GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה קלדרון: המבקר הפנימי על פי חוק, אסור יהיה לו לחשוף את החושף והוא יטפל בעניין הזה ויאפשר לחושף לעבוד ולהתפרנס.
שלמה קלדרון: המבקר הפנימי יעשה את העבודה שלו ויטפל בנושא הזה של השחיתות וייתן גם תעודת ממצאים לאותו אדם שסיפר לו.
שלמה קלדרון: כתנאי לעניין הזה צריך לחזק את המבקר הפנימי.
שלמה קלדרון: לא ימצא חן בעיני החושף, אולי המבקר הפנימי יש לו חברים והוא יספר עליו, למרות שבחוק זה אסור לו, יכול חושף השחיתות להחליט אם הוא רוצה להיכנס לתוך כל המערך הזה שאריה אבנרי סיפר עליו קודם ואם הוא רוצה להיכנס למלחמה.
שלמה קלדרון: אתם רוצים לעודד חושפי שחיתויות?
שלמה קלדרון: אל תתנו להם לחשוף את עצמם.
שלמה קלדרון: הפתרון הזה קיים בהצעת החוק.
שלמה קלדרון: רבותיי, אנחנו נדבר ונדבר אבל אם לא נעשה צעדים, זה לא יקרה, וזה תלוי בנו.
שלמה קלדרון: הממשלה לא רוצה לחזק את ביקורת הפנים.
שלמה קלדרון: הממשלה לא רוצה לחזק את הביקורת הפנימית, לא בחברות הממשלתיות ולא במשרדי הממשלה.
שלמה קלדרון: המצב הכי גרוע מבחינת שכר, הוא במשרדי הממשלה.
שלמה קלדרון: לפני זמן מה הייתה בעיה במשרד התקשורת.
שלמה קלדרון: משרד התקשורת לא מוצא מבקר ולמה הוא לא מוצא מבקר?
שלמה קלדרון: כי הוא משלם לו 5,000-6,000 שקלים ברוטו.
שלמה קלדרון: הלכנו וצעקנו, בסוף תפרו משהו ויש מבקר.
שלמה קלדרון: אומרים לי שרים שאותם לא מעניין מבקר הפנים.
שלמה קלדרון: יש מנכ"ל, שהוא יתעסק אתו.
שלמה קלדרון: ראשי רשויות בטח לא מעניין אותם מבקר הפנים.
שלמה קלדרון: כך אנחנו רואים בכל מקום שלא רוצים ביקורת פנים, לא אוהבים ביקורת פנים, ומי שיכול כאן לעזור ולחזק, זה אתם המחוקקים.
שלמה קלדרון: לא תזיזו את עצמכם, שום דבר לא יקרה.
שלמה קלדרון: דעו לכם, בידיים שלנו לחזק גם את הנושא של חושפי השחיתות וגם את חוזי המבקרים ואת כוחם כדי שיעשו את העבודה שלהם.
שלמה קלדרון: זאת שליחות ציבורית.
שלמה קלדרון: אל תחפשו את מבקר הפנים הלא טוב אלא חפשו את המבקר הטוב ותחזקו אותו.
שלמה קלדרון: יש בהצעות החוק האלה הכל.
שלמה קלדרון: מבקר פנימי לצה"ל, מגיע לך שיש התקדמות אחרי מלחמות איומות.
שלמה קלדרון: דיברתי עם חבר הכנסת חסון על כך שיקיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, יבוא מי שצריך לבוא ויסכימו על כך שיהיה מבקר פנימי לצה"ל.
שלמה קלדרון: את זה הבטיח לי שר בישראל.
יואל חסון: אני מבקש את עורך דין מאיר גלבוע, מי שהיה יועץ מבקר המדינה לנושא שחיתות.
יואל חסון: נשמח לשמוע מה יש לך לומר בעניין הזה מאחר שעסקת בתחומים האלה.
יואל חסון: לאחר מכן נשמע כמה חושפי שחיתויות בעצמם שנמצאים אתנו כאן.
מאיר גלבוע: ברשותכם, זה יהיה יותר ממשפט אבל לא אאריך יותר מדיי.
מאיר גלבוע: קודם כל, מבחינת מצב השחיתות, אני אומר בתפיסה מהי שחיתות.
מאיר גלבוע: המצב של השחיתות הוא חמור ולא רק בגלל פרשת הולילנד אלא בגלל תופעות שהן לאו דווקא עבירות פליליות אלא אלה הן הפרות קלות יחסית – קלות יחסית לשוחד כמובן – אבל איש לא מטפל בהן כי הן לא מהוות עבירות פליליות.
מאיר גלבוע: לכן האנשים מבצעים את אותן הפרות, לומדים שזה בסדר, ואז מתפתחים לעבירות הרבה יותר חמורות.
מאיר גלבוע: כל האנשים האלה שהיום מוזכרים בהולילנד ושעוברים תחת ידי הרשויות שמטפלות במושחתים, התחילו בעבירות קלות או במעשים קלים וראו שזה אפשר וראו שהם לא נענשים, ולכן הם מתפתחים לדברים גדולים.
