GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: מכל מה שהיה כאן עכשיו אני הבנתי שאילו היו מספיק אמצעים, ואמר את זה גם חבר הכנסת גדעון עזרא, היה קל יותר לבצע את ההליך.
רונן כהן שור: אז אני אוסיף משהו שעוד לא נאמר.
רונן כהן שור: אם המינהל יטהר את השטח אחרי זה יעתרו נגד אישור הטאבה וזה יהפוך לפארק ירוק למשך מאה וחמישים שנים.
רונן כהן שור: אם לא נקשור אחד עם השני, לא יהיו יחידות דיור.
רונן כהן שור: זה מה שהם אמרו בעדינות.
עתניאל שנלר: עדיין לא הבנתי.
רונן כהן שור: גם אם אנחנו נטהר את השטח ולאחר מכן נרצה להתקדם עם התוכניות לשיווק, הארגונים הירוקים יעצרו אותנו.
רונן כהן שור: לכן, זה טוב שקושרים אחד לשני באסטרטגיה.
עתניאל שנלר: אבל למה אתה קושר את תע"ש לעניין?
גדעון עזרא: אתה צריך לעשות טיהור שונה כאשר אתה מדבר על שיכון וטיהור שונה כשמדובר על פארק.
גדעון עזרא: לכן, כאשר הוא מנקה את השטח הוא צריך לדעת לאיזו מטרה הוא מנקה אותו.
עתניאל שנלר: אני לא חולק על הצורך להתקדם בתהליך הסקר, התכנון והטיהור במערכת מתגלגלת שיקומית, זה מובן מאליו.
עתניאל שנלר: אבל אני שואל, מבחינת האמצעים והיכולות.
עתניאל שנלר: תע"ש מחזיקה בקרקע שהיא לא שלה כבר ממזמן, היא אמורה להיות קרקע להשבחה אבל אין לה כסף לשלם משכורות והדוחות חוזרים כל הזמן לתע"ש.
עתניאל שנלר: אני אומר – זה לא נכון מבחינה עקרונית.
עתניאל שנלר: קחו את העניין אליכם.
רונן כהן שור: גם למינהל מקרקעי ישראל אין כסף.
רונן כהן שור: אותו פקיד באוצר, אודי ניסן, שייתן לנו את התקציב הוא יכול לתת גם לתע"ש, ולהם יש עוד יתרון יחסי בטיהור השטח.
עתניאל שנלר: אין להם שום יתרון, הם היום בתהליך הפרטה של שינוי בעלות.
עתניאל שנלר: היום אודי ניסן לא נותן להם לעשות את זה.
עתניאל שנלר: אני אומר לך עובדה כנציג המינהל – אם לא נצא מכאן
עתניאל שנלר: היום שאנחנו לוקחים את הקרקעות מתע"ש מבחינת אחריות להמשך התהליך לא יקרה דבר כמו שאמר המבקר.
רונן כהן שור: גם אם האחריות תעבור אלינו, אז עוד שנה ניפגש פה ונחזור לאותה שאלה של מה עושים עם אותה קרקע.
רונן כהן שור: מעבר לכסף אני חושב שיותר נכון שתע"ש תטהר, כי אנחנו הכרנו בזה שאנחנו כמדינה צריכים לממן את זה.
עתניאל שנלר: מי נציג אגף התקציבים באוצר?
מאיר בינג: האמת שלגבי הקרקעות הישנות אני פחות מעורה בפרטים.
מאיר בינג: אני יכול לומר לגבי הקרקעות החדשות בתהליכי ההפרטה מה המחשבות שעלו לנו, וזה ייתן אינדיקציה כלשהי.
מאיר בינג: זה נכון שחשבנו שתע"ש אלו שצריכים לעשות את הטיהור והטיפול בזיהום מהסיבה הפשוטה שהם אלו ששולטים בחומר והמידע נמצא אצלם.
מאיר בינג: כל זה בלי קשר למקור המימון.
מאיר בינג: בהחלטת הממשלה בשנת 2005 נאמר שמדינת ישראל תיקח אחריות על זיהומי העבר שהיו לפני מועד ההפרטה, כאשר החברה תע"ש החדשה היא זו שתבצע את הטיהור בעיקר משום שחלק מהקרקעות נמצא אצלה אבל בעיקר משום שהידע המקצועי הוא אצלה.
עתניאל שנלר: אני רוצה להבין, אתה אומר שהייתה הבנה באוצר שאת האחריות ההיסטורית עד תאריך הפרטה, כל עוד זה חברה ממשלתית, המדינה תיקח על עצמה והביצוע יהיה באמצעות הידע שנצבר בתע"ש.
מאיר בינג: כן, ויש לי כמה הערות קטנות.
מאיר בינג: האחריות היא כלכלית ולא משפטית.
מאיר בינג: בנוסף, אין להיכנס למקום של ריב האם האחריות היא של החברה או של המדינה, יש כיום הסכם מעבר לחברה שמגדיר את האחריות ולא ניכנס לדיון הזה פה.
מאיר בינג: במידה של הפרטה ידוע שאין יכולת להפריט את החברה ולמכור אותה אם לא ניקח אחריות מלאה כמדינה על הנושא, ולכן סוכם בהחלטת הממשלה שהמדינה תיקח אחריות מלאה מבחינה כלכלית כאשר הביצוע ייעשה על ידי תע"ש.
