GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אבל אם היו רוצים לתת 300%?
זוהר שר: המסגרת שקבעה החלטת הממשלה היא עד 200%, וזה בסמכות הדירקטוריון.
זוהר שר: הוא יכול להחליט על 110%, על 150% או על 200%, ולרשות החברות אין סמכות בעניין זה.
זוהר שר: ד"ר ירון חושבת שהיא יכולה לכתוב לרשות החברות ולהתלונן על החלטה כזאת של הדירקטוריון.
זוהר שר: אין לזה יסוד.
זוהר שר: זה בסמכות בלעדית של הדירקטוריון.
עוזי לנדאו: כשאתם יודעים שדיונים כאלה מתקיימים בחברה שהפסידה כספים כבדים בשנים האחרונות, אתם יושבים ולא אומרים שום דבר, או שאתם מדברים עם השר ועם חברי הדירקטוריון ואומרים להם: תראו, יש חברות ממשלתיות אחרות?
עוזי לנדאו: וצריך שיידעו שכאשר חברה נמצאת בהפסדים ואין ממה לשלם, החלטה לתת 200% - ויכול להיות שמגיע למנכ"ל, אני לא רוצה להגיד שלא – היא דבר שאי אפשר לדלג מעליו סתם כך.
עוזי לנדאו: צריכה להיות סיבה טובה לזה.
זוהר שר: אתה יכול ללמוד שהדברים ידועים מכך שבמשך תקופה מסויימת הדירקטוריון לא רצה לתת למנכ"ל אפילו את עדכון השכר של ה-5.6%.
זוהר שר: הוא נובע מהצמדה - - -
ד"ר אילנה  ירון: עדכון שכר אינו אוטומטי.
זוהר שר: גם זה לא אוטומטי, גם 100% הנוספים הם באישור הדירקטוריון.
עוזי לנדאו: יש לי רושם שקודם כול צריך לשמוע הסברים דווקא מחברי הדירקטוריון שהיו בישיבה.
זוהר שר: וגם ה-5.6% זה לא אוטומטי.
זוהר שר: כשיש עדכון כזה לבכירים במשק, שחל גם על המנכ"לים, הרשות נותנת הודעה לכל החברות הממשלתיות שהדירקטוריון רשאי לעדכן את שכרו של המנכ"ל עד שיעור מסויים - במקרה הזה, ב-5.6% - וכמובן, אפשר פחות מזה.
זוהר שר: והעובדה היא שהם ידעו את זה ומצאו לנכון במשך זמן מסויים לא לתת לו את זה.
זוהר שר: כשהחליטו לפטר אותו, החליטו כן לתת לו.
זוהר שר: אני רק רוצה להבהיר שהחלטות הממשלה נותנות את המסגרת.
זוהר שר: אי אפשר להתפרע ולתת מאות רבות של אחוזים, אבל בתוך המסגרת הזאת - - -
עוזי לנדאו: החלטות הממשלה נותנות לא רק את המסגרת.
עוזי לנדאו: לשרים יש גם נציגים שלהם בדירקטוריון, שעל פי החוק יש להם גם אחריות אישית למה שמתרחש שם והם צריכים להיות עצמאיים.
זוהר שר: נכון.
זוהר שר: לכן, אסור לשרים לתת להם הוראות בקשר להצבעתם.
עוזי לנדאו: השרים אינם יכולים לתת להם הוראות לגבי הצבעתם, אבל השרים יכולים בוודאי לומר להם מה יכולות להיות המשמעויות של ההצבעה שלהם לגבי מה שמתרחש, גם בחברה הספציפית הזאת וגם בחברות אחרות נלוות, שגם הן ממשלתיות, ואחר כך יילך האיש ויצביע כפי רצונו.
עוזי לנדאו: יש לי גם שאלה אחרת: מה מידת האחריות האישית שהדירקטורים לוקחים על עצמם נוכח ההפסדים?
עוזי לנדאו: נניח שנשאל את הדירקטורים אחד אחד: "אדוני, אלה היו ההפסדים, האם ההתנהגות שלך היא סבירה או לא סבירה?
עוזי לנדאו: ואם יתברר שהיא לא סבירה, הרי שגם על ההחלטה הזאת לגבי התנאים למנכ"ל אתה מסתכן במשהו".
עוזי לנדאו: אתה חושב שגם אז הם היו מקבלים את אותה החלטה?
שלום פרי: אבל המצב הפיננסי של החברה הוא איתן בגלל הרזרבות של כל השנים.
שלום פרי: זאת אומרת, זה שונה בכל אופן.
שלום פרי: זו הייתה רק הערה.
ד"ר אילנה  ירון: רק עוד שני דברים נוספים.
ד"ר אילנה  ירון: זה נראה אולי שטותי – עוד חודש, פחות חודש – אבל יש פה עניין עקרוני לגבי הנושא של ה-5 באוקטובר כתאריך מתן ההודעה.
ד"ר אילנה  ירון: הייתה פה תקופה לא קצרה שבה היה ברור שהולכים לפטר את המנכ"ל, והייתה דחיפה מצד משרד האוצר בכיוון זה או אחר לחכות, לדחות את הקץ, אבל הגיע שלב שאי אפשר היה לעשות את זה.
ד"ר אילנה  ירון: אז לקבוע לו את ה-1 בנובמבר כדי שהוא יקבל את עדכון השכר של ינואר, ואז גם כל חישובי הפיצויים יהיו לפי העדכון הגבוה של ינואר?
