GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אתה משוחרר, מר ברקאי.
חנה פריידין: רק שנייה, מר ברקאי.
חנה פריידין: אמרו לנו שגם לנושא הזה קשור משרד הביטחון, הפיצוי של המכולות.
חנה פריידין: יש לך קשר לזה?
בנצי ליברמן: תיכף אני אסביר את העניין.
בנצי ליברמן: כרגע הוא לא קשור לעניין.
בנצי ליברמן: חילופי יו"ר - היו"ר זאב אלקין
זאב אלקין: חברים, הנושא האחרון שנשאר לנו זה פיצוי עבור הציוד שנהרס במכולות.
זאב אלקין: מר שלומי, מי יציג את זה?
דורון בן שלומי: אני אציג.
דורון בן שלומי: אנחנו ביקשנו מכמה אנשים שפנו בעניין הזה, ספציפית, להגיע, ולצערי נבצר מהם.
דורון בן שלומי: לאחרונה ממש משפחה מבוגרת מנווה דקלים, משפחת לילינטל פנתה אלינו בפנייה נרגשת, והם לא יכלו להגיע היום בשל אירוע משפחתי.
דורון בן שלומי: הנושא הזה הוא נושא מוכר.
דורון בן שלומי: בעיקרון בחוק עצמו אין פיצוי עבור ציוד.
דורון בן שלומי: יש פיצוי עבור בית, יש עבור מרכז החיים, מגרש, ושכר דירה, אבל הובלה, זה פחות או יותר הפיצויים---
זאב אלקין: אני עכשיו מחוקק שכשלוקחים ציוד, אז אל"ף, דואגים שהוא לא יינזק, ובי"ת, הרי כל התפיסה היתה שתוך שנה כולם מסודרים, אז מביאים אותם מיד והכל בסדר.
דורון בן שלומי: המציאות טפחה על פנינו, אנשים הכניסו את הציוד שלהם למכולות, חלקם בימים אלה עוברים, בלי להיכנס ללמה רק עכשיו אבל זאת המציאות שרוב אנשי גוש קטיף בימים אלה מתחילים תהליך ארוך שיימשך שנה-שנתיים-שלוש, לא יודע, עד שאנשים יעברו לבתי הקבע, והאנשים האלה מתחילים היום להיכנס וכשהם פותחים את המכולות, יש מקרים רבים מאוד שיש חוסר רלוונטיות בחלק גדול מהציוד, יש חלק גדול שנהרס, וזה דורש מכל משפחה כזו הוצאה נוספת של עשרות אלפי שקלים של ציוד לבית חדש.
זאב אלקין: כשהציוד הוכנס למכולות היה רישום?
דורון בן שלומי: רישום של מה יש בפנים?
דורון בן שלומי: אין רישום מה היה בפנים.
מוטי אלימלך: ודאי שהיה רישום.
קריאה: לא היה, גם לא לציבורי וגם לא לפרטי.
דורון בן שלומי: נח לי מאוד עם ההצהרה הזאת, אדרבא ואדרבא, אם יש רישום, זה הכי קל, אז יש לנו גם מדד.
דורון בן שלומי: לממשלה יש רישום של כל הציוד שיש, יעשו רשימה של הציוד---
זאב אלקין: מנהלת סל"ע אומרת שיש.
בנצי ליברמן: לא יודע, הוא מכיר את זה הרבה יותר טוב ממני.
בנצי ליברמן: מר מוטי אלימלך מתעסק בתחום הזה.
זאב אלקין: זה מאוד משנה למהות.
בנצי ליברמן: במהות צריך להכיר שצריך לפצות.
בנצי ליברמן: זו המהות.
בנצי ליברמן: שלב שני זה מה מפצים, אז אם יש רישום זה הרבה יותר פשוט.
בנצי ליברמן: אם אין רישום, צריך לחשוב מה עושים עם זה.
בנצי ליברמן: הלוואי שיש רישום.
דורון בן שלומי: נגיע לשורה התחתונה, השורה התחתונה שיש אנשים רבים, בלי להיכנס לחילוקי דעות, בלי להיכנס האם זה 100%, 90%, כמה נזק היה לכל אחד, כל הציוד, חלק מהציוד, מה קרה לו, המכולה, חום, לא חום, איפה היא היתה, איפה שכנה וכל מיני שאלות כאלה שהן שאלות שכשיורדים לעומק העניין, בגדול זה ברור שיש נזק ניכר של אלפי ועשרות אלפי שקלים לכל משפחה בגין ציוד.
דורון בן שלומי: החוק לא נתן דעתו על כך.
דורון בן שלומי: היתה איזה שהיא התקדמות וגם דיברו עם מנהלת תנופה, אבל הם יציגו אחר כך את עמדתם בעניין, ואנחנו רוצים פה לקדם, כי במסגרת הזו, מסגרת הפעולה המשמעותית האחרונה מול ועדת החקירה, הנושא הזה צריך להתברר במהלך הזה.
דורון בן שלומי: אם הוא יקבל מענה במסגרת הוועדה המיוחדת בתוך מנהלת תנופה, מה טוב, מצוין, לא צריך ועדת חקירה, לא צריך כלום.
