GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית סון: הוראת האגף באה לתת איזון בין, מצד אחד, הרצון לשים סוף לנוהג הפסול של גביית כספים כאמת מידה לקביעת מומלצי האגודה, לבין אנשים שהסתמכו על הנוהג הזה, שהיה בעבר, וכתוצאה מזה יכול להיות שעשו מהלכים ונגרם להם נזק, כתוצאה מהיזנחות הנוהג שהיה קיים - אם כי פסול.
אורית סון: הוראת האגף קובעת מספר סוגי מקרים שבהם המינהל יאפשר הגשת המלצה על סמך דברים שנעשו בעבר.
אורית סון: אחד המקרים זה אם הוצא פסק משקם בהסתמך על הנוהג הזה, וכתוצאה מזה נושים שינו את מצבם לרעה וכוליה - פסק משקם שניתן לפני היום הקובע.
אורית סון: הנחייתו והוראת האגף, מתוך הנחה שעד יום מסוים זה בוודאי יגיע לידיעת הציבור וניתן איזה שהוא טווח שהוא, לפי דעתי, מאד סביר.
אורית סון: נדמה לי 31.3.99.
אורית סון: זה כאילו נותן את הטווח שבו זה הובא לידיעת כולם.
אורית סון: המקרה השני זה מקרה שיש הסכם בין אגודה, או מי שהאגודה הסמיכה, לבין אדם פרטי, שכפועל יוצא מההסכם הזה הוא הפך להיות מועמד; וההנחה היא שההסכם הזה, יכול להיות שהוא מחייב ביחסים הפנימיים, ואם אנחנו לא נכבד היום את ההמלצה, על אף שהיא נעשתה פסולה, יכול להיגרם נזק - בין לפרט ובין לאגודה, ואין זה משנה כרגע.
אורית סון: ולכן מקרה כזה אושר, ובלבד שההסכם הוא לפני היום הקובע.
אורית סון: זאת אומרת - יותר הסכמים כאלה אי אפשר לעשות.
אורית סון: מקרה נוסף זה התקשרות עם קבלן, כי הסתבר שהרבה אגודות עשו עסקה עם קבלן שיבנה את היחידות בהרחבה, ובמסגרת זו הקבלן היה מביא את הקונים, שהם בעצם היו המומלצים של האגודה - ובמקרה הזה הם גם היו נדרשים לשלם כספים.
אורית סון: הקבלן עשה תחשיבים והסכמים עם האגודה, והחלטנו שיכול להיות מצב של הסתמכות לרעה, או חוזים שבין קונים לבין קבלן; וחשבנו שמערכת כזאת גם מצדיקה, במסגרת האיזונים, כפי שאמרתי - אם נעשה הסכם כזה לפני היום הקובע - להעביר, במובן זה שאפשר יהיה לקבל המלצה על פי ההסכם הזה.
אורית סון: יחד עם זה, היועץ המשפטי לממשלה סבר שבכל הוראת מעבר' מתחייב שהמינהל יעמוד על כך שיקבל את חלקו על פי מדיניות מועצת מקרקעי ישראל.
אורית סון: זאת אומרת, המינהל איננו יכול לחרוג ממדיניות המועצה.
אורית סון: המועצה כמובן יכולה לשנות את מדיניותה, אבל המדיניות אומרת שהמינהל גובה דמי חכירה מופחתים, במרכז הארץ 66%, ולכן המינהל צריך לקבל את חלקו, ותידרש עכשיו שומה פרטנית לגבי כל מגרש שמאושר בהוראת המעבר.
אורית סון: הוראת האגף 51 הקדימה.
אורית סון: היא אומרת שמי שמבקש לבוא במגרש של הוראת המעבר, מתחייב להסכים לכך שתיערך שומה פרטנית.
אורית סון: למיטב ידיעתי, כל מי שביקש להיכלל בהוראת המעבר - והיו פניות בסדרי גודל של מאות, אולי אלפים, חתמו על התחייבות והסכמה שתיערך שומה פרטנית לגבי כל פניה כזאת - וכך נעשה לגבי כולם.
אורית סון: עכשיו, השאלה שעמדה בישיבה הקודמת - שנתבקשנו לבחון אותה - התייחסה למקרה קונקרטי שלמיטב ידיעתי השלכות הרוחב שלו הן בערך של כ150- מקרים.
עוזי לנדאו: גולדבוים?
עוזי לנדאו: היסודית, של גביית דמי המלצה ופיתוח על ידי אגודות שיתופיות - הדברים האלה, כפי שאת כרגע מוסרת, הוסדרו.
עוזי לנדאו: ואחר כך הדברים האלה אומצו על ידי החלטות של מועצת המינהל.
עוזי לנדאו: כלומר - היא הוציאה תקנות.
עוזי לנדאו: לאפשר את העיסקה, אם ההמלצה הייתה מותנית במתן או בתשלום מיוחד בעבור ההמלצה בלבד.
אורית סון: במארס 99' הוראת אגף של המינהל, שמיושמת הלכה למעשה בשטח, וגם אילו שהם אמצעי בקרה של תצהירים וכוליה, כדי להבטיח שזו איננה רק מילה כתובה, אלא גם דבר שמיושם - ולמיטב ידיעתי זה עובד בשטח.
עוזי לנדאו: מיתר הדברים - זו הסוגייה של הפרט ששמו משה גולדבוים בלבד.
