GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: ולא רק זה, אתה צריך להפיל עליהם באותו זמן כל מיני תיקים, כל מיני מקרים מיוחדים, לעתים חריגים, כדי לראות איך המערכת מתפקדת, ואגב, גם אז היא לא תתפקד הכי טוב בעולם, כי אינך יודע במקרה כזה איך היא עובדת תחת עומס.
שלום פרי: נכון, תמיד יש קשיים תחת עומס.
שלום פרי: בכל אופן אני עבדתי באמצעות שני גורמים בתוך החברה.
שלום פרי: ברגע שהם נתנו לי את האור הירוק, אישרתי את הפעלת המערכת יחד עם סמנכ"ל הכספים.
עוזי לנדאו: יש כמה דברים מעניינים בהערות המבקר.
עוזי לנדאו: אותה חברה ד' קיבלה הרבה כסף.
עוזי לנדאו: היא קיבלה 800,000 שקל עד ספטמבר 1998, ואחר כך – עוד כ-150,000 שקל.
עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על פרוייקט גדול שסדר הגודל שלו מתחיל להיות דומה לסדר הגודל של ההפסדים של החברה.
עוזי לנדאו: אנחנו לא מדברים על דבר שהוא שולי.
עוזי לנדאו: כאשר נשאלה חברה ד' על ההערות שלה, היא אמרה שלא היה בחברה מי שיקבל אחריות ויאשר קבלת החלטות.
שלום פרי: זה מה שהחברה ההיא אמרה.
עוזי לנדאו: אני יכול להבין את זה מהצד של מי שמפתח דברים.
עוזי לנדאו: חברה שעומדת מהצד השני צריכה למצוא סדן לפטיש שלה.
שלום פרי: היה סדן.
עוזי לנדאו: חברה מפתחת משהו והיא רוצה לדעת מה הן הדרישות של הקליינט שלה.
עוזי לנדאו: תוך כדי תהליך העבודה, כשאיש החברה אומר לקליינט "אני יכול לפתח את זה כך, ואני יכול לפתח את זה אחרת", בא הקליינט ואומר "תעשה את זה כך" או "אני צריך שזה יהיה כך".
עוזי לנדאו: הרבה פעמים הקליינט גם יכול להתחרט במהלך העבודה ולבקש שינויים.
עוזי לנדאו: החברה צריכה פרטנר בפנים שילווה את הפרוייקט.
שלום פרי: היה פרטנר.
עוזי לנדאו: מהערת המבקר אני מבין שלא היה.
שלום פרי: אולי אני ארענן גם את זיכרונו של המבקר.
שלום פרי: בחברה היה סמנכ"ל הכספים, איש מל"ם לשעבר.
שלום פרי: הוא היה האיש שעמד מולם בכל רגע ורגע.
שלום פרי: זה היה האדם ברמה הכי גבוהה שהיינו יכולים להציב בתוך החברה.
שלום פרי: כיוון שחברה ד' נקלעה למה שהיא נקלעה, היא ניסתה אולי להגן על עצמה מפני תביעה אפשרית ואז היא נתנה תגובה מתחמקת ולא אמיתית.
שלום פרי: אני אומר את זה באופן חד משמעי.
שלום פרי: ואם יורשה לי, אצטט את תגובת החברה: "חברת הייעוץ 'אמנת' היא בין הגדולות במשק.
שלום פרי: היא עבדה קודם עם החברה ובכך הכירה מקרוב את החברה וצרכיה.
שלום פרי: לאור שביעות רצון החברה במומחיות שלה, היא נבחרה להמשיך ולייעץ לחברה בנוגע למכרז עבור מערכת המחשוב.
שלום פרי: החברה העמידה אדם ספציפי לתפקיד של ניהול פרוייקט המחשוב, עם רקע עשיר במערכות ממוחשבות.
שלום פרי: יתרה מזאת, החברה לא הקלה ראש ולא חסכה בזה שהיא לקחה בנוסף למנהל הפרוייקט יועץ חיצוני ללוות את הפרוייקט, מהכנת המכרז ועד הפעלת המערכת כולה.
שלום פרי: כל תהליך המכרז נעשה בהשתתפות פעילה של מועצת המנהלים (באמצעות ועדת משנה) ובלווי חברת ייעוץ חיצונית.
שלום פרי: כל התהליך התנהל בצורה נכונה וטובה, על דעת גורמים חיצוניים ('אמנת' וחברת פתרון מערכות).
שלום פרי: הפיגור - - -
עוזי לנדאו: מי כתב את המכתב הזה?
שלום פרי: זה במסגרת תגובת החברה לדו"ח המבקר, לחברי הדירקטוריון שביקשו התייחסות.
שלום פרי: אני ממשיך לצטט: "הפיגור בהפעלת המערכת נבע ממספר גורמים.
שלום פרי: מנהל הפרוייקט מטעם הספקים התחלף מספר פעמים וזה גרם לפיגור רב בביצוע - - -
עוזי לנדאו: אני אומר לך שוב, אני לא נכנסתי לרמת הפירוט הזאת של השאלות.
עוזי לנדאו: השאלות הכלליות ששאלתי הצביעו על כך שהדרך שבה זה נוהל אצלכם הייתה גרועה, ובמיוחד העובדה שהמערכת לא עברה מבחני קבלה.
