GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי שני: אני אומר שאני ירשתי משק מים - -
מירי רגב: תגיד פעם אחת ולתמיד על מה אנחנו משלמים, תגיד.
מירי רגב: אנחנו פנינו למבקר המדינה, כי אתה לא נותן לנו תשובות, לא אתה, לא האוצר ולא הממשלה.
יואל חסון: חברת הכנסת רגב, אני מבקש ממך להירגע.
אורי שני: אני מודיע לך שאנחנו נותנים תשובות, ואת לא קוראת אותן, כי את לא מבינה אותן.
מירי רגב: אתה טועה, כי אף אחד כאן לא מבין את התשובות שלך, כל הלקוחות שלך, מועצת המים ושמונת המופלאים.
מירי רגב: כולם ממשרדי הממשלה, מי נציג הציבור?
מירי רגב: מי נציג הצרכנים?
אורי שני: את לא מבינה מה שאת קוראת, זה נכון.
יואל חסון: חברת הכנסת רגב, אמרת את דבריך, תודה רבה.
יואל חסון: אני מבקש לשמור על קור רוח.
אורי שני: תאמין לי שאני קר רוח לגמרי.
יואל חסון: תשתה מים, והכל בסדר.
רונית תירוש: אנחנו נדרוש מהמדינה הלוואת גישור, זה התפקיד שלנו.
יואל חסון: חברת הכנסת רגב וחברת הכנסת תירוש, פרופסור שני מסתדר לבד.
רונית תירוש: כמה אפשר להתנפל עליו?
יואל חסון: זה המחיר, כשיש אחריות, יש גם מחירים.
רונית תירוש: אני הייתי במקום שלו אז עם יוסי שריד, ואני מבינה את הרגשות שלו.
רונית תירוש: חברת הכנסת מירי רגב, בעדינות, בסדר?
רונית תירוש: אי אפשר להפיל עליו את כל התיק.
רונית תירוש: מה הוא אומר?
רונית תירוש: התפקיד שלי זה לקחת מהאזרחים, אין לי דרך.
מירי רגב: - - - חשיבה מחדש, מותר להגיד את זה.
רונית תירוש: מירי, יש לך המון כוח, כי את בקואליציה, ואני באמת לא אומרת את זה בציניות.
רונית תירוש: הוא לא יכול לדרוש ולהעמיד איזה שהם איומים כלפי ראש הממשלה.
רונית תירוש: את כן יכולה לעשות את זה.
רונית תירוש: אני גם, אבל לי יש - - -
מירי רגב: רונית, הוא יכול, כי את שמה לב מי מצטרף אליו כצל כל הזמן?
מירי רגב: האוצר, לא ראיתי פה אף אחד מהתשתיות.
מירי רגב: אני העליתי את חוק הפיקוח על המים.
מירי רגב: לצערי, ועדת השרים דחתה אותי, ולכן העברתי את ההצעה שלי לאופוזיציה, בתקווה שהאופוזיציה תעלה את זה להצבעה, ואני אוכיח שאני אצביע בעד הפיקוח על המים.
רונית תירוש: אז אני רוצה שהממשלה תיתן הלוואת גישור.
מירי רגב: זאת בדיוק אחריותה של הרשות, לבוא לאותם נציגי האוצר שיושבים פה.
יואל חסון: לא הגיע לכאן כל הקהל כדי לשמוע רק את חברות הכנסת תירוש ורגב.
יואל חסון: אנחנו דנים בנושא רציני, ואני מבקש שפרופסור שני ימשיך להתייחס.
יואל חסון: אני מבקש התייחסות לחוות הדעת.
רונית תירוש: תגיד תודה שיש לוחמניות כאלה בכנסת.
יואל חסון: אני מודה לזה כל יום.
אורי שני: בחוות הדעת של המבקר יש המלצה לדחייה של העלייה במחירי המים.
אורי שני: אני מתייחס לזה באופן ישיר, ואומר באופן הכי ישיר שיש: בכלים שיש לי, אם תהיה דחייה בעליית מחירי המים, אני לא יודע לשלם עבור קניית מים.
אורי שני: אם זאת לא התייחסות ישירה, מה זאת התייחסות ישירה?
אורי שני: אגב, יושבים פה תאגידי מים, ואני מבקש מהוועדה שתיתן להם להתבטא.
עתניאל שנלר: כמה הפער בכסף היום?
עתניאל שנלר: אתה אומר שיש לך היום פער, כמה הפער?
יואל חסון: אם נגיד לא הייתה ההעלאה, או הייתה העלאה של 20% - -
רונית תירוש: מה התקבולים של ההעלאה?
אורי שני: בעלייה המקורית ביקשנו סדרי גודל, אם מעבירים את זה למושגי תקציב, של כשני מיליארד שקל.
אורי שני: היות וכבר עלה הנושא שהעלייה היא מהירה, דרסטית ודרמטית מדי, הייתה ישיבה משותפת שהוליך אותה מנכ"ל משרד ראש הממשלה והיו חברים בה נציגי האוצר, התשתיות, אני, חברת הכנסת רגב ומרכז ועדת הכלכלה בכנסת, חבר הכנסת אקוניס.
אורי שני: ישבנו יחד וסיכמנו על שתי פעימות, בעצם שלוש, והעלייה בדיוק כדי לפתור את הבעיה הזאת.
