GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: לא התערבתי בדברייך ולא הפרעתי לך לומר כל מה שרצית.
ענת מאור: זו נראית לי סתימת פיות מהירה מדי אבל אני אאפשר לך לדבר.
עוזי לנדאו: בכל מדינה יש לאזרחים לא רק זכויות אלא גם חובות.
עוזי לנדאו: הגיע הזמן שנדבר על חובות האזרחים: על חובותיהם למלא את החוק ועל חובותיהם לנאמנות למדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית.
עוזי לנדאו: כך החוק מגדיר.
ענת מאור: יהודית ודמוקרטית.
עוזי לנדאו: יהודית ודמוקרטית, ועל-פי מה שהדבר הזה מוגדר במגילת העצמאות.
עוזי לנדאו: הדברים האלה מופיעים בחקיקה בכנסת, וכל חבר כנסת שכאן עולה נשבע אמונים למדינת ישראל ולחוקיה.
עוזי לנדאו: אני מציע, עם כל הביקורת שיש לנו מדי פעם על המשטרה, וביקורת חריפה, כאשר הם עומדים על הגנת החוק ומדינת ישראל למען כולנו, לתת להם גיבוי, ולא להתחיל באופן אוטומטי כל פעם שמישהו לוחץ להקים ועדת חקירה.
עוזי לנדאו: ועדת חקירה הוא כלי חד ויעיל וחשוב בתנאי שמשתמשים בו במשורה ולא על כל דבר צריכים להקים ועדת חקירה.
ענת מאור: שלושה-עשר אזרחים הרוגים זה כל דבר?
ענת מאור: התחלת לדבר על שימוש מופרז בכוח בתקופת נתניהו.
ענת מאור: מאין הדברים האלה קמים, אינני יודע.
ענת מאור: המשטרה משתמשת בכוח מופרז לעתים רבות מדי.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר לך את מי שהיה מפקד מחוז ירושלים, ניצב עמית, שעם סוסים נכנס במפגינים שהלכו על מדרכות, או שלקח נשים, חלקן זקנות, חלקן קשישות, שהפגינו מול בית-המשפט העליון והטיח את חלקן בקרקע ואחר-כך לקח חלק מהן בניידות.
ענת מאור: כשיש אלימות במשטרה היא לא פוליטית.
ענת מאור: כשיש אלימות במשטרה הדברים האלה מתחילים מנורמות התנהגות וממה שמחנכים את אנשי המשטרה להם, ועל זה תפקידה של הוועדה, בין השאר, לעבוד, אם זה בהדלפות ואם זה בדברים אחרים.
ענת מאור: אני מציע לא מכל דבר לעשות משהו פוליטי.
ענת מאור: אני מוכרח לומר בשמחה רבה, שמשהתחלף מפקד המחוז והשיטה היתה שיטה של דיאלוג, המקום נראה אחרת.
ענת מאור: לא שהמשטרה לא מפעילה פה כוח, רק אני חושב שהשימוש היה הרבה יותר סביר או מושכל והמעט שהיו חייבים השתמשו בו באופן כללי.
ענת מאור: אני רוצה לחזור לעניין שלנו.
ענת מאור: השקענו זמן רב עם זכוכית מגדלת בשביל לראות מה קורה לגבי עילות המעצר, מעצרים לא חיוניים.
ענת מאור: אם אתם מוכנים לגשת ממש בתמצית לכל מה שקשור למעצר ככלי לחץ, אחר-כך מעצר על עבירות קלות מדי, מעצר בגין התרשלות וחלופות למעצרים, באיזו מידה משתמשים בהם או לא.
ענת מאור: בבקשה.
מיכל אהרוני: רק מילה אחת אולי כתגובה בכל זאת לדברים של חברת הכנסת ענת מאור.
מיכל אהרוני: אנחנו רואים את האיזון בין זכויות הקורבן לזכויות החברה ככלל - - -
עוזי לנדאו: גברתי, תרשי לי לעשות פה סדר.
עוזי לנדאו: יש לעתים דו-שיח או דו-קרב שחברי הכנסת מנהלים בינם ובין עצמם.
עוזי לנדאו: מה שאני מבקש, אם אתם מוכנים להביא לידיעת הוועדה ולידיעת אזרחי ישראל שכרגע צופים בנו, מהם הממצאים העיקריים שלכם שחשוב לדעת לצורך הדיון.
מיכל אהרוני: בנושא של מעצרים לצורך חקירה, שהחוק ניסה לצמצם אותם בצורה מאוד מאוד רצינית מכיוון שהתפיסה היתה שחקירה לא דורשת דווקא מעצר, מכיוון שהמעצר גם הוא כמוהו כשימוש בכוח בעצם במידה מסוימת, שצריך להגביל אותו, אנחנו ראינו שב-30% מהמקרים המשטרה משתמשת בנימוק של צרכי חקירה כעילת מעצר לגבי החשוד.
מיכל אהרוני: זאת אומרת, זאת עילת המעצר הנפוצה ביותר.
עוזי לנדאו: בכמה?
מיכל אהרוני: כשהיא מציינת עילת מעצר, ב-30% מהמקרים משתמשת בנימוק של צרכי חקירה, וזה רוב המקרים.
עוזי לנדאו: זה נראה לכם גבוה?
מיכל אהרוני: נראה לנו גבוה מאוד מכיוון שזו צריכה להיות עילת מעצר חריגה מאוד.
