GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מסכים איתך שזה דיון ממשלתי.
עתניאל שנלר: אני רוצה לסכם את הישיבה.
עתניאל שנלר: ראשית, המבקר ראוי כרגיל להרבה מאוד הערכה, והפעם התודה היא כפולה ומכופלת – זהו סוג הדוחות שיש לו סגולה לאריכות ימים.
עתניאל שנלר: הביקורת לא מסתכמת באות כתובה אלא במעקב ביצוע והיום התבשרנו על חלק מביצוע הדברים.
עתניאל שנלר: הערה שנייה – תע"ש ומשרד הביטחון ראויים לשבח על כך שהם תפסו את השור בקרניו, הוא התרוצץ הרבה שנים אבל בסוף הוא נתפס.
עתניאל שנלר: הם מצאו את הדרך לתקצב ולייצר תוכנית, להיכנס לביצוע.
עתניאל שנלר: אני מדבר על נושאים הקשורים לנפלים ולאבטחה והגידור.
עתניאל שנלר: הוועדה רשמה לפניה כי עד לחודש אפריל 2011, השלב הראשון של פינוי הנפלים העיליים, כלומר הנפלים המצויים עד חמישה עשר סנטימטרים בתוך הקרקע, יושלם.
עתניאל שנלר: כמו כן רשמנו שמיד לאחר מכן או תוך כדי משרד הביטחון יבנה תוכנית השלב הבא.
יוסי לוי: אמרתי שזה יוצג בפני הנהלת המשרד.
עתניאל שנלר: תודה על התיקון.
עתניאל שנלר: אנחנו כוועדה נבקש לקבל את ההצעה.
עתניאל שנלר: מתי תציגו את ההצעה?
יוסי לוי: אני מאמין שלקראת סוף שנת 2010 או תחילת 2011 אנחנו כבר נקבל תמונה רחבה.
עתניאל שנלר: אז ניתן לכם עוד זמן ונאמר שבחודש מאי 2011 באחריות של תע"ש ומשרד הביטחון ראשית להציג סטאטוס של החלקה הזו על מנת לוודא שהפרויקט הסתיים, ושנית אם יש תוכנית עתידיות איך הן יבואו לידי ביטוי וכך נוכל לסמן לעצמנו שהחלק הזה בדוח מבקר המדינה מומש.
עתניאל שנלר: הסוגיה המרכזית שעלתה היום בנושא טיהור המקרקעין, התלבטתי אם החנייה של הסוגיה היא בוועדה העוסקת בביטחון, כי הבעיה יותר רחבה לטיפול מאשר בוועדה לביקורת על מערכת הביטחון.
עתניאל שנלר: מדובר על בעיה של התנהלות בנושא תכנון ובנייה, אבל נתייחס לנושא כחלק מהתסכית הרב שנתי העשורי של הנושאים הללו.
עתניאל שנלר: ראשית, אי אפשר להיאחז בסיפור רמת השרון ובית המשפט כסיפור שבגלל ששם הנושא תקוע זה תוקע את שאר הדברים.
עתניאל שנלר: אין לזה קשר.
עתניאל שנלר: דבר אחד נמצא בסטאטוס משפטי ברמת השרון כפי שהוא נמצא, וכל מקום אחר נמצא במקום משלו.
עתניאל שנלר: לתלות הכול בסיפור הזה הוא לא נכון.
עתניאל שנלר: לדעתי היה ניתן בעזרת שיח להגיע לפתרונות במקומות האחרים.
עתניאל שנלר: נדמה לי, ואני חוזר לנושא של ירושלים, בקלות רבה מאוד בשיח בתוך האינטרס הלאומי אפשר להגיע להבנה.
רונן כהן שור: הקרקע שם משווקת עד סוף השנה, כך שאין כמעט מחלוקות שם.
עתניאל שנלר: אבל צריכים להגיע לאיזה שהיא מסקנה שלפני השיווק האחריות חייבת להיות על המינהל ולשחרר את תע"ש מהעול.
עתניאל שנלר: אבל זה משחקים של פוליטיקה וכבוד.
עתניאל שנלר: על כל פנים, אני מציע לבודד את השאלה של רמת השרון משאר המקומות בהם כן ניתן להתקדם, אני רוצה לקוות.
עתניאל שנלר: הדבר האמיתי יכול להיפתר רק באמצעות שני מרכיבים – לממשלה יש וועדת שרים לביקורת, זה מסוג הדברים הבין משרדיים ובין מערכתיים, ראוי שהסוגיה הזו של התנהלות תהליך הזרימה בממשלה תדון שם.
עתניאל שנלר: יכול להיות שנסכם שנזמן לכאן סדרת מנהלים כללים של משרדים –
גדעון עזרא: חבל על הזמן, אפשר להביא לידיעת ראש הממשלה שיש בעיה והוא יטיל על אחד ממשרדי הממשלה לטפל בבעיה עד לתאריך מסוים.
גדעון עזרא: אם תתחילו פה דיונים לא תגיעו לשום מקום.
גדעון עזרא: צריך להטיל את זה על אדם אחד שיחליט.
עתניאל שנלר: מה אומר נציג ראש הממשלה?
עקיבא איסרליש: וועדת השרים לענייני ביקורת המדינה הגיעה להחלטה כבר בשנת 2004, נפגשו עם המנהל הכללי של תע"ש ומשרדי ממשלה והעניינים לא זזו.
