GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: אני חושב שבחלק מהמקרים זה בלתי תקין, במיוחד מצידו של ראש הממשלה, שאינו תובע מן האנשים שעבדו איתו קרוב לומר למשטרה את כל האמת ורק את האמת על מה שהם יודעים.
עוזי לנדאו: זהו, אין לי עוד מה להעיר.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, רצית להוסיף?
אופיר פינס-פז: אני אגיד לך, אדוני, מה לא תקין.
אופיר פינס-פז: לא תקין הוא, שאתה חשבת שאתה יכול לקחת את הנושא הזה ולהפוך אותו לחלק מתעמולת הבחירות של הליכוד, בזמן שאתה מתעלם מכך שהאדם היחיד, שיש כלפיו היום המלצה להעמדה לדין, הוא אהרון דומב, מזכ"ל מועצת יש"ע, שחשוד בעבודה שלא כחוק עם נתניהו.
אופיר פינס-פז: הוא האדם היחידי, מכל המערכת הגדולה שקשורה לעמותות, שהיום יש המלצת משטרה להעמידו לדין.
אופיר פינס-פז: מה יקרה בעתיד אינני יודע.
אופיר פינס-פז: זה מה שקורה היום, ומזה אתה מתעלם לחלוטין.
אופיר פינס-פז: אני לא הופך את זה לאיזשהו נושא, כי אני חושב שזה לא צריך להיות חלק מתעמולת הבחירות.
אופיר פינס-פז: אתה קבעת להיום סדר יום ושינית אותו אתמול, אני רוצה להזכיר לך - היום היה צריך להיות המשך דיון עם מר בוגט.
אופיר פינס-פז: הפכת את סדר היום, החלטת להזמין אותם מהיום להיום ---
אופיר פינס-פז: יש לי הניירות.
אופיר פינס-פז: הפכת ---
עוזי לנדאו: סדר היום היה: "תגובת העמותות לביקורת רשם העמותות.
עוזי לנדאו: "
אופיר פינס-פז: סדר היום ---
עוזי לנדאו: נושא שני על סדר היום היה המשך הדיון בהצעה לסדר היום.
אופיר פינס-פז: סלח לי.
אופיר פינס-פז: תגיד את הדברים כמו שהם.
אופיר פינס-פז: סדר היום היה המשך דיון בהצעה לסדר של מיכאל איתן.
אופיר פינס-פז: אתמול, רק אתמול, שבועיים או עשרה ימים אחרי שסדר היום פורסם, הוספת את הנושא השני והורדת את הנושא הראשון.
אופיר פינס-פז: רק אתמול.
אופיר פינס-פז: בצהריים.
אופיר פינס-פז: יש לי הפקסים עם השעות.
אופיר פינס-פז: תסלח לי.
אופיר פינס-פז: זה לא נקרא לבוא בידיים נקיות לדיון.
אופיר פינס-פז: דבר שני, תאמין לי, אתה תתחנן בשבוע הבא ובעוד שבועיים, שלא נזמין את בוגט.
אופיר פינס-פז: אתה תתחנן, אני אומר לך, תזכור.
אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך להזמין את בוגט לדיון בוועדה הזאת בעוד שבועיים מהיום.
אופיר פינס-פז: אתה תבקש ממני לא להזמין אותו.
אופיר פינס-פז: אתה תבקש ממני להזמין אותו אחרי הבחירות, תאמין לי.
אופיר פינס-פז: הדברים מוקלטים, ידועים.
אופיר פינס-פז: האמן לי שאני יודע ---
עוזי לנדאו: אחרי הבחירות אני מניח שאתה תהיה יו"ר הוועדה הזו ותוכל להזמין את מי שתרצה.
עוזי לנדאו: הוועדה הזו בדרך כלל ניתנת לאופוזיציה.
אופיר פינס-פז: אנחנו נחיה ונראה.
עוזי לנדאו: לכן אני ממש אינני ממהר ברגע זה.
עוזי לנדאו: שתי הערות: אני מצטער שאתה משתמש בביטויים האלה.
עוזי לנדאו: אתה מדבר על ידיים לא נקיות.
עוזי לנדאו: שני נושאים היו אמורים לעלות לדיון, אחד הוא המשך הדיון בהצעה לסדר היום של חבר הכנסת לנגנטל.
עוזי לנדאו: היו אמורים להגיע לדיון הזה מי שלא הגיעו לדיון הקודם, ולצערנו לא יכולים היו למסור דיווח כפי שצריך, מדובר בפרקליטת המדינה ובדרגים גבוהים יותר במשטרה, אני מתכוון לראש אגף החקירות.
עוזי לנדאו: פרקליטת המדינה העבירה מכתב, ועדיין, ברוח דבריו של היועץ המשפטי מהשבוע שחלף, ביקשה לא להופיע.
עוזי לנדאו: התשובה שלה אינה מקובלת.
עוזי לנדאו: אני ארצה לעשות כל דבר כדי לקבל את התשובות, אולי בדרך כתובה, ולדאוג לכך שתהיה כאן נוכחות של הפרקליטות או תשובה מטעמה, ולכן הנושא הזה אינו עולה היום אלא נדחה לפעם אחרת, וכך גם, נדמה לי, עבר בפקסים לאנשים הביתה.
