GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר נוה: אפשר לגמור את הכל תוך ארבעה חודשים.
יריב לוין: לא לגמור את הכל, מתי אתה מגיש את התכניות?
יאיר נוה: התכניות מגיעות במדרג, לכל רמזור.
יריב לוין: מתי מגיעה התכנית האחרונה?
יאיר נוה: אם אנחנו נעבוד בקצב שהשר מדבר עליו, אנחנו תוך ארבעה חודשים יכולים להתחיל כבר בהתקנות ולעמוד בתאריך.
יריב לוין: מתי אתם מביאים את התכנית האחרונה?
יריב לוין: לא מתי הם מאשרים אותן.
יאיר נוה: בגדול תוך ארבעה חודשים.
יואל חסון: הוא צודק, בוא נראה מהו תהליך האישור.
יואל חסון: מהו תאריך האישור.
יואל חסון: בואו נערוך סימולציה.
יואל חסון: נניח שהוא מעביר לך דף ירוק עם התכנית של רמזור מספר 200, מה קורה אצלך?
יעקב אבישר: לא אצלי.
יעקב אבישר: יש לנו יחידת מהנדס ששכרה שירותים של הבקרים הכי טובים בארץ שעורכים בדיקת בקרה שהתכניות עומדות בקריטריונים גם של בטיחות.
יעקב גנות: זה בשוויץ?
יעקב אבישר: לא, יעשו את זה פה.
יעקב אבישר: יעשו את הבקרה חמישה שישה בקרים שנבחרו ואושרו על ידנו ועל ידי משרד התחבורה.
יואל חסון: כמה זמן תהליך הבקרה שלהם ימשך?
יעקב אבישר: אני כרגע לא יודע לענות לך.
יעקב אבישר: לכן אנחנו מקיימים מחר את יום העיון.
יעקב אבישר: אם נגיע לכאן מחרתיים או כשנגיע לכאן בפעם הבאה נגיע עם יותר נתונים.
יעקב אבישר: מחר אנחנו יושבים גם עם הבקרים, גם המתכננים וגם - - -
יואל חסון: כמה זמן הבקרים מעריכים את העבודה שלהם?
יעקב אבישר: אני לא יכול כרגע לענות לך.
יעקב אבישר: יש לי הרושם שנוצרה כאן איזו אווירת פולקלור, זה לא כל כך פשוט.
יעקב אבישר: אני מאחל לישי דותן שיוביל את זה בתל אביב, זה לא כל כך פשוט.
יעקב אבישר: כשמדברים על 300 או 250 צמתים בסך הכל בירושלים זה אשכולות אשכולות וכל האשכולות צריכים לתממשק, וצריך להתנהל במערכת של 780,000 תושבים, זה לא כל כך פשוט.
יעקב אבישר: אני רואה את החיוכים של האנשים ולכן להרגשתי יש כאן אווירת פולקלור.
יעקב אבישר: יושבים כאן האנשים, המנהל הכללי של משרד התחבורה קורא לנו אליו פעם בשלושה שבועות, כולם מקבלים על הראש, החל מהמשטרה מלמעלה ללמטה.
יעקב גנות: אדוני, לא סתם הגענו למצב היום, יאיר נוה בצדק אומר "סיימנו את עבודת התשתיות".
יעקב גנות: אין מדינה בעולם שעוצרת את כל הפרויקט, כעת אנחנו פותחים את התחום הזה.
יעקב גנות: אני צריך להתקשר לזה וההוא מתקשר להוא כדי לתת אדם שילווה ויעמוד לראות איך אנחנו מתקדמים.
יעקב גנות: זה לא פשוט.
יעקב אבישר: זה לא פשוט, יש כאן בעיות בטיחות, יש כאן בעיות של בטחון – הרכבת עוברת בשועפט, מגיעים תושבי פסגת זאב לראש העיר ואומרים "אנחנו לא נעלה לרכבת אם היא תיסע מפה".
יעקב אבישר: זה לא פשוט וזה מורכב.
יעקב אבישר: אנחנו נתקדם.
יואל חסון: כם הגדרנו את הנושא שגם לכם יש העדפה של 100% לרכבת ושאתם גם לוקחים את מסלול אישור הרמזורים בהעדפה מאוד מאוד גדולה.
יעקב אבישר: אנחנו נפתח מסלול ירוק בתחום הזה.
יואל חסון: יאיר נוה, שמעת?
יואל חסון: פותחים מסלול ירוק.
יעקב אבישר: יאיר נוה יודע, הוא נפגש איתי לפחות פעם בשבוע.
יואל חסון: יש למישהו להוסיף עוד משהו בעניין ירושלים לפני שאני מסכם ועובר בקצרה לתל אביב?
דורון תמיר: אני יועץ משפטי של פרויקט הרכבת הקלה.
דורון תמיר: אני מלווה את הפרויקט למעלה משמונה שנים.
דורון תמיר: יש לי כמה הערות קטנות.
דורון תמיר: הנושא של 100% העדפה מופיע במפורש בחוזה הזיכיון ולכן העמדה שציין המשנה למנהל הכללי היא העמדה שמלווה את הפרויקט כבר הרבה מאוד שנים.
יואל חסון: אולי בחוזה, אבל לא בפועל.
דורון תמיר: גם בפועל.
