GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: אני לא יודע מי יכול לנבא כל כך רחוק ולהעריך ומצד שני אני מרסן את עצמי ואני אומר לו כל העם היו נביאים.
עתניאל שנלר: אני לא יודע את מה שאתה אומר.
עתניאל שנלר: מה שאתה אומר זוהי סברה שאפשרית אבל היו גם סברות הפוכות.
עתניאל שנלר: אני יכול לומר לך שישבתי ליד חבר כנסת מסיעתי שביקשתי שהוא יחתום על חוק החמץ והוא סיפר לי שהוא מאד כועס עלינו הדתיים כי הוא מידי שבת נוהג בעיר שהוא גר לשתות קפה של בוקר עם הפרלמנט של המקום והנה לפני חודש הודיע לו בעל העסק שהוא לא פותח יותר בשבת.
עתניאל שנלר: ההוא אמר לו אנחנו ביחד שנים.
עתניאל שנלר: אז הוא אומר שאין לו מה לעשות כי הרבה מאד קליינטים, רוב הציבור, רוצים תעודות הכשר.
עתניאל שנלר: צריך להיות מאד זהירים שלא להלך אימים, ואומר כך, אם מישהו לא רוצה למכור כשר אז לפחות שנדע.
עתניאל שנלר: אני לא מתכוון למכור את כשרות עם ישראל בשביל כשירותם הכלכלית של מאן דהוא.
עתניאל שנלר: מה לעשות.
יהושע ישי: אני בהחלט מסכים עם מה שאתה אומר רק חסר לי את האכיפה.
אביגדור אוחנה: הרעיון שסבג הציע הוא רעיון מצוין להעניק את סמכויות האכיפה גם למפקחים שהרשות תפעיל.
אביגדור אוחנה: זה יקפיץ את התחום הזה.
עתניאל שנלר: נדבר על זה כשנגיע לשם.
עתניאל שנלר: עוד שתי הערות לפני שנסכם.
עודד וינר: בכל מקרה ובלי צורך להיות נביאים אין ספק ודיברנו על זה שלפחות בתקופת ההקמה או בתקופת המעבר נצטרך לקבל איזשהו תקציב הקמה מהאוצר עד שזה יהפוך להיות כלכלי.
עתניאל שנלר: זה מופיע בחוק.
עודד וינר: כן אני רק מזכיר את העניין הזה.
עודד וינר: וזה יעזור אחר כך לשלב המשק הסגור.
עתניאל שנלר: כתוב בסעיף 68:" השתתפות אוצר המדינה בהפעלתו של חוק זה מיום תחילתו ועד תקופה שלא תעלה על עשרים וארבעה חודשים תקבע בחוק תקציב השנתי ..."
יהודה כהן: רק הערה אחת, אם יש אכיפה שיהיה דין שווה בכל הארץ, אני חוזר ואומר בני ברק זה טריטוריה אחרת אין אכיפה הם עושים ככל רצונם.
יהודה כהן: זאת אומרת הרבנות שם לא תופסת.
עתניאל שנלר: לאיזה סעיף בחוק אתה מדבר עכשיו?
יהודה כהן: אתה מדבר עם האכיפה או להכיל את הכל שזה יהיה אחיד לכולם.
עתניאל שנלר: האכיפה בודאי.
עתניאל שנלר: אמרת הערה מצוינת.
עתניאל שנלר: בכלל להגיד שם של עיר או שם רב, איך שאתה לא אומר אתה מוציא לשון הרע, לא חשוב השמות.
עתניאל שנלר: 1 .
עתניאל שנלר: הוועדה לענייני ביקורת המדינה רואה ככיוון ראוי ונכון את קידום החקיקה הפרטית בעניין הקמת חוק הרשות להשגחה על הכשרות ונוהלי הפעלת מערך הכשרות במועצות הדתיות כפי שהוצגו על ידי המשרד לשירותי דת והרבנות הראשית.
עתניאל שנלר: הועדה תתכנס פעם נוספת לאחר גיבוש חוק והנהלים באופן מלא טרם הנחתו על שולחן הכנסת.
עתניאל שנלר: יושב ראש הוועדה לעניין הזה יקיים דיונים בפורום שיקבע, לקדם את תהליך החקיקה והזמנת האנשים לדיונים תהיה מכוח ועדה לביקורת המדינה.
עתניאל שנלר: אני אבהיר את מה שעכשיו אמרתי.
עתניאל שנלר: אנחנו עכשיו פורמאלית בפורום של מליאת הועדה.
עתניאל שנלר: משום שאני לא רוצה להטריח את מערכת הוועדה ואת יושב הראש הקבוע ולא את המנגנון וכו' אנחנו נקיים דיונים שאני אקרא לזה מעגלי שיח בעניין הזה.
עתניאל שנלר: אנחנו נזמין באופן קבוע את שני השושבינים העיקריים.
עתניאל שנלר: כל אחד יזמין מטעמו את כל מי שהוא חפץ.
עתניאל שנלר: את המשרד יחליט מי שרוצה לבוא הרבנות בודאי, אני אזמין מכוח מה שעכשיו אמרתי את נציג האוצר, רק כך אוכל להכריח אותו לבוא אחרת אין לי זכות הבאה, הוא חייב יהיה לבוא ואנחנו כל פעם נדון על פרק או שניים כפי שאנחנו נקבע.
