GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלום שמחון: אם אתה לא מסוגל לכתוב בדוח שלך שהתלונה הועברה אליך על ידי שר החקלאות---
בעז ענר: כתוב בדוח.
שלום שמחון: כמה הייתי צריך לעבוד כדי שתכתוב את זה.
בעז ענר: אה, עכשיו אתה משנה את הגרסה.
שלום שמחון: בדוח טיוטה שלך זה לא היה כתוב.
בעז ענר: אדוני השר, כתוב בדוח.
שלום שמחון: נו בחייכם.
יואל חסון: טוב, הבנו.
יואל חסון: אתה רוצה להמשיך, אדוני המנהל הכללי?
יוסי ישי: אני סיימתי.
יוסי ישי: אנחנו למעשה מיישמים את כל ההמלצות בכל הנושאים השונים.
יוסי ישי: אולי בשני נושאים שהועלו כאן ולא פירטנו, שאני מציע שאנשי מועצת הצמחים ישיבו, זה לגבי השעיית העובדים והשבת הכספים.
יואל חסון: כן, מועצת הצמחים, השעיית העובדים והחזרת הכספים.
יואל חסון: קודם כל, מה המשימות שיש היום לך בהקשר של מועצת הזיתים?
צבי אלון: אתה יכול לתאר לעצמך שהמשימות לא פשוטות.
צבי אלון: על פי הצו, הדברים מאוד ברורים.
צבי אלון: הצו, שאושר בוועדת הכלכלה, קובע שמועצת הזיתים מפוזרת, מפסיקה להתקיים והענף עובר להיות אחד מארבעת הענפים, הענף הרביעי במועצת הצמחים.
צבי אלון: לשון הצו עוסקת גם בעובדים, העובדים של מועצת הזיתים הופכים להיות עובדים של מועצת הצמחים.
צבי אלון: יש למועצת הזיתים חמישה עובדים, מר גדי הורביץ בתור סגן מנהל כללי, מנהל חשבונות ואיש טכני, מר אברהים ג'ובראן, שניהם פה, ושתי פקידות שעוסקות גם בגבייה וגם מזכירות.
צבי אלון: הם הפכו על פי הצו להיות אנשי מועצת הצמחים.
צבי אלון: כתוב בלשון הצו שכל הנכסים וכל ההתחייבויות של מועצת הזיתים הופכים להיות נכסים של מועצת הצמחים, זה בפני עצמו לשון מאוד מאוד מחייבת שאנחנו צריכים לעסוק בה, וכל מה שאנחנו מבינים, זה שצריך לפעול באמת לקידום הענף הזה שהוא ענף חשוב מאוד.
צבי אלון: היה על זה דיון מאוד מקצועי בוועדת הכלכלה, אם זה נכון או לא נכון, חבר הכנסת ישראל חסון הזכיר את זה.
צבי אלון: אנחנו חושבים, אם מותר לי במשפט לומר, שהענף הזה הוא ענף חשוב שמתפתח מאוד מהר, זה ענף עם מעט כח אדם ומעט מים, שני דברים מאוד חשובים וקריטיים לחקלאות הישראלית, ובאמת נעשו בהם הרבה דברים והשטחים הולכים וגדלים בכל רחבי הארץ.
צבי אלון: נקודה אחרונה שאני רוצה להציג, מבחינת הענף, שהמנהל הכללי הזכיר אותה, זה שהענף הזה הוא בעייתי מבחינת המבנה שלו.
צבי אלון: מצד אחד מתפתחים משקים מודרניים, מתקדמים, עם השקיית עזר וכדומה בשטחים גדולים, מצד שני רובו ככולו זה ענף של חקלאים קטנים, במגזר המיעוטים אבל בעיקר חקלאים קטנים, חלקם זה ממש מה שנקרא בתוך חצרות הבתים, דונמים בודדים של שמן זית או בתי בד קטנים או בתי בד במשקים עצמם והנושא הזה הוא נושא בעייתי מבחינת תשתית מקצועית, מחקרים, פיתוח, שיווק וכדומה.
צבי אלון: כל הדברים האלה גם מובילים לזה שבמשך שנים, פה הוזכרה המעורבות של הממשלה, המשרד לקח על עצמו תקציב די משמעותי לסייע לענף הזה.
צבי אלון: אם אני אעבור לענייננו, אני באמת קיבלתי ממר שמעון עמר לפני כמה ימים מכתב והייתי כמה ימים בחופש ועדיין חייב, גם אכתוב לך וגם אתן את התשובה פה.
צבי אלון: נשאלתי מה אנחנו עושים בנושאים האלה, אנחנו נוגעים פה לשלושה עובדים שהדוח מדבר עליהם, כמו שדובר פה ארוכות, לגבי מר גדי הורביץ, שהוא לא רק עובד מועצת הזיתים, הוא גם עובד בכיר מאוד במועצת הצמחים, הוא מנהל את ענף הפירות, ענף גדול של מאות אלפי דונם ומיליארדי שקלים פדיון, ואנחנו מבינים בדיוק את המשימה שיש לנו נוכח הלשון החמורה של הדוח הזה.
