GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל אדטו: דבר אחר – עמדת שר האוצר.
רחל אדטו: אנחנו מדבירם על תקציבים בסדרי גודל ענקי, תשעים מיליון או תרומות של מאה ושישים מיליון.
רחל אדטו: שר האוצר התבטא בעבר ואמר שהוא נגד ההחלטה ולא ייתן את הכסף.
איתן חי-עם: חברת הכנסת אדטו אני חייב לעצור אותך ולהבהיר משהו.
איתן חי-עם: אני הייתי בישיבת הממשלה, הוא שלח מכתב למכיר הממשלה בו הוא התנגד בגלל העלויות.
איתן חי-עם: לפני שהוא יצא מהישיבה הוא אמר שהוא בעד מפני שהוא הגיע להבנה עם סגן השר ליצמן שמחצית הכסף תגיע ממשרד הבריאות.
רחל אדטו: עכשיו השאלה מאוד מעניינת – מדובר על ארבעים וחמישה מיליוני שקלים.
רחל אדטו: אם נלך אחורנית כמה חודשים, כשחיפשו את הכסף למתן ארבע מאות וחמישים מיליוני שקלים לחיסונים ידעו לקצץ בכלל המשרדים.
רחל אדטו: מאיפה יביאו את אותו סכום עכשיו?
רחל אדטו: כל תקציב הפיתוח והבינוי של משרד הבריאות הוא שילך להעתקה?
איתן חי-עם: מדובר בחצי-חצי עם משרד הבריאות, ועם מיגון זה מגיע לשמונים מיליון שקלים כל חצי.
איתן חי-עם: זה לא קשור להעתקה המיגון.
רחל אדטו: נציג משרד האוצר יצא מהדיון, אולי מפני שהוא יודע שהתשובה של נציגי האוצר תהיה שאין כסף לדבר.
יואל חסון: צריכים להיות פה נציגי האוצר, אני מבקש למצוא אותם ולקרוא להם לחזור לדיון.
רחל אדטו: לכן אני שואלת האם הכסף יבוא על חשבון קיצוץ רוחבי במשרדים אחרים, על חשבון כל תקציב הפיתוח של משרד הבריאות?
רחל אדטו: זה אומר שלא יהיו שיפוצים, הרחבת מיטות וכולי.
רחל אדטו: האם לחלופין יש תקציב מיועד חדש שידוע לסגן השר ליצמן אבל לא ידוע לנו?
רחל אדטו: או שהשנה אין תקציב עדיין לסל התרופות והכסף לכך ישמש למיגון בית החולים "ברזילי"?
רחל אדטו: השאלה היא שאלה שעדיין לא קיבלתי עליה מענה.
רחל אדטו: יש לי שאלה נוספת שמפריעה לי, כשאני חוזרת להערת האגב מישיבת המנהלים הכללים בשאלת המוטיבציה לטיפול.
רחל אדטו: אחד הדברים שכתובים – "תנאי לקיום ברזילי – לא נכון לבנות באשדוד אלא להרחיב את ברזילי".
רחל אדטו: אני שואלת האם יש קשר בין המשפט הזה של בנייה באשדוד לבין הרחבת ברזילי.
רחל אדטו: אולי יש איזה שהוא רצון לא למהר לבנות בברזילי, כדי לבנות באשדוד?
רחל אדטו: לטענתי אין שום קשר ולא צריך להיות קשר בין השניים, אשדוד זה אשדוד ואשקלון זה אשקלון.
רחל אדטו: מפריע לי המשפט הזה.
יואל חסון: את שואלת האם יש עוד מניעים לדחייה?
רחל אדטו: זה אחד מהפחדים שלי, שקיבלתי אותו כשנכנסתי לכנסת.
רחל אדטו: שאלה נוספת שאני רוצה להפנות למר יהודה רון – האם התוכנית החלופית כבר קיימת לבנייה ומה לוח זמנים של הביצוע שלה?
רחל אדטו: דבר נוסף שאני רוצה לומר זה שהפוליטיקה זה לא הכול, יש קווים אדומים בהם הפוליטיקה נעצרת – והעניין שאנחנו דנים בו הוא עניין כזה.
רחל אדטו: לפני שלושה חודשים סגן השר ליצמן היה בבית החולים שניידר ועורר שם מהומות בקשר להארכת חיי הילדה שנפטרה בינתיים, אז הוא דיבר על קדושת החיים והיום הוא מדבר על קדושת המתים.
רחל אדטו: הפוליטיקה צריכה להיעצר שם.
יואל חסון: אני מודה לחברת הכנסת אדטו על דבריה ועל הפעילות הציבורית הראויה לציון בחודשים האחרונים בעניין זה.
יואל חסון: זכות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון: אני דווקא כשהגעתי לכנסת נפטרתי מהפחדים הללו שלי, וכנראה שכשאני אפרוש הם יחזרו לי.
חיים אורון: אני רוצה לדבר עם ה-"אויבים" האמתיים.
חיים אורון: הדיון מתנהל בכמה מימדים שמתערבבים זה עם זה.
חיים אורון: יש את המימד ההלכתי, שאני לא מומחה בו ולכן לא אתן דעתי.
