GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל אהרוני: צריך לומר שעילת המעצר מצוינת בדרך כלל בטופס שמונח בפני השופט, אבל יש חשיבות לציון עילת המעצר.
מיכל אהרוני: אנחנו רואים בעילת המעצר את לב לבו של הדיון במעצר הראשוני, בשאלה האם האדם צריך להיות במעצר, האם האדם צריך להיות כלוא בשלב הזה של החקירה.
מיכל אהרוני: הדיון בשלב זה הוא לא בשאלה אם יש ראיות או אין ראיות.
מיכל אהרוני: עניין הראיות הוא חשוב אבל הוא לא המרכזי.
מיכל אהרוני: המרכזי בשאלת המעצר הוא עילת המעצר.
עוזי לנדאו: כשאת אומרת שב-30% מהמקרים המשטרה מציינת את עילת המעצר, יכול להיות שהיא מציינת את זה באופן כתוב אבל אתם לא שומעים את זה בקול רם?
מיכל אהרוני: היא לא טוענת את זה בקול רם.
מיכל אהרוני: אין דיון סביב העניין הזה.
מיכל אהרוני: זה קיים בטופס.
מיכל אהרוני: אין דיון וזה אמור להיות לב לבו של הדיון במעצר בעקבות חוק המעצרים החדשים.
מיכל אהרוני: אין דיון באולם בית-המשפט בנושא הזה.
מיכל אהרוני: השופטים גם הם אינם דנים בעניין הזה.
עוזי לנדאו: יש לנאשם סניגור במקרה כזה, שיכול לבוא ולומר, רבותיי, מה עילת המעצר?
עוזי לנדאו: אני רוצה לשמוע מהי, אני רוצה לדון בזה?
מיכל אהרוני: לחלקם יש סניגורים.
מיכל אהרוני: מהניסיון שלנו, סניגורים לא מספיק עושים שימוש בנושא עילת המעצר.
מיכל אהרוני: אבל גם כשהמשטרה מנסה להצדיק את המעצר, היא צריכה לבוא ולטעון בפני השופט מה עילת המעצר שבגינה היא מבקשת את המעצר.
עוזי לנדאו: בואי נעשה כאן איזשהו סדר לפחות מבחינת החלק העובדתי של הדברים.
ענת מאור: אפשר לקבל את הדו"ח הזה בכתב?
מיכל אהרוני: הוא נשלח אתמול לכל חברי הכנסת.
ענת מאור: אבל בכל זאת, הדיון הוא היום.
ענת מאור: עם כל הכבוד, אני ממש רואה טעם לפגם שאנחנו יושבים עכשיו ושומעים כשאין הדו"ח לנגד עינינו.
עוזי לנדאו: אילו היית מנויה על אחד מעיתוני הערב, חברת הכנסת מאור, היית יכולה לקרוא את טיבו של הדו"ח.
ענת מאור: אני מצטערת מאוד.
ענת מאור: אני לא רוצה לקבל בקרה על מה אני קוראת ומתי אני קוראת.
ענת מאור: אני חושבת שיש פה טעם לפגם שהדו"ח לא מונח לפנינו.
עוזי לנדאו: את צודקת במאה אחוז, לכן אנחנו שומעים עכשיו את האינפורמציה שעל בסיסה אנחנו מקיימים את הדיון .
עוזי לנדאו: כשאתם מדברים על 1,800 המקרים שלכם, איך בחרתם אותם?
עוזי לנדאו: אלו מקרים אקראיים?
מיכל אהרוני: אקראיים לחלוטין.
עוזי לנדאו: איך בחרתם אותם?
מיכל אהרוני: לא בחרנו.
מיכל אהרוני: היה לנו צוות של מתנדבים, רובם סטודנטים למשפטים, שישבו כמעט מדי יום באולם המעצרים בבית-משפט השלום בתל-אביב והיה להם טופס, שגם הוא מופיע בדו"ח, טופס שאותו הם היו צריכים למלא, ולבדוק קריטריונים מסוימים של חוק המעצרים כיצד הם מתקיימים בבית-המשפט.
עוזי לנדאו: ניצב ניצב יוסי סדבון, המשטרה בכמה מן המקרים מציינת את עילת המעצר?
ניצב יוסי סדבון: אנחנו בשוטף, בשגרה, עוד לפני ההחלטה האם לבצע מעצר בכלל, עוד לפני המצב שאנחנו חושבים אם יש מקום להביא אותו לבית-המשפט, אנחנו מראיינים את אותו עצור, אנחנו מודיעים לו על זכותו לעורך-דין.
ניצב יוסי סדבון: אנחנו מציינים מי הבן-אדם שהחליט את ההחלטה ומאיזו עילת מעצר.
ניצב יוסי סדבון: הגשתי עכשיו את הטופס ליושב-ראש הוועדה, וכתוב במפורש, יש לנו רובריקות שצריך לסמן איקס על עילת המעצר, ואנחנו ממלאים את הדברים האלה בשוטף ובשגרה.
ניצב יוסי סדבון: זה דבר ראשון.
ניצב יוסי סדבון: זה עדיין לא אומר שאנחנו לא מפרטים את עילת המעצר.
