GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גריישה דייטש: היה והתהליך לא מביא את התוצאה אנחנו מעבירים תיקים, לאחרונה העברנו שני תיקים למסלול פלילי.
גריישה דייטש: המסלול הפלילי הוא מסלול מאוד ארוך, הוא לא יעיל, הצו המינהלי יעיל ביותר.
גריישה דייטש: שוב אני אומר שהמצב השתנה וכל זמן שיש שיתוף פעולה אז יש גם אכיפה.
יואל חסון: נכון שההליך הפלילי לוקח זמן, אבל ראש הרשות הראשון, או המנהל הכללי הראשון שיורשע על רשלנות הוא יהווה תמרור אזהרה מאוד מאוד גדול והרתעה מאוד חשובה.
יואל חסון: אני אומר שאם באמת אחרי כל התהליכים שאתם עושים, עדיין אף אחד לא עושה שום דבר תלכו על ההליך הפלילי, הכרעה אחת של בית משפט במקרה אחד תפעל.
גריישה דייטש: בשבועיים האחרונות העברנו אחד בצפון ואחד במרכז.
יואל חסון: תלכו עם זה עד הסוף ובית המשפט יכריע.
יואל חסון: שמואל גולן בבקשה.
שמואל גולו: אדוני אני חושב שאין צורך שאנחנו נחדד כאן את חשיבותם של גני המשחקים.
שמואל גולו: כמו שאמרתי בתחילת הדרך אני שמח שהעלנו כאן סוגיה חשובה מאוד ולו רק שהצפנו את הנושא הזה.
שמואל גולו: אני גם שמח שהמודעות חלחלה היכן שהיא הייתה צריכה לחלחל.
שמואל גולו: קצת מפריע לנו, וכמו ששמעת, שהפתרון הזמין הקיים היום זה להוריד את הגנים ולא לטפל בהם, על זה צריך לתת את הדעת כי בסיכומו של דבר זה כמובן לא נותן תשובה.
שמואל גולו: התשובה היא שאנחנו צריכים לפתח את השטחים הציבוריים ולתת את השירותים היותר חיוניים שהרשות צריכה לתת לתושבים מעבר לאיסוף האשפה ולדברים אחרים, לתת אזורים ציבוריים לקבוצות כאלה ואחרות להסתובב, ולקבוצת הילדים שהיא חשובה מאוד.
שמואל גולו: לדעתי חשוב שנדע שאנחנו מדברים פה בקבוצת אוכלוסייה פגיעה שלא מסוגלת לזהות את הסכנות ולכן חלק מהדברים שנראים לפעמים קשיחים צריכים לשמר אותם ולעבוד על פי התקן ולא לתת הנחות.
שמואל גולו: אנחנו כמובן, וכמו שאתה מכיר, בעוד כמה שנים נעשה ביקורת מעקב.
יואל חסון: תודה רבה לכם נציגי הרשויות.
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה מודה למבקר המדינה ולצוותו על הכנת הדוח כולו ועל הפרק הזה שדנו בו.
יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה רואה בדוח הזה כמעין כלי ניהולי, מרכזי ומשמעותי בידי הרשויות המקומיות.
יואל חסון: כפי שאנחנו מתרשמים בדיון הזה לפחות בחלק מהרשויות נראה שהרשויות לקחו את הדוח ברצינות ותקנו את הליקויים הנדרשים.
יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא רואה מחיקה של גן משחקים כפתרון.
יואל חסון: מחיקה של גן ילדים לא יכולה להוות פתרון ולא יכולה להיות תכנית עבודה לתיקון ליקויים.
יואל חסון: הרשויות המקומיות במסגרת סדרי העדיפויות שלהם צריכות לתקן ולייצר גני המשחקים תקינים לפעולה, גם אם זה בעלויות מסוימות.
יואל חסון: זה עניין של סדר עדיפויות שצריך לקבוע.
יואל חסון: לדעתי, ואנחנו נפנה בעניין הזה לשר החינוך וגם לשר התעשייה, מסחר ותעסוקה, ואולי גם למשרדים רלוונטיים אחרים, מדינת ישראל צריכה להגדיר מהו התקן הראוי ומה הוא מספר גני המשחקים שצריך שיהיה בכל רשות מקומית ביחס לאוכלוסייה.
שמואל גולן: זה קיים אדוני.
שמואל גולן: זה קיים ויש.
יואל חסון: אני מבקש שהתקן הזה יוצג לוועדה, אנא העבירו את התקן.
יואל חסון: אם קיים תקן כזה מדינת ישראל צריכה לאכוף את ביצוע התקן.
קריאה: זה קיים במסגרת תקן מוסדות ציבור.
שמואל גולן: יש תקן של מוסדות ציבור, יש תקן של תכנון ובנייה שאומר כמה שטחים ציבוריים צריך.
יואל חסון: אם התקן קיים מדינת ישראל צריכה לדאוג שהתקן הזה יתקיים והיא צריכה לקבל החלטה האם היא רוצה שהתקן הזה יתקיים בסיוע תקציבי שלה, או שהיא חושבת שזה צריך להיות באופן מלא על ידי הרשויות המקומיות.
