.
דוד רותם: הרי אם תשב כבוד הנשיאה בייניש יחד עם חבר הכנסת פלסנר וחבר הכנסת מולה, והם יכתבו פסק דין, האם יהיה לזה איזשהו תוקף?
דוד רותם: התשובה היא לא, ואין ויכוח הלכתי לגבי הגיור שלהם.
יוחנן פלסנר: חוקי.
יוחנן פלסנר: הגיורים של הצבא הם לא חוקיים?
דוד רותם: הם חוקיים מבחינת ההלכה.
יוחנן פלסנר: מבחינת סדרי מדינת ישראל.
דוד רותם: מבחינת סדרי מדינת ישראל- -
מרינה סולודקין: -
דוד רותם: לכן אמרתי שצריך לדעת מתי למשוך עתירה, כדי שבעיה כזו לא תתעורר.
עליזה לביא: לא נמשוך את העתירה.
דוד רותם: אל תמשכו.
דוד רותם: את לא מפחידה אותי.
דוד רותם: את יודעת, גם אפשר שידחו לך את העתירה.
דוד רותם: אל תהיו גיבורים גדולים.
דוד רותם: וכשידחו לך את העתירה, את תיקחי על הכתפיים שלך את האחריות, משום שהפופוליזם עובר כל גבול.
יוחנן פלסנר: -
דוד רותם: ארבעת הרבנים שמופיעים בעתירה מסרבים גם לחתן מי שהתגייר בגיור האזרחי.
דוד רותם: הם פשוט לא מוכנים לקבל גרים, אתם לא מבינים את הבעיה?
דוד רותם: הם עושים שבת לעצמם.
יוחנן פלסנר: אין שום בעיה להטיל עליהם מרות, אם מישהו היה רוצה.
דוד רותם: איך פותרים את הבעיה?
דוד רותם: אז יש בעיה טכנית אחת, שממנים רושמי נישואים- -
יוחנן פלסנר: למה לעשות ככה?
דוד רותם: כי אני רוצה שבני זוג כאלה יוכלו להתחתן מהיום למחר, ולא שיטרטרו אותם עם עתירות לבג"ץ שייקחו שנתיים.
שלמה מולה: אז שיהיו מסומנים.
דוד רותם: איזה מסומנים?
רוברט טיבייב: אתה רוצה להכניס דור א' ודור ב' למהלך הגיור.
דוד רותם: ממתי מישהו יודע אצל מי נרשמת לנישואים?
דוד רותם: אתה יכול להירשם לנישואים במטולה ולהתחתן בתל-אביב.
שלמה מולה: אתה מתחכם.
דוד רותם: אני תמיד מתחכם.
דוד רותם: זו החוכמה, להתחכם בדברים האלה כדי לפתור את הבעיות, כי אני רוצה להיות חכם ולא חייב להיות צודק תמיד.
דוד רותם: העיקר שאפתור את הבעיה.
יואל חסון: השאלה אם זה לא פלסטר על- -
דוד רותם: לא, כי אף אחד לא בודק.
יואל חסון: ומה לגבי הילדים שלהם?
דוד רותם: אין מחלוקת לגבי הגיור שלהם, שהוא תקף.
דוד רותם: השאלה היא מי רושם אותם לנישואים.
חיים אמסלם: מה יהיה אם יהיו 40?
קריאה: גם שרמן מסכים?
דוד רותם: זה לא קשור לעתירה הזאת.
זבולון אורלב: הדיין שרמן הוא דיין שהיה רב צבאי, ונבחר כציוני דתי לבתי הדין הרבניים, ודיין בבית הדין הגדול.
זבולון אורלב: לצערי, חזר בשאלה.
יואל חסון: תתייחס למה שחבר הכנסת אמסלם שאל בחוכמה – היום יש ארבעה; מה יהיה אם יהיו 40, מה עושים אז?
דוד רותם: תמיד יהיה אחד, ואם אתה רוצה, אתן לך עשרה שמות, שיפתרו לך את הבעיה.
דוד רותם: השאלה, מה אנו רוצים.
דוד רותם: אני רוצה שיפתרו את הבעיה של אותם גרים שרוצים להתחתן, שלא יטרטרו אותם.
דוד רותם: אני רוצה לפתור להם בעיה.
יואל חסון: אני רוצה שיהיה להם ביטחון בתהליך.
זבולון אורלב: כל יהודי, אחרי שהוא עבר גיור, הוא לא מתויג יותר; הוא צריך להיות כמו כל יהודי.
