GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: עורך דין ארצי, אתה אומר אתם לא לא לא, אבל לפי מסמכים ודברים של השנים האחרונות, אתם מתערבים בדברים האלה, אתם קובעים סדרי עדיפויות.
ישראל חסון: תאמר לי בבקשה, אתה אמור לקבוע מדיניות, האם אתה לא צריך לראות את הנתונים מונחים על שולחנך על מנת לזהות מגמות ולהמליץ על מדיניות וסדר עדיפויות?
ישראל חסון: זאת בעצם השאלה.
חובב ארצי: זאת שאלה מצוינת וזה אחד הדברים שאנחנו מרגישים בחסרונם כל העת.
ישראל חסון: אתה מרגיש בחסרונם.
חובב ארצי: מאוד מאוד מאוד.
חובב ארצי: אני רוצה רגע---
ישראל חסון: עוד שאלה אחת, האם יש גורם שמחויב לתת לך את הנתונים?
חובב ארצי: יש גורם, בוודאי.
חובב ארצי: האחריות על אכיפת התכנון והבנייה מוטלת כעיקרון על משרד הפנים.
חובב ארצי: הוא המשרד שאחראי על שלב הפיקוח בגדול, אבל גם זה לא באופן מלא, כי בשיטה בישראל האחריות על האכיפה היא של הוועדות המקומיות.
חובב ארצי: כלומר יש לנו פה מערכת מאוד מורכבת, היא בעייתית, ותיכף נדבר עליה, שביחסים של שלטון מרכזי ושלטון מקומי.
חובב ארצי: לפי חוק התכנון והבנייה, סעיף 27 לחוק, הוא קובע שהאחריות על האכיפה במרחב התכנון המקומי מוטלת על הוועדה המקומית.
חובב ארצי: בחלק גדול מהמקרים הוועדה המקומית זה שווה הרשות המקומית, במקרים אחרים הוועדה המקומית זה אגד של רשויות.
חובב ארצי: כשמדובר ברשויות קטנות מאגדים כמה ביחד והוועדה המקומית היא ועדה מרחבית, היא כוללת מספר ישובים.
חובב ארצי: אלה הם האחראים העיקריים על אכיפת החוק.
חובב ארצי: מהטעם הזה---
ישראל חסון: אדוני, אני שאלתי שאלה נורא פשוטה.
ישראל חסון: אמרת שאתה רוצה להסביר לנו את החומר, אמרתי לך שאת החומר אני מכיר.
ישראל חסון: השאלה שלי היא פשוטה, האם אותו גורם שאחראי, קרי הוועדה המקומית, מחויב כלפיך לפרקליטות, או כלפי היועץ המשפטי לממשלה, בדיווח שיסביר מגמות, שיסביר כיוונים.
ישראל חסון: האם הוא מחויב?
יואל חסון: אתה אומר לא.
יואל חסון: האם זה נחוץ, לדעתך?
חובב ארצי: זה נחוץ.
חובב ארצי: אני אגיד למה.
חובב ארצי: אני מנסה להיות הכי מהיר והכי קצר.
חובב ארצי: הוועדות המקומיות, לטעמנו, וזה מה שאנחנו מנחים אותן, חייבות למפות את התופעות העברייניות במרחבי התכנון שלהן.
חובב ארצי: זאת ההנחיה שאנחנו נותנים, אבל, שוב, אנחנו נותנים את זה ברמה של הנחיה.
חובב ארצי: לא כל הוועדות עושות את זה, חלק גדול מהן לא מסוגלות---
יואל חסון: מה זה לא? הן לא ממלאות את ההנחיות שלכם?
חובב ארצי: הוועדות המקומיות לא----
אריה אלדד: איך אתה יודע שהן לא עושות את זה?
חובב ארצי: אני רואה בשטח, אנחנו שואלים אותן.
אריה אלדד: אתה מסתובב בכל הארץ, לראות אם יש בית שהיה עליו צו הריסה ולא ביצעו אותו?
חובב ארצי: הקשר שלנו עם התובעים, הכפיפות היא של התובעים אלינו.
חובב ארצי: שלב הפיקוח או השלב של מיפוי התופעות העברייניות, זה הרי לא התובעים עושים, גם אסור להם לעשות את זה, מי שצריך לעשות את זה---
אריה אלדד: זה כאילו משרד הבריאות היה אומר 'תשמע, יש המון חולים, המון חולים'.
אריה אלדד: באיזה מחלות, באיזה דרגת חומרה, איפה מאושפזים, מי טיפל בהם, למה לא, ניתחו אותם, לא ניתחו אותם.
אריה אלדד: .. אתה אומר, יש המון חולים.
חובב ארצי: אני אומר שיש המון חולים, אבל אני לא משרד הבריאות, אני משרד המשפטים.
חובב ארצי: מי שצריך לדעת את החולים זה משרד הפנים.
יואל חסון: עורך דין ארצי, אתה מסכים, ואין ספק שגם בתחילת דבריך זה נראה וזה ברור וזה ניכר, שיש, כפי שאמרה חברת הכנסת רגב, כאוס בנושא הזה של אכיפה על עבירות של תכנון ובנייה.
יואל חסון: אין בכלל ספק בעניין הזה.