יואל חסון: היא צריכה לומר אמירה.
יואל חסון: אני לא מקבל את העובדה שיהיו פה מקומות, או בגלל שהם לא מסוגלים לתקן ליקויים או בגלל בעיות טכניות אחרות, שיהיה מצב שילדים לא יהיה להם גני משחקים בסטנדרט סביר ומינימלי.
יואל חסון: נאמר כאן קודם שיש ערים עניות יותר ועניות פחות.
יואל חסון: צריך להבין שדווקא בערים העניות גן הילדים הוא מקום המשחקים היחידי של הילדים.
יואל חסון: אין להורים אמצעים להביא אותם ללונה פארק ולא לכל מיני מקומות כאלה.
יואל חסון: במיוחד במגזר הערבי וגם במגזר החרדי שמתחם החיים של הילדים הוא מתחם מאוד מאוד צר, בעיקר במגזר החרדי שהדירות הן קטנות, חיים במתחמים מאוד צפופים ולכן חייבים לייצר לילדים מרחבי מחיה ובילוי.
יואל חסון: לכן אני אבקש לראות את התקן ולהבין אותו, אני גם אבדוק מול השרים שהממשלה תקבל החלטה לגבי אכיפת התקן הזה וקבלת החלטה אם היא צריכה להטיל את כל עלות אכיפת התקן על הרשויות המקומיות.
יואל חסון: שהיא תגיד את זה באמירה, היא חושבת שהיא לא יכולה אז שהממשלה תתשתף בעניין הזה ותתייחס לסוגיה הזאת.
יואל חסון: אני מבקש, ואני קובע כאן בצורה ברורה, אתה הנציג של צביה, אני מבקש שתוך שבועיים מהיום תינתן התשובה למסמך שהועבר ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.
משה שגיב: זו לא צביה.
יואל חסון: לא משנה מי, אבל שמשרד השיכון והבינוי ייתן את תשובתו תוך שבועיים למסמך הזה.
יואל חסון: אני מודיע לך שאם התשובה לא תינתן אתם תצטרכו לבוא לוועדה ולהסביר מדוע זה לא קורה.
יואל חסון: הרי זה לא יתכן, שולחים לכם תזכורת ועוד תזכורת.
יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת מהמנהל הכללי של מרכז השלטון המקומי לוודא שהרשויות המקומיות אכן שולחות אנשים לקורסי ההכשרה של מכון התקנים.
יואל חסון: מתי אתה פותח את קורס ההכשרה הבא?
רון מוסקוביץ: הוא אומר שבשנת 2010 הוא מתכנן לפתוח קורס.
יואל חסון: בשנת 2010 ייפתח קורס הכשרה, אני מבקש מר יעקב וכטל שזה יהיה בתאום עם המנהל הכללי של מרכז לשלטון מקומי.
יואל חסון: אתה לוקח על עצמך אחריות שתהייה הרשמה והיה ולא תהייה הרשמה אני אשמח שאתה תודיע שלא הייתה הרשמה.
יואל חסון: דבר נוסף לפרוטוקול, ואני אטפל בו מעבר.
יואל חסון: הוזמנו לכאן רשויות מקומיות ששמם הוזכר בדוח ולא הגיעו.
יואל חסון: אני קודם כל מזכיר לכולם שברגע שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מזמינה זו חובה על פי חוק להגיע ולהשתתף בדיון, לפיכך במסגרת החוק אנחנו נטפל באותם גורמים גם ממשרדי הממשלה וגם מהשלטון המקומי שבחרו לא להגיע.
יואל חסון: אנחנו נטפל בזה במסגרת החוק.
יואל חסון: שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דיון מהיר בעניין חשיפת מות הפגים שיכלה למנוע את פרשת רמדיה, של חבר הכנסת אורי מקלב.
יואל חסון: אבקש ממך להציג את ההצעה לסדר ונתחיל את הדיון.
אורי מקלב: יש אמרה של חכמינו זיכרונם לברכה, שגזרה על המת שישתכח מהלב אחרי שניים עשר חודשים.
אורי מקלב: כשהוא לא משתכח, יש לראות אם לא ידנו שפכו את אותו דם לפני שש שנים, ביום בו מתו שלושה תינוקות.
אורי מקלב: לאחרונה, לפני שביקשתי את הדיון, נפטרה תינוקת לאחר שסבלה במשך שבע שנים.
אורי מקלב: לכאורה מתברר שכבר בשנת 1997 הייתה בעיה דומה, מחסור בוויטמין B שהוא עיקר תזונת הפגים בארץ, ובמספר בתי חולים מתו פגים ללא ידיעת הקשר ביניהם.
יואל חסון: כמה פגים מתים בשנה?
לאה סרוטה: שמי פרופסור סרוטה ואני מנהלת הפגייה בבית החולים שניידר לילדים.
לאה סרוטה: תמותת הפגים תלויה בדרך – כלל בשבוע ההיריון, כלומר ככל שהם נולדים מוקדם יותר בהריון אחוז התמותה יותר גבוה.
