GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: אבל אם אתה רוצה להיות מסוגל לא רק לעקוב אלא שהאנשים למטה יידעו שמדי פעם מתבוננים עליהם, צריכים להיות מסוגלים לעקוב מדי פעם, להגדיל את המדגם או ללכת לשיטה אחרת, שאנשים יידעו שאם הם חורגים עולים עליהם.
עוזי לנדאו: היה שם דבר שקשור בתשובה שלא נראתה לי אוטומטית.
עוזי לנדאו: כשנשאל סגן המפכ"ל שהיה כאן לגבי מדיניות המשטרה על אנשים במשטרה שנמצא שהיו מעורבים במעצרי שווא, הם ככה בצ'יק שלחו אנשים למעצר, התשובה של סגן המפכ"ל היתה, שההנחה של המשטרה היא שמדובר בטעות אנוש.
עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, זה לא בהכרח טעות אנוש.
עוזי לנדאו: אסור לראות את זה בתור טעות אנוש אלא צריך לראות דברים מן הסוג הזה, אם הם חוזרים ונשנים אצל אנשים ספציפיים כדבר שאו שהוא עניין אישי לאיש עצמו או שמשהו במערכת החינוך והנורמות של הסביבה באותה משטרה משובשים ובהם צריך לטפל.
עוזי לנדאו: איך תצליחו לעשות את זה אם אין לכם מערכת שעוקבת אחרי זה כל הזמן?
ניצב יוסי סדבון: נקטנו מספר צעדים.
ניצב יוסי סדבון: דבר ראשון – הדרכה.
ניצב יוסי סדבון: הקמנו מרכז הכשרות אח"ק ב-9.9.99.
עוזי לנדאו: אני מדבר על המערכת שעוקבת.
עוזי לנדאו: הדרכה בסדר, הכול בסדר.
ניצב יוסי סדבון: דבר ראשון: צריך לתת כלים מקצועיים לאנשים על מנת שיוכלו לפעול.
ניצב יוסי סדבון: דבר שני: ניתבנו אותם לטופס שמצמצם את היקף הטעות כמעט למינימום.
ניצב יוסי סדבון: זאת אומרת, הגדרנו בטופס .
ניצב יוסי סדבון: תוכל לראות בטופס למטה, שכל החלטה של הקצין מפרטת, לדוגמא, בסעיף 4 (ב) "לעצור את החשוד כי קיימת עילת מעצר", ויש ריבוע שבו אתה צריך לסמן את האיקס, וגם אם לא קראת אתמול את החוק, הטופס הזה מכוון אותך.
ניצב יוסי סדבון: יש את פרטי הקצין, מה תפקידו בכוח, האם הוא הקצין הממונה על החקירות, האם הוא מפקד התחנה וכו'.
ניצב יוסי סדבון: בצורה כזאת הצלחנו להגביל את היקף הטעויות ככל שניתן.
ניצב יוסי סדבון: אבל טופס זה לא מספיק וגם פיקוח הוא חיוני, כפי שנאמר, ולכן אנחנו עושים את הבקרות ואנחנו צריכים להמשיך לעשות את הבקרות האלה.
ניצב יוסי סדבון: זו לא יכולה להיות בקרה ממוחשבת באמצעות טופס, משום שכל מקרה אנחנו צריכים לבדוק לגופו לנוכח העובדות שהיו מול עיני הקצין בזמן החלטתו.
עוזי לנדאו: גם מדו"ח ממוחשב יש אינפורמציה שאתה יכול להפיק ויש אינפורמציה שאתה לא יכול להפיק.
עוזי לנדאו: אבל התשובה שקיבלנו בפעם הקודמת בדיון לגבי מיחשוב מערכת המעצרים, היתה שבאמצעותה אי-אפשר לעקוב.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר, יש למשל דברים שאתה כן יכול לעקוב.
עוזי לנדאו: כי אם למשל טפסים כאלה היו ממוחשבים, היית מכניס את האינפורמציה על עילות מעצר ואחר-כך מכניס אינפורמציה לגבי הבקשה להגשת כתב אישום, ואם בעקבות זה היית גם מכניס את אותו נתון שמדבר על איזה חלק מן המקרים נסתיימו בהגשת כתב אישום, איזה חלק מן המקרים נסתיימו בכך שהשופט אישר את בקשת המעצר או לא אישר את בקשת המעצר – הדברים האלה גם כן קשורים עם האיש שביקש לעשות את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: כשאתה את הדברים האלה עושה על מערכת גדולה אתה יכול ישר לדוג החוצה את אותם אנשים שהיו מעורבים במספרים שאותם אתה יכול למדוד שיש אתם בעיה.
ניצב יוסי סדבון: אני מסכים במאת האחוזים למה שנאמר.
ניצב יוסי סדבון: אנחנו בתוך שלוש שנים בעלות של מאה מיליון ₪ מפתחים מערכת - - -
עוזי לנדאו: אתם מתקרבים למשרד הביטחון.
ניצב יוסי סדבון: התקציב הזה כבר קיים בפריסה לשלוש שנים.
ניצב יוסי סדבון: אנחנו מפתחים מערכת שנקראת "פלילי 2000".
