GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל אשל: גם בעניין של בני שנמצא כאן, השופטת הזכירה את זה ואפשר להשתמש בחוק הקיים מעבר לשינויי החוק בעניין של משמעת שאני מצטרפת אליהם.
יואל חסון: חברים, אנחנו חרגנו בלוח הזמנים ואני חייב לסכם את הדיון כי יש לנו עוד המשך.
בני אליהו: אני מעיריית טבריה.
בני אליהו: 14 שנים אני מבקר העירייה.
בני אליהו: אני רוצה דווקא לעשות את ההבחנה הזאת בין עובדים שהם חושפי שחיתויות לבין המבקרים.
בני אליהו: המבקרים בנושא חשיפת השחיתויות, זה משהו מובנה בתפקיד שלהם כמו הקונפליקטים שהם מובנים בתוך התפקיד שלהם מול ראש העיר.
בני אליהו: לכן בכל מה שקשור באנשים שעשו באופן וולנטרי את הדבר היפה והמכובד הזה והם באו וחשפו שחיתות, להבדיל מהם, זה מובנה בתוך התפקיד שלנו.
בני אליהו: באמת לא מגיעים לנו צל"שים, אבל כאשר פונים אל משרד מבקר המדינה ומבקשים צו הגנה, בכל מה שקשור בביקורת ובמבקרים, משרד מבקר המדינה לא צריך למצמץ.
בני אליהו: אני חושב שהיום בפוסט מורטם, כאשר משרד מבקר המדינה בודק את ההתנהלות שלו מולי, בצו ההגנה הראשון שביקשתי ולא קיבלתי, אני בטוח שהם מבינים שהם שגו בעניין שלי ואני יכול לומר היום שחבר הכנסת חסון ואני צוחקים על העניין הזה ואומרים שהטיפול בו הוא מקצה שיפורים בכל מה שקשור בהתנהלות שהייתה אתי בשלב הראשון.
בני אליהו: היום, כאשר יש לי פסק דין של בית המשפט המחוזי, פסק דין חלוט, בו השופטת תיארה את כל מסע הרדיפה שהיה נגדי, שזה אומר ראש עירייה ששוכר חברה שפורצת למחשב שלי, שממנים חוקר פרטי שנכנס ובודק אפילו את הוריי האם הם שילמו מסים או לא שילמו מסים, שראש העירייה משתמש בעיתון פרטי שלו כדי להכפיש אותי בתקשורת ולומר שאני פלילי ולהשתמש בכל מיני מושגים כאלה, היום, כאשר יש לי את פסק הדין, אני יכול לומר שהשופטת ראתה את זה מיד.
בני אליהו: משרד מבקר המדינה לא ראה את זה אלא לקח לו זמן לראות את זה.
בני אליהו: לצערי כנגד אותו צו הגנה שהייתי אמור לקבל, עמדו שם ארבעה גורמים.
בני אליהו: אני מדבר על חבר הכנסת אריה אלדד, על העיתונאי קלמן ליפסקין, על איגוד מבקרי הרשויות המקומיות והתנועה למען איכות השלטון.
בני אליהו: בראש ובראשונה התנועה למען איכות השלטון שזיהתה את זה מיד, שזיהתה מיד שיש כאן רדיפה, שזיהתה מיד שפוגעים בי, שזיהתה מיד שאני מבקר שעושה עבודתו ראויה כי אני מסרתי כל הזמן, גם למשרד מבקר המדינה, מסמכים ואמרתי שראש העירייה רודף אותי כיוון שאני חשפתי דברים שהם קשורים גם בו ברמה האישית.
בני אליהו: היום מדברים על הולילנד, ואני מדבר על טופס 4 מזויף, אני מדבר על אפילו גניבות מים.
בני אליהו: סליחה שאני אומר את זה כאן בפורום הזה.
בני אליהו: משרד מבקר המדינה לא זיהה את זה.
בני אליהו: כנגד כל ארבעת הגורמים האלה, אילו הייתי מקבל את הצו הזה, לא הייתי מגיע להליך של ארבע שנים.
בני אליהו: אני פוטרתי מהעבודה.
בני אליהו: בית הדין המשמעתי הזה שהוא טריבונל שמורכב מאנשים שבאים מהרשויות המקומיות האלו, התמודד מול 103 פריטי אישום והוא מצא שאני אשם בשלושה פריטי אישום שגם הם לא היו נכונים.
בני אליהו: הוא הרשיע אותי והוא זרק אותי מהתפקיד הזה.
בני אליהו: אני קיבלתי עונש שפשוט, אם הוא היה יוצא לפועל, הייתי מאבד את משרתי, הייתי מאבד את עתידי ואת עתידם של ילדיי.
בני אליהו: נאלצתי להוציא את ילדיי ולהעתיק את מקום מגוריי מטבריה כי קרו שם דברים איומים ונוראים בכל ההתנהלות שלהם מולי.
בני אליהו: ניסו לפגוע לא רק בי אלא גם בבני משפחתי.
בני אליהו: כל ההתנהלות הזאת הייתה יכולה להימנע אילו מבקר המדינה לא היה ממצמץ.
יואל חסון: הבנתי את הנקודה.
