GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: מאה אחוז, נכון - - -
גלעד ארדן: כדי להביא עוד כמה מאות מיליוני מטר קוב צריך לצרוך חשמל, לזהם אוויר ולפלוט גזי חממה, כי אנחנו לא אחראים לכך שבורא עולם לא הוריד את כמות משקעים.
גלעד ארדן: זה הממשלות לא אשמות.
דב ליטבינוף: אבל היום אפשר לעשות עם גז.
דב ליטבינוף: יש מספיק גז.
גלעד ארדן: כן?
דב ליטבינוף: כן, מפעלי ים המלח עברו ל-70% שימוש בגז.
גלעד ארדן: טוב, איך לא צפינו שנמצא את מאגר תמר.
גלעד ארדן: באמת, זה כישלון רציני של הממשלות.
גלעד ארדן: איך הממשלות לא ידעו?
דב ליטבינוף: - - -
גלעד ארדן: בסדר, אבל אומר נציג המבקר שמ-2003 – עוד הפעם, לא הייתי בממשלות ההן, אבל צריך להיות קצת, לאזן את התמונה.
צבי ורטיקובסקי: אני אתייחס.
צבי ורטיקובסקי: כבוד השר, נשמעת ההערה מפיך.
צבי ורטיקובסקי: אם אני מבין אותה נכון, זה טוב למבקר להיות חכם שלאחר מעשה.
צבי ורטיקובסקי: ככה זה נשמע לי, עם כל הכבוד.
צבי ורטיקובסקי: על דרך המקרה, אני גם אחראי על הביקורת בתחום המים.
צבי ורטיקובסקי: וגם על כך משרד מבקר המדינה, בחטיבה שבניהולי, הוציא סדרה של דו"חות איך מדינת ישראל לא מתמודדת עם בעיית המים.
צבי ורטיקובסקי: איך ממשלות ישראל מובילות את עצמן ממשבר למשבר.
צבי ורטיקובסקי: מכניסות את עצמן למצב משברי אבל פתרונות מעשיים ורציניים לא נותנים.
צבי ורטיקובסקי: אז לבוא ולהגיד שמשרד מבקר המדינה רק מותח ביקורת על תקן חוכמולוגיה.
צבי ורטיקובסקי: אני מקווה שלא לזה התכוונת.
גלעד ארדן: מאיפה הבאת את הביטוי הזה?
גלעד ארדן: אני אמרתי חוכמולוגיה?
צבי ורטיקובסקי: כך זה נשמע לי.
גלעד ארדן: זה החלטה שלך, לא אמרתי.
גלעד ארדן: אמרתי: רק כדי לאזן איך שזה נשמע, אני אומר שכדי להביא 800 מיליון מטר קוב מים, שזה הפיתרון ואין בלתו כי ירידת מפלס לא ממלאים אותה באוויר, אז צריך להבין רק מה המחיר, מאיפה יבואו המים, זה הכול.
צבי ורטיקובסקי: יפה.
גלעד ארדן: לא הכול ממשלות רק צריכות להחליט.
גלעד ארדן: לפעמים להחלטות ישגם מחיר אחר, שהוא גם מאוד אל נעים.
גלעד ארדן: וצריך לדבר גם עליו באותה נשימה.
צבי ורטיקובסקי: אל"ף אני מקבל את ההבהרה.
צבי ורטיקובסקי: בי"ת, לצורך העיקרון: באמת כפי שנאמר פה קודם, מדברים על עוד מחקר ועוד מחקר על מנת לבוא ולהחליט סוף סוף איזה מים יביאו לשם.
גלעד ארדן: זה אני מקבל.
צבי ורטיקובסקי: אז לא הגיע הזמן שאחרי עשר, 20 שנה, סוף סוף תהיה איזושהי תשובה וסוף סוף תהיה החלטה?
צבי ורטיקובסקי: צריך לחול פה איזשהו שינוי דרסטי.
צבי ורטיקובסקי: לא יכול להיות שעשרות שנים ממשיכים, נותנים לאוצר כזה של טבע, למשאב כלכלי כזה של מדינה שמתדרדר ומתדרדר – ועכשיו אנחנו בכלל שומעים שבעצם הוא בלתי הפיך, אין פתרונות.
צבי ורטיקובסקי: אז מעשה ידי אדם כדי להזיק, יש.
צבי ורטיקובסקי: מעשה ידי אדם כדי לבוא ולפתור את הבעיה – אנחנו כנראה מגיעים למצב שהוא בלתי הפיך.
צבי ורטיקובסקי: זה לא יכול להימשך בצורה כזאת.
צבי ורטיקובסקי: הממשלה צריכה לקחת אחריות, צריך לקבל פה את ההחלטות, והחלטות אופרטיביות, ולהגיע בסופו של דבר לאיזשהו פתרון, ופתרון, לא לטווח קצר, אלא לטווח ארוך.
יואל חסון: טוב, ברור לי.
יואל חסון: יש מישהו שרוצה - - -
גלעד ארדן: רק אם הובנתי לא נכון אני שוב מדגיש: העיסוק של המבקר בנושא הוא בהחלט סופר סופר חשוב, והבעיה היא שלא מחליטים על מדיניות.
גלעד ארדן: זה אני מסכים.
