GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: יש החלטה עכשיו למנות גם מבקר פנימי בצה"ל, בעקבות עבודת הוועדה הזאת, בעקבות תמיכה מאוד ראויה של לשכת המבקרים הפנימיים.
זבולון אורלב: תנו גם למבקר הפנימי בצה"ל לעשות את עבודתו.
חיים אורון: לכו תראו מה הרשקוביץ עשה.
רוני בר-און: אני מבקש שלא לומר שום דבר לגבי התוכן המרכזי של הדיון, לגבי תהליך קבלת ההחלטות, אופי קבלת ההחלטות, אם היתה פגיעה בקונסטיטוציה או לא.
רוני בר-און: כמובן שאת הצבא צריך להניח בצד.
רוני בר-און: אני רוצה לדבר על מה שעושה הוועדה הזאת.
רוני בר-און: מן המעט ששמעתי פה, נראה לי שמתפתח פה סוג של איזה שהוא מוסר כפול.
רוני בר-און: להגיד שאף פעם לא היתה פנייה למבקר תוך כדי זה שהתהליך עוד היה חי ונושם, זה פשוט לשנות את המציאות מן הקצה אל הקצה.
רוני בר-און: אולי תחשוב על זה שהיתה אז אולי אופוזיציה יותר טולרנטית, בתקופתך, בוודאי קואליציה פחות דורסנית ממה שיש היום, ולכן הגיעו להסכמה.
רוני בר-און: אני זכרתי את הדיונים שבהם דיברו אם הביקורת צריכה להיכנס רק אחרי שהמעשה הוא דן דיד, פטה קומפלי, או סוג אחר של ביקורת, שלחלק מהאנשים היתה ביקורת על השינוי באופי הביקורת שנכנסה לתהליך תוך כדי ביצוע.
רוני בר-און: אז ההתנתקות לא הסתיימה בעצם עד היום, בוודאי לא הפיצוי של המתנתקים, או של המגורשים, כפי שאתה קורא להם, והמבקר היה בפנים.
רוני בר-און: והממשלה תמכה בוועדה.
רוני בר-און: וכאשר בדקתם את ההתנהלות של משרד האוצר, כשאני עמדתי בראשו, למרות שזה היה עניין של ששים שנה אחורה, כלפי ניצולי השואה, אז אנחנו מעולם לא אמרנו 'תנו לנו לסיים וייכנס המבקר', אלא קיבלנו את הביקורת ותיקנו לאור ממצאי הביקורת תוך כדי הפעולה.
רוני בר-און: אותו דבר גם כאשר נבדק עניין העורף, ואני הייתי שר הפנים.
רוני בר-און: אז הביקורת, לפני שהדברים הסתיימו, גרמה לנו להיערך באופן שאחר כך העורף נראה אחרת.
זבולון אורלב: זה לא הוועדה הזו.
רוני בר-און: זה בוודאי הוועדה.
רוני בר-און: אם זה לא הוועדה, אדרבא.
רוני בר-און: מכיוון שהשומע שנמצא כאן בחדר הוא גם מבקר המדינה, ומכיוון שהוא לא צריך את הוועדה הזו כדי להכניס אותו לתוך התהליך, אני מדבר אליך, חבר הכנסת אורלב, כי לפי דעתי אתם עושים סוג של מוסר כפול בדיון הזה, אני מקווה שהמבקר שומע, שיתעלם ממה שקורה בוועדה הפוליטית זאת.
רוני בר-און: לא אנחנו מובילים אותה פוליטית, הרוב הקואליציוני מוביל אותה פוליטית, ושייכנס לעניין הזה אם הוא חושב שזה נכון להיכנס אליו.
רוני בר-און: הוא לא יפריע לממשלה לקיים את עבודתה, הוא אולי יחסוך את מפח הנפש הבא, כאשר יבואו עד משטים, או עוד סוג של תעלולים טרוריסטיים, או סמי טרוריסטיים מהסוג שחווינו בשבוע שעבר, נוכח דברים שלעניות דעתי אפשר היה לנהל אותם ברמה המדינית או בצורה יותר תקינה, במינהל יותר תקין, ולא לקבל החלטות בטנדו במקום בשביעייה, או במקום בקבינט, כפי שחוק יסוד הממשלה קובע, ולא תקנון עבודת הממשלה.
רוני בר-און: את זה יגיד לכם מזכיר הממשלה.
רוני בר-און: על המהות, אני כרגע לא רוצה לדבר.
רוני בר-און: יכול להיות שאני אצטרך לתת דעתי לדברים האלה במקומות אחרים.
רוני בר-און: אני מודה לך שאפשרת לי, אני חייב לעזוב כרגע.
יואל חסון: תודה רבה, חבר הכנסת בראון.
עינת וילף: הבהרה טכנית.
עינת וילף: מאחר ואני מחליפה ורוצה להבין את תפקידי.
עינת וילף: ממילא מבקר המדינה יכול לחקור, אם הוא רוצה, נכון?
יואל חסון: למבקר המדינה יש את הסמכות.
יואל חסון: יש גם לנו סמכות וגם למבקר סמכות.
חיים אורון: יש סעיף בחוק שנותן לנו סמכות.
חיים אורון: למה המחוקק לא ידע את זה?
יואל חסון: אם הוועדה מבקשת, אז המבקר חייב לבדוק.
