GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדי הורביץ: זה לא כסף שהגיע לחשבוני האישי, כסף שזיכה בכרטיס חיוב וכנגד---
יואל חסון: בסדר, אז מה זה קשור ל-350,000---
גדי הורביץ: אני רוצה לומר משהו, כבוד היושב ראש.
גדי הורביץ: יש לי תחושה קשה בעניין הזה.
גדי הורביץ: נראה לי שנקלעתי פה לאיזה שהוא מקום לא לי, ואולי זה טריוויאלי שאני אגיד, כי מוטחות בי האשמות כבדות, אבל הדברים הם כל כך לא מציאותיים.
גדי הורביץ: זו דוגמה אחת, ומה שאני מבקש, במהלך הזה של הבדיקה, ואם אמרת שיהיה במקומות נוספים, אדרבא, שיבדקו את הנושא.
גדי הורביץ: אפשר לחשוד, זה בסדר, אבל צריך לסייג את זה ושישלימו את תהליך הבדיקה.
גדי הורביץ: הרי אפשר לבדוק אם הלך כסף לחשבון פרטי שלי, אם נתתי הוראה לזכות את חשבוני או לא נתתי הוראה לזכות את חשבוני.
גדי הורביץ: אם הודעתי ואישרתי לאנשים לקבל כסף או לא לקבל כסף.
גדי הורביץ: למשל כל האמירה שנסעתי לחוץ לארץ ללא אישור.
גדי הורביץ: יושב פה יושב ראש המועצה, נשאל, ענה בכתב ובעל פה, אין נסיעה אחת במועצת הזיתים שלא אושרה ולא נשלחתי אליה.
גדי הורביץ: אם הנושא לא תואם---
יואל חסון: הטענה שלא שולם כסף לאנשים שלא קשורים למועצה.
גדי הורביץ: כל מי שנסע מטעם המועצה, שולם בגינו האש"ל.
גדי הורביץ: הכל מאושר וידוע.
גדי הורביץ: לא אני מאשר לעצמי את הדברים האלה.
גדי הורביץ: אחת הטענות שהיתה אליי, ואפילו שעניתי בתשובה, אז אחד מהצוות שבחן את הנושא הגיב במן צחוק גיחוך, שהוא היה כשלעצמו אקט מעליב.
גדי הורביץ: אני לא יכול לאשר לעצמי תשלום, אני לא יכול לקחת לעצמי כסף.
גדי הורביץ: צריכים לחתום על זה יושב ראש ומנהל כללי בנוסף והכל תועד.
גדי הורביץ: אם משהו לא תועד בנושא הזה, אני הכתובת?
יואל חסון: לא היה מנהל כללי, אז אתה חתמת.
גדי הורביץ: לא, מדברים על 2006-2007, המנהל הכללי הלך לעולמו באוקטובר 2008.
גדי הורביץ: אני יכול למנות פה עשרות דוגמאות ושמתי לך על השולחן, ואם יהיה זמן ותוכל להרשות לעצמך, תעיין.
שלום שמחון: באיזה שנה מונית למועצה?
גדי הורביץ: אני מוניתי למועצה ביולי 94', ב-40% משרה, כבוד שר החקלאות.
גדי הורביץ: השר שלום שמחון: איך נהיית מקורבי?
גדי הורביץ: אני לא יודע, שלום.
גדי הורביץ: סליחה על הפמיליאריות.
גדי הורביץ: אני ממש לא מבין את העניין הזה.
גדי הורביץ: אני לא חבר מרכז מפלגת העבודה, צר לי על זה, אני לא מבאי ביתך, אני יודע שיש לך גינה נהדרת וארבעה עצי זיתים שנותנים פרי, לא הייתי בהם, לא ריססתי אותם, לא טיפלתי בהם.
גדי הורביץ: אני ממש לא יודע מאיפה נופל התיק הזה.
גדי הורביץ: וכהנה וכהנה וכהנה, הכל מפורט ב---
גדי הורביץ: אני רוצה לתת עוד דוגמה לדברים.
גדי הורביץ: אחד הדברים שלא הזכירו פה.
גדי הורביץ: מר עמר, בסקירה שלו, טען שבמסגרת תפקידי כסגן מנהל כללי לאיכות נתתי תוויות איכות ליצרן מסוים ובכך נתתי לו העדפה.
גדי הורביץ: על סמך מה?
גדי הורביץ: הוא רואה מכתב של היצרן הזה באוגוסט או בספטמבר 2006 ומועצת הזיתים משיבה באופן חיובי באוקטובר או בנובמבר.
גדי הורביץ: מה יצא?
גדי הורביץ: חברת זיתא ביקשה וגדי הורביץ נתן, כאילו זה עסק פרטי של אבא שלי.
גדי הורביץ: אבל מה לעשות שב-2004 וב-2005, זה מופיע גם אצלך וגם אצל המבקר, מליאת המועצה דנה בנושא הזה ברמה האסטרטגית, אישרה אותו מליאת המועצה, החליטה לטפל גם בשיווק של שמן זית לא ממשפחת הכתית, אלא לבישול ולטיגון, יצאה בקמפיין פרסומי לעניין הזה, לעודד את הציבור לטגן ולבשל עם שמן זית הרבה הרבה קודם, והחברות שעוסקות בשיווק נכנסו לזה אחר כך.