דורון בן שלומי: אבל היה ויהיו חילוקי דעות בעניין הזה ולא נצליח להגיע, אז כדאי שגם הנושא הזה יעלה לוועדת החקירה ויקבל התייחסות רשמית בעניין הזה ושלא נאחר את הרכבת, כי אחרי הדוח הסופי כבר לא יהיה דוח נוסף.
יוסף דיין: אני ניהלתי את כרמיה ארבע שנים, 50 משפחות, הקונטיינרים שלנו לא יכלו להיות ליד הקרווילות, מנעו מאיתנו, שמו את זה בשדות, ארבעה קונטיינרים שלי נרקבו כולם.
יוסף דיין: עברתי לפני חודש לבית, אין שום דבר מהקונטיינרים, לא סלונים ולא דברים אחרים, הכל נרקב, אם זה גשם, אם זה תולעים, כל מיני דברים, הלכו כל הקונטיינרים ולא יכולים לומר שצילמו אצלנו, כי אנחנו ארזנו בעצמנו, אבל לא נתנו לנו לשים את זה ליד הבית, בטח לא יכולנו להכניס את זה לתוך הקרווילות.
יוסף דיין: באותה מידה, אם משרד הביטחון אסף, או אנחנו בעצמנו אספנו, הקונטיינרים הלכו, כל הציוד שלנו, וזה בעשרות אלפים.
קריאה: אדוני, אני חושב שחוץ מהקונטיינרים, למעשה כמעט לכל משפחה נהרס ציוד כזה או אחר, גם אלה שהלכו ללא קונטיינרים, בשכירות הפרטית, ונאלצו לעבור שלוש פעמים דירות, אז חדר שינה או חדר ילדים שאתה מעביר אותו מהישוב שפונית לבית הראשון, ניחא, לבית השני, כבר ברור לך מה מצבו ולבית החדש שנבנה, זה הרס טוטאלי.
קריאה: אני חושב שהמחשבה צריכה להיות מחשבה כוללת בנושא של נזקים לציוד.
קריאה: אני לא מכיר משפחה אחת שלא נהרס לה כזה או אחר, ואני מכיר משפחות שנאלצו לעשות מה שנקרא זוג נשוי חדש ולקנות את רוב המוצרים מחדש.
קריאה: אני חושב שראוי שגם הנושא הזה יקבל מענה.
אריה אלדד: יש איזה הליך, לאותן משפחות שלא פתחו קונטיינרים, לפתוח אותם בנוכחות שמאי כדי שאפשר יהיה להעריך?
זאב אלקין: אנחנו תיכף נשמע בכלל מה העמדה של המדינה, מה העמדה של המנהלת בעניין?
קריאה: גם תכולה של ציוד ציבורי, לא רק פרטי.
קריאה: גם לזה יש נזקים גדולים.
בנצי ליברמן: קודם כל הסוגיה הזאת היא סוגיה יחסית חדשה, משום שבכל הסוגיות היו למעלה מ-40 תביעות שנתבעו בגין רכוש, אבל זה היה בגין ההעברות עצמן, השינוע, והשינוע הזה, למעשה היות ומשרד הביטחון אחראי על הדבר הזה, התביעות עברו אל משרד הביטחון, כפי שמשרד הביטחון מטפל.
בנצי ליברמן: פה אנחנו באנו לכדי סוגיה שנדמה לי שמדינת ישראל לא צפתה אותה, חלק מהסיבה שאתה אמרת, משום שחשבו שצ'יק צ'ק מעבירים את זה ועוד מעט הדברים עוברים וכולי, ולכן הסוגיה הזאת למעשה היא לוח חלק.
בנצי ליברמן: העמדה ודאי הבסיסית היא לבחון איך באמת, ברגע שמדינת ישראל היא האחראית על הנזקים האלה, לראות מה הקריטריונים ואיך אנחנו מבצעים---
זאב אלקין: ממתי הנושא עלה?
בנצי ליברמן: ארבעה חודשים אחורה.
בנצי ליברמן: זאת אומרת משפחת לילינטל למעשה היא זו שהעלתה את הסוגיה לראשונה.
בנצי ליברמן: זאת אומרת זו סוגיה שלא עומדת הרבה זמן---
זאב אלקין: מה קרה מאז אותם ארבעה חודשים?
בנצי ליברמן: שום דבר.
בנצי ליברמן: העניין הזה זה מה שנקרא לפתוח עניין מחדש.
בנצי ליברמן: כלומר לפתוח עניין מחדש זה דבר שהחוק לא מתייחס אליו.
זאב אלקין: אבל בשביל זה יש ועדה מיוחדת.
אריה אלדד: ---להעביר את זה לוועדת החקירה הממלכתית.
זאב אלקין: לא, לא, לפני שרצים לוועדה.
זאב אלקין: השאלה פה, בסופו של דבר, עכשיו נצטרך להכריע ולהמליץ האם לבקש מוועדת החקירה לתת על זה את הדעת, זו הרי המהות של הישיבות.
זאב אלקין: אבל לפני שהולכים למסלול הזה, אני לא חסיד גדול של המסלול הזה, אני אמנם מחליף את חבר הכנסת אורלב זמנית, אבל אני בטוח שהוא יסכים איתי, מה שאפשר לפתור לא בדרך הזאת, צריכים לפתור לא בדרך הזאת, כי ועדת חקירה היא לא תחליף לרשות המבצעת.
זאב אלקין: בנקודות של מחלוקות היא יכולה אולי לפסוק.