יואל חסון: אם אנחנו לא נבקש דבר, בסמכותו גם לבדוק מה שהוא רוצה, אבל הוועדה ביקשה הוא לא יכול להגיד שהוא לא בודק.
יואל חסון: זה בחלק מהנקודות.
רוברט אילטוב: אני לא מבין למה---
יואל חסון: יש לך בעיה עם הוועדה לביקורת המדינה?
רוברט אילטוב: לא, על אופן ניהולה יש לי בעיה.
יואל חסון: אתה אורח לרגע, אז תיהנה ממנה.
רוברט אילטוב: על אופן ניהולה יש לי בעיה.
רוברט אילטוב: עם להפוך אותה לפוליטית, יש לי בעיה.
יואל חסון: אני לא חושב שמישהו הופך אותה לפוליטית.
חיים אורון: אני בכנסת פוליטית לא מתבייש באמצעיי הפוליטיים.
יואל חסון: אתה, אני מבין, מהג'וינט.
יואל חסון: אתה מהג'וינט?
יואל חסון: מאיפה אתה?
רוברט אילטוב: מ'ישראל ביתנו'.
יואל חסון: מה זה 'ישראל ביתנו'?
רוברט אילטוב: מפלגה פוליטית.
חיים אורון: לא, מה פתאום, מה פתאום?
שלמה מולה: הדיון שהיה קודם בוועדת הכנסת, זה לא היה פוליטי?
יואל חסון: שום דבר לא פוליטי.
יואל חסון: חברים, תקשיבו, אני אומר עוד פעם, הדיון הזה באמת באמת חשוב והוא חשוב ברמה הלאומית, ואל תגררו את זה למקום הזה, לא קואליציה ולא אופוזיציה.
יואל חסון: אתם יורים לעצמכם בראש כשאתם מדברים בצורה הזאת.
יואל חסון: אתם מחלישים קודם כל את עצמכם.
יואל חסון: אל תפריע לי, חבר הכנסת אורלב, לא קיבלת רשות דיבור ואתה אל תטיף לנו מה כדאי לעשות ומה לא כדאי לעשות, אלא אם כן אתה רוצה שנריץ פה סרטים על כל הדיונים שאתה קיימת.
זבולון אורלב: קודם כל, מותר לי להטיף.
יואל חסון: מאה אחוז, לא לי.
זבולון אורלב: אני לא אטיף לך.
יואל חסון: כשיש לך רשות דיבור, אתה יכול להטיף לי כמה שאתה רוצה.
יואל חסון: כרגע אתה לא ברשות דיבור ואתה מפריע לחבר הכנסת אמנון כהן.
אמנןו כהן: תודה, אדוני היושב ראש, כבוד המבקר.
אמנןו כהן: אדוני היושב ראש, גם אני כיהנתי כאן כיושב ראש ועדה תקופה ופשוט אני חושב, כוועדה, שצריכה לקבל גם אחריות, גם לנו, אנחנו, כחברי כנסת, גם מהקואליציה, יש לנו ביקורת על מהלכים, על כל מערך ההסברה, על כל מערך המודיעין.
אמנןו כהן: בוודאי שהדברים צריכים לקבל את הטיפול הראוי, אבל בהתראה כה קצרה, כאשר עדיין הממשלה יושבת בדיוניה ורוצה באמת לקבל הכרעה סופית איך יהיה כל תהליך הבדיקה, על מנת לרצות גם את עצמנו קודם כל, נבדוק את עצמנו, ושהוועדה הזו גם תיתן מענה מול מדינות כוללות, גם ידידות, גם פחות ידידות, שניתן את המענה הזה.
אמנןו כהן: הממשלה כרגע יושבת יומם ולילה, השביעייה יושבת, יושב איתנו כאן מזכיר הממשלה שגם יעדכן את הוועדה מה תוכן הדברים, איזה כיוונים יש.
אמנןו כהן: ודאי שאנחנו חייבים לבדוק את הנושא, אבל אנחנו חייבים לעשות בדיקה כוללת, לראות איזה ועדה תוקם, מי יהיו המשקיפים, מה יהיו התכנים, ולכך למעשה השביעייה יושבת.
יואל חסון: עמדתך הכללית, צריך ועדת בדיקה?
אמנון כהן: תהיה ועדת בדיקה.
אמנון כהן: איזה ועדת בדיקה?
אמנון כהן: הממשלה צריכה לקבל הכרעה.
אמנון כהן: אנחנו בפרלמנט---
יואל חסון: ואם היא לא תקבל הכרעה?
אמנון כהן: אז אני אומר שהדיון הזה כרגע הופך פוליטי מאשר לאומי.
אמנון כהן: לאחר שאנחנו היינו נותנים להם קצת זמן, ממשלה באה עם הצעה מסוימת ואנחנו, כחברי כנסת, גם מקואליציה לפעממים, לא מסכימים לוועדת הבדיקה הזו שהוקמה, אז יש מקום להתכנס ולקבל הכרעה כזו או אחרת, בהתאמה, כי כולנו רוצים את טובת המדינה.
אמנון כהן: כולנו רוצים שהדברים שהיו לא יהיו מחר ולא יהיו בעתיד.
אמנון כהן: ואם אנחנו היינו לומדים את מסקנות הוועדות שהיו קודם, בוודאי ובוודאי לא היינו מגיעים למה שהגענו.