יואל חסון: בשש דקות שאתה דיברת, הוא אומר שהיום כל המערכות הקיימות שאמורות לוודא שבמדינת ישראל הפעילות הזאת לא תתקיים, וכן יש לכם אחריות גדולה, כללית, על קיום החוק במדינת ישראל, זה כן אחריות שלכם, או שתיכף תגיד לי שגם זה לא באחריותכם.
חובב ארצי: זה אחריותנו.
יואל חסון: נראה לי שזו אחריותכם.
יואל חסון: אז ברור שבכל תוצאה שאתה מדבר כרגע, אין אכיפת חוק.
יואל חסון: זאת אומרת מדינת ישראל לא פועלת על פי חוק, או יש עברות על החוק.
יואל חסון: אז אני שואל אותך, למה אתם לא יוזמים פעולה של סנכרון בין כל הגורמים.
יואל חסון: הרי מה קורה, אני ראיתי פרוטוקולים של דיונים בוועדות כנסת גם לפני חמש, שש, שבע שנים, אותו דבר, אותם דברים נאמרו, אותם דברים מדווחים, אז אני שואל מה עשיתם בשש-שבע שנים האחרונות.
אורי אריאל: יושב ראש הוועדה, על זה הם בונים, שבעוד חמש שנים יהיה פה יושב ראש שיגיד 'ראיתי דיונים'.
אורי אריאל: הרי אין כוונה להזיז את זה.
יואל חסון: אז אני שואל מה אתם עושים.
יואל חסון: אנחנו חברי הכנסת, אנחנו הדרג המפקח, אנחנו הדרג המחוקק, אתם הדרג המבצע, אתם אמורים לבצע.
יואל חסון: מה אתם עושים כדי לשנות את המציאות הזאת?
חובב ארצי: אנחנו עושים הרבה, ופה אני---
יואל חסון: תגיד מה.
חובב ארצי: אני אשמח לסיוע שלכם ופה אני גם מחזיר את הכדור אליכם.
חובב ארצי: ביקורת המדינה הוציאה דוח יפה מאוד בשנה שעברה, דוח מקיף שנעשה בדוח ביקורת המדינה 59ב', שבו היא הצביעה על קשיים מאוד מאוד גדולים במערך האכיפה של המדינה, לא רק של הוועדות המקומיות.
חובב ארצי: אני מאוד קיוויתי שהוועדה הזאת תראה אותו ותראה כיצד...
חובב ארצי: אנחנו פועלים באופן מאוד אינטנסיבי במישור שתחת סמכותנו וזה חיזוק החוליה של התביעה, ושם יש לנו הישגים יפים וגדולים.
חובב ארצי: אנחנו פועלים גם לשיפור החוליות האחרות.
חובב ארצי: בין היתר, במשרד ראש הממשלה תלויה ועומדת כרגע תביעה של פרקליט המדינה לחיזוק מערך האכיפה של המדינה.
חובב ארצי: הפנייה של פרקליטות המדינה היא מחודש אפריל, דומני, והמשרד לביטחון פנים עוסק ממש בימים אלה בניסיון לבנות יחידת חקירה---
יואל חסון: מה זה בדיוק הפנייה הזאת?
חובב ארצי: שוב, אנחנו מדברים בכמה מישורים.
חובב ארצי: אני מדבר עכשיו על האכיפה מטעם המדינה.
חובב ארצי: הרי חוק התכנון הבנייה צריך להיעשות על ידי הוועדות המקומיות, שזה עיקר המסה, וחוץ מזה, גם למדינה יש סמכות אכיפה מקבילה, גם במרחבי התכנון המקומיים של המקומיות והמרחביות ויש לה סמכות אכיפה ייחודית במרחבים הגליליים, שטחים שאינם רשויות מקומיות.
חובב ארצי: שם אנחנו גם מזהים קושי גדול מאוד בתפקוד של גופי האכיפה מטעם המדינה, לא בגלל שהם רעים ולא רוצים לעבוד, אלא בגלל שהם כבר לא מתאימים למצב עבריינות הבנייה בתחום כיום, בוודאי לא העבריינות החמורה.
חובב ארצי: בעניין הזה שזה עניין מדינתי, פנה פרקליט המדינה אל המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, מר גבאי, והציב בפניו את הקושי הגדול בתחום החקירה, שהוא לא בתחום התביעה שעליו אנחנו מופקדים, אלא בתחום החקירה, לאמור באיתור העבירות המשמעותיות והחקירה בהן ששם יש קושי גדול מאוד.
חובב ארצי: הפיקוח כפי הוא כיום, חסר את הכלים להתמודד עם זה, כי חלק גדול מהעבריינות הזאת היא כבר עבריינות ברמה יותר של פשיעה ועבריינות פלילית מאשר עבירת בנייה רגילה של הרחבת חדר או הוספת מרפסת.
חובב ארצי: עומדים מאחוריה גופים חזקים, חלקם גופים עבריינים, שם המדינה לא מצליחה להתמודד עם זה.
חובב ארצי: פרקליט המדינה פנה וביקש שתוקם יחידת חקירות שתעשה כמה דברים.