צבי אלון: אני תיכף אבקש מעורך דין פלס, היועץ המשפטי, להציג במפורט את העבודה שאנחנו מבינים שאנחנו צריכים לעשות.
צבי אלון: לגבי שני העובדים של המועצה, האחרים, שהם רק עובדי מועצה---
ישראל חסון: אני לא מבין מה המשימה שעומדת בפניך.
צבי אלון: חבר הכנסת חסון, מבחינת ההתייחסות לדוח אתה שואל?
ישראל חסון: לא, אתה אמרת שלגבי שלושת האנשים אתה מבין היטב מה המשימה.
ישראל חסון: כשיש משימה, אני---
צבי אלון: אני בא לומר את זה.
צבי אלון: המשימה היא להתייחס ללשון הדוח שהורתה, גם למשרד החקלאות ולשר החקלאות, לשקול את המשך עבודתו של מר גדי הורביץ במועצת הזיתים, שהפכה עכשיו חלק ממועצת הצמחי, כשנכתב הדוח, הוא עוד לא חזה את זה, וגם תפקידיו במקומות אחרים.
צבי אלון: אני מבין מה המשמעות מבחינתו ומבחינתנו כעובד בכיר במועצת הצמחים.
צבי אלון: על זה מדבר המבקר כשהוא כותב את זה.
צבי אלון: זו ההנחיה של המבקר לשר החקלאות וזה מה שהנחה אותנו המנהל הכללי של משרד החקלאות לפעול, בדיוק בנושאים האלה, לבחון את ההתייחסות שלנו לגבי שלושת העובדים שהדוח מדבר עליהם בדרגות שונות של ביקורת.
צבי אלון: התחלתי לומר שיש הבדל בסיסי, שמר גדי הורביץ, שהוא הבכיר מבין העובדים, הוא גם עובד של מועצת הצמחים, בעוד ששני העובדים האחרים, מנהל החשבונות, ומר אברהים ג'ובראן, איש התחזוקה והטכני, הם רק עובדי מועצת הזיתים.
צבי אלון: לגביהם קבענו שימוע בימים הקרובים, בכדי לשמוע את דעתם על הביקורת, כפי שמתבקש מההליך המשפטי, וקבענו ועדה, שמונתה על ידי הוועד הפועל, זה הגוף המנהל את המועצה, הוועדה הזאת תתכנס ותערוך שימוע למר גדי הורביץ, כעובד מועצת הצמחים.
צבי אלון: ועכשיו אני מבקש מעורך דין פלס לומר כמה מלים.
שלום שמחון: מה בעצם אתה אומר, צביקה?
שלום שמחון: אם אתה עושה לו שימוע כעובד מועצת הצמחים, אז כאילו שאתה לא נוגע בעניינים של הדוח?
צבי אלון: לא, אדוני, מר הורביץ הוא עובד מועצת הצמחים לפני האיחוד ולפני הפיזור.
צבי אלון: הוא עכשיו צורף, מבחינתנו זה אותו הדבר.
צבי אלון: היינו צריכים להתייחס לנושא גם אם לא היה הצירוף, קל וחומר כשיש הצירוף ואנחנו היום צריכים לעסוק בדיון עם גדי לגבי המשך תפקודו במועצת הצמחים, וזאת ההחלטה כאשר הענף הזה כבר נמצא פה.
שאול פלס: אנחנו אכסניה שלא בטובתנו לכל העניין הזה.
שאול פלס: אלה אנשים שלא עבדו אצלנו בתפקידים האלה.
שאול פלס: מר גדי הורביץ, מנהל ענף הפירות, שם היה סגן מנהל כללי.
שאול פלס: אנחנו זימנו שימוע כדי לבחון את העניין ואנחנו נקיים שימוע כדת וכדין, בלב פתוח ובנפש חפצה, לעובדים תהיה כל האפשרות להציג את העמדה שלהם, עם עורכי דין וכל מה שדרוש, והמועצה תשקול, בהתאם לדברים האלה, באמצעות הוועדות שהיא הקימה, מה צריך לעשות במקרה הזה, שהוא מסובך.
שאול פלס: צריך לזכור שמדובר בדיני נפשות ולא בעניין פשוט, ועוד צריך לזכור שהמועצה לא היתה אכסניה טבעית של המקום הזה, אלא את המסמכים היא קיבלה רק עכשיו, רק חלק מהם.
שאול פלס: העניין סבוך, לכן השימועים שיתקיימו יתקיימו, אבל אנחנו נבחן במסגרת השימועים האלה בדיוק מה צריך לעשות ומה צריך לנקוט ביחס לכל עובד, אם צריך וכמה.
יואל חסון: לפני שאני עובר לחברי הכנסת ולשר, יש מישהו שרוצה להעיר משהו, להגיד משהו?
יעקב זלצר: בהערות ראש הממשלה שפורסמו יש בתמצית הדברים הסברים שניתנו כאן.
יעקב זלצר: על פי חוק המנהל הכללי של משרד החקלאות העביר לנו את זה והכנסנו את זה להערות, אבל בזה לא הסתיים תפקידנו.