אמנון כהן: אבל אני חושב, אדוני היושב ראש, ואני מכיר אותך אישית ואת הרגישות שלך, וראיתי אותך גם במליאה, כשדיברת בשבוע שעבר, על האחריות שלך, ולכן אני חושב, אדוני היושב ראש, אין לנו מצב היום לקבל איזה שהיא החלטה.
אמנון כהן: נשמע את מזכיר הממשלה ואני חושב שמזכיר הממשלה הביא לנו איזה שהוא פן של בדיקה שהם חושבים עליה כרגע ואנחנו נתיישר.
אמנון כהן: ואם נשמע ונדע ונקבל הכרעה שהוועדה לא מתאימה, או לא מספיק טובה, אנחנו כמובן נוכל להתכנס ולהחליט אחרת.
אמנון כהן: אני גם חושב שמבקר המדינה, כאשר בירכתי אותו הרבה פעמים על בדיקה בזמן אמת.
אמנון כהן: הוא לא חיכה שהתהליך ייגמר, לפעמים יש איזה שהוא תהליך שהמבקר נכנס תוך כדי, תוך כדי תהליך הוא משנה את ההחלטות האלה.
אמנון כהן: גם הוא שומע את הדברים ואני בטוח שאין לו חלק נרחב גם בנושא הבדיקה העתידית.
אמנון כהן: יכול להיות שהממשלה תטיל עליו את הבדיקה הזאת.
אמנון כהן: אם לאו, אדוני היושב ראש, בואו ניקח את האחריות, נגיד שהדיון הזה חשוב, לא נקבל הכרעה היום, ניתן לממשלה לעשות את שלה.
אמנון כהן: לא נהיה מרוצים?
אמנון כהן: תמיד נוכל להתכנס.
אריה אלדד: למדתי היום שזו לא חוכמה להיות נגד הממשלה כשאתה באופוזיציה, וגם לא חוכמה כל כך גדולה להיות בעד הממשלה כשאתה בקואליציה.
אריה אלדד: היו מעט מאוד מקרים שאני תמכתי בממשלת 'קדימה'.
אריה אלדד: היום שבו היא החליטה על הסגר על רצועת עזה היה אחד מהם.
אריה אלדד: לכן אני תומך בפעולה של צה"ל, אני תומך בהחלטת הממשלה להטיל סגר, אני תומך גם בהחלטת הממשלה, או הגוף שהחליט, למנוע את המשט מלהגיע לעזה, אבל אין חילוקי דעות על כך שבסוף היום נגרם נזק אדיר למדינת ישראל.
אריה אלדד: צריך לצמצם את הנזק הזה.
אריה אלדד: כדור השלג הזה לא גמר להתגלגל ולגדול, הוא גדל והולך והאיום המיידי עלינו הוא הקמת ועדת חקירה בין לאומית, מזכ"ל האומות המאוחדות יכול להחליט, או מישהו אחר, ועדת חקירה שאף אחד לא ישאל אותנו מה כללי המשחק בה וכבר ראינו כאלה.
אריה אלדד: הדרך היחידה שיש לנו סיכוי למנוע מהלך כזה הוא אם ממשלת ישראל תחליט אתמול להקים ועדת חקירה ממלכתית.
אריה אלדד: אתמוןל, לא היום, בטח לא מחר.
אריה אלדד: כיוון שכנראה זה לא קרה אתמול וזה כנראה לא יקרה מחר, יש היגיון כלשהו לבוא ולדרוש הקמת ועדת חקירה ממלכתית בעקבות הטלה על המבקר, בעקבות דוח של המבקר, ואז תתכנס הוועדה ותדון ותחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, אבל זה לא נפגש בשום ציר זמן עם האיום שהוא על היום, האיום שהוא על מחר.
אריה אלדד: לכן במהלך הזה היום אין טעם ואין יכולת למנוע את הסכנה של הקמת ועדת חקירה בין לאומית.
אריה אלדד: שאלת בירור האמת האבסולוטית היא לכאורה לא דחופה.
אריה אלדד: הדרך למנוע את הסכנה המיידית היא אם ממשלת ישראל תחליט היום על הקמת ועדה כזאת.
אריה אלדד: הצעד שלנו לצערי לא ישרת את החלטת הממשלה הדחופה מאוד הזאת.
אריה אלדד: לכן כיוון שההחלטה שהוועדה יכולה לקבל היום---
מרינה סולודקין: אולי אנחנו נגרום לזה שהם יחליטו היום, בעוד שעה.
אריה אלדד: להערכתי, אם הממשלה מבינה שצעד כזה שעל פי סעיף 21 הוטל על המבקר לבדוק וייקח לו חודש או שלושה חודשים ולהגיש דוח, ואז הוועדה צריכה להתכנס, הם לא מוטרדים, זה אומר שיש להם עכשיו שלושה חודשים לקבל החלטה.
חיים אורון: אולי אם הם היו שומעים שכולם מדברים כמוך, אולי היו שוקלים את זה.
אריה אלדד: יכול להיות, בשביל זה אני מציע שכולנו נדבר כמוני.
אריה אלדד: אני מציע את זה גם בנושאים אחרים.
שלמה מולה: לא תמיד, אבל בסעיף הזה מסכימים איתך.
