GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי גור: השופט עמית - שהדברים צריכים להיעשות כאן ועכשיו, ולא לחכות אפילו לקיץ.
אבי גור: זאת אומרת, אם אני מבין טוב ונכון את הרמז שלך, אדוני סגן הבריאות, הדרך שלנו צריכה להיות מהר מחר לבג"צ, זה מה שאני מבין.
יעקב ליצמן: לא הבנת טוב, אבל בסדר.
אבי גור: בסדר, תגיד לי דרך אחרת שהילד שלי והילד של כל אחד במדינת ישראל יקבל את מה שמגיע לו בחוק.
אבי גור: כרגע, אני קראתי את כל המכרז הוא לא עומד.
אבי גור: אני עוכב אחר הנושא הזה כפי שאתה יודע למעלה מ-12 שנה הוא לא מקבל.
אבי גור: אבל אגיד משהו אחר שלא נאמר עד עכשיו.
אבי גור: בוא נסתכל על מבט בינלאומי.
אבי גור: אנחנו באנו לשר החינוך ואמרנו לו, אנחנו רוצים שבכל תחום במשרד החינוך נהיה בין עשר המדינות הטובות בעולם.
אבי גור: איפה אנחנו בתחום הזה?
אבי גור: אנחנו מתדרדרים.
אבי גור: כל שנה אנחנו יורדים במקום.
אבי גור: זה שרות שממש זכה לביקורות טובות ב-W.H.O.
אבי גור: ואנחנו מתדרדרים בנושא הזה.
אבי גור: אז אני רוצה שנחזור להיות בין עשר המדינות הטובות בעולם, ואני תולה בך תקוות לאור השינויים בבריאות השן שאתה עושה.
אבי גור: את הספק שהיה בשנים האחרונות - האגודה לבריאות הציבור - ייבשו.
אבי גור: האוצר ייבש אותו, למרות למרות שהוא תמך בו בדלת אחת, אבל בדלת שנייה הוא ייבש אותו.
אבי גור: לא נתנו תקציב פיתוח לשרות הזה, לא נתנו לפתח את כל מה שצריך בתור מעטפת.
אבי גור: וגם הספק שצריך להתחיל ב-31 שזה כבר לא יהיה לבריאות הציבור, גם הספק החדש יהיה באותו מצב, והכי חמור שהילד שלי והילד שלך והילד של כל אחד מאיתנו לא יקבל את הדבר שמגיע לו.
יואל חסון: ראית את המכרז, ולדעתך הוא לא ייתן את המענה לדבר הזה?
אבי גור: לא רק שראיתי, אלא קראתי אותו בעיון, יש לי חוות דעת משפטיות.
אבי גור: אני אומר לך במפורש, אין סיכוי שהוא יקבל את מה שמגיע לו לפי החוק.
אבי גור: לא נקודה - שלושה סימני קריאה.
אבי גור: הדבר האחרון היה תנאים לספק, והדבר הבא הנושא של החזרה למדינה.
אבי גור: אני מאמין, אדוני סגן השר, שאם תהיה עבודת מטה מסודרת, ויש גם תכנית לאומית לבריאות הילד, שעוצבה ביחד עם משרד הבריאות בשנתיים האחרונות, אני מוכן להגיש לך אותו בשבוע הבא.
אבי גור: התכנית הזאת יכולה להציב בפני המדינה אתגר חדש שתביא אותנו למקום שמגיע לכל ילד.
רעיסה קורליאנצ'יק: כבוד היושב ראש, כבוד השר, שותפיי לשולחן, אני רוצה לדבר על אבסורד שכולם עדים לו.
רעיסה קורליאנצ'יק: האבסורד הוא, גם בתקציב המתוגבר שקיבלה האגודה מידי האוצר לעומת התקציב שכל השנים, ובשנים האחרונות בוודאי – תקציב מצומצם שקיבל משרד הבריאות – השרות שניתן הלך והצטמצם.
רעיסה קורליאנצ'יק: בשנים האחרונות הפסיקה האגודה בדיקות רופא בחטיבות ביניים, זאת אומרת, נכון להיום לא דורכת רגל של רופא בחטיבת ביניים.
רעיסה קורליאנצ'יק: וגם לפי תנאי המכרז החדש היא גם לא תדרוך.
אבי גור: מה שהיא אמרה עכשיו זה מאוד חשוב, שהרופאים לא מגיעים.
רעיסה קורליאנצ'יק: אני מדברת על חטיבת ביניים, שזה גיל התבגרות, גיל הבעייתי ביותר, הרגיש ביותר, הזקוק לייעוץ רפואי יותר מכל גיל אחר, לחלק מהמגזרים זה אולי האפשרות היחידה להיחשף בכלל לבדיקת רופא, לשיחה עם רופא.
רעיסה קורליאנצ'יק: היום רגל רופא לא דורכת בחטיבת ביניים, לא בתור רופא בודק, לא בתור יועץ בשום תור.
רעיסה קורליאנצ'יק: גם לפני תנאי המכרז החדשים, רגל רופא לא תדרוך, כי אין בדיקות רופא בחטיבות ביניים לפי תנאי מכרז החדשים.
איתמר גרוטו: לא, זה לא נכון.
יואל חסון: אתה אומר שיש?