עתניאל שנלר: אז מה לא עובד כאן?
עקיבא איסרליש: וועדת השרים לענייני ביקורת המדינה לא הצליחה לפתור את הבעיה.
עקיבא איסרליש: אולי אפשר שראש המדינה יפתור את זה.
עתניאל שנלר: אז אנחנו נסכם – הוועדה תוציא מכתב לראש הממשלה ותציין בפניו את ההתרשמות של הוועדה מדוח המבקר והדיון שהיה היום.
עתניאל שנלר: הוועדה תמליץ בפני ראש הממשלה ששר ייקח על גבו לנסות ולייצר תהליך מוסכם בתוך המערכת הממשלתית.
עתניאל שנלר: הערה אחרונה מעבר להערה הזו – הדיון שקושר את תע"ש לעניין זה עוול כלפי תע"ש על אף שתע"ש בעניין.
עתניאל שנלר: השאלות הללו נכונות לגבי כל הקרקעות שמדינת ישראל או מערכת הביטחון מחזיקה בהן.
עתניאל שנלר: המדינה הופכת למדינה מודרנית ותקינה עם משרד להגנת סביבה שהוא טוב ומועיל ואנחנו צריכים לעשות איכות חיים שונה למדינה, ואלו שהקימו את המדינה צריכים לשאת על גבם את השובל הארוך הזה.
עתניאל שנלר: הדיון הזה גם לא בהכרח עוזר לנו בשינוי הבעלות על תע"ש עם כל המשתמע, אם אני כבעל יכולות ארצה להיות בעלים על תע"ש אחרי דיון כזה אני אשקול מחדש את העניין.
עתניאל שנלר: זה חלק מהדיון, עד כמה אנחנו מטילים על תע"ש את האחריות העתידית.
גדעון עזרא: כשהמדינה מכרה את בתי הזיקוק לנפט היא מכרה להם גם את האחריות על השטחים.
עתניאל שנלר: אבל מישהו שילם על זה את המחיר, או שהמדינה קיבלה על זה פחות כסף.
גדעון עזרא: בתי הזיקוק לנפט קיבלו את האחריות וזו דוגמה טובה.
עתניאל שנלר: אני מודה לכולם על הישיבה, הישיבה נעולה.
יואל חסון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא:
יואל חסון: הביקורת הפנימית בצה"ל – דו"ח מבקר המדינה 56א'.
יואל חסון: בין השאר נתייחס גם לסוגיית מבקר הפנימי, סוגיות נוספות שאנחנו רוצים לדון בהם מאז הדוח היו תמורות שונות, התפתחויות שונות, עניינים שונים, נשמע ונתעדכן במהלך הדיון.
יואל חסון: הייתי מבקש ממנדי להתחיל ולהציג את הנושא.
יעקב אור: הדוח הוא משנת 2005 – המבקר הפנימי בצה"ל שמצא לא מעט ליקויים בכל נושא הביקורת הפנימית בצה"ל - בעקבות זאת, היו שני דיונים בכנסת.
יעקב אור: חלק גדול מהליקויים הוצגו על תיקונם, בעניין הזה אנחנו נדרשים היום, בין השאר בסייפא של הדוח ביקשנו להכריע בדחיפות בסוגיית המבקר הפנימי בצה"ל כאשר מבקר המדינה חשב שצריך להיות מבקר פנימי נפרד בצה"ל.
יעקב אור: מאז צה"ל ומשרד הביטחון עשו עבודת מטה להגביר את המבקר הפנימי.
יעקב אור: אני אדלג על כל עבודת המטה, גם לא ביקרנו אותה, היא לא הוצגה כאן על אף שני דיונים.
יעקב אור: היו פגישות לא מעטות שהיינו מעורבים בהם אנוכי גם עם שר הביטחון, גם עם הרמטכ"ל לאורך הזמן.
יעקב אור: בשורה התחתונה כפי שאני מבין, יש החלטה בין שר הביטחון לבין הרמטכ"ל שיהיה מבקר פנימי בצה"ל, אבל זה דבר שאני מבין מתוך מה שנאמר, ודאי שזה לא אמירת ביקורת, להיפך, ביקורת המדינה שמחה שיהיה דבר כזה, וראוי מאוד שיהיה מבקר פנימי לצה"ל.
יעקב אור: אני מבין שאנחנו יושבים כאן כדי שיוצגו הדברים על ידי סגן הרמטכ"ל – תהליכי עבודת המטה והקביעות.
יואל חסון: בבקשה, האלוף בני גנץ, סגן הרמטכ"ל.
בני גנץ: בוקר טוב, אפשר לבחור, אדוני יושב ראש הוועדה, בין שני דרכים - דרך ארוכה ודרך קצרה.
בני גנץ: הדרך הקצרה היא להגיד לכם שאנחנו הולכים למנות מבקר פנימי לצה"ל, כפי שקובע החוק, כפי שאמרו דוחות ביקורת, כפי שדנה הוועדה בדיונים קודמים.
בני גנץ: הנושא הזה סוכם בין הרמטכ"ל לבין שר הביטחון בפגישות שנערכו זה לא מכבר.
