GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה קלדרון: לעצם העניין, לכל ארגון יש כח.
שלמה קלדרון: כל ארגון שיש לו כח, מן הראוי שיהיו בו מערכות של פיקוח ובקרה וביקורת על המהלכים והתפקודים שמתקיימים בו.
שלמה קלדרון: התפקודים המתקיימים בו, איזונים ובלמים חשובים שיש בו, וכל הדברים האלה, צריך שיהיו, בייחוד בארגון שיש לו כח, ולפרקליטות יש כח כזה.
שלמה קלדרון: אני רוצה להתייחס לדברים של כבוד הפרקליט, רמון ואחרים שדיברו על העניין של הביקורת.
שלמה קלדרון: המחוקק נתן דעתו על המערכות הללו, הדרושות בגופים הציבוריים, למה אנחנו צריכים לחפש ולומר שצריכים לקיים ולהקים מנגנונים וכל הדברים האלה?
שלמה קלדרון: רק רגע אחד, זה קיים משנת 1992 באופן חוקי, נחקק חוק הביקורת הפנימית שמחייב בכל גוף ציבורי שימונה בו מבקר פנימי.
שלמה קלדרון: ומה מוטל עליו בחוק?
שלמה קלדרון: חבר'ה, באמת, המבקר הפנימי יבדוק, בין היתר... בין היתר, זאת אומרת כל מה שכתוב פה ומה שהוא צריך לעשות, בין היתר, אם הפעולות של הגוף הציבורי שבו הוא משמש מבקר ושל נושא משרה וממלא תפקידים באותו גוף תקינות מבחינת השמירה על החוק, על הניהול התקין, על טוהר המידות, על החיסכון והיעילות והאם הן מועילות להשגת היעדים שנקבעו להם.
שלמה קלדרון: אני לא אקרא את הכל, רק את הרלוונטי; אם מקוימות ההוראות המחייבות את הגוף הציבורי, האם ההחלטות בגוף הציבורי נתקבלו על פי נהלים תקינים.
שלמה קלדרון: רבותיי, במשרד המשפטים, שהוא גוף ציבורי לכל דבר ועניין, קיימת פונקציה של ביקורת פנימית.
שלמה קלדרון: הבעיה היא שלא נותנים להם לעבוד, לא נותנים למבקרים לעבוד, לא נותנים לביקורת לעבוד.
שלמה קלדרון: יש יחידת ביקורת בראשותה של מבקרת מצוינת, מעולה, לא שמעתי, לא על ידי הפרקליט, שמתנהלות ביקורות בנושא הפרקליטות על ידי המבקרת שעל פי החוק היא זו שצריכה לעשות ולבחון בין היתר את כל מה שהקראתי עכשיו.
משה לדור: תרים אליה טלפון, עשרות בשנה.
שלמה קלדרון: אדוני, תן לי לדבר.
משה לדור: עשרות בשנה.
שלמה קלדרון: לא, אני מדבר על ביקורת שוטפת שצריכה להיעשות.
שלמה קלדרון: אין כזו.
משה לדור: יושב פה המנהל הכללי, הוא יאשר לך.
שלמה קלדרון: זה לא המבקר הפנימי של משרד המשפטים.
משה לדור: לא, המנהל הכללי יאשר לך שמה שאתה רוצה שיקרה, קורה כל יום.
שלמה קלדרון: לא נכון, אז אני אומר לך שלא נכון ואני יודע מה שאני מדבר.
שלמה קלדרון: רבותיי, הביקורת הפנימית עברה תהליכים מאוד רציניים, בג"צ אלוני נגד מבקרת עיריית ירושלים, בג"צ קובע שהביקורת הפנימית זה פעילות מעין שיפוטית, כי כל נושא משרה או נבחר ציבור, או הקשור לעבודה ציבורית, עומד תחת ביקורתו של המבקר הפנימי.
שלמה קלדרון: אז למה לחפש, לחטט ולהמציא מנגנונים.
שלמה קלדרון: יותר פשוט לעשות, לאפשר למבקרת הפנימית לבצע את שהחוק מטיל עליה.
שלמה קלדרון: הצעתנו לא לחפש ולא להקים, זה קיים, יש חוק בעניין הזה, אפשר להפעיל מיד את הפונקציה הקיימת הזו, לצרף לביקורת אישיות בכירה, לדוגמה שופט בדימוס, שיטפל בביקורת השוטפת על הפרקליטות.
שלמה קלדרון: זאת ועוד, מאחר והמבקר הפנימי עוסק גם בקבילות עובדים ותלונות ציבור, הרי שהזרוע הזאת תטפל בתלונות המגיעות לביקורת.
שלמה קלדרון: ומי מבקר את המבקר?
שלמה קלדרון: מבקר המדינה.
שלמה קלדרון: מבקר המדינה מבקר את המבקר הפנימי.
שלמה קלדרון: זאת אומרת שהעסק הזה רציני ואפשר שלשום לעשות את זה, לא בעוד עשרים שנה.
יואל חסון: לפני שאני נותן לנציגי המשטרה והפרקליטות, מישהו רוצה להגיד משהו שלא נאמר?
יואל חסון: המשנה לפרקליט המדינה, בבקשה.
שוקי למברגר: אני רוצה לומר שלושה דברים.