אורית סון: אדם קונקרטי - יש סדרי גודל של כ150- מקרים שבהם פנו אנשים שהתקשרו עם אגודה או עם בעל נחלה לפני היום הקובע, וביקשו שההמלצה הזאת, על פי ההסכם הזה שאושר, במסגרת הוראת המעבר… למיטב ידיעתי לא היו פניות, למעט אולי 2-3 מקרים שהיו פניות, וכל המקרים האלה הסתדרו במסגרת ההנחיות של הוראת המעבר.
אורית סון: עכשיו, לגבי המקרה של אותו אדון משה גולדבוים - אני קיבלתי חומר ממנו; הוא העביר לי הרבה חומר.
אורית סון: אני חשבתי לקיים ישיבה עם כל הנוגעים בדבר.
אורית סון: קבעתי ישיבה עם אנשי המימסד ואנשי המינהל והאוצר וכוליה, אבל חשבתי לקיים ישיבה גם עם אנשי האגודה ולבדוק פרטנית את המקרה, ופשוט מבחינת לוח הזמנים לא יכולתי לקיים את הישיבה, אבל עשיתי בירורים טלפוניים - ולכן לא הזמנתי אותך לפגישה, מר משה גולדבוים.
אורית סון: דיברתי עם העורך דין של האגודה, ומה שהסתבר - זו תמונה שלא ידעתי כשהייתי בישיבה הקודמת - שהאגודה הגישה ערעור על השומה בכלל שנעשתה לגבי הקרקעות שבהרחבה, לא רק לגבי הקרקע שלגביה הוצאה השומה של מר משה גולדבוים, אלא לגבי כל קרקעות ההרחבה.
אורית סון: הערעור הזה תלוי ועומד.
אורית סון: מה שהבנתי מעורך הדין זה שהשומה נקבעת בהתייחס למרכיב של קרקע מפותחת, שככל שהפיתוח הוא יקר יותר, כך ערך הקרקע בדרך כלל יורד, כשהשומה היא קרקע מפותחת.
אורית סון: כפי שאמר לי העורך דין, השומה נקבעה על סמך התייחסות למרכיב פיתוח מסוים, והטענה שלו הייתה שהמינהל אישר הוצאות פיתוח הרבה יותר גבוהות, דבר שיכול להיות שישליך על מחיר הקרקע.
אורית סון: עשינו בירור עם השמאי הממשלתי ועם השמאי של המינהל…
עוזי לנדאו: הפרטים האלה, כי המטרה שלי כאן הייתה לקבל תשובה.
אורית סון: משה גולדבוים נדרש לשלם, נבעה ממחיר השומה של הקרקע.
אורית סון: השומה הזאת נמצאת כרגע בבחינה מחודשת, זה מה שאני אומרת, וזה עקב ערעור שהגישה האגודה, שנוגע להרבה מאד מגרשים - כולל המגרש הזה.
אורית סון: אנחנו נבדוק את זה, את העניין הפרטני.
אורית סון: עובדה היא שרק המקרה של מר גולדבוים הגיע לכאן.
אורית סון: אני חושבת שיכול להיות שהערעור הזה על השומה יביא את הפתרון הפרטני, והמינהל והשמאי הממשלתי יטפלו בזה במהירות.
אורית סון: אני הבנתי שזה תלוי ועומד, וטרם התקבלה החלטה; אבל מהבירור שערכתי, אני רואה שיש פה כל מיני מרכיבים שמחייבים בחינה מחודשת לגבי השומה הפרטנית שהוצאה למר משה גולדבוים, שעליה הוא התרעם בפני כבודכם.
עוזי לנדאו: משה גולדבוים.
עוזי לנדאו: סוגיה אחת הייתה, שכשהוא נכנס לכל הפרויקט הזה, ההערכה לגבי גובה דמי ההיוון הייתה של 933 ש"ח למ"ר.
עוזי לנדאו: מה ש"הפילו עליו" אחר כך, זה את "התיק" של עדכון דמי ההיוון - וכפי שרשום אצלי, הוא אז היה צריך לשלם סכום של בערך פי שניים וחצי מן הסכום המקורי.
עוזי לנדאו: הסוגייה השניה שהייתה, זה שבנוסף לכך הוא היה צריך לשלם דמי המלצה, מעבר לעלות פיתוח של כ40,000-$, אם אינני טועה - כ100,000-$ רק בעבור ההמלצה.
עוזי לנדאו: זה מתוך סכום של בערך 140,000$; ולאחר כל הדברים האלה "גידל המלך את המן".
עוזי לנדאו: מה המשמעות?
עוזי לנדאו: שעדיין אין לו דירה, ואין לו כלום, ואין לו זכויות - והאיש תלוי ועומד.
עוזי לנדאו: לכן השאלה שלי, מבלי כרגע להיכנס לפרטים, מתי נוכל לקבל תשובה לגבי מר משה גולדבוים?
אורית סון: עסקה רצונית עם האגודה.
אורית סון: הוא לא בא ושאל אם מותר לעשות את העסקה; הוא לא בא ליועץ המשפטי לממשלה ואמר: דורשים ממני כתנאי להמלצה.
אורית סון: הוא עשה עסקה.
אורית סון: אין ידוע לי שהוא בא למינהל והתלונן על כך שדורשים ממנו כסף כתנאי להמלצה.
