GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: הביקורת העלתה שהחוזה עם הקבלן לבניית אולם המופעים נחתם ביוני 1992, באותו חודש החלו העבודות, רק 6 חודשים מאוחר יותר אושר התקציב המיוחד על ידי המועצה, ורק בפברואר 1994 אושר התקציב על ידי הממונה מטעם משרד הפנים.
עוזי לנדאו: חלק מן הסגנון המיוחד הזה של אישורים בדיעבד, כבר ראינו לגבי אישורי התקציבים למיניהם.
עוזי לנדאו: עכשיו יש פה עוד סיפור, הקבלן "פישל" באיזושהי צורה, אבל זה כבר עניין שהוא פנימי, לגבי היכולת שלכם לפקח על העבודה, מכל מיני סיבות, גם דחיית העבודה של הקבלן הסתיימה - בניין השלד, וגם העלות גדלה ב50%- בערך.
עוזי לנדאו: למה זה קרה?
עוזי לנדאו: אבל - וזה הדבר העיקרי - הצלחתם ביולי 1997 לקבל הקצבה נוספת של משרד השיכון, בסך 560,000 שקל ובאותה שנה, עוד תקציב של מיליון שקל מן ההסתדרות הציונית, ועד סיום הביקורת, השקיעה המועצה, בסך הכל, יחד עם הדברים האלה, כ7- מיליון שקל לבניית שלד שטרם הושלם.
עוזי לנדאו: עכשיו אומרים לנו, ב1997- , שלהשלמת אולם המופעים יידרשו עוד 10 מיליון ש"ח.
עוזי לנדאו: אומר המבקר לסיכום, שבהחלטה להתחיל את הבנייה, עם התחייבות תקציבית שלא עלתה בהרבה על רבע מהסכום הנדרש לבניית אולם המופעים היה כדי לאותת על הקשיים הכספיים שעלולים להתעורר עד להשלמת הפרויקט.
עוזי לנדאו: הביקורת העירה כי בניית פרויקט כזה מחייבת תכנון וכיסוי תקציבים מדוקדקים, כשהמועצה השקיעה סכומי כסף גדולים, שעדיין לא צמחה מהם כל תועלת לציבור, אחרי זמן ארוך ובלתי סביר.
עוזי לנדאו: אז יש כאן פעם אחת הערה של המבקר לגבי נוהל העבודה.
עוזי לנדאו: הוא אומר: חבר'ה, אתם נכנסתם לפרויקט בלי שבכלל ידעתם לאן תגיעו.
עוזי לנדאו: אם אתם נשארים באוויר, אז הלך כסף זרוק.
עוזי לנדאו: מבלי שיש עדיין, לאחר שנים כה ארוכות, כל תועלת ציבורית ממנו.
עוזי לנדאו: הדבר השני, הנוהל של העבודה לא היה מסודר.
עוזי לנדאו: השאלה שלי היא מה כרגע נדרש בשביל להשלים את זה ומהן החלופות שאיתן אתם מתכוונים בכלל להמשיך.
עוזי לנדאו: הרי גם אם הבניין יעמוד ואין לו סיכוי - מה יהיה הלאה.
עוזי לנדאו: אני רק אוסיף, אדוני המבקר, בהערת אגב, אני לא מכיר בית כנסת במדינה שנבנה כשכל הכספים היו מוכנים.
עוזי לנדאו: היו שנים ארוכות שאני הייתי בבית כנסת, קצין ברעננה וכעבור 15 שנה, בית הכנסת עמד למשעי, אבל בפעם הראשונה, התפללנו במקלט - שם דווקא היה מקלט - וכל שנה הוסיפו משהו, הוסיפו לבנים, הוסיפו דברים.
עוזי לנדאו: גם אם עדיין לא רואים כרגע את מלוא התקציב לכיסוי גמור, השאלה היא אם עדיין כן מקובל על המבקר בניית מבנה ב"תשלומים", כשכל פעם בונים משהו וניתן כבר להשתמש בו.
עוזי לנדאו: כבר ניתן להפיק ממנו איזושהי תועלת.
אליעזר גולדברג: להשלים את הבנייה.
אליעזר גולדברג: אבל אם לוקחים פרויקט כזה, רק לגבי רבע יש כיסוי.
2482: הדברים - הבאתי לכאן את התיק שבו ריכזנו את כל החומר על אולם המופעים.
2482: החלק הזה, זה בניין אחד שמורכב משלושה אלמנטים, לפי התפיסה שהתחלתי את הבנייה הזאת, התחלנו אותה עוד ב1982-.
2482: מלאו השבוע 18 שנה לקומפלקס הזה - ח"י שנים.
2482: מנובמבר 1982.
2482: זה תוכנן על פי הקונספציה של משרד השיכון, כאשר משרד השיכון, כגורם המיישב, תכנן ובנה את כל האלמנטים והוא בנה בכסף שלו, במכרזים שלו, שני חלקים של הבניין.
2482: אחד, הם בנו את המתנ"ס - אדוני המבקר, המתנ"ס הוא החלק הראשון.
2482: שאלו אותי אז: מה אתה רוצה לעשות, כי אנחנו לא יכולים את כל הקומפלקס הזה לבנות במכה אחת.
2482: ואז הם בנו את המתנ"ס פעם ראשונה.
