GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: כשמישהו מגיע לקבר ישראל אנחנו צריכים לשמור עליו.
אורי מקלב: אם היה מדובר בממצא ארכיאולוגי בעל חשיבות, אף אחד לא היה פוצה פה.
אורי מקלב: גם בנושאי שמירה על נוף משקיעים כספים ואף אחד לא יוצא נגד זה.
אורי מקלב: אנשים פרטיים משקיעים עשרות מיליונים בשימור בתי קברות יהודיים באירופה, על אף רצון אותן מדינות לבנות שם מרכזים מסחריים כמסר של שמירה על קברים יהודיים.
אורי מקלב: אם היה מדובר בקברים מוסלמים, אותו מוזיאון סבלנות שדיברה עליו חברת הכנסת רחל אדטו, יש עכשיו עתירה שעוצרת את הבנייה בגלל שמדובר בקברים מוסלמיים.
אורי מקלב: עמותה מוסלמית שהגישה בג"ץ גם ברחובות וגם עכשיו בחדרה, היא אומרת: "ככלל ובכל מדינות העולם, המדינות הנאורות במיוחד, שקברים הם דבר שיש לשמור על כבודם ולהימנע מכל פגיעה העלולה לפגוע ( . . . ) כמו כמוסכם על רוב הדתות כי יש לשמור על כבוד המת ויש איסור מוחלט על חילול קברים.
אורי מקלב: " לסיכום, אנחנו יודעים שזה מעורר שנאה גדולה בציבור כלפינו, אבל זה המחיר של מאבקים מול דברים כללים.
אורי מקלב: הצוות שהוקם צריך להגיע לפתרונות אמיתיים ואנחנו נהיה שותפים לכל צעד.
יואל חסון: אני רוצה רק לומר לך שאם היו יכולים לשאול את הפגאניים אם הם מוכנים שיבנו על הקברים שלהם, רק בגלל החשיפה שהתרבות הפגאנית קיבלה הם היו מסכימים.
יואל חסון: אף אחד לא ידע מה זה פגאניים עד הסיפור הזה.
יואל חסון: אני מבקש התייחסויות של אנשי מקצוע בקצרה לפני שאני מסכם את הדיון.
ליאוניד אידלמן: אני יושב ראש ההסתדרות הרפואית בישראל, ואני כבר שעתיים יושב פה ומחכה לקבל זכות דיבור.
ליאוניד אידלמן: אתם מדברים רק על הקברים ולא מדברים על החולים.
ליאוניד אידלמן: אתם צריכים לבוא להפגנה שיש פה בחוץ, ופה אתם מדברים שעתיים על הקברים.
ליאוניד אידלמן: החולים ימותו מההחלטה הזאת ואתם לא מדברים על זה.
ליאוניד אידלמן: כל אחד מכם יהיה אשם, חולה עם חבלת ראש יינזק בגללכם.
ליאוניד אידלמן: אני לא נשאר במקום בו לא מדברים על חיי אדם.
יואל חסון: אני מבקש ממך להישאר בדיון.
משה גפני: תיתן לו לדבר.
משה גפני: אנחנו נהרוג אנשים?
יואל חסון: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
יואל חסון: אל תעורר פה מחלוקות מיותרות.
יואל חסון: מר אידלמן, היו לך דברים אחרים לומר על הכנסת שהעבירה את החוק האחרון של הגנה על צוותים רפואיים, אז אני מציע לך לא לצאת בהצהרות שתצטער עליהן אחר כך.
יואל חסון: יש לך כרגע את היכולת לדבר ואני מבקש ממך להישאר רגוע ולומר את דברייך.
זבולון אורלב: אני מבקש קודם כל שיתנצל על כך שאמר שאנחנו הורגים אנשים.
ליאוניד אידלמן: אני מתנצל, אמרתי בלשון עתיד שאם לא תקבלו החלטה נכונה זה יקרה.
ליאוניד אידלמן: לא אמרתי שהורגים חולים, אמרתי שהחולים ימותו.
יואל חסון: את זה אתה צריך להפנות לממשלת ישראל, למרות שגם הם לא הורגים חולים.
משה גפני: אסור להגיד כאלה דברים גם על ממשלת ישראל.
יואל חסון: חבר הכנסת גפני אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
ליאוניד אידלמן: אני אחזור על הדברים שאמרתי במועצת הבריאות לפני שלושה ימים, ואף אחד מכל בכירי מערכת הבריאות לא חלק עליי.
ליאוניד אידלמן: היום, המשמעות של לבנות חדר מיון מרוחק מבית החולים היא להרוג חולים.
ליאוניד אידלמן: חולה שמתקבל עם אוטם שריר הלב צריך לעבור צנתור תוך תשעים דקות, אף אחד לא יבוא לקחת אותו משם גם בזמן רגיעה.
ליאוניד אידלמן: היום בונים חדר ניתוח צמוד למחלקות ולטיפול נמרץ, אסור לשנות את מה שהרפואה מאמינה בו כי החולים ישלמו מחיר.
ליאוניד אידלמן: ברגע שיתקבל חולה לחדר מיון מרוחק הוא יינזק כי לא יבואו להעביר אותו לבית החולים.
