GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מאור: הדבר הראשון – שהוועדה צריכה לתבוע מכל ממשלות ישראל, בעבר ובעתיד, למלא את הפיקוח בצורה נחרצת יותר.
ענת מאור: הדבר השני – הוועדה שמעה שבעבר הוכח שכאשר היתה הסלמה פוליטית – אני לא מציינת שמות, אבל התאריכים ברורים –יכולת הפיקוח על החפירות והעתיקות בהר הבית ירדה.
ענת מאור: לכן, המסקנה הנובעת מכך שהיא ששמירה על שקט מדיני בהר הבית מגדילה את היכולת של כולנו לשמור על העתיקות ועל החפירות שם.
ענת מאור: הערה שלישית – אני חושבת שהוועדה צריכה לפנות גם אל הקהילה האקדמית.
ענת מאור: המחלוקות אצלכם הזכירו את המחלוקות אצלנו, הפוליטיקאים.
שמואל ברקוביץ: אלה שני הארכיאולוגים היחידם במדינת ישראל שיש להם דעה שונה.
ענת מאור: אני חושבת שצריך להמשיך המחקר המדעי המגוון.
ענת מאור: אלף דעות יפרחו, וטוב שיש מחלוקות וריבוי דעות.
ענת מאור: אני גם מעריכה את העובדה שבאתם לפה עם הצגת כל מגוון הדעות.
ניסו שחם: אני ראש היחידה למקומות קדושים במשטרה.
ניסו שחם: אני רוצה לומר שבכל העניינים של הר הבית, מי שמכווין את המשטרה, מי שמורה לה על העשייה שם הוא הדרג המדיני והיועץ המשפטי לממשלה.
ניסו שחם: המשטרה לא נסוגה מפני איום.
ניסו שחם: המשטרה, לקראת דיון ודיון, מקיימת הערכת מצב סדורה, שבה היא שוקלת את המידע המודיעיני המצוי ברשותה, היא שוקלת את האיום ואת ההיתכנות לאירועים.
ניסו שחם: נבדקת תמיד השאלה האם יש היתכנות לאירועים בעקבות הגברת האכיפה או דברים כאלה, היא מציגה את כל המשמעויות ליועץ המשפטי לממשלה בדיונים שמתקיימים אצלו, והוא זה שמגיע לדרג המדיני ומציג את כל הדברים ששמע.
ניסו שחם: כמו כן נשמעות הערכות מצב של השב"כ.
ניסו שחם: המשטרה, כאשר היא מקבלת הנחיה, פועלת לפיה.
ניסו שחם: היא לא נסוגה מפני איום.
ישראל כספי: -.
ישראל כספי: אין לנו מידע מה קורה.
אילת מזר: אני רוצה להוסיף שלושה דברים מאד חשובים, שלא הוזכרו.
אילת מזר: הרס העתיקות על הר הבית החל מהזמן שהר הבית נמצא בידי הוואקף בפעולה חופשית.
אילת מזר: יש תיעוד מאד מדויק על הדבר הזה.
אילת מזר: אמנם זה לא בקנה מידה גדול, לא בעומקים ניכרים, אך יש הרס שיטתי של כל קיר קדום שצץ על פני השטח, ופני שטח זה שטח קדום.
אילת מזר: פני שטח הר הבית היום זה השטח ההרודיאני המקורי.
אילת מזר: כל קיר קטן שצץ מייד גולח, או שובץ בתוך גינה, או שריצפו עליו.
אילת מזר: הכל נעשה, רק כדי להעלים כל מידע.
אילת מזר: אין לנו בעניין הזה שום שותף שמכיר בקדמות של הר הבית כמעטפת של מתחם קדוש, שראשיתה בימי בית ראשון.
אילת מזר: בשרטוט אשר לפניכם מודגשים בצבעים האזורים – הר הבית בתקופת הבית השני, בתקופת החשמונאים, ואף בתקופה קדומה יותר – אלף שנה לפני שמוחמד עלה על בימת ההיסטוריה, עם כל הכבוד למורשת המוסלמית.
אילת מזר: אורוות שלמה, אקצה אל קאדימה – אלה מבנים ששייכים למתחם ההרודיאני.
אילת מזר: כל מי שבא לעשות שם שינויים – מוסיף והורס, ואין מי שיתעד את המקור הקדום והחשוב הזה, על שטח כל כך ניכר.
אילת מזר: יש כאן תצ"א שמראה את הטרקטורים שפקח רשות העתיקות לא יכול לראות את הקירות שהם הורסים.
אילת מזר: זה נכון ללפני יומיים.
אילת מזר: יש ערמות עפר, ונבנות קונסטרוקציות.
אילת מזר: הם הורסים עתיקות.
אילת מזר: האם הדברים הקדומים באמת מחכים לנו בתוך המילויים של הר הבית?
אילת מזר: לי היתה זכות גדולה לחשוף ממצאים מימי בית ראשון ממש למרגלות הכותל הדרומי.
אילת מזר: נמצאו קנקנים ענקיים באתרם, שרופים, עם כתובות עבריות.
אילת מזר: יש הרבה מאד מה לחקור שם, שלא נחקר, בתוך מתחם הר הבית.
שלום גולדשטיין: נציג היועץ המשפטי אמר פה שהדיונים מתקיימים פר מקרה.
שלום גולדשטיין: פה טמון הכשל, לדעתי.
