GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל יצחק: מעצם זה שמגיע כח גדול שנמצא בתוך העיר, זה משפיע בצורה מאוד מאוד משמעותית ואותה פלוגה יודעת גם לשנות ייעוד ולהפוך מפלוגה שעוסקת בפלילי לנושא של ביטחון שוטף, כי חלקם באו משם והם יודעים לחזור חזרה לשם.
ישראל יצחק: לגבי הנושא של המילואים.
ישראל יצחק: דיברנו מספיק.
ישראל יצחק: אני חושב שצריך לציין שאנחנו מדברים על שוטרי מילואים שלנו ברמת מוטיבציה מאוד מאוד גבוהה.
ישראל יצחק: לפחות בסוגיה של הגיוס שעלתה פה, אני חושב שהיינו הראשונים שב'עופרת יצוקה' הפעלנו אותם במסרונים ששלחנו אליהם ותוך שעתיים-שלוש 70%-80% מסדר הכוחות הזה התייצבו, כך שאנחנו לא צריכים לדבר איתם על סוגיית המוטיבציה.
ישראל יצחק: כל ההערות האחרות שנאמרו פה, להבנתי, בעבודה משותפת, לפחות מבחינתנו, אנחנו ניתן לזה מענה.
ישראל יצחק: אולי מלה אחת על הנושא של העבירות החקלאיות.
ישראל יצחק: הנושא של העבירות החקלאיות זו אחריות משימתית של משמר הגבול.
ישראל יצחק: אין מישהו שיודע לתת מענה טוב יותר לנושא הזה, ללכת על עקבות, להמשיך את הטיפול.
עתניאל שנלר: יש לכם גששים?
ישראל יצחק: בוודאי, גם בדווים, ואני רוצה להגיד לך שיש לנו יחידת מתנדבים, גששים בדווים מהדרום, שאני מסיר את הכובע בפניהם.
ישראל יצחק: ללכת 40 קילומטר על עקבות ולהגיע לעדר שנגנב.
ישראל יצחק: בזכות אנשים כאלה אנחנו מצליחים להגיע.
ישראל יצחק: יתרה מכך, אנחנו גם מחברים את העוצמות האחרות שלנו לעניין.
ישראל יצחק: מתוך 13 יעדים בשטחים, של גנבי בעלי חיים, נתתי 10 כאלה לימ"מ והם הביאו את היעדים האלה.
ישראל יצחק: אני חושב שמאז קם הימ"מ, הוא לא עסק בפעילות מהסוג הזה ונתנו להם את הנתונים האלה, כי אנחנו בהחלט רואים---
עתניאל שנלר: הימ"מ תמיד עוסק בחיות, השאלה איזה סוג חיות.
ישראל חיות: אם אני מסכם ואומר, העוצמות של החיל הן התמהיל של הקבע והחובה בהפעלה, בוורסטיליות, מה שאנחנו קוראים החיילים של המשטרה והשוטרים של הצבא, שגם שם, לדעתי, הצבא לא תמיד יודע לשים אותנו במקום הנכון בחלק הזה, אבל זה לא קשור כרגע לוועדה.
ישראל חיות: הסוגיה של הפרות הסדר, אני חושב שוועדת אור אמרה את דברה בסוגיה הזו, שכדי לטפל בהפרות סדר, צריך כח מקצועי, ורסטילי והומוגני.
ישראל חיות: לאסוף ערב רב של שוטרים, שיהיו הכי טובים במשטרה, להטיל אותם לנושא של טיפול בהפרות סדר, זה לא יניב את התפוקות המתבקשות.
ישראל חיות: פלוגות משמר הגבול הן פלוגות אורגניות.
ישראל חיות: לי לא נעים להגיד את זה, כי אני מפקד החיל, שפלוגת טירונים שווה הרבה יותר בנושא של הפרות סדר גם כשהיא חודש בשירות, מאשר שוטרים ותיקים של 15 שנים, והוכחנו את זה באירועים גם במחזורים האחרונים של הטירונים, כשהפעלנו אותם.
ישראל חיות: צריך להסתכל על היכולות של הפלוגות, בחלק של מתן מענה לנושא של הפרות סדר.
ישראל חיות: בסך הכל הביקורת שמה לנו תמונת מראה שאנחנו צריכים לקחת את זה ולשפר את עצמנו במקומות שבהם צריך לשפר.
דוד קראוזה: כמו שציינתי בהתחלה, אני חושב שהביקורת היתה ביקורת בונה ובמובנים האלה אפשר גם להעריך וגם להודות לאנשי הביקורת, הם עשו עבודה נאמנה, הם עבדו קשה ובסופו של דבר הציפו נושאים שסביר להניח שנרצה להתמודד איתם.
דוד קראוזה: משמר הגבול בראייה לאומית, בעצם לנו אין לנו שאלות במובנים האלה.
דוד קראוזה: ברור לנו הערך, ברור לנו הייחוד והייעוד של משמר הגבול, מכאן שהשאלה הזאת, לפחות מבחינתנו, מתייתרת לחלוטין.
דוד קראוזה: אני לא רואה את מדינת ישראל בלי כח כדוגמת משמר הגבול.
דוד קראוזה: זו תהיה תקלה בכלל לדון בנושא הזה.
