GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: אני רוצה לפנות למשטרת ישראל ואז אני אשמע גם גורמים נוספים.
יואל חסון: תת ניצב אמיר גור, אתה נחשב קצין באמת מוערך ומקצועי, תסביר לי איך אתם מתמודדים, מה היכולת שלכם ומה הקשיים שלכם להתמודד עם הביצוע של הצווים האלה.
אמיר גור: אני קודם כל רוצה לדעת אם יש פה נציג המשרד לביטחון פנים.
יואל חסון: אין, אז אתה הנציג.
אמיר גור: מכיוון שיש גם איזה חדשה לא רעה מהכיוון הזה.
אמיר גור: לגופו של עניין, אני ראש מתפ"א.
אמיר גור: מתפ"א זה מנהלת תיאום פעולות אכיפה, גוף שהוקם בשלהי 2004, שאמור לתכלל את כל גופי האכיפה שיושבים פה.
אמיר גור: הרעיון של החלטת הממשלה, שיהיה סדר וארגון ותכנית בכל מה שקשור לגופי האכיפה.
אמיר גור: אני ראש המנהלת של תיאום פעולות אכיפה, ו(איכות דקה 86:05) וכל גופי האכיפה האחרים הם חברים באותה מנהלת.
אמיר גור: חברים במנהלת, אבל לכל אחד יש את המשרד שלו, את המנהל הכללי ואת הגוף שלו, ומכאן ברור שיש איזה סוג של פרובלמטיות.
אמיר גור: זה דבר ראשון.
אמיר גור: דבר שני, משטרת ישראל היא לא גוף שחוקר את העברות הפליליות בחוקי תכנון ובנייה.
אמיר גור: היא גוף שאך ורק מסייע באכיפה.
אמיר גור: זאת אומרת לגלות את העברה, לבצע את ההריסה, לאפשר, היא לא גוף שחוקר, אלא גוף מסייע.
אמיר גור: הוא לא חוקר.
יואל חסון: הבנתי את זה.
יואל חסון: הוא מדבר איתך על כך ששמונה חודשים אין תאריכים, הרי הם לא יכולים לפנות בלעדי העזרה שלכם, של היס"מניקים שלך.
אמיר גור: השאלה הזאת טובה לכל מחוזות משטרת ישראל, גם ירושלים.
אמיר גור: אני יחידה ארצית, אני לא יודע בדיוק את השיקולים, אבל בעיקרון מפקד מחוז הוא הריבון המשטרתי שמגיש את הסיוע לגוף האכיפה, כדי להוציא לפועל את הצו, בין אם הוא מנהלי ובין אם הוא שיפוטי.
אמיר גור: יש לו מערכת שיקולים רחבה, אבל הוא לא נכנס לשיקולים מדיניים, או יהודים, ערבים.
אמיר גור: הוא לא נכנס לדברים האלה.
יואל חסון: אני לא בטוח, כשאתה מדבר על שיקולים רחבים, מפקד ירושלים, יכול להיות שיש לו שיקולים של שקט, של ביטחון---
יאיר מעין: סליחה, זה שלא שיקולים שלו, הממשלה לא אישרה לו.
יאיר מעין: והוא פנה והגיע למשרד---
יואל חסון: אני מסכים לזה, זה כנראה הסיפור.
אמיר גור: מיד אני אסביר.
אמיר גור: לגבי מזרח ירושלים, יכול מפקד המחוז, וגם יקבל איזה שהיא הנחיה בתחום הזה, את אותם שיקולים יותר גדולים שעכשיו אתה אומר.
אמיר גור: אבל מפקד מחוז לוקח בחשבון את סך הכוחות שצריך להפעיל, האם זה 500, 600, מה יקרה יום לפני, בוודאי מה יקרה יום אחרי כשיום אחרי יכול להתפתח למהומות במקומות מסוימים, ולכן תפקידו של מפקד המחוז לעשות את אותם שיקולים רחבים ולקבוע את סדרי העדיפויות של ביצוע הצווים.
אמיר גור: אומר כך, מאות רבות של צווים בתחום רשויות מקומיות נעשים יום יום ברחבי מדינת ישראל, בסיוע של שני שוטרים, של ניידת בודדת בתוך הרשויות המקומיות.
אמיר גור: ישנם מבצעים שמצריכים 800, 1,000 ו-2,000 שוטרים נקודתית, ולא אמרתי כמה זה יצריך יום למחרת, על כל המשמעות.
אמיר גור: האם יש למשטרת ישראל עוד דברים לעשות?
אמיר גור: בוודאי שכן.
אמיר גור: האם מפקד המחוז צריך לחשוב על הנושא של הפרות סדר, על הנושא של משפחות פשיעה ודברים כאלה?
אמיר גור: ולכן את סדרי העדיפויות, מתי לעשות, עם כמה שוטרים, זאת הסמכות של מפקד המחוז.
יאיר מעין: סליחה, זה לא נכון.
יאיר מעין: מפקד המחוז קבע לנו תאריכים וביטל לילה קודם כי לא קיבל אישור מלמעלה.
אמיר גור: זה יכול להיות, זה לא שולל את מה שאמרתי.
יואל חסון: אני רוצה לשמוע את עורך דין שרון אבני.
יואל חסון: יש לך להוסיף לדיון משהו שלא נאמר, שאלה חשובה?
