GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: כאשר פניתם לקבוצה הישראלית וביקשתם ממנה את מתן החלופה שלה ל-1.5 BCM, האם התשובה שלה היתה ידועה לפני הדירקטוריון?
יעקב רזון: זה לא היה רלוונטי להחלטה, אבל הודענו בדירקטוריון שהחברה ביקשה זמן נוסף כדי להכין את ההצעה, הם אמרו שהם לא יכולים להכין את זה בזמן קצר, זה משנה להם את כל התמונה.
יעקב רזון: אמרנו שאנחנו נותנים להם את הזמן ונחזור ונדבר אתם.
עוזי לנדאו: הטענה שלהם היתה, שביקשתם מהם לקבל מיד את ההצעה.
יעקב רזון: חשבנו באמת ובתמים, על בסיס חוות דעתם של שני יועצים בין-לאומיים שצמודים אלינו, שניתן תוך שבוע ימים לתת אינדיקציה למחיר.
עוזי לנדאו: אבל אם ההצעה שלהם לא היתה רלוונטית להחלטה של הדירקטוריון, למה לחצתם אותם בזמן?
יעקב רזון: אם היינו מקבלים מכולם תשובה תוך שבוע - - -
דוד כהן: תוך שני ימי עסקים.
יעקב רזון: לא לחצנו את אף אחד.
יצחק תשובה: הם הטעו את כולם שלא עומדת להתקבל כל החלטה.
עוזי לנדאו: אבל אני מבין ממר רזון שזה לא רלוונטי בכלל.
עוזי לנדאו: מר רזון, אתה אומר שבהחלטה על הכמות הכוללת של 2.5 BCM, ההצעה המצרית היתה יותר זולה, ולכן ההחלטה העקרונית שלכם היתה ללכת אתם אבל רק על חלק הכמות.
עוזי לנדאו: הטיעון השני שלך אומר, שהיות שבשלב זה היה ברור שאתם הולכים קודם עם המצרים, פניתם לגבי ה-1.5 BCM נוספים לקבל הצעות משני הפרטנרים.
עוזי לנדאו: אם זה נכון, למהירות אין חשיבות.
עוזי לנדאו: אתם יכולים לקבל את זה גם מהישראלים בעוד שבוע, ואפילו חודש-חודשיים, כי השלב הראשון זה להתחיל להיכנס למשא-ומתן על 1.5 BCM.
עוזי לנדאו: למה לחצתם את הישראלים לקבל את ההצעה מהם תוך יומיים?
יעקב רזון: אני לא חושב שלחצנו אותם.
יעקב רזון: אמרנו להם שאנחנו מעוניינים לקבל את ההצעה, זה נכון, חשבנו שאם הנתונים יהיו בידינו נוכל לתת לדירקטוריון תמונה יותר שלמה לגבי איך ייראה המחיר.
יעקב רזון: אבל אמרנו לדירקטוריון, שמכיוון שהחברות ביקשו את הזמן, אנחנו נותנים להם את הזמן.
עוזי לנדאו: כשאתם ביצעתם הערכה של החלופות, המחיר לפי החשבון של הישראלים כלל מסים שישראל מטילה גם על זה וגם על זה?
יעקב רזון: לא, זה לא קשור בנו, אנחנו לא עושים את זה אף פעם וזה לא מתפקידנו.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, הקבוצה הישראלית-המצרית הגישה את ההצעה שלה, כאשר אתם יוצאים מתוך הנחה שהמחיר שהם נוקבים זה המחיר.
עוזי לנדאו: יצאתם מתוך הנחה, שהמחיר הזה נקי מהיטלים וממסים שישראל מטילה.
יעקב רזון: לא נכנסנו לתוך הסוגיה הזאת בכלל.
עוזי לנדאו: כאשר החברה הישראלית הגישה לכם את ההצעה, היא יצאה מתוך הנחה שבמחיר שלה כבר כלולים מסים והיטלים שישראל מטילה?
יעקב רזון: אינני יודע.
עוזי לנדאו: מר אושיק בן-עטר ומר אפרתי, כאשר אתם מנחים את חברת החשמל לעשות את החשבון שלה, אתם הרי מופקדים על הצד הלאומי.
עוזי לנדאו: האם לתוך החשבון שלה אתם גם מוסיפים את ההפסד של ישראל בתמלוגים ובמסים מהחלטה כזאת של חברת החשמל או מהחלטה אחרת של חברת החשמל?
יעקב אפרתי: אנחנו לא עושים את החשבון, וחברת החשמל צריכה להסתכל רק על המחיר שהיא קונה, כמו כל מוצר אחר.
יעקב אפרתי: אגב, אין הבדל בין המוצר הזה למוצרים האחרים.
עוזי לנדאו: ההבדל הוא רק בהכנסה של ישראל ממסים ומהיטלים.
דני הלפרין: נניח שאתה עושה מכרז על רכב בממשלה ומגיע רכב מיפן ורכב מאמריקה, ונניח שלצורך העניין מאמריקה אתה משלם מכסים אחרים, האם מתפקידו של הקונה לקחת את זה בחשבון?
עוזי לנדאו: ממשלת ישראל ואולי חלקים מהמערכת הביטחונית עושים את חשבונם.
עוזי לנדאו: בדרך-כלל לספקים הישראלים יש יתרון של 10%-15%.
דני הלפרין: נניח שיש שני ספקים חיצוניים, ואחד משלם יותר מכס מהשני, הרי קיים דבר כזה.
