GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנצי ליברמן: ממשלת ישראל הנוכחית החליטה לשנות את הגדרת היעד של תפקידה, ותפקידה הוא לא רק להסדיר מגרשים מאוד ערטיליים ודמיוניים שעוד לא הגיעו אפילו לאנשים שכבר רוצים לבנות את ביתם, ראה ערך לכיש למשל, אני לא אכביר במלים, ואספר את הסיפור לפרטיו, כי זה לא מעניינינו, אבל בהחלט הגדירה את תפקידה כזאת שבאה לדאוג לכך שאנשים יגיעו אל ביתם, אל מקומם, אל מכונם, אל קהילתם במקומם החדש, כולל ניסיונות למצוא פתרונות, וכפי שאמר אייל, את השבר הגדול כשהמשפחות עברו הן בעקירתם מביתם, והן בכך שחלק ניכר גם איבדו את מטה לחמם כפשוטו, זה דבר שקשה לראות איך המדינה, על אף שיש לה חובה לעשות את זה מסוגלת להחזיר חזרה את אותו איפיון ואת אותה קומת חיים שהיו לאנשים בגוף קטיף.
בנצי ליברמן: ואף על פי כן היתה הגדרה חדשה, ראש הממשלה הגדיר בישיבת ממשלה בחודש אוגוסט את העניין עוד לפני שנכנסתי לתפקידי, כאשר נקראתי על ידו, אייל גבאי במשך החודשים הארוכים שאני נמצא שם, כשישה חודשים לערך, פחות או יותר, מאותה תקופה שוועדת החקירה נתנה את חוות דעת הביניים, וקראה לקרוא מחדש ולעיין מחדש בנושאים מסויימים, כל הישיבות שהיו אצל אייל גבאי, ורבות הן, היו על בסיס נכון שאיננו פורמלי, אבל זה בסיס שגם האוצר רצה או לא רצה קיבל אותו שאת מסקנות ועדת החקירה אנחנו הולכים ליישם.
בנצי ליברמן: למיטב זכרוני, כאשר ועדת החקירה קבעה עניין ספציפי ונתנה פתרון קונקרטי, הוא ייושם כפי שהוא.
בנצי ליברמן: נכון שיש נושא אחד מרכזי וחשוב, ולא אפרט אותו, משום שהוא באמת נושא כאוב מאוד ונוגע להרבה פרמטרים נושא החקלאים לא הצלחנו להגיע בסופו של דבר לסיכום יחד איתם, אנחנו מקווים שנצליח בעזרת השם.
בנצי ליברמן: בינתיים אתייחס לעניין של אורי בעניין ועדת החקירה, או לפני כן או אחרי כן.
בנצי ליברמן: בכל מקרה, אבל כל העניינים שוועדת החקירה הציבה והציגה והצביעה עליהם אנחנו התייחסנו.
בנצי ליברמן: יתר על כן, ועדת החקירה קבעה תאריכים לעניין העתקות הקהילתיות, היא ביקשה מאיתנו בהצעה ובייעוץ כל דבר שעובר את התאריך הזה, להגיד לאותם אנשים, לאחר כבוד שהעתקה הקהילתית הזאת שלא הצלחנו להגיע להסכמה איתה בטלה, ואנחנו צריכים להגיד לאנשים תבחרו לכם העתקות קהילתיות אחרות.
בנצי ליברמן: אנחנו בעניין הזה חשבנו שלאור מעבר הזמן של הרבה השנים, למשל שאנשי פלמחים מחכים בפלמחים, ויש בעיות אובייקטיביות שהן אינן קשורות, לא למדינה, ולא למשרדי הממשלה, אלא דווקא לגורמים מוניציפליים כאלה ואחרים, אני הייתי צריך הרבה פעמים להיפגש כך או אחרת כדי לשכנע, וחלק מהאנשים יודעים, ועברנו את לוחות הזמנים, כי חשבנו שזה נכון על אף שאנחנו במידה כזאת או אחרת עוברים על המלצת הוועדה כהמלצה כן לקיים את העתקות הקהילתיות כמות שהן.
בנצי ליברמן: נושא נוסף למשל שהממשלה החליטה, או יותר נכון משרד הממשלה החליט לטפל בו, זה היה עניין של הבנים הממשיכים.
בנצי ליברמן: על אף שהוועדה איננה התייחסה לסוגיית בנים ממשיכים, אנחנו חשבנו שסוגיית הבנים הממשיכים היא סוגייה חשובה וקריטית, למעשה ייצרנו החלטת ממשלה, והבנו את החלטת הממשלה כהצעת מחליטים לועדת השרים לענייני - - - בעניין הבנים הממשיכים, חשבנו שהדבר הזה הוא חשוב והוא נכון כמצע להמשך המעבר של התושבים לבתי הקבע שלהם, למעשה, יצרנו החלטת ממשלה של הצעת מחליטים שמחזירה את השומות של הבנים, של אותם המקומות של הבנים ממשיכים ממשיכים בהם, בערך להסכם חברי הכנסת, ובערך עד לא יותר - - - ומשרד המשפטים בטענות של אי שיוויון, למעשה טען שההחלטה הזאת לא יכולה להתקבל כהחלטת ממשלה.
412: שר המשפטים יודע מזה?
בנצי ליברמן: שר המשפטים לדעתי לא יודע מזה, מהסוגיה הזאת הוא לא יודע.