שוקי למברגר: אחד, הצגת הדברים כאילו אם דבר כזה קרה במשפט רמון, מה קורה עם פשוטי העם, זו אמירה שאינה משקפת את המציאות כלל.
שוקי למברגר: מי שבקי בעבודת המשטרה והפרקליטות יודע שכאשר מתגלות תקלות, ומתגלות, בתוך עשרות ומאות אלפי תיקים שהרשויות מנהלות בחקירה או בהעמדה לדין, מתגלות תקלות, מטבע הדברים, והתקלות מתגלות בשלבים שונים של ההליך ומתגלות, או באמצעות בתי משפט, או באמצעות ביקורת עצמית שלנו, בגלל שאצלנו זה גם בנוי בהיררכיה, זה עובר ממשטרה, בתוך המשטרה יש היררכיה פנימית, אצלנו יש יחידות שונות שהתיק עובר הרבה פעמים מיחידה אחת לשנייה ומתגלות תקלות.
שוקי למברגר: אני אומר לכם, לנבחרי הציבור שיושבים פה, אני חושב ש-99% מהתקלות שמתגלות, והפרקליטות מודה בהן וחוזרת מאישום, או לא מגישה כתבי אישום, הם אותם אנשים שקוראים להם 'פשוטי העם', אם מדובר באנשים קשי יום שמגיעים לחקירות, מהגרים, בני מיעוטים.
שוקי למברגר: אנחנו יכולים להצביע על מספר רב של תיקים שביוזמת הפרקליטות והמשטרה, כשהתגלו תקלות בדרך של ביקורת, נהגו בהם באופן שוויוני, בלי משוא פנים, בגלל שהם באים משכבה כזאת או אחרת.
שוקי למברגר: הצגת הדברים כאילו אם זה קורה במשפט רמון, מה קורה במשפטים אחרים שאין להם כח, אז לא עושים דבר, זו הצגה מסולפת של המציאות.
שוקי למברגר: זו הערה אחת.
שוקי למברגר: הערה שנייה.
שוקי למברגר: מי שקורא בצורה מדוקדקת את דוח המבקר, אני חושב שזה קצת הושמט, לאחר דוח ברנר, לדוח ברנר היו המלצות, המלצות חשובות, הוקמו שני צוותים במשרד המשפטים, אחד בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגב' רחל גוטליב, והצוות השני בראשותי.
שוקי למברגר: אנחנו ישבנו כצוותים והוכנו שני דוחות שהתייחסו אחת לאחת לכל ההמלצות של דוח ברנר.
שוקי למברגר: ההמלצות האלה ברובן אומצו על ידי היועץ המשפטי לממשלה ואומצו כבר בתיקוני נהלים שהם בעצם שלייקס על שלייקס, בגלל שדוח מבקר המדינה אומר שגם בזמן---
יואל חסון: אבל חוץ ממסקנות אישיות, ממסקנות אישיות כולם פטורים.
שוקי למברגר: אני מדבר עכשיו על המהות החשובה ביותר.
שוקי למברגר: החשוב ביותר, האם המערכות למדו לקח, האם תיקנו את הפגמים, והדברים האלה גם מופיעים גם בדוח מבקר המדינה.
שוקי למברגר: גם אותן פרצות, גם אותם דברים שיכול להיות שהיו קשורים לתקלה---
יואל חסון: הרשלנים יכולים להיות מקודמים, לדעתך?
יואל חסון: מי שנקבעו כרשלנים?
שוקי למברגר: אני מצטרף לדברים שאמר כבוד מבקר המדינה.
שוקי למברגר: אני לא רוצה להתייחס פה להיבטים האישיים.
יואל חסון: אתה נגעת, אז אני רוצה לשאול אותך.
יואל חסון: אם הכרעתו של בג"צ תהיה לקבל את דוח מבקר המדינה, אז יהיה צריך לנקוט צעדים אישיים?
שוקי למברגר: אני אומר את הדברים בפשטות, אם הבג"צ יקבל את הדברים, ההמלצות של דוח מבקר המדינה הן ברורות, הם מפנים את הבדיקה ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה ידון על פי סמכותו ועל פי המלצתו של מבקר המדינה במסקנות, ויגיע למסקנה הראויה.
דב חנין: תוכל להתייחס גם לעניין של גורמי חקירה אחרים, כמו המשטרה?
שוקי למברגר: זה, אני חושב, שיואב יעשה.
שוקי למברגר: אני רוצה להתייחס לדבר אחרון.
שוקי למברגר: מר רמון דיבר על ארבעה מכתבים שיצאו מהפרקליטות, בתוך המסגרת של הארבעה ימים.
שוקי למברגר: אז אני רוצה להזכיר פה, שלא תצא תמונה מעוותת, וגם הדברים מצויים בדוח מבקר המדינה.
שוקי למברגר: המכתב הראשון נשלח, אם אני לא טועה, ב-26.10.
שוקי למברגר: יום למחרת, ללא בקשה נוספת, יצא מכתב מתקן מטעם הפרקליטות בלי שהיה מכתב יזום נוסף של רמון, מכתב יזום של הפרקליטות והם עדכנו את המכתב הראשון, בגלל שכנראה היתה אי הבנה.