יואל חסון: בקצרה.
יואל חסון: אגב, אמרתי בתחילת דבריי ואני אומר את זה, זה דיון ראשון, יהיה דיון המשך, יהיה גם סיור בקרוב מאוד, פגישות שלי ושל נציגי ה---
אמיר גור: הערה מאוד חשובה, ברשותך.
אמיר גור: אני יודע שבימים אלה המשרד לביטחון פנים, אני רואה שאין פה נציג שלהם, עסוק בעבודה ובכוונתו להקים רשות לאומית בתוך המשרד לביטחון פנים, שתעשה את כל התכלול ואת כל ההנחיות ואת כל המדיניות ואת כל הנתונים ואת כל האסטרטגיה בתוך המשרד לביטחון פנים.
מירי רגב: השאלה מי ינחה אותו.
אמיר גור: את זה אני לא יודע, אבל בימים אלה הם עסוקים בעבודת מטה בעניין הזה.
יואל חסון: הם לא חלק מהעניין, זה לא יעזור.
יואל חסון: עורך דין אבני.
שרון אבני: אני עורך הדין של ארגון בצדק שמפעיל ביקורת על השלטון המרכזי ורשויות מקומיות, בעיקר בתחום התכנון והבנייה ואכיפה, בעיקר באזור ירושלים.
שרון אבני: אני גם, למען הגילוי הנאות, ייצגתי חלק מהתושבים של בית יהונתן בחלק מההליכים שננקטו נגדם ובחלק מההליכים שהם נקטו.
שרון אבני: מאחר והנושא של בית יהונתן עלה כאן דיון, אז אני מוסר את העניין הזה למען הגילוי הנאות.
שרון אבני: אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לשתי נקודות.
שרון אבני: שמענו פה הרבה דוברים.
שרון אבני: עבר פה קודם דף צהוב שבו כל אחד שנוכח פה נתבקש לרשום את נוכחותו, אני מניח שזה לצורך ההקלטה.
שרון אבני: כשהדף הגיע אליי, אני עברתי על הרשימה וראיתי שיש לא פחות מ-14 אנשים נוכחים בחדר הזה, כשכל אחד מהם אחראי לאכיפת חוקי התכנון והבנייה.
שרון אבני: כל אחד בגזרה שלו, כל אחד בתחום סמכותו, כל אחד באיך שהוא מגדיר לעצמו את הגזרה שלו, או איך שאחרים הגדירו לו את הגזרה שלו.
שרון אבני: מכאן מתחילה הבעיה.
שרון אבני: מה שאנחנו שמענו כאן, ואני קורא לחברי הוועדה הנכבדים לא להתבלבל, אני אומר את הדברים בצער לחברי הטוב עורך דין חובב ארצי, אנחנו שמענו פה מלאכת מחשבת של, עם כל הכבוד, טיוח, של מריחה.
שרון אבני: אולי צריך לשנות את שם המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין למחלקה למריחת דיני מקרקעין.
שרון אבני: אין פה שום רצון אמיתי לאכוף את החוק, אמר את זה חבר הכנסת לוין, אמר את זה חבר הכנסת אלדד.
שרון אבני: חסר פה את הדבר הבסיסי ביותר, לא יודעים את מה צריך לאכוף.
שרון אבני: אין רשימה של הצווים.
שרון אבני: הרי אם היו באמת רוצים לאכוף את החוק, אין דבר יותר פשוט, לא צריך בשביל זה לא משטרה ולא משאבים ולא כספים ולא שום דבר.
שרון אבני: צריך להושיב את הפקידים, את המפקחים, את עורכי הדין, את מי שטיפל בזה בתוך כל אחד מ-12 הגופים האלה שנמצאים פה וכרגע שמענו שיש גם מנהלת בתוך מתפ"א, שמאגדת את כל הגופים האלה, או במלים של משטרת ישראל, מתכללת אותם, להושיב אותם חודש, חודשיים, חצי שנה ולעשות רשימה, שאחת ולתמיד נדע כמה בתים בירושלים, בגליל, באזורים הבעייתיים, לא חוקיים ישנם, כמה בתים ננקטו לגביהם הליכים, כמה בתים יש עליהם צווי הריסה, כמה מצווי ההריסה האלה מוטלים על הרשויות וכמה מוטלים על המשפט.
שרון אבני: כל עוד אין מסד נתונים אחד כזה, כל הסיפורים ששמענו כאן, זה הכל מסך ערפל אחד גדול.
שרון אבני: אין שום כוונה אמיתית לאכוף את החוק.
שרון אבני: אין פה בעיה של חוסר במשאבים, ואין פה בעיה של חוסר תיאום ואין פה בעיה של אי סיוע של משטרת ישראל ואין פה בעיה של הוראות מלמעלה למשטרה כן לבצע או לא לבצע, בגלל שיקולים מדיניים, או שיקולים ביטחוניים.
שרון אבני: כל הדברים האלה כשלעצמם הם נכונים, אבל הם לא הסיבה לזה שאין אכיפה של דיני התכנון והבנייה.
שרון אבני: הסיבה לזה שאין אכיפה היא כפולה.
שרון אבני: אחת, שיש חוסר רצון של כל הגורמים האלה לאכוף את החוק ואין נתונים ואין מידע ואין שום דבר.