בנצי ליברמן: אנחנו למעשה הולכים כרגע להצעת חוק, שאני רוצה לומר לך, שמשרד המשפטים הוא לא באופן פורמלי אמר לנו, אבל שאי החוקיות ואי השיוויון, אני אסביר מה זה אי השיוויון.
בנצי ליברמן: אי השיוון נובע מכך, שאנחנו טענו שאנחנו רוצים הנחה ב-50% מערך הקרקע.
בנצי ליברמן: אומר משרד המשפטים, אם קרקע בחלוצית שווה 2 שקלים, וקרקע ביד בנימין שווה איקס כסף, אז ה-50% זה אי שיוויון במספר המוחלט שלה.
בנצי ליברמן: זה שיש אי שיוויון בעצם הפתרון הוא אימננתי כבר, אבל לא משנה.
בנצי ליברמן: זאת היתה החלטה של משרד המשפטים – אני כגוף ממשלתי לא יכול שלא להידרש לסוגייה הזאת, וכמו שאמרתי, זה נמצא עכשיו על מדוכת הצעת חוק שאנחנו מתכוונים להעביר אותה, אגב, נאמר לנו ברמז שגם חוק צריך לעמוד בחוקתיות מסויימת, ולא ברור שזה גם עומד, זה עוד לא, הסוגייה הזאת בשאלת החוק עוד לא נידון.
בנצי ליברמן: אנחנו כמינהלת "תנופה" ומשרד ראש הממשלה, ואייל גבאי הוביל את העניין הזה, רצה להעביר את זה באמצעות ועדת שרים לענייני התנתקות בראשותו של השר הרשקוביץ, בישיבה שהיתה אמורה להיות לפני כשלושה שבועות לערך, משהו כזה, וזה נעצר.
בנצי ליברמן: הסוגייה הזאת עלתה על סדר היום עם הצעת מחליטים ואני אומר ברגע האחרון התבטלה.
בנצי ליברמן: גם בשאלה שמעלה נסים, בשאלת אנחנו כן חושבים.
בנצי ליברמן: אותם משפחות צעירות שגרים במתחמים הזמניים והם רוכשים מגרש במסגרת אחת הקהילות להמשיך לאפשר להם לחיות במסגרת המבנים הזמניים עד בניית בית הקבע שלהם.
בנצי ליברמן: אני אומר, זה בתנאי שאותה משפחה רכשה או עומדת לרכוש, לא משנה כרגע, אבל יש לה זיקה, כי אנחנו לא פתרון לזוגות צעירים כשלעצמו, אלא אני חושב, מה שיש לו זיקה לבתי הקבע, אנחנו חבים לו.
בנצי ליברמן: הבעיה הנוספת שהוא מעלה היא בעיה לא פשוטה, היא בעיית המחיר של שכר דירה בתוך העניין הזה.
בנצי ליברמן: גם בזה חשבתי שצריך לתת פתרון.
בנצי ליברמן: נכון כרגע, אותה בעיה של רוחב ושל אי שיוויון.
בנצי ליברמן: אני לא אכביר במלים, אני מנסה דרך ועדת המחירים של משרד השיכון, לפתור גם את הבעיה הזאת, לא בטוח שאני אצליח.
בנצי ליברמן: מה שאני רוצה לומר, שאנחנו בהחלט רואים עין בעין את שאלת הזוגות הצעירים שהם מרכיב יסודי בהמשך ההתפתחות של הקהילות.
בנצי ליברמן: אני מקווה שנוכל לתת פתרון גם במחיר המגרשים ואנחנו נצטרך כנראה את עזרתכם כמחוקקים, והמחיר, והסד ההסדר עצמו שנצטרך לתת בתוך המתחמים עצמם, אני מקווה שלא נזדקק לכם, אבל אם זה נזדקק, גם פה יכול להיות העניין.
בנצי ליברמן: בעניין של המיסום של ועדת חקירה.
בנצי ליברמן: ועדת החקירה התייחסה כחלק מרכזי, מה שנקרא, הם הגדירו את זה כזירוז המעבר של היישובים בבתי הקבע, שזה מרכיב שהיה מרכיב ממשי, יסודי ומרכזי בתוך חוות הדעת שלהם.
בנצי ליברמן: לקחנו כמעט אחת לאחת את אותם פרקים ופרמטרים ויצרנו תכנית עבודה, היא קיבלה גיבוש של החלטת ממשלה לפני כחודש לערך, או שלושה שבועות או חודש, שמסתכלת מחדש ופותחת מחדש את לוחות הזמנים.
בנצי ליברמן: ממשלת ישראל לא חשבה שזה יקח כל כך הרבה שנים, ומשום כך כל לוחות הזמנים ולוחות הזמנים כבר הסתיימו, כלומר, אנשים היו צריכים להיות בבתיהם, וממילא הזכות שלהם לשכירות במקומותיהם השונים נסתיימה.
בנצי ליברמן: ולכאורה היו צריכים לדרוש - - - אנחנו קיבלנו החלטת ממשלה, והחלטת הממשלה הזאת למעשה עכשיו נמצאת בגיבוש סופי ואחרון של תכניות עבודה שקשורות למסגרת של הלוואות נוספות לאותם אנשים שנמצאים בענף הבנייה, שקשורות לכך לאותם אנשים שמתקשים ואפילו אין להם את יכולת ההחזר החודשי בפתרון כזה או אחר, בעבודה יחד עם ועד מתיישבי גוש קטיף, לבנייה מרוכזת של בית של כ-90 מטר עד ל-500 אלף שקלים על ידי חברת בר אמנה.
