GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית שפירא: בסופו של דבר אנחנו עלולים להגיע לדלדול מוחלט של אוכלוסיות הבר של המדינה.
עוזי לנדאו: אתה מציע לא להביא עובדים תאילנדים, מר שפירא?
עמית שפירא: לטענתי צריכה להתקבל החלטה ברורה.
עמית שפירא: אם אנחנו רוצים להיות מדינה נאורה שיש בה חוקים להגנת חיות הבר – צריך לפתור את הבעיה.
עמית שפירא: ויש שתי אפשרויות לדעתי: צמצום הדרגתי של מספר העובדים התאילנדים שמגיעים ארצה, והבאת עובדים אחרים במקומם; או נקיטת הליכים קיצוניים הרבה יותר בשלב האכיפה.
עמית שפירא: אז אולי יהיו כאן פועלים תאילנדים אך השמדת עולם החי תיפסק.
עוזי לנדאו: אתם נמצאים בקשר עם המשרד לאיכות הסביבה בנושאים הללו?
עמית שפירא: היינו בישיבות שקיים מר גורן.
עמית שפירא: דנו באמצעים, אבל בסופו של דבר למשרד לאיכות הסביבה או לרשות שמורות הטבע אין תקציב כדי להגיע למינימום ההכרחי של מערכת פיקוח ואכיפה שתשפיע על השטח.
עמית שפירא: בפועל הדיונים מתמקדים בשאלה כיצד לגרש את הפועלים תאילנדים הבודדים שמצליחים לתפוס.
עמית שפירא: זו לא הבעיה.
עוזי לנדאו: יש שתי בעיות: היום לא מטפלים בנושא וגם במקרה הטוב ביותר אי אפשר יהיה לטפל.
עוזי לנדאו: אולי במקום למנוע ציד צריך להפסיק להביא פועלים תאילנדים?
רוני מלכא: זה לא כל כך קיצוני.
רוני מלכא: אני לא מתייחס להצעה הכללית לא להביא תאילנדים, אבל אי אפשר לטעון שלא מטפלים בכלל.
רוני מלכא: יש טיפול.
רוני מלכא: נכון שההיקף כמו שתיאר אותו פרופ' יום-טוב הוא עצום ביחס למה שאנחנו מכירים וליכולות של הרשות.
עוזי לנדאו: אז למה לא להתרכז במה שהציעו אנשי המשטרה ולהביא רק עובדים מאזורים מסוימים מתאילנד?
בתיה כרמון: ואז הרי יסתבר שיש להם איזו מחלה נדירה, ויצטרכו לכנס את הוועדה כדי לדון איך כל כך הרבה אנשים חלו.
בתיה כרמון: עם העובדים התאילנדים יש בעיה אחת, אך יש בלי סוף בעיות אחרות עם עובדים זרים אחרים.
עוזי לנדאו: את מציעה לקיים ישיבה נוספת לגבי עובדים אחרים?
בתיה כרמון: יש צורך ב-30 ישיבות לפחות.
בתיה כרמון: כל מדינה והבעיות שלה.
עוזי לנדאו: אך נתמקד כרגע בבעיה של חיות הבר.
עוזי לנדאו: העובדים התאילנדים נראים עובדים נעימים וידידותיים מאוד בסך הכל.
רקפת כץ: החיות לא חושבות כך.
בתיה כרמון: גם העובדים האחרים הם כאלה.
עוזי לנדאו: לא אמרתי שום דבר לגבי העובדים האחרים.
עוזי לנדאו: אבל יש כאן בעיה.
רקפת כץ: אני מבקשת להציג את הנושא מצד אחר.
רקפת כץ: אני חיה ביישוב חקלאי.
רקפת כץ: הרבה פעמים יש עם העובדים הזרים בעיה אחרת, שלא קשורה לנושא הזה - השכרות.
רקפת כץ: העובדים משתכרים בערב,
בתיה כרמון: גם העובדים הרומנים משתכרים.
רקפת כץ: מיד אבהיר למה אני מעלה את הנושא.
רקפת כץ: בעיית השכרות קיימת, ומפחיד לעבור בערב ביישוב כשהם חוזרים בקבוצה שיכורים.
רקפת כץ: לזה החקלאים דואגים.
רקפת כץ: בכל יישוב יש אחראי על העובדים התאילנדים, וברגע שעובד תאילנדי אחד מתפרע בעקבות שכרות – הוא נעלם כמו טיל.
רקפת כץ: את זה האחראי יודע לעשות.
רקפת כץ: האחראיים גם יודעים מי צד, אבל זה לא אכפת להם.
רקפת כץ: האחראי יכול היה לנקוט אותה גישה גם כלפי הבעיות האחרות, אך החקלאים לא מעוניינים בכך.
ציפי שיקמן: אלא אם כן הוא נקט את כל האמצעים הסבירים.
רקפת כץ: נכון, אבל ברגע הראשון סוגרים ואחר כך מבררים.
דוד פרץ: השוואה איננה נכונה, אבל זה לא משנה.
רקפת כץ: בכל מקרה, יש לחקלאי עובדים, הוא מעסיק אותם.
רקפת כץ: בנושאים שאכפת לו לדאוג להם – אני רואה שהוא מצליח ועוצר את הדברים.
רקפת כץ: אני לא חושבת, בניגוד לאחרים, שנצליח לפתור את הבעיה עם פקחים תאילנדים.