זבולון אורלב: לא רשמים מיוחדים ולא מעמד מיוחד.
שלמה מולה: למה אתה מגן על זה?
דוד רותם: כי אני מחפש לפתור בעיה ולא לסבך עניינים.
אריה אלדד: אתה מנציח את הבעיה; לא פותר.
דוד רותם: כשאני גר בירושלים ורוצה להתחתן עם תל-אביבית, ורוצה להירשם לנישואים בחיפה, אומרים לי: אתה לא יכול, כי מדינת ישראל מחולקת לאזורי רישום.
דוד רותם: אילו היינו מבטלים את נושא אזורי הרישום, דבר שחבר הכנסת אורלב כבר בוכה עליו הרבה שנים, והוא מנסה לעשות את זה, אז לא היתה בעיה, כי אז אין בעיה אם הרב הזה הוא בנס ציונה או הרב הזה הוא בעתלית.
זבולון אורלב: אתה טועה, כי אם יש כתם על הגיור, הוא הולך למקום אחר, כי במקום מסוים הטילו עליו כתם.
זבולון אורלב: אני רוצה שיהיה פתוח כדי שאדם יכול להירשם שווה בכל מקום.
זבולון אורלב: אתה רוצה כדי לפתור לו בעיה, כי במקום אחר פוסלים אותו, ואני לא מוכן לקבל שגיורי צה"ל ייפסלו על-ידי איזשהו רב.
דוד רותם: רבותיי, קודם כל, לא גיורי צה"ל.
דוד רותם: ארבעת הרבנים האלה לא מכירים בגיור, נקודה.
דוד רותם: אני אפילו לא בטוח שהם מכירים בגיורים של בית הדין של הרב קרליץ בבני ברק.
דוד רותם: הם לא מכירים בגיורים – זה הבעיה אתם.
דוד רותם: אתם רוצים לטפל בארבעת הרבנים האלה?
דוד רותם: בואו נטפל בהם, וגם בשרמן.
יואל חסון: ארבעה רבנים ושרמן.
דוד רותם: לא. שרמן זה הרכב של בית דין רבני; זה עוד שלושה.
זבולון אורלב: יש שם עוד חוזר בשאלה אחד – הרב איזרר, בהרכב הזה.
דוד רותם: מכיוון שגם אני בקרב חבורת אלה שמתפרנסים מעסקי הגיור – אתה יודע, יש כל מיני מכונים- -
יואל חסון: למה זה לא לגיטימי?
קריאה: 3,000 גרים עברו אצלנו.
קריאה: אף פעם לא לקחנו כסף.
מרינה סולודקין: קראתי את המילים של הגברת המכובדת גנסין, וחשבתי שאולי קלקלו משהו בפרוטוקול, בעיתונות.
יואל חסון: חשבת שזה הקלדנית.
מרינה סולודקין: אף פעם לא.
מרינה סולודקין: אבל כאן כששמעתי את הגברת גנסין, אני מבינה שהמדינה תומכת במרד של הרב שרמן, שאתה לא מכיר, אבל לפני שנה פניתי לשר הדתות ולשר המשפטים, כי הוא אמר שכל הגיורים של יוצאי ברית המועצות זה מרמה גדולה, ושר המשפטים פנה לרב שרמן, והרב שרמן כתב מכתב, שאמר לי במכתבו – הוא לא התנצל, אבל הוא אמר שלא הבינו אותו.
מרינה סולודקין: הוא אוהב אותנו כל כך.
מרינה סולודקין: בגלל שאין צעדים משמעתיים נגד הרב שרמן, עכשיו יש לנו המרדה עוד ארבעה רבנים - של אשקלון, שאני גרה, של ראשון, של רחובות ואשדוד, ואשדוד, שזה הרב שיינין, שגם תמך ברב שרמן.
מרינה סולודקין: כל עוד מערכת דתית והרבנות הראשית לא ינקטו צעדים נגד רבנים, שיש המרדה של רבנים נגד צה"ל, נגד גיור בצה"ל ונגד רשות גיור שהקים ראש הממשלה אריאל שרון בראשות הרב דרוקמן, שאנחנו מאוד מכבדים, אני חושבת שנשב כאן כל חודשיים בנושא הזה, ולכן אני לא מקבלת את תשובת הפרקליטות.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה לא רק התחמקות; זו גם עמדה, שגם לכם יש שאלות שנוח לכם איזשהו קונצנזוס עם החרדים בנושא זה, ואנחנו לא נקבל את זה.