חיים אורון: יש את המימד המקצועי, ומכיוון שאני לא רופא אני לא מבין בו.
חיים אורון: יש את המימד הפוליטי, שאני מתחיל להבין בו.
חיים אורון: יש תחרות גדולה בין הביזיון שנעשה בממשלת אולמרט לבין הביזיון שנעשה שממשלת נתניהו – שתי הממשלות פעלו ממניעים לא נכונים, דחו את מיגון חדר המיון, גם כשהיה ברור שיש צורך.
חיים אורון: תדעו לכם שיש מפעל תיירות לעולים מהודו באשקלון, יש שם קבר שהם עולים אליו.
חיים אורון: כששאלתי את השר בזמנו למה לא ממגנים – מדובר בשערורייה שנמשך ארבע שנים ללא הצדקה, וכל מערכת הטיעונים כלפי ראש הממשלה בנימין נתניהו נכונים גם כלפי ראש הממשלה הקודם.
חיים אורון: לפעמים אי-קבלת החלטה גרועה מקבלת החלטה גרועה.
חיים אורון: לא הייתה הצדקה שתושבי הדרום, עוטף עזה ואשקלון יחכו ארבע שנים לחדר מיון ממוגן, או אפילו לחדר מיון חדש ולא ממוגן.
חיים אורון: אני בשקיפות מלאה נגד הקמת בית חולים באשדוד ובעד הקמת בית חולים שני בבאר שבע.
חיים אורון: האם דוקטור חי-עם מסכים איתי?
חיים אורון: צריך להקים בית חולים שני בבאר שבע בשביל התושבים, אני נמצא גם בבאר שבע וגם באשקלון – צריכים להיות שלושה בתי חולים בדרום, שניים מהם בבאר שבע ואחד מהם באשקלון, ולא באשדוד שהיא אמצע הארץ.
חיים אורון: המימד הרביעי הוא הנושא הציבורי – תפקיד הישיבה לא להחליף את הדוח של מבקר המדינה.
חיים אורון: תפקיד הישיבה היא לא לתת לקבל את ההחלטה המטורפת הזאת.
חיים אורון: בסוף נביא את זה לפוסקי הדור – ומה שיתקבל זה מה שיהיה.
חיים אורון: זה לגיטימי לגמרי, מקובל בעיני ואני מכבד את הרב ליצמן על כך – למעט ממקרים בהם זה נכפה על הממשלה מנימוקים קואליציוניים.
חיים אורון: יש לי הרגשה שהרב ליצמן יקבל היתר עסקה וימצא פוסק שימצא את ההיתר – ואני אכבד אותו.
חיים אורון: אני מבקש מהאנשים שיושבים בקואליציה שיקבלו החלטה לגופה, לא לגופות, שלא יכולה להיות אחרת מבחינת העלות, לוח הזמנים והצורך המיידי.
חיים אורון: זה השיקול היחידי ההגיוני, לא שיקולי הורדת ידיים בין מפלגות ובתוכן.
חיים אורון: השיקול הציבורי שעולה בקנה אחד עם השיקול הפוליטי, לדעתי.
חיים אורון: טוב לראש הממשלה לקבל מהר החלטה להקים את חדר המיון במקום המיועד לו.
חיים אורון: אני בטוח שגם אנשי ההלכה, עם כל הכבוד שיש לי אליהם, וגם אנשי המקצוע, יבינו שצריך להתיישר על זה.
חיים אורון: זה לא שונה מכל דיון מורכב אחר, בו יש שיקולים ביטחוניים, כלכליים, שיקולי איכות הסביבה וכולי – בתנאי שאף אחד לא שם את השיקול שלו כווטו על הכול.
חיים אורון: אני לא רוצה לחיות במדינה שבה למישהו יש זכות ווטו גם כאשר כל השיקולים האחרים עומדים מנגד.
חיים אורון: הקמת הצוות הוא חלק מהתהליך הפוליטי, אם היו רוצים חוות דעת מקצועית אמיתית היו ממנים את חברי הצוות באופן אחר.
חיים אורון: הכוונה היא בבירור לסיים את העניין במהירות, ואני אומר – תסיימו את העניין במהירות הרבה ביותר על ידי הקמת חדר המיון במקום היחידי שבו הוא צריך לקום, איפה שכבר התחילו להקים אותו.
יואל חסון: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.
יואל חסון: זכות הדיבור מוענקת לחבר הכנסת אריה אלדד ולאחריו חבר הכנסת זבולון אורלב.
אריה אלדד: תודה רבה אדוני יושב הראש, אדוני מבקר המדינה.
אריה אלדד: מארבעת האספקטים שחבר הכנסת חיים אורון דיבר עליהם, אני מבקש לנגוע בשניים.
אריה אלדד: האחד שאלת מיקום חדר המיון והשני הוא הסיבה להעתקה אפשרית למקום אחר.
אריה אלדד: בעניין הקברים, אנחנו עדים לתהליך אינפלציוני.
אריה אלדד: לפני שלושת אלפים שנה היה אפשר במאתיים עורלות פלשתים לקנות בת מלך, ואילו היום כמה עצמות של פלשתים שוות כמאה ושלושים מיליון שקלים – וזו אינפלציה מדאיגה.