רקפת כץ: קשה להאמין שנצליח לרוץ אחרי העובדים התאילנדים ולפקח על כל מלכודת.
רקפת כץ: אך ברגע שזה יכאב לחקלאי יימצא פתרון.
עוזי לנדאו: לא מעיפים את העובד התאילנדי משום שהשתכר והכה את אנשי היישוב בערב, אלא משום שהוא לא מבצע את עבודתו היטב בבוקר שלמחרת.
רקפת כץ: לא, זה משום שהשכנים לחצו לפתור את הבעיה, כי הם מפחדים על הילדות שלהם שמסתובבות בערב.
רקפת כץ: הפועל התאילנדי עובד מצוין בבוקר, והפועלים עדיין משתכרים, אבל הם יודעים שהם צריכים להיזהר ולהסתתר ולא ללכת ברחוב שיכורים.
רקפת כץ: את זה פתרו.
רקפת כץ: הם פתרו את זה אחרי שקרה מקרה אחד חמור.
רקפת כץ: אני בעצמי מפחדת ללכת ביישוב בערב.
עוזי לנדאו: אבל בעניין שלנו אין לחקלאי שום תמריץ לטפל בבעיה.
רקפת כץ: התמריץ היחידי הוא אם אנחנו נמצא את השיטה לפגוע ברישיון של החקלאי.
רקפת כץ: כאן צריך לפנות למשרד העבודה.
רקפת כץ: צריך לברר איך פוגעים בחקלאי ביכולת להביא עובדים תאילנדיים ברגע שיש מקרים של ציד.
יצחק בן דוד: בישיבה הקודמת הצענו שכאשר נתפס עובד תאילנדי שפגע בחיות הבר והוא מסולק – לא יתנו לחקלאי עובד תאילנדי במקומו.
עוזי לנדאו: איפה זה עובד?
ציפי שינקמן: קודם צריך להוכיח שהם צדו יחד.
יצחק בן דוד: לא צריך להוכיח שהם צדו יחד.
יצחק בן דוד: החקלאי צריך להיות אחראי לעובדים שהוא מייבא מחו"ל.
רקפת כץ: ועובדה היא שהחקלאי מגלה אחריות במצבים של שכרות.
עוזי לנדאו: מה שאולי אפשרי הוא להוריד ממכסת העובדים שחברת כוח האדם שהעסיקה את העובד התאילנדי יכולה להביא.
רקפת כץ: לא סתם הם מביאים עובדים מהצפון, הם יותר זולים.
דוד פרץ: לא חברת כוח אדם היא שמביאה את העובדים התאילנדים.
דוד פרץ: זה לא נכון.
דוד פרץ: יש גוף במשרד החקלאות, והוא מביא את העובדים התאילנדים.
דוד פרץ: זה לא דרך חברות כוח אדם.
רקפת כץ: גם חברות כוח אדם מביאות עובדים זרים, אני מכירה מצב כזה.
עוזי לנדאו: אני צריך לקבל כאן איזו שהיא תשובה.
עוזי לנדאו: המסר הוא בעצם "כל דאלים גבר".
עוזי לנדאו: רשות הדיבור לציפי שינקמן.
ציפי שינקמן: יש אכן בעיה, מכיוון שמדובר בציד בשעות הפנאי.
ציפי שינקמן: קודם כל אני ממליצה להביא לוועדה נציג של משרד החקלאות: מתנועת המושבים, או עוזר השר לחקלאות - מי שמרכז את כל הנושא של העובדים הזרים.
ציפי שינקמן: צריך לשתף אותם בבעיה.
ציפי שינקמן: לגבי ההמלצה להטיל אחריות על המעסיק – אני חושבת שזה רעיון מצוין.
ציפי שינקמן: אינני יודעת אם הוא אפשרי מבחינה חוקית, אם אכן אפשר לבטל היתרים למעסיק כשמדובר בפעילות של העובד בשעות הפנאי.
ציפי שינקמן: אך אפשר לנסות.
ציפי שינקמן: כמו שאמרה גב' כץ, העובדים התאילנדים חשובים מאוד לחקלאים וברגע שיפגעו בהיתרים – אני מניחה שהחקלאים יעשו את המקסימום מבחינתם כדי למגר את התופעה.
ציפי שינקמן: אינני יודעת אם הם יצליחו למגר אותה, אך זה יהיה בוודאי מנגנון סיוע לאכיפה של רשות שמורות הטבע.
עוזי לנדאו: אם כן, ההצעה שלכם היא לטפל בחקלאים, במעסיקים?
ציפי שינקמן: אפשר לנסות זאת במסגרת טיפול משולב.
ציפי שינקמן: צריך לבחון מבחינה משפטית אם אפשר להאשים את המעסיק על פעילות העובד בשעות הפנאי.
ציפי שינקמן: אבל אני חושבת שנכון לנסות להטיל עליו אחריות.
בתיה כרמון: ואם זה לא בשעות הפנאי, אם זה בזמן העבודה?
ציפי שינקמן: צריך לבדוק.
ציפי שינקמן: אם רשות שמורות הטבע תמצא שהציד נעשה בזמן העבודה – אז אולי כן.
ציפי שינקמן: אני בהחלט ממליצה לזמן הנה את נציגי משרד החקלאות.
יורם יום-טוב: הציד הוא לא רק בשעות הפנאי.