2482: אחר כך הם השלימו את הספרייה - ואתה רואה בתמונה שהבאתי לכאן את שני החלקים, מתנ"ס, מרכז קהילתי וספרייה.
2482: והחלק השלישי, אנחנו התחלנו אותו לפי השיטה שמשרד השיכון בונה בהתאם לאפשרויות הכספיות שלו, בתקציב שלו, עבור מוסדות ציבור.
2482: התחלנו ב1991-.
2482: ב1991- זה מכרז שמשרד השיכון, כתוב פה: "משרד הבינוי והשיכון, מינהל התכנון וההנדסה, עם מועצה מקומית אריאל, כתב כמויות למכרז 433/91, לאולם מופעים, קונסרבטוריון, חדר מכונות, כולל מיזוג אוויר, הסקה, גילוי עשן ואש".
2482: הואיל וזה בניין אחד, אי אפשר לבנות אותו קטעים קטעים.
2482: צריך לפחות את היסודות, את כל התשתית, צריך לעשות הכל.
2482: ב91- היה המכרז הזה, במכרז של אולם המופעים - הנה, אנחנו נתבקשנו על ידי משרד השיכון להמציא את המכרז שהעירייה תוציא אותו.
2482: אנחנו הוצאנו על פי משרד השיכון.
2482: מי עשה אותו?
2482: מי תכנן אותו?
2482: משרד השיכון, עם אנשיו.
2482: תיאום הפרויקט: זילברמן, הוא היה מנהל הפרויקט של אריאל במשרד השיכון.
2482: אדריכלות: גבי נוסבאום, האדריכלית של משרד השיכון.
2482: כל האנשים האלה כאן, שנמצאים כאן בתכנון, הם אנשי משרד השיכון.
2482: עיריית אריאל, בהתאם לפרוצדורות, הוציאה עבור משרד השיכון את המכרז - הנה המכרז.
2482: במכרז הזה היו כמה מציעים.
2482: המציע הזול ביותר הציע, רק בשביל הקומפלקס של אולם המופעים, 7.5 מיליון שקלים.
2482: השני היה 8,650,000 ש"ח, והשלישי, הגבוה, היה 12,750,000 ש"ח, במחירי 91.
2482: לנושא הזה, גייסתי מחוץ לארץ כסף.
עוזי לנדאו: כשנכנסתם לזה?
עוזי לנדאו: כלומר, דבר שאפשר לעשות אותו.
עוזי לנדאו: זאת הערה שהיא חשובה לעניין השאלה ששאל מבקר המדינה, איך אתם נכנסים לפרויקט כשבע
עוזי לנדאו: צם יש לכם רק רבע מהכספים?
פרלה בבניק: המופעים, היה להם רבע מהתקציב שהיו צריכים כדי לגמור את אולם המופעים.
אליעזר גולדברג: מה זה "מקובל", אינני יודע מה זה "תחושה".
אליעזר גולדברג: אני יודע דבר אחד, אם נכנסים להתחייבות כספית, צריך לפחות, אם לא במידת ודאות מוחלטת, אבל לפחות במידת ודאות סבירה, שאפשר יהיה לגמור את המבנה הזה.
אליעזר גולדברג: לעזור?
אליעזר גולדברג: על סמך הרגשה שמישהו יבוא לעזור?
אליעזר גולדברג: זה לא מובן לי, פשוט לא מובן.
גלעד רוגל: לנקודה שהעליתי קודם, הגורם המתכנן זה משרד השיכון.
גלעד רוגל: משרד השיכון תכנן את המבנה, משרד השיכון פרסם מכרז למבנה, המכיל את הכל.
גלעד רוגל: הוא הגורם המממן.
אליעזר גולדברג: לממן?
אליעזר גולדברג: כמה לממן?
אליעזר גולדברג: לא, אני לא רואה, אלה דברים באוויר.
גלעד רוגל: שאם משרד השיכון הולך על הפרויקט הזה, הוא מממן אותו.
אלי נסים: של 1,400 מ"ר.
אלי נסים: זה אומר שהיא גם מממנת אותם?
אלי נסים: באותו רגע שהם יושבים על פרוגרמת התכנון, ראש העיר בא ואומר: תוסיף לי ספרייה וכולי.
אלי נסים: אבל בשום מקום, ראש העיר לא יכול ...
עוזי לנדאו: תראה, כשמשרד השיכון ניגש ומבצע תכנון מהסוג הזה, זה תכנון שעולה כסף, נכון?
עוזי לנדאו: 10% מערך הפרויקט, נכון?
עוזי לנדאו: ייכנס לתכנון עם רמת הוצאות כזאת, מבלי שהוא מניח, ברמת סבירות גבוהה, שהפרויקט הזה אכן יבוצע.
אלי נסים: השיכון, יש לי תורם לפרויקט הזה.
אלי נסים: לך, לפי כל ההזמנות, לפי כל הכוונות.
אלי נסים: . ..
עוזי לנדאו: כותב שר הבינוי והשיכון בשנת 2000.
עוזי לנדאו: מה שחשוב זה מה אמר שר השיכון בזמן שהוא הורה לאיש שלכם להכין את התכנית, שעלתה 8% - הרבה כסף, מכל הסיפור הזה.
עוזי לנדאו: יש לך תשובה משר הבינוי והשיכון דאז?
