GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: אני רק אזכיר שכאשר הרב הראשי דיבר, לא מזמן, על כך שאין למסור בשום פנים את הריבונות של ירושלים, האשים אותו ראש הממשלה בכך שאסור לו לומר את הדברים, כי יש להם משמעויות פוליטיות.
עוזי לנדאו: רב ראשי לא יכול לומר שום דבר בנושא ירושלים?
עוזי לנדאו: הרמטכ"ל וראש השב"כ מבקשים בכוח להצטרף לישיבת ממשלה שעוסקת בנושאים של מדיניות ישראל שיש לה השלכות מפליגות על נושא הביטחון.
עוזי לנדאו: הם לא הוזמנו לישיבה הזו.
ענת מאור: זה קשור לירושלים?
עוזי לנדאו: אני מדבר על הגישה שאומרת – פוליטיקה עם כל דבר.
עוזי לנדאו: הם התעקשו להופיע לישיבה, אמרו דברים שלא נעמו לאוזני הממשלה.
עוזי לנדאו: מציגים אותם כמי שמציגים את הביקורת ממניעים פוליטיים.
עוזי לנדאו: אומר היועץ המשפטי לממשלה את דברו בקשר לניהול משא ומתן מדיני בתנאים האלה, במצב הזה, ואומרים עליו שהוא פוליטי.
עוזי לנדאו: גם את רשם העמותות מאשימים בפוליטיקה, בוועדה הזו.
עוזי לנדאו: גם אותי מאשימים כרגע בדיון שעיקרו הוא פוליטי.
עוזי לנדאו: אני חייב לומר שאני נמצא בחבורה טובה.
עוזי לנדאו: נוכח הביקורות האלה, רק מטעמים של הגינות פוליטית - -
ענת מאור: אבל אתה יודע שאת ראש השב"כ ואת הרמטכ"ל, עם כל כבוד, לא האשימו בפוליטיזציה.
1064: כבר היו כותרות: "הרמטכ"ל פוזל לליכוד".
עוזי לנדאו: אני מציע לקיים את הדיון לפעמים גם על הבסיס העובדתי האמיתי שלהם.
עוזי לנדאו: אני מודה לראש עירית ירושלים שצריך לעזוב את הישיבה.
1064: אני מבקש סליחה.
1064: נציגי עירית ירושלים ימשיכו לשבת בישיבה.
עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים כאן גם בסוגיות של שלטון חוק, וגם בסוגיות של אכיפת חוק.
עוזי לנדאו: נוכח ההערות שלכם ונוכח הדברים של ראש העיר, אני מוכרח לומר שהתנהגות הממשלה בסוגיית ירושלים, ובכלל זה בסוגיית הר הבית יש בה משהו שיטתי שמצביע על מדיניות שכוונתה להסתלק בהדרגה מריבונות במקום הזה, ולהפקיר אותו - -
ענת מאור: אתה מתכוון גם לממשלת נתניהו?
עוזי לנדאו: אני חושב שבתקופת נתניהו היו מאמצים בקונגרס להעביר את שגרירות ארצות הברית בישראל לירושלים, למשל.
עוזי לנדאו: ראש הממשלה הראשון שטירפד את המאמצים האלה בקונגרס היה ראש הממשלה ברק.
עוזי לנדאו: הוא נתן הנחיה לכך.
עוזי לנדאו: הדברים שאמר קלינטון – וזו הפעם הראשונה שנשיא אמריקני מדבר על חלוקת ירושלים – נאמרו לא מבלי שהוא נועץ קודם עם ממשלת ישראל.
עוזי לנדאו: אני מציע, על כן, לנתק לרגע את החלק הפוליטי, ולנסות לראות מה קורה כרגע רק בפרשה הספציפית שאנו דנים בה, ועליה אני רוצה עדיין לשמוע הערות.
עוזי לנדאו: אני רוצה לשמוע את נציגי משטרת ישראל, בסוגיות של אכיפת החוק.
עוזי לנדאו: יש כאן שאלות, למשל – מדוע אוסרת הממשלה על עיתונאים ישראלים לעלות ולדווח על המתרחש בהר הבית?
עוזי לנדאו: שאלה שניה – מדוע המשטרה אינה מאפשרת את מה שאפשרו בעבר, בלי שום בעיה, לאזרחים מן השורה, לעלות מידי פעם, לבקר, לסייר ולרדת?
עוזי לנדאו: מדוע משטרת ישראל אינה מאבטחת את אנשי אגף העתיקות, גם באותם חלקים שבהם הם ניגשים לבדוק מה קורה?
שלום גולדשטיין: וגם את פקחי הבניה של עירית ירושלים.
עוזי לנדאו: וגם את פקחי הבניה, כפי שמעדכנים אותי מטעם העיריה.
עוזי לנדאו: ישנה כאן סוגיה כללית של אכיפת חוק, שבעצם רשויות מדינת ישראל, כנראה בהכוונת הממשלה – ותקן אותי אם אני טועה – מסתלקות מן החובה שלהן לאכוף את החוק כפי שהוא כתוב, על מנת לקנות שקט בטווח הקצר, כאשר לטווח הארוך יותר משתלטת כליל רוח של "כל דאלים גבר", ברחובותינו.
עוזי לנדאו: כל מה שמתחשק למישהו – הוא עושה.
