GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: האם מתבצעת חקירה בנושא זה גם על-ידי רשויות המס, ואם כן, באיזה מהן וכן באיזה שלב מצויה החקירה שם?
מיכאל איתן: אני פונה פעם אחר פעם ליועץ המשפטי לממשלה ושואל מדוע לא מעמידים אותם לדין.
מיכאל איתן: אומרים לי שחוקרים, אבל מה יש לחקור כאן?
מיכאל איתן: שני האנשים האלה מודים שהם לא דיברו ומבקר המדינה הגיש תלונה.
עמירם בוגט: בסמוך לפני הבחירות של 1999 התחיל להגיע אלינו מידע שלפיו שורה של עמותות פועלות בניגוד למטרותיהן ומגייסות כספים עבור מערכת הבחירות של אהוד ברק וישראל אחת.
עמירם בוגט: בעקבות המידע ולאחר בדיקה פנימית במחשב ובתיקים שלנו – עשינו הצלבות שונות – נבדקו עמותות לגביהן עלה חשד כאמור.
עמירם בוגט: בין עמותות אלו היו כמה ואני אומר את השמות: "ישראל של כולנו, ישראל אחת שלנו", "תנו לעבוד בכבוד", "עוד לא אבדה התקווה", "תקווה לישראל", "אלטרנטיבה לקידום העלייה", "קליטה 2000", "עמותה לחינוך, תרבות וקליטת עלייה ברוח ערכי תנועת העבודה", "אזרחים מימין ומשמאל", "עם אחד גיוס אחד", "דור שלום", "המרכז לפיתוח קהילתי חיפה", "בשורה, ביטחון, שלום ורווחה", "כתו"ם, כולנו תומכי מצנע", "רע"ש, רוצים – עושים שלום", "תיאטרון ש"פ", "ידיד", "מנהיגות 2000" ו"רובד".
עמירם בוגט: כמובן לא כל העמותות האלה עלו בשלב הראשון אבל חלקן על בעקבות בדיקות שעשינו לגבי עמותות אחרות.
עמירם בוגט: כמו כן עלו שמות של עשר עמותות נוספות שאחרי בדיקה די קצרה נמצאו שלא הייתה כל התנהלות פסולה ולכן לא מצאתי לנכון להזכיר את שמן.
עמירם בוגט: מתוך העמותות הנ"ל, מונה חוקר סטטוטורי לפי סעיף 40 לחוק העמותות לגבי שתיים מהן – "כובד" ו"מנהיגות 2000" – ובהמשך אתייחס לעמותות האלה בהרחבה.
עמירם בוגט: באשר לרשימה שמסרתי לעיל, בחלק מהעמותות נסתיימה הבדיקה ונמסר החומר.
עמירם בוגט: לגבי עמותה אחת - מדובר ב"אזרחים מימין ומשמאל" - מטרות העמותה הזאת היא ביקורת ושמירה על תקינות וטוהר השלטון במדינת ישראל, קידום רעיון השלום בין מדינת ישראל לשכנותיה ומטרות דומות.
עמירם בוגט: מונה בודק מטעמנו והוא מצא כי העמותה גייסה סכום של כ550- אלף דולר משלושה גופים מחו"ל, כאשר מאה אלף דולר מהם בעילום שם.
עמירם בוגט: פעילות העמותה התמקדה בביצוע פרסומים.
עמירם בוגט: למשל, "רק לא ביבי", "ביבי נתניהו אסון לאומי" וכולי.
עמירם בוגט: בדוח הביקורת של מבקר המדינה הוא קבע שמי שתיווך, בלשונו, בין עורך-דין אהוד שגב - שהוא היה מייסד העמותה וכתובתו הייתה כתובת העמותה ולפי דבריו חבר פעיל במפלגת העבודה - לבין התורמים בחו"ל היה עורך-דין יצחק הרצוג.
עמירם בוגט: אין ספק שהעמותה לא פעלה במסגרת מטרותיה ששוב אני אזכיר: ביקורת ושמירה על תקינות וטוהר השלטון במדינת ישראל, קידום רעיון השלום וכולי.
עמירם בוגט: לדעתי העמותה ביצעה תרמית ביודעין וקיים חשש כבד שמנהליה פעלו מתוך הפרת אמונים.
עמירם בוגט: כאמור, החומר הועבר למשטרה, זה נמצא אצלה ואפשר לקבל ממנה דיווח.
עמירם בוגט: עמותה שנייה שלגביה הסתיימה הבדיקה – ויש לציין שזאת לא חקירה ויש הבדל בין בדיקה לחקירה – זה "עם אחד גיוס אחד".
עמירם בוגט: עמותה זו גייסה 330 אלף דולר מחו"ל ו57.500- שקלים מעמותת "אלטרנטיבה" שהוזכרה גם כאן ואשר הוזכרה גם בדוח מבקר המדינה.
עמירם בוגט: בבדיקה שלנו נמצאו תוכניות עבודה כתובות משותפות בין העמותה הזאת לבין עמותת "ברק לראשות הממשלה" לפיה תבצע העמותה בין היתר קמפיין פרסומי האומר ברק יהיה טוב וחשבונית אחת עליה היה כתוב בכתב יד משולם על-ידי בוז'י.
עמירם בוגט: גם ממצאים אלו הועברו למבקר ולמשטרה.
