GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה לדור: למיטב ידיעתי, יושבת פה אחת משתי הפרקליטות שהוזכרו, לא אריאלה אנטלר ולא רות דוד קיבלו הזמנה או זימון של הוועדה, ולכן לפני שבפורום הכל כך מכובד הזה מייצרים את הרושם שכאילו אחת משתי הפרקליטות, ואני מדבר על הפרקליטוּת, אינני יודע מה קורה בעניין אנשי המשטרה, המפקח הכללי יתייחס לעניין זה, לפני שמייצרים את הרושם שכאילו פרקליטה לא כיבדה את זימונה לוועדה, אני ממש ממש מציע שהדברים ייבדקו.
משה לדור: אני יודע מעורכת הדין שלה וגם מרות דוד, שהן לא קיבלו עד לרגע זה זימון לוועדה.
משה לדור: בעקבות שיחה עם היועץ המשפטי של הכנסת, אני שוחחתי אתמול עם רות דוד, והיה ברור שהיא באה, רק שאריאלה אנטלר בביקור משפחתי שתוכנן לפני הרבה זמן, מבלי לדעת שהיא מזומנת לוועדה, שוהה כרגע בחוץ לארץ, כך שאת העניין הזה אני מציע שכולנו---
יואל חסון: חשוב מה שאמרת, אבל העובדות הן ברורות.
יואל חסון: נשלח זימון מהוועדה לביקורת המדינה, שבו צוינו השמות של מי צריך להגיע ובזימון כתוב במפורש השמות, אנחנו לעולם לא שולחים זימונים אישיים כשמדובר בעובדי מדינה שהם חלק מגוף.
יואל חסון: אנחנו שולחים לגוף עצמו ומציינים מי האדם שצריך להגיע, והשמות של הפרקליטות המדוברות וגם של הקצינים במשטרת ישראל, צוינו בצורה מלאה ובררה.
יואל חסון: אם המערכת שלכם לא העבירו אליהם ואמרו להם 'אתם צריכים להגיע', זה כבר עניין שצריך לבדוק איתך.
משה לדור: מאוד יכול להיות, אבל לא הגב' אנטלר.
משה לדור: היא לא קיבלה.
יואל חסון: בהחלט שכן.
יואל חסון: אני תיכף אקבל את זה, אדוני.
יואל חסון: היא בהחלט כן.
משה לדור: אדוני היושב ראש, היא לא ידעה.
יואל חסון: בגללך, אתה היית צריך להודיע לה.
משה לדור: אז תאשים אותי.
משה לדור: אתה דיברת עליה שהיא לא כיבדה את הוועדה.
יואל חסון: מה זה תאשים אותי---
משה לדור: אני גם לא ידעתי, אבל אני אומר---
יואל חסון: סליחה, לשכתך קיבלה זימון מפורט שבו כתוב בדיוק מי המוזמנים.
יואל חסון: אין זימונים אישיים, יש זימון לפרקליטות, ואמרנו מי צריך להגיע על פי החוק והעובדה שהוא מצוין בדוח מבקר המדינה.
יואל חסון: אתם, אם לא הודעתם את זה הלאה בשרשרת הפיקוד אצלכם, אז זה עניין שאתה צריך לבדוק אצלך.
יואל חסון: אני לא אמור לחפש כל אחד ואחד מהאנשים ובאופן אישי להרים טלפון ולוודא שהם מגיעים.
יואל חסון: זה תפקידך, אתה הממונה עליהם ואתה היית צריך להורות להם להגיע, כי אתה מכיר, אדוני, ואני מכבד אותך מאוד, את החוק, ואתה מכיר את סמכויותיה של הוועדה.
יואל חסון: בבקשה, מופיע כרגע המסמך שבו כתובים השמות של כל האנשים המדוברים.
יואל חסון: זה המסמך שאתה קיבלת, לשכתך קיבלה, שהודיע על זימון הדיון הזה.
יואל חסון: כאן מופיעים שמות הפרקליטות.
משה לדור: יש פה מכתב, אל פרקליטות המדינה, ובטוח שהגב' אנטלר לא קיבלה את הזימון.
משה לדור: עכשיו צריך לעשות את הדבר הבא; להחליף את דברי הביקורת על הגב' אנטלר עם דברי ביקורת, שאני מקבל בהכנעה, על פרקליטות המדינה וזה בסדר.
משה לדור: אבל היות והגב' אנטלר היא גם מושא לדיון בתוך הדוח, אני לא חושב שיהיה נכון להוסיף על מה שכתוב בדוח גם את הדברים הלא פשוטים שנאמרו עליה באופן אישי בפתיח לדיון של היום.
משה לדור: זה הכל.
יואל חסון: הם נאמרו על כל מי שבחר לא להגיע, אבל בוא נתקדם למהות הדוח והתייחסות שלכם לדוח עצמו.
משה לדור: אז כפי שאמרתי, את הדוח אנחנו בוחנים וגם את ההערות, גם ברמה הפרטנית, האישית, של טיפולם של גורמים כאלה ואחרים שעסקו בדוח הזה במסגרת עבודת הפרקליטות.