יואל חסון: לא הספקנו לשמוע את ההתייחסות של משרד המשפטים לנושא התקנות ואת העניינים של נציבות שירות המדינה.
יואל חסון: אני מודיע – וזה חלק מהסיכום – שאני אקיים דיון אצלי במשרד בנושא הזה ואנחנו נתקדם קדימה.
יואל חסון: אני גם מבקש שיגיע נציג נשיא המדינה, כך שחלק מהדברים נוכל לפתור.
הלל שמגר: המקרה של מר בני אליהו ממחיש את מה שאמרתי קודם לכן.
הלל שמגר: יש כאן איזשהו מרוץ מאוד בעייתי.
הלל שמגר: אילו הייתה בקרה על הליכי העמדה לדין של מבקרים פנימיים, אני כמעט משוכנע שהמקרה של מר בני אליהו לא היה מגיע לבית הדין למשמעת.
הלל שמגר: כאשר אנחנו היינו בשלב בו נשקל מתן צו הגנה, היה כתב אישום בבית הדין למשמעת.
הלל שמגר: כתב אישום על פי החוק מונע והעניין תלוי ועומד בבית הדין.
הלל שמגר: במקרה של גברת אשל - אני לא יודע אם זה נכון לומר למזלה או לא למזלה כי כל העניין הזה הוא לא מעיד בדיוק על מזל רב – כאשר דובר על תחילת נקיטת הליכי חקירה, אנחנו התערבנו ועצרנו את זה.
הלל שמגר: במקרה של מר בני אליהו, לאחר מתן פסק הדין, לאחר שנפרסו כל הראיות בבית המשפט קבע בית המשפט את מה שקבע, אנחנו בצו הגנה זמני מנענו את פיטוריו עד לערעור באותו פסק דין שניתן.
יואל חסון: אני רוצה קודם כל לקבוע קביעה עקרונית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מחזקת את כל מי שעוסקים במלאכה ומסייעים לעידוד, לשמירה ולגיבוי של כל מי שנחשבים כחושפי שחיתויות וכל מי שהם רוצים ופועלים לתיקון המצב שקיים במקום בו הם נמצאים.
יואל חסון: אני מחזק את כל הגופים ואת כל הארגונים, בראשם כמובן משרד מבקר המדינה ואת כל הגופים האחרים שהוזכרו כאן.
יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת לחזק את כל אותם אלה, גם אלה שנמצאים כאן וגם אלה שלא נמצאים כאן, שהוגדרו כחושפי שחיתויות או לא הוגדרו כחושפי שחיתויות אבל אכן עשו את הפעולות האלה.
יואל חסון: הוועדה מבקשת לחזק אותם בשם הוועדה, בשם הכנסת כולה, ואני יכול לומר גם בשם מדינת ישראל.
יואל חסון: אני מאמין שהפעולות שהם עשו מביאות באמת – אם אפשר להגדיר את זה במשפט שבעיניי הוא חזק – לתיקון עולם, לתיקון אמיתי, לתיקון שנדרש במערכות שיש בהן את השחיתות המדוברת ויש בהן את הדברים הללו.
יואל חסון: אתם בעיני הוועדה לענייני ביקורת המדינה אנשים אמיצים ואנשים שהסכימו ומסכימים לקחת על עצמם עול כבד ולשלם מחירים אדירים כדי לתקן עולם.
יואל חסון: לכן אני מעריך ומוקיר את כל מי שעשה ומעורב בדברים האלה.
יואל חסון: בכוונתי לפנות לנשיא המדינה וכיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבקש ממנו את ההתייחסות שלו מדוע היום נשיא המדינה הנוכחי לא מקיים את החוק כפי שהוגדר בעניין הזה.
יואל חסון: אני רואה בדבר הזה דבר חשוב.
יואל חסון: הוא בוודאי חינוכי, אבל הוא רב משמעות בעניין של ההוקרה והכרת התודה וההתייחסות של מדינת ישראל לאותם אנשים.
יואל חסון: לפיכך אני אסב את תשומת לבו של הנשיא לעובדה הזאת ואני מתכוון, לאחר שהסבתי את תשומת לבו, לזמן דיון יחד עם נציג הנשיא, יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים, דיון שיתקיים כאן בכנסת בוועדה לענייני ביקורת המדינה – דיון סגור ולא דיון פתוח – שבו אנחנו נפעל לקידום קיום הדבר הזה.
יואל חסון: אם נדרשות כאן תקנות, כדאי שיעשו תקנות.
יואל חסון: אני אומר לכם שיש כאן תופעה שהיא מדהימה ואולי גם אותה מבקר המדינה יצטרך לבדוק.
יואל חסון: רשויות המדינה שדורשות מכל אחד מאזרחי ישראל לעמוד בחוק ולקיים את החוק, הן בעצמן לא עומדות בחוק.
יואל חסון: כאשר החוק אומר להתקין תקנות ולא מתקינים תקנות במשך עשרות שנים, זאת עבירה על החוק.
יואל חסון: גם את הדבר הזה צריך לשים לו סוף.
יואל חסון: אני רואה את זה לא רק במקרה הזה אלא אני רואה את זה גם במקרים אחרים.
