GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר משה וינברג: אני אחלק את זה כי מדובר בשתי קדנציות, בהרכבים שונים.
אליעזר זנדברג: עזוב את הקדנציות.
אליעזר זנדברג: כמה יש לכם מ-1997?
ד"ר משה וינברג: בקדנציה הנוכחית יש לי שלושה תיקים מ-1997.
אליעזר זנדברג: כמה יש בסך הכול מ-1997?
ד"ר משה וינברג: בקדנציה הנוכחית שלושה.
אליעזר זנדברג: לא מעניין הקדנציה.
ד"ר משה וינברג: אדוני, יש אצלי חלוקה.
ד"ר משה וינברג: אני אתן מיד את המספר.
ד"ר משה וינברג: רבותיי, אנחנו נבחרים פעם בארבע שנים.
ד"ר משה וינברג: במאי שנה שעברה התחיל הרכב של 150 עורכי-דין חדשים, שמטפלים מ-1997 בשלושה תיקים.
ד"ר משה וינברג: מיד אגיד מה נשאר מהפעם הקודמת.
אליעזר זנדברג: את המתלונן לא מעניינת הקדנציה.
אליעזר זנדברג: כמה תיקים מ-1997 יש במחוז?
ד"ר משה וינברג: יש 19 תיקים מ-1997.
אליעזר זנדברג: זאת תעודת כבוד.
אלכס הרטמן: כמה יש במערכת בתי-המשפט מ-1990 ומ-1980?
אליעזר זנדברג: אדוני רצה לעשות את ההבחנה בדיון הזה בין מערכת המשפט לבין המערכת המשמעתית של לשכת עורכי הדין.
אליעזר זנדברג: יש גם להניח שדיון משמעתי איננו דומה לדיון בבית-משפט על רצח, על ריגול ועל אונס וכו', הדברים הבאמת כבדים.
אליעזר זנדברג: על מה אנחנו מדברים?
אליעזר זנדברג: על דיון משמעתי, רבותיי.
אליעזר זנדברג: דיון משמעתי צריך להסתיים בישיבה אחת באופן רגיל.
אליעזר זנדברג: הוא צריך להגיע לבית-הדין לדיון חודש, חודשיים, שלושה, אחרי שהקובלנה מוגשת.
אלכס הרטמן: אני חולק על אדוני בכל הכבוד הראוי.
אלכס הרטמן: הליך משמעתי הוא הליך שצריך להרים את הנטל כמו בהליך משפטי.
אליעזר זנדברג: ודאי.
אלכס הרטמן: מה זה בישיבה אחת?
אלכס הרטמן: זה בית-דין שדה?
אלכס הרטמן: זה הליך משמעתי משפטי, זה הליך שיפוטי.
אליעזר זנדברג: אין לי ניסיון רב, אבל איזה ניסיון שהוא יש לי בדיונים.
אליעזר זנדברג: אל נשכח, אנחנו מדברים על דיון משמעתי.
ד"ר משה וינברג: שתי ישיבות בממוצע זה סביר בעיני אדוני?
אליעזר זנדברג: שתי ישיבות זה סביר.
אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על 19 תיקים מ-1997, ועוד לא נגענו ב-1996, ועוד לא נגענו ב-1995.
אליעזר זנדברג: אני מניח שאם אשאל את אדוני כמה תיקים יש מ-1996, אדוני יתן לי מספר.
אליעזר זנדברג: ואם נדבר על 1995, אדוני יתן לי מספר כלשהו.
אליעזר זנדברג: היום אנחנו ב-2001.
אלכס הרטמן: צריך קודם כול לראות כל תיק לגופו.
אלכס הרטמן: כי יש למשל תיקים שכתוצאה מהגשת כתב אישום פלילי מעוכב הדיון המשמעתי.
אלכס הרטמן: לכן צריך לבדוק כל תיק לגופו.
אלכס הרטמן: צריך לראות בסופו של דבר כמה תיקים מסתיימים מדי שנה.
אלכס הרטמן: כפי שאמר ד"ר וינברג, בתל-אביב מסתיימים בערך 200 תיקים בשנה.
עוזי לנדאו: כמה מוגשים?
אלכס הרטמן: 200.
אלכס הרטמן: מה שמוגש מסתיים.
ד"ר משה וינברג: אנחנו היום עומדים במצב שאנחנו מסיימים למעלה ממה שיש.
ד"ר משה וינברג: לכן כשאני שומע את הביקורת הזאת אני מוכרח להגיד שבאופן פרקטי אפשר להסביר כל דבר.
ד"ר משה וינברג: אדוני שאל על 1996.
ד"ר משה וינברג: אני במקרה רואה פה במי מדובר ב-1996, זה אדם שנעלם.
ד"ר משה וינברג: יש לנו בעיות עם עורכי דין שנעלמים, אדוני, ומפרסמים בעיתון ועוד פעם בעיתון והוא איננו.
ד"ר משה וינברג: אתם צריכים לדעת עוד דבר: חלק מהתיקים אצלנו הם תיקים של רצדיביסטים.
ד"ר משה וינברג: זה אותו אחד שחוזר על עצמו.
ד"ר משה וינברג: זה לא 200 אנשים ועורכי-דין שונים.
ד"ר משה וינברג: אם תיקח 200 תיקים בשנה, אני מעריך ששליש מהם מתרכזים בשניים-שלושה אנשים.
אופיר פינס-פז: אם כך, למה אין שוללים להם את הרשיון?
ד"ר משה וינברג: מי אמר שלא שוללים?
