GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אני רוצה לציין שמבחינת המשטרה, ולהזכיר לכולם שבסופו של תהליך השר לשעבר חיים רמון הורשע בבית משפט פה אחד.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אני רוצה לציין שלצערי ולצערה של המשטרה, כי אני מייצג את המשטרה פה, מר רמון לא החליט בסופו של דבר להגיש ערר על ההחלטה של בית המשפט לאינסטנציה גבוהה יותר ולכן מבחינתי יש פה חלוקה של חלופה לא ראויה בדמות של מתקפה על משטרת ישראל ועל הפרקליטות, שלא בכלים משפטיים.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אני חושב שהשר רמון היה חייב, כאיש ציבור, אחרי ההרשעה שלו, להגיש ערר לבית משפט ברמה גבוהה יותר ולא להתנהל מול המשטרה ומול הפרקליטות באמצעות התקשורת ובאמצעות הממשלה.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אני אומר עוד כמה משפטים בעדינות.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: עד היום אני לא מבין את תוכן ההחלטה של הממשלה הקודמת לכנס ישיבה ספציפית בנושא הזה.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אני הייתי נוכח בישיבה הזאת, אני רוצה להגיד לכם שזאת היתה ישיבה לא פשוטה, ישיבה קשה, לטעמי ישיבה ייחודית שלא היתה עד אז במדינת ישראל, בממשלת ישראל, וגם לא היתה מאז ועד היום.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: לכן אני חושב שצריך להסתכל במהות ולהסתכל על הדברים לגופם של דברים ולא מעבר לזה.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: רבותיי, כקצין משטרה אני לפעמים טועה וטועה, וכולנו עושים טעויות.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: גם אני מקבל מאה, מאתיים החלטות ביום, אמון עליי שאני כנראה טועה ב-10% מההחלטות שאני מקבל.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אני יודע לתקן אותן, בעלי מקצוע מעירים לי, אני יודע לעשות את הסטייה, אני יודע לחזור בחלק מההחלטות, אבל תראו מה קרה פה למדינת ישראל, למשטרה ולפרקליטות, למבקר ואולי גם לוועדה.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: תראו מה קרה לנו, רבותיי, הרי אף אחד לא מדבר שיש פה טעות רחבת היקף, שיש פה תקלה לאורך עשרות תיקים שמשטרת ישראל מנהלת בשנה.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: ישנו בסוף תיק אחד, פרשה אחת, שהגיעה לשולחן הממשלה, שקיבלה החלטה להעביר את זה למבקר המדינה, שעשה עבודה מצוינת ואנחנו יושבים פה היום בוועדה.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: רבותיי, אני לא מכיר תיק חקירה שעבר כל כך הרבה מדרגים שלא במדרגים המשפטיים.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: היתה פה החלטה של בית משפט, לאחר מכן היתה בדיקה במהלך המשפט, על ידי צוות של המשטרה והפרקליטות, ומצאו שאין דבר.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: והכל היה לעיני בית המשפט, לפני הכרעת הדין של מר חיים רמון.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: לאחר מכן, באינסטנציה נוספת מונה השופט ברנר, על אותו נושא.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: לאחר מכן מונה השופט זיילר.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: באמצע היתה ועדה פרלמנטרית של חבר הכנסת ששון, ואחרי זה ב-2007 דיון בממשלה ואחרי זה ב-2008 דוח של מבקר המדינה וכנראה שעכשיו לא נסתם הגולל בסוגיה הזאת.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אני אומר לכם בצורה כנה, אל"ף, כאזרח במדינת ישראל, ובי"ת, כמפקח כללי, העסק הזה לא מקובל עליי.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: השיטה הזאת לא מקובלת עליי.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: לא יכול להיות שבתיק חקירה אחד ספציפי שבו מעורב שר, זו לא תופעה, גם אם נתגלו תקלות, יש פה סדרה ארוכה כזו---
יואל חסון: אדוני המפקח הכללי, אתה אומר תקלות, אבל מדובר פה והמבקר גם אומר את זה בצורה ברורה, על רשלנות.
יואל חסון: אתם הולכים למעטפת, אתם חייבים---
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: ברשותך, אני כבר אגיע לזה.
יואל חסון: אתם חייבים להתייחס לעובדה שיש פה רשלנות, למה עשיתם עם הרשלנות הזאת, כי אתם נותנים את המעטפת.
יואל חסון: בסדר, מר משה לדור אמר את זה, התייחס לעובדה הזאת שזה היה ב---
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: כבודו של מר לדור מונח במקומו, אני מתייחס לעניין---
יואל חסון: אי אפשר לכלות את הזמן בלהציג כל הזמן שוב ושוב ושוב.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: זמנו של כל הפורום הזה, גם זמני, דרך אגב.
יואל חסון: גם זמנה של הכנסת.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: גם זמני יקר.