מאיר גלבוע: רק להזכיר את ראש הממשלה לשעבר שהוא עדיין כמובן אפילו לא חשוד לפי הדברים עד שהוא לא נחקר, אבל אם הייתה איזושהי רשות – ולאו דווקא פלילית – מטפלת בטענה שבזמנו לפני 25 שנים הוא קיבל הלוואה של 50 אלף דולר בלי ריבית, יכול להיות שהוא היה מבין שתפסו אותו, אמנם הוא קיבל בסך הכל איזה דוח תנועה, אבל הוא יבין את העניינים ולא יתקדם הלאה.
מאיר גלבוע: זאת אומרת, התפיסה צריכה להיות שגם אנשים שמבצעים הפרות קלות יחסית, נתפסים ונענשים ולאו דווקא בפלילי.
מאיר גלבוע: פלילי הוא לא חזות הכל.
מאיר גלבוע: יש כאלה הפרות וכל שנה מבקר המדינה מפרסם דוח עם מאות עמודים בהם מובאות הפרות כאלה, חלקן קלות וחלקן כבדות, ואפשר להטיל סנקציות, לא פליליות כי פליליות הן רף מאוד מאוד גבוה ולכן אנחנו מסתכלים גם על בתי הדין למשמעת שמאמצים כל מיני סטנדרטים פליליים ובסופו של דבר אנשים לא מורשעים שם.
מאיר גלבוע: אם ניקח לדוגמה את אחד הדוחות האחרונים שהיו בעניינו של שר הביטחון שישן במלון ושילם בו אלפיים יורו ללילה.
מאיר גלבוע: זאת לא עבירה פלילית, זאת לא עבירה משמעתית, אבל זה מעשה של שחיתות כי אם אנחנו מדברים על ניצול משאבים שניתנו לי לצורך הוצאה בתפקיד ציבורי ואני מוציא אותם לצרכים פרטיים, זאת ההגדרה המקובלת בכל המקומות בעולם בשחיתות, זאת שחיתות.
מאיר גלבוע: אמנם שחיתות קלה, לא שוחד, אבל שחיתות ובדבר כזה צריך לטפל.
מאיר גלבוע: צריך לטפל אולי בצורה של חיוב אישי, בהליך מינהלי ולא צריך ללכת להליך פלילי.
מאיר גלבוע: אותם מעשים קטנים שייתפסו ברשת וקל יהיה לתפוס אותם כי אין צורך לעמוד ברף פלילי שהוא מאוד מאוד גבוה, זה ירתיע אותם בעתיד.
מאיר גלבוע: לעניין של חושפי השחיתות.
מאיר גלבוע: ככל שלא מטפלים בזה, גם חושפי השחיתות כמובן מורתעים מלהודיע על הדברים האלה.
מאיר גלבוע: הם אומרים שהם יטפלו, הם יודיעו, אבל אף אחד לא יטפל ואז מה יקרה?
מאיר גלבוע: רק הם יינזקו.
מאיר גלבוע: בנושאי חושפי השחיתות יש שני דברים.
מאיר גלבוע: האחד, אני מצטרף לדבריו של הלל שמגר לגבי מציאת הדרך לטפל בעיקר מבקרים של רשויות מקומיות שראש הרשות הוא זה שמחליט בעניינם באופן בלעדי, אבל צריך לראות איך מבטלים את הקשר הסיבתי הקיים שמפריע מאוד בחוק היום, שנדרש להוכיח בין החשיפה לבין ההתנכלות.
מאיר גלבוע: אמר כבר חבר הכנסת אלדד שאותם מושחתים מוצאים את כל הדרכים לעקוף את החוק ואז יש לנו בעיה כי קשה מאוד יהיה להוכיח שאין קשר סיבתי כזה, בוודאי ובוודאי החושף עצמו אין לו אמצעים לעשות את זה, ולכן בסופו של דבר האנשים האלה נמצאים בלתי מוגנים.
מאיר גלבוע: זה קשר סיבתי שהוא אחד המכשולים הגדולים ביותר בפני הגנה על חושפי שחיתות.
מאיר גלבוע: דבר נוסף ואחרון הוא הנושא של שינוי התפיסה ולא רק בקרב הציבור אלא גם בקרב כל אותן רשויות שעוסקות בהגנה על חושפי שחיתות.
מאיר גלבוע: שמענו לא פעם מחושפי שחיתות שמבקשים מהם להיות יותר צדיקים מהאפיפיור.
מאיר גלבוע: אין דבר כזה.
מאיר גלבוע: אף אחד שיושב כאן באולם, כולל עבדכם הנאמן, לא צדיק מוחלט ולכולנו יש כתמים אפלים שאנחנו לא רוצים לגלות.
מאיר גלבוע: זה לא אומר שכולנו מושחתים, אבל כאשר באים לבדוק תלונות שלנו כחושפי שחיתות, בודקים אותנו ויש תלונות עלינו.
מאיר גלבוע: זה טבעי וכולנו כאלה.
מאיר גלבוע: לא צריך לדרוש מאנשים להיות מלאכים.
מאיר גלבוע: גם אנשים שהם לא מלאכים, יכולים להיות חושפי שחיתות ולקבל את הטענות שלהם.
מאיר גלבוע: זה שינוי תפיסה וזה לא עניין של חוק.
מאיר גלבוע: כאן צריך להיות שינוי בתפיסה של אותם אנשים שאמורים להגן על חושפי שחיתות.
מרדכי שנבל: בנושא של חושפי שחיתויות, צריך להזכיר שכאשר אנחנו מדברים על ביקורת פנימית, יש גופים שאין להם את החסות של מבקר המדינה.