דורון תמיר: יושב ראש הוועדה שאל את המנהל הכללי של הזכיין, מתי הם יגישו את התכניות.
דורון תמיר: התכניות האלה יכלו להיות מוגשות כבר לפני שנה.
דורון תמיר: ממרץ 2008, זה המועד המאוחר ביותר שבו ניתן היה לתכנן והיה ניתן כבר להכין את התכניות, כלומר ארבעת החודשים שמתחילים מבחינת "סיטיפס" מהיום שבו היו יכולים להתחיל וזה גם לפני שנה וחצי.
דורון תמיר: במאמר מוסגר, ה- 100% כבר מופיעים בחוזה הזיכיון כבר משנת 2002.
דורון תמיר: טוענת "סיטיפס" שהם קיבלו הבהרות מסוימות במרץ 2008, מאז שום דבר לא מונע מהם להגיש את התכניות- 100 צמתים היו יכולים להיות מוגשים לעירייה היום.
יואל חסון: הערתך רשומה.
יואל חסון: תכנון והקמה של הרכבת הקלה בתל אביב
יואל חסון: אנחנו רוצים לעבור לנושא תל אביב.
יואל חסון: מישהו יכול להסביר בקצרה את החלטת השרים אתמול על תכנית מתאר ארצית – תמ"א.
ישי דותן: במקרה הזה תכנית מתאר ארצית מטפלת בשבעה קווים, מה שנקרא תחבורה עתירת נוסעים במטרופולין תל אביב.
ישי דותן: שמסתכמים בכ- 200 קילומטר קווים, מתוכם 22 קילומטר זה הקו האדום.
ישי דותן: לכל קו יש את המערכת שלו.
ישי דותן: כמו שאמרתי בתוך המערכת הזאת יש שבעה קווים.
ישי דותן: הקו האדום נמצא היום בתהליך ששמעת עליו ותשמע היום עוד קצת.
ישי דותן: ישנם עוד שני קווים שנכנסו כבר לתכנון המשך, מה שנקרא קו סגול שכבר נמצא כבר שנה בתכנון, וקו ירוק שיכנס לתכנון באוגוסט הקרוב, ועוד קו אחד - הקו הוורוד שנמצא בתכנון.
ישי דותן: בסך הכל יש שבעה קווים שהיה צריך לתת עליהם את חותמת המדינה שאומרת זו תכנית מתאר ארצית עם כל הזכויות שנותנים לקווים האלה.
ישי דותן: כלומר, זה שומר על הקווים האלה מפני אפשרות שמישהו יהפוך את הקווים האלה למשהו אחר בעתיד.
ישי דותן: על ידי כך מבטיחים שלשבעת הקווים האלה נשמר להם המקום הרלוונטי וכל מי שרוצה לבצע איזו פעולה באזור הזה חייב לקבל אישור מהרשות הרלוונטית – משרד התחבורה ומקרים מסוימים זה נת"ע – נתיבי תחבורה להסעת המונים.
ישי דותן: לקבל את אישורם לפני שהוא מבצע כל פעולה שעלולה בעתיד לפגוע בנייה של הקו הזה.
ישי דותן: זה הרעיון.
ישי דותן: זה עבר את אישורה של הוועדה הארצית לפני מספר חודשים, ומאחר וזו מועצה ארצית זה צריך לקבל גם את אישורם של שרים.
ישי דותן: אתמול זה היה בוועדת שרים וקיבל את האישור הסופי.
יואל חסון: היה וזה יהיה BOT או מדינה או כל אחד אחר, מי שצריך לבנות את התשתית של הרכבת הזאת יהיה לו הרבה יותר קל?
יואל חסון: כלומר זה תהליך שמקל על המערכת?
יואל חסון: עם האישורים, כמו שהסתבכנו בירושלים למשל, זה לא אמור להיות בתל אביב?
ישי דותן: אין משמעות לאישורים ברמה הראשונה, משום שמסגרת תהליך האישור רשמו גם הרבה הערות וטענות של גופים שונים, למעשה עברנו אותם כבר פעם אחת.
ישי דותן: לא תצטרך לעבור אותם פעם נוספת.
ישי דותן: כדי להגיע לשלב שמתכנית מתאר ארצית תוכל לבנות קו אתה צריך לעבור עוד שלב סטטוטורי של תכנית מחוזית מפורטת, הקו האדום כבר עבר אותו לצורך העניין, ומכוחו ניתן לבנות.
ישי דותן: בשלב הזה ניתן לעלות פעם נוספת גם טענות וגם התנגדויות.
יואל חסון: כשהקו האדום כבר עבר אותו, זה אומר שהוא עבר את הטענות, ההתנגדויות ואת הכל?
ישי דותן: הקו האדום עבר את כל השלבים, יש לו תכנית מחוזית מפורטת שמכוחה ניתן לבנות אותו, כל הנושאים שלו סגורים לחלוטין.
יצחק זוכמן: זה השלב הסטטוטורי.
יצחק זוכמן: השלב הבא הוא אישורי חפירה ברשויות, וזה השלב שבו היו בעיות בירושלים.
יואל חסון: איך אתם מבטיחים שלא תהיינה אותן בעיות בתל אביב?
דב חנין: בתל אביב יהיו הרבה יותר בעיות, אנחנו כבר רואים את זה.
