GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית סון: את העניין הזה אני בדקתי, ולכן עשיתי בחינה פרטנית של אותו פיתוח שאפשר להכיר, במובן זה, שאלו כספים שהאגודה גבתה, שאנחנו נהיה מוכנים להכיר בהם לצורך ההשלכה על השומה הפרטנית.
אורית סון: הסכומים האלה מובילים אותנו, בראייה הטובה ביותר שאפשר למתוח אותה לטובת מר גולדבוים, ל- - - עמיחי, בחלופה השלישית מה הסכום שאנחנו - - -
עמיחי עפל: הגענו שם ל-78,500 בערך, ללא מע"מ.
אורית סון: לא, כמה הם 66% עבור המגרש, שהיום אנחנו יכולים לתת לקונה.
אורית סון: 328,700 ₪.
אורית סון: 328,000 ₪.
עוזי לנדאו: זה חוץ מכל הדברים שהוא חייב לשלם לאגודה - - -
משה גולדבוים: פלוס מע"מ.
אורית סון: זה הסכום מול המינהל.
אורית סון: בהתחשב בהתייחסות תוך בחינה פרטנית - - -
עוזי לנדאו: וזה אומר שאם הוא יגיע אתכם להסדר על הסכום הזה, נגמר העניין?
עמיחי עפל: זה הסכום.
משה גולדבוים: יש רק הפרש זעום של 90,000 שקלים.
משה גולדבוים: מאיפה צריכה משפחת גולדבוים להביא עכשיו 90,000 שקלים?
עוזי לנדאו: להוסיף 90,000 שקלים?
עוזי לנדאו: כשנתבעת קודם להוסיף כמה?
משה גולדבוים: קודם נתבעתי להוסיף מעל 200,000 שקלים.
משה גולדבוים: נשאר עכשיו פער של 90,000 שקלים.
משה גולדבוים: מאיפה משפחת גולדבוים, שכלכלה את צעדיה היטב, לא מדובר פה בשקל או שניים, מדובר במשפחה, שחוסכת את מיטב כספה, לוקחים את המשכורות עד קצה גבול היכולת - - -
עוזי לנדאו: מר גולדבוים, אני מצטער שאני נאלץ להפסיק אותך, רק מסיבות של זמן, אבל הבעיה היא כאן די - - - לפחות ברורה.
עוזי לנדאו: גם הקטע של הקושי שלך, וגם מה שמתרחש במינהל.
עוזי לנדאו: אחד הדברים הברורים למדי הוא, שבכל אופן, כאשר נעשה מאמץ במינהל אפשר לראות כיצד מצליחים להגיע לאיזושהי חלופה שמנסה להסביר פנים לאזרח, גם כאשר האזרח עדיין מרגיש פגוע ומוכה.
עוזי לנדאו: אבל יש כאן עדיין, לפי דעתי, עניין הרבה יותר יסודי - איך להעלות את כל מסכת הטיפול באזרחים מסוגו של מר גולדבוים על מסלול מסודר של מינהל תקין, בלי שאנשים ייצאו מגדרם, לטובה, כדי לסייע למישהו שנתקע.
עוזי לנדאו: אם לפעמים עושים את הדברים במסלול הסביר, אז הכל בסדר, לא צריך להתאמץ בנפרד.
עוזי לנדאו: לפני שאנחנו עוברים לנושא אחר, שקשור לכל המסכת הזאת, נמצאת כאן איתנו הגברת פינקלשטיין.
עוזי לנדאו: את רצית להעלות את הנושא שקשור בך?
עוזי לנדאו: רק הייתי רוצה שיירשם בפרוטוקול, על מנת שנראה שהמקרה של מר גולדבוים אינו בודד.
עוזי לנדאו: רק בחמש דקות, אם את מוכנה, כי ממש אין לנו זמן.
עוזי לנדאו: בבקשה גברתי, אם את מוכנה להציג את עצמך - - -
טובה פינקלשטיין: אני עורכת דין, עובדת מדינה, ולכן לא פניתי עד עכשיו.
טובה פינקלשטיין: לבסוף נאלצתי לפנות, כי הדברים לא הסתדרו.
טובה פינקלשטיין: למרות - - -
אורית סון: אני חייבת להגיד, שלמיטב ידיעתי בנושא הזה יש פנייה שבבדיקה.
עוזי לנדאו: בבקשה?
אורית סון: יש פנייה של הגברת שנמצאת בבדיקה.
אורית סון: נראה לי, וגם אמרתי את זה לגברת, אני מכירה אותה, אנחנו גם ביחסי עבודה, שאני חושבת שהפנייה כרגע היא מוקדמת, במובן זה, שהעניין בבדיקה.
אורית סון: לפני כמה ימים הייתה פנייה פרטנית, שעותק ממנה הועבר אליי אתמול - - -
עוזי לנדאו: יש לי שאלה - כמה זמן המקרה שלך נדון במסדרונות המערכת הממשלתית?
טובה פינקלשטיין: הגשנו את המסמכים ב-28 בפברואר 99', כלומר לפני - - -אותה בעיה, מקבילה לבעיה של משה גולדבוים, נדונה במסדרונות המערכת הממשלתית כשנתיים.
עוזי לנדאו: כשנתיים.
טובה פינקלשטיין: כשנתייים.
טובה פינקלשטיין: על הבעיה החדשה, של השומה הפרטנית, נודע לי רק באחרונה.
עוזי לנדאו: אנחנו נעשה דבר כזה.
