GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: אני רק רוצה לומר לך, שהאנשים, שאני עובד אתם בצוות הוועדה, הם אנשים מקצועיים, שעד היום לא הטעו אותי בשום דבר.
עוזי לנדאו: אני גם אשמח - - -
אורית סון: מישהו אולי הטעה אותם.
עוזי לנדאו: אני אשמח לשמוע שהאינפורמציה שהובאה בפני, או שהובאה בפני האנשים שעובדים עמי, פשוט אינה נכונה.
מרק איסמעילוף: אני יושב כאן, כרגע, עם מנהל היחידה הרלוונטית בסוכנות היהודית, שאחראי על היחידה שכל המידע הזה נמצא בידיה, והוא אומר לי חד משמעית, שלא סירב למסור מידע למינהל על הנושא הזה.
גבי דרוקר: נכון, אני מאשר.
מרק איסמעילוף: אני סומך על דבריו בעניין הזה.
מרק איסמעילוף: אם הוא אומר את זה, אני משוכנע שזה נכון.
עוזי לנדאו: מר איסמעילוף, אני נסוג ומתנצל על הדברים שהעליתי.
עוזי לנדאו: מר גרוס, אני מוכן לקחת על עצמי את האחריות לטעות שנעשתה, אם נעשתה, אני רק רוצה לראות איך הדברים האלה מתקדמים.
עוזי לנדאו: מר איסמעילוף, עכשיו השאלה שלי היא, איך תיעשה מערכת העבודה בין הסוכנות לבין המינהל, כך שהדברים ירוצו מהר, ושנהיה בטוחים שהדברים אינם נתקעים במקום כלשהו בצינורות אצלכם?
מרק איסמעילוף: טוב, אני בעניין זה מבקש לאפשר למר יובל פונק, שהוא מנהל היחידה של חוזים ובטחונות בסוכנות, ועוסק בזה באופן יומיומי מול המינהל, להסביר איך ההליכים מתבצעים ואיך הסוכנות פועלת כדי לקדם אותם בצורה סבירה.
אליעזר זנדברג: לפני כן יש לי שאלה - מה היה היום הקובע ברשימות שהעברתם למינהל?
יובל פונק: יש ברשימה שהעברנו למינהל שלושה תאריכים - תאריך שמתייחס לאישור הקבלה, כלומר היום שבו הוצאנו אישור לכך שהאיש התקבל, והוצאנו את האישור הזה כשהאיש עבר את כל תהליכי ועדת הקבלה, המציא את כל המסמכים לוועדת הקבלה - - -
גבי דרוקר: של היישוב, לא של הסוכנות.
מרק איסמעילוף: ןעדת הקבלה של היישוב.
יובל פונק: לא, לא, לא, ועדת קבלה של הסוכנות.
יובל פונק: הוא עבר את האקט של ועדת קבלה משותפת עם היישוב, סיים את כל ההליכים שלו, הוציאו לו בסוכנות בכרמיאל אישור קליטה.
עוזי לנדאו: יש לי רק שאלה - כשהצעד הראשון הוא, שהיישוב פונה אל המינהל ואומר "קחו אותו", כמה זמן בערך עובר - - -
מרון חומש: היישוב אינו פונה למינהל.
יובל פונק: היישוב אינו פונה למינהל, הוא פונה אל הסוכנות.
עוזי לנדאו: כן, לסוכנות.
עוזי לנדאו: השאלה שלי היא - בדרך כלל, כמה זמן לוקח מרגע שהיישוב פונה ועד שהסוכנות אומרת: "גם עלי האיש מקובל"?
עוזי לנדאו: בממוצע.
יובל פונק: זה יכול לקחת שנה, וזה יכול לקחת יומיים.
יובל פונק: הבנאדם צריך להמציא שורה של מסמכים, אם זה תצהיר שאין לו נחלה במקום אחר, הוא לא יכול לקבל מגרש במקרה כזה, אם זה אישורים ושאלונים, יש איזשהו פורמט של מסמכים שהאדם מסיים את המצאתם, ואז, כאשר הוא עובר גם את אישור האגודה והיישוב, הוא מקבל אישור קליטה מהסוכנות.
יובל פונק: זה אדם שנמצא באיזשהו תהליך של צנרת.
יובל פונק: תהליך של מעבר.
יובל פונק: ברגע שהוציאו לו אישור על קבלה, מודיעים ליישוב, ואז הבנאדם מופנה אל הסוכנות כדי לחתום על מה שנקרא כתב התחייבות, כדי שאפשר יהיה להפנותו למינהל מקרקעי ישראל.
יובל פונק: כמו שאני רואה, מתוך הרשימות שבדקנו, ישנה קבוצה ביישוב עצמון, של אנשים שאישור הקליטה שלהם היה לפני התאריך הקובע, והתהליך של הפנייתם למינהל היה אחרי התאריך הקובע.
יובל פונק: זאת אומרת, היה ב-17, ב-10, ב-15 - - -
עוזי לנדאו: על-ידיכם?
יובל פונק: על-ידינו.
יובל פונק: ואז יש פה איזשהו תהליך.
עוזי לנדאו: אבל אם השר קבע שהתאריך הקובע הוא ה-9 בינואר, הרי לפחות מבחינת עמדת השר הם היו צריכים להיות בתוך הקריטריון הזה, אם אני מבין נכון.
מרק איסמעילוף: את זה לא הסוכנות קובעת.
