GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי ורטיקובסקי: זה מקור פרנסה חשוב להרבה אנשים במדינת ישראל, זה 40% מהתוצר המקומי הגולמי במדינת ישראל ונוכח התנודתיות בשער החליפין של הדואר, בעצם תיסוף של השקל, לדעתנו הממשלה צריכה לגלות יותר ערנות בתחום הזה, שכן יש לה השלכות לא רק כלכליות, אלא עצם האפשרות שהאבטלה כתוצאה מזה תגדל, יהיו לזה גם השלכות חברתיות והשלכות קשות על משק המדינה.
צבי ורטיקובסקי: באשר לסדרי המינויים וקבלת עובדים בנמל אשדוד.
צבי ורטיקובסקי: צר לנו לציין שמדובר בחברה שזה לא מזמן הוקמה והתחילה והנה כבר אפילו במינויים של ההנהלה הבכירה שלה אנחנו מוצאים ליקויים.
צבי ורטיקובסקי: אמנם צריך לקחת בחשבון שמדובר בחברה חדשה שלא היתה לה קודם תשתית ניהולית והיא היתה צריכה למנות אותה מחדש, אבל דווקא משום שהוקמה כחברה חדשה וממנים עכשיו אנשים חדשים, ניתן היה לצפות שהדברים ייעשו על בסיס של שוויוניות, של הגינות וכפי שמתחייב מהוראות המכרזים בתחום הזה, ולצערנו לא זה המצב שאנחנו מצאנו שם.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו מקווים שהתופעות האלה יתוקנו ולא יחזרו עליהם.
שמואל גולן: אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת.
שמואל גולן: השלטון המקומי מופיע פה בדוח הזה בשני נושאים שמצאנו בהם חשיבות גדולה מאוד לפרסם אותם דווקא במועד הזה, למרות שאנחנו בעוד מספר חודשים מגישים את הדוח של השלטון המקומי.
שמואל גולן: אלו שני נושאים.
שמואל גולן: האחד הוא הנושא של התכנון המתארי במדינת ישראל והשני הוא פרויקט מסוים בתחום התכנון והבנייה שמצאנו לנכון לפרסם אותו.
שמואל גולן: לגבי התכנון המתארי, החשיבות בפרסומו כעת, נוכח העובדה שממשלת ישראל עוסקת כרגע בבניית מערך תכנוני חדש, כולל תיקון חוק תכנון ובנייה, ולהבנתנו בחודשים הקרובים המערכת הזאת צריכה להיות מוגשת לכנסת ולאשרורה והיה חשוב מאוד בנקודת הזמן הזאת שאנחנו נציג את תמונת המצב של התכנון המתארי.
שמואל גולן: התכנון המתארי הוא בעצם המתווה הבסיסי לכל התכנון והפיתוח במדינת ישראל.
שמואל גולן: כשאין לך תכנון מתארי מסודר, וכשאין לך ראייה מערכתית כוללת, הן האזורית והן המקומית, אזי כל נושא הבינוי וכל נושא הפיתוח נעשה בתכניות שלעתים אין להן קשר אחת לשנייה ולעתים, כשצריכים לממשק כל מיני תכניות, העסק הזה לא מתחבר.
שמואל גולן: אז כמובן שהדבר הראשון שבדקנו זה העדכניות של התכנית ואני רוצה להגיד שהתמונה לא טובה, התמונה היא היום שמתוך מעל 100 תכניות מתאר שקיימות, בקושי עשר נמצאות ברמת עדכון של עשר שנים, מתוך הנחה שעשר שנים זה אורך חיים שיש שינוי אורבני, שיש שינוי אזורי שצריך לעדכן.
ראובן ריבלין: 2020 היא התכנית האחרונה המאושרת?
שמואל גולן: היא הבסיס.
שמואל גולן: היא נקודת ההתייחסות, מתוך זה צריך לגזור אחרי זה תכניות מתאר אזוריות או מקומיות שהן מהוות אחרי זה בסיס, שהוא כמובן נגזר מתוך התכנית של 2020, שאומרת כמה תושבים יהיו ואיזה פיתוח יהיה וכדומה.
שמואל גולן: זה רק מצביע על התמונה.
שמואל גולן: אנחנו עומדים היום עם רשויות מקומיות שיש בהן תכניות מתאר מהתקופה התורכית עוד, וכשיש תכנית מהתקופה התורכית, אז מטבע הדברים אפשר לבצע הרבה מאוד מניפולציות ואנחנו מציגים את זה בהרבה דוחות בבנייה.
שמואל גולן: לדוגמה במקום מסוים שבתקופה התורכית הכריזו אותו כאזור שמיועד לדיור, בתקופה התורכית והבריטית דיור כלל גם חנויות, וזה מהר מאוד נהפך לקניון ולא לדיור, כי אתה מיד עושה מזה מניפולציה, ובמקום דיור אתה מוצא שם מבנה וכדומה.
אורי אריאל: יש למשל הגדרה של ים המלח כאזור דיג.
שמואל גולן: לכן זה חשוב מאוד.
שמואל גולן: אנחנו שמנו פה את כל החסמים שישנם בהתוויית התכנית הזאת.