שרון אבני: הסיבה השנייה, ואנחנו ראינו אותה כאן בדיון, אפס נכונות לקחת אחריות על העניין.
שרון אבני: יושב כאן עורך דין חובב ארצי ואומר 'התפקיד שלי הוא קטן, אני רק חוליה קטנה בשרשרת.
שרון אבני: השרשרת מתחילה בפיקוח ונגמרת בצוות שאמור לבצע את ההריסה.
שרון אבני: אני אחראי על התיק רק מהרגע שהוגש כתב אישום ועד שניתן פסק דין.
שרון אבני: אחרי זה זה עובר למישהו אחר לטיפול'.
שרון אבני: אדוני, עם כל הכבוד, זה לא המצב.
שרון אבני: אתה יושב כאן בתור נציג היועץ המשפטי לממשלה, לא רק בתור מנהל יחידת מטה קטנה במשרד המשפטים.
שרון אבני: ככה לפחות אני מבין את ההזמנה.
שרון אבני: והיועץ המשפטי לממשלה, כמו שאמר חבר הכנסת לוין, בצדק, הוא הממונה על אכיפת החוק במדינת ישראל והוא הממונה, לצורך העניין, שהחוק ייאכף בכל האזורים, באזורים הגליליים ובאזורים החרוטים ובאזורים המרובעים ובאזורים המשולשים.
שרון אבני: זה תפקידו.
שרון אבני: ואם התפקיד הזה לא מבוצע, כמו שלאחרונה ראינו שהשופט ישגב נקדימון שמונה, הגיע למסקנה שהוא לא יכול לבצע את תפקידו, הוא צריך ללכת הביתה.
שרון אבני: אני אומר את זה עם כל הזהירות המתחייבת.
שרון אבני: יושבים כאן אנשים שזה תפקידם.
שרון אבני: משל למה הדבר דומה?
שרון אבני: ניתנה פה קודם דוגמה על חולים במשרד הבריאות.
שרון אבני: הדוגמה שאני רוצה לתת היא אחרת.
שרון אבני: נניח שאנחנו יושבים כאן עכשיו, משתוללת שריפה נוראית בחוץ, שמאיימת על בתים ועל רכוש ועל שטחים טבעיים, ויושבים כאן נציגים של 12 רשויות כבאות שונות ואחד אומר, 'אני אחראי על התאריכים של המטפים', ו'אני אחראי על דליי המים וכאן צריך לכבות'.
שרון אבני: ..
שרון אבני: שריפה משתוללת בחוץ.
שרון אבני: דיברת קודם, אדוני היושב ראש, על איום אסטרטגי אמיתי על מדינת ישראל, איום על הריבונות.
שרון אבני: שריפה אמיתית משתוללת בחוץ וכאן יושבים נציגים של 12 גופים וכל אחד חושב איך הוא מטיל את האחריות על השני.
שרון אבני: יש כאן אפס נכונות לאכוף את החוק, אפס מידע ואפס נכונות לקחת אחריות אמיתית.
יואל חסון: מוני בן ארי, ביקשת רשות דיבור.
מוני בן ארי: הייתי יועץ ראש העיר ירושלים 12 שנים, אהוד אולמרט עשר שנים ולופוליאנסקי שנתיים.
מוני בן ארי: אני מכיר את העניין ואני רוצה לדבר על נושא אחד שעלה פה מספר פעמים, זה גן המלך ומשמעותו לגבי כולם, כל המערכות.
מוני בן ארי: אני מכיר אותו היטב כי הצפתי את הנושא הזה בעיריית ירושלים ועסקתי בו שנים.
מוני בן ארי: הגן הזה הוא חלק מעיר דוד, הוא חלק מאגן העיר העתיקה וככזה הוא חלק ממורשת לאומית מהמעלה העליונה ומורשת עולמית, לא רק לאומית.
מוני בן ארי: הגן הזה שימש ברציפות כגן לאורך 4,000 שנה, גם 1,000 שנים לפני דוד מלכנו, תמיד היה גן, כשפרחה וכששקעה.
מוני בן ארי: הוא מושקה על ידי מי הגיחון שנובעים לצדו וזאת הסיבה.
מוני בן ארי: בגלל הסיבה הזו מאז ישנן תכניות בניין עיר, החל בתקופת המנדט הבריטי, לא העז לא מהנדס עיר אנגלי ולא ירדני ולא ישראלי, עד הימים האחרונים, להרים עליו יד או לשנות את ייעודו מירוק.
מוני בן ארי: עד לאחרונה, לצערי עיריית ירושלים החליטה להלבין את רוב המבנים שם.
מוני בן ארי: זה מתקשר גם להחלטה המשונה שעד 92' אפשר להלבין ולא לעסוק באכיפה.
מוני בן ארי: זה ימים אחדים בהיסטוריה הזאת ובעתיד של העיר הזאת המשמעויות הן אדירות.
מוני בן ארי: לו היו אמות מידה, גן לאומי ומורשת עולמית, מי היה נוגע בזה בכלל?
מוני בן ארי: זה לא איזה לחצים מקומיים פה ושם של בנייה בשטחים צהובים, זה גם לא גן עירוני במערב העיר, וגם לא גן שכונתי במזרח העיר.
מוני בן ארי: זה פשוט מדהים.
מוני בן ארי: זאת אומרת אין חשוב, אין פחות חשוב, וזה לעניין שיקול הדעת.