עוזי לנדאו: אבל יחד עם כך, כדי למלא את בקשתך, כדי שתינתן אפשרות התגוננות לאותן עמותות, שאתה באת וגם אז אמרת שבידיים לא נקיות ---
אופיר פינס-פז: רגע, איפה מר בוגט, למה הוא לא פה?
אופיר פינס-פז: תשובה של העמותות והוא לא הוזמן?
אופיר פינס-פז: זה נשמע לך סביר?
עוזי לנדאו: ראשית הוא הוזמן.
עוזי לנדאו: ושנית, הוא יודע שהעמותות אינן באות.
אופיר פינס-פז: הוא כן הוזמן, רק לא בא?
אופיר פינס-פז: אז למה לא הודעתם?
קולט אביטל: הוא בא כשנוח לו.
אופיר פינס-פז: אני מבקש אותך לקבוע ביומן: ביום שני בעוד עשרה ימים אני מבקש שיהיה פה מר בוגט בשעה עשר בבוקר.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, תרשה לי.
עוזי לנדאו: אני מציע שאת הפגישות שלך ---
אופיר פינס-פז: תאמין לי, הוא ייסע לחוץ לארץ, הוא יברח מהארץ.
אופיר פינס-פז: תמיד הוא לא יהיה פה.
עוזי לנדאו: תרצה לדבר, תקבל את רשות הדיבור ואז תאמר מה שאתה רוצה.
עוזי לנדאו: אתה רוצה שיהיה כאן דיון בעוד שבועיים?
עוזי לנדאו: הבקשה שלך תירשם ונדון בה.
עוזי לנדאו: יחד עם כך, אני רוצה שיהיה ברור שביקשת מה שביקשת, האנשים לא הגיעו - זכות השתיקה נשמרת.
עוזי לנדאו: אנחנו נמשיך לעסוק בכל הנושאים שהוועדה שלנו אמורה לעסוק בהם.
עוזי לנדאו: יש לנציגת מבקר המדינה עוד דברים להעיר?
עו"ד איטה וצלר: לא בנושא הזה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, יש לך משהו להוסיף או להעיר?
אופיר פינס-פז: אני כבר לא זוכר מתי קיימנו ישיבת ועדה על הנושאים שאנחנו צריכים לדון בהם מדו"ח מבקר המדינה, אבל יכול להיות שזכרוני מטעה אותי.
אופיר פינס-פז: מתי אנחנו עוסקים בסדר היום האמיתי שלשמו קמה הוועדה הזו?
עוזי לנדאו: היה לנו דיון בנושא פעוט וחסר חשיבות: יחס מינהל מקרקעי ישראל ל"איש הקטן".
עוזי לנדאו: חבל שלא היית בו.
אופיר פינס-פז: אתה בטוח שלא הייתי בו?
אופיר פינס-פז: אתה רוצה לבדוק בפרוטוקול?
עוזי לנדאו: שמע, אני אומר לך כך.
עוזי לנדאו: ב-95% מן המקרים יש עליך כיו"ר הקואליציה עומס כזה של דברים, שאתה בא, ככה, כמו סיירת דיזנגוף - יושב פה חמש דקות בוועדה, בעוד ועדה חמש דקות---
אופיר פינס-פז: זה נכון, מה אני יכול לעשות?
עוזי לנדאו: זה מה שאני אומר.
עוזי לנדאו: אני לא חושב שאני טועה.
אופיר פינס-פז: ואם אתה טועה?
עוזי לנדאו: אז אודה בטעותי.
עוזי לנדאו: רק שנדמה לי שכבר התרגלתי לעשות חלק ניכר מהדיונים האלה כמעט לבד.
עוזי לנדאו: אתה מוזמן נדמה לי בשבוע הבא או בעוד שבועיים ---
אופיר פינס-פז: אתה יודע שחבר הוועדה הכי ותיק שלך, מבחינת נוכחות, למרות העומס המוטל עליו, הוא אני.
עוזי לנדאו: את זה אני מעריך.
עוזי לנדאו: מאוד מעריך.
עוזי לנדאו: עכשיו בוא תראה, אופיר, ברצינות.
עוזי לנדאו: בנושא מינהל מקרקעי ישראל, יש מספר אנשים שנעשה להם עוול קשה.
עוזי לנדאו: איש בודד, קטן, אין בזה שום רווח פוליטי.
עוזי לנדאו: אמרנו לחבר'ה של מינהל מקרקעי ישראל: "כן בחירות, לא בחירות, זה לא מעניין אותנו", עד יום הבחירות נביא אותם הנה, כדי לשמוע על הפתרונות שהם יתנו.
עוזי לנדאו: איני יודע למתי נקבע הדיון, אם זה בשבוע הבא או בעוד שבועיים ---
אופיר פינס-פז: מתי משנים את שיטת הבחירה הישירה?
עוזי לנדאו: זה נושא אחר שבאמת צריך לדבר עליו.
עוזי לנדאו: דיברתי עליו עם אמנון רובינשטיין כדי לזמן מהר דיון.
קולט אביטל: אני מבינה שזה ענייננו פה, בוועדה הזאת.
עוזי לנדאו: אני רואה שמתחילים לדבר לעניין והכל בסדר ---
אופיר פינס-פז: רק מיכאל איתן מדבר לעניין בוועדה ---
עוזי לנדאו: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.
עוזי לנדאו: שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.