שמואל גולן: אמנם משרד הפנים באמת עובד בשנים האחרונות, במיוחד במגזר הערבי ובעוד מגזרים אחרים, לנסות לקדם את העניין, אבל אם תכניות נמשכות לאורך שנים עד שמגיעים בהן לרמה של תקפות, אז לפעמים הן כבר לא תקפות ולא ריאליות והמצב הוא שצריך לתת לזה ולהעמיד את זה ולסיים את כל אלה שעדיין לוקחות הרבה זמן.
שמואל גולן: הנושא השני הוא נושא שמצאנו אותו באחת העיריות, בעיריית טבריה, שהוא דבר שהוא נגזרת מתכניות מתאר שהם לוקחים אותה והופכים אותה לתכנית מפורטת ובמקום שמיועד לאזור תעשייתי אתה מוצא פתאום אולם אירועים, דרך מניפולציה שעושים בתרגום התכנית.
שמואל גולן: אנחנו סברנו שצריך לפרסם את זה בדוח הזה, רק נוכח העובדה שרצינו שהפרויקט הזה ייעצר ואכן עצרנו את הפרויקט דרך הפרסום.
ראובן ריבלין: שאלות, בבקשה.
גיורא-עיתונאי: יש לי שאלה שדווקא לא קשורה לדוח הזה, אבל נדמה לי שבשנה שעברה אתם פרסמתם דוח על פרויקט כיפת ברזל.
גיורא-עיתונאי: היתה בו הרבה ביקורת על דרך הביצוע של הפרויקט, אז אנחנו רואים שכיפת הברזל מוכנה והשאלה שלי, אולי הביקורת היתה קצת נמהרת.
מיכה לינדנשטראוס: נמהרת ודאי שלא, היא היתה עניינית מאוד.
יעקב אור: נהפוך הוא, הביקורת מתוקפת מאוד.
יעקב אור: הביקורת עסקה בכמה תחומים, היא ודאי לא עסקה בתחום ההנדסי.
יעקב אור: היא עסקה בתהליך קבלת ההחלטות והעירה דבר שהוא נכון עד היום.
יעקב אור: היא שיבחה את הפיתוח ואף שיבחה את נחישות העוסקים במלאכה ואף אמרה שהתהליך סדור מבדיקת מערכים אחרים, וזה נכון לבדוק גם תהליכים שהם בסדר.
יעקב אור: זה יהיה מאוד לא נכון להתעלם, והביקורת אמרה ואומרת עד היום אותו דבר, שהיה פיתוח כאן בהיעדר דרישה מבצעית של הצרכן.
יעקב אור: לטעמנו זה מעבר ללא בסדר, לא תקין, לא ראוי, עד כדי הזוי.
יעקב אור: שיהיה פיתוח והמפתחים יפתחו בלי שתהיה דרישה או הגדרת צורך מבצעית של הצרכן, שהרי אחרת אפשר להגיע ליעד, על פי הגדרת המפתח, שהוא אולי לא תואם למה שהצרכן אמר.
יעקב אור: זה נכון כאן וזה נכון לכל פיתוח אחר, ונכון עד היום.
יעקב אור: אני לא חושב שמאן דהו יכול לחלוק על העניין הזה, ומי שיגיד את זה, אז זה מוזר לי ולא נכון.
יעקב אור: בתהליך קבלת ההחלטות ברמת הדורש המבצעי, קרי הצבא, משרד הביטחון שפיקח על כך, היו ליקויים מהותיים, לא כן המפתח, היכולת לפתח, היא צריכה לקבל כל שבח וכך גם היה בדוח.
יעקב אור: לכן לא שהדוח לא מתוּקף, הוא מתוקף מאוד ואני מציע ללמוד היטב את הלקחים ואת הליקויים שהוארו שם כדי ליישם אותם בהמשך לכל פיתוח שהוא.
יעקב אור: זה יהיה רע מאוד אם נתעלם.
יעקב אור: ושלא נשת
יעקב אור: בח בדברים שלא לזה התכוון הדוח.
עיתונאי: אדוני המבקר, ראש הממשלה מתח עליך ביקורת בישיבה עם חברי כנסת מסיעת הליכוד השבוע והוא אמר שזה לא התפקיד שלך לקבוע מדיניות.
עיתונאי: גם שר האוצר, מר יובל שטייניץ, בשבוע שעבר די תקף אותך.
עיתונאי: אתה מרגיש שבעצם רוצים להצר את צעדיך?
מיכה לינדנשטראוס: אני לא מרגיש שרוצים להצר את צעדיי, מרגיש שרוצים להתווכח על הנושא ששמו תחום הפעילות או תחום הסמכות של מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו אכן הרחבנו את תחום הסמכות.
מיכה לינדנשטראוס: יושב ראש הכנסת דיבר על כך בפתח הדברים, ופעלנו כאן גם בהרחבת הסמכות שלנו על פי החוק שנותן לנו את הסמכות.
מיכה לינדנשטראוס: אני מתכוון לחוק מבקר המדינה, לחוק יסוד מבקר המדינה, ולא סטינו מהם אפילו בחצי מלה.
