GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם יחזקאל: כמי שמכיר את הסוגיה יש לי בקשה אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה, לפנות אל חברת החשמל, בעיקר אחרי הודעת שר הנפט המצרי, שהוא עושה לנו טובות, לעכב כל התקשרות בתחום הגז עד לבדיקה שורשית, אמיתית, מעמיקה, שתבטיח לנו שקיפות מלאה, בהירות בתהליך קבלת ההחלטות, חשיפת הדברים איך התקבלו ההחלטות, במי זה עלול לפגוע, למי זה עשוי להועיל, האם היו אמירות או לחצים מבחוץ.
אברהם יחזקאל: כפי שנאמר כאן בהערת אגב, יש לנטרל ולעשות שני דברים, האחד לטובת חברת החשמל, למרות שהיא מונופול ואנחנו דואגים שהיא תהיה מונופול בחקיקות מסוימות, והאחר לטובת הצרכנים.
אברהם יחזקאל: לכן, כמי שמכיר את התהליך לא מבפנים אלא רוצה ללמוד עליו, אני מבקש מכם למנוע כל התקשרות מכל גורם חיצוני.
אברהם יחזקאל: יש חברה נוספת, שהיא לכאורה סוחרת אתנו בסוגיית הגז.
אברהם יחזקאל: מדובר בחברה בריטית, שעדיין מחרימה את סוגיות הדלק במדינת-ישראל.
אברהם יחזקאל: אסור להם לסחור פורמלית אתנו, וזאת חברת "בריטיש גז".
אברהם יחזקאל: הם מצאו גז במדינת-ישראל, והגז הזה שאמור לכאורה לספק את תצרוכת החשמל ב-15 השנים הבאות, הוא שולי וזניח.
אברהם יחזקאל: קרי, מקורות שהם יצטרכו להביא יהיו גם מעזה ומהפלסטינים.
אברהם יחזקאל: אם אני צריך להבטיח מהימנות ויציבות, ומכיוון שאני רוצה להבטיח לפחות שני ספקים, כי היושב-ראש אמר שאנחנו רוצים תחרות, צריך להוציא את מי שלא רוצה אותנו.
אליעזר כהן: אני אתחיל באמירה של חז"ל, שאמרו "אחוז בזה וגם מזאת אל תנח ידך".
אליעזר כהן: בהחלט צריכה להינתן עדיפות לאומית לגז ישראלי, נקודה.
אליעזר כהן: עדיפות, יתרון, אבל לא מונופול ולא בלעדיות מוחלטת.
אליעזר כהן: אפשר לדבר על אחוזים גבוהים של 70%, של 60%, אפילו של 80%, אבל לא בלעדיות.
אליעזר כהן: הבלעדיות והמונופול הם אם כל חטאת.
אליעזר כהן: חברת החשמל היא חברה רצינית.
אליעזר כהן: ראש-הממשלה הנבחר, מר אריאל שרון, אומר שהוא רוצה להקטין בירוקרטיות ולבטל קשיים שבדרך.
אליעזר כהן: אם יתחילו להטיל על חברת החשמל סדים ומגבלות, הרי חברת החשמל היא חברה מכובדת ורצינית, יש לה מועצת מנהלים רצינית, והם בודקים כדאיות.
אליעזר כהן: אנחנו לא יכולים כל שני וחמישי להגביל אותם, לאסור עליהם, לא לתת להם.
אליעזר כהן: תנו להם לעשות את העבודה.
אליעזר כהן: מי שרוצה לקבל הרצאה על ההתקשרויות, אפילו עם המצרים יריבינו, אתן לו הרצאה מה זה ענקי הנפט בעולם.
אליעזר כהן: אלה חברות ענקיות, אלה לא אנשים שיעשו שטויות, אלה לא אנשים שיסגרו צינורות ואלה לא אנשים שאפשר לבוא אליהם בטענות.
אליעזר כהן: יש בהחלט לתת עדיפות לכחול לבן.
אליעזר כהן: חברת החשמל לא חשודה בזה שהיא חברה זרה, היא חברה ישראלית לכל דבר ואני סומך עליהם.
אליעזר כהן: אני מציע לא ללכת על מונופול, שזה אסון, ולאפשר לחברת החשמל לעבוד, עם כל העדיפות לגז הישראלי.
יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם רוב דבריו של אבי יחזקאל, חברי.
יאיר פרץ: אבל בניגוד למה שאמר אבי יחזקאל, אסור לנו להיות תלויים במדינה שמערכת היחסים אתה מעורערת.
יאיר פרץ: סוף-סוף הגענו למצב, שבמדינת-ישראל יש המשאב הזה, ואנחנו חייבים לנצל אותו לטובת המדינה.
יאיר פרץ: אני כן אומר שצריך לפתוח את זה לכל החברות במדינת-ישראל ולאפשר לכולם להשתתף במכרז, על-מנת שתהיה תחרות הוגנת.
משולם נהרי: למרבה האירוניה, דווקא המצרים שלקו בחושך הם אלה שיספקו לנו את האור.
משולם נהרי: לגופו של עניין, אני תמיד שואל מי הצרכן של חברת החשמל, האם זה הצרכן המצרי או זה הצרכן הישראלי.
