GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: אבל מאחר וזאת לא הסמכות שלי לקבוע מה בסמכות ראש הממשלה ומה בסמכותה של השביעייה, אני בהחלט חושבת שראוי שנקבל תשובות על השאלות האלה.
ציפי חוטובלי: יותר מזה, ראוי שניתן הזדמנות לממשלה לקבל החלטה בעניין הזה.
ציפי חוטובלי: כרגע הממשלה עדיין---
יואל חסון: באופן עקרוני את בעד ועדת חקירה?
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכולנו צריכים לקבל תשובות וברור לי שראש הממשלה והממשלה יודעים שצריך לקבל תשובות לשאלות.
יואל חסון: ולכן איזה שהיא ועדת בדיקה או חקירה.
ציפי חוטובלי: ברור.
ציפי חוטובלי: אבל אין כאן מחלוקת אמיתית.
יואל חסון: מתוך המקום הבאמת ענייני, צריך לראות פה ורואים כאן דבר שהוא מאוד חשוב, שלא משנה מאיזה בית פוליטי באו כולם כאן, כולם מסכימים שבדיקה צריכה להיות וזו נקודה שהיא חשובה מבחינת המסר של הבית הזה.
יואל חסון: איך תהיה הבדיקה, איפה היא תהיה, מי יעשה, מי יהיה ראשון, מי יהיה שונה, על זה נדון.
ציפי חוטובלי: המקום שבו יש מקום לקואליציה ואופוזיציה, שהוא מקום יחסית זניח בדיון החשוב והענייני הזה, אני חושבת שהוא כן במקום שבו אני, כחברת קואליציה, רוצה לתת חבל תמרון לממשלה לקבל החלטה בעניין הזה ואני חושבת שהחלטת הממשלה קודמת להחלטת הכנסת.
יואל חסון: ברור, אני מודה לך.
יואל חסון: חבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי: אני החמצתי לצערי חלק מהדיון, אבל אני אשתדל לא לגזול בכל מקרה זמן.
נחמן שי: מהיום השלישי, ביום רביעי בבוקר, שראוי שנחקור את מה שקרה, ואמרתי שאם אנחנו לא נעשה את זה ביוזמתנו, אז התוצאה תהיה באופן טבעי יותר גרועה, כי יש איזה שהיא תנופה שהנושא צובר באופן טבעי, גם מבית וגם מחוץ, ולכן עדיף בנושאים כאלה ליטול את היוזמה מראש, לקבוע מה המסגרת ולקוות שהיא תצליח לפחות להרגיע את הרוחות.
נחמן שי: כרגע אנחנו עומדים שבוע אחרי הפשיטה ואנחנו כבר רואים שזה ברח לנו משליטה.
נחמן שי: לנו זה מדינת ישראל.
נחמן שי: אני לא מדבר קואליציה-אופוזיציה.
נחמן שי: זה ברח לנו משליטה, אני אומר גם לאוזניך, מזכיר הממשלה, ואני באמת לא יודע עכשיו איך נצליח לתמרן עם כל מערכת הלחצים שמוטלת עלינו, כולל הלחצים הפנימיים, שהם טבעיים, הייתם צריכים לקחת אותם בחשבון, אבל בוודאי הלחצים החיצוניים.
נחמן שי: ההשתהות פה היא הרסנית.
נחמן שי: אני אומר את זה כאזרח מדינת ישראל שמאוד חרד למה שיקרה פה---
חיים אורון: אזרח מודאג, המשבצת פנויה בינתיים, תיכנס אליה.
נחמן שי: אזרח מודאג, אבל במפלגת 'קדימה'.
נחמן שי: בואו לא נשכח.
חיים אורון: עזוב מפלגה, אזרח מודאג.
חיים אורון: יש משבצת פנויה, תפוס אותה, חדש אותה.
נחמן שי: מרגע זה אני הולך עם התג אזרח מודאג.
זאב אלקין: אני לא יודע למה כיוונת, אני מוחה.
נחמן שי: אני מצטער שאני לוקח קו שהוא טיפה יותר ממלכתי לצורך העניין הזה, אני חושב שהוא באינטרס של כולנו.
נחמן שי: בי"ת, אני באמת סבור שצריך לבחון את תהליכי קבלת ההחלטות הפנימיים שמערכת עבדה ועברה.
נחמן שי: היתה לנו ועדת חקירה של וינוגרד, קראנו כולנו מה כתב אחד מחבריה של הוועדה בעיתון, הסיק את המסקנות, אולי מוקדם מדי.
נחמן שי: אני חושב שזה בהחלט ראוי להיבדק במסגרות הקיימות.
נחמן שי: הדבר השלישי הוא הנושא של ההסברה.
נחמן שי: אם המבקר זוכר, כשהוא ישב ביציע של הכנסת, לא מזמן, בדיון על הדוח שלו, אני אמרתי שלקחתי בשעתו את כל שרשרת הדוחות בעניין המסוים הזה והצעתי לבדוק האם בסוגיה של מערך הסברה לאומי המסקנות של כל הניירות האלה, כולל הניירות העקביים של משרד מבקר המדינה, יושמו.