אורי שני: כתוצאה מהעלייה הזאת, גם כתוצאה מהדחייה הזאת, נוצר גירעון של 250 מיליון ש"ח, שמטיל קושי אמיתי על היכולת של מקורות לעשות את התשתית הנדרשת.
מירי רגב: בואו לא נפתח דיון על מקורות.
יואל חסון: חברת הכנסת רגב, תשתי מים, אני מבקש.
רונית תירוש: הוא אומר שאת הסכמת להעלאה.
מירי רגב: אני הסכמתי?
מירי רגב: הצבענו על זה?
יואל חסון: לא, אני לא אתן לזה להמשיך.
יואל חסון: חברת הכנסת רגב, אני לא אתן לזה להמשיך.
יואל חסון: זה לא יהיה עכשיו דיון פינג-פונג עכשיו.
רונית תירוש: נשאר מיליון ושלושת רבעי.
יואל חסון: את לא בזכות דיבור.
רונית תירוש: אני בזכות קריאת ביניים.
אורי שני: אלה סדרי הגודל, אני רוצה להמשיך.
אריה ביבי: מה הפער בין זה שמקורות מוכרת מים לבין האזרח שמקבל את המים?
אריה ביבי: יש פה איזה פער שהאזרח נושא בו, והוא פער לא קטן.
אריה ביבי: כמה עולה קוב מים שמקורות מוכרת?
רונית תירוש: תוסיף פי שניים למחיר לפחות.
מירי רגב: של מקורות לעומת האחרים.
יואל חסון: דנו בנושאים האלה בלי סוף.
מירי רגב: אבל אי אפשר להגיד: זה לא, זה לא, זה לא.
מירי רגב: אתה לא יכול להתייחס לחצי מהדברים.
יואל חסון: מאה אחוז, אבל מגיעה לו זכות התגובה, חברת הכנסת רגב.
יואל חסון: מגיעה לו זכות התגובה – די, תנו לו לדבר בצורה רציפה.
אורי שני: המים של חברת מקורות מגיעים לפאתי העיר, אם אתה רוצה למשל, בירושלים בגיחון הם מגיעים לעין כרם.
אורי שני: משם מישהו צריך לקחת אותם, לטפל בהם, להעביר אותם לכל הבתים, לראות שהם באיכות המתאימה, לגבות כסף עבורם – יש פעילות שלמה, לאסוף את כל הביוב, לטפל בביוב, להוליך את הביוב.
אורי שני: כל זה עולה כסף, שם הפער.
יואל חסון: ברור, ברור ששום דבר פה לא בחינם.
אורי שני: אני אמשיך הלאה – יושב פה דוד קוכמייסטר, מנכ"ל הגיחון, שהוא נציג גם של תאגידי המים והביוב.
אורי שני: אני אומר לכם בצורה פשוטה, נכון להיום יש 20 תאגידי מים שהולכים לקרוס.
אורי שני: תאגידי המים האלה, אין להם היום כסף לשלם למקורות עבור קניית המים.
יואל חסון: כרגע מבחינת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, חברת הכנסת תירוש אמרה בצורה נכונה לדעתי, שאם יווצר כאן תהליך של הלוואה מגשרת, או איזושהי פריסה יותר רחבה, שלא תחול על הציבור.
יואל חסון: נאמר כאן, שסביר להניח שמחיר המים לא היה ריאלי שנים ארוכות, ועכשיו רוצים לתקן את זה.
יואל חסון: האם אתם יכולים להקפיא בשלב הראשון את ההעלאה המדוברת, ולייצר תהליך העלאה מדורג ולאורך יותר שנים?
יואל חסון: אני לא מדבר אתך על 20 שנה.
רונית תירוש: בתנאי שיש הלוואת גישור.
יואל חסון: כן, שהממשלה נותנת לזה גיבוי.
יואל חסון: האם זה דבר שלדעתך ניתן לעשות מבחינה מקצועית?
רונית תירוש: בטח שהוא יגיד כן, מה אכפת לו מאיפה זה בא?
יואל חסון: אני רוצה שהוא יגיד את זה.
רונית תירוש: תגיד...
אורי שני: עד עכשיו ראיתם שאני לא יודע לדבר?
רונית תירוש: אתה צריך למקד.
אורי שני: אני אומר בוודאות ובצורה פשוטה, אם ישנו תקציב ייעודי, אבל לא באוויר, שמגיע לזה באופן זמני – כי כפתרון קבע, אני אומר שאני לא מאמין בזה – כפתרון זמני בוודאי שזה בסדר.
אורי שני: אם הכנסת יודעת להגיד לי שיש לי שני מיליארד שקל - - -
רונית תירוש: תפרוש בשיא, בוודאי שזה בסדר.
רונית תירוש: התשובה היא כן.
רונית תירוש: תגיד את זה, אדוני היושב ראש.
יואל חסון: הוא אמר, נראה לי שכולם עברו את המבחן בהבנת הנשמע.
רונית תירוש: יש לי גם רעיון מאיפה להביא את זה.
אורי שני: אני רוצה לומר עוד שלושה דברים קטנים לדוח הספציפי.