דני הלפרין: זאת אומרת, שאם המדינה היתה קונה מהספק שעל סחורתו משלמים יותר מכס, מדינת-ישראל היתה מגדילה את הכנסתה.
דני הלפרין: מבחינת הקונה זה לא מעניין.
עוזי לנדאו: כשאחרים נותנים את המחירים שלהם, לא אכפת לי.
עוזי לנדאו: אבל כשישראל קונה מגוף שישראל גם מטילה עליו את המסים שלה, בהיקפים גדולים החשבון צריך להיות שונה.
עוזי לנדאו: ישראל בדרך-כלל נותנת תגבורת של 10%-15% כאשר מדובר בחברות ישראליות שמתחרות מול גופים חיצוניים, בוודאי בתעשיות מסוימות או באזורים שבארץ אתה מבקש להעדיף.
עוזי לנדאו: אני חושב שבמקרה הזה, כשמדובר על כל-כך הרבה כסף, השיקול הזה הוא לא שיקול זניח, זה שיקול שצריך לקחת אותו בחשבון.
עוזי לנדאו: ואם ההחלטה של ממשלת ישראל היא לא להתערב במשא-ומתן בהחלטה הזאת למשלם המסים הישראלי משמעות של עשרות מיליארדי שקלים על פני השנים האלה, אני לא חושב שהשיקול הזה הוא זניח.
עוזי לנדאו: אין לי טענה אל חברת החשמל בנושא הזה, חברת החשמל מקיימת את המשא-ומתן כגוף עסקי.
עוזי לנדאו: מר רזון, כשאתם מקבלים את ההחלטה שלכם, אתם מדברים על המחיר העסקי בלבד שאתם תשלמו היה ותופסק לכם ההספקה.
עוזי לנדאו: נניח שאחת החברות, הישראלים או המצרים, מחליטים לסגור את הברז, ייקח לכם זמן-מה להתארגן.
עוזי לנדאו: חלק מהזמן התחנות יעמדו ולא יופעלו.
ראובן מלמד-כהן: האם חסרות מלחמות באזור שלנו?
יעקב רזון: כשאנחנו בונים את התחנות שלנו, וזאת הדרישה שלנו גם מהיצרנים הפרטיים, אנחנו בונים אותן כתחנות דו ערכיות.
יעקב רזון: תחנה יכולה לעבוד בגז טבעי ותחנה יכולה לעבוד בסולר.
יעקב רזון: היום כל טורבינות הגז שלנו עובדות בסולר.
יעקב רזון: סולר הוא יותר יקר וגז טבעי הוא יותר זול ויותר נקי, ולכן עדיף לעבוד בגז טבעי.
יעקב רזון: אבל אנחנו נמצאים עם עתודה ערכית לחירום.
יעקב רזון: אם יש הפסקה של ברז, התחנה ממשיכה מיד לעבוד בסולר בלי כל הפסקה.
עוזי לנדאו: כמה זמן זה יכול להיות?
יעקב רזון: בעיקרון בלי סוף, זאת רק בעיה של כסף.
יעקב רזון: למשק הלאומי עולה מאה מיליון דולר להחליף סולר בגז.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, אין בעיה של אמינות ההספקה.
עוזי לנדאו: המחיר היחידי שנשלם זה מחיר כספי.
יעקב רזון: הפער בטווח הנראה לעין, שהובא בפני שר האוצר גם כן, מדבר על סדר גודל של מאה מיליון דולר, אילו הכל היה מופסק.
יעקב רזון: אנחנו הולכים לשני ספקים כדי להוריד את הנזק לפחות לחצי, ואז מדובר על 50 מיליון דולר בפער הנראה לעין עד שנת 2010.
עופר חוגי: מדוע שהדירקטור שנתן את ההחלטה שלו, נתן החלטה רק על חברת "מרחב" ולא נתן באותו זמן את ההחלטה שלו על שתי החברות?
עופר חוגי: מדוע זה נעשה בשני שלבים?
עופר חוגי: אם זאת החלטה שחברת החשמל נתנה לשני ספקים, באותו זמן יכלו לתת את ההחלטה לכולם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבנתי שיש החלטה אחת, על 1.7 BCM, ואחר-כך על 1.5 BCM.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי 1.5 BCM כתוב שזה מספק ישראלי.
עופר חוגי: יכול להיות שמחר הם יחליטו לקחת הכל מהחברה הישראלית, כי לפי ההחלטה היום הם יכולים לקחת הכל מהחברה המצרית ולהגיד לחברה הישראלית שיחכו עוד עשר שנים.
עופר חוגי: אם יש החלטה אסטרטגית של חברת החשמל לקחת משני ספקים ושתהיה תחרות, אז צריך לגמור את המשא-ומתן ורק אז להודיע לכולם.
עופר חוגי: ההחלטה פה היא החלטה מסוכנת מאוד, שיש בה מסר שיכול להיות שיקנו גז רק מהמצרים והישראלים יחכו עם הגז שלהם עוד שנים.
עופר חוגי: זה יכול להביא למצב שמשקיעים ישראלים יפסיקו לחפש, כי יהיה חבל להם להשקיע עוד מיליוני שקלים בשעה שהם לא בטוחים שיקנו מהם בעוד שנים.
עופר חוגי: ההחלטה של הדירקטוריון היתה החלטה שגויה.
