GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: הממשלה אז מיהרה, בתוך חודש ימים, לאשר את ההמלצות, ואגב עיקרי ההמלצות יושמו, יש עדיין המלצות שלא יושמו.
זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שגם בעניין הזה כך תנהג הממשלה ויושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ואנוכי רואים את אחריותנו בכך שכך אמנם יהיה.
ראובן ריבלין: יושב ראש הקואליציה, ביקשתי ממנו לדבר ראשון, הוא סירב בהתחלה, אבל עכשיו הוא מצא לנכון בכל זאת להוסיף מספר מלים.
זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש, כבוד השופט, חבריי חברי הוועדה וחבריי חברי הכנסת.
זאב אלקין: אני קודם כל מצטרף לדברי התודה של קודמיי לוועדה.
זאב אלקין: בתור מי שעוסק בנושא הזה באופן רצוף, מאז תחילתה של הכנסת הקודמת, אני יודע מה זה להפיק דוח כזה ולהיכנס לעומקם של דברים.
זאב אלקין: אני חושב שצודק השופט שהגיע הזמן בנושאים הרבים שבמחלוקת לשים איזה שהיא נקודה, גם אם לפעמים הנקודה הזאת היא לא לשביעות רצונו של צד כזה או אחר.
זאב אלקין: אני לא אתייחס לתוכן הדוח, אנחנו נלמד אותו, עיון ראשוני, ונתייחס אליו היום, יחד עם ועד המפונים יותר מאוחר, במסיבת עיתונאים מיוחדת, אבל אני מכאן, עוד לפני שקראנו את הדוח, רוצה קודם כל להצטרף לקריאה של חבריי לראש הממשלה ולממשלה, דרכך כבוד השר, להכריז באופן מיידי, עוד לפני עבודת המטה, על אימוץ מסקנות ועדת החקירה.
זאב אלקין: אני חושב שיש משמעות ציבורית מאוד גדולה בכך ואני גם בטוח שהממשלה בהחלט יכולה להיענות לקריאה הזאת, עוד לפני שהיא עושה עבודת מטה פרטנית.
זאב אלקין: דבר שני, זה נכון, חבר הכנסת חסון צודק שעיקר כובד המשקל עובר עכשיו לרשות המבצעת, לביצוע הדוח, אבל סבורני, עוד לפני שעיינתי בדוח, שחלק מדרכי ביצוע הדוח ידרשו מהלך חקיקה, וכבר הזכיר חבר הכנסת אריאל---
השופט אליהו מצא: נכון.
השופט אליהו מצא: יש מספר נקודות שבהן אנחנו ממליצים במפורש על תיקון חקיקה, או שאנחנו אומרים שדרושה חקיקה.
זאב אלקין: וכבר הזכיר חבר הכנסת אריאל שגם במצבים שמגיעים לסיכום על פניו וכל צד עושה את הוויתור, כשצריך את החקיקה, עיכובים בחקיקה למעשה מונעים מביצוע הסיכום ואז הסיכום נשאר על הנייר.
זאב אלקין: וכאן אני חושב שהחובה של הבית הזה לעשות הכל, אבל הכל, אדוני היושב ראש, כדי שכל מה שבדוח הזה דורש חקיקה, ייעשה באופן מיידי וכמה שיותר מזורז.
זאב אלקין: עבודת מטה של שלושה חודשים זה חשוב, אבל אני בטוח שחלק מהנושאים שדורשים חקיקה לא צריכים להמתין שלושה חודשים, כי חלקם, כפי שאמרתי, אפילו נחתמו על ידי הממשלה כהסכם מסודר, וכולנו יודעים שהכנסת יוצאת לפגרה בעוד חודש ומשהו, אני מכאן קורא לממשלה, אדוני השר, וגם קורא לנו, לחברי הכנסת, לעשות הכל כדי שמקסימום של תהליך חקיקה יסתיים כבר עכשיו במושב הקיץ, כדי שאנשים לא יצטרכו לחכות עד תחילתו של מושב החורף, עד שתסתיים חקיקה, עד שאחר כך החוקים ישפיעו על המציאות בפועל.
זאב אלקין: כאן האחריות עלינו, על הכנסת, ואני מקווה שהממשלה תיתן לנו יד, אם בתמיכה בחקיקה פרטית, ואם בחקיקה ממשלתית, לא חשוב כרגע מה המסלול, כדי שמקסימום של החקיקה, ששם אין מחלוקת של פרשנות, תיעשה עוד בקיץ ואיפה שיש מחלוקות פרשנות, ניתן לסיים אותן תוך כדי תהליך חקיקה, לא צריכים לסיים אותן לפני ראשיתו.
זאב אלקין: לכן הכדור הוא לא רק במגרש של הממשלה, אלא גם במגרש שלנו, ואני בטוח שכאן יהיה שיתוף פעולה, כמו שתמיד היה, בנושא הזה, בין קואליציה לאופוזיציה, כדי להביא כמה שיותר מהר לפתרון בעייתם של האנשים שסובלים, כבר צוין כאן, חמש שנים ללא שום צורך בכך, והמציאות העגומה מלמדת על כך שעד היום כולנו, הממשלה, הכנסת, כל הממשלות, שלוש הכנסות, נכשלנו בטיפול במפונים.
ראובן ריבלין: יש שאלות למישהו לכבוד השופט?