גלעד ארדן: אבל זה פשוט נשמע בטון אילו הממשלות יוצרות את הבעיה.
צבי ורטיקובסקי: הממשלות גם תורמות בדרך הפעולה שלהם.
יואל חסון: טוב, אני רוצה רגע לשמוע את חברת מפעלי ים המלח.
יואל חסון: מי נציגם פה?
יואל חסון: מה אתם תורמים, איזה נזק אתם עושים, לדעתכם, או לא עושים?
טובי שור: אנחנו בעיקר תורמים.
יואל חסון: האם אתם אלה שמתכוונים אליהם, שזה מעשה ידי אדם?
טובי שור: לא, אמר פה ראש המועצה לפני ואני לא חושב שהדברים לא ידועים, זה גם כתוב במכתב של מנכ"ל משרד התשתיות: התרומה של מפעלי ים המלח היא יחסית לא גדולה, לעומת התרומה של מדינת ישראל, סוריה לבנון וירדן לגבי הנושא של ירידת המפלס.
טובי שור: זה דבר ידוע.
יואל חסון: עד כמה אתם אחראיים, לדעתך?
טובי שור: תראה, יש ויכוח על המספרים, השאלה איך מציגים את זה.
טובי שור: אבל זה בוודאי לא הרבה מעבר ל-20%, גם אם מסתכלים על המספרים הכי גרועים.
טובי שור: צריך לזכור שלגבי התעשייה הירדנית אני מעריך שאין לנו הרבה השפעה מה היא עושה ומה היא לא עושה.
טובי שור: אני חושב שהדיון פה לא כל כך צריך להיות על ה-800 מיליון קוב כן או לא, אלא באמת מה עושים במצב הנוכחי.
טובי שור: ופה אני מניח שיש לא מעט מה לעשות, גם במצב כמו שדובר פה קודם, על סביבה לא יציבה שאפשר לעשות לא מעט כדי לטפל בה.
טובי שור: אי אפשר לבוא ולהגיד שהסיפור הזה של 800 מילון קוב זה מה ש- בוודאי שזה יפתור את הבעיות, אבל אפשר גם לעשות הרבה דברים במצב הביניים הזה, שהוא כנראה הולך להימשך הרבה מאוד שנים.
טובי שור: אני חושב שהתרומה של מפעלי הים המלח, ונדמה לי שאף אחד לא יכול לחלוק על זה, לעומת הנזק, במירכאות או שלא במירכאות, שהם מסיבים למפלס הים זה לא דבר שהוא בר מדידה.
טובי שור: התרומה היא גדולה מאוד וגם היא ידועה, גם לנושא של תעסוקה, גם לנושא של הכלכלה, של התוצר, של הייצוא וכולי וכולי.
טובי שור: אני חשוב שצריך להתייחס למפעלי ים המלח כמו לכל דבר אחר כאל דבר שקיים.
טובי שור: ודבר שצריך להישאר לאורך זמן.
טובי שור: ולא כאילו שמפעלי ים המלח זה איזשהו גוף כזה שהיום הוא נמצא ומחר הוא לא יהיה, ולעומת זאת המוביל הארצי וכל מיני מפעלי מים אחרים וכולי וכולי זה דברים שהם קיימים לאורך זמן.
קריאה: אנחנו פשוט רוצים להבטיח שים המלח יישאר לאורך זמן.
טובי שור: נכון.
טובי שור: אבל בואו, ים המלח לא תלוי רק במפעלי ים המלח.
יואל חסון: כן, תמשיך.
טובי שור: זהו, זה פחות או יותר.
מר דוד בן שושן: אני רק רוצה לתת את התגובה של משרד הפנים.
מר דוד בן שושן: דוד בן שושן מהמינהל לשלטון מקומי.
מר דוד בן שושן: מבחינה תכנונית בעצם, באמצעות המועצה הארצית לתכנון ובנייה, כרגע נבנית תכנית מתאר ארצית לגבי הנושא של שימושי קרקע.
מר דוד בן שושן: זה ככה בעצם להתאים את המצב למה שקיים כרגע.
קריאה: תמ"א/13.
מר דוד בן שושן: תמ"א/13.
מר דוד בן שושן: כמו כן, העמדה של המשרד היא שאנחנו מתנגדים - בעצם אנחנו טוענים שאין להשית כל עלות תקציבית על הרשויות בגלל המצב של הרשויות.
יואל חסון: טוב, אני רוצה לשמוע מישהו מהתאחדות מהמלונות.
יואל חסון: יש פה מישהו מהמלונות המקומיים או, הביאו כאן מישהו מהמלונות?
יואל חסון: או.קי.
דורון מרקל: אתה רוצה לשמוע את רשות המים?
יואל חסון: כן, יש לך 800 מיליון קוב או – כמה רצו ממך?
דורון מרקל: אין לי, אבל על זה צריך לדבר.
דורון מרקל: גם על זה צריך לדבר.
יואל חסון: אז דבר.
יואל חסון: מה תפקידך ברשות המים?
דורון מרקל: אני דורון מרקל, אני גם אחראי על הכנרת ברשות המים, אבל אני גם הנציג הישראלי בצוות הליווי הבינלאומי לבדיקת ההיתכנות, שמוביל הבנק העולמי לפרויקט מובל השלום, ה- Red Dead.