עוזי לנדאו: אם תחליטי שאת בכל אופן רוצה לפרט את המקרה שלך, אאפשר לך לעשות זאת, אבל השאלה היא, אם לא תחשבי שמספיק שיירשם כאן שמך ואנחנו נצפה לראות - - - הגברת סון, מתי את מעריכה שתהיה תשובה לגבי הטיפול בזה?
אורית סון: אני קיבלתי אתמול את עותק המכתב.
עוזי לנדאו: יש לך הערכה כמה זמן ייקח עד ש- - -
אורית סון: ביקשתי מהמינהל שיבדקו את הדברים.
אליעזר זנדברג: לכאורה זה פשוט.
אליעזר זנדברג: התעלמו מהוראות המעבר.
אליעזר זנדברג: הייתי מעדן ואומר, לא קיימו את הוראות המעבר.
אורית סון: אדוני, ביקשתי שיבדקו מול שומה פרטנית, כמתחייב, ואחרי שיבדקו ניתן לגברת תשובה.
יאיר גרוס: כדאי לשמוע את המקרה שלה - - -
עוזי לנדאו: ניתן לגברת להחליט.
עוזי לנדאו: אני מניח שתשובה תהיה תוך - - - יש לך הערכה?
עוזי לנדאו: ניחוש גס, בלי להתחייב?
אורית סון: אני מניחה שתוך עשרה ימים, משהו כזה, תהיה בדיקה.
אורית סון: אם לא נוכל עדיין להשיב, נאמר שביקשנו מהשמאי הממשלתי לבדוק.
אורית סון: ניתן תשובת ביניים.
אורית סון: אינני מכירה, מעבר לפנייה, את הנושא של שומה פרטנית של המגרש שאת מדברת עליו.
אורית סון: אתמול כבר ביקשתי מהמינהל שהנושא הזה ייבדק, אבל איני יכולה לתת תשובות על דבר שהגיע אליי אתמול.
טובה פינקלשטיין: אני רק רציתי להעיר, שהמקום הנכון לבדיקת הנושא שלנו אינו השמאי הממשלתי.
טובה פינקלשטיין: המקום הנכון הוא שמאי המינהל.
טובה פינקלשטיין: אני פניתי בשבוע שעבר - - -
עוזי לנדאו: מה הבעיה שלכם?
טובה פינקלשטיין: הבעיה שלנו, מעבר ל- - -
עוזי לנדאו: אבל ממש בחמש דקות, כי אני רוצה לרוץ הלאה.
טובה פינקלשטיין: מעבר לנושא שמקביל לבעיה של מר גולדבוים, דהיינו שהגשנו מסמכים ב-28 בפברואר 99' בהסתמך על טבלאות מסוימות, שהיו ידועות, ולפני שהאגף החקלאי הוציא את ההוראה ב-7 במרץ 99' , שבעקבותיה הוחלו הוראות המעבר, מעבר לטענה הזו, קיבלנו שובר לתשלום בסך 411,000 ₪, ואנחנו חשבנו שזו השומה הפרטנית שהשמאי הממשלתי עשה.
טובה פינקלשטיין: רק לפני זמן מה, בעקבות הצעה של עו"ד אורית סון, פניתי לשמאי הממשלתי הראשי לפי חוק חופש המידע, וביקשתי לקבל את השומה הפרטנית, ואז לתדהמתי התברר לי, שהשומה הפרטנית קובעת 2300 ₪ למטר מבונה עיקרי, כולל מע"מ, שמהם עוד צריך להוריד 66% , בעוד שמתברר שעשו לנו שומה לפי טבלה, ובה מדובר על 3,300 ₪ למטר מבונה - - -
עוזי לנדאו: זה ב-50% יותר, לא?
טובה פינקלשטיין: ב-100% יותר.
עוזי לנדאו: 100% יותר?
טובה פינקלשטיין: 100% יותר.
טובה פינקלשטיין: היינו אמורים לשלם 212,000 ושילמנו 412,000.
טובה פינקלשטיין: אני רוצה להדגיש, כשפנינו וביקשנו מהמינהל את תוכן התיק, לפי חוק חופש המידע, ממחוז המרכז, לא מהשמאי הממשלתי הראשי, לא קיבלנו את השומה.
טובה פינקלשטיין: היא אינה מתויקת.
טובה פינקלשטיין: כלל אינה קיימת בתיק.
טובה פינקלשטיין: במחוז המרכז אמרו לי, שכלל לא קיבלו את השומה.
טובה פינקלשטיין: הם קיבלו הוראה מירושלים, מוועדת המעבר, ללכת לפי הטבלה.
טובה פינקלשטיין: לפי הוראות היועץ המשפטי לממשלה, היה צריך לעשות שומה פרטנית ולפעול לפיה.
טובה פינקלשטיין: מתברר שנעשתה שומה פרטנית, אבל לא הלכו לפיה, והשומה עצמה הועלמה מאתנו.
טובה פינקלשטיין: לא ידענו עליה עד לפני כחודש.
טובה פינקלשטיין: זה הסיפור.
טובה פינקלשטיין: פחות מחמש דקות.
עוזי לנדאו: הפרטים ממש פחות חשובים, אבל מה שכן - - -
אורית סון: אלה הפרטים שהובאו בפני אתמול, מעבר לשיחה שקיימתי עם הגברת, אגב היכרותנו הקולגיאלית, שבה הצעתי שתבדוק אם יש שומה פרטנית, ואז נתקדם הלאה.
