GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה רב הון: המועצה - לא הועברה אליה הזכות לפתח, והמינהל לא שיווק מגרשים, כך ששנתיים וחצי לא שווק ולו מגרש אחד, וגם לא הונח יסוד ולו למבנה ציבור אחד, כך שאם מישהו חשב שהחברה מעכבת אולי את הפיתוח, המציאות היא – ואולי סטף, שנבצר ממנו להגיע לפה – יושב ממרום גילו, 84, ומסתכל על כפר ורדים ועל הגליל, אומר: לקחתי לעצמי את תפקיד המדינה אולי לפתח את הגליל, לפני שנתיים וחצי לקחו לי, וכלום לא קורה.
אריה רב הון: אם יש משהו שאולי לנו כחברה חשוב, וודאי לסטף כמי שיזם את החברה ואת הרעיון, זה שימשיכו, וכמה שיותר מהר יחזרו לפתח את כפר ורדים.
יואל חסון: מה המחויבות שאתם מרגישים?
אריה רב הון: החברה לפיתוח, לא רק שהיא סיימה את ההתחייבויות שלה, היא פיתחה מעבר למה שהיתה מחויבת.
אריה רב הון: היא סיימה את כל שלב א', ושלב ב' - היא שיווקה כ-85 אחוז מהמגרשים, ופיתחה גם בתשתיות וגם במבני ציבור מעבר לזה.
אריה רב הון: כרגע יתרת המגרשים בשלב ב' כ-400 ומשהו מגרשים, שזה 15 אחוז מיתרת שלב ב', יישארו לידי המינהל לשווק אותם, ולמועצה לפתח את הישוב.
יואל חסון: ואז איפה חלקכם בעניין?
אריה רב הון: מבחינתנו, סיימנו ופיתחנו מעל ומעבר למה שהיינו צריכים.
אריה רב הון: לחברה גם גירעון שאותו מימן סטף כל השנים עד היום בגובה של מעל 60 מיליון שקל, כולם נלקחו כהלוואות בתנאים טובים מצד הבעלים, שכרגע זה חוב של החברה לסטף, שנראה כרגע איך אנו מתמודדים אתו, והוא מימן חלק מהפיתוח העתידי גם של כפר ורדים.
אריה רב הון: יש דברים בשלב ג' שישרתו את שלב ג', את המשך שלב ב', כלומר החברה פיתחה גם תשתיות ונושאים שישרתו התושבים העתידיים.
אריה רב הון: יכול להיות שבמצב ביניים יש פה תחומים שפיתחנו, שישרתו את שלב ג', וזה מסביר גם חלק- -
יואל חסון: מה הכנסות החברה היום?
אריה רב הון: אין לה הכנסות.
אריה רב הון: החברה למעשה קיימת, אבל לא פעילה.
אריה רב הון: הוא משמש כמנכ"ל בחצי משרה, וחוץ מזה אין שם שום דבר.
אריה רב הון: אנו משלימים פה ושם תשתיות שונות, שיש לנו התחייבויות, בעיקר לגורמים, אם זה משתכנים שגמרו לבנות בית, צריך לעשות להם דרך גישה, שביל, אם זה – סיימנו לאחרונה פיתוח של כבישי גישה לבית עלמין בכפר.
אריה רב הון: דברים קטנים שיש לנו להשלים, מחויבויות חוזיות, שזה אנחנו משלימים במינון נמוך מאוד.
יואל חסון: סיון, יש לכם דרישות מהם?
סיון יחיאלי: לא.
סיון יחיאלי: לעניין הזה היום הסיכום בינינו הוא שאנחנו מקבלים את הקופה של הדיור המוגן, ובזה אנחנו מסיימים את היחסים בינינו, כאשר אנחנו נקבל את כל יתרת המזומנים של החברה לפיתוח כפר ורדים, וניקח על עצמנו מספר התחייבויות קטנות כמו שהוא תיאר, של שבילי גישה.
יואל חסון: על זה יש הסכמה.
סיון יחיאלי: על זה בגדול יש הסכמה.
סיון יחיאלי: למעשה, החלפנו כבר טיוטות של ניירות, ואני מניח שזה יגיע להסכמה בימים הקרובים.
