GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים רמון: פלא שהשוטרים עשו הכל כדי שההאזנות האלה לא יגיעו?
חיים רמון: כאשר ערן קמין אומר שההאזנות הן רלוונטיות, אומר ניצב דנינו, הוא בכל זאת מישהו שמכיר ויודע, הוא אומר שמי שאומר את זה לא מבין בחקירות ולא מבין בניהול משפטים, ושמעתם עכשיו שסנ"צ ערן קמין הוא כוכב עליון.
חיים רמון: אם הוא כוכב עליון, אז צריך להחליף, כי דנינו לא כוכב עליון.
חיים רמון: מישהו מהם לא כוכב עליון.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אדוני היושב ראש, הוועדה דנה בהאזנות הסתר או במשפט רמון?
יואל חסון: לא, הוא מתייחס נקודתית ל---
חיים רמון: מפכ"ל המשטרה, אני מבקש ממך לא להפריע לי.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: לא, דוח מבקר המדינה דן בהאזנות הסתר, לא בפרשת רמון.
חיים רמון: סליחה, אני מבקש ממך, אני לא הערתי... אני לא מסכים.
חיים רמון: סליחה.
יואל חסון: אנחנו לא רוצים שיהיה פה ויכוח---
חיים רמון: סליחה, כל אחד ידבר בתורו.
חיים רמון: אני לא הערתי לך, לא הערתי על שום דבר, התאפקתי.
חיים רמון: תתאפק בבקשה, אדוני המפכ"ל.
יואל חסון: חיים רמון, תגביל את עצמך בזמן.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: הוועדה הזו התכנסה לנושא האזנות הסתר ולא למשפט רמון.
חיים רמון: אני שמעתי הערות גם ממך, שיבחת את סגן ניצב קמין, אני בא ואומר שניצב במשטרה אומר שמה שאומר ערן קמין, הוא לא מבין בכלום.
רות דוד: אז עכשיו זה ועדת שיבוצים?
חיים רמון: ולכן לא ידעו.
חיים רמון: כלומר, כל האזנות הסתר שהדברים האלה היו שם לא הגיעו לידי אף אחד.
חיים רמון: היתה האזנת---
אריה אלדד: חיים, למה אתה לא מגיש משפט חוזר?
חיים רמון: בסוף אני אענה לך.
חיים רמון: אני בא ואני אומר דבר פשוט, קרתה תקלה שהפרקליטה אמרה 'מזוויעה', המבקר עבר וקבע דברים חמורים ברמה האישית.
חיים רמון: אני בא ואומר, חבר'ה, אני את שלי עברתי, אני בא ואומר, תארו לכם, אם זה נעשה לי, מה קורה לאנשים אחרים.
חיים רמון: מה קורה יום יום?
חיים רמון: בא אליי עורך דין ואומר לי, מה אתה מקטר?
חיים רמון: כל יום אנחנו נתקלים בזה.
חיים רמון: ומה שאני עושה פה זה לא בשבילי, אני כבר שילמתי את המחיר.
חיים רמון: אני כבר יודע שפרקליטות תל אביב מקפידים קלה כחמורה מאז המקרה שלי, ואני רוצה שכך יקפידו על כולם, לא על חיים רמון שיש לו כח ויכול היה להביא.
חיים רמון: אבל אני בא ואני מתאר תמונה של שני שוטרים שמנעו מידע מהכנסת, ממני, רק הם ידעו.
חיים רמון: על ההתנהגות של מירי גולן, אני לא רוצה לעלות, בית המשפט קבע שהדרך שבה היא פעלה מול המתלוננת היא לא לגיטימית, שזה חציית קו אדום.
חיים רמון: כל הדברים האלה התגלו מתי?
חיים רמון: במהלך המשפט.
חיים רמון: אף אחד לא ידע על הלחץ, גם לא המשטרה, לא המפקח הכללי, לא ראש אגף חקירות, רק שניהם ידעו, מירי גולן לא כתבה מזכר על הדבר הזה.
חיים רמון: עוד דבר שהיה ידוע.
חיים רמון: באה המפקדת של המתלוננת ומצלצלת לערן קמין וכולם קבעו שהיא אמינה באופן יוצא מן הכלל, ואומרת לו ומספרת לו לקראת העדות שלה, שהמתלוננת ביקשה את הטלפון שלי כדי לחזור לעבוד אצלי.
חיים רמון: הוא לא כותב מזכר.
חיים רמון: אף אחד לא יודע מזה, עד שזה מגיע למשפט.
חיים רמון: רלוונטי?
חיים רמון: חשוב?
חיים רמון: ענייני?
חיים רמון: אף אחד לא יודע, עד שהיא באה לפרקליטות, היא מספרת את זה לקראת רענון העדות שלה, היא מספרת את זה לתובעת, התובעת מיידעת את הפרקליטות.
חיים רמון: מתי נודע?
חיים רמון: באמצע המשפט.
חיים רמון: תארו לכם שזה היה נודע קודם.
חיים רמון: שוב, הם אלה שמסתירים.
חיים רמון: רק המשטרה.
חיים רמון: יש תלונה, אני אומר את זה בקיצור, זה מופיע בדוח מבקר המדינה, באה המשקלטת, סמדר קפאח, אומרת למבקר, 'תראו, מחקו לי קלטות'.