גדי הורביץ: אבל לצורך העניין, כשנכנסים בחלון זמנים מאוד מסוים, אז רואים בתאריך, אף אחד מהחברים הנכבדים שעסקו בביקורת לא ענה אפילו על המסמכים, פרוטוקולים של מליאת מועצת הזיתים, שלחתי, שמראים מתי עסקו בזה, מתי אישרו אותם, העתקים של תמונות מהקמפיין הזה.
גדי הורביץ: ריבונו של עולם.
יואל חסון: מה ההתייחסות שלך לגבי הטענות על הונאת חברת הביטוח?
גדי הורביץ: אני רוצה להסביר את העניין הזה.
גדי הורביץ: מדינת ישראל, אחרי אסון הטבע הגדול, השיטפונות של 91'-92', חוקקה חוק אסון טבע שנועד לתת לזה מענה וסיוע לחקלאים כדי שלא יזדקקו לשתדלנות.
גדי הורביץ: חוק אסון טבע למעשה הלך ונמשך על ידי האוצר, במסגרת חוק ההסדרים, והמענה היחידי לחקלאים נשאר במסגרת ביטוח אסון טבע.
גדי הורביץ: זה ביטוח שמיועד לענף הפירות, הוא מוגדר בשפה המקצועית ביטוח רב סיכונים, והוא נועד לתת מענה כל פעם שרמת היבול בגידול מסוים יורדת על פי השיעורים שנקבעו.
גדי הורביץ: ענף זיתי השמן, אני אומר את זה פה בצורה מאוד מאוד אחראית, הוא בן חורג במדינת ישראל עד העשור האחרון.
גדי הורביץ: בשנות ה-90 הוא היה בן חורג.
גדי הורביץ: במועצת הזיתים מר אילן אשל היה יושב ראש המועצה הרבה שנים, מספטמבר 94' ועד למעשה אוקטובר 2008, אם אני לא מדייק בחודש, יסלחו לי הצוות, הוביל את העניין הזה וגם ענף זיתי השמן נכנס למסגרת של ביטוח רב סיכונים כדי לתת מענה כזה.
גדי הורביץ: הקביעה שרק בזיתי שמן ובבד יש סירוגיות והיא נוצלה לרעה, היא לא נכונה.
גדי הורביץ: אני יכול להגיד לך, כחקלאי וכבעל מקצוע, גם במיני פירות נוספים יש סירוגיות וסירוגיות לא פחות קשה והחקלאים נהנים ממנה---
קריאה: מהביטוח.
גדי הורביץ: מהביטוח.
גדי הורביץ: יש פה מהלך חכם של הממשלה, שהחקלאי צריך לדאוג לביטוח.
גדי הורביץ: הממשלה מסייעת לו, אבל בדרך עקיפה.
יואל חסון: אתה מסביר לי מה זה הביטוח, אבל תתייחס לטענות המאוד מאוד קשות לגבי השימוש בכספי הביטוח, טענות על הונאת חברת הביטוח.
יואל חסון: תתייחס לדבר הזה.
יואל חסון: מה המהות של הביטוח, אני מבין.
בעז ענר: שטחים ללא זיקה למועצה.
שמעון עמר: אנשי קש.
גדי הורביץ: אני התבקשתי לענות.
יואל חסון: סליחה, אדוני, אנשי המבקר יכולים להעיר בכל שלב.
בעז ענר: ייתכן שיש סירוגיות בעוד ענף, אבל האנשים שמבטחים, מבטחים עם זיקה.
בעז ענר: פה גורם שהוא עלה על התופעה ואז הוא ניצל קרקעות בפארק קנדה, בפארק הכרמל, שאין זיקה לאותם האנשים, כדי להוציא בטענות שווא כספים מהמדינה שלא מגיעים.
בעז ענר: מילא איזה חקלאי שביטח, יש בעיה למדינת ישראל, האם זו סובסידיה, לא סובסידיה, מגעת, לא מגעת, יש פה אלמנט של ביטוח, אין פה אלמנט של ביטוח, זו סוגיה נפרדת, אבל מי שאין לו זיקה לקרקע והולך ומוציא בטענות שווא ממדינת ישראל 350,000 פעם אחת ועוד 340,000 ₪, המועצה, כסף שמגיע למועצה בגין שטחים שאין לה זיקה, וסגן המנהל הכללי גדי הורביץ, שכותב אין סגן המנהל הכללי ב קרן נזקי טבע, לגבי האנשים המסוימים, 'הציגו בפנינו בעת חתימתם על הסכמי הביטוח כל האישורים על זכאותם, ובכללם הסכמי החכירה לשביעות רצוננו'.
בעז ענר: הוא חתום על זה.
בעז ענר: אין לאנשים האלה זיקה לקרקעות האלה.
בעז ענר: יש לנו תצהירים של האנשים האלה שהם בכלל לא ידעו מהדברים האלה, שהכסף שנמשך על חשבונם בכלל לא הגיע אליהם.
בעז ענר: הלכנו לאנשים והחתמנו אותם, אז בבקשה שייתן תשובות לשאלות האלה.
גדי הורביץ: כשמזכירים פארקים, שוכחים להזכיר שאלה חלקות שלמעשה של קרן קיימת שהיא היתה מחכירה אותן מדי שנה למגדלים ולמעבדים.
