GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרינה סולודקין: אם אתם חושבים שזה נורמלי לראות את יושב ראש ההסתדרות, שנבחר על ידי כולם, בצוות משא ומתן קואליציוני של מפלגה אחת עם הממשלה, אני חושבת שזה גם לא נורמלי.
מרינה סולודקין: זאת אומרת שיש ליקויים ויש חסרונות ואנחנו צריכים להיכנס.
יואל חסון: בהחלט זה תפקידנו כוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: התנועה לאיכות השלטון, בבקשה התייחסות שלכם.
מאיר גלבוע: אני אעשה את זה מאוד בקצרה.
מאיר גלבוע: קודם כל, הדיון הוא לא על עורך דין שמרון.
מאיר גלבוע: גם מבקר המדינה לא מוסמך לבדוק את עורך דין שמרון, כי הוא אדם פרטי.
מאיר גלבוע: הדיון, סליחה אדוני שר האוצר, הוא על ראש הממשלה היום, והדיון הוא אולי עליך בתפקיד שלך היום, כיושב ראש הצוות של מאה הימים.
מאיר גלבוע: אף אחד לא רצה להוציא את שמו לרעה של עורך דין שמרון.
מאיר גלבוע: גם מהכתבה, ומתחברים אליה גם ההליכים של החוק החדש לתכנון ובנייה, עולות בעיות מאוד מאוד קשות של תפקוד, של ניגוד עניינים, גם אחרי התקופה של צוות מאה הימים, שאז כמובן לא היה עניין ממשלתי.
מאיר גלבוע: אני חושב שצריך לבדוק את זה.
מאיר גלבוע: מבקר המדינה הוא הגוף היחיד במדינה שלנו שיכול לבדוק את כל ההיבטים שקשורים גם למה שעולה מהכתבה, גם לדברים האחרים שקשורים.
מאיר גלבוע: יש בפניך, אני יודע, אני מעריך שגם בפני החברים האחרים, גם את אותם היבטים שיציג המנהל הכללי של אדם טבע ודין.
יואל חסון: אני רוצה לומר לארגונים, אני לא יכול לאפשר לדבר.
יואל חסון: אני גם לא הבטחתי.
יואל חסון: אתם מקבלים את רשות הדיבור בדרך כלל, אני רק בא ואומר שאני יודע שיש לכם רצון להשמיע למבקר לא מעט מהדברים שאתם רוצים להגיד.
יואל חסון: אתם יכולים גם להיפגש עם המבקר באופן אישי וגם להעביר לו בכתב את עמדותיכם.
יואל חסון: אני אמרתי בתחילת הדיון, גם למי שפנה אליי טלפונית, הדיון הוא לא מהותי בחוק תכנון ובנייה.
קריאה: אנחנו לא רוצים לדבר מהותית, אנחנו רוצים לדבר על התהליך---
יואל חסון: אני לא מאפשר.
יואל חסון: גם שר האוצר נשאר מעבר לזמנו ואני עיכבתי אותו מעבר לזמנו, בזה שהוא כיבד את הוועדה ונשאר.
יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, תודה.
יובל שטייניץ: כבוד השופט לינדנשטראוס, מבקר המדינה, חברי הוועדה הנכבדים.
יובל שטייניץ: הדיון התחיל במקום אחד ולשמחתי, באמת כמו שציין הנציג של התנועה לאיכות השלטון, הגיע למקום אחר.
יובל שטייניץ: אני שמח שהמגמה הזו של לבוא ולפגוע, כי אי אפשר לראות אחרת את הדברים, חלק מהדברים שנאמרו פה, למרות שהוסיפו להם לפעמים לכאורה, היו מאוד פוגעים בעורך דין דוד שמרון.
יובל שטייניץ: המגמה הגיעה לדיון יותר ענייני ועקרוני, ולכן אני אתייחס לסיפא של הדיון שהוא כן דיון מכובד, יש לי את הדעות שלי, אבל הוא מכובד, ולא לרישא, שאת ההסתייגות שלי מהרישא, את ההסתייגות המוסרית שלי מתחילת הדיון ומדברים שנאמרו בו בהתחלה, כבר הבעתי ואין צורך לחזור עליהם.
יובל שטייניץ: עכשיו אני אגיע לסיפא שבאמת היתה יותר רצינית ויותר עניינית.
יובל שטייניץ: ראשית, אני חושב שחבר הכנסת אלקין ניסח את הדברים באופן מעולה.
יובל שטייניץ: יש פה כל הזמן טשטוש בין הפעולה של צוות מאה הימים, שהיא דבר אחד, לבין הכנת החוק בממשלה ואחר כך גם בכנסת, כל התהליך הרשמי של הכנת חוקים במדינת ישראל, שזה דבר אחר.
יובל שטייניץ: אמר חבר הכנסת אלקין בצורה מאוד מחודדת ויפה, מטבעם של צוותי מאה הימים, זה לא רק כי זו הפרקטיקה בארץ ובעולם, וגם פרקטיקה זה דבר חזק, אבל מטבעם של צוותי מאה ימים שעובדי מדינה, אלה שבאמת חתומים ובדוקים לענייני ניגוד עניינים, לא יכולים להיות חברים בהם.
