GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סטס מיסז'ניקוב: המדינה תהיה גאה בכך שהיא הצליחה להפוך את משאב הטבע הלאומי הזה להצלחה אדירה בכל התחומים.
סטס מיסז'ניקוב: גם כלכליים, תיירותיים, חברתיים, תעסוקתיים, הכול.
סטס מיסז'ניקוב: כולם יתגאו בכך.
סטס מיסז'ניקוב: ברגע שיש בעיה - כולם בורחים.
סטס מיסז'ניקוב: כולם מדירים רגליים.
סטס מיסז'ניקוב: עכשיו לעצם הבעיה.
סטס מיסז'ניקוב: בשנת 2007 משרד התיירות לקח אחריות מיוזמתו, אף אחד לא הכריח אותו, על כל הנושא של הבולענים.
סטס מיסז'ניקוב: אגב, אדוני היושב ראש, צריך להסתכל על הבעיה מאקרו ופה "דסקסנו" עם המשרד להגנת הסביבה, כי הדיון פה הוא על הבולענים ועל ירידת המפלס.
סטס מיסז'ניקוב: עכשיו החברה, שהיא חברת בת של משרד התיירות, עוסקת בעיקר בעליית המפלס של ים המלח ובהגנת המלונות.
סטס מיסז'ניקוב: ולא רק המלונות, אלא עליית המפלס של ים המלח גורמת לכך שבכביש 90 כל התשתיות שם, כמו למשל עמודי חשמל ודברים אחרים, פשוט יכולים להיות מוצפים.
סטס מיסז'ניקוב: זה לא רק אסון כלכלי למלונות שיכולים להיות מוצפים ופגיעה בתיירות, זה יכול להיות אסון לאומי אם איזשהו מתקן חשמלי יוצף.
סטס מיסז'ניקוב: וזה באמת אסון לאומי.
סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אני מגיע שוב פעם לבולענים.
סטס מיסז'ניקוב: בפעם הראשונה כשנהייתי שר התיירות הגעתי לחברה, ושימי הציג בפני סרטון, לא ממדינת ישראל ממקום אחר.
סטס מיסז'ניקוב: נוסעת מכונית על הכביש, נוסעת מכונית, נפער בור והיא נעלמת בתוך הבור.
סטס מיסז'ניקוב: זה נראה כמו סרט בדיוני, סרט זוועה שאולי צריך להרכיב משקפיים תלת ממדיים כדי להבין את גודל הדבר הזה שאנחנו רואים, אבל זה אמיתי.
סטס מיסז'ניקוב: זה באמת אמיתי.
סטס מיסז'ניקוב: זה יכול לקרות לנו.
סטס מיסז'ניקוב: ולא סתם אמרתי שכבר קרה אסון, אסון מה שנקרא לא פטאלי, לא טוטאלי, אבל בחורה נפלה לתוך הבולען, עכשיו היא תובעת את המדינה בדמות משרד התיירות, בגלל שמשרד התיירות כביכול כלפי המדינה אחראי על הנושא הזה.
סטס מיסז'ניקוב: אבל משרד התיירות לא יכול להמציא יש מאין מקורות תקציביים שאין לנו.
סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שפה אנחנו צריכים לחשוב מאקרו, איך אנחנו פותרים את כל הבעיה הזאת.
סטס מיסז'ניקוב: אני חוזר לשנת 2007 לקחנו אחריות על כל הנושא הזה של טיפול בבולענים, כמו שלקחנו אחריות על הנושא של הגנות ים המלח באופן כללי.
סטס מיסז'ניקוב: הנושא הזה עוגן בהחלטת ממשלה 1666 מיום 13 במאי 2007, אשר קבעה שהנושא יתוקצב ב-8 מיליון שקל מהאחד בינואר 2008 ועד האחד בינואר 2011, לצורך מחקר ופיתוח.
סטס מיסז'ניקוב: החברה להגנות ים המלח לא מתמקצעת בפיתרון בעיה הנדסית או גיאולוגית כדי לזהות איפה ייווצרו בולענים נוספים, או איך לפתור אותם או איך לכסות אותם.
יואל חסון: צריכה גורם מקצוע רלבנטי לעניין.
סטס מיסז'ניקוב: אבל מה?
סטס מיסז'ניקוב: החברה הזאת יכלה לאגם את כל המוחות הרלבנטיים כמו מגון גיאולוגי, כמו מכון גיאופיזי כמו המכונים האחרים, על מנת לעשות עבודת מחקר מאוד רצינית, ואנחנו נמצאים באמצע המחקר.
סטס מיסז'ניקוב: תוקצבנו מתוך 8 מיליון שקל, אדוני היושב ראש, שהיה בהחלטת ממשלה, כמו שאמרתי מ-13 במאי 2007, רק בסכום של 4.5 מיליון שקל.
סטס מיסז'ניקוב: דהיינו, עד היום חסרים לנו 3.5 מיליון שקל, העבודה לא נפסקת, העבודה ממשיכה.
סטס מיסז'ניקוב: אני כבר בפריות צריך להגיד שאנחנו לא נוכל – גם אם מחר נקבל מריקי את הדלתא הזאת של 3.5 מיליון שקל – לא נוכל לסיים את זה בזמן, באחד בינואר 2011 וכנראה נזדקק להארכה.
סטס מיסז'ניקוב: אבל לפחות שמבחינתנו נסיים עבודה מחקרית ברמה המושלמת ביותר ונוכל להציג את זה הלאה.