יצחק זוכמן: מה שאנחנו עשינו בתל אביב עד היום, ראשית עיריית תל אביב, אמנם היא אחת מחמש העיריות אבל היא העירייה המרכזית, הכינה מנהלת שכבר מוכנה, ישבה כבר עם הזכיין על חלק מהדברים.
יצחק זוכמן: יותר מכך, הגענו לאיזו טיוטת הסכם בין עיריית תל אביב לבין הזכיין ובין המדינה שלוחות זמנים מונחים מראש ושבהם העירייה מתחייבת לתת אישורים לפרויקט.
דב חנין: המושג לוחות זמנים לגבי הפרויקט בתל אביב, אמור ליצור צחוק או בכי?
יצחק זוכמן: לוח זמנים למתן היתרים, לא לרכבת.
יואל חסון: זו הייתה אחת הבעיות בירושלים.
יצחק זוכמן: כולל קנסות וכדומה וגם עם מנגנון בקרה של אחת לחודש לשבת עם העירייה ולבחון מה התקדם במתן ההיתרים.
יצחק זוכמן: לצערי אנחנו לא בקטע הזה.
יואל חסון: תאמר לי בבקשה מר יצחק זוכמן, אני מדבר כרגע ברמת המדינה.
יואל חסון: מדינה היא מעל עיר, אני רוצה לדעת האם אתם כמדינה מתוך הפקת הלקחים מהפרויקט בירושלים, באים ואומרים לערים עצמן שכדי שתהייה הרכבת אתם מחויבים לייצר כאן תהליך אישור הרבה יותר מהיר, מסודר, רשות.
יואל חסון: האם זה מחויב?
יואל חסון: האם זה משהו שאתם מוודאים שאכן קורה?
יואל חסון: שלא תגידו לי זה תל אביב זה לא אני כמו שאמרתם על ירושלים.
יצחק זוכמן: לצערי, החוק במדינת ישראל נותן את הכוח הזה לעיריות.
יצחק זוכמן: למרות זאת עשינו מערכת פגישות של נת"ע- נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים עם הזכיין ויחד עם המדינה, עם כל ראשי העיריות הנוגעים בדבר, יש כאן אחד שיכול לומר לך שאכן זה בוצע אצלנו, כולל שנקבענו כללים איך נטפל בזה.
יצחק זוכמן: זה עדיין לא אומר שלא יהיו חריגים אבל הכנו את הקרקע כך שזה יהיה טוב יותר ממה שהיה בירושלים.
יעקב גנות: תציג בבקשה את הפקת הלקחים מירושלים.
יעקב גנות: בקשה למנהל הכללי של נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים.
ישי דותן: יש שיתוף פעולה מלא עם הרכבת בירושלים, אנחנו מקבלים מהם באופן קבוע עדכונים על מה שקורה שם כדי שנוכל ללמוד את הלקחים, ומבלי להתבייש גם במקומות שיש תקלות העבירו את זה לידיעתנו כדי שאנחנו נוכל להיעזר בזה בפרויקט שלנו.
ישי דותן: אחת הנקודות שעלתה, במטרה להקדים את לוח הזמנים, הייתה הנושא של מה שנקרא התקופה הפיננסית שאנחנו לצערי נמצאים בתוכה תקופה ארוכה.
ישי דותן: בסגירה פיננסית כפי שהיה מקובל בפרויקטים אחרים כולל הפרויקט בירושלים, במהלך הסגירה הפיננסית לא קודמו נושאים הנדסיים.
ישי דותן: אחת ההחלטות שקיבלנו וביצענו הייתה שהזכיין קיבל אישור במהלך הסגירה הפיננסית כבר לבצע תכנון הנדסי וכבר לגשת לקבל אישורים מהרשויות המקומיות.
ישי דותן: יש כבר תהליך והוא כרגע נעצר כי לא נגמרה הסגירה הפיננסית, אבל יש תהליך של הרבה מאוד חודשים שבהם כבר בוצעו תכניות שקיבלו אותן, כבר יצאו לעיריות, כבר ראו אותן והחל גם תהליך ראשוני של מתן אישורים.
ישי דותן: זה עוד לפני שהזכיין קיבל אישור לבצע את העבודה.
ישי דותן: זה לקח אחד.
ישי דותן: נושא ההיתרים עלה פה כבר יותר מפעם אחת, גם בדיון הקודם וגם היום.
ישי דותן: יש מספר נקודות שניסנו ללמוד ולקדם.
ישי דותן: נושא תקנות להרשמה להקמת מבני דרך, יש הבדל בין היתרים לבין הרשאה.
ישי דותן: תהליך ההרשאה הוא תהליך הנדסי בעיקרו והוא קל יותר לביצוע.
ישי דותן: אנחנו השלמנו, זה כבר כמה שנים אחורה, את התקנות שהיו דרושות כדי שלחלק גדול מהמתקנים של הרכבת, בעיקר בחלק העיקרי יהיה אפשר להשלים בתהליך הרשאה ולא יצטרך לקבל תהליך של היתרים.
ישי דותן: ספרי הדרכה לזכיין, לכל רשות יש זכיין, חמישה שישה ספרים מול כל רשות מקומית, שכולל את כל התהליכים שבהם הוא צריך לפעול.