שלום גולדשטיין: מה שמתחולל במתחם הר הבית מתחיל הרבה אחורה, לא מאירועי מנהרת הכותל.
שלום גולדשטיין: מדובר בתהליך, תהליך שבו מבצעים צעדים חד צדדיים לחיזוק האחיזה המוסלמית בהר הבית, תוך חיזוק העמדה המדינית של הרשות הפלשתינית בהר הבית לקראת הסדרי הקבע.
שלום גולדשטיין: בתקופה האחרונה שמענו על מפלס למעלה, ועל מפלס מתחת.
שלום גולדשטיין: במקרה של אורוות שלמה היתה סגירת אופציה.
יעקב קמינצקי: אני חושב שאנחנו צריכים למקד את הדיון לא רק במה שקורה באכיפה, אלא בפיקוח השוטף, כי פה יש לנו בעיה.
יעקב קמינצקי: אם פקח של העיריה, או של רשות שמורות העתיקות עולה למקום וצריך להתחפש כתייר או כשוטר – זה הכשל הראשון.
עוזי לנדאו: אני חושב שכאשר פקח מגיע הוא לא צריך לתאם עם המשטרה.
עוזי לנדאו: הוא צריך להיות חופשי למלא את תפקידו.
יעקב קמינצקי: זה לא קורה בפועל.
עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שלשבת בדיון כזה זה לצאת מדוכה כליל ממה שמתרחש במדינה.
עוזי לנדאו: אנחנו, לעתים, בתנ"ך מופיעים כ "אביר ישראל", כמו אחרי שיעקב נאבק עם המלאך, ופעם אחרת "תולעת יעקב".
עוזי לנדאו: בשנים האחרונות, אנחנו מצטיירים במלוא כיעורנו כ "תולעת יעקב", כאשר בימים האלה "אין מלך בישראל, ואיש כישר בעיניו יעשה".
עוזי לנדאו: המתרחש בהר הבית הוא הפגיעה החמורה ביותר בכל מה שקשור באכיפת החוק במדינת ישראל, ומשם הדבר הזה מקרין לכל המקומות האחרים.
עוזי לנדאו: אני גם לא יכול להשתחרר מהתחושה הברורה והמובהקת שנכונות הממשלה הזו לוותר כיום, גם על הר הבית, קיבלה כבר את ביטוייה עוד לפני שנה וחצי.
עוזי לנדאו: ממשלת ישראל עשתה ויתורים העברת השגרירות לירושלים, בעניין האישורים שניתנים בקלות יד ובקלות דעת והפקרות לבצע חפירות, לתת אישורים, כאילו אין בכך שום דבר מיוחד.
עוזי לנדאו: כל הדברים האלה מובילים לדבר אחד שהוא נכונותה של ישראל לסגת היום מדבר שהוא, אולי, אחד הביטויים של הצופן הגנטי הלאומי שלנו.
עוזי לנדאו: אנחנו צריכים להחליט אם לבקש את מבקר המדינה לחבר דו"ח על הנושא הזה.
עוזי לנדאו: אולי לא נספיק לעסוק בכך עוד לפני הבחירות הקרובות.
עוזי לנדאו: מכל מקום, חשוב לשמור על קשר שוטף בין כל הגופים האלה כדי להכניס סדר, לא רק בצד הארכיאולוגי, אלא גם הרבה מעבר לכך.
עוזי לנדאו: אני מבקש שגם בעתיד, בעיקר בעתיד, הדיונים לא יהיו על בסיס מפלגתי, אלא על בסיס ענייני.
עוזי לנדאו: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
עוזי לנדאו: שלום לכולכם.
עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שבוע לפני הבחירות.
עוזי לנדאו: ראיתי צורך מיוחד להמשיך את הדיונים האלה - כן בחירות, לא בחירות - ואנחנו נמשיך אותם כל עוד יו"ר הוועדה הזה לא ישתנה, כדי שלנושאים האלה יהיה סיכום.
עוזי לנדאו: מן האינפורמציה שאני מקבל במהלך הימים האחרונים, יש לי סיבה טובה להיות מוטרד מכך שהעניינים אינם מסתיימים.
עוזי לנדאו: נושאים שיעלו על סדר היום, ושבעבורם היה הפתיח הלא נעים הזה הם שניים: מינהל מקרקעי ישראל, הרחבת מגורים ביישובים חקלאיים,
עוזי לנדאו: מתוך דו"ח 50 ב' של מבקר המדינה, והנושא השני - בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש להתעללות פקידי מינהל מקרקעי ישראל בציבור.
עוזי לנדאו: אני מבקש להביא לידיעת החברים מכתב כעוס מאוד שקיבלתי משר האוצר, שהוא גם שר התשתיות, מר שוחט, על השימוש בצירוף המלים "התעללות פקידים".
עוזי לנדאו: בעקבות מכתב זה דאגתי לשנות את הנוסח ל"חשש התעללות פקידים", ואינני נסוג מנוסח זה.
עוזי לנדאו: יושב כאן מר חומש, ואני רוצה להגיד לך, שבעצם מגעי הוועדה עם מנהל מקרקעי ישראל קיים קושי מסוים.
עוזי לנדאו: מי שעוזרת לנו בזה היא הגברת מיכל כספי, עוזרת המחקר של הוועדה, ובאמצעותה ניסינו מספר פעמים לקבל תשובות ממינהל מקרקעי ישראל, וממזכירת ההנהלה אצלכם קיבלנו את הרושם שהיו אנשים במשרד וסירבו לדבר איתנו.