דורון מרקל: קודם כל, לגבי הגורמים לירידת מפלס ים המלח, אני חושב שחשוב לומר, אדוני ראש המועצה: לא רק ישראל משתמשת במים שהגיעו בעבר לים המלח, גם סוריה וירדן משתמשות בהרבה מאוד מים.
דורון מרקל: אני חושב שקרוב לחצי מיליארד קוב מים, מים שהיו בעבר מגיעים לים המלח.
דורון מרקל: כך שכל פיתרון עתידי ייקח בחשבון שהמים האלה בוודאי לא יחזרו.
דורון מרקל: לגבי השימוש הישראלי, צריך להגיד פה בלי בושה: המים האלה משמשים את מדינת ישראל, למעשה אפשר לומר: פיתחו את מדינת ישראל.
דורון מרקל: המים, אותם 500 מיליון קוב שנשאבו מהכנרת כל שנה – מה לעשות שכעת כבר יש לנו הרבה פחות - - -
דב ליטבינוף: אבל למה זה לגיטימי לייצא ירקות ולא לגיטימי לייצא אשלג?
דורון מרקל: רגע.
דורון מרקל: בוא.
דב ליטבינוף: תגיד לי.
דורון מרקל: אחר כך נגיע לזה.
דב ליטבינוף: הרי המים האלה זה לחקלאות.
דורון מרקל: אני לא מדבר על ירקות, אני מדבר על מים בברזים.
דב ליטבינוף: בסדר, אני מדבר איתך על ירקות.
דב ליטבינוף: זה לגיטימי לייצא ירקות - - -
דורון מרקל: העובדה – אדוני ראש המועצה, תן לי בבקשה לסיים.
דורון מרקל: העובדה שבישראל יש היום מים בברזים היא לא טריוויאלית.
דורון מרקל: בכל המדינות השכנות שלנו אין מים בברז.
דורון מרקל: העובדה שיש מים בברז במדינת ישראל קשורה לכך שאנחנו לוקחים את המים מהכינרת, גם מהכינרת, ומפתחים מתקני התפלה.
דורון מרקל: ואני מקווה שבמהרה, תוך שנים ספורות, נוכל לקחת פחות מים מהכנרת כי מתקני ההתפלה מוקמים כבר.
דורון מרקל: ואתה יודע שכבר מוקמים.
דורון מרקל: אבל בואו, צריך להכיר בעובדות: המים האלה פיתחו את מדינת ישראל ומחזיקים את מדינת ישראל.
דורון מרקל: עכשיו לגבי הפתרונות לירידת ים המלח.
דורון מרקל: ממשלת ישראל קיבלה החלטה ב-2005 שיוצאים לבדיקת היתכנות בינלאומית משותפת עם ירדן ועם הרשות הפלסטינית, בהובלה של הבנק העולמי, על מנת להגיע בסופו של דבר להמלצות לגבי מובל השלום, ה- Red Dead.
דורון מרקל: הסיבה שיצאו לבדיקה הזאת, ונכון שהיו עיכובים, עיכובים רבים, עד שהיא התחילה ואני מניח שאנשי המכון הגיאולוגי גם פירטו ואולי אפשר היה לקצר, אבל יש גם נסיבות, יש גם כורח נסיבות.
דורון מרקל: אבל בדיקת ההיתכנות הזאת נדרשה, מפני שמילוי ים המלח, כך או אחרת, כרוך בסיכונים סביבתיים גדולים, אמר פה השר.
דורון מרקל: מי שמדבר על חלופות צפוניות לא יודע על מה הוא מדבר.
דורון מרקל: החלופות האלה לא מחזיקות מים.
דורון מרקל: מי שקרא – אני חושב שהמסמך הזה של מנכ"ל משרד התשתיות מדבר בעד עצמו.
דורון מרקל: מי שקרא אותו היטב מבין, שככל הנראה את מפלס ים המלח ניתן יהיה בעתיד לייצב רק בעזרת מי ים או תמלחת של התפלה.
דב ליטבינוף: רגע, מהצפוניות עשיתם בדיקה?
דורון מרקל: כן.
דב ליטבינוף: יש איזה מסמך?
דורון מרקל: יש בדיקה.
דב ליטבינוף: יש מסמך?
דורון מרקל: אבל אי אפשר עכשיו להראות את זה.
דב ליטבינוף: למה אתה אומר שמי שאומר את זה לא יודע על מה הוא מדבר?
דב ליטבינוף: יש לך מסמך?
דורון מרקל: תן לי להגיד לך.
דורון מרקל: אין לי פה מסמך.
דב ליטבינוף: לא פה, יש מסמך אצלכם?
דב ליטבינוף: זו פשוט שערורייה לבוא ולהגיד פה מול כולם: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.
דב ליטבינוף: למה אתה אומר שאני לא יודע על מה אני מדבר.
דורון מרקל: יצא מסמך של מוסד נאמן שסקר את החלופות - - -
דב ליטבינוף: זה אנחנו עשינו את זה, דרך אגב.
דורון מרקל: שנייה אחת.
דב ליטבינוף: אנחנו מימנו אותו, ואנחנו עשינו אותו.
דב ליטבינוף: המועצה.
דב ליטבינוף: אתה יודע?
דורון מרקל: המסמך הזה אמר - - -
דב ליטבינוף: מסמך נאמן.