עתניאל שנלר: מה שאני כן מבקש מכל אחד שהיה שותף עד כה ויש לו את נוסח הדברים, תעבירו אלי בכתב את ההערות, לא סיפורים כי חומר הקריאה הוא כזה שאם יהיו סיפורים אני גורס אני לא אדע אפילו מי כתב לי את זה.
עתניאל שנלר: אם יהיה על כל משפט אות אחת אני אקרא.
עתניאל שנלר: אני צריך תמצית לסעיפים, לא צריכים לנמק אנחנו מבינים את הכול.
עתניאל שנלר: מי שלא ישלח לא נדע.
עודד וינר: אביגדור הציע קודם להקים ועדה.
עתניאל שנלר: לא, זוהי הועדה אנחנו נעשה את זה ביחד אנחנו נזמן את אותה ועדה שהיא תהיה מורכבת ממי שאביגדור יחליט להביא ואת מי שאתה תחליט להביא ואתם תחליטו את מי להביא, אני לא מזמין.
קריאה: אבל למה לא נעשה את סיעור המוחות קודם ויביאו בפנינו את הדבר.
עתניאל שנלר: נעשה את זה ביחד ונגמור.
קריאה: אני מבין את חבר הכנסת שנייר, הוא רוצה להיות שותף מלא לדברים האלה ובצדק.
עתניאל שנלר: בסוף אנחנו צריכים לפתור את בעיית המוקשים.
עתניאל שנלר: המוקשים הם לא רק בין המערכות העוסקות בעניין יש גם מערכות אחרות שצריכים להכניס אותם לשיח הזה.
עתניאל שנלר: צריכים לגייס את שר האוצר לעניין.
עתניאל שנלר: צריכים לגייס את ועדות הכנסת לעניין.
עתניאל שנלר: את המרכז לשלטון המקומי, יש הרבה מאד גופים שאנחנו צריכים לדאוג כל הזמן שהם על העגלה.
עתניאל שנלר: עד אז אני רוצה לקבל הערות אם יש על מנת שאני אוכל להתייחס כי אני מאד מכבד את כל אחד והערותיו שאמרו כאן.
עתניאל שנלר: לגבי השאלה שהייתה בהונאה בכשרות.
עתניאל שנלר: כל סעיף חוק הונאה בכשרות אני מראש שם את הדיון על העניין הזה בשלב הזה בצד, בשר וכו'.
קריאה: לא זה לא דומה בשר והונאה בכשרות זה שני דברים שונים.
עתניאל שנלר: אתם צודקים אני חוזר בי.
עתניאל שנלר: נושא הבשר, אני שם אותו בשלה ב זה בצד יכול להיות שאני אעלה אותו על העגלה בהמשך הדרך אבל אני לא רוצה לשים על העגלה מעבר למה שהיא יכולה לשאת הים גם ככה היא עמוסה מאד.
רונית אלימלך: זה נכון שלא היה דו"ח אבל היו דיונים בוועדה בנושא שחיטה.
עתניאל שנלר: אני רוצה לסיים ולומר כדי שהדברים לא ישמעו לא נכון.
עתניאל שנלר: יש לנו לפעמים שהמחוקק עוסק בנושאים רגישים ניתן לקרוא לזה רפורמה או מה שרוצים אתה מרגיש את כובד המשקל של החוק ולא בכדי, בפיוט שאנחנו אומרים בימים הנוראים: תן פחדך השם אלוקינו.
עתניאל שנלר: " מה המשפט הבא?
עתניאל שנלר: "ועשו כולם אגודה אחת.
עתניאל שנלר: " זה בא ביחד.
עתניאל שנלר: כאשר כל אחד רוצה ללכת עם איש של דיגלו רק לבד זה האינטרס שלו והוא רואה רק את הדגל והצבע שלו, אז אומנם עומדים מסביב למשכן כולם עם אותם דגלים אבל בסוף כשרוצים להגיע לשם שמים לקבלת עול הצורה עומדים כאיש אחד בלב אחד על אף הדגלים כנגד העם וכך אני רואה את החוק הזה יש כאן המון אינטרסים.
עתניאל שנלר: אני חושב שאין לנו את משה רבנו אבל יש לנו בהחלט את כנסת ישראל ואת הרבנות הראשית ואת הצד הממלכתי של מדינת ישראל לכן מה שאני מבקש שכל אחד יראה את מה שהוא מיצג מבחינת מה שהוא צריך לייצג אבל יבין שהשונה והאינטרס האחר חשוב לא פחות מהאינטרס שהוא מיצג.
עתניאל שנלר: ואז נגיע גם לכשרות מלאה מתוך קידוש השם ולא מתוך חילול השם.
רונית אלימלך: אני רק רוצה לומר אולי לא הובנתי נכון.
רונית אלימלך: אנחנו רואים בסיפוק רב את העבודה שנעשית פה כי באמת לא כל יום דו"ח מבקר המדינה זוכה להתייחסות כל כך רצינית ואנחנו ניקח את הדברים לתשומת לבנו לצורך הערות אני אעביר את זה ליועץ המשפטי אצלנו ואביא לידיעת המבקר שהדברים הגיעו למהלכים פרקטים.