אורי מקלב: אולי הם לא יכולים אחרת, גם אם הם רוצים?
מרינה סולודקין: יש ששים שנה של תהליך הגיורים בצה"ל.
מרינה סולודקין: יש עשרות-אלפי אזרחים שעברו את הגיור, ולפי ההלכה היהודית, כמו שאנחנו מבינים ממגילת רות, הם יהודים לכל דבר.
מרינה סולודקין: יש אלה שרוצים לסבך כל דבר, לחלק את העם לגמרי, ולהחליש את הציונות, את המדינה, שלטון החוק, ואנחנו לא ניתן להם.
מרינה סולודקין: לכן אני מבקשת בהחלטה שלנו לפנות לשר המשפטים, שהוא אחראי על הדיינים והרבנים, לנקוט בצעדים המשמעתיים נגד המרדת הרבנים.
יוחנן פלסנר: תודה, אדוני היושב ראש.
יוחנן פלסנר: אני רוצה לברך אותך קודם כל על קיום הדיון הזה בהתראה כל כך קצרה, והדיון הזה חשוב בצורה בלתי רגילה, כי מאחורי כל הדיונים וההתפלפלויות המשפטיות והלכאורה הודעות לעיתונות, שאני שמח שקיבלנו אותה, כי יותר משהיא מבהירה מה שהיא מבהירה, היא מבהירה מה שהיא לא מבהירה.
יוחנן פלסנר: נמצאים כאן אלפי מתגיירים שהיום לא ברור להם מה מעמדם, ואלפי מתגיירים פוטנציאליים, שאם שקלו ללכת לכיוון הזה של הגיור ולקשור את גורלם בגורל הארץ הזו לא רק במובן של החיים והשימוש בשפה העברית ולהתגייס לצבא, אלא גם להפוך ליהודים במדינה היהודית, אז עכשיו חושבים פעמיים, וגם כך ראינו את הנתונים, שאני לא הכרתי אותם קודם, של שיעורי הנשירה מהמערך של נתיב.
יוחנן פלסנר: אל"ף, זה מראה שזה מערכת רצינית ותובענית, ובי"ת, שזה לא מובן מאליו; מתחילים אלפים, ונשארים הרבה פחות.
יוחנן פלסנר: ולכן במקום לחזק את המערכת הזאת, ולראות איך אנחנו יכולים להביא לכך שיותר יבואו ויותר יישארו, ומי שלא הצליח להשלים את זה במהלך השירות, לאו דווקא כי לא רצה, אלא כי הלך לקורס קצינים או לקורס קרבי כזה או אחר או לכל דבר אחר שתורם, במקום לאפשר להם אחר כך את ההצטרפות המלאה לעם ישראל, אנחנו מגביהים את החומות.
יוחנן פלסנר: לכן אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה, אדוני היושב ראש, ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא הבוס של עורכת הדין המכובדת והנכבדת שיושבת כאן, שלא יסתפקו בקביעה הזאת.
יוחנן פלסנר: הקביעה הזאת אומרת מה לא היה בדיון.
יוחנן פלסנר: היא אומרת: העתירה לא עסקה בהליכי הגיור בצה"ל, הליכים המתקיימים במקביל, היא עסקה בכל הנושא של רישום לנישואים ובעיקר נגד סירובם של מספר רשמי נישואים וכן הלאה.
יוחנן פלסנר: אנחנו לא צריכים אמירה אמורפית ומשפטית; אנחנו צריכים קביעה מהיועץ המשפטי לממשלה, שאומר: הליך הגיור בצה"ל הוא לא רק הלכתי, אלא הליך הגיור בצה"ל הוא חוקי ומחייב, ומחייב את כל רשויות השלטון ואת כל מוסדות המדינה, כולל הרבנות הראשית על כל זרועותיה, וזו צריכה להיות אמירה שתבוא כתובה מהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא הפרשן המוסמך של החוק במדינת ישראל.
יוחנן פלסנר: הוא צריך לקבוע את האמירה הזו, ולא צריכה להיות בעיה עם האמירה הזו, כי הרבנות הצבאית מגיירת כבר 60 שנה.
יוחנן פלסנר: זה לא דבר חדש.