משה לדור: אני רוצה לומר כמה דברים שאינם עוסקים בנושא הישיר שהעתירה שהוגשה לבג"צ מכוונת אליהם.
משה לדור: אני רוצה להביע קורת רוח וסיפוק רב מאוד בעקבות הדוח של מבקר המדינה מכך שלאחר שלוש שנים של עיסוק אובססיבי כמעט באין ספור מקומות ועל אין ספור במות, בתקשורת ובמקומות אחרים, אותה תיאוריה של קונספירציה של מערכת האכיפה, שכוונה כנגד השר רמון, הופרכה לחלוטין במסגרת הדוח הזה.
משה לדור: לא היה זדון, לא היתה קונספירציה, פעולות החקירה נעשו כדבעי, אפילו הפנייה לביצוע האזנת סתר לא לשר רמון, אני מדגיש, חלק גדול מן הציבור מושלה או מוטעה לחשוב שהיתה האזנה לשר רמון, לשלוש דמויות שחשוב היה לברר אם כן או לא נעשה ניסיון לגרום לכך שהקצינה במשרד ראש הממשלה תבלום את פיה, ולא תשתף את הציבור ולא תפנה לחקירה ולא תתלונן על האירוע הזה.
משה לדור: היתה אינדיקציה שמבקר המדינה, גם הוא מקבל אותה, קודם לכן הנשיא גורן, קודם לכן גם פרקליטות המדינה, פרקליט המדינה בעבר וגם אנשי המשטרה וקציני המשטרה, כולם היו בדעה שאת הנושא הזה צריך לבחון, ואמנם הוצבה האזנה לשלושה גורמים, לשלוש נשים, שגם הופסקה אחרי 24 שעות.
משה לדור: כל זה היה תקין ובכל זאת היתה טענה שמלווה אותנו, אולי גם היום, אולי גם בהמשך הדרך, אולי גם הדוח של מבקר המדינה לא יהיה סוף הדרך וסוף פסוק ויש סימנים לכך שכאילו יש קונספירציה של מערכת התביעה או האכיפה, המשטרה והפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה פעלו בכוונה זדונית כדי לפגוע בהגנתו של השר רמון.
משה לדור: כל זה הופרך לחלוטין, וכולנו צריכים להיות שבעי רצון מכך שהחשש הזה, החשד הזה וימשיך להיות מועלה, לצערי הרב, הופרך, הוא לא קיים יותר.
משה לדור: מבקר המדינה גם מחמיא על ההתייחסות הרצינית, גם בפרשה המסוימת הזאת, שכנראה מוצאת את דרכה גם לעיסוקינו כולנו, הרבה יותר מאשר החלקים החשובים הרבה יותר שמצויים בדוח, שעוסקים באמת בנושא הרגיש הזה של האזנות סתר.
משה לדור: אבל הנושא של פרשת רמון והאזנת הסתר שנעשתה במסגרת החקירה לאחרים ולא לרמון, זה מה שמעסיק את הציבור.
משה לדור: ובכן, תראו, מבקר המדינה בעניין הזה גם מחמיא למערכת האכיפה על כך שכאשר היא זיהתה סימנים לכך שאותה חיילת, אותה קצינה, פתאום לופתים את עורפה, מקרבים את ראשה, מסובבים אותה אל פניו של רמון ומחדירים לה נשיקה עם לשון לתוך פיה, זאת עבירה.
משה לדור: יש כאלה שרוצים להתייחס לזה אחרת, אבל בית המשפט בסוף הדרך, בפסק דין חלוט, וקודם כל מערכת האכיפה, והיום גם מבקר המדינה, חושבים שזה היה מהלך נכון לגמרי, לזהות את האירוע הזה כאירוע של מעשה מגונה.
משה לדור: אינני יודע מה חושבים בציבור אנשים שאומרים 'זה דבר פעוט ערך, זה דבר קל, זה דבר שבעצם לא צריך להתייחס אליו ברצינות'.
משה לדור: אולי זה כך כשמדובר בדמות כמו השר רמון, אבל זה פחות נכון אילו היה מדובר בבת של כל אחד מאיתנו שהיה שומע ממנה שזה האירוע שהיא חוותה, ואני חושב, לכן, שאחרי שעברנו את הסיבוב הנוסף, היו קודם לכן כמה סבבים, עם שופטים אחרים וכולי, אנחנו כולנו צריכים להרגיש באמת תחושה נוחה מאוד, הנה, מבקר המדינה, אחרי פסק הדין החלוט, גם הוא אומר שמערכת האכיפה פעלה בדרך ראויה ונכונה.
יואל חסון: בוא נתייחס לליקויים שנמצאו.
יואל חסון: התחלנו בגזר, נעבור למקל.
משה לדור: בפרשה הזאת היתה תקלה, מיום א'.
משה לדור: יום א' זה היום שהתקלה הזאת נתגלתה.