יובל שטייניץ: להיפך, זאת עברה אם עובד מדינה ישתתף בצוות מאה הימים, שהוא עדיין צוות שמקים מועמד לראשות ממשלה, שמקים ראש מפלגה שיש לו סיכוי טוב להרכיב את הממשלה, זה אפילו עוד לא סגור במאה אחוז.
יובל שטייניץ: ודאי שלא יכולים להיות בו עובדי מדינה שלגביהם יש בדיקה ויש תהליך של הסדרי ניגודי עניינים, ממילא מי שיכולים להיות חברים בצוות כזה זה או חברי כנסת מאותה מפלגה, שהם ודאי וודאי מקורבים למיועד להרכיב את הממשלה, או גם אנשים שאינם מהמגזר הממשלתי, כלומר מכורח המציאות הם מהמגזר הפרטי.
יובל שטייניץ: כלומר זה לא מקרה שגם כל צוותי מאה הימים בארץ וגם בעולם, גם אם תבדקו את צוות הטרנזינשנטים של אובמה, או גם אם תבדקו באנגליה, שיש שם גם פרוצדורה דומה, זה תמיד אנשים פרטיים, שחלק מהם אחר כך משתלבים בממשל החדש וחלק נשארים אנשים פרטיים, בשוק הפרטי, זה תמיד כך.
יובל שטייניץ: לכן גם אם בודקים את ענייני צוותי הימים לדורותיהם, אני מציע מאוד להיזהר, כי אנחנו כן רוצים בסופו של דבר שיהיה ממשק בין הממשלה לבין המדינה, לבין האקדמיה, לבין הסקטורים השונים, בעסקים, בחברה, ועדי עובדים, ועדי מעסיקים, חקלאים.
יובל שטייניץ: אנחנו לא רוצים לחסל את הממשק הזה.
יובל שטייניץ: כשמדובר בממשק בין הממשלה לבין הסקטורים האלה, אז מרגע שזה עובר דרגה מסוימת באמת יש בדיקה והסכמי ניגוד עניינים.
יובל שטייניץ: כשמדובר בממשק של מפלגה או של ממשלת צללים, או של מועמד להרכיב ממשלה, שהוא לא יכול להשתמש גם במגזר הממשלתי לצורך הכנה, אז ודאי וודאי שמטבע הדברים שהצעת חוק כזו, רפורמה, בהרבה ממשלות, מתחילה כרעיון שמתחיל בגיבוש ראשוני כלשהו בצוות מאה ימים, ואז זה עובר למגזר הממשלתי.
יובל שטייניץ: זו גם תשובה לחלק מהדברים, מי מנסח את החוק, יש ועדות שרים בראשות ראש הממשלה.
יובל שטייניץ: הייתי בחלק מהדיונים, לא בכולם, ישבו שם אנשי מקצוע מכל משרדי הממשלה ומגבשים את הצעת החוק ודנים בה שרים רבים, סגני שרים מגבשים, כך צריך להיות.
יובל שטייניץ: אבל כשמדובר על ממשלת צללים או על ממשלה בדרך, או על ממשלה בפוטנציה, שזה עדיין לא ממשלה, היא לא יכולה להשתמש באנשים האלה שעובדים היום על החוק, אז היא משתמשת באנשים מהמגזר הפרטי, ואיזה אנשים מהמגזר הפרטי?
יובל שטייניץ: אנשים שיש להם מומחיות שעסקו בתחומים האלה.
יובל שטייניץ: כמו עורך דין דוד שמרון וכמו אחרים.
יובל שטייניץ: יכול להיות ששווה לחשוב על צוותי מאה ימים, אבל אני מציע בזהירות, לא לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה, להסתכל גם מה קורה בעולם ולהבין שיש טעם ותועלת רבה בצוותים האלה מצד אחד, ומצד שני באמת אי אפשר להטיל עליהם את האחריות, כי הכל אחר כך כפוף להחלטות ממשלה ופעולות בוועדות שרים ובוועדות ממשלה ואחר כך לחקיקת הכנסת.
יובל שטייניץ: לכן זה שיש רעיונות ומגלמים אותם לנייר כזה, בכל המדינות בעולם ובכל הממשלות בישראל, אני חושב שכמעט בכולן היו צוותים כאלה, באמת זה דבר אחד, ואחר כך יש עבודה מסודרת וזה דבר אחר, וזה לא מחייב את זה וצריך לעשות את ההפרדה ולא לטשטש בין התחומים.
יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה לענות לכמה שאלות שנאמרו פה.
יובל שטייניץ: כפי שאמרתי, אני באתי לכאן ברצון, בגלל שעמדתי בראש צוות מאה הימים והרגשתי שזה נכון, וגם הרגשתי חובה לבוא באמת ולהסביר ולהגן על אדם שבא בהתנדבות לצוות.
יובל שטייניץ: אני ביקשתי את זה ממנו ולכן אני מרגיש כאן מחויבות.
