GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמיר דרורי: הגוף היחידי שהם משתפים אתו פעולה היא משטרת ישראל, כי הם רואים בה גורם בטחוני שאחראי על הסדר, ולכן מקבלים אותם.
אמיר דרורי: מאותה נקודה הם ראו בנו אחת מרשויות השלטון הישראלי.
אמיר דרורי: מאז היו לנו ביקורים בהר הבית, אך לא בצורה מסודרת, ולא בצורה חופשית כפי שזה היה עד אירועי המנהרה.
אמיר דרורי: מאז אכן אירעו שלושה דברים חמורים במיוחד בהר הבית.
אמיר דרורי: הראשון הוא לקיחת אורוות שלמה ובנייה מסגד שהוא הגדול ביותר בארץ הקודש.
אמיר דרורי: שם נעשו פגיעות מסוימות בעתיקות, אם כי הן היו מינוריות.
אמיר דרורי: לא היו פגיעות חמורות בעתיקות.
אמיר דרורי: היה שם שינוי יעוד של החלל.
אמיר דרורי: הוא הפך להיות מסגד.
אמיר דרורי: הדבר השני – אקצה אל קאדימה.
אמיר דרורי: שם כבר נעשו עוולות ארכיאולוגיות, משום ששם חילקו קירות, הוציאו עפר, ועשו דברים שאסור היה לעשות.
אמיר דרורי: זה בשונה ממה שהיה באורוות שלמה.
אמיר דרורי: בנוסף היה העניין של הפתח הנוסף, שקראו לו "פתח חירום" לאורוות שלמה, שפתיחתו נעשתה על ידי כלים מכניים, בשטח הרגיש ביותר מבחינה מדעית – ארכיאולוגית.
אמיר דרורי: עבדו שם שלושה כלים מכניים, ובשלושה ימים עשו את העבודה, תוך פגיעה בעתיקות, ללא שום פיקוח ארכיאולוגי.
עוזי לנדאו: ואת זה אתה מכנה "פשע"?
אמיר דרורי: כן.
אמיר דרורי: לזה קראתי "פשע ארכיאולוגי".
אמיר דרורי: דברים נעשו ללא שום פיקוח ארכיאולוגי.
אמיר דרורי: זה דבר שבכלל לא מתקבל על הדעת.
אמיר דרורי: זו פעולה חמורה ביותר.
אמיר דרורי: מהשפכים שיצאו מאותו בור – הגיעו שם לעומק חפירה של 12 מטר, תוך פגיעה בעתיקות – יצאו ממצאים ארכיאולוגים, חלק מתקופת הבית הראשון, מתקופת הבית השני, מימי הביניים וכיוצא בזה.
אמיר דרורי: פעמיים נעצרו שם העבודות.
אמיר דרורי: פעם אחת כאשר הוואקף ניסה לפתוח פתח נוסף באורוות שלמה, פתח חיצוני למערכת של הר הבית.
אמיר דרורי: הפתח הזה נסתם עוד באותו לילה, ברגע שהוא נכרה, בהחלטה של הדרג המדיני.
אמיר דרורי: פעם שניה היתה כאשר ניסו להרחיב את אותו פתח של אורוות שלמה, מעבר לקמרונות הקיימים.
אמיר דרורי: נסתם קמרון אחד ולא נתנו לפתוח נוספים.
אמיר דרורי: גם זאת – בהחלטת הדרג המדיני.
אמיר דרורי: לגבי המצב דהיום, אנשי רשות העתיקות של היום יוכלו להסביר.
אמיר דרורי: העמדה של רשות העתיקות היתה, כמובן, שהיינו רוצים שהר הבית יהיה כמו כל מקום אחר, ושחוק העתיקות ייאכף בצורה מלאה.
אמיר דרורי: היה ברור שזה בלתי אפשרי.
אמיר דרורי: היו טענות כאילו יש חפירות מתחת להר הבית, ומנהרות –לא היה ולא נברא.
אמיר דרורי: אין שום עבודה ארכיאולוגית שנעשית מתחת להר הבית.
אמיר דרורי: אי אפשר לחפור מתחת להר הבית, בגלל הרגישות שלו.
אמיר דרורי: הטענה היתה כאילו ישראל רוצה למוטט את המסגדים דרך זה שהיא תחפור מתחתיו, וכתוצאה מכך ייגרם נזק.
אמיר דרורי: הארכיאולוגים היו שמחים לחפור שם, רק שזה לא דבר מעשי.
אמיר דרורי: דבר נוסף – גם הוואקף שם, וגם התנועה האיסלמית, כולל התנועה האיסלמית הישראלית.
אמיר דרורי: ההתרשמות שלי היא שיש כוונה, לפחות אצל חלק מהאנשים, למנוע ואקום בהר הבית, ולהשתלט עד כדי כך שלא תהיה שום דריסת רגל לאנשים שלא פועלים שם היום.
אמיר דרורי: זו גם מדיניות מכוונת של מי שעושה את אותם מעשים.
ג'ון זליגמן: אני רוצה להשלים בכמה משפטים, לגבי מה קורה עכשיו, ולגבי הפיקוח.
ג'ון זליגמן: אחרי הפגיעה הקשה של נובמבר 99 התחלנו במהלך של פיקוח, שהיה פיקוח שבועי, תוך דיווח שבועי ליועץ המשפטי לממשלה, כפי שהתבקשנו.
