GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: הגענו כאן להבנה, מצד כל הנוכחים, שהרב עוסק גם בבתי כנסת ובהקשרים הללו, בתי המדרש, פעילות במועצה הדתית, ברישום נישואים ומגע עם הציבור.
עתניאל שנלר: על החשיבות שהרבנים יעסקו בזה, זה מה שהגענו להבנה, שכך צריך להיות.
עתניאל שנלר: הגענו להבנה שצריך להגיע למוסדות חינוך, תרבות, מתנ"סים.
עתניאל שנלר: אני לא רוצה לשאול את השאלה, כי אני יודע את התשובה, כמה פעמים ביקרו הרבנים בקן של השומר הצעיר בעריהם, כמה פעמים ביקרו בבני עקיבא, האם הם בעצם חלק מתהליך המתנ"ס?
עתניאל שנלר: מול מנהל המתנ"ס, מנהלת השכונה?
עתניאל שנלר: אבל כולם מבינים שצריך להגיע, בדרך כזו או אחרת, לא חשוב איך, צריכים לחפש את הכלים לכך.
עתניאל שנלר: גם כולם מסכימים שדמותו של הרב צריכה לקחת בחשבון את היכולת לבצע את התפקיד הענק הזה של להביא את היהדות ליהודים, לא לדתיים.
עתניאל שנלר: תפקיד רב נובע, וכולם מסכימים לכך, מאותו קטע כל כך חשוב בתפילה ובעיקר בימים נוראים שאנחנו אומרים, 'ומעורב בדעת עם הבריות', לא יכול להיות רב שהוא לא מעורב בדעת עם הבריות.
עתניאל שנלר: ואז באמת אני עומד נרעש ונפחד, כי מול בית הכנסת והציבור שלי, מה החוכמה?
עתניאל שנלר: כל החוכמה היא להגיע לבריות כולם.
עתניאל שנלר: וכח הרבנות, כך אני מנסה להבין את זה, כוועדה, ויש עוד חבר כנסת שאני מקווה שיתמוך בדברים הללו, הכח בא מהציבור ולא בא מהמינוי, ואם הכח הציבורי לא בא מהציבור, אין כח לרב בכלל בעצם.
עתניאל שנלר: כל הכח של רב בא מהציבור.
עתניאל שנלר: אם כך ברור מאליו שתפקידו כלפי כל הציבור.
עתניאל שנלר: שמחתי שהמנהל הכללי של המשרד לחש באוזני שהוא מאוד שמח על מה שנאמר כאן, על ידי הרב דר' בארי, בנושא של פעילות רבני צהר בהכשרה והוא ודאי ישמח להזמין אתכם, כך אמר לי המנהל הכללי, לשמוע, ללמוד, אולי ללמד ואז לשמור ולעשות.
עתניאל שנלר: על כל פנים, יש הסכמה מלאה כאן, מקיר לקיר, סביב השולחן, שכח הרבנים זה מכח הציבור ולהם התפקיד כלפי כלל הציבור, על כל גווניו, ומשום שיש כאן הסכמה כזאת רחבה, תעשו כולם אגודה אחת, מטבע הדברים תהיה לכם עבודה קלה, כי כולם מבינים עכשיו מה התפקיד של רב שכונה.
עתניאל שנלר: אני לפחות למדתי היום על העבודה החשובה של רבני השכונות.
קריאה: אולי נכשיר את הרב גרוסמן.
עתניאל שנלר: לא קיבלת רשות דיבור, כי ידעתי שאתה רוצה לדבר לשון הרע, לכן לא הסכמתי.
עתניאל שנלר: בדיונים שלי לא תגיד לשון הרע על אף אדם בעולם.
קריאה: לא אמרתי---
עתניאל שנלר: ואין לך רשות דיבור, ועוד מלה אחת אתה תצטרך לפנות את מקומך.
עתניאל שנלר: עד סוף הדיון לא תוכל היום להתבטא, כי אמרתי לך לא להתבטא והפרת את הבקשה.
עתניאל שנלר: אתה רשאי להישאר לשבת היום, לא תתבטא עד סוף הדיון.
עתניאל שנלר: ואם תתבטא עוד פעם אחת בדיון, שלא ברשות, לא תהיה כאן.
עתניאל שנלר: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף השני, שהוא חשוב לא פחות.
עתניאל שנלר: דוח מבקר המדינה מדבר על היעדר בקרה, על תפוקות, נוכחות, חופשות, מחלות נוספות, גיל פרישה.
עתניאל שנלר: אמר המנהל הכללי שהדברים האלה נידונים עכשיו והם צריכים להתגבש.
עתניאל שנלר: אני פותח את הנושא הזה להערות החברים.
עתניאל שנלר: עכשיו חשוב מאוד לשמוע מועצות דתיות ואלה שאמונים על אותה בקרה שצריכה להיות.
עתניאל שנלר: בבקשה, מי כבודו?
דניאל בן-סימון: ברשות היושב ראש, הרבנים, חברי הוועדה לביקורת המדינה.
דניאל בן-סימון: המועצה הדתית בלוד היתה חלק מהביקורת של המדינה ואני שמח על כך.
דניאל בן-סימון: ביקורת באה לתקן ואכן נמצאו המון ליקויים שאין ביכולתה של מועצה דתית שמרוממת את רבני השכונות לפעול על פי ההנחיות שאנחנו אמורים לפעול, על פי החוק.