מרדכי שנבל: מדובר בבנקים, בחברות ביטוח, בחברות ציבוריות ואחרים.
מרדכי שנבל: לכן הנושא של ביקורת פנימית הוא חשוב במוסדות הפיננסיים ובחברות ציבוריות אחרות שאין להם את ההגנה של מבקר המדינה.
מרדכי שנבל: כפי שהומלץ בחוות הדעת של מבקר המדינה, וזה גם מופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת אלדד, העניין של אי חשיפת המבקר הפנימי.
מרדכי שנבל: רק לאחרונה יש פסק דין של בית הדין האזורי לעבודה בחיפה בנושא של הליך משמעתי שננקט כנגד עובדים על סמך דוח ביקורת פנימית.
מרדכי שנבל: מה שביקשו עורכי הדין שמייצגים את הנתבעים היה חשיפת כל התרשומות, עם מי דיברו ולמה, בטענה שהם צריכים לדעת את כל הרקע ולא רק את הנושא הספציפי כדי לדעת איך הגיעה התלונה.
מרדכי שנבל: אם זה יהיה, תהיה חשיפה של חושף השחיתות.
מרדכי שנבל: פסק הדין הלך בכיוון הזה של חשיפת חושף השחיתות.
יואל חסון: בהמשך אני ארצה להתעמק עם נציבות שירות המדינה ועם משרד המשפטים, אבל לפני כן אני רוצה לעשות סבב קל, נקודתי ושייתן לנו קצת את התחושות של מי שהיה מעורב בנושא חשיפת שחיתויות.
יואל חסון: גברת מעיין אגם, את תהיי הראשונה.
יואל חסון: ספרי בקצרה ותאמרי מה יש לך לתרום לדיון הזה.
יואל חסון: אני יודע שיש לך הרבה מה לומר, אבל זה צריך להסתכם בשלוש דקות כי אנחנו גם רוצים להגיע לתוצאה מקיום הדיון הזה.
מעיין אגם: עצוב לי שאני הפכתי להיות הסמל של למה לאדם אסור לחשוף שחיתות.
יואל חסון: איפה את עבדת?
מעיין אגם: אני עבדתי בהסתדרות הלאומית וחשפתי את הפרשה של הסתדרות העובדים הלאומית בעקבותיה שבעה אנשים, ואולי יותר, נכנסו לבית הכלא ואחד מהם הוא חבר הכנסת לשעבר אברהם הירשזון.
מעיין אגם: לצערי הרב אני נושאת דגל שלא התכוונתי לשאת אותו ולא התכוונתי להגיע למצב הזה.
מעיין אגם: כל אדם שנזכר בסיפור שלי מבין למה אסור לחשוף שחיתות במדינה.
מעיין אגם: כביכול כל הצעדים נעשו בצורה הכי נקייה, הכי מסודרת, הכי ברורה, הבדיקה נעשתה על ידי מבקר המדינה, הדברים יצאו החוצה, המשפטים התקיימו בצורה מאוד מסודרת, אבל בסופו של דבר מי ששילם את המחיר הכי כבד, היה מי שחשף את השחיתות.
מעיין אגם: אני רוצה לומר שאני לא עשיתי את הדברים לבד.
מעיין אגם: אמנם אני זו שקיבלתי את הדברים והחלטתי ללכת עם העניין עד הסוף, אבל היו עובדים רבים בתוך המערכת שרצו להביא את המערכת למצב הרבה יותר נקי וזאת לא הייתה עבודה שלי לבד.
מעיין אגם: החושף הופך להיות נרדף ומראש ברור שהוא עובר מסלול טרגי בחיים הפרטיים שלו.
מעיין אגם: אני חושבת שכל חושפי השחיתויות שאני לפחות שמעתי אותם – ותקנו אותי אם אני טועה – בסופו של דבר נזרק במוקדם או במאוחר מהמערכת ושילם מחיר.
מעיין אגם: יכול להיות שזה אמור לגבי אלה שלא נחשפו.
מעיין אגם: האנשים משלמים מחיר שהוא לטווח ארוך.
מעיין אגם: זאת אומרת, הם נזרקים מהמערכת ומאוד קשה למצוא עבודה אחרת.
מעיין אגם: מעבר לזה שצריך לנהל משאבים כלכליים מול מערכת שהיא מאוד משומנת עם עורכי דין, עם זמן וכסף ואנשים רבים שהבן אדם מתמודד אתם לבד, מעבר לזה הם אחר כך משלמים מחיר כבד כי כל החסכונות שלו מוצעים כולל פנסיה וכולל כל דבר שבונה את העתיד שלו, אם אלה חסכונות שנצברו במשך העבודה כי אין לו עבודה במשך תקופה ארוכה.
מעיין אגם: בעצם המחיר הוא לא מחיר נקודתי אלא הוא מחיר ממש לטווח ארוך, ואני אומרת את זה מהניסיון האישי שלי אבל אני יודע שזה לא אמור רק לגביי.
מעיין אגם: יש קושי במאבק המשפטי עצמו.
מעיין אגם: כמו שנאמר על ידי מר גלבוע, לא ניתן בעצם לחושף שחיתות ב-99 אחוזים מהמקרים להוכיח שהמעסיק פוגע בו בגלל שהוא חשף שחיתות, כי מאוד קל למעסיק במערכת משומנת לבנות תיק לאותו חושף שחיתות ולהביא את זה לידי מצב של אחד מול השני.