אלי נסים: הזאת.
אלי נסים: הייתי באגף.
אלי נסים: לא מצאנו שום מסמך שכותב שאנחנו מתחייבים על מימון מלא - לא על תכנון מלא - על מימון מלא של הביצוע.
אלי נסים: מה שכן מצאנו, מצאנו מסמכים שכתוב שאנחנו נשתתף ב50%-.
אלי נסים: ואת המסמכים האלה, הישנים של אז, אני מצאתי, ואני מציג לך הזמנה שקיבל מר רון נחמן, ופה כתוב בפירוש, בשורה השלישית: חלקנו בעלות הבנייה 50%.
עוזי לנדאו: למימון של 50% מפרויקט שההיקף שלו הוא בין 8 ל12- מיליון שקלים של 1991 - זה הרבה כסף.
עוזי לנדאו: עכשיו אמור לי אתה מה אתה מניח כשאתה בא לראש עיר ואומר לו: שמע, אני מעמיד לכם 50% מהפרויקט, זה שם את הפרויקט ברף שסביר שיסיימו אותו?
עוזי לנדאו: שיגמרו אותו בסוף?
עוזי לנדאו: כי ימצאו, מן הגורן ומן היקב, עוד 50%?
אלי נסים: שנייה, אני אסביר.
אלי נסים: המחוז שלי 5 מיליון שקל, לרון נחמן הייתי מממן מיליון שקל לנושא הזה.
אלי נסים: אני תיקצבתי בעבר וגם בשנת 2001 אתקצב את זה.
אלי נסים: זה כבר מופיע בתכנית העבודה ב2001-.
אלי נסים: זה מופיע בתכנית העבודה, אבל אני לא יכול לקחת על עצמי את כל הפרויקט.
אלי נסים: מה קרה אחרי 1.1.95?
אלי נסים: הקימו מה שנקרא מוסדות ציבור במסגרת ברודט, ששם הממשלה מממנת.
עוזי לנדאו: אם ראש עיר סביר - אני אומר, מבחן ברנשטיין, ראש עיר סביר, כשהיה יודע שמשרד השיכון, לא רק מתחייב לממן 50% מהפרויקט, ובנוסף לכך משרד השיכון גם מימן את התכנון של הפרויקט, בשיעור של 8% מערכו, שזה הרבה כסף, אם ראש עיר כזה צריך להניח שאת הפרויקט הזה הוא יצליח להרים על הכתפיים.
אלי נסים: שלי, מעל ל20- מתנ"סים שהתחילו.
עוזי לנדאו: שאלתי את השאלה, כי מבקר המדינה שאל.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה שאל, במילים קצת אחרות - אני לא זוכר - מה צריך היה לחשוב ראש העיר כדי לנסוך שיתן בו ביטחון שהפרויקט הזה יבוצע.
עוזי לנדאו: למה הוא נכנס למשהו שצריך היה להניח שאינו הרפתקה סתם.
גלעד רוגל: ב100%- את שלבים א' וב' של אותו קומפלקס ופתאום בשלב ג' הוא התעייף ונגמר לו.
גלעד רוגל: נושא שני, הטענה שלנו היא חד משמעית - אין שום חובה על רשות מקומית, מתקציבה השוטף, לממן מבני ציבור, וכולנו יודעים שהיא לא אמורה לעשות זאת.
גלעד רוגל: הממשלה אחראית לזה.
גלעד רוגל: אנחנו כאן מדברים על פרויקט שהתחיל הרבה זמן לפני ברודט, ולפני ברודט הפרויקט הזה בהחלט היה במסגרת הקריטריונים למימון מבני ציבור על ידי משרד השיכון.
גלעד רוגל: אני מפנה דווקא את כבוד מבקר המדינה לדוח שלו, שאנחנו צירפנו כנספח שלנו, לחומר שלנו, דוח שנתי 50ב' של מבקר המדינה, בנושא מימון הבנייה של מוסדות ציבור, ובדיוק מבקר המדינה נוגע שם במוקד הבעיה שהיא רלוונטית גם לענייננו: בשנת 95 נכנס לתמונה דוח ברודט, בלי לתת פתרונות לפרויקטים שהתחילו הרבה לפני כן, והפרויקט הזה הוא בדיוק דוגמה לאחד הפרויקטים האלה.
גלעד רוגל: על פי ברודט, אנחנו לא מקבלים את מה שהיה צריך להיות קודם, ואחר כך שואלים למה יש פגר כזה שמתנוסס לתפארת במרכז העירוני של אריאל.
גלעד רוגל: אני טוען חד משמעית שיש חובה מלאה ומוחלטת על ממשלת ישראל לממן את השלמת המבנה הזה, כפי שהיה צריך להיות מלכתחילה.
גלעד רוגל: זאת לא הייתה יוזמה פרטית של ראש עיר.
גלעד רוגל: תודה רבה.
2482: לקומפלקס שנקרא, מרכז התרבות של אריאל.
2482: אני שואל שאלה פשוטה: כמה זמן, לפי דעת המקום ודעת הקהל, צריך לקחת לגמור סוף סוף את הקומפלקס הזה?
