GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חובב ארצי: ואז יושב ראש אותה ועדה מקומית בא ומחליט ליצור תכנית שתכשיר את עברות הבנייה הללו.
חובב ארצי: עצם העובדה שיש כוונה להכשיר את עברות הבנייה, מקום שהעבריין הפר צווים של בית משפט, התנהג בפראות, ביזה את שלטון החוק ואת כל הגופים, מבחינתי זה לא נימוק לעכב את ביצוע ההריסה שלו.
מירי רגב: זה לא הוגן מה שאתה עושה פה.
יואל חסון: למה אתה ממהר על בית יהונתן?
יואל חסון: אם אתה יודע שראש העיר הולך לעשות משהו, למה אתה לא אומר פה ועכשיו, 'אני רוצה לקבל את ההכשרה ואת התכנית שלו' ואז אני אקבל את---
חובב ארצי: אני אמרתי, אנחנו מאריכים ברגע שיש---
יואל חסון: יפה, לבית יהונתן גם?
חובב ארצי: כן, אני אומר, גם לבית יהונתן.
חובב ארצי: ברגע שמדובר על מהלכי תכנון ארוכי טווח, לפי הפסיקה אנחנו יכולים להסכים לעיכוב ביצוע של צו, מקום שההיתר הוא בהישג יד.
חובב ארצי: זו פסיקת בית המשפט העליון.
חובב ארצי: את הפסיקה הזאת אנחנו נוטים לפרש במובן רחב יותר ולומר, לא רק היתר בהישג יד, עוד יומיים יחתמו על ההיתר, אלא גם אם יש אופק תכנוני שיאפשר להיתר להבשיל תוך פרק זמן סביר.
חובב ארצי: במקרה של תכנון בסילוואן, לא מדובר על פרק זמן סביר, מדובר על תכנית שתתגלגל במוסדות התכנון פרק זמן ארוך---
יריב לוין: ובסוואחרה?
חובב ארצי: אתם לא נותנים לי לסיים משפט.
חובב ארצי: ואז כשאנחנו בודקים מהלכים כאלה שעתידים להבשיל לאורך פרק זמן ארוך, אנחנו מבקשים התייחסות של גורמי התכנון לגבי סיכויי ההבשלה של המהלך הזה.
חובב ארצי: מדובר רק על רמה של סיכויים, כי מוסדות התכנון עצמאיים ויכולים להחליט בסופה של הדרך לא לאשר את התכנית, לכן אנחנו רק בכיוון של מגמה.
חובב ארצי: אנחנו מבקשים את ההערכה שלהם, ברגע שיש הערכה חיובית אנחנו שוקלים, ובדרך כלל נוטים לחיוב.
חובב ארצי: לא תמיד, יש מקרים שאנחנו לא נוטים בחיוב, אם יש התפרעות מצדו של העבריין.
חובב ארצי: אז גם אם יש סיכוי תכנוני, עמדתנו שאין לתת לו פרס.
חובב ארצי: במקרה של בית יהונתן חברו שניים.
חובב ארצי: אנחנו ביקשנו את ההתייחסות של הוועדה המחוזית לגבי התכנית התלויה ועומדת כרגע, לא ברמה ההצהרתית של ראש העיר, שזה עדיין ברמה ההצהרתית, כי זה לא הבשיל, אלא יש תכנית תלויה ועומדת של בית יהונתן להכשרה וביקשנו את ההתייחסות של הוועדה המחוזית לגבי סיכויי ההכשרה.
חובב ארצי: נאמר לנו שהעמדה שלהם תהיה לא להכשיר את התכנית הזאת.
חובב ארצי: כיוון שכך וכיוון שאני, שוב, חייב לפעול על פי מדיניות אכיפה בכל הארץ---
יריב לוין: ביקשתם את אותו דבר על כל שאר הבתים הערבים באזור?
יריב לוין: ביקשתם את אותה הערכה?
יריב לוין: שלחתם להם את אותו מכתב, האם יש סיכוי או אין?
יריב לוין: העניין הוא, חבר הכנסת לוין וכולם פה, אנחנו מדברים בעניינים שמגיעים אלינו לגבי עמדה שלנו לבית משפט.
יריב לוין: ההנחיה הכללית שלנו---
יריב לוין: סלח לי, אתה אחראי על כל המערכת כולה, אתה לא יכול... אתה לא בית משפט, אתה לא עובד בשיטה שהתיק שהונח במקרה לפתחך, בו אתה דן.
יריב לוין: אתה צריך לראות ראייה כוללת.
יריב לוין: אתה בא ופונה לעירייה ואומר לה 'רבותיי, ידוע לי', וידוע לך הרי, בוודאי שזה ידוע לך, שיש למעלה ממאה צווי הריסה במתחם מסוים, לא חשוב כרגע אם זה יהודים או ערבים בכלל, בכלל ההבחנה הזו, מאיפה היא הגיעה?
חובב ארצי: אני גם לא יודע מאיפה היא הגיעה.