דורון מרקל: המסמך אמר שהחלופה הצפונית, של להתפיל מים בים התיכון, להעביר אותם לכינרת ולשלוח אותם דרך הירדן לים המלח, לא רלוונטית.
דורון מרקל: גם המסמך הזה אמר את זה.
דן שחף: זה לא נכון.
דב ליטבינוף: זה לא נכון.
דב ליטבינוף: זה לא מה שהוא אמר.
דב ליטבינוף: אנחנו עשינו אותו.
דורון מרקל: המסמך הזה אמר.
יואל חסון: סליחה, אני מבקש לא להפריע.
יואל חסון: אני עוצר אותך ואני אגיד לך למה אני עוצר אותך.
יואל חסון: כי אתה יודע מה?
יואל חסון: אני אומר לך: אני פשוט המום, המום.
יואל חסון: ואני לא אומר את זה לך, אני אומר את זה לכולכם, שפה כל הדברים האלה צפים.
יואל חסון: תגידו לי מה קורה לכם?
יואל חסון: מה זה, אתם נפגשים רק פה?
יואל חסון: אני אומר לכם: אני אחת לשבוע עושה לכם פגישה פה.
יואל חסון: סגור.
צבי ורטיקובסקי: זו תופעה שאמרתי, יד ימין לא מתקשרת במדינת ישראל עם יד שמאל.
יואל חסון: אני לא יכול – סליחה, אל תפריע לי רגע – אני לא יכול – אני אומר לכם: אני שנה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, אני המום מהתופעה הזאת, שגורמי הממשלה השונים פשוט לא מדברים אחד עם השני.
יואל חסון: תגידו לי, מה קורה לכם?
יואל חסון: אתם אנשים רציניים.
יואל חסון: עכשיו אני אומר לכם: החלטת הממשלה שבוצעה, למרות שיש בה ליקוי רב מאוד בעניינים התקציביים, הייתה אמורה להניע את תהליכים בין משרדיים, בין כל הגופים הרלבנטיים, וזה לא מניע את התהליכים.
יואל חסון: זה פשוט לא מניע.
יואל חסון: אז יפה מאוד, אני אומר לכם: בסוף אתם יודעים מי ישלם את המחיר?
יואל חסון: ישלמו את המחיר מי שיהיו ראש הממשלה, השר להגנת הסביבה ושר התיירות באותו רגע שיקרה אסון או יקרה משהו בים המלח.
יואל חסון: הם ישלמו את המחיר.
יואל חסון: הם לא אשמים.
יואל חסון: אשמים גורמי המקצוע שלא ידעו להניע תהליכים מהחלטת הממשלה למטה.
יואל חסון: וזהו, ובאים לפה אתם עכשיו – זה אומר לא נכון, וזה אומר כן נכון, וזה אומר נכון.
יואל חסון: אתם צריכים אותי בשביל זה?
יואל חסון: אתם צריכים את הכנסת, עם כל הכבוד שלי אליה?
יואל חסון: אז אני אומר לכם, אני אומר לכם עכשיו בצורה ברורה: מיד בתחילת המושב הבא, ויהיה סיכום מאוד ברור, אני הולך לקיים מתחילת המושב הבא, אנחנו נעשה פה ישיבות.
יואל חסון: אני לא הולך לרדת מסיפור ים המלח.
יואל חסון: לא הולך לרדת מסיפור ים המלח, עד שנבין בדיוק איפה הכשל הזה נופל.
יואל חסון: לא יכול להיות שאתה תצעק לו שם זה לא נכון והוא יגיד לך זה כן נכון.
יואל חסון: ואני לא מדבר על ראש המועצה, ראש המועצה יש לו עמדה והוא בסדר, הוא נבחר, והוא אומר את עמדתו והוא מייצג את עמדתו ותפיסתו על פי האנשים שעבדו איתו ועובדים אותו, וזה בסדר.
יואל חסון: אבל אנשי מקצוע, ביניכם?
יואל חסון: אתה אומר לו לא נכון, אתה אומר לו כן נכון.
יואל חסון: יבוא לי עכשיו יגיד לא נכון, וזה יצעק לא נכון.
יואל חסון: תשבו, דברו.
יואל חסון: תגידו מה כן נכון.
יואל חסון: תגידו שאי אפשר, תגידו שזו גזירת גורל.
יואל חסון: תגידו את זה.
יואל חסון: אבל תגידו את זה.
יואל חסון: כמה משאבים וכמה זמן של שרים, ראשי ממשלות, חברי כנסת, כנסת, ממשלות, מבוזבזים על לדבר על הדבר הזה.
יואל חסון: יש טענה – יכול להיות שיביאו כאן אנשים ויגידו: חבר'ה אי אפשר.
יואל חסון: אי אפשר, זו גזירת גורל.
יואל חסון: כל פתרון אחר יעשה נזק סביבתי.
יואל חסון: יעשה נזק כלכלי, יעשה נזק כזה ונזק אחר.
יואל חסון: תגידו, נגמר הסיפור, נקבל את זה.
יואל חסון: אז לכן אני עוצר אותך, אני לא רוצה - - -
דורון מרקל: לא, תן לי רק להשלים.
יואל חסון: לא, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה.
יואל חסון: אני אומר לך אני לא מקיים כאן דיון מקצועי.
