GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בילסקי: כבר עשרים שנים אני מטיף למשטרה עירונית ולא היה מפכ"ל ולא היה שר שלא אמרתי להם שצריך להקים משטרה עירונית וצריך לתת סמכויות לרשויות המקומיות ואני אומר לכם שאני עדיין לא התאוששתי מההלם הזה של הנושא של הולילנד.
זאב בילסקי: איך יכול להיות שכל כך הרבה אנשים נתנו יד?
זאב בילסקי: המקסימום אליו הגענו הוא שמי שאחראית כתבה ת"מ, תחת מחאה, וחתמה.
זאב בילסקי: כל שדרות השלטון מהמקצוענים, דרך נבחרי הציבור, כולם ידם במעל הזה ואני אומר לכם שזאת אחת הרשויות הגדולות במדינת ישראל וזה דבר שצריך להדליק אצלנו הרבה מאוד תמרורים.
זאב בילסקי: מבחינתי שונה המצב אחרי הולילנד מאשר המצב שהיה לפני הולילנד.
זאב בילסקי: אני חוזר לנושא מבקר הפנים.
זאב בילסקי: אם כן, פעם אחת השאלה היא היכן הוא יושב, אבל בואו נלך הלאה.
זאב בילסקי: מבקר הפנים הוא אדם שמקבל את משכורתו מהארגון.
זאב בילסקי: הוא כפוף לראש העיר או לראש המערכת כמו כולם.
זאב בילסקי: הוא גם רוצה לחיות, גם הוא רוצה לבוא להרמת כוסית בערב חג הפסח ולהיות ביחד עם כולם, אבל תפקידו לגמרי שונה מתפקידם של כולם.
זאב בילסקי: הוא צריך להיות אותו אדם שהעובדים ניגשים אליו קודם כל, מוצאים בו את אותו גורם, בין ללכת למשטרה, בין ללכת לעיתונות, בין ללכת למבקר המדינה.
זאב בילסקי: לא לכל אחד יש את האומץ לעשות מה שאנשים עושים.
זאב בילסקי: אותו מבקר צריך להיות במקום כזה כדי שיבואו אליו והשאלה היא איך נביא אותם אליו.
זאב בילסקי: התשובה היא שנביא אותם אליו אם נחזק את מעמדו.
זאב בילסקי: אתן לכם דוגמה.
זאב בילסקי: תקציב של מבקר.
זאב בילסקי: בדרך כלל מסדרים לו משכורת טובה, בין הגבוהות בארגון, תנאים טובים ובזה זה מסתיים.
זאב בילסקי: אתה אומר שברגע שסידרתי אותך מבחינת שכר, עזוב אותי, אתה מסודר ועוד נתתי לך עובד וחצי.
זאב בילסקי: כדי שמבקר יעשה את עבודתו, הוא חייב שיהיה לו תקציב שהוא יכול לקבוע אותו ולקחת אנשים מבחוץ.
זאב בילסקי: הלא אף ארגון לא רוצה להעסיק 15 אנשים במחלקה לביקורת פנים ויכול להיות שאולי הוא לא צריך אותם אבל יכול להיות שמתעוררת בעיה שהוא לפי שיקול הדעת שלו רוצה להפעיל אנשים בכמה אלפי שקלים.
זאב בילסקי: אתה יכול לקחת רואה חשבון שיעשה עבודה חד פעמית, לומר לו תודה רבה, לקבל חשבונית, לשלם לו וקיבלת את מה שרצית.
זאב בילסקי: בחוק הזה עליו דיבר חבר הכנסת אריה אלדד, אני חושב שאנחנו צריכים לחזק בצורה דרמטית את מעמדו של מבקר הפנים.
זאב בילסקי: אני חוזר לנושא הרשויות המקומיות, מקום ממנו אני בא ועדיין לא יצאתי ממנו, ובמקום הזה אנחנו צריכים לחזק את הביקורת ואני אומר את זה לידידיי ראשי הערים – 253 ראשי רשויות - שבואו נעשה את זה בשבילנו.
זאב בילסקי: הרבה יותר טוב שזה ייגמר שם מאשר אנחנו נגיע למקומות אליהם הגענו עכשיו.
אילן גילאון: משפט שמתייחס לדברים שנאמרו.
אילן גילאון: אי אפשר לטפל בנושא של ביקורת אם המבקר לא יהיה אדם נפרד מן המקום המבוקר.
אילן גילאון: לכן דרך אחת היא הרחבת מבקר המדינה לגבי המוסדות האחרים אבל בכל מקום שמבקר המקום מקבל את שכרו מהמקום והוא חלק ממנו, לעולם יש לחשוש מבחינת הביקורת.
אילן גילאון: אני רוצה להיות קצר ולומר שאני לא רוצה להוסיף כל סופרלטיבים לגבי מצב השחיתות.
אילן גילאון: אנחנו חיים בחברה שהמטבע את שור מי עשקתי וחמור מי גנבתי, איננו מטבע עובר לסוחר.
אילן גילאון: השחיתות הופכת לנורמטיבית מפני שעל הדבר הזה, כאשר אתה תאמר אותו, יחשבו אנשים שאתה כנראה לא בסדר או אתה לא מתאים למערכת.
אילן גילאון: לכן הייתי רוצה, אדוני היושב ראש, באופן נדיר ויוצא מן הכלל להתייחס רק לחושפי השחיתויות שנמצאים בחברה הישראלית כאילו הם מצורעים.