יעקב זלצר: תפקידנו יסתיים כשהליקויים אכן יתוקנו.
יעקב זלצר: אנחנו כבר שלחנו למשרד החקלאות רשימת נקודות מרכזיות לדיווח, כל ליקוי הפך לשאלה והם צריכים לענות על השאלות האלה בתקופה הקרובה ועל סמך אותן תשובות שנקבל, על תיקון הליקויים, אנחנו נקבע את עמדתנו ונערוך את דוח המעקב אחר תיקון הליקויים.
יעקב זלצר: במידה ולא, אנחנו כמובן נעשה בירורים ודיונים, כי זה תפקידנו.
יעקב זלצר: אנחנו טוענים שכל הביקורת, ביקורת כלשהי, פנימית או חיצונית, אם לא יתקנו את הליקויים, אין ערך לביקורת.
יעקב זלצר: התפקיד שלנו, בעיקר בתקופה הזאת, לעקוב וגם לעמוד על כך שהליקויים אכן יתוקנו.
יוסי ישי: נאמר כאן, למעשה היה פה דיווח על תיקון של כל הליקויים, כולל המרכיב שלגבי העניין של השעיית העובדים שנפתח הליך, בהתאם לנוהל המקובל ואנחנו נמצאים בעיצומו.
יוסי ישי: כך שלמעשה כל הליקויים שבדוח, או שרובם הגדול כבר טופלו והוסדרו, והיתר נמצאים בתהליך, כפי שהתקשי"ר מחייב.
יואל חסון: חבר הכנסת חסון, בבקשה.
ישראל חסון: קודם כל תודה על הקיום של הדיון הזה.
ישראל חסון: לי ולשר היה דיון מאוד ארוך בעניין הזה בוועדת הכלכלה, אתה זוכר, כשמה שעמד ברקע זה הדוח הזה, שאז בעיניי לא טופל.
שלום שמחון: אז אסור היה לדבר עליו.
ישראל חסון: אז אסור היה לדבר עליו, אבל אז הוא היה בידיעתנו, ידענו איפה זה עומד וזה לא טופל ואני חששתי ממה שנקרא תיקונים תוך כדי תנועה.
ישראל חסון: היום אני מודה, טעיתי, צדקת בהתנהלות שלך בקטע הזה.
ישראל חסון: רק דבר אחד, אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה לומר לך.
ישראל חסון: לא סתם הערתי באיזה סביבה המועצה פעלה.
ישראל חסון: אני מכיר סיטואציות כאלה מהעבר, שבהן אנשים נוטלים אחריות ומנסים להתגלגל ולגלגל וזה נראה אחרי זה, בדיעבד, כסקנדל נוראי.
ישראל חסון: אני לא אומר שלא היה סקנדל, אני לא יודע, אבל אני באמת באמת מבקש שהבחינה של הדבר הזה, ועורך הדין של מועצת הצמחים, שציין את זה, הרגיע אותי, הדבר הזה צריך להתנהל עם הרבה הרבה רגישות, הרבה כבוד והרבה נחישות.
ישראל חסון: לא צריך לטאטא שום דבר וצריך לעשות את זה, אבל לזכור באיזה סביבה המועצה הזו פעלה.
ישראל חסון: אני אומר לך שאם היינו בפורום אחר הייתי אומר לך שאני, באופן אישי, עברתי פעם חוויה דומה מאוד לזו, שבה נאלצנו לפעול בסביבה שבה כל המנגנונים לא עשו כלום והשאירו אותך לבד בשטח שלוש-ארבע שנים ובסוף, כשבאו עם סרגל המדידה, זה באמת נראה נורא.
ישראל חסון: נראה נורא.
ישראל חסון: אז בלי לטאטא, אבל עם הרגישות הראויה, לעשות את הטיפול הזה ובאמת תודה על הדיון.
יואל חסון: השר שמחון, בבקשה.
שלום שמחון: על אף הוויכוח שהיה פה, הוא לא הוויכוח הראשון ובטח לא האחרון ביני לבין אנשי המבקר, אני חושב שמדובר ביותר מאשר דוח חמור.
שלום שמחון: אף אחד מאיתנו לא יכול להתעלם מזה ובעניין הזה אני מקווה שמי שצריך לבדוק את מה שצריך לבדוק יעשה.
שלום שמחון: יחד עם זאת, אני יכול לדווח כאן הבוקר שבעצם השלמנו היום בבוקר את המעבר של מועצת הזיתים למועצת הצמחים, מינינו הבוקר את הוועדה הענפית.
שלום שמחון: בוועדה הענפית יש רוב מוחלט למגזר המיעוטים, גם יושב ראש הוועדה הענפית יבוא מקרב בני המיעוטים, על אף העובדה שאנחנו מודעים לכך שבעתיד הקרוב הענף הזה תופס זווית אחרת והופך מענף לצריכה ביתית של המגזר ואת העודפים מכר לצרכנים, לענף אחר לגמרי.
שלום שמחון: הוא צומח מאוד בשנים האחרונות, הוא מקבל תנופה אחרת ובענף שמן הזית, ייקח לנו עוד הרבה שנים עד שנשלים את הצריכה המקומית, אבל אנחנו נמצאים בתהליך.