עוזי לנדאו: יש לכם מספרים השוואתיים על מדינות אחרות?
עוזי לנדאו: איך זה מקובל במדינות אחרות?
מיכל אהרוני: במדינות רבות בכלל לא קיים מעצר לצורך חקירה.
מיכל אהרוני: בכלל לא נמצא בחוק הדבר הזה.
מיכל אהרוני: פה המחוקק השאיר איזשהו פתח למשטרה והמשטרה הרחיבה את הפתח הזה בצורה רצינית מאוד, ובית-המשפט בעצם שותף להרחבה הזאת, שכיום עוצרים אנשים אך ורק כדי לחקור אותם ולא מסיבות אחרות, לא מכיוון שהם מסוכנים לביטחון הציבור, לא מכיוון שיש חשש שהם ישבשו את החקירה.
עוזי לנדאו: מר סדבון, אתה מוכן להעיר על זה?
עוזי לנדאו: על 30% עילת מעצר לצורך חקירה?
מיכל אהרוני: כלומר, כדי לקחת טביעת אצבעות, כדי לעשות מסדר זיהוי.
מיכל אהרוני: זה הנימוק שהמשטרה משתמשת כדי לעצור אדם.
ניצב יוסי  סדבון: פעולות החקירה שצריכות להתבצע גם בעבירות קלות, בחלק מן המקרים דרושות כדי לאתר שותפים לביצוע עבירה.
ניצב יוסי  סדבון: יש חשש לשיבוש חקירה, יש צורך אולי לאתר רכוש גנוב.
ניצב יוסי  סדבון: אני לא יכול להתייחס פרטנית למקרה מסוים משום שאני לא מכיר את המקרים שאתם בדקתם.
ניצב יוסי  סדבון: אבל בהחלט אם תעבירו אלינו רשימה של מקרים אנחנו נוכל להתייחס.
ניצב יוסי  סדבון: הנושא של עילות המעצר, אנחנו מפרטים אותן בדו"ח ואנחנו גם מפרטים אותן בדו"ח סודי.
ניצב יוסי  סדבון: הדברים האלה בהחלט מחייבים אותנו להתייחסות.
ניצב יוסי  סדבון: מעצם העובדה שיש לנו רק 24 שעות, כשבחלק מהמקרים המעצר מתבצע בשעות הלילה, כך שחלק מזמן החקירה האפשרי נגזל למעשה מאתנו, אנחנו צריכים להביא אותו ואנחנו לא יכולים להביא אותו בחצות הלילה של היממה של לאחר מכן, לכן אנחנו צריכים להביא אותו במהלך אחר הצהריים, ונשאר לנו מספר שעות מאוד מצומצם לבצע הרבה מאוד פעולות חקירה.
ניצב יוסי  סדבון: לגבי הנושא של ריבוי מעצרים, אנחנו צריכים לזכור שבמהלך ארבע השנים מ-1994 עד 1998 עלינו בפשיעה ב-30%.
ניצב יוסי  סדבון: כלומר, 130,000 תיקים פליליים מדווחים למשטרת ישראל נוספו בתוך ארבע שנים.
ניצב יוסי  סדבון: זו עלייה גדולה מאוד.
ניצב יוסי  סדבון: משטרת ישראל בשביל לנקוט פעולות משמעותיות על מנת להגן על רכוש הציבור, להגן על ביטחונו, לרבות האלימות בין בני-זוג - - -
עוזי לנדאו: מר סדבון, אנחנו דנים פה באחוזים.
ניצב יוסי סדבון: בסדר.
ניצב יוסי סדבון: אני אומר דבר נוסף: כל מה שמתנהל בבית-המשפט בפני שופט הוא לא בתחום האחריות של משטרת ישראל, הוא בתחום אחריותו של השופט.
ניצב יוסי סדבון: אנחנו מעלים את הטיעונים האלה בכתב, לרבות עילת המעצר, ובית-המשפט לא תמיד נעתר לבקשתנו ובחלק מהמקרים גם משחרר בתנאים למעצר בית.
ניצב יוסי סדבון: לצערנו הרב, הרבה מדי מקרים שנשלחים למעצר בית מפרים את התנאים של השופט ואנחנו עוצרים אותם פעם נוספת לאחר שהם הפרו את אמון בית-המשפט ולמעשה ממשיכים בביצוע עבירות.
ניצב יוסי סדבון: אני לא יכול לקבל נתון של 30% שאין לנו עילת מעצר.
מיכל אהרוני: לא אמרתי שאין עילת מעצר, אלא מעצר לצורך חקירה.
ענת מאור: אם האגודה לזכויות האזרח יעבירו לכם את הממצאים שלהם - - -
מיכל אהרוני: העברנו את הממצאים.
ענת מאור: שאלתי היא כזו: אם האגודה לזכויות האזרח יעבירו לכם את ממצאיהם, ש-30% מתוך ה-1,800 פרטנית, שעילת המעצר היתה רק לצורך חקירה, כמה זמן יקח לכם לבדוק את זה?
ניצב יוסי סדבון: כשאת אומרת חקירה, למה מתכוונים בחקירה?
ניצב יוסי סדבון: יש דברים שאנחנו יכולים לעשות באמת כשהוא במעצר.
ניצב יוסי סדבון: אם אנחנו תופסים למשל עובד זר שלא גנב הרבה, גנב ארבעה בקבוקי וודקה, שאין לו כתובת קבועה ויש חשש שיימלט ולא נוכל לאתר אותו - - -
ענת מאור: על זה עוצרים אותו?
