GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרון חומש: מי שהגיש מסמכים, והמסמכים היו בסדר, עד למועד זה יחויב על פי הטבלאות הישנות.
עוזי לנדאו: האם הייתה הקפאה של ההחלטה?
מרון חומש: הייתה הקפאה לשבוע, אך כעת ההחלטה תקפה.
מרון חומש: עיכבנו אותה בשל ההליך בבית המשפט, אך כעת היא משוחררת.
עוזי לנדאו: ומה לגבי שמונת המקרים המיוחדים?
מרון חומש: הם יכולים לפנות למחוז, ולסדר את ענייניהם שם.
יאיר גרוס: אך אף אחד מהמקרים לא עומד בקריטריונים הללו.
עוזי לנדאו: מתי התקבלה ההחלטה?
עוזי לנדאו: ממתי המחוז יודע שהדבר אפשרי?
עוזי לנדאו: כלומר מדובר בעשרה ימים בערך.
עוזי לנדאו: זה נושא חשוב מאוד.
עוזי לנדאו: אם נזמן כאן ישיבה לעוד שבועיים, לאחר שכל החברים שנמצאים כאן יפנו אל המחוז שלהם, אני צפוי לשמוע מכל אחד מהם שעניינם הוסדר?
שרון קמה: אף אחד מהיישובים לא עומד בקריטריונים שמינהל מקרקעי ישראל קבע.
עוזי לנדאו: נשמע כעת באופן מסודר את הערותיהם של המתיישבים.
משה גולדבוים: אני מגבע-כרמל.
משה גולדבוים: ראש מינהל מקרקעי ישראל ביקש לפנות למחוז, ואני כבר עשיתי זאת.
משה גולדבוים: פניתי בשבוע שעבר, וגם אתמול, 19 בנובמבר.
משה גולדבוים: מה שהמינהל עשה, הוא לקבע את הטעות שנעשתה קודם לכן רק באופן מוצק יותר.
עוזי לנדאו: למה אתה צריך להצהיר על נכונות לשומה חדשה?
גבי דרוקר: אני מבקש לפרט את הנוהל בנושא זה: המקרה של מר גולדבוים נכנס לקטגוריה שעליה נסבה החלטת היועץ המשפטי לממשלה שניתנה ב-3 בפברואר 1999.
גבי דרוקר: חוות הדעת שלו עצרה את כל הנוהל הרגיל במינהל מקרקעי ישראל לגבי אישור עסקאות בנושא זה.
גבי דרוקר: היא קבעה במפורש שהמינהל יאסור על האגודה לקבוע כקריטריון את גביית המחיר.
גבי דרוקר: בעקבות זאת יצאה הוראת אגף במינהל שמיישמת את חוות הדעת.
גבי דרוקר: למעשה חוות הדעת והוראת האגף עצרו כמעט לגמרי את כל העסקאות שבוצעו עד אז במגזר החקלאי.
גבי דרוקר: ההוראה יצאה במאי 1999.
משה גולדבוים: ההוראה יצאה ב7- במרץ 1999.
משה גולדבוים: כוונתי להוראת אגף 51י.
יהושע אדומי: שניכם צודקים.
גבי דרוקר: על כל פנים, אני מבקש להמשיך ולתאר את הנוהל.
גבי דרוקר: לאחר הוצאת הוראת האגף הגיעו פניות מגורמים במגזר החקלאי, המושבים והאגודות.
גבי דרוקר: הם פנו גם אל מינהל מקרקעי ישראל וגם אל היועץ המשפטי לממשלה, והתייחסו לעסקאות עבר שנעשו לפני הוצאת ההוראה.
גבי דרוקר: הטענה העיקרית הייתה שהם הסתמכו על החלטת מועצה 737 ועל הנוהל שהמינהל פעל לפיו עד להוצאת חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
גבי דרוקר: בעקבות פניות אלה הוחלט, על דעתו ובהנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה, להוציא הוראות מעבר שיאפשרו הכשרת העסקאות שהיו "בצנרת" ושהחלו להתבצע ערב מתן חוות הדעת.
גבי דרוקר: אז יצאה הוראת אגף חדשה, הוראת אגף 51יג מיום 20 ביוני 1999.
גבי דרוקר: היא קבעה ועדה שאליה אמורים היו המועמדים להגיש את בקשותיהם להקצאת המגרשים.
גבי דרוקר: אחד הקריטריונים היה הגשת תצהירים לגבי המחירים שהם משלמים לאגודה, לביטוח ולגורמים שלישיים – וזאת כדי שלמינהל תהיה בקרה על הסכומים, ועל מה שהאגודות מדווחות לו.
גבי דרוקר: זה הנוהל.
גבי דרוקר: לגבי מר גולדבוים – הוא הגיש את כל המסמכים למינהל מקרקעי ישראל ביום 24 בפברואר 1999, לאחר שניתנה חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ולפני שיצאה הוראת אגף 51יג.
משה גולדבוים: אני מבקש להעיר על כך.
משה גולדבוים: זה היה גם לפני שיצאה הוראת אגף 51י.
גבי דרוקר: כשבקשתו של מר גולדבוים הגיעה לטיפול במחוז כבר יצאה הוראת אגף 51י, ולאחר מכן יצאה הוראת אגף 51יג.