עוזי לנדאו: הסוכנות צריכה לומר מתי סיימו האנשים הללו את כל ה- - -
מרק איסמעילוף: הסוכנות לא עצרה את המידע, מתי האנשים האלו הופנו לסוכנות ומתי הטיפול שלהם הושלם.
מרק איסמעילוף: לסוכנות אין בעיה לקבל מועד זה או אחר מבחינת המדינה, כמועד הקובע.
אליעזר זנדברג: אתם מקבלים את הרשימות מאגודה, לפיהן האגודה מסכימה לקבל אנשים מסוימים אליה כחברים.
אליעזר זנדברג: את זה אתם מקבלים, והתאריך של קבלת הרשימות ידוע - - -
יובל פונק: נכון, אבל יש תאריך - - -
אליעזר זנדברג: רגע.
אליעזר זנדברג: אחר-כך יש תהליך, שהוא למעשה תהליך פורמאלי, של המצאת טפסים והתחייבויות וכל השאר.
אליעזר זנדברג: הרי אינכם מתערבים בהחלטת האגודה.
אליעזר זנדברג: אם האגודה החליטה לקבל, אתם אינכם ערכאת ערעור על האגודה.
יובל פונק: יש תהליך שאינו פורמאלי, של קבלה, של הליכי קליטה, מה שנקרא, בתוך - - -
אליעזר זנדברג: מה זה "הליכי קליטה"?
מרק איסמעילוף: לדוגמה, הוא ציין קודם, אם התברר שלאיש הזה יש שתי נחלות, או שהוא עומד לקבל עוד נחלה, לדוגמה, עוד מגרש, אז - - -
אליעזר זנדברג: בסדר, אבל אלה בירורים טכניים.
אליעזר זנדברג: מצדכם אין שיקול דעת.
אליעזר זנדברג: ברגע שהאגודה מסכימה לקבל, אז אם אין לו נחלה אחרת, ואם הוא הביא את ההתחייבויות, וכו', הוא סיים את הפרוצדורה.
בני פילובסקי: נכון.
בני פילובסקי: תצהיר בריאות וזהו.
בני פילובסקי: פורמאלי לחלוטין.
מרק איסמעילוף: אפשר לקרוא לזה פורמאלי, אין לי בעיה לקרוא לזה כך.
מרק איסמעילוף: מבצעים את הבדיקות.
אליעזר זנדברג: כן, בסדר.
אליעזר זנדברג: אין לי טענות.
אליעזר זנדברג: להפך, זה טוב שעושים בדיקות.
אליעזר זנדברג: אבל אני אומר, ש- - -
עוזי לנדאו: סליחה, רבותיי.
עוזי לנדאו: אם אני עוד מותח את השאלה של מבקר המדינה, בעצם משמעות הדברים שאתם אומרים היא כזאת – שנניח שמרגע שהיישוב פנה, ויש תאריך פנייה ברור, לכם עוד לוקח זמן, של מה שאתם קוראים לו תהליך קליטה, שבו גם אתם צריכים לאשר את זה.
עוזי לנדאו: יוצא שאם אתם מגיעים בסיומו של תהליך למצב כזה, שבתהליך הקליטה פסלתם מישהו, כי יש לו שתי נחלות, או 500 נחלות, טוב שהיה תהליך כזה, כי אתם אומרים: "אדוני, אף שהיישוב אמר שהאיש כשר, מבחינתנו הוא לא עובר", וזה לוקח זמן מסוים.
עוזי לנדאו: במקרה כזה לא קרה שום דבר אם האיש הזה, בגלל הזמן שעבר, החמיץ גם את התאריך שקבע השר.
עוזי לנדאו: לעומת זאת, יש אנשים, שהם מאה אחוז מבחינת היישוב, ויכולים היו להיות בסדר מבחינת הקריטריון שקבע השר על-פי זמן הפנייה של היישוב, אבל בגלל הטיפול שלכם, שנמשך מספיק זמן, נופלים - - -, הבנתי את זה נכון?
יובל פונק: במידה מסוימת.
אליעזר זנדברג: אם מותר לי, מלה אחת.
אליעזר זנדברג: המשמעות היא, שהשאלה אם אותו אדם ישלם מיליון שקל או 500 שקל, תלויה בקצב העבודה שלכם.
מרק איסמעילוף: גם.
גבי דרוקר: גם בו, תלוי מתי הביא.
אליעזר זנדברג: אני חושב, שזה תלוי בעיקר בקצב העבודה שלכם.
מרק איסמעילוף: זה גם תלוי באיש עצמו.
מרק איסמעילוף: אם הוא מספק את הטפסים - - -
עוזי לנדאו: ונוסיף עוד דבר, רבותי.
עוזי לנדאו: בעצם הבדיקה שלכם היא טובה, והיות שכל המערכת עוד תטפל בפונה עוד מספר חודשים ארוכים, כי אתם מעבירים את זה למינהל, והמינהל צריך לעשות את הבדיקות הרציניות שלו, מה כבר יכול לקרות אם לאחר שאתם אישרתם את התאריך על-פי פניית היישוב, יתגלה בעוד שלושה ארבעה חודשים, כשהתיק כבר נמצא במינהל, שלאיש לא מגיע?
עוזי לנדאו: תגידו למינהל, בעוד שלושה ארבעה חודשים: "חביבי, אל תאשר לאיש, כי הסתבר מאוחר יותר, שהוא לא בקריטריונים".
עוזי לנדאו: גבי דרוקר: ואם המינהל כבר ביצע עסקה אתו, על בסיס האישור של הסוכנות?