ד"ר משה וינברג: אתה יודע כמה רשיונות אנחנו שוללים?
אליעזר זנדברג: אדוני יודע למה הם חוזרים וחוזרים?
אליעזר זנדברג: מדוע הם רצדיביסטים?
אליעזר זנדברג: הם רצדיביסטים מפני שהעונש שמוטל עליהם אולי הוא מגוחך.
ד"ר משה וינברג: אנחנו מטילים עונשים לא פשוטים.
ד"ר משה וינברג: העונש החמור ביותר שלנו הוא שלילת רשיון לצמיתות.
עוזי לנדאו: כמה פעמים עשיתם את זה?
ד"ר משה וינברג: הרבה מאוד.
עוזי לנדאו: לכמה עורכי-דין בשנה האחרונה זה קרה?
ד"ר משה וינברג: אני לא יכול לתת כרגע את הנתון.
עוזי לנדאו: מספר אצבע, הניחוש הטוב ביותר שאתה מסוגל לעשות?
ד"ר משה וינברג: אני חושב שמאלה שמורשעים מושעים לפחות 40%-45%, ומזה מושעים לצמיתות - וזה הכול מהאצבע - - -
עוזי לנדאו: בכמה עורכי-דין מדובר בשנה האחרונה?
ד"ר משה וינברג: אם בשנה אנחנו מוציאים 200 פסק-דין, אנחנו מרשיעים בהרשעה של שלילה בוודאי 50 או 60 מהם.
עוזי לנדאו: שלילה לצמיתות?
ד"ר משה וינברג: לא לצמיתות.
ד"ר משה וינברג: יש שלילה לשלוש שנים, לשנתיים, יש שלילה על תנאי.
אלכס הרטמן: העמדה שלנו למשל, שעורך-דין ששולח יד בכספי לקוח לא יכול להיות עורך-דין.
אלכס הרטמן: רואים בזה דבר שפוגע בכל ציבור עורכי –הדין.
אלכס הרטמן: אנחנו רואים מאוד בחומרה אנשים שנוהגים בחוסר יושר.
עוזי לנדאו: כמה מקרים כאלה יש לכם בשנה?
עוזי לנדאו: יש לכם קטגוריזציה של סוג התלונות?
ד"ר משה וינברג: יש הכול, ודאי.
ד"ר משה וינברג: יש לי גם פה.
עוזי לנדאו: אתה מוכן להציג את זה?
עוזי לנדאו: איך נחלקות התביעות של הציבור אל הלשכה?
אלכס הרטמן: בעוד חברי מחפש אני רוצה לומר, כשיש תיקים שנשארים ישנים אנחנו מוכנים לעבור תיק תיק ולראות שיש הסבר לכל תיק מדוע הוא נשאר.
אלכס הרטמן: כי אני באופן אישי חושב שהדין המשמעתי צריך להיעשות בצורה מהירה.
אלכס הרטמן: יחד עם זאת, תוך שמירת זכויות הנאשם.
אלכס הרטמן: לכן, אם תרצו, אנחנו מוכנים שאיש מטעמכם יישב אתנו תיק תיק ויראה שכל תיק ישן יש לו הסבר.
אופיר פינס-פז: עו"ד הרטמן, אני רוצה לשאול אותך שאלה: אני מניח שחלק גדול מהעיכובים נובעים מכך שמתקיים הליך פלילי במקביל להליך המשמעתי.
אלכס הרטמן: יכול להיות.
אלכס הרטמן: יש ודאי תיקים כאלה.
אופיר פינס-פז: אני שואל כי אני לא יודע איך אתם עובדים.
אופיר פינס-פז: יש הרי מערכות במדינת ישראל שברגע שאדם מועמד לדין, לא מורשע, מועמד לדין בעבירות מסוימות, הוא מושעה מהעבודה.
אופיר פינס-פז: השאלה אם גם אצלכם יש דבר כזה.
ד"ר משה וינברג: אסביר על מה זה חל.
אופיר פינס-פז: אם אדם הולך על תיק מהסוג הזה לבית-משפט פלילי, אז קודם כול הוא מושעה מהעיסוק בעריכת דין.
אלכס הרטמן: זה קיים.
אלכס הרטמן: חוק לשכת עורכי הדין קובע מתי ניתן להשעות באופן זמני עורך-דין.
אלכס הרטמן: ניתן להשעות עורך-דין באופן זמני, קודם כול, אם הוא הורשע בדין פלילי, ובתנאים יותר חמורים, אם הוגש נגדו כתב אישום פלילי.
אלכס הרטמן: זאת אומרת, המינימום כדי להשעות באופן זמני זה אם הוגש כתב אישום פלילי.
אלכס הרטמן: כי לא הולכים ופוגעים באדם ללא כתב אישום.
אלכס הרטמן: בהחלט קיימת סמכות וזה נעשה.
אלכס הרטמן: בדרך כלל הפנייה במקרים כאלה תיעשה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו, כאשר באים ואומרים, הוגש נגד עורך-דין כתב אישום פלילי ואנחנו מבקשים שתשעו באופן זמני.
עוזי לנדאו: אתם יזמתם גם מתוככם או שזה תמיד היה היועץ המשפטי לממשלה שפנה וביקש להשעות?
אלכס הרטמן: לא, גם מתוכנו.
אלכס הרטמן: היועץ המשפטי לממשלה מפנה את תשומת לבנו לכך.
עוזי לנדאו: נשאיר את היועץ המשפטי לממשלה.