ישי דותן: כל אחד במסלולים שבהם הוא צריך לפעול כדי לקבל סוגים שונים של אישורים.
ישי דותן: זה נכתב יחד עם הרשויות המקומיות ונמסרו לזכיין.
ישי דותן: הוזכר כבר הנושא, של מנהלת מיוחדת לטיפול בעיריית ירושלים, ראש המנהלת יושב כאן ואני מניח שהוא יתייחס אחר כך, אני חושב שזה אחד הדברים היפים שהעיר עשתה, היא שמה קבוצת מנהלים וזה התפקיד שלה, היא עובדת מולנו ומול הזכיין באופן קבוע ומטפלת בלא מעט נקודות שעלו.
ישי דותן: יותר מכך היא כבר היום נכנסה לעבוד איתנו על הקווים הבאים כדי שבאמת יהיה מישהו שזה יהיה הנושא שיקדם.
ישי דותן: דבר נוסף שהוזכר כבר על ידי יצחק זוכמן, זה נושא ההסכמה על מנגנון כולל לוחות זמנים לתהליך האישור.
ישי דותן: הכוונה את שבאותו תהליך להפעיל גם ברשויות אחרות.
ישי דותן: מאחר והמערכת שלנו היא מערכת שיושבת במספר רשויות, דבר שנקרא צוות מלווה שאחראי במידה רבה על נושא ההיתרים לתחומים הסביבתיים.
ישי דותן: שוב זה נושא שיכול לעכב את הביצוע.
ישי דותן: הקמנו כבר את הצוות הזה וזה אומר שהוועדה המחוזית הרלוונטית, משרד התחבורה, נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים, והרשויות המקומיות הרלוונטיות.
ישי דותן: הקמנו את הוועדה הזאת כבר לפני שלוש שנים והיא עובדת מספר שנים והזכיין כבר הגיע אל הוועדה הזאת, קיבל ממנה הנחיות לגבי סוגי ישורים הסביבתיים שהוא צריך לקבל.
ישי דותן: יש לו ממש דף הנחיות.
ישי דותן: חלק מהדפים כבר נכתבו על ידו וכבר הוגשו לוועדה ולחלק מהאתרים יש כבר תחילת אישור למרות שהוא עדיין לא הגיע לעבודה בשטח.
ישי דותן: שוב כדי להקדים את התהליך ולבצע אותו לפני שהוא מגיע.
ישי דותן: לצורך העניין הוקם הצוות והיו דיונים בנושא הזה כדי לקדם את התהליך.
ישי דותן: יש כאן נושאים שקשורים יותר לסגירה הפיננסית, הם פחות קשורים לקבלת האישורים, ואני חושב שניתן לדלג עליהם.
ישי דותן: יש נושאים שלמדנו מירושלים ושולבו כאן
ישי דותן: בתוך ההסכם ולדעתי פחות חשוב לדבר עליהם.
ישי דותן: לדעתי אפשר לסכם, יש גם את דוח המבקר על הפרויקט בירושלים, למדנו אותו וכמובן לא הכל רלוונטי, אבל את כל מה שהיה רלוונטי הכנסנו אותו גם כלקח לתוך המערכת שלנו.
ישי דותן: בסך הכל אני יכול להגיד שיש לנו תהליך לימוד קבוע בנושא הזה ומשתדלים להקדים כל מה שאפשר להקדים.
ישי דותן: לדעתי גם אפשר לראות תוצאות.
יאיר נוה: לקחים מצוינים אבל לא מול הבעיה.
יואל חסון: אולי תהייה היועץ שלהם כשתסיים.
יאיר נוה: אני העברתי את הלקחים שלי.
יאיר נוה: ראש העיר צריך להבין שאי אפשר לסגור את העניינים על בסיס יוזמה, מנהלת ורצון טוב.
יאיר נוה: כשהוא מגיע לשנת בחירות הוא מחליט שהוא לא נותן לעבוד ברחוב יפו כי הוא רוצה את הקולות שלהם.
יאיר נוה: תשעה חודשים.
יאיר נוה: הבעיה היא לא בתהליכים ובספר הדרכה, הבעיה היא בקבלת ההחלטות ובמחויבות ללוחות הזמנים בפרויקט.
יאיר נוה: עד שהרשויות לא תהיינה חתומות על החוזה כשחקנים מלאי חובות וזכויות אנחנו נמשיך למצוא את עצמנו בעוד שנה שנתיים עם בעיות דומות.
יואל חסון: ראש עיריית בני ברק, בבקשה.
יעקב אשר: תמיד יותר טוב ללמוד מטעויות של אחרים, אבל זה לא בטוח שבזמן שמתבצעות טעיות של אחרים לא עלולות להיות טעויות במקביל.
יעקב אשר: כדי להבין את נושא הרכבת הקלה, כבר הרבה יותר זמן של טבעות העיר ושל תכנון בניינים שבנו את החניות על פי התקן המופחת של חניה.
יעקב אשר: אז יש פחות חניות ורכבת אין.
יעקב אשר: מבחינתנו כראשי רשויות הדברים נראים מאוד לא טוב.
יעקב אשר: כמובן שאנחנו ננצל את הבמה הזאת כדי להאיץ במדינה לבצע את הדברים ולהגיע לידי יישום אמיתי של העניין כי זה פשוט מגוחך.