יואל חסון: אז בוא נתמקד וניגע בגופו של עניין וברשלנות ובעניין של מה המשטרה עשתה בפועל, גם לאחר כל הפעולות האלה, הבדיקות שהיו, וגם לאחר חוות הדעת הזו, מה הפעולות שאתם עושים.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: ברשותך, אני רוצה להשלים את הנושא האחרון שלי.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אני לא מכיר ב-30 שנות שירותי מהלכים דרסטיים כאלה של בדיקה פר תיק אחד וצריך לזכור את זה.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: לסיכום אני אומר, וזה מתייחס לשאלתך, יושב הראש, אני חושב שהמבקר לא מצא כשל מערכתי ולא כשל ארגוני והוא מדבר על זה.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אני חושב שהפעולות שנעשו לא נעשו בזדון, ואם נגרם נזק הוא לא נגרם במהלך ניהול המשפט.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: כל הדברים היו מונחים לעיני בית המשפט לפני הכרעת הדין.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אני דיברתי בהרחבה על הקצינים, אני חושב שהמשטרה עשתה כברת דרך ארוכה מאוד בנושא של תיקון תקלות ונהלים וחקיקה במסגרת האזנות הסתר, במהלך השנים האחרונות.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: ופה אני רוצה להגיד עוד משפט אחד.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: תראה, יושב ראש הוועדה, המשטרה קראה את הדוח, יש שם מספר לקחים שצריך להפיק אותם, הם לקחים מקצועיים, ולטעמי בעת הזו, הם לא מצריכים, לא שינוי חקיקה, לא שינוי נהלים ולא שינוי בתקנות.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אני חושב שאנחנו יודעים לתקן את מה שנעשה בצורה משמעותית, בצורה פיקודית.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: יחד עם זאת, אני חושב שראוי לתת גיבוי לכל השוטרים והפרקליטים, שעוסקים במלאכה שהיא מלאכה לא פשוטה, במשך 24 שעות ביממה.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: גם אם שני הקצינים שלנו, ואני לא מתייחס כרגע לעניין הפרקליטים, פעלו על פי שיקול דעתם בעת ההיא, אנחנו מבינים היום, בעקבות דוח מבקר המדינה, מה צריכים לעשות וזה מה שנעשה בעתיד.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אבל אני מזכיר עוד פעם, שימו לב למה שאני אומר, בעת ההיא הקצינים פעלו על פי שיקול דעתם ועל פי הבנתם.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: לא היה פה זדון, לא היתה פה כוונה תחילה, הם פעלו על פי הבנתם ושיקול דעתם.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: הבנו שצריך לעשות את זה אחרת, אנחנו נעשה את זה אחרת ובנקודה הספציפית הזאת לאורך השנים הבאות.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: תודה רבה לכם.
יואל חסון: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של אחת הפרקליטות המוזכרת בדוח, עורכת הדין רות דוד, אם תרצי להתייחס, בבקשה.
רות דוד: התייחסות למה, כבודו?
יואל חסון: התייחסות לדוח.
יואל חסון: איך את מגיבה לדוח.
רות דוד: אני אומר כך, לאחר התלבטות לא פשוטה, אני וחברתי, עורכת דין סגל-אנטלר, החלטנו להגיש עתירה כנגד הדוח.
רות דוד: העתירה עוסקת בשניים, ההיבט האחד זה סמכויותיו של המבקר וההיבט האחר זה הקביעות המשמעתיות או האישיות שלו.
רות דוד: מעבר לכך לא הייתי רוצה להוסיף, אני חושבת שהמבקר הציע דרך של אי התייחסות לנושאים שנוגעים לעתירה, ואני מבקשת ללכת בעקבותיו בנקודה זו.
יואל חסון: אני מבין את זה, זה יידון בבג"צ וזה לא אומר שזה לא יחזור לכאן עוד פעם, כי זה המקום לדון בעניין הזה מבחינת הזירה הציבורית, ובית המשפט, כמובן כבודו במקומו מונח, ולא ניכנס רשות ברשות, אבל השאלה שיש לי מבחינתך, האם באופן עקרוני, כי את דיברת על סמכות, מה בעניין המהות, האם בעניין המהות את מקבלת את הדוח?
יואל חסון: לא בעניין של המסקנות האישיות, אלא בעניין המהות, איך את מתייחסת לעניין המהותי.
רות דוד: כפי שאמרתי, לא הייתי מגישה את העתירה אלמלא קיבלתי את הקביעות בנושא האחריות האישית.
רות דוד: לכך בדיוק מכוונת העתירה.
רות דוד: אני מבינה שהעתירה אינה מונחת בפניכם, היא היום מסמך של בית משפט וככל שתבקשו, אני אוכל להעביר עותק למזכירות הוועדה.
יואל חסון: ניצב סיגלוביץ, מה שלא נאמר על ידי המפקח הכללי, אבל בקצרה.
יואב סיגלוביץ: אני אשתדל לא לחזור, אני רק אגיד עוד שתי מלים שהמפקח הכללי התחיל בהן, ואני אומר את זה מידע אישי בלבד, לגבי דרך הזימון.
יואב סיגלוביץ: נאמרו פה דברים לגבי תת ניצב בדימוס מירי גולן, אני חושב שהדברים האלה עובדתית אינם נכונים לגבי דרך הזימון, אלא אם כן דרך הזימון היא זימון טלפוני.