עוזי לנדאו: השאלה אם קורה שאתם מיוזמת
עוזי לנדאו: כם משעים.
עוזי לנדאו: כמה מקרים קרו שכשנודע לכם על מקרה כזה, מיד אתם לא המתנתם למישהו אחר אלא ביקשתם להשעות את עורך-הדין מהמשך עבודתו כעורך-דין?
אלכס הרטמן: אני זוכר מספר מקרים, אינני רוצה לומר את השמות, שברגע שנודע לנו שהתחילו לשלוח ידם בכספי לקוחות, מיד נקטנו הליכים משמעתיים.
אלכס הרטמן: לעתים אנחנו אלה שפנינו לעזרת הרשויות, ומרגע שהוגש כתב אישום מיד פנינו להשעיה זמנית.
עוזי לנדאו: זהו אישום שיחסית אפשר להוכיח אותו, הוא ברור וקל.
עוזי לנדאו: אני גם מבין מדוע אתם צריכים כדי להגן על המקצוע לעשות את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: אבל יש לפעמים סוג אחר של תלונות של לקוח על עורך-דין, שהן פחות נחרצות, שקל יותר להתעמר בלקוח – אין כמובן עורכי-דין שעושים את זה – אלא שהלקוח מרגיש שמתעמרים בו לאו דווקא בקטע של הכנסת יד לכיס שלו.
עוזי לנדאו: לכן שאלתי איזו קטגוריזציה אחרת, איזו חלוקה נוספת של תלונות יש שמאפיינות את סוג התלונות, ומעניין אותו מה סוג הטיפול שאתם נותנים לזה.
ד"ר משה וינברג: הכנו טבלה שניתחנו בה לאורך חמש שנים את כל התיקים.
ד"ר משה וינברג: אני כמובן יכול לתת לכם את הטבלה הזאת.
ד"ר משה וינברג: הקריטריונים שקבענו הם: 1.
ד"ר משה וינברג: פגיעה בכספי לקוח או זיוף.
ד"ר משה וינברג: זה החמור ביותר.
ד"ר משה וינברג: 2.
ד"ר משה וינברג: הזנחה בטיפול.
ד"ר משה וינברג: יש לנו גם תופעה כזאת, שזה מה שאדוני בעצם עכשיו אמר.
ד"ר משה וינברג: 3.
ד"ר משה וינברג: התנהגות בלתי ראויה, כגון התבטאות או טריקת טלפון כלפי לקוח.
ד"ר משה וינברג: 4.
ד"ר משה וינברג: יש עבירות שונות.
ד"ר משה וינברג: יש לי טבלאות שמנתחות הכול, כמה תיקים היו, מה הוחלט בכל תיק.
ד"ר משה וינברג: אני מוכן להמציא לכם את זה.
עוזי לנדאו: אם אפשר לקבל טבלה אחת ששם יהיה סיווג של כל התלונות על-פי מאפיינים עיקריים: פגיעה בלקוח וכו'.
עוזי לנדאו: לגבי כל קבוצה כזאת מה מספר התיקים שהוחלט לגנוז, מה מספר התיקים שהוחלט להגיש תביעה.
עוזי לנדאו: אחר-כך – מה מספר התיקים בשנה מסוימת שעניינם לפני הלשכה נסתיים.
עוזי לנדאו: איך נסתיים – בהרשעה או בדחיית של העתירה של המתלונן.
עוזי לנדאו: דבר נוסף: איפיון של העונשים שנתקבלו באותם מקרים שהעתירה נמצאה צודקת בחלקה או כולה.
עוזי לנדאו: באותם מקומות שנדחתה התלונה, באיזה חלק מהם הוגשו ערעורים ומה היו תוצאות הערעורים.
עוזי לנדאו: כשנראה את התלונות שהוגשו ואיך הן סווגו, תוכל להתקבל תמונה די טובה מה סוג התחומים שבהם הציבור לכאורה חש שמטפלים בו או שלא מטפלים בו.
עוזי לנדאו: אינני יודע באיזו מידה כשמבקר המדינה עשה את הבדיקה גם נכנס לתוך הסוגיה הספציפית הזאת, כדי לראות אם יש דברים שמאפיינים אמות מידה שונות בטיפול או בנמרצות הטיפול של עורכי-הדין בסוג התלונות שמוגשות.
אלכס הרטמן: היתה רשימה של תיקים פרטניים.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה מציין 23 תיקי ערעור שנבדקו באקראי.
ד"ר משה וינברג: בדקו ערכאת ערעור.
ד"ר משה וינברג: לא בדקו את בית-המשפט.
אלכס הרטמן: זה לא נכון.
אלכס הרטמן: בדקו גם את תיקי ועדת האתיקה של מחוז תל-אביב.
אלכס הרטמן: הייתי אז יושב-ראש ועדת האתיקה ואני יודע את זה.
עוזי לנדאו: אני מדבר על דבר ספציפי שנעשה, שהמבקר מצא לנכון לציין אותו.
עוזי לנדאו: מתוך 23 תיקי ערעור נמצא כי בבית-הדין המחוזי נמשך טיפול בתיק 24 חודשים בממוצע.
עוזי לנדאו: איך זה ?
אלכס הרטמן: ד"ר וינברג דיבר על בג"צ שכתוצאה ממנו בית-הדין לא פעל שנה.
אלכס הרטמן: זה היה באותה שנה, ב-1997.
אלכס הרטמן: שנה שלמה היה עיכוב.
