GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנצי ליברמן: לאור ההצפה של הסוגייה הזאת, אני דיברתי עם השר הרשקוביץ והוחלט שהסוגייה הזאת תידון בישיבה הקרובה של ועדת השרים לענייני התנתקות.
בנצי ליברמן: אני חושב שהסוגייה הזאת חשובה מאוד, היא לא יכולה להישאר כפי שהיא נשארת עכשיו משום שהחקלאים חשופים בצורה בלתי סבירה בעניין הזה.
עזרא אלדן: כבר חצי שנה נפגשים - - -
זבולון אורלב: יש המלצה של מינהלת סל"ע בסוגייה הזאת?
זבולון אורלב: המלצה של משרד ראש הממשלה?
זבולון אורלב: אתם מהאו"ם, תופסים צד, איפה אתם?
בנצי ליברמן: יש עמדה של ראש מינהלת סל"ע בשלב הזה.
בנצי ליברמן: העמדה שלי, שבנסיבות הנוכחיות מדינת ישראל ביצעה את מהלך ההתנתקות, היא לא יכולה להשאיר את החקלאים חשופים בגין תביעות שנוצרו בעקבות ההתנתקות, לא התביעות שקשורות לפיצויי הפיטורין, ולא התביעות שקשורות לשאלת שכר המינימום.
קריאה: זה לא חקלאים, זה גם לבעלי עסקים שנוצרו.
בנצי ליברמן: זה היינו הך, אגב.
זבולון אורלב: כלומר, התביעות לא רק של החקלאים אלא גם של בעלי עסקים.
דוד בועז: המשרד שלי מייצג את החקלאים מפוני גוש קטיף.
דוד בועז: בתור שכזה, בדקתי לאחור מקרים דומים שהיו, דומים למקרה הזה, וכפי שאמר נציג משרד המשפטים, זה באמת החלטה של מדיניות יותר אולי מסוגייה משפטית, ויש תקדימים.
דוד בועז: בדקתי ומצאתי שבהסכם פריז שנעשה כתוצאה ממנו הממשלה החליטה על הקצת 180 מליון דולר לכיסוי כל התביעות האפשרויות של עובדים, הפקידה את הכסף הזה באיזשהו חשבון בנק בינלאומי.
דוד בועז: את כל זה למדתי מדבריו של בייגה שוחט שהיה יושב ראש ועדת משנה של ועדת הכספים שטיפלה לפני בדיוק חמש שנים בנושא הזה.
דוד בועז: הוא אמר את הדברים האלה, יש לי פה את זה בפרוטוקול.
דוד בועז: גם בנושא של עזיבת צה"ל את לבנון היתה סוגייה דומה לגבי עובדים מקומיים, והממשלה קיבלה החלטה של מדיניות שהיא לוקחת על עצמה את העניין הזה.
דוד בועז: השקיעה כסף, כלומר הפקידה כסף לכיסוי תביעות אפשריות בעניין הזה.
דוד בועז: אני רוצה לומר לסיכום בנקודה הזאת, לא סביר בעיניי שבמצב המיוחד שנקלענו אליו, שבו במיוחד החקלאים של מפוני גוש קטיף, בעייתם לא נפתרה, אני מצטט את מה שאמרה ועדת החקירה הממלכתית בדוח הביניים שלה.
דוד בועז: כמובן הדוח הסופי אנחנו לא ראינו ולא יודעים עוד מה ייכתב בו.
דוד בועז: ובכן, בגלל הבעיה המיוחדת הזאת, ללכת ולהעמיס עליהם גם את הנושא הזה, אני חושב שזה פשוט בלתי סביר, זה אבסורד ממדרגה ראשונה, הדעת לא סובלת מצב כזה.
יעקב כץ: תודה ליושב ראש, היה לנו השבוע דיון בנושא ההקפאה.
יעקב כץ: נמצא פה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני חושב שזה מתחיל בחרפה ובבושה של דרך הטיפול במגורשים.
יעקב כץ: כל הטיפול הוא טכני, חסר נשמה, חסר אהבה.
יעקב כץ: אנחנו רואים את זה גם בצו – על 350 אלף היהודים ביש"ע, שגם שם לא שמו לב ולא נתנו דעתם על ההשפעות שתהיינה כתוצאה מהצו הזה על האנשים, ועל האנשים שאיבדו את כל כספם.
יעקב כץ: גם במקרה הזה של החקלאים או של המתיישבים ברצועת עזה כל ההתייחסות של הפרקליטות מזה שנים היא התייחסות לחבורה שפשעה או עשתה דברים רעים, ואנחנו צריכים לטפל בדרך של – לא משנה לאן שנזרוק אתכם, וזה לא משנה מה שנעשה איתכם, אתם סך הכל אנשים מכת הטמאים שצריך לטפל בהם כמו חבורת טמאים שאתם יושבים לנו לנטל על הראש.
יעקב כץ: כמובן, הערבים תמיד צודקים והפלסטינים תמיד צודקים, ותמיד צריך למצוא הסברים מדוע צריך לתת ולתת ולתת.
יעקב כץ: אבל בציבור שלנו – אני רוצה לומר, עבירה גוררת עבירה וחרפה גוררת חרפה, וצריך להכניס את זה לקונטקסט הזה, ולא לדון בוועדה עם כל הכבוד, בצורה טכנית, מר סומך, כאילו מדובר פה באיזה שאלה משפטית או בשאלה עניינית או בשאלה תקציבית.
