GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: המדינה מקדמת בזרוע מסוימת שלה תכנון.
רונן כהן שור: כן, בשביל לתת פתרונות דיור לאוכלוסיה במרכז הארץ.
רוני רום: אני רוצה לסיים את הדברים.
רוני רום: לגבי העניין של השופטת, אני רוצה להראות את הקשר הישיר למה שעלה פה בביקורת.
רוני רום: כותבת השופטת בציטטה ישירה של שורה וחצי: "לא ייתכן שהמדינה אשר יצרה במו ידיה באמצעות שלוחתה תע"ש את הזיהום במשך שנים כה רבות ונכשלה במניעתו ובטיפול בו תתנער עתה מחובתה".
רוני רום: אחר כך באה פסיקת הדין כפי שציינתי שהיא קיבלה את העתירה במאה אחוז.
רוני רום: כלומר ישנו מצב של שני דוחות מבקר המדינה בעניין, עשרים ושתיים שנים עברו מאז שגילו את הזיהום, שום דבר לא נעשה.
רוני רום: יש גם פסיקה של בית המשפט והדברים עומדים במקום בצורה נוראית.
רוני רום: אנחנו קוראים לכל המעורבים, כולל משרדי הממשלה, להפסיק לבזבז את הזמן והכספים.
רוני רום: כרגע המדינה הולכת לערער על הפסיקה בבית המשפט, זה בזבוז זמן אחד גדול, צריך לעסוק בדבר העיקרי של קודם כל סקר כולל ואחר כך תכנון.
רוני רום: אני מבקש לתת את הדיבור גם לחברתי מעמותת "אדם, טבע ודין" שתציג את עמדת העמותה אותה היא מייצגת בקצרה.
רוני רום: תודה רבה.
עתניאל שנלר: אני מודה לך, אני רוצה לחזור לרגע למינהל מקרקעי ישראל.
עתניאל שנלר: אני רוצה להבין, המדינה מערערת על פסק הדין, מה אתם עושים עם תע"ש?
יהודה גיא: אנחנו לא צד.
עתניאל שנלר: כלומר יש כאן מערכת שבין המדינה בלי קשר לתע"ש לבין בית המשפט, כאשר השופטת קובלת על המדינה ולא על תע"ש.
עתניאל שנלר: אנחנו דנים היום בתע"ש, והדיון למעשה חרג מגבולות הנושא של דוח מבקר המדינה באשר לתע"ש.
עתניאל שנלר: אני מעביר את זכות הדיבור לעורכת הדין קרן הלפרין מעמותת "אדם, טבע ודין", בבקשה.
קרן הלפרין: אנחנו כעמותה ארצית מכירים את הנושא של תע"ש וזיהומי הקרקע במגוון דוגמאות.
קרן הלפרין: רוני רום הזכיר את הנושא של תע"ש השרון אבל אנחנו מעורבים בעוד דוגמאות כמו נוף ים, תע"ש המגן ובית הכרם.
קרן הלפרין: הדוגמה שעלתה כרגע של תע"ש השרון מבהירה בעיה שקיימת ברמה הרחבה, וזה מתייחס גם לשאלה של כבוד יושב הראש לגבי הקשר של תע"ש לתיק המשפטי.
קרן הלפרין: העתירה הוגשה כנגד הוועדה המחוזית כיוון שהסוגיה המרכזית בה הייתה קידום התוכנית בטרם נערך סקר הקרקע, כפי שצוין כאן מקודם.
קרן הלפרין: אבל המקום של תע"ש הוא ברור, הדרישה היא שתע"ש תנקה את הקרקעות וכפי שציין כאן נציג מינהל מקרקעי ישראל תסיים את הניקוי עד לשביעות הרצון של המשרד לאיכות הסביבה בטרם היא מועברת הלאה.
קרן הלפרין: זאת מפני שאחרת אין אפשרות להשתמש בקרקעות לשימושי המשך וכן הדבר עלול לסכן את התושבים שגרים בסמיכות כי המתחמים השונים קרובים מאוד למרכזי אוכלוסיה.
קרן הלפרין: בדוגמה של תע"ש המגן למשל, על גבול גבעתיים – תל אביב, מוכר העניין של גזי קרקע בתוך בית ספר, חשש למבנה מגורים - לא מדובר על אזור מנותק.
קרן הלפרין: גם בתיק שהוזכר עולה הבעיה בה מנסה לגלגל אחריות על ניקוי מלא של הקרקע לידי היזמים הפרטיים מתוך תפיסה שלהם יש את הכסף ואת המוטיבציה לנקות את הקרקע על מנת שיוכלו לשווק אותה למגורים.
קרן הלפרין: החשש שהעלנו גם במסגרת התיק הזה וגם בכלל הוא שלגלגל את הדברים הלאה אפילו אם זה רק על הנייר לפני שהניקוי נעשה במלואו כדי לוודא שהתושבים כיום לא מסתכנים והתושבים העתידיים לא יסוכנו, צריך לעשות כפי שקבוע בעיקרון של "המזהם משלם" על ידי האחראי על הזיהום.