חיים רמון: אומר המבקר, לא מצאתי סימוכין.
חיים רמון: אני אומר לכם, יש סימוכין לעניין.
חיים רמון: אם המשטרה תחקור, אם היועץ המשפטי יורה על חקירה פלילית.
חיים רמון: אני אסיים.
חיים רמון: רס"ר ישי בן דרור, הוא נקרא ביום שבת הזה כדי להקליט, מירי גולן מבקשת ממנו להקליט את אלוף שמני כאשר הוא מדבר עם המתלוננת.
חיים רמון: האלוף שמני, בצדק, מסרב, ואז הולכת מירי גולן לדבר עם המתלוננת ואז הוא אומר לה, 'בואי נקליט את מה שאת אומרת', היא אומרת 'לא, אני לא רוצה להקליט'.
חיים רמון: אחר כך מספר אותו רס"ר, כאשר המתלוננת באותה שבת מדברת את השיחה הכי רלוונטית עם אבא שלה, הוא אומר למשקלטת, מתחנת הפיקוד, הוא אומר לדברי ישי בן דרור, איש יח"א, לא אני, 'תשמיעי את השיחה הזאת, אני רוצה לשמוע אותה', שיחה הכי רלוונטית בעולם.
חיים רמון: הוא שומע אותה כמובן אחר כך, אבל הוא לא מעביר כי זה לא טוב לו.
חיים רמון: ואחר כך הם מגיעים לתחנת המשטרה וחוקרים ביח"א וישי בן דרור אומר להם, 'אני פה, עם ציוד ההקלטה, בואו נקליט את החקירה' והם מסרבים ומה מתגלה בהאזנות הסתר?
חיים רמון: היא מספרת על מה שהיה בחקירה, וזה לא מופיע בדף החקירה, בפרוטוקול.
חיים רמון: כל התמונה הזאת איננה, נעדרת, כאשר פרקליטת המחוז ממליצה על העמדה לדין, כאשר היועץ המשפטי ממליץ על העמדה לדין, כאשר אני מוותר על זכות השימוש שלי ואני מוותר על זכות החסינות שלי.
חיים רמון: אני רוצה לשאול, שני חוקרים, הכי טובים במדינת ישראל, כל הדברים האלה במקרה?
חיים רמון: ככה במקרה, שום דבר מהדברים שיכולים לעזור להגנה נעלמים מצד כל גורמי אכיפת החוק, פרט לשניהם?
חיים רמון: עולה על הדעת שכל כך הרבה מקריות ותקלות בתיק?
חיים רמון: לא תיק חקירה כמו שעוסק ניצב סיגלוביץ היום, עם מאות מסמכים ואלפי חקירות, תיק פשוט, שכל חוקר פשוט במפלג מוסר במרחב ירוק גומר את החקירה ביום בלי רבע תקלה, כל התקלות האלה קורות שם?
חיים רמון: הגיוני?
חיים רמון: ואני אגיד לכם למה זה הגיוני.
חיים רמון: כי כאשר מופיע סגן ניצב ערן קמין לפני השופט ברנר, הוא אומר 'אני לא עורך הדין של חיים רמון'.
חיים רמון: זאת אומרת, לא תפקידי לגלות את האמת ולעשות ולבדוק את הכל, אלא מה שטוב להגנה של חיים רמון, זה לא תפקידי, אני צריך להרשיע אותו.
יואל חסון: חברי הכנסת עכשיו.
יואל חסון: חברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין: קודם כל אני מודה מאוד למבקר המדינה, לפרקליט המדינה ולמפכ"ל המדינה.
מרינה סולודקין: אנחנו למדנו הרבה ממה שהם אמרו.
מרינה סולודקין: אני וחברי, יורי שטרן ז"ל, התעסקנו בהאזנות סתר בכנסת ה-15 ו-16 וזה בכלל לא היה המקרה של חיים רמון---
חיים רמון: סליחה, אני חייב רבע תשובה.
חיים רמון: אני לא ערערתי כי בגזר הדין נקבעו קביעות מאוד מאוד מקלות לגביי, שזכו אחר כך לאישור של בית משפט עליון, זו היתה תקלה רגעית ואני איש מוסרי וכולי, אני לא אכנס לזה, ומכיוון שלא נקבע קלון, לא עמד לי הכח הנפשי להמשיך ולעסוק ולהתעסק עוד פעם בבתי משפט, ומכיוון שזה מה שהיה, אני החלטתי לא לערער, כי בעיניי פסק הדין אני לא יכול להגיד שזיכה אותי, אבל הכשיר אותי לחזרה לחיים ציבוריים.
חיים רמון: מי שהיה בעת הקראת גזר הדין, יכול היה לראות עד כמה בית המשפט אומר, 'אין שום בעיה שיחזור לחיים ציבוריים', כיוון שהדבר הזה היה הדבר המרכזי מבחינתי, אז עם כל אי הנוחות בהרשעה, אני העדפתי לא לערער.
חיים רמון: אבל יחד עם זאת חשבתי שהמאבק שאני מנהל הוא לא המאבק שלי, זה מאבק שיותר לא יקרו דברים, לא לשרים, אלא לאף אחד במדינת ישראל, כפי שקרה לי.
יואל חסון: ברור, תודה.
