GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: שר האוצר, כמי שממונה על רשות החברות הממשלתיות ומכיר היטב את הכללים שבהם מועסקים יועצים משפטיים בחברות ממשלתיות, מה ההתייחסות שלך לעובדה שעורך דין שמרון מונה ליועץ משפטי של מועצת הצמחים ללא מכרז, קיבל שכר שהוא הרבה מעבר לשכר המאושר והמקובל, אגב, שיש לי אותו בניירות, על ידי רשות החברות, מה שמאושר על ידי רשות החברות, וקיבל סכומים עצומים.
כרמל שאמה-הכהן: זה קרה בממשלת שרון.
כרמל שאמה-הכהן: דוד שמרון, מועצת הצמחים?
כרמל שאמה-הכהן: זה בממשלת שרון.
יואל חסון: זה לא.
יואל חסון: אז אני שואל עכשיו אותו בעניין הזה, האם אתה מודע לדבר הזה והאם אתה יכול להגיד מדוע הוא קיבל שכר שהוא מעבר לכללים של רשות החברות הממשלתיות?
יובל שטייניץ: אני הסכמתי לבוא להופיע למגזר שאני מכיר, על הדבר שאני מכיר, על צוות מאה הימים שמר דוד שמרון היה חלק ממנו.
יובל שטייניץ: אמרתי לך כבר, אין לי שום מושג ואני לא אענה על שאלות שנוגעות לעברו ועתידו של עורך דין דוד שמרון, כי אני לא עורך הדין שלו.
יובל שטייניץ: באתי לדבר אחד שאני מכיר וזה המעורבות של מר דוד שמרון בצוות מאה הימים.
יובל שטייניץ: אני לא מתכוון לענות על שאלות על מר דוד שמרון מלפני חמש שנים, או מלפני עשר שנים, לא בתקופת ממשלת שרון ולא משום תקופה של ממשלה אחרת.
יואל חסון: אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת סבב.
יואל חסון: הראשונה, חברת הכנסת זוארץ, בקצרה.
יואל חסון: אחר כך אני אתן לו להתייחס לכל השאלות ולכל ההערות שהיו כאן.
אורית זוארץ: זאת פעם ראשונה שאני שומעת על כל הנושא של גיוס אנשים למשתתפים לצוות מאה הימים ואני מאוד מופתעת מהאמירה של השר כשהוא אומר שהוא לא הכיר את האנשים ולא ידע עליהם.
אורית זוארץ: זה מאוד תמוה בעיניי איך בוחרים אנשים שראש הצוות לא מכיר, לא יודע---
יובל שטייניץ: לא אמרתי שלא הכרתי, גם לא את דוד שמרון.
יובל שטייניץ: את מר גלעד ארדן כמובן הכרתי מצוין, גם את עוזי ארד, אז אל תשימי מלים בפי.
אורית זוארץ: אפשר לחזור לפרוטוקול.
אורית זוארץ: אני כתבתי את מה שאמרת.
אורית זוארץ: אני חושבת---
יובל שטייניץ: אני אמרתי את מה שאמרתי, אני מכיר את זה קצת יותר טוב.
אורית זוארץ: אולי להבא, כבוד השר, וזה חומר למחשבה גם לנו כחברי כנסת, צריך להסדיר את סוגיית ניגוד העניינים גם בצוותים מייעצים שיש בהם מתנדבים, כי אנחנו מכירים את התופעות האלה שמתנדב שמגיע, מייעץ, ולאחר מכן הוא הופך להיות חלק מהצוות, אם זו הבחירה של ראש הממשלה והוא עומד בקריטריונים, או שהוא הופך להיות יועץ בצורה כזו או אחרת.
אורית זוארץ: אני רוצה לשמוע קצת יותר ממך, כמי שעמד בראש הצוות, כמה שעות עבד עורך דין שמרון בהתנדבות, המסגרת הביטוחית להתנדבות שלו, הרי הוא בא להתנדב במשרד ראש הממשלה, איך מסדירים את הסוגיות האלה?
אורית זוארץ: באיזה נושאים הוא ייעץ בהתנדבות?
אורית זוארץ: בעיקר לאור העובדה, אם אני מבינה אותך נכון, שידעתם שהוא עוסק בתחום הנדל"ן.
אורית זוארץ: לכן חשוב לי לשמוע על מסגרת המתנדבים שמייעצים לראש הממשלה, שמתווים מדיניות ושיוצאים אחר כך מהמערכת, ואני אומרת, במקרה הזה אולי גם נהנים מפירותיה בשלב הבא.
יואל חסון: חבר הכנסת חנין, בקצרה.
דב חנין: יש לי הרבה מאוד מה לומר.
דב חנין: אני אנסה לומר בקיצור שלושה דברים עיקריים.
דב חנין: דבר ראשון, התמונה שמתגלה בפנינו היא לא תמונה מעודדת.
דב חנין: זה שמסבירים שאנשים עושים דברים בהתנדבות, זה יפה ונחמד, אבל האנשים האלה בהתנדבות לוקחים על עצמם לעצב מדיניות שבסופו של דבר מאוד מאוד משפיעה.