משולם נהרי: אם זה הצרכן הישראלי והוא זה שנותן את הכוח ואת העוצמה לחברת החשמל, אני חושב שהצרכן הישראלי תמיד יעדיף להשקיע במדינת-ישראל, ושהכלכלה תשגשג ולא נזדקק ולא נהיה תלויים בחסדיהם של אף אחד.
משולם נהרי: מאז קום המדינה ועד היום, תמיד השאיפה שלנו היתה לכלכלה עצמית, לכלכלה צומחת, למשאבים בתוך המדינה, ולא להזדקק לגורמים מבחוץ.
משולם נהרי: אני חושב שלחברת החשמל יש מונופול, זאת חברה חזקה שאפילו ירדן רוצה את השירותים שלה, ואנחנו גאים שיש לנו חברה כזאת.
משולם נהרי: אבל הגאווה שלנו צריכה להיות, שגם חברת החשמל תתגאה בנו ותעדיף אותנו על פני אחרים.
עוזי לנדאו: לפני שניגש לנוגעים בדבר עצמם, יש לי שאלה למר אפרתי: מה מדיניות הממשלה?
עוזי לנדאו: באיזה מסמך היא מנוסחת ואיפה אפשר לראות את זה?
יעקב אפרתי: ציטטת מהפרוטוקול, ואמרנו חד-משמעית לפרוטוקול: אנחנו רוצים ריבוי מקורות למשק הישראלי.
עוזי לנדאו: האם יש מסמך כתוב שמדבר על זה?
עוזי לנדאו: האם יש מסמך שאומר שזאת מדיניות ממשלת ישראל ומסמך זה ניתן לחברת החשמל כהנחיה איך לנהל משא-ומתן עם המצרים?
אברהם יחזקאל: בתחום של התקשרות מהסוג הזה אין אפשרות לריבוי מקורות, כי העלויות הקשורות בו לא מאפשרות ריבוי.
עוזי לנדאו: היתה כאן עמדה של חברת החשמל, באחת הישיבות הראשונות, שאמרה שאם הרכישה תהיה מספק יחיד היא תהיה זולה בשיעור ניכר, כלומר לא בשיעור זניח, מאשר כאשר עומדים לפצל את הספקים.
אליעזר כהן: אבל זה לא מוכח כהלכה למעשה.
אברהם יחזקאל: זה נכון.
עוזי לנדאו: יחד עם זה, כשאנחנו מדברים במקרה הזה על ריבוי מקורות, זה לא אין-סוף מקורות.
עוזי לנדאו: בפוטנציאל שלפנינו יש כרגע חברה משותפת ישראלית-מצרית, ויש אפשרות לגז "פלסטיני" ויש כמה חברות ישראליות, כאשר מקורות הגז בעין הן כרגע שאחת קטנה מאוד יחסית לשנייה, אבל לא בטוח שהמצב הזה יישאר לאורך ימים.
עוזי לנדאו: מה שחשוב לי זה לקבל מסמך מפורש, בהיר, שאומר שמדינת-ישראל יודעת מה היא רוצה ומה היא עושה, והמסמך הזה ניתן לחברת החשמל ונאמר לה שהיא תנהל כחברה ממשלתית את המשא-ומתן על סמך המסמך הזה.
עוזי לנדאו: האם יש או אין דבר כזה?
יעקב אפרתי: אין מסמך כתוב, אבל זה ברור לחלוטין שאנחנו רוצים ריבוי מקורות, אנחנו רוצים תחרות, אנחנו רוצים שהגז ייכנס במחיר הכי זול שיש.
עוזי לנדאו: המחיר הכי זול הוא הקריטריון החשוב ביותר?
יעקב אפרתי: בדיון הקודם תיארתי אילו מסמכים יש ואמרתי למה המגבלה שהמסמכים כתובים בשיטה הזאת.
יעקב אפרתי: אחת הבעיות הכי קשות היא, שאנחנו כממשלה איננו יכולים להנחות את חברת החשמל, במיוחד אם מנחים אותה שלא בהיבטים עסקיים ושיקולים עסקיים פרופר, ההנחיה צריכה להתבצע במנגנון של סעיף 4(א) לחוק החברות.
יעקב אפרתי: לכן בפועל קיימנו מערכת של דיונים בין משרד האוצר למשרד התשתיות ולחברת החשמל.
עוזי לנדאו: האם יש פרוטוקול לדיונים האלה?
יעקב אפרתי: יש פרוטוקול.
יעקב אפרתי: שם סיכמנו למעשה את כל התהליכים.
יעקב אפרתי: חברת החשמל, כתוצאה מהסיכומים האלה, כתבה מכתב לשר האוצר, שבו היא תיארה מה היא הולכת לעשות בתחום הזה, ואמרה שלמעשה הכוונה שלה היא לסכם משא-ומתן עם יותר מספק אחד.
יעקב אפרתי: התוצאה של יותר מספק אחד הם שיקולים עסקיים, כלומר מי שיציע את ההצעה הכי טובה יקבל את מירב הכמות, ושיקול נוסף הוא לא פחות משמעותי, שיהיה להם יותר מספק אחד על-מנת שבטווח הארוך תעמוד בפניה תמיד התחרות.
