GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מסכים להגדרה, אבל אני חושב שבמקרה שלנו יש ערבוב תחומים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין גבולות מוגדרים היכן הביקורת והיכן הבקרה.
עוזי ברלינסקי: הוא שאמרתי .
עוזי ברלינסקי: לדעתנו יש מקום להגדיר מחדש את התפקיד הזה.
עוזי לנדאו: מה זה "לדעתנו", האם הכוונה שזו דעת הממשלה או דעת משרד הביטחון?
עוזי ברלינסקי: אמרנו את דעת האגף שלנו כאשר היה דיון במסגרת ועדת ביקורת המדינה של הממשלה.
עוזי ברלינסקי: אמרנו את דעתנו בעניין הזה והתוצאה היתה – ואפשר לראות אותה כאן – שהוטל על משרד הביטחון לעשות בדק בית בנושא הזה.
עוזי לנדאו: הוא למעשה הכשיר או שינה את ההוראות?
עוזי ברלינסקי: לא בעניין הזה.
עוזי ברלינסקי: משרד הביטחון עוד לא השלים את העבודה בעניין הזה.
עוזי לנדאו: אצלי רשום שברוב יחידות הביקורת הפנימית באגפים שנבדקו ממלאת יחידת הביקורת תפקידים נוספים, וזאת בניגוד להוראות חוק הביקורת הפנימית ולהוראת משרד הביטחון.
עוזי לנדאו: במקביל, המצב הקיים הוכשר על ידי הוראת משרד הביטחון.
עוזי ברלינסקי: בדיוק לכך התייחסתי בדבריי.
עוזי ברלינסקי: יש כאן הגדרה שאינה נכונה ברמת תיאור המשימה ותיאור התפקיד.
עוזי לנדאו: אבל אז בא משרד הביטחון, שינה את ההוראות והכשיר את המצב.
עוזי ברלינסקי: הוא עוד לא שינה.
עוזי ברלינסקי: עכשיו נעשית עבודה על כך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא נתפס היום כמבקר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא ממלא גם פונקציות של מבקר.
עוזי ברלינסקי: נכון, זאת הבעיה ולכן אנחנו מבקשים לשנות אותה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן אם הוא מבקר, אז כל התפקידים הנוספים אינם תואמים את חוק הביקורת הפנימית.
עוזי ברלינסקי: זאת בדיוק הבעיה.
עוזי ברלינסקי: אנחנו הרי מסכימים שהמצב לא יכול להימשך כך וצריך לשנות אותו גם ברמת ההגדרה ובהתאם לזה, אם יהיה צורך, גם ברמת התפקוד.
עוזי ברלינסקי: על העניין הזה בדיוק מתקיימת עכשיו עבודה.
עוזי לנדאו: השאלה איך אתה תופס את העבודה ומה הוא צריך לעשות.
עוזי לנדאו: אחרי זה צריך לתת לזה ביטוי בהוראה שמוציאים.
עוזי ברלינסקי: ובהתאמה להוראות החוק.
דב רמתי: חלק מהדברים שאני אומר עכשיו יהיו בהכרח בבחינת חזרה על דברים שנאמרו.
דב רמתי: סעיף 5 לחוק הביקורת הפנימית אומר שכפיפות המבקר הפנימי במשרד ממשלתי היא לשר הממונה או למנכ"ל.
דב רמתי: כיום המצב במשרד הביטחון הוא שמבקר מערכת הביטחון הוא המבקר הפנימי של המערכת, כולל המשרד וצה"ל.
דב רמתי: המבקר הפנימי כפוף אל השר.
דב רמתי: זה מבחינה מעשית וגם מבחינה טרמינולוגית.
דב רמתי: אם נלך להיסטוריה קצת יותר ארוכה אחורה, נראה שבמהלך השנים התפתחו במשרד יחידות של בקרה פנימית שעסקו בעצם בבידוק או מבדק – Internal check – של הפעילות השוטפת דרך המסמכים.
דב רמתי: אני אתן דוגמה מתחום קרוב אליי, כראש אגף כספים בעבר, בדיקת חשבוניות באגף הכספים התבצעה מאז ומתמיד באופן שוטף ביחידת המבדק הפנימי.
דב רמתי: היא לא נקראה יחידת מבקר האגף, אלא יחידת מבדק פנימי.
דב רמתי: זה היה כדי לאמת שאכן התשלום שעומדים לשלם עומד להיות משולם עבור החשבונית המתאימה ושהחשבונית לא רק מתויקת, אלא גם מתאימה לאופי העבודה שהוזמנה או הפריט שנקנה וכד'.
דב רמתי: יחד עם זאת, בהמשך, עם התפתחות המערכת והתפתחות של גישות ניהוליות במשק בכלל, התגבשו צרכים חדשים במספר אגפים שהצריכו פיתוח נוסף של פונקצית הבקרה.
דב רמתי: ראינו שנכון שתיערך גם בתוך האגפים – אני מדבר על התקופה של לפני חוק הביקורת הפנימית, שנות ה-70 וה-80 – פעילות בקרה מחוץ לתהליך.
דב רמתי: זאת על מנת לוודא את ביצוע המדיניות של ראש האגף ותקינות התהליכים שמופעלים, על פי בדיקה לעומק של נושאים בביצועם מאל"ף ועד ת"ף.