עוזי לנדאו: ולכן, כשאתה אומר כאן באיזה שהוא מקום שהיו בעיות לא צפויות מראש כתוצאה מהפעלת המערכת, אני אומר לך שהכל היה צפוי.
שלום פרי: במקום שהייתה יכולה, היא עברה מבחני קבלה.
שלום פרי: האדם הספציפי פשוט - - -
עוזי לנדאו: אדוני, "מבחני קבלה" זה מושג.
שלום פרי: אני מאמין שהיא עברה מבחנים.
שלום פרי: לא יכול להיות שהיא לא עברה איזה שהוא מבחן קבלה וכך הכניסו את המערכת.
שלום פרי: זה לא קביל גם מבחינתי.
שלום פרי: ולכן, האדם שהיה אחראי על העניין - - -
עוזי לנדאו: יש עוד הרבה פרטים בדו"ח.
עוזי לנדאו: אני לא רואה טעם כרגע להיכנס לפרטים נוספים שהמבקר והצוות שלו נכנסו אליהם.
עוזי לנדאו: מה שמעניין זה לדעת קודם כול מי הם חברי הדירקטוריון שישנם פה כרגע.
שלום פרי: יש שניים.
עוזי לנדאו: ישנם אנשי הממשלה וישנה הגברת ירון.
עוזי לנדאו: הגברת ירון, ממתי את בדירקטוריון?
ד"ר אילנה  ירון: נכנסתי במאי 1998.
עוזי לנדאו: זה כבר די מאוחר בשלבים האלה.
ד"ר אילנה  ירון: נכון, נכנסתי במאי 1998 וכבר כעבור פחות משנה לא היה קוורום.
עוזי לנדאו: וחברי הדירקטוריון הנוספים הם אנשי הממשלה.
עוזי לנדאו: מר יובל סרגוסטי, אתה חבר הדירקטוריון?
זוהר שר: נציגי הרשות אינם חברי הדירקטוריון.
עוזי לנדאו: מי כאן חבר הדירקטוריון?
רונן דוד: אני חבר רק בחודשים האחרונים.
ד"ר אילנה  ירון: מאז שהתכנסנו ביוני.
עוזי לנדאו: מי היה חבר הדירקטוריון לפניך במשך מספר שנים?
שלום פרי: היה בני דסא, ומאז - - -
זוהר שר: בני דסא היה סמנכ"ל למינהל של משרד האוצר במשך עשרות שנים.
רונן דוד: היום הוא כבר לא נמצא.
עוזי לנדאו: צריך למסור דין וחשבון גם על התקופה ההיא.
שלום פרי: והייתה גברת נאוה תמיר ממס רכוש ומס הכנסה.
עוזי לנדאו: רבותיי, אקדים ואומר שהתחושה שלי מדו"ח המבקר היא קשה מאוד, ואני מוכרח לומר שהתשובות שקיבלנו מהמנכ"ל כללית אינן משנות את התמונה הקשה.
עוזי לנדאו: והשאלה שלי היא איפה המפקח, איפה רשות החברות.
עוזי לנדאו: מר זוהר שר, בבקשה.
זוהר שר: רשות החברות איננה גוף שמנהל את החברות הממשלתיות.
זוהר שר: החברות הממשלתיות מתנהלות באמצעות המנכ"לים וההנהלות שלהן, שהמדיניות שלהם והפיקוח עליהם הם, על פי החוק, של הדירקטוריון.
עוזי לנדאו: מה תפקיד רשות החברות מול החברה למדליות?
זוהר שר: אין שום ייחוד בתפקיד רשות החברות דווקא כלפי חברת המדליות.
זוהר שר: אלה הם התפקידים הכלליים שמוגדרים ברשות החברות.
עוזי לנדאו: מה התפקיד?
עוזי לנדאו: למשל, העובדה שבמשך ארבע שנים אין יושב ראש דירקטוריון – זה דבר שרשות החברות יודעת עליו?
זוהר שר: אין ספק שמדי חודש בחודשו רשות החברות מביאה בצורה מאוד מסודרת את תמונת המצב לידיעת כל שר ושר שיש חברות ממשלתיות באחריותו.
זוהר שר: לגבי הדירקטורים שתוקף כהונתם עומד להסתיים בשלושת החודשים הקרובים, אנחנו נותנים התראה מראש לכל שר ושר על מה שהולך לקרות בתחום אחריותו.
זוהר שר: בצד הפורמלי זו ממש רוטינה.
זוהר שר: פרט לעניין הזה, אנחנו בקשרי עבודה יום יומיים עם האנשים שעוסקים בפועל בנושא הזה בלשכות של השרים.
זוהר שר: לכל שר יש בדרך כלל מישהו מטעמו שעוסק בנושא הזה של מינוי דירקטורים, ובמקרים חמורים במיוחד, נוסף להודעה הרוטינית, אנחנו גם מוציאים מכתבים לשרים הממונים, שמעמידים אותם על כך שלחברה פלונית אין קוורום לדירקטוריון, אין יושב ראש דירקטוריון.
זוהר שר: כך שהבעיה בנושא הזה לא הייתה בעיה של חוסר מידע מצד איזה שהוא גורם או חוסר התראה.
זוהר שר: הייתה פה בעיה אחרת שלגביה לא אותנו צריך לשאול.
זוהר שר: יש לי פה לדוגמה אחד המכתבים שלנו בנושא הזה, שהוצאנו לשרים ושאומר - - -
עוזי לנדאו: ממתי המכתב שהוצאתם?
