GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיל דקל: היא רוצה מפקח יצור ומהנדס ישראליים.
גיל דקל: אותה חברת מוניטורים מטיוואן צריכה להביא את העובד הישראלי לפרוייקט.
גיל דקל: העברת עובד ישראלי דרך גשר שיח-חוסיין הוא סיפור שונה לחלוטין מאשר תפיסה והפעלה של הפרוייקט הזה.
גיל דקל: אדוני היושב ראש, מאוד חשוב להבין את זה, שאם לא כן באמת אין סיבה להקים את הגשר.
גיל דקל: סליחה על הביטוי, אבל תעזבו אותי מראש מינהל התכנון ומהוועדות השונות.
גיל דקל: אני עובר נתיב יסורים ארוך ומייגע.
גיל דקל: אני מוציא על זה מיליונים של דולרים.
גיל דקל: נקים אזור תעשייה בצד הירדני, נעבור דרך הגשר ובא לציון גואל.
גיל דקל: הגשר הזה נבנה כדי להביא את הערך המוסף הישראלי לפרוייקט, כדי לייצר מקומות עבודה בצד הישראלי.
גיל דקל: לכן גם נאמר שאין איזור תעשייה בצד הישראלי, ואין פיתוח אינטנסיבי בצד הישראלי.
גיל דקל: יש גשר שמנסה לשמור על הסביבה כמיטב היכולת בעניין הזה.
עוזי לנדאו: פרופ' מרינוב, בעבר בדרך כלל היית מופיע כמגן הסביבה.
פרופ' אורי מרינוב: גם היום אני מגן הסביבה.
פרופ' אורי מרינוב: אני מגן על הסביבה אבל עם האנשים שחיים בה.
פרופ' אורי מרינוב: אני רואה את נהר הירדן כמקום שחיים בו, לא כאנדרטה לעבר.
פרופ' אורי מרינוב: בסך הכל אני יכול לומר כי אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה מלא עם המשרד לאיכות הסביבה.
פרופ' אורי מרינוב: אנחנו הכנסנו שינויים מהותיים בתוכנית, בתהליך שנקרא לו פישור-גישור עם המשרד לאיכות הסביבה.
פרופ' אורי מרינוב: אנחנו הזזנו את האתר.
פרופ' אורי מרינוב: אנחנו מגבילים את התעשיות שנכנסות בצד הירדני.
פרופ' אורי מרינוב: זה המקום היחידי שאני יודע שאנחנו קובעים מה קורה בירדן.
פרופ' אורי מרינוב: אנחנו נעשה שם פיקוח סביבתי על מה שקורה שם.
פרופ' אורי מרינוב: אנחנו גרמנו לחידוש ההסכם הסביבתי בין ישראל לירדן שפג תוקפו ואף אחד לא דאג לו.
עוזי לנדאו: אני מסיק שתי מסקנות מהדיון הזה.
עוזי לנדאו: אחת, ההליך שהתקיים בוועדת הכספים היה מסודר ואין בו שום פגם.
עוזי לנדאו: אני רואה שסמדר מזעיפה פנים בחלק המהותי.
עוזי לנדאו: שתיים, לגבי החלק שקשור בהליכי התכנון.
עוזי לנדאו: כמי שלא מכיר את הפרוייקט ודאי עולה כאן
עוזי לנדאו: הצורך בבדיקה ואני אפנה את תשומת ליבו של מבקר המדינה לסוגייה הזו.
עוזי לנדאו: עלול להתפתח מצב שהמועצה הארצית עלולה לעמוד בפני עובדות מוגמרות בהליך שנמשך שנים והיא נגררת והולכת לכאורה, לקבל החלטה כאשר חלק ניכר מההשפעה על ההחלטה, עלול להיות החלטות שכבר נתקבלו גם על ידי הירדנים וגם על ידי משקיעים ישראליים והון ישראלי שפועל בירדני, שאחריו גם יש רצון לשיפוי של חברות ביטוח, כסף ישראלי נטו שהוא ממריץ סוג זה של פרוייקט.
עוזי לנדאו: ככל שמתגברות ההתחייבויות האלה קשה יותר לקבל החלטה לסגת מהחלטה מסוימת שאפשר והייתה שגויה מראש.
עוזי לנדאו: אני לא רוצה לחוות דעה על עצם הפרוייקט משום שאין לי כרגע דעה.
עוזי לנדאו: אני לא מכיר אותו.
עוזי לנדאו: אבל לגבי עצם הסכנה בהליך הזה, היא ישנה, ואני חושב שהדבר הזה אולי היה ראוי להיבדק ביתר תשומת לב על ידי מבקר המדינה.
עופר חוגי: אני לא חושב שהנושא צריך להגיע למבקר המדינה.
עופר חוגי: כאשר מדינת ישראל החליטה על פרוייקט משותף כזה ועל אזור סחר חופשי אז מובן מאליו שהצד הירדני לא יחכה לצד הישראלי.
עופר חוגי: אנחנו לא יכולים להכתיב לירדנים.
עופר חוגי: עם כל הכבוד, הבעיה נמצאת בוועדות שלנו.
עופר חוגי: הן לא מיהרו וזרזו את כל התהליכים כך שנהיה מקבילים לירדנים.
יוחנן דרום: ההליך נגמר לפני שכאן התחיל כל ההליך.
יוחנן דרום: כולם יאשרו את זה.
עופר חוגי: מדינת ישראל ידעה שיש פרוייקט משותף.