זאב אלקין: אגב, אף אחד לא יודע איך, לצד הזה, לצד הזה, לאלוהים פתרונים, את זה כולנו נדע בסוף, אבל בוודאי לסוגיה הזאת, אם אין עליה מחלוקת עקרונית, אז למה להטריד את ועדת החקירה?
זאב אלקין: למה שהרשות המבצעת לא תפתור את זה?
זאב אלקין: הכלי של ועדת מיוחדת מראש, מי שמכיר את החוק, היה בדיוק לאותם מצבים שהחוק לא נתן על זה את הדעת.
איתי אהרונסון: לא בהכרח.
איתי אהרונסון: הסוגיה חדשה.
איתי אהרונסון: אני באופן אישי רק סביב הדיון הזה לראשונה התוודעתי לזה שזה עלה וניסיתי לקראת הדיון היום לראות מה המקרים שכבר ידעו עליהם ולא בהכרח, כי שני המקרים שאנשים רכשו את המכולה, המכולה כבר מזמן באחריותם ולא באחריות המדינה, לפעמים המכולה לא נשמרה במצב שהיא צריכה להישמר, לפעמים היא כן נשמרה.
איתי אהרונסון: אני לא יודע את המקרים, אבל אני מניח שהקשת לפחות התיאורטית של המקרים היא כזו שיכול להיות שהטענה היא שעצם חלוף הזמן הוא העניין, במקרים אחרים יכול להיות שהמכולה עצמה היתה פגועה.
איתי אהרונסון: כלומר זה יכול להיות סוגים שונים לחלוטין של טענות ולא בהכרח המסגרת היא מסגרת שמתאימה לוועדה המיוחדת.
איתי אהרונסון: אני חושב שחייבים ללמוד קצת יותר לעומק את הקשת של הטענות לפני שבכלל מסמנים מה דרך הטיפול המתאימה.
זאב אלקין: לא, אבל אתה ציינת עכשיו, תיאורטית, את המרכיבים העיקריים של קשת---
איתי אהרונסון: זה לא בהכרח ממצה.
זאב אלקין: לא, אבל השאלה היא בסופו של דבר איזה עוד מסגרת יכולה להיות.
זאב אלקין: אם זה לא ועדה מיוחדת, זה אומר ש?
בנצי ליברמן: בסופו של דבר זו שאלה, כמו שאמרתי, חדשה, שאחרי שדנים בה, וצריך באמת לקבוע לוחות זמנים בעניין הזה, באה מנהלת תנופה למשרד ראש הממשלה ואומרת 'נראה לי יש לאקונה מסוימת היות והמקרה הזה מתגלגל וחדש, אף אחד לא צפה אותו, והפתרונות נראים א', ב', ג', ולכן או החלטת ממשלה או שינוי חקיקה'.
בנצי ליברמן: זאת אומרת, אם אתה שואל אותי באופן אמיתי, ועדה מיוחדת זה לא המקום משום מה שמעלה עורך דין אהרונסון, משום הרבה סיבות נוספות, נראה לי ש---
זאב אלקין: דווקא לפי מה שעורך דין אהרונסון, עורך דין אהרונסון אומר שכל מקרה פה יהיה לגופו, כי באמת בחלק מהמקרים---
בנצי ליברמן: לא ברור לי.
בנצי ליברמן: בסופו של דבר יש פה בעיה עקרונית והבעיה העקרונית, שמדינת ישראל נתנה את המכולות הללו, המכולות הללו עמדו כמו שהן עמדו, ובאמת אם משך הזמן הוא גורם, אז יש פה משהו שהוא---
זאב אלקין: בסדר, יש פה סיבות שונות לבעיה, שעורך דין אהרונסון ציין אותן, חלקן מכולות, חלקן אולי מקום שימור, חלקן זה הזמן ואפשר להמשיך את הרשימה, בצדק אמרת, לכן בסופו של דבר, נניח בחוק היה כתוב שמגיע פיצוי על ציוד שנפגע, עדיין, בגלל שהמחלוקת שתהיה בכל מקרה כזה עקב מה הציוד נפגע, מתי זה עבר לרשות המפונה והאם זה שזה עבר לרשות המפונה, אבל מצד שני הוא לא היה יכול להשתמש בזה כי המדינה התעכבה עם מגורי הקבע, האם זה משנה את העניין או לא, לכן בסופו של דבר גם אם היה עובר תיקון בחוק בנושא הזה, והמחוקק היה נותן על זה את הדעת, הוא בוודאי לא היה יכול לתת על זה את הדעת בצורה כזאת של כל הגוונים וכל האפשרויות, לכן זה היה מתגלגל לוועדה בכל מקרה.
איתי אהרונסון: שוב, נדמה לי שזה מוקדם כרגע להגדיר מה כלי הקיבול, רק עוד פעם, כמו שאמרנו, קשת המקרים יכולה להיות רחבה, יכול להיות שחקיקה כן יכולה להיות כלי מתאים, אבל יכול להיות שכלי מתאים אחר, למשל זה נושא של תביעות ופשרות.
איתי אהרונסון: כבר בהקשר של הסכם עם חברי הכנסת, השתמשנו בכלי הזה של תביעות.