מיכה לינדנשטראוס: הביקורת, מדוע שלא תהיה ביקורת?
מיכה לינדנשטראוס: היא דבר חיובי וחשוב, היא יכולה לבוא מצד האוצר והיא יכולה לבוא מצד ראש הממשלה ומצד כל אחד ואחד מאנשי השלטון המרכזי ואין לי בעניין הזה שום בעיה.
מיכה לינדנשטראוס: אני רק בדרך כלל רוצה שכאשר תהיה ביקורת, שהביקורת תהיה בעיקרה עניינית וזו בעצם המטרה שלי כשאמרתי שהביקורת במדינת ישראל היא חשובה מאוד, צריכה להיות, חייבת להיות, אנחנו חברה דמוקרטית, פלורליסטית פתוחה, אבל יחד עם זה רצוי שמי שמבקר יידע קודם מה הוא מבקר.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא מתכוון כאן לראש הממשלה, כמובן---
עיתונאי: לשר האוצר אולי?
מיכה לינדנשטראוס: אני לא מתכוון גם לשר האוצר, אני מתכוון לאותם גורמים שלא קראו את דוח המבקר, לא ראו את דוח המבקר ביחס לנושא עלות המים ואמרו את דבריהם מבלי שהיה להם בסיס לבוא בטרוניה למשרד מבקר המדינה שערך את הדוח, שנראה דוח יציב ורציני ולגורמים אחרים קרי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, שגם היא היתה קשורה איתנו, היא הזמינה את הדוח על המים וקיבלה אותו לאחר מכן בצורה אוהדת, ונדמה לי שהיתה החלטה לאמץ את דוח המבקר ואני שבע רצון מכך.
עיתונאי: אבל גם ראש הממשלה הזה וגם קודמו במיוחד מתחו עליך ביקורת על הפעילות שלך, על הסמכויות שלך.
עיתונאי: איך אתה מרגיש עם זה?
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאם מתחו ביקורת, זכותם למתוח ביקורת.
עיתונאי: בעקבות דוח מבקר המדינה הוגש כתב אישום.
מיכה לינדנשטראוס: אני אומר, זכותם לבוא בביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: אני שוב חוזר פעם נוספת, ביקורת היא דבר חיובי וגם המבקר צריך להיות תחת ביקורת, אין שום בעיה בנושא הזה, ולכן אם יש ביקורת אז אני כמובן צריך לקרוא אותה, לשמוע אותה, לעיין בה, להגות בה ולאחר מכן לבדוק את עצמי וכמובן להשיב עליה.
עיתונאי: אגב הנושא הזה של הרחבת תחומי הסמכות, פורסם בכמה מאמצעי התקשורת שהוועדה שוקלת לבקש ממך לבקר גם את מדיניות החוץ של ישראל.
עיתונאי: הזכרתם פה קודם את ענייני תורכיה, אתה חושב שזה בתחום הסמכות של המבקר?
מיכה לינדנשטראוס: עד הרגע הזה שאנחנו מדברים לא שמעתי על כך, אבל אם אתה שואל אותי, כל נושדא שהוא בתחום המדיניות איננו בתחום פעולתו של המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: המבקר אינו עוסק בקביעת מדיניות או בבדיקת אלה שהחליטו על מדיניות, המבקר עוסק בתהליכים.
עיתונאי: לעניין השאלה הקודמת, לגבי המים, האם היום בדיעבד, לאור הביקורת שהושמעה, היית מוצא תחת ידך אותו דוח בדיוק?
מיכה לינדנשטראוס: אני הייתי מוציא אותו דוח בדיוק ואולי קצת מרחיב אותו יותר ממה שהרחבתי עד כה.
עיתונאי: אדוני המבקר, אנחנו מצפים בדריכות ובסקרנות לפרסום הדוחות שעוסקים בכנסת.
עיתונאי: רציתי לשאול מה מעכב את פרסום הדוחות ומתי הם יראו אור?
מיכה לינדנשטראוס: לגבי דוחות הכנסת הם כרגע נמצאים לקראת סיום, נקבעו מספר פגישות לשבוע זה ולשבוע הבא ואני מניח שתוך תקופה של שבועות קצרים, או תקופה קצרה, יהיו הדוחות מונחים על שולחן הכנסת.
מיכה לינדנשטראוס: אני עדיין לא יכול לקבוע תאריך, עד שאני לא רואה את התוצר הסופי, את הדוח עצמו.
ראובן ריבלין: אנחנו מודים למבקר המדינה על הדוח שהגיש לנו.
ראובן ריבלין: כמובן ועדות הכנסת יעיינו, כל אחת על פי ההתייחסות לתחום עבודתה, וכמובן הוועדה לביקורת המדינה תדון במשך כל ימות השנה בכל הפרקים שמוגשים לה על מנת להפיק לקחים וגם לעשות מעקב, שכן ביקורת שאין לה שיניים, סופה שהיא לא תהיה ביקורת אשר ממנה נוכל ללמוד ולעשות.
ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכולכם, תודה רבה.
יואל חסון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את דיון הוועדה לענייני ביקורת המדינה על חוות דעת מבקר המדינה בנושא קביעת מחירי המים.