עופר חוגי: הוועדות הן ועדות עצמאיות הן לא קשורות לשום פרוייקט אחר.
עוזי לנדאו: תודה רבה לחבר הכנסת חוגי.
עוזי לנדאו: נושא הדיון היום: שיפוט משמעתי ואתיקה מקצועית, כפי שהדברים מופיעים בביקורת מבקר המדינה, עמ' 17 בדו"ח המבקר, שערך ביקורת בלשכת עורכי הדין.
עוזי לנדאו: מתוך הדו"ח כולו המוקד הבוקר יהיה עניין של שיפוט משמעתי ואתיקה מקצועית.
עוזי לנדאו: לצערי, שר המשפטים אינו נמצא כאן, הנושא צריך שיהיה ברמות הגבוהות ביותר.
עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים כאן בסוגיה של קביעת מדיניות.
עוזי לנדאו: כאשר אתה קורא את דו"ח מבקר המדינה יש שתי סוגיות: סוגיה אחת היא סוגיית הפרטים שהמבקר מעלה על-פי החוק הנוכחי.
עוזי לנדאו: המבקר סופר את מספר התלונות שהוגשו, כמה מהן נגנזו, על כמה מתוכן הוגשו תלונות, איך הן נדונות, כמה זמן התיקים נדונים.
עוזי לנדאו: מה שעוד חשוב לציין זה שהיו מספר שופטים בעבר שדנו בנושא, כמו ועדת השופט מלץ, השופט ברק, ועדת אלוני, והיו המלצות שונות, ועולה השאלה, מדוע כל השינויים וכל ההמלצות שמדובר בהם אינם מקבלים ביטוי בפעולתה של לשכת עורכי הדין.
עוזי לנדאו: למה אתם צריכים לשפוט את עצמכם, בשעה שחלק ניכר מן הביקורת, שלעתים מופנה על-ידי עורכי-דין כלפי גופים אחרים, זה מדוע הם שופטים את עצמם.
עוזי לנדאו: מדוע אתם שופטים את עצמכם?
עוזי לנדאו: מדוע לא תאפשרו לאינסטנציות חיצוניות לבדוק בציציותיכם כדי שלא תהיה לזות שפתיים שאומרת, שאתם בעצם גילדה מקצועית?
אליעזר זנדברג: יש לי שאלה: האם אחרי פרסום הדו"ח התקיים דיון באחד ממוסדות הלשכה לגבי הדו"ח?
חיים קלוגמן: היו מספר דיונים.
אליעזר זנדברג: היכן?
חיים קלוגמן: בעיקר בוועד המרכזי.
אלכס הרטמן: אני אתייחס יותר לשאלה העקרונית.
אליעזר זנדברג: השאלה העקרונית חשובה מאוד, אבל לי חשוב גם לדעת מה היתה ההתייחסות של הלשכה.
עוזי לנדאו: האם יש החלטות?
ד"ר משה וינברג: אנחנו קיימנו דיונים ארוכים, ולמעשה הדיון התקיים בשתי רמות: ברמה אחת של הוועד המרכזי – הוקם צוות בראשותו של מר אלכס הרטמן, ושם נתגבשו המלצות לוועד המרכזי.
ד"ר משה וינברג: היו דיונים, אם אינני טועה, פעמיים בוועד המרכזי עצמו ונתקבלו החלטות שיש לנו אותן גם פה ואני יכול להציגן.
ד"ר משה וינברג: כן הוקם במסגרת הוועד המחוזי של תל-אביב פורום שהיו חברים בו אנוכי, שאני מכהן כראש בית-הדין המשמעתי המחוזי בתל-אביב, נציג הקבילה, עו"ד עמוס ויצמן, וראש ועדת האתיקה של תל-אביב, עו"ד אילן בומבך.
ד"ר משה וינברג: אנחנו הכנו המלצות שהן גובשו אחר-כך והוגשו גם לוועד המרכזי, והמיזוג של הצוות של מר הרטמן וההמלצות של הוועד המחוזי מוזגו יחד למה שקיבל הוועד המרכזי.
ד"ר משה וינברג: שם התייחסנו למעשה לכל הנקודות שהועלו בדו"ח.
ד"ר משה וינברג: בינתיים קיבלנו גם טיוטה ממשרד המשפטים של המלצות או התייחסות של הצוות שהוקם במשרד המשפטים לדו"ח, וגם לה התייחסנו, וגיבשנו עמדה בכל אותן נקודות.
ד"ר משה וינברג: בין שאר הנקודות, אחת הנקודות היא מה שאדוני העלה כששאל את השאלה המהותית, למה להישפט מחוץ לכתלי הלשכה.
ד"ר משה וינברג: אני אענה לזה, ובוודאי תיכף ירחיב מר הרטמן, אבל אני אענה רק לנקודה אחת: למעשה פסיקת בתי-המשפט קבעה, שבנושא של אתיקה מקצועית של עורכי-הדין מי שיוצק תוכן, מי שקובע – אני יכול להפנות לפסיקה של בית-המשפט העליון – את מהות העניין, זה עורכי הדין עצמם.
ד"ר משה וינברג: לכן לאן נוציא את זה?
עוזי לנדאו: ניקח לדוגמא בית-דין משמעתי, ענייני משמעת, תלונות של לקוחות נגד עורכי הדין.
עוזי לנדאו: בוא נלך לחלק היותר קשה, היותר מהותי.
ד"ר משה וינברג: זה העיקר.