בני גנץ: אנחנו כרגע עסוקים בלאפיין את התצורה ואת ההסדרה שנדרשת בין מבקר הפנים לצה"ל ובין מבקר מערכת הביטחון שנמצא איתנו כאן באופן שבו הוא ימשיך לעסוק בשלנו, ויוכל גם לבקר אותנו, יוכל גם להנחות אותנו, ואנחנו נמשיך לעסוק בשלנו ונתאם את זה מול מבקר מערכת הביטחון, ובאופן שבו יהיה לנו מבקר פנימי שעיקר מיקודו יהיה צה"ל פנימה, בדגש לתחום הכשירות, הארגון, השיגרה וכיוצא באלו הדברים כפי שקובע החוק.
בני גנץ: אני מציע לכם לזמן את צה"ל, אני מניח גם את משרד הביטחון, בעוד מספר חודשים להציג סטטוס של התקדמות העניין הזה ולאן הגענו בפועל עם הפרקטיקה של העניין.
בני גנץ: עד כאן דבריי, עכשיו אפשר לקחת את זה ולתאר את התאור כולו עם עבודת המטה, ועם כל העניין, לזה אנחנו ממש מוכנים.
בני גנץ: נמצא איתנו אלוף משנה שיציג את הדברים.
יואל חסון: עבודת המטה מעניינת גם מבחינת אם יהיה שינוי בפקודות הצבא, בהנחיות לקצינים.
בני גנץ: צריך יהיה לסדר גם את האפ"א וגם את ההוראה המקצועית של משרד הביטחון.
בני גנץ: אני מציע יוני שתתן סקירה קצרה ונסכם.
יוני גדג': בוקר טוב, הצגה קצרה – אני אציג קצת רקע וההחלטות - את מהלך העמ"ט ואת עיקרי ההסדר שאנחנו מציעים שסביבה מבוצעת עבודת המטה מול משרד הביטחון, ומספר מילות סיכום אם יהיה צורך של סגן הרמטכ"ל.
יוני גדג': כמובן חוק הביקורת הפנימית קובע שלצה"ל צריך להיות מבקר פנימי כפי שציין סגן הרמטכ"ל, יש סיכום בין שר הביטחון לרמטכ"ל, לכן אני לא אחזור על כך.
יוני גדג': בהמשך לפגישת שר הביטחון והרמטכ"ל בפ"ע רמטכ"ל סגן, הוא הנחה לעשות עבודת מטה מיידית בתיאום עם משרד הביטחון על מנת להקים גוף ביקורת פנימית בצה"ל עם מבקר אזרח קצין במילואים בדרג בכיר ראוי ומתאים שיעמוד בראש הגוף הזה, וכפי שאפשר לראות פה, הוא כבר מנחה לאתר את ראש הגוף.
יוני גדג': מה עשינו בדרך בחודשים האחרונים מהרגע שסיכם שר הביטחון שאכן נכון וראוי שיהיה גוף ביקורת פנימית לצה"ל.
יוני גדג': נפגשנו עם ראש החטיבה הביטחונית במבקר המדינה, עם המשנה למנכ"ל, וראש החטיבה לביקורת במערכת הביטחון, מבקר מערכת הביטחון והסגן הצבאי שלו, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים.
יוני גדג': אפשר עוד לראות רשימה ארוכה של אנשים כל זאת על מנת באמת לצלול פנימה וללמוד לעומק את התחום כדי שנוכל לקבל החלטות נכונות.
יוני גדג': עוד הלכנו ובדקנו באופן השוואתי גופים אחרים – לצורך העניין מוסדות כמו – המשטרה, השב"כ, המוסד, וכיצד הביקורת הפנימית עובדת שם, וכן בדקנו בצבא ארצות הברית.
יוני גדג': הדברים שאני הולך להציג עכשיו כהצעה, למעשה, מבוססים על הלמידה הזאת שעשינו שכאמור ארכה מספר חודשים.
יוני גדג': בראש ובראשונה, אנחנו חושבים שנכון לקבוע הסדרה שקובעת את חלוקת הסמכות והאחריות ותחומי העיסוק בין מבקר מערכת הביטחון למבקר הפנימי לצה"ל, כאשר שמנו פה איזושהי הצעה לתחומי העיסוק, וראוי פה לומר, שבכל מקרה, תכנית העבודה או תוכנית הביקורות, תבוצע ותגובש בתיאום בין מבקר הפנים לצה"ל, ובין מבקר מערכת הביטחון.
יוני גדג': כמובן יש פה עצמאות שנשמרת ונתונה למבקר מערכת הביטחון, כגוף שהוא בכיר מהמבקר הפנימי לצה"ל לבוא ולעשות איזו ביקורת שהוא רוצה, וכפי שמסוכם עם משרד הביטחון, היה ויחליט מבקר מערכת הביטחון לעשות ביקורת בגוף מסויים בצה"ל, אזי כדי לא ליצור עומס בביקורות וכפילות בביקורת, מבקר הפנים לצה"ל לא יעשה ביקורת באותו גוף.
יוני גדג': כאמור, כמובן, בהתאם לחוק הביקורת הפנימית שקובע כמה זמן נדרש בביקורת באותו גוף.
יוני גדג': אנחנו כאמור מציעים שמבקר הפנים יהיה במעמד בכיר, אנחנו רואים אותו אזרח וחשוב לנו שהוא יהיה ראוי ומתאים לתפקיד, כל זאת על פי התנאים המפורטים בחוק הביקורת הפנימית.
יואל חסון: תסביר לי, תפרט יותר, מה באמת הציפיות שלכם מאותו אדם, מה הוא צריך להיות מבחינת השכלה?