גבי דרוקר: למעשה הוא נדרש להגיש שוב את אותם התצהירים.
עוזי לנדאו: עברה מאז יותר משנה, זה אמור היה לפתור גם את הבעיה שלו.
עוזי לנדאו: למה מר גולדבוים יושב כאן?
גבי דרוקר: אני מדבר על הנוהל שמינהל מקרקעי ישראל חייב בו בהתאם להוראות היועץ המשפטי לממשלה.
גבי דרוקר: מר גולדבוים הגיש תצהיר שבו הצהיר שהוא מסכים ויודע שתבוצע שומה חדשה.
עוזי לנדאו: וכי הייתה לו ברירה?
עוזי לנדאו: אילו לא היה מגיש את התצהיר, מה היה קורה אז?
גבי דרוקר: אינני עורך הדין של מר גולדבוים.
עוזי לנדאו: עליך לתת שירות לאזרח, זה תפקידך.
עוזי לנדאו: האזרח צריך לחוש שהוא חי במדינה שנעים לחיות בה, ולא להילחם.
עוזי לנדאו: צריך לעבוד לפי כללים ברורים.
גבי דרוקר: מר גולדבוים צריך היה לעמוד בכלל שלפיו תבוצע שומה חדשה.
גבי דרוקר: כך נקבע בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא נקבע בהוראות המינהל.
יאיר גרוס: אבל איך הגיעו לסכום של 100,000 ש"ח?
יאיר גרוס: כמה שילם מר גולדבוים?
גבי דרוקר: אני מיד אגיע לנושא הזה.
עוזי לנדאו: כל אחד מטיל את האחריות על מישהו אחר, ועוד מעט נשמע את נציגת היועץ המשפטי לממשלה.
עוזי לנדאו: אנשים רבים במדינה נשחקים מהנהלים.
עוזי לנדאו: אני מניח שלחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה קדמה טיוטה, והיו בוודאי מגעים ביניכם לבין היועץ המשפטי לממשלה לגבי בנייתה - הרי אתם הייתם מקור האינפורמציה הטוב ביותר, למעשה היחיד, שיש ליועץ המשפטי לממשלה.
עוזי לנדאו: האם הוא ידע שמשמעותה של חוות הדעת היא הטלת מגבלות קשות על מספר לא קטן של אנשים - דבר שיהפוך הרבה משפחות לאומללות?
גבי דרוקר: חוות הדעת קבעה בעצמה את הוראות המעבר.
גבי דרוקר: והוראות המעבר התייחסו במפורש למקרים דוגמת מקרה זה, שבהם כבר התחילו בתהליך.
גבי דרוקר: מקרים חדשים הם עניין אחר.
גבי דרוקר: היה ברור שהמצב בהתאם לחוות הדעת משליך גם על המקרה הזה.
משה גולדבוים: אני מבקש להמשיך בדבריי לאחר הערתו של מר דרוקר.
משה גולדבוים: מינהל מקרקעי ישראל נוהג בעניין זה לטשטש מאוד את הדברים.
משה גולדבוים: חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה יצאה ביום 3 בפברואר 1999, אך לנו, משפחת גולדבוים, לא היה מושג עליה.
משה גולדבוים: היא לא פורסמה בשום מקום – זו הרי התכתבות בין היועץ המשפטי לממשלה לראש מינהל מקרקעי ישראל.
משה גולדבוים: ביום 24 בפברואר הגשתי מסמכים למינהל שהוחתמו בחותמת "דואר נכנס".
משה גולדבוים: בשלב זה כלל לא ידעתי שקיימת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.
משה גולדבוים: כשהוצאה הוראת אגף 51י ביום 7 במרץ 1999 – לי כבר היה תיק במינהל.
משה גולדבוים: יש לי מספר תיק מיום 24 בפברואר 1999.
עוזי לנדאו: בשלב זה מצטרפת לדיון גב' אורית סון, שמייצגת את היועץ המשפטי.
עוזי לנדאו: קיבלנו קודם את ההודעה על העיכוב הצפוי בהגעתך, גב' סון, אך כעת אני מבקש לשמוע את תגובתך.
עוזי לנדאו: מר גבי דרוקר סיפר על ההנחיות שקיבל מינהל מקרקעי ישראל מהיועץ המשפטי לממשלה.
עוזי לנדאו: משמעותן של הנחיות אלה – סבל למספר לא מצומצם של משפחות.
עוזי לנדאו: הייתם מודעים לכך?
אורית סון: אני מבקשת להבהיר איך הדברים התפתחו.
אורית סון: ראשית, משהובא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה שאגודות רבות קובעות, כאחד מהקריטריונים לקבלת מועמדים, את נכונותו של המועמד לשלם בתנאי שיומלץ על ידן למינהל, פנה היועץ אל יו"ר מועצת מקרקעי ישראל, כדי להבהיר שתשלום מחיר הוא לא קריטריון סביר ולא זו התכלית שלשמה ניתנה לאגודה האפשרות להמליץ לפי החלטת 737.
אורית סון: היועץ המשפטי לממשלה הנחה את המינהל שהוראת המעבר לא תסטה מהחלטה 737.
אורית סון: בהקשר זה אני מבקשת להבהיר את הדברים.
אורית סון: החלטה 737 קובעת דמי חכירה מופחתים.
עוזי לנדאו: זהו פירוט של כל הנסיבות המשפטיות.