יריב לוין: למעלה ממאה צווי הריסה, ואז אתה בא ואומר, 'ועדה מחוזית, מה הסיכוי שהם יוכשרו?' ואז יתברר לך שבמתחם הסיכויים הזה, שאתה מדבר עליו, שאני לא יודע איזה מן קריטריון זה, אבל נניח שזה הקריטריון, במתחם הסיכויים הזה מצבם יותר טוב אם לא מכולם, מרובם של האחרים.
חובב ארצי: אני ממש לא משוכנע---
יריב לוין: אתה לא משוכנע מאה אחוז?
יריב לוין: תבדוק.
יריב לוין: אל תהיה משוכנע.
חובב ארצי: נשאלה פה שאלה ו---
יריב לוין: לא, אבל אני שואל---
חובב ארצי: אתה מבקר את דרך הפעולה ואני רוצה לענות, כי יש בה היגיון.
חובב ארצי: אנחנו אומרים כך, האחריות על ביצוע הצווים אינה מוטלת עלינו, היא מוטלת על גורם האכיפה---
יריב לוין: לא שאלתי מי---
יואל חסון: הסוגיה הזאת עומדת לפתחו של מבקר המדינה, לפחות בהקשר של גן המלך, ואני רוצה לשמוע את מר שמואל גולן, ממלא מקום המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה.
יואל חסון: תתייחס גם לדוח שאתם עובדים עליו.
שמואל גולן: אדוני, אני רק רוצה להגיד דבר אחד.
שמואל גולן: נושא אכיפת דיני המקרקעין נמצא בראש מעייננו כל הזמן, אנחנו עוסקים בזה כמעט כל שנה.
שמואל גולן: אני כאחראי אישי על כל הביקורת בוועדות התכנון, מדי שנה אנחנו מציינים את התמונה העגומה של אכיפה בנושא דיני תכנון ובנייה.
שמואל גולן: בשנה שעברה פרסמנו דוח, הדוח הזה מונח לפניכם.
שמואל גולן: אני רק אצטט, דיברתם על אחריות: 'גופי הפיקוח לא גיבשו מדיניות אכיפה ולא הביאו אותה לאישור הגורמים המוסמכים, השרים הנוגעים בדבר והיועץ המשפטי לממשלה.
שמואל גולן: היעדר מדיניות אכיפה, יש בו כדי לפגוע בתכנון הפיזי של המדינה, באמון הציבור, בשלטון החוק ובשוויוניות ומועילוּת של האכיפה'.
שמואל גולן: זה משפט שרשום פה והוא בעצם ממצה את כל מה שאנחנו מוציאים מדי שנה.
שמואל גולן: בשנה שעברה אנחנו פרסמנו על מעל 100,000 בתים בלתי חוקיים במדינת ישראל.
שמואל גולן: מעל 100,000.
שמואל גולן: במקומות שאין תכניות מתאר, בסקטורים שונים, ומדיניות האכיפה ממש מתחת לכל ביקורת.
שמואל גולן: אני חייב לציין שני דברים.
שמואל גולן: אחד זה הנושא של ועדות התכנון המקומיות.
שמואל גולן: האחריות היא באמת על ועדות התכנון המקומיות.
שמואל גולן: שיהיה ברור לכולם, בחלק גדול מהעניין אין להם אינטרס לבצע את מדיניות האכיפה.
שמואל גולן: אין להם אינטרס, אין אינטרס להרוס גני אירועים, כי גני אירועים זה ארנונה, וגני אירועים זה פרנסה לעובדים וגני אירועים אחרי זה מצביעים ועושים אלף ואחד דברים אחרים, אין אינטרס להרוס.
שמואל גולן: אותו דבר עושים עם בתים.
שמואל גולן: לא פעם אנחנו שואלים את עצמנו האם לא צריך להפריד את נושא האכיפה מוועדות התכנון.
שמואל גולן: וגם היחידה הארצית.
שמואל גולן: כמה היא יכולה כבר לעשות?
שמואל גולן: יש לה גודל מסוים, היא עוסקת בדרך כלל בשטחים הגליליים, במקומות שאין בעל בית, ששם יש השתלטויות של גופים כאלה ואחרים.
שמואל גולן: לכן זה לא דבר שאפשר לעשות אותו על רגל אחת.
שמואל גולן: צריך לעשות דיון ממצה ולראות בדיוק.
שמואל גולן: אגב, הרפורמה מנסה לתת תשובה לעניין הזה בזה שמחזקים את כל נושא האכיפה, גם בהמלצתה של הפרקליטות וגם בהמלצות אחרות.
שמואל גולן: יחד עם זאת, זה לא פותר את הבעיה.
שמואל גולן: לגבי הדוחות.
שמואל גולן: גם השנה אנחנו אמורים בשבועות הקרובים לפרסם דוחות, כולל דוח על גן המלך.
שמואל גולן: בעניין גן המלך הדוח גמור, נמצא ברשותנו, אנחנו אמורים להגיש לוועדה לביקורת המדינה בשבועות הקרובים, בהתאם לתיאום עם מבקר המדינה, ולאחר מכן יפורסם, בהתאם למה שיוחלט.
שמואל גולן: כך שהדוח גמור ומסודר.