דניאל בן-סימון: חס ושלום שלא ייצאו דברים מהקשרם.
דניאל בן-סימון: אין לי שום דבר נגד רבני השכונות, אדרבא, שירבו ויפעלו, שיגדילו תורה ויאדירו.
דניאל בן-סימון: משנת 2003 שונה התקציב של המועצות הדתיות והופחת כמעט ב-50%.
דניאל בן-סימון: רבני שכונות נבחרו כדת וכדין.
דניאל בן-סימון: אני קיבלתי ירושה עם שמונה רבני שכונות ושני רבני ערים שהיום התקשי"ר, לפי חוזר מנהל כללי, אומר שעל כל 15,000 יהודים יכהן רב---
עתניאל שנלר: מה זה שני רבני ערים בעיר אחת?
עתניאל שנלר: ספרדי ואשכנזי?
דניאל בן-סימון: כן, ספרדי ואשכנזי, ובנוסף שמונה רבני שכונות ועוד קייסים.
דניאל בן-סימון: בשנת 2003 שונה התקציב של המועצה הדתית, על פי בג"צ ראשון לציון, והתקציב של המועצות הדתיות הופחת, לפחות אצלנו בלוד, בכ-50% והמועצה הדתית אמורה לתפקד ולשלם משכורות לרבני השכונות והמועצה הדתית גם לא יכולה להכתיב לרבני השכונות מה לעשות, היא לא יכולה להכתיב להם סדר יום, המועצה הדתית לא יכולה לבקש מהם לנהל דוח או להחתים כרטיס, כי זה לא מתפקידה של המועצה הדתית ולא לשם כך נבחרו רבני השכונות.
דניאל בן-סימון: אבל היום רבני השכונות, לפני שמדברים על מכלול התפקידים, לפני שמדברים מה הם נותנים, מה הם לא נותנים, מאיפה המועצה הדתית אמורה לתקצב אותם?
עתניאל שנלר: בוא נשאל את המנהל הכללי.
אביגדור אוחנה: מר יהושע ישי מתפקע מצחוק.
עתניאל שנלר: אני עצוב מהשאלה, למה אתה צוחק?
עתניאל שנלר: סליחה שאני אומר את זה, אני פגשתי רבני שכונות, ראיתי תלושי משכורת, אני עצוב.
אביגדור אוחנה: אתה מדבר על רמת השכר, או שאתה מדבר על---
עתניאל שנלר: על הכל.
עתניאל שנלר: הוא אומר שהוא לא מסוגל---
דניאל בן-סימון: אני אתן ליושב ראש נתון אחד.
דניאל בן-סימון: על כל 15,000 תושבים מגיע שיכהן רב שכונה או רב עיר.
דניאל בן-סימון: בלוד יש 53,000 תושבים שאם אני לוקח את שני רבני העיר, פלוס שמונה רבני שכונות שיש לי, אין באפשרותי לממן אותם וזה משית אוטומטית---
עתניאל שנלר: למה יש כל כך הרבה רבני שכונות?
דניאל בן-סימון: בזמנו הם נבחרו כדת וכדין, בשנת 2003 שונו התקציבים.
עתניאל שנלר: מה המשכורת של רב שכונה?
דניאל בן-סימון: המשכורת הממוצעת שלו היא 6,000 שקל נטו.
קריאה: רשום פה 9,000.
דניאל בן-סימון: אנחנו מדברים בנטו.
עתניאל שנלר: בוא נלבן עכשיו רק הסוגיה הזאת.
עתניאל שנלר: התקציב לממן את עבודתם?
אביגדור אוחנה: צודק מר בן סעדון שעד שנת 2002 תקציב המועצות הדתיות נקבע לפי מספר התקנים המאושרים שלהם.
אביגדור אוחנה: בשנת 2002 בג"צ החליט, וטוב שהחליט כך, לשנות את שיטת התקצוב ושיטת התקצוב הנקבעת היא תוצאה של פרמטרים אובייקטיביים כמו פנסיונרים, כמו מספר תושבים.
עתניאל שנלר: מה זה פנסיונרים?
אביגדור אוחנה: פנסיונרים שיש במועצה.
אביגדור אוחנה: קודם כל אנחנו נותנים לכל מועצה דתית את התקציב הנדרש לצורך תשלום הפנסיות, כי זה קבוע, זה לא משתנה, אי אפשר גם לשנות את זה.
אביגדור אוחנה: אנחנו נותנים להם את התקציב שמיועד לתשלום הפנסיות באותה מועצה דתית.
עתניאל שנלר: זו פנסיה תקציבית?
אביגדור אוחנה: אלו שבפנסיה תקציבית כמובן.
אביגדור אוחנה: מעבר לזה, אנחנו נותנים לכל מועצה דתית לפי גודלה, תקורה.
אביגדור אוחנה: זה הולך במדרגות, יש ארבע מדרגות של תקורה, ואחר כך את כל התקציב שנשאר אנחנו מחלקים לפי מספר התושבים, עם מדד סוציו-דתי, אנחנו מגדירים את זה ככה.
אביגדור אוחנה: יש איזה שהוא מדד שלפיו אנחנו קובעים את מידת דתיות היישוב.
אביגדור אוחנה: כך שזה לא פונקציה של מספר תקנים.
אביגדור אוחנה: יכול ומועצה דתית תקלוט---
עתניאל שנלר: אני רוצה להבין אותך, כי זה בשבילי סינית.