עוזי לנדאו: על-פי ההנחיות שהם קיבלו מהממשלה, נראה שהם פועלים באופן סביר.
עוזי לנדאו: יש לנו קושי עם המדיניות של הממשלה, אבל זה משהו אחר.
עוזי לנדאו: אומרים לספק הישראלי, כדי שיקנו ממך תן הצעה סבירה, ואם תיתן הצעה יותר יקרה לא נקנה ממך.
עוזי לנדאו: אני חושב שזה הגיוני לגמרי, הספק הישראלי צריך לתת הצעה שהיא טובה.
יוסי לוי: יש שלושה ספקים ולא אחד.
יוסי לוי: בתהליך קבלת ההצעות, ואני בכוונה לא קורא לזה מכרז כי חברת החשמל לא נקטה בהליכי מכרז, היא קיבלה הצעות משלושה ספקים: מהמצרים, מקבוצה ישראלית-אמריקנית שכוללת את "ים-טדיס", והצעה נוספת שכוללת את החברות "ישראמקו", המפעלים הפטרו-כימיים "דור כימיקלים", "כלל תעשיות", והמובילה ביניהם היא "בריטיש גז".
דוד כהן: שהמקור הוא פלסטיני.
יוסי לוי: המקור לשותפות שלנו הוא גז ישראלי שנמצא מול חופי אשקלון וגז פלסטיני.
יוסי לוי: כלומר, יש שלושה ספקים שמתחרים כרגע מול חברת החשמל.
יוסי לוי: אין לי ספק, שתהליך קבלת ההצעות לא היה תקין.
יוסי לוי: מכיוון שאני תחת הסכם סודיות אני לא יכול לגלות פרטים מתוך המשא-ומתן, כי אחרת אני עלול להיתבע משפטית שאני מפר את כללי הסודיות, אבל אני מבקש שמבקר המדינה יבדוק את כל הנושא של קבלת ההחלטה בצורה מאוד מפורטת, והאם בסיס ההשוואה בין כל הספקים היה שווה.
עוזי לנדאו: כשאתה מדבר על בסיס ההשוואה, אתה מדבר על חלופה ברמה הטכנית וברמה הכספית, או רק ברמה הכספית?
יוסי לוי: אני מדבר גם על החלופה הטכנית וגם על החלופה הכספית.
יוסי לוי: לא ייתכן מצב, שמישהו ייתן הצעה לשמנת על 1.7 BCM לתחנות החופיות ולא יתחשב בכלל בהקמת תשתית פנים ארצית.
עוזי לנדאו: הוא אמר שהוא לא צריך, את זה מקימה מדינת-ישראל.
יוסי לוי: לי יש חשש שתהליך קבלת ההחלטה לא היה תקין, אבל יש מבקר המדינה שיבדוק את זה.
עוזי לנדאו: אתה אומר את זה באופן כללי?
יוסי לוי: אני אומר את זה באופן כללי ויש לי חשש כזה, ומבקר המדינה אמור לבדוק את חברת החשמל ואת תהליכי קבלת ההחלטות.
יוסי לוי: אני מציע שהוא יבדוק את זה בצורה מאוד מפורטת, כי יש לי חשש שזה לא היה תקין.
יוסי לוי: אין לי ספק שמשרד התשתיות לא מתואם עם חברת החשמל, כי לא ייתכן מצב שמשרד התשתיות הגיש את תמ"א 37 להקמת מערכת הגז הארצית, ושלוש התחנות החופיות יקבלו גז מקו שיעבור בים.
יוסי לוי: לכן אין לי ספק שלא תהיה כדאיות להקמת תשתית מערכת מרכזית להולכת גז טבעי במדינת-ישראל.
יוסי לוי: ואם יקרה מצב כזה שחברת החשמל תתקשר עם המצרים להספקת גז לתחנות החופיות, לא יגיע גז לתעשייה במרכז הארץ ובצפונה.
עוזי לנדאו: אתה אומר, שהקמת הצנרת השונה בחלק שעובר לאורך החוף תהפוך את כל העניין ליקר הרבה יותר?
יוסי לוי: נכון, וזה דבר שייקר את הגז לתעשייה.
עוזי לנדאו: אבל אם מי שאחראי על הקמת הצנרת זה לא חברת החשמל ולא חברות הגז, אלא מדינת-ישראל, מה אכפת להם?
יוסי לוי: לכן אני אומר שנושא כזה של גז טבעי, עם כל המשמעויות הלאומיות שלו, היה צריך לעבור מחברת החשמל למדינת-ישראל.
עוזי לנדאו: אתה צודק.
עוזי לנדאו: יש כאן גם חלק פורמלי על מה אחראית חברת החשמל, וצריך לראות על מה אחראית מדינת-ישראל.
עוזי לנדאו: כאשר החברה המצרית או הגוף הישראלי הציע את ההצעות שלו בתוך ההצעה שהשורה התחתונה בה זה מחיר ליחידת הספקה, הוכנס גם מחיר הקמת הצנרת, וזה לא קשור אליכם בכלל.
עוזי לנדאו: כשהמצרים או הישראלים מגישים את ההצעה שלהם, הם יוצאים מתוך הנחה שהם יקימו את הצנרת או מישהו אחר יקים את הצנרת?
יגאל ארנון: כולם הגישו כך את ההצעה.
יוסי לוי: לא כולם, זאת הנקודה.
עוזי לנדאו: אני רוצה להבין איפה כאן הפער בין המתדיינים השונים.