שוקי למברגר: במכתב השני כתבנו, במפורש, בתיק רמון, זה תיק שמתנהל הרי, זה תיק פלילי בעבירת מין, בתיק רמון לא היתה האזנת סתר, אבל אמרנו והפנינו במכתב, שיצא יום למחרת ביוזמתנו, שישנו תיק נוסף, הפנינו אותו לתיק נוסף שקיים ברשימת החומר.
חיים רמון: שקר.
שוקי למברגר: תסלח לי בבקשה---
חיים רמון: ויום אחרי זה אתה כותב עוד מכתב.
חיים רמון: שאלנו אתכם, יש האזנות, אין האזנות?
חיים רמון: אומרים אין האזנות.
חיים רמון: מוציאים עוד מכתב---
שוקי למברגר: תסלח לי, ברגע שאנחנו מפנים---
יואל חסון: עד כמה שידוע לוועדה---
חיים רמון: ארבעה מכתבים כאלה.
רות דוד: לא הפנינו למכתב, אלא אמרנו שבהקשר לנושא שנשאל, נא לפנות, ככל שאתם רוצים, לבית משפט בבקשה מוקדמת, לפי 74, שזה עניין חומרי חקירה.
שוקי למברגר: אדוני היושב ראש, אני רוצה לסיים במשפט אחד.
חיים רמון: זה חשוב שהוועדה תקבל את ארבעת המכתבים ו---
שוקי למברגר: אם יורשה לי לסיים---
חיים רמון: חבר הכנסת הורוביץ מעיד מה אמר המבקר, רק אחרי פניות חוזרות ונשנות הם הביאו, ארבע פעמים, בבוקר, קיבלו חומר מהמשטרה שיש האזנות סתר רלוונטיות ועדיין כתבו את המכתב.
שוקי למברגר: אם יורשה לי לומר---
חיים רמון: אדוני, מר למברגר, מה שאתה אומר רחוק מהאמת.
חיים רמון: בלשון המעטה.
שוקי למברגר: כאשר הפרקליטות שלחה את המכתבים, מבחינתה של הפרקליטות לא היו תוצרות האזנות סתר רלוונטיות.
שוקי למברגר: זה מוסכם.
שוקי למברגר: מבחינת הפרקליטות, זה היה המצב העובדתי.
שוקי למברגר: ההאזנה הרלוונטית מבחינתה אלה היו האזנות שקשורות לתיק אחר, זה תיק---
יואל חסון: אתה אומר שאתה לא נכנס לפרטים בגלל בג"צ, ואתה נכנס לפרטים.
שוקי למברגר: זה לא נוגע לזה.
שוקי למברגר: זה תיק ההדחה.
שוקי למברגר: בהקשר הזה, מיוזמת הפרקליטות, הופנה רמון לתיק אחר---
חיים רמון: מה הוא מקשקש, זה קשקוש.
יואל חסון: אדוני, או שאתה מזלזל בוועדה, או באנשים היושבים פה, או שאתה חושב שאנשים לא...
יואל חסון: אתה אומר פה דברים לא קשורים למציאות, גם שהוצגה על ידי דוח מבקר המדינה.
שוקי למברגר: אם יורשה לי רק לסיים.
יואל חסון: אתה יכול להגיד שאתה לא מקבל---
שוקי למברגר: אני מקבל לחלוטין.
יואל חסון: אתה מתווכח עם עובדות שהן כבר ברורות.
שוקי למברגר: אני לא מתווכח עם העובדות של המבקר, הדברים האלה מופיעים בדוח המבקר, אני לא מתווכח עם העובדות של דוח המבקר.
שוקי למברגר: אני רק אומר דבר אחד, שבמכתב השני, שיצא מיוזמתנו, עורכי הדין של רמון הופנו לתיק אחר, בהקשר של האזנות הסתר, הוצע לו לדיון משפטי, מה שקורה בדרך כלל בתיקים; כאשר יש ויכוח על חומר חקירה, אם חומר הוא רלוונטי או לא רלוונטי, יש הליך מוסדר של 74 לפי חוק סדר הדין הפלילי, הוא בחר שלא לעשות את הדבר הזה בגלל שהוא ידע שאולי הפרקליטות הוטעה, הוא ידע משהו שאנחנו לא ידענו כפרקליטות ובמקום לומר את הדברים ברחל בתך הקטנה, ולהציג את זה לבית משפט והיה דיון משפטי מסודר, הוא הלך---
יואל חסון: אז הוא אשם?
שוקי למברגר: לא אמרתי שהוא אשם, אבל אחרי המכתב השני הוא ידע היטב שהפרקליטות מפנה אותו לכך שישנן האזנות סתר בתיק אחר.
יואל חסון: אתה יודע מה, אתה הרמת פה להנחתה, אז אני אשאל אותך, אם לא היה אותו גרון עמוק, מה היה קורה?
שוקי למברגר: אם לא היה גרון עמוק, אני מודה, הפרקליטות היתה מולכת בטעות למסקנה שלא נמצאו האזנות סתר רלוונטיות בתיק רמון.
שוקי למברגר: זה מה שהיה.
יואל חסון: וזה נראה לך בסדר?
שוקי למברגר: זה לא בסדר, זה לא בסדר, אין על זה מחלוקת.
יואל חסון: אתה יודע מה מדהים פה, מר למברגר?
