GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלוף גבי אופיר: לאור האירועים האחרונים ישנה דרישה נוספת בתחום המיגון ביהודה ושומרון, בעקבות הנחת מטענים לכיוון אוטובוסים וירי חרף פעילותו של צה"ל.
אלוף גבי אופיר: זה תהליך שגם אם יתוקצב הוא יארך זמן רב.
אלוף גבי אופיר: התקציבים הם תקציבים אדירים והשאלה, האם עושים הכל מראש או בודקים איפה נקודות התורפה ושם נותנים את הפתרון, בחלק מהמקרים ישנה היערכות מראש על בסיס מרכיבי ביטחון, ובחלק מהמקומות ניתן מענה חליפתי בהתאם, מלשון לתפור חליפה מתאימה לאירוע נקודתי.
אלוף גבי אופיר: נושא גילה ובכלל מרחב ירושלים.
אלוף גבי אופיר: צריך לזכור שאנחנו עובדים מול הפיקוד ומול הארגונים השונים, כפי ששמעת מפי נציגי עיריית ירושלים, נרתמנו בהתאם אל מול שכונת גילה.
אלוף גבי אופיר: האחריות בירושלים היא על משטרת ישראל, ומנקודות התפר והלאה האחריות מוטלת על צה"ל, זו חלוקת העבודה.
אלוף גבי אופיר: פיקוד העורף גם מייעץ באופן מקצועי למה צריך להיערך וגם ממליץ, אנחנו גם מלווים פרוייקטים אם צריך בחלק מהמקומות.
אלוף גבי אופיר: זאת הפעילות שאנחנו עושים אותה בכלל בשטח מדינת ישראל, כאשר פנים עורף אל מול הרשויות האזרחיות, כל מה שקשור בנושא מקלטים, ממ"דים, ישנה תוכנית חלוקה, ויש עוד פעילויות מיגון, שזה לא המקום לדבר עליהן כאן.
אלוף גבי אופיר: פיקוד העורף עושה פעילות מגוונת רחבה מאוד בסדר גודל שמתקרב למיליארד שקל בהיקפים שלו.
אלוף גבי אופיר: קיימת מערכת יחסי עבודה בשגרה, בחירום, פיקוד העורף אחראי על כלל שטח מדינת ישראל.
אלוף גבי אופיר: משטרת ישראל אחראית באופן ישיר על כל מה שקורה בשכונת גילה, לטוב ולרע, בשיתוף פעולה עם עיריית ירושלים, כפי שהפיקודים המרחביים פועלים עם הרשויות.
אלוף גבי אופיר: אנחנו דנים כרגע בתוך מבצרו של האדם, שהוא להרגיש בו בטוח.
אלוף גבי אופיר: רמת הציפיות צריכה להיות כזאת, שתושבי גילה אינם יכולים לחיות בתוך בתיהם במשך 24 שעות ולכן הפגיעה יכולה להיות גם מחוץ לבית.
אלוף גבי אופיר: אני מניח שאני לא מחדש שום דבר לתושבי גילה.
אלוף גבי אופיר: נשאלת כמובן שאלת הזמן, מדוע לא מתחילים במיגון, מתי מסיקים מסקנות על מנת למגן, כמה זמן לוקח לחברה לתת מיפוי, בשביל מה צריך להיות חכם גדול כדי למגן בתים?
אלוף גבי אופיר: אלה שאלות שבוודאי נשאלות, אבל ארגון מקצועי חייב לעשות מיפוי, השאלה היא, מתי יתחילו לעשות את המיפוי, האם עכשיו, האם אתמול או שלשום?
אלוף גבי אופיר: יושב ראש הוועדה שאל, כמה זמן יתמשך העימות הזה, אם זה עניין של שבוע-שבועיים, למה למגן?
אלוף גבי אופיר: אותן שאלות אני מניח נשאלו גם כאשר התחילו האירועים.
אלוף גבי אופיר: בהתחלה חשוב על סדר גודל של 2,000 דירות, שזה 160 מיליון שקל.
אלוף גבי אופיר: למדינת ישראל יש את המחויבות הישירה לתת מענה לתושביה.
אלוף גבי אופיר: מהרגע שהתחילו האירועים בכלל בשטחי יהודה ושומרון וירושלים, פיקוד העורף נרתם לכך בחזית רחבה מאוד, לרבות עיריית ירושלים.
אלוף גבי אופיר: אנחנו לא נמצאים רק בשכונת גילה, אנחנו נמצאים בפסגות, בבית-אל, בדרום הר חברון, אריאל, בעזה והעלאת אוטובוסים מהצפון לדרום, החזית רחבה מאוד.
אלוף גבי אופיר: מיגון זה לא רק משהו פיזי, מיגון זה גם עניין של חוסן נפשי של אוכלוסייה.
אלוף גבי אופיר: אני יכול לומר כאן, שאם החבר'ה מגילה שנמצאים כאן הם דוגמה לחוסן הלאומי, אנחנו יכולים להרגיש טוב.
אלוף גבי אופיר: מהפעילויות שערכנו בגילה אני יכול לומר, שהחוסן הלאומי של התושבים הוא גבוה, למרות היציאה לרחובות שזה עניין לגיטימי, אנחנו הגשנו כל סיוע נדרש.
אלוף גבי אופיר: לעניין המיגון הפיזי.