לאה סרוטה: גבול החיות הוא בשבוע העשרים וארבעה להריון, שם התמותה היא בחמישים אחוזים מהמקרים, ובשבוע העשרים ושישי התמותה היא בשלושים אחוזים מהמקרים.
יואל חסון: זה מעניין.
אורי מקלב: אני מניח שעם הזמן אחוזי התמותה יורדים, עם השכלולים ומכשירים טובים יותר.
אורי מקלב: לגוף העניין, מאפייני המוות של אותם פגים הם מחסור בתזונה וחוסר איזון בוויטמין B-1.
אורי מקלב: המקרה הזה התגלה במקרה בגלל איתות של פרופסור אורלי אל-פלג במהלך המשפט נגד "רמדיה".
אורי מקלב: פלג אמרה שהיה מקרה דומה בשנת 1997, ולאור זאת, התחקירן יואב אבן מערוץ 2 הציף את הנושא.
אורי מקלב: התברר שבבתי החולים הדסה עין-כרם, בילינסון ושניידר מתו הפגים בעקבות המחסור בוויטמין.
אורי מקלב: אם הנושא הזה היה צף באותו זמן, המודעות הייתה עולה וייתכן כי פרשיית רמדיה לא הייתה מתרחשת.
אורי מקלב: היו יוצאים נהלים ברורים יותר ותוספות התזונה היו נבדקות יותר לעומק.
אורי מקלב: ניתן להגיד שמה שהיה כבר היה, אך אנו לא יודעים מהם המימדים של הפרשייה עד היום.
אורי מקלב: ייתכן שהיו מקרים נוספים שלא התגלו עד היום גם בבתי חולים אחרים בארץ.
אורי מקלב: העניין לא מופיע עד היום בפרסומי משרד הבריאות, לא ידוע אם נעשו תחקירים של משרד הבריאות ומה תוצאות התחקירים, לא ידוע האם ההורים יודעים שהפגים מתו כתוצאה מחוסר באותו וויטמין.
אורי מקלב: יש מספר רב של שאלות שיש לי בנושא.
אורי מקלב: אני חושב שמשרד הבריאות צריכים להאיר את עינינו בעניין.
אורי מקלב: האם באמת משרד הבריאות לא היה מודע לעניין?
יואל חסון: אני אשמח לשמוע את תגובת משרד הבריאות.
אריה אלדד: אני רוצה ברשותך להוסיף עוד מספר שאלות.
אריה אלדד: יש צורך בהבהרה, מפני שכותרת הישיבה היא פרשת "רמדיה".
אריה אלדד: האם ההנחה היא שהמוות הוא על רקע הזנה בפורמולת "רמדיה", או שמדובר בהזנה שחסר בה וויטמין ה-B-1?
אריה אלדד: כלומר יש למנוע את הבלבול בסיבת המוות, שהייתה פרשה דומה לפרשת "רמדיה" שהייתה יכולה למנוע את פרשת "רמדיה".
אריה אלדד: שאלה שנייה – האם יש מידי שבוע או חודש פגים שמתים מחמצת לקטית, תסמונת שמתפתחת בין השאר מחוסר באותו וויטמין – אבל לא רק ממחסור בו.
אריה אלדד: כלומר האם ייתכן שזהו אירוע שכיח שאינו אמור להדליק נורות אזהרה במשרד הבריאות?
אריה אלדד: בנוסף, האם יש חובת דיווח של רופאי הפגיות על מקרי מוות חריגים מסוג זה?
אריה אלדד: כלומר דיווח באותו רגע, לא רק דרך טפסים רגילים?
יואל חסון: פרופסור סירוטה, האם את מכירה את פרופסור אורלי אל-פלג?
לאה סירוטה: בוודאי, אתייחס לדבריה באותו תחקיר בבית המשפט.
לאה סירוטה: הקישור בין מות הפגים לכאורה בשנת 1997 לבין פרשת "רמדיה", הוא קשר בלתי-אפשרי.
יואל חסון: אני רוצה להקריא את דבריה של פרופסור אל-פלג שפנתה אל הוועדה מפני שנבצר ממנה להשתתף.
יואל חסון: היא אומרת: "אם מדובר במחסור שהיה קיים בשנת 1997 בתערובת וויטמינים למתן וורידי, אני מבקשת להביא לידיעת הוועדה מספר נקודות: המחסור בתערובת נגרם אז על ידי היצרן האמריקאי היחידי שייצר אותה, הדבר ידוע לגורמי הרפואה בארץ כי הוא דווח על ידי רשויות הבריאות האמריקאיות.
יואל חסון: ככל הידוע לי, מעולם לא נבדקה רמת הוויטמינים בדם הפגים ולכן אין הוכחה ישירה שהם נפטרו כתוצאה מהמחסור.
יואל חסון: התמונה הקלינית של חוסר וויטמינים בפג שונה לחלוטין מזו של תינוק בן מספר חודשים.
יואל חסון: לפיכך, המידע על מחסור בתערובת זו לא מנע, וגם לא היה יכול למנוע, את פרשת "רמדיה".