אילן גילאון: הזכיר חבר הכנסת אריה אלדד את רפי רותם וגם אני היום מגיע לתיק הזה חסר אונים באופן מוחלט ואינני יודע איזה קצה לתפוס ואיך הגיע אדם כזה לבעוט את עצמו למקום ההוא, גם אם הוא בסופו של דבר עזר לעניין.
אילן גילאון: כאשר אני מסתכל על הדברים האלה, אני אומר – כמובן אני שותף לדברים אותם אמר עורך-דין הלל שמגר – שצריך מבחינה נורמטיבית להתחיל לחנך בכיוון שהאנשים האלה הם אנשים גיבורים, שהם צריכים להדליק משואות ביום העצמאות, אבל מן הצד השני, בטווח המיידי, בכלים שיש לנו, יכול להיות שהתוכנית לגבי חושפי שחיתויות במקומות ציבוריים צריכה להיות כמו התוכנית להגנת עדים ולא פחות.
אילן גילאון: כל מה שנוכל לעזור מבחינה חוקית כדי להקל על העניין, נעשה אותו.
אילן גילאון: יש רק חוק אחד שאי אפשר לקבוע אותו בשום פרלמנט בעולם והחוק הזה קוראים לו שאנשים יהיו בני אדם, וזאת בעיה.
אילן גילאון: זאת היא בעיה ולכן כאן חייבים ללכת במסלולים מקבילים.
אילן גילאון: אני רוצה לברך גם את האקטיביזם הביקורתי של מבקר המדינה וגם את הארגונים השונים שנרתמו לעניין הזה.
אילן גילאון: יש לפעמים תחושה, ואני אומר תחושה מאוד מעודדת, וגם מה שמתרחש היום במערכת המשפט, אבל כנראה שורת המתנדבים חייבת לקום מחדש.
אילן גילאון: אין ברירה, שורת המתנדבים הישנה היא שהייתה ולכן יש לנו את הציווי לעשות כל מאמץ לצרף את כל הציבור ולהביא את העניין הזה לבעיה נורמטיבית.
אילן גילאון: אצל האנגלים יש מה שנקרא DONE OR NOT DONE ואצלנו יש בעיה שהיא בין שחיתות נורמטיבית לשחיתות פלילית וכאן קבור הכלב.
אילן גילאון: אין קומפנסציה, ומצד שני אין את הענישה המתאימה משום שאנחנו לאט לאט, עם כל הבאפרים שאנחנו מעמידים אותם, מאפשרים את השחיתות הזאת כנורמטיבית.
אילן גילאון: אתה שומע אנשים מאוד צעירים שמסתכלים על השחיתות שלנו.
אילן גילאון: אני זוכר שפעם הייתה לי תוכנית ברדיו ומישהו התקשר אלי ונזף בי ושאל מה אני רוצה מאדון הירשנזון, כך הוא אמר לי.
אילן גילאון: הוא אמר לי: מה קרה?
אילן גילאון: אז הוא לקח קצת כסף, מיליון שקלים, מיליון דולר, בשביל הילד לחג.
אילן גילאון: אמרתי לו שאני באותו מקצוע ובחיים שלי במשך ארבעים שנים לא לקחתי מאפרה.
אילן גילאון: הוא אמר לי: אבל אדון גילאון, כולם מדברים ואומרים שאתה פרייר.
אילן גילאון: זאת הבעיה המרכזית בהסתכלות הציבורית כלפי התופעה הזאת ומי שהם הקורבנות הכי גדולים, אלה הם האנשים האלה, חושפי השחיתויות.
אילן גילאון: עם יד על הלב אני אומר לכם שאני לא יודע לכמה מאתנו היה את תעצומות הנפש לעשות את מה שהם עשו ולאבד ברגע אחד את כל עולמם.
אילן גילאון: אני עכשיו מתחקה אחרי רפי רותם ואני מודה שאני לא יודע איפה לקחת את החוט הראשון כדי להבין מה מצב הצבירה של האיש הזה ולאן הוא הגיע.
אילן גילאון: אם אנחנו ניתן להם היום את ההגנה המרבית, הלך עלינו.
אילן גילאון: לכן, תודה רבה על הדיון הזה.
אילן גילאון: כדאי שנתמקד בחושפי השחיתויות.
אילן גילאון: שחיתות, אנחנו כבר יודעים שהיא קיימת אבל תמקד בחושף השחיתות ובהגנה הכי טובה שצריך לתת לו ואיזו תמיכה נורמטיבית-חינוכית צריך לתת לו.
יואל חסון: אני רוצה להעיר הערה מכיוון ששמו ל רפי רותם עלה לא פעם.
יואל חסון: אני גם מכיר אותו ופגשתי אותו ואני מסכים אתך שקשה למצוא את אותו קצה חוט וממנו להיכנס לעניין.
יואל חסון: זה מאוד מורכב ומסובך והפך להיות אפילו בעיני אנשים מסוימים הזוי וקצת לא ברור.
יואל חסון: אנחנו חיפשנו אותו כדי להזמין אותו לדיון הזה, אבל לא הצלחנו לאתר אותו ולבקש ממנו להגיע.
אילן גילאון: במצב שלו גם אתה ואני היינו הזויים לגמרי.
יואל חסון: אני מסכים לגמרי.
