GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפתח שרון: שלושים שניות על השעון.
עוזי לנדאו: מר שרון, רגע של עברית, שישים שניות.
עוזי לנדאו: מה אתה רוצה לומר?
יפתח שרון: אני רוצה לציין, שבנובמבר הורי היו פה, אני לא בן 70, אבל לאבי מלאו 70 לפני יומיים, והגברת סון אמרה אז, שאינה מכירה את התיק.
יפתח שרון: שלושה ימים אחרי זה שלחנו לה פקס עם כל החומר.
יפתח שרון: אחרי חודש, בדצמבר, פנו הורי ואמרו: "חבר'ה, הזמן קצר, אין לנו הרבה שנים לחיות, אנחנו מבקשים לשלם לפי טבלאות ישנות.
יפתח שרון: ניתן ערבות בנקאית או כל ערבות שידרוש המינהל, כדי שנוכל להתחיל לבנות בבקשה".
יפתח שרון: אחרי שבועיים הם קיבלו שומה של 333,000 שקלים, כאשר הם נדרשים להחליט תוך שבועיים, ולא – תוסר מועמדותם, ואין לערער על השומה, וזה עדיין לא סופי.
יפתח שרון: עדיין המינהל רשאי לא לקבל אפילו את השומה הזו.
עוזי לנדאו: הגב' סון, מה התייחסותך למקרה הזה?
אורית סון: אני חושבת, שהנושא של יישובים קהילתיים מצא פתרון ראוי על-ידי שר האוצר, וצריך לקבל השלכת רוחב פרטנית לגבי כל אחד.
אורית סון: לא עסקתי ביישום של ההנחיה הזו ושל החלטת האוצר.
אורית סון: אני חושבת, שהאיזון הוא איזון ראוי ואין סיבה לחזור לשומות הישנות במקום שהן אינן משקפות מחיר ראוי - - -
אוריאל אופן: לא שומות, טבלאות.
עוזי לנדאו: גברתי, לא רק השומות ישנות, סליחה שאומר, האנשים כמעט ישנים.
עוזי לנדאו: הם כבר מתגוללים במערכת הזאת ארבע שנים.
אורית סון: לכן קבע שר האוצר מה שקבע.
אורית סון: כתוצאה מזה פנה המינהל לסוכנות, והסוכנות העבירה בשבוע שעבר את הנתונים.
אורית סון: הדברים האלה מקבלים טיפול מערכתי שוויוני.
עוזי לנדאו: גברתי, אני שמח שהדברים מקבלים טיפול מערכתי, ומבקש לדעת מהי העמדה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי משפחת שרון.
עוזי לנדאו: הטיפול המערכתי שנעשה בעניינה עד עכשיו.
אורית סון: בבקשה, אין בעיה.
עוזי לנדאו: בבקשה, חבר'ה.
עוזי לנדאו: כל הדברים האלה יעלו בדיון הבא שלנו.
עוזי לנדאו: אני רק רוצה לומר, שאחליף דברים עם מבקר המדינה - - -
יאיר גרוס: המינהל אפילו לא ענה על המכתב.
יאיר גרוס: עד היום.
עוזי לנדאו: אני אחליף - - - מר גולדבוים, חיוני שתאמר את הדברים האלה?
משה גולדבוים: כן.
משה גולדבוים: האזנתי פה למקרים האחרים, וראיתי שהמינהל מאוד עומד על העניין הזה, שמועד ההגשה של המסמכים למינהל הוא המועד הקובע.
גבי דרוקר: זה לא נכון, כי הזמן הקובע כבר מזמן אינו מועד הגשת המסמכים למינהל.
משה גולדבוים: לא משנה.
משה גולדבוים: הוא בוודאי רלוונטי לתקופה שאנחנו מדברים עליה, של הגשת המסמכים למינהל.
משה גולדבוים: ודאי שזה לא רלוונטי ב-2000.
משה גולדבוים: שיניתם מאז דברים.
משה גולדבוים: אבל זה בוודאי היה המועד הרלוונטי ב-99'.
משה גולדבוים: מועד דואר נכנס.
משה גולדבוים: אז נא עיינו שוב גם במקרה שלי - - -
עוזי לנדאו: מר גולדבוים, מה ההערה שלך?
משה גולדבוים: נא עיינו שוב במקרה שלי, כי יש גם אחרים שהוגשו באותו מועד וקיבלו תעריף ישן, וגם לא היו חוקים אחרים במועד ההגשה שלי.
משה גולדבוים: אלה היו החוקים התקפים.
עוזי לנדאו: מר גולדבוים, את על הדברים האלה כבר העלית.
עוזי לנדאו: הם נרשמו.
עוזי לנדאו: נדמה לי שהפרוטוקול עבה בגלל ההערות האלה.
בני פילובסקי: אני רוצה לציין, שהסוכנות טיפלה בנו בצורה מצוינת.
בני פילובסקי: הכי יעילה שאפשר.
בני פילובסקי: לא עיכבו אותנו בדבר ויש לנו רק מלים טובות להגיד עליהם.
בני פילובסקי: אני מייצג גם את היישוב מנוף.
עוזי לנדאו: איפה היישוב מנוף נמצא?
בני פילובסקי: היישוב מנוף הגיש את המסמכים - - -
עוזי לנדאו: לא, איפה הוא?
בני פילובסקי: בגוש שגב.
עוזי לנדאו: איפה בגוש שגב?