סטס מיסז'ניקוב: יתרה מכך, אחרי פרסום דו"ח המבקר שהעביר קצת ביקורת על משרד התיירות על כך שאנחנו לא מרחיבים ראש ומסתפקים רק בעבודות מחקר, למרות שזו ההתמקצעות שלנו - ואני שוב פעם מזכיר: החברה להגנות ים המלח ומשרד התיירות, זה לא המיין סטרים שלנו להיות ברי סמכא בתחום ההנדסי ובתחום התשתיתי.
סטס מיסז'ניקוב: בשביל זה יש את משרד התשתיות, בשביל זה יש את מכון התקנים וכך הלאה.
סטס מיסז'ניקוב: אני מתפלא שמנכ"ל משרד התשתיות לא נמצא פה כדי לתת קצת הסברים יותר מקצועיים.
סטס מיסז'ניקוב: הרחבנו ראש בעקבות ביקורת המדינה ובעקבות הדיון שאתה קיימת פה לפני שלושה חודשים, שבו הועברה ביקורת עלינו, ופיתחנו תכנית נוספת, מעבר לתכנית המחקר, שמסתכמת בשמונה מיליון שקל, אשר אמורה לפתח כלים נוספים אשר יעזרו גם למכון התקנים, גם למשרד התשתיות, גם למשרדים רלבנטיים אחרים, לפתח כלים ולקבוע תקנים למציאת פיתרון.
סטס מיסז'ניקוב: כי כולם מדברים פה סחור סחור, בסופו של דבר יושב פה חברי הטוב, דב ליטבינוף, יושב ראש מועצה אזורית תמר, והוא צריך לספק פתרונות לאנשים שגרים בתחומו וגם לתיירים שנכנסים לתחומו.
סטס מיסז'ניקוב: ואנחנו מדברים סחור סחור.
סטס מיסז'ניקוב: אנחנו פיתחנו, אדוני היושב ראש, תכנית כוללת לפתח "טול" של כלים, על מנת להתמודד עם הבעיה הזאת.
סטס מיסז'ניקוב: את הכלים האלו אנחנו מוכנים אחרי עבודה מאומצת להעמיד לאותו בר סמכא, לאותו גוף בר סמכא, כמו משרד התשתיות, מכון גיאולוגי, מכון התקנים וכך הלאה.
סטס מיסז'ניקוב: הצגנו את "טול" הכלים האלה למשרד האוצר.
סטס מיסז'ניקוב: הפיתוח של הכלים האלו שאנחנו יכולים לעשות בעזרת החברה, מסתכם בעלות של 15.5 מיליון שקל.
סטס מיסז'ניקוב: התכנית אושרה על ידי משרד האוצר, על ידי ריקי, אבל לא אושר תקציב נוסף.
סטס מיסז'ניקוב: זאת אומרת: גם היוזמה הזאת של הרחבת ראש שלקחנו על עצמנו מתוך ראייה לאומית שזו בעיה לאומית ובעיה של כולנו, לא שלי פרטית, לא של ילדיי, אלא של כולנו, שזה משאב טבע של כולנו, התכנית הלאומית הזאת - אני חייב לתקצב, למצוא מקורות בתוך משרד התיירות, על מנת לתקצב אותה.
סטס מיסז'ניקוב: אין לי את המקורות האלה.
סטס מיסז'ניקוב: המהות של משרד התיירות זה להביא תיירים, לפתח תיירות, לפתח כלים של תיירות ולמשוך יזמים.
יואל חסון: מה המשמעות שהיא אישרה בלי תקציב?
יואל חסון: למה היא צריכה לאשר את זה עם תקציב?
סטס מיסז'ניקוב: לא, היא אישרה כי היא אמרה יופי - - -
ריקי ארמן: אני אשמח להתייחס.
סטס מיסז'ניקוב: כן, אתם הרחבתם ראש, כל הכבוד לכם, יש לכם מומחיות להביא לנו את הכלים, לפתח לנו את הכלים, אבל על תקציבכם, תממנו את זה.
סטס מיסז'ניקוב: עכשיו זה מתחבר למה שאמר נציג החשכ"ל פה.
סטס מיסז'ניקוב: הוא אמר: רבותיי, יש בעיה, נכון שהמדינה אחראית על הבעיה הזאת, אבל אני לא יכול להעמיד לרשותכם את התקציבים, ואם מישהו יתבע את המדינה אתם תמצאו את המקורות.
סטס מיסז'ניקוב: מה שנותר לי לעשות עכשיו עם דב ליטבינוף זה לקחת כובע ולעשות מגבית פה בחדר ואחר כך בחדרים אחרים.
יואל חסון: אז תלך לממשלה.
יואל חסון: תיקח את התכנית תביא אותה לממשלה.
סטס מיסז'ניקוב: תשמע, אני הממשלה.
סטס מיסז'ניקוב: הבאתי את זה- - -
יואל חסון: לא, תלך למליאת הממשלה ותגיד את זה.
סטס מיסז'ניקוב: אגיד את זה, אבל כרגע הצגתי את זה.
סטס מיסז'ניקוב: הלכתי בדרך הנכונה.
סטס מיסז'ניקוב: כיוון שהייתי יושב ראש ועדת הכספים, אני יודע שדברים נסגרים עם האוצר.
סטס מיסז'ניקוב: הלכתי לתאם את זה עם האוצר.