2482: בא מר כץ-עוז, יושב ראש מפעל הפיס, הציע בשלוש שנים תקציביות, לתת 12 מיליון שקל, פנה לשר האוצר, אני השתתפתי עם שרי האוצר לדורותיהם בנושא הזה, מר מאיר שטרית, האחרון, ביקש למצוא MATCHING בעניין.
2482: אמרו לו, ועדת ברודט.
2482: אבל ועדת ברודט לא חלה, כי זה פרויקט המשכי.
2482: ואז אמר מר מאיר שטרית, כשר האוצר, למילגום, שהיה אז שם המנכ"ל: אתם תתנו את הקטע שלכם MATCHING.
2482: למה לא תתנו אותו, כשמפעל הפיס נותן את ה50%- שדיבר מר אלי נסים, מנהל המחוז.
כזה, שכך: והערה אחרונה, בין 1992-96 אנחנו היינו מוקפאים.
כזה, שכך: כל הקפאת הבנייה אז, כל הסיכום של אולם המופעים התחיל כתוצאה מההחלטה של הממשלה, שהקפיאה אותנו, ב13.7.1992-.
2482: האוצר וביקש את זה - יש בכתב, אנחנו צירפנו פה בכל החומר.
2482: משרד האוצר צריך להגיד לכץ-עוז, על בסיס שהוא עשה את בית הקאמרי בתל אביב ובבאר שבע את התיאטרון האזורי, על אותו בסיס הוא אמר, נעשה גם באזור השומרון, כי היום אנשים לא יכולים לנסוע לתל אביב, הם לא יכולים לצאת, אנשים לא יכולים לצאת.
2482: לכן אין מקום לעשות קונצרט, אין מקום לעשות הצגה, אין שום דבר.
2482: אין - בכל האזור הזה.
2482: כץ-עוז ראה את זה והבין את העניין ואמר, אני מוכן להשקיע, 12 מיליון.
2482: אני צריך את האישור ל-MATCHING עם משרד האוצר, כשכל הבעיה היא תקציבית.
2482: מה אני מבקש בסופו של דבר?
2482: לגמור את הבניין.
2482: 50% מהסכום יש לנו.
אליעזר גולדברג: להערות ראש הממשלה.
אליעזר גולדברג: שם כתוב כי מפעל הפיס סייע בתקציב נוסף של 12 מיליון ש"ח להשלמת הבניין.
אליעזר גולדברג: "סייע".
אליעזר גולדברג: זו תשובתכם, זו התשובה שלכם לראש הממשלה.
2482: של הפיס.
2482: מפעל הפיס לא שילם שום דבר, הוא מחכה ל-MATCHING של משרד האוצר.
עמית לנג: על האמירות פה כל הזמן, שכאילו כל הזמן משרד האוצר, משרד האוצר… שום דבר.
עמית לנג: במסגרת סדרי העדיפויות של המשרדים, הם צריכים להקצות את הכספים.
עמית לנג: מה זה.
עמית לנג: כל דבר קטן שצץ, יש משרד האוצר.
עמית לנג: יש תקציבים גדולים מאוד, גם למשרד השיכון, גם למשרד הפנים, זה ממש מגוחך, סלח לי.
2482: ההערה שלך, היה אצלי באריאל מר אלי דליצקי.
2482: אתה אפילו לא היית באריאל ואתה לא יכול לדבר על גיחוך, כי אתה לא היית, אבל מר אלי דליצקי ומר שי וינר היו אצלי, בהנחיית שר האוצר, מר יעקב נאמן.
2482: לפני זה, בהנחיה של שר אוצר אחר.
2482: והאחרון, עם מילגרום, יחד איתי במשרדו של שר האוצר.
2482: אנחנו לא מדברים כאן על דברים מגוחכים.
2482: אתם, באמצעות אגף התקציבים, עושים את הקו ואת הסרגל, שאתם צריכים לעשות את העבודה שלכם.
2482: לפעמים אתם עושים שגיאות, אז לפעמים אפשר להגיד שגיתי, טעיתי.
עמית לנג: והשיכון בארץ, הוא מקבל תקציב פעם בשנה, הממשלה מאשרת את התקציב הזה.
עוזי לנדאו: יחתוך מבסיס התקציב את אותו סכום שמסיבות פוליטיות - אני לא מבקש ממך הערה לזה - אחרי זה יכולות להיות למשרד האוצר הערות בונות.
עוזי לנדאו: הרי ברור שם מה עושים להם, שהסיבות פוליטיות לגמרי.
עוזי לנדאו: חותכים פה, שם, "מתלבשים" על אולם המופעים.
עוזי לנדאו: עניין מתקן השפכים זה סתם עניין של ביורוקרטיה ממשלתית, לפי דעתי, חוסר יכולת להתגבר על בעיה שלכולם בוודאי יש עניין לפתור אותה.
עוזי לנדאו: אני מתרשם רע מאוד ממה שאני רואה לפני.
2482: ורואה שאם הוא ישקיע, הוא לא יקבל את החזר הכספים שלו.
אליעזר גולדברג: ממנו שכירות מינימלית, אם אתה נותן לו את זה לשבע, שמונה, אני לא יודע לכמה שנים, בשכירות מינימלית.
אליעזר גולדברג: ..
2482: זה.
2482: לתת לכם.
