GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתן בביוף: המבחן שקבע בית המשפט העליון לגבי שיקולי דעת השר בהדחת המועצה לבד או המועצה יחד עם ראש המועצה, הוא מה היא התרומה או מה השיתוף ומה מידת האשמה המשותפת לראש המועצה ולמועצה באי אישור התקציב.
יואל חסון: ואתם מצאתם שהאשמה שתלויה בו היא גבוהה.
נתן בביוף: הגורם המחליט, ראש המינהל לשלטון מקומי, המנכ"ל והשר ראו שמידת האשמה של ראש המועצה באי אישור התקציב לא פחותה ממידת האשמה של המועצה כולה.
יואל חסון: אם כך, בסוף מדובר בהתנהלות ובניהול.
יואל חסון: למה לא? הרי אם הוא היה יודע להתנהל ולהעביר את התקציב....
יואל חסון: אחד הדברים המרכזיים של מנהיג-מנהל הוא האם יש לו התנהלות ויכולת לנהל את המועצה ולהביא אותה למצב שבו היא מאשרת תקציב.
יואל חסון: אלה כישורי ניהול.
שלמה מולה: אם הוא היה נותן את כל מה שחברי המועצה רוצים, הוא היה מעביר את התקציב.
יואל חסון: איך אתה יכול לבחון את כישורי הניהול?
יואל חסון: מה הדבר הפשוט שיכול היה להיות כאן?
יואל חסון: יכולתם להדיח את המועצה, כפי שעשיתם, לתת לו שלושה חודשים ולהגיד לו: עכשיו אנחנו בודקים אותך.
יואל חסון: כך עשיתם עם הרבה ראשי מועצות אחרים.
יואל חסון: אם גם אז הוא היה נכשל, תאמין לי שלא היה פה אפילו כינוס ראשון של הוועדה לביקורת המדינה, אבל לא נתתם לו אפילו דקה להתנסות בסיטואציה שבה אין לו מועצה לעומתית, דבר שאתם נותנים לראשי מועצות אחרים.
יואל חסון: נתתם לראשי מועצות ולראשי ערים אחרים להתנהל, כאשר המועצה שלהם כבר לא היתה קיימת ולהזכירכם, יש לכם גם חשב.
נתן בביוף: אני חוזר לדבריי בפתח הדיון – סעיף 206 הוא סעיף חוק.
נתן בביוף: המחוקק הביע את דברו בסעיף 206 והסעיף הוא די דרסטי.
נתן בביוף: הוא אומר דבר כזה: התקציב הוא הדבר החשוב ביותר שהמועצה אומרת את דברה.
נתן בביוף: לא אושר התקציב במשך שלושה חודשים, יש אפשרות לתת עוד שלושה חודשים.
נתן בביוף: לא אושר התקציב תוך שלושה חודשים, יש 14 יום.
נתן בביוף: לא שלושה חודשים נוספים ולא יומיים נוספים אלא 14 יום לשר להחליט האם יודח גם ראש המועצה.
נתן בביוף: אדוני, אני יכול לצטט את בג"ץ בפרשיות שונות: "במסגרת הפעלת סמכותו של שר הפנים עליו לבחון את אחריותו של ראש הרשות המקומית לאי העברת התקציב במועד.
נתן בביוף: במסגרת שיקול דעתו נדרש שר הפנים לבחון את אחריותם של ראש המועצה ושל המועצה לאישור התקציב ואת התנהלותם של נושאי התפקידים השונים בכל הנוגע להכנת התקציב ולאישורו".
יואל חסון: אין לי ויכוח אתך על זה.
נתן בביוף: "התנהלות הרשות בהיבטים אחרים יכולה להוות תשתית אף היא לבחינת התנהלות המועצה והעומד בראשה בנוגע להליכי אישור התקציב.
נתן בביוף: ישנה חשיבות לבחינת מצבה הכלכלי של הרשות המקומית ושל הגרעון הקיים בקופת הרשות".
נתן בביוף: כאן אני מפנה למה שאמר הממונה על המחוז: "יכולה רשות להיות מנוהלת באופן סביר על ידי ראש הרשות.
נתן בביוף: ברגע שראש הרשות לא העביר תקציב שלושה חודשים עם אורכה של שלושה חודשים", ופה, אדוני, ניתנו שבע הזדמנויות שונות, "לא עבר התקציב, אין שיקול דעת מעבר למה שנאמר בסעיף".
יואל חסון: הכל בסדר ומשכתם עד הסוף, אבל עוד קודם יכולתם לעשות שימוש בסעיף 7א לצו המועצות המקומיות, התשי"ג, שנאמר בו: "השר רשאי למנות למועצה חברים נוספים שמספרם לא יעלה על שליש החברים הנבחרים.
יואל חסון: אפשרות זו נועדה להתגבר על מצב של מועצה לעומתית".
יואל חסון: זה קיים בחוק.
נתן בביוף: המקרה שנדון כאן הוא לא המקרה שבו....
יואל חסון: סליחה, אדוני, אם אתה חושב שאתה יושב מול אנשים שלא מבינים...