יואל חסון: בפרשת "רמדיה", כזכור, הוצא במתכוון וויטמין אחד ממזון שהיה מיועד לתינוקות בריאים, בלא שצוין כך על גבי האריזה.
יואל חסון: לכן חסרונו לא היה ידוע לרופאים המטפלים.
יואל חסון: "
לאה סירוטה: למעשה היא מסכמת את כל מה שאני מנסה לומר.
לאה סירוטה: מדובר בשנת 1997, פרופסור אל-פלג ניסתה לקשור את מוות הפגים לחוסר במולטי וויטמין שנקרא MVI המוכנס באופן תוך-וורידי.
לאה סירוטה: היה ידוע בכל הפגיות בארץ שיש חוסר ב-MVI אבל אין לכך משמעות מפני שהפגים נולדים עם מצבור וויטמינים מההיריון.
לאה סירוטה: הוויטמינים אינם תרופה הכרחית לפגים כמו אנטיביוטיקה או תרופות החייאה.
לאה סירוטה: מלבד זאת, הפגים מוזנים לא רק תוך-וורידית אלא גם דרך הפה בפורמולה ובחלב אם – שהם עשירים בוויטמינים.
לאה סירוטה: כך שבשנת 1997 כל מנהלי הפגיות ידעו שהיה חוסר ב-MVI.
לאה סירוטה: לא נבדקה רמת וויטמין B-1 באף אחד מהפגים שנפטרו מאחר שחמצת מטבולית שכיחה מאוד בפגים.
לאה סירוטה: זהו סימן ראשון לזיהום וכשל נשימתי, וברגע שזה מופיע הטיפול הוא רחב מאוד.
לאה סירוטה: לכן, לא ניתן לומר שהפגים נפטרו מחסר ב-MVI מפני שאין לכך הוכחות.
אריה אלדד: אם סטודנט נשאל בבחינה מה הסיבה לחמצת מטבולית אצל פג, מה הוא צריך לענות?
לאה סירוטה: אם הוא יענה שהסיבה היא מחסור ב-B-1, הוא לא יודע את החומר.
לאה סירוטה: זוהי לא סיבה שכיחה אלא סיבה נדירה ביותר.
לאה סירוטה: מאחר ובאותה קבוצה שפרופסור אל-פלג דיווחה עליה, אין בדיקה של רמות ה-MVI אצל אותם פגים, ומאחר זו תופעה שכיחה בפגים, קשה לקשור את שתי התופעות.
יואל חסון: כלומר, שש שנים לפני פרשת "רמדיה", לא היה סיכוי לקשור בין שני הדברים.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני מציע לחלק בין הדברים.
אורי מקלב: אם פרסום הנושא היה יכול למנוע, עומק המסקנה של משרד הבריאות.
אורי מקלב: אבל אם מתייחסים לפרשה זו כפרשה בה מתו תינוקות כתוצאה ממחסור בוויטמין – אני חושב שמדובר בפרשייה שהיה צריך לחקור אותה.
יואל חסון: פרופסור סירוטה, אני מבקש להבין את חיי היומיום בפגייה, את הנוהל שעל פיו פועלים בזמן פטירת פג.
לאה סירוטה: עוד הרבה לפני שפג נפטר זה מובא לידיעתנו ואנחנו מנסים למנוע מוות.
לאה סירוטה: אם חלילה פג מפתח חמצת לקטית קשה, אחת האפשרויות שהובילו לכך היא זיהום, אלח דם, שהם לא מתגברים עליו, וסיבה שנייה ושכיחה מאוד היא דימום במוח שנובע ממבנה המוח.
לאה סירוטה: במקרים אלו אנחנו מבצעים פעולות החייאה ומנסים לשמר אותם בחיים.
לאה סירוטה: סיכויי ההצלחה בהחייאה תלויים בשבוע בו נולד הפג.
לאה סירוטה: בשבוע עשרים ושלושה, יכולים להיות למעלה משישים אחוזי תמותה.
לאה סירוטה: ככל ששבועות ההיריון עולים, אחוזי ההצלחה גבוהים יותר.
לאה סירוטה: כל פטירה במחלקת פגים מדווחת למשרד הבריאות, אנחנו גם פונים למשפחה ומציעים לבצע נתיחה לאחר המוות.
לאה סירוטה: למרות שבמרבית המקרים בפגות קיצוניים ידועה הסיבה פחות או יותר, אנחנו עדיין מדווחים למשרד הבריאות.
רחל אדטו: יש לי קושי בהתנהלות הדיון.
רחל אדטו: אורלי אל-פלג היא רופאה מן השורה הראשונה והמסקנות שלה היו מה שהיו זה בסדר, אבל מפריע לי שמנסים כעת לקשור את הפרשיות.
רחל אדטו: אנחנו יודעים שפרשת "רמדיה" מתנהלת בבית המשפט, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים לעשות את מלאכת עורכי הדין.
רחל אדטו: אם מדובר בדיון על מה שהיה צריך לעשות עם הפרשייה בזמן 1997, זה חשוב.