זוהר שר: היו עוד מכתבים, אבל המכתב הזה הוא מדצמבר 1999 והוא אומר:
זוהר שר: במשך שלוש השנים האחרונות החברה מתנהלת ללא יושב ראש דירקטוריון, ובתקופה שבה נכתב המכתב היו בה שישה דירקטורים, ולכן אין לחברה דירקטוריון הרשאי לקבל החלטות בעלות תוקף חוקי.
עוזי לנדאו: שישה במקום כמה?
זוהר שר: המינימום שנחוץ לצורך דירקטוריון חוקי הוא שבעה, ובעיתוי של כתיבת המכתב היו שישה.
זוהר שר: היו גם מצבים גרועים יותר.
קריאה: זה מתוך שלושה-עשר.
זוהר שר: הדירקטוריון במלואו הוא של שלושה-עשר דירקטורים, אבל המינימום החוקי לצורך התכנסות הוא שבעה.
זוהר שר: כמו כן כתבנו במכתב שבשנים האחרונות מצבה העסקי של החברה קשה והוא משתקף בהפסדים ובירידה מתמדת במכירות.
זוהר שר: ובהמשך נאמר: היעדר קוורום חוקי לקיום ישיבות דירקטוריון אינו מאפשר קבלת החלטות הנדרשות לשם ניהול וייעול החברה.
עוזי לנדאו: אתם גם נותנים חוות דעת לשרים הממונים עליכם לגבי היכולת המקצועית של הנהלת חברה?
עוזי לנדאו: אגב, אנשים יכולים להיות בעלי מקצוע מצויינים, אבל התפקוד שלהם במשך מספר שנים מביא את החברה לצלילה מתמדת.
זוהר שר: אני לא יודע על גורם כלשהו שעושה את זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היכן הבקרה של רשות החברות?
זוהר שר: אני הסברתי.
זוהר שר: אנחנו ראינו את מצב העניינים בחברה, אבל אין לנו הסמכות, לא החוקית ולא המעשית, לנהל את החברות הממשלתיות, לקבל החלטות אסטרטגיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם לא צריכים לנהל, אבל אתם בוודאי צריכים לעצור הידרדרות של חברה, לזעוק ולצעוק ולבקש פרטים ולשאול שאלות ולראות למה החברה מגיעה למצב כזה.
זוהר שר: לעצור הידרדרות של חברה, לפי מה שאני מבין, זה להכין לחברה תכנית עסקית, תכנית אסטרטגית שבמסגרתה יפוטרו - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, לא בהכרח.
עוזי לנדאו: לתבוע מהדירקטוריון להכין דבר כזה.
זוהר שר: כשלחברה אין דירקטוריון במשך תקופה ארוכה ואין לה יושב ראש דירקטוריון במשך ארבע שנים - ואני רוצה להבהיר שיושב ראש דירקטוריון הוא אדם שהוא בעל סמכות, רואים אותו בחברה כגורם שממונה על הדירקטוריון - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איפה התרעתם על כך שאין יושב ראש דירקטוריון?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו גם התערבות בחיי החברה?
זוהר שר: חס וחלילה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איפה ההתערבות שלכם?
זוהר שר: קודם כול ציטטתי מאחד המכתבים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אותו מכתב הוא מדצמבר 1999.
זוהר שר: הנושא של היעדר יושב ראש דירקטוריון זה לא משהו שנעלם מעיני השרים.
זוהר שר: הייתה שם בעיה, ואולי אתם יכולים לחקור אותה.
זוהר שר: הייתה בעיה בנושא הזה בממשלה הקודמת והייתה בעיה בנושא הזה בממשלה הזו.
זוהר שר: אתה לא יכול לומר שהנושא הזה לא קודם משום שרשות החברות לא התריעה עליו.
זוהר שר: הדבר הזה היה כל הזמן בינינו לבין עוזרי השרים.
עוזי לנדאו: התפקיד שלכם הוא להתריע.
עוזי לנדאו: התרעתם?
זוהר שר: כן, הבאתי לדוגמה מכתב אחד ואני יכול לחפש בהיסטוריה.
זוהר שר: זה מכתב מלפני שנה שהיה אצלי בשוטף, ולכן הבאתי אותו.
זוהר שר: אני יכול לחפש דברים נוספים, אבל מה זה יושב ראש דירקטוריון?
זוהר שר: יושב ראש דירקטוריון הוא דירקטור.
זוהר שר: כהונתו כיושב ראש דירקטוריון חופפת את כהונתו כדירקטור, מרגע שפג תוקף כהונתו כדירקטור, אין יושב ראש דירקטוריון.
זוהר שר: ואנחנו מתריעים על כך.
זוהר שר: רשות החברות איננה הגורם הממנה דירקטורים.
זוהר שר: היא מטפלת - - -
עוזי לנדאו: כמה זמן אתה בתפקידך או קשור בנושא הזה?
זוהר שר: הרבה שנים.
עוזי לנדאו: כלומר, התמונה הזאת אינה חדשה לרשות החברות.
זוהר שר: התמונה איננה חדשה.
עוזי לנדאו: לא נעים לי להתחיל לשאול שאלות את מר רונן דוד.
עוזי לנדאו: הוא הגיע לכאן ופתאום מפילים עליו תיק.
עוזי לנדאו: לכן, אני לא שואל אותך שום שאלה.