יורם יום-טוב: השתתפתי בחיפושים שעשתה רשות שמורות הטבע במגורים של פועלים תאילנדים במושבים באזורים שונים בארץ.
יורם יום-טוב: כמעט בכל מקום נמצאו אמצעי ציד במגורים.
יורם יום-טוב: היו מלכודות, רוגטקות, רשתות לתפיסת דגים, רשתות לתפיסת ציפורים וכלים לאריגת הרשתות.
יורם יום-טוב: במושב אחד בעמק חפר ראינו רשת ומערך אריגה.
יורם יום-טוב: הרשת נועדה בבירור לתפוס ציפורים, והפקח רצה להחרים את החפצים.
יורם יום-טוב: בעלת המקום שנלוותה אלינו אמרה: מה פתאום?
יורם יום-טוב: הוא לא השתמש ברשת לשום דבר, הוא עושה רשת סתם.
יורם יום-טוב: הפקח שאל לשם מה צריך העובד את הרשת, והיא השיבה: הוא יכול באמת להשתמש בזה, אך עדיין לא קרה עם זה שום דבר.
עוזי לנדאו: לא, הוא רצה לשחרר אותו.
יורם יום-טוב: השורה התחתונה היא שכל הזמן נעשה כאן ציד בממדים שלא ישוערו.
יורם יום-טוב: הוא מעמיד בסכנה את כל הישגי שמירת הטבע בישראל בארבעים השנים האחרונות.
יורם יום-טוב: הרבה אנשים, כולל יו"ר הוועדה הזאת, עשו הרבה למען הנושא הזה.
יורם יום-טוב: אך הכל יורד לטמיון לנגד עינינו, כי דבר לא נעשה.
עוזי לנדאו: אני פונה ליצחק בן דוד, מהמשרד לאיכות הסביבה.
עוזי לנדאו: אתם המשרד שמופקד על הנושא, אך אתם לא יכולים - או לא ממלאים את תפקידכם?
עוזי לנדאו: אבל זה התיק המיניסטריאלי שלכם.
יצחק בן דוד: זה נכון, אינני מתכחש לזה.
יצחק בן דוד: אבל מי שמתעסק בזה ביום יום זו רשות הטבע והגנים.
יצחק בן דוד: נאמר שהמנכ"ל שלנו הבטיח להקצות תקנים לטיפול בעניין.
יצחק בן דוד: אני לא מכיר אמירה כזאת, אבל ייתכן שזה נכון.
יצחק בן דוד: אני לא רואה מאיפה המשאבים להקצאת התקנים הללו.
יצחק בן דוד: תקציב המשרד הוא דל, ואנחנו לא מסוגלים להקצות תקנים לפקחים אצלנו בתוך המשרד, למשימות של חומרים מסוכנים.
יצחק בן דוד: אם נצליח ליצור את המנגנון הזה, יהיה צורך לבצעו באמצעות שירות התעסוקה.
יצחק בן דוד: נדמה לי שיכולה להיות בכך הצלחה, כי זו סנקציה לא רק על העובד התאילנדי.
יצחק בן דוד: אני לא יודע בדיוק כיצד עושים זאת, אך הדבר צריך להתבצע.
יורם יום-טוב: זה לא נושא הדיון.
יצחק בן דוד: אך גם זו פגיעה בחיות הבר.
רקפת כץ: רובי הציד לא פוגעים בסרטנים ובלטאות.
יצחק בן דוד: סרטנים ולטאות הם רק חלק מהבעיה.
רקפת כץ: אך פגיעה בהם היא פגיעה בעוד חלקים בעולם החי.
רקפת כץ: זו אקולוגיה שלמה.
עוזי לנדאו: כל שרשרת המזון תיפגע.
רוני מלכא: מילה אחרונה: התרגלנו לדפוסי אכיפה מסוימים כלפי האוכלוסייה הישראלית בנושא הגנת חיית הבר והצומח – באמצעות הוראות חוק שונות.
רוני מלכא: בכל שנה אנחנו מגבירים את התקנים.
רוני מלכא: בשנים האחרונות הוספנו 14 תקני שטח.
רוני מלכא: זה לא מעט.
רוני מלכא: 14 תקנים כאלה, בתקציבים שיש למשרדים במדינת ישראל, ולאור המאבקים היום-יומיים עם האוצר – זה קשה מאוד.
עוזי לנדאו: הבעיה היא אחרת.
רוני מלכא: התופעה החדשה מטרידה אותנו מאוד.
רוני מלכא: כוונתי לנושא העובדים התאילנדים.
רוני מלכא: עזבנו הרבה דברים אחרים לטובת הטיפול בה.
רוני מלכא: מימנו גם חלק מהסקר של פרופ' יום-טוב.
רוני מלכא: אנחנו לומדים את הסקר, ובהחלט נצטרך להיערך לאכיפה שונה עם סדרי עדיפויות שונים.
עוזי לנדאו: תהיה האכיפה השונה אשר תהיה, אני לא רואה במה שהוצג כאן פתרון ממשי.
רוני מלכא: לא נוכל לפתור את הבעיה לבדנו.
עוזי לנדאו: אזלת ידה של המערכת הציבורית והממשלתית היא כה גדולה, עד שאין אכיפה – זו משמעות הדברים.
עוזי לנדאו: עולם החי הולך ומוכחד במהירות.
עוזי לנדאו: זו המשמעות האמיתית של מה שקורה כאן.