יואל חסון: צריך פשוט לשים לזה סוף כי אחרת לא יכולה מדינת ישראל לבוא בטענה לאזרחים שלא עומדים בחוק כאשר היא בעצמה לא עומדת ולא מקיימת את החוק שהריבון, הכנסת, חוקק.
יואל חסון: אני מבקש שוב לקבל תוך 15 ימים את התייחסות של משרד הפנים עם הסבר מדויק כיצד אתם מתכוונים לטפל בנושא של השבת הזכויות לאותה עובדת, זכויות שנשללו ממנה לכאורה לפי הטענות.
יואל חסון: אני מבקש שתתקיים כאן בדיקה ותתנו מענה האם כן נשללו זכויותיה, אם נשללו, מדוע לא מוחזרות, ואם יוחזרו, מתי יוחזרו.
יואל חסון: אני מבקש לקבל את כל ההתייחסות שקשורה לגברת וולברג.
יואל חסון: בהתייעצות עם מבקר המדינה – גם בהתייחסות שהתייחסת כאן לנושא ההליכים המשפטיים – נראה אם יש כאן צורך בתיקון חקיקה ובפעילות לתיקון חקיקה.
יואל חסון: אנחנו בהחלט נקדם כאן הליך חקיקה בנושא הזה על פי הצעה שתבוא ממשרד מבקר המדינה מבחינת הנוסח.
יואל חסון: אמרת שהיה נוסח אבל אני לא ראיתי אותו.
הלל שמגר: אנחנו הכנו אותו.
יואל חסון: אני כאן שנה ואני עדיין לא ראיתי שום דבר בתחום הזה.
יואל חסון: אני אומר שוב, הדיון הזה מבחינתי היה דיון עקרוני, דיון שמטרתו הייתה להעלות על סדר היום מחדש את הטיפול בנושא חושפי שחיתויות, ממנו אני מקווה שנתקן את הדברים שמהדיון הבנו שצריך לתקן.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת ביקורת המדינה שעוסקת במעקב אחר ביצוע המלצות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא: טיפולן של רשויות המדינה במגורשי גוש קטיף וצפון השומרון, וכמובן משתדלת לעשות מלאכתה נאמנה לא רק בביצוע ההמלצות, אלא בכל הנושאים העומדים על סדר היום.
זבולון אורלב: ראשית דבר, אנחנו רוצים לשלוח תנחומים לידידתנו היקרה, חברת הכנסת לשעבר עמירה דותן, שאתמול ביתה נפטרה בשעה שהניקה את בנה שנולד לה במזל טוב, ועמדו לצאת לברית המילה, והיא נפטרה באופן פתאומי.
זבולון אורלב: עמירה דותן, חברת הכנסת לשעבר, היתה יושב-ראש ועדת משנה של הוועדה הזאת בקדנציה הקודמת, ועשתה מלאכה נאמנה ומלאכה מאוד חשובה ואני בטוח שאני מביע את דעתם של מגורשי גוש קטיף, שהם חווים לה תודה ענקית על כל מלאכתה.
זבולון אורלב: גם אני מרגיש חובה להודות לה, שהיא הייתה התומכת העיקרית בהקמת ועדת החקירה הממלכתית, אף שהיתה באותה עת חברת קואליציה, והדבר לא היה פשוט והממשלה התנגדה.
זבולון אורלב: לכן אנחנו רוצים לשלוח לה תנחומים מעומק הלב, ומשתתפים בצערה, צער עמוק על כך שביתה נפטרה באופן כל כך פתאומי.
זבולון אורלב: שלא תדע צער ודאווה, ובזכות עבודתה הציבורית למען עם ישראל, גם בעבר, בהיותה קצינה תת-אלוף בצבא, וגם בכנסת וגם בעתיד, בזכות עבודתה הציבורית תנוחם היא, "ובנחמת ציון ירושלים ינוחמו" היא וכל בני משפחתה.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לעבור לסדר היום.
זבולון אורלב: כמו שאתם רואים, לשמאלי צריך לשבת אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהודיע לנו שהוא תקוע בפקקים, הוא מתעכב בפקקים - הרי בצבא תמיד אומרים שהמפקדים אף פעם לא מאחרים רק מתעכבים, נכון, כך תמיד אמרו.
זבולון אורלב: הוא הודיע לנו שהוא מתעכב, אנחנו לא רוצים לעכב את ישיבת הוועדה, ואנחנו נתקדם ומקווים שהוא יצטרף אלינו בהקדם, וכן אני רואה שראש המועצה האזורית חוף אשקלון, יאיר פרג'ון, גם הוא כנראה מתעכב.
זבולון אורלב: על כל פנים, כל אלה שהגיעו מקרוב ומרחוק לא התעכבו, ואני מודה לכם שהגעתם.
זבולון אורלב: על סדר היום שלנו ארבעה נושאים.
זבולון אורלב: הנושא הראשון – תביעת עובדים פלסטינים כנגד חקלאים מפונים.
זבולון אורלב: הנושא השני – אזור התעשייה ארז, התעשיינים שם עדיין לא הגיעו להסדר.
זבולון אורלב: הנושא השלישי – דור ההמשך של נווה דקלים הנמצאים בניצן.
זבולון אורלב: הנושא הרביעי שבו רצינו לפתוח – דיווח מנכ"ל משרד ראש הממשלה על ביצוע המלצות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית.