עמירם בוגט: אני כמובן לא אכנס לפרטים בקשר ליתר העמותות כי הבדיקות בחלקן נמשכות ובחלק לא נמשכות ואומר כי עם פרסום דוח מבקר המדינה הפסקנו את הבדיקות בחלק מהעמותות והשארנו את החקירה רק למשטרה.
עמירם בוגט: הפסקנו את החקירות על-מנת לא לפגוע בחקירת המשטרה.
עמירם בוגט: אנחנו, בתיאום עם המשטרה, ממשיכים את הבדיקות שלנו במספר עמותות כאשר אחת מהן היא "תנו לעבוד בכבוד" שלאחר זמן רב של סירוב לשיתוף פעולה יש שיתוף פעולה מצד העמותה.
עמירם בוגט: כאן ברצוני לומר שהתמשכות הבדיקה והחקירה בחלק מהעמותות נובעת לפעמים ממאבקים משפטיים או מאבקים מול עמותות על מידת שיתוף הפעולה.
עמירם בוגט: בעמותה הזאת התחיל עתה שיתוף פעולה ואני מקווה שנסיים את הבדיקה בקרוב.
עמירם בוגט: עמותת "כתו"מ – כולנו תומכי מצנע", שם נמצאו ממצאים ודאיים שהעמותה פעלה לבחירתו של אהוד ברק.
עמירם בוגט: כנראה מבחינת מבקר המדינה זה דבר לגיטימי, אבל אנחנו בודקים את זה שוב פעם בהיבט של מטרות העמותה כי לפחות על-פני הדברים זה לא מתיישב עמן.
עמירם בוגט: בתיאטרון ש"פ הבדיקה מתנהלת בקשיים רבים מול העמותה ויש לי המלצה מהבודק למינוי חוקר ואני כרגע שוקל את זה.
עמירם בוגט: עוד שתי עמותות שעדיין נבדקות - כאשר יש כבר נתונים אבל כרגע אני לא רוצה לומר – האחת "בשורה – ביטחון שלום ורווחה", והשנייה "המרכז לפיתוח קהילתי חיפה".
עמירם בוגט: כמובן שרמת הממצאים שונה מעמותה לעמותה.
עמירם בוגט: לגבי עמותת "רובד".
עמירם בוגט: הבקשה לרישום העמותה הוגשה ביום 18 במאי 1999 על-ידי מייסדים עורך-דין דורון כהן ומר אלון לוני רפאלי.
עמירם בוגט: כתובת העמותה הנה כתובתה של עורך-דין כהן.
מטרות העמותה הנן: ב18- במאי הוגשו לרישום עוד ארבע עמותות נוספות, כולן בעלות מטרות דומות, חברתיות בעיקרן, וכמובן הן הוגשו על-ידי אותם שני מייסדים, עורך-דין דורון כהן ומר לוני רפאלי.
מטרות העמותה הנן: כבר בשלב זה העלתה פעולה זו חשד אצל עורכי-הדין של היחידה אשר התרשמו שמדובר – ואני מקריא מתוך מזכר שנמצא בתיק – "בעמותות מדף לשליפה ושאין באמת מטרה אמיתית לתיקים הנ"ל ועל כן ובהסכמת עורך-דין כהן נרשמה אך ורק עמותת רובד ביום 1 ביולי 1997".
מטרות העמותה הנן: ביום 22 בדצמבר 1999 מונה חוקר סטטוטורי לעמותה הנ"ל, רואה חשבון גבריאל איזק, ולאחר דחיית הערעור של העמותה – העמותה הגישה ערעור לשר – החלה החקירה לפעול ביום 2 באפריל 2000.
מטרות העמותה הנן: באוגוסט שנה זו הגיש החוקר טיוטת דוח סופי אשר הוגש לעמותה לקבלת תגובתה וביום 10 בדצמבר 2000, כעבור ארבעה חודשים, הגיעה תגובת העמותה.
מטרות העמותה הנן: במהלך החקירה סירבו האדונים כהן ורפאלי להשיב לשאלות החוקר, דבר זה מהווה לפי הבנתנו – וגם לפי מה שאני הבנתי מדוח המבקר וגם הבנתי של החוק – עבירה פלילית בחקירות מסוג שאני מנהל, להבדיל מזכויותיהם במשטרה, ועל כן הוגשה בגין כך תלונה למשטרה.
מטרות העמותה הנן: לא מזמן, בתחילת דצמבר, קיבלתי מכתב מהמשטרה שהם קיבלו את זה, זה עבר ליחידה החוקרת והחקירה מתבצעת.
עמירם בוגט: לפי מכתבו של עורך-דין צלי רשף, מי שהיה בא-כוחו של מר ברונפמן, הכספים נתרמו לשם, ואני מצטט, "ביצוע מחקר ואיסוף נתונים בנושאים חבריים".
עמירם בוגט: גם לעובדים מרכזיים בעמותה נאמר כי היא תעסוק במחקר בתחומי החברה והכלכלה.
עמירם בוגט: בפועל הדברים היו שונים בתכלית כאשר המחקרים מהסוג שדובר עליהם לא נעשו בכלל.
עמירם בוגט: עיקר פעילות העמותה הייתה בביצוע סקרים בקבוצות מיקוד פוליטיים.
עמירם בוגט: העמותה שילמה לחברת פוליסי ייעוץ ותקשורת פוליטי בע"מ סך של 1.