חיים אורון: חבר הכנסת אלדד, אני ידעתי שלא תהיה הצבעה היום, תאמין לי.
חיים אורון: אפילו אמרתי לחבר הכנסת חסון שאני מציע שלא תהיה הצבעה היום.
חיים אורון: זה בשביל ההידברות של חבר הכנסת זבולון אורלב.
חיים אורון: אבל אולי תבין הממשלה, מהמלים שלך, לא מהמלים שלי, שאגב הן מתחברות באיזה שהיא נקודה, שזו הדרך היחידה, האמיתית, הנכונה, מכל בחינה שהיא, לחסום את מה שקורה וגם לקיים חקירה אמיתית בתוך הארץ.
חיים אורון: שבעיניי זה חשוב.
אריה אלדד: לכן אני מציע שהדברים ייאמרו כאן, אבל שלא נקבל החלטה להטיל על המבקר לבדוק את הדברים האלה, כי זה, בטווח הזמן המיידי, בזמנים שאנחנו דנים בהם, לא יביא לנו תועלת.
אריה אלדד: אלא לתת שבוע, עשרה ימים, כמה שהוועדה תחליט, שהממשלה תקבל את ההחלטה הדחופה הזאת מאוד.
יואל חסון: חבר הכנסת יוחנן פלסנר.
יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אדוני המבקר.
יוחנן פלסנר: אני רוצה להמשיך מהנקודה שבה עצר חבר הכנסת אלדד.
יוחנן פלסנר: הנושא הבין לאומי שעומד על הפרק עכשיו, ההאשמות שאנחנו חשופים אליהן, ההאשמה שמושמעת כלפינו שחיילי צה"ל לכאורה טבחו בפעילי שלום.
יוחנן פלסנר: זאת טענה אחת שמושמעת כלפינו.
יוחנן פלסנר: דבר שני, יש משבר הומניטרי בעזה ואנחנו לא מאפשרים לפתור אותו וכן הלאה.
יוחנן פלסנר: זה מה שמעניין היום את הקהילה הבין לאומית.
יוחנן פלסנר: צה"ל פעל לכאורה בניגוד למשפט הבין לאומי, טבח בפעילי שלום.
יוחנן פלסנר: אלה גם השאלות העיקריות שרוצים לבחון אותן בכל אחת מאותן הוועדות, או ועדות הבדיקה הבין לאומית, כשלנו כמובן יש אינטרס גם לראות מי מימן ומי הגיע ומי הפעיל אלימות, וכל השאלות.
יוחנן פלסנר: אלה השאלות שרלוונטיות לזירה הבין לאומית, וכאן באמת הכי חשוב, מבחינתי, ואני חושב שמבחינתה של מדינת ישראל היא שמנגנון הבדיקה שאנחנו נגבש יתואם עם האמריקאים ויקבל גיבוי כדי שהוא יהווה תחליף לאיזה מן גולדסטון 2, שיעסוק רק בהמשך מסע הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל.
יוחנן פלסנר: ודרך אגב, ועדת חקירה ממלכתית עם מעורבות בין לאומית, יכולה להיות מנגנון מצוין לעניין הזה וצריך לתאם את זה עם האמריקנים.
יוחנן פלסנר: בעניין הזה אני חושב שיש מקום לתת עוד לממשלה לעשות את תפקידה, אבל להעביר קריאה מאוד ברורה מכאן למה אנחנו מצפיטם.
יוחנן פלסנר: אני לא מתרשם, חבר הכנסת כהן, כשאומרים לי שהשביעייה יושבת.
יוחנן פלסנר: שמענו הרבה על ישיבות של השביעייה הזאת, ברגע שמקבלים החלטה, פתאום חצי מהאנשים בשביעייה אומרים 'לא היתה שביעייה', חצי מדליפים נגד החצי השני.
יוחנן פלסנר: אני מצטער, השביעייה הזאת לא מרשימה אותי.
אמרון כהן: תתחם אותם בזמן.
יוחנן פלסנר: זה לא פורום סטטוטורי וזה לא פורום מרשים.
יוחנן פלסנר: זה בינתיים פורום שהוביל את מדינת ישראל בשנה וחצי האחרונות לבידוד בין לאומי, שלא ידענו כמותו, ולנזקים מדיניים בלתי רגילים, אז אני לא מתרשם מהשביעייה הזאת.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, באיזה כיוון פרקטי אני חושב שאנחנו כן יכולים להתקדם?
יוחנן פלסנר: יש הרבה מאוד שאלות שמעניינות אותנו, כישראלים, כאנשים שהאינטרס הישראלי חשוב להם והם לא רלוונטיים לשיח הבין לאומי.
יוחנן פלסנר: כל השאלות שקשורות למערך ההסברה, היה דוח אחרי עירק 2, היה דוח וינוגרד, היו בדיקות של מבקר המדינה, הוקם מטה הסברה לאומי, יושב במשרד ראש הממשלה.
יוחנן פלסנר: נמצא כאן מזכיר הממשלה, מר ניר חפץ, שלמעשה בפועל מתפקד כמעין דוברו האישי של ראש הממשלה עומד בראש מערך ההסברה הלאומי הזה.
יוחנן פלסנר: מה עושה מערך ההסברה הזה?