ליאוניד אידלמן: היום, כשחדר המיון בתוך בית החולים זה לוקח חצי שעה.
ליאוניד אידלמן: אם מרחיקים את זה – החולים ישלמו מחיר ברגיעה ולא במלחמה.
ליאוניד אידלמן: החולה במיון יחכה לא שלוש שעות אלא חמש שעות.
ליאוניד אידלמן: ומה יקרה בזמן ההפצצה?
ליאוניד אידלמן: המעברים לא מוגנים ואף אחד לא ייצא מהבניין.
ליאוניד אידלמן: אתם לא תוכלו לחייב אף בעל מקצוע להעביר חולים כי מדובר חד משמעית על סכנת חיים.
ליאוניד אידלמן: אתם צריכים לבוא ולומר שהחיים חשובים יותר מכל.
ליאוניד אידלמן: אני חרד שגם בזמן הרגיעה ופי כמה בזמן המלחמה תושבי הדרום ישלמו מחיר.
ליאוניד אידלמן: מדובר על עניין של חיים ומוות.
יואל חסון: מה קורה בבתי חולים גדולים כמו "בילינסון"?
ליאוניד אידלמן: אני נמצא שם כל יום וזה מדאיג אותי, אני רואה את החולים כל יום.
ליאוניד אידלמן: בבית החולים "בילינסון" בונים חדר מיון ומולו מגדל אשפוז, ואני יושב וחושב איך להוסיף שם חדרי ניתוח.
ליאוניד אידלמן: בבית החולים "שיבא" זה דווקא קרוב.
יואל חסון: אני מתנצל אבל אין לנו זמן לשאלות כאלו, אני מבקש לשמוע את דעתו של מנהל בית החולים "ברזילי".
שמעון שרף: אומרים שצדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, וכל מה שנאמר פה זה דברי אלוהים חיים, כי כל הדברים היו נכונים חוץ מכמה עובדות שהיה לא מדויקות.
שמעון שרף: אני רוצה להוסיף כמה דברים.
שמעון שרף: ראשית, בית החולים "ברזילי" בשנה הבאה יהיה בן חמישים, מתוכן אני מנהל את בית החולים עשרים וחמש שנים.
שמעון שרף: אני גדלתי בבית החולים "תל – השומר", אני מנהל פורום בתי החולים ואי אפשר לספר לי סיפורים.
שמעון שרף: בבית החולים בשנת 1990, יחד עם יהודה רון תכננו תוכנית אב בה מתייחסים לבית החולים כאורגן אחד שכל בניין בתוכו הוא איבר ועל פי אותה תוכנית תוכנן הבניין.
שמעון שרף: בשנת 2000 החל התכנון של בניין שבתוכו גם מיון, גם חדר ניתוח, גם מיון תת קרקעי וגם מחלקות.
שמעון שרף: מה שקרה – התחילו הקסאמים והתוכנית עברה עיבוד.
שמעון שרף: בשנת 2008 כבר היה מכרז, קבלן זוכה, כסף – עם תרומות ועם האוצר, וגם תודות להתערבות וועדת הכספים.
שמעון שרף: בראשון לינואר 2008 הכול היה מוכן, ואז התחילה הבעיה הזו.
שמעון שרף: אמנם זה היה כשסגן השר ליצמן היה בחוץ, אבל מנחם פורש הרים אליי טלפון וזהיר אותי שתהיה מלחמה.
יואל חסון: חבר הכנסת גפני, תקשיב למה שהוא אומר - אתם לא הייתם בקואליציה אבל השפעתם עליה.
שמעון שרף: קיבלתי מסרים די ברורים.
שמעון שרף: אני משתדל לא לצאת לתקשורת ולא להתלהם – מדובר בחוות דעתי המקצועית לחלוטין.
שמעון שרף: אם מדינת ישראל חושבת שצריך לבנות במקום אחר זה בסדר, אבל צריך לבנות סוף - סוף את המיון הזה.
שמעון שרף: לא ייתכן שבמיון של שבע עשרה מיטות ימשיכו לקבל מאה אלף איש.
יואל חסון: והחלופה של היום היא הזולה ביותר, במרחק הכי קצר?
שמעון שרף: כן.
יואל חסון: אני רוצה לשאול את מבקר הפנים של המשרד האם הגיעו עדויות לכך שיש קשר בין הסיפור של בית החולים "ברזילי" לבין הסיפור של בית החולים באשדוד?
אריה פז: אני במבוכה מפני שמצד אחד אני המבקר הפנימי של משרד הבריאות ומצד שני אני חושב שאני קודם כל עובד ציבור.
אריה פז: העדיפות שלי היא להיות נאמן לציבור, אני יושב בוועדה לביקורת המדינה – והתשובה לשאלה היא שהגיע מידע על קשר בין הנושאים.
אריה פז: אני ישבתי עם צוות של משרד מבקר המדינה ביום רביעי האחרון, והדברים הובאו לידיעת מבקר המדינה.
יואל חסון: אני מבקש שכל מידע חדש בנושא יועבר לידיעת מבקר המדינה.
אריה פז: בוודאי.
יואל חסון: אני רוצה לשאול את נציגי האוצר, מהיכן יגיעו המאה ושלושים מיליון שקלים תוספת להעתקת חדר המיון?