יוסי לוי: מר אפרתי רוצה שהגז יגיע הכי זול למשק הישראלי.
יוסי לוי: כלומר משרד התשתיות רואה את טובת המשק ולא רק את חברת החשמל.
יוסי לוי: נניח שמדינת-ישראל היתה מוותרת לנו על מסים ותמלוגים, היינו יכולים להיות זולים מהמצרים ב-30%-40%.
עוזי לנדאו: הסוגיה הזאת עלתה פה.
יוסי לוי: אני טוען, שהמחיר המצרי הוא לא מחיר אמיתי, הוא מחיר של היצף.
נמרוד נוביק: למה, אנחנו לא משלמים מסים ותמלוגים במצרים?
יוסי לוי: המחיר של גז טבעי היום במצרים הוא 2.6 דולר לאלף רגל מעוקב.
יוסי לוי: השותפה הבכירה של "אמוקו" ו"אג'י" היא EGPC – חברת הנפט הלאומית המצרית.
יוסי לוי: נניח לצורך העניין שיש לה 50% מהגז הזה, היא תורמת אותו לשותפות הזאת ב-10-30 סנט, וכך הם מגיעים למחיר שהוא יותר נמוך.
יוסי לוי: המשמעות היא, שהמצרים מסבסדים את המשק הישראלי.
עוזי לנדאו: הייתי שמח לראות את מצרים מסבסדת את המשק הישראלי.
יוסי לוי: זה חלום בלהות, כי אם הממשלה המצרית עומדת מאחורי זה על-מנת לסבסד את המשק הישראלי לעשר שנים, כלומר מטרתה היא להציף את המשק הישראלי בעשר שנים של גז טבעי, ללא פיתוח מקורות אנרגיה ישראלים בעשר השנים הקרובות.
יוסי לוי: אנחנו כמחפשי נפט וגז נפסיק לחפש, ובעוד עשר שנים המחירים יהיו 5 דולר.
יוסי לוי: לכן העסקה היא לעשר שנים.
יוסי לוי: תבקש מהמצרים עסקה ל-20 שנה.
נמרוד נוביק: ביקשנו 20 שנה וחברת החשמל סירבה.
עוזי לנדאו: מדוע סירבתם ל-20 שנה, מר רזון?
יעקב רזון: קשה לעשות שיקולים באחוזים כאלה גדולים לטווח רחוק כל-כך.
יעקב רזון: אמרנו שאנחנו רוצים להגביל את עצמנו בין 10 ל-15 שנים, ויכול להיות שבעתיד יהיו אופציות לחזור ולנהל משא-ומתן.
יעקב רזון: אני לא יכול לדעת מה יהיו מחירי השוק בעוד 15 שנים.
יעקב רזון: אולי בעוד 10 שנים יהיה גרעין וכל העניין הזה יירד מהפרק, אני לא יודע.
יעקב מרוז: זאת הישיבה הרביעית שאנחנו מקיימים בנושא הזה.
יעקב מרוז: אנחנו כל הזמן עוסקים בהיבטים הטקטיים של כל פעולה ופעולה, אבל כשמסתכלים בגדול על מה שקרה כאן בארבע הישיבות האלה, אי-אפשר שלא להתרשם מהעובדה הנחרצת, שמישהו בשלטון, לא הממשלה כי לא היתה פה החלטת ממשלה, החליט לירות חץ כדי להעדיף את הגז המצרי על פני הישראלי.
יעקב מרוז: אני לא יודע מה המטרות שלו, אבל כך זה הוחלט.
יעקב מרוז: ברגע שמדינת-ישראל מעבירה את ההחלטה שהיא ברמה לאומית לגוף עסקי, ואומרת שלא מעניינת אותה האסטרטגיה, לא מעניינת אותה הזמינות, לא מעניינים אותה הביטחון והצד הפוליטי, לא מעניין אותה אם יש פה מאגר שהיא יכולה לרכז, לא מעניינים אותה התמלוגים שהיא מקבלת ומאות מיליונים של מה שייכנס מהחברות האלה – חברת החשמל תחליט בשבילה.
יעקב מרוז: מה זאת אומרת שחברת החשמל תחליט בשבילה?
יעקב מרוז: זה מה שקרה כאן.
יעקב מרוז: חברת החשמל לוקחת את העניין הזה ועושה לזה גלגול נוסף, היא מפצלת.
יעקב מרוז: היא מפצלת מפני שהאמת היא שהיא רוצה את התחנות החופיות, שהן זולות יותר להספקה לקבוצות ה-EMG ובעומק השטח, שההספקה היא יותר מאוחרת ובאה "לדפוק" את היזמים הישראלים, אז היא נותנת לנו את התחנות שם.
יעקב מרוז: נשאלה כאן שאלה של חבר הכנסת, למה לא החליטו ביחס לחברה הישראלית.
יעקב מרוז: כי החברה הישראלית זה בעצם שתי חברות, זה קבוצת "ישראמקו" וקבוצת "דלק".
יעקב מרוז: חברת "דלק" היא חברה ישראלית טהורה, ואילו לקבוצת "ישראמקו" יש גם את "בריטיש גז", שמירב הגז שלה פלסטיני.
יעקב מרוז: אז נמצא את עצמנו תלויים בהספקת גז מצרי ובהספקת גז פלסטיני.
יעקב מרוז: אם יצחק תשובה ירצה לעשות מלחמה, שישאיר את הגז שלו באדמה.