קרן הלפרין: לגלגל את זה הלאה מעורר בעיות שונות, בין אם זה בכך שהקרקע נחתכת לחתיכות נפרדות ויהיו מספר יזמים שונים מעורבים, בין אם זה הזמן שחולף עד שהקרקע עוברת לידי היזמים.
קרן הלפרין: צריך לעשות את הדברים בסדר הראוי וההגיוני של קודם כל ניקיון ורק אחר כך העברה הלאה.
קרן הלפרין: אנחנו מודעים לקושי הכספי, העניין הוא שלגייס את המקורות הכספיים זאת הבעיה ולכן משתדלים להעביר את זה לידי היזמים הפרטיים.
קרן הלפרין: התפיסה שלנו כארגון ציבורי סביבתי ב-"אדם, טבע ודין" היא שהניקיון צריך להיעשות מראש על ידי הגורם המזהם בתמיכת של המדינה אם ניתן.
קרן הלפרין: בכל מקרה אין להעביר את זה הלאה, זה לא נכון לא מבחינת אחריות ולא מבחינת סדר הדברים והזמן, וודאי אין לתכנן תוכנית על הקרקע בטרם נערכו לפחות הסקרים המלאים והתחלת הניקוי של הקרקע.
קרן הלפרין: כפי שרוני רום הציג פה, הדבר עלול להוביל לתכנון לא מושכל ולא ראוי ועלול לסכן אולי אנשים.
קרן הלפרין: זו עמדתנו בקצרה.
עתניאל שנלר: רשות הדיבור מועברת לדרור עזרא ממפלגת "הירוקים" למען איכות החיים והסביבה.
דרור עזרא: אני למעשה חובש בישיבה כמה כובעים.
דרור עזרא: קודם כל אני גר בסמוך לתע"ש נוף ים, הבית שלי מצא קרוב לגדר.
דרור עזרא: שנית אני חבר מועצת העיר הרצליה, ושלישית אני עתרתי בשיתוף עם "אדם טבע ודין" בנושא תע"ש נוף ים.
דרור עזרא: הבעיה עם קרקעות תע"ש היא תפיסת העולם שהמזהם מרוויח.
דרור עזרא: זוהי תפיסת העולם שנוקטים בה כל משרדי הממשלה – קודם כל נרוויח מהקרקע, ואחר כך ננקה אותה.
דרור עזרא: התפיסה הזו בלתי מתקבלת על הדעת.
דרור עזרא: אם הממשלה נוקטת בגישה הזו למה לא לנקוט באותה גישה כלפי כולם?
דרור עזרא: למה יהיה למפעל מזהם אינטרס להפסיק זיהום קרקע ולנקות אותה, אם מפעלי מדינה ותע"ש מרוויחים מהזיהום שלהם?
דרור עזרא: יש פה אבסורד – כמה שהקרקע יותר גדולה הזיהום יותר גדול והרווח מהקרקע גדול יותר.
דרור עזרא: זה עידוד של זיהום קרקע.
דרור עזרא: הטיפול בקרקע וטיהורה צריך להיות מופרד מהתכנון.
דרור עזרא: המדינה זיהמה את הקרקע והיא צריכה לטהר אותו, בלי וויכוחים.
עתניאל שנלר: אתה חוזר על מה שאמרה קודמתך, שהאחריות לטיהור היא של המזהם בטרם כל תכנון וכל שינוי ייעוד.
דרור עזרא: זה ברור.
דרור עזרא: זה מה שהמדינה דורשת ממפעלים פרטיים, בעכו ובחיפה.
דרור עזרא: אם היא דורשת את זה ממפעלים היא צריכה לדרוש את זה גם מעצמה.
דרור עזרא: לא ייתכן דין אחד לממשלה ודין אחר לאנשים פרטיים.
דרור עזרא: אם המדינה תמשיך לפעול כך, יבוא מפעל פרטי וישאל למה יש הפליה וידרוש גם להרוויח מהקרקע כפי שהממשלה מרוויחה.
דרור עזרא: יותר מכך, מפעל אשר לא מזהם יתחיל לזהם גם כי זה יהיה יותר רווחי.
דרור עזרא: איזה מין רעיון זה?
דרור עזרא: זה רעיון אווילי, ואני חושב שאם הוועדה יכולה לעשות משהו זה לבטל את הקישור בין התכנון לטיהור.
דרור עזרא: זה המסר הגדול שצריך לצאת מפה.
עתניאל שנלר: נמצא איתנו חברי חבר הכנסת גדעון עזרא שהיה שר להגנת הסביבה ותבע את השם.
גדעון עזרא: אני קודם כל אומר שמדינת ישראל לא דאגה עם הקמתה למניעת זיהום קרקע, וכתוצאה מכך הגענו לזיהום קרקע רציני מאוד במפעלים שהמדינה החזיקה אותם.
גדעון עזרא: היום אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך הולכים האלה.
גדעון עזרא: תע"ש נוף ים הוא דוגמה חיה לדרך בה לא מתנהגים.
גדעון עזרא: אם מצפים שהמדינה תנקה את הקרקעות ויהיו לה תקציבים לכך, זה תקציבי ענק.
גדעון עזרא: אם מדברים על אזור הרצליה ורמת השרון ומתחם תע"ש הגדול, הגענו למסקנה שבטוח שהכי טוב זה לנקות את האזור בעת ובעונה אחת לנקות ולשווק, אבל אין יכולת כספית לעשות זאת.