יאיר זילברשטיין: זה מחולק לתשעים מיליון –
יואל חסון: חבר הכנסת משה גפני אני מבקש ממך לא לשאול שאלות כרגע.
יאיר זילברשטיין: התוספת מעבר למה שתכונן, תוספת של תשעים מיליון כבר בהחלטת הממשלה תחולק לחצי מתקציב הבריאות השוטף או תקציב הפיתוח וחלק תוספת.
יואל חסון: התוספת תהיה על חשבון משהו אחר?
יאיר זילברשטיין: תמיד דבר אחד בא על חשבון משהו אחר.
יאיר זילברשטיין: הכסף של התוספת יהיה מתקציב המדינה, שלושים מיליון ייקבעו על ידי השרים וזה יחולק בין המשרדים.
אריה אלדד: ההבדל בין המיקום המקורי למיקום החלופי הוא מאה ועשרים מיליון שקלים?
יאיר זילברשטיין: הוא תשעים, בעקבות העיכוב בתוכנית הוחלט על מיגון זמני בסף שלושים מיליוני שקלים.
יאיר זילברשטיין: הממשלה לא התייחסה לנושא הזה כרגע, והכסף פשוט יהיה חסר.
יואל חסון: נמצא איתנו היום הרב שלצר, הוא גר באזור.
שרון שלמה שלצר: אני גרתי שבע עשרה שנים באשקלון בקריית זוננפלד שהקים הרב רביץ, כיום אני גר באשדוד.
שרון שלמה שלצר: במשך אותן שנים הגיעו ליד ביתי קבוצות מהודו שצעקו והפריעו, ממש קבוצות של עובדים זרים שבאו לקברים לטקסים שונים.
שרון שלמה שלצר: יש לי עדים מהקבוצה הליטאית, שהתקשרתי אליהם – הרב מייברג למשל, שמוכנים להעיד שמדובר בעובדי עבודה זרה שבאים במיוחד לטקסים מפני שמדובר בקברים פגאניים.
דב נחליאלי: אני מנהל מרחב דרום ברשות העתיקות, ולעניין שהועלה אני רוצה להעיר.
דב נחליאלי: בתקופה האסלאמית העתיקה הובא לאשקלון מדמשק גולגולת של חוסייני בן-עלי, שבעקבות המוות שלו יש את חג "העשורה".
דב נחליאלי: הגולגולת שלו הועברה לאשקלון, למקום שבו נמצא בית החולים.
יואל חסון: אני מתנצל שאני קוטע אותך אבל אין לנו זמן לדבר על כך.
יואל חסון: אני מבקש מסגן המנהל הכללי לבינוי ותכנון מוסדות רפואה במשרד הבריאות להציג את עמדתו.
יהודה רון: שמעתי את הדברים שעלו כאן ואני רוצה להתייחס בקצרה.
יהודה רון: הפרויקט של בניית הבניין הכירורגי, שכולל בשלב הראשון בניית חדר מיון, תוכנן והיה בעדיפות גבוהה כבר אז, לפני כעשר שנים.
יהודה רון: הפרויקט תוכנן ועמד לצאת לביצוע לאחר תלאות עם משרד האוצר, אבל לאחר קיצוצים של עשרות אחוזים בתקציב הבינוי לא ניתן היה לבצע זאת.
יהודה רון: בוצעה בנייה של שני פרויקטים דומים בנהרייה ובבאר שבע, הם פועלים מספר שנים ואילו הפרויקט הזה הוקפא.
יהודה רון: בעקבות מלחמת לבנון השנייה והחלטת הממשלה על חיזוק הצפון ועוטף עזה ואשקלון, הוחלט להעמיד תקציב ממשרד האוצר, במקביל להשתתפות משרד הבריאות וכן שימוש בתרומות.
יהודה רון: בעקבות ההחלטות שהתקבלו אחרי מלחמת לבנון השנייה באשר למיגון, היו שתי אפשרויות – לתכנן מחדש את כל הפרויקט או לעשות רה-תכנון, ובמקום החנייה התת - קרקעית להכניס אשפוז מוגן.
יהודה רון: זה מה שעשינו, בגלל הצורך במהירות של קידום הפרויקט החלטנו לעשות רה-תכנון מהיר תוך כדי העבודה.
יהודה רון: הוצאנו מכרז ויכולנו להתחיל את העבודה בשנת 2008.
יהודה רון: לשאלה של האלטרנטיבה, המיקום הזה שנבחר היה לאחר שיקול דעת, האופציה לבנות במגרש החנייה הייתה גם קיימת אז אבל השיקול היה שלא יהיה ניתן לבנות את הבניין כולו ולכן יהיה צורך בשלבים.
יהודה רון: כשמדברים על שלבים, חשוב מאוד שהמיון יהיה קרוב לחדרי הניתוח הקיימים.
יהודה רון: המקום החלופי מרוחק, אין ספק על כך, הוא מחייב שיטות ביסוס ושינויים שייקרו אותו בסדר גודל שביחס לעלות המקורית יהיו כתשעים מיליון שקלים.
יהודה רון: תקציבית, זה הרבה יותר מפני שחלק מהכסף כבר הוצא על התכנון ויש התייקרויות נוספות.