עוזי לנדאו: יכול להיות שאתם מגישים טופס מעצר ולא מצוינת בו עילת המעצר?
עוזי לנדאו: יכול להיות דבר כזה?
ניצב יוסי סדבון: אני לא מכיר דברים כאלה.
ניצב יוסי סדבון: אני יודע שהבסיס שלנו לבקשה להארכת מעצר זה עילת המעצר.
ניצב יוסי סדבון: גם בית-המשפט לא ידון במקרה אם לא נפרט את הבקשה שלנו ולא ננמק אותנו.
ניצב יוסי סדבון: אם לא מעלים בעניין הזה את העילות או לא מתנגדים לעילות שקבועות בחוק על-ידי ההגנה או בית-המשפט לא דן בזה, אני לא יכול להתייחס לזה.
ניצב יוסי סדבון: אני רק יודע שאנחנו בבקשות שלנו מציינים את זה, וגם בהחלטת המעצר יש לנו התייחסות ספציפית לעילה שבגינה אדם נכלא.
עוזי לנדאו: גב' אהרוני, בעצם מה שכאן עולה זה שאינכם יכולים בעצם לומר שב-30% מן המקרים בלבד המשטרה מציינת עילת המעצר, אלא ב-30% מן המקרים בלבד היא מדוברת, היא מוזכרת או מצוינת במהלך הדיון במפורש.
עוזי לנדאו: אבל זה לא שלפני השופט אין עילת מעצר.
ענת מאור: מאוד חשוב שזה יהיה אוטומטי.
מיכל אהרוני: נכון.
מיכל אהרוני: אבל באמת אולי עיקר הביקורת מופנית כלפי בית-המשפט.
עוזי לנדאו: פעם אחת, או פעם שנייה כלפי הסניגורים.
עוזי לנדאו: יכול להיות שסניגור שיש לעצור איננו יודע מה עילת המעצר, או שכשהוא ראה אפילו מה עילת המעצר הוא מגיע למסקנה שאין הרבה טעם להתדיין, אז בוא נסכים למעצר ונמשיך הלאה, מסיבות שלו?
עוזי לנדאו: זה יכול להיות?
עוזי לנדאו: לא יכול להיות?
מיכל אהרוני: באופן טבעי אני חושבת שסניגורים יכול להיות שמתמקדים יותר בשאלת החשד, טיב החשד, האם יש ראיות למעצר או אין ראיות למעצר, ואדם שמגן על עצמו בדרך כלל אלה הדברים שהוא יאמר.
מיכל אהרוני: הוא לא יאמר אני לא מסוכן לציבור או אין חשש שאני אשבש חקירה.
עוזי לנדאו: גב' אהרוני, אני חושב שאמרת דבר נכון, שעילת המעצר הוא דבר מרכזי, מהותי, ולכן השאלה אם סביר שעורך-דין כך בקלות ידלג על זה וייגש ישר למשהו שלכאורה נראה, ככל שהוא חשוב, לא הכי חשוב.
עוזי לנדאו: הביקורת שלך היא ביקורת חיונית, היא חשובה, באיזו מידה מצוינת עילת המעצר.
עוזי לנדאו: במילים אחרות, השאלה אם זורקים אצלנו אנשים לבית-הסוהר סתם כך בלי שברור לנו כך.
מיכל אהרוני: לנו מאוד חשוב שבית-המשפט שהוא אמור להיות הגוף שמפקח על המעצרים של המשטרה, יפעיל את הביקורת שלו במלוא העוצמה.
מיכל אהרוני: הביקורת שנדרשת מבית-המשפט בנושא המעצרים היא קודם כול לבדוק האם יש עילת מעצר תקפה לפי החוק.
מיכל אהרוני: היינו מצפים מבית-המשפט שהוא יעלה את זה ביוזמתו, גם אם הסניגור לא בודק את זה.
עוזי לנדאו: היינו צריכים כאן מישהו מבתי-המשפט או ממשרד המשפטים.
עוזי לנדאו: אני מבין שהם לא הגיעו.
עוזי לנדאו: זאת ביקורת בנפרד.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שגם כאן, כשמתחנו בעבר ביקורת על המשטרה בתחומים רבים, אנשי משרד המשפטים לא היו כאן כדי שגם הם ישיבו על חלק לא קטן מאותה ביקורת, למשל בנושא הדלפות.
עוזי לנדאו: אבל אני רוצה לחזור לנושא שלכם.
עוזי לנדאו: מה שאני כרגע מבין, אנחנו איננו יכולים לומר שלא מצוינת עילת מעצר.
עוזי לנדאו: אנחנו מוטרדים מכך שעילת המעצר לא נדונה במפורש בבית-המשפט, אבל אותם אנשים שיש להם עורך-דין, אם הוא חושב שזה בסדר מי אנחנו שנבוא ונאמר, שמע, היית צריך בכל אופן להתעקש ולדון על זה בפומבי.
עוזי לנדאו: אי-אפשר לדבר על אותו היקף של תופעה שבה כאילו זורקים אנשים לבית-הסוהר בלי שאנחנו יודעים למה.