עוזי לנדאו: פרט לדיונים יש סיכומים, החלטות לדיונים?
ד"ר משה וינברג: בוודאי.
אלכס הרטמן: אולי נעשה את הדברים בצורה מסודרת.
אלכס הרטמן: קודם כול, התקיימו דיונים.
אלכס הרטמן: יש התייחסות ספציפית של הוועד המרכזי להצעות שונות שעלו, לא במישור כללי אלא במישור מאוד קונקרטי שאפשר בהחלט להתייחס אליהן דבר דבר.
אלכס הרטמן: הדברים הועברו למשרד המשפטים.
אלכס הרטמן: כלומר, בידי משרד המשפטים ישנן ההערות הספציפיות של לשכת עורכי הדין.
אלכס הרטמן: כשמדברים על הדו"ח, הדו"ח בעצם יש לו שני פנים: פן אחד הוא הבדיקה הפרטנית שנעשתה בלשכת עורכי הדין, במחוז תל-אביב, במישור הארצי ובמחוז באר-שבע.
אלכס הרטמן: פן אחר הוא הפן העקרוני.
אלכס הרטמן: לגבי הפן העקרוני המצב הוא קל יותר, במובן הזה שכבר קמה ועדה ציבורית בראשותו של כבוד השופט שאול אלוני.
אלכס הרטמן: הוועדה הזו הוקמה בזמנו על-ידי שר המשפטים, פרופסור דוד ליבאי.
עוזי לנדאו: מתי קמה ועדה זו?
אלכס הרטמן: היא קמה ב-1994 אבל הגישה את המלצותיה בשנת 1995.
אלכס הרטמן: הוועדה הזאת התייחסה בעצם למכלול הדברים, וההתייחסות לוועדה נמצאת גם בדו"ח מבקר המדינה.
אלכס הרטמן: דו"ח מבקר המדינה בהחלט מפנה לוועדה הציבורית.
אלכס הרטמן: אין מחלוקת מצדו של אף גורם על כך שראוי שהדין המשמעתי יישאר בידי לשכת עורכי הדין.
אלכס הרטמן: אין מחלוקת על כך מבחינת הוועדה הציבורית שהוקמה, היא ועדת השופט אלוני, שקבעה את הדברים.
אלכס הרטמן: אין מחלוקת על כך בטיוטת נייר העמדה שקיבלנו ממשרד המשפטים, שגם הוא בדעה שראוי שהדין המשמעתי יישאר בלשכת עורכי הדין.
אלכס הרטמן: וכמובן שלשכת עורכי הדין סבורה שכך הדבר.
אלכס הרטמן: אבל קודם כול, כמובן, ההתייחסות היא לדו"ח ציבורי שניתן על-ידי ועדה ציבורית.
אלכס הרטמן: אולי אומר במספר מילים את הרציונל שעומד מאחורי זה.
אלכס הרטמן: מקצוע עריכת הדין הוא מקצוע מיוחד.
אלכס הרטמן: לעורך-דין, מעבר לתפקיד המיידי של ייצוג לקוח, יש גם תפקיד ציבורי – תפקידו לנהוג בנאמנות כלפי לקוחו, אבל יחד עם זאת תפקידו לסייע לבית-המשפט בעשיית משפט.
אלכס הרטמן: אלו שני הפנים של חובותיו של עורך-הדין.
אלכס הרטמן: כדי להבטיח שעורך-דין יוכל למלא את שתי החובות האלה בצורה מלאה ללא חשש, ללא מורא, כאשר אך ורק מילוי חובותיו לנגד עיניו, צריך להבטיח שגם השיפוט המשמעתי שלו יהיה עצמאי וייעשה על-ידי אותו גוף שמרשה את עורכי הדין, נותן רשיון לעריכת דין, וקובע גם את כללי האתיקה שלהם.
אלכס הרטמן: הניסיון מראה, וישנה פסיקה מאוד רחבה בנושא הזה, וגם כבוד נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, התייחס לכך בנאומים שלו בפורומים שונים, שלשכת עורכי-הדין לאורך השנים יישמה הלכה למעשה באופן ראוי, הגון וישר את תפקידה החשוב מאוד, התפקיד הסטטוטורי שניתן על-ידי חוק לשכת עורכי-הדין.
אלכס הרטמן: אני חייב לומר מיד, ההנחה של המחוקק היא, שלשכת עורכי-הדין תנהג בדרך ראויה, הגונה, ישרה ומקצועית במילוי אכיפת האתיות והמשמעתיות שניתנו לה על-פי הדין.
אלכס הרטמן: ראיתי טיוטות קודמות של דו"ח מבקר המדינה שנתבקשנו להגיב עליהן.
אלכס הרטמן: הייתי באותה תקופה יושב-ראש ועדת האתיקה במחוז תל-אביב, תפקיד שממלא היום חברי, עו"ד בומבך.
אלכס הרטמן: הבדיקה של המבקר היתה מאוד רצינית ומאוד מעמיקה.
אלכס הרטמן: נעשתה בדיקה תיקים תיקים.
אלכס הרטמן: ממש נלקחו דגימות של תיקים ונעשתה בדיקה של הטיפול ממש לתוך העניין.
אלכס הרטמן: נדמה לי שמר קניג היה האיש שעשה חלק גדול מהעבודה בעצמו.