גדעון עזרא: לכן, יש לעשות את זה חתיכה אחר חתיכה כפי שהמדינה רוצה, ולהגיע לתוצאה.
גדעון עזרא: כתוצאה ממה שקורה היום לא נעשה שום דבר.
גדעון עזרא: חייבים ללכת קדימה.
גדעון עזרא: אני לא יודע מה עמדת מבקר המדינה בנושא אבל ברור לחלוטין שיש להתקדם בעניין.
גדעון עזרא: אנחנו רואים שיש זיהום קרקע למשל על ידי צבא ההגנה לישראל בנושא טיהור שפכים, הכול קשור לתקציבים וסדר עדיפויות של המדינה.
גדעון עזרא: לבוא היום ולהאשים את המדינה לא יעזור.
חנה שפירא: אנחנו מדברים על סקר קרקע ולא על טיהור שפכים.
גדעון עזרא: אני מדבר על הדרישות של אחל"ה למשל לא לעשות טיפול חלק אחר חלק אלא בבת אחת.
רוני רום: אנחנו מבקשים את הסקר ולא את הטיהור.
רוני רום: לצערי הרבה דברים שאמרת הם לא מדויקים.
גדעון עזרא: סקר קרקע הוא גם בעייתי מפני שהסקר ההיסטורי באזור עליו מדובר הוא בעייתי, לא יודעים מה נמצא ואיפה נמצא.
גדעון עזרא: ישבנו ביחד בדיונים הללו.
גדעון עזרא: אתם דורשים בקשות לא סבירות שלא יובילו לשום מקום.
גדעון עזרא: זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם במקום אחר מקום, וכדאי שנשאל את עצמנו איך אנחנו הולכים קדימה.
גדעון עזרא: לא לדבר על העבר ועל ההיסטוריה.
גדעון עזרא: לגבי ניקוי קרקעות, הייתה לי הזדמנות להיפגש עם אדון יהודי אנגלי שהוא בעל מלון בהרצליה פיתוח, אדם מבוגר בן שמונים וכמה.
גדעון עזרא: הוא עשה את כל כספו באנגליה כתוצאה מכך שחבר לאנשי עסקים שיש להם אדמות פרטיות והוא הבטיח את ניקוי הקרקע, וכתוצאה מכך הוא קיבל חלק מהקרקעות.
גדעון עזרא: הוא הציע לנו לבוא לאנגליה לראות איך עושים את הדבר על מנת שנוכל לחקות את הביצוע בארץ.
גדעון עזרא: אנחנו לא נסענו אליו ולא היינו אצלו, אבל לדעתי צריך לעשות את זה כחלק מהדיון של קידום תוכניות ניקוי קרקע.
גדעון עזרא: השאלה שצריכה להישאל היא איך הולכים קדימה, ואנחנו יותר מידי מתעקשים על דברים מהעבר שהם לא רלוונטיים.
עתניאל שנלר: תודה רבה לחברי חבר הכנסת גדעון עזרא.
עתניאל שנלר: ארגוני הסביבה מבקשים לענות לחבר הכנסת.
חנה שפירא: אני מארגון אחל"ה, העתירה נסבה על הנושא של סקר קרקע קודם לתכנון, ובזה גם עסק המפגש עם חבר הכנסת עזרא.
חנה שפירא: יש הרגשה של דיסאינפורמציה, משום שאומרים שאנחנו דורשים לטהר יחד עם הסקר, אבל אנחנו דורשים סקר קודם לתכנון.
חנה שפירא: המצב משול לתכנון כרמיאל עיר טופוגרפית ללא מפה טופוגרפית.
חנה שפירא: זו הטענה ויש לחדד את זה.
חנה שפירא: בנוסף, תכנון הטיהור גם יעזור וייתן כלים לתכנון הקרקע, ואנחנו לא נכנסים לנושא התכנון עצמו.
חנה שפירא: אנחנו נוגעים רק בנתונים של קודם לתכנון.
חנה שפירא: אתם לא מתייחסים לזה וממשיכים לטעון שאנחנו רוצים לטהר בבת אחת, אבל זה ממש לא המצב.
חנה שפירא: אנחנו מבינים שהטיהור צריך להתבצע בשלבים.
חנה שפירא: למשל לפי המצב הגיאולוגי והתקדמות הזיהום צריך להתחיל לטהר ממזרח כי הזיהום לא מתקדם לכיוון מזרח.
חנה שפירא: לכן, אם שואלים על כיוון ותיאור, אז בוודאי שצריך להיות מדובר בשלבים אבל קודם כל יש לדעת מה טיב הקרקע.
רוני רום: אני רוצה להשלים דבר אחד לגבי הטיעון הכלכלי.
רוני רום: הטיעון הכלכלי הוא חשוב, אנחנו נמצאים במדינה בה הוא חשוב, אבל התוכנית שאנחנו מדברים עליה היא צפויה בשיעורים המינימליסטיים שקראתי אצל משרדי הממשלה.
רוני רום: מינימום אמורים לקבל פה שניים או שלושה מיליארד הכנסות מהתוכנית.