דב רמתי: כל זאת ככלי עזר ניהולי לראש האגף.
דב רמתי: אני יכול להעיד מהניסיון האישי שלי כראש אגף שאני חשתי שהיה חסר לי כלי עזר ניהולי.
דב רמתי: זה משתלב עם התיאוריות ששררו באותה עת, החל מסוף שנות ה-60 לאורך שנות ה-70 וה-80.
דב רמתי: אני לא כל כך מעודכן בתיאוריות של שנות ה-90 וייתכן שיש גישות חדשות.
דב רמתי: הגישה הבסיסית שעליה אני מדבר היא שהמבקר בתוך האגף הוא כלי עזר למנהל, כדי לוודא ביצוע מדיניות ולבדוק אם התהליכים מבוצעים כדבעי.
דב רמתי: זה בנפרד ובשוני מביקורת מסמכים ובשוני מהמבדק הפנימי.
דב רמתי: המשמעות היא שזאת בעצם תפיסה שאומרת שיש בנוסף למבקר הפנימי של המשרד פונקציות בקרה נוספות שייעודן לסייע למנהל האגף במילוי תפקידו, כאחד מכלי העבודה שלו.
דב רמתי: הכפיפות של פונקציונר כזה צריכה להיות מטבע הדברים למנהל האגף, כאשר מנהל האגף כפוף למנכ"ל.
דב רמתי: אם המבקר הפנימי כפוף למנכ"ל – במקרה שלנו זה לשר – אז בעצם יש פה היררכיה די דומה באופן תיאורטי של מנהל הביקורת הפנימית של המשרד מול ראשי האגפים, אבל זה לא המקרה שלנו.
דב רמתי: מכאן הסתירה לכאורה לחוק הביקורת הפנימית.
דב רמתי: חוק הביקורת הפנימית נחקק בשנת 1992.
דב רמתי: כאשר נעשתה עבודת המטה הייתי בשליחות בחו"ל, אבל מתוך מה שלמדתי על העניין אני יודע שנעשתה עבודת מטה פנימית בתהליכים שלפני חקיקת החוק.
דב רמתי: במסגרת זו, ברגע שראו שכתוב בסעיף 5 שכפיפות המבקר הפנימי היא לשר הממונה או למנכ"ל, אז ראו שזה המצב הטבעי שקיים אצלנו ואין סתירה לחוק.
דב רמתי: לא הביאו בחשבון שיכולה להיות איזושהי בעייתיות אפשרית בתוך הפעילות באגפים עצמם.
דב רמתי: למעשה, רוב מניינם ורובם של האגפים במשרד עוסקים בהם המבקרים האגפיים – הם לא נקראים מבקרים פנימיים – והם עוסקים בפונקציות האלה שתיארתי, של כלי עזר למנהל.
דב רמתי: מבחינה סמנטית ניתן להגדירם אחרת לאור הסתירה לכאורה שקיימת.
עוזי לנדאו: הסתירה היא לא לכאורה, אלא היא סתירה מהותית, אלא אם כן תאמר שהם בעצם לא מבקרי פנים, אלא הם בקרים.
דב רמתי: זה אחד הפתרונות שמוצעים אצלנו במערכת במסגרת עבודת המטה שנערכת כרגע.
דב רמתי: אם נחליט בסיכומו של דבר לקרוא לו מבקר תפעולי או בקר תפעולי או בקר או בקר אגף וכד', זו שאלה של בחירת סמנטיקה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו לא רק סמנטיקה, אלא מהות התפקיד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבקר למעשה נוטל חלק בעשייה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המבקר עומד מן הצד ומסת
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל פנימה והוא לא נוטל חלק עם שאר הפונקציות בביצוע של משימות הארגון.
דב רמתי: אדוני צודק.
דב רמתי: יחד עם זאת, בחלק מהאגפים במשרד יש לנו מצב שהצרכים מכתיבים לנו שגם יהיה קשר בין המבדק הפנימי לבין הבקר.
עוזי לנדאו: מה ההבדל בין המבדק הפנימי ובין הבקר?
דב רמתי: המבדק הפנימי זו יחידה שעוסקת בבדיקה של מסמכים.
עוזי לנדאו: זה תפקיד קו.
דב רמתי: הבקר אמור לבדוק דברים מחוץ לתהליך העבודה השוטף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא משתתף למשל במכרזים והוא לוקח חלק בניסוח המכרזים ובתקינות המכרזים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למעשה הוא לוקח חלק פעיל במנגנון.
עוזי לנדאו: הוא למעשה בעל עניין.
דב רמתי: זה נובע מעצם התפיסה שהצגתי, שאנחנו רואים את נושא הפונקציה הבקרתית הזאת ככלי עזר לניהול.
עוזי לנדאו: זה לא מבקר פנים.
דב רמתי: הוא לא מבקר פנים.
דב רמתי: על כך אנחנו יושבים על המדוכה, כדי לראות איפה מוגדר מבקר פנים במינוח ורוצים לקבוע מינוח אחיד לכל הפונקציות הללו.