אורי שני: המבקר התייחס בצורה ספציפית להרכב מועצת רשות המים, שהיא הגוף המאשר.
אורי שני: אני אומר כאן בצורה מאוד ברורה – רבותי, הרכב מועצת רשות המים נקבע על פי חוק.
אורי שני: אני לא חושב שאפשר לבקר אותי על כך שהרכב רשות המים, שנקבע לפי חוק זה ההרכב.
אורי שני: הכנסת יכולה לדון, יכולה לשנות - -
יואל חסון: מי קובע את ההרכב?
אורי שני: החוק, חוק המים.
אורי שני: אפשר לתקן את החוק, אבל אי אפשר לבקר אותי על כך שזה נעשה לא כראוי.
יואל חסון: המבקר פה העיר נקודה, ולכן הוועדה תראה מה נחוץ כדי לתקן, ואם המחוקק צריך לתקן, זה יבוא לכנסת והכנסת תכריע.
אורי שני: אני מסכים, אבל אי אפשר להגיד שיש פגם בתהליך.
יואל חסון: מאה אחוז, אבל אפשר להגיד שהמבנה שקיים היום יוצר פגם בתהליך.
אורי שני: את זה אפשר להגיד, אבל אי אפשר להגיד לי שהתהליך שאני העברתי הוא פגום.
אורי שני: אני פעלתי לפי החוק, לי אין דרך אחרת.
יואל חסון: ברור שאתה לא יכול לאסוף אנשים מהרחוב ולהכניס אותם למועצה.
מירי רגב: יש פרשנות של החוק, האם לא הרחבת את החוק - - -
אורי שני: בפרשנות של החוק אין פרשנות לגבי חברי מועצה.
מירי רגב: יש פרשנות, עובדה שלא מבינים את זה.
יואל חסון: אתם בכל זאת רשות ציבורית.
יואל חסון: יש כאן עניין, שכנראה על בסיסו הוויכוח.
יואל חסון: פה גם נכנס העניין של האוצר, שיש כאן ראייה שמוצגת כראייה כלכלית נטו – צריך לממן, ואני צריך את הכסף הזה לזה, מצד אחד.
יואל חסון: מצד שני, יש ציבור, יש ציבוריות, יש גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, הממשלה בעניינים אחרים נוקטת ומבינה שבנושאים מסוימים צריכים להיות פיקוח, סובסידיות והתייחסויות לזה.
יואל חסון: יש גם ראייה ציבורית.
יואל חסון: זה שאתה צריך לשלם על המים, אני מבין, המים עולים כסף, אין לגבי זה שאלה, וכבר הגענו בוועדה הקודמת למסקנה שמים במדינת ישראל הם דבר יקר, הם לא דבר זול.
יואל חסון: היינו מאוד רוצים שהם יהיו דבר זול, אבל הם לא, אבל יש גם דברים אחרים שהם יקרים.
יואל חסון: אם לא היו מפקחים על הלחם, אני רוצה להגיד לך שמי שלא היה יכול להרשות לעצמו לחם במדינת ישראל, היה מקבל לחם הרבה יותר יקר, אבל עובדה שמי שלא יכול להרשות לעצמו, יכול ומסוגל לקבל לחם שהוא הרבה יותר זול והוא לא במחיר ריאלי.
אורי שני: אני בנו של אופה ואני רגיש לנושא הלחם...
אורי שני: זה התחיל כדעתי האישית, ולאחר מכן היא התקבלה במועצת רשות המים, התקבלה כהחלטה בממשלת ישראל, ולכן עכשיו זאת מדיניות – הדגשתי את התהליך, כי אני מסכים איתה מאוד, אבל היא לחלוטין לא דעה פרטית שלי, אלא היא שהתקבלה בהחלטות ממשלה.
אורי שני: כאשר אני נכנסתי לתפקידי לפני שלוש שנים, אני זיהיתי משבר גדול מאוד ומחסור במים.
אורי שני: אני גם זיהיתי, שסכום של 30 מיליארד – אתה אמרת 10 מיליארד שקל, זה רק בעיר, מה עם מתקני ההתפלה ומה עם התאמת המערכת הארצית, ומה עם מערכת הביוב והטיפול בה?
אורי שני: כולם אקוטיים.
אורי שני: אני אישית, ואחר כך הממשלה גיבתה את זה, לא חושב שניתן להשלים את הסכומים האלה מתקציב המדינה.
יואל חסון: לאורך זמן.
אורי שני: לאורך זמן לא ניתן, ולכן הגישה שאומרת, שמכיוון שמים זה מוצר כל כך בסיסי וכל כל חשוב, אתה צריך מקור בטוח, והמקור הבטוח הוא המקור הזה.
אורי שני: זה מקור בטוח, זה תקציב ייעודי - - -
מירי רגב: המקור הבטוח זה האזרח.
מירי רגב: לציבור ולממשלה אין אחריות על אזרחיה...
מירי רגב: רק העשירים יוכלו לשתות מים במדינה הזאת.
מרינה סולודקין: אתה טועה כאן, כשאתה מגן על החלטות הממשלה בנושא של ייקור מים.
מרינה סולודקין: אתה יכול לבקש שני מיליארד, 10 מליארד, כמה שצריך, והם צריכים לחשוב מי משלם.