יואל חסון: תאמין לי שפגשתי אותו יותר מפעם אחת וגם חבר הכנסת אלדד פגש אותו ופנה אלי בנושא שלו.
יואל חסון: אין ספק שזה סיפור לא פשוט.
יואל חסון: מאוד רציתי שהוא יבוא וישמיע את דברו כאן, אבל לא הצלחנו לאתר אותו ולזמן אותו לכאן.
הלל שמגר: בעניין שלו, במישור הומניטרי מובהק, מבקר המדינה עם אנשי משרדו הבכירים ביותר עשו מאמצים עצומים אל מול רשויות המדינה, משטרת ישראל, רשות המסים, כדי לנסות ולמצוא פתרון תעסוקתי הולם לאיש, אבל לצערנו הרב המאמצים הללו העלו חרס.
עתניאל שנלר: מה עוד לא נאמר?
עתניאל שנלר: אני לא רוצה לדבר על התופעה אלא על מה עושים עם התופעה.
עתניאל שנלר: יש כאן מסמך של התנועה לאיכות השלטון בישראל, ואם מותר לי לומר, הוא מסמך מצוין ומתמצת.
עתניאל שנלר: אני לא יודע מי הניח אותו, אבל המסמך הזה בעיניי נראה ראוי.
עתניאל שנלר: מה שמטריד אותי זה שמה שיש כאן זאת ביקורת על עצמנו, על המערכת השלטונית.
עתניאל שנלר: אז נייצר עוד חוק?
עתניאל שנלר: אפשר לשפר אותו, וזה תמיד טוב, נעזור לשפר את החוק, אבל יש חוק.
עתניאל שנלר: נציבות שירות המדינה, לפי מה שכתוב – אני לא בקיא כדי לומר את הדברים בצורה חדה אלא אני יכול רק להסתמך, בהנחה שמה שכתוב כאן הוא מדויק – זאת תקלה מספר אחת כי הנציבות לא עדכנה את הוראות התקשי"ר בכפוף לאותו חוק.
עתניאל שנלר: אם כן, קודם כל, בואו נעשה את מה שנקבע שצריך לעשות כדי לממש את החוק.
עתניאל שנלר: כמחוקקים אנחנו צריכים לדאוג לבקר את עצמנו כמערכת משפט, כמערכת מחוקקת וכמערכת מבצעת.
עתניאל שנלר: כמובן צריך לתמוך בהצעת החוק של חברי חבר הכנסת אלדד שפעיל לאורך כל השנים בתחום הזה ובוודאי שנסייע לך להעביר את החוק ככל שאנחנו יכולים.
עתניאל שנלר: הנקודה השנייה היא נקודה חינוכית, לא לגלג עיניים לשחקים.
עתניאל שנלר: יש היום מוסדות מאוד חשובים במדינת ישראל שלא מחזיקים מבקר פנים כמו שצריך.
עתניאל שנלר: הגוף הגדול ביותר במדינת ישראל, לא מחזיק מבקר פנים עד לרגע זה.
עתניאל שנלר: אני מדבר על צה"ל.
עתניאל שנלר: אני אומר שלפני שאנחנו מחפשים את הפינות, יש דברים כל כך בסיסיים שנמצאים על השולחן ובואו נעשה אותם ואחר כך נטיף מוסר לאחרים.
עתניאל שנלר: הנקודה השלישית היא נקודה בצד הציבורי של העניין.
עתניאל שנלר: מה זה אדם שמעביר מידע על שחיתות?
עתניאל שנלר: הוא בעצם מבטא הכרעה ערכית בין פטריוטיות לתקינות החברה לבין האינטרס האישי שלו.
עתניאל שנלר: בחברה מודרנית שכל אחד מסתכל בעיקר במראה ובעיקר דואג לעצמו, פעולה של פטריוטיות בהגדרה, יש לה ערך עצום.
עתניאל שנלר: לכן כל החכמים צריכים לחפש את הדרך איך לבטא את היכולת לתת לחוזקה של חברה בצד הפטריוטי של העניין כולל אותם מחירים שלא עלינו הם משלמים.
עתניאל שנלר: לכן אני מצטרף למה שאמרו חבריי, לצורך לתת להם את הביטוי של הפטריוטיות.
עתניאל שנלר: אני בכוונה מדגיש את המילה הזאת כל הזמן.
עתניאל שנלר: זאת לא מלשנות אלא זאת דאגה למדינה ולא לאינטרס אחר.
עתניאל שנלר: מילה למבקרים עצמם.
עתניאל שנלר: מבקר פנים טוב, כמו יועץ משפטי טוב, הוא בעצם צריך לדעת להציב גבולות ולאפשר מרחב פעולה רב בתוך אותם גבולות.
עתניאל שנלר: כאשר יועץ משפטי רע או מבקר רע לא מצליח להציב גבולות במקום הנכון, הוא מעקר את יכולת העבודה של אותו גוף והוא בעצם דוחק את הגוף לתחום האפור ושם כולם נופלים.
עתניאל שנלר: נכון שצריך לחזק מאוד את המבקרים וראוי שייעשה כך, כמו שצריכים לא להעמיד איזשהו דבר לגבי כישורם ויכולתם של היועצים המשפטיים שהווה דן כל אדם לכף זכות גם אם הוא עורך דין, אבל צריך לזכור שכגודל החומה, כך יש לנו גמישות בתוך המערכת וזאת חכמת הבקרה הפנימית.