משה לדור: פנה עורך הדין של רמון אל הפרקליטות, שאל אם היו האזנות ותוך יומיים, או יומיים וחצי, יתקן אותי שוקי למברגר, אם אני טועה, כל התקלה תוקנה, כי בשלב הראשון באמת חשבו, ולכן גם נתנו תשובה כזאת, שלא היתה האזנה.
משה לדור: ההאזנות עצמן הן האזנות לגב' ה', המתלוננת, הקצינה, ששירתה במקום ובאותה שבת, לפני שהיא נסעה לחוץ לארץ, היא שוחחה עם אנשים מסוימים, כנראה, כמו שכל אחד מאיתנו משוחח בטלפון, ובמסגרת השיחות האלה היו גם שיחות שבהן היא מספרת את סיפור עבירת המין, את סיפור המעשה המגונה.
משה לדור: אלה היו האזנות או שיחות שתמכו בגרסת התביעה שגובשה והוגשה בבית המשפט.
משה לדור: תמכו.
משה לדור: והתובעת לא יודעת, לא אריאלה אנטלר שהופיעה בתיק ולא פרקליטת המחוז.
משה לדור: הן לא ידעו על שיחות שתומכות בעמדת התביעה.
משה לדור: היה שם עוד מרכיב מסוים, שבאמת יכול היה לשרת אולי את הגנתו של השר רמון, אותה הגנה שלא התקבלה, שכאילו עומדת לו הגנה מן הצדק משום שהופעל לחץ על המתלוננת שתסכים להתלונן.
משה לדור: מבקר המדינה אישר בעצם את הלחץ, הוא החמיא ללחץ הזה, הוא החמיא לאלוף שמני על הלחץ והחמיא למערכת האכיפה על כך שהיא עמדה על כך התלונה, אם היא תלונה תקפה, אז תוגש תלונה בגינה.
משה לדור: מכל מקום, החומר הזה, שיכול היה לשרת את התביעה ויכול אולי היה לשרת את מר רמון, לא הגיע עקב תקלה לרשותה של התביעה ואנחנו שמענו את מה שמבקר המדינה כותב על התקלה, אנחנו מתייחסים לתקלה, אנחנו לא יכולים להתייחס בפורום הזה לתקלה, משום שזה נושא לבחינתו של בג"צ, אני גם לא אתייחס לנושא הזה כאן, משום שגם היועץ המשפטי נדרש, בעקבות ההמלצה או הפניית העניין ליועץ המשפטי לממשלה, אז היועץ המשפטי לממשלה יתייחס לתקלה הזאת.
משה לדור: על כל פנים, בואו נשים בפרופורציות את התקלה, זאת תקלה שבראש ובראשונה, עוד הרבה לפני שאפשר לייצר את הבניינים הגבוהים של פגיעה בהגנתו של מר רמון, שלא היתה, הרשעה סופית, בית המשפט שמע על התקלה הזאת, המשיך בתיק, העמיד לרשותו של רמון את כל האפשרויות כדי להתמודד איתה בעוד מועד, לא היתה מבחינה זאת שום פגיעה של ממש, כך אומר בית המשפט.
משה לדור: אז הנה התביעה היא זאת שלא קיבלה את החומרים האלה ומזה מייצרים תלי תילים של ביקורת.
משה לדור: מכל מקום, אלה שתי ההערות האחרונות שלי.
משה לדור: הערה ראשונה היא שפתחתי ואמרתי שאנחנו צריכים להביע סיפוק וקורת רוח מהדברים שנאמרו בדוח.
משה לדור: אני חושב שכולנו צריכים להביע סיפוק רב וקורת רוח על כך שמערכת האכיפה בכללותה התייחסה גם לפרשה הזאת, של עבירת המין, שהיא איננה דרמטית בחומרתה, אבל היא עבירת מין שבוצעה על ידי שר מכהן, שהיא התייחסה בשוויון מלא, ברצינות מלאה, אל העבירה שנעברה, ואל החשד שבוצעה עוד עבירה, אבל היא מיד נסוגה לאחור אחרי 24 שעות במקום 48 שעות, כאשר היא ראתה שאין עוד הצדקה להמשיך בהאזנה לשלוש הנשים שהאזינו להן.
משה לדור: אם יש לנו מערכת שמסוגלת באופן הזה להתמודד גם כאשר שר נחשד ולהתמודד לאורך דרך ארוכה ביותר, ארוכה שמגיעה עד עצם היום הזה, והיא עוד לא הסתיימה, אני משוכנע שהיא לא הסתיימה, כאשר מוכפשות הפרקליטוֹת והפרקליטים וקציני המשטרה וכל העוסקים במלאכה, בפורומים כאלה ואחרים, עם יכולות בלתי מוגבלות בעצם של שר לשעבר, של אנשים שחברו וחיבקו אותו ומחבקים אותו לאורך כל הדרך, ובאופן הזה להופיע, אני מציע לכם להניח שזה קשה מאוד להופיע בתיקים כאלה, ובמדינת ישראל ראוי שפרקליטות ומשטרה יצליחו לטפל בתיקים כאלה, להופיע בתיקים כאלה, מבלי היראה שמייצרים בפרשה הזאת כנגד מערכת האכיפה.