יואל חסון: קודם כל אני מבקש להודות לכל המשתתפים שהשתתפו בדיון החשוב הזה.
יואל חסון: אני מבקש להודות לחברת הכנסת רגב ולחבר הכנסת לוין על שהביאו את הנושא הזה לפתחה של הוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: הנושא של אכיפת דיני מקרקעין קיים בדוח מבקר המדינה, כל נושא האכיפה וטיפול בנושא של תכנון ובנייה וחריגות בתחום הזה הוא נושא, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, שיהפוך להיות חלק מתכנית העבודה של הוועדה לביקורת המדינה, ואנחנו מתכוונים לעקוב באופן ברור.
יואל חסון: כמה דברים שאנחנו מבקשים לומר כחלק מסיכום ההחלטה של הדיון הראשון הזה.
יואל חסון: ראשית, הוועדה לביקורת המדינה תיזום בשבועות הקרובים, בעיקר בתקופת פגרת הקיץ, מספר סיורים ופגישות עם הגורמים הרלוונטיים שמשפיעים ורלוונטיים לסוגיה הזאת, מפגישות במשרדים עצמם עד סיורים במקום, כדי להבין וללמוד בצורה מעמיקה את המציאות היום יומית ואת מערכת הסנכרון, שכנראה לא קיימת, בין כל הגורמים הרלוונטיים, כדי לגבש בסופו של דבר איזה שהיא תכנית עבודה.
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה, ואת זה אני אומר גם בעקבות פגישתי עם ראש עיריית ירושלים, שאני חייב לומר שבא וביקש וטרח, בגלל שהוא לא נמצא בארץ בתקופה הזאת, לבוא ולהיפגש איתי ולהסביר לי את העמדה שלו בכל הקשור לסוגיה הזאת.
יואל חסון: הוצגה מציאות שכל מי שחי יודע שכבר שנים ארוכות בירושלים האכיפה על בנייה בלתי חוקית היא אכיפה חלשה, אכיפה לא משמעותית ולא אכיפה שבסופו של דבר.
יואל חסון: ואת זה צריך לבוא ולומר ואני אומר את זה כראש הוועדה לביקורת המדינה בצורה הברורה ביותר, הכל יכול להישמע באמת טוב, הכוונות הן באמת טובות, במבחן התוצאה יש פה כישלון ברור.
יואל חסון: בזה בכלל שלא יהיה ספק.
יואל חסון: במבחן התוצאה, מדינת ישראל לא מסוגלת ולא מצליחה להביא לידי ביצוע אכיפה והריסה של מבנים בלתי חוקיים, לא קשור אגב אם הם יהודים או ערבים.
יואל חסון: פשוט לא מצליחה.
יואל חסון: ואני מציע, ואני אומר את זה לכולנו, לא להכניס את העניין הזה לסוגיה של ימין ושמאל.
יואל חסון: אני לא מוכן לקבל את זה.
יואל חסון: אני לא מקבל את זה שזה מתחלק בין ימין ושמאל.
יואל חסון: אי קיום אכיפה, גם ליהודים וגם לערבים, היא פגיעה משמעותית, בסיסית, ביכולת שלנו לשמור על הריבונות שלנו כריבון במדינה הזאת.
יואל חסון: לכן בעניין הזה יש כישלון.
יואל חסון: לכן אני אומר בעניין של ראש העיר, הוועדה לביקורת המדינה מחזקת ומגבה את כוונתו של ראש העיר לייצר כאן תהליך של תכנית בניין עיר מחודשת שתתמודד אחת ולתמיד מהתחלה ועד הסוף בחריגות הבנייה, כפי שהן באות לידי ביטוי, ומצפה מהגורמים כולם לגבות ולחזק את כוונת ראש העיר, ללא הבדל במיקום כזה או אחר.
יואל חסון: ואגב, כפי שאתה אמרת, אם יש מקומות שבהם יש בעיות שבניין כזה מתוכנן יותר או מתוכנן פחות, תתנו אתם את הערותיכם לראש העיר כדי שראש העיר בתכניתו יאפשר מצב שבו לא ייראו אפליה ואיפה ואיפה, אלא באמת יוכלו להסדיר אחת ולתמיד את כל הדברים הנדרשים.
יואל חסון: בנוסף אני מבקש לקבל ממך, עורך דין ארצי, או מצד אחד את הקריטריונים שאתם קובעים, או שיש לכם, לגבי התייחסות לבנייה בלתי חוקית וטיפול בהם, או לחילופין הסבר לוועדה לביקורת המדינה מדוע אין קריטריונים.
יואל חסון: אבל התייחסות ועמדתכם לקריטריונים.
יואל חסון: אם יש קריטריונים, תציגו את הקריטריונים, אם אין קריטריונים, תגידו למה אין קריטריונים.
יואל חסון: אתם הרי מקפידים על נושא הקריטריונים בצורה מאוד ברורה.
יואל חסון: דבר נוסף, אני מבקש ממך, מנהל היחידה הארצית, להגדיר ולהעביר לוועדה לביקורת המדינה עדכון לגבי כמות הצווים, איזה צווים קיימים, מה לא קיים, מה כן קיים, בכל הרמות.