איתי אהרונסון: הכל ברמה התיאורטית, אני לא אומר את הדברים אגב אף מקרה ספציפי, כי אני לא עוד לא מכיר את המקרים הספציפיים, אני רק מסמן כל מיני כלים שאנחנו מכירים אותם.
איתי אהרונסון: כלי נוסף, כמו שאמרנו, הממשלה, כלי נוסף זה הוועדה המיוחדת.
איתי אהרונסון: לבוא, ובשלב הזה כשקשת המקרים עוד לא ברורה, מהות הטענות לא ברורה, נדמה לי שזה מוקדם, מוקדם מדי בשביל לבוא ולסמן מה הכלי הנכון לטפל בדבר הזה.
איתי אהרונסון: האמירה היחידה שנכון לומר אותה היא שנדמה לי שצריך ללמוד את העניין.
זאב אלקין: אבל זה כבר ארבעה חודשים אצלכם.
בנצי ליברמן: חודשיים.
בנצי ליברמן: אני בסך הכל ראש מנהלה, זה הגיע בערך במחצית הזמן---
איתי אהרונסון: צריך גם להבחין בין מקרה בודד לבין אמירה שנאמרת בהקשר הרחב, כי אמירה בהקשר הרחב לא היתה לפני ארבעה חודשים, לפי מיטב ידיעתי.
איתי אהרונסון: כנראה שאגב המעבר לקבע הסוגיה מתעוררת.
זאב אלקין: באופן מפתיע.
איתי אהרונסון: המעבר קורה בימים אלה ולכן זו סוגיה לחלוטין חדשה ואני לא חושב שמישהו פה השתהה או התמהמה.
איתי אהרונסון: צריך ללמוד את העניין, צריך ללמוד את קשת המקרים ועל הבסיס הזה.
איתי אהרונסון: ..
איתי אהרונסון: אני גם מסכים שיש מקום לבחון את שאלת עצם פתיחת המכולות, יכול להיות שצריך לקבוע כבר מתווה קבוע לפתוח המכולות עוד לפני שמגבשים איזה שהיא מדיניות בעניין.
איתי אהרונסון: אבל הכל מחייב חשיבה.
זאב אלקין: כמה זמן ייקח לכם לבצע את החשיבה?
אברהם מיכאלי: אל"ף, זה בדיוק הזמן כרגע לפצות את האנשים האלה וכמה שיותר מהר, כי הם צריכים את זה בבית החדש שהם עוברים אליו.
אברהם מיכאלי: בי"ת, זה כמו בצבא, פותחים לפעמים את המחסנים, כדי לרענן את הציוד בפנים.
מאיר נריה: סליחה, חבר הכנסת אלקין, שתי הערות קטנות בנושא הזה, גם בתור אחד שפתחתי לא מזמן, ולא אגיד שחשכו עיניי, דווקא לא הייתי במצב כזה קטסטרופלי, אבל הציוד רובו לא ראוי לשימוש.
זאב אלקין: איך אתה מגדיר קטסטרופלי בציוד?
מאיר נריה: הוא תיאר מצב ששום דבר לא בר שימוש.
מאיר נריה: אצלי למשל כל אזור הסלון לא בר שימוש, חדרי השינה, אני יכול להתפשר על עץ קצת מנופח בארונות, או המדף קצת תפס עובש פה ושם בארונות, זה בחדרי שינה.
מאיר נריה: כל מה שקשור לסלון הושמד, כל מה שקשור לחדרי שינה, חלקו פה ושם... אבל בואו נדבר על שכל ישר.
מאיר נריה: חמש שנים ציוד במכולה לא יכול להחזיק מעמד.
מאיר נריה: נקודה.
מאיר נריה: זה נתון.
מאיר נריה: אני מדבר על מטבח, אצלי לפחות, שנקנה בעשרות אלפי שקלים שנה לפני ההתנתקות, והיום הוא משמש בתור חדר נוער של הבן שלי, בתור מחסן לדיסקטים ודברים מהסוג הזה.
מאיר נריה: מה שאני רוצה לומר זה שקודם כל יש פה שכל ישר ואני גם חושב שלהתחיל לפתח מנגנון של פתיחת מכולות ומי היה ומי נכנס לבד, זה מגוחך.
מאיר נריה: אני חושב שמה שצריכים לתת את הדעת, ברמה של פלאט אחד, רבותיי, ההיגיון היה שאת הציוד נזרוק, אנחנו לא יכולים לפצות את כולם על הכל, כי ברור שאם ציוד לבית עולה מאה אלף שקל, זה לא הגיוני---
דובר: למה לא על הכל?
מאיר נריה: רגע, אני מנסה לחשוב במקום המדינה לרגע.
דובר: אל תחליף אותם.
מאיר נריה: בסדר, אני אדבר בשם עצמי.
מאיר נריה: זה ניזוק הרבה, זה ניזוק מעט, בואו נעשה איזה סכום גלובלי ושלום על ישראל.
מאיר נריה: זו נקודה אחת.
מאיר נריה: לגבי השאלה שלכם, מדוע זה עלה רק עכשיו, אני אגיד לכם למה.
מאיר נריה: חוץ מזה שאנשים עוברים, גם כפורום העשרה, העדפנו להתעסק במהות, שיהיה מבני ציבור, שיהיו בתים ושיהיה פיצוי.