יואל חסון: בעיניי, הישיבה הזאת היא אחת הישיבות החשובות ביותר שערכנו לאחרונה, וזאת לאור העובדה שנושא העלאת תעריפי המים היה נושא שהיה על סדר היום בציבוריות הישראלית זמן רב, גם מחוץ לבית הזה ובעיקר בבית הזה.
יואל חסון: צריך לומר כאן אמירה חשובה ונחרצת בעיניי – היו טענות קשות מאוד, שהופנו לחברי כנסת, לנציגי ציבור שיושבים בבית הזה, בטענה של פופוליזם, בטענה של תקיפה והתקפה לא ראויה ולא נכונה וביקורת על התהליך של קביעת מחירי המים, ונקבע כאן שחברי הכנסת הם היסטריים, חברי הכנסת מטעים את הציבור.
יואל חסון: גם בוועדה הזאת וגם בוועדות האחרות מקבלי ההחלטות הגנו בחירוף נפש על החלטתם להעלות באופן דרסטי כל כך את מחירי המים.
יואל חסון: אני רוצה להודות לחברת הכנסת מירי רגב שפנתה אליי.
יואל חסון: יחד החלטנו לקיים את הדיון הקודם לפני כחודש וחצי ולפנות למבקר המדינה בבקשה שיכין חוות דעת מיוחדת, שתבדוק את התהליך האחרון שהביא להעלאה הדרסטית הזאת של מחירי המים.
יואל חסון: צריך לומר כאן בהגינות, היה בסיס משמעותי, לאור חוות הדעת כפי שאנחנו נלמד אותה כעת, והיה צדק בביקורת שיצאה מהבית הזה כלפי הגופים הרלוונטיים, שהביאו להעלאה הכל כך דרסטית של מחירי המים.
יואל חסון: חוות דעת מבקר המדינה, כפי שתוצג על ידו מייד, אומרת ללא ספק שהעלאה של תעריפי המים נעשתה בתהליך לא טוב, לא נכון, והביאה למעשה להעלאה שאינה מתחשבת בעיקרון הבסיסי, שמים הם מצרך בסיסי ועממי, שיש להפיץ אותו ולאפשר את השימוש בו לא רק על פי מדדים כלכליים נטו.
יואל חסון: לפני שאני אאפשר למבקר המדינה להציג את חוות דעתו, אני רוצה להודות למבקר המדינה ולצוותו על העובדה שבזמן אמת נענו לבקשתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שכפי שאמרתי קודם, הופנתה על ידי בקשתה של חברת הכנסת מירי רגב.
יואל חסון: לאחר מכן מבקר המדינה וצוותו, באופן יעיל, מהיר ובזמן אמת, ייצרו תהליך של בדיקה מעמיקה ומקצועית.
יואל חסון: בעיניי, הנייר מרתק ומעניין, ובאמת חושף כאן ליקוי לא טוב ולא נכון, והמסקנה בו היא ברורה.
יואל חסון: המסקנה היא ברורה, בוודאי לאור הדוח הזה, ועוד נשמע אנשים נוספים, שיש צורך להקפיא את העלאת התעריפים כפי שתוכננה ולהתחיל את התהליך הזה מההתחלה, תוך התייחסות לליקויים ולביקורת כפי שמוצגים בחוות הדעת של מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: בוקר טוב לכולם, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, נציגי הציבור שנמצאים פה.
מיכה לינדנשטראוס: אני אתחיל אולי בכמה אמירות משפטיות, כדי להבהיר את עבודת הביקורת לגבי הדוח הזה שאנחנו היום בשעה 9:00 נתנו לו פרסום.
מיכה לינדנשטראוס: הוא מתייחס להחלטה של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה מיום ה-16 בנובמבר 2009.
מיכה לינדנשטראוס: באותו יום התקיימה כאן ישיבה, הגיעו נציגים שונים, היושב ראש הזכיר את מירי רגב, והגיעו חברים אחרים מכל הסיעות, ולא אמנה את כולם.
מיכה לינדנשטראוס: הם הגיעו הנה וביקשו מהמבקר, ממני, להכין דוח, חוות דעת, על הנושא של מחירי המים, דרך תהליכים של העלאת המחירים, עם כל מה שכרוך בכך.
מיכה לינדנשטראוס: יש הבדל משפטי גדול בין דוח מבקר המדינה לבין חוות דעת.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מגדירים חוות דעת במושג האנגלי report, שאנחנו מביאים אותו כ-opinion, חוות דעת של המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: זוהי פרוצדורה מיוחדת, שנמצאת בחוק מבקר המדינה, והיא מאפשרת לנו גם בתקופה שאנחנו לא מנפיקים דוח, שיש בו תהליכים מסוימים של כתיבה, עריכה והכנה, להגיש את העמדה שלנו, את חוות דעתנו, בנושא מסוים.
מיכה לינדנשטראוס: המעמד הוא, כמובן, אותו מעמד.
מיכה לינדנשטראוס: זוהי חוות דעתו של מבקר המדינה וזוהי חוות דעתו של מבקר המדינה, גם אם נלך לפי הגישה שה-opinion היא קצרה יותר בדרך כלל, חדה יותר, ונוגעת לנקודות העיקריות, לעומת דוח רגיל, שכמובן לוקח תהליך ארוך יותר וממושך יותר, לפעמים גם חודשים ארוכים.