יעקב אפרתי: וזה מה שהיא עשתה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יודע, שלממשלה יש אפשרות להפעיל את סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אחת מהשתיים, או שהיא מפעילה את הסעיף או שהיא לא מפעילה אותו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם היא לא מפעילה את הסעיף הזה, השיקולים שעל חברת החשמל לשקול הם שיקולים עסקיים בלבד, לפי חוק החברות הממשלתיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: להחזיק את החבל בשני הקצוות, לדעתי, קשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע האם הממשלה מפעילה את הסעיף, רוצה להפעיל אותו, תפעיל אותו בעתיד, אבל התשובה היא גם כן וגם לא.
יעקב אפרתי: התשובה היא, שלא היה צריך להפעיל.
יעקב אפרתי: ההבנות בינינו לבין חברת החשמל הן כאלה, שלא צריך להפעיל את הסעיף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אז סדר השיקולים הוא אחר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם לא מפעילים את סעיף 4(א), השיקולים שעומדים בפני חברת החשמל הם שיקולים שונים.
יעקב אפרתי: אבל השיקולים שהפעילה חברת החשמל והוצגו בפנינו הם לא שיקולים שונים ממה שאנחנו חושבים, ולכן לא היה צריך להפעיל את סעיף 4(א), אלא רק להסכים למדיניות שדירקטוריון חברת החשמל הציג בפני שר האוצר ובפני שר התשתיות.
עוזי לנדאו: ניגש לנוגעים בדבר עצמם.
עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת מאחד מנציגי "אבנר נפט וגז" אם הצגת הדברים כפי שהצגתי אותם מספיקה לכם.
יצחק תשובה: אני מבקש להמחיש את הדברים.
יצחק תשובה: במשך 52 שנות קיומה, חלמה מדינת-ישראל למצוא גז ונפט, כדי להקטין את תלותה המוחלטת ביבוא, וזאת בשל סיבות גיאופוליטיות מובנות הקשורות למיקומו הגיאוגרפי במרכז מדינות עוינות בעלות עמדה דומיננטית בשוק הדלק העולמי.
יצחק תשובה: אני רוצה להזכיר לכם, שבמשך שבע השנים האחרונות עשתה מדינת-ישראל כל שביכולתה על-מנת לרכוש גז טבעי ממצרים, וזו דחתה אותה ב"לך ושוב".
יצחק תשובה: מנימוקים צודקים מבחינתה של מצרים, הכרוכים ביחסיה עם מדינות ערב וגם על-מנת ליצור לחצים פוליטיים על מדינת-ישראל.
יצחק תשובה: מעמדה של ישראל בסביבה עוינת הוא צד אחד של המשוואה.
יצחק תשובה: בצד השני נמצאת חברת החשמל, המייצרת את כל החשמל למדינת-ישראל בעצמה, בלי שיש לישראל יכולת לרכוש חשמל במדינות הגובלות אתה.
יצחק תשובה: והנה כיום דווקא, לאחר שנמצאו כמויות אדירות של גז ישראלי בחופי ישראל, מעדיפה חברת החשמל לרכוש למעלה ממחצית כמות הגז הדרושה לה ממצרים, והדבר אינו ברור ואינו יכול להיות.
יצחק תשובה: עד כאן דיברתי על ההיבט הפוליטי-הביטחוני.
יצחק תשובה: אבל יש גם היבט נוסף, היבט כלכלי.
יצחק תשובה: בשנים האחרונות הושקעו על-ידי מחפשי הנפט הישראלים כ-800 מיליון שקלים בקידוחים.
יצחק תשובה: המשקיעים לקחו על עצמם סיכונים רבים, מתוך תקווה שבנקודת זמן זאת או אחרת תימצא האנרגיה שכולם התפללו לה.
יצחק תשובה: כאשר הדבר קרה והגז נמצא התהפכו היוצרות: במקום ספקים מועדפים או אפילו שווי זכויות הפכנו לספקים נחותים.
יצחק תשובה: איפה הכבוד של המדינה שנרמס?
יצחק תשובה: במשך כשנה ניהלה חברת החשמל אתנו ועם שתי חברות אחרות משא-ומתן לרכישת גז.
יצחק תשובה: המשא-ומתן היה אינטנסיבי וכלל אין-סוף פרטים והבהרות.
יצחק תשובה: והכי חשוב הוא, כי היא אחראית להספקת חשמל לרוב התחנות של חברת החשמל בכמות של 2.5 BCM לשנה.
יצחק תשובה: מבחינה כלכלית וביטחונית, ולאחר משא-ומתן של שנה על הספקה של 2.5 BCM לכל סוגי התחנות של חברת החשמל, ולא רק לתחנות שהן הנוחות ביותר להספקה, התקבלה התייחסות כל-כך פזיזה, לא אחראית ומפלה כפי שנראה במכרז הזה.
יצחק תשובה: אני לא מאמין שזה קורה.
יצחק תשובה: אחרי שנה של משא-ומתן קיבלו החלטה ביום אחד.
יצחק תשובה: איך יכול להיות דבר כזה?
יצחק תשובה: זה המכרז הכי גדול של המדינה, המכרז הכי גדול של חברת החשמל.
יצחק תשובה: אות משמים הוא, שמספר ימים בלבד לאחר ההכרזה על הזכייה של הספקת הגז ממקורות מצריים הודיעה ממשלת מצרים שהיא לא עמדה מאחורי הזכייה במכרז הזה והיא גם לא יודעת על מה מדובר.
יצחק תשובה: מדוע תצא מצרים בהכרזה כזאת, אם לא כדי להפיס את דעתן של ארצות ערב הקיצוניות?