עתניאל שנלר: אני אשאיר לכם על מה אנחנו דנים בוועדה הזאת.
עתניאל שנלר: תחשבו לבוא , תבואו.
רונית אלימלך: אנחנו באנו בימים מאד קשים כי בחמש עשרה בפברואר אנו צריכים להגיש את הדו"ח ולמרות זאת אנחנו יושבים פה למרות העבודה שמחכה על השולחן לסיים את הדו"ח.
עתניאל שנלר: אנחנו מאד מעריכים את זה.
יואל חסון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא: מתן שירותי בריאות לתלמיד ועבודת מטה בדבר העברתה לביצוע בידי גוף חיצוני.
יואל חסון: זה דוח שנעשה על ידי מבקר המדינה – 60א, ומצטרף גם להצעות לסדר היום, דיונים מהירים שביקשו גם חברי הכנסת אורי אריאל, מגלי והבה, חיים אורון, יולי תמיר, פאינה קירשנבאום ואורלי לוי-אבוקסיס.
יואל חסון: חברי כנסת רבים שביקשו לדון בנושא הזה, ואנחנו צירפנו את הכל לעניין.
יואל חסון: בשלב הראשון הייתי רוצה לשמוע את נציגי המבקר שהתייחסו לדוח שלהם, ואז נפנה לחברי הכנסת.
יואל חסון: אני אומר מראש - היו כאן בקשות שונות ומשונות של חברי כנסת שחלק צריכים ללכת, חלק מסיבות כאלה ואחרות - סדר הדוברים יהיה לא כפי שקיבלתי ממזכירות הכנסת, כך שתהיה הבנה.
יואל חסון: אני אעשה סדר אחר, יש פה בקשות שונות ואני אתחשב בכולן.
בועז ענר: אומר כמה מלים כלליות, ודן בנטל מנהל האגף שעסק במטלה הזאת ירחיב.
בועז ענר: הנושא שבדקנו עוסק למעשה בסוגיות רחבות.
בועז ענר: אחת הסוגיות היא טיבה של עבודת המטה, כיצד נערכים לקבל החלטות בממשלת ישראל על משרדיה.
בועז ענר: יש פה פגמים מהותיים בעבודת המטה.
בועז ענר: אחד הפגמים - העדר שיתוף פעולה בין שני משרדים, בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות, ועל כך אנחנו מצביעים, דבר שהוא הכרחי, קריטי להחלטות במישור הזה.
בועז ענר: סוגייה אחרת עוסקת למעשה בגבולות ההפרטה, כאשר המסר הכללי הוא שהפרטה לא עושים אך ורק משיקול חסכון.
בועז ענר: חסכון הוא לא השיקול היחיד להפרטה.
בועז ענר: הפרטה של שירותים ציבוריים כאלה ואחרים, סוגייה מורחבת, רגישה, מורכבת מעבר לשאלה של חיסכון.
בועז ענר: יש פה שאלות לגבי עיצוב מערכת הבריאות הציבורית - תפקיד המשרד, תפקיד הקופות.
בועז ענר: יש פה גם פונקציה של האגודה, בהקשר לכך אני רוצה להזכיר שבשנה שעברה עשינו דוח קודם במישור של הקשרים שבין המשרד לבין העמותה, ושם בדוח ההוא הצבענו כיצד המשרד בהליך של המכרזים שהוא יצר, יצר למעשה מעין מונופול, בלעדיות של האגודה.
בועז ענר: המכרזים היו ארציים, לאט לאט כל כח האדם - הפער הרפואי שמחוץ למערכות, או שירותים נוספים מעבר למערכות הצטבר בידי אגודה ונוצרה תלות של המשרד באותה אגודה – גם זה מתקשר לנושא הנוכחי.
בועז ענר: לגבי הנושא הנוכחי, כפי שאמרתי דן ירחיב.
דן בנטל: שירותי הבריאות לתלמידים מיועדים למיליון תלמידים בכיתות א'-ט' ב-3,500 בתי ספר, והם כוללים בין השאר: חיסונים, בדיקות רפואיות, כמו בדיקות רופא, בדיקות שמיעה, בדיקות ראייה, בדיקות גדילה שזה משקל וגובה על פי גיל, חינוך וייעוץ לבריאות, לתלמידים, למורים ולהורים.
דן בנטל: פיקוח וייעוץ בנושא תברואה וסביבה בטוחה במוסד החינוכי.
דן בנטל: עד אפריל 2007 השרות ניתן בידי משרד הבריאות, ואז הוחלט על העברת האחריות לגורם חיצוני.
דן בנטל: ואולם עוד לפני העברת האחריות ובמשך שנים חל פרסום ניכר בהקצאות הכספיות לנושא הבריאות לתלמיד.
דן בנטל: ב-2001 79 מליון שקלים, ו-5 חמש לאחר מכן, ב-2006, רק 60 מליון שקלים.
דן בנטל: זאת על אף שבאותן שנים גדל מספר התלמידים ב-10%.
דן בנטל: הקטנת התקציב הביאה לצמצום משמעותי בתקן האחיות והרופאים, ועקב כך נעשו פחות פעילויות.