יואל חסון: אתה בעצמך אומר 'אני לא ידעתי, לא אמרו לי' ולא ולא ולא, ואתה לא בא בשום טענה לאף אחד.
יואל חסון: אתה מקבל את זה כגזרת גורל, אתה לא בא ואומר 'המשטרה לא היתה בסדר, לא העבירה לי'.
יואל חסון: אתה אומר, כולם היו בסדר, אבל עובדתית לא העבירו לי.
יואל חסון: אין לך טענה למי שלא העביר לך מידע רלוונטי?
יואל חסון: אולי לא מעבירים לך מהמשטרה, אולי, לכאורה, בעניינים אחרים גם?
יואל חסון: אין לך שום טענה על זה שלא העבירו לך את המידע הזה?
יואל חסון: תגיד את זה, תגיד אם יש לך טענה או אין לך טענה.
שוקי למברגר: אני אומר את הדברים בצורה ברורה, בצורה פשוטה.
יואל חסון: אמיתית.
שוקי למברגר: אמיתית ואני לא הולך להסתיר את זה.
שוקי למברגר: העובדה שהוצגה לפרקליטות שאין האזנות סתר רלוונטיות זו תקלה, זו תקלה שהיתה בתום לב.
שוקי למברגר: זו היתה תקלה שהיתה בתום לב, אין על זה מחלוקת.
שוקי למברגר: אני אמרתי את הדברים למבקר המדינה, כולנו הצהרנו על כך באופן גלוי שברור שהיתה תקלה באי העברת החומר.
שוקי למברגר: אין על זה מחלוקת, השאלה היא מה טיבה של התקלה, האם התקלה הזאת היתה בתום לב וכאן נמצא באופן חד משמעי, על ידי מבקר המדינה, שאי העברת החומר היתה בתום לב.
שוקי למברגר: זה מה שנקבע.
חיים רמון: מעולם מבקר המדינה לא השתמש בביטוי 'תום לב'.
שוקי למברגר: לא היה זדון.
חיים רמון: לא, הוא אמר 'לא מצאתי זדון'.
חיים רמון: הוא לא אמר שלא היה.
יואל חסון: לא מצא זדון.
חיים רמון: כי אין לו כלים למצוא זדון.
חיים רמון: הוא לא אמר תום לב, לא היה תום לב.
חיים רמון: תעביר לחקירה רצינית, האם היה תום לב, האם היה זדון.
חיים רמון: זה מה שאני מבקש, שהיועץ המשפטי לממשלה יקים צוות שיחקור האם היה תום לב או היה זדון.
חיים רמון: למבקר אין כלים לקבוע אם היה זדון או לא היה זדון.
חיים רמון: הוא לא קבע שלא היה זדון, הוא קבע 'לא מצאתי זדון, כי אין לו את הכלים לכך, ובכוונה, המבקר לא תמים, הוא לא השתמש בביטוי 'תום לב'.
חיים רמון: תום לב זה רק לכם, כשאני עושה מעשה ואומר 'בתום לב' אני עבריין צמרת, כשאתם עושים משהו, אתם יש לכם רק תום לב.
שוקי למברגר: תסלח לי, ההבדל בבית משפט.
שוקי למברגר: היה לך משפט ובית המשפט קבע שאתה לא דובר אמת ולכן הוא קבע את מה שהוא קבע.
שוקי למברגר: קבע שאתה לא דובר אמת, בבית המשפט.
יואל חסון: סליחה רגע, אני אומר, רק ראוי שכשאתה מצטט את מבקר המדינה, גם כשהוא נוכח פה, שתצטט אותו במדויק.
שוקי למברגר: אני מודה, הוא אמר 'לא מצאתי זדון'.
שוקי למברגר: מודה.
יואל חסון: לא היו לו כלים.
חיים רמון: מר למברגר, קבעו לגביך שעשית דברים שאתה יום יום מעמיד אחרים לדין, עשית או רשלנות רבתית, או רשלנות ממשית, כל יום אתה מעמיד אחרים לדין.
חיים רמון: תעמיד את עצמך לדין על זה ואז נראה מה יקרה לך.
חיים רמון: כל יום אתה מעמיד אנשים לדין, אבל אתה מעל החוק.
חיים רמון: אתם מעל החוק.
יואל חסון: מר למברגר, אני מודה לך.
יואל חסון: חיים רמון, תודה.
חיים רמון: קבעו לגביכם.
חיים רמון: למה הלכתם לבג"צ?
חיים רמון: כי קבעו לגביכם.
רות דוד: נכון ואני לא חיה עם זה בשלום.
זאב בילסקי: פרקליט המדינה, אין לך מחשבה שנייה אחרי שאתה שומע את הכל?
חיים רמון: אל תשאל אותו.
זאב בילסקי: אני כן רוצה לשאול אותו.
חיים רמון: הוא עובר עבירה, רשלנות ממשית, הוא צדיק.
חיים רמון: כמה אנשים העמדת לדין ושלחת לבית סוהר על רשלנות ממשית ועל רשלנות רבתי?
חיים רמון: כמה אנשים, תגיד לי?
חיים רמון: כמה אנשים יושבים היום בבית סוהר על הדברים האלה?