אורית סון: ההתקדמות הלאה הובאה לידיעתי אתמול.
עוזי לנדאו: אולי לפני שנעבור לנושא הבא - - -
טובה פינקלשטיין: רק שנייה.
טובה פינקלשטיין: פניתי למבקרת המינהל בשבוע שעבר ושלחתי לה את כל החומר.
טובה פינקלשטיין: אתמול דיברתי אתה, כי חשבתי שאולי אוכל לייתר את ההופעה שלי כאן היום.
טובה פינקלשטיין: היא אמרה לי, שהיא לא מצליחה לדבר עם מר עפל ואין לה תשובה בשבילי.
עמיחי עפל: תהיה לך תשובה.
עוזי לנדאו: אולי לפני שמר חומש יוסיף לסיכום את עמדת המינהל על הדגם הראשון של הבעיה - - - בבקשה?
עמיחי עפל: אולי אני אוכל לענות.
עמיחי עפל: קודם כל, לגבי המכתב - בתיק במחוז לא תמצאי אותו, משום שהמכתבים האלה מנותבים מהשמאי הממשלתי אליי, על-פי בקשתי במסגרת הוראות המעבר.
עמיחי עפל: לכן המכתבים מועברים אליי.
עמיחי עפל: מכתב השומה - - -
טובה פינקלשטיין: זו עדיין זכותי לקבל אותו.
עמיחי עפל: תקבלי אותו, זאת לא הבעיה.
עמיחי עפל: לא חשבתי שמחפשים אותו בהקשר הזה, אבל בסדר.
עמיחי עפל: המכתב שהתקבל אצלי - - -
אורית סון: כדאי שתבדוק את הדברים לפני שאתה משיב.
עמיחי עפל: אני אתן את המסגרת ואכנס לבדיקה מול השמאי הממשלתי.
עמיחי עפל: מה שקרה הוא, שהתקבל מכתב בשלב ראשון, עם מחיר מסוים, שהתייחס לטבלאות הישנות, כשבאותה עת עידכן השמאי הממשלתי את טבלאותיו למסגרת החדשה.
עמיחי עפל: בינואר נכנסו הטבלאות החדשות.
עמיחי עפל: השאלה שלי אל השמאי הממשלתי הייתה פשוטה – המגרש הספציפי הזה בכפר טרומן, האם הוא כמו המגרשים האופייניים בטבלה, בהרחבה ?
עמיחי עפל: האם הוא טוב יותר?
עמיחי עפל: פחות טוב?
עמיחי עפל: התשובה הייתה: "מגרש אופייני", ולכן ההנחיה שלי הייתה: "נא לפעול לגביו כאל מגרש אופייני, על-פי מחירי הטבלה".
עמיחי עפל: השומה שיצאה קודם, על בסיס המחירים הישנים, יצאה בטעות.
עמיחי עפל: אלה שומות לא רגילות.
עמיחי עפל: השומות של הוראות המעבר עברו את הוועדה שלנו.
עמיחי עפל: וההנחיה שלי למחוזות, כיצד לפעול לגבי כל מגרש, הייתה – לבדוק, האם מדובר במגרש אופייני?
עמיחי עפל: מגרש שהוא 10% מעל מחיר הטבלה?
עמיחי עפל: או אולי 5% מתחת למחיר הטבלה?
עמיחי עפל: כי לא יכול להיות שיהיו 20 מחירים בתוך הרובריקה של הרחבה.
עוזי לנדאו: הנקודה ברורה.
עוזי לנדאו: אני לא רוצה עכשיו לפתוח כאן דיון חדש.
עוזי לנדאו: מר גרוס, מדוע אתה רוצה להעיר על הנושאים האלה?
יאיר גרוס: קודם כל אני רואה את זה כמקשה אחת.
יאיר גרוס: זה לא דבר ראשון, אלא דבר שני.
יאיר גרוס: דבר שלישי, אני רוצה לראות איך אנחנו גומרים את הבעיות האלה, ברגע שהוראות המעבר אומרות שהיישוב יכול לקחת רק 100,000 שקל.
יאיר גרוס: מה עושים עם עודף הכסף שהוא השאיר שם?
עוזי לנדאו: שנייה .
עוזי לנדאו: דקה אחת.
עוזי לנדאו: מר חומש, האם אתה מוכן לסכם את עמדת המינהל על הבעיה הראשונה שהועלתה, ראשית, בעקבות השאלה של מר גרוס, אם אנשים שילמו מעבר למה שצריך היה, איך יכול המינהל לדאוג לכך, שחלק מהכספים יוחזר להם?
עוזי לנדאו: השאלה השנייה שלי היא, כאשר אתה שומע ממר עפל את תשובתו לגברת פינקלשטיין, שבעצם הייתה טעות לגביה, כמה אנשים נוספים שנעשתה טעות לגביהם מסתובבים במערכת?
עוזי לנדאו: במלים אחרות, יש לך הערכה, כמה אנשים במדינת ישראל שילמו עשרות, אולי מאות, אלפי שקלים בגלל טעויות שנעשות?
עוזי לנדאו: יש לכם הערכות לגבי הדברים האלה?
מרון חומש: לא.
עוזי לנדאו: אתם מנסים, מדי פעם, לברר או לגלות אם אתם עורכים טעויות מן הסוג הזה, כשאתם - - -
מרון חומש: אם יש פניות, אנחנו בודקים, ואם מתגלה טעות - מחזירים.
מרון חומש: פרטנית.
