GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגי ארז: קבע המפכ"ל שיהיה מבקר פנימי למשטרת ישראל, אגב, יש פה חוות דעת של משרד המשפטים שקבע, שכל עוד השר לביטחון פנים לא מינה מבקר פנימי, הוא עצמו במשטרת ישראל ובשרות בתי הסוהר, אין ביקורת פנימית על פי חוק, וצודקת הפרקליטות.
קריאה: כי משטרת ישראל הוא גוף שעל פי פקודת המשטרה חייב על פי חוק הביקורת הפנימית מבקר גם שם.
חגי ארז: אני לא מתווכח עם משרד המשפטים.
חגי ארז: משרד המשפטים הוא האוטוריטה במדינת ישראל, לא אני.
שלמה קלדרון: אבל הוא טועה.
חגי ארז: לכן, קודם כל שיהיה ברור, בצבא יש ביקורת פנימית.
שלמה קלדרון: אין.
שלמה קלדרון: יש באט"ל ובחיל אוויר, זה כבר יש.
חגי ארז: הויכוח הוא לא בינך לביני, הוא צריך להיות ביני לבין המטה הכללי לצורך העניין.
שלמה קלדרון: אני רק מעיר לצורך העניין.
שלמה קלדרון: יש באט"ל ויש בחיל אוויר ביקורת, כל השאר זה בקרה, וצריך להבדיל בין זה לזה, לא צריך לייפות דברים, בואו נעשה דברים שצריך.
קריאה: יש מבקר מערכת הביטחון.
שלמה קלדרון: צריך לעשות דברים נכונים.
יואל חסון: בסדר, אנחנו התקדמנו.
חגי ארז: מכיוון שאני שותף הייתי בעבודה, והייתי לא מעט אצל מנדי על אותה עבודה לקראת העבודה שהם עשו בדוח הביקורת, אני בעד ביקורת פנימית, אני חושב שזה נכון, שר הביטחון חושב שזה נכון, כל השאר זה עניין של הסדרה בין המטה הכללי למשרד הביטחון.
יואל חסון: כל העניין הזה לקח 15 שנה, אתה יודע.
שלמה קלדרון: 15 שנה זה לקח.
שלמה קלדרון: זה מרגיז אותי.
חגי ארז: אדוני היושב ראש, העניין עוד התחיל טרם הגיעי לתפקיד רמ"ח בו"ם, כבר בוועדת אגרנט זה עלה.
חגי ארז: וזה עלה יותר מאוחר על עבודות שאג"ת עשה במהלך - - - עלה מסיבות כאלה ואחרות, ולשמחת כולנו יש שר שניסה לקדם את זה בזמנו כרמטכ"ל, גם אז זה לא התרצה, יש פקודת ארגון של אג"ת מאז – מצנע בא לאשר אותה אצל ראש המטה הכללי דאז.
שלמה קלדרון: אם מה שכתוב פה ייושם, בני, אני אהיה מבסוט.
שלמה קלדרון: מה שהוא כתב שיישום, זה הכל.
שלום גנצר: שתי נקודות שאני רוצה ולהדגיש בסיכום פגישת העבודה בין שר הביטחון לרמטכ"ל הודגש וזה לגבי גבולות הגיזרה, מודגש כי מבקר מערכת הביטחון ימשיך לעסוק בביקורת הן במשרד הביטחון והן בצה"ל על פי הנחיית שר הביטחון וכפי שנעשה עד עתה.
שלום גנצר: אני אחדד את הנקודה הזאת מאחר ועל פי המלצות ועדת אגרנט היתה אמורה להיות גישה ישירה ובלתי אמצעית לשר ולממשלה לגבי כשירות וכוננות הצבא, רוצה לומר, גם בהמשך ימשיך מבקר מערכת הביטחון לעשות גם ביקורת כשירות וכוננות ולכל נושא אחר שהוא ימצא לנכון.
שלום גנצר: שנית, מוגדרת גם פה הסיניוריטי שלו ומתוקף זה הוא גם מוגדר כסמכות מקצועית עליונה במערכת הביטחון בנושא ביקורת פנימית.
שלום גנצר: יתרה מכך, החל מדוח הביקורת שכלל שורה ארוכה מאוד של ליקויים בתחום של תורת הביקורות הוראות ונהלים, מ-2005 מוסד מסד תורתי שאין לו אח ורע במדינת ישראל מבחינת איכות המקצועית שלו והתקנות שלו על פי כל התקנים המקצועיים הבינלאומיים והתקנים של לשכת המבקרים הפנימיים, ולכן אני מבקש לחדד את הנקודה הזאת, ושהנושא הזה ימשיך להתקיים ושהמבקר ישמש כסמכות תורתית לכל גופי הביקורת במערכת הביטחון.
שלמה קלדרון: זה לשכת המבקר הפנימי, זה התקנים המקצועיים.
שלמה קלדרון: אדוני, אתה פוגע באי תלות המבקר, אדוני, אתה פוגע באי תלות המבקר, הוא לא כפוף לשום דבר, אלא לתקנים המקצועיים ולא לשום מבקר אחר.
שלמה קלדרון: איזה סיפור זה?