מרינה סולודקין: השתתפתי בדיונים בנושא של חוק האזנות סתר בכנסת ה-15 ו-16, בגלל שיורי שטרן ואני, כיוצאי ברית המועצות, מאוד מאוד רגישים לנושא האזנות הסתר, כי גדלנו במשטר שהאזנות סתר היה כלל, ובכלל לא ביקשו אישורים לשמוע.
מרינה סולודקין: תמיד ידענו שאנחנו כמו בבית מזכוכית ותמיד האח גדול שומע, וכשגילינו שעשו האזנות סתר לראש הממשלה של הכנסת ה-14, ביבי נתניהו, מיד הבנו שזה מאוד מאוד מסוכן לדמוקרטיה הישראלית, בגלל זה העברת החוק הזה, וכל מה שקורה אחרי החוק, חשוב לנו.
מרינה סולודקין: על מקרה רמון אני לא אדבר, בגלל שיש לי תלונות מהציבור שאומרים שכל העיסוק בנשיקה של רמון אובססיבי, כל העיסוק במשפט של רמון אובססיבי וגם אני מאוד מתנצלת לפני המבקר, כי אפילו התלוננו על המבקר שהוא עוד פעם מתעסק בפרשת רמון, שהציבור חושב שיש דברים יותר חשובים.
מרינה סולודקין: למקרה עצמו, לפי הקודים הרוסיים, חושבים שהיא היתה צריכה לתת סטירת לחי לרמון והוא להתנצל.
מרינה סולודקין: אני מאוד מתנצלת, זה כך חושב הציבור.
מרינה סולודקין: אתם יודעים שכאן משהו מפריע לי בדיון.
מרינה סולודקין: זה דיון על תקלות.
מרינה סולודקין: ואני שואלת שאלה, אמנם תקלות, כי סטלין התחיל מהאזנת סתר לטרוצקי, לבוכרין, לאחרים והראשון שמצא את הנושא הזה היה מזכיר שלו בז'נב.
מרינה סולודקין: בז'נב ברח למערב ב-1929, כשראה לאן מובילות האזנות הסתר של סטלין.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, בטח שזה כלי חשוב למשטרה ואני מאוד מבינה את זה, במאבק של המשטרה, במיוחד בפשע המאורגן, אבל כשמשת
מרינה סולודקין: משים בכלי הזה זה יכול להיות כלי פוליטי ואני חושבת שזה מאוד מסוכן.
מרינה סולודקין: להגיד לפרקליט המדינה שפורום האתיקה מספיק במאבק נגד פירוש לא נכון של חוק, או הכלי הזה בנושא של חקירה בנושא של נשיקה או חקירה אחרת, או בכלל לא, אני חושבת שזה לא מספיק, אני חושבת שצריכים להשקיע הרבה מחשבה כדי שיהיו איזונים ובלמים, כמו בכל דמוקרטיה, גם בשימוש בכלי הזה.
חיים רמון: ביקשה הגב' רות דוד שאני אמצא את השורה.
חיים רמון: אז השורה היא ככה, אני מצטט אותה---
רות דוד: אני יכולה לראות?
חיים רמון: אני אתן לך מיד.
חיים רמון: 'אומרים שפה מדובר בשר בממשלה, בשר המשפטים, ולכן הייתי אומרת, כל האמצעים כשרים'.
חיים רמון: פרוטוקול שיחת השופט ברנר, מה-30.5.07, עמוד 31.
רות דוד: אני רוצה לראות את זה.
יואל חסון: תעביר לה את זה ואנחנו נתקדם.
רות דוד: ---אני יודעת לקרוא מצוין.
חיים רמון: יש פה דברים שאינם רלוונטיים אלייך.
רות דוד: הרי קיבלתי את הפרוטוקול הזה במלואו.
חיים רמון: לא, זה לא---
יואל חסון: חיים, תתעסקו בזה אתם.
רות דוד: אין סיכוי בעולם שהייתי אומרת דבר כזה.
אריה אלדד: לכאורה יש כאן דיון בין עבריין מין מורשע, חיים רמון, ובין זרועות אכיפת החוק---
רות דוד: סליחה, זה ממש לא אומר כלום, זה אתה הוצאת שורה מתוך פרוטוקול.
אריה אלדד: אם אפשר יהיה לקיים את הדיון הזה אחר כך?
יואל חסון: סליחה, אני לא פותח את הדיון הזה עכשיו, את יכולה להגיב איפה שאת רוצה.
יואל חסון: פנית לבג"צ, אולי תשתמשי בזה שם.
רות דוד: תודה.
אריה אלדד: בין חיים רמון, שהורשע בדין, ובין זרועות אכיפת החוק שנמצאו ליקויים בפעולתם, והדיון כאילו מתמקד בחוד הזה, מי צודק.
אריה אלדד: אני אומר, זה לא או חיים רמון צודק, או המשטרה והפרקליטות צודקת.
אריה אלדד: יכול להיות שגם הוא לא צודק וגם המשטרה והפרקליטות לא צודקים.
אריה אלדד: כשלמדתי רפואה אמרו לי שיש מצבים שלאדם יש גם כינים וגם פשפשים, זה לא או או.