יוחנן פלסנר: מה הוא עשה כדי למנוע את הנזק ההסברתי האדיר?
יוחנן פלסנר: איך הוא נערך?
יוחנן פלסנר: אלו השאלות שמבקר המדינה צריך לבדוק.
יוחנן פלסנר: זה לא מעניין את הקהילה הבין לאומית, לא אכפת להם אם הסברנו טוב.
יוחנן פלסנר: מבחינתם הסברנו מצוין.
יוחנן פלסנר: זה לא אכפת להם.
יוחנן פלסנר: לנו זה אכפת.
יוחנן פלסנר: מה קורה עם הקבינט?
יוחנן פלסנר: היה דוח וינוגרד, היו דוחות קודמים שדיברו על תהליכי קבלת החלטות, תפקיד הקבינט, תפקיד המועצה לביטחון לאומי.
יוחנן פלסנר: איזה תהליך קבלת החלטות היה כאן בפועל?
יוחנן פלסנר: אומרים שלא רק שלא היה כאן קבינט, אחרי זה אומרים שלא היתה שביעייה, היתה זוגייה.
יוחנן פלסנר: זה פורום חדש.
יוחנן פלסנר: אני לא יודע אם הוא סטטוטורי או לא, פורום הזוגייה.
יוחנן פלסנר: אז עכשיו אנחנו צריכים לראות.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך משהו נגד זוגיות?
יוחנן פלסנר: לא, אני תומך בזוגיות, כידוע.
יוחנן פלסנר: אבל עכשיו נשאלת השאלה איזה תהליך קבלת החלטות היה כאן.
יוחנן פלסנר: זה לא מעניין אף אחד בעולם, זה מעניין אותנו, האם נשקלו כל השיקולים.
יוחנן פלסנר: אדוני המבקר ואדוני היושב ראש, עכשיו צריך לבחון את זה לאור התוצאה המדינית.
יוחנן פלסנר: היריבים שלנו רצו להשיג תוצאה מדינית מכל המהלך הזה, שהמשמעות שלו דה-לגיטימציה למדיניות הסגר של מדינת ישראל והמשך דה-לגיטימציה למדינת ישראל והצגתה כמדינה שפוגעת בזכויות אדם, זכויות ליברליות וכן הלאה.
יוחנן פלסנר: הם השיגו את התוצאה שלהם במלואה, אלף אחוז הישג, ובהיבט הזה כל המהלך שלנו הוא כישלון טוטאלי.
יוחנן פלסנר: גם בהיבט ההסברתי, גם בהיבט של הקבינט פלוס מועצה לביטחון לאומי, שאנחנו צריכים לבדוק.
יוחנן פלסנר: נושא נוסף זה דרך הפעולה, איזה שאלות נשאלו, מי שאל את השאלות, מה היא דרך הפעולה הנבחרת.
יוחנן פלסנר: לא מה עשו, אדוני היושב ראש, הלוחמים והאם הם היו אמיצים.
יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים שהם היו אמיצים ואנחנו תומכים בהם ומגבים אותם, כאן ובכל מקום.
יוחנן פלסנר: השאלה מי שלח את הלוחמים שלנו, כאילו שמדובר במסע של יריקות ושלח אותם לגוב האריות.
יוחנן פלסנר: מי החליט את ההחלטה הזאת?
יוחנן פלסנר: מי שאל את השאלות?
יוחנן פלסנר: את כל הדברים האלה, אדוני המבקר, אפשר כבר לבדוק, כי זה לא קשור לבדיקה הבין לאומית.
יוחנן פלסנר: זה לא קשור לתהליך הבין לאומי, אלה דברים פנימיים שלנו.
יוחנן פלסנר: אני לא רוצה להיכנס לכם לסעיף 21 או יוזמה של המבקר, אבל אלה שאלות שהתעוררו ולמדינת ישראל יש אינטרס עליון לבדוק אותן כאן.
יוחנן פלסנר: ממשלת ישראל במבחן התוצאה נכשלה, ואת זה אנחנו צריכים לוודא שלא יקרה שוב.
יואל חסון: אני חושב שחבר הכנסת פלסנר נגע כמעט ברוב הנקודות שצריכות להיבדק, או במסלול של הוועדה לביקורת המדינה או במסלול של הממשלה, במידה ותחליט, אבל אלה דברים שצריכים להיבדק.
יואל חסון: חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.
יואל חסון: עברנו לפסים ענייניים, אני מכין אותך מראש, שלא תהיה חם מדי.
כרמל שאמה-הכהן: אני הגעתי מדיון בנשיאות הכנסת, מקום ממלכתי.
כרמל שאמה-הכהן: לעצם העניין, אדוני היושב ראש, הספקתי לשמוע את תחילת הדיון והספקתי לשמוע עכשיו את דבריו של חבר הכנסת פלסנר.
כרמל שאמה-הכהן: מבלי להיכנס לפסים שאתה מגדיר אותם לא ענייניים, ברור לנו מה עומד מאחורי הבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: הבקשה בדיון הזה היא מוקדמת, היא מנסה להקדים החלטה שצריכה להתקבל על ידי הממשלה, ואם מראש מערך ההסברה כשל, ואני לא חולק עליך, שמערך ההסברה לא כשל בעניין הזה, זה לא המצב לבוא ולהכניס אותנו עכשיו לסחרור של לבקש ממבקר המדינה לחקור את כל הנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שיש שהות של זמן שאנחנו צריכים להתאפק---
צבי האוזר: לגבי מערך ההסברה, לא למהר ולקבוע---
כרמל שאמה-הכהן: זו דעתי האישית, מזכיר הממשלה.
