GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלדד פרשר: הכסף שנטען שהוא הושקע אכן הושקע.
אלדד פרשר: כל הדברים האלה קיימים.
אלדד פרשר: בנוסף לזה, בדקנו את התוכנית העסקית של הפרוייקט.
אלדד פרשר: הפרוייקט לא בנקודת איזון אחרי 37 אלף מטר.
אלדד פרשר: זה רחוק מנקודת האיזון שלו.
אלדד פרשר: הוא בהפסד מסחרי עמוק גם אם הוא יגמור 37 אלף מטר ויאכלס את כולם.
אלדד פרשר: הפרוייקט בנקודת איזון בהיקפים של מאה אלף מטר ומעלה.
אלדד פרשר: כלומר, בשלב ב' וג' לפרוייקט, ולכן יש ליזם אינטרס עמוק לא רק לא ליפול מסחרית בשלב א', אלא להשקיע ולהריץ אותו.
אלדד פרשר: זו הייתה המטרה.
סמדר אלחנני: כשמבקשים ערבות מדינה אפשר לבקש אותה רק מכוח שלושה חוקים.
סמדר אלחנני: כשמבקשים התחייבות אחרת, והדבר היחיד שאני יכולה להגיד זאת כאן היא התחייבות אחרת, כי אין חובה שהבסס"ח תעשה את זה.
סמדר אלחנני: הרי יכולים לפנות לחברת ביטוח אחרת לצורך העניין.
סמדר אלחנני: אם זה הבסס"ח אז באמת לא צריך לבוא לוועדת הכספים.
סמדר אלחנני: לבסס"ח יש מסגרת לכיסוי ערבויות מדינה להרבה מאוד פעילויות יצוא.
סמדר אלחנני: כשבאים לוועדה ואומרים: אני מבקש ערבות מדינה אבל בפועל זה התחייבות אחרת, אז זה על פניו מעורר בעיה לגביי, והיא לא נענתה.
סמדר אלחנני: כאשר יש פנייה לוועדת הכספים לאישור תקציבי ודברי ההסבר לא תואמים את הסעיף בפנייה, שולחים את המבקשים הביתה.
סמדר אלחנני: בסיכומים שלנו זה מופיע כערבות מדינה, אבל זו לא ערבות מדינה.
סמדר אלחנני: זו פוליסת ביטוח מסוג מסוים שאני בטוחה שהם לא יודעים לנסח אותה יותר טוב ממני.
עוזי לנדאו: אם היו משנים את הניסוח בכותרת, האם הדברים היו נראים לך?
סמדר אלחנני: אז הייתי אומרת שצריך להציג את ההרשאה להתחייב לצורך העניין.
אנה שניידר: מבחינה משפטית יש פסיקה ענפה שאומרת שלא חשוב איך צד קורא לעסקה, איזה שם הוא נותן לעסקה.
אנה שניידר: חשובה המהות.
אנה שניידר: בית המשפט מעולם לא יסתמך על כותרת שניתנת לעסקה.
אנה שניידר: הוועדה יכלה לדון בנושא הזה גם אם לא היה איזשהו סעיף בחוק כלשהו שמקנה לה את הסמכות.
אנה שניידר: כי יכול להיות ששר האוצר היה רוצה, כפי שכתבתי בתזכיר, לבוא ולבקש את ברכת הדרך כי הפרוייקט כל כך חשוב בעיניו והוא חושב שהוא כל כך חשוב למדינה, והוועדה יכלה לתת ולהביע את עמדתה לגבי הסיוע הממשלתי שצריך להינתן לפרוייקט.
אנה שניידר: לכן אני מציעה שהקטע הפורמלי המשפטי הזה ירד כבר מסדר היום ותכנסו לשאלות המהותיות האם הפרוייקט נחוץ?
עוזי לנדאו: אנחנו מורידים את העניין הפורמלי משפטי מסדר היום ברגע הזה, ואני רוצה כרגע לגשת לצד המהותי השני והוא עניין הליכי התכנון והסטטוס של הפרוייקט ברגע זה.
עוזי לנדאו: אני מבין שישנם אלף ואחד שטחים אחרים שכרגע לא מנוצלים, ונשאלת השאלה מדוע דווקא שם מתחילים להשקיע משאבים?
גיל דקל: תודה רבה, אדוני.
גיל דקל: קשה מאוד לדחוס את שש השנים האחרונות של הפעילות שעשינו בנושא "שער הירדן" לדקות ספורות, ולכן אני אומר מראש שאני אשאיר את הנושא התכנוני לאנשי מנהל התכנון שיסבירו את תהליך האישור של הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית, המועצה הארצית, הוועדה לשמירת קרקע חקלאית, הוועדה לנושאים תכנונים עקרוניים.
גיל דקל: צריך להבין שהפרוייקט הזה נוסע על המסילה משנת 1995.
גיל דקל: בראשון לאוגוסט 1995 אני התחלתי את הפרוייקט הזה.
גיל דקל: למעשה, הוא התחיל עם ראש הממשלה הנבחר מר אריאל שרון, שחתם את ההסכם הראשון עם ירדן בדבר הקמת הפרוייקט הספציפי הזה, והוא למעשה נמשך במשא ומתן שניהלתי עם ממשלת ירדן לחכירת הקרקע בצד הירדני, תהליך שעבר בדיקת חלופות ואם תרצה ניכנס לעניין הזה גם כן.
