GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר משה וינברג: השאלה איזה נציג ציבור.
ד"ר משה וינברג: אם אתה ממנה מומחה, זה דבר אחר.
ד"ר משה וינברג: הוא באמת תורם לדיון והוא עוזר, למשל בוועדות ערר של מס שבח או דברים כגון זה.
ד"ר משה וינברג: אבל אם אתה ממנה נציג ציבור ליימן ומעליו יושב עורך-דין או שניים או שופט, אנחנו יודעים מה קורה.
ד"ר משה וינברג: השופט מנהל את העניין.
ד"ר משה וינברג: גם בהרכב שיושבים שלושה יש אב בית-דין או מי שמוביל את המהלך.
ד"ר משה וינברג: אנחנו יודעים את זה .
ד"ר משה וינברג: לכן אנחנו לא רואים את התרומה הגדולה של נציג הציבור פה.
ד"ר משה וינברג: אני גם לא רואה את השקיפות, מפני שזה לא תורם.
ד"ר משה וינברג: הרי הוא לא יכול להעביר את זה הלאה.
ד"ר משה וינברג: אף אחד אין לו התחושה שזה נפתח לציבור הרחב.
עוזי לנדאו: מה עמדת משרד המשפטים?
יהושע שופמן: אנחנו מתכוונים להביא מיד בפני שר המשפטים החדש את ההמלצות שלנו לתיקון החוק לגבי הדין המשמעתי.
יהושע שופמן: יש פה כמה וכמה סוגיות.
יהושע שופמן: סוגיה אחת היא האם הדין המשמעתי צריך להיות בתוך הלשכה.
יהושע שופמן: בכל המקצועות האחרים מדובר בדין משמעתי שמנוהל על-ידי המדינה, אבל זה לא מדויק להגיד שהמקצוע לא שופט את עצמו, במובן זה שבכל המקצועות האחרים ההרכב של בית-הדין למשמעת הוא הרכב של שני אנשים לצורך המקצוע – שני רופאים, שני פסיכולוגים, שני יועצי מס וכד' – ומשפטן.
יהושע שופמן: התפקיד של המשפטן הוא בעצם כפול: מצד אחד, הוא מנהל את הדיון, הוא דואג לתקינות ההליך וסדרי הדין.
יהושע שופמן: מצד שני, הוא גם גורם שמחוץ למקצוע שמוודא שהדברים אינם נסגרים בתוך אנשי המקצוע עצמם.
יהושע שופמן: לגבי עורכי הדין המצב קצת שונה.
יהושע שופמן: זה המקצוע היחיד שהרישוי לא נעשה על-ידי גורם של המדינה אלא על-ידי תאגיד שהוקם בחוק, וזה לשכת עורכי-הדין.
יהושע שופמן: יש לזה יתרונות וחסרונות, אבל כל עוד זו עמדת המחוקק, שהרישוי נעשה על-ידי הלשכה, יש היגיון מסוים שגם הדין המשמעתי יהיה בתוך הלשכה כמו שנאמר כאן, כי ספק רב בעיניי אם המדינה תעשה את העבודה בצורה יותר טובה.
יהושע שופמן: בטוח שזה יהיה יותר יקר.
יהושע שופמן: כאן המקצוע בעצם מממן את ההליך להבדיל מקופת המדינה, ובסופו של דבר מדובר בתאגיד ציבורי נתון לביקורת שהמחוקק הפקיד בידיו את סמכויות הרישוי.
יהושע שופמן: לכן לא המלצנו על הוצאת הדין המשמעתי מהלשכה והעברה למדינה, שלא נראה לי כרגע בסדרי הגודל שבהם מדובר, שיש מי שיכול לקלוט את האופרציה הזאת.
יהושע שופמן: עם זאת, עשינו בדיקה השוואתית, כמו שגם עשו במשרד המבקר.
יהושע שופמן: יש מדינות שבהן הדין המשמעתי של עורכי-הדין הוא על-ידי גוף חיצוני מדינתי, לעתים קרובות מדובר במערכת השיפוטית שבעצם מנהלת את הדין המשמעתי, ויש מדינות שבהן הדין המשמעתי מנוהל בתוך הגוף המקצועי כמו לשכת עורכי-הדין – LAW SOCIETY וכד'.
יהושע שופמן: אבל בכל הדוגמאות שמצאנו מהסוג השני, יש גם נציגי ציבור.
יהושע שופמן: לכן אנחנו חושבים כעמדה המקצועית של אנשי משרד המשפטים, וקיימנו לאחרונה גם דיון בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, דעתנו כדעת המיעוט בוועדת אלוני ולא כדעת הרוב, שיש מקום לשלב נציג ציבור, וזה מה שאנחנו עומדים להציע לשר המשפטים, שהסמכות ליזום חקיקה, כמובן, היא בידיו.
עוזי לנדאו: אתם גם עומדים לקבוע מי ימנה את נציג הציבור ומה יהיו השיקולים שלו?
יהושע שופמן: נציג הציבור, לטעמנו, יכול להיות אדם שהוא משפטן שאיננו חבר פעיל בלשכה.
יהושע שופמן: זאת אומרת, זה יכול להיות שופט בדימוס, זה יכול להיות איש אקדמיה, יכול להיות גם מי שאיננו משפטן.