שוקי למברגר: אני לא רוצה להתווכח איתך יותר מדי, אבל אם אני לא טועה, יש עבירות בחוק שמוגדרות כעבירות רשלנות ויש מעשים שגם כשהם רשלנות הם לא עבירות.
שוקי למברגר: זה הכל.
שוקי למברגר: זה מאוד פשוט.
חיים רמון: אז בואו נבדוק, נשים למישהו אובייקטיבי, לא מהפרקליטות, והוא יבדוק אם המעשה שלך הוא עבירה על החוק או לא.
חיים רמון: זה כל מה שאני מבקש.
חיים רמון: מה אני מבקש?
חיים רמון: שלא אתה תקבע שאתה לא---
שוקי למברגר: בדקו את זה כבר שלושה אנשים.
יואל חסון: לא, אבל לא באופן אישי.
חיים רמון: וכולם קבעו שאתה רשלן, ברבתי.
חיים רמון: כולם.
חיים רמון: עכשיו צריך לקבוע אם זה פלילי או לא.
חיים רמון: את הפלילי תן למישהו לקבוע.
חיים רמון: תן למישהו חיצוני לקבוע.
חיים רמון: אבל אתם שופטים את עצמכם.
חיים רמון: תן למישהו לקבוע אם אתה רשלן פלילי או לא.
חיים רמון: זה כל בקשתי מהוועדה, שהיועץ המשפטי לממשלה או מישהו שהוא ימנה, שופט בדימוס, יקבע האם המעשים שעשיתם הם בגדר רשלנות ממשית, אולי גם זדון, פלילי או לא? זה הכל.
חיים רמון: לפחות דין משמעתי.
חיים רמון: כלום, אתם צדיקים.
יואל חסון: ניצב סיגלוביץ, בבקשה.
יואב סיגלוביץ: אני רוצה להתייחס למספר דברים קצרים שהעלה חבר הכנסת הורביץ ולאחר מכן לדברים שהעלה חבר הכנסת דב חנין ולדברים שאמר חבר הכנסת אלדד ונתחיל בחבר הכנסת הורביץ לגבי סוגיית ההטמעה.
יואב סיגלוביץ: אני חושב שבעניין של ההטמעה נעשות פעולות גדולות מאוד במשטרה.
יואב סיגלוביץ: כל דוח המבקר, או חלקו לפחות, מצביע על פעולות שנעשו החל משנת 91' ואילך.
יואב סיגלוביץ: אני יכול להבטיח לך בדיווח אליכם שהנושא הזה הוא נושא שנמצא בליבת העשייה, ההדרכה המשטרתית בכל הרמות, מהרמות שעוסקות בזה, הנמוכות יחסית, ועד הרמות הגבוהות ביותר, כולל אליי.
יואב סיגלוביץ: נאמר על ידי מר שוקי למברגר ואני מוסיף, שגם בעקבות דוח ברנר הוספו עוד נהלים.
יואב סיגלוביץ: בסופו של דבר זה מורכב, זה מסובך והסוגיה הזו היא סוגיית מרכזית, אני רק רוצה להעיר או לחלוק עליך לפחות, בהקשר הספציפי הזה; בדוח הזה גם באה לידי ביטוי משמעותי הפעילות הגדולה מאוד שעושה המשטרה לגבי ההטעמה והשיפור של הפעילות המבצעית והחקירתית והמשפטית בהקשר הספציפי הזה.
יואב סיגלוביץ: אני מבטיח לך שהנושא הזה נמצא באמת על סדר היום ולא בגלל שאנחנו נמצאים פה בוועדה.
יואב סיגלוביץ: לגבי דברים שאמר חבר הכנסת חנין.
יואב סיגלוביץ: רק ברמת המידע, כל הרשויות החוקרות אחרות נמצאות תחת אותה מטריה כוללת של משטרת ישראל ברמת קבלת ההחלטות, התבחינים, הביקורת, הבקרה, תהליכי ההפקה כולם.
דב חנין: זאת אומרת שכולן כפופות לאותו נוהל?
יואב סיגלוביץ: כן.
דב חנין: כולל שירותי הביטחון למיניהם?
יואל חסון: לא, אל תיכנס לנושא הזה עכשיו.
יואל חסון: אל תענה לו על זה.
יואב סיגלוביץ: דבר נוסף שחובה עליי להתייחס, כי הם נאמרו על ידי חבר כנסת שישב פה, ומאחר וגם, לפחות אני, הייתי ביום רביעי שעבר בוועדה לביקורת המדינה בנושא של חקירת אישי ציבור, אצל חבר הכנסת יואל חסון, וגם שם נאמרו אמירות דומות.
יואב סיגלוביץ: גם שם ישבו באותו מקרה מספר נבחרי ציבור וטענו באופן מאוד מאוד כללי ואמורפי, מסמנים אנשים, מחליטים מראש.
יואב סיגלוביץ: לאותם נבחרי ציבור שהיו באותו זמן אמרתי, תראו, למה לדבר כללית?
יואב סיגלוביץ: לצורך העניין אני נושא באחריות, אני ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרה, האם אתם אומרים שאני מסמן?
יואב סיגלוביץ: אמרו 'לא אתה'.
יואב סיגלוביץ: אמרתי, 'אז מי? זה אני'.