דב חנין: הם עושים את זה כמתנדבים, לא כעובדי מדינה, אבל הם מעצבים וכמו שאמרת, אדוני שר האוצר, בהגינותך, ההמלצות של צוות מאה ימים כמעט כולן בוצעו ובנושאים קריטיים, כמו למשל הרפורמה במינהל המקרקעין, הפרטת הקרקעות והרפורמה בתכנון ובבנייה.
דב חנין: בעצם הקונספט הזה שעוצב בצוות מאה הימים, ושאני מניח שלא מר עוזי ארד היה אחראי לו, אני אומר את זה מתוך הערכה למר עוזי ארד, אבל אני משוכנע שהוא לא מתעסק בענייני מקרקעין, אלא אנשים אחרים שהיו שם בצוות הם אלה שהובילו את זה וזה הדבר שמנחה היום את המהלך.
דב חנין: ולכן הנושא הזה בהחלט מחייב איזה שהוא סוג של הסדר.
דב חנין: מסגרות כאלה כן צריך להסדיר בהחלט.
דב חנין: עם כל הכבוד והרצון שאנשים יתנדבו, צריך להסדיר ניגוד עניינים והבחנה בין תחומים שאנשים עוסקים בהם ותחומים שאנשים לא עוסקים בהם.
דב חנין: ישנה אווירה מאוד קשה, אני אומר את זה בשפה הכי מתונה שאני יכול, סביב חוק התכנון והבנייה החדש, וישנו ויכוח מאוד גדול על חוק התכנון והבנייה החדש.
דב חנין: הוא חוק ענקי, עם הרבה מאוד השלכות על כל היבט של החיים שלנו.
דב חנין: אחת הסיבות לאווירה המאוד קשה שיש מסביב לחוק הזה, מעבר לוויכוח הענייני, זה איזה שהיא תמונה מאוד לא ברורה איך הדבר הזה בעצם נולד.
דב חנין: איך הדבר הזה בעצם נולד.
דב חנין: אני אומר פה באופן גלוי בוועדת הכנסת, אני מדבר עם אנשים מתוך המערכת של המדינה שאמורים היו, לפי הבנתי, להיות חלק מתמונה של הכנת חוק כזה, והם אומרים 'זה לא אנחנו'.
דב חנין: אז אני מבין שהיה איזה שהוא צוות מצומצם שישב, היה פה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, תשמעו, פה בנו חוק מאוד מאוד משוכלל ומפורט ולא איזה שהיא קבוצה של כמה אנשים שנפגשים אחת לשבועיים ושותים קפה ונפגשים עם עורך דין עמית ברכה לשמוע את עמדות אדם טבע ודין.
דב חנין: מישהו פה עשה עבודה מאוד מאוד רצינית.
דב חנין: אם זה באמת אנשי המדינה שעשו את זה, אם זה המערכת המקצועית במדינה, בואו תגידו לנו, אין שום בעיה, הרי זה לא איזה שהוא סוד ביטחוני.
דב חנין: אם יש איזה שהוא צוות של עורכי דין במערכת הממלכתית, במערכת המדינתית, שכתבו את זה, תגידו לנו, בסדר גמור, והנה, הסרנו איזה שהיא עננה אחת שיש מעל לרפורמה, נוכל להתווכח לגופו של עניין על מה שיש בתוכה.
דב חנין: אם יש אנשים אחרים שניסחו את זה, גם תגידו לנו, שנדע.
דב חנין: אם יש אנשים אחרים שמעורבים, אז כדאי באמת לבדוק מי הם האנשים האלה, מה הם מייצגים.
דב חנין: כי אם זה עובדי מדינה, אז אנחנו יוצאים מתוך הנחה שעובדי מדינה נאמנים אך ורק לאינטרס של המדינה ושל הציבור בכללותו.
דב חנין: הם חתומים על הסדרים, הם נמצאים בכללים של תקשי"ר.
דב חנין: אנשים אחרים שמחוץ למערכת, אם הם עשו את העבודה העצומה הזאת, וזו באמת עבודה עצומה, אדוני היושב ראש, מנוסח פה חוק מאוד מאוד משוכלל ומאוד מותחכם, אז חשוב מאוד לדעת מי ואיך התבצע התהליך הזה.
ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להמשיך את דברי חבר הכנסת חנין.
יואל חסון: יש רשימת דוברים, אני ארשום אותך.
ציפי חוטובלי: חשוב לי להמשיך אותו.
דב חנין: רק משפט סיום.
דב חנין: לכן אדוני מבקר המדינה, בלי קשר אפילו לשאלה של עורך דין שמרון, תהליך של הכנת חקיקה כל כך משמעותית הוא מהלך מאוד חשוב.
דב חנין: זה נכון שאמנם אחר כך הכנסת דנה והיא יכולה להתייחס, אבל ההתייחסות של הכנסת היא הרבה פעמים תיקונים ושינויים בפרטים.
דב חנין: ברגע שישנה קונספציה והממשלה עומדת מאחורי הקונספציה הזאת, בגדול זה המהלך שמתבצע, ביכולתה של הכנסת להתערב, עם כל הכבוד לכנסת, הרצון הזה מתבטא בסופו של דבר בעיקר בתיקונים נקודתיים.
דב חנין: לכן השאלה איך דבר כזה מתנהל, איך תהליך כזה קורה.
