GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לבקש מכם בכל לשון של בקשה, ראו לנגד עיניכם את שכבות המצוקה, את השכבות החלשות בחברה.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו חייבים להם שניתן את דעתם.
מיכה לינדנשטראוס: תהיה העלאה בשלב ראשון נמוכה, כפי שטוענים, מה שאני לא טוען, אבל צריך לראות אותם לנגד עינינו.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו קולם כאן.
יואל חסון: תודה רבה לך מבקר המדינה.
יואל חסון: אדוני שר האוצר, הייתי מבקש את ההתייחסות שלך בעיקר לעובדה שהתקבלה כאן החלטה מאוד ברורה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: לפחות מה שהוצג ממשרדך, שהיה מאוד פעיל בתחום הזה של העלאת תעריפי המים, גם עניינית וגם תקשורתית, מה אתה מתכוון לעשות עם ההחלטה הזאת?
אופיר פינס-פז: מה היתה ההחלטה שהתקבלה?
יואל חסון: ההחלטה היתה להקפיא את העלאת תעריפי המים.
יואל חסון: להקפיא עד לדיון פנימי שהממשלה תעשה לגבי הערכה מחודשת של מסלול העלאת המחירים.
יואל חסון: זה מה שאנחנו ביקשנו וקיבלנו כהחלטה בוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: שר האוצר, בבקשה.
יובל שטייניץ: בוקר טוב לכולם.
יובל שטייניץ: כבוד היושב ראש והוועדה, נשיא בית המשפט ומבקר המדינה, השופט לינדנשטראוס, חברי.
יובל שטייניץ: אומר כמה דברים בפתיחה, כמובן שאם אחר-כך יעלו שאלות אשמח להתייחס לכל שאלה.
יובל שטייניץ: ראשית, אני כמובן נעניתי להזמנתך אבל אני רוצה לחדד ולהבהיר.
יובל שטייניץ: בהחלטת ממשלה שגובתה, אושרה קובעה על ידי חקיקה בכנסת ביוני 2006, בתקופת הממשלה הקודמת, נקבע באופן חד-משמעי ומוחלט, שהסמכות והאחריות על קביעת תעריפי המים היא על רשות המים ועל מועצת המים שבראשה עומד ראש הרשות.
יובל שטייניץ: כמובן שכאשר רשות המים ממלאת את תפקידה באופן סביר ורציונאלי, היא מתייעצת עם גורמים אחרים.
יובל שטייניץ: היא מתייעצת עם משרד האוצר, היא מתייעצת עם משרד החקלאות, עם משרד התשתיות, עם אנשי האקדמיה ועם גורמים נוספים.
יובל שטייניץ: אבל, ההחלטה – הכנסת הסמיכה באופן חד-משמעי וברור את רשות המים לקבל את ההחלטה.
יובל שטייניץ: לכן ההחלטה הזאת של רשות המים נסמכת כידוע על משרד התשתיות.
יובל שטייניץ: כמובן שמתייעצים עם משרד האוצר, הוא אומר את דעתו בכל תחום ותחום.
יובל שטייניץ: לכן התפלאתי קצת על הזימון בל מאחר שאני בעצמי הייתי יושב ראש ועדה בכנסת, נאה דורש נאה מקיים, הגעתי לדיון, למרות שהקביעה היא על ידי החלטת כנסת.
יובל שטייניץ: כמובן שאפשר לשנות החלטות כנסת אבל החלטת הכנסת בתקופת הממשלה הקודמת העבירה את הסמכות באופן בלעדי לרשות המים.
יובל שטייניץ: דבר שני, עם כל הכבוד הראוי, אני רוצה לומר מילה אחת על סמכויות ועל ביקורת.
יובל שטייניץ: אני אומר את זה גם כמי שכיהן בכנסת כמה שנים כיו"ר ועדה אחרת וגם כמי שבעברו הרחוק עסק, בין השאר, קצת בפילוסופיה של הדמוקרטיה.
יובל שטייניץ: מאוד מאוד חשוב, וכך מקובל בכל הדמוקרטיות המתקדמות, לשמור על תיחום ברור בין ביקורת לבין קביעת מדיניות.
יובל שטייניץ: כל כך למה?
יובל שטייניץ: מכיוון שאם הביקורת - למשל הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהיא ועדה מיוחדת בכנסת, היא לא ועדה שמשתתפת בקביעת מדיניות, היא ועדה לביקורת.
יובל שטייניץ: בכוונה הכנסת הקימה ועדה מיוחדת.
יובל שטייניץ: אם הביקורת של המבקר או של הוועדה נכנסת להמלצות למדיניות, להעדפת מדיניות א' על פני מדיניות ב', יש כאן שני דברים שהם תקלות חמורות.
יובל שטייניץ: האחת, מדיניות תמיד נקבעת מתוך ראייה של מכלול שיקולים, מתוך ראייה של סדרי עדיפויות, מתוך ראייה של מכלול צעדים והשפעתם, ואילו הביקורת, לא הפרלמנטארית שהיא גם ביקורת על מדיניות אלא הביקורת השיפוטית או המנהלתית, צריכה להיות מסוגלת לטפל גם בתחום מסוים או בנתח מסוים באופן ספציפי בלי ראייה כוללת.
שלמה מולה: או לעוול שייגרם לאנשים.