יואל חסון: אתה עכשיו מזלזל בוועדה לביקורת המדינה כי קודם אמרת לי שאתה בכלל לא מכיר את הסעיף הזה, שאתה לא יודע שהוא בכלל קיים.
נתן בביוף: לא אמרתי את זה.
יואל חסון: אמרת את זה ואני אחזור על הפרוטוקול.
יואל חסון: שאל אותך חבר הכנסת ואתה אמרת: אנחנו לא מכירים אופציה כזאת, לא מכירים סמכות כזאת.
יואל חסון: אמרת בצורה ברורה שאתה לא מכיר את זה, שאתה לא מכיר שלשר יש אפשרות כזאת.
נתן בביוף: לא אמרתי שהסמכות לא קיימת.
נתן בביוף: אמרתי שאני לא מכיר שמעולם השתמשו בסמכות הזאת למנות.
יואל חסון: לא, זה לא מה שאתה אמרת.
יואל חסון: אמרת בפירוש שאתה לא מכיר את האופציה הזאת.
יואל חסון: לא אמרת שאתה לא יודע אם מעולם השתמשו בסמכות הזאת.
יואל חסון: לא אמרת את זה.
יואל חסון: אני אומר לך שגם אם לא השתמשו בסמכות הזאת, המחוקק נתן אפשרות לשר, במקרה של מועצה לעומתית, לבוא ולתת את האפשרות הזאת.
יואל חסון: מן הסתם, הרי כשהתדיינתם על כל המשבר בינוח-ג'ת, אני יוצא מתוך הנחה שרציתם להבין איך אתם מוציאים את העגלה מהבוץ, איך אתם מאפשרים למועצה להתנהל.
יואל חסון: יכולתם, בהחלטת שר, לבוא ולהוסיף אחד שהיה משנה את כל התמונה ואז הייתם יכולים לבחון את התנהלותו של ראש המועצה במצב שהוא לא לעומתי.
יואל חסון: אולי גם הייתם גורמים ל"ממשלת אחדות"?
יואל חסון: אולי בעקבות המהלך של משרד הפנים היתה מבינה האופוזיציה שאין לה תפקיד רק להתעלל בראש המועצה אלא עדיף לה, אולי, ללכת אתו כי כבר אין לה ברירה?
יואל חסון: אני חושב שאתם צריכים לתת הסבר מדוע האופציה הזאת לא נלקחה בחשבון.
יואל חסון: הרי בשלב אחד מסוים לא אמרתם לוועדה ששקלתם את זה, שחשבתם, שזה היה אחד מסל האפשרויות.
יואל חסון: בכלל לא השתמשתם בו, למרות שהמחוקק נתן לכם את האפשרות להתייחס למצב שבו יש מועצה לעומתית, שהרי מדובר בבחירות שהן בשני פתקים.
יואל חסון: כשיש בחירות בשני פתקים יכול להיות מצב שבו קורה דבר כזה והמחוקק נתן את דעתו לעניין הזה.
יואל חסון: תן לי הסבר מדוע זה לא עלה במסגרת ההתדיינויות הפנימיות שלכם כאופציה להצלת המצב.
נתן בביוף: במסגרת השימוש בסעיף 206....
יואל חסון: אתה חוזר על מה שאמרת.
נתן בביוף: במסגרת השימוש בסעיף 206 לא נבחן הפתרון למצב של מועצה לעומתית.
יואל חסון: כל הבסיס הוא שאתם אומרים שהכל נוצר ממצב של חוסר יכולת להעביר תקציב בגלל מועצה לעומתית.
יואל חסון: מה לא?
יואל חסון: זה מה שאתם אומרים.
נתן בביוף: אני לא בטוח שבגלל המצב הלעומתי לא עובר תקציב.
שלמה מולה: זה מה שנאמר.
נתן בביוף: זה לא הטיעון.
נתן בביוף: יש מועצות לעומתיות שמעבירות תקציבים.
יואל חסון: ברור, אבל במקרה הזה יש שאלה שהיתה מועצה לעומתית?
רני פינצי: גם בשני המקרים האחרים שצוינו פה, גם ערערה וגם תמרה, המועצה לעומתית, אבל שם התרומה של ראש המועצה או ראש העיריה לאי אישורו של התקציב היתה פחותה ממה שקרה במקרה של ינוח-ג'ת וזה כל ההבדל.
רני פינצי: זה מה שנבחן וזה כל ההבדל.
שלמה מולה: אני חושב שהייתם צריכים לבדוק למה התרומה שלו היתה כזאת.
שלמה מולה: האם הוא רצה לשמור על קופת הציבור ולא להכניס את המועצה לגרעון או לתכניות שלא יתרמו להתנהלות החברתית של אותם תושבים, לקיום של התושבים.
שלמה מולה: אם אתם מפרשים את זה כאילו שהוא עקשן או מתעקש, אני חושב שאתם טועים.
שלמה מולה: לא בדקנו, לא עשינו שימוע.
שלמה מולה: אתם עשיתם את זה.
שלמה מולה: אני לא מכיר אותך וזאת פעם שניה שאני רואה אותך.
שלמה מולה: אני אומר לך שמוטב שתבואו ותגידו: טעינו, אנחנו רוצים לשקול את זה פעם נוספת.