עתניאל שנלר: אתה יכול בבקשה לתרגם לי את המושג "אחריות כלכלית"?
מאיר בינג: אנחנו בדיונים עם החברה על הנושא ואני לא ארחיב על זה, אבל אני יכול לומר שתע"ש יבצעו את הטיהור כאשר הם משלמים שיעור השתתפות עצמית נמוך כדי שיהיה להם תמריץ לעשות את הטיהור בצורה יעילה, ושאר המימון יגיע מהמדינה.
עתניאל שנלר: זאת אומרת, אתם נותנים להם את הבעלות על הקרקע?
עתניאל שנלר: אז אתם גם רוצים את הקרקע וגם שהם ישלמו על זה?
מאיר בינג: יש שני הסכמים שקשורים אחד לשני.
מאיר בינג: הסכם אחד הוא הסכם מקרקעין שדובר עליו ספציפית בהחלטת הממשלה לגבי אזור הוד השרון ואזורים אחרים, שאומר שרוב הקרקע תחזור למדינה וחלק מהקרקע, כלומר כמה מאות דונמים, יישאר בידי החברה.
מאיר בינג: העסקה היא לא עסקת נדל"ן אלא עסקה של מכירת חברה ביטחונית.
מאיר בינג: אנחנו עדיין אומרים שהידע של הטיהור נמצא בחברה והם יודעים לעשות את זה בצורה היעילה ביותר, לנו בממשלה אין הידע הזה ואני חושב שמינהל מקרקעי ישראל ידע לעשות את זה פחות טוב מתע"ש.
מאיר בינג: זאת המחשבה מאחורי ההסכם.
מאיר בינג: המימון יהיה במימון המדינה, המימון של החברה נועד לדאוג שהחברה תעשה את זה בצורה יעילה.
עתניאל שנלר: מה המשמעות שהמדינה תממן את זה?
מאיר בינג: פה אנחנו חוזרים למה שדיברה נציגת המשרד לאיכות הסביבה, על כך שיש הסכם משולש בין המשרד לאיכות הסביבה, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד האוצר.
מאיר בינג: המדינה תיתן קדם מימון לטיהור הקטע הראשון.
עתניאל שנלר: בכמה כסף מדובר בקדם מימון?
מאיר בינג: זה נדון אבל נעצר בעקבות פסיקת בית המשפט שאנחנו מערערים עליה.
עתניאל שנלר: למה זה נעצר?
מאיר בינג: כי הפסיקה עצרה את הליך התכנון.
עתניאל שנלר: אני פשוט לא מבין את ההיגיון למה צו בית משפט עצר את התהליך.
עתניאל שנלר: בית המשפט אמר שיש לעשות הכול, והמדינה אומרת שהיא לא מסוגלת אלא צריכה לעבוד בשלבים.
עתניאל שנלר: אומר בית המשפט שיש לעשות סקר אז תתחילו לעבוד.
עמיר אשד: ההסכם קשור אך ורק לנושאים התכנוניים.
עמיר אשד: זאת אומרת, אם אין תוכנית אז אין מימון.
עמיר אשד: ללא קשר לזה, יש חובות אחרות של המדינה שאינן קשורות.
עתניאל שנלר: כלומר המדינה מראש אומרת, ייעוד הקרקע ייקבע את מקורות המימון ואת סוג הטיהור.
עתניאל שנלר: זאת אומרת, אנחנו צריכים עכשיו כוועדת ביקורת המדינה לרשום בפנינו שבגלל החלטת בית המשפט אנחנו מסירים את ידינו מהעניין.
גדעון עזרא: אני רוצה להגיד דבר מה.
גדעון עזרא: המטרה של הוועדה הזו היא להביא לידי סיום את הפרשה הזו.
גדעון עזרא: איך אפשר להגיע לסיום הפרשה, יש כמה דרכים ואנחנו צריכים להחליט באיזו דרך הולכים.
גדעון עזרא: יכול להיות שההחלטה תהיה רק אחרי החלטת בית הדין הגבוה לצדק, זה יכול להיות.
גדעון עזרא: זה שמבקר המדינה קובע שצריך לעשות משהו, זה צודק מבחינתו אבל השאלה היא האם הדרך שהוא מציע תביא אותנו למטרה הנכספת, ולפי דעתי אנחנו רחוקים מכך.
גדעון עזרא: ההתרשמות שלי מהתקופה שאני עסקתי בנושא הזה היא שאנחנו רחוקים מאוד מלהתקרב למטרה וזה מלווה אותנו בהרבה מאוד פרשיות במדינה.
גדעון עזרא: הדוגמה של המוביל הארצי שאם לא היינו מקימים אותו.
גדעון עזרא: אני מציע לצורך העניין שלאור המצב הזה שמשרדי הממשלה הרלוונטיים ישבו ויסכימו על דרך להגעה למטרה תוך פרק זמן של חודש, חודשיים או שלושה.
גדעון עזרא: אני לא רואה דרך אחרת.
עתניאל שנלר: יש לי שאלה נוספת.
עתניאל שנלר: האם העובדה שהפסיקה עצרה את ההליך תעצור גם את השינוי בעלות של הקרקע?
