GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד קראוזה: הפלוגות הוקמו כתוצאה מדוח ועדת אור ובעצם הייעוד של הפלוגות האלה זה טיפול באירועים של הפרות סדר קיצוניות במדינת ישראל, אירועים כדוגמת אירועי אוקטובר 2000 וכדומה.
דוד קראוזה: לא מדובר באירועי סדר פעוטים, לא מדובר בכדורגל.
דוד קראוזה: באופן עקרוני ניתן אישור על ידי המדינה להקים 20 פלוגות, אנחנו הקמנו 16 פלוגות.
דוד קראוזה: מאחורי הפלוגות עמד תקציב הקמה בלבד, התקציב שהוקצה להחזקת הפלוגות ב-2005 עמד על 1.3 מיליון שקלים.
דוד קראוזה: זה כל מה שעמד מאחורי הפלוגות האלה.
דוד קראוזה: ב-2006 החלטנו בתוך הארגון שאנחנו מקצים תקציבים לאפשר שני דברים, גם את האימון וגם את התעסוקה המבצעית של הפלוגות האלה, לכן התקציב עלה ל-7 מיליון שקלים.
דוד קראוזה: גם היום הוא עומד על 7 מיליון ויותר.
דוד קראוזה: רוב התקציב הלך לימי מילואים כדי לאפשר את האימון ואת ההכשרה ואת התעסוקה של אותן פלוגות ובסך הכל אנחנו עושים את הכל כדי שהפלוגות גם יתאמנו וגם יבצעו תעסוקה.
עתניאל שנלר: חוק המילואים חל עליהם?
דוד קראוזה: החדש, בוודאי.
יצחק שגב: הם מתוכננים לחירום להיכנס לקו.
עתניאל שנלר: לפי הדוח לפחות אנחנו רואים שב'עופרת יצוקה' המערכת לא היתה בשיאה, בלשון המעטה.
דוד קראוזה: לא, המערכת הפעילה 8 פלוגות.
דוד קראוזה: אני אסביר את המהות כדי להסביר אחר כך את המוכנות המבצעית, כי זה בעצם מה שאדוני שואל.
דוד קראוזה: בבנייה של הפלוגות האלה בעצם קבעה משטרת ישראל, אני חושב שזה קרה בשנת 2005, או אפילו לפני זה, שבסך הכל מתוך 16 הפלוגות 8 פלוגות תהיינה מצוידות ול-8 פלוגות גם יוקצו כלי רכב.
דוד קראוזה: סך הכל הוקצו 64 כלי רכב, 8 לכל הפלוגות, והוקצה ציוד, כולל ציוד קשר, ציוד אחר, ל-8 פלוגות.
יצחק שגב: זה בעקבות ביקורת של המשרד על הפלוגות האלה.
עתניאל שנלר: זאת אומרת מראש לוקחים בחשבון ש-8 פלוגות זה כח אדם ערום ו-8 פלוגות מלא.
אבידן בר סלע: ערום חלקית.
אבידן בר סלע: ל-8 פלוגות יש ציוד מלא ול-8 פלוגות יש ציוד חלקי בתקינה.
עתניאל שנלר: נקודת התורפה זה רק כלי הרכב והקשר?
דוד קראוזה: לא, חסר שם גם ציוד וכפי שצוין בדוח, חלק מהציוד גם מאוחסן באופן לא ראוי ואין לי ויכוח עם האמירה הזאת.
דוד קראוזה: אנחנו צריכים לשפר וגם לשמור על הציוד שמוקצה לפלוגות האלה.
דוד קראוזה: אני אעיר הערה שנוגעת לדוח בכללותו וגם למהות.
דוד קראוזה: בסך הכל משטרת ישראל פועלת עם תקציב חסר.
דוד קראוזה: לשיטת המדינה התקציב הוא מלא, לשיטתנו התקציב הוא חסר.
דוד קראוזה: חסרים כלי רכב בפלוגת תמ"ר.
דוד קראוזה: במשטרת ישראל באופן עקרוני נכנסנו לתוך תהליך שמוגדר כקרן בלאי לכלי רכב, זה אומר שכל כלי רכב שקיים במשטרת ישראל מתחלף אחת לארבע שנים.
דוד קראוזה: כל צי כלי הרכב המשטרתיים מתחלף בתוך ארבע שנים.
דוד קראוזה: היום במשטרת ישראל רוב הרכבים הם רכבים חדשים, רכבים ראויים.
דוד קראוזה: אין לנו את הבעיה שהיתה בעבר של רכבים ישנים, מקרטעים שנתקעו מעת לעת, אבל עדיין אנחנו פועלים במסגרת של תקציבים חסרים.
דוד קראוזה: חסר ציוד בפלוגות, חסר ציוד גם בתחנות המשטרה, חסר ציוד גם ביחידות ייעודיות של משטרת ישראל.
עתניאל שנלר: איזה ציוד למשל?
דוד קראוזה: ציוד מיגון.
דוד קראוזה: קיימות חליפות ויט-אופ, אלה חליפות ייעודיות בנושא של מיגון שוטרים בהפרות סדר.
דוד קראוזה: זה מגינים ומגיני חזית, מגינים על הפרקים, על הברכיים וכדומה.
דוד קראוזה: חליפה כזאת היא חליפה יקרה, אנחנו מציידים את כל כוחות הפרות הסדר של משטרת ישראל באותן חליפות.