בנצי ליברמן: כלומר, נסיון – החלטת הממשלה פתחה מחדש את לוחות הזמנים, יצרה מצב שלוחות הזמנים מאפשרים מכאן - - - משפט אחרון.
בנצי ליברמן: אני חושב, לפחות ככל שהדבר תלוי בי.
בנצי ליברמן: מבחינתי ועדת החקירה היא בהחלט גוף שיפוטי, רציני, מוסרי שנכנס לסוגיות בעובי הקורה, לפחות מבחינתי הוא מהווה תכנית עבודה.
בנצי ליברמן: אני לא יכול לחייב את הממשלה, אבל אני יכול לומר שלפחות מבחינתי, עבודת המטה שלי תהיה אחרי ועדת החקירה, לקחת את מסקנותיה ולהפוך אותו לתכנית עבודה, ולהגיש לממשלה או הצעה לממשלה, על מנת שזה יהיה המסגרת שבה נוכל גם יחד עם אנשי גוף קטיף עצמם בהבנה להגיע למסקנות, שבאמת מדובר פה בסופיות של ההליך.
משה ראובן: אני מבקש ואני מוחה על הקטע של זמני ההתכנסות של ועדת שרים לענייני התנתקות שהיא שמתכנסת פעם בחודשיים.
משה ראובן: הבעיות של המפונים לא יכולים לסבול דיחוי פעם בחודשיים.
משה ראובן: בבקשה, לצורך זה היא הוקמה, יש הרבה מאוד בעיות בוערות, ואי אפשר שפעם בחודשיים יהיה הסבב הזה.
זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה לסכם בדקה אחת קצרה.
זבולון אורלב: ראשית את סוגיות תביעות העובדים הפלסטיניים סיכמנו בנפרד, אינני רוצה לחזור.
זבולון אורלב: הדבר השני, הוועדה קוראת לממשלה שאם הגשת המלצות ועדת החקירה הממלכתית צפויות ב-15 ביוני, לאשר את ההמלצות, לאמץ את ההמלצות, ולפעול מייד ליישומן.
זבולון אורלב: יחד עם זאת, הוועדה חוזרת ואומרת, שההחלטות הסופיות באשר למגורשי גוש קטיף, תהיינה בידי הכנסת על מנת שכל אותם נושאים שלא נפתרו או לא ייפתרו במסגרת הוועדה הממלכתית, הכנסת תהיה חייבת לתת את דעתה, כמו סוגיית העובדים הפלסטיניים, או לדוגמה, סוגיות דור ההמשך.
זבולון אורלב: הטענה של יושב ראש ועד המתיישבים בדבר אי יישום הסכמות שהושגו בין הממשלה לבין המתיישבים תידון בפעם הבאה.
זבולון אורלב: ועד המתיישבים מתבקש להכין מסמך בנידון.
יואל חסון: ישיבת הוועדה הזו היא בעניין שמתבסס בעיקרו, אבל לא רק, על תחקיר שהיה בעיתון 'ידיעות אחרונות' שפירט את מעורבותו של עורך דין שמרון בתהליכים מלפני הקמת הממשלה וגם אחרי הקמת הממשלה, תהליכים שונים שחלקם אושרו, כמו הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, חלקם בדרך לאישור ומעורבות נוספת של עורך דין שמרון בנושאים נוספים ומעורבותו בכלל כמן יועץ לראש הממשלה.
יואל חסון: צריך לומר בתחילת הדיון שעורך דין שמרון זומן, בחר לא להגיע, זאת זכותו, הוא לא חייב.
יואל חסון: אם בהמשך יהיו דיונים נוספים, שיהיו במתכונת אחרת, הוא יהיה כמובן חייב להשתתף.
יואל חסון: נמצא איתנו גם שר האוצר, שמשתתף בדיון הזה, וגם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה וכמובן מבקר המדינה ששותף לדיון.
יואל חסון: אני רוצה לומר כמה דברים בתחילת הדיון.
יואל חסון: אני בא ואומר את זה בצורה הכי ברורה מבחינתי.
יואל חסון: הדיון הזה איננו דיון פוליטי בעיניי.
יואל חסון: הוא לא בא ממקום פוליטי, הוא לא בא מתוך דרייב פוליטי, הוא בא מתוך תמונת מצב שמוצגת---
זאב אלקין: אפילו חבר הכנסת הורביץ לא מאמין לך, תסתכל על החיוך שלו.
ניצן הורוביץ: אני חייכתי בגלל דבר אחר.
יואל חסון: הוא אומר לך שהוא חייך מעניין אחר, אז אתה רוצה לברר על מה הוא חייך?
יואל חסון: חבר הכנסת אלקין, אתה כבר מפריע וחבל.