גדי הורביץ: מועצת הזיתים, בניגוד למיני פירות אחרים, בגלל שהסירוגיות בזיתים היא נפוצה יותר מאשר במינים אחרים, יזמה שהביטוח יהיה לפחות לתקופות של שנתיים, כדי שלא יקרה מצב שחקלאי יבוא ויבטח רק בשנה הדלה, או שהוא יכול לתכנן, למרות שהוא לא יכול לתכנן, אנחנו כבר עדים לשלוש שנים רצופות של אין יבול ולשנים רצופות של יבול, זה תלוי במזג האוויר.
גדי הורביץ: החלקות האלה הוחכרו מדי שנה לחקלאים אחרים.
גדי הורביץ: המכתב שהם מציגים אותו, אני לא כתבתי אותו, למרות אני חתום עלי.
גדי הורביץ: אני יודע שאני אומר דברים חמורים, בבדיקה שהיא תיעשה, ואני מאוד אשמח אם זו תהיה ההמלצה, יבדקו מי כתב מכתבים, מי חתם בשם המכתבים ומי התעסק בדברים האלה.
יואל חסון: אתה לא חתמת על זה אישית?
גדי הורביץ: אני לא חתמתי על המכתב הזה, למרות ששמי מתנוסס עליו.
בעז ענר: זה כתב היד שלו.
שמעון עמר: טיוטת כתב יד, גם חתימה, גם---
בעז ענר: לכן זה עובר ליועץ המשפטי.
יואל חסון: אדוני, תשמע, אנחנו לא במשטרה פה ואני לא יכול לייצר ואני גם לא אייצר פה חקירת משטרה.
יואל חסון: יש פה, אין ספק, שאלות שהן מאוד מאוד קשות ואותי מעניין גם העתיד והבדיקות האלה, העניינים האלה שבעיניי הם בוודאי לכאורה פליליים ובעייתיים מאוד יצטרכו כנראה להיבדק מהר מאוד על ידי גורמי החוק בישראל, ואז שהצדק ייצא לאור.
יואל חסון: אני רוצה להגיד שהבקשה לדיון הזה באה מחבר הכנסת ישראל חסון, הוא ביקש את הדיון הזה, בוודאי תרצה בהמשך להתייחס, אבל אני רוצה לומר ברמה הכללית, בראיית הבניין הממלכתי, אתה היית יושב ראש, אדוני מר אשל---
אילן אשל: אם תיתן לי, אני גם אגיד דברים.
יואל חסון: אני שואל אותך, לפני שאני אתן לך, תחת הנהגתך יצא אחד מדוחות מבקר המדינה הקשים ביותר לאיזה שהוא גוף במדינת ישראל.
יואל חסון: איפה היית, איפה האחריות שלך, איך אתה רואה את הדברים?
יואל חסון: אגב, אני הבנתי, ואני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, כי אני לא מבין בדברים האלה, אבל בסופו של דבר מועצת הזיתים צוותה להיות במועצת הצמחים.
יואל חסון: אני לא יודע אם זה מהלך נכון או לא נכון, אני לא יודע, אני לא בא לשפוט את זה, ימים יגידו, אבל נראה פה שהתנהלות קלוקלת של אנשים לקחה גוף שהיה אמור להיות גוף שמקדם את תעשיית הזיתים, שמן הזית וכיוצא בזה, ועכשיו צוותו את זה למועצת הצמחים ואולי זה יגרום רק נזק לעניין.
שלום שמחון: זו הצגה חד צדדית של העניין.
יואל חסון: כאילו ניצלו את הדוח הזה כדי להגיד, הנה הזדמנות לקחת את מועצת הזיתים ולהכניס אותה למועצת הצמחים.
שלום שמחון: לא, אל תסיק מסקנות חד צדדיות.
שלום שמחון: חוק מועצת הזיתים הוא נגזרת של חוק מועצת הפירות.
שלום שמחון: הוא לא עומד בפני עצמו.
שלום שמחון: אנחנו עשינו מהלך ומהלך כולל של לאחד את כל הענפים הצמחיים.
שלום שמחון: מסיבות היסטוריות, שנוגעות למגזר המיעוטים, זה נשמר כאוטונומיה.
שלום שמחון: מהרגע שזה התגלגל למקום הזה, אני לא מצאתי צורך להמשיך ולהחזיק אותו כדבר עצמאי, רחוק מתל אביב, שלא נמצא תחת פיקוח העין שלי ולכן החזרתי אותם חזרה, על פי החוק, לתוך מועצת הצמחים, באישור של הכנסת.
שלום שמחון: שום דבר לא נעשה מתחת---
יואל חסון: אני לא אומר מתחת, זו החלטה פורמלית.
שלום שמחון: זה אישור של הכנסת.
שלום שמחון: להיפך, תגיד לי, זה בסדר שהבאת את זה פנימה והתייעלת.
שלום שמחון: אני עושה בדיוק את הפעולה ההפוכה, אני לוקח ברצינות את דוחות המבקר, לא ההיפך, קצת יותר רציני ממה שלוקחים אותם אחרים, מה לעשות.
יואל חסון: היושב ראש, בבקשה.
אילן אשל: שני דברים אני רוצה לומר בתור הצהרה כללית.
אילן אשל: אל"ף, כארבע שנים, אם אני לא טועה, אני כבר לא הייתי יושב ראש וגם לא היתה מועצת זיתים מפני שמשרד החקלאות לא דאג למנות מחדש את הנהלת מועצת הזיתים.