אריה אלדד: נאמר כאן משהו על קוד אתי, שהפרקליטות מוכנה לאמץ קוד אתי, ובאמת קוד אתי כזה, לא די בו, אם כי עצם התחושה של הפרקליטות שראוי שהיא תאמץ קוד אתי מעידה על כך שהיא מרגישה שמשהו באתיקה הפנימית שלהם לא בסדר, כי אדם מן היישוב לא מאמץ קוד אתי, יש לו, הוא הולך עם זה כל היום.
אריה אלדד: אם הפרקליטות אומרת, אנחנו רוצים שהשופט זמיר יעזור לנו ויגדיר לנו קוד אתי, סימן שמשהו פה באמת לא בסדר.
אריה אלדד: הפרקליטות כשלה וכושלת בשנים האחרונות גם בתפירת תיקים, גם בהחלטות שבאמת עושה רושם שמראש הם החליטו מי אשם ומי לא אשם, גם המשטרה כך.
אריה אלדד: קודם יורים את החץ ואחר כך משרטטים את עיגול המטרה, ונאמר כאן שהפרקליטות היא הגוף הכי ערכי שקיים בכלל, בעולם.
אריה אלדד: אני רק הייתי מבקש לקבל את רשימת הערכים על פיהם היא עובדת.
אריה אלדד: אני אשמח לראות אותה, כי הקריטריונים מתי מגישים כתב אישום, מתי מטייחים כתב אישום, מתי סוגרים האשמות, מתי קוברים האשמות על מודיעים במשטרה, שנרצחו, או מודיעים של רשות המסים שנרצחו, מתי קוברים את התיקים האלה, מתי לא מחליטים למצות את הדין, מתי כן.
אריה אלדד: הקריטריונים חייבים להיות שקופים.
אריה אלדד: את זה הציבור ראוי שיידע.
אריה אלדד: לפעמים אין בררה, באמת, לא רצוי, אבל לפעמים אין בררה להושיב גם שוטרים ופרקליטים על ספסל נאשמים.
אריה אלדד: בשנה האחרונה ובשנים האחרונות ראינו יותר מדי מקרים שבהם אינני יודע מה היו הערכים והקריטריונים שהנחו את מערכת אכיפת החוק.
אריה אלדד: האם יש כאן מיצוי הדין או עיוות הדין, או הטיית דין?
אריה אלדד: אני שמח שפרקליט המדינה אמר שבנוסף לתקנון האתי, או לקוד האתי, יוקם גוף שיעסוק בביקורת הפרקליטות, אבל הוזכרה המחלקה לחקירת שוטרים.
אריה אלדד: לצערי המחלקה לחקירת שוטרים, שהוקמה לאחר מאבקים לא פשוטים, ונכון שהמשטרה לא רצתה במחלקה לחקירת שוטרים ואינני מכיר הרבה גופים שרוצים להיות מבוקרים, אבל המחלקה לחקירת שוטרים הפכה להיות מחלקה לטיוח חקירות שוטרים במקום למיצוי חקירות שוטרים.
אריה אלדד: לכן כשיקימו גוף שיעסוק בחקירות הפרקליטות, ראוי שהוא יהיה באמת בלתי תלוי, שלא יוקם, כמו במחלקה לחקירות שוטרים, מיוצאי הפרקליטות שחוזרים לעבוד שם אחר כך ושקידומם תלוי בין השאר באיזה מן ממצאים יש להם בחקירת הפרקליטות.
אריה אלדד: אם יש צורך בגוף כזה, הוא חייב להיות בלתי תלוי לחלוטין, גוף עצמאי שיוכל באמת להגיע לפעמים לחקר האמת, ולא במקרים אד הוק, לא כדי להחליט אם מקרה פלוני כזה או אחר הוא בסדר, אלא לבדוק באמת את תהליכי קבלת ההחלטות, את הקריטריונים של הפרקליטות ושל מערכת אכיפת החוק.
יואל חסון: חבר הכנסת הורביץ, בבקשה.
ניצן הורוביץ: אני חושב שהדיון הזה חשוב.
ניצן הורוביץ: אני חושב שמה שעולה כאן, מעבר לפרשה של חיים רמון, זה ליבו של ההליך הפלילי ובעצם צדק בפלילים.
ניצן הורוביץ: אני מצטט כמה שורות.
ניצן הורוביץ: הדוח של המבקר הוא חשוב בצורה בלתי רגילה, והדברים שנאמרים בו בעלי חשיבות דרמטית אפילו.
ניצן הורוביץ: המבקר תחילה קובע ששיחות שסווגו כנוגעות וכרלוונטיות ושאפשר שהיתה להן רלוונטיות לחקירה ולהגנת הנאשם, לא תוקצרו ולא תומללו, תוכנן לא נבחן בידי הפרקליטות בעת שבחנה את האפשרות להגיש כתב אישום.
ניצן הורוביץ: אחר כך קובע המבקר ואומר כך: רק פניותיו החוזרות ונשנות של עורך הדין שיינמן -עורך הדין של הנאשם- הביאו את הפרקליטות לבחון את תוצרי האזנות הסתר, לבדוק אם יש בהם חומר חקירה רלוונטי שיש להעבירו לידיעת הסנגוריה, ופה קובע המבקר שרק בגלל שמר רמון היה איש ציבור ושעניינו זכה להד תקשורתי, הובא לידיעתו המידע בנוגע להאזנות הסתר, שלא באמצעות הפרקליטות.