אחז בן-ארי: בשנת 1984 הממשלה החליטה שמבקר מערכת הביטחון ימונה על ידה, זה לא היה דבר מקרי, זה המבקר היחיד בשרות המדינה שממונה על ידי הממשלה.
שלומית גלר: גם המוסד וגם השב"כ.
אחז בן-ארי: זה מכוח החוק.
אחז בן-ארי: אבל לגבי מבקרים של משרדי ממשלה, זה המבקר היחיד שמתמנה על ידי הממשלה, בדברי ההסבר שנקבעו והובאו שם, נקבע במפורש שהמבקר מבקר לא רק משרד הביטחון אלא את צה"ל את התאגידים שכפופים לשר הביטחון, את יחידות הסמך וכיוצא בזה.
אחז בן-ארי: מבחינה משפטית, לפי דעתי יכולנו להמשיך לחיות בצורה הזאת, התפיסה היתה שמדובר במבקר שמבקר את שני הגופים האלה ולא רק את אלה, גם את הגופים הנוספים, אבל התקבלה החלטה היא בסדר גמור, אין על זה עוררין, מה שיכול לחזק את הביקורת הוא יותר טוב מאשר פחות ביקורת, אבל צריך להבין שההשקפה היא שנשמרת - - - - של מבקר מערכת הביטחון בתור מישהו שצריך להיות זרוע של הדרג האזרחי, וכל סדרי העבודה של המבקר הפנימי של צה"ל צריכות להיות נגזרות מתוך זה, אבל הוא התייחס לזה לא רק הפיקוד העליון שהצבא הוא היחיד, ואני מקווה שלא יהיו חילוקי דעות בנושא.
שלמה קלדרון: זה נוגד את החוק.
שלומית גלר: לעניין של ההסדרה ולעניין של הסמכויות, אני רוצה להבהיר כמה נקודות.
שלומית גלר: קודם כל מבקר פנימי פועל מתוקף חוק הביקורת הפנימית ולא משום תוקף אחר, ולא משום סמכות אחרת.
שלומית גלר: בחוק עצמו כתוב שהמבקר, קודם כל מה מהות העבודה שלו, ומה הוא צריך לעשות.
שלומית גלר: זאת אומרת, תכנית העבודה שלו מוסדרת כבר בחוק הביקורת הפנימית.
שלומית גלר: כך שהוא לא יכול - - -
אחז בן-ארי: האם השר יכול לקבוע את ההסדרים?
שלומית גלר: זה לעניין ההסדרה, כל המרבה ביקורת הרי זה משובח, ואני מברכת על זה, ושמבקר מערכת הביטחון יבדוק זה בסדר גמור.
שלומית גלר: אבל הדיון היום הוא במהות זה על המבקר הפנימי לצה"ל, אז הסמכות המקצועית - עבודתו מושתתת על תקנים מקצועיים בינלאומיים והנחיות מקצועיות.
שלומית גלר: זאת אומרת הנושא הזה מוסדר ברמה הבינלאומית ולא צריך איזה גורו או איזה אורים ותומים, או איזה דברים שכאלה, כי זה כלי העבודה שלו, ומשם הוא יוצא לדרך, וכל נושא בתחום צה"ל בקיר, לצורך העניין, אין נושאים שיגידו למבקר את זה אל תבדוק, זה חלק מאי התלות שלו המקצועית שמוגדרת, ומי שקורא מה הוא צריך לעשות במסגרת החוק זה כל נגזרות הארגון.
מרדכי שנבל: רציתי להוסיף מספר מלים בעקבות המצגת – נראה לי שבמקביל גם צריכים לעשות חלק בפקודות וחלק בפקודות מטה, או משהו כזה, דברים המתייחסים לדרך העבודה שלו, גיבוש תכנית העבודה, קבלת מידע, כתיבת דוחות, דיון בדוחות ביקורת, מעקב אחר תיקון ליקויים של דוחות ביקורת, גם כולל הנושא של הפסקת כהונה, דברים לא מפורטים עד כדי כך, מכיוון שצה"ל יש לו מבנה שונה מאשר חברה עם דירקטוריון וועדת ביקורת, צריך להתייחס לנקודות האלה במפורט לצורך דרכי עבודה.
יעקב אור: צריך להגיד שביעות רצון גדולה על כך שעבודת המטה מתכנסת, ואם אכן תסתיים עד סוף השנה וימונה מבקר פנימי לצה"ל ברכה – צריך להגיד ברכה גדולה מאוד - למחליטים ועל התהליך, יישר כוח גדול.
יעקב אור: ראוי שיהיה לצה"ל מבקר פנימי.
יעקב אור: מתוך הביקורת, אני מזכיר שתי הערות שנגע בהם בני, והם צריכים להיות כלפיד לפני הקביעה.
יעקב אור: אחד הליקויים שנמצאו שמבקר פנימי או השם אשר היה, זה לא משנה כרגע, רמ"ח בו"ם, היו תחלופות עתות לבקרים, כל שנה וחצי, שנה, שנתיים.
שלמה קלדרון: כל שנתיים.
יעקב אור: לא משנה, זה לא רלבנטי, תקופות קצרות מאוד.
יעקב אור: ואשר על כן הקביעה שיהיה אדם שאם גם הוא לא לובש מדים, יכול להיות משך שנים רבות מאוד, בודאי שזה חשוב מאוד עצם העניין של קביעות.