יהושע שופמן: המינויים ייעשו, בעקבות ועדת אלוני, על-ידי ועדת מינויים.
יהושע שופמן: אנחנו לא רואים עין בעין עם הלשכה לגבי הרכב ועדת המינויים, אבל אנחנו רוצים להציע ועדה שיש בה - - -
עמי ברקוביץ: ארבעה נציגי לשכה, שני נציגי היועץ המשפטי לממשלה ושופט בדימוס.
עמי ברקוביץ: כאשר מבין ארבעה נציגי הלשכה אנחנו רוצים שאחד יהיה משפטן מהמגזר הציבורי, ואנחנו רוצים שהפרוצדורה לקבלת החלטות באותה ועדת מינויים תהיה כזו שיהיה צורך ברוב מיוחס על מנת להבטיח שלפחות אחד משלושת הנציגים החיצוניים ללשכה יצטרף למינויים, הכול כדי להבטיח בקרה, איזון ושקיפות.
עוזי לנדאו: מתי אתם מעריכים יביא משרד המשפטים את השינוי הזה בחקיקה לכנסת?
יהושע שופמן: אנחנו רוצים להציג את זה מיד - אנחנו לא יודעים מי יהיה השר או שרת המשפטים – החומר שלנו מוכן.
יהושע שופמן: שר המשפטים הוא זה שיצטרך להוביל את הדבר בכנסת, ולכן מן הראוי שזה יוגש לשר הנכנס.
יהושע שופמן: אנחנו מוכנים להציג את זה בפני השר מיידית ואז לא יארך זמן רב, וכשתתקבל החלטה נוכל מיד לנסח את ההצעה.
יהושע שופמן: עוד מרכיב בהצעה הוא לגבי הליך של החלטה לגבי העמדה לדין.
יהושע שופמן: אנחנו סבורים שאין מקום שוועד המחוז הוא יהיה זה שיחליט על מיון התלונות והגשת הקובלנות, כלומר, ועדת האתיקה שממליצה לוועד המחוז כפי שמקובל היום, אלא אנחנו מציעים כמו ועדת אלונה, שיהיה פרקליט מקצועי בלשכה שזה יהיה תפקידו, וסמכות הערר לא תהיה לוועד המחוזי אלא לוועדת הקובלנות שתורכב משלושה, לפי הצעתנו: אחד יהיה חבר לשכה מהמגזר הציבורי, אחד יהיה חבר לשכה מהמגזר הפרטי, ומשפטן נוסף שאיננו חבר לשכה – שופט בדימוס, איש אקדמיה, אדם חיצוני ללשכה.
עוזי לנדאו: איך תבטיחו שוועדה כזאת תעבוד באופן נמרץ, שיתכנסו ויעבדו?
יהושע שופמן: זאת תהיה הוועדה ששומעת עררים.
יהושע שופמן: זאת אומרת, לא הוועדה שמחליטה על כל תיק ותיק מבין אלף התיקים, אלא ועדה ששומעת עררים.
יהושע שופמן: זכות ערר מוקנית למתלונן.
יהושע שופמן: כמובן צריך להודיע לו כל אימת שסוגרים תיק למי הוא רשאי לערער, וכל זאת בלי לפגוע, כמובן, בסמכות היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה להגיש קובלנה.
יהושע שופמן: זו סמכות שמשתמשים בה לעתים נדירות, אבל במקרה הצורך.
יהושע שופמן: רק לאחרונה היה עניין שהסתיים בבית-הדין המשמעתי הארצי לגבי השעיה של עורך-דין שהואשם בפלילים, וזה היה ביוזמת היועץ המשפטי לממשלה.
יהושע שופמן: כפי שצוין, היום הערעור אחרי ערכאה שנייה של לשכת עורכי הדין הוא ערעור בזכות לבית-המשפט העליון.
יהושע שופמן: בהמלצות ועדת אור הערעור הוא לבית-משפט מחוזי, ואז כמובן יש ערעור נוסף ברשות לבית-המשפט העליון.
יהושע שופמן: לאור העובדה שאם ההמלצה הזאת תתקבל ייווצר מצב שאיננו קיים באף מקצוע אחר, של ארבע ערכאות, אז יהיה מקום לשקול גם את האפשרות שבעצם לא יהיה עוד צורך בערכאת ערעור בתוך הלשכה, אלא ערכאה אחת של הלשכה ושתי ערכאות שיפוטיות – ערעור אחד ברשות והערעור השני בזכות, כפי שמקובל בכל מקצוע אחר.
יהושע שופמן: נושא הפומביות הוא נושא רוחב, הוא נושא לא פשוט.
יהושע שופמן: כאן אין שום הבדל בין לשכת עורכי-הדין לבין כל המקצועות האחרים.
יהושע שופמן: בכל המקצועות נהוג שהדין המשמעתי איננו מתנהל בפומבי.
יהושע שופמן: אנחנו חושבים שאת הסוגיה הזאת צריכים לשקול לא בהקשר ספציפי של מקצוע זה או אחר אלא השקפת רוחב על כל המקצועות.
יהושע שופמן: אגב, אנחנו מכינים אצלנו במשרד - זה לא כל כך קשור בענייננו – הצעה לחוק מסגרת לדין משמעתי מקצועי.