דן בנטל: ההחלטה העקרונית של המשרד לקנות את שירותי הבריאות לתלמיד מגורם חיצוני ולא לספקם בעצמו עומדת ותלויה לפני בג"צ בעתירה ארגון ועובדי המדינה, ולכן משרד מבקר המדינה לא עסק בה.
דן בנטל: הביקורת התמקדה בתהליך קבלת ההחלטות ובהיערכות של משרדי הבריאות, האוצר והחינוך לאספקת השירותים בידי גורם חיצוני.
דן בנטל: בליקויים שהעלה משרד הבריאות בדוח מסכם שהוערך על מתן השירותים בידי האגודה בסוף 2008, מצאנו כשלים בהליך קבלת ההחלטות ובהיערכות.
דן בנטל: במקום תפיסה כוללת היערכות ראויה הכוללת עבודת מטה תוך שקילת כלל החלופות האפשרויות ובחירת החלופה הטובה מכולן, תוצב השיקול הכספי לחיסכון כמטרה, אבל אפילו מטרה זו לא הושגה.
דן בנטל: עקב עבודת מטה לא נכונה, לא היו דיונים על מתן שירותי עזרה ראשונה, בשל כך שילמה המדינה כ-20 מליון שקלים למד"א לשנה, כספים בלתי צפויים, וזאת נוסף על הכספים ששולמו לאגודה – 64 מליון שקלים כל שנה.
דן בנטל: יצא שההוצאה על שירותי בריאות לתלמיד לאחר ההעברה גדולה מההוצאה לפני ההעברה.
דן בנטל: כמו כן, לא נעשתה עבודת מטה ראוייה שבחנה בין היתר מה העמדות של המומחים בנושא, מה אמרו בנדון ועדות שונות, אלו חלופות עומדות על הפרק, מה עלות ותועלת של כל חלופה, ומה נעשה בנדון בעולם המערבי.
דן בנטל: לא נבחנה בין השאר גם המלצת ועדת השופטת נתניהו מ-1990 ושמירה על רצף טיפולי ולאפשר למשרד לבצע רק את תפקידיו כמניסטריון.
דן בנטל: לא נבחנה המלצת ועדת אמוראי להרחיב את שירותי בריאות לתלמיד גם לכיתות י'-י"ב.
דן בנטל: לא נבחן מה עדיף, התקשרות קיצרת טווח או שיש צורך בהתקשרות ארוכת שנים.
דן בנטל: גם משרד החינוך לא היה שותף למהלכים, למעשה המשרדים לא התייחסו לנושא שירותי הבריאות לתלמיד בראייה כוללת בעת ביצוע מהלך כה משמעותי, ולא הכינו תכנית לאומית לבריאות התלמיד.
דן בנטל: הנושא הבא שבדקנו – הוא אי היערכות נאותה של המשרד כמניסטריון לעניין הבקרה.
דן בנטל: להלן שתי דוגמאות:
דן בנטל: הראשונה לגבי עובדי בקרה ופיקוח על פעילות האגודה.
דן בנטל: מצאנו שרק אחרי 17 חודשי פעילות בשטח, רק 24.5 משרות מתוך 39 משרות פיקוח שתוכננו, שזה 62% בלבד אויישו, וזה רק אחרי 17 חודשים.
דן בנטל: רק בתחילת הליך הפיקוח ולא כחלק מההחלות, עלה הצורך בפיתוח כלי בקרה נוספים על פעילות האגודה, ולקח זמן רב להכינם.
דן בנטל: לדוגמה, לא ניתן היה לקבל תמונה ארצית כדי להסיק מסקנות כוללות ומערכתיות משום ש-720 הבקרות שנעשו, לא נאספו באופן ממוחשב.
דן בנטל: הנושא הבא שהערנו לגביו, מתייחס לליקויים שמצא המשרד על פעילות האגודה.
דן בנטל: בדוח מסכם מספטמבר 2008, עולים ליקויים משמעותיים וטענות נגד האגודה ותיפקודה.
דן בנטל: בנוגע לשיעור הילדים שחוסנו, להיקפי הבדיקות הרפואיות שהאגודה עורכת לתלמידים, לליקויים משמעותיים בנושא רשומות הבריאות של התלמידים, לבקרות בלתי מספיקות של המשרד על האגודה ועובדיה, חלקן עקב פעולות יזומות במניעת הבקרות שנקטה האגודה, לאיכות ירודה של בדיקות השמיעה, לאיחסון ושינוע לא ראויים של מרכיבי חיסון ואי דיווח ראוי ואי קיום תשתית לניהול סיכונים.
דן בנטל: עוד קבע המשרד בדוח כי השרות שהאגודה נותנת הוא קובץ פעילויות שאין בו רצף טיפולי והוא אינו בגדר שירות כוללני לתלמיד.
דן בנטל: יצויין שהאגודה חולקת על כמה מהליקויים ועוד יצויין כי הממצאים המובאים בדוח של משרד הבריאות לא נבדקו על ידי משרד מבקר המדינה, אבל משרד מבקר המדינה העיר למשרד הבריאות שעליו לבחון את הנושאים השנויים במחלוקת ובעיקר לתת לעצמו, לממשלה ולכנסת מענה לשאלה אם שיעור המחוסנים והיקף בדיקות הבריאות מספיקים.