דב רמתי: בדוח מבקר המדינה נכתב בצדק כי משבחר המשרד לקיים מערך לביקורת פנימית באגפים, כי אז ראוי להבדילו פורמלית ומעשית ממערך הבקרה.
דב רמתי: הנהלת המשרד מקבלת את ההמלצה של הביקורת ולכן נעשית היום עבודה ענפה בראשותו של ראש האגף לארגון ובקרה במשרד, אגף אב"מ, לצורך קביעת ההתאמות הדרושות.
דב רמתי: מבחינת העבודה שנעשתה על ידו עד היום, הוא ישב עם כל הפונקציונרים הנוגעים בדבר.
דב רמתי: יש גישות שונות לראשי אגפים שונים – יש גישה של מבקר המערכת שרואה את עצמו כמבקר הפנימי של כל המערכת.
דב רמתי: הוא רואה בעצם את מבקר המערכת גם כמבקר פנימי וגם כמבקר חיצוני למערכת.
עוזי לנדאו: זה לא יכול להיות.
דב רמתי: אני מסכים עם זה.
דב רמתי: המבקר הפנימי שלנו הוא מבקר המערכת והוא רואה את עצמו כמבקר פנימי.
עוזי לנדאו: הוא בקר, הוא לא המבקר הפנימי.
דב רמתי: מבקר מערכת הביטחון הוא מבקר פנימי.
עוזי ברלינסקי: הוא מבקר פנימי וחיצוני להגדרה זו.
עוזי לנדאו: מה זאת אומרת חיצוני?
עוזי ברלינסקי: כי בתוך תהליכי העבודה שלו הוא למעשה חיצוני לחלק מהמערכות.
עוזי לנדאו: אני חושב שלכולן הוא צריך להיות חיצוני, כי הרי הוא בא אליהן מבחוץ מתוקף סמכות ששר הביטחון מקנה לו והוא בודק לפי בחירתו מה שהוא צריך לבדוק.
עוזי ברלינסקי: יש בעיה פנימית במערכת הזאת.
עוזי לנדאו: אתם צריכים להגדיר את תפיסת ההפעלה שלכם, איך אתם חושבים שאתם צריכים להפעיל מבקר פנימי.
עוזי לנדאו: אני בהחלט מבין חשיבות של בקר, אבל הוא חלק מהמערכת ומקבל הנחיות מראש האגף והוא צריך לבצע את העבודה כפי שראש האגף בוחר ולא כפי שהבקר בוחר.
עוזי לנדאו: מבקר פנימי יש לו עצמאות והוא יכול לבחור מה שהוא רוצה.
עוזי לנדאו: הוא מקבל הנחיות מהשר על מה כדאי לשים את תשומת לב.
עוזי לנדאו: זו הפעלה אחרת לגמרי.
עוזי לנדאו: יכול להיות שלבקר בתוך היחידה יכולים להעיז פנים, הכל במסגרת מערכת יחסי הכוחות בתוך האגף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חשוב גם לראות למי הוא מדווח.
עוזי לנדאו: הוא מדווח לשר הביטחון שאחראי פוליטית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מבקר הפנים מדווח לשר, שעליו גם האחריות הפוליטית על הנעשה במשרד.
שולמית רבון: בגלל האנומליה הזאת שקיימת אל מול מבקר המערכת והמערך הפנימי, מבקר המערכת מתייחס למשרד הביטחון כאילו יש לו ביקורת פנימית, בגלל הדואליות הזאת של המערך, והוא עצמו מתרחק.
שולמית רבון: הוא לא עושה את הפונקציות של המבקרים הפנימיים של משרד הביטחון.
עוזי לנדאו: יש לו קשר איתם?
עוזי לנדאו: יש מעבר אינפורמציה ביניהם?
שולמית רבון: כמעט שלא, חוץ מקורסים.
שולמית רבון: על פי ההוראות יש לו מעמד החל מהמינוי, עבור לתוכניות העבודה וביצוע תוכניות העבודה.
שולמית רבון: הוא מתרחק מהמערך, משום שהמערך הזה רואה עצמו כמערך של ביקורת פנימית ולא רק של בקרה.
עוזי לנדאו: מה המשמעות של "המערך הזה רואה את עצמו מערך של ביקורת פנימית", כשהראש לא חושב ביקורת פנימית?
שולמית רבון: כפי שאני התרשמתי, התפיסה בכלל לא אחידה גם בתוך משרד הביטחון גופא.
שולמית רבון: יחידות הביקורת הפנימית מנהלות מבדקים, בוודאי באכ"ס, בוודאי במנה"ר ויש מי שחותם על הזמנות, או כשיש מכרזים, תוכניות הנדסיות וכו'.
שולמית רבון: יש יחידות שלמבקר הפנימי אין שום סטנדינג בתהליך.
שולמית רבון: מבקר מפא"ת הוא מבקר פר אכסלנס, הוא בא אחרי הנושא ועושה ביקורת כמו כל מבקר פנימי.
שולמית רבון: מבקר סיב"ט הוא מבקר פר אכסלנס ואין לו שום יד ורגל בתהליך עצמו.
שולמית רבון: זאת אומרת שהתפיסה לא זהה וגם הגדרה לא זהה.
שולמית רבון: זה לא עניין סמנטי, אלא עניין פונקציונלי מהותי.