אלכס הרטמן: נעשתה ממש בדיקה מאוד מעמיקה, מאוד רצינית, מאוד יסודית, וראוי, כמובן, שדו"ח מבקר המדינה לא יצביע על הדברים הטובים, אלא יצביע ודאי על דברים שראוי לתקנם, אבל נדמה לי שגם משרדו של מבקר המדינה נוכח שהטיפול המשמעתי על-ידי לשכת עורכי-הדין הוא טיפול רציני, מקצועי והגון.
אלכס הרטמן: כאשר אנחנו רואים, מצד אחד, את התפקיד החשוב שממלא עורך-הדין, ואת הרצון שלנו לאפשר לעורך-הדין למלא את תפקידו בנאמנות, במסירות ותוך הקפדה על חובותיו המקצועיות הציבוריות, וכאשר, מצד שני, אנחנו יודעים שנעשתה בדיקה, אפילו פרטנית, של דרך יישום הדברים על-ידי לשכת עורכי-הדין, נדמה לי, כפי שאכן אירע בפועל, כל גוף שדן בעניין סבר שיש מקום להשאיר את השיפוט המשמעתי בידי לשכת עורכי-הדין.
אלכס הרטמן: ההערות, גם של הוועדה הציבורית, וגם של משרד המשפטים, אותה טיוטה שהתייחסנו אליה ובעקבותיה התקבלו גם ההחלטות של הוועד המרכזי, מתייחסות לשינויים שונים שמציעים להיעשות, ויש מחלוקת, גם במשרד המשפטים וגם בלשכת עורכי הדין, לגבי מסקנות כאלה או אחרות של הוועדה הציבורית ודרך ביצוען.
אלכס הרטמן: למשל, הוועדה הציבורית סברה שאין מקום למנות נציגי ציבור לבתי-הדין המשמעתיים של לשכת עורכי-הדין.
אלכס הרטמן: הוועדה הציבורית דנה בעניין בכובד ראש, היתה סבורה שהניסיון של מינוי הדיוטות או אנשים שאינם מקצוענים בתחום לטריבונאלים שונים במדינת ישראל הוא לא ניסיון שבהכרח צלח, והיא סברה שעל-ידי כך שהדיינים ימונו על-ידי ועדת מינויים מסוימת, ועל סמך ניסיון העבר שדיינים בבתי-הדין המשמעתיים בלשכת עורכי-הדין אכן נוהגים בדרך מקצועית ראויה, היא סברה שאין מקום להוסיף נציג ציבור בתוך בתי-הדין המשמעתיים.
אלכס הרטמן: חבריי במשרד המשפטים היו בדעה שונה.
אלכס הרטמן: במסגרת הדו"ח שאנחנו קיבלנו מהם הם דווקא היו בדעה שלצורך שקיפות העניין מן הראוי למנות נציג ציבור.
אלכס הרטמן: לשכת עורכי-הדין בעניין זה היתה בדעתה של ועדת השופט אלוני, והיתה בדעה שאין מקום למנות נציג ציבור אלא מדובר בעניין מקצועי.
אלכס הרטמן: גם לועץ המשפטי לממשלה וגם לפרקליט המדינה יש מעמד, הן כקובלים והן כמי שיכול להתייצב לדיונים בפני הטריבונאלים השונים של לשכת עורכי-הדין, בתי-הדין המשמעתיים, וכאשר ישנו פיקוח מהסוג הזה - - -
עוזי לנדאו: איזה פיקוח?
אלכס הרטמן: סעיף 63 לחוק לשכת עורכי-הדין מונה ארבעה קובלים שרשאים לקבול כנגד עורך-דין בבתי-הדין המשמעתיים.
אלכס הרטמן: הארבעה הם: הוועד המרכזי והוועד המחוזי, שהם גופים של לשכת עורכי-הדין; היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה.
אלכס הרטמן: לכל אחד מהם סמכות עצמאית.
אלכס הרטמן: הדבר נקבע בזמנו בבג"צ יואב יצחק.
עוזי לנדאו: מתי בפעם האחרונה היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה תבעו עורכי-דין?
עוזי לנדאו: או כמה עורכי-דין נתבעו בחמש השנים האחרונות?
אלכס הרטמן: כמה בכלל או כמה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה?
עוזי לנדאו: כמה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה?
אלכס הרטמן: מעט מאוד מתערבים והעניין הוא אך ורק תעודת כבוד.
אלכס הרטמן: ללשכת עורכי-הדין.
אלכס הרטמן: מדוע?
אלכס הרטמן: משום שאם היועץ המשפטי לממשלה היה סבור, ולו לרגע אחד, שהדין המשמעתי אינו מיושם הלכה למעשה נכונה על-ידי ועדות האתיקה של לשכת עורכי-הדין וכל הקובלנות מועברות אליו, ולכל מתלונן יש הזכות לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שדן בעניין דה-נובו, דהיינו, יש לו סמכות עצמאית ומקבילה, אזי היועץ המשפטי היה מתערב הרבה יותר.
אלכס הרטמן: ככל שזה נעשה במספר אפסי של תיקים - - -
עוזי לנדאו: תרשה לי כאן לשאול כמה שאלות כדי שאוכל להבין את הדברים טוב יותר.
עוזי לנדאו: הוגשו בשנת 1997, כפי שכותב המבקר, 1,130 תלונות.
עוזי לנדאו: נגנזו 466 תלונות במהלך השנה.
עוזי לנדאו: 105 תלונות בגינן הוגשו קובלנות, וביתר ה-599 תלונות – יותר ממחצית התלונות – הטיפול לא הסתיים עד תום השנה.