עוזי לנדאו: והמשרדים הנוגעים בדבר – אינני אומר שידם קצרה מלהושיע – אך הם לא מצליחים למצוא פתרון לבעיה.
עוזי לנדאו: הפתרון לא נמצא בתחום הכספי – ברור שכדי לעשות משהו דרושים משאבים; הוא גם נמצא לא בתחום של נהלים; ונוסף על כך יש דברים שאפשר לעשות, כמו לדאוג לכך שהעובדים יגיעו מאזורים מסוימים, שלא נהוג בהם ציד.
עוזי לנדאו: גב' כרמון ממשרד הפנים טוענת שבכלל צריך להפסיק להביא עובדים – רק שאין זה ריאלי מבחינה כלכלית.
בתיה כרמון: אינני יודעת אם זה נכון.
בתיה כרמון: אף פעם לא דנו בנושא בצורה רצינית.
בתיה כרמון: זה כל כך ברור בקרב הציבור שזה מה שיש ואין ברירה אחרת.
בתיה כרמון: אין זה נכון.
בתיה כרמון: כלכלנים שבדקו את הנושא בכלל לא חושבים כך.
בתיה כרמון: אף פעם לא הביאו את המומחים בנושא לישיבות ממשלה או לישיבות בוועדות בכנסת – אמרתי זאת לא פעם.
בתיה כרמון: השאלה היא איך פותרים את בעיית המחסור בכוח אדם או בעיות אחרות בדרכים אחרות, ולאו דווקא בדרך של הבאת עובדים זרים.
עוזי לנדאו: נכון שמיכון יכול להקטין את מספר העובדים הדרושים לעבודת כפיים.
עוזי לנדאו: אך עדיין יישארו עובדים, גם אם יהיה צמצום של 50%.
בתיה כרמון: ואז תהיה אפשרות לשלם לישראלים שכר גבוה הרבה יותר, והם ייכנסו שוב לתחום החקלאות.
עוזי לנדאו: אנחנו מקווים שכך יהיה.
עוזי לנדאו: יש ישראלים שבחיים לא ייכנסו לשום דבר.
בתיה כרמון: זה הכל עניין של כסף ומשכורת.
רקפת כץ: זה לא מדויק לבוא בטענות למובטלים.
רקפת כץ: ראיתי מודעה בעיתון שמוצע מבנה למגורים מתאים לתאילנדים.
רקפת כץ: המשמעות היא שמחזיקים את העובדים התאילנדים במגורים שלא מתאימים ליהודים.
רקפת כץ: יהודים לא מוכנים לגור במקומות הללו – ואנחנו בחברה להגנת הטבע מכירים את הכוכים האלה.
רקפת כץ: לא הייתי רוצה שיהודים יחיו כך, ואני גם לא רוצה שזרים יחיו כך.
רקפת כץ: הנושא הוא מאוד מהותי.
עוזי לנדאו: הבעיה העיקרית היא לא המגורים, אלא השכר.
עוזי לנדאו: זה הדבר העיקרי.
עוזי לנדאו: המגורים שם לא גרועים יותר ממגורים של בחורים בצבא שעושים סדרות.
רקפת כץ: נכון, אבל הם עושים את זה שלוש שנים ויש להם עתיד מול העיניים.
בתיה כרמון: מהר מאוד יהיו גם תאילנדים בצבא.
בתיה כרמון: זו התחזית שלי מלפני עשר שנים.
בתיה כרמון: מהר מאוד.
בתיה כרמון: אנשים כבר לא מתרגשים מהרעיון הזה.
פרופ' יום-טוב: האם אפשר היה להטיל על אחד מנציגי המשרדים פה לבדוק את האפשרות שעלתה כאן – הפעלת הלחץ על החקלאים?
עוזי לנדאו: זו שאלה אחת, והשאלה השנייה היא האם אפשר להטיל אחריות על המעסיק במקרים שנמצאים אמצעי ציד בטריטוריה של המעסיק.
עוזי לנדאו: אז יצטרכו להוכיח שאלה באמת אמצעי ציד.
רוני מלכא: לאחרונה ספגנו ביקורת משופט בית המשפט בקצרין בנושא זה.
רוני מלכא: ביקשנו צו חיפוש אצל מגורי פועלים תאילנדים אצל חקלאי מסוים.
רוני מלכא: נתנו את שם החקלאי.
רוני מלכא: אך השופט טען שהעובדים לא גרים אצל החקלאי אלא במחסן שלו.
רוני מלכא: אלה המגורים שלהם וצריך לקבל את שמותיהם של העובדים.
רוני מלכא: הסברנו שאין לנו את השמות והוא התעקש שאין צו חיפוש.
רוני מלכא: לטענתו עלינו להשתמש במודיעין טוב ולהשיג את שמות העובדים.
רוני מלכא: אני חוזר ואומר: החקלאי הוא חזית, ואנחנו לא מטפלים בה.
רוני מלכא: צריך לקחת זאת לתשומת לב.
עוזי לנדאו: אני לא יודע איך אנחנו מתקדמים מכאן.
עוזי לנדאו: אנחנו מדשדשים במקום.
עוזי לנדאו: אולי נזמן את השרה לאיכות הסביבה לדיון הבא.
רוני מלכא: אולי גם את שר החקלאות.
בתיה כרמון: אפשר להביא את ראש הממשלה.