ניצן הורוביץ: ממצאי משרד מבקר המדינה, ואלה הדברים של מבקר המדינה, מצביעים על ליקויים משמעותיים בטיפולן של המשטרה והפרקליטות בתוצרי האזנות הסתר בעניינו של השר, כתוארו אז, מר חיים רמון.
ניצן הורוביץ: ליקויים אלה נבעו בעיקר מכשל אישי של בעלי התפקידים שעשו במלאכה ומאי קיום הכללים על ידי אותם בעלי תפקידים.
ניצן הורוביץ: חברים, צריך לזכור, והדברים נאמרים כאן בדוח, שההחלטה על הגשת כתב אישום נגד חיים רמון, או נגד אחרים, הוא היה אז שר המשפטים, היא החלטה הרת גורל לא רק במקרה שלו כשר משפטים, אלא לכל אזרח.
ניצן הורוביץ: במקרה שלו הוא גם נדרש להתפטר, כפי שעשה עוד לפני הגשת כתב אישום ותוצאות ההליך השיפוטי גם עשויות להשפיע על המשך הקריירה שלו ועל ההחלטה בפועל אם להחזירו לתפקידו.
ניצן הורוביץ: ואז כותב המבקר: 'נדגיש כי במקרה זה לא זו בלבד שלא נהגו מידה מוגברת של זהירות והקפדה, אלא אף לא פעלו על פי הכללים המחייבים, וכתוצאה מכך מכלול המידע לא הובא לפני הנאשם וסנגוריו במועד שראוי היה לעשות כן'.
ניצן הורוביץ: ותחשבו, אם כך לגבי חיים רמון, מה לגבי שולה מעפולה.
ניצן הורוביץ: ועכשיו לשורה התחתונה של כל העניין, כי הרי, כפי שאמר גם חיים רמון, העניין לא רק במקרה שלו, אלא לגבי הנורמות שאנחנו פועלים על פיהן במדינת ישראל.
ניצן הורוביץ: אומר המבקר כך: האזנת סתר פוגעת פגיעה קשה בפרטיות המואזנים ומקנה למאזין מידע רב על המואזן ועל הקרובים לו'.
ניצן הורוביץ: אדוני, ראש אגף החקירות, 'מידע זה, ראוי שינהגו בו בזהירות ובאורח מידתי.
ניצן הורוביץ: ראוי אפוא כי המשטרה והפרקליטות ימשיכו וינקטו צעדים שעיקרם שינון, הדרכה והטמעת הערכים, העקרונות, האיזונים והכללים הנוגעים להאזנת סתר בקרב העוסקים במלאכה בכל הדרגים'.
ניצן הורוביץ: ועוד אומר המבקר ש'ראוי שהדבר ייעשה לא רק במשטרה, אלא גם על גופים אחרים שעוסקים בהאזנות סתר' ואנחנו יודעים היטב במה מדובר.
ניצן הורוביץ: כל התמונה שעולה כאן, השורה התחתונה, היא בסך הכל קשה ביותר.
ניצן הורוביץ: אם כך קרה לחיים רמון, מה יקרה לאזרח מן השורה?
ניצן הורוביץ: האם חוקרי המשטרה הטמיעו את הכללים?
ניצן הורוביץ: מבקר המדינה קובע שלא.
ניצן הורוביץ: חיים רמון אומר שבפרקליטות תל אביב עכשיו מקפידים על קלה כבחמורה, מה עם פרקליטויות אחרות?
ניצן הורוביץ: האם הדברים האלה נלמדו?
ניצן הורוביץ: האם לנוכח הקביעות שיש חוסר מידתיות בהיקף האזנות הסתר, בהיקף המואזנים לחקירה מסוימת, בהרחבת היריעה הזאת, האם נלמדו הלקחים מפרשת חיים רמון?
ניצן הורוביץ: אדוני המפכ"ל, אולי אם אתה כאן בישיבה, תוכל להתייחס לסוגיות העקרוניות ולומר לנו, אני לא רוצה להישמע פופוליסט, אבל האם אזרחי ישראל מוגנים מההשתלחות הזאת באמצעות האזנות סתר?
ניצן הורוביץ: אמרה חברת הכנסת סולודקין, דיברה על ברית המועצות, אני לא רוצה להשתמש במונחים כאלה, אף אחד כאן לא בראש הזה, אבל אתם הטמעתם את הכללים, אתם נותנים דעתכם לעניין הזה?
יואל חסון: אני רק רוצה לעדכן, אני התבקשתי לסכם את הישיבה, מכיוון שיושב ראש הכנסת מבקש לסכם אותה, אז נעשה פה סבב קצר ביותר, כי חייבים לסכם, אז אני עכשיו אגביל את האנשים בצורה מאוד חדה ואפילו אגרסיבית.
יואל חסון: חבר הכנסת ביילסקי, אתה הקרבן הראשון.
זאב בילסקי: תודה רבה, אז אני אחסוך את כל מה שרציתי כהקדמה.
זאב בילסקי: אני מכיר ומוקיר את עבודתה של משטרת ישראל, היתה לי הזכות לעבוד איתם הרבה מאוד שנים והמלחמה שלהם היא מלחמה קשה מאוד.
זאב בילסקי: יחד עם זאת, הדברים שנשמעו כאן והדברים שהתרחשו הם דברים חמורים ביותר והם מעוררים דאגה.