יואל חסון: בכל אופן, אני בא ואומר, זה לא בא מתוך מקום פוליטי, זה בא מתוך בחינת מצב שאנחנו רוצים לבדוק אותו, שמתאר מעורבות שהיא מעורבות בעינינו לכאורה לא תקינה של אדם שאין לו הסכם ניגוד עניינים, הוא לא עובד מדינה והוא מעורב למעשה בקביעת תהליכים משמעותיים, משמעותיים, חלקם גם עבור הכנסת, כמו שאמרתי, הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, וגם ברפורמות אחרות וגם מעורבויות אחרות של אדם שהוא בעל אינטרסים באופן מובהק.
יואל חסון: על חלק מהדברים יש גם עדויות ברורות, מעבר לניסוח המשפטי של לכאורה.
יואל חסון: לכן אחריותה של הוועדה לביקורת המדינה לבדוק ולבחון את העניין בכל ההיבטים שראינו בתחקיר וגם במידע אחר שהגיע לוועדה לביקורת המדינה אחר כך וגם בוודאי בהיבט ובהקשר של הרפורמה בתכנון ובנייה.
יואל חסון: הרפורמה היא אחד הדברים המורכבים והכבדים ביותר שהוצגו, בוודאי בשנה הזאת ועוד קודם, ויש תחושה, שוב כרגע זה ברמה של לכאורה, עד שיבדקו את הדברים, שהדברים באו מתוך מקום של אינטרס.
יואל חסון: מי שהגה, תכנן והיה מעורב היה אדם שנטועים בו אינטרסים כאלה ואחרים.
יואל חסון: אגב, גם אם כאיש פרטי הם אינטרסים לגיטימיים ויכול להיות שהם מקובלים.
יואל חסון: זה גם משהו שדנו בו בתחילת כהונתה של הוועדה הזאת לביקורת המדינה לפני כשנה, אני מזכיר כאן את הדיון על עורך דין אור יוגב, שגם אז הוועדה לביקורת המדינה האירה בצורה ברורה את העובדה שעומדים אנשים פרטיים ומחליפים פקידים ואנשי ציבור, כשכמובן שעל מי שהוא פקיד ועובד מדינה יש את המגבלות שלא חלות על מי שאינו עובד מדינה.
יואל חסון: הדברים האלה כבר עלו ואנחנו רואים כאן דפוס חוזר של שימוש באנשים פרטיים בעלי אינטרס, שלא חלות עליהם שום מגבלות, והם מעורבים וקובעים אפילו אולי יותר מחברי הכנסת, מנבחרים, ובוודאי משפיעים על הציבור הישראלי כולו.
יואל חסון: זאת סוגיה שאנחנו צריכים לבדוק אותה.
יואל חסון: אני כמובן צריך לעדכן את הוועדה שפניתי למבקר המדינה במכתב מפורט, שבו פירטתי את הנושאים, גם החלק שראינו באותה כתבה בעיתון 'ידיעות אחרונות', וגם דברים אחרים שהובאו לידיעתי ימים ספורים לאחר אותה כתבה.
יואל חסון: העברתי את החומר למבקר המדינה.
יואל חסון: בהמשך לדיון, המבקר גם יגיד את דעתו וכיצד הוא מחליט לטפל בעניין הזה ואנחנו רוצים להתחיל בדיון.
יואל חסון: אני מבין שנמצא כאן איתנו שר האוצר, שבא לכאן בתוקף היותו יושב ראש צוות מאה הימים שבהקשר הזה היה מעורב גם עורך דין שמרון.
יואל חסון: ביקשתי שתגיע היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה ונאמר לי שהיא בחופשה והיועצת השנייה בחופשת לידה, בקיצור אין יועץ משפטי בנמצא, שזה דבר נדיר בשירות המדינה, שלא מצאו יועץ משפטי פנוי, אבל לפני זה אני רוצה לשאול אותך שאלה, האם יש, או אין, או היה או יהיה איזה שהוא הסכם ניגוד עניינים של עורך דין שמרון בתור מי שמייעץ לראש הממשלה והיה מעורב בתהליכים שונים, ואולי עדיין מעורב.
יואל חסון: האם יש איזה שהוא הסכם, כמו שהיה עם מר אורי יוגב?
אייל גבאי: ההנחה שמקופלת בדבריך היא פשוט מוטעית וחבל על הטעות הזאת, כי עורך דין שמרון לא פועל כיועץ לראש הממשלה, לא פועל במשרד ראש הממשלה, אינו מספק שירותים למשרד ראש הממשלה, ולפיכך כל התייחסות מהסוג הזה היא לא מובנת.
אייל גבאי: האם עשרות אלפי אזרחים שראש הממשלה בא איתם במגע ודרך משרדו צריכים לחתום על הסדר ניגוד עניינים לפני שהם מדברים איתו?
אייל גבאי: האם כל מי שמדבר איתך, חותם---
דב חנין: עורך דין שמרון הוא עוד אחד מעשרות אלפים?
אייל גבאי: האם כל מי שמדבר איתך חותם על הסדר ניגוד עניינים לפני שהוא מדבר איתך?
דב חנין: אבל זה לא רק כל מי שמדבר עם ראש הממשלה.
אייל גבאי: אז לפיכך וכיוון שעורך דין שמרון לא היה מעורב ברפורמה בתכנון ובנייה ובנייתה, כפי שהיא התגבשה בתוך משרד ראש הממשלה, וחשוב שזה ייאמר ובקול, כיוון שאני עמדתי בראש הצוות שגיבש את העניין, הצוות מקצועי; עורך דין שמרון לא היה שום חלק מזה.