מירי רגב: זה לא תפקידך לייצג פה את האוצר.
יואל חסון: אתה באמת צריך להגיד: המים עולים כך וכך, ואני יכול לגבות בצורה הגיונית, ציבורית כך וכך, ואני צריך עזרה.
יואל חסון: אגב, אתה לא היחיד שאומר את זה, יש הרבה רשויות - - -
מירי רגב: שיגיד מה הבעיות שיש.
יואל חסון: יש הרבה רשויות במדינה, שמטפלות בנושאים של העברת אספקה של משהו לציבור, והן לא מסוגלות לגבות את הכל מהציבור, ולכן המדינה מכסה על זה.
יואל חסון: אגב, רשויות מקומיות רבות לא יכולות להתקיים על סמך הכנסות מהציבור בלבד, ולכן המדינה נותנת להן גיבוי, נכון?
יואל חסון: וזאת לא הדוגמה היחידה.
אורי שני: בחדר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני רוצה להגיד בצורה מאוד פשוטה, שאנחנו דנים פה עכשיו בתהליכים.
אורי שני: הדעה הפרטית שלי לא חשובה בכלל.
יואל חסון: דעתך המקצועית חשובה, ואתה גם מייצג את הציבור, ואתה צריך לראות את הראייה הציבורית, שיש גזרות שאי אפשר לעמוד בהן.
מרינה סולודקין: זה לא תפקידו.
יואל חסון: מה תעשו אם יהיו לכם בעיות גבייה?
יואל חסון: אם אנשים לא יעמדו בזה וההכנסות לא יהיו כצפוי?
אורי שני: אחוזי הגבייה נמצאים בתוך ההערכות, אבל אני רוצה להגיד שהדעה הפרטית שלי לא חשובה, כי היא הובאה להחלטת ממשלה, ולכן התהליך מגובה לחלוטין.
מירי רגב: לא תמיד כל החלטות הממשלה הן נכונות.
יואל חסון: מבחינת מסקנות מבקר המדינה, מה לדעתך המקצועית צריך ליישם?
יואל חסון: האם לדעתך המקצועית צריך להגדיל את מספר נציגי הציבור?
אורי שני: מותר לי לא לענות על זה, נכון?
אורי שני: מפני שאני אמרתי גם לוועדת החקירה, שמותר לחשוב על זה.
אורי שני: אני אמרתי לוועדת החקירה הממלכתית, שיש בהחלט נושאים ברפורמה שצריך לבדוק את עצמנו.
אורי שני: אפשר לבדוק את עצמנו, יש שם כמה שאלות שבהחלט אפשר לשאול, כולל השאלה של מספר נציגי הציבור.
יואל חסון: והתייחסת לנושא של חלופות לגבייה ורשמנו לפנינו שהתייחסת.
אורי שני: אני חושב שזה נושא חשוב מאוד שצריך להעבירו לציבור.
אורי שני: לפי ההערכה המקצועית שלי – ואני עומד פה ומדבר בפני הכנסת, הציבור והעיתונאים – לא צפויה עלייה מהותית נוספת כזאת במחירי המים.
אורי שני: נכון שיש גורמים שעלולים להעלות את מחיר המים.
אורי שני: לעומת זאת, יש גורמים לא פחות כבדי משקל, שיכולים להוריד את עלות המים.
אורי שני: כאשר אנחנו מנתחים את זה, לפחות לפי הניתוחים שלי והבנתי המקצועית, אני לא אומר שלא יהיו שינויים, אבל מהלך כזה של התייקרות בסדר גודל כזה, או אפילו קרוב לזה, לא צפוי, וחשוב להגיד את זה.
מירי רגב: - - - המחירים יירדו?
מרינה סולודקין: זה בכלל לא הוא.
אורי שני: גם מקריאת הדוח וגם מדיונים ארוכים עם המבקר ועם צוותו על חוות הדעת, הרי אנחנו דיברנו איתם לא מעט, אני חושב שצריך לעשות הפרדה ברורה בין שני מהלכים: אחד – האם במסגרת ההנחות הקיימת, במסגרת החוק הקיים ומדיניות הממשלה לגבי המשמעות של עיקרון העלות, וכמובן לגבי הפרוצדורה הארוכה, אנחנו התעסקנו עם זה שלוש שנים, ברור שלפי הבנתי דברים נעשו כראוי, אבל אני גם לא שמעתי ממבקר המדינה ומצוותו, שהתהליך של קבלת ההחלטות תחת ההנחות שהיו היה פגום.
יואל חסון: אתה מתכוון להנחות העבודה.
אורי שני: היו טענות כלפי הנחות העבודה וכלפי הנחות המדיניות, והן עלו בצורה מסודרת כלפי המבקר, אבל לא נאמר שזלזלנו בתהליך, שעשינו אותו לא כראוי, לא בצורה יסודית או לא בצורה אחרת.
אורי שני: זה קשור.
מירי רגב: אתה בסדר, מה זה קשור לכך שאזרחים צריכים לשלם ב-40% יותר על המים?
מירי רגב: אתה זכאי, האזרח הוא אשם...
יואל חסון: אני סומך עליך שתאמר את הדברים בצורה בהירה וברורה, כמה לאוצר ולאנשי האוצר הייתה השפעה על התעריפים ועל העלאת המחירים?