עוזי לנדאו: צריך לשאול את אנשי האוצר שהיו חברי דירקטוריון כל השנים.
זוהר שר: מרגע שנתמנה דירקטוריון חדש, מנהל הרשות פנה לדירקטוריון וביקש להכין בהקדם תכנית.
עוזי לנדאו: יש כבר דירקטוריון חדש?
זוהר שר: יש דירקטוריון חדש.
זוהר שר: גם היום עדיין אין יושב ראש דירקטוריון.
עוזי לנדאו: יש היום שלושה-עשר איש שחברים בדירקטוריון?
ד"ר אילנה  ירון: היום אנחנו שמונה.
שלום פרי: אגב, עזריאל נבו שהיה המזכיר הצבאי נבחר בזמנו על ידי מועצת המנהלים, אושר על ידי הוועדה שבראשות השופט קלוגמן - - -
רונן דוד: בן-דרור.
שלום פרי: אישר אותו שר האוצר, והעניין היה תקוע בלשכת ראש הממשלה הקודם במשך שנתיים וחצי, וכל הזמן הוא תפקד רק בין ישיבה לישיבה, כי היה אסור לו לשאת בתפקיד.
שלום פרי: אבל שנתיים וחצי עמד המינוי שלו וריחף בלי שהוא קיבל את המינוי.
שלום פרי: וכשהתחלף השלטון, לא נתנו לעזריאל את המינוי ולא חתמו, ואין כרגע יושב ראש דירקטוריון.
שלום פרי: כנראה, לא מצאו את האדם המתאים.
שלום פרי: זה המצב.
עוזי לנדאו: אנשי בנק ישראל יושבים כאן מהצד ומסתכלים על ה"החגיגה" הזאת.
עוזי לנדאו: מה תפקידכם בכוח, חוץ מאשר לספק את המטבעות למלאי של החברה הממשלתית למדליות ומטבעות?
אבנר הלוי: משיקולים עסקיים שלה התפתחה החברה לכל מיני כיוונים של סל מוצרים, וכרגע לא ברור לנו בכלל – וגם לא עולה מדו"ח המבקר – מה משקלם של המטבעות שמנפיק בנק ישראל באותו סל מוצרים בהיקף המכירות ובשיעור הרווחים.
אבנר הלוי: זה דבר שלגביו לא היה לנו נתון ברור בעבר, וגם לא קיבלנו אותו כאן בדו"ח המבקר.
אבנר הלוי: אני מבין שהוא לא עמד בפני מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: זה חשוב לכם בכלל?
אבנר הלוי: בוודאי.
אבנר הלוי: אנחנו עמדנו על הקשיים שהחברה ניצבת בפניהם כבר לפני מספר שנים.
אבנר הלוי: כבר ב-1996 או ב-1995 – אני מתנצל שאני לא מדייק בתאריך - היה דיון בהנהלת הבנק על פי המלצת מחלקת המטבע לדון במדיניות ההנפקות של בנק ישראל עקב הקשיים שיש לחברה בשיווק המטבעות של בנק ישראל – אני לא מתייחס כרגע למוצרים אחרים.
עוזי לנדאו: אתם משווקים את המטבעות שלכם גם באמצעות גופים אחרים, או אך ורק דרך החברה?
אבנר הלוי: רק באמצעות החברה.
עוזי לנדאו: זאת אומרת, הזיכיון שלהם הוא בלעדי.
אבנר הלוי: כן, וזה נקבע על פי החוק.
אבנר הלוי: החוק קובע שבנק ישראל ישווק את זה על ידי חברה ממשלתית שנקבעה על ידי שר האוצר.
אבנר הלוי: אבל היה לנו ברור, שהמגמה בשוק הנומיסמטי, כמו שצויינה פה, היא כזו וכזו ושהמכירות של החברה נתקלות בקשיים ושהחברה עצמה מתמודדת עם קשיי שיווק, ואנחנו ביוזמתנו קיבלנו החלטת מדיניות להקטין את מספר המטבעות שאנחנו מנפיקים כמטבעות זיכרון.
אבנר הלוי: ההחלטה הזאת לא הייתה כל כך לרוחה של החברה, והיה לנו על זה שיח ושיג, אבל אנחנו ביצענו את מה שהחלטנו והקטנו את מספר המטבעות שאנחנו מנפיקים מדי שנה.
אבנר הלוי: אני מבקש לעשות כאן הבחנה.
אבנר הלוי: יש מטבעות שמונפקים, כמו מטבע יום העצמאות, מטבע חנוכה וכדומה, שכל אחד מהם מורכב מכמה מהדורות – כסף קטן, כסף גדול, זהב וכדומה – כאשר בכל אחד מסוגי המטבעות האלה יש כמות מסויימת פר-הנמקה.
אבנר הלוי: אם זה 2,000 מטבעות או 800 מטבעות, זאת כמות ההנפקה.
אבנר הלוי: אנחנו הקטנו את מספר המטבעות שאנחנו מנפיקים במשך שנה.
אבנר הלוי: היום אנחנו עומדים על כארבעה סוגי מטבעות שאנחנו מנפיקים בשנה, וזה מספר קטן מכל מה שהיה בעבר, והיינו צריכים לשכנע את החברה בהגיון של עמדתנו.