חובב ארצי: האחד, שתמפה את התופעות העברייניות ברמה הלאומית, כלומר שתזהה תופעות משמעותיות שמן הראוי שהמדינה תטפל בהן, ששם אין מקור של נתונים לגבי פשיעה חמורה בתחום עבריינות הבנייה, ושתוקם יחידת חקירות שיהיה לה---
ישראל חסון: עורך דין ארצי, במציאות שאתה מתאר, האם ישנו גורם שמסוגל להנחות אותך למדיניות מסוימת?
ישראל חסון: במציאות שאתה מתאר, מי הגורם שיכול ל---
מירי רגב: הבג"צ.
מירי רגב: רק הוא מחליט.
ישראל חסון: לפי דעתי מי שממונה עליו זה קודם כל הממשלה.
חובב ארצי: לא, הממונה עליי הוא פרקליט המדינה ומעליו היועץ המשפטי לממשלה.
ישראל חסון: מי ממונה עליהם באיזה שהוא אופן, כזה או אחר?
חובב ארצי: שר המשפטים.
ישראל חסון: אני שואל אותך את השאלה הזו ברצינות, משום שלטעמי זה כל הדיון.
ישראל חסון: כל הדיון הוא מה הגבול הדק בין התפקיד של מעצב מדיניות לבין התפקיד של מי שמממש מדיניות ודואג לממש אותה על פי החוק.
ישראל חסון: בשיעור אזרחות מספר אחת, מי שאמור לעצב מדיניות זה הבן אדם שכל אחד מכם מצביע עבורו, ולא פקיד.
ישראל חסון: מי שאמור להנחות מה המדיניות, מה סדר העדיפויות, על סמך נתונים שניתנו לו, זה גורם שנבחר, הוא נבחר ציבור.
ישראל חסון: אם לוקח לעצמו את התפקיד הזה גורם אחר, יש פה כשל.
ישראל חסון: השאלה אם זה לא כל הדיון כאן.
ישראל חסון: פרטים אתה לא יודע לתת---
חובב ארצי: אני רואה את הדיון במקום אחר.
פניה קירשנבאום: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה.
פניה קירשנבאום: אנחנו פה מדברים על קביעת מדיניות, אבל כשיש מדיניות, ואתה הזכרת את זה ואמרת 'אנחנו קובעים מה צריך לעשות והאכיפה מוטלת על ועדה מקומית, או על רשויות מקומיות', ושוב אנחנו נתקלים בבעיה שהשלטון המרכזי מטיל על השלטון המקומי לבצע פעולות שהשלטון המקומי אינו מסוגל לבצע אותן, מהרבה סיבות, מחוסר כח אדם, מחוסר אמצעים ומה שקורה שהוא באמת לא יכול---
מירי רגב: זו גם מדיניות שונה, של המקומי מול הארצי.
פניה קירשנבאום: אני פונה אליך, כנציג של משרד המשפטים, אני גם מבקשת ממך.
פניה קירשנבאום: אני העליתי פה שצריך להעלות לוועדת שרים ואני מקווה עד סוף מושב הקיץ, שכל חריגת בנייה או כל בעיה שיש החלטה שצריך להרוס, ההריסה תיעשה על חשבון מבצע העברה ולא על חשבון הרשות המקומית, וכך זה לא יקשה על הרשות או על אותה ועדה מקומית, כלכלית, כי לא לכולם יש את האמצעים לבצע את זה.
פניה קירשנבאום: אם אתם תתמכו בחוק הזה, אז אולי חלק מהבעיה נוכל לפתור.
יואל חסון: הבנתי את הנקודה, אנחנו גם נרצה לראות את המכתב שהועבר למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, בסיכום נבקש שהוא יבקש גם לוועדה לביקורת המדינה ולמבקר המדינה.
יואל חסון: אני רואה פה משהו שאני אומר אותו בזהירות, אני מקווה שזה לא מכתב כסת"ח.
יואל חסון: אני מאוד מקווה, כי יש תחושה כזאת, אבל אני מאוד מקווה.
יואל חסון: כי אפשר להוציא מכתב, להגיד, אנחנו אמרנו, אנחנו הגדרנו, ולראות מה נעשה אחר כך, לקח הרבה זמן ו---
חובב ארצי: ---הצעת החלטה לממשלה בקרוב להקמת גוף כזה במשרד לביטחון פנים, על כל הגורמים.
חובב ארצי: הרי זה נעשה מתוך כאב גדול מאוד שלנו לראות את המצב וגם מתוך תחושה שיש לנו יכולות משפטיות מאוד גבוהות, הפסיקה של בתי המשפט מאוד חד משמעית, הקושי שלנו הוא בתיקים שיגיעו אלינו, כדי שניתן יהיה לעשות לגביהם.
יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, אתה אמרת קודם ואנחנו לא מקבלים את זה, שאתם לא זה ולא זה ולא זה, וברור שאתם מעורבים בהכל.
יואל חסון: הניירות שיוצאים ממשרד
יואל חסון: כם חושפים את העניין שאתם מעורבים וכותבים ואומרים את עמדותיהם ואומרים מה צריך, יש אין ספור מסמכים שיצאו תחת ידיכם, ואני שואל עכשיו מה המעורבות שלכם ואיפה קביעת העיקרון, לדוגמה סדר העדיפויות.