ג'ון זליגמן: זה עבד כל שבוע, ובכל שבוע העברנו דיווח מלא על כל הנעשה שם בהר הבית, על כל הריצופים, הפגיעות שהיו והעבודות שהתבצעו.
ג'ון זליגמן: מאז הביקור של שרון אנחנו לא יכולים לבקר בהר הבית.
ג'ון זליגמן: המקום סגור לאזרחים.
ג'ון זליגמן: אנחנו מקבלים היום דיווח אך ורק מהמשטרה, אך לא יכולים להגיב על עבודות שמתבצעות עכשיו במתחם הר הבית - -
עוזי לנדאו: היתה טענה של אנשי הוועד שמ- 96 אין אגף העתיקות לא מעלה אנשים לפיקוח.
ג'ון זליגמן: עד 96 רשות העתיקות גם פיקחה על העבודות שהיו וגם תיאמה תוכניות.
ג'ון זליגמן: מ- 96, מאז אירועי המנהרה, הפיקוח נמשך, כאשר זה היה פיקוח שלא בחסות הוואקף, אלא פיקוח מסוים בהר הבית.
ג'ון זליגמן: תיאום התוכניות נגמר.
ענת מאור: מה קרה בין אפריל לבין הביקור של שרון בהר הבית?
ענת מאור: מאפריל בכל זאת חודש משהו.
ג'ון זליגמן: חודש הפיקוח בהר הבית, והוא נעשה כמו שצריך להיעשות, בהתאם להנחיות, לא כמו שאנחנו עושים באתרי עתיקות אחרים, אלא בהתאם להנחיות שיש לנו מול היועץ המשפטי לממשלה.
ג'ון זליגמן: מהביקור של שרון אנחנו לא יכולים לעלות להר הבית, כי ההר פשוט סגור לאזרחים.
עוזי לנדאו: אנחנו הבנו שמאז 96, מאז אירועי המנהרה, אין פיקוח.
ג'ון זליגמן: זה לא כך.
שמואל ברקוביץ: הפיקוח שלהם מתבצע באמצעות דיווחים של המשטרה ורשות העתיקות.
שמואל ברקוביץ: הפיקוח לא הוליד - -
ג'ון זליגמן: לא - -
שמואל ברקוביץ: אני ישבתי עם אמיר דרורי באותו חדר.
שמואל ברקוביץ: היו לנו עוד כמה עדים.
שמואל ברקוביץ: מפתיחת המנהרה, מפתיחת הפתח הצפוני של המנהרה בספטמבר 96 ועד אפריל 2000, כאשר השר חיים רמון הגיע להסדר אחר, פקחי רשות העתיקות לא עלו על הר הבית, באופן רשמי.
שמואל ברקוביץ: בדקתי את זה.
אמיר דרורי: כיוון שמצטטים אותי, אני רוצה לומר: היה פיקוח של רשות העתיקות מאירועי המנהרה עד אפריל 2000.
אמיר דרורי: זה לא היה פיקוח כפי שהיה לפני כן, אך היה פיקוח.
אמיר דרורי: נכון שחלק היה בחסות המשטרה, בצורה כזו או בצורה אחרת - -
שמואל ברקוביץ: מה זה בצורה אחרת?
שמואל ברקוביץ: הפקח התחפש לשוטר, הגיע לשם, וכתב דו"ח על כך שיש פגיעה בעתיקות, ולא נעשה עם זה כלום, כי אי אפשר היה לעשות.
שמואל ברקוביץ: מה זה "בצורה כזו או אחרת"?
שמואל ברקוביץ: הדרך המקובלת היא - -
אמיר דרורי: הדרך המקובלת לא עבדה כפי שהיא עבדה קודם, אני אומר זאת.
אמיר דרורי: יש לרשות העתיקות 1001 דרכים אחרות.
עוזי לנדאו: היתה דרך אחרת מאז אירועי המנהרה ועד אפריל.
עוזי לנדאו: עשו את אותו הדבר רק פחות.
אמיר דרורי: עשו פחות ובדרך קשה יותר.
עוזי לנדאו: ומאז אפריל עד ספטמבר הגיע לסיכום השר רמון, וגם בסיכום הזה - - ג'ון זליגמן: מתחילת 2000 ועד ביקור שרון היה פיקוח טוב בהר הבית.
עוזי לנדאו: מה זה "פיקוח טוב"?
אמיר דרורי: לא היה פיקוח רגיל באופן כזה שפקח מרשות העתיקות מבקר בהר הבית עם סמל של רשות העתיקות, אבל ידענו מה קורה, והסתובבנו שם, בצורה כזו או אחרת.
יורי שטרן: אבל יצאו 250 משאיות עם חומר, ללא פיקוח.
יורי שטרן: היה צריך לעצור אותם.
אמיר דרורי: כאשר התחילו לעבוד שם עם הטרקטורים ידענו את זה אחרי חמש דקות.
אמיר דרורי: דיווחנו למי שדיווחנו.
אמיר דרורי: אין לנו סמכות לעצור.
אמיר דרורי: זה לא אומר שלא היתה לנו ידיעה.
אמיר דרורי: במקרה, האיש שלנו, ביצע פיקוח לא רגיל, והיה שם.
עוזי לנדאו: בעצם אתה לא מדבר על פיקוח, אלא על ידיעה לגבי מה שקורה.