אריה אלדד: עניין העתקת הקברים בלתי נסבל מפני שהוא מטבע עובר לסוחר, מאז עצמות יוסף ועד עצמות מתי גוש קטיף העתיקו יהודים במדינת ישראל גם כשהמשפחות הכואבות עומדות לעינינו – ולא משיקולי פיקוח נפש.
אריה אלדד: מתי גוש קטיף הועתקו מחמת כבוד המת, שמא מישהו יחלל אותם שם.
אריה אלדד: העתיקו מתים והיהודים יודעים לקחת את מתיהם ממקום למקום, שלא לומר עצמות פלשתים שמותר ואפשר להעביר.
אריה אלדד: אם מישהו חושש לשערורייה בינלאומית, אז שיבוא ראש ממשלת פלשת ויגרש את נציג המוסד.
אריה אלדד: הצביעות היא קשה, משום ששכונות יהודיות שלמות עומדות על בתי קברות יהודיים מובהקים.
אריה אלדד: שכונת סנהדריה כולה עומדת על בית קברות יהודי, ומעולם לא שמעתי שאסרו על בניית בית שם משום כך.
אריה אלדד: גדולי ישראל קבורים במקום ההוא – ובנו עליו.
אריה אלדד: אולי אני אצער חלק מכם, אבל שאלת בניין חדר המיון הממוגן היא כנראה יותר מורכבת ממה שאנחנו חושבים.
אריה אלדד: את המיקום הנוכחי, השנוי במחלוקת, תכננו לפני עשר שנים.
אריה אלדד: האיום אז היה שונה – היה מדובר בקסאמים, צרכיו של המיון היו שונים, המיגון יהיה חייב להיות שונה ממה שתוכנן.
אריה אלדד: כלומר, גם אם רוצים להתחיל לבנות מחר בבוקר, יכול להיות שיהיה צריך לשנות את התוכניות מפני שהמיגון הנדרש יהיה שונה.
אריה אלדד: ייתכן שהקיבולת שתוכננה לפני עשר שנים לא רלוונטית ואינה מספקת.
אריה אלדד: כך שגם הדברים המובהקים לכאורה יצטרכו להשתנות.
אריה אלדד: מקודם שמענו שכל הגורמים במשרד הבריאות היו נגד המקום החילופי ובעד המיקום הישן, אבל אני שומע שהם אומרים גם מבחינה מקצועית שיש להם הרהורי חרטה על המיקום הקודם.
אריה אלדד: עניין הטובים והרעים, חרדים וחילוניים, פתאום גם אצלי נזרעו כל מיני ספקות שיש אולי נימוקים מקצועיים לשנות את מיקום חדר המיון.
אריה אלדד: מה שאנחנו צריכים ולא מקבלים – יש אינפלציה של מחירים.
אריה אלדד: לא הבנתי האם יש דלתא בין המיקום המקורי והחילופי.
אריה אלדד: איש מקצוע ממשרד הבריאות צריך להגיד לנו מה המשמעות של המעבר, מה המחיר.
אריה אלדד: אני הלכתי כמה מאות מטרים בחיי מחדר מיון לחדר ניתוח, אני מבקש מספרים אמיתיים.
אריה אלדד: אם התשובות לא יתקבלו ממשרד הבריאות אנחנו נבקש אותן ממשרד מבקר המדינה.
אריה אלדד: אין פה שחור ולבן, רעים וטובים – אנחנו רוצים להעדיף את קדושת החיים על קדושת המתים.
אריה אלדד: בשני המקרים, בין אם יהיה מדובר בקברים יהודיים ובין אם יהיה מדובר בקברים פלשתים, אנחנו נצטרך להעתיק אותם ואנחנו אכן יודעים לעשות זאת.
אריה אלדד: התשובות שיתקבלו צריכות להיות מקצועיות ולא תשובות פוליטיות.
זבולון אורלב: אני ממש מרגיש בוש ונכלם מהחלטת הממשלה.
זבולון אורלב: דווקא כחבר כנסת בקואליציה, כאיש דתי שומר תורה ומצוות, כציוני וכאזרח ממלכתי הרגשתי בושה כששמעתי על החלטת הממשלה.
זבולון אורלב: אני מקווה שהדעת תחזור וההחלטה תשתנה.
זבולון אורלב: חשוב לי לומר, כמו קודמיי, שלא רק שאין לי שום טענה כלפי סגן השר ליצמן – אלא אני מעריך אותו על פועלו.
זבולון אורלב: הוא איש ציבור, אני מעריך אותו על כך שאינו מהסס ללכת בין הטיפות אלא הולך בגשם ולפעמים גם יוצא יבש.
זבולון אורלב: הוא עושה דברים טובים, אני נותן לו גיבוי מלא.
זבולון אורלב: הטענות שלי הן למפלגות הציוניות, שמעמידים את האינטרס הלאומי כערך קודם כמעט לכל דבר אחר, למפלגות הממלכתיות שמעדיפים את האינטרס הציבורי על פני דברים אחרים.
זבולון אורלב: לגיטימי וראוי שהרב ליצמן ילחם על דעתו, אנחנו בכנסת ופה כל אחד נלחם על עמדתו.
זבולון אורלב: ההחלטה היא לא רק מקצועית אלא גם פוליטית – ולכן אנחנו נמצאים כאן.