עתניאל שנלר: נדמה לי שזאת הקריאה לתיקון, היכן שצריך, בקרב המבקרים ובקרב היועצים המשפטיים כי זה ימנע את הצורך להגיע לתחום האפור.
עתניאל שנלר: הערה כמעט אחרונה שהיא יותר פילוסופית.
עתניאל שנלר: אני רואה שכגודל הפתיחות בחברה מודרנית בפלורליזם, כך חייבים להציב חומות יותר חזקות.
עתניאל שנלר: כגודל העוצמה של מקבל ההחלטות, בין אם הוא מנהיג או מנהל או ועדת תכנון או עוסק בכל תחום, כגודל הכוח, כך נדרשת שקיפות והשקיפות היא מונעת את אותן מחלוקות.
עתניאל שנלר: לכן השיקול המוביל בעיניי במאבק בשחיתות השלטונית, אסור שיהיה לא פוליטי, ולכן אני שמח שיושבים כאן מכל המפלגות, ואסור שיהיה רק שאלה ציבורית, גם לא שאלה תקשורתית, ובעיניי הוא תנאי הכרחי לשמר אותנו כחברה כי אחרת אנחנו נתפרק כחברה.
עתניאל שנלר: לכן אני רוצה להודות מאוד למבקר, לוועדה ולחבריי חברי הכנסת העוסקים בחקיקה, ולומר לעצמנו שקשור את עצמנו תחילה ביישום החוק הקודם, קשור את עצמך תחילה המבקר בדרך עבודתך, ואז נוכל לייצר את הפטריוטיות הכל כך ברוכה לחוסן ולקיום שלנו כחברה.
אורית זוארץ: אני מודה על קיום הדיון.
אורית זוארץ: השאיפה שלנו מול המציאות של חברה דמוקרטית ומתוקנת, יש כאן פער מאוד מאוד גדול, לבין המציאות שאנחנו מגלים בכל יום מחדש היא כזאת שמצד אחד אנחנו מבקשים להימנות עם המדינות המפותחות ומצד שני מערימים קשיים על כל התהליכים של הבקרה הפנימית, חשיפה של שחיתויות והגנה על חושפי שחיתויות.
אורית זוארץ: מעבר לקידום תהליך החקיקה אני רואה צורך בהרחבת ההגנות גם על המבקרים.
אורית זוארץ: אני באה מהשלטון המקומי ובשלטון המקומי ניתוק הקשר הזה של מבקר הרשות המקומית מהגורם שמסמיך ומעסיק אותו צריך להיות כזה שהוא יהיה גוף א-פוליטי, שהוא לא מתוך הארגון אלא אדם חיצוני שלא תלוי בפרנסתו בגורם זה או אחר מעבר לכך, ברמת מבקר המדינה, כמובן מעבר לאכיפה של החקיקה הקיימת, צריך לקדם חקיקה נוספת.
אורית זוארץ: זו המראה שלנו.
אורית זוארץ: אם אנחנו יודעים להגן על עצמנו ולהגן על האזרחים עליהם אנחנו אמונים, אנחנו יכולים למלא את תפקידנו, אבל אם אנחנו לא נותנים לזה יד, לא מקדמים את ההגנות הבסיסיות האלה, עדיף שנניח את המפתח ונפנה את הבמה לאחרים.
יואל חסון: תודה רבה לחברי הכנסת.
יואל חסון: אנחנו נפתח את הדיון והייתי מבקש לשמוע את נציגי התנועות שבעיניי יש להן ערך ציבורי וחשוב בפעילות שלהן בחשיפת השחיתויות ובהפניית הזרקור לפעמים למקומות שלא תמיד רוצים שיהיה שם זרקור.
יואל חסון: אני מבקש שראשון הדוברים יהיה מר אריה אבנרי, יושב ראש תנועת אומ"ץ.
אריה אבנרי: שלום לכם.
אריה אבנרי: בשבע השנים בהן קיימת תנועת אומ"ץ, עסקנו בחשיפות והצבענו על שורה ארוכה של פרשות שחיתות, חושפי השחיתויות היו גורם מרכזי ומאיץ שעזר לנו מאוד.
אריה אבנרי: בסוגריים אני אומר בצניעות שיש לי יחס מיוחד לחושפי שחיתויות לאור העובדה שאני בעברי הלא רחוק כל כך עסקתי גם בחשיפת שחיתות דווקא בתקשורת עצמה ושילמתי מחיר כבד מאוד.
אריה אבנרי: אני יודע מה זה לחשוף שחיתות ואני יודע מה המחיר שמשלמים בגין זה.
אריה אבנרי: תמיד חיפשתי קו מנחה ומשווה בין כל חושפי השחיתויות.
אריה אבנרי: הזכיר כאן חבר הכנסת אלדד שכולם הם אנשים קשים.
אריה אבנרי: אני דווקא רוצה לדבר עליהם מזווית אחרת.
אריה אבנרי: אלה הם אנשים נחושים שמוכנים לשלם מחיר כבד.
אריה אבנרי: אני לא חושב שבתחילת הדרך הם עדיין יודעים איזה מחיר הם ישלמו.
אריה אבנרי: הם לא מעלים על הדעת שהם ישלמו מחיר גם במקומות העבודה, גם בהנהלות, גם בוועדי העובדים.