עוזי לנדאו: זה הרבה פעמים מסוג התרגילים שעושים - - -
ד"ר אילנה  ירון: והערה אחרונה.
ד"ר אילנה  ירון: קיבלנו מכתב שכבר תקופה לא קצרה הרשות שוקלת להוריד את הסיווג של החברה.
ד"ר אילנה  ירון: אנחנו היום בסיווג 6.
ד"ר אילנה  ירון: את זה לא כתבתי במכתבים, אבל אני אומר את זה פה.
ד"ר אילנה  ירון: יש כוונות מאוד רציניות להוריד את הסיווג, והרשות זימנה דיון שאנחנו ביקשנו – לפני כחודשיים – לדחות אותו, כי יש כוונה להוריד את הסיווג.
ד"ר אילנה  ירון: אבל בתנאי הפרישה של המנכ"ל קבעו לו שתנאי הפרישה שלו יהיו לפי הסיווג 6, כך שגם אם הסיווג של החברה יירד, זה לא יפגע בתנאי הפרישה שלו.
זוהר שר: ברור, כי זה המצב כרגע.
עוזי לנדאו: לא, זה לא ברור.
עוזי לנדאו: עם המרץ הזה, גברת ירון, אילו היית ממונה על הדירקטוריון ארבע שנים קודם לכן, יכול להיות שכל העניין היה מטופל בזמן הרבה יותר מוקדם.
ד"ר אילנה  ירון: תודה על המחמאה.
עוזי לנדאו: זאת סוגייה אחת.
עוזי לנדאו: אבל עדיין צריך לקבל תשובה מחברי הדירקטוריון לגבי הרגישויות שעולות.
עוזי לנדאו: צריך לשמוע מחברי הדירקטוריון למה הם הגיעו להחלטה כפי שהיא.
אופיר פינס-פז: יש פה חברי דירקטוריון?
עוזי לנדאו: אנחנו נקיים דיון עם חברי הדירקטוריון.
עוזי לנדאו: אני רוצה שחברי הדירקטוריון יידעו שהם אחראים על מה שקורה פה.
שלום פרי: אפשר להעיר, ברשותך?
עוזי לנדאו: למה לך להיכנס לדברים האלה?
ד"ר אילנה  ירון: אבל עדיין לא סיימתי.
ד"ר אילנה  ירון: הערה אחרונה מתוך המכתב שכתבתי: בנוסף לכך, מר פרי קיבל כספים שלא כדין.
ד"ר אילנה  ירון: ובהתאם לכך גם ביקשתי שיוחזרו כספים לחברה.
עוזי לנדאו: זה בתחומים אחרים.
עוזי לנדאו: אני מציע כרגע לא להיכנס לזה ולהצטמצם במה שיש לפנינו.
שלום פרי: שתי הערות קצרות, ברשותך.
שלום פרי: לא אכנס לעצם העניין.
שלום פרי: 5 באוקטובר או 5 בינואר – ברגע שנכנסתי לינואר, עדכון השכר היה תופס באותה מידה אם היה ב-31 בינואר.
שלום פרי: שנית, עדכון השכר יכול להיות שלילי.
שלום פרי: לאור השכר הממוצע במשק, יכול להיות שזה יוריד את זה חזרה.
שלום פרי: זאת לא תקופת אינפלציה.
שלום פרי: קרו מקרים שהשכר הממוצע ירד.
עוזי לנדאו: אני מניח - - -
שלום פרי: נקודה שנייה.
שלום פרי: לגבי שני המנכ"לים שהיו לפניי, אחד מהם היה פנסיונר שהתחיל בתפקידו בחברה בגיל 64 ובגיל 78 יצא עם 150%, והאחר היה ממלא מקום מנכ"ל לתקופה מוגבלת של שלושת רבעי שנה, ואז הוא קיבל 150%.
שלום פרי: הערה נוספת.
שלום פרי: כל הדיונים שהתנהלו – התנהלו מאחורי הקלעים תוך הסכמה.
שלום פרי: הסכמתי מאחורי הקלעים וגם בוועדה שהתקיימה לקבל את ההצעה לעזוב בכפוף לתנאים.
שלום פרי: אני גר בבאר שבע, שמונה שנים אני נוסע כל יום, זה לא דבר קל.
שלום פרי: וברגע שהוחלט מה שהוחלט ביקשתי שזה יירשם בפרוטוקול כפיטורין, לצורך מענק אבטלה.
שלום פרי: אני בן 56, אינני יודע אם אמצא או לא אמצא עבודה.
שלום פרי: אם הייתי עושה את הכל יפה, התוצאה הייתה שלא הייתי יכול ליהנות ממענק אבטלה של חצי שנה ולקבל את כל הזכויות שלי מקרנות.
שלום פרי: זה בסך הכל מה שרציתי.
שלום פרי: אבל ההתלהמות הבלתי פוסקת הזאת, "פוטר, פוטר, פוטר" – למעשה זה לא היה סוג הדברים.
שלום פרי: הייתה לי בהחלט תמיכה מהדירקטוריון להמשיך אם הייתי מרגיש שאני מעוניין להמשיך, אבל לאור הנסיבות אני חושב שטוב שהוחלף מנכ"ל, צריך לתת למישהו אחר לנסות להתמודד.
שלום פרי: אני חושב ששמונה שנים זו תקופה ארוכה מדי לתפקיד, ואני מאחל הצלחה לכל מי שיבוא בעתיד.