ניצב יוסי סדבון: כל ההליכים של החקירה מפתיחת התיק עד סיומו, לרבות החלטות מינהליות כאלה או אחרות, ימוחשבו.
ניצב יוסי סדבון: נגיע לעידן שגם נוכל לעשות שליפות לפי סוג האדם, לפי עילות וכו'.
עוזי לנדאו: אני מציע ללכת למערכת יותר פשוטה.
עוזי לנדאו: אני מציע למבקר לבדוק איזו מערכת ממוחשבת עולה מאה מיליון ₪.
ניצב יוסי סדבון: אסביר למה היא עולה מאה מיליון ₪.
ניצב יוסי סדבון: אנחנו מדברים על כשלושת אלפים תחנות עבודה ברשת ארצית לכל חוקר, במקום עט – מחשב.
ניצב יוסי סדבון: זה לא ייתר לחלוטין את העט, אבל זאת מערכת כבדה מאוד מבחינת היישומים שלה.
ניצב יוסי סדבון: היא תהיה מחוברת בממשק למערכת המודיעין, למערכת המידע הפלילי, למערכת של משרד הפנים ולמערכת של הפרקליטות מבחינת גזרי דין, לרבות חיבור למערכת התביעות.
עוזי לנדאו: עוד עצה: אל תנסו לבנות מערכת שעושה לכם את הכול כי תסתבכו בהכנה ובהשלמה שלה.
עוזי לנדאו: תעשו את הדברים הכי חשובים לכם הפשוטים ושאת זה היא תעשה טוב, ואז היא גם לא תעלה לכם מאה מיליון.
עוזי לנדאו: הרבה פעמים התוספת הגדולה בכסף היא על התוספות הקטנות בשוליים.
עוזי לנדאו: כשתלך לקנות מערכת וידיאו הם עושים לך תכנותים שונים ומשונים שאתה לעתים לא משתמש בזה בכלל ועל זה אתה משלם את הכסף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרוב לא משתמשים.
עוזי לנדאו: תעשו את הדברים הפשוטים שעולים לכם עשרה מיליון ₪ שיעבדו.
עוזי לנדאו: אין לי הערות מן הדיון הזה חוץ מאשר לומר שני דברים: קודם כול, אני מודה לאגודה לזכויות האזרח שבאה עם הדו"ח הזה.
עוזי לנדאו: הדו"חות שלכם חשובים ומתייחסים אליכם כאן במלוא הרצינות.
עוזי לנדאו: חשוב שעשינו את הדיון הזה היום ביום זכויות האדם, וכאחד מכלבי השמירה בתחום זה העבודה שלכם בוודאי ידועה וחשובה.
עוזי לנדאו: יש מספר דברים בדו"ח דומה, אם ייעשה בעתיד, שלפי דעתי כדאי להשלים.
עוזי לנדאו: ציינו אותם בדיון הזה שהיה.
עוזי לנדאו: מכל מקום, תודה רבה לכם על התרומה שלכם.
עוזי לנדאו: משטרת ישראל, חשוב שתדעו, אתם יכולים וחייבים וחשוב שתעשו שירות גדול לציבור, אבל לא פחות מזה, לדעת שצריך להסביר פנים לאיש שומר החוק וצריך להיות קשה למי שהוא עבריין, והתכונה הזאת חשוב שתוטמע בשוטר מרגע שכף רגלו דרכה במשטרה, ומזה לא להניח את היד.
עוזי לנדאו: כל הזמן להקפיד על זה.
עוזי לנדאו: הסמכות של המשטרה נובעת בראש וראשונה מן האמון של הציבור בה, והציבור צריך לראות בכם ידידים.
עוזי לנדאו: סגן הסניגור הציבורי רוצה להעיר משהו.
דורי פינטו: תרשה לי להעיר שני דברים בעניין חוק המעצרים החדש וזכויותיהם של עצורים.
דורי פינטו: ראשית, חוק המעצרים החדש מתייחס לתנאי מעצר.
דורי פינטו: אני חושב שלכך גם נציגי המשטרה יסכימו.
דורי פינטו: לצערנו, היום עצורים עצורים בתנאים שהם מנוגדים לחוק – ללא מזרן, ללא תנאי טיולים, ללא תנאי אוורור הולמים.
דורי פינטו: בתי-משפט נותנים החלטות חוזרות בעניינים אלה וזה מצב שאני חושב שחייב תיקון ותיקון מהיר.
דורי פינטו: עניין שני: חוק המעצרים מתייחס לחובת הקצין שמחליט על המעצר להודיע לאדם על זכותו לסניגור, ואם הוא מבקש סניגור ציבורי, להודיע על כך לסניגוריה הציבורית.
דורי פינטו: לצערנו, היום בחלק גדול מן המקרים, מבדיקה שלנו באזור תל-אביב, אנשים לא מיודעים והודעה לא מועברת לסניגוריה הציבורית, וזאת אנחנו למדים מכך שהתורן מטעמנו פוגש אנשים לראשונה בבית-משפט מבלי שהועברה אל הסניגוריה הציבורית הודעה קודם לכן.
דורי פינטו: אלה הן שתי דרישות ברורות מאוד של החוק ושל ההנחיות הפנימיות של המשטרה, שלצערי, לא מבוצעות, ואני קורא למשטרה להקפיד עליהן.