אלכס הרטמן: ב-1997 הסתיים הטיפול ביותר תלונות מאשר נפתחו.
אלכס הרטמן: מובן שאם במהלך 1997 נפתחה תלונה היא לא יכולה להסתיים באותה שנה.
עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על דין משמעתי.
עוזי לנדאו: פה לא צריכים חקירות פליליות ארוכות, הדברים הרבה יותר פשוטים.
עוזי לנדאו: דין משמעתי בצבא זה כמעט צ'יק-צ'אק.
עוזי לנדאו: אני לא מציע שהדין המשמעתי אצלכם יהיה כמו בצבא.
עוזי לנדאו: אבל כאשר מדובר בבתי-דין מחוזיים שעוסקים בנושאים משמעתיים ונמשך טיפול בתיק עשרים וארבעה חודשים בממוצע, משהו שם מעוות,וכל הדברים היפים שאתה מציג, כולם הופכים כקליפת השום מול נתונים מהסוג הזה.
עוזי לנדאו: כל הדברים שאתה אומר נכונים היו מתי?
עוזי לנדאו: כאשר אותם עובדים "פיקס", הנורמות שלכם מוקפדות קלה כחמורה, ואין גם כל כך הרבה תלונות בשנה אחת.
עוזי לנדאו: כשהדברים הם שהטיפול ביותר מחמישים אחוז מהתלונות לא הסתיים, ומשך הטיפול הממוצע הוא כשנתיים, משהו בממלכת דנמרק...
אלכס הרטמן: נדמה לי שהדבר לא כל כך ברור לכבודו, ואסביר מה העניין.
אלכס הרטמן: יש שני חלקים לתלונה: יש שלב שבו מגיעה תלונה ואז דנה בה ועדת האתיקה.
אלכס הרטמן: זה בכלל לא קשור לבית-הדין המשמעתי.
אלכס הרטמן: בשנת 1997, כעניין שבעובדה, סיימה ועדת האתיקה לטפל ביותר תלונות מאשר הוגשו.
אלכס הרטמן: ועדת האתיקה היא הקובל.
אלכס הרטמן: כמו שהיועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, מגישים כתבי אישום לאחר בדיקת משטרה, ועדת האתיקה ממלאת תפקיד של כלל הגורמים.
אלכס הרטמן: כלומר, היא גם בודקת, היא גם בעצם מחליטה על הגשת כתב קובלנה.
אלכס הרטמן: הפעולה של ועדת האתיקה היא יחסית מאוד מהירה, וכפי שאמרתי, בשנת 1997 הסתיימו יותר תיקים מאשר נפתחו.
עוזי לנדאו: בכלל זה הכוונה לתיקים שנגנזו?
אלכס הרטמן: יש זכות ערעור.
אלכס הרטמן: זאת אומרת, אם ועדת האתיקה המחוזית מחליטה לא להגיש קובלנה כנגד גורם כלשהו, יש שלוש אפשרויות.
עוזי לנדאו: כשאתה אומר שטופלו יותר תיקים משהוגשו, אתה מתכוון גם לכך שהוחלט לא להגיש כל קובלנה?
אלכס הרטמן: בהחלט.
אלכס הרטמן: גם במשטרה כשמגישים תלונות - - -
עוזי לנדאו: מי מחליט על גניזת התיקים?
עוזי לנדאו: אותה ועדת אתיקה?
אלכס הרטמן: כן.
אלכס הרטמן: ועדת האתיקה ממליצה לוועד המחוז, או שוועד המחוז מסמיך את ועדת האתיקה והיא מחליטה על גניזת התיקים.
אלכס הרטמן: כאשר בפני המתלונן יש שלוש אפשרויות: 1.
אלכס הרטמן: הוא יכול לפנות לוועד המרכזי בערעור – לוועדת האתיקה שליד הוועד המרכזי, שדנה בעניין דה-נובו; 2.
אלכס הרטמן: הוא יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה; 3.
אלכס הרטמן: הוא יכול לפנות לפרקליט המדינה.
אלכס הרטמן: כל אחד מהגופים האלה, לפי סעיף 63 לחוק, יכול להגיש קובלנה.
אלכס הרטמן: אבל אדוני דיבר על משך הזמן.
אלכס הרטמן: רק אומר שלשכת עורכי הדין, לדעתי, היא הגוף שפועל בצורה המהירה והיעילה ביותר מכל רשויות התביעה במדינת ישראל.
עוזי לנדאו: אין מביאין ראיה מן השוטים.
עוזי לנדאו: סליחה שאני אומר את זה.
עוזי לנדאו: אחד הדברים החמורים ביותר בישראל זה שהציבור חושב שאי-אפשר להגיע למיצוי צדק.
עוזי לנדאו: אנשים לא יקבלו צדק - - -
אלכס הרטמן: בלשכת עורכי הדין?
עוזי לנדאו: בכל המערכת המשפטית שלשכת עורכי-הדין היא חלק ממנה.
עוזי לנדאו: אדם יודע שכאשר הוא פונה לבתי-המשפט ייתכן שהוא ייגרר וייסחב, וגם אם ייעשה עמו צדק, הוא יקבל לעתים בחלק מהמקרים פסק-דין אחרי חמש שנים או שבע שנים.
עוזי לנדאו: לכן חלק ניכר מהאנשים אומרים, חבר'ה, עזבו אותי עם כל הסיפור הזה, והולכים לחפש צדק במערכות חיצוניות.