אריה אבנרי: הם לא יודעים שהם יזדקקו לכספים כדי לממן את ההגנה המשפטית ולהופיע בבתי המשפט ובבתי הדין לעבודה.
אריה אבנרי: הם לא יודעים שהם יוקיעו אותם, כולל העובדים עצמם.
אריה אבנרי: לכן אחד הדברים שאנחנו חשבנו עליו הוא שצריך לקום כאן איזה גוף ציבורי.
אריה אבנרי: צריך לדבר על תחנות וזאת תהיה התחנה הראשונה.
אריה אבנרי: חושף שחיתות במקום עבודתו, שיהיה לו לאן לפנות.
אריה אבנרי: זה לא שהוא בא עם השחיתות עצמה לאומ"ץ או לתנועה אחרת אלא קודם כל שהוא ידע מה הפרוצדורה ובפני מה הוא עומד.
אריה אבנרי: הגוף הזה ינחה אותו גם מבחינה משפטית.
אריה אבנרי: אם מדינת ישראל תמצא דרך לממן את הסיוע המשפטי וגם לתת את התחושה הטובה, בוודאי טוב.
אריה אבנרי: דיבר כאן עורך דין הלל שמגר בנושא של המחלקה להגנה על עובדים שחשפו שחיתויות.
אריה אבנרי: אני חושב שההגנה הזאת חשובה אבל מהניסיון האישי שלנו באומ"ץ, גם אלה שזכו להגנה של משרד מבקר המדינה ממשיכים להיות נרדפים.
אריה אבנרי: מוצאים כל מיני פטנטים להצר את צעדיהם, למרר את חייהם, להביא אותם לידי כך שיתפטרו ממקום עבודתם, לא נותנים להם מחשבים, לא נותנים להם דברים רבים אחרים ואנחנו חייבים למצוא דרך שאותם אנשים שמקבלים את ההגנה, יהיה מעקב צמוד של משרד מבקר המדינה.
אריה אבנרי: צריך לצקת תוכן להגנה הזאת.
אריה אבנרי: לא די שאתה מכריז על אדם שהוא בר הגנה, אלא צריך לצקת תוכן.
אריה אבנרי: יש לנו עכשיו מקרה בחיפה, אדם שחשף שחיתות במקום כלשהו בעירייה, יש לו הגנה שלכם אבל אני רואה מה עובר עליו.
אריה אבנרי: הזכירו כאן את התעודות של מבקר המדינה.
אריה אבנרי: בזמנו דיברנו עם מבקר המדינה והוא אמר לי שמן הראוי שנשיא המדינה יעניק הכרה ציבורית והנה בחודש אוגוסט 2009 שיגרו מטעם אומ"ץ – חבר הכנסת שלעבר רן כהן שהוא חבר המועצה הציבורית שלנו ועבדכם הנאמן, שיגרנו לנשיא המדינה מר שמעון פרס מכתב תחת הכותרת: "יישום חוק לעידוד חושפי שחיתויות במישור הציבורי" וכתבנו לו: "אנו פונים אליך בבקשה לפעול למען הענקת הכרת תודה לאזרחים חושפי שחיתויות במטרה להגביר את התודעה על חשיבות מעשיהם בקרב אזרחי המדינה".
אריה אבנרי: עד היום לא קיבלנו תשובה מנשיא המדינה.
אריה אבנרי: אמנם צלצלה אלי עורכת דין מהלשכה המשפטית וביקשה פרטים נוספים.
אריה אבנרי: שלחנו גם תזכורות אבל שימו לב, למעלה מחצי שנה נשיא המדינה לא עונה.
אריה אבנרי: אני אומר את הדברים כי אמר פרופסור אלדד שצריך ללחוץ על נשיא המדינה.
אריה אבנרי: אני מפנה את תשומת לבך לכך ואני מוכן למסור לך את ההתכתבות הזאת.
אריה אבנרי: עד היום לא נעשה כל צעד ואפילו לא זכינו לתשובה האומרת שהמכתב התקבל, וזה לחלוטין דבר חריג.
אריה אבנרי: אנחנו באומ"ץ ביחד עם משרד החינוך הגענו עכשיו להסכמה ליצור פרוייקט חינוכי בבתי הספר העל-יסודיים.
אריה אבנרי: אנחנו נשלח נציגים שלנו שיופיעו במסגרת שיעורי אזרחות וייתנו הרצאות גם על מינהל תקין וטוהר מידות וגם על אלימות.
אריה אבנרי: היינו כבר בכמה ערים ועד עכשיו זה זוכה להצלחה גדולה מאוד.
אריה אבנרי: אמנם זה לא פשוט כי זאת מערכת ארגונית ומסובכת, ומנהלים רוצים אישורים, אבל אנחנו בתחילת הדרך.
אריה אבנרי: אני חושב שגם עובדים במקומות עבודה צריכים לקבל הסברים המסבירים שאל חושפי שחיתויות צריכים להתנהג אחרת.
אריה אבנרי: אם אפשר היה לעשות סדנאות במקומות העבודה, אני לא יודע מי צריך לעשות את זה, כדי להסביר לעובדים שחושפי שחיתויות הם לא אנשים מנודים ולא מצורעים אלא אלה הם אזרחים טובים.
אריה אבנרי: כל פרשות השחיתות שאנחנו רואים עכשיו במדינה, הן בחלקן הגדול תולדה של חושפי שחיתויות שעשו מלאכת תפארת.