עוזי לנדאו: שאלה אחרת לביקורת שלכם זה לגבי פסיקות השופטים המאשרים צווי מעצר, באיזו מידה הם מציינים או מנמקים את הפסיקה שלהם ומפרטים במפורש את עילת המעצר.
מיכל אהרוני: אם הנושא לא נזכר בדיון ספק אם הוא נזכר גם בפרוטוקול של המעצר.
מיכל אהרוני: ספק אם בכלל בית-המשפט אכן טורח לנמק כלפי העצור מה עילת המעצר שבגללה הוא נשלח למעצר.
מיכל אהרוני: אני יכולה לתת דוגמא מהנושא של מעצר לצורך חקירה.
מיכל אהרוני: החוק קבע במפורש שמעצר לצורך חקירה יהיה רק מנימוקים מיוחדים שיירשמו.
מיכל אהרוני: זאת אומרת, אם באמת אין כל אפשרות לנהל את החקירה, אם אין אף עילת מעצר אחרת ואם אין כל אפשרות לנהל חקירה אלא מאחורי סורג ובריח, באף מקרה שהתצפיתנים ראו לא נאמר אפילו שיש נימוקים מיוחדים שנרשמו או שנרשמו בפני השופט.
מיכל אהרוני: אני לא אומרת שהנימוקים צריכים להיות גלויים בפני העציר וסניגורו, אבל שהשופט עצמו לא אמר שיש נימוקים מיוחדים שהוא רשם לפניו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי שאלה : אני לא יושב כאן עכשיו על תקן של סניגור בית-המשפט, אבל אני עוד זוכר את הימים שאני עצמי ישבתי כשופט מעצרים, אם כי לא לפי החוק החדש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד כמה שאני יודע, המשטרה כאשר היא מבקשת את פקודת המעצר או את הארכת המעצר, היא גם מתארת מילולית את האירוע ואת המקרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן השאלה איננה רק אם הרובריקה הזאת מולאה או לא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא האם עילת מעצר איננה מצויה בתוך התיאור העובדתי של המשטרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן כשגברתי אומרת הנושא לא נדון, לא עלה ביוזמת בית-המשפט או לא עלה ביוזמת הסניגור, תמיד צריך לראות גם מה כתוב בבקשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ייתכן שהבקשה מבהירה את העילה, את התיאור המילולי של האירוע.
מיכל אהרוני: זה בדיוק מה שעשה חוק המעצרים.
מיכל אהרוני: הוא הבחין בין התיאור העובדתי של האירוע, בין עצם העבירה לבין עילת המעצר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עילת המעצר גם היא תולדה של העובדות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היא איננה עומדת בפני עצמה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אומרים שאדם מסוכן לציבור או שאומרים שאין ברירה ואין תחליף אלא לעצור אותו, צריך לנמק את העובדות: יש לו עבר קודם של בריחה מהארץ וכד'.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בלי לקרוא את הבקשה אי-אפשר להתייחס בביקורת לא לבית-המשפט ולא לסניגורים ולא לתביעה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך לקרוא פשוט את הבקשה.
מיכל אהרוני: שני דברים אני יכולה לומר על העניין הזה.
מיכל אהרוני: אני מסכימה אתך שמה שכתוב בבקשה זה חשוב ביותר, והבקשות לא גלויות בפנינו מכיוון שאנחנו לא חלק מהצדדים המשחקים.
מיכל אהרוני: זה בהחלט דבר, וכתבנו זאת בדו"ח שלנו, שאנחנו חושבים שמחקר יותר מקיף ויותר מעמיק יכול לעשות מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הספקתי לעיין בדו"ח שלכם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם אני קיבלתי אותו רק הבוקר.
מיכל אהרוני: עם זאת, יש חשיבות עצומה למה שנאמר בבית-המשפט להליך הפומבי.
ענת מאור: כבוד המבקר רצה להעיר על העניין המתודי המאוד חשוב הזה, שבעצם אין לכם נגישות לכתוב.
מיכל אהרוני: הליך המעצר לא מתנהל בתכתובת.
מיכל אהרוני: הוא מתנהל בפומבי כשהעצור צריך לשמוע וגם לדעת.
ניצב יוסי סדבון: יש הרבה מאוד פעולות חקירה שאנחנו מנהלים - - -
עוזי לנדאו: מר סדבון, עושים לך את העבודה, למה לך?
ניצב יוסי  סדבון: אני מודה לוועדה שעושה לי את העבודה.
מיכל אהרוני: יש דברים שאי-אפשר להגיע אליהם.
מיכל אהרוני: עילת המעצר זה דבר שצריך להיות גלוי וברור ולב לבו של הדיון, וזו היתה מטרתו של חוק המעצרים.
מיכל אהרוני: זה צריך להיות פומבי ומילולי ולא כתוב ולא מוחלף בפתקים בין השופט למשטרה.
עוזי לנדאו: המצב היום טוב יותר ממה שהיה לפני החוק או גרוע יותר?
עוזי לנדאו: אם אתם טוענים, למשל כשהגב' קיטאי מסמנת "לא" עם הראש, זה צריך להיות מבוסס על משהו עובדתי.
עוזי לנדאו: יש לכם עובדות כאלה שיראו?