יואל חסון: למרות שהיו לכם עמדות, לפחות הגיעו אלינו מכתבים שאתם כתבתם דברים כאלה, מה העמדות שלך לגבי סדרי עדיפויות?
יואל חסון: האם זה הולך על פי תור של המפר הראשון והמפר האחרון, האם יש למישהו סמכות לטפל דווקא במפר האחרון ולא במפר החוק האמצעי, זאת אומרת מה הקריטריונים בעניין הזה, או מה עמדתכם לגבי החלטה במי מטפלים קודם.
מיכאל בן-ארי: ברשותך, חבר הכנסת חסון, אני רוצה להוסיף משהו, לחדד את הדברים שאמר קודם חבר הכנסת ישראל חסון.
מיכאל בן-ארי: הוא דיבר על ההבדל בין קובעי המדיניות, נבחרי הציבור, לבין הפרקליטות, שאמורים לבצע את זה.
מיכאל בן-ארי: אנחנו מחזיקים פה מסמך שבו עורך דין חביליו מורה על כך שנגד בתים שנבנו לפני 1992 לא יינקטו הליכים כלל.
מיכאל בן-ארי: מי מסמיך יועץ משפטי עירוני להחליט כזה דבר?
מיכאל בן-ארי: אני חושב שזה מחדד את השאלה של חבר הכנסת ישראל חסון, שלצערי כבר יצא מפה, אבל הוא מצביע על מן סוג של טריבונל שלקח לעצמו סמכויות שלא ניתנו לו מעולם.
יואל חסון: תענה לי על שתי השאלות, בבקשה.
חובב ארצי: מדיניות תביעה, ובעניין הזה מה שחבר הכנסת בן ארי העלה, מצויה בסמכותו של תובע מוסמך.
חובב ארצי: זה החוק במדינת ישראל, מי שעומד בראש מערכת התביעה זה היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו פועלים מכוחו.
חובב ארצי: מדיניות תביעה היא עניין לתביעה והיא נקבעת על ידי התובעים המוסמכים.
מיכאל בן-ארי: מה זה מדיניות תביעה?
חובב ארצי: מדיניות תביעה היא מדיניות שעוסקת בשאלה מה הוא עניין לציבור בעבירות תכנון ובנייה, מתי להגיש כתבי אישום, מתי לא להגיש כתבי אישום ומתי לנקוט בהליכי אכיפה.
חובב ארצי: ופה כן יש חשיבות למבנה שלנו שנותן את הסמכות הזו ליחידות המקומיות, לוועדות המקומיות.
חובב ארצי: למשל תביעה בוועדה מקומית ביישוב עירוני יכולה להחליט שהיא מטפלת בכל תלונה בעניין התקנת מזגנים שלא על פי היתר במלוא החומרה, כי זה יוצר רעש לשכנים למטה ומכער את העיר והיא קובעת את זה בראש סדר העדיפויות שלה.
חובב ארצי: יכול להיות שוועדה מקומית ביישוב כפרי שעניין מזגנים לא בסדר עדיפויות גבוה שלה, הם לא רואים בזה עניין לציבור להתעסק בכך.
חובב ארצי: זה לגיטימי.
יריב לוין: אבל הם צריכים לדווח לכם מה סדרי העדיפויות ואתם יכולים.
יריב לוין: אתם המנחים המקצועיים שלכם.
יריב לוין: להגיד לך אפילו הפוך, אתם צריכים בסדר עבודה סביר להגיד להם 'רבותיי, אלה סדרי העדיפויות שלנו, מי שרוצה.
חובב ארצי: נתון לתביעה המקומית.
יריב לוין: אומר עורך דין ארצי, אנחנו לא מתערבים ברזולוציות הקטנות.
יריב לוין: אני שואל על הרזולוציה הגדולה, יש קריטריונים שאתם מסוגלים להביא כאן בפנינו?
יואל חסון: עכשיו אתה מוזמן להשיב על כל השאלות.
יואל חסון: אני אזכיר לך מה השאלה שלי, מי קובע את התור.
חובב ארצי: ההחלטה לגבי הביצוע נתונה גם לגורם הביצועי, האוכף, זה או הוועדה המקומית, או היחידה הארצית בפיקוח על הבנייה במשרד הפנים, במקום שמדובר באכיפה מטעם המדינה.
חובב ארצי: גם להם יש פה שיקול דעת ושיקול הדעת הוא רחב.
חובב ארצי: אנחנו לא מתערבים בקביעה של המבצעים, אנחנו רק מצפים שתהיה מדיניות ויהיה היגיון ויהיה סדר.
חובב ארצי: אם שואלים אותי, אני אומר שהשיקולים הם רבים, הם שיקולים מעורבים.
חובב ארצי: יכול להיות שצריך לטפל קודם במקום הגדול, המקום המפריע ביותר, הגם שהוא הפסק דין האחרון, אבל הוא כרגע מפריע לסלילתו של כביש אז בוודאי שצריך לטפל בו קודם.
יריב לוין: עורך דין ארצי, לא מה יכול להיות, מה קיים.
יריב לוין: תענה לנו מה קיים.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להגיד לך שאני מזועזע מהדברים שלך, אני מזועזע מהדברים שלך.