יואל חסון: זה למעשה שאתם נותנים להם לקיים את ההתחייבויות שלכם, כלומר נותנים להם כסף עבור זה.
אריה רב הון: יש לנו מספר התחייבויות מועט לפרויקטים שעדיין לא הושלמו ויש לנו שם התחייבויות להשלים מדרכה, להשלים איזה קו ביוב, איזה כביש.
אריה רב הון: יש לנו מזומנים בקופה לדבר הזה, ללא קשר להתחייבויות שיש לסטף.
אריה רב הון: המזומנים האלה בהבנה יועברו למועצה כדי שהיא תיקח ותיכנס בהתחייבויות ותשלים.
אריה רב הון: הכוונה שלנו זה לסגור לגמרי את החברה.
יואל חסון: אז קודם כל יש פה נתון חשוב - החברה שהקימה ויסדה, וצריך לומר לזכותה ולזכות סטף ורטהימר על היוזמה היפה הזו, ימיה למעשה תמו, ומבחינתכם, וכך לדעתך המדינה צריכה לראות את זה, כפר ורדים צריך להיות עכשיו ישוב כמו כל ישוב אחר בצפון.
אריה רב הון: כבר שנתיים וחצי כך.
יואל חסון: וזאת ההתנהלות שלדעתך, צריכה להיות היום מצד המדינה.
יואל חסון: אתם כבר לא פקטור בנושא הזה, ואתם בתהליכים של סגירת החברה.
אריה רב הון: אני חושב שסטף כאדם שיזם ישמח לראות שצביון הישוב נשמר כמו שהוא היה במשך 30 השנה, ולא מתחילים לשנות את הצביון שלו.
יואל חסון: תגדיר "צביון".
אריה רב הון: שלא בונים מחר בתים של 4 קומות.
יואל חסון: גם אני מקווה שלא יעשו את זה.
שמואל צ'אושו: אני שמואל צ'אושו, הייתי יושב ראש אגודת משתכני כפר ורדים, ופניתי בתלונה למשרד מבקר המדינה כנגד המינהל בנושא הזה, וברצוני להדגיש כמה דברים בעניין.
שמואל צ'אושו: נראה לי שמר ירון ביבי הציג פה תמונה שהייתי רוצה להבהיר איפה היא עומדת.
שמואל צ'אושו: ב-2005 אני כיו"ר יחד עם החברים לאגודה פנינו ב-3.1.05 בנושא הזה לגבי נושא של רישום ובעיות של פיתוח תשתיות, שלרוחנו לא היו תקינות אז בישוב.
שמואל צ'אושו: פנינו אליו פעם ראשונה ב-2005, למר גבי ויסמן, שלצערי הוא לא פה, ולכן הוא לא יכול להשיב, וחבל.
שמואל צ'אושו: בהמשך, במרס 2005, נתנו לו שוב את מצב התשתיות הלא תקין, להערכתנו, ואני חולק על מה שנאמר פה, כי התשתיות לא היו שלמות אז.
שמואל צ'אושו: נכון שהיום המצב יותר טוב, אבל מבחינת מבני ציבור, לא התקדמנו, ואת כל הנתונים אנחנו מבקשים בצורה מאוד מפורשת מהמינהל לפעול בעניין.
שמואל צ'אושו: יותר מזה, אנחנו גם מצרפים את דוח המינהל שיצא בספטמבר 2005, והוא מצהיר את הדבר הבא: מינהל מקרקעי ישראל עשה דרך שמאי את הערכות התקבולים מהתושבים מול פיתוח בפועל בשטח, והתקבל הערכת השמאי הראשונה – אולי היתה אחר כך עוד אחת – אבל שהערכת היתר שניתנה היתה 117 מיליון שקל, זה היה סכום שהיתה גביית יתר מהתושבים לטובת פיתוח תשתיות ומבני ציבור.
שמואל צ'אושו: משום מה, לקח לדוח הזה הרבה זמן עד שהוא יצא, ואני לא מכיר דוח חדש שהיה, אבל הבנתי שנעשתה אחר כך הערכת שמאות אחרת.