2482: ביקשתי להביא את הטלוויזיה METV, המזרח התיכון - כשהם היו צריכים לברוח מלבנון, עוד לפני שיצאו מלבנון - כתבתי לממשלה, לראש הממשלה, להביא אותם, שיקחו את זה, ויעשו להם פה אולפן.
2482: הם הביאו את הנשיא שלהם מארצות הברית, מר פט רוברטסון וכל הטלוויזיה של הנוצרים בארצות הברית וביקשתי לעשות את זה מרכז שלהם, על מנת ללכת בכיוון שהמבקר אומר.
2482: בנוסף לזה, הבאתי את MTV, אלה שעושים את המוסיקה בערוצים של הטלוויזיה, כי הם רצו לעשות מוסיקה ישראלית, ואמרתי: נעשה כאן את המרכז שלהם.
2482: פנינו למשרד התקשורת, כי הבעיה היא שאתה צריך לשדר, אתה צריך לצאת מהקרקע ללוויין, ואז הסתבר כך: אריאל אינה בשטח מדינת ישראל והחוק של בזק וחוק השידורים והכבלים וכולי לא חל, והואיל ומשרד התקשורת אינו יכול לתת להם לצאת החוצה מהבמה ומהאולם ללוויין, אז הם לא מעוניינים לעשות את זה.
2482: הלכתי לעשות דבר כזה עם גורמים חיצוניים, אבל זה לא הולך, זה לא יכול ללכת.
2482: כמו שבנס ציונה, עיר מולדתי, בנו את היכל התרבות, וכמו שבערד ובכרמיאל ובכל המקומות האלה, על אותו הבסיס, אני מבקש אותו דבר שזה יהיה.
2482: ויש הצעה, הנה, של מר כץ-עוז, ממאי 1999.
2482: הוא כותב כאן, בשלוש שנים תקציביות, הוא כותב:
2482: הקצאה בפועל 10 מיליון שקל מהאוצר ו8- מיליון מהפיס.
2482: בשנת 2001, 11 מיליון האוצר, 8 מיליון פיס.
2482: והוא כותב, בשנת 2002, 11 מיליון אוצר, 8 מיליון פיס.
2482: הוא כותב את זה, אבל הוא לא קיבל תשובה עד היום.
עוזי לנדאו: למבקר הערות נוספות על מה שראינו כאן היום?
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שההתרשמות שלי מן ההיענות של עיריית אריאל על ההערות של מבקר המדינה היא טובה.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שאני מתרשם, לא סתם מיעילות העירייה, כמעט אמרתי יעילות יתר.
עוזי לנדאו: גם חיתוך הפינות שהיה, על חשבון המינהל התקין, כולו בא בשביל להתגבר על ביורוקרטיה ממשלתית, שהיא לעיתים בלתי נסבלת ובלתי הגיונית.
עוזי לנדאו: אני אעיר שבשנה האחרונה, שנה וחצי האחרונות, עומדת עיריית אריאל מול התנכלות ברורה של שר האוצר בתחום הפגיעה בבסיס התקציב ובתחום שבו מונעים מן העירייה מה שנותנים לערים אחרות, וזה השלמת בניין מופעים, שאושר לפני שנים רבות ועדיין נגרר והולך.
עוזי לנדאו: בתחומים אחרים צריכה העירייה לעמוד מול מבוך של משרדים ממשלתיים, שכל משרד זורק אותה למשנהו, בתחומים של הצורך לבנות מתקן טיהור שפכים, שעל הכל מוסכם שצריכים מזמן לבנות אותו בצורה שתתאים לצרכים של הסביבה, אבל הסבך הביורוקרטי שמונע החלטה גורם לזיהום סביבתי חמור, שבו צריך לטפל.
עוזי לנדאו: אני חושב שהוועדה תבקש לשמוע משר האוצר, מהשר לתשתיות לאומיות, משר הבינוי והשיכון ומן השרה לאיכות הסביבה מה הצעדים שהם ינקטו כדי לתת פתרון מהיר ויעיל לבעיה הסביבתית ההולכת ומתפתחת במקום.
עוזי לנדאו: ולא פחות מכך, צריך משר האוצר לקבל תשובה לשאלה:, מדוע עיר שהצטיינה בשנים האחרונות בצעדי ייעול, בניצול ראוי של התקציב ובעמידה בו מקבלת עכשיו איתות ממשרד האוצר שהדבר לא מועיל, אין לכך תמורה, ליעילות אין תמורה.
עוזי לנדאו: ככל שתקצץ את התקציב, יבואו וממילא יפגעו בבסיס עוד יותר ויעשו את כל המאמצים שלך להיות יעיל, בלתי כדאיים.
עוזי לנדאו: אז נא לקחת לתשומת הלב.
עוזי לנדאו: מה שראוי לכל עיר, ראוי גם לאריאל.
עוזי לנדאו: אני בהחלט רואה התנכלות של שר האוצר לדברים האלה, שצריכים להיות בכל מקום.
עוזי לנדאו: עומד מבנה בן 18 שנים, העיכוב האחרון הוא של 7 השנים האחרונות, של כל שרי האוצר שהיו שם, במיוחד האחרון שבהם.
עוזי לנדאו: אבל זה סיפור אחר - יש פה פרוטוקול בישיבה הזאת.
עוזי לנדאו: רבותי, תודה רבה, אין לי עוד הערות, הישיבה נעולה.