מיכל אהרוני: אתם טוענים לצורך חקירה.
מיכל אהרוני: אתם לא טוענים חשש הימלטות, לא חשש שיבוש.
מיכל אהרוני: אתם טוענים אך ורק לצורך חקירה, וזאת הבעיה שאני מציינת כאן.
ענת מאור: על ארבעה בקבוקי וודקה עוצרים אותו?
מיכל אהרוני: שופטת נותנת היתר שיחות טלפון, אין חשש לשיבוש.
מיכל אהרוני: אבל צריך לקחת טביעת אצבע.
מיכל אהרוני: בשביל טביעת אצבע אדם צריך להיות עצור עוד 24 שעות או עוד 3 ימים?
ניצב יוסי סדבון: אנחנו מבצעים הטבעת אצבע עוד הרבה לפני שהוא מגיע לבית-המשפט.
ניצב יוסי סדבון: זה תהליך אוטומטי.
מיכל אהרוני: יש לי כאן דוגמאות של אנשים שישבו שלושה במעצר והמשטרה אחרי שלושה ימים באה וביקשה הארכה נוספת כדי לקחת טביעת אצבע.
ניצב יוסי סדבון: אני מבקש שתעבירי לי את הדוגמא.
ניצב יוסי סדבון: גם על-פי חוק, גם מי שמסרב לתת טביעת אצבע – אני לא יודע בדיוק מה היה המצב – זאת עילה למעצר.
ניצב יוסי סדבון: לפחות לפי החוק.
מיכל אהרוני: לא נאמר שהוא סירב לתת טביעת אצבע.
ניצב יוסי סדבון: אני לא יודע.
עוזי לנדאו: חשוב שתביאו את הדוגמאות.
עוזי לנדאו: קיבלתם תגובה על מה שהעברתם?
מיכל אהרוני: כן, יש תגובה בגוף הדו"ח.
עוזי לנדאו: מה אומרת המשטרה על הטענה - - -
מיכל אהרוני: אני לא רוצה לקרוא פה את תגובת המשטרה.
מיכל אהרוני: המשטרה היתה יכולה לבוא עם תגובתה לדו"ח.
מיכל אהרוני: אתה רוצה שאני אקרא?
מיכל אהרוני: אין בעיה.
עוזי לנדאו: חשוב לדעת, אם באמת באים למשטרה ואומרים, תראו, חבר'ה, אתם לקחת מישהו לבית-הסוהר, השארתם אותו יומיים רק כדי שבסוף היום השני יקחו טביעת אצבע, הם יאמרו שזה בסדר?
ענת מאור: ניצב סדבון, האם זה נכון שעל ארבעה בקבוקי וודקה עובד זר יושב במעצר במדינת ישראל?
מיכל אהרוני: כן, בהחלט.
ניצב יוסי סדבון: בהחלט יכול להיות.
ענת מאור: אפשר לקבל מידע על כמה מקרים על חשדות הרבה יותר גדולים בכלל מתעלמים?
ניצב יוסי סדבון: בדרך כלל כשאנחנו תופסים אדם בעבירת רכוש כזאת זו לא עבירה ראשונה, זו העבירה הראשונה שאנחנו מחפשים אותו.
ניצב יוסי סדבון: הפעולות שאנחנו נוקטים כלפי אותם עובדים זרים, שבחלק גדול מאוד מהמקרים הם גם שוהים בארץ שלא כדין, הן פעולות לגירוש.
ניצב יוסי סדבון: זאת אומרת, המעצר הוא מעצר, וכתוצאה מהמעצר הזה אנחנו מבררים שהוא נמצא בישראל שלא כדין, ובאמצעות משרד הפנים מוציאים צו גירוש ובתוך שבוע-שבועיים מגרשים אותו.
עוזי לנדאו: לגבי הנושא של מעצר על עבירות קלות, זה הנושא שהגב' מאור העלתה, זאת בעצם התשובה שלך – שכשעוצרים על עבירות פעוטות מדובר על עבירות חוזרות.
עוזי לנדאו: מה אתם עושים עם האנשים האלה?
עוזי לנדאו: מה בסוף עושים אתם?
עוזי לנדאו: איך הטיפול באנשים מהסוג הזה?
ניצב יוסי סדבון: אנחנו בהחלט רואים עלייה מאוד משמעותית בהיקף הגשת כתבי האישום גם בתוך תקופת המעצר גם בעבירות אלימות וגם בעבירות רכוש.
ניצב יוסי סדבון: לא בכדי יש לנו ירידה לראשונה, לדעתי, מזה עשור, בעבירות רכוש וגם בעבירות אלימות.
ניצב יוסי סדבון: יש לנו השנה בעשרת החודשים הראשונים ירידה של כ-1,800 תיקי אלימות ו-20% ירידה בעבירות רכוש, ולמעלה מ-30% בעבירות רכב.
ניצב יוסי סדבון: זאת אך ורק כתוצאה ממדיניות של האצת חקירה, ביצוע חקירה מהירה, וככל שניתן להביא את העצור למשפט בתוך תקופת מעצרו ולשחרר אותו עם כתב אישום או עם בקשה למעצר עד תום ההליכים.
ניצב יוסי סדבון: אני רוצה לומר לפני הוועדה, שאנחנו עלינו בתוך שנתיים בכ-50% במעצרים עד תום ההליכים.