סטס מיסז'ניקוב: האוצר קיבל את התכנית הזאת כתכנית שיכולה לפתח כלים רלבנטיים, אבל האוצר, הנה המכתב של ריקי, שהיא כותבת: "קיבלתי את תכנית העבודה של החברה להגנות ים המלח בנושא יציבות הקרקע.
סטס מיסז'ניקוב: התכנית שהוצגה מסתכמת ב-15 מיליון שקל.
סטס מיסז'ניקוב: ככל שכוונתם שתינתן תוספת תקציבית לנושא, הרי שקיים סיכום בנוגע לתוספות תקציביות של משרד התיירות, ואין בכוונתנו להקצות משאבים מעבר לכך".
סטס מיסז'ניקוב: קיימים סיכומים לגבי תקצוב משרד התיירות לשנת 2009-2010 בנושא ליבה של משרד התיירות.
סטס מיסז'ניקוב: להביא תיירים, לפתח כלים להביא תיירים, להשביח את המוצר התיירותי וכך הלאה.
סטס מיסז'ניקוב: אבל אין תכניות, שאנחנו הרחבנו ראש בעקבות מבקר המדינה, אי לנו תקציב להתמודד עם פיתוח כלים על מנת להתמודד עם בעיה לאומית חוצה משרדים.
סטס מיסז'ניקוב: אני שוב פעם אומר לכם, זו לא בעיה של משרד התיירות.
סטס מיסז'ניקוב: זו בעיה חוצה משרדים.
סטס מיסז'ניקוב: משרד התשתיות, המשרד להגנת הסביבה - - -
יואל חסון: בסדר, אבל האחריות הוטלה על משרד התיירות.
סטס מיסז'ניקוב: לא, לקחנו את האחריות.
סטס מיסז'ניקוב: לקחנו את האחריות.
יואל חסון: בסדר, אני יודע מה היה שם אז בממשלה.
סטס מיסז'ניקוב: יפה מאוד, לכן אני מציע אדוני היושב ראש, אני אביא את התכנית גם לממשלה.
סטס מיסז'ניקוב: אני מציע גם שהתכנית הזאת תתקבל, כמובן אחרי עיון נוסף, גם על ידי ועדת ביקורת המדינה, כתכנית אופרטיבית לפתח כלים, סוף סוף כלים להתמודד עם הבעיה הזאת.
סטס מיסז'ניקוב: לעשות איגום משאבים לצורך פיתוח הכלים האלו ואחר כך, ברגע שימצאו משאבים, אנחנו מוכנים להזדרז בפיתוח הכלים האלה ולעמיד אותם לרשות אותם גורמים שבסופו של דבר יטפלו בבעיה עצמה.
סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אם תרצה התייחסות יותר ספציפית יש פה גורמי מקצוע שיכולים לענות על כל שאלה.
יואל חסון: לא נרד לעניין של התכנית כי אני לא יכול לקבוע אם היא תכנית טובה או לא טובה.
יואל חסון: אז זה לא משנה.
סטס מיסז'ניקוב: לא, הם יכולים להרחיב אם תרצה לשאול או מישהו ירצה פה לשאול.
יואל חסון: ריקי, את רוצה רגע להתייחס לעניין הזה?
ריקי ארמן: אני אשמח.
ריקי ארמן: אכן, כמו ששר התיירות אמר, ב-2007 האחריות בנושא הועברה למשרד התיירות.
ריקי ארמן: גם הסכום הקודם שהשר דיבר עליו היה סכום שאוגם על ידי מספר משרדים.
ריקי ארמן: לגבי התכנית החדשה, היא אכן הוצגה לי, היא לא - אני לא יודעת מה הכוונה שאומרים שהיא אושרה על ידי.
ריקי ארמן: התכנית הזו אכן הוצגה לי, ובנוגע למקורות התקציביים אכן נאמר למשרד התיירות שיש לנו סיכום חתום איתם עד סוף שנת - - -.
ריקי ארמן: זו פעם ראשונה שאני שומעת הצעה של משרד התיירות לאגם משאבים מכמה משרדים.
ריקי ארמן: הטענה המקורית שלהם הייתה: זה אמנם באחריותנו אבל אנחנו לא מוכנים לתת לזה משאבים מתקציבנו.
ריקי ארמן: הטענה הזו, לדעתי, היא לא לגיטימית.
סטס מיסז'ניקוב: סליחה, ריקי, זה לא באחריותנו לפתח כלים.
ריקי ארמן: לא, בסופו של דבר האחריות נמצאת על משרד התיירות, ואחת מהפעילויות שהוא אמור לבצע והוא אחראי פיקוח עליהם, ולכן התקציבים שיש לו אמורים לשמש לו גם לנושא הזה.
גלעד ארדן: מה זאת האחריות?
גלעד ארדן: ואם הוא ידרוש את כל הכסף מכם, אז מה?
סטס מיסז'ניקוב: סליחה, ריקי.
סטס מיסז'ניקוב: אני מצטער מאוד: בהחלטת ממשלה מ-2007 האחריות שהוטלה על משרד התיירות היא לעשות מחקר, עבודת מחקר, בשווי של שמונה מיליון שקל.
סטס מיסז'ניקוב: זאת האחריות שהוטלה על משרד התיירות.
סטס מיסז'ניקוב: מתוך שמונה מיליון שקל קיבלנו ארבעה וחצי.