יואל חסון: חבר הכנסת מולה, אנחנו לא פותחים את הדיון.
יואל חסון: הדיון לא יהיה כזה, אני מבקש.
יובל שטייניץ: לכן, כשקובעים מדיניות, צריך לראות את המכלול ולא רק תחום אחד.
יובל שטייניץ: קביעת המדיניות היא באופן בלעדי אחריות הממשלה באישור הכנסת וצריך להפריד טוב טוב בין ביקורת לבין מדיניות.
יובל שטייניץ: יתרה מכך, אם הגופים המבקרים ישתתפו בקביעת המדיניות, למשל, יאמרו לנו מה צריכים להיות מחירי המים, מה צריך להיות גובה קצבאות הקשישים, מתי להעלות או מתי להוריד או לא להעלות ולא להוריד, או מה צריך להיות גובה תקציב החינוך או הבריאות, הרי שהגופים המבקרים יצטרכו ביקורת בעצמם.
יובל שטייניץ: לכן חשוב מאוד מאוד לשמור את התיחום בין קביעת מדיניות לבין ביקורת על תהליכים שיהיו תקינים מבחינת ההליכים, לא מבחינת מדיניות – מדיניות יכולה להיות סוציאליסטית, ליבראלית, ליכודית, עבודה, קדימאית, מרץ, לא חשוב, אבל חשוב מאוד, למען הדמוקרטיה, וגם למען מוסד הביקורת שיקר לי, לשמור על תיחם ברור בין כניסה להמלצות או לקביעת מדיניות או לדרישת מדיניות, שזאת תפקידה של הממשלה ושל הכנסת ולאו דווקא של הוועדה לביקורת המדינה כי קביעת מדיניות בענייני מיסים, כספים, החשבון הלאומי זה ועדת הכספים, ולשמור על הביקורת כביקורת.
יובל שטייניץ: כי אם הביקורת תנסה להתערב באופן אקטיבי בהחלטות של מדיניות, נצטרך להקים ועדה לביקורת שתבקר את הביקורת או מבקר שיבקר את המבקר.
יובל שטייניץ: זה כמובן - - -
אופיר פינס-פז: זה נשמע כמו איום, אדוני שר האוצר.
יובל שטייניץ: זה לא איום, זה הסבר.
מרינה סולודקין: לא, זאת פילוסופיה, זה לא איום.
יובל שטייניץ: זה לא איום.
אופיר פינס-פז: כך זה נשמע.
יובל שטייניץ: אופיר, כפרלמנטר ותיק אתה מכיר את התיחום.
יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה להבהיר עוד שני דברים ואחר-כך אני אחדד בדוגמה אחת.
יואל חסון: אני רוצה לומר הערה ולי כיושב ראש מותר.
יואל חסון: אני יכול להגיד לך שהביקורת יכולה בהחלט לבקר הליך תהליך החלטות וזה מה שהיא עשתה.
יואל חסון: היא לא אמרה שתעלה את התעריפים ב-4% או ב-5%, היא אמרה שתהליך קבלת ההחלטות היה מוטה.
יואל חסון: זה בדיוק תפקידה של ביקורת.
יובל שטייניץ: אם היית ממתין, אני בדיוק מתכוון להתייחס לזה.
יואל חסון: קודם אמרת כאילו הביקור קבעה מה צריכים להיות התעריפים, היא קבעה שהתהליך לא היה נכון.
שלמה מולה: התהליך לא נכון ובסוף אתה פוגע בשכבות החלשות.
יובל שטייניץ: אני אומר כך.
יובל שטייניץ: הרעיון שוועדה לביקורת המדינה תחליט על תעריפים או על הקפאת תעריפים, על העלאה או אי העלאה של תעריפים, או מחר תחליט על גובה תקציב החינוך, על תוספת או אי תוספת, או על קצבאות ילדים אם להוסיף או לא להוסיף, כי בקרוב יש לנו, למשל, תוספת לקצבאות ילדים.
יובל שטייניץ: נניח שבוועדה יהיה רוב נגד המדיניות הזאת, הוא איננו נכון בעיני בלשון המעטה.
יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה להבהיר עוד שני דברים לפני שאני מגיע לדוגמה שתמחיש את הדברים.
יובל שטייניץ: ראשית, קביעת תעריפי המים, כפי שאמרתי, נעשתה על ידי רשות המים ומועצת המים.
יובל שטייניץ: אני יוצא מתוך הנחה שיושבים שם אנשים מאוד מקצועיים בתחום.
יובל שטייניץ: לא רק זאת, אני מניח שהם אפילו לא השתמשו רק ביכולות המקצועיות שקיימות בתוך רשות המים אלא שהם התייעצו עם גורמים שונים בעלי ניסיון במשק המים ועם גורמי אקדמיה בטרם הגיעו להחלטה.
אופיר פינס-פז: אדוני, האם הם התייעצו איתך?
יובל שטייניץ: בודאי, גם עם האוצר.
יובל שטייניץ: אמרתי עם גורמים שונים, התכוונתי גם עם האוצר.
יובל שטייניץ: שנית, הוועדה הזאת החליטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית לנושא המים.