עמירם בוגט: 740,000 שקל לצורך ביצוע סקרים בקבוצות מיקוד.
עמירם בוגט: לפי דוח החוקר מדובר ב97- אחוז מהוצאות העמותה בשנת 1997 ו80- אחוז מהוצאות העמותה ב1998- והיתר כנראה היה למשכורות, שכירות וכיוצא באלה.
עמירם בוגט: הוכנו גם מספר ניירות עמדה פוליטיים עבור מר ברק על-ידי דוקטור אלון ליאל.
עמירם בוגט: דוקטור ליאל התחיל להכין ניירות עבור מר ברק כשזה התמודד על ראשות מפלגת העבודה ואחר-כך הוא המשיך בעמותת "רובד".
עמירם בוגט: באשר לתכנים הוא העיד ש"מדובר בכניסה לאותו חלק במפה הפוליטי שחשבנו שיש סיכוי להעביר אותו לתמוך בברק.
עמירם בוגט: החומר הזה היה מיועד לברק".
עמירם בוגט: דוגמה נוספת, ואני מצטט מתוך הדוחות שבוצעו בעקבות קבוצות המיקוד: "ברק לא יכול להרשות לעצמו לעמוד מול נתניהו בטכניקות המדיה הנוכחית.
עמירם בוגט: תרופה לבעיה זו חייבת להימצא.
עמירם בוגט: ברק לכאורה אינו יכול לזכות בקולות החשובים מאוד של הקולות הצפים".
עמירם בוגט: אני שוב מציין שכל זה מומן מכספי עמותת "רובד".
עמירם בוגט: אני כרגע מדבר רק על עמותת "רובד".
עמירם בוגט: מממצאי החקירה עולה גם כי התוצרים של קבוצות המיקוד והסקרים הועברו לידי מר משה גאון, מי שימש באותה עת כאסטרטג הראשי של אהוד ברק.
עמירם בוגט: מעדותו של מר מונק שעבד בהנחיית קבוצות המיקוד עולה בבירור כי "הבנתי שאני עובד בשביל מפלגת העבודה" וכדברי המנכ"לית, הגברת ג'נט אביעד, "מה ששילמנו היה כסף לשכירים שהוזמנו עבור נדמה לי אנשי ברק, ולאיזו מטרה?
עמירם בוגט: שיהיה חומר להתמודד עם הבעיות כדי שסוף כל סוף אנחנו ננהל את המדינה".
עמירם בוגט: כפי שהעיד מר מונק, "אני מנתח את זה, כותב דוח, מביא את זה למשרד לבוריס" – בוריס לא היה ממשרדו, היה לו משרד שלו בפוליסי – "ושולח עותק למשה" - משה גאון – "וזהו.
עמירם בוגט: היה רק אחד שמדי פעם היינו אתו בקשר, זה משה גאון.
עמירם בוגט: משה גאון היה אחד שהיינו אתו בקשר והיינו מעבירים לו לפי בקשת המזמין".
עמירם בוגט: המזמין כמובן הייתה עמותת "רובד".
עמירם בוגט: שוב, אני לא אכנס לכל הבעיות שעולות מדוח חוקר באופן ניהול עמותה כי זה נושא אחר לחלוטין.
עמירם בוגט: ביד החוקר גם ראיות נוספות שהעמותה הזו המשיכה את הפעילות של "רובד", העמותה השנייה שקיבלה את הכספים, וסיפקה ניירות עמדה לאנשי מפלגת העבודה מתוך כספי תרומות וזאת עד ליום הבחירות עצמו.
עמירם בוגט: אני רוצה גם להדגיש שמי שיכול היה לכאורה לשפוך אור על כל העובדות האובייקטיביות - וכולם הפנו לשני האנשים האלה, אלה המוציאים והמביאים בעמותה לפי כל העדויות - אלה האדונים כהן ורפאלי.
עמירם בוגט: הם יכלו אולי למסור גרסה אחרת לכאורה אבל הם כמו שאמרתי סירבו להשיב לשאלות החוקר והסירוב, לפחות מבחינת החוקר, מחזק את ממצאיו.
עמירם בוגט: הואיל ובתגובת העמותה ניתן משקל רב לשאלת המשך הפעילות בשנת 1999, הוריתי לחוקר, בעקבות התגובה שקיבלתי מהעמותה, להמשיך לחקור אנשים מסוימים במסגרת החקירה בשאלה הזאת, האם העמותה באמת הפסיקה את פעילותה בסוף 1998 או האם באמת העמותה המשיכה לפעול במהלך 1999, אלא שעשתה זאת בעמותה אחרת.
עמירם בוגט: בהנחיות שקיבלתי מהיועץ המשפטי לממשלה בעניין ניהול החקירה נאמר לי במפורש כך: "אם מעלה בדיקת הרשם חשש לעבירה פלילית, פשיטא הוא כי עליו להעביר את הנושא לחקירה על-ידי הגורם המוסמך והמתאים לכך, קרי המשטרה או שלטונות מס הכנסה".
עמירם בוגט: הואיל ולדעתי עובדות אשר התעוררו בדוח החוקר מעלות חשש כבד כי נעברו כאן עבירות, העברתי את נושא החקירה למשטרה וכמובן אפשר לקבל עדכון מהמשטרה היכן זה עומד.