זבולון אורלב: בשאלות של דת ומדינה השאלה היא עם מי המדינה מתייעצת כשעולה לפניה בעיה.
זבולון אורלב: אני סברתי שלשלם כך יש את מוסדות הדת הדתיים, בראשם הרבנות הראשית לישראל.
זבולון אורלב: במקרה הזה, הרבנות הראשית לישראל ואפילו הרב יונה מצגר, הרב הראשי לישראל, כתב חוות דעת שעד לפני יומיים עוד לא חזר בו.
זבולון אורלב: צריך לשאול מיהם פוסקי הדור של המדינה הזו?
זבולון אורלב: האם אנחנו מדינה בה לכל אחד יש פוסק דור משלו?
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים במדינה מסודרת, יהודית ודמוקרטית, יש בחירות לרבנות הראשית והם קובעים בעניינים הממלכתיים.
זבולון אורלב: חוות הדעת כתובה ונמצאת וחבל שלא חילקו אותה והזמינו אותם לפה.
זבולון אורלב: העדה החרדית נלחמת על דעתם, אבל איפה המפלגות הציוניות?
זבולון אורלב: להן אנחנו צריכים לבוא בטענות.
זבולון אורלב: אלו שלוש טענות שלדעתי הן צודקות – שאלת הכסף, זמן הבנייה ומרחק.
זבולון אורלב: השאלה העקרונית היא יותר – מי באמת קובע בענייני דת ומדינה במדינת ישראל.
זבולון אורלב: המקרה הזה הוא מקרה בוחן לעניין זה, ולא בכדי למישהו היה אינטרס להביא לכדי מבחן מה קורה כשעולה שאלה כזו.
זבולון אורלב: כרגע יש הכרעה שצריכה להתקבל ואני מקווה שתהיה לכולנו תבונה.
זבולון אורלב: אני מאוד לא אהבתי את המחלוקת על האשמה.
זבולון אורלב: אני לא מציע לעשות פוליטיקה, בטח שלא פוליטיקה זולה, לחטט ולהתקוטט מי אמר למי.
זבולון אורלב: גם בממשלת אולמרט וגם בממשלת נתניהו חדר המיון טרם קיבל היתר.
זבולון אורלב: אין להקדיש מאמצים ל-"מי אמר למי", אלא להקדיש מאמצים לבניית חדר המיון במרחק הקצר ביותר, במחיר הזול ביותר ובזמן הקרוב ביותר.
זבולון אורלב: שלושת הגורמים הללו - מחיר, מרחק ומהירות - הם השיקולים הציבוריים שקשורים בשמירת חיים ובבריאות פצועים וחולים.
זבולון אורלב: יש מספיק גיבוי הלכתי ואני מציע להוציא את זה מהעניין הפוליטי, לבנות בהקדם האפשרי את חדר המיון תוך מציאת הפתרונות ההלכתיים האפשריים.
יואל חסון: אני רוצה לציין שהונח על שולחננו מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שעשו בדיקה מקיפה עוד בחודש יוני.
יואל חסון: זה עודכן לקראת הדיון הזה ובהמשך נתייחס למסמך.
יואל חסון: רשות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת כרמל שאמה.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה אדוני היושב ראש וכבוד מבקר המדינה.
כרמל שאמה-הכהן: בניגוד לדובר הקודם, אני לא חושב שהשאלה העומדת על הפרק היא מי מחליט בעניין הלכה במדינת ישראל, שכן העניין לא נמסר לפוסק שהחליט.
כרמל שאמה-הכהן: מי שהחליט, והחליט גרוע, היה ממשלת ישראל שקיבלה את ההחלטה – ולצערי היא קיבלה החלטה כשאקדח טעון בקליע קואליציוני מוצמד לרקתה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מומחה גדול בענייני הלכה או בענייני רפואה, אבל מישהו כאן התבלבל ולא לרגע, ואין מדובר בנייה של בית תענוגות אלא בית חולים, עניין של חירום ופיקוח נפש.
כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי שמח מאוד אם ביש המזל שלי בחיים יהיה שעוד שלושת אלפים שנים יבנו עליי חדר מיון חדש.
כרמל שאמה-הכהן: הנושא מתגלגל כבר מאז סוף שנת 2007, אז הוצא המכרז.
כרמל שאמה-הכהן: בתחילת שנת 2009 הוגש בג"צ על ידי התושבים שביקשו הסבר למניעת הבנייה.
כרמל שאמה-הכהן: יש לחפור את הקבר הגדול והעמוק ביותר ולקבור את ההחלטה האומללה שהתקבלה בממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: אני חבר בקואליציה ובסיעת הליכוד, ואני מתבייש בשרים שברחו מההצבעה, ובמיוחד שר האוצר.
כרמל שאמה-הכהן: אני פונה ליושב ראש וועדת הכספים –פעמים רבות מגיעות אלינו מצוקות איומות של אנשים, שהרבה פחות מהסכום האדיר הזה אפשר לפתור אותן ואילו האוצר מציב את המלה "סדר עדיפות" ו-"הגבלות תקציב".
כרמל שאמה-הכהן: איפה סדר העדיפות בהחלטה הזו?