יואל חסון: מה הוא צריך להיות מבחינת נסיון?
בני גנץ: אני חושב שבסוף חלק גדול ביכולת של אדם לבקר זה הרקע המקצועי שממנו הוא מגיע, הבקיאות שלו בתהליכי הביקורת, והסמכות והאוטוריטה שבה הגוף המבוקר תופסת.
בני גנץ: אם כל התנאים האלה מתקיימים, האיש מקבל את אמון הממנה והוא פטור מלחצים כי הוא מסודר עם עצמו, אלה התנאים, זה דברים שנצטרך לאתר אותו.
בני גנץ: אני כבר ביקשתי ממחלקת הסגל שלנו לפנות לאנשים במילואים שיהיו מוכנים לבוא למספר שנים לעניין הזה, הרמטכ"ל יצטרך לשמוע מזה, השר יצטרך לאשר את זה כמו כל דבר אחר, ואז נוכל לעשות את זה.
יואל חסון: הכפיפות יהיה לרמטכ"ל, אני מבין.
יוני גדג': אכן, מייד אני אדבר על הכפיפות.
יוני גדג': אבקש אולי להוסיף על מה שאמר סגן הרמטכ"ל.
יוני גדג': בחוק מפורט בדיוק מהם התנאים שנדרשים להתקיים, תנאי כשירות.
יוני גדג': פה אני פותח סוגריים, וכמובן לא סיכמנו את הנושא ויש פה עוד מה לדון במהלך עבודת המטה.
יוני גדג': ייתכן ויידרש שהמבקר הראשון יאושר באופן חריג בחריגה מסוימת מהתנאים המפורטים בחוק, כי חשוב לנו שהוא יהיה בכיר ומתאים, יכול להיות שהוא לא יעמוד בכל התנאים המפורטים בחוק.
שלמה קלדרון: לצורך זה יש לבקש את האישור של ועדת - - - להגיש אותה לועדת חריגים, ואנחנו נדון במומלצים שלכם.
יוני גדג': בהחלט.
יוני גדג': על פי החוק.
יוני גדג': כפיפות המבקר – מוסכם שהוא יהיה כפוף לרמטכ"ל.
יוני גדג': אנחנו פירטנו פה מספר סיבות בשלן חשוב שהוא יהיה כפוף לרמטכ"ל, אני חושב שזה מיותר, כיוון שבגדול יש הסכמה.
יוני גדג': לגבי המבנה הארגוני, ממש, מבנה שהוא מאוד ראשוני, עדיין בתהליכים, וייתכן ויהיו בו שינויים כאלה ואחרים.
יוני גדג': אנחנו רואים את המבקר – אזרח כפוף לרמטכ"ל, יהיו בו צוותי ביקורת וצוותי מילואים.
יואל חסון: זאת אומרת, לא קיימים היום, הכל מקימים עכשיו.
יוני גדג': חלקם קיימים, מבוססים על מחלקת הבקרה בצה"ל וחלקם אנחנו נצטרך להקים.
יואל חסון: מחלקת הבקרה בצה"ל תהיה כפופה למבקר הפנימי?
יוני גדג': לא.
יוני גדג': חשוב לנו להפריד על פי החוק בין גוף הבקרה לגוף הביקורת, הם לא יהיו כפופים אחד לשני, אבל נתחים מגוף הבקרה דהיום יילקחו משם.
בני גנץ: מעבר למערך הסדיר שהצטרך להיות שם, יש היום בצה"ל כאלף איש בסדיר ובמילואים שעוסקים בבקרה ובביקורת.
בני גנץ: מאות מהם זה צוותי מילואים שמוכשרים לנושא ביקורת, אמונים על נושאים מסויימים, ועושים את זה גם היום בתיאום עם משרד הביטחון ומטעמנו, ממש היום.
בני גנץ: נניח ביקורת כשירות וכוננות לאוגדה, זה לא המצאה חדשה, היא המצאה ישנה, קרתה בעבר, היתה במבנה ארגוני מסויים, ותסודר בהתאם למה שרשום פה עכשיו.
בני גנץ: זה בטח לא צוותי הביקורת במילואים שזה כלי העבודה היותר משמעותיים שיש לגוף מהסוג הזה, כי הצוותים הסדירים מרכזים את העבודה, מכינים את החומרים, עושים ביקורות שוטפות וכו'.
בני גנץ: גופי המילואים, הם מאוד חזקים כנראה גם היום, הם מהר מאוד ייכנסו לתוך התלם הזה, זה לא דבר שייקח הרבה זמן.
שלומית גלר: בארגון יש שלושה רבדים – מבדק, בקרה וביקורת.
שלומית גלר: כפי שהמבקר ציין, הוא עושה גם וגם, גם בקרה וגם ביקורת.
שלומית גלר: בעצם מה שאומר סגן הרמטכ"ל, שעכשיו הוא הולך ליצור את המודלה של הביקורת ולהפריד את הביקורת מהבקרה.
יוני גדג': עד כאן ההצגה מבחינתי, כאמור, זו הצעה, שמתי את הלבנות המרכזיות.
בני גנץ: כאמור, אנחנו רוצים להקים גוף עצמאי ונפרד שלנו לצרכינו ממבקר מערכת הביטחון כפי שאנחנו מחוייבים אליו, ההסדרה היא עם מבקר מערכת הביטחון.
בני גנץ: אני מבקש להדגיש את העניין הזה.