יעקב כץ: מדובר פה באנשים, מדובר פה בילדים, מדובר פה בנשים, בפשע שלא נעשה כדוגמתו כלפי אף אחד מאז ומעולם, שיהודים הלכו וגירשו וזרקו אותם, ועד היום הם לא מסודרים.
יעקב כץ: עדיין הדיון הוא דיון של ניירות טכניות חסרות נשמה, חסרות אהבה.
יעקב כץ: אני חושב שזו הבעיה, על זה צריך לעשות ועדת חקירה.
זבולון אורלב: היועץ של השר הרשקוביץ שהוא יושב ראש ועדת השרים לענייני מגורשי גוש קטיף.
אופיר כהן: ראשית, הנושא הזה עלה בוועדת השרים פעם אחת.
אופיר כהן: היו שם נציגי משרד המשפטים שהתנגדו בכלל האם יש לנו בכלל זכות לדון בעניין הזה.
אופיר כהן: כאשר רצינו להעלות את זה לוועדה, היתה התנגדות משרד המשפטים לא להעלות את זה לוועדה בכלל.
אופיר כהן: הטענה בוועדה שכאילו שהנושא הזה נמצא בדיון משפטי, אז אי אפשר עכשיו לעשות שום דבר.
אופיר כהן: משרד המשפטים לקח על עצמו להקים איזושהי ועדה כדי לבדוק את הנושא ולחזור עם תשובות.
אופיר כהן: לא חזרו עם תשובות.
אופיר כהן: הדבר השני נאמר, שאם מדינת ישראל תיקח אחריות על העניין הזה, אז הנושא של התביעות יגדל פי כמה כי אז יהיה צ'ק פתוח, כי אתה לא עומד מול אנשים, אתה עומד מול מדינה, אז בכלל הנושא הזה ייפתח ולכן עכשיו זה כמעט דרך ללא מוצא מבחינת משרד המשפטים.
זבולון אורלב: על פי הדיווח של ראש מינהלת "תנופה", זה עומד להיות נידון בישיבה קרובה?
אופיר כהן: אנחנו דיברנו שאנחנו נביא את זה שוב לוועדה.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הסוגייה הזאת ולומר שתמונת המצב שלפיה בשלב זה חקלאי גוש קטיף חשופים בפני תביעות אישיות של פועלים פלסטינים בגין הגירוש, היא בלתי מתקבלת על הדעת, פשוט בלתי מתקבלת על הדעת, והיא נשמעת כמו סיפור דמיוני שלא צריך בכלל להתרחש במציאות.
זבולון אורלב: הרי ברור שההתנתקות כל כולה היא החלטת ממשלה שכפתה בכוח החוק ובכוח צה"ל על מגורשי גוש קטיף לנטוש את בתיהם ואת עסקיהם בגוש קטיף.
זבולון אורלב: ולכן, אם יש תביעות בגין ההתנתקות, התביעות האלה כל כולן צריכות להיות מופנות כלפי המדינה ולא כלפי החקלאי.
זבולון אורלב: אף חקלאי לא חטא לא עווה ולא פשע, ואם כבר היה חטא עוון ופשע - זה כלפי החקלאי ולא מטעם החקלאי.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעתו של ראש מינהלת "תנופה", לפיה הנושא יועלה בישיבת ועדת השרים הקרובה לנושא גוש קטיף.
זבולון אורלב: מינהלת "תנופה" מתבקשת להביא בפני ועדת השרים וגם יועץ השר את עמדתה החד משמעית של ועדת המשנה, לפיה המדינה חייבת לקחת את האחריות על התביעות האלה ולא להפקיר את החקלאים איש איש לנפשו ובעלי עסקים, ולא להפקיר אותם להתמודד משפטית, ולחייב אותם גם עכשיו להוציא הוצאות משפטיות לשכירת עורכי דין וכדומה, וחס וחלילה גם אם בתי המשפט מסיבות משפטיות יכריעו נגדם.
זבולון אורלב: הוועדה לא נכנסת לגוף התביעה, שהרי אנחנו לא טריבונל משפטי ואנחנו לא יודעים לפסוק.
זבולון אורלב: אנחנו רק מתעניינים בסוגייה מי אחראי לשאת ולתת מול התביעות האלה.
זבולון אורלב: אנחנו אומרים בצורה חד-משמעית, בכלל אין ספק בדבר הזה, שהכתובת היא רק כתובת אחת והיא כתובת המדינה.
משה ראובן: שהוועדה תתכנס בתדירות גבוהה יותר ולא אחת לחודשיים.
יוסי מימון: אני רוצה רק להגיד שמתנהלות בפועל, זה לא חשופים לתביעות.
יוסי מימון: אני באופן אישי כבר מנהל שלושה משפטים בבית המשפט ב- - -
זבולון אורלב: אתה ראית שאני שאלתי מי נתבע, הדברים כאן נמסרו בצורה מאוד ברורה.
זבולון אורלב: אני רק רוצה להוסיף עוד החלטה אחת, שאנחנו מבקשים מאוד שעמדת הממשלה תיקבע בהקדם האפשרי, כיוון שבעת שמתנהל הדיון כבר מתנהלים תביעות משפטיות, ומצפים לקבל את תשובת הממשלה לא יאוחר מחודש ימים.