ניצב יוסי סדבון: מעצר עד תום ההליכים המשמעות שלו, שאדם לא חוזר לביתו אלא ממשיך את ההליכים כשהוא אסיר לאחר שבחנו את מוצקות הראיות ואת המסוכנות של אותו בן-אדם.
ניצב יוסי סדבון: שני הפרמטרים האלה נבחנים על-פי חוק, ויש לנו עלייה מאוד משמעותית של היקף המעצרים עד תום ההליכים.
ניצב יוסי סדבון: זה מעיד יותר מכול על האיכות ועל המקצועיות של משטרת ישראל ועל היכולת שלה לגבש ראיות בזמן קצר.
עוזי לנדאו: אתה מדבר על סך כל מספר האנשים שעכשיו יושבים במעצר עד תום ההליכים או במספר ההצלחות שלכם בבתי-הדין בהשוואה למספר הבקשות שהגשתם?
ניצב יוסי סדבון: עלינו בתוך שנתיים ביותר מ-2,000 עצורים עד תום ההליכים.
ניצב יוסי סדבון: זאת אומרת, אם לפני שנתיים היו לנו כ-4,000 עצורים עד תום ההליכים בשנה, עכשיו אנחנו ב-6,000 עצורים עד תום ההליכים בשנה, גם כתוצאה ממדיניות מחמירה בכל הקשור לאלימות - בעיית האלימות הגיעה גם לשולחן הכנסת לא אחת – וגם כהנחיות היועץ המשפטי לממשלה לא להקל בנושא הזה, להימנע מגישור ופישור בכל מה שקשור באלימות, בוודאי בין בני זוג, וגם בגלל המסוכנות.
ניצב יוסי סדבון: ראינו, לצערנו, יותר מדי מקרים של נשים שנפגעו בצורה חמורה, לרבות ילדיהן.
ענת מאור: אני מצטערת שאני צריכה לעזוב.
עוזי לנדאו: שאלה לגבי כל מה שקשור בחלופות למעצר, לדוגמא השימוש במעצר בית.
עוזי לנדאו: מה העליתם אצלכם בממצאים?
מיכל אהרוני: השימוש במעצר בית הוא מועט מדי.
מיכל אהרוני: במקרים שאנחנו ראינו, המשטרה מבקשת רק ב-2.3% מבקשות המעצר מעצר בית, ובית-המשפט קבע מעצר בית רק ב-6.5% מכלל העצורים, וגם זה לא תמיד לפי החוק, מכיוון שמעצר בית שנקבע שאפשר להטיל רק כאשר יש עילת מעצר, ולפעמים שופטים מטילים מעצר בית כתחליף שחרור ולא כתחליף מעצר.
עוזי לנדאו: זו האשמה די חמורה, משום שפה צריך לראות בדיוק מה היו הסיבות שבגללן שופטים החליטו מה שהחליטו.
מיכל אהרוני: יש לנו מקרים ששופט אומר במפורש אין כאן עילת מעצר ועל כן מעצר בית במשך 14 יום.
עוזי לנדאו: למדנו מהדיון הקודם שאין עילת מעצר שנאמרה בקול רם בדיון, אבל אולי ישנה עילת מעצר כתובה.
מיכל אהרוני: לא, הוא אומר שאין עילת מעצר, אדם לא צריך להיות עצור ולכן אני מטיל עליו מעצר בית של כך וכך ימים.
מיכל אהרוני: זה באותו משפט.
מיכל אהרוני: היו מספר מקרים כאלה, זה לא נפח סטטיסטי, אבל זה רק מראה על איזשהי גישה, על איזשהי גישה.
עוזי לנדאו: של שופטים?
מיכל אהרוני: כן.
מיכל אהרוני: של שופטים.
עוזי לנדאו: אני מציע לגבי בית-המשפט לא למהר, צריך את כל האינפורמציה להביא, ואז צריך להביא את אנשי משרד המשפטים לראות איך מטפלים בזה.
עוזי לנדאו: צריך עוד דבר לראות: אם זה מקרה אחד, שניים, שלושה, זה סיפור אחד.
עוזי לנדאו: אבל אם מדובר בעשרות מקרים בשנה או יותר מזה, זה מקרה אחר לגמרי.
עוזי לנדאו: לכן גם כמות הבעיה בוודאי משפיעה על "איכות" השמירה על זכויות האדם במדינת ישראל.
עוזי לנדאו: לכן אלה הם נתונים חשובים שאני חושב שכדאי שיופיעו בדו"חות שלכם.
עוזי לנדאו: אולי נשאל את המשטרה: מה הסיבות שבגללן אתם כל כך ממעטים בחלופות של מעצר בית?
ניצב יוסי סדבון: כיוון שכל מקרה לגופו ותלוי בחומרת העבירה ותלוי באישיות של אותו עבריין שמבצע את העבירה.
ניצב יוסי סדבון: יש לנו ניסיון רע מאוד עם אותם מעצרי בית.
ניצב יוסי סדבון: יש לנו קושי אמיתי לפקח על אותם מעצרי בית.
ניצב יוסי סדבון: גם במהומות האחרונות שאנחנו מדברים עליהן שכמעט ולא הגענו למעצרי בית, היה לנו קושי אמיתי להיכנס לחלק מהכפרים לוודא שאכן לא חוזרים ומשליכים אבנים.
ניצב יוסי סדבון: זה הגיע גם לבית-המשפט, הטענה הזאת נטענה ובית-המשפט קיבל אותה.