יואל חסון: אני מבקש ממך, אתה תהיה מזועזע הרבה אם תבוא לוועדה.
אורי אריאל: התשובה היא שיש חופש מוחלט.
יריב לוין: עורך דין ארצי, שיקול הדעת של מי?
יואל חסון: חבר הכנסת לוין, עם כל הכבוד, אני מבקש לאפשר לו לסיים את דבריו, כי אני מנסה להבין ואני לא מצליח.
יואל חסון: אני רוצה שנקשיב קודם כל, גם אם נזדעזע.
חובב ארצי: אם השאלה אם יש לנו רשימת מכולת, רשימת מכולת אין לנו.
חובב ארצי: אין לנו ואנחנו גם לא נייצר ולא ניכנס ל---
אורי אריאל: אם קוראים לזה מכולת, בזה תם הדיון.
אורי אריאל: רשימת מכולת?
אריה אלדד: ולתקציב שלהם הם קוראים דמי מכולת.
חובב ארצי: לא, לא, דיברתי על רזולוציות וניסיתי להיות ברור יותר.
אורי אריאל: רשימת סופרמרקט יש לכם?
חובב ארצי: גם לא רשימת סופרמרקט.
מיכאל בן-ארי: זה מוקד הבעיה, מצאנו את הפצע המוגלתי.
מיכאל בן-ארי: הפצע המוגלתי הזה קוראים לו שיקול הדעת ואת זה אנחנו צריכים לפוצץ ולנתח ולנקות, זה התפקיד של הוועדה פה.
חובב ארצי: ההנחיות שלנו, ברמת ההנחיה, הן ברזולוציות מאוד גבוהות.
חובב ארצי: אנחנו יחידת מטה, אנחנו לא יכולים ולא צריכים להכיר את הבעיות של כל ועדה וועדה מקומית, אנחנו מדברים על למעלה מ-130 ועדות ברחבי הארץ, כשלכל אחת יש את הבעיות הייחודיות לה.
חובב ארצי: אנחנו גם מכבדים את החוק שהטיל את האכיפה על הוועדות המקומיות.
חובב ארצי: יש לזה משמעות.
חובב ארצי: זה אומר ששיקול הדעת של הוועדות המקומיות הוא שיקול דעת רחב, זה לא אכיפה מטעם המדינה.
חובב ארצי: זה אכיפה של הוועדה המקומית.
מירי רגב: אתה מנחה אותם.
מירי רגב: אתה לא מאשר להם.
מירי רגב: אני ראיתי את כל המכתבים בינך לבין ירושלים.
מירי רגב: אתה מאשר להם את גן המלך ולא מאשר להם את בית יהונתן, על פי מה?
מירי רגב: זו רשימת מכולת גם גן המלך?
מירי רגב: השטח הירוק לא חשוב, הוא לא רמה אסטרטגית?
יריב לוין: ירדנו לפרט, נכנסנו למכולת.
יואל חסון: בואו נתייחס לדוגמה הזאת, שבאמת אתם קבעתם בצורה ברורה את מה שאומרת חברת הכנסת רגב, תסביר מה היו השיקולים שלכם בעניין הזה.
חובב ארצי: אנחנו קופצים מנושא לנושא.
חובב ארצי: העניין הוא של ביצוע צווים.
חובב ארצי: בביצוע הצווים יש הלכות של בית משפט לגבי מתי אפשר להאריך את המועד לביצוע צו.
חובב ארצי: כשניתן גזר דין בהליך בענייני תכנון ובנייה, בית המשפט קובע בדרך כלל מועד שעד אליו צריך לבצע את הצו שהוא נותן.
חובב ארצי: כשעבריין מבקש להאריך את המועד לביצוע צו שהוטל עליו, וברוב המקרים הצווים מוטלים על העבריינים, הוא פונה, יש סעיף, 207 לחוק התכנון והבנייה, שמאפשר לו לפנות לבית משפט ולבקש ממנו ארכה.
חובב ארצי: בית המשפט, אני אתן לכם את ההלכה.
חובב ארצי: יש כמה הלכות, אנחנו מפנים בעיקר לפסקי דין אחרונים של בית המשפט המחוזי בירושלים.
חובב ארצי: אחד מהם, יש לי פה אם תרצו לראות, ערעור פלילי 2081/08, קירקולה נגד מדינת ישראל.
חובב ארצי: שם בית המשפט מונה את רשימת השיקולים.
חובב ארצי: גם פה, אין פה רשימת מכולת של בית המשפט.
חובב ארצי: בית המשפט שוקל בכל בקשה ובקשה שמובאת בפניו.
חובב ארצי: רשימת השיקולים הזאת מחייבת גם אותנו ואנחנו פועלים על פיה.
חובב ארצי: אם אתה שואל מרמת ההנחיה, זו רמת ההנחיה שאנחנו גם נותנים ואת ההנחיות הללו צריך ליישם.
יריב לוין: יש הנחיה כתובה בנושא כל כך קרדינלי?
יריב לוין: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה זה ערמות, יש הנחיה כתובה?
יריב לוין: אני נכנסתי היום לתפקידי, קיבלתי הסמכה כתובע, מישהו נותן לי דף הנחיות מה אני צריך לעשות?