עוזי לנדאו: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הנושא על סדר היום הבוקר: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על עיכוב במיגון דירות בגילה הנמצאות תחת סיכון ירי מבית ג'אלה.
עוזי לנדאו: המצב היום הוא, שמזה שמונה שבועות יורים מבית ג'אלה על גילה, אוכלוסייה אזרחית נמצאת תחת סיכון חמור, שוטר מג"ב נפצע קשות, שמעון אוחנה, כמובן שאנחנו שמחים לשמוע שהוא מחלים, נאחל החלמה מהירה ורפואה שלמה.
עוזי לנדאו: צה"ל משיב אש וכל מה שיש שם זה מן חילופי אש מצד לצד.
עוזי לנדאו: אני חייב להעיר בהערת אגב, שאינני יודע מהן המשימות שמקבלים החיילים ואיך צה"ל פועל בגזרה הזאת.
עוזי לנדאו: היה ניסיון של ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה לקיים סיור בגזרת בית-לחם.
עוזי לנדאו: הסיור היה צריך לכלול סקירה של המח"ט, סיכום של האלוף, ביקור בגילה, ביקור בקבר רחל וביקור במחנה שדמה.
עוזי לנדאו: הביקור נדחה פעמיים על פי דרישת הצבא, הניסיון שלנו לקיים את הסיור הזה כדי לעמוד על מה שמתרחש שם עדיין לא צלח.
עוזי לנדאו: אני חייב לומר, שהסיבות בעיניי אינן ברורות ואחד הדברים שבוודאי היו מעניינים אותי לשאול, מהן ההוראות שהחיילים מקבלים, האם הוראות הפקודה הן להשיב אש ולהגן על גילה או למנוע את הירי?
עוזי לנדאו: זה דבר יסודי ועל הדברים האלה לא יכלנו לקבל תשובות.
עוזי לנדאו: עקרונית, ניצבות שתי סכנות, סכנה אחת, שבסיכומו של דבר, אחרי שיורים שמונה שבועות, אדם ייפגע, אוכלוסייה אזרחית תיפגע, שם גרים נשים וילדים ואינני חושב שצריכים להמתין עד למצב הזה.
עוזי לנדאו: אחרי שמונה שבועות צריך להבין איך לפעול ומה עתיד להשתנות.
עוזי לנדאו: הסכנה הלא פחות חמורה, שמתחילים להתרגל לשגרה, שאפשר להמשיך לחיות כך במדינת ישראל כשלא ברור איך זה עומד להיפסק.
עוזי לנדאו: הסכנה של ההתרגלות לשגרה, בעיני היא סכנה לא פחותה מאשר עצם היפגעות של אנשים.
עוזי לנדאו: אם נסייג את הדברים האלה בפרספקטיבה לאומית, החומרה של כל הסוגייה הזאת בולטת עוד יותר משום שכבר שמונה שבועות יורים על בירה, על ירושלים וזה בסדר, אנחנו נותנים שיעשו את זה.
עוזי לנדאו: אם עושים את זה עכשיו בגילה, זמן קצר יעבור עד שיעשו את זה בנווה יעקב ויעשו את זה בפסגת זאב, האירועים האלה יחלשו על מקומות נוספים ואצלנו זה בסדר, אנחנו מקבלים את זה.
עוזי לנדאו: אחר כך ייפגעו אנשים וזה יהיה בסדר.
עוזי לנדאו: וייפגעו יותר וזה גם בסדר.
עוזי לנדאו: צריך להבין, אנחנו הופכים שכונה בתוך ירושלים לגטו.
עוזי לנדאו: בכלל, כל תופעת הגטו היא תופעה שהעם היהודי עזב אותה לפני 50 שנה.
עוזי לנדאו: קשה לי להעלות על הדעת מצב שבניו-יורק יירו על יהודים או ייפגעו בהם, שם יכניסו את השכונה לגטו.
עוזי לנדאו: ייפנו לראש העיר, ייפנו למפקד המשטרה וייתבעו מהם דין וחשבון, לא יסבלו שם דבר כזה, אצלנו סובלים.
עוזי לנדאו: אני בכוונה מדגיש את העניין מכיוון שאני מוטרד מהמנטליות הלאומית, בעייני חומות גטו זה לא דבר שהוא פיזי, זה בראש ובראשונה הלוך נפש, זו מנטליות, אתה ניחבא מאחורי החומות, אתה לא מטפל בבעיה שישנה מאחור ואתה מקווה שהדברים יסתדרו.
עוזי לנדאו: כך זה חומות וביצורים בלבנון וכך זה ביהודה ושומרון.
עוזי לנדאו: אותי מטריד כרגע מה שקורה בגילה כי בחלק מהבעיה ניתן לטפל.
עוזי לנדאו: סוגייה לאומית אחרת שצריכה מאוד להטריד היא סולידריות לאומית מתפוררת, אפשר לירות על קריית שמונה שנים, עד שלא קורה שום דבר לתושבי רמת אביב ג', הכל בסדר.
עוזי לנדאו: אפשר לירות על גילה, אבל כל עוד החבר'ה ברחביה או בטלבייה יכולים לשתות בבוקר את הכוס קפה שלהם, הכל בסדר.
עוזי לנדאו: זה לא בסדר.