יהושע שופמן: היום הדינים פזורים בכל אחד מהחוקים, ובכל מקצוע יש תורה נפרדת.
יהושע שופמן: אנחנו רוצים לפתח לא ערכאה אחת אלא מודל אחד לכל המקצועות.
יהושע שופמן: במסגרת הזאת יהיה מקום להכריע אם אכן אנחנו נישאר במצב של דין משמעתי בדלתיים סגורות עם מעמד, כמובן, למתגונן, כפי שמקובל היום, או שאנחנו רוצים לדבר, כמו בשירות המדינה למשל, על דין משמעתי פתוח, דין משמעתי פומבי.
יהושע שופמן: אלו עיקרי ההמלצות.
יהושע שופמן: בחלק מהדברים יש הסכמה לפחות עקרונית עם הלשכה, ובחלק מהמקרים יש ויכוח די חריף עם הוועד המרכזי שהגיב להצעות שלנו לאחרונה.
יהושע שופמן: אנחנו נציע את המלצותינו בפני שר המשפטים.
יהושע שופמן: אני מניח שהוא יקבל החלטות כאלו ואחרות, ונגיש מיד הצעת חוק לכנסת.
עוזי לנדאו: יש למבקר הערות?
עוזי לנדאו: עוד הערות למישהו מהנוכחים?
אילן בומבך: רציתי להגיב על נושא שהועלה פה, וזה הפן המשמעתי והפן האתי, ולהגיד עוד דבר שלא הוזכר פה בכלל, וזה גם כן פעילות מאוד נרחבת שוועדת האתיקה מבצעת, זה גם עול כבד שנופל עליה, וזה הנושא של טיפול בחוות דעת.
אילן בומבך: מדי יום אני כראש ועדת האתיקה במחוז תל-אביב מקבל המון טלפונים מעורכי-דין שצריכים טיפול דחוף ומענה בהול לשאלה שמתעוררת: אני צריך ללכת למשטרה, האם יש לי זכות חיסיון, אין לי זכות חיסיון, יש לי זכות עיכבון, אין לי עיכבון, אני יכול לקזז כספים – כל מיני שאלות שמתעוררות וצריכות מענה דחוף ביותר, ואז או שאני מתייעץ עם כמה מחבריי או שאנחנו מיד נותנים תשובה מהירה, שזה גם כן טיפול שאני חושב שחוסך לעורכי-הדין הרבה צער ועגמת נפש.
עוזי לנדאו: זה שירות שאתם נותנים לעצמכם, זו רבנות ראשית פנימית.
אילן בומבך: אבל חשוב שזה קיים.
עוזי לנדאו: מה שכאן חשוב בדיון הזה זה אותו קשר ישיר ביניכם ובין הציבור, ובדרך שבה אתם מצטיירים או משתקפים בעיני הציבור.
עוזי לנדאו: זה נושא שהוא מכריע ומרכזי בכל מדינה מתוקנת, ודאי גם לנו.
עוזי לנדאו: מרד אבשלום התחיל מכך שישב הברנש ארוך השיער בשער העיר ודיבר עם איש איש ואמר, שומע אין לך מאת המלך, אין לך עם מי לדבר במדינה הזאת.
עוזי לנדאו: זה לא היה על מדיניות גבוהה, זה לא היה על שום דבר, זה היה על תחושתו של האזרח איפה הוא חי.
עוזי לנדאו: אם השלטון נותן לו את הדברים היסודיים ביותר שכל שלטון בכל מדינה צריך לתת לפני אם אתה דמוקרטיה או אתה אוטוקרטיה או טירניה, האזרח צריך לקבל קודם כול מצרך ששמו ביטחון אישי ואחר-כך משפט וסדר ציבורי וצדק.
אילן בומבך: אמרו חז"ל גם את הדבר הבא: כל המשנה ידו על התחתונה.
אילן בומבך: ברגע שאתה רוצה לשנות, אדרבה, זה דבר טוב, זה דבר חיובי, אבל בואו נבדוק.
אילן בומבך: ברגע שאומרים הציבור ומדברים על תחושות, כדאי לבוא ולבדוק את הדברים מי אומר ומה אומר, כי אנחנו מקבלים הרבה מכתבי תודה.
אילן בומבך: לפעמים אנחנו מקבלים מכתבי ביקורת ואז אנחנו מבקרים את עצמנו, בודקים את עצמנו ונכנסים שוב לדברים ובודקים אותם.
אילן בומבך: אבל לא קורה מצב שאנחנו לא בודקים את זה שוב ושוב ושוב.
אילן בומבך: לכן כשאומרים הציבור, הציבור גם מרבה להודות לנו, ויש גם את זה אצלנו.
אילן בומבך: לכן הייתי מציע לעצמנו להקפיד גם בנושא הזה של הציבור ומה הציבור חש, כי אני לא יודע מי דברו של הציבור פה.
אילן בומבך: כי שהוא פונה אלינו אנחנו מתייחסים אליו בכל כובד הראש.
עוזי לנדאו: עורך-הדין בומבך, בוא נלך אפילו צעד אחד לפני חז"ל: בהפטרה לא מזמן כתוב, מול מה שאתה אומר, כל המשנה ידו על התחתונה, כתוב "והשיבותי ידי עלייך ואצרוף כבור סיגייך ואסירה כל בדילייך", ניתן לך מכות כאלה שלא יישאר ממך כלום כדי שתהיה בן-אדם.