יואב סיגלוביץ: אבל מאחר שנאמרו הדברים, אז אני מתייחס אליהם, אם לא היו נאמרים, ודאי שלא הייתי מתייחס אליהם.
יואל חסון: אגב, זימון טלפוני הוא זימון קביל לכל דבר.
יואל חסון: כך מתנהלות ועדות הכנסת.
יואל חסון: גב' גולן לא שונה מכל אדם אחר, מבחינת הזימון.
יואל חסון: היה צריך לצאת שליח אליה?
יואל חסון: הייתי צריך להיפגש איתה באופן אישי?
יואל חסון: לשלוח מישהו שייקח אותה?
יואב סיגלוביץ: מר חסון, מאחר וזו סוגיה משפטית---
יואל חסון: זו לא סוגיה משפטית.
יואל חסון: לא---
יואב סיגלוביץ: מר חסון, אתה היושב הראש, אבל היתה לי זכות הדיבור.
יואל חסון: אני אתן לך, ודאי שאני אתן לך, אני רק אומר, לי יש תפקיד לשמור על כבודה של הוועדה לביקורת המדינה ועל כבודה של הכנסת, ואני מבקש ממך, כפי שאתה עכשיו שומר על כבודו של הארגון שאתה חלק ממנו, לא להטיל ספק בדרך ההתנהלות של ועדות הכנסת והוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: מזה שנים, עוד לפני שאני הייתי כאן ולפני שאתה היית כאן, היתה פה דרך שזימנו אנשים לדיון.
יואל חסון: אני אומר לך, אני מצעירי הבית הזה, אבל אני בדקתי את העניין הזה, מעולם היתה התייחסות של אדם שמוזכר בדוח מבקר המדינה לגבי הגעתו לדיון, כפי שהיתה על ידי הגב' גולן ועל ידי אנשים אחרים גם, אבל אנחנו מתייחסים לגב' גולן כרגע.
יואל חסון: מעולם לא היתה התנהגות כזאת, כולל בדרגות של ראש ממשלה, שרים בכירים ועד אנשים מאוד בכירים בשירות המדינה.
יואל חסון: אתם מאוד ממהרים להגן וזה בסדר, זה קולגיאלי, זה חברי וזה בסדר גמור ואני מכבד את זה, אני רק מציע לכם לא להיסחף עם זה, כי אני חושב שאם תבדוק, אני חושב שהטעות היא לא בידינו, היא במקום אחר.
יואל חסון: אז אני מבקש שתיזהר בעניין הזה, ואל תקבע עמדה כל כך מהר.
יואב סיגלוביץ: אז אני בדרך כלל נזהר, ולמרות העובדה הזאת, אני חושב שתבדקו את דרך הזימון, וכמור שאמר המפקח הכללי---
יואל חסון: סליחה, אל תגיד לי לבדוק את דרך הזימון, כשאני אומר לך שדרך הזימון היא דרך הזימון המקובלת שיש בוועדות הכנסת.
יואל חסון: אל תגיד לי שאני צריך לבדוק את הזימון.
יואל חסון: עם כל הכבוד לך, אתה לא תגיד לי לבדוק את הזימון אצלי.
יואב סיגלוביץ: אל"ף, אתה צודק, אני לא אגיד לך לבדוק את זה---
יואל חסון: עם כל הכבוד, כל אחד שידאג למקומו.
יואל חסון: ואני אומר לך עוד פעם, ואל תיקח את זה באופן אישי, אני מכבד אותך, אבל אתה כאן טועה בכיוון ובגישה, כי אני לא צריך לבדוק את דרך הזימון.
יואל חסון: אני פעלתי בדיוק על פי כללי הוועדה לביקורת המדינה, סמכויות הוועדה לביקורת המדינה, הייעוץ המשפטי של הוועדה לביקורת המדינה והכנסת, אז אל תגיד לי שאני צריך לבדוק את דרך הזימון של הגב' גולן או של כל מי מהמשתתפים בדיון הזה.
יואב סיגלוביץ: בכדי לא לפגוע לא בכבודך ולא בכבוד הכנסת, אני אסתפק בזה שאני אגיד שאני חושב אחרת, מקצועית ומשפטית.
יואל חסון: אתה לא יכול לחשוב אחרת, תסלח לי.
יואל חסון: מאיפה אתה חושב אחרת?
יואל חסון: אני לא מבין את זה, מאיפה הסמכות שלך לחשוב אחרת?
יואל חסון: מה אתה רלוונטי בכלל לחשוב אחרת?
יואב סיגלוביץ: אני לא רלוונטי.
יואל חסון: לעניין הזה אתה לא רלוונטי, עם כל הכבוד.
יואל חסון: אתה תקבע לכנסת איך היא צריכה לזמן את מוזמניה, ודעתך היא שונה?
יואל חסון: אני המצאתי את הגלגל?
יואל חסון: מה זה דעתך שונה?
יואב סיגלוביץ: דעתי שונה לגבי דוח המבקר.
יואל חסון: זה לא פגיעה בי, זו פגיעה בכנסת.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: אני חושב, יושב ראש הוועדה, שמן הראוי שניתן לראש אגף החקירות והמודיעין גם להביע את דעתו, למרות שהיא מנוגדת לעמדה של יושב ראש הוועדה.