אמיר דרורי: אני רוצה להגדיר: פיקוח בהר הבית זה רק תצפית ודיווח.
אמיר דרורי: זה אינו פיקוח במובן אחר.
עוזי לנדאו: אתה מדבר על תצפית ודיווח בחסותם.
עוזי לנדאו: ירצו – יתנו, לא ירצו- לא יתנו.
עוזי לנדאו: אין בעצם סמכות לשום דבר, וכל הדברים נעשים שם באופן הזה.
אמיר דרורי: אני רוצה לומר שוב – לא היתה לרשות העתיקות סמכות לאכוף את זה.
אמיר דרורי: דבר שני – רשות העתיקות ידעה מה קורה.
אמיר דרורי: נתתי דוגמה שכאשר עבדו הטרקטורים ראינו אותם ברגע שהם התחילו.
אופיר פינס-פז: הנושא הוא מאד חשוב בעיניי, גם כירושלמי וגם כיושב ראש השדולה לארכיאולוגיה.
אופיר פינס-פז: עם זאת, כשאתה מקיים את הדיון הזה ערב בחירות, אפשר אולי להבין מזה משהו.
אופיר פינס-פז: העובדה היא שמבקר המדינה לא כאן, כשאנחנו אמורים להכין אותו – כי המדובר בדיון שהוא בקשה לחוות דעת ממנו.
אופיר פינס-פז: הוא לא נמצא כאן.
אופיר פינס-פז: יש בזה בעייתיות לא מבוטלת.
אופיר פינס-פז: לגופו של עניין – שמענו את אנשי המקצוע, גם כאלה שחושבים שנעשה נזק ארכיאולוגי חמור בהר הבית, וגם כאלה שחושבים שנעשה נזק פחות חמור.
אופיר פינס-פז: צריך לראות לאן זה מוביל.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה: המחדלים הקשים ביותר בענייני הר הבית נעשו בזמן ממשלת נתניהו, לצערי הרב.
1064: זה לא נכון.
אופיר פינס-פז: שמעתי את ד"ר ברקוביץ ושמעתי את אמיר דרורי.
אופיר פינס-פז: לא שאני שומע את הדיון בפעם הראשונה, אני מכיר אותו.
אופיר פינס-פז: ברמה העובדתית, אירועי המנהרה, שגרמו לנתק הנורא בין הוואקף, המשטרה, ורשות העתיקות – היו בזמן ממשלת נתניהו.
אופיר פינס-פז: עד כאן אני מדייק, אדוני ראש העיריה?
אופיר פינס-פז: דבר שני – אורוות שלמה, שהפכו למסגד המוסלמי הגדול ביותר במדינת ישראל, הפכו למסגד בזמן ממשלת נתניהו.
1064: לא נכון.
1064: התחילו לבנות אותם ב- 17 לינואר, 96, כשאהוד ברק היה שר החוץ.
אופיר פינס-פז: ומה אתם עשיתם?
1064: יזמתי דיון בממשלה.
אופיר פינס-פז: בסוף, אחרי שאתם באמת לא עשיתם דבר, לא ניסיתם למנוע שום דבר, וגם לא פציתם פה ולא צפצפתם - שהרי אתם מעלים את הנושא רק כאשר צריך לנגח את השמאל –כשאתם, במחדלים שלכם, לא טיפלתם בבעיות הקשות, זה היה בסדר.
אופיר פינס-פז: מי שעשה את ההסדר שהביא לחידוש איזשהו דו שיח, איזשהו קשר בין רשות העתיקות לבין הוואקף, היה חיים רמון בממשלת ברק.
אופיר פינס-פז: אפשר לומר שהסידור הזה הוא לא מספיק מוצלח, כמו שאומר ד"ר ברקוביץ.
אופיר פינס-פז: אפשר לומר מה שאומר נציג רשות העתיקות שהסידור הזה הוא דווקא יחסית לא רע בכלל, ומניב תוצאות – אפשר להתווכח כמה הסידור הוא טוב, אבל מי שעשה את ההסכם זה אנחנו.
אופיר פינס-פז: ההסכם הזה התפוצץ כאשר אריק שרון עלה על הר הבית, במפגן של פרובוקציה.
אופיר פינס-פז: אפשר להפוך כל דבר איך שרוצים.
אופיר פינס-פז: אני רק מבקש להקפיד על העובדות, על המועדים, ובעיקר להיות אחראים תמיד לנושא, לא רק כשזה נוח מבחינה פוליטית.
אופיר פינס-פז: אם נושא העתיקות של היהדות חשוב לנו, אני מבקש שהוא יהיה חשוב תמיד, לא רק כאשר ברק ראש ממשלה, גם כאשר כל אחד אחר הוא ראש ממשלה.
יורי שטרן: אז למה קולך, כיו"ר השדולה לארכיאולוגיה, לא נשמע?
ענת מאור: נשמע מאד.
ענת מאור: לא היית בשתי ישיבות שהיו.
אופיר פינס-פז: אני עשיתי ישיבות של השדולה, אני עליתי להר הבית עם חברים מימין ומשמאל.
ענת מאור: אני רוצה לומר שלטעמי, הפוליטיזציה של הישיבה התחילה מהשם של הישיבה.