דורון מרקל: לא, אני לא מקצועי, אני רק מתאר את בדיקת ההיתכנות שעלה אני אחראי.
יואל חסון: בסדר, אל תתאר אותה בפני.
יואל חסון: מה אתה מתאר אותה בפני?
דורון מרקל: ברשותך, תן לי רק לסיים לתאר את בדיקת ההיתכנות.
יואל חסון: אתן לך שתי דקות.
דורון מרקל: בדיקת ההיתכנות יצאה לדרך לאחר עיכובים רבים.
דורון מרקל: היא מבוצעת על ידי גורמים בין לאומיים בשילוב עם מכוני מחקר ישראליים.
דורון מרקל: ביוני 2011 בדיקת ההיתכנות הזאת תסתיים ותונח על שולחן הממשלה, בדיקה שתגיד באיזו מידה ניתן לייצב את מפלס ים המלח במי ים או תמלחת שמגיעים ממפרץ אילת.
דורון מרקל: בדיקת ההיתכנות הזאת כוללת, והבנק העולמי התעקש על זה, סעיף שנקרא בדיקת אלטרנטיבות.
דורון מרקל: יש צוות משולב: ישראלי, ירדני, פלסטיני, בנק עולמי שיכתוב דוח אלטרנטיבות שייכנס לתוך בדיקת ההיתכנות הזאת.
דורון מרקל: לכשתוגש בדיקת ההיתכנות ממשלת ישראל תוכל לקבל החלטה אם היא מניעה או לא מניעה.
דורון מרקל: לא צריך לחכות לירדנים בעניין הזה.
דורון מרקל: סיימתי.
דב ליטבינוף: הערה לעניין הזה: הסעיף של הבנק העולמי שהתעקש על בדיקת אלטרנטיבות, זה לא הבנק העולמי.
דב ליטבינוף: נסענו לוושינגטון, נפגשנו עם סגן נשיא הבנק העולמי בשביל להכניס את הנושא הזה של בדיקת האלטרנטיבות.
דב ליטבינוף: עם שני ראשי ערים ירדניים, עם ראש העיר מיריחו, ועם שני ראשי רשויות.
יואל חסון: חבר הכנסת חנין, ואנחנו לקראת סיכום הדיון.
דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני מברך על קידומו של הדיון הזה.
דב חנין: אבל כמו שאמרת, לדעתי שמת את האצבע על הנקודה – חוסר התקשורת שיש בין הגורמים שנמצאים פה מסביב לשולחן, הוא רק סממן של חוסר התמודדות מערכתית עם הבעיות של ים המלח.
דב חנין: ולכן, אדוני היושב ראש, אני מאוד מברך על נכונותך להקדיש חלק מהעבודה של הוועדה הזו לכינוס כל הגורמים מסביב לשולחן.
דב חנין: יש מצבים בהם אם הכנסת ל מתערבת זה לא יקרה לבד.
דב חנין: אז אני מאוד בעד זה ואני מאוד מברך על זה.
דב חנין: מה שקורה בים המלח הוא ממש לא גזירה משמים, ממש לא משהו שאנחנו צריכים להשלים אתו, אבל מאוד מאוד מורכב ומסובך להתמודד עם הבעיה הזאת.
דב חנין: כדי להתמודד – אני אומר את הדברים בצורה מאוד תמציתית, רק בכותרות – אנחנו צריכים שילוב של שני מהלכים, ששניהם מורכבים: המהלך האחד, הוא בחינת הפעילויות שנעשות היום סביב ים המלח.
דב חנין: בחינת הפעילויות האלה יכול להיות שתוביל לשינויים.
דב חנין: גם מפעלי ים המלח הם לא קדושים.
דב חנין: יש אתרים קדושים בישראל, יש אתרי מורשת בישראל, מפעלי ים המלח הם לא חלק מהם.
דב חנין: אני בעד לשמור על המפעלים ככל הניתן, אני בעד לייצר פעילות כלכלית מסביב לים המלח.
דב חנין: באיזה מתכונת?
דב חנין: צריך לעשות את זה כדי שיישאר לנו ים מלח.
דב חנין: ומפעלי ים המלח הם בהחלט חלק ממה שצריך לתת פה תשובה.
דב חנין: הצד השני של העניין הוא הצד של הפתרונות.
דב חנין: הצד של הפתרונות – אני גם פה אומר שני מברקים.
דב חנין: אדוני נציג רשות המים, אני מכיר את העמדה המקצועית של רשות המים שמעדיפה את החלופה הדרומית.
דב חנין: אבל לחלופה הצפונית יש יתרונות מאוד מאוד גדולים, שלא הייתי מציע לכם באופן עקבי כל כך לדחוק אותם הצידה.
דב חנין: קודם כל, החלופה הצפונית יש בה את היתרון המובנה שאנחנו לומדים פעם אחר פעם כמה שהוא חשוב.
דב חנין: החלופה הצפונית משחזרת פחות או יותר את הטבע.
דב חנין: להזרים מים דרך הירדן ככה זה עבד במשך הרבה מאוד שנים, והמערכת הזאת, מהרבה מאד סיבות - שחלקם אנחנו מכירים וחלקם אנחנו לא מכירים ולא יכולים להכיר אלא רק לאחר שנעשה דברים שהם בלתי הפיכים – יש לה יתרון מעצם העובדה שהיא משחזרת את הטבע, יש לה גם יתרונות אחרים: מדיניים, יחסים, ירדן, רשות פלסטינית, שיקום האזורים של בקעת הירדן וכדומה וכדומה.