כרמל שאמה-הכהן: איפה הגבלות התקציב?
כרמל שאמה-הכהן: בזמן ההחלטה על סל התרופות קראתי על אישה בת שבעים וחמש שחיה בלוד, בשם רגינה פרלמן שהיא ניצולת שואה שציפתה שהמדינה תספק לה תרופת שתמנע עיוורון, והיה מדובר על חלק קטן מאוד בתקציב.
כרמל שאמה-הכהן: כמונה יש קרוב לאלף ומאתיים איש במדינה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אמרנו לה שאין לנו כסף, יש מגבלות תקציב וסדרי עדיפויות – יש דברים יותר חשובים.
כרמל שאמה-הכהן: אותו דבר עם תרופת האוויסטין למטופלות שיש להן סרטן גרורתי.
כרמל שאמה-הכהן: איך נחיה עם ההחלטה הזו להזיז את חדר המיון לעומת ההחלטות הקודמות וההחלטות הבאות?
כרמל שאמה-הכהן: שאלה לפני חברת הכנסת אדטו – על חשבון מה זה בא.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא שואל על חשבון מה זה בא, אלא אני מסתכל על מה זה כן יכול ללכת.
כרמל שאמה-הכהן: הסביר אחד מיועציו של שר האוצר, שסגן השר ליצמן מביא תרומות ויש עודפים במשרד הבריאות.
כרמל שאמה-הכהן: שתי הטענות הללו לא מחזיקות מים ולא עושות את ההחלטה להחלטה נכונה.
כרמל שאמה-הכהן: הקברים עיכבו את טובת הציבור, ומי שחושב שהוא עשה טוב לדת וליחס של אזרחי ישראל לדת – עשה בדיוק ההפך.
כרמל שאמה-הכהן: זה נזק משני אבל נזק שאני לא מטיל ספק בחשיבותו, כי גם היחס של כלל אזרחי ישראל באשר הם לאחת לשני ישתנה.
כרמל שאמה-הכהן: כבר עכשיו רואים את הכותרות בעיתונים – שקוראות לחידוש מפלגת "שינוי", שהייתה מבוססת על שנאת חרדים וטוב שירדה מן הפרק לדעתי.
כרמל שאמה-הכהן: הממשלה כיום אינה ממשלת הלכה ואנחנו לא מדינת הלכה, עלינו להסתכל על הדברים בצורה רחבה יותר.
יואל חסון: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אמסלם.
חיים אמסלם: תודה לאדוני יושב הראש, אדוני המבקר וחברי חברי הכנסת.
חיים אמסלם: לא קיבלנו תשובה האם הרבנות הראשית ונציגיה הוזמנו היום לדיון.
יואל חסון: הם לא הוזמנו.
חיים אמסלם: אני מצר על כך.
חיים אמסלם: מהרבנות הראשית נשמעים כמה קולות, והדברים נכתבו אבל הם לא ברורים.
חיים אמסלם: הרב ליצמן לפני כחודש ימים בשידור רדיו אמר שהוא קיבל חוות דעת אחרת לאור הנסיבות שהשתנו – כלומר כנראה שהדברים לא כל כך ברורים שם.
חיים אמסלם: ככלל, מכל הנושא אני מרגיש מאוד פגוע.
חיים אמסלם: כפי שאמר חבר הכנסת כרמל שאמה, אנחנו עדים לגל עכור בתקשורת, שעושה נזק לדתיים ולדת, ומבחינתי – בכדי, סתם.
חיים אמסלם: אני רוצה לספר על הקשר שלי לנושא ולבית החולים "ברזילי" באשקלון.
חיים אמסלם: בסוף שנת 2008 הגעתי לאשקלון לסיור, ונתבקשתי על ידי פרנסי העיר לומר מה אני חושב על הסיפור של בית החולים.
חיים אמסלם: אני אמרתי שאיני מכיר את הנושא אבל אני מוכן ללמוד ולהעמיק בו.
חיים אמסלם: כשעסקתי בנושא הגעתי למסקנה פשוטה – כפי הנראה לעניות דעתי, שאני לא מבין על מה כל המהומה.
חיים אמסלם: חשבתי שאולי אני טועה, הרי יש גדולים וטובים ממני.
חיים אמסלם: שלחתי את דבריי לדיינים ורבים גדולים, פרסמתי את חוות הדעת שלי בקובץ תורני שיוצא אחד לארבעה חודשים, שגם הרב אלישיב והרב עובדיה כותבים שם.
חיים אמסלם: הדברים גלויים ואף אחד לא אמר אחר וחלק עליי.
חיים אמסלם: הרבנות הראשית הזמינה אותי לומר את דבריי בפני כל מועצת הרבנות הראשית, וכן עשיתי.
חיים אמסלם: נתקבלה החלטה שאימצה את דבריי, הרבנות הראשית מינתה רב מ-"חברת קדישא" בתל אביב, שהוא מומחה בזיהוי קבורה יהודית וקבורה אחרת.
זבולון אורלב: שמו הרב רוג'ה.
חיים אמסלם: אני לא רציתי לומר את שמו.
חיים אמסלם: הוא לא הסתפק בכך, אלא הלך לפוסקים אחרים.