דוד קראוזה: אני חושב שמשמר הגבול הוא חיל איכותי.
דוד קראוזה: מבחינתנו הוא מכפיל כח משמעותי במשטרת ישראל.
דוד קראוזה: אני לא אחזור על מה שאמר מר ישראל יצחק, אבל אני מסכים עם כל מלה שנאמרה פה לגבי הייחוד, הייעוד והאיכויות של משמר הגבול.
דוד קראוזה: במסגרת הזאת אני חושב שחובה גם לשמר וגם לקדם, גם את הייחוד וגם את הצביון של משמר הגבול.
דוד קראוזה: משמר הגבול הוא שונה, הוא לא שוטר רגיל.
דוד קראוזה: דווקא בגלל הצביון שלו, הערך המוסף שלו הוא הרבה יותר משוטר.
דוד קראוזה: זה לא רק שוטר, זה לא רק משימה.
דוד קראוזה: כשמשמר הגבול מקבל משימה, הוא מבצע אותה על הצד הטוב ביותר, ולא רק זאת, אם נדרש ממנו סדר כח נתון, בדרך כלל אנחנו נראה סדרי כח הרבה יותר גדולים.
דוד קראוזה: אני חושב שההערות של המבקר נלקחות לתשומת לב.
דוד קראוזה: פקודת הארגון של משמר הגבול זה החלק המהותי, אני חושב שזה לב הביקורת.
דוד קראוזה: אנחנו סיימנו את זה ועכשיו מה שנותר זה ליישם, וכמו שציינתי, להפעיל פקודת ארגון מעודכנת ושלמה.
דוד קראוזה: אני חושב שאנחנו נדון ונמשיך לטפל בנושאים של התקנים הווירטואליים, הפיקציות, פקודות תמ"ר ונושאים נוספים שנגזרו מהדוח.
דוד קראוזה: אין ספק שזה יעלה על שולחננו.
דוד קראוזה: לגבי השוטרים המוספים הזמניים, אני מחויב במענה לוועדה.
דוד קראוזה: כמו שציינתי, אנחנו נציף את זה למפקח הכללי ונבקש ממנו לקיים דיון בנושא הזה וגם לסכם את הנושא.
דוד קראוזה: בסך הכל תודה למבקרים ואני מקווה שאנחנו גם נתקן ככל שנידרש.
יעקב אור: אני באמת חושב שצריך לראות באופן מאוד חיובי גם את משטרת ישראל, משמר הגבול, המשרד לביטחון פנים, בתהליכים שנעשים, הן בתיקון הליקויים כתוצאה מהדוח, אבל בכלל.
יעקב אור: לא הדוח הוא הבונה את המערכות וציין את זה גם ראש אגף התכנון וגם מפקד משמר הגבול.
יעקב אור: זה לברכה.
יעקב אור: ציינו בתחילת הדרך שמשמר הגבול עושה הן ברמה הלאומית והן ברמה הסקטוריאלית, גם בתוך משטרת ישראל, ומתוך מה שהסתכלנו, יש לנו את היתרון להסתכל מערכתית, אולי אנחנו היחידים שיכולים לראות את התמונה הכוללת, גם תחת פיקוד צה"ל, גם ביכולות, גם מקצועיות, גם בריכוז המאמץ, ועל זה אני רוצה להגיד שתי הערות שפתחנו בהן ואני אגיד גם בסיפא.
יעקב אור: האחת, אולי להזכיר לאחור, לא ממשמר הגבול אבל באנלוגיה, טרם המלחמה האחרונה ביקר ראש הממשלה בפורום מטה כללי.
יעקב אור: ביקר יום לפני, לא כי הוא ידע שתיפתח המלחמה אלא ביקר במטה הכללי והציגו לו שם את כשירות הצבא.
יעקב אור: אני לא אגיד את השמות, השמות של אלה שהציגו, הציגו, אלה שמופקדים על הדבר הציגו את כשרות הצבא בצורה בחלקה מאוד ברורה, על כשירות גבוהה מאוד של היכולות, מערך סדיר ומילואים, למעט אלוף אחד שהציג לו שם שעדיף שלא ישתמש במערך המילואים, כי מערך המילואים לא כשיר.
יעקב אור: עשינו ביקורת על העניין הזה ושאלנו 'מה, אתה לא יודע?', ודאי שאני יודע, יגיד מאן דהו בצבא שלא יבצע משימה כי הכוחות הם ברמה נמוכה?
יעקב אור: הצבא עושה את כל מה שאומרים לו, וזה לתפארת מדינת ישראל, אגב, העניין הזה, זה לא דבר שהוא זניח, וכך גם משטרת ישראל וכך גם משמר הגבול.
יעקב אור: זאת אומרת, לית מאן דפליג שאם מטילים על משמר הגבול, וכך ההיסטוריה מוכיחה וההווה ואני מניח שגם העתיד אותו דבר, כפי שאמר ראש אגף תכנון, אם מחר הוא צריך לעשות דבר, אז מן הגורן ומן היקב הוא יעשה את הדברים האלה.
יעקב אור: עניינה של הביקורת הוא להציג בתמונה, שהיא גם מוטלת על הגוף, אבל בדבר בעינינו, בתמונה, כי יש לנו את הכלים וגם את היכולת ולנו בעניין הזה אין שום מחויבות, למעט המחויבות להוכיח את הדברים.