דוד קראוזה: עכשיו הקצאנו מתוך תקציבים נתונים 16.4 מיליון שקלים כדי להשלים את ציוד הוויט-אופ לכל היחידות שכלולות במדרגים א', ב' ו-ג', אלה אותם מדרגים שבהפרת סדר משמעותית יופעלו.
דוד קראוזה: התקציב הוקצה, אנחנו רוכשים חבילות ויט-אופ.
עתניאל שנלר: אז איפה הפערים עדיין?
דוד קראוזה: לגבי פלוגות תמ"ר הפערים הם בעיקר כלי רכב.
דוד קראוזה: אלה 8 פלוגות שחסרות 64 כלי רכב ואין לנו כוונה להשלים אותם בעת הזאת, אין לנו תקציב ואנחנו לא נשלים את זה.
דוד קראוזה: הפער הוא במכשירי קשר.
דוד קראוזה: האמירה שנאמרה בדוח, אני מסכים איתה, משטרת ישראל בגלל פערים במקומות אחרים לקחה מכשירי קשר והסיטה אותם לטובת פעילויות אחרות.
עתניאל שנלר: אני מנסה להבין.
עתניאל שנלר: בעצם כל המערכת הזאת מחולקת לשני חלקים, 50% נמצאים ברמת כשירות ציוד מניחה את הדעת, על פי מה שאתם קבעתם, על פי התקינה שלכם.
עתניאל שנלר: 50% לא נהנים מהציוד.
עתניאל שנלר: הציוד המיועד ל-50% שאין להם ציוד היום מפוזר בסך כל יחידות המשטרה כתוצאה ממחסור של סך הכל הציוד במשטרה כולה.
עתניאל שנלר: עד כאן אני צודק?
יצחק שגב: לא, חלק גם לא קיים בכלל.
יצחק שגב: זה רק מוסיף.
עתניאל שנלר: אם אני לוקח את דוח וינוגרד, שעסקנו בו בהרבה ישיבות אצלנו וראינו שבצבא היה מצב דומה; הציוד של יחידות המילואים אוכסן לא כמו שצריך, כפי שאדוני אמר, חלק גדול מהניוד היה ביחידות אחרות ופשוט לא הגיע, ומצאנו דוח מאוד חריף שהוביל לתוצאה מרחיקת לכת מאוד מאוד טובה, כפי שכולנו יודעים, במלחמה האחרונה בדרום.
עתניאל שנלר: החליטו להקים אותם בגלל אירועי אוקטובר 2000, אז מה יכתוב לנו וינוגרד ב-2012?
עתניאל שנלר: הרי זו בדיוק המהות, זה בדיוק אותו סיפור, אחד לאחד, אז איפה אנחנו יכולים לתקן את העניין הזה?
ישראל יצחק: אני רוצה להגיד לך שבשלוש השנים האחרונות עברנו כברת דרך מאוד משמעותית בכל סוגיית הטיפול בנושא המילואים, בכל התחומים.
ישראל יצחק: אם אנחנו מדברים על הייעוד שלהם ככוחות הפרות סדר, השנה את כל תקציב המילואים השקענו באימונים ולא יום אחד של תעסוקה מבצעית.
ישראל יצחק: כלומר אני יכול להגיד לך שבסוף השנה הזו כל ה-16 פלוגות, אולי נעביר 2 לשנה הבאה, אבל כל 16 הפלוגות עברו אימון בהתאם לייעוד שלהן בתחום הפרות הסדר, על כל המשתמע מכך.
ישראל יצחק: אני לא רוצה להלאות אותך בפרטים קטנים, אבל היו דברים שבבסיס היו לקויים ויושב פה מבקר המשרד והוא יכול להעיד עליהם, מרמה של ציוד אישי עד רמות אחרות.
ישראל יצחק: אנחנו מתכננים, כחלק מהתקציב של שנה הבאה ליישר קו ברמה האישית.
ישראל יצחק: בנושא המבצעי, כלומר לגבי 8 פלוגות, אמר ראש אגף התכנון ולא ארחיב בעניין הזה, זה מה שמתוכנן.
ישראל יצחק: אכן ניתנה הנחיה נוספת של המפקח הכללי בסוגיה הזו, שתהיה פקודה מסודרת של החזרת ציוד בחירום, בעניין הציוד של הפלוגות.
עתניאל שנלר: אין היום פקודה מסודרת בעניין?
ישראל יצחק: עדיין לא.
ישראל יצחק: דבר נוסף, צריך לומר לגבי הנושא של האכסון, לא לגבי צורת האכסון.
ישראל יצחק: יש בעיה במקום.
ישראל יצחק: הציוד מאוכסן במקומות לא ראויים, כלומר במכולות שיכולות לגרום לבלאי של הציוד הזה.
ישראל יצחק: שם הפער המרכזי, אם אתה שואל אותי כמפקד משמר הגבול לגבי סוגיית המילואים.
ישראל יצחק: אבל אני יכול להגיד בפירוש שעברנו כברת דרך בסוגיה של---
עתניאל שנלר: אתה יודע מה הבעיה תמיד בישיבות שלנו?
עתניאל שנלר: אנחנו תמיד מחפשים את החצי הלא-מלא ומלאי הערכה לחצי המלא.
עתניאל שנלר: אין לי ספק שעברתם כברת דרך יוצאת מן הכלל, אני גם שומע גם ומאוד מתרשם מהמחויבות לדברים, אבל אותנו מעניין החלק הלא מלא.