שלמה מולה: הכל הרי ייפתר.
שלמה מולה: הרי לא תוכל לשנות את האישיות שלו כמו שהוא לא יכול לשים לך מכשיר שבודק אם אתה בסדר או לא בסדר.
שלמה מולה: לכן זה לא משנה ובסופו של דבר אתם תבחנו את ההתנהלות של ראש המועצה תוך שלושה חודשים.
יואל חסון: במציאות הנוכחית של היום.
יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון שוב.
יואל חסון: לאור הנתונים שהוצגו, גם לאור הדברים שהובאו לידיעת החברים, גם לאור הדיון הראשון והדיון השני, לפי מכלול הנתונים, הוועדה לביקורת המדינה חושבת שההליך שנעשה במקרה הזה אינו ראוי.
יואל חסון: אני מצפה, כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, שבית המשפט ייתן את דעתו גם לעובדה הזאת, שהוועדה, בשני הדיונים שקיימה בנושא, השתכנעה שיש לבחון את ההליך שהתקיים פעם נוספת.
יואל חסון: בנוסף, אני חושב שלאור העובדה שהובהר כאן בצורה ברורה שבכל ההתדיינות ובכל השימוש בכלים החקיקתיים והסמכותיים שיש לשר הפנים ולמשרד הפנים, ברור שלאור המצב שנוצר יש כלי משמעותי מסוים, סעיף 7א לצו המועצות המקומיות, על פיו השר רשאי למנות למועצה חברים נוספים, שמספרם לא יעלה על שליש החברים הנבחרים.
יואל חסון: העובדה שבמשבר הנוכחי משרד הפנים לא עשה שימוש בכלי הזה.
יואל חסון: ....
שלמה מולה: ולא שקל להשתמש.
יואל חסון: לא שקל להשתמש בזה וזה לא עמד כחלק מהשיקולים, מה שבבירור היה מביא לסיום המשבר והיה מביא לאיזון סביר, שהיה מאפשר את המשך הניהול, מבחינתי, לא החשיבות לאפשר את המשך פלוני או אלמוני לכהן בתפקיד כזה או אחר, אלא היה מאפשר את ההמשך של הייצוג הלגיטימי והנבחר של ניהול המועצה על ידי מי שהציבור בחר.
יואל חסון: העובדה שלא עשיתם שימוש בכלי הזה מעוררת עוד יותר סימני שאלה לגבי התהליך שבו משרד הפנים נהג בבואו להתייחס למשבר הזה.
יואל חסון: זה מעלה תחושה חזקה כאילו גזר הדין ניתן מראש, כאילו היה ברור מראש שלזה רוצים להגיע, שזאת המסקנה שרוצים להגיע אליה ולא משנה מה יקרה, כי אם היו רוצים להשתמש בתהליכים אחרים, היו משתמשים בסעיף 7א לצו המועצות המקומיות.
יואל חסון: לכן, אי שימוש בסעיף הזה, בנוסף לכל התהליכים האחרים, מחזקים את דעתה של הוועדה לביקורת המדינה שהדברים נקבעו מראש, לא היה כאן תהליך תקין, לא ניתנה לראש המועצה הזדמנות גם במציאות חדשה לבחון את כישורי הניהול שלו להתמודד עם האחריות של ניהול המועצה המקומית ינוח-ג'ת.
יואל חסון: זאת קביעתנו ואנחנו מאד מקווים שמשרד הפנים, עד לדיון ב-29 לחודש, יחשוב פעם נוספת לאור מה שהובהר בוועדה, האם ניתן, נכון וראוי לתת לראש המועצה אורכה נוספת שבה הוא יוכל להתנהל ללא מועצה ובפיקוח החשב הכללי ומשרד הפנים, וייבחנו יכולות הניהול והמנהיגות שלו פעם נוספת.
יואל חסון: אני מקווה שעד ה-29 לחודש כן תתקבל במשרד הפנים החלטה לחזור למחשבה שנייה ובמידה ולא, בית המשפט ייתן את דעתו ואני מעריך שהוא גם ייתן את דעתו בהתחשב בנתונים שהוצגו בוועדה לביקורת המדינה בדיון הראשון ובדיון השני.
יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות ואני נועל את הישיבה.
יואל חסון: אישור סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח 59ב' של מבקר המדינה
יואל חסון: ברשותכם, אני רוצה לעבור לנושא פרוצדורלי שאנחנו צריכים לאשר.
יואל חסון: אנחנו צריכים לאשר את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח 59ב'.
יואל חסון: בהתאם להוראות סעיף 18א לחוק מבקר המדינה יונחו בשבוע הבא,יום שלישי, כ' באייר התש"ע, 4 במאי, על שולחן הכנסת סיכומים והצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 59ב.
יואל חסון: הוועדה דנה ברוב פרקי הדוח ובחלק מהנושאים יתקיימו גם ישיבות מעקב.
יואל חסון: אבקש להצביע ולאשר את ההצעות והסיכומים המונחים לפנינו.
יואל חסון: הצבעה בעד ההצעות והסיכומים – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצעות והסיכומים אושרו.