מאיר בינג: אני אגיד עוד משפט אחד ברשותך לפני שאני אענה על השאלה.
מאיר בינג: אני רוצה להגיד משהו על ההליך המשפטי שאני חושב שלא כולם מבינים מה היה בו, אני לא משפטן ולא ליוויתי את ההליך ולכן אני מבקש שתתקנו אותי אם אני לא מדייק.
מאיר בינג: עמותת אחל"ה טענה והמדינה לא נכנסה לדיון ענייני אם יש ממש בטענה, שבהליך תכנוני זה לא נכון שבית משפט יתערב ולא נכנסו בכלל לדיון המקצועי הענייני, ולצערנו השופטת לא קיבלה את עמדתנו.
מאיר בינג: אנחנו חשבנו שזו התפיסה הנכונה ועל זה הוגש ערעור לבית הדין הגבוה לצדק, הערעור נדחה כל הזמן ואני מקווה שהוא יתקיים בקרוב.
מאיר בינג: התאריך המקורי של הערעור נקבע לינואר 2010 ומאז הוא נדחה מספר פעמים.
מאיר בינג: לפני הדיון, אני לא חושב שאנחנו מסוגלים –
עתניאל שנלר: אני שאלתי האם זה ישפיע גם על שינוי הבעלות.
מאיר בינג: אני אענה לך.
מאיר בינג: יש פה את נציג רשות החברות שיוכל לענות לך על השאלה אבל בגדול התהליך כרגע לא מושפע מהנושא הזה אלא תקוע מסיבות אחרות.
עתניאל שנלר: זאת אומרת שאם נפתור את הבעיה של שינוי הבעלות אז לכאורה המשך הדיון הזה בשנים הבאות ייערך ללא תע"ש.
נסים סלמן: הוא ייערך עם תע"ש, כי היא תישא באחריות המשפטית.
נסים סלמן: יש היום טיוטא של הסכם שיפוי בו המדינה משפה את תע"ש על זיהומי העבר ואומרת לה שהיא אחראית על זיהומי העתיד.
נסים סלמן: תע"ש היום אומרת שהיא לא מזהמת יותר, אנחנו מתכוונים גם לקחת חברה בינלאומית שתלווה את תע"ש ותגיד שהפעילות השוטפת של תע"ש לא יוצרת זיהומים חדשים, לפני שנמכור אותה.
נסים סלמן: תע"ש תשב בדיונים הללו כגורם המקצועי שהוביל את תהליך הטיהור.
נסים סלמן: כמו שאמר רונן, להם יש את הידע ואת המומחיות.
גדעון עזרא: יש אזור בדיקה תע"ש נוף ים, שבכלל לא קשור לתע"ש רמת השרון וגם שם לא קורה כלום.
יהודה גיא: זה מתעכב שלוש עשרה שנים, יש שם בג"ץ.
עמיר אשד: יש כרגע בג"ץ והערכת סיכונים שמתבצעת, יש סקר גז קרקע שהמינהל בתהליך שלו ועובד מולנו בעניין.
רונן כהן שור: אבל הוא לא מצליח להיכנס לקעקע כי תע"ש –
עתניאל שנלר: חברים, רק רגע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא של תע"ש מאוד חשוב לפתרון העניין כי אמרה דוקטור מייסון שתשעים ושלושה אחוזים מקרקעות המדינה הם בידי המינהל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המספר מעבר לכך אם אני לא טועה הוא ששלושים ותשעה אחוזים מזה הוא הקרקעות של צה"ל ומשרד הביטחון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על זה יש להוסיף ארבעים אחוזים של קרקעות בשיפוי דרך הגבלות על שטחים כתוצאה מאותם שלושים ותשעה אחוזים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כלומר, יש עניין הרבה יותר עקרוני להמשך ובעיקר נוכח כך פינוי מחנות ומתקנים לדרום וכיוצא בזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה שלא הסתיים שלוש עשרה שנה יצביע בהמשך על מצבים הרבה יותר רחבים לשנים הבאות.
צביקה קרמן: אני צביקה קרמן, ראש תחום מקרקעין במשרד הביטחון.
צביקה קרמן: אני הבנתי מדברייך שכשמונים אחוזים מקרקעות המדינה מוחזקות על ידי הצבא והתעשיות הביטחוניות.
צביקה קרמן: האם הבנתי נכון?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא, לא הבנת נכון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שלושים ותשעה אחוזים מוחזקים ועוד ארבעים אחוז מושפעים כתוצאה מההחזקה על מגבלות כאלה ואחרות כתוצאה מהחזקת השטחים הללו.
צביקה קרמן: כחמישה אחוזים מקרקעות המדינה מוחזקים בהחזקה ישירה על ידי משרד הביטחון.
עתניאל שנלר: כולל שטחי אש?
צביקה קרמן: לא.
צביקה קרמן: שטחי אש הם אותם שטחים פתוחים שנמצאים אבל הצבא לא מחזיק בהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנתונים שאני אומר הם מדויקים.
עתניאל שנלר: מר קרמן פשוט חילק בין השטחי אש הרחבים לבין –
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדיפרנציאציה לא משנה.