עוזי לנדאו: אדוני המבקר, יש לך הערה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רציתי לומר שני דברים בסיום הדיון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הגיעה אל שולחני טיוטת חוק של משרד המשפטים בדבר הסדרת נושאים הקשורים בחקירות חשודים, דרך התיעוד, אמצעי הפיקוח, וישנו סעיף שקשור לנושא שאנחנו עוסקים בו, וזה פיקוח על תנאי מעצר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסעיף מורה, לפי הצעת החוק, שאם הובא אדם בפני שופט לצורך מעצרו ישאל אותו השופט על תנאי החזקתו במעצר ועל תנאי חקירתו, מבחינת את פתח לו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי ההצעה, השופט חייב לתת לנאשם, לחשוד, להביע את דעתו על תנאי המעצר וממילא אני חושב שעל-ידי זה גם תינתן הזדמנות לחשוד לומר דברים גם מעבר לתנאי המעצר, אלא על כל נושא שהוא חושב לנכון להעלות בזמן הדיון במעצרו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שזה תיקון חשוב, אני מקווה רק שהוא יתקבל על-ידי הכנסת כחוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר שני: כל חוק לא יצלח וכל מחשב לא יצלח אם מאחורי החוקר לא יעמוד אדם בעל רגישות לכבודו של אדם, לחירותו של אדם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה צריך להיות מוטמע ומופנם אצל כל חוקר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמעתי שהמשטרה פתחה בית-ספר לחקירות.
ניצב יוסי סדבון: גם הוזמנת לחנוכת המקום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוזמנתי לבקר בבית-הספר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני ממליץ מאוד למשטרה לייחד חלק ניכר מתכנית הלימודים לנושא הזה של הרגישות לכבוד ולחירות, גם כשלאדם יש כוח וסמכות הוא צריך להפעיל את הכוח והסמכות תמיד כשלנגד עיניו כבודו של האדם וחירותו.
עוזי לנדאו: גב' במברגר, רצית משהו להעיר?
דניאלה במברגר: רציתי להעיר שיהיה ברור, כיוון שכבוד היושב-ראש העיר כמה פעמים על חלק מהנושאים שלא צריכים להיות מופנים כלפי המשטרה, ואני מסכימה אתו במפורש.
דניאלה במברגר: כתוב גם בדו"ח, שחלק מההערות מופנות כלפי המשטרה וחלקן כלפי הנהלת בתי-המשפט.
דניאלה במברגר: המשטרה בחרה להשיב ותגובתה נמצאת בדו"ח כנספח ראשון.
דניאלה במברגר: הנהלת בתי-המשפט בחרה שלא להגיב.
עוזי לנדאו: נדמה לי שיש כבר חומר ניכר לדו"ח מכובד של מבקר המדינה בנושא מעצרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא יעלה על שולחן הדיונים.
עוזי לנדאו: הנושא על סדר היום – בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על עיכוב במיגון דירות בגילה הנמצאות תחת סיכון ירי מבית ג'אלה.
עוזי לנדאו: זו ישיבת מעקב לישיבה שהיתה כאן לפני שבועיים ובה היתה סקירה רחבה של אנשי עיריית ירושלים ואנשי פיקוד העורף על האיום ועל הפעולות הנעשות בשטח, כדי לסקור ולהעריך את היקף העבודה הנדרשת ואת מספר הדירות שנמצאות בקו ראשון ושאותן יש למגן.
עוזי לנדאו: על פי מה שמסרתם לנו לפני שבועיים, הסקר היה אמור להסתיים ביום רביעי שעבר והיום אני מבקש לשמוע על התוצאות העיקריות של הסקר הזה ועל ההיקפים התקציביים הנדרשים.
עוזי לנדאו: חשוב לנו לשמוע את תמצית הממצאים של הסקר ושל מה שצריך לעשות על פי סדר קדימויות.
עוזי לנדאו: כמו כן אני מבקש לשמוע את נציגי משרד ראש הממשלה לגבי ההחלטה שהתפרסמה בעיתון ומה הממש שיש בה לגבי ההקצבה הנדרשת למיגון.
עוזי לנדאו: מיתר הנוגעים בדבר אני מבקש לשמוע אם יש מחשבות נוספות, אם בכלל, ומה הצעדים הנעשים כדי להתגבר על מכשלות שונות אם ישנן, כדי לבצע את המיגון הזה במהירות.
עוזי לנדאו: גם בישיבה הקודמת ביקשנו שיופיע כאן מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא הממונה הישיר של ראש הממשלה בכל מה שקשור למיגון דירות.
עוזי לנדאו: בישיבה הקודמת נמסר לנו שמר קוצ'יק היה עסוק מאוד בפרוייקט שלא יכול היה לוותר עליו, ולכן הסכמנו שלא הוא יופיע כאן.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שהיתה זו אכזבה קשה לראות את מר קוצ'יק מככב בטלוויזיה באותו יום בערב בכל מה שקשור במיגון בתי הספר בגילה ומבני חינוך אחרים.
עוזי לנדאו: אני חושב שהדבר הזה לא היה ראוי, כי הוא היה צריך למסור את האינפורמציה הזאת ואת הדין וחשבון בוועדה.
עוזי לנדאו: גם היום מר קוצ'יק לא יכול היה להגיע.