מיכה לינדנשטראוס: כאן הייתה הפנייה אלינו ב-16 בנובמבר 2009 לעשות כל מאמץ לסיים את הכנת חוות הדעת שלנו, חוות דעת ה-opinion שלנו, עד ל-31 לחודש.
מיכה לינדנשטראוס: אני מוכרח לומר, שחלק נכבד מהכלכלנים הוותיקים של משרד המבקר, כולל ראש החטיבה שנמצא פה לימיני, מר צבי ורטיקובסקי ואנשי המבקר שנמצאים כאן, עשו ימים כלילות כדי להגיע לאפשרות להגיש לכם היום את עמדתנו בנושא העלאת מחיר המים.
מיכה לינדנשטראוס: אני יכול להוסיף ימים כלילות במלוא מובן המילה, כאשר התקיימו אצלנו דיונים ארוכים בין היועצים הכלכליים שלנו, בין אנשי המטה שלנו, בנושאים האלה, והתוצאה הסופית היא שהדוח שאנחנו מגישים אותו עכשיו לך, אדוני היושב ראש, לחברי הוועדה ולחברי הכנסת, הוא חוות דעת מבקר המדינה בנושא קביעת מחיר המים.
מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש, ברשותך אדוני היושב ראש, לקרוא כמה קטעים, שהם לדעתי בין שאר הקטעים, לב העניין, והם משקפים בנאמנות רבה את מה שאנחנו מצאנו בבדיקות שלנו.
מיכה לינדנשטראוס: אני אומר כבר בתחילת הדברים או במהלכם, שהעמדה הסופית שלנו גלומה באמירה שבה אנחנו אומרים את הביטוי הבא: "לאור הפגיעה הקשה האפשרית בחלקים נרחבים של אוכלוסיות חלשות בחברה; ולאור טענות ונימוקים חדשים שהועלו בדיונים שהתקיימו בנושא זה גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת; יש מקום לשקול מחדש ובאופן ענייני ומעמיק את הצורך בביצוע מיידי של ההעלאה הניכרת של תעריפי המים, ולבחון השהיית מהלך זה עד למיצוי כל הבדיקות הנדרשות".
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהמציאות שאנחנו מצאנו אותה, מבלי להתעלם מהעניין החברתי שאני אגע בו ושהוא בעיניי חשוב ביותר, היא שהתוצאות שאנחנו הגענו אליהן - שעיקרן באותן נקודות שהעלינו כאן אחת לאחת, ויש בוודאי עוד נקודות רבות נוספות, שבדוח הזה לא העלינו בגלל העובדה שרצינו להגיש את הדוח עוד לפני שהעלאת התעריפים נכנסת לתוקפה - הן שהגורמים המחליטים בעניין הזה מתבקשים להשהות את המהלך עד למיצוי הבדיקות הנדרשות.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שזה הקטע, שבעיניי הוא האופרטיבי והמרכזי, מלבד הקטעים שמדברים על התוצאות של הבדיקות שלנו, שכפי שאמרתי נבדקו, נבדקו שוב ונבדקו פעם שלישית ועברו את כל התהליכים של הסינון הנדרש וחוות דעת של המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: הקטעים הנוספים הם קטעים, שאני רוצה גם להביא אותם לידיעתכם, מאחר שהבוקר רק בשעה 9:00 פורסם הדוח, ורציתי שחברי הוועדה ואתה אדוני היושב ראש תהיו ערים לדברים שאני רואה אותם ושחבריי רואים אותם כנושא העיקרי, ואני אקרא את הדברים וגם אומר את משפט הסיכום, שגם הוא נאמר וגם יש לו חשיבות גדולה: "אכן, כאן אנו דנים בבדיקה שבוצעה בהתאם לבקשת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.
מיכה לינדנשטראוס: הנושא חשוב, גדול ומורכב, וראוי לבדיקה יסודית ומקיפה על ידי האחראים לדבר, תוך מתן אפשרות נאותה לגורמים השונים למצות את זכות התגובה" מים, ואתה כבר הערת על כך, אין נושא חשוב ממנו.
מיכה לינדנשטראוס: לכן ההתייחסות שלנו צריכה להיות בפרספקטיבה רחבה, וזה גם הנושא שאנחנו בדקנו מזוויות שונות.
מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, אני אתן דוגמה.
מיכה לינדנשטראוס: מתוך הממצאים שאנחנו מצאנו, למשל, מבחינת השתתפות הציבור בהחלטות האלה, שנוגעות לכל הציבור, אבל לדעתי במיוחד לשכבות החלשות בחברה, שאני כאן אגע בהן בעוד כמה דקות: "הוער לעיל, כי רק שניים מתוך שמונת החברים במועצת הרשות [רשות המים] הם נציגי ציבור.