שלום שמחון: אני באמת לא חושב שיש פה מצב של הטובים והרעים, אבל אין ספק שהביקורת הפנימית במשרד החקלאות קרסה.
שלום שמחון: זה לא המקרה היחיד שהיא קרסה בו, היא קרסה במקרים נוספים, כמו בשירותים הווטרינריים, שחבל שאדוני לא מצא את הזמן לעסוק בדוח ועדת החקירה של השופט זיילר.
שלום שמחון: זה עוד אחד משני הנושאים שקרסו בשנים האחרונות בתוך משרד החקלאות.
שלום שמחון: במהלך 2006, כאשר הגעתי למשרד החקלאות, שלחתי בודק מטעמי, שיעשה בדיקה, אחד מהעובדים הבכירים של המשרד, לדעת מה קורה שם.
שלום שמחון: זה נמצא בגליל, היינו בתל אביב, 'תעשה לי בדיקה מה קורה במועצת הזיתים'.
שלום שמחון: התחלתי את זה מהרמה של הבדיקה, כיוון שלא חשתי בנח עם מועצה שאני הרגולטור שלה אבל אני לא יכול לפקח עליה באופן ישיר.
שלום שמחון: בין לבין גם הגיעו הרבה תלונות וכל תלונה במשרד אני נוהג להעביר ליועץ המשפטי של המשרד.
שלום שמחון: בכלל, משרד החקלאות מתפקד בדרך כזאת שאין שום צעד שנעשה ללא יידוע של היועץ המשפטי של המשרד ולכן גם פעלנו במתכונת שפעלנו ובסופו של דבר העברנו את התלונה למשרד מבקר המדינה.
שלום שמחון: אני חושב שכפי שיש תכנית עבודה למבקר הפנימי במשרד, שאגב היא רשומה פה, אותו דבר גם למבקר המדינה צריכה שתהיה תכנית עבודה.
שלום שמחון: מעת לעת.
שלום שמחון: הוא לא יכול להיכנס למשהו רק אם מישהו מתלונן, פעם בעשרים שנה לא היה קורה כלום אם תאגיד כזה או אחר היה נבדק ברמה כזאת או אחרת, ועל כך עיקר הביקורת.
שלום שמחון: אני חושב שלצד הדבר הזה, סדרת הפעולות שנקטנו, עוד טרם פרסום הדוח, היתה באופן יחסי מאוד מהירה.
שלום שמחון: אני הבנתי שאי אפשר להשאיר את המועצה הזאת כמשהו שהוא צדדי, בטח לא ברמה של ענף שהוא צומח, שניטעים בו עשרות אלפי דונמים מדי שנה, שהוא הולך להשלים את הצריכה של המשק הישראלי בשמן זית בתוך העשור הקרוב, הבנתי שהוא צריך להיכנס בחזרה, להיות במסגרת מסודרת, כמו כל הענפים, ענף ההדרים הוא הרבה יותר גדול, ענף הפירות הוא הרבה יותר גדול מענף הזית וגם היה קושי בעניין הזה של מגזר המיעוטים, לעשות את הצעד הזה, הוא לא פשוט מבחינתי.
שלום שמחון: אבל יחד עם זאת יש פוליטיקה בנפרד ומהלכים שאתה צריך לעשות כשר בנפרד.
שלום שמחון: אני החלטתי לנתק את הדבר הזה, להכניס אותם לתוך המועצה, להכניס גם קצת סדר לתוך הבקרה ולעשות את מה שנדרש.
שלום שמחון: אין ספק שהדוח הזה חשף בפנינו גם הרבה מאוד נושאים אחרים שלא חשבתי עליהם קודם.
שלום שמחון: כל העניין של הקרן לנזקי טבע, גם אם הייתי חולם לא הייתי יכול לדעת שיש פרצה שאפשר לעשות ביטוח או לקבל כספים.
שלום שמחון: אני לא יודע, אם זה הוכח כנכון, אני לא חוקר, לא שוטר.
שלום שמחון: הכל לכאורה.
שלום שמחון: אני לא מכיר את הפרצות האלה, אבל אם ישנה פרצה כזאת, אין ספק שאני בחיים לא הייתי עולה עליה, ואם מבקר המדינה לא היה בודק אותה, אז אני בטח ובטח ובטח לא הייתי יכול להגיע לשם כי זאת לא היתה מהות התלונה.
שלום שמחון: זאת אומרת, אם אני צריך בסוף לראות מה החלק החשוב לי, החלק החשוב לי הוא לא גדי הורביץ, גדי הורביץ הוא אדם שהגיע למערכת הזאת ב-94', חקלאי מצטיין, מלח הארץ, יכול להיות שהוא כשל ויכול להיות שהוא לא כשל, אני לא נכנס לפינה הזאת.
שלום שמחון: מה שלי חשוב זה הנושאים שאני יכול לטפל בהם.
שלום שמחון: הנושא של הקרן לנזקי טבע משליך על כל ענפי החקלאות, ואם הפרצה הזאת נמצאת גם במקומות אחרים, אני חייב לטפל בה ואנחנו נטפל בה ואנחנו נסתום את הפרצה.