ראובן ריבלין: השופט יענה על כל השאלות---
השופט אליהומצא: אני תמיד שומע את השאלות ואם אני יכול להשיב, אני משיב.
ראובן ריבלין: אני חוזר בי, השופט ישמע את כל השאלות ויחליט למה הוא רוצה לענות.
ראובן ריבלין: אני מודה פעם נוספת לפרופ' ידידיה שטרן ולדר' שמעון רביד, שהשופט דיבר בשמם, ואני מודה לכבוד השר ולכל חברי הכנסת.
ראובן ריבלין: אדוני, יושב ראש הוועדה הנכבד, תם הנושא הזה שטיפלנו בו הבוקר.
ראובן ריבלין: תם ולא נשלם כמובן.
ראובן ריבלין: תודה רבה לכולכם.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח מבקר המדינה בעניין היבטים בתפקוד מועצת הזיתים.
יואל חסון: אני חושב שהדוח הזה, שנערך ונכתב על ידי מבקר המדינה, הוא מהדוחות הקשים ביותר שנכתבו, לפחות ממה שאני זוכר מאז שאני יושב ראש הוועדה ומאז שאני חבר כנסת ועוקב אחרי דוחות מבקר המדינה.
יואל חסון: זה בהחלט דוח חד משמעי, נחרץ, שחושף כאן התנהלות מאוד מאוד בעייתית של גוף ציבורי במדינת ישראל והתנהגות מאוד בעייתית, אני חייב לומר בלשון המעטה, של בעלי תפקידים ונושאים בתפקידים בנושא הזה.
יואל חסון: המטרה של הדיון הזה היא כמובן לשמוע את הצד של מבקר המדינה, להבין את מהות עבודת הביקורת, את המסקנות, כפי שבאו גם בדוח עצמו וגם בוודאי בדיווח בעל פה, וגם לשמוע את השר עצמו מבחינת התנהלות משרד החקלאות בהקשר הזה כגוף הממנה, המפקח על מועצת הזיתים, וכמובן לאנשים עצמם שנושאים בתפקיד והיו חלק מהמערכת של מועצת הזיתים.
יואל חסון: יש לי תחושה שהדיון הזה לא ייגמר בדיון הזה, אלא כנראה יהיו לזה המשכים, אולי גם במקומות אחרים.
יואל חסון: בשלב הראשון הייתי מבקש ממר בעז ענר, המשנה למנהל הכללי ומנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה, לתת את הדיווח.
בעז ענר: אני אומר כמה מלים קצרות ואז אעביר את השרביט למר שמעון עמר, שריכז את המטלה.
בעז ענר: אדוני היושב ראש, לא בכדי קראנו לזה היבטים בתפקוד מועצת הזיתים.
בעז ענר: יש פה הרבה סוגיות מעבר לזה שעברו ליועץ המשפטי לממשלה, יש פה בעיות כבדות של טוהר המידות, אבל אני רוצה להדגיש בראש ובראשונה שיש פה גם כשל של הבקרה, הפיקוח של מערכות, מעבר לבעלי התפקיד שהיו אמורים לפעול כך או אחרת.
בעז ענר: יש פה את מועצת הזיתים, שלא מילאה את תפקידה בהיבטים מסוימים ויש אפילו את משרד החקלאות, שרי החקלאות, מספר שרי חקלאות שהיו צריכים לקרוא את המפה בצורה שונה ולעשות בהקדם פעולות כאלה ואחרות.
בעז ענר: לגבי הפרטים, אני מעביר את השרביט למר שמעון עמר.
בעז ענר: בבקשה.
שמעון עמר: מועצת הזיתים היא תאגיד סטטוטורי.
שמעון עמר: המועצה עוסקת בגידול ושיווק זיתים לשמן זית ומשמשת עזרה ליישום המדיניות של משרד החקלאות.
שמעון עמר: הדוח הזה עוסק בעיקר בסוגיות של טוהר המידות של חלק מעובדי מועצת הזיתים.
שמעון עמר: הנושא הראשון שאליו באמת אני רוצה להתייחס זה הנושא של היעדר מנגנוני בקרה על מועצת הזיתים.
שמעון עמר: מנגנוני הבקרה הפנימיים בגופים סטטוטוריים הם מועצת התאגיד, ועדת הביקורת של מועצת התאגיד, המבקר הפנימי וחשב או מנהל הכספים.
שמעון עמר: במקרה שלנו, המבקר הפנימי וועדת הביקורת של מועצת התאגידים הם גופים מרכזיים בפיקוח ובקרה על פעילות התאגיד ולמעשה המבקר הפנימי משמש העיניים של ועדת הביקורת ובאמצעותו היא אמורה לפקח על פעולות התאגיד.
שמעון עמר: משנת 2004 ועד שנת 2009 לא מינתה המועצה ועדת ביקורת ולמעשה מ-2006 עד 2009 לא היה מבקר פנימי למועצה.
שמעון עמר: מצב זה היה ידוע לשר וליועץ המשפטי של משרד החקלאות, אך הם לא פעלו שתיבחר ועדת ביקורת.
שמעון עמר: באשר לנושא של מנהל הכספים.