עמירם בוגט: עבירות שלכאורה קיים חשש כי נעברו, לפחות לפי הבנתי, בעמותה הזאת הנן אלו: הפרת אמונים בתאגיד.
עמירם בוגט: קבלת דבר במרמה.
עמירם בוגט: רישום כוזב במסמכי תאגיד.
עמירם בוגט: עבירות של חוק מימון מפלגות.
עמירם בוגט: לעניין זה אצטט את סעיף 27 לחוק העמותות שקובע כי "על חברי הוועד לפעול לטובת העמותה במסגרת מטרותיה ובהתאם לתקנון ולהחלטות האסיפה הכללית".
עמירם בוגט: אני לא אכנס לדיון משפטי, אבל אני רוצה להביא עוד שני ציטוטים משני פסקי דין.
עמירם בוגט: האחד, מתוך פסק-דין אבוחצירה נגד מדינת ישראל, שם בקביעת הבסיס להרשעה בעבירה של הפרת אמונים בתאגיד אומר בית-המשפט העליון: "אם וכאשר רואים בתאגיד גוף משפטי נושא חובות וזכויות אשר צריך לפעול להגשמת מטרותיו ולקיים את מצוות התקנון, לא רק שיימצא טעם לפגם במעשי ובמחדליו של המערער אלא ייראה באלה פגיעה ממשית בתאגיד עצמו, בחבר המייסדים אשר נתנו אמונם במערער".
יותר מאוחר: כמו כן עמותה זאת לא הוזכרה בדוח מבקר המדינה ולכן העברתי את הממצאים גם למבקר.
יותר מאוחר: באשר להפעלת סמכויותיי על-פי חוק העמותות, מעבר לביצוע הנחיות היועץ המשפטי להעביר לגורמים המוסמכים, הומלץ בפניי על-ידי החוקר על פירוק העמותה, על הטלת הוצאות החקירה בסך 65 אלף שקלים על האדונים כהן, רפאלי ויובל הורן שהיה חבר ועד אם אינני טועה במשך חלק מהזמן בחלקים שווים, למנות חוקר לעמותה הנוספת אליה הועברו הכספים, ופנייה למשטרה בדבר ביצוע העברת הכספים ללא חתימת ועד, ללא חתימת בעלי זכות החתימה.
יותר מאוחר: כאמור, הוגשה תלונה למשטרה כנגד האדונים כהן ורפאלי בגין סירובם להשיב לשאלות החוקר.
יותר מאוחר: אני שוקל פעילויות נוספות בקשר למי מהאנשים האלה שהם עורכי-דין במסגרת שאפשר לפנות אליה.
יותר מאוחר: אני כמובן שוקל בימים אלה, בעקבות התגובה ובעקבות בקשתי להשלמת החקירה, כיצד לפעול לאור כל ההמלצות האלה ותגובת העמותה.
יותר מאוחר: אני גם שוקל אם להמליץ על נקיטת הליכים נגד מי ממנהלי העמותה במסגרת הפירוק כאשר יש מסגרת פירוק בהליכים אזרחיים שאני גם חייב לשקול אם יש מקום לבצע אותם.
יותר מאוחר: לגבי "מנהיגות 2000", החקירה בעיצומה ואני לא רוצה למסור שום פרטים לגביה.
יותר מאוחר: נשאלתי באשר לסמכויות שיכולות למנוע הישנות תופעות כאלה בעתיד.
יותר מאוחר: מדובר בשני דברים שהייתי רוצה לציין: שינוי חקיקה אשר יאפשר לרשם העמותות למנות חברי ועד עמותה שנמצא לגביה כי מנהליה מועלים בתפקידם ומפירים אמונים או משתמשים במהות העמותה לרעה.
יותר מאוחר: יותר סמכויות בשלב רישום העמותה.
יותר מאוחר: כלומר, גם היום אם באה עמותה להירשם ואני חושש – ואף מעבר לחשש - שמדובר בעמותה שהיא לכאורה לא תעשה את אותן פעילויות, לפי הפסיקה הקיימת והחוק הקיים אני חייב לרשום אותה, אבל לדעתי זה צריך לקבל תשובה וכמובן אפשרות לבצע בדיקות בשלב הרבה יותר מקדמי.
עוזי לנדאו: אנחנו גם נזמין את מזכיר הממשלה כדי שיוכל גם הוא להשיב לדברים שהועלו כאן.
עוזי לנדאו: לגבי התמונה הקשה שעולה כאן, לא רק לגבי החלק הראשון אלא גם לגבי החלק השני.
עוזי לנדאו: מה שמצביע עליו רשם העמותות זאת תמונה של רפובליקת בננות.
עוזי לנדאו: יש לנו סדרה ארוכה של עמותות שכולן פועלות בחסות ראש-הממשלה ולמענו כדי להבטיח את בחירתו.
עוזי לנדאו: שחיתות פוליטית נעשית בהשראתו ובסך הכל כשרואים את הצד השני, את הגופים הממשלתיים השונים שאמונים על שמירת החוק ועל אכיפתו, לגביהם מרחפים סימני שאלה כבדים באיזו מידה של נמרצות ובאיזו מידה של נחישות הם פועלים כדי להבטיח במדינת ישראל את החוק ואת הצדק.