נחמן שי: הגיע הרגע של המבחן, המערכת הזאת של מערך ההסברה הלאומי לא עמדה במבחן.
נחמן שי: היא לא עמדה.
נחמן שי: זה מצער אותי מאוד, כי אני מאלה שמאמינים במערכת הזאת ומאמינים בחשיבות שלה.
נחמן שי: לכן אם תיערך בדיקה, לא תיערך בדיקה, אני ממליץ שהסוגיה שהזאת, שבלאו הכי המבקר כבר בחן אותה בעבר, תשוב ותעלה על שולחנך כדי לראות מה עשינו, בגלל שלא יכול להיות שזה ישוב אלינו בכל משבר ובכל עימות.
נחמן שי: הדבר האחרון, מתוך כל המכלול הזה אני מבין שייתכן שהדיון הזה לא יפיק איזה שהיא ועדת חקירה ממלכתית, אולי, אני לא יודע---
יואל חסון: היום, אנחנו נכנסים לתהליך.
נחמן שי: אני עוד לא משוכנע שזו הדרך היחידה.
יואל חסון: לא, אני לא רוצה שתטעה גם את הצופים.
יואל חסון: אני הסברנו, לא היית פה בהתחלה, שאנחנו בתחילתו של תהליך, שהוא לא פשוט, הוא לא בן לילה.
נחמן שי: בכל מקרה אני חושב שנשארים הכלים בידי משרד מבקר המדינה להיכנס לעומק הסוגיה ולבחון את תהליכי קבלת ההחלטות, את ההתנהלות, מי אמר מה למי, מתי ואיך.
נחמן שי: נדמה לי שזה בכוחו של המבקר, ביכולתו של המבקר, הוא יכול לעשות את זה ואחר כך לבוא לוועדה ולדווח.
נחמן שי: זה לא מוכרח תמיד להיעשות בתנאים הכי חגיגיים.
נחמן שי: זאת זכותו ואני אומר במקרה הזה גם אחריותו של המבקר.
זאב אלקין: אני כמובן מאמין לך שלא התכוונת שהדיון הזה יהיה פוליטי, אבל כל מי שמסתכל היום בעיניים פקוחות על הדיון הזה מבין שהוא פוליטי בצורה שקשה להיות יותר פוליטי ממנה.
זאב אלקין: תסתכל על הנוכחים, כמעט שליש מסיעת 'קדימה' עברו פה.
זאב אלקין: אמרת לחבר הכנסת אילטוב שהוא אורח לרגע בוועדה הזאת, אני ראיתי אותו כאן הרבה יותר מאשר הרבה חברי כנסת אחרים.
יואל חסון: חבר הכנסת אלקין, הסימן לזה שזה דיון פוליטי זה הנוכחות שלך פה.
יואל חסון: אתה מגיע לוועדות רק כשהן פוליטיות.
זאב אלקין: אני אסביר לך מתי אני מגיע לוועדות, חבר הכנסת חסון.
יואל חסון: דבר עניינית.
יואל חסון: הצלחנו לדון עניינית, מעניין אותי לדעת עמדתך העניינית, ולא רק עמדתך הקואליציונית.
זאב אלקין: אני מודה לך על זה שאתה מגן על זכותי לדבר.
חיים אורון: אני רוצה להגיד לשניכם שזה סוג של זילות של העניין שבכנסת פוליטי זה סוג של מגרעת.
חיים אורון: סליחה, אני אדם פוליטי, תבחנו אותי על פה, ואל תסתתרו לי, לא בפטריוטיזם ולא בנאמנות ולא בדברים אחרים.
זאב אלקין: חבר הכנסת אורון, זאת לא מגרעת, אבל, ולכאן אני מגיע, למה אני מגיע לפה, אדוני יושב ראש הוועדה?
זאב אלקין: כי אתה מזמן את הוועדה לפחות לפי הכותרת לפי סעיף 21, אבל אמר כאן חבר הכנסת אורלב, אמר ודייק, בכנסת הקודמת קרו דברים, לא פעם ולא פעמיים, שהוועדה לביקורת המדינה פעלה גם בניגוד לעמדת ממשלה, אבל מתי זה היה ואיך זה היה, כולנו זוכרים את זה, כשהיתה חזית די רחבה של חברי כנסת בתוך הוועדה.
זאב אלקין: היו חברים רבים מתוך הקואליציה שמראש היה ידוע שהם תומכים במהלך אותו תהליך הידברות, ואז הופעל סעיף 21 ואז הקימו ועדות חקירה ממלכתיות.
זאב אלקין: הכל היה.
זאב אלקין: מה קורה כאן?
זאב אלקין: דיון אחרי דיון, ואמרתי את זה גם בדיון אחר שהיה פה, בנושא אחר, אנחנו נמצאים במצב שכשאתה מזמן לפי סעיף 21 אתה יודע מראש שאין רוב ואתה יודע מראש שאין סיכוי, למה?
יואל חסון: אני לא מוכן שאתה תגיד את הדברים האלה.