שלום פרי: והתנאים הם במסגרת התנאים המקובלים, כמו שנאמר כאן.
ד"ר אילנה  ירון: אני רוצה להעיר שהפיטורין לא היו כפופים לתנאים.
שלום פרי: משפט אחרון.
שלום פרי: יכול להיות שאלמלא נעשו המאמצים של החברה כפי שנעשו בכל המגוון, החברה הייתה מתרסקת כבר מזמן.
שלום פרי: העובדים וההנהלה עשו את מירב המאמצים נגד כוחות השוק, נגד הזרם, נגד הגלים.
שלום פרי: זאת חברה שיכול להיות שעבר זמנה.
עוזי לנדאו: רציתי לשאול עוד שאלה: גברת ירון, מה קורה לגבי המנכ"ל החדש?
ד"ר אילנה  ירון: זאת הסוגייה השניה שאני ביקשתי להתייחס אליה.
עוזי לנדאו: לפחות לפי השמועות שמסתובבות בשטח, אף שפנו כבר רבים למכרז, יש כבר אדם שסומן והוא עומד להיות מנכ"ל.
שלום פרי: --
ד"ר אילנה  ירון: זה נכון, אדוני היושב ראש, ואני גם יכולה לציין את שמו של המנכ"ל החדש לפני שמונה.
עוזי לנדאו: מה שמו של המנכ"ל החדש?
ד"ר אילנה  ירון: שמו של המנכ"ל החדש הוא שחר אליהו.
עוזי לנדאו: זאת הערכה לכאורה.
עוזי לנדאו: כך השמועה אומרת.
ד"ר אילנה  ירון: אתמול היה דיון, צריכים לבוא בפני הדירקטוריון שלושה שמות, אבל ידוע שזה השם המסומן וזה מי שהולך להיות המנכ"ל.
עוזי לנדאו: מה ההליכים שנעשו עד עכשיו לגבי מינוי מנכ"ל חדש?
ד"ר אילנה  ירון: על פניו אולי מישהו יגיד שאני מתעקשת על כל מיני זוטות, ואתה יודע שאנחנו חיים במדינה שבה מעגלים הרבה פינות.
ד"ר אילנה  ירון: אולי כך אנחנו שורדים.
ד"ר אילנה  ירון: אבל כשאני מסתכלת על התמונה בכללה, יש לנו 209 מועמדים שפנו להתקבל למשרה זו.
עוזי לנדאו: פנו 209 איש למודעה שפורסמה מתי בערך?
ד"ר אילנה  ירון: היא פורסמה במהלך אוקטובר, אני חושבת שמיד עם הפיטורין.
רונן דוד: לפני חודש – חודש וחצי.
עוזי לנדאו: לפני כחודש ימים.
ד"ר אילנה  ירון: מצאתי את התאריך המדוייק, המודעה פורסמה ב-13 באוקטובר ופנו 209 מועמדים.
ד"ר אילנה  ירון: הם התבקשו במודעה לשלוח קורות חיים ומסמכים, תעודות וכו'.
עוזי לנדאו: יש ועדת חיפוש או ועדת סינון?
ד"ר אילנה  ירון: איך נבחרה הוועדה?
ד"ר אילנה  ירון: הנושא של הקמת ועדת חיפוש לא היה על סדר היום.
ד"ר אילנה  ירון: באותה ישיבה – זו אותה ישיבה שבה פוטר המנכ"ל - גם ד"ר יוג'ין ברמן וגם אני יצאנו במחאה מהדיון.
עוזי לנדאו: הוא חבר דירקטוריון?
ד"ר אילנה  ירון: הוא חבר דירקטוריון ויושב ראש ועדת כוח אדם, תפעול ומחשוב.
ד"ר אילנה  ירון: יצאנו במחאה לאור התהליך שנראה לנו די סגור מראש בנושא תנאי הפרישה.
ד"ר אילנה  ירון: ובדיוק באותה ישיבה, כשלא היה רשום על סדר היום דיון בנושא של הקמת ועדת חיפוש, הוקמה ועדת חיפוש.
ד"ר אילנה  ירון: מי שניהל את הישיבה הייתה לו זו הישיבה הראשונה בדירקטוריון.
ד"ר אילנה  ירון: הוא לא היה חבר דירקטוריון קודם, הוא לא מכיר את החברה, הוא לא מכיר את הדירקטוריון.
ד"ר אילנה  ירון: גם זה נראה בעיניי תמוה.
עוזי לנדאו: והוא נבחר על ידי הדירקטורים לשבת ראש באותה ישיבה.
ד"ר אילנה  ירון: כן, גם זה היה מסוכם מראש.
ד"ר אילנה  ירון: הוא נבחר לנהל את הישיבה.
ד"ר אילנה  ירון: לדעתי, גם זה נראה תמוה שמישהו שאינו מכיר את החברה וזו לו הישיבה הראשונה, ובנושא כל כך רגיש - - -
עוזי לנדאו: יש לוח זמנים לסיום העבודה של ועדת החיפוש?
ד"ר אילנה  ירון: היא כבר הסתיימה.
זוהר שר: יושב ראש הוועדה יושב פה.
עוזי לנדאו: מיד נשמע אותו.
ד"ר אילנה  ירון: החיפוש הזה הסתיים, ובערך שבע שעות וחצי ברוטו הוקדשו לנושא האיתור של שלושת המועמדים האחרונים, שמתוכם גם ציינתי את שמו של האדם שסומן לתפקיד.