עוזי לנדאו: כי עד עכשיו אני חייב לומר במלוא הכנות, עם כל זה שהמצב דורש שיפור, אני לא התרשמתי שהמצב הוא באמת קשה, עם הנתונים שאתם מביאים.
עוזי לנדאו: ההאשמה שאתם מעלים היא חמורה מאוד אבל היא לא מבוססת.
עוזי לנדאו: גב' קיטאי, בבקשה.
רינת קיטאי: יש שתי אינדיקציות לכך שהמצב לאחר החוק לא השתפר: ראשית, מספר המעצרים לא פחות.
רינת קיטאי: מספר המעצרים זה נתון חשוב ביותר.
רינת קיטאי: החוק אמור היה לצמצם בצורה די משמעותית את היקף המעצרים והוא לא עשה את זה.
עוזי לנדאו: אני חושב שאתם ציינתם גם בדו"ח, אם אינני טועה, שאמנם מספר המעצרים לא השתנה אבל ההיקף שלהם ירד – במקום 48 שעות עבר ל-24 שעות.
רינת קיטאי: בוודאי, כי זה החוק מחייב.
עוזי לנדאו: אז יש שיפור.
דניאלה במברגר: בשנה הראשונה ירד מספר המעצרים ואחר-כך חזר לסורו.
דניאלה במברגר: מה הנתון הזה אומר?
עוזי לנדאו: נדמה לי שאם אשאל כל אחד, שמע, חביבי, מה אתה בוחר – לשבת 48 שעות במעצר או 24 שעות במעצר - ברור מה תהיה התשובה.
מיכל אהרוני: זה ברור.
מיכל אהרוני: זה השיפור המשמעותי ביותר של חוק המעצרים.
עוזי לנדאו: אני לא צמחוני לגבי תביעות מהמשטרה.
עוזי לנדאו: אבל צריך גם לעשות סדר בדברים.
עוזי לנדאו: אם חל שיפור, צריך לומר איפה השיפור.
עוזי לנדאו: אם יש ביקורת, צריך למקד אותה על מה שלא בסדר, כדי שנדע.
עוזי לנדאו: אם באופן שיטתי נאמר שהכול לא בסדר, לאן נגיע?
רינת קיטאי: בהחלט יש שיפור בתקופות.
רינת קיטאי: נראה שתקופות המעצר בהחלט הצטמצמו אבל מספר העצורים לא פחת.
רינת קיטאי: הרעיון היה שאנשים לא ייעצרו אלא בעילות מעצר מסוימות – במקום שלום הציבור רק סיכון ביטחון הציבור, מעצר לא לצורך חקירה, והדברים האלה לא באו לידי ביטוי.
רינת קיטאי: אפשר לראות את זה גם בתקופה האחרונה, כשאנחנו מדברים על מאות עצורים במהומות האחרונות, ערבים ויהודים, כשבית-המשפט בלי הבחנה לא מנסה לחפש חלופות מעצר.
רינת קיטאי: התחושה היא שחוק המעצרים בהחלט לא הופנם גם מבחינת התפיסה של מעצר כמוצא אחרון וגם מבחינת החשיבות של בחינת עילות המעצר.
עוזי לנדאו: אתם מציינים בדו"ח שלכם, שכ-40% מהמעצרים המשטרתיים שנסקרו בדו"ח היו לקויים.
מיכל אהרוני: זו טעות.
עוזי לנדאו: מה צריך להיות המספר?
מיכאל אהרוני: זו טעות כי זה ציטוט מדו"ח מבקר המדינה הישן.
עוזי לנדאו: אני שמח לקרוא את המספר החדש.
עוזי לנדאו: מהו אחוז המעצרים שאליבא הדו"ח שלכם יש בהם ליקוי?
מיכל אהרוני: לא עשינו סטטיסטיקה של מספר מעצרים לקויים.
מיכל אהרוני: הסטטיסטיקות שלנו נוגעות לדברים אחרים.
מיכל אהרוני: לדוגמא, כמו שאמרתי, ב-70% מהמעצרים לא מצוינת עילת מעצר.
מיכל אהרוני: מבחינתנו זה ליקוי בהליך המעצר.
עוזי לנדאו: אבל אומר מר סדבון שאתם לא צודקים בנתון הזה.
מיכל אהרוני: אנחנו צודקים בו מבחינת ההליך הפומבי.
מיכל אהרוני: בבית-המשפט עילת המעצר לא נזכרה, לא היתה בדיון, וזה היה אמור להיות לב לבו של הליך המעצר.
עוזי לנדאו: אומר מבקר המדינה שכאשר גם לא אומרים באותו רגע , אף שזה רשום – את זה אני אומר – רשומה עילת המעצר, לא מצוינת בפומבי, אבל כאשר מתארים את המקרה בפומבי בעצם היוצא ממנו זה הדבר שעליו השופט דן, אם הוא מאשר או לא מאשר מעצר.
מיכל אהרוני: על כך יש לנו מחלוקת.
מיכל אהרוני: אנחנו חושבים שנושא עילת המעצר מאוד מהותי ומרכזי בהחלטה לעצור אדם, במיוחד אחרי חוק המעצרים שקבע את זה בצורה מפורשת.