יעקב מרוז: השאלה היא מי ייתן גז חירום בזמן שתהיה בעיה עם מצרים ועם הפלסטינים.
יעקב מרוז: רק אנחנו יכולים לעשות את זה.
יעקב מרוז: נקודה אחרונה, לגבי העתיד.
יעקב מרוז: מה יקרה עכשיו אם נחפש נפט ונמצא גז?
יעקב מרוז: אנחנו לא יכולים לבוא למשקיעים שלנו, שנתנו מאות מיליונים כדי לחפש נפט, ולומר שטעינו ומצאנו גז, והמדינה לא קונה את זה מאתנו.
יעקב מרוז: מי יחפש נפט בצורה הזאת?
יעקב מרוז: אנחנו הולכים לשתק את כל הענף הזה לחלוטין.
יעקב מרוז: מדינת-ישראל בורחת מהאחריות שלה בעניין הזה, ונותנת לגוף עסקי לנהל לה את כל מדיניות האנרגיה.
יעקב מרוז: אין פלא שעד עכשיו לא קיבלת מסמך ממדינת-ישראל שמסביר את מדיניות האנרגיה שלה, ולא קיבלת מסמך ממשרד הביטחון שיסביר למה הוא נתן את השטח לפלסטינים.
רוג'ר דורי: (מדבר באנגלית, להלן התרגום) אני מבקש את הבנתכם על כך שאני מדבר באנגלית.
רוג'ר דורי: שמי רוג'ר דורי, אני מייצג את BG ISRAEL חברת הגז הבריטית בישראל.
רוג'ר דורי: אני רוצה לומר שלושה דברים.
רוג'ר דורי: ראשית, אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר כאן על ידי אחד מהחברים הנכבדים קודם שחברת הגז הבריטית סירבה למכור נפט לישראל.
רוג'ר דורי: BG לא מוכרת נפט.
רוג'ר דורי: אנחנו מעולם לא סירבנו למכור לישראל, ואנחנו היינו אחת החברות הזרות הראשונות שנכנסו לכאן והשקיעו בעסקי חיפושי גז בישראל.
רוג'ר דורי: אני חושב שמבלבלים אותנו עם חברה בריטית אחרת.
רוג'ר דורי: שנית, אנחנו יצרנים במצרים, אך במצרים EGPC היא מונופול וכל הקשרים העסקיים שלנו שם הם עם EGPC, אך הייתי רוצה להודות למר נוביק על כך שהדגיש עד כמה אנו ספק אמין.
עוזי לנדאו: העברית שלך טובה בהבנת הדברים, עד כמה שאני מבין.
רוג'ר דורי: עם העזרה של גב' כהן.
רוג'ר דורי: דבר נוסף – האינטרס ארוך הטווח של ישראל בעניין זה, כפי שאני תופס אותו, מורכב משלושה דברים: ראשית, תעשייה מקומית חזקה.
רוג'ר דורי: תעשיית הגז בישראל היא היום בחיתוליה.
רוג'ר דורי: לחנוק אותה עכשיו יהיה דבר מאד לא טוב לעתיד חיפושי מאגרי גז בישראל.
רוג'ר דורי: שנית – מגוון של מקורות אספקה הוא מאד חשוב לקבלת ביטחון וגם כדי ליהנות מהיתרונות של שוק הגז גם בישראל, כאשר הדרישה תגדל ותהיה משמעותית.
רוג'ר דורי: הדבר השלישי שצריך לשקול הוא האלמנט של מאגרים אסטרטגיים, אחרת ישראל תהיה בת ערובה בידי ספקים זרים, כאשר הדרישה תעלה.
רוג'ר דורי: זה לא יהיה בעוד 10 שנים, אלא בעוד 3 או 4 שנים.
רוג'ר דורי: לכן British Gas, יחד עם שותפותיה הישראליות, חברות כמו: כלל, ישראמקו, התעשיות הפטרוכימיות לישראל, ו "דור" מחפשים גז באופן פעיל בישראל.
רוג'ר דורי: אנחנו רוצים שתהיה לנו האפשרות למכור את המאגרים שנמצא, ושנוכל לספק גז גם ממקור ישראלי וגם ממקורות שכנים, כמו עזה, שלפי חוק הם בשליטה של כוחות הביטחון הישראלים.
רוג'ר דורי: אנחנו מאמינים שמגוון של מקורות אספקה יבטיח ביטחון ארוך טווח לישראל, ויתרונות ארוכי טווח בתחום שוק הגז.
דני הלפרין: אני מבקש להתייחס להולכת הגז.
דני הלפרין: המכרז עומד לצאת, ואליו ייגשו ארבע חברות שהוכשרו לעניין הזה.
דני הלפרין: אני מייצג את זאת שממזגת את "גרדן ברנס" את "אלפאסוק" ואת "אמישרגז".
דני הלפרין: החברות האלה הן אדישות למקור הגז.
דני הלפרין: נדמה לי שזה היתרון של הרעיון, שמי שמוביל יהיה אדיש לחלוטין למקור הגז.
דני הלפרין: מה שהן אינן אדישות לו, כי הרי הן באו להרוויח כסף, הוא שהחברות האלו ירוויחו ככל שיובל יותר גז.
דני הלפרין: אחד הקריטריונים, אגב, לזכות הוא לא רק המחיר, אלא גם ההתחייבות להעמיק את הגז לתעשייה.