עתניאל שנלר: מה זה דתיות היישוב?
עתניאל שנלר: יישוב שהוא פחות דתי מקבל מטבע הדברים הרבה יותר.
אביגדור אוחנה: ישוב שהוא דתי מקבל יותר.
עתניאל שנלר: דתי?
עתניאל שנלר: אבל הוא דתי, אז למה הוא צריך לקבל?
אביגדור אוחנה: זה נקבע בהחלטת ממשלה ואני חושב שזה נכון.
אביגדור אוחנה: חוק שירותי הדת היהודיים אומר שאמות המידה לתקצוב המועצות הדתיות ייקבעו על ידי הממשלה.
אביגדור אוחנה: בסוף 2007, לקראת תקציב 2008, נקבעו אמות המידה ואמות המידה אומרות בדיוק מה שאמרתי עכשיו, דהיינו קודם כל נותנים למועצות הדתיות את הפנסיות, כדי שזה לא יעיק עליהן, כי זה לא קשור לתפעול השוטף של המועצה הדתית, אחר כך נותנים תקורה שאמורה לכסות שכר של רב עיר אחד, שכר של יושב ראש ופעילות שוטפת מינימלית ואחר כך, אחרי שחילקנו את כל זה למועצות הדתיות, מה שנשאר מחולק בין כל המועצות הדתיות לפי מספר התושבים כפול המדד שהזכרתי.
אביגדור אוחנה: כדי לשקף את מידת הדתיות של היישוב אנחנו חושבים שמספר הילדים שלומדים במסגרות דתיות באותו ישוב משקף את מדד הדתיות של היישוב.
אביגדור אוחנה: אנחנו מקבלים את הנתונים ממשרד החינך, הם נותנים לנו את הנתונים האלה ולפי זה אנחנו קובעים את המדד.
עתניאל שנלר: מה קורה עם הילדים שלא בחינוך המוכר?
אביגדור אוחנה: כולל, במשרד החינוך יש את כל הנתונים, גם על חינוך שאינו מוכר.
אביגדור אוחנה: כך שנכון, צודק מר דני בן סעדון, שאם הוא קולט רב, או קולט כל עובד אחר, הוא לא מקבל תמורה נוספת.
אביגדור אוחנה: כמו גם אם הוא מפטר מישהו, אנחנו לא מורידים לו את התקציב.
אביגדור אוחנה: התקציב נשאר קבוע.
עתניאל שנלר: אתה יכול לפטר, מר בן סעדון?
עתניאל שנלר: הוא יכול לפטר?
אביגדור אוחנה: הוא יכול לפטר רב, למה לא?
דניאל בן-סימון: לא.
דניאל בן-סימון: רב שהגיע לגיל פנסיה לא יכולתי---
אביגדור אוחנה: רב שכונה, כמו כל עובד אחר, נתון---
דניאל בן-סימון: אדוני המנהל הכללי, רב שהגיע לגיל פנסיה, קיבלתי הנחיות---
עתניאל שנלר: רגע, בניחותא.
אביגדור אוחנה: רב שכונה, כמו כל עובד אחר במועצה הדתית, נתון לביקורת.
אביגדור אוחנה: במידה והוא פועל שלא כדין, או דברים כאלה ואחרים, בהחלט יש מקום לפטר אותו.
אביגדור אוחנה: אני לא מבין, בכפוף להליכים הרגילים, כמו כל עובד, שימוע, מה שחוקת העבודה מסדירה.
אביגדור אוחנה: אני לא רואה הבדל.
דניאל בן-סימון: באיזה טיעון יש לי לפטר---
עתניאל שנלר: סליחה, המנהל הכללי מדבר.
אביגדור אוחנה: אני לא נכנס כרגע לטיעונים, אבל אני אומר, באופן עקרוני הסמכות נתונה, לא רואה הבדל.
אביגדור אוחנה: מה גם שלמיטב ידיעתי בלוד יש כמה רבנים שכבר הגיעו לגיל פרישה, צריך להפריש אותם לפנסיה.
דניאל בן-סימון: הפרשתי, ללא---
אביגדור אוחנה: אני בטוח שיש בעיה במספר מקומות, בין היתר גם בגלל מספר הרבנים, או בגלל עובדים אחרים, לא משנה כרגע מה.
אביגדור אוחנה: בכל המקומות האלה, כפי שידוע לכם, ואם לא, אני אחדש, אנחנו פועלים באופן מאוד אינטנסיבי ליצירת תכניות הבראה שיאזנו את התקציב שלהם ויש לנו דרכים לאזן את זה.
אביגדור אוחנה: יש דרכים כאלה ואחרות לאזן את התקציב של המועצה הדתית, בין היתר גם בתוספת תקציב.
אביגדור אוחנה: את הפתרונות אנחנו יכולים לתת ואנחנו נותנים את זה.
אביגדור אוחנה: ב-31 מועצות דתיות נחתמה תכנית הבראה כבר, ועוד איזה 40 מועצות, או 30 מועצות, אני לא זוכר כרגע, סיימנו את ההליכים והוחלט שאין צורך בתכנית הבראה, זאת אומרת הם מאוזנים גם בלעדינו, כך שאנחנו פועלים בכיוון הזה וגם התור של לוד עוד יגיע.
אביגדור אוחנה: נקווה שיגיע מהר וגם הם יסתדרו תקציבית.