דן בנטל: למחלוקת בנוגע לשיעור הכיסוי של החיסונים והבדיקות יש משמעות בנוגע לבריאות העם, ובקשר לכך יש להסדיר את חילוקי הדעות ואת שיטת המדידה.
דן בנטל: לגבי פעולות לעתיד המלצנו כי על שרי הבריאות, האוצר והחינוך בשיתוף קופות החולים לבחון את האפשרות להכין תכנית לאומית לבריאות התלמיד על כל ההיבטים של סוגייה חשובה זו, זאת במיוחד לאור המעבר ליום לימודים ארוך עד השעה ארבע בכל מוסדות החינוך במסגרת אופ"ק חדש.
דן בנטל: לסיום, שמענו שבינואר החליטה ועדת שרים לענייני חקיקה, להקים צוות בינמשרדי של בריאות, אוצר, חינוך ורווחה - שיבחן את סוגיית מתן שירותי הבריאות לתלמיד.
יואל חסון: מתי החלטת על הקמת הוועדה הזאת?
דן בנטל: ממש לפני שבועיים.
יואל חסון: אני מודה לכם על הסקירה ועל הצגת הדוח.
יואל חסון: הייתי מבקש מחבר הכנסת חיים אורון להציג את ההצעה לסדר שלו.
חיים אורון: אני רוצה לברך את המבקר ואת המבקרים על העבודה הטובה שעשו.
חיים אורון: יש לי הערה אחת מאוד מהותית לגבי האגודה.
חיים אורון: היתה עבודת מטה, היא היתה בכנסת, כל החומר שאתם אומרים היה בכנסת, כל העובדות היו בפני מקבלי ההחלטות, השוואות בינלאומיות, מה היה בארץ ומה צפוי שיהיה, מה המשמעות התקציבית.
חיים אורון: אגב, התקציבים אם אני זוכר נכון, לא היו 60 מליון, אלא סגן שר הבריאות יספר לכם איך כל שנה בסוף שנה היינו מעבירים 12 מליון, 7 מליון – התחילו השביתות במעבר משנה לשנה - הכל היה ידוע.
חיים אורון: לכן אין פה שום שאלת מטה, יש פה שאלה של מדיניות.
חיים אורון: לא דיברו עם משרד הבריאות, כי משרד הבריאות התנגד לכל המהלך הזה מראשיתו.
חיים אורון: היה מופיע המנכ"ל, והיה אומר לנו – אנחנו נגד כל הדבר הזה - כפו על הכנסת באמצעות רוב קואליציוני החלטה שכל מי שהיה מעורב בה, להוציא אנשי האוצר, גם משרד החינוך וגם משרד הבריאות ידעו שהן החלטות לא נכונות.
חיים אורון: לכן כל הצגת העניין כאילו שיש פה בעיה שלא עשו עבודת הכנה נכונה, אני מבין שבסגנון של מבקר המדינה, זו הדרך האלגנטית להגיד, חברים יקרים, מה שעשיתם היה פאשלה מהתחלה עד הסוף, אבל התכוונתם לזה.
חיים אורון: מי שהוליך את המהלך התכוון להוציא את שירותי בריאות התלמיד מחוץ לממשלה, להפריט אותה, הוא ניסה פעם אחת לעיריות זה לא הלך, הרי יש לזה היסטוריה.
חיים אורון: הוא ניסה לעיריות, לקחו את זה חזרה אחרי חוק הבריאות.
חיים אורון: הוא ניסה לקופות החולים זה לא הלך, כי במחירים האלה הם לא רצו לקבל את זה.
חיים אורון: במחירים האלה הם לא רצו לקבל את זה, כי הם ידעו שאין אפשרות לבצע את זה.
חיים אורון: התוצאה היא, כפי שהיינו מקבלים מכתבים לא רק פעם ראשונה, ואני יודע שכל פעם שאני מזכיר את זה, יש פה אנשים שזה מאוד פוגע בהם, שעובדות העמותה אמרו - פעם בעבר היינו מזריקים לעופות זריקות, ועכשיו אנחנו מזריקים לתלמידים פחות או יותר באותה טכניקה.
חיים אורון: אני אביא מכתבים שנמצאים אצלי בעניין הזה, במקרה הן היו קיבוצניקיות, אז אין פה שום דבר חדש.
יעקב ליצמן: אולי באמת הם מזריקים את זה לעופות.
חיים אורון: הם כשלעצמם עושים עבודה - - -
1063: עם העופות אתה לא מדבר.
1063: אבל פה עם התלמידים תוכל לדבר.
חיים אורון: שיהיה ברור, אין לי שום טענה אל האחיות שבאות ואומרות נותנים לנו להזריק למאות אנשים, אנחנו לא עומדות בקצב - הן פה יושבות, הן יספרו יותר טוב ממני.
חיים אורון: אנחנו באותו סיאנסים.
חיים אורון: בינואר הקימו ועדת שרים לבדוק מה הפרספקטיבה.
חיים אורון: אני לא יודע בדיוק אם ועדת שרים לענייני חקיקה עשתה את זה בעקבות הצעת חוק פרטית שלי, או של אחרים, שאמרו, בואו נחזיר את זה כשרות ממלכתי, יש מעט תחומים.