משה לדור: ההערה האחרונה שלי, שאני חש מבוכה רבה לאורך דרך ארוכה, מאז שאני הגעתי לפרשה.
משה לדור: אני לא טיפלתי בתיק, אני לא הייתי במערכת אז, לא טיפלתי לא בהאזנות הסתר ולא בתיק הפלילי שנוהל בפרשה הזאת, הצטרפתי מאוחר יותר במסגרת תפקידי לליווי העניין, אבל מרגע שהצטרפתי ראיתי איזה מהלכים ננקטו בעקבות מה שלימים קבע מבקר המדינה בעניין שעדיין נמצא בבירור, הוא כבר הגיע לממצא שהיתה רשלנות ממשית.
משה לדור: אני בטח התרשלתי כבר היום כמה פעמים וכל אחד מאיתנו, אני חושש, מתרשל מעת לעת וגם כאן היתה רשלנות.
משה לדור: אולי לא נעסוק בה, אבל האופן שבו אנחנו עברנו את השנתיים-שלוש האחרונות, כאשר זה מגיע בהתחלה לשופט ראשון, בעקבות העברת העניין על ידי היועץ המשפטי לממשלה, על פי התחייבותו, מאוחר יותר העניין מועבר על ידי השר לשעבר, פרופ' דניאל פרידמן, לשופט זיילר, שקבע אז, בכלל הוא לא חשד, למיטב זיכרוני, שהיה זדון.
משה לדור: למה זה הועבר אליו?
משה לדור: זאת שאלה שלא פשוט לתת עליה תשובה.
משה לדור: מאוחר יותר זה מגיע לישיבת ממשלה שבה משתתף השר רמון, אני נוכחתי שם, הוא אומר לחברי הממשלה, 'היות והעניין נוגע אליי, אז אני לא אתבטא', ואז דיבר לפי דעתי רבע שעה או עשרים דקות.
משה לדור: מאוחר יותר זה מועבר למבקר המדינה, היום משתתף השר רמון.
משה לדור: במדינה שוויונית, ככה מנהלים הליכים, כשהאיש הנוגע בדבר מככב ונמצא בסביבה ובזירה בכל אחת מהתחנות שהנושא הזה מגיע אליהן?
משה לדור: אני מציע לכולנו לחשוב היטב האם אנחנו באמת מאשרים, מול המראה, את המציאות הזאת, האם כולנו לא צריכים לחוש מבוכה, כאשר גם בדיון הזה משתתף מר רמון.
משה לדור: אני אומר לכם, אילו היה מדובר בכל אדם אחר, אני לא רואה את הסיכוי שהוא היה מסתובב עם התיק, עם טענת הקונספירציה, מתחנה לתחנה, עד עצם היום הזה.
יואל חסון: ולכן אולי לא היו נחשפות הרשלנויות והתקלות.
יואל חסון: דווקא אולי זה יתרון שמדובר באדם שהיתה לו יכולת להשפיע על המערכת ואז צפו הבעיות האלה.
יואל חסון: יכול להיות שבמקרה של אדם אחר לא היו צפות הבעיות, אז לא היינו יודעים עליהן מעולם.
משה לדור: כבוד היושב ראש, התקלה נחשפה במשפט.
משה לדור: אחרי הפנייה שהיתה לצורך המפגש שלנו, אני לא זוכר בדיוק את התאריכים, אבל נדמה לי ב-21 לאוקטובר כלשהו, וב-24 כל העניין כבר היה פתור לחלוטין, תוך יומיים או יומיים וחצי פתור לחלוטין, כל החומרים הועברו, זה נחשף בפני בית המשפט, הפרקליטים והמשטרה מבוקרים על ידי בית המשפט, מיד זה מועבר אחרי כן, על פי ההפניה של היועץ המשפטי לממשלה אל סגן נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים, השופט המוערך, אדון שלום ברנר, משם זה מועבר אחרי הדוח שלו, אל הנשיא לשעבר זיילר, משם לוועדה שגם בה הופעתי, בפורום אחר בכנסת, ועדת החוקה, שעסקה בהאזנות הסתר, לדיון ארוך, שכל המשתתפים כאן בטח נכחו בו ואולי עוד, אחרי כן הממשלה.
משה לדור: התקלה התבררה מהיום הראשון.
משה לדור: אגב, השופט ברנר קבע שהיתה רשלנות רבתי ובתחום המורכב הזה באמת אני מכה על חטא בתוך המערכת שלנו, שלא ידענו לנסות לשכנע את השופט ברנר כבר אז, בגלל שהנושא הוא כל כך מורכב, שבעצם אולי הוא הפריז באופן שבו הוא תיאר את הדברים.
משה לדור: מבקר המדינה, בדוח הנוכחי, כבר מדבר על רשלנות ממשית, שזה הרבה פחות מרשלנות רבתי, ותראו כולכם כמה עוסקים בעניין הזה במשך שנים ארוכות, כאשר מר רמון, לאורך כל הדרך, יחד עם אלה שבסביבתו, מלווים את העניין.