מעיין אגם: כלומר, ההתנהגות כביכול של העובד מול חשיפת השחיתות, כאשר הוא טוען שזאת הסיבה לפיטורים של אותו עובד.
מעיין אגם: אני חושבת שכפי שנאמר כאן, הדבר הכי נכון הוא שאם אדם חושף שחיתות, כמה שפחות לחשוף אותו בציבור.
יואל חסון: מה את עושה היום?
מעיין אגם: אני לא עובדת.
מעיין אגם: עדיין לא עובדת כבר שנתיים.
יואל חסון: פוטרת ממקום העבודה.
מעיין אגם: כן.
מעיין אגם: יש לי עוד משהו מאוד חשוב לומר וזאת בעצם הסיבה העיקרית בגינה הגעתי לכאן.
מעיין אגם: זה מסר שחשוב לי להעביר אותו.
מעיין אגם: הסתדרויות, בארץ לפחות, הן בעצם אינקובטור או מנוף לפעילות פוליטית של האנשים שנמצאים שם.
מעיין אגם: מטבע הדברים צריכה להיות השגחה יותר גדולה במקומות האלה, וראינו כמה קל לגעת בכספי ציבור בהסתדרות הלאומית, כפי שקרה.
מעיין אגם: אני חושבת שהעובדה שמבקר המדינה עדיין בודק את הסתדרות העובדים הלאומית ואין הגנה לעובדים בהסתדרות העובדים הלאומית נכון להיום, זה מצב שערורייתי.
מעיין אגם: זאת אומרת, זה שהחוק לא נותן היום הגנה על עובדים בארגוני עובדים, זה מצב אבסורדי והבעיה קיימת היום.
מעיין אגם: זאת אומרת, יש כרגע אנשים שאין להם למי לפנות ולצעוק, ויש בעיה.
איציק זקשבסקי: אני עובד בחברת החשמל.
איציק זקשבסקי: עם חלק מהאנשים שנמצאים כאן
איציק זקשבסקי: דיברתי בטלפון ואני שמח היום לראות את הפנים.
איציק זקשבסקי: אותך לא יעסיקו באף חברה ואת זה אני אומר לך באחריות.
איציק זקשבסקי: אנחנו מנהלים מאבק ואני, בניגוד למה שאמרת, אני גאה להיות כאן.
איציק זקשבסקי: את כל המכתבים שכתבתי לכל הגופים, חתמתי בשמי.
איציק זקשבסקי: אני לא חושב שצריך להסתתר ולהיות אנונימי אלא ההפך, מי שיש לו מה לומר, שיבוא ויאמר.
איציק זקשבסקי: לא צריך להסתתר מאחורי מכתבים אנונימיים כי בזה המלאכה לא תיעשה.
איציק זקשבסקי: אין לי תלונות למבקר המדינה.
איציק זקשבסקי: נציבות תלונות הציבור לדעתי עושה עבודה נהדרת.
איציק זקשבסקי: מבקר המדינה עושה כמיטב יכולתו.
איציק זקשבסקי: בשעה זאת אני יודע שנאווה רז יושבת בחיפה ומדברת גם עלי.
איציק זקשבסקי: אני יודע שהם עושים את המקסימום אבל הבעיה היא שאין להם מספיק כוח אדם.
איציק זקשבסקי: שניים וחצי אנשים על 500 פניות בחודש, הם לא מסוגלים להרים את הכפפה.
איציק זקשבסקי: אנחנו מדברים על שחיתויות לא של מה בכך, שמישהו לקח רכב ונסע או הוציא שתי כיבודיות של ארוחת בוקר במקום כיבודית אחת, אלא אנחנו מדברים כאן על מעשים פליליים שאנשים בחברת החשמל עושים וגם כך שונאים את כל חברת החשמל בגלל שחיתויות ועל חשמל חינם.
איציק זקשבסקי: אותי מרגיז שדווקא המערכת המשפטית בתוך חברת החשמל, המחלקה המשפטית הארצית, נותנת גיבוי למנהלים שהביקורת הפנימית מצאה אותם, אחרי ועדה ארוכה, אשמים והם ממשיכים לנהל את חברת החשמל ולשמש בתפקידים בחברת החשמל.
איציק זקשבסקי: אני צריך להתמודד עם מנהל מחוז הצפון שהלנתי בפני מבקר המדינה ומבקר הפנים.
איציק זקשבסקי: אני רוצה לסבר את האוזן.
איציק זקשבסקי: אני הלכתי לפי כל הנהלים הברורים.
איציק זקשבסקי: הלכתי למנהל המחוז ואמרתי לו שיש אצלנו באזור גניבה של חשמל ושיתבעו אותי.
איציק זקשבסקי: אני מקווה שהמצלמה מתעדת את זה.
איציק זקשבסקי: שיוציאו נגדי צו על הוצאת לשון הרע.
איציק זקשבסקי: גניבה של שימוש בחשמל לטובת משפחה וזה במשך 18 שנים.
איציק זקשבסקי: היום מבקשים מאתנו לקצץ בחשמל שניתן חינם.