יואב סיגלוביץ: אני אומר את הדברים לגבי האמירה שנאמרה על ידי חבר הכנסת אלדד שבא ואמר שלכאורה תופרים תיקים, אני מאמין שהוא אמר את זה בלשון ההלצה והוא לא התכוון, אבל אם הוא כן התכוון, אז על העניין הזה אני מביע את דעתי.
יואב סיגלוביץ: דבר נוסף, שאלו אותי חבר'ה במשרד שצריך לחקור אותם עוד מעט, לפני שבאתי לפה, 'מה יהיה בוועדה?' אמרתי, 'יש ועדה של ביקורת המדינה, יש את דוח מבקר המדינה, התכוננתי לדוח בשביל להגיב על הדברים שצריך לתקן ולשנות את הליקויים', אמרו לי 'תשמע, יואב, לא יכול להיות, בטוח ידברו פה על משפט רמון', אמרתי 'אין מצב, הרי יושב ראש הוועדה לא ייתן יד לעניין הזה, הרי לא ייתכן שהשר לשעבר פרידמן ידבר על זה, כי אנחנו מדברים על דוח מבקר המדינה, שדן בסוגיית האזנות הסתר בחקירות---
יואל חסון: סליחה, תגיד לי, מה אתה, אתה רוצה בכוונה ש---
יואב סיגלוביץ: ממש לא.
יואל חסון: איך אתה אומר את זה?
יואל חסון: כתוב בדוח במפורש 'רמון'.
יואל חסון: זה נולד משם.
יואב סיגלוביץ: אני אומר לך שחוץ ממר רמון, מר חסון, יש פה דוח שלם שדן בנושא האזנות הסתר בנושא של חקירות פליליות.
יואב סיגלוביץ: אני אומר את הדברים האלה כי אני כן התייחסתי בשלב הראשון.
יואב סיגלוביץ: אז אפשר לומר, רק בשביל העדכון, כי אני חושב שחברי הכנסת צריכים להבין, לגבי סוגיית האזנות הסתר, יש 66,000 עבירות פשע חמור שנעשו עד עכשיו, מתוכם אחוז ההאזנות הוא יחסית זניח.
יואב סיגלוביץ: אני אומר יחסית זניח, כי זה לא מצב כמו שנאמר פה קודם כאילו האח הגדול, כל יום מאזינים לכולם.
יואב סיגלוביץ: זו לא תמונת המצב העובדתית.
יואב סיגלוביץ: היא גם לא משתקפת כך בדוח מבקר המדינה.
יואב סיגלוביץ: זה לא כך ברמת העובדות.
יואב סיגלוביץ: שתי מלים אחרונות כי נאמרו פה דברים לגבי קציני משטרה שאחד פה יושב לימיני.
יואב סיגלוביץ: אני לא אחזור על מה שהמפקח הכללי אמר.
יואב סיגלוביץ: אני רק אגיד דבר אחד, אסור לשכוח שכשאני באתי לכאן וכולנו באנו לכאן, היה ברור שזה לא משפט חוזר למשפט רמון וזה גם לא משפט שדה למישהו.
יואב סיגלוביץ: היה משפט אחד שהתנהל של השר לשעבר, מר רמון, והוא הורשע.
יואב סיגלוביץ: אינני נכנס לעניין הזה, כל אחד מטפל בענייניו כפי שהוא בוחר לטפל בהם, אבל זה המשפט היחידי שהיה ובמקום המשפט הזה, נשמעות פה אמירות כלליות, בלתי מבוססות, והן לא מחוברות לדבר הזה שאליו התכנסנו.
יואב סיגלוביץ: תראו דבר אחד ממה שנאמר פה לגבי העניין של זדון.
יואב סיגלוביץ: אז עוד פעם התחילו עם העניין שעשו בכוונה למר רמון, ועשו בכוונה למר רמון.
יואב סיגלוביץ: יש רק בעיה אחת, שום עובדה מהאמירות האלה אין בה ממש, היא לא הוכחה.
יואב סיגלוביץ: אז מה אומרים?
יואב סיגלוביץ: להמשיך לחקור.
יואב סיגלוביץ: אז נמשיך לחקור וניפגש בפעם הבאה.
יואל חסון: תודה רבה לך, ניצב סיגלוביץ.
יואל חסון: המפקח הכללי של המשטרה ואחר כך פרקליט המדינה ונסכם את הדיון.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: רבותיי, נאמרו פה הרבה דברים, ברור שחלק מהנוכחים פה לא מכירים את כל הפרטים, כל אחד אולי מכיר את החלק שלו.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אני מציע להתרכז בכותרת של היום הזה, של הוועדה הזאת, זה דוח האזנות סתר, זו גם הכותרת שהגיש מבקר המדינה.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אני שוב חוזר בקצרה, בשני משפטים, על עיקרי הדוח, שזה תחום מוסדר, האזנות סתר.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: לאחרונה סודר באופן הולם וחשוב לא לפגוע בעבודת המשטרה.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אני רוצה להגיד לך, היושב ראש, על הערות שנשמעו פה כלפי המשטרה.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: יש לנו כבוד גדול לממשלה, לכנסת, לוועדות.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: המשטרה יודעת את מקומה, כולנו יודעים את מקומנו, אבל יחד עם זאת אנחנו גם חושבים שצריך להגיד את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: לסיכומו של עניין, אני חושב שצריך לקחת את דוח המבקר, לראות אותו כדוח סופי, כל אחד יפיק את הלקחים מהדוח הזה.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אני חושב שלא ראוי יותר לעסוק בדוח הזה.