זבולון אורלב: ראשית דבר, צריך לומר שנמסר לנו שועדת החקירה הממלכתית עומדת לסיים את עבודתה וב-15 לחודש יוני, בשעה תשע בבוקר יימסרו ההמלצות לועדת ביקורת המדינה ולראש הממשלה כפי שהחוק מחייב.
זבולון אורלב: כולנו דרוכים לדעת בדיוק על אותן המלצות, וכמובן אנחנו נפעל כשהממשלה תבצע את ההמלצות ככתבן וכלשונן וכמקשה אחת.
זבולון אורלב: אני גם חייב לומר שעל שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת יואל חסון, היושב-ראש של ועדת ביקורת המדינה, לפיהם ועדת ביקורת המדינה תהיה מוסמכת בחוק לדון בהמלצות של ועדות חקירה ממלכתית, כמו שהיא מוסמכת בחוק לדון בדוחות של מבקר המדינה.
זבולון אורלב: היום ועדת ביקורת המדינה עוסקת בהמלצות של ועדת חקירה ממלכתית, בגלל שזה טבעי שכך זה ייעשה, אם כי, שאף-על-פי כן, היא לא הוסמכה וזה לא מסודר בחוק, כי העניין הזה גם חשוב, כי הסמכויות של ועדת ביקורת המדינה לדון בדוחות מבקר המדינה גם קשורות בסמכויות נוספות.
זבולון אורלב: למשל, לחייב כל בעל סמכות להופיע בפניה שהיא סמכות מאוד חשובה.
זבולון אורלב: כזכור, בקדנציה הקודמת אני כפיתי על ראש הממשלה דאז, אולמרט, להופיע פעמיים בפני ועדת ביקורת המדינה, דברים שכבר היום נמצאים בהליכים משפטיים, בתהליך של הגשת כתב אשמה, אחרי הגשת כתב אשמה כנגד אולמרט, אז הסמכויות האלה הן סמכויות חשובות.
זבולון אורלב: אני כחבר קואליציה המלצתי בפני הקואליציה לתמוך בהצעת החוק הזאת, כיוון שאחרת יוצא שוועדת חקירה ממלכתית תעבוד מאוד קשה, ובסופו של דבר בעצם אין לאף ועדה בכנסת סמכויות ממשיות לפעול כדי להביא לידי כך שההמלצות האלה ייושמו.
זבולון אורלב: אני חייב לומר שבוועדת החקירה הממלכתית בעניין ניצולי השואה שגם זאת היתה ועדה שיזמתי אותה - מה שנקרא ועדת דורנר.
זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה לקחה על עצמה - קבענו אז את התקדים שועדת ביקורת המדינה דנה בהמלצות, וגם הממשלה הופיעה בפניה, ואכן הממשלה החליטה בטווח יחסית קצר, נדמה לי כחודש ימים, את ההמלצה העיקרית שזה העלאה מאוד דרמטית של הגימלה או הקיצבה החודשית, שתהיה 75% מהגימלה שמשלמת ממשלת גרמניה, היא החליטה על כך מיידית.
זבולון אורלב: אבל יש כמובן נושאים שאינני בטוח שהם יהיו בועדת החקירה, למשל, הסוגייה הראשונה של תביעות עובדים פלסטינים כנגד חקלאים מפונים.
זבולון אורלב: אני מציע שנפתח בסוגייה הזאת, ומישהו יציג את הסוגייה הזאת.
אהרון חזוט: אני רוצה להודות ליושב ראש על האמירה הזאת שועדת ביקורת המדינה תמשיך אחרי המלצות ועדת החקירה, להמשיך לעקוב, כדי שלא יהיה מצב שיש לו ביסוס באמירות כאלה ואחרות שמישהו מתכוון למרוח את ההמלצות של הוועדה, ולכן הביקורת שתהיה, היא תהיה חשובה מאוד כדי שהאנשים יבצעו את הדברים האלה.
אהרון חזוט: לגבי הנושא של תביעות הפועלים הפלסטינים.
אהרון חזוט: התביעות לדעתי הן קנטרניות, הן באות ממקום של - - -
זבולון אורלב: סליחה, על מה מדובר?
אהרון חזוט: דובר על זה שפיטרנו את הפועלים הפלסטינים.
יוסי שוורץ: לא פיטרנו.
אהרון חזוט: בסדר, זה בברור.
זבולון אורלב: אהרון, אנחנו עכשיו נמצאים בקיץ 2005, מה קרה?
אהרון חזוט: ב-2005 – מדינת ישראל גירשה את תושבי גוש קטיף מאדמתם, לקחה להם את ביתם, את עסקיהם ופינתה אותם ליישובים זמניים.
אהרון חזוט: כתוצאה מזה הפועלים הפלסטינים גם פוטרו כמו שאנחנו פוטרנו.
זבולון אורלב: קיבלתם מכתב פיטורין ממישהו?
אהרון חזוט: אנחנו לא פוטרנו.
זבולון אורלב: הם קיבלו מכתב פיטורין ממישהו?
אהרון חזוט: הם לא קיבלו ואנחנו לא קיבלנו.
זבולון אורלב: אז הם לא פוטרו.