ציפי שינקמן: שירות התעסוקה שמנפיק את ההיתרים למעסיקים עבור העובדים הזרים צריך לבדוק אפשרות להוסיף את הנושא להתחייבות המעסיקים.
ציפי שינקמן: המעסיק מתחייב כיום לשלם שכר מינימום כחוק לעובד, ולהלין אותו כחוק.
ציפי שינקמן: אולי צריך להוסיף גם שהמעסיק מתחייב שהעובד לא יעסוק בציד.
בתיה כרמון: איך הוא יכול להתחייב בשם מישהו אחר?
עוזי לנדאו: הוא יכול להכניס סעיף בחוזה העסקה, שלפיו אם העובד נתפס בציד בלתי חוקי הוא משלם למעסיק שלו סכום כסף.
בתיה כרמון: צריך להוכיח שהיה ציד בלתי חוקי.
ציפי שינקמן: בכל מקרה צריך להוכיח ציד בלתי חוקי.
עוזי לנדאו: וגם ציד בכלל.
עוזי לנדאו: הרי הוא רשאי להביא מישהו מבחוץ ולאסור עליו לצוד בכלל.
רקפת כץ: לדעתי כל עוד לא נפגע בחקלאים אין שום סיכוי.
ציפי שינקמן: כדאי לפחות לנסות.
עוזי לנדאו: אין תשובה לעניין הזה.
עוזי לנדאו: השאלה היא אם המשרד לאיכות הסביבה יכול להכין את הדברים באופן מסודר.
עוזי לנדאו: ראשית נדרשתם להציג את גיבוש הנוהל המהיר להוצאת צווי גירוש.
עוזי לנדאו: נניח שהנושא הזה כבר מתקדם.
עוזי לנדאו: אבל מה לגבי קביעת אחריות וסנקציות על מעסיקים?
עוזי לנדאו: בנושא הזה לא קיבלנו שום דבר, בעצם.
יצחק בן דוד: הוועדה דחתה את ההצעה בישיבה הקודמת.
ציפי שינקמן: נכון.
עוזי לנדאו: הוועדה לא דחתה את זה.
ציפי שינקמן: מר בן דוד צודק.
יצחק בן דוד: הוועדה דחתה את הנושא בישיבה הקודמת.
יצחק בן דוד: זה עלה פה לדיון, והיה כאן עוד ח"כ שהתנגד.
יורם יום-טוב: אמרו שזה לא ניתן, אך לא דחו את את ההצעה.
עוזי לנדאו: צריך שינויי חקיקה.
אנה שניידר: במצב החוקי הקיים זה לא ניתן.
יצחק בן דוד: לדעתי כן צריך להטיל סנקציות על המעסיק, אם באמצעות החברה המעסיקה ישירות או באמצעות החקלאי הישיר.
יצחק בן דוד: לא ייתכן שהם ייעזבו כאשר באדמה שבבעלותם או באדמה שהם חוכרים מתבצעת עבירה.
יצחק בן דוד: אולי צריך להתייעץ גם עם משרד המשפטים בשאלה האם החקלאי שהעבירה מתבצעת בשטח שלו נושא באחריות לעבירה.
יצחק בן דוד: אני בטוח שיש אפשרות להעמיס עליו אחריות מסוימת.
עוזי לנדאו: הדיון בעניין הזה יהיה עם השרה לאיכות הסביבה, היא תצטרך להשיב לשאלות.
עוזי לנדאו: משמעות הדיון היום היא "ראיתיכם בקוצר ידכם ולבבי סף דמעה".
עוזי לנדאו: זה ביאליק.
עוזי לנדאו: כולם עומדים ורואים בעיניים כלות איך עולם החי הולך ומוכחד, כשהמערכת כולה אובדת עצות.
עוזי לנדאו: אי אפשר לקבל כזה מצב.
עוזי לנדאו: אינני יודע מה הפתרון הנכון, אך הוא צריך לבוא מן המשרד המופקד על הדבר – והמשרד הזה עומד ודואג, אך לא עושה שום דבר רציני.
יצחק בן דוד: לטענתי אין זה מדויק.
יצחק בן דוד: המשרד עושה.
יצחק בן דוד: גם בנוהל המשרד היה מעורב.
עוזי לנדאו: זה לא רציני.
יצחק בן דוד: כל הדיונים בישיבות הקודמות בוועדה היו על הנוהל.
יצחק בן דוד: לא דיברו על דברים אחרים.
בתיה כרמון: נכון, כי זה נושא בעייתי.
פרופ' יום-טוב: אולי המשרד לאיכות הסביבה ייזום סנקציות על החקלאים?
פרופ' יום-טוב: אפשר לפנות למשרד המשפטים, במטרה לשנות חקיקה.
פרופ' יום-טוב: זה בסמכותכם.
פרופ' יום-טוב: אתם אחראים על רשות שמורות הטבע.
עוזי לנדאו: מעבר לשרה שתוזמן, נזמין גם את נציגי משרד החקלאות, תנועת המושבים והקיבוצים, ומשרד המשפטים.
רקפת כץ: וגם שירות התעסוקה, שמנפיק את ההיתרים.
רקפת כץ: אולי דרכו אפשר יהיה לעשות משהו.
יצחק בן דוד: גם שינוי חקיקה ייקח זמן רב – יש לקחת זאת בחשבון.
עוזי לנדאו: אז צריך להתחיל לפעול בנושא.