יעקב אור: הדבר השני שהיכולת האופרטיבית תהיה כזאת שהיא לא תהיה מותנית בתהליך קידומו, בתהליך השפעה עליו, יוכל להגיד את הדברים מתוך כוונתו הוא.
יעקב אור: אם שני הדברים האלה ייכנסו לכך, בוודאי שזה מאוד ראוי.
יעקב אור: הערה שלישית, בעצם לא הערה, אלא אמירה שלישית, מבלי להיכנס כאן לדיון, כלל סוגיית מה זה מערכת הביטחון - אנחנו משתמשים במילה מערכת הביטחון ואין לזה הגדרה.
יעקב אור: במקום אחד בתקנות השב"כ שמופיע מה זה מערכת ביטחון, שם המקום הכי סטטוטורית שמצאתי מה זה, והיא רחבה מאוד.
יעקב אור: היא כוללת את שירותי הביטחון מה שנקרא - המוסד והשב"כ והתעשיות הביטחוניות, ולכן השימוש במערכת קצת מסית כאשר אומרים מבקר וכו', אבל זו הסדרה בפני עצמה, וודאי כל מדרג צריך לראות את ההיבט הרחב שלו.
יעקב אור: אנוכי גם מבקר במערכת הביטחון אבל ברמה הלאומית הרחבה, וכל אחד מוצא את גיזרתו והיתרון היחסי הבינתחומי שהוא דבר חשוב מאוד - יש פרנסה למאות שנים.
יואל חסון: תודה רבה מנדי.
יואל חסון: הגדרת קדנציה?
בני גנץ: חשוב שיהיה מספר שנים, בסביבות ארבע חמש שנים.
יואל חסון: זה בדיוק העניין, אני רוצה שיהיה פה כמה שיותר תלות.
יואל חסון: אתה לא רוצה שזה יהיה אדם - אולי עדיף שיהיה לו שבע שנים וזהו, לא שיהיה הארכות, כי אז אם הוא טוב אז מאריכים אותו.
בני גנץ: נכון שצריך לסכם בין הרמטכ"ל לבין שר הביטחון.
בני גנץ: אם צריך לדבר על קדנציה של הרמטכ"ל שהיא בין 4 ל-5 שנים ואנחנו רוצים למנות מישהו שיהיה בלתי תלוי בכלום, אז אני חושב שאם עושים את זה 5 שנים שהוא בא עושה והולך נשמע לי סביר, אבל זה משהו שאני צריך לסכם אותו.
יואל חסון: זה צריך להיות מישהו ל- 4-5 שנים וזהו, זה לא שהוא יצטרך לחשוב על קריירתו הבאה.
יואל חסון: קודם כל צריך לומר למרות שהדיון הזה באמת היה במגמה של לראות את הדברים קדימה, אבל עדיין צריך להדגיש גם את ההיסטוריה וצריך לומר שהוועדה הזאת בראשות יושבי ראש אחרים דנה בנושא הזה מספר רב של פעמים בנושא של מבקר פנימי בצה"ל.
יואל חסון: צריך לומר שעד לישיבה הנוכחית, שצריך לקרוא לה ישיבה היסטורית, היתה התנגדות גורפת של הצבא למנות מבקר פנימי לאורך כל הזמן.
יואל חסון: הפעם אנחנו רואים באמת שינוי בראייה של הצבא ומערכת הביטחון בחשיבות של מבקר פנימי בצה"ל ולכן אנחנו מברכים את זה.
יואל חסון: גם מבקר המדינה, גם באמצעות הדוח וגם לאחר מכן בהמשך פעולות כל הזמן יצר, ולמעשה, לא שיחרר בשום שלב את העניין הזה ואת המחוייבות הזאת לייצר תהליך של מינוי מבקר פנימי לצה"ל.
יואל חסון: אני מברך גם את לשכת המבקרים הפנימיים שהיתה מעורבת בתהליך הזה, וגם לא חדלה מלעורר את הנושא הזה ולהעלות אותו על סדר היום.
יואל חסון: אני מברך גם על העניין הזה.
יואל חסון: ההחלטות שלנו הן כאלה – הוועדה לביקורת המדינה מחליטה וגם רושמת את דבריו של סגן הרמטכ"ל שעד ל-1 2011 יהיה מבקר בצה"ל.
יואל חסון: אנחנו יכולים אפילו להגדיר שעד ה-1 בינואר 2011 יהיה לנו מבקר פנימי בצה"ל.
שלמה קלדרון: בעזרת השם, "ובא לציון גואל".
יואל חסון: אמנם קיבלנו מספר סמלי, אני חוזר - עד ה-1 ל-2011 יהיה מבקר פנימי בצה"ל.
יואל חסון: אנחנו חצי שנה לאחר המועד הזה נקיים דיון נוסף בוועדה הזאת, זה אומר שכמעט תוך שנה מהיום, אולי קצת פחות, שמונה-תשעה חודשים, שבו אחרי שהמבקר כבר נכנס ואתם הצבתם את כל התהליכים הפנימיים, אנחנו נבוא ונלמד ונראה כיצד האדם התחיל וביצע את עבודתו.
יואל חסון: כמובן שכל המינוי שלו וכל הגדרת התפקיד והסמכויות וההשכלה חייב להיות על פי הגדרות החוק וכפי שעדכנתם את הוועדה ונאמר.