עוזי לנדאו: מדרום לכביש עכו צפת?
אוריאל אופן: ליד הררית.
אוריאל אופן: יודפת.
בני פילובסקי: אדוני, האנשים שם הגישו את המסמכים למינהל לפני ה-9 בינואר.
עוזי לנדאו: רגע, אבל איפה היישוב מנוף?
עוזי לנדאו: אני סתם רוצה לדעת.
עוזי לנדאו: להשכלה.
אוריאל אופן: מעל כאוכב.
עוזי לנדאו: מעל לשם?
יאיר גרוס: שכניה, מעל לשם.
יאיר גרוס: בדיוק.
בני פילובסקי: הם הגישו, אדוני, את המסמכים למינהל לפני ה-9 בינואר, ואמורים לעמוד בכל הקריטריונים, ועדיין מתעכבים.
עוזי לנדאו: סליחה, רבותי, אנחנו נקיים פה דיון מיד לאחר הבחירות, ונבקש תשובות לכל הדברים.
עוזי לנדאו: יש לי עוד סוגיה אחת, עניין היישובים עדי - שכונת אלון, והושעיה.
עוזי לנדאו: החלטת שר התשתיות לא פתרה את הבעיות של שני היישובים האלה, שאינם מפנים כל משפחה בנפרד לסוכנות ברגע שהיא חותמת על חוזה השתכנות.
עוזי לנדאו: שוב, נעלה את כל הדברים האלה בישיבה הבאה.
עוזי לנדאו: מר חומש, האם יש לך הערות לקראת סיום הדיון?
מרון חומש: אני רק מציע שתזמן הנה את האגודות שנוגעות לאנשים האלה, לשמוע את האמת מהן.
עוזי לנדאו: אני אבקש באמת לראות, מה צריך לעשות שם.
יאיר גרוס: יש הסכמים, מה זאת אומרת אמת?
יאיר גרוס: אוריאל אורן: יושב פה מזכיר של אגודה, מה הבעיה?
עוזי לנדאו: תראו, הישיבה עומדת להסתיים תוך זמן קצר, אבל אני עוד אוציא אנשים מהישיבה לפני שתסתיים.
עוזי לנדאו: את ההנאה הזאת איש לא יגזול ממני.
עוזי לנדאו: לא, מר גרוס.
יאיר גרוס: שישים שניות.
עוזי לנדאו: אפילו לא שנייה.
עוזי לנדאו: אתה כבר חייב לוועדה הרבה זמן.
דורון בר-נתן: מתי הם עונים לנו?
עוזי לנדאו: אני מבקש, אף שאלה כרגע.
עוזי לנדאו: אני רוצה לסכם את הדיון.
עוזי לנדאו: תראו, רבותי, הנושא הזה מבחינתי הוא כבד וסימפטומטי, ואני, כל עוד אני כאן, לא אעזוב אותו.
עוזי לנדאו: חשוב לי לראות לא רק איך צדק נעשה עם אנשים, אלא איך אנחנו מביאים את המערכת הממשלתית לכלל עבודה עם פנים מסבירות לאזרח, תוך כדי שמירה על האינטרסים של הציבור, ואיני מנסה להקל ראש בדברים, מר דרוקר.
עוזי לנדאו: אני מסכים עם העיקרון, כפי שקבעת אותו, במאה אחוז.
עוזי לנדאו: אני רק רוצה לראות את נקודת האיזון המתאימה שלו, כפי שהיא מיושמת בשטח כראוי.
עוזי לנדאו: אני עוד אחליף דברים עם מבקר המדינה, כדי לראות אם יש לכבוד המבקר כוונות לבדוק את הנושאים האלה, ובאיזו מתכונת ייעשו הדברים האלה, בלי כל התחייבות ובלי שייאמר לי איזשהו דבר שתהיה בו התחייבות.
עוזי לנדאו: אני מבקש מהגברת כספי, שמטעם הוועדה, באופן, אני מוכרח לומר, מסור, עוקבת אחר הנושאים האלה, ראשית, לברר באמת את הצורך להזמין לכאן את נציגי היישובים החקלאיים, אבל רק כדי שלפני הוועדה תהיה תשתית רחבה יותר של המצב העובדתי בשטח.
עוזי לנדאו: זה עדיין איננו משליך כלל על חובתן של רשויות השלטון לטפל כפי שצריך בתושבים עצמם.
עוזי לנדאו: לי אין הערות נוספות, אני רואה שמר גרוס הבלתי נלאה רוצה לומר משהו.
יאיר גרוס: אני רוצה שהוועדה תראה את האישורים של משפחת ישראלי, שהגיעו לסוכנות כמו כולם.
יאיר גרוס: מדוע אין המשפחה הזאת נכללת?
יאיר גרוס: הנה הוא, תראה את האישורים.
בני פילובסקי: גם לגבינו.
בני פילובסקי: יש פה שלושה תאריכים.
יאיר גרוס: עצמון.
יאיר גרוס: הפסיקו לטפל בהם.
עוזי לנדאו: מה רצית להגיד, שיירשם בפרוטוקול?
דורון בר-נתן: מתי מטפלים בנו?
עוזי לנדאו: במי?
דורון בר-נתן: בעצמון.
יאיר גרוס: בכולם.
עוזי לנדאו: מר דרוקר, מתי תטפלו בחבר'ה של עצמון?
יאיר גרוס: אין לאנשים כסף להמשיך.
יאיר גרוס: הם נופלים, כולם.
