GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי ורטיקובסקי: התעריף הנוכחי גם לא כולל מרכיבים נוספים, כמו: המלצות של ועדת ענבר, שעוסקות בנוגע לשדרוג תקן טיהור מי הקולחין בישראל, או המלצות של ועדת עדין שעוסקות בעדכון תקנות איכות מי השתייה.
צבי ורטיקובסקי: תופעה נוספת שאנחנו מצאנו, שגם בהזדמנות החגיגית הזאת שמעלים את התעריפים, גם מוצאים לנכון להטיל מס נוסף על האזרחים בצורת מס ערך מוסף, כשקודם הרשויות המקומיות לא היו מחייבות במס ערך מוסף.
צבי ורטיקובסקי: אכן לפי חוק מס ערך מוסף תאגיד, או מי שמתנהל בצורה עסקית, צריך לחייב במס ערך מוסף, אבל בעצם מה שקורה פה זה שיש תאגידים שכבר התאגדו ומחייבים במס ערך מוסף, יש כאלה שלא התאגדו ורשויות מקומיות שלא הקימו תאגידים, ולכן במסגרת התעריף האחיד הן גובות את אותו תעריף, כולל המרכיב של מס ערך מוסף, אבל מה לעשות, הן לא מחייבות ולא צריכות לאבד את מס ערך המוסף.
יואל חסון: צריך לומר גם שגביית המע"מ זאת הכנסה נוספת לאוצר המדינה.
צבי ורטיקובסקי: נכון, זה מה שהתכוונתי להגיד.
צבי ורטיקובסקי: יש גם בעיה של חוסר יעילות של תאגידים קטנים.
צבי ורטיקובסקי: התוכנית הייתה להקים תאגידים אזוריים, 30 במספר.
צבי ורטיקובסקי: כבר יש החלטה אפילו להגדיל את זה מעבר ל-55, וחלק מהתאגידים האלה, ספק אם יהיה להם כושר להשיג רווחים על מנת להשקיע בתשתיות ולשקם את התשתיות, ועל אחת כמה וכמה לכסות את אותן השקעות שחסרות ולא הושקעו בתשתית בעבר.
צבי ורטיקובסקי: למעשה מדובר באיזושהי גיבנת שנאמדת בסדר גודל של 10 מיליארד שקל, שזה חוסר השקעה בתשתיות, חוסר שיקום תשתיות מהעבר, ואנחנו עוד לא רואים תוכנית כוללת עם לוחות זמנים לסגירת אותם הפערים.
צבי ורטיקובסקי: היבט נוסף שאנחנו מפנים אליו תשומת לב, שראויה לבדיקה יותר יסודית, זה הסוגיה של פחת בצנרת ופחת בגבייה.
צבי ורטיקובסקי: יש יישובים שכושר הגבייה שלהם הוא קטן מאוד, ואפילו יש איזושהי קורלציה שגם באותם יישובים הפחת של המים הוא גבוה בגלל צנרת פגומה, בגלל זה שלא השקיעו.
צבי ורטיקובסקי: אז מצד אחד יש איזושהי רמה נורמטיבית של פחת צנרת ופחת גבייה, שעליה מתבססת רשות המים, והיא מוטלת על כלל הצרכנים, אבל הפתרונות איך להגיע בסופו של דבר למצב שהתשתית הקודמת תשוקם והצרכנים יישאו בפחת שיש להם בפועל באותו יישוב, הפתרון וההסדרה של הסוגיה הזאת – אנחנו לא רואים שזה סגור.
צבי ורטיקובסקי: אני לא אחזור על הסיכומים ועל ההמלצות, כי מבקר המדינה כבר העלה אותם.
צבי ורטיקובסקי: אני רק אסכם, ברשותכם, במשפט אחד, שלדעתנו צריך למצות את הדיון בנושא הגדול והרגיש הזה.
צבי ורטיקובסקי: ראוי לעשות את זה, לפני שעושים שינוי כזה דרסטי.
יואל חסון: חשוב לומר שהביקורת והבדיקה שנעשו הן נטולות פניות, וזה ברור לכולם, כמו כל דוחות מבקר המדינה האחרים וחוות הדעת.
יואל חסון: מבקר המדינה הוא באמת אורח לרגע שרואה כל פגע.
יואל חסון: הוא אכן ראה את הליקויים ואת הדברים שראוי היה לתקן, ולכן פה בעיניי לדוח הזה יש כוח משמעותי כמי שבדק וראה את הדברים.
יואל חסון: אני מבקש ממי שיזמה במקור את הבקשה לוועדה לענייני ביקורת המדינה לקיים את הדיון הזה, ובסופו של דבר לקבל את ההחלטה, חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.
מירי רגב: קודם כל, כבוד המבקר וצוותו, אני מודה לכם על הבדיקה הרצינית, המקיפה ובזמן אמיתי לטובת האזרח במדינת ישראל.
מירי רגב: אני רוצה להודות לך, יואל חסון חברי, על כך שנרתמת ובאופן אמיץ הלכת על המהלך המשותף הזה.
מירי רגב: אני חושבת שכל הציבור בסוף יודע על המהלך הזה.
מירי רגב: במשך חודשים אני נאבקת נגד עליית מחירי המים.