עוזי לנדאו: ואחרי זה יש שם "ציון במשפט תיפדה וירושלים בצדקה".
אילן בומבך: פסוק לפני זה "ואשיבה שופטייך כבראשונה".
עוזי לנדאו: "ויועצייך כבתחילה".
עוזי לנדאו: ולפני זה כתוב, וזה נושא המפתח, "איכה היתה לזונה קריה נאמנה, מלאתי משפט צדק ילין בה ועתה..."
אילן בומבך: "מרצחים".
עוזי לנדאו: אני לא אמרתי את זה.
עוזי לנדאו: נזהרתי.
ד"ר משה וינברג: אני רוצה רק משפט אחד להגיד כדי להשביע את רצונך.
ד"ר משה וינברג: אנחנו נותנים עדיפות אדירה לנושא של הציבור בבית-הדין המשמעתי.
ד"ר משה וינברג: למה דברים אמורים?
ד"ר משה וינברג: למשל, אם רוצים לדחות דיונים, מישהו חסר, מישהו נעדר, מתחיל סיפור, הרי הדבר הזה הוא מכה, כל הזמן דחיות, ברגע שמעורב ים אנשים מן הציבור, וזה לא בין עורכי הדין עצמם, צריכים לבוא מתלוננים להעיד וכו', אנחנו לא דוחים דיונים, אנחנו עושים כל מאמץ שהציבור יקבל את התחושה שהוא מקבל את השירות הטוב ביותר.
ד"ר משה וינברג: אנחנו רואים את זה כמתן שירות ציבורי, וזו המדיניות.
עוזי לנדאו: ד"ר וינברג, תראה, קודם כול, אני מקשיב יפה למה שאתה אומר ומעריך מאוד את מה שאתה עושה, ואני חושב שזה גם צריך לקבל ביטוי חיצוני, ביטוי תקשורתי.
עוזי לנדאו: הציבור צריך לדעת שלפחות אתם עושים את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: אל תשמרו את זה אצלכם בתוך המגירות באיזשהו מקום.
עוזי לנדאו: אני אומר את זה בתור מי שחושב שהיום במדינת ישראל אחד הדברים החשובים ביותר זה לקחת כמה מן המערכות היסודיות, ואולי הראשונה שבהן, אם לא הראשונה ודאי אחת החשובות זו מערכת אכיפת החוק – זה המשטרה, זה בתי-הדין, וזה בתי-הסוהר, וצריך לנער אותם.
עוזי לנדאו: כי זה לא רק עניין של תחושת הציבור, זה מה שאני חש, שמשהו במערכת הזאת פגום, אני לא רוצה להשתמש במילה חריפה יותר, משום שהוא באמת פגום.
עוזי לנדאו: זה קשור בכל מה שקשור בתפיסת עבריינים, אחר-כך בסנקציות שמוטלות עליהם, ואחר-כך הזמן שאורך עד שבן-אדם שמבקש צדק גם בדין אזרחי בין איש ובין רעהו, זה נמשך כל כך הרבה זמן שאנשים כלל לא באים אל המערכת כי הם לא מסוגלים לקבל צדק.
עוזי לנדאו: ולא משנה מה יגידו עורכי-הדין.
עוזי לנדאו: אתם בסדר.
עוזי לנדאו: כשאדם עולה על אוטובוס ויכול לשבת שם נהג אגד הכי מוצלח בעולם, הוא יחטוף מן הנוסע על כל מה שיש לו על אגד כי הוא רואה את אגד במקומות אחרים.
עוזי לנדאו: לא יעזור שום דבר בנושא הזה.
עוזי לנדאו: ומה שחשוב לי כאן זה לא רק מה שכתוב בחוק, מילתו היפה של החוק או איך החוק בנוי.
עוזי לנדאו: החוקה ברוסיה הסובייטית היתה יוצאת מן הכלל, רק בפועל עבדו על-פי משהו אחר, ושימעה של רוסיה הקומוניסטית היה כזה ששם צדק לא תקבל.
עוזי לנדאו: בגלל המערכת האנושית בתת-התרבות שלפיה פעלו.
ד"ר משה וינברג: מר לנדאו, האם אתה באמת חושב ומישהו פה חושב שהמתלונן הסטנדרטי, האיש הפשוט, הוא באמת מעוניין באתיקה?
ד"ר משה וינברג: דע לך שרובם הגדול מגיעים אלינו מפני שהם יודעים שהם יקבלו אצלנו סעד אפקטיבי הרבה יותר מהר מהמערכת הרגילה.
ד"ר משה וינברג: קחו את זה בחשבון.
עוזי לנדאו: ניסיתם לקבל איזשהו מספר כמה אנשים אינם פונים למערכת משום שסבורים שלא יקבלו ממנה צדק?
עוזי לנדאו: אם ממאות תיקים מערערים מספר כה קטן של אנשים, ההשערה שלי שלא בדקתי אותה, שחלק ניכר איננו כלל טורח להגיש ערעור משום שהוא חושב שיזרקו אותו מכל המדרגות.
אלכס הרטמן: הוא יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה אם ההרגשה שלו שיזרקו אותו.