עוזי לנדאו: הנושא על סדר היום הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש להסכמת הממשלה לביצוע עבודות לא חוקיות בהר הבית, תוך פגיעה חמורה בעתיקות, וללא פיקוח של רשות העתיקות.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה לא יהיה בישיבה הזו.
עוזי לנדאו: יש כאן נציג שלו.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא צודק, המבקר, הוא אף פעם לא נוטל חלק בפרובוקציות פוליטיות - -
עוזי לנדאו: אני רוצה לקוות שמעבר לדברים שלך הדיון לא יגלוש לפרובוקציות מפלגתיות, אלא יעסוק בירושלים כפי שהיא.
עוזי לנדאו: אתה, כמי שעומד בראש השדולה לענייני ירושלים אכן צריך לראות מה קורה כאשר נעשות חפירות בהר הבית, כאשר הדברים נעשים באופן בלתי חוקי.
עוזי לנדאו: מן הצד השני יש שיקולים.
עוזי לנדאו: יכולים להיות שיקולים מדיניים האם הדברים הם כהלכה או לא כהלכה.
עוזי לנדאו: אני בכוונה בחרתי שלא להזמין לדיון הזה, לא אנשים שהיו בוועד, ובכללם יש אנשי ביטחון שמזוהים היום עם מפלגות פוליטיות, כדי לנטרל את הצד המפלגתי, עד כמה שאפשר.
אופיר פינס-פז: אבל את מבקר המדינה הזמנת, והוא לא בא.
עוזי לנדאו: אני מציע לא להפוך את הסוגייה כרגע לסוגייה שהיא בוויכוח בין מפלגתי, למרות שאתם, פה ושם, יכולים להעלות נושאים מהסוג הזה.
עוזי לנדאו: הזמנתי לישיבה היום גם את מי שהוא יושב ראש ועידת הנשיאים בארצות הברית, רון לאודר, שהתנצל שלא יוכל להגיע, כי כבר הלילה הוא עזב חזרה לארצות הברית.
עוזי לנדאו: סוגיית ירושלים איננה עניין רק למדינת ישראל בלבד להחליט בה.
עוזי לנדאו: כאשר רואים כיצד ערפאת נועץ עם כל המדינות המוסלמיות האחרות לפני שיקבל או יקבע הוא את עמדתו בנושא ירושלים, אני חושב שטוב היתה עושה הממשלה אילו באמת היתה נועצת ביהדות העולם לפני שתקבל כאן החלטה.
עוזי לנדאו: בכל מקרה, הזמנו לדין הבוקר את ראש הממשלה, שלא יכול היה להגיע, איש בכיר במשרדו, שלא הגיע, השר לענייני ירושלים, שלא יגיע, השר לביטחון פנים, שלא יגיע.
אופיר פינס-פז: והזמנת את מבקר המדינה, שגם לא יגיע.
עוזי לנדאו: אני רוצה לציין שמבקר המדינה היה השופט שכתב בשעתו את פסק הדין בנושא הר הבית.
עוזי לנדאו: זה רק לידיעה.
עוזי לנדאו: זה מה שראיתי בחומר שהונח לפניי לקראת הדיון.
עוזי לנדאו: מעבר לכך היו כבר שני דיונים בכנסת שהתקיימו בוועדת החינוך, על נושא ירושלים.
עוזי לנדאו: המטרה כאן היא לראות ולקבל דיווח מהמתרחש בשטח, על מנת שנחליט אם העניין הזה יובא להחלטה בימים הקרובים.
עוזי לנדאו: אנחנו מקיימים כאן את הדיון בגלל הרגישות לקודשי ישראל, לאחדות ישראל, ואני מקווה שלא ניכנס כאן לפוליטיקה מפלגתית פנימית, אף שהסוגייה עצמה טעונה מאד מבחינה פוליטית.
עוזי לנדאו: אנחנו נתחיל בהצגת הדברים מפי מי שפנה לוועדה וביקש ליזום את הדיון הזה, אנשי הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית.
עוזי לנדאו: לפני כן נראה מי האנשים שהופיעו היום לדיון – מהמשרד לביטחון פנים הופיע ניצב מיקי לוי.
עוזי לנדאו: אני מנצל הזדמנות זו לאחל לו הצלחה עם כניסתו לתפקידו.
עוזי לנדאו: נברך אותו על המינוי.
עוזי לנדאו: ממשרד המשפטים – קובי שפירא, אמור לבוא בשמו של היועץ המשפטי לממשלה בסוגיה זו.
עוזי לנדאו: הגיע לכאן ראש עירית ירושלים על צוותו.
1064: יושב כאן היועץ שלי לענייני מזרח העיר, מר שלום גולדשטיין, וממלא מקום היועץ המשפטי, עורך דין יעקוב קמינצקי.
עוזי לנדאו: מרשות העתיקות נמצא מר שוקה דורפמן.
עוזי לנדאו: ביקשנו מאמיר דרורי, המנכ"ל לשעבר של רשות העתיקות גם להגיע, כמו כן נמצא הארכיאולוג הראשי, מר ג'ון זליגמן.
עוזי לנדאו: מהמשרד לענייני דתות נמצא מר עודד וינר.
עוזי לנדאו: מהוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית נמצאים פרופ' עמוס קלונר, ד"ר גבי ברקאי, ד"ר אילת מזר, ד"ר שמואל ברקוביץ, ועו"ד ישראל כספי.