חיים אורון: אני לא חושב שמשרד הבריאות צריך להיות משרד שהוא מספק ישירות שירותים, לכן אני בעד הוצאת בריאות הנפש, ואני בעד הוצאת הסיעוד לקופות החולים.
חיים אורון: השר, חלק מסכים איתי, חלק לא מסכים.
חיים אורון: אם יש תחום שאין מחלוקת – יש מחלוקת, עובדה, שבו יש הצדקה מלאה לקיום השרות כשרות ממלכתי באיזה כלים נדון אחר כך – זה טיפות החלב ובריאות התלמיד, ולא במקרה מדובר על שתי מערכות שיש ביניהן סינרגטיות.
חיים אורון: אם לא תתקבל החלטה כזאת, יהיה עוד דוח אחד ועוד דוח אחד, ופה ימצאו מה קרה לתרופות.
חיים אורון: היה דיון בועדת העבודה והרווחה והבריאות לפני כמה שנים, כי קרה אסון נורא, שבגבעתיים הזריקו מים, בסדר, אבל זאת לא הנקודה.
חיים אורון: הנקודה המערכתית המהותית היא - זה חייב להיות שרות ממלכתי, הוא חלק מתוך שרות הבריאות ושרות החינוך.
חיים אורון: הוא לא מסתכם רק באותם נושאים שהופיעו פה, יש פה מרכיב חינוכי מאוד מהותי.
חיים אורון: אנחנו כולנו עוסקים מהבוקר עד הערב איך משפיעים על הנוער בזה, ואיך משפיעים על הנוער בזה, בחינוך מיני, או בחינוך לנקיון, או נגד שיכרות, הכל מתחבר ביחד.
חיים אורון: לכן המערכת הזאת וכל אחד מאיתנו כשהוא מסיים את הדיון, הוא מזכיר את אחות בריאות התלמיד, כשהוא היה תלמיד עם השמלה הירוקה, שהיא היתה חלק מאוד מרכזי, מה לעשות, אנחנו כולנו קצת מתבגרים, אדוני סגן השר, חלק מאוד מרכזי בחינוך שלנו.
חיים אורון: אז נכון שהיא בדקה לנו ציפורניים, והיא באה עם מקלות זכוכית לבדוק את הכינים, אבל חוץ מזה היו עוד כמה דברים.
חיים אורון: אני חושב שהפונקציה הבריאותית חינוכית הזאת צריכה לחזור למערכת החינוך.
יואל חסון: תודה רבה לך חבר הכנסת אורון.
יואל חסון: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.
יולי תמיר: אני רוצה להוסיף לפורום החשוב הזה, שאני מקווה שממנו תתחיל באמת חשיבה אסטרטגית על הנושא.
יולי תמיר: המאבק הזה, אני זוכרת אותו כבר לפחות עשור.
יולי תמיר: כל פעם איכשהו נותנים פתרון נקודתי, אבל את הפתרון המערכתי לא נותנים.
יולי תמיר: פתרון המערכתי נוגע, דרך אגב, לשאלה שדוח המבקר לא נגע בה בצדק מבחינת המבקר, כי זה לא תפקידו.
יולי תמיר: אבל קודם כל מהנמכת הרף של השירותים שניתנים לתלמידים, ומהעומס האדיר שמוטל על האחיות.
יולי תמיר: אנחנו נמצאים היום בתת תכנון של אחיות בתי ספר, שבעצם בוא נודה על האמת, גם השרותים שניתנים היום הם לא שירותים שניתנים כמו שפעם היתה אחות בבית ספר, כי אחות עוברת מספר בתי ספר, צריכה לתת שירותים, אם זה לא בית ספר מאוד גדול ויש בודדים שיש להם אחות קבועה, אבל בדרך כלל היא רצה ממקום למקום.
יולי תמיר: חלק מהשירותים שהם לא ישירות רפואיים, אבל של תשומת לב, של שיחות עם תלמידים, של תמיכה, לפעמים רגשית, לפעמים רפואית של מעקב אחרי מה שקורה בבית כשלא מתאפשר ביחסים הקיימים.
יולי תמיר: לכן אני מאוד מקווה שמהוועדה הזאת אנחנו נבקש מוועדת השרים לבחון קודם כל את שאלת התקנון, כי עד שלא יהיה תקן ראוי ומספר ראוי של אחיות, יהיה קשה מאוד לקבל או להעניק את השרות הראוי והרצוי.
יולי תמיר: הדבר השני, כאן המבקר צודק לחלוטין, המהלכים שנעשו, נעשו לא בתיאום עם משרד החינוך, ובלי להבין את הצרכים של משרד החינוך.
יולי תמיר: בעצם, נכפו על המערכת על ידי משרד האוצר, באופן שלא הפנים ולא הבין את הצרכים של המערכת.
יולי תמיר: לכן מאוד חשוב לשלב בתהליך העתידי, ואני שמחה ששר החינוך שותף או מי מטעמו לצוות הזה, כי אנחנו זקוקים לדיון הזה שהתקיים על פי צרכי מערכת החינוך.
יולי תמיר: בסופו של דבר האחות היא חלק מהצוות הבית ספרי, אם זה לא ייראה כך, אם היא גורם חיצוני שבא לתת חיסון והולך, אז יכולתה לתפקד בבית ספר ולהיות גורם משמעותי נפגמת מאוד.