רוני רום: אנחנו מדברים לא על טיהור אלא על סקר.
גדעון עזרא: אבל אתם אפילו לא יודעים איפה מקור הזיהום.
רוני רום: בדיוק בשביל זה צריך סקר קרקע.
רוני רום: העלות הכספית של סקר כזה היא לפי משרד מבקר המדינה שבדק את זה בין עשרה לחמישה עשר מיליון דולר, שזה פחות מחצי אחוז מהתקבולים הצפויים.
רוני רום: אז איפה יש פה עניין כלכלי בכלל?
רוני רום: בוודאי שיש לבצע סקר לפני תכנון.
עתניאל שנלר: תודה רבה מר רום.
עתניאל שנלר: יש נציג ארגון סביבה נוסף שרוצה לומר את דברו?
עתניאל שנלר: מה עם ארגון "חיים וסביבה"?
מאיה קרבטרי: אנחנו מצטרפים לעמדת עמותת "אדם, טבע ודין" ועמותת אחל"ה, וקוראים ליישם את החלטת בית המשפט לבצע סקר קרקעות שבעינינו הוא דבר בסיסי אינטואיטיבי שמתייחסים אליו בכל תוכנית בימינו.
מאיה קרבטרי: לא מדובר על אופן ביצוע הניקוי אלא על מודעות לחומרים מסוכנים שיכולים לסכן אנשים לפני שהם יושבים שם.
עתניאל שנלר: אנחנו מודים לך.
עתניאל שנלר: יש כאן נציג של החברה להגנת הטבע?
מאיה קרבטרי: היא יצאה לרגע.
דרור עזרא: אני מבקש להוסיף נקודה אחת לדברי חבר הכנסת עזרא.
דרור עזרא: אנחנו יודעים שהממשלה השקיעה מיליארדים בפינוי גוש קטיף.
דרור עזרא: פה לא מדובר בגוף קטיף או עזתים אלא באזרחי מדינת ישראל הגרים במקום כבר שנים רבות.
עתניאל שנלר: מר עזרא, יש מכרז למדינה להציע לה הצעות בנושאים אלו.
עתניאל שנלר: הדברים שלך הכי ברורים והדבר המשכנע ביותר מבין הדברים שאמרת הוא שאסור שהמדינה תהיה חריגה בנוף האחריות, כמו שיש אחריות על מפעל פרטי כך צריכה להיות אחריות על המדינה.
עתניאל שנלר: חידדת את הדברים, הם נרשמו והם מאוד חשובים.
עתניאל שנלר: זכות הדיבור מועברת לנציגי המשרד להגנת הסביבה.
יעל מייסון: תודה.
יעל מייסון: קודם כל אני רוצה להסכים לחלוטין עם האמירה שמדינת ישראל צריכה להיות שווה מבחינת האחריות.
יעל מייסון: זוהי אמירה קטגורית של המשרד להגנת הסביבה, אבל לא בטוח שהיא אמירה של כל גורם אחר ממשלתי.
יעל מייסון: אני קוראת לכל מי שנמצא סביב השולחן לתמוך בקידום הצעת החוק הממשלתית לקרקעות מזוהמות.
יעל מייסון: תזכיר החוק הזה הופץ על ידי המשרד להגנת הסביבה בחודש דצמבר 2008, מן הראוי שגם מבקר המדינה והוועדה המכובדת ויושב הראש שלה יקראו לחקיקת החוק והסדרתו.
יעל מייסון: העניין הזה לא הוסדר עד עכשיו דווקא בגלל שהמדינה חוששת מההוצאות הכבדות שטמונות בהסדרת הקרקעות שנמצאות תחת אחריותה.
יעל מייסון: במדינת ישראל יש מצב חריג שרוב הקרקעות, תשעים ושלושה אחוזים לפחות, נמצאות בידי המדינה.
יעל מייסון: לא זו בלבד שהן בבעלות המדינה אלא חלק מהן המדינה זיהמה במו ידיה, בין אם במחנות צבא ההגנה לישראל או בתעשיות ביטחוניות למיניהן.
יעל מייסון: צריך להגיע להסדר ולקדם את החקיקה של החוק החשוב הזה ולהסדיר את המצב.
יעל מייסון: בחוק צריך להסדיר שהמדינה תהיה אחרית, ופה אין חולק.
יעל מייסון: לעניינינו, אני רוצה לחזק את מה שאמר השר לשעבר חבר הכנסת גדעון עזרא, שהוא בקיא מאוד בפרטים.
יעל מייסון: מי שמאט את השיקום זה התושבים.
יעל מייסון: הם לא רוצים שהמתחם הזה יטוהר, מסיבות שאינן קשורות לאיכות הסביבה.
רוני רום: אלו שטויות.
עתניאל שנלר: אני רוצה להזכיר לאזרחים כאן שאתם אורחים, וההתפרצות הראשונה שתהיה, לא חשוב של מי, הוא יוצא מהדיון.
יעל מייסון: המדינה הזו היא דמוקרטית ואני חושבת שהמתקפה על המשרד להגנת הסביבה היא לא מתקפה צודקת.