יובל שטייניץ: אני לא יכול לענות לשום עניין אחר, כי אני לא מכיר את העניינים האחרים שקדמו, שאחר כך, את מכלול ההקשרים.
יובל שטייניץ: אני מכיר את צוות מאה הימים ואת המעורבות של מר דוד שמרון בצוות מאה הימים.
יובל שטייניץ: ככל שאני מכיר אותה, היא היתה טובה, נכונה וטהורה.
יובל שטייניץ: אמר חבר הכנסת דב חנין, הוא הלך כבר, להסדיר.
יובל שטייניץ: אז אני אומר שוב, להסדיר מאוד בזהירות, אני מציע, מאוד בזהירות.
יובל שטייניץ: אני באמת רוצה להזכיר, חבר הכנסת חסון, בכל הרצינות והכבוד, יש המון ממשקים בין ממשלה למגזר פרטי, המון, המון התייעצויות, המון ועדות שאנחנו מקימים, לא רק הממשלה, גם הממשלות הקודמות הקימו ועדות ואנשים שירתו באותן ועדות בהתנדבות.
יובל שטייניץ: יש גם המון ייעוץ בוועדות בכנסת.
יובל שטייניץ: אני לא מכיר כל כך את הוועדה הזו, אבל אני מכיר את הוועדה שלי ואני יודע כמה אנשים הזמנתי, לעתים באופן קבוע, מיניתי כיועצים, ולעתים באופן זמני, שהייתי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון.
יובל שטייניץ: אסור לנו להגיע למצב שאנשים טובים יגידו שעדיף להתרחק ולא לעסוק בזה.
יובל שטייניץ: בכלל אני רוצה לומר, בעניין המלחמה בשחיתות.
יובל שטייניץ: דרך אגב, נאמרו פה הערות לגבי ראש הממשלה הקודם, אולמרט, אני מאחל לו ומקווה והלוואי שיסתבר שלא כצעקתה וייצא זכאי.
יובל שטייניץ: הוא היה ראש ממשלה של כולנו, ראש ממשלת ישראל, ויש עכשיו משפט שמתנהל.
יובל שטייניץ: אני מניח שכולנו היינו מקווים שזה יהיה אחרת.
יובל שטייניץ: אבל אני רוצה להגיד פה דבר אחד; אחד הדברים הכי חשובים במלחמה בשחיתות, למיטב הכרתי והבנתי, זה שיהיו גבולות חדים וברורים, זה לא לטשטש.
יובל שטייניץ: כשצובעים את הכל באפור או בשחור, זה לא מועיל למלחמה בשחיתות, זה מזיק.
יובל שטייניץ: לא לטשטש, לא להטיל דופי בכל דבר שרק אפשר למצוא איזה שהיא סיבה להגיד 'הנה', אולי כך ואולי אחרת.
יובל שטייניץ: יש שחיתות, צריך לטפל בה ולהעניש עליה בחומרה, שלא נגיע חס וחלילה למצב כמו יוון שאחת מהסיבות למה שהיא הגיעה, לעברי פי פחת, זה באמת שחיתות כבדה וקשה, גם בדרג השלטוני.
יובל שטייניץ: אבל דווקא בשם המלחמה בשחיתות צריך גם להיזהר מלהטיל דופי בציבור יותר רחב, בכלל הציבור, בכלל האישים, גם ציבוריים וגם פרטיים.
יובל שטייניץ: צריך להיזהר, כי הטשטוש לא מסייע למלחמה בשחיתות, זה מפריע.
יובל שטייניץ: אם כולם, הציבור חושב 'אה, זה כבר כולם וכולם נגועים פה במשהו כזה או אחר', זה עשוי להיות איזה רושם כזה, אז זה לא מחדד את העניין של השחיתות שצריך לעקור אותה מן השורש.
יובל שטייניץ: לכן צריך להיות פה מאוד זהירים.
יובל שטייניץ: לכן אמרתי גם את מה שאמרתי בתחילת הדברים, כי כל השנים אני חרד לדבר הזה.
יובל שטייניץ: חבר הכנסת פלסנר דיבר על ניגוד עניינים.
יובל שטייניץ: ניגוד עניינים הוא דבר חשוב, לבדוק, לחתום על הסכמים וכולי.
יובל שטייניץ: יש מערכת די מסודרת במדינת ישראל למניעת ניגודי עניינים ולמרות זאת כנראה שום מערכת לא מבטיחה באופן מוחלט בפני שחיתות.
יובל שטייניץ: יש גם לצערנו עדיין מקרים של שחיתות ולא מעטים כנראה, וצריך לצמצם את זה עוד.
יובל שטייניץ: אני לא בטוח, וכן יכול להיות שפה דווקא חשוב שהמבקר יביע את חוות דעתו המקצועית.
יובל שטייניץ: אני לא בטוח, אבל אני גם לא בטוח מאה אחוז שלא.