עוזי לנדאו: חבר'ה, אתם מדברים על מינהל של המאה הבאה - - -
גבי דרוקר: זה קורה לפעמים, אדוני.
גבי דרוקר: לפעמים זה קורה.
גבי דרוקר: יש חריגים כאלה.
עוזי לנדאו: אני אומר לך, אתה מדבר על חריגים, שלסוג עבודה כזה הלוואי שהמינהל יגיע.
עוזי לנדאו: הבעיה היום היא, שעל-פי רוב עם ישראל סובל מכך שהמערכת אינה מספיק יעילה.
אורית סון: אי אפשר לבצע עסקה עם המינהל על-פי - - -
עוזי לנדאו: חכי, הגברת סון, עכשיו אנחנו כבר דנים מה יותר כדאי, או מה יותר צודק - לפגוע במספר גדול מאוד של אנשים, כדי שנעלה בחכה כמה אנשים שלא מגיע להם ונציל את עם ישראל מהנזק שלהם?
עוזי לנדאו: או אדרבא, שנשלם איזשהו נזק על הבודדים, אבל ניתן למספר גדול של אנשים להרגיש שהם חיים במדינה תקינה, שהפקידות הממשלתית מסבירה להם פנים ורוצה לעזור להם.
עוזי לנדאו: צריך לתת לאנשים תחושה שהם חיים במדינה מתוקנת ומסודרת.
עוזי לנדאו: על זה אנחנו בעצם מדברים.
עוזי לנדאו: אני שמח על השאלות האלה, שממש ממקדות את הנושא, אבל אני רוצה פה להעיר עוד הערה.
עוזי לנדאו: תראו, מר איסמעלוף, אתה התקוממת על מה שנמסר לי, שהסוכנות אינה מוכנה היום להפנות את השמות עד שהיישובים שבהם מדובר לא ישלמו את חובותיהם לסוכנות, נכון?
מרק איסמעילוף: אני לא שמעתי על דבר כזה, לכן שאלתי מה מקור המידע, כדי שנעשה בדיקות.
מרק איסמעילוף: אם זה נכון, זה מאוד חמור.
עוזי לנדאו: מר איסמעילוף, רגע.
עוזי לנדאו: האשמת אותי בכך שהמקור שלי אינו טוב.
עוזי לנדאו: תרשה לי, שנייה אחת.
מרק איסמעילוף: לא האשמתי את אדוני בכלום, חס ושלום.
עוזי לנדאו: אני מוכן לקבל ביקורת, אני מוכן לקבל האשמות, איני טוען שאני צודק תמיד, והתנצלתי ברגע שחשבתי שטעיתי.
עוזי לנדאו: אבל אומר לך משהו.
עוזי לנדאו: אקרא בפניך את אחד המקורות שלפני.
עוזי לנדאו: יש לפני מכתב, שכותב יוסי גבריאלי, גזבר מרחב הצפון של הסוכנות היהודית לארץ ישראל, המחלקה לכספים.
עוזי לנדאו: הוא מפנה את המכתב "לכבוד מזכירות כפר מנוף", או "מניף" - - - בבקשה?
בני פילובסקי: מנוף.
אוריאל אופן: יש לנו גם לעדי.
יאיר גרוס: גם לעדי וגם לעצמון.
עוזי לנדאו: אין שום בעיה.
עוזי לנדאו: תראו, חבר'ה, המלה "מנוף" אומרת לי משהו באסוציאציה שלי, עוד כילד.
עוזי לנדאו: ז'בוטינסקי, על חלק ניכר מן הכתבים שלו, חתם כשהוא קורא לעצמו בשם "אלטלנה".
עוזי לנדאו: הוא חשב שהוא יודע איטלקית, ושאלטלנה באיטלקית זה מנוף.
עוזי לנדאו: התברר לו שאלטלנה זה נדנדה.
עוזי לנדאו: אני לא ידעתי אם כתוב "מנוף" או "מניף".
עוזי לנדאו: אחרי שהאיש הזה טעה, גם אני מוכן לטעות.
עוזי לנדאו: אין לי בעיה עם הדברים האלה.
עוזי לנדאו: "אדון/גברת נכבדים", כך הוא כותב, רבותי מהסוכנות: "הנדון – טיפול בהרחבות יישובים.
עוזי לנדאו: הרינו להביא לידיעתך- - -", המכתב הוא מ-14 בדצמבר 99', ג' בטבת תש"ס, "הרינו להביא לידיעתכם, כי על-פי החלטת הנהלת הסוכנות היהודית לארץ ישראל, הטיפול בהרחבת יישובים יתבצע בד בבד עם הסדר חוב היישוב מול הסוכנות היהודית לארץ ישראל, והסדרת נושא הפיצוי הכספי לסוכנות בגין זכויות והשקעות הסוכנות היהודית.
עוזי לנדאו: " פסקה חדשה: "יישוב, שלא יגיע להסדר חוב עם הסוכנות היהודית והסדרת הפיצוי המגיע לסוכנות, לא יקבל את אישורנו למינהל מקרקעי ישראל ולמוסדות אחרים לגבי הרחבה.
עוזי לנדאו: בכבוד רב", חתום יוסף גבריאלי.
מרק איסמעילוף: אני חושב שיש כאן קישור של שני נושאים שאינם קשורים זה בזה.