יעל מייסון: אני נפגשתי עם האנשים והסברתי, גם לשר הקודם חבר הכנסת עזרא וגם השר הנוכחי גלעד ארדן, שהמהלך הזה אינו נכון ואינו מקדם טיהור.
יעל מייסון: לכן, אני מבקשת שתבדקו גם אצלכם האם אתם עושים את הצעדים שמקדמים טיהור.
יעל מייסון: אני לא אומרת את זה כאמירה פופוליסטית דמגוגית, אני פשוט רוצה להגיד למה.
יעל מייסון: במתחם הגדול הזה, יש שבעת אלפים וחמש מאות דונם, עוד ארבעת אלפים ושמונה מאות דונם שטח של מפעלים, יש שם שלושה עשר מפעלים.
יעל מייסון: זה מפעל שהיה בבעלות המדינה, והמדינה תהיה צריכה לשלם על זה.
יעל מייסון: כל מי שאומר שאין בעיה של תקציבים צריך להבין ששיקום של המתחם יעלה כמה מיליארדים – שקלים או דולרים.
יעל מייסון: כשאתם שומעים את הדיונים על התקציבים, אתם מבינים שאם יעשו קיצוץ רוחבי של כל המשרדים כדי לממן את זה צריכים לשים את העובדות על השולחן.
יעל מייסון: המדינה, בגלל שהיא נושאת באחריות תחת העיקרון של "המזהם משלם" צריכה לשים את התקציב לביצוע הסקר ולביצוע הטיהור.
יעל מייסון: אגב, אין לי בעיה עם זה, ואני לא חושבת שלמדינה תהיה בעיה עם זה, אבל עולה בעיה כשהמדינה תתבקש לתקצב הכול בבת אחת.
יעל מייסון: הדרישה היא לא ריאלית ואחרת לא ייעשה שום דבר.
יעל מייסון: כל משרד ממשלתי שאני מכירה יתנגד לקיצוץ רוחבי, משרד הביטחון בוודאי.
יעל מייסון: לגבי המתחם הספציפי, יש תוכנית מ.ש.1 שהוקמה על ידי וועדה מחוזית משותפת.
יעל מייסון: היא תוכנית כללית ואפשר לשנות בה כל מיני דברים, היא תוכנית תעבורתית, תוכנית של ריאה ירוקה כפי שנאמר על ידי יהודה גיא, ותוכנית של פיתוח אלפי יחידות דיור.
יעל מייסון: אלו ישמשו את המנוף הכלכלי למימון האתר העצום והגדול הזה.
יעל מייסון: בניגוד להרבה מאוד אתרים אחרים במדינה, באתר הזה נעשה סקר היסטורי מפורט.
יעל מייסון: הסקר הוצג לנציגי הארגונים, הם ראו את הסקר המפורט.
יעל מייסון: הסקר ההיסטורי המקיף נקרא Phase One, זו הערכה, ראיונות ותצלומי אוויר כדי לבדוק מיפוי על גבי השטח של החומרים.
יעל מייסון: זה סקר שלא נדגמה בו דגימת קרקע אחת, והוא בוצע כבר לפי כמה שנים.
יעל מייסון: בעקבות הסקר הזה ביצעה רשות המים סקר קרקע בכל מוקדי הזיהום ונטלה לפחות כשמונה מאות דגימות קרקע, שניטלו במוקדי הזיהום.
יעל מייסון: כלומר, יש לנו את הסקר ההיסטורי המפורט, ה-Desk Study שבדק את השימושים, ויש לנו סקר קרקע ראשוני שדגם את מוקדי הזיהום וגילה זיהומים.
יעל מייסון: כלומר, יש לנו די הרבה מידע להגשת תוכנית מיתארית כללית לא מפורטת.
יעל מייסון: לגבי סקרי הקרקע המפורטים, אין לנו ספק שיש קודם לכן לעשות סקרי קרקע מפורטים ולאחר מכן את השיקום.
יעל מייסון: אין לנו גם ספק שאין מה לבנות בניינים לפני שכל הקרקע נסקרה ושוקמה.
יעל מייסון: אבל אנחנו צריכים לחשוב על מנגנוני המימון, והרי מדובר בהוצאה מאוד כבדה על כתפיי המדינה.
יעל מייסון: המדינה היא לא רק של משרד ראש הממשלה אלא היא גם אנחנו.
יעל מייסון: לגבי פסק הדין של השופטת גדות, שהמשרד להגנת הסביבה לא היה צד לערעור אלא הצטרף אליו, הדיון בערעור הולך ונדחה לפחות שנה, אני לא יודעת מאיזו סיבה.
יעל מייסון: הסיבה שערערנו היא כי מבחינה מקצועית לא נכון לעשות סקר קעקע על אלפי דונמים מבלי שיוצמד אליו השיקום.
יעל מייסון: אני לא מסכימה ואני חושבת שהאמירה של האדריכלית חנה שפירא היא ללא ביסוס במציאות.
יעל מייסון: סקרים שלא הוצמד להם תוך שנה שיקום קרקע צריכים לחזור עליהם.
יעל מייסון: אם ניקח את המקרה של תע"ש יבנה, הוא בוצע על פי דוח מבקר המדינה –
עתניאל שנלר: אני מבקש לא להיכנס לדוגמא נוספת ולהיצמד למקרה העקרוני.