בני גנץ: אנחנו בעצם מקיימים בעיניי את המשמעות של "דרך ארץ קדמה לתורה".
בני גנץ: גם היום מתקיימת הסדרה בתיאום עם מבקר מערכת הביטחון, זה לא שאנחנו צריכים את העבודה בשביל לקיים אותה.
בני גנץ: הרי שוו בנפשיכם שמח"ט - כל שרשרת הביקורת נוחתת עליו ללא תיאום – הרי אין דבר כזה באמת.
בני גנץ: מבקר המדינה קובע את סדר העדיפות שלנו, מבקר מערכת הביטחון קובע את סדר העדיפויות שלו.
בני גנץ: אנחנו מתלבשים לתוך התהליך הזה בתהליך טלסקופי, באופן שבו אנחנו ממצים את כל יכולות המערכת.
בני גנץ: כשנכנסתי לתפקיד, העיסוק הראשון שלי בדוחות הביקורת היה של דוח 60א - התייחסות מאוד רצינית ומקפת זה דוח של מבקר המדינה, זה לא דוח שכאילו מישהו מאנשיי כתב אותו.
בני גנץ: אבל מבחינתי הוא כלי, שכמפקד בכיר בארגון הזה אני עושה בו שימוש, עד כדי שניסיתי במרכאות, או שלא במרכאות, להשתלט על כלא באר שבע החדש, הכלא המופרט, בין היתר מתוך הערות של הביקורת על תנאי הכליאה, זאת אומרת, לא הזיתי את זה, וזה לא בא לי בחלום ולחש את הדבר הזה, אלא השתמשתי בכלי ביקורת חיצוני לחלוטין, כנ"ל ביקורת של מערכת הביטחון.
בני גנץ: אני חושב שבסופו של דבר אם אנשים ראויים עושים את זה, אם מתאמים את גופי - - - בסופו של דבר אפשר למצות את המערכות האלה, ולכן סוגיית ההסדרה היא הסדרה נדרשת, וניקח את מה שממילא קיים היום, זה פשוט מסדר אותו.
בני גנץ: אני מניח שיש יתרון גדול מאוד למבקר מערכת הביטחון לעשות ביקורות רוחביות בתחומים שלי אין עליהם נגישות נורא טובה.
בני גנץ: נניח צריכים לבחור נושא הנגשה, אנחנו נכנסים היום לדבר שנקרא I.P.T.
בני גנץ: זה תהליך רכש שקורה בתוך זרוע בצה"ל עם אנשי משרד הביטחון שמממש עבורנו את הרכש בחוץ.
בני גנץ: תהליך חדש אגב, בעקבות מקינזי שפועלות אפרופו חוסר ההתייעלות שלנו בהמשך.
בני גנץ: מי שיידע לעשות את הביקורת הכי טובה בשבילי, זה מפקד מערכת הביטחון לא אני.
בני גנץ: אני אוכל לתת לסיוע מאותם ענפים וגופים שמתמחים, או עוסקים בתחומי שיגרה ותפעול בצבא והם - - - אם מבקר מערכת הביטחון ירצה שתהיה ביקורת כשירות למסגרת, למי הוא הצטרך לפנות?
בני גנץ: כנראה אלינו האם הוא יוכל לקחת את נושא המודיעין, חוצה אוגדות, חוצה רמות בצבא ולבדוק אותו יותר טוב ממני, יכול להיות שכן.
בני גנץ: לכן נושא ההסדרה יצטרך לקרות, יקרה, ואני רוצה שנציג את זה בהמשך.
בני גנץ: כפיפות לרמטכ"ל, הרי בסופו של דבר היא הנותנת, עד לעת הזאת היה במשותף, מעכשיו זה יהיה מופרד.
בני גנץ: מינוי אזרח למעמד בכיר מתאים וראוי למבקר הפנימי לצה"ל - סוגייה שאנחנו נפגוש אותה בהמשך, בעיניי היא מאוד חשובה.
בני גנץ: האלוף משה גדרון, זכרונו לברכה, שאגב, היה האלחוטן על אוניית המעפילים שהביאה את ההורים שלי לארץ, ישב לימיני בשולחן המטה הכללי, שאני יודע את ההיסטוריה הצבאית שלו, ההיסטוריה האישית שלו, והיה לנו כבוד כלפי מה שהוא אומר לנו.
בני גנץ: אני חושב שאנחנו נצטרך למצוא את הבן האדם הנכון שכל אחד מצה"ל שידבר איתו, יצטרך לקבל אותו בכבוד הראוי ארגונית, מקצועית אישית וכל פרמטר אחר.
בני גנץ: זה יקרה, אז הביקורת תהיה בסדר.
יואל חסון: זה מצב אחד, אבל מצד שני שלא יהיה אדם שהוא במובן מסויים מרגיש חלק מהמשפחה, ולכן היכולת שלו לבקר תהיה מוגבלת.
יואל חסון: לא, כשהחברים שלו יושבים ולא נעים ויודעים שמערכת הצבא שהיא מאוד משפחתית.
בני גנץ: לכן, אם הוא אזרח הוא בלתי תלוי, הוא לא עומד לדיוני שיבוצים של אף אחד, וחוות הדעת היחידה שמדברים – זה מה ההוא אומר מבחינה מקצועית, זאת ההגנה שלו.
בני גנץ: לכן, להערכתי, הוא יהיה גם בלתי תלוי וכו'.