עוזי לנדאו: הן יוצאות מן הכלל, אך התוצאה עגומה.
אורית סון: אבהיר את המצב: דמי החכירה המופחתים נקבעים בשיעורים מדורגים לפי אזורים.
אורית סון: התברר שהאגודות ניצלו מחיר שמאות של השמאי הממשלתי שהיה כנראה נמוך, וגבו כספים.
עוזי לנדאו: זה נדון בוועדה.
עוזי לנדאו: מה שחשוב הוא האם חוות הדעת הזאת הייתה ערה ורגישה לתוצאותיה?
אורית סון: היועץ המשפטי לממשלה הורה שהוראת המעבר תאפשר עסקאות שנעשו בין אגודות לבין פרטים שמבקשים להיות מומלצים כנגד תשלום לאגודה, ובלבד שהמינהל יבטיח שיקבל את אחוז התשלום בגין הקרקע כפי שקובעת החלטה 737.
עוזי לנדאו: מר דרוקר, מה משמעות הדברים?
אורית סון: אני מבקשת להוסיף עוד משפט אחד.
אורית סון: בעבר אם היה מחיר שוק מסוים ומינהל מקרקעי ישראל גבה 66% מסכום זה, הרי שבפועל האגודות לא השתלטו על 34% מהסכום אלא על הרבה יותר – כי מחיר השמאי הממשלתי היה נמוך.
אורית סון: והמשמעות כעת היא שהאגודות יוותרו על חלק שציפו אולי לקבל.
עוזי לנדאו: זה ברור, את זה אנחנו יודעים.
משה גולדבוים: שמעתי כעת את גב' אורית סון – ואני שמח שנפגשתי עמה היום כי היא בעבר לא רצתה להיפגש עמי, למרות שפניתי אליה מספר פעמים.
משה גולדבוים: ייתכן שהיא לא זוכרת זאת, אך אני זוכר.
יאיר גרוס: איפה המינהל היה אז?
משה גולדבוים: וכעת טוענים בפני, למרות שהגשתי את כל המסמכים למינהל עוד לפני שיצאו כל ההוראות החדשות, שעלי לשלם את השומות החדשות.
משה גולדבוים: זה מאה אחוז בסדר, טוען המינהל.
משה גולדבוים: הוא נוהג לפי החוק והוא שלם עם המצב המשפטי הזה.
משה גולדבוים: אלה ציטוטים משיחתי אתמול עם מר דרוקר.
עוזי לנדאו: המצב המשפטי יהרוג את כולם.
עוזי לנדאו: הביטוי המקראי אומר: "וקם למשפט והנה משפח".
עוזי לנדאו: מה שאני רואה כאן זה אנשים שחיים וצריכים לחיות באופן סדיר במדינה.
אורית סון: היועץ המשפטי לממשלה לא הכשיר קבלת תמורה על ידי האגודה אלא אמר שאם הייתה עסקה ערב ההנחיה שלו, ואם הצדדים מבקשים לאשר אותה למרות ההנחיה – הדבר אפשרי במסגרת הוראת המעבר, ובלבד שמינהל מקרקעי ישראל יקבל את המגיע לו.
משה גולדבוים: אבל הוא הכשיר את מתן הכספים ליישוב.
עוזי לנדאו: האם את, גב' סון, מרגישה בנוח עם המצב שנוצר, כפי שתיאר אותו מר גולדבוים?
אורית סון: אני חושבת שאין לבוא בטענות כלפי המינהל על הסכומים שהמועמדים שילמו ליישוב.
עוזי לנדאו: אך המועמדים כבר שילמו.
אורית סון: למיטב ידיעתי לא מדובר על עסקאות שכבר בוצעו עם המינהל.
משה גולדבוים: אני כבר הייתי במינהל.
אורית סון: אך העובדה שהוגשה בקשה למינהל, אין משמעותה שנעשתה עסקה.
אורית סון: ברגע שאדם כבר שילם למינהל, לא הייתה, למיטב ידיעתי, דרישה לתשלום נוסף.
גבי דרוקר: נכון מאוד.
יאיר גרוס: אך המועמד שילם ליישוב מעל למה שהיועץ המשפטי קבע.
אורית סון: על האגודות היישוביות להתכבד ולהוריד את הסכומים.
אורית סון: היועץ המשפטי לממשלה הורה שהאגודות לא יכולות לקבל עוד כספים כאלה.
עוזי לנדאו: מתי ניתנה ההחלטה הזאת?
אורית סון: ביום 3 בפברואר 1999.
עוזי לנדאו: וכמה זמן לפני כן התרחשה התופעה בשטח, עד שהיועץ המשפטי לממשלה התערב?
אורית סון: למיטב ידיעתי, היועץ המשפטי לממשלה התערב כשהדברים הובאו לידיעתו.
אורית סון: אינני יודעת כמה זמן קודם לכן החל המצב הזה.
אורית סון: כשהדבר הובא לידיעתו, היועץ המשפטי לממשלה ראה לנכון להתערב.
בני פילובסקי: באוקטובר 1998 ניתן פסק הדין שהביא את העניין לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
אורית סון: אך המסמך הגיע לידיעתנו לאחר מכן.
עוזי לנדאו: ומתי ניתנה החלטה 737?
אורית סון: למיטב זכרוני היא ניתנה בדצמבר 1995.