מירי רגב: היה לי ברור שברגע שתיכנס הרפורמה לתוקפה, אזרחי המדינה ישלמו מחיר גבוה, גבוה מדי, על מחדלי העבר ועל ניהול כושל במשק המים.
מירי רגב: לא יכול להיות שרשות המים, ככל שתהיה מקצועית, פקיד - ככל שיהיה מקצועי, לא יכול לקבוע מחירי מים, ורשות המים לא יכולה להמשיך ולהוות מוצב קדמי של משרד האוצר.
מירי רגב: לא יכול להיות, שהפגיעה בשכבות החלשות והפערים בציבור הישראלי ימשיכו ויהיו בעקבות מחירי המים.
מירי רגב: מים זה לא בשר.
מירי רגב: לכן אני חושבת, אדוני היושב ראש, שאנחנו צריכים להחליט כוועדה לאמץ את חוק הפיקוח על המים שהגשתי לפני מספר חודשים, לדאוג לכך ששבוע הבא החוק הזה יבטל את חוק הרפורמה.
מירי רגב: החוק הזה אומר שני דברים בסיסיים: אחד – המים יהיו מפוקחים על ידי אחת מוועדות הכנסת ועל הממשלה; שניים – שמועצת המים תהיה מורכבת 50% מהציבור ו-50% מנציגי הממשלה.
מירי רגב: ברגע שיהיה פיקוח על המים, אנחנו נפקיע מרשות המים את היכולת להעלות מחירים, ללא דיון מקצועי, נאפשר לשר התשתיות לפקח על המים בצורה ראויה ולא רק לבקש כוס מים מרשות המים, ונאפשר לציבור הישראלי לקבל את מה שמגיע לו.
מירי רגב: אני קוראת לראש הממשלה, ואני מתכוונת לשוחח אתו היום, שיאמץ את חוק הפיקוח על המים,אחרת אני אלך לבג"צ.
מירי רגב: אני לא אתן שאזרחי המדינה ישלמו על מים מחיר של בשר.
מירי רגב: זה לא נכון וזה לא ראוי.
מירי רגב: היום נעשה צדק, אמר מבקר המדינה את דברו.
מירי רגב: עלינו כוועדה להמשיך בתהליך הזה, לאמץ את חוק הפיקוח על המים, כדי שהכנסת לא תתבזה שוב בפני בג"צ, ובג"צ יקבל החלטות שהכנסת בעצמה לא מקבלת.
יואל חסון: תודה רבה לחברת הכנסת רגב.
יואל חסון: אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לדבר, ואחר כך נשמע גם את ההתייחסות של הגורמים המבוקרים בעניין הזה.
יואל חסון: ראשון, חבר הכנסת אריה אלדד בבקשה.
אריה אלדד: תודה, אדוני היושב ראש, תודה למבקר ולצוותו על הדוח.
אריה אלדד: אני בטוח שהאוצר והממשלה לא מבינים על מה אנחנו מדברים, כי הם התרגלו שאנחנו משלמים פעמיים על כל דבר.
אריה אלדד: הם התרגלו לכך שהם מטילים עלינו מס הכנסה ואנחנו משלמים גם בשביל חינוך.
אריה אלדד: הם התרגלו שמטילים עלינו מס הכנסה ואנחנו משלמים גם בשביל בריאות.
אריה אלדד: הם התרגלו שאנחנו משלמים מס הכנסה, ועכשיו נשלם גם בשביל מים.
אריה אלדד: הלא ברור שלהפיק מים, להתפיל מים, להוביל מים, עולה הרבה כסף, אבל חשבתי שבשביל זה יש מס הכנסה במדינה.
אריה אלדד: עכשיו מסתבר שיש מס הכנסה, וכיוון שסיסמת הממשלה היא לא להעלות מסים – להפך, להוריד מסים, אנחנו מטיבים עם העם – זה נפלא, אבל מאחור מעלים מסים באופן פשוט בוטה.
אריה אלדד: אני מניח שמחר חייל שיורה באימון, יצטרך לשלם בשביל התחמושת שלו.
אריה אלדד: למה לא? תחמושת זה דבר יקר.
אריה אלדד: אז עובדה שאנחנו משלמים מס הכנסה כדי שיהיה תקציב ביטחון, אבל בכל זאת יש הוצאות ביטחון?
אריה אלדד: אז נשלם בשביל התחמושת.
אריה אלדד: נשלם בשביל המים, נשלם בשביל החינוך, נשלם בשביל הבריאות.
אריה אלדד: יכול להיות, אדוני היושב ראש, מכיוון שהגזרה היא דרקונית עד כדי כך, יכול להיות שיש פה הזדמנות לעצור וליישר קו גם עם העיקרון שלא משלמים פעמיים.
אריה אלדד: אם הממשלה מגלה שבאמת זה יקר לחיות במדינת ישראל, שתעלהו מס הכנסה, אבל לחיות בצל הסיסמה שאנחנו לא מעלים מס הכנסה ומהצד השני פתאום להעלות את מחירי המים בצורה כזאת, זה בלתי נסבל ברמת העיקרון, ולכן יכול להיות שיש כאן הזדמנות.
אריה אלדד: אני מקווה שאותה נחישות שחברת הכנסת רגב מגלה באמירות בוועדה, היא גם תגלה מול הממשלה, כי היא מייצגת את מפלגת השלטון.