דב חנין: האם הוא באמת נעשה תוך עקיפה של המערכת המקצועית, ואני אומר את זה בזהירות, אולי זה לא נכון, הלוואי שזה לא נכון.
דב חנין: הלוואי שבאמת יש תשובות לכל הדברים, יש את אנשי המקצוע בתוך המערכת של המדינה, שעשו את הדברים ויבואו ויגידו 'אנחנו עשינו', 'אנחנו ישבנו כמה חודשים וכתבנו חוק כזה מא' עד ת'.'
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת חנין העלה כאן
ציפי חוטובלי: נקודה מאוד משמעותית של שימוש בגורמי חוץ בכל מה שנוגע לרפורמות משמעותיות בחקיקה.
ציפי חוטובלי: יש לי ניסיון אישי.
ציפי חוטובלי: מה הניסיון האישי שלי?
ציפי חוטובלי: אני הגעתי מהעולם האקדמי ולא מזמן התקשר אליי אחד מחבריי מהעולם האקדמי, בחור באמת מצוין, פרופסור רציני מאוד, ואמר לי 'ביקשו ממני להיות שותף לסיפור של מינהל מקרקעי ישראל', לסיפור שאנחנו מדברים עליו עכשיו, התכנון והבנייה.
ציפי חוטובלי: הוא שאל אותי האם להיכנס או לא, 'מה את אומרת?' אמרתי לו 'תשמע, אני עדיין לא מכירה את פרטי החקיקה, אבל אתה אדם מקצועי נורא רציני וטוב, אני רוצה שתהיה שותף לדבר כזה.
ציפי חוטובלי: זה נראה לי ממש חשוב שישמעו גם חוות דעת של אדם כמוך', והוא קיבל עליו את ה---
יואל חסון: אבל אקדמאי, פרופסור.
יואל חסון: אדם נטול אינטרסים כספיים.
ציפי חוטובלי: לא בטוח.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שטובי המוחות שלנו צריכים להיות שותפים ברפורמות---
יואל חסון: ואם הוא יהיה שותף בצוות, אומר היועץ המשפטי, יעשו לו הסכם ניגוד עניינים, מה שלא עשו פה.
ציפי חוטובלי: יש כאן שאלה אחת מרכזית שלדעתי עליה צריך לתת את הדעת.
ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, תמקד את הדיון בשאלה הזאת, האם בהליכי החקיקה שמדובר בהם עורך דין שמרון היה מעורב?
ציפי חוטובלי: כי כרגע הטענה היא שהוא לא היה מעורב בהם בכלל.
יוחנן פלסנר: הוא היה מעורב בגיבוש העקרונות.
יוחנן פלסנר: את זה שמענו כבר, עוד לא היית פה.
יואל חסון: אגב, גם הוא לא הכחיש את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, אדוני שר האוצר.
כרמל שאמה-הכהן: קודם כל אני רוצה למחות.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שוועדת ביקורת המדינה פה מבזבזת זמן יקר ובעיקר מכוונת לבזבז את זמנו היקר של מבקר המדינה ועובדיו, כשיש לנו בעיות קשות אחרות, שהביקורת יכולה להתמקד בהן.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שזה מושלם שאנשים פרטיים מתערבים בצוות מאה הימים, אבל כל עוד אין כללים מנחים ואוסרים זאת, צריך לעשות את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל לראות את המקהלה של חברי 'קדימה' שבאה לכאן לנגח---
יואל חסון: לא רק 'קדימה'.
כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד למה אני יכול לדבר בעיקר לאנשי 'קדימה', כי אנשי 'קדימה' עד לא מזמן הרכיבו ממשלה והיה להם גם צוות מאה ימים, אותו פטנט.
כרמל שאמה-הכהן: אני שאלתי אותך על שם אחד ואתה, בהיתממות, אמרת שאתה לא מכיר ואתה לא יודע.
יואל חסון: אני באמת לא מכיר.
כרמל שאמה-הכהן: טל זילברשטיין, אתה מכיר.
כרמל שאמה-הכהן: טל זילברשטיין ניהל את קמפיין הבחירות של אולמרט והיה חבר בצוות מאה הימים.
כרמל שאמה-הכהן: לטל זילברשטיין יש מגעים עם 1001 גורמים עסקיים, כולל גורמי נדל"ן.
כרמל שאמה-הכהן: מר אורי שני היה חבר בצוות מאה הימים, אדוני היושב ראש, והוא היה המנהל הכללי של שיכון ובינוי, אחת מקבוצות הנדל"ן הגדולות במדינה שיש לה גם חברות אחיות ובעלויות צולבות בכל המשק.
כרמל שאמה-הכהן: מר יורם טרובוביץ, מנכ"ל דסק"ש, היה חבר בצוות מאה הימים.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה להגיד עוד הלאה, את כל מי שהיה, כמו אייל ארד ואדלר שמלווים וליוו עד היום, שקשורים לחברות ממשלתיות.
יואל חסון: אני גם יכול לתת שמות שמלווים את מר נתניהו.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, חבר הכנסת פלסנר, נגיע לנקודות שהן יותר נעימות לכם.