יאיר גרוס: משפחת שרון הם בני שבעים.
עוזי לנדאו: מתי אתם ממשיכים לטפל בעדי ובמשפחת שרון ששם?
בני פילובסקי: מה יהיה התאריך הקובע?
אורית סון: אגב, השומה של שרון, כפי שאני מבינה, בוטלה.
אורית סון: השומה בוטלה על-פי הנחיה פנימית בתוך המינהל, והנושא הזה נבדק, כפי שאמרתי, בהסתכלות רוחב - - -
עוזי לנדאו: ואנחנו, אם כן, נקבל על כך תשובה בישיבה הבאה שתהיה לנו.
עוזי לנדאו: מיכל, רצית להעיר משהו?
מיכל כספי: אם אפשר רק להקפיא את ההליכים לגבי כל מי שמתבקש במכתב לשלם תוך 14 יום.
עוזי לנדאו: אני חושב שזה מובן מאליו.
בני פילובסקי: אדוני, יש אנשים, שאיני רוצה לנקוב בשמם, שאני מייצג אותם, שתוך כדי ערעור על השומה בפני השמאי הממשלתי הקפיץ להם המינהל את המחיר ב-200% וב-300%, ולא מוכנים - - -
עוזי לנדאו: תרשום את הדוגמה הזאת, אולי נסתכל בה בפעם הבאה.
עוזי לנדאו: רבותי, אני נועל את הישיבה לפני שאתבקש לתת עוד שישים שניות למישהו נוסף.
עוזי לנדאו: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.
עוזי לנדאו: הנושא שעל סדר היום הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש להעברת כספים לא תקינה ולהליך תכנון משובש בפרוייקט "שער הירדן".
עוזי לנדאו: אני החלטתי לקיים את הישיבה הזו לאחר שפנו אליי אנשי הגנת הטבע.
עוזי לנדאו: הם הביאו אינפורמציה שהביאה לכך שראוי שנקיים את הדיון הזה.
עוזי לנדאו: יש פה שני נושאים.
עוזי לנדאו: הנושא הראשון הוא נושא העברת כספים.
אנה שניידר: אין כאן העברת כספים.
עוזי לנדאו: רבותיי, אני מוכן לקבל את כל התיקונים שבעולם.
עוזי לנדאו: הנושא השני הוא חשש להליך תכנון משובש בפרוייקט "שער הירדן".
עוזי לנדאו: אני אבקש תחילה מאנשי הגנת הטבע להציג את שתי הסוגיות האלה, ולאחר מכן נשמע את התשובות מאנשי הממשלה או מאנשי הוועדה שעסקו בנושא הזה.
עוזי לנדאו: אבל לפני כן, אנשי משרד מבקר המדינה ביקשו להתנצל על כך שהם לא הגיעו לישיבה היות והדו"ח שלהם מתפרסם בשבוע הבא.
ירדנה מלר הורביץ: מחר.
עוזי לנדאו: הם עסוקים מעל לראש ולכן הם לא הגיעו.
עוזי לנדאו: אני רואה שהחשב הכללי מר ניר גלעד עדיין לא הגיע לישיבה.
עוזי לנדאו: אני רואה שאנחנו נקיים ישיבה מיוחדת.
ירדנה מלר הורביץ: הנה, גלעד הגיע עכשיו.
עוזי לנדאו: מר דרום, אתה הדבר של החברה להגנת הטבע בעניין הזה.
עוזי לנדאו: הסוגיה הראשונה היא עניין העברת הכספים, והסוגייה השנייה היא הליך תכנון משובש.
עוזי לנדאו: אבל לפני כן, חבר הכנסת חוגי רוצה להעיר הערה.
עופר חוגי: הדיון הזה התקיים בוועדת הכספים שבו השתתפתי .
עופר חוגי: ועדת הכספים קיימה את הדיון בהשתתפות היועצת המשפטית של הוועדה והיא קבעה שההליך הוא תקין.
עופר חוגי: אני לא חושב שהדיון הזה צריך להתקיים כאן היום מול כל הגורמים האלה, כי אי אפשר שוועדה אחרת שנמצאת בכנסת תחווה את דעתה על מה שוועדה אחרת עשתה.
עופר חוגי: אני גם אז ביקשתי את כל המסמכים כדי לדעת שההעברה הייתה תקנית וחוקית.
עופר חוגי: הייעוץ המשפטי שהיה נוכח אז אמר כי כל ההליך היה תקין.
עופר חוגי: אני לא חושב שזה תקני שהוועדה היום תדון בנושא.
עופר חוגי: אני חושב שהדיון הזה הוא גם פגיעה בחבר הכנסת אלי גולדשמידט כי הוא לא נמצא כאן.
עוזי לנדאו: אני חושב שאנחנו נעשה כל דבר כדי שלא נפגע באלי גולדשמידט.
עוזי לנדאו: אני מאוד מכבד אותו.
עוזי לנדאו: אבל אין שום סיבה שאם נעשות טעויות היכן שהוא, שלא ייעשו הדברים הנדרשים כדי לתקן את הטעויות האלה.
עוזי לנדאו: היועצת המשפטית של הוועדה לביקורת המדינה נתנה לנו חוות דעת שהיא הפלא ופלא דומה מילה במילה לחוות הדעת של היועצת המשפטית של ועדת הכספים של הכנסת ואנחנו נשמע את הדברים האלה כאן.