עוזי לנדאו: צריך לעשות סדר.
עוזי ברלינסקי: החלטת הממשלה קבעה שלושה חודשים וזה היה אמור להסתיים היום.
עוזי ברלינסקי: המשרד ביקש מאתנו אורכה לעוד שבועיים-שלושה והסכמנו.
דב רמתי: בדקתי במיוחד עם ראש יחידת אב"מ איך הוא עומד לקראת הדיון הזה.
דב רמתי: הובטח לי שתוך שבועיים-שלושה הוא יסיים את הכתיבה והצגת התזות אל המנהל הכללי.
דב רמתי: לאחר מכן אנחנו נעבור שלב של דיונים אצל המנהל הכללי יחד עם מבקר המערכת ועם הפונקציונרים הנוגעים בדבר.
דב רמתי: אז ניתן יהיה לדווח על גמר ביצוע המשימה.
דב רמתי: מבחינתי גמר ביצוע המשימה זה לגבי הנקודה העיקרית הזאת של הסתירה שמצביעים עליה, בין הפעילות של הביקורת הפנימית במשרד לבין מבקר המדינה.
דב רמתי: מעבר לזה, לאחר קביעת ההחלטה וההגדרה הברורה, תהיינה פעילויות נוספות של התאמת הוראות באגפים - התאמת מבנה הפעילות של אותם בקרים באגפים לפי אופי ההחלטה שתתקבל בסיכומו של דבר.
דב רמתי: אישית, אני נוטה להעריך שההחלטה תהיה שבאגפים יהיו בקרים ולא מבקרים.
דב רמתי: יחד עם זאת, יהיה צורך בפעילות נוספת של בחינה ספציפית בכל אגף ואגף, אם אותו פונקציונר הוא בקר או מבקר.
דב רמתי: הפעילות הזאת צריכה להיות בהמשך ונגזרת של ההחלטה הסופית כיצד לראות את מערך הבקרה הפנימית במשרד.
דב רמתי: אני מעריך שהעבודה של ראש אגף אב"מ תיעשה תוך החודש הקרוב.
דב רמתי: יחד עם זאת, אם להיות ריאלי, מנקודת הראות של קבלת ההחלטות זה ייקח עוד זמן לדיונים אצל המנהל הכללי.
עוזי לנדאו: כמה זמן אתה מעריך שזה יהיה גמור?
דב רמתי: תלוי בין השאר במצב בגבולות המדינה מול הרשות הפלסטינית וכד', כי המנהל הכללי עמוס מאוד בדברים הללו.
דב רמתי: אנחנו נדאג להפנות את תשומת לבו לחשיבות ולצורך להקצות זמן לזה, למרות הקשיים של לוח הזמנים.
עוזי לנדאו: כמה חודשים ייקח לכם להתגבר על זה, אחרי שהיום כבר היתה צריכה להיות תשובה?
דב רמתי: אני מציע שניתן למכלול הזה של גמר הגשת הדוח ודיונים אצל המנכ"ל שלושה חודשים מיום הגשת הדוח.
עוזי לנדאו: זה אומר שב-1 באפריל זה בוודאי צריך להיות.
עוזי לנדאו: בתאריך זה יציג משרד הביטחון את תפיסתו לגבי ההפעלה של מבקרים פנימיים ושל בקרים ביחידות השונות.
עוזי לנדאו: היו הערות נוספות של המבקר באותו נושא, אבל התחושה שלי היא שהכל נובע מההגדרה הזאת.
דב רמתי: יש גם בעיות של מידת הכניסה לתוך הנושאים, אבל זה שוב דבר שנובע מההגדרה.
עוזי לנדאו: נראה לי מוזר שמבקר משרד הביטחון נעדר כל מעורבות בפעילותה של יחידת הביקורת הפנימית.
עוזי ברלינסקי: כי הן לא יחידות ביקורת פנימית.
עוזי ברלינסקי: גם הוא תופס את זה כך.
עוזי לנדאו: עם מפא"ת יש לו קשר פנימי?
עוזי לנדאו: גברת שולמית רבון אמרה שיש יחידות ששם המבקר הוא פנימי, כמו מפא"ת למשל.
דב רמתי: עד כמה שאני ראיתי את גישת מבקר המערכת, לפי דעתי הוא לא רוצה להיות שותף לפעילות המקצועית-התפעולית בתוך האגפים, כי הוא המבקר הפנימי והוא צריך לבוא מהצד, בתור outsider , ולבדוק את הפעילויות.
דב רמתי: לכן העבודה הפנימית לא אמורה לעניין אותו.
דב רמתי: כתוצאה ממערכת הבדיקה שנעשית עכשיו, ייתכן מאוד שיהיה שינוי גם בגישה שלו.
צביקה גרינברג: הוא יהיה מעין קצין חיל ראשי שעושה ביקורת פנימית.
דב רמתי: אני לא רוצה שלא יובן לא נכון.
דב רמתי: הדברים שאמרתי לא מתייחסים לצד ההכוונה המקצועית.
דב רמתי: הוא בהחלט רואה את עצמו כמכוון מקצועי של פעילויות בתחום הבקרה.
עוזי ברלינסקי: לא כל כך של בקרה.