יואל חסון: אנחנו נקיים, כפי שאמרתי, את הסיורים.
יואל חסון: בנוסף אני מקווה מאוד שאנחנו---
מירי רגב: את העניין של בית יהונתן, עד שהיא תקבל את ההחלטה---
יואל חסון: אני לא יכול להגיד דבר כזה.
יואל חסון: אבל אני יכול להגיד דבר אחד, בצורה ברורה, בעניין בית יהונתן, ברור כאן לחלוטין שיש כאן תחושה ועובדה ברורה שיש התייחסות שונה, לא רק על ידכם, אלא גם על ידי היועץ משפטי של עיריית ירושלים, שלא נמצא כאן אבל זה ברור ממסמכים, שיש כאן נחישות יתר לגבי א' ולא לגבי ב'.
יואל חסון: אין הסבר לדבר הזה.
יואל חסון: לא השתכנענו בוועדה מדוע יש שם נחישות רבה יותר, בהבדל מאחרים.
יואל חסון: האכיפה צריכה להיות שווה לכולם, ולכן אני מציע שתעמדו בעיקרון השוויוני הזה גם בעניין של בית יהונתן, ואתם מבינים את כוונת המחוקקים פה ואת כוונת הוועדה לביקורת המדינה, ואתם יודעים מה אתם צריכים לעשות.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדיון בנושא חוות דעת מבקר המדינה בנושא האזנות סתר בחקירות פליליות (יוני 2010).
יואל חסון: חוות הדעת הזו של מבקר המדינה הוכנה על פי בקשתה של ממשלת ישראל.
יואל חסון: זה בהחלט דבר שאינו מן השגרה והוא דבר שיש בו משמעות רבה מאוד, וכמובן מחזק את חשיבות הבדיקה הזאת ואת הצורך שחשה הממשלה שיש צורך בבדיקה.
יואל חסון: בהמשך כמובן מבקר המדינה וצוותו יציגו את מסקנות חוות הדעת.
יואל חסון: אני רוצה בתחילה לומר מספר דברים על התייחסות כללית לוועדה לביקורת המדינה ולסמכויות שלה.
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה מקיימת באופן שוטף, אפשר לומר כמעט יום יומי, דיונים משמעותיים ביותר, שחלקם מתבססים על דוחות מבקר המדינה, וחלקם על פי שיקול יושב ראש הוועדה.
יואל חסון: כידוע לכם, לוועדה לביקורת המדינה יש את הסמכות היחידה, בהשוואה לוועדות אחרות, שבמידה שמבוקר מוזמן לדיון ולא מגיע לדיון, לוועדה לביקורת המדינה יש את הסמכות להוציא צו הבאה למי שלא מוכן לבוא ולהשתתף בדיון, וכמובן כאשר הוא מבוקר ומצוין בדוח מבקר המדינה או בחוות דעת.
יואל חסון: אני חייב לומר שעד היום, בהיסטוריה, לא נאלצה הוועדה לביקורת המדינה להשתמש בסמכות לייצר צו הבאה מכיוון שכל מי שהתבקש להגיע, אכן הגיע, מראש הממשלה ומטה.
יואל חסון: נשיא המדינה, יושב ראש הכנסת ושופטים מכהנים לא יכולים להידרש להגיע לדיון בוועדה לביקורת המדינה, אבל כל האחרים חייבים להגיע.
מרינה סולודקין: גם הרבנים הראשיים.
יואל חסון: בכל אופן, הנושא של נוכחות בדיונים של הוועדה לביקורת המדינה הוא דבר שבעיניי הוא עיקרון, בוודאי עיקרון שתופס לגבי כל ועדה אחרת בכנסת ועל אחת כמה וכמה בוועדה לביקורת המדינה שהיא למעשה הזירה הציבורית של הכנסת שהיא הריבון לבוא ולדון בממצאי ביקורת, לבוא ולוודא שהגופים, המשויכים והקשורים לרשות המבצעת, מתקנים ומטפלים בליקויים שנמצאו על ידי מבקר המדינה, והאפשרות הזאת לא להגיע היא בעיניי אפשרות לא קיימת.
יואל חסון: הצטערתי שדווקא בדיון הזה היו מבוקרים שצוינו בדוח מבקר המדינה, שבחרו לא להגיע לדיון הזה.
יואל חסון: חלקם בסופו של דבר הגיעו וחלקם עדיין בחרו לא להגיע.
יואל חסון: אני חושב שזו פגיעה קשה בכנסת, פגיעה קשה בוועדה לביקורת המדינה, פגיעה בעיקרון של הכנסת כזירה, כריבון, ואני חושב שיש בזה תקדים שהוא תקדים לא טוב, תקדים שבעיניי הוא אפילו מסוכן, וגם מצער אותי שהתקדים הזה נוצר דווקא על ידי אנשים שאמורים והם אכן ייצגו ומייצגים את גורמי החוק במדינת ישראל, ודווקא הם העמידו למבחן ואתגרו את סמכויות הוועדה לביקורת המדינה.