יעקב אור: גם לנסות ללמוד את תהליך ניתוח הסיכונים והיכולות, לא להצביע על הצורך ביותר לעשות, כי אנחנו מנועים מלהגיד את סדרי העדיפויות ובצדק.
יעקב אור: ביקורת במדינה לא תגיד על סדרי עדיפויות, כי זה המנדט של הארגון וגם סדר התקציב הוא מנדט של הארגונים, אלא אם כן זה לא עומד בחוק.
יעקב אור: אלא איפה חששנו?
יעקב אור: ולא בכדי אמרתי את מה שאמרתי קודם, במצב שבו לגוף, למסגרת, לא יהיו להם את היכולות המצופות ויהיה דימוי של מענה, אז הדרישה מהגוף היא כזאת שהוא באמת בסופו של יום יעשה את המאמץ העליון, וכולם עשו את המאמץ העליון, אבל היכולת הזאת לא תבוא כפי שמצופה.
יעקב אור: אם יודעים את זה, המענה הוא בחליפות כאלה ואחרות, לא משנה מה, אבל יודעים, לוקחים את הסיכונים ויודעים מה אפשר לעשות.
יעקב אור: זאת אמירה/הערה שהיא מאוד חשובה בעיניי.
יעקב אור: כמי שבקי בכל התחקירים והמחקרים שנעשו שנים הרבה לאחור באירועים שהיו במדינה, במערכות הביטחון לפחות.
יעקב אור: וזה ענייננו להציף, לא לתקן סדרי עדיפויות, והתיקונים האפשריים בתוך זה.
יעקב אור: האמירה השנייה, שהיא נגזרת במידה מסוימת מהראשונה, היא באשר להסתכלות על ייעוד, תפקידים וכולי.
יעקב אור: שוב, לית מאן דפליג על חשיבותו של משמר הגבול, ערכיותו, מקומו, ולא צריך להמציא מחדש דברים כל פעם, בטח במדינה כמו שלנו, ואפילו יש זכויות גדולות.
יעקב אור: אבל עצם העניין, אני מסתכל על כמה דוחות ביחד, והדוח הזה דיבר על מה שדיבר וראש אגף תכנון נגע בכל הדברים ואני חושב שנגעו ביסודיות בדברים, הסתכלות של מספר דוחות, בהסתכלות כוללת, אומרת; ראינו משמר גבול תחת פיקוד צה"ל, משמר הגבול זה כמעט שליש מכח משטרת ישראל, 27%, מתוך משמר הגבול קרוב לשליש נמצא תחת פיקוד צה"ל.
יעקב אור: זה חלק גדול מאוד.
יעקב אור: צה"ל, בראייתו, קובע את מה שהוא קובע והייעוד שנקבע כאן הוא ייעוד כולל, שמגדירה משטרת ישראל לכוחותיה היא.
יעקב אור: צה"ל רואה בזווית אחרת את הדבר, בראייה לאומית היא הסתכלות שלמה ולא בכדי התחלתי, האם צריך באמת בקו מצרים, הלוא בשש שנים שמשנים.
יעקב אור: ..
יעקב אור: אבל זה לא הדוח הזה וזה לא אמור לעניין, אבל אני מנסה להציג עד כמה משחקים בוורסטיליות.
יעקב אור: משחקים לא משחק, משחק אמיתי, בסדר גמור, אבל מקימים מכלול בגבול מצרים, משקיעים כספים שלוש שנים, מפרקים את המכלול אחרי זה, מטעמים טובים, אבל של ראיית מישהו אחר, זה לא משטרת ישראל עושה את זה, ומקימים בערבה מכלול שלם, ואחרי שנתיים משנים אותו, כן צריך גבול, לא צריך גבול, לא יודע.
יעקב אור: אם זה חשוב, אז למה עושים גבולות?
יעקב אור: אם זה לא חשוב, למה לעשות אותו?
יעקב אור: בסך הכל גבול ירדן וגבול מצרים אלה לא גבולות שמי יודע מה משתנים חדשות לבקרים.
יעקב אור: אני מציג בכוונה את זה, כי הדוח עסק בהסתכלות פנימה, הוורסטיליות מתחילה מרמה לאומית, מעצם העובדה שיש שתי סמכויות שמשתתפות בנושא, וזה יורד בסוף עד ה-71 אנשים.
יעקב אור: ותחבר את זה עם האמירה הראשונה שאמרתי, כל גוף, בצדק, רואה את התכלית שלו, כי זו המשימה הלאומית שלו, מהלאום, ובהסתכלות מלמעלה, אני לא בטוח שיש כאן מיצוי יכולות והתמקדות בצורה כזאת שבסוף אולי אנחנו לא מקבלים את מה שאנחנו רוצים.
יעקב אור: אולי, אני לא יודע להגיד.
יעקב אור: הגופים עושים את מלאכתם נאמנה, הכי טוב שאפשר, הכשרה, ייעודים ויכולות, ולמה שליש הולך לצה"ל?
יעקב אור: המון שאלות יוצאות מזה, לא בגלל ה-200 מיליון שמעבירים לצה"ל, זה לא הכסף, מעבר.