עוזי ברלינסקי: אם היו יחידות ביקורת, אכן זה היה כך.
עוזי ברלינסקי: אבל משלא יהיו, כפי שאתה מנסה להציג, תפקידו מתייתר בקטע הזה.
דב רמתי: זה יהיה פועל יוצא של ההחלטה.
עוזי ברלינסקי: יש פה נקודה אחרת.
עוזי ברלינסקי: תוכנית הביקורת של מבקר מערכת הביטחון צריכה להיות מוגשת למנכ"ל ולשר ולהיות מאושרת על ידם.
עוזי ברלינסקי: כלומר, אם קיימות יחידות שנעלמו מתוכנית הביקורת, ואת זה אפשר לראות כשבוחנים את התוכנית, זה תפקידם של השר והמנכ"ל להעיר למבקר מערכת הביטחון ולומר לו למשל שהוא מקדיש את רוב זמנו לבדיקת הכוננות ביחידות צה"ל ולא מקדיש את זמנו לבדיקת המערכות של סיב"ט, מנה"ר וכו'.
עוזי ברלינסקי: זה מסוג הדברים, שנאמרו על ידי ביקורת המדינה, שמבקר המערכת לא מתעסק כמעט ביחידות הללו, ואני חושב שזה ליקוי שאפשר לטפל בו.
דב רמתי: מבקר המערכת בנה את היחידה שלו אצלנו דרך שני סגנים מאוד בכירים: סגן ברמת ראש אגף לענייני משרד הביטחון וסגן ברמת תת אלוף לענייני צה"ל.
דב רמתי: הוא נכנס לכל התחומים, גם בצה"ל וגם במשרד הביטחון, לאחר שהוא מתייעץ עם המנהל הכללי ועם ראשי אגפים.
דב רמתי: איתי היו מתייעצים כל שנה כאשר הייתי ראש אכ"ס, וגם היום כסמנכ"ל מתייעצים איתי אם אני מבקש להכליל נושאים מסוימים או מה דעתי על נושאים כאלה ואחרים.
דב רמתי: רק לאחר שרשרת עבודת המטה הזאת הוא מגיש את תוכנית העבודה שלו לאישור השר והמנכ"ל.
דב רמתי: מהבחינה הזאת הדברים הללו תחת שליטה מלאה.
דב רמתי: הבעייתיות העיקרית היא עניין סעיף 5 לחוק הביקורת הפנימית ומידת התאמתו של המערך באגפים לחוק הביקורת הפנימית.
דב רמתי: בזה אנחנו מטפלים ועושים את טיפול השורש בימים אלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לומר מספר דברים גם בעקבות הדברים שנשמעו כאן וגם מידע אישי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דומני שצריך לחשוב גם על האפשרות לבדיקת מערך הביקורת במערכת הביטחון כולה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כלומר, את הכפיפויות והביקורת למעשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא בטוח אם אני מבין בדיוק את כל הדקויות בין התפקיד של מבקר מערכת הביטחון ובין המבקרים, כפי שאנחנו קוראים להם בדוח הזה, של משרד הביטחון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא בטוח אם תפסתי את תיאום הפעולה ביניהם, את הכפיפויות, את הדיווח לשר מכל המבקרים האחרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא הזה לא ברור לי ואני תוהה אם לא הגיעה השעה לבדוק את כל המערכת של הביקורת במשרד הביטחון.
דב רמתי: הנושא הזה ייגזר כתוצאה מהבחינה שנעשית כרגע וההחלטה תהיה ברמות הגבוהות ביותר – רמת המנהל הכללי והשר יחד עם מבקר המערכת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות שבהזדמנות חגיגית זאת צריך לעשות סדר כללי בכל נושא הביקורת.
דב רמתי: אולי לא הבנתי נכון את כבוד המבקר.
דב רמתי: מערך הביקורת בתוך צה"ל, זה נושא של השר ולא של המנהל הכללי.
דב רמתי: אבל את הגישה של מבקר המערכת מול משרד הביטחון יגזרו מתוך ההחלטה שתהיה בעקבות העבודה שנעשית היום.
צביקה גרינברג: הביקורת של צה"ל זה דבר נפרד ואני לא יודע מה הרמטכ"ל רואה אצלו ביקורת פנימית.
עוזי ברלינסקי: אפשר לסכם מקצועית את הנקודות שצריכות כרגע להיגזר ממה שנאמר פה: 1.
עוזי ברלינסקי: תפקידו של מערכת הביטחון מול האגפים המקצועיים ומול הצבא.
עוזי ברלינסקי: הגדרות מחדש של תפקידים בתוך האגפים, כשהמשרד אומר שהגישה שלו לרגע זה היא שאין ביקורת ברמה של ביקורת פנימית באגפים, אלא יש בקרה תפעולית.
עוזי ברלינסקי: לאחר מכן, אם אכן זו תהיה הגישה, יש להגדיר מחדש את המערכת על פי ההגדרות החדשות.
עוזי ברלינסקי: אלה שלוש המשימות שישנן כרגע – שתיים קלות יחסית לביצוע ואילו הנקודה של מבקר מערכת הביטחון כמבקר צה"ל כן או לא, או יצירת מערך ביקורת אוטונומי ליד הרמטכ"ל, זוהי שאלה מקצועית.