יואל חסון: לא, אבל על מה היא מנוגדת?
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: יש פה קציני משטרה שרוצים להתבטא.
מפכ”ל המשטרה דודי כהן: זכותך לא לקבל את העמדה הזו, זכותך לחשוב אחרת, אבל ראש אגף חקירות ומודיעין רוצה להביע עמדה, זכותו להביע עמדה גם אם היא מנוגדת---
יואל חסון: לעניין זימון לוועדה לביקורת המדינה?
יואל חסון: מה הרלוונטיות פה בכלל?
יואב סיגלוביץ: לגבי הדברים הכלליים ולגבי מספר דברים שגב' יזרעלוביץ דיברה עליהם לגבי דוח המבקר.
יואב סיגלוביץ: אני רק מזכיר את הכותרת, הכותרת זה האזנות סתר בחקירות פליליות ומאחר ומדובר בחוות דעת של מבקר המדינה, הייתי רוצה להתייחס במספר מלים בהקשר לדברים שאמרה הגב' יזרעלוביץ.
יואב סיגלוביץ: הדבר הראשון לגבי הרחבת האזנות הסתר, לפי סעיף 13.
יואב סיגלוביץ: אני רוצה להדגיש ולציין, גם לפרוטוקול, שהמשטרה נוהגת בצורה של זהירות יתר ופועלת כך, למרות החוק לא מחייב לעשות זאת.
יואב סיגלוביץ: כלומר, זה לא שזה לא מוסדר, אלא משטרת ישראל, בפעילות הרגילה שלה, ללא כל קשר לדוחות, למעשה גורמת מכח ההחלטה הפנימית שלה, להגיע לשופט בית המשפט המחוזי בכל מקום שהיא חושבת מקצועית שיש להרחיב את הצו.
יואב סיגלוביץ: הדבר הזה אמור להיות גם מוסדר בהמשך הדרך בחקיקה, זה נמצא כרגע בהצעת חוק שנמצאת בדיונים.
יואב סיגלוביץ: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה לגבי הסמכות המקומית.
יואב סיגלוביץ: כפי שנאמר גם פה, גם זה נמצא על סדר היום, למעשה בתיקון של חוק האזנות סתר.
יואב סיגלוביץ: גם כך פועלת המשטרה בדרך כלל, פועלת כאילו הדבר הזה נמצא בדבר חקיקה, וגם זה נמצא בדוח מבקר המדינה.
יואב סיגלוביץ: צודק המבקר כשהוא אומר שנכון וראוי שיוסדר הנושא הזה, ואכן זה הולך להיות מוסדר.
יואב סיגלוביץ: למעשה שתי ההערות המקצועיות שנתן מבקר המדינה בהקשר הזה, אל"ף, מקובלות, בי"ת, המשטרה פועלת לפיהן גם ללא שהדבר נמצא בדבר חקיקה, גימ"ל, אנחנו מאוד בעד להסדיר את זה בדבר חקיקה, דבר שייעשה בקרוב על ידי הכנסת.
יואב סיגלוביץ: לגבי האפקטיביות של האזנות הסתר, נאמרו פה, וגם זה הופיע בדוח עצמו.
יואב סיגלוביץ: אני רוצה להגיד כמה מלים בזווית המקצועית, כפי שאני רואה את הדבר הזה.
יואב סיגלוביץ: כאשר אנחנו מדברים על אפקטיביות של האזנות סתר, תלוי כיצד בודקים את הדברים וכיצד בודקים אפקטיביות.
יואב סיגלוביץ: אני אתן אולי דוגמה.
יואב סיגלוביץ: אני לא אתן יותר מדי לפרטים,אבל כאשר אתה מתעסק עם עבירות או עם עבריינים ויש עמדת האזנת סתר, אם הציפייה היא שהעבריין ידבר 80, 90, 70, 60, 50, 40, במהלך שיחותיו האלה והאחרות על דבר נשוא העבירה, זו ציפייה שאין לה ממש בעולם שבו אנחנו עוסקים.
יואב סיגלוביץ: אני אתן את היום יום, ביום יום אתה יכול להאזין לאדם תקופה אפילו מאוד ארוכה ובסופו של דבר משפט המפתח הוא 'מחר בבוקר אני מעביר את הכלי'.
יואב סיגלוביץ: אל מול זה פועלת משטרת ישראל באמצעים נוספים שקיימים.
יואב סיגלוביץ: אל מול המשפט הזה, שכשיבדקו סטטיסטית יראו שאולי זה 2% מכלל הזמן שהיה.
יואב סיגלוביץ: המשמעות של המשפט הספציפי הזה היא משמעות דרמטית לגבי תיק החקירה, ולכן אני אומר, לגבי שאלת האפקטיביות, יש המלצה של מבקר המדינה---
חנה יזרעלוביץ: לא, ההמלצה מתייחסת רק לבדוק את ההבדלים, לא לעניין ההגדרה.
יואב סיגלוביץ: אני לא מתווכח, אני מנסה להסביר לחברי הוועדה על מה מדובר.