יעקב אור: גם כי זה חשוב וגם הסדירים, ואמר ראש אגף תכנון, בצדק, כי התהליך של נתינת סדירים הולך ויורד ועוד דוחות אחרים.
יעקב אור: זאת אומרת יש כאן תהליכים אחרים, שדורשים הסתכלות כוללת, לא יודע אם בשולחן הזה של הוועדה, אבל ודאי שמבקר המדינה יידרש לכך.
יעקב אור: אלה אמירות על שלפנינו.
עתניאל שנלר: רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה.
עתניאל שנלר: ראשית, כרגיל, תודה למבקר המדינה שמצליח בעבודה מאוד יסודית להציף את אותם ליקויים, שמאפשר למערכות להשביח את עבודת הממשלה, על כל זרועותיה, ויישר כח, כרגיל, ראוי.
עתניאל שנלר: הנקודה הראשונה שמטרידה, מבחינתי לפחות, זה אותה אמנה בין צה"ל למשטרה, אבל היא לא רק אמנה תקציבית, היא אמנה הרבה יותר רחבה.
עתניאל שנלר: מה שעולה מתוך הדוח זה לא רק אם זה כלכלי או לא, אלא עקרונות ההפעלה, בהמשך לדברים שאמר מר יעקב אור עכשיו, כולל שאלה, האם באמת משמר הגבול, שמועבר תחת פיקוד הצבא, הוא איזה מחסנית שמכניסים אותו לצורך משימתי כזה או אחר, וזה בסדר, הרי אם כן, אז זה משהו סגור, שהוא וירטואלי אבל הוא סגור וברור שהוא מוקצה.
עתניאל שנלר: מי אחראי על התשתית ההפעלתית שלו, על התשתית התפעולית המבצעית, הארגונית, התחזוקה שלו?
עתניאל שנלר: אני חושב שנספח תקציב ומהות בין צה"ל לבין המשרד לביטחון פנים הוא חיוני, והזכרת שזה מ-2007, נדמה לי שעברו כבר שלוש שנים, אני חושב שאנחנו יכולים לנסות ולבקש שהדבר הזה ייבדק באמצעות הביקורת הפנימית.
עתניאל שנלר: לביקורת החיצונית אני לא רשאי אפילו להביע משאלות, אבל במישור של הביקורת הפנימית, זה אינטרס של כולם.
עתניאל שנלר: בחדר הסמוך נערכים עכשיו דיונים על תקציב הביטחון ואנחנו נצטרך לדון על ההיבטים הללו של הזיקות של שני הגופים.
עתניאל שנלר: אני רואה חשיבות גדולה בעניין, היא גם חשובה לצה"ל.
עתניאל שנלר: חשוב גם לדעת שזה לא פור גרנטד, שלא עוברים לדום.
עתניאל שנלר: חשוב גם לצה"ל לדעת שבמקרה שיש דבר יותר גדול שמתלקח, כולל בעיות פנים קשות, יכול להיות שהדבר המאוד ברור, שאיקס הפלוגות הקבועות שנמצאות בצבא, במצבי קיצון בביטחון פנים, יכול להיות שהן לא שם, דברים שקשורים לפקודות הצבא במצבים כאלה.
עתניאל שנלר: אני לא יודע, אני רק אומר שנדמה לי שראוי להגיע לאיזה שהוא סיכום של אותו נספח.
עתניאל שנלר: הנקודה השנייה מדברת על הארגון.
עתניאל שנלר: אני מתרשם מפעילות מאוד מאוד עמוקה ורצינית של המשרד לביטחון פנים, של המשטרה, של משמר הגבול בכלל הזה, בשאלות הללו.
עתניאל שנלר: רשמנו לפנינו שבתוך כשבועיים, אולי חודש, תתפרסם פקודת הארגון של משמר הגבול.
עתניאל שנלר: רשמנו לפנינו את המכרז לשירותים חיצוניים וחשבנו שראוי יהיה אם התהליך הזה יהיה תהליך מתמשך, משום שגם המשרד וגם המשטרה ויחידות המשנה למיניהן נדרשים למצבים משתנים ומשום שאמר, בצדק, מפקד משמר הגבול, 'תוך שבועיים אנחנו מסוגלים להעמיד מערכות שלמות, כי זו המשימה שמטילים עלינו', נדמה לי שהארגון של היכולות של הפעילות המיידית, של ההיערכות המיידית, גם לפעילות ארגונית נכונה, נדמה לי שיהיה בזה גם יתרון גדול.
עתניאל שנלר: רשמנו שמחפשים למלה 'פיקציה' מונח אחר שיהיה ראוי יותר ונשארו ח"י פיקציות והח"י הולכים להיות רק שניים וזה בהחלט שיפור מהותי מאוד.
עתניאל שנלר: שמענו על היחידות הזמניות, על 7 הפלוגות.
עתניאל שנלר: אני רוצה רק להזהיר אותנו שהארגון הוא בסוף הזנב של התפוקה המבצעית, שזה הראש של כל דבר.
עתניאל שנלר: אסור לתת לזנב להוביל את הראש.
עתניאל שנלר: זאת אומרת, אם היחידות האלה באמת חשובות ועושות עבודה כל כך טובה, אז צריכים להתאים את הארגון עבורן ולא לפתוח בסילוקן, ואם לא צריך, אז בוודאי הדברים נאמרו.