זבולון אורלב: על פי זה הוועדה תשקול את המשך טיפולה בנושא, אני מקווה שלא נצטרך להגיע – קודם כל נראה מה תחליט ועדת החקירה הממלכתית.
זבולון אורלב: אבל אם בסוף התברר שגם צריך לעשות תיקון חוק כדוגמת אותו סעיף שציינת שנפל, יכול להיות שהצטרכו גם לחוקק חוק.
זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שהשכל הישר יפעל.
זבולון אורלב: האמת היא שפנו אליי בראשונה חקלאים, אייל, אני לא האמנתי להם, ממש לא האמנתי להם.
זבולון אורלב: אתם מכירים את אהרון, שהוא בא אליי, ועם אהרון אני מדבר פעמיים ביום.
זבולון אורלב: סיפר לי את הדבר הזה, אמרתי לו אהרון תשמע, אלה דברים דמיוניים, מה אתה מספר לי סיפורי צ'יזבטים וכל מיני כאלה, לא האמנתי.
זבולון אורלב: פשוט לא האמנתי.
זבולון אורלב: אבל בסוף תמיד אני מאמין לו.
עזרא אלדן: מי ישלם את עורכי הדין?
אהרון חזוט: הזמן כאן הוא גורם משמעותי.
זבולון אורלב: חודש ימים.
זבולון אורלב: הוועדה חייבת לתת זמן הוגן לממשלה, חודש ימים הוא זמן הוגן.
אהרון חזוט: מאחר ויש אחריות לממשלה בעניין הזה, אני אומר לך, מאחר והחקלאים הולכים וקורסים, אנחנו לא נהסס – אני חייב להגיד את זה.
אהרון חזוט: אנחנו לא נהסס, שאם נראה שמדינת ישראל לא לוקחת אחריות לשיקום החקלאים והעסקים, אנחנו נפנה לגופים בינלאומיים כדי שיכירו בנו - - -
אורי אריאל: תסלח לנו.
אהרון חזוט: אל תגיד לי, כי אנחנו חמש שנים, אתה אל תהיה במקומנו, אם מדינת ישראל, מדינת היהודים מסוגלת לעשות את זה, כשאני צריך - - -
אורי אריאל: שום דבר - - -
אהרון חזוט: פניתי לבנצי ליברמן לפני שבועיים כדי לעזור לחקלאי שאין לו איך לגמור את החודש.
אהרון חזוט: חקלאי שהיה 30 שנה חקלאי, היה איש ביטחון, מסר את נפשו גם בחקלאות גם בביטחון, מדינת ישראל לא מסוגלת לעזור ואנחנו סובלים.
יוסי צרפתי: מי שנתבע פה זה נתבע מספר אחד - החקלאי, או איש העסקים.
יוסי צרפתי: נתבע מספר 2 - מדינת ישראל.
יוסי צרפתי: לא יכול שמשרד המשפטים או היועצים המשפטיים יפילו את כל התיק הזה על החקלאי הבודד שבקושי - המדינה נתבעת, היא לא נותנת ייעוץ משפטי.
זבולון אורלב: רבותיי, הסעיף הזה הסתיים, ניסחנו את ההחלטה.
זבולון אורלב: דיווח מנכ"ל רוה"מ על ביצוע המלצות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא של טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון
זבולון אורלב: הנושא הבא: דיווח מנכ"ל משרד ראש הממשלה על ביצוע המלצות הביניים של ועדת החקירה.
זבולון אורלב: הבטחתי לאבי פרחן.
אבי פרחאן: הפנייה שלי היא לוועדה, אבל בעיקר למנכ"ל משרד ראש הממשלה.
אבי פרחאן: אנחנו חתמנו על הסכם עקרונות ב-30 לדצמבר, בדקה התשעים אחרי שלחצו עלינו ועדת החקירה, וכו', כולנו חתמנו על הסכם עקרונות.
אבי פרחאן: אמרנו שזו משימה לאומית.
אבי פרחאן: היום חצי שנה מאז חתמנו על הסכם העקרונות, עדיין לא נחתם ההסכם המפורט - הסכם העתקה.
אבי פרחאן: המינהל מעלות קשיים וכו'.
אבי פרחאן: אני מבקש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, להיכנס לעובי הקורה ולהסיר חסמים, ולעקוב אחת לחודש איפה נמצאות כל העתקה והעתקה, אני לא רוצה לדבר רק על אל הים לנווה ים, גם האחרים.
אבי פרחאן: ראינו את חבילת הסיוע שניתן לכאלה שלא יכולים וכו', לצערי, ראיתי את הציטוטים בוועדת החקירה, לגבי הסטיגמה שציירו אותנו - רודפי בצע, נדל"ניסטים, הולכים מקום יוקרתי לנווה ים.
אבי פרחאן: נראה כמו מעברה, אני מזמין את הוועדה לראות את נווה ים לראות איך נראה היום.
אבי פרחאן: 47 חברים, נראה כמו מעברה בשנות החמישים, חלקם תשושי נפש.
אורי אריאל: אין צורך להשמיץ, אל תוציאו דיבה.
אבי פרחאן: לא, זה המציאות, אלה עובדות.