סטס מיסז'ניקוב: גם החלטת הממשלה הזאת לא יושמה עד היום, אבל אנחנו ממשיכים לבצע את אחריות שלנו גם בסכום מופחת.
סטס מיסז'ניקוב: האחריות על ה-15 מיליון שקל לפתח כלים זו יוזמה שלנו, יוזמה שלנו.
סטס מיסז'ניקוב: זו לא אחריות שלנו, זו יוזמה שלנו, זו התנדבות.
סטס מיסז'ניקוב: את יודעת מה, ההתנדבות בסופו של דבר כנראה גם לא משתלמת במדינת ישראל, כי אתה גם נענש על הרצון הטוב ועל הפעילות ההתנדבותית.
יואל חסון: טוב, תראי, קודם כל יש כאן סוגיה שהחלטת ממשלה – וראיתי אותה בפירוש – כתוב שמונה מיליון.
גלעד ארדן: מי שמשקיע שוקע, גם בים המלח.
יואל חסון: גם בים המלח.
יואל חסון: גם במפלס הנמוך.
יואל חסון: אמרנו: יש שמונה מיליון שקלים שלא הועברו במלואם, נכון?
ריקי ארמן: לא, אבל המקורות לשמונה מיליון שקלים האלה- - -
יואל חסון: מאה אחוז, ראיתי פה את החלוקה.
ריקי ארמן: הם לא מקורות אוצריים, צריך לחזור למשרד ראש הממשלה ולנסות להביא את היתר מהמשרדים הרלבנטיים האחרים, בין אם זה תשתיות - -
יואל חסון: מה זה להביא את היתר?
יואל חסון: איך הוא יביא?
יואל חסון: הוא יביא את היתר?
יואל חסון: מי מנהל את ניוד הכספים האלה בין המשרדים?
יואל חסון: האוצר.
ריקי ארמן: בסופו של דבר האחריות - - -
יואל חסון: את הרי יכולה להוריד לאוצר – לא, סליחה, ריקי, אני קצת לא מבין הרי את מקצה למשרדים את הכסף.
יואל חסון: כל אחד מהרפרנטים - - -
דב ליטבינוף: הם מצפים שהוא ייקח מהשיווק ויעביר לפיתוח.
דב ליטבינוף: זה מה שהם מצפים.
יואל חסון: לא, היא אומרת משהו אחר.
יואל חסון: יש משרדים שכנראה חייבים להעביר כסף לטובת המטרה הזאת והם לא עשו את זה עד עכשיו.
ריקי ארמן: להבנתי, זה לא מדויק.
יואל חסון: אבל חסרים שלושה וחצי מיליון.
ריקי ארמן: אבל, שמי היה אמור להעביר?
שי וינר: לא, החוסר – החלטת הממשלה דיברה על שמונה מיליון שקל ובהחלטה עוד נאמר, שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ימצא את המקורות התקציביים.
שי וינר: אחרי דיונים אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה מנכ"ל משרד ראש המשלה מצא רק 4.5 מיליון שקל וזה מה שאוגם, ולכן חסרים 3.5.
שי וינר: באותה מסגרת כיון שנמצאו רק 4.5 מיליון שקלים גם נאמר בצורה מפורשת וגם בכתב על ידי משרד ראש הממשלה, שהמשרד במסגרת 4.5 מיליון שקל יתעסק במחקר בלבד.
יואל חסון: זאת אומרת, מראש הודיעו לו: לא יהיה לכם את השמונה מיליון.
שי וינר: הודעה של משרד ראש הממשלה.
שי וינר: כן.
אבי רותם: ורוב המחקר הזה לא מתייחס לנושא הבולענים.
יואל חסון: מי הגורם המקצועי שעשה את המחקר אצלך או שטיפל בהכנת המחקר?
עובד קדמי: המכון הגיאולוגי הוא למעשה ריכז, המכון הגיאולוגי ריכז את כל המחקר הזה ולמעשה הוא מימש את רובו ככולו.
עובד קדמי: ויש פה פירוט.
אבי רותם: המחקר מתייחס למשהו הרבה יותר נרחב, הרבה יותר גדול, לא ספציפי לנושא הבורות.
יואל חסון: טוב, אני מבין לאן זה הולך.
ריקי ארמן: כהצעה אופרטיבית אני מציעה שמשרד התיירות יבוא, יחשוב איך הוא חושב שנכון לממן את התכנית הזאת, מי הם המשרדים הרלבנטיים, ויגיש איזושהי הצעה שאולי תתקבל במסגרת החלטת ממשלה או שאפשר יהיה לעשות סגירה פנימית בין המשרדים.
סטס מיסז'ניקוב: הגשנו.
ריקי ארמן: בכל מקרה, התפיסה ש"התחום באחריותנו ואנחנו לא מוכנים לתת שום דבר לנושא הזה", לדעתי, זו אמירה לא לגיטימית.
יואל חסון: אני רוצה לתת לשר ארדן ואחרי זה אני אתן לך, בסדר?
יואל חסון: הוא יושב פה כל כך יפה ומקשיב.
דב ליטבינוף: אם תוכל להגיב גם לדברים שלי.
גלעד ארדן: לדברים שלך אין מה להגיב.
גלעד ארדן: אכיפה היא אכיפה, זה נכון.
גלעד ארדן: קודם כל, אני רוצה לברך אותך, אני חושב שאתה – זה דיון שני כבר שהוועדה עוסקת.