חיים אמסלם: פתאום נכנס פחד, רעדה וחלחלה ואנשים לא רצו לחתום.
חיים אמסלם: זו לא הבמה כרגע להסביר למה מבחינת ההלכה ניתן להזיז את הקברים, אבל אני רוצה לומר דבר אחד.
משה גפני: אתה יודע שיש עלינו איסור כנבחרי ציבור לעבוד בעבודה נוספת?
חיים אמסלם: אני לא עובד בכך, אני רואה בכך חובתי הציבורית – והגית בו יומם בלילה.
חיים אמסלם: רב אינו עבודה אלא מחויבות ציבורית.
משה גפני: אבל היה מדובר בחוות דעת הלכתית ולא בעבודה כרב.
חיים אמסלם: בכל מקרה, אני פרסמתי את זה בבמה והדברים היו גלויים.
חיים אמסלם: אומר דבר נוסף – ההשקפה שלי שחונכתי עליה ואני מאמין בה – כשם שאסור להתיר את הדבר האסור - אסור לאסור את הדבר המותר.
חיים אמסלם: מאחר שאני שומע שיש פתרונות אחרים והכוונה היא פתרון ברמה של בניית רמפה מסוימת, אכן זו דעה לא מוסכמת בהלכה, היא דעה שלדעת הרבה פוסקים יש ביזיון כבוד המת.
חיים אמסלם: פינוי בכבוד היא דרך מקובלת עוד מזמן התלמוד והגמרא.
חיים אמסלם: קבר המזיק את הרבים, מפנים אותו.
חיים אמסלם: אבל להשאיר אותו שם או לבנות מעליו – זה ביזיון למת.
חיים אמסלם: אני לא רוצה להכריע בכך, אבל ההלכה פסוקה בשולחן ערוך שאין עליה חולק - קבר המזיק את הרבים מכל מיני סיבות יש לפנותו, בוודאי בפיקוח נפש.
חיים אמסלם: יש לומר מלה אחת טובה על כבוד סגן השר ליצמן – את התפוח הלוהט הזה לא הוא המציא.
חיים אמסלם: היה חכם גדול שזרק אבן עמוקה שקשה להוציאה, אבל הרב ליצמן אומר דבר שאנחנו לא מזכירים אבל אסור להתעלם ממנו – להזזת הקברים יכולה להיות משמעות גם לגבי בתי קברות בחוץ לארץ.
חיים אמסלם: כששלחתי בזמנו את הנימוק הזה לגדולי הרבנים – הוא כתב לי כך: "אין שום חשש מהגויים בחוץ לארץ שילמדו מזה, אשקלון כל הזמן מופצצת בטילים".
חיים אמסלם: אז רבותיי, בערים באירופה לא מפציצים בטילים, אשקלון זה משהו שונה שגם ההיגיון מבקש אותו.
חיים אמסלם: גם ההלכה מבקשת אותו, הרבנות הראשית אמרה את דברה.
חיים אמסלם: יש לומר גם דעה אחרת ואולי דבריי לא תמיד נעימים לחבריי אבל אני אסיים במשפט אותו כתב הרמב"ם במורה נבוכים – "אני האיש אשר כשיציק לו העניין יומר האמת שתועיל לחכם אחד, אף על פי שתזיק לעשרת אלפים, כי תורה אמת כתיבה".
יואל חסון: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אמסלם.
יואל חסון: הבא לומר את דברו יהיה חבר הכנסת איתן כבל ואחריו חבר הכנסת משה גפני.
איתן כבל: אדוני יושב הראש ואדוני מבקר המדינה, מקוממת אותי הנקודה שמנסים לעשות הבדל בין קברי יהודים וקברי גויים.
איתן כבל: קבר הוא קבר, וצריך לכבד אותו ללא קשר למוצאו.
איתן כבל: יותר מזה – השאלה היא פוליטית הלכתית, אף אחת מהנקודות המקצועיות שהועלו כאן לא היו מגיעות בכלל לידי שאלה אם השאלה היא לא פוליטית ולא דתית, כי ברור שצריך לבנות חדר מיון הכי קרוב שאפשר במיקומה של אשקלון.
איתן כבל: אנחנו מוצאים עצמנו עוסקים יותר בשאלות האלה ולא עוסקים בשאלות של ממה זה נובע – והרי מדובר בהחלטה פוליטית, שמי שקיבל את ההחלטה היה ממשלת נתניהו הנוכחית.
איתן כבל: לא לחינם התקוממנו על ההחלטה הנוראית הזו, ואני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב.
איתן כבל: עומדת כאן לפתחנו, ולא בפעם הראשונה, שאלה דתית מן המדרגה הראשונה – מי קובע ומי מגדיר.
איתן כבל: לרבנות הראשית, ואני אומר בצער, אין לזה שום משמעות, היא פעם אחד פעם ניגפת בפני החלטות מועצת גדולי התורה.
איתן כבל: פעם אחר פעם, היא עוסקת בליבה ובשאלות דתיות מרכזיות והרבנים הראשיים מוצאים עצמם חברי יכולת להתמודד.
איתן כבל: איננה רוצה לעסוק בשאלה הנוגעת לרב עובדיה יוסף, שהוא מנהיג מפלגה דתית גדולה והוא גדול בתורה, בכל פעם שהוא נדרש אל מול הרבנים הליטאים הוא מוצא עצמו מכופף את הראש.