יהודה רון: אנחנו מניחים שבמידה ותתקבל ההחלטה על המיקום החדש, אנחנו מניחים שהאישורים וההיתרים יוצאו במהירות האפשרית.
יהודה רון: אם יקשו, זה יכול לעשות בעיות.
יואל חסון: ראש עיריית אשקלון כבר הצהיר שהוא לא יאשר זאת.
יהודה רון: נכון להיום, קידמנו את התוכנית החלופית והבעיה כיום היא עלות ומרחקים.
יואל חסון: תודה רבה, אני רוצה לסכם את הישיבה.
יואל חסון: אני מודה לכל מי שהגיע.
מנחם גשייד: אם אפשר לומר מלה אחרונה.
מנחם גשייד: מדינת ישראל בעניין אשדוד חוקקה חוק שצריך לקום בית חולים באשדוד עוד לפני שסגן השר ליצמן הגיע למשרד הבריאות.
מנחם גשייד: לאחר שזה יוצא למכרז אין לסגן השר שום השפעה בעניין, הוא השתתף בוועדת הכספים ועורר סערה כאשר הוא התפלא כשהוסיפו שלוש מאות וחמישים מיליון שקלים בהינף יד ליזמים המתמודדים.
יואל חסון: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, אני לא עושה פה חקירות והטענות שעלו ייבדקו.
יואל חסון: כולם דיברו כבר והדברים נאמרו בצורה מאוד ברורה, אני מצטער שלא לכולם יצא לדבר, זה היה דיון מאוד ארוך.
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה שמעה את הגורמים השונים וקובעת שהחלטת הממשלה כפי שהתקבלה הייתה החלטת ממשלה שלא הייתה למן העניין והייתה שגויה ונגועה בעניינים שלא לטובת הציבור, לאור הדברים שנשמעו מגורמי המקצוע.
יואל חסון: יחד עם זאת, הוועדה קובעת שאת חדר המיון בבית החולים "ברזילי" צריך לבנות את חדר המיון בבית החולים ברזילי במרחק הקצר ביותר, במהירות הרבה ביותר ובמחיר הזול ביותר, מתוך עניין של אחריות ציבורית.
יואל חסון: הוועדה דוחה על הסף את העתקת חדר המיון בבית החולים ברזילי למקום אחר, וקובעת שהוא צריך להיבנות במקום המקורי כפי שיש לכך היתרי בנייה ואישורים.
יואל חסון: בנוסף, הוועדה לביקורת המדינה קובעת גם שיש להתייחס לרבנות הראשית כגורם משפיע ורלוונטי בסוגיות הללו.
יואל חסון: לא ייתכן שהרבנות הראשית תהיה גורם שאינו קשור לעניינים ממלכתיים הלכתיים.
יואל חסון: אני מבקש ממבקר המדינה שכיבד אותנו בנוכחותו והאזין בקשב רב, לעקוב מקרוב אחר ההתפתחות בעניין הקמת חדר המיון בבית החולים "ברזילי" באשקלון, ואם הוא ימצא לראוי, יבקש מוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה להתכנס שנית ולקיים דיון נוסף בעניין זה.
יואל חסון: הוועדה מבקשת לבטל את הצוות כפי שהוקם, ולהקים צוות מקצועי שיכלול נציגות גורמים רפואיים מעבר לנציגות שקיימת כיום, שאינה מלאה ואינה יכולה למלא את תפקידה כפי שהתבקש ממנה.
יואל חסון: זאת ההחלטה של הוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: על פי הצבעה קצרה, אני קובע שהדברים שנאמרו הם אכן ההחלטה של הוועדה לביקורת המדינה.
משה גפני: אני אמנם לא חבר וועדה אבל אני מתנגד לדברים שנאמרו.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא ענייני מינהל ושכר ברשתות גני ילדים במגזר החרדי – דו"ח מבקר המדינה 59ב'.
יואל חסון: הדו"ח הזה, עבר זמן יחסית רב מאז הביקורת, אבל העניין הזה מבחינתנו נלקח כעניין שצריך לטפל בו.
יואל חסון: אני רוצה לעדכן את הנוכחים פה שהיתה כוונה של הוועדה לביקורת המדינה לדון בנושא הזה כבר לפני מספר חודשים אבל לאור פניות שונות ומגוונות מגורמים מסוימים – שטענו שאו-טו-טו העניינים נפתרים ומסתדרים, מטפלים בליקויים ובכל מה שעלה בדו"ח מבקר המדינה ומבקשים את הזמן – בסך הכול, מטרת הוועדה לביקורת המדינה לטובת העניין, ולכן השתכנעתי שנכון לדחות את הדיון.
יואל חסון: אחרי שנשמע את נציג המבקר, הייתי רוצה לשמוע קודם כול אם הליקויים שנמצאו בדו"ח מבקר המדינה אכן תוקנו.
יואל חסון: יש שם דברים שהם בעיני חמורים וקשים על התנהלות ארגונית בכלל, ויותר מזה, בהתנהלות במערכת במסגרת חינוכית, שזה בעיני הרבה יותר חמור שיש התנהלות לקויה בגוף כזה, וכן לראות מה נעשה מאז מבחינת הטיפול ויחסי עובד-מעביד, שגם שם יש ליקויים רבים.