גלעד ארדן: זו בדיוק הדוגמא איך הפיקוח הפרלמנטארי יכול להציף נושאים בעלי חשיבות לאומית ולחשוף מחדלים של הממשלה שאולי בזכות הדיון תהיה התקדמות, כי אנחנו כולנו שוקעים בשגרת היום יום שלנו ושוכחים לפעמים נושאים שהם בעלי חשיבות לאומית.
גלעד ארדן: ושר התיירות עמד על החשיבות של הנושא.
גלעד ארדן: אני חושב שכולנו כאן קצת מתעלמים מהבעיה העיקרית.
גלעד ארדן: אני לא בא כרגע להטיל אחריות על ממשלה כזו או אחרת שקיבלה החלטות.
גלעד ארדן: אין ספק שיש פה כשל מתמשך, ולא עוד שמונה מיליון או פחות 15 מיליון הם אלה שיפתרו את הבעיה של ים המלח.
גלעד ארדן: הבעיה היסודית והעיקרית והמרכזית היא, שאף ממשלה, ואני מדבר על דרג של ראש ממשלה, עדיין לא לקחה את הפרויקט הזה כפרויקט לאומי.
גלעד ארדן: ממשלות, לצערי, ממשלות ישראל – עד היום לא הוכח אחרת והלוואי ובהמשך נוכיח אחרת – לא יודעות לעבוד על פרויקטים שכרוכים בהם מספר משרדי ממשלה.
גלעד ארדן: כשאתה מדבר כאן על משרד התיירות ומשרד התשתיות שבתוכו גם יש רשויות שרואות את עצמן הרי כעצמאיות, בין אם זו רשות המים, המכון הגיאולוגי ועוד גופים שציין השר, יש פה גם את המשרד לשיתוף פעולה אזורי שכולנו זוכרים איך הוא הגיע לנושא הזה ואת ריב היוקרה שהיה בעבר בין שמעון פרס לפואד ומאיזה מקום יגיע הטיפול.
גלעד ארדן: אז עוד הפעם: אני, כשנכנסתי לתפקידי כשר להגנת הסביבה היה ברור לי, דרך אגב - לא הכרתי את המשרד - היה ברור לי שהנושא הזה הוא בוודאי קשור למשרדי.
גלעד ארדן: כשעשיתי את החפיפה וישבתי עם גורמי המשרד, אז חיכיתי חיכיתי ואף אחד לא מעלה כמעט את הנושא הזה.
גלעד ארדן: וכששאלתי אותם מה עם הנושא של ים המלח, הבולענים, התברר לי שבכלל כפי שצוין כאן, ב-2007 הממשלה קיבלה החלטה, לדעתי אומללה, מעבר לכך מטומטמת גם, להטיל את כל האחריות הכוללת על משרד התיירות.
גלעד ארדן: עכשיו, עם כל הכבוד למשרד התיירות – ונפגשתי עם החברה להגנות ים המלח שעושה עבודה מקצועית והשר הנוכחי דוחף את זה כמיטב יכולתו, אבל הוא צודק.
גלעד ארדן: הם באים לזה בעיקר מהמקום של עליית המפלס בבריכה הדרומית והסכנה למלונות.
גלעד ארדן: מה להם ולבעיה הגדולה הרבה יותר של ירידת המפלס והיווצרות הבולענים, שזה בעיקר מהירידה בכמויות המים.
גלעד ארדן: מה הקשר בין משרד התיירות ובין זה?
גלעד ארדן: אלוהים יודע.
גלעד ארדן: אני לא יודע מה עמד מאחורי החלטת הממשלה הזאת ואם השר הרצוג היה יותר חזק אצל ראש הממשלה, מי היה שר?
גלעד ארדן: לא יודע בכלל איך זה קרה.
קריאה: הרצוג.
גלעד ארדן: לא, ממשרדים אחרים.
גלעד ארדן: לא מבין את זה.
גלעד ארדן: אבל בהחלט אני חושב שזה גורם לכך, בוודאות, שאף אחד לא רואה את עצמו כבעל אחריות כוללת על הנושא הזה.
גלעד ארדן: מי שצריך להיות בעל אחריות כוללת, כשכולנו כאן מאוחדים ותמימי דעים בכך שמדובר במשאב טבע לאומי, בעל חשיבות לא רק לאומית, עולמית אפילו, מי שצריך לשאת באחריות זה ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה.
גלעד ארדן: ואני חושב שעל זה חייבת להיות תמימות דעים.
גלעד ארדן: תראה, לאחרונה נחשפנו לבעיה אחרת שהיא בדיוק מקיפה הרבה משרדים, המשרד שלי, משרד הפנים, משרדים נוספים, לאף אחד אין בדיוק את כל הסמכויות לטפל, זה ההתמוטטות של המצוק החופי.
גלעד ארדן: וישבה ועדה מקצועית והמליצה, ואני חושב שעומדת להתקבל ההמלצה הזאת – יתקנו אותי אם אני טועה – שמשרד ראש הממשלה הוא זה שחייב לקחת אחריות.
גלעד ארדן: כי בסוף, שוב, מדובר יהיה גם בהחלטות שיש בהן עלויות כלכליות.
גלעד ארדן: לצערי אולי גם עלויות סביבתיות, אבל ממשלה, והוא צודק – אני חושב שמי שאמר את זה היה מהמכון הגיאולוגי – שהפקידות יכולה להמליץ, נכון שלא כולם גם ממליצים, אבל היא יכולה להמליץ, אבל היא לא יכולה לקבל את ההחלטות במקום הממשלה.