איתן כבל: מי שמכיר את הדברים יודע זאת היטב.
איתן כבל: מנקודת המבט שלי – מה זה משנה בכלל?
איתן כבל: אפשר להזיז קברים, הזיזו בעבר, ואמר זאת חבר הכנסת אריה אלדד.
איתן כבל: הזיזו קברים בתקופת ההתנתקות – מה ההבדל כאן?
איתן כבל: אני לרב ליצמן אין לי טענות.
איתן כבל: זו אמונתו ודעתו, אבל מי שהצביע בעד ומי שנמנע עשה מעשה מנוול.
איתן כבל: לא לחינם הציבור במדינה, מימין ומשמאל, דתיים וחילונים כאחד, התקוממו.
איתן כבל: אלו הנקודות שצריך להתמודד איתם, וממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה הזו מסיבות פוליטיות.
איתן כבל: אנחנו ישבנו בממשלה וראינו בעצמנו את הקומבינות של אנשים הולכים באמצע דיון וזה נראה כאילו הדיון נגמר על חודו של קול – ואנחנו יודעים שזה לא נכון.
איתן כבל: הרי מדובר בהסמכות פנימיות על איך הדברים יעברו, וזה באמת לא על חודו של קול מפני שראש הממשלה היה צריך להכריע, והוא הכריע לטובת החרדים.
איתן כבל: הקול שייצא מכאן צריך להיות חד משמעי, חדר המיון צריך להיבנות מייד במקום שהוקצה לו.
משה גפני: אדוני יושב הראש, אדוני מבקר המדינה, חברי הכנסת ואורחים נכבדים.
משה גפני: אני נמצא הרבה שנים בכנסת ואני יודע כמה דברים שאולי החדשים לא יודעים.
משה גפני: בנושא בית החולים באשקלון, היה ידוע לכולם שביום מן הימים יהיה על אשקלון ירי גראדים.
משה גפני: כבר היה תורם ותקציב לעניין, ועמדו לבנות לפני עשר שנים.
משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון לא יחלוק עלי בעובדות, אלא רק בהשקפת העולם.
משה גפני: מדיניות משרד הבריאות ובעיקר משרד האוצר הייתה לא לבנות בית חולים באשדוד אלא מרכזים רפואיים גדולים והגדלת בתי חולים קיימים.
משה גפני: על כל פנים, משרד האוצר משך חזרה את התקציב המיועד ואף אחד לא דיבר אז על פיקוח נפש כשבית החולים לא נבנה ולא נעשה מה שצריך לעשות.
משה גפני: אותה מדיניות הייתה גם בבניית בית החולים באשדוד, אני חושב שכן צריך לבנות שם אבל משרד האוצר, כפי שעלה באחד הדיונים לאחרונה בוועדת הכספים, הקציב לכך ארבע מאות וחמישים מיליון שקלים ואף אחד לא אמר שזה הולך על חשבון סל התרופות או נושאים אחרים שעלו כאן.
משה גפני: כולם יודעים איך מתחלק תקציב המדינה ומהם סדרי העדיפויות.
משה גפני: ראש הממשלה הקים את הצוות, אני שוחחתי עם סגן השר ליצמן – אין ולא היה איום במשבר קואליציוני.
משה גפני: כל הרכילויות שנאמרות על "יהדות התורה" אינן נכונות, אמנם יש לנו דעות חלוקות אבל כולנו מגבים את סגן השר ליצמן.
זבולון אורלב: כן היה איום במשבר קואליציוני, כשסגן השר אמר שאם ההחלטה לא תתקבל "יהדות התורה" תפרוש מהקואליציה.
יואל חסון: על זה אתה לא מגבה אותו?
יואל חסון: אתה לא היית פורש?
יואל חסון: אתה לאי כול להתעלם מהאמירה הזו שלו.
משה גפני: אני חוזר ואומר – לא הייתה החלטה על פרישה מהקואליציה.
יואל חסון: הוא נבהל מהזבוב על הקיר, ואני לא מקבל את הדברים האלה.
יואל חסון: ההודעה של הרב היא הודעה חשובה מאוד.
משה גפני: אני לא יודע אם תתקבל החלטה בעניין המשך תפקידו של סגן השר ליצמן, יכול להיות שינתן לו תפקיד אחר.
משה גפני: אני מבקש לומר - מה הראיה לעניין?
משה גפני: בממשלת אולמרט, "יהדות התורה" והרב ליצמן לא היה בקואליציה, לא נשאנו תפקידים.
משה גפני: לא היה צורך אז בהחלטת ממשלה מפני שלא היה צורך להסית תקציבים, הייתה החלטה שבונים באתר החלופי, והשאלה היא טכנית לחלוטין.
משה גפני: הייתה יכולת לבנות, לא היה משבר קואליציוני.
משה גפני: לפני שלוש שנים היו יכולים לבנות אבל לא בנו – לא בגלל הקואליציה.
משה גפני: ההבדל היה, שממשלת אולמרט החליטה בעובדה ולא בהחלטת ממשלה, ומפני ש-"קדימה" הייתה בשלטון לא קמו מתנגדים.