גיל דקל: פנינו לממשלת ירדן כדי לקבל מעמד של אזור סחר חופשי פרטי.
גיל דקל: עד אז בירדן אזורי סחר חופשים הם בבעלות ממשלתית בלבד.
גיל דקל: שינינו את החקיקה בפרלמנט הירדני וקיבלנו את הזיכיון לניהול אזור סחר חופשי פרטי.
גיל דקל: משנת 1996-1997 אנחנו נפגשנו עם מנהלת מינהל התכנון במשרד הפנים שיושבת כאן ועם מר עופר גרדינגר.
גיל דקל: קיבלנו את הזיכיון, הגשנו תב"א בירדן וקיבלנו אישור לתב"א.
גיל דקל: אנחנו הגשנו בקשה להיתרי בנייה וקבלנו היתרי בנייה.
עוזי לנדאו: האם אתה בעצם אומר לי לא להקים את המפעל בסין?
גיל דקל: אני רוצה להסביר מדוע יש ל"שער הירדן" יתרון תחרותי קיצוני ביחס לכל איזור תעשייה אחר בדרום מזרח אסיה, למשל.
גיל דקל: בשנת 1996 עברה החקיקה בקונגרס, והאזור הראשון שקיבל את המעמד הזה היה איזור התעשייה אירביד, מכיוון שהתחילו שם מפעלים.
גיל דקל: לא זו הייתה הכוונה.
גיל דקל: הכוונה הייתה לאיזורים משותפים, אחודים, אבל מאחר והפעילות התחילה באירביד, קבע ה- USTR, שאזור אירביד יוגדר כ- Qualifying Industrial Zone.
גיל דקל: לאורך כל הדרך, אנחנו נהנים מתמיכה בלתי רגילה של ממשלת ירדן, ארצות הברית וישראל בפרוייקט הזה.
עוזי לנדאו: לפי דעתך, למה מתנגדים הארגונים הירוקים בפרוייקט?
גיל דקל: יושב פה ידידי יוחנן והוא יוכל לומר לך למה.
גיל דקל: אנחנו חלוקים בדעותנו, אבל אנחנו יכולים עדיין לשמר הערכה לפחות מצדי אליהם.
עוזי לנדאו: הוא לא מתנגד לפרוייקט.
גיל דקל: הוא מתנגד לפרוייקט במקומו הנוכחי.
גיל דקל: הסוגייה הזו עולה במשך שלוש השנים האחרונות, ואנחנו דשים בכל פרט, כולל מכתבים מירדן שמסבירים איך בדקו את החלופות, ומדוע אי אפשר היה להפקיע קרקע.
גיל דקל: הגופים הירוקים שואלים: מדוע שלא תקימו את הפרוייקט הזה באזור גשר שיח-חוסיין, או באזור שלוחת צבאיים?
גיל דקל: אנחנו חזרנו והסברנו שאי אפשר היה להפקיע קרקע בצד הירדני באיזור שיח-חוסיין.
גיל דקל: הייתה בעיה של האמריקאים להקים את הפרוייקט הזה מדרום לקיבוץ טירת-צבי, בגלל המשא ומתן על הסדרי הקבע, והצד המערבי של בקעת הירדן.
גיל דקל: מבחינת ריחוק ממרכזי אוכלוסין מדרום לים-המלח.
עוזי לנדאו: למה אירביד לא, אני קונה, אבל יכולה להיות חלופה לאזור של פרוייקט "שער הירדן".
גיל דקל: לכן אנחנו נכנסנו של בדיקה מאוד מעמיקה של האפשרויות שעומדות בפנינו.
גיל דקל: צריך להיות באמת יזם בלתי שפוי שייקח על עצמו להקים גשר כאשר ישנו גשר שיח-חוסיין, שהרי הבחירה הטבעית צריכה להיות גשר שייח-חוסיין.
גיל דקל: במסגרת המצגים הוצג גם המכתב של מנכ"ל Jordan Valley Authority שאומר: כשם שאתם לא יכולים להפקיע קרקע מחקלאי פרטי ולתת אותה ליזם פרטי, כך אנחנו בירדן לא יכולים להפקיע את הקרקע הזו.
גיל דקל: זה פאן אחד של בדיקת החלופות.
גיל דקל: הפאן השני של בדיקת החלופות הוא שהבנק העולמי ה-IFC עשה בדיקה.
גיל דקל: במשך שנה וחצי הייתה פה המחלקה הסביבתית חברתית של הבנק העולמי ולאחר שהם בדקו את התוכנית הזו, גם הם מצאו את המיקום העכשווי שהוא המיקום הנכון.
גיל דקל: אני יכול לבשר לך אדוני שביום חמישי האחרון אישר דירקטוריון הבנק העולמי את הפרוייקט.
גיל דקל: להבדיל מידידי יוחנן דרום שמסתכל על הנושא הסביבתי בלבד, הבנק העולמי מסתכל גם על ההיבט הסביבתי וגם על ההיבט החברתי.
גיל דקל: בנק העולמי טען שלא נכון יהיה להפקיע קרקע של חקלאי פרטי ירדני בעוד שיש אלטרנטיבה לתת קרקע שעליו היה מחנה צבא לשעבר של ירדן, נקי מעיבודים חקלאיים, נקי ממתיישבים, ולכן אותו יש לתת להקמת הפרוייקט הזה.