ד"ר אילנה  ירון: עוד לפני שראיינו אותו, נודע לי שהוא האדם שמסומן לתפקיד.
ד"ר אילנה  ירון: מחר תתקיים ישיבת הדירקטוריון שבה אמורים לבחור את האחד מתוך השלושה.
עוזי לנדאו: החברה נמצאת במצב קשה מאוד.
עוזי לנדאו: לכן צריכים להיות זהירים בבחירת המנכ"ל.
עוזי לנדאו: מעניין אותי הליך החיפוש ומעניין אותי האדם שייבחר לתפקיד.
זוהר שר: יושב ראש הוועדה יסביר את הכל.
רונן דוד: נבחרתי, מה אני אעשה?
עוזי לנדאו: והליך הקמת הוועדה היה כפי שתיארה אותו הגברת ירון?
רונן דוד: לאחר משא ומתן עם המנכ"ל החלטנו שהוא עוזב את החברה.
רונן דוד: זה היה בתהליך של משא ומתן.
רונן דוד: הוא ביקש, מהסיבות שלו, שזה יירשם כפיטורין, לא הבענו התנגדות לעניין הזה.
רונן דוד: ונראה לי סביר שכאשר עוזב מנכ"ל צריך להקים מיד ועדת חיפוש כדי שלא יישאר ואקום בחברה.
עוזי לנדאו: העניין הזה היה על סדר היום?
ד"ר אילנה  ירון: לא.
רונן דוד: אני לא זוכר אם זה היה על סדר היום, אבל - - -
ד"ר אילנה  ירון: סדר היום פה לפניי.
ד"ר אילנה  ירון: אתם יכולים לראות אותו אם אתם רוצים.
רונן דוד: אבל אין יושב ראש קבוע לחברה.
רונן דוד: אלה פרוצדורות, אני לא יודע, אני לא נכנס לזה, אבל בכל אופן לא היה - - -
יובל סרגוסטי: הייתה על סדר היום המלצה של ועדת כוח אדם.
ד"ר אילנה  ירון: הנה סדר היום, יש לי אותו פה.
עוזי לנדאו: גברתי, זה רשום, אנחנו לא יכולים לבדוק כרגע.
ד"ר אילנה  ירון: אבל אם יש ספק מה היה על סדר היום, יש לי את זה פה.
רונן דוד: בכל אופן אני מסביר מה היה.
רונן דוד: הוקמה ועדת חיפוש.
רונן דוד: לא נבחר לה יושב ראש בישיבה הזאת, ואני לא יודע למה.
רונן דוד: פשוט יצא כך.
רונן דוד: הוועדה התכנסה.
רונן דוד: בישיבה הראשונה שבה התכנסה החליטו החברים לבחור בי כיושב ראש.
רונן דוד: לא התנגדתי לעניין.
רונן דוד: אמרתי: אני בחור צעיר, אני רוצה לצבור ניסיון בכל תחום שאפשר לצבור בו ניסיון, למה לא? יובל סרגוסטי, נציג רשות החברות, הגיע לישיבה הזאת והמליץ לנו על קריטריונים מסויימים לבחירת מנכ"ל.
רונן דוד: אנחנו אימצנו את הקריטריונים – לא במדוייק, עשינו התאמות לחברה הזאת.
רונן דוד: למשל, נתנו - - -
זוהר שר: תגיד מה הקריטריונים.
רונן דוד: אני אגיד מה הקריטריונים.
רונן דוד: אמרנו שכל בחירת - - -
עוזי לנדאו: אני לא נכנס כרגע לקריטריונים.
רונן דוד: קבענו קריטריונים של השכלה.
רונן דוד: בגדול, זה צריך להיות אדם בעל תואר שני במינהל עסקים, עם שנים רבות של ניסיון בניהול, אם כסמנכ"ל ואם כמנכ"ל.
עוזי לנדאו: כם תואר שני במינהל עסקים חיוני לניהול החברה?
רונן דוד: כך חשבה הוועדה.
רונן דוד: גם אני אישית חשבתי כך, אבל זה לא הקריטריון הבלעדי.
עוזי לנדאו: יכול להיות שיש יותר אנשים בעלי תואר שני באוצר וברשות החברות.
עוזי לנדאו: זה הופך פתאום לקריטריון - - -
רונן דוד: מדובר לא רק בתואר שני במינהל עסקים, אלא גם בתואר שני בתחום אחר.
עוזי לנדאו: אל תשכחו שיש אנשים שאין להם תואר שני והם שדים משחת.
רונן דוד: נכון, אבל אם אינני טועה – יתקן את דבריי זוהר אם אני טועה - על פי חוק רשות החברות, על מנת שאדם ייבחר למנכ"ל הוא חייב להיות בעל תארים מסויימים.
זוהר שר: על מנת שהוועדה תוכל לאשר מנכ"ל, הוא צריך לעמוד בתנאי כשירות שנקבעו בחוק, ביניהם השכלה אקדמאית באחד ממספר מקצועות שמנויים שם, ומינהל עסקים הוא אחד מהם.
זוהר שר: זה די הגיוני בנסיבות העניין.
רונן דוד: אין לי ניסיון רב בחברות אחרות, אבל נדמה לי שגם זוהר שר ישב בישיבה שבה נקבעו קריטריונים - - -
זוהר שר: לא, אני לא ישבתי שם.