יואל חסון: תקשיב טוב, אדוני יושב ראש הקואליציה---
זאב אלקין: אני מבין שעצבנתי אותך, אבל זכותי להגיד---
יואל חסון: אדוני יושב ראש הקואליציה, אני אגיד לך את הדברים האלה בצורה ברורה---
זאב אלקין: אבל זכותי לדבר.
יואל חסון: לא, אני אתן.
יואל חסון: אני לא רוצה.
יואל חסון: לא אתן לקעקע את סמכויותיה של הוועדה לביקורת המדינה ולעשות את זה פעם אחר פעם, כל פעם בכל דיון אתה חוזר על אותה הרצאה ועל אותו דבר.
יואל חסון: יום אחד, אגב, יימצא הרוב, אל תדאג.
יואל חסון: הרי אני יכולתי, בדרכי הפרלמנטרית, גם לכנס ישיבה בזמן שכן יהיה לי רוב, וכשפחות תוכל לגייס.
יואל חסון: אז אל"ף, אל תבחן אותי בעניין הזה, אני מציע לך.
יואל חסון: בי"ת, רד מהעניין הזה, תפסיק כל הזמן ללכת לכיוונים האלה, דבר עניינית לנושא ובוא נתקדם הלאה.
יואל חסון: אני אומר לך, אתה פוגע בוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: לא בי אישית, בוועדה הזאת ובסמכותה, וחבל.
יואל חסון: חבל שכל פעם יש לך את סימן השאלה הזה שאתה מעלה בראש, ואל תבחן את עניין הרוב.
יואל חסון: יום אחד אתה תגלה שהוא לא יהיה כשאתה תרצה, אז עזוב.
יואל חסון: לא לעולם חוסן, מניסיון אני אומר לך.
חיים אורון: על פי הדוברים, היה פה רוב בעד ועדת בדיקה.
יואל חסון: הייתי בתפקידך פעם, לא לעולם חוסן, תאמין לי.
גאלב מג'אדלה: יש הבדל בין דיבורים לבין הצבעות.
חיים אורון: לכן זה פוליטי, אני לא מסתיר.
חיים אורון: רק במקום שיש הבדל בין דיבורים והצבעות, זה פוליטי.
חיים אורון: לכן זה פוליטי, אני אומר בגלוי מהבוקר.
יואל חסון: חבר הכנסת אורון, הקואליציה עושה הצבעות כל הזמן בכל דיון.
יואל חסון: היא לא נמנעת מהצבעות אף פעם, היא עושה הצבעות כל הזמן, לא משנה מה הרכב החברים בוועדה.
יואל חסון: אז בוא, תדבר עניינית, בבקשה.
זאב אלקין: אני מודה לך על כך שהגנת בחירוף נפש על זכותי לדבר, ואני אמשיך.
זאב אלקין: אני מבין שעצבנתי, כנראה שצדקתי ולכן התעצבנת.
זאב אלקין: אני חושב שדווקא הדרך הזאת של שימוש בסעיף 21, ואני מסכים כאן לחלוטין עם חבר הכנסת זבולון אורלב, זה מה שפוגע בוועדה ובמעמד שלה, כי הוועדה הזו ידעה, ואני ראיתי מהניסיון הקצר שלי בכנסת, לקבל החלטות גם בניגוד לעמדת ממשלה, אבל פה אחד או בחזית מאוד מאוד רחבה וחבל שאנחנו לא שם.
זאב אלקין: זה בעיניי פוגע מאוד בעניין של הוועדה.
זאב אלקין: לגבי הבדיקה והקצב של הזימון של הוועדה היום.
זאב אלקין: קודם כל כולנו יודעים, ואמרתי את זה בדיונים קודמים, שהמבקר רשאי להתחיל לבדוק כל רגע.
זאב אלקין: הוא לא צריך את הוועדה, לא צריך סעיף 21---
יואל חסון: סליחה, זמנך עבר.
יואל חסון: עברו שלוש דקות.
זבולון אורלב: אני ממש מוחה שאתה לא מאפשר לאנשים לומר את---
זאב אלקין: אני מקבל את זה כמחמאה.
זאב אלקין: כנראה שהדברים דברי אמת.
זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, אתה אומר לו מה להגיד, מה לא להגיד.
יואל חסון: אני מודה לך על הדברים שלך.
זאב אלקין: אני מודה לך מאוד על הגישה הדמוקרטית ועל זכות הדיבור.
יואל חסון: אני מודה לך גם.
יואל חסון: מאה אחוז, אתה הדמוקרט הגדול, הדמוקרט של הכנסת.
יואל חסון: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.
רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, כבוד מבקר המדינה.
רוברט אילטוב: קודם כל, כבוד היושב ראש, אני רוצה להודות לך על זה שאמרת שאני אורח לרגע בוועדה לביקורת המדינה, אבל מעבר לסרקזם, אני סמוך ובטוח שאירועים שקרו פה לא יכולים שלא להיות לא מבוקרים על ידי מבקר המדינה ועל כך הוא לא צריך הוראות שלנו.