יואל חסון: אני קובע שהוועדה אישרה את הסיכומים וההצעות.
יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.
יואל חסון: שלום לכולם, צהרים טובים.
יואל חסון: אנחנו מקיימים דיון בנושא הגנה על חושפי שחיתויות, ישיבה בה דנו בחוות דעת מבקר המדינה בנושא הזה.
יואל חסון: הישיבה הזאת מבחינתי היא אחת הישיבות החשובות, העקרוניות והמשמעותיות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שמקיימת, כפי שאתם יודעים, מאז הקמתה, דיונים חוזרים, שונים ומגוונים שמתבססים על דוחות מבקר המדינה, מתבססים הרבה גם על מידע שמגיע אל הוועדה גם דרך אמצעי התקשורת, גם באופן ישיר לחברי הכנסת או ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והדברים האלה והמידעים הללו, הם אלה שבדרך כלל מביאים בסופו של דבר לשינוי מציאות, לתיקון עיוות וכמובן לתיקון ליקויים משמעותיים במערכת הגדולה הזאת שנקראת המערכת הציבורית של מדינת ישראל, שכוללת את הממשלה, את כל הגופים הקשורים לה וגופים אחרים.
יואל חסון: לא היינו יכולים להגיע להרבה מהמידעים, החומרים והנושאים ללא אותם אנשים שמוגדרים כחושפי שחיתויות.
יואל חסון: אותם אנשים שברובם, בוודאי מי שבסופו של דבר הוגדרו גם כך באופן פורמלי, אלו אנשים שבדרך כלל משלמים מחיר אישי כבד, מחיר אישי כבד ומשמעותי כדי – ואני קורא לזה כך – שבסופו של דבר יהיה פה יותר טוב.
יואל חסון: אני מכהן בתפקידי זה כשנה ויצא לי בשנה הזאת לפגוש לא מעט כאלו שהוגדרו או שבדרך להיות מוגדרים כחושפי שחיתויות ואני אומר לכם שהמפגש אתם בדרך כלל הוא מפגש קשה ולא רק בגלל הדברים שנאמרים שם שהרבה פעמים הם דברים קשים, אלא הרבה פעמים בגלל התחושה הזאת שאתה מקבל מאותו אדם שאתה יושב מולו, והרבה פעמים אתה רואה אדם מרוסק, פגוע, אדם שכוחות עצומים נלחמו בו, רק בגלל שהוא החליט לא להיות חלק מפס הייצור של משהו לא נכון, של משהו לקוי, משהו שהוא הגיע למסקנה שהוא דבר שצריך לתקן אותו.
יואל חסון: אני חושב שהעבודה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד עם מבקר המדינה, מתבססת לא מעט על אותם אנשים – ואגב, לא כולם מגיעים למעמד הזה של חושפי שחיתות, שזה מעמד שלא קל להגיע אליו וגם לא לזכות בהגנה ובכל הדברים המשמעותיים, אבל לפעמים הם גם לא זקוקים לזה ולפעמים אלה רק אנשים שמצליחים להאיר נקודה מסוימת ולהביא לידיעת הממונים עליהם או הגורמים המבקרים או הגופים המבקרים, דבר שאם לא היו הם אלו שמצביעים עליו, לא היה משתנה, לא היה קורה והמציאות לא הייתה משתנה.
יואל חסון: אלה גם אנשים שראויים לכל הערכה בהקשרים האלה.
יואל חסון: לכן חשבתי שכיוון שזמן רב לא העלינו את הנושא הזה ולא העלינו אותו על נס, חשבתי שנכון לדבר עוד פעם בעניין הזה של העיקרון הזה של הגנה על חושפי השחיתויות, לדבר על החשיבות של הדבר הזה, לשמוע את הגורמים הרלוונטיים, לשמוע גם אנשים שנמצאים כאן שהם עצמם היו במעמד הזה של חושפי שחיתויות ועשו את זה, וחשבתי שאנחנו צריכים לרענן את העיסוק בנושא הזה, לחזק אותו, לעודד אותו, לבדוק אולי אנחנו צריכים לעשות פעולות נוספות, הגנתיות או אחרות, שיסייעו לאנשים שרוצים לחשוף שחיתויות, להיות יותר בטוחים בצעד הזה ולעשות.
יואל חסון: יכול להיות שנגיע למסקנה מהדיון הזה שההגנה היא לא הגנה מספקת, יכול להיות שההגנה לא ניתנת בזמן מספיק נכון, אבל נרצה לשמוע גם את ההתייחסות של גורמי הממשלה והמדינה.
יואל חסון: את הסיפור האחרון קראתי בעיתוני סוף השבוע בשבוע האחרון, על מערכת שלמה שנלחמה במי שניסתה לתקן ולהצביע על שחיתויות ועל ניהול לא תקין.
יואל חסון: אני יכול אפילו לומר שמדינה שלמה נלחמה נגדה.