עוזי לנדאו: עו"ד הרטמן, זה בוודאי מתוך הנחת יסוד שלך שיש תחושה עמוקה בציבור שכשיפנו ליועץ המשפטי לממשלה תהיה שם היענות מיידית.
עוזי לנדאו: אני חושבת שמערכת המשפט במדינת ישראל, בין השאר, לשכת היועץ המשפטי לממשלה, לאו דווקא איש ספציפי או אחר, אלא כללית המערכת היום נראית בעיני הציבור כמו מערכות שלטון אחרות, כמערכת שנמצאת בהידרדרות.
עוזי לנדאו: שמעתי אותך אומר קודם על הדברים המיוחדים שמאפיינים את המקצוע שלכם, ובגלל זה אתם מיוחדים ואתם שונים.
עוזי לנדאו: אני מסכים עם זה.
עוזי לנדאו: אבל תשמע על מערכות אחרות במדינת ישראל.
עוזי לנדאו: תשמע את קציני הצבא כיצד הם מדברים, מה מיוחד היום בצה"ל – הוא צריך להיות שונה מהמערכת הכללית, צריכה להיות סדרת נורמות אחרת.
עוזי לנדאו: גם שם הדבר הזה חשוב.
עוזי לנדאו: תשמע מה אומרים מחנכים בישראל.
עוזי לנדאו: תשמע מה אומרים לך הפוליטיקאים בישראל.
עוזי לנדאו: כמה ארתור בירנים, ז"ל, יש לך היום שהם סמכות מוסרית במערכת החינוך?
עוזי לנדאו: כמה כאלה יש לך?
עוזי לנדאו: כמה אנשי משפט מהמדרגה הראשונה יש לך, שהם סמכות מוסרית אצלם בתחום בתוך לשכת עורכי-הדין?
עוזי לנדאו: גם בצה"ל.
עוזי לנדאו: אני אומר את זה למערכת הצה"לית משום שאני חושב שזאת מערכת שאולי עוד מן המערכת שלכם צריכים לנער אותה חזק.
עוזי לנדאו: אבל היום כשאומרים צה"ל כולם עוברים לדום במדינה, פוחדים לומר מילה נגד.
עוזי לנדאו: יש הרבה מערכות במדינה הזאת שהסתאבו וצריך למצוא כמה מנהיגים בכל מערכת שלא ייסחבו בזרם ויעמדו ויתחילו כאן להתעקש.
עוזי לנדאו: אם מה שאתם אומרים הוא נכון, אני שמח שאני לפחות רואה את אפס קצה המאמץ הזה אצלכם, אבל הוא צריך לקבל ביטוי.
עוזי לנדאו: לדברים האלה יש גם מחיר פוליטי אצלכם בפנים, חשוב רק לראות איך הדברים האלה נעשים, ודרושה גם מראית עין חיצונית, איזה שינויים מכניסים למערכת שהציבור יראה שלפחות הולכים בכיוון נכון.
עוזי לנדאו: אני יודע שבחוץ וביטחון בשעתו נאבקתי קשה על כך שהצבא יתחקר את עצמו, וזאת עדיין העמדה שלי.
עוזי לנדאו: כי הצבא צריך את התחקירים הנכונים והצודקים והנקיים לעצמו, אחרת הוא לא יוכל להשתפר אם הוא עצמו לא יעשה זאת.
עוזי לנדאו: הבעיה היא לא למצוא אשמים אלא איך להיטיב את המערכת.
עוזי לנדאו: זה כלי בקרה פנימי שלו.
עוזי לנדאו: הצבא לא יודע לעשות תחקירים.
עוזי לנדאו: חלק שם לא אומרים את מלוא האמת, אם אני רוצה לנקוט לשון עדינה, ואני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיה הזאת שם.
עוזי לנדאו: אותה בעיה ישנה, אני חושש, אולי, גם אצלכם, וגם בעוד מערכות נוספות.
עוזי לנדאו: דיבר כאן עו"ד שופמן על דגם כללי.
עוזי לנדאו: אני לא בטוח אם בכל מקום, גם אם עיקרי הדגם צריכים להיות דומים, כל מערכת אפשר שאולי תקבל את הווריאציה המיוחדת לה.
עוזי לנדאו: אבל צריכה להיות מראית עין שחוקרים את האמת וממצים את הדין עם מי שחרג או שהוא עבריין אמיתי .
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שגם על מערכת עורכי-הדין, כשהייתי נוכח במערכות הבחירות האחרונות שלכם, כולל האחרונה, חבר'ה, כל מה שתאמרו על עצמכם זה לא בדיוק זה.
עוזי לנדאו: אתם בתחום הזה לא הייתם שונים מחברי הכנסת או הפוליטיקאים, וגם לא מאנשי החינוך וגם לא מן הרופאים שמצילים חיי אדם וגם לא מפועלי ניקיון ומפועלי נמל.
עוזי לנדאו: מה לעשות?
אלכס הרטמן: שמה?
עוזי לנדאו: כשהדברים אמורים לעתים בדברים שקשורים במקצוע עצמו, בגילדה, בשכר, אפילו בתנאים שבהם אדם עובד, יצר לב האדם רע מנעוריו גם כשהוא עורך-דין.
עוזי לנדאו: צריכה להיות מערכת פנימית והנהגה ברורה ועקשנות על אתיקה ועל נורמות כדי ששם לא תהיה הידרדרות.