רוברט אילטוב: אין לי פה שום ספק שהאירוע הזה ייבדק על ידי מבקר המדינה בזמנו, בקצב וביכולות שעומדות בפניו, ובסמכויות שעומדות לפניו.
רוברט אילטוב: זה שאתה דיברת בתחילת דבריך על אחדות ועל כל מה שקשור לנושא הזה, זה הדבר החשוב בוועדה הזאת.
רוברט אילטוב: אני קורא לך היום באמת ללכת על אחדות העם, להשאיר כרגע את הוויכוח, כן צבא, לא צבא, כן דרג מדיני, לא דרג מדיני, כן ועדה כזאת, לא ועדה הזאת.
רוברט אילטוב: יש ויכוח בתוך הממשלה, יש ויכוח בתוך הכנסת, אבל אני חושב שהוועדה הזאת היא ועדה יותר ממלכתית מכל ועדה אחרת בבית הזה ואני חושב שחשוב להתחיל בתהליך ההידברות בין חברי הוועדה וסיעות הבית בנושא הזה.
רוברט אילטוב: אין פה שום ויכוח שתהיה בדיקה, גם הממשלה לא מתנגדת לבדיקה, וסביר להניח שמסקנות שיהיו, של מבקר המדינה, יהיו חריפות.
רוברט אילטוב: אנחנו מכירים את הדוחות של מבקר המדינה ואין לי פה שום ספק שהדוחות יהיו חריפים.
רוברט אילטוב: לכן מה שאני קורא פה, כרגע, זה באמת לחתור לאחדות העם, להתחיל את ההידברות בין סיעות הבית ולקבל החלטה מוסכמת.
רוברט אילטוב: היו פה בעיות, הבעיות הן קשות והדבר החשוב זה האחדות שלנו.
רוברט אילטוב: תודה רבה, כבוד היושב ראש.
יואל חסון: חברת הכנסת וילף, בבקשה.
עינת וילף: יש שתי סיבות שהועלו כאן להקמת ועדה.
עינת וילף: הראשונה היא לצורך תיקון פנימי והשנייה היא לצורך הדיפת האיומים מבחוץ.
עינת וילף: הקמת ועדה לצורך הדיפת איומים מבחוץ היא חלק מכל מערך התמרונים המדיניים שלנו, יש לה שיקולים משלה ואת זה אני בהחלט אני חושבת שצריך להכניס למערך רחב יותר של איך אנחנו נערכים מבחינה מדינית ודיפלומטית למה שהולך להתרגש עלינו.
עינת וילף: לגבי הקמת ועדה מכל סוג שהוא, לצורך תהליך התיקון.
עינת וילף: דווקא כאן, למרות שלכאורה זה כל כך ברור ומובן מאליו, נראה לי כמעט מיותר, מהסיבה שהכל זה פרטים והכישלון הוא אחד ודווקא בכישלון הזה, אכן מי שחשב שיש כאן משהו פוליטי, אין אופוזיציה ואין קואליציה, יש רק קונספציה.
עינת וילף: קונספציה בסיסית שלפיה כל האיומים על ישראל הם איומים צבאיים ולכן כל המענים הם מענים צבאיים.
עינת וילף: אגב, לקונספציה הזאת היתה שותפה גם יושבת ראש האופוזיציה, שבאוזניי שמעתי אותה דוחה כל ניסיון לחשוב אחרת לגבי המשט הזה, ולכן כאן באמת אין שום נושא פוליטי.
עינת וילף: מעטים האנשים שבכלל יסתכלו על זה אחרת.
עינת וילף: כל עוד אנחנו שבויים בקונספציה הזאת, שזה האיום, שכל איום הוא איום צבאי וכל מענה הוא מענה צבאי, כל הדברים האחרים הם פרטים.
עינת וילף: התקווה היחידה שלי שייצא מכל הסיפור הזה זה שסוף סוף נבין שהזירה שאנחנו פועלים בה, הזירה שבה ישראל היום מאוימת, מעבר לזירה הצבאית, היא הזירה הדיפלומטית, המדינית, האינטלקטואלית, על תדמיתה, על מעמדה, והדרך שבה מדינת ישראל מתייחסת לאיום הזה אינה יכולה להיות צבאית, כי מדובר כאן באיום של ממש על ישראל.
עינת וילף: מעבר לזה, הכל פרטים.
יואל חסון: תודה רבה על דברייך המעניינים, אני מודה לך.
אברהם מיכאלי: בהמשך לדברים שחבר הכנסת אילטוב אמר, בנושא של קבלת הסכמות בעניין הזה; כי גם אם מבקר המדינה באמת יקבל מאיתנו מנדט, ועשינו את זה בקדנציות קודמות, שבאנו ואמרנו למבקר המדינה לחקור נושא מסוים, אם הממשלה לא תגיע לאיזה שהוא פתרון נורמלי שנראה אותו, אני מציע שנעשה את זה בהסכמות ושלא נגיע למצב שבאמת הורדת ידיים היא זו שאילצה נושא כזה רגיש להיכנס לחקירה.