מרון חומש: מי זו מזכירת ההנהלה?
מרון חומש: אין אצלנו כלל תפקיד כזה.
מרון חומש: ובאופן כללי יותר, אנשים שעושים את עבודתם, ופה בוועדה שופכים את דמם.
עוזי לנדאו: מר חומש, אתה תקבל את רשות הדיבור ותוכל להשיב על הכל.
עוזי לנדאו: אני רוצה עכשיו להעלות את עניינו של מר משה גולדבוים.
עוזי לנדאו: ב-18 בדצמבר מסרה עו"ד סון, כי השמאי הממשלתי יבצע שומה פרטנית בגבע כרמל אשר לדמי הפיתוח שיש לשלם.
עוזי לנדאו: השמאי קבע, מינהל מקרקעי ישראל קבע סכום כפול מזה לאחר החלטת היועץ המשפטי לממשלה.
עוזי לנדאו: אני מבין שעו"ד סון ביקשה הערכה פרטנית משמאי המינהל.
אורית סון: אומר אילו בדיקות עשיתי ומהם הדברים שהעליתי.
אורית סון: ביקשתי שומה פרטנית מהשמאי נכון לפברואר 99'.
אורית סון: ביקשתי שהשומה תהיה לקרקע מפותחת ולקרקע בלי פיתוח.
אורית סון: השמאי הממשלתי באזור הצפון בדק את נושא סכום הפיתוח הסביר ואישר עד 25,000 דולר לפיתוח.
אורית סון: על-פי נהלי המינהל, רשאית האגודה לבקש מהמינהל גבייה נוספת לפיתוח.
עוזי לנדאו: לפיתוח.
עוזי לנדאו: מר גולדבוים?
עוזי לנדאו: כמה נתבקשת לשלם על פיתוח?
משה גולדבוים: 40,000 דולר.
אורית סון: אם בגבע כרמל נדרשו 40,000 דולר לפיתוח, ואמרתי שלצורך שומה 47,000 דולר ולהפחית מחיר הקרקע ללא פיתוח, השוויתי את השומה הפרטנית לטבלאות ינואר 2000.
אורית סון: מדובר במגרש של 700 מטר.
אורית סון: הטבלאות עוסקות במגרש טיפוסי.
אורית סון: טבלאות ינואר 2000 נמצאו נמוכות מהשומה הפרטנית.
אורית סון: ביקשתי להפחית סכום של 15,000 דולר מה-47,000, בהסתכלות רחבה וכדי ללכת לקראת מר גולדבוים.
אורית סון: פרמטר נוסף הוא, שביקשתי לבחון את כל העסקאות בגבע כרמל – בין רוכשים לבין האגודה ובין בעלי נחלות.
אורית סון: הסכומים שנגבו שונים בעסקאות אחרות.
אורית סון: כאן מדובר על 40,000 דולר ועוד 104,000 עבור הזכות.
אורית סון: הסכום הממוצע היה בעסקאות אחרות 30,000 דולר.
אורית סון: לא היה מקובל, כפי שנאמר, לגבות סכומים כאלה.
עוזי לנדאו: האם יש פער בין הערכת שמאי מינהל מקרקעי ישראל למכתב התביעה של המינהל ממנו?
עוזי לנדאו: שאלה ספציפית ראשונה היא, מה אומר השמאי שלכם.
עוזי לנדאו: תבעו ממר גולדבוים סכום גדול, השמאי הממשלתי קבע שומה נמוכה ממנו.
יעקב אודיש: אני נציג השמאי הממשלתי, לשכת חיפה והצפון.
יעקב אודיש: הערכת הקרקע לבקשת היועץ המשפטי לממשלה הייתה כזו - השומה למלוא הזכויות הייתה 820,000 ₪; מרכיב הוצאות הפיתוח – 130,000 ₪.
יעקב אודיש: קרקע ללא פיתוח – 690,000 ₪.
אורית סון: זו השומה הפרטנית.
עוזי לנדאו: לפני העתק מכתב מ-1997, שמר שמואל שחר, השמאי המחוזי של משרד המשפטים, אגף שומת מקרקעין לשכת מחוז חיפה והצפון, כותב אל מר משה יצחקי, השמאי הממשלתי הראשי מירושלים, ואני קורא את המכתב הזה ומבקש לצרף אותו לפרוטוקול: "הנדון – שימוש בשם השמאי הממשלתי על-ידי מינהל מקרקעי ישראל לשומה של שמאים פרטיים".
עוזי לנדאו: הוא כותב כך: "ברצוני להפנות את תשומת לבך לכך שהמינהל, בהודעותיו לציבור, לגבי שמאות של שמאים פרטיים, הודיע: "השמאי הממשלתי במכתבו", וכו'.
עוזי לנדאו: לדעתי יש כאן מעשה הטעיה (כנראה בלי כוונה), אך יש להעמיד דברים על דיוקם (אולי כדאי שיכתבו "שמאי המינהל", וכו').
עוזי לנדאו: השארת המצב כמו שהוא עשויה להביא את המדינה במצב מביך, כאשר יהיו הבדלים ניכרים בין שומות שלנו לשמאי המינהל הפרטיים באותו אזור ובאותו הזמן, ועורכי הדין של צרכני המינהל ינצלו המצב לטובתם, ולמדינה עשוי להיגרם נזק כספי ולנו אולי נזק לשמנו הטוב.