כרמל שאמה-הכהן: עד לפה אמרתי לכם מה אתם צריכים קודם כל לדרוש מעצמכם.
כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים איתך, אדוני היושב ראש, שאפשר ללכת למהלך ביחד, ואני בעד, לקבוע אמות מידה ונורמות למעורבות של אנשים מהסקטור הפרטי בהליכים שהם בוא נגיד דואליים, גם ציבוריים וגם יש להם כובע אחר אולי.
כרמל שאמה-הכהן: אבל לבוא ולעשות את הקשר בין מר שמרון לרפורמה הזו, המהפכנית, בתכנון ובנייה.
כרמל שאמה-הכהן: ראית את הצעת החוק?
כרמל שאמה-הכהן: זה ספר בעובי כזה.
יואל חסון: מי כתב אותו?
יובל שטייניץ: לא מר דוד שמרון.
כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שגב' שרית דנה.
דב חנין: היא לא כתבה אותו.
כרמל שאמה-הכהן: דיברו פה על העוול שנגרם למר שמרון ואני---
יואל חסון: היא אומרת שהיא לא כתבה אותו.
כרמל שאמה-הכהן: לא, חבר'ה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע, יש לה דובר, אל תהיו דוברים שלה.
כרמל שאמה-הכהן: להגיד 'היא אומרת'.
כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להעיד ממה שאני יודע.
כרמל שאמה-הכהן: היתה לי הזכות לשבת עם גב' שרית דנה באיזה שהוא פאנל שעסק בתחום אחר, עוד לפני הצגת החוק לכנסת, ושאלתי אותה מתי החוק עומד להגיע לכנסת והיא אמרה לי 'אנחנו עובדים על זה יום וליל, אני מקווה שאסיים את זה'.
כרמל שאמה-הכהן: אני מצטט לך דברים ששמעתי ממנה, 'תוך שלושים ימים בערך אני מצפה להגיש את זה לכנסת'.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני יודע.
כרמל שאמה-הכהן: להגיד שהיא אמרה שהיא לא כתבה את זה?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא שמעתי דבר כזה.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, בואו נרד פה מהאלמנטים האישיים.
כרמל שאמה-הכהן: כי באמת לא היה שום דבר בצוות מאה הימים, ומי שמכיר ומי שעוסק בחקירת הרפורמה, יודע שאין אדם, בטח לא בצוות מאה הימים, שיכול להגיד שהיתה לו השפעה כזו על הרפורמה, שדרך הרפורמה הוא יכול להשפיע על ארבע עונות או על חמש שנים.
כרמל שאמה-הכהן: אין דברים כאלה, בטח לא על פרויקט ספציפי.
כרמל שאמה-הכהן: לכן צריך ליישר קו בדברים האלה, כי מחר, כמו שאתה אומר, הוא יהיה יושב ראש ועדה, אולי, ואתה תהיה מועמד לשר ותרכיב את צוות מאה הימים הבא, שאתה לא תיפול ואתה לא תלמד ואף אחד לא יכול לבוא בתלונות אליך, מישהו ירכיב את הקוד האתי, את אמות המידה, החקיקה, איזה נורמה שלא תעגן את זה, ולקבוע מה מותר ומה אסור ולקבוע גבולות.
יואל חסון: אולי אתה ואני יכולים---
כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לעזור לך, אבל לא לעשות מזה את המיש-מש הפוליטי.
יואל חסון: מאה אחוז, אולי מעז ייצא מתוק.
יואל חסון: חבר הכנסת אלקין.
זאב אלקין: אני רוצה להעיר כמה הערות בעקבות הדיון שהיה כאן.
זאב אלקין: קודם כל, אני חושב שחלק מהשאלות כאן מעידות על כך שלא כולנו מבינים היטב מה אופיו של צוות מאה הימים ואני חושב ששר האוצר הנוכחי הסביר היטב מה אופיו.
זאב אלקין: זה צוות, ואני שוב חוזר ואומר, שלא פועל במשרד ראש הממשלה, הוא מוקם על ידי בן אדם פרטי שבאותו רגע הוא מועמד לראשות ממשלה ולכן הצוות הזה לא יכול להיות בנוי מעובדי מדינה.
זאב אלקין: עובד מדינה שהולך לצוות כזה, תהיה לו בעיה הפוכה, אסור לו להיות שם.
זאב אלקין: לכן ממי יכול להיות הצוות בנוי?
זאב אלקין: או מאנשים מהתחום הפרטי, או מחברי כנסת.
זאב אלקין: אני מבין את האכזבה הגדולה של חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת פלסנר ושלך, אדוני היושב ראש, שראש הממשלה הנוכחי לא בנה את צוות מאה הימים מכם.
זאב אלקין: הוא בוודאי שקל את זה ברצינות---
יואל חסון: לא, לא, אני נראה לך מאוכזב?
זאב אלקין: נשמע לי שכן.
זאב אלקין: מרוב הקצף על עורך דין שמרון.
זאב אלקין: אבל בסופו של דבר---
יואל חסון: אתה גם בקדנציה הקודמת לא נראית לי מאוכזב.
זאב אלקין: דווקא נדמה לי שזיכרונך מטעה אותך, אבל בסדר גמור.