רות בר: הוא גם ימונה על ידי שר הביטחון.
בני גנץ: שר הביטחון מאשר כל מינוי בצה"ל -אני מניח שכך יקרה גם בהמשך, אין בזה שום שוני.
עתניאל שנלר: ביקשתי רשות לדבר בתחילת הדרך כי צריכים לאשר חלק מתקציבי הביטחון בחדר אחר, אני אבקש את סליחתכם.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שאני מכיר את הבקשה הזאת מדוחות מבקר המדינה כבר מזמן, ואני חושב שמבקר המדינה עשה עבודה יוצאת מן הכלל שהביאה את כולם לשולחן היום בשביל לקבל את ההחלטה הזאת – ברכות למערכת שהסכימה והשכילה.
עתניאל שנלר: אני גם מאוד שמח שחגי שהיה מבקר שלי, בוודאי נכס גדול מאוד למערכת.
עתניאל שנלר: שלושה משפטים למהות העניין.
עתניאל שנלר: ראשית, לדמות של המבקר.
עתניאל שנלר: אני חושב שהגדרת סגן הרמטכ"ל האיזון הראוי בין העדר תלות המוחלטת כמו שהעיר יושב ראש הוועדה, לבין האוטוריטה והסמכות ערכית מקצועית, אני חושב שזו אימרה סופר חשובה, ונדמה לי שצריכים לברך על העניין הזה.
עתניאל שנלר: אני רוצה לחזק את מה שאמרה גברת בר, כי נדמה לי שלא יכול להיות מצב שהרמטכ"ל ימנה והשר לא יאשר את אותו מינוי.
עתניאל שנלר: אני מניח לפי התגובה של סגן הרמטכ"ל שבוודאי שהמקובל יהיה ששר הביטחון יאשר מינוי כמו כל מינוי אחר, ולכן ראוי שהוועדה תברך על השיטה של מינוי על ידי הרמטכ"ל ואישור על ידי שר הביטחון כמתחייב, שלא יהיו כאן שתי מערכות ללא זיקה וקשר עם השר, לכן מינוי של רמטכ"ל ואישור השר הוא נכון.
עתניאל שנלר: הערה אחרונה לגבי לוח הזמנים.
עתניאל שנלר: אני שמעתי בדברי הפתיח של סגן הרמטכ"ל שצריך כמה חודשים לעבודת מטה.
עתניאל שנלר: ראינו כאן, אני מצטט: " למידה של מספר חודשים".
עתניאל שנלר: ראינו הצעה, אני לא מבין מדוע צריך מספר חודשים למנות מבקר.
עתניאל שנלר: אני אבין יותר שעל בסיס עבודת המטה שנעשתה תתקבל החלטה שתוך חודשיים-שלושה עד שנת תקציב, אני יודע מה, אולי אין תקנים, לא יודע, ימצאו איזה תירוץ.
עתניאל שנלר: עד הראשון לינואר ואז ימונה מבקר, התהליך הגיבוש הסופי ייעשה יחד עם מנהל המערכת, ואולי, אני מניח, שיושב ראש הוועדה יבקש עדכון מתישהו על המימוש הזה.
בני גנץ: ברשותך, מבחינתנו בניגוד למקומות אחרים, אחר שנאתר את האיש ונאשר אותו, אנחנו נצא לדרך כשהארגון נבנה סביבו, לא נבנה את הארגון ונביא את האיש, לכן התהליך הזה יכול להיות גם יותר קצר.
יואל חסון: אתה יודע להגדיר לוועדה לוח זמנים?
יואל חסון: עד תחילת ינואר 2011 יהיה מבקר לצה"ל?
בני גנץ: אני מעריך שכן, מאחר ואני צריך למצוא את האיש, להביא אותו לאישור ולגייס אותו, ולהביא את האנשים, זה נראה לי סביר, אבל אני מוכן בהחלט לבוא לפה ולתת דוח, ואני מקווה לעמוד בזה.
יואל חסון: אני חושב שזה הכיוון שצריך להיות, זה גם נראה לי יהיה הסיכום שלנו שבאמת עד ינואר 2011 יהיה מבקר בצה"ל.
יואל חסון: נשיא לשכת המבקר הפנימי, מר קלדרון בבקשה.
שלמה קלדרון: שלום לכולם, אני מאוד נרגש על המעמד הזה, אני עדיין חושש ולא מאמין עד שלא אראה ביצוע.
שלמה קלדרון: הסיפור הזה נמשך למעלה מ-15 שנה.
שלמה קלדרון: החוק משנת 1992 – שנת 1992 עוד אין כלום, אבל פריצת הדרך הזאת, המשמעותית הזאת של הסכמה שצריך שיהיה מבקר פנימי נפרד לצה"ל זה דבר גדול למדינת ישראל.
שלמה קלדרון: אני מברך אותך בני, גם את השר שאמר לי שהוא מוכן, וגם את הרמטכ"ל שאמר לי שהוא מוכן, ויש יישום, אני רוצה לראות את היישום בפועל.
שלמה קלדרון: אני רוצה לומר משהו פשוט.
שלמה קלדרון: עבודת מטה צריכה להיות ולגבש נכון את הסיפור.