מאיר נריה: להתחיל להתעסק עם התכולה, שמסתכמת בכמה עשרות אלפי שקלים, זה אמנם הרבה כסף, אבל זו לא היתה המהות שלנו.
מאיר נריה: המהות שלנו זה קודם כל שלאדם יהיה מקום לגור.
מאיר נריה: היום כשאנחנו מתחילים לראות, הסכמי ההעתקה נסגרים, ישובים מתחילים להיבנות, מתחילים לטפל גם בסוגיות שהן חשובות מאוד, בטח ל---
זאב אלקין: מה ההערכה שלך, האם אתם מתכוונים להוביל תהליך שייתן לזה פתרון ומה לוחות הזמנים?
בנצי ליברמן: התשובה הראשונה, ודאי כן.
בנצי ליברמן: זו סוגיה אמיתית שחייבים להתייחס אליה באופן אמיתי.
בנצי ליברמן: לגבי לוחות הזמנים, אנחנו הרי לא יודעים בדיוק מה הכלי שאנחנו רוצים להשתמש בו, כי מה שאמר עכשיו מר אוזן, תיאורטית, זה יכול להיות גם חלק מהפתרון.
בנצי ליברמן: או העלה פה מר שמוליק כץ סוגיה אחרת, מה לעשות עם אותם אלה שעברו שלוש-ארבע פעמים.
בנצי ליברמן: אלה סוגיות שבהחלט ראויות לחשיבה.
זאב אלקין: ההצעה של מר אוזן פוגשת את ההצעה של מר שמוליק כץ, כי שניהם אומרים 'אל תיכנסו לשאלה מה בפנים ומה לא בפנים ומי פתח מתי, ברשות מי זה היה, אם בכלל היתה מכולה או זה.
זאב אלקין: תקבעו מענק הסתדרות---
מאיר נריה: קח אותי כדוגמה, אני עברתי שלוש פעמים דירה בחמש השנים האלה, אז על כל קניית ציוד עוד פעם להתחיל לעשות רשימה?
מאיר נריה: לקרווילה של 90 מטר קנית כך וכך ציוד, עכשיו הוא לא מתאים ל-105 מטר, המשפחה גדלה.
מאיר נריה: אין לזה סוף.
מאיר נריה: צריכים לעשות פלאט כזה וזהו.
זאב אלקין: פלאט זה בדרך כלל במשמעות השלילית, במקרה הזה אתה מדבר על איזה שהוא מענק לפי גודל המשפחה או משהו כזה.
מאיר נריה: עקרונות אחידים.
בנצי ליברמן: מבחינת היעילות זה בוודאי דבר נכון.
זאב אלקין: מבחינת האוצר, הוא לא פה, הוא יצא, הוא בטח מאוד ישמח להצעה הזאת של מענק אחיד של כמה עשרות אלפי שקלים.
אברהם מיכאלי: ממלא מקום היושב ראש, גם אם הקפידו לשמור את זה במכולות, איך שלא יהיה, הסבירות אומרת שזה כבר אחרי בלאי, לכן המדינה, לצערה, לא הזדרזה לתת להם בית לעבור לפני חמש שנים, כך לא היה להם בלאי, אז צריך לחשוב פה לכיוון יותר גלובלי.
בנצי ליברמן: בכל זאת צריך לעשות פה עבודת מטה.
בנצי ליברמן: כדי שאנחנו נשכנע את האוצר שמדובר פה בבעיה אמיתית, אנחנו צריכים ללכת לכמה מקומות שיש מכולות, לפתוח אותן, לראות את הדברים, זה לוקח זמן, זה לוקח שבוע כפול בערך 12 שבועות, עד שלושה חודשים עבודת המטה תסתיים עם הצעה שלנו לכך או אחרת.
זאב אלקין: זה לא מעשי.
זאב אלקין: זה לא מעשי משתי סיבות.
זאב אלקין: אחת, הסוגיה שאנחנו צריכים להכריע זה האם לערב פה את ועדת החקירה.
בנצי ליברמן: אם אתה שואל אותי, היות והסוגיה הזאת לראשונה, אלא אם כן מישהו העלה אותה בוועדת החקירה, נדמה לי שוועדת החקירה לא דנה בסוגיה, מר שלומי, תקן אותי---
דורון בן שלומי: לא זוכר ש---
בנצי ליברמן: לדעתי היא לא תדון מחדש בדברים שלא נמצאים על שולחנה.
בנצי ליברמן: את זה רציתי גם לומר לחבר הכנסת אורלב.
זאב אלקין: תפקידנו להמליץ, היא סוברנית להחליט.
בנצי ליברמן: ועדת החקירה, לדעתי, אמורה לתת את הכרעתה, לא שאני יודע את זה באופן פורמלי, בסביבות מהלך חודש מרץ, אולי תחילת אפריל.
בנצי ליברמן: הם גם יושבים עכשיו.
בנצי ליברמן: אתמול קיבלנו החלטת ביניים שהם יושבים ממש על המדוכה של החלטות כרגע.
בנצי ליברמן: לא נראה לי שהיא תפתח סוגיה מחדש במקומות שהיא צריכה גם לשמוע אנשים.
קריאה: העלינו את זה עם סוגיית הציוד החקלאי.