אלכס הרטמן: מאחר שאני משפטן אני תמיד מעדיף להתייחס לעובדות מאשר להצהרות כלליות.
אלכס הרטמן: לא הייתי תוקף את המערכת המשפטית.
אלכס הרטמן: אני חושב שהמערכת המשפטית עושה עבודה קשה וטובה.
אלכס הרטמן: אני חושב שלשכת עורכי-הדין, שאני רואה אותה בהחלט כגוף עצמאי אבל כגוף חשוב במערכת המשפט - - -
עוזי לנדאו: אדוני חולק על כך שאנשים חשים שעניין משפטיהם נמשך במערכת המשפטית זמן מופלג?
אלכס הרטמן: אם אדוני רוצה לדבר על מערכת בתי-המשפט, זה דיון נפרד.
אלכס הרטמן: אני חושב שאם מדברים מה שאנשים חשים או לא חשים, יש כאלה ויש כאלה, וצריך לבדוק את העובדות.
אלכס הרטמן: אני כמשפטן אומר את זה.
עוזי לנדאו: בגין זה נכנסים לכל הרפורמה בבתי-המשפט.
עוזי לנדאו: אני אומר את זה לא כמשפטן.
אלכס הרטמן: לא באתי כאן להגן על כל מערכת בתי-המשפט, למרות שגם את זה אני מוכן לעשות, כמובן תוך השמעת ביקורת שיש לי, אבל ודאי אינני חושב שצריך לצאת בהצהרות כלליות כנגד מערכת המשפט.
אלכס הרטמן: אבל באתי לכאן כדי לבוא ולומר, שמערכת הדין המשמעתי בלשכת עורכי-הדין היא מערכת מאוד יעילה ומהירה.
אלכס הרטמן: אני דיברתי על ועדות האתיקה.
אלכס הרטמן: ישבתי בראשות ועדת האתיקה במחוז תל-אביב.
אלכס הרטמן: מרבית הדברים מתבררים תוך חודשים ספורים.
אלכס הרטמן: מיד אעביר את רשות הדיבור לגבי בתי-הדין המשמעתיים לד"ר וינברג, שהוא יושב-ראש בית-הדין המשמעתי במחוז תל-אביב, שהוא הגדול ביותר, ויאמר ד"ר וינברג לגבי מהירות הדיון היום במחוז תל-אביב ובתי-הדין המשמעתיים.
אליעזר זנדברג: יש לי שאלה בהקשר הזה: כיוון שאנחנו אוהבים לדבר על עובדות ולא באופן כללי, הייתי מעוניין לדעת כמה עררים הוגשו על ועדת אתיקה, וכמה עררים התקבלו?
אלכס הרטמן: מעט מאוד.
אליעזר זנדברג: אדוני דיבר קודם על ועדת האתיקה.
אליעזר זנדברג: אם אדוני פתח, אני מרשה לעצמי להמשיך: כמה עררים הוגשו על ועדת האתיקה, על סגירת תיקים אני מדבר, וכמה עררים התקבלו?
אלכס הרטמן: אומר לי חיים קלוגמן, שבשנה האחרונה לוועד המרכזי הוגשו חמישה-עשר עררים.
אלכס הרטמן: זה אחוז אפסי.
אלכס הרטמן: חלקם של העררים האלה התקבלו.
אליעזר זנדברג: כמה הוגשו וכמה התקבלו?
אלכס הרטמן: כפי שאומר לי חיים קלוגמן, בשנה האחרונה הוגשו כחמישה-עשר עררים על החלטות ועדות אתיקה מחוזיות.
אלכס הרטמן: אני חושב שספורים מתוכם התקבלו על-ידי ועדת האתיקה הארצית שיושבת בעצם כדיון דה-נובו.
אלכס הרטמן: אגב, כולם יודעים שאפשר לערער, כולם יודעים שאפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.
אליעזר זנדברג: אדוני לא חש שבעיני הציבור הדרך לא נראית תקינה, שהגוף עצמו – הוא לא עושה את ההבחנה בין ועדת האתיקה, הוועדה הזו או הוועדה האחרת, הלשכה או לא לשכה – הוא רואה את עורכי-הדין כמיקשה אחת; אדוני לא חש את חוסר הנחת מכך שהלשכה עצמה דנה בעררים על החלטות שהיא עצמה נותנת?
אלכס הרטמן: בעררים לא חייבת לדון הלשכה.
אלכס הרטמן: אפשר לפנות גם לפרקליט המדינה, גם ליועץ המשפטי לממשלה.
אלכס הרטמן: הוגשו מספר רב של בג"צים בעבר, ואף בג"צ אחד לא התקבל על החלטות ועדות האתיקה.
אליעזר זנדברג: כמה עררים הוגשו ליועץ המשפטי לממשלה?
אליעזר זנדברג: אני לא חושב שיש הרבה.
אלכס הרטמן: זאת תעודת עניות או תעודת כבוד?
עוזי לנדאו: זאת בדיוק השאלה.
עוזי לנדאו: השאלה היא אם תחושת הציבור היא שאין עם מי לדבר.
עוזי לנדאו: אתה מעלה על דעתך שמתוך מאות תיקים שנסגרים בשנה רק חמישה-עשר יערערו, כשאתה מכיר את עם ישראל?
עוזי לנדאו: אתה מעריך שזה סביר?
עוזי לנדאו: או שיש סיבה יותר יסודית?