איתמר גרוטו: למעשה יש ועדה מקצועית חיצונית שהמליצה בשיתוף עם איגוד רופאי הילדים, שהמליצה על ביטול הבדיקה, לא צריך לבדוק את כולם מכיתה ז' זה לא נותן הרבה, אלא במקום זה צריך לעשות פעילויות אחרות של ייעוץ של רופא שמחוייב להיות בבתי ספר כמה פעמים, יש שם בדיוק מכרז מסודר וכו'.
רעיסה קורליאנצ'יק: כיתות ז' בסדר, כיתות א' - מה שנכון להיום, אין מספיק רופאים לבתי ספר לבדוק גם לגבי כיתות א' שלפי כל תנאי המכרז אמורים להיבדק.
רעיסה קורליאנצ'יק: נתון אחד - מחוז המרכז, למעלה מ-60 בתי ספר עובדים שני רופאים פחות מרבע משרה כל אחד בלמעלה מ-60 בתי ספר.
רעיסה קורליאנצ'יק: כמובן, הם לא מספיקים לבדוק תלמידי כיתות א', ומי שלא נבדק בשנה הזאת, אין לו כבר סיכוי להיבדק לעולם.
רעיסה קורליאנצ'יק: בשנה הבאה מתחילים בדיקות כיתות א' תלמידים חדשים, אלה שהפסידו בדיקה בשנה הקודמת, לעולם לא ייבדקו.
יהודה סקר: אדוני היושב ראש, תודה רבה.
יהודה סקר: יהודה סקר – מג"ד במילואים, איש ירושלים, אב גאה לחמישה, וסב לשיבעה.
יהודה סקר: קודם כל תודות לרב ד"ר יעקב ליצמן.
יהודה סקר: אדוני היושב ראש, תודות לאיתמר, אני יודע שהם עובדים על הדברים האלה, אני גם קראתי את המכרז.
יהודה סקר: אני עצמי מאה אחוז נכה, אחרי 10 ניתוחים, 10 צינתורים, אני יודע מה שעושה סגן השר.
יהודה סקר: רבותיי, אין טיפול לילדים, אין בכלל רופא.
יהודה סקר: אני ועד הורים של הימלפרב בירושלים ושל פלך, אנחנו מביאים רופא בהתנדבות שיבדוק את הילדים.
יהודה סקר: איזה מצב כזה?
יהודה סקר: לא מספיק שאנחנו משלמים 15 אלף שכר לימוד לבתי ספר, אנחנו גם צריכים להביא רופא, עוד מעט נצטרך לשלם לאחות.
יהודה סקר: אדוני סגן השר, לדעתי, יש פה כישלון לאורך כל הדרך.
יהודה סקר: יושב פה חבר הכנסת אורי אריאל, כדאי שאדוני היושב ראש ישמע את זה.
יהודה סקר: התמוטטה מרפאת שורש עם 50 מרפאות, נשארו מליון תלמידים.
יהודה סקר: אבי גור ואני הבאנו את כל הדקאנים של בתי הספר לרפואת השיניים, ויושבי ראש לרפואת שיניים, הם בעצמם הודות לחבר הכנסת אורי אריאל שהעלה את הנושא, המשכנו שנה שלמה בחינם, הם קיבלו טיפול בחינם, נשארו מליון וחצי תלמידים ללא טיפול שיניים.
יהודה סקר: אותו דבר קורה לבריאות השן, מה שאמרה הרופאה, זאת מציאות יום יומית שאנחנו מקבלים עשרות תלונות אבי ואני.
יהודה סקר: זה לא יכול להיות, ילדים בכיתה א', לא נבדקים לא שמיעה, לא ראייה.
יהודה סקר: אני מצטרף לדברים שהרופאה אמרה שהיא צודקת, גם ההבחנה, זה אחד תלוי בשני.
יהודה סקר: לא נעשים הבחנות מוקדמות כי תלמיד צריך שצריך לעבור הבחנה של רופא, צריך להמתין חצי שנה בתור שתגיע ההבחנה.
מילכה דונחין: אני תרמתי קצת לדוח מבקר המדינה, רציתי להתייחס לשני דברים.
מילכה דונחין: קודם כל, יש לנו טיוטה של תכנית לאומית לבריאות התלמיד, ואני רוצה לעשות את ההבחנה בין בריאות התלמיד בשירותי בריאות התלמיד.
מילכה דונחין: שירותי בריאות התלמיד הם רק חלק מהמכלול, ושהמכלול מתייחס למערכת שלמה שמשלבת את החינוך, הבריאות והרווחה.
מילכה דונחין: אז יש טיוטה, לא צריך להתחיל מאפס, בטיוטה הזאת היו שותפים משרדי הבריאות, החינוך והרבה מאוד מומחים מכל המגזרים כולל ועד הורים וכו'.
מילכה דונחין: במסגרת הכנת אותו מסמך, אנחנו עברנו על ההמלצות הבינלאומיות על מסמכים מארצות אחרות, אנחנו ראינו שארגונים בינלאומיים מדברים על בריאות התלמיד כמתכון לחינוך לכול.
מילכה דונחין: זאת אומרת, שילד בריא הוא גם ילד שיכול ללמוד יותר טוב ולנצל את הפוטנציאל שלו.