אילן אשל: למעשה כיהנו, אבל כיהנו בצורה לא חוקית.
אילן אשל: יש עורך דין, הוא אמנם לא הגיע, אבל הוא יציג את המסמכים.
אילן אשל: מועצת הזית לא מונתה מחדש, עברנו את הקדנציה שלנו ולמעשה כל הביקורת הזו, במידה שאני קשור, אני כבר לא הייתי קשור.
אילן אשל: הייתי מגיע לישיבות, כי לא היה מישהו אחר, נאמר כך.
אילן אשל: זו טענה פורמלית.
יואל חסון: אתה אומר שלא היו לך את הכלים המשמעותיים לפקח ולנהל.
אילן אשל: לא היו לי את הכלים.
אילן אשל: הדבר היחידי אולי שנכון בביקורת, וזה אני מודה שהוא נכון, זה בנושא מבקר הפנים של המועצה, שבזה באמת היתה לנו הזנחה ואני מודה בהזנחה הזו, זה לא היה בסדר.
אילן אשל: הערה כללית שנייה.
אילן אשל: אני הגשתי לך מסמכים על פעילות מועצת הזית בתקופה הזאת, שמר גדי הורביץ ואני, ואמין סלמן חסן, ז"ל, וגם אנשי הצוות שיושבים פה, היו במועצה.
אילן אשל: מבקר המדינה, לפי דעתי, איך שאני רואה את תפקידו, זה לא רק לתפוס אנשים, לזרוק עליהם כתם ואחר כך לך תוכיח שאתה לא אשם, אלא גם לבדוק מה הם עשו בתקופה הזאת שהם כיהנו בתפקיד.
אילן אשל: התקופה הזאת, של מ-94' ועד 2008-9, היתה תקופה של פיתוח ענק של הענף הזה, ויודו אנשי משרד החקלאות, הם היו ביחד איתנו, הם עזרו לנו בעסק הזה במאה אחוז, הם היו שותפים בכירים, מה שנקרא, אין עוד ענף שפותח בצורה כל כך מהותית כמו ענף הזית.
אילן אשל: אין עוד ענף שבו היתה שותפות מלאה של בני המיעוטים עם היהודים, עם אלה שהובילו.
אילן אשל: היתה מועצה משותפת, עבדה יוצא מן הכלל, עד מותו של אמין, וגם בתקופה האחרונה, בגלל בעיות, חלק מהתקציבים לא הועברו, היתה ירידה בפעילות בשנה האחרונה, ב-2009-10, אבל המועצה הזאת פיתחה, ולגדי, שיושב פה איתנו, והוא כאילו הנאשם העיקרי, למרות שאני לא רואה בו נאשם, אני חושב שהוא זכאי בכל הדברים האלה, היה חלק גדול מאוד בפיתוח הענף.
אילן אשל: זה נכון שבשנתיים האחרונות הבקרה שלי כיושב ראש, היות ולמעשה לא הייתי יושב ראש, היתה לא מספיק טובה בעניין הזה, אבל יחד עם זה, אני מוכן על זה לתת את ראשי, אגורה אחת לא הגיעה לכיסו של גדי הורביץ, ואני מוכן על זה ללכת למכונת אמת ולהיבדק, ושיבדקו את כל המסמכים, לא הגיעה.
אילן אשל: חלק גדול מהטענות, במיוחד בנושא תוויות האיכות, הגיעו מאנשים שזייפו שמן וגדי והמועצה שללו מהם את הזכות לשאת את תווית האיכות של המועצה.
אילן אשל: אי לכך הם חיפשו כל מיני דרכים איך להאשים אותו, היות והוא היה האיש ש---
גדי הורביץ: זה המקור לתלונות מ-2005-2006.
גדי הורביץ: משם זה מתחיל.
אילן אשל: הוא היה האיש שלקח את הבקבוקים שלהם ושל אחרים, הביא אותם לבדיקה אובייקטיבית של---
יואל חסון: אנחנו לא דנים בתלונות, אנחנו דנים אחרי בדיקה.
יואל חסון: יש הבדל.
אילן אשל: אני אומר, העסק הזה לא נבדק על ידי המבקר.
אילן אשל: לא נבדק.
אילן אשל: הם שאלו על הנושא של תווית האיכות, אני עניתי על הדברים, הם לא נתנו לי תשובה על הדברים ולכן אני חושב שהביקורת היא ביקורת לא נכונה, מוטעה.
אילן אשל: עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו על מועצת הטבק.
אילן אשל: זו ביקורת חמורה שהיא יותר מכוונת עליי מאשר על גדי.
אילן אשל: מועצת הטבק היתה חייבת, במסמכים מוכחים על ידי רואה חשבון, למועצת הזית סכום כסף גדול מאוד.
גדי הורביץ: שאושרו גם על ידי פרקליטת מחוז הצפון.
אילן אשל: הסכום גם אושר גם על ידי פרקליטת מחוז הצפון והתנהל דיון שלקח כמעט עשר שנים, בינינו לבין משרד האוצר ובין משרד החקלאות, על החזרת החוב הזה.
אילן אשל: אני שואל אותך, או את אנשי המבקר, מה אתם הייתם עושים אם חוב מוכח היה רובץ במקום אחד, שרק חתימה של המנהל הכללי לשעבר, מר עאזר ערטול, אדם כבר חולה, שהוא בעצם היחידי שנשאר שיכול לחתום על פירוק הקרן הזו והחזרת החוב, חוב מוכח?