עוזי לנדאו: אני רוצה להודות לסגן-ניצב לוי שהיה עמנו כאן אבל אני חייב לומר שדווקא הימנעותם של מי שממונים עליו מן הדרגים הבכירים במשטרה לבוא ולתת תשובות שיחייבו אותם, שקשורות גם ברמת מדיניותה של המשטרה וכוונותיה, ובמקום זה שולחים אדם שעושה את עבודתו נאמנה לפי מיטב הבנתו אבל איננו לוקח על עצמו ואיננו חייב לקחת אחריות של קביעת קדימויות במשטרה, זאת התנהגות בלתי רגילה לא לשר ולא לאנשים עצמם שהיו צריכים לבוא לכאן.
עוזי לנדאו: הוועדה תעשה לכך שהם יופיעו כאן בשבוע הבא.
עוזי לנדאו: בסך הכל תפקידה של הוועדה יהיה לדאוג לכך שמן האכזבה הקשה, שאני לפחות מתרשם מתפקודה של המשטרה ושל פרקליטות המדינה, נוכל אנחנו לדאוג לזה שמנגנון אכיפת החוק ידאג לכך בנחישות שהחוק יישמר.
עוזי לנדאו: את המשך הישיבה נקיים בשבוע הבא.
עוזי לנדאו: אני אדבר עם עוד כמה חברי הוועדה על-מנת שנוכל לבקש חוות דעת ממבקר המדינה על תפקוד אגף החקירות, משטרת ישראל וכן פרקליטות המדינה בבדיקה של כל פרשת העמותות.
עוזי לנדאו: אם יש למי מחברי הכנסת או מהמוזמנים מה להוסיף, זה הזמן.
חברי הוועדה: מוזמנים: גד ארבל אחראי על שוק ההון, בנק המזרחי ישראל מאור מנהל סקטור לכוחות מיוחדית והתיישבות, בנק המזרחי יוסי דאובר מנכ"ל משותף, חבר הנהלה והממונה על החטיבה המסחרית, בנק הפועלים אורית לרר מנהלת אגף לגביית חובות במשפט, בנק הפועלים מוטי פיין ממונה על יחסי בנק-לקוח, בנק ישראל אבי זלדמן חבר הנהלה בכיר – ראש החטיבה לבנקאות, בנק לאומי לישראל מנדי בהיר חבר ועדת החריגים אוריאל לין חבר ועדת החריגים
קצרנית: נושא: המשבר בשוק ההון בשנים 93-94 והמשבר בבורסה בעקבותיו – חתימה על תוספת למסמך העקרונות בנושא ועדת החריגים לטיפול בנפגעי אשראי לרכישת מניות או קרנות הנאמנות.
קצרנית: המשבר בשוק ההון בשנים 93-94 והמשבר בבורסה בעקבותיו – חתימה על תוספת למסמך העקרונות בנושא ועדת החריגים לטיפול בנפגעי אשראי לרכישת מניות או קרנות הנאמנות.
עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הנושא: המשבר בשוק ההון בשנים 93-94 והמשבר בבורסה בעקבותיו – חתימה על תוספת למסמך העקרונות בנושא ועדת החריגים לטיפול בנפגעי אשראי לרכישת מניות או קרנות הנאמנות.
עוזי לנדאו: הדיון הבוקר, עם הצגת ועדת החריגים, ממשיך בעצם את דרכה של ועדת הבוררות שהתמנתה במאי שנה שעברה.
עוזי לנדאו: ועדת הבוררות התמנתה אז כדי לסייע לאנשים רבים שנפגעו מאותו משבר.
עוזי לנדאו: הקים אותה יושב-ראש הוועדה הקודמת, חבר הכנסת יוסי כץ.
עוזי לנדאו: היא הגיעה במסקנותיה למחיקה של כ-14.85 מיליון שקל חובות.
עוזי לנדאו: ב-1991 היא יזמה תהליך שבתוכו 35 אנשים נוספים הגיעו להסכם או להסדר עם הבנקים.
עוזי לנדאו: אני רוצה בהזדמנות זו להודות בשם ועדת הביקורת לוועדת הבוררות שהיתה: למר שמחה מלר שעמד בראשה, לפרופ' יורם עדן ולרואה החשבון מנדי בהיר שהיו חברים בה.
עוזי לנדאו: אני חושב שהעבודה שהם עשו היתה חשובה מאוד ובוודאי תשמש סיוע לוועדת החריגים שתמשיך את עבודתה.
עוזי לנדאו: ועדת החריגים שכרגע קמה, בראשות יושב הראש אוריאל לין, שחברים בה רואה החשבון מנדי בהיר ויחזקאל פלומין, שנמצא כרגע בחו"ל, תמשיך את הטיפול במה שעשתה אז, כאשר כתב הסמכות שלה שונה מכתב הסמכות של ועדת החריגים.
עוזי לנדאו: ועדת הביקורת בשנה האחרונה נכנסה לעובי הקורה, משום שככל שניתן פתרון למספר לא קטן של אנשים, עדיין, לגישתי, היבול של ועדת הבוררות היה דל בגלל הגדרת הקריטריונים שהיו בה.
עוזי לנדאו: מתוך כ-700 אנשים שפנו אליה ומתוך 580 שהיא יכולה היתה לטפל בהם, כ-90 היו בבנקים שלא בהסדר וכ-45 איחרו את המועד.
עוזי לנדאו: מתוך 580 שביקשו סעד, כ-313 לא עמדו בקריטריונים.