מילכה דונחין: נושא נוסף שנמצא בתוך הסקירה שאנחנו עשינו - ארצות הברית - שאף אחד לא יטיל דופי בסוציאליזם שלהם, על ידי ה"סטייטס" ניתן שירות בריאות התלמיד באמצעות אחות בבית ספר.
מילכה דונחין: יש מדינות שבהן יש אחות על כל 250 תלמידים.
מילכה דונחין: ההמלצה הפדרלית מדברת על אחות ל-250 זה הממוצע המומלץ.
מילכה דונחין: כל מכרז שייעשה פה עם כל בקרת איכות ובקרת המידע, אם לא ישנו את התכנון של האחיות, לא עשו שום דבר.
מילכה דונחין: כיוון שאי אפשר שאחות תהיה רק קבלן ביצוע של סרט נע, היא צריכה להיות נוכחת בבתי הספר, וצריך את זה לקבוע מראש.
מילכה דונחין: תודה.
יואל חסון: נמצאת איתנו כאן לאה ופנר, מנכ"ל הסתדרות הרפואית בישראל.
לאה ופנר: תודה רבה.
לאה ופנר: בטח שמעתם ואתם תשמעו הרבה מהדרג המקצועי.
לאה ופנר: יש לנו הזדמנות נדירה שלא נופלת כל פעם כשיש דוח מבקר המדינה שמדבר על ממצאים משמעותיים החשובים.
לאה ופנר: אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לעשות זה לא להתעלם ממנו, אלא צריך לעצור כל דבר ולבחון את זה כמו שאתה עושה עכשיו, ולא להתקדם בסיפור של המכרז, כי אם נעשה את זה, אז מה שקורה, שהדו"ח הופך להיות נייר שלא מתייחסים אליו.
לאה ופנר: היו טענות מטענות שונות לפני שהתחילו, עסקו במהלך, וזה נבדק בידי גוף שנחשב במדינת ישראל לאחד הגופים האובייקטיביים שלא נחשב שהוא בא מתוך נקודת אינטרס שהצביעה על שתי נקודות מאוד בעייתיות, גם ברמת האיכות וגם ברמת האיכות.
לאה ופנר: אני חושבת שדבר כזה קורה, להתעלם מזה ולהגיד נתקן ונעשה, זה פשוט לעשות פלסתר לכל המוסד שנקרא ביקורת המדינה.
לאה ופנר: לא יקרה שום נזק אם יעצרו את המכרז, יעצרו את הכל, יבחנו כל דבר מה שהמבקר אומר, ונחשוב חזרה על המהלך – לא קורה שום דבר.
לאה ופנר: גם כשמנסים משהו והולכים, אפשר להגיד טעינו, אפשר לחזור חזרה.
לאה ופנר: הנזק נגרם כבר, אבל אין סיבה להגדיל את הנזק.
לאה ופנר: אני חושבת שבשלב הזה בגלל מוסד מבקר המדינה, ובגלל חשיבות הדוח צריך לעצור הכל ולבחון את הכל מהתחלה.
ישי שניידור: מבחינה משפטית אין מניעה לעצור מכרז, אין מניעה לבטל מכרז, בוודאי בשלב שבו אנחנו נמצאים שהוא טרם הבחירה בהצעה הזוכה.
ישי שניידור: לכן, יכול להיות שעמדת משרד הבריאות היא שהוא מבקש למצות - - -
יעקב ליצמן: אתה כנראה מדבר על חוקים של - - -
ישי שניידור: סגן השר, בעוונותיי אני גם מלמד את זה באוניברסיטה.
ישי שניידור: אדוני יבוא למשרד לקבל חוות דעת.
יעקב ליצמן: גם שם, אבל לא במדינת ישראל.
ישי שניידור: לכל היותר, אדוני הצטרך לפצות את המשתתפים על ההשקעה שהם השקיעו בהכוונה.
ישי שניידור: אז אפשר לעצור מכרז, אפשר לעכב את התחלת העבודה וכן הלאה.
ישי שניידור: שתי הערות מחדשות לעניין שצריך להדאיג את כבוד היושב ראש וחברי הוועדה – את היכולת ללמוד מטעות, לכל המאוחר בספטמבר 2008, משרד הבריאות בעצמו כבר הכיר בכישלון שנוצר.
ישי שניידור: בדוח שהוא עצמו כתב בספטמבר 2008.
ישי שניידור: נשאלת השאלה מדוע לא מומשו תחנות היציאה שנקבעו בהסכם.
ישי שניידור: יותר מזה, כבוד היושב ראש, בספטמבר 2008 משרד הבריאות בעצמו כבר קבע שהיה כישלון.
ישי שניידור: במרץ 2009, שלושה ימים לפני הדיון האחרון בבג"צ, משרד הבריאות הודיע לבג"צ הוא מאריך את ההתקשרות עם האגודה.
יואל חסון: אתה בא ואומר עדיף לי לדחות את המכרז ואולי להגיע למצב שאני לא יודע, זה ייכנס למבוי סתום, ואתה אומר - בוודאות המכרז הזה לא ישיג תוצאה טובה.
יעקב ליצמן: אני לא רוצה לפרט, אבל המצב הנוכחי - אם נעצור את המכרז, לא משנה כרגע.
יעקב ליצמן: אתה אומר שזה בסדר, החוק שאני קיבלתי אמרו לי שלא.