יובל שטייניץ: אני לא בטוח שכדאי לבוא ולדרוש מכל אדם שמייעץ, בין אם הוא איש אקדמיה או איש המגזר הפרטי, כזה או אחר, לוועדות בכנסת או לוועדות של מפלגה באופוזיציה, או לצוותי מאה הימים, הסכם על ניגוד עניינים.
יובל שטייניץ: אני לא בטוח שצריך להרחיק לכת עד כדי כך.
יובל שטייניץ: אני הייתי מסתכל גם מה קורה במדינות אחרות בעניינים האלה.
יובל שטייניץ: אבל אני אומר, כאן באמת יש גוף מקצועי, מבקר המדינה, שדעתו חשובה בעניין הזה, אני חושב, כי מצד אחד ודאי שיש חשיבות לצוות מאה הימים, מצד שני, אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה, ואנחנו גם קוראים מאמרים וספרים וגם זה משפיע עלינו, או שומעים אנשי אקדמיה וגם זה משפיע עלינו.
יובל שטייניץ: שאל חבר הכנסת הורביץ מה היתה התשתית העובדתית.
יובל שטייניץ: אני אומר לך ביושר, התשתית העובדתית בצוות מאה הימים היתה מצומצמת יחסית, כי זה צוות מאה ימים.
יובל שטייניץ: גם בתקציב הדו שנתי, שזה הפרק הראשון בצוות מאה הימים, נפגשתי עם המון אנשים, אבל העבודה שהשקענו במשרד האוצר, מרגע שהחלטנו ללכת על זה, ההיקפים שלה, של הבדיקות, של הבדיקות המשפטיות, של הבדיקות הכלכליות, של הסימולציות הכלכליות, של בחינה של תקלות אפשריות וכולי, היו בהיקפים הרבה יותר גדולים מאשר בצוות מאה הימים, וזה בסדר שזה כך.
יובל שטייניץ: לדעתי, וגם זה נבע מדבריך וגם מדברי חבר הכנסת חנין, העבודה בהכנת הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל וגם בוועדות התכנון והבנייה היא מאוד רצינית ויסודית, אפשר להסכים איתה, אפשר לחלוק עליה, לא אני עמדתי בראש הוועדה הזאת, אני עמדתי בראש צוות מאה הימים, אני מעיד על צוות מאה הימים, התשתית העובדתית, מספר האנשים שהספקנו להיפגש איתם בכל נושא היתה מצומצמת יחסית, לכן גם המסקנות לא מחייבות.
יובל שטייניץ: דרך אגב, היה פרט או שניים בעבודת צוות מאה הימים, זה לא דווקא פרקים מרכזיים, אבל בתתי פרקים, שאני אמרתי לעצמי 'טעינו, לא היה צריך להמליץ בדיוק ככה, אלא לעשות אחרת', וגם עשיתי את זה בצורה שונה.
יובל שטייניץ: למשל בנושא הערבויות, ישבתי על שיטה אחת ועשיתי את זה בשיטה אחרת, כי גיליתי אחר כך...
יובל שטייניץ: לסיכום, אני רוצה לומר כך, אדוני היושב ראש, אתה הכנסת אותי למצב מביך מאוד.
יובל שטייניץ: אני הייתי צריך לעזוב כבר לפני חצי שעה וסדר היום שלי השתבש, אבל אני מאוד מוקיר ומכבד את מבקר המדינה ואת מוסד מבקר המדינה ולכן דחיתי עוד דבר ואני כמובן אשאר פה גם לשמוע את מבקר המדינה, עד סיום דבריו, מתוך כבוד לוועדה, אבל כמובן על אחת כמה וכמה לשופט לינדנשטראוס, ואני מאוד מודה לכם על האווירה העניינית במחצית השנייה של הדיון.
יואל חסון: בכל הדיון.
יובל שטייניץ: אני מודה על מה שאני מוצא לנכון.
יואל חסון: אדוני המבקר, לפני שאני פונה אליך, כיושב ראש הוועדה הפניתי אליך מכתב שבו שאלתי את השאלות שהתבקשו להישאל ושביקשתי שייבדקו, אבל בתוך התהליך הזה צצו דווקא בצד הענייני, שטוען שר האוצר, שאלות נוספות, שגם הייתי רוצה שתתייחס מבחינתך.
יואל חסון: אחת, מה שמנסים להבין, לא רק בוועדה הזאת אלא בוועדות אחרות בכנסת, מי כתב את הרפורמה, מי היה מעורב בה.
יואל חסון: עד היום לא ברור כל כך איך זה קרה, זאת אומרת מי ישב וכתב את אותם 400 עמודים, מאיפה התחיל הגרעין הבסיסי של הדבר הזה.
יואל חסון: אני מעדכן אותך, אדוני המבקר, שגם בבדיקות אחרות, בוועדות אחרות, כשנשאלו השאלות האלה, לא הצליחו לקבל תשובה ברורה.
יואל חסון: זו סוגיה שאולי מבקר המדינה יכול לברר.