מירי רגב: לא הייתה להם בכלל השפעה, הם סתם באים לפה...
יואל חסון: כמה הייתה להם השפעה, וכמה היית מחויב לסטנדרטים שהם הציבו לך?
אורי שני: חס וחלילה, אני אומר כאן שמועצת רשות המים - - -
מרינה סולודקין: צריך לקחת את הסמכות מידם.
מירי רגב: להפקיע את זה, במיידי.
יואל חסון: חברים, כנראה שהכנסת תכריע בעניין הזה באיזשהו שלב.
אורי שני: מועצת רשות המים היא גוף מאוד מקצועי, מאוד טוב, מאוד עצמאי.
אורי שני: אם הייתם מכירים את האנשים שיושבים שם, הייתם מבינים שאף אחד מהם לא "יסמן" של אף אחד, לא שלי, לא של האוצר ולא של אף אחד.
אורי שני: הם מבינים את האחריות שלהם בצורה אמיתית.
אורי שני: הם גם הבינו את הנושא של עליית התעריף.
אורי שני: תראו את הוויכוח שיש למקורות אתנו, ויש בעיה להשקיע את הכסף - - -
יואל חסון: אתה אומר שלאוצר לא הייתה השפעה על קביעת המחירים.
אורי שני: האוצר הוא חבר במועצת הרשות כמו כולם.
אורי שני: רבותי, אני לוקח את כל האחריות על כל העבודה המקצועית שנעשתה.
יואל חסון: כולל קביעת התעריפים, השיקולים הכלכליים והעלויות – אתה לוקח אחריות מלאה על זה.
אורי שני: לחלוטין, בוודאי.
מרינה סולודקין: להוציא את האחריות - - -
מירי רגב: לא יאומן הדבר הזה, שנותנים פה לפקיד להיות אחראי על עליית מחירים.
אורי שני: הפקיד מודה שהוא אחראי לחלוטין על כל הדבר הזה.
אורי שני: לצערי, מדובר פה באספקת מים עכשיו.
אורי שני: אני רוצה להגיד לוועדה ולחברי הכנסת, מותר להציע כל פתרון שרוצים.
אורי שני: הוא צריך להיות במסגרת מה ניתן לעשות, ולא רק עם לא.
אורי שני: לא ניתן היום להוריד שני מיליארד שקל מהתעריף.
יואל חסון: מה אתה עושה עם חוות הדעת הזאת?
מירי רגב: כלום, אתה לא מבין?
מירי רגב: הוא מעלה את המחירים, מה הוא עושה?
מירי רגב: תסתכל על ההודעה שהוא כתב.
מרינה סולודקין: זאת אחריות שלנו דוח המבקר.
יואל חסון: מאה אחוז, אני שואל אותו מה הוא עושה עם זה.
אורי שני: היות ואני צריך לספק מים, ואין לי מקור אחר, אני מציע שאעלה את המחירים, אלא אם כן אתם תראו לי שיש תקציב אחר שמאפשר זאת.
אורי שני: אני מעלה את המחירים, כי אין לי דרך אחרת לשלם על המים.
מירי רגב: לא יאומן, אין לך דרך אחרת לשלם על מים, שלוש שנים התעסקת עם מים...
עתניאל שנלר: ביקשתי לא לדבר מקודם, אל"ף כי קראתי עוד פעם את הדוח, ורציתי גם לשמוע את יושב ראש מועצת הרשות.
עתניאל שנלר: ישנן כאן חמש נקודות, ואני רוצה להתייחס במשפט לכל נקודה, כשכל אחת היא סיפור בפני עצמו.
עתניאל שנלר: ישנן כאן שאלות שקשורות לחוק – המבנה, מי מקבל החלטות, זה לא קשור בכלל למועצת הרשות, היא לא צריכה להתעסק בזה, זה גם לא קשור לממשלה, זה קשור רק לנו, ולכן אני מציע, אדוני היושב ראש, שבכל השאלות החוקיות אנחנו נעשה את בדק הבית כמחוקק, ונבחן האם כמחוקק, מבנה הרשות, דרך תהליך קבלת ההחלטות על פי חוק, נציגי ציבור, איזונים במקבלי החלטות, זה בכלל לא קשור לרשות.
עתניאל שנלר: עם כל הכבוד, זה קשור לנו, לאחריות שלנו ושלנו בלבד כמחוקקים.
עתניאל שנלר: השאלה השנייה היא שאלה של המבנה.
עתניאל שנלר: המבנה הארגוני כבר קשור למערכת המבצעת – האם תאגידי המים, כשבנו אותם, האם הם עומדים במה שמצופה מהם, האם זה דבר שהוא יעיל ונכון?
עתניאל שנלר: זו שאלה מקצועית מאוד, אבל שייכת לרשות המבצעת כממשלה להחליט האם השיטה הזאת נכונה – ממשלה, רשויות מוניציפאליות וכולי.
עתניאל שנלר: עוד פעם, זה לא קשור בהכרח לצד הסופר מקצועי, הממשק בין הצד המקצועי לבין הצד הארגוני, למקסם את הצד המקצועי.
עתניאל שנלר: בזה לא נוגע הדוח.
עתניאל שנלר: הנושא השלישי זה הנושא המקצועי.