עוזי לנדאו: אם מאיימים בתקיפות מספקת, ואם האיום לנקוט אלימות הוא איום ברור, האיום הזה נתקל ברשויות אכיפת החוק ומי שנסוג הן דווקא רשויות אכיפת החוק.
עוזי לנדאו: מדובר במשטרת ישראל וגם היועץ המשפטי לממשלה.
עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר, האווירה ששלטת היום בדרכים ובכבישים היא כזו שלא רק שמוותרים ליד הכותל, אלא שגם בית ספר מהרצליה חושש לנסוע ל "יד ושם" בגיבוי ראש העיר, כי תחושת האזרחים היא שאין ביטחון אישי.
עוזי לנדאו: זו סוגייה שהיא ספציפית למשטרה, ואני מבקש תשובות מהמשטרה לדברים האלה.
עוזי לנדאו: אני רוצה לשמוע תשובות גם מנציג היועץ המשפטי לממשלה, שהגיע באיחור לדיון.
עוזי לנדאו: לפני כן, נבקש תגובה קצרה מהארכיאולוגים מאיר בן דב וזאב הרצוג לגבי חשיבות הממצאים.
עוזי לנדאו: אני הבנתי שהם מקלים ראש בדברים האלה.
זאב הרצוג: קדם כל אני רוצה להציג את עצמי כמי שהתבקש לחבר פרק על מקדש שלמה בכרך האחרון שיצא על הארכיאולוגיה של ירושלים בימי בית ראשון, וקצת להעמיד את הנתונים הארכיאולוגיים בפרופורציה.
זאב הרצוג: אני חושב שהדברים לא הוצגו כאן בצורה נכונה.
זאב הרצוג: הר הבית משלב היום בתוכו את כיפת הסלע, את הקצה הגבוה ביותר של הגבעה הטבעית של הר הבית.
זאב הרצוג: עובדה זו מעידה שכל השרידים שהיו קיימים מתקופת הבית הראשון ו תקופת הבית השני, שניצבו, כדרך כל המקדשים ומקומות הפולחן העיקריים – בראש הגבעה, אינם קיימים במקום.
זאב הרצוג: כך שהתחושה, שישנה בציבור הרחב, שכביכול המקדשים של בית ראשון ושני מסתתרים מתחת להריסות של הר הבית היא תחושה מוטעית.
זאב הרצוג: כדאי להעמיד את הדברים על דיוקם, כי האפשרות הזו מעמידה את הדברים במשמעות שונה לחלוטין.
זאב הרצוג: אני חושב שצריך להדגיש את העובדה הזו.
שמואל ברקוביץ: אני לא יודע אם אתם ערים למה שהוא אומר.
שמואל ברקוביץ: הוא מדבר שטויות מבחינה היסטורית.
עוזי לנדאו: תן לו לומר את דברו.
עוזי לנדאו: אני קורא לך לסדר.
עוזי לנדאו: נניח שאלה ממצאים ארכיאולוגים מדרגת חשיבות שניה או שלישית, למה מה שאתה אומר רלבנטי?
זאב הרצוג: צריך להעמיד את הדברים בפרופורציה.
זאב הרצוג: לכן יש חשיבות.
זאב הרצוג: באותן אורוות שלמה, שניבנו על ידי הצלבנים, הוכנס מילוי בתקופה מאוחרת יותר.
זאב הרצוג: המילוי הזה פונה עכשיו.
זאב הרצוג: יש לזה משמעות אחרת מאשר חפירה של שרידים אותנטיים של שכבות קדומות מימי בית ראשון ובית שני.
זאב הרצוג: העובדה שבתוך החרסים הללו נמצאים חרסים מימי בית ראשון, כפי שחבר הכנסת שטרן ציין היא עובדה נכונה, אך היא קיימת בכל אתר מודרני שנבנה על גבי שרידים קדומים.
זאב הרצוג: החרסים האלה מתערבבים.
זאב הרצוג: אם תלך לשפכים של כל פעולת בנייה שנעשית בכל ישוב – נניח ביפו – תמצא חרסים מתקופות שונות, מעורבים בשפכים הללו.
עוזי לנדאו: אם לא היית בודק את כל השפכים האלה, כפי שהדברים נעשים – תוך כדי חפירה, איך היית יכול לדעת מה יש שם?
זאב הרצוג: אני אענה לך.
זאב הרצוג: אני רוצה להציג בפניכם תמונה של חפירות הר הבית, שנעשו על ידי ממשלת ישראל, מדינת ישראל, בפיקוחו של פרופ' בנימין מזר, אבי הארכיאולוגיה הישראלית.
זאב הרצוג: בולדוזרים מפנים שם שפכים, שללא ספק - -
אילת מזר: הדברים נעשו בפיקוח צמוד, זה מאד חשוב.
זאב הרצוג: זה נעשה ברחבת הכותל.
זאב הרצוג: אני רוצה לציין את העובדה שפינוי שפכים, גם ברחבת הר הבית וגם ברובע המערבי, בכל אתר ארכיאולוגי – במידה ומתברר שהשפכים הללו הם שפכים רצנטיים, מקובל ונהוג לפנותם בבולדוזרים, וכך נעשה כמעט בכל אתר.
עוזי לנדאו: מי בדק שהשפכים האלה הם רצנטיים?
זאב הרצוג: אמרתי שהם מתקופות מאוחרות, שכוללות חומר מתקופה מאוחרת יותר מתקופת הבניה של המקום.