אילן אשל: אז הלכנו---
גדי הורביץ: סליחה שאני מתקן אותך, הוא היה בעל זכות החתימה, אבל נשארו למעלה מ-50% מחברי המליאה של קרן הטבק דאז שאישרו את ההעברה של הסכום.
גדי הורביץ: זה לא שהוא העביר אותם בעצמו, והמסמך הזה קיים.
אילן אשל: נכון שהיו חילוקי דעות בין היועץ המשפטי של המועצה לבינינו, כהנהלה, האם לעשות את המהלך הזה.
אילן אשל: היות ונקלענו למצב מאוד קשה מבחינה כספית, לא עברו כספים ממשרד החקלאות, החלטנו, למרות ההנחיה של היועץ המשפטי שלנו ובהסכמת פרקליטות המדינה, לפרק את הקרן ולהעביר את הכספים אלינו.
אילן אשל: אני חושב שזה היה הסכם נכון, הסכם---
שמעון עמר: אין הסכמה.
שמעון עמר: למה לעוות?
אילן אשל: מי שאשם בנושא הזה זה משרד האוצר, שהוא לא דאג לפירוק הקרן ולהעברת הכספים, ושנים של התכתבויות---
יואל חסון: אז מה, לקחת אתה חוק לידיך?
אילן אשל: לא לקחתי את החוק לידיי---
גדי הורביץ: אני רוצה לתקן, ברשותך, אילן.
גדי הורביץ: מר חסון, ההסכם הזה שאליו הגיעו עם מר עאזר ערטול הוא תוצאה של תהליך גישור שהופנינו אליו על ידי בית הדין לעבודה בנצרת ולתהליך הגישור הזה קיבלנו את ההסכמה ללכת אליו, על ידי פרקליטת מחוז צפון, תמימה אלתר, והיועצת המשפטית דאז של משרד החקלאות, חנה פרנקל.
גדי הורביץ: הלכנו להסכם הגישור הזה ובשלב הראשון מר ערטול לא קיבל את ההסכם, ההסכם פסק כשמועצת הזיתים, ומשרד החקלאות דרך אגב, צריכים להוסיף למר ערטול 400,000 שקלים, ועוד תוספת של פיצוי.
גדי הורביץ: זאת אומרת היה צריך להגיע קרוב ל-600,000 שקלים.
גדי הורביץ: בסופו של דבר, באישור של מליאת מועצת הזיתים, נכון, בלי המלצה של היועץ המשפטי של מועצת הזיתים, הוסכם שמר ערטול יקבל רק 400,000 שקלים, מועצת הזיתים התחייבה שהיא לא תתבע מהקרן את הפרש החוב שלה והיא קיבלה חוב שמופיע בספרים שלה, במאזנים מאושרים.
אילן אשל: בסך הכל החזרת חוב, מה פה הפשע הגדול?
אילן אשל: מישהו חייב, לא תתבע ממנו?
בעז ענר: אדוני, אתה חי במגזר הציבורי.
אילן אשל: חי במגזר הציבורי...
אילן אשל: המגזר הציבורי לא קיים את תפקידו.
יואל חסון: אני לא רוצה להמשיך בכיוון הזה.
יואל חסון: אני רוצה עכשיו יותר להסתכל בעניין המערכתי וללכת יותר קדימה כי הנושאים האלה, חלקם כבר בבדיקה, חלקם עוד יהיו בבדיקה, גם של משטרת ישראל, גם אולי של היועץ המשפטי לממשלה, של כל הגורמים הרלוונטיים, ושם באמת תיחשף האמת---
גאלב מג'אדלה: גם מה שהתחילו, צריכים לסיים.
יואל חסון: מה התחילו?
גאלב מג'אדלה: הבדיקה שדיברנו עליה.
יואל חסון: תיכף נשמע את המנהל הכללי והשר.
יואל חסון: לכן אני אומר, אנחנו, כוועדה לביקורת המדינה, נפנה ונוודא שאכן תיעשה הבדיקה הזאת כדי באמת להוציא את הצדק לאור ומה שיגלו ויקבעו רשויות הצדק בישראל, זה מה שבאמת יקרה בסוף.
יואל חסון: יש למישהו, לפני שאני עובר לעניין של העתיד, משהו שהוא רוצה להגיד?
יואל חסון: מישהו מעובדי המועצה לשעבר, רוצה להגיד משהו?
יואל חסון: אוקי, אז המנהל הכללי של משרד החקלאות, בבקשה.
יואל חסון: תגיד כיצד אתם רואים את דוח המבקר, כיצד אתם הגבתם אליו ומה הפעולות שעשיתם בעקבות הדוח, גם הטיוטה וגם אחר כך הדוח הסופי ואיך ההתנהלות היום, מה עשיתם עם אותם בעלי תפקידים, איך אתם מנהלים את המועצה היום, את כל תחומי הזיתים וכדומה.
יוסי ישי: אני אתייחס באמת לפעולות שנקטנו ליישום הדוח והמלצות הדוח.
יוסי ישי: כמו שהשר אמר, אנחנו התחלנו בתחילת העשור בפעולת התייעלות ואיחוד כל מועצות הצמחים למועצה צמחית אחת.