גיל דקל: לסיכום, בהיבט התכנוני , עברנו את כל התהליך על פי חוקי התכנון של מדינת ישראל, עקב בצד אגודל, צעד אחר צעד.
יוחנן דרום: עדיין לא.
גיל דקל: נכון, אני מקבל את התיקון.
גיל דקל: התקבלה החלטה להפקיד את התוכנית.
גיל דקל: התוכנית היא בהפקדה במועצה הארצית לתכנון ובנייה.
גיל דקל: יש החלטה להפקדה בוועדה המחוזית במחוז הצפון, ולמעשה אנחנו קיבלנו את אישור שאר הוועדות.
גיל דקל: אנחנו נמשיך את התהליך בהתאם לחוקי מדינת ישראל ונעבור את כל שלבי ההתנגדויות על כל דקויותיהם ודרישותיהם.
גיל דקל: בצד הסביבתי, הנושא גם כן נתון בידי ועדות התכנון במדינת ישראל על פי החוק, ונצטרך לשכנע את ועדות התכנון שאכן נקטנו בכל הצעדים, כך שפרוייקט "שער הירדן" יהיה ידידותי לסביבה.
גיל דקל: אני מציין בפניך שיש גם חוות דעת נוספת חיצונית שעברה על כל התהליך הזה, כולל אגב גם שימוע אזרחי של תושבי האזור הזה, והיא קבעה את דעתה בעניין הזה.
גיל דקל: לכשנסיים, אני מניח שידידיי מימין יגישו התנגדויות וועדות התכנון יצטרכו לדון בהם ולקבל החלטה בעניין.
עוזי לנדאו: גברת רצ'בסקי מנהלת מינהל התכנון, בבקשה.
דינה רצ'בסקי: אנחנו שמענו את מר דקל סוקר רשימה ארוכה של מוסדות תכנון.
דינה רצ'בסקי: התוכנית מתקדמת בשני מסלולים.
דינה רצ'בסקי: מסלול אחד של שינוי תוכנית מתאר מחוזית של מחוז הצפון.
דינה רצ'בסקי: אותו דיון מתקיים במועצה הארצית ואת אותו שינוי של תוכנית המתאר המחוזית הפקידה המועצה הארצית.
דינה רצ'בסקי: היא פרסמה את ההפקדה לפני כחודשיים.
דינה רצ'בסקי: המועדים להגשת התנגדויות נקבעו כששים יום, וכפי שציין מר דרום קודם, יש בקשה של הוועדה המחוזית צפון, שהיא לצערי בקשה נפוצה מאוד בעקבות העיצומים שהיינו עדים להם בתקופה האחרונה, להאריך את המועד להגשת התנגדויות בעוד שלושים יום, והמועצה הארצית נעתרה לבקשה הזו.
דינה רצ'בסקי: כפי שאמרתי, התוכנית פורסמה להפקדה.
דינה רצ'בסקי: כאשר אנחנו החלטנו על ההפקדה במועצה הארצית ועל ההקלה מתוכנית המתאר הארצית, תמ"א 31, רצתה גם הוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים לראות לנגד עיניה את אותו תסקיר השפעה על הסביבה.
דינה רצ'בסקי: בדרך כלל מי שנותן את חוות הדעת לגבי תסקיר ההשפעה על הסביבה הוא המשרד לאיכות הסביבה.
עוזי לנדאו: מר דרום, האם הכנת תסקיר השפעה על הסביבה יניח דעתכם?
יוחנן דרום: לחלוטין לא.
יוחנן דרום: אנחנו חלוקים עליו.
עוזי לנדאו: האם אתם הייתם שותפים להכנת התסקיר הזה?
יוחנן דרום: על פי החוק אנחנו לא אמורים להיות.
יוחנן דרום: לא היה לנו מגע עם עורכי התסקיר.
ולרי ברכיה: הם קיבלו עותק מהתסקיר.
דינה רצ'בסקי: כמובן שהתסקיר מצוי היה לעיון של חברי המועצה הארצית והוועדה המחוזית, והוא היה פתוח וגלוי בשלבים השונים שהוגש, וכמו כן חוות הדעת של המשרד לאיכות הסביבה.
דינה רצ'בסקי: אנחנו כמועצה ארצית ומינהל התכנון לקחנו עוד יועץ סביבתי עצמאי וביקשנו ממנו גם לבחון את התסקיר לפני שקיבלנו החלטה על הפקדה, אם כי זו רק הייתה בחינה מקדמית.
עוזי לנדאו: מי הוא היה?
דינה רצ'בסקי: דן אמיר.
דינה רצ'בסקי: הוא עובד לשעבר של המשרד לאיכות הסביבה.
דינה רצ'בסקי: מעבר לכך, כאשר הפקדנו את התוכנית אמרנו שכשנחזור ונדון בהתנגדויות, אנחנו מבקשים לקבל את ההליכים המקבילים שנעשו בירדן על מנת לבחון את ההשלכות ההדדיות של האזור בירדן על הנהר.
דינה רצ'בסקי: כך שנקטנו וזה רק לעניין המועצה הארצית, מעבר לצעדים הפורמליים המתבקשים על פי חוק התכנון והבנייה במשנה זהירות, כי לאורך כל הדרך אנחנו יודעים כי על הפרוייקט הזה מסתכלים במיקרוסקופ שאכן נעבוד על פי הספר.
דינה רצ'בסקי: מר דרום ציין שבירדן הקדימו מזמן את ההליכים.