איציק זקשבסקי: אנחנו משלמים על החשמל מעבר לסף מסוים, אבל שמנהל שנתנו לו את הסמכות בחברת החשמל לנהל אזור שלם, הוא עושה מעשה נפשע כזה ואנחנו מלינים לא בגלל שאנחנו רוצים לחפש את ראשו של מישהו אלא בגלל זה שאנחנו רוצים לעבוד בחברה נקייה.
איציק זקשבסקי: אז נכון שאנחנו עומדים בצל של הירשזון, נכון שאנחנו עומדים בצל של ראש הממשלה לשעבר, אבל אנחנו עומדים בצל ואנחנו לא מקבלים את החשיפה המתאימה.
איציק זקשבסקי: לא מעניינת אותי תעודת הוקרה ואני לא רוצה שום דבר.
איציק זקשבסקי: גם תעודת ממצאים שמקבלים, תסלחי לי, עם כל הכבוד, אם מקבלים, גם זה נתון לכל מיני מניפולציות.
איציק זקשבסקי: אני רוצה לומר לכם דבר אחד שהוא מאוד מהותי.
איציק זקשבסקי: עובד שחושף שחיתויות, קודם כל אני שמח מאוד שחמשת ילדיי רואים את זה עכשיו, את השידור, בטח אימא שלהם מקליטה אותו, משום שהם יהיו גאים בכך שאבא שלהם מעיז לבוא ולומר שהוא חשף שחיתות.
איציק זקשבסקי: אני אמשיך בכך ואני מקווה שכל המנהלים שלי רואים אותי כי אני לא אתן להם מנוח עד הפנסיה.
איציק זקשבסקי: היכן שתהיה שחיתות, אני אהיה שם.
איציק זקשבסקי: כאשר רצו לעשות לי רע, מעבר לקידום ולעצירת המשכורת, יש בחברת החשמל איזשהו סצנריו כזה, אתה מגיש תלונה, מגישים מיד נגדך תלונה נגדית.
איציק זקשבסקי: מי שהיה פעם עורך דין פלילי יודע.
איציק זקשבסקי: נתת למישהו סטירה, הוא הולך למשטרה ואומר שהוא נתן לי סטירה, אין עניין לציבור, נוריד את זה.
איציק זקשבסקי: פניתי לרשות החברות, למשרד המשפטים, דיברתי עם הדירקטוריון של חברת חשמל, למעט יחידי סגולה שהיום באים ואומרים שהם רוצים לבער את השחיתות, את מי זה מעניין?
איציק זקשבסקי: שופט בדימוס היה בדירקטוריון חברת החשמל, יושב וצוחק על כל העולם.
איציק זקשבסקי: אני צריך לבוא ולשכנע עובדים לבוא ולהעיד אתי לגבי מנהל מחוז והמנהלת שלו?
איציק זקשבסקי: היו צריכים לומר: גברת, יש נגדך תלונה במשרד מבקר המדינה, בואו נקים מיד ועדת משמעת.
איציק זקשבסקי: יושבים כאן נציגים ממשרד מבקר המדינה, אבל הם מנועים מלעשות משהו כי ברגע שאדם נאשם בפלילים, הוא גנב, היא משלמת מאה אלף שקלים בחזרה לחברת החשמל.
איציק זקשבסקי: אז היא אשמה או לא אשמה?
איציק זקשבסקי: אם היא משלמת מאה אלף שקלים, אתם עושים לה ועדת משמעת, אבל היועץ המשפטי של מבקר המדינה בא ואומר שיש הליך משמעתי והוא לא יכול להתערב.
איציק זקשבסקי: אותם עובדים בחברת החשמל אומרים שהם מבינים היכן החמאה מרוחה ולמה לנו בכלל לחשוף שחיתויות?
איציק זקשבסקי: חמש שנים אני אוכל קש ויורק דם.
איציק זקשבסקי: ילדיי סובלים מזה, אשתי שתהיה בריאה, מגיעה לה תעודת הוקרה.
איציק זקשבסקי: אני צריך לשאת בזה, להיפגע במשכורת, בקידום האישי, בשעה שאותם מנהלים שמבקר המדינה ומבקר הפנים בחברת החשמל מצאו שהם לא ראויים לשמש בתפקידם אבל הם ממשיכים ארבע שנים.
איציק זקשבסקי: המנהלת שלי לומדת עכשיו משפטים, סיימה תואר שני ותואר ראשון.
איציק זקשבסקי: מי אישר לה?
איציק זקשבסקי: זה שעשה את ועדת המשמעת, מנהל המחוז.
איציק זקשבסקי: אצל מי התלוננו?
איציק זקשבסקי: אצל מנהל המחוז.
איציק זקשבסקי: הגענו למבקר הפנים, מר זוורדוף, שהוא כבר 42 שנים מבקר הפנים, אמרתי לו שאני נציג עובדים, יש כאן תלונה של 26 עובדים כנגד מנהלת מושחתת וביקשנו שיבדוק.
איציק זקשבסקי: היה ולא מצא את התלונה נכונה, זרוק אותי מחברת חשמל והנה כרטיס העובד שלי.
איציק זקשבסקי: אתה יודע מה הוא עשה?
איציק זקשבסקי: אחרי שבועיים היה לנו שימוע, כל אלה שהתלוננו הוזמנו לומר בפניו את טענותיהם.
איציק זקשבסקי: שמעת על חסיון?
איציק זקשבסקי: לא.
איציק זקשבסקי: מי יושב בוועדה?
