GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם אבנימלך: בי"ת, אנחנו בוועדה הפסקנו להשתמש בבקבוקי מים, יש לנו קנקן מי ברז עם קצת לימון, וזה מאוד טוב.
יואל חסון: פרופסור כסלו, אתה רוצה לומר משהו?
יואב כסלו: רק לומר תודה על האפשרות שנתתם לי לעבוד במשימה החשובה הזו.
דן ביין: אני רוצה להודות לחברי הוועדה שבאמת עשו עבודה מצוינת ואני רוצה, עוד פעם, להודות ליושב ראש הוועדה וליושב ראש הקודם, שנתתם לנו הזדמנות לתרום משהו לטובת המדינה.
יואל חסון: אני מודה לכם על העבודה.
יואל חסון: אתם גם עבודתכם הפעלתם למעשה את אחד הכלים המשמעותיים ביותר של הוועדה לביקורת המדינה, וזה היכולת להקים ועדות חקירה ממלכתיות, שזה בעיניי אחד הכלים הפרלמנטריים המשמעותיים ביותר שיש לכנסת במבנה הדמוקרטי שלנו, שאנחנו הרשות המחוקקת שצריכה לפקח על הרשות המבצעת, ולכן אנחנו נמשיך את המנוף הזה שאתם הרמתם עבורנו ונעקוב סעיף סעיף, פסקה פסקה, אחרי הספר הזה, ונוודא שהממשלה הזאת וגם הממשלות הבאות יראו בספר הזה, כפי שאמרתי, כלי ניהולי, כלי עבודה, והדרך שלנו להשתמש במים הכל כך יקרים וחשובים ומעטים שיש לנו כאן בארץ ישראל.
יואל חסון: אני שוב מודה לכם על העבודה.
יואל חסון: אני רוצה להזכיר לכולם שמדובר בשידור חי בערוץ הכנסת.
יואל חסון: הישיבה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא:
יואל חסון: הקמת חדר מיון בבית החולים ברזילי באשקלון.
יואל חסון: אני קודם כל רוצה לומר מספר דברים בתחילת הדיון על מהות הדיון ומהותה של הוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: הנושא הנוכחי הוא דיון קלאסי והכרחי לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שתפקידה המרכזי הוא לבחון תהליכי קבלת החלטות ברשות המבצעת ובגורמים הקשורים לה – קרי הממשלה.
יואל חסון: אני חייב לומר, גם מהדברים שלמדתי בימים האחרונים וגם מחומרים שראיתי ומהתרשמותי הכללית, ההחלטה על בניית חדר המיון הממוגן בבית החולים "ברזילי" היא החלטה שבאופן רגיל הייתה אמורה להיות פשוטה לגמרי, מקצועית לחלוטין, עוד סעיף בסדר היום של ממשלת ישראל ולא משהו שהיה צריך להיות יוצא דופן ובטח לא כפי שיצא.
יואל חסון: זאת במיוחד לאור העובדה שהדיונים גם על שדרוג בית החולים ועניין המיגון באותו בית חולים כבר נידונו המון שנים על סדר היום של ממשלות שונות ושל משרד הבריאות לאורך זמן.
יואל חסון: ההחלטה שהתקבלה היא בעיני החלטה שהייתה אמורה להתקבל משיקולים מקצועיים בלבד והפכה להיות החלטה שקשורה לענייני פוליטיקה וקואליציה.
יואל חסון: זה הביא בסופו של דבר לתהליך משובש של קבלת החלטות בנושא מקצועי.
יואל חסון: מטרת הדיון הזה להבין את תהליך קבלת ההחלטות ואת העיסוק בכך בשנים האחרונות, לשמוע את דברי הנציגים השונים, להבין וללמוד איך וכיצד התוצר הסופי שהגיע לממשלת ישראל אכן הגיע.
יואל חסון: אני מדבר כמובן על הדיון בממשלה.
יואל חסון: אני חייב להתייחס לדבריו של סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, שטען שההחלטה שהתקבלה בממשלה הנוכחית זהה להחלטה שהתקבלה על ידי ממשלת אולמרט.
יואל חסון: יש בידי מסמכים, שאחד מהם פורסם ב-"מבט" בערוץ הראשון על ידי קטי דור, שמוכיחים שלא הייתה החלטת ממשלה בעניין מעולם עד לישיבת הממשלה האחרונה שהייתה.
יואל חסון: המסמך שחתום על ידי עוזי קרן, יועץ ראש הממשלה להתיישבות שכנראה ניהל את העיסוק בתחום, נאמר בו בצורה ברורה ומוסכמת שהקברים המדוברים יועתקו.
יואל חסון: הייתה וועדת רבנים וכל מי שהיה צריך לעסוק בעניין הזה כדי להיערך להעתקת הקברים המדוברים.
יואל חסון: מדובר בבית קברות מהתקופה הרומית שנמצאו בו קברים מפוארים של פגאנים לצד קברי ביזאנטיים וכולי.
יואל חסון: מהמסמכים משתמע בפירוש שהיה ברור לחלוטין שהממשלה וגורמי המקצוע דאז הסכימו שהדבר הנכון ביותר שיש לעשות זה להעתיק את הקברים ולבנות את חדר המיון במקום המקורי המיועד לו.