ענת מאור: עם כל הכבוד, על פי דעות חוקרים שאנחנו שומעים כעת, וודאי שהעובדות לא נעלמו ממך גם קודם לכן – אין ספק שהפיקוח על העתיקות, שלגביו נקראנו לדיון – כשל ונכשל עם החדירה הברוטלית של ממשלת נתניהו למינהרת הכותל.
ענת מאור: שנית, מה שהוא הכשיל, וראש הממשלה והשר חיים רמון שבא לשדולה שלנו והתחיל לשקם בשנת 2000, עם כניסה דורסנית של המועמד לראשות הממשלה שרון, כשל פעם שניה.
ענת מאור: אם כן, אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, לשנות את שם הישיבה, ובמקום לבקש חוות דעת על הסכמת הממשלה לכאורה הנוכחית לביצוע עבודות לא חוקיות בהר הבית, לבקש בדיקה וחקירה מדוע ראש הממשלה הקודם, נתניהו, והמועמד לראשות הממשלה – אריאל שרון, הם אלה שלקחו את הזכות ופגעו בעתיקות ישראל בהר הבית.
ענת מאור: שנית, אני רוצה לומר שאם כבר עשית ישיבה פוליטית, צריך מסקנה אחת מאד ברורה פה.
ענת מאור: בשביל לשמור על עתיקות הר הבית, החשובות לכולנו, אין ספק שהסדר שלום בירושלים הוא המתכונת הטובה ביותר לכך.
ענת מאור: אני מבקשת שהישיבה הזו לא תהיה המשך למה שהיה אתמול, אלא תעסוק בעתיקות.
ענת מאור: הערה שלישית – אין לי ספק שטוב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה נדרשה לנושא, הגם שבאיחור.
ענת מאור: נשמח לשמוע מהמומחים מה ראוי שייעשה, על מנת שנושא העתיקות בהר הבית יישמר.
ענת מאור: אני רוצה לומר שהוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית בצדק אמר שזה לא חוצה מפלגות.
ענת מאור: לכל אורך הקשת הפוליטית חתמו על העצומה, והתביעה הזו מופנית לכל ממשלות ישראל.
ענת מאור: אני יודעת שיש גם דעות ארכיאולוגיות מקצועיות שונות על הר הבית, לגבי אותן עתיקות.
ענת מאור: הייתי מבקשת שנשמע גם דעות מהמגוון הקיים בקרב הארכיאולוגים עצמם.
עוזי לנדאו: הזמנו לכאן גם ארכיאולוגים בעלי דעות אחרות.
עוזי לנדאו: נשמע אותם, ולפני כן נשמע את דברי ראש עירית ירושלים.
1064: אני מוזמן לכאן לא כמי שנאם בהפגנה נגד מסירת הר הבית לפלשתינאים, אלא כראש עירית ירושלים, שיש לו סמכות, על פי דין, בעניין זה.
1064: במסגרת חוק התכנון ובנייה אני אחראי על אכיפה, גם בהר הבית, שהוא חלק מירושלים, כפי שידוע לכם.
1064: מתוך כך עסקתי בדברים.
1064: הייתי מוותר על כמה משפטים בהתחלה, אלמלא הדברים של שניכם, אבל צריך לציין שגם כאן, מי שהיה הגורם לזימון לדיון הוא הפניה של צוות ארכיאולוגים.
1064: אני לא יודע מה הזהות הפוליטית שלהם.
1064: הם נמצאים אתי בקשר הדוק, ולפחות על פי הזהות של הגורם האקטיבי בצוות הזה שעוסק בנושא חודשים רבים – הניסיון לייחס לו עמדה או כוונה פוליטית הוא ניסיון לא הגון.
1064: אני לא יודע מה זהותם הפוליטית.
ענת מאור: אבל אתה יודע שייחוס הפוליטיזציה הוא ליושב ראש הוועדה.
1064: סלחי לי.
1064: הם גם פונים אלי ביום ובלילה, אז אפשר לומר שאם אני נענה לפנייתם זה נעשה מטעמים פוליטיים?
ישראל כספי: אנחנו גם תוקפים את ראש העיר, לא מעט.
1064: אני משער שפה ושם את עושה משהו לא מטעמים פוליטיים.
1064: עוד לא נתקלתי בזה, אך אני מעלה על דעתי אפשרות שזה קורה גם אצלך.
1064: באשר לצד העובדתי – אפשר, כמובן, להרים את הקול כאשר העובדות חלשות, אך אי אפשר לטשטש אותן.
1064: ההתראה הראשונה על התחלת בנייה – החפירות, באורוות שלמה, היתה ב- 17 לינואר 96.
1064: בעקבות ההתראה הזו היתה פניה לממשלה, דאז, וכונס פורום.
1064: אני לא זוכר אם הפורום היה ועדת שרים לירושלים או קבינט, או פורום מזדמן של אנשים שהתפקידים שלהם רלבנטיים לדיון.
1064: מכל מקום, בפורום הזה השתתף ראש הממשלה, שר המשטרה, שר החוץ, שר הפנים, ואני הוזמנתי אליו בתוקף תפקידי כראש עירית ירושלים, לא כמי שבעתיד יעמוד וידבר בהפגנה.
1064: נדון שם העניין.
1064: החפירות התחילו בידיעה של ממשלה ישראל, ובדיעבד – גם בהסכמתה.