רחל אדטו: אם מדובר בדיון על דיווח בחוסר מולטי וויטמין לפגים, זה גם חשוב.
יואל חסון: פרופסור סירוטה, מה באמת עושים כשיש חוסרים כאלו בוויטמינים והאם צריך לדווח על זה?
לאה סירוטה: אנחנו עצמנו קיבלנו את הדיווח.
לאה סירוטה: במרבית המקרים הפגים ניזונים במקביל להזנה התוך-וורידית בפורמולה, כי הם לא יכולים לקבל ארוחות גדולות, וזה מכיל וויטמינים.
לאה סירוטה: מצאנו גם תחליף ל-MVI וזה ניתן עד שנפתרה בעיית המחסור.
יואל חסון: למרות שהתייעצנו לגבי יכולת קיום הדיון הזה, גם לאור הדיונים המשפטיים בעניין, אני רוצה להגדיר את הישיבה הזו כישיבה חסויה, ולכן כל מי שאינו חבר כנסת צריך לעזוב את החדר.
יואל חסון: מי הנוכחים?
רחל שיבר: אני פרקליטת מחוז מרכז, ואני זומנתי לדיון.
רחל שיבר: אני אשמח לא להשתתף בישיבה מפני שהנושא נמצא בהליכים משפטיים.
רחל שיבר: ד"ר לב הוא עד הגנה ולמשרד הבריאות יש אנשים שהם נאשמים.
יואל חסון: מדובר בדיון שהגיע דרך נשיאות הכנסת, והתייעצנו ולא עלתה בעיה בקיום הדיון.
יואל חסון: כרגע מתפתחת בעיה ואני אתייעץ עם היועץ המשפטי שלנו.
יואל חסון: אנחנו לא רוצים לגרום נזק להליך משפטי שמתקיים.
יואל חסון: אני מבקש מהמשתתפים שאינם חברי כנסת לעזוב.
רחל שיבר: יש בעיה אמיתית מפני שאנשים לא מעטים ממשרד הבריאות הם נאשמים בתיק, ומטבע הדברים משרד הבריאות מעורב בתיק.
רחל שיבר: גם הפרקליטות מעורבת בתיק.
יואל חסון: חברי הכנסת יכולים תמיד למצוא על מה לדון, אבל דיון ללא הגורמים הרלוונטיים הוא דיון מגוחך.
יואל חסון: ניתן אולי להמתין עד סיום המשפט.
אורי מקלב: אתה יכול להיות גמיש בעניין הזה.
אורי מקלב: אם חבר כנסת מבקש לדחות דיון ניתן לקבל את הבקשה.
חנה פריידין: על פי תקנון הכנסת, יש לקבוע ישיבה ראשונה בתוך שבוע וזה נעשה כעת.
יואל חסון: האם אותם ילדים בפרשת רמדיה היו פגים?
יואל חסון: עד כמה שידוע לי לא.
לאה סירוטה: אני מבקשת להעיר שהקישור כלל אינו מציאותי.
לאה סירוטה: בפרשה משנת 1997 היו חסרים וויטמינים שניתנים לווריד, שהצוות הרפואי המטפל ידע על כך.
לאה סירוטה: לא הייתה ידועה המשמעות של החוסר הזה בפגים בימים הראשונים, אבל היה ידוע על החוסר.
רחל אדטו: לאור תקופת ההתיישנות אני הייתי מבקשת לא לנהל דיון.
רחל אדטו: ההתיישנות לגבי תינוקות היא של עשרים וחמש שנה, ואנחנו עוד יכולים לגרום לתביעות בנושא.
אורי מקלב: אבל את לא יכולה למנוע מהורים שנפגעו לתבוע צדק.
אורי מקלב: אי אפשר להתעלם מכך שפרופסור אל-פלג העלתה את הדברים במשפט "רמדיה".
אורי מקלב: היא הציפה פרשיה דומה של מוות פגים.
יואל חסון: יש לי הצעה.
יואל חסון: המכתב שקיבלנו מפרופסור אל-פלג שונה ממה שפורסם בכתבה, ואני מציע לנעול את הדיון בשלב זה ונקבע לו דיון המשך.
יואל חסון: נקבע פגישה עם פרופסור אל-פלג ועם חבר הכנסת אורי מקלב, שלא במסגרת הוועדה.
יואל חסון: אנחנו נבין את הדברים לעומק עוד לפני שננהל פגישה רשמית.
רחל שיבר: יש בעיני קושי בפגישה עם עדה בתיק, וזה קושי שיש לתת עליו את הדעת גם אם זה מתנהל רק לעיני חברי כנסת.
רחל שיבר: כל דבר שנאמר יוצר דיון – וההוכחה הכי טובה היא הדיון שמתקיים כאן, שמתנהל למרות שלא ניתן לבדוק מה נאמר בדיוק.
רחל שיבר: יש תהליכים שיש לתת להם להתנהל עד תומם ואנחנו, כחברה, סובלים מכך שההליך המשפטי מחולל על ידי פריצות של תקשורת.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להתייעץ עם היועץ המשפטי ולהחליט על אופי הדיון.