זאב הרצוג: תוכל לשמוע את מאיר בן דב, שהוא המומחה הגדול יותר לענייני חפירות ירושלים.
זאב הרצוג: הוא חפר בה במשך 20 שנה, והוא יוכל לענות בצורה יותר ספציפית על הנקודה הזו.
זאב הרצוג: השפכים הללו הם שפכים מתקופות מאוחרות לתקופה הצלבנית.
זאב הרצוג: אין להם שום קשר, לא למקדש הראשון ולא למקדש השני.
עוזי לנדאו: אתה אומר שחשיבות הממצאים שם היא לא כה גדולה כפי שמנסים לתאר.
עוזי לנדאו: אני גם לא חושב שזה בהכרח רלבנטי, אבל השאלה השניה שאני שואל היא: האם אתה, כארכיאולוג, חושב שנוהל תקין הוא לאפשר לבצע את החפירות האלה בלי פיקוח, בלי בדיקת השפכים, וכן הלאה?
זאב הרצוג: בהחלט לא, וזו הנקודה הבאה שרציתי לומר.
זאב הרצוג: הנושא של פיקוח הוא מחויב, ונדרש.
זאב הרצוג: למיטב ידיעתי, לפי דיווח ששמעתי ממאיר בן דב, נעשה פיקוח של הארכיאולוגים שנציגי הוואקף שכרו לצורך זה.
זאב הרצוג: השאלה, בסופו של דבר, היא שאלה פוליטית.
זאב הרצוג: אתה יכול להתווכח עם חברי הכנסת, אבל בעצמך אמרת שזה נושא מדיני.
זאב הרצוג: יש לעניין חשיבות מדינית ורגשית עצומה.
זאב הרצוג: אני מבקש לשחרר את הארכיאולוגים מהגיוס לצרכים הללו.
עוזי לנדאו: כמה אנשים בקהילה הארכיאולוגית אתה מייצג?
עוזי לנדאו: האם אתה מייצג גוף מסוים?
זאב הרצוג: אני לא מייצג גוף, אני מייצג את הארכיאולוגים המסתכלים על הדברים האלה בצורה מאוזנת.
עוזי לנדאו: כמה אנשים מאוזנים כמוך יש בקהילה הארכיאולוגית?
שמואל ברקוביץ: הוא בקושי מייצג את עצמו.
מאיר בן דב: מאחר והועלתי כאן על שולחן הניתוחים, אני רוצה לפתוח בהערה למר ישראל כספי שאמר עלי שאני חריג.
מאיר בן דב: בעניין זה אני יכול לומר שמשה רבנו עלה להר סיני ולמטה 3 מיליון איש עשו זבח לעגל.
מאיר בן דב: הוא היה החריג.
מאיר בן דב: זו המשמעות של החריג.
מאיר בן דב: לעצם העניין – עמוס קלונר היה ארכיאולוג מחוז ירושלים שנים על שנים.
מאיר בן דב: בהר הבית ביצעו בזמן כהונתו ריצופים - -
עוזי לנדאו: סליחה, אתה לא מתבקש כרגע לחוות דעה על אנשים ספציפיים.
מאיר בן דב: אני לא מדבר בהערות אישיות.
מאיר בן דב: זה עניין מקצועי.
מאיר בן דב: עניין של ריצופים בהר הבית.
מאיר בן דב: ריצוף איננו עושה שום פגע לעתיקות.
מאיר בן דב: אולי אפילו להפך – זה שומר עליהן.
מאיר בן דב: והא ראיה , מרצפים בהר הבית במשך עשרות שנים, וכמה שריצפו שם במשך 20 השנים האחרונות, עד לעניין הזה שעליו מדברים, זה בערך פי שש ממה שמרוצף היום.
מאיר בן דב: אם לא היה נזק אז, אין לזה גם היום.
עמוס קלונר: לדייק בבקשה.
עוזי לנדאו: אני לא הבנתי את זה כל כך.
עוזי לנדאו: אני מבקש לגשת לעניין עצמו.
מאיר בן דב: אז אני מגדיר אותו, קודם, ואחר כך אומר את הפרטים.
מאיר בן דב: ריצוף של מרצפות אבן על פני אתר ארכיאולוגי, לא מזיק.
מאיר בן דב: עושים את זה בכל המקומות, החל בכניסה למגידו, על תל ארכיאולוגי, וכלה ברחבות הר הבית, והמשך ברחבת הכותל המערבי.
מאיר בן דב: כל השטח שם ספוג עתיקות, כולל קשת וילסון.
מאיר בן דב: ריצפו, מרצפים, ואין שום נזק בריצופים, על דעת אף אחד.
מאיר בן דב: עובדה שנותנים לזה אישורים.
מאיר בן דב: יתר על כן, להר הבית הגיע פעם העניין שהוואקף החליט לנטוע שם עצי זית.
מאיר בן דב: יש חוות דעת של רשות העתיקות, תחום שימור, בפני בית המשפט העליון בבג"ץ, ששורשי הזיתים לא מזיקים אפילו לעתיקות, קל וחומר בריצופים, שלא חודרים כהוא זה לתוך המקום.
מאיר בן דב: לגבי העניין של מהלך חוקי – צריך להשגיח ולפקח.