עוזי לנדאו: כלומר מרגע שהתופעה התפתחה ועד שהגיעה אל היועץ המשפטי לממשלה עברו ארבע שנים.
אורית סון: אך אם הדברים היו מונחים בפני היועץ המשפטי לממשלה קודם לכן הוא היה מתערב בהם.
אורית סון: אספר איך העניין הגיע לידיעתנו: היה זה אגב טיפול בתיקים, אז ראינו החלטות של אגודות.
אורית סון: היזמה הייתה של היועץ המשפטי לממשלה.
אליעזר גולדברג: גב' סון, אם אני מבין את הדברים נכון, יש מועמדים שעוד לפני הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שילמו לאגודה סכומים ניכרים.
אורית סון: ייתכן.
אורית סון: אני מניחה כך.
אליעזר גולדברג: נצא מתוך הנחה שאלה העובדות.
אליעזר גולדברג: היום, על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הם לא היו משלמים סכומים אלה.
אורית סון: או שהמועמדים התחייבו לשלם את הסכומים הללו.
אליעזר גולדברג: אך ייתכן שהם כבר שילמו אותם.
אליעזר גולדברג: היום הם לא היו צריכים לשלם את הכסף, לאור החלטת היועץ המשפטי לממשלה.
אליעזר גולדברג: היום הנושא נמצא בביקורת של בית המשפט העליון.
אליעזר גולדברג: לגבי אלה שהתחייבו לשלם – המצב אולי אחר, אך אתייחס למצב הברור יותר: מה טוענים היום אלה שכבר שילמו כסף?
אליעזר גולדברג: לטענתם לקו פעמיים: הם גם שילמו, וגם נדרשים על ידי מינהל מקרקעי ישראל לשלם את השווי החדש של הקרקע.
אליעזר גולדברג: זאת הטענה, למיטב הבנתי.
אורית סון: אני מבינה את הטענה.
אליעזר גולדברג: האם הבעיה שעולה מן הטענה ברורה אף היא?
אורית סון: הבעיה היא שמועמדים נדרשים לשלם מחיר שבסך הכל עולה על 100%.
אליעזר גולדברג: נתייחס קודם למועמדים שכבר שילמו.
משה גולדבוים: והם גם הפקידו כבר מסמכים במינהל.
אורית סון: היועץ המשפטי לממשלה סבר שהחלטה 737 כהחלטת מדיניות של מועצת מקרקעי ישראל, הקובעת שהמינהל יגבה 66% מערך הקרקע – היא הוראה שצריך לקיימה.
עוזי לנדאו: אני מבקש לא לחזור על הדברים, אלא להשיב לשאלת מבקר המדינה.
אורית סון: אני מנסה להשיב כמיטב יכולתי.
אליעזר גולדברג: אני שואל, האם אין את חשה, גב' סון, שהמצב הזה דורש פתרון?
אורית סון: למיטב הבנתי, המסגרת להוראת המעבר שקבע היועץ המשפטי לממשלה היא הנחיה שצופה פני עתיד – ואותם מועמדים אכן צופים פני עתיד בכל הנוגע למינהל מקרקעי ישראל, כי עדיין לא הייתה עסקה.
אליעזר גולדברג: זה נכון מבחינה פורמלית.
אליעזר גולדברג: אך אנו מדברים על הבעיה האנושית.
אליעזר גולדברג: אכן, מינהל מקרקעי ישראל עדיין לא התחייב לדבר, ולכן הוא חופשי לומר שהוא קובע את השווי בצורה אחרת, ולא כפי שהיה.
אליעזר גולדברג: אך מה התשובה האמיתית לאנשים שטוענים ששילמו וכעת דורשים מהם עוד 66%?
אורית סון: אם מינהל מקרקעי ישראל היה מחליט לקבוע מחיר הנמוך מ66%- הייתה זו פעולה מחוץ לסמכותה של החלטה 737.
אורית סון: החלטה כזאת צריך היה להביא למועצת מקרקעי ישראל.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה שאל האם אין בכך בעיה.
עוזי לנדאו: גב' סון, ההסברים שלך הם הליכה סחור-סחור.
אורית סון: אינני חושבת כך.
אורית סון: המינהל מחויב לפעול על פי מדיניות מועצת מקרקעי ישראל.
אורית סון: אנחנו חושבים שהפתרון הנכון הוא שבמקרים כאלה המועמדים יפנו לאגודות.
אליעזר גולדברג: לטענתך עליהם לתבוע מהאגודות את הכסף.
אורית סון: נכון.
אורית סון: היועץ המשפטי לממשלה לא ראה לנכון להנחות את מינהל מקרקעי ישראל לגבות מחיר נמוך מ66%-, הלא כך קבעה מועצת מקרקעי ישראל.
אורית סון: אם רוצים לעשות כן, צריך להביא את הנושא למועצה.
גבי דרוקר: אני מבקש להשלים כמה נתונים.
גבי דרוקר: הטבלאות החדשות משקפות את המחיר הריאלי של הקרקע.
גבי דרוקר: הטענה של מבקר המדינה היא שבמקרים מסוימים המינהל צריך לגבות סכומים שלא על פי הערך הריאלי של הקרקע – אלא על פי הטבלאות הישנות ששיקפו מצב שונה.
אליעזר גולדברג: אני לא נותן פתרון.