יואל חסון: אלה דברים שאני חושב שבסופו של דבר לא בגלל שנכון ואנחנו רוצים שייחשפו עוד שחיתויות אלא כי אני רוצה שידע כל אחד שנמצא באיזושהי מערכת ציבורית במדינת ישראל שאם הוא רואה דבר לקוי, אם הוא רואה מעשה של שחיתות, אם הוא נחשף לדבר כזה, אם הוא נחשף לניהול לא תקין, אם הוא נחשף לתהליך לא ראוי שמתקיים לידו ובסביבתו, שיהיה מספיק אמיץ לבוא ולומר את הדברים.
יואל חסון: מצד שני, אני רוצה שהממונים ידעו שאם אותו אדם בא והתלונן, הם מחויבים לבדוק את זה ולא לתת הגנה אוטומטית למי שלפעמים הוא חלק מהמילייה, מההנהלה, מהקבוצה, ואולי גם חבר.
יואל חסון: לא יכול להינתן כאן מה שנקרא גיבוי אוטומטי לכל מישהו רק בגלל שהוא חלק מההנהלה או חלק ממשהו אלא חייבים לבדוק.
יואל חסון: אם אותו ממונה לא יבדוק, הוא ידע שבסוף ידעו שהוא לא בדק, ידעו שהוא לא נתן את הגיבוי בזמן אמת, וידעו שהוא לא עשה את מה שהוא נדרש לעשות כממונה וכמנהל.
יואל חסון: כמובן שהפעילות העיקרית של ההגנה על חושפי שחיתויות, גם על פי חוק וגם על פי המציאות, באמת מתרכזת אצל מבקר המדינה, בגוף הגדול הזה שנקרא מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, ושם באמת מתקיימת העבודה והרבה פעמים לשם מוכוון כל הטיפול בנושא הזה וגם יש את האפשרות בחוק להגן על אותם אנשים שמוגדרים כחושפי שחיתויות.
יואל חסון: לכן, הייתי מבקש שמנהל נציבות תלונות הציבור, עורך דין הלל שמגר, ייתן את התייחסות משרד מבקר המדינה לנושא הזה.
הלל שמגר: אדוני היושב ראש, סוד גלוי הוא שמבקר המדינה ונציב תלונות הציבור הנוכחי, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, מיד עם תחילת כהונתו חרת על דגל פעילותו של המשרד על כל זרועותיו ושלוחותיו את המאבק בשחיתות הציבורית.
הלל שמגר: שחיתות ציבורית, פירושה פגיעה אנושה בטוהר המידות של עובדי הציבור, פגיעה של אמון הציבור במערכת השלטונית ובמינהל הציבורי, ופגיעה קודם כל באינטרס הציבורי שעליו מופקד אותו עובד ציבור שהוא נאמן הציבור.
הלל שמגר: דומני שכל מי שמתבונן סביב, יכול היום למצוא את עקבותיה של הפעילות המתמדת והעיקשת וחסרת הפשרות של ביקורת המדינה בלא מעט פרשיות שעלו לכותרות ושהוצבע עליהן בכלי התקשורת והציבור מודע להן, בין שהן הסתיימו, בין שהן עדיין תלויות ועומדות במסגרת מערכת אכיפת החוק במובן הרחב, ובין שהן עדיין מצויות בחקירה משטרתית או בחקירה אחרת.
הלל שמגר: לצורך העניין הזה חשוב לומר שמבקר המדינה מבחינה ארגונית חיזק את כלי הביקורת במשרד מעבר למדיניות של הרחבת פעילותה של הביקורת על ידי כל חטיבות הביקורת במשרד בכל הגופים המבוקרים לבדיקת טוהר המידות, התנהלותם של הגופים הללו על פי אמות המידה של טוהר מידות והוא חיזק גם אגף מיוחד שנקרא אגף לתפקידים מיוחדים שכפוף אליו ישירות והוא גוף מרכזי שעיקר עיסוקו הוא בבדיקות ובמטלות שכל כולן חששות לפגיעה בטוהר המידות וחשש לגילויי שחיתות ציבורית.
הלל שמגר: לצורך העניין הזה הוא גם נעזר ביועצים מיוחדים שהוא מינה לצדו, אם זה ניצב בדימוס יעקב בורובסקי שיצא ראשון למאבק בשחיתות הציבורית ולאחר מכן את ניצב משנה בדימוס מאיר גלבוע שפרש לאחרונה מן המשרד ושימש בתפקיד הזה.
הלל שמגר: בהזדמנות זו אני מבקש להציג את העושים מטעם משרדנו שנוכחים כאן ויש להם חלק פעיל בתחום בו אנחנו דנים היום.
הלל שמגר: לצדי יושב מר יורם שבירו שהוא מנהל האגף לתפקידים מיוחדים במשרד מבקר המדינה.
הלל שמגר: יחד אתנו נמצאת גם עורכת-הדין דנה קינדלר שנטלה חלק מרכזי בהכנת חוות הדעת שהוגשה על ידי השופט לינדנשטראוס לוועדה הנכבדה הזאת, ועורכות הדין שלומית לוירר ורונית זנדברג שהן סגניות של מנהלת האגף בנציבות תלונות הציבור, אגף שמופקד בעיקר על בירור תלונות עובדים שטוענים שהתנכלו להם בשל חשיפת מעשה שחיתות.