אלוף גבי אופיר: מיגון זה לא רק כותרת, צריך לפרק את המילה להיבטים מקצועיים רחבי היקף.
אלוף גבי אופיר: כאן אנחנו מתסכלים על הדבר העיקרי, למגן את החלונות.
אלוף גבי אופיר: פיקוד העורף נרתם באופן מלא לעיריית ירושלים ופועל אתה בשיתוף פעולה.
אלוף גבי אופיר: צריך להבין, שפיקוד העורף לא כובש שכונות, הוא לא מסתער על חלונות וממגן אותם, יש ראש עיר, הוא מפקדה של השכונה הזאת, כך פועלות כל הרשויות במדינה.
אלוף גבי אופיר: עבדנו בתיאום מלא עם העירייה, כולל אפשרויות טכניות מה ניתן לעשות.
אלוף גבי אופיר: ההחלטה חייבת להתקבל על ידי ראש העיר ועל ידי משטרת ישראל כאחראית על המדינה.
עוזי לנדאו: מה האחריות של משטרת ישראל?
אלוף גבי אופיר: היא אחראית מבצעית באזור.
אלוף גבי אופיר: חלילה שלא יישמע כאן שאני מסיט את כל הקשת לכיוון משטרת ישראל, משטרת ישראל היא מפקדה מבצעית ובאחריותה השכונה, מהרגע שהמשטרה או העירייה יאמרו שרוצים מיגון, פיקוד העורף יגיע באופן מיידי לתת את הייעוץ המקצועי.
אלוף גבי אופיר: במידה ולא, אנחנו מתייצבים אל מול הרשות וממליצים מהו הכיוון שאליו צריך להוביל.
אלוף גבי אופיר: המיגון כולל בתוכו שני מרכיבים, האחד, החלטה למיגון, השני, כסף.
עוזי לנדאו: החלטה למיגון נתקבלה, יודעים מה אנחנו רוצים?
אלוף גבי אופיר: רמ"ח מיגון ייתן את כל הסקירה לגבי מיגון בשכונת גילה.
אלוף גבי אופיר: ישנו נושא נוסף, שאני לא אעלה אותו בפורום הרחב הזה, לכאורה הוא טכני אבל יש בו משום ביטחון שדה.
אל"מ אבי גרוס: אני רוצה לספר לכם, שמי שמרכז את כל הטיפול באוכלוסיית גילה היא עיריית ירושלים, אנחנו מסייעים לעירייה בכל הייעוץ המקצועי, בפרט בעניין המיגון.
עוזי לנדאו: הגדרת התפקיד שלכם, אתם מטה מקצועי לאזור מסוים ואתם פועלים דרך המשטרה בתחום ההפעלה המקצועית בכל הקשור לפעילות מבצעית, אתם פועלים דרך העירייה או הרשות המקומית בכל מה שקשור בהתקנות, בלוגיסטיקה ודברים מהסוג הזה?
אלוף גבי אופיר: במקרה הזה אנחנו יותר מקצועיים מעיריית ירושלים, אנחנו ממליצים לה איך לבצע את הדברים, העירייה מנהלת זאת פיזית על מנת לקצר את לוח הזמנים.
אל"מ אבי גרוס: במילים אחרות, אנחנו מגדירים איזה זכוכית ועיריית ירושלים יוצאת לביצוע.
עוזי לנדאו: אתם מגדירים את האיום, אתם מגדירים את המקומות המועדים לפורענות וגם אולי קובעים עדיפות, אתם נותנים הערכה תקציבית כמה כסף צריך להתגבר על השלב הזה, בהגדרת האיום, אתם גם אומרים במה צריכים הגופים המבצעיים לתת את התשובה המבצעית , שזו המשטרה, ובעצם ההחלטות, איך להוציא לפועל את התוכנית, מי שבעצם מופקד על כל הנושא הזה, אני מבין שהוא ראש העיר, שבחלק הזה אתם גוף מתאם.
עוזי לנדאו: מי פונה לממשלה לבקש כספים?
אל"מ אבי גרוס: בתחום הזה עיריית ירושלים.
אל"מ אבי גרוס: אני מבקש לספר לתושבי גילה, מהדיונים שמתקיימים בשעות לא רגילות, בשבע בבוקר או בלילה, עיריית ירושלים יוצאת, האנשים שלנו וכל הגורמים הנוספים, יוצאים מגדרם על מנת לתת מענה לבעיות השכונה.
אל"מ אבי גרוס: אנחנו פועלים בגילה בשני תחומים, האחד, בתחום החוסן הקהילתי: שילוב של קצין התנהגות אוכלוסייה, פסיכולוג בחפ"ק מינהלת גילה, אנחנו עושים סקר חברתי של עיריית ירושלים עם מדריכות לשעת חירום, מדובר במאות חיילות בתחום החירום.
אל"מ אבי גרוס: שיפור תחושת הביטחון לתושבי גילה על ידי מתן הדרכה למורים ולתלמידים בבתי ספר, מתן הדרכה ותמיכה לצוות הגננות, הפעלת תלמידים בבתי ספר בזמן ההפסקות ופעילות הפוגה לילדים בשעות אחר הצהרים.
עוזי לנדאו: פעילות שנעשית במתנ"ס על ידי המד"ציות, אתם יוזמים אותה או זה עניין של עיריית ירושלים נטו?