אליעזר גולדברג: תחליטו את אשר תחליטו, אך אי אפשר להתעלם מן הבעיה.
אליעזר גולדברג: אני מוכן לומר שיש מקום להבחנה בין מי ששילם לבין מי שהתחייב.
אליעזר גולדברג: מי שהתחייב יכול היום להסתייע בהוראת היועץ המשפטי ולטעון שהתשלום שהוא התחייב לו אינו חוקי.
אליעזר גולדברג: אך הבעיה הקשה היא לגבי מי שכבר שילם, והיום נדרש לשלם את המחיר הריאלי.
אליעזר גולדברג: זה מעורר בעיה.
אורית סון: אך מבחינת סמכות, זו סמכותה של מועצת מקרקעי ישראל.
אליעזר גולדברג: לאנשים שנמצאים כאן הסמכות לא משנה כל כך.
אורית סון: כן, אך היועץ המשפטי לממשלה, למיטב הבנתי, סבר שהוא לא יכול מבחינת סמכות, להנחות את מינהל מקרקעי ישראל לגבות מחיר הנמוך מן המדיניות הקבועה.
עוזי לנדאו: אני מקנא במבקר המדינה על נחת הרוח שלו וסבר הפנים הנעים.
עוזי לנדאו: אני משתגע ממה שקורה.
אליעזר גולדברג: אל תקנא בי, מר לנדאו.
עוזי לנדאו: מדובר במקרים של מאות אלפי שקלים, יש גם מקרים של מאות אלפי דולרים.
עוזי לנדאו: אפשר היה לצפות מפקידות המדינה שתהיה ערה לבעיה בשטח, ולא רק לאות הכתובה בחוק.
עוזי לנדאו: המבקר שואל האם יש בעיה, ואני שומע מנציגת היועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי איננו רואה בעיה.
עוזי לנדאו: הוא בסדר.
עוזי לנדאו: נציגי היועץ המשפטי, יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, חייבים גם לראות מה קורה בשטח.
עוזי לנדאו: איך נותנים לאנשים במדינה הזאת לחיות.
משה גולדבוים: אני מבקש להעיר הערה קצרה.
משה גולדבוים: אני מבין את דבריה של נציגת היועץ המשפטי לממשלה, אך מבקש להזכיר שבהוראת המעבר נכתב שהעסקה תאושר כפי שנחתמה עם היישוב.
משה גולדבוים: הבאתי היום את מקבץ המכתבים שלי למינהל וליישוב.
משה גולדבוים: היישוב טוען שאני מחויב לשלם לו לפי ההסכם, או שהוא יתבע אותי כדין בגין הפרת הסכם.
יאיר גרוס: והשכנים שמצבם זהה כבר גרים במקום.
שרון קמה: הבעיה היא שכל המקרים הפרטיים כלל לא מעניינים אתכם.
אורית סון: הוראת המעבר נועדה בדיוק למקרים הפרטיים שמעניינים אותנו.
משה גולדבוים: איפה דאגתם לי, למשפחת גולדבוים – איפה זה מתבטא בכל ערמת המסמכים?
אורית סון: אני לא מכירה את המקרה הקונקרטי, אך הוראת המעבר מתייחסת למקרים אלה.
עוזי לנדאו: יש מקרה קונקרטי שאת מכירה?
אורית סון: אני מכירה הרבה מקרים קונקרטיים והרבה עסקאות שבוצעו לאחר הוראת המעבר ובמסגרתה.
אורית סון: הרבה מאוד עסקאות כאלה בוצעו.
עוזי לנדאו: האם יש ביניהם מקרה יוצא דופן, בולט, גם מבחינת הסכומים שמושקעים שם?
אורית סון: אני חברה בוועדה מלווה.
אורית סון: אישרנו הרבה מאוד עסקאות במסגרת הוראת המעבר.
אורית סון: הרבה מאוד עסקאות בוצעו בעקבות ההוראה – וכוונתי לעסקאות עם המינהל ולא עם האגודות.
אורית סון: גם במקרים אחרים, שלא קשורים לנושא, היו טענות על עדכון השומות ובקשות לחזור לשומות הקודמות.
אורית סון: הטענה של עדכון השומות צפה ועלתה בהקשרים שונים, אך אינני זוכרת שהובאה בפני בעיה פרטנית כזו או אחרת.
אורית סון: הוראת המעבר נתנה פתרון לעשרות, אם לא אלפים, של עסקאות.
אורית סון: מר יהושע אדומי, יו"ר הוועדה המלווה, יכול להעיד על כך.
אוריאל אורן: מאות, ולא עשרות משפחות גם ביטלו את בקשותיהן למינהל.
עוזי לנדאו: במקרה של הוראת מעבר, כמו כל חוק שמחוקקים, צריך לבדוק בשוליים מה נותר פתוח.
עוזי לנדאו: השאלה היא האם בדקתם אילו דברים נותרו בשוליים, שאפשר היה לתת להם פתרון?
עוזי לנדאו: חלק מהמקרים זועק לשמים.
שרון קמה: אני מהיישוב עצמון.
שרון קמה: ישבנו כאן לפני ארבעה חודשים, מר חומש, מנהל המינהל, ומר דרוקר תארו בפנינו את כל התהליך שקדם לעדכון הטבלאות.