יואל חסון: לא, הוא לא מטעה אותי, רוב הזמן לא היית מאוכזב.
זאב אלקין: בסופו של דבר הצוות הזה חייב להיות, הוא לא יכול להיות בנוי אחרת, מאנשים שמגיעים מהשוק הפרטי וכבר הזכיר כאן לפניי חבר הכנסת שאמה שרובו של צוות מאה הימים של מר אהוד אולמרט היה בכלל בנוי מאנשים שהגיעו מהשוק הפרטי---
נחמן שי: די, למה אתה לא משתחרר מזה?
נחמן שי: היתה ממשלה איומה במדינת ישראל, איומה, טוב שגירשו אותה, אבל אתם באתם---
זאב אלקין: זה מעניין שזה מה שאתה אומר.
זאב אלקין: לך קל להגיד את זה, מעניין אותי אם יושב ראש הוועדה חושב כך, אבל יכול להיות ששתיקה כהודאה.
יואל חסון: הבטחתם לתקן, אז תתקנו.
כרמל שאמה-הכהן: בוא נבקש ממבקר המדינה לבדוק את כל צוותי---
זאב אלקין: אבל לא זכור לי שאז זה מה שהוא טען ושנינו פעלנו ביחד בכנסת שעברה.
זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני חושב שעל הרקע הזה לדרוש הסכם לניגוד עניינים, עם מי בדיוק הוא צריך להיחתם?
זאב אלקין: מי צריך להחתים אותו?
זאב אלקין: היועץ המשפטי של איזה משרד, אם מדובר על צוות מאה הימים?
זאב אלקין: זה נראה לי מגוחך מבחינה משפטית.
זאב אלקין: ועוד הערה אחת, אדוני היושב ראש, שקשורה לדיון הזה כמו לכמה דיונים מהסוג הזה.
זאב אלקין: יושב כאן מבקר המדינה.
זאב אלקין: אני סומך עליו בעיניים עצומות, ואמרתי את זה גם בכנסת הקודמת, אולי בשונה ממך, ולבוא כאן ולקיים דיונים סביב סעיף 21, המבקר הזה צריך את ועדת ביקורת המדינה לצוות עליו לכתוב דוחות אם הוא חושב שיש נושא לחקור?
זאב אלקין: זה דבר אחרון שהוא צריך.
זאב אלקין: המבקר הזה הוכיח את עצמו שכשהוא חושב שיש מה לחקור הוא בא וחוקר, וכולנו היינו עדים לכך, גם בימי הממשלה הקודמת וגם בימי הממשלה הזאת.
זאב אלקין: לכן אני קורא לך, אני מבין שקשה לקיים דיון על כותרת עיתונאית אם לא לכתוב שזה דיון בוועדת ביקורת המדינה סביב סעיף 21, אבל זה פוגע בכבודה של הוועדה.
זאב אלקין: תן למבקר לחקור מה שהוא רואה לנכון, על הדוחות שהוא יכתוב נקיים כאן דיונים בוועדה לביקורת המדינה, זה התהליך הראוי, ולהקפיץ סביב כותרת 21 את כולם, על סמך פרסום עיתונאי, כי אין דרך אחרת לקיים על זה דיון כאן, חבל להמשיך במדיניות הזאת, זה לא לטובת הוועדה.
יואל חסון: אתה מציע לבטל את סעיף 21?
זאב אלקין: לא, אני לא מציע לבטל, אני מציע לך לא לרוץ אחרי כל כותרת עיתונאית ומיד להפוך אותה לדיון 21.
זאב אלקין: המבקר הזה לפחות לא צריך את עזרתך לדעת מה צריך לחקור.
יואל חסון: זה מאוד נחמד שכל אחד בקואליציה מלמד אותנו בדרכו.
יואל חסון: זה בסדר, מכל מלמדיי השכלתי.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אני מצטער שאני צריך להיות קצר, בניגוד לאחרים.
גאלב מג'אדלה: אני קודם כל מברך אותך על כך שקיימת את הדיון, מברך גם את שר האוצר שמכבד אותנו בהשתתפותו, בוודאי כבוד מבקר המדינה, שאני מאוד מוקיר ומעריך, בתקופת חמש השנים שחלפו, בהיותי במספר תפקידים.
גאלב מג'אדלה: יש לנו אמון רב במבקר המדינה.
גאלב מג'אדלה: אם כבר היה תחקיר, ואני אומר את זה בגלוי, מהתחקירים האלה הרבה אני לא מתרשם, לא במקרה הזה, בכלל.
גאלב מג'אדלה: לא ניזון מעיתונות, לא מתקשורת, אבל אם כבר קיימת דיון ויש תחקיר, מעז יצא מתוק.
גאלב מג'אדלה: בוא נאפשר לכבוד מבקר המדינה להחליט את החלטתו אם לבדוק ומה לבדוק ולעשות את העבודה כפי שהוא יודע לעשות עבודה טובה.
גאלב מג'אדלה: אולי מזה נפיק תועלת ונקבע קודים להתנהלות עתידית שהיא לטובת החברה הישראלית.