יעקב אשר: מדינות מפגרות באירופה ובמקומות אחרים אצלן הרכבות עובדות בצורה מופתית ואנחנו עדיין לא הצלחנו להגיע לזה.
יעקב אשר: כל עוד יהיה ויכוח מה ירוק קודם, לא הירוק של הרמזור, אלא הסגירות הפיננסיות האלה והאחרות, או יותר נכון באיזה בית משפט יגמרו את הדברים האלה.
יעקב אשר: יש כאן ויכוחים שלדעתי הם אלה שמעכבים את העניין, זה הנושא הכספי.
יעקב אשר: אני לא יודע לתת לכם את הרעיון איך לעשות את זה, אבל הירוק הוא לא הבעיה של הירוק של הרמזור אלא ירוק אחר.
יעקב אשר: לדעתי לפחות מצד הזכיין, שאין לנו מילים רעות באופן אישי כלפיו, אבל אני לא רואה שום התלהבות, כי בסך הכל הסכומים צמודים, הכל עם ריביות, הכל ניתן לויכוח, אז למי בוער משהו?
יעקב אשר: – חוץ מלאלה שנמצאים בשטח לא בוער לאף אחד.
יעקב אשר: אני רוצה לומר ולשבח, את נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים, נת"ע, לפחות מהמבט שלי כראש עיר בגוש דן, לא הכל בגוש דן זה תל אביב למרות שזו העיר הגדולה, יש שיתוף פעולה, יש שיח מתורבתת ושיח טוב.
יעקב אשר: אני חושב שראשי העיריות הם לא כל כך עושי צרות כמו שמנסים לצייר אותם כאן.
יעקב אשר: לפעמים הם יותר טובים מאחרים ממה קורה בשטח בפועל.
יעקב אשר: נכון שיכול להיות מצב שבו יש קונפליקט של ערב בחירות עם איזו שכונה כזאת או אחרת, אני חושב שלא זה סוף העולם כי מערכת הבחירות עוברות אחרי שלושה חודשים.
יעקב אשר: אם יאיצו את זה מהר לא נגיע לבחירות בזמן העבודה.
יעקב אשר: הלקחים שצריך ליישם, אני חושב שזה נעשה בפרויקט שלנו אבל עדיין לא הושלם.
יעקב אשר: הסגירה התכנונית התחבורתית והעירונית צריכה להיעשות בלי שום קשר לכל הדיונים של הסגירה הפיננסית.
יעקב אשר: היא חייבת להיעשות במקביל ולהיות מוכנה ביום פוקדי ופקדתי.
יעקב אשר: ברגע שאפשר עולים על הקרקע ויש את התכניות שעברו כבר את כל השלבים וכל הוועדות.
יואל חסון: זה לא קורה במקרה של תל אביב?
יעקב אשר: זה קורה בחלקים נרחבים, אני מדבר על הקו האדום שהוא הקו הראשון והוא ברמה תכנונית די נאותה, אני אומר שצריך לשחרר.
יעקב אשר: יש פה צדדים, יש את נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים, יש כאן את החברה ואין אפשרות לסגור תכנית כל עוד שני הצדדים לא מסכימים עליה.
יעקב אשר: לדעתי סגירת התכניות צריכה להיעשות מקצועית ובלי שום קשר לכל דבר אחר, ההשלכות הכספיות ידונו באותם חדרים אפופי עשן ויסגרו.
יעקב אשר: זו המלצה אחת.
יואל חסון: מי יכול לקיים את ההמלצה הזאת שלך?
יואל חסון: משרד התחבורה?
יעקב אשר: משרד התחבורה מול הזכיין, גם הם כבולים כי הם לא יכולים להחליט על דברים בלי שאותו מהנדס מטעם הזכיין יחתום על זה ויאשר את זה.
יעקב אשר: דובר קודם על הויכוח אם חייבים או לא חייבים ואם כך או אחרת, אני לא בא כיועץ ואין לי את ההכשרה המתאימה לכך, אבל גם אנחנו מנהלים ועובדים מול זכיינים ומבצעי עבודות.
יעקב אשר: יש מושג של דברים הנתונים במחלוקת ויש מושג של דברים מחוץ למחלוקת, לא צריך לעצור את הבסיס על אותם דברים שנתונים במחלוקת.
יעקב אשר: אפשר לשים קופה בצד לאותן ריביות או לא ריביות, בעיות כאלה ואחרות ולטפל בהן במקביל אבל את השוטף לא לעצור כי בסופו של יום זה דבר שגורר את השני ואנחנו נתקעים.
יעקב אשר: אלו הנקודות העיקריות.
יעקב אשר: אני אומר שוב, יש שיתוף פעולה מול משרד התחבורה.
יואל חסון: אתה הקמת אצלך בעירייה צוות שיזרז את התהליך?
יעקב אשר: יש צוות, לא הקמתי כי משרד הפנים לא מאפשר לי להקים כל כך הרבה, אני לא עיריית תל אביב שיכול להעמיד אגף לטובת העניין זה.
יואל חסון: דברים שתלויים בך.
יעקב אשר: אנחנו מבחינתנו מוכנים, כלומר חלק מהחומר כבר עבר.