אל"מ אבי גרוס: אפשר לראות שם את החיילות שלנו, אנשים מלשכת הרווחה של העירייה, פסיכולוגים מאגף הרווחה של העירייה, פעילות משולבת של הרבה מאוד גורמים.
אל"מ אבי גרוס: משנה למנכ"ל העירייה סקר את הפעילות של העירייה, אני לא לוקח לעירייה את הקרדיט בכל הפעילות, להפך, אנחנו רק מסייעים.
אל"מ אבי גרוס: לגבי הדרכת סגל מורים, אנחנו עושים פעילות התמודדות של תלמידים בזמן מצוקה, הדרכה בנושא התגוננות.
אל"מ אבי גרוס: כנ"ל לסגל הגננות עם הגיל הרך.
אל"מ אבי גרוס: הדרכה לתלמידים, דרכי התמודדות, מתן תחושה של שליטה, פעילות בהפוגה, וזה מתבצע על ידי צוות משולב של קציני התנהגות, פסיכולוגיים ומדריכות לשעת חירום.
אל"מ אבי גרוס: תחום המיגון הפיזי כולל שני תחומים.
אל"מ אבי גרוס: בכל אחד מהתחומים יש מענה לשלב המיידי, המענה הזה בוצע בין לילה, ביום הירי שהתבצע הירי, למחרת כבר העמידו קירות T ברחוב האנפה על מנת לתת מחסה, והעירייה, מתקציבה – היא לא קיבלה לזה תקציב – העמידה קירות מגן לגני הילדים ולבתי הספר על מנת לתת מחסה ראשון.
אל"מ אבי גרוס: ניתנו הנחיות לסידור שקי חול, שתי וערב.
אל"מ אבי גרוס: בתי הספר התארגנו ללימודים, מי שפונה למקורות הירי ואי אפשר למגן עם שקי חול, נערכו ללמוד בכיתות שהיו פנויות, מספר התלמידים לא מילא את כל הכיתות, נערכו לכיתות צפופות או שנערכו בכיתות אחרות והכיתות לכיוון הירי התפנו.
אל"מ אבי גרוס: זה מתן מענה מיידי במוסדות חינוך.
אל"מ אבי גרוס: לגבי המגורים, ניתנו הנחיות, קב"ט העירייה שלח חוזר לתושבים, נאמר להם, שהקירות עם ציפוי אבן נותנים מענה לירי מבית ג'אלה, מי שחסום מאחורי הקירות האלה הוא בעצם מוגן.
אל"מ אבי גרוס: נכון שבשגרת חיים לא נוח לזחול מתחת לחלון החשוף במטבח, אבל מחסה מיידי מיגוני יש לתושבים.
אל"מ אבי גרוס: זה לא נוח וזה לא טוב לאיום מתמשך - - -
אלוף גבי אופיר: הוא בלתי אפשרי לאזרחים, אבל בטווח הזמן המיידי חייבים לתת פתרון.
עוזי לנדאו: על זה הויכוח, אמרו לי התושבים, אם זה עניין של שבוע-שבועיים, אין בעיה, אבל זה יארך זמן רב, אי אפשר.
אל"מ אבי גרוס: מייד אתן סקירה לגבי המענה הקבוע, ראשית למענה הקבוע של מוסדות חינוך.
אל"מ אבי גרוס: נערך סקר, שבתחום אזור הסיכון יש 2,500 דירות.
אל"מ אבי גרוס: יש לנו מוצר מדף של חלונות מוגני ירי לאוטובוס, חלונות של 33 מ"מ, הדבר הזה כרוך בתקציב של 160 מיליון שקל.
אל"מ אבי גרוס: חברות אמרו לנו, מדובר כאן על ירי הרבה יותר רחוק, ירי מ-500 עד 1,000 מטר - - -
אלוף גבי אופיר: אני מציע שלא להיכנס לפרטים טכניים על סוגי נשק וכדומה, נדבר על כך בארבע עיניים.
אל"מ אבי גרוס: עצרנו ניסויים שהיו מיועדים לדברים אחרים, בהתערבות של פיקוד העורף מול ראש את"ל, וביצענו ניסוי עם כל היצרנים בארץ של זיגוג ושל אמצעי מיגון אחרים, התרגלנו לעריכת ניסוי כדי לתת מענה לאיום העכשווי בשכונת גילה.
אל"מ אבי גרוס: (מציג שקף שכותרתו:
אל"מ אבי גרוס: ניסוי ירי על חתכי זיגוג) עשינו את הניסוי, אני מציג לכם תמונה של ניסוי שערכנו, הניסוי הסתיים והגענו לחתכים שאישרנו אותם.
אל"מ אבי גרוס: עיריית ירושלים מוציאה מכרז לקבלנים לביצוע המיגון.
עוזי לנדאו: כך ייראו חלונות של דירות בגילה אחרי שיחטפו כדורים?
אל"מ אבי גרוס: כך ייראה חלון שיחטוף ירי.
אלוף גבי אופיר: המשמעות היא, כל חלון כזה שייפגע צריך להחליף אותו, אבל הסיכוי שייפגעו חלונות ממרחקים מסוימים שאני לא מגדיר אותם כעת, באופן יחסי הסיכוי קטן ביחס לכמות האירועים.
עוזי נעים: הכדור לא חודר באמצעות החלון הזה?
אלוף גבי אופיר: לא.
עוזי נעים: כך נראה גם כעת החלון שלי.
אלוף גבי אופיר: בחלון שלך יש חור קטן שדרכו חדר הכדור וכאן אין.