עתניאל שנלר: אני לא מבין במים.
עתניאל שנלר: לכן אני שם את כל ביטחוני באנשי המקצוע, כשם שכאשר עסקתי בבטיחות בדרכים, סברתי שהם יודעים מה טוב לבטיחות בדרכים, ולא חשבתי שמישהו יודע את זה יותר טוב.
עתניאל שנלר: בעניין הזה, אני סמוך ובטוח שהמומחים עושים הכי טוב שהם יודעים.
עתניאל שנלר: הנקודה הרביעית זה האינטרס הציבורי.
עתניאל שנלר: האינטרס הציבורי בהגדרה הוא הגשר, הזיקה שבין הממשלה ואילוציה, הצד המקצועי וצורך הציבור.
עתניאל שנלר: כאן אנחנו נכנסים לתמונה.
עתניאל שנלר: לא ראיתי כאן את נציג הממשלה לעניין האינטרס הציבורי.
עתניאל שנלר: ראיתי כאן את נציג הממשלה לעניין אספקת המים כפן אחד באינטרס הציבורי, ולכן כאן צריך לשבת כנציג הממשלה גם עם עוד שני היבטים: ההיבט הכלכלי וההיבט הציבורי.
עתניאל שנלר: אנחנו מייצגים את הציבור, ולכן אני רוצה לומר בצורה מאוד מאוד חדה, עם כל הכבוד לפרופסור שני, הוא איננו אמון על האינטרס הציבורי במובן של הצרכן בסוף.
עתניאל שנלר: הוא צריך לספק את המים, וזה לא צריך להיות עסקו מאיפה לכאורה מקור הכסף.
עתניאל שנלר: הוא קבלן לקבלת הכסף, המשאבים הלאומיים, לספק את המים מבחינה מקצועית, ולכן הטענה שלנו לא צריכה להיות בהקשר הזה לכאן, זה לא המקום הנכון.
עתניאל שנלר: הממשלה צריכה לתת את המשאבים לקבלן המקצועי, הטוב, המתכנן, שהאינטגריטי המלא שלו בנושא המים – שאפו! אני אתך בעניין הזה.
עתניאל שנלר: אתה צרכן המשאבים של הממשלה, ולכן חסר לי כאן נותן המשאבים בהקשר של קובע סדרי העדיפויות, ובסוף בסוף הכל שאלה של סדרי עדיפויות.
עתניאל שנלר: נדמה לי שבקצת יותר אורך רוח, אולי בפריסה, אולי בקצת יותר רגישות, לפעמים יוצרים משבר כדי להגיע לפתרון.
עתניאל שנלר: כך היה עם הלחם, כך היה עם דברים אחרים.
עתניאל שנלר: יכול להיות שיעשו פריסה יותר ארוכה או פטנט אחר, אולי עוד BOT כזה או אחר, אולי שיטות אחרות, זה לא בהכרח צריך ליפול כאן ועכשיו כל כך חזק על האזרח, כי בסוף בסוף האזרחים הם הקליינטים שלנו.
יואל חסון: אגב, נתון מעניין שכרגע מדווחים לי – זה מדהים שאומרים שאין כסף, אבל שר האוצר מודיע שהוא מוריד את המע"מ ל-16%, זאת אומרת שיש כנראה סדרי עדיפויות, וזה יקטין את מחיר המים אומר פה פרופסור שני.
יואל חסון: יפה, אולי זאת התשובה של האוצר.
יואל חסון: יפה מאוד, זה באמת מראה למי עוזרים, הרי זה ברור את מי משרתת הורדת המע"מ, בוודאי לא את השכבות החלשות.
יואל חסון: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.
יואל חסון: אני אחזור לחברי הכנסת לקראת הסוף לסיכומים.
יואל חסון: אני מבקש לקצר.
505: אני חושב שהמבקר עשה פה דבר, שלדעתי, כמחוקק לשעבר אולי אפילו חורג מתפקידו באיזה מקום.
505: מה אמרה לנו ועדת החקירה לפני שבוע?
505: שהיא באופן עקרוני קיבלה את עמדת הממשלה, שהצרכן והמשתמש צריכים לשלם את מלוא העלות של מערכת המים.
505: אני לפני שבוע אמרתי את עמדתי, שאני חושב שפה הוויכוח האידיאולוגי – ותצרחו על כל העולם – ואני חוזר לסקירה ההיסטורית: בשנת 2000 הממשלה החליטה על התפלה, לאחר כמה שנים האוצר שיכנע אותה וטען שיש רק דרך אחת לעשות התפלה, כך שכל העלות תיפול על המשתמשים; גם ב-2006, כאשר באו חזרה משרד התשתיות ורשות המים לממשלה, זאת הייתה החלטת הממשלה, שכל העלויות על המשתמשים.
505: אתם חברי הכנסת הצבעתם על התקציב, הם הצביעו בעד.
505: באותו רגע אתם קבעתם את כללי המשחק.
מרינה סולודקין: לא כולם, אפילו בקואליציה - -
505: אני עכשיו לא חבר כנסת, אז אל תפריעי לי – אחרת הייתי מתכתש אתך בכיף, אבל אני עכשיו בא לייצג עמדה מקצועית.