אהרון חזוט: יתרה מזאת אנחנו לא פיטרנו.
זבולון אורלב: כמו שאתם גורשתם, גם הם גורשו מעבודתם על ידי הממשלה.
אהרון חזוט: נכון, רק שלהם לא לקחו את הבתים ולנו לקחו את הבתים ואת האדמות.
אהרון חזוט: הכי חשוב בכל הסיפור הזה, שבחסות החוק והדמוקרטיה פעם אחת בחוק פינוי פיצוי כבר גזלו אותנו ועשקו אותנו.
אהרון חזוט: והיום, באותה חסות גם תובעים אותנו.
אהרון חזוט: במסגרת אותו חוק וניצול - בצורה צינית אני אפילו אומר, במסגרת החוק הזה, גם פעם אחת גזלו אותנו והביאו אותנו למצב שכבר חמש שנים אין פתרון לחקלאים.
אהרון חזוט: ונוסף לזה, עכשיו נוספה עלינו הצרה הנוספת של תביעות החקלאיים בצורה גורפת.
זבולון אורלב: מי תובע את מי?
אהרון חזוט: קבוצה של עורכי דין שאנחנו עוד לא יודעים מי הגוף שעומד מאחוריו, תובעת בצורה – היום היא התחילה במינון נמוך, וזה כבר בצורה גורפת.
זבולון אורלב: תובעת בשם של מי?
זבולון אורלב: דברו בעברית פשוטה.
זבולון אורלב: אני יודע שאתה יודע הכל, יודע את החומר.
אהרון חזוט: - - - בשם הפועלים הפלסטינים תובעים את החקלאים - - -
זבולון אורלב: מה הם תובעים?
אהרון חזוט: לשלם להם פיצויים עבור - - - לצורך העניין, מהרגע שהתביעות האלה הופנו אלינו, פנינו למינהלת ""תנופה"", למשרד המשפטים, למשרד ראש הממשלה, לכל הגופים הרלבנטיים כדי שייקחו את התביעה הזאת עליהם, וייקחו אחריות על כל מה שקורה לנו.
זבולון אורלב: מה השיבו לכם?
אהרון חזוט: עד היום אין תשובות, התשובה היחידה שקיבלנו בצורה רשמית של הפרקליטות באחת התביעות שהיא אמרה אנחנו לא צד נתבע תתבעו ישר את החקלאים.
אהרון חזוט: פשוט מאוד, מדינת ישראל מתנערת מאחריות – פשוט, ההתנערות הזאת מביאה היום את כל החקלאים לחשיפה ולהוצאות כספיות, ולהגיש כתבי הגנה בעשרות אלפי שקלים, כסף שאין להם.
זבולון אורלב: יש חקלאי שיש נגדו - - - סליחה, לא נוכל כך לנהל ישיבה.
זבולון אורלב: מי שירצה לדבר יואיל להעביר לי פתק את שמו, ומשפט אחד על תפקידו.
זבולון אורלב: זו בקשתי.
זבולון אורלב: כהרגלי אני אשתדל, לא יכול להבטיח שכולם ידברו.
זבולון אורלב: האם יש פה חקלאי שיש נגדו תביעה?
יוסי שוורץ: אני נתבעתי על ידי הפועלים במחוזי - ההרשאה כביכול זוכיתי בטענה שלא עברתי 30 קילומטר.
יוסי שוורץ: אני טענתי שלא עברתי 30 קילומטר.
יוסי שוורץ: אני נתבעתי על-ידי קרוב ל-32 פועלים מכמות עוד יותר גדולה.
יוסי שוורץ: הם תבעו ממני פיצויים על זה שהפסקתי את עבודתם.
יוסי שוורץ: אהרון בזמנו פנה למינהלת "תנופה" בעזרה לגבי התביעה, כולם התנערו מזה, כמובן שגייסנו כספים להשיג עורכי דין.
יוסי שוורץ: היינו בבית המשפט המחוזי בבאר שבע, שם זוכינו מטענה שלא עברתי 30 קילומטר, זאת אומרת, מרחק של 30 קילומטר ממקום עזיבה של העובדים, אני רשאי לבקש את הפועלים חזרה.
יוסי שוורץ: הם טענו שכביכול הפועלים לא יכולים לצאת - אמרתי להם אז תפנו לממשלת ישראל.
יוסי שוורץ: כרגע התביעה שלי עומדת אחרי בית משפט ארצי פה בירושלים, אנחנו לא יודעים מה תהיה ההחלטה.
יוסי שוורץ: הפועלים לא יודעים כנראה על התביעה.
יוסי שוורץ: עורכי הדין שלהם ערערו.
זבולון אורלב: וזה תלוי ועומד בבית הדין הארצי למה?
יוסי שוורץ: בבית הדין הארצי להכרעת דין לעבודה.
זבולון אורלב: עוד חקלאי אחד שיש נגדו תביעה.
עזרא אלדר: אני מגני-טל, קיבלתי תביעה משישה פועלים.
עזרא אלדר: מסתבר גם שהפועלים חלקם בכלל לא יודעים על התביעה הזאת, החתימו אותם ככה על בלנקו, אמרו להם תחתמו מה איכפת לכם.
עזרא אלדר: לחלק מהם אמרו - - -
זבולון אורלב: הוגשה תביעה?