רונן דוד: אבל אחרי שהוא שמע את הקריטריונים הוא אמר שהוא לא ראה הליך כזה בשום חברה.
עוזי לנדאו: הליך מסודר?
רונן דוד: כן, מסודר.
ד"ר אילנה  ירון: מן הטובים ביותר, הוא טען.
רונן דוד: יש 209 מועמדים.
רונן דוד: קורות החיים שלהם נבדקו על פי הקריטריונים, וקבענו שכ-10% מבין האנשים האלה יעלו לשלב הראיונות.
רונן דוד: אשר לשלב הראיונות, הוועדה שמורכבת מחמישה אנשי דירקטוריון תראיין את האנשים, וכל אחד מחברי הוועדה על פי שיקול דעתו יתן חוות דעת איך הוא מתרשם מהאיש ויתן לו ניקוד מסויים.
עוזי לנדאו: ראיינתם בערך 20 איש.
רונן דוד: 17 איש.
רונן דוד: זה היה אתמול.
ד"ר אילנה  ירון: ארבעה ביטלו.
רונן דוד: ארבעה ביטלו?
רונן דוד: ראיינו 13 איש.
רונן דוד: כל אחד רואיין כרבע שעה – עשרים דקות.
עוזי לנדאו: סיננתם מהתחלה מספר כל כך גדול של אנשים?
רונן דוד: כך קבעה הוועדה.
זוהר שר: תסביר איך.
זוהר שר: ניתן ניקוד.
יובל סרגוסטי: לאחר הסינון הראשוני שמתבסס על חוק החברות, כפי שציין זוהר שר, נקבעה מסגרת של התפלגות של השכלה ושל ניסיון, ובמסגרת הזאת קבע הדירקטוריון איזו השכלה הוא רוצה שתהיה למנכ"ל ואיזה ניסיון הוא ידרוש מהמנכ"ל.
יובל סרגוסטי: המטרה הייתה בסופו של דבר להעביר את אותם 209 אנשים דרך הסינון הרשמי של חוק החברות הממשלתיות, ולאחר מכן, באמצעות שקלול של ציונים, לבחור את ה-10%-15% הגבוהים ביותר.
יובל סרגוסטי: זאת אומרת, אם עברו את חוק החברות הממשלתיות 100 איש ול-100 האנשים האלה נקבע שקלול ציון מסויים על פי המסגרת ועל פי מקדמים שמסמנים בעצם את הדרישות של הדירקטוריון - - -
עוזי לנדאו: לכל כישור אתם נותנים משקל מסויים?
יובל סרגוסטי: בדיוק.
יובל סרגוסטי: למשל, אם הייתה דרישה של תואר שני במינהל עסקים מבחינת השכלה, ניתן מקדם של 2 להשכלה כזו.
עוזי לנדאו: לזה ניתן מקדם של 2, ולניסיון בעבודה – מקדם 3 וכו'.
יובל סרגוסטי: ואם אותו אדם הוא מנכ"ל במשך שבע שנים, יש לו 5 נקודות.
עוזי לנדאו: ואחר כך אתם מסכמים את כל הדברים האלה.
רונן דוד: דרך אגב, זה הליך שלא נעשה באף חברה אחרת.
עוזי לנדאו: את השיטה הזאת לומדים, כנראה, בתואר שני, ואסור להשתמש בה.
עוזי לנדאו: מי שהולך בשיטה כזאת פשוט מערבל את הדברים ולא מקבל החלטה מפורשת שאומרת:
עוזי לנדאו: אני רוצה את האיש הזה בגלל זה וזה וזה.
עוזי לנדאו: זה מורח את העניין.
זוהר שר: איזו שיטה אחרת יש כדי למיין מספר גדול מאוד של אנשים, לא על בסיס של היכרויות אישיות אלא על בסיס של שאלונים שמציינים בהם השכלה וניסיון?
זוהר שר: על איזו שיטה היית ממליץ על מנת למיין?
ד"ר אילנה  ירון: צריך לקרוא את קורות החיים ביתר עיון.
זוהר שר: --
עוזי לנדאו: יכולים להיות לך שני מנכ"לים שהם זהים כמעט בכל דבר.
עוזי לנדאו: זה לא אותו שקלול.
עוזי לנדאו: אתה יושב עם האיש ושואל אותו שאלות לגבי התפקוד שלו כמנכ"ל.
יובל סרגוסטי: אבל אתה לא יכול לראיין 209 איש.
עוזי לנדאו: 200 איש אי אפשר לראיין.
רונן דוד: --
זוהר שר: לכן מוכרחים להגיע למספר סביר, ואת זה עושים בשיטה הזאת.
עוזי לנדאו: 14 איש אתם ראיינתם.
עוזי לנדאו: אני מקווה שקיבלתם תוצאה טובה, אבל עדיין - - -
ד"ר אילנה  ירון: שוב, אולי אני מדקדקת מדי.
ד"ר אילנה  ירון: אני רוצה לפתוח ולומר שיכול להיות שהמועמד הוא פשוט מעולה.
ד"ר אילנה  ירון: אני לא מכירה אותו ואני לא יודעת, אבל מה שמתמיה אותי זה התהליך.
ד"ר אילנה  ירון: כאשר מדובר בחברה במצב כמו המצב שבו שרויה חברה זו, שבו צריך לקחת את הזמן למצוא מנכ"ל שיוכל לייצב את החברה, אם עדיין לא הופרטה, ואולי אפילו להביא לשגשוג – לא יכול להיות שמשקיעים פחות משמונה שעות ברוטו בכל ההליך של בחירת מנכ"ל.