מיכה לינדנשטראוס: לדעת מבקר המדינה, קביעת היחס בין נציגי הציבור לנציגי הממשלה ומספרם המועט של נציגי הציבור במועצת הרשות הממשלתית ביחס למספרם של נציגי הממשלה, עלולים לפגוע באיזון שבין האינטרסים של הציבור לבין אלו של הממשלה, ולהגביל את יכולת נציגי הציבור להשפיע על החלטות מועצת הרשות הממשלתית באופן משמעותי".
מיכה לינדנשטראוס: רבותיי, שניים מתוך שמונה – ושמונה זה שבעה חברים ויושב ראש – זה מספר שלא מתקבל על הדעת.
מיכה לינדנשטראוס: הייצוג של הציבור במועצה, מועצת רשות המים, הוא ייצוג חלש מאוד, ואני חושב שהדבר הזה מחייב עמדה שלכם, מחייב התייחסות שלכם; ולהערכתי – ואני הייתי אומר אפילו יותר – לתקן את המעוות הזה.
מיכה לינדנשטראוס: זה כמובן לא המעוות היחיד שאנחנו מצאנו ושאנחנו מתייחסים אליו בדוח, ואני לא אכנס נקודה נקודה, כי אז זה ייקח לנו מחצית היום.
מיכה לינדנשטראוס: אני מניח שכולכם קיבלתם עכשיו את הדוח, ותוכלו לעיין בו עיין היטב על כל הנתונים שנמצאים בו.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לקרוא לכם עוד שניים, אולי שלושה, קטעים, שגם בעיניי הם בעלי משמעות גדולה, ולא פחות מהדברים שאמרתי קודם לכן: "מהבדיקה של משרד מבקר המדינה מסתמנים ממצאים המעלים שאלות כבדות משקל באשר לכמה ממרכיבי התעריף.
מיכה לינדנשטראוס: יתר על כן, התעריף החדש כולל בתוכו התייקרות של מעל 40%, אך נראה שבכך לא יהיה סוף פסוק, וצפויות בהמשך העמסות ניכרות נוספות על התעריף.
מיכה לינדנשטראוס: משק המים מאופיין בבעיות רבות בתחום הפיתוח ואספקת המים, שטרם באו על פתרונן במסגרת התעריף החדש".
מיכה לינדנשטראוס: כאן הוספנו לאחר מכן, ואני מדלג על כמה קטעים, שתוכלו כמובן לקרוא אותם: "מן הראוי שהחלטות בדבר העלאת תעריפי המים תתקבלנה לאחר שווידאו, כי נעשתה בדיקה יסודית של הנתונים ומרכיבי התעריף, לאחר גיבוש תוכנית אב ולוחות זמנים לסגירת פערי העבר.
מיכה לינדנשטראוס: יתר על כן, בהיות המים מוצר קיומי לכל תושב במדינה, העלאה בשיעור ניכר של תעריפי המים עלולה לפגוע בצורה קשה באוכלוסיות מעוטות יכולת וחלשות בחברה".
מיכה לינדנשטראוס: לא סוד הדבר, ואני מצטט לכם לעתים גם פה וגם בהופעות שלי בציבור, על דוח העוני בישראל, שהייתי רוצה שאתם לדקה, אולי קצת יותר, תשימו לב אליו, משום שהוא מקבל משמעות ציבורית יום אחד כשהדוח מתפרסם, ולאחר מכן, לדאבון הלב, אנחנו כבר לא מתייחסים אליו באותה מידה כמו באותו יום כשהדוח מתפרסם.
מיכה לינדנשטראוס: אני הולך לדוח העוני בישראל, שקיבלתי אותו בזמנו, והוא מדבר שם, ואני מצטט: על 418,000 משפחות עניות, כאשר הדוח מציין שחומרת העוני גדלה במיוחד במשפחות חד-הוריות, ויש לנו לדאבון הלב מאות אלפי ילדים עניים, שמצבם מבחינה זו קשה ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: הוספת תעריף המים והייקור של התעריף פוגעים בשכבות חלשות בחברה, ואנחנו לא יכולים כציבור להסכים לדבר הזה.
מיכה לינדנשטראוס: זה מחייב דיון מעמיק עם כל הגורמים העוסקים בדבר.
מיכה לינדנשטראוס: לכן אני אומר שאנחנו מדברים על כ-300,000 מובטלים במדינת ישראל, דיברנו על 8% לא לפני זמן רב.
מיכה לינדנשטראוס: יש לנו ציבורים גדולים, שהם שכבות חלשות בחברה.
מיכה לינדנשטראוס: התעריף המוצע הזה או ההעלאות שתהיינה פוגעות בציבור החלש בחברה, ולצערנו הציבור הזה צריך הד לעמדה שלו.
מיכה לינדנשטראוס: אני אני אומר כאן שאני מתכבד לייצג את הגישה שלו, את הבקשה שלו, לשקול מחדש את כל הנושא, לבדוק אותו ביסודיות, תוך שיתוף הציבור בהחלטות בנושא הזה.
מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לדבר על הפערים בחברה הישראלית.
מיכה לינדנשטראוס: דיברנו על כך.
מיכה לינדנשטראוס: גם פה העלינו את זה מספר רב של פעמים, כי בצד העוני יש כמובן פערים שהולכים ונעשים גדולים יותר בחברה הישראלית, לדאבון הלב.