עוזי לנדאו: זה צריך להיות לא רק עניינם של אנשי הכנסת אלא לפי דעתי גם עניינם של אנשי המערכת, מערכת הביטחון.
עוזי לנדאו: סוגייה שכרגע היא על הפרק היא סוגיית המיגון בגילה.
עוזי לנדאו: מהם הדברים הפשוטים, המיידים, המהירים שחייבים לעשות.
עוזי לנדאו: ביקשנו כאן להביא את אנשי המקום עצמו כדי שיאמרו איך הם רואים את הדברים.
עוזי לנדאו: ביקשנו להזמין את אנשי מינהלת גילה, אינני רואה כאן את מאיר תורג'מן, אני מקווה שיגיע לכאן, הוא הוזמן ואמר שיגיע.
עוזי לנדאו: נמצאים כאן נציגות תושבי רחוב האנפה, שבגלל מידות החדר הזה ביקשנו רק נציגות נבחרת, כל אחד יספר איך הוא מרגיש, איך זה לחיות ברחוב האנפה.
עוזי לנדאו: צריך לומר יישר כוח לעיריית ירושלים, שהעבירה מייד את החפ"ק שלה לגילה.
עוזי לנדאו: מצד חובת גילוי נאות אני מוכרח לומר, שאני קצת בעל עניין מכיוון שבשבועיים האחרונים אני גר בשכונה גילה, ברחוב האנפה, ישנו עוד צד בעל עניין, חבר הכנסת זאב בוים, נהנה כל ערב לפתוח את החלון, לצאת למרפסת ולראות את שכונת בית ג'אלה.
יורי שטרן: הבית שלי גם נמצא בגילה, ברחוב המרגלית, מקביל לרחוב האנפה.
עוזי לנדאו: אני מבקש לגשת מייד להצגת הדברים על ידי התושבים ולשמוע מנציגי הצבא לגבי המדיניות הצבאית, בשורה התחתונה, מה הפתרון בצד המיגון.
עוזי לנדאו: הצד האחר, צד מניעת הירי הוא פתרון שצריך לקבל לא בפורום הזה.
זאב בוים: הייתי רוצה להתייחס לעניין המיגון בלי ההשלכות האחרות שהתייחס אליהם יושב ראש הוועדה.
זאב בוים: ראשית, מתוך ניסיון קצר של כמה ימים, כשאתה יושב בחזית, ברחוב האנפה – צריך לגור שם כדי להבין – אתמול היו אצלי אורחים, אתה צריך לתת להם הוראות למצב שבו תיפתח אש, יושבים בסלון, הפתח אל המרפסת בדיוק לכיוון דרום שלשם מגיעה האש ולפני שמתיישבים צריך להזהיר ולהסביר שאם תהיה אש, היכן החדר המוגן והיכן החדר האחורי.
זאב בוים: כדי להמחיש איך זה מתבטא בחיים היום יומיים, כמובן שאני לא מדבר על משפחה שגרה שם קבע, יש ילדים וזה יום יום ושעה שעה.
זאב בוים: אני רוצה להתייחס לעניין בתי הספר, מערכת החינוך ומוסדות החינוך.
זאב בוים: ביקרתי באזור עם ועדת החינוך לפני כשלושה שבועות, עוד לא היה מיגון של בטונדות על החצרות, ראיתי שעובדים שם.
זאב בוים: אני רוצה לספר לכם שהתחושה הייתה קשה כי המיגון שנעשה היה צריך למגן את הסביבה שנמצאים בה ילדים.
זאב בוים: מיגנו שם את החלונות עם שקי חול.
זאב בוים: אני אמרתי להם, שכיתה שיש על החלונות שקי חול, זה מחזה לא נעים כל כך - - -
עוזי לנדאו: אני מזכיר, שחבר הכנסת זאב בוים היה מנהל בית ספר במשך שנים רבות וראש עיר בקרית-גת.
אלוף גבי אופיר: אנחנו מכירים את התופעה, אבל כנראה שההבנה מועטה בעניין, לא בהקשר שקי החול אלא בהקשר להתנהגות התלמידים.
זאב בוים: לא כל כך הבנתי את ההערה שלך.
זאב בוים: אני אומר, שהתחושה של מיגון באמצעות שקי חול היא תחושה לא טובה ומזכירה לעיתים נשכחות.
זאב בוים: שנית, זה לא נעים כל כך ללמוד כשיש שקי חול שמכסים את החלונות.
זאב בוים: לא פחות חמור מזה הוא העניין, שעד להקמת הבטונדות, אי אפשר היה לצאת לחצרות, זה לקח זמן רב, גני ילדים לא יכלו לצאת לחצר, היו סגורים בתוך החדר.
זאב בוים: אלה דברים שעליהם הייתי רוצה לשמוע, איזה פתרונות בינתיים ניתנו ואיפה עומדת סוגייה של עניין המיגון במוסדות החינוך, ובהרחבה, גם לגבי התושבים שחיים במדרון הקדמי, בכל הנוגע לחלונות ודלתות, באיזה חומרים ניתן למגן?
יורי שטרן: לפני כשבוע פניתי גם לצה"ל וגם לעיריית ירושלים בתלונה, אחד מתושבי השכונה שבמקרה אתמול הופיעה תמונתו בעיתון "מעריב" כאיור למצב, הוא ביקש לדעת איך להציב שקי חול על החלון.