מירי רגב: חבר הכנסת אלדד, אני הגשתי את חוק הפיקוח על המים.
אריה אלדד: נכון, השאלה אם גם תצביעי בכנסת, בממשלה כשהממשלה תהיה נגד.
מירי רגב: בוודאי שכן, אבל שיעלה את זה מישהו מהאופוזיציה.
אריה אלדד: זה יפה מאוד להעלות חוקים, ובסוף כשהנהלת הקואליציה וועדת שרים לחקיקה מתנגדות, אז מתקפלים ומושכים את החוק ברגע האחרון; הלא אנחנו רואים את זה מעשים שבכל יום.
אריה אלדד: אז הפעם אני מקווה, שהגיעו מים עד נפש.
מירי רגב: אכן הגיעו מים עד נפש.
אריה אלדד: תרתי משמע, ושגם חברי הקואליציה יצפצפו על החלטות ועדת שרים לחקיקה ועל החלטות הקואליציה, ויהיה מרד, לא חלילה במובן הלא נכון של המילה, אלא במובן הפרלמנטרי הנכון, ולא רק דיבורים, אלא גם יהיו מעשים.
יואל חסון: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.
מרינה סולודקין: אדוני המבקר, אנחנו כאן בוועדה מאוד מודים לך על חוות דעתך, בגלל שבמדינה שלנו אנחנו זקוקים לגוף ולאיש, שלפעמים אומר את הדברים הכי נכונים והכי בסיסיים.
מרינה סולודקין: אמרת בחוות הדעת שלך, שמים זה מוצר קיומי, וזה הכי חשוב, בגלל שאי אפשר לנהל את משק המים רק מבחינה כלכלית.
מרינה סולודקין: אני אומרת שדרך מצב משק המים אנחנו רואים את כל הבעיות של הכלכלה, של תכנון כלכלי ושל ניהול משרד האוצר במדינת ישראל.
מרינה סולודקין: ההחלטה להעלות את המחירים הייתה כל כך פזיזה וכל כך לא מבוססת וההסברים של ועדת חקירה ממלכתית היו כל כך לא במקום, שאני חושבת שחייבים גם לחשוב שזה אולי בגלל שאין לנו משרד כלכלה, שאני כל הזמן טוענת שזאת טעות מערכתית מאוד מאוד גדולה.
מרינה סולודקין: אולי האגף הכלכלי במשרד האוצר, כי כלכלה זה לא רק כסף, כלכלה זה תכנון ארוך טווח.
מרינה סולודקין: שמענו שנים רבות שיש לנו פריחה כלכלית, יש לנו שגשוג, יש לנו הכנסה ממסים יותר גדולה במיליארדים מהוצאות המדינה.
מרינה סולודקין: לאן הלכו המיליארדים האלה?
מרינה סולודקין: למה לא השקיעו בדבר הכי בסיסי והכי נכון, תשתיות מים וביוב, תשתיות חשמל, דרכים ורכבות, מה עם טרנספורט ציבורי?
מרינה סולודקין: וכאן אנחנו עומדים בפני בעיה מאוד מאוד גדולה, ובכלים שיש לנו עכשיו אנחנו לא יכולים לפתור את בעיות התכנון ארוך טווח.
מרינה סולודקין: אני מאוד בעד כל הדברים שהציעו כאן - גם ייצוג של ציבור בוועדות וגם פיקוח ממשלתי.
מרינה סולודקין: למה אנחנו מפקחים על הלחם ואומרים שיש לנו לחם זול, ולמה לא עושים את זה לגבי המים?
יואל חסון: אני מודה לך חברת הכנסת סולודקין.
יואל חסון: חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.
אריה ביבי: מכובדיי, אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, חבל שלא נכנסנו לנושא הזה לפני מספר שנים.
אריה ביבי: אני חושב שמשק המים הוזנח שנים רבות, ואני אתן דוגמה.
אריה ביבי: יצא לי להיות יושב ראש הוודעה הקרואה בלוד.
אריה ביבי: בלוד יש שתי בארות.
אריה ביבי: כדי להשביח את הבארות האלה, הייתי צריך לגשת למקורות.
אריה ביבי: הם אמרו לי: אנחנו לא נתקצב את זה, למה?
אריה ביבי: כי אחרי זה לא יהיה שייך למקורות, זה יהיה שייך לעיר.
אריה ביבי: תאמין לי, אדוני היושב ראש, אם היינו משביחים את הבארות האלה במעט מאוד כסף, העיר יכולה הייתה ליהנות מהרבה מים, שהם הרבה יותר זולים מההתפלה.
אריה ביבי: מעבר לכך, אני חושב שיש הזנחה בנושא של צנרת.
אריה ביבי: לא הייתי בתחילת הישיבה, אבל אם דיברו על צנרת, יש הזנחה רצינית מאוד בכל הארץ של דליפה מצנרת, כאשר המדינה אחראית על הצנרת הזאת.
אריה ביבי: הם באים בטענות לאזרח אם דולפים לו קצת מים, ולאן הולך כל הכסף הזה?