יואל חסון: הדבר השני שצריך לברר, מעבר למכתב ששלחתי לך, שגם את השאלות שעולות שם צריך לבדוק, זה מדוע במקרה הזה, בניגוד למקרים אחרים, כמו נגיד כשהוקמה ועדת בכר, שהיו רפורמות גדולות, תמיד הוקמו ועדות ציבוריות, משמעותיות, שקופות, ברורות, לא במקרה הזה.
יואל חסון: מדוע במקרה הזה לא הלכו על המסלול המקובל והנורמלי של ועדה ציבורית, כמו ועדת בכר, או כמו מקרים אחרים, אלא הלכו על משהו שנראה כאילו מסוג של מהר מהר, מחשכים, צריך להעביר, צריך לגמור, צריך לסגור.
יואל חסון: מכל הפרשה הזאת, עולה שיש לבדוק ולהבין למה הלכו דווקא במתודה הזאת ולא במתודה שמקובלת תמיד בשירות המדינה, או על ידי כל הממשלות, שזה ועדות בדרך כלל שהן ציבוריות ושקופות וחשופות.
יואל חסון: שוב, בנוסף לשאלות האחרות שהיו בחלק הראשון בדיון, שגם אליו הייתי מצפה מהמבקר להתייחס.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר את מה שאני אומר, אני לא נוהג בדרך כלל להקריא את הדברים, הפעם אני מקריא אותם, כי הייתי רוצה שהם יקבלו שיקוף בתוך פרוטוקול הוועדה הזו שאני מלווה אותה מזה כחמש שנים וחשוב לי שהדברים יופיעו במדויק גם בכתובים, וכך כתבתי:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביום 26 באפריל 2010 הוגשה לי בקשה, על ידי יושב ראש ועדת הכנסת לביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בבקשה נאמר, 'אבקשך כאמור לבחון את התנהלותו והחלטותיו של ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, וכן של עורך דין דוד שמרון, בנושאים המפורטים בכתבה', הכוונה היא לכתבה בעיתון 'ידיעות אחרונות', 'וכן את התופעה המדאיגה של מעורבות אנשים פרטיים בעלי אינטרסים בהחלטות ממשלתיות משמעותיות'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיבלתי גם תשובה מפורטת ב-2 במאי, 2010, מעורך דין שמרון בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא חייב להיבדק קודם כל מבחינת סמכותו של מבקר המדינה להיענות לבקשת יושב ראש הוועדה שפורטה קודם, בפרט כשצוין שעורך דין שמרון הוא אדם פרטי, וכפי שהבינותי, מדובר פה בצוות מאה ימים שהוקם טרם הקמת הממשלה, כשעורך דין שמרון התבקש לפעול בו ופעל בו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפנייה כאן להפעיל סמכות ביקורת, להבדיל מבקשת חוות דעת, אינה מעוגנת אמנם בחוק מבקר המדינה, יחד עם זאת ומצד שני, קיים עיקרון של כיבוד רשויות בין מוסד מבקר המדינה לבין ועדות הכנסת השונות וכמובן ועדת הכנסת לביקורת המדינה ביניהן, הבנוי כולו על הדדיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש להודיע לוועדה נכבדה זו שיש בפנינו, במשרד המבקר כיום, בקשה לבחון את הליכי החיקוק של הרפורמה בחוק התכנון והבנייה, ואני רוצה להניח בסבירות גבוהה, שבקשה זו תיענה בחיוב ומשרד המבקר יבדוק את הנושא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו תהיה עמדתי כשנגד עיניי קיימת חובת בדיקת נושא טוהר המידות, שהמחוקק הטיל על מבקר המדינה בחוק יסוד מבקר המדינה ובחוקי מבקר המדינה, והדברים קשורים לכאורה בין חוקים אלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אגב אורחא אוסיף כי גם הנושאים המגוונים של ניגוד העניינים נמצאים חדשות לבקרים על שולחן משרד המבקר, כולל בימים אלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מכל מקום, אני מודיע לוועדה שאבדוק שאלות שונות וחשובות שעלו בדיון על ידי חברי הכנסת, כולל על סמכויות צוותי מאה ימים והרכבם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש להבטיח כאן כי הדברים יישקלו ביסודיות ובכובד ראש, כמקובל, כדי לקבל החלטה מקצועית והוגנת אם יש מקום לקבל את בקשתו של יושב ראש הוועדה, מכתבו אליי מיום 26.4.10, והנושאים השונים שפירטתי לעיל שעלו בדיון של היום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מיד אחר קבלת ההחלטה על ידי, בעזרת בכירי משרד מבקר המדינה בעניין, עקב חשיבותו, אתכבד להודיע לוועדת הכנסת לביקורת המדינה, בראשותו של היושב ראש מר יואל חסון, על עמדתי הסופית.
יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות, אני מודה למבקר, לשר האוצר ולכל הגורמים.
יואל חסון: יש פה הערה של היועץ המשפטי.
יואל חסון: בגלל שהחוק הזה הוא בהליכים של חקיקה כרגע, לוחות הזמנים צריכים להיות מאוד רלוונטיים ואתה צריך להיות רגיש עם זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נעשה כמיטב יכולתנו לסיים את הדיון אצלי כמה שיותר מהר, כמקובל.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ישיבת מעקב וגם ישיבה שהנושא העיקרי שלה הוא ההחלטה על מינוי ועדת חקירה ממלכתית.