יולי תמיר: הדבר האחרון שצריך לומר, שהדרך בה האחיות מועסקות פוגע בזכויותיהן.
יולי תמיר: יש כאן מאבק ארוך שנים, קבוצה של אחיות מאוד מיומנות, חלקן צריך להגיד גם מאוד ותיקות, כי לא מצטרפות הרבה אחיות צעירות למערכת, שמעמדן והשתכרותן ממש מביישת וצריך את הבעיה הזאת לפתור.
יולי תמיר: הן לא יכולות להיות מועסקות באופן תקופתי, הן צריכות להיות מועסקות באופן רציף בבתי הספר כחלק המערכת, יחליטו שמשרד הבריאות יממן את זה, יחליטו שמשרד החינוך יממן את זה.
יולי תמיר: אני חשבתי בזמנו ולא הגעתי אז להסכמה עם שר הבריאות, צריך להעביר את הכסף כולו למשרד החינוך, כי משרד החינוך מכיר את הצרכים, את הגידול הטבעי של הילדים, את פריסת בתי הספר, מתי כן בית ספר הוא מספיק קטן שתהיה חלוקת תפקידים בין שני בתי ספר, ומתי אי אפשר.
יולי תמיר: גם אם כן, וגם אם לא, התקציב הזה צריך להיות מתואם לצרכים, הוא צריך לגדול, הוא צריך לאפשר ההעסקה מכובדת של האחיות.
יולי תמיר: לא יכול להיות שהן באות ומתדפקות על דלתנו כל שנה מחדש, ותאמין לי, זה אחד השירותים היחידים שמי שמחזיק אותו על כתפיו, זה נותן השרות, בלעדיהן – אני רואה את אילנה ואת חברותיי האחרות שנמצאות במאבק הזה, שני, מוריה – 10, 12 שנים, הן מחזיקות את השרות הזה.
יולי תמיר: אם יום אחד הן ירימו ידיים, אז השרות הזה התפוגג, זה דבר מאוד נדיר שדווקא העובדים - - - אני מקווה שאנחנו נקבל פה שלוש החלטות.
יולי תמיר: אחת נוגעת לתקנון - צריך להעלות את התקן.
יולי תמיר: מספר האחיות חייב לגדול.
יולי תמיר: ב.
יולי תמיר: לגבי העסקה, שההעסקה שלהן תהיה על ידי המדינה בצורה מסודרת, מכובדת עם תנאים ראויים.
יולי תמיר: ג.
יולי תמיר: שההגדרה של השרות ואופן מתן השרות ייעשה בתיאום עם משרד החינוך כדי שהאחות באמת תחזור לתפקיד המיתולוגי שלה.
יולי תמיר: נדמה לי שכולנו זוכרים את חדר האחות, היא חדר שהולכים אליו לא רק לחיסונים ולא רק לבדיקות, אלא גם לכל מיני צרכים אחרים שנעשו יותר חשובים עם השנים לא פחות חשובים.
פניה קירשנבאום: שלום לכולם, כבוד היושב ראש, חבריי, ואורחים.
פניה קירשנבאום: נאמרו הרבה דברים, אני רוצה לגשת לעניין מנקודה אישית וקצת לחלוק איתכם את החוויות שלי, אחר כך אגיד מה דעתי.
פניה קירשנבאום: אני כאחות במקצועי לשעבר, בוגרת קורס בריאות ציבור הגדול, דווקא לא חושבת שהאחיות צריכות לשבת במשרד החינוך, אלא מקומם הטבעי הוא במשרד הבריאות.
פניה קירשנבאום: מכיוון שאני חושבת שהאחות של בית ספר היא אחות של קהילה, היא רואה את כל הצרכים של הקהילה.
פניה קירשנבאום: יש דברים שהמבקר לא ציין אותם, אבל אני זוכרת את עצמי נכנסת לכיתות ובאמת נותנת חינוך לבריאות.
פניה קירשנבאום: הייתי גם חלק מהצוות הפדגוגי, אבל מצד משרד הבריאות, בזמנו זה היה חלק של קופת חולים בכלל, אבל בהחלט לאחות יש מה להוסיף, היא רואה את הצדדים של התלמיד שלא תמיד רואה אותם מחנכת או המורות.
פניה קירשנבאום: אבל אין ספק שהמקום של האחיות הוא במשרד הבריאות, לדעתי, כי גם הטיפוח בא משם, וגם ראייה בריאותית באה משם.
פניה קירשנבאום: לעניין של המצב.
פניה קירשנבאום: לצערי הרב, המדיניות של המדינה נקבעת על ידי נערי האוצר או משרד האוצר.
פניה קירשנבאום: מה שקרה עכשיו עם האגודה ועם ההפרטה של השרות, זאת בדיוק המדיניות של האוצר, ולא המדיניות של משרד הבריאות, ואני מבינה שמשרד הבריאות התנגד לכך.
פניה קירשנבאום: אני מקווה שהפעם לא ניתן לחזור על הטעות כי לדעתי זה מקומו הטבעי שם להיות - אני מקווה שכולנו נתרום לכך.
אורי אריאל: תודה היושב ראש, תודה למבקר על הדוח שלו, ומצטרף לדוברים הקודמים.