עתניאל שנלר: לגבי הנושא של הווירטואלי.
עתניאל שנלר: משום שהממשלה העבירה השבוע חוק עקרוני לתקציב דו שנתי ומשום שבחודש דצמבר יעבור תקציב דו שנתי, 2011-2012, נדמה לי שנוכל לעמוד ביעדים שהציג ראש אגף התכנון.
עתניאל שנלר: ראש אגף התכנון אמר שבשנת 2011 יצמצמו את התקנים הווירטואליים ב-1,100 תקנים.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שראוי, משום שזה תקציב דו שנתי והכל ידוע כבר, להשלים את המכסה שדובר בה ונדמה לי שדווקא בתקופה שבה הולכים לצמצם את סדר הכוחות בגלל הקיצוץ הרוחבי, צמצום המצג שיכול לתת ביטוי כאילו יש מספיק למצגי חוסר, זה גם נכון לשאלה אחרת שבה עסק ראש אגף התכנון בהמשך דבריו, נדמה לי שהוא יותר נכון גם להשגת תקציבים, אבל אני לא עוסק בכך, אז אני לא אומר מעבר לכך.
עתניאל שנלר: על כל פנים, ביטול הווירטואליים, שהחזיקו אותם באופן וירטואוזי כזה או אחר בשנים האחרונות.
עתניאל שנלר: רשמנו לפנינו שנושא 71 שוטרים מוספים זמניים יהיה בדיון עם המפקח הכללי וידווח לוועדה.
עתניאל שנלר: אלה השאלות הארגוניות שבהחלט יש לציין לשבח את הרצינות של העניין.
עתניאל שנלר: הנושא השלישי הוא נושא המוכנות המבצעית של המילואים.
עתניאל שנלר: אני לא יוצא, כוועדה, בתחושה טובה.
עתניאל שנלר: התחושה שלי שנעשים מאמצים רבים, אבל אני לא יוצא בתחושה שיש יחידת מילואים, אתם אמרתם את זה, ברמה מספקת, איך שאתם הגדרתם את הייעוד של אותה יחידת מילואים.
עתניאל שנלר: האם אפשר להסתפק רק בהקצאת כוחות, או צריך להסתפק, או להגיע גם לרזולוציה משימתית יותר קונקרטית שאפשר גם לעשות אולי אימונים יותר ממוקדים.
עתניאל שנלר: משום שהתחום של השיטור הוא תחום שאינני בקי בו, אז אני לא רוצה להשיא שום עצה, אני רק מעלה את זה כתהייה, האם ההכנה המקצועית נותנת לכל התרחישים מענה.
עתניאל שנלר: הדבר השני הן אותם פקודות שעדיין לא מוסדרות, לגבי חלוקת הציוד, לגבי השלמת הציוד.
עתניאל שנלר: 10 מיליון כל שנה לשלוש שנים, 30 מיליון, איך הם באים לידי ביטוי.
עתניאל שנלר: דיברנו על הרכב, דיברנו על המיגון, דיברנו על בעיות האכסון, מכולות ועוד כיוצא באלה.
עתניאל שנלר: אני הייתי מבקש בעוד שלושה חודשים, כאשר אתם מרושתים לגבי מבנה התקציב שיאושר בממשלה.
עתניאל שנלר: מבנה התקציב מסכם סדרת דיונים גדולה של כל ארגון, בוודאי כשמדובר על תקציב דו שנתי.
עתניאל שנלר: התקציב יידון בממשלה החל מעכשיו אבל הוא יתכנס בספטמבר-אוקטובר לכדי סיום, על מנת שהכנסת תוכל לאשר את חוק התקציב.
עתניאל שנלר: אז הייתי מבקש עד ה-1 באוקטובר לקבל סקירה רק של נושא מערך המילואים, על כל הליקויים שכאן התגלו ואני מבקש שהדוח הזה יעבור במקביל לוועדה עם העתק למבקר המדינה, על מנת לחסוך אחר כך עבודה מיותרת של מעקב.
עתניאל שנלר: אני חושב ששיתוף הפעולה איתכם צריך להיות כזה שניישר דברים תוך כדי תנועה ולא באירועים איטיים, כמו שאני משתדל לעשות בהרבה מאוד מקומות שאני מניח ש'מורחים' אותנו לעתים.
עתניאל שנלר: כאן אני מרגיש שהאווירה ושיתוף הפעולה בתוככם מאפשרים את הרצף הזה.
עתניאל שנלר: נקודה אחרונה שאני מעלה לאוויר, שהיא לא קשורה לדוח, אבל החלטתי להעלות אותה לאוויר כי אולי מישהו ירשום אותה.
עתניאל שנלר: אני מאוד מוטרד מאירועי קיצון בגליל ובאזור הבדווים בדרום.
עתניאל שנלר: כולם עוסקים בסוגיות הללו וכולם עוסקים בלי אחריות.
עתניאל שנלר: כולם עוסקים בעבודת מטה ואיש לא לוקח את הדגל, כולם מצהירים הצהרות ואני לא מכיר תכניות.
עתניאל שנלר: יש תכניות, אבל לא תכניות של מצב קיצון מערכתי.