דינה רצ'בסקי: אני לא יודעת אם בירדן פועלת ועדה לביקורת המדינה, אבל אולי הטיעון הזה מיקומו שם.
דינה רצ'בסקי: מר גרדינגר, אולי יש לנו עוד נתונים שאפשר להוסיף אותם לדיון.
עופר גרדינגר: אני חושב שהעיקר נאמר.
גיל דקל: אני רוצה להוסיף ולומר שהוגש תסקיר השפעה בישראל כפי שציינה הגברת רצ'בסקי, והוגש גם תסקיר השפעה על הסביבה בירדן.
גיל דקל: הדעות חלוקות על התוכן.
גיל דקל: אני יכול לעשות תסקיר על פי קטגוריה A שהיא הקטגוריה הגבוהה ביותר של הבנק העולמי להכנת תסקירי השפעה על הסביבה.
גיל דקל: אני הכנתי את הדבר הזה והגשנו אותו בירדן.
גיל דקל: הוא פורסם בירדן והוא כמובן הובא לידיעת הגופים הירוקים.
גיל דקל: התסקיר הישראלי והירדני היה מונח בישראל לעיון הגופים השונים.
גיל דקל: בנוסף לתהליך החוקי של התנגדות שקיים במדינת ישראל, היה פה הליך נוסף שהוא לא קיים בדרך כלל במדינת ישראל של שימוע אזרחי, שבו אני מפרסם בעיתון שכל מי שיש לו התנגדות לפרוייקט הזה מוזמן להשמיע אותו, ויושבים הנציגים האמריקאים ושומעים את ההתנגדויות האלה.
גיל דקל: כל התהליך הזה נעשה בצורה יותר ממצה מאשר תהליכים דומים במדינת ישראל.
עוזי לנדאו: גברת רצ'בסקי, כאשר תוכנית מופקדת ומבקשים עבורה התנגדויות, אז זה לא מצב שהוא סימטרי, כלומר, הסיכויים של "כולם" לזכות בפיס שווים, אלא התוכנית המופקדת כבר משקף קונספציה תכנונית מסוימת, וההתנגדויות צריכות להיות כבדות משקל על מנת שהן יתקבלו ויוכלו לשנות את כל הקונספציה.
עוזי לנדאו: הרבה פעמים ההתנגדויות משנות דברים קטנים בשוליים.
עוזי לנדאו: אני חושב שסוגיות יסודיות האם אנחנו בכלל נעשה משהו באותו אזור ודווקא את האזור שלנו נרחיק משם כדי לשמור על הממדים, על האופי ההיסטורי של המקום מבלי שיד אדם תתערב בו באופן יסודי, הן שיקול מכריע לגבי הקונספציה.
עוזי לנדאו: אני אומר את הדברים כמי שלא מכיר את הפרוייקט, וכמי שלא רק רגיש לנושאי איכות הסביבה אלא כמי שחושב שצריך לראות גם איך חיים.
עוזי לנדאו: כלומר, לפעמים אדם מתערב בסביבה כדי שאפשר יהיה לחיות בו באופן מסוים.
עוזי לנדאו: לי חשוב לדעת באיזה מידה התוכנית שהופקדה היא עד כדי כך מתערבת במה שמתרחש עד שהיא משבשת את הסביבה במקום הזה, כולל ההיבטים ההיסטוריים ששורשיהם יורדים אחורה אל הירדן כפי שאנחנו מכירים אותו, וכפי שהוא בתודעה של אנשים אחרים בעולם?
ולרי ברכיה: בשלב של תסקיר השפעה על הסביבה הדיון הוא על תוכנית כפי שהיא הוגשה ונמצאת בדיון במוסד תכנון.
עוזי לנדאו: הבנתי, אבל האם קודם הגשת התוכנית היו לכם הערות לגבי עצם הקונספציה?
ולרי ברכיה: לפני כן היו דיונים שהתנהלו גם עם מנהל התכנון, ובדיונים שלפני כן הייתה בפירוש הבעת עמדה חד-משמעית נגד של המשרד לאיכות הסביבה.
גיל דקל: אבל לא במקום הזה.
ולרי ברכיה: לא לפרוייקט, אלא לגבי האתר כפי שאנחנו ראינו אותו באזור בעל רגישות מאוד גבוהה מבחינת ערכי טבע ונופש.
עוזי לנדאו: אני מבין שהאזור החדש שעליו מדובר הוא איננו אזור בו יש רגישות רבה לענייני טבע ונוף.
פרופ' אורי מרינוב: הוא איזור חקלאי.
עוזי לנדאו: כל האזור מהכנרת ועד שפך הירדן לים המלח הוא אזור חקלאי, להוציא האזורים שהם ממש צמודים לים המלח.
דינה רצ'בסקי: באזור יש שטחים שמוגדרים כשמורות.
דינה רצ'בסקי: יש שטחים שמוגדרים כמשאבי טבע.
דינה רצ'בסקי: בסופו של דבר, אחרי המבחנים המוקדמים ואותם דיונים מוקדמים, התוכנית שהוגשה לא הייתה במקום המקורי שרצו להגיש אותה, אלא הוזזה, לא בשטח של משאבי טבע.
עוזי לנדאו: אם אני מבין נכון אנחנו נמצאים כבר בתהליך כזה שיש תוכנית מופקדת לאזור שער הירדן.