אורית סון: אם הוא היה בא, אני מניחה שהוראת האגף הייתה קודמת למה שקרה.
אורית סון: אבל הוא עשה עסקה.
אורית סון: מתוך שיקולים שלו, אני לא באה אליו בטענות, אבל היום - כשהוא יודע שהיום אסור לו לעשות עסקה כזאת - הוא קצת מצטער; אבל שלא יבוא בטענות - זו איננה עסקה עם המדינה.
אורית סון: זו איננה עסקה עם גורמים ממלכתיים.
אורית סון: זו עסקה עם האגודה.
אורית סון: שיבוא לאגודה ויתבע את ביטול העסקה, עם כל הכבוד.
אורית סון: אני רוצה להוסיף עוד הערה אחת.
אורית סון: המחיר שהמינהל גובה אינו המחיר שמובטח, בשום שלב, לאזרח.
אורית סון: המחירים, על פי הנחיות מועצת מקרקעי ישראל, מתעדכנים מדי שנה; ולכן מר משה גולדבוים לא יכול היה להבטיח שבאיזה שהוא תאריך, כשהוא עשה עסקה עם האגודה, המחירים לא ישתנו.
אורית סון: מה גם, כשהוא פנה על פי הוראת המעבר, ויש תנאי שומה פרטנית.
אורית סון: אבל שוב אני אומרת: אנחנו נבדוק בשומה הפרטנית שככל הנראה תשליך הבדיקה החוזרת - כך נראה לי על פני הדברים, אינני יכולה להתחייב - תשליך על הדרישה היום מהמינהל, ואני חושבת שזה יהיה הפתרון.
עוזי לנדאו: שלך לגבי מר משה גולדבוים.
עוזי לנדאו: מר משה גולדבוים הלך ועשה עסקה עם האגודה השיתופית של גבע הכרמל, בין השאר בגלל דמי ההיוון הנמוכים - כך אני מבין - שהמינהל קבע על פי מדיניות ממשלתית כוללת.
אורית סון: את זה - זו הייתה שומה של השמאי הממשלתי.
אורית סון: הוא לא קיבל הנחיה לעשות שומה ב"כאילו" - שומה לא אמיתית.
עוזי לנדאו: מדיניות שביקשה לעודד יציאה של אנשים למקומות שונים.
אורית סון: זו המדיניות שמעודדת, והיא נשארה כל העת.
עוזי לנדאו: עסקה כי היא כדאית לו; והיא כדאית לו בוודאי, אם קיים פער גדול בין המחיר הריאלי של הקרקע, לפי הערכתו, ובין מחיר ההיוון שמבקש מינהל מקרקעי ישראל.
עוזי לנדאו: אם הפער הוא מספיק גדול, יהיה מוכן האדם לשלם אפילו יותר לאגודה, רק כדי שתמליץ עליו.
עוזי לנדאו: מה שבסוף יוצא, שהוא שילם הרבה לאגודה כדי שתמליץ עליו - שאסור היה לה לעשות; ולא התערבו בזמן, לא מינהל מקרקעי ישראל ולא היועץ המשפטי לממשלה, ופעם שניה, פתאום מסתבר לו שבגלל שמשתנה ערך הקרקע, מ933- ש"ח לפי שניים וחצי מזה, הוא צריך - על כל זה - להוסיף סכום גדול הרבה יותר, כשכבר בדיון הקודם הייתה לנו בעיה - עוד מעט נראה איך אנחנו מתגברים עליה - איך בנהלי עבודה נותנים לציבור לדעת על הכוונה שעומדים להעלות את הדברים.
עוזי לנדאו: אני אינני בא כאן וטוען שאסור לשנות את המחירים.
עוזי לנדאו: צריך לשנות את המחירים.
עוזי לנדאו: המדינה איננה צריכה לתת מתנות סתם, אלא אם כן יש לה מדיניות שיטתית, שהיא רוצה לעודד סוג מסוים של התיישבות.
עוזי לנדאו: אני מציע כרגע להפסיק את הדיון לגבי מר משה גולדבוים.
עוזי לנדאו: לי חשוב לדעת מתי אפשר לקבל תשובה, טובה או גרועה, כי אני רוצה פה לומר: רבותיי, אינני יודע אם אנחנו עומדים לפני בחירות או איננו עומדים לפני בחירות.
עוזי לנדאו: גם אם עומדים לפני בחירות במרכז הליכוד ואחרי זה בחירות לכנסת, עד היום האחרון, כשאנחנו ניגש לבחירות, כל עוד אני יושב ראש ועדת ביקורת המדינה, אנחנו נקיים פה דיונים - עד שנשמע פתרונות כפי שנצטרך לאנשים הבודדים שיושבים כאן.
אורית סון: לדחות זאת כדי שלא לתת תשובות.
אורית סון: שאני יכולה לקובעו, אבל אני חושבת שהערעור הזה ייתן תשובה לבעיה.
עוזי לנדאו: מבין שהגוף שיושב ודן בערעור הוא גוף של מינהל מקרקעי ישראל.
עוזי לנדאו: נדע על פסק הערעור?
יעקב אודיש: הממשלתי רק קובע את שווי השוק.
יעקב אודיש: השמאי הממשלתי איננו שותף לכל המדיניות של ההנחות.