מרינה סולודקין: אפשר לפרט מי לא הגיע?
יואל חסון: אני רואה חלק שלא הגיעו, אני לא תמיד מזהה את כל האנשים, אבל תיכף נבדוק את זה ונדע מי לא הגיע.
יואל חסון: כוונתי, יחד עם חברי הוועדה לביקורת המדינה, להתייעץ ולקבל החלטה האם בכוונתנו להשתמש בסמכותנו ולייצר צו הבאה למי שבחר לא להגיע למרות שזומן לדיון.
יואל חסון: כרגע, לגופו של עניין.
יואל חסון: כפי שאמרתי, חוות הדעת היא חוות דעת משמעותית, חשובה, שמצטרפת ואולי היא השיא של בדיקות או נושאים שנבדקו בעבר בנושא האזנות הסתר, אבל היא בהחלט ייחודית וחשובה, כי חוות הדעת הזאת יוצרה לאחר שהוגדרו ב-2003 נהלים חדשים בכל הקשור להאזנות סתר והכוונה היתה לבדוק האם אותם נהלים חדשים מיושמים.
יואל חסון: את הדבר הזה אנחנו רוצים לבדוק היום כדי לדעת וכדי לוודא שגם הליקויים שנמצאו ויוצגו בהמשך אכן יילקחו בצורה רצינית ויטופלו, וגם נבדוק את מידת ההשפעה של אותם ליקויים על המערכת וגם מבחינתנו, כפי שאמרתי, מכיוון שהדיון הזה גם נמצא תחת עננת הבג"צ, מכיוון שהיתה עתירה של שתי הפרקליטות הרלוונטיות לחוות הדעת, אז אנחנו נהיה בצלו של הדיון בבג"צ.
יואל חסון: אבל לא רק זה, חוות הדעת נוגעת גם לנושאים אחרים ואנחנו נדע לתמרן.
יואל חסון: זה אומר באופן ברור, גם בהתייחסות לצו ההבאה וגם בהתייחסות לבג"צ, שזה יהיה דיון ראשון ולהערכתי נצטרך לקיים דיון נוסף כדי לרדת לעומק הדברים ולטפל בהם.
יואל חסון: הייתי מבקש ממך, אדוני מבקר המדינה, להציג את עיקרי הדוח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, קהל המוזמנים, אנשי פרקליטות המדינה והגורמים האחרים שנמצאים פה, חברי כנסת לשעבר, שר משפטים לשעבר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מחלק את הדברים שלי לכמה חלקים, כאשר אני אביא את החלק הראשון והוא חלק שהיה חשוב לי לצורכי הפרוטוקול של הדיון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את החלק השני, שגם הוא חשוב כמובן, והחלק השלישי, יציגו שני אנשי צוות הבדיקה של משרד מבקר המדינה, מנהל החטיבה שעסקה בנושא הזה, מר בועז ענר, שנמצא פה משמאלי, והגב' חנה יזרעלוביץ, מנהלת האגף, שעסקה בביקורת בנושא הזה במשך תקופה ארוכה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינה היסטורית, רבותיי, ב-6 ביולי 2008, לפני שנתיים, החליטה ממשלת ישראל, ברוב של 17 מול שר אחד, שבהתאם להוראת סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958, הממשלה פונה אל מבקר המדינה ומבקשת את חוות דעתו על פי סמכותו בנושא האזנות סתר בחקירות פליליות, דרכי הביצוע, השימוש בהן ובתוצריהן ותלונות שהופנו בנושא זה בשנים האחרונות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה היה כתב המינוי שהממשלה פעלה על פיו כשהיא פנתה למבקר המדינה וביקשה ממנו לקיים בעניין הזה בדיקה ולהגיש חוות דעת, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפרוצדורה הזו, מבחינת ממשלת ישראל, היא לא פרוצדורה רגילה, אתה ציינת את זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדרך כלל מי שפונה אלינו לקבלת חוות דעת על פי סעיף 21 זה הכנסת, או יותר נכון, ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הסמכות על כל פנים נתונה גם לממשלת ישראל, היא נתונה גם למליאת הכנסת והיא נתונה כמובן לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במקרה הזה, כמקרה יוצא דופן במידה מסוימת, הפנייה אלינו היתה מטעם ממשלת ישראל, כפי שאמרתי לכם, ברוב מכריע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נכנסנו מיד לפעילות בנושא הזה, על פי בקשת הפונים, והתחלנו לבדוק את הנושא בסיוע של צוות מקצועי, ייעודי, שמינינו אותו במיוחד למטרה הזו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הצוות היה מורכב מאנשי מקצוע ותיקים מאוד במשרדנו, שעוסקים בבדיקה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הצוות הזה נפגש עם כל המעורבים שאפשר היה לפגוש אותם, חלקם מספר פעמים לשיחות ממושכות, ובסופו של דבר התגבש דוח ביקורת שאפשר לקרוא לו דוח ביקורת, אבל הוא