מאיר בן דב: נעזוב את העניין של כנסיית הקבר, קורבו חפר שם, וזה מניח את דעתך.
מאיר בן דב: בכנסיית הקבר עושים שערוריות לעילא ולעילא, בין אם האב קורבו עשה שם חפירות, ובין אם לא.
עוזי לנדאו: זה נושא לדיון נפרד בוועדה.
מאיר בן דב: לא זה העניין.
מאיר בן דב: העניין הוא במקומות שיש לנו אפשרות לפקח, וזה בחפירות הכותל, הכותל המערבי, קשת וילסון, כל המינהרה שם וכל הדברים האלה.
מאיר בן דב: אין פיקוח.
עוזי לנדאו: יש שני נושאים שכרגע דיברת בהם.
עוזי לנדאו: נושא אחד – שלא נגרם שום נזק מריצוף, ועל נושא של פיקוח.
עוזי לנדאו: לא אמרת דבר על פינוי כמויות גדולות מאד של עפר.
עוזי לנדאו: לא אמרת שפיקוח הוא לא טוב, אלא שכל השנים לא היה פיקוח.
עוזי לנדאו: השאלה שלי, אם אתה מצטרף למה שאמר פרופ' הרצוג.
עוזי לנדאו: האם העובדה שהדברים לא נעשים על פי חוק, ואין פיקוח הוא דבר שבעיניך הוא ראוי?
מאיר בן דב: מי שקובע אם הדברים נעשים על פי חוק זה אנשי רשות העתיקות.
מאיר בן דב: מה שהם אומרים מקובל עלי.
מאיר בן דב: אינני בודק שום דבר ממה שנעשה בעניין הזה.
מאיר בן דב: לגבי העניין של פינוי שפכים, שלגביו הוזכרתי, בדבריו של זאב הרצוג – אם יש קונסטרוקציה, שמישהו בונה אותה בזמן מסוים, ואחר כך מישהו אחר עושה מילוי – המילוי הוא תמיד יורת מאוחר לקונסטרוקציה.
מאיר בן דב: כך הדבר גם בעניין אורוות שלמה.
מאיר בן דב: איך לפנות מילוי כזה?
מאיר בן דב: – יש שתי אפשרויות.
מאיר בן דב: יש אפשרות לעשות את זה בצורה ידנית, לעבוד שם שלוש שנים, לסנן וכך הלאה, ויש אפשרות לעשות את זה בכלים מכניים.
מאיר בן דב: יש שעושים כך ויש שעושים כך.
מאיר בן דב: לרוב עושים את הפינוי בכלים מכניים: ברובע היהודי, בעיר דוד, ובכל מקום.
ענת מאור: אבל בודקים את השפכים.
שמואל ברקוביץ: יש פיקוח צמוד על העניין.
עוזי לנדאו: הגיעו אלי עשרות תלונות על כך.
מאיר בן דב: מי אמר שלא צריך להיות פיקוח?
מאיר בן דב: ומי קבע מי המפקח?
יגאל גלילי: לפניכם תמונה של הר הבית.
יגאל גלילי: במשך 15 שנה, ולא רק מ- 96, לא היה שום פיקוח.
יגאל גלילי: יש כאן תמונות.
יגאל גלילי: ערמות של שפכים הובאו לשם, בלי שום פיקוח.
יגאל גלילי: לא היה צורך בשום אישור כניסה.
יגאל גלילי: איפה המשטרה?
יגאל גלילי: איפה הפקחים?
יגאל גלילי: – כלום.
יגאל גלילי: הבאתי לשם פעם אחת פקחים, ואני לא רוצה לצטט מה שהם אמרו לי.
יגאל גלילי: הכל מתועד.
יגאל גלילי: כל האורחים שלי באוניברסיטה מזדעזעים.
יגאל גלילי: אני מביא את כולם לאותו מקום – לפינה הדרום מזרחית של הר הבית, בחוץ.
יגאל גלילי: מילוי הקטע הזה, מבחינה ארכיאולוגית, עולה מעל הכותל המערבי.
יגאל גלילי: יש כאן שרידים של מבנה טרום הרודיאני.
יגאל גלילי: לא יודעים ממתי זה, זה יכול להיות מתקופת עזרא ונחמיה.
יגאל גלילי: אני יודע שאף אחד לא מתערב במה שנעשה שם.
יגאל גלילי: עושים שם מה שרוצים.
יגאל גלילי: התרעתי שגם קברים יתגלו שם.
יגאל גלילי: הם כבר הופיעו.
יגאל גלילי: עד עכשיו מדובר בקברים ריקים.
יגאל גלילי: עד עכשיו אף אחד לא מתערב.
עוזי לנדאו: הנקודה כאן היא ש "לית דין ולית דיין".
עודד וינר: אני מנהל המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים.
עודד וינר: ב- 12 השנים האחרונות שאני הייתי בתפקיד, כל חפירה, או כל אבן שהוזזה בכותל – מתבצעת לא רק בפיקוח ארכיאולוגי צמוד, משלב התכנון, הביצוע, הסריקה, הבדיקה היום יומית, אלא שיש שני ארכיאולוגים בעניין.
עודד וינר: ארכיאולוג אחד הוא מטעמנו, בתשלום קבוע – ד"ר דני בהט, ובנוסף לכך – מפקח מטעם רשות העתיקות שמשתתף בכל הדיונים, מתחילתם ועד סופם.