בנצי ליברמן: בוא נגיד, אני לא מסוגל לעמוד בלוחות זמנים שמשמעם שבחודש מרץ, זאת אומרת שבועיים-שלושה עד חודש, אני מסוגל לעשות עבודת מטה עם שמאויות כאלה ואחרות שאני מסוגל להציג בפני משרד האוצר---
זאב אלקין: אבל אנשים עוברים.
בנצי ליברמן: אנשים כבר עברו.
בנצי ליברמן: צריך לומר את האמת.
זאב אלקין: יש כאלה שעברו, יש כאלה שעוברים כל הזמן.
זאב אלקין: הרוב עוד לא עבר.
בנצי ליברמן: או אז?
בנצי ליברמן: אנחנו מדברים על בערך משהו כמו 50 אנשים שגרים כבר בבתי הקבע שלהם בניצן.
בנצי ליברמן: כמה מכתבים קיבלתי על זה?
בנצי ליברמן: אני זוכר מכתב אחד על העניין הזה.
בנצי ליברמן: הבעיה היא בעיה, אני חושב שמה שראוי---
זאב אלקין: מר שלומי, הבנת את הרמז?
זאב אלקין: הבנתם את הרמז?
בנצי ליברמן: לא אמרתי רמז.
זאב אלקין: אני אומר רמז.
זאב אלקין: המדינה מתלוננת שאתם לא מתלוננים ולא מבקשים את הכסף.
זאב אלקין: תבקשו.
בנצי ליברמן: לא אמרתי את זה.
זאב אלקין: אבל אני אומר.
בנצי ליברמן: לא צריכים כבר, הסוגיה הזאת עלתה.
זאב אלקין: לא, מר ליברמן, בסוף כשיהיה דיון עם משרד האוצר ועם משרד ראש הממשלה ועם כולם, ישאלו אותך כמה התלוננו.
זאב אלקין: אני מכיר את זה מנושא אחר.
בנצי ליברמן: אז אני חוזר בי.
זאב אלקין: אז תתלוננו.
בנצי ליברמן: אני חייב לומר שאני בהחלט מתחבר למה שמר אוזן אמר שאי ההתלוננות שהם היה 'יאללה, עזבו את זה, זה בסך הכל איקס... יש לנו בעיות כל כך גדולות, אז אנחנו הולכים על הבעיות הגדולות'.
זאב אלקין: אבל זה כסף, כל משפחה זה עשרות אלפי שקלים.
זאב אלקין: על הניסיון לשנות את הפיצוי, מה שקרוי חוק צבי הנדל וכולי וכולי, להוסיף כמה עשרות אלפי שקלים עשו מלחמות עולם, כן הולכים על זה, לא הולכים על זה, אם בכלל מגישים או לא.
זאב אלקין: זה יכול להגיע לסדרי גודל דומים מהזווית הזאת, לכן זה לא זניח.
בנצי ליברמן: אני לא מתכוון לומר שזה זניח.
בנצי ליברמן: אני שואל את עצמי אם זה לא זניח, למה עד היום לא קיבלנו 50 מכתבים כאלה.
זאב אלקין: כי יש להם מחלה, הם עוסקים בצרכי הכלל לפני שהם עוסקים בעצמם.
זאב אלקין: בעיה של הציבור הזה.
זאב אלקין: ככה זה לאורך כל הדרך.
זאב אלקין: אבל זאת לא סיבה לנצל את זה.
קריאה: לא, אנחנו לא רצינו להציף את כל הבעיות האלה.
קריאה: היום הבעיה התעוררה.
קריאה: העלינו את זה בפורום העשרה.
זאב אלקין: אל"ף אנשים פותחים כשעוברים, לכן זה פחות בלט עד שלא התחילו לעבור.
זאב אלקין: הרי מי פתח?
זאב אלקין: מעטים פתחו מכולות לפני שעברו למבני קבע, מסיבות מוצדקות של מה לעשות עם זה אחר כך.
זאב אלקין: לכן כשהתחיל תהליך מעבר למבני קבע, זה עלה.
בנצי ליברמן: אנחנו נשתדל תוך 60 יום לעשות עבודה---
זאב אלקין: זה יותר מדי.
בנצי ליברמן: אני לא מסוגל פחות מזה.
זאב אלקין: לשולחן הזה זה יותר מדי.
זאב אלקין: אם במקומי היה יושב חבר הכנסת אורי אריאל והיינו יושבים בוועדת המשנה של ועדת הכספים שמלווה את נושא המפונים, הוא היה אומר 'אוקי, בסדר, נתכנס פה בעוד 60 יום ונשמע את המתווה שלכם ונתווכח'---
בנצי ליברמן: אין בעיה, אני יכול לעשות את זה תוך שבועיים, אז אני לא אעשה דברים אחרים.
בנצי ליברמן: תשמע, אנחנו בסך הכל מספר מצומצם של אנשים שצריכים לטפל במלוא---
זאב אלקין: אני לא אדבר על שבועיים, אבל מצד שני אני ארצה לוחות זמנים, כי כרגע אני לא חושב שזה נכון לקבל מפה החלטה ש'בואו נפנה לוועדת חקירה'.
זאב אלקין: אני מסכים, כמוך, יש לה מספיק סוגיות להכריע.
זאב אלקין: אם פה אני שומע נכונות כללית ללכת לבדוק וללכת לקראת האנשים, אז לא בטוח שצריכים---
אריה אלדד: אם אתה הולך לקראת האנשים, יש לך כלים לפצות אותם?