אבי פרחאן: לא דיבה, זה מציאות, הם אומרים את זה.
אבי פרחאן: יודעים, יש אנשים במוסדות, ומחברים שנמצאים במוסדות סיעוד.
אבי פרחאן: אתם יודעים מה – כמו שקבענו בהכרזת הגרעין כשהיא היתה בתשרי תשס"ו – אוקטובר 2005, כתבנו – "תושבי צפון חבל עזה מכריזים היום על הקמת גרעין שמטרתו לאחד בין כתומים וכחולים".
אבי פרחאן: כתבנו "מטרתנו לגבש חברה ערכית, קהילתית, לחבר את הכתום עם הכחול, דתיים שאינם דתיים, עולים ותיקים, ספרדים אשכנזים, מתיישבי יש"ע עם מתיישבים מהקיבוץ והמושב, בני נוער מהעובד הלומד עם נוער חובשי כיפות סרוגות".
אבי פרחאן: יש פה מעשה ציוני, ברוך השם, היום המונה שמנה 47 חברים, היום מונה 150 חברים.
אבי פרחאן: הבנים שלו חזרו, מה שלא היה עד עכשו.
אבי פרחאן: אז אומנם זה מקום יפה, ובעזרת השם אני אזמין אתכם גם לבתים שייבנו לחתוך את הסרטים.
אבי פרחאן: אבל אני מבקש, אם יש תכנית סיוע, ומי שלא יכול לסייע, לא חשוב איפה הוא עקור, איפה הוא הולך להשתקם.
אבי פרחאן: אם הוא מעוט יכולת, אז הוא מעוט יכולת, לשנה משנה.
אבי פרחאן: אנחנו חברי קיבוץ, האדמה היא לא שלנו, האדמה של הקיבוץ, האדמה של המינהל ושל הקיבוץ.
אבי פרחאן: אני מכריז פה, זה פורום שהוא מתועד מוקלט, 20 שנה לא מוכר את הבית שלי.
אבי פרחאן: אני אמות במקום הזה איפה שאני אבנה את הבית שלי.
אבי פרחאן: אתם פוחדים שלא נעשה נדל"ן, שאנחנו נמכור את הבתים?
אבי פרחאן: מה, אני בגיל שלי, אחרי שעברנו 2 עקירות, אני אלך לבנות בית כדי למכור אותו?
אבי פרחאן: האם זה נשמע למישהו הגיוני?
אבי פרחאן: אני לא מותח ביקורת, אני מבקש.
אבי פרחאן: פונה אליך מייד להמשיך בתהליך שאני התחלתי איתו יחד עם הקיבוץ, יחד עם המועצה.
אבי פרחאן: להקים מה שנקרא "באקו"ב" בסיס קליטה ובנייה.
אבי פרחאן: שאנחנו נעלה כבר קבוצת חלוץ מייד לשטח, לפני אוגוסט שהילדים שלנו כבר ילמדו להתחיל את השיקום הנפשי.
אבי פרחאן: לא פעם אמרתי, שהשיקום, מהנסיון שלי, לצערי, השיקום מתחיל ברגע שאתה בקרקע, שם אתה הולך לבנות את ביתך.
אבי פרחאן: גם כשהיינו באילי סיני שתי משפחות, אורי אריאל היה מזכ"ל אמנה, שתי משפחות עלינו לאילי סיני.
אבי פרחאן: באוהל, באוטובוס ישן, בפאק, פאק, אבל התחלנו להשתקם.
אבי פרחאן: אני פונה אליך בפורום הזה, מבקש ממך בתחינה, תעזור לנו לעלות לקרקע לפני אוגוסט, וביכולת שלך לעשות את זה.
אבי פרחאן: תודה רבה.
זבולון אורלב: רשות הדיבור, כאמור, למר אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: אני חייב לומר שבישיבת הנהלת הקואליציה שדנה בסוגייה גם של הצעות החוק שקיימות בסוגייה הזאת, ציינו כולם, אני גם שותף כמובן פעיל בהערכה הזאת שמר גבאי, אני חייב לומר בשונה מקודמו, אנחנו חשים שיש טיפול מאוד אינטנסיבי וטיפול חיובי במטרה לפתור את הבעיות ולא למרוח אותם, כמובן יחד עם ראש מינהלת "תנופה".
זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה ברורה וגלויה, שאם יש קדנציה או ממשלה שיש לנו תקווה שהחרפה הזאת של מה שנעשה למגורשי גוף קטיף תימחק, ונצליח להעלות חיוכים על פניהם של אנשים, אז זאת הקדנציה הזאת.
זבולון אורלב: בפועל, מי שצריך להוביל, בראש ובראשונה אייל, כמובן יחד עם בנצי.
אייל גבאי: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מאוד מתנצל על זה שבחלק מהזמן אני טרוד, ואחרי זה אני אצטרך לעזוב, אבל בנסיבות של הבוקר בזה שגם הצוות של ראש הממשלה אינו נמצא בארץ, אני גם משמש כאיש קשר כזה או אחר בנושאים מסויימים לחו"ל וליתר גורמי הממשלה פה.
אייל גבאי: עובדה אחת צריך להבין ולהכיר, וככל שאני בתוך העניין, משהו מבחינת מידת הצניעות צריך לומר.