זאב בילסקי: אני רציתי רק לשאול אותך, אדוני פרקליט המדינה, דווקא בגלל שלא היית בתוך העניין, הגעת אחרי, לאור מה שאתה יודע עכשיו, אם יכולת לגלגל את הגלגל אחורנית, האם היית עושה את זה?
יואל חסון: האם היית עושה את הדברים אחרת?
משה לדור: את מה?
משה לדור: אתה יודע להגדיר את מה?
זאב בילסקי: אני חושב שאתה יודע מה שאני---
משה לדור: אני חושב שאני יודע היטב, החלטנו לא לעסוק בעניין של מה בדיוק קרה משום שזה נושא לדיון בבג"צ ולפי הערכתי, זה לא רק אתה, רוב הציבור איננו יודע להגדיר את מה לעשות אחרת, הוא איננו יודע לשים את האצבע במקום הנכון.
יואל חסון: אני חושב שהוא כן יודע.
משה לדור: האצבע במקום הנכון זה עניין שעוד יתברר הלאה ומבקר המדינה כבר כתב על זה משהו.
יואל חסון: תודה, מר לדור.
יואל חסון: השר לשעבר, מר פרידמן, בבקשה.
6095: אני שמעתי את הדברים מאוד מרחיקי לכת, גם של פרקליט המדינה וגם של ראשי המשטרה.
6095: אני רוצה לומר דבר אחד, אני לא מתפלא, אני בכלל לא מתפלא.
6095: היכולת הזאת לראות את השגיאות של האדם עצמו כקטנות או כמוקטנות, ואילו את השגיאות של האחרים כמוגדלות, זה, אפשר לומר, דבר טבעי, אבל בפרקליטות זה הגיע לדרגת אמנות שכזו שקשה למצוא דוגמה.
6095: זה ממש משהו מפליא.
6095: הדברים הכי חמורים, זה שריטה, זה כלום, תראו איך הם מדברים עלינו, כל כך לא יפה, מה עשינו בסך הכל?
6095: אבל הם?
6095: 'אנחנו את הדבר הזה מוכרחים מיד לחקור, מוכרחים מיד לבדוק, מוכרחים מיד לעשות'.
6095: אני גם לא התפלאתי על איך הם דיברו אליך.
6095: כשאני הייתי שר בממשלה, אני אומר לך, לא הייתי מעז לדבר ליושב ראש ועדה בכנסת כמו ששמעתי שקצין משטרה מדבר אליך.
6095: אני לא הייתי מעז להיכנס באמצע הדיון.
6095: שים לב מי נכנס פה באמצע הדיונים כל הזמן, מאיפה הם באו?
6095: היחס הזה של הפרקליטות וגם של המשטרה כמובן נובע מזה, אנחנו מעמידים אתכם לדין.
6095: ועכשיו אני אפרט לכם כמה סיפורים, גם בהתייחסות לכנסת וגם בכלל בכל ההליך הזה, איך זה קרה, פתאום שואלים, מה פתאום קרה כל הדבר הזה.
6095: זה התחיל בזה שמני מזוז החליט שהוא הממנה של החוקר, הוא לא יאפשר חקירה חיצונית, הוא ימנה.
6095: בסדר, כשמוניתי שר משפטים, חיכיתי בסבלנות לקבל את הדוח של ברנר.
6095: אני אספר לכם דברים שאולי לא יודעים, הגיע הדוח של ברנר והוא היה דוח יותר חמור אולי אפילו ממה שהם חשבו, במובנים מסוימים היו שאלות שהוא עורר, אבל הוא כתב רשלנות רבתי.
6095: ואז קיימתי שיחה עם פרקליט המדינה דאז, אמרתי, יש כאן משהו לגבי האנשים, מה אתם חושבים לעשות?
6095: הם אמרו 'כלום, תהיינה רק המלצות מערכתיות', שום דבר, אמרתי לו 'אתם מוכנים לכתוב מכתב נזיפה בתיק?' 'שום דבר, לא יהיה כלום, לא ניגע באיש', לא רמון הפעיל אותי, לא שום דבר.
6095: אמרתי, אני שר במדינה, מה אני יכול לעשות?
6095: אני אחראי על המשרד הזה, אני יכול לבלוע דבר כזה, מה אני אעשה?
6095: דיברתי גם עם שר המשטרה ואז אומרים שפניתי לזיילר, זה נכון, וביחד, בהסכמה או באישור, עם השר לביטחון פנים, דיכטר, כתבנו, מה נעשה.
6095: שאלנו שאלה לא האם למנות, אלא מה צריך לעשות בעניין הזה.
6095: היינו מקבלים המלצה להעמיד לדין משמעתי, היינו מקבלים המלצה אחרת, הייתי נוהג על פי ההמלצה.
6095: הגיעה המלצה למנות ועדת בדיקה ממשלתית.
6095: היה דיון בכנסת בוועדת חוקה.
6095: גם ועדת חוקה גם היא המליצה, דומני שפרקליט המדינה היה בוועדת חוקה, אני לא באתי לשם, לא באתי לדיון הזה.
6095: הם באו, הם המליצו.
6095: אומרים באיזה מדינה בעולם יש ביקורת על הפרקליטות, יש משהו כזה.