שמואל צ'אושו: גם אם כך, לא ייתכן שמ-117 מיליון שקל, שהיא הערכת יתר של גביית יתר מהתושבים, נעלמו כל ה-117 מיליון.
שמואל צ'אושו: גם אם היתה הערכה לא מדויקת, לא ייתכן שזה ירד ל-0, כי זה מה שמוצג פה.
אריה רב הון: חבל שאתה מטעה גם את הוועדה ואנשים שלא מכירים.
אריה רב הון: אחרי הדוח הזה המינהל מינה רואה חשבון מטעמו, חיצוני.
אריה רב הון: יצא דוח רצהבי, שנבדק ומצוטט בדוח של מבקר המדינה, שפסל את כל ה-117 מיליון שקל כאילו שיש עודף.
אריה רב הון: מנהל מחוז צפון, גבי ויסמן, שלח מכתב התנצלות בשם המינהל לחברה לפיתוח כפר ורדים על הטעות שנעשתה של ה-117, ואימץ את דוח רצהבי במלואו, שמבטל את הטענה של ה-177, וחבל שמר צ'אושו כדירקטור בחברה, שמכיר את כל הפרטים, היה דירקטור בחברה שנים רבות, מנסה פה פעם נוספת להטעות, שלא בצורה הוגנת, כאילו לא מכיר את דוח רצהבי.
אריה רב הון: הוא מכיר את הדוח טוב מאוד.
שמואל צ'אושו: המינהל מתנער, ואני מאשים בראש ובראשונה את המינהל.
שמואל צ'אושו: ההתנערות של המינהל מהמצב, מהאחריות שלו למעקב שוטף אחרי פיתוח הישוב ואחרי מעקב של ביצוע תשתיות באופן שוטף, לא בוצע.
שמואל צ'אושו: הרצון של מר ירון ביבי לקחת דמי פיתוח עודפים ממשתכנים עתידיים, לדעתי, לא תקין ולא הוגן ולא יעמוד גם במבחן בג"ץ.
סיון יחיאלי: זה אינטרס שלנו.
סיון יחיאלי: הרי יש לנו אפשרות לקבל מהמדינה כסף דרך משרדי הממשלה, שכנראה אין לנו, כי אנחנו סוציו אקונומי 9, ויש לנו אפשרות דרך העובדה שדמי הפיתוח - ואז המדינה מקבלת פחות עבור מחיר הקרקע.
סיון יחיאלי: למעשה, גם זה כסף מקופת המדינה שאנחנו מקבלים.
סיון יחיאלי: אני חושב שכאן מדובר על אי הבנה של המצב.
סיון יחיאלי: לנו יש אינטרס מובהק, אנחנו בדיאלוג עם המינהל לעניין הזה- -
יואל חסון: כלומר יש לך כן אינטרס שדמי הפיתוח יהיו גבוהים.
סיון יחיאלי: לנו יש אינטרס שדמי הפיתוח יהיו גבוהים, ויש לנו שתי בקשות מהוועדה, למעשה.
סיון יחיאלי: אחת, שהוועדה תקרא למשרדי הממשלה להשתתף בפיתוח כפר ורדים כמו בכל ישוב אחר במדינת ישראל למרות היותו מסוציו אקונומי 9, וזה בגלל ההיסטוריה המורכבת של הפיתוח, והדבר השני, זה כמו שאמרתי, שדמי הפיתוח אכן יהיו בשיעור שיספיק למילוי מלוא ההתחייבויות גם של החברה, גם של המינהל, גם של המועצה כלפי התושבים.
יואל חסון: יש מישהו שרוצה לומר משהו שלא נאמר, לפני שאנעל את הדיון?
מאיר גרינפלד: הנושא של הסוציו אקונומי 9 - לא לוקחים בחשבון משרדי הממשלה שאין לנו ארנונה אלא ממגורים.
יואל חסון: מישהו רוצה להוסיף משהו?
יואל חסון: אני חושב שהתמונה כאן היא מאוד ברורה.