איציק זקשבסקי: נציב מבקר הפנים ואותו מנהל כוח אדם שהוא גם היה נשוא תלונתנו.
איציק זקשבסקי: יושב אדם ושואל אותי אם אני רוצה שהוא יאמר את מה שיש לו לומר אחרי שהוא רשם את עצמו בעילום שם.
איציק זקשבסקי: יש חוק במדינה, חוק שאתם חוקקתם אותו ואת החוק הזה צריך ליישם.
איציק זקשבסקי: כמו שאסור לעבור באור אדום ואסור לגנוב, צריך שאותם מנהלים לא ישמשו בתפקידם.
איציק זקשבסקי: אם המחלקה המשפטית של חברת החשמל – ואני אומר את זה בריש גלה ושדודו יהב יקום ויאמר שאני לא צודק – הם מקבלים סיוע משפטי חינם.
איציק זקשבסקי: כל אותם מנהלים מושחתים במחוז הצפון מקבלים סיוע משפטי חינם.
איציק זקשבסקי: אני צריך לשלם 45 אלף שקלים כדי להגיע לבתי דין ולשכור עורכי דין?
איציק זקשבסקי: איפה הכנסת?
איציק זקשבסקי: ישבתי אצל חבר הכנסת יואל חסון, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לולא הוא, לא הייתי כאן.
איציק זקשבסקי: אני חושב שעשינו את זה במהלך של פחות מחודש וחצי.
איציק זקשבסקי: הוא שמע את הדברים והוא הזדעזע.
איציק זקשבסקי: אני לא רוצה להקריא לכם את המסמכים בגלל צנעת הפרט, את השיטות המפיונריות של אנשים בחברת חשמל שמאיימים וסוחטים את אותם חושפי שחיתויות ואת אלה שמנסים לעזור להם.
איציק זקשבסקי: אתם יודעים מה זה לעבוד בחברה ממשלתית ציבורית ולהיות מבודד חברתית?
איציק זקשבסקי: אתם יודעים מה זה להיכנס למקום בו נמצאים שישים אנשים ואף אחד לא אומר לך בוקר טוב?
איציק זקשבסקי: אתה שטינקר.
איציק זקשבסקי: חבר הכנסת חסון, אני אלחם בהם עד טיפת זיעתי האחרונה.
איציק זקשבסקי: אני אגייס את כולם.
איציק זקשבסקי: הבת שלי נוסעת עוד מעט לפולין, כשהיא תעמוד שם מול הרי הנעליים של המשפחה של אבא שלי, היא תוכל לומר לו, לסבא נחום, שהיא גאה באבא שלה כי הוא חשף שחיתות והוא עמד בזה.
איציק זקשבסקי: צר לי שקצת הגברתי את הקול.
איציק זקשבסקי: תודה רבה.
יואל חסון: תמשיך מה שאתה עושה.
מירה וולברג: מאוד התרגשתי לשמוע את הסיפור של איציק.
מירה וולברג: אני ישבתי בבידוד.
מירה וולברג: עלי נכתבה הכתבה האחרונה ומי שקרא אותה, קרא.
מירה וולברג: רבותיי, אני בעלת שלושה תארים אקדמיים.
מירה וולברג: אני עורכת דין, עברתי בחינות והתקבלתי כחברה בלשכת עורכי הדין.
מירה וולברג: אני ישבתי בבידוד במשך שנים רבות.
מירה וולברג: הייתי מבצעת את התפקיד הכי נחות שיכול להיות.
מירה וולברג: אולי לא מצאתי חן בעיני המנהל הקודם אבל אני לא אכנס לזה אלא אתייחס לסוגיה אחרת.
קריאה: איפה עבדת?
מירה וולברג: במשרד הפנים.
מירה וולברג: עבדתי ועדיין עובדת באותו מקום אודות לנחישות שלי, אודות לאופי החזק שלי, אופי סיבירי.
מירה וולברג: אני עליתי מסיביר לפני 19 שנים וזה אופי שלא ניתן לשבור.
מירה וולברג: עוד לפני שחשפתי שחיתות, המנהל התחיל להתעלל בי ביד רמה וקשה ואני התחלתי להתלונן בכל הרמות בנציבות, במשרד הפנים, בהסתדרות, בפרקליטות וכמובן למבקר המדינה.
מירה וולברג: זה היה עוד לפני שחשפתי שחיתות, ואני מדגישה את זה.
מירה וולברג: מישהו הושיט לי יד לעזרה?
מירה וולברג: מישהו התייחס אלי?
מירה וולברג: מישהו ענה לי עניינית על כל התלונות בהן אמרתי שמתעללים בי, ועל מה?
מירה וולברג: על זה שאני משכילה והמנהל לא מעונין במשרד תחת פיקודו יהיו אנשים משכילים?
מירה וולברג: שהוא מעונין רק ביס-מנים?
מירה וולברג: אף אחד.
מירה וולברג: כאן אני מטיחה את ההאשמה וביקורת קשה.
מירה וולברג: רבותיי, המערכת שלנו לא פועלת.
מירה וולברג: אני עוד לא הייתי חושפת שחיתויות.
מירה וולברג: אגב, קיבלתי את תעודת הממצאים הראשונה במדינה על החשיפה שחשפתי, אבל לעובד לא מתייחסים, בין אם הוא סתם מבקש עזרה וזועק לשמיים ובין אם לא.