שמעון עמר: אחד מעקרונות רישום כספים הוא שאין הוצאת כספים ללא אסמכתאות, ואילו כאן, כפי שעולה מדוח הביקורת, פעל מנהל הכספים ללא קיום בקרה ואישר הוצאות כספים על פי הוראות שקיבל בעל פה מהמנהל הכללי או מסגן המנהל הכללי, מבלי שדרש אסמכתאות, כגון קבלות, חשבוניות, או אישורים אחרים שישמשו אסמכתאות לתשלומים.
שמעון עמר: למעשה למנהל החשבונות לא היה כל מחסום בפני הוצאת כספים.
שמעון עמר: יתרה מכך, תלונות על אי סדרים במועצה הגיעו החל משנת 2005 ללשכת השר דאז, מר ישראל כץ, ולא טופלו.
שמעון עמר: בתחילת 2007 הקפיא המשרד, כבר אז בראשותו של השר שמחון, העברת תקציב למועצה, בין היתר בשל תלונות שהגיעו אליו, אולם בפברואר 2009 הוא הפשיר את התקציב, מבלי שנבדקו התלונות קודם לכן.
שמעון עמר: בדצמבר 2007 עדכן המבקר הפנימי של משרד החקלאות את השר שמחון כי קיים חשש לאי סדרים כספיים במועצה.
שמעון עמר: השר והנהלת המשרד החליטו להעביר את הנושא לבדיקת מבקר המדינה, ולא לאפשר למבקר הפנימי לבדוק את התלונות.
שמעון עמר: מה שאנחנו רואים פה זה שלמעשה מנגנוני הבקרה הפנימיים לא פעלו, וגם מנגנוני הבקרה החיצוניים, של משרד החקלאות והשרים שעמדו בראשו, לא מילאו את תפקידי הביקורת המוטלים עליהם.
שמעון עמר: עכשיו אני אעבור ואתאר בקצרה את חלק הארי של ממצאי הדוח.
שמעון עמר: אחד הנושאים שמועלים בדוח זה הנושא של ביטוח אסון טבע.
שמעון עמר: קרן נזקי טבע, או בקיצור קנ"ט, הינה חברה ממשלתית לביטוח נזקי טבע בחקלאות.
שמעון עמר: הביטוח בענף הזית נעשה אחת לשנתיים בשל כך שענף זה מאופיין בסירוגיות, דהיינו, שנה אחת מצמיח העץ כמות גדולה של זיתים, ובשנה אחרת כמות קטנה.
שמעון עמר: בנוסף לכך, בביטוח כנגד אסון טבע, המדינה משתתפת ב-80% מסכום הפרמיות והמגדל רק ב-20%.
שמעון עמר: התוצאה הביטוחית היא שכדאי למגדל הזיתים, בייחוד למגדלים בשיטת הבד, לבטח את מטעיהם ב קרן נזקי טבע.
שמעון עמר: כך למשל הבדיקה שלנו העלתה כי בשנת 2001-2 עד 2007-8 שילמו המגדלים פרמיה של 6.5 מיליון שקלים וקיבלו פיצויים בסכום של 33.7 מיליון ₪.
שמעון עמר: כדאיות זו נוצלה לרעה על ידי מספר עובדים במועצת הזיתים לטובתם.
שמעון עמר: אני אתאר.
שמעון עמר: בשנים 2005-2006 מספר עובדים פעלו כדי לבטח מטעי זיתים, רובם באזורי פארקים לאומיים בבעלות קרן קיימת לישראל או רשות הגנים הלאומיים, כגון פארק קנדה, ליד לטרון, פארק כרמל, אנשים אזרחים שלא היו מגדלים ולא היתה להם כל זיקה לקרקע, ומבדיקה שלנו איתם עלה שהם אף לא ידעו שבוטחו מטעי זיתים על שמם.
שמעון עמר: סגן המנהל הכללי, גדי הורביץ, שהיה מעורב בתהליך, אף אישר בכתב לחברת קרן נזקי טבע כי אכן בדק ומצא שיש לאנשים האלה זיקה לקרקע, ועל סמך מכתבו שילמה קרן נזקי טבע את הפיצויים.
שמעון עמר: הפיצויים שנזקפו לזכות אנשים אלה, כ-350,000 ₪, לא הגיעו לידיהם.
שמעון עמר: חלק מהכספים הועברו לחשבון חו"ז (חיובים וזיכויים) שבמועצה, לחשבונו של סגן המנהל הכללי ואחראי האחזקה---
ישראל חסון: לחשבונו האישי של סגן המנהל הכללי?
שמעון עמר: לחשבון חו"ז בתוך המועצה.
בעז ענר: ברגע שרשומה פעולה שם, נרשמת בחשבון שלו פעולה, לזכותו עומדת זכות לקבל את הכסף.
בעז ענר: זה לא חשבון אישי, זה כרטיס חיובים וזיכויים.
בעז ענר: זה משהו שונה לחלוטין.
יואל חסון: גם זה מעורר שאלה, אדוני, אבל בסדר.
יואל חסון: תיכף הם יקבלו את זכות התגובה.
שמעון עמר: תיכף נדבר על הפרטים, אבל אני רוצה לסיים.
שמעון עמר: היתרה למעשה הועברה לכאורה לפקודת אנשי הקש, שעל שמם ביטחו את המטעים, אולם מהעתקי ההמחאות שהיו בידינו נמצא שההמחאות האלה ניתנו ללא... הם היו למעשה סחירים,
בעז ענר: ללא קרוס ולמוטב בלבד, אלא צ'ק---
שמעון עמר: וניתן היה לפדות אותם ואכן אחראי האחזקה, שהוא אחד ממקבלי הכספים, פדה חלק מהצ'קים במזומן.