אל"מ אבי גרוס: לגבי התהליך.
אל"מ אבי גרוס: התקיימה ישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, החלטה שנתקבלה, שהמיגון במוסדות חינוך אכן יבוצע.
אל"מ אבי גרוס: התהליך שסוכם, שכל התקציבים יעברו ממשרד החינוך ישירות לעיריית ירושלים על מנת למנוע את כל הביורוקרטיה להעביר למשרד הביטחון, לקצר תהליכים, התהליכים יעברו ישירות מהאוצר ומשרד הפנים לרשות המקומית, הרשות המקומית תצא למכרז, היא קיבלה פטור ליציאה למכרז, היא רשאית להתקשר עם ספק ישיר על מנת לקצר את התהליכים.
אל"מ אבי גרוס: על פי הדיווח שקיבלתי, התקבל התקציב למיגון מוסדות החינוך וזה אמור להתבצע, יש כבר התקשרות עם חברת צובה, יש כבר תחילת ביצוע.
אל"מ אבי גרוס: לגבי השכונות.
אל"מ אבי גרוס: יש אלמנט של קירות T שניצבים במקומות שאליהם מגיעים מקורות הירי, כמו כן, גם קירות הבטון מהווים מחסה טוב בפני האיום.
אל"מ אבי גרוס: לגבי המיגון הקבוע, הייתה דרישה של התושבים ושל עיריית ירושלים, מיגון שקוף לחלונות.
אל"מ אבי גרוס: אנחנו כבר יודעים היום מה הפתרון.
אל"מ אבי גרוס: עיריית ירושלים – מתקציבה - התקשרה עם חברת "אמן" על מנת לבצע עבורה סקר הנדסי לקביעת מיגון הדירות.
אל"מ אבי גרוס: מדובר ב-700 בתי אב, עד היום הסקר בוצע ב-250 דירות.
אל"מ אבי גרוס: לאחר מכן יינתן אומדן לגבי 700 דירות, זה לבטח קרוב ל-40 מיליון שקל.
אל"מ אבי גרוס: צריך לקבל החלטה אם מאשרים זאת.
אל"מ אבי גרוס: לשאלתו של מבקר המדינה לגבי סדר העדיפויות.
אל"מ אבי גרוס: אם לא תסתיים עבודת המטה לגבי תחולת הפרוייקט, אי אפשר להתחיל את המיגון אצל אזרח אחד ואצל השני לא, מחר יבוא שכן מרחוב אחר קדימה, יאמר שהגיע לשם כדור, יש לזה חשיפה תקציבית לאלפי יחידות דיור.
אל"מ אבי גרוס: הדבר הזה לא פשוט, צריך לסיים את הסקר על מנת להחליט על ההליך.
עוזי לנדאו: אומר לי האלוף גבי אופיר, שזו בעיה של ביורוקרטיה ממשלתית.
עוזי לנדאו: יש דברים טובים בביורוקרטיה שעובדים במסגרת ברורה וקשוחה שאין עליה עוררין, היא טובה לתת תשובות ל-95% מהמקרים.
עוזי לנדאו: מוכרחים לתת תשובה לכך שיש מקרים מהירים שצריך לתת מענה מהיר ולא לחכות.
עוזי לנדאו: אומר מבקר המדינה, יש דירה שיורים עליה, אז צריך לחכות עד שתסתיים כל עבודה המטה?
אל"מ אבי גרוס: הפתרון הקבוע הוא לא מעשה קסם, אי אפשר לעשות את הדברים מהיום למחר.
אל"מ אבי גרוס: הדבר הזה הוא תהליך שייקח זמן.
אל"מ אבי גרוס: גם היום, יש תקציב, הוחלט על קבלן, נחתם אתו חוזה על לוחות זמנים, אבל את כמות הזיגוג בארץ, צריך להביא מחוץ לארץ.
איתן מאיר: הייצור לוקח שבועיים וחצי עד שהזכוכית הראשונה מגיעה.
אל"מ אבי גרוס: שבועיים וחצי ייצור, שבועיים הובלה באוניה לכאן, אחר כך לעשות מדידות, מסגרות, יש הרבה סוגי חלונות, יש חלונות תלייה וחלונות צירים וסוגים שונים בכל דירה, זה לא דבר כל כך פשוט, צריך לתכנן את זה כדי שלא יהיו תביעות של הקבלנים, הדבר הזה ייקח מספר חודשים.
עוזי לנדאו: אתה אומר מספר חודשים.
עוזי לנדאו: כך את משפחת נעים, אצלם השעשוע הוא, שבכל פעם שיורים, לפחות במשך עשרת הימים האחרונים פעמיים נכנסו לשם כדורים, אז קודם כל שם צריך לעשות משהו.
עוזי לנדאו: בדירה השכנה של חבר הכנסת בוים גם כן נכנסו כדורים.
עוזי לנדאו: יש כמה דירות שאתה יודע שהן מועדות לפורענות, לא צריך לחכות כמה חודשים.
אל"מ אבי גרוס: ביום שני הקרוב נגמר הסקר, יידעו בדיוק את העדיפויות.
אלוף גבי אופיר: אגב, חשבנו לא למגן בזכוכית מהסיבות של משך זמן וללכת על פלדה.
עודד גורדון: אפשר גם לחלק קסדות ושכפ"צים שנסתובב עמם בבית.