הלל שמגר: אני יכול לומר שבשעה הזאת שאנחנו יושבים כאן, מנהלת האגף שהייתה גם היא אמורה להשתתף אתנו כאן, נמצאת בפגישה, אפשר לומר, עם בכירי חברת החשמל בקשר לעניינו של מתלונן שאנחנו דנים בו.
הלל שמגר: בעניינו ניתן צו הגנה, יש טענות חדשות על התנכלות לו ואנחנו בנושא הזה משתמשים בעובדים הבכירים ביותר והמנוסים ביותר כדי לטפל בנושא.
יואל חסון: האם אתה חושב שהסמכויות שקיימות היום בחוק לצורך הגנה על חושפי שחיתויות הן מספקות?
יואל חסון: או שהיית חושב שמשרד מבקר המדינה צריך כלים נוספים כדי לשמור על אותם אנשים שנדרש לשמור עליהם ושאתם תחת שיקול מאוד מעמיק מחליטים אם בכלל לתת את ההגנה הזאת.
יואל חסון: האם אתה חושב שיש צורך באיזשהו תיקון חוק או בהגדלת או בהרחבת הסמכויות?
הלל שמגר: אני אשמח להשיב על כך.
הלל שמגר: מתוך הניסיון המצטבר בשנים האחרונות של משרד מבקר המדינה, במיוחד בניסיון שנצבר בנציבות תלונות הציבור, שהיא על פי החוק מופקדת על הטיפול בתלונותיהם של אותם עובדים בגופים המבוקרים שטוענים שהתנכלו להם עקב חשיפת מעשה שחיתות, וגם עוסקת בתלונותיהם של מבקרים פנימיים באותם גופים מבוקרים שטוענים על התנכלות להם עקב מילוי תפקידם, עקב היותם שומרי סף ופעילות ביקורתית שהיא לצנינים בעיני ראשי אותם גופים הממונים עליהם.
הלל שמגר: הניסיון שלנו, והדבר גם משתקף בחוות הדעת, אומר שבדרך כלל הכלים החוקיים הקיימים נותנים מענה לטיפול ולהגנה על אותם חושפי שחיתויות, מבחינת הוצאת הצווים השיפוטיים הן על ידי מבקר המדינה שמוסמך היום על פי חוק לתת צווי הגנה קבועים או זמניים כדי להגן על זכויותיהם של אותם אנשים והן הסמכויות שנתונות היום לבתי הדין לעבודה בתחום הזה.
הלל שמגר: יחד עם זאת, בחוות הדעת הצביע המשרד על שורה של תיקונים מומלצים בחקיקה הקיימת כדי לחזק ולהגדיר את כוחו של מבקר המדינה.
הלל שמגר: חלק מן ההמלצות הללו כבר לבשו מתכונת של הצעת חוק שהוגשה ונדמה לי תלויה ועומדת היום בוועדה הזאת.
הלל שמגר: ההצעה הוגשה בשעתו על ידי חבר הכנסת אריה אלדד, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחברת הכנסת שלעבר אמירה דותן.
הלל שמגר: המשרד עצמו, משרד מבקר המדינה, בעקבות המלצה שהופיעה בחוות הדעת ושלדאבון הלב באה בעקבות מקרה מאוד עגום בו נבצר ממבקר המדינה להגן על העובדת מעיין אגם מסיבה חוקית, כאשר החוק מונע את זה, והמשרד יזם והגיש לוועדה הצעה לפיה חוק מבקר המדינה יורחב ובמקרים הראויים ניתן יהיה לברר תלונות גם של עובדים בארגוני עובדים, שהיום במגבלות מסוימות נתונים לביקורת של מבקר המדינה אבל על פי המצב החוקי הקיים הם אינם נתונים לפיקוחו של מבקר המדינה בתפקידו החוקתי כנציב תלונות הציבור.
הלל שמגר: לכן אנחנו חשבנו שיש מקום לתקן את החוק.
הלל שמגר: אנחנו הצענו גם איזושהי הצעת נוסח.
הלל שמגר: גם ההצעה הזו הונחה בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואנחנו סבורים שאם ההצעות הללו שכוללות גם תיקונים נוספים שאת חלקם אנחנו משתדלים למלא את החלל על ידי פרקטיקה מרחיבה, על ידי מדיניות ליברלית יותר במתן הצווים, בהגדרת המושג שחיתות, בהעברת נטל ההוכחה מהמתלונן אל המעסיק, בכל זאת אנחנו חושבים שהתיקונים הללו הם נחוצים ואנחנו בהחלט נראה בעין יפה את קידום המהלכים הללו על ידי הרשות המחוקקת.
הלל שמגר: העובדות כפי שהן מתבררות בפנינו מדברות בעד עצמן מהבחינה הזאת שבשנים האחרונות על פי אותה מדיניות ובמסגרת אותה מדיניות של מבקר המדינה הנוכחי כאשר ניתנו עשרות רבות של צווי הגנה וגדל מספר הפונים אלינו.