שרון קמה: לאחר מכן סיכם יו"ר הוועדה ואמר שיש בעיה בדרך הפעולה של המינהל, שכן הוא ידע על עדכון טבלאות משמעותי שעתיד להתבצע, אך לא ביצע פרסום מראש ונהלים אחרים, כפי שהיה נהוג בהתייקרות הקודמת.
שרון קמה: מר חומש הבטיח לי לבדוק באופן פרטני בכל יישוב ויישוב, משפחה-משפחה בכל יישוב – בגלל הבעיה שנוצרה.
שרון קמה: מבחינתי זו נסיגה מוחלטת מכל מה שנאמר כאן לפני ארבעה חודשים.
עוזי לנדאו: על אילו קריטריונים מדובר?
עוזי לנדאו: הרי לפחות הקבוצה שנדונה כאן נמצאת במערכת הרבה זמן?
שרון קמה: מר דרוקר השיב לי תשובות לגבי היישוב עדי ולא לגבי עצמון, אך אני תושבת עצמון.
אוריאל אורן: קבוצת המשתכנים ביישוב עצמון חתמו מול היישוב בחודש אוגוסט.
שרון קמה: אני יושבת ולומדת את הנושא הזה לעומק.
שרון קמה: מבחינתי המצב ברור כשמש.
שרון קמה: אני אזרח פשוט.
שרון קמה: אני רואה כאן את מינהל מקרקעי ישראל מתחבא מאחורי היועץ המשפטי לממשלה ולהפך.
שרון קמה: אך אינני מקבלת תשובה לבעיה שלי.
שרון קמה: אני מאוד מקווה לצאת היום עם איזו שהיא תשובה.
מרון חומש: אין לזה ולא כלום עם מה שנדון כאן.
עוזי לנדאו: אני מציע שלא נפתח נושאים חדשים.
שרון קמה: חתמתי על החוזה מול האגודה.
שרון קמה: מצוין בו שזה חוזה משולש: האגודה, הסוכנות ומינהל מקרקעי ישראל.
שרון קמה: ללא אישור של כל אחד מהגופים האלה לא יכולתי לחתום על חוזה מול האגודה.
שרון קמה: המינהל ידע שאני עומדת לחתום על חוזה פיתוח מולו אך לא יידע אותי לגבי מה שעומד להתרחש.
שרון קמה: היום עברו ארבעה חודשים מאז הוועדה הקודמת, שסוכם בה שהמינהל פעל שלא כשורה.
שרון קמה: אך שוב דבר לא השתנה.
יהושע אדומי: חייבים להבדיל בין מה שאומרת גב' שרון קמה – ואינני מכיר את המקרה לבין המקרים הראשונים.
יהושע אדומי: כל מה שנאמר עד כה לא קשור למקרה שלה או למקרים אחרים שעוסקים ביישובים קהילתיים.
יהושע אדומי: החלטה 737 מתייחסת אך ורק למשבצות חקלאיות.
יהושע אדומי: יש כאן שני נושאים.
יהושע אדומי: חשוב לדון בהם בנפרד, כדי לא לבלבל את האנשים.
עוזי לנדאו: ביקשתי מגב' קמה לא להיכנס לנושאים חדשים.
עוזי לנדאו: אשאל שאלה כללית: אתם פקידי מדינה, אנשי מקצוע שנמצאים בשירות הציבור שנים רבות.
עוזי לנדאו: האם אתם סבורים שיש בעיה לפניכם, או שאין כלל בעיה?
עוזי לנדאו: ויושבים כאן רק חלק מהאנשים שצריך לפתור את הבעיות שלהם.
יהושע אדומי: אני סבור שקיימת בעיה, אך היא מורכבת הרבה יותר ממה שמוצג כאן.
יהושע אדומי: החלטה 737 מתייחסת כאמור למשבצות חקלאיות.
יהושע אדומי: הסברתי זאת גם לנציג מבקר המדינה, מר סיוון, כשהוא בדק את הנושא טרם כתיבת הדו"ח.
יהושע אדומי: בסך הכל החלטה 737 מיטיבה עם המגזר הכפרי: קיבוצים, מושבים, מושבים שיתופיים.
יהושע אדומי: אני, שגר בעיר, לא אקבל מעולם יחידת מגורים – מה שנקרא "וילה" - בתנאים שכאלה.
עוזי לנדאו: אבל יש בעיה, ואתה רואה אותה לפניך.
עוזי לנדאו: מה אתם מציעים לעשות כדי לפתור אותה?
יהושע אדומי: אין ספק שיש בעיה.
יהושע אדומי: כרגע, כדי להיות פרקטיים, אנו ממתינים להחלטת הבג"צ בעניין.
עוזי לנדאו: ועד אז אנשים יישארו באותו מצב?
יהושע אדומי: על כך אני מבקש להעיר.
יהושע אדומי: קודם אמר מר גולדבוים, בצדק, שבתנאים אלה לא היה מוכן לעשות עסקה.
יהושע אדומי: אגב, גם אני שוחחתי עמו שעות ארוכות, ואני מבין אותו היטב, חוץ מדבר אחד: כל מתיישב שנעצר בעקבות החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה – הייתה לו גם ברוב המקרים האפשרות להחליט שהוא לא רוצה לגור ביישוב, כולל במושב גבע-כרמל.