אלוף גבי אופיר: אני מבין את הכאב של כולנו, הצורך הוא לדאוג להצלת חיים מיידית וגם להיראות יפה מבחינה אסתטית.
אלוף גבי אופיר: שאלו, למה לא הזמינו את המיגון לפני חודשיים, עם הכדור הראשון?
אלוף גבי אופיר: זו שאלה טובה, השאלה מה אנחנו - - -
יורי שטרן: אולי יותר זול לבנות קיר של 30-40 מטר בין גילה לבין ג'אלה?
אלוף גבי אופיר: זה לא ייתן כלום.
אלוף גבי אופיר: המיגון לכיוון בית ג'אלה הוא יותר קל, אנחנו מתייחסים כרגע לגילה ולא לבית ג'אלה.
עודד גורדון: אני מבין שכל התהליך אורך זמן, אבל הזמן הוא קריטי, זה יכול לקרות גם ברגע זה שאנחנו יושבים כאן.
עודד גורדון: יש החלטה למגן את מוסדות החינוך, עם כל הכבוד, אסור לשכוח שהתלמידים לומדים עד השעה אחת ומאחת ואילך הם נמצאים בבית.
עודד גורדון: אנחנו יכולים לחטוף כדור בכל שנייה, אני לא אומר למגן את כל גילה, אבל יש מקרים שבהם אי אפשר לחכות.
אלוף גבי אופיר: אתה צודק, אין ספק שצריך לעבוד על פי סדרי עדיפויות, לא צריך להמתין לכל המיפוי באופן מלא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי שאלה אחרת שעולה בעקבות הדברים ששמענו, רק עכשיו נקבע התקן לזכוכית מוגנת ונעשו הניסויים והוחלט מהו הדגם שנבחר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לצבא לא הייתה קודם תוכנית או קביעה מהו מיגון ראוי עוד לפני כן?
יורי שטרן: הוא לא נדרש במזרח התיכון החדש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, כתוכנית מגירה, אם יהיה צורך במיגון, איך להיערך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי זמן רב הוקדש להתחיל את התהליך.
אלוף גבי אופיר: זאת לא הבעיה.
אל"מ אבי גרוס: יש פתרונות מבולי עץ וחלונות פלדה ועד זכוכיות מסוגים שונים ועד להכניס את כל גילה מתחת לאדמה.
אל"מ אבי גרוס: כל כדור זה עובי אחר, כל עובי זה מחיר אחר של זכוכית ויש לזה משמעות אחרת.
אל"מ אבי גרוס: כל יום באים יצרנים עם פתרון אחר.
אל"מ אבי גרוס: דרך אגב, דיברו כאן על פלדה שקופה, אתמול הציגו לנו חלון שהפלדות בזוויות ויש עליהן נייר שמהווה כמראה ואפשר לראות דרך הפלדה הזאת באופן שקוף ישירות החוצה.
אלוף גבי אופיר: שהולכים לתת תשובה קונקרטית, צריך להגדיר בפני איזה כלי נשק, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, אבל אני רוצה לומר, שיש חברות שמציעות דוגמאות, חייבים לעשות את הניסוי על הזכוכיות שלהן.
אלוף גבי אופיר: הזזנו הצידה לא את כל ניסויי צה"ל אבל הכנסנו זאת לעדיפות ראשונה ותוך יום וחצי קיבלנו תשובה.
עוזי לנדאו: נציג משרד ראש הממשלה, ראש הממשלה נתן לך 10 מיליון שקל והוא פתר סוג מסוים של בעיה.
שלמה שגב: לפני שנעשה סדר במספרים, אני רוצה לומר, שעיריית ירושלים עבדה בשיטה של נעשה ונשמע ופשוט הקדימו פעולות לפני שקיבלו את התקציבים.
שלמה שגב: כדאי להבין שבמוסדות חינוך יש אלמנטים חשובים, האחד, מיגון החלונות של הכיתות, והשני, החומות שהקימו על מנת למגן את חצרות המשחקים.
שלמה שגב: למרות שהייתה תשובה פרוביזורית, ארעית, הייתה תשובה למיגון הכיתות.
עוזי לנדאו: על זה אין ויכוח.
שלמה שגב: מה שהיה חשוף עדיין זה נושא חצרות המשחקים במוסדות החינוך וגם זה הושלם כעת.
עוזי לנדאו: מר שגב, אני מבקש שתבוא אתי לרחוב האנפה - - -
שלמה שגב: הייתי שם.
עוזי לנדאו: התשובה שהתושבים מבקשים לקבל, מתי ראש הממשלה יקציב באותו נוהל, מהר, את הדרוש, את הכסף, על מנת שאפשר יהיה למגן את הדירות?
שלמה שגב: לגבי המספרים.
שלמה שגב: עד עכשיו הממשלה הקצתה 11 מיליון שקלים, 6 מיליון שקלים הופנו למוסדות חינוך, מתוכם שכחו לומר, שמיליון שקל, פרט למיגון, הולכים למזג את הכיתות החשופות - - -
עוזי לנדאו: מר שגב, בוא נרד לרחוב האנפה, מתי יהיה שם מיגון, מתי יהיה כסף למיגון?
שלמה שגב: כרגע הממשלה לא קיבלה החלטה שהיא נכנסת למיגון ברחוב האנפה, אנחנו ממתינים תוצאות הסקר, ברגע שיהיו לנו תוצאות הסקר, וזה יהיה תוך שבוע עד עשרה ימים, תתקבל החלטה, הולכים או לא הולכים, ואם כן, באיזה קצב הולכים.