אבנר הלוי: החברה היא אשר ממליצה לנו על כמות ההנפקה הספציפית, אם זה כך וכך אלפים או כך מטבעות, לפי יכולת השיווק שלה, עוד לפני שאנחנו מוציאים את המכרז למיטבעות הבין לאומיות, וגם הכמויות האלה קטנו מתוך קשיי השיווק שהיו לחברה ובתיאום בין בנק ישראל לבין החברה.
אבנר הלוי: והיה סבב קודם של דיונים, שהתקיים ב-1992 על פי החלטה של ועדת שרים לענייני כלכלה לעניין מכירת חברות ממשלתיות, ושם הוחלט למכור את החברה.
אבנר הלוי: זה היה ביוני 1989, ובמארס 1992 ביטלה הוועדה את ההחלטה הזאת והחליטה למכור את כל מניות החברה.
אבנר הלוי: ואז במשך שנתיים התנהלו בינינו דיונים - הם התנהלו גם במישורים אחרים, אבל גם בנק ישראל נדרש לעניין הזה - וב-1994, כפי שמציין דו"ח המבקר, ביטלה ועדת השרים את החלטתה למכור את החברה בעקבות הדיונים שהיו.
אבנר הלוי: זה מוסבר יפה בדו"ח המבקר, וחבל להיכנס לזה כאן.
אבנר הלוי: אבל בנק ישראל נדרש לשאלה מה תהיה עמדתו במידה שהחברה תימכר לידיים פרטיות.
אבנר הלוי: עמדתו הייתה שאין שום מניעה מבחינת בנק ישראל.
זוהר שר: זו אולי העמדה עכשיו.
זוהר שר: בעת ההיא, כשדובר על המכירה בתחילת שנות ה-90, עמדת בנק ישראל הייתה התנגדות למכירה.
אבנר הלוי: אני רוצה להסתמך על עובדות שאני מכיר מהכתובים.
אבנר הלוי: לא הייתי אז בתפקיד, אבל אני מכיר אותן מהכתובים.
זוהר שר: גם לנו יש ניירות בעניין הזה.
זוהר שר: לא הבאתי אותם אתי.
זוהר שר: אחת הסיבות לביטול הייתה - - -
אבנר הלוי: נבחנה השאלה האם אפשר להפריט את החברה, למכור אותה.
אבנר הלוי: עמדת בנק ישראל הייתה שאין מניעה, ובלבד שהחברה שתקבל את הזיכיון במקום החברה הממשלתית תמלא אחר תנאים מסויימים שנדרשים בעסקים מסוג זה.
אבנר הלוי: ורשות החברות או מי שייצג אז את האוצר בעניין הזה ראו בתנאים האלה תנאים מקשים במידה מסויימת, ובנק ישראל הגמיש את עמדתו, ולאחר מכן בנק ישראל גם אמר שאין הכרח בהענקת הזיכיון באופן קבוע לחברה מסויימת, אלא אפשר גם למכור את המטבעות של בנק ישראל במכרזים אד-הוק לחברות שונות.
אבנר הלוי: ואז מנימוקים אחרים לחלוטין רשות החברות או מי שטיפל בעניינים מטעם האוצר מינו מומחה בין לאומי להגיש להם מסקנות כיצד לטפל בחברה, והדברים האלה מצויינים גם בדו"ח המבקר, והמומחה הזה המליץ שלא למכור את החברה באותו זמן, משיקולים ענייניים ועסקיים כאלה ואחרים שאני לא אפרט אותם, והמליץ לייעל את החברה בצורה זו או אחרת.
אבנר הלוי: ואז ועדת השרים לענייני כלכלה ביטלה את החלטתה דאז, ומאז ועד היום העניין תלוי ועומד.
אבנר הלוי: לעניין עמדתו של בנק ישראל זה מה שיכולתי להוסיף.
עוזי לנדאו: היום אתם בעד הפרטה של החברה.
אבנר הלוי: אנחנו בעד כל דבר שמי שזה בסמכותו יחליט עליו.
אבנר הלוי: אנחנו לא נהווה מעצור או מכשול.
אבנר הלוי: נשתף פעולה בעניין זה כמו ששיתפנו בעבר, ואם יוחלט להפריט או למכור, אנחנו ניערך לדברים האלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אגב, יש בדו"ח פירוט על היקף המכירות של מטבעות.
אבנר הלוי: אני ראיתי פירוט לגבי המכירות בחוץ לארץ.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעמוד 66 מופיע הפירוט לגבי 1996 ו-1997.
עמוס סלייפר: ב-1998 המחשב נפל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים מצויים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמו שמר סלייפר אמר, לגבי 1998 לא יכולנו לציין את הנתונים כי המחשב נפל.
אבנר הלוי: אני לא בא לטענות לאף אחד.
אבנר הלוי: רק ציינתי שאני לא ידעתי את המספר המדוייק, ולא שמתי לב שזה מופיע פה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היה רצוי מאוד - - -
עוזי לנדאו: האמת היא שקצת קשה לי לסכם את הדיון הזה.
עוזי לנדאו: סוגייה אחת יסודית ועקרונית, שהיא עניין של מדיניות, נוגעת לעתיד החברה, אם היא תהיה חברה ממשלתית או שיש מקום להפריט אותה.
עוזי לנדאו: צריך לשמוע את עמדת הממשלה, וגם אז, עד שההחלטה תתקבל, צריך לראות איך תמשיך החברה להיות מופעלת מבחינת הצוות הניהולי שלה, הרכב הדירקטוריון שלה.