עוזי לנדאו: השאלה אם דנים על זה או לא.
עוזי לנדאו: הסוגיה שעלתה כאן היא העובדה שזה אולי רשום, אומר מר ניצב יוסי סדבון שזה כמעט תמיד רשום, אבל אתם לא שומעים את זה - - -
מיכל אהרוני: הטענה היא לא כלפי המשטרה.
מיכל אהרוני: לא פעם גם בדיונים שהתנהלו בבית-המשפט הרושם של התצפיתנים היה, שאכן, לא רק שלא צוינה בפומבי עילת המעצר, אלא באמת לא נלקחה בחשבון.
מיכל אהרוני: הסיבה היחידה שאדם נשלח למעצר היתה למשל חומרת העבירה שבה הוא נחשד, ושום שאלה האם הוא מסוכן לביטחון הציבור, האם באמת יש חשש שהוא ישבש חקירה.
מיכל אהרוני: יש לנו דוגמאות שאנחנו מביאים לנושא הזה.
עוזי לנדאו: לא דוגמאות.
עוזי לנדאו: אני צריך מספרים.
עוזי לנדאו: דוגמאות לתהליך לקוי יש תמיד בכל מדינה.
עוזי לנדאו: אם זה ליקוי של אחוז אחד, שניים, זה בסדר.
עוזי לנדאו: מדינה מסודרת חיה עם אחוזים קטנים כי מערכת אף פעם לא עובדת באופן מושלם.
עוזי לנדאו: אם האחוזים הם גבוהים, צריך בזה לטפל.
עוזי לנדאו: לכן מהדו"ח שלכם חשוב באמת לדעת מהו היקף הבעיה, במה צריך לטפל.
עוזי לנדאו: לפחות בתחום זה אני מניח שנצטרך לחפש יפה בדו"ח כדי ללמוד את הדבר הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי שאלה: האם עמדתם על כך או לא עמדתם על כך אם השופט לפני שהוא דן בבקשה קורא את בקשת המשטרה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שאמרתי, עם התיאור העובדתי שהמשטרה מציינת?
מיכל אהרוני: הוא קורא.
מיכל אהרוני: זאת לא הבעיה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכאן מתחיל הדיון הפומבי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרקע והעובדות מובאות גם לידיעת הנאשם וגם לידיעת הנוכחים באולם.
מיכל אהרוני: אם יורשה לי רק לקרוא דוגמא אחת של מעצר.
עוזי לנדאו: לא דוגמא.
עוזי לנדאו: אני מבקש ממש תשובה למה ששאל כבוד מבקר המדינה, תשובה פשוטה – כן או לא או משהו דומה לזה.
רינת קיטאי: אין ספק שהשופט מקבל את תיק המשטרה, קורא אותו, עוד לפני שמתחיל הדיון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קורא אותו בקול רם?
רינת קיטאי: לא, קורא אותו לעצמו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם הוא קורא בקול רם?
רינת קיטאי: הוא קורא אותו לעצמו.
רינת קיטאי: גם כאשר נציג המשטרה מתאר את התיאור העובדתי של העבירה שמיוחסת לחשוד, מכך עדיין לא נובע מה עילת המעצר, האם זה סיכון לביטחון הציבור או חשש לשיבוש חקירה או הצורך בהמשך חקירה בנסיבות מיוחדות שיירשמו.
רינת קיטאי: התיאור העובדתי איננו מצביע על עילת המעצר בהכרח.
רינת קיטאי: העצור עצמו איננו יודע למה עליו להתייחס.
רינת קיטאי: כאשר נציג המשטרה איננו מעלה את עילת המעצר, איננו מציין אותו בקול והשופט איננו מציין אותו בקול, העצור איננו יודע מה עילת המעצר, בוודאי כאשר עצור איננו מיוצג או איננו יודע שהוא צריך להתייחס לעילת המעצר, והוא מתייחס רק לראיות.
עוזי לנדאו: הוא לא מקבל את זה?
עוזי לנדאו: הוא לא רואה את זה?
רינת קיטאי: העצור אינו מקבל את בקשת המשטרה.
רינת קיטאי: היא חסויה מפניו.
עוזי לנדאו: ועורך הדין שלו מקבל את זה?
רינת קיטאי: גם עורך הדין איננו מקבל.
רינת קיטאי: הוא צריך לבקש.
רינת קיטאי: בדרך כלל הסניגורים לא רואים.
עוזי לנדאו: מה הסיבה שעורך הדין או הצד הנאשם לא מקבל את זה ולא יודע על כך?
רינת קיטאי: יש מחלוקת פרשנית של החוק, אבל סניגורים לא עושים שימוש בכלי הזה ורובם לא מבקשים את עילת המעצר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גברתי מתארת תמונה מאוד מאוד עגומה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר עכשיו על החומר הסודי, אם יש זכות לחשוד לעיין בו או לא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על ההליך עצמו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההליך כפי שגברתי מתארת אותו דורש תיקון מיידי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שגברתי מתארת הוא כך: בא השוטר בפני השופט, מגיש לו את הבקשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אף לא אחד יודע מלבד השופט והתובע - - -
מיכל אהרוני: הטוען המשטרתי מקריא את הבקשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלתי קודם אם השופט קורא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבין שבמקום השופט קורא התובע המשטרתי את הבקשה.