שלום שמחון: כבר הקמנו צוות עבודה, יחד עם משרד האוצר ויחד עם גורמים נוספים, בהחלט המבקר יכול לעקוב אחרי פעולות הצוות הזה מקרוב.
שלום שמחון: אני מעוניין להשלים את התהליך הזה.
שלום שמחון: התהליך כולל דברים מאוד חשובים שאסור שיקרו במערכות ציבוריות, צריך לטפל בהם.
שלום שמחון: אני רוצה מאוד לקוות שהדברים יימצאו כלא נכונים, גם אם המבקר הצביע עליהם.
שלום שמחון: אני חושב שאת התהליך של רפורמה בענף הזיתים אנחנו משלימים, זה יהיה ענף אחר בשנים הבאות, אין לי שום סיבה לקחת כסף מהמגזר אם אני לא צריך לקחת כסף על צריכה ביתית, אין שום סיבה שהמדינה לא תיתן את השירות הנדרש, הרגולטורי, לכל הענף הזה, גם לכאלה שמתעסקים בו למסחר וגם כאלה שמתעסקים בו לצריכה ביתית.
שלום שמחון: אנחנו נשלים את התהליך הזה, המגזר יהיה מעורב בו, הוא עדיין ימשיך להיות חלק דומיננטי בשנים הבאות, אין ספק שהוא לא יוכל להתנהל כפי שהוא התנהל בעבר.
שלום שמחון: עכשיו, לאדוני יושב ראש הוועדה אני צריך להגיד משהו שהוא מההווי של כולנו.
שלום שמחון: עם השנים התפתח הווי, ענף הזית הוא סמל.
שלום שמחון: הוא סמל לדו קיום גם ברמה הבין לאומית, אבל גם ברמה המקומית, בינינו לבין המגזר.
שלום שמחון: אין ספק שחלק מההתנהלות שלו בשנים האחרונות היתה בעיקר סביב העניין של הסמל ולכן הקרב על הסמל הזה היה הרבה יותר משמעותי מאשר העניין עצמו.
שלום שמחון: אתה צריך לראות מה קורה כל שנה כאשר חוגגים את פסטיבל הזית, מה זה עושה למגזר הזה.
שלום שמחון: סביב הדבר הזה התפתח הווי, אגב, אני לא רציתי לנגוע בו.
שלום שמחון: הייתי במשרד ב-2001-2002, לא רציתי לנגוע בו, אמרו לי, 'זה דבר קדוש, אל תתעסק איתו, אל תיגע בו'.
שלום שמחון: ב-2006 כשחזרתי למשרד הבנתי שזה היה טוב לפעם הראשונה, בפעם השנייה אני חייב לעשות פה איזה שהוא שינוי מאוד משמעותי.
שלום שמחון: אני שלם לגמרי עם הפירוק של המועצה וההכנסה שלה לתוך מועצת הצמחים, זה נכון, כך יושלם כל התהליך בענפי החקלאות, אנחנו נלך ונסגור את הפערים.
שלום שמחון: על השולחן שלך נמצא גם העניין של חוק המספוא, שהופץ תזכיר ואנחנו נעמוד בלוח הזמנים.
שלום שמחון: גם הוא תוצאה של דוח ביקורת לא פשוט של מבקר המדינה ואני לא רוצה שיהיה פה איזה שהוא רושם שהעובדה שאני מנהל פה ויכוח, עקרוני או לא עקרוני, יש בו כדי להטיל דופי בעבודת הביקורת של מבקר המדינה.
שלום שמחון: אני מעריך אותה, יש לי איתה לעתים מזומנות ויכוח, באופן טבעי מדובר במשרד שהוא משרד מגזרי, שנמצא בחיכוך גדול מאוד עם האוכלוסייה שלו, לכן באופן טבעי הקליינט הזה שנקרא משרד החקלאות הוא יותר סמוך על שולחנו של המבקר, אבל אני מקווה שלאט לאט אנחנו נפתור את כל הבעיות שנמצאות על סדר היום, במכלול הענפים, גם בנושא הזה.
שלום שמחון: כל שנותר לי זה באמת לקוות שמועצת הצמחים תיישם באופן מלא את מסקנות דוח מבקר המדינה, אין לי שום כוונה, וגם כתבתי את זה ליושב ראש הוועדה, להמשיך ולעסוק כל עוד העניין הזה לא מיושם, לא ברמה של העברת תקציבים, לא ברמה של רגולציה ולא בשום רמה אחרת.
שלום שמחון: אי אפשר יהיה למתוח את העניין הזה לאורך זמן, וגדי יודע שאני מעריך אותו באופן אישי, אוהב אותו, אני חושב שהוא עובד מסור, אבל כל עוד הדוח נמצא בשלב הזה, אני לא יכול לעבוד איתכם עד שהעניין הזה לא מושלם.
שלום שמחון: זה לא נגד גדי, אם גדי ייצא זכאי ונקי, ואני בטוח שהוא יהיה כזה, אהלן וסהלן, ואני אהיה עדיין שר החקלאות, המקום הזה שלך.