אברהם מיכאלי: אנחנו מאוד מכבדים את מבקר המדינה, מאוד מכבדים את הדוחות שהוא מוציא לנו, ויחד עם זאת, במקרה הזה כדאי שנמתין קצת.
יואל חסון: אני רוצה לומר כמה דברים לפני שאני מעביר למזכיר הממשלה ואחר כך למבקר.
יואל חסון: קודם כל ברמה העקרונית של עצם הדיון, לא נאמר על ידי וגם לא נאמר גם באמצעי התקשורת שהוועדה לביקורת המדינה תקבל החלטה היום על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, או אפילו תקרא לביצוע של דוח מיידי מחר בבוקר.
יואל חסון: אנחנו דיברנו, ואמרנו בפירוש, שאנחנו מתחילים כאן תהליך שאני חושב שהוא תהליך נכון, ואני חושב שכל מי שהיה יושב בכיסא שאני יושב בו היום, כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, היה פועל בדיוק כמוני והיה מגיב בזמן אמת בדיוק כמוני כי זה הדבר הנכון.
יואל חסון: הנעת התהליך של יצירת האווירה, לצורך בדיקה, זה הדבר הנכון שצריך לעשות.
זאב אלקין: ישבו כאן שני יושבי ראש לשעבר ואמרו לך שלא.
יואל חסון: אל תפריע לי, חבר הכנסת אלקין, הפרעת מספיק.
יואל חסון: יש כאן מספר שאלות שיצטרכו להיבדק.
יואל חסון: אני חושב שהדרך הנכונה לעשות את זה, זה על ידי בדיקה של מבקר המדינה, אלא אם כן יהיו בדיקות אחרות קודמות ויחשוב המבקר שהוא לא צריך לעשות את זה.
יואל חסון: כל השאלות שהועלו, כל הנקודות שהועלו, גם בנושא ההסברה, גם בנושא מטה הסברה לאומי, גם בנושא תהליך קבלת ההחלטות, בכל המסגרות, גם לפני וגם אחרי, וגם ההתייחסות הדיפלומטית וההתנהלות הדיפלומטית, טרום המשט, לדוגמה האם בכלל עדכנו מדינות ידידות על פעולות שנעשו, והאם היתה איזה שהיא פעולה הסברתית טרום המשט, נושא של חמ"ל הסברה, מדוע היה איחור, לדוגמה, בשחרור מידע, שעות על גבי שעות.
יואל חסון: כולנו היינו כאן בכנסת, אני זוכר את אותו יום שני שהיינו פה כולנו, חברי הכנסת ושרים, כולם הלומי פה.
יואל חסון: אנשים באמת לא ידעו.
יואל חסון: והיו פניות אינספור מהתקשורת ואף אחד לא ידע מה לעשות, מה להגיד.
יואל חסון: אני בעצמי ראיתי פה שרים שלא ידעו מה להגיד ולא פנו לתקשורת, ורצו אותם, והם, בצדק, באחריות, אמרו 'אנחנו לא יודעים מה המסר, לא יודעים מה להגיד'.
יואל חסון: מה היה הדרג של מקבלי ההחלטות?
יואל חסון: שוב, הכל לפי התקשורת.
יואל חסון: האם זה נכון, לא נכון, אמרו זוגיות, לא זוגיות, שלישייה, שביעייה.
יואל חסון: מה היה שם באמת.
יואל חסון: מסיבת העיתונאים של סגן שר החוץ.
יואל חסון: סגן שר החוץ ידוע כדובר אנגלית רהוטה, כמעט ולא תקשר עם התקשורת הזרה.
יואל חסון: מה היתה הקונספציה?
יואל חסון: יכול להיות שהיתה קונספציה, היתה איזה תפיסה ואנחנו רוצים להבין מה היא.
יואל חסון: אני לא שואל כדי לקבל תשובות עכשיו.
יואל חסון: אני אומר מה השאלות הציבוריות שעולות ועלו מצד כל אחד שחי במדינה הזאת ורוצה בטובת המדינה הזאת, ורוצה שהדברים יעבדו, ויודע שהיתה לנו את הזכות המלאה לעשות את הפעולה הזאת ולשמר את המצור על עזה, אין על זה ויכוח, אבל רוצה לשאול מדוע הדברים נעשו בצורה שהובילה בסופו של דבר לתמונה של הסתבכות.
יואל חסון: עוד דברים נוספים, שיכלו לעלות ועלו ועולים, עלו גם בתקשורת, עלו גם על ידי נבחרי ציבור.
יואל חסון: ופה עוד משפט ואני אסכם בקטע הפוליטי.
יואל חסון: בין הזמן שהגיבה הוועדה לביקורת המדינה, או אני הגבתי כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, עוד בשבוע לפני, תראו מה אמרו שרי הממשלה.
יואל חסון: אני לא אמרתי את זה, שרי הממשלה אמרו, איזה ביקורת באה מצד שרים, חלק גלויה וחלק לא גלויה, חלק פה במזנון וחלק באוזניהם של עיתונאים ושל אנשים אחרים.