יעקב ליצמן: אבל דבר אחד ברור לי זה יהיה בג"צ עם הבג"צים והסתיים ב-2012-2013.
יעקב ליצמן: אני לא מוכן להשאיר סטטוס-קוו במצב הנוכחי.
יואל חסון: אני מסכים איתו בעניין הזה.
יואל חסון: אני חושב שסטטוס קוו במצב הנוכחי הוא לא טוב לאור דוח מבקר המדינה.
ישי שניידור: אמרתי אמירה מקצועית משפטית ולא מהותית.
אבי גור: אין לך אלטרנטיבות, יש 6 ספקים שהגישו, זה הרבה יותר גרוע.
ישי שניידור: מה שצריך להדאיג את אדוני, כאשר התברר הכישלון, הודיע משרד הבריאות שהוא מאריך את ההסכם, רק בעקבות ההערות של שופטי בג"צ בדיון האחרון, חזר בו משרד הבריאות והודיע, בעצם אנחנו לא מאריכים את ההתקשרות.
ישי שניידור: מה שאנחנו מגלים שכאשר מתחילים מהלך, גם כאשר מתברר שהוא שגוי, לא אנחנו, שמשרד הבריאות אומר שהוא שגוי, יש איזשהו מומנטום - - -
יואל חסון: אבל יצירת המכרז משנה את המצב הנוכחי.
ישי שניידור: כן, אבל הוא נכפה.
יואל חסון: אז מה נעשה?
יואל חסון: זה שהתהליך הוא לא היה תהליך טוב, אנחנו יודעים לכן אנחנו פה.
יואל חסון: אם הכל היה בסדר לא היינו פה, היינו במקומות אחרים.
ישי שניידור: זה תמרור אזהרה לבאות.
יואל חסון: זה אני מסכים, בגלל זה עושים דיונים בוועדה לביקורת המדינה כדי שמי שיודע שידו היתה במעש, יידע שעוקבים אחריו, ואם הוא יחזור על אותן טעויות אז יידעו לחזור לשולחן הזה שוב.
יואל חסון: תמיד אני אומר, כשיש דוח מבקר על השולחן, ועשו טעות ויש ביקורת - אם עושים את הטעות פעם שנייה זה כבר בלתי נסלח, לכן בשביל זה עושים את התהליך הזה.
אבי גור: מה עמדת המבקר על המכרז?
יעקב ליצמן: מכרז והוא זה סתירה.
ירון מאיר: עמדת הרשויות המקומיות היא שצריך שתהיה אחות בכל בית ספר.
יואל חסון: מוכנים לשלם על זה?
ירון מאיר: אנחנו מוכנים לסייע בכל דרך.
יואל חסון: להיות חלק מהמימון הזה.
יעקב ליצמן: יאיר מסתכל עליך.
יעקב ליצמן: אתה לא יודע מה שאמרת.
יואל חסון: יאיר מסתכל ורושם.
יאיר זילבר: השנה שילשנו את התקציב של טיפול לילדים בשיניים.
יאיר זילבר: השלטון המקומי אמור לבצע את זה במימון מלא של משרד הבריאות.
יאיר זילבר: יש את הכסף, אנחנו עדיין מחכים לראות איך זה מתבצע בפועל.
ירון מאיר: החובה לספק את שירותי הבריאות לתלמיד במיוחד בתחום של עזרה ראשונה וחיסונים - - - זה קבוע בחוק.
ירון מאיר: אנחנו כמובן מסייעים בכל דרך שאנחנו יכולים לעשות את זה - העמדה שלנו שצריך להיות אחות בית ספר, אני חושב שזה בכל בית ספר, יש פה קונסנסוס בעניין הזה, וגם בג"צ אמר את דברו בעניין הזה.
ירון מאיר: היינו בבג"צ בעניין הזה, דבריה של הנשיאה בייניש מצוטטים בדוח מבקר מדינה.
ירון מאיר: אני חושב שלהגיד יש מחסור כללי באחיות זה תרוץ.
אביבית ברקאי-אהרונוף: מהדברים שעולים פה עכשיו, עולה פשוט תמונה שמחזקת את שיטת השלבים הישראלית שחלק מהדברים כבר נאמרו קודם.
אביבית ברקאי-אהרונוף: בשלב הראשון מייבשים את השרות, אחר כך מוכיחים בשלב השני, שהנה, השרות לא מתפקד.
אביבית ברקאי-אהרונוף: בשלב השלישי מעבירים את זה לגוף חצי פרטי.
אביבית ברקאי-אהרונוף: בשלב הרביעי מעבירים את זה לגוף לגמרי פרטי שעולה הכי זול, ובשלב החמישי, שהגענו אליו עכשיו בעצם, כפי שעולה כאן – הכישלון צץ, ואז אומרים אין מה לעשות, אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית.
אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו כן מבקשים שייבחן, כי הגלגל כן ניתן להחזיר אותו אחורנית.
אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו כן מבקשים שהדבר הראשון שייעשה - הדבר שמתבקש מדוח כל כך חמור, שההפרטה תבוטל לאלתר, שיחזירו את המוסד שנקרא אחיות בית הספר, ושיתקצבו אותו באופן הולם כדי להבטיח באמת את בריאותם של ילדי ישראל.
אביבית ברקאי-אהרונוף: כל עוד השרות הזה לא יחזור להיות כמו שהוא היה קודם לשירות ממלכתי - בהמשך לדברים שאמרת קודם - לא תהיה כאן דרך חדשה.