עוזי לנדאו: הזמנו לכאן אישים שהביעו דעה הפוכה – את מאיר בן דב, ארכיאולוג, ואת פרופ' זאב הרצוג, ארכיאולוג גם הוא.
עוזי לנדאו: הזמנו גם את יגאל גלילי, פיזיקאי, שהוא אזרח מן השורה, מודאג בימים האלה.
עוזי לנדאו: אנחנו נתחיל עם הצגת הדברים, מטעם הוועד למניעת הרס העתיקות.
ישראל כספי: אני אתן הקדמה לגבי הגוף שיזם את הדיון הזה.
ישראל כספי: אני אחד מהאנשים שיזמו את הקמת הוועד שפועל בשנה האחרונה למניעת הרס העתיקות בהר הבית ולהפסקת פעולות הבניה רחבות ההיקף שמבצע הוואקף המוסלמי, בניגוד לחוקי המדינה.
עוזי לנדאו: האם לוועד שלכם יש גוון פוליטי, או פניות מפלגתיות?
ישראל כספי: מייד אגיע לזה, זו הנקודה המרכזית שבה אגע, לפני שאתן את זכות הדיבור לפרופ' עמוס קלונר וד"ר ברקוביץ, שיציגו את הצדדים הארכיאולוגיים והמשפטיים.
ישראל כספי: הוועד מורכב מאנשים שלא הכירו, כמעט כולם, איש את רעהו בעבר.
ישראל כספי: הכרנו לפני 11 חודשים אחר ההרס הגדול שהתבצע בחפירה של שטח בהיקף של 2000 מטר, 2 דונם, לאורך של 12 מטר, והשלכת 12 אלף טון עפר למזבלה של ירושלים.
ישראל כספי: לאחר זה נודע לנו כי גם היום וגם אז שורר מעטה כבד של איפול והסתרה בחסות המשטרה, בחסות הממשלה.
ישראל כספי: מונעים מהתקשורת לבקר במקום, מונעים מהתקשורת לסקר את המצב, מונעים מאתנו, כאזרחים, לבקר שם, שללו מאתנו את הזכות לראות את מה שקורה.
ישראל כספי: זאת להבדיל מאנשים אחרים, למשל יקירי הוואקף – במירכאות, שלהם מאפשרים חופש גישה, כמובן שהם אחר כך מסנגרים על פעולות הוואקף ואפילו טורחים להסביר לנו שהדברים הם לשם שמיים ושהם משרתים את המצב.
ישראל כספי: הוועד הזה הוא נטול כל אלמנט וגישה אידיאולוגית, פוליטית ומפלגתית כלשהם.
ישראל כספי: אפילו, רחמנא ליצלן, במירכאות, אין בו אדם דתי.
ישראל כספי: כולנו אנשי ארכיאולוגיה, אנשי משפט, או אנשי חינוך וידיעת הארץ.
ישראל כספי: התקבצנו כי אנחנו סבורים שבמדינה מתוקנת, במדינה ראויה, במדינת חוק, לא יעלה על הדעת, כמו בכל מקום תרבותי אחר בעולם, שעל מקום שיש בו חשיבות ארכיאולוגית עצומה יעלו טרקטורים ללא אישור, ללא פיקוח, ללא שום בקרה ארכיאולוגית.
ישראל כספי: אנשי רשות העתיקות מנועים מלבקר שם.
ישראל כספי: בשנה האחרונה הם עשו שם פיקוח קלוש ביותר.
ישראל כספי: בחודשים האחרונים הם גם סולקו לחלוטין מההר.
ישראל כספי: חזרנו למצב שהיה בעבר.
ישראל כספי: הצעד המשמעותי הראשוני שעשינו הוא גיוס חתימות של כ- 150 אנשים מבחירי החברה הישראלית.
ישראל כספי: די אם אומר שסופרים כמו עמוס עוז, א.ב.
ישראל כספי: יהושע, יזהר סמילנסקי – גם חברים בוועד.
ישראל כספי: טדי קולק הוא חבר הכבוד הראשון בוועד.
ישראל כספי: ארכיאולוגים מהשורה הראשונה, פרופסורים כמו מזר, אורן וכוכבי – שהיה ראש המועצה לארכיאולוגיה, ונשיא החברה לחקר ארץ ישראל ועתיקותיה, כולם נתנו את ידם.
ישראל כספי: כיוון שהשאלה המרכזית שעמדה לנגד עינינו בתחילה, ושחשבנו שהיא הבעיה, בעיית הביטחון – שמא לא ניתן למנוע אלא במחיר דמים כבד והתרחשויות קשות שאנו לא רוצים בהם – צירפנו לוועד גם שורה של אישי ביטחון מהמעלה הראשונה.
ישראל כספי: בהם – ראשי המוסד לשעבר חופי וזמיר, יועץ ראש הממשלה לענייני טרור של שני ראשי הממשלה האחרונים – מאיר דגן, שלמה צ'יץ, יה-יה ואחרים.
ישראל כספי: החבורה הזו כולה סבורה שמעבר לכל היבט, לפי חוקי מדינת ישראל, לפי המצב היום, חייבים למנוע את הצורה שבה מתבצעות העבודות.
עמוס קלונר: רחבת הר הבית בשטח הנוכחי שלה, אזור המסגדים - כפי שהוא מוכר היום, הוא אזור שחשיבותו הארכיאולוגית איננה מוטלת בספק, וחשיבותו הדתית והאחרת ברורה, אין צורך להדגיש אותה גם פה.