עתניאל שנלר: אני לא עוין, אני מנסה לעזור בחשיבה בשביל להתקדם הלאה, עוד כברת דרך.
דוד קראוזה: אני רוצה להשלים.
דוד קראוזה: המפקח הכללי הנחה שתי הנחיות.
דוד קראוזה: הנחיה אחת זה להחזיר את הציוד של 8 הפלוגות המבצעיות חזרה למחסנים.
דוד קראוזה: זה אומר שכל הציוד באופן עקרוני שהוקצה לטובת פעילויות אחרות, בטווח זמן נתון אמור לחזור לשם.
עתניאל שנלר: מה זה טווח נתון?
דוד קראוזה: אני מניח שזה פקטור של בחינה של מה זה עושה ליחידות שמהן יילקח הציוד, כי אנחנו לא רק מרכזים, אנחנו אמורים גם לתת פתרונות לאותן יחידות.
דוד קראוזה: לא רק זאת, אלא החלק המהותי הוא שבעצם הוקצה תקציב של 30 מיליון שקלים, בחלוקה לשלוש שנים, שבא לפתור את בעיות הציוד בכל משמר הגבול.
דוד קראוזה: לא רק תמונת ראי, אלא הקצאה מתוכננת של 10 מיליון שקלים בכל שנה כדי לצייד את כל פלוגות משמר הגבול שחסרות בציוד הזה.
דוד קראוזה: למרות חוסר בתקציבים, כרגע זה התכנון.
עתניאל שנלר: יש לכם את תפיסת רכב יר"מי (יחידת רכב מגויס)?
דוד קראוזה: באופן עקרוני, בגלל שכל הרכבים המשטרתיים במשטרת ישראל הם רכבים מבצעיים.
דוד קראוזה: אנחנו לא מחזיקים רכבים ביר"מי, אין לנו גם יר"מי בהגדרה.
דוד קראוזה: הפעילות המשטרתית היא פעילות רציפה, שוטפת, ואין לנו סוג כזה של צורך.
דוד קראוזה: הצורך הזה מתקיים אך ורק לגבי פלוגות תמ"ר ולגבי אותם 64 כלי רכב.
עתניאל שנלר: אני מדבר על 64 כלי הרכב.
עתניאל שנלר: אני לוקח בחשבון שלפי דוחות שאנחנו רואים זה לא בשולחן המשטרתי אלא בשולחן שירותי הביטחון הכללי.
עתניאל שנלר: אני יכול להעריך שאנחנו לא בהכרח נמצאים ברמת רגיעה קבועה, מתמשכת וללא סכנה של התפרצויות כאלה ואחרות.
עתניאל שנלר: מה ששמענו אתמול בחדשות בנושא נצרת הוא לא מפתיע אף אחד, הוא חלק מהרבה מאוד פטריות שקמות ומתפשטות וכולי, אז אני חושב לעצמי, אם מחר המשטרה תזדקק לתקופה ארוכה של שלושה חודשים להיות בחזית האמיתית של היציבות השלטונית הפנימית של מדינת ישראל, בגלל אירועים חריגים, כאן חסרים לי 64 הכלים ל-8 הפלוגות, וודאי עוד אמצעים אחרים.
עתניאל שנלר: השאלה שלי, האם אתם בנויים למצב שמשימה לאומית כל כך גדולה מוטלת על כתפיכם, שבניתם 16 פלוגות.
עתניאל שנלר: אולי צריך יותר, אבל אם בניתם 16 פלוגות, אז איך הם יבואו לידי ביטוי?
דוד קראוזה: באופן עקרוני יש לנו את היכולת והגמישות כן לצייד את הפלוגות האלה בכלי רכב.
דוד קראוזה: אני עושה את הדבר הפשוט ביותר, אני שוכר להם כלי רכב.
דוד קראוזה: אני פשוט שוכר כלי רכב שכורים.
עתניאל שנלר: אז אתה אומר שרק למבצעים, אז אתה לא יכול לשכור.
עתניאל שנלר: ממה נפשך, אם אתה עושה מבצעים, אז תגיד לי שאתה מרוקן יחידות אחרות.
דוד קראוזה: לא, המתכונת היא כזאת; באירוע קיצון, בעת שאני צריך להפעיל את אותן פלוגות, הפלוגות האלה באופן עקרוני לא יהוו את הכח שמטפל בהפרות הסדר, אלא הפלוגות האלה אמורות להחליף פלוגות משמר גבול שאמורות לטפל בהפרות הסדר כי הן יותר מוכשרות לצורך הזה.
עתניאל שנלר: והם יהיו רק עתודה?
עתניאל שנלר: עובדה שהם עברו הכשרה ואימון רק בהפרות סדר.
דוד קראוזה: לא, אדוני.
דוד קראוזה: הן לא מהוות עתודה, הן נכנסות לפעילות מבצעית והן מבצעות גם תעסוקה, אחת לשנתיים-שלוש, בהתאם לחוק המילואים החדש, והפלוגות האלה מחליפות פלוגות מבצעיות.
דוד קראוזה: הן יתפרסו לאורך העוטף בירושלים ובמקומות אחרים.
דוד קראוזה: הפלוגות האורגניות ייצאו כדי לטפל בסדר הציבורי.
דוד קראוזה: את הפלוגות האורגניות אני לא צריך עם הרכבים שלהם, אני לא צריך אותם עם הג'יפים, כי הג'יפים הממוגנים יישארו בעוטף ירושלים.