יובל שטייניץ: ועדת חקירה ממלכתית מטבעה, מהמנדט שקיבלה, נועדה לא רק לחקור התנהלות ומנהל תקין אלא גם מדיניות ואפילו להמליץ על המלצות מדיניות.
יובל שטייניץ: זאת טבעה של ועדת חקירה ממלכתית.
יובל שטייניץ: נשיאת בית המשפט העליון בייניש מינתה אותה על-פי דרישה של הוועדה לביקורת המדינה.
יובל שטייניץ: הוועדה הזאת אמורה לסיים את עבודתה תוך מספר חודשים והיא גם הוציאה חוות דעת ביניים.
יובל שטייניץ: אני חושב שמאוד מאוד נכון גם להתחשב בחוות הדעת שהיא כבר הוציאה וגם להמתין למסקנות הסופיות שלה.
יובל שטייניץ: אני מודיע שאנחנו ניקח ברצינות - - -
דב חנין: להמתין למסקנות הסופיות זה אומר לא להעלאות את המחירים כרגע ולהמתין.
יובל שטייניץ: דב יקירי.
יובל שטייניץ: אתה יודע, אני ניהלתי שלוש וחצי שנים ועדה בכנסת ומעולם לא אפשרתי להתפרץ לדברי המוזמנים אלא לשאול אותם שאלות בצורה מסודרת.
יובל שטייניץ: אני מבקש את אותו דבר כאן, מבחינת נאה דורש נאה מקיים.
יובל שטייניץ: כמו שבאתי, כך אני מבקש.
יואל חסון: נשתדל.
יובל שטייניץ: זה התפקיד שלך, אדוני היושב ראש.
יובל שטייניץ: אם הוועדה הזאת תמליץ על שינויים במדיניות שהותוותה במהלך של שנים על ידי רשות המים.
יובל שטייניץ: היא לא באחריות משרדי אבל אני מאוד מכבד אותה וחושב שהיא גם עשתה עבודה מקצועית וראויה, כמובן שזה יילקח בחשבון.
יובל שטייניץ: אני רוצה להבהיר דבר נוסף כי שמעתי בימים האחרונים ואני בטוח שזאת טעות שעל ידי רוב הנוגעים בדבר נעשתה בתום לב.
יובל שטייניץ: שמעתי דיבורים על כך שהחצי אחוז במע"מ שהתחייבנו להוריד אותו ב-2011, באחוז שלם, והקדמנו את הורדתו לעכשיו – דרך אגב, לא ראיתי חבר כנסת אחד שהצבעתי נגד, פתאום אנשים אומרים: במקום להוריד היית יכול להעביר כסף לרשות המים.
יובל שטייניץ: קודם כל, מי שחשב כך היה צריך להצביע נגד אבל כולם כאן הצביעו בעד ההורדה בחצי אחוז.
יואל חסון: לא נכון, לא כולם.
יובל שטייניץ: לא שמעתי על מישהו שהצביע נגד.
יובל שטייניץ: אין פה אחד מהנוכחים שהצביע נגד.
מרינה סולודקין: יש כאלה שלא הגיעו.
יובל שטייניץ: בסדר, אבל אין מי שהצביע נגד ואמר שלא נוריד כדי לייעד את הכסף למשהו אחר.
יואל חסון: מה דעתך על ההצעה הזאת?
אופיר פינס-פז: ההחלטות קשורות?
יובל שטייניץ: לא, פשוט קשרו את זה.
יובל שטייניץ: אני מסביר למה הקישור הוא בלתי אפשרי.
יובל שטייניץ: שנית, זה שהגירעון בתקציב המדינה, לשמחתנו, במקום גירעון מבהיל של 40 מיליארד שקל יהיה בסוף בסביבות ה-32 או 33 מיליארד,זה עדיין גירעון ענק.
יובל שטייניץ: שלישית, חשוב מכל, וכאן הבלבול הוא ממש גדול.
יובל שטייניץ: תקציב זה חוק.
יובל שטייניץ: מסגרת תקציב היא חוק.
יובל שטייניץ: גם אם יש יותר תקבולי מיסים או פחות, גם אם פתאום אתה מקבל מתנה של 10 מיליארד או פתאום הגירעון גדל ב-10 מיליארד, זה לא משפיע על מסגרת ההוצאה.
יובל שטייניץ: מסגרת ההוצאה היא חוק חקוק.
יובל שטייניץ: גם אם פתאום יש עודף, ואין עודף פשוט המחסור יותר קטן, אי-אפשר לפרוץ את מסגרת תקציב המדינה ללא קשר לגירעון.
יובל שטייניץ: לכן אני רוצה שיהיה ברור.
יובל שטייניץ: נניח שהיינו מחליטים עכשיו לקצץ מיליארד שקל.
יובל שטייניץ: כלומר, להחליט שבמקום 2 מיליארד, שזה התוספת של העלאה בתעריפי המים למשק המים, להתפלה, לצנרת, לחיבורים, לתכנון, נניח שהיינו מחליטים, רק בשנת 2010, שבמקום 2 מיליארד למשק המים יהיה רק 1 מיליארד.
יובל שטייניץ: מה התוצאה?
יובל שטייניץ: יש רק שתי תוצאות אפשריות, כדי שמי שמציע את זה יידע.