אייל גבאי: הפגיעה היא קשה, עמוקה, בכל רבדי החיים.
אייל גבאי: כל מה שנעשה, לא נצליח להחזיר את המצב לקדמותו - אין תרופה, אין פיצוי ואין מזור לכאב ולנסיבות, אפשר להקל, במיוחד בהיבטים החומריים, אבל את הגלגל לאחור אי אפשר להשיב.
אייל גבאי: אני חושב שרבים מאיתנו בטח לאור נסיבות הבוקר, תוהים האם לא היה צריך להחזיר את הגלגל לאחור בהקשרים אחרים, אבל אלו הנסיבות.
אייל גבאי: יש גם משהו שחייבים להבין כל הצדדים כדי לשים לעניין הארעיות סוף, ולעניין הבנייה והחיים החדשים – התחלה.
אייל גבאי: דיון אין סופי, בלתי פוסק.
אייל גבאי: תחושה של - יש לנו עוד שיח וסיג עם הרשויות, לא מאפשר יציאה לדרך חדשה.
אייל גבאי: לא אומר שאפשר לסגור את העבר, אבל צריך לדעת מתישהו לצאת לדרך חדשה.
אייל גבאי: המרקם האנושי, קבוצת האנשים, האוכלוסיות, היישובים, המאפיינים של מי שפונה, הוא לא דומה.
אייל גבאי: יש כאלה עם בעיות מסוג אחד, יש כאלה עם בעיות מסוג אחר.
אייל גבאי: אני יכול להגיד בתור מישהו שבא מהצד.
אייל גבאי: עד למאי 2009 הייתי משקיף מהצד, מאוד עם הבנה, מאוד עם דעה, אבל משקיף מהצד.
אייל גבאי: מאז בשנה אני יכול לומר, שמי שיחד עם מינהלת "תנופה" ואיתנו חשב שהגיע הזמן לצאת לדרך חדשה, יכול לעשות זאת ביתר קלות.
אייל גבאי: צריכים כאן שניים לטנגו, אני מקווה שאנחנו נמצאים שם.
אייל גבאי: אני יודע שברוב רובם של המקרים היו גם מהצד השני.
אייל גבאי: בהקשר הזה, היו מקומות שהצלחנו לנוע קדימה, והיו מקומות ואני לא חולק את האשמה, למה לא הצלחנו, או שלא הצלחנו לנוע קדימה.
אייל גבאי: כמות שהצלחנו לנוע קדימה הם בעיקר בנושא עסקים, הם בעיקר בנושא מבני הציבור, אני חושב שגם בנושא אוכלוסיות מוחלשות, זירוז בניית בתי קבע, יש כאן מענה כולל, קוהולרנטי.
קריאה: אולי ל-10% - - -
אייל גבאי: השאלה הזאת יכולה להמשיך ולהתעורר, משחקי פרימידה כל הזמן קיימים, להפסיד את הכסף כל הזמן אפשר.
אייל גבאי: השאלה – האם מדינת ישראל פורסת רשת ביטחון אין סופי, היא שאלה שהיא נכונה לאו דווקא לדיון בחדר הזה.
אייל גבאי: אני חושב שבנסיבות העניין רשת הביטחון שנפרסה, היא רשת ביטחון ראוייה הולמת את הנסיבות ואת המצב, תמיד אפשר יותר.
אייל גבאי: אבל בנסיבות האלה אני חושב שהתשובה היא יותר מאשר מספקת.
אייל גבאי: המקום שבו נכשלנו, זה עניין החקלאים.
אייל גבאי: בעניין החקלאים, לצערי הרב, העניין לא נמצא מאחורינו, זה ציבור יקר, חשוב, קובע דעה, בעל משקל רב בקרב אוכלוסיית המפונים, ואין ספק שזה מעיב על כל הסוגייה.
אייל גבאי: חלק מההצלחה נעוצה במסקנות ועדת החקירה.
אייל גבאי: ועדת החקירה עשתה מהלך, שאני חושב שבדיעבד אפשר להתייחס אליו כמהלך נכון, של לא לעבוד שנתיים ולהניח אצבע אלה אשמים, אלה פחות אשמים, כאן היו צריכים להחליט כך, כאן היו צריכים להחליט אחרת.
אייל גבאי: אלא חשבו שמחובתם או מחלקם לתרום לפתרון הבעיה, הניחו דוח ביניים שהיה יותר עניין של מה צריך לעשות ולא מי אשם.
אייל גבאי: בעניין הזה זה בהחלט שימש את כל הצדדים.
אייל גבאי: וגם אם אף לא אמר אני מאמץ את דוח מסקנות ועדת החקירה בשתי ידיים, ועומד מאחוריו מכל הצדדים כאן, בסופו של דבר זה איפשר לכולם לדון ולהחליט במשותף.
אייל גבאי: כיוון שבנושא החקלאים, הניחה את הדברים לשיח וסיג בין הצדדים, ובעניין הזה לא צלחנו.
אייל גבאי: ב-15 ביוני הם מגישים את מסקנות ועדת החקירה הסופיות לראש הממשלה, ושם הבנתי שתהיה התייחסות סופית לעניין.
אייל גבאי: אנחנו כבר למעשה קבענו באותו יום, דיון של כל הצוות הממשלתי שעוסק בדבר.