יצחק בן דוד: אם היינו יוצאים מהישיבה הקודמת עם המטלה הזאת ייתכן שכבר היינו מתחילים בתהליך.
עוזי לנדאו: אנחנו לא צריכים להטיל מטלות על המשרד לאיכות הסביבה.
עוזי לנדאו: אתם אלה שצריכים לחשוב מה צריך לעשות.
יצחק בן דוד: אנחנו העלינו את הרעיון הזה, ואני לא יודע אם יש כאן מישהו שזוכר איך התייחסו אלינו אז.
יצחק בן דוד: התקיפו אותנו על ההצעה.
עוזי לנדאו: יש כאן רעיון של אנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה, לבדוק אחריות משפטית של המעביד אם נתפסו כלי ציד בחצרות העובדים שלו.
עוזי לנדאו: אם הדבר הזה מדבר על חזקה של עבירה ברגע שנתגלו כלי ציד – הדבר יחול על העובד הזר ועל מעבידו.
רקפת כץ: כשמישהו מעלים ראיות מהמשטרה על פשע הוא עבריין?
בתיה כרמון: כן, בתנאי שאפשר להוכיח שהוא מעלים.
שאול מימון: הקושי הוא להוכיח.
שאול מימון: קשה יהיה להשליך על המעסיק את העבירה של העובד.
שאול מימון: מבחינה משפטית זה קשה מאוד, כמעט בלתי אפשרי.
שאול מימון: אם היום קשה לתפוס עובד שמבצע את העבירות, הרי שלקשור את המעסיק לעבירה – על אחת כמה וכמה.
עוזי לנדאו: אני מבקש ממר בן דוד להודיע לשרה לאיכות הסביבה שתוצאת הישיבה הזאת היא אכזבה עמוקה.
יורם יום-טוב: עשיתי זאת.
יורם יום-טוב: זה שהשרה לא עושה עם זה שום דבר – זו בעיה שלה.
יורם יום-טוב: אני לא יכול להכריח אותה לעשות משהו.
יצחק בן דוד: אני ראיתי את הדו"ח היום לראשונה.
יורם יום-טוב: אם הייתי בא עם מצלמת טלוויזיה, המצב היה אחר.
יצחק בן דוד: ראיתי את הדו"ח היום לראשונה.
יורם יום-טוב: עותק אחד ממנו הועבר למר גורן, ועותק אחר הועבר לשרה לאיכות הסביבה.
יורם יום-טוב: אם שניהם שמו אותם בתחתית הערימה שעל שולחנם – זה כבר עניין אחר.
יצחק בן דוד: אני לא משוכנע שזה נכון.
עוזי לנדאו: נכנס ועדה בקרוב.
עוזי לנדאו: אני מזהיר את כולם: אנחנו נשתה לכם את הדם.
רוני ברכה: לדעתי הישיבות הללו כן תורמות משהו, אני לא חושב שיש אכזבה טוטלית מהן.
רוני ברכה: אני מבין את דבריו הקשים של היו"ר, אבל אני, כממונה על אכיפת החוק ברשות, נחשפתי בישיבות הללו להיכרות עם נציגים ממשרדים שכן עזרו לגבש דברים – משטרת ישראל למשל, וגם מקומות אחרים שלא נחשפנו אליהם בעבר.
עוזי לנדאו: מה שבסוף יקרה הוא שנמשיך לתת לכביש חוצה ישראל להתקדם, ונפשיר קרקעות בכל מיני מקומות, ואז הבעיה תיפתר.
רוני מלכא: אגב, מספר החיות שנדרסות על קירות הבטון שחוצצים בין הכבישים בישראל הוא עצום.
רוני מלכא: נכון שעושים מעברים אך כולם סתומים.
רוני מלכא: אגב, הם רק לזוחלים ורמשים.
רוני מלכא: יש חיות שרצות הלוך חזור לרוחב הכביש.
רוני מלכא: צריך להסתכל על קירות הבטון כשנוסעים בכבישים.
רוני מלכא: המון חיות נדרסות שם.
עוזי לנדאו: הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עוזי לנדאו: הנושא דוח 50א' של המבקר, התעוררו שם מספר סוגיות.
עוזי לנדאו: האורחים שלנו הבוקר: מעיריית אריאל: ראש העיר מר נחמן רון, היועץ המשפטי עורך הדין גלעד רוגל, גברת זהבה הדר - מנכ"ל העיר, רוני דנא - יועץ חשבונאי, אורלי דהאן - גזברית העירייה, מיכל עזרתי - מנהלת אגף ההנדסה.
עוזי לנדאו: ממשרד האוצר: מר עמית לנג - רפרנט פנים באגף התקציבים, ממשרד הבינוי והשיכון: אלי נסים - מנהל מחוז המרכז, אלי גביש - סגן מנהל אגף הביקורת וממשרד ראש הממשלה: מר משה איתן.
עוזי לנדאו: תמצית הביקורת - אם אני מסכם את כל הפרטים שישנם, את כל ההערות הספציפיות של המבקר, הוא מדבר, מצד החיוב, על כך שבשנים האחרונות פעלה המועצה המקומית אריאל לתיקון ליקויים שנמצאו בפעילויותיה ולצמצום הגירעון התקציבי שלה, אבל, מוסיף המבקר, שעדיין נמצאו ליקויים בתכנון נכון של התקציב ובאישורו, ועל כן, אומר המבקר, על העירייה להגיש בעתיד את הצעות התקציב שלה לחברי העירייה מבעוד מועד ולאשרן בזמן למועצת העיר.