מוריה אשכנזי: כבוד הרב יעקב ליצמן, אני רוצה להציג בנושא של מה אמרו חז"ל: "סוף מעשה במחשבה תחילה".
מוריה אשכנזי: אני לא אלך אחורה למהלך שהתחיל ב-2007 שזה מהלך נואל.
מוריה אשכנזי: אני רוצה להסתכל על דוח מבקר המדינה כי על זה התכנסנו היום.
מוריה אשכנזי: לא באים לדון כרגע על הנושא עצמו אם זה אגודה או לא אגודה.
מוריה אשכנזי: אני מדברת על עצם המעשה שלמעשה פגע בילדים שלנו, בנכדים שלנו, אין פה שרות כמו שהוא היה, אני יכולה להעיד על עצמי כאחות בית ספר שידעתי להכיר את המשפחות, ידעתי להכיר את הבית, לא נאלצתי לרוץ מבית ספר לבית ספר ולחסן פה ושם, כאשר האחיות נרדפות על מעקבים - לא רק חיסונים, רבותיי.
מוריה אשכנזי: אם אותו ילד שאני איתרתי שיש לו פגיעה בשמיעה, מי עוקב אחריו - מי?
מוריה אשכנזי: אלימות במשפחה, עישון, כל הדברים שמדברים עליהם כל כך הרבה, מה קרה עם זה?
מוריה אשכנזי: באיזשהו מקום צריך להתמקד בזה, ולא נתכנס כמו בת יענה ונתחבא מתחת לשטיח ולהתחיל לספר סיפורים.
מוריה אשכנזי: מה שצריך לספר פה היום, זה הנושא שהפרטה היא מעשה נואל, שפוגע בילדים שלנו, ואת זה צריך לעצור פה, על זה הנושא.
מוריה אשכנזי: אם אני מסתכלת בדוח מבקר המדינה על מעשה שנולד בחטא, יש פה פיסקה שאומרת: "במהלך שנת הלימודים וזאת בניגוד לפסק דין שניתן בבג"צ, בשנת 1998, לא יהא זה מן הראוי כי יחולו שינויים בדרכי מתן השירותים הרפואיים לתלמידים באמצע שנת הלימודים.
מוריה אשכנזי: מה הדבר חוזר על עצמו כמו מחזור המים?
מוריה אשכנזי: האם הילדים הפכו סחורה דרך - - -
קריאה: אמר נציג האוצר שהשרות יעבור ב-31 במרץ, עוד פעם באמצע השנה.
מוריה אשכנזי: צריך לקחת את הדוח כלשונו, ולעצור את המהלך הזה, ואני קוראת פה להנהלת משרד הבריאות.
יואל חסון: לעצור את המכרז?
מוריה אשכנזי: לעצור את הכול ולהחזיר את האחיות למדינה, את כל השרות למדינה כמו שהוא היה.
מוריה אשכנזי: כי מה שקרה, אם מדווחים על זה שהיתה חוסר תפוקה כביכול בשנים הקודמות, זה נבע מהייבוש של האחיות.
מוריה אשכנזי: היינו בהתחלה מעל 1000 אחיות, היום אם יש 200 משרות אשרי המאמין, באיזשהו מקום אחיות ברחו מהתנאים האלה, כי הן ראו שנאלצות לעבוד שלא על פי נהלים אלא להדביק את הקצב כדי שאותו קבלן יקח את הכסף.
יואל חסון: תודה גברתי, אני מודה לך, אמרת דברים באמת חזקים והבעת את עמדתך.
סמדר סלומון: אנחנו עשינו תחקיר מאוד מקיף בנושא תברואה בבתי ספר, סקרנו בעיקר והתמקדנו בחדרי השרותים בבתי הספר.
סמדר סלומון: צריך להבין, ילד מבלה בבית ספר 5-7 שעות, אני מדברת על הילדים הצעירים ואפילו יותר - המצב לא טוב.
סמדר סלומון: רק כדי לסבר את האוזן, מתוך 2000 מוסדות שנבדקו על ידי משרד הבריאות, רק 750 בתי ספר נמצאים במצב טוב, השאר במצב סביר ולקוי, כשמנגד יש לנו נתון ממחקרים רפואיים שמראים – יש אפשרות על ידי שטיפה פשוטה של ידיים וסבון לעצור את המחלות של העיכול ב-47% מניעה של מחלות עיכול שזה הקאות ושלשולים, זה לא נתון שאפשר להתעלם ממנו, זה נתון מאוד מובהק.
סמדר סלומון: תחשבו שהיינו מצמצמים בחצי תחלואה בבתי ספר, ותחלואה מבתי ספר גם עוברת הלאה.
סמדר סלומון: בין היתר עולה גם פיזור הסמכויות.
סמדר סלומון: משרד הבריאות, משרד החינוך, השלטון המקומי, כל אחד מגלגל את הכדור מצד לצד ובעצם אין פתרון לתלמידים.
סמדר סלומון: אני מציעה להיכנס לבתי ספר, לראות מה המצב השירותים, אם אפשר לסגור דלת, אם אפשר לקבל שם איזשהו תנאי של בן אנוש בסיסי, ואיך אפשר – ילדים במובן הזה הם חסרי ישע, הם לא ייגשו כמו שאנחנו ניגשים ואומרים השירותים מלוכלכים, הם לא ניגשים – זה המצב בארץ.