דני הלפרין: החברות האלה יתחרו בין אם הצינור ילך בהתחלה בים ואחר-כך ילך ליבשה, או בין אם ילך בכיוון האחר.
דני הלפרין: כל האלטרנטיבות האלה הן קבילות מבחינתם.
דני הלפרין: כדי שהם יראו בפרויקט פרויקט מעניין, אחרי שמתסכלים אותם כבר הרבה מאוד שנים בעיכובים בנושא הזה, הן רוצות שיהיה גז זול, והרבה, מכיוון שהן ירוויחו כסף ככל שהן יובילו יותר גז.
עוזי לנדאו: לי חשוב לדעת לגבי צנרת, אם אתה יכול למסור מתי עומדים להקים אותה ומה הקונפיגורציה שלה.
דני הלפרין: המדינה אמורה להוציא מכרז נניח בעוד חודשיים או שלושה, אם נהיה אופטימיים.
דני הלפרין: החברות האלה צריכות כשנתיים כדי להניח את הצינורות.
דני הלפרין: כמובן שיכול להיות שחלק יותר קרוב יכול להיות מוכן יותר מוקדם וכדומה, אבל הן יכולות להתפרס ולספק את הגז שיעבור באמצעותן, הן יעמדו לרשות כל מי שרוצה להעביר בהן גז.
דני הלפרין: הן יכולות לעשות את זה תוך כשנתיים, והן לוקחות על עצמן את התפקיד להוביל את הגז והן בטוחות, אגב, שהן לא יעשו את זה יותר לאט מאשר שום גורם אחר.
דני הלפרין: אם תיקח, לדוגמה, חברה שיש לה 40 אלף מייל של צינורות, הן יודעות איך מניחים צינורות גז.
דוד כהן: אבל אין לכם אפילו חוק של גז.
דני הלפרין: גם לך אין חוק של גז.
עוזי לנדאו: מר אפרתי, כשאתם אומרים לחברת החשמל שינהלו משא-ומתן עד פתח הכניסה, על איזו צנרת אתם חושבים ומה אתם עושים בשביל להקים אותה?
יעקב אפרתי: יש לנו תמ"א מפורטת, 37א, שמפרטת את כל המהלך עצמו בדרום הארץ, ואנחנו עובדים על היתר.
יעקב אפרתי: במקביל אנחנו מכינים את המכרז.
יעקב אפרתי: מרגע שיוסרו כל המכשולים להוציא את המכרז, אנחנו נוציא אותו.
עוזי לנדאו: הבנתי לפי הערות האגב של החברה הישראלית, שכאשר הם בנו את ההצעה שלהם הם בנו אותה מתוך הנחה שהם יבנו את הצנרת.
יצחק תשובה: על-פי החוק הקיים, חוק הדלק.
יצחק תשובה: אין חוק גז, ואיך רצית לספק את הגז המצרי לפנים הארץ כשאין חוק גז בכלל?
יצחק תשובה: איך החלטת במכרז לפני שיש חוק גז?
יצחק תשובה: זה בניגוד לכך.
עוזי לנדאו: יש שתי חלופות, פעם אחת כשאתם מניחים צנרת ופעם כשאתם לא מניחים צנרת.
יצחק תשובה: לא קיים חוק גז במדינת-ישראל, קיים חוק נפט.
יצחק תשובה: על-פי חוק הנפט אני רשאי להכניס את הגז שלי פנימה, אבל המצרים לא יכולים.
יצחק תשובה: על כן ניסו להעביר חוק גז על-מנת לאפשר גם למצרים להיכנס.
יצחק תשובה: מאחר שלא הצליחו, החליטו פה בחברת החשמל, בניגוד לחוק, בלי שקיים חוק להכנסת הגז המצרי למדינת-ישראל, ללכת אתם על 2.5 BCM, אבל הדגש היה רק על החופיות.
עוזי לנדאו: אין לי כל בעיה כרגע עם חברת החשמל, אבל יש לי בעיה קשה עם הממשלה.
עוזי לנדאו: כשהחברה הישראלית מכינה את ההצעה שלה, היא צריכה לדעת מה קורה עם הצנרת.
עוזי לנדאו: כרגע המצב הוא כזה, שאתה אומר שאתה תקים את הצנרת, ואז להם לא היתה עולה ההובלה.
יעקב אפרתי: זה לא משנה מי מקים את הצנרת, תמיד עולה הובלה.
עוזי לנדאו: הם הכניסו לתוך החשבון שלהם גם את ההובלה.
עוזי לנדאו: אני רוצה לדעת איפה עומדת הממשלה לגבי כל מה שקשור בהקמת הצנרת, מה יודעת על זה חברת החשמל ומה יודעים האחרים.
עוזי לנדאו: דבר שני, מה עמדת הממשלה לגבי הערכת הנזק שייגרם לכלכלה הישראלית בעניין כל מה שקשור במסר היוצא ליזמים בתחומים שונים של המשק, כשהם רואים שכל מה שמעלה ההשקעה שלהם כשמצאו זה בעצם כלום.
יעקב אפרתי: אני חלוק על זה לחלוטין.
יעקב אפרתי: אני חושב שיש מקום לגז הישראלי.
עוזי לנדאו: הדבר השלישי, באיזה מקום מכניסה הממשלה לתוך החשבון את העובדה, שבעצם התחרות היא לא תחרות שווה.