אריה ביבי: אם בעיר מסוימת יש דליפה מצנרת, וצנרת שהיא של מקורות, כל האזרחים נושאים בהוצאה של הדליפה הזאת של המים, או שיש גניבת מים - גם זה קורה, אדוני, ובמיוחד בדרום.
אריה ביבי: יש בפירוש גניבות מים, לא רק בדרום, אלא בכל מיני ערים מעורבות.
אריה ביבי: אני בדרך כלל לא איש של גימיקים, אבל אני אספר לכם סיפור אמיתי.
אריה ביבי: אני ישבתי אצל ראש עיריית אור יהודה, עירייה עם מצב סוציו-אקונומי נמוך.
אריה ביבי: אני יושב ודופקים בדלת.
אריה ביבי: נכנס אדם מתנדנד ואומר לראש העיר: דוד, אתה מכיר אותי?
אריה ביבי: והוא עונה לו: הרבה זמן.
אריה ביבי: הוא אומר לו: מה אני שותה בבוקר?
אריה ביבי: הוא אומר לו: אני מכיר אותך, אתה שותה עראק.
אריה ביבי: הוא אומר לו: מה אני שותה בצהרים?
אריה ביבי: הוא עונה לו: קוניאק.
אריה ביבי: הוא שואל: מה אני שותה בערב?
אריה ביבי: הוא עונה לו: וודקה.
אריה ביבי: הוא אומר לו: אז מה ה-1,500 שקל האלה שאני צריך לשלם על מים?
אריה ביבי: מי שותה בכלל מים?
אריה ביבי: לדעתי זה המצב.
אריה ביבי: אני אמרתי שאני לא איש קומי, אבל זה המצב שהולך להיות במדינת ישראל.
אריה ביבי: אם אנחנו נישמע לכל אחד ביזיונר שהתבזה לאורך כל הדרך ואחר כך בא לכאן ותובע אותנו על הביזיונות שלו, שאנחנו נשלם את כל הפאשלות שלו; במקום לתפוס אותו ולהגיד לו: אדון יקר, אתה לא רק לא תהיה במקום הזה, אתה גם תועמד לדין, ואם אנחנו נתחיל לעשות את זה, אני חושב שהרבה אנשים יתחילו לקחת את התפקידים שלהם ברצינות.
אריה ביבי: אדוני היושב ראש, אני כתבתי פעם מאמר כשהייתי צעיר במשטרה על תסמונת הקדנציה.
אריה ביבי: ישנה איזו תסמונת, שממנים אדם, יושב ראש או מנכ"ל, קובעים לו מכסה של ארבע שנים, והוא במשך ארבע השנים האלה רוצה לעשות את זה כמו המצב של הוולגה, שבתקופה שלו שום דבר לא יקרה.
אריה ביבי: אנחנו לא צריכים אנשים כאלה, אנחנו צריכים אנשים מהפכנים, אנחנו צריכים אנשים שרוצים לקדם את המדינה הזאת.
אריה ביבי: למדינה הזאת אין מספיק משאבים, וגם במשאב החיוני ביותר שהוא מים, גם כאן מתחילים לצלוע.
יואל חסון: תודה לחבר הכנסת ביבי.
יואל חסון: חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב: אני קודם כל מברך את מבקר המדינה, שבאמת נכנס לעניין בזמן.
נסים זאב: אני חושב שהממשלה חיכתה שאתה תעשה סדר בעניין.
נסים זאב: יש עניין שאומרים "כופין אותו, עד שיאמר: רוצה אני".
נסים זאב: לפעמים כשאדוני בא ואומר את חוות דעתו, הממשלה גם שמחה בזה.
נסים זאב: אבל אני גם רוצה לברך את חברת הכנסת מירי רגב.
נסים זאב: תמיד שואלים למה זה קשור למירי, אז אני אגיד לכם.
נסים זאב: ידוע שכאשר האריז"ל השקה מבארה של מרים את מהרח"ו, נכנסה בו שפע של חוכמה.
נסים זאב: מהרח"ו כתב את הקבלה.
נסים זאב: המים האלה נקראים "בארה של מרים".
נסים זאב: לכן כנראה שמאותם המים גם את זכית מעט לשתות, ואז יצא לך להעלות את נושא המים.
מירי רגב: הלוואי שהייתה לי באר...
מגלי והבה: אדוני היושב ראש, מה שמעניין זה שהם היו נגד עמדת מירי רגב בוועדת הכספים, כשהיה צריך להטיל את הקנסות ואת העונשים.
אריה ביבי: זה מה שחבר הכנסת אריה אלדד אמר.
מגלי והבה: זאת ש"ס הגדולה שדואגת לעניים.
יואל חסון: חבר הכנסת מגלי והבה, אני מודה לך שוב, שאתה תמיד מנחית אותנו למציאות.
נסים זאב: אני גם אענה לך, מה לעשות, עד שהגיע התור שלי לשתות מהמים, כנראה שגם אני הבנתי שיש פה איזושהי בעיה.
קריאה: אולי זאת שגיאה.
נסים זאב: אני גם רוצה להעלות את הפן האחר של הנושא.
נסים זאב: צריכים לחשוב על זה אולי לטווח ארוך יותר.
נסים זאב: אני הייתי ממונה על ועדת הנחות, והייתי יושב ראש ועדה 15 שנה בעיריית ירושלים.