6095: באיזה מדינה בעולם יכול היועץ המשפטי ופרקליט המדינה והמפקח הכללי לבוא לממשלה ולהגיד 'אל תקבלו את ההמלצה הזאת, אל תמנו ועדה, זה בסך הכל הכנסת המליצה, רק ועדת חוקה המליצה', אל תתפלא שמדברים ככה, ככה זה היה.
6095: הם אמרו 'זה לא נראה לנו', ושמעת איך המפקח הכללי כיום מדבר על ישיבת הממשלה ההיא, הוא דיבר עליה אז ביתר חריפות ואני אז ביקשתי לקיים דיון בעניין הזה.
6095: אני חשבתי שעובד מדינה לא יכול לדבר כך, לא על הממשלה ולא בעקבות המלצה כזו של הכנסת, אבל כך הם דיברו, והם דיברו ולא היתה להם בעיה לדבר.
6095: הפריע להם שרמון דיבר, זה משהו נורא ואיום, לא השתתף בהצבעה, אבל הפריע להם שהוא דיבר.
6095: ואז הגיעה המסקנה לפנות למבקר באופן כללי לגבי האזנות הסתר.
6095: כך זה התגלגל וכך זה נעשה.
6095: ועכשיו אני רוצה לומר, קודם כל, תשימו לב כמובן שהמנדט של המבקר היה מוגבל.
6095: הוא היה מוגבל רק לעניין האזנות הסתר.
6095: יש דברים חמורים אחרים בפסק הדין עצמו שפשוט לא היו במסגרת העניין, למשל העובדה הקצינה מירי גולן אומרת למתלוננת, 'אם את לא תתלונני, רמון יגיש נגדך דיבה'.
6095: עכשיו בית המשפט אומר 'יודגש כי בכל חומר החקירה', אני מקריא מפסק הדין, 'על העלאת האפשרות שתוגש תביעת דיבה נגד המתלוננת, לא הוזכר.
6095: הדבר עלה לראשונה בטרם התגלו ותומללו האזנות הסתר במהלך עדותה של המתלוננת', לא יודעים מזה אף אחד.
6095: 'לסיכום נקודה זו, אנו קובעים שהשימוש באמירה שהמתלוננת צפויה לתביעה מצד הנאשם, הוא בלתי לגיטימי, מהווה שימוש בדרך פסולה לצורך שכנועה של המתלוננת להגיש תלונה'.
6095: ובכן, הסיפור פה הוא הרבה יותר מסובך, הרבה יותר חמור ואני רוצה עוד הערה אחת.
6095: מה שאומרים כאן, שיש דיון בבג"צ, ולכן זה סוביודיצה, לדעתי שקיים דיון, והרי צריך לכבד אותו, אבל אין פה איזה כלל של סוביודיצה שמונע מגוף ציבורי, כמו הוועדה הזאת, לדון בנושאים עצמם.
יואל חסון: אפשר לדון, אגב, אין פה שאלה משפטית.
6095: אין פה שאלה, אפשר לדון.
יואל חסון: הם בוחרים שלא.
6095: ואין בזה שום בעיה.
6095: מה שכן צריך, צריך להקים, אין ספק, גוף מבקר לפרקליטות, כפי שהייתי אז שר המשפטים, שהשר יוכל להפנות את זה.
6095: התחילו לעורר שאלה, באיזה מדינה יש דבר כזה.
6095: אז אני לא רואה לערוך בדיקה באיזה מדינה יש או אין דבר כזה, אבל אני רוצה לשאול באיזה מדינה ארבעה ראשי ממשלה נחקרו בזה אחר זה, באיזה מדינה יכול פרקליט מדינה לשלוח מכתב לכל הפרקליטים שהוא יוצא נגד מדיניות השר שלו והוא אומר 'אל תפרידו סמכויות של יועץ משפטי'.
6095: באיזה מדינה יכול מפקח כללי להתבטא כך כלפי הממשלה ולהתבטא כך, כפי שאתה גם שמעת, כלפי ראש ועדה בכנסת?
6095: אנחנו נמצאים בעולם אחר.
6095: הרי שמענו לא מזמן על הגנרל שפיקד על הכוחות האמריקאים באפגניסטן שהוא אמר משהו על הנשיא אובמה, ואז שלחו אותו הביתה.
6095: אילו היה שומע את התיאוריה אולי של מני מזוז, או משהו כזה, הוא היה אומר שיש לו נשיא לעומתי.
6095: אבל אצלנו יש רק אולי ממשלה לעומתית, אולי שר משפטים לעומתי, אולי גם יום אחד תהיה כנסת לעומתית למשטרה.
6095: אין פה בררה, אלא להקים גוף ביקורתי וכשם שדובר על המחלקה לחקירות שוטרים, אני רוצה לומר, אני לא נתקלתי, אינני יודע אם אי פעם נעשה, לא נעשתה חקירה של המחלקה לחקירות שוטרים למשל על מה שנעשה באגף החקירות של המשטרה.
6095: הם חוקרים שוטרים שאולי הכו או מאשימים אותם שתקפו, אבל מערך החקירות, שהוא המערך שעובד בתיאום עם הפרקליטות, לא נתקלתי בבדיקה של העניין, גם לא בהקשר הזה.
6095: לא נתקלתי ואינני יודע אם נעשה כדבר הזה.