יורי שטרן: אמרו לו, הנה השקים, שם נמצא החול, מלא ותמגן.
יורי שטרן: הוא באמת מילא כמה שקי חול וניסה למגן את ביתו.
יורי שטרן: באותו ערב היה ירי והחלק שהוא לא הספיק למגן, לשם חדר כדור.
יורי שטרן: במזל אף אחד לא נפגע.
יורי שטרן: אבל עצם ההתייחסות הזאת, כאילו זה עניין פרטי של התושבים, היא מדהימה ולא מתקבלת על הדעת.
יורי שטרן: המיגון שנעשה מיועד לסגור את הרחובות ואת המעברים כנגד הירי הרגיל.
יורי שטרן: כפי שראינו עד כה, קלצ'ניקוב, רובים וכו'.
יורי שטרן: ברגע שהם ישתמשו בכלים כבדים או בירי מסוג אחר, כל העבודה שנעשית ברכה לבטלה, כלומר, גם למיגון שנעשה יש לו מגבלות והוא מיועד רק למצב הנוכחי מבלי לראות מה ייקרה בעתיד.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על קיום הישיבה הזאת.
אופיר פינס-פז: אני מבין שגם העתקת את מקום מגוריך לשכונת גילה.
עוזי לנדאו: לזמן מוגבל.
אופיר פינס-פז: לזמן מוגבל?
אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני עדיין מברך אותך על כך, אני חושב שגם פעילות סמלית היא תורמת את שלה.
אופיר פינס-פז: אני אומר את הדברים גם לחבר הכנסת זאב בוים, אני חושב שזה מעשה שיכול לחזק את התושבים.
אופיר פינס-פז: מבחינתי, כירושלמי, כאדם שקנה את ביתו הראשון בחייו בגילה, הייתי אומר שזה תסריט בלהות שלא הייתי מאמין שיתממש, ששכונה כמו שכונת גילה יירו עליה מבית ג'אלה, לא פעם אחת ולא באופן מקרי או חד פעמי אלא לצערי יותר מדי הזדמנויות ולאורך תקופת זמן ארוכה.
אופיר פינס-פז: אני מצר מאוד על העובדה שהגענו לאן שהגענו, אני מאוד מקווה שהירי ייפסק, יש עכשיו רגיעה, אני מקווה שהירי לא יתחדש, יש תקווה שבחודש הרמדאן אולי תהיה התמתנות של האש, אנחנו רוצים לקוות שכך אכן ייקרה.
אופיר פינס-פז: אני מצטער שהמיגון אורך זמן רב, אני חושב שהיה אפשר למגן את הרחובות הרלוונטיים קודם ולהעביר לכך את התקציבים הנדרשים – חלק עברו וחלק התעכבו, וגם לזה לדעתי לא הייתה הצדקה.
אופיר פינס-פז: צריך לומר מילות שבח והערכה לתושבי השכונה ובעיקר למנהיגות השכונה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שמינהלת השכונה בגילה, היא מינהלת נבחרת, גילה היא בעצם שכונה בגודל של עיר לכל דבר ועניין.
אופיר פינס-פז: המנהיגות השכונתית תפקדה בצורה יפה, מכובדת מאוד, עמדה תחת לחץ כבד מאוד ואני חושב שראוי לומר לה גם בוועדה הזאת מילה טובה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך גם לומר מילה טובה לעיריית ירושלים, נכון שהגיעו אליי תלונות נגד עיריית ירושלים, בעיקר בימים הראשונים, בעיקר בתחום החינוך, בצד תחומי הרווחה, אבל אני חושב שהעירייה בסך הכל השקיעה מאמץ כדי לסייע לתושבי השכונה במקומות הנכונים.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, מה שמאוד לא מצא חן בעיני, זה שפוליטיקאים ניסו לעשות הון על המצב.
אופיר פינס-פז: זה בעיני דבר שלא היה צריך לקרות.
אופיר פינס-פז: יש הבדל בין הזדהות ותמיכה עם התושבים במצב לא פשוט - אגב, ראוי להזכיר גם את הנשיא קצב בהקשר הזה – לבין ניסיון להפיק הון פוליטי ולנסות להתסיס תושבים, שממילא נמצאים בסערת רגשות וזה לגמרי טבעי.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהניסיונות האלה הם ניסיונות לא מכובדים, לא לעניין, עשו בזה שימושים כמה וכמה אנשים, אני לא רוצה כעת לנקוב בשמותיהם, כולל ניסיון בוטה להתסיס אווירה עם מגפונים, שלא הייתי מצפה מאנשי ציבור, מחברי כנסת, זה לא ראוי להם ללכת עם מגפונים בשכונה ולהתחיל לעשות מהומה.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שאלה לא יהיו המראות שנראה, אין שום סיבה להתסיס את האווירה בגילה, יש את כל הסיבות לסייע לשכונה הזאת ואני מאוד מקווה שגם צה"ל וגם כוחות הביטחון האחרים יצליחו בכוחות משותפים לעשות סוף לירי על גילה.
אופיר פינס-פז: אי אפשר להשלים עם העובדה שיורים על גילה, ציפיתי מזמן שהאש הזאת תיפסק, אני מקווה שזה אכן ייקרה בימים האלה.