עוזי לנדאו: אלה דברים שצריכים לשמוע ישירות מפי השר, מפי יד ימינו.
עוזי לנדאו: נדמה לי שרק בשל הצורך בהמשך המעקב וכדי לדעת מה עמדת הממשלה בעניין הזה אין הישיבה יכולה להסתיים במקום שאנחנו עומדים בו כרגע.
עוזי לנדאו: לכן, אני אבקש לקיים ישיבה נוספת, קצרה, עם שר האוצר כדי שיתן תשובה, ראשית, איך לפחות בתקופת כהונתו בשנה האחרונה ממשיכה החברה להידרדר בלי שהשר עושה דבר בזמן סביר למינוי דירקטוריון ולמינוי יושב ראש דירקטוריון; וכיצד, בלי שהשר מגדיר את עמדת הממשלה לעתיד חברה זו, עם ההפרטה איננו תובע הצגת אסטרטגיה עסקית מסודרת, ואיך ימנה לחברה צוות שיוביל אותה לביצוע האסטרטגיה הזו או התכנית העסקית שלה.
עוזי לנדאו: התמונה שראינו כאן
עוזי לנדאו: היום הייתה תמונה עגומה למדי, לא רק לגבי פעילות החברה, אלא גם לגבי אוזלת היד הגמורה בדרך שבה הצד הממשלתי המפקח עושה את המוטל עליו - והוא לא עשה את המוטל עליו – כדי להבטיח פעילות תקינה של החברה.
עוזי לנדאו: אנחנו קיבלנו, גם בתקשורת, גם פניות בדואר, הערות לגבי שתי סוגיות: הסוגייה הראשונה, תנאי הפנסיה של המנכ"ל הפורש, והסוגייה השניה, הליך המינוי של מנכ"ל חדש.
עוזי לנדאו: לגבי תנאי הפרישה של המנכ"ל הפורש, אינני חושב שיש לנו דין ודברים עם המנכ"ל עצמו.
עוזי לנדאו: כאן נצטרך לדבר עם חברי הדירקטוריון כדי לקבל תשובות למספר שאלות.
עוזי לנדאו: אולי יושבת ראש ועדת הביקורת תהיה מוכנה להעיר מספר הערות, אם יש לה כאלה, לגבי הדיון עד כה.
עוזי לנדאו: הכוונה שלי אינה לפרטים, אלא לדברים עקרוניים, שלפי הערכתך, אנחנו החמצנו.
עוזי לנדאו: והדבר השני שהיינו מבקשים לשמוע נוגע לתנאי הפרישה של המנכ"ל.
ד"ר אילנה  ירון: רק הערה צדדית שאולי תבהיר את אחד הנושאים.
ד"ר אילנה  ירון: אחד הטיעונים המרכזיים, אם לא טיעון המרכזי, לגבי מצבה של החברה זה מה שקורה בשוק העולמי ומה שקורה בשוק הנומיסמטי בכללו.
ד"ר אילנה  ירון: אני רק רוצה להעיר שהדירקטוריון פנה מספר פעמים למנכ"ל בבקשה לנתונים משווים – מה קורה בשוק הנומיסמטי בארצות שונות - ואני צריכה להודיע לכם שעד היום לא קיבלנו את הנתונים האלה, שנועדו לתת לנו איזה שהוא קנה מידה כדי לדעת אם מה שקורה אצלנו הוא חריג או שזה חלק מתמונה כלל עולמית.
ד"ר אילנה  ירון: כאמור, עדיין לא קיבלנו את הנתונים הללו.
ד"ר אילנה  ירון: בזמן העומד לרשותי אני מעדיפה להתייחס לסוגיות הספציפיות שאני ביקשתי לדון בהן.
ד"ר אילנה  ירון: סוגייה אחת היא אכן תנאי הפרישה של המנכ"ל.
ד"ר אילנה  ירון: כפי שכבר נאמר פה, התמונה המצטיירת היא די עגומה, וב-5 באוקטובר השנה הדירקטוריון החליט לפטר את המנכ"ל.
ד"ר אילנה  ירון: הוא לא פורש, כמו שאתה מציין, אלא המנכ"ל למעשה פוטר, ובדיון שהיה בתנאי הפרישה שלו נקבעו לו , לכל הדעות, תנאי פרישה מופלגים ביותר, שהם מאוד תמוהים בעיקר לאור העובדה - - -
עוזי לנדאו: מדוע את אומרת "לכל הדעות"?
עוזי לנדאו: אני מבין שהדירקטוריון קיבל החלטה לאשר את התנאים האלה.
ד"ר אילנה  ירון: זה גם נכון להגיד "לכל הדעות".
ד"ר אילנה  ירון: אמנם שלושה חברי דירקטוריון, שהם חברי ועדת כוח אדם, תפעול ומחשוב, התנגדו נחרצות – אני גם חברה בוועדת כוח אדם, יושב ראש ועדת כוח אדם אינו נוכח פה - - -
עוזי לנדאו: אולי את מוכנה לומר מה לפי דעתך לא הגיוני, כי כשאדם פורש, הוא צריך לקבל תנאים הוגנים.
עוזי לנדאו: יש דברים שמוגדרים בחוק, יש דברים שמוגדרים בחוזה ההעסקה שלו.
ד"ר אילנה  ירון: כתבתי מכתב בנדון למר ירון יעקובס ולמר יובל רכלבסקי.