עודד וינר: לכן, ההערה שהושמעה כאן על ידי מאיר בן דב, לא היתה במקומה.
עמוס קלונר: הוא דיבר על שנות ה- 70.
עודד וינר: אני מדבר על מה שקורה בתקופה המקבילה למה שקורה פה, ב- 12 השנים האחרונות.
עודד וינר: נוסף על כך, רק לשם דוגמה, חפרנו תעלת ביוב בעומק מטר.
עודד וינר: העבודה היתה אמורה להתבצע כחודש, ונמשכה למעלה מ- 8 חודשים, בגלל אותם ממצאים שנמצאו בגובה הזה, ובעומק הזה.
עודד וינר: כל הדברים האלה נבדקו, והארכיאולוגים דרשו לרדת יותר לעומק.
עודד וינר: נתנו להם, למרות שזה היה בתוך הרחבה, ולמרות שהמטרה היתה רק לשפר את תעלת הביוב.
עודד וינר: נעשתה שם עבודה בחרדת קודש, היות והמקום הזה הוא כלל אנושי, וודאי בקדושה המשתמעת לעם ישראל.
עודד וינר: לכן הקפדנו על קלה כחמורה בנושא הזה.
23632: אני רוצה להדגיש שלעת הזו, בעקבות האירועים, הר הבית סגור לכל המבקרים.
עוזי לנדאו: עיתונאים זרים יכולים לעלות לשם, מדוע עיתונאים ישראלים לא יכולים?
23632: הכניסה של עיתונאים להר הבית תמיד היתה ברשות הוואקף.
23632: נכנסים עיתונאים מוסלמים, ככלל המוסלמים.
23632: אנחנו לא בודקים בציציות מי הוא עיתונאי ומי צלם.
עוזי לנדאו: בכל מקרה, התשובה שלך היא שמשטרת ישראל, גם היום, לא מאפשרת לאנשי עיתונות ישראלית לעלות להר הבית.
23632: אני אומר שוב, שלעת הזו ההר סגור, לכלל המבקרים, מלבד למוסלמים.
שמואל ברקוביץ: גם לפני כן, יש מדיניות עקרונית של המשטרה, לא לאפשר לעיתונאים ישראלים ולצלמים, לעלות להר הבית, בעוד שעיתונאים וצלמים ערביים יכולים לעלות באופן חופשי בעידוד הוואקף, ולפרסם צילומים בעיתונות ככל שירצו.
עוזי לנדאו: האם זו מדיניות שביוזמת המשטרה, או שזה עניין של הנחיית דרג מדיני?
23632: זו בהחלט לא הנחיה של המשטרה.
23632: ככלל, עליית עיתונאים להר הבית היתה מתואמת עם הוואקף, ואני לא יכול להרחיב בנושא הזה.
23632: לגבי הנחיות אכיפת החוק, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה – כל אכיפת חוק תהיה בתיאום אתו, ונמצא פה נציגו.
23632: אני ממליץ לפנות אליו בנושא, כדי שירחיב.
23632: אני רוצה לומר עוד כמה וכמה דברים אודות הנושא, מבלי להיגרר לנושא הארכיאולוגיה ולנושא המדיני.
23632: אני אשתדל.
23632: למשטרה, כאשר נודע מפעם לפעם אודות פעולות בנייה כאלה ואחרות בהר הבית, היא מדווחת על כך לרשות העתיקות, היא מדווחת על כך ליועץ המשפטי לממשלה, והיא מדווחת על כך לדרג המדיני, שהוא השר לבטחון פנים.
ישראל כספי: היא מאפשרת את זה בכלל, בלי רשות?
23632: אני נמנע מלהגיב.
יורי שטרן: כשאתם רואים בולדוזר שנכנס או יוצא מהמקום, עם פסולת בניין, האם אתם מחייבים את הנכנסים והיוצאים באישור של רשות העתיקות, או שזה לא חובה?
23632: הדיווח שלנו הוא לעתים על עבודות בפועל, ולעתים על גמר ביצוע העבודות, בהתאם לאישורים שניתנו לביצוע העבודות.
23632: רוב העבודות שבוצעו בהר הבית נעשו בידיעת הדרג המדיני, ללא כחל וסרק, בעניין הזה.
23632: לעתים המשטרה מונעת עליה של חומרי בניין משיקולים של ביטחון וסדר ציבורי, והמקום רגיש מאד, על כך אין ויכוח.
23632: המשטרה משתדלת לשמור על האיזונים השונים, ולראיה – תלך לאורך כל הבג"צים.
23632: בכולם התקבלה עמדת המדינה.
23632: אני מבקש להדגיש שבמבואות הר הבית ובשערים מוצבים שוטרים.
23632: יש לנו שליטה על הכנסת החומרים, וכל הכנסת חומרים היא בהתאם לאישורים שניתנו.
יורי שטרן: כשפרצו שם את הפתח השני זה לא היה באישור.
23632: אני אומר שוב – פריצת פתח החירום היה באישור.
יורי שטרן: הראשון.
יורי שטרן: התוספת לא היתה באישור.
23632: מכיוון ששמעת כאן את ראש העיר שניתן אישור לפתוח פתח חירום והוא לא הוגדר ולא נמדד – מי אני שאגיד מה מאושר ומה לא.