יואל חסון: לא הייתה החלטת ממשלה בעניין.
משה גפני: אתה מדבר על ממשלת אולמרט?
משה גפני: אז למה השר לשעבר כהן אמר לי משהו אחר?
יואל חסון: יש לי מסמכים ברורים שמוכיחים שבניגוד למה שנאמר לא הייתה החלטת ממשלה.
יואל חסון: אני קורא את כלל המסמך, לא הייתה החלטת ממשלה.
משה גפני: אבל הייתה החלטה.
יואל חסון: אני אומר בצורה ברורה, ככל שהדיון יתקדם אתה תשמח לגלות שאין חלוקה של אופוזיציה - קואליציה, אלא אנחנו באים ממקום ענייני של החלטה מקצועית ששובשה על ידי עניינים פוליטיים.
יואל חסון: סגן השר ליצמן אמר במפורש שאם לא יקבלו את ההחלטה הוא יתפטר מהממשלה – ואתה יודע טוב מאוד מה המשמעות של זה.
יואל חסון: אני אומר שוב, אנחנו רוצים לבחון את ההליך המקצועי, ובממשלה הקודמת לא התקבלה ולא הייתה החלטת ממשלה.
יואל חסון: ישיבת הממשלה האחרונה קיבלה החלטת ממשלה, ויש הבדל בין החלטת ממשלה לבין דיוני ממשלה.
יואל חסון: הייתה הסכמה והבנה היכן ייבנה חדר המיון, גם מבחינה הלכתית הייתה הכרה שהקברים יועתקו ולא חדר המיון יועתק.
יואל חסון: כדי להתחיל את הדיון אני רוצה לשמוע את המנהל הכללי של משרד הבריאות.
יואל חסון: אני מבקש מדוקטור חי-עם לתאר לנו מתחילת הדרך, שבה הוא נכנס לתפקידו, את כל התהליכים שהיו בינך לבין סגן השר או גורמי מקצוע בתוך המשרד ובמשרדי הממשלה השונים, כולל משרד ראש הממשלה, עד לרגע זה.
איתן חי-עם: אני מנהל כללי של משרד הבריאות כבר כשמונה חודשים, לא נחשפתי לבעיה ביומי הראשון בעבודה.
איתן חי-עם: אני מניח שאני קצת מושפע מכך שאני תושב עוטף עזה וחשוף ל-"צבע אדום".
איתן חי-עם: כשנחשפתי לסיפור ישבתי לא מעט פעמים עם כבוד סגן שר הבריאות הרב ליצמן, היו לנו שיחות ענייניות והגענו למצב שבו שתי תפיסות עולם מהותיות לא יכולות להתחבר.
איתן חי-עם: לתפיסתי, יש משמעות פחותה הרבה יותר – ואפשר לשפוט אותי ערכית על כך – לקברים לעומת חשיבות החיים.
איתן חי-עם: אצל הרב ליצמן, חשיבות הקברים והאם הם של יהודים או לא, הם בסדרי גודל שונים מאוד משלי.
איתן חי-עם: הרב ליצמן לא יכול מתפיסתו להסכים איתי ואני מתפיסתי לא יכול להסכים איתו.
איתן חי-עם: חילוקי הדעות הגיעו לסוג של הקצנה, הרב ליצמן גם אמר בממשלה שזה לא משנה איזה סוג קברים זה כי גם אם מדובר מקברי נוכרים עלולה להיווצר בעיה.
איתן חי-עם: אני הסברתי לו את עמדתי והוא לא קיבל אותה - וזו זכותו.
איתן חי-עם: אני הסברתי שלושה פרמטרים.
איתן חי-עם: הפרמטר הראשון הוא העלויות, שכפי שהציג לנו מר יהודה רון האחראי במשרד על הבינוי אמורות להיות תשעים מיליון שקלים.
איתן חי-עם: יש בכך שינוי מפני שהדולר ירד והיו שינויים ותוכניות, וירדו כעשרה מיליונים.
איתן חי-עם: אותם תשעים מילוני שקלים הם הדלתא.
איתן חי-עם: הפרמטר השני היה המרחק שייווצר מקיום חדר מיון שאיננו במרכזו של בית החולים.
איתן חי-עם: אני מכיר את בתי החולים במדינת ישראל ואני גאה לומר שהייתי שותף בבניית בית החולים "סורוקה" בו יש מיון ממוגן כפי שצריך להיות.
איתן חי-עם: הפונקציות שצריכות להיות צמודות בבית החולים – חדרי ניתוח, בנק דן, טיפול נמרץ, חדר מיון ומכון הדמיה.
איתן חי-עם: למען היושרה ושלא יאמרו שאני לא אומר את כל הפרטים, גם במבנה הנוכחי ישנם מרחקים.
איתן חי-עם: כרגע בתוכנית, למחלקת הילדים המרחק לכל כיוון הוא שלוש מאות ועשרים מטר, שהם מרחקים מאוד גדולים כשצריכים לרוץ אותם.
איתן חי-עם: לחדרי הניתוח המרחק הוא מאתיים ועשרים מטרים, למכון הדימות שאנחנו מתכננים בכל מקרה במיון לעשות CT כולל דברים אחרים – המרחק הוא שלוש מאות מטרים.