דוד קראוזה: אני יכול לשכור להם אוטובוס, להסיע אותם לנצרת, להסיע אותם לוואדי ערה וכדומה, כדי שיטפלו---
עתניאל שנלר: אז למה צריך תקינה של 64 כלי רכב?
עתניאל שנלר: תגיד תקינה של ויזות לאגד.
דוד קראוזה: לכן השאלה הבסיסית היא למה לא צריך תקינה לכל ה-16 פלוגות?
דוד קראוזה: התקינה היא תקינה בסיסית שהוחלט עליה כדי לאפשר תגובה של אותן פלוגות במידה ויופעלו.
דוד קראוזה: המתכונת של ההפעלה היא מתכונת כפי שפירטתי אותה.
דוד קראוזה: הפלוגות האלה לא יופעלו ישירות להפרות סדר.
יעקב אור: אני רוצה להבין, כי לא מצאנו.
יעקב אור: יכול להיות שלא מצאנו כי אנחנו לא חיפשנו נכון.
יעקב אור: יש תכנית מבצעית במשמר הגבול שפלוגות המילואים, בעת הינתן פקודה, מחליפות פלוגות קו במקום כלשהו, עם פקודה מפורטת?
יעקב אור: אם יש תכנית מבצעית כזאת כתובה, מסודרת, שפלוגה א' מחליפה את ירושלים, או לא משנה את מה, ומי עושה מה.
יעקב אור: הרי זה דבר מאוד סדור, מאוד מתוכנן.
יעקב אור: יש פקודות כאלה?
יעקב אור: יכול להיות שיש ואנחנו לא ידענו ולא שמענו.
יעקב אור: האם יש דבר כזה?
ישראל יצחק: 16 הפלוגות מחולקות, 4 לכל מרחב, 4 בצפון, 4 במרכז, 4 בירושלים.
ישראל יצחק: התכניות לגבי הפלוגות האלה, בשלב הראשוני 2 נשארות בכל מרחב כעיבוי למרחב ו-2 הן באוויר.
ישראל יצחק: אין פקודה---
יעקב אור: הבנתי, זה מה שגם אני יודע.
יצחק שגב: אני רוצה להשלים להערה של אדוני, לגבי אם זה עלול לקרות בהמשך.
יצחק שגב: אני אציין שלפני כשלוש שנים ערכנו ביקורת על 16 הפלוגות האלה ובעקבות הביקורת הזאת, כשכבר היתה פלוגה אחת באימונים, כולל השאלה של מר יעקב אור, של לאן הם נכנסים, מה הפקודות הקיימות, איזה צלם נשאר בקו לטובת אותן הפלוגות שאמורות להחליף בקו, כמו שאנחנו רגילים.
יצחק שגב: או ימ"ח, האם הימ"ח הזה נראה כמו הימ"ח בצה"ל.
יצחק שגב: בהחלט כל ההערות האלה מופיעות בדוח שלנו.
יצחק שגב: בעקבות הדוח הזה, בטיוטה שלו, ערך המפקח הכללי עבודת מטה מהירה מאוד, על מנת לתת הנחיות לשיפור המצב הקיים, והגיש מפקד משמר הגבול את הנושא של האימונים.
יצחק שגב: אלה חבר'ה צעירים, חבר'ה שסיימו סדיר לא מזמן.
יצחק שגב: עד כדי כך שלמשל לאימונים היתה הקצאה לאימונים רק ל-50 מתוך 80 שבפלוגה.
יצחק שגב: גם לא פעם ראשונה עשו אימון, אלא פעם בכמה שנים הפלוגה עשתה אימון, גם ההכשרה שלה היום לא דומה למה שהיה לפני כשנתיים, ואין לי ספק שבביקורות הבאות, ואנחנו עושים ועדות מעקב, באוגוסט יש לנו ועדת מעקב, נבדוק גם את זה, גם בביקורת וגם על ידי ועדת מעקב.
יעקב אור: כדאי להגיד שבין מה שאתה אומר לבין מה שהציג מפקד משמר הגבול ייסגר הפער הזה.
יעקב אור: כידוע, אכלנו, כמדינה, מספיק קש עם חסר מוכנות פלוגות מילואים.
יעקב אור: בצורה הכי מתוכננת זה לא וי.
יעקב אור: אר.
יעקב אור: איי לכניסה הסדורה, דווקא במצבי החירום, כי אז אי הסדר הוא גדול מאוד וההכנה המוקדמת היא תנאי הכרחי, הכי מפורטת שאפשר, וצריך ללמוד מהכשלים שהיו כבר במערכת הביטחונית האחרת, על חוסר יכולת לאסוף צלם וציוד ודברים אחרים.
יעקב אור: זה יפה בניירות, זה לא עובד, אז חבל ששוב ננסה על עצמנו כמדינה דברים שנכשלנו בעבר ואחר כך נשלם על זה ריבית דריבית.
יעקב אור: וזו אמירת הדוח.
דוד קראוזה: הסמכויות להפעלת כוחות במגזר הכפרי וסמכויות להפעלת כוחות משמר הגבול בכלל.
דוד קראוזה: יש כאן נישה אחת שאני אגע בה, אבל באופן עקרוני בחלק המהותי; עבודת המטה שבוצעה, רה הארגון משמר הגבול ופקודת הארגון שהוצאה באופן עקרוני סוגרת את התחום הזה.