יעקב אודיש: לגופו של עניין: כאשר התבקשתי לבוא לכאן, לא נדרשתי גם לסוגייה הזו.
יעקב אודיש: או אז, מכל מקום, כאשר אגיע למשרדי, אני אבדוק את הנושא, והתשובה תינתן - אם הבעיה היא בעיה שמאית טהורה - התשובה תינתן בהקדם האפשרי.
עוזי לנדאו: שמאית טהורה.
עוזי לנדאו: יש שם סוגיות שונות שמר גולדבוים הסתבך בהן.
עוזי לנדאו: כבר לקבוע ישיבה של הוועדה הזאת?
אורית סון: את זה ברצון.
עוזי לנדאו: אנחנו נוכל לזמן כאן דיון?
יעקב אודיש: שבועיים.
עוזי לנדאו: שבועיים.
עוזי לנדאו: מר משה גולדבוים, הערה אחרונה, כי אני רוצה לעבור לנושא הבא.
משה גולדבוים: נראה לי שבאיזו שהיא צורה מתחמקים מהנושא, גם בתשובה שהביאה גברת אורית סון - ואני אסביר גם מדוע.
משה גולדבוים: אני ביקשתי מגברת אורית סון, העברתי לה במסמכים - ואני הבנתי שהיא מטפלת בזה, ואני סומך על כושר עבודתה ושיפוטה; אם יבוא השמאי הממשלתי וייתן הערכה, אזיי הוא ייתן את ההערכה שלו, שווי שוק וכוליה - ויגידו לי: שלם את הסכום הזה.
משה גולדבוים: אבל איפה ההתייחסות לכך, מתי בוצעה העסקה עם הישוב?
משה גולדבוים: על כך שאני התרעתי למינהל מקרקעי ישראל – האם אני יכולתי להתריע למינהל מקרקעי ישראל?
משה גולדבוים: גם כשלי נודע, כאשר גובים ממני יותר… איפה ההתייחסות לדבר הזה?
משה גולדבוים: איפה ההתייחסות לכך שמשפחה, שבאותו יום קיבלה אישור ממינהל מקרקעי ישראל, לפי דמי היוון ישנים…?
משה גולדבוים: האם יש איפה ואיפה בישראל?
משה גולדבוים: האם יש איפה ואיפה בארגון?
משה גולדבוים: איך יכול להיות דבר כזה?
משה גולדבוים: על זה אני מבקש תשובות - על הדבר הזה.
עוזי לנדאו: אינני רוצה להתעסק, לא בהיסטוריה ולא בארכאולוגיה.
עוזי לנדאו: אני רוצה לפתור את הבעיה הזו.
משה גולדבוים: הזאת.
משה גולדבוים: לי יש מסמכים שב25- באוקטובר הגישו למינהל מקרקעי ישראל מהישוב, והוא נתן דמי היוון ישנים ששילמו ב2- בפברואר 2000.
משה גולדבוים: איפה כל הדברים האלה?
משה גולדבוים: למה אין זה עולה לדיון?
אורית סון: הובאו בחשבון במכלול הטענות.
משה גולדבוים: איננו ערעור על שומה.
עוזי לנדאו: ש"ח למ"ר גם בתאריך שהוא נכנס לעסקה, ושבגלל מדיניות המדינה, המחיר שנקבע אז למ"ר היה 933 ש"ח, אם אינני טועה.
עוזי לנדאו: לכן צריך להסתכל גם על הפנים האלה.
עוזי לנדאו: אבל אני מבקש כרגע, רבותיי -יכול להיות שאנחנו נמשיך ללוות את הדיונים עם מר משה גולדבוים ויתר שמונת המופלאים שעוד מעט נגיע אליהם.
עוזי לנדאו: אני רוצה לסיים את ה"סיפור" הזה כרגע.
עוזי לנדאו: אנחנו נקבע את הדיון לגבי הערעור, בתיאום עם השמאי הממשלתי, לכשבועיים מהיום.
עוזי לנדאו: אני רוצה לעבור לנושא הבא.
עוזי לנדאו: הנושא הבא הוא כל הסוגייה של העלאת דמי ההיוון על קרקע.
עוזי לנדאו: התחלת לדבר על זה, גברת אורית סון.
אורית סון: אך אני פשוט לא אהיה פה שבוע.
אורית סון: אם אדוני יוכל לקבוע לעוד שלושה שבועות, זה יסייע לי לעזור.
אורית סון: אני לא אהיה פה בשבוע האחרון של דצמבר, ואינני יכולה לתרום לזה בהעדרי.
עוזי לנדאו: זאת סיבה להקדים את הישיבה בשבוע.
אורית סון: לאדוני - אני לא אהיה כאן שבוע.
עוזי לנדאו: בסוף הישיבה מהו המועד המוקדם ביותר שתוכל להשתתף בו בדיון.
אורית סון: לסייע לנושא ולהביא בפניו גם את ההיבטים שאנחנו רואים לנכון להביאם.
אורית סון: אם הוא צריך שבועיים, ואני רואה לנכון לסייע בעדו, אזיי שאדוני ייתן עוד שבוע, שייקח בחשבון את היעדרותי.