אריה אלדד: או שמה שנאמר לנו בזמנו, מה שלא כתוב בחוק---
זאב אלקין: לא, יש, יש.
בנצי ליברמן: חבר הכנסת אלדד אמר די נכון.
בנצי ליברמן: גם אותה מדיניות שנקבעה על ידי המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שאמרה את זה, ודאי לא התייחסה לסוגיות שלא עלו משום שהן לא היו.
בנצי ליברמן: מה אמר ראש הממשלה?
בנצי ליברמן: הבאתם בפני ועדת החקירה, מה שהיא לא התייחסה, זאת אומרת שהיא ביררה בבררה הטבעית ולא מתייחסת.
בנצי ליברמן: פה זו סוגיה חדשה שעלתה.
בנצי ליברמן: זאת אומרת, גם המדיניות הזאת בעניין הזה אפשר, לדעתי, וזה עומד בקריטריונים שנקבעו על ידי המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.
בנצי ליברמן: בכל מקרה, מה שאני אומר הוא שאנחנו נציג את עמדתנו בעניין ואת המלצתנו בעניין.
זאב אלקין: אני רוצה להציע לך פתרון ביניים לעניין הזה.
זאב אלקין: אני לא רוצה כרגע, אלא אם כן חבריי חולקים עליי, להריץ את זה מיד לוועדת חקירה.
זאב אלקין: נראה לי שאנחנו עוד לא שם, יש תקווה שזה ייפתר אחרת.
זאב אלקין: מצד שני, אם אני הולך על 60 יום, המשמעות היא שמה שלא יקרה, ועדת חקירה תהיה מאחריי בוודאות, אפילו בשוליים של השוליים אין לי דרך לתפוס אותה.
זאב אלקין: יש לנו פה דיון המשך מסכם במרץ---
חנה פריידין: עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.
זאב אלקין: לקראת סוף מרץ, 25 במרץ.
זאב אלקין: יושבת כאן דוברת הוועדה, אולי היא תגיד אם זה נכון או לא, אבל אתה בהערכה אופטימית אומר שעד אז ועדת החקירה אולי תפרסם את הדוח הסופי, אני הייתי רוצה להאמין, רק לא בטוח.
זאב אלקין: אם אתה צודק, אז זה כבר יהיה מאחורינו, מה לעשות, אבל אם אני צודק וזה עוד לא יהיה מאחורינו, אז אם באותה ישיבה מסכמת שתתקיים כאן, עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, נראה שהנושא לא פתור, יהיה לנו עוד סיכוי לנסות להעלות אותו ברגע האחרון בפני ועדת החקירה, כבעיה שלא מיצו אותו.
זאב אלקין: לכן במקום 60 יום אני מציע לך חודש, עד לדיון שיהיה כאן.
זאב אלקין: גם המנהל הכללי יהיה פה וזה נכון יהיה להתדיין פה.
זאב אלקין: כשאתם באים לכאן עם המנהל הכללי בעוד חודש, תבואו כבר עם איזה שהוא מתווה ראשוני, יכול להיות שעוד לא גמרתם, אבל יהיה חשוב לנו להבין לאן אנחנו הולכים, לאן פנינו, ואז בהתאם לזה אנחנו נקבל כאן החלטה ואולי גם נתדיין עם המנהל הכללי, אולי על המקום נצליח להגיע לאיזה שהיא הסכמה, לפחות עקרונית, של הכיוון.
זאב אלקין: אני שומע את הרצון, אני רואה את ההבנה ואת הצורך לחפש לזה מענה.
זאב אלקין: מצד שני אני יודע שזה לא נגמר בשולחן שלך.
זאב אלקין: נניח אתם, מנהלת תנופה, עשיתם את כל העבודה, בדקתם וגיבשתם מסקנות, אתם תפגשו בדרך את משרד האוצר, את משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, משרד הביטחון, את משרד הביטחון אם הוא לא משלם פחות, מעניין אותו, אבל...
זאב אלקין: יש פה הרבה תחנות בדרך ולכן היות ואני יודע שזה כך, אני שומע את הרצון הטוב שלך, לא מספיק לי להגיד 'בואו נהיה רגועים ונריץ את זה בקצב שלך', הרי אם כל הדברים היו תלויים ברצון הטוב שלכם, אז גם היו פחות ויכוחים מול ועדת החקירה היום, שהיא צריכה להכריע.
זאב אלקין: לכן אני בכל זאת מבקש מכם בעניין הזה לנצל את החודש הזה לתהליך לא רק פנימי, אני בכוונה מחדד את זה שם, כי אם זה רק פנימי ואיזה מודל בדיוק, תאמין לי, אני אהיה יותר רגוע, אבל אני צופה פה התנגדות עקרונית מצד כמה משרדים שהזכרתי, ואת הבירור הזה ואת קבלת ההכרעה העקרונית, האם הממשלה הולכת לתת מענה לסוגיה הזאת, אני מבקש שתעשו עד לאותו דיון מסכם בסוף מרץ שמתקיים כאן, ותבואו עם התשובה.
אברהם מיכאלי: אפילו אין חובה להיכנס לפניות פרטניות, כי גם שמענו פה, הפיצוי צריך להיות גלובלי.
זאב אלקין: לא, השאלה המרכזית שיש פיצוי בכלל.
