GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: גם אתמול בשיחתי עם הממונה על השכר הבהרתי לו את עמדתי בעניין הזה, וגם בתקשורת הבהרתי את עמדתי בעניין הזה, שאני סבור שפיקוח של משרד האוצר על השכר, או על כל דבר בהקשר הזה, הוא פיקוח לא נכון, הוא דבר לא נכון, ומלכתחילה לא היה צריך להיות כאן שום רצון שלהם להתערב או להציף את הדבר הזה בציבוריות הישראלית.
יואל חסון: ההצפה של הדבר הזה עיוותה את המציאות ויצרה מצג שווא כאילו יש כאן איזה תהליך סודי, איזה מועדון סגור שמנסה לעשות דבר באופן לא ציבורי ולא פתוח.
יואל חסון: נגד זה נלחמתי, והיה לא פשוט, כי מראש הגישה היתה כאילו אנו כן הולכים בכיוון כזה, וזה לא נכון.
יואל חסון: לכן אמרתי אתמול גם לממונה על השכר שאם הוא רוצה לבוא ולהגיד את דבריו לא אמנע ממנו להגיד אותם.
יואל חסון: הוא לא מוזמן לדיון, הוא לא נמצא ברשימת המוזמנים, אבל אם הוא רוצה לבוא לדיון בכנסת לא אגיד לו לא להגיע, זאת בחירה שלו והחלטה שלו.
יואל חסון: קיבלנו היום הודעה שהסגן שלו יגיע, אך בסופו של דבר הוא הגיע.
יואל חסון: שוב, זה החלטה שלו, הוא הגיע וגם בחר ללכת בשלב כלשהו.
יואל חסון: אני סבור שהוא עשה את הדבר הנכון.
יואל חסון: אז קודם כול לגבי התהליך, אנחנו עושים את התהליך הנכון והראוי.
יואל חסון: הוא תהליך שמבקר, שבודק ובוודאי מוודא ביצוע.
יואל חסון: אני רוצה להתייחס לעניין השכר.
יואל חסון: כאשר רואים את משרד מבקר המדינה ומקבילים אותו למוסדות דומים מבחינת רמת המומחיות, מבחינת אנשי המקצוע, מבחינת העצמאות וכיוצא באלה אז הוא נמצא באיזה מקום טוב באמצע, הוא לא נמצא במקום גבוה מאחרים.
יואל חסון: נכון, בהשוואה לעובדי המדינה או לשירות המדינה הגדול השכר במשרד מבקר המדינה נראה הרבה יותר גבוה.
יואל חסון: אבל אני סבור שזה צריך לבוא דווקא ממקום אחר.
יואל חסון: אני סבור שמבנה השכר היום בשירות הציבורי במדינת ישראל מעוות בפרמטרים רבים ביותר.
יואל חסון: הוא מעוות קודם כול בכך שיש בשירות המדינה היום המון עובדים שמרוויחים מעט כסף.
יואל חסון: הדבר הנכון לשירות המדינה, שהיו פחות עובדים שמרוויחים יותר כסף, כי אז שירות המדינה היה נראה הרבה יותר טוב, היעילות שלו היתה טובה בהרבה, היתה משתפרת היכולת לגייס עובדים טובים יותר.
יואל חסון: מכאן מגיע כל העיוות.
יואל חסון: העיוות נמצא הן בדרג המקצועי והן בדרג הפוליטי.
יואל חסון: גם בדרג הפוליטי נוח לאנשים לבקר כל הזמן את שכרם של הנבחרים, אבל באופן עובדתי שכרם נמוך בהשוואה למדינות מקבילות.
יואל חסון: כל נושא השכר בישראל מחייב רפורמה משמעותית שצריכה להעלים מן העולם כל מיני תופעות שלדעתי פוגעות בעובדי המדינה, תופעות קיבוציות שבטווח הארוך פוגעות ולא מועילות.
יואל חסון: כפי שאמרתי, בהשוואה לגופים המקבילים משרד מבקר המדינה נמצא באיזה מקום טוב באמצע, ובמסגרת דור ב' ובמסגרות אחרות יש למבקר המדינה את השיקולים שלו לראות איך לטפל בסוגייה הזאת, בעיקר בראייה העתידית, וכפי שאמרת זה נמצא מול עיניך.
יואל חסון: בעניין הכללי, כאשר מבקרים נושא של שכר באופן עקרוני אי אפשר להתעלם מן העיוותים שקיימים היום במבנה השכר במגזר הציבורי במדינת ישראל.
יואל חסון: לפני שבאים לעשות עבודה שהיא טלאי על טלאי ולפקח על זה ולפקח על זה ולפקח על זה ראוי, בין השאר, שהממונה על השכר יהיה אמיץ באמת ויעשה רפורמה מקיפה שמחייבת, אגב, התמודדות מול ארגוני עובדים ומול ועדי עובדים ומול גופים רבים.
יואל חסון: יש מקום לעשות רפורמה כללית בשכר במגזר הציבורי במדינת ישראל ולפי דעתי אז גם תשתפר צורת העבודה בשירות הציבורי וגם יתוקנו עיוותים שקיימים היום במערכת השכר הציבורי במדינת ישראל.