יואל חסון: המקום הזה, כפר ורדים, הוא התחיל מחזון ציוני, חזון מרשים של אדם שהוא גם מרשים, שאני גם מכיר אותו, סטף ורטהימר, שהוא וחבורה של אנשים יסדו את הרעיון הזה, גם את הרעיון התעשייתי וגם את הרעיון הישובי של להקים ולהחיות את החלק הזה של הארץ.
יואל חסון: גם אם היום, אגב, הוא במקום בסוציו אקונומי 9, הוא עדיין נמצא במקום שיש בו חשיבות לאומית.
סיון יחיאלי: תודה רבה על ההערה הזו.
יואל חסון: לאזור הזה יש חשיבות גדולה מאוד לישוב מסוג זה, והלוואי שיהיו עוד הרבה ישובים באזור הזה, ושיהיה עיבוי של הישובים הללו, אבל גם שיישמר האופי שלהם, והלוואי גם שיישארו ברמה הסוציו אקונומית הזאת, כי סך הכול אוכלוסייה חזקה, צריך שיהיה לה סוג של מקום גם באזורים האלה, וירגישו שאוכלוסיות חזקות לא צריכות להתרכז במקומות מסוימים אלא צריכות להתפזר, ולכן העניין הזה, בעיניי, העובדה שאתם סוציו אקונומי גבוה בטווח הארוך חוסך למדינה, אבל זה לא אומר שהמדינה צריכה להיפרע לגמרי מהמחויבות שלה כלפיכם.
יואל חסון: בכוונתי לפנות למשרדי הממשלה הרלוונטיים, ולבקש את התייחסותם, איך הם רואים מבחינת המחויבות שלהם, שיש להם גם ככה כלפי כפרים, כלפי ישובים, כלפי ערים, איך הם רואים את המחויבות שלהם כלפי כפר ורדים.
יואל חסון: כפי שאמרתי, הוועדה לביקורת המדינה חושבת שהישוב הזה בגלל המיקום שלו, בגלל החשיבות שלו, שהיא בעיניי חשיבה לאומית אסטרטגית, מדינת ישראל צריכה ברמה הנדרשת והסבירה – כמובן שיש הבדל בין ישובים שהם ברמה סוציו אקונומית יותר נמוכה – אבל מדינת ישראל צריכה לקחת חלק ולהיות מעורבת בפיתוח הישוב הזה, וגם הבטחה שהאזרחים שנמצאים שם מקבלים את סל השירותים שצריך לקבל.
יואל חסון: נושא של העברת המקל כפי שהוגדר כאן על ידי מנהל המינהל – העברת המקל הוגדרה בתוך 60 יום.
יואל חסון: אני אהיה אפילו יותר נדיב, אני אגדיר שבתוך 90 יום חייב להסתיים כל התהליך הזה של העברת המקל, על כל המשמעויות של הדבר הזה.
יואל חסון: אבקש גם שמבחינת האומדנים ודמי הפיתוח, ואני לא נכנס לעניין המקצועי - אני סומך על שיקול הדעת המקצועי, שייבנה כאן יחד עם המועצה ועם המינהל- -
ירון ביבי: בוודאות זה ייבנה יחד.
יואל חסון: אני סומך על זה, וששם ייכנסו מכלול השיקולים, גם השיקולים של פיתוח הישוב, שזה קטע מאוד חשוב, שצריך לבוא לידי ביטוי בדמי הפיתוח, ואת זה יש לקחת בחשבון, גם אם הם ייצאו דמי פיתוח קצת יותר גבוהים ממה שחשבו, זה דבר שהוא נחוץ וכנראה נדרש לפיתוח הישוב הזה.
יואל חסון: התרשמתי גם מחומרים קודמים שקראתי וגם מדברים ששמעתי, זה שלישוב יש קושי ביום-יום בגלל הכנסות מאוד נמוכות יחסית מארנונה, יש להם קושי לפתח את הישוב ברמה שהם היו רוצים ליישב.
יואל חסון: את הדבר הזה, אם אפשר בדרכים הללו, כמו שעושים בערים אחרות, שיש היטלי השבחה - אלה מפתחים את הערים יפה מאוד.
יואל חסון: אז אתה מסכים אתי שזה המסלול, נכון?
יואל חסון: רציתי לוודא את זה.
יואל חסון: ואז יבוא לפתרון גם נושא מוסדות הציבור החסרים והנדרשים.