משה לדור: זה תסכול עצום לשבת בדיון כזה ולא לקבל את הרשות ואין לי שום טענה, כי אסור היה לתת לי את הרשות מסיבות שונות, לא לנצל את ההזדמנות של המפגש איתכם כדי באמת להיכנס לפרטים ובאמת לנסות לתת מענה לא רק לדברים שנשמעו, אלא קודם לכן גם בכלל לכל הנושא של האזנות סתר, האזנות סתר בפרשה של רמון.
משה לדור: זה תסכול רב עבורי, אני מוכרח לומר לכם.
משה לדור: אז אני אפצה את עצמי באופן הבא, חבר הכנסת ביילסקי, ואני מציע את זה לכל חבר כנסת, אם אתם רוצים, הדברים נעשו בעבר, אני ברצון רב מוכן להיפגש איתכם, לאו דווקא במסגרת הזאת, במסגרת שאתם תקבעו, ואני מוכן לשוחח איתכם ואתם תציגו ואפילו תציקו לנו בשאלות.
משה לדור: התקשורת בין הגופים היא חיונית, היא חשובה, היא יכולה לשפר באמת את רמת ההבנה שלנו למה שאתכם מעניין ומציק לכם והיא יכולה לשפר את רמת ההבנה שלכם וההיכרות עם מה שקורה אצלנו.
משה לדור: אני לא בטוח שאנחנו היום חיים את החיים האידיאליים ביותר בתחום הזה, אני לא בטוח אפילו שזה נכון לגבי השר לשעבר פרידמן, שהוא באמת מכיר את המערכת שלנו באותה רמה שהיתה מאפשרת ומצדיקה את הביקורת שנשמעה עוד לפני שהגיע למשרד, בזמן שהוא היה במשרד ואחרי שהוא עזב את המשרד.
משה לדור: ואני באמת קיימתי איתו קשר שוטף.
משה לדור: לגופו של עניין, בנושא האזנות הסתר.
משה לדור: אנחנו קראנו את הדוח וכפי שאמרתי קודם, ואמרו את זה גם אחרים, הנושא הזה הוא באמת אחד הנושאים הרגישים ביותר והמוסדרים ביותר לא רק בנהלים אלא בקיום הנהלים.
משה לדור: אני רוצה להזכיר, אנחנו איננו פונים ומבקשים האזנת סתר למה שאסור לבקש האזנת סתר.
משה לדור: כשאני אומר 'אנחנו', אני מתכוון למערכת האכיפה וזה המשטרה.
משה לדור: וכשאנחנו פונים, אנחנו פונים לאחרים, אנחנו לא מחליטים בעצמנו, ולא רק שפונים לאחרים, לא פונים לבית משפט שלום, פונים לבית משפט מחוזי, ולא לבית משפט מחוזי אלא לנשיא בית המשפט המחוזי, הוא זה שבוחן, הוא מבקר את ההחלטה שלנו.
משה לדור: אבל גם בזה לא נגמר העניין, משום שבהמשך הדרך ההחלטות למיניהן של הפרקליטות, של המשטרה, של בית המשפט שהתיר את האזנת הסתר, נבחנות במהלך המשפטים שמקוימים על ידי שופטים שמבררים את הכל כאשר יש צד שכנגד שבחן את הדברים.
משה לדור: כך שבסך הכל אנחנו כולנו מערכות אנושיות ויש תקלות בתוך המערכות האנושיות האלה, אבל אסור להפוך את היוצרות, בסך הכל זאת באמת מערכת יוצאת מן הכלל.
משה לדור: מערכת האכיפה במדינת ישראל, למרות מגבלות קשות של תקציב, תקנים, של משפטיזציה עודפת במדינת ישראל שבאמת עברה וחצתה כל גבול ואנחנו ממשיכים ומידרדרים במדרון בעניין הזה.
משה לדור: למרות כל אלה, אלה מערכות שמדינת ישראל צריכה לחוש שהיא משתבחת בהן ואין שום הצדקה לביקורת הכל כך קשה, הכמעט ארסית, שנשמעת כנגד המערכת מפי כל כך הרבה אנשים שפשוט לא מכירים את המערכת.
משה לדור: אתם מוזמנים.
משה לדור: עשיתי דבר דומה עם אנשי אקדמיה שמעל במות מסוימות הטיחו ביקורת כזאת או אחרת.
משה לדור: בואו אלינו, בחודשי הקיץ יש פגרה, יש אפשרות להגיע אלינו, תשתתפו פעם במפגשים בתוך המערכת, בעיקר בתיקים הרגישים ואז אתם תלמדו, אתם תראו, אתם תתרשמו ממה שלמשל היועץ המשפטי היום.
משה לדור: ..
משה לדור: שאלו פעם את היועץ המשפטי היום, מר יהודה ויינשטיין, שבא בכל זאת אחרי הרבה מאוד שנים של עשייה במגזר הפרטי, מה הוא חושב היום על המערכת, כשהוא נפגש פנים אל פנים עם הפרקליטים, עם אנשי המשטרה, בישיבות אין ספור, מורכבות ביותר, של, בין היתר, אנשי ציבור.