יואל חסון: אני סבור שהדוח שהוצג בפנינו ושקראתי אותו בעיון, ניתן לאשר אותו.
יואל חסון: לכן אני מבקש, ברשותכם, לקיים הצבעה.
יואל חסון: מי בעד אישור הדין וחשבון הכספי לשנת הכספים 2009 של מבקר המדינה שהובא לעיוננו?
יואל חסון: הצבעה בעד ההצעה לאשר את הדין וחשבון הכספי לשנת הכספים 2009 של מבקר המדינה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.
יואל חסון: ההצעה נתקבלה פה אחד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש להוסיף דבר מה אחרי שהדוח התקבל וסיימנו את הדיון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מברך אותך על הדברים שאמרת ושהתפרסמו גם ברבים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיבלתי קטעים מהם לחוץ-לארץ וראיתי את הדברים, והם מקובלים עליי לחלוטין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש שתבין מדוע דיברנו על דור ב'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה זה דור ב'?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דור ב' מבחינתי הוא האנשים שיתקבלו לעבודה מעתה ואילך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כי לגבי דור א' אין אפשרות חוקית – ואני אומר לכם את זה כמשפטן – להתערב בשום דבר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה אושר בוועדת הכספים של הכנסת, זה עבר תהליך של בית-הדין לעבודה, זה היה בבג"ץ, זה עבר את כל המסגרות האפשריות, וזה הפך להיות הסכם קיבוצי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במילים אחרות, אי אפשר להתערב במה שקורה עם דור א', עם האנשים שמכהנים כיום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן חשבתי לתומי שאם אטפל בעניין הזה, אטפל לגבי העובדים החדשים שיתקבלו, ועליהם הלכתי, על דור ב'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת היתה המטרה בקביעת הסדרים לדור ב'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על כך יש לנו תשובה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוועדה שבחנה את נושא דור ב' סיימה את תפקידה ובתוך חודש ימים יוגש הדוח שלה.
יואל חסון: אגב, אפשר להגיד אותו דבר גם על תחומים אחרים.
יואל חסון: כאשר נערך כאן דיון על נושא השכר באוניברסיטאות, גם שם דובר על חוסר היכולת לשנות את השכר של דור העובדים הנוכחי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וגם בבנק ישראל דובר על דור ב'.
יואל חסון: כך נאמר גם על גופים אחרים שכבולים להסכמים הנוכחיים.
יואל חסון: העתיד הוא שקובע.
יואל חסון: אני מבקש ממך, אדוני מבקר המדינה, להמשיך בעבודתך היעילה והטובה ביחד עם הצוות שלך ועם המנכ"ל החדש.
יואל חסון: אני מאחל לכולנו המשך עבודה טובה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: צריך להודות באופן מיוחד למר יונס על העבודה היסודית שהוא עשה.
יואל חסון: מר יונס, תודה רבה על שמירתך על תקציב משרד מבקר המדינה וניהולו באופן שוטף.
יואל חסון: תודה רבה לכולכם על הדיון.
עתניאל שנלר: אני מתכבד לפתוח את הדיון הראשון במסגרת מספר דיונים שאנחנו עורכים היום בנושא דוחות מבקר המדינה הנוגעים לתעשייה הצבאית לישראל.
עתניאל שנלר: הדיון הראשון עוסק במקרקעי תע"ש, הדיון פתוח כהגדרתו, ועוד מעט יכנסו גם כמה אזרחים שביקשו להופיע בפנינו, ומשום כך אני מבקש מכולם לעסוק אך ורק בנתונים שפורסמו בדוח ולזכור שתע"ש נוגע בנושאים חסויים והדיון איננו חסוי בשלב זה.
עתניאל שנלר: האחריות היא על כך אחד במה שנקרא בקרת לשון.
אילן סגל: בהסכם הנכסים להקמתה של תע"ש בשנת 1990 נקבע כי יוחכרו לה בחוזי חכירה כשמונים אלף דונם, מרביתם אדמת מקרקעי ישראל.
אילן סגל: במהלך שנות התשעים פינתה תע"ש את מפעליה במתחם במרכז הארץ, הרצליה, תל אביב וירושלים.
אילן סגל: במסגרת דוח שנתי 60א פורסם דוח מעקב לביקורת שנערכה על מקרקעי תע"ש על פעולות שננקטו לטיפול בזיהום הקרקע שבמתחמי תע"ש ובזיהום מי התהום.
אילן סגל: אמצעי הביקורת פורסמו בדוח שנתי 55א בשנת 2004 ובדוח שנתי 56א בשנת 2005.
אילן סגל: ביקורת המעקב בחנה את תיקון הליקויים במספר נושאים שעלו בביקורות הקודמות, ונמצאו הליקויים המרכזיים הבאים.
אילן סגל: אי פינוי מתחם במרכז הארץ.
אילן סגל: משא ומתן בין תע"ש לבין מנהל מקרקעי ישראל לפינוי המתחם ממצבורי תחמושת שלל ממלחמת ששת הימים ונפלים, לרבות שטח הנפלים, נמשך משנת 1992 ועד יולי 2006.
אילן סגל: חלקו נערך בהשתתפות משרד הביטחון אך הוא לא הבשיל לכדי הסכם בין הצדדים.