דוד קראוזה: יש הגדרה מה זה משמר גבול, איך הוא פועל, מי מפעיל אותו, מה הכפיפויות, איך הוא פועל במסגרות הכוללות, איך עובד מחט"ב מול מחוז, איך עובד מגזר כפרי מול מרחב, איך עובד מחב"ל, ברמת השטח, אל מול מת"ח, גם כפיפויות וגם מהות.
דוד קראוזה: לא רק זאת, וזה מה שאמרתי גם בשיחה שהיתה לי עם המבקר, אלא הבעיה המהותית או חלק מהבעיה המהותית של משטרת ישראל זה שמשמר הגבול מכיר את הפעילויות שלו, הוא גם מכיר את התפקידים שלו, לעילא ולעילא, ואני טענתי שחלק ממפקדי המרחבים בתחנות לא מכירים את המשמעות של האחריות הכוללת שלהם.
דוד קראוזה: אם משמר הגבול עוסק במרכיבי ביטחון ביישובים, זה בתחום טיפולו כמעט הבלעדי של משמר הגבול היום, עדיין מפקד התחנה ומפקד המרחב נושא באחריות הכוללת.
דוד קראוזה: יכול להיות שהוא לא מביא אותה לידי ביטוי, אבל האחריות הכוללת שלו היא חד משמעית קטגורית.
דוד קראוזה: לכן אז התבטאתי ואמרתי שבעצם גם מפקדי התחנות במרחבים צריכים ללמוד מה המשמעות של האחריות הכוללת שלהם.
עתניאל שנלר: איך הופכים את האמרה הזאת למעשית?
דוד קראוזה: אנחנו עושים את זה במסגרת של פקודת הארגון.
דוד קראוזה: בעצם משמר הגבול אגף תכנון הציעו את עבודת המטה (עמ"ט) במסגרת הספ"כ (סגל הפיקוד הכללי).
דוד קראוזה: לא רק זאת, אלא שאנחנו הפצנו את עבודות המטה למחוזות ולגורמי משמר הגבול.
דוד קראוזה: זה אומר שבאופן עקרוני אנשים צריכים להכיר את---
עתניאל שנלר: ואז מפקד מחוז דרום עושה כנס של כל מפקדי המרחבים שלו והתחנות ועושה יום עיון ומביא את נציג משמר הגבול ומבינים---
דוד קראוזה: זה מחודד אפילו במסגרת יותר משמעותית, בדיוני מנהל שמקיים המפקח הכללי.
דוד קראוזה: דיוני מנהל אלה דיונים שבהם מגיעות תחנות משטרה ומרחבים לפני המפקח הכללי, מציגות את ההישגים, אנחנו מציגים את ההיבטים הסטטיסטיים שנגזרים ממערכת סטטיסטית שנקראת 'המנהל', גם תפעולית וגם איכותית, ובמסגרת הדיון הזה מציגים גם את הנתונים של המגזר הכפרי, לא רק זאת, אלא מציגים גם את היחסים ואת שיתוף הפעולה בין משמר הגבול ובין היחידה המשטרתית.
עתניאל שנלר: בבוקר, כשהמפקח הכללי עושה סבב מחוזות בטלפון ויש אירוע חריג בנושא חקלאי במרחב כלשהו, אומר מפקד המרחב למפקח הכללי, 'אנשי משמר הגבול עשו כך וכך'?
עתניאל שנלר: או שהם מחוץ לרשימה שלו?
דוד קראוזה: מאחר ואני שותף לאותם ויעודים, ברוב המקרים, על אותם אירועים חקלאיים של הליכה בעקבות גנבת עדרים וכדומה, מדווח מפקד משמר הגבול.
עתניאל שנלר: זאת אומרת, העובדה שמפקד משמר הגבול מדווח למפקח הכללי, כאשר חיילי או שוטרי משמר הגבול הם תחת פיקוד טריטוריאלי של מרחב, בעצם יוצר כאן בעיה של חוסר קבלת אחריות מהותית של מפקד המחוז או המרחב, כי מפקד משמר הגבול הוא המדווח למפקח הכללי.
דוד קראוזה: לא, אדוני, ואני אסביר גם למה.
דוד קראוזה: מה שאמרתי, שמי שמדווח זה מפקד משמר הגבול, זה לא אומר שמפקד המחוז לא מכיר את פרטי האירוע.
דוד קראוזה: אני לא אומר פה שבכל המקרים כולם מכירים את כל הנושאים ואת כל הפרטים ומי הלך בעקבות מי.
דוד קראוזה: (הפסקת הקלטה)
עתניאל שנלר: הגענו להפעלת הכח והפסקנו את ראש אגף התכנון ואנחנו נשלים את הדוח.
דוד קראוזה: נגענו בסמכויות הפעלה, וכמו שציינתי, הדיווח יכול להיות גם של מפקד המחוז.
דוד קראוזה: זה יכול להיות רק של מפקד מג"ב, אבל זה לא אומר שמפקד המחוז לא מודע לאירוע, אלא כמעט בוודאות הוא מודע, למרות שאני לא אבוא ואעיד במקום מפקד המחוז עד כמה הוא מעודכן בנתונים האלה.
דוד קראוזה: זה יכול לקרות גם בתחום אחר.
דוד קראוזה: תאונות דרכים.
דוד קראוזה: מי שמדווח על תאונת דרכים יכול להיות מפקד מחוז, יכול להיות גם ראש אגף התנועה, שבתחום אחריותו לדווח על תאונת דרכים.