יואל חסון: אני לא דיברתי.
יואל חסון: פעם ראשונה שאמרתי משהו זה היה במוצאי שבת, אני לא דיברתי, והוועדה לביקורת לא עשתה שום פעולה.
יואל חסון: הראשונים שהעלו את הנושא של חקירה ובדיקה זה שרי ממשלה, זה בכלל לא אנשי אופוזיציה ובטח לא הוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: כמובן דבר חשוב, ואני אומר את זה כמי שהיה אז ואכלנו כולנו מרורים מהעניין הזה, זה כמובן ועדת וינוגרד, שהיתה מאוד ברורה ונגעה בצורה ברורה בנושא קבלת החלטות, הסברה.
יואל חסון: דוח מבקר המדינה בנושאים האלה התבקש והתקבלו גם המסקנות.
יואל חסון: המועצה לביטחון לאומי, הדוח על נושא המועצה לביטחון לאומי.
יואל חסון: כל הנושאים האלה היו אמורים לעמוד לפתחם של מקבלי ההחלטות ולעשות את הדברים, שוב, כנראה הרבה יותר טוב ממה שנעשו.
יואל חסון: את הדברים האלה צריך לבדוק.
יואל חסון: דבר אחד כאן ברור, יש מכנה משותף אצל כולם שבדיקה צריכה להיות וזה טוב וזה יעזור וזה יחזק, בעיניי, את ישראל בכל המובנים.
יואל חסון: לכן יש חשיבות לדיון הזה, לוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: ואם הוועדה לביקורת המדינה, בזמן אמת, לא היתה מעלה את הנושא על סדר היום ולא מתייחסת אליו, אני חושב שהיינו חוטאים לתפקידנו.
יואל חסון: לפני מזכיר הממשלה, נציגת או נציג שר הביטחון, יש לכם משהו להגיד, בשם שר הביטחון?
רותי בר: לשכת שר הביטחון קיבלה רק אתמול את הזימון לישיבה הזאת, בלוח זמנים מאוד חריג מבחינתנו ואנחנו סבורים שצריך להמתין מספר ימים כדי שהממשלה תגבש את ערוץ הבדיקה הנכון, תוך שמירה על האינטרסים הלאומיים של כולנו.
רותי בר: זאת ההמלצה שלנו, בסופו של דבר, להמתין מספר ימים לגיבוש ערוץ הבדיקה על ידי הממשלה.
יואל חסון: מזכיר הממשלה, בבקשה.
צבי האוזר: כבוד המבקר.
צבי האוזר: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מודה שאתה מאפשר לי להשיב ולהציג את הדברים.
צבי האוזר: אני חושב שחלק מהדברים שנאמרו, אתם צריכים להבין באיזה מציאות אנחנו נמצאים.
צבי האוזר: אנחנו נמצאים 48 שעות בתום האירוע המבצעי.
צבי האוזר: רק אתמול ספיחי רייצ'ל קורי הסתיימו.
צבי האוזר: רייצ'ל קורי היא חלק מאותו משט המדובר, אוניה שהתעכבה במקצת.
צבי האוזר: כפי שהובהר גם בתקשורת, הממשלה בוחנת את כל הסוגיה ואת כל האפשרויות בקשר עם בדיקה, חקירה והבהרה.
צבי האוזר: אנחנו נמצאים בדיאלוג מדיני אינטנסיבי עם מדינות ידידות.
צבי האוזר: כל ההצעות והמודלים נבחנים ונבדקים לפני ולפנים, כולל האופציה לפנייה למבקר המדינה.
צבי האוזר: למיטב הבנתי, על פי החוק הממשלה גם היא רשאית בעצמה לפנות למבקר ולבקש ממנו לבדוק את הדברים, כך שנדמה לי שהדיון הזה הוא אכן דיון מקדמי.
צבי האוזר: אני מציע באמת שהכנסת תמתין, לראות מה היא הנוסחה המיטבית למדינת ישראל, כפי שהממשלה תגיע אליה, מה היא הנוסחה המיטבית בעת הזו לבדוק את הדברים.
צבי האוזר: לא סביר שהוועדה תקדים את הממשלה, שוב, בשים לב ללוח הזמנים הקצר, ואני חושב שאם החלטת הממשלה, כפי שתהיה, לא תהיה מספקת, או יהיו עליה הערות, הוועדה תמיד תוכל לשוב ולהתכנס ולתת את דעתה.
צבי האוזר: אני לא חושב שכל הנתונים נמצאים בפני הוועדה, אני לא חושב שכל התמונה על פרטיה פרושים בפני הוועדה ולכן נדמה לי שאותו ריסון מתבקש בשלב הזה.
צבי האוזר: אני חושב שאנחנו לא נמצאים בעיכוב, נדמה לי שהזמן הוא זמן סביר.
צבי האוזר: מסגרת הזמן היא סבירה ואני באמת מציע להתאזר בסבלנות, לראות מה תהיה החלטת הממשלה, ועל פי זה לראות אם יש בכלל צורך להתכנס, ואם כן, האם יש צורך להעיר, לבקר את אותה החלטה, לכשתתקבל.