שלמה קלדרון: הערה לגבי עתניאל - אפשר היה למנות מבקר מזמן, לא צריך לקשור את הנושא הזה לכל עבודת ההכנה, אלא צריך לערב את המבקר במסגרת און-ליין מה שנקרא, לבחור אותו מהר ויש דרך, זה תהליך, צריך להביא אותו, זה לא מספיק שהשר רוצה למנות והרמטכ"ל רוצה לאשר, צריכים להביא את הבחירה לוועדת חריגים שעל פי החוק צריכה להחליט שאם אין לו את הכישורים להיות מבקר, אז הוא לא יכול להיות מבקר, ואז צריך מה שנקרא לדון בוועדה ולאשר – זאת אומרת מבקר שלא עונה לדרישות החוק, ועשינו אותה כבר.
שלמה קלדרון: הוועדה הזאת מורכבת מנשיא לשכת המבקרים הפנימיים, נשיא לשכת רואי חשבון, נשיא לשכת עורכי הדין, בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים יושבים ודנים.
שלמה קלדרון: כמובן, שנלך הכל כדי לעשות כך שבאמת ייבחר המבקר הראוי, למרות שלא יהיה לו בדיוק מה שכתוב לו לפי החוק, נעזור בזה – בכלל, אנחנו כלשכה עוזרים.
שלמה קלדרון: המדריך הראשי לצה"ל, המדריך לביקורת הפנימית בצה"ל נעשה איתנו, בשיתוף איתנו ללשכת הוולנטרית.
שלום גנצר: יש היום תורה סדורה שעליה מופקד מבקר מערכת הביטחון.
שלמה קלדרון: נצא בסדר מהעניין.
שלום גנצר: אני סותר ואני יודע למה אני סותר.
שלמה קלדרון: אפשר לעדכן.
שלמה קלדרון: מה, לא מעדכנים כל דבר, למשל חוקים?
רות בר: גם היום יש מבקר פנים בצה"ל, שלא ייצא שאין.
שלמה קלדרון: אני לא מסכים איתך שיש מבקר פנימי, אבל זה לא הויכוח.
שלמה קלדרון: תרשו לי, אין מבקר פנימי בצה"ל.
שלמה קלדרון: הלשכה הזאת עובדת קשה, ולא רק לבד, עם רבים וטובים - חגי ואחרים, לקדם את הנושא הזה, בסופו של דבר אנחנו רואים שהמאמץ הולך לרקום עור וגידים.
שלמה קלדרון: לגבי המבנה וכל השאר, הלשכה שהיא וולנטרית, בהתנדבות עושה כל דבר, בקטע של המקצוענות אין עלינו בעניין הזה, אנחנו מייצגים את המקצוע ואת העוסקים בו, נעזור לכם בכל מה שנקרא קביעת גבולות וכל מה שאתם רק רוצים.
שלמה קלדרון: יש לנו אדם יקר שעשה עבודה נהדרת בשנת 2002, והוא כתב דסרטציה שלמה של 56 עמודים שיש לי אותם פה למה צריך מבקר פנימי נפרד לצה"ל, ומה צריך המבקר הזה להיות, ואיך הוא צריך לעבוד, ואיך, ואיך ואיך, את זה חגי ארז כתב, יחד עם מישהו.
שלמה קלדרון: אם ניקח את זה וניישם את זה כלשונו, אני לא חושב שללשכה יהיו הערות.
שלמה קלדרון: המבקר הפנימי של צה"ל צריך להיות כמו שנאמר כאן ברמה הבכירה ביותר, איש ערכי, איש איכותי, בעל מקצוע, איש צבא לשעבר שמכיר ויודע מערכות וכל השאר שיכבדו אותו, כמו שנאמר, אחד כזה שכפוף רק לרמטכ"ל, מדווח לרמטכ"ל, הרמטכ"ל יכול לדווח לשר הביטחון הוא הממונה שלו, בשם הממשלה.
שלמה קלדרון: התערבות של עבודת ביקורת לא צריכה להיות, זה כאשר במגעים הבאים נבוא ונדבר איך לבנות את כל הנושא הזה של המערך, ואני מציע את עצמי כבוד היושב ראש, את הלשכה כמובן לעזור לצה"ל בהתנדבות.
שלמה קלדרון: אפשר שמבקר מערכת הביטחון יעשה ביקורות רוחביות, מטיל עליו שר הביטחון לעשות ביקורת רוחבית, ואתה תיארת איזשהו מצב בני, שהנה מערכתית במה שקשור לצה"ל ולגופים אחרים – זה מבקר חיצוני לצה"ל מה שנקרא, הוא מבקר חיצוני.
שלמה קלדרון: יש מבקר ציבורי חיצוני שזה ביקורת המדינה, למעשה היא עושה את העבודה הזאת, אבל אם רוצים שיהיה עוד מבקר חיצוני ששר הביטחון ייתן לו עוד איזושהי מטלה כזו או אחרת, בבקשה, אבל שמבקר מערכת הביטחון לא ייכנס בשום פנים ואופן לעבודת המבקר הפנימי של צה"ל.
שלמה קלדרון: אני מאוד מודה.
יואל חסון: תודה לך אדוני הנשיא.
יואל חסון: אני רוצה לשאול לגבי הכלים שעומדים לעמוד לרשות אותו מבקר, מבחינת כוח אדם, מבחינת יכולות עבודה, מדברים לוגיסטיים עד לעניין של כוח אדם, כי הוא צריך בסוף אנשים, את מי הוא מפעיל בסופו של דבר, כי הוא בעצמו לא יוכל לעשות הכל לבד - יש חשיבה בעניין הזה?