יהושע אדומי: הוא יכול היה להתנתק מהכספים ה"לא חוקיים" שנאלץ לשלם למתיישב או לאגודה.
יהושע אדומי: ואני מכיר אישית עשרות מקרים כאלה.
יהושע אדומי: במרחב ירושלים - במושב אשתאול, במושב מסילת ציון – יש מקרים שנגבו כספים אסורים, ואנשים הבינו את המשמעות והתנתקו מהעסקה.
עוזי לנדאו: בדברי המבוא כבר נאמר שהמושב סבל מזה בגלל החובות לפרויקטים של פיתוח, וכמובן שהאנשים עצמם סבלו מזה.
יהושע אדומי: המושב לא סבל מזה.
יהושע אדומי: החלטה 737 כמו שאנחנו ראינו אותה היא החלטה שאינה כלכלית.
יהושע אדומי: היא לא באה להעשיר את מינהל מקרקעי ישראל או את האגודה.
יהושע אדומי: מטרתה לתת לבנים הלא ממשיכים במושב או ליוצאי הקיבוץ שלא מעוניינים לחיות בתוך האגודה השיתופית, אך רוצים לחיות לצד הוריהם, את הזכות לחיות במקום שבו גדלו.
יהושע אדומי: זה הרעיון שמאחורי ההחלטה.
יהושע אדומי: הוועדות השונה שהתמנו בנושא עבדו על כ-600 מקרים.
יהושע אדומי: ברוב המקרים האנשים כבר תקעו יתד בקרקע.
עוזי לנדאו: מה לגבי מצפה עדי, כמה בעיות נפתרו שם?
יאיר גרוס: אף בעיה לא נפתרה.
אוריאל אורן: אף אחת.
יהושע אדומי: החלטה 737 לא חלה על מצפה עדי.
יהושע אדומי: זה נושא אחר, שלא שייך למקרים כמו של מר גולדבוים.
אליעזר גולדברג: אני מבקש לשאול את גב' סון: אני מעיין בהוראות המעבר מיום 14 ביוני 1999.
אליעזר גולדברג: בסעיף 3 נאמר שם "…מתן תצהירים של מעבירי הזכויות, האגודה השיתופית, האגודה המפתחת, היזם והמשתכנים בדבר סך כל הסכומים ששולמו וישולמו בעתיד".
אליעזר גולדברג: זה לגבי התצהירים.
אליעזר גולדברג: אחר כך מוצאים סעיף נוסף, סעיף 3ב, לגבי השומה החדשה: "השמאי יקבע מחיר למ"ר … בעסקה, בהסתמך בין היתר על התצהירים".
אליעזר גולדברג: כלומר, השומה תהיה גם בהתחשב בסכום ששולם לאגודה.
אורית סון: הנתונים הללו חשובים לשמאי כדי לקבוע את מחיר השוק של העסקה.
אליעזר גולדברג: אם כן, מדוע דורשים את המחיר המלא, כלומר 66%?
אליעזר גולדברג: מדוע דורשים מחיר זה, ולא מתחשבים בסכומים ששולמו כבר לאגודה.
משה גולדבוים: כן, אבל רק לצורך הקביעה של מה שישולם.
משה גולדבוים: הוא לא מתחשב בכך שהאזרח הקטן משלם פעמיים סכום מלא.
משה גולדבוים: זאת השאלה של המבקר.
אליעזר גולדברג: השמאי צריך להתחשב בסכומים ששולמו, נכון?
אורית סון: נכון, כדי לקבוע את מחיר הקרקע שממנו ייגזרו 66%.
בני פילובסקי: השמאי לא מעריך את הסכום לפי מגרש, אלא לפי יישוב.
בני פילובסקי: הוא לא שוקל כל אדם בנפרד.
אליעזר גולדברג: אני מנסה למצוא פרצה בהוראות המעבר.
אליעזר גולדברג: זאת מטרתי.
אליעזר גולדברג: אם על השמאי להתחשב גם בסכומים ששולמו ליישוב, אולי אפשר לפרש זאת כך שעליו להתחשב בסכומים אלה לצורך הקטנת השומה?
אליעזר גולדברג: כדי שלא יהיה תשלום כפול.
אורית סון: אני אענה בכנות, השמאי הממשלתי בודק את מחיר הקרקע ב-100%.
אורית סון: קשה לבקש מהשמאי לעשות שמאות שלא משקפת מחיר אמתי.
אליעזר גולדברג: השמאות משקפת מחיר אמתי, אך מינהל מקרקעי ישראל מקבל כספים בהתחשב בסכום הכולל שהמשתכן צריך לשלם.
אליעזר גולדברג: ייתכן שזו פרשנות בעייתית.
אליעזר גולדברג: אך אנו מנסים למצוא את הסדק לבעיה, ואולי הוא מצוי כאן.
אליעזר גולדברג: אני יודע ומבין, גם את ההיסטוריה וגם את המציאות.
אליעזר גולדברג: אני מכיר את הסוגייה לפני ולפנים, אך אנו מנסים בכל זאת למצוא פתרון – אלא אם כן הטענה היא שאין בכלל בעיה ואז אין עם מי לדבר.
אליעזר גולדברג: אך אם גב' סון, כמוני, חשה שיש בעיה, ואנחנו מנסים למצוא סדק לפתרון, אולי אפשר לפרש כך את ההוראה הזאת – והשמאי צריך להתחשב בסכום הכולל שהמשתכן שילם.