יצחק תשובה: חברים נכבדים, מה לא ברור פה?
יצחק תשובה: מצד אחד עומדת טובת מדינת-ישראל על-ידי רכישת גז כחול-לבן.
יצחק תשובה: הדבר יתבטא בהכנסה של מיליארדי שקלים לקופת המדינה, יצירת אלפי מקומות עבודה, המשך היזמות של חיפושי גז ונפט, ביטחון להספקה מהירה לצבא.
יצחק תשובה: המחיר שהצענו הנו זול ביחס לכל מחיר בעולם, ואני מודיע לכם שההצעה שלנו זולה גם מהמחיר של המצרים.
יצחק תשובה: צריך לבדוק את הדבר.
יצחק תשובה: נעשה עוול למדינת-ישראל.
יצחק תשובה: כל היתרונות הללו עומדים כנגד החלטה אומללה, פזיזה, לא אחראית ולא תקינה.
יצחק תשובה: אני מקווה שתקבלו החלטה שתבטל את החלטת חברת החשמל כפי שהתקבלה, לטובתה של חברת החשמל ויזמות גז כחול-לבן ולטובתה של מדינת-ישראל.
נמרוד נוביק: אני מייצג את חברת "מרחב", שהיא השותפה הישראלית במיזם הישראלי-המצרי שנקרא EMG.
נמרוד נוביק: אנחנו התחלנו כ-20%, אנחנו היום כ-25%, יש לנו אופציה ל-30% ואנחנו נממש אותה.
נמרוד נוביק: EMG היא החברה שקיבלה זיכיון ממצרים לייצא גז לישראל.
עוזי לנדאו: קראתי באחד העיתונים, שאתם אינכם יצרני גז אלא אתם חברה שרוכשת אותו מצד שלישי.
נמרוד נוביק: נכון, אנחנו מוליכי גז.
נמרוד נוביק: אנחנו הבעלים של הצינור ושל הגז שיזרום.
עוזי לנדאו: כלומר, כאשר ישראל חותמת אתכם על הסכם היא לא חותמת הסכם עם חברה שהיא בעלת התוצרת עצמה, אלא עם גוף מתווך.
נמרוד נוביק: אם מתווך זה אדם שמשקיע מאות מיליוני דולרים, אז אנחנו מתווך.
נמרוד נוביק: אנחנו לא מתווך של 5%, אנחנו היזמים, אנחנו נבנה את הפרויקט, נהיה הבעלים שלו במשך הרבה מאוד שנים.
נמרוד נוביק: מדובר בהשקעה גדולה מאוד ואנחנו מאוד גאים בהשקעה הראשונה שלנו במצרים, פרויקט בית הזיקוק ב-1.3 מיליארד דולר, שזכה לאותן תהיות האם יתממש, והוא כבר מייצר.
עוזי לנדאו: אני מבקש לשאול שאלה שקשורה בהבטחת בתי האספקה של הגז שתבוא מכם.
עוזי לנדאו: אם ממשלת ישראל או חברת החשמל מקבלת הבטחה להספקת גז באופן סדיר וקבוע, כשהחשש הוא מפני זה שמישהו יסגור את השיבר, כשהיא מקבלת הבטחה מממשלת מצרים, למשל, שהיא בעלת המקורות, זה דבר אחד, וכשהיא מקבלת הבטחה מכם זה בעל אותו משקל או שיש הבדל בין ההתחייבויות האלה?
נמרוד נוביק: הנושא הוא מורכב.
נמרוד נוביק: חברת הנפט הלאומית המצרית EGPC, שהיא בבעלות משרד האנרגיה, במצרים זה נקרא "משרד הנפט המצרי", היא במאה אחוז בעלות של ממשלת מצרים.
נמרוד נוביק: EGPC שותפה בחברת EMG ב-10%.
נמרוד נוביק: אגב, לכל אלה ששמחו מאוד על הכרזתו של שר הנפט המצרי, שיש לה הסברים אחרים ממה שהוצגו פה, אנשי EGPC בדרג הבכיר ביותר משתתפים בסיבוב המשא-ומתן הנוכחי בארץ עם חברת החשמל, כך שהכרזות שניתנה להן פרשנות מסוימת לחוד ומציאות לחוד.
נמרוד נוביק: המעורבות של ממשלת מצרים בפרויקט הזה היא באמצעות EGPC וכן ממשלת מצרים העניקה לממשלת ישראל ולחברת החשמל מכתב התחייבות להספקה של עד 7 BCM לשנה למשך 20 שנה, עם אפשרות לחידוש, ואם זאת תהיה הכמות שמדינת-ישראל תידרש לה.
נמרוד נוביק: ממשלת מצרים איננה הבעלים של הברז.
נמרוד נוביק: הבעלים של הברז הן חברות הענק, שאחת מהן היא "בריטיש גז", אבל אנחנו בשלב זה לא אמורים לרכוש מ"בריטיש גז".
נמרוד נוביק: יש גם את חברת "אני" האיטלקית, "בריטיש פטרוליו" ואחרים.
נמרוד נוביק: חברות הענק הללו הן אלה שאמורות למכור ל-EMG את הגז.