אייל גבאי: אנחנו ניקח ברצינות גם את מה שעלה על ידי החקלאים במהלך אותו שיח וסיג שהיה, גם את הראייה אובייקטיבית של מסקנות הועדה, מתוך מטרה להיכנס באופן אינטנסיבי לדיון ולהצעה סופית.
אייל גבאי: אנחנו חושבים שההצעה שהונחה על-ידי הממשלה היתה טובה, סבירה, במקומה, ועם זאת, אנחנו לא חס וחלילה סוגרים את הדלת בעניין הזה, ומסקנות ועדת החקירה היו בעלות משקל רב ומכריע.
אייל גבאי: אנחנו נידרש שוב פעם גם לדיון ממשלתי וגם לדיון עם נציגות המפונים.
אייל גבאי: אני לא מצפה ואני לא חושב שמישהו צריך להגיד יפה, או תודה רבה, כי זה מה שמגיע לאנשים יותר מאשר בזכות, מגיע לאנשים מכוח מה שהמדינה גרמה להם.
אייל גבאי: אנחנו נשתדל לעשות את המקסימום בעניין הזה.
אייל גבאי: אבל מצד שני, במלים הכי בוטות אני אומר, איפה שאנחנו נגיד שזה סוף יהיה סוף.
משה ראובן: - - - כשנגיע לבתי קבע כשנוכל להתפרנס – שם יהיה הסוף לא לפני.
משה ראובן: גם אחרי שאני אמות הבן שלי ימשיך את אותו דבר.
משה ראובן: אתה לא תגיד לי מתי סוף, גרמתם מספיק נזקים.
אייל גבאי: לא יהיה אחרי זה אמירות של הסרת חסמים, לא יהיה אחרי זה אמירות של דיו בנושא שלא היה, לא יהיה זה.
אייל גבאי: צריך לדעת לסגור, לתחם, לגמור את הדיון על מה מגיע על מה לא מגיע, כי אם זה לא נגמר, זה פועל לעת כולם.
אייל גבאי: זה פועל לרעת זה שאנשים לא מסוגלים לעבור הלאה, זה פועל לרעת זה, ואני אומר את זה בתור מי שמייצג ממשלה שלא עשויה ממקשה אחת ויש בה דעות מדעות שונות, כאשר יודעים שכל דבר זה השלב לדיון הבא, אז מטבע הדברים השלב הראשון הוא מאוד לא אפקטיבי מאוד נמוך ולא מאפשרת סיום העניין.
אייל גבאי: בשביל שאפשר יהיה, כמו שראש הממשלה הינחה, ללכת לדבר המקסימלי הנדיב והמהיר ביותר, צריך לדעת שאחריו גם יש סוף.
זבולון אורלב: אני רוצה לתרום משהו מנסיוני הפרלמנטרי הצנוע, לך אדוני המנכ"ל הצעיר, תראה את זה כמחמאה בתור צעיר.
זבולון אורלב: בראשית הישיבה שלחנו תנחומים לחברת הכנסת לשעבר עמירה דותן, שהיתה יושבת ראש ועדת המשנה שאני היום יושב בראשה, והיא בניגוד להחלטת ממשלה, ובניגוד גמור לרצון מפלגתה הייתה מהמובילות של ועדת החקירה הממלכתית.
זבולון אורלב: בהצבעה על ועדת החקירה הממלכתית הצביעו 13 חברי כנסת בעד, ורק שני חברי כנסת מהקואליציה הצביעו נגד, אלה היו תוצאות ההצבעה.
זבולון אורלב: מה שאני רוצה לומר לך בעניין הזה, שהחרפה הזאת שמה שהמדינה עשתה לאנשי גוש קטיף, היא חוצה מפלגות.
זבולון אורלב: בסופו של דבר ההחלטה הסופית היא לא תהיה של הממשלה.
זבולון אורלב: אני אומר לך מנסיוני הפרלמנטרי, אל תחיו באשליות, החלטה סופית לא תהיה בידי הממשלה, היא תהיה בידי הכנסת.
זבולון אורלב: כל זמן שתקבלו את ההחלטות מה יקרה עם ועדת החקירה אם היא סופית או לא סופית, לדעתי, החלטה סופית תהיה של הכנסת, היא לא תהיה לא של ועדת החקירה הממלכתית, והיא לא תהיה של הממשלה.
זבולון אורלב: אני מייעץ לכם עצה טובה מניסיוני הפרלמנטרי, קחו את הדבר הזה, יש כמה סוגיות הן לא רבות, אבל כמה סוגיות, ואין ספק שסוגיית חרפת המעשה הנורא שעשו לאנשי גוש קטיף, אין לי ספק שהיא אחת מהן.
זבולון אורלב: הכנסת תקבל החלטות, והחלטות שלה היא תהיה סופיות.
זבולון אורלב: אני לא אומר את זה בכל נושא.
זבולון אורלב: נושא תקציב תהיה רגוע.
זבולון אורלב: תקציב המדינה תמיד מה שהממשלה תחליט זה מה שיהיה, עם תיקונים קטנים של הכנסת, אבל לא בסוגייה הזאת.
זבולון אורלב: קחו את הדבר הזה לתשומת ליבכם, תהיו רגישים לדבר הזה, כי זה חמש שנים שהכנסת חשופה, ועוסקת בדבר הזה, והרגישות מאוד גבוהה.