עוזי לנדאו: אני מבין שלמנכ"ל משרד ראש הממשלה יש עבודה קשה, אבל כאשר מדובר במיגון גילה לא יכול להיות שמשרד ראש הממשלה לא ימסור דין וחשבון לציבור התושבים שגרים כאן.
עוזי לנדאו: השבוע נפגעה אישה צעירה בגילה ואי אפשר שלא לתת תשובות ברורות מה עושים במקום הזה.
עוזי לנדאו: אני מבין שהחפ"ק השכונתי עומד להפוך לנקודת משטרה.
יגאל עמדי: כל האזור שם הופך להיות למקום שבו ישבו באופן קבוע משטרת ישראל, מינהלת השכונה, עיריית ירושלים, שירותים חברתיים וגם מינהלת המיגון.
עוזי לנדאו: בזמן הסיור הבוקר יכולנו להתרשם מהקרבה הישירה של מקצת הבתים של השכונה אל בית ג'אלה.
עוזי לנדאו: עברנו דרך דירה שנפגעה מירי, שכל מה שיכולנו להתרשם הוא מהטיפול הטוב של מינהלת גילה בפתרון הבעיה.
עוזי לנדאו: כדאי היה שהיינו רואים בעיות ממש שקיימות וצריכות עדיין להיפתר, דבר שראינו בבית הספר.
עוזי לנדאו: היתה גם גברת שבאה וצעקה על כך שדירתה נפגעה מספר פעמים.
מאיר תורג'מן: אני מברך על הישיבה כאן.
מאיר תורג'מן: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולוועדה על הפוש שאתם נותנים לכל הנושא הזה.
מאיר תורג'מן: אני חושב שיש לכם חלק נכבד בזה שהנושא הזה עומד בסדר היום.
מאיר תורג'מן: אני רק מבקש, שגם אם תהיינה החלטות, יש לתת את הדעת באופן מעמיק לכל סוגיית המיגון, כי אני שומע היום עוד תושבים שלא נמצאים כל כך בקו האש, כמו אותה בחורה שנפגעה שלשום בלילה, שדורשים למגן את בתיהם, ואני צופה שהמינהל הקהילתי יצטרך להתעמת עם התושבים ויצטרך לתת פתרונות לתושבים אחרים שאינם בקו הירי.
מאיר תורג'מן: לכן, גם כאשר חושבים לעשות מיגון, אני מבקש שתהיה מחשבה עמוקה איך זה יתבצע ולחשוב בראייה לטווח ארוך איך אנחנו מתמודדים עם זה.
מאיר תורג'מן: אני שומע ממר איתן מאיר שהתהליך הזה הוא קשה וארוך ולכן צריך לשקול את המצב הזה באופן מעמיק, ושהפתרונות שאנחנו צריכים לתת לאנשים ייעשו באופן מקצועי.
מאיר תורג'מן: הטוב ביותר היה שהירי היה נפסק ולא היו עושים מיגון בכלל, אבל אם זה לא קורה, המחשבה לגבי מיגון הבתים צריכה להיעשות באופן מקצועי ועם מחשבה מאוד עמוקה, כי אני רואה שזה לא רק ברחובות שחשבנו בתחילת הדרך וזה מתפשט גם לרחובות נוספים.
עוזי לנדאו: אני מבקש לקבל דיווח על הסקר בגילה שנעשה על ידי עיריית ירושלים בשיתוף עם פיקוד העורף.
איתן מאיר: אני רוצה להצטרף לדבריו של מר תורג'מן בקשר למורכבות הנושא ואני אנסה לתת קמצוץ אינפורמציה לעניין הזה.
איתן מאיר: אני בהחלט חושב שהנושא הזה מחייב חשיבה לעומק, כי לא מדובר פה רק על מיגון בהיבט הטכני שלו, אלא יש פה היבטים ציבוריים שיש להם השלכות, ואני מציע לחשוב על זה בהרחבה.
איתן מאיר: נכון לעכשיו השלמנו את רוב רובו של הסקר.
איתן מאיר: אני אומר רוב רובו של הסקר, משום שישנן עוד מספר דירות – לא יותר מ-20 – שלא סקרנו אותן, משום שהמשפחות מסרבות שניכנס, כי יש להן עמדה עקרונית נגד המיגון או כאלה שהתיאום של הזמנים לעשות את זה עדיין לא צלח.
עוזי לנדאו: מה הבסיס של העמדה העקרונית נגד המיגון?
איתן מאיר: הסוקרים אמרו שהם קיבלו תשובה מאחורי הדלת שהם לא צריכים מיגון.
איתן מאיר: יצאנו לסקר הזה כשהוגדר אזור הסכנה בסדר גודל של 2,500 יחידות דיור.
איתן מאיר: מתוכן נסקרו בפועל - על ידי כניסה לכל דירה – כאלף יחידות דיור.
איתן מאיר: אל כ-950 יחידות דיור מתוכן יש תצפית מאזור הירי, כלומר, הם מקיימים את עקרון הנצפות.
איתן מאיר: אותה בחורה שנפגעה שלשום גרה בדירה שאין ממנה נצפות לכיוון הירי.