יובל שטייניץ: האחת, מאחר שמסגרת התקציב נקבעת בחקיקה מראש, אפשר לבצע קיצוץ פלט בממשלה בסך מיליארד שקל, בחינוך, בבריאות, בפריפריה, בביטחון, בביטחון הפנים.
יובל שטייניץ: זאת אופציה אחת.
יובל שטייניץ: כלומר, אם ייגרעו מיליארד שקל ממשק המים, נניח שהכנסת או הממשלה תחליט לקצץ מיליארד שקל כבר ב-2010 ממשק המים, שזאת המשמעות של לא להעלות, או להעלות חלקית, הפירוש הוא, או שיהיה קיצוץ פלט בממשלה, למשל גם בקצבאות או בנושאים אחרים.
יובל שטייניץ: האלטרנטיבה השנייה היא, שיהיה פחות מיליארד שקל למשק המים והפרויקטים, שסוף סוף בשנתיים-שלוש האחרונות התחילו לרוץ מהר של התפלה, של שיפור תשתיות, צנרת, חיבור התפלה למערכת הארצית, הפרויקטים האלה יתעכבו.
יובל שטייניץ: ואז עוד שנתיים שלוש שוב יקימו ועדת חקירה לשאול למה אחרי שכבר היו 5 שנות בצורת – אגב, לא רק הממשלה שלנו, גם הממשלה הקודמת, ממשלת קדימה, סוף סוף התחילו לשים דגש על התפלה, על צנרת ועל טיפול במשק המים לפי הכול ההמלצות.
יובל שטייניץ: ואז אנחנו נצטרך לשאול את עצמנו האם במהלך קצר כזה אנחנו מוכנים שוב לדפוק, להאט או לשבש את הטיפול הכולל במשק המים, כי כסף לא צומח על העצים.
יובל שטייניץ: כסף בתקציב ל-2010 יכול לבוא או מקיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה או מכך שיהיה פחות כסף למשק המים בשנת 2010.
יובל שטייניץ: צריך להיות ברור שמי שמציע לקצץ מיליארד שקל, זה מה שהוא מציע.
יואל חסון: לא הבנתי למה החצי אחוז של המע"מ לא יכול לעזור פה.
יובל שטייניץ: אני אסביר עוד פעם.
יובל שטייניץ: התקציב הוא מסגרת קבועה.
יובל שטייניץ: התקציב לא יכול להשתנות.
יואל חסון: ואם אתה מביא תיקון לכנסת?
מירי רגב: כמו שלקחנו מיליון שקל לביטחון.
יובל שטייניץ: אני אסביר, התקציב לא יכול להשתנות במהלך השנה.
מרינה סולודקין: אתה לא מסביר אתה מתרץ.
יובל שטייניץ: לכן, כשהיתה תוספת של מיליון וחצי לביטחון וחצי מיליארד לצורך קניית תרופות לשפעת החזירים, התוספת הזאת באה על-ידי קיצוץ "פלט".
יובל שטייניץ: נאלצנו לחתוך, לעיתים במקומות כואבים, בהוצאות הממשלה, כדי לממן את זה.
יובל שטייניץ: לכן אני אומר, אם יחליטו - נניח שהממשלה תחליט לקצץ מיליארד או שני מיליארד, להוריד את מחירי המים שלא יהיו את אותם מיליארד או שני מיליארד, ורוצים לשמור על רמת ההשקעות שנקבעה כהכרחית במשק המים - - -
אופיר פינס-פז: מחיר המים היקר נקבע בתקציב המדינה?
אופיר פינס-פז: אני לא זוכר את זה.
יובל שטייניץ: לא, הוא לא נקבע בתקציב המדינה.
יובל שטייניץ: אני אומר, משק המים אמור להיות משק סגור.
יובל שטייניץ: המחיר הזה נועד לתמוך בהתפלה בחיבור ההתפלה, בצנרת ודברים כאלה.
אופיר פינס-פז: לא תקצבתם בסכומים אחרים.
יובל שטייניץ: אם יאמרו עכשיו שרוצים להוריד מהעלאת מחירי המים, לקצץ מיליארד שקל במשק המים, אז או שתהיה האטה גדולה בפיתוח של המשק המים או קיצוץ רוחבי בממשלה.
אופיר פינס-פז: יש לזה מחיר בתקציב.
מירי רגב: אבל למה לא לקחת את החצי אחוז הזה לטובת המים?
יובל שטייניץ: מי שאומר אחרת, לא אומר אמת.
יואל חסון: למה החצי אחוז של המע"מ לא יכול היה לבוא לטובת הנושא הזה?
יואל חסון: לדוגמא, טיפולי השיניים ולא על חשבון סל התרופות?
יואל חסון: למה היה דחוף להוריד את החצי אחוז הזה?
יובל שטייניץ: אני אסביר.
יובל שטייניץ: גם אם מעלים וגם אם מורידים, זה לא רלוונטי כלל וכלל.
יובל שטייניץ: מה שאתה אומר עכשיו הוא בלתי אפשרי מבחינה חוקית.
יואל חסון: אלא אם כן אתה מביא את זה לתיקון לכנסת.
יואל חסון: זה לא נכון, אתה מטעה את הוועדה, אתה שר אוצר.
יובל שטייניץ: אולי אתה מטעה את הוועדה.
יואל חסון: אם אתה מביא תיקון, אתה יכול להביא תיקון לתקציב כל הזמן.