מוני בן ארי: ולא צריך יותר מהדוגמאות האלה ויש לי כמה בנושא הזה.
מוני בן ארי: ידוע שלחלק מהמבנים שהולבנו צווי שיפוט חלוטי, האישור של התכנית האחרונה, לצערי, הוא עדות קיצונית לחוסר תרבות, בושה למקצוע האדריכלות, חרפה לשלטון החוק, על כל זרועותיו ומערכותיו, והדברים עלו פה ולא במלואם.
מוני בן ארי: יש גם ממשלה ויש גם חקיקה ויש את כל הדברים הללו שלא הוזכרו פה ומהם זה מתחיל, רק אחר כך זה יורד למשרד הפנים ולמשטרה ולעירייה ולפרקליטות.
מוני בן ארי: ועם כל הכבוד לכל אחד מהם, צדק סגן ראש העיר, ללא אינטגרציה, כשזה הולך מלמעלה למטה, אין סיכוי לעצור את המגפה ואחר כך לרפא אותה.
מוני בן ארי: משפט אחרון, יש לאכוף את החוק על כולם, לבטל את הלבנת הבנייה הבלתי חוקית בגן המלך, דרך הוועדה המחוזית, ואם זה לא יעזור, במועצת התכנון העליונה שדנה בעניינים לאומיים.
מוני בן ארי: זה תפקידה.
מוני בן ארי: וזה מה שיש לי לומר.
מתתיהו דן: אני רוצה להתייחס דבר ראשון למה שאמר כאן מנהל הכללי של העירייה.
מתתיהו דן: אני חייב לספר את הסיפור הזה, כי אנחנו היינו בקשר עם ראש העיר הקודם וגם הנוכחי, כדי להסדיר את העניין.
מתתיהו דן: היתה נכונות והוועדה המקומית של עיריית ירושלים החליטה לאשר בנייה של ארבע קומות בבית יהונתן.
מתתיהו דן: החליטה.
מתתיהו דן: ואז באנו לפרקליטות ואמרנו 'הנה, יש אישור, בואו נסתדר, נוריד קומה וחצי' ופנינו למנהל הכללי.
מתתיהו דן: יותר מזה, ביקשנו שיציגו את הרשימה של כל הצווים לפני בית יהונתן.
מתתיהו דן: היתה החלטה של הוועדה המקומית, פתאום, אחרי שנבחר ראש העיר, הוא הסכים כבר לקונספט הזה, הוא אמר לי 'תשמע, תאטמו את בית יהונתן מיד', אמרתי לו 'מה קרה?' הוא אומר 'יש צו'.
מתתיהו דן: הוא סתם את פיו.
מתתיהו דן: מה מתברר לי?
מתתיהו דן: שעורך דין חובב ארצי שלח מכתב מאיים, ואני אומר את הדברים ואמר את זה גם המנהל הכללי של העירייה, הוא מאוים.
מתתיהו דן: חובב ארצי, עורך הדין, שלח מכתב שהוא מאיים שהוא יפתח בהליכים פליליים נגד מי שינסה למנוע את אטימת בית יהונתן.
מתתיהו דן: הוא לא עשה את זה נגד הוועדה המחוזית בכל מאות הצווים.
מתתיהו דן: זו שערורייה.
מתתיהו דן: אני מבקש את עזרתך.
מתתיהו דן: זה לא יכול להיות שראש העיר יפחד והוא אומר 'אני לא אאטום', ופתאום הוא משנה את דעתו באמצע, למה?
מתתיהו דן: הוא מפחד מהליך פלילי.
מתתיהו דן: מאיימים על הוועדות המקומיות.
מתתיהו דן: הם אומרים שהם לא מעורבים.
מתתיהו דן: איפה ההיגיון, איפה הסדר?
יואל חסון: המקרה הזה, של האיום באיום פלילי, לא היה לגבי שום מקרה אחר?
מתתיהו דן: שום מקרה לא היה.
מתתיהו דן: עורך דין חובב ארצי, שיושב פה, ורוחץ בניקיון---
יואל חסון: יצא מכתב כזה, מר ארצי?
חובב ארצי: יצאה הנחיה כללית.
חובב ארצי: זה לא היה איום בהליכים פליליים---
מתתיהו דן: כנגד המנהל הכללי של העירייה.
מתתיהו דן: יש לי את המסמך.
מתתיהו דן: הוא מציין 'נודע לי שמנכ"ל עיריית ירושלים---
יואל חסון: תן לו לסיים ואני אתן לך לענות, כי זה מעניין אותי.
מתתיהו דן: ואנחנו פנינו לעורך דין חובב ארצי והוא סיפר שניסינו להגיע להסדר, ומאות צווים מעוכבים, באישורו.
מתתיהו דן: מדוע?
מתתיהו דן: כי יש תכנית מופקדת ומקדמים תכנית ומעכבים הריסות.
מתתיהו דן: אבל גם אצלנו ראש העיר קידם תכנית.
מתתיהו דן: פה הוא לא מוכן להגיע לשום הסדר, מדוע?
מתתיהו דן: מדוע לפנות משפחות עם ילדים, לסכן אותם?
מתתיהו דן: הם יישארו שם ברחוב, אתם מבינים את זה.
מתתיהו דן: הם יישארו שם באוהל מחאה, כמו אצל הערבים.