בעצם חוות דעת על פי סעיף 21, וזו חוות הדעת שהוגשה לכם, שהעברנו אותה לפני מספר שבועות לדיון בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לציין כבר עכשיו שזכינו לשיתוף פעולה מצד כל המעורבים בעניין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי שלא פנינו אליו היו מעטים מאוד, אבל מהרבים שפנינו זכינו לשיתוף פעולה מלא, זכינו לשיתוף פעולה מלא מצד משטרת ישראל, מצד כל הגורמים במשטרת ישראל שעסקו בתחום הזה, זכינו לשיתוף פעולה מלא מצד פרקליטות המדינה ומצד פרקליטי המדינה שאנחנו ביקשנו לקבל מהם חומרים בנושא הזה והדברים ייאמרו לשבחם של כל הגורמים שסייעו לנו במהלך הבדיקה ואפשרו לנו להוציא את הדוח שהוצאנו כאן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח מונח בפניכם, אני לא אחזור על עיקריו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא מתחלק לכמה חלקים, אנחנו צריכים לראות את החלקים האלה היום, אתה אמרת בעננה, אני חושב לאור השמש של בית המשפט העליון שידון בבג"צ שלצרכי הפרוטוקול הייתי רוצה שיירשם המספר שלו 4870/10, שהוגש ביום ה-28 ביוני 2010 והוא עתיד להידון בבית המשפט העליון, כך שאנחנו היום מרגישים שאנחנו במגבלה לא מעטה בטיעונים שלנו לגבי הדוח, לאותם חלקים שהם נושא של הבג"צ בבית המשפט העליון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כרגיל רשות אחת לא נכנסת ומפריעה לרשות אחרת, או נכנסת בנעליה של רשות אחרת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו סומכים כמובן, כמו כל אזרחי ישראל, על בית המשפט העליון שיעשה בעניין הזה את המיטב ויאמר את דברו לאחר שישמע את באי כח הצדדים, כמקובל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לנו, על כל פנים, זו מגבלה, כי אנחנו לא יכולים להיכנס להרבה נושאים שהם תחת המעטה של השמש של בית המשפט העליון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שהדוח הזה הוא דוח מעמיק, הושקע בו מאמץ רב מאוד, התקיימו בו ישיבות ארוכות מאוד, עם כל הצדדים המעורבים, ואני מוכרח לומר שגם מה שקרוי בסגנון היום יומי, המתלוננים, שיתפו פעולה בצורה מרבית איתנו, כולם, ובסופו של דבר התוצאה היא דוח שלפי דעתי, ואין הנחתום מעיד על עיסתו, הוא מעמיק מאוד, מקצועי מאוד, כפי שבאמת זה מתחייב מעבודת מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמרתי לך בשיחה מוקדמת שהיתה לנו שאנחנו נחלק את החלוקה כך שאחרי דברי הפתיחה שלי, שרציתי שיירשמו בפרוטוקול, אני אבקש ממר בועז ענר, שהוא מנהל החטיבה, לומר מספר מלים, ולאחר מכן, לגופו של עניין, לגבי אותם חלקים שאפשר לדבר בהם, מי שתאמר את דברה זו הגב' חנה יזרעלוביץ שעסקה בבדיקה של התיק הזה והיא ריכזה את צוות הבדיקה.
בועז ענר: על רקע הבג"צ אנחנו לא נתייחס כמובן לסוגיות שעתידות להידון בפניו.
בועז ענר: אנחנו נתייחס באופן כללי לנושא של האזנות הסתר, נאמר דברים כלליים וניתן דגש מהותי להמלצות שעדיין עומדות בפני הרשות המבצעת לשיפור ההליכים.
בועז ענר: המסקנות של מבקר המדינה בראייה כללית הן כדלקמן; האזנות סתר זה כלי חשוב מאוד של משטרת ישראל, גם של רשויות אחרות, אבל אנחנו כאן בהקשר למשטרת ישראל.
בועז ענר: זה כלי חשוב מאוד של משטרת ישראל במאבק בפשיעה וצריך לשמר את הכלי הזה.
בועז ענר: כמובן שצריך לנהל אותו, לפקח עליו, לבחון שהדברים נעשים כשורה ובסוגיה הזו של ההסדרה דן דוח מבקר המדינה.
בועז ענר: הדוח מתחיל מתקופות קודמות שבהן, בלשון המעטה, ההסדרה לא היתה מיטבית, והוא מגיע לתקופה האחרונה, לאחר אירועים מספר, לאחר דוחות מבקר המדינה, לאחר הליכי בדיקה, דוח לבנת משיח וכדומה.
בועז ענר: נכון להיום למערכת יש הסדרה ראויה, יש נהלים בהחלט סבירים, עדיין יש מקום לשפר.
בועז ענר: הדגש העיקרי כיום הוא על ההפנמה וההטמעה.
בועז ענר: נהלים מורכים והליכים מורכבים מחייבים הטמעה ומבחן יום יומי כי מדובר בדיני נפשות.
בועז ענר: זה כלי מאוד משמעותי, הוא גם כלי פוגעני וצריך לבדוק טוב ויפה שאתה פועל על פי מיטב ההליכים ושומר על זכותו של הנאשם, של הסנגורים שלו וכדומה וכדומה.