עוזי לנדאו: הירדנים רוצים בצד שלהם ולחצי הפיתוח הם שם בגלל השיקולים הכלכליים והשיקולים המדיניים.
עוזי לנדאו: גם אם בישראל הייתה עולה ביקורת חריפה על היבטים שונים של הפרוייקט והיו מבקשים על כן פה לעצור אותו הוא לא היה נעצר משום שאנחנו תלויים בירדנים ובצד המדיני.
עוזי לנדאו: עכשיו כולנו נסחפים.
עוזי לנדאו: אנחנו נמצאים כבר על המדרון החלקלק הזה ואיננו יכולים לעצור.
עוזי לנדאו: יש פה כבר השקעה של היזם שאני מבין אותה והיזם רץ.
עוזי לנדאו: משרד האוצר מקציב את הכספים לשיפוי שמא היזם יעצור.
עוזי לנדאו: היזם לא צריך לעצור.
עוזי לנדאו: כשהדברים יגיעו לדיון במועצה הארצית, ודאי יקומו אנשים ויטענו שמבחינה אקולוגית וכלכלית אסור היה לעשות את הפרוייקט הזה, אבל מכיוון שהפרוייקט הזה כבר רץ ומכיוון שכבר הושקע בו כסף, אי אפשר לעצור אותו.
עוזי לנדאו: הגברת רצ'בסקי, האם מה שאני אומר הוא משולל יסוד לחלוטין או שיש בו היגיון?
דינה רצ'בסקי: בוא נאמר שאני מכירה תוכניות שהגיעו למועצה הארצית ולא קיבלו ברכת הדרך ולא המשיכו, כאשר אכן המועצה הארצית לא השתכנעה.
דינה רצ'בסקי: תמיד יש טיעונים כלכליים וטיעונים גיאו-פוליטיים וחברתיים בעד מי שמגיש את הפרוייקט.
דינה רצ'בסקי: כאן, כל סל השיקולים היה לנגד עיני המועצה הארצית, ואני אומרת שלשיקולים הגיאו-פוליטיים היה גם משקל בנושא הזה.
דינה רצ'בסקי: מועצה ארצית אינה חיה בעולם שהוא מנותק ממציאות מסוימת ולכן היא קיבלה החלטה על הפקדה.
דינה רצ'בסקי: אבל, אני ראיתי גם תוכניות מסוימות שהגיעו לשלבים של התנגדויות וכאשר התבררו דברים שהם היו בעלי משקל כבד מאוד, התוכנית לא התאשרה.
עוזי לנדאו: את יכולה להיות חברת כנסת על פי התשובה הזו.
מתניה כהן: אני לא אתייחס לארגונים הירוקים כי זה לא התפקיד שלי.
מתניה כהן: אני אדבר על חשיבות הפרוייקט ולא רק משנת 1995, אלא אני אדבר על חשיבות הפרוייקט מאז תחילת האירועים לפני ארבעה וחצי החודשים האחרונים.
מתניה כהן: כולנו יודעים שהאירועים האלה משפיעים מאוד על מה שקורה בירדן ואני לא רוצה להתייחס לניסיון ההתנקשות בשני העובדים שלנו בשגרירות.
מתניה כהן: כרגע, מצב היחסים בין ישראל לירדן הוא לא טוב.
מתניה כהן: היו לנו הרבה פרוייקטים משותפים והם עדיין קיימים.
עוזי לנדאו: כשאתה אומר שמצב היחסים הוא לא טוב למה אתה מתכוון?
מתניה כהן: אני מדבר על המצב הכלכלי.
מתניה כהן: כל הפרוייקטים הכלכליים המשותפים נמצאים במצב של קיפאון עמוק.
מתניה כהן: עד תחילת האירועים אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה עם המשרד לשיתוף פעולה אזורי על כל אותם פרוייקטים , אבל אני יכול לומר שמתחילת האירועים שום פרוייקט לא מתקדם, חוץ מהנושא של שער הירדן, ואנחנו רואים בו חשיבות מאוד גדולה להידוק היחסים הכלכליים בין שתי המדינות.
מתניה כהן: בארבעה וחצי החודשים האחרונים זהו הפרוייקט היחיד שממשיך להתקדם, להבדיל מפרוייקטים אחרים.
עוזי לנדאו: אני מציע שנשמע כרגע את נציגי איכות הסביבה.
עוזי לנדאו: מר ברומברג, בבקשה.
גדעון ברומברג: נהר ירדן יש רק אחד ויחיד בעולם ולא רק ארגונים לאיכות הסביבה מתנגדים לפרוייקט "שער הירדן.
גדעון ברומברג: גם ארגוני דת ואנשים פרטיים מכל העולם מתנגדים.
עוזי לנדאו: כשאתה מדבר על ארגוני דת ועל אנשים פרטיים, על אילו היקפים אתה מדבר?
עוזי לנדאו: אתה משמש פה לתופעה באיזה היקף?
גדעון ברומברג: ארגון ידידי כדור הארץ הוא הארגון הסביבתי הגדול ביותר בעולם.
גדעון ברומברג: יש לארגון הזה שבעים משרדים בכל רחבי העולם.
גדעון ברומברג: במזרח התיכון הארגון הוא משותף לישראלים לירדנים ולפלשתינאים.
גדעון ברומברג: יש לי משרד בירושלים ויש לי גם משרד בעמאן.