עתניאל שנלר: אני מבקש לקצר.
עתניאל שנלר: אני מבין ממך שיש זיקה בין הסקר השלם לבין הטיהור עצמו, ואי אפשר לעשות הפרדה שכן הטבע עושה את שלו ואם יש מרחק זמן גדול יהיה צריך לעשות השלמה ולעולם לא נצא מזה.
עתניאל שנלר: לכן, צריך לעשות את הסקר ואת הטיהור פחות או יותר במקביל.
עתניאל שנלר: גם אם הדברים הללו נכונים עדיין את הסקר הבסיסי צריכים לעשות, ואדרבא צריכים למצוא את הפתרון איך לעשות במקביל גם שיקום.
עתניאל שנלר: אני מבקש שבדברייך תעסקי רק בעיקרון ולא באתר קונקרטי.
יעל מייסון: בסדר גמור.
יעל מייסון: אני רק אגיד שבאתרים קודמים שבוצע הסקר ולא הוצמד אליו שיקום, עכשיו חוזרים על הסקרים באתרים הללו.
יעל מייסון: הסקרים בוצעו לפי עשר שנים ושלושה עשרה שנים ואפילו יותר מזה, והכסף הוא שלנו, אנחנו נותנים את התקציב של מיליוני הדולרים לביצוע סקר נוסף כי לא הוצמד אליו שיקום מסיבות כאלו ואחרות.
יעל מייסון: כדי להיות ריאליים, המשרד להגנת הסביבה, יחד עם משרד האוצר ומינהל מקרקעי ישראל, חתם על הסכם הבנות.
יעל מייסון: בהסכם ההבנות הזה כתוב כי סקרי הקעקע יבוצעו לחטיבות קרקע שכל אחת מהן כאלף דונם, החטיבות ייסקרו, הסקירה והשיקום ייעשו במימון המדינה.
יעל מייסון: ברור שלא יקומו תוכניות פיתוח על כל המתחם.
יעל מייסון: אין וועדה מחוזית מסוגלת לטפל בכל כך הרבה תוכניות בו זמנית.
יעל מייסון: הוועדה המחוזית מסוגלת לטפל אולי בשלוש או ארבע תוכנית גדולות כאלה בשנה.
יעל מייסון: אין תוכניות פיתוח.
יעל מייסון: כשיש מספיק מידע במוקד הזיהום, שכפי שכבר אמרתי יש מספיק מידע מהסקר ההיסטורי ומהסקרים המקדימים, ניתן לגשת עכשיו ולהתחיל לקדם את הסכם ההבנות.
עתניאל שנלר: אז למה לא מקדמים אותו?
יעל מייסון: השופטת גדות אומרת שצריך סקר מפורט, אנחנו הגשנו על כך ערעור עם משרד הפנים ומערערים על הקביעה שאינה נכונה מבחינה מקצועית.
עתניאל שנלר: אני לא מבין מה אי אפשר לעשות.
עתניאל שנלר: בית המשפט אמר שיש לעשות סקר מקיף על הכול.
עתניאל שנלר: אני לא הבנתי מהשורה הקצרה שנקראה מתוך פסק הדין שבית המשפט אומר איך זה צריך להיעשות ומתי.
עתניאל שנלר: אני רוצה לחזור חזרה לדיון שלנו.
עתניאל שנלר: גם לשיטתך, דוקטור מייסון, יש מערך משותף של משרד האוצר על מרכיביו ובכלל זה מינהל מקרקעי ישראל יחד עם המשרד להגנת הסביבה, על מנת לעגן מספיק תקציבים בטכניקה כזו או אחרת על מנת לעשות סקר וטיפול ולסיים את הכול.
עתניאל שנלר: מה נעשה על ידי תע"ש בעניין?
יהודה גיא: דוקטור מייסון הזכירה את הסקרים ההיסטוריים, ולמען הדיוק אני רוצה לומר שכל הסקרים ההיסטוריים בוצעו על ידנו ונמסרו למשרד להגנת הסביבה ולרשות המים.
יהודה גיא: עשינו סקר היסטורי שכלל את כל הידע שנצבר במהלך עשרות השנים.
יהודה גיא: במאמר מוסגר אני אומר שכל הזיהומים שאנחנו מדברים עליהם הם זיהומים היסטוריים, תע"ש היום איננה גורם מזהם, היא עומדת בדרישות החוק ויש לה רישיונות עסק, היא מפוקחת על ידי המשרדים המקצועיים ואין בעניין זה חילוקי דעות.
יהודה גיא: המידע שאספנו היווה בסיס רחב מאוד לראשונה במדינה, ביחד עם המשרד להגנת הסביבה קבענו סטנדרט של טיפול מבחינת שלבים.
יהודה גיא: למרות מה שאמר מר רוני רום, נעשתה עבודה לא קטנה ואנחנו יודעים היום מה סוגי ומיקומי הזיהומים במתחם השרון, אולי לא בצורה מפורטת.
יהודה גיא: אין סקר מפורט לחלוטין לעניין זה.
יהודה גיא: מכל מה שעולה וגם ממסמך ההבנות שציינה דוקטור מייסון, אנחנו לא רוצים להתנער אלא גם המדינה לא מחשיבה את תע"ש כצד בעניין, גם לא בתביעה בבית המשפט.