עוזי ברלינסקי: זו שאלה מכובדת מאוד.
עוזי ברלינסקי: גם היום יש לצבא יחידה שנקראת בו"מ – בקרה ומעקב – שכפופה לראש אגף מבצעים.
עוזי ברלינסקי: היחידה הזאת איננה יחידת ביקורת, למרות שהיא עושה ביקורת, והערות מבקר המדינה לגבי האגפים היו יכולות להיות בדיוק אותן הערות לגבי אגף בו"מ.
עוזי לנדאו: שם אין ספק שהם עוסקים בבקרה.
עוזי ברלינסקי: אבל גם הם עושים לכאורה ביקורת.
דב רמתי: אני מציע שנושא זה לא יהיה חלק מסיכום דיון של הוועדה הנכבדה הזאת, כי הוא לא עלה על הפרק.
דב רמתי: אני אומר זאת בעקבות דבריו של מר ברלינסקי על כך שיהיה סיכום שיאמר שייבדק היחס בין מבקר מערכת הביטחון לבין צה"ל באותה הזדמנות.
דב רמתי: זה נושא בפני עצמו וזה לא עלה לדיון כרגע, אלא רק הוזכר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה נושא כבד ביותר.
דב רמתי: זה נושא כבד ואנחנו לא יכולים לכלול אותו באותה נשימה עם מה שדנו פה ולומר שתוך חודש יוגש דוח ותוך שלושה חודשים לאחר מכן הוא יבוצע.
דב רמתי: זה נושא שראוי להפנות אליו את תשומת הלב, אבל לא צריך להיות לגביו עכשיו סיכום תפעולי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ככל שזה נוגע לי, אני רק העליתי מהרהורי הלב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא הזה והמערך כולו עדיין לא נהיר לי.
עוזי לנדאו: אני מבקש שעד ה-2 באפריל תהיה החלטה לגבי הגדרת התפקידים, חלוקתם ותפיסת ההפעלה של יחידת הביקורת אל מול הבקרים למיניהם.
עוזי לנדאו: נדמה לי שהדבר החשוב ביותר הוא לקיים מעקב יסודי אחר הנושא הזה.
עוזי לנדאו: אני חושב שבמיוחד צריך להיות מעקב אחר פרוייקטים , גם בנושא של תקציב וגם בנושא של משימות.
עוזי לנדאו: - - - - - - - - - -
עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עוזי לנדאו: הדיון היום הוא ביצוע מעקב אחר החלטות הכנסת לדו"ח 45 של מבקר המדינה, כשהנושא הוא משטרת ישראל – מעצרים.
עוזי לנדאו: במהלך השנה החולפת עם התמקדות הוועדה בכל מה שקשור במערכות אוכפות החוק במדינה היו לנו מספר ישיבות עם אנשי משטרת ישראל.
עוזי לנדאו: בחלק מהישיבות האלה דנו בדו"ח ספציפי של מבקר המדינה על עניין המעצרים.
עוזי לנדאו: חלקן האחר עסק בנורמות ובאתיקה של ביצוע חקירות ושל נהלי עבודה של משטרת ישראל.
עוזי לנדאו: נושא הדיון העיקרי היום הוא עניין המעצרים.
עוזי לנדאו: בדיון האחרון שהיה לנו, בקיץ, נמסר לנו שהאגודה לזכויות האזרח עומדת להשלים דו"ח בנושא זה, כשהדו"ח הוכן לאחר ביצוע החוק שנחקק ב-1996, ונכנס לתוקף במאי 1997, שמשך המעצר המותר במשטרה לפני שתהיה פנייה אל שופט כדי להאריך את צו המעצר הורד מ-48 ל-24 שעות.
עוזי לנדאו: בעקבות זאת מעניין היה לדעת כיצד פועלים ברוח החוק כאשר מטרתו של החוק היתה לצמצם את תופעת המעצרים העונשיים.
עוזי לנדאו: במילים אחרות, להביא למצב כזה שלא ישתמשו במעצר או כעונש או ככלי חקירה והפעלת לחץ על הנחקר.
עוזי לנדאו: החוק הזה אמור היה לתת ביטוי לעקרונות של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, איך אנחנו מתבוננים במדינת ישראל על זכויותיו של אדם בטרם נמצא אשם בדין.
עוזי לנדאו: והחוק הזה לא רק קבע את העובדה שצריך לרדת מ-48 שעות ל-24 שעות, שבהן המשטרה רשאית להחזיק אדם במעצר, אלא הוא גם קובע את תנאי המעצר המינימלי וכן את העילות הבלעדיות שלפיהן ניתן לעצור אדם ולכלוא אותו לפני הגשת כתב אישום.
עוזי לנדאו: אני חושב שמה שצריך שיעמוד במוקד הדיון היום הוא, כמובן, תנאי המעצר, כפי שמשקפים כרגע את כוונות החוק ואת נורמות מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ורגישה לזכויות האזרח, אבל לא פחות מכך, בשולי הדברים צריך גם להתבונן על נורמות העבודה והאתיקה של המשטרה, ובעצם לראות באיזו מידה מה שביקש החוק להפנים במשטרה ובאנשי המערכת החוקית, באיזו מידה אכן הדבר הזה הופנם.