שלום שמחון: הכל בהתאם לכללים המקובלים, אני רוצה שתדע את זה, אבל אני לא אחרוג במילימטר מיישום דוח מבקר המדינה.
שלום שמחון: אמרתי את זה בפעמים קודמות, אני אומר את זה גם כאן.
שלום שמחון: אל תיקח את זה אישית, לא אתה ולא אילן.
שלום שמחון: אני רוצה רק שתדע דבר אחד, אילן אשל נחשב אחד ממנהלי המחוזות של משרד החקלאות, גיבור ישראל גם בצבא, זה לא איזה מישהו שאפשר להתעלם מהקיום שלו, אלה לא אנשים שבאו לעשות משהו כדי להעביר אותה, הם עשו את זה בהתנדבות.
שלום שמחון: היתה לי ההזדמנות להיות בגדוד שכן לו במלחמת לבנון הראשונה, הוא נלחם על חילווה, אנחנו היינו בציר אחר.
שלום שמחון: בכל מקרה מדובר באנשים שהם באמת מלח הארץ, שאני מקווה שאם היה פה כשל, הוא יטופל, ואני מאוד מקווה שאנחנו נוכל ללכת עם התהליך הזה קדימה.
שלום שמחון: אני לא רוצה שתיקחו בעובדה שאנחנו מיישמים את הדוח באופן תוקפני משהו שהוא ברמה האישית.
שלום שמחון: אתה יודע שאני מעריך אותך, וגדי, גם אתה יודע את זה, אין לזה שום קשר.
יואל חסון: סיכום הוועדה הוא כזה.
יואל חסון: קודם כל, הוועדה לביקורת המדינה מודה למבקר המדינה ולצוותו על עבודת הביקורת המשמעותית הזאת, שנעשתה למועצת הזיתים.
יואל חסון: גם בדברי הכעס שנאמרו כאן על ידי השר, אין ספק שנאמר המשפט החשוב ביותר, שטוב שנעשתה הביקורת כי הביקורת חשפה ועצרה אולי תהליך של התדרדרות שהיינו צריכים לעצור אותו.
יואל חסון: כמו שאמרתי, ואני חושב שאתה גם הבנת את זה, אדוני השר, שבהרבה מובנים ביקורת יכולה להיות כלי עבודה משמעותי שמסייעת ודוחפת לתקן ולייעל ולשפר את המצב.
יואל חסון: בהיבט האישי שמוזכר בדוח, האנשים שמוזכרים בדוח - הוועדה לביקורת המדינה כמובן לא נכנסה ואין לה את היכולת לקבוע מה נכון.
יואל חסון: יחד עם זאת, כפי שאמרתי, אנחנו מגבים את דוח מבקר המדינה ואני גם מתכוון לפנות גם למשטרת ישראל, גם ליועץ המשפטי לממשלה, לכל הגורמים הרלוונטיים, לוודא שתהיה כאן בדיקה ובדיקה מקיפה, עמוקה ומהירה, שתאפשר לכל הגורמים לתת את עמדתם ושהצדק ייצא לאור.
יואל חסון: אלה הגורמים שצריכים לקבוע את הדבר הזה.
יואל חסון: אני מבקש לומר גם שבכוונתי, באמצעות היועץ המשפטי של הכנסת, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולבחון האם הוא מגבה את חוות הדעת שהציג כאן היועץ המשפטי של משרד החקלאות לגבי יכולת פעילותו של מבקר הפנים במשרד החקלאות, ולדעת האם זאת העמדה גם של הייעוץ המשפטי של מדינת ישראל, ואם כן, זו תהיה חדשה מעניינת, אבל כרגע לבדוק האם העמדה, כפי שאתה הגשת לשולחני, האם היועץ המשפטי לממשלה מגבה את חוות הדעת הזאת ולהתייחס לעניין הזה.
יואל חסון: כמובן אנחנו גם שמענו ורשמנו בפנינו גם את דבריו של המנהל הכללי של משרד החקלאות וגם את דבריו של שר החקלאות לגבי יישום והפקת הלקחים ותיקון הליקויים, שבאו לידי ביטוי בדוח מבקר המדינה.
יואל חסון: גם הדברים שנאמרו על ידי המנהל הכללי של מועצת הצמחים, לגבי הטיפול בעובדים וכל המהלכים האלה, הוועדה גם רשמה את זה בפניה ומבקשת שהדברים האלה יהיו, שוב, בסדר זמנים מהיר ויעיל.
יואל חסון: אני אומר את זה גם כדי לדעת את האמת וגם כדי למנוע סבל לאנשים, שאין ספק שהתקופה הזאת עבורם היא תקופה קשה וצריך להוציא את האמת.
אילן אשל: אותנו לא הזכרת, את אלה שענו.
יואל חסון: לא, שמעתי.
יואל חסון: כדי שדעתך תנוח, בכוונה ניסיתי להימנע מלהיכנס לעניינים האישיים, כי אני לא בית המשפט ואני לא קובע ויש רשויות במדינה שיקבעו מה היתה כאן האמת בעניין הזה.