עוזי לנדאו: זאת הערה כללית אחת.
עוזי לנדאו: בתחום אחר, של הפיקוח על הפעילויות, מציע המבקר להדק את הפיקוח על הספקים ולקבל תמורה מלאה בעד התשלומים שהעירייה משלמת להם, לפעול נגד מי שבנה לא כחוק ולטפל באופן יסודי בארגון המחסן, בכל הקשור לרישום טובין וספירות מלאי.
עוזי לנדאו: תשומת לב מיוחדת יש להפנות לתיקון הליקויים במרכיבי הביטחון של היישוב, כולל המקלטים הציבוריים.
עוזי לנדאו: יכול להיות שאתבדה, אבל ההתרשמות שלי, בסך הכל מקריאת הדוח היא שזהו אחד הדוחות הטובים ביותר שקיבלנו על רשויות מקומיות או על גוף ממשלתי בכלל.
עוזי לנדאו: חלק מהדברים תוקנו וחלק אחר מהדברים הם בוודאי מסוג הדברים שלצערי נתקלים בהם בפעילותן של רשויות מקומיות, אבל הם דברים שלעתים הסוסים דוהרים מדי, כמו פריצת הדרך לתפוח, כמו, לעיתים, כניסה לבניית פרויקטים מסוימים, שאלמלא המהירות, או היעילות, הדברים לא היו נעשים בכלל, אבל זה באמת נושא שכדאי שניכנס אליו מאוחר יותר.
עוזי לנדאו: אדוני המבקר, האם יש לך הערות לקראת הדיון עצמו?
אליעזר גולדברג: הדוח מעלה את נושא התכנסותה של ועדת הביקורת.
עוזי לנדאו: לשלושה חודשים.
עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על ועדת הביקורת של העירייה.
עוזי לנדאו: אנחנו נגיע לזה עוד מעט, אני ציינתי את זה בתור אחד הדברים המבניים המשובשים - אני בדרך כלל עושה את זה - אני משתדל קודם כל לנסות לראות מה התמונה הכללית ואחר כך להיכנס לפרטים.
עוזי לנדאו: היה הנושא של תקציב המועצה - העירייה הצטיינה במהלך השנים 95,96, בעבודה על פי תקציב שהמועצה אישרה אותו כמה חודשים אחר כך, ואיש משרד הפנים אישר אותו כשנה לאחר אישור המועצה.
עוזי לנדאו: אומר המבקר: שמע, זה לא בסדר.
עוזי לנדאו: גם אנחנו אומרים שזה לא בסדר.
עוזי לנדאו: איך הדברים האלה בשנים האחרונות?
2482: ראש?
עוזי לנדאו: כלי רכב - בוא נתחיל מהדברים האלה ונעבור במהירות לפי הדברים.
עוזי לנדאו: בוא נתחיל עם עניין ועדת הביקורת.
2482: ועדת הביקורת בעצם מופעלת על ידי האופוזיציה, אבל עד 1998 היו לי 8 נציגים מתוך 11 בעירייה וועדת הביקורת התכנסה פעם אחת, ואחר כך, ועדת הביקורת, שבראשה עמד ראש האופוזיציה, המתחרה שלי, הוא היה אמור לכנס אותה, הוא קיבל ממני אזהרות, הוא קיבל ממני מכתבים, הוא לא כינס אותה, והדבר נמשך עד ה30- במאי שנת 2000.
2482: ב30- במאי 2000 הלכנו לבחירות, ואני רצתי פעם רביעית וקיבלתי 77% מהקולות ו7- מנדטים מתוך 11 והקמנו, מאז מאי 2000, ועדת ביקורת, שהתכנסה כבר פעמיים, ואנחנו מקיימים הדרכות בוועדת הביקורת, ביחד עם המפע"ם במעלה אדומים, על מנת שידעו את העבודה שלהם.
2482: אני יכול לומר למבקר, וליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה כי ועדת הביקורת תתכנס על פי החוק, בדיוק כפי שצריך, ואין לנו שום בעיה בעניין הזה.
עוזי לנדאו: תקציב המועצה.
2482: אצלנו ביש"ע, כרגיל, כשהחוק נחקק בכנסת ואני, כחבר כנסת לשעבר, יודע את זה מהבית הזה, כאשר אנחנו היינו מחליטים בקריאה שנייה או שלישית על הצעת חוק מסוימת ונותנים לה תוקף, ביו"ש זה לא חל באופן אוטומטי.
2482: יש לך את הדין הבינלאומי במשרד הביטחון, יש לך יועצים משפטיים של איו"ש, יש לך אלף ואחת משוכות, שכאשר הכנסת חוקקה באופן פומבי את החוק, עדיין אצלנו הוא לא מוחל, כי צריך לעשות לו התאמה על ידי צו האלוף, שהוא הסמכות באזורי יהודה ושומרון.
עוזי לנדאו: הזאת איך זה יהיה?
2482: המסגרת התקציבית, אני לא יודע.
2482: לא מאמין שהמסגרת התקציבית תבוא לפני פברואר.
עוזי לנדאו: את זה במקום שבו הם לא מקבלים את המסגרת התקציבית?