נסים זאב: אני יודע את המשמעויות של משפחות ברוכות ילדים, כאשר הן נקלעות למצב שאין להן יכולת לשלם.
נסים זאב: לפני שנים לא הייתה רשות מים, הייתה עיריית ירושלים שהייתה אחראית על משק המים, וגם היה בכוחה לתת הנחה, על פי חוות דעת סוציאליות.
נסים זאב: תמיד היו כורכים, כמו את החרוסת, את המצה ואת המרור ביחד בליל פסח, את הנושא של האגרות, של המים והארנונה יחד, כי הייתה איזושהי בעיה לנתק מים ממשפחות ברוכות ילדים, בגלל אי תשלום.
נסים זאב: החוב היה מתנפח ואף פעם לא היית יודע על מה אתה חייב, על הארנונה או על המים, עד שהייתה פסיקה של בית המשפט, שאין מקום לנתק מים בגלל חוב ארנונה.
אריה ביבי: פיצלו את זה.
נסים זאב: פיצלו את זה, אבל עדיין עבור אותן משפחות ברוכות ילדים העלאת המים תפסה חלק מאוד משמעותי מההוצאה, אין פה ספק.
נסים זאב: גם אם אנחנו כרגע עוצרים או בולמים את המהלך, עדיין המים הם גבוהים מאוד, וצריך לתת את הדעת גם בנושא הזה, אדוני מבקר המדינה.
נסים זאב: אולי צריך לכפות את זה אפילו על משרד הפנים, כי זאת החלטת ממשלה – לתת אפשרות לוועדת הנחות מקצועית בכל רשות ורשות שתקום, כפי שהיה בעבר, כדי שלא תהיה הפקרות.
נסים זאב: יכול להיות שם אפילו יועץ משפטי, יכול להיות שיהיו שם אנשי מקצוע בכירים, גם ממשרד הפנים, אבל הוועדה הזאת חייבת לקום.
נסים זאב: כאשר הלחם עלה, כולנו זוכרים את הצעקה.
נסים זאב: בכמה הוא עלה?
נסים זאב: ב-30 אגורות, ב-20 אגורות?
נסים זאב: והמים עולים בצורה ממש בלתי מתקבלת.
נסים זאב: הייתה איזושהי הטעיה מצד הממשלה.
נסים זאב: כשדיברו על 20% וכולנו היינו נאיביים, שבערך עם כל הגזרות וכל ההצעות החדשות, באים לעשות גם סדר, וכולנו היינו סבורים שזה לא עולה מעל 20% מהתעריף שהיה קודם לכן, זה עלה במאות אחוזים.
נסים זאב: איך נוצר הפער הזה זה לא משנה, אבל אני חושב שיש מקום לעשות חשבון נפש, ואני שמח שאדוני הביא את חוות דעתו בנושא בזמן ובמקום.
יואל חסון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.
יואל חסון: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, הדוח הזה בא להאיר את עיני מקבלי ההחלטות, כי אנחנו בוועדת הכספים דרך אגב, את כל הדברים האלה כבר אמרנו, ואנחנו הרשות המחוקקת, אנחנו נציגי הציבור.
מגלי והבה: היא יודעת איפה האחריות שלנו, היא יודעת איפה אנחנו יכולים לסייע ולפתור בעיות, אבל איזו שיטה מצאו להם הממשלה והאוצר?
מגלי והבה: הכי קל להעלות מחירים, הכי קל להטיל מסים.
מגלי והבה: יושב פה מאיר בן מאיר, שהיה נציב המים.
מגלי והבה: אני הייתי עוזרו של אריק שרון, לא לעניינים האלה, אבל כצעיר שהיה יושב לידם, הייתי לפעמים מתקנא בכך שמדברים על בעיות המים והאקוויפרים השונים והמאגרים השונים שהיו מחפשים אותם, כשמצב המים שלנו היה טוב והיו תוכניות והיו דאגות.
מגלי והבה: כשאמרו שלא נותנים יותר מכסות מים או לא מרוקנים את הכינרת, הייתה משמעות להחלטות האלה.
מגלי והבה: פתאום אנחנו מגיעים למצב, שגם אין לנו מאגרים ואין לנו מים, ומי צריך לשאת בעול הזה?
מגלי והבה: האזרח הפשוט, האזרח המסכן.
מגלי והבה: רק אתמול היה לנו דיון בוועדת הכספים בנושא המיסוי, וראינו שם את העיוות הגדול, שמקטינים לעשירים את המס העקיף ושהעניים משלמים יותר.
מגלי והבה: אחד המסים זה היטל המים והעלאת המחירים של המים.
מגלי והבה: מי שטוען במדינה הזאת שאין כסף, מטעה את הציבור.
מגלי והבה: 174 מיליארד שקל של מסים יכולים לפתור את הבעיות, ואנחנו ראינו את החלוקות, אבל מה יותר קל לאוצר?
מגלי והבה: להטיל עוד מטלות על האוכלוסייה החלשה.
מגלי והבה: מה שעשה מבקר המדינה, וזה המקום להודות לו, זה שכאשר אנחנו מדברים על רשות המים והוועדות שמקבלות את ההחלטות, לציבור יש שם שני נציגים, שני נציגי ציבור בכל הוועדות האלה.