גאלב מג'אדלה: דבר אחד ברור, בואו לא נגיע למצב שהדבר הכי נכון שצריך לעשות והכי נחוץ שצריך לעשות, ואני אומר לך עכשיו, כיושב ראש ועדת הפנים, ואני יכול להגיד גם לפרוטוקול, מן הטובים שהיו, ויודעים את זה רבים---
יואל חסון: והצנועים.
גאלב מג'אדלה: והצנועים, מאוד, שהתקשורת כל הזמן אמרו לי 'למה אתה לא מוציא הודעות לעיתונים?
גאלב מג'אדלה: למה אתה לא מפרסם?
גאלב מג'אדלה: ' ובסוף עשו עליי תחקיר, ארבעה עמודים, כדאי שתדע, בעיתון 'הארץ' ועיתונאי מאוד בכיר ומכובד.
גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, הנושא של תכנון ובנייה זה הנושא שאנחנו צריכים אותו הכי הרבה כחברה ישראלית.
גאלב מג'אדלה: אני ממליץ לך להאיץ בכל הגורמים הנוגעים בדבר כדי שהנושא הזה לא ייפגע, אלא כדי שהנושא הזה ימריא נכון לטובת החברה הישראלית, כתכנון ובנייה ראוי, בדרך הנכונה, על ידי האנשים הטובים ויש במערכת המדינה, אני אומר לך, במועצה הארצית לתכנון ובנייה, במערכת המדינה, מיטב האנשים למערכות האלה.
יואל חסון: אני מודה לך על ההערה החשובה של יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת לשעבר, מהטובים שהיו.
יואל חסון: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.
יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, שר האוצר.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אני מבקש להודות לך על קיום הדיון.
יוחנן פלסנר: הדיון מציף סוגיה עקרונית חשובה מאוד, וזו השאלה של צוותי מאה ימים, ואני דווקא מתחבר בעניין הזה למה שאמר חבר הכנסת שאמה.
יוחנן פלסנר: צוות מאה הימים, אני לא רוצה שהתוצאה של הדיון הזה תהיה לערער על הלגיטימיות של הצוותים האלה.
יוחנן פלסנר: אלה צוותים חשובים, צוותים שמייצרים כיוון מדיניות, דירקטיבה.
יוחנן פלסנר: הביורורקטיה הממשלתית, התפקיד שלה הוא לקחת רעיון ולהפוך אותו למדיניות סדורה, מתואמת בין כל המשרדים, אבל פקידים ממשלתיים לא צריכים לבוא עם הרעיונות, עם הכיוונים שלוקחים בחשבון ערכים, דרך, דרך שעליה נבחרו וכן הלאה, ולא בכדי ראשי ממשלות נבחרים מקימים צוותי מאה ימים, לא רק בארץ, אלא גם בעולם.
יוחנן פלסנר: וכמו שראינו, צוות מאה הימים הזה גיבש תכנית שכוללת פרק שלם בנושא גם הרפורמה במינהל וגם בוועדות התכנון והוא בעצם גיבש כאן לא רק עקרונות, אלא קונספציה שלמה לאיך לטפל בנושא של שוק הנדל"ן ושוק התכנון במדינת ישראל וזה לא רק עקרונות בעלמא, אלא העקרונות האלה הפכו להצעת חקיקה רצינית, יסודית, שיש לנו הרבה מאוד ביקורת עליה, שנדונה היום.
יוחנן פלסנר: הנושא הוא כבד, הנושא הוא רציני ולכן אני לא מבין, מאידך, מכיוון שמדובר בנושא כבד ומשפיע, את הגישה של שר האוצר.
יוחנן פלסנר: אתה שכנעת אותי, אדוני שר האוצר, שמדובר בבן אדם ראוי, בבן אדם טוב ובאמת אם היה טקס הענקת חסידי אומות עולם למשתתפי צוותי מאה ימים, אני חושב שלפי מה שאמרת צריך להעניק את האות הזה לעורך הדין מולכו---
יואל חסון: שמרון.
יואל חסון: התבלבלת, מולכו זה בוועדה אחרת.
זאב אלקין: אדוני היושב ראש, הוא רומז לך שיכול להיות עוד דיון 21.
זאב אלקין: זו היתה רמיזה ידידותית.
יוחנן פלסנר: עורך דין שמרון.
יוחנן פלסנר: אני מבין שהוא הצטרף בגלל קבלת דין התנועה והוא בן אדם ראוי וכל הכבוד על השכיבה על הקונצרטינה, אבל, וכאן אני מגיע לנקודה, אדוני היושב ראש.
יוחנן פלסנר: אתה לחלוטין, אדוני שר האוצר, מתעלם מכל הסוגיה של ניגוד עניינים.
יוחנן פלסנר: הרי אמרנו, צוות מאה הימים משפיע באופן משמעותי ודרמטי על עיצוב המדיניות ואתה לחלוטין, מבחינתך סוגיית ניגוד העניינים לא רלוונטית; לא שאלתי, לא ידעתי, לא ראיתי, לא עניין אותי.
יוחנן פלסנר: לא ניגוד עניינים ולא שקיפות.
יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים שהקבוצה הזאת היא קבוצה מאוד משפיעה, לא אמרנו לפסול כל איש היי-טק מלדון ברפורמת היי-טק, לא, אבל סוגיית ניגוד העניינים היא סוגיה משפטית כבדה, ראויה, היא במרכז סדר היום הציבורי והמשפטי, ניגוד עניינים כמובן לכאורה, ולכן אני לא מבין מדוע אתה מתעלם וחושב שדווקא במקרה של צוותי מאה הימים זה לחלוטין לא רלוונטי.
יוחנן פלסנר: האדם כל כולו עוסק בנושאים של תכנון, יש לו הרבה אינטרסים כנראה בנושא הזה, הוא השפיע כנראה מאוד בנושא צוות מאה הימים, ואנחנו גם יכולים לראות מאידך שיש כאן איזה שהיא מפת אינטרסים, כי הוא נותן הרבה שירותים משפטיים ואחרים, אישיים, לראש הממשלה, ולכאורה אפשר להעלות את החשש שהוא נותן כאן שירותים לראש הממשלה וכאן מקבל את מקומו ויכול להשפיע קצת.
יוחנן פלסנר: כמובן שאם זה המצב, ברור שהוא לא כל כך יתלהב להיות חלק מהצוות הזה באופן רשמי, כי יש לו את דרכי ההשפעה שלו.
יוחנן פלסנר: לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שראוי ונכון שמבקר המדינה יבדוק גם את הסוגיה העקרונית של איך מתמודדים עם סוגיית ניגוד עניינים.
יוחנן פלסנר: חבר הכנסת אלקין העלה כאן שאלות קשות באמת, איך מתמודדים עם סוגיית ניגוד העניינים וצוותי מאה הימים, וכמובן יעשה לנו, ברשותו, הסכם ניגוד עניינים בדיעבד לעורך הדין שמרון.
כרמל שאמה-הכהן: וגם לאורי שני, וגם לטל זילברשטיין וגם ליורם טרובוביץ.
יוחנן פלסנר: שימפה את האינטרסים שלו, ימפה את המעורבות שלו---
כרמל שאמה-הכהן: לכם צריך להכין כמה הסכמים.
יוחנן פלסנר: ויביא לידי שקיפות בנושא שהוא במרכז סדר היום הציבורי, הרפורמה בתכנון ובנייה.
ניצן הורוביץ: אני לא מ'קדימה', אבל עדיין, למרות זאת אני יכול להגיד לחבר הכנסת שאמה שעדיף לבדוק את הדברים עכשיו, אם יש טענות, והטענות הן חמורות, לא רק לגבי עורך דין כזה או אחר, אלא לגבי עצם העניין ועל זה אני רוצה לדבר.
ניצן הורוביץ: עדיף שנבדוק עכשיו טענות כאלה ושנבזבז לכאורה את הזמן עכשיו מאשר שנבזבז אחר כך על תיקון עיוותים בחוק עצום בגודלו.
ניצן הורוביץ: זה אחד ממהלכי החקיקה הגדולים ומרחיקי הלכת ביותר שנעשו בישראל.
ניצן הורוביץ: לא רק בשנים האחרונות, בכלל.
ניצן הורוביץ: הרי אנחנו בכנסת על קטע קטן של סעיף אחד יכולים לשבת חודשים.
ניצן הורוביץ: פה יש הר.
ניצן הורוביץ: הדיון הזה לא נולד יש מאין, זה לא רק הפרסום ב'ידיעות האחרונות' והעניין הפוליטי שהתעורר פה, זה המהלך הגדול של הרפורמה בתכנון.
ניצן הורוביץ: רוב האנשים שיושבים כאן
ניצן הורוביץ: בחדר הם לא אנשי 'קדימה', הם בכלל לא פוליטיקאים, הם נציגי ארגוני סביבה וחברה שעוסקים ברפורמה ובהשלכות שלה, והבקשה שלנו מכבוד המבקר היא לא רק לבדוק אם היו איזה שהם בעלי עניין, גורמים מעורבים כאלה ואחרים על בסיס פוליטי, מקורבי ראש הממשלה או... זה לא העניין.
ניצן הורוביץ: העניין הוא מה היתה התשתית העובדתית שהונחה בפני אלה שניסחו את הרפורמה הזאת, האם הם קיבלו את המידע, על סמך מה הם עשו את מה שעשו.
ניצן הורוביץ: הרי זה דבר מאוד מרחיק לכת.
ניצן הורוביץ: לקח לי יותר מחודש, זה לא היה פשוט להבין, חלק מהנושאים הם מאוד מקצועיים, להבין את עומק השינויים שטמונים ברפורמה הזאת, מה היה האינפוט של הגורמים האלה בהליכים.
ניצן הורוביץ: והבקשה שלנו מהמבקר, ואני מדבר כאן לא רק בשמי אלא גם בשם המטה לתכנון אחראי, שמאגד עשרות ארגונים בעניין הזה ואין להם שום קשר ל'קדימה', תאמינו לי---
יוחנן פלסנר: 'קדימה' זה לא מלה גסה.
ניצן הורוביץ: חלילה, כבודה של 'קדימה' במקומה מונח, אבל יש גם עוד דברים חוץ ממה ש'קדימה' רוצה ומה שחשוב ל'קדימה'.
ניצן הורוביץ: אנחנו מבקשים מכבוד המבקר ואנחנו סומכים עליו באמת בעיניים עצומות והוא הוכיח את היכולת שלו לבדוק סוגיות חברתיות וסביבתיות.