אביגדור אוחנה: כל עוד שהם לא מסודרים תקציבית, אנחנו גם עוזרים ותומכים בהם במיליוני שקלים בשנה, נכון?
אביגדור אוחנה: נכון או לא?
עתניאל שנלר: אנחנו לא מדברים עכשיו על לוד.
עתניאל שנלר: אנחנו לוקחים את זה כדוגמה ולכן כל מה שקשור בלוד לא חשוב כי עוד מעט ידברו גם על אנשים וזה ודאי לא יעלה על השולחן הזה, שמדברים על אנשים ופרסונות, אלא הדבר הכללי, הגדול.
עתניאל שנלר: אם יש לך משהו על הדבר הגדול, אנא תשלים.
דניאל בן-סימון: בתמונה הכללית, בתקציב של המועצה הדתית היא מקבלת את חלקה מהרשות המקומית וחלקה מהמשרד לשירותי דת והכנסות עצמיות.
דניאל בן-סימון: בנתון, שיש לפחות אצלי במועצה הדתית, אין ביכולתה ואין באפשרותה של המועצה הדתית לשלם את שכר הרבנים.
דניאל בן-סימון: לא שאני בא בטענה לרבנים שלא מגיע להם, הם נבחרו כדת וכדין.
דניאל בן-סימון: נכון להיום הם לא מתוקצבים.
דניאל בן-סימון: המועצה הדתית, לפחות אצלי, כתוצאה מרצון לאזן את התקציב, פיטרה כ-12 עובדים מתוך 40, וזה המון.
דניאל בן-סימון: זו מועצה שנותנת שירותים לכלל התושבים, 53,000 תושבים יהודים, ו-80,000 בכלל.
דניאל בן-סימון: וישנה מציאות שאם אני עכשיו רוצה לבוא לרבני השכונות שימלאו פונקציות של עובדים אחרים, בכדי לכבד אותם, שהם לא ייפגעו, אלא להוציא את העובדים היותר פחותים, חס ושלום אף אחד לא פחות, אבל כבודם של הרבנים יותר במעלה, לאייש אותם בתפקידי המועצה, אין המועצה הדתית יכולה, אין באפשרותה של המועצה הדתית לחייב את רב השכונה בסדר יום.
דניאל בן-סימון: המועצה הדתית גם לא יכולה לחייב אותו למלא דוח יומי היכן הוא נמצא, כי ישנן התנגדויות גם מצד המשרד וגם מצד ההסתדרות, שאין זה תפקידה של המועצה הדתית ויפה עשתה הביקורת ששאלה את השאלה הזו, ואני השבתי שאין.
דניאל בן-סימון: הלוואי ותשיבו לי שאנחנו נוכל לעשות את זה, ואוכל לאייש אותם כמנהלי מחלקות, אולי בכל זאת לאזן את התקציב של המועצה הדתית.
דניאל בן-סימון: זו נקודה אחת.
דניאל בן-סימון: הנקודה השנייה, אולי באמת לפני שמאיישים או ממנים כל רב, וכן ירבו, אין לי שום דבר כנגד אף אחד, קודם כל שיהיה תקציב מוגדר.
דניאל בן-סימון: להבא, לעתיד.
דניאל בן-סימון: השאלה שלי העיקרית אם אני, כמועצה דתית, יכול לבקש מרב שכונה למלא דוח יומי בכדי שאני, כמועצה דתית, אוכל לאייש אותו בתפקיד כמחלקת נישואים ומחלקת כשרות, בחברת קדישא, בעירובים וכיוצא בזה, אם אני יכול בכלל.
דניאל בן-סימון: אם זו סמכות המועצה הדתית, ואם כן, אז רבני השכונות יהיו מחויבים למלא סדר יום, איפה הם נמצאים, שהמועצה הדתית תוכל לעקוב אחרי זה.
עתניאל שנלר: אז כבודו שאל שתי שאלות, מי מוסמך, ואם אני מוסמך, איך אני אעשה את זה.
אביגדור אוחנה: זה לא קשור אחד לשני, זה לא קשור בכלל לתקציב.
דניאל בן-סימון: ותקציב מאיפה.
עתניאל שנלר: אם אין קמח אין תורה, מובן מאליו.
שלמה שטרן: אני ראש חטיבת חינוך ודת בהסתדרות, מטפל בין היתר ברבני השכונות וההתיישבות.
שלמה שטרן: רק שתי הערות לדבריו של מר בן סעדון.
שלמה שטרן: אני אשמור לעצמי את הזכות להתבטא אחר כך.
שלמה שטרן: אל"ף, נעשה ניסיון כושל מצד מר בן סעדון, ואני תמה שהוא לא אמר את זה, להוריד את רבני השכונות בעירו ל-50% משרה באופן חד צדדי, ללא שום התדיינות איתנו.
שלמה שטרן: לשמחתי עצרנו את זה, וחבל שהוא לא הזכיר את זה.
שלמה שטרן: דבר שני, גם בשאלה השנייה שהוא התבטא כאן, בעניין הזכות שלו להעסיק אותם 15 שעות, סיכמנו שיש לו זכות ואני תמה שהוא מעלה את השאלה כאן, וד"ל.
עתניאל שנלר: בשביל לא לפתוח עכשיו ויכוח של צודק, לא צודק, אנחנו רוצים לבדוק שהדברים יתנהלו נכון בעתיד.