עמוס קלונר: אנחנו עוסקים כרגע רק בנושא הארכיאולוגי, ואני רוצה לחזור במילה אחת על דברי ישראל כספי, שהוועד הזה, לפחות אלה שנמצאים פה, חף מכל הקשרים פוליטיים, לעניין הזה.
עמוס קלונר: כרגע אני גם לא עוסק, ולא רוצה לעסוק בשאלות של ההסכמים המתרקמים או שלא מתרקמים.
עמוס קלונר: זה לא הנושא.
עמוס קלונר: הבעיה היא – טיפול באתר עתיקות במדינת ישראל, בשנת אלפיים.
עמוס קלונר: הותרו עבודות לוואקף בצורה לא מסודרת.
עמוס קלונר: הגוף שיכול להתיר עבודה במקום כזה זו ועדת שרים שמורכבת משר משפטים, שר חינוך ושר דתות.
עמוס קלונר: לדאבוננו הרב, מה שכבר ידוע לכולם, באף אחת מממשלות ישראל מאז 1967, מאז מלחמת ששת הימים, לא התכנס פורום זה של שרים.
עמוס קלונר: כל ההחלטות שנעשו לגבי עבודות בהר הבית נעשו, למעשה, בהסכמים שבשתיקה, בהסכמים על מישור אישי, בפיקוח – לעתים יותר ולעתים פחות, אבל בסך הכל לא היתה מעולם מדיניות מסודרת של מדינת ישראל, או החלטות ממשלה.
עמוס קלונר: מה שקרה בשנים האחרונות, וביתר תוקף דווקא בשנה האחרונה – משטרת ישראל, שבאופן טבעי היא המופקדת, וכולנו מייחסים לה את כל ההערכה והכבוד במילוי תפקידה המאד קשה ומאד מסובך – היא הגורם הרשמי שמייצג את מדינת ישראל, לפי הנחיות שהמשטרה מקבלת מהשר לביטחון פנים, או לפי שיקולים של מפקד המחוז והמפכ"ל.
עמוס קלונר: אני לא יודע בדיוק מה הדרך שבה נופלות ההחלטות.
עמוס קלונר: אני יכול לומר שפניה אישית שלי לשר לביטחון פנים, עוד לפני שהצטרפתי לוועד הזה, בעקבות אירועים שונים, נענו אחרי מספר שבועות על ידי אחד מעוזריו בתגובה של "אין לנו מה לעשות, לא יכולים לסייע בעניין".
עמוס קלונר: משטרת ישראל, למעשה, שומרת על הסדר, על ביצוע חוקי המדינה, עד לעניין של בנייה ופגיעה בעתיקות במקום.
עמוס קלונר: בהסדר שהיה קיים, כפי שהזכיר ישראל כספי, נציג רשות העתיקות היה עולה מעת לעת, לפי המצב בשטח, והפיקוח לא היה פיקוח ארכיאולוגי.
עמוס קלונר: זאת אומרת – הסתובב הממונה מטעם הרשות.
עמוס קלונר: אני מכיר את עבודתם הקשה של האנשים האלה ומעריך את מה שהם עשו.
עמוס קלונר: הם היו מנועים מלעשות את העבודה הבסיסית- צילום, רישום, מדידות.
עמוס קלונר: שום דבר כזה לא נעשה.
עמוס קלונר: העבודות שנעשו על ו מתחת למפלס של הרחבה, באזור אורוות שלמה, הן פשע ארכיאולוגי, כפי שהגדיר את זה אמיר דרורי, המנכ"ל לשעבר של רשות העתיקות.
עמוס קלונר: אני לא מדבר כרגע במונחים של תולדות עם ישראל.
עמוס קלונר: המדובר הוא בפשע כלפי המתודה הארכיאולוגית.
עמוס קלונר: להכניס לאתר כזה שופלדוזרים, ואתם לסלק כמויות עפר, להימנע מכל מה שהיה קיים בשטח, להוציא את זה כאילו מפרקים אלמנטים קיימים בשטח זה דבר שהוא בניגוד לתפיסתנו.
עמוס קלונר: אנחנו מדגישים לכל הסטודנטים ולכל מי שנמצא אתנו בקשרי לימוד ועבודה שגם חפירה של שטחי עפר במקום עם חשיבות כזו חייב להיעשות בצורה מסודרת.
עמוס קלונר: הוואקף אמנם מינה ארכיאולוג לפקח על העבודות, אבל באותה תקופה בה נעשו החפירות הפוגעות המיוחדות האלה - -
ענת מאור: מי זה הארכיאולוג, בבקשה?
עמוס קלונר: ד"ר נאטשה, שהתמחותו בארכיאולוגיה עותומנית.
עמוס קלונר: אני לא דיברתי אתו.
עמוס קלונר: שמעתי עליו שהוא איש שמבין עניין.
עמוס קלונר: באותה עת של הפגיעה החמורה ביותר שאירעה, של פריצת הפתחים, הוא הוצא לחופשה.
עמוס קלונר: זו בעיה מאד מסובכת.
עמוס קלונר: קורה בהר הבית נזק שאין לו שיעור ואין לו דוגמה.
עמוס קלונר: אני אוסיף עוד מילה, ברשותכם.