יהודה גיא: למרות זאת, למרות מצבה של החברה, המנהל הכללי שלי אמר בפתיח שנושא הבטיחות והאקולוגיה הוא בראש מעיינינו.
יהודה גיא: כדי לתת קצת מספרים, בעשור וחצי האחרונים השקענו מעל מאה וחמישים מיליון שקלים בנושא בטיחות ואקולוגיה, אנחנו ממשיכים להשקיע למרות מצבה התזרימי של החברה כי לפני הכול אנחנו רוצים שעובדינו יחזרו הביתה בשלום ושהסביבה שנמצאת ליד תצא לא ניזוקה.
יהודה גיא: גם אני עצמי כמו רוני רום תושב אחת הערים סביב מתחם השרון.
יהודה גיא: העבודה שלנו מול כל ארגוני הירוקים, כולל אלו שהתבטאו כאן היום, היא עבודה פתוחה.
יהודה גיא: כל ארגון שביקש ביקר במתחם וקיבל נתונים.
יהודה גיא: אנחנו נשתף פעולה עם כל אחד, בעבר, בהווה ובעתיד.
עתניאל שנלר: אני מבקש לעשות סיכום ביניים.
עתניאל שנלר: התברר עד כאן שדוח מבקר המדינה מטיל את האחריות על משרדי הממשלה ובכללם על תע"ש, כפי שנאמר – "משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה, הרשות הממשלתית למים ולביוב, מינהל מקרקעי ישראל ותע"ש כשלו בטיפול בזיהום בתחומי הקרקע.
עתניאל שנלר: " זה מתוך דוח המבקר.
עתניאל שנלר: ממה שנמסר על ידי תע"ש ונציגי הממשלה, נעשו סקרים ברמה מסוימת, הכוונה הייתה להמשיך את תהליך הסקרים לעומק ואת התכנון על מנת לקבל מקור תקציבי שיאפשר טיהור והתאמת התכנון וייעוד הקרקע.
עתניאל שנלר: מאידך, ישנם ארגוני סביבה, שלא משנה מהי המוטיבציה שלהם, וודאי רוצים שלא יהיה מפגע סביבתי חמור באזור הזה.
עתניאל שנלר: הארגונים מעלים את הנקודה של התקדים – האם יש איפה ואיפה בין מדינה לבין מפעלים פרטים.
עתניאל שנלר: בצר להם, הם פנו לבית המשפט ובית המשפט מעכב את היכולת להתקדם בתהליך.
עתניאל שנלר: זה המצב נכון לרגע זה.
עתניאל שנלר: האם יש מישהו מארגוני הסביבה שרוצה להוסיף דברים?
עתניאל שנלר: עוד מעט נתחיל דיון שאינו פתוח בו נדבר על הסברת הדברים לצד שאר הליקויים שלא קשורים.
רוני רום: בקצרה, אני מבקש לקחת את דבריי ההאשמות שנאמרו על ידי הנציגים של המשרד להגנת הסביבה, ולהוציא אותם מהפרוטוקול.
רוני רום: זה לא נכון, מעליב ולא לעניין.
רוני רום: ציבור כל כך גדול של אנשים טועים והעניין העיקרי הוא מוטיבציה אישית כזאת או אחרת כמו שמרומז פה?
רוני רום: זה לא לעניין ולא מכובד.
רוני רום: גם שופטת בית המשפט קיבלה את העתירה.
רוני רום: מתוך הדוחות והדברים, עולה כי העניין מתעכב מעל עשרים שנים, והרי אנחנו קיימים רק שלוש שנים.
רוני רום: לומר שאנחנו מעכבים את ההליכים זו חוצפה ממדרגה ראשונה.
רוני רום: לעניין התקציבי ולעניין שיטת הסקרים, אני לא רוצה להתייחס לכך בהרחבה.
רוני רום: העניין התקציבי הוא באמת בטל בשישים, הסקר הוא חצי אחוז בלבד.
רוני רום: דבר שני לגבי שיטת השלבים, השוטפת עצמה אמרה שלא ייתכן ללכת בשיטת שלבים כאשר עושים חלק אחד בלי לבדוק חלק שני לפני כן כי ייתכן שהזיהומים יעברו.
רוני רום: את כל הטיעונים הללו, גם הכספיים וגם לגבי שיטת השלבים, בחנו בהרחבה בבית המשפט ובית המשפט קיבל את העתירה במלואה.
רוני רום: הטיעונים של המדינה גולגלו מהמדרגות.
עתניאל שנלר: אני רוצה להודות לכל ארגוני הסביבה, תודה רבה.
עתניאל שנלר: מבקר המדינה ביקש להעיר הערה.