ד"ר אילנה  ירון: ישבתי אתמול בחלק מהראיונות – לצערי, אני מרצה בחלק השני של הזמן באוניברסיטה – ורשמתי לי כמה דקות נמשך כל ראיון.
ד"ר אילנה  ירון: אולי אני אובססיבית, אבל יש ראיונות שנמשכו חמש דקות, ואלה ראיונות למועמדים שקיבלו ציונים גבוהים, לא מועמדים שנפסלו.
ד"ר אילנה  ירון: יש ראיונות שנמשכו שבע דקות.
ד"ר אילנה  ירון: הראיון הארוך ביותר היה בעצם עם המועמד שנבחר - - -
עוזי לנדאו: כמה זמן נמשכו הראיונות עם 14 האנשים האלה?
רונן דוד: זה התחיל בשעה עשר והסתיים בסביבות השעה שתיים.
עוזי לנדאו: ארבע שעות ל-14 האנשים האלה?
ד"ר אילנה  ירון: אבל ברוטו, כי היו גם הרבה רווחים באמצע.
רונן דוד: היו גם רווחים באמצע.
עוזי לנדאו: מה הזמן הממוצע שישבתם עם כל אדם?
רונן דוד: לא מדדתי במדוייק, אבל לדעתי רוב האנשים רואיינו כל אחד במשך רבע שעה.
רונן דוד: היו כאלה שהתרשמנו אחרי שיחה של כמה דקות שאינם מתאימים.
רונן דוד: למשל, אם האדם הראה חוסר ביטחון עצמי, חבל - - -
ד"ר אילנה  ירון: אני גם ביקשתי מהמזכירה להמשיך ולרשום בזמן שאני לא הייתי כמה זמן נמשך כל ראיון.
ד"ר אילנה  ירון: שוב, אני מצטערת, אולי זה רקע המחקר שלי שמוביל אותי, אבל זה נראה לי פשוט מגוחך לנקוט תהליך כל כך "חפיפניקי" לבחירת מנכ"ל של חברה שנמצאת במצב כזה.
אבנר הלוי: אם הזמן היה כפול, זה היה בסדר?
ד"ר אילנה  ירון: צריך לבחון את הרזומה בצורה יותר עניינית, יותר מעמיקה.
עוזי לנדאו: הערה לגב' סופר.
פנינה סופר: הערה קצרה לגבי תהליך בחירת עובדים בכללו.
פנינה סופר: אני במקרה יושבת הרבה בוועדות מכרזים לבחירת עובדי מדינה בנציבות שירות המדינה, בדרגות יותר נמוכות ממנכ"ל, זאת אומרת, מנהלי מחלקות וכדומה.
פנינה סופר: לפעמים מגישים הרבה אנשים מועמדות למכרזים, ולצורך הסינון הראשוני עושים בכלל איזה שהוא מבחן בכתב.
פנינה סופר: נניח ש-50 איש מגישים מועמדות למשרה אחת.
פנינה סופר: עושים קודם כול סינון בכתב ואחר כך מגיעים לכ-15 איש שאותם אכן בוחנים בראיון אישי, אבל זה אחרי סינון בכתב, בהליך די ממושך, ואני מדברת כאן על דרגות הרבה יותר נמוכות ממנכ"ל.
רונן דוד: פה בעצם מתנהל דיון איך לקבל אנשים לשירות המדינה.
עוזי לנדאו: מתנהל דיון איך למצוא מנכ"ל לחברה שמצבה קשה.
רונן דוד: גם, ואיך בכלל לקבל אנשים לתפקיד.
רונן דוד: באקדמיה יש ויכוח גדול ויש דעות לכאן ולכאן בנושא הזה.
רונן דוד: יש שאומרים שדרושה בדיקה גרפולוגית, ויש שאומרים שגרפולוגיה זה מדע בדיוני.
רונן דוד: אבל יש חברות בשוק שעושות אחרת.
רונן דוד: למשל, ב"אינטל" - איש לא יגיד שממנים שם אנשים לפי קרבת משפחה – מראיינים אדם פעמיים, בלי שום מבחנים, ובינתיים נראה לי שהיא חברה מצליחה.
רונן דוד: כך שזה לא מדע מדוייק.
עוזי לנדאו: מה זאת אומרת שמראיינים אדם פעמיים?
רונן דוד: כדי להתקבל היום לחברה כמו "אינטל" אדם צריך לעבור שניים או שלושה ראיונות, בלי שום מבחן, ואז מחליטים אם הוא מתקבל או לא.
ד"ר אילנה  ירון: אבל הראיון בוודאי לא נמשך חמש דקות.
רונן דוד: הנקודה שרציתי להדגיש היא שהנושא הזה הוא לא חד משמעי, ולא בהכרח שיטה זאת או אחרת היא הנכונה ביותר, ויש על זה ויכוח רציני באקדמיה בין אנשים שעוסקים בזה ויש דעות לכאן ולכאן.
רונן דוד: לכל שיטה יש היתרונות והחסרונות שלה.
רונן דוד: אני אישית, על פי כושר שיפוטי ויכולת ההחלטה שלי, מאמין דווקא בשיטה שבה אתה רואה את האדם לפניך ומראיין אותו.