יואל חסון: מי זה אחראי התחזוקה?
שמעון עמר: הוא נמצא פה, נדמה לי, מר אברהים ג'ובראן.
שמעון עמר: את אותם מטעים, בעונה של 2007-8, במעורבותו של סגן המנהל הכללי, גדי הורביץ, ביטחה המועצה, הפעם על שמה, מבלי שהיתה לה כל זיקה לקרקע וגרפה לחשבונה, במרמה, כ-340,000 ₪.
בעז ענר: המועצה גבתה, בעקבות ביטוח מטעים, שאין לה זיקה אליהם, 340,000 ₪.
שמעון עמר: אני חייב לציין שבאותה שנה גם מר הורביץ שימש כדירקטור בחברת קרן נזקי טבע, מטעם מועצת הצמחים.
שמעון עמר: למעשה בסך הכל נמשכו מקרן נזקי טבע שלא כדין, בשתי עונות אלה, כ-700,000 ₪.
שמעון עמר: מידע זה, כאמור, הועבר ליועץ המשפטי לממשלה.
שמעון עמר: נושא נוסף, פסטיבל הזית.
שמעון עמר: בשנת 2006 הפיקה הרשות לפיתוח הגליל את פסטיבל הזית.
שמעון עמר: לצורך כך היא שכרה את שירותיה של חברת הפקות ושילמה לה, בין היתר, 150,000 ₪, כנגד שתי חשבוניות.
שמעון עמר: נמצא כי עובד המועצה, על פי הוראת סגן המנהל הכללי, שינה פרטים בחשבוניות אלה, כך שייראה שמועצת הזיתים לכאורה שילמה חשבוניות אלה.
שמעון עמר: את החשבוניות שפרטיהן שונו המציא סגן המנהל הכללי למשרד החקלאות, כדי להוכיח הוצאות של המועצה, כדי לזכות בתמיכה ממשרד החקלאות.
שמעון עמר: ואכן, כנגד חשבוניות אלה שילם המשרד כ-150,000 שקל.
שמעון עמר: בנוסף נעשה ניסיון להשתמש באותן חשבוניות כדי לקבל סיוע מארגון הזית העולמי, אלא שכאן הארגון דרש לקבל חשבוניות מקור ובכך נמנע הסיוע הזה.
שמעון עמר: נושא נוסף שאני ארצה לעמוד עליו זה הנושא של תשלומי יתר לסמנכ"ל.
שמעון עמר: בשנת 1997 החלה המועצה להפיק תוויות ייחוד במטרה להבדיל את שמן הזית הישראלי האיכותי מיתר שמני הזית.
שמעון עמר: סגן המנהל הכללי ניהל את הנושא במסגרת תפקידו, אולם ב-2007 אישרה לכאורה הנהלת המועצה לסגן המנהל הכללי תוספת של 5,000 ₪ עבור פעילות זו, כאשר בעבר לא שולם לו שכר בגין הפעולה הזאת, כיוון שזה חלק מתפקידו.
שמעון עמר: הביקורת העלתה כי קיים חשש כי ההחלטה על תוספת השכר לא התקבלה על ידי ההנהלה, אלא הוספה לפרוטוקול לאחר סיום הישיבה.
שמעון עמר: גם לאחר שמשרד החקלאות דרש במרס 2008 להפסיק תשלום זה ולהחזיר את הכסף, הדבר לא בוצע.
שמעון עמר: נושא נוסף שנבדק על ידינו זה נושא של פיקוח ובקרה על נסיעות לחוץ לארץ.
שמעון עמר: המועצה לא הסדירה בנוהל כתוב את אופן הנסיעות לחוץ לארץ, אולם הנהלת המועצה נהגה לאשר כל נסיעה לחוץ לארץ.
שמעון עמר: נמצא כי סגן המנהל הכללי אישר לעצמו נסיעות לחוץ לארץ מפעם לפעם, אותן מימנה המועצה, על אף שלא אושרו על ידי הנהלת המועצה.
שמעון עמר: לעתים מימנה המועצה הוצאות אש"ל עבור נלווים שאינם עובדי המועצה ושנסעו ללא אישורה.
שמעון עמר: נמצאו אי סדרים, כגון החזר תשלומים שאין בגינם אסמכתאות וכן החזרי הוצאות לא ראויים שניתנו לסגן המנהל הכללי כנגד רכישת מוצרים אישיים.
גאלב מג'אדלה: זה אותו סגן מנהל כללי, הורביץ?
שמעון עמר: אומדן הוצאות על נסיעות לחוץ לארץ שלא כדין הסתכמו בכ-50,000 ₪.
שמעון עמר: נושא נוסף, משיכת כספים מקרן הטבק.
שמעון עמר: המועצה לייצור ושיווק---
יואל חסון: מכיוון שנאמרים פה דברים מאוד מאוד קשים ובניגוד גם לדוחות ביקורת, יש כאן ביקורת אישית מאוד מאוד חדה, שהיא בעיניי על גבול, שוב לכאורה, המעשים הפליליים, אבל אני רק רוצה להעיר ולחזק פה את העניין שברור שהונחה והיתה טיוטת ביקורת וניתנה הזדמנות למבוקר ולמבוקרים להגיב ולתת ולאחר כל התגובות, דוח מבקר המדינה הוא כפי שאתה מציין כרגע.