זאב אלקין: אני רוצה לשמוע תשובה לשאלה הזאת.
אברהם מיכאלי: אני אגיד לך למה אין פיצוי, כי מי שחשב לגרש אותם משם ולשים אותם בבתים תוך חצי שנה, לא העריכו נכון, ואז גם לא חשבו על הפיצוי.
אברהם מיכאלי: עכשיו הפיצוי היום הוא כתוצאה מהעובדה שהם נרקבים שם חמש שנים.
אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה, לכן אף אחד לא יתנדב היום לשלם להם פיצוי, אם לא תבוא החלטה עקרונית, בלי להיכנס כרגע לפניות פרטניות.
זאב אלקין: לכן אני מבקש שבעוד חודש תיתנו תשובה האם המדינה הולכת לתת מענה לעניין הזה.
זאב אלקין: מה בדיוק הנוסחה, יש לנו מספיק כלים חוץ מוועדת חקירה להתווכח ולעמוד על שלנו וללחוץ וכולי וכולי, ונקיים הידברות סביב שולחנות שונים, גם בבית הזה.
זאב אלקין: אבל אם אין הסכמה עקרונית על המהלך, ואם הממשלה לא יכולה לבוא ולהתייצב כאן ולהגיד שהולכים לפצות, אז זה ישאיר לנו לפחות אולי הזדמנות לפנות ברגע האחרון לוועדת החקירה ולבקש את התייחסותה לעניין.
קריאה: חבר הכנסת אלדד צדק, בסוף זה גם יחייב שינוי חקיקה, כי זה לא כתוב בחוק.
זאב אלקין: אני חולק עליך.
זאב אלקין: הרבה דברים שלא כתובים בחוק, החלטת ממשלה פתרה את זה.
זאב אלקין: אף אחד לא עצר במדינת ישראל את הממשלה מלהחליט שהיא רוצה לתת כסף לאיזה שהיא מטרה, בוודאי למטרה הזו.
קריאה: כשאזור תעשייה ארז פונה אומרים 'זה לא כתוב בחוק'.
זאב אלקין: כי הממשלה לא רוצה לתת.
זאב אלקין: זה נושא אחר, יש מחלוקת.
זאב אלקין: אבל ברגע שרוצים לתת, יודעים לתת.
זאב אלקין: זאת לא הבעיה.
יואל חסון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה, בנושא השירות לנוסע באוטובוסים – דוח מבקר המדינה 59ב'.
יואל חסון: הדוח הזה הוא דוח שנוגע בעיקר בהתייחסות לתחבורת אוטובוסים לשירות, לתהליכים של ההפרטה שעברו בשנים האחרונות, ובכלל, הדרך שבה אנחנו מכירים או מזהים את הדרך שבה ניתן השירות לציבור בתחבורה הציבורית, שאני מאמין שבדיון הזה גם נשמע כמובן מאז הדוח מה קרה ומה ארע, ונתעניין לגבי השרות היום על כל המשתמע מכך.
יואל חסון: נציג המבקר, בבקשה.
צבי ורטיקובסקי: תודה רבה, בוקר טוב.
צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שמשרד מבקר המדינה מייחס חשיבות גדולה מאוד לצורך לספק שירות נאות לנוסע התחבורה הציבורית, לכן הקדשנו מאמצים ומשאבים על מנת לבצע ביקורת על השרות לנוסע ב"אגד", וגם דרך משרד התחבורה וחברת הבקרה שלה על מתן שירותי תחבורה ציבוריים של אוטובוסים על ידי חברות פרטיות - מפעילים פרטיים שזכו במכרזים.
צבי ורטיקובסקי: במסגרת אותם המאמצים גם משרד מבקר המדינה בדק את השירות לנוסע ברכבת ישראל, זה דוח שהמשרד שלנו מתכוון לפרסם במסגרת דוח 60ב' שהונח עכשיו על שולחן ראש הממשלה בהתאם לחוק, ואנחנו נמצאים בתהליך בדיקה גם על השירות לנוסע בחברת "דן" הממשלה החליטה עוד ב-1997 לבצע רפורמה בענף התחבורה הציבורית, זאת במטרה לעודד את התחרות ולייעל את השרות.
צבי ורטיקובסקי: התהליך הזה החל ב-2001, אנחנו מתמקדים כפי שאמרתי עכשיו בדיון הזה למעשה בדוחות שכבר התפרסמו על "אגד" וכמה מפעילים פרטיים.
צבי ורטיקובסקי: הפנינו גם תשומת לב מיוחדת לשירות לנוסע בעיר מודיעין, בגללה אנחנו קיבלנו כמות לא קטנה בכלל של תלונות, ומצאנו לנכון להפנות שם את תשומת הלב.
צבי ורטיקובסקי: בנוגע לממצאים – מצאנו שבביקורת שהסתיימה בספטמבר 2008, שמשרד התחבורה עד לאותו מועד לא קבע תקנים לרמת השרות הנדרשות מחברות התחבורה הציבורית, אף שהדבר אפילו הוסכם עם "אגד" שיוצאו תקנים כאלה עוד ב-1996.
צבי ורטיקובסקי: גם "אגד" מצידה לא קבעה בנהליה נכון לאותו מועד מדדים בדבר רמת השרות וטיב השרות שהיא אמורה לספק לנוסעים.