יוסי ישי: זה התחיל בכך שאיחדנו את מועצת ההדרים והפירות, בהמשך החלטנו לצרף את ארבעת המועצות, הדרים, פירות, פרחים וירקות.
יוסי ישי: ביטלנו את כל ארבע המועצות, ביטלנו את החוקים של אותן ארבע מועצות והקמנו מועצת צמחים אחת.
יוסי ישי: כפי שהשר אמר, בשל הרגישות של מגזר המיעוטים, למרות הקושי, הוחלט לאפשר למועצת הזיתים לכהן ולהתנהל כגוף עצמאי, אבל בהמשך, וללא שום קשר עם מה שנאמר כאן, בשל הקושי שלה להתנהל, באופן טבעי חלק גדול מהחקלאים בתחום אלה הם חקלאים במגזר המיעוטים, עם שטחים קטנים, רובם שטחי בעל, יש קושי כאן לגבות היטלים ולכן מועצה כזו מתקשה בהחלט להשיג את המקורות להחזיק את ההוצאות הקבועות, דהיינו יועץ משפטי, רואה חשבון, מבקר פנים וביקורת פנים.
יוסי ישי: אם נוסיף לזה את מה שבאמת התקבל כאן בדוח המבקר, זה זירז את ההחלטה שלנו לצרף את מועצת הזיתים, שזו המועצה הצמחית האחרונה, למועצת הצמחים.
שלום שמחון: זה לפני האחרונה.
יוסי ישי: לכן השר למעשה הנחה על פירוק מועצת הזיתים והורה על כך בצו וצירוף ענף הזיתים כענף במועצת הצמחים, כמו ארבעת הענפים.
יוסי ישי: הוקמה ועדה ענפית.
יוסי ישי: לגבי העניין של השעיית העובדים והשבת הכספים, אני מציע שאנשי מועצת הצמחים ישיבו ויפרטו בדיוק את הפעולות נעשו ונעשו פעולות והם יפרטו אותם.
יוסי ישי: לגבי קרן נזקי טבע.
יוסי ישי: אני מיניתי ועדה, לאור הממצאים שהתגלו בדוח, שתבחן את כל הליקויים שהיו בקרן נזקי טבע.
יוסי ישי: הוועדה הזו כבר נמצאת לקראת סיום עבודתה ובסוף חודש הבא, סוף יולי, אני אמור לקבל את הדוח שמפרט את תיקון הליקויים שנעשה בקרן נזקי טבע כדי למנוע הישנות האירועים שקרו בדוח.
יוסי ישי: הנחיתי גם את סגן המנהל הכללי לאיכות במשרד לבחון את כל הנהלים של כל מועצות הייצור, בכל מה שקשור בנסיעות לחוץ לארץ, בפרוטוקולים ונושאים אחרים.
יוסי ישי: למעשה יש פה חריש עמוק של כל הנהלים של כל מועצות הצמחים למיניהן.
יוסי ישי: קיבלתי חלק מהדוחות, ברוב המקרים קיבלתי דיווח, שאכן הנהלים תקינים ועומדים במסגרת ההנחיות הכי חמורות, ואחרים, אנחנו נמצאים בשלב של עדכון, בירור של הנהלים.
יוסי ישי: אני מניח שגם הפעולה הזו בתוך שלושה חודשים תסתיים---
ישראל חסון: מר ישי, אולי אתה יכול, בבקשה, להאיר את עינינו.
ישראל חסון: אחרי זה, כשהוא ייתן לי את רשות הדיבור, אני אומר לך למה ביקשתי את מה שביקשתי.
ישראל חסון: ארבע שנים הדבר הזה התנהל בעצם בלי שום סמכות וכמעט בלי שום מעורבות שלכם.
יוסי ישי: אתה צריך לזכור שזה גוף עצמאי, זה מועצת ייצור.
יוסי ישי: למועצת ייצור יש הנהלה משלה, יש לה ועד פועל משלה.
ישראל חסון: מה חובת הפיקוח של משרד החקלאות על הפעילות הזו?
יוסי ישי: זה כשל שגילינו כתוצאה מהביקורת ותיקנו.
יוסי ישי: לאור הממצאים של הדוח הזה, החלטנו למנות עובד במשרה מלאה במשרד שזה בדיוק יהיה תפקידו.
יוסי ישי: תפקידו יהיה לבקר את כל הפעולות של גופי הלוויין, בגלל שבאופן טבעי---
יואל חסון: זה בניגוד לעמדת היועץ המשפטי.
יואל חסון: למה עובד יכול ומבקר פנים לא יכול?
ערן אטינגר: כשמציגים עמדה באופן לא מדויק, אז נוצר רושם של בעיה.
ערן אטינגר: למשרד יש בהחלט סמכויות מה שנקרא מיניסטריאליות, להבדיל אבל מסמכויות ספציפיות של מבקר פנים.
ערן אטינגר: זה לא אותו דבר.
ישראל חסון: עזוב את הסמכויות המיניסטריאליות, מה החובה המיניסטריאלית שחלה על משרד החקלאות בנושא של מועצת הזית, כפי שהיתה, הן בהיבט המינויים והן בהיבט הפיקוח?
ישראל חסון: מה החובה?
ערן אטינגר: אין ספק שבאחריותנו היה למנות ואין ספק שהיה עיכוב ממושך במינוי של מועצה כדין.