אלכס הרטמן: אני חושב שעם ישראל חש, ואני רואה את זה מתוך עשרות או מאות מכתבים שקיבלתי בתקופה שהייתי יושב-ראש ועדת האתיקה, שאותו ציבור שנצרך לוועדות האתיקה חש שהטיפול הוא רציני, בעיות נפתרות.
אלכס הרטמן: אם למשל יש תלונה על עיכוב כזה או אחר, במרבית המקרים ועדות האתיקה יגרמו לכך שהדברים יסתיימו ויגיעו לפתרונם הטוב.
אלכס הרטמן: אני חושב שאותו ציבור צרכנים של ועדות האתיקה חש שנעשית עבודה טובה.
עוזי לנדאו: אמרת קודם שאתה מתבסס על עובדות.
עוזי לנדאו: יש לך משהו עובדתי בשביל לבסס את הדברים במסגרת ההצהרות הכלליות שדיברת עליהן קודם?
אלכס הרטמן: אני מוכן להציג לאדוני מכתבים מאנשים שפונים לוועדות האתיקה לגבי עמדתן על ועדות האתיקה.
אלכס הרטמן: אני חושב שיש יותר אנשים שהם מרוצים מאשר לא מרוצים.
עוזי לנדאו: אתה לא מניח שחלקם זה מאותם אלה שערעורם התקבל באינסטנציה העליונה, מתוך אותם חמישה-עשר שפנו?
אלכס הרטמן: לא, בכלל לא קשור לאינסטנציה.
אלכס הרטמן: אני מדבר שעניינם טופל במחוז תל-אביב.
אליעזר זנדברג: זה לא מסתדר לי עם מה שאמרה ועדת השופט מלץ על דעת הציבור בהקשר לשיפוט המשמעתי.
אלכס הרטמן: קראתי את הדברים.
אליעזר זנדברג: אם כי חייבים לומר שהדו"ח של ועדת מלץ היה אמנם ב-1993.
ד"ר משה וינברג: אני רוצה לספר לכם מה נעשה בשטח.
ד"ר משה וינברג: אני הרי יושב פה מול השטח.
ד"ר משה וינברג: פה מדברים בתיאוריה.
ד"ר משה וינברג: אני רוצה לתת לאדוני את השטח.
ד"ר משה וינברג: אני יושב מול האנשים.
עוזי לנדאו: אתה פן אחד של השטח.
עוזי לנדאו: השאלה עד כמה דומם השטח האחר שאין לו כאן ביטוי, שאין לו כאן שגריר.
עוזי לנדאו: אנחנו מנסים כאן על-פי תחושות של כל אחד.
עוזי לנדאו: כל אחד חי בתוך עמו.
עוזי לנדאו: את מי שאנחנו לעתים רואים עומד בפני הציבור ביום הכיפורים זה העני ממעש, שליח הציבור, שם לא כתוב שהוא צדיק ולא שהוא חכם, זה המעורב בדעת עם הבריות, יודע מה קורה עם השטח.
עוזי לנדאו: גם לא כתוב שם שהוא עורך-דין...
עוזי לנדאו: לכן השאלה היא איזו תמונה אמיתית אנחנו מקבלים ולמה מעט אנשים בכלל מערערים.
ד"ר משה וינברג: אני אנסה להסביר.
עוזי לנדאו: הסוגיה היא יסודית ממש – אמון הציבור במערכת הצדק שישנה במדינה.
עוזי לנדאו: זה השם האמיתי של הנושא.
ד"ר משה וינברג: אני אנסה להסביר ולתת את הרקע לעניין.
ד"ר משה וינברג: קודם כול, אני רוצה להקדים משפט אחד, ובוא נוראה מה זה אתיקה של עורכי-דין.
ד"ר משה וינברג: אתיקה של עורכי-דין מסתובבת בארבעה רבדים: יש רובד אחד שזה בין עורך-הדין ללקוח, זה מה שאתם מזכירים.
ד"ר משה וינברג: יש רובד שני – בין עורך-דין לעורך-דין, שאני לא מניח שזה כל כך מה שמעניין פה.
ד"ר משה וינברג: יש רובד שלישי – בין עורך-הדין לבית-המשפט, שאני מניח שגם זה לא כל כך מה שמעניין פה.
ד"ר משה וינברג: ויש רובד רביעי שהרחבנו אותו בארבע השנים האחרונות, ואת זה אתם אולי לא יודעים, ואנחנו מפעילים את האתיקה כלפי עורך-הדין בחיי היום-יום שלו.
ד"ר משה וינברג: אם עורך-דין נותן במכולת, ללא קשר לעבודה מקצועית, שיק שחוזר, אנחנו שופטים אותו.
ד"ר משה וינברג: זה הולך וגדל וגדל.
ד"ר משה וינברג: זה רק כדי להמחיש לכם מה נעשה בתחומים שאתם לא כל כך כרגע חושבים עליהם.
ד"ר משה וינברג: הרובד שמעניין אתכם הוא למעשה הרובד של המתלונן, האזרח הפשוט.
ד"ר משה וינברג: זה מה שמעניין.
ד"ר משה וינברג: אני גם רוצה להגיד שלכם שברובד של פניות הציבור אנחנו לא מקבלים תלונות ולא מגיעים אליי לבית-הדין תיקים של מנכ"ל "כור".
ד"ר משה וינברג: לא הוא נלחם נגד עורך-הדין שלו ולא מנכ"ל בנק הפועלים.