מרק איסמעילוף: השאלה שנשאלה קודם הייתה, האם אנחנו, בתור הסוכנות היהודית, סירבנו למסור את המידע שהיה דרוש למינהל כדי להתייחס לשאלות בדיונים עם שר האוצר, למשל, לפני חודש.
מרק איסמעילוף: המידע הזה נמסר, לא סירבנו למסור אותו.
מרק איסמעילוף: מה שאדוני קורא, מדצמבר 99' - - -
עוזי לנדאו: התבררה המדיניות של הסוכנות, למי להעביר אישורים ולמי לא להעביר אישורים.
יובל פונק: לא, זה עניין אחר.
מרק איסמעילוף: אדוני נכנס לסוגיה של הפיצוי, המגיע או לא מגיע, לסוכנות היהודית, שזה - - -
עוזי לנדאו: לא לא, אני נמצא באותה סוגיה, שעל-פיה הסוכנות - - -
גבי דרוקר: המכתב מדבר על אותה סוגיה, של הפיצוי.
עוזי לנדאו: על אותה סוגיה, שהסוכנות אומרת, שהיא עבור יישובים מסוימים לא תטפל בבקשות שמופנות אליה ולא תעביר את שמות האנשים למינהל עד שאותו יישוב יסדיר את החוב שלו.
יובל פונק: יש איומים.
מרק איסמעילוף: יש איומים, שמעתי שאלה נכונה - האם זה נעשה?
מרק איסמעילוף: האם הסוכנות סירבה למסור מידע למינהל?
מרק איסמעילוף: כי זאת הייתה הטענה של אדוני, שהקריא קודם, שהסוכנות סירבה למסור מידע.
יובל פונק: או לאשר קליטה.
עוזי לנדאו: לא לאשר קליטה.
עוזי לנדאו: להעביר את השמות של האנשים.
מרק איסמעילוף: לכן אני חוזר ושואל, האם יש מקרים שבהם הסוכנות סירבה למסור מידע?
עוזי לנדאו: תרשה לי קודם כל לשאול, המכתב שציטטתי מוכר לאדוני?
עוזי לנדאו: מוכר לך, או אתה יודע שזאת מדיניות של הסוכנות?
מרק איסמעילוף: לא.
גבי דרוקר: מוכר לי, ואני יכול להסדיר פה את האי הבנה.
גבי דרוקר: צריך פה הבהרה מסוימת.
גבי דרוקר: המכתב, שאדוני הקריא, קשור למחלוקת, או לדרישה של הסוכנות לגבי קבלת פיצוי מסוים במקרים של שינוי ייעוד בקרקע חקלאית.
גבי דרוקר: את האישורים, שהמינהל צריך לקבל מהסוכנות לגבי מקרים של שינוי ייעוד, שאינם רלבנטיים כלל למקרים שאנחנו מדברים עליהם כאן, מתנה הסוכנות לעתים בקבלת אותו פיצוי.
גבי דרוקר: למינהל, כמובן, ולמדינה, יש עמדה שונה, העניין הזה נדון בבג"ץ, הסוכנות והמדינה חלוקים בעניין הזה, אבל זה לחלוטין לא שייך לעניין של המצאת אותה רשימה שמתייחסת למקרים שבהם אנחנו דנים כרגע.
גבי דרוקר: אני, בתור אחד האנשים שפונים לסוכנות לקבל את אותה רשימה, מעולם לא נתקלתי בסירוב למסור את הרשימה הזו.
עוזי לנדאו: כלומר, לך אין בעיות בקטע הזה.
גבי דרוקר: אין לי בעיות, והמכתב שאדוני הקריא מתייחס לנושא אחר לחלוטין.
עוזי לנדאו: אני, בכל אופן, רוצה לומר דבר אחד - אינני חוזר בי מן ההתנצלות שלי, אני רק רוצה לומר שההתנצלות היא הרבה יותר מתונה ממה שחשבתי שאני צריך להתנצל, ואני מציע שנתחיל לבדוק פה את עצמנו בכל המערכות למיניהן.
עוזי לנדאו: פה אני רוצה להעלות עוד סוגיה, מעניין לעניין באותו עניין, ופה, עדיין, קו פרשת המים הוא אותו תאריך קובע , ה-9 בינואר, ראשית של משפחות שעמדו לשיטתן בתאריך, והיישוב העביר את שמותיהן, ומה צריכה הבקשה להקיף כדי שהדבר הזה יכיל מים?
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שהפרשנות הזו היא לחומרה דחומרה.
עוזי לנדאו: כרגע אני עובר לסוגיה אחרת, שגם בה עניין התאריך הקובע יוצר בעיה לא פשוטה.
עוזי לנדאו: הוא יוצר בעיה לא פשוטה לגבי משפחות שהיו בתוך יישובים, וממילא החלו את מערכת המגעים שלהם עם היישובים, מספר שנים לפני התאריך הקובע, אבל יישובים נקטו מדיניות פנימית משלהם, והחליטו להתחיל את הפרויקטים רק לאחר שייפנו מספיק אנשים, כדי שיהיה מאחוריהם גב מספיק גדול, שיאפשר להם לעמוד בכל הוצאות הפיתוח.
עוזי לנדאו: יישוב שנקט מדיניות כזאת, מבחינתו, היה אמור להעביר את שמות כל האנשים שפנו אליו רק לאחר שהושלמה הרשימה.
עוזי לנדאו: ברור שבתוך פרויקט כזה היו אנשים רבים שפנו בשלב הרבה יותר מוקדם ליישוב, אבל היישוב העביר אותם, יחד עם כל הרשימה, אחרי ה-9 בינואר.