צביקה קרמן: יש הבדל בין חמישה אחוזים שמוקפים בגדר לבין תשעים ושלושה אחוזים שלא.
עתניאל שנלר: היו בדוח המבקר עוד שתי נקודות שאני רוצה התייחסות אליהן, אחת היא בנושא אבטחת השטחים והשנייה בנושא הנפלים.
אילן סגל: בעניין שטח הנפלים, אנחנו קיבלנו הזמנה ממשרד הביטחון לפני מספר חודשים, מיד נכנסו לשטח והיינו מתואמים עם המשרד בנושא הזה.
אילן סגל: עד היום ניקינו מאה עשרים ושמונה דונם, מה שמופיע פה בירוק משטוח שלוש מאות שמונים דונם.
אילן סגל: עובדים על זה במרץ בתיאום עם משרד הביטחון, העבודה מתקדמת יפה ואני חושב שאנחנו אפילו מקדימים את לוחות הזמנים שהתחייבנו אליהם מול המשרד.
עתניאל שנלר: מדובר על הזמנה לאזור ספציפי אחד?
אילן סגל: כן.
יהודה גיא: בגלל הפתיח שלך, אני אתן ליושב הראש לקבל מושג.
יהודה גיא: בתצלום האווירי העליון יש אוריינטציה בה שטח הנפלים נמצא במקום הזה, זה חוף הים וזה כביש מספר ארבע.
יהודה גיא: יש את השטח כולו.
יהודה גיא: מבחינה היסטורית, השטח שייך למערכת הביטחון ובשנת 1968 נערמו בו תחמושות שלל ממלחמת ששת הימים, אלו תמונות של המערומים.
יהודה גיא: השטח הזה אינו שטח תפעולי של תע"ש.
עתניאל שנלר: תוך כמה זמן תסיימו לפנות אותו?
יהודה גיא: כמו שאמר המנהל הכללי, התחייבנו עד אפריל 2011, ואני מניח שנקדים את לוחות הזמנים.
עתניאל שנלר: יש לכם תקציב לכך?
יהודה גיא: יש לנו תקציב ויש לנו הזמנה לשטח, ואנחנו הגוף היחיד במדינת ישראל שיש לו גם הידע לעשות זאת וגם הרישיונות.
עתניאל שנלר: כלומר עד אפריל 2011 יסתיים הפינוי של הנפלים ויש לכך תקציב במשרד הביטחון.
צביקה קרמן: מדובר בנפלים עיליים בלבד.
צביקה קרמן: ההגדרה היא עשרה סנטימטרים מתחת לפני הקרקע.
עתניאל שנלר: ואחר כך יידרש עוד מהלך?
יהודה גיא: כנראה שכן.
יהודה גיא: יישארו החלקים הטמונים.
עתניאל שנלר: ומשרד הביטחון מתכוון לדרוש ולתקצב את ההמשך?
צביקה קרמן: יש מספיק תקציב.
שלום גנצר: שמי שלום גנצר ואני ממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון.
שלום גנצר: אם אפשר רק לתת סקירה כוללת על מה שהמשרד עשה, כי מה שיתאר מר יוסי לוי זה רק פן אחד של העניין.
שלום גנצר: הנושא של מקרקעי תע"ש עלה לדיון באמצע שנת 2009 על ידי המנהל הכללי של משרד הביטחון, וזה לאחר סחבת של המון שנים במהלכן הנושא לא טופל, ואני מקבל את העמדה של מבקר המדינה בעניין זה.
שלום גנצר: הנושא עלה על שולחנו של המנהל הכללי הקודם של המשרד, מר פנחס בוכריס, הוא זימן את כל הגופים שנוגעים לסיכונים שנובעים מהסוגיה של קרקעות תש"ע ביבנה לרבות הסיכון של גניבת אמצעי לחימה שנמצא בשכבות העיליות וכולל סיכון חיי אדם.
שלום גנצר: כתוצאה מזה הוא החליט שיש יותר מידי משתנים הכרוכים זה בזה – נפלים עיליים, נפלים טמונים, אבטחת המתקן, כל מיני התניות של מימון ארנונה כתוצאה מכריית חול שלא מתאפשרת בגלל הנפלים העיליים ותשלומי ארנונה.
שלום גנצר: כתוצאה מכך, קיבל המנהל הכללי החלטה אסטרטגית של הפרדת המשתנים, כלומר טיפול בכל משתנה בנפרד.
שלום גנצר: זה נעשה כדי למנוע את המצב של החישוק של סקרים יחד עם חלוקת קרקעות, הוא החליט לטפל בכל משתנה בנפרד.
שלום גנצר: למטרה זו הוא מינה מטה תוכנית שמר לוי יסקור את המטה.
שלום גנצר: התוצר הסופי של המטה הוא התקשרות מול תע"ש כאשר ההתחשבנות היא על בסיס חובות עתידיים או חשבונות כאלה ואחרים עם תע"ש.
שלום גנצר: החוזה למעשה מכסה אותנו על פני כל שנת 2010 עם גלישה אפשרית לשנת 2011, והחוזה כורך בתוכו את נושא האבטחה, ולטובת הנושא נמצא כאן נציג הממונה על הביטחון במערכת הביטחון, איש תחום אבטחת פיזית שידבר על העניין וגם נציג אגף מבצעים לוגיסטיים ונכסים שידבר על היתרי כריית החול.