עתניאל שנלר: הרי למדנו מהעבר מה צריכים לתקן, לא חשוב מה היה בעבר, חשוב מה יהיה מחר.
עתניאל שנלר: יש כאן כמה שאלות יסודיות, אדוני המנהל הכללי, שאני בטוח שהנוהל שלכם יעסוק בו.
עתניאל שנלר: יש שאלה מהותית של מקורות התקציב של המועצות הדתיות, המנהל הכללי האיר את עינינו על התהליך.
אביגדור אוחנה: בזה הנוהל לא יעסוק, זה קבוע בחוק.
עתניאל שנלר: יש כאן דבר חשוב שהוסיף מר בן סעדון לגבי הכנסות עצמיות, כמו אגרות ויוצא באלה.
עתניאל שנלר: זה נושא שצריכים לדון בו בדיון אחר, לא קשור עכשיו לסעיף הזה, אנחנו נדון בו במסגרת אחרת.
עתניאל שנלר: אחר כך השאלה של סמכויות, והסמכויות כאן הן סמכויות שנעות בתוך משולש עם שלושה קודקודים, כך אני מנסה לזהות.
עתניאל שנלר: הקודקוד האחד זה החוק והנוהל התקין של מדינת ישראל.
עתניאל שנלר: מדינת ישראל היא מדינת חוק, מה החוק קובע כולל הנוהל ואין אדם מעל החוק.
עתניאל שנלר: הקודקוד השני זה מעמדו של רב כרב.
עתניאל שנלר: הרי רב הוא לא עובד רגיל, יש היבטים לא פשוטים, אי אפשר לעשות את זה כלאחר יד וצריכים להכניס את זה לתוך המשוואה של בדיקת התהליך כולו.
עתניאל שנלר: החלק השלישי זה הרב כעובד, בנושא של ההסכמים, הזכויות, ההגנה.
עתניאל שנלר: לא יכול להיות שרב יבוא ואנחנו נדרוש ממנו מה שעכשיו הארכנו מאוד בתפקידו של הרב, ובסוף הוא צריך להכין שמונה ילדים ב-6,000 שקל נטו.
עתניאל שנלר: לא עובד.
עתניאל שנלר: ואז אנחנו מגלים בדוח כאן שהוא עובד עבודה נוספת בלי אישור, או הוא בכלל עובד כמשגיח כשרות בחוץ לארץ ולכן הוא לא נמצא בארץ, או בכלל נמצא במקום עבודה אחר והוא לא בקהילה.
עתניאל שנלר: את הדברים הללו צריכים להסדיר.
עתניאל שנלר: אני אומר את זה משום שקל מאוד לוועדה לבוא ולהגיד 'זה לא בסדר, בואו נקבע בכח'.
עתניאל שנלר: לא, כאן צריך בשום שכל.
עתניאל שנלר: לכן אני רוצה לבקש שהדוח יעסוק בשאלות המהות, כמו למשל פיטורי רב.
עתניאל שנלר: אני מניח שהמחוקק נתן דעתו איך אפשר לפטר עובד מדינה, צריך לעשות את ההתאמה, או עובד מועצה דתית, או עובד שמשולם בדרך כזו או אחרת.
אביגדור אוחנה: חוקת השכר של הרשויות המקומיות.
עתניאל שנלר: אני רוצה לבקש שהדוח ייקח בחשבון שתי מערכות, במערכת אחת את התהליך לפיטורי רב שלא עושה את תפקידו כמו שצריך, כמו שהמנהל הכללי אמר, אני חושב שהמנהל הכללי בוודאי ובוודאי צודק, אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות שמא אני חס וחלילה אעבור על לשון הרע או אבק לשון הרע על מקום כזה או אחר, ודי לחכימא ברמיזא.
עתניאל שנלר: והדבר השני לעובדה שרב מסיים את תפקידו כרב בגיל הפנסיה.
עתניאל שנלר: זו שאלה מאוד קשה, היא לא טריוויאלית.
אביגדור אוחנה: זה נדון היום בבית משפט.
עתניאל שנלר: זה לא רק נדון בבית משפט, זה גם מונח כהצעת חוק שלי, שחידשתי אותה, ואני אלחם בכל כוחי שיהיה זמן שבו ישנה רוטציה.
עתניאל שנלר: רב שהגיע לגיל מסוים, או איננו יכול לתפקד מבחינה מנטלית או גופנית, לא יכול להיות אחרי גלימה שאיננה מעוגנת בכח שהוא רכש מהציבור.
אביגדור אוחנה: אתה מדבר על רבני עיר או רבני שכונה?
עתניאל שנלר: אני מדבר על רבני עיר ורבני שכונה, החוק מכליל את הכל.
עתניאל שנלר: הכח של הרב זה הציבור זה לא הרב.
עתניאל שנלר: אם הוא לא מסוגל לשרת ציבור, הוא לא יכול לשרת ציבור.
עתניאל שנלר: זה הכח שלו.
עתניאל שנלר: אני בטוח שהנוהל ייקח בחשבון גם את הנושא הזה.
קריאה: אבל אם הוא מסוגל, הוא יכול להמשיך.
עתניאל שנלר: החוק קובע במדינת ישראל שאדם יוצא לגמלאות בגיל 67.
עתניאל שנלר: אני סברתי לתומי, וכאן אני אומר את זה לא כיושב ראש הוועדה, אלא כמקדם חוק, שמשום שמשרת הרב איננה משרה טכנית אלא מעבר לזה, בעיניי, היא כמו משרה שיפוטית, אמרנו שגיל 70 הוא הגיל שגם שופט פורש מתפקידו.