עמוס קלונר: אולי אשמע מאוחר יותר ממאיר בן דב ואחרים שמסנגרים על הוואקף, וטוענים שלא היה שם נזק – שגם במקומות אחרים בירושלים, כמו בכנסיית הקבר נעשו עבודות ללא פיקוח ארכיאולוגי ישיר.
עמוס קלונר: כך הוא כתב בעיתון "הארץ" בזמנו.
עמוס קלונר: אבל בכנסיית הקבר, קודם לעבודות השיקום והשימור חפר ארכיאולוג, ששמו האב קורבו.
עמוס קלונר: החפירה היתה מסודרת ומאורגנת, ותוצאות העבודה יצאו בצורה מסודרת.
עמוס קלונר: גם במקומות אחרים בירושלים היו אירועים של עבודות ארכיאולוגיות בלתי מאושרות על ידי הרשויות, אבל כל עבודה היתה במקרה ספציפי שניתן להסבירו, ולא ניתן להשליך מאותם מקרים על האירועים החמורים שמתרחשים בהר הבית.
שמואל ברקוביץ: אני רוצה להאיר את הצד המשפטי ולצד של הפיקוח, ולעשות סדר בעניין.
שמואל ברקוביץ: המציאות מתחלקת לפני 96 ואחרי 96.
שמואל ברקוביץ: לפני 96 היה פיקוח בלתי רשמי של רשות העתיקות.
שמואל ברקוביץ: הפיקוח התבטא בכך שנציגי רשות העתיקות היו עולים על הר הבית ללא ליווי משטרתי.
ענת מאור: אני מבקשת הערה לסדר, לגבי זמן הדברים.
ענת מאור: אני מציע שהדובר יתרכז בעניינים משפטיים ולא ידבר על עניינים פוליטיים.
ענת מאור: עם כל הכבוד, בלובי למען ארכיאולוגיה שמענו מידע אחר לחלוטין.
עוזי לנדאו: אני לא מקבל את ההערה הזו לסדר, ואני מבקש לאפשר לו לדבר.
שמואל ברקוביץ: אין שום קשר לפוליטיקה במה שאני עומד לומר, ואני מבקש לתת לי הזדמנות לגמור את דבריי.
שמואל ברקוביץ: ראוי לומר שהפיקוח של רשות העתיקות זה הביטוי הריבוני האזרחי היחידי מבחינת מדינת ישראל, בהר הבית.
שמואל ברקוביץ: בג"ץ הדגיש את חשיבות הפיקוח הזו הרבה פעמים, ובאחד הבג"צים גם נאמר שזו הסיבה היחידה – הבטחה שהבטיחו לו שיהיה המשך פיקוח נאות בהר הבית – שהוא לא מורה ליועץ המשפטי לממשלה להעמיד לדין את עובדי הוואקף על עבירות שנעשו בניגוד לחוקי הפיקוח, התכנון והבנייה.
שמואל ברקוביץ: מכל מקום, מבחינת הפיקוח – עד ספטמבר 96 נציגי רשות העתיקות, הפקחים, היו עולים להר הבית.
שמואל ברקוביץ: היה פיקוח בלתי רשמי שהתבטא בזה שהוואקף היה נוהג לספר לפקחים מה עומד להתבצע.
שמואל ברקוביץ: לא הציגו תוכניות בצורה מסודרת גם אז, ולא היה הליך חוקי של הצגת תוכניות, קבלת אישורים מרשות התכנון או רשות העתיקות, וגם לא מוועדת שרים.
שמואל ברקוביץ: עם זאת, פקחי רשות העתיקות היו עולים על הר הבית, נפגשים עם נציגי הוואקף, מבררים מה הם עומדים לעשות, והם היו רשאים לרשום, לתעד, לצלם ולהעיר הערות.
שמואל ברקוביץ: בדרך כלל התחשבו בהערות שלהם.
שמואל ברקוביץ: בעקבות מהומות המנהרה, הוואקף הפלשתיני גירש את פקחי רשות העתיקות מהר הבית, ובמשך 4 שנים רגלו של פקח מרשות העתיקות לא דרכה בהר הבית, באופן רשמי ובאופן בלתי רשמי.
שמואל ברקוביץ: הפעם היחידה היתה כאשר העלו של נציג העתיקות, פקח שהתחפש לשוטר, ובדרך זו הוא נכנס למסגד אל אקצה אל קאדימה, וכתב שלושה דו"חות שלא נעשה בהם דבר.
שמואל ברקוביץ: מספטמבר 96 ועד אפריל 2000, רגלם של פקחי רשות העתיקות לא דרכה בהר הבית.
שמואל ברקוביץ: באפריל 2000, השר חיים רמון הגיע לאיזשהו הסדר עם הוואקף, שלפיו פקחי רשות העתיקות הורשו להיכנס להר הבית, אבל ללא שום סמכויות, דהיינו – רק בליווי משטרתי, בלי יכולת לרשום דו"חות, לתעד, לצלם ולהעיר הערות לאנשי הוואקף.
שמואל ברקוביץ: ברור גם שהם לא ראו שום תוכניות מוקדמות לגבי מה הוואקף עומד לעשות שם.
שמואל ברקוביץ: הדבר היחידי שהם היו רשאים לעשות, וזאת בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה שגם היה בסוד העניין – הוא לדווח אם הם ראו משהו שלא נראה להם תקין.