23632: ברשותכם, אני חייב לעזוב, כי זמני מאד לחוץ.
ישראל כספי: יש לי שאלה לגבי המדיניות שמפקד המחוז הקודם הכתיב, ושמתבצעת גם כרגע - כמה פעמים ובכמה ימים המשטרה מנעה השנה כניסת חומרים, משאיות וכלי עבודה?
23632: הרבה מאד.
ישראל כספי: ולכן, שוב – השאלה המתבקשת היא: האם זה אפשרי או לא?
ישראל כספי: אני מבין שהתשובה ברורה, המשטרה יכולה למנוע את זה.
ישראל כספי: מי שמנחה אותי זה הדרג המדיני
עוזי לנדאו: אם אני מבין נכון – המשטרה יכולה למנוע כניסת משאיות, כפי שהיא יכולה לאשר את דברים האלה.
עוזי לנדאו: הסיבה לפעולה באופן כזה או אחר היא הדרג המדיני והנחיותיו.
עוזי לנדאו: הדברים נאמרו, וזה די ברור.
בועז שפירא: צר לי שראש העיר לא נשאר כאן לשמוע את דבריי.
בועז שפירא: הוא תקף את היועץ המשפטי לממשלה, ואני אומר שמן הראוי היה שתינתן לי זכות תגובה.
בועז שפירא: אני מבין שיש סדר לדיון, אבל בכל אופן – כאשר תוקפים את היועץ המשפטי לממשלה, יש קצת כבוד למוסד, ויש מעט עובדות.
עוזי לנדאו: אני רק רוצה להביא לתשומת לבך שראש העיר, שהוא הסמכות הגבוהה ביותר בירושלים – הגיע לישיבה.
עוזי לנדאו: היועץ המשפטי לממשלה, הסמכות הגבוהה ביותר במשרדו, שלח את העוזר שלו.
עוזי לנדאו: אם היה כאן היועץ המשפטי לממשלה, היה הוא וראש העיר מדברים בד בבד.
בועז שפירא: אני נשלחתי על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שבוודאי ידוע לכם שהוא עסוק מאד בימים אלו, ואין באפשרותו להגיע לכל דיון ודיון.
עוזי לנדאו: היתה כאן הערה שהיועץ המשפטי לממשלה לא הגיע לאף דיון בוועדה הזו, עד כה.
ענת מאור: אבל אתמול הוא היה בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, על פי הזמנת עמיתך.
בועז שפירא: תפקיד היועץ המשפטי לממשלה הוא לאכוף את החוק בהתאם לפרשנות בית המשפט.
בועז שפירא: כיוון שאנחנו נמצאים כאן בוועדת ביקורת המדינה, אני רואה לנכון דווקא לצטט את דברי השופט, מבקר המדינה דהיום, גולדברג, בנושא של אכיפת החוק בהר הבית.
בועז שפירא: בבג"ץ שעסק בבניית אורוות שלמה, פסק השופט גולדברג כך: "השאלה כיצד להתמודד עם הפרות חוק כגון אלה שלפנינו, בהתחשב בטיבן ובהיקפן, במקום מיוחד ורגיש זה, לא ראוי לה שיימצא לה פתרונה בבית המשפט.
בועז שפירא: על הפתרון השיפוטי לפנות, במקרה זה, את מקומו, להחלטה שהיא פוליטית בעקרה.
בועז שפירא: על הדרג המדיני, ולא על בית המשפט לתת תוכן ומשמעות לקריאה ההיסטורית – הר הבית בידינו.
בועז שפירא: הוא הדין בנסיבות שבעניינו, שאף במקרה זה, הפתרון אינו שיפוטי אלא פוליטי בעיקרו".
בועז שפירא: גם פסיקה שניתנה לאחרונה, בעתירה שהיתה כנגד היועץ המשפטי לממשלה, נפסק כך: " כל הכרעה בשאלה..." - -
עוזי לנדאו: התשובה הזו די ברורה.
עוזי לנדאו: רצינו רק לדעת מה עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה בסוגיות אכיפת החוק.
בועז שפירא: אני אגיע לזה.
בועז שפירא: אני הולך כאן לאורך כל הדרך, ואני אגיע לזה.
בועז שפירא: אני ממשיך "כל הכרעה בשאלה כרוכה בשיקולים מדיניים, והיא חייבת להעריך את התוצאות הצפויות של כל החלטה, ואת הסיכונים הכרוכים בה, לא רק לאור עקרונות משפטיים, אלא גם לאור ערכים ואינטרסים חוץ משפטיים, שיש בהם כדי להשפיע על שלום הציבור ועל טובת הכלל".
בועז שפירא: בעקבות כך, לפני כל בקשה לאישור אלו שהן עבודות בהר הבית – ואני מלווה את העניין בלשכת היועץ המשפטי לממשלה – נערכים דיונים, וחלק מהמשתתפים כאן יושבים בהם, ונשמעים כלל הגורמים המקצועיים, הביטחוניים, המשטרה, שירות הביטחון, רשות העתיקות.
בועז שפירא: לפני שהיועץ המשפטי לממשלה מחווה את דעתו בפני הדרג המדיני, קרי – ראש הממשלה, הוא שומע את עמדותיהם, ומביע גם את עמדתו.
בועז שפירא: לא היה מקרה אחד - -
עוזי לנדאו: גם על זה לא היה ויכוח.