משה גפני: כשמפלגת "הליכוד" בשלטון, קמים כל מיני חברי כנסת שמפחדים מהשלטון, ומה שעשו לסגן השר ליצמן לא יסולח להם.
משה גפני: אפשר לשבת עם שותפים, יחד, לדבר על פתרונות, אבל אי אפשר לצאת למסע הסתה תקשורתי – זה רק "הליכוד" עושה.
משה גפני: המציאות הזו של התנהגות לא-לויאלית, אינה נכונה.
משה גפני: הנושא לא נולד עכשיו, מדובר בצביעות מתמשכת עוד מימי ממשלת אולמרט.
משה גפני: הרבנים הליטאים אינם קשורים לעניין.
משה גפני: המשבר נעשה בממשלה הקודמת, לא אנחנו ולא הרבנים שלנו.
איתן כבל: בעניין זה, אני לא חולק על דברייך לגבי מה שקרה בממשלת אולמרט, אבל אני רוצה לדעת מה קרה עכשיו במקרה הנוכחי.
משה גפני: אני מבקש לומר לגופו של עניין,
רחל אדטו: אתה כיושב ראש וועדת הכספים אולי יכול לעזור בעניין.
משה גפני: אתה יודעת שזה הרי הכול דמגוגיה.
משה גפני: אתם לא חדשים פה, אתם יודעים בדיוק שאם יתנו או לא יתנו את הכסף – זה טוב לדמגוגיה ולא לדברים מעשיים.
משה גפני: אני מבקש לסכם, הוקם צוות ואני מתפלא על ההתפלאות בעניין.
משה גפני: מה זה משנה אם נמצא בצוות רופא או לא, על כל פנים הצוות לא יכול לקבל החלטה ללא הכללת רופאים בעניין.
משה גפני: כל החלטה שתתקבל תהיה לה השלכת רוחב, לא בנושא ההלכתי.
משה גפני: המשמעות – מדינה מזיזה קברים, לא כשהמשפחות מבקשות כפי שהיה בגוש קטיף, שהיה חשש לחילול הקברים וההוראה הייתה לפנות את הקברים רק לאחר שהמשפחות יעזבו.
משה גפני: יהיה "תקדים ברזילי" והצוות יצטרך לחשוב היטב מה יעשה עם ההשלכות הללו של בניית חדר המיון.
משה גפני: חוות הדעת ההלכתית של חבר הכנסת אמסלם אינה רלוונטית לנו, אני ממלא את תפקידי כחבר כנסת ולא שואל שאלות הלכתיות.
משה גפני: בנושא אחר, למשל כלכלי או נושא אחר שגובל בפיקוח נפש, יתנו מיד את "תקדים ברזילי" כדי להזיז קברים.
משה גפני: מי שאומר שבווינה יאמרו שהסיבה להזזת הקברים בבית החולים "ברזילי" היא כי נפלו שם קסאמים – שוגה באשליות.
משה גפני: צריך לבדוק את הדברים לגופו של עניין, ולחשוב על השלכת הרוחב הבלתי נמנעת.
משה גפני: מעבר לעניין זה, אני מכבד את מבקר המדינה ואני חושב שהוא עושה עבודה נאמנה.
משה גפני: לא ברור לי איזו חוות דעת אתה רוצה ממנו – שיחליף את הממשלה?
משה גפני: שיזיז את "קדימה"?
משה גפני: שיבדוק למה שר האוצר לא הצביע?
משה גפני: יש לי גם הרבה דברים לבקש ממבקר המדינה.
רחל אדטו: אני חייבת לומר שהיו עוד מקומות בהם הזיזו קברים וזה לא הפך לתקדים, למשל מוזיאון הסבלנות בירושלים.
משה גפני: אני הייתי נשאר פה ומפתח את הדיון לכיוון הזה, הרי ההשמצה הזו ראויה לדיון בפני עצמה.
יואל חסון: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי מקלב.
אורי מקלב: אני רוצה להתייחס למשקל ששמת להתפטרות המנהל הכללי, שעם כל הכבוד לה אני מניח שהשר מינה את המנהל הכללי למרות שהשקפות עולמם שונות, היום הגיע מצב שבמקום שנציג זאת כהתפטרות מקצועית על החלטה שגויה של השר, הרי מדובר בסיכון שלקח סגן השר, משתמשים בהתפטרות כדרך להשתלח בסגן השר.
אורי מקלב: ראינו שהעמדות ברורות אבל השחקנים משתנים יחד עם השינויים בקואליציה.
אורי מקלב: ההבדל הוא – עם "קדימה" היה יותר קל מפני שהמפלגה כולה עמדה מאחורי ראש הממשלה דאז ותמכה בהחלטתו, ואילו היום, מפלגת "הליכוד" לא עומדת מאחורי ראש הממשלה שלהם כי זה טוב להם פוליטית.
אורי מקלב: אתה כיושב ראש הקואליציה יודע שאנחנו רצינו להישאר עם "קדימה" רק בגלל הנושא הזה.
אורי מקלב: המאבקים להביא לקבר ישראל אנשים הם מאבקים שמושקעים בהם הרבה כספים, עבור הבאת גופה לקבר ישראל.