עוזי לנדאו: טוב, האם אתה מוכן להשיב?
עוזי לנדאו: עלו כאן האשמות די קשות.
מרון חומש: אני מבקש, קודם, התחלת את הדיון בכך שהיו פניות למינהל ולא נענו.
מרון חומש: אני מבקש לדעת למי פנו.
מרון חומש: לא קיבלתי תשובה.
עוזי לנדאו: מיכל?
מיכל כספי: התקשרתי למזכירה שלו.
מרון חומש: מי?
מיכל כספי: את השם לא לקחתי, אני מצטערת.
מיכל כספי: רשום לי מספר טלפון.
מרון חומש: אז אני ממש מצטער.
מרון חומש: אני - - -
עוזי לנדאו: יש לך, אדוני, מספר מזכירות?
עוזי לנדאו: או שיש לך מזכירה אחת?
מרון חומש: יש לי מספר מזכירות.
עוזי לנדאו: אני יכול לומר לך מה אני ביקשתי מספר פעמים.
עוזי לנדאו: כאשר אני ביקשתי להתקשר, או כשביקשתי ממיכל - - -
מיכל כספי: זה היה כמה פעמים.
מיכל כספי: לפחות שלוש פעמים שונות.
עוזי לנדאו: נצטרך מעכשיו תמיד לשאול עם מי אנחנו מדברים באותו מקום.
מרון חומש: אני מבקש לדעת.
מרון חומש: אם רוצים לתקן משהו - - -
עוזי לנדאו: מר חומש, אני רק אומר לך - יותר מפעם אחת, כשנעשה ניסיון מכאן להשיג מישהו בכיר במינהל, התשובה הייתה, שהוא אינו נמצא באותו רגע.
מרון חומש: מה זה "בכיר במינהל"?
מרון חומש: אם אתם מתקשרים ללשכה שלי, הבכיר היחיד שם הוא אני.
עוזי לנדאו: מר חומש, יש לך עוזרים.
עוזי לנדאו: יש לך עוזר.
מרון חומש: יש לי עוזר, הנה הוא יושב פה.
עוזי לנדאו: מר דרוקר.
עוזי לנדאו: זה השם.
עוזי לנדאו: וכשהתשובה שאנחנו מקבלים דרך הלשכה שלך, ואני לא יכול כרגע לציין שם - - -
מיכל כספי: דיברתי גם עם מר דרוקר, והוא היה אמור לחזור אליי ולא חזר.
עוזי לנדאו: התשובה היא, תמיד, או שמר דרוקר יחזור, או שהוא איננו.
עוזי לנדאו: ואתה שומע מאנשים אחרים, שנמצאים באותו רגע בבניין המינהל, באותם המקומות, שהאנשים הנדונים נמצאים, ואינני רוצה לנקוב בשמות.
עוזי לנדאו: משהו פה לא בסדר.
עוזי לנדאו: זה יותר מאשר פעם אחת, אדוני.
עוזי לנדאו: לצערי איני יכול לנקוב בשמות - - -
מרון חומש: תראה, מר דרוקר יושב פה, הוא יכול להעיד על עצמו.
מרון חומש: אני לא צריך להעיד עליו - - -
עוזי לנדאו: אני מציין שיש בעיה בנושא הזה.
ירדנה מלר-הורוביץ: ישבו אצלכם אנשים בפגישות, וכשאנחנו התקשרנו, אמרו שאתם אינכם.
מרון חומש: זה פשוט לא סביר.
מרון חומש: אתם לא מבינים איך המינהל עובד.
מרון חומש: אלה נתונים כוזבים.
מרון חומש: אינני רוצה להשתמש במלים יותר חריפות.
עוזי לנדאו: אוקיי, אני מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול הוועדה, שזו עמדת מר חומש - שכשאנחנו מנסים להשיג בכירים - - -
מרון חומש: לא, זה שאתם מנסים להשיג יכול להיות, אני רק לא יודע עם מי אתם מדברים ולמי אתם מתקשרים.
עוזי לנדאו: הנקודה הזאת תירשם בפרוטוקול.
מיכל כספי: יש לך מזכירה שקוראים לה שלי?
מרון חומש: כן, זו מזכירתי האישית.
עוזי לנדאו: מה השם?
מרון חומש: שלי.
עוזי לנדאו: לפחות נרשם גם שם בפרוטוקול.
עוזי לנדאו: אגב, לעתים כשאני מדבר עם הצוות שלי, עולה שהדברים אינם חריגים.
עוזי לנדאו: אנחנו נמצאים לצערי, נדמה לי כבר חצי שנה במערכת שוטפת עם מינהל מקרקעי ישראל על הסוגיה הזאת, ולא בקלות אנחנו משיגים את מי שאנחנו מבקשים.
מרון חומש: אני רוצה להגיד משהו.
מרון חומש: בלשכת מנהל המינהל, כל שיחת טלפון נרשמת.
מרון חומש: ואפשר לבוא עכשיו, לקחת את הרשימות האלה ולבדוק אותן.
מרון חומש: נקודה.
עוזי לנדאו: גם התשובה שניתנת בשיחת הטלפון נרשמת?
מרון חומש: התשובה, אם אני לדוגמה הייתי עונה - - -
עוזי לנדאו: לא אתה, המזכירה שלך.
מרון חומש: היא רושמת, שמישהו חיפש.
עוזי לנדאו: אוקיי, טוב.
עוזי לנדאו: אני רוצה כרגע לעבור לנושא הבא.