יואל חסון: גם הנושא שהוא מאוד חשוב – עצמאות המבקר הפנימי בצה"ל, גם מבחינת התלות האישית - זאת נקודה מאוד חשובה מבחינת הגדרת התנאים שלו.
יואל חסון: חשוב מאוד שלא תהיה סיטואציה שתוך כדי תפקידו יצטרכו לדון האם הוא זכאי לזכות כזאת או לזכות אחרת, או לתנאי כזה או לתנאי אחר.
יואל חסון: כל הדברים, כולל תנאי כוח האדם, הכלים הטכניים, הכלים המהותיים חייבים להיות מוגדרים מראש כדי לא להעמיד את המבקר הפנימי בסיטואציה שהוא צריך אחר כך לבוא לפיתחם של אנשים שאותם הוא מבקר, ולבקש מהם תנאים או לבקש מהם עובדים, או לבקש מהם מחשבים או תקציב או כל דבר כזה.
יואל חסון: ההגדרה הזאת של עצמאות המבקר הפנימי זאת הגדרה שאנחנו נעקוב אחריה ונבדוק אותה שהיא אכן קיימת ושאדם שנבחר לתפקידו, יש לו את העצמאות המלאה ויש לו את חופש הפעולה ואת הכפיפות הישירה כפי שהוגדר גם על ידיכם - כפיפות ישירה לרמטכ"ל ללא שום מסננות בדרך.
יואל חסון: לכן אדוני, סגן הרמטכ"ל אני מודה לך על זה.
יואל חסון: אנחנו מאחלים לכולנו בהצלחה.
יואל חסון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לדיון בנושא הצעה לסדר במסגרת דיון מהיר, בנושא אי אכיפת צווי הריסה וכישלון אכיפת החוק בתחום התכנון והבנייה של חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת יריב לוין, שנמצאים איתנו כאן.
יואל חסון: אני קודם כל רוצה להודות לחברי הכנסת על העלאת הנושא הזה על סדר היום.
יואל חסון: אני חושב שזה נושא שהופך להיות משמעותי משבוע לשבוע.
יואל חסון: זו סוגיה שמתמודדים איתה ודנים בה בכל רחבי הארץ, וגם בירושלים, והסוגיה הזאת בעיניי יכולה להשפיע, גם ברמה האסטרטגית, על הריבונות ועל היכולת שלנו לאכוף ולעמוד על קיום החוק, וגם מצד שני משפיעה מאוד על אופייה וצורתה של העיר ירושלים בעיקר, וגם של מקומות אחרים בארץ.
יואל חסון: בהתייעצות שקיימתי, גם עם צוות הוועדה וגם עם חברים נוספים, החלטנו שהנושא הזה, מבחינת הוועדה לביקורת המדינה, וגם מתוך ידיעה שלי שמבקר המדינה עוסק בתחום שקשור לעניין הזה, הנושא הזה יהפוך להיות, סביר להניח, בתקופה הקרובה אחד מהנושאים המרכזיים שהוועדה לביקורת המדינה תבדוק אותם ותדון בהם, לא רק במסגרת של דיון, אלא גם במסגרת של סיורים, פגישות וראייה רחבה יותר של הצורך בפתרון והצורך בביסוס היכולת לאכוף את החוק בתחום התכנון והבנייה, שזאת, כפי שאמרתי, בעיה מרכזית מבחינתנו.
יואל חסון: לכן הוועדה לביקורת המדינה תלווה את הנושא הזה.
יואל חסון: אני באופן אישי מתכוון לקיים מספר פגישות עם גורמים שמשפיעים ורלוונטיים בנושא הזה, וכפי שאמרתי, גם סיורים, ואנחנו נסייע לגורמים שעליהם הוועדה לביקורת המדינה צריכה לפקח ולשים לב, נעזור להם אולי לקבל החלטות ולרוץ ולפעול כפי שלדעתי היה צריך ונכון וראוי לפעול.
יואל חסון: הייתי מבקש מחבר הכנסת יריב לוין לפתוח ולהציג את ההצעה לסדר.
יריב לוין: נדמה לי שדברי ההקדמה שלך מדברים בעד עצמם ומשקפים גם את המציאות וגם את התחושה שנדרשת כאן פעולה מיידית, נמרצת, מקיפה, כדי לשנות את המצב.
יריב לוין: אנחנו חיים במציאות של ג'ונגל.
יריב לוין: אין לי מלה אחרת לתאר את המצב הקיים, והג'ונגל הזה מתקיים בירושלים, הוא מתקיים בנגב, הוא מתקיים בגליל, והוא ג'ונגל שיש בו שני מרכיבים שלובים זה בזה.
יריב לוין: האחד, היעדר כמעט מוחלט של אכיפה, ואחר כך ניגע בסיבות, לפחות לטעמי, מדוע זה המצב.
יריב לוין: והשני, החמור לא פחות, שכאשר כבר ישנה אכיפה, היא מתבצעת באופן שעל פניו נראה הרבה פעמים כמפלה, כלא שוויוני, ובוודאי שנסתר מן העין מה הם אותם קריטריונים ומה הם אותם עקרונות שעל פיהם מגובשת מדיניות כזאת, אם בכלל גובשה אי פעם מדיניות אכיפה כוללת בסוגיה הזאת.