נמרוד נוביק: אלה חברות שעובדות על סמך סטנדרטים בין-לאומיים, במחירים בין-לאומיים, ולכן גם כל הסיפורים על מחירי היצף לא לוקחים בחשבון את המציאות שעמה אנחנו מתמודדים.
נמרוד נוביק: הכוונה היא, שבשלב כלשהו, אם יהיה צורך, יהיה גם מסמך מגבה בין ממשלה לממשלה.
נמרוד נוביק: אבל מאחר שגם ממשלת ישראל וגם ממשלת מצרים מתייחסות לעסקה הזאת לא כעסקה בין ממשלות, אלא בין שני גורמים עסקיים - חברת החשמל שעובדת על-פי שיקולים עסקיים או האחים עופר שפועלים על-פי שיקולים עסקיים או מי שיזכה בהתפלה על-פי שיקולים עסקיים, כמו מפעלי ים המלח וכיוצא בזה - לבין חברת EMG שהיא חברה עסקית, שממשלת מצרים שומרת לעצמה נוכחות בה באמצעות מיעוט בעלות של חברת EGPC, חברת הנפט הלאומית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הולכת הגז תימשך עד תורכיה?
נמרוד נוביק: בכוונתנו להגיע עד תורכיה.
נמרוד נוביק: המשא-ומתן בינינו לבין התורכים הגיע לשלב מאוד מתקדם.
נמרוד נוביק: הדיווח האחרון שהגיע למשרד החוץ הישראלי ממשרד החוץ התורכי באנקרה הוא, שתורכיה בדרג הבכיר ביותר מתכוונת ללכת על האופציה הזאת.
נמרוד נוביק: אנחנו מנהלים משא-ומתן ברמה העסקית, ואנחנו שמחים לשמוע שברמה המדינית בתורכיה יש אישור לפרויקט הזה.
נמרוד נוביק: תורכיה היא כרגע בפסק-זמן של התקשרויות, עושה הערכה מחדש של כל מערך האנרגיה הלאומית, מקורות וצרכים.
נמרוד נוביק: ההערכה הזאת אמורה להסתיים בסוף פברואר.
עופר חוגי: אבל פורסם שמניחים עכשיו צינור מרוסיה לתורכיה.
נמרוד נוביק: מרוסיה לתורכיה, מאיראן לתורכיה, מעיראק לתורכיה.
נמרוד נוביק: השוק התורכי הוא שוק במצוקת אנרגיה, וכל הכמויות שכבר התקשרו לא מספקות את הצרכים שלה.
נמרוד נוביק: בכוונתנו להגיע עד תורכיה, אבל אם יחול כשל במשא-ומתן בינינו לבין תורכיה אז נלך עד חיפה ונמשיך את המאמצים לתורכיה בשלב יותר מאוחר.
נמרוד נוביק: נכון להיום אין לנו סיבה להניח שיהיו קשיים במשא-ומתן עם התורכים.
נמרוד נוביק: אנחנו לא חברה שמריצה מניות, אנחנו לא סחירים בבורסה, ולכן אני לא צריך להצהיר כל מיני הצהרות מפוצצות.
נמרוד נוביק: אני לא בקיא בכל התהליכים הפנימיים של חברת החשמל, אני בקיא רק במשא-ומתן שנעשה מולנו.
נמרוד נוביק: אני חושב שהמשא-ומתן שנעשה מולנו היה מאוד מקצועי ואני חושב שחברת החשמל הצליחה לכופף אותנו למחירים די מפתיעים.
נמרוד נוביק: אני רוצה להזכיר ליושב-ראש, שכעת חיה לפני שנתיים חברת החשמל כמעט חתמה עם מצרים על חוזה להספקת גז, כשמצרים חשבה שהיא הספק הבלעדי, והמחיר היה למעלה מפי שניים מהמחיר שעליו מדובר היום.
נמרוד נוביק: ללמדך מה משמעותו של מונופול, בין אם הוא זר ובין אם הוא כביכול מקומי.
נמרוד נוביק: אין אפשרות לתחרות בין ספקים ישראלים, והיושב-ראש כבר התייחס לנושא הזה, גם בגלל הגודל וגם משום שלעניות דעתי שני המקורות הישראלים בסופו של דבר יקימו פלטפורמת הפקה אחת, כי אין הצדקה לשתיים.
נמרוד נוביק: לכן השניים ייחשבו כאחד לצורכי המשק הישראלי.
נמרוד נוביק: אני חושב שלחברת החשמל לא היתה בררה אלא לקבל את ההחלטה שקיבלה, וזאת משלוש סיבות.
נמרוד נוביק: האחת, המספרים שהופרחו, כאילו שיש בארץ מספיק גז לכל צורכי המדינה, או אפילו לכל צורכי חברת החשמל ב-20 השנים האחרונות, היו לא אמיתיים.
נמרוד נוביק: אנחנו לא התקוממנו נגד ההצהרה של המופקד על הנושא הזה מטעם המדינה, כשהבטיח שיתגלה גז בהיקף של 150 BCM בעתיד, אבל כשאנדרומדה אחת יצאה יבש ואנדרומדה אחת, כפי שיודעים במשרדי האוצר והתשתיות, היתה אמורה להפיק למעלה מפי שניים ממה שהתגלה עד היום, המסקנה היא שמשק לאומי לא מתכננים על תקוות אלא על עובדות.
נמרוד נוביק: דבר שני, הגז הישראלי לא יישאר באדמה, בין אם יהיה יבוא ממצרים ובים אם לאו.