ד"ר אילנה  ירון: ממר ירון יעקובס קיבלתי תשובה.
ד"ר אילנה  ירון: עד היום לא נעניתי על ידי מר יובל רכלבסקי על אף שגם התקשרתי אליו מספר פעמים וגם ניסיתי לתאם אתו פגישה, ולא עלה בידי.
ד"ר אילנה  ירון: גם לא עלה בידי לתאם פגישה עם מר ירוק יעקובס.
ד"ר אילנה  ירון: במכתב ההוא פירטתי, ראשית, מה היו תנאי הפרישה; ושנית, מה הטיעונים נגד קבלת תנאי פרישה מופלגים כל כך.
ד"ר אילנה  ירון: אם אתה רוצה שאפרט את תנאי הפרישה שלהם זכה המנכ"ל, אין לי בעיה לעשות זאת.
ד"ר אילנה  ירון: אני בעצם מתייחסת למכתב שכתבתי ב-12 באוקטובר למר ירון יעקובס ולמר יובל רכלבסקי.
ד"ר אילנה  ירון: המנכ"ל קיבל עדכון שכר רטרואקטיבי של 5.9% מינואר 2000.
ד"ר אילנה  ירון: יש לציין שבעצם לא היה קוורום, והמנכ"ל - - -
עוזי לנדאו: לא היה קוורום בישיבה?
ד"ר אילנה  ירון: לא, לא היה קוורום בדירקטוריון בתקופה של עדכון השכר בינואר 2000, ולכן עם התכנסותו - - -
עוזי לנדאו: אבל אם נעזוב את הדברים שהם חשובים, אבל פורמליים, באופן מהותי התנאים שניתנו למנכ"ל, ואני לא מדבר על חודש, עדכון של שכר לכאן או לכאן - - -
ד"ר אילנה  ירון: לא, זה משמעותי פה, כי לבקשת המנכ"ל היו שני דיונים בדירקטוריון מיד עם התכנסותו לגבי עדכון השכר שלו, ולאור התפקוד של המנכ"ל, שגם מתבטא בדו"ח מבקר המדינה, החליט הדירקטוריון במפורש לא לתת לו את עדכון השכר.
ד"ר אילנה  ירון: לכן, זה תמוה מאוד שכאשר נקבעו לו תנאי הפרישה, הוחלט לתת לו את עדכון השכר.
עוזי לנדאו: איזה גוף קבע את תנאי הפרישה?
עוזי לנדאו: זה לא צריך להיות מאושר על ידי הדירקטוריון?
ד"ר אילנה  ירון: זה אושר על ידי הדירקטוריון.
עוזי לנדאו: איך פעם אחת הדירקטוריון לא מאשר תנאי פרישה, ואחר כך הוא מצביע בעדם?
ד"ר אילנה  ירון: שאלה טובה.
ד"ר אילנה  ירון: צריך להפנות אותה לדירקטוריון.
עוזי לנדאו: זה היה באותה ישיבה?
ד"ר אילנה  ירון: ב-5 באוקטובר, כשהוחלט לפטר את מר פרי, הוחלט גם לעדכן את השכר שלו רטרואקטיבית ולבטל כביכול שתי החלטות שהיו בנושא, שהתקבלו לפני תקופה לא ארוכה.
עוזי לנדאו: מתי התקבלו ההחלטות הקודמות?
ד"ר אילנה  ירון: הן התקבלו ביוני-יולי, וב-5 באוקטובר, כלומר שלושה חודשים לאחר מכן – אולי בשלושה חודשים התפקוד השתפר - הוחלט לתת לו את עדכון השכר.
ד"ר אילנה  ירון: זה חלק מעסקת החבילה של תנאי הפרישה.
עוזי לנדאו: זה על דעת מר רכלבסקי ובעצה אחת עם מר יעקובס?
ד"ר אילנה  ירון: אני כתבתי להם.
ד"ר אילנה  ירון: ממר רכלבסקי לא קיבלתי תגובה.
ד"ר אילנה  ירון: מר יעקובס קיבלתי - - -
עוזי לנדאו: השתנו חברי הדירקטוריון באותו פרק זמן?
ד"ר אילנה  ירון: כן.
ד"ר אילנה  ירון: יש בעצם דירקטוריון חדש.
עוזי לנדאו: כמה אנשים הצטרפו לדירקטוריון?
ד"ר אילנה  ירון: יש אותי, שאני ותיקה יחסית, עוד מההרכב הקודם, ויש עוד חבר דירקטוריון שהגיע כשלא היה לנו קוורום והוא שירת אולי חודש או חודשיים לפני - - -
עוזי לנדאו: איך זה קורה שפעם אחת אמרו האנשים כך, ובאוקטובר הם שינו דעתם כליל?
ד"ר אילנה  ירון: נכון, רוב חברי הדירקטוריון הם אותם אנשים.
רונן דוד: האם אני יכול לומר משהו בעניין הזה כחבר דירקטוריון?
עוזי לנדאו: אני לא חושב שמישהו שינה את דעתו בנושא של ה- 5.6%.
עוזי לנדאו: צריך להפריד פה בין שני דברים: יש הפיצויים שהמנכ"ל קיבל ויש תוספת השכר.
עוזי לנדאו: בנושא של תוספת שכר התכנס הדירקטוריון ביוני.