יואל חסון: אני רוצה להזכיר לכם שהכנסת אינה מוסד ממשלתי רגיל אלא היא הריבון, שעליו לקבוע מסגרת ראויה להתנהלות.
יואל חסון: אני אבקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה בנוגע להמשך הדיון, ולפי זה נחליט כיצד להמשיך את הדיון.
יואל חסון: זאת ישיבת המשך לדיון שקיימנו בנושא שעבר, בנושא חוות הדעת של מבקר המדינה בעניין העלאת תעריפי המים.
יואל חסון: בשלב הראשון אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית.
יואל חסון: הכנסת, ועדות הכנסת והוועדה לענייני ביקורת המדינה הם חשובים ומרכזיים לנו כפרלמנטרים.
יואל חסון: צריך גם לזכור שהכנסת היא גם הריבון.
יואל חסון: בסופו של דבר, גם שר מגיע מכאן וחוזר לכאן וגם חברי הכנסת.
יואל חסון: בסופו של דבר, הכנסת היא הגוף היחיד שנבחר ישירות על ידי הציבור הישראלי.
יואל חסון: הכנסת היא הריבון.
יואל חסון: לכך מצטרפת, כמובן, פעילותו של מבקר המדינה.
יואל חסון: מונחת בפנינו חוות דעת שהוכנה באמת בצורה מקצועית, רצינית, משמעותית והובאה לדיון ממש ערב העלאת התעריפים.
יואל חסון: חוות הדעת היתה ברורה וקבעה בצורה ברורה שהעלאת התעריפים והתהליך שהיה קשור אליהם היה תהליך לא נכון והדבר יכול היה אולי להתנהל בצורה אחרת.
יואל חסון: בנוסף, הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיבלה החלטה ברורה המבקשת להקפיא לזמן קצר את העלאת התעריפים, לקבוע קביעת זמן מוגדר שבו הממשלה תקים צוות משלה שיבחן את השאלות הבאות: האם יש אופציות נוספות?
יואל חסון: האם ניתן, אולי, לדרג או לפרוס את העלאת התעריפים על תקופת זמן יותר ארוכה ולא להטיל על הציבור באופן כל-כך דרסטי את העלאת מחיר המים?
יואל חסון: היתה פה החלטה ברורה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה מקבלת החלטות כמעט יום יום בנושאים שונים ומגוונים, על בסיס חוות דעת של מבקר המדינה, על בסיס דוחות של מבקר המדינה.
יואל חסון: ההחלטות האלה מיושמות כל הזמן ונדרשות להיות מיושמות על ידי הממשלה כשהכנסת היא הגוף המפקח והקובע.
יואל חסון: אחרי הדיון שהיה בשבוע שעבר, הצטערתי מאוד לקרוא ולראות גורמים ממשלתיים שונים ומשונים שאפילו לא אמרו שבכוונתם לשקול או ללמוד את חוות הדעת של מבקר המדינה.
יואל חסון: הם פשוט באו וקבעו קטגורית שהם לא מקבלים את חוות הדעת של המבקר ולא את החלטת הוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: אני חושב שאמירה כזאת של הרשות המבצעת היא אמירה מסוכנת מבחינת היחס לרשות המחוקקת, דהיינו, לכנסת, לוועדה לביקורת המדינה, לכל ועדות הכנסת וגם למוסד מבקר המדינה.
יואל חסון: אני חושב שזאת אבן דרך שצריך לשים אליה לב.
יואל חסון: אנחנו לא יכולים וגם לא נכון להתנהל בצורה הזאת.
יואל חסון: אפשר להתווכח, אפשר לדון, אפשר להציע חלופות, אבל אי-אפשר לבוא באופן קטגורי, ללא שום טיעון משמעותי, ולהגיד כך החלטנו וכך יהיה.
יואל חסון: אני חושב שהכנסת אמרה לא פעם את דברה בעניין העלאת תעריפי המים.
יואל חסון: הצטרפה לזה חוות הדעת של מבקר המדינה.
יואל חסון: הדיון היום מתקיים בעיקר כדי לשמוע את הגורמים ואת השרים.
יואל חסון: אני מודה לשרים שהגיעו לדיון.
יואל חסון: בהמשך יצטרפו אלינו שר האוצר, שר התמ"ת ושר הרווחה.
יואל חסון: אני מצפה לשמוע התייחסות עניינית לחוות הדעת של מבקר המדינה ולהחלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: אנו מצפים לשמוע כיצד הממשלה מתכוונת להמשיך, לדון ולפעול בנושא העלאת תעריפי המים.
יואל חסון: אני חייב לומר שכבר דנו יותר מפעם אחת בנושא המהותי.
יואל חסון: נשמע היום את דברי הרשות המבצעת, דברי השרים, וכיצד הם מתכוונים להתנהל בנושא הזה, וזאת בכפוף להחלטת הוועדה לביקורת המדינה וחוות הדעת של מבקר המדינה.
יואל חסון: הייתי מבקש ממבקר המדינה לומר את דברו.
מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אדוני השר.