עתניאל שנלר: מר איסרליש, אני גם מסתכל אליך, אינני יודע אם הדבר הזה צריך להיות מתוכלל במועצה לביטחון לאומי.
עתניאל שנלר: אני יכול לומר שיש שיתוף פעולה טוב בין המועצה לביטחון לאומי לבין שלושת נציגי המשרד לביטחון פנים במועצה.
עתניאל שנלר: בישיבה האחרונה במועצה לביטחון לאומי עסקנו בסוגיה הזו.
עתניאל שנלר: אני מאוד מוטרד, כי המקבילה של בעיית הטילים מבחוץ זו בעיית הפעילות החבלנית העוינת מבפנים.
עתניאל שנלר: אני אומר את זה משום שבחדר ישנם נציגי מבקר המדינה, בחדר הזה ישנו נציג של משרד ראש הממשלה ובחדר הזה יש את כל המרכיבים של האחריות של ביטחון הפנים במדינת ישראל.
עתניאל שנלר: משום שאנחנו ועדה לביקורת על מערכת הביטחון, אני אומר את הדבר הזה כתמרור מהבהב מבחינתי ונסתפק במלים האלה.
עתניאל שנלר: אני רוצה להודות מקרב לב על העבודה הגדולה למבקר ולחברים, תודה רבה.
יואל חסון: נמצאים איתנו כמובן מבקר המדינה, בדיון איתנו פה, ומזכיר הממשלה, מר צבי האוזר, ואנחנו, חברי הכנסת, כמובן ואנשים נוספים.
יואל חסון: צריך לומר כמה דברים לפני פתיחת הדיון.
יואל חסון: הכנסת, ואין על זה בוודאי שום עוררין, היא הריבון, הוועדה לביקורת המדינה היא הגוף והיא המקום שבו יש את הסמכות אולי הבולטת ביותר בזמן אמת לפקח על עבודת הממשלה, על עבודת הרשות המבצעת.
יואל חסון: התהליך הזה הוא תהליך חשוב, שחשוב שגם יקרה בזמן אמת, תוך התייחסות לאירועים ולמאורעות שהיו בימים האחרונים.
יואל חסון: אנחנו מתחילים כאן היום תהליך שאני מעריך גם, אני עדיין לא יודע את תוצאות הדיון, שהוא לא ייגמר היום.
יואל חסון: הדיון הזה והתהליך הזה, וזה דבר שחשוב שייאמר, באים קודם כל למנוע מצב בו חיילי צה"ל יצטרכו לעמוד מול גופי חקירה בין לאומיים.
יואל חסון: בפעולה הזאת שאנחנו עושים היום, ובפעולות אחרות שנעשה, אנחנו מונעים את הסיטואציה הזאת.
יואל חסון: אני סומך את ידי על תרבות התחקיר והבדיקה של צה"ל.
יואל חסון: עד כמה שאני יודע, צה"ל התחיל בכך ואני סמוך ובטוח שצה"ל יידע ויודע להפיק את הלקחים במידת הצורך ולבחון את מה שצריך להיבחן על ידי פעולות הצבא הספציפיות.
יואל חסון: לא סתם בדיון הזה, כפי שאתם רואים, אין נציג צה"ל ולא התבקש שיגיע נציג צה"ל.
יואל חסון: יש כאן תהליך קבלת החלטות, לפני המשט, בדרג המדיני, שיש לבדוק, ובעיקר לאור מסקנות המבקר בהקשר של המועצה הלאומית לביטחון ובהקשר של ההסברה, וגם כמובן בהמשך לוועדת וינוגרד.
יואל חסון: יש כמובן להתייחס להתמודדות הלאומית עם סיום המשט.
יואל חסון: יש כאן שני דוחות שהוכנו בעבר, שאתם ודאי מכירים אותם, שהתייחסו גם לנושא של ההסברה וגם, כמו אמרתי, לנושא של המועצה הלאומית לביטחון, ודברים שכללו ודיברו ונגעו בנושא של תהליך קבלת ההחלטות על ידי הרשות המבצעת בגופים השונים.
יואל חסון: מוסד ביקורת המדינה הוא לא פונקציה של ביקורת בהיעדר ביקורת אחרת, הוא מוסד ביקורת כחלק מתרבות ביקורת מתוך רצון ללמוד ולהשתפר ולפעמים ביקורת מיידית ודחופה נדרשת, ולפעמים גם לא באה ולא צריכה לבוא במקום ביקורת אחרת או החלטה אחרת של בדיקה.
יואל חסון: אנחנו אומרים את זה כל הזמן בוועדה לביקורת המדינה, המבקר או הביקורת זה לא עונש.
יואל חסון: זה חלק מתרבות ארגונית של שיפור תהליכים, שאני חושב שמי שצריכה ועושה זאת זו הוועדה לביקורת המדינה, יחד עם מוסד מבקר המדינה, וצריכים וראוי שיעלו את העניין הזה ויידעו להשתמש בכלי הזה, כאשר הוא נחוץ ונדרש.
יואל חסון: כולנו יחד, וחשוב לומר את זה דווקא בימים האלה של התקפה בין לאומית קשה על מדינת ישראל, קואליציה ואופוזיציה, עומדים בצורה חזקה אל מול הביקורת הבין לאומית, והניסיון לקעקע את זכויותיה של ישראל כמדינה ריבונית.