יוחנן פלסנר: למזכיר, אמור להיות ראש מקצועי למערך ההסברה.
צבי האוזר: אתם מדברים פה על נושאים פרסונליים, אבל אמרתי, הבן אדם לא נמצא כאן---
יואל חסון: אולי בניגוד לגופים אחרים כמו קבינט וכאלה, בהסברה התוצאה היא בסוף בחוץ.
יואל חסון: אם לא רואים בחוץ, אז כנראה לא היה בפנים, לכן הכישלון כאן הוא משהו שאתה רואה שהוא חוצה פה קואליציה-אופוזיציה.
יואל חסון: גם ברחוב תומכי ממשלה גדולים מאוד יגידו לך שישראל לא ידעה להסביר את עצמה בסיטואציה הזאת.
צבי האוזר: אני התייחסתי לנקודה טכנית בלבד, לגבי סימון פרסונה, ומראש לגזור גזרה, נראה לי שזה קצת מעליב את הוועדה שהיא מדברת על ביקורת, שהיא חקירה ודרישה לפני קביעת מסקנות.
יוחנן פלסנר: אדוני מזכיר הממשלה, מעלים כאן סימני שאלה, לא סימני קריאה.
יוחנן פלסנר: אבל אם אתה מסכים שיש מקום לסימן שאלה, יש גורם שיכול לבדוק.
יואל חסון: אני אומר, שר ההסברה הוזמן ולא הגיע, ניר חפץ לא הוזמן, אבל יכול היה להגיע אם הוא היה רוצה, פרח.
יואל חסון: רציתי להזכיר את שמך לפרוטוקול.
כרמל שאמה-הכהן: בסך הכל אמרתי את דעתי, שבנושא מסוים אני מסכים עם חבר הכנסת פלסנר, שיש סימני שאלה רבים לגבי תפקוד מערך ההסברה בעניין הזה, אבל לעצם העניין.
כרמל שאמה-הכהן: הדרישה הזו היא דרישה שהקדימה את יומה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים להתאזר בסבלנות ובאיפוק.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שהממשלה וקובעי המדיניות יקבלו החלטה ברורה בעניין הזה של איך ייבדק הנושא, באיזה מסגרת, באיזה נוהל ובאיזה היקף.
כרמל שאמה-הכהן: היה ונראה ולא קיבלו החלטה שמבחינתנו היא ממצה ומספקת, נשוב ונתכנס ונקבל החלטה בעניין.
כרמל שאמה-הכהן: כרגע אני הייתי מבקש ממך, אדוני היושב ראש, אם באמת אתה רוצה להשאיר את זה בספירה של ענייניות ולא בספירה פוליטית, אין טעם לקבל החלטה היום על העברת הנושא למבקר המדינה.
יואל חסון: ברמה העקרונית, אתה בעד ועדת בדיקה?
יואל חסון: לא משנה מי יקים אותה.
יואל חסון: חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אנסטסיה מיכאלי: אדוני יושב ראש הוועדה, כבוד מבקר המדינה, חבריי חברי הכנסת, המשתתפים בדיון וגם כל צופי ערוץ 99.
אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שהדיון הזה גם חשוב.
אנסטסיה מיכאלי: עד שאנחנו כאן יושבים וכל אחד מנסה להבין האם זה דיון שהוא בעצם ניסיון להגיע לאיזה שהוא עימות פוליטי, נציגי מפלגת 'קדימה', שיושבים באופוזיציה, מנסים להוכיח שהממשלה אולי לא פועלת על פי הדין, ואני רוצה להזכיר שלא נמצא כאן שר ההסברה.
אנסטסיה מיכאלי: מצד שני, אנחנו, כנציגי הקואליציה, מנסים להסביר את עמדתנו.
אנסטסיה מיכאלי: חשוב מאוד להגיד שיש כאן כמה עובדות שכל אחד צריך להגיד, וזה תפקידינו כחברי הכנסת.
אנסטסיה מיכאלי: יש כאן כל מיני מלים, כישלון טוטאלי בהיבט ההסברתי, חבר הכנסת זבולון אורלב אמר שזה מאבק לאומי, זה כישלון הסברתי.
אנסטסיה מיכאלי: אלה מלים שכל אחד מאיתנו אומר וצודקים כולם.
אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שחשוב מאוד להבין דבר אחד משמעותי.
אנסטסיה מיכאלי: במדינת ישראל יש נוהל, לפני שאנחנו חושבים לעשות משהו, אנחנו כבר רגילים לבקר את מה שכביכול מיושם.
אנסטסיה מיכאלי: הפחד הזה לא נותן לנו לעשות דברים אמיצים.
אנסטסיה מיכאלי: החיילים שלנו, שהגנו על כל אזרחי מדינת ישראל עכשיו בבית חולים, ובזמן של הישיבה הזאת, שאנחנו יושבים כאן, גב' חנין זועבי, בחוצפה, מתראיינת בכל כלי התקשורת ובפרט בבי.
אנסטסיה מיכאלי: בי.