עוזי לנדאו: נמצאת פה גם הגברת סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית של ועדת הכספים של הכנסת, שתציג עמדה חלוקה על העמדה שאתה מציג כאילו הדברים היו כולם פה אחד.
עוזי לנדאו: בנוסף, ישנו גם עניין העברת הכספים, וכבר תקנו אותי, וכנראה שצריך להיות שם עניין של ערבות.
אנה שניידר: שיפוי.
עוזי לנדאו: ישנה גם הסוגיה של הליך תכנון משובש.
עוזי לנדאו: מר חוגי, אני מוכן לקנות את הניסיון הרחב שלך בכל מה שקשור בהעברות כספים, בתנאי שכאן הכל יהיה תקין, ואני מניח שאנחנו נוודא את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: אני חושב שיש מקום לדיון הזה, בוודאי בסוגיית הליך תכנון ומהרגישות לנושא טבע וסביבה לגבי כל מה שעולה וקיים שם.
עוזי לנדאו: אנחנו נשמע את הדברים.
עוזי לנדאו: אפשר שנגיע למסקנה שלך, נגיע אליה בסוף הדיון.
עוזי לנדאו: אין לי דעה מוגדרת מראש על הדברים אם הם משובשים או לא.
עוזי לנדאו: אני דיברתי על חשש.
עופר חוגי: השאלה היא על מה מתקיים הדיון?
עופר חוגי: האם מדובר על עצם ההעברה או על עצם הפרוייקט?
עוזי לנדאו: יש פה שני דברים: ראשית, נושא ההעברה, ושנית, הליך תכנון משובש שקשור בעצם הפרוייקט כפי שהוא מוגדר בשטח כך.
עוזי לנדאו: מר דרום, בבקשה.
יוחנן דרום: שתי הטענות שלנו קשורות אחת בשנייה, ולהבנתנו, הן אפילו תומכות אחת בשנייה.
יוחנן דרום: הן יוצרות הליך תכנוני שהוא לא מבוסס על שיקול דעת, אלא על אילוצים.
עוזי לנדאו: ראשית, חשוב לדעת מה הטענה שלכם לגבי אי תקינות השיפוי.
עוזי לנדאו: הדברים לגבי הליך התכנון המשובש, הם יותר יסודיים בהיבטים שאתה מעלה כרגע.
יוחנן דרום: באופן כללי, הטענה שלנו לגבי הפרויקט הזה היא בפגיעה בדימוי של נהר הירדן, בסביבה, בטבע, ואת הטענות שלנו אנחנו מעלים בפני מוסדות התכנון מעבר מעת לעת.
יוחנן דרום: אנחנו העלנו אותן ונעלה אותן בתהליך ההתנגדויות במועצה הארצית לתכנון ובנייה, ובבוא היום בפני הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.
יוחנן דרום: הבעיה היא שבצד הדברים האלה מתנהלים הליכים תכנוניים שמאיצים את הפרוייקט בצד הישראלי והם לא קשורים כמעט בכלל להליך התכנוני, אבל הם משפיעים עליו מאוד מאוד.
יוחנן דרום: דוגמא אחת היא ההליך התכנוני שהתנהל בירדן ובעצם מציב אילוצים אל מול התכנון בצד הישראלי, כי זאת לדעת שהפרויקט הזה הוא מחובר.
יוחנן דרום: כלומר, יש לפרוייקט הזה שני חלקים.
יוחנן דרום: חלק אחד בירדן והחלק השני בישראל, ומרגע שנפלה החלטה בהליכי התכנון בירדן, שאנחנו לא היינו שותפים להם, שנעשו לפני הרבה זמן, זה השפיע על ההליך התכנוני ויצר אילוץ.
יוחנן דרום: אנחנו גם נטען שמתן הביטוח בשלב הזה לפרוייקט הזה, מציב למעשה עוד אילוץ בפני הליכי התכנון בצד הישראלי.
עוזי לנדאו: מה זאת אומרת "מציב עוד אילוץ"?
עוזי לנדאו: הוא ממריץ אותם למה?
יוחנן דרום: למעשה, הליכי התכנון בצד הישראלי לא נשלמו.
יוחנן דרום: הם נמצאים בעיצומם.
יוחנן דרום: השינוי בתוכנית המתאר המחוזית אך הופקדה.
יוחנן דרום: הוגשו לה התנגדויות, ואני מבין שהמועצה הארצית האריכה אתמול את משך ההתנגדויות מסיבה שהיא לא ברורה לי.
יוחנן דרום: אנחנו הגשנו התנגדות לתוכנית הזו.
יוחנן דרום: בניסיון שלי בדיונים השונים בפרוייקט הזה נטען גם בפני המועצה הארצית שלמעשה מיקומו של איזור התעשייה בצד הישראלי נובע ממקומו של איזור התעשייה בצד הירדני.
עוזי לנדאו: מר דרום, אני רואה כרגע שאנחנו מתחילים להיכנס ממש לעומק, כאשר הסוגיה הרחבה יותר היא עניין הליכי התכנון.
עוזי לנדאו: אני מציע שאנחנו נמקד את החלק הראשון של הדיון בסוגיה של השיפוי ובאיזה מידה ההליכים שם היו תקינים ובלתי תקינים?
יוחנן דרום: יש לנו כבר אילוץ אחד, ואנחנו טוענים שהיות ובכלל לא התחילו העבודות בצד הישראלי, שהרי ההליך התכנוני לא הושלם, בעצם ניתן כאן ביטוח לעבודות שנעשות בצד הירדני.