ניצב יוסי סדבון: משטרת ישראל אינה יכולה לבקר באופן שוטף אצל כל העצורים בביתם לוודא שהם אכן שומרים על התנאים שנקבעו על-ידי בית-המשפט.
ניצב יוסי סדבון: לצערנו, מקרים רבים מגיעים פעמיים ושלוש פעמים לאחר שהפרו את צווי מעצר הבית שלהם.
ניצב יוסי סדבון: כמובן שהטוב ביותר מבחינת חקירה גם למצות את החקירה, גם לוודא שאין השפעה על עדים, גם לראות שאין העלמת רכוש, בוודאי שהוא לא נעלם מאימת הדין כשהוא נמצא במעצר.
ניצב יוסי סדבון: המעצר הוא, כפי שנאמר, לתקופה קצובה וקצרה של 24 שעות, בדרך כלל הוא מיוצג, ויש פיקוח שיפוטי על הבקשות שלנו ועל המילוי של התנאים שאנחנו מבקשים.
מיכל אהרוני: אני רוצה להעיר משהו על הנושא של חלופות מעצר.
מיכל אהרוני: אחת מחלופות המעצר הנפוצות בותר היא שחרור בערובה.
מיכל אהרוני: מהנתונים שלנו עולה שהמשטרה מביאה 30% מהעצורים לבית-המשפט רק כדי לבקש לשחרר אותם בערובה מבית-המשפט.
מיכל אהרוני: זאת אומרת, אלה אנשים שהמשטרה הגיעה למסקנה שהם לא חייבים להיות במעצר אבל היא לא שחררה אותם בתחנת המשטרה אף-על-פי שיש לה סמכות לעשות את זה לפי החוק.
מיכל אהרוני: הם מובאים לבית-המשפט אחרי מספר שעות מעצר אך ורק כדי לשחרר אותם, שבית-המשפט יקבע את התנאים לשחרורם.
עוזי לנדאו: מר סדבון, זה לעתים לא עומס מינהלי גדול מדי עליכם?
ניצב יוסי סדבון: זה עומס מינהלי.
ניצב יוסי סדבון: אנחנו עושים את זה בדרך כלל רק כשאנחנו מבקשים תנאים שאנחנו לא יכולים לקבוע אותם בתנאי השחרור.
מיכל אהרוני: זה ממש לא נכון לפי התצפיות שלנו.
ניצב יוסי סדבון: אלה ההנחיות שלנו.
ניצב יוסי סדבון: אין לנו שום עניין ללכת לבית-המשפט רק בשביל לקבל שחרור בתנאים שאני יכול לקבוע אותם בצו של קצין חקירות.
מיכל אהרוני: יש למשל הנושא של לתת ארכה לאדם למצוא ערב.
מיכל אהרוני: הרבה מאוד אנשים לא יכולים למצוא ערב שיחתום להם, אדם שלישי, מה שנקרא ערב צד ג', שיחתום להם ערבות כספית, ואז מבקשים מהמשטרה, תנו לי יום, אני אמצא ערב ואחתים אותו.
מיכל אהרוני: המשטרה לא מוכנה לתת את ארכת הזמן הזו ואז מביאים אותו לבית-המשפט, ובית-המשפט נותן לרוב את ארכת הזמן הזאת.
מיכל אהרוני: למשטרה יש סמכות לתת ארכת זמן.
ניצב יוסי סדבון: נכון.
ניצב יוסי סדבון: אין לי ברירה, אני חייב להביא אותו לבית-המשפט בזמן הנקוב ואני לא יכול להחזיק אותו מעבר למה שמותר לי.
מיכל אהרוני: אבל אתה יכול לתת לו את הארכה הזאת להשיג את הערב.
ניצב יוסי סדבון: ולהשאיר אותו בתנאי מעצר?
מיכל אהרוני: לא בתנאי מעצר.
ניצב יוסי סדבון: אני צריך לוודא שהוא לא נמלט לי.
ניצב יוסי סדבון: אני צריך לוודא שיש לי כל התנאים שהוא ישוב לחקירה מתי שאני ארצה.
מיכל אהרוני: למה בית-משפט יכול לעשות את זה ואתה לא יכול לעשות את זה?
עוזי לנדאו: כי בית-משפט יכול והוא לא.
עוזי לנדאו: ברגע שהוא משחרר אותו נגמר הסיפור.
מיכל אהרוני: לא.
מיכל אהרוני: זו אותה תוצאה בדיוק.
מיכל אהרוני: גם בית-המשפט ברגע שמשחרר אותו נותן לו ארכה להמציא ערב, זה אותו דבר.
מיכל אהרוני: אם הוא לא יביא את הערב, הוא מסתכן בהפרת תנאי השחרור.
עוזי לנדאו: לא הבנתי כך את דבריו של מר סדבון.
עוזי לנדאו: אני הבנתי את התשובה של מר סדבון כדלקמן: מר סדבון יכול להחזיק אותו 24 שעות.
עוזי לנדאו: אם הוא מוכן לשחרר אותו בערבות והוא יאמר לו, לך, תביא את הערב, אני נותן לך יום, הבחור יכול ללכת ולהיעלם ונגמר הסיפור, ואין למר סדבון שום מילה חוקית אפילו לשים עליו את היד עוד פעם עם משהו חדש.
מיכל אהרוני: הפרת תנאי ערבות זו עילת מעצר.