מתתיהו דן: לסכן, בגלל שרירות לבם?
מתתיהו דן: על מה?
מתתיהו דן: אני אומר את זה פה לוועדה, האנשים שם מוכנים להרוס עכשיו קומה וחצי, האם מר חובב ארצי מוכן לקבל את ההצעה הזו?
מתתיהו דן: שיגיד את זה פה לפני חברי הוועדה.
מתתיהו דן: אנחנו מוכנים, כמו התכנית החדשה של ראש העיר.
מתתיהו דן: יענה על זה.
מתתיהו דן: אני רוצה להגיד לך, במסגרת המשפט הזה, ואנחנו מלווים אותו כבר כמה שנים, הגיע אלינו פקיד בעירייה שכאב לו כל העליהום על בית יהונתן.
מתתיהו דן: הוא אמר, קחו את חוות הדעת של חביליו.
מתתיהו דן: מה כתוב בחוות הדעת?
מתתיהו דן: כך הוא כותב: 'עיריית ירושלים מוכנה לפעול לפנים משורת הדין ולא לנקוט בהליכים משפטיים כנגד בתים שהשכירו פה לפני 1992'.
מתתיהו דן: זאת אומרת כלפי ערבים, לפנים משורת הדין, באותה חוות דעת, אפליה לעומת תושבים יהודים.
מתתיהו דן: עיריית ירושלים פועלת בנחישות גם כנגד יהודים שבנו ללא היתר בהסדר.
מתתיהו דן: הוגשו מספר כתבי אישום וניתנו פסקי דין, ועכשיו תקשיב לסעיף הזה, 'ובכוונת העירייה לוודא ביצוע הריסה בפועל'.
מתתיהו דן: מה מסתתר מאחורי המשפט הזה?
מתתיהו דן: אני חייב לומר שאנחנו פנינו למבקר המדינה, שנתיים רצים לבקש את הדוח על גן המלך.
מתתיהו דן: אין, לא מפרסמים את זה.
מתתיהו דן: גם מבקר המדינה לא חושף את האמת.
מתתיהו דן: כולנו מאוימים, מחר מפנים אותנו.
מתתיהו דן: אתמול קיבלתי הודעה מהמשטרה, המפכ"ל הודיע ליועץ המשפטי שמחר באים לפנות את בית יהונתן.
מתתיהו דן: עכשיו מה זה נקרא 'לוודא ביצוע', כמו וידוא הריגה, להבדיל, לוודא ביצוע הריסה בפועל.
מתתיהו דן: יש סעיף, ופנינו לגב' מירה ממבקר המדינה והראינו לה ככה.
מתתיהו דן: הרי היה משפט.
מתתיהו דן: כל הזמן אומר מר חובב ארצי, 'הדברים נטענו בבית המשפט', אז אני חייב לומר לכם פה ככה.
מתתיהו דן: בבית המשפט העלימו את הסיפור של גן המלך.
מתתיהו דן: אני מחזיק פה את החקירה, שואלים את חביליו: 'איזה שטח גן המלך?' הוא אומר 'אני לא זוכר', הוא לא זוכר, חצי שנה קודם הוא כתב חוות דעת והוא לא זוכר.
מתתיהו דן: זה הולך ככה: למערכת האכיפה יש סעיף אחד שזה הסעיף המנצח, שאלת המיליון דולר.
מתתיהו דן: אם היא משתמשת בסעיף הזה, יש אכיפה.
מתתיהו דן: לא משתמשת, אין.
מתתיהו דן: זה סעיף 205(1).
מתתיהו דן: אומר החוק ככה; יכול התובע או הוועדה המקומית בשעת הכרעת גזר הדין לבקש מבית המשפט להסמיך את הוועדה המקומית להרוס ולאטום, אם הנאשם לא יעשה.
מתתיהו דן: תראו את הציור, יש את גן המלך ואת בית יהונתן.
מתתיהו דן: גן המלך, שטחים ירוקים.
מתתיהו דן: האם חביליו ביקש, בשעת הכרעת גזר הדין, להטיל על הוועדה המקומית לבצע את ההריסות ב-20 או 30 המקרים שיש גזר דין?
מתתיהו דן: שאלה.
מתתיהו דן: התשובה: הוא לא ביקש, וזה מופיע בחוות דעת הזו, חוות הדעת של מבקר המדינה.
מתתיהו דן: הוא כותב שם 'להגיע להסדרים כלשהם עם התושבים'.
מתתיהו דן: מישהו שמע פעם במערכת המשפט איזה סעיף בחוק על 'הסדרים כלשהם', תשמעו 'שיצמצמו את הצורך בהמשך הליכים משפטיים'.
מתתיהו דן: כותב היועץ המשפטי, אני רוצה לצמצם את ההליכים המשפטיים.
מתתיהו דן: אבל בבית יהונתן מה זה לצמצם?
מתתיהו דן: שומו שמים, אני חייב פה לספר ואני גם רוצה הגנה.
מתתיהו דן: במספר ישיבות שהיו פה בכנסת, אני חושבת שהכנסת קיימה מספר רב ישיבות בנושא בית יהונתן והודיע שם היועץ המשפטי, מר חביליו, שבית יהונתן הוא הראשון בסדר ביצוע הצווים.
מתתיהו דן: מדוע הוא הראשון?