בועז ענר: זה מסר מאוד משמעותי שאנחנו רוצים לומר.
בועז ענר: דוח מבקר המדינה אומר את זה בצורה ברורה.
בועז ענר: הדגש ההמשכי לכך הוא סדרה של המלצות צופה פני עתיד, במה יש עוד לשפר, מלבד אותה הטעמה והפנמה, שזה מבחן יום יומי, ובעניין של אותם לקחים נוספים, תפרט גב' חנה יזרעלוביץ.
חנה יזרעלוביץ: חוות הדעת שהוכנה, כאמור לפי בקשת הממשלה, סוקרת בהרחבה את ההסדרה הנורמטיבית של הנושא.
חנה יזרעלוביץ: יש לומר מיד, היו בעבר תקלות, חלק מהן תקלות חמורות, אבל אל לאף אחד לשפוך את התינוק עם המים.
חנה יזרעלוביץ: כמו שאמר בועז, בלעדי הכלי של האזנות סתר המשטרה לא יכולה להילחם בפשיעה, בלעדיו הערך המוגן של ביטחון הציבור עלול להיפגע.
חנה יזרעלוביץ: אז לצד ההסדרה, יש לשמר את הכלי הזה ולוודא שהוא פועל כראוי.
חנה יזרעלוביץ: לאחר החלטת הממשלה הגיעו למשרד מבקר המדינה תלונות של מתלוננים שונים בנוגע לשימוש לא ראוי לדעתם בכלי של האזנות הסתר, כולן נבחנו לגופן.
חנה יזרעלוביץ: חלקן לא נגעו לתקופה האחרונה, חלקן התייחסו לתקופה שלפני ההסדרה ולכן לא היה מקום לבדוק אותן וחלקן עדיין תלויות ועומדות בבית המשפט ולכן החלטנו לא להיכנס לעומקן.
חנה יזרעלוביץ: נשארה התלונה האחרונה של פרשת רמון שנבחנה לגופה ולהמלצות האלה אנחנו לא נתייחס, בגלל שהעניין תלוי ועומד בבג"צ.
חנה יזרעלוביץ: אבל אני אתייחס לכמה נקודות מרכזיות שחוות הדעת מתייחסת אליהן כהמלצות לעתיד.
חנה יזרעלוביץ: אחת מהן, ואולי המרכזית שבהן, היא הנושא של הרחבת האזנות הסתר.
חנה יזרעלוביץ: לחוק האזנות הסתר הוסף סעיף שלפיו אפשר להשתמש במידע שעולה מהאזנת סתר להוכחת כל עבירה.
חנה יזרעלוביץ: יש במשטרה ובפרקליטות שגורסים שמספיק בסעיף הזה כדי להרחיב את ההאזנה לעבירות נוספות.
חנה יזרעלוביץ: אחרים גורסים שיש צורך לפנות לבית המשפט כדי לקבל היתר, כי אי אפשר לתמלל אלא מה שניתן בצו על ידי שופט.
חנה יזרעלוביץ: בפועל המשטרה נוהגת לתקצר את החומר, ללכת לבית המשפט ולבקש הרחבה, אבל הנושא הזה לא מוסדר מספיק.
חנה יזרעלוביץ: מי ידון בבקשה?
חנה יזרעלוביץ: איך ידונו בה?
חנה יזרעלוביץ: מי יילך לשופט?
חנה יזרעלוביץ: איך תירשם הבקשה?
חנה יזרעלוביץ: הנושא הזה עדיין טעון הסדרה וזה, אני חושבת, הנושא החשוב ביותר.
חנה יזרעלוביץ: הנושא השני שחוות הדעת ממליצה עליו זה הנושא שמתייחס לאפקטיביות של האזנות הסתר.
חנה יזרעלוביץ: ישנם הבדלים גדולים בין היחידות השונות במשטרה לגבי האפקטיביות של האזנות הסתר.
חנה יזרעלוביץ: יש יחידות שבהן שיעור האפקטיביות הרבה יותר גדול ואחרות ששיעור האפקטיביות הרבה יותר קטן.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו ממליצים, גם בגלל הפגיעה בפרטיות מצד אחד, וגם בגלל המגבלה של האמצעים שיש למשטרה, הלוא אין לה אין סוף אמצעים, שתבחן מה הן הסיבות שמסבירות את האפקטיביות ותעשה שימוש ותפיק מהם לקחים לצורך עשיית שימוש מיטבי בכלי הזה.
חנה יזרעלוביץ: ההמלצה השלישית מתייחסת לרשויות חוקרות אחרות.
חנה יזרעלוביץ: חוץ מהמשטרה ישנם גופים אחרים שעל פי חוק האזנות סתר מבצעות האזנות סתר.
חנה יזרעלוביץ: מספר האזנות הסתר שהגופים האלה מבצעים הוא קטן מאוד.