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה ישבה ודנה בנושא הפלשמורה מספר פעמים.
יואל חסון: יחד עם חוות הדעת של מבקר המדינה משנת 2008 בדבר יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה, עד היום, כפי שאנחנו רואים וכפי שאנחנו מתרשמים, לא ננקטו צעדים אופרטיביים ולא הגיעו לארץ.
יואל חסון: בני הפלשמורה ממתינים במשך שנים במחנות המעבר באתיופיה.
יואל חסון: אנחנו עדים בשנה האחרונה לסחבת שניתן להרגיש או לחשוב שהיא סחבת מכוונת, גרירת רגליים מצד הממשלה, שלא הביאה ולא מסיימת את פרשת בני הפלשמורה.
יואל חסון: העובדה שיש שנים מחנות פתוחים, מחנה אחד בעיקר פתוח שיש בו אלפי יהודים שלא עולים, ואין גם, אגב, תחושה של דחיפות או רצון להעלות אותם בסדר זמנים סביר ומהיר היא בעיניי שערורייתית.
יואל חסון: מדובר כמובן, וכולנו יודעים את זה, וראינו כאן מראות באמת קשים בוועדה הזו, בפגיעה קשה במשפחות עולי אתיופיה, באחים והורים שנותרו מאחור, וכאלה שנמצאים כאן.
יואל חסון: זו היא מצוקה אנושית קשה שיש לסיים אותה ומיד.
יואל חסון: לאחר שהסוגיה ההלכתית הוסרה מסדר היום, אני מאוד מוטרד וגם לא התרשמתי אחרת, מהעובדה שיש שיקולים, והלוואי שנתרשם בישיבה הזאת אולי אחרת, אבל עד היום לא התרשמנו אחרת, שהם שיקולים של עלות תקציבית, בנושא של קליטה של יהודים, קליטה של בני הפלשמורה.
יואל חסון: בעיניי זו פגיעה בעיקרון הציוני של העלאת כל יהודי באשר הוא וללא דיחוי, ובעיניי לממשלה אין את כל הזמן שבעולם להמשיך ולעסוק בנושא הזה ללא נקודת סיום ונקודת זמן.
יואל חסון: המטרה של הדיון הבוקר, לפני בחינת התהליך של הקמת ועדת חקירה ממלכתית, היא ללמוד מה נעשה מאז הדיון הקודם.
יואל חסון: המטרה שלנו היא להגדיר כאן, בתקווה גם בתיאום עם הממשלה, לוח זמנים סביר שיהיה מקובל על דעת חברי הוועדה, ובמידה ואנחנו נראה שהממשלה לא מסוגלת לעמוד בלוחות הזמנים שסיכמנו, ושוב, על סמך הדברים שנשמע כאן מהמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ומגורמים אחרים, הוועדה לביקורת המדינה תשתמש בכלים הפרלמנטריים והביקורתיים, יחד עם מבקר המדינה, כדי להביא לשינוי המציאות ולהביא את הפרשה הזאת לסיום.
יואל חסון: הייתי מבקש ממבקר המדינה להתייחס.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני קודם כל מודה לך, אדוני, שקבעת את הדיון, ולחברי הכנסת שנמצאים פה, וכן כמובן לנציגים של הפלשמורה ואישים אחרים, בראשות הנשיא שמגר, שנחלצו לעניין ועושים כמיטב יכולתם כדי לפתור את הבעיה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההרגשה שלי היא קשה מבחינה זו שהנה, אנחנו נפגשים פה שוב ושוב, ומשוחחים ומחליטים בנושא הכאוב הזה ולא מגיעים בסופו של דבר לשום, או כמעט שום טיפול שמסיים את הבעיה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו, כמשרד המבקר, הוצאנו דוח בעניין הזה עוד בשנת 2008, בספטמבר, ושם אנחנו מדברים על כך שעמדת מבקר המדינה היא שקיימים באתיופיה כיום יותר מ-3,000 מבני הפלשמורה שבואם לישראל מחייב בדיקה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הרי לא יכול להיות שלא נגיע למצב של סיום הפרק הזה בצורה הטובה ביותר ונמנע בעצם מציבור גדול של אנשים, שנמצאים גם בגונדר וגם במקומות אחרים באתיופיה, להיבדק ולחזור הנה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים האלה פשוט לא ייתכנו והמחדל בעניין הזה, סליחה על הביטוי מחדל, אבל אין לי מלה אחרת להשתמש בה, הוא בכך שהבעיה לא הסתיימה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו צדדים שפעלו בעניין הזה וניסו לעשות, ואחרים נסעו וביקרו ושוחחו ועשו את מה שהם עשו, אבל הבעיה נשארת על שולחן הכנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, אתם זימנתם את מבקר המדינה לבוא לישיבה כדי שתיקבע האפשרות של הקמת ועדת חקירה ממלכתית שבה כמובן תהיה שותפות למבקר המדינה בנושא של קביעת הוועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר שגם אם יש איזה שהם קשיים תקנוניים, חוקיים, משפטיים, ניתן להתגבר עליהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ניתן להתגבר עליהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך שמבחינה זו הייתי אומר שההרגשה שלי היא הרגשה קשה, אני שוב נמצא מול אותם אנשים שאותם אני רואה, לצערי, שוב ושוב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבעיה היתה צריכה להגיע לפתרונה המלא והדברים האלה, עליהם נאמר ומוטב שעה אחת קודם.
יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך, אדוני המבקר.
יואל חסון: הנשיא, מר שמגר, בבקשה.
השופט מאיר שמגר: תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה ואורחים נכבדים.
השופט מאיר שמגר: אני בא הנה בלב כבד.
השופט מאיר שמגר: אנחנו נמצאים מול תופעה שאפשר רק להגדיר אותה כאיזה מחלה מתמשכת אשר לא רק פוגעת בבשרנו, אלא פוגעת בלבנו.
השופט מאיר שמגר: אין להבין למה הדבר הזה, העלאת שארית פליטת הפלשמורה, על פי קריטריונים שהממשלה קבעה, מסגרת הקריטריונים, לא באה לסיומה.
השופט מאיר שמגר: אנחנו למעשה היינו צריכים להתכנס היום באופן נורמלי, אילו היתה לנו גישה של קיבוץ גלויות וקליטת יהודים, כדי להודות ולהלל את הסיום של הפרשה הזאת.
השופט מאיר שמגר: אני כשלעצמי מאמין ואופטימיסט מושבע, שאנחנו נגיע ליום הזה, היינו שבאמת יעלו את השארית שנמצאת שם.
השופט מאיר שמגר: ויותר מזה, עשינו את כל מה שדרוש לפי דעת כל הגורמים המערכתיים הנוגעים בדבר, כדי להסביר שעם סיום העלייה של אלה שעוברים את המבחנים הממשלתיים, ואני מדגיש את זה, אלה שעוברים את המבחנים הממשלתיים, שעם סיום העלייה של אלה, תסתיים הבעיה.
השופט מאיר שמגר: אני לא סבור שזה שאנחנו מתכנסים מדי פעם, אני מודה ליושב ראש שהוא עושה זאת, ולמבקר המדינה שנתן את ידו לבדיקת הנושא, אבל זה היה צריך להסתיים כבר.
השופט מאיר שמגר: הם צריכים להיות כאן, לא צריכים להיות שם.
השופט מאיר שמגר: וטוב שעה אחת קודם וטוב שהדבר הזה יסתיים בלי שתהיה איזה שהיא התפרצות בלתי רצויה.
השופט מאיר שמגר: הדחיות האינסופיות של ההחלטה הן כמו איזה מחלה קשה, ולדעתי הגיעה העת שנסיים את הבדיקה של האנשים הראויים לכך, נביא אותם ארצה ונראה את הפרשה הזאת כגמורה, כי היא לא צריכה להיות כמו על אש קטנה.
השופט מאיר שמגר: היא צריכה להסתיים.
השופט מאיר שמגר: וזה תלוי בנו.
השופט מאיר שמגר: לכן, עם כל הכבוד, אינני רוצה ועדות נוספות, אינני רוצה בדיקות נוספות, כי זה רק ייתן למי שירצה, אני אומר את זה באופן גלוי ביותר, עילה, תואנה לדחיות נוספות.
השופט מאיר שמגר: אני לא רוצה דחיות, אני רוצה עלייה.
השופט מאיר שמגר: אלה שנמצאים שם וזכאים לכך צריכים להיות כאן וזה צריך להסתיים.
השופט מאיר שמגר: תודה רבה.
יואל חסון: אני מודה לך, הנשיא שמגר.
יואל חסון: היינו רוצים, לפני שנשמע את חברי הכנסת, לשמוע את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, מר גבאי.
יואל חסון: היום אני מבין שהנושא הזה נמצא לפתחו של משרד ראש הממשלה, בוודאי לפתחך, אולי גם לפתחו של ראש הממשלה, היינו רוצים להבין באמת מה המצב מאז הישיבה, מה קרה, ומה העמדה שלכם היום בעניין הזה, כולל ההתייחסות לכמות שמאושרת ומוסכמת לגבי עתיד המחנות בכלל.
יואל חסון: דיברנו אתמול בטלפון, תתייחס לכל הנקודות ששוחחנו, בבקשה.
אייל גבאי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
אייל גבאי: אני חושב שצריך לעשות סדר בעולם המושגים כדי לראות.
אייל גבאי: אני מחזיק כאן את החלטות הממשלה משנת 92', אי אפשר לדבר על ממשלה א' או ממשלה ב', התעסקו בזה כל ממשלות ישראל לדורותיהן מאותה תקופה.
אייל גבאי: צריך לעשות סדר בעולם המושגים, בוודאי הנשיא שמגר והנשיא לינדנשטראוס מכירים אותם היטב.