יריב לוין: אני חושב שהמציאות הזאת יוצרת שתי בעיות עיקריות.
יריב לוין: האחת, יש בה משום נזק בלתי הפיך לשלטון החוק.
יריב לוין: אני חושב שאי אפשר לדבר על מושג של שלטון חוק, כאשר בכל מגרש, בכל ישוב, לפעמים באזורים שלמים, צצים מדי יום מבנים בלתי חוקיים ואין טיפול בהם ואיש אינו עושה בהם דבר.
יריב לוין: הנזק השני והלא פחות משמעותי, מדובר בנזק בלתי הפיך לעתידנו כאן.
יריב לוין: אני רוצה לומר לכם, רבותיי, אנחנו מאבדים את המדינה במו ידינו וזו כבר לא שאלה פוליטית, לא של ימין ושמאל ולא של גבולות כאלה או גבולות אחרים, אנחנו פשוט גורמים במו ידינו לאובדן המדינה ולכך שלדורות הבאים לא יהיו משאבי הקרקע האלמנטריים שדרושים להם.
יריב לוין: כמובן שהדבר הזה משליך גם על נושאים סביבתיים, נושאים תכנוניים ויוצר מציאות שהיא אפילו לא משכון העתיד, אלא למעשה ויתור עליו כמעט מראש.
יריב לוין: הרבה מאוד גורמים עוסקים בסוגיית האכיפה, עד שלפעמים נדמה שאחת הסיבות לכאורה למצב שנוצר הוא היעדר יד אחת מכוונת, מרכזת, שאמורה לטפל בכל הדברים.
יריב לוין: אבל אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, בעיניי לא כך הדבר.
יריב לוין: יש אחראי אחד שהוא אחראי עליון לכל המערכת הזאת, שנקראת מערכת אכיפת החוק, וזה היועץ המשפטי לממשלה.
יריב לוין: במסגרת הזו הוקמה בפרקליטות המדינה המחלקה לאכיפת דיני המקרקעין.
יריב לוין: עורך דין חובב ארצי נמצא כאן, הוא בוודאי יעיד ששוחחנו כבר בנושאים האלה ואני מניח שיש לו לא מעט קשיים, אבל בסופו של עניין אני אומר לך, בגילוי לב, כפי שאני אומר כאן לכולם, האחריות היא אצלכם, ובמצב הבלתי נסבל הזה שקיים יש כתובת, הכתובת היא אצלכם.
יריב לוין: אני חושב שאמר כאן יושב ראש הוועדה דברים ברורים, הוא מוכן לגייס את הוועדה הזאת כדי לתת לכם את כל העזרה וכל הסיוע במקומות שאתם זקוקים לזה כדי לבצע את תפקידכם, אבל בסופו של דבר אתם צריכים לבצע את התפקיד הזה, האחריות היא עליכם ואני חושב שנכון להיום קשה להיות שבעי רצון מהמצב שקיים בשטח והדבר הזה חייב טיפול.
יריב לוין: אני אתחיל ממה שצריך לטפל, נדמה לי ששורש הרע הוא קודם כל שאין לנו נתונים.
יריב לוין: אין לנו שום מעקב אחר הבנייה הבלתי חוקית, אחר צווי ההריסה שהוצאו, אחר תהליכי ביצועם.
יריב לוין: ישנן פניות רבות, חלקן בוצעו על ידי עמותות שונות, על ידי חבר הכנסת אורי אריאל בשעתו.
יריב לוין: מכל הפניות האלה עולה תמונה מאוד ברורה, אין בנמצא במדינת ישראל אדם שמסוגל להגיש דוח לוועדה הזו, או לכל גורם אחר, ולומר לו 'רבותיי, אלה הצווים, אלה המבנים הבלתי חוקיים, אלה הפעולות שננקטו ביחס לכל מבנה עד היום, אלה צווי ההריסה שניתנו, בין שיפוטיים ובין מנהליים, ואלה פעולות ההריסה שבוצעו עד היום'.
יריב לוין: אין בנמצא רשימה כזאת.
יריב לוין: משעה שאין רשימה כזאת ורב הנסתר על הגלוי, גם אי אפשר לאכוף.
יריב לוין: הרי לא ניתן לבצע אכיפה בהיעדר אינפורמציה בסיסית.
יריב לוין: אני רוצה לומר יותר מזה, על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה עצמו, ישנה חובה לתובעים, ואני הייתי תובע מוסמך מטעם היועץ המשפטי לממשלה בעברי, ואנחנו היינו צריכים לתת דוח אחת לשנה שהיה מפרט מה עשינו, מה מונח על שולחננו, היה מעקב.
יריב לוין: כל התהליך הזה, ככל שהדברים קשורים באכיפת דיני התכנון והבנייה, או שלא קיים, או שקיים באופן חלקי, או שאולי מישהו יאיר את עינינו שהוא קיים ומשום מה נסתר מעיני הציבור.
יריב לוין: מטבע הדברים, אין ריכוז של המידע ובהיעדר ריכוז של המידע, גם אין הזנה של המידע לגורמי אכיפת החוק שפועלים בשטח, ואין גם סנכרון ביניהם.