אנסטסיה מיכאלי: סי ואומרת מלים.
אנסטסיה מיכאלי: וזאת הפרופוגנדה, חבריי; ירו על האונייה עוד לפני שנתקלו בהתנגדות, שני פצועים טורקים שדיממו למוות, כי החיילים לא נתנו להתקרב אליהם.
אנסטסיה מיכאלי: זה שקר.
קריאה: היא טוענת שלא.
אנסטסיה מיכאלי: ואני מציעה שבפעם הבאה כשאנחנו נגייס את כל חברי הכנסת, אפילו בוועדת הביקורת, לא משנה איפה, אנחנו נשדר את הדיון בסי.
אנסטסיה מיכאלי: אן בשידור ישיר, ובאנגלית, עם מתורגמן, ובעוד ארבע שפות.
אנסטסיה מיכאלי: כשישבנו היום בוועדת הכנסת וקיבלנו את כל הדיווח של התקשורת, שגב' חנין זועבי התראיינה בכל התקשורת הערבית, למה זה מתורגם רק לעברית?
אנסטסיה מיכאלי: זאת השאלה שאני רוצה לשאול.
אנסטסיה מיכאלי: למה אין בכל השפות?
אנסטסיה מיכאלי: אני שלחתי 50,000 מכתבים בלילה, ביום חמישי התחלתי לשלוח את זה, בעלי לא ראה אותי בבית שבוע שלם, הוא אמר 'עזבי הכל, לכי תאכלי'.
אנסטסיה מיכאלי: ואני ישבתי עד שעה 2:00 בלילה, שלחתי 50,000 מכתבים לכל חברי הפרלמנט בכל העולם.
אנסטסיה מיכאלי: מתורגם בינתיים בארבע שפות, כי אין לנו בכנסת מתורגמן בצרפתית, בגרמנית, בכל השפות.
אנסטסיה מיכאלי: אני שאלתי אותך, אדוני, כבוד מבקר המדינה, איפה אפשר לתרגם לסינית.
אנסטסיה מיכאלי: בסינית יש כל כך הרבה אפשרויות, וגם בערבית צריך.
אנסטסיה מיכאלי: אני תרגמתי בערבית ועוד יותר, מתקפה עוד יותר נוראית.
אנסטסיה מיכאלי: מה קרה?
אנסטסיה מיכאלי: תקפו 40,000 אתרי אינטרנט מיום חמישי, והתקשרתי לחבריי, כבוד יושב ראש הוועדה, וכשהתקשרתי אליך, חבר הכנסת חסון, בצהריים, אם אתה זוכר, ואמרתי 'איפה אתה?
אנסטסיה מיכאלי: מה קורה?' כי אני יודעת שיש כאן נציגים מצוינים שיכולים להיות נציגים הכי טובים להסברה של מדינת ישראל, כמו יוחנן פלסנר, שהוא יושב ראש אגודת הידידים באיחוד האירופי, כמו חבר הכנסת יואל חסון שיודע לדבר באנגלית בצורה טובה מאוד ויפה מאוד ויודע להסביר את כל העמדות של מדינת ישראל.
אנסטסיה מיכאלי: יש לנו חבר'ה שיודעים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שנסעה איתנו למשלחת יחד עם חבר הכנסת נחמן שי, שהיה יושב ראש אגודת הידידים בין הפרלמנט האנגלי וכנסת ישראל.
אנסטסיה מיכאלי: יש לנו כאן אנשים שיודעים לדבר ולספר על כל מה שמתרחש, בכל התחנות, בסי.
אנסטסיה מיכאלי: אן, בבי.
אנסטסיה מיכאלי: סי, בסקיי, והגב' חנין זועבי מתראיינת בבי.
אנסטסיה מיכאלי: סי בזמן הזה.
אנסטסיה מיכאלי: זו פשוט בושה וחרפה.
אנסטסיה מיכאלי: היתה כתבה בעיתון 'ידיעות אחרונות' היום.
אנסטסיה מיכאלי: כתבה שגייסו 15 חברי כנסת לשיר שיר, שיר מדהים, את המלים תקראו אחר כך.
אנסטסיה מיכאלי: בואו נתרגם את השיר הזה בכל השפות, בואו ניקח את כל 120 חברי הכנסת, אנחנו נעמוד עם ההפגנה של כל האנשים שעכשיו יוצאים להפגנות ונשיר שיר בכל השפות, ונשלח את זה ליוטיוב ונשלח את זה לברק וגם לירח.
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו נגן על מדינת ישראל.
יואל חסון: תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי, יישר כח על הדברים.
מרינה סולודקין: כבוד היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, כבוד מזכיר הממשלה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שלא סתם אנחנו יושבים בוועדה לביקורת המדינה.
מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה שיושבת ראש האופוזיציה, ציפי לבני, אמרה שהיא תומכת במבצע הצבאי של צה"ל, שהיא תומכת בראש הממשלה בזמן שיש לו הרבה דברים שהוא צריך לעשות בנושא יחסים בין המדינות, ארצות הברית והמדינות האחרות, ואני חושבת שלא סתם אנחנו יושבים כאן בוועדה לביקורת המדינה.
מרינה סולודקין: בלי שום פוליטיקה.
מרינה סולודקין: אנחנו, כמו שאמר חבר הכנסת אריה אלדד, באותה סירה, וחייבים לשפר ולתקן את המצב.