אייל גבאי: אנחנו לא מדברים על עלייה.
אייל גבאי: לצערי הרב, ודרך אגב אמרתי את זה במפורש, אמרתי את זה גם לרב הראשי ואמרתי את זה למי שדיברו בשמו.
אייל גבאי: אני חושב שהדבר הפשוט ביותר היה לו היה מדובר בעלייה.
אייל גבאי: עלייה, יש חוק השבות, מי שזכאי לפי חוק השבות, אין שאלה של בדיקה, אין שאלה של המתנה, אין שאלה של כסף, אין שאלה של שום דבר, יש שאלה של זכות לפי חוק השבות לעלות.
אייל גבאי: גם אם אנחנו מגיעים לפעמים עד למצב שסב היה יהודי, אפשר להעלות, ואני חושב שמעולם לא היתה בעיה עם עלייה.
אייל גבאי: איפה אנחנו מגיעים לבעיה והיא לאו דווקא בהקשר הנוכחי, אבל גם בהקשר הנוכחי?
אייל גבאי: כשמדובר על כניסה לישראל של מי שלא זכאי לפי חוק השבות, של מי שאינו יהודי.
אייל גבאי: דרך אגב, ואני לא רוצה לעסוק, אבל צריך להבין שזה גם גורר אחר כך השלכות קשות בתוך מדינת ישראל, כשמחייבים גיור ואחר כך מחייבים חינוך בבתי ספר דתיים ויש רק בתי ספר דתיים מסוג מסוים שקולטים, ואז רק בקבוצות ושכונות, ואנחנו רואים אחר כך מה התוצאה שהיא תוצאה, אני חושב, נוראה לאוכלוסייה עצמה וגם לחברה הישראלית.
אייל גבאי: הדבר הטוב ביותר היה אם כל אלה שטוענים שמדובר ביהודים והמפתח ההלכתי היה נמצא בידם, היו פותרים את הכשל הזה.
אייל גבאי: אבל לצערנו הרב הוא לא נפתר ואנחנו מדברים על חוק הכניסה לישראל.
אייל גבאי: כשמדברים על חוק הכניסה לישראל, ומדברים על הפעלת סמכות של שר הפנים, ממשלת ישראל לדורותיה שואלת את עצמה, אוקי, מה הקריטריונים ובאיזה אוכלוסייה מדובר.
אייל גבאי: אפשר לראות באופן עקבי שהחל מ-92' מדינת ישראל מדברת כל פעם על קבוצות ועל קריטריונים ואחרי שלוש שנים מדברת על קבוצות יותר גדולות ועל קריטריונים טיפה שונים.
אייל גבאי: ואני יכול להתייחס.
אייל גבאי: לדוגמה דובר על סגירת המחנות.
אייל גבאי: מה אפשר לעשות שהארגונים שהפעילו את המחנות כבר ב-97' מתחייבים שהמחנות ייסגרו וזה לא קורה.
אייל גבאי: הקבוצה שבה מדובר---
שלמה מולה: אתה לא מדייק, אתה פשוט משקר.
שלמה מולה: אתה משקר.
שלמה מולה: לא רק לא מדייק, הוא משקר פשוט.
אייל גבאי: הממשלה החליטה שהיא תסיים את זה בתנאי שהמחנות ייסגרו.
אייל גבאי: אני מקריא מהחלטת הממשלה: 'הארגונים היהודיים יפסיקו את פעילותם באתיופיה מיד עם סגירת המתחם'.
אייל גבאי: אנחנו מדברים על המתחם באדיס אבבה, אפילו לא על גונדר, או מאוחר יותר---
אורי אריאל: סגרו באדיס אבבה.
אייל גבאי: אני רוצה להקריא: 'יפסיקו את פעילותם באתיופיה'.
אייל גבאי: זאת היתה החלטת ממשלה ב-97', כשחשבו שאז הסתיים העניין.
שלמה מולה: אתה חי ב-97', יש החלטות ב-2003, יש החלטות ממשלה אחרי זה.
שלמה מולה: אל תתייחס למה שנח לך, תתייחס לעובדות כאשורן.
שלמה מולה: מה, אתה לא מבין שכבר עברנו 18 שנה?
אייל גבאי: גם ב-2003, כשמחליטה הממשלה, ודרך אגב, ראש הממשלה הנוכחי, כשהיו הדיונים אצלו, מ-97' הוא טיפל בעניין, הוא החליט על הבאת קבוצה וחשב שבזה מסתיים העניין, וב-2004-2005 בתור שר אוצר, שוב פעם החלטה על הבאת קבוצה, יחד עם ראש הממשלה שרון, 'והתכנית תכלול הפסקת פעילותם של כל הארגונים הפועלים באתיופיה'.
אייל גבאי: דרך אגב, הממשלה גם אומרת דברים מאוד מאוד קשים על כל ההבטחות של הארגונים.
אייל גבאי: היא אומרת באחת מההחלטות שלה שהיא רואה בחומרה את ההטעיה של האנשים, שהביאו אותם, שמשכו אותם לערים וכולי.