איתן חי-עם: למבנה האשפוז הקיים המרחק הוא מאה ושלושים מטרים.
איתן חי-עם: אני רוצה להתייחס לעניין הילדים.
איתן חי-עם: בהסכם הקואליציוני ניתצנו עשרים וחמישה מילוני שקלים לטובת בניית מחלקת ילדים חדשה שתהיה צמודה למיון המתוכנן.
איתן חי-עם: לבושתנו, המצב כיום במחלקת ילדים בבית החולים "ברזילי" הוא בתחתית מחלקות הילדים הקיימות.
איתן חי-עם: גם בעולם השלישי קשה למצוא מחלקות ילדים במצב כזה, ואני מתבייש לומר זאת.
איתן חי-עם: אם עוברים למבנה החדש, לא רק שלא נוכל לבנות מחלקת ילדים חדשה, שהוקצב לה כסף, אלא הוא גם יהיה מאוד רחוק – שלוש מאות ועשרים מטרים.
איתן חי-עם: תחשבו על הרופא שצריך לרוץ למרחק כזה כשהוא נקרא לחדר המיון מתוך בית החולים, הלוך וחזור זה חצי קילומטר בזמן שמישהו זקוק להחייאה.
איתן חי-עם: אני יודע על מה אני מדבר, חייתי הרבה שנים בבתי חולים.
יואל חסון: באיזה שלב הבנת שיש לך מחלוקת עם סגן השר?
איתן חי-עם: אני מעריך שבערך לפני חודשיים, כי התחיל להיווצר הצורך לתת תשובה לבג"ץ, היינו אצל הרב ליצמן ויהודה רון הציג לו את הנתונים.
איתן חי-עם: היה ברור לי, ואמרתי את זה לרב ליצמן, שנפער הפער בינינו ואני לא יכול כמנהל כללי של המשרד לתת שקל אחד מהבריאות לטובת בעיה שאני לא מסכים שהיא בעיה.
איתן חי-עם: המשמעות של זה מבחינתי זה לקצץ בתקציב, ואני לא יודע מאיפה לקצץ.
איתן חי-עם: חסר במערכת להערכתי מיליארד שקלים – אז אין איפה לקצץ חמישים מיליוני שקלים מתקציב הבריאות.
יואל חסון: יש מי מהנהלת המשרד, מגורמי המקצוע, שחלק עלייך בעניין זה?
איתן חי-עם: לא ואני מדגיש שייתכן שמול המנהל הכללי מפחדים לומר את האמת, אבל בדיונים היה על כך קונצנזוס מלא מול סגן השר.
יואל חסון: כשהדברים החלו להתקדם לקראת החלטת הממשלה, מתי הבנת שהחלטת הממשלה שתוגש על ידי סגן השר, הצעת המחליטים, תהיה על פי החלטתו ולא על פי המלצת אנשי המקצוע?
איתן חי-עם: עניין המחליטים שונה באופן לא מהותי מאוד, ראיתי אותה ביום חמישי כשביום ראשון הייתה ישיבת הממשלה.
איתן חי-עם: אני הודעתי לליצמן שאם ההחלטה תעבור אני אתפטר.
איתן חי-עם: אני הצגתי את הנתונים עם המפה ואז הרב ליצמן אמר שהוא לא יודע על תקדים שבו הביאו את המנהל הכללי של איזה שהוא משרד כדי לדבר נגד סגן השר או השר.
איתן חי-עם: אני אמרתי לראש הממשלה שאני נמצא שם מפני שאני המנהל הכללי של המשרד ובגלל שאני רופא, ובגלל שאני תושב עוטף עזה והכי חשוב – אני נמצא כי הזמינו אותי ובסוף הישיבה אני אתפטר.
איתן חי-עם: לא נולדתי מנהל כללי ואני לא אמות מנהל כללי, וזה היה ברור בישיבת הממשלה שבסיומה אתפטר.
איתן חי-עם: אני תפקיד אמון, מי שבחר אותי היה הרב ליצמן שהוא נבחר ציבור.
יואל חסון: ומבחינת סגן השר הוא אמר גם בממשלה שסוגיית הקברים לא קשורה לסוג הקברים – יהודים או לא?
איתן חי-עם: נכון, אבל למען ההגינות אני חושב שצריך לשאול אותו את השאלה הזו מפני שהדברים יכולים להשתנות עם הזמן, אבל את זה הוא אמר בישיבת הממשלה במפורש – שגם אם מדובר בקברים נוכרים, הוא לא ייתן יד להזזת קברים מפני שהוא לא רוצה שיצדיקו לעשות זאת באירופה על קברי יהודים שנמצאים על אדמות טובות מבחינת נכסי דלא ניידי.
איתן חי-עם: אני לא נכנס לוויכוח ודעתי ברורה, למרות שהיא לא הדעה הקובעת.
איתן חי-עם: אני נאלצתי להתפטר.
איתן חי-עם: אומרים לי שאולי לא הייתי צריך להתפטר מפני שבסופו של דבר הדברים קרו באופן אחר, אבל מכיוון שאני וותיק בעניין, אני מניח שלולא התפטרותי לא היה משתנה דבר.
איתן חי-עם: לכן אני שלם עם ההתפטרות שלי, ואין לי איתה בעיה.