מיכל אהרוני: זה לא מתייחס לעילת מעצר.
מיכל אהרוני: הוא קורא את העובדות: בשעה זאת וזאת נתפס האדם שחשוד בפריצה לחנות, יש לו כך וכך הרשעות קודמות, מתבקש מעצר חמישה ימים.
מיכל אהרוני: כך בערך מתנהל הדיון.
מיכל אהרוני: ואז השופט נותן את ההחלטה שלו.
עוזי לנדאו: הוא לא שואל את הנאשם מה יש לך להגיד?
מיכל אהרוני: ודאי, שואל את החשוד או עורך הדין, ועורך הדין מדבר, והשופט נותן את החלטתו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התיאור הקודם היה שונה.
רינת קיטאי: בוודאי לא אמרנו שכל ההליך הזה חסוי והעצור לא נוטל חלק.
רינת קיטאי: ההתייחסות שלי, אם לא הובנתי נכון, היא אך ורק לעילת המעצר.
רינת קיטאי: כפי ששמענו, רק ב-30% מהמקרים הטוען המשטרתי כאשר הוא קורא את הבקשה מתייחס לעילת המעצר, ורק ב-10%-11% השופט מציין את עילת המעצר בהחלטתו הגלויה שאותה הוא קורא.
דורי פינטו: אני עו"ד דורי פינטו, סגן הסניגור הציבורי הארצי, ואני מבקש להתייחס לנושא.
דורי פינטו: השאלה התייחסה לבקשה, והתשובה הקודמת, ולכן היתה כאן אי-הבנה, התייחסה לתיק החקירה.
דורי פינטו: גב' קיטאי ענתה על תיק החקירה שקורא השופט לעצמו, ואני חושב שזה היה המקור לאי-ההבנה.
עוזי לנדאו: כלומר, הבקשה לצו מעצר היא דבר שקוראים אותו בבית-המשפט וכולם יודעים במה מדובר?
דורי פינטו: הבקשה היא דבר שקוראים אותו.
דורי פינטו: מה שכן חשוב לציין, שמהבקשה עצמה לא נמסר באופן אוטומטי עותק לנאשם או לסניגורו, וסניגורים צריכים לבקש לצלם עותק כדי לקבל אותו.
דורי פינטו: זה עניין שראוי היה שייעשה שהחשוד או הסניגור יקבל באופן אוטומטי קודם לדיון העתק מבקשת המעצר, וזה לא נעשה.
עוזי לנדאו: אני חושב שזה דבר חשוב, ואם החוק כרגע לא מחייב אותו צריך פשוט להכניס תיקון בחוק.
עוזי לנדאו: זה דבר מובן מאליו שצריך יהיה.
דורי פינטו: אם כי כאשר סניגורים מבקשים לצלם הם מקבלים את זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכמה מקרים מתוך 1,800 מקרים היה החשוד מיוצג על-ידי סניגור?
מיכל אהרוני: לא עשינו סטטיסטיקה לנושא הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה גם נתון חשוב.
רינת קיטאי: היום יש חובת ייצוג של עצורים.
עוזי לנדאו: פה פשוט צריך לדעת כמה יש להם סניגורים וכמה אין להם.
ענת מאור: אני רוצה להעיר לסדר: ההערה שלי היתה קודם מתודית אבל היא מעבר למתודית.
ענת מאור: אני פשוט מרגישה שאנחנו דנים בדו"ח שלא מונח בפנינו, ואולי חלק מהתשובות בדו"ח ואולי חלק הן הערות מתודיות.
ענת מאור: אולי נשמע קודם את הסקירה עד לסופה ואז אני אעיר.
עוזי לנדאו: נסיים עם אנשי האגודה לזכויות האזרח כדי לקבל מהם את התמצית של הממצאים שלהם.
עוזי לנדאו: מזה נעבור אחר-כך למשטרה כדי שיעירו את הערותיהם, מה התקדם מאז הדיון האחרון שלנו ומה ההערות שיש להם לגבי הממצאים.
ענת מאור: אני רוצה להעיר עכשיו כי אני לא יודעת אם אוכל להישאר עד לסוף הדיון.
ענת מאור: יש לי שלוש הערות, שתיים מהן כלליות ואחת בעניין המעצרים.
ענת מאור: אני רוצה לומר מילה על יום זכויות האדם שחל היום.
ענת מאור: אני חושבת שחשובה מאוד לציון העובדה שאנחנו מציינים את היום הזה בוועדה לביקורת המדינה, ובכלל בכנסת.
ענת מאור: אני גם רואה בפעילות האגודה לזכויות האזרח נדבך מאוד חשוב, ותמיד אחרי הברכות בא ה"אבל" לאיזון, אבל אני מאמינה בזה מאוד חזק.
ענת מאור: בפתח האלף השלישי ובכל המערבולת הפוליטית שלא קשורה לעניין, אנחנו מדינה תזזיתית מדי, וגם בנושא זכויות האדם והאזרח אני רוצה להסב את תשומת הלב, שאי-אפשר לדבר על זכויות האזרח מבלי לדבר גם על זכויות החברה וצרכי החברה, ומבלי לדבר על איזונים כלפי הקורבן, שפעמים רבות אלו נשים וילדים.