עוזי לנדאו: אני רוצה לקוות שרוב האנשים, להוציא את אלה שלא לקחו הלוואות מהבנקים, שיבקשו סעד מוועדת החריגים יוכלו לעשות זאת.
עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר מה שיש כאן כרגע בפנינו זו פשרה.
עוזי לנדאו: חשבתי בזמנו שצריך היה לחייב רק ביכולת ההחזר בעת מתן האשראי אנשים שאינם ספקולנטים, כאשר חלוקת הנזק תהיה בין שני הספקולנטים העיקריים, האמיתיים – הבנק והלקוח.
עוזי לנדאו: גם אצל הלקוחות יש ספקולנטים ויש ספקולנטים.
עוזי לנדאו: על זה דיברנו בישיבה שהיתה.
עוזי לנדאו: הכנסנו מספר שינויים בהסכמה עם הבנקים לגבי ועדת החריגים.
עוזי לנדאו: ועדת החריגים במתכונת הקודמת היתה מורכבת מיושב-ראש ועדת הביקורת ומנכ"ל הבנק הנוגע בדבר.
עוזי לנדאו: זה שונה.
עוזי לנדאו: בוועדה זו לא תהיה שום פונקציה פוליטית, שום נגיעה פוליטית וגם שום נגיעה ישירה לעניין הזה עצמו.
עוזי לנדאו: הוועדה היא ועדה בלתי תלויה של אנשים מומחים ובעלי ותק ציבורי ידוע וברור.
עוזי לנדאו: אין הגבלה לוועדת החריגים על 5% ממי שפנו, אלא כל מי שצודק בגישתו ויבקש סעד יקבל אותו בלי שום מגבלה.
עוזי לנדאו: הוועדה תוכל לדון במי שנפסלו על הסף מכיוון שלא עמדו בקריטריונים.
עוזי לנדאו: מעבר למחיקת חוב, כפי שציינו כאן, הוועדה גם תוכל להשיב ולהחזיר כספים.
עוזי לנדאו: הפונים יצטרכו לדעת שמי שיבקש לערער על מה שפסקה ועדת הבוררות, עלול להמצא במצב שהוא יצטרך להחזיר כספים.
עוזי לנדאו: הוועדה תדון במי שלא נמצא ביתרת חוב, או מי שיש לו עדיין יתרת אשראי.
עוזי לנדאו: אחד הדברים שאפיינו את החודשים האחרונים היה לא רק הטיפול בסוגיית ועדת החריגים והמשך הטיפול במי שנפגעו, אלא הומרץ מסלול טיפול ישיר בין הבנקים עצמם ובין הלקוחות שנפגעו.
עוזי לנדאו: מי שפנה לוועדת הביקורת ולא היה במסגרת ועדת החריגים, הופנה ישירות אל הבנקים.
עוזי לנדאו: ההתרשמות שלי היא שיש מאמץ רציני, חשוב, כן על מנת לסיים את העניין, ופה אני בוודאי יכול רק לברך על מה שעושים הבנקים בתחום הזה.
עוזי לנדאו: כל מה שאנחנו עושים היום זאת פשרה בין היכולת לטפל בסוגייה ציבורית על ידי הקמת ועדת חקירה ממלכתית, ובין הנסיון לתת פתרון מסויים לאותם לקוחות שפותו על ידי הבנקים לפני הנפילה ושפגעו בהם קשה בחלק מן המקרים לאחר הנפילה.
עוזי לנדאו: המטרה היא לא ללכת לפתרונות גורפים במערכת, אלא לבקש לתת תשובה ספציפית לאנשים שבחלק מהמקרים ממשיכים להיות תלויים בין שמיים וארץ.
עוזי לנדאו: ככל שהביקורת שלי כלפי הבנקים היא רבה וקשה, אני רואה את הבנקים אשמים לא מעט בפיתוי אנשים והחדרת האמונה שהבורסה יכולה רק לעלות והם יכולים רק להרוויח.
עוזי לנדאו: בפועל מה שהיה צריך לעשות זה לפצות אותם.
עוזי לנדאו: עכשיו, משנפלה הבורסה, הבנקים לא הסתפקו בבטחונות, אלא תבעו את כל החוב, רצו לבתי משפט ובסדר דין מקוצר גרמו לכך שרבים לא יוכלו להתגונן.
עוזי לנדאו: בחלק גדול מהמקרים פסק הדין גבה ריבית קצוצה מהלקוחות שממילא היו מסכנים.
עוזי לנדאו: היום, מספר שנים לא קטן לאחר כל הפרשה, החזקים יצאו וניצלו, ואילו החלשים אכלו אותה עד הסוף, בלי שמדינת ישראל ורשויותיה ידאגו להם.
עוזי לנדאו: אנחנו מנסים עם הפשרה שהגענו אליה יחד עם הבנקים לתקן מקצת מן העוול הזה.
עוזי לנדאו: אני אציין שהבנקים רואים את הדברים האלה אחרת.
עוזי לנדאו: אני מדגיש איך חברי ועדת ביקורת המדינה ראו את הסוגייה, ופה תפקיד ועדת החריגים לתקן את העוול לאיש הקטן.