מרינה סולודקין: יש הרבה שאלות, למה בממשלה לא מחליטים כלפי ועדת בדיקה, חקירה?
מרינה סולודקין: אני לא יודעת, זו לא אני שמחליטה בנושא הזה, אבל אני זוכרת את הדשדוש של אולמרט בממשלה הקודמת, ועכשיו, לצערי הרב, אנחנו רואים את הדשדוש של ממשלת ראש הממשלה, ודווקא כאן בדיון של חברי הכנסת, מקיר לקיר, אולי אנחנו צריכים לומר שחייבים לפעול ולעשות דבר אחר לגמרי.
מרינה סולודקין: לי זה גם מפריע מאוד שלא מדברים על ההיסטוריה של היחסים שלנו עם טורקיה.
מרינה סולודקין: אין לי שביעות רצון שהרבה שנים אנחנו לא מכירים בשואה הארמנית.
מרינה סולודקין: כשהייתי ילדה, למדנו בבית הספר בשיעורי היסטוריה שהיתה שואה ארמנית.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לשאול שאלות, אם זה היה נכון דווקא להשלים בשתיקה בנושא הזה.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, כל דבר שנאמר כאן לגבי ההסברה, אני גם לא מקבלת, בגלל שמי גייס אותי לדבר בשטח של ברית המועצות?
מרינה סולודקין: פנו אליי מבי.
מרינה סולודקין: בי.
מרינה סולודקין: סי, חבריי, שהייתי פרילנסרית לפני הכנסת הזו.
מרינה סולודקין: הם פנו ואני הסברתי.
מרינה סולודקין: וברוסיה, היה סקר, 60% של הרוסים מבינים את הפעילות של ישראל בים.
מרינה סולודקין: למה חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי צריכה למצוא בכנסת מתורגמן בערבית.
מרינה סולודקין: דווקא במדינה שלנו אין מתורגמן לערבית.
אנסטסיה מיכאלי: לערבית יש.
אנסטסיה מיכאלי: יש כאן בכנסת נציג שתרגם.
אנסטסיה מיכאלי: יש ארבע שפות.
יואל חסון: אנחנו לא רוצים לרדת לרזולוציות הנמוכות.
יואל חסון: אנחנו מדברים בעיקרון ולקראת סוף הדיון גם נשאל את השאלות הספציפיות שייכנסו גם לפרוטוקול, ואלה יצטרכו להיות השאלות שאני ארצה שתיבחנה בכל מסגרת בדיקה שתהיה.
מרינה סולודקין: הממשלה חייבת לבנות מערכת הסברה שקופה ומובנת, בכנסת לפחות, עם האוכלוסייה שלנו, שיש דוברי כל השפות ויש הרבה אנשים אינטליגנטים.
מרינה סולודקין: זה צחוק ובושה שאנחנו לא מופיעים בכל רדיו ובכל טלוויזיה בעולם, מפרסית עד לשפות האחרות.
מרינה סולודקין: ודבר שלישי, איפה האקדמיה?
מרינה סולודקין: איפה הם יושבים בנושא של טורקיה?
מרינה סולודקין: אני חושבת שכל המהלכים שלנו עם טורקיה לא היו נכונים מהתחלה.
ציפי חוטובלי: תודה, אדוני היושב ראש.
ציפי חוטובלי: אני אומר דברים קצרים, כי הרוב כבר נאמר.
ציפי חוטובלי: נראה לי שאין אזרח במדינה הזאת, ונציגי הציבור כאן רק משקפים את הלך הרוח הציבורי שבסוף שבוע שעבר, תחושת חמיצות עמוקה.
ציפי חוטובלי: עם כל זה שראינו שטף של פטריוטיות והנפת דגלים, אני בטוחה שכולנו נותרנו עם תחושה קשה מאוד לגבי הפעולה הזאת.
ציפי חוטובלי: כאן אני חוזרת למקבלי ההחלטות.
ציפי חוטובלי: יש באמת רמה מסוימת של מרחב תמרון, שאני חושבת שכולנו צריכים להעניק אותה לממשלת ישראל.
ציפי חוטובלי: אין כאן מחלוקת בין קואליציה לאופוזיציה שיש כאן שאלות כבדות משקל שצריך לתת עליהן מענה.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת פלסנר לא נמצא, אבל כולם צועקים על למה החלטה כזאת הקבלה בפורום השביעייה.
ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, החלטות הרבה יותר הרות גורל, כמו תקיפת הכור הסורי, מתקבלות ברמה של פורומים הרבה יותר מצומצמים מאשר פורום השביעייה, וברור לחלוטין שרוב הפעולות המבצעיות לא דורשות אישור קבינט של 15 איש.
ציפי חוטובלי: לכן מדובר כאן בפעולה באופן יחסי שהיא פעולה ברמת החלטה של ראש ממשלה.
ציפי חוטובלי: לא מדובר בפעולה שדורשת אישור קבינט.
יואל חסון: מאיפה את יודעת את זה?
ציפי חוטובלי: כי ברור לי לחלוטין שאם ראש הממשלה היה צריך לכנס קבינט על כל פעולה, אז אני לא חושבת שאנחנו היינו נמצאים היום במציאות שבה הממשלה יכולה לתפקד.