שמעון עמר: אמת ונכון.
יואל חסון: אז חשוב מאוד להגיד את הדברים האלה, שייאמר שהיתה אפשרות לכל המבוקרים המדוברים, גם לגוף וגם לאנשים, להגיב, לתת את תגובתם, לשכנע שהדברים הם לא כך, להוכיח שהדברים הם לא כך ואם מבקר המדינה בסוף כתב את הדברים, אז הוא כתב אותם כנראה מתוך ביטחון רב.
שמעון עמר: המועצה לייצור ושיווק טבק הקימה ב-1985 קרן בהצטבר סכום של 860,000 ₪.
שמעון עמר: המנהל הכללי של מועצת הטבק שימש באותה עת גם המנהל הכללי של מועצת הזיתים, עד שנת 1997, והיה מורשה חתימה יחיד בכספי הקרן.
שמעון עמר: את כספי הקרן לא ניתן למשוך ללא פירוק של מועצת הטבק.
שמעון עמר: ב-2007, בעקבות תביעה שהגיש המנהל הכללי של מועצת הזיתים דאז, ב-1999, להגדלת הפיצויים המגיעים לו, הגיעה ההנהלה המצומצמת של מועצת הזיתים ומגיש התביעה להסכם פשרה לפיה כספי הקרן יחולקו בין שניהם ובכך יינתן מענה לתביעתו.
שמעון עמר: הסכם זה בוצע, על אף חוות דעת משפטיות, גם של בא כוחה של המועצה, כי הסכם זה אינו חוקי.
שמעון עמר: ההסכם גם לא אושר על ידי מליאת המועצה, ההסכם גם לא הובא לאישור הממונה על השכר כמתחייב מחוק יסודות התקציב.
שמעון עמר: פרקליטת מחוז הצפון, שטיפלה בתיק התביעה, עדכנה בתחילת 2008 את הלשכה המשפטית של משרד החקלאות ואת הממונה על השכר במשרד האוצר בדבר הסכם הפשרה שנחתם ללא אישור, אולם הם לא פעלו למניעת ההסכם.
שמעון עמר: אני עובר לסיכום וממצאים.
שמעון עמר: ממצאי הדוח מעלים שורה של ממצאים חמורים, חלקם מעלים חשש לפגיעה בטוהר המידות והם הועברו, במהלך הביקורת, ליועץ המשפטי לממשלה, על פי סעיף 14ג' לחוק מבקר המדינה.
שמעון עמר: ככל הידוע לנו, ממצאים אלה הועברו למשטרה בפברואר 2010, אך אין לנו מידע מה נעשה בנדון.
שמעון עמר: כאמור, תפקודו של סגן המנהל הכללי מעלה חשש לפגיעה בטוהר המידות ולדעת משרד מבקר המדינה הוא נושא באחריות אישית למחדלים המפורטים בדוח.
שמעון עמר: נוכח חומרת הממצאים המליץ מבקר המדינה כי יש לשקול המשך העסקתו של סגן המנהל הכללי במועצת הזיתים ובתפקידיו הציבוריים האחרים.
שמעון עמר: ככל הידוע לנו, על אף ששר החקלאות אימץ את המלצת מבקר המדינה ואף הנחה את המנהל הכללי של מועצת הצמחים להשעות את סגן המנהל הכללי מכל תפקידיו, לרבות עבודתו במועצת הצמחים, ולהפסיק את עבודתם של יתר העובדים החשודים בטוהר המידות, בפועל הדבר עדיין לא נעשה ובעניין זה נבקש באמת לקבל עדכון ממשרד החקלאות.
יואל חסון: אנחנו נשמע את משרד החקלאות לקראת סוף הדיון, או במהלכו.
יואל חסון: לפני כן, קודם כל שאלה שמעניינת אותי, כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, יש כאן את מבקר משרד החקלאות, מישהו שהוא בתפקיד הזה?
יואל חסון: אדוני, כמה זמן אתה בתפקיד הזה?
משה שבתאי: 20 שנה.
יואל חסון: אתה ידעת על הדברים האלה, היתה לך יכולת לבדוק אותם?
יואל חסון: היה לך בסיס לבדוק אותם?
יואל חסון: לפני שהיה דוח מבקר המדינה, או האם ידעת על דברים שמתנהלים במועצת הזיתים בצורה כזאת, התרעת או דיברת?
משה שבתאי: החל ב-2006 התחילו להגיע כל מיני תלונות לגבי מה שקורה במועצת הזיתים.
משה שבתאי: ב-2006 המנהל הכללי דאז, שהוא גם המנהל הכללי דהיום, אישר לי בדיקה במועצת הזיתים.
משה שבתאי: היא לא יצאה לפועל מכל מיני סיבות.
יואל חסון: מאיזה סיבות היא לא יצאה לפועל ב-2006?
משה שבתאי: מחסור חמור בכח אדם.
משה שבתאי: בשלהי שנת 2007 הגיע אליי מידע, מתוך המועצה, על כספי קרן הטבק.