עוזי לנדאו: אני רוצה בהזדמנות זו לא רק לציין לטובה את שיתוף הפעולה שהיה לוועדה עם הבנקים שאיתם הגענו לפשרה הזאת, את הרצון להעביר דף, לשים את הדברים מאחורינו, אלא גם את הגישה ההוגנת שהם גילו ביכולת, בצורך, ברצון ובנכונות להגיע להסדר, ובחלק ניכר מן המקרים במסלול ישיר, בלי שוועדת החריגים תתערב.
עוזי לנדאו: אני מבקש להביא לידיעת הוועדה, לידיעת המפקח על הבנקים, שמפגישות ומשיחות שהיו לי עם מנהל בנק דיסקונט, שאיננו שותף להסדר, נודע לי שהוא ביוזמתו מינה את עו"ד אליעד שרגא והביא לידיעתו את כל המקרים שהיו במחלוקת בין הבנק ובין הלקוחות שלו.
עוזי לנדאו: מר שרגא יבדוק את הדברים האלה ויביא לידי הבנק את החלטתו.
עוזי לנדאו: אני מתכוון לדבר עם מר שרגא בדרך שבה דיברנו כאן.
עוזי לנדאו: אלה הם המסלולים שבהם אנחנו פועלים.
עוזי לנדאו: על מקרים נוספים ספציפיים שוחחתי עם מנהלי בנקים.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שהדברים בחלק מהמקרים נעשו.
עוזי לנדאו: סך הכל יש רצון להעביר את הדף הזה מאחורינו.
עוזי לנדאו: אני שמח לראות כאן את המפקח על הבנקים, הרואה כיצד אנחנו מביאים לכלל סיכום גם את הנושא הזה.
עוזי לנדאו: בישיבה זו אני מבקש לראות סיכום של הנושא.
עוזי לנדאו: אני שמח שהדברים עומדים כפי שהם עומדים.
עוזי לנדאו: אני מודה לכולם, ואני מאחל הצלחה לוועדה.
עוזי לנדאו: אנחנו מצפים לפסק דינה ולהחלטותיה בזמן הקרוב.
עוזי לנדאו: תראי, הנימוקים של שתיים מן העמותות הם נימוקים ---
קולט אביטל: של סוביודיצה.
עוזי לנדאו: לנו לא נמסר שום דבר של סוביודיצה.
קולט אביטל: יש לי התגובה של עמותת רובד, או של עו"ד שגב ---
עוזי לנדאו: אני דיברתי עם שתי עמותות.
עוזי לנדאו: משתי עמותות התגובה נמסרה בפלאפון: הם לא יגיעו.
עוזי לנדאו: התשובה של עמותת רובד היא במכתבו של עו"ד אלי זוהר,שמונח לפני משתתפי הוועדה, ושם, במכתב ארוך ומנומק של עורכי דין, הוא מודיע שלא יגיע.
עוזי לנדאו: בקיצור, חברת הכנסת קולט אביטל, אני מצטער שהעמותות ממשיכות לשמור על זכות השתיקה.
עוזי לנדאו: רציתי לקוות שהאדונים דורון כהן ויורם רפאלי, שכפי שנמסר בתקשורת סירבו למסור את כל המידע העומד לרשותם בחקירת המשטרה, יופיעו כאן.
עוזי לנדאו: אני חושב שצריך להצטער צער רב שראש הממשלה לא פנה אליהם ולא ביקש מהאדונים דורון כהן וטל זילברשטיין למסור למשטרה כל מה שהם יודעים על מנת שהאמת תצא לאור.
עוזי לנדאו: צריך עוד פי כמה להצטער על כך שהאדון טל זילברשטיין מוסיף למלא תפקיד בעל חשיבות רבה במטה החדש של אהוד ברק לבחירות הקרובות.
עוזי לנדאו: זה בלתי תקין בעליל.
עוזי לנדאו: אני מבקש רק להדגיש, שבמכתב ששלחתי ליועץ המשפטי לממשלה ביקשתי לדעת אם יש למשטרה כוונה להזמין את טל זילברשטיין לחקירה נוספת, למרות ששמר על זכות השתיקה בפעם הקודמת, ולחילופין ביקשנו לדעת מהיועץ המשפטי לממשלה, אם יש כוונה להביא לכך שהמשטרה תזמין את ראש הממשלה, שעבד קרוב לטל זילברשטיין וודאי יכול לשפוך אור על הסוגיות שעליהן סירב להשיב טל זילברשטיין עצמו.
עוזי לנדאו: בכל מקרה, שם המשחק הוא שמירה על זכות השתיקה, ואני מוכרח להעיר, שאם לא היה מה להסתיר, לא הייתה סיבה לבוא ולומר מה שיש לאנשי העמותות לומר.
עוזי לנדאו: לי אין עוד מה להוסיף, אני מצטער שאנשי העמותות לא באו.
עוזי לנדאו: אם יש לך מה להוסיף, בבקשה.
קולט אביטל: כן, הייתי רוצה להגיב בשני דברים.
קולט אביטל: למרות שאני חדשה יחסית בעניין הזה, אני מטילה ספק בזכותנו, כוועדה בכנסת, לדרוש מהמשטרה לבוא ולהעיד בפנינו באמצע חקירה.
קולט אביטל: אני חושבת שאין לנו זכות כזאת כחברי כנסת.
קולט אביטל: אנחנו יכולים לבקש הבהרות ומידע על היכן נמצאת חקירה מסוימת.