אופיר פינס-פז: למה נתניהו לא הפסיק אותן?
1064: רגע.
1064: התנהל אז משא ומתן מסוים דרך המשטרה.
1064: תיעוד של המשא ומתן הזה תוכלו לקרוא בספרו של ד"ר ברקוביץ "המלחמות על המקומות הקדושים".
שמואל ברקוביץ: בקצרה אומר כך - הוא מדבר בספר שהעסקה לא היתה ולא נבראה, והקבינט הביטחוני של ממשלת פרס דיווח בטעות לממשלת נתניהו שהיתה הסכמה עם הוואקף - -
1064: ובכן, דווח אז לממשלה על עסקה, כביכול, שנעשתה עם הוואקף, שתמורת הסכמה לבנות סככה לתקופת החורף, כדי שיאפשרו לאנשים שבאים בהמוניהם להתפלל בתקופת הרמדאן – הוואקף מסכים לפתיחת מנהרת הכותל.
1064: כך דווח לממשלה.
1064: בדיעבד התברר שלא היתה הסכמה כזו.
1064: רק מי שהתברר לו העניין שכח לעדכן את הממשלה, וכך יצא שהסיפור הזה על הסכם שקיים, כביכול, דווח לממשלת נתניהו, למרות שהעובדות היו הפוכות.
1064: זה מסביר שני דברים.
1064: קודם כל – זה מסביר את ההסכמה של הממשלה דאז להשלים עם החפירות.
1064: זה מסביר גם את העמדה שנקטה הממשלה דאז לגבי פתיחת המנהרה, שנעשתה מתוך אמונה בתום לב, המבוססת על נתונים ומסמכים, מעבר להמלצות של גורמי הביטחון, שהיו בעד פתיחת המנהרה.
1064: שיהיה ברור שהחפירות הללו התנהלו במשך חודשים רבים תחת גיבוייה של הממשלה, שפעלה מתוך הנחה מוטעית, שיש לה הסכם.
1064: מה קרה שבתוך הממשלה הזו אחד לא דיווח לשני – זה סיפור שאין טעם עכשיו לחקור אותו, אבל זו עובדה.
1064: מה שאנחנו רואים בחודשים האחרונים הוא הרבה מעבר לכך.
ענת מאור: אדוני ראש העיר, אין תשובה בכל זאת - מה קרה אחרי פרשת המנהרה, עד שנת 99 ?
1064: היות ואני לא יזמתי את הדיון ואני לא אחראי להפרות החוק שם, אני אשיב רק על מה שאני יכול להשיב עליו.
1064: אמרתי שעדיין אין לי הוכחה שיש משהו שיכול להעסיק אותך שהוא לא פוליטי ולא מפלגתי - -
ישראל כספי: היא תומכת בנו לאורך כל הדרך, וזה לא פוליטי.
1064: מה שנעשה באורוות שלמה – נעשה.
1064: אנחנו מדברים על אקצה אל קאדימה.
1064: זה סיפור חדש.
1064: שלא יהיה ספק – היתה לי ביקורת גם לממשלת נתניהו, ובניגוד לכם שבשביל האינטרס המפלגתי תמכרו כל דבר, אני גם נתתי לה ביטוי, באומץ וביושר – מה שאתם לא עשיתם.
1064: אצלכם הכל כפוף רק לשיקולים מפלגתיים.
1064: העובדה היא שבמשך השנה האחרונה התקיימו פעולות החפירה של הפתחים החדשים של אקצה אל קאדימה.
1064: אני אומר מתוך ידיעה, ובבירור – נעשתה על פי אישור שניתן בהיסח הדעת, בקלות דעת, בשטחיות מופקרת, על ידי ראש הממשלה.
1064: רק כשהתברר שהם עומדים לעבור את הפתח השלישי ולהמשיך הלאה, ואנחנו כמובן זעקנו כל הזמן – רק אז העניין התעורר, והתקיימו דיונים, במידה רבה כתוצאה מקולות המחאה שהשמיעו גורמים כמו ישראל כספי והארכיאולוגים האלה.
1064: גם אני השמעתי מחאה.
1064: אני יכול להגיד מהתרשמותי שאמיר דרורי היה במצוקה נוראית משום שהעמדה של גורמי האכיפה האחרים היתה מבולבלת, לא קוהרנטית, לא חד משמעית ולא תקיפה.
עוזי לנדאו: מי הם גורמי האכיפה האחרים?
1064: למשל – פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.
קובי שפירא: זה לא נכון.
קובי שפירא: זה חד משמעית לא נכון.
קובי שפירא: מר אולמרט היה אצלנו בדיונים ושמע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
1064: ואני עדיין ממשיך לחשוב, עד עכשיו, שהיועץ המשפטי לממשלה, בניגוד לנושאים אחרים בהם הוא גילה אומץ לב – בנושא זה הוא הכפיף את סמכויותיו באופן אבסולוטי לעמדה הפוליטית של הממשלה, וויתר על זכותו לכפות על הממשלה את אכיפת החוק, כפי שאני מבין אותה.
שמואל ברקוביץ: אין לו שום סמכות.
שמואל ברקוביץ: הממשלה לא מתחשבת בהנחיות היועץ המשפטי שלה.
1064: אני חושב שהיה כאן ליקוי מאורות של כל הגורמים, בראש ובראשונה – של הממשלה.