יעקב אשר: רק חבל שהרבה עבודות תשתיות, ואני מקווה שבזמן הקרוב תעשנה, תהיינה מוכנות עוד לפני שהרכבת מגיעה.
אבי בלושטיין: אני מעיריית פתח תקווה, חבר מועצת העיר, ראש אגף תנועה ואני מייצג כרגע את ראש העיר מאחר והוא לא נמצא בארץ.
אבי בלושטיין: אני מדבר מטעמו של ראש העיר.
אבי בלושטיין: אני מבקש להציג, אמרת שאתה לא יודע אם תהייה בעוד שנה שנתיים יושב ראש הוועדה, אבל אם אתה תהייה או מי שיחליף אותך, מה שקורה ברכבת הקלה בירושלים זה רק יומן , תזכור את מה שאני אומר על מה שיקרה ברכבת תל אביב-גוש דן.
אבי בלושטיין: תראה מה קורה בפועל.
אבי בלושטיין: לעיריית פתח תקווה, שהייתה הגונה ועבדה על פי תכנון מסודר, יש היום פסי רכבת בצירים מרכזיים ואנחנו עומדים לסיים את כל עבודות התשתית.
אבי בלושטיין: אנחנו אחת הערים הבודדות כאשר הבטחנו לתושבים שהפגינו, מדובר על צירים מרכזיים, תושבים שהפגינו כלפינו ואמרו "אתם השתגעתם, ערים אחרות עדיין לא התחילו.
אבי בלושטיין: איך תעבירו את הרכבת?
אבי בלושטיין: עם מסוקים מפתח תקווה לבני ברק?
אבי בלושטיין: כאשר ערים אחרות עדיין לא התחילו".
אבי בלושטיין: הבטחנו ויש הסכמים, יש חוזרים שבשנת 2012 יראו את הרכבת בפתח תקווה.
אבי בלושטיין: תבין מה קורה, הפסים קיימים, הטרדנו תושבים, הוצאנו תושבים מהבתים, לילות וימים עם רעשים ובפועל- כלום.
יואל חסון: הנחתם פסים?
אבי בלושטיין: אנחנו מסיימם, יש תוואי קיים לרכבת ואנחנו מסיימים.
יואל חסון: זה תואם את התוואי שהממשלה אישרה?
אבי בלושטיין: בהחלט, אל תכנס ללחץ, פתח תקווה בסדר, אם כולם היו כך הייתה לנו רכבת בשנת 2012.
אבי בלושטיין: לכן הצעתי ללמוד מהלקחים.
יואל חסון: אגב, מי מממן את התשתית?
אבי בלושטיין: נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים והעירייה.
ישי דותן: יש עבודות הכנה שעושה המדינה לפני בוא הרכבת בחלק העילי.
ישי דותן: גם בפתח תקווה, גם בתל אביב, גם בבת ים.
ישי דותן: נעשו עד היום עבודות בסכום של מיליארד ומאה מיליון שקל.
ישי דותן: דיברנו על זה.
אבי בלושטיין: מהלקחים אני מציע לקבל.
אבי בלושטיין: לדעתי חייבים, איך אמר המנהל הכללי של משרד התחבורה, "כל חודש אני עושה דיון מסודר כדי לבדוק מה קורה".
אבי בלושטיין: מדובר בערים חזקות פיננסית, כמעט כולן, ערים עשירות.
אבי בלושטיין: צריך להקים מנהלת מרכזית שלא מנהלת תל אביב ולא מנהלת פתח תקווה וכמה פקידים בבני ברק וכמה פקידים בבת ים, להקים מנהלת מסודרת של כל ערי גוש דן - - -
יואל חסון: אומר המנהל הכללי שתוקם מנהלת כזאת.
אבי בלושטיין: תוקם.
אבי בלושטיין: אבל למה לא להקים אותה היום?
אבי בלושטיין: ההכנה כבר עכשיו וכדי לא להיתקל ברמזור שאתה שואל.
אבי בלושטיין: להקים מנהלת תוך פרק זמן קצר, זו ההצעה שלי למנהל הכללי.
אבי בלושטיין: הוא סיפר על הצד הפיננסי שתוך ימים עומד להיסגר.
אבי בלושטיין: להערכתי, גם כאיש עצמאי בשוק הפרטי, זה לא יגמר תוך כמה ימים.
אבי בלושטיין: כשיוצאים עם תכנית צריך לבנות, איך יגיד אלוף פיקוד מרכז לשעבר, "מכינים תכנית חלופית במידה ולא".
אבי בלושטיין: אני מציע וזאת תהייה התכנית המעשית, אני מציע שתוקם.
אבי בלושטיין: מדובר בערים עשירות, להקים חברה עירונית ממשלתית שיהיו שותפים בה הממשלה והערים.
אבי בלושטיין: הממשלה תזרים כסף, הרשויות תזרמנה כסף ולא להמתין למושיע הגדול שיבוא ויביא את הכסף.
אבי בלושטיין: אני מציע שתחליט כאן שאנחנו צריכים להקים את החלופה.
יצחק עופרי: גם אני מפתח תקווה, ולי יש תפיסה שונה.
יואל חסון: אני זוכר אותך, דיברת בפעם הקודמת ותגיד גם בפעם הזאת, בבקשה שתי דקות.