עוזי לנדאו: ברור לגמרי שזה היה מעבר לסף שקבע שר האוצר, ובכל זאת, אנחנו רואים שצריך לטפל גם בסוגיה הזאת.
משה אביגדור: אני מהושעיה, ואני רק רוצה להוסיף, ברשותך, שחברים מהושעיה, שגרים בקרוונים, הופנו על-ידי היישוב לסוכנות, הוציאו אישור קליטה, ורק אז נתנה להם הסוכנות אישור להתגורר בקרוונים.
משה אביגדור: הקרוונים של עמיגור, שהיא חברת בת של הסוכנות.
משה אביגדור: כלומר, החברים האלה כבר הופנו לסוכנות, הוצא לגביהם אישור קליטה לפני שנתיים, והם גרים באישור הסוכנות במבנים האלה.
עוזי לנדאו: כלומר, כאן יש קל וחומר בן בנו של קל וחומר.
עוזי לנדאו: כאן רואים שהייתה כוונה לא רק ליישב אותם, הייתה גם כוונה של האנשים לקחת על עצמם הוצאות מהוצאות שונות, שכרוכות במעבר ממקום אחד לשני, ועכשיו הם מוצאים את עצמם קרחים מכל הכיוונים.
עוזי לנדאו: כשאני מדבר על המערכת הממשלתית, אינני מדבר על השרים שנוגעים בדבר, אלא על פקידים.
עוזי לנדאו: כשאני מדבר על פקידים, אני עושה זאת בלשון החיובית ביותר שאני יכול.
עוזי לנדאו: אני מדבר על משרתי ציבור, שרואים לפניהם את הציבור, ורואים שנוצרת בעיה ועליהם למצוא לה פתרון.
עוזי לנדאו: מדובר במערכת היועץ המשפטי לממשלה, במערכת המינהל וגם במערכת הסוכנות.
עוזי לנדאו: אני נבחר ציבור, אותי יכולים להעיף אם אני בסדר או לא בסדר.
עוזי לנדאו: אתם בתפקידכם הרבה שנים, ונורמות העבודה הפנימיות שלכם צריכות להביא אתכם להתבונן אל האזרח - איך אפשר לעזור לו.
עוזי לנדאו: ופה, אנחנו רואים שקודם כל, עם החלטת השר, מוצאים דרכים איך לא לפתור את הבעיה, כשאתם צריכים להציע למערכת הממשלתית פטנטים איך לעזור לציבור.
עוזי לנדאו: איך אתם פותרים את זה?
גבי דרוקר: אני מבקש לומר, אדוני מציג פה את צד הבעיות של האנשים, שהמקרה שלהם נדון על השולחן.
גבי דרוקר: יש צד שני למטבע.
גבי דרוקר: מינהל מקרקעי ישראל, אנשי היועץ המשפטי לממשלה, הסוכנות, כל אותם פקידים, יש להם אחריות נוספת.
גבי דרוקר: יש להם גם אחריות על כספי ציבור, על הציבור בכללותו, על נכסי הציבור.
גבי דרוקר: אם מדובר בקרקעות שהמינהל מנהל, המינהל צריך לראות גם את הצד השני.
גבי דרוקר: כשאנחנו באים ומקבעים מחירים, וזה בעצם מה שאנחנו עושים - קובעים מחירים מסוימים לקרקעות מסוימות - השאלה היא, איזה אינטרס יהיה פה עדיף, האם האינטרס צריך תמיד להיות הליכה לקראת המקרה הפרטני, גם אם העיקרון אומר אחרת, כדי לתת שירות טוב והסברת פנים?
גבי דרוקר: או שיש מקום גם לומר: "חבר'ה, אנחנו אחראים גם לכספי הציבור ולנכסי הציבור, זה ערך הקרקע, זה התשלום שמגיע, זה מה שצריך לשלם"?
עוזי לנדאו: מר דרוקר, אני מסכים אתך בכל לב לגבי הדילמה שאנחנו ניצבים לפניה.
גבי דרוקר: מאופן הצגת הדברים היה נראה שאדוני - - -
עוזי לנדאו: לא, אתה צריך למצוא פה את נקודת האיזון הנכונה בין האינטרס הציבורי, לשמור על קרקעות, שלא תהיה בהן ספסרות וכן הלאה, לבין איכות החיים של האדם הפרטי.
עוזי לנדאו: עם זאת, צריך לנקוט מדיניות ממשלתית, ואני רוצה להזכיר, כשמדובר על כך, שהייתה מדיניות קודמת של הממשלה לגבי הקלת מחירים בחלק מהיישובים הכפריים כדי להפוך אותם אטרקטיביים יותר, נדמה לי שסמוך מאוד לזמן הישיבה הקודמת שלנו בנוכחות שר האוצר, יצא השר הנוכחי בהצהרה ששוב יפחיתו מחירים, מתוך אותה כוונה.
גבי דרוקר: הפחיתו.
יעקב אפרתי: הפחיתו.
יאיר גרוס: האנשים האלה נשארו באמצע.
עוזי לנדאו: לכן, אלמלא אמר את הדברים האלה, היינו עדיין ניצבים בתוך מה שאתה קורא לו כרגע הצורך לשמור על כספי ציבור.
עוזי לנדאו: אבל החלטת השר הייתה - אדרבא, אנחנו רוצים להפחית את הדברים, לא שומרים על נכסי ציבור; משהו אחר שהציבור צריך - התיישבות מהירה באותם המקומות - הוא אינטרס ציבורי עדיף.