יואל חסון: אבקש ממך להציג את עמדת המבקר, אחר כך מנכ"ל משרד החינוך יתייחס.
יואל חסון: יובל חיו: צהרים טובים לכולם.
יואל חסון: לפני שנפתח בפירוט קצר של הליקויים שעלו בביקורת הזאת אני רוצה לומר מספר דברים בפתיחה.
יואל חסון: הדו"ח הזה עוסק לכאורה בשני פרקים מרכזיים – התנהלות תקציבית, ניהולית, כספית של רשתות חינוך במשך שנים לא מועטות.
יואל חסון: אנחנו מדברים על תקופה מתמשכת של כשבע שנים שבמהלכה יש ניסיונות להגיע להבראה – ניסיונות לא מוצלחים.
יואל חסון: החלק השני עוסק בפגיעה בזכויות של עובדות – בעיקר עובדות – במסגרת כל הרשתות שמוזכרות בדו"ח.
יואל חסון: לגבי הנושאים הללו אתם תשמעו בעוד דקה פירוט של הממצאים, ויכולתם לקרוא אותם בדו"ח.
יואל חסון: אני חושב שבבסיס הדו"ח הזה עומד מסר הרבה יותר יסודי והרבה יותר משמעותי, ומה שהדו"ח הזה בא לומר ואולי לשים את האצבע עליו הוא שיש פה נשיאה באחריות למציאות הזו – פעם אחת לרשתות עצמן, למפעילים עצמם, שהם למעשה נושאים באחריות לכל אחד מהממצאים שמפורטים כאן, אבל לא פחות מכך, גם לרגולטור.
יואל חסון: ובראייתנו, הרגולטור אלה הם משרדי הממשלה – משרד החינוך לצורך העניין, משרד האוצר, והיכן שנכנסות הרשויות המקומיות, גם הרשויות המקומיות.
יואל חסון: אני מדגיש בכוונה את האחריות הזו ואני רוצה לומר – זו לא אחריות שמתחלקת בין שני הגורמים האלה.
יואל חסון: היא לא מקזזת אחת את השנייה.
יואל חסון: כל אחד מהגורמים האלה אחראי בנפרד ובאופן מלא למציאות הזו.
יואל חסון: מקום בו יש יציאה מתחום משפט העבודה באופן מאוד משמעותי – מי שנושא באחריות לאותה יציאה שאני מדבר עליה ממשפט העבודה זה גם אותם מפעילים, ובאותה מידה גם הרגולטור שאחראי למנוע את זה.
יואל חסון: חשוב לי להבהיר את הדברים הללו כבר בפתיחה, לפני שאנחנו נכנסים לממצאים הפרטניים עצמם.
יואל חסון: זה מסר מאוד חשוב.
יואל חסון: הוא מסר יסודי, ואם כוונתם של דוחות הביקורת היא כלפי העתיד, ואנחנו לא עוקבים באופן מלא מה מתחולל בחודשים האחרונים בתחום הזה, אזי העיקרון הזה חייב להנחות כל פתרון שיהיה ברשתות בעתיד.
יואל חסון: דהיינו, זה לא סגירת פתרון ויציאתו לדרך, אלא סגירת פתרון ומוודאים שהפתרון הזה מיושם הלכה למעשה במסגרת משפט העבודה.
יואל חסון: הוא לא יכול לחרוג ביישומו מתוך המשפט הזה.
יואל חסון: בנקודה הזו אני אבקש להעביר את רשות הדיבור לגברת דגנית שי, שתתייחס באופן פרטני לממצאים שהועלו.
יואל חסון: דגנית שי: אני אתייחס לממצאים העיקריים של הדו"ח.
יואל חסון: החוק במדינת ישראל מתיר להחזיק, להקים, מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, ולמטרה זו ניתן סיוע ממשלתי.
יואל חסון: מול הסיוע הממשלתי עומדת חובתן של הבעלויות על מוסדות חינוך מוכר שאינו רשמי לפעול על-פי כללים מסוימים, גם בנוגע לתשלום שכר לעובדים, לפי הנהוג בחינוך הרשמי.
יואל חסון: המדינה משתתפת בחלק ניכר מההוצאות להפעלת גני ילדים מוכרים שאינם רשמיים, ועל הבעלות לממן את יתר ההוצאות.
יואל חסון: הדו"ח שלנו עוסק בעיקר בשתי רשתות, שתי רשתות הגנים הגדולות במגזר החרדי – רשת גני הילדים של אגודת ישראל וגני ילדים ומעונות יום בית יעקב.
יואל חסון: נתחיל עם רשת הגנים של אגודת ישראל.
יואל חסון: הרשת היא אחד המעסיקים, המעבידים הגדולים בחברה החרדית.
יואל חסון: רוב עובדיה נשים, לעתים מפרנסות יחידות, משפחות גדולות.
יואל חסון: הרשת החלה לצבור חובות משנת 1994.
יואל חסון: ב- 2007 החוב הגיע ליותר מ- 100 מיליון שקלים, ולכן משרדי האוצר והחינוך כבר מ- 2001 ניסו לחתום איתה על הסכם הבראה.