גדעון ברומברג: אנחנו מבינים היטב מהו הבולדוזר הפוליטי שהוביל ומקדם את כל הפרוייקט הזה, בניגוד מוחלט לענייני הסביבה ולענייני הפיתוח התיירותי, תרבותי ודתי באיזור נהר הירדן.
גדעון ברומברג: אנחנו מדברים על אתרים באינטרנט באיטלקית שמופנים אל הציבור הקתולי בעולם להתנגד לפרוייקט הזה.
גדעון ברומברג: אנחנו פנינו גם לוותיקן וגם הוא כתב מכתב לבנק העולמי על מנת לא לאפשר את ההלוואה.
גדעון ברומברג: ישנו ארגון יהודי, ערבי מוסלמי, נוצרי, ישראלי שמתנגד לפרוייקט הזה משום שאנחנו מדברים על נהר הירדן.
גדעון ברומברג: מדינת ישראל דרך משרד החינוך מוכנה לקדם את רישום נהר הירדן כאתר מורשת עולמית, מדובר בתוכנית של האו"ם, אבל למרות זאת התסקירים לא מדברים על זה ולא מכירים זאת.
גדעון ברומברג: הבנק העולמי לא ידע על זה.
גדעון ברומברג: הוועדה הישראלית למורשת עולמית הביעה רצון לרשום, ולמעשה מדינת ישראל התחייבה היום לרשום את אזור נהר הירדן, ולא רק על המים.
גדעון ברומברג: אנחנו מדברים על היסטוריה, על דת ועל סביבה מיוחדת.
עוזי לנדאו: האם המשמעות של רישום האזור הזה היא שאי אפשר לעשות שם שום דבר?
דינה רצ'בסקי: זו רק המלצה.
גדעון ברומברג: זה בהחלט יפגע באפשרות שזה ירשם.
עופר חוגי: בוא נהיה ריאליים, האם נפנה את כל הקיבוצים ואת המושבים מהירדן?
גדעון ברומברג: בעבר, אנחנו דיברנו על פעילות חקלאית בלבד באזור נהר הירדן.
גדעון ברומברג: כאן אנחנו משנים את כל צורת הפיתוח.
גדעון ברומברג: יש לנו דוגמאות בעולם, למשל, גבול מקסיקו ארצות הברית, שבו רואים שכאשר בונים אזור תעשייה ליד הגבול ומאפשרים פיתוח תעשייתי ליד הגבול, מהר מאוד כל שטח הגבול הופך להיות אזור עם אי סדר תעשייתי ענק.
גדעון ברומברג: ארגוני איכות הסביבה מדברים לא רק על אזור תעשייה אחד.
גדעון ברומברג: אנחנו בעצם הופכים את נהר הירדן לתקדים וכל שמונת הק"מ מהנקודה של נהר הירדן ועד שייח-חוסיין יהפוך לאזור תעשייה אחד גדול.
עוזי לנדאו: עלול להתחרש תרחיש שהיות ומדובר באזור תעשייה שימשוך אנשים רבים לבוא ולגור סמוך אליו ממש משום שהם יעבדו בו.
עוזי לנדאו: אנחנו עלולים לדבר על אנשים ששכר העבודה שלהם הוא מאוד נמוך.
עוזי לנדאו: יהיו בו בוודאי אנשים שהם עובדי ניקיון ואנשים אחרים שיעסקו בעבודה פשוטה.
עוזי לנדאו: הדבר הזה מותנה בסוג המפעלים שישנם בתוך אזור התעשייה.
עוזי לנדאו: השאלה היא האם לא ייווצרו סלאמס, ואז תהיה מן אנדרטה חיה שבאזור התעשייה הזה יבואו לגור אנשים בעיקר מירדן, או אנשים מעוטי הכנסה מהצד שלנו, חלקם לא יהודיים?
עוזי לנדאו: החברות הישראליות בוודאי ירוויחו וטוב שירוויחו, אבל כל המקום הזה יהפוך להיות עוד אנדרטה שמנציחה את ההבדלים החברתיים והלאומיים היסודיים שקיימים ביננו לבינם.
עוזי לנדאו: השאלה היא האם ההיבט הזה קיבל איזשהי ביטוי או מחשבה בסל התכנון?
עוזי לנדאו: זו אחת הביקורות הקשות שלי על כביש חוצה ישראל.
עוזי לנדאו: זה הרי מה שיקרה שם סביב אזור התעשייה שיקום.
גדעון ברומברג: זה קיבל איזשהי בדיקה חלקית בתסקיר ההשפעה על הסביבה, אבל למעשה התסקיר הוא מגוחך.
עוזי לנדאו: מה לא בסדר בתסקיר?
גדעון ברומברג: התחילו את העבודה לפני שעשו תסקיר.
גדעון ברומברג: זה בניגוד לכל היגיון.
עוזי לנדאו: נניח שהתחילו את העבודה לפני שהכינו את התסקיר.
עוזי לנדאו: האם התסקיר עצמו הוא סביר?
גדעון ברומברג: לא.
גדעון ברומברג: יש לנו הרבה טענות נגד התסקיר.
גדעון ברומברג: ראשית, התסקיר בודק חלופות אבל הוא בודק חלופות שהן רק על נהר הירדן.
גדעון ברומברג: נטען כאן שאי אפשר להפוך שטח חקלאי לשטח תעשייתי.
גדעון ברומברג: יש לנו משרד בירדן ואנחנו יודעים היטב מה יכולים לעשות בירדן.