איתן מאיר: כלומר, על פי חוות דעת שיש לנו, שהיא כנראה נפגעה מקליע שניתז מקיר אחר.
איתן מאיר: כמובן שזה משפיע על גבולות העניין שבו אנחנו עוסקים.
איתן מאיר: נכון לעכשיו עיריית ירושלים ערוכה לביצוע הסקר, כאשר ראש העיר הנחה אותנו עוד טרם הוחלט על הביצוע מבחינה תקציבית, לעשות את כל התהליכים הנדרשים כדי להתקשר.
איתן מאיר: מהבחינה הזאת אנחנו ערוכים לחתימה על הסכם עם מי שיזכה ואחר כך יוצאים לביצוע.
איתן מאיר: במשא ומתן הזה, כמו שאנחנו מנהלים אותו כרגע, שהוא על העיקרון המותנה של העברת תקציבית, מסתבר שהיקף החברות שיכולות לעמוד במשימה הזאת - שכן מדובר על היקפים שאני לא חושב שהיו כאלה בעבר - לא גדול ואנחנו עדים להתחברות של מספר חברות גדולות יחד ולכן אנחנו בעצם מתמודדים לא עם מספר גדול של חברות, אלא עם קבוצות מאורגנות.
איתן מאיר: כמובן שיש לזה מחיר מסוים, משום שאנחנו היינו רוצים להכניס כמה שיותר חברות לעבודה, כדי לעשות את זה כמה שיותר מהר.
איתן מאיר: במציאות שבה אנחנו נמצאים כרגע, וצריך לומר את הדברים גם אם זה לא נוח, אומדן הזמן שאנחנו מקבלים כפידבק מהחברות – ועדיין לא השלמנו איתן את המשא ומתן - שהעבודה לא תושלם בפחות מארבעה עד חמישה חודשים.
עוזי לנדאו: לגבי 78 הדירות הראשונות החשופות יותר, אלה שדיווחת עליהן בפעם הקודמת, כמה זמן דרוש כדי להשלים את המיגון שלהן?
איתן מאיר: יש מגבלה עם העניין הזה של "חשופות יותר".
איתן מאיר: אני יכול לומר שעל פי הניסיון המצטבר עד לרגע זה, יהיה קשה מאוד להגדיר מה זה חשופות יותר וחשופות פחות, כי יש פה אקראיות רבה מאוד.
איתן מאיר: יחד עם זאת, אותן דירות שיש בהן היקף פתחים יותר גדול מדירות אחרות, הן אלה שהן בעדיפות.
איתן מאיר: לאו דווקא מדובר בדירות ברחוב האנפה.
איתן מאיר: הבאתי ליושב ראש הוועדה ולכבוד מבקר המדינה תיקים עם תמצית הסקר והפרטים.
איתן מאיר: אתם תוכלו להתרשם מהרב גוניות של הרחובות.
איתן מאיר: מהמפה שאני מציג עתה בפניכם אתם יכולים להתרשם מהמרחב של האזור - יש קבוצת בתים ברחוב דוגה, קבוצת בתים ברחוב האחלמה, קבוצת בתים ברחוב האנפה וקבוצת בתים ברחוב המרגלית.
איתן מאיר: אני מדבר על סקר שבו הורדנו את כל הדירות האחוריות וסקרנו רק את אלה שנצפות לירי.
איתן מאיר: אתם יכולים להבין שיש גם עוד דירות רחוקות יותר שגם הן עשויות להיפגע.
איתן מאיר: פתרון בעיית המיגון איננו כל כך פשוט.
איתן מאיר: אני רוצה לציין שוב את שיתוף הפעולה היוצא מהכלל עם פיקוד העורף שמנחה אותנו ואני אסיר תודה להם על כך.
איתן מאיר: יכול להיות פתרון בנוסח שראינו היום בבתי הספר, שזה מסוג הפתרונות שבהם צריך להיכנס לכל דירה בנפרד וגם נכנסים למבנה עצמו, כי צריך להתאים את החלון לאדן החלון.
איתן מאיר: זה אומר שנכנסים כך לעבודות שעשויות להסתכם בשיפוץ קל עד כבד, כי יש כל מיני סוגי דירות ומצב המבנים שונה ומשונה.
איתן מאיר: יש אלטרנטיבה אחרת של מיגון, על ידי יצירת מסכי זכוכית מחוץ לבניין.
איתן מאיר: צריך לזכור שהמשקלים כאן הם כבדים מאוד וכדי לחבר את המסכים האלה למבנים זה מחייב פתרונות קונסטרוקטיביים לא פשוטים, שהחברות שכבר רשומות ומתרוצצות לחפש פתרונות טכנולוגיים עדיין לא אמרו את דברן באופן סופי.
איתן מאיר: יש גם הבדל גדול מאוד בין להגן על חלון של שירותים לבין ויטרינה גדולה מאוד של סלון.
איתן מאיר: מי שמדבר על ליצור סדר עדיפות – מתוך האינטראקציה שיש לנו עם התושבים – הוא דבר קשה ביותר, משום שברגע שאתה אומר אני אמגן לפי סדר עדיפות – קודם את רחוב האנפה למשל - לא לוקח בחשבון שמבחינת ההסתברות ורמת הסיכון יש פה ערב רב של רחובות שקשה מאוד להגדיר את סדר העדיפות ברמה הטכנית.