משה לדור: מישהו צריך לעמוד, לעשות לעצמו רגע חושבים, ללכת צעד אחד לאחור ולהגיד האם לא הפרזנו.
משה לדור: יש מחירים להפרזה הזו, משום שעקרון השוויון בפני החוק נפגע, נפגע בצורה קשה ביותר, ואני מציע, בעיקר בוועדה כזאת בראשותך, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שגם את ההיבטים האלה אתם תביאו בחשבון.
יואל חסון: יש לי שאלה אליך, מה ההתייחסות שלך לצורך ולהעלאת העניין של צורך בביקורת פנימית על הפרקליטוּת, בבחינת ביקורת שוטפת, או משהו שיבקר את התנהלות הפרקליטוּת באופן שוטף, גוף שלא קיים היום באופן עקרוני.
יואל חסון: מה דעתך בעניין הזה, איזה גוף היית רוצה שיהיה, האם אתה בכלל מסכים שיהיה איזה גוף שיבקר ויפקח על עבודת הפרקליטוּת?
משה לדור: מחר אחרי הצהריים, לאחר עבודת הכנה של מספר חודשים, אנחנו מקיימים במשכנות שאננים, בפורום האתיקה, בראשות פרופ' יצחק זמיר, דיון שאני מקווה שהוא יהיה אחד הדיונים לקראת סיכום, שלפיו אנחנו נאמץ קוד אתי שיתעד, גם בכתב, את האתוס של הפרקליטות ואת דרך העבודה הראויה שבדרך כלל, לפי הערכתי ולפי הערכתכם, אני משוכנע בכך, הפרקליטות פועלת על פיה.
משה לדור: בין היתר אנחנו נעסוק גם בבחינת האפשרות לשכלל את תהליכי הבקרה בתוך הפרקליטות ועל עבודת הפרקליטות.
משה לדור: אבל צריך לזכור שכאשר מקימים פורום, כזה או אחר, לביקורת על הפרקליטות, הוא צריך להועיל, לא לפגוע.
משה לדור: היום הפרקליטות היא הגוף המבוקר ביותר במדינת ישראל ובעולם.
משה לדור: בראש ובראשונה זה טיבה של עבודתו של פרקליט.
משה לדור: כמה אנשים יכולים להגיד שהם אינם מופיעים יום יום בבתי המשפט שעל כל צעד ושעל שהם הולכים בהם, יש צד שכנגד, שלפעמים אפילו מונע מאינטרסים זרים, כי הוא היריב, שמחפש כל מעידה וכל תקלה והוא חושף אותה בפני בית המשפט.
משה לדור: אז בראש ובראשונה אנחנו חשופים לביקורת של חברינו בצד השני של האולם, מול הביקורת של בית המשפט עם ערכאות הערעור.
משה לדור: אחר כך יש עוד ביקורת והיא הביקורת הפנימית שקיימת בכל מנגנון, ועדיין לא הזכרתי את המנגנונים הפורמליים של ביקורת שקיימים על הפרקליטות, אחד מהם אנחנו עוסקים בו היום, אם כי בצורה מאוד מסוננת, וזה מבקר המדינה ונציבות תלונות הציבור שהיא גם בראשות מבקר המדינה.
משה לדור: זה מוסד שפועל, פעיל בשטח.
משה לדור: היום אנחנו עוסקים בביקורת על הפרקליטות במסגרת דוח.
משה לדור: בעוד תקופה קצרה מבקר המדינה בוודאי יפרסם עוד דוח שעוסק בפרקליטות.
יואל חסון: אבל מה עם ביקורת פנימית?
משה לדור: יושב פה שוקי למברגר, הוא מופקד על שורה של מקרים שבהם היו תקלות ואם היית רואה את תיק הביקורת, הוא הרבה יותר מרשים מאשר כל ביקורת שאפשר להעלות על הדעת ועוד לא סיימתי.
משה לדור: יש ביקורת של לשכת עורכי הדין, עם ועדות המשמעת, ופרקליטים, לצערי הרב, פה ושם בכל זאת עומדים לדין, אבל בדרך כלל הביקורת הזאת קיימת.
משה לדור: יש ביקורת של נציבות שירות המדינה ואתם יודעים שהביקורת הזאת מתורגמת להליכי משמעת כנגד פרקליטים, לעתים.
משה לדור: לא צריך להניח שצריך הרבה ביקורת על הפרקליטות, כי בדרך כלל הם בסדר.
משה לדור: מערכת הפרקליטות היא כנראה המערכת הערכית ביותר בין התביעות בעולם.
משה לדור: אני אומר לך את זה בוודאות, אחרי שנפגשתי עם שורה ארוכה של תובעים.
משה לדור: אני יודע איך נראית תפיסת העולם שלהם, כמה אנחנו במדינת ישראל צריכים להתברך עם מערכת ראויה ומשובחת.