505: מה שקרה פה זה שהמבקר אמר לממשלה: למרות החוק, למרות החלטות ממשלה, אני כאזרח שמייצג את כלל האזרחים, חושב שאתם חסרי רגישות חברתית.
505: חברים, זה מהפך, זה מהפך.
505: אדרבה, welcome to the club.
505: שנים אנחנו טוענים שיש החלטות בתחומי תשתית, שיש להן מרכיב חברתי, וזה פועל יוצא של השקפת עולם.
505: אדוני היושב ראש, אמרתי לפני שבוע, שאם את כל תשתיות המים צריך להפיל על המשתמש, למה זה שעולה לרכבת לא משלם בכרטיס את ה-30 מיליארד שקל שעולה תשתית הרכבות בישראל?
505: הוא לא משלם, זאת המדינה.
505: אבל לא פה הוויכוח.
505: הוויכוח עם הממשלה והוויכוח הוא על שינוי סדרי העדיפויות בתקציב, בוודאי שלא על רשות המים.
505: מה רוצים ממנה?
505: היא בסך הכל מבצעת מדיניות, שהחליטה עליה הממשלה והכנסת.
505: לכן הוויכוח הוא לא איתה.
505: אגב, אדוני היושב ראש, תאר לך שאם היו אומרים את כל עלויות הביוב, זה היה מגיע לחקלאות, והחקלאים היו אומרים: במחיר הזה אנחנו לא מסוגלים להשתמש, מה היה קורה?
505: זה היה הולך לים?
505: זה היה מזהם את מקורות המים?
505: הרי אלה בדיוק הפרדוקסים, שאומרים: העלות האחרונה על המשתמש, בלי להבין את המשמעות.
505: אני רוצה להגיד לך משהו לגבי הרכב מועצת המים, כמי שהיה שם.
505: ההצעה שהביא האוצר בחוק ההסדרים 2006, כמדומני, הייתה שמונה חברים, שבעה נציגי ממשלה, מנכ"לים וכדומה, ואחד נציג ציבור.
505: בהישג מדהים של ועדת כספים ביוזמתי הצלחנו לשנות את היחס משש לשניים.
505: המבקר צודק, אשתדל להיות פרלמנטרי ולומר בלשון עדינה, שבהרכב כזה מה שלא יהיה הוא משחק מכור מראש, ושיישבו שם האנשים הכי טובים, כי הם מייצגים את האינטרסים של המשרדים.
505: אני הצעתי, ופה הרשות לא בסדר, עוד כשהייתי בכנסת פניתי לרשות ואמרתי: תזמינו לפחות שלושה, ארבעה נציגים כמוזמנים קבועים שהם נציגי ציבור, שתשמעו אותם, ואמרתי: יהיה נציג השלטון המקומי, שייצג גם את האזרחים, נציג התעשיינים ונציג החקלאים.
505: הם לא יצביעו, תקשיבו להם.
505: הייעוץ המשפטי של רשות המים והייעוץ המשפטי של מדינת ישראל התנגד בכל תוקף.
505: אדוני היושב ראש, אני מודיע לכם שזה לא מנוגד לשום חוק.
505: אני רוצה להגיד לך, שאני הופעתי בפני מועצת המים.
505: תאמין לי שאני גם מספיק שנים בארגונים ציבוריים.
505: התחושה, גם כשאתה אומר את הדברים הכי נכונים בעולם, שזה לא משנה, הם לפרוטוקול, ויושבים שם אנשים טובים.
505: המבקר צודק במאה אחוז, זה חייב להשתנות.
505: אני באופן בסיסי חושב שצריכה להיות רשות מים, שלא קשורה לממשלה, לא קשורה למחוקק, אבל צודק המבקר שצריכה להיות מועצת מים, שיושבים בה נציגי צרכנים, ואז המשחק הוא אמיתי.
יואל חסון: איפה שאול מרידור, נציג האוצר?
עמית לנג: אני עמית לנג, סגן הממונה על התקציבים.
יואל חסון: תתייחס בבקשה למסקנות הדוח.
עמית לנג: רק אתמול בערב קיבלנו את הדוח.
עמית לנג: לא ראינו אותו בצורה מפורטת ולא עברנו על כל רכיביו, אבל הקשבתי קשב רב לדיון פה ולהקראות.
עמית לנג: ראשית, אני חייב לציין שאני קצת מבולבל, כי הבית הזה גם מינה ועדת חקירה ממלכתית, שיושבת קצת יותר זמן.
קריאה: יותר מדי זמן.
עמית לנג: יכול להיות, אבל יושבת יותר זמן, ושמעה וחקרה לדעתי בצורה יותר מעמיקה מאשר מה שנעשה כרגע.
יואל חסון: אבל חוות הדעת של המבקר היא ספציפית להחלטה הזאת, לא אחורה.
יואל חסון: אז יש הבדל גדול מאוד, ולכן יש נחיצות בחוות דעת.
מרינה סולודקין: אם אתה מעדיף ועדת חקירה פרלמנטרית, אנחנו ניתן לך.
מירי רגב: לא, הוא מעדיף ועדת חקירה, שהחבר בוועדת החקירה היה אותו חבר שהמליץ על רפורמת המים.
מירי רגב: הוא יכול גם לבקר את רפורמת המים.