יואב סיגלוביץ: לכן המבקר בא ואומר, אני אומר בלשון בני אדם, לא בלשון המבקר, 'בואו תבדקו את זה, אם אפשר למצוא איזה כלי יורת משוכלל', ואכן כך המליץ המבקר וכך אנחנו פועלים כל הזמן, ולכן נתתי את הדוגמה.
יואב סיגלוביץ: משפט אחד כללי, ואני אתייחס רק לנושא האזנות סתר; אין למעשה כלי חקירתי שמפוקח ברמות כל כך דקדקניות לאורך כל כך הרבה שנים והוא התפתח עם הזמן.
יואב סיגלוביץ: זה מפוקח לא רק בתוך המשטרה.
יואב סיגלוביץ: בסופו של הליך כל צו כזה, זה לא נאמר כאן, אז אני אזכיר את זה, למרות שכולם אולי יודעים, צו, אחרי שהוא מאושר, מגיע בסופו של דבר לנשיא בית המשפט המחוזי שבו מקבל השופט החלטה האם כן והאם לא, ואם כן, באיזה סייגים ומתי.
יואב סיגלוביץ: לכן כל התהליך שדובר עליו כאן הוא תהליך שרמת הפיקוח בו היא ההדוקה ביותר.
יואב סיגלוביץ: ואם מדובר על צווים שאורך הזמן שנדרשת בהם האזנת סתר היא גדולה מעבר לתקופה מסוימת, יש מדרגיות שלמה, וחלקם של הדברים בסופו של דבר מגיע גם אליי באופן אישי, כראש אגף חקירות ומודיעין, לאשר אותם, לעתים זה מגיע, תלוי באורך הזמן, לפרקליט מחוז.
יואב סיגלוביץ: הכלי הזה הוא הכלי המפוקח ביותר.
יואב סיגלוביץ: מכאן הפיקוח עליו, ופה לא צריך להכביר מלים, הוא באיזון שבין הזכות של האזרח באמת לפרטיות, על כל המשמעויות הרחבות שלו, ומצד שני לאפשר למשטרת ישראל לנהל חקירות אפקטיביות שמשמעותם גם שמירת זכויות הפרט של אזרחים אחרים, שיכולים להיפגע מאותו חשוד, מאותו עבריין.
יואב סיגלוביץ: זה האיזון שנמצא פה, באיזון הזה המערכת בודקת ובוחנת לאורך כל השנים.
יואב סיגלוביץ: זאת אומרת זו לא מערכת שפתאום, דווקא בשל העובדה של החלטת הממשלה, הכלי הזה נבדק על ידי מבקר המדינה וגופים נוספים.
יואב סיגלוביץ: הכלי הזה לאורך כל הזמן, וטוב שכך, נבדק ונבחן.
יואב סיגלוביץ: הכלי הזה, או המערכת הזאת היא המערכת המוסדרת ביותר שקיימת.
יואב סיגלוביץ: היא המערכת המפוקחת ביותר שקיימת, ואני אגיד יותר מזה, הכלי הזה ככלי חקירתי הוא כלי אפקטיבי בצורה בלתי רגילה, שאני, בתוקף תפקידי, ואולי זה לא פופולרי, חושב שצריך לעשות בו שימוש רב יותר, ככל שיש צורך והחוק מאפשר את זה.
יואב סיגלוביץ: הוא כלי אפקטיבי ללחימה בפשיעה, הוא כלי אפקטיבי ללחימה בשחיתות ובסופו של דבר כולנו נמצאים ברשות המבצעת וכולנו צריכים להיבחן וכולנו צריכים להימדד, אבל זאת העבודה שלנו.
יואב סיגלוביץ: זאת העבודה שלנו, דרך אגב, כי אנחנו נשלחנו גם על ידי הבית הזה, למרות שדעתי לא רלוונטית.
יואל חסון: דעתך לא רלוונטית לעניין הזימון.
יואל חסון: עזוב, גמרנו את העניין.
יואל חסון: מר חיים רמון, בבקשה.
חיים רמון: תודה רבה, היושב ראש, למרות כנראה שפרקליט המדינה חושב שצריך לסתום לי את הפה, הואיל להזמין אותי לכאן.
חיים רמון: אני מודה למבקר ששמע אותי, שמע אותי בקשב רב.
חיים רמון: כנראה שאם אומרים דברים שאינם נושאים חן בעיני פרקליט המדינה, צריך לסתום לאנשים את הפה במדינת ישראל.
חיים רמון: אני שמעתי את דברי הפרקליט, נדמה לי שקראנו דוחות אחרים, אבל אני אתייחס.
חיים רמון: ראשית, לגבי מה צריך לעשות.
חיים רמון: כשנכנסתי לתפקידי כשר משפטים, אחד הדברים הראשונים שעשיתי, ביקשתי לבדוק הקמת גוף שיפקח על הפרקליטות.
חיים רמון: אני זוכר את הקרבות שהיו על הקמת המחלקה לחקירות שוטרים, שנים נלחמנו, חברי הכנסת, שתהיה מחלקה לחקירת שוטרים.
חיים רמון: המשטרה התנגדה במשך שנים, מאותם טעמים, דרך אגב, של פרקליט המדינה ואני לא רוצה להרחיב בכך.