עזרא אלדר: כן, הנה כתב תביעה, בית-משפט לעבודה באר שבע.
עזרא אלדר: ההליך עוד לא התנהל.
עזרא אלדר: עכשיו הגשנו כתב הגנה ראשון, בקשות לדחייה בינתיים וכו', וכו'.
עזרא אלדר: אבל מדובר כאן על למעלה מחצי מליון שקל תביעה, שאם אני אצטרך לשלם את זה, אז אני הופך להיות לשכת הסעד של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: נמצאת פה עורכת הדין סיגלית, מייצגת חקלאים לתביעות פלסטינים.
סיגלית הנדשר פרקש: רציתי לתת סקירה קצרה, אחרי ששלושה חודשים של מחקר משפטי, יש לנו לפחות ייצוג של 100 פועלים פלסטינים.
סיגלית הנדשר פרקש: כלומר, אנחנו לא מייצגים את הפועלים הפלסטיניים, אנחנו מייצגים את המעסיקים, אבל יש בפנינו תביעות של כ-100 פועלים פלסטיניים – אני יכולה לתת איזושהי תמונה.
סיגלית הנדשר פרקש: אגיד לכם מה קרה.
סיגלית הנדשר פרקש: יש איזה סטרט-אפ בעזה והוא - שבא עורך עזתי יחד עם קבוצה של יזמים, וזה ממש יוזמה עסקית.
סיגלית הנדשר פרקש: חברו לעורך דין ישראל ואמרו בואו ננסה ונראה, נגבה איזשהו סכום מינימלי, כל מי שמה שנקרא "ניקש יבלית בערוגה בגוש קטיף" אן נשאר לו איזה "צייטלה" של אישור ביטחוני שאיפשר את ההעסקה שלו בגוש קטיף - נגיש בשמו תביעה נגד המעסיק.
סיגלית הנדשר פרקש: התביעות האלה הן תביעות של "קאט-אנד-פייסט".
סיגלית הנדשר פרקש: זאת אומרת, לקחו תביעה אחת ושיכפלו אותה משהו כמו 80, 90, פעם, אפילו לא טרחו בחלק מהתביעות לשנות את שם היישוב, אפילו לא טרחו לשנות, למשל, במה הפועלים האלה עסקו.
סיגלית הנדשר פרקש: כולם בכל התביעות טיפלו בפטרוזיליה, עירית, פלפלים, וגמבה.
סיגלית הנדשר פרקש: התביעות הללו מוגשות בצורה סיטונית לבית הדין האזורי לעבודה בבאר שבע מתוך מטרה להתפשר, אף על-ידי עורך דין אחד, דרך אגב, כאשר מולו בעזה יש עוד עורך דין בשם יוסף חגזי, שהוא כביכול מאמת את החתימות, והעורך דין הישראלי מאשר את החתימות כאן.
סיגלית הנדשר פרקש: עורך הדין כבר מנסה לגשש לפשרה ולראות.
סיגלית הנדשר פרקש: אלה תביעות שמדובר במשהו כמו 100 אלף שקלים לפועל בממוצע על 33 חודשים בלי קשר אם תקופת ההתיישנות נגמרה, לא תקופת ההתיישנות, לא מתייחסים לזה.
סיגלית הנדשר פרקש: למעשה, המטרה היא להתחלק ברווחים, חצי חצי, זה פחות או יותר - חצי לעורך דין וחצי לחבר'ה בעזה.
סיגלית הנדשר פרקש: אני לא אומרת בעלמא - - -
זבולון אורלב: סיגלית, בבקשה, נסי למקד, זמננו קצר.
סיגלית הנדשר פרקש: אני רוצה להגיע מה עמדת המדינה בסיפור הזה.
סיגלית הנדשר פרקש: מדינת ישראל, במקום להסתכל בראייה מערכתית ולהבין שלא מדובר עכשיו ב-80 או 90 תביעות, זה יכולות להיות בקלות 10 אלפים תביעות שיסתמו את בית האזורי בבאר שבע בקלילות.
זבולון אורלב: זה לא מטריד אותי.
סיגלית הנדשר פרקש: בוודאי.
סיגלית הנדשר פרקש: מדינת ישראל במקום לסייע לחקלאים, ולהציג עמדות שמתואמות עם החקלאים, או עמדות – הרי זה עניין של פרשנות משפטית.
סיגלית הנדשר פרקש: מדינת ישראל מציגה עמדות שתומכות בעמדות של הפועלים הפלסטינים, ואנחנו רואים את זה - - -
זבולון אורלב: את אומרת דבר חמור, איך זה בא לידי ביטוי?
סיגלית הנדשר פרקש: הדבר הזה בא לידי ביטוי בצורה הבוטה ביותר, בחוות הדעת שהגיש היועץ המשפטי לממשלה לבית הדין הארצי לעבודה בעניינו של יוסי שוורץ.
סיגלית הנדשר פרקש: בעניינו של יוסי שוורץ, שכבר הגיע, אמנם, אני רוצה לאבחן - - -
זבולון אורלב: סיגלית, אנחנו לא נמצאים פה באוניברסיטה ואין לנו הרבה זמן.