יוחנן דרום: אגב, למיטב ידיעתי, ואני מסתובב שם הרבה בשטח, הן פועלות.
יוחנן דרום: הן לא הופסקו, ואם הן הופסקו, הן בכל מקרה נמשכות עכשיו.
עופר חוגי: אתה אומר זאת מתוך ידיעה?
יוחנן דרום: כן.
עופר חוגי: מאיפה מגיעות הידיעות שלך?
יוחנן דרום: רואים אותן בעין.
יוחנן דרום: אתה יכול לראות את הטרקטורים בצד השני.
עופר חוגי: האם אתה אומר שהישראלים מממנים את הפעולות לירדנים?
יוחנן דרום: לא.
רקפת כץ: חבר הכנסת חוגי, בבקשה כפי שהיא כתובה אצל שר האוצר ושעליה הצבעתם נאמר שעבודות התשתית נעצרו.
רקפת כץ: עבודות התשתית שנעצרו נעצרו בירדן, מכיוון שבישראל אין היתר בנייה.
רקפת כץ: זאת אומרת, שאם הם טוענים שצריך שיפוי למשהו, אתה משפה משהו שנעשה בירדן, עובדתית, לא בישראל.
עופר חוגי: הם נותנים שיפוי על כלל הפרוייקט.
עופר חוגי: הם רוצים לדעת שאת רצינית.
עופר חוגי: אם את לא רצינית, אז כל הפרוייקט הזה לא שווה כלום.
יוחנן דרום: מכסות הבנייה שהוזכרו במכתב שר האוצר הן מכסות בנייה בצד הירדני, ואנחנו לא סוברנים שם.
יוחנן דרום: מחר בבוקר יתרחש שם משהו והציבור בישראל צריך לשלם שבעה מיליון דולר על משהו שהוא לא בשליטת מדינת ישראל.
יוחנן דרום: אני אומר את זה עם כל הכבוד לפרוייקט הזה שכולנו רואים אותו בחיוב רב.
יוחנן דרום: אנחנו רק חושבים שההליך הוא טרם זמנו.
יוחנן דרום: אם היה מדובר בצד הישראלי, ניחא.
יוחנן דרום: יש לנו שליטה.
יוחנן דרום: ההליך התקין היה משהסתיימו הליכי התכנון או אז הפרוייקט יהיה שלם, או אז המצב המשפטי יהיה ברור, ואז מדינת ישראל וכנסת ישראל הן סוברניות להחליט האם הן נותנת סיכונים על מתן ביטוח של שבעה מיליון דולר לגבי דברים שיתרחשו בצד הירדני.
עוזי לנדאו: מה בלתי תקין בהליך השיפוי?
יוחנן דרום: אני חושב שהחומר לא הובא בצורה מספיק טובה לידיעת חברי הוועדה, שהמדובר בעצם בבנייה בצד הירדני.
יוחנן דרום: אני חושב שאם הנתון הזה היה ברור, היינו חושבים פעמיים.
עוזי לנדאו: נניח שהיו מביאים את הדבר הזה לידיעת חברי הוועדה, ובכל אופן היו ממשיכים בהליך האישור.
עוזי לנדאו: האם ההליך אז היה תקין או לא?
יוחנן דרום: אני חושב שכן, אדוני.
עוזי לנדאו: כלומר, הבעיה היא ,כפי שאתם מציגים זאת, חוסר התקינות הוא באי מתן תמונה מלאה.
יוחנן דרום: כן, ובהבנת ההשלכות של הדבר הזה.
יוחנן דרום: אני מתבונן בפרוטוקול ולא ראיתי דיון לגבי מה התרחישים שיכולים לקרות בעתיד.
עוזי לנדאו: אני רוצה לדון עכשיו בשאלה מה התרחש בוועדה עצמה.
עוזי לנדאו: נמצאת כאן סמדר אלחנני היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, והגברת שניידר היועצת המשפטית של ועדת הכספים.
עוזי לנדאו: גברת שניידר, את היית בוועדה עצמה ונתת חוות דעת.
אנה שניידר: בתאריך ה- 24 בינואר התקיים דיון בנושא, ואני צירפתי לחוות דעתי כאן את הפרוטוקול של הישיבה.
אנה שניידר: בישיבה הוצגה הבקשה של שר האוצר.
אנה שניידר: ועדת הכספים שקלה את הבקשה והחליטה לאשר אותה.
אנה שניידר: לדעתי, כפי שגם כתבתי בחוות הדעת לוועדה הנכבדה הזו, לא היה שום פגם בהליך מבחינה משפטית.
אנה שניידר: לאחר מכן, אני הייתי אומנם בחו"ל, אבל נודע לי מפיה של הגברת אלחנני שהייתה בקשה לרביזיה.
אנה שניידר: לקראת אותה ישיבה שהייתה צריכה להתקיים ב – 31 בינואר, שבה לא הייתי, גברת אלחנני הכינה את התזכיר שלה וטענה בתזכיר הזה הן טענות כלכליות בהחלט במקום, והיא גם טענה טענות לעניין סמכותה של ועדת הכספים ואני חולקת על עמדתה בנקודה הזו.
אנה שניידר: אני חושבת שההליך בהחלט היה הליך תקין.
אנה שניידר: הוועדה יכלה לשקול את מה שהיא שקלה ולהגיע להחלטה שהיא הגיעה.