ענת מאור: של הממשלות, לא של הממשלה.
ענת מאור: גם לפי דבריך.
1064: אמרתי שהחפירות באל אקצה אל קאדימה התחילו בתקופתו של ברק.
1064: תחילת החפירות באורוות שלמה היו בתקופת ממשלה שברק היה שר החוץ שלה.
1064: בכל מה שקשור לצד העובדתי הדברים ברורים, ואי אפשר לחלוק עליהם.
1064: אני לא חושב שיש פה אחד שמתווכח אתי על התאריכים ועל לוחות הזמנים, ועל האירועים שהיו.
אופיר פינס-פז: אני מתווכח.
1064: אתה לא יכול להציג עובדות אחרות.
1064: הנושא של הר הבית הוא בהחלט נושא רגיש.
1064: הבעיה היא שהוא טופל לכל אורך הדרך בקלות דעת מזעזעת, במיוחד בשנה האחרונה, על ידי ממשלתו של ברק.
1064: יכולים להתווכח הארכיאולוגים, ואני לא מוסמך להתווכח.
1064: אני לא מומחה לארכיאולוגיה.
ענת מאור: אבל אתה עושה פוליטיזציה מודעת בתוך - -
1064: מי שעשה פוליטיזציה זו את.
עוזי לנדאו: אני קורא לך לסדר, חברת הכנסת ענת מאור.
ענת מאור: זה לא בסדר, אתה סותם פיות.
1064: התחלת לדבר על ארכיאולוגיה, ובמשפט השני כבר עשית אתי חשבון על ההפגנה של אתמול, שאין בינה לבין העניין הזה ולא כלום.
1064: העובדות ודאי התרחשו.
1064: פעולות החפירה המרכזיות הן ברורות.
1064: פעמיים בתקופת ממשלה שברק הנהיג אותה, או היה שר חוץ שלה.
1064: בשנה האחרונה יש פעילות של ממשלה שמתאפיינת בצירוף של קלות דעת, מצד אחד, ואמרתי שהיות ואני לא מומחה בארכיאולוגיה אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בין מאיר בן דב לבין קבוצת הארכיאולוגים האחרת.
ישראל כספי: בכל קהילת הארכיאולוגים הוא חריג.
1064: אני לא נכנס לוויכוח הזה.
1064: אני לא בר סמכא לפסוק בו.
1064: אני מתרשם שרוב הארכיאולוגים בארץ הם באותה דעה של המתלוננים, אבל יש גם ארכיאולוגים אחרים.
1064: אלה גם אלה, לא יכולים להכחיש את העובדה שיש נוהל, על פי חוק, איך מקיימים חפירות, מי מפקח עליהן, ומי אוכף דברים.
1064: אין ויכוח על כך שזה לא קוים, משום שלממשלת ישראל לא עמד אומץ הלב להתמודד עם השאלה הזו.
1064: זה העניין שעומד על הפרק.
1064: יכול להיות שבתום הבדיקות יתברר שהעמדה של מאיר בן דב היא הנכונה, ולא העמדה של אילת מזר.
1064: זה לא רלבנטי.
1064: החוק לא מתקיים כאן משום שממשלת ישראל החליטה לא לאכוף אותו.
1064: ממשלת ישראל החליטה לא לאכוף אותו מטעמים פוליטיים מובהקים.
1064: אני משוכנע היום, ללא ספק, שהיא עשתה את הבעיה לבעיה פוליטית, משום שכבר אז ראש הממשלה ידע שהוא עומד לוותר על הר הבית, וממילא הוא לא ירצה לקחת אחריות לטיפול בבעיה.
1064: כאן שורש העניין, אדוני, ולא כל דבר אחר.
1064: ממילא חברי כנסת אינם מוסמכים לפסוק אם ארכיאולוג כזה או ארכיאולוג אחר צודקים.
1064: ממילא העובדות באשר לתחילת החפירות, בשני המקרים, ידועות מזה שנים.
1064: ממילא החוק והוראותיו ידועים.
1064: יש כאן החלטה שבית המשפט העליון הפקיד בידי הממשלה, באומרו שהעניינים האלה הם עד כדי כך רגישים, שזה צריך להיות שיקול מכריע של הממשלה, והממשלה בחרה בכל המקרים הללו להחליט שהיא עוצמת את עיניה, או נכנעת לתכתיבים מטעמים פוליטיים, כדי להכשיר את הקרקע למציאות שממילא הולכת להיווצר.
ענת מאור: ומה עם המדיניות ששונתה באפריל, על ידי השר רמון?
1064: אני לא רוצה להתווכח אתך.
1064: שום דבר לא שונה.
ענת מאור: והכניסה של אריאל שרון לתוך הר הבית?
1064: אני חושב שנעשה עוול גדול, בכלל, בנושאים שונים, לאמיר דרורי, שהיה שליח ציבור, וגם איש מקצוע יוצא מן הכלל.
1064: הוא לא יכחיש שהפיקוח שמתקיים, גם עכשיו ובוודאי בשלוש השנים שמאז אירועי מנהרת הכותל – הוא לא הפיקוח על פי הסמכויות וביכולות שיש לרשות לעשות, בתנאים רגילים.
1064: זה לא נעשה משום שבכל התקופות, גם של ממשלת נתניהו וגם של הממשלה עכשיו – הממשלה בחרה להנחות את המשטרה באמצעות השר להגביל את פעילות המשטרה.