יואל חסון: יושבים פה אנשים שבקיאים בזה לא פחות - - -
505: אדוני השר, כשר לשעבר, אתה יכול להביא תקציב נוסף.
יובל שטייניץ: נכון, זה נכון.
יואל חסון: זה מה שאני רוצה שהוא יגיד.
יואל חסון: אפשר לעשות את זה.
יואל חסון: זה לא שאין דרך לעשות.
מירי רגב: העדפתם להוריד את המע"מ.
יובל שטייניץ: אפשר להחליט להביא תקציב נוסף לכנסת.
יובל שטייניץ: זה ביטול התקציב והבאת תקציב חדש.
יובל שטייניץ: אני רק אומר, שיהיה ברור.
יובל שטייניץ: קודם כל אנחנו בגירעון במונחים מוחלטים, עדיין הגדול ביותר בתולדות ישראל.
יובל שטייניץ: את החצי אחוז הורדנו בתמיכת הכנסת ואיש מהחברים כאן, כולל אלה שעכשיו אומרים למה עשיתם את זה, לא באו להתנגד.
מירי רגב: דיברו על זה בוועדת הכספים.
יובל שטייניץ: המהלך היה נכון, להוריד את החצי אחוז.
יובל שטייניץ: הקדמנו את החצי אחוז.
יובל שטייניץ: דרך, אגב, זה לא רלוונטי ל-2011 ו-2012 כי בין כה החצי אחוז היה אמור לרדת, רק הורדנו אותו מוקדם יותר.
יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה לומר מילה אחרונה על השכבות החלשות, וזה יבהיר ויחדד מדוע צריכה להיות מדיניות כוללת ובחינה כוללת.
יובל שטייניץ: מדוע כשעוסקים במדיניות צריך לראות את התמונה הכוללת?
יובל שטייניץ: יש בישראל ויכוח בין שתי אידיאולוגיות, אדוני המבקר, מזה שנים ארוכות.
יובל שטייניץ: אחת אומרת סובסידיה למצרך והשנייה אומרת עזרה לנצרך ולא למצרך.
יובל שטייניץ: מאז ממשלת בגין הראשונה עברו לדגש, לא באופן מוחלט, אבל לדגש שהסיוע הוא יותר ויותר לנצרכים ולא למצרכים.
יובל שטייניץ: כלומר, שמסייעים פחות ופחות על ידי סבסוד מוצרים ויותר באופן ישיר לשכבות החלשות.
יובל שטייניץ: (מציג מצגת) הכנתי שקף ואני רוצה להביא דוגמה לתמונה הכוללת.
יובל שטייניץ: מה קורה לנו, כאשר לוקחים בחשבון את ייקור המים הסופי, כולל התוספת בקיץ, למשל מה קורה לזוג קשישים.
יובל שטייניץ: תכף אני אתן עוד שתי דוגמאות.
יובל שטייניץ: זוג קשישים בני 67 עד 70 שזכאים להשלמת הכנסה, מה התמונה הכוללת?
יובל שטייניץ: ההפחתה במע"מ בחשבון חודשי חוסכת 15 שקלים.
יובל שטייניץ: ייקור המים בחשבון סופי, כולל ההתייקרות בקיץ, הוא משלם עוד 39 שקל כל חודש.
יובל שטייניץ: ייקור אוטומטי של מחירי תחבורה ציבורית זה עוד מינוס 4 שקלים.
יובל שטייניץ: הגידול בהשלמת ההכנסה לקשישים הוא 269 שקלים.
יובל שטייניץ: לכן, בסך הכול, השוואה של יולי 2010 ביחס לינואר 2009, זוג קשישים כזה יוצא כל חודש עם תוספת, בגלל הגידול בקצבאות, ובמקרה הזה - - -
דב חנין: אתה מתחייב שיתר המחירים לא יעלו?
מירי רגב: מי אמר שזה 39 שקלים.
יובל שטייניץ: מי שרוצה להתווכח עם הנתונים, יכול.
יובל שטייניץ: אלה הנתונים הרשמיים של הלמ"ס ורשות המיסים.
יואל חסון: הצטרף אלינו שר הרווחה, בזמן.
יצחק הרצוג: הודעתי לך מראש שיש לי רק רבע שעה.
יואל חסון: הצטרפת בזמן, בדיוק כשמדברים על השכבות החלשות.
יובל שטייניץ: אדוני המבקר, אני לא יודע אם הנתונים האלה עמדו לנגד עיניך, אבל בתמונת המדיניות הכוללת, אם רוצים דיון רציני ולא רק להתמקד בסעיף אחד ולנגח את הממשלה אבל דיון רציני, אני אומר כאן לחברי הוועדה שצריך לראות את התמונה הכוללת.
יובל שטייניץ: זוג קשישים מעל גיל 70, בחישוב שנתי, כשמסתכלים על המכלול השנתי, יש לו תוספת אחרי ייקור המים בגלל הגידול בהשלמות ההכנסה ובקצבאות של 4,000 שקל.
מרינה סולודקין: איפה העלאת שכר הדירה?
יובל שטייניץ: מרינה, אני אענה לשאלותייך בסוף.
אורי מקלב: עד היום זוג קשישים קיבל לחודשיים 10 קוב.