יואל חסון: אני רוצה גם להודות לנציגי המבקר ולמבקר המדינה ולצוות שעשה את הדוח הזה, שאני חושב שהוא דוח חשוב ומרכזי, ואנו מתכוונים לעקוב אחר ביצוע הדברים.
יואל חסון: בתוך שלושה חודשים מהיום נוציא בכתב פניות לגורמים המבוקרים הרלוונטיים, לקבל עדכון מה נעשה, ולפי התשובות שאקבל, אקבל החלטה, אם לקיים דיון נוסף.
יואל חסון: אם התשובות הן טובות, אני בדרך כלל לא מקיים ישיבות, כפי שאתם יודעים.
יואל חסון: אמרתי בתחילה אישית על סטף, אבל אני רוצה לומר גם לחברה - אני מודה לחברה על הפעילות שהיא עשתה עד היום לפיתוח הישוב הזה ולכל מי שלקח חלק בעניין הזה, ואני מצפה שהחברה תהיה עד יומה האחרון, כל עוד היא קיימת, תהיה שותפה לסייע ולפתור את הבעיות יחד עם ראש המועצה ועם המועצה כולה.
ראובן ריבלין: אני מתכבד לקבל את דוח מבקר המדינה, דוח 60א.
ראובן ריבלין: יש היום טענות כאלה ואחרות כלפי מוסד הביקורת, שמא הוא פועל מחוץ לתחומים אשר החוק קבע, דברים כאלה הם באים בעקבות התפתחות טבעית ביותר בימים שבהם השקיפות כה רבה, בהם כמעט כל דבר גלוי וידוע לממלכה השביעית הלוא היא העיתונות, חשוב מאוד שיתפתח מוסד שהוא הופך יותר ויותר לרשות רביעית, אם לא דה יורה, לפחות דה פקטו.
ראובן ריבלין: הכנסת רואה בעמלך תפקיד חשוב מאוד, מבחינה ציבורית ומבחינת השליחות, ואנחנו מתכבדים לקבל את הדוחות שלך, וכמובן הכנסת אמונה באחת הוועדות היותר חשובות שלה גם לדון ולקבל תשובות וגם ליישם מסקנות ולעקוב אחריהן ואני חושב שזה לתפארת הדמוקרטיה הישראלית.
ראובן ריבלין: בדמוקרטיה פרלמנטרית המבקר הוא ידה הארוכה של הכנסת, אבל גם הכנסת עומדת לביקורת וגם לכנסת יש חלקים מנהליים אשר תפקיד המבקר לעקוב אחריהם.
ראובן ריבלין: אנחנו מקבלים גם ביקורות כאלה ואחרות.
ראובן ריבלין: אני מודה לך על הדוחות ומודה לך על עבודתך למען מדינת ישראל והעם בישראל.
מיכה לינדנשטראוס: תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה רבה ליושב ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, לחברי הכנסת הנמצאים כאן, תודה לראשי החטיבות של משרד המבקר שנמצאים פה, וכמובן למנהל הכללי של משרד המבקר בפועל שנמצא פה, מר שמואל גולן.
מיכה לינדנשטראוס: משמאלך נמצא מר מנדי אור, אלוף במילואים, שהוא ראש חטיבת הביטחון והיום הוא בעצם הגורם המרכזי בדוחות שאנחנו מגישים אותם היום, כי הדוחות מתרכזים בנושאים הביטחוניים של מדינת ישראל, בעיקרם.
מיכה לינדנשטראוס: נמצא פה גם מר צבי ורטיקובסקי, שהוא אחראי על נושא של הביקורת במשרדים הכלכליים וגם לו חלק בדוח, וכמובן כפי שהזכרתי קודם, גם מר גולן, שחוץ מהיותו מנהל כללי בפועל, הוא גם מנהל החטיבה של השלטון המקומי, גם לו יש חלק בדוח הזה, שהוכן על ידינו והוגש היום לשולחן הכנסת, כמקובל.