פרלה בבניק: הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון ויש להם עכשיו איזו חותמת, הסעיף של הכנסות הממשלה, זה לא מחייב שהם יכולים על פי זה, על פי התקציב של השנה שעברה לתכנן, ובאמת יש קצת בעיה, שלא מעבירים זמן רב.
עוזי לנדאו: את התקציב.
עוזי לנדאו: נניח שהם יתכננו משהו שלא אושר.
עוזי לנדאו: אין טעם שהמועצה תאשר את זה, כשיתברר בסוף שהתקציב שמשרד הפנים יאשר הוא שונה.
פרלה בבניק: המקומיות.
עוזי לנדאו: כתבתם, אני עוד מדבר על 95, 96, 97, אבל אם למשל משרד הפנים מאשר אותם שנה לאחר אישור המועצה…
זמיר שבת: הקימו איזו ועדה שאמורה לטפל בעניין הזה, ובינתיים לא היה שום דבר, זה מה שאני יודע.
עוזי לנדאו: תשובה זה משרד הפנים, אף על פי שהוא לא נמצא כאן.
2482: משרד הפנים והשני - משרד האוצר, הממונה על התקציבים, שיודע מה הוא נותן לרשויות המקומיות.
עוזי לנדאו: באמת הדברים עומדים?
עוזי לנדאו: ובין מה שמאשרים.
אליעזר גולדברג: דוחות.
עמית לנג: ב30- באוקטובר, או קרוב לתאריך הזה.
עמית לנג: משרד הפנים יודע בדיוק מה המסגרות עליהן ממליץ האוצר לשנה העוקבת ובהתאם לזה הוא צריך להתארגן מול הרשויות.
עמית לנג: אני לא יכול לבטא את עמדת משרד הפנים, למה לוקח לו כל כך הרבה זמן להחליט על המסגרות, אולי משום שהוא מצפה שבאישור התקציב יהיו תוספות או הפחתות נוספות והוא לא יכול לדעת.
עמית לנג: מה שאני יכול לומר, זה יותר בידי שרד הפנים לעבוד מול הרשויות ולהגיד להם מה אומדני ההקצאות שאמורים להיות בשנה העוקבת, ובהתאם לזה, לפי דעתי, הרשויות צריכות להתארגן.
עמית לנג: המצב השנה הוא מצב באמת לא נורמלי, כי באמת אף אחד לא יודע מה יהיה בסופו של דבר, מה יקרה עם תקציב המדינה בסופו של דבר.
עמית לנג: מה שניתן לעשות זה בדרך כלל להתבסס על העבר.
עוזי לנדאו: משרד הפנים בתוך האוצר, מתי משרד הפנים אמר לאדונים מאריאל: זה התקציב שלכם.
עמית לנג: העביר להם את ההקצאה הסופית, אבל אני יודע שמבחינתנו, את עבודתנו סיימנו בזמן, וגם הייתה ודאות גדולה מאוד לגבי העברת התקציב.
רוני דנא: 2000.
2482: אחד משלושת הסעיפים המרכזיים שלי הוא עמידה בתקציב.
2482: כשאני עושה הסכם, בתור ראש רשות מקומית, עם הממשל המרכזי, משרד הפנים או משרד האוצר, אם זה הממונה על השכר ואם זה מנכ"ל משרד הפנים, אני מצפה שיקיימו אותו, להסכם יש שני צדדים.
2482: וכאשר אומר לי נציג האוצר כרגע שהם עד סוף דצמבר כבר מודיעים למשרדי הממשלה מה מסגרת התקציב, ואני אקח את המסגרת שאותו נציג היה שנה שעברה, ב99-, בבסיס התקציב שלי, היו שני אלמנטים: אחד, פיצוי עבור הסכם אוסלו, והשני פיצוי עבור הסכם וואי.
2482: פיצוי עבור הסכם אוסלו היה מממשלתו של יצחק רבין, זכרו לברכה, נכנס בבסיס התקציב.
2482: הפיצוי עבור הסכם וואי נקבע על ידי ממשלת נתניהו ולא נכנס לבסיס התקציב, ואני מקבל משר האוצר הנוכחי, מר בייגה שוחט, מכתב שבו הוא כותב לי שזה היה הסכם קואליציוני וזה חד פעמי.
2482: הפיצוי הזה הוא בסיס כדי לאזן את תקציב העירייה, כדי שנוכל לעמוד במסגרת התקציבית.
2482: שנתיים אנחנו מקבלים פרס על רשות מצטיינת, ב98- וב99-.
2482: לקחתי בהסכם ההבראה, מה שנקרא, של הרשויות המקומיות, אני עשיתי את כל מה שאני צריך כראש רשות, הגזברית עשתה את כל מה שצריך, המנכ"לית פיטרה עובדים, עשתה דברים - אנחנו עובדים בתת תקן, בהשוואה לרשויות אחרות.
2482: עשינו את הכל כדי לעמוד בהתחייבות שלנו, והנה, לפתע, באה ממשלת ישראל, בתקציב האמור, שעוד לא מאושר, אלא רטרואקטיבית, ואומרת לי כך: בחוק ההסדרים אנחנו הכנסנו קיצוץ של 10% במענק שהמדינה נותנת לכל הרשויות במדינת ישראל, קיצצו את ה10%- ל5%-, אצלי זה שווה מיליון שקל.
2482: אמרתי: אין ברירה, כל המדינה משתתפת ב5%- קיצוץ, גם אריאל תשתתף בכך ונצטרך לחסוך.
2482: אבל מה?