דוד קראוזה: בדרך כלל על תאונות דרכים מדווח ראש אגף התנועה, למרות שזה בתחום הטריטוריאלי של אותו מחוז.
עתניאל שנלר: אם כי יש הבדל מהותי מאוד, כי כאן הוא אחראי בפועל על הביצוע.
עתניאל שנלר: במשמר הגבול הוא לא המפקד, יש הבדל מהותי מאוד.
דוד קראוזה: באופן עקרוני ראש אגף התנועה נושא באחריות משימתית.
עתניאל שנלר: לא משנה.
דוד קראוזה: לא משנה, אדוני צודק, אז שמנו את זה בצד ואדוני גם מכיר את נושא אגף התנועה כנראה לא מעט.
דוד קראוזה: נגיע למחוז השביעי שחגג בדוח, במובנים האלה.
דוד קראוזה: אני אגיד את זה בצנעה.
דוד קראוזה: נושא מאוד לא מהותי הפך להיות פתאום לאיזה שהוא עיקר, לא בדוח, אלא במהות.
דוד קראוזה: התקיים דיון על המגזר הכפרי, אני חושב שזה התקיים בעקבות האירוע של דרומי.
דוד קראוזה: המפקח הכללי הקודם, מר קראדי, קיים את הדיון הזה ובמסגרת הדיון אני, במקרה, הצעתי להגדיר את משמר הגבול כמחוז שביעי רק להיבטים הסטטיסטיים של העבירות החקלאיות.
דוד קראוזה: לזה התכוונתי.
דוד קראוזה: העבירות החקלאיות מהוות 0.5% מסך כל העבירות הכוללות במשטרת ישראל.
דוד קראוזה: זה מספר זניח בהגדרה של טיפול.
דוד קראוזה: התכוונתי לזה שאנחנו נכניס את העבירות החקלאיות בכלל למנהל, שזה יהיה נתון שעוקבים אחריו, שמדווחים וזה החלק המהותי שאני כיוונתי אליו.
דוד קראוזה: הנושא הזה הלך לכיוונים מאוד משונים.
דוד קראוזה: לחלק מהדברים נחשפתי רק בעקבות דוח הביקורת, או הפגישות עם המבקרים.
דוד קראוזה: אף אחד לא התכוון לזה שבמסגרת של מחוז שביעי משמר הגבול יקבל אחריות כוללת, או אחריות טריטוריאלית.
דוד קראוזה: אין מושג כזה, לא יכול להיות מושג כזה.
דוד קראוזה: יכול להיות שחלק מהאנשים הבין את זה, או חשב שזה צריך להיות כך, או בחלק מהדברים.
דוד קראוזה: אני אגדיר, לפחות מבחינתנו, איך אנחנו תופסים את האחריות של משמר הגבול לעבירות החקלאיות.
דוד קראוזה: באופן עקרוני המחוז, המרחב והתחנה הטריטוריאליים נושאים באחריות כוללת.
דוד קראוזה: משמר הגבול נושא באחריות משימתית בנושא של טיפול בעבירות חקלאיות במגזר החקלאי.
דוד קראוזה: זאת האחריות שהוטלה עליו, האחריות הזאת מעת לעת גם מורחבת ובמגזר הכפרי משמר הגבול עוסק גם בעבירות פליליות קלות.
דוד קראוזה: מה זה פליליות?
דוד קראוזה: התפרצויות לדירה, גניבות רכבים וכדומה.
דוד קראוזה: כמובן שגורמים מקצועיים משטרתיים מגיעים לטיפול, אם צריך איש זיהוי וכדומה, אבל משמר הגבול לא נושא באחריות הטריטוריאלית, הוא לא נושא.
דוד קראוזה: האחריות הכוללת והאחריות הטריטוריאלית חונה ביחידות הכחולות של משטרת ישראל, לפחות לפי המצב שנוהג היום.
דוד קראוזה: אגב, הנושאים האלה מוגדרים גם במסגרת פקודת הארגון, גם במסגרת עבודת המטה ואלה הנושאים שהוצגו גם בסגל הפיקוד הכללי (ספ"כ), במובנים האלה.
דוד קראוזה: שפה משותפת ואחודה במשטרת ישראל.
דוד קראוזה: אני חושב שאנחנו שואפים לזה שאכן תהיה שפה משותפת במשטרת ישראל וכל גורם יידע בדיוק מה תחום האחריות שלו ומה הנושאים שנוגעים או לא נוגעים.
דוד קראוזה: אני חושב שחלק גדול מהמושגים היום שנמצאים בעולם של משמר הגבול ברורים לחלוטין.
דוד קראוזה: מה זה ימ"ג כפרי?
דוד קראוזה: אין ספק שכל גורם פיקודי במשטרת ישראל יודע להבחין בין ימ"ג כפרי לימ"ג עירוני.
דוד קראוזה: בין סמ"ג ובין יס"מ, בין ימ"מ, עם היכולות שלו, ובין ההגדרות האחרות.
דוד קראוזה: להגיד לך שפה ושם נמצא המפקד שלא מכיר עדיין מושג כזה או אחר?
דוד קראוזה: אני יכול להגיד לך שיש הרבה מושגים שעדיין לא כולם מכירים אותם.
עתניאל שנלר: שוטרים מוספים זמניים.
דוד קראוזה: השמ"זים (שוטרים מוספים זמניים) - דיברתי עליהם.