ערן אטינגר: המשרד הכיר בכשל הזה.
ערן אטינגר: זה אחריות המשרד ללא ספק שתהיה מועצה כדין ובאמת---
ישראל חסון: אני מבין ששר החקלאות, כשהוא קבע את הצו להעתיק את מועצת הזית, בזה הוא אמר בעצם שיש צורך אמיתי בקיומה של רשות מנהלת כזאת.
ישראל חסון: עזוב עכשיו את המיקום שלה.
ישראל חסון: כדאי שנזכור שכל הדיון הזה מתרחש כשארבע שנים החבר'ה עושים בהתנדבות.
ישראל חסון: כל הדיון הזה זה מה שנקרא על תקן פלמ"חניקי.
ישראל חסון: זאת המציאות של הדיון, זה לא מצב שהכל מתוקתק, כל הגופים עובדים, הכל מסודר, אז זה שאנחנו עכשיו נהנים לחבוט במר הורביץ... אני אומר לך, כשאני ביקשתי את הדיון הזה, ראיתי אותו לחומרה רבה.
ישראל חסון: נכנסתי קצת יותר לעומק, הבנתי, ואתה יודע מה, לא בטוח שאנחנו לא מרביצים למישהו שניסה לעשות כמיטב יכולתו, לשמור את האצבע בסכר.
ישראל חסון: אני לא בטוח, יכול להיות שלא.
ישראל חסון: לא יודע, אני לא בטוח.
ישראל חסון: יכול להיות שלא, אבל כפי שאתה אמרת בדיוק, את הדיון הזה צריך אולי לעשות במקום אחר.
בעז ענר: אבל, מר חסון, אתה לא שמעת את הפתיח של דבריי, לכן קראנו לזה 'היבטים ב---
שלום שמחון: צריך לעשות אותו בזמן הנכון.
בעז ענר: יכול להיות.
שלום שמחון: הזמן הנכון, בתחילת העשור.
ישראל חסון: אבל את העבר, כנראה עם כל המאמץ שלנו, לא נצליח לשנות.
ישראל חסון: אפשר להשפיע על העתיד.
בעז ענר: בכל אופן, חבר הכנסת חסון, הכותרת היא 'היבטים בתפקוד מועצת הזיתים'.
בעז ענר: פתחתי ואמרתי על הכשל בנושא של המועצה וגורמים חיצוניים, על כשל הבקרות במישור הזה.
בעז ענר: כשיש כשל, אין באמת בעל בית, התוצאה יורדת גם לרמת השטח ולמרות שיש אינדיקציות כאלה ואחרות ותלונות ומידע כזה ואחר, זה ממשיך להתגלגל כך על פני שנים, עד שאנחנו מגיעים למציאות מאוד מורכבת ויש באמת אשמה או ביקורת על הצד האופרטיבי, גם על המוסדות המנהלים, כולל משרד החקלאות.
שלום שמחון: איפה אתם?
שלום שמחון: למה ביקרתם את זה בעשור האחרון פעם אחת?
שלום שמחון: אם היו תלונות כל הזמן, איפה אתם הייתם?
בעז ענר: התלונות לא הגיעו אלינו, הם הגיעו אליך.
שלום שמחון: מר עמר, אתה נתת פה כרגע גיבוי למבקר.
שלום שמחון: כשאתה אמרת בדוח שלך, לא נעים לי להתפרץ ברמה של דיון, שב-2005, כאשר חבר הכנסת ישראל כץ היה שר החקלאות, הגיעו תלונות למשרד, אל המבקר, גם הוא הודה בזה.
שלום שמחון: עכשיו מה אתה מגבה אותו?
שלום שמחון: על מה?
שלום שמחון: על זה שהוא נזכר בפברואר 2009 לטפל בזה, על זה שאני העברתי אליך את הפנייה, כשאתה אפילו לא מודה בה, לא כותב אותה בדוח שלך?
שלום שמחון: תפסיקו לגלגל עיניים לשמים, המקרים החריגים המושחתים פה צריכים להיות מטופלים, אין על זה ויכוח, אבל תפסיקו לגלגל עיניים לשמים כל הזמן.
שלום שמחון: אתם הייתם צריכים לעשות את הביקורת ולא עשיתם אותה פה, כמו שלא עשיתם אותה במקומות האחרים.
שלום שמחון: מדובר בתאגיד סטטוטרי, אתם יודעים את זה, אתם בדקתם לא פעם אחת את מועצת הפירות ולא פעם אחת את מועצת הירקות.
שלום שמחון: תפסיקו כל הזמן לגלגל את זה לאחרים.
שלום שמחון: אתם לא עשיתם את העבודה שלכם, הייתם עושים אותה בזמן, יכול להיות שאמין בכלל לא היה נפטר.
יואל חסון: אדוני השר, קודם כל אני רוצה לומר לך שמהותו של מבקר המדינה זה לא ביקורת להזמין, הוא עושה ביקורת על פי---
שלום שמחון: אז שיעשה, זה בדיוק מה שאני אומר.
שלום שמחון: כאן הוא עשה ביקורת כי אני הזמנתי.
שלום שמחון: אני הזמנתי את הביקורת.
יואל חסון: אדוני השר, הוא עשה ביקורת על פי הזמנתך.
שלום שמחון: הוא אפילו לא כותב את זה, הוא אומר 'המבקר העביר לי'.