עוזי לנדאו: היו כאלה שחשבו שצריך לתת את התוספת – והיה דיון מאוד סוער – והיו כאלה שחשבו שלא צריך לתת.
עוזי לנדאו: בסופו של דבר היה רוב בעד ההצעה לא לתת.
שלום פרי: ההחלטה הייתה לדחות את הדיון.
רונן דוד: נכון.
רונן דוד: ברגע שהגיע לדיון הנושא של פרישת המנכ"ל, למיטב זיכרוני, אלה שבזמנו היו בעד מתן תוספת תמכו, ואלה שהתנגדו בזמנו – או שנמנעו או שהתנגדו.
רונן דוד: כך שבנקודה הזאת של ה-5.9% לא זכור לי, ושוב, אני מסייג - - -
ד"ר אילנה  ירון: זה לא מדוייק.
ד"ר אילנה  ירון: אפשר להסתמך על פרוטוקולים.
ד"ר אילנה  ירון: זה לא מה שאומרים הפרוטוקולים.
רונן דוד: זה מאה אחוז נכון.
רונן דוד: אפשר לתשאל אנשים בעניין זה.
עוזי לנדאו: במה עוד מדובר, פרט לנושא הזה?
ד"ר אילנה  ירון: פרט נוסף:
ד"ר אילנה  ירון: הצבעה אוטומטית להעניק לו 200%, כשלמעשה שני המנכ"לים הקודמים, שלא גרמו הפסדים כאלה לחברה – גם כתבתי את זה במכתב למר ירון יעקובס ומר יובל רכלבסקי – קיבלו 150%.
ד"ר אילנה  ירון: וכאן הפניתי למכתב של גברת נאוה קרמר.
ד"ר אילנה  ירון: לא נותנים אוטומית 200%.
עוזי לנדאו: מי היא הגברת נאוה קרמר?
קריאה: היא מרשות החברות.
ד"ר אילנה  ירון: כן, היא ממונה על כוח אדם.
עוזי לנדאו: הטענה שלך היא בעצם שלכל היותר היה צריך לנקוט את אותה אמת מידה שהייתה בעבר.
ד"ר אילנה  ירון: לכל היותר, אבל אני טוענת שלאור התפקוד שלו צריך היה לתת לזה יותר שיקול דעת ולהתחשב בדברים האלה.
ד"ר אילנה  ירון: דבר נוסף שהיה תמוה, וגם התגובה של הרשות פה הייתה מאוד תמוהה: הדירקטוריון קבע את תאריך מתן ההודעה המוקדמת לפרישה שלו ל-1 בנובמבר, בעוד שהישיבה הייתה ב-5 באוקטובר.
ד"ר אילנה  ירון: מר ירון יעקובס התייחס לנקודה הזאת ב-24 בחודש וקבע שמועד ההודעה המוקדמת יהיה אכן ה-5 באוקטובר, אבל כעבור יומיים, כשמר פרי לחץ על פגישה, הייתה לו פגישה ברשות החברות עם המשנה, הגברת נאוה קרמר, ועם הרפרנט, וכעבור יומיים קיבלנו מכתב האומר שמחזירים את זה ל-1 בנובמבר, בלי שום הנמקה, ורק השתמע מהמכתב שכאילו היו סיכומים מראש עם הרשות.
ד"ר אילנה  ירון: פניתי לרשות במכתב כדי להבהיר האם היו אי אלו סיכומים עם הרשות לגבי תנאי הפרישה של המנכ"ל, האם יידעו את הדירקטוריון, מה היו הסיכומים האלה, מתי הם נקבעו.
ד"ר אילנה  ירון: ועל המכתב הזה לא קיבלתי תשובה, כי התשובה שקיבלתי הייתה מאוד כללית ואמרה שהדירקטוריון רשאי להחליט לגבי תנאי הפרישה של המנכ"ל.
ד"ר אילנה  ירון: אני יכולה לציין שבאופן כללי, מבחינת התגובה של הרשות, היא מאוד לא עניינית, היא לא עונה ממש על השאלות, היא מאוד כללית.
ד"ר אילנה  ירון: יש לי פה כל המכתבים.
ד"ר אילנה  ירון: אם אתם רוצים, אני יכולה לצטט או להעביר לכם העתקים.
ד"ר אילנה  ירון: אני חושבת ששלחתי את זה למנהלת הוועדה.
עוזי לנדאו: כן, קיבלנו.
ד"ר אילנה  ירון: ויש לנו העתקים של התכתובת שלי מול הרשות וגם מול משרד האוצר.
עוזי לנדאו: בעניין זה אני פונה לאנשי הרשות.
עוזי לנדאו: התשובות שלכם לחלק מההערות שעלו הן תשובות טכניות לגמרי, שמשתמטות מכל מתן תשובה עניינית מחייבת שתציג אתכם בעמדה שאתם צריכים לכאורה להגן עליה.
עוזי לנדאו: אתם פתוחים לגמרי.
זוהר שר: אבל אני רוצה להבהיר, הנושא של תנאי פרישה אינו נתון לשיקול דעתם של רשות החברות או יובל רכלבסקי.
זוהר שר: קודם כול אתייחס לנושא הכבד, והוא מתן 100% נוספים למנכ"ל פורש, כי החוק מחייב את החברה לתת רק 100%, ומותר לתת 200%.
זוהר שר: יש החלטת ממשלה בנושא הזה שהתקבלה לפני הרבה שנים - - -