עוזי לנדאו: לגבי סיכום הנושא הזה, אני באמת מבקש לדעת - - -
יאיר גרוס: אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם מר גולדבוים היום.
עוזי לנדאו: לגבי מר גולדבוים - מר אפרתי, כמנכ"ל משרד התשתיות, אינני יודע אם אתה מכיר את המקרים הספציפיים שכרגע עלו פה; אני מבקש לקבל ממך, בשיתוף עם אנשי המינהל ועם השר הממונה עליך, ראשית את דרך הטיפול הכללית, אני מניח שהדבר הזה כבר סוכם, ושנית, התשובות למקרים הספציפיים, מתי יובאו אלה לידיעת הוועדה.
עוזי לנדאו: הגברת אמרה שתוך עשרה ימים.
אורית סון: אינני יודעת כמה זמן.
אורית סון: אני אקבל תשובות מהמינהל, אעקוב אחריהן ויכול להיות שהתוצאה תהיה ש- - -
עוזי לנדאו: אם נקיים פה דיון בעוד שבועיים, למשל, שבוע או שבועיים אחרי הבחירות - - -
אורית סון: אומר לאדוני, יכול להיות שהתוצאה של בחינת הדברים תהיה, שאראה לנכון לבקש שהשמאי הממשלתי ייתן שומה פרטנית, אם זו לא נעשתה כמו שצריך.
יאיר גרוס: אבל יש כבר שומה, שאומרת - - -
אורית סון: אדוני אולי לא יתערב.
אורית סון: אדוני לא מכיר את הדבר הזה.
אורית סון: זה לא עניינך.
עוזי לנדאו: שני דברים - מר גרוס, אני מבקש שלא תתערב, והגברת סון, אני מבקש מהגברת, שתאפשר לי לנהל את הישיבה.
אורית סון: אני בטוחה שאוכל לקבל מהמינהל תשובה ראשונית תוך מספר ימים.
אורית סון: השאלה היא, אם הדבר יצריך פעולה נוספת.
אורית סון: אינני יכולה כרגע לומר, אני מוכנה לדווח תוך עשרה ימים איפה זה עומד.
עוזי לנדאו: אני מבקש ממיכל להיות בקשר עם הגברת סון לגבי איפה הדברים עומדים.
עוזי לנדאו: נשתדל לקיים כאן דיון זמן קצר אחרי הבחירות, כדי לראות איך הדברים האלה התקדמו.
משה אביגדור: אם לא תהיה שר.
עוזי לנדאו: אני מבקש כאן לסיים.
עוזי לנדאו: מאוחר יותר עוד אחליף דברים עם מבקר המדינה, כדי לראות איך אפשר להתקדם בסוגיה זו במסלול אחר.
עוזי לנדאו: אני רוצה כרגע לעבור לדיון בנושא אחר, שקשור בענייני המינהל.
עוזי לנדאו: מדובר בעניינים שהועלו בדיון הקודם, על יישובים כגון עצמון ועדי, כאשר בעדי הייתה משפחה אחת, משפחת ישראלי, ואני מבקש כרגע - - -
יאיר גרוס: הייתה גם משפחת שרון.
עוזי לנדאו: הייתה גם משפחת שרון, ועוד מעט נגיע גם אליה.
עוזי לנדאו: היא מופיעה אצלי בדו"ח.
עוזי לנדאו: לאט לאט.
עוזי לנדאו: אני רואה שמר גרוס לוקח את עצמו את תפקיד מבקר המדינה ומחזיר אותי למסלול כל פעם כשאיני אומר את מלוא הדברים שציפה שאומר.
עוזי לנדאו: הכל יהיה בסדר.
עוזי לנדאו: אם כן, רקע מסוים לגבי היישובים האלה - סוגיית עצמון, משפחת ישראלי ועדי - שר התשתיות, מר שוחט, היה בדיון הקודם, ואמר שהסף, או קריטריון המבחן שנקבע, היה, שכל בקשה שנעשתה לפני ה-9 בינואר תידון על-פי הקריטריונים הקודמים, ועל כל בקשה שנעשתה מתאריך זה ואילך כבר יפלו הטבלאות החדשות, אם אני מנסה לקצר את הדברים שנאמרו כאן.
עוזי לנדאו: ועל כן, בהתאם להחלטת השר, המשפחות שהיו ביישוב עצמון, משפחת ישראלי, ובעדי, היו אמורות לשלם את דמי השומה הישנים, שנקבעו טרם העלאת המחירים בינואר 2000, אבל עד היום לא מתאפשר למשפחות אלה לשלם עבור הקרקעות על-פי החלטת השר.
עוזי לנדאו: מה קרה מאז החלטת השר, כפי שקיבלה ביטוי בישיבה אצלנו?
עוזי לנדאו: מה שמתברר הוא, שהמינהל החליט, שאת הוראת השר צריכה לאשר קודם לכן הסוכנות היהודית.
עוזי לנדאו: אני אומר מה - - - אשמח לקבל תגובות מאדוני, אבל כאן אני מצטט - - -
מרון חומש: אנחנו ביקשנו מהסוכנות היהודית לקבל רשימה של כל מי שהגישו, עם תאריכים.
מרון חומש: זה הכל.
בני פילובסקי: היישוב הגיש אותם.
מרון חומש: לא חשוב מי הגיש.
עוזי לנדאו: אם תרשו לי, רבותי, ברשותכם האדיבה, אני מבקש כרגע לסיים את דברי, ואחר-כך נשמע הערות לכל הדברים שאומר.