עוזי לנדאו: המינהל, כתוצאה מכך ובעקבות הדיונים בוועדה, קיבל החלטה שעל פיה כל המועמדים שהגישו את הבקשה למינהל 30 יום לפני שהטבלאות נכנסו לעדכון, עדיין יעבדו לפי מחירי הקרקע הישנים; אבל כאשר אנחנו מגיעים ל8- המקרים שניצבים בפנינו, התברר שאף אחד מאותם מקרים אינו עומד באמות המידה, משום שהם חוייבו אז, בתצהיר, לקבל עליהם את השומה החדשה של המינהל - וזה היה תנאי לטיפול בהם.
עוזי לנדאו: השומה החדשה של המינהל, אנחנו יודעים מה היא הייתה, ואלמלא היו חותמים על התצהיר הזה, ממילא כל הטיפול בהם היה נפסק.
עוזי לנדאו: אם אני מבין את זה נכון, זה חלק מהדיון בנושא השני.
עוזי לנדאו: אנחנו, אם כן, נעשה כאן הפסקה קלה וניגש לנושא שהוא חשוב, שהוא יסודי, שהוא עניין של דרך העבודה שלנו לעתיד; ופה, אדוני השר, תפקידך יהיה מכריע: זה קביעת נוהל אחיד, שבו יוסכם על מינהל מקרקעי ישראל, הסוכנות היהודית, פרקליטות המדינה והשמאי הממשלתי, שעל פיו יעודכנו דמי ההיוון על קרקעות - הדבר הזה צריך להיות משותף לכולם, ושלא ניקלע למקרה כזה שבו אזרחים רבים, תמי דרך, נכנסים לעסקות - ואנחנו איננו מדברים על אנשים שהם "עשירי עולם", אלא על אנשים שהם כמוך, כמוני ועוד פחות מזה, משתכרים מיגיע כפיהם; ולעיתים, בגלל טעות ממשלתית או טיפול ביורוקרטי פגום, אנשים יכולים לאבד כספים רבים ולא להגיע לדירה משלהם.
עוזי לנדאו: כאן מה שלי חשוב לדעת, זה הנוהל המשותף הקבוע.
עוזי לנדאו: שני דברים צצים כאן: פעם אחת, שהמינהל הכין הצעה לנוהל כזה - אם אני מבין נכון - אלא שאחד "המחותנים הראשיים" - הסוכנות היהודית - איננו שותף לנוהל הזה.
עוזי לנדאו: ויש עוד לשונות רעות שאומרות שיש מערכת יחסים עכורה בין הסוכנות היהודית ובין מינהל מקרקעי ישראל - הלוואי שאגלה שאני פשוט טועה.
עוזי לנדאו: מה הסטטוס של הנוהל האחיד הזה?
מרון חומש: פרסמנו בעיתונות - התפרסם בשבוע שעבר וגם השבוע - על כך שבמגזר העירוני עומדות טבלאות המחירים להשתנות.
מרון חומש: אני איני יכול לקבוע תאריך ספציפי, כיוון שהתהליך לוקח זמן.
מרון חומש: ואילו במגזר החקלאי, הטבלאות שקיימות היום, בשנת 2000, יהיו ישימות גם לשנת 2001, וזה פורסם בריש גלי.
עוזי לנדאו: חדש - בפועל, מה שאתם עושים, אתם מזהירים את כל מי שעומד להיכנס אליכם לעסקאות היכן המחירים יציבים, והיכן צריך להיזהר.
עוזי לנדאו: שקשורים גם בזמן שאדם נמצא במערכת.
עוזי לנדאו: מתי הוא מגיע לסוכנות - מהו המועד הקובע מבחינת האיש?
עוזי לנדאו: מתי מתחילים לזהות אותו כמי שנמצא בתוך המערכת?
עוזי לנדאו: זה בסוכנות, זה במינהל - יש שם גם מספר סוגיות מעין אלה.
עוזי לנדאו: אני אשאל אחרת: הנוהל הזה, מתי הוא יהיה גמור ומוכן?
עוזי לנדאו: אולי אדוני השר?
אברהם-בייגה שוחט: בכל ההתרחשויות לאורך השנה וחצי האחרונות, בעניין הזה ובכלל, כי אני די חדש בתפקיד כפי שאתה יודע.
אברהם-בייגה שוחט: בפניי מבחינת מהו המועד שבו מינהל מקרקעי ישראל יהיה מחויב לטבלת מחירים כלפי מישהו שרוצה לבצע עסקה עם המינהל - הוא עובר את התהליך של האגודה ושל הסוכנות, ולאחר מכן הוא מופנה למינהל.
אברהם-בייגה שוחט: הוצגה בפניי הבעיה של אותם אנשים שפנו לאגודה, ולאחר מכן הופנו לסוכנות - ובין הסוכנות והמינהל, ב"קטע" שבו היה צריך להיות המעבר מהסוכנות למינהל - הייתה העלאת מחירים, ואנשים היו צריכים לשלם את השומה החדשה.
אברהם-בייגה שוחט: בהתייעצות שהייתה לי עם מנהל המינהל ועם אנשיו, החלטנו ללכת לקולה בעניין ולקבוע את המועד כמועד של הפנייה לסוכנות.
אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אם היה מצב שמישהו הגיע לסוכנות היהודית לפני ה1.9-, והתיק היה בסוכנות, ועדיין לא הועבר למינהל מקרקעי ישראל - מבחינתנו ייחתם ההסכם במחיר הישן.
אברהם-בייגה שוחט: הבעיה.
אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שבזה הבעיה נפתרת, שכן קודם לכן העמדה הייתה שרק כאשר מגיעים למינהל מקרקעי ישראל זה התאריך הקובע מבחינת המחיר.
אברהם-בייגה שוחט: ואז הייתה טענה שהפנייה לסוכנות היא פנייה כבר למוסדות המשולבים סוכנות-ממשלה.
אברהם-בייגה שוחט: יש קשרים יפים מאד עם הסוכנות, אבל צריך להבין: זה איננו אותו המוסד, ובהרבה דברים אכן ישנה מחלוקת - בהרבה דברים ישנו גם שיתוף פעולה; לא צריך להפריז בדברים.
אברהם-בייגה שוחט: או אז, ההצעה הקונקרטית שלנו, לגבי הדברים שהיו, שאני מבין שהם נדונו כאן, לפי מה שמר מרון חומש אמר לי בדיונים אצלנו - אנחנו מוכנים שהמועד הקובע לא יהיה המועד של ההגעה למינהל, כלומר באופן תיאורטי יכול להיות מצב של חודש, חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים בין הסוכנות למינהל, שהוא הכניס אנשים לתוך משטר מחירים חדש, אלא ברגע שהדבר הגיע לסוכנות - זה המועד הקובע, למרות שזה לא הגיע למינהל.
עוזי לנדאו: המקרים הספציפיים, שעוד מעט נגיע אליהם.
עוזי לנדאו: חשוב לי כאן, מעבר למקרים הספציפיים, נוהל מסודר לעתיד.
עוזי לנדאו: שכולם יידעו איך זה עובד.
אברהם-בייגה שוחט: עובדים על נוהל.
אברהם-בייגה שוחט: הנוהל יצטרך להיות מובא למועצת המינהל לאישור.
עוזי לנדאו: לקרוא לו "תפיסה", קונספציה - איך שהיא מקבלת את הביטוי שלה בנוהל ברור ומוגדר - איך עובדים, כדי שאנשים לא יחכו, כדי שהציבור לא יישחק בין משרדי הממשלה השונים - במקרה זה, זה לא רק משרד ממשלה - שכל אחד עושה את העבודה שלו נהדר, אבל …
אברהם-בייגה שוחט: לאגודה ורואה מחיר, ואין שום הפנייה, זה איננו משהו שקובע מבחינת המחיר.
אברהם-בייגה שוחט: זה מבחינת התקשרות לאגודה וכל מה שכרוך בזה, אבל המחיר איננו יכול לעמוד, שכן התהליך יכול לקחת מספר רב של חודשים, ואין שום הצדקה שאם מישהו בא לאגודה, זה הרגע שבו נקבע המחיר.
אברהם-בייגה שוחט: נשמעה טענה שאחרי שהוא עשה את התהליך עם האגודה, והוא מגיע לסוכנות, שהסוכנות צריכה להעביר את זה למינהל מקרקעי ישראל, ובעצם הפגישה עם הסוכנות היא פגישה שכבר מבטאת את הרצון לחתום על הסכם, ויש כבר אישור של האגודה - לי נראה, אבל אינני רוצה להיכנס לתהליך הקבע…
עוזי לנדאו: מתי נוכל, בוועדה, לראות שקיים נוהל?
עוזי לנדאו: גברת אורית סון, את מכירה בוודאי את הנושא הזה.
מרון חומש: את הנוהל הזה אצטרך להביא לאישור מועצת מקרקעי ישראל.
מרון חומש: ייתכן שמר דותן יוכל להביאו לכאן, אבל זה לא יהיה בשלב שזה מאושר.
עוזי לנדאו: מועצת המינהל?
אברהם-בייגה שוחט: המינהל ואומר שהוא רוצה ישיבה, אני בדרך כלל מאשר לו.
עוזי לנדאו: פנייה?
מרון חומש: שינויים מעבר לפרסום.
מרון חומש: אני חושב שטוב יהיה שכל הגופים יראו את הנוהל הזה, כדי שיהיה משותף - להביא את זה למועצה, ושאחר כך אי אפשר יהיה לעמוד בנוהל, הרי מוטב שלא להביא את זה.
עוזי לנדאו: מסכים בהחלט שנוהל העבודה המסודר צריך להיות שכל הנוגעים בדבר, כל מי שיש לו הערות, יראה את זה בזמן ויעיר את הערותיו.
עוזי לנדאו: אני שואל - עבר הזמן הזה, הדרוש לכך.
עוזי לנדאו: מתי אתה מעריך שהנוהל הזה יגיע, בערך, למועצה?
מרון חומש: סגור.
עוזי לנדאו: הכנסת משלושה חודשים והלאה.
עוזי לנדאו: באמת חשוב לי, אבל יהיה חשוב באמת לראות את הטיוטה בישיבה הבאה שתהיה כאן.
עוזי לנדאו: הנוהל הזה הוא חשוב למדיי.
עוזי לנדאו: תאפשר לנו לשמוע הערות של איש הסוכנות היהודית.
אוריאל אורן: שפרעם, על כביש שפרעם-נצרת.
אוריאל אורן: בימים טרופים אלה, שבהם הסוכנות היהודית מסרבת לחתום למתיישבים רבים בישובים הקהילתיים בגוש שגב ובצפון על חוזים ועל פרויקטים לבנייה, עקב חובות ההתיישבות לסוכנות, קשה לי להאמין שניתן יהיה לקבל את הצעת הנוהל של השר, שבה הסוכנות היא הגורם הקובע.