מתתיהו דן: בגלל שהוא קובע לא לפי שעת גזר הדין של הצו, אלא מתי פג עיכוב הביצוע האחרון.
מתתיהו דן: הרי כל אחד מגיש לבית המשפט, רוצה לעכב את הביצוע, אף פעם לא קיבלנו אישור ממר חביליו לעכב את הביצוע של ההריסה.
מתתיהו דן: פעם אחת קיבלנו, קיבלנו אישור מהסגן שלו לעכב ואז עורך דין חביליו שמע שמר דני ליבמן, הסגן שלו, אישר לנו עיכוב ביצוע, הוא צלצל לעורך הדין שמייצג את האנשים בתיק, אמר לו 'אני מתנגד לזה'.
מתתיהו דן: מה פירוש אתה מתנגד לזה?
מתתיהו דן: זה כבר בבית המשפט, העברנו את העמדה של הסגן שלך, 'תודיעו שאני מתנגד', מה פירוש תודיעו?
מתתיהו דן: עורך הדין שלנו לא היה, הוא נמצא פה.
מתתיהו דן: הוא אומר לעורכת הדין שם, 'תשמעי, יש לך עוד דברים שאת צריכה ממני', איך אומרים?
מתתיהו דן: דיר-באלק, אם את לא כותבת את זה לבית המשפט והיא לא כתבה את זה.
מתתיהו דן: אנחנו לא הגשנו תלונה, אנחנו מתביישים בזה, איך זה ייראה?
מתתיהו דן: מנסים להגיע להבנה ולהסדר, לא מוכנים.
מתתיהו דן: וכאן קרה המקרה האחרון, שהוא החמור ביותר, לדעתי.
מתתיהו דן: אנחנו קיבלנו עיכוב ביצוע לפני חודש בערך.
מתתיהו דן: לפי זה יוצא שבית יהונתן יורד לתחתית הרשימה.
מתתיהו דן: לצערי, לא נמצא פה המנהל הכללי של העירייה, לפי הסדר הזה הם צריכים להודות על האמת, כי זה מופיע בדברי הכנסת, בכל הפרוטוקולים, בית יהונתן יורד למטה.
מתתיהו דן: בינתיים לא שמענו על שום שינוי, הם עדיין רוצים שהוא יהיה מיד.
מתתיהו דן: אני מדבר עם המנהל הכללי של העירייה, הוא אומר 'תשמע, המצב יותר חמור ממה שאתה חושב', מספר לי מר קובי כחלון, הוא לא נמצא פה, הוא אומר לי 'תשמע, חביליו אמר לי ככה, דיר-באלק לשופט הזה, אני אעיף אותו', זה שנתן את עיכוב הביצוע, 'נעיף אותו' והשתמש במלים קשות ביותר, למה?
מתתיהו דן: כי הוא נתן לנו עיכוב ביצוע.
מתתיהו דן: בגלל שאין קריטריונים ואין מעקב.
מתתיהו דן: כל שלטון צריך ביקורת.
מתתיהו דן: בכל מקום שלטון יכול להשחית, גם שלטון החוק יכול לבוא להשחתה, כשהדברים נעשים במחשכים.
מתתיהו דן: ואני מדבר אליכם פה, אנשי הוועדה לביקורת המדינה, אם לא תעצרו את ההליך הזה, כולנו נשלם את המחיר על זה, על האיומים על שופטים, הוא יזרוק את השופט כי הוא נותן עיכוב ביצוע.
מתתיהו דן: אני מבקש את ההגנה שלכם.
מתתיהו דן: אמר לי את זה המנהל הכללי של העירייה.
יואל חסון: מר דן, תודה רבה, אמרת דברים מאוד מאוד חשובים.
יואל חסון: התייחסות אחרונה שלך, עורך דין ארצי, ואני רוצה את התייחסות מבקר המדינה ואז נסכם את הדיון.
חובב ארצי: כמה עניינים.
חובב ארצי: אחד, אני מבין את הרצון של הוועדה לפנות אלינו, בתור גורם על, שפותר את כל הבעיה.
חובב ארצי: אין ביכולתנו לפתור את כל הבעיה, כבר דיברתי על מה הן מסגרות הסמכות.
חובב ארצי: למען הסדר הטוב, אני רוצה גם להפנות אתכם להחלטת ממשלת ישראל, שמכוחה הוקמה המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין.
חובב ארצי: מדובר בהחלטה 2959, של הממשלה, מה-23 בדצמבר 2004, סעיף 7, ששם מפורטים גבולות הסמכות, שאני, כפקיד ציבור כפוף לחוק, יכול לפעול רק במסגרתם.
חובב ארצי: זה כמו שאני שב ואומר, הפעילות שלנו היא במסגרת אחריותנו על התביעה, בראש ובראשונה.
חובב ארצי: שאר הדברים אינם בתחום סמכותנו, לכן היכולת שלנו לפעול היא מאוד מצומצמת ומוגבלת.
חובב ארצי: לגבי דבריו של מר מתי דן.
חובב ארצי: חייבים לציין שמדובר פה בנציג של קבוצה שאינה מקיימת צווים של בית משפט.
חובב ארצי: צווי בית המשפט הללו ניתנו על ידי בית משפט לעניינים מקומיים בירושלים והגיעו עד לבית המשפט העליון.
חובב ארצי: הבקשות להארכת מועד נדחו.