עוזי לנדאו: מינהל מקרקעי ישראל החליט, שמשפחה אינה יכולה להופיע סתם כך במחוז ולשלם על סמך מסמכים הנמצאים בידיה ומוכיחים שחתמה מול הסוכנות היהודית.
עוזי לנדאו: המינהל דורש שכל הפניות יועברו אך ורק דרך הסוכנות היהודית, אולם הסוכנות אינה מוכנה היום להפנות את השמות, עד שהיישובים שבהם מדובר לא - - -
עוזי לנדאו: מר חומש, תקן אותי אחר-כך.
עוזי לנדאו: כבר תיקנת אותי לגבי הנושא הראשון, ניתן לך הזדמנות לתקן את הדברים שאומר גם אחר-כך.
עוזי לנדאו: אשמח למצוא את עצמי טועה.
עוזי לנדאו: אולם הסוכנות אינה מוכנה היום להפנות את השמות, עד שהיישובים שבהם מדובר לא ישלמו את כל חובותיהם לסוכנות היהודית.
עוזי לנדאו: לכן, אף משפחה אינה יכולה ללכת היום באופן עצמאי ולשלם.
עוזי לנדאו: מחוז הצפון של מינהל מקרקעי ישראל, לשם פונות המשפחות כדי להסדיר את תשלומי הקרקע, טוען כי לא קיבל מהנהלת מינהל מקרקעי ישראל כל הוראה הקשורה להחלטת השר.
עוזי לנדאו: שוב, הכל מדיווחים שאני מקבל.
עוזי לנדאו: אשמח לקבל על כך תיקונים.
עוזי לנדאו: על כן החלה הסוכנות לשלוח לכמה מן המשפחות מכתבים, הדורשים תשלום עבור הקרקע בהתאם לתנאי השומה החדשים, ובמכתבים אלה נאמר, כי אם לא יתקבל התשלום תוך 14 יום, ייסגרו התיקים במינהל.
עוזי לנדאו: התוצאה היא, שעד היום אף משפחה לא שילמה בהתאם לקריטריונים שקבע השר.
עוזי לנדאו: אחר-כך נעבור למשפחת שרון מן היישוב עדי, וכן ליישובים עדי - שכונת אלון, והושעיה.
עוזי לנדאו: אדוני מוכן להגיב על הדברים האלה?
מרון חומש: גבי - - -
גבי דרוקר: אני מבקש להתייחס.
גבי דרוקר: החלטת השר, וזאת גם ההחלטה שהתקבלה בהנהלת המינהל, שינתה את המועד הקובע למועד הגשת כל המסמכים לסוכנות.
גבי דרוקר: זה המועד הקובע.
גבי דרוקר: כלומר, מי שהגיש את כל המסמכים הרלבנטיים לסוכנות לפני - - -
אוריאל אופן: אבל זה לא נכון.
עוזי לנדאו: סליחה, רבותי.
גבי דרוקר: מי שהגיש את כל המסמכים לסוכנות לפני ה-9.1 יחולו עליו הטבלאות הישנות.
גבי דרוקר: מי שהגיש לאחר ה-9.1 - יחולו עליו הטבלאות החדשות.
גבי דרוקר: בהתאם להחלטה הזו, ביקשנו לקבל מהסוכנות רשימה, כי במינהל אין אינפורמציה על כל המקרים שעומדים בקריטריון הזה או על התאריכים שבהם הושלמה הגשת כל המסמכים לסוכנות.
גבי דרוקר: הרשימה הזאת הוגשה לנו במהלך השבוע שעבר.
גבי דרוקר: מבדיקת הרשימה עולה, שלמעשה בקשות כל האנשים שהופיעו פה, ושעניינם נבדק, הוגשו לסוכנות לאחר המועד הקובע, זאת אומרת לאחר ה-9.1.
עוזי לנדאו: אתה מדבר על כל המסמכים.
גבי דרוקר: אני מדבר על כל המסמכים, שלפיהם הסוכנות מאשרת את הפנייה ומעבירה למינהל.
גבי דרוקר: יש פה נציגים של הסוכנות, הסוכנות תגיד בדיוק מה היא מעבירה.
גבי דרוקר: אני רוצה רק לתקן, אם אפשר, ברשות אדוני, את האינפורמציה שאדוני קיבל.
גבי דרוקר: מחוז הצפון של המינהל קיבל הנחיה מפורשת, לפעול בהתאם לאותה החלטת הנהלה והחלטת השר.
גבי דרוקר: מחוז הצפון לא יכול היה לטפל בפניות שהגיעו אליו מיד לאחר הדיון הקודם בוועדה לביקורת המדינה, מכיוון שלא הייתה לו רשימת המקרים שהסוכנות הייתה אמורה להעביר.
גבי דרוקר: מרגע שהרשימה הזאת הועברה למחוז, במהלך השבוע שעבר, הוא קיבל הנחיה, באותו יום, לפעול בהתאם לרשימה.
גבי דרוקר: לנו, כמו שאמרתי קודם, אין האינפורמציה, שנמצאת בסוכנות, לגבי מועד הגשת המסמכים, מועד ההפניה מהמושבים ומועד קבלת אישור הסוכנות.
גבי דרוקר: מבחינתנו, אישור הסוכנות לגבי המועד הוא המועד הקובע.
גבי דרוקר: המינהל אינו יכול להתייחס לכל מיני בקשות, מכתבים, פניות וכו', טרם השלמת ההליך.