צבי האוזר: אני אשמח שהוועדה תתכנס במועד מתאים, לאחר החלטת הממשלה.
יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך, מזכיר הממשלה.
יואל חסון: אדוני, מבקר המדינה, בבקשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רבותיי, אחרי הדיון הארוך הזה, אני חושב שצריך להזכיר שתי אמיתות שהן בעצם במרכז של עבודת הוועדה לביקורת המדינה והמבקר, שהיא עבודה משותפת שנים רבות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קודם כל אין דמוקרטיה בלי ביקורת ואין ביקורת בלי עצמאות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העצמאות שלנו, כביקורת המדינה, בעניין הזה היא שאנחנו יכולים לבחור לנו את הנושאים שאנחנו עוסקים בהם ועושים בהם ביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הביקורת בעניין הזה יכולה לקבל כל החלטה שהיא, כי חוק יסוד מבקר המדינה נותן לה את הסמכות הזו ולכן אני יכולתי לבוא אליכם ולהגיד, 'אוקי, אני מחליט לעשות ביקורת למשל בתחום של ההסברה, בעיות ההסברה שהיו, או בתחום של דרכי קבלת ההחלטות'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אלה שני נושאים שאתם העליתם אותם פה, בין הנושאים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היתה אפשרות כזו שתיעשה, והיתה אפשרות נוספת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: משרד מבקר המדינה הנפיק בשנים האחרונות כמה דוחות שנגעו בלבו של העניין של תהליך קבלת ההחלטות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היה לנו דוח על המועצה לביטחון לאומי, שדן בנושאים האלה, ועוד שורה של דוחות שבהם אנחנו התייחסנו בצורה ברורה ביותר לנושא של איך מתקבלות החלטות על ידי הדרגים הקובעים במדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היה לנו דוח הסברה אחרי המלחמה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מוכרח פה לומר כהערת אגב, בסוגריים, כל מסקנות מבקר המדינה בדוח על המלחמה בעורף, בוצעו על ידי משרד הביטחון ועל ידי צה"ל ככתבם וכלשונם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מוכרח לומר את הדברים האלה, גם כדי להראות את האפקטיביות של ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם ללכת לכיוון של דוחות המבקר, היה דוח מבקר, כאמור, שגם נגע בנושא ההסברה, אחרי המלחמה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והוא דוח מקיף ומשמעותי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין לי שום בעיה לבוא היום אליכם ולהגיד לכם, אני הולך לעשות מעקב אחרי ביצוע דוחות המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לי את כל הסמכות בעניין הזה ואיש לא יוכל לקחת אותה, כי מי שלוקח את הסמכות בעצם פוגע בעצמאות המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן מבחינת מבקר המדינה, הוא יכול היום לעסוק בכל נושא של ביקורת שהמחוקק נתן לו והיא בעצם הביקורת הכוללת הכל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני לא צריך לבקש סמכות לטפל בנושא מסוים, לא מהממשלה וגם לא מגורמים אחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הסמכות היא בידי המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואת זה אני מציע לא לשכוח, כי זה אחד הנדבכים החשובים של העצמאות של עבודת המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שהיא יכולה להתפצל, יכול להיות דוח מעקב של המבקר על טענות קשות שהיו לנו בזמנו, לראות מה בוצע, מה לא בוצע, ויכול להיות דוח עצמאי שאתה מנפיק אותו עכשיו ואתה נכנס לבדיקה עכשיו ואומר, 'רבותיי, אני רוצה לבדוק את הנושאים האלה'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הם לא צריכים להיות שייכים לכל המכלול כולו, הם יכולים להיות קטעים מתוך המכלול עצמו שנוגעים לדברים שאולי נגדיר אותם לא בין לאומיים, אלא פנימיים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פנימיים, קרי תהליך קבלת ההחלטות, הסברה ונושאים אחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני רוצה לומר לכם לגבי העניין עצמו; לאחר ששמעתי את הדברים שהועלו פה, אני חושב שיש רצון טוב אצל כל מי שהשתתף פה, או כמעט כל מי שהשתתף בדיון, לומר קודם כל צריך לאפשר לממשלה, לתת לה את הזמן לקבל את ההחלטה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמובן זמן קצוב, שהיא צריכה לקבל החלטה לאיזה כיוונים היא הולכת, כאשר אני אומר שבין הכיוונים האלה צריך להיות מי הגורם שצריך לבדוק את העניין, ועדת חקירה, ועדת בדיקה, מבקר המדינה, שהוא המוסמך בעצם לטפל בנושא הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בזה כמובן אני לא רוצה עכשיו להכביד על הממשלה ולהגיד לה מה דעתי בעניין הזה ואיך היא צריכה לפעול.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא צריכה להפעיל את שיקול דעתה בעניין הזה והדברים כאן נשמעו מפי כולם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אילו הייתי במקומכם, ואם מותר לי לייעץ בעניין הזה, ואני לא עושה את זה בדרך כלל, שאני מייעץ לוועדת הכנסת לביקורת המדינה, הייתי אומר שצריך לאפשר לממשלה תוך כמה ימים להשלים את עמדתה בעניין הזה ואז לחדש את הדיון כאן, או לחזור לדיון כאן, לגבי המהות של הגוף שצריך לטפל בבדיקת העניין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינת מבקר המדינה, רבותיי, ברגע שתאמרו לי שאתם בדעה שהמבקר צריך לעסוק בנושא הזה, גם אם תבקשו זאת, והדבר כסמכות מצוי בידי, אני אשקול את הדברים האלה בכובד ראש, עם האנשים שלי, עם הצוות שלי בנושאי ביטחון שעוסק בדברים האלה, ובדרך כלל העמדה שלנו עד היום היתה, וכך גם תהיה הלאה, לשמוע היטב היטב את מה שהכנסת אומרת לנו לעניין זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא לא קובעת, אבל היא אומרת את דברה ואנחנו מתחשבים בדברים, ולכן הדברים האלה יישארו במקרה כזה בהחלטת המבקר.