שמואל גולן: התובע הכללי מוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
שמואל גולן: גם התובע שיושב בוועדת תכנון הוא נציג של---
יריב לוין: ודאי, אני הייתי כזה.
שמואל גולן: הוא מוסמך על ידו, הוא מפוקח על ידו.
יריב לוין: והוא מקבל ממנו דף הנחיות?
יריב לוין: אנחנו יכולים לראות את הדף הזה?
חובב ארצי: אנחנו יכולים להעביר, ואנחנו עושים גם הכשרה של תשעה ימים שהתובעים חייבים להשתתף בה, ובה אנחנו מדברים---
יואל חסון: תתייחס לדוגמאות הפרטניות שחברת הכנסת רגב העלתה.
חובב ארצי: אנחנו אחראים על...
חובב ארצי: התייעצויות, למעלה מאלף תיקים מדי שנה ברמות שונות.
חובב ארצי: התיקים הללו, כמו למשל תיק בית יהונתן, הוא תיק שלא היינו מעורבים בו, בגלל שהוא נוהל על ידי הוועדה המקומית בירושלים, על ידי התביעה של עיריית ירושלים.
חובב ארצי: הוא הגיע אלינו לאחר שהיו בו כבר פסקי דין, גם בשלבים שבהם היו בקשות לערעור לבית משפט עליון וערעורים לבית משפט עליון שבהם אנחנו טיפלנו, וגם, באיזה שהוא שלב, כשביקשו אותם עבריינים להאריך את המועד לביצוע צו והפנייה שלהם הועברה לעיריית ירושלים.
חובב ארצי: התביעה של עיריית ירושלים הביעה את עמדתה והם לא הסתפקו בכך ולכן הם פנו, בסולם ההיררכי של האחריות על התביעה, בשלב מסוים הגיעו אליי ובהמשך לכך הגיעו אל פרקליט---
מירי רגב: מי זה הם?
חובב ארצי: באי כוחם, הסנגורים של בית יהונתן.
מירי רגב: לא, מי תבע כנגד בית יהונתן?
חובב ארצי: הוועדה המקומית ירושלים.
חובב ארצי: זה תיק של עיריית ירושלים.
מירי רגב: מי הגיע אליהם?
מירי רגב: מי הבסיס של התביעה הזאת?
חובב ארצי: לא הבנתי את השאלה.
מירי רגב: מי עמד מאחורי כל הסיפור הזה, מי הגיש את התלונה?
חובב ארצי: התביעה של עיריית ירושלים הגישה את ההליך בבית המשפט, בית משפט לעניינים מקומיים, השופט בן זמרה הרשיע שם והוציא צו, היה על כך ערעור לבית משפט---
מירי רגב: מי הגיש את התלונה?
מירי רגב: אתה יודע?
חובב ארצי: אני לא זוכר מי הגיש את התלונה.
מירי רגב: אתה לא זוכר.
מירי רגב: אני אגיד לך, מי שהגיש את התלונה זה מרצ.
חובב ארצי: אוקי, ואז?
מירי רגב: הרי מה התפקיד שלכם?
מירי רגב: התפקיד שלכם זה לגשר, זה למצוא את הפתרונות, זה לראות איך עובדים על פי החוק.
חובב ארצי: התפקיד שלנו לאכוף, אני לא מגשר.
מירי רגב: אם התפקיד שלך לאכוף, אז תאכוף את הכל בלי עניין של...
מירי רגב: בעניין של שוויוניות של מאה אחוז ואתה לא עושה את זה.
מירי רגב: אתם לא עושים את זה.
יואל חסון: אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לפרטי פרטים, אבל יש כאן מראית עין ברורה שהאכיפה והטיפול בבית יהונתן היא שונה מהטיפול, לדוגמה, בעניין גן המלך.
יואל חסון: אז תסביר למה יש הבדל כזה גדול.
חובב ארצי: בעניין הזה, אני לא רואה שוני של בית יהונתן לעומת גן המלך.
חובב ארצי: אני מסתכל על בית יהונתן, אם דיברנו על תופעות בירושלים, יש תופעה מאוד רחבה של בנייה מאסיבית לגובה של בניינים גדולים, רבי מידות, לא רק באזור סילוואן, אלא באזורים אחרים של העיר.
מירי רגב: אבל ירושלים רואה את זה אחרת, הוועדה המקומית רואה את זה אחרת, למה אתה לא רואה את זה אחרת?
מירי רגב: אתה מצד אחד אומר שלוועדה המקומית יש את כל הסמכות, מצד שני אתה מחליט מה הסמכות שלהם.
מיכאל בן-ארי: בגלל שבנו בשטח ירוק מובהק במזרח ירושלים, כפי שהיא מוגדרת אולי על ידי כל מיני אנשים, אז בגלל זה, אם זה היה במערב העיר, אז זה היה אחרת?
מיכאל בן-ארי: היית מתייחס לזה אחרת?
מיכאל בן-ארי: היית אומר להם תורידו, תוך שנייה.
חובב ארצי: ירושלים היא דווקא דוגמה טובה מאוד לאכיפה על פי מדיניות.
חובב ארצי: העניין הזה גם נבחן בבתי המשפט, זה לא רק---
מיכאל בן-ארי: איזה מדיניות?