עוזי לנדאו: אתה הרי תיקח את הצוותים ותגיד להם להיכנס לעבודה.
עוזי לנדאו: איך אתה תגיד להם איפה להתחיל ואיפה להמשיך?
איתן מאיר: אני אמרתי להם שזה ההיקף וביקשתי מהם הצעה איך לעשות את זה.
איתן מאיר: אחת ההצעות, שאני מציע לשקול בחיוב, זה ליצור בשלב הראשון בכל דירה מרחב מוגן מסוים, שהוא כמובן יקצר את זמן המיגון, משום שאז אני לא ממגן את כל הדירה, אלא רק חלק מסוים על פי רצון הדייר.
איתן מאיר: למשל אם הוא ירצה שרק הסלון יהיה ממוגן או רק שחדר השינה יהיה מוגן, כדי ליצור לו מצב שכבר בשלב הראשון, לעת ירי – למרות שהירי הראשון הוא בעייתי, כי אי אפשר לצפות אותו – הוא יכול להיכנס לאותו מרחב מוגן ולהיות מוגן.
עוזי לנדאו: גם אז, איך תאמר לצוותים שיכנסו קודם לפה ואחרי כן למקום אחר?
איתן מאיר: סדר העדיפות הוא פועל יוצא של הסקר.
איתן מאיר: כרגע אנחנו עובדים על סדר העדיפות, כאשר סדר העדיפות העליון הוא כמובן אותן דירות שבהן היקף הפתחים הוא הרחב ביותר ביחס למקורות הירי.
איתן מאיר: לתוך זה נכנסים גם שיקולים טכניים, כי קופצים מדירה לדירה וזה לוקח את הזמן שלו, ויש עוד מערכת של שיקולים.
איתן מאיר: אנחנו נשתדל לעשות את זה בצורה המושכלת ביותר בתיאום מלא ובהנחיה של פיקוד העורף.
איתן מאיר: אני אתן דוגמה כדי להראות את מורכבות הבעיה.
איתן מאיר: ישבו כאן הגברות הנכבדות שהציגו את הבעיה של המעון של נעמ"ת.
איתן מאיר: אני מבקש שתדעו שזה עניין של תחושה, שאני בהחלט מזדהה ומבין אותו, אבל המעון הזה מוגן כבר בשלב הראשון על ידי חומה, כך שאין חלון חשוף ואיפה שיש חלון חשוף זה אותו חלון שאין לו נצפות מבית ג'אלה, אלא הוא מאחורי קיר של בנין לפניו.
איתן מאיר: למרות זאת התחושה שלהן היא תחושה שהמקום לא מוגן.
איתן מאיר: אני בהחלט יכול להבין את הפסיכולוגיה שעומדת מאחורי העניין.
איתן מאיר: מדובר כאן על 950 יחידות דיור, שאיזה סדר עדיפות של תעשה, מדובר פה על היקף גדול, שהיקף ההשקעה בו – וזה עוד לפני סיום המשא ומתן עם החברות – הוא לא פחות מ-1,200 דולר למטר מרובע.
איתן מאיר: אנחנו מדברים על ממוצע של חמישה עד שמונה מטר מרובע לדירה.
איתן מאיר: זאת אומרת שאנחנו נצטרך להיפרד מכ-40 מיליון שקל, אם אנחנו הולכים על מכלול הדירות, ועד שהדירה האחרונה לא ממוגנת, בעצם לא גמרנו את הפרוייקט ותמיד תהיה עוד דירה ועוד דירה שאפשר יהיה לומר שיש נצפות מזווית מסוימת.
איתן מאיר: צריך לקחת בחשבון גם את השוליים האלה, כי לגבי אותה דירה שזה שוליים בסך הכל הפרוייקט, זה המאה אחוז של המיגון מבחינתה.
עוזי לנדאו: זה לא יסתיים ב-40 מיליון שקל לשכונת גילה.
עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים כאן רק באותה תפיסה שאומרת שהבעיה בגילה תימשך מספר חודשים, שגם בגללה אי אפשר יהיה למשוך את הדברים, אבל אם לא יטופל עניין מניעת הירי, זה לא יסתיים בגילה.
עוזי לנדאו: אם יורים בצומת הגבעה הצרפתית ורואים ששום דבר לא קורה, זה יגיע אל פסגת זאב ואל נווה יעקב.
מאיר תורג'מן: זה כבר הגיע.
עוזי לנדאו: אני מציע לעיריית ירושלים להתחיל לחפש יצרנים נוספים, כי אם לא נמנע את הירי, האלטרנטיבה שתהיה היא מיגון שכונות נרחבות יותר.
עוזי לנדאו: גם שכונת רמות נצפית בחלקה על ידי בתי בית חנינה, והרשימה הזאת היא רק ההתחלה.
עוזי לנדאו: כדאי את הפרספקטיבה הזאת לא לאבד.
עוזי לנדאו: אני מבקש לקבל דיווח מאנשי פיקוד העורף לגבי ההיקפים שאתם מעורבים בהם ועל דברים נוספים שצריך לדעת עליהם.
אילן הררי: ביצענו עבודות בבתי הספר באמצעות חברה שנבחרה.