עתניאל שנלר: לאחר שהוא יעיר את הערותיו בנוכחות
עתניאל שנלר: כם אנחנו נמשיך את הדיון בעניין ללא נוכחות נציגי ארגוני הסביבה אלא רק בנוכחות נציגי משרדי הממשלה מול הוועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא שעולה בוועדה בדוח המעקב השני, הוא שמדובר בסאגה מתמשכת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמירה אחת היא שכנראה היכולת לפתור את הסוגיה במערכת הפקידות היא לא קורית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו הרבה מאוד ישיבות ואנשים השתתפו, אבל זה לא פותר את העניין הרבה שנים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו היינו מאוד בתוך הנושא ואנחנו בקיאים בכל התכתובות וזה רק קצה הקרחון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדיון הוא לצערי סגולה לאריכות ימים, ועל כן לדעתי יש להעלות את הנושא לרמת המדינאים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הרגולטור הוא הרי משרד הביטחון ושר האוצר, כולל השר להגנת הסביבה והמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש כאן מלכוד מוזר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוראת הממשלה משנת 2005 על נושא ההפרטה משאירה מלכוד, אבל זה גם תהליך מתמשך שנשמח אם יתכנס בימים הקרובים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אשר על כן, בדרך הזו ימשיכו הדיונים וכל מי שצודק באשר לזיהומים המתמשכים וחוסר היכולת להפריט, כנראה שככה זה ימשיך וזה רע מאוד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה פשוט מחדל שזה מתמשך כך, יש להחזיר את האחריות למשרד, לרגולטור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר השני נוגע לנושא דיווחים ותמסורת בנושא הניקוי וההעברה של הקרקעות למשרד לאיכות הסביבה ולמינהל מקרקעי ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם הנושא הזה הוא רב שנים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדיון הקודם שהיה כאן הוא כבר מאוד היסטורי והיה לפני שנים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז המלצנו בדוח הקודם שגם קרקעות שיש לגביהן חילוקי דעות, קרקעות שתע"ש פינה אותן יועברו לשמירה על ידי המינהל ולאחריותו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמר כאן מי שהיה אז המנהל הכללי של המינהל יעקב אפרתי ביוני 2004 והודיע המינהל למשרד מבקר המדינה שהוא מקבל את עמדתו בעניין זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדיון שנערך בוועדה לענייני ביקורת המדינה בשביעי לדצמבר 2004, אמר מנהל המינהל יעקב אפרתי כי הוא מקבל את המלצת המבקר לקבל את השטחים שפינתה תע"ש למרות שתע"ש עדיין לא פינתה את הזיהום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: "ראוי שנפעל לקבל את השטחים האלה לאחריותנו, לאחזקתנו, לשמירתנו ונתחיל לנהל אותם, אני אביא את ההצעה הזו אל מועצת מקרקעי ישראל ונתחיל לפעול.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: " למרות הדיווח של מר אפרתי לוועדה לביקורת המדינה, אין סימוכין לכך שמועצת מינהל מקרקעי ישראל דנה סוגיית השמירה, האחזקה והפיקוח על קרקעות שתע"ש פינתה ולא נימצא כי קיבלה המועצה החלטות בעניין החזקת המינהל בקרקעות שפונו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לכאורה תאריכים בירוקרטים, אבל ניתן לפתור לפחות את הפינג-פונג המתמשך הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז מה שנאמר שייעשה גם הוא לא נעשה ברמה הפקידותית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אשר על כן, המצב רע.
עתניאל שנלר: אנחנו רוצים להודות לארגוני הסביבה שטרחתם וכיבדתם אותנו בנוכחותכם.
עתניאל שנלר: אנחנו ממשיכים את הדיון ואני רוצה להיאחז במשפט האחרון שאמר מבקר המדינה.
עתניאל שנלר: בסופו של דבר הסיפור הוא של הבעלים, והבעלים זה המדינה.
עתניאל שנלר: "המדינה" בהקשר הכלכלי גלובאלי מדובר על מינהל מקרקעי ישראל.
עתניאל שנלר: המנהל אפרתי אמר שהמינהל לוקח אחריות על עצמו ויעלה את הדברים לפני המועצה.
עתניאל שנלר: אני שאלתי את עצמי האם הקרקע הזו היא עידית, בינונית או זיבורית.
עתניאל שנלר: הקרקע אינה עידית, היא הכי פחות טובה כלומר היא זיבורית.
עתניאל שנלר: צריך לעשות לה תהליך השבחה יותר גדול ולכלול את העלויות בתהליך.
עתניאל שנלר: למה אתם לא לוקחים את העניין הזה על אחריותכם?
רונן כהן שור: יש לציין את העובדה שהמנהל אפרתי אמר את הדברים הללו בשנת 2004, והוא סיים את התפקיד שלו בשנת 2008.
עתניאל שנלר: לא הבנתי את הכוונה שלך.
רונן כהן שור: הכוונה היא שבמהלך ארבע השנים הללו כנראה חשבו מחשבה שנייה.
רונן כהן שור: אם תע"ש יעבירו אלינו את הקרקע, מה נעשה איתה?
רונן כהן שור: הם יותר מקצועיים מאיתנו באחזקת הקרקע כי הם מכירים את הזיהומים ויודעים איך להתמודד איתם.
רונן כהן שור: מינהל מקעקעי ישראל, מה יעשו עם הבעיה?
רונן כהן שור: מי יידע לדבר בלשון של איכות הסביבה אצלנו?
רונן כהן שור: אני לא מדבר מבחינת כסף.
עתניאל שנלר: אני רוצה לשאול אותך שאלה.