אנה שניידר: אני גם רוצה לומר שלפי מה שאני מתרשמת כאן בעצם הטענה הזו של התקינות של הפעולה של ועדת הכספים היא בעצם טענה שולית, כי הדובר לפניי אמר בעצם: אני מתנגד לפרוייקט.
אנה שניידר: אני מתנגד להליך התכנון.
עוזי לנדאו: הוא לא אמר שהוא מתנגד לפרוייקט.
עוזי לנדאו: הוא אמר שהוא מתנגד להליך התכנון.
עוזי לנדאו: הוא אמר שהוא בעד הפרוייקט.
אנה שניידר: בסדר, אני מתנגד לפרוייקט כפי שהוא היום כי ההליך עדיין לא בשל, ולקחו את הטענה של הסמכות כטענה תומכת ואמרו: למה לתמוך בפרוייקט הזה ולעודד משקיעים להמשיך להשקיע שם אם הפרוייקט לא תקין?
עוזי לנדאו: הוא אמר כאן עוד דבר ולפיו השאלה היא האם התמונה שהובאה בפני אנשי הוועדה הייתה מלאה?
עוזי לנדאו: במילים אחרות, הוא אמר שאין בכלל בנייה בצד הישראלי, והשיפוי או הביטוח שמבקשים הוא בעצם למה שנעשה בצד הירדני.
אנה שניידר: אני לא בטוחה שהנקודה הזו אכן עלתה בפני ועדת הכספים.
אנה שניידר: אני לא זוכרת שזה הועלה.
עוזי לנדאו: סמדר, היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, בבקשה.
סמדר אלחנני: מקרב עובדי הכנסת אני הייתי היחידה שהשתתפתי בשתי הישיבות הנדונות ואני הייתי מבקשת שאני אציג את הדברים ולא יתנו לי פרשנות על מה שאני אמרתי או מה שעשיתי.
סמדר אלחנני: ישנם שלושה חוקים שלפיהם אפשר לבקש ערבות מדינה.
סמדר אלחנני: הבקשה היא לא לערבות מדינה, אלא לאיזשהו משהו שאני לא רוצה להגדיר אותו, כי אני לא מתייחסת לצד החוקתי של העניין.
סמדר אלחנני: אין לי שום טענה לחוקיות.
סמדר אלחנני: לפי סעיף 6(ג) לחוק יסודות התקציב זה בעצם פטור מהצגת ההתחייבות הזו או מההרשאה להתחייב, או איזשהו משהו די אמורפי שמופיע בסעיף 6(ג) לחוק יסודות התקציב.
סמדר אלחנני: לאחר מכן, כיוון שלא הייתה הצבעה פה-אחד, חבר הכנסת פריציקי ביקש רביזיה, והרביזיה נוספה לסדר היום של ישיבת הוועדה ב- 31 לינואר, ואז כבר היה סיפק בידי לקרוא קצת יותר, לשאול ולכתוב את הדברים, ואני מניחה שזה גם החומר שהגיע לאנשים היושבים מולי.
סמדר אלחנני: אני הצבעתי על כמה דברים שהם מעוררים שאלה.
סמדר אלחנני: אם הבעיה היא שיש היום מעצור פוליטי, אז הסיוע צריך להינתן היום.
סמדר אלחנני: בתזכיר שאני כתבתי ושאותו גם שלחתי אליך יש בעיות של הגדרות ואני מניחה שניר גלעד גם יענה עליהם.
סמדר אלחנני: אני העברתי את השאלות לחשב הכללי מיד כי חשבתי שהדברים צריכים להתברר.
סמדר אלחנני: לא היו לי טענות נגד חוקיות.
סמדר אלחנני: על פניו, אם יש בעיה שהיא מדינית פוליטית מסוג שהמדינה עוזרת לה משיקולים שהיא חושבת שזה חיוני, למה להמשיך לבנות?
סמדר אלחנני: יש פה איזשהי סתירה פנימית בעיניי.
עוזי לנדאו: אבל מה אם המדינה חושבת שצריך להמשיך לבנות, כי תיווצר בעיה פוליטית אם לא ימשיכו לבנות?
סמדר אלחנני: זה לא מה שכתוב.
ניר גלעד: היא מכסה את הסיכון שכשייגמר הפרוייקט ויהיה סיכון פוליטי אז.
ניר גלעד: זו הסתירה.
סמדר אלחנני: בתזכיר שלי אני מעלה בעיות נוספות.
סמדר אלחנני: למשל, מה זה 70% ?
סמדר אלחנני: מה זה 50%?
סמדר אלחנני: למעשה, זהו ביטוח וכאשר קונים ביטוח צריך לשלם פרמיה וצריך לסמן אותה.
סמדר אלחנני: יש כאן סתירה.
סמדר אלחנני: אני לא ידעתי שהדברים יגיעו לוועדה לביקורת המדינה כי חשבתי שהדברים יתבררו בוועדת הכספים.
סמדר אלחנני: בשום מקום אין הרשאה להתחייב.
סמדר אלחנני: הוועדה הגדילה את ההרשאה להתחייב שצריך לתת לצורך השיפוי, אבל זו בעיה שהיא לא שייכת לפה.
סמדר אלחנני: זה לא מופיע בחוק הזה וצריך לתקן את החוק, וחבר הכנסת פריצקי באמת ביקש להעלות את הדיון העקרוני.
סמדר אלחנני: לא כתוב מהי עילת השיפוי שיש בדרך כלל בפוליסות ביטוח.