אורי מקלב: 30 קוב במחיר מוזל.
אורי מקלב: עכשיו הוא יקבל 10 קוב בלבד.
אורי מקלב: על 20 קוב הוא ישלם מחיר יקר מאוד.
מירי רגב: זה לא יהיה 39 שקלים.
יואל חסון: חברים, כל אחד מכם יקבל זכות דיבור.
יואל חסון: תנו לשר האוצר להמשיך.
יובל שטייניץ: כאן אנחנו רואים את השינויים הריאליים בהכנסה של זוג קשישים בעשירון החמישי.
יובל שטייניץ: ההפחתה במע"מ,ייקור המים הסופי, ייקור התחבורה ותוספת קצבאות הזקנה.
יובל שטייניץ: בחישוב שנתי, כשרואים את התמונה הכוללת יש פה תוספת ניכרת, גם אחרי ייקור המים, לזוג קשישים.
מגלי והבה: מה עם יוקר המחיה והעלאת מחירי התחבורה והעלאת המחירים?
יובל שטייניץ: כאן אנחנו רואים נתונים של זוג עם 4 ילדים מהעשירון התחתון, תוספת לחודש אחרי ייקור סופי במים – כאן אתם רואים שבגלל שיש יותר נפשות, הייקור גובה יותר כסף לכל חודש, תוספת 179 שקל לחודש.
יובל שטייניץ: בסך הכול תוספת שנתית של מעל 2000 שקל.
יובל שטייניץ: מה אני רוצה לומר?
יובל שטייניץ: אני רוצה לומר דבר אחד פשוט.
יובל שטייניץ: מי שרוצה לדון במעמד העשירונים התחתונים, קשישים או משפחות עם ילדים, שזה הרוב, זה ערבים, זה חרדים, זה קשישים, לא יכול להתעלם מהגידול המשמעותי שחל בשנתיים הללו בקצבאות הקשישים ובקצבאות הילדים.
יובל שטייניץ: לא יכול להתעלם.
יובל שטייניץ: הייקור של המים הוא אכן לא קל.
יובל שטייניץ: הוא נדרש גם כדי לעודד חיסכון אבל בעיקר כדי סוף-סוף לטפל במשק המים, כדי שלא נגיע בעתיד למצב שהיינו עשויים להגיע אליו עם עוד שנות בצורת או שתיים, שלא יהיו מים בצנרת כמו בקפריסין.
יובל שטייניץ: הגורמים המקצועיים החליטו עליו והכנסת הזאת – אני רוצה להזכיר לך, גם אתה אדוני היושב ראש, אני, הכנסת הקודמת ששנינו היינו חברים בה, החליטה על פי בקשת הממשלה, להטיל את הסמכות ואת האחריות על רשות המים כגוף מקצועי שיקבע את תעריפי המים.
יואל חסון: אני אומר לך שזאת היתה טעות קשה של הכנסת.
יואל חסון: גם אנחנו טועים, גם חברי הכנסת טועים.
יואל חסון: אנחנו לפחות מודים בטעות.
יואל חסון: אני מודיע לך שזאת היתה טעות שהכנסת קיבלה החלטה כזאת.
יואל חסון: אני מקווה שהכנסת הזאת, בלי קשר לקואליציה אופוזיציה, תתקן את החוק הזה.
יובל שטייניץ: אני רק מזכיר שזאת היתה הכנסת הקודמת והממשלה הקודמת שקיבלו את ההחלטה הזאת.
מירי רגב: אפשר להגיד שעשיתם טעות.
יואל חסון: חברי הכנסת.
יואל חסון: שר האוצר אומר דברי טעם, זאת דעתו, תנו לו לומר אותה בשקט ובחופש.
יובל שטייניץ: יש צורך בדיון רציני מקצועי שמכבד את עצמו, שדן בהשפעה על השכבות החלשות, האם מצבן יוטב או יורע, חייב לקת בחשבון, אחרת זה פשוט לא רציני, את הגידול בקצבאות לקשישים ולילדים.
יובל שטייניץ: אי-אפשר לבוא ולומר אתה מוסיף כמה מאות שקלים לחודש בסעיף אחד, יש עלות של כ-100 שקלים או עשרות שקלים רבות בסעיף אחר, יש כאן הרעה במצב.
יובל שטייניץ: זאת התמונה.
יובל שטייניץ: התמונה היא שבשכבות החלשות, במכלול של הצעדים, יש כאן שיפור ניכר בשנתיים האלה למשפחות עם ילדים ולקשישים.
יובל שטייניץ: יכול להיות שמקצת חברי הוועדה, או אדוני המבקר, חושבים שזה כן מספיק או לא מספיק, אבל אלה העובדות.
יובל שטייניץ: לכן אמרתי בפתח דבריי שכל-כך חשוב לדעתי התיחום, שהוא מקובל בדרך כלל, בין ביקורת לבין קביעת מדיניות.
יובל שטייניץ: קביעת מדיניות מסורה לידי הממשלה באישור הכנסת, ביקורת מסורה לגופים המבקרים ובראש ובראשונה למוסד שאני מאוד מעריך ומכבד, מוסד מבקר המדינה ולאדוני המבקר ובכנסת לוועדה הזאת.
יובל שטייניץ: לסיכום אני אומר כך.