עוזי לנדאו: בשעתו היו ממצאים די קשים של מבקר המדינה מדו"ח 45, ובדו"ח הזה הראה המבקר שבערך ארבעים אחוז מן המעצרים היו לוקים בחסר או בגלל שלא היתה עילה שמצדיקה מעצר, או שגם כאשר עצרו אדם המעצר לא היה מנוצל.
עוזי לנדאו: במדגם שהמשטרה הוציאה ואותו הציגה בפני הוועדה, התברר שהמצב, לפחות מאז החל המשטרה לפעול בתחום זה, הוא הרבה יותר טוב.
עוזי לנדאו: במילים אחרות, מספר הליקויים הרבה יותר קטן.
עוזי לנדאו: לא קיבלנו תשובה על מספר שאלות.
עוזי לנדאו: נעלה אותן יותר מאוחר.
עוזי לנדאו: אבל מה שנעשה בישיבה זו, נבקש תחילה לשמוע מן האגודה לזכויות האזרח את הממצאים העיקריים של הדו"ח, מה אתם מצאתם בהשוואה למה שהעלה מבקר המדינה, ובהשוואה לממצאים ההפוכים של אנשי משטרת ישראל.
עוזי לנדאו: רק עוד אזכיר בשולי הדברים, שעניין הנורמות שמעניין את הוועדה הזאת לגבי התנהגות המשטרה, יופיע מדי פעם על סדר היום כנושא מרכזי של הדיון או כנושא מלווה של הדיון, והדבר המטריד אותי, אני חייב לומר, דווקא בעניין זה היא היעדרותו של המפכ"ל.
עוזי לנדאו: חשבנו שדיון זה צריך שיידון בפורום הגבוה ביותר ובהשתתפות האנשים הבכירים ביותר של משטרת ישראל ושל המשרד.
עוזי לנדאו: השר נמצא בחו"ל בענייני מדינה.
עוזי לנדאו: קצרה ידינו מלטפל בסוגיה זו.
עוזי לנדאו: הוא יצא אמש לדיון בחו"ל ואנו מקווים שצאתו לשלום ושובו לשלום ויהיה גם שלום למדינת ישראל עם ההסכמים שישיג בדרך, איש איש לשיטתו.
עוזי לנדאו: אבל אינני יכול לקבל את היעדרו של המפכ"ל.
עוזי לנדאו: ההזמנה לדיון תואמה שבועות רבים מראש עם המשטרה.
עוזי לנדאו: נמסרה למשטרה חשיבות הנושא.
עוזי לנדאו: המשטרה יודעת על החשיבות שהוועדה רואה לא רק בנושא המעצרים אלא גם בהגשת הדו"ח הזה עצמו של האגודה לזכויות האזרח, ולכן אינני יכול לראות בהתנהגות הזו של המפכ"ל אלא זלזול ברשות המחוקקת, בכנסת.
עוזי לנדאו: אלמלא עמד המפכ"ל לסיים את שירותו חזקה עלינו בוועדה, כפי שעשינו קודם, היה המפכ"ל מובא לדיון הזה תחת חוק או תחת סעיף בחוק מבקר המדינה, שעליו או בצדו סנקציה פלילית למי שאיננו מקיים ואתו.
עוזי לנדאו: דברים נוספים שקשורים לנורמות העבודה צריכים להיות תחת אותה פריזמה של משטרה שהיא קשה לעבריין ונחרצת בהתנהגות עמו, אבל מסבירה פנים וידידותית לשומרי החוק במדינה.
עוזי לנדאו: בשנה האחרונה היו התבטאויות לא פשוטות, בכלל זה של מבקר המדינה, נגד פרשת ההדלפות שהיו במשטרה – עניין הזוג בר, יהודה נוה, אהוד הדר ז"ל ואנשים אחרים; הם בלטו בעניין החקירה של ראש הממשלה לשעבר נתניהו.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שבפרשת חקירת העמותות של ברק המשטרה למדה משהו והיא מגלה ממלכתיות, משום ששום דבר לא מודלף מן הישיבות.
עוזי לנדאו: אני רוצה לומר למשטרה יישר-כוח על ההתקדמות הגדולה הזו שלה.
עוזי לנדאו: אני מקווה שהיא תשרה על כל פעולות המשטרה בתחום הזה.
עוזי לנדאו: הייתי גם מבקש לומר אם ניצב ניצב יוסי סדבון יוכל להחכים אותנו מה קורה בפרשת חקירת העמותות של ברק, למה לוקח כל כך הרבה זמן להביא את האנשים המרכזיים שם לחקירה.
עוזי לנדאו: אני מבקש להביא לידיעת הפורום הזה, שהעברתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה בעניין ציתותים שנעשו לחבר הכנסת ליברמן כאשר היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ציתותים שנעשו לשיחות בינו ובין ראש הממשלה, וציתותים שנעשו לו אחר-כך, בשנת 1999, כבר כשלא היה מנכ"ל.
עוזי לנדאו: התשובות שקיבלנו על האזנות הסתר האלה שנעשו באמצעות תת-ניצב מזרחי, התשובות שקיבלנו היו תשובות שקשה לקבל.