משה לדור: מכל מקום, בתשובה לשאלה שלך, בסדר גמור, אני מציע שאנחנו נשכלל את הביקורת על עצמנו, כדי שאנחנו נהיה טובים עוד יותר, על ידי פורום שהוא יהיה פורום לביקורת, שאנחנו מעבדים את פרטיו ממש בימים אלה, בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה ועם שר המשפטים ועם גורמי חוץ שמלווים אותנו, לרבות לשכת עורכי הדין ולרבות, כפי שאמרתי, המרכז לאתיקה, ויהיה גוף ביקורת.
משה לדור: רק אתם לא רוצים שהביקורות תיכנס אחת לתוך עשייתה של השנייה, באופן שהפעילות הזאת של הביקורת איננה מסונכרנת ומכל מקום שהתובעים, במקום לעשות את המלאכה החשובה של הופעה בתיקים מאוד חשובים כדי להגן על החברה במדינת ישראל כתובעים, יהפכו, על ידי תרגילים מניפולטיביים, להיות הנאשמים בפני ביקורת כזאת במהלך היום יום.
יואל חסון: מי זה אתם?
משה לדור: אני אומר, אתם לא רוצים שזה יקרה כך.
משה לדור: אתם, להערכתי, ממש ממש לא מעוניינים שזה יקרה.
משה לדור: והשורה התחתונה, אני אומר לך, מר חסון---
יואל חסון: אתה אמרת משהו שלדעתי לא הובהר נכון.
יואל חסון: אתה אמרת שאנחנו לא רוצים דווקא שמלאכתם של התובעים תיפגע.
יואל חסון: לזה התכוונת, או ההיפך התכוונת?
משה לדור: אני אגיד עוד פעם.
משה לדור: אתם בוודאי לא רוצים שבמקום שתובע ביום יום יופיע כתובע שמנסה להגן על החברה בעמידה בבתי המשפט, בתיקים חשובים, בפרשיות חשובות, מול ארגוני פשיעה, מול פשיעה של שחיתות שלטונית וכולי וכולי, ואנחנו זקוקים להגנה הזאת בחברה, שהתובעים פתאום ימצאו את עצמם מושא לתלונות ביום יום.
יואל חסון: אנחנו לא רוצים.
משה לדור: ועוד הערה קטנה.
משה לדור: כל מי שמדבר ביום יום על ביקורת על הפרקליטות, מוסד לביקורת על הפרקליטות, וכפי שאמרתי, אני בהחלט מקבל ומוכן, אבל אף אחד מכם ואף אחד מאלה שיושבים ואולי צופים בנו, או ישמעו מחר בבוקר על הדיון שהתקיים פה, או אלה שהשתתפו בכנסים עד היום, לא מסוגל להפנות למדינה אחת בעולם, יש 260 או 270 מדינות בעולם, מדינה אחת שיש גוף ביקורת כזה, כי במדינות האחרות, חלקן מאוד ראויות, מאוד שפויות, מאוד חרדות לכך שהתביעה תישאר עצמאית, הם לא הגיעו למסקנה, עם תביעה פחות טובה ומשוכללת משלנו, שצריך להקים גוף ביקורת כזה.
משה לדור: אבל אצלנו כן יקום, כי אני חושב שצריך להקים את גוף הביקורת, וזו התשובה לשאלה.
יואל חסון: אנחנו צריכים להיות אור לגויים.
יואל חסון: אני ארצה לשמוע את המפקח הכללי, אבל לך אני אומר, אדוני המפקח הכללי, שבעניין של הפרק של נושא המשטרה, אתה יכול לדבר בצורה פתוחה ורחבה, כי הוא לא עומד לפני בג"צ, ולכן גם קיבלתם את חוות הדעת של המבקר, לכן ההתייחסות שלך צריכה להיות הרבה יותר מעמיקה, לגופה של חוות הדעת.
יואב סיגלוביץ: ברשותך, משפט אחד.
יואב סיגלוביץ: צריך לקרוא את הבג"צ ואותם דברים שחלים, מה שאמר פרקליט המדינה, חלים לגבי משטרת ישראל.
יואב סיגלוביץ: צריך לקרוא את הבג"צ ולהבין.