גלעד ארדן: ואני לא בא להסיר אחריות גם ממני ומהמשרד שלי, אבל אותה בעיה של חוסר סמכויות הולכת וממשיכה והולכת וממשיכה, והיא תלווה אותנו עוד שנים רבות ודברים תקועים.
גלעד ארדן: תראה, לא שזה יפתור את הבעיה אבל הנושא של עליית המפלס - אני נותן את זה רק כדוגמא, למרות שהדוח עוסק בירידה ובבולענים - עליית המפלס בחלק הדרומי, נגרמת בעיקר מהפעילות של מפעלי ים המלח.
גלעד ארדן: כולם יודעים מה הפיתרון אולי הטוב ביותר והוא גם כנראה היקר ביותר למניעת עליית המפלס.
גלעד ארדן: זה פשוט להכריח את מפעלי ים המלח לבצע שם את הקציר, מה שנקרא, בבריכה חמש.
גלעד ארדן: זה גם יהיה כרוך בהרבה מאוד חשמל, זה גם יהיה כרוך בהתייקרות של המוצר שהם מייצרים ויכולות להיות לזה השלכות גם על היקף התעסוקה.
גלעד ארדן: האם אפשר לקבל החלטה כזו לבד על ידי משרד התיירות?
גלעד ארדן: אני לא בטוח, יכול להיות שכן.
גלעד ארדן: אבל בוודאי שהממשלה תצטרך להידרש להשלכות של הנושא.
גלעד ארדן: אנחנו, דרך אגב, תומכים בחלופה הזאת ואני מקווה שהממשלה לא תפחד מלהטיל את העלויות על מפעלי ים המלח אחרי שהם הרוויחו כסף עשרות שנים שם.
גלעד ארדן: אבל, שוב, הכול מתחיל באותה החלטה מטומטמת, לדעתי, של הטלת האחריות הכוללת על משרד שביום יום זה לא ממין עיסוקו - הוא רוצה לדאוג לתיירות שם, הוא עושה את זה, והוא עושה את זה בצורה טובה ביותר, כפי שאמרתי, וגם החברה עושה את כל מה שהיא יכולה, אבל - רוב הסמכויות שקשורות לטיפול בירידת המפלס והחלטות בטווח הארוך, הן לא בידיים שלה.
גלעד ארדן: ולכן אני, מבחינתי הלקח שלי מהדיונים הללו, הוא שלפנות לראש הממשלה בדרישה שמשרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אייל גבאי, הוא זה שיקבל את האחריות הכוללת ויהיה צוות בין משרדי שיעבוד תחתיו בלוחות זמנים קבועים.
גלעד ארדן: אני מקווה ששר התיירות לא יכעס עלי שאני אומר את זה, כי יש החלטת ממשלה אחרת אבל אני חושב שזה הדבר הנכון ביותר.
גלעד ארדן: כמובן, שהצוות הזה, בסיס המידע העיקרי שלו כרגע, הוא הפעילות שעשה משרד התיירות והחברה להגנות ים המלח.
יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני השר.
יואל חסון: ראש המועצה האזורית תמר, בבקשה.
דב ליטבינוף: טוב, קודם כל, אני מסכים עם הדברים שהשרים אמרו.
דב ליטבינוף: דבר ראשון, יש פה הרבה מאוד פרטים הרבה מאוד אינפורמציה וגם הרבה מאוד דיס אינפורמציה.
דב ליטבינוף: אנחנו חוזרים פה כל פעם לשולחן הזה ומעלים את הדברים, אבל יכול להיות שבגלל שהים עלה בשמונה סנטימטר אז יש זמן.
דב ליטבינוף: לא בוער כל כך לעשות את הפיתרון.
דב ליטבינוף: אבל נאמרו פה כמה דברים, על הדברים הראשונים שנאמרו אני רוצה להגיב, שמחכים לירדנים ואיך הפיתרון עם הירדנים.
דב ליטבינוף: אבל השאלה לא הייתה צריכה להיות מופנת למכון הגיאולוגי, אלא יש מישהו שמופקד על הנושא הזה של הטיפול בתעלת הימים, זאת נציבות המים, איך קוראים להם היום?
דורון מרקל: רשות המים.
דב ליטבינוף: רשות המים.
דב ליטבינוף: זה נמצא ברשות המים, בהובלתו של אורי שני.
גלעד ארדן: לא, הוא ראש צוות ההיגוי.
דב ליטבינוף: הוא ראש צוות ההיגוי.
גלעד ארדן: זה גם מאוד הגיוני, הוא ראש צוות ההיגוי וסילבן עושה.
דב ליטבינוף: את השאלה הזאת היית צריך להפנות אליהם, ולשאול גם למה לא בודקים אלטרנטיבות נוספות.
דב ליטבינוף: כי אומרים: מחכים לירדנים, מחכים לירדנים, אבל יש אלטרנטיבות נוספות ואותן לא בודקים.
דב ליטבינוף: יש אלטרנטיבה של הירדן הדרומי, יש אלטרנטיבה מים תיכון, אבל את האלטרנטיבות האלה לא בוחנים ולא בודקים, ואני מציע שגם היום בסיכום של הדברים נשאל את עצמנו למה לא בודקים אלטרנטיבות נוספות ומחכים לירדנים.