שמואל ברקוביץ: דברים שאני אומר עכשיו הן עובדות מוצקות, שאושרו על ידי אמיר דרורי, מנכ"ל רשות העתיקות, בשיחה אתנו ועם השר חיים רמון, כמו גם עם אנשים נוספים, משני הצדדים – גם מהוואקף.
שמואל ברקוביץ: בצורה הזו ברור שאין שום פיקוח רציני ומשמעותי על הנעשה בהר הבית.
שמואל ברקוביץ: ניתנים שם היתרים כמעט מתחת לשולחן, כלומר – לא בהליך מסודר, אלא ראש הממשלה מודיע מפעם לפעם באמצעות השר לביטחון פנים או משטרת ירושלים שניתן היתר, למשל- לרצף 1,300 מטר, 2,700 מטר.
שמואל ברקוביץ: לפעמים גם חורגים מההיתר.
עוזי לנדאו: איזה משמעות יש להיתרים אם לפי התמונה שאתה מציג הם ממילא עושים מה שהם רוצים?
שמואל ברקוביץ: הפלשתינים, בחיי היום יום, לא עושים דברים דרמטיים.
שמואל ברקוביץ: הם רק מרצפים עוד ועוד שטחים.
שמואל ברקוביץ: רצוי גם להגיד מה הם כן עשו – הפלשתינים, בדצמבר 96, חנכו את מסגד אורוות שלמה, המסגד הגדול ביותר בארץ ישראל.
שמואל ברקוביץ: זה מהווה הפרה שהיא הכי חמורה בסטטוס קוו מאז תקופת הצלבנים, בניגוד לחוקי העתיקות, בניגוד לחוקי התכנון והבנייה, ולכל חוק אחר של מדינת ישראל ולנהוג בה בכל מקום אחר במדינה.
שמואל ברקוביץ: הפלשתינים גמרו באוגוסט 99 מסגד נוסף שהתחילו אותו, כפי שלימד אותי מפקד יחידת המקומות הקדושים, עוד בפברואר 98 – מסגד אל אקצה אל קאדימה.
שמואל ברקוביץ: מן הראוי להדגיש ששני המסגדים נמצאים במקומות שמעולם, מבחינה היסטורית וארכיאולוגית, לא היה בהם מסגד.
שמואל ברקוביץ: במסגד אל אקצה אל קאדימה, וזה הדבר החמור ביותר, פרט לפתח הנוראי שבמסגד אורוות שלמה – נמצא היום, כחלק בלתי נפרד מהמסגד, המעבר היחידי שנשאר בשלמותו מתקופת בית שני, מלפני אלפיים שנה.
שמואל ברקוביץ: יש בו 4 כיפות, 2 מהם מצויירות בעיטורים של אומנים יהודים מלפני אלפיים שנה.
שמואל ברקוביץ: הכיפות האלה יושבות על עמודים עם כותרות שבהן יש גילוף באבן של פסלים יהודים מלפני אלפיים שנה.
שמואל ברקוביץ: אין צורך בדמיון עשיר כדי להבין שתוך זמן קצר לא יהיה להם זכר, לא לכותרות ולא לעיטורים.
שמואל ברקוביץ: פקחי רשות העתיקות לא נכנסים לשם.
שמואל ברקוביץ: אחד מהם נכנס בתחפושת, בזמן העבודה.
שמואל ברקוביץ: הדו"ח שהוא כתב לא השפיע על אף אחד.
שמואל ברקוביץ: בצורה כזו אין כל פיקוח, למעשה.
שמואל ברקוביץ: גם הפתח הנוראי הזה נפתח בניגוד לסיכומים מוקדמים עם הוואקף.
שמואל ברקוביץ: הווקף ביקש לפתוח פתח חירום, קיבל אישור לכך מבלי שבדקו תוכניות, בלי שהזמינו את רשות העתיקות, וכך קרה שהם פתחו את הפתח הראשי של אורוות שלמה, זרקו 10 אלף טון אדמה מלאה בממצאים ארכיאולוגיים לזבל, וכל העבודות שמתבצעות בהמשך שם הגיעו כבר ל- 3,000 מטר מרובע.
שמואל ברקוביץ: משטרת ירושלים, בהנחיה מלמעלה, מגדירה את העבודות כ- "עבודות השלמת הפתח".
שמואל ברקוביץ: אם תעלה היום להר הבית, ותראה את האזור של צפון הר הבית ואזור שער הרחמים – הכל נראה כמו אתר בנייה אחד ענקי, כאילו שבונים שם אצטדיון כדורגל.
שמואל ברקוביץ: לא ברור איך כל החומרים האלה נכנסים ומוצאים.
שמואל ברקוביץ: משאיות עולות ויורדות, דחפורים עולים ויורדים.
שמואל ברקוביץ: יש היתר ואין היתר.
שמואל ברקוביץ: רק בזמן העבודות על הפתח הזה עלו וירדו מהר הבית 250 משאיות ו- 3 דחפורים עבדו.
שמואל ברקוביץ: מבדיקה עם ראשי השב"כ, ראש הממשלה והמשטרה אנו יודעים שהדבר הזה נודע לממשלת ישראל רק יום וחצי אחרי שהעבודות העיקריות נעשו.
שמואל ברקוביץ: כך מתקבלת תמונה שלמעשה, כל עוד אין פיצוץ או פיגוע – לא איכפת לאף אחד מה נעשה בהר הבית.
עוזי לנדאו: הייתי רוצה לדעת מה התגובה של אנשי רשות העתיקות לדברים.