אייל גבאי: חד משמעית, קטגורית.
אייל גבאי: השמות מוכרים לכולם.
יואל חסון: מתי נוסחה הרפורמה?
אייל גבאי: חלק מהאנשים שנמצאים כאן, ערכנו להם סדרה של שימועים ציבוריים, הם ישבו איתנו, הם ראו גם מי יושב מולם ולכן---
אייל גבאי: דרך אגב, גם באותה כתבה שמהווה את הבסיס לדיון אין שום טענה שהוא היה חלק מהדיון הממשלתי.
אייל גבאי: אחרי כינון הממשלה.
יואל חסון: אז איך כבר בהסכמים הקואליציוניים דובר על רפורמה שקיימת, לפני שהוקמה הממשלה?
אייל גבאי: אתה מתבלבל עם הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.
יואל חסון: לא, הרפורמה בבנייה, היא לא היתה בהסכמים הקואליציוניים?
אייל גבאי: אני לא יודע מה היה בהסכמים הקואליציוניים, אני לא בקי בהם.
יואל חסון: אני אומר לך שהם היו בהסכמים הקואליציוניים.
יואל חסון: אולי נעבור ונשאל את שר האוצר ויושב ראש---
זאב אלקין: אני חייב להגיד שכמי שישב בפורום של המשא ומתן הקואליציוני אני מאוד מופתע ממה שאתה אומר, אבל אם אתה צודק, אני אשמח, כי זה יעזור לנו פה לקדם אותה בכנסת.
זאב אלקין: אבל נדמה לי שאדוני טועה.
יואל חסון: אדוני שר האוצר.
יובל שטייניץ: תודה, אדוני היושב ראש.
יואל חסון: יהיו פה שאלות, לא יהיה פה נאום.
יובל שטייניץ: אתה דיברת ובדבריך היו כבר הרבה שאלות, אז קודם כל אני אגיב לדבריך ללא הפרעה ואחר כך אם יהיו לך שאלות, אני אשמח לענות.
יוחנן פלסנר: רק שאלת הבהרה לפני, האם שר האוצר מדבר כאן בכובע כיושב ראש צוות המאה הימים, והאם מר נתניהו היה יושב ראש העל של צוות מאה הימים?
יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, או שתיתן לי לדבר או שאני אצא מהחדר.
יובל שטייניץ: שאלות הבהרה, אם יישארו אחרי דבריי, יתקבלו ברצון.
יואל חסון: אז תנו לשר האוצר והוא יתייחס גם להערת---
יואל חסון: אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הוועדה, אני אדבר מנקודת מבט מוסרית.
יואל חסון: מנקודת מבט מוסרית מה שקורה כאן הוא חמור, כולל דברי הפתיחה שלך, למרות שהדגשת לכאורה ולכאורה.
יואל חסון: מה אתם רוצים שתהיה המסקנה כאן או התוצאה?
יואל חסון: תיכף אני אסביר מה היה בדיוק בצוות מאה הימים.
יואל חסון: כשאדם פרטי שמתבקש לבוא בהתנדבות.
יואל חסון: .. דרך אגב, לקח לי זמן לשכנע אותו, הוא אמר שאין לו זמן, לחצתי עליו לבוא, הסברתי לו שזה חשוב, בהתנדבות.
יואל חסון: יש מאות כאלה, לשמחתי.
יואל חסון: כשהקמתי את ועדת חודק אנשים פרטיים באו בהתנדבות.
יואל חסון: גם שר האוצר הקים כל מיני ועדות לבחון כל מיני נושאים ובאו אנשים מכיוונים כאלה ואחרים, בהתנדבות, וייעצו בכל מיני ועדות שמקימים בממשלה.
יואל חסון: גם בהיותי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון בכנסת, הזמנתי המון אנשים, בהתנדבות, לייעץ לוועדה ולוועדות המשנה שלה.
יואל חסון: מה אתם רוצים שתהיה התוצאה?
יואל חסון: מגיע, לבקשתי, עורך דין דוד שמרון, ביחד עם עוד אנשים, שתיכף אני גם אפרט, בהתנדבות, הוא לא התלהב, הוא אמר בהתחלה שהוא מוכן לבוא פעם אחת לאיזה שיחה, ביקשתי שהוא יצטרף באופן קבוע לצוות.
יואל חסון: היו בינינו כמה שיחות, הוא לא התלהב, הוא אמר שאין לו זמן, לחצתי עליו ואמרתי לו שזה חיוני, שהזמן קצר, אנחנו צריכים תוך שבועיים להשלים את עבודת ההכנה כי הממשלה תוקם ודאי תוך השבועיים הקרובים.
יואל חסון: מגיע בן אדם בהתנדבות, משקיע מזמנו וממרצו, ללא קבלת תמורה, לאחר שאני מבקש ממנו ומפציר בו לבוא, למרות שלטענתו אין לו את הזמן והוא לא יכול לפנות את הזמן.
יואל חסון: בסוף הוא מפנה את הזמן ומגיע, ובמקום לומר תודה, הוא צריך לשמוע עכשיו פתיח כזה שהוא חשוד לכאורה, ניגודי עניינים וכולי וכולי וכולי?
יואל חסון: אני רוצה לומר לכם, תחשבו טוב טוב על העניין המוסרי כאן.