בני גנץ: כן, כמו שציינתי, מעבר לגופי המטה שיעמדו לרשותו כפי שנסכם אותם, אנחנו - - -
יואל חסון: אזרחים או אנשי צבא?
בני גנץ: חלקם קבע וחלקם מילואים, כולם שייכים לצה"ל בדרך זו או אחרת.
בני גנץ: לנו יש היום 569 אנשי מילואים שעוסקים בכך, ועוד 267 אנשי קבע שעוסקים בכך.
בני גנץ: אנחנו נדע לקחת את האנשים האלה בהתאם למה שנסכם, כדי שיהיו בתוך הגוף שיעשו את זה.
בני גנץ: לדעתי, זה יילך יותר מהר ממה שאתם חושבים.
חגי ארז: אתמול היתה לי פגישה עם סגן הרמטכ"ל, נדמה לי שסגן הרמטכ"ל פתח באמירה החשובה שכל העניין קשור בעניין ההסדרה.
חגי ארז: ביקורת היתה מאז ומעולם בתוך הצבא ללא קשר למבקר מערכת הביטחון, קראו לה בשם כזה, קראו לה בשם אחר, ואני אחד מאלה שהיה רמ"ח בקרה ומעקב אז בצבא, אז היתה ביקורת לכל דבר ועניין כמו ביקורת פנימית, ומי שעמד בראש המטה הכללי דאז, היה שר הביטחון דהיום, והוא הכריז באופן מינהלי שרמ"ח בו"ם הוא המבקר הפנימי של צה"ל, וכך התייחסו לגוף הזה.
חגי ארז: נכון, שהוא לא הוגדר – אגב, מצנע הופיע באחת הועדות שלכם וציין את עבודת המטה שהוא עשה כדי להסדיר את המבנה הארגוני של המבקר הפנימי של צה"ל על פי דרישת הרמטכ"ל דאז אהוד ברק שהיום הוא שר הביטחון.
חגי ארז: שר הביטחון בשיחות הראשונות שניהלתי איתו לקראת התפקיד, פתחנו בעניין הזה שלדעתי צריך לממש את עבודת המטה שעשיתי בזמנו והזכיר אותה נשיא הלשכה.
חגי ארז: המודל הזה של מבקר מערכת ביטחון ומבקר פנימי בצבא קיים בעולם הרחב, קחו את משרד ההגנה האמריקאי, יש מבקר משרד ההגנה, יש לו גוף ביקורת גדול מאוד, במקרה הגיע ממשרד העבודה האמריקאי, מונה להיות המבקר של משרד ההגנה, לחיל האוויר, לחיל הים, לנייבי, ולנשיונל יש מבקר פנימי, כולם בלי יוצא מן הכלל אזרחים, וכל מה שיש ביניהם זו הסדרה.
חגי ארז: יש מבנה, אף אחד לא מונע את כניסתו של האחר, שם יש בכלל עניין יותר מתקדם – יש שם חוק שנקרא הביקורת היחידה, כל דרג שעושה ביקורת, הדוח הזה משמש את הדרג האחר ושלוש שנים לא עוסקים בו בביקורת, החל ממבקר המדינה, עבור דרך משרד ההגנה והצבא.
שלמה קלדרון: זה לא כתוב בדוח שלך בכלל, זה כתוב אחרת.
חגי ארז: יש דברים חדשים שהשתנו מאז.
חגי ארז: הגוף הזה על פי חוק קיים.
חגי ארז: מדובר על למעלה משלושת אלפים מבקרים פנימיים במשרד ההגנה והצבאות הזרים.
חגי ארז: ההסדרה היא שמשרד מבקר המדינה מגדיר את תפקידי הביקורת לגופים הפדראליים, מזה נגזרת הגופים הפדראליים מגדירים את ההוראות לגופים הכפופים, ומזה הגופים הכפופים בונים לעצמם את תורת הביקורת וכיוצא בזה, זה מתחיל כמובן מהארגון לביקורת, יש ארגון גדול מאוד.
חגי ארז: אגב, את מבקר משרד ההגנה ממנה נשיא ארצות הברית.
חגי ארז: את המבקרים הפנימיים בצבא, בחיל האוויר ובחיל הים, ממנה שר הימיה והאוויריה.
חגי ארז: כולם עובדים בשיתוף פעולה, תוכניות העבודה מסונכרנות, דוחות הביקורת מסונכרנים, הממצאים עוברים אחד לשני, כך שכל הדרג מרמת הצבא, בכוונה לא אגדיר את כל הצבאות, הצבא כלפי מעלה, לכולם יש שקיפות מלאה על דוחות הביקורת.
חגי ארז: יותר מזה, מבקר משרד ההגנה עושה אחת לשנה ביקורת איכות על גופי הביקורת של הצבאות השונים והפוך מבחינת איכות הביקורת הפנימית בתוך אותם ארגונים.
חגי ארז: זה עובד כך במשטרות.
חגי ארז: רק כדי לתקן אמירה אחת ששמתי לב שעושים אותה לאורך כל הדרך.
חגי ארז: אין במשטרת ישראל מבקר פנימי, אין בשרות בתי הסוהר מבקר פנימי.
חגי ארז: יש מבקר פנימי ויש מבקר בשרות בתי הסוהר מתוקף הוראה מינהלית כפי שבזמנו קבע הרמטכ"ל שלרמ"ח בו"ם יהיה מבקר פנימי.