איתן חי-עם: הייתה לי בעיה לממש החלטה שאני לא יכול לחיות איתה.
יואל חסון: מה ההתייחסות שלך להחלטת ראש הממשלה להקים צוות בדיקה?
איתן חי-עם: צוות הבדיקה שהתחיל לעבוד, לפי מה שאני יודע לא נמצא מי שצריך להיות, אני חושב שלפחות אני הייתי צריך להיות שם או רופאים בכירים בתחום.
יואל חסון: מי נציג משרד הבריאות?
איתן חי-עם: יש את נציגו של הרב ליצמן, מנחם גשייד.
איתן חי-עם: היום, כשהיו בסיור הביאו גם את מר יהודה רון, סגן המנהל הכללי לבינוי ותכנון מוסדות רפואה, שנמצא פה בדיון.
איתן חי-עם: אני עדיין פקיד ממשלתי ואני לא רוצה לצאת נגד השר, בטח כשהוא לא נמצא פה.
איתן חי-עם: אני חושב שאם רוצים להגיע לתוצאות טובות יש צורך שיהיה בוועדה מישהו מעולם הרפואה שמבין במרחקים הללו ויכול להציג את הבעיות שעולות ולשים פרופורציות.
איתן חי-עם: הייתה לי היום בבוקר שיחה עם מנחם גשייד, והסכמנו שנינו שלאנשים שונים יש יחס שונה למרחק, אחד חושב ששלוש מאות מטרים הם הרבה ואדם שני יחשוב שלא.
איתן חי-עם: אני חושב שיש צורך באיש מקצוע אובייקטיבי רפואי, שבנה לפחות חדר מיון אחד, שהתרוצץ בחדרי מיון.
יואל חסון: לסיכום, המלצתך היא לבנות את חדר המיון במקום שיועד לו מלכתחילה.
איתן חי-עם: בפירוש כן.
איתן חי-עם: ברשותך, אני רוצה להוסיף דבר אחד שאני חושש ממנו – "בנייה צפה".
איתן חי-עם: במקום החדש הולכים לבנות בצורה של לא לחפור אלא לשפוך אלפיים וארבע מאות משאיות בטון בהנחתה, מה שייצור יסודות שלא חפרו אותם.
איתן חי-עם: הרעיון הוא רעיון הנדסאי גאוני.
איתן חי-עם: מתוך אותה פלטפורמה יצאו עמודים שיהווה את המבנה.
איתן חי-עם: אלא מה – כל מי שמכיר בתי חולים יודע שצריך אנרגיה, ביוב, מים, קיטור, גזים ועוד.
איתן חי-עם: הצינורות אינם רגילים אלא מאוד רחבים והמשמעות היא שיהיה צורך בחפירה.
איתן חי-עם: המקום שטוח, לא מפני שאין קברים אלא מפני שהוא מגרש חנייה, שמישהו כבר השטיח את השטח.
איתן חי-עם: כלומר, ייתכן שיבצעו חפירות וימצאו קברים – ואנחנו יודעים שהסיכוי לזה הוא מאוד גבוה.
איתן חי-עם: אם בסוף יתקבל אותו פתרון לא נכון, צריך מראש שיהיה ברור שיש את אותו סיכוי.
איתן חי-עם: במצב שבו הסיכוי יתממש, אין פתרון אחר – מפני שלא ניתן לשים את הצינורות למעלה מפאת חשש של ירי קסאם שיפוצץ אותם.
יואל חסון: מבחינת כל הדברים שאמרת, הכול אמרת בפני הממשלה?
איתן חי-עם: אכן ניתנה לי הזדמנות לומר את כל הדברים הללו בישיבת הממשלה ללא הפרעה.
יואל חסון: אני רוצה לשמוע את עמדתו של שוקה דורפמן, מנהל רשות העתיקות.
יואל חסון: אתה כבר עשר שנים בקיא בתחום הקברים, מה חוות דעתך המקצועית לגבי הקברים המדוברים באותו מקום בנייה מקורי ובמקום הבנייה המתכונן החדש?
שוקה דורפמן: אני רוצה להדגיש שאני אמנם מנהל רשות העתיקות אך אני לא ארכיאולוג ומעולם לא חפרתי, אבל צברתי ניסיון בנושא במהלך השנים האחרונות.
שוקה דורפמן: מדובר על איזור רווי קבורה שאינו קשור לתל-אשקלון אלא נמצא באזור.
שוקה דורפמן: מצאנו כחמישים קברים פגאניים דומים מהמאה השנייה, על פי הידע המצטבר ברשות העתיקות.
שוקה דורפמן: אני רוצה להתייחס לפרקטיקת העבודה.
שוקה דורפמן: כשקיבלנו את הפנייה ממשרד הבריאות, ביצענו חתכי בדיקה, כלומר אופן זיהוי את האזור שבו יש ארכיאולוגיה.
שוקה דורפמן: מאוחר יותר הזמינו אצלנו חפירת בדיקה, בהמלכה עצרו אותנו והמשכנו אותה – כל הסיפור שלוש שנים.
שוקה דורפמן: בשלב הראשון את החפירה ניהל הרב יצחק כהן, שהוא גם תושב אשקלון.