יואל חסון: לא מדובר בחבר כנסת, מדובר באדם פרטי שבא בהתנדבות ועבד ותרם לצוות מאה הימים של לפני הקמת הממשלה.
יואל חסון: כמו רבים טובים שתורמים לעבודת הממשלה והכנסת, במשרדי הממשלה, בוועדות הכנסת, בהתנדבות, מתוך ציפייה שתהיה איזה שהיא הוקרה, וודאי שלא ינוצלו אחר כך, במסגרת המאבקים הפוליטיים, או הלא-פוליטיים, כבסיס לחבטות.
יואל חסון: למה דווקא בחרת בו?
יואל חסון: אתה אומר שהוא היה עסוק, אז למה התעקשת שדווקא הוא---
יובל שטייניץ: תסלח לי, הייתי פעם יושב ראש ועדה, תכבד אותי.
יובל שטייניץ: אסיים את דבריי, תשאל מה שיישאר לא ברור.
יובל שטייניץ: התכוונתי להתייחס לזה בדבריי, חבל שתקטע אותי.
יובל שטייניץ: זה יאריך את הזמן ויקצר את הזמן לשאלות.
יובל שטייניץ: אז את זה קודם כל אני רוצה להבהיר.
יובל שטייניץ: אנחנו פה יושבים ומדברים סרה, אמנם סרה לכאורה, באדם שבא לתרום בהתנדבות, שלא עשה רע לאיש.
יובל שטייניץ: אני לא מכיר את מר דוד שמרון לעומק, ההיכרות המעמיקה והיחידה שלי איתו היתה במסגרת צוות מאה הימים, מקודם הכרתי אותו פה ושם, יצא לי להיפגש איתו, לא מכיר אותו לעומק, לכן אני אדבר על חלקו בצוות המאה ימים, מה שאני כן מכיר.
יובל שטייניץ: קודם כל אני אסביר; איך מוקם צוות מאה ימים?
יובל שטייניץ: צוות מאה ימים בדרך הטבע מוקם בזריזות ובמהירות.
יובל שטייניץ: כך בכל ממשלה.
יובל שטייניץ: כך גם הוקם צוות מאה הימים בממשלת אולמרט ב'קדימה', ואני נפגשתי עם מר רענן דינור ושמעתי על צוות מאה הימים ואיך הוא הוקם בזמנו.
יובל שטייניץ: האנשים שאתה אוסף אלה אנשים שאתה יכול להביא במהירות, זו שורה של התייעצויות, אחר כך הממשלה דנה, הכנסת, זה הרי לא מחייב, אבל מיד איזה שהיא תכנית מתאר, הצהרת כוונות לממשלה הבאה, לפני שהיא מוקמת עדיין.
יובל שטייניץ: כלומר אין ממשלה, לפני שהיא מוקמת.
יובל שטייניץ: בא יושב ראש האופוזיציה, או המיועד להקמת ראשות ממשלה, זה הוטל עליו, עדיין לא היתה ודאות שזה יעלה בידו, ביקש ממני לעמוד בראש צוות מאה הימים ולהכין בעיקר את הפן של ההתמודדות הכלכלית עם המשבר, וההתמודדות הכלכלית בכלל.
יובל שטייניץ: פניתי לשורה של אנשים, תוך כדי התייעצות עם ראש הממשלה, כשהיוזמה לגבי רוב האנשים היתה שלי.
יובל שטייניץ: אני אתן דוגמה לאדם אחר בצוות, שהוא לא מלווה את הממשלה מאז.
יובל שטייניץ: יש אנשים בצוות שנכנסו אחר כך או שמראש היו מיועדים לפעילות בממשלה, כמוני או כמו השר גלעד ארדן, שאז היה חבר כנסת, הוא גם חבר בצוות, כפי שאתם יכולים לראות את רשימת החברים, או פרופסור עוזי ארד, שמראש היה מיועד להיות אחר כך יושב ראש מועצה לביטחון לאומי, ואנשים אחרים שלא היה ברור בכלל אם הם ישאו תפקיד ולגבי חלקם אפילו היה ברור שלא.
יובל שטייניץ: למשל אחד החברים בצוות זה חבר הכנסת לשעבר, רואה חשבון אביגדור יצחקי.
יובל שטייניץ: אביגדור יצחקי לא חבר, לא שלי ולא של ראש הממשלה, גם לא מזוהה עם הליכוד, אלא להיפך, הוא היה חבר כנסת---
יוחנן פלסנר: הוא תמך במר נתניהו לפני הבחירות.
יואל חסון: הערה היסטורית חשובה.
יוחנן פלסנר: אתה מציין כאילו הוא לא קשור.
יובל שטייניץ: כדאי שתשמור על אורך הרוח.
יובל שטייניץ: אני אגיד לך מדוע הזמנתי אותו לצוות.
יובל שטייניץ: לא הזמנתי אותו בגלל תמיכה כזו או אחרת, ולא בגלל שהוא היה חבר כנסת מטעם 'קדימה'.
יובל שטייניץ: הזמנתי אותו מסיבה אחת, מר אביגדור יצחקי היה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה בתקופת ראש הממשלה אריאל שרון, יש לו ניסיון רב בנושאים האלה, לא כחבר כנסת, אלא עוד קודם כמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, ומכיוון שכך ביקשתי ממנו להצטרף לצוות.