יוסי לוי: בסוף 2009 ראינו את כל התמונה ואמנם תוך מספר חודשים בוצעה הזמנה לתע"ש תוך התחייבות שבתחילת 2010 העבודה תתחיל, ואמנם היא נעשית כרגע בבקרה שוטפת של המטה שלי.
יוסי לוי: מאה עשרים ושמונה דונם מתוך שלוש מאות שמונים ושמונה דונם, כבר מטוהרים.
יוסי לוי: כשאני אומר "מטוהרים", אני מדבר על טיהור עד לחמישה עשר סנטימטרים גלויים.
יוסי לוי: זה נעשה תוך ראייה עתידית שלא להעלים.
יוסי לוי: כל מקום בו אנחנו רואים סיכון או תחזית לסיכון, דרשנו מתע"ש לסמן את המקום בדגלים אדומים.
יוסי לוי: זה לא שאנחנו מפנים ובזה זה נגמר.
יוסי לוי: מצאנו מערומים תת קרקעיים, נמצאו מאגרי תחמושת תת קרקעיים, יש בקרה חיצונית בלתי תלויה על מנת שיהיה ברור כל דבר.
יוסי לוי: כרגע, מתוך המאה עשרים ושמונה דונם מצאנו מאגר אחד תת קרקעי שהוא מה שנקרא "מאגר אדום" שאני אציג אותו בפני ההנהלה אצלנו וזו תקבל החלטה מה צריך לעשות.
יוסי לוי: על פי התקדמות התע"ש כרגע, שאני יושב איתם אחת לשבועיים, אם הכול יתנהל כפי שמתנהל עכשיו, בסוף 2010 ומקסימום בינואר 2011 העסק יסתיים.
יוסי לוי: אנחנו נכנסים כרגע לשלב שני שהוא שלב ניסוי של פינוי ופיצוץ נפלים ובקרה אחד לאחד.
יוסי לוי: לקראת סוף יולי 2010 אנחנו עושים ניסוי קטן של פיצוץ רימונים שאי אפשר להזיז אותם על מנת להבין מה קורה לסביבה.
יוסי לוי: מתוך כל הגורמים של בקרת רעשים וכולי ברגע שייגמר הניסוי אנחנו נדע מה לעשות לגבי יתר השטחים.
יוסי לוי: במקביל, תע"ש לקראת סוף החודש מתחילה פינוי של מאגרים שכבר נמצאו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האם יש לך איזה ידע על היקף הפריטים?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היקף אמצעי לחימה וציוד?
יוסי לוי: אנחנו לא ביקשנו למספר פריטים מפני שמדובר בשטח שאולי יש בו מה שנראה ארגז מוקשים אבל כשפותחים את הארגז מגלים שזה לא באמת מוקשים.
יוסי לוי: כשמוציאים את הבונגלוס מבלי לפרט כרגע, הכול רקוב ואחד מחובר אחד בתוך השני.
יוסי לוי: זו הסכנה של הטיפול.
יוסי לוי: זו הסיבה שאנחנו עושים עקב בצד אגודל מתוך תוכנית עתידית לראות את השטח.
יוסי לוי: בסוף 2010 או תחילת 2011 מוגשות תוכניות להנהלת המשרד וחושבים מה לעשות בהמשך.
עתניאל שנלר: אז אם אני מבין נכון יש כאן למעשה שלושה דברים.
עתניאל שנלר: אחד – מה שנעשה היום אמור להסתיים באפריל 2011 בערך, השלב הבא הוא לאור העובדה שהקרקע לא יציבה לראות האם יש "מאגרים אדומים" כדי להיכנס יותר לעומק, והשלב הבא הוא אולי שימושי קרקע שיכולים להיות מכניסי ממון לא קטנים.
עתניאל שנלר: מי ירוויח מהשימושים הללו?
עתניאל שנלר: משרד הביטחון?
צביקה קרמן: אני חייב להגיב למשהו שיהודה גיא אמר קודם.
צביקה קרמן: לעמדתנו, הקרקע היא באחריות התע"ש, וזה הועבר אליה במסגרת הפיכה לחברה.
צביקה קרמן: בעניין מה שקורה כרגע בשטח, מפנים על הקרקע ובתוך הקרקע, אנחנו לא תמיד יודעים מה שקיים.
צביקה קרמן: המנוף הכלכלי שקיים עבורנו כרגע למטרת מינוף העסק הוא קידום תוכנית במקום.
צביקה קרמן: השטח עצמו יועד על ידי משרד התשתיות הלאומיות כעתודת חול לכרייה ולשיווק לענף הבנייה בארץ.
צביקה קרמן: החול הוא מאיכות מעולה כפי שנאמר לי.
צביקה קרמן: על מנת לקדם שם את התוכנית אנחנו צריכים את הסיוע ואפילו את ההובלה של מינהל מקרקעי ישראל.
צביקה קרמן: צריך להבין שמדובר בשטח של כשלושת אלפים דונם בעומק של בין שישה לשמונה או ארבע מטרים, מדובר בבור ענק שצריך למצוא דרך גם לשקם אותו ולהחזיר אותו לשימוש כזה או אחר.