שוקה דורפמן: בשלב מסוים עצרו אותנו כשפעלנו ביחד עם "אתרא קדישא".
שוקה דורפמן: עד אותו שלב מצאנו ממצאים המצביעים על קיום קברים עם מאפיינים פגאניים ברורים לחלוטין מהמאה השנייה ואולי טיפה הלאה עד המאה הרביעית.
יואל חסון: את כל זה אמרת בדיון בראשון בדצמבר בשנת 2008 עם הפגישה שנערכה עם מנהל בית החולים "ברזילי"?
שוקה דורפמן: מה שאני אומר עכשיו אמרתי אז וגם בישיבת הממשלה האחרונה ביום ראשון האחרון.
שוקה דורפמן: המאפיינים של קברים פגאניים שונים לחלוטין ממאפייני קברים יהודיים, יחד עם זאת מדובר בבית קברות רב-שכבתי.
שוקה דורפמן: באזור המנחת מצאנו קבר עם צלב מהתקופה הביזאנטית.
שוקה דורפמן: באזור בית החולים נמצאה גולגולת של מייסד כת שהתנתקה מהשיעה סביבו התחילה קבורה מוסלמית, והשטח כולו רווי עצמות מוסלמים שגלשו מאזור המגדל.
שוקה דורפמן: על פי הנחיית משה דיין כל האזור יושר עם טרקטור בשנת 1948.
שוקה דורפמן: גם כשהקימו את בית החולים בשנת 1961, האתר היה אתר קבורה כולל מגרש החנייה, והכול יושר עם טרקטור.
שוקה דורפמן: באשר לשאלה אם מדובר בקברי יהודים או לא יהודים, יש לי הסתייגות אחת.
שוקה דורפמן: לא חפרנו את כל האתר ולא ירדנו לתוך הקברים, לכן אני לא יכול לשלול אם יש קבר יהודי.
שוקה דורפמן: אנחנו יודעים שבתקופה המדוברת לא הייתה קהילה יהודית באשקלון אבל זה לא אומר שלא היו יהודים באשקלון.
שוקה דורפמן: אגב, אני כלל לא רוצה לעשות את ההבחנה הזו אבל אני עושה אותה מפני ששואלים אותי את השאלות הללו.
שוקה דורפמן: עד שלא נחפור את כל האתר לא נדע להגיד אם יש קברי יהודים או לא.
שוקה דורפמן: דעתנו היא שהסבירות שיהיו קברי יהודים היא נמוכה, יש באזור חמישים קברים פגאניים.
שוקה דורפמן: בקברים יהודיים, הניסיון המצטבר מהמחקר מצביע על זיהוי וודאי של כתובת, מנורות שמן ומאפיינים נוספים על פיהם מתגלה זהותו היהודית של המת.
שוקה דורפמן: כמו גם יש מאפיינים ייחודים לקברים מוסלמים ופגאניים.
שוקה דורפמן: אגב, קברים יהודיים מאופיינים בקיסריה, בית גוברין וירושלים.
שוקה דורפמן: אני רוצה לומר מלה על ההתנהלות ועל הקשר שלנו עם העולם החרדי.
שוקה דורפמן: לפני עשר שנים שיניתי את המדיניות שלנו ברשות העתיקות, למדיניות של הידברות עם העולם החרדי שהניבה חפירות משותפות עם החברה "אתרא קדישא" באתרים רבים בארץ, כולל אתרי קבורה יהודיים.
שוקה דורפמן: אני לא יודע להסביר את ההתעקשות בנוגע לאשקלון.
שוקה דורפמן: אנחנו בתהליך הידברות, שתקפו אותי עליו בצורה קשה, העיתונאי המפורסם מוטי גילת ואחרים.
שוקה דורפמן: אני גאה בהידברות הזו.
שוקה דורפמן: לפני שבועיים או שלושה חפרנו בכוח קבר יהודי בציפורי, כי היזם אינו יזם מדינה אלא פרטי שהחליט שנחפור – וחפרנו בכוח.
שוקה דורפמן: גם בעכו חפרנו בכוח עד שעצרה אותנו ממשלת אולמרט.
שוקה דורפמן: יש לי סיפורים רבים על הנושא.
שוקה דורפמן: צריך להבין – מי שעצר את רשות העתיקות בחפירה באשקלון היה עוזי קרן בשם ראש הממשלה אולמרט.
יואל חסון: אגב, יושב ראש האופוזיציה דאז היה ראש הממשלה כיום בנימין נתניהו, ויש לומר כי הוא תמך בבניית חדר המיון הממוגן במוקם שיועד לו מלכתחילה.
שוקה דורפמן: הפתרון של בניית חדר המיון במקום החלופי נוצר בישיבה משותפת עם הרב יצחק כהן, עם יהודה רון ועימי אצל רענן דינור, וניתנה הנחייה לתכנן את המקום החלופי.
שוקה דורפמן: כל הפרוטוקולים נמצאים כאן אבל הבעיה היא שכל אחד קורא רק את מה שחשוב לו.
שוקה דורפמן: אני לא מביע עמדה אלא מתאר את התהליך שהייתי בתוכו.
יואל חסון: לפני שאני פונה ליועץ סגן שר הבריאות, אני רוצה לשאול את דוקטור חי-עם האם בתהליך עצמו, מעבר לעניין הקברים, האם מצאת שיקול אחר להעתקת חדר המיון למקום החלופי?