גבי דרוקר: מבחינת המינהל, המועד הקובע חייב להיות מועד השלמת ההליך.
גבי דרוקר: בנהלים הקודמים, לפני הדיונים בוועדה לביקורת המדינה, המועד הקובע מבחינת המינהל היה מועד הגשת המסמכים למינהל, כי, שוב, למינהל אין שליטה על הנעשה בסוכנות, באגודות או ביישובים.
גבי דרוקר: בעקבות הדיונים שהיו פה, התקבלה אותה החלטה, שבעצם העיקרון שעומד מאחוריה הוא ראייה של הסוכנות כזרוע הארוכה של המינהל, לצורך מתן האישור, ולכן שינינו גם את המועד הקובע.
גבי דרוקר: אבל לשנות את המועד הקובע למועד של התקשרויות שנעשו עם אגודות, או למועד פנייה לאגודות, או למועד אישור האגודות, זה מצב שהמינהל לא יכול לעבוד לפיו, כי אין לנו שום שליטה על המועד.
גבי דרוקר: עד כאן התייחסות לזה.
עוזי לנדאו: אני רק רוצה לצטט, הציטוט אינו מלא, אבל זה מה שאני יכול ברגע זה להביא מאותה ישיבה שהייתה אצלנו ב-18 בדצמבר, ועל-פי זה אמר השר: "התאריך הקובע הוא הפנייה לסוכנות, אם היא נעשתה לפני ה-9 בינואר 2000...
עוזי לנדאו: אם היישוב פנה לסוכנות ואמר, 'אני מפנה את המשפחה הזאת כדי שתעבירו את זה למינהל.
עוזי לנדאו: ..', זה כאילו נעשתה התקשרות לצורך העניין".
עוזי לנדאו: אלו שני דברים בעצם.
עוזי לנדאו: אתה אומר, שההתקשרות הזו, הפנייה לסוכנות, היא כאשר הושלמו כל המסמכים הדרושים, כל ההליכים הדרושים, ואילו השר אומר שהתאריך הקובע הוא הפנייה לסוכנות.
עוזי לנדאו: לכן הבעיה היא באמת איך לפרש את זה.
עוזי לנדאו: גם כאן ישנה בעיה.
גבי דרוקר: הפנייה של היישוב.
ירדנה מלר-הורוביץ: היה על זה ויכוח באותה ועדה, והשר חזר והדגיש את זה.
עוזי לנדאו: שנייה, תרשו לי.
עוזי לנדאו: הנושא השני שישנו כאן הוא, אם היישוב פנה לסוכנות, ואמר, "אני מפנה את המשפחה הזאת כדי שתעבירו את עניינה למינהל", והטענה שלכם היא, שלא משנה מה מספר המסמכים שבעצם הועברו, אם אתם פניתם אל הסוכנות או אם היישוב פנה לסוכנות ואמר: "רבותי, אני מפנה את המשפחה כדי שאתם תעבירו את זה למינהל", בעצם מפניית היישוב, זה העניין לתאריך הקובע.
גבי דרוקר: זה מה שאמר שר האוצר.
זיו זאבי: אם יורשה לי לצטט עוד משפט שאמר שר האוצר - - -
עוזי לנדאו: רגע, חבר'ה, חבל.
עוזי לנדאו: אם המשפט הזה מבחינת
עוזי לנדאו: כם מספיק טוב, חבל על הזמן.
זיו זאבי: כן, בהחלט.
עוזי לנדאו: אני לא צריך יותר אינפורמציה, חבל על הזמן.
זיו זאבי: המשפט הזה מספיק טוב.
עוזי לנדאו: אז מה אתה רוצה?
זיו זאבי: שאלו פה בדיון הקודם: "מה יהיה המסמך הקובע?", אנחנו יודעים שבמהלך חודש נובמבר היישוב העביר לסוכנות רשימה של משתכנים ששייכים לשלב.
זיו זאבי: היישוב מעביר לסוכנות - - -
עוזי לנדאו: סליחה, תסלח לי שאני קצת גס רוח, אבל למה מה שאמרת חשוב כרגע לדיון?
עוזי לנדאו: מה שחשוב לי זה זמן.
זיו זאבי: אני אשלים.
עוזי לנדאו: לא, אל תשלים.
עוזי לנדאו: אם יש לנו כל האינפורמציה לא צריך יותר.
דורון בר-נתן: הרשימה אצלנו.
עוזי לנדאו: בסדר, חבר'ה.
עוזי לנדאו: אין ויכוח על כך שיש רשימה.
עוזי לנדאו: הוויכוח הוא כרגע על הפירוש לדברים, אפילו לא על הפירוש שנתן לדברים שר האוצר.
עוזי לנדאו: אם השר אומר: "אם היישוב פנה לסוכנות ואמר: 'אני מפנה את המשפחה הזאת כדי שתעבירו את עניינה למינהל'", מדוע אתם מרחיבים את דבריו של השר ואומרים: "רגע, זה בתנאי שכל המסמכים מוסדרים"?
גבי דרוקר: אני מבקש לענות.
אורית סון: סליחה, אדוני, אם יורשה לי, אני חושבת שבדיון הזה אינני מעורבת.
אורית סון: אם אדוני רוצה שאשאר, אני בהחלט אשאר, אבל - - -
עוזי לנדאו: אני חושב שכדאי שתישארי.