עוזי לנדאו: רצ"ב דוגמה להודעת מינהל מקרקעי ישראל - - - 6 באפריל 97' - - - בברכה, שמואל שחר.
עוזי לנדאו: " תראי, זה מכתב שיוצא ממשרד המשפטים, אגף שומת מקרקעין.
עוזי לנדאו: זאת אינפורמציה שצריכה לזרום אצלכם במערכת, ואנשים צריכים להיות רגישים לכך שיש פערים בין שמאות שנעשית על ידי השמאי הממשלתי ובין שמאים של המינהל.
עוזי לנדאו: כלומר, המקרה של מר גולדבוים, שהתחיל להתגלגל מאוחר יותר, הוא לא ממש דבר שמסתובב במידבר, אלא בעיה שקיימת.
עוזי לנדאו: ואני שואל, ראשית, איך דבר כזה מתפתח בלי שהיועץ המשפטי ירגיש בכך, ומיד נעבור למינהל ונשאל, איך דברים כאלה קורים במינהל.
עוזי לנדאו: אבל תחילה, איך הדברים האלה קורים?
עוזי לנדאו: כיצד תבע מינהל מקרקעי ישראל 1,053,000 ויותר כתשלום, כשהבסיס הוא כמעט מחצית מסכום זה?
עוזי לנדאו: פערים בין שמאות של השמאי הממשלתי לשמאים פרטיים של המינהל?
עוזי לנדאו: זו בעיה, כיצד היועץ המשפטי לממשלה אינו רגיש לכך?
אורית סון: איני יכולה לענות בשם המינהל.
אורית סון: אני יכולה לענות על עבודת הבדיקה שאני עשיתי.
אורית סון: המכתב שאדוני הקריא לא מוכר לי.
אורית סון: אני לא נתקלתי בבעיות, גם לא מן הציבור, שהופנו אלינו.
אורית סון: יכול להיות שהנושא הזה מטופל במשרד המשפטים על-ידי גורמים אחרים, אבל אדוני לא שאל אותי, ואני לא נערכתי לשאלה מהסוג הזה, ולכן איני יכולה - - -
עוזי לנדאו: טוב, גברתי, אני מציע ומבקש להיערך לשאלה הזאת בטווח ארוך יותר.
עוזי לנדאו: פשוט לבדוק אם זו בעיה חריגה, או שיש פה סימפטום למשהו עמוק יותר.
עוזי לנדאו: האם אפשר לבקש תשובה מהמינהל לסוגיה זו?
עוזי לנדאו: מר חומש, אתה או כל אחד מאנשיך, ש- - -
עמיחי עפל: אני הייתי רוצה לענות.
עמיחי עפל: אני שמאי המינהל.
עמיחי עפל: לנקודה האחרונה שהעלה אדוני, זה לא רלוונטי למקרה שלנו, משום שנושא הטבלאות של הקצאות בפטור ממכרז מנוהל על-ידי השמאי הממשלתי.
עמיחי עפל: כלומר בעניין הזה, הידיים הן רק ידי השמאי הממשלתי.
עמיחי עפל: כל סוגיה וערעור שיש לנו על המחירים האלה מועברים אליו לבדיקתו.
עוזי לנדאו: אז איך תסביר את העובדה, שהשמאי הממשלתי אומר לך, ששומת הקרקע היא 820,000 שקל ואילו השומה - - - בבקשה?
מרון חומש: היום.
עוזי לנדאו: לא לא לא, אני הבנתי שהשומה הזאת - - -
מרון חומש: לא, הנה זה מונח כאן, אדוני יכול לראות.
מרון חומש: זו השומה לפי הבקשה של הגב' אורית סון.
מרון חומש: יש לך כאן כל הנתונים, זו השומה שנעשתה בתחילת חודש ינואר השנה.
עוזי לנדאו: יכול להיות - - -
מרון חומש: בדבר השומה שאתה מעלה - - -
עוזי לנדאו: אנחנו תכף נשמע.
עוזי לנדאו: אדוני השמאי הממשלתי, באיזה תאריך נעשתה השומה הזו?
יעקב אודיש: נכון שהמכתב יצא ב-2 בינואר 2001, אבל צוין במכתב: "התבקשנו על-ידך.
יעקב אודיש: ..
יעקב אודיש: לתאריך הקובע 23 בפברואר 99'".
עוזי לנדאו: אדוני, אז איך הדבר הזה מסתדר עם מה ש - - -
מרון חומש: אינני יודע.
מרון חומש: בפעם הראשונה שמעתי ממך על שומה שלגביה נשלח חשבון בסכום מסוים.
מרון חומש: איני יכול לבדוק את זה כאן, וגם אם למר גולדבוים יש שובר שמחייב אותו במיליון, זה עוד לא אומר שאני מסוגל לענות כאן על מה שנעשה.
מרון חומש: צריך לבדוק את התיק.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר, אחרי שהתיק של מר גולדבוים נלעס, ונדוש, וכמו דשים את גווייתו הלוך ושוב מספר שנים, לא יודעים בעל-פה מה קורה בתיק שלו?
עמיחי עפל: אני רוצה להסביר משהו.
עוזי לנדאו: כן אדוני, בבקשה.