אריה אבנרי: אני חושב שזה יהיה מהלך חשוב.
אריה אבנרי: הזכירו כאן את מבקרי הפנים.
אריה אבנרי: אנחנו נפגשים עם מבקרי הפנים במשרדים השונים אבל הם עושים את זה בהיחבא.
אריה אבנרי: פנינו למבקר המדינה ואנחנו מנסים עכשיו ליזום מהלך.
אריה אבנרי: אני לא בקיא בהצעת החוק שמטופלת בכנסת, ואני אשמח לקבל את הטיוטה, אבל אנחנו מנסים לבדוק אפשרות להכפיף את מבקרי הפנים – כמו שהחשבים בכל משרדי הממשלה כפופים לחשב הכללי ולא כפופים למנכ"לים – לגוף אחר.
אריה אבנרי: אני מבין שמבקר המדינה לא עוסק בזה.
אריה אבנרי: המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל.
זאב בילסקי: לא צריך להיסחף יותר מדיי.
זאב בילסקי: צריך למצוא קומבינציה ראויה כמו קצין קשר בצבא.
זאב בילסקי: בסופו של דבר המבקר הפנימי הוא חלק מהארגון.
זאב בילסקי: אם אתה מוציא אותו לגמרי מהארגון, הוא מאבד הרבה יותר.
הלל שמגר: הערה מקצועית אחת בהקשר להגנה על מבקרי פנים.
הלל שמגר: הניסיון שלנו בתקופה האחרונה מצביע על צומת מסוים שמאוד קשה לנו להתמודד אתו וזה לעתים נקיטת הליכים משפטים כנגד מבקרי הפנים, בעיקר נגד מבקרי פנים ברשויות המקומיות.
הלל שמגר: הבעיה היא שמצד אחד כאשר מוגש כתב אישום לבית דין למשמעת, מבקר המדינה, נציב תלונות הציבור, על פי חוק מנוע מלהתערב בעניין הזה, וזה ברור.
הלל שמגר: מצד שני, החשש הכבד הוא שבמקרים מסוימים לא שיקולים ענייניים מדריכים את ראשי הגוף המבוקר בייזום ההליכים כנגד מבקר הפנים, במיוחד ברשויות מקומיות שם גם אין בעצם מנגנון בקרה על העמדת אותו מבקר פנים לדין.
הלל שמגר: ראש הרשות המקומית, ראש העיר, יכול להחליט על החקירה, הוא בעצם גם הקובל באמצעות היועץ המשפטי, לעתים יועץ משפטי חיצוני.
הלל שמגר: נתקלנו בנושא הזה כאשר טיפלנו בעניינו של מר בני אליהו שיושב כאן ובתקופת הערעור הוא קיבל צו הגנה ממבקר המדינה.
הלל שמגר: התחושה שלנו היא שמן הראוי שמבקר פנים לא יינקטו נגדו הליכי משמעת מפני שגורם חיצוני מקצועי, כגון היועץ המשפטי לממשלה או איזשהו מנגנון אחר מחוץ לרשות המקומית, יאשר את נקיטת הצעדים הללו וזה באמת כדי להגן על עצמאותו ולמנוע התנכלות לעתים בדרכים לכאורה כשרות.
דפנה קירו-כהן: תודה על הישיבה ועל זכות הדיבור.
דפנה קירו-כהן: אני אנסה לתמצת ולא לחזור על דברים שנאמרו.
דפנה קירו-כהן: במשך עשרים השנים שהתנועה למען איכות השלטון בישראל מתנהלת ולי באופן ספציפי בשש השנים שאני בתנועה יש ניסיון רב עם חושפי שחיתות.
דפנה קירו-כהן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו והן ההיבט החוקי וההיבט החינוכי, ששתיהן מתנקזות גם לחוקים הקיימים ואי היישום שלהם, נושא בו פעלנו הרבה במשך שלוש השנים האחרונות.
דפנה קירו-כהן: אני מאוד מתחברת לדבריו של חבר הכנסת שנלר ובשתי הנקודות האלה אני רוצה לגעת.
דפנה קירו-כהן: במהלך הכנסת הקודמת, ביחד עם פרופסור אלדד וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, השדולה למלחמה בשחיתות, התנועה באמת דחפה וקידמה שתי הצעות חוק: חוק הגנה על עובדים שהתקבל וחוק עידוד טוהר המידות את חוק ההגנה על עובדים אני שמה בצד כי כרגע הוא מתייחס למקרים קונקרטיים.
דפנה קירו-כהן: בנושא חוק עידוד טוהר המידות, אני רוצה להתייחס לשני היבטים קריטיים שתוקנו בו ולומר למה תוקנו.
דפנה קירו-כהן: תעודת הממצאים ותעודת ההוקרה, שתי התעודות מתייחסות גם להיבט החוקי וגם להיבט החינוכי.
דפנה קירו-כהן: תעודות הוקרה על ידי נשיא המדינה, דבר שלא נעשה מאז ועד היום.
דפנה קירו-כהן: אחד התירוצים שכל הזמן שמענו מנשיא המדינה, ולא משנה איזה נשיא, זה משהו שאנחנו עוקבים אחריו כמה שנים, היה שאין לו מועמדים ולכן הוא לא מעניק תעודות הכרה.