מיכה לינדנשטראוס: השרים שיצטרפו ישמעו על כך יותר מאוחר.
מיכה לינדנשטראוס: לא סוד הוא שהמבקר הגיש כאן את חוות דעתו, opinion, כך הגדרתי את זה בישיבה שעברה.
מיכה לינדנשטראוס: ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה התכנסה ביום ה-16.11.2009, וקיבלה החלטה שהמבקר ייתן את דעתו, את חוות דעתו, בנושא, בין השאר, קביעת מחיר המים והתהליך שהביא להעלאת מחיר המים.
מיכה לינדנשטראוס: כפי שאמר גם היושב ראש, הקדשנו פרק זמן משמעותי ביותר עם הצוותים הטובים ביותר של משרד המבקר, החטיבה הכלכלית של המשרד וגורמים אחרים, שנתנו את דעתם על החלטת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה לגבי הכנת הדוח.
מיכה לינדנשטראוס: בדקו מסמכים רבים, נפגשו עם אותם אנשים שהיינו אמורים להיפגש איתם.
מיכה לינדנשטראוס: אני אישית נפגשתי עם נציב המים ועם אחרים לשיחות בנושא הזה.
מיכה לינדנשטראוס: המשרד של מבקר המדינה, העוסק בנושא הזה, מסר את הדוח שלו.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו היינו, במידה לא מעטה, חייבים גם לתאם את המועד של הגשת הדוח משום שידענו שב-31.12 אנחנו מסיימים את השנה האזרחית והתעריפים החדשים צריכים להיכנס לתוקף ב1.1.2010.
מיכה לינדנשטראוס: זה חייב אותנו, גם לפי פניית ועדת הכנסת, להכין את חוות הדעת כדי שלא תעבור את המועד וחברי הכנסת יוכלו לקבל החלטה בנושא לאחר עיון בחוות דעתו של מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: לא סוד הוא שאני מצר על-כך שבעצם לא היה הד ראוי להחלטה שהתקבלה בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, לאחר שהוועדה אימצה את דוח המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: ההד הראוי היה, אילו הגורמים השלטוניים העוסקים בדבר היו אומרים: יש החלטת ועדת הכנסת, הוועדה הזאת היא ועדה שמייצגת את העם, כי הכנסת מייצגת את העם, הכנסת היא הגוף הנבחר קונסטיטוציונית, היא הגוף הקובע, ואנחנו לכן מחליטים על פי המלצותיו או עמדותיו של מבקר המדינה לעשות חושבים, להירגע ולתת את הדעת על אותם דברים נכבדים שהועלו כביקורת על נושא העלאת תעריפי המים.
מיכה לינדנשטראוס: אמרתי שאני מצטער על-כך מאוד, שהדברים לא התרחשו בזירה הפרלמנטארית בצורה האמורה.
מיכה לינדנשטראוס: בסופו של דבר הדוח ניתן, חוות דעתו של המבקר, עם החלטה ברורה וחד-משמעית של הוועדה הזאת, ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה שאימצה את הדוח במלואו.
מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שבדיון השתתפו מספר נכבד של חברי הוועדה ולא היתה כל הסתייגות משום דבר שנקבע בחוות דעתו של המבקר, שהיא, כאמור, חוות דעת.
מיכה לינדנשטראוס: ברגע שהוועדה החליטה את מה שהחליטה, קונסטיטוציונית צריך לשקול, לקיים, מה שהוועדה הזאת כגוף פרלמנטארי מחייב, החליטה.
מיכה לינדנשטראוס: לא כך היה.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שעוד לא יבשה הדיו על החלטת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה וכבר נאמר בחצי פה, לעיתים בפה מלא, שבעצם מתעלמים מההחלטה.
מיכה לינדנשטראוס: מצד אחד ישבה הכנסת, דנה בנושא, אחרי שהמבקר ישב ודן בנושא והביע את דעתו.
מיכה לינדנשטראוס: המבקר איננו בא להחליף את הוועדה, איננו בא במקום הוועדה.
מיכה לינדנשטראוס: המבקר מסייע לוועדה, זה תפקידו במקרה הזה וזה מה שבוצע הלכה למעשה.
מיכה לינדנשטראוס: אבל הכבוד שצריך לרכוש לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה היה בכך שצריך היה לבוא ולהגיד: אתם קיבלתם החלטה, אנחנו הגורמים העוסקים בדבר, קרי השלטונות העוסקים בדבר, יושבים וחושבים עוד פעם חושבים בנושא.
מיכה לינדנשטראוס: לצערי הרב זה לא נעשה.
מיכה לינדנשטראוס: אכן, זמן קצר לאחר הדיון שהיה כאן, כפי שאמרתי, כשהדיו עוד לא יבשה על החלטת ועדת הכנסת, כבר בעצם היתה החלטה שהיה בה העלאת התעריפים, בלי כל פגישה נוספת, בלי כל פנייה נוספת, שהמשמעות שלה היתה, בעצם, אי קבלת עמדת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, חד וחלק.