ענת מאור: אני משמיעה את ההערה הזאת גם לנו, לפתחה של הוועדה, גם לפתחו של מבקר המדינה וגם לפתחה של האגודה לזכויות האזרח.
ענת מאור: היו לי מספר שיחות עם עו"ד דן יקיר, יש גם מספר חוקים שאנחנו בשיג ושיח על זה.
ענת מאור: אני פשוט מרגישה שאנחנו מדינה שזזה תמיד כמו מטוטלת – במקום לשמור על אמצע ודרך המלך, כפי שנקרא ביהדות הנבונה – מצד למצד.
ענת מאור: אני אגיד גם מילה על חוק המעצרים, כי גם כשעוצרים או לא עוצרים מישהו, יש קורבן מאחורי החשד.
ענת מאור: והייתי רוצה שבכל זכויות האזרח ייזכרו הקורבנות.
ענת מאור: יש לנו למשל ויכוח על חוק היידוע על עברייני מין, וגם בנושא המעצרים אני אומרת את זה.
ענת מאור: התפיסה הזאת מאוד מאוד חשובה לי, וגם חשוב לי שבזכויות האזרח יש גם זכויות חברתיות.
ענת מאור: מרוב הגנה על כל יחיד, שהיא מאוד חשובה, יש פה מאות אלפים שמתחילים להגיע למיליונים, שנגזר עליהם לא ליהנות מזכויות אדם בגלל מחסור כלכלי שגורם לעוני, וזה לא מגיע למעצר ולא למשפט, אבל זה חסך אדיר, והייתי רוצה שזכויות האדם והאזרח יכילו גם את הזכויות החברתיות באופן מאוד עמוק ומאוד ציבורי.
ענת מאור: הערה שנייה, אדוני היושב-ראש, היא לפתח הוועדה: כשאנחנו דנים היום בזכויות האדם והאזרח עם משטרת ישראל, אני לא יודעת אם לקחת את דו"ח המבקר מ-1995, אם אינני טועה, על נושא המעצרים, זה הנושא הקריטי ביותר.
ענת מאור: מה עוד שאדוני ציין, בצדק, שנתקבל חוק, ואי-אפשר רק לבדוק מה לא בוצע מהחוק.
ענת מאור: חלה התקדמות דרמטית, עם כל המכשולים שיש, ואי-אפשר לפתוח דיון בלי להגיד שעצם החוק הוא דבר חשוב מאוד, וזה נעשה בעקבות המבקר, בעקבות הממשלה ובעקבות הכנסת.
ענת מאור: עשינו משהו בעניין הזה והוא דבר גדול.
ענת מאור: בכל זאת אנחנו עומדים היום בפתחה של שנה שנהרגו לנו שלושה-עשר אזרחים על-ידי משטרת ישראל עם גיבוי של מדיניות ממשלה - - -
עוזי לנדאו: במהומות.
ענת מאור: במהומות, בוודאי.
ענת מאור: טוב שהוקמה ועדת חקירה ממלכתית, גם זה היה תהליך שארך יותר מדי זמן.
ענת מאור: אני חושבת שהנושא של מינון – ואדוני היושב-ראש יודע שיש לי פעמים רבות הגנה על המשטרה די גורפת, גם לעומת ביקורת שלך – אני חושבת שהיום יש לנו בעיה גדולה, אגב, היא כבר חמש-שש שנים, היא התחילה מתקופת נתניהו, ראש הממשלה דאז, בשימוש מופרז בכוח.
ענת מאור: הייתי שמחה אילו זה היה נושא הדון.
ענת מאור: אמרתי את זה באום-אל-פחם בבית-הספר לפני שלוש שנים בדיון בוועדת הפנים, היתה בעיה עם הסטודנטיות והסטודנטים.
ענת מאור: היום מפכ"ל המשטרה נפרד מוועדת הפנים, והייתי פונה, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה יעמוד על סדר היום שלנו.
ענת מאור: הערה אחרונה היא לגבי המעצרים.
ענת מאור: כפי שכבר ציינתי, היינו שמחים לשמוע בדו"ח, ואולי צריך לעשות גם כמה תיקונים למרות ההתקדמות הגדולה שחלה.
ענת מאור: אני חושב שכאשר נדון בפעם הבאה בנושא המעצרים המערכת המשפטית צריכה להיות חלק מהדיון, אחרת אנחנו יוצאים מופסדים אם דנים לחוד עם המשטרה ולחוד עם המערכת המשפטית, כי זה סל אחד.
ענת מאור: אני חושבת שההערה לגבי עילות המעצר חשובה.
ענת מאור: יש חשיבות לכך, כי חלק ממטרת החוק היתה עילת המעצר.
ענת מאור: לכן יש חשיבות שזה יהיה מיודע ומוצהר.
ענת מאור: אני רוצה לפנות לניצב יוסי סדבון לפני שהוא עובר לפקד על תל-אביב, ובהזדמנות זו לאחל לו הצלחה.