גדעון ברומברג: אם זה היה נכון אז חצי עמאן לא הייתה מתפתחת.
גדעון ברומברג: כל החלק המערבי של רבת עמון הוא שטח חקלאי ומשום מה שינו את הייעוד של הקרקע הזה מחקלאות לאורבני.
עוזי לנדאו: תודה רבה, לך.
דבורה סיילס: אני נציגת הארגון בכנסת.
דבורה סיילס: גם אדם טבע ודין הגישה התנגדות לתוכניות הבנייה.
דבורה סיילס: הטענה העיקרית למעשה היא על ההליך התכנוני.
דבורה סיילס: למעשה, לא אושרו תוכניות הבנייה.
רקפת כץ: ומתקדמים בתחומים אחרים.
גיל דקל: האם אני צריך היתרי בנייה ישראלים לבנות בירדן?
דבורה סיילס: ניתן ערבות או שיפוי, עוד לפני שיש אישורים.
עוזי לנדאו: הפרוייקט בירדן מתקדם על פי קונספציה שמניחים כי תאושר גם בישראל.
ניר גלעד: אנחנו מדברים על אזור תעשייה מבונה בצד אחד וגשר שמוביל אליו בצד השני, וצריך להבין את זה.
ניר גלעד: תאר לעצמך שהתקבלו הטענות ואין גשר וצריך להגיע לאזור התעשייה מדרכים אחרות.
ניר גלעד: עדיין האזור קיים.
ניר גלעד: עדיין ההשקעה שם קיימת.
ניר גלעד: נניח שקבוצה ישראלית משקיעה בהקמת אזור פתוח באירביד, ולא על הנהר וכל האישורים התקבלו לכך.
יוחנן דרום: אתה בדיוק מאשר את הקונספציה שלנו.
ניר גלעד: אני הערתי את הטענה למה שנאמר על ידי נציגת אדם טבע ודין.
גדעון ברומברג: אירביד היא כל כך רווחית וכל הטענה שצריך להקים את אזור התעשייה על הנהר אין לה עובדות בשטח.
עוזי לנדאו: מר ברומברג, עם כל הכבוד, ההערות שלך רלוונטיות לפרוייקט הספציפי הזה בלבד.
עופר חוגי: אנחנו צריכים מקום עבודה בארץ ישראל ל- 1,500 אנשים יהודים.
עופר חוגי: יהודים לא ייסעו לאירביד.
רקפת כץ: אבל גם פה לא.
עופר חוגי: אותם ישראלים יעברו בגשר.
עופר חוגי: מדובר על 1,500 אנשים מאזור בית שאן שיהיה להם מקום עבודה.
רקפת כץ: לדעתי אי אפשר לדבר רק על הפרוייקט הזה, כי לדעתי יש כאן שיטה ולכן חשבתי שחשוב להגיע לוועדה לביקורת המדינה.
רקפת כץ: השיטה הזו אפילו פורסמה בעיתונות הירדנית.
רקפת כץ: לפי השיטה הזו יש לקבל החלטה בירדן כי שם יותר קל להעביר את הדברים, ואז מעמידים את ועדות התכנון בפני עובדה מוגמרת.
רקפת כץ: יש כאן שתי זרועות ממשלתיות.
רקפת כץ: אנשי הוועדה האלה שומעים שאושר שיפוי לנושא והם כבר לא יוכלו להתנגד.
ניר גלעד: אתם טועים.
רקפת כץ: ניר, אני הבנתי את מה שאמרת שבמידה וזה לא יאושר יש על כך דברים כתובים.
רקפת כץ: אני לא ראיתי זאת כשקיבלתי את הדברים לידיי, ואולי לא יכולתי לקרוא אותם.
רקפת כץ: אבל אני אומרת לך שלאורך כל התהליך הזה שאני מלווה אותו מתחילת הגעתו לוועדות התכנון, הוא רודף אחרי הצד הירדני.
רקפת כץ: אני מכירה מעין עברונה את הטיעון ששם נבחר המקום כי שם זה צריך להיות.
רקפת כץ: במקרה של עין עברונה אמרו בפירוש הירדנים שהם מכירים כבר את השיטה בישראל ולכן בואו נתחיל לבנות וכך לא תהיה להם ברירה והם יצמידו אלינו, ושאר השיקולים לא חשובים.
רקפת כץ: זו שיטה.
רקפת כץ: הבעייתיות בעיניי היא שמרוקנים את ועדות התכנון מתוכן, כי עוקפים אותן.
רקפת כץ: באים לאנשים ואומרים להם: תשמעו, המשאיות בצד השני כבר נוסעות ואיך אתם יכולים לעצור את הצד שלנו?
רקפת כץ: הטענה העיקרית שלי שמשתמשים בזה כשיטה.
רקפת כץ: אם לא הייתי רואה את זה הייתי ממשיכה לחשוב שזה לא נכון.
רקפת כץ: אם לא הייתי רואה זאת כשיטה לא הייתי מעלה זאת פה.
רקפת כץ: מדובר בשיטה והיא לא עולה רק פה.
רקפת כץ: יש לנו עוד מקרים בהם מציבים עובדות.
עופר חוגי: אלו מקרים אחרים את עוד מכירה?
רקפת כץ: נתתי לך את הדוגמא של עין עברונה.
עופר חוגי: אין עוד פרוייקטים.
עופר חוגי: תהיי ריאלית.