דב חנין: אני אומר את הדברים כי הדברים שלך כאן משקפים עמדה עקבית של רשות המים.
דב חנין: ואני מצטער על העמדה הזאת.
דב חנין: אני חושב שאתם מאוד מאוד מגובשים בעמדתכם שהחלופות הצפוניות הן לא רציניות.
דב חנין: אני אומר את זה בצער, אני חושב שאתם לא מספיק בוחנים אותן בראש פתוח.
דב חנין: אני גם כן קראתי את הדוח של מוסד נאמן – אני קורא אותו אחרת מכם.
דב חנין: אני חושב שהדו"ח בהחלט פותח אופציות ולא סוגר אופציות.
דב חנין: אבל צריך פה לעשות איזשהו דיון כולל.
דב חנין: הדבר האחרון, אדוני היושב ראש, השאלות הן שאלות מאוד מאוד קשות.
דב חנין: אדוני שר התיירות, עליכם מוטל התיק הכבד הזה כי בוודאי ייגרם נזק ייגרם נזק לתיירות אם המצב הזה יימשך, אבל הדבר החמור ביותר והמוטעה ביותר שאנחנו יכולים לעשות זה להגיד: או.
דב חנין: קי.
דב חנין: , יש כאן בעיה כל כך גדולה שפשוט בואו ניתן לה להתמשך.
דב חנין: אם נעשה את זה, כולנו רק נצטער.
יואל חסון: יש מישהו שרוצה להגיד משהו שלא נאמר?
רונה טל: רונה טל, אני מהשדולה להצלת ים המלח.
רונה טל: רציתי לשאול את נציג רשות המים: הבנתי שהתחילו כבר בביצוע תוכנית פיילוט של תעלת הימים ורציתי לדעת מה ההיקף שלה, ואם זה לא משהו בלתי הפיך שאחר כך יגיד: כבר התחילו את זה ואז אי אפשר להפסיק.
דורון מרקל: לא התחילו בפיילוט.
דורון מרקל: אנחנו חושבים, לאור המורכבות של המערכת, לאור המורכבות של התהליכים הגיאולוגיים, גיאו-כימיים, ביולוגיים בים המלח ובמפרץ אילת, שגם אם בדיקות ההיתכנות התיאורטיות יתנו תשובה חיובית באחוז גבוה – בוודאי במאה אחוז זה לא יהיה כי בסך הכול זה מודלים - רצוי ודרוש ונכון מבחינה סביבתית ומבחינת הזהירות, לא להפעיל את הפרויקט בבת אחת אלא בשלבים.
דורון מרקל: השלב הראשון יוגדר כפיילוט.
דורון מרקל: מה תהיה הכמות שלו?
דורון מרקל: אני לא יודע.
דורון מרקל: כמות קטנה מספיק בשביל לא לגרום לנזק, כמות גדולה מספיק בשביל לחוש בתהליכים.
דורון מרקל: זאת ההמלצה שלנו, וזה נכון שבבדיקת ההיתכנות מתחילים לתת איזושהי תחושה של מה גודל, מה מימדי הפיילוט שיהיה, לכשתסתיים בדיקת ההיתכנות.
יואל חסון: טוב, כן, משפט אחרון.
יואל חסון: לא, אז תן לי רגע, אני אתן לך בסוף.
אוריאל אהרונוב: אני אוריאל, מהנדס המועצה האזורית של מגילות.
אוריאל אהרונוב: אני רק – דיברנו הרבה על ים המלח וזה מאוד חשוב, אבל אני כאילו יוצא מהדיון הזה שאין לי כלים.
אוריאל אהרונוב: אני בסוף זה שמגישים לו תוכניות להיתרי בנייה באזור חופי ים המלח, ואני הרבה נעזר בניסיון של אבי, אבי רותם מהנדס המועצה האזורית תמר, אבל אני יותר ויותר מרגיש שאין לנו כלים להתמודד עם זה.
אוריאל אהרונוב: יש אתרים היום, לא רק מתוכננים אלא גם אתרים קיימים, שהיום יש בהם סכנה ממשית.
אוריאל אהרונוב: בזמן שאנחנו מתייחסים לים המלח וזה נחמד, יש בעיה שלא נפתרת ודווקא לה יש פיתרון.
אוריאל אהרונוב: יש פיתרון הנדסי ורק צריך קצת משאבים ואפשר לגמור עם זה.
יואל חסון: טוב, מישהו, עוד משהו שלא נאמר?
יואל חסון: אוקי.
יואל חסון: ראש המועצה.
דב ליטבינוף: כמה מילות סיכום, אני רוצה להגיד שמה שאנחנו צריכים לצאת בכל זאת מהדיון הזה, זה גם אם ים המלח – הירידה היא משמיים או מעשי ידי אדם או אני לא יודע מה, בסופו של דבר אנשים חיים באזור ומארחים תיירים, מיליוני תיירים, ואנחנו צריכים לצאת היום מהישיבה זאת עם כלים להתמודד במצב הקיים עם מה שיש, איך להמשיך ולפתח את נושא הביטוח שחייבים לסגור, אותו ואנחנו כל פעם מעלים בתחילת דיון או באמצע דיון או בסוף דיון ומסיימים עם שום דבר.