יובל שטייניץ: כך גם אנשים אחרים.
יובל שטייניץ: אני זוכר את השיחות שלי עם מר דוד שמרון, כשפניתי אליו.
יובל שטייניץ: הוא לא קפץ על המציאה, בדיוק הפוך.
יובל שטייניץ: התגובה הראשונית שלו היתה שהוא לא מוכן להצטרף לצוות, אבל אם אני רוצה להזמין אותו לפגישה אחת בנושא כזה, אז הוא יעשה מאמץ לבוא.
יובל שטייניץ: לחצתי עליו ושידלתי אותו להצטרף לצוות, כי הייתי צריך מישהו שיש לו איזה שהיא התמצאות בתחומים הללו, ברמה המנהלית המשפטית, וזה היה אחרי שהתחלנו לדון בזה בצוות בלעדיו.
יובל שטייניץ: דרך אגב, למיטב זיכרוני, הוא לא היה חבר בצוות מהתחלה ממש, אלא התחלנו בלעדיו ולאחר מכן, בצוות, ראינו שאנחנו צריכים מישהו שהוא קצת מתמצא בתחומים האלה יותר, כי התכוונו לעסוק ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל, בתכנון ובנייה.
יואל חסון: שאלת הבהרה.
אורית זוארץ: הזמנתם אותו לצורך ייעוץ בתחום הנדל"ן, זה תחום ההתמקצעות שלו.
יואל חסון: חברת הכנסת זוארץ, לא להפריע, אני רוצה הערה חשובה, לשאול.
יואל חסון: אם לא הכרת אותו, כפי שאמרת שלא הכרת אותו, למה התעקשת עליו?
יואל חסון: אתה לא מכיר אותו, אז למה התעקשת?
יואל חסון: מי אמר לך שהוא מקצועי ואמר לך 'שווה לך ש---
יובל שטייניץ: אדוני החוקר, אני לא פה בחקירה צולבת.
יובל שטייניץ: גם את מר אביגדור יצחקי לא הכרתי לעומק.
יואל חסון: אתה הכרת את אביגדור יצחקי.
יובל שטייניץ: לא לעומק.
יואל חסון: סליחה, אתה הכרת את יצחקי היטב.
יובל שטייניץ: אבל הכרתי אותו.
יובל שטייניץ: בדיוני הצוות שאלתי מי מכיר את התחום, אחד השמות שעלו, הכרתי אותו, התייעצתי לגביו---
יואל חסון: לא, אולי ראש הממשלה המליץ לך עליו.
יובל שטייניץ: אני אומר, התייעצתי לגביו, ודאי שבשלב מסוים---
יואל חסון: עם ראש הממשלה גם.
יובל שטייניץ: ודאי שבשלב מסוים התייעצתי גם עם ראש הממשלה, זה צוות מאה הימים שמכין את ממשלת נתניהו, אז אל תיתמם.
יובל שטייניץ: ודאי שגם כשראש הממשלה לשעבר אולמרט הקים את צוות מאה הימים הוא ידע מי נכנס והתייעץ לגבי כל אחד.
יובל שטייניץ: אני לא יודע אפילו מי הקים את הצוות, אם הוא הקים או מישהו אחר מטעמו.
יובל שטייניץ: אני הקמתי את הצוות מטעמו של מר נתניהו והתייעצתי לגביו.
יובל שטייניץ: למיטב זיכרוני את רוב האנשים בצוות אני הצעתי וראש הממשלה אישר.
יובל שטייניץ: כך היה לגבי השר גלעד ארדן.
יובל שטייניץ: אני הצעתי, את זה אני זוכר בפירוש, את השתתפותו בצוות.
יובל שטייניץ: כך היה לגבי מר דוד שמרון.
יובל שטייניץ: אני לא זוכר לגבי כל האחרים, מי בדיוק העלה את השם של כל אחד, אני רק יכול להגיד דבר אחד---
אריה אלדד: דוד שמרון בקי באיזה תחום?
יובל שטייניץ: בתחום של משפטים ומינהל ומקרקעין וכולי.
יוחנן פלסנר: טיפול בכספי תורמים.
יובל שטייניץ: אני רק יכול להגיד דבר אחד, הטון הזה כאן, זה שתוקפים את ראש הממשלה, או את הממשלה, או את שר האוצר, זה ניגוח קואליציה-אופוזיציה, הכרח בל יגונה בדמוקרטיה.
יובל שטייניץ: זה שלוקחים אדם שבא ותרם מזמנו, ויש לשמחתי מאות ואלפים כאלה---
אורית זוארץ: אתם הבאתם אותו לשם, בואו לא ניתמם.
אורית זוארץ: אז תלינו על עצמכם.
יובל שטייניץ: גב' זוארץ, יש מאות ואלפי אנשים שאני, כשר אוצר, מזמין לייעץ לנו, לסייע לנו, בהמון תחומים בייעוץ.
יובל שטייניץ: אנחנו מתייעצים עם גורמים, אנחנו מקימים ועדות.
יובל שטייניץ: דרך אגב, גם כשהייתי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, אני מעריך שבתקופת שלוש-שלוש וחצי השנים שהייתי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, ולא שר, הזמנתי בין 100 ל-150 איש, לא לדיון בודד, אלא לייעוץ בוועדות משנה, לסדרות של דיונים כדי לייעץ לנו.