משה שבתאי: בעקבות זאת, כמו שצוין בדוח מבקר המדינה, כתבתי לשר החקלאות.
משה שבתאי: המנהלת הכללית של המשרד דיברה איתי כמה פעמים על העניין הזה, למעשה היא לא אישרה לי לבדוק.
יואל חסון: פנית בכתובים?
משה שבתאי: זה מתועד בסיכומי פגישה, לא בצורה הכי מדויקת, אבל למעשה חלק מהדברים גם בכתובים.
יואל חסון: יש מכתב שאתה כתבת למנהלת הכללית, או לשר, שאומר 'אני רוצה לבדוק במועצת הזיתים' וקיבלת תשובה שלילית?
משה שבתאי: יש מכתב שכתבתי לשר, שאני מציע את עצמי לבדוק את הנושא, בנובמבר 2007, ולא קיבלתי מענה למכתב.
משה שבתאי: קיבלתי מענה בעל פה מהמנהלת הכללית.
יואל חסון: שלא.
משה שבתאי: זה לא בדיוק לא, שהדברים נבדקים ומתייחסים אליהם.
משה שבתאי: בסופו של דבר, בפברואר 2007 התקיים דיון בנושא הזה ואז היועץ המשפטי של המשרד המציא חוות דעת שלפיה אני מנוע מבדיקה, למרות שבעבר ביצעתי בדיקות מהסוג הזה.
יואל חסון: היועץ המשפטי נמצא פה?
משה שבתאי: נמצא פה.
ערן אטינגר: אני יכול להתייחס?
יואל חסון: רק לעניין הזה, למה לא נתת לו אפשרות לבדוק את זה.
ערן אטינגר: דוח הביקורת של משרד מבקר המדינה, שהמנהלת הכללית העבירה, על פי המלצתי, את התלונות לבדיקתו, כלומר יש פה ההיפך מטיוח כמובן, עסק, לפי הדוח עצמו, באחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה גופים.
ערן אטינגר: כלומר אנשי המבקר בדקו את משרד החקלאות והם בדקו במועצת הזיתים שהיא תאגיד סטטוטורי נפרד, והקרן לנזקי טבע, פרקליטות מחוז הצפון, אגף השכר באוצר וברשות לפיתוח הגליל.
ערן אטינגר: מבין הגופים האלה, למבקר הפנים של משרד החקלאות יש סמכות אך ורק כלפי עובדי משרד החקלאות.
ערן אטינגר: למעשה מבקר הפנים של המשרד נעדר סמכויות ישירות כלפי גופים חיצוניים, כשהתלונות הן על גוף חיצוני, התלונות לא נגעו באופן ישיר לעובדי משרד החקלאות, שכלפיהם יש לו סמכות, לכן בדיקה אפקטיבית כזאת לא היתה יכולה להתבצע על ידי מבקר המשרד.
יואל חסון: זה קצת מייצר פרשנות מודרנית לנושא הביקורת.
ערן אטינגר: ממש לא.
יואל חסון: אני אגיד לך למה.
יואל חסון: מבקר הפנים של כל משרד יכול לבקר כל גוף ויכול להיות מעורב על כל גוף שממומן ומפוקח על ידי משרד החקלאות.
יואל חסון: תסלח לי, אדוני.
קריאה: יושב הראש צודק.
יואל חסון: אני לא מקבל את חוות הדעת שלך ואני מוכן, אגב, שהיועץ המשפטי של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: .. בוודאי שזו פרשנות נוחה.
יואל חסון: תסלח לי, אדוני, אני אומר לך, אני המום ממה שאתה אמרת פה.
ערן אטינגר: אני כפוף ליועץ המשפטי לממשלה ואני מוכן---
יואל חסון: תסלח לי, אדוני, אני אומר לך שחוות הדעת הזו שלך ביוזמתי תגיע ליועץ המשפטי לממשלה, כי אם היועץ המשפטי לממשלה יאמץ את חוות הדעת שלך, אני מודיע לך שזו תהיה רעידת אדמה בתחום הביקורת במדינת ישראל.
יואל חסון: זה אומר שכל משרד שמממן איזה שהוא גוף שלא עובדים בו, אבל הוא מממן, למעשה לא יוכל להיות זה.
יואל חסון: .. זה לא איזה תמיכה, זה רשות סטטוטורית, זה גוף סטטוטורי.
יואל חסון: זו פעם ראשונה שאני שומע---
שלום שמחון: אבל זה לא הוא.
שלום שמחון: שווה בדיקה.
שלום שמחון: אני לא קובע חד משמעית, כמוך, אבל נראה לי ששווה לבדוק את זה.
יואל חסון: אני חושב שאתה טועה.
יואל חסון: מה ההבדל בין מבקר המדינה לבין מבקר---
שלום שמחון: בוא תגיש שאילתה ליועץ.
יואל חסון: אני לא אגיש שאילתה, אני אפנה אליו באופן ישיר על הדבר הזה.
ערן אטינגר: יש חוות דעת מסודרת שלי בנושא.
ערן אטינגר: אין לי שום בעיה להעביר את השאלה המשפטית הזאת לבדיקת הגורם המוסמך במדינת ישראל לקבל החלטות בעניין הזה ואני פתוח לקבל כל הנחיה שלו, הוא הממונה המקצועי עליי.