חובב ארצי: יש צו של בית משפט שאינו מקוים על ידי מי שמתגורר היום בבית יהונתן.
חובב ארצי: כל המאבק הוא כדי לנסות להביא לשינוי דעתנו בעניין השאלה האם יש מקום לעכב ביצוע או אין מקום לעכב ביצוע.
חובב ארצי: עמדתנו נאמרה, היא נאמרה להם.
חובב ארצי: היא לא הובאה להכרעת בית משפט וצריך לזכור, עמדתנו היא עמדת תביעה, היא לא עמדה שמחייבת אף אחד מבתי המשפט.
חובב ארצי: בית משפט ישקול אותה ויחליט לגביה.
חובב ארצי: הם, משום מה, מעדיפים לעשות דין לעצמם, לא לקיים צו, לא ללכת לבית משפט ולא לקבל אישור דרכו.
יריב לוין: נדמה לי שהבנו בדיוק---
יואל חסון: מה דעתך על נושא האפליה?
יואל חסון: עזוב רגע את מר מתי דן, שהוא בעל עניין ואינטרס, ואני מבין את זה.
יואל חסון: אומר את זה המנהל הכללי של העירייה, אומר את זה יושב ראש הוועדה המקומית, מה אתה אומר על זה?
חובב ארצי: המנהל הכללי של העירייה הביע את דעתו שלו.
יואל חסון: מה זה דעתו שלו?
יואל חסון: המנהל הכללי של עיריית ירושלים?
יואל חסון: יושב ראש הוועדה המקומית?
חובב ארצי: אני אסביר.
יואל חסון: אתה לא יכול לזלזל בדבר הזה.
חובב ארצי: אני לא מזלזל.
יואל חסון: הם באים וטוענים בצורה ברורה על אפליה בדרך קבלת ההחלטות מצדכם.
חובב ארצי: שוב אני אומר, דרך קבלת ההחלטות מצדנו, הסברנו את עמדתנו.
יואל חסון: לא, אבל תתייחס לטענה.
חובב ארצי: דעתנו הובאה.
חובב ארצי: הועלתה טענת אפליה כבר לפני בית המשפט לעניינים מקומיים בירושלים, והתנהל הליך הוכחות ארוך מאוד סביב הטענה הזאת ובית המשפט דחה אותה מכל וכל.
חובב ארצי: צריך להבחין בין טענת אפליה לבין אכיפה חלקית.
חובב ארצי: אלה הן שתי טענות שונות לחלוטין.
חובב ארצי: אכיפה חלקית היא, למרבה הצער, תופעה רווחת בתחום התכנון והבנייה.
חובב ארצי: אם אנחנו לוקחים את השאלה של אכיפה חלקית, כן או לא, כקריטריון לאכיפה, באמת אפשר להפסיק לאכוף בתחום התכנון והבנייה, כי בתחום התכנון והבנייה אין אכיפה מלאה, האכיפה היא אכיפה חלקית.
יריב לוין: לא, אבל פה אין אכיפה בכלל, רק שם.
חובב ארצי: כשאתה בוחן את השאלה מדוע הוועדה המקומית ירושלים, ואני מדבר בוועדה המקצועית על גורמי המקצוע, לא על הדרג הנבחר, כי הדרג הנבחר אינו עוסק בתחום האכיפה.
חובב ארצי: דעתו חשובה, אבל הוא לא האחראי לה.
מתתיהו דן: זה לא כתוב בחוק ככה, כתוב 'הוועדה המקומית.
מתתיהו דן: ..', זה אוויר?
מתתיהו דן: מי זה הוועדה המקומית?
יואל חסון: נתת הערה מאוד חשובה.
יואל חסון: אתה בא ואומר שהדרג הנבחר הוא לא נושא באחריות, אמרת שהוא לא מטפל, אבל החוק נותן לו את הסמכות.
חובב ארצי: לא, החוק נותן את הסמכות לדרג המקצועי.
חובב ארצי: זה כמו כל אכיפה פלילית אחרת, גם אם ממשלת ישראל אחראית בגדול על אכיפת החוק במדינת ישראל, מי שפועל מטעמה, בעלי הסמכות, זה משטרת ישראל והיועץ המשפטי לממשלה.
חובב ארצי: הדרג הפוליטי לא יכול להחליט, נבחרי הציבור לא באים למשטרת ישראל ואומרים לה 'תאכפי במקרה אחד', ו'אל תאכפי במקרה שני'.
חובב ארצי: גם אם הם אומרים, בוא נניח שהכנסת תצא מדעתה ותגיד לא לאכוף עברות שחיתות בכלל, עם כל הכבוד לכנסת, היא לא יכולה, זה לא בתחום סמכותה להיכנס לרזולוציות הללו.
חובב ארצי: יש חוק במדינת ישראל ועל פיו הגופים הללו פועלים.
יואל חסון: אבל אם הכנסת בחוק ששחיתות היא לא עברה?
חובב ארצי: אז אנחנו במקום אחר, נכון, אבל לא כהוראה מנהלית לא לחקור, למשטרת ישראל 'את את העברה הזאת, תתעלמי ממנה'.
מתתיהו דן: אבל בחוק כתוב שוועדה מקומית אחראית, כתוב, 'ועדה מקומית.
מתתיהו דן: ..'.