אילן בומבך: זה נקרא בג"צ "עצמאות ושינוי".
אלכס הרטמן: זה מופיע גם בחומר שבדו"ח מבקר המדינה.
אלכס הרטמן: באותו פסק הדין ניתן צו ביניים שבעצם מנע את תפקודו של בית-הדין המחוזי בתל-אביב באותה תקופה ולכן נוצר פיגור.
אלכס הרטמן: אבל אם אדוני יראה מה קרה מאז, אדוני יראה שאנחנו מסיימים תיקים לפחות באותה מספר שהוגשו קובלנות לבתי-הדין.
אלכס הרטמן: לגבי תיקים מ-1997 או מ-1996, אני מוכן לעבור תיק תיק עם מי שימונה על ידכם, כדי לראות מה הסיבות, ואם טעינו באיזשהו דבר או לא פעלנו נכון, אנחנו מוכנים לתקן את זה.
אלכס הרטמן: אנחנו מקבלים בברכה כל ביקורת שתהיה וכל דרך לייעל אותה.
עוזי לנדאו: לגבי התחומים שאינם עניין קיום מצוות נטילת ידיים על-ידי עורכי-הדין - אם אני מרשה לעצמי לנקוט לשון טיפה יותר עדינה, אני מתכוון כשעורכי-הדין לוקחים כספים שלא ראוי שיילקחו – לגבי המקרים האחרים מה שם אחוז מציאת האנשים אשמים ומה סוג העונש האופייני שניתן לאנשים?
אלכס הרטמן: אדוני מדבר על עבירות חמורות?
עוזי לנדאו: על הפחות חמורות.
עוזי לנדאו: שבא לקוח ואומר שמתעמרים בו, שמבזים אותו.
אלכס הרטמן: השאלה מה המשמעות.
אלכס הרטמן: אם מתעמרים בי המשמעות היא שעורך-דין לא מגיש בזמן את כתבי הטענות, או לא מעביר את הדירה בטאבו – אני יכול לתת דוגמאות ספציפיות: אם הדירה למשל לא עברה בטאבו, אנחנו נפנה לעורך-דין וניתן לו תקופה שבגדרה הוא יצטרך להעביר את הדירה בטאבו, ולא – הוא יועמד לדין משמעתי.
עוזי לנדאו: בסדר, העמדתם מישהו לדין משמעתי הואיל ועורך-הדין גרם נזק ללקוח – מה הסנקציות שאותם נוקטים בפועל כלפי עורך-הדין?
ד"ר משה וינברג: אנחנו פוסקים לשלם ללקוח, למתלונן, פיצויים.
ד"ר משה וינברג: דרך אגב, המתלונן, האזרח, מופיע אצלנו בדיון.
ד"ר משה וינברג: הוא זכאי והוא יושב בדיון עצמו.
ד"ר משה וינברג: הוא גם עד, אבל הוא מופיע ושומע את הכול.
ד"ר משה וינברג: אנחנו מחייבים את עורך –הדין לשלם פיצויים לאזרח.
ד"ר משה וינברג: יש לנו סמכות לזה.
עוזי לנדאו: השאלה לא הסמכות אלא מימוש הסמכות.
עוזי לנדאו: ביקשתי בטבלה לציין מה סוג העונש.
ד"ר משה וינברג: תקבלו את זה.
ד"ר משה וינברג: כמה שנים אחורנית אדוני רוצה את זה?
עוזי לנדאו: מה כבוד המבקר סבור שיתן קנה-מידה?
ד"ר משה וינברג: שלוש שנים?
עוזי לנדאו: מה שלא ציינו בטבלה שביקשתי זה זמן הטיפול הממוצע בתיק.
אלכס הרטמן: יש לנו אותה.
אלכס הרטמן: אגב, הכול נמסר למשרד מבקר המדינה כשהיה אצלנו, ככל שהתבקשו הדברים.
אלכס הרטמן: יכול ודאי האיש לאשר שהיה שיתוף פעולה מלא.
אלכס הרטמן: ואני שוב אומר, כל נתון אנחנו פתוחים לתת.
אלכס הרטמן: ניתן את השנתיים-שלוש האחרונות.
עוזי לנדאו: אני חושב ששלוש או ארבע שנים יספיקו.
עוזי לנדאו: אני לא צריך ללכת אחורה.
עוזי לנדאו: אם נניח שהמצב היה רע ומר ועכשיו המצב הוא סביר, שלוש-ארבע שנים זה סביר.
אלכס הרטמן: אין שום קושי לתת את הנתונים.
עוזי לנדאו: ובשנה זו כמה תיקים תלויים ועומדים, כדי שלוועדה בשנה הבאה יהיה עניין לעסוק בו.
עוזי לנדאו: אנחנו אוהבים להיפגש עם אנשים.
חיים קלוגמן: אולי הערה אחת ליושב-ראש לגבי הערה שפתחת בה ואולי לא קיבלה התייחסות מספקת, לדעתי.
חיים קלוגמן: שאלת האם אתם חושבים על האופציה מדוע שלא תדונו בעצמכם בנושאים האלה.
חיים קלוגמן: אני יכול להגיד מזווית אחת.
חיים קלוגמן: במשך למעלה מעשר שנים עמדתי בראש מועצת רואי חשבון.
חיים קלוגמן: זה גוף די דומה של רואי חשבון.
חיים קלוגמן: שם יש לנו בדיוק את הדוגמא.
חיים קלוגמן: אלה אנשים שלא שופטים את עצמם.