ד"ר משה וינברג: נלחם עם ישראל.
ד"ר משה וינברג: אנחנו כעורכי-דין רואים את תפקידנו, וגם האתיקה עוסקת למעשה בשני פנים.
ד"ר משה וינברג: אנחנו עוסקים רק באתיקה, לא בדבר אחר.
ד"ר משה וינברג: האתיקה של עורך-דין עוסקת בשני דברים עיקריים: תפקידו כלפי היותו משרת ציבור, כי אנחנו רואים את עורכי-הדין כמשרתי ציבור – זה שוב מגיע לאותה נקודה – וניקיון המחנה.
ד"ר משה וינברג: אני רוצה שתקחו בחשבון שאנחנו כעורכי-דין דואגים, לפי הפסיקה וגם לפי הקריטריונים, לניקיון מחנה עורכי-הדין.
ד"ר משה וינברג: אצלנו אין סיבה ואין רצון לטייח.
ד"ר משה וינברג: אין גם אינטרס כלכלי.
ד"ר משה וינברג: כי אם חס וחלילה מתפרסם בעיתון שעורך-דין מעל בכסף באיזשהו מקום, מיד אתה רואה תגובת שרשרת לכל האורך כלפי עורכי-הדין – כבר לא רוצים לתת ולא מאמינים וכו'.
ד"ר משה וינברג: לכן יש פה מין מעגל שלנו יש אינטרס מובהק לשפוט את עצמנו.
ד"ר משה וינברג: עכשיו לעובדות.
ד"ר משה וינברג: אספר לכם מהקטע העובדתי שלי בבית-הדין.
ד"ר משה וינברג: אותה ביקורת שנעשתה לשנת 1997 היתה אתה בעיה.
ד"ר משה וינברג: אני לא רוצה כרגע לבקר את המספרים, אבל אני רוצה לתת את הרקע.
ד"ר משה וינברג: הרקע היה שהיה בג"צ, שבשנת 1996 בית-הדין המשמעתי לא פעל.
ד"ר משה וינברג: עו"ד סעדיה פנה אז לבית-המשפט העליון ועצרו את פעילות בית-הדין המשמעתי לתקופה של קרוב לשנה.
ד"ר משה וינברג: היתה שם שאלה של הקונסטלציה איך מרכיבים את בית-הדין.
ד"ר משה וינברג: אני יודע כי הייתי כבר חבר הנשיאות, אז לא הייתי נשיא בית-הדין, הקדנציה התחילה רק בסוף 1996.
ד"ר משה וינברג: היה לנו צבר פיגור של קרוב לאלף תיקים.
ד"ר משה וינברג: אני רוצה שתדעו, שאנחנו בדרך כלל מקבלים סדר גודל של 200 תיקים לשנה במחוז תל-אביב, שהוא המחוז הגדול.
ד"ר משה וינברג: היות שאני יודע מה נעשה באזורים האחרים.
ד"ר משה וינברג: אני מניח שאנחנו בממוצע פי ארבעה מכל האזורים האחרים יחד.
ד"ר משה וינברג: תל-אביב זה המחוז הגדול.
ד"ר משה וינברג: יש לנו בערך 200 תיקים.
ד"ר משה וינברג: אנחנו גומרים בשנה את הכמות.
ד"ר משה וינברג: אם הנשיאות מחלקת את התיקים, אין תיק שלא מחולק.
ד"ר משה וינברג: יש כבר שני תיקים ב-2001 שנפתחו ואחד מהם כבר נגמר.
ד"ר משה וינברג: 1היו"ר עוזי לנדאו: מה זאת אומרת הטיפול הממוצע בתיק?
ד"ר משה וינברג: הרי מה שקובע זה לא גודל האזור אלא באחוזים.
ד"ר משה וינברג: אם אתה שואל אותי כמנהל כבר את הסיפור הזה קרוב לחמש או שש שנים, גם בקדנציה הקודמת הייתי זה שניהל את העניין, בממוצע איננו עוברים שישה עד שמונה שבועות לטיפול בתיק.
אליעזר זנדברג: יש לכם היום תיקים מ-1998?
ד"ר משה וינברג: כן.
אליעזר זנדברג: יש לכם תיקים מ-1997?
ד"ר משה וינברג: מיד אתן את המספרים, אבל גם אסביר מדוע.
אליעזר זנדברג: אם אינני טועה, לפי הלוח היום אנחנו ב-2001.
ד"ר משה וינברג: כן, אבל אני אסביר גם לאדוני מדוע.
אליעזר זנדברג: יש סיבות, ודאי שיש סיבות.
ד"ר משה וינברג: אדוני, אתמול בלילה גמרתי תיק משנת 1995.
ד"ר משה וינברג: למה?
ד"ר משה וינברג: התיק היה תיק פלילי והחליטו להקפיא אותו עד שייגמר התיק הפלילי ואז ישפטו את האיש.
אליעזר זנדברג: אולי נשמע כמה תיקים מ-1997 יש לכם?
אליעזר זנדברג: ואנחנו מדברים רק על מחוז תל-אביב.
חיים קלוגמן: הוא הגדול.
חיים קלוגמן: יש שם 14 אלף עורכי-דין.
אליעזר זנדברג: יש גם ציבור בחיפה, יש גם ציבור בבאר-שבע, גם בירושלים.
ד"ר משה וינברג: אנחנו פי ארבעה מכולם.
ד"ר משה וינברג: מיד אתן את הנתון.