אילן סגל: משרד הביטחון ותע"ש לא הגיעו להסכמה עד מאי 2008 על פינוי המערומים העיליים בלבד שבמתחם.
אילן סגל: החל מאוגוסט 2006 ניהלו המינהל ומשרד הביטחון משא ומתן לניקוי המתחם.
אילן סגל: הסכם לא נכרת בין הצדדים ועד לאוגוסט 2009 טרם הוחל בניקויו.
אילן סגל: המינהל, משרד הביטחון, תע"ש והמשרד להגנת הסביבה לא הגיעו לכלל תוכנית מוסכמת לניקוי המתחם מתחמושת נפלים וכל פסולת אחרת, לרבות המקורות הכספיים הדרושים להוצאה לפועל של תוכנית כזו למימוש החלטת הממשלה מאוקטובר 2004 לממש את התוכנית.
אילן סגל: נכון למועד פרסום הדוח לא מומשו החלטות המנהלים הכללים של משרד הביטחון פנחס בוכריס ממרץ 2008 ואלוף במילואים עמודי רון מספטמבר 2004, ושל המשנה למנהל הכללי וראש הממונה על הביטחון במשרד הביטחון יחיאל חורב מנובמבר 2006 לפעול מיידית לפינוי מערומי התחמושת העיליים שבמתחם.
אילן סגל: אבטחת שטח הנפלים.
אילן סגל: אבטחת שטח הנפלים שהחלה במהלך הביקורת הקודמת בנובמבר 2003 לא מנעה באופן מספק כניסה של בלתי מורשים לשטח וקרו מספר אירועים חריגים שבהם נגנבו חומרי נפץ מהמתחם.
אילן סגל: הפתרון הזמני כשלושה חודשים של אבטחת המתחם במימון משרד הביטחון שנחתם בהחלטת הממשלה מאוקטובר 2004 נמשך כבר מעל לארבע שנים.
אילן סגל: בפועל הסתכמו העלויות האבטחה של שטח הנפלים בכ-10.8 מיליון שקלים חדשים בתקופה של נובמבר 2003 ועד דצמבר 2008.
אילן סגל: עלות זו מהווה יותר ממחצית העלות של פינוי הנפלים והמערומים העיליים שנאמדה במשרד הביטחון במרץ 2008.
אילן סגל: משרד מבקר המדינה רואה בחומרה את העובדה שמשרד הביטחון, המינהל ותע"ש מגלים סחבת ואוזלת יד מתמשכת לאורך שנים בטיפול בליקויים מרכזיים וחמורים שעליהם הצביע מבקר המדינה בשנת 2004 בדוח שנתי 55א בנושא ניקוי המתחם מתחמושת, נפלים וכל פסולת אחרת.
אילן סגל: מדובר במחדל ביטחוני ובטיחותי מתמשך, הגובל בסיכון ממשי לשלום הציבור.
אילן סגל: בנוסף לכך, הסחבת בטיפול ואי-פינוי המתחם מהנפלים גרמה לבזבוז משאבים כספיים, שהיה נמנע לו ההחלטות לפינוי היו מתבצעות כסדרן.
אילן סגל: אני רוצה לציין כי מאז הדוח הקודם, ברבעון הראשון של שנת 2010 משרד הביטחון הוציא הזמנה לתע"ש והחלו בניקוי המתחם מנפלים ומערומים עיליים.
אילן סגל: זה מעבר לדוח.
אילן סגל: בנושא אי החזר מתחמים, המינהל לא קיבל מתע"ש את המתחמים שפינתה בהרצליה, תל אביב וירושלים ובהם מתחמים שטוהרה בהם הקרקע.
אילן סגל: בפועל אין מי שאחרי על הקרקע שומר עליה או מאתר מקרי פלישה והסגת גבול.
אילן סגל: דיווח לוועדה לענייני ביקורת המדינה בדצמבר 2004.
אילן סגל: בביקורת המעקב נמצאה אי עמידה מהותית בדיווחים שמסרו משרד הביטחון והמינהל בדיון הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדצמבר 2004 המטילה ספק בתקפות הדיווחים.
אילן סגל: הדיווח שמסר משרד הביטחון לוועדה כי להערכתו תוך חודש או חודש וחצי תתחיל העבודה לפינוי מערומי התחמושת העיליים כבר בשטח לא היה מבוסס היות שלא הסתמך על תכנית אופרטיבית קונקרטית כלשהי לפינוי הנפלים.
אילן סגל: משרד הביטחון לא תיקצב את פינוי המערומים העיליים נכון למועד פרסום הדוח ובכך לא עמד בדיווחו לוועדה.
אילן סגל: הנהלת המינהל לא העלתה בפני מועצת מקרקעי ישראל את סוגיית השמירה, האחזקה והפיקוח על קרקעות שתע"ש פינתה.
אילן סגל: זאת למרות הדיווח של המינהל לוועדה שייעשה כן בעקבות ממצאי הביקורת הקודמת.
אילן סגל: חיובי ארנונה.