נמרוד נוביק: צורכי המשק ב-20 השנים הקרובות, לפי הערכות משרד התשתיות הישראלי, הם כבר הרבה למעלה מ-175 BCM.
נמרוד נוביק: מה שעומדים להתקשר עם חברת EMG זה 1.7, אם ירצה השם וזה ייחתם, כפול 10-20 שנה.
נמרוד נוביק: יכול להיות שאם נהיה יותר יעילים ממתחרנו נזכה בנתחים נוספים, אבל על כל נתח נוסף תהיה תחרות, וכל אחד מהספקים הפוטנציאליים יתמודד.
נמרוד נוביק: הגז הישראלי לא יישאר באדמה.
נמרוד נוביק: מהיום הראשון שנכנסנו למשחק הזה, במכתב הראשון לשר התשתיות דאז, אליהו סויסה, כתבנו לו שלא יעלה על הדעת שיוקם משק אנרגיה ישראלי על בסיס גז, וגז ישראלי לא יבוא לידי ביטוי.
נמרוד נוביק: לא היתה מעולם כוונה לנסות ולהשתלט על משק הגז, ידענו שזאת שטות מוחלטת.
נמרוד נוביק: דבר שלישי, הזכרתי כבר את נושא התחרות ואזכיר את נושא התמלוגים.
נמרוד נוביק: מופרחים מספרים מאוד מרתקים לגבי מה יהיה הרווח למדינת-ישראל אם הגז יבוא ממקורותינו ולא מיבוא, ואכן יש הבחנה, כי מי שמייבא משלם במקום המוצא חלק ממה שהוא משלם.
נמרוד נוביק: אני לא בדקתי את הנושא, אבל כדאי לבדוק את הנושא של התמלוגים, של מסי חברות, של הקצאות לפחת שייהנו מהם או יושתו על EMG ועל הספקים המקומיים, למשל בהתחשב בעובדה ש-EMG תהיה 30% חברה ישראלית.
נמרוד נוביק: למשל בהתחשב בעובדה ש"ים-טדיס" היא 45% חברה זרה, שבוודאי לא תשלם חלק ניכר מהדברים הללו.
נמרוד נוביק: כלומר כדאי לבדוק את המספרים במונחים כלכליים, ולא במונחים של פרסומות בתקשורת.
נמרוד נוביק: במצרים לא הופיעו מודעות שאמרו, שישראל תחזיק את מצרים בברז הכספי.
נמרוד נוביק: במצרים לא הופיעו מודעות, שהציגו את האינטרס הכלכלי של בעלי הון ישראלים תוך התעטפות בדגל.
נמרוד נוביק: במצרים לא הופיעו כל הדברים האלה, אבל במצרים ראו את הדברים האלה ותהו האם ישראל, בלחץ פוליטי ותקשורתי של גורמים עסקיים מעוניינים, מתכוונת לחזור בה מכל העסקה.
נמרוד נוביק: אז כאשר בישראל מתנהל קמפיין אגרסיבי כל-כך כנגד יבוא מתחרים ממצרים, שר הנפט המצרי מצא לנכון להוריד את הפרופיל של מעורבות ממשלתו בנושא.
נמרוד נוביק: אבל אם פתחתם את "ידיעות אחרונות" לגבי מה הוא אמר, תבדקו מה הוא אמר אתמול כתיקון לאותה הודעה עצמה.
עוזי לנדאו: מה הוא אמר?
נמרוד נוביק: שר הנפט המצרי אמר, שחברות הגז הבין-לאומיות הפועלות במצרים חופשיות למכור לכל מי שמעוניינות ולייצא בכל מסלול שהן מעוניינות.
נמרוד נוביק: צרף לזה את העובדה שיש לנו זיכיון רשמי מממשלת מצרים, שמונח במשרד התשתיות ובחברת החשמל, צרף לזה את העובדה ש-EGPC שותפה בחברה שלנו, צרף לזה את העובדה ששני נציגים בכירים, סגן נשיא EGPC ובכיר נוסף, הגיעו לסיבוב המשא-ומתן אחרי דבריו של שר הנפט המצרי, והפרופורציה של ההצהרה מקבלת סדר גודל קצת שונה.
מירב עמיר: שתיים מהחברות שמר נוביק הזכיר בקשר לספקיות הגז הן שתי חברות שלמעשה בלחץ חרם ערבי לא היו מוכנות להשתתף כאן עם חברת "אבנר" בזמנו בקידוחי גז.
נמרוד נוביק: זה פשוט לא אמת, שתיהן ניהלו משא-ומתן עם חברת החשמל הישראלית ועם ממשלת ישראל.
עוזי לנדאו: מר רזון, כאשר ניהל הדירקטוריון של חברת החשמל את הדיון וקיבל את ההחלטה שלו על הספקת גז או על כניסה למשא-ומתן עם החברה המשותפת לצורך רכישה והספקה של גז, מה היו האלטרנטיבות שהוא ראה בפניו?
יעקב רזון: הדירקטוריון קיבל סקירה שלמה של כל התהליך, הוא קיבל מסמכים כתובים.
יעקב רזון: אנחנו תיארנו לו את הליכי המשא-ומתן שהיה, תיארנו לו את המודלים להשוואה כלכלית, הבאנו את התוצאות של הרצת המודלים האלה, שהם למעשה קובעים את התוצאה הכלכלית ואת הפערים שיש ביניהם.