יריב לוין: כאשר אין גורם שמרכז את הכל ומפזר את המידע בין הגורמים ואחר כך מושך חזרה את המידע אליו, גם אין מעקב.
יריב לוין: באין מעקב, מטבע הדברים בסופו של עניין אין אכיפה.
יריב לוין: אני יכול לומר שבחודש מאי 2008, כלומר כבר לפני שנתיים, קיבלה הוועדה המקומית לתכנון ובנייה בירושלים החלטה שתיערך רשימה כזו.
יריב לוין: למיטב ידיעתי, חלפו שנתיים, אנחנו עומדים באותו מקום.
יריב לוין: שנתיים חלפו ורשימה אין.
יריב לוין: אחד הדברים, אדוני היושב ראש, שאני אציע יהיה שהוועדה הזאת תקבע פרק זמן של חודשיים שלאחריו יגיע לכאן נציגו של היועץ המשפטי לממשלה, או של פרקליטות המדינה, אחרי שיאגם את כל המשאבים ואת כל גורמי האכיפה שפועלים בשטח, יאסוף את כל הנתונים ויציג לנו דוח מסודר ומלא, הן בירושלים, הן בגליל, הן בנגב והן בכל מקום אחר רלוונטי.
יואל חסון: איך היית קורא לזה?
יריב לוין: זה צריך להיות דוח לגבי ריכוז נתונים באשר לבנייה הבלתי חוקית, כאשר הנתונים צריכים להיות מרוכזים בחתכים האלה, אל"ף, מה הם המבנים הבלתי חוקיים, לרבות פלישות לקרקע, שכמובן ידועים לרשויות האכיפה בכל מקום, לרבות מיקום גיאוגרפי, ובמידה ויודעים כמובן גם מי האיש האחראי לאותה עברה על החוק.
יריב לוין: בי"ת, הפעולות שננקטו, כלומר סטטוס של אותו מבנה, האם ננקט כנגדו הליך שיפוטי, הליך מנהלי וכן הלאה.
יריב לוין: בשלב השלישי כמובן סיווגו של אותו נכס מבחינת סולם סדרי העדיפויות, שתיכף נגיע אליו ואני אדבר עליו, ולאחר מכן כמובן תאריך משוער, או פעולות שעתידות להינקט בעניין הזה ומתי.
יריב לוין: נדמה לי שברגע שתהיה בפנינו תמונה כזאת, אפשר יהיה גם להבין מה המשאבים הנדרשים, מי אחראי למה ואיפה אנחנו עומדים.
פניה קירשנבאום: אפשר להוסיף לסעיף הזה משפט אחד?
פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים פה על מבנים בלתי חוקיים ומה נעשה.
פניה קירשנבאום: אנחנו עדים גם לכך שקמות מחצבות בלתי חוקיות.
פניה קירשנבאום: למרות שהמינהל לא נותן היתרים, בשטח, אני לפחות רואה איך, קמות וצצות מחצבות.
פניה קירשנבאום: כורים שם מחצבים ללא אישור , אולי אפשר בנושא הזה להכניס גם את הנושא של המחצבות ולבדוק איפה קיימות מחצבות בלתי חוקיות ומה נעשה באכיפה בעניין זה.
יריב לוין: הבעיה השנייה היא סוגיית הקריטריונים.
יריב לוין: כדי לבצע אכיפה, בוודאי אכיפה שוויונית ובלתי מפלה, חייבים להיות קריטריונים.
יריב לוין: למשל מה קודם למה, האם אנחנו אוכפים קודם בנייה שהיא רחבת היקף מבחינת המטראז' הבנוי, או שאנחנו שמים בראש סדר העדיפויות דווקא פינוי של מתחם שהוא רחב היקף מבחינת השטח שלו, גם אם הבנייה עליו מבחינה פיזית, מבחינת מטראז' בנוי, היא נמוכה יותר.
יריב לוין: האם אנחנו נותנים עדיפות לצווים שניתנו בעבר, האם אנחנו נותנים עדיפות לצו שיפוטי על פני צו מנהלי, האם אנחנו נותנים עדיפות לפולשים שעושים את זה באופן שיטתי, כלומר עבריינים שאנחנו יודעים שבאופן סדרתי מבצעים את זה על פני אדם בודד.
ישראל חסון: אני מבקש לדעת אם יש מדיניות אכיפה.
יריב לוין: אני העליתי את הנושא הזה גם בדיון שהיה לפני כמה חודשים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ביקשתי אז לקבל את הקריטריונים שלטענת היועץ המשפטי של עיריית ירושלים קיימים ביחס לאכיפת דיני תכנון ובנייה בירושלים, לא קיבלתי עד היום.
יריב לוין: למיטב ידיעתי גם לא קיימים.
יריב לוין: אני חושב שקריטריונים כאלה הם, שוב, דבר שרובץ לפתחה של המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין שצריכה לקבוע קריטריונים אחידים, פומביים, גלויים, אחרי התייעצות והצגת הדברים, אגב גם כאן, בפני הכנסת, ונדמה לי שהפורום הזה של הוועדה לביקורת המדינה, אדוני היושב ראש, הוא בהחלט פורום ראוי ואולי המתאים ביותר כדי שיובאו בפניו קריטריונים.