מיכה לינדנשטראוס: כמובן שהנושא הזה של תעריפי המים, תהיה בהם תוספת לעניין הזה של הגדלת המצוקה של אותן שכבות נחשלות, והן פונות כרגע אלינו, אל הכנסת, אליכם חברי הכנסת.
מיכה לינדנשטראוס: הן אומרות לכם בצורה משמעותית: עזרו לנו, סייעו לנו, דונו מחדש בנושא הזה, כדי לא לפגוע בנו בצורה המשמעותית שאנחנו נפגעים בה.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאת החלק הפרוגרמטי הזה כל אחד מכם מבין, אני לא אצטרך לדון בו עוד.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאמרתי את עמדתי כמבקר המדינה בצורה חד-משמעית.
מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש שיוסיף על הדברים את דברי ההסבר לדוח כולו מר צבי ורטיקובסקי, שהוא ראש החטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה בירושלים.
צבי ורטיקובסקי: כפי שאמר מבקר המדינה, אנחנו עוסקים במוצר קיומי חיוני מאין כמוהו.
צבי ורטיקובסקי: זה מוצר שהוא בעל השלכות כבדות משקל על התברואה, על בריאות הציבור, על איכות הסביבה ועל איכות החיים של תושבי המדינה.
צבי ורטיקובסקי: הדיון היום הוא עוד שלב, עוד חוליה בהתנהלות של משק המים, כפי שהוא מתנהל בשנים האחרונות ממשבר למשבר, ואנחנו כמשרד מבקר המדינה כבר הצבענו על התקלות ועל הבעיות הקשות בכמה וכמה דוחות, גם בשנים האחרונות, ואפילו כבר בדוח משנת 1990.
צבי ורטיקובסקי: בעקבות הדוחות האלה, כפי שאתם יודעים, גם הוקמה ועדת החקירה הממלכתית בראשות השופט בדימוס, פרופסור דן ביין.
צבי ורטיקובסקי: בעקבות הפנייה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, נענה מבקר המדינה לבצע את הבדיקה של התהליך שהביא לעליית תעריפי המים, כשהוא בא לידי ביטוי בכללי תאגידי המים (תעריפים לשירותי מים וביוב והקמת מערכות מים וביוב), התש"ע-2009, שאמורים להיכנס לתוקף החל מהאחד בינואר 2010.
צבי ורטיקובסקי: השינוי הזה הוא למעשה תוצאה של רפורמה מבנית במשק המים, שמתבסס גם על חוק תאגידי המים וביוב התשס"א-2001, והוא הבסיס החוקי לתהליך הזה.
צבי ורטיקובסקי: העקרונות המנחים של הרפורמה הזאת, למעשה, הם פועל יוצא מהמלצות של ועדה בראשות פרופסור גרונאו משנת 2004 וצוות היגוי בראשות פרופסור יעקב צור.
צבי ורטיקובסקי: הצוות הזה הגיש את המלצותיו בתחילת 2008.
צבי ורטיקובסקי: ביסוד הרפורמה עומד עיקרון העלות המוכרת.
צבי ורטיקובסקי: למעשה, אנסה לשקף את העיקרון במשפט קצר: התעריף צריך לשקף את עלותם המלאה של אספקת שירותי המים והביוב לצרכן.
צבי ורטיקובסקי: הבדיקה של משרד מבקר המדינה, למעשה, התבססה על טיוטת נוסח של כללים, שפרסמה רשות המים ב-3 בדצמבר 2009, משום שעדיין לא פורסמו הכללים הסופיים.
צבי ורטיקובסקי: ביסוד הכללים שבאותה טיוטה עומדים העקרונות הבאים: אחד – ביטול גביית היטלי פיתוח מים וביוב.
צבי ורטיקובסקי: הביטול הזה, יישומו נדחה בשנה; שניים – ביטול אגרת הביוב הנפרדת, שהייתה משולמת קודם בצורה נפרדת בחשבון המים שכל אחד ואחד מאתנו קיבל הביתה; שלוש – מרכיב הצריכה השוטפת.
צבי ורטיקובסקי: קודם היו כמה מדרגות בתעריף, היום זה צומצם לשתי מדרגות, שלפיהן יש מדרגה אחת של צריכה עד 2.5 קוב לנפש לחודש והמדרגה השנייה היא הצריכה של מעל 2.5 קוב מים לנפש לחודש.
צבי ורטיקובסקי: כפי שציין המבקר, אנחנו נתבקשנו כבר ב-16 בנובמבר להכין את חוות הדעת הזאת.
צבי ורטיקובסקי: עשינו מאמץ גדול מאוד, שבכלל לא היה לנו פשוט, בפרק הזמן הזה להכין את חוות הדעת.
צבי ורטיקובסקי: כמשרד מאוד השתדלנו לעמוד בלוח הזמנים.
צבי ורטיקובסקי: כפי שאתם רואים, אכן הגשנו מסמך שמונח לפניכם בנושא הזה.
צבי ורטיקובסקי: כפי שאמרתי, זה לא פשוט, זה לא מובן מאליו, כי מדובר בנושא גדול, מורכב, רגיש ומסובך, שיש לו המון מרכיבים שהיו טעונים בדיקה ועדיין טעונים בדיקה.