עוזי לנדאו: האם מקיימים את החוק?
עוזי לנדאו: האם יודעים מה קורה שם?
עוזי לנדאו: האם יש פיקוח, כפי שיש בכל מקום אחר.
אמיר דרורי: אני מכיר את הנושא מסוף שנת 88 ועד נובמבר 2000.
אמיר דרורי: הר הבית הוא אתר עתיקות.
אמיר דרורי: מיום שיש חוק עתיקות, מתקופת המנדט, כל דבר שצריך להיעשות שם צריך להיות באישור של אגף העתיקות או מחלקת העתיקות ברשות העתיקות.
אמיר דרורי: הר הבית הוא גם מקום קדוש.
אמיר דרורי: הוא הוכרז כמקום קדוש עוד בתקופת הנציב העליון בפלשתינה, בשנות ה- 20.
אמיר דרורי: מקום שהוא גם אתר עתיקות וגם מקום קדוש, הוא בעל מעמד מיוחד מבחינת החוק.
אמיר דרורי: הסמכות היום היא בידי רשות העתיקות להתנגד לכל דבר.
אמיר דרורי: היא לא יכולה להתיר.
אמיר דרורי: על פי סעיף 29 (ג) בחוק העתיקות משנת 78, של מדינת ישראל, צריכה להיות ועדת שרים לענייני מקומות קדושים, והיא צריכה לקבל את ההחלטות לגבי פעולות "עשה" במקומות שהם גם אתרי עתיקות וגם מקומות קדושים, מהסיבה הברורה שזה לא רק נושא תרבותי-מדעי, אלא גם נושא בעל השלכות פוליטיות ודתיות.
אמיר דרורי: הסמכות היא לא בידי האנשים המקצועיים ברשות העתיקות, אלא בידי הדרג הפוליטי, כי יש לעניין השלכות פוליטיות ודתיות.
אמיר דרורי: כך צריך להיות וכך אומר החוק.
אמיר דרורי: ועדת השרים לענייני מקומות קדושים לא התכנסה מעולם, למרות שהיא קבועה בחוק.
יורי שטרן: באף ממשלה?
אמיר דרורי: באף ממשלה, מהיום שהתקבל החוק.
אמיר דרורי: מעולם לא התכנסה ועדת שרים לענייני מקומות קדושים, וקיבלה החלטה לגבי ארכיאולוגיה או לגבי פעולה כזו או אחרת באתר עתיקות.
אמיר דרורי: ודאי לא בתקופה שאני מכיר.
אמיר דרורי: ביקשנו שהיא תתכנס ותקבל החלטות מסוימות בעניין הר הבית, בין השאר.
אמיר דרורי: היא לא התכנסה.
אמיר דרורי: לפחות אני ביקשתי זאת, בשעתו, מספר פעמים.
אמיר דרורי: יתרה מזו, בעקבות פעולות שהיו בהר הבית מ- 67, כי היה לו מעמד מיוחד אחרי מלחמת ששת הימים, ובעקבות בג"צים שהיו על פעולות שנעשו בהר הבית בשנות השבעים והשמונים, ובעקבות אותה פסיקה ראשונה שניתנה על ידי סגן הנשיא, השופט אלון – שקבע את הפסיקה הראשונה לגבי הר הבית, נקראתי בזמנו אל היועץ המשפטי לממשלה, יוסף חריש - -
עוזי לנדאו: פחות חשובה לי ההיסטוריה הארוכה.
עוזי לנדאו: יותר חשוב לי לדעת באיזו מידה נאכף החוק ב- 4 השנים האחרונות, ואם לא – מדוע.
אמיר דרורי: אגיע לזה מייד, כי בלי הרקע קשה מאד לדעת מה קורה ומה צריך שיקרה.
אמיר דרורי: היתה קביעה של היועץ המשפטי לממשלה, מר יוסף חריש, שהאנשים של רשות העתיקות, שהיתה להם סמכות על פי חוק לומר "לא" על פעולות שנעשות על הר הבית – לא יפעילו את סמכותם, ולמעשה נשללה מהם הסמכות.
אמיר דרורי: זה קרה, כאמור, בתקופתו של יוסף חריש כיועץ משפטי לממשלה.
אמיר דרורי: הוא הותיר להם סמכות אחת, והיא – לדווח ליועץ המשפטי לממשלה ולהמתין להנחיות שלו לגבי מה לעשות לגבי אכיפת חוק העתיקות.
אמיר דרורי: בהמשך היו עוד כל מיני בג"צים, אך לא ניכנס לזה.
אמיר דרורי: בפועל, ואני מכיר את אגף העתיקות ורשות העתיקות עד שנת 96, אנשי רשות העתיקות, עד אירועי המנהרה הסתובבו באופן חופשי בהר הבית.
אמיר דרורי: הם היו יכולים להיכנס לכל מקום ולפקח.
אמיר דרורי: המצב הזה השתנה טוטלית.
אמיר דרורי: לא היה תיאום תוכניות.
אמיר דרורי: הדברים לא נעשו באופן מסודר של הגשת ניירות, קבלת תשובה וכן הלאה.
אמיר דרורי: קו פרשת המים לגבי מה שקורה בהר הבית הוא אירועי המנהרה.
אמיר דרורי: הם הסבירו שעד אותה נקודה הם ראו בנו גוף מקצועי ושיתפו פעולה.