רונן דוד: זו דעתי, אבל אם מישהו חושב אחרת, שיקבעו כללים - - -
ד"ר אילנה  ירון: לראיין חמש דקות?
רונן דוד: אני חושב שזה יהיה לא נכון, אבל - - -
עוזי לנדאו: מה לא יהיה נכון?
רונן דוד: דרך אגב, זו גם ביקורת על נציבות שירות המדינה, שמפספסים הרבה אנשים מאוד טובים דווקא במבחנים האלה שעושים בנציבות שירות המדינה.
עוזי לנדאו: אתה מדבר בעצם על מין גיבושון כזה.
עוזי לנדאו: במבחנים מן הסוג הזה אתה יכול לגלות שני סוגי אנשים.
עוזי לנדאו: המבחן הזה מגלה בקלות יחסית את אלה שלא מתאימים בכלל לנושא שאתה עוסק בו, והרבה פעמים הוא גם מגלה לך את אותה קבוצת עלית שבה האנשים בוודאי מתאימים או מתאימים מאוד.
עוזי לנדאו: עיקר הגיבוש, כפי שהוא נעשה בצבא, נועד לזה: אם יש לך 100, למשל, איך תבחר מתוכם את ה-30, ואם לא בחרת בדיוק ועשית טעות, אז לא עשית טעות גדולה.
עוזי לנדאו: במקרה שאנחנו עוסקים בו אתה לא צריך לבחור הרבה אנשים, אלא אדם אחד.
עוזי לנדאו: אבל הרגישות של הבחירה הנכונה בחברה הזאת צריכה להיות מאוד גבוהה.
עוזי לנדאו: ולכן, לפי דעתי, הליך הבחירה פה היה צריך להיות מבחן.
עוזי לנדאו: אבל, שוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.
עוזי לנדאו: אני רק ישבתי והקשבתי ועדיין יש לי שאלות.
עוזי לנדאו: אני חושב שאת הדיון הזה אנחנו נמשיך באיזו שהיא הזדמנות קרובה עם חברי הדירקטוריון כדי לשמוע מה באמת הוביל את חברי הדירקטוריון להחלטות שהם קיבלו.
עוזי לנדאו: למבקר יש הערות?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לומר שאינני נוקט עמדה לגבי הטענות שד"ר ירון העלתה כאן, אבל בהתייחסות לדו"ח שנכתב אני רוצה לומר: מי שקורא את הדו"ח הזה נעצב אל לבו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני יכול לומר שהדו"ח הזה הוא אחד הדו"חות החמורים שאני הוצאתי מתחת ידי לגבי חברה ממשלתית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל הדו"ח אינו מתייחס רק לחברה; הוא מתייחס גם לנושא הבקרה של רשות החברות הממשלתיות, ולדעתי, ניתן וצריך וחייב היה להיעשות יותר על ידי רשות החברות הממשלתיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו לא מדברים על אירוע חד פעמי, אלא על תופעה מתמשכת במשך שמונה-תשע שנים, ומן הראוי היה שרשות החברות תפקח עין ותעמוד על המצב ותעשה את כל מה שביכולתה, ואפילו אם אין ביכולתה יותר מאשר לצעוק או לזעוק, היה עליה לצעוק או לזעוק לפחות.
עוזי לנדאו: אני רק עוד אעיר לפני סיום הישיבה שאנחנו נפנה בהחלט את תשומת הלב שלנו לנושא מינוי המנכ"ל, כדי שנהיה בטוחים שמי שממונה כרגע לתפקיד הוא אדם שיש עמו תקווה לחברה, ולא משנה באיזו מתכונת - - -
רונן דוד: זו גם האחריות שלנו.
רונן דוד: אנחנו גם רוצים את זה.
עוזי לנדאו: אתה חדש, ומהבחינה הזאת אני מאחל לך הצלחה ושתהיה על כתפיך אותה תחושת אחריות שהייתה אמורה להיות על כתפיהם של הקודמים.
עוזי לנדאו: זו אחריות שלא קיבלה ביטוי בהחלטות בשנים האחרונות.
עוזי לנדאו: זו תמונה קשה למדי.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה, בלשונו העדינה, אומר שמי שקורא את הדו"ח הזה נעצב אל לבו.
עוזי לנדאו: זו הפקרות מה שקרה כאן.
עוזי לנדאו: אני אומר את זה בלשון הזאת, שגם היא לא בהכרח לשון מרחיבה מדי.
עוזי לנדאו: נותנים לחברה ממשלתית להתנהל בדרך שבה היא מתנהלת, המערכת הממשלתית לבה גס וכספי הציבור הפקר, ואיש כמנהגו נוהג, אף אחד לא מתרגש.
עוזי לנדאו: וגם נכון לרגע זה, עדיין אין דירקטוריון ואין יושב ראש דירקטוריון, ולפחות בשנה וחצי האחרונות, שגם הן לא קלות, אין הנחיות למנכ"ל מה כן לעשות ומה לא לעשות.
עוזי לנדאו: זה סיפור מהסרטים.
עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הביקורת של הכנסת, אנחנו ממשיכים דיון בדו"ח מבקר המדינה על מינהל מקרקעי ישראל.
עוזי לנדאו: הסוגייה היא הרחבת מגורים ביישובים חקלאיים.