עמיחי עפל: למעשה, כתוצאה מהשומה של השמאי הממשלתי, לכאורה אין פער גדול בין הראייה של מר גולדבוים, באותה עת שהוא ביצע את העסקה, ואני אסביר את זה עוד מעט, לבין השומה שקיבלנו על הקרקע המפותחת.
עמיחי עפל: על-פי השומה של השמאי הממשלתי, הקרקע המפותחת היא 820,000 ₪ למגרש הספציפי הזה, שגודלו הוא 703 מ"ר.
עמיחי עפל: בעסקה של מר גולדבוים, אם נסתכל על ההסכם, הוא משלם בשלושה ראשים: תשלום אחד לטבלה, 66% מהערך, מה שהמינהל גובה, ובאותה עת הוא התייחס לטבלה שהייתה תקפה אז.
עמיחי עפל: זה מה שעמד בפניו.
עמיחי עפל: הסכום השני הוא 104,000 דולר, שהוא סכום כולל מע"מ עובר לכניסה של האגודה, ועל זה יש לנו טענות כלשהן, הסכום השלישי הוא עלות הפיתוח, 40,000 דולר.
עמיחי עפל: כאשר מסכמים את הסכומים האלה, בראיית הקונה, במקרה הזה, כי גולדבוים הוא הקונה, והוא קונה סביר, כלומר שהוא עשה בירור, מסתבר שהמחיר למגרש הזה הוא 833,000 ₪.
עמיחי עפל: כשמסכמים את כל הסכומים האלה.
עמיחי עפל: מול 820,000 של השמאי הממשלתי, לקרקע המפותחת.
עמיחי עפל: לכאורה - - -
עוזי לנדאו: רגע, יש לי שאלה.
משה גולדבוים: עדיין לא החשבת את האחוזים ה- - -
עמיחי עפל: רגע.
עמיחי עפל: שנייה.
עמיחי עפל: אנחנו נגיע לזה.
עוזי לנדאו: סליחה, מר גולדבוים.
עוזי לנדאו: כשאתם שלחתם לו מכתב, ציינתם ששמאות הקרקע היא על-פי מספרי השמאי הממשלתי.
עמיחי עפל: יש טבלה.
עמיחי עפל: העסקאות במגרשי ההרחבה או במגרשים במושבים מתבצעות על סמך טבלה, שמתעדכנת מעת לעת, ועל-פיה מחייבים.
עמיחי עפל: אדם הולך ועושה עסקה, מר גולדבוים עשה בערב מסוים, או בבוקר מסוים, עסקה, המינהל עדיין אינו יודע על קיום העסקה הזאת.
עמיחי עפל: הוא הלך וסיכם תנאים.
עמיחי עפל: גולדבוים לא נזהר, כמו הרבה אחרים, כי במבנה העסקה הוא אמר: "אני משלם למוכר, למעביר הזכות, X דולרים, אני משלם את הפיתוח ואני משלם את הטבלה", בלי להגדיר אותה.
עוזי לנדאו: אני מדבר על הקטע היבש ביותר, כמה אתם צריכים לגבות ממנו?
עוזי לנדאו: לא משנה אם הוא עשה טעויות או לא עשה טעויות.
עוזי לנדאו: מה השומה שלכם?
עמיחי עפל: השומה להיום?
עמיחי עפל: ה-66%?
עוזי לנדאו: דאז.
עוזי לנדאו: על איזה סכום?
עמיחי עפל: אה, דאז.
עמיחי עפל: אוקיי, אני אגיד את זה.
עמיחי עפל: 66% שעמדו אז בטבלה מסתכמים ב-250,000 ₪.
עמיחי עפל: במעוגל.
עמיחי עפל: 249,800 ₪, זה סדר הגודל,
משה גולדבוים: 234,000 ₪, זה סדר הגודל.
עמיחי עפל: אני מדבר כולל מע"מ.
עמיחי עפל: אתה ודאי מדבר - - -
משה גולדבוים: כולל מע"מ אני מדבר.
משה גולדבוים: אני אבדוק את עצמי, אבל אני חושב שאני צודק.
עוזי לנדאו: אוקיי, לא חשוב.
עוזי לנדאו: סדרי הגודל ברורים.
עמיחי עפל: אני אומר, זה מה שעמד לפני.
עוזי לנדאו: השאלה שלי היא, איך זה הגיע משם למיליון ₪.
עוזי לנדאו: 239,800 שקלים, כולל מע"מ.
עמיחי עפל: כמה?
משה גולדבוים: 239,800 שקלים.
עוזי לנדאו: מר גולבוים, חבל על הזמן.
עוזי לנדאו: אני רוצה לראות מבחינה עקרונית, איפה הבעיה.
עמיחי עפל: הגבייה למעשה, מה שהוגש לו על-פי הטבלאות החדשות, עומד על 390 - - - רק רגע - - -
משה גולדבוים: אני אעזור לך, על 466,000 שקלים במקום 239,000 שקלים.
משה גולדבוים: הפרש מסוים.
יאיר גרוס: פי שניים.
משה גולדבוים: השמאי הממשלתי מחוז חיפה והצפון, מר שמואל שחר, עשה את החישוב - - -
עוזי לנדאו: תן לו לחפש את המספרים עצמם.
עוזי לנדאו: אז זה 423,000?
עמיחי עפל: כן.
עמיחי עפל: 423,000 זה כאשר אנחנו מתחשבים ומפחיתים פיתוח של 192,000 ₪.