אילן הררי: ביצענו קירות מגן בגני ילדים והתחלנו עבודות מיגון על מנת שיחליפו את שקי החול.
אילן הררי: עלות הפרוייקט היא 3.4 מיליון שקל.
אילן הררי: הפרוייקט הזה אינו קשור לסקר, אלא למוסדות החינוך.
אילן הררי: מבחינתנו הנושא הזה לקראת סיום.
אילן הררי: לגבי הסקר – יש עד אלף דירות שעל פי הסקר יש להן נצפות.
אילן הררי: שטח זיגוג ממוצע לדירה הוא בין ששה לשמונה מטר מרובע.
אילן הררי: יש לנו שמונה חברות שיכולות לעשות את העבודה.
אילן הררי: כמו כן ביצענו שני ניסויי ירי על החלונות.
עוזי לנדאו: מתי יסתיים הסקר?
אילן הררי: הסקר האחרון הסתיים ב-11 לדצמבר.
איתן מאיר: יש עוד שוליים שלא נסקרו.
אילן הררי: כפי שהתחייבנו גם לגבי הניסוי, עצרנו את יחידת הניסויים של הצבא וביצענו את הסקר וסיימנו אותו.
אילן הררי: כמו שנאמר, העלות לפרוייקט הזה היא כ-40 מיליון שקל.
אילן הררי: מדובר ב-4,746 מ"ר.
אילן הררי: אם מחברים את כל החלונות בכל אלף הדירות ונכפיל את זה בכ-6,000 למ"ר, מקבלים את סך העלות הכספית.
אילן הררי: בנוסף מחוז ירושלים של פיקוד העורף עשה עבודה שלא קשורה לסקר, בכל הקשור להסברה לאוכלוסיה.
אילן הררי: בנושא הזה אנחנו בקשר הדוק עם עיריית ירושלים.
אילן הררי: אני רוצה להזכיר שאנחנו הגוף המקצועי שיכול להגיד מה צריך, אבל את דרך העבודה יצטרכו לעשות הגופים האחרים.
עוזי לנדאו: אתם הגוף המקצועי שצריך להתחיל לראות איפה במשק יכולים להיות גורמים שייצרו זכוכיות לעיתים כאלה בהיקפים הרבה יותר גדולים ובמהירות הרבה יותר גדולה, כי הבעיה לא תהיה רק של ירושלים בלבד, אלא גם ההתנחלויות למיניהן יכולות להיות חשופות בעתיד לירי, כמו גם שכונות שונות בקו התפר, כמו שכונת יוספטל בכפר סבא, באזור כפר יונה והמושבים באזור.
עוזי לנדאו: זה לא הולך להיות סיפור פשוט, אבל אם לא מטפלים במניעת ירי, צריך לדעת שתהיה תביעה גדולה מהציבור להפחית אחוזים ניכרים מהסכנה של ירי ישיר על מקומות המגורים שלהם.
רפי ארפי: מה קורה לחלון ממוגן אם כדור פוגע בו?
רפי ארפי: עד כמה שאני יודע במקרה כזה נוצר סדק ואם עוד כדור יפגע באותו מקום, סביר להניח שתהיה בעיה, ולכן כל פעם צריך להחליף את הזכוכית.
רפי ארפי: מי יוכל לעמוד אז בהוצאות כאלה?
עופר חוגי: היות שאנחנו שומעים שתהליך המיגון ייקח בערך ארבעה-חמישה חודשים, מה פיקוד העורף עושה לפתרון הבעיה באופן זמני?
עופר חוגי: האם אתם חושבים לפחות על מתחם מוגן בכל בית או פתרון זמני אחר עד שיושלם המיגון?
עופר חוגי: האנשים נמצאים כל יום בסכנת חיים וצריך למצוא איזשהו פתרון זמני.
עוזי לנדאו: יש פתרון זמני של שקי חול.
עוזי לנדאו: חלק מהתושבים שמו משטחי פלדה על החלונות.
עופר חוגי: אני חושב שבכל 900 הדירות שנסקרו צריך להיות לפחות פתרון זמני, איזשהו מרחב מוגן כדי שיוכלו להיות בו כשיש ירי.
אילן הררי: אני יכול לתת את המלצתי, למרות שלא כל דבר כאן הוא באחריות פיקוד העורף.
אילן הררי: דבר ראשון הפקנו סרט שמסביר מה האוכלוסיה צריכה לעשות בעת אירוע ירי, במצב של עמידה, ישיבה, שינה וכו'.
אילן הררי: פיקוד העורף הפיק את הסרט ויצטרכו לשכפל אותו במאות אלפי עותקים, מבחינתי לכל תושב.
עוזי לנדאו: ההדרכה הזאת הועברה כבר לתושבים?
עוזי לנדאו: זה דבר חשוב למדיי.
רפי ארפי: זה יהיה אולי כשייהרג אחד או שניים.
עוזי לנדאו: זה דבר בעל חשיבות רבה מאוד – איך מתנהגים בדירה שיורים עליה.
אילן הררי: הסרט הזה מוכן.
אילן הררי: המדיניות - -
עוזי לנדאו: כל אחד יכול לראות את הסרטים שהוא אוהב לראות, אבל פה מדובר על מערך הדרכה כדי ללמד את התושבים איך להתנהג.