יואל חסון: בנובמבר 2008 הם הצליחו לעשות זאת, אולם הסכם ההבראה בוטל מאוחר יותר.
יואל חסון: במשך שנים רבות הרשת נוהלה באופן בלתי תקין.
יואל חסון: משה גפני: ההסכם בוטל?
יואל חסון: דגנית שי: ההסכם בוטל.
יואל חסון: לאחר שסיימנו את עבודתנו על הדו"ח, נחתם הסכם אחר, בוודאי ידברו על כך.
יואל חסון: הפיקוח והבקרה של משרד החינוך על הרשת היו לא מספקים.
יואל חסון: את המחיר שילמו עובדים – בעיקר עובדות – של הרשת, שהם עובדים לא מיוצגים בידי ארגון עובדים יציג, והם מבחינתם במשך השנים מילאו את חלקם ועבדו, כפי שהתבקש מהם.
יואל חסון: משרד החינוך ידע על הניהול הלא תקין של הרשת, הוא ידע על צבירת הגירעונות, הוא ידע שהיא מפעילה כיתות גן ללא רישיון, הוא ידע שהיא מפעילה כיתות ומקבלת רישיון רק במהלך השנה, זאת אומרת ילדים לומדים במתקנים שלא אושרו ולא נבדקו.
יואל חסון: במהלך השנים הרשת הפעילה גם גנים גירעוניים – גנים שמספר הילדים בהם קטן מהתקן שקבע המשרד – בלי שהיו לה מקורות כספיים לעשות זאת.
יואל חסון: היא נתנה שירותים נוספים – שוב, ללא מקורות כספיים למימונם.
יואל חסון: שוב ושוב הציעו לה פתרונות לתיקון המצב, לצמצום הגירעון, אולם היא לא יישמה את הפתרונות האלה במלואם.
יואל חסון: למשרד החינוך יש כלים להשפיע על הרשת כדי לפעול לשיפור המצב.
יואל חסון: המשרד נותן רישיון, המשרד מתקצב, אולם הוא לא השתמש בסמכויות שלו, הוא לא השתמש בכלים שלו.
יואל חסון: הוא עשה בדיקות חוזרות ונשנות באמצעות רואה-חשבון, אבל לא עשה שימוש של ממש בדוחות – מה שנמצא אצלנו כסחבת וכבזבוז של כספי ציבור.
יואל חסון: הרשת כמעביד גדול צריכה להקפיד לקיים את זכויות העובדים.
יואל חסון: כמובן, לא לפגוע בזכויותיהם הסוציאליות, אבל במשך חמש השנים שאנחנו בדקנו, היא לא פעלה כנדרש ממנה.
יואל חסון: למשל, היא הפחיתה 10% מן השכר באופן שרירותי; היא התנתה את המשך עבודתן של גננות ותיקות בצמצום ניכר של מספר שנות הוותק שלהן; היא לא קיימה משא ומתן קיבוצי או אישי עם עובדיה; היא לא שילמה דמי הבראה, היא לא שילמה קצובת ביגוד.
יואל חסון: המשרד ידע על כל אלה, הנחה את הרשת אבל לא וידא שהיא פעלה על-פי הנחיותיו.
יואל חסון: בתשס"ז, בשנת הלימודים, פיטרה הרשת 267 גננות וסייעות.
יואל חסון: היא לא שילמה להן פיצויי פיטורין, בכך היא נהגה שלא כחוק.
יואל חסון: מנהלי הרשת פעלו באופן בלתי אחראי ולא הוגן.
יואל חסון: הם מסרו לגננות מידע שממנו ניתן היה להבין שהן יקבלו פיצויים כחוק.
יואל חסון: כך שוכנעו גננות להתפטר, ונותרו ללא מקור הכנסה.
יואל חסון: המשרד מצדו הסתפק במכתב לרשת, ציין שהוא רואה את הדברים בחומרה, אבל גם כשהגננות פנו אליו הוא לא השיב להן.
יואל חסון: המשרד משתתף במימון שכרן של סייעות 12 חודשים בשנה.
יואל חסון: הרשת שילמה להן עבור 11 חודשים והפנתה אותן אל המוסד לביטוח לאומי לקבל את התשלום עבור החודש הנוסף.
יואל חסון: לחלקן, המוסד לביטוח לאומי שילם, ולכן המדינה שילמה פעמיים – פעם אחת דרך הרשת, פעם אחת דרך המוסד לביטוח לאומי.
יואל חסון: שוב, משרד החינוך ידע על כך ולא פעל.
יואל חסון: נעבור לגני ילדים ומעונות יום בית יעקב.
יואל חסון: עמותה זו קיבלה תקציבים מהמדינה ומעיריית ירושלים עבור 80% מהגנים שבבעלותה, בשיעור דומה לגנים בחינוך הרשמי.
יואל חסון: הממצאים שלנו העלו מינהל לא תקין של הנהלת בית יעקב, בזבוז כספי ציבור ושלילת זכויות שכר מעובדים.
יואל חסון: בית יעקב קיצצה 10% מהשכר של מרבית הגננות שהיא העסיקה, ולסייעות שילמה 11 חודשים בשנה, לחדשות שביניהן אפילו פחות.