צביקה קרמן: אני משוכנע שהידידים שישבו פה קודם מהגופים הירוקים לא בטוח שישמחו שנפנה משם את הנפלים כי כך השטח נשאר ירוק ואף אחד לא נכנס אליו.
עתניאל שנלר: אתם מתואמים עם מינהל מקרקעי ישראל בעניין זה?
צביקה קרמן: אנחנו פועלים ביחד עם המינהל בעניין זה.
עתניאל שנלר: לפני שנמשיך לנושא האבטחה, אני מבקש לשמוע את דוקטור יעל מייסון.
יעל מייסון: קודם כל יש לי תשובה לשאלה של כבוד יושב הראש בנוגע לתע"ש בית הכרם מה שהיה בתחילת הדיון.
יעל מייסון: היה מכתב שחרור שהוציאה סגנית המנהל הכללי של השרד, דוקטור מיקי הרן, זה היה בשנת 2001 וזה היה על בסיס הנתונים והיה אמור לעבור לדיון בוועדה המחוזית.
יעל מייסון: הדבר הזה מעוכב.
יעל מייסון: בינתיים, במהלך השנים, התגלו שני דברים חדשים – אחד הוא גזי הקרקע והשני הוא זיהום מסוים במתכות, לא חומרים נדיפים, שצריכים לטפל בזה.
עתניאל שנלר: כשהיא כתבה את המכתב הוא היה עם ההתניות הללו?
יעל מייסון: לא, כי זה לא היה ידוע בזמנו.
עתניאל שנלר: כלומר מינהל מקרקעי ישראל לקח על השטח אחריות מפני שלא היו התניות במכתב, בהתאם למה שאמר נציג מינהל מקרקעי ישראל.
עתניאל שנלר: כשהם העבירו לכם את המכתב בשנת 2001 הוא היה ללא התניות, זה מה שאמר הנציג והוא לא חוזר בו – לכן אין ספק שהקרקע משנת 2001 ואילך הייתה באחריות המינהל.
רונן כהן שור: אני אמרתי שאם יהיה מכתב אנחנו כבר מחר בבוקר נקבל את האחריות על הקרקע, אבל אין מכתב.
עתניאל שנלר: ברורה לי התגובה שלך אבל אני מהרהר בתוכי מה רמת האמינות של התגובה הראשונה שלך, ועל כן מהי ברמת האמינות של התגובה השנייה.
עתניאל שנלר: בואו נמשיך בבקשה לנושא האבטחה.
רונן כהן שור: אתה מטיל בעיה באמינות שלי?
עתניאל שנלר: כן, כי אתה אמרת לוועדה שאם היה מכתב ללא התניות, אתה לוקח אחריות.
רונן כהן שור: אז אמרתי שאין מכתב ועובדה שהוועדה המחוזית לא מאשרת אותו כי היא מטילה הרבה מגבלות.
רונן כהן שור: אז לא קיים מכתב.
יעל מייסון: אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים שהם מהותיים.
יעל מייסון: כל הנושא של תע"ש יבנה, בנושאי חומרי נפץ ונפלים שהם מזהמי קרקע, המשרד שלי לא בתמונה.
יעל מייסון: אני עשיתי ישיבה ולא מצאתי מישהו במשרד שמתעסק בתחום הזה בהיבטי זיהום הקרקע.
עתניאל שנלר: יש מישהו במשרד שמתעסק בזה בקשר איתכם?
צביקה קרמן: כרגע אנחנו לא מטפלים בקרקע אלא במה שנמצא מעליה.
צביקה קרמן: לצורך הטיפול בקרקע תקודם תוכנית ובטוח שאנחנו נסדר בינינו.
יעל מייסון: היושב ראש שאל קודם האם זה שיש תהליך תכנוני תקוע בבית משפט זה סיבה לאי ההתקדמות.
יעל מייסון: אנחנו חושבים שאתה צודק, ואנחנו כבר הוצאנו סקרי קרקע פרטניים ומפורטים בתנאי רישיון עסק לתע"ש רמת השרון.
יעל מייסון: יש חובות חקוקות וחוק החומרים המסוכנים, נגרם פה זיהום מים ואנחנו התחלנו בתהליך הזה עוד לפני הישיבה של לפני כמה חודשים.
יעל מייסון: אני מציעה שמאיר בינג, רכז ביטחון פנים במשרד האוצר, יהיה בתמונה.
יעל מייסון: לגבי הסכם השיפוי עליו דיבר מאיר בינג בינם לבין המינהל, אנחנו כמעט לא שותפים לעניין, ההסכם שהוצג בפנינו היה כבר כמעט חתום והדבר דורש בדיקה.
יעל מייסון: אני פונה אליכם לשתף את האגף בצורה פעילה בעניין כדי שלא ייווצרו מצבים שזיהומי העבר כמעט ולא ישוקמו.
עתניאל שנלר: בנושא הנפלים רשמנו את הנתונים ועוד מעט נסכם את הדברים.
עתניאל שנלר: נעבור לנושא האחרון בדוח המבקר, נושא האבטחה.
עתניאל שנלר: מיד נסכם את הדיון ואחת המסקנות תהיה שאנחנו שמחים ליצור הזדמנויות למפגש בין משרדי הממשלה לדבר איש עם רעהו.