זבולון אורלב: את יכולה לתמצת את דברייך, כי אחרת אני אצטרך לקטוע אותך באמצע פשוט.
סיגלית הנדשר פרקש: אומר מה המדינה אומרת.
סיגלית הנדשר פרקש: המדינה בעניינו של יוסי שוורץ, היועץ המשפטי לממשלה אומר שני דברים.
סיגלית הנדשר פרקש: אחד – שהדין הישראלי חל ועל ידי זה הוא יוצר הרבה בעיות הן לעניין חוק שכר מינימום, הן לעניין דמי הבראה, הן לעניין פיצויי פיטורין וכיוצא באלה.
סיגלית הנדשר פרקש: עיקרן של התביעות שמוגשות היום נגד המגורשים בגוש קטיף הן בעיקר על שכר מינימום.
סיגלית הנדשר פרקש: פיצויי הפיטורין הן רכיב קטן.
סיגלית הנדשר פרקש: הדבר השני, שאומר היועץ המשפטי לממשלה, והוא מאוד בעייתי, זה שלטעמו חוק פינוי פיצוי גילם בתוכו, גם במסלול הפיננסי וגם במסלול הנכסי גילם בתוכו כספים שיועדו לפיצויי פיטורין.
סיגלית הנדשר פרקש: הנה חוות הדעת, היא מולי.
זבולון אורלב: מה שאת אומרת על-פי הבנתך, שמה שאמר היועץ המשפטי לממשלה, שהמדינה לא רואה את עצמה מעורבת ואחראית לתביעות האלה, ואומרת לכל חקלאי תשבור את הראש בעצמך, בכספים שקיבלת כבר מגולם גם הכספים שהיית צריך לשלם.
סיגלית הנדשר פרקש: יותר מזה, את חוות הדעת הזאת אני קיבלתי במסגרת תגובות שהגיש המייצג של הפועלים הפלסטינים לבית המשפט.
סיגלית הנדשר פרקש: היא היתה ברשותי גם - אבל הוא מגיש לבית משפט "- - - - -דמסייע לעמדתו.
זבולון אורלב: האם היתה פנייה למינהלת "תנופה"?
סיגלית הנדשר פרקש: לא היתה פנייה, הייתה פנייה לפרקליטות.
סיגלית הנדשר פרקש: אני פניתי לפרקליטות בעניין הזה.
שבתאי מיכאלי: אני הייתי רוצה להצטרף לדברים של חברתי.
שבתאי מיכאלי: אנחנו גם כן קיבלנו מבול של תביעות, פונים אלינו כל הזמן.
שבתאי מיכאלי: מה שאני רוצה להדגיש זה את היחס של המדינה בעצם לחקלאים, וזה מתבטא בטענה של המדינה שאני מבקש לחדד אותה בשביל שכולנו נבין אותה – כיצד לכאורה החקלאים קיבלו פיצוי על תביעות שעדיין לא נולדו, ותביעות שמבוססות על דין ישראלי, על חלוט של דין ישראלי.
שבתאי מיכאלי: למעשה הפלסטינים תובעים חלוט של דין ישראלי, למרות שהמינהל הצבאי הוא זה שהינחה את החקלאים להחיל את הדין המצרי, וכל מה שנובע מזה.
שבתאי מיכאלי: פתאום עכשיו כל חקלאי מקבל בתביעה בסדר גודל של כ-100 אלף שקלים לפועל.
שבתאי מיכאלי: מה שאני רוצה להדגיש זה, מה שבאים ואומרים זה דבר אחד שהפיצוי לפי חוק פיצוי פינוי הוא לפי השיטה הפיננסית, למעשה בא ואומר - רווח, ולכן לו היו מפרישים החקלאים בדוחות הכספיים שלהם את אותה עלות, את אותה תביעה למעשה לפי דין ישראלי אז זה היה מגולם, שזה בעצם אפילו "הרצחת וגם ירשת".
זבולון אורלב: האם הסוגייה הזאת מישהו יודע מהחקלאים, האם העלתם אותה בפני ועדת החקירה הממלכתית?
אהרון חזוט: כן.
דורון אמיר: זה עלה ממש לפני כתיבת דוח הביניים.
אהרון חזוט: הוגשו כל המכתבים - - -
זבולון אורלב: גם על ידי ועד החקלאים וגם על ידי ועד המתיישבים.
דורון אמיר: רוב החומר הגיע אחרי כתיבת דוח הביניים.
שי סומך: יש תהליך תלוי ועומד בבית הדין הארצי לעבודה.
שי סומך: ההליך מתייחס לשני פסקי דין.
שי סומך: פסק דין אחד שקיבל את עמדת החקלאים, ופסק דין אחר שקיבל את עמדת העובדים הפלסטינים זה שתי פסקי דין סותרים.
שי סומך: אכן הוגשה עמדת יועץ בעניין הזה.
שי סומך: בנושא של תחולת חוק שכר מינימום, קודם כל לא הבענו עמדה לגבי כל סכסוך ספציפי, אבל בנושא תחולת הדין הישראלי, יש את פסק דין גבעת זאב, היועץ המשפטי לממשלה התייצב שם והתנגד - - -
זבולון אורלב: שי, אנחנו לא רוצים כאן להיכנס בנושא של איזה דין חל ואיזה דין לא חל.