יואל חסון: התכנסות הוועדה לביקורת המדינה היא התכנסות שמניעה תהליכים חשובים---
חיים אורון: אפשר רק לשאול שאלה, כדי שלא נימצא באי הבנה.
חיים אורון: כבוד המבקר, לפי הבנתי, ואם אני טועה, זה דבר מהותי, עצמאותו של המבקר היא בלתי מוגבלת.
חיים אורון: יש שני מקרים שאפשר להתערב בעצמאותו, זה אם הממשלה או הכנסת מבקשות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יכולה הכנסת, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, לא רק לבקש, לחייב.
חיים אורון: לכן העצמאות פה היא מוגבלת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא יכולה לחייב את המבקר בהכנת חוות דעת והסמכות בידי המבקר, במקרה הזה, רק להחליט אימתי יפורסם הדוח.
חיים אורון: וטיב חוות הדעת, כמובן.
יואל חסון: אז כמו שאמרנו, הדיון הזה הוא התחלה של תהליך שהמטרה שלו היתה להניע תהליך של בדיקה פנימית נדרשת.
יואל חסון: אני חייב לומר, מכל הדוברים, גם חברי ועדה וגם לא חברי ועדה, יש כאן הסכמה מקיר לקיר שבדיקה צריכה להתקיים.
יואל חסון: הוועדה, במסגרת היכולת שלה להיות גורם משפיע בתוך העניין הזה, החלה והניעה את התהליך שכפי שאמרתי בתחילת הדרך, המטרה היא לא לסכם את התהליך היום, כי גם אם, כפי שאמרנו, נרצה להגיע בסוף לתהליך של ועדת חקירה ממלכתית, זה הוא תהליך מאוד ארוך שבוודאי לא היה מתחיל היום ולא היה נגמר היום, ולכן התחלנו כאן תהליך של בדיקה.
יואל חסון: צריך לומר לפני שנגיע לתכל'ס של הסיכום, בעניין של הבדיקה, אני חושב שהמסר שצריך להיאמר, וחבר הכנסת אורלב כתב אותו פה, וצריך לומר, כי אין כאן ויכוח בעניין הזה, שהוועדה לביקורת המדינה מחזקת את ידי קודם כל הממשלה, בהחלטתה למנוע מהמשט לפרוץ את ההסדר הביטחוני על רצועת עזה.
יואל חסון: הוועדה מברכת את חיילי צה"ל על פעולתם ונחישותם למלא את משימת עצירת המשט, תוך חירוף נפש מול פעילי טרור מאורגנים.
חיים אורון: אני מציע להצביע בין שני החלקים.
חיים אורון: אני לא מברך את הממשלה, חבר הכנסת אורלב רוצה לברך.
חיים אורון: זה לגיטימי, אני לא מבין למה פה.
חיים אורון: יש את מליאת הכנסת.
חיים אורון: בעניין חיילי צה"ל, אני איתך.
זבולון אורלב: למה לא פה?
יואל חסון: חבר הכנסת אורון יצביע בחלק הזה נגד, אני אחלק את זה.
חיים אורון: אז זה לא פוליטי.
חיים אורון: אתה מבין מה שיצא בסוף?
חיים אורון: השחילו---
זבולון אורלב: כל ההתכנסות היא פוליטית.
זבולון אורלב: כל הפנייה שלך היתה פוליטית.
חיים אורון: אני לא מסתיר את זה.
חיים אורון: אבל אתה רוצה להגיד בסוף הדיון כשהיתה פה הסכמה שצריך בדיקה, להשחיל החלטה שאנחנו תומכים בממשלה.
זבולון אורלב: אתה לא יכול לזרוק כדור ושהוא יישאר באוויר.
חיים אורון: אתה תומך בממשלה, כי אתה בקואליציה.
יואל חסון: חברי הכנסת אורון ואורלב, אני אאזן את העניין.
זבולון אורלב: לא, כי אני בעם ישראל, זה לא שייך לקואליציה.
חיים אורון: אני יותר ממך בעם ישראל.