הלל שמגר: לעומת השנים 2003-2004, בעצם הוכפל מספר התלונות שהתקבלו אצלנו, גם של עובדים בגופים מבוקרים וגם של מבקרים פנימיים שלהם ניתנו צווים, אבל צריך גם לתת את הדעת לכך שהבעיה במהותה היא בעיה או סוגיה חברתית מובנית בחברה בכלל, בחברה הישראלית.
הלל שמגר: הטיפול בה צריך להערכתנו להיות – והדבר נאמר בחוות הדעת – לא רק טיפול בכלים חוקיים אלא טיפול משולב בכלים נוספים.
הלל שמגר: יש כאן בעיה מאוד קשה של עדיין תופעה של גינוי חברתי, אם לא מוצהר, בוודאי גינוי חברתי שמוצא את ביטויו הלכה למעשה לא רק על ידי מעסיקים אלא לפעמים גם על ידי עובדים באותם גופים.
הלל שמגר: צריך לפעול לכך שהעובד שאוזר עוז כדי לצאת כנגד המערכת ולחשוף שחיתות שהוא נחשף אליה בהיותו קרוב להתרחשויות, יזכה לא רק להגנה חוקית אלא יזכה גם לביטוי של הערכה ושל כבוד מצד החברה כולה.
הלל שמגר: בעניין הזה מבקר המדינה מינה לאחרונה ועדה ציבורית בראשותה של חברת הכנסת לשעבר גילה פינקלשטיין שתפקידה לא רק ללוות את הדוח הזה ולהציע כלים מערכתיים רחבים יותר, משולבים כדי לטפל בבעיה, אלא בין השאר גם לשכלל את הכלים הקיימים שמטרתם לעודד את העובדים הללו לחשוף שחיתות.
הלל שמגר: לאחרונה מתגבשת הצעה שלפיה, מאחר שהחוק הקיים הוא בבחינת אות מתה במובן זה שעד היום לדאבון הלב לא נשיא המדינה, גם לא יושב ראש הכנסת, עדיין לא נתנו תעודות הוקרה שיש להם סמכות לתת היום לעובדים שחשפו מעשה שחיתות, חשבנו שאולי נכון הוא שבמסגרת פעילותו, מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור יבטא את הערכתו הוא, את הערכת המשרד לאותם עובדים ואותה ועדה בראשותו של גברת פינקלשטיין פנתה לגופים השונים של מערכת אכיפת החוק כדי לקבל המלצות ועל פי אמות מידה שהיא תגבש, תובאנה לאישור מבקר המדינה.
הלל שמגר: אנחנו מקווים שגם במעמד הזה יהיה כדי לחזק את ההגנה הכוללת על עובדים חושפי שחיתות.
יואל חסון: כיוון שהדיון הזה הוא גם עקרוני, הייתי רוצה לשמוע את עמדותיהם של חברי הכנסת שיאמרו כיצד הם רואים את זה ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.
אריה אלדד: אתמול היינו בדיון בועדת החוקה, חוק ומשפט על מכרזים תפורים ואנחנו כולנו תחת הצל הארוך והכבד של פרשת הולילנד מטבע הבנייה באזור.
אריה אלדד: אתמול הייתה הודעה על כתב אישום על מינויים פוליטיים.
אריה אלדד: לכאורה אנחנו באיזשהו תהליך של ניקוי עצמי אבל התחושה הציבורית היא שאנחנו רואים רק את קצוות הקרחונים ואנחנו משייטים בין הקרחונים הללו בקושי כי הספינה שלנו עמוסת שחיתות.
אריה אלדד: בלי לחשוף את השחיתות, לא נתקדם.
אריה אלדד: בלי חושפי שחיתויות, אין חשיפת שחיתות, אבל חושפי שחיתויות הם אנשים קשים.
אריה אלדד: כל אלה שאני פגשתי, מסתבר שהם אנשים מאוד מיוחדים כי לצאת נגד הבוס, לצאת נגד המערכת, לפעמים נגד החברים במשרד, זה מיד גורר בידוד, זה גורר נידוי, שלא להזכיר את היצירתיות המיוחדת של רדיפת החושפים על ידי מי ששחיתותם נחשפה.
אריה אלדד: הם מאוד יצירתיים.
אריה אלדד: כל הכלים החוקיים שאנחנו יוצרים כאן, ובכנסת הקודמת בשדולה למאבק בשחיתות שאני עומד בראשה עוד מהכנסת הקודמת, יצרנו שלושה חוקים כאלה והם יותר יצירתיים מאתנו.
אריה אלדד: היכולת להחליף מנעולים ולקצץ תקציבים, לגרום לעבודה מהבית או לפטר, היא בלתי נדלית.
אריה אלדד: התסכולים הכבדים של כל מי שנאבק כדי לסייע לאותם חושפי שחיתויות, היא זה שהציבור רואה שחושפי שחיתויות לוקים וחוטפים.
אריה אלדד: אני מזכיר את סיפור רפי רותם מרשות המסים שעד היום הוא בלי עבודה ומדובר בחמש או שש שנים.