יצחק עופרי: מבקש לדבר על התכנון של הרכבת הקלה לפתח תקווה, הרכבת מגיעה לצומת גהה ומשם היא יוצאת עילי.
יצחק עופרי: הרכבת לא מגיעה לתושבים ולא מגיעה לנוסעים ולמרכז העיר.
יצחק עופרי: מסיעים אותה מרחוב אורלוב, רחוב שאף אחד לא נוסע משם, אף אחד לא מגיע לשם, מול תחנת הרכבת בסגולה שאף אחד לא מגיע לשם.
יצחק עופרי: הרכבת חייבת להגיע למרכז העיר וחייבת לשרת את התושבים, היא צריכה להיות צמודה לתוכנית מתאר ארצית 40 במקום שבמרכז העיר אין בו מקלטים, אין בו מיגון.
יצחק עופרי: העיר קרובה לשטחי הרשות וזה בנפשנו.
יצחק עופרי: לתושבים אין את השירות שמגיע להם, צריכים רכבת קלה תחתית ולא עילית.
יואל עופרי: תודה רבה אדוני.
יואל עופרי: אני רוצה לומר לך שאני זוכר שדיברת והצעתי לך אז, ואני מציע לך גם עכשיו, לפעול במסגרות ההתנגדויות הקיימות וגם לפעול בקרב מועצת העיר.
יואל עופרי: כאזרח וכתושב פתח תקווה יש לך נציגי ציבור במועצת העיר, תפעל מולם.
יואל עופרי: אני מאוד מכבד את דברייך.
יואל עופרי: הצעתי לך אז ואני מציע לך את זה שנית.
יואל עופרי: כל הכבוד למעורבות שלך כתושב וכאזרח.
שחר פסח: גם אני מפתח תקווה ואני מבקש רק מלה לגבי המשמעות של תכנית מתאר ארצית 23 שאושרה על ידי הממשלה.
שחר פסח: בדיונים במועצה לאזרחים אין מלה, אין מלה למרות שכעת יצאה הנחיה ממועצת התכנון לשלב את התושבים.
שחר פסח: אתה אמרת לו כרגע לפנות אבל אין למי לפנות.
שחר פסח: אני דיברתי עם נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים ואני מדבר עם המועצה, לאזרח אין מלה.
שחר פסח: הולכים לעשות טעות פטאלית כמו שעשיתם בדברים אחרים, כי האזרחים לא ייתנו.
שחר פסח: יש כאן תיק שלם עם התנגדויות של אנשים והייתי בנתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים, הייתי במועצה ואף אחד לא מתחשב בנו.
שחר פסח: זו הבעיה.
יואל חסון: חבר הכנסת דב חנין בבקשה.
דב חנין: הדיון הזה הוא דיון חשוב ואני רוצה לומר שלושה דברים עקרוניים.
דב חנין: ראשית אני רוצה לברך את משרד התחבורה למרות שאנחנו עוסקים בביקורת על משרדי מממשלה.
דב חנין: הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היא סוגיה מאוד מאוד חשובה.
דב חנין: מאוד מורכבת לטיפול ואני רוצה לומר לכם אנשי משרד התחבורה, הדבר הכי חשוב זה להמשיך ולעסוק בשאלות של פתרונות התחבורה הציבורית במטרופולין כי בלעדיהם כולנו אבודים.
דב חנין: אני אומר לכם מראש, גם בעתיד תהיינה שגיאות ותהיינה בעיות ויהיו דוחות של ביקורת.
דב חנין: אני גם אתייחס לכמה דברים שאני חושב שכבר עכשיו כדאי לבקר אותם.
דב חנין: אבל אסור מכל הדברים האלה להסיק את המסקנה "בואו נעזוב את זה, זה סבך כל כך גדול ובגוש דן יש הרבה ראשי ערים וכל אחד רב עם השני ולכן נמשוך את ידינו מהסיפור הזה ונתעסק בדברים אחרים".
דב חנין: לכן חשוב שאתם עושים את זה, חשוב שאתם מקדמים את זה עם כל הויכוחים והביקורות שקיימות.
דב חנין: אני רוצה לומר כמה דברים על מה שקורה בגוש דן אדוני היושב ראש.
דב חנין: אני לצערי מסכים לגמרי עם מי שאמר שכל מה שקרה בירושלים, והיו בירושלים הרבה הרבה בעיות ואנחנו לומדים מהן, זה רק קדימון קטן למה שיהיה בגוש דן.
דב חנין: הפרויקט בגוש דן הרבה יותר מסובך ובעייתי בכל פרמטר.
דב חנין: הרבה רשויות, הנדסית הרבה יותר מסובך, זה פרויקט ענק ופרויקט בממדים פנטאסטיים שלא היו קיימים עד היום במדינת ישראל בשום פרויקט אחר.
דב חנין: מה שאנחנו רואים עד עכשיו אדוני היושב ראש מאוד מדאיג אותי.
דב חנין: אנחנו רואים עד עכשיו שזכיין ששלוש שנים לא מבצע את הסגירה הפיננסית, כאשר המדינה ממילא נותנת קרוב ל- 90% מהמימון, על ה- 10% שהוא צריך לספק הוא לא מצליח לבצע סגירה פיננסית.