זבולון אורלב: עניינו כרגע חשוב של מי הבעיה - האם הבעיה הזאת של המדינה או בעיה של החקלאים, זה מה שמעניין אותנו.
זבולון אורלב: אנחנו לא בית-משפט, תאמין לי, לא רוצים לעסוק בסוגייה הזאת.
זבולון אורלב: הסוגיה המעניינת אותנו זה האם המדינה רואה את עצמה אחראית ולוקחת אחריות במקום החקלאים, או שהיא מפקירה את החקלאים, אומרת, רבותיי זה בעיה שלכם, תתמודדו איתה, אנחנו מוכנים אפילו לתמוך בתביעות האלה של הפלסטינים, זאת שאלה עקרונית.
שי סומך: זו קודם כל החלטת מדיניות.
שי סומך: יש כאן עניין תקציבי.
זבולון אורלב: למה משרד המשפטים לא ביקש החלטת ממשלה בעניין, וקבע כבר עמדה בבית הדין הארצי לעבודה?
שי סומך: משרד המשפטים לא אמור לקבוע איזה פיצוי יינתן, אם יינתן.
שי סומך: יש גופים מוסמכים שאחראים על הנושא.
שי סומך: אנחנו כמובן נכבד כל החלטה.
אהרון חזוט: שכחתם שהיתה התנגדות.
שי סומך: משרד המשפטים לא קובע את גובה הפיצוי.
זבולון אורלב: מבחינת ההליך המתוקן כפי שאני מבין שהמדינה צריכה להתנהל, הואיל ואתם יודעים שמתנהלים כאלה הליכים, אני לא בטוח שמינהלת סל"ע יודעת, כי הרי היא לא מופיעה בבית משפט, אתם נדרשתם לתת חוות דעת.
זבולון אורלב: אתה אומר לא בעיה משפטית אלא בעיה של מדיניות.
זבולון אורלב: אם זו בעיה של מדיניות, אז צריך לבוא לממשלה.
זבולון אורלב: אתם עומדים שם בחזית המשפטית.
זבולון אורלב: תבואו ותגידו, תשמעו יש כאן בעיה, היא לא בעיה משפטית, היא בעיה של מדיניות, צריכים לקבל החלטה בעניין הזה.
שי סומך: ההחלטה היא של קובעי המדיניות.
שי סומך: בוודאי שבמהלך קביעת המדיניות משרד המשפטים שותף.
שי סומך: אני חושב שהתשובה צריכה להינתן על-ידי מי שקובע את המדיניות.
בנצי ליברמן: הסוגייה הזאת היא סוגייה קלאסית לדבר שנופל בין הכיסאות, ומעניין, אגב, שנדע רק, שהיה בהצעת החוק בזמנו של יישום חוק ההתנתקות, היה סעיף שהמדינה כאילו היתה אמורה לשפות את כל התביעות של צד ג' בגין חובות שנוצרו ישירות מתוכנית ההתנתקות, והסעיף הזה פשוט נעלם - זאת אומרת, נמחק מהחוק.
בנצי ליברמן: על אף שהוא היה בהצעת החוק, הוא נמחק.
בנצי ליברמן: אגב, זה סעיף שהיה תיאורתית יכול לפתור למשל בעיה קלאסית כזאת.
בנצי ליברמן: הבעיה הזאת היא בעיה גדולה מאוד, שמצד אחד, בצד הפורמלי, גם בצדדים החשבונאיים כביכול, אני לא מקבל אותם, אגב, וכאילו בתוך הפיצוי הפיננסי כבר מצוי הפתרון לעניין הזה.
בנצי ליברמן: דבר נוסף, החוק לכאורה לא נותן אפשרות – מדינת ישראל, כרגע בעניין הזה למינהלת "תנופה", לתת תשובה לסוגייה הקשה הזאת שעולה פה.
בנצי ליברמן: באמת, החקלאים חשופים למניפולציה ששמענו אותה בצד השני של עזה, של מין תעשייה כזאת שחלקם יודעים וחלקם לא יודעים.
בנצי ליברמן: באמת, מדובר פה בתביעות לא סבירות.
בנצי ליברמן: העניין הוא, מה שלא הוזכר פה, שיש פסקי דין סותרים, זה גם עלה לבית משפט הדין הארצי לעבודה, משום שבית משפט פעם אחת פסק, שלמעשה המהלך של המדינה, של ההיתנתקות איננו מהווה פיטורין, ויש פסק דין אחד שמהווה פיטורין וזה עלה לבית הדין הארצי לעבודה.
זבולון אורלב: זה נורא לא מעניין אותי מה פסקו בתי המשפט.
זבולון אורלב: אותי מעניין מה פוסקת המדינה, מי בעל הדין בכלל – החקלאים או המדינה?
בנצי ליברמן: למיטב ידיעתי, היה דיון שאני לא הייתי במשרד המשפטים, לא יודע מתי הוא היה בדיוק.
בנצי ליברמן: שבו הוחלט לא להחליט.
זבולון אורלב: האם לאור התעוררות הנושא, האם יש תכנית בכל זאת להביא את זה לדיון?
זבולון אורלב: האם אתם מתכוונים את זה לוועדה, הממשלה מתכוונת לדון בכך, מתי?