יואל חסון: אין ספק שלישראל יש את הזכות המלאה להגן על עצמה ועל ריבונותה.
יואל חסון: מה גם שלדעתי, לפחות באופן אישי, המצור על עזה הוא מצור מוצדק ומונע יכולת התחמשות של החמאס ופגיעה בתושבי הדרום, מצור, שאני באופן אישי מקווה שיישאר ויעמוד.
יואל חסון: אחדות נדרשת אל מול מי שמנסה לפגוע בישראל, אך דווקא בדיקה פנימית ותהליך של בדיקה פנימית יסייע בהורדת הלחץ.
יואל חסון: כדי שחיילי צה"ל לא ייחקרו יש כנראה צורך שנבחרי ציבור ואנשי ציבור ייחקרו, וזה, מבחינתי, מחיר שראוי לשלם.
יואל חסון: העולם היום מקשיב ושומע, וכשנוכל להגיד, בסופו של דבר, שניתן מענה ומתחיל תהליך של בדיקה פנימית, זה יכול וצריך, וזה גם ישפיע על הורדת הלחץ והמתח הבין לאומי שסובב את מדינת ישראל בימים הללו.
יואל חסון: אני מבקש להתחיל את הדיון במתן זכות דיבור לחברי הכנסת.
רוני בר-און: אני יכול לבקש הצעה לסדר?
יואל חסון: כן, הצעה לסדר, בבקשה.
רוני בר-און: אני מבקש, כמובן מבלי לפגוע בהנהלת הוועדה הנוכחית, לשמוע מעט על המורשת שהותיר לנו חבר הכנסת זבולון אורלב בקדנציה הקודמת, על חשיבות הביקורת ומיידיותה.
זבולון אורלב: אני מבטיח לך שתשמע, ולא אחסוך שום מלה.
רוני בר-און: אתה חושב שהיתה בזה איזה שהיא נימה של קנטור?
זבולון אורלב: שמעת גם מדבריי נימה של קנטור?
רוני בר-און: לא, באיזה סוג של זעף.
זבולון אורלב: השתדלתי להתיישר עם המנגינה שלך.
רוני בר-און: איזה סוג של זעף.
זבולון אורלב: השתדלתי מאוד לא לפגר אחרי המנגינה שלך.
רוני בר-און: עד עכשיו לא הבנתי את ה---
זבולון אורלב: גם אני לא הבנתי את זה, מה זה קשור להערה לסדר?
יואל חסון: הערה חשובה, חבר הכנסת בראון.
יואל חסון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.
חיים אורון: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, מזכיר הממשלה.
חיים אורון: פניתי לפני כשבוע אליך בבקשה לקיים ולפתוח דיון בוועדה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, שעניינו חוות דעת שבסופה כן או לא תחליט הוועדה האם היא מבקשת או מקימה ועדת חקירה ממלכתית.
חיים אורון: אני רוצה לומר בראשית דבריי, הבעתי את דעתי הפוליטית יותר מפעם אחת לגבי המבצע הזה.
חיים אורון: אני חושב שהוא היה שגוי בכל דרך קבלת ההחלטות, אני חושב שהוא גרם אסון למדינת ישראל, אני חושב שהוא יצר את האופציה הכי גרועה מכל אופציה אפשרית שמישהו היה צריך לקבל לפני כן, והיות וזה כבר דלף, אז אחד מבעלי האופציות האחרות יושב פה בחדר.
חיים אורון: הוא הציע אופציה אחרת, ואני אומר את זה לזכותו.
חיים אורון: אני מתכוון למזכיר הממשלה, אם ההדלפה היתה נכונה.
חיים אורון: לא היתה יכולה להיות אופציה גרועה יותר מהאופציה שנבחרה.
חיים אורון: גם אם היו מתכננים, האוסף שהיה על הספינה, שחלקם אנשי שלום, חלקם אנשים תמימים וחלקם פרובוקטורים וגם, אנחנו יודעים היום, טרוריסטים, אם היו יושבים ביחד ערב קודם ומתכננים איך להכניס את מדינת ישראל לפינה הכי גרועה, הם לא היו מצליחים להמציא סיטואציה כפי שממשלת ישראל דחפה אותה.
חיים אורון: אני מבקש מכולם, בואו לא נסתתר אחרי חיילי צה"ל.
חיים אורון: חיילי צה"ל ואנשי השייטת הם לא נושא הבדיקה שאנחנו מבקשים.
חיים אורון: גם הרמה הביצועית, מבחינתי, היא השאלה הפחות חשובה, ואני מודה, בנושא הזה, למרות מה שכתבו היום אפילו קצינים בחיל הים, אני לא רוצה להתערב.
חיים אורון: אבל המכלול הרחב שזכה לדיון מאוד מאוד רחב רק לפני כמה חודשים, או אולי שנה בוועדת וינוגרד, על דרך קבלת החלטות, על שיקול הדעת, על מה עמד בפני מקבלי ההחלטות, מי החליט, איך החליט, מה ההקשר היותר רחב של הנושא הזה, אני חושב שאנחנו חייבים, ככנסת, לתבוע מהממשלה להקים מהר ועדה שתבחן את הנושא הזה.