עמיחי עפל: כי בפועל, גולדבוים אומר מה הוא שילם לפי החוזה.
עמיחי עפל: אני לא יודע מה שולם בדיוק.
עמיחי עפל: זה 40,000 דולר, שזה בערך 168,000 ₪.
עמיחי עפל: רצים פה כל מיני מספרים, אני חייב לציין, בתוך המערכת הזאת, של מה האגודה לוקחת ומה לקחו אנשים שונים.
עוזי לנדאו: אני לא מדבר על מה שהאגודה לוקחת.
עוזי לנדאו: אני מדבר כרגע על מה שהמינהל תובע ממנו.
עמיחי עפל: סדר הגודל - - -
אורית סון: האגודה לקחה פה סכומים של 421,000 ₪, ועוד 162,000 ₪ פיתוח.
אורית סון: אם מסתכלים על הסכומים שהאגודה לקחה אל מול השומה של השמאי הממשלתי, האחרונה, שנניח שהיא מקובלת, אלא אם כן יהיו הערות לגביה, אלה סכומים שמגיעים, כאחוז מהשומה, ופשוט מדברים בעד עצמם.
אורית סון: האגודה פה ראתה לנכון, שלא באישור המינהל, לקחת סכומים בלתי מתקבלים על הדעת.
משה גולדבוים: אז למה לא עצרתם את זה?
משה גולדבוים: שהמינהל יגיד למה הוא לא עצר את זה.
עוזי לנדאו: עם כל הכבוד, זו אינה סוגיה של המינהל, אלא סוגיה של היועץ המשפטי לממשלה, שכנראה אנשיו נרדמו בשמירה, והתעוררו מאוחר מדי.
יאיר גרוס: זאת הנקודה.
אורית סון: בכלל לא נרדמו בשמירה.
אורית סון: להפך.
אורית סון: ממש לא נרדמו בשמירה.
אורית סון: כי - - -
עוזי לנדאו: ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה למינהל היו מתי?
אורית סון: כאשר הדבר הובא לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה פעל מיד.
עוזי לנדאו: כמה זמן הדברים האלה התרחשו בשטח עד שהדברים הובאו לידיעת היועץ המשפטי לממשלה?
אורית סון: את זה איני יודעת.
אורית סון: אבל אנחנו לא יכולים להיות בכל מקום.
אורית סון: אנחנו עושים מאמץ, המהלך הזה היה יוזמה שלנו.
אליעזר זנדברג: יש לי שאלה - לפי הוראת המעבר של היועץ המשפטי, תהיה שומה פרטנית של השמאי הממשלתי.
אליעזר זנדברג: אז כל הסוגיה של שמאות אחרת, או של שמאות לפי טבלה, בכלל אינה רלוונטית, נכון?
אורית סון: נכון, אבל אני הלכתי לקראת מר גולדבוים, משום שהטבלה הייתה יותר נמוכה מהשומה שקבע השמאי הממשלתי.
אליעזר זנדברג: לא, לא.
אליעזר זנדברג: ההחלטה אומרת שתהיה שומה פרטנית לגבי כל מגרש ומגרש.
אליעזר זנדברג: אני חושב שזה צריך להיות הבסיס.
אורית סון: לכן גם ביקשתי שומה פרטנית.
אליעזר זנדברג: בכל מקרה, לא צריך היה לבקש, זה היה צריך להיות מובנה בהסדר הזה, שצריכה להיות שומה פרטנית.
אורית סון: אלה הוראות המעבר, שאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני, כשביקשתי את השומה הפרטנית, בכל זאת בדקתי אותה מול הטבלה.
אורית סון: וראיתי שבטבלה - - - ככל הנראה מכיוון שזה מתייחס למגרש טיפוסי - - -
אליעזר זנדברג: על מה, אם כך, מבוססת הדרישה הקודמת?
אורית סון: הדרישה היום?
אורית סון: אני מבינה שהיא - - -
אליעזר זנדברג: לא, הדרישה הקודמת.
אליעזר זנדברג: על מה מבוססת הדרישה הקודמת?
אורית סון: אני לא מבינה, לאיזו דרישה אדוני מתייחס?
אליעזר זנדברג: לגבי הסכום שהוא נדרש לשלם.
אורית סון: אינני יודעת על סמך מה היו הנתונים של הדרישה הקודמת.
אורית סון: אני מתייחסת לדרישה שאנחנו יכולים לבקש ממר גולדבוים היום, באופן ראוי וסביר, אל מול מכלול הטענות שלו.
אליעזר זנדברג: הבנתי שהייתה כאן תשובה שמתייחסת לטבלה, נכון?
אליעזר זנדברג: אבל הטבלה אינה רלוונטית.
עמיחי עפל: אוקיי, אז אם כך, עוברים לשומה.
עמיחי עפל: יש 820,000 ₪ לקרקע המפותחת, 130,000 ₪ לעלות פיתוח סבירה, לא מנופחת, למגרש הזה.
עמיחי עפל: כך או אחרת, 690,000 ₪ הוא מחיר הקרקע הלא-מפותחת, ומזה המינהל דורש 66%.
עמיחי עפל: כך צריך.
משה גולדבוים: ועכשיו תיקח בחשבון את מה שהיישוב גבה, ויש הוראות חדשות - - -
עמיחי עפל: לא, אם אני מבין את המבקר, אנחנו לא צריכים להיכנס לעסקאות שלך אתם.