יואל חסון: אני לא קראתי את הבג"צ.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: כפי שנאמר בפתיח של מבקר המדינה, בג"צ נמצא בפתח וגם אני אנסה לא להתייחס לדברים שבסופו של דבר עלולים להגיע לבג"צ, על ידי משטרת ישראל, קציני משטרת ישראל, אם יחליטו להגיב וכן הלאה.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: בפתח הדברים אני אומר שלמשטרת ישראל יש מערכת יחסים ארוכה מאוד של עבודה סדורה, מקצועית, עם משרד מבקר המדינה, עם מבקר המדינה הנוכחי וצוותו.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אני אומר שאני מקבל את הדוח כפי שהוא, קראתי בו, עיינתי בו, אנחנו היינו שותפים מלאים לעריכתו, בין היתר סיפקנו את כל המידע הנדרש, גם אני וגם פקודיי לצורך העניין.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: יחד עם זאת אני רוצה להתייחס להערה שאמר היושב ראש.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אני רוצה שלא נעשה עוול לאנשים שלא הגיעו לפה ואני אדבר על זה יותר בהרחבה בפורום קצת יותר מצומצם בתום הדיון.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: לעצם העניין, כפי שמכובדיי יודעים, בטח היושב ראש, בשנים האחרונות סוגיית לחימה בפשיעה היא הדגל המרכזי של משטרת ישראל ופועל יוצא של תחושת הביטחון של הציבור.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: בנושא של הלחימה בפשיעה, בהקדמה מאוד קצרה, ניתן לומר שהמשטרה עברה מהפכה כחולה והסיטה במרוצת השנים האחרונות את כל המשאבים שלה לכיוון של הקמת יחידות ייחודיות וייעודיות ללחימה בפשיעה.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: במסגרת ההתעצמות של המשטרה בסוגיה הזאת, הוקמו מספר יחידות שאחד הנושאים זה נשוא הדיון.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: הקמנו יחידת להב 433, יחידת יג"ל, ואנחנו עסוקים היום בהקמת יחידות נוספות ללחימה בפשיעה בגבולות, בעיקר בתחום הסמים, וניתן לומר שכל היחידות המבצעיות שלנו עסוקות היום בלחימה בפשיעה.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: במסגרת הלחימה בפשיעה גם הוקמה לאחרונה, לפני כשנתיים, מחלקה בתוך חטיבת המודיעין, שנקראת מחלקת הסיגינט.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: היא התפתחה באופן מאוד משמעותי בעקבות מעבר חוק נתוני התקשורת בכנסת לפני שנתיים.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: כמובן שאין חולק שנושא האזנות הסתר הוא כלי מרכזי בלחימה בפשיעה, אנחנו עושים בזה שימוש יום יומי, על פי תקנות, על פי נהלים.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: הרגישות הגדולה של סוגיית האזנות הסתר והקושי של המשטרה להתמודד עם הסוגיה, או יותר נכון הקושי של המשטרה בהתמודדות מול הבעיות שמציב החוק להאזנות הסתר, מביא להסדרה, לטעמי מאוד מקיפה, של שימוש בהאזנות הסתר על ידי המשטרה, גם בחוק, גם בתקנות, גם בכללים וגם בנהלים.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אני סבור שבעת הזו וגם בשנים האחרונות, לנוכח הרגישות של הסוגיה וחשש לפגיעה בזכויות המואזנים, נקבעו נהלים מאוד מאוד ברורים, נקבעו מנגנוני פיקוח מאוד ברורים.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: בסוגריים אני אומר שמנגנוני הפיקוח בשנים האחרונות הגיעו לרמה גבוהה מאוד, כולל דיון חודשי אצל היועץ המשפטי לממשלה, שבו משטרת ישראל מציגה את האזנות הסתר בחודש האחרון.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: כמובן שמקדים לזה דיון אצל המפקח הכללי ואישור אצל המפקח הכללי, מקדים לזה דיון אצל ראש אגף החקירות במודיעין.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: בסופו של דבר יש פה רצף של פיקוח ובקרה מאוד מאסיביים.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: בפתח הדברים אני גם רוצה לומר שמשטרת ישראל, כמשטרה לאומית, היא משטרה אחת במדינת ישראל, וטוב שזה יישאר ככה, צריך לשמר את מעמדה הלאומי של משטרת ישראל.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: בהרבה מאוד בחינות, כחלק מהחוסן הלאומי של מדינת ישראל ובהרבה מאוד היבטים, וזה לא נושא כרגע, מתעסקת המשטרה לצערנו, או לשמחתנו, בנושא של חקירת אישי ציבור.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: היא עושה את זה במשך השנים בצורה יעילה, בצורה מקצועית, עם ארגז כלים מאוד רחב שמורכב גם מכלים מקצועיים, אבל הוא מורכב בעיקר מערכים של השוטרים ושל הקצינים שעוסקים בפרשיות האלה.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: לכן בסופו של דבר מי שמוביל בנושא של חקירת אישי ציבור, במשטרת ישראל, במדינת ישראל, זה יחידה קטנה, איכותית מאוד, מי שמכיר אותה, וזאת יח"א (היחידה לחקירת אישים).