אופיר שרון: בעניין סוגיית האבטחה, האתר מאובטח החל מנובמבר 2003 ועד היום, האתר עצמו הוא האתר הבעייתי בגודל שלוש מאות ושמונים דונם מגודר באופן מלא, אמנם לא בגדר אלקטרונית אבל בגדר שהפרצות בה נסגרו ויש עליה שילוט שהאזור חשוד בנפלים.
אופיר שרון: מונה ממונה ביטחון שמטפל בסוגיית האבטחה ובפינוי הנפלים כמנהל הפרויקט.
אופיר שרון: בנוסף נערכות ביקורות שוטפות הן על ידי התע"ש והן על ידי הממונה על הביטחון במשרד הביטחון על מנת לוודא שהאבטחה נעשית בצורה טובה.
עתניאל שנלר: בדוח עצמו סוגיית הנפלים והאבטחה נגעו לאתר ספציפי וכל השאר אינם רלוונטיים אלא לזיהום המקרקעין?
אופיר שרון: יש את שטח תע"ש יבנה לשעבר ויש את שטח הנפלים עצמו.
עתניאל שנלר: לפני הסיכום, האם יש מישהו שרוצה להוסיף?
שגב יצחק: אני שגב יצחק, מבקר המשרד לביטחון פנים.
שגב יצחק: הנושא קשור למשטרה ולאתר של יבנה, אנחנו מקבלים הרבה טענות מהשכנים מסביב כתוצאה מכך שיש פרצות.
שגב יצחק: אני שמח לשמוע שהגדר סגורה ואני רוצה לשמוע האם יש תוכנית בקרה?
שגב יצחק: אני שומע שיש אבל בפועל יש עדיין פרצות ואני משוכנע שאי אפשר לסגור את השטח מבחינה הרמטית.
שגב יצחק: יש פרצות ויש גניבות, אנשים כנראה לא חוששים להיכנס.
שגב יצחק: אני מניח שהפיצוצים הם חלק מהעבודה אבל אלו טענות שמופנות למשטרה בבקשה לממש את הביקורת ששמחנו לראות.
אופיר שרון: כיום אין שום פרצה בגדר, הגדר סגורה הרמטית ויש מערך אבטחה שעובד סביב השעון סביב הגדר.
אופיר שרון: יש עבודה שוטפת כולל נהלים עם משטרת ישראל מאז שהתחילו את פינוי הנפלים באתר ואין שום בעיה ביטחונית.
יוסי לוי: דבר שני שאני רוצה לציין הוא שנכון לרגע זה, מרגע שהפרויקט התחיל בפינוי כולל אבטחה במסגרת המטה לא נעשה פיצוץ אחד.
יוסי לוי: מאז שנחתם ההסכם בנובמבר 2009 ונכון לרגע זה לא נעשה ולו פיצוץ אחד.
יהודה גיא: הפיצוץ האחרון היה במאי 2001.
יוסי לוי: לגבי התיאומים שנעשים, אם וכאשר נגיע לפיצוצים במסגרת המטה, משטרת ישראל והמשרד לאיכות הסביבה כולם יהיו מעורבים גם בשלב הניסוי – כך שאין מצב שמי מהשכנים יתלונן.
אילן סגל: אני ביום חמישי הייתי שם ובדקתי באופן אישי את תוכנית האבטחה ותוכנית הפינוי, גם בטיחות העובדים היא חשובה וגם השכנים בסביבה בשטח יבנה.
אילן סגל: ברגע שזה יהיה, יקבלו הודעה מראש בתיאום עם הרשויות המקומיות.
שלום גנצר: בנוסף לכך, משרד הביטחון גם מעסיק חברת פיקוח עליון שמפקחת על העבודות בשטח כדי שלא יהיו טענות על ניגודי עניין.
גדעון עזרא: מדובר בהוצאה של סכומי כסף מיותרים.
יוסי לוי: אם אני רוצה להיות בלתי תלוי שאמנם נעשית עבודה, אני צריך לנטרל את עצמי כבעל עניין ואת תע"ש כבעל עניין.
גדעון עזרא: אנחנו נמצאים במדינה ענייה ועושים אבטחה על אבטחה על אבטחה.
עתניאל שנלר: אני חושב שבמקרה הזה, הבקרה היא לא רק בגלל הפרויקט אלא גם בגלל הרגישות של התוצאה.
עתניאל שנלר: מישהו רוצה עוד להוסיף?
יעל מייסון: במתחם של תע"ש רמת השרון יש בעיה של זיהום פר-כלורט שגורם לזיהום במי התהום בכל רמת השרון.
יעל מייסון: הזיהום התפשט, יש ארבע בריכות של מפעל המלבין שהן מקור לחומר שהוא מסיס ומחלחל למי התהום, כל שנה לפחות עשרה טון של החומר מחלחל למי התהום.
יעל מייסון: אנחנו בזמנו הוצאנו תנאי ברישיון עסק לתע"ש כדי שתכסה את הבריכות בכיסוי גמיש שיאפשר לבצע ניסיונות לטיפול בקרקע וכולי.
יעל מייסון: כתוצאה תע"ש עתרה נגד המשרד בטענה שניתנות דרישות סותרות מהרשויות.