1064: לכן גם פקחי העיריה, במידה שהם רוצים לעלות לשם, צריכים להתלבש במדים משטרתיים, וכן הלאה.
1064: הדברים לא נעשים במתכונת שבה הם צריכים לעשות את עבודתם.
1064: לא הם ולא פקחי רשות העתיקות, שמותר להם מידי פעם לעלות, אבל זה לא סוג הפיקוח שהם היו יכולים לקיים.
1064: אילו הם היו צריכים להחליט על פיקוח מטעמים מקצועיים, הם היו עושים פיקוח בצורה אחרת לגמרי.
1064: אין לתקוף בעניין הזה לא את רשות העתיקות, לא את העיריה ולא את המשטרה.
1064: יש לתקוף רק את הדרג המדיני.
ענת מאור: לא תוקפים - - מספט
ענת מאור: מבר האחרון - -
1064: אל תתווכחי אתי, תתווכחי עם חברי כנסת.
1064: אני אומר שיש רק גורם אחד שהחליט, הכתיב וקבע את העניין – זה הממשלה.
1064: היא היתה יכול לעשות את זה משום שבית המשפט העליון פסק שהסמכות לעניין הזה היא בראש ובראשונה של הממשלה, ושהיועץ המשפטי צריך להתחשב בה.
1064: היועץ המשפטי, לפי דעתי, גילה התחשבות מופרזת, אבל זה עניין אחר.
יורי שטרן: אני קודם כל רוצה להגיד מה גודל הבעיה.
יורי שטרן: מדינת ישראל מופקדת פה על האתר שהוא בעל חשיבות בינלאומית, מהאתרים ההיסטוריים החשובים בעולם.
יורי שטרן: האחריות שלנו היא אחריות בינלאומית, לדורות הבאים, לא רק של יהודים, אלא של האנושות כולה.
יורי שטרן: ממשלת ישראל, במיוחד הממשלה הנוכחית, מתנהגות בהפקרות.
יורי שטרן: הן מתעלמות מהאחריות הזו, ונותנות לאתר הזה להיהרס.
יורי שטרן: הסיפור הזה מלווה בכמה דברים שצריך להתייחס אליהם.
יורי שטרן: הרושם שלי הוא שגם רשות העתיקות ניסתה להשתיק או להנמיך את הפרופיל של הסיפור.
יורי שטרן: אני זוכר איך לפני שנה הסתובב בחור בשם צחי צוויג עם החומר.
יורי שטרן: הרשות האשימה אותו, פנתה בתלונה למשטרה שהוא כביכול שודד עתיקות.
יורי שטרן: על מה?
יורי שטרן: – שהוא הלך לבדוק את השפכים הארכיאולוגיים של הר הבית בנחל קידרון, וגילה שם ממצאים חשובים.
יורי שטרן: הרשות, עד כה, ניסתה לעשות רושם שלא כל כך פוגעים בעתיקות.
יורי שטרן: אחרי שצחי צוויג עשה את המחקר שלו התלוננו במשטרה שהוא שודד עתיקות.
יורי שטרן: בסוף הוא ניצח, לדעתי.
יורי שטרן: פניתי לפני שנה, ב- 26 לינואר, לשאר חברי הכנסת וביקשתי להתערב.
יורי שטרן: אמרתי שהדורות הבאים, של מוסלמים, יהודים ונוצרים, לא יסלחו לנו ולממשלת ישראל על ההפקרות הזו ועל ההתעלמות מהאחריות הבינלאומית שלה.
יורי שטרן: שום דבר לא עוזר.
יורי שטרן: יש בידי הממשלה כלים פשוטים.
יורי שטרן: מסוכן לעלות להר הבית, ואני מבין שאצל פקחי רשות העתיקות “כל יום פורים" , כי הם צריכים להתחפש כדי לעלות לשם, כדי לעשות את עבודתם, אבל השלטונות שלנו אחראים, קודם כל, על הבולדוזרים והמשאיות שנכנסים ויוצאים.
יורי שטרן: הגבלת התנועה הזו היא הכלי המרכזי לעצירת כל העבודות שם.
יורי שטרן: ברגע שכלי כבד לא יכול להיכנס, ולא יכול לצאת – אין יותר הרס.
יורי שטרן: זה הדבר הפשוט ביותר.
יורי שטרן: השר שלמה בן עמי, בתפקידו כשר לביטחון פנים, הבטיח מעל במת הכנסת שמייד יעצרו.
יורי שטרן: אכן היו כמה ימים ששוטרים עצרו את התנועה הזו, אבל אחר כך שוב היתה הפקרות.
יורי שטרן: לכן, יש כאן, לדעתי, פשוט פשע בינלאומי שעושות ממשלות ישראל מול האנושות כולה, מול התרבות האנושית.
יורי שטרן: אני חושב שהדבר הזה חמור ביותר.
יורי שטרן: אם הוואקף לא משתף פעולה, הייתי פונה ליונסק"ו.
יורי שטרן: לא מדובר בסתם אתר שלנו.
יורי שטרן: כה אתרים כאלה יש בעולם?
יורי שטרן: 5 או 10 מקומות, בלבד.
יורי שטרן: מי נתן בכלל רשות להפקיר את האתר, ולתת לו להיהרס?