מירה וולברג: לא מתייחסים לעובד.
מירה וולברג: כאשר כן חשפתי שחיתות, מה החליטה המדינה?
מירה וולברג: מה החליטה הנציבות?
מירה וולברג: העבירו את התיק מאגף המשמעת לחקירה במשטרה ואותי כמובן לפיטורים כדי שלא אתלונן ושלא אחשוף, שלא אחשוב שאולי אני משכילה מדיי וחכמה מדיי.
מירה וולברג: לפני הפיטורים ערכו לי שימוע מבייש, שימוע נוראי, ובכל זאת נשארתי בעבודה ואני ממשיכה לשרת את המדינה.
מירה וולברג: רבותיי, נשארו שאלות קשות.
מירה וולברג: מדוע תלונותיי לא טופלו?
מירה וולברג: לא לפני חשיפת שחיתות ולא אחריה.
מירה וולברג: חשפתי שחיתות לגבי אותו מנהל שהתעלל בי ורדף אותי.
מירה וולברג: אתם רואים שיש לי נדנודי ראש וזה משהו בלתי נשלט והוא כתוצאה מכל ההשפלות והדברים הנוראים שעברתי.
מירה וולברג: כן, אני ישבתי בבידוד, אני שמתי ניילונים בדרכונים, חסמו לי גישה למחשב, חסמו לי קו טלפון, לא הייתה לי זכות לגשת לפקס, כלום.
מירה וולברג: אני עושה אותו הדבר שעשיתי קודם, לפני שהאדון הזה בא למשרד וחסם אותי.
יואל חסון: קיבלת את התנאים שהגיעו לך?
מירה וולברג: רבותיי, אני לא קיבלתי מה שמגיע לי.
מירה וולברג: אני עדיין מנועה מכל ההטבות שמקבלים עמיתיי לעבודה, אנשים שאין להם זכר להשכלה שיש לי.
מירה וולברג: אני לא מקבלת את אותם דברים כי כך החליט משרד הפנים.
מירה וולברג: ואם יש כאן מישהו ממשרד הפנים, שיסתכל לי בעיניים ויאמר איך זה יתכן ויאמר האם טופל מישהו מאלה שהתעללו בי.
יואל חסון: איתן, אתה יכול לומר למה היא לא מקבלת את הזכויות שלה?
יואל חסון: קראנו את הדברים גם בכתבה.
יואל חסון: מה אתם מחליטים לעשות עם זה?
איתן פינקלשטיין: את המקרה הספציפי הזה אני לא מכיר.
יואל חסון: אתה באמת לא מכיר?
איתן פינקלשטיין: לא.
איתן פינקלשטיין: אני חדש.
איתן פינקלשטיין: אני אשמח לברר את המקרה הספציפי.
איתן פינקלשטיין: רציתי להעיר הערה שאולי קשה לומר אותה אחרי הדברים הנוגעים ללב של כל המעורבים שבאמת חשפו שחיתויות אמיתיות.
איתן פינקלשטיין: צריך לדעת שאל מול המקרים האמיתיים, יש גם מה שנקרא תופסי טרמפים, ואני לא מדבר על הנוכחים כאן ולא על חושפי השחיתויות האמיתיות.
איתן פינקלשטיין: צריך לדעת שיש תופעה של אנשים שבאמת מצד יחסי העבודה יש אתם בעיות אמיתיות.
איתן פינקלשטיין: אנחנו נתקלים בלא מעט תיקים כאלה, אנשים שמנסים לתפוס טרמפ על התופעה ולאחר שהם כבר יודעים שהולכים להינקט נגדם צעדים, הם מחפשים להמציא שחיתות.
יואל חסון: אני שמח להערה.
איתן פינקלשטיין: צריך מאוד מאוד להיזהר מהדבר הזה.
יואל חסון: יש גם מקרים כאלה וצריך לומר אותם בכנות.
איתן פינקלשטיין: צריך לאזן בין הדברים.
יואל חסון: אני אומר את זה בסיכום שלי, אבל אני אומר לך את זה בכל זאת עכשיו.
יואל חסון: אני מבקש ממך תוך 15 ימים להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה את ההתייחסות שלכם לטענות, לתלונות ולהערות שלה מבחינת התנאים הסוציאליים, מבחינת שלילת כל הזכויות שהיו לעובדת הזאת במשרד הפנים.
יואל חסון: אני מבקש שתבחן את העניין הזה ותוך 15 ימים תעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה, עם העתק למבקר המדינה, מה עשיתם בעניין ואיך טיפלתם בו.
יואל חסון: יעל אשל, את עבדת במועצה האזורית.
יעל אשל: עובדת.
יעל אשל: אני רואת חשבון במקצועי ואני עובדת כבר עשר שנים במועצה אזורית הגלבוע.
יעל אשל: אני עובדת בעוד שתי מועצות, אבל אני אדבר היום על מועצה אזורית גלבוע.
יעל אשל: לפני שש שנים פיטרו אותי מהעבודה במועצה האזורית בתואנה של קיצוצים.
יעל אשל: אז לא הייתה חובת העסקת מבקרים במועצות אזוריות והיום יש.
יעל אשל: פיטרו אותי וקיבלתי צו הגנה של מבקר המדינה דאז, השופט גולדברג, בשנת 2004.