עוזי לנדאו: לעומת זאת, אם הוא מביא אותו לבית-המשפט, השופט רושם וכותב, ואם אז הברנש ייעלם, חלה עליו אחריות פלילית.
מיכל אהרוני: גם אם הוא ייעלם מהמשטרה חלה עליו אותה אחריות בדיוק.
מיכל אהרוני: אין הבדל משמעותי מבחינת החוק אם הוא ישוחרר במשטרה או בבית-המשפט.
עוזי לנדאו: אני מציע להשאיר את זה לבחינה לעורכי-הדין, אבל התחושה שלי היא שלזה ניתן למצוא פתרון.
מיכל אהרוני: ההבאה של אנשים עצורים לבית-המשפט היא הרבה פעמים השפלה מאוד מאוד גדולה.
מיכל אהרוני: אנשים מובאים כבולים באזיקים לבית-המשפט, והפרסום שהם זוכים לו בבית-המשפט - - -
עוזי לנדאו: תיכף ניגש לשאלה הזו של אמצעים אכזריים, כפי שהגדרתם זאת.
עוזי לנדאו: אבל הייתי רוצה לשאול לפני כן:
עוזי לנדאו: מדוע המשטרה לא משתמשת די הצורך ביכולת שלה להאריך את המעצר על-ידי קצין ל-48 שעות, ואז יכולתם אולי לחסוך מעצמכם חלק לפחות ממספר הפעמים להביא אנשים לבית-משפט, ששם יש גם סוגיה לא ברורה עדיין, אבל יש סוגיה חשובה.
ניצב יוסי סדבון: הנושא הזה עלה בדיון ונדון על-ידי ועדת בן-אור במשך קרוב לשנה וחצי.
ניצב יוסי סדבון: זה גם עלה לדיון במשרד המשפטים.
ניצב יוסי סדבון: מאחר שאין הגדרה מדויקת בחוק של העילות שבהן מותר לקצין משטרה, משטרת ישראל מעדיפה להביא את הדברים לבית-המשפט ולא להסתכן בכך שאולי קצין יטעה ויחרוג מסמכותו ויחתום על 24 שעות במקום שלא היה צריך לחתום.
ניצב יוסי סדבון: לכן מטעמי זהירות אנחנו נזהרים מלעשות שימוש בסמכות שלנו.
ניצב יוסי סדבון: ביקשנו להרחיב את זה ולהגדיר את העילות בחוק - - -
עוזי לנדאו: זה היה יכול לחסוך לכם הרבה עבודה.
ניצב יוסי סדבון: ביקשנו להרחיב את הסמכות.
ניצב יוסי סדבון: ועדת בן-אור התכנסה.
ניצב יוסי סדבון: נגיע לנוסח של נהלים פנימיים.
עוזי לנדאו: יש לך הערכה מתי זה יסתיים?
ניצב יוסי סדבון: זה עכשיו על סדר יומנו ונעשה שימוש בעניין הזה, באישור פרקליטות המדינה.
עוזי לנדאו: יש לך הערכה מתי זה יהיה?
עוזי לנדאו: אתה יכול לנקוב תאריך?
ניצב יוסי סדבון: אני מעריך שתוך חודשיים-שלושה לכל היותר.
ניצב יוסי סדבון: אפשר לקבוע את זה למעקב.
עוזי לנדאו: אפשר לעשות את זה לנושא הראשון שהוועדה תדון בו לאחר הבחירות.
ניצב יוסי סדבון: אני חושב שהוועדה הזאת לא צריכה להלין על העובדה שאנחנו לא עושים שימוש מינהלי בסמכות הזאת ואנחנו מביאים כל מקרה לפני בית-משפט.
עוזי לנדאו: אני חושב שכאן צריך ראש גדול.
עוזי לנדאו: אני לא חושב שצריך להביא כל דבר בפני בית-משפט.
עוזי לנדאו: מערכת גם צריכה לעבוד באופן אדמיניסטרטיבי, לתת תשובות אדמיניסטרטיביות לחלק מהדברים.
ניצב יוסי סדבון: אני מסכים.
עוזי לנדאו: אם עובדים באופן נכון וענייני ולא עושים חוכמות, צריך לקבל החלטה.
עוזי לנדאו: מכסימום טועים כמה פעמים, וזו סיבה לידידינו מהוועדה לזכויות האדם לכתוב עוד דו"ח.
עוזי לנדאו: אבל אז יהיה פה יושב-ראש ועדה וישאל: הטעויות הן 2% או 3%?
עוזי לנדאו: אפשר לחיות עם זה.
עוזי לנדאו: 30%-40%, צריך לתפוס את המשטרה ולנער אותה.
עוזי לנדאו: אבל הכלי האדמיניסטרטיבי הוא כלי חשוב ולא צריך להסס להשתמש בו, צריך להשתמש בו.
עוזי לנדאו: מכסימום יבואו אנשי ועדת בן-אור ויגידו, איך אתם מעזים לעשות, ואז תגידו להם, כשתהיה ועדת בירור תגידו אתם מה, אבל תגידו, אל תשגעו אותנו.
עוזי לנדאו: את הדברים האלה צריך לומר, לא להשאיר אותם תלויים כפי שהם.
עוזי לנדאו: על מעצרי בית שמענו.
עוזי לנדאו: המספר עדיין נשמע מספר נמוך מאוד.
עוזי לנדאו: יש מקומות שהם לא יכולםי להיכנס אליהם.