אילן סגל: כל עוד המינהל אינו מקבל לידיו את המתחם בגלל העיכוב המתמשך בפינוי שטח הנפלים, תע"ש ומשרד הביטחון עלולים לשאת בחיובי ארנונה המתבררים בינתיים בהליכים משפטיים בגין שטח הנפלים שהסתכמו בכ-46 מיליון שקלים חדשים לתקופה שבין שנת 1996 לבין השנים 2005 ו-2008.
אילן סגל: אי טיפול בזיהומים.
אילן סגל: בחלוף כארבע שנים ממועד הביקורת הקודמת לא נערכו סקרי הקרקע הדרושים במתחמי תע"ש ולא בוצע טיפול מקיף בזיהומים הקיימים בהם.
אילן סגל: משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה, הרשות הממשלתית למים ולביוב, המינהל ותע"ש כשלו בטיפול בזיהום הקרקע שבמתחמי תעש ובזיהום מי התהום.
אילן סגל: גם הטיפול בנזקי איכות הסביבה במקרקעי תע"ש, שנועד להתבצע במסגרת יישום החלטת הממשלה מאוגוסט 2005 להפריט את תע"ש, לא התבצע, נוכח העיכוב המתמשך בתהליך ההפרטה, שאין לדעת מתי ייצא אל הפועל.
אילן סגל: מדובר בליקויים מהותיים וחמורים, המתמשכים למרות הפגיעה בציבור והסכנות לבריאותו, הנובעות מהתפשטות הזיהום בקרקע ובמי התהום, הנזקים הנגרמים בעטיו ועלות השיקום של מקורות המים ההולכת וגדלה.
עתניאל שנלר: תודה רבה על הסקירה המקיפה וההיסטורית הזו.
עתניאל שנלר: יש עוד מישהו ממשרד מבקר המדינה שרוצה להוסיף ?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים נאמרו והוזכרו, אני מפנה את תשומת לב הוועדה מעבר לספק, והדגשנו את זה בדוח לא בכדי, לדיווחים לוועדה ולכנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השורה התחתונה היא שהביצוע לא היה כפי שהתחייבו בדיווחים, או במלים אחרות הדיווח מול הביצוע לא התרחש.
עתניאל שנלר: תודה למבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס.
עתניאל שנלר: הנושאים ברורים, החל מהזיהומים, הנפילים, האבטחה והארנונה וכיוצא בזה.
עתניאל שנלר: סדר הדיון יהיה להלן – התייחסות ראשונה תהיה של תע"ש, לאחר מכן נעבור לצד האזרחי שאיננו מערכתי, ולאחר מכן משרדי הממשלה וניכנס לעומקם של פתרונות.
עתניאל שנלר: הדובר הראשון יהיה מר אבי פלדר, המנהל הכללי של התעשייה הצבאית לישראל.
אבי פלדר: צהריים טובים לכולם, נמצאים איתי יהודה גיא שהוא ראש האגף לבטיחות ואיכות הסביבה בתע"ש, יושבת גם סגנית המנהל הכללי לכספים ונציג שלנו מול מבקר המדינה.
אבי פלדר: מאז שתע"ש הפכה לחברה ממשלתית, אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף בכל הקשור לאיכות הסביבה.
אבי פלדר: השקענו כבר עשרות ומאות מיליוני שקלים בכל התחום הזה, למרות מצבה הכספי הקשה של התע"ש.
אבי פלדר: זה נושא שמעולם לא שמנו אותו בצד אלא תמיד הוא היה בראש סדר העדיפויות של החברה.
אבי פלדר: אנחנו גם מתואמים לדעתי עם כל הרשויות המקומיות הסטטוטוריות בהן אנחנו נמצאים, בצפון טירה ונצרת, במרכז יש לנו את רמת השרון והוד השרון וגם את הרצליה, עיריית אשקלון, רמלה, מועצה מקומית גזר וכמובן באר שבע שם יש לנו חמישים ושניים אלף דונם.
אבי פלדר: כל מה שאנחנו עושים היום אנחנו עושים לטובת איכות הסביבה.
אבי פלדר: אני אתייחס לשני הנושאים שעלו פה, קודם כל לגבי פינוי מתחמים.
אבי פלדר: תע"ש עמדה בהסכמים ופינתה את המתחמים, העבירה אותם למינהל מקרקעי ישראל, ואם יש שאלה צריך לבדוק למה המתחמים לא התקבלו במינהל.
אבי פלדר: תע"ש פינתה את המתחמים אחד לאחד על פי כל ההסכמים שנקבעו בעבר.
אבי פלדר: היה מתחם בבית הכרם בירושלים שתע"ש טיהרה ופינתה אותו.
עתניאל שנלר: טיהרה ופינתה, כלומר זה עסק נקי.
אבי פלדר: נכון, והיום כבר בונים שם אפילו.
עתניאל שנלר: אני רוצה להבין את המונחים מפי נציג המינהל, ואת הוויכוח נעשה אחר כך.
עתניאל שנלר: מה זה אומר שהמינהל קיבל לידיו את השטח?
רונן כהן שור: אני סגן המנהל הכללי שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל.
רונן כהן שור: אם וועדה מחוזית טוענת שהקרקע לא מטוהרת, לדוגמא בבית הכרם, ולא מאשרת כבר מספר שנים את הטאבה כי הם טוענים שהקרקע לא מטוהרת, אז אני לא יודע מה קיבלנו.