איתן חי-עם: יש כל מיני שמועות שלא נכנסתי לתוכן ואין לי גם כוונה לעשות זאת, זה לא תפקידי וענייני.
יואל חסון: זוהי וועדה לביקורת המדינה, שתפקידה לבחון תהליכים בממשלת ישראל ולכן שאלתי.
יואל חסון: אני מבקש ממחנם גשייד, יועץ סגן השר ליצמן, להציג את עמדתו ואת עמדת סגן השר.
מנחם גשייד: בנוגע להחלטת ראש הממשלה להקים צוות בדיקה, הממשלה החליטה שתתקבל ההחלטה ותיבחן במשך חודש על ידי כלל הגורמים המעורבים בנושא.
מנחם גשייד: אני נמצא בוועדה מסיבה פשוטה – צריכים לפחות חמישה או שבעה גורמים מקצועיים ממשרד הבריאות שיתנו את דעתם בנושא, מומחים בבינוי, רפואה, ארכיאולוגיה.
מנחם גשייד: אני מרכז את החומרים הללו לסגן השר.
מנחם גשייד: ברפואה יש המון דברים.
מנחם גשייד: למשל, בינוי ותכנון, רופא צריך לתת את הדעת על המרחקים ויש לתת על כך את הדין.
יואל חסון: אתה חושב שיש לך את הניסיון הדרוש להיות בצוות הזה?
מנחם גשייד: אני בצוות כמרכז חומרים ויש לי ניסיון.
ליאוניד אידלמן: כולל לתת חוות דעת רפואית?
יואל חסון: מי החברים בצוות הבדיקה?
מנחם גשייד: הצוות כולל את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שהוא לא רופא כמובן, עבדך הנאמן שאינו רופא אבל מכיר את מערכת הרפואה מזה עשר שנים, שאין שבוע שאני לא נמצא מתוכו יום שלם בבית חולים, שוקה דורפמן והגורמים ההלכתיים הנוגעים לנושא – בין השאר "אתרא קדישא".
זבולון אורלב: מי זה "בין השאר"?
זבולון אורלב: מי הגורמים ההלכתיים בוועדה?
מנחם גשייד: לרב שמידל יש ניסיון בחפירות קברים, אנחנו ניקח את מה שהוא אומר וזאת תהיה עמדתו של סגן השר ליצמן.
יואל חסון: מר גשייד, אתה לא עונה לשאלתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.
יואל חסון: אתה יושב בוועדה לביקורת המדינה, שחברי הכנסת רשאים לשאול שאלות ועלייך לענות.
יואל חסון: האם האנשים שציינתם הם חברים בצוות?
יואל חסון: מנחם גשייד: בהחלטת הממשלה לא מוזכר שמו של הרב שמידל, ולא אף אחד.
יואל חסון: המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה קבע מי יהיה בצוות?
מנחם גשייד: כן, בתיאום עם סגן השר.
מנחם גשייד: שם גם לא מופיע שמידל כחבר רשמי בצוות.
מנחם גשייד: כתבו "גורמים הלכתיים" ולא שמות.
יואל חסון: אתה מדגיש את השיקולים ההלכתיים, אבל מה עם השיקולים של טובת הציבור, העניין הרפואי והעניין הטכני והעלויות?
מנחם גשייד: מטרת צוות הבדיקה להביא את אותם נתונים לידי הממשלה, לאסוף אותם מכל הגורמים ולהביא אותם לידי הממשלה.
רחל אדטו: אילו נתונים חדשים שלא הוצגו עד עכשיו אתם מצפים ללמוד בנושא הבריאות?
מנחם גשייד: במהלך בדיקת הממשלה הייתה מהומה גדולה, השרה לימור לבנת ואחריה השר בני בגין הציעו פשרה.
מנחם גשייד: סגן השר ליצמן הודיע שאין לו שום אג'נדה אישית בעניין, ואם רוצים לבדוק פעם נוספת ויהיו ממצאים חדשים – אין בעיה.
מנחם גשייד: אני רוצה ברשות יושב ראש הוועדה לומר דבר נוסף.
מנחם גשייד: הייתה לי שיחה מאוד ארוכה עם המנהל הכללי, בה החלפנו דעות כפי שאנחנו עושים בחודשיים האחרונים בידידות רבה.
מנחם גשייד: המנהל הכללי אמר קודם דבר מאוד נכון – כשמציגים נתונים כל אחד תופס את האמת בקצה הנוח לו, אני רוצה להמחיש.
מנחם גשייד: המרחק בין בניין הילדים בבית החולים "תל – השומר" לבין חדר המיון שם הוא ארבע מאות וחמישים מטרים לכל צד.
מנחם גשייד: בבית החולים "הדסה" המרחק כמעט זהה.
איתן חי-עם: אז בואו ניקח את המקום הכי גרוע ונחקה אותו.
מנחם גשייד: אני לא אומר זאת, אבל אני אומר שעובדה שמרחקים כאלה קיימים ולא קם על כך קול זעקה.
רחל אדטו: אני בניתי את חדר המיון של בית החולים המרכזי בירושלים, בית החולים "שערי צדק" שכל האינתיפאדה הייתה בו.