עוזי לנדאו: מדינת ישראל בשנים האחרונות, בכל הכבוד, נמצאת בהיסחפות, בהידרדרות, ואני רוצה לראות, בין השאר, גם אצלכם, מי האנשים שעומדים.
עוזי לנדאו: ואת זה צריך לראות בקטע הקטן הזה שבו אתם צריכים להסביר פנים לאזרח בתחום שהוא יידע שלפחות אצלכם בקטע המשפטי הזה של לשכת עורכי-הדין יש מנהיגות.
עוזי לנדאו: יש מנהיגות וסמכות מוסרית שמתעקשים ולזה דרושה מראית עין.
עוזי לנדאו: אמר את זה קודם כאן מבקר המדינה ושאל כל מיני שאלות בתחום הזה.
עוזי לנדאו: אותי מטריד שאתם כל הזמן מתגוננים.
עוזי לנדאו: מדוע עו"ד שופמן יש לו תשובה שהיא טיפה שונה, והוא לא עורך-דין שונה מכם?
עוזי לנדאו: צריך לראות, חבר'ה, מה אתם תורמים – פעם אחת, פרסום, פרסמו את העבודה החשובה שאתם עושים, אבל פעם שנייה, אם אתם יכולים לתת ביטוי לכך שאתם שקופים יותר, הולכים לקראת האזרח: הנה, בוא, תמנה נציג שלך כדי שתראה איך דברים נעשים.
עוזי לנדאו: אני מסכים בהחלט שלעתים כשאתה ממנה שאין לו מושג ממה שקורה, התרומה שלו היא כמעט אפס.
עוזי לנדאו: וכשממנים נציג ציבור הוא גם צריך להיות אדם בעל שיעור קומה, שיוכל לעמוד נגד האחרים בהרכב הזה, ויוכל לטעון טענות של טעם, שלא יבטל את עצמו בעיניהם.
עוזי לנדאו: זה לא סיפור פשוט.
עוזי לנדאו: אני לא מנסה להקל בדברים האלה ראש.
עוזי לנדאו: אבל מוכרחים לראות משהו.
עוזי לנדאו: בסך הכול אני לא חושב שתמיד חבוש יכול להתיר את עצמו מבית האסורים.
עוזי לנדאו: חבוש יכול לעשות את זה כשיש נורמות כאלה, כשיש רמה כזאת בתוך הלשכה שאנשים מתעקשים על כל דבר.
עוזי לנדאו: אני רוצה לקוות שאני לא אהיה יושב-ראש הוועדה בעוד כמה שבועות.
עוזי לנדאו: אבל אם אני אהיה יושב-ראש הוועדה, איך אמר פעם אחד מידידיי הטובים בפוליטיקה - פעם פה, פעם שם, נתראה בשביעיות.
עוזי לנדאו: אני רוצה שהטבלאות האלה והנתונים האלה יהיו אצלנו.
עוזי לנדאו: אחת הביקורת שלי, אני מוכרח לומר את זה כאן, והמבקר יודע את עמדתי, שאין מספיק ביקורת של מבקרי מדינה על המערכת אוכפת החוק.
עוזי לנדאו: בשום פנים אני לא רוצה להיכנס לפסקי דין של בתי-המשפט, אבל בכל הדברים שנעשים מסביב, כדי שמערכת תתפקד כמו שצריך הייתי בוודאי רוצה לראות הרבה יותר מאמץ מושקע במשרד מבקר המדינה בכל הגופים שעוסקים באכיפת החוק במדינת ישראל, וזה במסגרת חילופי הדעות שישנם מדי פעם בפעם בין משרד המבקר ובין הוועדה לביקורת המדינה.
עוזי לנדאו: כל הנושא של חינוך ושל צדק במדינה לעתים בשעות מסוימות חשוב יותר ממערכת הביטחון שלנו.
עוזי לנדאו: זאת החשיבות שלכם בדרך שבה אתם תפעילו את מה שאתם צריכים להפעיל.
עוזי לנדאו: אני חושב שזה מה שיש לי לומר לסיכום שלב זה של הדיון.
עוזי לנדאו: את ההמשך שלו נעשה לאחר שנקבל מכם את הנתונים.
ד"ר משה וינברג: נקבל את הפרוטוקול ולפי זה נכין את כל מה שצריך.
עוזי לנדאו: אני מקווה שהפרוטוקול שלנו יעמוד בכללי כתיבת הפרוטוקולים אצלכם בלשכה... אנחנו ממתינים למשרד המשפטים לראות מתי תוגש הצעת החוק.
עוזי לנדאו: נדמה לי שזה הדבר החשוב ביותר שצריך שייעשה.
עוזי לנדאו: יתר הדברים, כמובן, במסגרת מה שאני יודע שהמבקר עושה, וזה פעולות של ביקורת ומעקב אחר ביצוע הביקורת שלו בגופים שאותם הוא מבקר.
עוזי לנדאו: לפחות אנחנו משתדלים להיפגש אחת לשנה עם הגופים שהיו מבוקרים אצלנו בשנה מסוימת.
עוזי לנדאו: אנחנו לא נפגשים עם כולם, אבל עם אלה שאנחנו נפגשים, אנחנו אוהבים להיפגש על כוס קפה מדי פעם.