סמדר אלחנני: הרי יכולים לא להשכיר 50% מהשטח המסחרי בגלל שיש שם עודף של שטחים מסחריים באיזור הזה, בגלל שהתנאים האקולוגים יכולים להיות כזה שיגידו שבאזור הזה מותר לי לעשות רק מקרמה.
סמדר אלחנני: אף אחד לא ירצה לשכור שטחי תעשייה כאלה בשביל מקרמה והעסק לא יצליח כלכלית, לא מבחינה פוליטית מדינית, ואז אין לי פה את עילת השיפוי.
סמדר אלחנני: חבר הכנסת פריצקי הסיר את בקשתו לרביזיה ברגע האחרון בעת תחילת הישיבה, והובטח לו שהוועדה תמשיך לקיים דיון על כך כשיתבהרו העניינים.
עוזי לנדאו: למה הוא הסיר את בקשתו?
סמדר אלחנני: אני לא יודעת למה הוא הסיר את בקשתו.
סמדר אלחנני: אני לא יכולה להיכנס לנעליו.
עוזי לנדאו: אני ביקשתי להזמין אותו לישיבה.
סמדר אלחנני: הדיון היה גם צריך להיות עקרוני.
סמדר אלחנני: צריך לראות היכן בתקציב ישנו הכיסוי לזה.
עוזי לנדאו: צריך לבדוק כל מה שקשור לנוהל השיפוי.
סמדר אלחנני: אין פה העברה של כסף כרגע.
עוזי לנדאו: אבל יש פה כוונה, חלקם יאמרו זדונית, להעברה של כסף למקום שלא צריך להעביר אותו.
עוזי לנדאו: אני לא רוצה להיכנס כרגע לשמות, אם זה ערבות, אם זה שיפוי, אם זה העברה בעין של הכסף.
עוזי לנדאו: הבעיה המהותית שישנה שם, האם הממשלה קיבלה החלטה שצריך לסייע לפרוייקט הזה והאם הדרך שבו נעשה הסיוע היא דרך סבירה.
עוזי לנדאו: חלק אחר הוא לגבי סבירות של ההחלטה.
עוזי לנדאו: האם הפרוייקט הגיע למצב מספיק בשל מבחינת הליכי התכנון החוקיים כדי שאפשר יהיה לנקוט בצעדים האלה.
עוזי לנדאו: אני מבין שני דברים: האחד, אומרת הגברת אנה שניידר שמן הצד המשפטי היבש אין שום בעיה ושההליך היה תקין.
עוזי לנדאו: אומרת הגברת סמדר אלחנני שהיא לא מתעסקת בצד המשפטי, אלא היא מתעסקת בצד המהותי כלכלי ולפי דעתה הדברים האלה לא נתבררו עד הסוף.
עוזי לנדאו: צריך היה לברר אותם מעבר למה שהדברים נעשו עד כה, וזה דורש בירור יותר יסודי.
עוזי לנדאו: לגבי החלק של העברת הכספים הלא תקינה, כפי שאני נסחתי זאת, זה לא הכלב שקבור היכן שהוא.
עופר חוגי: את מי מאשימה סמדר אלחנני לגבי החלק שלא התברר?
עופר חוגי: האם היא מאשימה את חברי הכנסת בכך שהם לא ביררו?
עופר חוגי: מי שיקרא את הפרוטוקול של ועדת הכספים יראה שנשאלו שם כל השאלות.
עופר חוגי: אין שאלה שלא שאלו.
עוזי לנדאו: האם נשאלה שם שאלה מדוע בונים רק בצד הירדני ולא בצד הישראלי?
עופר חוגי: כולנו ידענו שזה פרוייקט משותף בין שתי המדינות.
עוזי לנדאו: האם נשאלה שם השאלה האם יש לירדנים אינטרס לפתח דווקא את הפרוייקט הזה לאחר שגם הם קיבלו ממשלת ארצות הברית אותם תנאים של סחר חופשי שלנו היה קודם עם האמריקאים לבדנו?
עוזי לנדאו: השאלה שלי האם השאלות האלה נשאלו בישיבת הוועדה?
עופר חוגי: השאלות שנשאלו היו למשל, כמה ישראלים יעבדו שם?
עופר חוגי: נשאלה שאלת העלויות.
עוזי לנדאו: אני לא שואל מה שאלו.
עוזי לנדאו: אני שואל מה לא שאלו.
עופר חוגי: גם שאלת הסחר החופשי נשאלה, ובזמנו לירדן לא היה העניין הזה ולישראל כן היה.
עוזי לנדאו: לירדן יש הסכם כזה.
עופר חוגי: לירדן לא היה הסכם אז.
עופר חוגי: תקרא מה שכתוב.
עופר חוגי: השאלה הזו ממש מופיעה.
עוזי לנדאו: מר גלעד, אתה בעצם כאן הצד של המשיב, נכון?
ניר גלעד: אני חושב שעבודת ההשבה עשתה על ידי אנה שניידר, אם הייתה טענה לגבי חוקיות התהליך וכד'.
עוזי לנדאו: אתה לא מתבקש להשיב על הצד החוקי, אלא על הצד המהותי.
ניר גלעד: אנחנו נדרשנו על כך שהתהליך שביצענו והפנייה של שר האוצר ותהליך האישור לא היה תקין.
ניר גלעד: אנחנו נשמח להרחיב בפני הוועדה בכמה מילים על מודל התמיכה ביצואנים.