יעל אשל: אני בעצם כבר שש שנים לאחר שהוצא צו ההגנה.
יעל אשל: אני רוצה להתייחס בעיקר למה שקורה אחרי שאדם מקבל צו הגנה.
יעל אשל: כלומר, אחרי שאותו אדם חשף שחיתות במקום עבודה, הוא פוטר או פגעו בו בכל מיני דרכים, והכירו בזה שזה אמנם מה שקרה, שיש את הקשר בין החשיפה לבין הפיטורים או לבין ההתעללות הזאת, ומבקר המדינה נתן לו את צו ההגנה, אחרי שהוא עבר את כל המסלולים האלה.
יעל אשל: אז אותו אדם חוזר ואני רוצה לומר לכם שהוא חוזר לגוב אריות והאריה רעב.
יעל אשל: לא רק שהאריה רעב אלא האריה הזה מחפש באופן ספציפי אותו ואנחנו כאן מדברים באריות.
יעל אשל: אנחנו מדברים כאן באנשים שעשו מעשה שחיתות, שמישהו חשף אותם, בדרך כלל הם גם עשו הרבה דברים לפני שהוא חשף את השחיתות ואיימו על אנשים אחרים או עליו או על שניהם, והם גם פיטרו אותו בגלל חשיפת השחיתות.
יעל אשל: כלומר, מדובר באנשים מאוד מסוימים ואתה מחזיר את העובד הזה ומפיל אותו עליהם, והם ממונים עליו.
יעל אשל: אמר כאן חבר הכנסת אלדד ועוד אנשים שאתה עובר הכל.
יעל אשל: אני לא רוצה לומר לכם הכל, כי כל פעם שאני חושבת שעברתי הכל, קורה דבר חדש.
יעל אשל: לקחו לי מחשב, לקחו לי חדר, לא נתנו לי מסמכים, הפילו עלי עבירות משמעת, תבעו אותי תביעות דיבה, השמיצו אותי במסע שלם של השמצות פרועות שנסתיים רק כאשר תבעתי דיבה את ראש המועצה וזכיתי.
יעל אשל: פיטרו אותי עוד כמה פעמים בעקבות דוחות ביקורת שעשיתי.
יעל אשל: כרגע אני נמצאת בהליך משמעתי שפתחה נגדי המועצה האזורית גלבוע, שלטענתי מתקיים בגלל העבודה שלי.
יעל אשל: כמובן המועצה מעולם לא פתחה הליך משמעתי נגד אף עובד, אבל היא מצאה דווקא אותי ופתחה נגדי בהליך משמעתי.
יעל אשל: כרגע אני בצו הגנה של מבקר המדינה.
יעל אשל: אני רוצה לומר לכם שיש בחוק מבקר המדינה סעיף שאומר שמי שמפר צווי הגנה של מבקר המדינה, יש לו עונש משמעתי, מה שלא מפחית מהמשמעות הפלילית.
יעל אשל: לפי מיטב ידיעתי, ותקנו אותי אם אני טועה, אף פעם לא נקטו בשום הליך, לא משמעתי, לא פלילי, נגד מפירי צווים של מבקר המדינה.
יעל אשל: כדי לקיים את צו מבקר המדינה בעניין שלי, אני נאלצתי לעתור עוד פעמיים למבקר המדינה שיתערב והוא התרה במועצה, אבל לעשות משהו לאותו מפטר ולאותו מתעלל, לא עשו.
יעל אשל: נאלצתי להגיע לוועדה לענייני ביקורת המדינה בשנת 2005 ורק בעקבות הדבר הזה הצלחתי לעבוד למרות שגם אחר כך שוב פיטרו אותי, ושוב ושוב הייתה התערבות.
יעל אשל: זה שמפטר, לא קרה לו כלום.
יואל חסון: מה קורה אתך היום?
יעל אשל: היום אני נמצאת תחת צו הגנה זמני של מבקר המדינה.
יואל חסון: את עושה את עבודתך?
יעל אשל: עושה את עבודתי.
יואל חסון: מצליחה?
יעל אשל: כן.
יעל אשל: היום בחוק יש אפשרות למבקר המדינה לאכוף את הצווים שלו ולהעניש את מי שלא מקיים את הצווים אבל לצערי, ולמיטב ידיעתי, לא עושים זאת.
יעל אשל: יש היום הליך בפסיקה שאומר לחייב אישית אנשים שהוציאו הוצאות בלתי חוקיות ובהם מינויים ופיטורים פוליטיים.
יעל אשל: הבאתי אתי לכאן חלק מבג"ץ שרק לפני שבוע התפרסם והוא אומר חד משמעית שמי שפיטר פיטורים פוליטיים, מבקשים לפתוח צוהר – צוהר שקיים בפועל – לרשויות הציבור לתבוע אישית את המפטר הפוליטי כדי שהבאים אחריו יירתעו ויבינו שכיסם שלהם עלול להיפגע מתעלולי פוליטיקה מושחתת.
יעל אשל: הדבר הזה נמצא בחוק.
יעל אשל: נמצא כאן נציג היחידה לחיוב אישי, וגם בעניין הזה אני לא יודעת שהענישו מישהו או שמישהו נשא בהוצאות בשל פיטורים פוליטיים או בשל התעללות באיזשהו מבקר או באיזשהו חושף שחיתות.
יעל אשל: יש את הכלי הזה בחוק.