עופר חוגי: בדברייך את נותנת מסר לירדנים ולגורמים אחר שאצלנו לא עושים עסקים.
רקפת כץ: אני אומרת שבישראל יש חוק ויש חוק תכנון, וקודם עושים את התכנון ואז סוגרים עם אחרים.
עופר חוגי: עוברת שש-שבע שנים עד שמקבלים אישורים של ועדות תכנון.
עופר חוגי: האם את מעלה בדעתך שיזם ישקיע כסף בפרוייקט שרק עוד עשר שנים הוא יקבל עליו אישורים?
יוחנן דרום: אני לא רוצה להפוך את השולחן לשולחן של ועדת תכנון.
יוחנן דרום: זה לא המקום.
יוחנן דרום: הטענות האלה נטענו וייטענו בפני מוסדות התכנון בהליכים השונים.
יוחנן דרום: אני באמת לא רוצה להפוך אותך, אדוני הישוב ראש, ליושב ראש מועצה ארצית.
יוחנן דרום: יש לך תפקיד מספיק נכבד.
יוחנן דרום: אני רק רוצה להעיר מספר הערות כדי שיבהירו את התמונה.
יוחנן דרום: אני מסתובב בוועדות התכנון די הרבה וגם במועצה הארצית ואני בטוח לחלוטין שלו לא היו מגבלות לכאורה בצד הירדני, האתר הטוב ביותר שעונה על היתרונות של ה- QIZ היה בגשר שיח-חוסיין משום שזה מוקד פיתוח קיים והוא מתאים פחות או יותר למדיניות התכנון של מדינת ישראל, וגם דינה רצ'בסקי תסכים איתי.
יוחנן דרום: הדבר היחידי שמבדיל אותו מבחינה תכנונית מנקודת הראות של מוסדות התכנון מהאלטרנטיבה המוצעת כאן, הוא שלטענת היזם זה לא בר-מימוש בצד הירדני וכאן אנחנו חלוקים.
יוחנן דרום: אין לנו טענה כלפי הפרוייקט הזה.
יוחנן דרום: אנחנו חרגנו ממדיניות התכנון של מדינת ישראל שאומרת שהם לא מקימים אזורי תעשייה חדשים, ודאי לא בלב השטחים הפתוחים, והסכמנו להניח אותו על הנהר הזה עם פגיעה בנהר, ובלבד שהוא יענה על נקודה אחת פשוטה, שהוא לא יצור שני מוקדים, אלא שייצמד למוקד קיים.
יוחנן דרום: הטענה הפשוטה שלנו כלפי היזמים שהם באמת רתמו את עגלתם במקום הנכון מבחינתם.
יוחנן דרום: אדוני, תסקיר ההשפעה שנעשה בירדן הוא מתחת לכל ביקורת משום שהפרק החשוב ביותר בתסקירי השפעה על הסביבה הוא פרק החלופות, וזה לא רק אצלנו אלא גם לגבי ה- IFC.
יוחנן דרום: אבל מה התסקיר הזה יכול לעשות בעניין החלופות כאשר התוכנית אושרה לפני חמש שנים והעבודה התחילה לפני שנה וחצי?
יוחנן דרום: איזה אמירה יכולה להיות לו חוץ מאשר סגירה הרמטית ואלגנטית של שער האורווה לאחר שכל הסוסים יצאו משם?
עוזי לנדאו: אי אפשר היה להגיע אליו דרך גשר שיח-חוסיין?
יוחנן דרום: בוודאי שאפשר היה.
יוחנן דרום: כל מה שאנחנו אומרים כאן הוא שמוסדות התכנון הופכים להיות יותר ויותר בעלי ידיים כבולות בבואם לדון בתוכנית הזו, משום שיש יותר מידיי אילוצים שהם מחוץ לתחום השליטה שלהם, וזה הליך לא תקין.
עוזי לנדאו: הטענה שלך אומרת בעצם שמוסדות התכנון בישראל מקבלים החלטות לאחר שהם כבר עומדים בפני עובדות גמורות, ועל כן דרגת החופש שניתנת להם בהחלטה היא בעצם אפס.
עוזי לנדאו: היא לא קיימת.
יוחנן דרום: היא קטנה מאוד.
גיל דקל: אני לא כל כך מבין את הטיעון הדתי.
גיל דקל: אם שיח-חוסיין יושב על נהר הירדן אז הטיעון הדתי תקף גם לגביו.
רקפת כץ: אבל הוא כבר קיים.
גיל דקל: עלתה פה השאלה של התמיכה וההתנגדות.
גיל דקל: אדוני היושב ראש, בשלוש וחצי השנים האחרונות אני עובר ועדה ועדה, ויש תמיכה מקיר לקיר לה מאת הגופים הירוקים בפרוייקט הזה.
עוזי לנדאו: זה רק אומר שמדינת ישראל התחילה לעלות על הדרך המלך עם הגופים הירוקים.
גיל דקל: אני מברך על פעילותם.
גיל דקל: אני חושב שלפחות חלק מפעילותם היא ברוכה מאוד.
גיל דקל: כעת אני רוצה להסביר מה המשמעות שאין איזור תעשייה בצד הישראלי וישנו רק גשר, ולמה זה חשוב.
גיל דקל: מפעלים מדרום מזרח אסיה רוצים לעבוד עם הצד הישראלי.
גיל דקל: חברת מוניטורים מטיוואן רוצה לעבוד עם בנק ישראלי.