עוזי לנדאו: אם זה יינתן למצרים, משלם המסים ישלם מאות מיליוני שקלים שהיו יכולים להיחסך אם זה היה הולך לחלופה הישראלית.
עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת איך אתם מטפלים בנושא הצנרת.
יעקב אפרתי: בסוף החודש אנחנו מתכוונים לצאת למכרז לביצוע הצנרת.
עופר חוגי: אבל אם אין חוק איך אתה יכול לצאת למכרז?
יעקב אפרתי: למרות שאין חוק.
יעקב אפרתי: אנחנו הולכים למכרז את ביצוע התמ"א.
עופר חוגי: אם בכנסת המחוקק יחליט שאלה שמצאו את הגז הם יהיו הספקים, מה יעזור לך החוק שלך?
עופר חוגי: יכול להיות שבכנסת יש מספיק חברי-כנסת שיחליטו שהם רוצים אך ורק גז ישראלי.
עופר חוגי: אתה אומר, שמשרד ממשלתי, רשות מבצעת יכולה להוציא מכרזים לפני שהרשות המחוקקת קובעת חוק.
עוזי לנדאו: צריכים להיות ריאליים.
עוזי לנדאו: הוא יצטרך לעשות מסגרת לחוק הקיים.
עופר חוגי: אתה רואה שהם ניסו שלוש פעמים ולא הצליחו.
יעקב אפרתי: אם הכנסת תחוקק חוק שאנחנו נקנה גם מישראלים, או נקנה רק מישראלים, אין על זה מחלוקת.
יעקב אפרתי: לפי מיטב שיקול הדעת שאנחנו מפעילים במשרדים, גם במשרד האוצר וגם במשרד התשתיות, אנחנו רואים שאם אנחנו רוצים לבקש מחברה ישראלית לטווח ארוך, אנחנו חייבים חברת הולכה שתוליך לכל הספקים.
יעקב אפרתי: זה הדבר היחידי שייצור איזושהי תחרות, ואנחנו מבצעים את המכרז הזה.
יעקב אפרתי: הכל במסגרת החוק.
יעקב אפרתי: הרי מבררים את זה בהליכים משפטיים.
יעקב אפרתי: אם בית המשפט יכריע שזה מה שדרוש, זה מה שיהיה.
יעקב אפרתי: כרגע אנחנו הולכים לבית-משפט מחוזי ואנחנו מקבלים אישור להמשיך ולהתקדם במכרז כפי שאנחנו עושים.
יעקב אפרתי: אתם מדברים אתנו על עדיפות לגז הישראלי, ובילט-אין יש לנו עדיפות לארץ.
עוזי לנדאו: בינתיים יש עדיפות לגז המצרי.
יעקב אפרתי: הגז הישראלי אינו מחייב שום מנגנון הולכה.
יעקב אפרתי: כדי שהגז המצרי יגיע לפה משקיעים הרבה כסף.
עוזי לנדאו: האם העובדה שישראל מטילה מסים על הישראלים לא מפלה אותם לרעה?
יעקב אפרתי: בסך הכל הרי המשק הישראלי, כמו בכל מוצר אחר, צריך להעדיף את המחיר הכי טוב שיהיה לו.
יעקב אפרתי: מי שחושב שבגלל שהעסקה הראשונה תתבצע עם המצרים הגז הישראלי יצטרך להישאר בים – טועה ומטעה.
יעקב אפרתי: משום שאנחנו שמנו פה את תחזיות הביקוש למשק הישראלי כגז טבעי עתידי, ובמונחים של 20 שנה אנחנו מגיעים ל-12 BCM לשנה.
יעקב אפרתי: ברור לנו לחלוטין, שבחמש השנים הראשונות אנחנו צורכים 5 BCM בשנה, ולא 2.5 BCM.
יעקב אפרתי: גם חברת החשמל היום כבר מדברת על סגירת עסקה ראשונה לא של 2.5 BCM אלא של 3 BCM.
יעקב אפרתי: כלומר יש לנו עוד 2 של ביקושים נוספים.
יעקב אפרתי: כבר היום מדברים על כניסה של משק ההתפלה במונחים אינטנסיביים, כבר החלטנו על מאה מיליון מטר קוב, וכל מתקן כזה מקים לידו תחנה שצורכת גז טבעי.
יעקב אפרתי: אין כל סיבה שהספקים הישראלים לא יספקו.
יעקב אפרתי: הוויכוח הוא על המחיר בלבד, האם שיעורי התשואה של מפיקי הגז יהיו איקס אחוזים או פחות.
יעקב אפרתי: לישראלים יש כדאיות מלאה לספק גז במחיר שהמצרים מספקים לנו.
יעקב אפרתי: התחליפים של תמלוגים זה מחיר יותר זול למשק ל-20 השנים הקרובות.
יעקב אפרתי: אם נתייחס לתמלוגים וניתן העדפת מחיר לישראלים, זאת אומרת ייכנס פה מחיר גז כשתשומה למשק הישראלי מהיום ועד הודעה חדשה במחיר יותר גבוה, אין לזה כל היגיון, כי את התמלוגים האלה ניקח בכל מקרה.
יעקב אפרתי: כשמחיר הגז יהיה יותר נמוך, זה אומר מחיר חשמל יותר נמוך.
יעקב אפרתי: כשמחיר החשמל הוא יותר נמוך, כל אזרח בישראל נהנה, כל יצרן בישראל נהנה, כל יצרן בישראל יכול למכור יותר בזול ולהתחרות במשק העולמי הרבה יותר טוב.