יואל חסון: אני מודה לך על ההערה הזאת.
אבי גור: זה לא במכרז החדש, בעבר זה היה.
עמנואל כץ: אני מייצג את איגוד רופאי הילדים בישראל והוועדה לבריאות הציבור.
עמנואל כץ: אני כיהנתי כיו"ר איגוד רופאי ילדים בישראל ויו"ר החברה לפודיאטרים אמבולטורית, הייתי נציג אירופאי באיגוד העולמי של רפואת ילדים, המייצג חצי מליון רופאי ילדים, והיום אני יושב ראש של האיגוד העולמי של רפואת ילדים שמאחד את כל היהודים האקדמיים בינלאומיים.
עמנואל כץ: השתתפתי ברוב הדיונים והוועדות בנושא של בריאות התלמיד בשנים האחרונות, וגם במאבק להישאר ולהשאיר את טיפות החלב במדינת ישראל עם אחריות של משרד הבריאות.
עמנואל כץ: אנחנו תומכים בגישה הזאת וממשיכים לתמוך בגישה הזאת.
עמנואל כץ: הדוח מדווח בעצם על נסיון בינלאומי בנושא הזה.
עמנואל כץ: הנסיון הבינלאומי אומר שרוב המדינות המערביות ירדו מהנושא של הפרטה, לקחו בעצמם את השרות והכינו שרות מלא לילד הנמצא בקהילה, ונמצאים תחת הקטיגוריה של בריאות התלמיד.
עמנואל כץ: אנחנו צריכים ללמוד מהם.
עמנואל כץ: כשאנחנו מדברים על רפואה כאן בתוך בתי ספר ועל גישה כוללנית בתוך בית הספר, אנחנו אומרים נחשוב כללי – תעבוד על פי שיש לך במדינה שלך.
עמנואל כץ: המדינה שלנו, מה שהיא צריכה ללמוד בעצם מהשטח וגם בשטח הבינלאומי ולהגיד שהשרות הזה צריך להינתן בנפרד על ידי גוף שזה הגוף של משרד הבריאות.
שמואל גרוס: מסר אחד – יש לי הרגשה לא נוחה שכל הדיון הזה מתקיים מה שנקרא בשלב אחרי מות.
שמואל גרוס: אני מאוד מבקש מכבוד סגן השר, מהרב יעקב ליצמן, אם הוא יכול עוד משהו להציל, אני לא יודע מבחינה חוקתית או אחרת, לקצר את זמן - - -
יעקב ליצמן: אמרתי אני אבדוק את זה.
שמואל גרוס: זה מתחיל ונגמר בכסף – אין חוכמות בעניין הזה.
שמואל גרוס: משרד האוצר מוציא את העניין למכרז פתוח.
שמואל גרוס: החברה שרוצה לזכות תגיש תקציב נמוך כדי לזכות במכרז.
שמואל גרוס: בתקציב הנמוך הזה, תאמינו לי, היא לא תוכל לתת מחצית ממה שאבי גור שקיים בהחלט בספר החוקים לילדים, לא תהיה מסוגלת.
שמואל גרוס: עד שמשרד האוצר לא יתמחר בצורה טובה את השרות הזה, ויושב ראש ועדת הכספים ודאי מבין בזה, הכול יהיה דיבורים, כי בלי כסף אי אפשר לתת שרות הולם.
יואל חסון: תודה הערה חשובה.
עירית ליבנה: זה לא רלבנטי כרגע מה אני חושבת, אבל הבטחתי וקיבלתי הסכמה, שברגע שייבחר ספק, אנחנו כמערכת החינוך נעבוד בשיתוף פעולה בתאום העבודה כדי להכין את המערכת לספק החדש עם ההתארגנות החדשה בשיתוף משרד הבריאות.
עירית ליבנה: אני רוצה הערה לגבי הנושא של השירותים, אני לא יכולה לעבור על זה לסדר היום.
עירית ליבנה: כל נושא האחזקה של השירותים, רבותיי, זה על הרשויות המקומיות ועל הבעלויות.
עירית ליבנה: משרד החינוך יכול לחנך, אבל הנושא של אחזקה, אספקת ציוד זה על הרשויות המקומיות והבעלויות.
עירית ליבנה: אנחנו כמשרד שבדרך כלל לא מתקצב את זה ישירות בגלל מחלת השפעת, איפשרנו לבתי ספר שיש להם חסרים כדי למנוע התפשטות התחלואה, ובתי ספר שדיווחו שיש להם חסרים, קיבלו את זה, קיבלו אישור לרכוש ולקבל, שזה לא בתקציבנו.
עירית ליבנה: אני חוזרת, זה על הרשויות המקומיות והבעלויות.
יואל חסון: נמצא איתנו כאן מנכ"ל האגודה לבריאות הציבור.
יואל חסון: אני יודע מה גרם לך לא להגיע לכאן בתחילת הדיון, אני חושב שעשית טעות שלא הגעת.
יואל חסון: מעבר לעובדה, אדוני, שאתה פעלת בניגוד לחוק.
יואל חסון: כי על פי החוק, כל גוף מבוקר כשמוזמן לדיון, חייב להגיע לדיון אלא אם כן הוא מקבל אישור לא להגיע לדיון.