דוד קראוזה: אני אומר את זה במתכונת כזאת; כרגע יש לנו 71 שמ"זים, 71 שוטרים מוספים.
דוד קראוזה: מבחינתי, כמו שהגדרתי, הם יושבים על תקני שוטרים רגילים.
דוד קראוזה: מבחינתי דינם להיעלם במסגרת הזאת.
דוד קראוזה: אני מקווה שיתקיים בעתיד הקרוב מאוד דיון מהותי במשטרת ישראל, כי הקביעה לגבי השמ"זים, היא גם הקביעה לגבי 7 הפלוגות.
דוד קראוזה: ברגע שאתה מבטל את השמ"זים, ברור גם ש-7 הפלוגות מתבטלות, או לפחות מצטמצמות.
דוד קראוזה: אני גם חושב שמתכונת ההפעלה של השמ"זים, במתכונת שהועלתה בדוח, ואנחנו מכירים את זה, לא הייתי מפעיל את זה כך, אבל זה נתון שכבר נמצא כנראה מאחורינו.
דוד קראוזה: אני יכול להתחייב בפני הוועדה שאת הנתון הזה אני אציג בפני המפקח הכללי ואני אבקש ממנו לקיים דיון משמעותי בנושא הזה, בטווח הזמן הקרוב, ואת התוצאה של הדיון אנחנו נביא בפני הוועדה.
עתניאל שנלר: הדוח מדבר בעיקר על דרך ההפעלה שלהם לצד---
דוד קראוזה: אני יודע בדיוק על מה הדוח מדבר ואני חושב שראוי להעלות את זה לדיון ולסכם את הנושא הזה.
עתניאל שנלר: ברשותך, אנחנו נעשה סבב אם יש למישהו הערות ואז תסכם והמבקר יסכם ונסכם את הישיבה.
עתניאל שנלר: אני חושב שכדאי שתוכל להתייחס גם להערות אחרות שיעלו.
יאיר דורנפלד: שניים מהדברים המאוד מרכזיים שמשטרת ישראל הציגה פה, כמו תיקון פקודת ארגון משמר הגבול ויציאה החוצה למיקור חוץ של סיוע למשטרת ישראל, זה דבר שפורסם ביחד.
יצחק שגב: אני רוצה לגעת בשלוש נקודות, אם יורשה לי.
יצחק שגב: אל"ף, לנושא ייעוד משמר הגבול, זה לא עלה, אבל בהחלט אני מניח שמובן מאליו שגם ההכשרה של הלוחמים היא שונה, ההכשרה של המפקדים היא שונה.
יצחק שגב: קצינים של משמר הגבול עושים בבסיס ההדרכה 1, מה שקצינים של המשטרה עושים את זה במנמ"ש, וכמובן כל תורת הלחימה וכל ההכשרה היא שונה לחלוטין, בין הכחול לירוק.
יצחק שגב: את זה צריך לקחת בחשבון.
יצחק שגב: גם המסגרות נקראות פלוגות וגדודים וחטיבות במשמר הגבול, כשבמשטרה זה תחנה, ממ"ר וממ"ז וכדומה.
יצחק שגב: אני רוצה להדגיש שהמשרד, ואני, כראש אגף הביקורת, אנחנו עורכים ביקורות במשמר הגבול, במשטרת ישראל כמובן, והנושא הזה של תמונת ראי, 16 הפלוגות האלה, כפי שציינתי קודם לכן, עלה בדוח שגם הבנתי מהביקורת של מבקר המדינה שאכן הוא עיין בדוח הזה ואני חושב שזה בהחלט חשוב מאוד.
יצחק שגב: גם הנושא הכפרי ועוד נושאים נוספים שעלו פה.
יצחק שגב: על כל דוח כזה מתקיים דיון ומתקיימת התייחסות מלאה של כל המערכת, על מנת לוודא שאנחנו בהחלט מתקנים את הליקויים דרך המסגרת השלישית שאני מדבר עליה כרגע, וזה ועדת המעקב.
יצחק שגב: אני מחויב, על פי חוק הביקורת הפנימית, לערוך לפחות פעמיים בשנה ועדת מעקב, בראשותו של המנהל הכללי, עם מינוי של ועדה שממנה אותה השר.
יצחק שגב: ואכן יש ועדה כזאת, כמו בכל משרד, חייב שיהיה דבר כזה.
יצחק שגב: בוועדת המעקב, בראשותו של המנהל הכללי, ואנשים קבועים בה, אני מביא לשולחן הוועדה נושאים של מבקר המדינה, כי אני מחויב לוודא תיקון ליקויים של דוחות מבקר המדינה ודוחות שאני מוצא לנכון שהם יתקיימו במסגרת כזאת.
יצחק שגב: כמובן צריך לזכור שחלק גדול מהליקויים, או שהם מקבלים פתרונם דרך שולחן עגול, או במפגשים של המנהל הכללי והשר עם כל מיני גורמים.
יצחק שגב: על כל פנים, בדוח שלפני שבוע פרסמתי, על שנת 2009, אנחנו עם 82% תיקון ליקויים.
יצחק שגב: אני חושב שזה ייאמר גם לזכות המשטרה וגם לשירות בתי הסוהר.
יצחק שגב: איפה כל השאר בעצם?
יצחק שגב: חלק זה תעדוף.
יצחק שגב: דיברנו על למה אי אפשר למלא את כל השורות, הבעיה זה תקציב .