ניר גלעד: אני חושב שלחברים יש טענה שהיא לא מן העניין לגבי תהליכי התכנון, מהות הפרוייקט, ואם הוא נכון או לא, ואני קטונתי מלענות על הדברים האלה.
ניר גלעד: אני חושב שחברו פה שני פרמטרים שהמדינה רואה אותם כנכונים.
ניר גלעד: אחד, פעולת יצוא לכל דבר ועניין.
ניר גלעד: ישנה פעולת השקעה שצריכה לייצר בהמשך יצוא, והיא כשלעצמה פעולת יצוא.
ניר גלעד: שניים, שיקול מדיני.
ניר גלעד: כל אחד כשלעצמו היה מספיק בשביל לייצר איזשהו תהליך כיסוי.
ניר גלעד: אנחנו, ואתה יודע את הרקע שלי כמי שעסק הרבה מאוד שנים בנושא של יצוא בטחוני, לא פעם תומכים או מממנים בצורה ישירה יצוא בטחוני, כאשר השיקול העיקרי הוא שיקול מדיני ולא שיקול כספי.
ניר גלעד: פה יש גם סיכון וחשיפה של הסקטור הפרטי שטוען שהוא מבצע יצוא ולכן הוא מבקש שנפעיל את מנגנוני הכיסוי, והופעל גם שיקול מדיני כאשר ראש הממשלה, שר האוצר והשר לשיתוף פעולה אזורי ושר החוץ שקלו ומצאו אותו כנכון.
ניר גלעד: לכן, אנחנו חושבים שהשיקול שעשינו גם ברמה המקצועית של תהליך האישור הוא תקין, וגם ברמה העניינית הוא נכון.
ניר גלעד: אני מבקש מאלדד פרשר, שהוא סגני, להתייחס השאלות הכלכליות שהעלתה סמדר אלחנני.
אלדד פרשר: כפי שניר אמר, יש כאן פעולת השקעה בחו"ל והוא יכולה להיות מבוטחת על ידי הבסס"ח ללא קשר לפנייה לוועדה.
אלדד פרשר: הפנייה לוועדה באה בדיוק מהטעמים האלה של מורכבות התהליך והבעייתיות.
אלדד פרשר: אני מסכים עם דבריה של סמדר.
אלדד פרשר: יש כאן בהחלט שילוב של היבטים מדיניים ומסחריים ולכן הביטוח שניתן הוא מסוג כזה.
אלדד פרשר: דרך אגב, לבסס"ח יש מסגרות לטפל בכל אחד מהדברים האלה בנפרד, מאושרות על ידי ועדת הכספים.
אלדד פרשר: יש מסגרת לביטוח השקעות פוליטי, מסגרת מאושרת על ידי ועדת הכספים.
אלדד פרשר: יש מסגרת לביטוח עסקאות מסחריות טהורות לטווח בינוני וארוך, מאושרת על ידי ועדת הכספים, והבסס"ח יכולה לעשות בהם שימוש והיא עושה בהם שימוש כדבר שבשגרה.
עוזי לנדאו: סמדר, את לא חולקת על כל הדברים שהוא אומר.
סמדר אלחנני: את זה כתבתי בתזכיר שלי אפילו.
סמדר אלחנני: בסס"ח נותנת ערבויות.
אלדד פרשר: ברשותך, אני אקרא מהתזכיר שלך.
אלדד פרשר: "הערבות המבוקשת אינה עונה על המקרים שבהם שר האוצר מורשה לערוב".
עוזי לנדאו: אבל זה החלק הפורמלי, זה לא החלק המהותי.
אלדד פרשר: לא, אני מתייחס לחוק ערבויות סחר חוץ מאפשר לערוב רק להפסדים הנובעים מעסקי יצוא, כאילו שזה לא עסק יצוא.
עוזי לנדאו: שר האוצר במכתב הפנייה של הוועדה קרא לכך: ערבות מדינה.
עוזי לנדאו: זו לא ערבות מדינה.
עוזי לנדאו: פה תיקנו אותי ואמרו שזה שיפוי, ואני לא רוצה להיכנס לחלק הזה.
אלדד פרשר: זה שיפוי.
אלדד פרשר: על פי חוק ערבויות סחר חוץ, ערבות היא התחייבות לשיפוי הפסד או מקצתו.
עוזי לנדאו: לא זה הויכוח.
עוזי לנדאו: הטענה היותר מהותית שהעלתה סמדר היא שעל פגמים הרבה יותר פשוטים מזה שולחים את המבקש הביתה כדי שיעשה שיעורי בית.
אלדד פרשר: אין פה שום פגם.
אלדד פרשר: אם הפגם קיים הוא קיים ברמה האקולוגית.
אלדד פרשר: אני חייב להגיד שאנחנו בפרוייקט הזה ביצענו בדיקה שאנחנו לא מרבים לעשות אותה.
אלדד פרשר: אנחנו שלחנו בודק חיצוני לבדוק את הפרוייקט בהשגחת הבסס"ח, עם עורך דין מטעם הבסס"ח, מנכ"ל הבסס"ח ובודק חיצוני.
אלדד פרשר: שלושת האנשים האלה בדקו את הפרוייקט והם הגישו לנו מסמך שאומר שהפרוייקט קיבל את אישורי משרד הביטחון, ואת כל האישורים הרלוונטים.
אלדד פרשר: הפרוייקט מתנהל בצורה כספית ראויה.