ערן אטינגר: משרד החקלאות העביר את התלונות הקשות האלה למשרד מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה חיבר דוח---
יואל חסון: אתה לא מדבר בלי הפסקה פה.
יואל חסון: אני מבקש ממך להעביר את חוות הדעת שלך, אם אתה אומר שיש חוות דעת כתובה.
יואל חסון: מאיזה תאריך חוות הדעת הזו?
ערן אטינגר: לא זוכר, מלפני שנתיים בערך.
יואל חסון: אני מבקש ממך להעביר אותה לוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: יש אותה פה?
יואל חסון: אז תעבירו לנו אותה, בבקשה, ואנחנו נבדוק אותה.
יואל חסון: אם היועץ המשפטי יאמץ אותה, זה יהיה נוסחה מעניינת.
יוסי ישי: עוד הערה במישור המהותי.
יוסי ישי: כפי שנאמר כאן, הייתי המנהל הכללי בקדנציה השנייה ואז ב-2006 כבר התחילו להגיע כל מיני שמועות על חשד לאי סדרים במועצת הזיתים ואז הטלתי על מבקר הפנים, והמסמכים פה לפניי, לבצע שם בדיקה, לאור התלונות על מועצת הזיתים.
יוסי ישי: זה נושא מספר 2 בסדר העדיפות.
יוסי ישי: התכנית אושרה על ידי למבקר הפנים---
יואל חסון: אבל הוא לא נתן לו.
יוסי ישי: אני מדבר על 2006.
יוסי ישי: על מתי אתה מדבר?
משה שבתאי: אני מדבר על 2008.
יוסי ישי: הוא לא היה, זה היה בקדנציה השנייה שלי.
יוסי ישי: ב-2006 לא התקבל דוח, ב-2007 לא התקבל דוח, ב-2008 לא התקבל דוח.
יוסי ישי: אם אני הייתי המנהל הכללי באותה עת, מאחר ושלוש שנים לא נעשה כלום, לא הייתי מטיל את זה על מבקר הפנים עוד הפעם.
יוסי ישי: במישור המהותי, מבקר הפנים, שזה היה בתכנית העבודה שלו בעדיפות שנייה, לא עשה עם זה כלום---
יואל חסון: סתם מעניין אותי ברמה העקרונית, לפי כל האווירה הזאת שאני רואה לגבי איך אתם תופסים את הביקורת הפנימית, מה משימותיו של המבקר הפנימי היום?
יואל חסון: על מה אתה מבקר היום?
משה שבתאי: אני הייתי מעדיף לא להתייחס למצב היום, כי כרגע אני הגשתי בקשה לצו הגנה ממבקר המדינה, בגלל המצב שאני נתון בו.
משה שבתאי: הודיעו לי שכשלתי בתפקידי ואני לא מבין בדיוק על מה ואני מבין שנעשים מהלכים להדיח אותי או להעביר אותי מהתפקיד.
יואל חסון: זה אומר שכמה זמן אתה לא מבצע שום ביקורת?
משה שבתאי: זה לא שאני לא מבצע, אני מנסה לעשות מה שאני יכול, אבל כרגע אין לי תכנית עבודה מאושרת, למרות שאני פועל על פי תכנית העבודה שהגשתי.
יואל חסון: עד כמה שאתה יודע, חוות הדעת של היועץ המשפטי הזה, מה שעכשיו קיבלתי, זו חוות דעת שעובדים על פיה, או בשיטה שלה, גם במשרדים אחרים?
משה שבתאי: לא.
משה שבתאי: בכל המשרדים שאני מכיר, שיש להם תאגידים ליד השר, המבקרים הפנימיים בודקים את התאגידים הללו.
משה שבתאי: אני גם הוצאתי נייר ש---
יואל חסון: זה גם מה שאני יודע ואנחנו נבדוק את זה.
יואל חסון: בהחלט נבדוק את זה.
יואל חסון: זאת נראית לי באמת פרשנות קצת מוזרה.
יואל חסון: אנחנו נחזור לדוח עצמו, אני מודה לך.
יואל חסון: סגן המנהל הכללי, מר גדי הורביץ, כמובן שאני צריך לתת לך את זכות התגובה, אבל אני רוצה לשאול אותך לפני זה, קודם כל, אתה מכחיש כל מה שכתוב בדוח מבקר המדינה?
גדי הורביץ: כן.
יואל חסון: ואמרת את זה לדוח מבקר המדינה?
יואל חסון: הוכחת, נתת ניירות?
גדי הורביץ: אמרתי, שלחתי תגובות וכל מה שהיה לי אפשרות למסמך.
גדי הורביץ: שלחתי, לא היתה התייחסות לשום דבר.
גדי הורביץ: יש דברים שבניירות הם הפוכים לחלוטין, או יש דברים שקובעים בדוח מבקר המדינה---
יואל חסון: תן לנו דוגמאות, אל תדבר בצורה כללית.
יואל חסון: אם אתה רוצה, יש לך הזדמנות במובן מסוים לנקות את שמך, כי שמך פה בהחלט מוכתם.
גדי הורביץ: שמי בהחלט מוכפש.
גדי הורביץ: אני אתן כמה דוגמאות בולטות.
גדי הורביץ: למשל הקביעה הראשונה שמופיעה בפסקה א' בדוח המבקר, שקובעת שאני ניהלתי בפועל את מועצת הזיתים.