יואל חסון: אני פגשתי בשבוע שעבר את ראש עיריית ירושלים, בעניינים האלה בעיקר, והוא הציג בפניי את התכנית של עיריית ירושלים לגבי תכניות בניין העיר החדשות וכל התכנית שראש העיר מציג אותה כתכנית שאמורה להוציא את העוקץ ולפתור, חלק להכשיר וחלק להוריד וחלק...
יואל חסון: תכנית שנשמעת מאוד משכנעת.
יואל חסון: האם אתם תומכים בתכנית הזאת של ראש העיר?
חובב ארצי: אנחנו תומכים בכל תכנית שבאה להסדיר ולענות ולתת פתרונות תכנוניים.
חובב ארצי: זה נכון.
חובב ארצי: אנחנו גם בדרך כלל מסנכרנים את האכיפה מתוך התייחסות לתכניות הללו, אבל זה לא נעשה במאה אחוז, מהטעם הזה שלא כל כוונה להסדיר מקובלת עלינו.
חובב ארצי: גם לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שמנחה את פעולת מוסדות התכנון, יש להביא בחשבון את השיקול של מניעת עידוד עבריינות, והכוונה היא לבנייה שהיא קבועה, בוטה, בהיקפים מאוד מאוד גדולים.
חובב ארצי: לפעמים גם אם מבחינה תכנונית ראויה, נכון להכשיר אותה, השיקול של מניעת עידוד עבריינות יכול לגבור ורק מהטעם הזה לא לאשר את התכנון.
מיכאל בן-ארי: לא יודע למה נדמה לי שיש בניין תאום לבית יהונתן.
חובב ארצי: עצם העובדה שיש כוונה להכשיר היא לא מספיקה, נכנסים גם לרזולוציות של בדיקה האם במקרה הספציפי הזה גם עצם זה---
יואל חסון: שאל אותך חבר הכנסת בן ארי לגבי הנושא של הנחיה של היועץ המשפטי של ירושלים, מר חביליו, שמשנה כזאת אחורה לא נוגעים.
יואל חסון: אתה מקבל את הדבר הזה?
חובב ארצי: זה נעשה לפני תקופתי.
חובב ארצי: היתה החלטה של היועץ המשפטי חביליו.
חובב ארצי: היועץ חביליו פנה ליועץ המשפטי לממשלה הקודם והציג בפניו את המדיניות שאומרת שבנייה לפני 1992 לא נאכוף, ומפורטים הנימוקים מדוע.
חובב ארצי: הנימוקים הללו התקבלו על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
יואל חסון: וזה מקובל עליך?
חובב ארצי: זה מקובל עליי.
חובב ארצי: אני לא---
יואל חסון: זאת אומרת לא לטפל בכל מה שקרה לפני שנת 1992.
חובב ארצי: ההחלטה היא לא גורפת בכל העיר, הוא דיבר בנסיבות מסוימות, באזור מסוים, בנייה משנת 92', שהיא בנייה שהתיישנה כבר במועד---
יואל חסון: מה הנסיבות?
חובב ארצי: צריך להבין, עברות בנייה בלתי חוקית הן עברות פליליות, הן עברות שההתיישנות לגביהן היא חמש שנים ממועד סיום ביצוע העברה, והנקיטה בהליכים נגד בנייה שהתיישנה היא דבר שנעשה בזהירות רבה מאוד.
חובב ארצי: אני מניח שכולכם מכירים אנשים שמתגוררים בבתים שיש בהם עברות בנייה מאוד מאוד ותיקות.
חובב ארצי: אכיפה נגד עברות ותיקות היא אכיפה מאוד מאוד בעייתית, היא מורכבת, ולכן ככלל הנטייה היא לא לאכוף אלא אם כן מתקיימות נסיבות מיוחדות לאכוף בעטיין.
חובב ארצי: אותו דבר גם שם, מדובר היה על בנייה שהתיישנה במועד מתן חוות הדעת והיועץ המשפטי לעירייה חשב שאין מקום ל...
חובב ארצי: זאת אומרת הוא הפעיל את המדיניות המקומית לגבי האכיפה.
מירי רגב: ואת זה קיבלתם.
חובב ארצי: את זה קיבלנו.
מירי רגב: אז למה החלטתם את זה לקבל ואת עמדתו בעניין בית יהונתן לא לקבל?
חובב ארצי: לא, את העמדה של היועץ המשפטי, בענייני אכיפה, האחריות על האכיפה היא אחריות של גורמי המקצוע ולא של הגורמים הנבחרים.
אריה אלדד: אתה אמרת שזה קביל בנימוק של תכנון, אבל את אותו נימוק אתה לא מקבל לגבי בית יהונתן.
חובב ארצי: יש הבדלים.
חובב ארצי: נמצאים פה אנשים שמכירים את דרך טיפולי בפרשת בית יהונתן.
חובב ארצי: בפרשת בית יהונתן אני בהחלט הייתי מוכן לשקול, לא לשקול, פעלתי לגבי בית יהונתן כפי שאנחנו פועלים לגבי מקרים אחרים, ובין היתר אחת השאלות הראשונות שביקשתי לבדוק היא מה הם סיכויי ההכשרה של אותה בנייה.