יואל חסון: המוסד לביטוח לאומי שילם לחלק מהן עבור חודשי הקיץ, ושוב, הקופה הציבורית משלמת פעמיים – דרך העמותה ודרך המוסד לביטוח לאומי.
יואל חסון: בנוגע לעיריית ירושלים, כתבנו על מכרז להפעלת גני ילדים עירוניים.
יואל חסון: כאשר העירייה מגדירה גן ילדים של עמותה כגן עירוני, היא בעצם נותנת לו יתרון.
יואל חסון: הוא מקבל תקציבים, היא משלימה לו את תקציבי המדינה כך שהוא מתוקצב כמו בחינוך הרשמי.
יואל חסון: הוא תוקצב באופן מלא.
יואל חסון: אנחנו בדקנו את המכרז שהעירייה הוציאה והעלינו חשש שאחד מתנאי הסף נועד להבטיח שאותן שש רשתות שהעירייה הגדירה כרשתות גנים עירוניים, יזכו במכרז מחדש.
יואל חסון: אני רוצה לסכם עם שני משפטים שאיתם אנחנו סוגרים את הדו"ח: "על רשת גני הילדים של אגודת ישראל ועל בית יעקב לפעול במרץ ובנחישות לשינוי מהותי ביחסן כלפי עובדיהן, באופן שזכויותיהם לא ייפגעו.
יואל חסון: על משרדי החינוך והאוצר לחדול מלהתעלם מהפגיעה בזכויות העובדים בחינוך המוכר שאינו רשמי, ולפעול ביתר שאת כדי למנוע מהבעלויות לנצל עמדה נחותה של העובדים.
יואל חסון: " "יודגש שהפתרון אינו נעוץ דווקא בהזרמת כספים לבעלויות, שכן כפי שהועלה, גם תקצוב דומה למקובל בחינוך הרשמי אינו מבטיח אי פגיעה בזכויות העובדים.
יואל חסון: " "משרד החינוך, יחד עם משרד האוצר, צריכים לעקוב בקפידה אחר הפעולות שנוקטות הבעלויות ולנקוט סנקציות במידת הצורך כתנאי להמשך הזרמת הכספים בעתיד.
יואל חסון: " היו"ר יואל חסון: חבר הכנסת גפני, ביקשת התייחסות.
יואל חסון: משה גפני: לפני המנכ"ל, רק משפט אחד.
יואל חסון: אני אשתתף בדיון אחרי שהמנכ"ל ידבר.
יואל חסון: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לשבח אותך על זה שנעתרת לפנייתי.
יואל חסון: ביקשתי פעמיים לדחות את הדיון הזה, ולא בגלל שאני חושב שהדיון הזה לא צריך להתקיים.
יואל חסון: הוא צריך להתקיים אבל אני קיוויתי שתסתיים החתימה על הסכם ההבראה, ואכן כך נעשה.
יואל חסון: אני חייב לשבח את ממשלת קדימה, שהיא זאת שעשתה את תוכנית ההבראה, היא זאת שקיבלה החלטה בממשלה על תוכנית ההבראה, אחרת כל הגננות וכל הסייעות שלגביהן קיים הדו"ח ושאני מקבל במשך כל השנים האלה את הטלפונים בלילות ואת הבכיות הצודקות של הגננות ושל הסייעות, זה היה לצור על-פי צלוחיתו אילולא החלטת הממשלה על תוכנית ההבראה ועל תיקון כל הדברים שהועלו בדו"ח מבקר המדינה.
יואל חסון: אני בטוח – בטוח – שבממשלת הליכוד לא היינו מצליחים לעשות תוכנית הבראה כזאת.
יואל חסון: בטוח, מכיוון שאז היתה התקפה של סיעת קדימה, שנכנעים לחרדים וכולי.
יואל חסון: רק ממשלת קדימה היתה יכולה לעשות כזאת תוכנית הבראה – שהיא הומנית, צודקת, ישרה.
יואל חסון: היו"ר יואל חסון: אז למה אתה בממשלת הליכוד?
יואל חסון: משה גפני: אני רציתי ללכת עם קדימה אבל אתם לא הצלחתם להרכיב ממשלה.
יואל חסון: אליי אל תבוא בטענות, אני בדגל התורה, אתה יודע.
יואל חסון: אגב, אני לא משבח את כל סיעת קדימה.
יואל חסון: יש יושב-ראש ועדת משנה פה בכנסת מסיעת קדימה שאני לא משבח אותו.
יואל חסון: אני משבח את יושב-ראש ועדת הביקורת ואני משבח את ממשלת קדימה.
יואל חסון: זה מה שרציתי להגיד לפני הדיון.
יואל חסון: אני אבקש את רשותך בהמשך הדברים, להשתתף בדיון כמו כולם.
יואל חסון: היו"ר יואל חסון: אני שמח שנתתי לך לומר את מה שאמרת.
יואל חסון: מנכ"ל משרד החינוך, בבקשה.
יואל חסון: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: אדוני היושב-ראש, קודם כול, כל מה שנכתב בדו"ח מבקר המדינה 59ב' בנושא הזה מקובל עלינו.