חיים קלוגמן: המועצה מורכבת מאנשים שהממשלה ממנה אותם והם השופטים.
חיים קלוגמן: אני יכול לומר מניסיון שם של עשר שנים, שברגע שגוף מגיע לגודל שהוא לא פמיליארי והוא לא קטן, השיפוט על-ידי גורמים מבחוץ, או הממשלה במקרה של מועצת רואי חשבון – מה זה הממשלה?
חיים קלוגמן: זה היה מנכ"ל משרד המשפטים, היה פעם אפילו נציג מבקר המדינה עד שהוא הוצא מהמועצה, כל מיני נציגי רשויות, ואלה דנים – זה לא עובד.
חיים קלוגמן: ברגע שמועצת רואי חשבון עלתה מעל חמשת אלפים איש, אי-אפשר להפעיל מערכת משפטית משמעתית.
חיים קלוגמן: אגב, צריך לזכור כל הזמן, זו מערכת משמעתית שהערכים שלה והאתיקה שלה צריכים להיקבע על-ידי אנשים שמכירים את המקצוע ועוסקים בו.
חיים קלוגמן: זה לא עובד פה.
עוזי לנדאו: מה לא עובד?
חיים קלוגמן: יש בעיות עם המערכת השיפוטית החיצונית.
חיים קלוגמן: קשה לה להתמודד עם העניין הזה במספרים גדולים ובהרכבה של הרכבים של אנשים שמכירים את המאטריה ועוסקים בה.
עוזי לנדאו: כמה שוטרים יש במדינת ישראל, אדוני?
חיים קלוגמן: אגב, אני רוצה להדגיש שגם ההרכבים האלה שכאילו אינם שופטים את עצמם, מדברים בהם בהוספת נציג ציבור לא בהוצאת השיפוט מאנשי המקצוע עצמו, כי אתה צריך לאנשי המקצוע כדי לקבוע את הערכים האתיים וכו'.
חיים קלוגמן: אני יכול לומר רק דבר אחד, ואני חושב שכדאי לזכור את זה, המערכת הזאת של לשכת עורכי-הדין מפעילה מאוד הרכבים, משקיעה משאבים כספיים.
חיים קלוגמן: רק בית-הדין הארצי מוציא כחצי מיליון שקל לשנה.
חיים קלוגמן: זה לא הולך מקופת המדינה.
ד"ר משה וינברג: אצלנו זה שני מיליון.
חיים קלוגמן: אצלכם שני מיליון וכך גם במחוזות.
חיים קלוגמן: האנשים עצמם מכיסם נותנים את הכסף הזה להפעלת המערכת הזאת.
חיים קלוגמן: חלק גדול מדמי החבר היום הולך לעניין הזה.
חיים קלוגמן: אנשים עובדים בהרכבים בהתנדבות.
חיים קלוגמן: לפעמים אתה נדהם מכמות השעות שמוכנים להקדיש ללא כל תשלום.
חיים קלוגמן: ברור, ואת זה אני אומר לאדוני המבקר, אני גם אב בית-הדין למשמעת של רשות השידור.
חיים קלוגמן: אנחנו רואים גם שם.
חיים קלוגמן: הדבר הזה הוא מאוד קשה.
חיים קלוגמן: נוסף לשלושה אנשים בהרכב שאתה צריך לתאם, אתה צריך לתאם שני עורכי-דין, ולפעמים יותר, והנאשם.
חיים קלוגמן: זה לא עניין שנגמר בעשרים וארבע שעות.
אליעזר זנדברג: אני לא מדבר על התיאום.
חיים קלוגמן: לפעמים הנושא של הדין המשמעתי מבחינתו של האיש הוא יותר קשה מאשר דין פלילי.
חיים קלוגמן: מפני שאם הוא מאבד את הרשיון זה הרבה פעמים הרבה יותר חמור לו מאשר הוא יקבל קנס של 1,500 שקל או אפילו מאסר על תנאי.
חיים קלוגמן: אנשים יחליפו את זה בנפש חפצה.
חיים קלוגמן: לכן הייתי אומר, אסור לזלזל במה שנעשה פה.
חיים קלוגמן: הדבר הזה עובד במשך עשרות שנים.
חיים קלוגמן: מבקר המדינה ביקר ואמר, ואנחנו לומדים את הלקח מזה.
חיים קלוגמן: אני חושב שעושים את זה, כפי שצוין פה, בצורה מאוד רצינית ויסודית, ובהחלט צריך לשאוף לשפר את זה.
חיים קלוגמן: אין ספק.
חיים קלוגמן: הבקרה, אגב, יש בה בקרה נוספת – הערעור הסופי הוא לבית-המשפט העליון.
חיים קלוגמן: אמנם בעקבות ועדת אור ייתכן שזה לא יהיה לבית-המשפט העליון אלא לבית-משפט מחוזי, אבל הבקרה הזאת קיימת כל הזמן.
חיים קלוגמן: זה לא נשאר בתוך המערכת עד סופה.
חיים קלוגמן: יש אינסטנציה נוספת שבודקת את כל ההליך מתחילתו, חוץ ממה שנאמר פה, שיש הליכי קבילה מקבילים, ואם מישהו מפעיל או לא מפעיל זו לא אשמת עורכי-הדין.
עוזי לנדאו: אתם בסדר, תיכף ניגע בזה.
אילן בומבך: אני רוצה להוסיף כמה מילים על מה שאמר מר קלוגמן.
אילן בומבך: הערעור לעליון שהוא קיים הוא ערעור בזכות.