עוזי לנדאו: אבל אני בהחלט מקבל את הדילמה שלך, ותפקידם של אנשי השירות הציבורי הוא באמת למצוא את נקודת האיזון הנכונה.
עוזי לנדאו: ברור לגמרי שנקודת האיזון הנכונה, אם נרצה במערכת ממשלתית לחסוך כסף על טלפונים, לא תהיה לסגור את כל הטלפונים.
עוזי לנדאו: כשאתה נותן לדבר בטלפונים, אתה יודע שכדי שהמערכת תעבוד כמו שצריך עליך לשלם בטולרנס מסוים, שבו אתה יודע שאתה מפסיד משהו כדי להשיג יעדים בתחום אחר.
עוזי לנדאו: הטענה שלי היא, שבאיזשהו מקום רצונם של פקידי המדינה לשמור על האינטרס הציבורי עז כל-כך, שאנחנו משלמים מחירים כבדים בתחושת האזרחים, איך הם חיים.
עוזי לנדאו: בכסף רב שאנשים מבזבזים.
עוזי לנדאו: בסבל אנושי של אנשים.
עוזי לנדאו: אי אפשר.
עוזי לנדאו: מה שמרגיז אותי הוא, שאני מביא את המקרים הקונקרטיים האלה בבחינת יוצא מן הכלל שמגדיר את הכלל, אבל הם עצמם כבר מזמן אינם יוצאים מן הכלל.
עוזי לנדאו: אני אומר לכם, תמצאו נקודת איזון אחרת.
עוזי לנדאו: אי אפשר כך לחיות במדינה כמו שלנו.
עוזי לנדאו: לא יכול להיות שבמדינה כמו באירופה, אתה לפעמים פוגש עולה חדש, ואני אומר את זה מידע אישי, שמנסה לפתוח כאן עסק, מנסה להשיג קרקע, מנסה להתחיל משהו, וזה בלתי אפשרי.
עוזי לנדאו: הוא לא יכול.
עוזי לנדאו: יש לזה היבטים כלכליים מפליגים.
עוזי לנדאו: זה מביא לתחושת מחנק שיש לעתים לאנשים.
עוזי לנדאו: איפה הם חיים.
עוזי לנדאו: ואני מדבר פה על אנשים שהם לא עשירים גדולים.
עוזי לנדאו: איש שרוצה דירה אחרת.
עוזי לנדאו: איש רוצה לנשום אוויר פסגות.
עוזי לנדאו: לא רוצה לגור באמצע העיר.
עוזי לנדאו: איש שהיד לא משגת לו באמצע העיר ורוצה לקנות משהו בחוץ.
עוזי לנדאו: רוצה ללכת בעקבות מדיניות ממשלתית, לחבר כמה דברים יחד.
עוזי לנדאו: המינהל צריך לעזור לו.
עוזי לנדאו: הסוכנות צריכה לעזור לו.
עוזי לנדאו: היועץ הממשלתי לממשלה צריך לעקוב כל הזמן ולראות שהחוק נעשה ורוח מדיניות הממשלה מבוצעת.
עוזי לנדאו: אני שואל אותך, מר דרוקר, תן לי אתה פתרון.
עוזי לנדאו: זה לא פתרון.
עוזי לנדאו: אני מקבל מה שאתה אומר.
עוזי לנדאו: תציע לי פתרון.
גבי דרוקר: אני מבקש לומר, שלפחות ברשימה שהעבירה לנו הסוכנות, יש אנשים שכן נכנסים לקריטריון הזה.
גבי דרוקר: אמנם לא מהמקרים שהובאו כאן, אבל יש אנשים שזה פותר להם את הבעיה.
עוזי לנדאו: אני שואל, מהמקרים שהובאו כאן - - -
גבי דרוקר: עכשיו, אדוני, אני שואל, ויסלח לי אדוני אם השאלה היא קצת בוטה, מה רוצים שנעשה, האם רוצים מאתנו שנפתור דווקא את הבעיה של האנשים האלה?
גבי דרוקר: או שנמצא פתרון עקרוני נכון.
עוזי לנדאו: אני אומר לך, מר דרוקר.
עוזי לנדאו: אני מבקש שני דברים: ראשית, להציג נוהל עבודה תקין, שבעתיד לא יגרום להיווצרות בעיות מן הסוג הזה, באופן עקרוני.
עוזי לנדאו: ושנית, יחד עמו, לתת פתרון מסוים לבעיות שנוצרו בהעדר נוהל עבודה מסודר.
עוזי לנדאו: אני רוצה משהו סביר.
עוזי לנדאו: כי אם נוהל העבודה היה סביר, כל הדברים האלה כלל לא היו נוצרים.
גבי דרוקר: נוהל עבודה כזה כבר קיים.
גבי דרוקר: הוא צריך לקבל את האישורים של הגורמים המוסמכים במינהל, אבל הוא כבר הוכן.
עוזי לנדאו: קח את נוהל העבודה ותראה, אילו מן הבעיות שנוצרו לא היו נוצרות בגלל הנוהל.
עוזי לנדאו: בבעיות שכן היו נוצרות בגלל הנוהל, אל תעשה להם הנחות.
גבי דרוקר: זה לגבי הנוהל.