מגלי והבה: אז הפקידים, מישהו מטיל עליהם את המרות, והם אלה שמקבלים את ההחלטות.
מגלי והבה: לכן אדוני היושב ראש, טוב עשינו בנושא הזה, גם כסיעת קדימה, גם אלה שהתנגדו, כולל מירי רגב ואחרים, להיטלי המים וגם למס הבצורת.
מגלי והבה: היום אנחנו פה לא רק כדי לדון ולהגיד: היה נחמד שאנחנו יושבים בחדר הזה, אלא להגיד לממשלה: לא ילך לה בנושא העלאות המים, הלא הגיוניות.
מגלי והבה: בוודאי, הצענו להקפיא את החוק.
מירי רגב: חוק פיקוח על המים.
מגלי והבה: וגם הפיקוח על המים.
מגלי והבה: דרך אגב, הגשתי הצעת חוק, ואחר כך הצטרפה ועדת הכספים, שוועדת הכספים היא זאת שתחליט על העלאות המחירים, אם לממשלה אין אומץ לקבל החלטות נכונות.
מגלי והבה: אדוני היושב ראש, טוב שיושב פה מבקר המדינה, כי ככנסת דיברנו על זה יותר מפעם אחת.
מגלי והבה: ההתעללות של מקורות באוכלוסייה וברשויות מקומיות, אין דבר כזה שאזרחים יהיו שעות ללא מים.
מגלי והבה: יש יישובים וכפרים שלמים כאלה.
מגלי והבה: לשמחתי, יש שם שוויון, גם יהודים וגם ערבים, אם זה בחצור, אם זה בראמה ואם זה במקומות אחרים, שסוגרים את הברז.
מגלי והבה: משתמשים באוכלוסייה הענייה כמנוף נגד ראש העיר, נגד מקבלי ההחלטות ונגד הכסף שמשרד הפנים היה צריך לאסוף.
מגלי והבה: יכול להיות שנפנה בתלונה רשמית, אם זאת השיטה, למבקר המדינה: הכיצד מקורות לא פועלת לפי החוק וסוגרת את המים מעבר למה שמתיר לה החוק.
מגלי והבה: אני לא צריך לספר לכם היום על מחלות ועל ילדים שלא הולכים לבית הספר, ואנשים משלמים דרך אגב את המים שלהם.
מגלי והבה: נכון, יש חובות מצטברים, אבל החובות האלה נוצרו, ולא האזרח הפשוט צריך למצוא את הפתרון, אלא הניהול הנכון גם של הרשויות וגם של משרד הפנים.
מגלי והבה: במילת סיכום אחת אומר, שאני באמת מודה ליושב ראש על הישיבה הזאת וגם למבקר ולכל מי שעסק במלאכה.
מגלי והבה: אני רק מבקש שהדוח הזה לא ייהפך לעוד ספר קריאה, אלא ייושם ונוכל להתחיל לראות אור בקצה המנהרה.
נחמן שי: אני רוצה לומר כמה מילים, כי קודמיי מיצו פחות או יותר את הנושא, ואין טעם לחזור עליהם.
נחמן שי: יש פה יוזמה משותפת בין חברי הכנסת, בין ועדת הכנסת והוועדה לעניניי ביקורת המדינה וחברת הכנסת רגב ומבקר המדינה.
נחמן שי: אני חושב שזה מנוף חשוב, שהצליח להביא לדוח בזמן מאוד מאוד קצר, ל-report כפי שקרא לזה המבקר בזמן קצר.
נחמן שי: אני מצפה לראות כיצד תנהג עכשיו הממשלה בגלל 48 השעות להחלטה, האם מפעילים את העלאת התעריפים או לא, כי זה בעצם המבחן העיקרי.
נחמן שי: יש פה עץ שאפשר להיתלות בו ולהגיד: רגע, בואו נעכב את זה, לחודש, לחודשיים, אולי צריך לעשות איזושהי פעולה מהירה, ואז לאפשר לכל הגורמים הנוגעים בדבר לתת את דעתם מחדש, מפני שפה אין ספק שנוצרה בעיה.
נחמן שי: אי אפשר להמשיך בתהליך שהיינו בו לאור הדוח הזה.
נחמן שי: זה בטווח הקצר, ובטווח הארוך, אין לי ספק – ואני נאחז פה בדבריך, אדוני – שדרך הדוח הזה עולה בעיה הרבה יותר יסודית.
נחמן שי: אתה אמרת: עוד פעם אנחנו נתקלים במקום, שבו יש שינוי יסודי, מבני, שדורש חשיבה ארוכת טווח וכן הלאה, ובסוף הוא בא לידי ביטוי באיזשהו מעשה מיידי, קצר טווח, שלא רואה את התמונה המלאה.
נחמן שי: זאת בעיניי תמצית העניין, מפני שאם נמשיך בפתרונות הקצרים האלה, אף פעם לא נגיע לטיפול לעומק בסוגיות יסוד מן הסוגיה שראינו פה.
נחמן שי: עוד פעם אני אומר, תודה רבה לכולם.
יואל חסון: חברת הכנסת רונית תירוש.
רונית תירוש: אדוני היושב ראש, קודם כל אני חייבת לומר שאני הופתעתי לראות הבוקר את אחדות מהסיבות לשביתה אצל עובדי רשות המים.