אילן בומבך: כלומר, זה לא שאתה צריך לבקש רשות מיוחדת מהעליון.
אילן בומבך: הוא אוטומטית דן בעניין ברגע שאחד מהצדדים מערער, והוא נכנס לפני ולפנים לתיק.
אילן בומבך: נמצא פה כבוד המבקר שמכיר ויודע על מה אני מדבר.
אילן בומבך: הרבה פעמים בית-המשפט העליון בעצמו מקל דווקא בעונשים של בית-הדין המשמעתי נותן, ואני חושב שזה במגמה הרווחת דווקא בשנים האחרונות.
אילן בומבך: אני בהחלט יכול להגיד, ולא במידה של סיפוק, שאנחנו "סנהדרין קטלנית", כיוון שאנחנו בודקים את עצמנו היטב.
עוזי לנדאו: אתה יודע שסנהדרין קטלנית - - -
אילן בומבך: היתה אחת לשבעים שנה.
עוזי לנדאו: כמה עורכי-דין השעיתם לאחרונה ?
אילן בומבך: כפי שאמר מר ויינברג, השעינו הרבה, ואנחנו לא גאים בכך.
אילן בומבך: אבל אנחנו אומרים שאנחנו מדקדקים עם עצמנו, במיוחד שאנחנו גונזים.
אילן בומבך: יתר-על-כן, לפעמים כשאנחנו מחליטים לגנוז ובא המערער ואומר, רגע, אבל יש לי ראיות חדשות, יש עובדות חדשות, בואו תנו דעתכם לעובדה הזאת והזאת, אנחנו שבים ואומרים.
אילן בומבך: אנחנו לא אומרים לו, זמנך עבר, יש פה סופיות מעשה בית-דין.
אילן בומבך: שום דבר כזה.
אילן בומבך: אנחנו נדרשים לזה שוב ושוב.
אילן בומבך: עלה פה הנושא של השעיה זמנית.
אילן בומבך: אנחנו בוועדת האתיקה של מחוז תל-אביב מתכנסים כמעט כל שבוע, חוץ מהתיקים שנערמים ומגיעים אלינו יום-יום ואנחנו מטפלים בהם במהירות, שוב, בהתנדבות, לא על חשבון משלם המיסים.
אילן בומבך: בישיבה האחרונה היה נושא של בקשה להשעיה זמנית.
אילן בומבך: נציג מתוכנו בא ונפגש עם פרקליטה מפרקליטות מיסוי וכלכלה.
אילן בומבך: היה שם חשד לעבירות תרמית.
אילן בומבך: הוגש כתב אישום, ישב אתה שעות רבות, היא נתנה לו ארגזים של קלאסרים, הוא נכנס לעניין, וייחדנו זמן רב מאוד במהלך ישיבת ועדת האתיקה לראות האם אפשר לבוא ולבקש השעיה זמנית.
אילן בומבך: אנחנו גם מבקשים עכשיו את תגובתו.
אילן בומבך: זה הליך שהוא מאוד יסודי ומאוד מעמיק.
אילן בומבך: אנחנו מאוד נכנסים לעניין.
אילן בומבך: אגב, גם כשאנחנו גונזים, הרבה פעמים, ומדובר לכאורה בזוטות יחסית, לדוגמא אדם שדיבר בצורה לא מכובדת לחברו, או נהג אתו לא באופן שהיינו מצפים ממנו – לא כל דבר אנחנו מחליטים לפתוח בהליכים משמעתיים ולהעמיד לדין, אבל גם כשאנחנו גונזים אנחנו רושמים הערה, כך שכשהעניין בא וניעור לפנינו עוד פעם, למרות שמדובר יחסית בעבירה לא חמורה במיוחד, הוא לא שלח יד בכספי רעהו, אנחנו מחליטים להעמיד לדין.
אילן בומבך: אם מדובר ברצדיביסט, והוא שב וחוזר על המעשה, גם אם הוא יחסית פעוט, אנחנו נעמיד על זה לדין.
אילן בומבך: אי-מתן לתשובה לקובל, כל מיני דברים שהאיש חוזר, אנחנו מחליטים להעמיד לדין.
אילן בומבך: כך שהיד איננה קלה בנושא של גניזה.
אילן בומבך: אנחנו שבים ובודקים את עצמנו ללא הרף, וכמו שאמרו חבריי, אנחנו מוכנים להעמיד את כל החומר שברשותנו, ואספנו הרבה חומר, לרשות הוועדה הנכבדה ולכבוד המבקר, כדי שיתרשם בעצמו מהיסודיות שבה אנחנו מטפלים בעניין הזה.
אליעזר זנדברג: נצא מתוך הנחה שהכול מתנהל כשורה, אם כי יש לי הסתייגות על האמירה הזאת.
אליעזר זנדברג: בהנחה שהכול כשורה, אנחנו תמיד מדגישים את מראית פני הדברים.
אליעזר זנדברג: נשאלת לא פעם השאלה בציבור, מדוע עדיפים עורכי הדין על רופאים למשל.
אליעזר זנדברג: רופאים אינם שופטים את עצמם.
אליעזר זנדברג: נניח שישנה הצדקה לכך אולי שהגוף המקצועי שבקיא בכל רזי המקצוע הוא זה שישפוט בדין המשמעתי.
אליעזר זנדברג: נניח שיש יתרון לגישה הזאת.
אליעזר זנדברג: אבל אם נלך לפי הגישה המינימליסטית, מדוע לא יכולה להיות יתר שקיפות בכך שיישב נציג ציבור בהרכב?