מיכה לינדנשטראוס: אני אמרתי, ואני חוזר פעם שלישית, אני מצטער על כך צער רב כי לא כך הדברים צריכים להתנהל במישור הקונסטיטוציוני, ולהערכתי כך לא יכול להתנהל מנהל תקין.
מיכה לינדנשטראוס: זה חייב את קיום הישיבה הנוכחית, כאשר פניתי גם ליושב ראש הוועדה, הסברתי לו את עמדתי בעניין הזה ואמרתי שהייתי מציע לחברי הוועדה, לשאול את האפשרות של כינוס ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, לא כדי לדון מחדש בכל הנושא שדנו בו בהרחבה 3 שעות ומעלה בצורה יסודית, אלא מהנקודה והלאה של קבלת ההחלטה על ידי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: מכאן והלאה - זה לא שוב דיון מחדש בכל הנושאים שדנו בהם באותה ישיבה ובישיבות קודמות .
מיכה לינדנשטראוס: בעניין הזה, הוועדה הזאת קיבלה החלטה בעניין.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב, רבותיי, שגם הבלטתי בישיבה שעברה את העובדה, שהיא נר לרגליי בנושא הזה, ואני אומר לכם את זה בצורה הפסקנית ביותר, שאנחנו חייבים לתת את דעתנו על שכבות חלשות בחברה הישראלית שהם צריכים להיות גורם חשוב מאוד, כאשר דנים בהעלאת תעריפים ומחירים, בנושאי מיסוי ובנושאים אחרים.
מיכה לינדנשטראוס: הם גורם חשוב ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: גם אם קולם לא נשמע ברמה, הם בסופו של דבר גורם שהוא נושא בעיקר הנטל, במקרה הזה, משום שחולשתם מחייבת את אותן השכבות מאשר חוזקן של שכבות אחרות בחברה הישראלית.
מיכה לינדנשטראוס: מניתי בישיבה שעברה את מספרם של הילדים הנמצאים מתחת לקו העוני.
מיכה לינדנשטראוס: מניתי בישיבה שעברה את מספר המשפחות שקרובות לקו העוני או מתחת לקו העוני.
מיכה לינדנשטראוס: הנפגעים המרכזיים, כך אמרתי לכם באותה ישיבה , מכל הנושא, הם בעיקר השכבות החלשות בחברה.
מיכה לינדנשטראוס: הדיון לכן, אדוני היושב ראש, לפי הצעתי, לאור ההערות האלה, הוא דיון המשך לא לגבי הנושא עצמו.
מיכה לינדנשטראוס: לגבי הנושא עצמו הוועדה סיכמה, החליטה והחלטה מבחינת הגישה הקונסטיטוציונית מחייבת.
מיכה לינדנשטראוס: הדיון צריך להיות לגבי הביצוע של החלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אני רק יכול, אישית, להעריך או להרגיש רגשי הערכה, לך אדוני היושב ראש, בכך שאתה כינסת גם את השרים הנוגעים בדבר, שהם אנשים פתוחים שיודעים בדיוק על מה מדובר כאן והבינו את הדברים האלה היטב.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהישיבה הזאת, לכן, צריכה להיות לגבי ביצועה של החלטת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, איך אנחנו מבצעים אותה מעתה והלאה.
מיכה לינדנשטראוס: את עניין העבר, משפטית לפחות, יהיה קשה לשנות, לא ניתן לשנות.
מיכה לינדנשטראוס: אני גם לא מאמין שהתערבות של גורמים משפטיים הבכירים ביותר יכולים לשנות את הדברים שכבר הוחלטו.
מיכה לינדנשטראוס: אני מתכוון לגורמים השלטוניים.
מיכה לינדנשטראוס: מבחינת הגישה שלי לעניין, צר לי על ההחלטה שהתקבלה לגבי קביעת מחיר המים שנכנסה לתוקף לאחר ישיבת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: צר לי שהדברים שנאמרו בישיבה הארוכה, המפורטת והיסודית כל-כך לא הגיעו לידי ביטוי.
מיכה לינדנשטראוס: מאחר ואני רואה את פני העתיד ולא רק את פני העבר, וזוהי גם עמדתה של הביקורת היום, שהיא מבקרת תהליכים בחברה, אנחנו לא עוסקים בנושאים היסטוריים, אנחנו עוסקים בנושאים שהם על סדר יומה של האומה.
מיכה לינדנשטראוס: לכן,אדוני היושב ראש, הייתי מציע שניגש לדיון עם כבוד השרים שני שמח שהגיעו ויגיעו במהלך הישיבה ונוכל לראות את פני הדברים הלאה.
מיכה לינדנשטראוס: מה קורה עם הפעימה השנייה?
מיכה לינדנשטראוס: מה קורה עם הפעימה השלישית?
מיכה לינדנשטראוס: אני גם לא מתנגד, כמובן, כמי שרץ לכנסת מספר פעמים גם בנושא של ההעלאה הראשונה, שיבוא מי שיגיד לי שבעניין הזה גם יכולה עוד להיעשות פעולה כלשהי והשלטונות יתנו דעתם בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: רבותיי, עניין מחיר המים.