יעקב רזון: סיכמנו שהמחירים עצמם כמחיר בסיס לא יובאו בפני הדירקטוריון, מפני שגם הספקים ביקשו לראות בזה סוד מקצועי שלהם, אבל יושב-ראש הוועדה אמר שאם חבר דירקטוריון ירצה לראות את המחירים הוא יוכל לראות אותם, אלא שבישיבה הוא לא רוצה להציג אותם כדי שהם לא ידלפו החוצה.
יעקב רזון: אבל המחיר עצמו הוא לא קובע את התוצאה, התוצאה היא לאחר שמריצים את המחיר עם נוסחאות ההצמדה למשטר התפעול שלנו, עם הפערים של לחץ דחיסה על פני 15 שנים.
יעקב רזון: המכרז היה בנוי על 90% מחיר ו-10% גורמים נוספים שנלקחו בחשבון.
יעקב רזון: כל זה הובא בפני הדירקטוריון עם ההשוואה, כפי שנעשה במכרזים אחרים.
משה גפני: האם חברת החשמל לוקחת בחשבון רק שיקול כלכלי, או יש לה גם שיקולים לאומיים?
יעקב רזון: חברת החשמל לא יכולה לקחת שיקולים לאומיים.
יעקב רזון: אנחנו מאוד פטריוטיים, אבל אנחנו צריכים לפעול על בסיס החוק.
יעקב רזון: חוק החברות הממשלתיות מטיל על חברי הדירקטוריון לפעול רק משיקולים עסקיים ומטיל עלי בתור מנכ"ל להפעיל רק את השיקולים האלה.
משולם נהרי: אולי גם למדינה כדאי לפתוח את זה לחברות חשמל אחרות?
יעקב רזון: זה בידי המדינה.
יעקב רזון: זה לא הוגן לתקוף את חברת החשמל בנושא הפטריוטי, כי אנחנו מאוד פטריוטים.
משה גפני: אני לא תוקף את חברת החשמל.
משה גפני: אני מסכים שהשיקולים צריכים להיות עסקיים, השאלה היא אם הם רק עסקיים.
יעקב רזון: השיקולים של חברת החשמל הם שיקולים עסקיים ואמינות הספקה לטובת הלקוחות שלהם.
יעקב רזון: אלה היו שלושת השיקולים שעמדו בפנינו.
עוזי לנדאו: אני חושב שחשוב שיירשם בפרוטוקול באופן בולט, שהשיקולים היחידים של חברת החשמל הם שיקולים עסקיים.
יעקב רזון: נכון, ואמינות הספקה.
עוזי לנדאו: זה חלק מהשיקול העסקי.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, חברת החשמל במשא-ומתן הזה לא לקחה בחשבון את המחיר המדיני, את המחיר הלאומי, את המחיר הכלכלי הכבד שייגרם אם למרות כל ההבטחות של הגורמים הפוליטיים למיניהם ייסגר ברז ההספקה.
יעקב רזון: המחיר הכלכלי יהיה לחברת החשמל בלבד.
עוזי לנדאו: היא תצטרך לסגור את התחנות לפרק זמן מסוים.
יעקב רזון: הצגנו את הנקודה הזאת בפני חברי הדירקטוריון, היא גם הטרידה אותנו לפני כן.
עוזי לנדאו: הדירקטוריון קיבל את ההחלטה שלו ב-25 בחודש.
עוזי לנדאו: האם היו בפני הדירקטוריון שתי החלופות של חברת "ים-טדיס", של הקבוצה הישראלית, פעם אחת ההספקה לכל המערכת ופעם אחת ההספקה לחלק מהמערכת בלבד?
יעקב רזון: ההחלטה שהתקבלה בדירקטוריון בשלב זה היתה רק לכל המערכת.
יעקב רזון: הצגנו את ההתקדמות קדימה לגבי הספליט שאנחנו רוצים לעשות, אבל זה לא היה נושא לקבלת החלטה בזכייה.
יעקב רזון: ההצעה הזולה ביותר ב-2.5 BCM, עם כל השיקולים הנלווים, היתה הצעה של EMG.
יעקב רזון: אנחנו החלטנו לא להעניק ל-EMG את הכמות כולה, המלצנו בפני הדירקטוריון להעניק רק 1.7 מזה.
עוזי לנדאו: אם אני מבין נכון, הדירקטוריון ראה את ההצעה המצרית בשתי חלופות, פעם אחת לכל ה-2.5 BCM ופעם אחרת רק ל-1.7 BCM.
עוזי לנדאו: ולא רק זה, 1.7 BCM אומר שהמצרים יקבלו את החלופה החופית.
יעקב רזון: לא דנו בחלופה החופית.
יעקב רזון: הדירקטוריון קיבל את ההחלטה על בסיס 2.5 BCM.
יעקב רזון: אמרנו לדירקטוריון והבאנו את כל המכתבים שהראו שפנינו לחברות על-מנת לקבל הצעה נוספת, מה יהיה אם נעשה ספליט ונקבל מקורות הספקה.
יעקב רזון: את זה גם הודענו לשר האוצר, שלאחר שנקבל הצעה לכל הכמות נפנה ונראה מה זה אומר לגבי מקורות באמצעות שני ספקים.