יואל חסון: אלו הן עובדות, והעובדות הן נכונות, וכפי שציינה הדוברת, מ- 1994 החלה הידרדרות הרשת.
יואל חסון: אני מקווה שהיא מסתיימת עם חתימת הסכם ההבראה, ואני לא בטוח.
יואל חסון: אנחנו מנסים לתת תשובה עניינית על העובדות המצוינות בדו"ח ולנסות לתקן את העניין, אבל אני כבר אומר שאנחנו נצטרך לתת תשומת-לב מיוחדת אם אנחנו רוצים שדו"ח מבקר המדינה ייושם, לשלוש נקודות עיקריות.
יואל חסון: אל"ף, שלא ייפתח גן ילדים שמספר התלמידים בו יהיה פחות מ- 29 תלמידים.
יואל חסון: אם ייפתחו גני ילדים כאלה והמשרד לא יבקר והרגולציה לא תפעל, הרשת תיקלע מייד – מתוך רצון שלה לתת מענה- למצוקות כלכליות.
יואל חסון: בי"ת, אנחנו נצטרך לבדוק את תקצוב המדינה ברמת השירות כי אם התקצוב איננו ריאלי, פעם נוספת יתחיל תהליך שיימשך לאורך עשור שנים, עד אני לא יודע איזו ממשלה תהיה בעוד עשור שנים – עד הממשלה הבאה שתקים תוכנית הבראה חדשה.
יואל חסון: משה גפני: אתה רוצה לדעת בעוד עשר שנים איזה ממשלה תהיה?
יואל חסון: מה מצב מערכת החינוך?
יואל חסון: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: מערכת החינוך תתקיים לעולם ועד.
יואל חסון: משה גפני: לא, מבחינת מספר התלמידים.
יואל חסון: טוב, לא חשוב, לא חשוב.
יואל חסון: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: אני הבנתי את הרמז.
יואל חסון: משה גפני: לא התכוונתי לשום דבר.
יואל חסון: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: הבנתי את הרמז והבנתי מה פניה של המערכת, אבל נקודה שלישית היא החשובה ביותר, והיא הניהול של הרשת הזאת.
יואל חסון: אם הרשת הזאת, לא יעמוד בראשה מנכ"ל רציני ולא תנוהל על-פי קריטריונים רציניים – היא תיפול במהירות גדולה מאוד, ולהסכם ההבראה שנחתם אין כל ערך.
יואל חסון: הכול מתחיל ונגמר במי ממנכ"ל את הרשת ובפני איזה לחצים הוא עומד.
יואל חסון: אלו שלושה עקרונות כדי שלא נשב שוב בוועדת הביקורת.
משה גפני: מה דעתך על המנכ"ל שנכנס?
משה גפני: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: תיכף.
משה גפני: אלו שלושה עקרונות שחייבים להקפיד עליהם, ואם לא נקפיד עליהם נימצא במצב דומה.
משה גפני: ועכשיו לפירוט, ותשובתנו לאמצעים שהמשרד נוקט בנוגע לדו"ח.
משה גפני: בבקשה, חשב המשרד יהודה קיסר, שהיה המעורב כי אני לא הייתי בקדנציה הזו אבל רק בסופה, וחשב המשרד הוליך אותה במסירות גדולה מאוד כי אלטרנטיבה לפעמים היא סגירת רשת טוטלית.
משה גפני: ועמדה כאן אלטרנטיבה כשאני נכנסתי לתפקידי לסגור את הרשת הזאת, עם כל המשתמע מן העניין.
משה גפני: היו"ר יואל חסון: החשב קיסר, אני רוצה למקד אותך לפחות בהתחלה, שנדע איפה אנחנו עומדים.
משה גפני: כשנכנס המנכ"ל החדש, האם דו"ח מבקר המדינה כבר היה על שולחנכם וכבר טופל על-ידך, ידעת כבר מה הליקויים – ודאי עוד משלב הטיוטות, מה המצב שהצגת למנכ"ל החדש?
משה גפני: מה עשיתם עד הרגע שבו המנכ"ל נכנס?
משה גפני: מה המצב שעדכנת אותו לגביו?
משה גפני: יהודה קיסר: אני עדכנתי אותו בכך שאני, כחשב שבעצם מייצג כרגע שני משרדים – גם אוצר וגם המשרד עצמו- נדרשתי, או לפחות רוח המפקד היתה שלא לתת לרשת ליפול כך סתם בלי לעשות מאמץ מקסימלי ולראות שבאמת, אם היא נפלה, לא היתה שום דרך לגרום לכך שהיא לא תיפול, מצד אחד.
משה גפני: משה גפני: סליחה, יהודה, רק הערה, הערת ביניים חשובה.
משה גפני: רוח המפקד זו אמירה מאוד יפה, אני שומע את זה ממך הרבה פעמים, אני שומע את זה מהרבה אנשים.
משה גפני: יהודה קיסר: לגבי רוח המפקד אף פעם לא שמעת את זה ממני.
משה גפני: היו"ר יואל חסון: הוא בדרך כלל אומר רוח הפקיד.
משה גפני: משה גפני: אז אני מחליף.
משה גפני: יהודה קיסר: בדרך כלל המפקד לא עושה רוח.
משה גפני: משה גפני: לא חשוב.