אורי אריאל: תודה אדוני היושב ראש, מכובדי מנכ"ל משרד ראש הממשלה וחברי המגורשים, ראשית אני רוצה להצטרף לתנחומים לחברת הכנסת לשעבר עמירה דותן על ביתה ענת, שנשמע בשורות טובות.
אורי אריאל: נמצאנו בבניין הארץ ננוחם, אז נראה רגע אם אנחנו יכולים להתנחם פה במשהו.
אורי אריאל: אני רוצה להגיע לשורות התחתונות, ראשית, מצטער שהפרעתי לידידי, אבל בכל זאת, אני עומד על שלי, אני מציע לא לנקוט בדרך הזאת, אפילו לא בדיבור.
אורי אריאל: נדמה שלא תעשו את זה, אבל אפילו לא בדיבור, אבל תחליטו, בסוף ההחלטה היא בידיכם, ואני חושב שהבית הזה כמה שהוא לא עזר לכם, אין טוב ממנו.
אורי אריאל: יש לי ביקורת מספיק על עצמי לא על אחרים, אין לי ביקורת על אף אחד אחר, אני חושב שלא עשיתי די, ראוי להשתפר בעניין הזה - אני משתדל.
אורי אריאל: אני רוצה להצטרף לדעת יושב-ראש ועדת הוועדה, ידידי, חבר הכנסת זבולון אורלב, ועדת החקירה הממלכתית, סייעה כפי שציינת אייל, הכניסה את כולם לאיזשהו תלם, לאיזשהו כיוון שבתוכו היו דיונים, ובתוכו לפחות מהדברים שעלו בדוח הביניים, לא שמענו עכשיו סקירה, מה בדיוק נפתר, אבל לפי מיטב ידיעתי, רוב הסוגיות שעלו שם אכן נפתרו בצורה זו או אחרת, אבל נפתרו.
אורי אריאל: המצב עכשיו, שמזה כחודשיים, שלושה, יש בעצם - במקום דרוך, נראה מה יהיו תוצאות ועדת החקירה, ואז נפעל לפיהם, כפי שהיה אפשר להבין מדברי הממשלה, זה לא נאמר מפורשות נדמה לי, אבל היה אפשר להבין, וזה מה שיש.
אורי אריאל: אני אומר שני דברים.
אורי אריאל: 1.
אורי אריאל: צודק חבר הכנסת זבולון אורלב, זה לא ייגמר בממשלה, זאת הערכתי, בסוף הכנסת יכולה בכלים שלה לעשות דברים נוספים או אחרים.
אורי אריאל: הדבר השני, אני רוצה להציע לך הצעה, לא להמתין ל-15 ביוני.
אורי אריאל: אני חושב שכדאי שאתה תיזום עוד נסיון, יכול להיות שהוא יעלה בתוהו, אז יבוזבזו כמה שעות שהן יקרות, אני יודע שאתה עסוק מאוד, לנסות לפתור את הבעיות עוד פעם לפני ישיבת הוועדה.
אורי אריאל: אחרי ישיבת הוועדה גם אפשרי.
אורי אריאל: אחרי שהתפרסמו מסקנות גם אפשר לשבת, מן הסתם נשב, או יישבו, תשבו, אני חושב שזה שווה עוד נסיון, יכול להיות שעבר איזשהו זמן, עוד איזושהי הבנה, עוד איזושהי הבשלה, לנסות להגיע להסכמות.
אורי אריאל: אני מסיים בזה, אמרתי לאנשי האוצר יותר מפעם אחת, כל השהייה מעבר לסבל הנורא שהיא גורמת לאנשים, בעניין הזה אין לי תחרות עם אף אחד, לא איתך, לא עם אף אחד, כולנו דואגים, בסדר, אבל הם סובלים.
אורי אריאל: אני חוזר הערב הביתה, לבית הקבע שלי, הם לא חוזרים, רובם ככולם מיואשים פה, אני מכיר אותם אישית.
אורי אריאל: מעבר לזמן שנשרף, לכסף שנשרף, בסוף זה יכול להיות גם אחרת, ואני מודע ומודה על המאמץ והשינוי שחל מאז שנכנסה הממשלה הזאת הן על-ידיך והן על ידי זה שמיניתם את חברינו בנצי ליברמן לעניין ועבודתו בעניין וכל הצוות.
אורי אריאל: תעשו עוד מאמץ לפני, אמרתי לאוצר, זה תמיד יעלה לכם יותר כסף, אתם לא חוסכים, יעידו, ישבתי ואמרתי תראו, כמה שנגיע עכשיו להסכמה בהתנהלות הזאת זה יעלה יותר, אז מה הרווחנו?
אורי אריאל: נניח שמישהו אומר זהו, אין יותר כסף, והוא באמת מגיע לתוצאה, אבל הוא לא הגיע לתוצאה...
אורי אריאל: תנסו אולי עוד פעם לפני תוצאות הוועדה.
אייל גבאי: אני חייב לשאול שאלה, הרי אומרים בכל מקרה זה יגיע לכנסת.
יוסי מימון: האם משהו קרה מאז?
אייל גבאי: האם המשמעות היא, האם המסר שעובר מפה והוא מסר מאוד מרחיק לכת.