עוזי לנדאו: אומר מבקר המדינה, יש כמה מקומות שצריך להיכנס לתוכם, אל תמתינו עד סוף הסקר.
שלמה שגב: כל הגורמים המקצועיים המליצו להמתין עד לתום הסקר.
עוזי לנדאו: איך קורה שלמוסדות חינוך קיבלתם החלטה מהר ופה אתם ממתינים לגורמים המקצועיים, למה לא תקדימו "נעשה ונשמע" כמו עיריית ירושלים?
עוזי לנדאו: אני חשבתי שתאמר, שראש הממשלה החליט נוכח המצב להקציב סכום כזה וכזה.
יורי שטרן: למה אתה צריכים לחכות לסקר?
יורי שטרן: הסקר יאמר כמה דירות ואיזה סוג מיגון, אז ההיקפים הכספיים יהיו שונים, אבל ההחלטה העקרונית שאתם הולכים למגן וההקצבה הראשונית לבתים שנמצאים ממש בחזית, למה אי אפשר לקבל החלטה מיידית?
שלמה שגב: עוד אין החלטה עקרונית למגן ובאיזה קצב.
יורי שטרן: איזה אלטרנטיבה נוספת יש למיגון, מה אתם מציעים לתושבים, להתפנות?
עודד גורדון: למגן עם הגוף.
יורי שטרן: או שאולי ראש הממשלה יציג אולטימטום לערפאת להפסיק את הירי על גילה?
עוזי לנדאו: איזה חלופות יש פרט למיגון?
שלמה שגב: ברור שמי שיחליט שהוא לא ממגן, הוא יצטרך לתת תשובה איזה חלופה קיימת.
יורי שטרן: הסקר עוסק כעת בדבר מאוד טכני, הוא בעצם מפרט מהן הדירות שצריך למגן אותן ועל איזה סוג מיגון ממליצים?
יורי שטרן: מבחינת החלופות, הם לא עוסקים בחלופה, הם עוסקים בסקר דירות למיגון.
יורי שטרן: אתם יכולים במקביל לדון בחלופות, מה החלופות שיש לכם?
איתן מאיר: אין בעיה של חלופות, אם יגיע הכסף, מחר בבוקר אנחנו יכולים למגן את רחוב האנפה.
עוזי לנדאו: איזה חלופות יש לכם חוץ מאשר מיגון?
שלמה שגב: למיגון יש חלופות - - -
יורי שטרן: אני מצטט אותך, אני מניח שאתה מדווח נכונה מה קורה במשרד ראש הממשלה, אמרת שהממשלה לא קיבלה החלטה עקרונית האם למגן, כן או לא.
יורי שטרן: אני שואל, מה האלטרנטיבה למיגון, אתם שוקלים למגן, כן או לא, או אולי לעשות משהו אחר במקום זה, אתם מוכנים לתת לתושבים תשובה שלילית לגמרי או שאתם שוקלים כמה אופציות?
שלמה שגב: אין לי תשובה גם לשאלה הזאת, אבל מה שאני רוצה לומר לך, שלסקר יש חשיבות גבוהה מאוד לגבי ההחלטה אם למגן ואת מה למגן.
שלמה שגב: אני אתן דוגמה, המהדורה הראשונה של פיקוד העורף דיברה על 160 מיליון שקל, עכשיו מדברים על 30 מיליון שקל, פתאום קרה דבר ולכן החליטו ללכת - - -
עוזי לנדאו: מר שגב, אני רוצה להבין, השורה התחתונה של הדברים שלך, שעדיין אין תשובה לתושבי רחוב האנפה לגבי המיגון שלהם.
שלמה שגב: אני גם ציינתי את התסריט מה הולך להיות, ייגמר הסקר, תתקבל ההחלטה.
עודד גורדון: למה אני צריך להמתין עד אחרון הדירות שצריך למגן, הרי הדירות האלה לא נמצאות בקו החזית, החלון לא פונה לכיוון בית ג'אלה, למה על חשבון החיים שלי, של בני משפחתי ושל כל התושבים ברחוב האנפה?
עודד גורדון: קודם כל למגן את הדירות החשופות, הרי אותן בטוח ימגנו, למה להמתין?
יורי שטרן: מה האלטרנטיבות שאתם מוכנים לשקול?
שלמה שגב: אלטרנטיבות של מיגון.
עוזי לנדאו: מר שגב, פרט למיגון זכוכית, יש לכם אלטרנטיבות אחרות?
שלמה שגב: אין לי תשובה לזה.
עוזי לנדאו: כשאתה עונה כרגע בשם משרד ראש הממשלה וצריך לתת תשובה לתושבים, כשהם ייצאו מכאן, מה הם צריכים לדעת, שתקבלו החלטה בעתיד?
שלמה שגב: תוך שבוע.
עוזי לנדאו: עדיין משרד ראש הממשלה איננו יכול לתת תשובה לגבי ההיקף כולו, בטח לא מה שמקצים תכף ומייד.
שלמה שגב: אני לא מנסה להתחמק, אני רק אומר, שאפשר לקבל החלטה אחרי שיהיו ממצאי הסקר, יגידו לנו איך ממגנים, מה החלופות, כמה זה עולה.