רונן כהן שור: בעיריית תל אביב הם טוענים שהשיבו לנו את הקרקע אבל נציג איכות הסביבה אומר שיש בעיה בקרקע, ומי שקורא את תקנון הקרקע רואה שיש כל כך הרבה עבודה לעשות בקרקע, אז יכול להיות שפיזית הם שלחו לנו מכתב אבל עובדתית בשביל לשווק לטובת הציבור צריך לטהר את הקרקע.
עתניאל שנלר: לפני שניכנס לוויכוח, אנחנו נעשה את זה כמודל, כי התפיסה המערכתית להעברת אחריות היא חשובה.
עתניאל שנלר: תע"ש אומרת שהיא עשתה מה שהתחייבה לו בהסכמים ומסרה את הקרקע למינהל מקרקעי ישראל.
עתניאל שנלר: המינהל אומר שיפה מאוד שנמסרה הקרקע ועיריית ירושלים שהשטח בתחומה אומרת שהשטח לא מטוהר ולא ניתן לעשות בו דבר.
רונן כהן שור: יש נציג בממשלה של איכות הסביבה, שבאותו יום שהוא יכתוב למינהל מקרקעי ישראל שהקרקע מטוהרת אנחנו נקבל את הקרקע.
רונן כהן שור: לא אני ולא חבריי מתע"ש נקבע מהי קרקע מטוהרת.
עתניאל שנלר: יש כאן נציג של איכות הסביבה?
עתניאל שנלר: אני רוצה לזהות את הצדדים.
יעל מייסון: אני יעל מייסון, ראש אגף שפכי תעשיות וקרקעות מזוהמות, המשרד להגנת הסביבה.
יעל מייסון: אני יכולה להגיד בקשר לשאלות הספציפיות של יושב הראש שהאינפורמציה שנאמרת אינה מדויקת.
יעל מייסון: בתע"ש בית הכרם נעשו סקרי קרקע והקרקע כן פונתה.
יעל מייסון: לאחרונה בוצע סקר נוסף שגילה ממצאים.
יעל מייסון: נבנתה שכונת רמת בית הכרם, עכשיו עומדת שאלה האם להתיר בנייה על המתחם שעליו עמדה תע"ש, בכפוף למגבלות בנייה שונות ייתכן וניתן יהיה להתיר את הבנייה בעקבות סקר גז קרקע.
יעל מייסון: סקר גז קרקע קשור למזהמים נדיפים כמו חומרים אורגנים מוכלרים שנמצאו שם, ואם יהיה מיגון והגבלות בנייה מסוימות ייתכן וניתן יהיה לבנות שם.
יעל מייסון: אבל בכל מקרה בוצעו שם כל סקרי הקרקע וגז הקרקע.
יעל מייסון: לגבי תע"ש נוף ים –
עתניאל שנלר: אני מבקש לא להתחיל בסקירה, אלא אני מבקש לבנות מודל כדי להבין איך המנגנון עובד.
עתניאל שנלר: את אמרת שלגבי המתחם הספציפי נעשה טיהור, לכאורה הוא תוקן.
עתניאל שנלר: עובדה שבנו שם מה שבנו, ובסקר גילו או לא גילו חומרים מסוימים ולכן יהיו הגבלות בנייה על המתחם הזה.
עתניאל שנלר: בואו נמשיך למצות את הפינה הזו כדי להבין את המודל של הבעיה ולאחר מכן נעסוק בפריסה הארצית.
עתניאל שנלר: אני מבקש את תגובת המינהל.
יהודה גיא: אני מודה לדוקטור יעל מייסון, שבהגינותה תיארה את הדברים בקצת יותר דיוק מהתיאור הקודם.
יהודה גיא: סדר הדברים הוא כזה שאנחנו עושים סקרים היסטוריים ומגישים אותם למשרד לאיכות הסביבה על מה שאנחנו חושבים שמזוהם בשטח.
יהודה גיא: על בסיס זה עושים סקר זיהומים וטיהור.
יהודה גיא: אנחנו מקבלים מהמשרד להגנת הסביבה ומרשות המים כל מיני הנחיות לגבי מה ייחשב שטח מטוהר על פי ייעוד הקרקע.
יהודה גיא: אנחנו ביצענו את זה בבית הכרם, את כל העבודה שהוגדרה על ידי המשרד להגנת הסביבה וקיבלנו ממנהל המחוז מה שנקרא באנגלית "Clean Bill of Health", ביצעתם את העבודה.
עתניאל שנלר: המשרד להגנת הסביבה מודל ירושלים העביר את המסמך שהם סיימו את הטיהור הנדרש לפי הייעוד הקרקעי?
יעל מייסון: אני רוצה לדייק פה.
יעל מייסון: מחוז ירושלים של המשרד להגנת הסביבה עבד בצמוד עם תע"ש ועיריית ירושלים.
יעל מייסון: הוא העביר את הממצאים, אבל לגבי המתחם עצמו של התע"ש אני לא משוכנעת שלא תצטרך להיעשות שם פעולה נוספת.
עתניאל שנלר: זה לא מה ששאלתי.