יואל חסון: לכן אני לא אתן לך את רשות הדיבור, וגם אומר לך שאתה פעלת בניגוד לחוק, ואני חושב שעשית דבר לא נכון.
יהודה סקר: אנחנו לא גוף מבוקר.
אורי אריאל: - - -יכולתם להגיד את דברכם - - -
יואל חסון: סליחה, אדוני, כי אתה במשך שבועות הטרדתם אותי, גם אתה וגם הנציגים שלך, וגם הלוביסטים שלך רק כדי שאני אתן לך עשר דקות, וחמש דקות ועשרים דקות.
יואל חסון: אני הודעתי לך, שאני לא ניפגש עם אנשים שמבוקרים בדוח מבקר המדינה, ואני שומע אותם כאן פעם ראשונה בוועדה.
יואל חסון: אתם בכל זאת הטרדתם אותי והתקשרתם אליי, שלחתם הודעות כדי לקבל עשר דקות.
יואל חסון: הסברתי ואמרתי, שאני אתן לכם בדיון הזה את כל הזמן, תאמין לי, מי שיש עליו כל כך הרבה בדוח מבקר המדינה, אני לא נותן, מוסרית, סיטואציה שהוא לא יקבל את הזכות להגיב, והיתה לך את זה, והיית צריך להגיע לכאן ראשון בבוקר, היית צריך להקדים ולהגיע רבע שעה קודם, ואתה לא הגעת.
יואל חסון: עכשיו לא תדבר, אם תרצה, יש לך עכשיו יכולת גם להתמודד עם הבעיות שיש לך עם משרד הבריאות, וגם עם בעיות אחרות שיש לך.
יואל חסון: כרגע לא תקבל את רשות הדיבור, זו היתה טעות שלך שכך החלטת לנהוג.
יואל חסון: אני מצטער, אדוני לא נוהג להתעצבן וחבל.
יואל חסון: אני חייב לסכם את הדיון.
אבי גור: אפשר בכתב את התגובה?
יואל חסון: חברים, בסופו של דבר האחריות היא על משרד הבריאות ולא אחריות עליו.
יואל חסון: אם הוא לא פעל כפי שמבקר המדינה קובע שהיה שם ליקוי בשרות ובצורת ההתנהלות, משרד הבריאות יודע את זה ולוקח את זה בחשבון – מקווה.
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה מודה למבקר המדינה ולצוותו על העבודה ועל הביקורת בתחום הזה.
יואל חסון: אני חושב שדוח ביקורת הזה הוא דוח שמסכם שנים ארוכות מאוד של התדרדרות בשרות, ובטיפול בילדנו בבתי הספר ובאיכות ובמתן השרות הנדרש שהוא חיוני - אין ספק בעניין הזה.
יואל חסון: אנחנו כרגע נמצאים בתהליך שהוא תהליך שנכנס לשינוי המצב.
יואל חסון: יש כאן ויכוח האם השינוי הולך להיות שינוי טוב יותר או רע יותר או באמצע.
יואל חסון: מה שחשוב מבחינתנו לומר, שהוועדה לביקורת המדינה מבקשת ממשרד הבריאות לאור הדברים שנאמרו כאן, אני לא בא ואומר, בכל זאת בסופו של דבר יש רשות מחוקקת ויש רשות מבצעת.
יואל חסון: הממשלה היא נושאת באחריות והיא צריכה לקחת את כל מכלול השיקולים, ובסופו של דבר לקבל את ההחלטה, אני לא יכול לקבל החלטה במקומכם.
יואל חסון: אבל, אני כן יכול להציע בשם הוועדה לביקורת המדינה, אמנם לא אציע כרגע להקפיא את המכרז, אבל אני כן אציע לקיים תהליך של שולחן עגול שבו אתם תזמנו את כל הגורמים שמופיעים כאן, ותבצעו איזשהו שימוע.
יואל חסון: תשמעו את האנשים או באמצעות פנים אל פנים, או באמצעות נייר שיפנו אליכם ותתייחסו להערות שהועלו כאן, כדי – וזה אני אומר לכם כי בזה אני כן לא נוותר, אני בינתיים מתכוון להיות כאן בוועדה לביקורת המדינה, כדי שעוד חצי שנה או שמונה חודשים או עשרה חודשים, שנקיים כאן דיון ונבחן את תוצאות אותו מכרז בשטח, לא נגלה שמה שאמרו כאן באמת קרה בפועל, כי אחר כך כן יהיה ניתן להגדיר אחריות.
יואל חסון: הנושא הזה של טיפול בילדים זה לא קשור לממשלות, אגב, אני רואה פה עניין של דרגים מקצועיים ולאו דווקא המדיניים, לדעתי, לא לאורך זמן ביצעו את הדברים כפי שהיו צריכים לבצע, אז נוצר כאן סוג של תקלה על תקלה, שיצרה מציאות שאי אפשר לחיות איתה.
יואל חסון: אני אומר לכם, היא אסטרטגית לא נכונה, והיא אסטרטגית בתהליך של תקלה.