עוזי לנדאו: זאת ישיבת המשך, והנושא הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש לפגיעה במחפשי ובמפיקי נפט ישראלים, כתוצאה ממדיניות הממשלה.
עוזי לנדאו: זה דיון שלישי או רביעי שאנחנו מקיימים בנושא זה, ולא היה נושא שבו התחבטו האם לבקש ממבקר המדינה חוות דעת או לא כנושא הזה בשנה וחצי האחרונה.
עוזי לנדאו: הכותרת היא "כתוצאה ממדיניות הממשלה", ואני חייב לומר שנכון לרגע זה אין לי מושג מהי מדיניות הממשלה.
עוזי לנדאו: מר ברלינסקי, לעונג הוא לי לציין את העובדה, שהאגף הבכיר בביקורת המדינה זכה בפרס מנכ"ל וצוות לשנת 2000, וחתום על זה יוסי קוצ'יק.
עוזי לנדאו: אני מאחל לכם המשך עבודה מוצלחת ופורייה יחד עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ויותר מזה – לפעול כמו שצריך בתוך הממשלה.
עוזי לנדאו: אתמול עברו התיקונים לחוק מבקר המדינה, שמורים למשרדי הממשלה להקים צוות כדי שבאופן פעיל ימהר להקים צוות לצורך ביצוע המסקנות.
עוזי לנדאו: אני מניח שאתם בכוחות משותפים תוכלו לעשות את העבודה כמו שצריך.
עוזי לנדאו: אני מקווה שיושב-ראש הוועדה שיבוא אחרי יוכל מדי פעם לברך אותך ב"מברוק".
עוזי לנדאו: בהצלחה ויישר כוח.
עוזי לנדאו: אני רוצה לאזכר מה שעלה בדיון קודם.
עוזי לנדאו: כאשר נשאל מר אפרתי לגבי מסמך כתוב על מדיניות הממשלה נאמר, ואני קורא מהפרוטוקול: "כן, בוודאי.
עוזי לנדאו: חברת החשמל באה ואומרת שהעיקרון המוביל הוא העיקרון המסחרי והיא אינה יכולה, כמובן, להתעלם מהפער בהצעות המחיר, למיטב שיפוטי.
עוזי לנדאו: חברת החשמל לצרכיה שלה אינה מתערבת..." שואל מבקר המדינה, מר גולדברג: "אני לא מדבר על חברת החשמל, אני מדבר עכשיו על מדיניות הממשלה.
עוזי לנדאו: אתם אומרים לחברת החשמל טוב תעשו אם תשתפו מספר ספקים, נכון?
עוזי לנדאו: " ומשיב מר אפרתי: "דנו עם חברת החשמל ואנחנו רוצים ללמוד איך הם רוצים לראות את העניין, ואכן הם אמרו שהשיקול המוביל הוא המסחרי.
עוזי לנדאו: אבל הם גם הציגו בפנינו את עמדתם, שהם רואים חשיבות רבה בכך שלא יהיו נתונים בידי ספק אחד וחשיבות אסטרטגית לטווח ארוך שחברת החשמל היו רוצים לסכם כבר את העסקה הראשונה, במידה שלא יהיו פערים משמעותיים".
עוזי לנדאו: היו פה עוד שאלות והערות.
עוזי לנדאו: היתה הערה של יושב-ראש הוועדה, ששר האוצר צריך להביא את המדיניות לאישור הממשלה ושר האוצר הניח את זה על שולחן הממשלה לאישור, ואז אומר מר אפרתי: "שר האוצר התייעץ עם ראש-הממשלה ואישר את זה לחברת החשמל".
עוזי לנדאו: במלים אחרות, נכון למתן התשובה, לא הממשלה החליטה על כך אלא היו דברים סגורים בין שר האוצר ובין ראש-הממשלה.
יעקב אפרתי: ושר התשתיות.
עוזי לנדאו: אני אז הערתי שזה עניין להחלטת ממשלה.
עוזי לנדאו: אני חייב לומר, שסימני השאלה שאני מציג לגבי הדרך של קבלת ההחלטות והאישור של ההחלטה הם רבים מאוד.
עוזי לנדאו: נכון לרגע זה אני מתרשם, שעדיין אין לממשלה מדיניות ברורה בנושא בחירת ספק הגז.
עוזי לנדאו: אם מדובר במספר ספקי גז, מה צריכה להיות מדיניות הדירוג, כלומר מי ראשון, מי שני ומי שלישי?
עוזי לנדאו: לא שמענו כאן תשובה מן הממשלה איך תותר הספקת גז לישראל במקרה שמישהו יחליט להפסיק את הספקת הגז.
עוזי לנדאו: אני חייב לומר, שאינני יכול להשתחרר מהחשש, שההחלטות של הממשלה בשטח יאיימו על מפיקי הגז הישראלים.
עוזי לנדאו: מאז מה שנודע מן העיתונות הוא, שחברת החשמל קיבלה החלטה להיכנס למשא-ומתן עם החברה המשותפת לישראל ולמצרים, לצורך חתימה על הסכם של הספקת גז.
עוזי לנדאו: היתה אינפורמציה נוספת, שעלתה גם דרך העיתונות אבל גם במכתב שהופנה אלי כיושב-ראש הוועדה על-ידי "דלק קידוחים" ועל-ידי "אבנר חיפושי נפט", ושם הועלו כמה שאלות קשות לגבי ההליך שניהלה חברת החשמל לצורך החלטתה.