אוריאל אורן: לכן אני חושב שאסור לתת לסוכנות את הכוח, שממילא היא משתמשת בו לפעמים לרעה.
עוזי לנדאו: משהו.
עוזי לנדאו: ב"קטע" הזה אני נמצא באזור מעורפל.
עוזי לנדאו: מר מרק איסמעילוף, היכן אתם נכנסים או משולבים בנוהל העבודה של המינהל?
מרק איסמעילוף: נשמח להעיר על הנוהל.
עוזי לנדאו: אצלכם, פחות או יותר, תיק ממוצע של מי שמבקש לרכוש קרקע ממינהל מקרקעי ישראל, שלכם יש מילה בעניין הזה?
מרק איסמעילוף: מנהל היחידה לחוזים וביטחונות בסוכנות היהודית ומתעסק בנושא הזה באופן יומיומי, להתייחס.
מרק איסמעילוף: אני אשלים, אם יהיה צורך בהערות משפטיות.
עוזי לנדאו: אני מבקש תשובות פשוטות ומהירות.
עוזי לנדאו: כמה זמן נמצא תיק כזה בסוכנות?
יובל פונק: לחודש ולחודשיים.
יובל פונק: זה מאד תלוי, בין השאר, לכל תהליכי הקבלה והאישור, שמתיישב עובר דרך האגודה ודרך ועדות הקבלה של הסוכנות, עד שקבלתו מאושרת.
יובל פונק: משקבלתו מאושרת, הוא אמור להיות מופנה למינהל מקרקעי ישראל, כדי לחתום על החוזה.
יובל פונק: זה מאד תלוי, לא רק בסוכנות - זה תלוי גם באגודה ובמומלצי האגודה.
עוזי לנדאו: הסכומים המומלצים, ולכן אנשים יכולים להישאר "תלויים בין שמים וארץ".
יאיר גרוס: מהאנשים שפה איננו עומד באמות המידה האלה.
עוזי לנדאו: אליו באופן מפורט יותר, זה לדעת מה זמן הסבב הצפוי לאיש שמתחיל מצד אחד, עד הרגע האחרון שהוא יוצא - מה זמן השהות בסוכנות?
מרון חומש: תקופת המעבר בין טבלת מחירים אחת לאחרת, במידה שהיא קיימת.
מרון חומש: הוא איננו מתייחס לעצם הקליטה של משתכן כזה או אחר.
עוזי לנדאו: המסלול שעובר כל אדם, כל רוכש, שמבקש להיכנס לעסקה עם אגודה שיתופית.
הערה: את הכסף.
הערה: הוא ראה שהוא לקח 192,000 שקלים והוא החזיר לבחור את הכסף.
עוזי לנדאו: אתה יושב כאן ואתה רואה - אלינו הביאו 8 מקרים ועוד המקרה של מר משה גולדבוים, שאנשים נשחקים במערכת.
עוזי לנדאו: הם עושים את מה שמבקשים מהם, הם עושים את מה שצריך, אנשים נכנסים לחובות כלכליים, זה מסבך משפחות, זה מסבך ישובים; ויושבים, כפי שכבר קרה לנו במקרים קודמים, עם משרדים אחרים במדינה, אנשים שמתגוננים על פי האות הכתובה בחוק; וברור שנעשה כאן עוול לציבורים גדולים של אנשים, וככה אי אפשר.
עוזי לנדאו: אי אפשר כך בשום פנים לחיות, ואי אפשר להמשיך.
עוזי לנדאו: זאת הסיבה שבגללה נקבתי בשם שנקבתי, ומה שארצה כרגע הוא אולי לעבור גם על המכתב של מר מרון חומש, על הפסקאות שלו, על ההאשמות שלו וגם להעיר את ההערות שלי למה שהוא כתב.
אברהם-בייגה שוחט: קטנה, איננה באה על סיפוקה ועל דרישותיה, ויש החלטות מסוימות שמערכת כזאת או אחרת עובדת על פיהן, שהם חושבים שהן נכונות, כל זמן שאין משנים אותן.
אברהם-בייגה שוחט: בין זה ובין ההגדרה של התעללות של הפקידים באזרחים, יש איזה שהוא הבדל, ואני חושב - כפי שאמרתי קודם, אני איני מעורב בענייני המינהל זה הרבה זמן, ובזמן האחרון יש לי גם תפקידים אחרים, אבל אני קראתי את המכתב שלך, וקראתי את המכתב של מר מרון חומש - ואני חושב ששגית מאד בהגדרת הנוסח בהזמנה לישיבה.
אברהם-בייגה שוחט: אלה הם אנשי ציבור, שעובדים עבודה מאד קשה - הם צריכים לשרת את הציבור, אבל גם צריך לשמור על כבודם; ולפעמים מה שהם עושים נובע מהחלטות מסוימות, שניתן לשנותן.
אברהם-בייגה שוחט: אני איני אומר שכל ההחלטות הן בבחינת דברים שאינם ניתנים לשינוי, אבל הייתי מצפה מיושב ראש ועדה נכבדה כזאת שלא להשתמש בסגנון כזה, בכתב זימון לישיבה.
אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאפשר להעיר שצריך לשנות כך או אחרת, אבל הסגנון הזה מאד בלתי מקובל עליי, ונדמה לי שבמידה רבה היית צריך להימנע מנוסח כזה של הזמנה.