עוזי לנדאו: רק שנייה, אני רוצה לשמוע את - - -
עמיחי עפל: אם אני מבין את כבוד מבקר המדינה, אני לא צריך להיכנס לעסקאות האלה.
עמיחי עפל: חלקו של המינהל בשווי הקרקע, זה מה שצריך לקבל.
עוזי לנדאו: עוד שאלה אחת.
עוזי לנדאו: בעבר, מול ה-585,400 שאתה אומר שכרגע הוא צריך לשלם למינהל, כמה ביקש ממנו המינהל בעבור חלקו של המינהל בעבר?
עמיחי עפל: אני אומר, שבמועד שבו ערך מר גולדבוים את החוזה, עמדה לנגד עיניו טבלה, ש- - -
אורית סון: לא, לא משנה.
אורית סון: כמה ביקשתם ממנו?
עוזי לנדאו: כמה ביקשתם ממנו אז?
גבי דרוקר: הוא שואל כמה ביקשנו.
גבי דרוקר: כמה ביקשנו בזמנו.
עמיחי עפל: על זה אני מדבר, זה מול החוזה.
עוזי לנדאו: איך זה שאי אפשר לקבל מספר?
עוזי לנדאו: אני מניח שהוא הסתבך עם האגודה השיתופית שלו.
יאיר גרוס: הנה, יש כאן מסמך.
יאיר גרוס: שיראה.
משה גולדבוים: אם יורשה לי לדבר.
משה גולדבוים: קודם כל לשאלתך, יו"ר הוועדה.
משה גולדבוים: הסכום, למלוא זכויות הבנייה בקרקע, על-פי מה שדרש מינהל מקרקעי ישראל, שהגיש לי דו"ח וטבלה 2000, וטבלה חדשה וכו', יוצא 466,000 שקלים פלוס מינוס.
עוזי לנדאו: בהשוואה למה?
משה גולדבוים: זה בהשוואה לכך שביום הגשת המסמכים למינהל, בפברואר 99', שבו לא הייתה שום הוראה חדשה בקנה, הייתי צריך לשלם 239,000 ₪, והכל כולל מע"מ.
עוזי לנדאו: והמינהל דרש - - -
משה גולדבוים: 466,000 ₪.
עוזי לנדאו: רגע.
עוזי לנדאו: שנייה.
עוזי לנדאו: סכום הבסיס, הסכום להשוואה, מבחינתי הוא 585,400 .
משה גולדבוים: אני רוצה להגיד על הסכום הזה משהו.
משה גולדבוים: כשאנחנו באנו, והתיק הזה הגיע לוועדת ביקורת המדינה, עמד פה סך כל הסכומים שמשפחת גולדבוים צריכה לשלם עבור המגרש, כדי לזכות ולבנות עליו את ביתה.
משה גולדבוים: זה מה שעמד פה על הפרק.
משה גולדבוים: כי למעשה מינהל מקרקעי ישראל, עם היועץ המשפטי לממשלה, כהנחייה או כליווי, איך שלא יקראו לזה, העלים עין ממה שהיישוב גבה ממר גולדבוים, למרות שההוראות החדשות אומרות בפירוש שהיישוב לא יגבה כסף.
משה גולדבוים: אסור לו לגבות כסף.
משה גולדבוים: כשמשפחת גולדבוים הלכה לעשות את העסקה, היא הייתה מאוד זהירה, בניגוד למה שמר עפל חושב ואמר פה.
משה גולדבוים: אני אראה לך תכתובות והליכה שלי למינהל לפני שחתמתי על העסקה בפברואר 99'.
משה גולדבוים: אני בדקתי הכל.
משה גולדבוים: המינהל אמר: "מה שבינך לבין היישוב הוא עניינך.
משה גולדבוים: אנחנו לא מתערבים בזה", וכשחתמתי על העסקה והגשתי את המסמכים, ב-24 בפברואר 99', לא הייתה שום הוראה חדשה.
משה גולדבוים: שום דבר.
משה גולדבוים: שנית, אני רוצה לומר, שיש משפחה נוספת, ואני מעלה את זה בפעם המי-יודע-כמה פה בוועדה, שהוגשה על אותו טופס, ב-24 בפברואר 99', ושילמה את דמי ההיוון שנדרשו ב-24 בפברואר 99', ואתם ממשיכים להתעלם מהעובדה הזאת.
עוזי לנדאו: ואושר לה הכל?
משה גולדבוים: ואושר לה הכל, היא גמרה לבנות את ביתה.
משה גולדבוים: אני אומר את זה כבר מהוועדה של יולי 2000, תוכלו לפתוח את הפרוטוקול.
משה גולדבוים: אגיד פה עכשיו עוד דבר.
משה גולדבוים: עמיחי עפל, בוועדת הוראות המעבר, כשבאו ובדקו את העניין, אמר את הדברים הבאים לגורם שלא אזכיר את שמו - הוא אמר שהם ראו את הסכום הנורא שהיישוב גבה ממשפחת גולדבוים, אבל אינם יכולים לבקש מהיישוב את הסכום הזה, אז הלכו לכיוון המתיישב.
משה גולדבוים: קל מאוד לעבוד על החוליה החלשה, אבל לא במקרה של משפחת גולדבוים.