6095: בכל אופן, במציאות של מדינת ישראל, במצב הזה של הפרקליטות ושל הגופים החוקרים של המשטרה, אינני רואה כל מנוס אלא מהקמת גוף חיצוני, שלא יהיה קשור.
6095: וההערה האחרונה שבאחרונה לגבי האזנות הסתר.
6095: אפילו היועץ המשפטי, מני מזוז, בהמלצות המערכתיות שלו, קבע שצריך להבין מה קרה כאן.
6095: מה שכאן קרה הוא שהעבירה שיוחסה לרמון, העבירה של מעשה מגונה, זה עוון שלא הצדיק האזנת סתר, אז אמרו 'יש כאן שיבוש הליכים', וכולם מתפעלים שלא האזינו לרמון.
6095: אבל צריך לדעת, יש להם ניסיון ואולי קציני המשטרה יספרו לך, כשמאזינים לפלוני, הרבה פעמים מישהו אחר מטלפן אליו, יכול להיות שהשר רמון היה מטלפן ואומר 'אל תגישו תלונה נגדי, אל תעשו ככה, תעשו...', עובדה היא שרמון לא עשה את זה, הוא נהג בסדר גמור בעניין הזה.
6095: אינני יודע מה הם חיכו לקבל, או מה לא, אבל השימוש בהאזנת סתר, לקחת אשמה של שיבוש, להרכיב אותה על עוון וכך לפתוח את האפשרות להאזנת סתר, זה דבר לא מתקבל על הדעת, ובהמלצות המערכתיות, של היועץ המשפטי דומני, הם אמרו לא לעשות את זה, אלא במקרים יוצאים מן הכלל, או משהו כזה.
6095: אני ממליץ שלא לעשות את זה בכלל.
6095: לא להלביש שיבוש על עוון.
6095: ברגע שהעבירה העיקרית היא עוון, אל תנסו לעשות מזה פשע על ידי שיבוש הליכים וכך לפתוח את ההאזנות.
יואל חסון: תודה, אני מודה לך, שר המשפטים לשעבר, מר פרידמן.
יואל חסון: חבר הכנסת חנין, אחרון חברי הכנסת המדברים.
דב חנין: יש לי הרבה דברים לומר על הפרשה של השר לשעבר, רמון, אני לא אתייחס לזה גם בגלל קוצר הזמן.
דב חנין: אני רק, אדוני היושב ראש, מציע לפרקליט המדינה לקבל את המלצתו האחרונה של השר לשעבר, פרידמן, בעניין המסגרת שמאפשרת לכם, או לא מאפשרת לכם, לבצע האזנת סתר.
דב חנין: אני חושב שלא ייתכן שאם העבירה הבסיסית היא עבירה של עוון, אתם מאשרים האזנות סתר, אני חושב שזה דבר שהוא פשוט לא ייתכן וזה צריך להיות ברור, חד ולא מאפשר גמישויות.
משה לדור: ואיש לא העלה על דעתו בכלל לעשות אחרת.
משה לדור: כך כתוב בחוק.
דב חנין: כך כתוב בחוק, אבל כמו שהסביר השר פרידמן, אפשר תמיד להגיד שיש בעצם מסביב לעבירת העוון עבירות נלוות, כמו שיבוש הליכי משפט.
משה לדור: גם אפשר תמיד להגיד את מה שפרידמן אמר.
דב חנין: ולכן אני מציע את הדבר הזה לקבוע כחלק ברור מהנהלים שלכם, אדוני פרקליט המדינה.
דב חנין: אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבך לנושא אחר שגם הוא הוזכר בדוח המבקר, אם כי בקליפת אגוז, והנושא הזה הוא הרבה יותר רחב ממה שמוזכר בדוח המבקר והוא האזנות סתר שנעשות על ידי גורמים אחרים שאינם המשטרה.
דב חנין: דווקא המבקר אומר שמבחינת המשטרה ישנו תהליך של הפנמת נהלים והקפדה יותר גדולה מאשר בעבר, ואני מנצל את ההזדמנות כדי לברך על כך.
דב חנין: בישראל יש מגוון מאוד גדול של גורמי חקירה, כמה מהם מזכיר המבקר, אבל לא את כולם, ואני הייתי רוצה לדעת האם אתם מוציאים נוהל אחיד וברור לכל גורמי החקירה בישראל, שמבצעים האזנות סתר, להקפיד ולנהוג לפי נהלים מקבילים או דומים לאלה שהמשטרה מתחילה היום להפנים.
יואל חסון: מר קלדרון, בקצרה.
שלמה קלדרון: כבוד יושב הראש, כבוד מבקר המדינה, חברות וחברי כנסת נכבדים.
שלמה קלדרון: בראשית דבריי, אני רוצה לומר שאני מצר מאוד על העתירה הזאת, שמוגשת נגד דוח מבקר המדינה.
שלמה קלדרון: אני לא חולק על כך שכל אדם זכאי להביע או להשיג את צדקתו, כפי שהוא רואה את זה, אבל אני מכיר את התהליך של הביקורת, בתהליך של ביקורת נכתבות טיוטות דוחות ועוד פעם טיוטות וכל אדם יכול לבוא ולהגיד ולומר את מה שיש לו לשטוח בפני העניין, עד שיוצא דוח סופי, אז לדעתי כל הנושא של העתירה מיותר.