רחל אדטו: חדר המיון היה מרכז בית החולים וכל בית החולים היה בנוי מסביב לחדר המיון, זאת תפיסת העולם הגדול.
משה גפני: אני לא מבין מדוע תוקפים את מר גשייד, הוא רק מציג נתונים על המרחקים הקיימים.
משה גפני: באשקלון צריך לבנות הכול יחד אבל היה צריך לעשות את זה כבר לפני עשר שנים.
מנחם גשייד: בחדר מיון, כפי שיודעת חברת הכנסת אדטו ובהתווסף לדבריה ולא בניגוד אליהם, יחידת הטראומה נחשבת חלק מחדר המיון ולא מזיזים חולי טראומה ממקום למקום אפילו לא עשרה מטרים.
מנחם גשייד: זה מה שקורה היום בכל מקום.
מנחם גשייד: לא מזמן בנו חדרי ניתוח בבית החולים "בילינסון" בקומה השלישית, שמרחק ההגעה אליהם מחדר המיון אפילו יותר גדול וזה קיים בבית חולים שנבנה אחרי שנת אלפיים.
רחל אדטו: חדר מיון לא עובד בטראומה בדרך כלל אלא עובד בשגרה, הטראומה היא רק הקצוות.
מנחם גשייד: אנחנו מדברים על דברים דחופים, אני לא אומר שמה שקיים היום זה הכי טוב, אבל לנסות להציג מצב שמערכת הרפואה בישראל מושלמת זה לזרות חול בעיני המשתתפים.
זבולון אורלב: האם יש יתרון לכך שחדר המיון יהיה קרוב, גם לגרסתך?
מנחם גשייד: בפירוש כן, יש יתרון ברור.
מנחם גשייד: כפי שאמר המנהל הכללי המתפטר – הרופא לא צריך ללכת חמישים מטר ביום.
מנחם גשייד: בית החולים "אסותא" שהוא בית החולים הכי מתקדם במדינה, שם מקטרים על כך שהמסדרונות ארוכים.
יואל חסון: יש לי שאלה אחרונה על עמדתכם.
יואל חסון: כם, זה לא משנה באילו קברים מדובר?
מנחם גשייד: אכן.
מנחם גשייד: אני רוצה לחדד את העניין.
מנחם גשייד: כשמדובר בקברים של יהודים, לסגן השר יש עמדה ברורה.
מנחם גשייד: אם מדובר בקברים לא יהודים, יהיה מדובר בהחלטת ממשלה שתפסוק בעניין.
מנחם גשייד: סגן השר אינו מייצג פסיקה הלכתית אלא הוא מביא את הנתונים לידיעת הממשלה בלבד.
יואל חסון: לחברי הכנסת חשוב מבחינה ציבורית לשמוע את דברי ראש העיר אשקלון, שמייצג את עירו.
בני וקנין: בוקר טוב לכולם, ראשית אני רוצה לומר שאני לא מייצג רק את אשקלון.
בני וקנין: בית החולים משרת קרוב לחצי מיליון איש, הוא גם של אשדוד, שדרות, אופקים וכל עוטף עזה – בדיוק האזור שנמצא תחת הפגזות.
בני וקנין: ההתנהלות הממשלתית בנושא מתן ההיטל לבניית חדר המיון בשלוש השנים האחרונות הייתה התנהלות קלוקלת.
בני וקנין: אני בשלושים השנים האחרונות נתתי היתרים ואישרתי כמה בניינים ואני יודע איך זה צריך להיות.
בני וקנין: אני רוצה להשוות את בניית חדר המיון לבניית כביש.
בני וקנין: אני סללתי כביש ונמצא קבר רומי, הזזנו אותו ואיש לא פצה פה.
בני וקנין: היה מדובר ביזמים פרטיים.
בני וקנין: כשמגיעים לבניית בית חולים, גם אם מדובר בפגאניים –
משה גפני: השאלה היא מה התעריף?
יואל חסון: אנחנו לא נדון פה בתעריפים.
בני וקנין: אני אמשיך.
בני וקנין: הרי צריכים לתת היתר בנייה חוקי לבניין.
בני וקנין: זה מסוג הדברים שמבקר המדינה יכול להתערב בהם.
בני וקנין: מגישים תוכניות, צריכים להעתיק קבר שרשות העתיקות קובעת שהוא פגאני – ומעתיקים את הקבר.
בני וקנין: אם יש ספק שמדובר בקברי יהודים קובעים על פי ההלכה שמדובר בפיקוח נפש.
בני וקנין: אם בית החולים באשקלון, שהוא בית החולים שאליו מפנים היום את הפצועים מהפצצות, כולל מנתיב העשרה וכולל חיילים, פיקוח הנפש הוא פיקוח נפש יומיומי ולא רק בזמן מבצעים.
בני וקנין: בזמן מבצע "עופרת יצוקה" הוציאו לנו רבנים ראשיים אישורים שמדובר בפיקוח נפש וניתן להעתיק קברים של יהודים.
בני וקנין: יש, אגב, חוות דעת של רבנים ראשיים שיש פיקוח נפש כזה.
בני וקנין: לכן, אותנו מעניין שחדר המיון יבנה באופן דחוף גם אם זה פגאניים וגם אם זה יהודים.