משה גולדבוים: כי היום, כשאתה מצרף את כל הסכומים האלה, כשמגרש, שהסכום שצריך לשלם עליו כדי להתחיל לבנות את הבית, לפי קביעת כל שמאי, כולל שמאי מינהל מקרקעי ישראל, שמאי ממשלתי, הרשויות הכי מקצועיות במדינת ישראל לשמאות, הוא 585,000 ₪ , לא יעלה על הדעת שסך כל הסכומים יהיה 1,053,000 ₪.
משה גולדבוים: אם זה נראה לכם סביר, אז תסכמו את זה כך, ואם זה לא נראה לכם סביר, תלכו בבקשה ותעשו סדר בעניין הזה עכשיו.
משה גולדבוים: אני רוצה רק להגיד מלה למנהל המינהל - אין טעם להגיד עוד פעם: "צריך ללמוד את התיק", כי יש פה כל-כך הרבה אנשים שקראו וחפרו את התיק, ולמדו אותו כל כך הרבה פעמים, ומכירים את כל העובדות שאני אומר, וכל העובדות פתוחות - - -
מרון חומש: אני לא מכיר.
משה גולדבוים: אתה לא מכיר, אז אני מצטער, כי אני, אגב, אם מדברים על לפנות למינהל, פניתי אליך באינספור מכתבים.
עוזי לנדאו: כמה מנהלי מינהל - - -
משה גולדבוים: ואמרו לי המזכירות שלך, שאף פעם - - - המכתבים הולכים לעוזרים, ולא אליך.
משה גולדבוים: אינספור פעמים פניתי, והכל מתויק בתיקים האלה.
משה גולדבוים: אז אני רוצה לומר לך - - -
עוזי לנדאו: טוב, מר גולדבוים, תודה.
עוזי לנדאו: רק הערה מהירה על הדברים הספציפיים שדיברנו - - - בבקשה.
עמיחי עפל: למה שמר גולדבוים העיר, כשהתחילו להצטבר החוזים מכל העסקאות האלה, הייתה פנייה אל השמאי הממשלתי, אמרנו להם: "רבותי, זה החומר שבפניכם.
עמיחי עפל: שימו לב, אנשים מבצעים עסקאות במחיר שמעל הטבלה".
עמיחי עפל: ברגע שיש אפשרות לגבות מעל המחיר של הטבלה, ברור שהטבלה אינה משקפת שווי שוק.
עמיחי עפל: זו המסקנה.
עמיחי עפל: ואז נערכה טבלה בראיית קונה.
עמיחי עפל: בגבע כרמל היו ארבע עסקאות.
עמיחי עפל: האחת שלך, שבה שילמת 104,000 דולר, אחת של 40,000 דולר, שמישהו שילם, אחת של 32,000 ואחת של 30,000 דולר.
עמיחי עפל: כשפנינו לשמאי הממשלתי וביקשנו שיסתכלו על העסקאות האלה, אמרנו להם: "שימו לב, יש שלוש עסקאות יותר נמוכות, אל תלכו לצד הגבוה בטבלה".
עמיחי עפל: זו ההתייחסות שלי לעניין הזה.
משה גולדבוים: אני אענה - - -
עוזי לנדאו: רגע, אל תענה לו, מר גולדבוים.
עמיחי עפל: בעניין של "ייזהר הקונה", הזכרתי קודם, שהקונים לא נזהרו.
עמיחי עפל: הייתה עסקה אחת מעניינת בכל העסקאות האלה, שבה הקונה אמר למוכר, בחוזה: "אתה רוצה ממני 40,000 דולר?
עמיחי עפל: בסדר.
עמיחי עפל: אני אשלם את הטבלה ואשלם את הפיתוח, ובלבד ששלושת הסכומים לא יעלו על 150,000 דולר".
עמיחי עפל: נקודה.
עמיחי עפל: ברגע שהטבלה עולה, חלקו של המוכר יורד.
עמיחי עפל: זה קונה שיודע מה הוא רוצה לקנות.
משה גולדבוים: מאה אחוז.
משה גולדבוים: אז אני תמים וטעיתי , אבל לא יעלה על הדעת - - -
עוזי לנדאו: מר גולדבוים, עכשיו מדבר מר עפל.
עמיחי עפל: בעניינים האלה, אנחנו לא נכנסים לצעד של כל אדם במדינת ישראל שמבצע עסקה עם האגודה.
עמיחי עפל: זו מדינה חופשית.
עמיחי עפל: כל אחד יכול לשלם כמה שהוא רוצה.
עמיחי עפל: אני עוד לא מבין, אתה שילמת 104,000 דולר, האחרים מצהירים על 30 ו-40 אלף - - -
עוזי לנדאו: מר עפל, חשבתי שתשיב על האשמתו האחרת, האישית, כלפיך, על כך שהוא אומר באחריות, שבאיזו שיחה פרטית שהייתה לך - - -
עמיחי עפל: התייחסתי.
עמיחי עפל: אמרתי שהיו ארבע עסקאות.
עמיחי עפל: אמרנו, אל תלכו, בטבלה - - -
עוזי לנדאו: יש לי עוד שאלה, של סקרנות, שאינה עוסקת במינהל תקין, אבל סתם עוסקת בבעיה אנושית, מה הסיכוי שהעניין הזה ייגמר אי פעם?
עוזי לנדאו: איך הוא ייגמר?
עמיחי עפל: האגודה, הגורם השלישי - - -