עוזי לנדאו: השאלה היא לגבי עמדת היועץ המשפטי לממשלה בנושא אכיפת החוק, והשאלה היא באיזו מידה העמדה שלא לאכוף את החוק בהר הבית בשנים האחרונות, כפי שצריך, מובילה, בין השאר, לאווירה הציבורית של "כל דאלים גבר".
בועז שפירא: צר לי מאד על דברי ראש העיריה, כיוון שהוא היה אתנו בדיון אצל ראש הממשלה, שחלק מהנוכחים כאן השתתפו בו.
בועז שפירא: בדיון אצל ראש הממשלה, שעסק בכל המדיניות לגבי התרת העבודות בהר הבית, היועץ המשפטי לממשלה התבטא בצורה נוקבת ובצורה חריפה שיש לאכוף את החוק.
עוזי לנדאו: כאן חשוב לי שתפרט: מה היתה עמדת היועץ המשפטי לממשלה בישיבת הממשלה לעניין אכיפת החוק בהר הבית.
בועז שפירא: היועץ המשפטי אמר שצריך לעשות את כל המאמצים להגיע לרמת אכיפה גבוהה בהר הבית.
עוזי לנדאו: זה משקף עמדה שדעתו לא היתה נוחה מרמת האכיפה שהיתה אז?
בועז שפירא: היועץ המשפטי לממשלה הביע מספר פעמים את דעתו שיש להגביר את הפיקוח.
בועז שפירא: כשהיו קשיים לרשות העתיקות להגיע להר הבית, היועץ המשפטי לממשלה כתב מכתבים נוקבים ביותר לראש הממשלה, על כך שיש להגביר את רמת הפיקוח.
בועז שפירא: כשהיה חשש שהאכיפה לא נעשית, גם אז הביע היועץ המשפטי את עמדתו.
בועז שפירא: עם זאת חשוב לזכור, ולכן הקדמתי וקראתי את קטעי הפסיקה, שבנוגע להר הבית לא פועלים בצורה ישרה כמו שפועלים במקומות אחרים, ואי לכך – היועץ המשפטי לממשלה נזקק תדיר לחוות דעת הגורמים הביטחוניים, ובהתאם להם הוא מביע את המלצתו.
בועז שפירא: אני מעיר כאן שלא תמיד המלצותיו מתקבלות על ידי הדרג המדיני.
עוזי לנדאו: אני הבנתי שהן לא התקבלו.
בועז שפירא: היועץ המשפטי לממשלה פועל לאכיפת החוק בהתאם לפרשנות בית המשפט.
בועז שפירא: בית המשפט מורה לו שבהתאם להר הבית, הפרשנות שצריכה להתקבל בנוגע לאכיפת החוק, קשורה להיבטים המדיניים והביטחוניים, ובהתאם לכך פועל היועץ המשפטי לממשלה.
בועז שפירא: כשבא בפניו ניצב מיקי לוי, ובעבר – ניצב יאיר יצחקי, ומתריע על סכנה בהר הבית, בהתאם לפסיקת בית המשפט העליון, צריך לקחת את הדברים בחשבון, ולהמליץ בהתאם לכך בפני ראש הממשלה כיצד לפעול.
ישראל כספי: מה השב"כ אומר?
שמואל ברקוביץ: אבל אתה לא מציין שהיועץ המשפטי לממשלה, בישיבה הזו שעליה אתה מדבר, אמר שהטיעון הביטחוני מיצה את עצמו.
שמואל ברקוביץ: אתה לא מציין שהיועץ המשפטי לממשלה אמר על כל הסיפור של אורוות שלמה, על פתיחת הפתח שזו בעיטה בהיסטוריה היהודי.
שמואל ברקוביץ: תהיה קצת פחות צמחוני ותגיד שליועץ המשפטי יש ביקורת חריפה על מה שקורה.
ישראל כספי: הטיעון הביטחוני מיצה את עצמו בבג"ץ.
ישראל כספי: אי אפשר יהיה להגן על עמדת הממשלה בבג"ץ, כך אמר היועץ המשפטי.
בועז שפירא: היועץ המשפטי לממשלה, בדיונים אצל ראש הממשלה וגם במכתביו, מדגיש את עמדותיו לגבי חשיבות הר הבית, לגבי חשיבותו ההיסטורית, לגבי המחויבות שלנו כחברה יהודית, כמדינה יהודית, לשמור על העתיקות בהר הבית, להיות מחויבים אליהן.
בועז שפירא: הוא הביע את עמדתו בצורה נחרצת בעניין.
עוזי לנדאו: לגבי עניין שמירת החוק ואכיפת החוק – לגבי הערות שהועלו כאן, מה היתה עמדתו?
בועז שפירא: אני רוצה להבהיר שלא את כל הדברים אני יכול כעת לפרוט, כי הדיונים הם קונקרטיים.
בועז שפירא: בכל הנושא של הר הבית הדיונים אינם מופשטים, וכל היושבים כאן יודעים את זה.
בועז שפירא: הדיונים הם פר מקרה.
בועז שפירא: דנים בריצוף, דנים בפתיחת עוד קשת, וכן הלאה.
עוזי לנדאו: יש מקרה ועוד מקרה, ועוד מקרה.
עוזי לנדאו: היום התחושה היא שבימים ההם אין יועץ משפטי לישראל, ואיש הישר בעיניו יעשה.