ענת מאור: ישבנו פה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לפני שבוע, ובכל זאת אנחנו עומדים עם מעצר של 28 קטינים.
ענת מאור: האם השתנה משהו בשבוע האחרון בעניין הזה?
ענת מאור: היתה פנייה גורפת אל פרקליטת המדינה ואליך.
ענת מאור: נדמה לי שכשאנחנו דנים היום במעצרים, הנושא של מעצר קטינים בגלל מהומות, שלשמחתי כבר נבלמו, הוא נושא חשוב.
ענת מאור: אנחנו לא אומרים שמי שנאשם לא יהיה אסיר.
ענת מאור: אני מדברת על תקופת המעצר לגבי קטינים ועילת המעצר, מידת המסוכנות.
ענת מאור: חשוב שבעניין הזה הוועדה תשמע דיווח.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, המשטרה פנתה בבקשה לתקן משהו בחוק, ואני חושבת שהם צודקים, ולא עשינו את זה.
ענת מאור: יש משהו בחוק שהיה גורף מדי, לטעמי, כך שמעתי מהמשטרה, שצריך להביא כל אחד אחרי 24 שעות להארכת מעצר.
ענת מאור: ישבה השופטת סביונה רוט-לוי שמקצועיותה מאוד מקובלת עליי, והסבירה שהמטוטלת הזאת דורשת הרבה מאוד מאמצים גם ממערכת המשפט, גם מהשוטרים, להוציא, להביא.
ענת מאור: מי שזאת עבירה שלו פעם שנייה, הם ביקשו שלפחות לגביו הזמן המינימלי יהיה 48 שעות.
ענת מאור: אם אני זוכרת נכון, זו היתה הפנייה של המשטרה, אינני זוכרת באיזה דיון.
עוזי לנדאו: זה עניין שלנו?
ענת מאור: אני לא זוכרת אם זה היה בוועדה לביקורת המדינה.
עוזי לנדאו: אין שום בעיה במתיחת ביקורת על הוועדה לביקורת המדינה.
ענת מאור: אני נזכרת, זה היה בביקור של ועדת החוקה, חוק ומשפט במשטרת ישראל במרכז, וזאת אחת הסוגיות שעלתה : בבדיקת החוק צריך לבדוק האם אין עומס יתר שגוזל את הזמן והאנרגיה של המשטרה והמערכת המשפטית מלעסוק בתפיסת העבריינים.
ענת מאור: השתכנעתי שהעלאת משך הזמן ל-48 שעות במקום 24 שעות לגבי עבריינים שזו אשמתם השנייה, זה תיקון שראוי לעשות אותו.
ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר, אין פה נציגי הצבא, אני יודעת שאלה רשויות אחרות, אבל איך אומרים?
ענת מאור: כולם היו בניי, אז כולם הם בנותינו ובנינו.
ענת מאור: אני לא יודעת מה היד המקילה על מעצרים ומאסרים בצבא.
ענת מאור: התפרסמה לפני חצי שנה כתבה מאוד קשה ב"מעריב", שתוך שניות חייל או חיילת הם במעצר ובמאסר, בלי שום הדרגתיות בענישה.
ענת מאור: הייתי שמחה אם באותה הזדמנות – אינני יודעת אם אפשר לחבר את הדיונים – כוועדה לביקורת המדינה ניתן דעתנו גם על הגנת אלה שלא משתמטים בצבא ומשרתים בו עם כל הלב, נשים וגברים, כשבסוף רבות ורבים מהם מוצאים את עצמם מהר מדי במעצרים ובמאסרים.
עוזי לנדאו: גברתי, אני חושב שבין הדברים שאמרת יש כמה דברים חשובים והערות נכונות, כמו זו האחרונה.
עוזי לנדאו: אנחנו כרגע מתקרבים לבחירות.
עוזי לנדאו: היות ובראש הוועדה הזאת יושב בדרך כלל נציג האופוזיציה, וזמן עד הבחירות לא יהיה לדון בזה, אני רוצה לאחל לך שאת תשבי בראש הוועדה הזאת לאחר הבחירות הבאות ותוכלי לדון בכל הדברים האלה ברוחב דעת ובזמן ללא גבול.
עוזי לנדאו: אבל שתי הערות שאינני מקבל: אני דוחה בשאט-נפש את אותן האשמות שהאשמת את המשטרה בעניין ההרוגים, כאילו אוטומטית יש שם פגיעה קשה בזכויות האזרח וגם התנגדתי באופן חריף להקמת ועדת החקירה הממלכתית.
ענת מאור: לא קבעתי דעה.
ענת מאור: אמרתי שזאת הבעיה הקשה שעומדת בפנינו היום.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, כאשר אנשים מתנפלים על יישוב בגליל ששמו לוטם בקריאות "איטבח אל יהוד", הדבר היחיד שיכול לעצור אותם זה השוטרים, וכל האמצעים שניסו לנקוט כדי לעצור את ההתקפה הזאת, אני חושב שלא יכולים לבוא בטענה - - -
ענת מאור: שמעתי מאנשי לוטם שאין ממש בדברים אלה.
ענת מאור: הייתי במשגב בסוכת ההידברות, ושמעתי מאנשי לוטם - - -
עוזי לנדאו: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.