אורית זוארץ: קרוב משפחה של ראש הממשלה---
יובל שטייניץ: אדוני יושב הראש, או שיהיה פה דיון מכובד, או שלא יהיה בכלל.
יואל חסון: קודם כל אני מציע לא לאיים.
יובל שטייניץ: לא, כי יש---
יואל חסון: חברת הכנסת זוארץ, באמת תאפשרי לשר האוצר.
יובל שטייניץ: הזמנתם אותי---
יואל חסון: בכל זאת לא מקובל ששר מאיים שהוא יילך.
יובל שטייניץ: לא, אבל גם לא מקובל שכך יתקיים דיון.
יובל שטייניץ: אני הייתי יושב ראש ועדה כמוך ודאגתי שהאורחים שלי ידברו בלי הפרעה ואחר כך ישאלו אותם שאלות בצורה מסודרת.
יובל שטייניץ: אני מצפה ממך לאותו יחס שאני נתתי בזמנו לאורחים שלי.
יואל חסון: אני אשתדל.
יובל שטייניץ: עכשיו אני אומר לכם, מה שקורה כאן זה דבר מאוד מאוד לא בריא.
יובל שטייניץ: אני יכול להעיד, וזה אני כן יכול להעיד, אני עמדתי בראש צוות מאה הימים, אני הזמנתי אותו, אני לחצתי עליו, הוא לא בא כמוצא שלל רב, להיפך, הוא סירב להצטרף בהתחלה.
יובל שטייניץ: בסוף הוא הסכים לבוא לפגישה אחת.
יוחנן פלסנר: ממש חסיד אומות עולם.
יובל שטייניץ: בלחץ שלי הוא הסכים בסוף להצטרף לצוות.
יובל שטייניץ: לאדם כזה אומרים תודה.
יובל שטייניץ: עכשיו, מר פלסנר, תקשיב לי טוב.
יובל שטייניץ: אני חבר כנסת לפני שהתמניתי לשר עשר שנים, תמיד היו פה יחסי קואליציה-אופוזיציה, ומעולם לא פגעתי באדם מחוץ למערכת כדי לנגח ולהרוויח על גבו רווח פוליטי, מעולם.
יובל שטייניץ: התופעה הזו היא לא בריאה כי התוצאה שלה עלולה להיות, ולא חשוב מי בשלטון, שאנשים טובים שמתבקשים לבוא ולהצטרף לוועדות ציבוריות, או לצוותי מאה ימים, יסרבו לבוא וזאת תוצאה רעה לכולנו.
יובל שטייניץ: לכן אני מציע לך, מנקודת מבט מוסרית---
יוחנן פלסנר: לא לדרוש שקיפות?
יובל שטייניץ: אני מציע לך מנקודת מבט מוסרית ועניינית לא לטפס על גבו של אדם שבא בהתנדבות.
יובל שטייניץ: ואני אומר לך---
יואל חסון: אתה מתאר אותו כאילו אין לו אינטרסים.
יואל חסון: הרי אתה יודע במפורש שהאיש מעורב ושיש לו לקוחות בתחום של מקרקעין, ואתה יודע יפה מאוד שהוא בעל אינטרסים.
יואל חסון: לדוגמה, האם שאלת אותו, 'איזה אינטרסים יש לך?' האם שאלת אותו לדוגמה, כשהוא בא ומבקש לבטל את המחוזיות, האם זה משרת את הלקוחות שלו?
יואל חסון: את זה שאלת אותו?
יובל שטייניץ: עכשיו אני אענה לך.
יובל שטייניץ: שאלת אותי שאלה ואני אענה לך.
יובל שטייניץ: לא שאלתי אף אחד משבעת החברים בצוות מאה הימים שאלות מהסוג הזה, ואני אומר לך שלאחר שדיברתי, לפני שהקמתי את צוות מאה הימים, הלכתי להיפגש עם מר רענן דינור, הוא ישב עוד במשרד ראש הממשלה של אולמרט, ושאלתי אותו גם איך צוות מאה הימים שלהם הוקם ועבד.
יובל שטייניץ: אני לא זוכר שהוא אמר לי שלמשל הם שאלו שאלות מהסוג הזה.
יובל שטייניץ: צוות מאה ימים זה צוות שמקימה ממשלה עתידית, כשהיא עדיין מפלגה, כמו שמקימים ממשלות צללים, כמו שמקימים ועדות כאלה ואחרות.
יובל שטייניץ: אין פה עניין של ניגוד עניינים, אבל יתרה מכך, תשמע טוב את מה שאני אומר לך, אילו היה מדובר באדם שלכאורה, יכול להיות שאני לא מודע, רצה לקדם איזה שהם אינטרסים על ידי עבודתו בצוות, אז ודאי שכשהייתי מבקש ממנו להצטרף לצוות מאה הימים הוא היה קופץ כמוצא שלל רב על המציאה ונענה לי ישר.
יובל שטייניץ: התמונה היתה בדיוק הפוכה, ואת זה אני כן זוכר ומעיד כאן וזה דבר דבור על אופניו, שהוא לא רצה להצטרף לצוות.
יובל שטייניץ: לאחר שיחה ושתי שיחות איתו הוא הסכים בסוף לבוא לפגישה אחת ואמר 'אין לי זמן'.