יצחק שגב: הבעיה זה האם האמצעים שמפוזרים, של 8 פלוגות, שהיום הם נמצאים במקומות אחרים בתוך המשטרה, מה יקרה בחירום?
יצחק שגב: הרי אותם כוחות יצטרכו את כלי הרכב האלה, אז איך אפשר לקחת מהם ולשים את זה בפלוגות המילואים?
יצחק שגב: מה יישאר להם?
יצחק שגב: דיבר ראש אגף תכנון על אמצעי מיגון, בהחלט אפשר לראות את מה שהוצג לשר לא מזמן, הצרכים רק להפרות סדר, למפקדות משימתיות, בעת הפרות סדר כאלה ואחרות, ואנחנו מדברים על הדברים הבסיסיים שלחלק מהשוטרים אין, בכח הפס"ד, גם מיגון וגם אחר.
יצחק שגב: לכן אנחנו מייחסים לנושא של ועדות המעקב חשיבות עליונה, על מנת לא להמתין רק למפגשים כאלה, שהם חשובים מאוד.
יצחק שגב: אנחנו מתייחסים במלוא הרצינות לכל דוח כזה שמגיע ממבקר המדינה ושל המשרד עצמו.
יצחק שגב: שוב אני אומר, גם המשטרה, גם שירות בתי הסוהר וגם המשרד בהחלט מתייחסים במלוא הרצינות לכל דוח שמופץ.
עקיבא איסרליש: אנחנו עושים עכשיו דוח מעקב ואתמול גם המפקח הכללי במשטרה וגם השר לביטחון פנים קיבלו סדרת שאלות על הדוח הזה, איפה ניתן לראות את תהליך ההתקדמות ולדווח לנו, ונפרסם את זה במעקב הבא.
עתניאל שנלר: ניצב משנה בירן, אתה בתוך הלופים של הביקורות, אני מניח.
אבינועם בירן: בכל.
אבינועם בירן: אני מטפל בכל הביקורות שמתקבלות במשטרה, גם על ידי משרד מבקר המדינה, המשרד לביטחון פנים, וגם אני עושה ביקורת בתוך הארגון.
עתניאל שנלר: ואיך הקשר בין המשרד לביטחון פנים למשטרה בהקשר הזה?
אבינועם בירן: לפחות מהזווית שלי, אני עובד מול מבקר המדינה, אני מעדיף שהוא יגיד.
יצחק שגב: מצוינת, חד וחלק.
יצחק שגב: אני אומר לך, תענוג לעבוד מול המשטרה ומול שירות בתי הסוהר, ואני לא אומר את זה כי אנשים יושבים פה, ואני בהחלט מאוד מרוצה למשוב שמקבלים בכל הרמות.
יצחק שגב: וזה מקרין, אם זה דוח שמגיע לשר, אז השר מיד קורא לי, ואנחנו נפגשים תוך שבוע, משהו כזה, מפרסום לפעמים טיוטה של דוח, על מנת לשבת על עיקרי הדברים, והשר מוציא הנחיות למשטרה או לשירות בתי הסוהר ולאחר מכן הדוח העיקרי וההתייחסות בין לבין.
יצחק שגב: אני יושב ראש חוג המבקרים הפנימיים של משרדי ממשלה ואני שומע מהם דברים שונים, לצערי, במקומות אחרים, אבל אני שמח במה שיש פה.
עתניאל שנלר: מר דורנפלד, איך היחסים ביניכם לבין ראש אגף התכנון במשטרה?
יאיר דורנפלד: מצוינים.
עתניאל שנלר: והכל עובד טיפ טופ?
עתניאל שנלר: נשמע נהדר, אידיליה.
עתניאל שנלר: עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?
עתניאל שנלר: מפקד משמר הגבול.
ישראל יצחק: קודם כל היה שווה לי לבוא הבוקר לפה לשמוע מה אומרים מר יעקב אור וגם ראש אגף תכנון על משמר הגבול.
ישראל יצחק: זה בהחלט חיל שאם מסתכלים על ההיסטוריה שלו מיום הקמתו, מ-1953, הוא לובש צורה ומשנה תפקידים בהתאם לצרכים הלאומיים וזה בהחלט לא מלים גבוהות, ומי שמכיר את הסוגיה של האינתיפאדה, איך שילשנו את הכח ביהודה ושומרון ואיך הקמנו את מה שהקמנו ואחר כך בסיורים המשותפים ואחר כך בהתנתקות, בקיצור כשמסתכלים על הצרכים, וזה לא לוקח שנים אלא תוך שבוע-שבועיים אם צריך, אז מקימים ועושים, וזה חלק מהאנדרלמוסיה שיוצאת פה בכל הסוגיה של פקודות הארגון.
ישראל יצחק: אז נכון שהביקורת היא עניינית בתחום הזה, אבל צריך לזכור שהצרכים הם לפעמים מעכשיו לעכשיו ולגבי פקודות הארגון היתה התייחסות.
ישראל יצחק: עלתה פה הסוגיה של הפלילים.
ישראל יצחק: אני אומר לך שבעניין הזה ההשפעות של הפלוגות שעוסקות בהיבט הפלילי הן דרמטיות.
ישראל יצחק: בתחנות שבהן עבדו הפלוגות האלה, אתה יכול לראות באשדוד, למשל, ירידה של 60%-70% בתקופה שהפלוגות האלה עובדות.