עוזי לנדאו: משרד ראש הממשלה יכול לומר, הסקר יעלה 40-50 מיליון שקל, אנחנו מקציבים קודם כל 10 מיליון שקלים לדברים המיידים ואחרי זה נראה כמה להוסיף.
שלמה שגב: השיטה הייתה, לא שנותנים קודם את הכסף אחר כך הולכים לבדוק, אלא בודקים ואז מחליטים.
עוזי לנדאו: אומר מבקר המדינה, שיש דירות שברור שצריך למגן אותן.
עוזי לנדאו: אני מבקש לקבל תשובה מנציגי האוצר.
שרון גמבשו: ראשית, אנחנו צריכים לקבל את החלטת ראש הממשלה.
שרון גמבשו: אומנם היו דיונים במשרד ראש הממשלה, בהשתתפות נציגי משרד הפנים, משרד החינוך, משרד האוצר, פיקוד העורף וכמובן נציג משרד ראש הממשלה, בדיונים הוצגו חלופות למיגון, בדיונים שאנחנו השתתפנו הוצגה חלופה ראשונה שמסתכמת בהיקף של 160 מיליון שקל.
עוזי לנדאו: על כמה דירות?
שרון גמבשו: בזמנו 2,500 דירות, היום בפעם הראשונה אני שומע, שהחלופה הזאת רודדה ומדובר על 700 דירות ולכן אני חושב שזה מחזק את העניין שצריך לחכות לתוצאות סקר.
עוזי לנדאו: סליחה, לגבי 700-800 דירות כן, אבל לגבי 78 הדירות יכולתם כן להחליט.
שרון גמבשו: זה לא רלוונטי עכשיו, לדעתי לפני שנקבל את תוצאות הסקר, צריכים לקבל החלטה, מי שצריך לקבל את ההחלטה זה משרד ראש הממשלה, האם ממגנים או לא?
עוזי לנדאו: הסקר יסתיים ביום רביעי בשבוע הבא.
עוזי לנדאו: אחרי שהסקר יסתיים יצטרכו לעבד אותו, לכנס ישיבה ולהחליט.
עוזי לנדאו: זה ייקח עד סוף השבוע הבא, ואז יחליטו מה לעשות.
עוזי לנדאו: ברור שיש כמה דירות שצריך למגן אותן, למה לא לנסות להגיע למסקנה להקציב משהו, 3-4-5 מליון שקלים?
שרון גמבשו: 3-4-5 מיליון שקל, לדעתי אפשר לפתור היום במסגרת התקציבים הקיימים.
עוזי לנדאו: של מי?
שרון גמבשו: של כל הגופים הרלוונטיים.
עודד גורדון: אז למי ממתינים?
עוזי לנדאו: אומרים כאן כולם, שהכל קיים, צריך לבוא כסף מן האוצר, לפני זה החלטת ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: תחליטו אתם איך, אם יש תקציבים קיימים, גם אצלכם קיימים תקציבים, תעבירו כמה, תתקזזו לאחר מכן, אבל תעשו משהו.
איתן מאיר: שנדבר על מספרים ריאליים, אם אנחנו מדברים על רחוב האנפה - - -
עוזי לנדאו: על הדירות שנפגעו ברחוב האנפה.
איתן מאיר: אם מדברים על הדירות האלה, אני אומר לך, מתוך הניסיון המצטבר שלי עד עכשיו, זה לא יהיה פחות מ-10 מיליון שקלים.
איתן מאיר: אם מעבירים לנו את התקציבים עכשיו, אנחנו יכולים לקחת – בהנחה שפיקוד העורף יסכים לזה – את אותה רמת מיגון של בתי הספר, ייקח לנו זמן ייצור, ולכן ככל שנגדיל את התקציב כך נוכל להזדרז.
עוזי לנדאו: כלומר, אם היום הייתם מקבלים החלטה לגבי הדירות היותר קריטיות, יכולתם לחסוך שבוע או שבועיים בזמן ההתקנה, למה לא לעשות את זה, הזמן הזה יכול להיות הבדל בין פגיעה או אי פגיעה.
שרון גמבשו: השאלה מי מקבל את ההחלטה הזאת, זה משרד ראש הממשלה כפי שהוא קיבל החלטה למיגון מוסדות חינוך ועוד 5 מיליון שקל לנושאים נוספים.
עוזי לנדאו: אתה מרגיש נוח עם המצב הזה?
שרון גמבשו: לא, אני מזדהה עם התושבים.
עוזי לנדאו: מר שגב, אתה מרגיש נוח עם ההחלטה?
שלמה שגב: ודאי שלא.
עזרא בוזו: הוא מדבר על 10 מיליון שקל לרחוב האנפה, הרי כל מוסדות החינוך מוגנו ב-6 מיליון שקל, ברחוב האנפה יש 54 דירות.
עוזי לנדאו: זה לא חשוב, נניח 10 מיליון, 5 מיליון, זה לא משנה, אבל להשקיע משהו.
איתן מאיר: יצאתם מנקודת הנחה, שהדירות הדחופות נמצאות רק ברחוב האנפה, אבל זה לא רק רחוב האנפה, לא כדאי להתווכח על זה.
איתן מאיר: תאמינו לנו שאנחנו נדע להגיד מה הדחוף ולהציע מה הדחוף.