אליעזר זנדברג: מה יקרה?
אליעזר זנדברג: איזה אסון יקרה אם יישב שופט בדימוס או איש ציבור אחר?
אליעזר זנדברג: הרי על-ידי זה רק האמון במערכת הזאת, אמון הציבור יגבר.
אליעזר זנדברג: מה אתם כל כך חוששים?
אליעזר זנדברג: ממה?
אלכס הרטמן: אנחנו לא חוששים מכלום.
אליעזר זנדברג: אם אתם לא חוששים מכלום עומדת השאלה למה לא יהיה נציג ציבור.
אלכס הרטמן: על זה ישבה ועדה ציבורית.
אליעזר זנדברג: יש עוד שאלה: הרי הדיון עצמו חסוי.
אליעזר זנדברג: זה מעורר בעיני הציבור את החשדות, אולי הלא מוצדקים, שמי יודע איך הדברים מתנהלים והכול מתנהל בצורה כזאת שפותרים את הבעיות בפנים.
אליעזר זנדברג: אני שואל את השאלה: מה החשש שיהיה בהרכב גם נציג ציבור שיסיר את כל הספקות והחששות שיש לציבור, ויש לציבור, כלפי המערכת?
בועז ענר: אם יורשה לי להרחיב, עשינו בדיקה במספר ארצות.
בועז ענר: יש פה רשימה של ארצות נאורות ביותר: אנגליה, גרמניה, אוסטרליה, טקסס, שבדיה והולנד – בחלק מהארצות שיטות השיפוט שלהן דומות לשלנו, והן מצאו לנכון שתהיה מערכת חיצונית שתמנה נציגים.
בועז ענר: דהיינו, יש פה שאלה של פתיחות של הלשכה ליצור שקיפות כלפי הציבור של התהליך שלה.
בועז ענר: אתם מגינים בלהט רב על היעילות ועל הפעילות שלכם, השאלה היא באמת שאלה של שקיפות.
אלכס הרטמן: קודם כול, אנחנו לא חוששים מכלום.
אלכס הרטמן: השאלה אם זה נכון או לא נכון מבחינה מקצועית לעשות את זה.
אלכס הרטמן: אנחנו חוששים מזה.
אלכס הרטמן: היתה ועדה ציבורית בראשותו של השופט אלוני - - -
עוזי לנדאו: מה זאת אומרת נכון או לא נכון מבחינה מקצועית?
אלכס הרטמן: הבחינה המקצועית אומרת האם נכון שאדם שאינו בקיא ברזי המשפט או שהוא אינו חלק מלשכת עורכי-הדין ראוי שיהיה דיין בית-הדין המשמעתי.
אלכס הרטמן: בהחלט אפשר ל השמיע דעות לכאן ולכאן.
אלכס הרטמן: אינני חושב שהנושא הוא חד-משמעי.
אליעזר זנדברג: אולי דעה אחת נגד?
אלכס הרטמן: אני יכול לצטט מתוך הדו"ח של השופט אלוני.
אלכס הרטמן: ישבה ועדה ציבורית והוועדה הציבורית הזאת היתה בדעה שונה.
אלכס הרטמן: הוועדה הזאת היתה בדעה שטריבונאלים שבהם נכח נציג ציבור, נציג הציבור לא תרם מבחינה מקצועית ועניינית לקידום המטרות שמעוניינים שאותו טריבונאל יקדם.
אלכס הרטמן: הדברים האלה נבדקו, ונבדקו לא מתוך חשש של מישהו, אלא מתוך השאלה שכולם רצו למצוא את הפתרון הנכון.
אלכס הרטמן: בסופו של דבר, במבנה המשפטי של מדינת ישראל שהוא שונה מאותם אזורים, שבו ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטות יש כפי שיש במסגרת ההליך המשמעתי, כאשר יש זכות ערעור לבית-משפט בסוף ההליכים, קבעה הוועדה הציבורית שזה לא יהיה נכון.
אלכס הרטמן: ודאי שיש דעות שונות.
אלכס הרטמן: העובדה שמשרד המשפטים הביע עמדה שראוי שיישב נציג ציבור.
בועז ענר: רצוי להשלים, שהוועדה אמרה שמשפטנים מקצועיים ומנוסים הם ורק הם בעלי הכשירות לקיים דיון כהלכתו.
בועז ענר: אומר מבקר המדינה, מדוע שלא יהיה שופט בדימוס?
אלכס הרטמן: שופט אחרי שיוצא לדימוס, במקרים רבים מצטרף ללשכת עורכי הדין.
בועז ענר: הכוונה כמינוי חיצוני.
אלכס הרטמן: זה נושא של ועדת מינויים.
אלכס הרטמן: בוא נעשה הפרדה בין שני נושאים: יש נושא מי צריך למנות את הדיינים, ובעניין זה יש עמדות שונות.
אלכס הרטמן: ויש שאלה מי מתמנה לדיינים.
אלכס הרטמן: אנחנו חשבנו שראוי שאנשים בעלי השכלה משפטית שהם חברי לשכת עורכי הדין, דהיינו, עורכי דין, ישמשו כדיינים.
אלכס הרטמן: בכלל זה אנחנו מקבלים בברכה כל שופט בדימוס שמעוניין להצטרף, ומרביתם של השופטים בדימוס, לאו דווקא של בית-המשפט העליון, אבל שופטים בדימוס בערכאות אחרים, חוזרים ללשכת עורכי-הדין, ואנחנו מאוד רוצים ומאוד נשמח אם הם יישבו בבתי-הדין המשמעתיים שלנו.