אילן הררי: מהיום שהתבקשנו, המדריכות שלנו לאוכלוסיה בשעת חירום יצאו לשטח והסבירו במוסדות החינוך ובבתי הספר איך צריך להתנהג.
אילן הררי: ההפצה של הסרט היא בעיה של מדיניות של המדינה, וזה לא בחצר של פיקוד העורף.
מוטי עבו: אפשר לשדר את הסרט בערוץ הקהילתי ולהסב את תשומת ליבם של כל התושבים לעובדה שהסרט יוצג בשעות מסוימות.
עוזי לנדאו: חשוב מאוד לדעת ולקבל תאריך שהחל ממנו והלאה יתחילו להקרין את הדברים האלה.
רפי ארפי: אפשר לעשות את זה בערוץ 33 שהוא ערוץ ממלכתי.
עוזי לנדאו: בפגישת המעקב הבאה שלנו, בעוד כשבועיים, אפשר יהיה לקבל מידע לגבי ההדרכה של התושבים?
אילן הררי: הסרט מוכן, צריך רק מדיניות, שאותה אנחנו לא קובעים.
עוזי לנדאו: איזו מדיניות?
אילן הררי: צריכה להיות מדיניות של הממשלה אם היא רוצה עכשיו להקרין במדינת ישראל סרטים מסוג כזה.
עופר חוגי: כרגע זה צריך להיות רק לתושבי גילה.
אילן הררי: כפיקוד מקצועי התבקשתי לעשות מספר דברים ואכן סיימתי לעשות אותם יום לפני שהתבקשתי.
אילן הררי: יש במדינת ישראל סרט איך להתעסק באיום הכימי, אז מה מקרינים אותו בטלוויזיה?
אילן הררי: בוודאי שלא, כי זה עניין של מדיניות.
אילן הררי: המדינה צריכה להחליט אם היא רוצה להקרין את זה.
אילן הררי: מבחינתי, יש לי על המדף את הסרטים הנחוצים.
עופר חוגי: יש פה עניין של סכנת חיים.
אילן הררי: אני לא קובע את המדיניות לגבי מה מקרינים בערוצים השונים.
אילן הררי: לנו יש סרט מוכן.
עוזי לנדאו: האם פנית אל הממונה עליך והצעת לו כאיש מטה את הסרט לנוכח הצורך בשטח ודנת איתו איך לסגור את הקצוות כדי שהסרט שלך יגיע לידיעת התושבים שגרים במקום הזה?
אילן הררי: אתם תקבלו על כך תשובה בתחילת השבוע הבא.
עוזי לנדאו: כלומר, ב-20 בדצמבר, אמצע השבוע הבא, פיקוד העורף ימסור לוועדה לענייני ביקורת המדינה על מגעיו ועל סיכומים שהתקבלו בעניין תוכנית ההסברה וההדרכה לתושבים בגילה, כיצד עליהם להתנהג תחת איום שוטף שגרתי של ירי מבית ג'אלה.
עוזי לנדאו: האם עיריית ירושלים עסוקה בדברים האלה?
עוזי לנדאו: אולי כדאי שהעירייה תהיה בקשר עם אנשי פיקוד העורף בקשר למערך ההסברה.
יגאל עמדי: אני מוכרח לומר רק דברים טובים על פיקוד העורף.
יגאל עמדי: הם היו כאן כבר מהיום הראשון עם החיילות שהסתובבו בבתים.
יגאל עמדי: שיתוף הפעולה איתם הוא יוצא מהכלל, כך גם עם משטרת ישראל ומינהלת גילה.
יגאל עמדי: אני רוצה להצטרף לדברי הברכה ליושב ראש הוועדה.
יגאל עמדי: אני חושב שהישיבות שהוא עושה מהווים גורם חשוב לדחיפה של נושא המיגון וזירוזו.
יגאל עמדי: ב-10 בדצמבר קיבל ראש הממשלה שתי החלטות חשובות: ההחלטה הראשונה היתה להתפטר ולקיים בחירות.
יגאל עמדי: באותו מעמד הוא גם קיבל החלטה על מיגון הדירות בגילה.
יגאל עמדי: כולנו מאמינים שאין קשר בין הדברים.
יגאל עמדי: אני מצטרף לדברי אנשי המינהלת, שאנחנו לא זקוקים לגימיקים של בחירות, אלא זקוקים למיגון וצריך לצאת לביצוע מיד.
יגאל עמדי: צריך להקדיש את הכסף לנושא המיגון ולהתחיל למגן את הדירות.
עוזי לנדאו: לגבי עניין ההדרכה, אתם תהיו מעורבים עם פיקוד העורף בגיבוש תוכנית הדרכה לתושבים?
עוזי לנדאו: בפעם הבאה שניפגש אני מבקש לשמוע דיווח גם על נושא זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לשאול את מר איתן מאיר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה הצגת מספר תפיסות למיגון, בכללן מרחב מוגן דירתי, מעין ממ"ד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת תפיסה לגיטימית, אבל השאלה שלי היא מי יחליט, איזה פורום יחליט, איזה דרג יחליט לגבי שיטת המיגון ומתי יחליטו, משום שהביצוע הוא פועל יוצא של קביעת השיטה והמדיניות.