ניצן הורוביץ: .. לא תמיד קיבלנו את המסקנות, לא תמיד זה היה לרוחנו, לפעמים הפריך את הטענות שהיו, אבל לפעמים גם מצא דברים שהם בעלי חשיבות גדולה.
ניצן הורוביץ: אז היות ומונח על סדר היום שלנו כאן בכנסת חוק שבאמת גם תומכיו יודו שהוא מרחיק לכת, אנחנו מבקשים מהמבקר לבחון את העניין.
ניצן הורוביץ: היות וזו לא רק טענה אחת, וזה לא רק איזה שהוא כלי תקשורת וזה לא רק איזה פוליטיקאי שהעלה, יש כאן מגוון גדול של טענות, זה מה שאנחנו מבקשים.
ניצן הורוביץ: לכן אני קודם כל מודה לו על הנוכחות בדיון הזה ומודה לך על העניין ואני מקווה שהמבקר יאמר את דברו בעניין.
יואל חסון: אחרונת הדוברים לפני שר האוצר, חברת הכנסת סולודקין, ואז שר האוצר, מבקר המדינה ואנחנו מסכמים את הדיון.
יואל חסון: אני לא יודע אם נספיק לשמוע את הארגונים וזה גם לא דיון מהותי, אז אני לא בטוח ש---
כרמל שאמה-הכהן: זה לא דיון על חוק התכנון והבנייה.
זאב אלקין: זה שזה לא דיון מהותי, אני מסכים, אדוני היושב ראש.
זאב אלקין: אני חושב שאתה צודק כשאמרת שזה לא דיון מהותי, אני מחזק את דבריך.
כרמל שאמה-הכהן: הוא מתכוון לא למהות של חוק התכנון והבנייה.
יואל חסון: חבר הכנסת אלקין, ההתחכמויות האלה הן התחכמויות של כיתה ב'.
יואל חסון: אני מציע לך לתפוס את כל המשפט שאמרתי, מהתחלה ועד הסוף; זה לא דיון מהותי בחוק תכנון ובנייה.
יואל חסון: אל תחתוך את המשפטים שלי, כי אתה לא עורך טלוויזיוני ולא בשום מקום אחר.
מרינה סולודקין: מוזר לי לשבת כאן ולשמוע דברים וגם התייחסות לממשלת אולמרט כדוגמה.
מרינה סולודקין: ממשלת אולמרט זה אנטי דוגמה איך ממשלה דמוקרטית צריכה לנהל את העניינים במדינה.
מרינה סולודקין: לאיש יש שבעה אישומים, שותפו שר האוצר בכלא, ואתם, גם 'קדימה', כשיש לנו טראומה מזה שהיה לנו ראש ממשלה כזה, אתם כל הזמן אומרים 'תראו מה היה בממשלת אולמרט'.
מרינה סולודקין: אתם צריכים לקחת את זה שזה בניגוד לכל דבר נורמלי.
מרינה סולודקין: גם חבר הכנסת אלקין, אני מאוד אוהבת אותך, אבל לי זה גם מוזר לשמוע שאתה גם, אתה היית כל כך קרוב לאולמרט בחלק גדול של הקדנציה הקודמת, שזה קצת מוזר לשמוע שאתה אומר 'הנה אולמרט, הנה.
מרינה סולודקין: ..', כאילו אתה לא היית שם.
מרינה סולודקין: אני הייתי בניגוד העניינים בגלל שראיתי מה אנחנו מתעסקים כאן.
יואל חסון: לא ישכחו לך את זה, חבר הכנסת אלקין.
זאב אלקין: אין לי גם בעיה עם זה.
יואל חסון: זו היתה הערת עריכה.
זאב אלקין: כמו שגם לא ישכחו מה היתה דעתו של כל אחד מאיתנו, שלך ושלי, בימי הממשלה הזאת, כשמבקר המדינה אמר את דברו.
זאב אלקין: אבל בסדר, היות ואני מאחל לך הרבה שנים להיות יושב ראש הוועדה הזאת, אז בהחלט אני מניח שכל אחד מאיתנו יפיק את הלקחים.
יואל חסון: חבר'ה, אני רואה שזה נהיה תפקיד אטרקטיבי.
יואל חסון: אני מאוד שמח שהעליתי את קרנה של האופוזיציה.
מרינה סולודקין: אני לא סתם אמרתי שבוועדה שלנו יש לנו זכות.
מרינה סולודקין: אני רוצה לשמוע את מבקר המדינה בהתחלה של הדיון, ואני חושבת שזה חשוב בגלל שכאן אנחנו כולנו יודעים מה יכול להיות בעיתונות ומה יכול להיות אחר כך, אבל כשאנחנו עושים את העבודה הקדושה לנקות את האורוות במדינה שלנו, מאוד חשוב קודם כל גם לשמוע את מבקר המדינה.
יואל חסון: נשמע אותו ממש בקרוב.
מרינה סולודקין: ולגבי צוותי מאה הימים וגם צוותי המשא ומתן הקואליציוני.
מרינה סולודקין: יש הרבה דברים שאנחנו חייבים כמחוקקים לקבוע נורמות.