משה לדור: לפי התרשמותי, לפי ידיעתי, ההתרשמות שלו היא מאוד מאוד חיובית מן המערכת, כך שבואו ניזהר כולנו עם אמירות שהן גולשות אל עבר סיסמאות עוקצניות, ארסיות, שמבוססות באמת לא פעם על חוסר היכרות ישירה.
משה לדור: אתם מוזמנים, אנחנו נפתח את הדלתות בפניכם, ככל שאנחנו יכולים, ולפי דעתי אנחנו נשפר, לא רק בתחום האזנות הסתר, אלא בכלל, את מערכת היחסים בין הגופים השונים והמערכות השונים ובין היתר, בין מערכת האכיפה לבין כנסת ישראל וועדותיה.
יואל חסון: אנחנו רוצים לקבל החלטה של סיכום הדיון וההתייחסות לסיכום תהיה כזאת: קודם כל, אמרתי בתחילת דבריי, שמבחינת הוועדה לביקורת המדינה, הדיון הזה, בגלל שהנושא אמור להידון בבג"צ, זה דיון ראשון ולא יהיה בו סיכום סופי, אלא יכול להיות שיהיו סיכומי ביניים.
יואל חסון: בעניין העקרוני, צריך לומר שראינו את זה גם בקרב חברי הכנסת כולם, שאמרו שאין ספק שחברי הכנסת מקבלים את דוח מבקר המדינה ככתבו וכלשונו.
יואל חסון: אין צורך אפילו לעשות על זה הצבעה, זה נאמר כאן בצורה די ברורה ולכן אני יכול לומר באופן ברור שבישיבה הזאת חברי הוועדה לביקורת המדינה והוועדה לביקורת המדינה קיבלה את חוות הדעת בנושא האזנות סתר בחקירות הפליליות ככתבה וכלשונה, כולל הכל, ותיכף נתייחס למה זה אומר כולל הכל.
יואל חסון: להתייחסות ניצב סיגלוביץ בעניין הזה של התייחסות לתיק רמון.
יואל חסון: כמעט שליש מהדוח הזה מתייחס ספציפית למשפט רמון, ספציפית לפרשת רמון.
יואל חסון: באופן די ברור, 18 עמודים מתוך 64 עמודים, לכן זה ברור ביותר.
יואל חסון: אם הופתעו שזה היה עולה כאן, אז ברור שזה היה צריך לעלות כאן וזה גם לדעתי לגיטימי לחלוטין שזה יעלה.
יואל חסון: אני רוצה לדבר ברמה העקרונית, וזה חלק מחשיבות קיום הדיון הזה פה, בכנסת, בוועדה לביקורת המדינה, וזה העניין של אמון הציבור.
יואל חסון: אני חושב שבסופו של דבר לכולנו יש אינטרס אדיר, גם למי שיושב בבית הזה וגם למי שיושב אצלכם ואצלך, לכולם, שיהיה אמון במערכות של המדינה הזאת, בוודאי במערכות החוק והצדק.
יואל חסון: אין בכלל ספק בזה ואין ספק שחוות דעת מסוג זה מעלה סימני שאלה, כפי שהעלו חברי הכנסת, גם בציבור הישראלי, ואין מקום ראוי יותר מבית המחוקקים שצריך לוודא שבחוות דעת כזאת יתעמקו, יתעסקו, ילמדו, יפיקו לקחים וכן, גם יפעלו מול אותם אנשים שקבע מבקר המדינה שהם התרשלו, וביקש, וזה כתוב בצורה ברורה, מהיועץ המשפטי לממשלה, באמצעות מסמך נוסף שכנראה נמסר או יימסר ליועץ המשפטי לממשלה, לטפל בזה בסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה.
יואל חסון: מכיוון שהנושא של המסקנות האישיות, או הנושא האישי, לפחות לגבי הפרקליטוֹת, הולך להידון בבג"צ, אז כמובן שכרגע אני לא אקבל החלטה ואומר מה צריך לעשות מחר בבוקר או איך אנחנו רואים את הדבר הזה ולכן בין השאר בדיון הבא שסביר להניח יצטרך להיות אחרי הדיון בבג"צ, תלוי בהחלטות בג"צ, אנחנו נבקש להחליט מה הצעדים שמתכוונים לעשות גם לגבי אנשים שנקבע או ייקבע לגביהם שהם פעלו באופן רשלני.
יואל חסון: אי אפשר להתעלם מזה.
יואל חסון: אני אומר לכם, אני יושב בוועדה לביקורת המדינה הזאת כבר שנה וחצי, יושבים פה אנשים ותיקים ממני, אנחנו כמעט יום יום פועלים למימוש צעדים מול מי שפעלו באופן רשלני בשירות המדינה ופגעו באינטרס ציבורי כזה או אחר.
יואל חסון: היתה ביקורת קשה ונוקבת, נתנו פה את דוגמת רמדיה, אבל יש גם דוגמאות אחרות, לדוגמה הסיפור של הארסן, של פקידת ציבור שבגללה כולנו אכלנו ארסן בעופות שאנחנו אוכלים, ללא שום פיקוח.