עוזי לנדאו: ואלה הנוכחים:
עוזי לנדאו: ממינהל מקרקעי ישראל: מר מרון חומש, מר יהושע אדומי, מר גבי דרוקר;
ירדנה מלר-הורוביץ: נציגת משרד המשפטים, הגב' אורית סון, הודיעה שתאחר בשל פקק תנועה בכניסה לעיר, שנגרם בשל חפץ חשוד.
עוזי לנדאו: מהמוזמנים אישית הופיעו: אוריאל אורן, אהרון בלחסן, ציון ברכה, משה גולדבוים, יאיר גרוס, זיו זאבי, אילן ישראלי, אוריאל מרמור, אביגדור משה, בני פילובסקי, שרון קמה, אברהם שרון, שולמית שרון.
עוזי לנדאו: הדיון הזה מתקיים כשלושה וחצי חודשים לאחר הדיון הקודם שקיימנו בנושא.
עוזי לנדאו: מעבר למה שעלה בדו"ח מבקר המדינה הצטרפו לסוגייה גם כמה מקרים מסוימים שבחרנו להביא – אנשים שאגדיר אותם כנמצאים ב"חזית הסבל" במגע שלהם מול מינהל מקרקעי ישראל.
עוזי לנדאו: הסוגייה השנייה קשורה לעדכון טבלאות דמי היוון על קרקע.
עוזי לנדאו: רבים נכנסו לפרויקטים ביישובים קהילתיים בשנים 1998-1999 עם תמונת מצב מסוימת לגבי עלויות ההיוון.
עוזי לנדאו: מינהל מקרקעי ישראל שינה את הטבלאות הללו בינואר 2000.
עוזי לנדאו: עד כה הדברים נעשו כדין, אך הביורוקרטיה הארוכה הביאה לכך שרבים התעכבו במערכת על אף שפנו לפני ינואר 2000, וכעת בעקבות עדכון הטבלאות והחיוב לשלם על פי הטבלאות החדשות הם חייבים לשלם סכומים גבוהים הרבה יותר.
עוזי לנדאו: שני נזקים כבדים נגרמו בשל כך: ראשית, יישובים רבים נכנסו להוצאות רבות שאין להן כיום כיסוי.
עוזי לנדאו: הם חתמו על חוזים רבים עם מתיישבים חדשים, העריכו שיהיו להם הרבה מצטרפים חדשים ונכנסו בשל כך לפרויקטים של פיתוח.
עוזי לנדאו: אולם המתיישבים החדשים נסוגו כעת, כתוצאה מעליית המחירים.
עוזי לנדאו: שנית, לגבי האנשים הפרטיים – מעבר לכאב הלב ולהוצאות של אלה שעזבו, יש כאלה שנותרו ביישובים אך משלמים הון בשל החובות שנכנסו לתוכם.
עוזי לנדאו: ראשית, קביעת נוהל אחיד.
עוזי לנדאו: פניתי בעניין זה בכתב לכל המעורבים.
עוזי לנדאו: מינהל מקרקעי ישראל הוא "חתן" ראשי בנושא, אך פניתי גם אל לשכת היועץ המשפטי לממשלה, לסוכנות היהודית ולשמאי הממשלתי.
עוזי לנדאו: אני מבקש לשמוע את תשובת המינהל בנושא.
עוזי לנדאו: הודיעו לנו שיש החלטה של מינהל מקרקעי ישראל בעניין, אך המצב לא ברור לי, משום שהגופים האחרים שיש להם חלק במציאת הפתרון, לא השתתפו בתהליך קבלת ההחלטה במינהל מקרקעי ישראל.
עוזי לנדאו: זאת התורה כולה.
עוזי לנדאו: ואם את התורה כולה אפשר היה ללמוד על רגל אחת, כך על פי הלל הזקן – אני מציע לשמוע את הדברים.
עוזי לנדאו: ושלא נזדקק לפעולותיו של שמאי שרצה להכות את הגוי באמת הבניין שבידו.
עוזי לנדאו: אני מבקש ממר חומש, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, להשיב לשתי הנקודות האלה.
אליעזר גולדברג: אני מבקש להזכיר שהנושא הראשון שהעלה היו"ר, לגבי זכותם של המושבים לגבות כסף, נמצא כעת לפני הכרעה של בית המשפט העליון.
אליעזר גולדברג: המושבים הגישו תביעה בעניין והסוגייה טרם הוכרעה.
אליעזר גולדברג: העתירה תלויה ועומדת, ועוסקת בזכותם של המושבים לגבות כסף מן המתיישבים החדשים.
מרון חומש: לגבי אותה סוגייה אני מבקש להבהיר שברגע שיצאה ההנחיה של היועץ המשפטי, עצר מינהל מקרקעי ישראל את המשך השתלשלות הדברים.
עוזי לנדאו: אנחנו נשתדל שלא להיכנס בכל דרך שהיא לתחום שכרגע נדון בבית המשפט.
מרון חומש: זו הייתה הערה בלבד.
מרון חומש: לגופו של עניין, לאור הדיון האחרון כאן, לפני שלושה וחצי חודשים, בדקנו את הנושא.
מרון חומש: כתוצאה מהבדיקה התקבלה החלטה בהנהלת מינהל מקרקעי ישראל, שלפיה כל המועמדים שהגישו את כל המסמכים למינהל 30 יום לפני שהטבלאות החדשות נכנסו לתוקף – יחויבו על פי הטבלאות הישנות.
מרון חומש: הטבלאות החדשות החלו בינואר 2000, ולכן המועד שאני מתייחס אליו הוא תחילת דצמבר 1999.