דב ליטבינוף: הירדנים לא מחכים לנו אז למה אנחנו נחכה להם.
יואל חסון: מה האלטרנטיבות?
דב ליטבינוף: אני אומר: יש אלטרנטיבות נוספות, יש תעלה מים תיכון, יש מנהרה מים תיכון.
דב ליטבינוף: הכול, דרך אגב, אני חשוף לכל האלטרנטיבות האלה כי הם באים אלי ואני מכיר את התכניות האלה.
דב ליטבינוף: יש גם אלטרנטיבות מהירדן הדרומי של התפלה מסיבית של מים בים תיכון והזרמה דרך הירדן הדרומי.
דב ליטבינוף: זה לא כל המים שאמורים להגיע וזה לא כל הגירעון שאמור להגיע לים המלח, אבל יכול מאוד להיות שבבדיקה כוללת אנחנו נגיע למצב כזה שהפיתרון הוא משולב של תעלה מסוג כזה או אחר, וחלק מההזרמה בירדן הדרומי - כתוצאה מכך גם הצלה של הירדן הדרומי - ואתר הטבילה שנמצא בדרום ים המלח, בדרום הירדן, שיכול להביא עוד כמיליון וחצי תיירים בשנה.
דב ליטבינוף: אז אני אומר: יש פה מצב כזה שאין ראייה כוללת.
דב ליטבינוף: ואני חושב שאחת הסיבות שמשרד התיירות לקח על עצמו את הסיפור הזה, הוא מכיוון שכל הזמן דיברנו על זה שיהיה משרד אחד שיראה בראייה כוללת את כל בעיות ים המלח והוא המשרד שהתנדב לעשות את זה.
סטס מיסז'ניקוב: אנחנו רוצים את התיירים.
דב ליטבינוף: התיירים טובלים במים עכורים.
דב ליטבינוף: תראו מה הולך שם, אם תבואו ותעשו ביקור, אם הצבא ייתן לנו להיכנס, שזו גם סוגיה בפני עצמה, אתר שיכול להביא כמיליון וחצי תיירים אווגנליסטיים סגור.
סטס מיסז'ניקוב: איזה אתר?
דב ליטבינוף: אתר הטבילה.
סטס מיסז'ניקוב: בקאסר אל יהוד?
דב ליטבינוף: בקאסר.
גלעד ארדן: אה, אתה מדבר על זה, חשבתי שאתה מדבר - נבהלתי.
דב ליטבינוף: על מה חשבת?
גלעד ארדן: חשבתי שאתה מדבר על כל ים המלח.
דב ליטבינוף: לא, אתר הטבילה בחלק הדרומי.
סטס מיסז'ניקוב: זו תקלה עצומה כי מהצד הירדני הוא פתוח.
דב ליטבינוף: מהצד הירדני הוא פתוח מהצד הישראלי צריך כל הזמן לתאם עם הצבא וזה אתר שמשרד התיירות גם אני יודע- - -
גלעד ארדן: לא אמרו שפתחו אותו לקראת ביקור האפיפיור?
דב ליטבינוף: נכון, שהולך להשקיע שם הרבה מאוד כדי לשפץ אותו.
סטס מיסז'ניקוב: לא, הולך, קם גם.
דב ליטבינוף: זה אתר שיכול להביא כמיליון וחצי תיירים, אז אני אומר: כשמסתכלים בראייה כוללת, אז אחד, זה יכול להביא מספר פתרונות מים לים המלח.
דב ליטבינוף: דבר נוסף, פיתרון לתיירות, דבר נוסף, פיתרון לחלק הדרומי, אז צריכה להיות פה ראייה כוללת.
דב ליטבינוף: ואני מסכים איתך שאם משרד ראש הממשלה הוא זה שיכול לבוא ולעשות את הדחיפה המסיבית, אז אולי כן.
דב ליטבינוף: אבל משרד התיירות לקח את הדבר הזה כיון שלא היה אף אחד שייקח ויראה בראייה כוללת, אז הם התנדבו וצריך לברך אותם ולא לכעוס עליהם, למרות שזה לא באג'נדה שלהם.
דב ליטבינוף: עכשיו לבוא ממשרד האוצר ולהגיד: תשתמשו בכספים שלכם, זה כאילו לבוא ולקחת כספים מהשיווק, שהם צריכים להביא תיירים למדינת ישראל ולשים אותם בתשתיות, שזה לא מעניינם באמת.
דב ליטבינוף: זה בעניין הזה.
דב ליטבינוף: אני רוצה להגיד בעניין הבולענים: תראו, מספיק כסף הושקע במחקרים ומחקרים ומחקרים וממה נובע בולען, וממה קורה הבולען וכן הלאה וכן הלאה.
דב ליטבינוף: הגיע הזמן שנצא מפה עם החלטה ששמים כסף גם לאיך ממשיכים לחיות בסביבה שהיא בלתי יציבה.
דב ליטבינוף: כי אין ספק, אין ספק שלא בעשר או 20 שנה הקרובות יהיה פיתרון.
דב ליטבינוף: ומבחינתי זה להיות אופטימי.
דב ליטבינוף: אופטימי.
דב ליטבינוף: אין מצב שיהיה פיתרון לירידת המפלס של ים המלח.
דב ליטבינוף: לכן צריך לצאת מפה עם החלטה איך ממשיכים לחיות באזור, לקבל תיירים, להמשיך לבנות.
דב ליטבינוף: כי לנו יש תכניות.