חיים רמון: אני התחלתי לעסוק בהצעת חוק כזאת, כמובן שהפרקליטוּת , הפרקליטים דאז, כל מי שהיה, לא כל כך שמח, בלשון המעטה.
חיים רמון: יש שאומרים שאני לא הצלחתי בכך כתוצאה מההצעה הזאת, וכל מה שהצעתי זה לאמץ מודל של שתי מדינות מאוד מפגרות, ששם באמת עולם שלישי ורביעי, ארצות הברית וקנדה.
חיים רמון: יש שם מבנה של פיקוח מאוד מסודר על פרקליטות.
חיים רמון: כל מה שאני מציע למדינת ישראל ומציע לחברי הכנסת, אל תסמכו על הפרקליטות, זה ייגמר בלי כלום, תאמצו את המודל האמריקאי והקנדי, אלה לא מדינות שבהן זכויות האזרח ומערכת המשפט מפותחת ואני פניתי גם ליושב ראש ועדת החוקה וגם ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, לקדם הצעת חוק כזאת.
שלמה קלדרון: בשביל מה צריך את זה?
שלמה קלדרון: זה כבר קיים.
שלמה קלדרון: צריך לתת לזה לעבוד.
חיים רמון: אני מאוד מבקש.
חיים רמון: אני התאפקתי מאוד כששמעתי, אני מבקש, גם אם אני אומר שטויות, לא להפריע לי.
שלמה קלדרון: זה לא שטויות, קיים גוף כזה.
יואל חסון: אני מבקש לא להפריע.
חיים רמון: מאוד אני מבקש, דעתי שונה.
חיים רמון: אם לא היתה שונה, לא הייתי מציע את זה.
חיים רמון: דבר שני, זה באמת דברים פשוטים שאני רוצה לתקן כאילו.
חיים רמון: בית המשפט קבע שצריך להקים ועדת חקירה בפסק דינו ואמר שהוא לא רוצה לקבוע מה התקלות ולכן היועץ המשפטי דאז, מני מזוז, אמר שהוא ימנה בדיקה חיצונית.
חיים רמון: כך נולדו הבדיקות, וכל מה שאני אומר מתועד, ואם מישהו ירצה, אני אביא את זה.
חיים רמון: וכך קמה ועדת ברנר.
חיים רמון: כשהופענו בפני ועדת ברנר, שאלנו אותו, מי אתה, מה אתה.
חיים רמון: הוא אומר, 'אני לא יודע'.
חיים רמון: שאלנו, איזו סמכויות יש לך?
חיים רמון: אמר, 'לא יודע, אני איזה דבר מוזר'.
חיים רמון: במקביל היתה בכנסת ועדה, לא הייתי בה, הייתי שר אז, פה אחד, על דעת כל סיעות הבית, הם המליצו להקים ועדת חקירה לפי 8א'.
חיים רמון: הכנסת.
חיים רמון: חיים רמון לא היה שם, הדמון.
חיים רמון: והם המליצו את זה בפני הממשלה, כי רק הממשלה יכולה להפעיל לפי 8א'.
חיים רמון: שר המשפטים הביא את המלצת הכנסת לממשלה כדי שהיא תחליט על כך.
חיים רמון: זו היתה המלצה של ועדת הכנסת, אם לא היו דנים בכך, היו אומרים 'לא מכבדים את הכנסת'.
חיים רמון: אני פניתי אז לראש הממשלה וביקשתי ממנו שהפרקליטות, ובראש ובראשונה מני מזוז, לא יופיעו.
חיים רמון: תארו לכם, מקימים ועדת חקירה שהולכת לבדוק את מלחמת לבנון השנייה והרמטכ"ל והמטכ"ל מופיעים בממשלה ומודיעים שהם מתנגדים לחקור.
חיים רמון: עולה על הדעת כזה דבר?
חיים רמון: שאלה שהם עומדים להיות הנחקרים, הם יופיעו בממשלה ויגידו 'אנחנו לא רוצים'.
חיים רמון: היועץ המשפטי סירב.
חיים רמון: אמרתי 'הוא בניגוד עניינים הרבה יותר גדול ממני, כי אני לא עומד להיחקר, אני המתלונן, אז אם הוא ידבר, גם אני אדבר', אני הצעתי שאף אחד לא ידבר.
חיים רמון: יועץ משפטי בפני ממשלה, עם כל הסמכויות שמופיע ואומר את דעתו בתוקף רב, ויש שם כמה שרים שעניינם עומד ותלוי בפני היועץ המשפטי, כמה אומץ צריך להיות להם, חלק לא הופיעו באותה ישיבה.
חיים רמון: כך זה התנהל, אדוני הפרקליט.
חיים רמון: אני לא רוצה לדבר הרבה על הפרקליטות, כי אני רוצה לדבר יותר על המשטרה, אבל אני רוצה לומר דבר שכולם משתבחים.
חיים רמון: נדמה לי שאם לא היו מעמידים לדין בישראל אנשים על רשלנות ממשית או רבתי, זאת אומרת בין רשלנות ממשי לרבתי, העומס על בתי המשפט היה נעלם וחצי מאנשי הפרקליטות היו יכולים לעסוק בעניינים אחרים.