עתניאל שנלר: שאלתי האם המשרד להגנת הסביבה נתן נייר לתע"ש שהיה כתוב בו שהם עמדו בדרישות בזמנו.
עתניאל שנלר: האם הם קיבלו נייר מכם שהם את שלהם סיימו?
יעל מייסון: לי אישית לא זכור שראיתי מכתב כזה, זה לא אומר שהוא לא קיים.
עתניאל שנלר: אם הנייר הזה קיים מבחינה סטטוטורית, זה משחרר את תע"ש מהמשך המחויבות למול ההסכם עם המשרד להגנת הסביבה?
יעל מייסון: הייתי רוצה לבדוק את הנקודה הזו לפני שאני נותנת לך תשובה סופית בעניין הזה לגבי המתחם הספציפי הזה.
עתניאל שנלר: ומבחינה עקרונית?
יעל מייסון: אם יש מכתב כזה שמשחרר את תע"ש ללא כל הסתייגויות, שהרי אנחנו לעתים מבקשים הסתייגויות של עשיית פעולות נוספות בקרקע, אז השחרור טוטאלי.
יעל מייסון: יש לבדוק את המסמך שהם קיבלו ולבדוק שלא היו שם הסתייגויות, כלומר האם הם קיבלו "Clean Bill of Health" כפי שהציג מר יהודה גיא.
יעל מייסון: את זה אני צריכה לבדוק.
עתניאל שנלר: אם אין הסתייגות במכתב, תע"ש עמדה במה שהיא צריכה לעמוד.
עתניאל שנלר: אני מציע במהלך הדיון להרים טלפון ולברר אם אכן הגיע המכתב הזה, זה חשוב לדיון.
יהודה גיא: אגב, אותו "Clean Bill of Health" נמצא גם בידי המשרד להגנת הסביבה ובידי מינהל מקרקעי ישראל ומבקר המדינה שבדק את הנושא.
יהודה גיא: ישנו גם "Clean Bill of Health" עם הסתייגויות מאוחרות, אבל יש להבין את סדר הדברים בשעתו.
יהודה גיא: באמצע שנות התשעים, כשהתחלנו לטהר את מתחם בית הכרם, נושא גזי האדמה לא היה ידוע.
יהודה גיא: גם מקורותיו לא היו ידועים, היום אנחנו יודעים הרבה יותר.
יהודה גיא: כמו שאמרה דוקטור מייסון, ניתן לטפל זאת בתקנון מסוים של אוורור וכיוצא בזה.
יהודה גיא: אנחנו, מבחינתנו, פנינו למנהל מקרקעי ישראל יותר מפעם אחת, וכמו בשאר השטחים לאחר שזרקנו את הכדור הוא נשאר באוויר.
עתניאל שנלר: נעצור לרגע כאן.
עתניאל שנלר: אם נתייחס למקרה של בית הכרם כמודל, לכאורה טוהר המתחם.
רונן כהן שור: אם נקבל את המכתב, שאני לא חושב שהוא קיים, אנחנו נקבל את הקרקע באופן מיידי.
רונן כהן שור: אם יש מכתב שמטהר ללא סייג, אנחנו נקבל.
רונן כהן שור: אבל וועדה מחוזית, כולל נציג תע"ש, נתנו מטלות כאלו לבדיקות הקרקע שאני לא חושב שהן קיימות.
רונן כהן שור: אם התוכנית ממתינה כבר שנתיים לבדיקות הקרקע המשמעות היא שאין מכתב.
רונן כהן שור: אבל אני חוזר ואומר, אם הוא קיים – אנחנו נקבל את הקעקע למחרת בבוקר.
עתניאל שנלר: נציג מינהל מקרקעי ישראל מודיע לוועדה שככל שיהיה קיים מכתב המנקה את התע"ש מהאחריות –
רונן כהן שור: רגע, אני רוצה להבהיר.
רונן כהן שור: זה לא שהמכתב משחרר מאחריות אלא שהמכתב מתיר שיווק הקרקע ללא מגבלות אם עם מגבלות שאולי נסכים עליהן.
עתניאל שנלר: הכנסת את המילה "לשווק".
רונן כהן שור: לא לשווק, אלא מינהל מקרקעי ישראל יקבל קרקע ככל שאין בה בעיות של איכות סביבה, חד משמעית ואני מודיע את זה לוועדה.
יעל מייסון: אני רציתי להוסיף בקשר לדבריו של יהודה גיא.
יעל מייסון: ייתכן שהוא קיבל מסמך לפני מספר שנים שנתן לו סוג מסוים של שחרור, "No Further Action", מכתב כזה.
יעל מייסון: אבל התופעה של גזי קרקע ייתכן גם לא הייתה ידועה אז, היום אחרי סקר גז הקרקע שנעשה שם המזהמים מקורם לא במכבסות או בתחנות דלק אלא מקורם בפעילות התע"ש.
יעל מייסון: הבעיה הזו עדיין קיימת, ייתכן ולא ניתן לחפור ולסלק את זה אלא יצטרכו להורות על הגבלות בנייה ואמצעי מיגון הבניינים.
יעל מייסון: לכך אני מתכוונת.