דב חנין: אחר כך הוא חוזר למדינה ומציע כל מיני תנאים חדשים ושיטות חדשות, המצאות חדשות, שבעצם הם הפרה של כל החוקים שאני מכיר בתור מי שלמד משפטים מה זה מכרז, מזו זכייה במכרז ומה קורה אחרי שזוכים במכרז.
דב חנין: אם אין שום משמעות למכרז ואחרי שזכיתי במכרז אני יכול לפתוח את ההסכמים ולעשות הסכמים חדשים לחלוטין, אז כנראה צריך לבטל את דיני המכרזים הקיימים.
דב חנין: אני מציע למבקר המדינה כבר עכשיו לבדוק את הסוגיה הזאת.
דב חנין: אני שומע שיש הרבה מאוד לחצים עליכם, משרד התחבורה, ואני באמת מאוד מעריך את העמדה המקצועית שלכם שאתם בוחנים את העניין באופן רציני ואובייקטיבי ולא עושים לעצמכם הנחות ועבודה קלה.
דב חנין: אבל אני יודע שיש הרבה לחצים גם על משרד התחבורה וגם על משרד האוצר כדי ללכת לקראת הזכיין ולתת לו עוד הטבות והנחות.
יעקב גנות: מדברים כל הזמן על לחצים ואף פעם לא רוצים ללחוץ עלי.
דב חנין: כנראה שלא הצליחו להגיע למספר הטלפון שלך.
דב חנין: אני שמח שלפחות עליך לא לוחצים ואני מברך על כך.
דב חנין: הסבר הזה מאוד מדאיג, הוא מאוד מסוכן.
דב חנין: אם אנחנו נלך בדרך הזאת אנחנו לא רק נותנים לזכיין כספית דברים שאולי לא מגיעים לו ואולי יהיו עליהן אחר כך טענות מצד כל מיני גורמים אחרים, אלא אנחנו בעצם משדרים לו שהסכמים הם לא הסכמים.
דב חנין: הסכמים הם לא הסכמים, התחייבויות הן לא התחייבויות, ולכן מה שלא יצלח לך ככה אתה תנסה אחר כך בדרך אחרת.
דב חנין: הרי יהיו בעיות ואנחנו למדים מירושלים.
דב חנין: הבעיות לא נוצרו בגלל שהחברה בירושלים "סיטיפס" רצתה לעשות בעיות.
דב חנין: הם נתקלו בבעיות לאורך כל הדרך ויהיו במציאות בעיות אובייקטיביות.
דב חנין: אם אנחנו כבר עכשיו משדרים את המסר שאומר שהסכמים אינם הסכמים, ומכרזים הם לא מכרזים, ואת הכל אפשר לתקן ולשפר בדיעבד, לשפץ, לארגן ולתכלל ולהמציא מחדש.
דב חנין: אנחנו מעבירים מסר שבסופו של דבר הציבור הישראלי ישלם עליו מחיר מאוד כבד.
דב חנין: אני מציע שמשרד מבקר המדינה יעשה בדיקה מאוד מאוד מהירה של מצב הדברים נכון לרגע זה בפרויקט הרכבת הקלה בתל אביב ויוציא ממצאים כאלה שיוכלו להנחות אותנו, גם את משרד התחבורה וגם את משרד האוצר כדי להימנע מלעשות שגיאות שאני חושש מאוד שאנחנו עלולים להידחף אליהן.
יואל חסון: תודה לך חבר הכנסת דב חנין, אנחנו מסכמים את הדיון.
יואל חסון: אני דווקא רוצה להתחיל מסוף דבריו של חבר הכנסת דב חנין שבדרך כלל אני מאמץ את דבריו, אבל הפעם אני לא מאמץ את דבריו.
יואל חסון: אני לא רוצה ולא מבקש ממבקר המדינה לעשות איזו בדיקה.
יואל חסון: מבקר המדינה עשה את העבודה, לדעתי המשמעותית ביותר על פרויקט ירושלים וזו למעשה תכנית העבודה ותכנית שממנה צריך להפיק את הלקחים וללמוד על הליקויים ולאורה צריך להמשיך לעבוד.
יואל חסון: אני חושב שזה הכיוון הנכון.
יואל חסון: אני לא יודע מה יהיה בעתיד, הלוואי שבעתיד לא נצטרך התערבות נוספת של מבקר המדינה בהקשר הזה.
יואל חסון: אני מבקש לסכם את הדיון וראשית אני אסכם את נושא תל אביב.
יואל חסון: אמרתי עוד פעם והדברים שנקלטו כאן בפרוטוקול הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הם דברים ברורים שנאמרים על ידי הגורמים כולם, שעברו ועוברים תהליך של הפקת לקחים ולמידה מפרויקט ירושלים.
יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה קובעת ומצפה שלא יהיו ולא יקרו אותם ליקויים, תקלות, עיכובים שהיו בפרויקט הרכבת הקלה בירושלים, בפרויקט הרכבת בתל אביב.
יואל חסון: גם רשמנו בפנינו שתוך חודש תחליטו על שיטת הביצוע, האם אתם תלכו על BOT או על שיטה של מימון מלא של המדינה - - -
יעקב גנות: חודש ושבוע.
יואל חסון: חודש ושבוע, אין בעיה.