עמית לנג: אני אומר לך למה אני קושר את הדברים – משום שאני קראתי את המלצות הביניים של ועדת החקירה, שקובעות בצורה מפורשת, שזאת לא העת לגרוע מקורות ממשק המים בעקבות המצב המשברי שלו.
עמית לנג: אגב, זה הדיון, זאת אומרת: המלצת המבקר במידה מסוימת סותרת את זה, משום שהיא אומרת "תמתינו".
עמית לנג: "תמתינו", המשמעות היא חיסרון של מקורות למשק המים – אני לא יודע להגיד באיזה היקף, כי תלוי כמה זמן ממתינים, אבל אם אנחנו מדברים על שנה כדי לפשט את הדיון, אנחנו מדברים על מה שאורי אמר, כשני מיליארד שקל.
עמית לנג: אם לשני מיליארד שקל האלה לא יימצא מקור, כמו שאמר אורי, אי אפשר לחבר התפלה.
יואל חסון: אל תוריד את המע"מ, למה היית צריך להוריד חצי אחוז במע"מ?
עמית לנג: זה עניין אחר.
יואל חסון: לא, זה לא עניין אחר, זה הכל בא מאותה קופה.
יואל חסון: תשאל את הציבור, מה הוא מעדיף, שתשאיר לו את המע"מ 16.5% או לא להעלות לו את המים בצורה כזאת.
יואל חסון: הוא יעדיף לשלם את המע"מ.
מרינה סולודקין: או שתקצץ בממשלה.
יואל חסון: את הממשלה הם לא יקצצו, אל תדאגי להם, הם רוצים להוסיף עוד שרים, עזבי את זה.
עמית לנג: בראש ובראשונה זאת באמת שאלה של סדרי עדיפויות, אבל יחד עם זאת, צריך לזכור שלמחיר יש גם משמעות על הכמות הנצרכת, ובסופו של יום לא סתם גורמי מקצוע רבים אומרים: זה נכון לשלם את המחיר הריאלי על המוצר, משום שכך זה גם מווסת את הצריכה.
עמית לנג: הרי ברגע שהמחיר נמוך יותר, וכולנו מכירים את זה, הצריכה תהיה גבוהה יותר.
עמית לנג: צריכה גבוהה יותר במשק המים במצב המשברי שלו אומרת עוד מתקני התפלה.
עמית לנג: עוד מתקני התפלה אומרים עוד עלויות, זה סחרור כזה שקשה לצאת ממנו.
יואל חסון: תגיד, אתה לא חי פה?
יואל חסון: אתה לא יודע שישראלים מתרגלים לשלם כל מחיר, ושזה לא יחסוך שום דבר?
יואל חסון: אנשים יתרגלו, יחזרו לאמבטיות, ימלאו אמבטיות.
מירי רגב: אתה איש שבע, אתה לעולם לא יודע מה איש רעב מרגיש.
מירי רגב: זאת בושה וחרפה, שאנשים שבעים יושבים באוצר.
מירי רגב: הגיע הזמן לשנות את זה, מספיק עם זה כבר, בושה וחרפה.
מירי רגב: אנשים באוצר יושבים ולא מבינים מה קורה לאזרחים.
עמית לנג: אדוני היושב ראש, אני מבקש להשלים את דבריי.
מירי רגב: תגיד מאיפה תביא מקור תקציבי, זה מה שתגיד.
יואל חסון: מה זה אדם שלא יוכל לצרוך מים?
יואל חסון: עד איזה גבול אתה לא נותן לו לצרוך מים?
יואל חסון: מה הגבול?
יואל חסון: אין לו כסף לשלם את זה.
מירי רגב: אין לו עבודה, הוא לא יצרוך מים, הוא ישלם יותר על הרכבות.
יואל חסון: אבל איך תעשה את זה?
יואל חסון: למה על הלחם אתה לא אומר אותו דבר?
עמית לנג: אם אתה לא נותן לי להשלים, אני אקום ואני אלך, כי אם אני לא מצליח להסביר את עצמי עד הסוף - -
מירי רגב: קודם כל, אתה תשב פה, כי אתה אמור לשבת פה, ואל תאיים על חבר כנסת.
עמית לנג: אני מנסה לענות למה שאתה שואל.
יואל חסון: אל תאיים עליי, אתה לא תקום ותלך.
יואל חסון: חברת הכנסת, אני לא צריך עזרה פה, כמו שאת יודעת.
יואל חסון: אני בשעה 11:00 סוגר את הדיון, לא דקה אחרי.
יואל חסון: אל תאיים עליי ואל תאיים על חברי הוועדה.
יואל חסון: אם אתה רוצה ללכת, תלך ותבוא לפה בצו הבאה.
יואל חסון: אין לי בעיה עם זה, אם אתה רוצה להיות הראשון בהיסטוריה, אתה תהיה הראשון, יכול להיות שזה יהיה לך נחמד.
יואל חסון: תענה, אני רשאי כיושב ראש לשאול אותך שאלות מנחות.
יואל חסון: אגב, אתה גם יכול להגיד: אני לא רלוונטי, כי אמר פה אורי שני שכל השיקולים היו שלו בלבד.
יואל חסון: אתה נלחם פה בחירוף נפש, כאילו אתה כן היית חלק מהשיקולים.