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: מבחינת משטרת ישראל, בדוח של המבקר, לפני שאני אפנה לנושאים הכלליים, יש יחידה עם דמויות שהן דמויות מאוד משמעותיות בהיסטוריה של משטרת ישראל ובהוויה העכשווית של משטרת ישראל ולכן צריך לתת גיבוי מוחלט ליחידה הזאת ולכל מה שהיא פועלת.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: רבותיי, גב' מירי גולן, שלא נמצאת פה היום, היא אחת הקצינות הטובות ביותר שעסקו בתחום החקירה, בעיקר חקירת אישי ציבור, שחיתות שלטונית, שחיתות ציבורית, לאורך הרבה מאוד שנים.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: מירי היתה מפקדת היחידה במשך תשע שנים, היא הובילה את היחידה להישגים מדהימים בכל התחומים, היא פעלה על פי סולם ערכים ברמה גבוהה מאוד, לטעמי היא אחת הקצינות הטובות ביותר של משטרת ישראל בתקופת שהותה ביח"א ובתקופת שהותה במשטרת ישראל.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: לצערנו היא פרשה לפני ארבע שנים.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: יושב פה איתנו מר ערן קמין, שהוא למעשה אחד הקצינים המוכשרים של משטרת ישראל בעת הזו, הוא דור העתיד של משטרת ישראל ב-10, 15, 20 השנים הבאות, הוא עבר דיון שיבוצים לפני מספר חודשים וממתינים לסיום הסוגיה הזאת בכדי לקדם אותו לתפקיד של ראש מחלק נוער ברמה ארצית, גם להעלות אותו בדרגה.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: הוא אחד הקצינים הטובים ביותר שיש לנו, וכך גם צריך להסתכל על זה.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: בשורה התחתונה, מעבר להערות שאני אתייחס אליהן בהמשך, אנחנו צריכים לתת גיבוי לשוטרים שלנו ואני מניח שגם לפרקליטים, לגב' רות דוד שיושבת פה איתנו.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: לכן, תזכרו, כשמדברים על משטרה, דנים ביחידה שכל ייעודה זה חקירת שחיתות ציבורית, נקודה.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: יש לה ארגז כלים, יש לה ערכים, יש לה יכולות, יש לה טכנולוגיה ואמון עליי ועליהם שהיא יודעת לעשות את תפקידה הכי טוב שיש, ושם, בנושא שבנדון, יש לנו שני קצינים ושניהם קצינים מעולים.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: לעצם העניין, רבותיי, הדוח של המבקר הוא דוח מעמיק מאוד, לטעמי.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אני קראתי אותו מספר פעמים, אני גם העדתי בפני המבקר.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אני מציע לכולם ללכת ממש באדיקות להיסטוריה של סוגיית האזנות הסתר במדינת ישראל.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: זאת סאגה, בהיבט החיובי, שהתחילה בשנת 1991, בדוח מבקר המדינה הראשון, וזה רק מעיד על כך שבמשך הרבה מאוד שנים הנושא הזה נמצא על שולחן הדיונים.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: זה מטריד מאוד את המבקר, מטריד מאוד ועדות בכנסת וגם מטריד מאוד את משטרת ישראל, שלא יהיו אי הבנות.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: ברור לגמרי שבמדינה דמוקרטית משטרה לאומית חייבת לעבוד על פי חוק וכן הלאה, כל מלה מיותרת.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: זה עבר דרך דוח מבקר המדינה נוסף בשנת 2004, דרך דוח לבנת משיח, שעלה פה בין השורות, בשנת 2005, וכמובן במשך השנים האלה יצאו הרבה מאוד חוקים, נהלים, תקנות, ואפשר לבדוק את זה הלכה למעשה.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: למעשה בשנת 2010 יש לנו דוח מבקר המדינה בנושא האזנות הסתר, שלטעמי מתחלק לשניים.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אחד זה בדיקה, ביקורת, מסקנות, המלצות בראייה כוללת, והחלק השני, אולי שלושה-ארבעה עמודים בסוף, מתייחס לנושא ספציפי, מאוד נקודתי, שזה תיק החקירה של השר לשעבר רמון.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אני מציע לא לחבר בין שני הדברים כי בסופו של דבר הבדיקה בתחום האזנות הסתר היא בדיקה מאוד ראויה ומאוד מקצועית.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: בסוף אני הולך למספר משפטים שציין המבקר בדוח שלו, כדי להסתכל על זה בראייה ארגונית, והמבקר אומר שתחום האזנות הסתר הוסדר באופן הדרגתי במהלך השנים ולאחרונה הוסדר באופן מקיף והולם את חשיבותו ורגישותו.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: צמד המשפטים האלה ומספר המלים האלה, אני חושב, נותנים מענה באופן ישיר למה שאתה התכוונת, היושב ראש, ובטח ובטח ביטא את מה שמבקר המדינה חושב.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: עוד כותב המבקר בדוח שלו, בהיבט הכללי, שחשוב מאוד שלא לפגוע ביכולתה של המשטרה להשתמש בכלי חשוב זה, ואף לא להטיל עליה מגבלות שירוקנו את השימוש בו מתוכן.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: רבותיי, המשפטים האלה, הנושא הראשון והשני, לדעתי הם מהות הכל בהתייחסות שלנו לדוח מבקר המדינה בהיבט הכללי.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: כפי שאמרתי בתחילת דבריי, לקחנו את הדוח הזה, למדנו אותו, אם צריך לעשות מהלכים נוספים, כדי לשמר את זכויותיו של הנאשם, או של החשוד, לצורך העניין, בכל תיק ותיק, אנחנו נעשה את זה.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: רבותיי, אי אפשר לקשור את דוח מבקר המדינה מבלי להתייחס לתיק החקירה של מר חיים רמון.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לזה ממש בקצרה, כי באמת בסוף, זה לא נושא הדיון.