אייל גבאי: כל מה שהחקלאים לא יסכימו לו, ואז גם אין טעם להסכים, ייפתח פעם נוספת בכנסת.
אייל גבאי: אני רוצה להגיד לכם שגם מוסרית גם עניינית לטובת העניין, זה גרוע, זה לא נכון.
אייל גבאי: אני חושב שהאמירה שלנו שאומרת של מה שיהיה במסקנות ועדת החקירה אנחנו נתייחס אליו בכובד ראש, הייתי מצפה מהכנסת שיזמה את אותה ועדת חקירה, גם להסתכל על העניין באותו מצב, כי אם האמירה של הכנסת היא שאם ועדת חקירה לא תשביע את עמדתם אז הכנסת תעשה דברים אחרים, אני חושב שזה מאוד קשה.
זבולון אורלב: מה שאני אמרתי, שמי שיחליט מתי זה הסוף, זה לא הממשלה ולא הוועדה - אלא הכנסת, זה מה שאמרתי.
זבולון אורלב: הלקח הזה הוא לקח פשוט, כן, בהחלט יכול להיות מציאות שאם הוועדה תהיה סבורה, אני לא חושב שזו סבירות גבוהה, אבל זה לא מן הנמנע שבהחלט, סתם אני אומר, תתאר לך שוועדת החקירה הממלכתית לא תתייחס לשאלה של התביעות נגד החקלאים על ידי פועלים פלסטינים.
זבולון אורלב: העולה על הדעת, ונהיה סבורים שהממשלה לא נתנה פתרון ראוי, העולה על הדעת שהכנסת תעבור על זה כך לסדר היום?
זבולון אורלב: ברור שהיא תפעל בדבר הזה.
זבולון אורלב: אתן לך דוגמה שעכשיו דיברנו ועסקנו בה, ולכן הכנסת לא תתחייב, להיפך, היא אומרת, אנחנו נהיה הפוסק האחרון, אין ברירה אחרת.
זבולון אורלב: לכן אומרים לכם, תתחשבו בדבר הזה, אין פה שום התחייבות שמה שהחקלאים רוצים והם ירצו זה מה שיהיה, אף אחד לא אומר את הדבר הזה.
זבולון אורלב: מה שאני הבנתי ממנו ואני אתן לו רשות דיבור, שאם יהיה דבר מוסכם בין החקלאים לבין הממשלה, הסבירות שהדבר הזה ייפתח פעם נוספת, היא סבירות מאוד נמוכה.
אורי אריאל: אני אומר עכשיו כיושב ראש הוועדה, אני משתמש פעם ראשונה בתוארי בעניין הזה.
אורי אריאל: אנחנו נשקול בכובד רב מאוד את מסקנות הוועדה שאנחנו אכן - אני הייתי שותף למינוייה וביוזמתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.
אורי אריאל: זו לא ועדה שעושים עליה איזה תנועת יד כזו ובזה תם העניין, זה רחוק מזה, להיפך, ואז אני פשוט חוזר על כל מלה שאמרת.
אורי אריאל: שמתי לב היטב לניסוח של דבריך, לא התחייבת לקבל.
אורי אריאל: מה שאתה לא דורש מעצמך או מהממשלה – מה שאתה דורש מעצמך, בבקשה, תדרוש גם ממני, אני אקבל או לא, זה עניין אחר אבל אתה יכול לדרוש.
אורי אריאל: מה שאתה לא דורש מהממשלה, אל תדרוש מחברי הכנסת.
אורי אריאל: אני מציע שיהיה פה מה שנקרא, משחק הוגן – משחקים באותם כללים.
אורי אריאל: אני מקבל את כל המלים שאמרת לגבי הוועדה.
אורי אריאל: מאידך, אמרתי שאני חושב שאפשר עכשיו עוד לפני סיום עבודת הוועדה להגיע לפשרה, פירושה של פשרה, אין סוג אחר של פירוש למלה הזאת, הוא רק בזה שאף אחד לא מקבל את כל מה שהוא רצה.
אורי אריאל: אם זה לא ברור, אני אומר פה, נוכח החקלאים, נוכח כולם פה, כולם ידידי, הם לא יקבלו את כל מה שהם רוצים אם תהיה פשרה.
אורי אריאל: אני חוזר – הם לא יקבלו את כל מה שהם רוצים אם תהיה פשרה, זה העניין.
אורי אריאל: אמרתי גם לך את זה, אני חוזר ואומר פה עכשיו, אני חושב שכן אפשר להגיע לפשרה, ואם לא תהיה פשרה, אז יהיה סוג אחר של הידברות, כזה, אחר, נראה מה הוועדה תפסוק וכו', אבל זה יכול להיות בדברים אחרים, והם בדרך כלל, זה לא בהכרח כך, הם בדרך כלל יותר יקרים מהתוצאה אליה אפשר להגיע קודם.
דוד בועז: אני מבקש לומר את עמדתי בנושא הזה שעכשיו עלה על ידי חבר הכנסת אורי אריאל.
דוד בועז: מניסיוני האישי, כאחד שעבד הרבה שנים באוצר, אני רוצה לציין את הגישה שעד היום קיימת באוצר.
זבולון אורלב: היה גם ממונה על אגף התקציבים באוצר.
דוד בועז: הייתי בכל התפקידים האפשריים של אגף תקציבים, כולל ראש האגף.