דב ליטבינוף: אנחנו כמועצה שיושבת באזור, לא הפסקנו את התכניות שלנו, אנחנו עומדים לבנות מכון מחקר, אנחנו ביוני מארחים את האופרה נבוקו למרגלות המצדה שהולכת לארח, להיות משודרת ל-62 מדינות בעולם, שזה פרסום אדיר לים המלח ולמדינת ישראל
יואל חסון: שהרמקולים לא יהיו חזקים מדי.
יואל חסון: אולי זה מעודד בולענים.
דב ליטבינוף: זה לא מעודד.
דב ליטבינוף: להפך.
דב ליטבינוף: לכן אנחנו עם התכניות שלנו ממשיכים.
דב ליטבינוף: עם פיתוח תיירות בים המלח.
דב ליטבינוף: תראו בצד הירדני.
דב ליטבינוף: בצד הירדני מפתחים אלפי חדרי מלון ואנחנו כאילו עומדים ומחכים.
דב ליטבינוף: בעקבה אלפי חדרי מלון ואילת עוד מעט תקרוס.
דב ליטבינוף: אז פה צריכה להיות, איך אומרים, ראייה כוללת של הממשלה על משאב שהולך להיות אחד משבעת פלאי עולם ואין לי ספק שהוא יהיה, כי יש לו סיכוי מצוין.
דב ליטבינוף: וכמו שהשר אמר, זה מיליון וחצי תיירים לא לים המלח בלבד, הם ינחתו בנתב"ג, הם ייצרו מקומות עבודה.
דב ליטבינוף: ועל כן צריכה להיות פה ראייה כוללת.
יואל חסון: יש כאן עוד נושא שאמנם נראה קטנטן ליד כל מה שדיברנו פה, אבל צריך בכל זאת להתייחס אליו כי הוא הוזכר בדו"ח המבקר.
יואל חסון: משרד התיירות היה צריך לפעול לשינוי התקנון של החברה הממשלתית להגנות ים המלח כדי לאפשר לה לנקוט כל מיני פעולות.
יואל חסון: האם שינוי התקנון הזה קורה?
יואל חסון: לא קורה?
עובד קדמי: כן, אכן זה קרה.
עובד קדמי: הסמכויות הועברו לטיפול של החברה להגנות ים המלח.
עובד קדמי: והתכנית שציין אותה השר זו אכן תכנית שהוכנה על ידי החברה להגנות ים המלח.
יואל חסון: והתקנון שונה?
יואל חסון: טופל העניין הזה?
יואל חסון: קי, נציג המבקר, אתה רוצה להתייחס למשהו מהדברים?
צבי ורטיקובסקי: כן, שמי צבי ורטיקובסקי, אני משנה למנכ"ל, מנהל החטיבה שאחראית בין היתר על ביקורת בנושא תחום התיירות והתשתיות.
צבי ורטיקובסקי: במסגרת התפקיד הנוכחי, אדוני היושב ראש, זו לפחות פעם רביעית שאני יושב מ-2003 בדיון כזה.
צבי ורטיקובסקי: כבוד השר, כבוד שר התיירות, זה לא התחיל מ-2007.
צבי ורטיקובסקי: כבר ב-2003 הוצאנו דו"ח על הגנת החוף של המלונות בים המלח.
צבי ורטיקובסקי: ב-2006 הוצאנו דו"ח, ב-2009 הוצאנו עוד דו"ח.
צבי ורטיקובסקי: לא נעים לי לומר: אני יושב פה ואני שומע שעוד פעם אין פיתרונות לתופעה שידועה כבר במדינת ישראל משנות ה-80.
צבי ורטיקובסקי: ועל תופעה שהיא כולה מעשי ידי אדם.
צבי ורטיקובסקי: אז נזקים מעשה ידי אדם יש, פתרונות מעשי ידי אדם אין.
צבי ורטיקובסקי: רואים פה את התופעה, יד ימין לא מתקשרת ליד שמאל.
צבי ורטיקובסקי: אין אחריות כוללת.
צבי ורטיקובסקי: אין הובלה כוללת.
צבי ורטיקובסקי: אין תקציבים.
צבי ורטיקובסקי: כל פעם מדברים על תקציבים, מבטיחים ומתייחסים לאפשרויות שיתקצבו, וכל פעם מדברים רק על תקצוב של עוד מחקרים ופתרונות ממשיים אין והמצב רק הולך ומחמיר.
גלעד ארדן: אם יורשה לי להגיד רק הערה אחת על ממשלות העבר: אם המבקר היה ממליץ מאיפה להביא 800 מיליון מטר קוב מים, יכול להיות שהיה אפשר יותר בקלות להגיד את זה.
גלעד ארדן: זה לא, אני לא בא להגן על ממשלות העבר, אבל בכל זאת יש פה בעיה שבואו לא נברח ממנה: כשאומרים מאיפה להביא את המים האלו, אז צריך להגיד גם מה המחיר של זה.
גלעד ארדן: או.קי?
גלעד ארדן: זה לא דברים שהם כל כך בסיסיים שרק צריך לקבל את ההחלטה.
גלעד ארדן: כל דבר פה תלוי בעוד גורמים ויהיה לו מחיר אחר, שהוא גם לא נעים.
יואל חסון: אני רוצה לפני שאתה מתייחס.
גלעד ארדן: אי אפשר להתעלם מזה, יואל, צריך להיות הוגן בעניין הזה.