יוחנן פלסנר: בשנים האחרונות זה מערך שתוגבר על-ידי המערכת הברוכה הזו של נתיב והעשייה הזו, כי יש – מנתון שקיבלתי - כ-90 אלף בני נוער עד גיל 18 במדינת ישראל, רובם הגדול מקרב אוכלוסיית העולים, שנמצאים ברובם בבתי הספר הממלכתיים, הולכים להתגייס לצבא, מדברים עברית, רוצים להיות חלק מעם ישראל, שלא כמו העסקנים – דיבר חבר הכנסת רותם – העסקנים ברבנות הראשית, שלא רוצים להיות חלק מהצבא, לא רוצים להגן על עם ישראל במובן העמוק ביותר, לא קשרו את גורלם בגורלו של עם ישראל, שהיום נאבק עדיין להגן על קיומו במדינת ישראל.
יוחנן פלסנר: החבר'ה האלה, 90 אלף, כן רוצים להיות חלק, והיום אנחנו מעמידים חומות, ואומרים שהגיור הצבאי, שהיה תקף במשך 60 שנה, פתאום יש סימני שאלה.
דוד רותם: מי אומר את זה?
דוד רותם: רק אתה שם סימני שאלה.
דוד רותם: אין סימני שאלה על הגיור הצבאי, נקודה.
יוחנן פלסנר: אם אין סימן שאלה, אז שיתכבד ויגיד את זה היועץ המשפטי לממשלה, ואני חושב שזו צריכה להיות הקריאה, כי כל מי שיודע לקרוא, יקרא את ההודעה לעיתונות כמו שאני קראתי שמונה פעמים – יש פה הבהרה: לא אמרתי, לא הטלתי ספק, אבל אין פה אמירה פוזיטיבית, שאומרת: הצבא – חוקי, כל רשויות השלטון והרשויות המדינה – אדוני היושב ראש, יש לי עוד בקשה, מהרב הראשי – הרב הראשי, לכאורה יש ארבעה או חמישה רבני ערים שלא מקבלים את הסמכות.
יוחנן פלסנר: הרי רבים מאלה שעברו את הגיור בצבא, כן רשמו אותם, אבל יש אנשים שמגיעים, כי אין ההפרדה, וזה האלמנט בהצעות שלך, חבר הכנסת רותם, שאני כן מקבל, של ביטול אזורי הרישום, אבל הרב הראשי משום מה לא מצליח להטיל את מרותו על ארבעה או חמישה רבני ערים.
יוחנן פלסנר: יש כאן אנשים שמכירים יותר ממני את הכללים ברבנות ואת הנורמות, ואני רוצה לומר לכם, מבלי שאני מתמצא, כמו חבר הכנסת אמסלם או חבר הכנסת אורלב: אין שום בעיה להטיל מרות על רבנים, אם יש רצון, ואני אומר: אין רצון, אלא משחקים כאן משחק כפול.
קריאה: לא מכיר- -
יוחנן פלסנר: אני אומר לך שאין שום בעיה, מאנשים ששוחחתי אתם ומאנשים שנמצאים כאן.
יוחנן פלסנר: אין רצון להטיל את המרות הזו, ויש מספיק כלים ויכולת להטיל מרות על רבני הערים ומספיק יכולת למצוא פתרונות, למשל רשם נישואים באותו מקום, שירשום את הנישואים.
יוחנן פלסנר: יש מספיק יכולת למצוא פתרונות.
יוחנן פלסנר: אבל איך אני יודע שאין בהכרח הרצון – כי מייד אנחנו רואים את הרב הראשי פונה במכתב לראש הממשלה: אנא אשר את הצעת החוק של חבר הכנסת רותם, כי הוא מבין שיש לו עכשיו הזדמנות חייו; פתאום יש סימן שאלה חוקי לגבי חוקיות הגיור של המערך האזרחי והמערך הצבאי, ועכשיו הוא אומר: בוא ננצל את ההזדמנות, ולראשונה נעניק תוקף חוקי למונופול של הרבנות הראשית.
יוחנן פלסנר: זה יהיה אסון, כי אנחנו רואים מה קורה עם הרבנות הראשית כשעוד אין לה התוקף החוקי, איך היא משתמשת בסמכות שאין לה כדי ליצור חומות ולסגור את שערי הכניסה לעם ישראל.
יוחנן פלסנר: אז כשחבר הכנסת רותם, אם הוא יצליח להעניק לה את המונופול הזה, ואדוני היושב ראש, המעשה המיידי שאנו צריכים לעשות זה לפנות גם לרב הראשי וגם ליועץ המשפטי לממשלה, לרב הראשי: אנא רשמו לנישואים את כל הגיורים האלה, ותמצא את הסידור הפרוצדוראלי.