עתניאל שנלר: אין תפקיד מעבר ל-70 בשירות.
עתניאל שנלר: סתם מקרים חריגים, החוק ייתן להם גם פתרון, איך אפשר עוד חמש שנים, אבל לא יכול להיות שהפתרון יהיה רק העובד הפיליפיני.
עתניאל שנלר: לכן הפתרון יהיה הדבר המייחד מאוד את תפקידו ומעמדו של רב בישראל, אבל לא הופך את זה לאוטוסטרדה להתחבא מאחורי המלה מרא דאתרא, כי אי אפשר להתחבא מאחורי מלים, הציבור צריך את השירות.
עתניאל שנלר: הרב לא מעניין אותי, מעניין אותי הציבור, רק הציבור.
עתניאל שנלר: זה הכח שלכם.
עתניאל שנלר: הפרי זה הרב, השורש זה הציבור.
עתניאל שנלר: כשהשורש לא מקבל את מה שהוא צריך לקבל, העץ ימות.
קריאה: יין ישן משתבח.
עתניאל שנלר: תלוי איפה.
עתניאל שנלר: כל רב שקורא לעצמו יין, צריכים לשתות אותו.
עתניאל שנלר: נושא נוסף שעלה בדוח, אם יש לכם הערות לגבי נושאים של ביקורת ובקרה על עבודת הרב, זה הזמן, בבקשה.
שלמה שטרן: כפי שאמר קודם הרב קדוש, כמעט כל הנושאים האלה מעוגנים בהסכם קיבוצי ולוח הזמנים של ההסכם הקיבוצי, שנחתם בשנת 1988, קבע שתפקידו של הרב הוא תפקיד של אמון.
שלמה שטרן: חוות דעת משפטיות שאנחנו קיבלנו אומרות שבגלל התפקיד הזה הם לא צריכים להגיש דיווח.
שלמה שטרן: ממה נפשך?
שלמה שטרן: רב שנמצא בחופשה ומקבל טלפון מאחד העובדים, אם הוא נמצא באילת או במקום אחר, ומתייעץ איתו בשאלה הלכתית, משפטית, משפחתית, והוא עונה לו, הוא בחופשה או עובד?
שלמה שטרן: כשהרב נמצא בחופשת מחלה והוא בא לבית הכנסת בתפילת מנחה וערבית ומי כמוך יודע שיש שיעורי תורה שם, והוא נותן שיעור תורה גם אם הוא עם 38 מעלות חום, הוא חולה או עובד?
עתניאל שנלר: מה זה קשור לדיווח?
עתניאל שנלר: ידווח, 'אני, עם 38 מעלות חום נתתי שיעור'.
עתניאל שנלר: יישר כח.
שלמה שטרן: אני מתייחס כרגע לא לדיווח יומיומי, אלא לדיווח על חופשות ומחלות כרגע.
שלמה שטרן: למשל.
שלמה שטרן: רבנים שנמצאים בחוץ לארץ, היום בעידן הטלפוניה הוא זמין כל היום, גם כשהוא חולה וגם כשהוא בחופשה, לכן יש מציאות מבחינתי כהסתדרות איננה טובה, כי בסופו של דבר מתעוררת בעיה בקשר לתשלום פיצויים עבור ימי מחלה שלא נוצלו, או לא.
עתניאל שנלר: מי קבע שהרב הוא משרת אמון?
שלמה שטרן: ההסכם הקיבוצי שנחתם---
אביגדור אוחנה: לא, ההסכם הוא תוצאה של הגדרה שזו משרת אמון.
אביגדור אוחנה: ההסכם הקובע זה משרת אמון.
שלמה שטרן: ההסכם הקיבוצי שחתמה עליו מדינת ישראל, מרכז השלטון המקומי, משרד הדתות, משרד האוצר קבע---
אביגדור אוחנה: זה לא משרת אמון, זו משרה הדורשת מידה רבה של אמון, או משהו כזה.
אביגדור אוחנה: זו לא משרת אמון.
שלמה שטרן: אני לא זוכר את הניסוח המדויק, זה תפקיד אמון שעל פי חוות דעת משפטיות---
עתניאל שנלר: מידה מיוחדת של אמון אישי, זה הנוסח.
שלמה שטרן: ולכן הוא איננו מדווח.
אביגדור אוחנה: תרשה לי הערה קצרה ברשותך, הסעיף זה סעיף 5 וזה ההסכם הקיבוצי המיוחד גם השכונות וההתיישבות, משנת 88', שמציג את מעמדם של הרבנים ביחס לחוק אחד, חוק שעות עבודה ומנוחה.
שלמה שטרן: אני חוזר, על פי חוות דעת משפטיות שההסתדרות קיבלה, זה אומר את מה שאמרתי, ולכן יש את הבעיה של הדיווח.
שלמה שטרן: לגבי דיווח יומיומי, שוחחתי הרבה מאוד עם הרבנים על זה, הם רואים את עצמם כבתפקיד כזה שאיננו יכול, איננו צריך, בגלל העבודה הפזורה שלהם על כל היום, להגיש דיווח לפקידים.
שלמה שטרן: הם חושבים שמעמדם בכיר יותר מבחינת ההיררכיה במדרג החברתי והם לא חושבים שהם יכולים לתת דיווח לפקידים.