רונית תירוש: קודם כל, ככל שאנחנו מתקרבים לינואר, וזה או-טו-טו, הם יכולים להיות רגועים לשוב לעבודה, משום שאני חושבת שהעלאת התעריפים תממן להם את חדרי הכושר, את ההליכון, את אופני הספיניג וכל מה שהם דורשים.
יואל חסון: וגם את המים שהם ישתו אחרי האימון.
רונית תירוש: גם את המים וגם לחיים עם אנשים, כי יש להם גם רצון במתנות לימי נישואין, אני פשוט קוראת ולא מאמינה, אבל זה לפתחו של פרופסור שני, שזו גם בעיה שנפלה עליו.
רונית תירוש: לעניין העלאת התעריפים, אני רוצה לומר משהו באומץ וביושר.
רונית תירוש: אדם צריך לשלם את מלוא התמורה לדבר שעולה כך או אחרת, כלומר: אם החשמל עולה לנו עלות מסוימת, אנחנו חייבים לשלם את מלוא עלותו.
רונית תירוש: האזרח צורך את השירות, זה המוצר שהוא מקבל, והוא צריך לשלם עליו את מלוא התמורה.
יואל חסון: בלי סובסידיות?
רונית תירוש: בהחלט, מייד נגיע לזה.
רונית תירוש: כנ"ל בנושא של המים, ככל שאני מאמינה לנתונים שאני קוראת, כנראה שהיום האזרחים אינם משלמים את מלוא העלות הריאלית של המים.
רונית תירוש: אני אומרת את זה בהסתייגויות רבות, כי אנחנו לא אחת ביקשנו לראות כמה עולה, מה עולה, מה עלות ההולכה, מה העלות הזאת והאחרת, הביוב וכל מה שקשור.
רונית תירוש: זה די מסובך, אנחנו לא יודעים, אבל נניח שאנחנו מאמינים ואנחנו לא משלמים את העלות הריאלית – האזרח צריך לשלם, גם אם זה לא נוח ונעים.
רונית תירוש: היה פה כשל מערכתי מתמשך של שנים של ממשלות רבות, ולפתע התעוררו ואמרו: רגע, בדרך, מעבר לעניין שהמדינה הייתה צריכה לטפל במכוני ההתפלה, ואני חושבת שהמדינה צריכה לממן את זה, לא האזרח, אבל גם את העניין של עדכון תעריפים מישהו שכח לבקש, לפתע פתאום אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו נדרשים בבת אחת לגשר על איזשהו פער, לגיטימי ככל שיהיה, אבל לא לגיטימי להפיל את זה בבת אחת על האזרח.
רונית תירוש: אני אומרת את הדברים בצורה ברורה – אם העלות שאנחנו משלמים היום היא לא אקוויוולנטית למה שעולה להפיק מים ולהוביל אותם לבתים, אני מסכימה שהאזרח צריך לשלם, אבל בגלל הכשל המערכתי, אני לא מוכנה – ואני אהיה שותפה לכל הליך של מאבק כאן נגד – שזה ייפול על האזרח כרעם ביום בהיר, ואני לא מסתפקת בהדרגתיות הזאת של שלב ראשון בינואר, שלב שני ביולי ועוד איזו טיפה בהמשך.
רונית תירוש: אני לא מחפשת פה אשמים, אבל המדינה צריכה להבין, שאם היא נכשלה בניהול משק המים, דהיינו באיך לייצר הכנסות מהאזרחים, שלא תפיל את זה עלינו עכשיו.
רונית תירוש: אני כבר לא מדברת על ההיטל שזה סיפור בפני עצמו, ושם אני אומרת קבל עם ועולם: יש לי עתירה לבג"צ, אני דורשת ביטול מוחלט רטרואקטיבי.
רונית תירוש: שיהיה ברור, אני רוצה את כל הכסף שלקחו מהאזרחים על ההיטל, שיחזירו להם, אין שום סיבה לנושא הזה.
רונית תירוש: באשר לעדכון, אני אומר באומץ: יש לשלם את העלות הריאלית, אבל לא בדרך שהממשלה כופה עלינו כרגע, ומצדדי שיפרסו את זה עכשיו לשלוש, ארבע שנים, שיגשרו על הפער שנוצר בתקופה של שלוש, ארבע שנים.
רונית תירוש: נשמע לי לגיטימי כלפי ההתנהלות הכושלת של הממשלות לדורותיהן ושליחיהן בנושא.
יואל חסון: האם יש חבר כנסת שעדיין לא דיבר?
עתניאל שנלר: אני עדיין קורא את הדוח.
יואל חסון: אז תקרא בעיון, זה מאוד מעניין.
יואל חסון: פרופסור שני, מנכ"ל רשות המים, בבקשה.
יואל חסון: אני מבקש ממך להתייחס ספציפית לחוות הדעת, כי דיברת כל כך הרבה בוועדות השונות.
יואל חסון: עכשיו יש נושא חדש, אז הייתי רוצה שתתייחס אליו, זה מאוד חשוב.
אורי שני: בוודאי, אני אדבר מאוד בפשטות.
אורי שני: התפקיד שלי הוא תפקיד מאוד ברור במערכת – אני מוניתי על ידי ממשלת ישראל להיות אחראי לזה שאזרחי ישראל יקבלו מים, כל צרכני המים.