עוזי לנדאו: ואני אומר לך עקרונית שאני הרגשתי מאד לא בנוח עם כתב הזימון הזה ועם הכותרת הזו.
עוזי לנדאו: אני גם מסכים איתך שמדובר במספר קטן של אנשים.
עוזי לנדאו: בכמה אנשים כבר מדובר? 8.
עוזי לנדאו: אינני יודע כמה אנשים נוספים נחבאים.
עוזי לנדאו: אבל שוב, להבדיל, אתה יודע - בפרשת "וירא", זאת הפרשה שאנחנו עוסקים בה…
אברהם-בייגה שוחט: מדובר בהרבה אנשים, לא אלף, אלא שמונה.
אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר ברמה העקרונית, שזה דרך לטיפול באנשים.
אברהם-בייגה שוחט: יש לך סמכות, שגם קשה מאד להגיב עליה, למרות שמר מרון חומש, מנהל מינהל מקרקעי ישראל, כתב מכתב.
אברהם-בייגה שוחט: אינני חושב שגם אם אתה סבור שהדברים מתנהלים שלא כהלכה, הגדרת הדברים – לדעתי אינה במקומה, ואין זה חשוב אם מדובר ב- 1, ב- 8 או ב- 100.
עוזי לנדאו: לעניין של 8, או 1, או כשאנשים עושים את המיטב בשירות המדינה, על פי החוק הקיים.
עוזי לנדאו: יש רק דבר אחד שאי אפשר לקבל - אם זה 1, או 8, או יותר מזה - כל "פרשת סדום" - ושוב, "אלף אלפי הבדלות" - מתחילה על פי המדרש, שם כתוב "הכצעקתה": "ארדה נא ואראה הכצעקתה" והמדרש מדבר: כצעקתה של ריבה אחת, שהתעללו בה אנשי סדום.
עוזי לנדאו: ושוב אני עושה את כל ההבחנות.
עוזי לנדאו: יש דברים לפעמים, שכשאתה נוגע במשהו, ה"סיפור" מתפוצץ.
עוזי לנדאו: בלתי אפשרי - מי ששומע את הסיפורים של ה- 8, איננו יכול לקבל מצב כזה - ואי אפשר לקבל, לא חוק שקיים, ולא פקידים שיושבים מאחורי שולחנות ועושים את המיטב שהם יכולים.
עוזי לנדאו: באיזה שהוא מקום, הארץ צריכה להזדעזע, כי זה לא רק הם, זה עוד אנשים בכל מיני מקומות ולא רק במשרדים האלה.
עוזי לנדאו: אי אפשר לקבל את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: אני לא חשתי שאני יכול להמשיך לשבת ולשחק את המשחק בכללים המקובלים.
עוזי לנדאו: אני גס רוח פה, כי אני גס רוח.
עוזי לנדאו: אם גסות הרוח תעזור, את ה"קופון" שלי "הורדתי".
עוזי לנדאו: אינני נהנה להיות גס רוח, אינני נהנה, אבל צריך לראות איך מזעזעים את המערכת הזאת.
עוזי לנדאו: אני עדיין איני יודע איך, לכן ניסחתי כך.
עוזי לנדאו: זה הרגיז את מר מרון חומש, אני מבין - הוא אחראי לאנשים שלו.
עוזי לנדאו: אני חייב רק לומר, מר מרון חומש, לא רק אני חרגתי - גם אתה חרגת.
עוזי לנדאו: גם במכתב שאתה כותב - אינך יכול לתת ציונים לוועדה: "מן הראוי שהדיון בוועדה יהיה דיון ענייני ומהותי", כפי שאתה כותב, "ולא יעסוק בהטלת רפש בעובדי ציבור, תוך ניצול לרעה של מעמד הוועדה.
עוזי לנדאו: " אתה צודק ב"מאה אחוז".
עוזי לנדאו: לך אסור לומר את זה.
עוזי לנדאו: את זה צריך לומר השר.
עוזי לנדאו: אתה כאן כותב באיזה שהוא מקום ש"גם לדעת יושב ראש הוועדה, טועה המינהל בטיפול במספר מקרים ספציפיים, שהנם זניחים ושוליים ביותר, יחסית למספר המקרים המטופלים מדי יום במינהל.
עוזי לנדאו: אין כל מקום לשימוש בביטויים מעין אלה - ובוודאי לא לניסיונות להלך אימים על פקידי ציבור, כפי שנעשה בדיון האחרון בוועדה, ואני דוחה אותו מכל וכל.
עוזי לנדאו: " אתה צודק ב"מאה אחוז" - לך אסור לומר את זה.
עוזי לנדאו: אסור לך לומר את זה, אדוני - זאת עבירה.
עוזי לנדאו: משמעתית, לא משמעתית - אינני יודע.
עוזי לנדאו: זה תפקידו של השר, תפקידו של שר התשתיות, אבל גם אתה לא יכולת לשאת את מה שאני אומר.
עוזי לנדאו: האם אתה בא אליי בטענות?
עוזי לנדאו: מי שכך מתנהג איננו יכול להעיר בקשר אליי.
עוזי לנדאו: את השר צריך היה לקרוא, והוא היה צריך לעשות לי "חפיפה" ראויה - ואני הייתי משיב לו.