גדי הורביץ: אבסורד מוחלט.
גדי הורביץ: עבדתי במועצת הזיתים בחלקיות משרה לכל אורך תפקידי, היה תמיד, עד שהלך לעולמו, מנהל כללי במשרה מלאה במועצת הזיתים, ונושאים שלמים, ביקשתי מאנשי המבקר לאמת אותם עם אנשי צוות אחרים, לבדוק אם הדברים שאני אומר הם נכונים או לא, כדי לקבוע אם היה לי בהם יד ורגל, או לא היה לי בהם יד ורגל, ונתתי לזה דוגמאות.
גדי הורביץ: למשל הדוגמה הכי אבסורדית היא שאני הובלתי את נושא הביטוח במועצה.
גדי הורביץ: לא עסקתי בנושא הביטוח, זה היה נושא שהוא באופן מובהק היה עניין של המנהל הכללי.
גדי הורביץ: המסמך שמתייחס אליו המבקר, אכן כן, ביקשו ממני במחלקת התביעות של קרן נזקי טבע לבדוק אם התביעות לחלקות מסוימות, שילמו עליהן פרמיות לביטוח.
גדי הורביץ: אז אכן כן, בדקתי ומצאתי ששילמו פרמיות ואישרתי ששילמו פרמיות.
גדי הורביץ: זו היתה כל ההתייחסות שלי.
גדי הורביץ: צריך להבין שהתפקיד שלי, ולשם נשלחתי על ידי משרד החקלאות כבר ב-94', היא לא אחראי על אדמיניסטרציה ולא אחראי על התפעול השוטף של המועצה.
גדי הורביץ: אני נשלחתי לשם לארגן את נושא האיכות והשיווק של שמן זית.
גדי הורביץ: אני הייתי מצפה שישפטו אותי לאור הדברים האלה, ובוודאי ובוודאי שיאזכרו אותם.
יואל חסון: תסביר לי, זה לא תפקידי לבדוק אם זה הגיע בסוף לחשבונך האישי או לא---
גדי הורביץ: לא הגיע.
יואל חסון: לא יודע, אני לא יודע.
גדי הורביץ: שיבדקו.
יואל חסון: אני לא יודע, אז אולי זה היה חשבון אחר, חסרות אפשרויות?
יואל חסון: אז אני לא נכנס לזה, כי אני לא שופט ואני לא משטרה ואני לא עוסק בכך---
גדי הורביץ: אבל ברשותך אני רוצה לתת עוד דוגמאות.
גאלב מג'אדלה: אם בדקו, צריך לבדוק עד הסוף.
גדי הורביץ: לא בדקו.
גאלב מג'אדלה: שלושת רבעי אמת, או חצי אמת--- היו"ר יואל חסון: אנשי המבקר יתייחסו לזה, אבל עדיין יש---
גאלב מג'אדלה: אני לא קובע עמדה, אבל אם בודקים ומסתמן ש---
יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, יש כאן עדיין שאלה, מדוע מבחינה חשבונאית, ותיתן הסבר לוועדה, זה עבר לחשבון שלך בכרטסת הנהלת חשבונות.
גדי הורביץ: אני אסביר, וגם אימתו את זה עם מנהל החשבונות.
גדי הורביץ: קודם כל אני רוצה לחזור ולומר שאי אפשר להוציא כסף במועצה בלי חתימות של כולם.
גדי הורביץ: נכון, במועצת הזיתים, אני מודה, אולי יש לי איזה אחריות, לא היו מסודרים כל הנושא של הנהלים בעסק הזה, לא היו מסודרים, אבל אני מכיר גם מועצות ייצור אחרות שבהן זה לא היה מסודר בזמנו והיום מסדרים אותם אחרת.
גדי הורביץ: הייחוס אליי, שקיבלתי כסף, נובע מסיבה מאוד פשוטה.
גדי הורביץ: הלוויתי, וזה מוכח, למנהל הכללי של המועצה, כסף מכספי.
גדי הורביץ: זה כסף שלקחתי אותו כהלוואה שמגיעה לי כעובד במועצה.
גדי הורביץ: זה ממוסמך במועצה, נרשם בכרטיס החיובים והזיכויים שלי, שלקחתי הלוואה במועצה, בדקו וראו שלקחתי את ההמחאות האלה וקיבלתי מהמנהל הכללי של המועצה כסף בחזרה לאותו חשבון, כדי להחזיר את ההלוואה שלקחתי ונתתי לו כסף בעניין הזה.
גדי הורביץ: לא הלך כסף---
יואל חסון: נתת כסף למנהל הכללי של המועצה?
גדי הורביץ: המנהל הכללי של המועצה, אני רוצה להזכיר, נקלע לאיזה שהיא מצוקה ב-2004, בתו נהרגה באסון במירון והוא נכנס להליך של שיפוץ בבית וכל הדברים וסייענו לו, כחברים.
גדי הורביץ: לקחתי כסף, אני חויבתי על זה בריבית, זכותי לקבל הלוואה במועצה כעובד, על פי התנאים המקובלים וזה נבדק, חייבו אותי בריבית והחזרתי את זה.
גדי הורביץ: החזיר לי המנהל הכללי של המועצה את הכסף, בדקו וראו, מנהל החשבונות נמצא פה והוא יכול לאשר מי נתן לו את ההוראה להעביר את הכסף.