חיים רמון: יום יום עומדים אנשים לדין על רשלנות ממשית.
חיים רמון: רק עכשיו העמדתם לדין את הפקידה במשרד הבריאות שלא בדקה ולא ידעה שברמדיה עשו שינוי.
חיים רמון: העמדתם אותה לדין.
חיים רמון: על מה העמדתם אותה לדין?
חיים רמון: על זדון?
חיים רמון: העמדתם אותה לדין על רשלנות, אפילו לא ממשית.
חיים רמון: אז מה אתם משתבחים שהיתה רשלנות ממשית בתיק כל כך פשוט, של שר?
חיים רמון: מה אמר על זה מבקר המדינה?
חיים רמון: שהיה צריך לנהוג זהירות יתרה.
חיים רמון: ועוד אתם אומרים, שכל הנהלים היו בסדר, כלומר לא היו חסרים נהלים לאף אחד, הכל מוסדר, אמרת.
חיים רמון: אמר פרקליט המדינה 'הכל מוסדר', ופה קורות תקלות.
חיים רמון: איך אמרה פרקליטת המחוז לפני השופט ברנר?
חיים רמון: תקלה מזוויעה, אדוני הפרקליט.
חיים רמון: לא אני הגדרתי אותה כתקלה מזוויעה.
חיים רמון: אמרה, תוצאה בלתי נסבלת.
רות דוד: אני לוקחת אחריות על הטעויות שלי.
חיים רמון: סליחה, אני רק מגדיר את גודל.
חיים רמון: עוד מעט זה היה כאילו היתה טעות דפוס בכתב שם.
חיים רמון: אומרת פרקליטה שעסקה בעניין, פרקליטת מחוז, זו היתה תקלה מזוויעה.
חיים רמון: והיא מופיעה בפורום ואומרת, זו היתה תקלה בלתי נסבלת.
חיים רמון: שמעתם את זה בא לידי ביטוי אצל פרקליט המדינה?
חיים רמון: באיזה שהיא צורה, באיזה שהוא אופן?
חיים רמון: מופיעה פרקליטת המחוז ואומרת לשופט ברנר שבתיק של שר משפטים כל האמצעים כשרים.
רות דוד: סליחה---
חיים רמון: את רוצה, אני אפנה אותך למקום בדיוק איפה זה נאמר על ידך, כדי שלא תהיה שום בעיה.
רות דוד: אני צריכה לבדוק---
חיים רמון: אני אגיד לך, סעיף 9, אני אגיד לך איפה זה נאמר.
רות דוד: וההקשר כמובן, ככל שיש הקשר.
חיים רמון: אני אתן לך, יש הקשר, אל תדאגי, הכל יהיה.
יואל חסון: מר רמון, עזוב, לא צריך.
חיים רמון: לא, זה חשוב.
חיים רמון: אני תיכף אמצא את זה ואני אעביר לכם את זה.
רות דוד: בבית המשפט אנחנו מצטטים עמוד שורה
חיים רמון: אני אעשה את זה בעמוד שורה, במה שאת רוצה.
חיים רמון: אומר 'תוקנה התקלה'.
חיים רמון: היו ארבעה מכתבים, אנחנו פנינו, פרקליטי פנה ארבע פעמים לפרקליטות מחוז תל אביב ושאל האם היו האזנות סתר.
חיים רמון: ארבע פעמים, לא ארבעה ימים, זה לקח קצת יותר, כמעט שבוע, ארבעה מכתבים כותבים 'לא היו האזנות סתר', אחד אחרי השני.
חיים רמון: האחרון שבהם, לאחר שהם קיבלו את דפי ההפקה מהמשטרה.
חיים רמון: 48 שעות לוקח ליועץ המשפטי לקבוע שזה היה בתום לב.
חיים רמון: אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת, תארו לכם שאחד מכם היה שולח באופן רשמי ארבעה מכתבים שקריים לבית משפט, כמה זמן היה לוקח עד שהיו קובעים שזה בתום לב?
חיים רמון: 48 חודש, במקרה הטוב?
חיים רמון: ארבעה מכתבים, אדוני פרקליט המדינה, לא אחד, לא שניים, לא שלושה, ארבעה, ואחד אחרי שהם יודעים כבר שהיו האזנות סתר רלוונטיות.
רות דוד: לא מדויק.
שוקי למברגר: המכתב השני נשלח ביוזמתנו, נאמר לך ש---
יואל חסון: אדוני, אני לא יודע מי אתה, אבל אי אפשר... הוא עורך דינך?
רות דוד: לא.
רות דוד: זה מר שוקי למברגר, המשנה לפרקליט המדינה.
יואל חסון: אני מכיר.
רות דוד: הוא מכיר את התיק וגם הוא נזעק כשנאמרים דברים שלא רק---
שוקי למברגר: פשוט ההצגה של הדברים אינה מדויקת, ויש משמעות לדברים האלה.
רות דוד: ומטעה.