חנה יזרעלוביץ: דווקא בגלל זה מידת המיומנות להם והשליטה שלהם בחומרים קטנה יותר ושם עלולות לקרות תקלות.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו ממליצים להרחיב את היקף ההכשרה שלהם והפיקוח עליהם כדי שיהיה להם מספיק ידע ומיומנות לעשות שימוש בכלי הזה.
חנה יזרעלוביץ: ההמלצה האחרונה שאני אתייחס אליה, בחוות הדעת ישנן המלצות נוספות, זה עניין קביעת סמכות מקומית של בתי המשפט.
חנה יזרעלוביץ: היום אין סמכות מקומית, יחידת משטרה יכולה לגשת לכל בית משפט מחוזי לבקש צו האזנת סתר.
חנה יזרעלוביץ: גם מהבדיקה שלנו וגם לפי מה שהמשטרה מסרה לנו, יחידת המשטרה נוהגת לפנות לבית המשפט שבתחומה.
חנה יזרעלוביץ: עדיין אנחנו מציעים לשקול קביעת סמכות מקומית כדי שלא יהיה אפילו חשש למראית עין של מה שנקרא פורום שופינג, של ללכת לבית משפט שנחשב יותר ליברלי או יותר מתירני.
חנה יזרעלוביץ: אלה ההמלצות העיקריות.
חנה יזרעלוביץ: ישנן המלצות נוספות, אלה המלצות צופות פני עתיד, אחרי שנעשתה, כאמור, הסדרה מקיפה מאוד, יסודית מאוד, אחרי שיש מידה רבה של---
יואל חסון: מתי נעשתה ההסדרה?
חנה יזרעלוביץ: ההסדרה נעשתה מ-2005 ואילך במשך תקופה ארוכה.
חנה יזרעלוביץ: עוד לפני כן, מדובר בדוח מבקר המדינה הראשון משנת 1991.
חנה יזרעלוביץ: ההסדרה נעשתה לאורך כל הדרך, היום היא כוללת מאוד ומקיפה מאוד.
חנה יזרעלוביץ: היא דורשת, כאמור, הטמעה, שיתוף פעולה, למידה.
יואל חסון: אין ספק שהיא לא הוטמעה במערכת.
חנה יזרעלוביץ: לזה אני לא הייתי רוצה להתייחס.
יואל חסון: אפשר להתייחס למה שכתוב בדוח, כי הדוח מופיע על השולחן.
חנה יזרעלוביץ: אני חושבת שאי אפשר להתייחס---
מפכ"ל המשטרה דודי כהן: הדוח הכללי מדבר על כך שרוב ההמלצות לאורך השנים הוטמעו, ויש תקנות וחוקים שאושרו באופן מאוד ממשי במשטרה.
יואל חסון: אני אבקש את ראשון המתייחסים לדוח, את פרקליט המדינה, מר משה לדור.
משה לדור: בוקר טוב לכולם.
משה לדור: תחום האזנות הסתר הוא אולי התחום המוסדר ביותר במערכת האכיפה מזה שנים לא מעטות ועדיין, היות והוא מורכב, מעת לעת תקלות קורות ומתרחשות.
משה לדור: הוא מוסדר בנהלים של המשטרה, בהנחיות של הפרקליטות, בפסיקה של בית המשפט, וכולם מודעים לחלוטין לשני האינטרסים העומדים כאילו אחד כנגד השני.
משה לדור: הראשון הוא שהכלי הזה, החיוני ושנעשה בו שימוש בכל מדינה בעולם, ישמש את מערכת האכיפה.
משה לדור: בלעדיו לא ניתן להילחם בפשיעה.
משה לדור: האינטרס האחר הוא אינטרס הפרט, שלא תיפגע פרטיותו ולכן צריך בזהירות רבה לעשות שימוש בכלי הזה של האזנות סתר.
משה לדור: זאת הסיבה, וגם בגלל רגישות ודוחות מבקר המדינה בעבר, ששורה של הנחיות, ארוכות ומפורטות, פרטניות מאין כמותן, הוצאו, ניתנו והופצו בקרב כל העוסקים במלאכה במהלך השנים.
משה לדור: אם אתם תיקחו את מספר התקלות, בין שהן תקלות אמיתיות ובין שהן רק תקלות מדומות, ותבחנו את העשייה בשטח, אתם, לפי הערכתי, תגיעו למסקנה שבסך הכל צריך להיות מאוד מרוצים, הנה, בתחום הרגיש הזה הגענו למענה בהחלט סביר שתמיד עוד אפשר לשפר אותו.
משה לדור: קיימות המלצות, גם בדוח הנוכחי,ש אנחנו לומדים אותן, בחלקן הן גם כאלה שנאמץ אותן לבטח ואחרים אולי יתייחסו לאותן המלצות בהמשך הדרך.
משה לדור: מכל מקום אני מציע לכולנו לראות את החלק המאוד חיובי שמצוי בדוח האחרון כדי להתעודד בסך הכל מכך שהנושא הזה מוסדר לגמרי לא רע.
משה לדור: נקודה נוספת ש אני מבקש להתחיל ואיתה למעשה הייתי צריך להתחיל היא ניסיון להשיב למשפטי הפתיחה שאתה, אדוני יושב ראש, פתחת איתם.