יואל חסון: אני מציע לכם, זה נחמד שאתם רצים קדימה מהמכרז וזה בסדר, וזה כנראה גם טוב לשנות את המציאות של היום, כי כנראה עובדתית כפי שנראה, מי שהיה ממונה על השרות הזה, לא עשה את זה בצורה הטובה, ולא הביא את זה למצב שהיינו רוצים להביא, וזה חלק מתהליך ההידרדרות.
אבי גור: לא היה לו כסף.
יואל חסון: גם סוגיית הכסף שהעלה כאן נציג האוצר.
יואל חסון: הנושא של האדון המכובד הזה, אתם צריכים לדעת ביניכם לבין עצמכם למה לא הכנסתם את זה למכרז.
יואל חסון: אני מבקש, כוועדה לביקורת המדינה, אתם צריכים גם כן נייר פנימי להגדיר מהו מחיר המינימום שיאפשר פה טיפול איכותי, אתם חייבים להגדיר את זה גם אם זה לא במכרז.
יואל חסון: אבל אתה צריך לדעת, לא לבוא להסתכל על ניירות ולהגיד – זאת הצעה זולה בוא נרוץ קדימה הרווחתי פה כסף.
יאיר זילבר: במכרז יש שני דברים שמתמודדים עם זה, אמרנו, המכרז קודם כל הוא סף של איכות, לא פותחים בכלל את המחיר, מי שלא יעבור את סף האיכות יזרקו את ההצעה שלו לפח.
יאיר זילבר: משרד הבריאות שכר לצורך כתיבת המכרז גם חברה חיצונית, הם עשו תימחור בודקים את איכות ההצעה שלו.
יואל חסון: יאיר, כל מה שאתה אומר לי, נרשם פה, נקלט, נכתב בפרוטוקול הכנסת.
יואל חסון: אם הדברים האלה בסופו של דבר לא יקרו, בעוד חצי שנה, או שמונה חודשים, אני אעשה כאן דיון מעקב, אני אשמע דברים אתה נושא באחריות על הדבר הזה, בעיקר משרד הבריאות - הוא חושב על הקופה וזה תפקידו, אבל אתם אלה שצריכים לוודא שהשירות ניתן והוא ניתן ברמה שהיא יותר טובה ממה שהיום.
יואל חסון: לכן מבחינתנו, הועדה לביקורת המדינה, תבחן, הביאה לתשומת ליבכם את כל התהליך ואת כל ההערות שנאמרו כאן על ידי האנשים, מציע לכם לקיים שולחן עגול, מבקש מכם להתייחס גם לאיכות וגם לתימחור מבחינה שהיא לא תהיה דבר שבסופו של דבר יביא לשרות פחות טוב רק בגלל שהוא יותר זול.
יואל חסון: לגבי הנושא של השאלה שעלתה כאן, האם צריך למתכונת הקודמת של אחיות בית ספר וכל המשמעויות של זה, שמענו פה גם על החוסר וגם על הדברים האלה.
יואל חסון: אני חושב שאחד הדברים שאנחנו נבחן כוועדה לביקורת המדינה את החלטת ועדת השרים.
יואל חסון: היא אמורה למעשה לבחון ברמה העקרונית לאיזה כיוון אנחנו הולכים.
יואל חסון: אני מציע לכל הארגונים שהיו כאן, לכוון את מאמציכם לאותם שרים ולאותם אנשים שהולכים לקבל את ההחלטות בנושא הזה, ולמעשה לקבוע את הראייה האסטרטגית של מדינת ישראל מבחינת הטיפול בילד במסגרת בית הספר.
יואל חסון: זאת החלטה של ממשלה, זאת החלטה של רשות מבצעת, ושם זה צריך ללכת.
יואל חסון: אני יכול לבחון אותה בדיעבד, או לבחון את התהליכים שהיו, אבל אני לא יכול לקבל את ההחלטה במקומם.
יואל חסון: לכן אני חושב שהתהליך הזה הוא תהליך שאתה צריך כסגן שר הבריאות לבחון אותו, לוודא, יכול להיות שהממשלה בעוד חצי שנה, שנה, תקבל החלטה שכל הכיוון של טיפול הילדים במסגרת בית הספר הוא כיוון אחר לגמרי, לשם צריך לכוון את התהליך הזה.
איתמר גרוטו: ביקשת שנעביר את המכרז.
יואל חסון: אני מבקש גם להעביר את המכרז, למרות שהוא פורסם, להעביר אותו לידיעת הוועדה.
יואל חסון: בנוסף, אני מבקש מהאגודה לבריאות הציבור, להעביר בכתב את תגובותיה לדוח מבקר המדינה.
יואל חסון: אני מבקש שיועבר גם למבקר המדינה וגם יועבר אלינו התייחסותכם להערות שהיו בדוח הזה.
יואל חסון: אנחנו נקיים דיון מעקב בערך עוד 10 חודשים מהיום, זה זמן שלדעתי הוא זמן שניתן לבחון בו את התהליכים שקרו גם בוועדת השרים - - -
אבי גור: אם אפשר בקיץ לפני תחילת שנת הלימודים.
יואל חסון: נבחן אחרי תחילת שנת הלימודים, כי אז אפשר לבחון אחרי.
יואל חסון: קודם כל אנחנו עושים את זה עשרה חודשים מהיום על פי סדר היום של הוועדה, וזה יהיה דיון מעקב שיבחן גם את תוצאות המכרז, מה קרה במכרז, גם מה שעשתה ועדת השרים.