גבי דרוקר: עכשיו, לגבי הפתרון העקרוני - לדעתי, ויכול להיות שזה לא מקובל על אדוני, שינוי המועד הקובע למועד שבו הסוכנות קיבלה את כל המסמכים, הוא פתרון וגם עיקרון נכון.
גבי דרוקר: כי המינהל אינו יכול לפעול בצורה אחרת, ולאשר כל פנייה של גורם כלשהו על סמך כל מיני מסמכים - - -
עוזי לנדאו: מר דרוקר, אני מסכים בשני תנאים.
עוזי לנדאו: ראשית, שהסוכנות ואתם עובדים מהר, כלומר נוהל העבודה שלכם הרבה יותר מהיר - - -
גבי דרוקר: אני מדבר על קבלת המסמכים לא על-ידי הסוכנות, אדוני, אלא על-ידי אותו איש.
עוזי לנדאו: ושנית, שאת המסמכים שהאיש נדרש למסור, הוא מוסר בזריזות סבירה.
עוזי לנדאו: אם זה לא זריז - הבעיה היא שלו, לא שלכם.
זיו זאבי: אבל היישוב הוא שצריך להעביר.
עוזי לנדאו: תראו, רבותי, אני לא ממש מכיר את פרטי הנושאים, אני רק יודע מה צריך להיות אצלנו במדינה.
עוזי לנדאו: בכוונה לקחתי את המקרים האלה, ואני רוצה לראות איך אנחנו מתקדמים מעבר לכך.
עוזי לנדאו: יש לנו שתי סוגיות, מר דרוקר.
עוזי לנדאו: ראשית, רצוני שיוצג בפני הוועדה נוהל עבודה מסודר, חדש, מודרני, טוב, שאפשר לחיות אתו, שאוכל להגיד שאני מרגיש כבוד, בתור אזרח ישראלי, שאני חי במדינה שעובדת בנוהל מסודר.
עוזי לנדאו: שנית, אני מבקש לדעת מהו הפתרון הפרטני בעניינם של האנשים שהובאו לידיעת הוועדה.
עוזי לנדאו: מי שבתוך הנוהל הזה, באופן סביר, הבעיה שלו לא הייתה נוצרת, חשוב לי לראות איך אתם פותרים את הבעיה שלו מהר.
בני פילובסקי: אדוני, אני רוצה לשאול אותך משהו.
עוזי לנדאו: ומי שהבעיה שלו לא הייתה נפתרת על-ידי הנוהל הזה, הסביר, ישלם את המחיר, כמובן בניכוי כל מיני מחירים שהוא שילם בדרך.
עוזי לנדאו: עכשיו, חבר'ה, תשובות מהירות.
בני פילובסקי: הסתכל בבקשה, אדוני, עלי, בני פילובסקי, ועל דורון בר-נתן - - -
עוזי לנדאו: אני כבר מכיר אותך מצוין מכמה ישיבות.
עוזי לנדאו: אתה בכל ישיבה קם.
עוזי לנדאו: טוב, אני מסתכל מלמעלה למטה.
בני פילובסקי: הסתכל בבקשה על שנינו.
בני פילובסקי: היישוב, אדוני, העביר את השמות של שנינו בדצמבר.
עוזי לנדאו: דצמבר 99'?
בני פילובסקי: דצמבר 99'.
בני פילובסקי: במקרה המסמכים שלי הגיעו ב-9 בינואר והמסמכים של דורון אולי יום, יומיים, שלושה ימים אחר-כך.
דורון בר-נתן: אולי שבוע.
בני פילובסקי: אולי שבוע.
בני דרוקר: תמיד יש יום קובע.
בני דרוקר: תמיד צריך לחתוך.
בני פילובסקי: אבל היישוב העביר - - -
עוזי לנדאו: רגע, זאת בעיה אחרת.
בני פילובסקי: אדוני, היישוב העביר רשימה מסודרת.
בני פילובסקי: כך קבע שר האוצר.
עוזי לנדאו: סליחה, שם יש לנו בכלל בעיה אחרת - שאולי היישוב היה מתנהג באופן שונה אילו הייתה ניתנת התראה לכל הפונים בזמן, שב-9 בינואר עומד משהו להשתנות, ולכן איני חושב ששם ישנה בעיה יסודית.
עוזי לנדאו: הבעיה היא קודם כל נהלי עבודה, שאם היו נעשים כהלכה - - -
בני פילובסקי: אז בואו נדבר על נהלי עבודה.
בני פילובסקי: התאריך הקובע הוא התאריך שבו היישוב העביר את הרשימה.
עוזי לנדאו: תקשיב לי, אם נוהל העבודה היה כזה, כפי שאמרו לנו פה קודם, שלקראת חידוש הטבלאות אנשי המינהל יתריעו בפני כל אחד, שזה עומד לקרות, אנשים היו מתנהגים אחרת.
עמיחי עפל: זה בדיוק הנוהל.
עמיחי עפל: גם כשהמחיר ירד?
עוזי לנדאו: סליחה?
עמיחי עפל: גם אם המחיר יירד, אנשים - - -
עוזי לנדאו: תן לי שאלות קלות.
עמיחי עפל: לא, כי הנוהל צריך לכסות הכל.
עוזי לנדאו: אבל רבותי, כמעט אמרתי "כן", אבל צריך לתת על זה תשובות.
עוזי לנדאו: והתשובות, הנוהל, כללי המשחק, צריך שיהיו ברורים לגמרי.
עוזי לנדאו: דרך העבודה הממשלתית הפנימית, צריכה להיות לפי כללי המשחק האלה.