יובל שטייניץ: התקבלה החלטה בגופים המקצועיים.
יובל שטייניץ: ההחלטה התקבלה לאחר בחינה של חודשים ושל שנים.
יובל שטייניץ: ההחלטה הזאת היא לא קלה, היא לא קלה.
יובל שטייניץ: היא מתחייבת ממצב החרום שמשק המים הגיע אליו.
אופיר פינס-פז: האם היה איזה תחום שהעלו אותו ב- 40% בחצי שנה?
יובל שטייניץ: אופיר, אמרתי שההחלטה הזאת לא קלה.
יובל שטייניץ: אבל אני אומר שדני דברים.
יובל שטייניץ: ראשית, בהעלאת הקצבאות בצורה כל-כך משמעותית בשנתיים האלה, יש פיצוי כפול ומכופל ומשולש להחלטה הזאת.
יובל שטייניץ: שנית, ההחלטה הזאת, אופיר, שאתה צודק שהיא לא קלה, התקבלה בגלל מצב לא קל, מצב חרום אמיתי שנוצר אולי בגלל חוסר ראיה קדימה מספקת של ממשלות קודמות, של כנסות קודמות, של המדינה כולה, אבל ההחלטה הזאת התקבלה בגלל מצב לא קל, מצב חרום אמיתי במשק המים.
יובל שטייניץ: לכן אני אומר, באתי להציג את הדברים מתוך המון כבוד לוועדות הכנסת ולוועדה הזאת.
יובל שטייניץ: אם יהיו שאלות אשמח לענות דבר דבור על אופניו.
יואל חסון: תודה רבה, אדוני שר האוצר.
יואל חסון: לפעימה הבאה יש חצי שנה ואז תהיה פעימה שנייה ופעימה שלישית.
יואל חסון: האם בתקופה הזאת של חצי שנה אתם מתכוונים להקים צוות שיבחן את הצורך בפעימות הבאות?
יואל חסון: את גובה הפעימות הבאות?
יואל חסון: האם אתם מקיימים חשיבה או שבטוח שהולכים לפעימות הבאות ללא שאלה בכלל?
יובל שטייניץ: קודם כל, החובה לחשוב מוטלת על כולנו תמיד.
יובל שטייניץ: אני האחרון שיכפור בחובה שלנו תמיד לחשוב.
יובל שטייניץ: שנית, יש רשות המים, שהוסמכה בחוק ועליה הסמכות וגם האחריות לקביעת התעריפים.
יובל שטייניץ: אני בטוח שרשות המים ודאי תיקח בחשבון את כל הדברים וגם תיקח בחשבון את הדוח הביניים ודוח סופי של ועדה ממלכתית שהוקמה על ידי הפורום הזה בכנסת הקודמת, הוועדה בראשות השופט ביין.
יובל שטייניץ: אגב, נדמה לי שהשופט לינדנשטראוס והשופט ביין מגיעים שניהם מאותו בית משפט מחוזי איכותי ויוקרתי בחיפה.
יובל שטייניץ: אני בטוח שהיא תיקח בחשבון את כל הדברים, גם את הערות הוועדה, גם את הערות המבקר, גם תמתין לדוח, כי הרי המעשה המשמעותי שהוועדה כאן עשתה, בצדק אולי, בכנסת הקודמת, מתוך ראייה של מצב החרום במשק המים, היה מעשה חריג שהוא לא היה מעשה של יום ביומו.
יובל שטייניץ: לא מקימים פה כל חודש ועדות חקירה ממלכתיות.
יובל שטייניץ: הפורום הזה, בהרכב הקודם שלו, אבל אנחנו מכבדים אותו תמיד, גם בהרכב הנוכחי וגם בקודם.
יובל שטייניץ: הפורום הזה החליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בגלל מצב החרום במשק המים.
יובל שטייניץ: לכן הפורום הזה, וגם אנחנו כממשלה, ודאי רשות המים, ראוי שיכבדו, יעריכו ויתחשבו גם במסקנות של ועדת החקירה שהפורום הזה החליט על קיומה.
יואל חסון: זאת אומרת, בתקופה הזאת.
יובל שטייניץ: ועדת החקירה הודיעה שתוך חודשיים שלושה היא תפרסם את ממצאיה.
יובל שטייניץ: ודאי שממצאי ועדת חקירה שהוקמה על ידי הוועדה לענייני ביקורת, ודאי ובוודאי ייבחנו.
יובל שטייניץ: אני לא אחראי על רשות המים, השר לנדאו אחראי, אבל אני בטוח שיתחשבו בממצאי הדוח הזה.
מירי רגב: גם הוא לא אחראי על רשות המים.
יואל חסון: אני מודה לשר האוצר על הסקירה הארוכה והמעניינת.
יואל חסון: אני אבקש משר הרווחה להתייחס.
יצחק הרצוג: תודה ליושב הראש הוועדה, תודה לכבוד מבקר המדינה, לעמיתי שר האוצר ולכן.
יצחק הרצוג: אני רוצה לתאר בקצרה מה אנחנו עברנו בכל התהליך הזה של העלאת מחירי המים.