עתניאל שנלר: זה הופיע בדוח מבקר המדינה?
יעל מייסון: לדעתי כן.
יעל מייסון: זה נושא בעייתי כי זיהום מי תהום נמשך ומתפשט להרצליה ותל אביב.
יעל מייסון: רשות המים מטפלת ועושה ניסיונות ופיילוטים באחת מהבריכות, אבל יש שלוש בריכות נוספות.
יעל מייסון: אני חייבת למלא את חובתי ולהציג בפניכם את הבעיה הזו.
יעל מייסון: תע"ש עתרה כנגד המשרד ומשרד המשפטים קיבל את עמדת רשות המים ולא את עמדתנו.
יעל מייסון: כתוצאה מזה בבריכה אחת מבוצעים ניסיונות לטיפול בקרקע ובמים, ובשלוש בריכות אחרות לא מבוצע כלום.
יעל מייסון: כל גשם שיורד מחדיר עוד חומר למי התהום ואני חושבת שהוועדה המכובדת צריכה לשמוע את זה.
יהודה גיא: אני חושב שכחוט השני זה עולה בדיון זה ובדיונים אחרים.
יהודה גיא: אנחנו צריכים לקבל מהמדינה הנחיה אחת ולא הנחיות סותרות.
יהודה גיא: אנחנו כמפעל בבעלות המדינה איננו יכולים לקבל הנחיות סותרות.
יהודה גיא: ספציפית לגבי אותן בריכות מלבין, קיבלנו שתי הנחיות סותרות משתי רשויות סטטוטוריות, מצד אחד רשות המים ומצד שני המשרד להגנת הסביבה.
יהודה גיא: לא הבענו עמדה מקצועית אלא ביקשנו שמדינת ישראל תדבר אלינו בלשון אחת.
יהודה גיא: על העניין הזה עתרנו וזה לא הגיע לכלל הבשלה לדיון בבית המשפט משום שמשרד המשפטים החליט להוריד את התנאי ברישיון העסק.
יהודה גיא: אנחנו היום נמצאים לפני עוד שני הליכים כאלה שרשות המים אומרת לנו דבר א' והמשרד להגנת הסביבה אומר לנו דבר ב' ודעתם של משרדים אחרים היא דעה ג'.
יהודה גיא: אנחנו מבקשים לא להיות בוררים בין משרדי הממשלה, מבקשים לקבל הנחיה ברורה ממדינת ישראל.
גדעון עזרא: בנקודה זו, מעבר לדברים שאמרתי קודם על כך שמדינת ישראל צריכה להחליט על הכיוון, יש הרבה בעיות בין משרדי הממשלה שראש הממשלה שהוא אחראי לקבל את ההחלטה הנכונה שתחייב את שני המשרדים ועם שלושים שרים בממשלה זה מתחייב.
גדעון עזרא: ישנו שר כמו בני בגין שהוא עושה את זה ביד אחת על מנת שזה לא יקרה.
גדעון עזרא: הוועדה הזו צריכה להמליץ על כך שבכל חילוקי דעות בין שני משרדים הממשלה תכריע.
יעל מייסון: אגב, במקרה הזה כבוד השר לשעבר חבר הכנסת עזרא בעצמו סיכם אם מנהל רשות המים את התנאי ולאחר מכן רשות המים חזרה בה.
גדעון עזרא: מנהל רשות המים היה חיובי אבל הבעיה הייתה הגורמים אצלו במשרד.
גדעון עזרא: אני אמרתי גם לראש הממשלה שבכל מקום שבו יש חילוקי דעות בין משרדים הוא חייב להיות הבורר.
עתניאל שנלר: אני רוצה לסכם את הדיון אך לפני כן אתן את רשות הדיבור למבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מאוד שמחים על כך שהפעולות מתבצעות ביבנה כפי שנסקרו שם, חבל שהן מתחילות בשנת 2009 וב-2010.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אולי דוח המעקב זירז את התהליכים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אקריא את שתי הפסקאות המסכמות שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: "נוכח הסכנות לבריאות הציבור הנובעות מהטיפול החלקי של כל הגורמים האמורים לטפל במפגע הסביבתי החמור של זיהומי הקרקע שבמתחמי תע"ש והזיהומים במי התהום, על כל הגורמים הקשורים למקרקעי תע"ש לפעול מיידית כדי למנוע את המשך התפשטות הזיהומים הקיימים ולפעול לאלתר לסילוקם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נוכח האמור לעיל, ראוי ששר הביטחון, שר האוצר, השר להגנת הסביבה והמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה יידרשו בהקדם לפתרון סוגיות אלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: " אני מאמין שהדברים יועלו בהמשך לדיווח נוסף בפני הוועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נושא נוסף שלא נדון כאן – "עוד מאיר מבקר המדינה, כי קיימת חשיבות עליונה לדיווחים מבוססים של הגופים המבוקרים לראש הממשלה ולכנסת לצורך ביצוע פיקוח ובקרה יעילים על תיקון הליקויים שהעלה מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: " אחרת, ימשיכו להגיד דברים וזה יהיה כמו על מזג האוויר.
גדעון עזרא: אם אתה מפריד בין המשרדים לא עשית שום דבר.