אורי אריאל: הדברים היו פה על השולחן בכנסת ברוב של קואליציה ודברים אחרים שאנחנו מכירים זה עבר.
אורי אריאל: כל הכישלונות היו ידועים מראש, אין פה הפתעות גדולות.
אורי אריאל: הבריאות של הילדים של כולנו זה לא מעבדת ניסויים של אף אחד, כולל לא של הממשלה כולל לא של האוצר.
אורי אריאל: אני לא חושב שאפשר לקצץ בבריאות הילדים, לא רק זאת, הסתבר שלא חוסכים שום דבר, גם עושים את זה על ילדים וגם לא חוסכים.
אורי אריאל: כדאי להסתכל לפעמים גם מה הממשלה עונה לדוחות המבקר.
אורי אריאל: הממשלה ענתה, רק אין תגובת אוצר כאילו שהם לא במשחק בכלל, רק משרד הבריאות מתייחס, את זה אני יכול להבין, כי הוא התנגד לכל המהלך אז למה האוצר לא מגן על עמדתו?
אורי אריאל: אני לא יודע מי השר הממונה על ביקורת המדינה.
חנה פריידין: השר נאמן.
אורי אריאל: בוודאי נשמע את נציג השר.
אורי אריאל: איפה תגובת משרד האוצר שהוא הגורם המוביל בכל התהליך, הוא לא גורם שולי פה.
אורי אריאל: הדרך להקים ועדת שרים אנחנו מכירים אותה, זאת דרך כדי שלא יקרה שום דבר.
אורי אריאל: מכובדי, סגן השר נמצא פה.
יעקב ליצמן: כן אני נמצא, זה ביחד איתי, אל תתלה תקוות.
אורי אריאל: אמרתי, הועדה הוקמה כדי שלא יקרה דבר.
אורי אריאל: אני רוצה להציע ליושב ראש, ברשותך, הועדה כדרכה חייבת לעקוב אחר לוח הזמנים של ועדת השרים והגורמים האחרים, אחרת כנראה לא יקרה דבר.
אורי אריאל: הדבר השני שאני מציע, שאם תוך חודש לא תהיה התקדמות משמעותית, שהוועדה עצמה תגיש הצעת חוק, אין לי ספק שעם הגשת החוק הדברים הסתדרו.
אורי אריאל: לכן מציע כבר עכשיו להכין את הצעת החוק הזאת.
יולי תמיר: יש הצעת חוק.
חיים אורון: לכן הם הקימו ועדת שרים - - -
אורי אריאל: מציע לעודד את מציעי החוק שאינני יודע מי הם, אולי, חיים אורון אולי גם יולי ואחרים, להגיש את החוק ולהעביר אותו בקריאה טרומית, אז יש סיכוי טוב שהעניין ייפתר באמת.
אריה אלדד: תודה אדוני היושב ראש, אלה מאיתנו שמכירים או זוכרים את הדיונים הקודמים בנושאים האלה, יודעים שאני לא באתי לתחילת הדיונים האלה עם איזושהי אידיאולוגיה נגד הפרטה.
אריה אלדד: חשבתי שבאמת משרד הבריאות יהיה קיוסק לאספקת שירותים.
אריה אלדד: האידיאולוגיה היתה צריכה מאוד לשכנע אותי להתנגד להעברת השרות לאיזשהו גוף פרטי, אבל מה שקומם אותנו מההתחלה היה המנגנון - שקודם ייבשו את שירותי בריאות התלמיד במשרד הבריאות וקיצצו את ההקצבות במשך שנים, ואז הוכיחו שהם נכשלו ולא עומדים במשימתם, לא היתה ברירה, אלא להעביר את העבודות האלה למישהו אחר, וזה היה כשיטה בלתי נסבלת.
אריה אלדד: אני חושב שאנחנו רואים גם בתחומים אחרים, לאחרונה זה שוב עולה בנושא ויסקונסין.
אריה אלדד: אנחנו תקפנו את עצם העברה ברמה המקצועית, משום שנדמה לי שבעניין הזה משפט המפתח נאמר על ידי מבקר המדינה.
אריה אלדד: האגודה לבריאות התלמיד מצליחה אולי לבצע קובץ של פעולות אבל לא שרות כוללני.
אריה אלדד: אפשר הרי, אם אני רוצה לנתח חולה, אני יכול לקחת קבלן משנה שיפתח את הבטן, ואחר כך קבלן משנה אחר שיבוא ויוציא כיס מרה, ואחר כך עוד קבלן שיש לו התמחות בתפירה, הוא יסגור את הבטן.
אריה אלדד: מישהו בדרך דואג לכיס, אבל זה צוות מקביל, ולא בו זמני.
אריה אלדד: אחד הנתונים שראינו, שבעשור האחרון הכפילו את ההוצאה הפרטית לבריאות, כי מישהו טיפל במקביל גם בכיס לא רק בכיס המרה.
אריה אלדד: אנחנו תקפנו את העניין ברמה המקצועית, משום שחשבנו שברמה המקצועית אנחנו צריכים שרות כוללני.
אריה אלדד: הסתבר שגם העיקרון של אין כסף ואין ברירה גם זה לא עבד, משום שפעל פה העיקרון של – אנחנו חייבים לחסוך, יעלה כמה שיעלה.