בועז שפירא: זו התחושה שאכן ביטא כאן מר אולמרט, וצר לי על כך, כי הוא יודע שהדברים אינם כך, כי הוא היה באותה ישיבה אצל ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: היועץ המשפטי לממשלה תבע פעולה תקיפה יותר, וראש הממשלה לא קיבל.
בועז שפירא: במספר פעמים היועץ ענה ואמר שחלק מהשיקולים של ראש הממשלה צריכים להיות שמירת העתיקות, שמירת הר הבית, מחויבות להיסטוריה היהודית.
עוזי לנדאו: הבעיה כאן היא אכיפת חוק.
עוזי לנדאו: שיידעו שיש בעל בית במדינה, שלא כל דאלים המאיים על המשטרה, גובר בסוף, והמשטרה נסוגה מפני האיום הזה.
עוזי לנדאו: אני מבין שהמשטרה נסוגה, בגלל החלטה פוליטית.
עוזי לנדאו: זו השאלה שלי.
בועז שפירא: כשאדוני מדבר על אכיפת חוק, מה זו אכיפת חוק?
בועז שפירא: איך הדברים עובדים?
בועז שפירא: באה בקשה לרצף שטח מסוים.
בועז שפירא: באה בקשה לפתוח עוד קשת מסוימת.
עוזי לנדאו: סליחה, כשרשות העתיקות צריכה לשלוח פקחים, ולא עושים זאת, כפי שהיה צריך.
עוזי לנדאו: כאן יש בעיה של אכיפת חוק.
בועז שפירא: עד ספטמבר האחרון פקחי רשות העתיקות נכנסו לשם.
ענת מאור: ספטמבר האחרון, שבו עלה אריאל שרון להר הבית.
בועז שפירא: עד ספטמבר האחרון, פקחי רשות העתיקות נכנסו.
בועז שפירא: יש בפניי כאן את כל התיקים - -
עוזי לנדאו: שמענו שבחלקם עשו זאת בגניבה.
בועז שפירא: עשו את זה בכל מיני הסדרים.
ישראל כספי: לא צילמו ולא מדדו, ולא יכלו להרים חרס מהקרקע.
עוזי לנדאו: אם נכון מה שנאמר כאן, זה פיקוח רק לתפארת המליצה, או "לתפארת העוז המתנמנם" כפי שקורא לזה ביאליק באחד משיריו.
בועז שפירא: אנחנו, מעת לעת, בלשכת היועץ המשפטי לממשלה מקבלים מאנשי רשות העתיקות דיווחים לגבי הביקורים שלהם בהר הבית.
בועז שפירא: כשקיבלנו מהם מסרים שיש קשיים בפיקוח, היועץ המשפטי לממשלה פנה בתקיפות ובעוז לראש הממשלה, והבהיר לו, שבהתאם לפסיקת בית המשפט העליון, רשות העתיקות חייבת לבצע את עבודתה, וחייבת לערוך פיקוח.
בועז שפירא: הדברים נכתבו.
בועז שפירא: לא כל מכתב שכותב היועץ המשפטי לממשלה לראש הממשלה יוצא החוצה, וטוב שכך.
בועז שפירא: בנוגע לכל הטיפול בהר הבית, היועץ המשפטי לממשלה רואה את עצמו מחויב לפסיקות בית המשפט העליון ובאופן תדיר פנה לראש הממשלה על מנת שרשות העתיקות תוכל לבצע את עבודתה ולפקח באופן יעיל בהר הבית.
בועז שפירא: הוא הביע את עמדתו בצורה נחרצת בישיבות אצל ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: אתה חוזר על אותם דברים כבר פעם שלישית.
בועז שפירא: אני רק מבהיר עוד דבר – אנחנו גם סיירנו לפני הסיור שערכה ועדת החינוך.
בועז שפירא: ביקרנו באורוות שלמה ובאל אקצה אל קאדימה.
בועז שפירא: בעקבות כך היועץ המשפטי לממשלה כתב לראש הממשלה והבהירו לו את מה שנראה לגבי הר הבית.
בועז שפירא: צר לי על דברי מר אולמרט.
עוזי לנדאו: אני חייב לומר לך שמעבר לכתיבה גם צריך לראות איזושהי פעילות הרבה יותר חריפה בשטח.
בועז שפירא: הראיתי לאדוני שבהתאם לפסיקת בית המשפט, מי שקובע כאן זה ראש הממשלה ולא היועץ המשפטי לממשלה.
עוזי לנדאו: אבל לא שמעתי ממך משפט ברור שאומר שתביעותיו של היועץ המשפטי לממשלה מראש הממשלה, לנקוט יד ברורה יותר באכיפת החוק לא נענו.
ענת מאור: הוא בדיוק עושה את עבודתו נאמנה, אדוני היושב ראש.
עוזי לנדאו: ולכן כשהוא כאן מייצג את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ובעצם מתפתל, ואינו אומר דברים ברורים, אני אומר את מה שאני אומר.
עוזי לנדאו: אני יכול להבין את הבסיס שעליו אומר ראש העיר את דבריו.
ענת מאור: אדוני היושב ראש.
ענת מאור: מאחר וזכות הסיכום, כידוע, שמורה ליושב ראש הוועדה, אני רוצה לפנות אליך ולהוסיף לסיכום שלושה דברים שאני למדתי מהדיון.