יריב לוין: אפשר יהיה לבדוק אותם ואז, לאור הקריטריונים האלה.
יריב לוין: .. הרי גם לא ניתן למדוד את פעולת גורמי האכיפה כאשר אין קריטריון שעל פיו אתה מודד האם הדברים נעשו כפי שצריך או לא.
יריב לוין: הסוגיה השלישית היא סוגיית כח האדם.
יריב לוין: אין ספק ואני אומר את זה מתוך הסיורים שעשיתי בשטח, לגורמי האכיפה חסרים אמצעים וכח אדם.
יריב לוין: ההתמודדות עם הנושא הזה מצריכה כח אדם גדול מאוד לפעולה נקודתית אחת.
יריב לוין: אני אומר שוב, ברגע שתהיה לנו תמונה מלאה, ונדע מה אנחנו רוצים לעשות ומתי, בהחלט צריך לקחת בחשבון שאז נידרש להקצאת כח האדם באופן משמעותי לעניין הזה, וכאן אנחנו אומרים לכם, אנחנו לרשותכם.
יריב לוין: ברגע שהדברים האלה יהיו, אני בטוח שרבים כאן
יריב לוין: מחבריי נפעיל בכנסת את כל ההשפעה והמעמד שנוכל להפעיל כדי לדאוג שיהיו לכם את האמצעים, הכוחות, התקצוב שדרוש כדי לבצע את הדברים בצורה מסודרת.
יריב לוין: זו תמצית הדברים.
יריב לוין: אדוני, יש לי כמה נקודות מבחינת הצעת החלטה, אבל אלה לפחות עיקרי הדברים, לפחות בשלב הזה.
יואל חסון: תודה רבה, חבר הכנסת יריב לוין.
יואל חסון: חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.
מירי רגב: תודה לך קודם כל, כבוד היושב ראש, על הדיון, על הדברים שאמרת.
מירי רגב: אני חושבת שבהחלט זו סוגיה שאנחנו צריכים לטפל בה, לחבר הכנסת לוין, שבעצם ביחד הלכנו על ההצעה, ולכל מי שהגיע.
מירי רגב: אני אעשה את זה בקצרה.
מירי רגב: הכאוס בכל מה שקשור לאכיפה בנושא בנייה בלתי חוקית, גם בנגב, גם בגליל וגם בירושלים, אנחנו נמצאים פה בירושלים, אנחנו מדברים כאן כרגע על נושא מסוים אבל הוא בעצם בכל הארץ.
מירי רגב: הנושאים הדמוגרפיים והבעיות ידועות לכולנו, כולם כאן רוצים את ישוב ארץ ישראל, אני מאמינה בזה, וכל מי שמדבר כאן, כולל אני, מאמינים בחוק, מאמינים בפרקליטות ומאמינים בבתי המשפט.
מירי רגב: שלא תהיה פה אי הבנה, אנחנו כולנו מכבדים את החוק במדינת ישראל, אבל חוק הוא חוק הוא חוק.
מירי רגב: וכשצריכה להיות אכיפה, היא צריכה להיות אכיפה שוויונית אצל כולם, וצריך להבין מה היא, מה הם הקריטריונים לאכיפה, מי קובע את הקריטריונים, מה הם סדרי העדיפויות בעניין הזה, וכשהנתונים יהיו שקופים, נוכל לדעת ולקבל החלטה היכן אנחנו מתערבים.
מירי רגב: יש לי איזה שהיא תחושה שיש אפלה בתוך הפרקליטות, ואני מקווה שאני טועה, כי אני סומכת על הפרקליטות, אני סומכת מאוד על הפרקליטות, אבל יש לי תחושה שיש אפלה בכל העניין הזה, אין שקיפות של נתונים, אין נתונים ואסור, בוודאי כשהפרקליטות היא זו שדורשת חשיפה של נתונים, אסור שהפרקליטות היא לא זאת שתהיה הראשונה שחושפת את הנתונים, גם אם הם נעימים וגם אם לא נעימים.
מירי רגב: אנחנו לא עוסקים פה בדברים נעימים או לא נעימים, אנחנו עוסקים פה בדברים שהם על פי חוק, על פי הצדק והם צריכים להיות שוויוניים ומידתיים.
מירי רגב: בזה אנחנו מתעסקים.
מירי רגב: בעניין הזה אני חושבת שאנחנו צריכים לשים את היד.
מירי רגב: לא יכול להיות מצב שיש כאן איזה שהוא עוול ואי שוויון בין מה אוכפים ומה לא אוכפים.
מירי רגב: בעניין הזה, אני חושבת שנעשה צדק אם הוועדה הזאת קודם כל תשים בהולד את כל מה שקורה כרגע, נקבל נתונים מהפרקליטות, תהיה שקיפות בכל הנתונים, נראה סדרי עדיפויות, נראה קריטריונים, נראה מי קובע, מה קובע, איך הוא קבע ולמה הוא קבע, נשמע גם את מבקר המדינה שעושה עבודה בעניין הזה ואחרי זה נוכל לבוא לביצוע ולמימוש של ההנחיות.