עוזי לנדאו: אבל ברור לגמרי, שבהיעדר החלטה על הקצבה מיידית של כספים יתעכב המיגון בנקודות הקריטיות בשבוע שבועיים ואולי יותר, ואני חייב לומר, שכאן יש מחדל די ברור של משרד ראש הממשלה בהיענות ובהיחלצות מהירה כדי לפתור בעיות של מיגון, שהן ברורות, מובהקות, שלא צריך להיות חכם גדול, והדברים נובעים כנראה מחוסר יעילות או אינני יודע מה, אבל האדם צריך להיות מודאג מאוד בדרך שבה הדברים נעשים.
עוזי לנדאו: אני חושב שנצטרך לקיים ישיבה, ודאי בעוד שבוע או עשרה ימים.
עוזי לנדאו: הסקר מסתיים בעוד עשרה ימים?
איתן מאיר: בסוף השבוע הבא.
עוזי לנדאו: אני חושב שטוב יעשה הפורום הזה אם אנחנו נתכנס לכאן בעוד שבועיים כדי לקבל מכם את המסקנות, אפשר יהיה לקבל באותו זמן גם ממשרד ראש הממשלה.
יגאל עמדי: רק שלא יגידו אחר כך, שמחכים לסוף הישיבה הבאה.
עוזי לנדאו: הדברים צריכים להיעשות במקביל עם הגופים המעורבים בדבר, כשיודעים שחלק מהפעולות בוודאי ייעשו.
עוזי לנדאו: אין שאלה שהן ייעשו, הן בוודאי ייעשו.
עוזי לנדאו: לכן אני מוכרח לומר, שדרך פעולתה של המערכת היא סיבה לדאגה עמוקה, יש כאן לעיתים חוסר יעילות משולב בחוסר רגישות.
עוזי נעים: אומרים שבסך הכל נפגעו 78 דירות, אבל אתם לא יודעים כמה כדורים פגעו בסורגים, מילימטרים ספורים מהחלון, מסביב לחלון.
עוזי לנדאו: מסביב לחלון יהיה גם לאחר המיגון של החלון.
עודד גורדון: אם הגענו למסקנה, שיש כמה דירות שצריך במיידית למגן אותן, למה להמתין לישיבה הבאה?
עודד גורדון: הרי מדובר כאן בעניין של חיים ומוות.
עוזי לנדאו: בישיבה הבאה נבקש לדעת מהי מדיניות המיגון, מה הכספים שהוקצו על ידי משרד ראש הממשלה, ההחלטות לגבי מיגון גילה, איזה תקציב הועמד לרשותו, והחלק החשוב, איזה דירות צריכות להיות ממוגנות במיידי?
עוזי לנדאו: העיכוב הזה הוא מחדל ברור והאחריות מוטלת בראש ובראשונה על משרד ראש הממשלה שאינו מקבל את ההחלטה המהירה לצורך התחלת התהליך של המיגון בדירות ובראש בראשונה מיגון הדירות שחטפו ירי.
שלמה שגב: אדוני היושב ראש, אתה סבור שכדאי שבשלב ראשון צריך למגן רק חלק מהדירות?
שלמה שגב: אנחנו לוקחים על עצמנו אחריות - - -
עוזי לנדאו: אני מציע שלא תסתבך, אל תציע לא למגן את הדירות המסוכנות יותר - - -
שלמה שגב: לקבוע מי המסוכנות יותר, זו תהיה הדילמה.
עוזי לנדאו: אין שום דילמה.
שלמה שגב: פיקוד העורף יכול לתת תשובה?
עוזי לנדאו: מר שגב, אין שום דילמה.
עוזי לנדאו: חברים, אני מודה לכם, אנחנו לישיבה הזאת נחזור בעוד שבועיים, אני מקווה שעד אז למשרד ראש הממשלה יהיו תשובות ראויות, תודה.
אליעזר גולדברג: 16א' קובע את העיקרון.
אליעזר גולדברג: סעיף 16ב' מסמיך את מבקר המדינה לקבוע, בהתייעצות עם הוועדה, כי בשנה מסוימת תהיה התקופה קצרה מ14- יום, או ארוכה באותה מידה.
אליעזר גולדברג: על פי תפיסתי, השימוש שרשאי מבקר המדינה לעשות בסעיף 16ב' הוא במקרים חריגים ויוצאי דופן או בשל אילוצים שאינם מאפשרים את הנחת הדוח במועד שקובע סעיף 16א'.
אליעזר גולדברג: ותיקי המשרד אמרו לי שעד היום לא עשה מבקר המדינה שימוש בסעיף 16ב' להקדמת התאריך.
אליעזר גולדברג: היו מקרים שבהם אוחר התאריך הקובע שבסעיף 16א' עקב אילוצי לוח השנה.
אליעזר גולדברג: אני חושב שרצוי מאוד לשמור על הכלל הזה, שהדוח מתפרסם ברבים במועד קבוע והמבקר לא סוטה, לא ימינה ולא שמאלה, אלא בגלל אילוצים וסיבות מיוחדות ויוצאות דופן, ואכן הפעם ישנה סיבה וישנו אילוץ הקשור בלוח השנה שמחייב את איחור הפרסום ב4- ימים, ומכאן בקשתי.
עוזי ברלינסקי: זה לא ידוע לי על מקרים שבהם…
עוזי לנדאו: המצויים?
עוזי ברלינסקי: נר לרגלינו.
עוזי לנדאו: 29 באפריל.