עוזי לנדאו: בהליך התמוה מדובר על שני דברים, האחד על כך שבתחילה הציגו לכאורה בפני המתמודדים כולם מצג אחד של בקשה להספקת גז של 2.5 BCM לשנה לתקופה של 10-15 שנים.
עוזי לנדאו: אחר-כך, בנוהל זריז, הם התבקשו להציע את הצעתם ל-1.5 BCM וגם פה הדבר המעניין הוא שלא רק הכמות שונתה, אלא גם החלופה עצמה.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, לספק לכל נקודות החלוקה בארץ, שחלקן פנימיות וחלקן חופיות.
עוזי לנדאו: משמעות ההבדל היא בצנרת שמניחים או במתקנים שצריכים לדחוף פנימה את הגז עצמו.
עוזי לנדאו: הדבר הנוסף, שהיה מעין תפאורה לסוגיה הזאת, הוא שהמתמודדים הישראלים התבקשו להגיש את הצעתם תוך ארבעה ימים.
עוזי לנדאו: בנוסף על כך, לפחות על-פי הטענה, כאשר דירקטוריון חברת החשמל קיבל את החלטתו, הוא קיבל אותה לפני שהמפיקים הישראלים קיבלו את ההזדמנות הראויה להציג את האינפורמציה בפני הדירקטוריון.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, הטענה לכאורה היא, שגם הדירקטוריון של חברת החשמל, כשקיבל את ההחלטה, לא ראה לפניו את מלוא האינפורמציה שהוא היה צריך שתהיה לפניו לקראת קבלת ההחלטה הזאת.
יאיר פרץ: האם יש נכונות בכלל למצרים לספק לנו נפט?
עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה, שתמו מאה שנות טרור והחלו מאה שנות שלום.
עוזי לנדאו: כיוון שהדיון יהיה קצר, אני לא רוצה להיכנס לסוגיה המדינית.
עוזי לנדאו: אני גם יוצא מתוך הנחה, שלטובתם של אזרחי ישראל לא בהכרח צריך שיהיה ספק אחד.
עוזי לנדאו: יש גם רגליים לכך שיהיה יותר מאשר ספק אחד בישראל.
עוזי לנדאו: אבל אני רוצה לראות מדיניות ברורה של הממשלה, אני מבקש לראות ריבוי מקורות, כדי שאנחנו לא נהיה נתונים בידיו של איש.
עוזי לנדאו: אני בהחלט רוצה לראות שמירה על היזמים הישראלים, כדי שלא ייצא איתות לעתיד ממדינת-ישראל שאנחנו מזמינים לכאן יזמים או משקיעים למיניהם, וכאשר הם מוצאים משהו פתאום את כל הסחורה ואת כל הקופונים אנחנו מעבירים למישהו אחר כך סתם.
עוזי לנדאו: ולא פחות חשוב זה כל מה שקשור באבטחת ההספקה.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, שאם למישהו מתחשק לסגור את הברז, אז אנחנו נהיה במשבר שאפשר יהיה להתגבר עליו בזמן סביר ובמחיר סביר.
עוזי לנדאו: יש סוגיה של אובדן הכנסה מתמלוגים וממסים.
עוזי לנדאו: הדבר הזה נכון אם ההיטלים שישראל גובה מגז שהוא חיצוני הם שונים ממה שהיא גובה מגז שמופק על-ידי מפיקים ישראלים.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, האם בהערכה שעשתה חברת החשמל בין החלופות נלקח בחשבון שוויון במצב או במערכת המסים שישראל מטילה ושיש הבדל בין הדברים האלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מביע דעה לכאן או לכאן, מפני שזאת שאלה שעומדת בפני עצמה, האם חברת החשמל היתה צריכה להביא בחשבון גם את השיקול הזה.
עוזי לנדאו: אם חברת החשמל פועלת מטעמה של מדינת-ישראל בנושא הזה, צריך שיהיו בפניה חלופות זהות על פני כל המתחרים.
עוזי לנדאו: אם היא עושה את זה בתור גוף פרטי, שהמטרה העיקרית שלו היא למקסם, להביא למקסימום את הרווחים של הנטו, ברור שמערכת השיקולים שלה תהיה שונה לגמרי.
עוזי לנדאו: הישיבה הזאת בין השאר נעשתה, משום שנכנעתי ללחצו החריף של חבר הכנסת אבי יחזקאל, כאדם שלא מסוגל לעמוד בלחצים.
אברהם יחזקאל: כחבר הוועדה אני לא נוהג להפריע לעבודת הוועדה, כי אני חושב שאתה עושה עבודה מצוינת.
אברהם יחזקאל: אני מבקש לנטרל את כל הסוגיות המדיניות בדיון הזה.
אברהם יחזקאל: אני מקווה מאוד, שאצל מי ששקל את השיקולים והפעיל את השפעתו, אם היו השפעות חיצוניות על חברת החשמל, אפרופו טובת חברת החשמל, השיקול המדיני לא היה הגורם המוביל.
אברהם יחזקאל: הייתי ראש מטה כחול לבן בקדנציה הקודמת בכל מה שקשור למוצר הישראלי.