מירי רגב: אי אפשר ללכת למימוש הנחיות כשהן חלקיות, כשהן לא שוויוניות, כשהן לא מידתיות, ואלה הנחיות, אפרופו, שאחר כך הנגזרת שלהם היא לגבי תכנון ובנייה בכל הארץ ובוודאי ירושלים, שהיא בירתנו, שאנחנו שמים אותה על ראש שמחתנו ואנחנו רוצים שבירושלים יבנו ותהיה בנייה ושיבואו גם צעירים ושכולם יוכלו לחיות שם בצורה שוויונית ובצורה הגונה.
מירי רגב: כבוד היושב ראש, זה דיון ראשון, אני שמחה על כך, אני בהחלט מתכוונת להצטרף לכל הסיורים ולכל הדיונים, אני חושבת שהדיון הזה צריך לעשות קודם כל הולד בכל המערכת הזאת, להמתין לנתונים, לשקיפות, למדיניות, היא מאוד חשובה, המדיניות הזאת, כיצד אנחנו אוכפים אותה, לא רק בירושלים, בירושלים, בנגב, בגליל ואחר כך נוכל בעצם להתחיל בישימות של התהליך כולו.
יואל חסון: אני רוצה לצלול ישר לעניין ולפנות לעורך דין חובב ארצי, שממונה מטעם משרד המשפטים, מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין.
יואל חסון: הועלו כבר שאלות די ברורות מצד חברי הכנסת, בטח יהיו בהמשך שאלות נוספות, גם אנחנו הכנו פה כמה שאלות, אבל תן התייחסותך כבר לדברים, ולרוב הטענות העיקריות שקיימות ולשאלות.
יואל חסון: זו הופעתך הראשונה בוועדה הזו, נכון?
חובב ארצי: בוועדה הזו.
יואל חסון: אז שתדע, בוועדה הזו לא מרצים, אלא מקבלים פה שאלות, לכן תנסה לא לתת לנו עכשיו סקירה אקדמית, אלא ממש פרטי פרטים כי אחרת פשוט תיעצר בשאלות קונקרטיות.
חובב ארצי: אני חייב לפתוח בפתיחה כללית.
חובב ארצי: הפתיחה נועדה לכם, כי את החומר אני מכיר, אני רוצה לסדר את הגבולות של הדיון וגם גבולות הסמכות, סמכות שלי ושלנו.
ישראל חסון: סליחה, גם אנחנו מכירים את החומר.
יואל חסון: זה גם לא דיון ראשון שלנו, נפגשנו גם בכמה ועדות קודמות.
יואל חסון: תתמקד בשאלת האכיפה הסלקטיבית.
חובב ארצי: אני רוצה להתמקד לגבי עניין הסמכות שלנו ולדבר על המערכת של האכיפה.
חובב ארצי: אתם פונים אלינו כאיזה שהיא כתובת ואנחנו מכירים את המצב הזה, רבים מרימים עיניים אלינו ומבקשים מאיתנו את כל התשובות.
חובב ארצי: אנחנו יכולים לתת תשובות בדברים שהם בתחום סמכותנו.
חובב ארצי: אנחנו מדברים על אכיפה פלילית.
חובב ארצי: ככל אכיפה פלילית, מדובר על מערכת שאנחנו, כפרקליטות, רק חוליה אחת מתוכה.
חובב ארצי: אנחנו החוליה שאחראית על התביעה.
חובב ארצי: לפני שלב התביעה יש את השלב של הפיקוח, שהוא זה שמאתר את העברות, הוא זה שמעביר לנו את התיקים.
חובב ארצי: מה שאנחנו עושים כפרקליטות הוא להסדיר את התחום המשפטי, את ההנחיות שניתנות לתובעים שמופיעים בבתי המשפט, מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו קובעים בלעדיים של מדיניות התביעה.
חובב ארצי: זה תחום סמכותנו וכך אנחנו פועלים.
חובב ארצי: עוד מה שאנחנו עושים זה נותנים הנחיות כלליות לפיקוח, אבל הפיקוח אינו כפוף לנו.
חובב ארצי: למה הדבר דומה?
חובב ארצי: למשטרת ישראל והפרקליטות בכל הנוגע למלחמה בפשיעה.
חובב ארצי: משטרת ישראל היא גוף עצמאי, היועץ המשפטי לממשלה אינו אחראי עליה מבחינת הפעילות השוטפת שלה, היא קובעת את המדיניות, היא קובעת באיזה תיקים היא חוקרת, באיזה פרשיות היא מתעמקת, איזה עניינים היא דוחה מבחינת סדרי עדיפויות שלה, היא גוף עצמאי.
חובב ארצי: הפרקליטות אחראית על ייצוג המדינה בבתי המשפט.
חובב ארצי: אותו דבר לגבי שלב הביצוע.
חובב ארצי: הפרקליטות אינה יודעת כמה אסירים נמצאים בבתי הכלא בישראל.
חובב ארצי: אין לה את הנתונים האלה משום שזה לא תחום שבתחום סמכותה.
חובב ארצי: אותו דבר אנחנו, אנחנו לא יודעים כמה צווי הריסה תלויים ועומדים בארץ, כי זה לא תחום האחריות שלנו לבצע את צווי ההריסה, או לעקוב אחרי ביצועם.
חובב ארצי: אנחנו אחראים על חוליה אחת.
חובב ארצי: עכשיו אני מסכים איתכם---