אורי שני: התפקיד הראשי והעיקרי שלי, לדאוג גם שהם יקבלו את זה לא רק בחודש הזה, אלא גם בשנה הבאה, גם בעוד שנתיים וגם בעוד חמש, אבל קודם כל השנה, ואני צריך לדאוג לזה שהם יקבלו מים.
אורי שני: הנושא הוא מים.
אורי שני: לצערי הגדול, אנחנו היום בעיצומו של משבר מים.
אורי שני: בעבר היו כאלה שערערו או הרהרו האם באמת יש משבר.
אורי שני: אני חושב שהיום הנושא הזה לא עלה, כי זה ברור גם לוועדת החקירה וגם למבקר המדינה משיחה אתו.
אורי שני: כולם אומרים: אנחנו בעיצומו של משבר.
אורי שני: המשבר הזה נוצר, כי במשך שנים נוצר פיגור בהשקעות במשק המים.
אורי שני: רבותי, שיהיה ברור, אנחנו מדברים על הצורך לתת מים עכשיו.
אורי שני: אני אומר בצורה הכי פשוטה שיש, ושאף אחד לא יתבלבל, בתוך העלאת התעריף יש תשלום למתקני ההתפלה בחדרה ולהרחבות באשקלון ובפלמחים עכשיו, לא בעתיד, לא פעם ולא השקעות, לשנה הזאת.
אורי שני: אני אומר בצורה הכי פשוטה שיש, בלי מקור של כסף, לא נוכל לקנות מים ממתקני ההתפלה האלה.
יואל חסון: אלא אם כן תקבל מקור אחר.
אורי שני: אמרתי בלי מקור של כסף.
אורי שני: אם אני אקבל מקור אחר של כסף, יש פתרון.
אורי שני: אני אחראי על המים.
אורי שני: אני אומר בצורה מאוד פשוטה, בתכנון שלנו – וזה נאמר גם בהסברים להעלאות התעריף – המקור לתשלום לחדרה ולהרחבות של מתקני ההתפלה באשקלון ובפלמחים הוא בעליית התעריף הזאת.
יואל חסון: ואם הייתה לך אלטרנטיבה או להעלות את התעריפים בדרך הזאת או לקבל מתקציב המדינה סיוע למטרות הללו, מה לדעתך היה יותר נכון מבחינת המערכת?
אורי שני: עוד מעט אתייחס לעלייה הדרסטית, אבל אענה לך שבטווח הארוך בוודאי שיותר נכון לעשות את זה בתעריף, כי אחרת אנחנו מגיעים למחירים לא נכונים.
יואל חסון: בטווח הארוך?
אורי שני: אני חושב שנכון, אם לא הייתי חושב כך, לא הייתי פועל כך במרץ, הגענו למשבר מים, כי הרבה שנים כולם אמרו: לא יודעים, אבל נשלם את זה באיזושהי צורה, וזה לא קרה.
אורי שני: וכל שנה כשמגיע היום בתקציב המדינה צריכים להחליט מה מורידים, ותמיד יש על זה תחרות אמיתית כבדה, כולל חינוך, כולל אוניברסיטאות, כולל קצבאות, כולל בריאות, כולל ביטחון וכולל דברים אמיתיים לגמרי.
אורי שני: נעשתה באיזשהו מקום הירידה הזאת, ולפעמים היא נעשית גדולה, ובפועל הגענו לגירעון של 30 מיליארד שקל.
מירי רגב: מי אתה רוצה שישלם את זה?
אורי שני: בכל מקרה משלמים את זה אזרחי מדינת ישראל, אין לנו מקור כסף מהירח.
רונית תירוש: אז שהמדינה תיתן הלוואת גישור.
מירי רגב: אתה שלוש שנים כבר יושב ברשות המים.
מירי רגב: מה עשית בשלוש השנים האלה כדי לתכנן את העתיד?
מירי רגב: אנחנו כבר היום משלמים חלק.
מירי רגב: אני אגיד לך מה אתה עושה, אתה פשוט כלי של האוצר, זה מה שאתה, כי אם היית רשות המים והיית מפקח על זה כמו שצריך, זה לא היה קורה.
מירי רגב: אתה בא בתמימות כזאת ואומר: אני אחראי רק על המים.
מירי רגב: מה זה אני אחראי רק על המים?
מירי רגב: גם הוא אחראי רק על הלחם.
אורי שני: חברת הכנסת מירי רגב, יש פה חוסר סימטריה מצער.
רונית תירוש: נכון, הוא לא יכול להשיב לך.
אורי שני: אני לא יכול להשיב לך, ואת לא אחראית על משק המים, אז אני מבקש מהוועדה לא לתת לחוסר הסימטריה הזה להתבטא.
אורי שני: אם צריך, אני אתפטר ואני אגיד את כל מה שאני רוצה.
אורי שני: לא יכול להיות מצב, שאני האחראי על משק המים ואני חשוף לביקורת – אני לא רוצה להגיד, אבל את בישיבות הקודמות אמרת שאין בכלל משבר מים.
מירי רגב: אבל תגיד.
מירי רגב: תגיד פעם אחת ולתמיד.
אורי שני: אני אומר, אמרתי את זה עכשיו.