יריב לוין: אם החוק אומר 'ועדה מקומית אחראית', מי זה הוועדה המקומית?
חובב ארצי: הוועדה המקומית זה גורמי המקצוע.
יריב לוין: איפה זה כתוב?
יואל חסון: אתה אומר כאן דברים מאוד מאוד מוזרים.
יואל חסון: אני שואל אותך שאלה, אתה בא ואומר שיושב ראש הוועדה מקומית הוא לא בעניין, הדרג המקצועי הוא העניין.
יואל חסון: אז אם החוק, לדוגמה, אומר, 'שר החקלאות ממונה על כך וכך', אז זה שר החקלאות או שזה הפקידים של שר החקלאות?
יואל חסון: כי אתה אומר פה משהו, יכול להיות אתה פותח כאן עניין חדש לגבי הגדרת הסמכויות.
יואל חסון: כנראה אתה הופך את כל שרי הממשלה, את כל נבחרי הציבור, לבית הלורדים.
יואל חסון: אם אתה אומר שאנחנו לורדים, אז חבל על הזמן, אז אנחנו לורדים.
יואל חסון: לורדים עושים חיים, הם לא באמת לוקחים אחריות.
יואל חסון: אז אני שואל אותך שאלה.
יואל חסון: אמרת פה משהו, אני מבקש שתסביר לי אותו.
חובב ארצי: אני עונה.
יואל חסון: אני רוצה שאתה תסביר לי, ואני גם אומר לך יותר מזה, אני אבקש ממך בכתב את ההגדרה, כפי שאתם רואים, מה תפקידו של יושב ראש הוועדה המקומית במדינת ישראל.
חובב ארצי: אין בעיה.
חובב ארצי: הוגשה עמדה מטעם היועץ המשפטי לממשלה לבית המשפט המחוזי בירושלים בעניין הזה, שמפרטת את כל העמדה הזאת.
יואל חסון: אני שואל אותך שאלה אחרת.
יואל חסון: אתה העלית פה סוגיה מרכזית, מה אחריותו, סמכותו ותפקידו של יושב ראש הוועדה המקומית במדינת ישראל.
יואל חסון: האם הוא בסך הכל זה שאמורים כל הפקידים להכין לו את הניירות והוא אמור לקרוא את מה שהם כותבים ולהגיד אמן.
חובב ארצי: לא---
חובב ארצי: לא, אני לא אמרתי את זה.
חובב ארצי: אני אמרתי בענייני אכיפה.
חובב ארצי: מקום שמדובר באכיפה והיא אכיפה פלילית, היא אכיפה שכל אחד ואחד מהתושבים בירושלים חשוף אליה, שיכולה להיגמר במאסרו או בקנס מאוד כבד עליו.
חובב ארצי: כיוון שכך, מכיוון שזה תחום אכיפה פלילי, ההחלטות בענייני האכיפה מסורות לגורמי המקצוע המופקדים על האכיפה ולא לדרג הנבחר.
חובב ארצי: ושוב, הכל מפורט בכתב, זה עמדת היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה לבית המשפט.
חובב ארצי: בוודאי צריך להתייעץ איתו ולשמוע אותו ולחשוב מה הדברים החשובים בעיניו, איפה ראוי להתמקד באכיפה, באילו נושאים ראוי לטפל, אבל ההחלטה הסופית הזאת היא בידיו של הדרג המקצועי שמונחה על ידי היועץ המשפטי.
יואל חסון: שאלה אחרונה אליך, אם במידה והוועדה המקומית וראש העיר מאשרים תכנית, כפי שהציג לי אותה ראש העיר בלשכתי, שבא אליי והסביר לי, וכפי שאמר המנהל הכללי ומר כחלון, ממלא מקום ראש העיר, ויגידו 'זאת תכניתי.
יואל חסון: יש לנו תכנית שכוללת הכשרה וגילוח ויישור', מבחינתכם זה סמכותה וזה בסדר?
יואל חסון: זה יפתור את הבעיה?
חובב ארצי: זה סמכותה, בוודאי שזה סמכותה, זו חובתה של הוועדה המקומית לבצע תכנון.
חובב ארצי: ודאי שזה בסדר.
חובב ארצי: המשקל שניתן להחלטה לתכנן לגבי השאלה אם לעכב ביצוע של צו מסוים, זה או אחר, הוא שונה ממקרה למקרה.
יואל חסון: למה ממקרה למקרה?
יואל חסון: אתה תרצה שמחר בבוקר שבית יהונתן ייאטם, ואתה לא לחוץ על זה שמחר יפנו את גן המלך, שלכולם ברור שזו עברה הרבה יותר חמורה?
חובב ארצי: אני לא רוצה, כי בית יהונתן---
יואל חסון: אם אתה יודע שראש העיר עובד על הסדרה של כל הבעיות לדורותיהן של בנייה לא חוקית בירושלים.
חובב ארצי: אני לא רוצה לדבר על בית יהונתן, אני אתן דוגמה היפותטית.
מירי רגב: לא, דבר על בית יהונתן.
חובב ארצי: אחר כך אני אדבר על בית יהונתן.
חובב ארצי: בואו נניח שלאיזה ישוב בצפון, ששם יש מכה של עברות בנייה ובנו שם מגדלים ובתי מידות תוך הפרת צווים של בתי משפט.
חובב ארצי: זה לא דמיוני, זה קורה.