עתניאל שנלר: עוד שאלה למינהל מקרקעי ישראל, קודם כל הועדה מבינה שאם הדברים יהיו כפי שתיארתם אתם מקבלים את הקרקע אליכם.
עתניאל שנלר: מה ייעשה עם הקרקע מהרגע בו תקבלו אותה?
רונן כהן שור: בירושלים יש תוכנית שנדונה בוועדה המחוזית לאישור הטאבה, אני מניח שהטאבה תאושר עד סוף השנה ונצא לשיווק עד סוף השנה עם כל המגבלות שהכניסו בתקנון הטאבה לגבי הבעיה של הגז.
רונן כהן שור: מי מקבל את ההכנסות מהטבת הקרקע?
רונן כהן שור: מדינת ישראל באמצעותכם.
רונן כהן שור: הבעלים על הקרקע יכולים להיות קרן קיימת לישראל או מדינת ישראל, והכסף ישויך לבעלים.
רונן כהן שור: המינהל יעביר את הכסף מהמדינה לאוצר.
עתניאל שנלר: אם יהיה צורך בהשלמה, למשל סקר קרקע נוסף, המדינה מסכימה להקפיא את תוכניות ההשבחה של הקרקע, להקפיא את התהליכים, כי השאלה היא מי אחראי לעשות סקר על גז שנותר בסלע.
רונן כהן שור: הועדה המחוזית בירושלים דנה בכל השאלות הללו ויש לה פתרונות, ולכן התוכנית מתעכבת כבר שנתיים.
רונן כהן שור: עד סוף השנה יהיו פתרונות שיאושרו על ידי הועדה המחוזית, ויחייבו את בעלי הקרקע לעשות לדוגמה כל מיני הנחיות.
רונן כהן שור: יש הנחיות לקבלנים לשים כל מיני ניילונים וכל מיני.
עתניאל שנלר: האם זה יהיה באחריות שלכם ולא יחזור לאחריות של תע"ש?
רונן כהן שור: אם יהיה מדובר בדברים קטנים ולא מהותיים אנחנו יכולים להטיל את זה על היזמים במסגרת תקנון הטאבה והיטלי הבנייה.
עתניאל שנלר: ואם זה היטלים גדולים?
עתניאל שנלר: זה יחזור לתע"ש?
רונן כהן שור: אם ההיטלים גדולים זה לא יגיע אלינו מתע"ש.
עתניאל שנלר: הקרקע תישאר בידי תע"ש וימשיכו לא לעשות בה שימוש.
רונן כהן שור: עד שהקרקע תטוהר.
עתניאל שנלר: אני רוצה עכשיו להתמקד בארגוני הסביבה שנמצאים כאן כי השאלה היא לא רק נוגעת לבית הכרם.
עתניאל שנלר: אני מציע שניתן לאורחים האזרחים שלנו להציג את הדברים שלהם ולאחר מכן יתייחסו לכך הגורמים המקצועיים.
עתניאל שנלר: נמצאים איתנו עמותת אחל"ה שבראשה עומד מר רוני רום.
רוני רום: תודה רבה על הפגישה הזו, שלחתי לכם דף ואתם רואים אותו לפניכם.
רוני רום: עמותת אחל"ה היא עמותה צעירה הקיימת שלוש שנים ומרכזת ציבור רחב שנמצא מסביב לאתר תע"ש השרון והתוכנית בו של שבעת אלפים וחמש מאות דונם.
רוני רום: מסביב, בטווח של חמישה קילומטרים בלבד יש אוכלוסיה של חצי מיליון תושבים מהערים הרצליה, רמת השרון, הוד השרון, רעננה וישובים נוספים.
רוני רום: הנקודה הזו נאמרת כי האתר הזה נמצא בלב אוכלוסיה חיה ופועלת, ולא במדבר צין, סיני, סהרה או נבאדה.
רוני רום: התחושה שלנו היא שמתייחסים לקעקע כפרויקט בנייה בלבד ולא הרבה מעבר לזה.
רוני רום: לגופו של עניין ולעניין הביקורת, קודם כל תודה רבה למשרד המבקר, הביקורת ראויה להערכה וקראתי אותה בעיון רב.
רוני רום: זה החלק של הביקורת, אבל החלק של תוצאות הביקורת הן קטסטרופליות.
רוני רום: יש ביקורת קשה הנמשכת זה הדוח השני.
רוני רום: פעם אחת העירו על כך שמשך חמש עשרה שנים מאז התחילו את הטיפול משרדי הממשלה מנהלים סחבת קשה מאוד ומטילים אחריות אחד על השני, משרדי הממשלה התבקשו לבצע איקס פעולות בביקורת העוקבת ואני לא אחזור על כך, ובפעם השנייה חזרו על אותם דברים והוסיפו דיווח חמור על ענייני דיווחים חמורים.
רוני רום: איך אני, האזרח, אמור לסמוך על משרדי הממשלה?
רוני רום: איך אני אמור לומר שיש מערכת שבאמת מסוגלת להרים את הדברים?
רוני רום: לצערי הרב, ההיסטוריה של תע"ש השרון ושל טיפולים אחרים באדמות תע"ש לוקה בטיפול שאני עצמי לא הייתי מעסיק אנשים כאלה.
רוני רום: בטיפול אזרחי זה בלתי מתקבל על הדעת.