עוזי לנדאו: יש עבריינות של צווארון לבן שקל הרבה יותר לעקוב אחר האיש.
ניצב יוסי סדבון: ברוב המקרים עברייני צווארון לבן אכן משוחררים למעצר בית.
עוזי לנדאו: הם ה-2.3% האלה?
זיוה קנדל-בירמן: הם לא מובאים לבית-המשפט.
זיוה קנדל-בירמן: בתחנת המשטרה כבר משחררים אותם למעצר בית, כי יש סמכות עד חמישה ימים.
עוזי לנדאו: יש לכם נתון כמה מן האנשים הנחקרים במשטרה מגיעים בסיכומו של דבר למעצר בית?
עוזי לנדאו: מה שם האחוז?
עוזי לנדאו: האגודה לזכויות האזרח, לפי דעתי תעשו שירות לציבור אם תביאו מספרים דומים ממדינות אחרות מתוקנות, מה קורה, כדי שנוכל להשוות את זה.
עוזי לנדאו: מה קורה אצלנו ומה קורה שם.
מיכל אהרוני: כאשר נחקק חוק המעצרים עשינו סקר משווה בנושא של מעצרים בתקופת חקירה והבאנו אותו בפני חברי הכנסת.
מיכל אהרוני: אם אוכל לצטט מהזיכרון בעל-פה, מספר האנשים לדוגמא, שהיו עצורים באנגליה בשנת 1994 בשלב הזה של החקירה ולא שוחררו הוא בערך 415.
עוזי לנדאו: באחוזים.
עוזי לנדאו: זה כנראה מספר קטן.
מיכאל אהרוני: המספר הוא 415 איש.
עוזי לנדאו: המספר הזה לא אומר כלום.
עוזי לנדאו: באחוזים זו יכולת ההשוואה היחידה.
מיכל אהרוני: 415 באנגליה ווילס לעומת למעלה מ-40,000 במדינת ישראל בשלב הזה, זה נותן את איזשהי פרופורציה.
מיכל אהרוני: פרופורציה לחשיבות המעצר במדינת ישראל.
עוזי לנדאו: פה חשוב הדו"ח.
עוזי לנדאו: הייתי מבקש לגבי השפלת עצורים.
עוזי לנדאו: זה דבר שהוא חשוב.
עוזי לנדאו: העירה על זה הגב' אהרוני, שאתם מרבים מדי להשתמש בהבאת האנשים לשלבים של בקשה להארכת מעצר או אפילו לדיון בבתי-משפט כשהם עם אזיקים בידיים וברגליים.
עוזי לנדאו: זו תופעה שמשפילה לגמרי, בוודאי כאשר יש לעתים מקרים שאין חשש שהאיש יברח.
עוזי לנדאו: מה הנהלים שמנחים אתכם בנושא הזה?
ניצב יוסי סדבון: אני מכיר את הנהלים האלה.
ניצב יוסי סדבון: הם נוהלי אגף המבצעים, מחלקת הסיור.
ניצב יוסי סדבון: יש לנו הגדרות מדויקות ואם תרצה אוכל להביא לוועדה את הקריטריונים מתי אדם צריך להגיע כבול לבית-המשפט.
ניצב יוסי סדבון: זה בדרך כלל בעבירות חמורות של פשע או שידוע שהוא ברחן, והיו לנו מקרים כאלה.
ניצב יוסי סדבון: הדברים האלה מתועדים ואשמח להעביר לוועדה את ההנחיות שלנו.
עוזי לנדאו: אתם ראיתם באגודה לזכויות האזרח את הנהלים על פיהם עובדת המשטרה?
עוזי לנדאו: הם נראים לכם סבירים או לא סבירים?
מיכל אהרוני: הנהלים סבירים, הביצוע מאוד לא סביר.
מיכל אהרוני: אדם נעצר משום שנראה עם שני גלגלי אופניים כבול לעצור אחר מובא לבית-המשפט; שתי פרוצות שהפרו הוראה להתרחק מאזור מסוים כבולות זו לזו; אנשים כבולים אחד לשני, גם שלושה אנשים שלא שייכים אחד לשני; ועצור שלא שייך לעניין נאלץ לעמוד בזמן הדיון בבית-המשפט.
עוזי לנדאו: גב' אהרוני, אם המשטרה מקיימת את הנהלים שלה אי-אפשר לבוא אליה בטענה.
מיכל אהרוני: היא לא מקיימת את הנהלים שלה.
עוזי לנדאו: את זה צריך להראות, את הפער בין המציאות ובין הנהלים.
עוזי לנדאו: אומר מר סדבון, יש לי נהלים.
רינת קיטאי: אזיקים זה שימוש בכוח כלפי עצור.
רינת קיטאי: צריך להשתמש בכוח הזה כשיש חשש לבריחה, לתקיפה של שוטר, לביצוע עבירה פלילית.
רינת קיטאי: גם הנהלים מדברים, אם אני זוכרת נכון, שהחשוד נאשם בעבירה של שבע שנות מאסר ומעלה, שזו גם לא אינדיקציה לא לבריחה ולא לתקיפה.
רינת קיטאי: אם אביא דוגמא של עצור מפורסם, עופר נמרודי, אנחנו רואים אותו אזוק.
עוזי לנדאו: אנחנו יכולים לתקוף את הנהלים, שזה דבר חשוב לעצמו, לבחון אותם.
עוזי לנדאו: אבל אי-אפשר לבוא בטענות למשטרה אם היא מקיימת את הנהלים הקיימים.