שלום שמחון: מי זה, הוא העביר לך או אני העברתי לך?
בעז ענר: אדוני השר, אדוני השר, האחריות המיניסטריאלית היא שלך, היא לא של משרד מבקר המדינה.
שלום שמחון: לא אמרתי שהיא לא שלי.
שלום שמחון: אני לא אמרתי, רק שאלתי את עצמי איפה אתה היית.
בעז ענר: אני אסביר לך.
בעז ענר: משהגיע למשרדך ולקודמך מידע, שומה היה עליכם לבדוק את זה.
שלום שמחון: שומה?
שלום שמחון: מה עשיתם מ-2005?
שלום שמחון: אני רוצה להבין את זה.
שמעון עמר: לא הגיע אלינו ב-2005.
שמעון עמר: לא הגיע אלינו, הגיע אליכם.
בעז ענר: העובדות הן---
שלום שמחון: תן לו את ההגנה שלו, תהיה מרוצה.
שלום שמחון: נו, באמת.
יואל חסון: אדוני השר, בוא נדבר על עובדות.
שלום שמחון: בעז, אתה יודע שאני לא מתרגש מהדבר הזה וזה לא עושה עליי שום רושם.
שלום שמחון: תן לו את ההגנה, תהיה מרוצה, בסדר?
שלום שמחון: איפה הוא היה מ-2005?
שלום שמחון: למה הוא לא טיפל בביקורת הזאת מ-2005?
שלום שמחון: הרי אני לא הייתי במשרד הזה ב-2005, גם לא ב-2004 וגם לא ב-2003.
משה שבתאי: אני התחלתי לטפל, ב-2006.
משה שבתאי: עם האישור, התחלתי לטפל.
בעז ענר: אדוני השר, יש פה כמה סוגיות.
בעז ענר: סוגיה אחת שעומדת פה כרגע על הפרק---
קריאה: שלא נדבר על זה שכל מה שאנחנו העברנו לו, הגיע לעיתונות.
בעז ענר: אני לא דן כרגע ב---
קריאה: אל תדון, אנחנו לא---
יואל חסון: סליחה, אני מבקש ממךְ.
בעז ענר: אני רוצה להבהיר.
בעז ענר: יחסי מבקר פנימי והשר הם נושא כללי שמשרד מבקר המדינה נמצא בבדיקה בו, הבדיקה תיקח זמן, אחד הנושאים זה גם הפרק של משרד החקלאות.
בעז ענר: נושא מורכב, אנחנו עוד לא קבענו את עמדתנו בעניין הזה.
בעז ענר: לגבי האחריות המיניסטריאלית, השר ודאי יסכים איתי שהאחריות המיניסטריאלית למה שנעשה גם בתאגידים היא של השר ולתשומת לב כל השרים, כשמגיעות תלונות, אפילו אנונימיות, כאשר רואים שיש בהם כשל כזה ואחר, אי אפשר שלא לבדוק אותן, ולרשות השר עומדים מגוון של כלים, אחד זה המבקר הפנימי, יש לו את היועץ המשפטי, הוא יכול למנות גורם נוסף שיבחן את הדברים.
בעז ענר: האחריות המיניסטריאלית היא של השר.
בעז ענר: מה אחריותו של מבקר המדינה?
בעז ענר: מבקר המדינה מקבל שפע של אינפורמציה והוא אוטונומי לקבוע את התכנית שלו.
בעז ענר: במקרה דנן המידע הגיע אלינו רק כאשר השר פנה אלינו, וגם זה הליך חריג.
בעז ענר: כששר פונה אלינו ומזמין עבודה ממבקר המדינה, קודם יבדוק השר את עניינו, אבל מבקר המדינה נענה לאתגר---
שלום שמחון: השר ניסה לבדוק את עניינו.
שלום שמחון: שנה וחצי אני מחכה לך.
קריאה: שנה וחצי אחרי.
קריאה: חשבנו ש---
יואל חסון: סליחה, גברתי, אני מבקש ממך לצאת מהאולם, בבקשה.
בעז ענר: השר פנה אלינו והכנסנו את זה לתכנית העבודה שלנו.
בעז ענר: גם לנו יש לוחות זמנים ואילוצים ואכן בדקנו והדוח הוגש.
בעז ענר: מי שהיה צריך לבדוק את זה מלכתחילה זה השר, זו אחריות של השר.
בעז ענר: אנחנו לא קבלן משנה של אף שר, אנחנו גוף אוטונומי, עצמאי, שעושה את עבודתו.
בעז ענר: אבל לאחר שהשר פנה והצטבר מידע כזה ואחר, החליט מבקר המדינה, בעיתוי של לוחות הזמנים האלה, לבדוק את הנושא.
בעז ענר: והנה הדוח מונח לפניכם.
שלום שמחון: אם הייתי צריך לבחור קבלן, לא הייתי בוחר אותך.
שלום שמחון: אל תתבלבל, בעז.
שלום שמחון: אל תדבר איתי בסגנון כזה, הוא לא עובד עליי.
שלום שמחון: גם אני לא קבלן שלך ואל תטעה ואל תדבר בסגנון הזה, זה לא עושה עליי שום רושם.
שלום שמחון: אל תטעה בעניין הזה.
שלום שמחון: אני לא קבלן שלך ולא ביקשתי שתהיה קבלן שלי.
שלום שמחון: אל תטעה בחלק הזה.