דב ליטבינוף: ועל זה צריך לקבל החלטה לפני שאנחנו ממשיכים הלאה.
דב ליטבינוף: ואת הנושא הזה של תקציב למשרד התיירות, להמשיך לטפל בתשתיות שקורסות.
דב ליטבינוף: כמו הביוב, כמו תחנת כיבוי אש, כמו כבישים אלטרנטיביים, וזה צריך לעשות בלי קשר למחקרים ובלי קשר להמשך הירידה.
אבי רותם: דב, תקציב משרד התיירות לא מתייחס לדברים האלה בכלל.
יואל חסון: רגע, רצית משהו להוסיף?
איתי גבריאלי: כן.
איתי גבריאלי: רק עדכון קצר.
איתי גבריאלי: מדברים פה כל הזמן על הבולענים, ואנחנו מדברים פה על מפת היתכנות להתפתחות בולענים, אז המכון הגיאולוגי הוציא ממש לאחרונה מפה חדשה שיצאה מהדפוס ממש בשבוע שעבר, אם מישהו מעוניין לקבל את המפה המעודכנת לתחילת 2010, לפי מיטב ההערכה שלנו כולל הקידוחים האחרונים והניתוח שלנו של המערכת של התפתחות הבולענים, אזורי היתכנות גבוהה ואזורי היתכנות נמוכים.
איתי גבריאלי: הדו"ח נמצא אצלנו.
איתי גבריאלי: בפורום הזה מי שרוצה יוכל לקבל את זה כ"הארד קופי" או כ- P.D.F.
יואל חסון: אפשר להכניס את זה לג'י.
יואל חסון: פי.אס?
יואל חסון: הנה סטרט אפ למכון.
איתי גבריאלי: אתה יכול לראות איפה כביש 90 נכנס לאזורי היתכנות, איפה הוא חוצה את הכביש ואיפה זה דורש טיפול.
דב ליטבינוף: באזור עין גדי ובאזור מינרל.
סטס מיסז'ניקוב: רגע, באותם מקטעים שהוא נכנס לאזורי היתכנות אני צריך להחליף רכב בהליקופטר?
איתי גבריאלי: אמרנו, את הפיתרון עם הליקופטר, זה כבר עניין אחר.
סטס מיסז'ניקוב: איך אדלג על אותם אזורים?
קריאה: פשוט שמים שלט: זהירות בולענים.
יואל חסון: אוקי, הבנתי.
יואל חסון: שר התיירות.
סטס מיסז'ניקוב: רק שלוש הערות, אדוני היושב ראש.
סטס מיסז'ניקוב: אל"ף אני מברך אותך שאתה לא מוריד את הנושא מסדר היום.
סטס מיסז'ניקוב: זה נושא לאומי, כמו שאמרנו, וטוב מאוד שגם במושב הבא אתה תמשיך לעקוב אחרי זה.
סטס מיסז'ניקוב: הערה שנייה: אנחנו לא מורידים מעצמנו אחריות עד שתתקבל החלטה אחרת, ואני מסכים פה עם השר להגנת הסביבה שההחלטה הייתה קצת מוזרה להטיל על משרד שאחראי על הבאת תיירים את כל הנושא התשתיתי ואת כל הנושא של – עכשיו גם דיברו על הביוב ועל הדברים האחרים.
סטס מיסז'ניקוב: קיימתי סיור בים המלח רק לפני כמה שבועות, הושבתי סביב השולחן – כמו שאתה מושיב אותנו – את כל הגורמים שאחראיים על הטיפול בעליית המפלס של ים המלח.
סטס מיסז'ניקוב: מלונאים שלא נמצאים פה, מפעלים שאחראים על פיתוח ושגשוג של הכלכלה באותו אזור אבל גם אחראים על המפגע הסביבתי, רשויות של ארגונים ירוקים, וכמובן שהחברה שלנו, וכך הלאה.
סטס מיסז'ניקוב: החלטנו להקים צוות היגוי שבסופו של דבר יפתור את הבעיה הזאת של איך אנחנו מונעים הצפת מלונות ועליית המפלס שמציף, ויש לנו גם אלטרנטיבות ודרכי פעולה.
סטס מיסז'ניקוב: ככה אני גם מצפה שאותם גורמים אחראים מטעם משרדים נוספים, גם על הבולענים וגם על הירידה של המפלס, יישבו סביב השולחן, לא רק פה אלא גם במשרדי ממשלה שונים, ויטפלו בבעיות האלה.
סטס מיסז'ניקוב: ודבר שלישי, אני, כגורם האחראי בינתיים, אביא להחלטת ממשלה שתי סוגיות.
סטס מיסז'ניקוב: אל"ף, איך אנחנו ממנפים את האזור הזה מבחינה תיירותית, מבחינת שיווק של אזור ים המלח.
סטס מיסז'ניקוב: לא הבוץ שטובלים בו תיירים, אלא דברים נהדרים שיכולים להוות אטרקציות מבחינת התיירים.
סטס מיסז'ניקוב: איך אנחנו בסופו של דבר זוכים באחד משבעת המקומות הראשונים מבחינת פלאי עולם של האזור הקסום הזה.