עוזי לנדאו: מה שעמדתי על כך גם בפגישה שהיתה לי עם היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, זה שיש להביא את כל הסוגיה הזאת לחקירת מח"ש.
עוזי לנדאו: זהו גוף שיש לו אמון, הוא צריך לבדוק את הדברים, ויתן תשובה סופית ומוסמכת.
עוזי לנדאו: ההבדל בין מדינת ישראל ובין מדינה דמוקרטית הוא בכך שבמדינה דמוקרטית המשטרה נחקרת, וכל הפרשה הזו של הציתותים היא פרשה שיש בה הרבה סימני שאלה שתלויים באוויר.
עוזי לנדאו: לא פחות מכך, אני מאוד מוטרד מההתנכלות ומהאיומים, כפי שנתפרסם בעיתונות, לאיש המשטרה לשעבר סטניסלב יזמסקי.
עוזי לנדאו: גם סוגיה זו הבאתי לתשומת לבו של היועץ המשפטי לממשלה, וגם על כך ביקשתי שהוא יוזמן לחקירה על-ידי מח"ש.
עוזי לנדאו: אני אעצור כאן כדי להקשיב לדיווח התמציתי של אנשי האגודה לזכויות האזרח.
עוזי לנדאו: נבקש אחר-כך לשמוע את תשובות המשטרה.
עוזי לנדאו: ניגש לשמיעת הדיווח אלא אם יש למבקר המדינה מה להעיר?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לי הערות מקדמיות.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, יש לך מה להעיר תחילה?
ענת מאור: אני אשמע את הדברים ואז התייחס.
עוזי לנדאו: בבקשה, הגב' מיכל אהרוני מן האגודה לזכויות האזרח.
עוזי לנדאו: מה העליתם בחכת
עוזי לנדאו: כם עם הדו"ח המיוחד לנושא המעצרים?
מיכל אהרוני: קודם כול אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה שכינס ישיבה מיוחדת בשבוע זכויות האדם בנושא מדיניות המעצרים של המשטרה ושל בתי-המשפט בעקבות חקיקת חוק המעצרים החדש.
מיכל אהרוני: הרבה פעמים באווירה הציבורית שקיימת במדינת ישראל עם גלי אלימות גואים ודיווחים חוזרים ונשנים על פשיעה גוברת, אנו שוכחים באמת שהמעצר והמאסר הן הסנקציות הקיצוניות ביותר כמעט שהמדינה יכולה להפעיל כלפי האזרחים שלה, והסכנה להשתמש בהן בצורה מופרזת, שרירותית, היא גדולה מאוד בכל משטר.
מיכל אהרוני: משטר דמוקרטי נמדד, בין השאר, ביכולת שלו לרסן את השימוש בסנקציה הזאת, במיוחד כאשר מדובר באנשים – ובזה עיקר הדו"ח שלנו – שמדובר במעצר הראשוני שלהם עוד לפני הגשת כתב אישום.
מיכל אהרוני: זאת אומרת, במעצר בשלב שבו המשטרה רק פותחת בחקירה.
מיכל אהרוני: חוק המעצרים החדש שהתקבל בכנסת ונכנס לתוקף בשנת 1997 ניסה לקבוע נורמות חדשות במדיניות המעצרים, שעיקרן שאפשר לחקור גם בלי לעצור, שהמעצר הוא לא כלי חיוני לקידום חקירה ושצריך למנוע מעצר שבא לצרכים ענישתיים, מכיוון שמדובר באדם שטרם עבר הליך משפטי וכמובן לא מעצר כדי לשבור את רוחו של האדם, כדי לגרום לו לשתף פעולה עם המשטרה.
מיכל אהרוני: לכן המחוקק קבע עילות בלעדיות למעצר שרק בגינן אפשר לעצור אדם.
מיכל אהרוני: העילות הן חשש ברור לסכנה לביטחון הציבור או לביטחונו של אדם מסוים, חשש לשיבוש הליכי חקירה או משפט ומעצר לצורך חקירה אך ורק אם את החקירה אי-אפשר לקיים אלא מאחורי סורג ובריח.
מיכל אהרוני: העילה הזאת אמורה היתה להיות עילה חריגה ומצומצמת ביותר, והממצאים שלנו מראים שהיא כיום בפועל אחת מעילות המעצר הנפוצות ביותר ובשימוש רב ביותר.
עוזי לנדאו: באיזה חלק מן המקרים שהמשטרה מבקשת מעצר היא מציינת את העילה לבקשת המעצר?
מיכל אהרוני: לפי התצפיות שלנו, שדרך אגב, נערכו במשך שנה בבית-משפט השלום בתל-אביב שמתעדות 1,806 הליכי מעצר שהתצפיתנים ראו, ב-70% מהמקרים המשטרה לא מציינת את עילות מעצר, וגרוע מכך, בתי-המשפט בהחלטה שלהם על המעצר, ב-90% מההחלטות לא מציינים עילת המעצר.
עוזי לנדאו: במילים אחרות, מה שאתם אומרים, שרק ב-30% מהמקרים המשטרה מציינת את עילת המעצר?
מיכל אהרוני: במפורש בדיון.