יואל חסון: אבל אני מודה לך על שירותך ואני גם ראיתי את הדברים שעשתה מועצת הזיתים והוועדה לביקורת המדינה מודה ומוקירה את פעילותך כיושב ראש המועצה.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא אישור הדוח הכספי של מבקר המדינה לשנת 2009.
יואל חסון: בהמשך גם נתוודע למנכ"ל החדש של משרד מבקר המדינה, מר מוטי בסר.
אמנון כהן: אולי נתחיל אתו.
אמנון כהן: נברך אותו קודם.
יואל חסון: אשלב בין השניים.
יואל חסון: קודם כול, אני מבקש לומר באופן עקרוני שהדיון הזה הוא חלק מתהליך חוקי שמתבצע בוועדות הכנסת בכל הקשור לנושא תקציב מבקר המדינה, שכידוע לכם מאושר בוועדת הכספים והביצוע מדווח לוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: צריך לומר כבר בתחילת הדיון, העובדה שהכנסת, שהיא הגוף היחיד שגם מאשר וגם מפקח, עושה את זה כלפי משרד מבקר המדינה, זה הדבר הנכון וכך ראוי שיהיה מבחינת שמירה על עצמאות משרד מבקר המדינה.
יואל חסון: הכנסת כריבון, כגוף בלתי תלוי, היא הגוף שצריך וראוי שיפקח ויאשר את הביצוע והתכנון של תקציב משרד מבקר המדינה.
יואל חסון: כל דבר אחר עלול להוות פגיעה בעצמאות גוף מבקר המדינה, שבעיניי עצמאותו היא מהותו והעצמאות הזאת צריכה להישמר.
יואל חסון: התהליכים הללו בוועדות הכנסת, גם בוועדת הכספים וגם בוועדה לענייני ביקורת המדינה, פתוחים ושקופים מהתחלה ועד הסוף.
יואל חסון: כך הם היו בעבר, כך הם עכשיו וכך יהיו גם בעתיד.
יואל חסון: עדכן אותי מבקר המדינה על החלטתו למנות את מר מוטי בסר למנכ"ל המשרד באישור ועדת הכספים של הכנסת.
אמנון כהן: אישרנו את המינוי בוועדת הכספים פה אחד.
יואל חסון: קודם כול, אני מבקש לברך אותך בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולאחל לך הצלחה.
יואל חסון: עדכן אותי המבקר על תפקידיך בעבר ועל הניסיון הרב שאתה מגיע אתו.
יואל חסון: לנהל משרד כה משמעותי וגדול כמו משרד מבקר המדינה זה משימה גדולה שיש בה אחריות כבדה.
יואל חסון: אולי תוכל להסיר קצת מן הנטל שנושא על גבו מבקר המדינה עצמו ולסייע לו בניהול המערכת הכל-כך חשובה הזאת.
יואל חסון: אני מעריך שתגלה כבר בזמן הקרוב את הקשר החשוב, המיוחד וההדוק שיש בין הוועדה לענייני ביקורת המדינה ובין מוסד מבקר המדינה.
יואל חסון: גם כאשר הופעתי מול עובדי משרד מבקר המדינה, הפחתי בהם תקווה כאשר אמרתי להם שאנחנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה עושים מאמץ שהעבודה הקשה שהם עושים ביום-יום כאשר הם מכינים את הדוחות הכל-כך חשובים, אנחנו מציפים אותם לציבוריוּת הישראלית ומביאים אותם אחר-כך אל מול הממשלה ומוודאים, ככל שרק אפשר, שהליקויים יתוקנו ושהביקורת תהיה משמעותית.
יואל חסון: זאת משימה של כולנו, כי ביקורת היא כלי ניהולי משמעותי.
יואל חסון: חבר הכנסת כהן, אתה מבקש לומר דבר מה?
יואל חסון: אחריך מבקר המדינה.
אמנון כהן: תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד המבקר, ראשית, אני רוצה לברך על המינוי של המנכ"ל, ידידי מר מוטי בסר.
אמנון כהן: כבוד המבקר, בחרת איש ראוי, בזמן ובמקום הראוי.
אמנון כהן: דיברנו לפני כן ונזכרתי שנפגשתי עם מר מוטי בסר גם בתפקידיו הקודמים שעשה אותם על הצד הטוב ביותר.
אמנון כהן: מר מוטי בסר, אין ספק שזה לא סתם תפקיד אלא בתפקיד הזה יש אכן שליחות אמיתית בעיניי כל הציבור, כל המדינה שנושאת עיניה למוסד מבקר המדינה.
אמנון כהן: הוא למעשה גוף שנמצא בודד, וטוב שכך, שלא מושפע מאף אחד, וגם את התקציב שלו אנחנו מאשרים בדרך שונה ואף שואלים אותו אם הוא זקוק לתקציב נוסף, כי עיסוקיו רבים ואנחנו תמיד תומכים ועומדים לו לעזר.
אמנון כהן: התפקיד שלך, ידידי, הוא אחד התפקידים החשובים במדינת ישראל, כמנכ"ל שמרכז עובדים מוכשרים, עובדים שעוסקים בציפור הנפש של הדמוקרטיה במדינת ישראל ועושים את מלאכתם נאמנה תחת הנהגתו של מבקר המדינה.