חובב ארצי: להבדיל מהסוואחרה, ששם יש מהלך תכנוני---
אריה אלדד: הרבה פחות מתקדם מ---
חובב ארצי: בסך הכל אנחנו רוצים באכיפה באמת, לא פחות מגורמים אחרים.
חובב ארצי: המצב בתחום התכנון והבנייה הוא מצב נורא, אנחנו יוצאים מעורנו כדי להזיז גופים אחרים, שהפעילות שלנו תלויה בעבודתם, כדי שאפשר יהיה לאכוף.
חובב ארצי: אנחנו במצב שבו בית המשפט וההלכות המשפטיות ותקנות שאנחנו התקנו והלכות שהוצאנו מאפשרים אכיפה קשה מאוד נגד עברייני בנייה.
חובב ארצי: הקושי שאיתו אנחנו נתקלים; אין לנו תיקים טובים, לא מגיעות אלינו חקירות שאפשר להמשיך איתן ולהגיע לבית משפט בעניינים המהותיים שיכולים ליצור את השינוי.
חובב ארצי: הדבר הנוסף הוא שגם אחרי שיש כבר פסקי דין---
אריה אלדד: יש מאות שאפשר להרוס היום, אז מה אתה אומר 'אין לנו תיקים טובים'?
חובב ארצי: לא כל כך אפשר להרוס היום את כל המאות ש---
אריה אלדד: יש צו בית משפט.
חובב ארצי: אני לא יכול לעבור איתכם, אני אתאר בגדול, אבל חלק גדול מהצווים הללו אפשר לבצע, חלק גדול מהם אי אפשר לבצע, בגלל שהצווים הם ישנים מדי, הם חלקיים, הם לא יעילים, הם הוצאו רק נגד חלקי מתחמים ולא מתחמים שלמים.
יואל חסון: רגע, אז אמרת שבדיוק שקלת בעניין בית יהונתן.
יואל חסון: מה השורה התחתונה?
חובב ארצי: ברגע שהסתבר לנו שעמדת מוסדות התכנון היא שהמבנה הזה לא יאושר, אין לי את הבסיס לתת את הסכמתי להארכת המועד לביצוע הצו.
יואל חסון: לא ענית לי על סדר העדיפות.
חובב ארצי: סדר העדיפויות לביצוע הצווים נתון לשיקול דעת גורמי הביצוע.
יואל חסון: אתה לא מפקח עליו, אתה לא צריך להוכיח שאין כאן איפה ואיפה?
חובב ארצי: אם יש טענה של איפה ואיפה, אפשר לפנות אלינו ברמה המשפטית.
חובב ארצי: אם אדם חושב שזה לא נכון לבצע את הצו במועד שהרשות רוצה לבצע, הוא פונה לבית משפט.
חובב ארצי: ברגע שהוא פונה לבית משפט---
יריב לוין: אבל למה צריך לפנות אליכם?
יריב לוין: זה לא נראה לך אבסורד שעומד בניין אחד, סביבו מאות בתים בלתי חוקיים ואתם כולכם עוסקים בבניין האחד הזה כאילו כל האחרים לא קיימים?
יריב לוין: ואחר כך בונים תלי תלים של תיאוריות.
יריב לוין: בסוף, בשורה התחתונה, מסתכל אדם מהצד ואומר, 'איך יכול להיות?' איך יכול להיות שמאות בתים מסביבו עומדים על תלם והכל בסדר וכל הכח מופנה כלפי בניין אחד.
אריה אלדד: והכל בשם שלטון החוק.
מיכאל בן-ארי: אכיפה סלקטיבית היא עברה על החוק ופה זה בוטה.
מיכאל בן-ארי: יש בניין של יהודים, מתוך 216 צווים שיש שם על הריסה, דווקא נגדו באים.
מיכאל בן-ארי: צדק לא צריך רק להיעשות, הוא צריך גם להיראות וכאן לא נראה הצדק.
יואל חסון: חבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד: יש מאות, אם לא יותר, צווי הריסה של בתי משפט בירושלים.
אריה אלדד: אני שואל את שר המשפטים במליאה כמה יש של בית משפט וכמה זמן, הוא אומר לי 'אני לא יודע'.
אריה אלדד: אנחנו שואלים אותך, אתה אומר 'אני לא יודע, אני לא משרד הבריאות', ואני אומר לך, אתה לא יודע כי אתה לא רוצה לדעת, ומה שמטריף אותנו פה זה שלך לא אכפת כמו שאכפת לנו.
אריה אלדד: העניין הוא נורא משום שבצבא למדתי שלא יכול זה אח של לא רוצה.
אריה אלדד: אני אומר לך, אתה לא יודע, אבל לי יש רשימה של 300 צווי הריסה של בית משפט בירושלים.
אריה אלדד: אם אני מחזיק אותה, לא יכול להיות שאתה לא יכול להחזיק אותה אם אתה באמת רוצה, ולכן אני אומר לך, אתה לא רוצה.
אריה אלדד: אין לך ביד רשימה, אתה לא יכול לתת לנו נתונים כמה צווי הריסה שבתי משפט הוציאו יש מאז 93'.
אריה אלדד: אתה יודע מה?