סטס מיסז'ניקוב: זה חשוב לאגם משאבים גם לשיווק נכון של האזור הזה בפני מיליארד איש שיכולים להיכנס לאתר ולהצביע.
סטס מיסז'ניקוב: דבר שני, איך אנחנו בסופו של דבר מאגמים משאבים, עושים איגום משאבים, לטיפול בבעיות של בולענים, שלא רק יכולים להביא להרס של תיירות באזור, אלא יכולים להביא להרס של תעשיית מפעלי ים המלח, שבסופו של דבר מפיקה הרבה מאוד תעסוקה וייצור וכך הלאה.
סטס מיסז'ניקוב: אז תודה רבה על הדיון.
יואל חסון: קודם כל, אני מודה לכם על ההשתתפות.
יואל חסון: אני מודה לשרים על ההשתתפות.
יואל חסון: מבחינתנו הדיון הזה, כמו שאמרתי, היה דיון מעקב, והוא חשף פה תמונה שנחשפה לדעתי, בעוצמה רבה יותר מהדיון הקודם, שבעיקר חסרה כאן הכוונה, וחסרה כאן סוג של הנהגה כוללת שיכולה ולהבין את הדבר הזה ולקבל את ההחלטות.
יואל חסון: אני, אין לי את הכלים לקבוע מה ההחלטות הנכונות פה.
יואל חסון: אני חושב שיש לי את היכולת לקבוע שצריך לקבל החלטות וצריך להחליט מה עושים, ובשביל זה הוועדה לביקורת המדינה באה, גם בגיבוי דוח מבקר המדינה שלדעתי הוא אחד הדוחות החשובים והמשמעותיים ביותר, יחד עם הוועדה לביקורת המדינה שבאה ובאמת אחרי הדיונים מגיעה למסקנה מאוד ברורה שצריך פה הכוונה.
יואל חסון: לכן אני דווקא אתחיל מהצעת ההחלטה הסופית, שבאה ואומרת שהדבר הזה, של טיפול בים המלח, גם בתחום נושא המפלס, גם בנושא הבולענים, היא בהחלט החלטה ואחריות ממשלתית כוללת, שמי שצריך להוביל אותה ולטפל בסוגיה הזו זה ממשלת ישראל וראש ממשלת ישראל.
יואל חסון: והדבר הזה צריך להגיע לדיון מהיר, כמה שיותר מהר להחלטת ממשלה, בנושא של תכלול והכללה של כל התחומים וכיצד מטפלים בהם.
יואל חסון: אני חושב שגם יש בכוונתי לפנות לראש הממשלה לבקש ממנו – בעקבות החלטת הוועדה כפי שאני אומר כרגע – לקיים דיון בממשלה בנושא הזה.
יואל חסון: אני חושב שגם צריך לקום צוות בין משרדי שצריך להוביל אותו מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שצריך לקחת היום גם את נושא איגום המשאבים, גם את נושא כל הכספים ואולי באמת להחליט מחדש מי צריך לקחת אחריות, כיצד הדברים האלה צריכים להיות מטופלים, מה ההשקעה הכספית שממשלת ישראל מוכנה ורוצה לשים על הטיפול בבעיה הזאת – כי אני אומר לכם עוד פעם: הסוגיה הזאת יום אחד תתפוצץ בצורה כזאת או אחרת.
יואל חסון: השאלה מי יהיה לו את "המזל", במירכאות, להיות באותו רגע ראש הממשלה או שר התיירות או השר להגנת הסביבה והדבר הזה יבוא לפתחו.
יואל חסון: ולכן - - -
סטס מיסז'ניקוב: אולי לך.
יואל חסון: אולי לי, אבל אני מקווה שאתם תפתרו את זה לפני זה.
יואל חסון: אני אומר עוד הפעם, אני אומר בצורה ברורה: הקמת צוות בין משרדי של מנכ"ל משרד ראש הממשלה זה דבר שצריך להתבצע בימים האלו, כדי לתכלל ולתאם את הפעילות עכשיו.
יואל חסון: בלי קשר לזה, בכוונתי לפנות בשם הוועדה לביקורת המדינה לראש הממשלה, כדי לבקש ממנו לקיים דיון ממשלה בנושא הזה, על כל ההיבטים ועל כל הנושאים שדוברו בתחום הזה.
יואל חסון: כל הבעיות שהוצגו כאן צריכות להידון בתוך המסגרת של הצוות הבין משרדי, שצריך להיות מובל על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה: בעיות הביטוח, בעיות התקציב שהועלו כאן וכל הדבר הזה.
יואל חסון: לדעתי, ממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה, שבנושא של ים המלח ושימור המשאב הזה – שאתה אמרת אחד מפלאי העולם המשמעותיים, אחד מפלאי עולם שאני מקווה שהוא יוגדר ככזה – צריך להיות מוגדר שלהציל אותו זה פרויקט לאומי.
יואל חסון: זהו, זה הסיכום.
יואל חסון: כפי שאמרתי, בתחילת המושב הבא אני מתכוון לקיים דיון מעקב נוסף.
יואל חסון: כפי שאמרתי, אני בנושא הזה מתכוון להקדיש זמן רב, כי אני מאמין שזה נושא חשוב.
יואל חסון: תודה רבה, בוקר טוב.