דוד גבאי: בהיעדר הרכב משנת 2004, אני מכהן כמנהל המועצה הדתית.
דוד גבאי: נושא הביקורת זה דבר מעולה וחיובי, כפי שזה נעשה במקומות קטנים כמו בית כנסת, שיש ועד שמנהל וועדת ביקורת, לכן אנחנו, כמוסד ציבורי שממומן על ידי הרשות המקומית ומשרד הדתות, אנחנו מבוקרים אחת לשנה גם על ידי מבקר העירייה ופעמים גם מבקר המדינה.
דוד גבאי: אבל אני חושב, וכבר דיברתי והזכרתי את הנושא הזה בדיון האחרון שהייתי כאן, בנושא של הכשרות, נעשית ביקורת והיא ביקורת יפה וחיובית ומקצועית, אבל יחד עם זאת צריך לבדוק את כל המכלול.
דוד גבאי: השכר של הציבור שעובד ברבנות ובמועצה הדתית, הסקטור הזה, הוא הנמוך ביותר במשק.
דוד גבאי: אי אפשר לדרוש הוצאות אין סופיות ללא תגמול.
דוד גבאי: אני כבר הזכרתי את זה בקצרה.
דוד גבאי: מפקח כשרות שמשתמש ברכב שלו ב-40 מקומות---
עתניאל שנלר: אני מציע שראשון לציון, במחילה, לא תדבר על נושא כשרות בשולחן הזה כאן היום.
עתניאל שנלר: ודי לחכימא.
דוד גבאי: זה תלוי בי וזה לא קשור---
עתניאל שנלר: אני לא אמרתי לאדם כלשהו.
עתניאל שנלר: אני מציע לדבר על הנושא שלנו.
דוד גבאי: אני אומר, נעשית ביקורת והיא ביקורת מקצועית.
דוד גבאי: אני הייתי שותף לאורך כל התקופה שביקרו אצלנו אנשי משרד מבקר המדינה, שיתפנו פעולה איתם, נעשתה עבודה מקצועית וטובה וחיובית.
דוד גבאי: יחד עם זאת, צריך להסתכל גם על כל המכלול.
דוד גבאי: נמצאים כאן אנשים שהם במערכת שאנחנו אמורים לתת שירותים לכלל הציבור, גם ימים וגם לילות.
דוד גבאי: כשיש מקרים, לא עלינו, אז אנחנו מעבר לזמן והרבנים עושים את עבודתם נאמנה, כפי שציינו חלק מהנוכחים כאן ולכן אם נעשית ביקורת, צריך להסתכל גם על הצד השני.
דוד גבאי: אי אפשר לבוא ולדון חד צדדית כאשר אנחנו חשופים ואנחנו אמורים לתת את השירות הטוב ביותר לכלל הציבור.
דוד גבאי: צריך להיות גם כן הוגנים כלפי העובדים של המועצות הדתיות.
עתניאל שנלר: אני מודה מאוד על המשפט האחרון, הוא חשוב, בעיניי לפחות.
אוריאל גנזל: אני חושב שבהקשר של הביקורת צריך להפריד בין שני היבטים של הדיון.
אוריאל גנזל: הביקורת לעצמה לא רק שהיא טובה, היא גם טובה לרבנים, מפני שכל הזמן מדברים על זה שהרבנים צריכים לעשות ולעשות ולעשות וזה עשוי בקלות לתת תמיד את התחושה 'אתם לא מספיק בסדר', הן הרבנים כלפי עצמם, והן כלפי הגורמים שפונים החוצה.
אוריאל גנזל: זה שיש איזה שהוא דיווח שמראה, 'הנה, עשינו, נכון, לא עשינו את הכל, מה אפשר לעשות?
אוריאל גנזל: בתקציב הנוכחי, בתקן הנוכחי אי אפשר לעשות הכל, יש כך וכך שעות בשבוע, זה מה שעשינו'.
אוריאל גנזל: עלתה נקודה אחרת והיא נקודה מעניינת וחשובה, כלפי מי הדיווח.
אוריאל גנזל: כלומר מאחר ואתה מדווח, אז מישהו גם יכול לשאול שאלות, 'רגע, למה ניצלת את השעות כך ולא אחרת?
אוריאל גנזל: ' טענה צודקת היא איך אדם שלא מבין את תפקיד הרבנים ואיננו רב יוכל לתת חוות דעת ולהגיד 'זה ניצול נכון של הזמן', 'זה ניצול לא נכון'.
אוריאל גנזל: כלומר אם השאלה האם בפועל אדם עבד בהיקף שעות של משרה מלאה, זה עניין טכני, גם הוא יודע את התשובה אם זה ככה או ככה, אבל בהנחה שביקורת כזאת תוביל לבדיקות קצת יותר מעמיקות, באמת תעלה השאלה מי הוא הגורם שיש לו את האפשרות בכלל לחשוב את זה, יש לו את האפשרות לבקר את העניין הזה.
אוריאל גנזל: זה נשמע בדיון כאילו הביקורת היא לרעת הרבנים, הביקורת היא בראש ובראשונה לטובת המערכת, אבל היא גם לטובת הרבנים שיוכלו להצביע על מעשיהם.
אוריאל גנזל: אבל השאלה שעלתה היא מצוינת, כלפי מי הביקורת הזאת.
עתניאל שנלר: עוד הערות, סבב אחרון לפני שנסכם.