יורי שטרן: אם הוואקף לא משתף פעולה, יש גורמים בינלאומיים שניתן לפנות אליהם.
יורי שטרן: זו לא רק אחריותנו.
יורי שטרן: אני חושב שנעשה פה דבר שהוא יותר מאשר בכיה לדורות.
יורי שטרן: זה פשוט פגיעה באחריות הבינלאומית של עם ישראל, של הדורות הנוכחיים שלו, אחריות על אותם אתרי קודש יהודים, נוצרים ומוסלמים, שאנחנו קיבלנו עליהם פיקוד.
יורי שטרן: מה הממשלה רוצה לעשות?
יורי שטרן: היא פשוט מורידה את האחריות שלה, באופן טוטלי, ואומרת שהר הבית יהיה של מוסלמים.
יורי שטרן: אנחנו יודעים מה יהיה ההרס של האתר, במיוחד בקטעים הלא מוסלמים שלו, אם הדבר הזה, חלילה, היה מתרחש.
יורי שטרן: בנושא אחר לגמרי – אני רוצה לברך את ראש העיר של ירושלים על ההפגנה העצומה והענקית שהיתה אתמול.
יורי שטרן: עמדתי אתמול מעל הרחוב וראיתי המוני איש, מכיכר ספרא ועד לגשר סולימן, אוקיאנוס של אנשים שלא רוצים למות כעם, לא רוצים להפקיר את הירושה ההיסטורית שלהם.
יורי שטרן: אני חושב שגם ראוי היה להדפיס את הנאום ולהפיץ אותו בין חברי הכנסת.
עוזי לנדאו: ראשית – לסוגיה הכללית.
עוזי לנדאו: הנושא הוא נושא מדיני, נושא שקשור במדיניות ממשלה.
עוזי לנדאו: מי שאיננו מופיע כאן כדי להשיב תשובה הם נציגי הממשלה.
עוזי לנדאו: הממשלה לא רק מתעלמת כדרך, באורח מזלזל, מוועדות הכנסת, ומן הוועדה הזו.
עוזי לנדאו: היא עושה זאת במיוחד כשאין לה מה לומר.
עוזי לנדאו: כשיש לה מה לומר נציגיה באים במרוצה, ומספרים בשבח הדברים שהיא עושה.
עוזי לנדאו: כאשר הממשלה מוצגת במערומיה – סיבות טובות לא להגיע, למרות שבדברים האלה יש משום הפרה בוטה של הנוהג הפרלמנטרי התקין.
עוזי לנדאו: זו הממשלה, לצערי, ואני אומר את זה גם לגבי ראש הממשלה, גם לגבי השר לענייני ירושלים, גם השר לביטחון פנים.
עוזי לנדאו: יש כאן סוגיות כבדות להשיב עליהן.
עוזי לנדאו: חלקן עוסקות בחופש הביטוי, בחופש התנועה של אזרחים, וחלקן עוסקות במילוי החוק.
עוזי לנדאו: אין לי שום טענה, לא לרשות העתיקות ולא למשטרה.
עוזי לנדאו: הגופים האלה הם ידה הארוכה של הממשלה.
עוזי לנדאו: הועלו כאן סוגיות קשות שאין עליהן תשובה.
עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לחברי הכנסת ענת מאור, ולאופיר פינס, שלצערי לא נמצא כאן.
עוזי לנדאו: כאשר אני העליתי ביקורת קשה על הממשלה הקודמת בעניין המחדלים שלה על המתרחש בהר הבית, לא שמעתי את הביקורת הקשה שלכם עלי, שאתם קוראים לעניין "מניעים פוליטיים".
עוזי לנדאו: גם אז יכולתם לומר את זה.
ענת מאור: - כמה פעמים, ולא שאני אחשוב שאנחנו החכמים היחידים בעולם.
עוזי לנדאו: אני לא מדבר על חוכמה.
עוזי לנדאו: אני מדבר על התנהגות פוליטית שיש בה תקינות מסוימת, שיש בה עקביות.
עוזי לנדאו: עכשיו נזכרתם, שאני מעלה את הדברים כביקורת פוליטית?
עוזי לנדאו: העליתי את הסוגייה כפי שהיא.
ענת מאור: אדוני היושב ראש, תקרא בבקשה איך מנוסחת ההצעה לסדר, פה.
ענת מאור: עם כל הכבוד, שמענו ממומחים שאתה הזמנת, שמספטמבר 96 התחילה הבעיה בחריפותה.
עוזי לנדאו: אני מצטער על דבר אחד, על זה שאין איזושהי הגינות פוליטית בסיסית.
עוזי לנדאו: אני יודע שבפוליטיקה אולי לא אומרים את כל האמת ורק את האמת, אבל משתדלים להישאר בגדר הסביר.
עוזי לנדאו: מה שאני אומר, כל מה שנוסח כאן, הוא בדברים מדויקים, כולל הביקורת הקודמת שהיתה לי ובוודאי שאני נמצא על קרקע די מוצקה כשאני אומר את הדברים.
עוזי לנדאו: מטריד אותי שבדיונים של הוועדה הזו, שנעשו בחודשים האחרונים, בכלל זה גם מחוץ לוועדה.
עוזי לנדאו: כל דבר שאיננו מוצא חן בעיני הקואליציה נטען עליו שהוא פוליטי או מפלגתי.