אלכס הרטמן: בועז ענר; השאלה מי ממנה.
אלכס הרטמן: השאלה מי ממנה זו שאלה אחרת.
עוזי לנדאו: הליך המינוי זה אחד המגרעות כאן.
עוזי לנדאו: הוא לא כזה שהוא פוליטי?
אלכס הרטמן: אנחנו מסכימים שצריך לשנות.
אלכס הרטמן: אמרנו למשרד המשפטים שצריך לשנות.
עוזי לנדאו: כמה זמן כבר תלוי ועומד עניין זה במשרד המשפטים לצורך לפחות שינוי הדבר הזה שיש עליו הסכמה עכשיו?
אלכס הרטמן: אינני יודע.
אלכס הרטמן: הם פנו אלינו לפני כשלושה חודשים.
אלכס הרטמן: יש שאלה מה יהיה איוש ועדת המינויים, והאם ועדת המינויים צריכה להיות אחת לכל הארץ או רצוי שתהיה גם במחוזות.
אלכס הרטמן: יש שאלה לגבי האיוש.
אלכס הרטמן: אבל אנחנו לא חולקים על כך שצריכה להיות ועדת מינויים, שבה בהחלט יכול להיות נציג למשרד המשפטים כדי שיוכל להביע את עמדתו לגבי המינוי, ואנחנו בהחלט בעד זה.
אלכס הרטמן: העברנו נייר בנושא הזה למשרד המשפטים.
אלכס הרטמן: אני רק רוצה לומר לאדוני שיידע, שופטים בדימוס למשל אינם רצים כל כך להיות חברי בתי-הדין המשמעתיים של לשכת עורכי הדין.
אלכס הרטמן: אנחנו מאוד רוצים את זה, מאוד מציעים לאנשים לבוא ולקיים את החובה הציבורית הזאת כעורכי דין.
עוזי לנדאו: מקבלים שכר על זה|?
אלכס הרטמן: לא.
אלכס הרטמן: אף אחד לא מקבל שכר.
אלכס הרטמן: אדוני יכול להבין כמה נחסך מקופת המדינה, שמעבר לכך שמתקיים הליך ראוי, הוא גם מתקיים בסופו של דבר על-ידי אנשים שמתנדבים.
עוזי לנדאו: ואם הם לא יתנדבו, אולי אין לכם מספיק אנשים שיעשו את העבודה הזאת?
אלכס הרטמן: יש מספיק אנשים.
עוזי לנדאו: מספיק שופטים בדימוס, אנשים שמראית העין לגביהם היא נקייה ושיהיו מוכנים לבוא ולשפוט כמו שצריך והתיקים יסתיימו בזמן.
ד"ר משה וינברג: מראית העין גם לגבי עורכי הדין היא נקייה.
ד"ר משה וינברג: אני רוצה להתייחס לדברים.
ד"ר משה וינברג: עלתה מפי כבוד המבקר שאלה של שקיפות ושאלה של נציג ציבור.
ד"ר משה וינברג: אני לא בטוח שזו שאלה אחידה.
ד"ר משה וינברג: מפני שאם הדיונים חסויים ויש שם איזשהו נציג, זה עדיין לא נושא השקיפות.
ד"ר משה וינברג: נושא השקיפות הוא בעיה הרבה יותר מסובכת שאני מוכרח לומר שמוסדות הלשכה דנו בה פעם, פעמיים ושלוש פעמים.
ד"ר משה וינברג: התעוררה שאלה אם בכלל לא צריך לפתוח את זה לציבור.
ד"ר משה וינברג: יש פה בעיה, והחליטו שלא.
ד"ר משה וינברג: היו כל מיני שיקולים נכבדים ביותר למה לא לפתוח את הדיונים האלה לציבור.
ד"ר משה וינברג: אפשר להיכנס לדיון.
ד"ר משה וינברג: אני רק רוצה להפנות לעוד ועדה אחת.
ד"ר משה וינברג: רבותיי, היתה ועדה בשנת 1975 של כבוד השופט לנדוי, שהיא דנה בשאלה עם חברי כנסת, האם צריך למנות נציגי ציבור לטריבונאלים שיפוטיים כאלה ואחרים.
ד"ר משה וינברג: ואני מוכרח להגיד, שהמסקנה שלה היתה חד-משמעית, שלא צריך.
ד"ר משה וינברג: זה לא תורם כלום, זה רק מסרבל את הדיון.
ד"ר משה וינברג: אני יכול לצטט פה מתוך המסקנות.
ד"ר משה וינברג: זו היתה ועדה רשמית שקבעה את זה.
ד"ר משה וינברג: זה לא שוועדת אלוני אחר-כך המציאה משהו.
ד"ר משה וינברג: זה כבר דבר שהיה.
בועז ענר: זה היה ב-1975.
בועז ענר: מים רבים זרמו מאז.
ד"ר משה וינברג: בסדר.
ד"ר משה וינברג: אנחנו חיים בתוך עמנו, אנחנו יודעים גם מה זה בית-הדין לעבודה, אנחנו יודעים מה זה נציגי ציבור.
ד"ר משה וינברג: רבותיי, במקום שיושב נציג ציבור ויושב משפטן שמוביל את המהלך, בדרך כלל לנציג הציבור אין תרומה.
ד"ר משה וינברג: אני לא רוצה להגיד קלישאה גדולה, אבל אין לו תרומה.