רוני רום: זה לא ייתכן, זה חלק קשה ורע מאוד מהביקורת הזו.
רוני רום: עמותת אחל"ה בהתייעצות עם הגורמים שעובדים איתה, כמו עמותת "אדם, טבע ודין" שנציגה שלה נוכחת כאן, ארגונים ירוקים נוספים ומומחים, רואה לנכון לבצע סקר כולל ועל רקע העניין פנינו לבית המשפט לעתירות מנהליות.
רוני רום: בית המשפט לעתירות מנהליות פסק כבר בעניין וקבע שאת התוכנית הנוראית הזו לא מעבירים כך אלא קודם יש לבצע סקר כולל.
עתניאל שנלר: לאיזה בית משפט פניתם ומתי?
רוני רום: פנינו לפני שנתיים לבית המשפט המחוזי בתל אביב לעניינים מנהליים.
רוני רום: השופטת גדות פסקה וקיבלה את העתירה המשותפת שלנו עם עמותת "אדם, טבע ודין".
עתניאל שנלר: העתירה הייתה נגד התוכנית המתוכננת?
רוני רום: לא, אחל"ה ו-"אדם טבע ודין" מבקשים מהמדינה לבצע סקר כולל של השטח, לדעת מה יש שם, לפני שמריצים תוכנית, לפני שמתכננים.
עתניאל שנלר: הבעת את ההערכה שלכם על טיבה של התוכנית, אבל אתם עתרתם למעשה נגד העובדה שישנה תוכנית בטרם עשו סקר קרקע.
רוני רום: נכון.
רוני רום: ומבחינתנו זה נוראי.
רוני רום: איך אפשר לתכנן מיקום של בתי מגורים, גני ילדים ומרכזים מסחריים, לפני שעושים סקר קרקע?
עתניאל שנלר: אני רק רוצה להבהיר.
עתניאל שנלר: הדרישה שלכם הייתה לסקר קרקע לפני כל תוכנית והפקדה.
עתניאל שנלר: ומה אמרה השופטת?
רוני רום: השופטת קיבלה את העתירה והחזירה ואמרה שאי אפשר להפקיד את התוכנית מבלי לבצע סקר קרקע כולל.
עתניאל שנלר: ומי ביקש להפקיד את התוכנית?
רוני רום: הוועדה המחוזית.
עתניאל שנלר: זאת אומרת, הקרקע הגיעה למינהל והוא ביקש להפקיד את התוכנית?
יהודה גיא: הוועדה הבין מחוזית של משרד הפנים בנתה תוכנית שנקראת מ.ש.1, היא רצתה להפקיד אותה.
יהודה גיא: היו אלפי התנגדויות, בין היתר של הארגונים הירוקים שעתרו לבית המשפט.
יהודה גיא: בית המשפט אמר את דברו והמדינה היום מערערת על פסק הדין.
עתניאל שנלר: רק רגע, אני מבקש להבין את זה עוד פעם, אני באמת לא מבין.
עתניאל שנלר: כאשר המדינה או וועדת התכנון רוצה לקחת ייעוד קרקע ולעשות תוכנית חדשה, איך היא יכולה לעשות שינוי אם הקרקע מוקצית לתע"ש?
יהודה גיא: אני מניח שהיא נסמכת על החלטת הממשלה שתע"ש תתפנה מהמקום.
יהודה גיא: תע"ש משתפת פעולה גם משרד הפנים ועם יושבת ראש הוועדה המחוזית, וכשהתבקשה תע"ש לתת נתונים על הקרקע וזיהומי הקרקע ואיכויותיה, היא נתנה אותן ועל בסיסן הוצאה תוכנית מ.ש.1. התוכנית היא תוכנית ריאה ירוקה, וגם תוכנית תעבורה ופיתוח אלפי יחידות דיור לעתיד לבוא כאשר תע"ש תתפנה לאתר אחר.
עתניאל שנלר: ואז לכאורה אם היה טיפול מוסדר ולא היינו נדרשים לאותה פניה לבית המשפט, מינהל מקרקעי ישראל היו צריכים להגיש את התוכניות יחד עם הוועדה המחוזית כי הקרקע הייתה אמורה להגיע אליכם.
רונן כהן שור: באופן עקרוני, אין לנו מחלוקת עם אחל"ה.
רונן כהן שור: הם אומרים שיש קודם לבצע סקר קרקע ורק לאחר מכן לתכנן תוכנית, ואנחנו אומרים שיש לעבוד במקביל עם ההתקדמות.
רונן כהן שור: יכול להיות שהם צודקים, ויכול להיות שלא.
עתניאל שנלר: אבל איך אתה קשור לעניין בכלל?
רונן כהן שור: במדינת ישראל אחד התפקידים של המינהל הוא ליזום טבאות ולשווק יחידות דיור.
רונן כהן שור: בשביל לשווק, צריך לתכנן.
רונן כהן שור: הקרקע הזו אמורה להתפנות ובמקביל לפינוי המדינה מתכננת באמצעות מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים.
רונן כהן שור: פרטי פרטים הנוגעים לפנייה של אחל"ה אני לא מכיר אבל בינתיים המדינה מתכננת.