קולט אביטל: איננו יכולים, כוועדה בכנסת, להיכנס לגופו של עניין ולדרוש מהמשטרה או מגופים ממשלתיים לבוא ולהעיד בפנינו, ודאי לא באמצע החקירה.
קולט אביטל: דבר שני - אני חושבת, שכאשר העמותות נחקרות, ולפני שהוסקו מסקנות, ללכת ולנסות לעשות מזה הון פוליטי בזמן מערכת בחירות, גם זה שם המשחק.
קולט אביטל: אני חושבת שזכותן של העמותות לא לבוא הנה כל עוד הן חושבות שבואן, ומתן עדות לוועדה בכנסת, יכולים לשבש הליכי חקירה או להזיק להן בזמן חקירה.
קולט אביטל: לכן טרחתי לבוא הנה, וגם להרים טלפון ולבדוק את הנושא.
קולט אביטל: בפני מונח באמת העתק מכתבו של עו"ד אלי זוהר, ואני חושבת שאני מסכימה עם דבריו.
קולט אביטל: אני בעד תהליכים של בדיקה דמוקרטית.
קולט אביטל: אני מברכת על החקירות.
קולט אביטל: לא מקובל עלי, שאנחנו, ואני כוללת את עצמי בעניין הזה, נבוא בזמן חקירה ונדרוש שעמותה, או גוף שנחקר על-ידי המשטרה, יבוא וימסור לנו עדות.
עוזי לנדאו: ראשית, אני מסכים איתך בכל לב בשתי ההערות שלך.
עוזי לנדאו: אני רק לא חושב שכרגע הן ממין העניין.
קולט אביטל: אנחנו בודקים מדוע נציגי העמותות לא באו.
עוזי לנדאו: לא לא.
עוזי לנדאו: אני קודם כל מציין, שלא באו.
עוזי לנדאו: ציינתי שלא באו, וציינתי, לגבי העמותות, שבהזמנתן לדיון מילאתי את בקשתו המפורשת של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שתקף אותנו בחריפות, ואמר שמה שאנחנו עושים הוא מעשה שלא ייעשה - הנה אומר רשם העמותות את מה שהוא אומר, צריך לתת לעמותות את אפשרותן להתגונן.
קולט אביטל: אדוני, אני חושבת שגם רשם העמותות לא יכול לבוא הנה למסור מידע באמצע חקירה.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, רשם העמותות מילא את חובתו.
עוזי לנדאו: משנסתיימה החקירה הוא מסר את מה שהעלתה , וכאן ניתנה לעמותות אפשרות הוגנת להשיב.
עוזי לנדאו: העמותות בחרו, ושיקוליהן עימן, לא להגיב.
עוזי לנדאו: ההערה השנייה שלי ---
קולט אביטל: לגבי חלק מהעמותות שהזמנת החקירה טרם נגמרה.
קולט אביטל: לגבי "רובד", למשל, החקירה לא נגמרה.
עוזי לנדאו: גבירתי, אני מדבר על תשובות לביקורת של רשם העמותות.
עוזי לנדאו: העמותות צריכות היום לבחור מה הן אומרות ומה אינן אומרות.
עוזי לנדאו: לכך לפחות ניתנה להן הזדמנות הוגנת, והן בחרו שלא להופיע.
עוזי לנדאו: האינטרפרטציה שלי היא, שהן שומרות על זכות השתיקה גם כאן.
עוזי לנדאו: ההערה השנייה שלי היא לגבי הבקשות שלנו, לקבל דיווח מהמשטרה או מהפרקליטות על החקירות שנעשות בכלל בעמותות ברק.
עוזי לנדאו: אנחנו מבקשים ללמוד את החומר.
עוזי לנדאו: המטרה אינה להיכנס לתוכן החקירה עצמה, גם עו"ד זליגמן מצטט את הדברים שלי בישיבה הקודמת: "אני (עוזי לנדאו) מבקש להדגיש שאנחנו לא מתעניינים בתוכן החקירה, אבל אנחנו בהחלט מעוניינים לדעת מהם הצעדים שהמשטרה והפרקליטות נוקטות כדי שתהיה חקירה, כדי שזו תהיה נמרצת".
עוזי לנדאו: אם למשל באה המשטרה ואומרת, שמספר חוקרים שעוסקים בעמותות ברק ירד באחרונה מעשרה לשישה, כשבכל העמותות האחרות עוסקים כעשרים חוקרים, וברור לגמרי שהנפח של חקירת עמותות ברק הוא פי כמה יותר גדול, שהחקירה מורכבת יותר ושמדובר באנשים שחשודים כעבריינים ושומרים על זכות השתיקה, צריך לדעת אם זה סביר שיש רק שישה חוקרים.
עוזי לנדאו: הרשימות האלה הן ארוכות, המכתב ששלחנו ליועץ המשפטי ---
אופיר פינס-פז: מה, אתה לא יודע שהחוקרים קיבלו הוראה לעבור לעבוד במטה הבחירות של מפלגת העבודה?
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, חבל שלא באת בתחילת הישיבה.
עוזי לנדאו: מסרתי שהישיבה הזאת נעשית בראש ובראשונה לכבודך - ביקשת להזמין לכאן את אנשי העמותות כדי שיגיבו.
עוזי לנדאו: כל העמותות שהזמנו לא הגיעו.
עוזי לנדאו: אין מה לעשות, שם המשחק היום הוא שמירה על זכות השתיקה.