דפנה קירו-כהן: כדי לתת רשימת מועמדים, התיקון שנעשה בשנת 2007 היה ששר המשפטים יפרסם המלצה, קריאה לציבור, קריאה לגופים מוסמכים, יקבל שמות מועמדים ויעבירם.
דפנה קירו-כהן: מאז ועד היום, כמו שכתבתי, ותכף נציגי משרד המשפטים ייתנו עדכון, לא הותקנו התקנות.
דפנה קירו-כהן: יש לנו ויכוח משפטי אם בכלל התקנות האלה היו צריכות להיות מעודכנות, כן או לא.
דפנה קירו-כהן: דה-פקטו לא הותקנו התקנות במשך שלוש שנים ואין את הקריאה הזאת לציבור, אין מועמדים ואין תעודות הכרה.
דפנה קירו-כהן: רוצים לדבר על חינוך?
דפנה קירו-כהן: רוצים לדבר על קריאה לציבור?
דפנה קירו-כהן: רוצים לשפר את מעמדם של חושפי שחיתות?
דפנה קירו-כהן: בואו נתחיל ממה שקיים.
דפנה קירו-כהן: זה קיים ולא מיושם.
דפנה קירו-כהן: יחד עם זאת, בפנייה שלנו לנציבות שירות המדינה – כמו שציינתי ותכף אני אגיע לזה – פנינו ל-500 גופי סמך שכפופים לחוק הזה.
דפנה קירו-כהן: פנינו לנציבות שירות המדינה ושאלנו מדוע היא לא מעדכנת את התקשי"ר הכי בסיסי והכי פשוט.
דפנה קירו-כהן: יש חוק, תזרימו אותו.
דפנה קירו-כהן: פנינו אל הנציבות כי בפניות שלנו אל 500 גופי שלטון בשאלה למה הם לא מיישמים את החוק, למה הם לא מוציאים תעודות, אמרו לנו הרבה מאוד מהגופים האלה שהם לא יודעים, הם לא מכירים, התקשי"ר לא מעודכן, לא נתנו להם הנחיות, הם מאוד מפחדים.
דפנה קירו-כהן: כולם מאוד חוששים מהעניין הזה ואני מיד אסביר גם למה.
דפנה קירו-כהן: גם הנציבות, לפחות מה שעודכן בתשובות האחרונות שקיבלנו, למעשה הסמיכה את עצמה לתקנות של משרד המשפטים ואיזה יופי, הכל נעצר והכל נתקע, כך שלמעשה עדכון החוק שהיה צריך באמת להוות איזושהי פריצת דרך במעמדם ובהגנתם של חושפי השחיתות, לא מתקיים.
דפנה קירו-כהן: אני רוצה לומר למה זאת הייתה צריכה להיות פריצת דרך.
דפנה קירו-כהן: תעודות ההוקרה, יש להן אפקט חינוכי.
דפנה קירו-כהן: האפקט ההגנתי של תעודת הממצאים הוא קריטי.
דפנה קירו-כהן: אני לא חושבת שכולם – אלא אם כן אנשים התנסו בזה – מבינים עד כמה הוא קריטי.
דפנה קירו-כהן: מכל חושפי השחיתות בהם טיפלנו – ויש עשרות כאלה – אחד בנמל חיפה לא פוטר והוא לא פוטר בזכות דבר אחד: הייתה לו תעודת ממצאים ממנכ"ל חברת נמל חיפה עמוס רון.
אריה אלדד: תעודה שמה שהוא אמר, זה נכון.
דפנה קירו-כהן: בדיוק.
דפנה קירו-כהן: זה לא הרבה מעבר לזה.
דפנה קירו-כהן: התקבלה תלונה, בדקנו, נמצאה נכונה.
דפנה קירו-כהן: ברגע שיש לו תעודת ממצאים, הגם שהיא לא משמשת ראיה משפטית בהליך משפטי, זה לא רלוונטי.
דפנה קירו-כהן: יש לו תעודה כזאת ביד, אני רוצה לראות ארגון שיפטר אותו.
דפנה קירו-כהן: אני רוצה לראות מישהו שיקום נגד המנכ"ל ויאמר משהו.
דפנה קירו-כהן: תעודת ממצאים דה פקטו נותנת להם הגנה מורלית ומנטלית וגם משפטית.
דפנה קירו-כהן: שאול כרמלי הוא היחידי.
דפנה קירו-כהן: אגב, שאול כרמלי לא הצליח לקבל צו הגנה ממשרד מבקר המדינה וגם אסף גרטי לא הצליח לקבל צו הגנה ממשרד מבקר המדינה וזאת הנקודה השלישית בדבריי.
יואל חסון: אנחנו לא נכנסים לזה.
דפנה קירו-כהן: זאת הנקודה השלישית כי אני מדברת על דברים קיימים שלא מיושמים.
דפנה קירו-כהן: מבחינתנו קו החזית הראשון שצריך ואמור להיות, זה באמת משרד מבקר המדינה, נציבות תלונות הציבור.
דפנה קירו-כהן: אנחנו עומדים משני הצדדים ומטרתנו משותפת.
דפנה קירו-כהן: אני רוצה לומר שאני חושבת שבהרבה מאוד מקרים יש תהליך של התקדמות וגם אנחנו חשים אותו.