יצחק פישר: נכון אמר קודמי הרב, כנגד מי הדיווח, בגלל שאי אפשר לדווח לאדם בעניין הלכתי לאדם שלא מבין בהלכה.
יצחק פישר: עצם היותו של אדם רב, שהוא למד, ויש לו פסיקה והוא קיבל כושר לכך, יש לו שיקול דעת.
יצחק פישר: עצם שיקול הדעת שנתנו לו ונתנו לו את האמון של שיקול הדעת כרב, כפירוש הפשוט של המלה רב.
יצחק פישר: רב, זאת אומרת הוא מעל וניתן אמון בשיקול הדעת שלו.
יצחק פישר: מאז מעמד הר סיני ניתן אמון לרב, להיות רב ולהחליט את הצריך.
יצחק פישר: לא מדובר פה להחליט את הצריך בעניינים אחרים, בענייני הלכה, בענייני בן אדם לחברו או בעניינים אלה.
יצחק פישר: אם הרב החליט שעכשיו בבוקר הוא צריך להגיד שיעור דף היומי או ללכת למתנ"ס, או ללכת למקום עבודה אחר, שהוא עושה את זה, באמון שנתנו לו רבותיו, אלה שהכשירו אותו ואלה שבחרו בו, רב זה מאז ומעולם היה דבר כזה.
יצחק פישר: לא ראיתי שפעם ניסו לפטר את רבי עקיבא איגר.
עתניאל שנלר: בשביל זה צריך להיות עקיבא איגר.
יצחק פישר: בשביל זה אני רוצה להמשיך אמרה נכונה נוספת.
יצחק פישר: רגילים העם לומר רב שלא רוצים לפטר אותו הוא לא רב, ואם פיטרו אותו, הוא לא בן אדם.
יצחק פישר: זו אמרה עממית.
יצחק פישר: מה כוונת הדברים?
יצחק פישר: רב שלא רוצים לפטר אותו, זאת אומרת, אם הוא תמיד מסכים עם הקהל ובקהל יש כל כך דרישות, דרישות חיוביות וגם שליליות והוא מסכים עם השלילי, סימן שהוא לא רב, אבל אם כבר פיטרו, סימן שהוא לא מסתדר, סימן שהוא לא יודע להסתדר עם בני אדם.
יצחק פישר: לכן אני בא ואומר, הדיווח הזה הוא קטנוני, זה להוריד את רמת ומעלת הרב לשפל שכל הזמן חושדים בו, כל הזמן שמים אותו על ספסל הנאשמים, כשהוא צריך לבוא ולהתגונן.
יצחק פישר: עצם הדיווח לא ניתן לשופטים, לא ניתן לשום סקטור אחראי במדינה, לתת את הדיווח.
יצחק פישר: ובפרט שהרבנים הגיעו להסכם עם משרד האוצר, עם כל מי שצריך במדינה, מבחינה חוקית, להגיע להסכם, שלא צריך דיווח.
יצחק פישר: וגם כשנדונה השאלה האם הוא צריך להחתים כרטיס, אז יש המשפטנית נעמי לנדאו נתנה חוות דעת לקודמו בתפקיד, מר בן אבי, למרות שחוזר המנהל הכללי אמר שצריך דיווח, או החתמת כרטיס, קבעה המשפטנית וההסתדרות שהסכם קיבוצי הוא כמו מחוקק והוא גובר על הוראות מנהליות.
יצחק פישר: מכיוון שכך, אנחנו עובדים עם הסכם קיבוצי, זה הסכם שבין קונה ומוכר, כמו כל החוזים שיש במדינה ואי אפשר לבטל, אלא אם כן רוצים לפתוח את ההסכם הקיבוצי, כפי שמר אוחנה אמר.
יצחק פישר: אז אני מציע שיפתחו את ההסכם הקיבוצי ואז אנחנו נשתכר בשכר שהולם לנו.
יצחק פישר: עוד נקודה, אם תרשו לי.
יצחק פישר: המועצות הדתיות יתומות.
יצחק פישר: אין להן אבא, אין לו אמא ואין לו שום דבר.
יצחק פישר: כשהרב ליפסקר בערד כמעט נפח את נשמתו בשוק ולא היה לו משכורת, אף אחד לא היה אכפת לו.
יצחק פישר: מבקר המדינה לא ביקר---
אביגדור אוחנה: סליחה, מכיוון שאתה לא בקי במה שאנחנו עושים, ואתה לא ישבת איתי לשמוע מה עשינו, אז אני מבקש שתחזור בך מהדברים האלה.
יצחק פישר: אוקי, אבל אני לא יודע שמבקר המדינה ביקר את הנושא כשסגרו את המועצות הדתיות ולא קיבלו משכורת חודשים על גבי חודשים, ולמה?
יצחק פישר: העירייה לא בעלת הבית והממשלה לא בעלת הבית, אנחנו לא עובדי מדינה.
עתניאל שנלר: כבוד הרב---
יצחק פישר: אנחנו מבקשים שיהיה לנו הורה.
עתניאל שנלר: סליחה שאני מפסיק את כבודו.
עתניאל שנלר: אני נוהג בדיונים שלנו להשתדל מאוד מאוד להיזהר בכבודה של מלכות.
עתניאל שנלר: זו מלכות, מבחינתך, לא כמעסיק, כמדינה.
יצחק פישר: אני מקבל.