עוזי לנדאו: אני חושב שאת המנגינה הזאת צריך שיוסיף וישמע נציג היועץ המשפטי לממשלה עד הסוף.
עוזי לנדאו: המקרה אינו רק מקרה פרטי של מר גולדבוים.
אורית סון: לא, זה לא קשור אלינו.
עוזי לנדאו: זה דגם של טיפול המינהל באנשים שמולו, וחשוב לי, שמי שעוסק בכך מטעם היועץ המשפטי לממשלה, יישב ויקשיב.
עוזי לנדאו: השאלה שלי היא, מדוע הפירוש שאתם נתתם הוא דווקא הפירוש הדווקני הזה.
גבי דרוקר: אז אני אומר.
גבי דרוקר: החלטת השר התקבלה בדיונים שאנחנו השתתפנו בהם, בהשתתפות מנהל המינהל, ומובן שהדרג המקצועי הביע את דעתו באותם דיונים ועל בסיס זה התקבלה ההחלטה.
גבי דרוקר: אינני מציע, ואינני חושב שיהיה נכון, לנהל פה דיון על פרשנות הדברים שאמר שר האוצר באותה ישיבה.
גבי דרוקר: אני חושב, שיותר נכון לנהל פה דיון בשאלה, האם העיקרון שאנחנו אומרים, אתה קורא לזה פרשנות, אני חושב שזאת הייתה ההחלטה המקורית, האם העיקרון הזה הוא נכון, או שאינו נכון.
גבי דרוקר: אינני חושב שיהיה נכון לקבל את ההחלטה על בסיס התייחסות פרטנית לדברים שאמר שר האוצר, בלי להתייחס לעיקרון.
עוזי לנדאו: שמע, יש משל ידוע של קרילוב, על איש עשיר מאוד בעיר, אבל קמצן מהסרטים, שכשכולם היו מזמינים באחד החגים את עניי העיר לאכול בבית פתוח אצלם, הוא היה עושה את אותו הדבר, רק היה קושר מספר כלבים, ונראה מי שיעיז לבוא לאכול אצלו בבית.
עוזי לנדאו: תראה.
עוזי לנדאו: אי אפשר לנקוט הליך, שבו פותחים את הדלת בפני אנשים כדי שהדברים יעברו מהר, כשיודעים, או כשבפועל, המערכת הממשלתית היא כזאת, שלהשלים את כל ההליכים לעתים לוקח זמן כל-כך רב, שהקריטריון שהצעתם, 9 בינואר, בעצם מראש אפשר היה לדעת שהוא קריטריון לא ישים לרבים.
עוזי לנדאו: ואני אומר את זה, משום שאתה הרי יודע איך אצלנו המערכת עובדת.
עוזי לנדאו: זה לוקח הרבה זמן.
גבי דרוקר: על-פי מה שהסוכנות אומרת, העיכוב במתן האישור של הסוכנות לא נבע מהסוכנות, הוא נבע מפער הזמנים בין המועד שבו הוסדרו הליכי הקבלה של אותם אנשים ביישוב לבין המועד שבו הם הגישו את הבקשה לסוכנות.
זיו זאבי: אבל אתם בפירוש הגדרתם, שהתאריך הקובע הוא תחילת המהלך.
זיו זאבי: תחילת המהלך היא הפנייה של היישוב לסוכנות.
גבי דרוקר: אמרתי את זה גם קודם - אתם צריכים להבין, שהמינהל אינו יכול לאשר עסקאות, ועל-פיהן לגבות כספים, על בסיס מכתבים שנשלחים, בקשות, איזושהי פנייה, מישהו מרים טלפון, מישהו מדבר עם מישהו - - -
בני פילובסקי: לא מדובר על איזושהי פנייה.
בני פילובסקי: היישוב מפנה לסוכנות בצורה מסודרת.
גבי דרוקר: אם זה המצב, אני מציע, אולי, לשמוע את הסוכנות - על בסיס מה נקבעו המועדים האלה?
בני פילובסקי: בבקשה, בואו נשמע את הסוכנות.
בני פילובסקי: בואו נשמע מתי עצמון פנה אל הסוכנות.
עוזי לנדאו: מר איסמעילוף, נציג הסוכנות היהודית.
מרק איסמעילוף: אני מבקש קודם כל לשאול שאלה, את חבר הכנסת לנדאו.
מרק איסמעילוף: חבר הכנסת לנדאו קרא דברים מאוד קשים לפני כמה דקות, כאילו הסוכנות היהודית סירבה למסור מידע למינהל מקרקעי ישראל.
מרק איסמעילוף: אני מבקש לדעת, בתור היועץ המשפטי של הסוכנות היהודית, מה מקור הטענה הזאת, משום שלפי מה שנמסר לי אין לה בסיס.
עוזי לנדאו: אין בסיס.
עוזי לנדאו: אני שמח לשמוע.
מרק איסמעילוף: אני מבקש לדעת, משום שאני חושש שנמסר מידע לא נכון לחבר הכנסת לנדאו.
עוזי לנדאו: אני אשמח שהמידע הזה יהיה לא נכון.
מרק איסמעילוף: אני מוטרד - - -
גבי דרוקר: אני מאשר שהאינפורמציה הזאת אינה נכונה.
מרק איסמעילוף: אני מוטרד מכך, שאולי מישהו הזין אותך במידע לא נכון.
מרק איסמעילוף: אני מאוד מוטרד מזה.
עוזי לנדאו: אם המידע אינו נכון, גם אני אהיה מוטרד מזה.