יצחק הרצוג: בדצמבר 2007, כבר לפני שנתיים פנה מנכ"ל משרדי, נחום איצקוביץ, למנכל משרד התשתיות הלאומיות דאז, ולמנהל רשות המים בטענה שאנחנו הבנו מהתקשורת שהולכים לשנות את התעריף הארצי המדורג למים ואנחנו חוששים שיש לכך השפעה על התשתיות בפריפריה ובישובים חלשים והשפעה על העשירונים הנמוכים של מקבלי ההכנסות בחברה הישראלית.
יצחק הרצוג: המכתבים הללו לא נענו.
יצחק הרצוג: לאחר שלא נעננו והנושא צבר תאוצה, פניתי ביוני 2009 לשר התשתיות הלאומיות וכתבתי שמה שאנחנו מבינים מהמידע שברשותנו, ששיטות החיוב במים תשתנה.
יצחק הרצוג: כתבתי לו: "אני חרד להשפעה על משפחות בהכנסה נמוכה, במוצר הכי בסיסי ואני מבקש בחינה בהולה של ההשלכות".
יצחק הרצוג: הוספתי ופניתי והעליתי את הפנייה הקודמת.
יצחק הרצוג: נעניתי על ידי שר התשתיות, בהגינותו, כשהוא מתאר לי את כל מבנה התעריפים החדש וכותב: "יתכן ויתקיים סבסוד מסוים בין צרכנים מעוטי צריכה, דהיינו משרדים, לבין צרכנים מרובי צריכה, למשל משפחות ברוכות".
יצחק הרצוג: זה דבר שהקפיץ אותי מאוד, הטריד אותי מאוד.
יצחק הרצוג: אחרי דין ודברים פניתי בנובמבר לראש הממשלה וביקשתי דיון ממשלה.
יצחק הרצוג: , סקרתי את כל הנתונים ולאחר מכן ישבתי עם ראש הממשלה, לבקשתו.
יצחק הרצוג: ראש הממשלה הפנה אלי את מנהל רשות המים ולאחר מכן ביקשתי בדצמבר החלטת ממשלה מיוחדת שתדחה את העלאת תעריפי המים עד אמצע אפריל.
יצחק הרצוג: טענתי, לאחר דין ודברים עם מנהל רשות המים, שלאור העובדה שהוצגה לי ולפיה בעצם ניתן לשנות את המבנה התעריפי הפנימי של תעריפי המים ורק בגלל בעיות משפטיות לא ניתן לדחות את העלאת תעריפי המים, אני מציע לדחות את העלאת תעריפי המים ובמידה והדבר ישפיע לרעה על תאגידי המים, אני מציע שיקום צוות שייתן את הבטוחות הנדרשות לתאגידי המים.
יצחק הרצוג: אני חייב לומר שגם האוצר וגם מנהל רשות המים היו הגונים ושקופים לגמרי בנתונים.
יצחק הרצוג: מנהל רשות המים, לאחר שבחנתי איתו את העובדות, אומר דבר כזה, משהו שאני טוען כל הזמן.
יצחק הרצוג: קבעו לנו שני תעריפים.
יצחק הרצוג: תעריף בסיסי של 2.5 קוב לנפש ותעריף תוספתי בצריכה עודפת.
יצחק הרצוג: העלאת התעריף הבסיסי כרגע היא גבוהה מהנדרש ויש צורך להוריד את התעריף הבסיסי ולהעלות את התעריף לצריכה עודפת כך שכל משפחה תכלכל את מעשיה בהתאם.
יצחק הרצוג: או, אפילו, לקבוע 3 תעריפים, דבר שמציע המוסד לביטוח לאומי.
יצחק הרצוג: היות ורשות מועצת המים פועלת על פי דין היא לא יכלה לעשות את זה, ולכן אני טוען שבהינתן המצב הזה כרגע, עד שישתנה התעריף שיש לשנות אותו, צריך לתת פיצוי לשכבות החלשות בדיוק כמו שנתנו פיצוי בהעלאת מחירי הלחם.
יצחק הרצוג: אבל אני רוצה לומר משהו על הדיון הציבורי והקשב הציבורי.
יצחק הרצוג: הדבר היחידי שתפס את הקשב הציבורי היה היטל הבצורת, כי הוא נוגע לגינות של מעמד הביניים ובעלי ההכנסות הגבוהות.
יצחק הרצוג: את זה היתה פה מהומה וחברים מסוימים אמרו חרם על היטל הבצורת.
יצחק הרצוג: אגב, להיטל הבצורת היתה הצדקה וזאת כדי לשמור על משק המים מבזבוז.
יצחק הרצוג: אני אגיד משהו לא פופולארי, אני מעדיף את היטל הבצורת על העלאת תעריפי המים הבסיסיים לאדם.
יצחק הרצוג: אבל לא היה קשב, עד שבא כבוד מבקר המדינה ובאומץ לב שם את הנושא הזה יומיים או שבוע לפני סוף השנה.
יצחק הרצוג: עד אז זה לא עניין אף אחד, זאת האמת לאמיתה.
יצחק הרצוג: עכשיו כולם מזדעקים.
יצחק הרצוג: המוסד לביטוח לאומי ואנחנו טוענים שהעלאת תעריפים המים ב-40% היא לא ב-40%, היא למעלה מ-50% ושיש למצות את הבירור המלא על ההשפעה של העלאה על המשפחות בעלות ההכנסה הנמוכה בישראל ולבנות את המנגנון הנדרש.