אמנון כהן: פעמים רבות אנו נחשפים לביקורת ממש אד-הוק, כדי שלא נאחר את הרכבת.
אמנון כהן: בדרך כלל ביקורות נערכו בדיעבד, אבל בהנהגתו של מבקר המדינה הנוכחי, השופט בדימוס מר מיכה לינדנשטראוס, מושם דגש גם על ביקורות אד-הוק.
אמנון כהן: הוא אמר שהוא רוצה לבדוק את הדברים בעודם בתוקף, כדי שלא יעשו טעויות, ופעמים רבות הוא עוצר משגים.
אמנון כהן: אנו סבורים שאתם עושים עבודה מצוינת, ויש עוד הרבה לעשות.
אמנון כהן: באשר לתקציב, אדוני היושב-ראש, בזמנו אישרנו את תקציב משרד מבקר המדינה בוועדת הכספים, ובקרוב נתחיל לדון בתקציב החדש.
אמנון כהן: אדוני המבקר, אני כבר אומר לך כחבר ועדת הכספים, תכין תוכנית עבודה טובה, רחבה יותר, ובוועדה לענייני ביקורת המדינה יראו את הליקויים ויציפו אותם במטרה לתקן אותם, כביקורת בונה, כי בסך הכול מי שעובד לפעמים טועה ולכן צריך לתקן את הדברים.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, תסתכל בראייה רחבה יותר אם צריך תקציב נוסף לפרויקטים שלא נגעתם בהם עד כה.
אמנון כהן: אנחנו בוועדת הכספים נעשה את מרב המאמצים לאשר לכם את זה בעזרת-השם.
אמנון כהן: עלה והצלח בהמשך עשייה טובה למען הציבור.
יואל חסון: אני מבקש ממבקר המדינה להציג את התקציב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רבותי, אתחיל בסקירה משפטית כדי להעמיד דברים על דיוקם, בעיקר מכיוון שבתקופה שלא הייתי בארץ, השבוע ובשבוע שעבר, כאשר הייתי בשליחות של משרד מבקר המדינה ראיתי שהיו פרסומים, שמישהו עומד מאחוריהם, זה ברור, אבל אני לא נוגע בזה, אבל הם היו מוטעים לחלוטין, ולא רק שהיו מוטעים אלא היו גם מטעים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אפתח קודם כול בצד המשפטי של הנושא, באשר לעצמאות מערכת מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינתי זה העיקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם יש ניסיונות לפגוע בעצמאות הזאת, הציבור לא יקבל את זה, הכנסת לא תקבל את זה וזה ייגמר באיזה מקום צדדי, שולי וייעלם מן העין, ואם הנבואה לא ניתנה אלא לשוטים, במקרה הזה אני מוכן להיות שוטה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא המרכזי של מדינת ישראל כיום הוא המאבק למען מדינה טהורה, למען מדינה נקייה, למען מדינה שכל הצדדים השליליים שבה ייעלמו מן העם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במשך השנים האחרונות נערך מאבק יום-יומי בעניין הזה על-ידי ציבור גדול של עובדים שראה לנגד עיניו דבר חשוב אחד: שהמדינה הזאת תהיה טהורת מידות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: טוהר המידות, מבחינתנו, הוא הנושא המרכזי שאנו עוסקים בו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני יכול לומר לכם בגילוי-לב גמור, לא הייתי עוזב את תפקידי כנשיא של בית-משפט אילולא ידעתי שזה יהיה המקום שבו אני אלחם למען טוהר המידות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה שאני אומר הוא לא רק עניין דקלרטיבי, אלא הוא עניין קונסטיטוטיבי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: החוק בעצם מדבר על התקציב ועל הנושאים הנוגעים בו בשני מקומות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש חוק-יסוד, שהוא הדבר העיקרי, ויש חוק מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חוק-יסוד: מבקר המדינה, שהוא החוק הבכיר יותר מבין השניים בהיותו חוק-יסוד, קובע בסעיף 6 כדלקמן: "במילוי תפקידיו יהיה מבקר המדינה אחראי בפני הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה".
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רבותי, דעו לכם, ואני אומר את זה על-פי הניסיון הבין-לאומי הלא מועט שיש לי היום, זה הדבר שקדוש בכל מדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר: "במילוי תפקידיו יהיה מבקר המדינה אחראי בפני הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה".
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סיפור קטן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סיפר לי אחד מנשיאי בית-המשפט העליון על תופעה שקיימת אצלו ומחייבת תיקון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא מספר: 'בבוקר אני שומע בג"צים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מופיע בפניי נציג משרד האוצר של מדינת ישראל ואני צריך להכריע בבג"ץ שבין האזרח ובין משרד האוצר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני קובע את עמדתי על-פי מיטב שיקוליי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והנה, מה קורה אחר-הצהרים?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני צריך להתדיין עם אותו נציג של משרד האוצר לגבי התקציב של בית-המשפט העליון'.