חיים רמון: אני יודע שזמני מוגבל, אני מוכן להציג את ארבעת המכתבים האלה---
רות דוד: ואת הציטוט כמובן.
חיים רמון: אני מוכן להוציא את כל ארבעת המכתבים ולהראות אחד אחרי השני, ורק אחרי המכתב הרביעי, קוראים לפרקליט שלי, אומרים 'סליחה, תקלה, יש האזנות סתר'.
חיים רמון: אבל אני באמת רוצה.
חיים רמון: .. מה אני רוצה להגיד?
חיים רמון: מה היתה הבעיה המרכזית, ופה באמת החלק של המשטרה הוא החמור ביותר.
חיים רמון: מבקר המדינה קבע שכתב האישום הוגש על בסיס תמונה לא מלאה, חלקית.
חיים רמון: זאת אומרת, כאשר היועץ המשפטי לממשלה החליט, הוא לא ידע את כל התמונה.
חיים רמון: בדיעבד, יש כאלה אומרים, גם לו ידע את כל התמונה, היה מגיש, אבל זה אנחנו יודעים או אומרים בדיעבד.
חיים רמון: אבל אין מחלוקת שלא היתה לו את התמונה.
חיים רמון: אבל היה גוף אחד שהיה לו את כל התמונה, זה לא היה לפרקליטות, זה לא היה ליועץ המשפטי לממשלה, זה היה רק לשני חוקרים.
חיים רמון: גם לא למשטרה.
חיים רמון: ראש אגף חקירות, דנינו, היו דברים שהוא לא ידע.
חיים רמון: רק שני החוקרים, ערן קמין ומירי גולן, ידעו אותם.
חיים רמון: והם באורח פלא, כל החלקים בתמונה האלה שיכלו להועיל להגנה, הם לא יצאו מגדר שני החוקרים הללו.
חיים רמון: יגידו רשלנות, תום לב, במקרה, אבל שמענו את השבחים עכשיו, חוקר מהכי טובים, והתמונה הזאת, ואני אנסה קצת לפרט, אם היא היתה, לפחות בעיניי, בחיים לא הייתי מסיר חסינות ואני אסביר לכם גם למה.
חיים רמון: אם היתה התמונה המלאה, הייתי מבקש שימוע.
חיים רמון: אני רוצה להגיד לפרקליט המדינה ששוב יש לו טעות מסוימת, כשהוא טוען ששיחות הסתר תמכו בעמדת התביעה.
חיים רמון: כשתלך למשרד, תבדוק את השיחה בין המתלוננת לחברה שלה, ושם היא מתארת את האירוע ומה שהיא מתארת באירוע זו גרסתי, זו לא גרסתה, ובבית המשפט, אדוני הפרקליט, היא אומרת, מה שאמרתי בהאזנת הסתר לא נכון, כי הייתי מבולבלת, ומה שאמרתי במשפט זאת האמת.
חיים רמון: זה לא חשוב, חשוב שהיה תיאור אחד בהאזנת הסתר ותיאור אחר בבית המשפט.
חיים רמון: כל מה שאני אומר מצוטט, יבואו עוד ניירות, מי שרוצה לראות את זה.
חיים רמון: אני גם תיכף אתייחס לערעור, למה לא ערערתי.
חיים רמון: שום דבר בגרסתה פה לא תומך בגרסת התביעה, לא היה ולא נברא, אלא להיפך.
חיים רמון: אני יכול להקריא לך ואתה מספיק מלומד.
חיים רמון: ואתה אמרת בישיבת הממשלה למה האזנות סתר חשובות, אני מצטט, כי זה תפס את אוזני, כי אז אמרתי לך 'אם כך, אני צריך לערער', 'כי בהאזנות סתר אומרים אמת'.
חיים רמון: אז זו האמת.
חיים רמון: והאמת הזאת היא כמו האמת שלי, אבל בבית המשפט היא אמרה אחרת, אבל אני לא נכנס רק לזה, למה לא הייתי מסיר חסינות, ואני רוצה לשאול את חברי הכנסת, האם... מירי גולן באה ואומרת שוב, למתלוננת, זה הכל?
חיים רמון: אני מדבר בהנחה שהכל ידוע לפני, האיש הזה ימנה את נשיא בית המשפט העליון?
חיים רמון: היא מספרת, כולם, כל קציני המשטרה וכדומה אמרו לי שהחרא הזה צריך לשבת בכלא, עוד לפני שחקרו אותי.
חיים רמון: כל קציני המשטרה אומרים 'החרא הזה צריך לשבת בכלא'.
חיים רמון: לא יודעים.
חיים רמון: מילא, רצחתי, הרגתי, זה מה שהם אומרים לה.
חיים רמון: וגם בהאזנות הסתר.
חיים רמון: הייתי בא לפה והייתי מסיר חסינות לזה?
חיים רמון: עוד לפני שאני נדון היא אומרת 'אל תדאגי, אחרייך עוד עשר יתלוננו', זאת אומרת אני עבריין מין סדרתי, כבר קבעה עמדה.
חיים רמון: אני מזכיר, לא חקרו אותי, זה לפני שחוקרים אותי.
חיים רמון: כל זה מופיע בהאזנות הסתר.