בני וקנין: גם שר הביטחון אמר שייתכן שאנחנו ניכנס לאותו סיפור שוב, רק בשבוע שעבר נפלו טילים עשרות מטרים דרומית לאשקלון – ואם זה לא פיקוח נפש אני לא יודע מה פיקוח נפש.
בני וקנין: אני רוצה לומר מלה לגבי העתקת הקברים.
בני וקנין: כמובן שמענו את המנהל הכללי של משרד הבריאות, ואני עצמי חוויתי כיצד המרחקים בין המחלקות הביאו לאובדן חיי אדם.
בני וקנין: אני לא רוצה לומר במי מדובר, אבל זה קרה.
בני וקנין: המרחק שמציעים לחנייה אינו מתאים מבחינה תפקודית.
בני וקנין: מבחינת העלויות לא מדובר רק בבנייה.
בני וקנין: מדובר על תוכניות חדשות, קונסטרוקציות, מדידות ועוד.
בני וקנין: רק התהליך עצמו שכולל שינוי טאבו ועוד, לוקח זמן וכסף כדי לשמור על החוק ולהוציא היתר בנייה על פי החוק – זה ייקח לפחות עוד שלוש שנים.
בני וקנין: אותן שלוש שנים הם פיקוח נפש נוסף ואבדות נוספות בנפש.
בני וקנין: במקום הנוכחי מוציאים היתר בניה, התוכניות מוכנות ומתחילים לבנות.
בני וקנין: אני פוחד שיתחילו לסטות מכך.
בני וקנין: אני רוצה לסיים במשפט אחרון – אני מבקש מהוועדה וממבקר המדינה לבדוק את ההפליה של בית החולים "ברזילי", אם בציוד או במתקנים, לעומת בתי חולים אחרים במרכז הארץ.
בני וקנין: הרי מדובר בבית חולים שאמור לתת מענה לכל הנפגעים בעוטף עזה.
משה גפני: יש לשאול את מבקר המדינה מדוע לפני ארבע שנים בוטל התקציב לבית החולים "ברזילי", לפני שהיו קברים.
יואל חסון: חבר הכנסת גפני, אני מבקש להמשיך בדיון.
יואל חסון: הבאה להציג את דבריה היא חברת הכנסת רחל אדטו.
רחל אדטו: אני לא רוצה להסית את הנושא לפוליטיקה ולאחראים, הניסיון להסית את הדיון להחלטה של מי היה האחראי ואיך השתלשלו העניינים נראה לי לא רלוונטי בכלל לבנייה עצמה.
רחל אדטו: אני מחזיקה אצלי שני מסמכים – גם את מסמכי החלטת הממשלה וועדת המנהלים הכללים, והמסמך של וועדת המחקר של הכנסת שעשה סקירה מקיפה על הנושא.
רחל אדטו: מה שלא הזכרנו עד עכשיו הוא שהנושא נמצא כרגע בדיונים בבית הדין הגבוה לצדק, בעקבות עתירה של תושבי אשקלון על מנת להוציא צו על תנאי שיורה למדינה להסביר מדוע לא ניתנה הוראה להמשך הבנייה, ועדיין לא נפסק בעניין זה.
רחל אדטו: אני משאירה את כלל הנושאים שהועלו פה על האחראים – בין אם מדובר בשר איציק כהן או שר הדתות, זה לא רלוונטי וזה לא יבנה את בית החולים.
רחל אדטו: אני מנתקת את הדיון הזה מדיון על האחריות, אני מדברת כבר חודשיים על הנושא המקצועי בלבד.
רחל אדטו: אני רוצה להתמקד בזה.
רחל אדטו: אחד הדברים שחזרו על עצמם היה נושא הצוות.
רחל אדטו: אני אתמול בערב ניגשתי לאייל גבאי ואמרתי לו שאני אשת מקצוע שבנתה קומה של שבעת אלפים מטרים של מחלקת יולדות בבית החולים "שערי צדק", כולל חדרי ניתוח, הייתי שותפה גם לבניית חדר המיון באותו בית חולים – ואני מוכנה להיכנס לצוות כאשת מקצוע.
רחל אדטו: אני לא קיבלתי תשובה וזה נראה לי לא רציני.
רחל אדטו: מניסיוני, כל צוות שלא כולל אנשים נוספים הוא לא צוות מטעם אלא צוות שמטרתו לטרפד את הניסיון לפתור את הבעיה ולדחות את הדיון בחודש נוסף.
רחל אדטו: זה נעשה לצד התגייסות אמיתית של התקשרות והתעוררות של דעת קהל, שסוף סוף מזיזים את המהלך הזה.
רחל אדטו: לכן, לראש הממשלה נתניהו היה קל להקים צוות כדי להשקיט את הרוחות לעוד חודש, ולאחר מכן התקשורת תירגע ולא תוכל להתגייס שוב באותה צורה.
רחל אדטו: הצוות מבחינתי פסול, הוא לא ייתן שום הערות או הארות לגבי המצב הנכון כל עוד אין רופא בפנים.
רחל אדטו: הרי ריכוז נתונים יכולה לעשות גם מזכירה עם ניסיון ולא דווקא מנחם גשייד.