יצחק תשובה: לגבי התחרות וההגדלה של המחיר לצרכנים, אני מודיע שאם הייתי מקים מתקני חשמל, המחיר של החשמל במדינה היה 50% ממה שהוא היום, אבל יש מונופול לחברת החשמל.
יצחק תשובה: אני מצהיר ומודיע, למרות המחיר של ההיצף מהמצרים ולמרות המס שאנחנו משלמים ואחרים לא משלמים, שהמחיר שלנו הוא זול יותר מהמחיר של המצרים.
עוזי לנדאו: האם אתה מדבר על 2.5 או על 1.7?
יצחק תשובה: אני מדבר על 1.7.
יצחק תשובה: המחיר שנתתי, ואני מוכן להגיד אותו עכשיו, הוא זול יותר מהמחיר של המצרים.
יצחק תשובה: אפשר לבדוק את זה, אבל צריך להתחשב בקריטריונים.
יצחק תשובה: אנחנו עושים את ההולכה, נתנו גם מחירים להולכה.
עוזי לנדאו: למרות התמלוגים וההיטלים במסים אתם יותר זולים?
יצחק תשובה: כן.
יצחק תשובה: צריך לבדוק את זה, ושמישהו יבדוק את הקריטריונים שחברת החשמל הכינה, שהם כמו פלסטלינה, הם מעקמים אותם לכל צד שהם רוצים.
עוזי לנדאו: אני מקשיב לאנשי חברת החשמל, שההנחיה שיש להם מהממשלה זה לשקול שיקולים עסקיים בלבד.
עוזי לנדאו: הם עושים מה שהם מבינים.
עוזי לנדאו: היו יכולות להיות לי שאלות לגבי הפרוצדורה, יכולות גם להיות לי שאלות יותר מהותיות לגבי הקריטריונים שהם נוקטים, אבל אני לא יודע בדיוק מה זה, כי כשמכניסים הכל למספרים לעתים מאבדים את המשמעות האמיתית של ההחלטה.
עוזי לנדאו: יש ענף מסוים בתורת קבלת ההחלטות שמדבר על מתן משקלים ומספרים או אחוזים על כל אחד מן הקריטריונים.
עוזי לנדאו: מי שעובד עם זה טועה, ובדרך-כלל עובדים עם זה מי שרוצים לערפל את ההחלטה, כדי להגיע למסקנה מסוימת.
עוזי לנדאו: רוב האנשים אינם עושים את זה, אלא מנסים לראות ממש בעין מה הגורם או שני הגורמים שעליהם מתקבלת ההחלטה.
עוזי לנדאו: לא נכנסנו בדיון הזה לנושא הזה, כי אני צריך ללמוד היטב את המטריה עצמה.
עוזי לנדאו: אני אומר לחברות הישראליות, שחברת החשמל מתנהגת לכאורה באופן הגיוני כרגע.
עוזי לנדאו: הטענה של חברת החשמל היתה, שאתם הייתם יותר יקרים, ולכן הפסדתם.
עוזי לנדאו: זה הגיוני לגמרי.
עוזי לנדאו: דבר שני, אם אכן כללתם את הצנרת בחישובים שלכם, אומר מנכ"ל משרד התשתיות שצנרת לא היתה עניין שלכם, הם יקימו את הצנרת.
עוזי לנדאו: השאלה היא האם ההולכה בצנרת נלקחה בחשבון, למרות שבמכרז הייתם צריכים לתת את זה עד לפי היציאה.
עוזי לנדאו: כי זה אומר שהחלופות שהוצגו לא היו זהות.
עוזי לנדאו: הדבר השלישי שעולה כאן, היתה כאן הערה ש-EMG היא חברת תיווך, ולכן היא לא יכולה להגיד שתוקף ההבטחות שלהם להספקת גז אמינה הוא לא כתוקף הספקה של הממשלה שמולה אנחנו עובדים.
עוזי לנדאו: אני מבקש שתעירו על כך.
יגאל ארנון: בלי שום ספק שבלי קשר אם חברת החשמל היא ממשלתית או לא ממשלתית, חברת החשמל צריכה לנהוג קודם כל לפי שיקולים עסקיים.
יגאל ארנון: אם המדינה או מבקר המדינה יחליטו שהיא צריכה לפעול משיקולים אחרים, אני לא האיש שיעשה את זה.
יגאל ארנון: אני חושב שכחברה ממשלתית אין הבדל בין חברת החשמל לבין הממשלה, והממשלה חייבת לחשוב על שיקולים לאומיים כמו, למשל, העידוד של השקעות נוספות בנפט וגז, שבדרך-כלל היו כאן השקעות זעומות בעניין, למרות שזה המזרח התיכון, כי אנשים לא ראו סיכוי למצוא.
יגאל ארנון: עכשיו אנחנו רואים שיש סיכוי, כדאי לעודד את זה ולא להכות את העניין הזה.
יגאל ארנון: אבל אני לא אכנס לשיקולים הממשלתיים, אני רוצה להיכנס למכרז עצמו.
יגאל ארנון: המכרז עצמו היה מכרז נכון, כי אי-אפשר להסתפק בספק אחד.
יגאל ארנון: גם אם יגידו לנו שאנחנו נהיה הספק היחיד, אני חושב שזה לא שיקול נכון מבחינת חברת החשמל.