זבולון אורלב: אתה אומר שאתה רוצה לתבוע מהממשלה להקים ועדה, אבל אתה מבקש עכשיו, לפי סעיף 21, שהמבקר יבדוק.
זבולון אורלב: תחליט מה אתה רוצה, אתה רוצה שהממשלה תמנה, אתה רוצה שאתה תבדוק?
חיים אורון: חבר הכנסת אורלב, כבר שאל אותך קודם חבר הכנסת בראון---
חיים אורון: יהיה מאוד ברור מה אני רוצה.
חיים אורון: לפי דעתי כבר היה מאוד ברור מה אני רוצה.
חיים אורון: היה מאוד ברור שהדבר היחידי שאני רוצה זה מה שפה יש סמכות ושאף אחד לא יברח מזה.
חיים אורון: שאתה תחליט, כמו שהחלטת הרבה פעמים, אולי יותר מדי פעמים, שעל פי סעיף 21 המבקר יבדוק את כל מה שקרה מסביב.
חיים אורון: עכשיו אני רוצה ללכת קדימה.
חיים אורון: אני לא חי בחלל ריק, יש הצעה של ועדה מקצועית ויש הצעה של ועדת בדיקה ויש הצעה של ועדה ממשלתית.
חיים אורון: יש מסלול אחד נכון וברור בהקשר הזה, והוא ועדת חקירה ממלכתית.
חיים אורון: מה רוצים שיהיה פה?
חיים אורון: רוצים שנחזור על סיפור עופרת יצוקה ודוח גולדסטון?
חיים אורון: לכאורה, חבר הכנסת אורלב, כבר אין ויכוח על הצורך בבדיקה.
חיים אורון: היועץ המשפטי לממשלה אמר אתמול 'בואו נקים ועדת בדיקה'.
חיים אורון: כך התפרסם.
חיים אורון: בכותרות יש שהשרים רבים ביניהם איזה ועדת בדיקה, ואני אומר, הכלי שהוא קיים, שהוא בחקיקה, שהוא ברור, שהוא כלי ישראלי ולא בין לאומי, זו היא ועדת חקירה ממלכתית.
חיים אורון: שיתווכח אובמה עם בייניש על ההרכב ולא עם ביבי.
חיים אורון: שהבריטים ילחצו על נשיא בית המשפט העליון, נראה אם הם ילחצו.
חיים אורון: בדקתי ואני חושב שאני אומר דבר מדויק, יש אפשרות שבוועדת חקירה ממלכתית ישראלית יהיה חבר גם מי שאיננו תושב ישראל, ובכך יש פתרון לתסבוכת הבין לאומית שאנחנו בתוכה, שהשביעייה יושבת עליה פעם ועוד פעם ועוד פעם.
חיים אורון: גם לתת תשובה לחקירה שתהיה ראויה גם בעיני העולם.
חיים אורון: אבל אני רוצה להגיד באופן הברור ביותר, אדוני היושב ראש, החקירה קודם כל צריכה להיות ראויה בעיני הציבור הישראלי.
חיים אורון: השאלות שנשאלות מכל הכיוונים, כולל משרי ממשלה, חייבות להתברר בדרך הבסיסית שהיא יכולה להתברר בהם וזאת ועדת חקירה ממלכתית, שתהיינה לה כל הסמכויות, שהיא תפעל על פי החוק, שהיא תוגדר במדויק בכתב המינוי שלה.
חיים אורון: ואני אמרתי איפה אני רואה את הגבול בין מה שהוא מוקד הדיון.
חיים אורון: הכנסת לא יכולה שלא לקחת על עצמה את האחריות הזאת, ופה אני עונה תשובה נוספת, חבר הכנסת אורלב, למה שאתה אמרת.
חיים אורון: תזדרז הממשלה ותציע מחר ועדת חקירה ממלכתית, מלאכתנו מתייתרת.
חיים אורון: אבל תמשיך הממשלה, כמו שקרה בעבר, להתברבר בתחום הזה, לא למצוא פתרון, לקיים משא ומתן בתוכה, אני רוצה להגיד באופן הברור ביותר, לנושא הזה---
רוני בר-און: על זה אפשר להגיד 'ישבו שבעה נקיים'?
זאב אלקין: על איזה אתה מתכוון, לגבי העבר?
חיים אורון: אני מדבר על כל מה שקרה בוועדה הקודמת.
חיים אורון: אני אומר באופן הברור ביותר, ועדת חקירה ממלכתית היא הדרך הנכונה היום לעצור את מה שמופיע כבר בתקשורת.
חיים אורון: אם יש פה אחריות ואם כולם מדברים פה על חיילי צה"ל, התחושה שקיימת, שמישהו מזיז את הערמה מצד לצד.
חיים אורון: אם זו ועדת חקירה בין לאומית, היא בטח לא תחקור את השרים, היא תחקור את המדינה וכולנו נתייצב כאיש אחד כנגד הבין לאומיים הרעים ונגן על הכל.
חיים אורון: אם זאת ועדת בדיקה מצומצמת, הצבא יעמוד במרכזה.
חיים אורון: אני לא רוצה שהצבא יעמוד במרכזה, אני לא רוצה שחיילי צה"ל יהיו בכלל בתוך הסיפור הזה, ואל תטיפו לנו מוסר בנושא הזה.