אריה אלדד: הבידוד שהוא נכנס אליו הוא כזה שבסופו של דבר חושף שחיתות עלול להגיע למצב שבו כבר אף אחד לא מאמין לו והוא הופך להיות מנודה, מבודד, נרדף והוא יוצר תיאוריות קונספירציה וכבר לא מאמינים גם למה שהוא אמר, כאשר היה ברור שזאת אמת.
אריה אלדד: גם הסיפור של מעיין אגם.
אריה אלדד: היא פוטרה מהעבודה בגלל אותה לקונה בחוק שהזכיר משרד מבקר המדינה.
אריה אלדד: אנחנו מחויבים לסתום את הפרצות הללו אבל אחד מהנזקים היותר חמורים במערכת הזאת של הגנה על חושפי שחיתויות היה לא רק שנשיא המדינה לא נתן תעודת הוקרה לחושף שחיתויות, אלא היה נשיא מדינה עליו השלום שגם צוטט עם ביטוי איום ונורא שהוא לא נותן תעודות הצטיינות לשטינקרים.
אריה אלדד: הדבר הזה הוא בלתי נסבל בכלל.
אריה אלדד: הם צריכים להיות אבירי החברה שלנו ולא מנודים ונרדפים.
אריה אלדד: את זה צריך לעשות בכנסת ואת זה צריך לעשות במשרד מבקר המדינה ולהפעיל לחץ גם על משרד הנשיא שיעשה מה שיש לו בחוק אפשרות לעשות כדי שיחד עם החיילים המצטיינים ביום העצמאות, ייתנו גם תעודות הוקרה לחושפי שחיתויות שעוזרים לנקות את המדינה.
אריה אלדד: קו ההגנה החשוב ביותר בתוך ארגונים זאת מערכת הביקורת הפנימית.
אריה אלדד: לפני שמגיעה מערכת מבקר המדינה, יש מערכת ביקורת פנימית.
אריה אלדד: המערכת הזאת זקוקה לחיזוק עצום.
אריה אלדד: היא צריכה להיות בלתי תלויה, לא במשכורות, לא בדרגת השכר, לא בתקציב ולא במטלות המוטלות עליה כי גם אם המבקר קובע לעצמו שלושה או ארבעה דברים שהוא רוצה לבדוק באותה שנה, המבוקר – אף אדם לא אוהב ביקורת – יכול להציף אותו במאה מטרות סרק ולהסיט אותו מהיכולת לבצע את עבודתו.
אריה אלדד: יש ויכוח גדול אם אנחנו צריכים רישוי של מבקרי הפנים.
אריה אלדד: יש ויכוח גדול האם הוא צריך להיות זרועו הארוכה של מבקר המדינה כגורם חיצוני או לצאת מתוך הארגון.
אריה אלדד: אני מקווה שבחודש הבא - אנחנו מסיימים עכשיו לגבש את חוק הביקורת הפנימית – נגיש את הנוסח ואפשר יהיה להתכתש עליו, להתווכח עליו, לשנות אותו, אבל זה נדמה לי הצעד הבא כדי לחזק את המאבק בשחיתות ולחזק את חושפי השחיתויות.
אריה אלדד: חוק הביקורת הפנימית צריך להיות הנדבך הבא שלנו.
יואל חסון: חבר הכנסת בילסקי.
זאב בילסקי: האמת שאני מתחבר ישירות לסיום דבריו של חבר הכנסת אריה אלדד.
זאב בילסקי: רציתי לומר מספר מלים על המבקר הפנימי.
זאב בילסקי: למעשה האדם שמכיר הכי טוב את המערכת הוא המבקר הפנימי.
זאב בילסקי: הוא חי אתה, הוא שותף אתה, הוא יודע מה קורה בה ומכיר את האנשים.
זאב בילסקי: במשך השנים פיתחתי לי שיטה.
זאב בילסקי: כאשר אתה רוצה לדעת מה רמת החשיבות שהארגון מקנה לביקורת, כאשר אתה בא לארגון תשאל רק שאלה פשוטה והיא איפה יושב מבקר הפנים.
זאב בילסקי: זאת השאלה היחידה שצריך לשאול.
זאב בילסקי: כאשר הייתי מגיע לבתי הספר, המנהלת תמיד הייתה באה, אומרת שלום ושואלת מה אני רוצה לראות.
זאב בילסקי: הייתי אומר לה שניכנס לשירותים ולא לכיתות.
זאב בילסקי: אז למדתי בדיוק הכל ותאמינו לי, חד-ערכי.
זאב בילסקי: הפלא ופלא, כמו שהפנים של השירותים, כך הפנים של רמת החינוך בבית הספר.
זאב בילסקי: אותו הדבר לגבי המבקר.
זאב בילסקי: ארגון שהדבר הזה חשוב לו, אתם תיכנסו ותראו בקומה בה יושב היושב ראש, יושב בה המנכ"ל ומבקר הפנים.
זאב בילסקי: זה מיד פותר לך חמישים אחוזים מהבעיות ועוד לא התחלת שום דבר.
זאב בילסקי: המקום בו יושב מבקר הפנים.
זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, אני באמת מברך אותך על קיום הדיון הזה שהוא חשוב.
זאב בילסקי: בשבועות האחרונים אני מסתובב כאדם שחרב עליו עולמו.