אורית סון: ראשית, אני מוכנה לבדוק זאת.
אורית סון: אך נוסף על כך, לדעתי יש לבחון אפשרות של הוראת מעבר שתקבל גושפנקא של מועצת מקרקעי ישראל.
אורית סון: כי לדעתי הדברים אינם בסמכות המינהל אלא בסמכות המועצה.
אורית סון: יש כאן גביית סכומים נמוכים ממה שמורה הוראה 737.
משה גולדבוים: אני מבקש להוסיף למה שאמר המבקר: כדי לקבל חוזה פיתוח הצטרכתי לשלם על כל השטח, כולל התשלום ליישוב (למרות שתמיד התעקשתי וטענתי שהוא איננו חוקי, ואני יכול להראות זאת בכתובים) וכולל מה שאמור הייתי לשלם למינהל – 200,000$.
משה גולדבוים: והיום, לאחר השינוי, הסכום הוא מעל 280,000$.
עוזי לנדאו: המבקר פנה לגב' סון בהנחה שהיא אכן רואה בעיה, אך אני מבין שהטענה היא שאין שום בעיה.
אורית סון: ברור שכשאדם נדרש לשלם יותר מ-100% עבור מחיר קרקע, יש בכך בעיה.
עוזי לנדאו: ראשית, טוב שנאמר לפרוטוקול שנציגת משרד המשפטים רואה שיש כאן בעיה.
אורית סון: אבל השאלה היא איך הבעיה נוצרה, ומה הפתרון לה?
אורית סון: צריך לראות את הנושא כמכלול, ולקחת בחשבון שברוב המקרים אין בעיה, גם אם אדם נדרש לשלם יותר ממה שצפה קודם לכן.
אורית סון: יש הרבה מאוד מקרים של אנשים שחשבו שעליהם לשלם למינהל סכום מסוים, בעקבות המידע הזה הם שילמו לאגודה סכום אחר, והיום נודע להם שעליהם לשלם למינהל סכום כפול ממה שחשבו – וכל המחיר כולו הוא פחות ממחיר השוק.
אורית סון: אין מה לעשות.
עוזי לנדאו: יש מה לעשות.
אורית סון: יש מקרים חריגים שבהם הסכום הכולל של הכספים שכבר שולמו לאגודה יחד עם מחיר הקרקע כפי שהמינהל היום גובה על פי ההוראות החדשות, עולה על 100% מערך הקרקע.
אורית סון: אלה המקרים היחידים שבהם יכולה להיות בעיה.
משה גולדבוים: אז אנו דורשים שתטפלו בהם.
משה גולדבוים: זה הכל.
אורית סון: אך אני חוזרת ואומרת שהרבה עסקאות בוצעו.
אורית סון: אני לא חושבת שכל מי שנדרש לשלם יותר כתוצאה מהוראת המעבר יכול לבוא בטענות ולומר שיש בעיה.
אורית סון: אין זה נכון.
אורית סון: יש מקרים חריגים, מיוחדים.
אורית סון: הם צריכים להיבדק.
אורית סון: אך אין זה נכון שכל המקרים שנכנסים לקטגוריה של הוראת המעבר הם חריגים.
עוזי לנדאו: יש לכם רעיון איך לטפל במקרים החריגים?
אורית סון: אני מוכנה לבחון את הצעת מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: גם בפעם קודמת המבקר נתן עצה שפתרה את העסק.
עוזי לנדאו: היה דיון לגבי אנשים שקיבלו קצבה מממשלת גרמניה.
עוזי לנדאו: חלקם עבדו במחנות מוות: בירקנאו ואושוויץ.
עוזי לנדאו: זו אוכלוסייה קטנה של כמה אלפים.
עוזי לנדאו: היו בערך 2,000 מתוכם שהקצבה הזו, 500-1,000 מארק בחודש, הייתה מכרעת מבחינת האופן שבו יעשו שארית חייהם.
עוזי לנדאו: הם יכלו לחיות באופן סביר עד נורמלי, במקום לחיות רק על הבטחת הכנסה.
עוזי לנדאו: וכאן ישבה סוללה של פקידי מדינה – ואני מתכוון לצד החיובי שבדבר - היו כאן עורכי דין ממס הכנסה, ביטוח לאומי, אנשי רווחה ואנשי האוצר.
עוזי לנדאו: כולם דאגו לאינטרסים של המדינה, ולבם כאב על כך שהאנשים האלה נאצלים לוותר על הבטחת ההכנסה הישראלית שלהם, לאור החוק.
עוזי לנדאו: כל נציגי המדינה דיברו בשם החוק והסתתרו מאחורי החוק.
עוזי לנדאו: ועד שהם לא הגיעו לוועדה הזאת, ועד שלא "התלבשו" עליהם חברי כנסת, ובאו אליהם בטענות – ח"כ לפיד אפילו אמר "מה שאתם עושים זה להטיל מס הכנסה על עבודה באושוויץ" – לא חל שינוי בעמדתם.
עוזי לנדאו: מה צריך לעשות כדי לזעזע גם אתכם, כך שינועו אמות הספים והבית יימלא עשן?
אליעזר גולדברג: אך אני מבקש להוסיף: המבקר אמר את הדברים באורך רוח.