יעקב רזון: ביקשנו מהחברות לתת לנו הצעה גם לכמויות מופחתות, הספק הישראלי עוד לא נתן הצעה באותו זמן, הודענו להם שמחכים להצעה הזאת ולא התייחסנו להצעות האלה.
עוזי לנדאו: מתי פניתם לקבוצה הישראלית על-מנת לבקש הצעה רק על חלק מהפרויקט, ה-1.7 BCM?
יעקב רזון: לאחר שקיבלנו מכל החברות הצעה סופית לגבי ה-2.5 BCM, והחלק הזה היה ברור.
משה גפני: היא היתה בתנאים שווים?
יעקב רזון: כולה בתנאים שווים.
יוסי לוי: יש פה דברים חמורים ביותר והשאלות לא נשאלות.
עוזי לנדאו: אני מבין שכאשר מדובר על הספקה של 2.5 BCM מדובר על הספקה לכל המערכת, לחלק הפנימי ולחלק החיצוני.
עוזי לנדאו: כאשר מחליטים לדבר רק על הספקה של חלק מהמערכת, קל לחלק את זה לחלק החופי ולחלק הפנימי, או שיש גם חלוקות נוספות?
יעקב אפרתי: אי-אפשר לחלק, יש נקודת כניסה אחת.
יעקב רזון: כשאתה חותם חוזה, אתה לא מכניס בדרך-כלל לתחנה אחת משני ספקים, אלא אתה חותם חוזה כך שתחנה מסוימת אחת מקבלת מספק אחד, והוא צריך להיות אחראי על כל מה שקשור בלחצים ובצרכנות.
יעקב רזון: נכון שהכמות של 1.7 BCM היא כמות שהיא שוות ערך בכניסה לדרך לכמות של שלוש התחנות החופיות, ונכון שהחברה המצרית אמרה שהיא יכולה לתת לנו אפשרות להיכנס לשלוש התחנות האלה, ונכון שמדינת-ישראל אומרת לנו עד היום שנשכח מזה, זאת איננה אופציה.
יעקב רזון: לכן ביקשנו מהם הצעה בכניסה למדינת-ישראל.
יעקב רזון: ההשוואה נעשתה בתנאים האלה.
יעקב רזון: יש דיונים האם כדאי לחלק את הספקים, אבל את זה אנחנו עושים מתוך הגעה לדרך שטובה ביותר לספקים וטובה לנו.
יעקב רזון: לא הגענו לשום החלטה בעניין הזה, בשלב הזה ההחלטה בדירקטוריון נלקחה על כמות של 2.5, הדירקטוריון קיבל את כל האינפורמציה על הצעדים שלנו קדימה לגבי בקשה של גיוון מקורות.
יעקב רזון: לגבי 2.5 BCM ההצעה המצרית היתה הזולה ביותר, לא המלצנו לתת למצרים את כל הכמות אלא המלצנו לתת חצי.
יעקב רזון: לא נתנו בדיוק חצי, מפני ש-1.7 זה כל החוף, אז החלטנו בשלב זה לצאת עם 1.7, ולכן גם לכל השיקולים שקשורים בהובלה בשלב זה הסברנו לדירקטוריון שהם נמצאים במצב עמום לחלוטין.
יעקב רזון: אנחנו יודעים את מדיניות הממשלה, אנחנו יודעים שרוצים לבנות צינור שתהיה לו נקודת כניסה אחת ובנקודת הכניסה הזאת נצטרך לבדוק עם הספקים את הדרך הכי טובה לתחנות.
עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על נקודת כניסה אחת, שתהיה זהה למצרים ותהיה זהה לישראלים.
עוזי לנדאו: מי יבנה מאותה נקודת כניסה את הצנרת?
יעקב רזון: מדינת-ישראל.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, הצנרת היא בלתי תלויה מאיפה היא תקבל את הספקת הגז, או מהישראלים או מהמצרים.
יעקב רזון: נכון.
עוזי לנדאו: הצנרת הזאת בסיכומו של דבר תצטרך להיות כזאת, שתמיד רק ספק אחד ייתן לתחנה מסוימת או לנקודה מסוימת, אבל מה שחשוב לדעת הוא האם במקרה שספק אחד יחליט שהוא סוגר את הברז ולא רוצה לספק לנו, הספק האלטרנטיבי באותו זמן יוכל דרך אותה נקודת כניסה לנתב את הגז שלו למקום שהספק האחר הפסיק לספק.
יעקב רזון: יש לנו כוונה, שבהסכמים שייחתמו עם כל הספקים שיעבדו אתנו יהיו נספחים נוספים שיאמרו מה יקרה אם נרצה לקבל מהם הספקה נוספת או חלופית לתחנות שלנו.
יעקב רזון: לא הגענו עדיין לידי ניהול משא-ומתן בנקודה הזאת.
עוזי לנדאו: אני מניח שבדברים האלה ההסכמים שייחתמו יהיו ללא דופי, כלומר הם יענו על הדרישות שלנו.
עוזי לנדאו: השאלה שלי היא לגבי מה שיקרה מבחינה פיסית בשטח, האם במקרה שספק אחד מפסיק את הספקת הגז הספק האחר יוכל לספק מאותה נקודה.
יעקב רזון: באופן עקרוני התשובה חיובית.
עוזי לנדאו: אני חוזר לחלק הנוהלי.