עוזי לנדאו: אני רוצה לסיים את הישיבה.
עוזי לנדאו: כמעט ברור לי לגמרי איפה אנחנו עומדים כאן - - -
אוריאל אופן: אני מוכרח להגיד כאן משהו.
בני פילובסקי: מדוע לפרש לחומרה דבר כל-כך פשוט?
עוזי לנדאו: אתה מדבר על בין שניכם?
בני פילובסקי: כן.
יאיר גרוס: על כל האנשים.
יאיר גרוס: יש גם שרון - - -
עוזי לנדאו: חברה, זה נרשם בפרוטוקול, ואומר לכם מהי התשובה שלי.
עוזי לנדאו: אילו היה המינהל מתריע בזמן על שינוי שעומד להתרחש, הבעיה שלכם כלל לא הייתה קיימת.
עוזי לנדאו: לכן, מבחינתי שני המקרים הם באותו סעיף.
אוריאל אופן: סליחה.
אוריאל אופן: אנחנו לא השלמנו עם החלטת השר, שהתאריך הקובע הוא אותו חודש מוקדם להחלטה הקודמת.
אוריאל אופן: אנחנו חושבים, שיש מקום להיצמד לבקשת השמאי הממשלתי, או להערתו, שהמחירים שנקבעו, לא נקבעו על-פי השומות של השמאי הממשלתי, אלא על-פי טבלאות, והטבלאות האלה מזייפות.
עוזי לנדאו: חבר'ה, זאת סוגיה אחרת.
עמיחי עפל: הלוואי, הלוואי שתתקבל הצעת השמאי הממשלתי.
עמיחי עפל: אנחנו קונים את זה.
אוריאל אופן: זו סוגיה שעלתה על סדר היום בישיבות קודמות.
אוריאל אופן: שנייה.
אוריאל אופן: אנחנו - - -
עוזי לנדאו: אמר מבקר המדינה בתחילת הדברים, שהוא חושב, שהבעיה הזאת, לפחות, נפתרה.
עוזי לנדאו: שמה שצריך לקבוע הוא מה שהשמאי החליט.
אוריאל אופן: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שגם לגבי עדי וגם לגבי הושעיה, יש לנו שומות שהגשנו, וגם לגבי עצמון, שומות נגדיות לשומות של המינהל, והשמאי אמר לנו: "חברים, אני לא עושה עבודה מול היישובים.
אוריאל אופן: אם תהיה אלי פנייה רשמית, אתייחס מחדש.
אוריאל אופן: "
עוזי לנדאו: אני חושב שהייתה כאן פנייה.
יאיר גרוס: ואל תשכח את משפחת שרון, שהייתה לה בעיה - - - יש פה הנציג שלהם - - -
אוריאל אופן: אני מבקש שתשמע אותו.
אוריאל אופן: לפני שתי ישיבות - - -
עוזי לנדאו: אתה מדבר על הזוג שרון ממושב עדי.
יאיר גרוס: הנה, הבן שלהם פה.
יאיר גרוס: הוא - - -
אוריאל אופן: נכון.
אוריאל אופן: הם התחילו את תהליך הקליטה ב-96'.
יאיר גרוס: הם התחילו ב-96'.
יפתח שרון: הם כבר התעייפו מלהגיע.
עוזי לנדאו: חבר'ה, הזוג שרון נכנס לתוך אותה קטיגוריה, שבה התהליך התחיל שנים ארוכות מראש, והיישוב המתין.
יאיר גרוס: ליישוב הייתה בעיה.
יאיר גרוס: כל זמן שלא כולם נתנו את האישורים, הוא לא יכול היה להעביר את הרשימה לסוכנות.
עוזי לנדאו: חבר'ה, אתם מעלים פה נושא חדש, שלא נפל כאן תחת אחת הכותרות שהעלינו?
יאיר גרוס: לא, דיברנו על זה מההתחלה.
יאיר גרוס: הנה הבן שלהם, הוא ידבר.
עוזי לנדאו: חבר'ה, חבל.
עוזי לנדאו: יאיר, תראה.
עוזי לנדאו: שלושת הנושאים שעליהם דיברנו, שלושת הדגמים, עלו כאן: ראשית, מה שעולה ממר גולדבוים ומהגברת פינקלשטיין.
עוזי לנדאו: שנית, מי שעמדו בתנאי הסף שהשר קבע, אבל חלקם נפלו מימין ומשמאל, וחלק אחר, בגלל הפירוש הדווקני, שעליו יכול להיות ויכוח, לחומרה או לקולא, מה זה אומר - אם כל המסמכים ישנם או כל המסמכים אינם.
עוזי לנדאו: זה נושא אחד.
עוזי לנדאו: נושא נוסף הוא, שיישוב, בגלל מדיניות משלו, נקט גישה שאומרת, שעד שלא יהיו מספיק מתיישבים הוא אינו מפנה אותם.
עוזי לנדאו: לכן, אנשים שפנו הרבה לפני ה-9 בינואר נשארים בחוץ.
עוזי לנדאו: כל המקרים האלה צריכים לקבל תשובה, לא רק אנושית, אלא גם מבחינת נוהל עבודה מסודר, שגם ישמור על כספי ציבור וגם ייתן תשובה לאנשים.
יפתח שרון: האם אני יכול לקבל תשובה - - -
עוזי לנדאו: חבר'ה אני רוצה לסיים את הדיון הזה.
יאיר גרוס: רגע, שלושים שניות למר שרון.