דפנה קירו-כהן: עדיין מספר צווי ההגנה הוא מאוד מאוד קטן, שלא לדבר על צווי הגנה הקבועים שבסופו של דבר ניתנים.
דפנה קירו-כהן: חשיפת השחיתות – ובזה אני אסיים את דבריי – השתכללה מאוד, התקדמה מאוד וזה כבר לא שוחד בהכרח – למרות שזה גם שוחד לצערנו אבל לא רק – וזה לא רק אותו אחד שאתה יכול לראות שהוא חשף שחיתות ואז פוטר.
דפנה קירו-כהן: הנציבות חייבת באמת להציב את עצמה בקו החזית וזה קודם כל על ידי צווי הגנה.
יואל חסון: נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, מר שלמה קלדרון.
שלמה קלדרון: שלום לכולם.
שלמה קלדרון: פתחתם בנושא מאוד טעון אבל אני לא חושב שנמצא פתרונות בישיבה כזאת או בישיבה נוספת, אלא אולי נמצא כיוונים.
שלמה קלדרון: מדברים על חושפי שחיתויות, אבל מה שהיה, הוא שיהיה.
שלמה קלדרון: יהיו כמה חושפי שחיתויות אבל אלה שחשפו לא יחיו יותר.
שלמה קלדרון: לו הייתה חיה אתנו הגברת מיק קוך שהייתה יושבת ראש העמותה "העוגן" להגנה על חושפי שחיתויות, היא הייתה מספרת לכם שמאות חושפי שחיתויות נמצאים לאורך השנה אבל כאשר חשפו, נגמרו.
שלמה קלדרון: יש כמה אמיצים והאמיצים האלה צריכים לחיות גם אחרי שהם מקבלים הגנה.
שלמה קלדרון: אני זוכר את שנקר מרמת השרון שגמרו אותו לאחר שקיבל צווים וכל מיני אמצעי הגנה.
שלמה קלדרון: אם ניתן להם גם תעודות הוקרה ותעודת ממצאים, שום דבר לא יעזור.
שלמה קלדרון: נגד מערכות כאלה קשות, אפשר לנצח פה ואפשר לנצח שם.
שלמה קלדרון: מאות אנשים כאלה מסתובבים ואין להם עבודה.
שלמה קלדרון: תשאלו את עליזה ממה היא סובלת, תשאלו כאן חברים שעדיין נמצאים במערכת, תשאלו את גברת מעיין אם היא עובדת או לא.
שלמה קלדרון: מה שהיה, הוא שיהיה והארץ לעולם עומדת?
שלמה קלדרון: אבל יש דרכים שאפשר באמת דרכן לעשות משהו בנושא הזה.
שלמה קלדרון: אני מדבר על חושפי שחיתויות ואני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בנושא הזה.
שלמה קלדרון: מבקר המדינה הציע הצעה וזאת הצעה שלנו.
שלמה קלדרון: קודם כל, סל הגנה ראשון.
שלמה קלדרון: זה לא מה שאת אומרת.
שלמה קלדרון: סל הגנה ראשון שהחושף לא ייחשף.
שלמה קלדרון: תתפלאו.
שלמה קלדרון: ברגע שחושף נחשף, הוא גמור.
שלמה קלדרון: למה לדבר הרבה?
שלמה קלדרון: תקראו את חוות הדעת.
שלמה קלדרון: אגב, זה קיים בהצעת החוק של חבר הכנסת אריה אלדד וחברת הכנסת שלי יחימוביץ.
שלמה קלדרון: אם מישהו יקרא את הצעת החוק, הוא יראה.
שלמה קלדרון: מה שצריך לעשות זה לקחת את הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה.
שלמה קלדרון: הצעת חוק דומה היא של חבר הכנסת רוברט אילטוב.
שלמה קלדרון: עוד הצעת חוק דומה היא של חבר הכנסת אמנון כהן.
שלמה קלדרון: צריך לקחת את ההצעות האלה, שיש בהן הכל, למעשה יש בהן הכל, ולהעביר את הצעות החוק האלה ולראות כיוון נכון של דברים.
שלמה קלדרון: אני לא רוצה להיכנס לפרטי הצעות החוק.
שלמה קלדרון: מי גילה את הסיפור של הולילנד?
שלמה קלדרון: מבקרת מס הכנסה כבר לפני 13 שנים.
שלמה קלדרון: יעל שביט.
שלמה קלדרון: אתם זוכרים אחת ששפכו עליה תה ושלא נתנו לה להיכנס לישיבות?
שלמה קלדרון: השתיקו את כל הפרשה אחריה.
שלמה קלדרון: הלשכה הגנה עליה, היא נשארה והיום היא סמנכ"ל לתפעול ברשות המסים.
שלמה קלדרון: מבקרת עיריית ירושלים לא חשפה ולא העבירה דוחות?
שלמה קלדרון: גם היא.
שלמה קלדרון: רבים מהמבקרים צריכים לחוש שהם מוגנים כדי להגן על חושפי השחיתויות.
שלמה קלדרון: מה כתוב בחוות הדעת של מבקר המדינה?
שלמה קלדרון: הכי טוב זה אותו בן אדם שנמצא שם והוא מבקר הפנים, יבוא חושף השחיתות, יספר למבקר הפנים, מבקר הפנים יתחיל לטפל.
שלמה קלדרון: הוא לא ייחשף אלא ימשיך לעבוד ולפרנס את המשפחה שלו.