צבי ורטיקובסקי: לגבי הרכב התעריף, נקבע שהוא ייגבה בסכום אחד, אחיד לכלל הצרכנים.
צבי ורטיקובסקי: עם זאת, יש רשויות מקומיות, שעדיין חובת התאגוד לא חלה עליהן, ושם תהיה איזושהי דיפרנציאציה, כי הן עדיין ימשיכו לשלם בנפרד את אגרת הביוב ואת היטל הפיתוח.
צבי ורטיקובסקי: כפי שאתם רואים במסמך, אנחנו הצגנו בטבלה את ההתפלגות הצפויה של רכיבי התעריפים החדשים.
צבי ורטיקובסקי: אני לא אחזור עליהם, ואני ברשותכם אכנס עכשיו לעיקרי הממצאים, שזה אותם היבטים שבמסגרת הבדיקה הנוכחית שעשינו, מצאנו לנכון להפנות את תשומת הלב אליהם.
צבי ורטיקובסקי: קודם כל בנוגע להנחות היסוד של הרפורמה – כפי שאמרתי, הן אמורות להיות פועל יוצא מהמלצות של ועדת גרונאו מיולי 2005, שבהן נקבע שייקבע תעריף אחד וזהה לכל הצרכנים באותו תחום פעולה של התאגיד, ובין התאגידים – זה העיקרון השני – תהיה או יכולה להיות דיפרנציאציה בתעריפים.
צבי ורטיקובסקי: העיקרון השלישי שהומלץ עליו על ידי אותה ועדה הוא ביטול היטלי הפיתוח.
צבי ורטיקובסקי: כפי שציינתי, גם זה נדחה.
צבי ורטיקובסקי: המשמעות היא שהייתה בהחלטות ובתעריף שנקבע עד עכשיו סטייה מההמלצות ועדת גרונאו.
צבי ורטיקובסקי: התהליך של התעריפים שאמורים להיכנס לתוקף באחד בינואר הוא פועל יוצא של פתיחת שימועים שהחלו בתחילת 2006 ואמורים היו להסתיים כבר אז גם, ולמעשה הם אפילו אולי נמשכים עדיין בדצמבר 2009, כלומר אחרי למעלה מארבע שנים.
צבי ורטיקובסקי: ההמלצה היא לייקר כרגע את התעריפים בשלוש פעימות בכ-41% על סמך פרשנות רחבה של עיקרון העלות, אבל המשרד שלנו מאוד מוטרד, שהנה פעם נוספת עושים מהלך דרסטי, גדול של רפורמה, בלי שעומדת מאחוריו תוכנית אב כוללת, כי כדי לקבוע תעריף על נושא כזה גדול וכזה חשוב, ראוי היה שתהיה תוכנית מסודרת.
צבי ורטיקובסקי: הייתה תוכנית קודמת, שבסופו של דבר לא יצאה מן הכוח אל הפועל, והנה אנחנו מגיעים לעוד רפורמה בלי תוכנית אב, בלי תוכנית כוללת, שלא נגזרות ממנה ההחלטות לגבי התעריף.
צבי ורטיקובסקי: מנקודת ראותנו אנחנו חושבים שזה תהליך לא תקין, לא ראוי, ושהגיע הזמן להתנהל בצורה אחרת גם מבחינה זו.
צבי ורטיקובסקי: הזכיר מבקר המדינה את בעיית נציגות הצרכנים במועצת הרשות, אני לא אחזור ולא אפרט על זה מעבר למה שהמבקר אמר.
צבי ורטיקובסקי: מרכיב נוסף שמצאנו לנכון להפנות אליו את תשומת הלב זה הסוגיה שיש פה עוד שינוי, שמעמיסים על הצרכנים את מלוא העלויות של המים באמצעות התעריף ולא מתקצבים יותר חלקים דרך תקציב המדינה, למעט איזושהי הקצבה שנוגעת לתאגידים נכשלים – לפחות זה מה שאנחנו ראינו עד עכשיו.
יואל חסון: אין סובסידיה על המים.
יואל חסון: יש סובסידיה על הלחם, יש סובסידיה על דברים אחרים, אבל על המים אין סובסידיה.
מירי רגב: מים זה בשר, אז מים פעם בחודש, בשבוע אפשר לשתות.
צבי ורטיקובסקי: אני מבקש להפנות גם את תשומת הלב לכך, שכפי שאמר מבקר המדינה, מה שאנחנו רואים פה, ההעלאה שצפויה, למיטב הבנתנו, היא לא סוף פסוק.
צבי ורטיקובסקי: יכולות להיות עוד עליות משמעותיות, משום שהעלויות שאמורות להיות מגולמות במסגרת התעריף של מקורות עדיין לא סגורות, וזה מרכיב לא קטן, כפי שיכולתם לראות בטבלה.
צבי ורטיקובסקי: יכולות להיות פה בעיות תזרימיות לחברת מקורות של כ-750 מיליון שקל, שבין היתר אמורים לשמש לחיבור אותם מתקנים של התפלה, שנמצאים עכשיו בביצוע.