רינת קיטאי: גם הנהלים בעייתיים וגם הנהלים אינם מקוימים.
עוזי לנדאו: בקטע של נהלים שאינם מקוימים אתם יכולים למסור אינפורמציה עובדתית?
רינת קיטאי: העצורים כבולים כעניין שבשגרה.
רינת קיטאי: כל התצפיתנים מסרו לנו את זה.
רינת קיטאי: כעניין שבשגרה.
עוזי לנדאו: אומר מר סדבון, שהם כבולים כעניין שבשגרת הנהלים.
עוזי לנדאו: כלומר, הוא טוען שאין חריגה מנהלים.
עוזי לנדאו: איך אנחנו יכולים להביא את הדברים לכל אימות?
רינת קיטאי: אפשר להסתכל באולם המעצרים.
רינת קיטאי: כל עצור הוא כבול.
מיכל אהרוני: בבית המשפט רוב העצורים אמורים להיות משוחררים מהכבלים והם לא משוחררים.
ניצב יוסי סדבון: אני רוצה לעשות את ההבחנה בין עצורים שמובאים על-ידי שב"ס, שאין לנו שליטה, וחלקם זה גם אותה אישיות מפורסמת שאת מדברת עליה, וחלקם מובאים על-ידי משטרת ישראל.
ניצב יוסי סדבון: שוב, זה לא בתחום האחריות של האגף שלי, אני מוכן לבקש מאגף המבצעים התייחסות גם לנהלים וגם לביצוע.
ניצב יוסי סדבון: לא הייתי מוכן לשאלה הזאת ואין לי נתונים.
ניצב יוסי סדבון: אפשר גם להתלונן על דבר כזה ואני יודע שעושים שימוש באפשרות להתלונן.
עוזי לנדאו: מר סדבון, כמה דברים שחשובים מאז הדיון הקודם שהיה: אתם מדי פעם, לפחות פעם אחת ערכתם מדגם, ובמדגם אתם מוצאים סדרה של דברים.
עוזי לנדאו: אתם חוזרים על מדגמים כאלה באופן קבוע כדי לראות או אתם בוחנים את עצמכם באופן קבע לגבי המעצרים עצמם מתי הדברים נעשים כהלכה ומתי לא נעשים כהלכה?
ניצב יוסי סדבון: המדגם הזה בוצע על-ידי מחלקת חקירות ותביעות.
ניצב יוסי סדבון: יש לנו יחידת ביקורת של משטרת ישראל שהיא יחידה ארצית, שהיא בודקת את העניינים בחיתוך ארצי והיה דו"ח המבקר.
ניצב יוסי סדבון: אם יגיעו אלינו פעם נוספת, בהחלט נשמח גם לביקורת שכזאת.
ניצב יוסי סדבון: כתוצאה מהביקורת האחרונה שעשינו הפקנו את הלקחים, גם שינינו את הטפסים.
ניצב יוסי סדבון: הטופס מונח מול עיניך.
ניצב יוסי סדבון: הדברים האלה נעשים בפיקוח גם של המחוזות וגם של המטה וגם ביחידת הביקורת של המשטרה.
ניצב יוסי סדבון: מאז הביקורת הקודמת עוד לא עשינו עוד דו"ח ביקורת, אבל אני בהחלט מעריך שנעשה את זה במהלך השנה הקרובה.
עוזי לנדאו: אני חושב שהדו"חות התקופתיים לביקורת, בין בשיטה מדגמית ובין בשיטה אחרת, הם חיוניים כדי שאנשים למטה יידעו שעין לציון צופייה.
עוזי לנדאו: הדבר השני: לעניין זה, האם בדקתם אחר-כך, כי לא היתה לכם על כך תשובה בדיון הקודם, מי אחראי לביצוע חוזר ונשנה של מעצרי שווא, אם היו?
עוזי לנדאו: במילים אחרונות, האם אתם יכולים לגלות שוטרים ספציפיים שדווקא הם או שמם קשור במעצרי שווא?
עוזי לנדאו: הם הגישו הרבה אנשים למעצר והסתבר שהמעצר הוא מעצר ללא צורך?
ניצב יוסי סדבון: ניסיתי לבחון את הנושא הזה מבחינה שמות ביחידה לתלונות הציבור שמרכזת את היקף התלונות על עיכובים שלא כדין או מעצרים שלא כדין.
ניצב יוסי סדבון: מדיווח שנתנה לי ראש היחידה לתלונות הציבור הוברר לי שיש מספר מצומצם מאוד של מקרים.
ניצב יוסי סדבון: היא לא יכלה לתת לי שמית את העניין.
ניצב יוסי סדבון: היא הבטיחה לי לרכז שמית את המקרים.
ניצב יוסי סדבון: אני סבור, זה בתחושה, ואין לי נתונים קשים לומר שיש לנו שוטרים רצדיביסטים שעוצרים שלא כדין לאורך הרבה פעמים.
ניצב יוסי סדבון: אין לי נתון כזה.
עוזי לנדאו: האמת היא שבמדגם שלכם היו בו כמה מאות ספורות של מקרים.
ניצב יוסי סדבון: כמה עשרות ספורות של מקרים, אבל זה בכל הארץ, בחתך ארצי.
עוזי לנדאו: לכן מזה קשה לקבל אינפורמציה, או האינפורמציה היחידה שאתה יכול לקבל היא כלל-ארצית.