מיכה לינדנשטראוס: כמה מלים לגבי דוח 60א, כי אני חושב שהדברים מופיעים בצורה בולטת בדוח עצמו שמוגש לכם ואני לא אתחיל לחזור על כל מה שכתבתי בפתח ועל מה שעמיתיי, שותפיי, כתבו בתוך הדוחות, יחד עם העובדים המסורים של משרד מבקר המדינה, שכולם כאחד חברו יחד כדי להכין דוח מאוד יסודי ומאוד מקצועי על נושאים שונים הנוגעים בעיקר לנושא הביטחון.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להגיד לך, אדוני, שחלק מהדברים לא פורסם, והסיבה היא ביטחונית.
מיכה לינדנשטראוס: דברים מסוימים אנחנו מעבירים, כידוע לכם, לוועדת השניים ולוועדות אחרות שעוסקות בתחום הזה, כי את הפרטים האלה אנחנו לא יכולים לפרסם ברבים.
מיכה לינדנשטראוס: אם הם יתפרסמו ברבים יש חשש של פגיעה בביטחון המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: כתבתי במבוא, בהקדמה שלי, דבר שאני רוצה להביא אותו לידיעתכם ולהקריא לכם אותו, כי אני ראיתי בו חלק נכבד מהעמדה שלי בדוח הזה, ואני אומר כך: דוח זה עוסק, כאמור, בנושאים רבים ומגוונים, שיש להם השפעה רבה על תחומים שונים של חיינו.
מיכה לינדנשטראוס: מלאכת הביקורת נעשתה באופן מקצועי וענייני וללא משוא פנים והיא מעלה תרומה נכבדה להגברת היעילות, החיסכון וטוהר המידות בגופים המבוקרים ולשמירה על כללי המינהל התקין.
מיכה לינדנשטראוס: חובתם של הגופים המבוקרים היא לפעול בדרך יעילה ומהירה לתיקון הליקויים שנמצאו.
מיכה לינדנשטראוס: מדיניות מבקר המדינה היא לעקוב אחר תיקון הליקויים ולוודא את ביצוע התיקונים הנדרשים וכך ימשיך משרד מבקר המדינה וביתר שאת לנהוג גם בעתיד.
מיכה לינדנשטראוס: אני מתכוון לווידוא ביצוע ההוראות של מבקר המדינה בדוחות הביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עובדים על כך היום בצורה משמעותית.
מיכה לינדנשטראוס: ועדת הכספים של הכנסת, נדמה לי בהשתתפותך, קבעה שיוקם אגף מיוחד בתוך משרד המבקר שיבקר ויוודא ביצוע דוחות המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: ומלת הסיכום שלנו על הדמוקרטיה, שאנחנו מדברים עליה רבות, אתה ואני; דמוקרטיה נמדדת במוסדות שלטון יציבים, שוויוניים, טהורי מידות, הפועלים על פי החוק.
מיכה לינדנשטראוס: הביקורת היא לב לבה של הדמוקרטיה וערובה לקיום שלטון הפועל על פי אמות מידה של חוק, מינהל תקין וסדר ציבורי.
מיכה לינדנשטראוס: משימות אלה הטיל עלינו המחוקק בחוק יסוד מבקר המדינה, ואנחנו נמשיך בהרגשת שליחות אמיתית ביישום ובקיום דווקני של חובותינו.
מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, נדמה לי שהדברים האלה משקפים בנאמנות את עמדת מבקר המדינה לגבי החשיבות בדמוקרטיה למוסד המבקר ונדמה לי שעל כך אין מחלוקת.
מיכה לינדנשטראוס: ואני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.
מיכה לינדנשטראוס: לגבי הדוח עצמו, חלק עיקר שבו, הדוח המרכזי שבו שנוגע לנושאי הביטחון, נמצא לידך אלוף במילואים יעקב (מנדי) אור, והוא יוכל, אם תרצו, גם לתת לכם פירוט נוסף מעבר לפירוט שאני הכנסתי גם במבוא ושמופיע גם בתקציר של הדוח ובדוח עצמו שנמצא כאן.
מיכה לינדנשטראוס: זה הרגע שבו אני, אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש הוועדה, רוצה למסור לכם את הדוח באופן רשמי, כמקובל וכנדרש.
מיכה לינדנשטראוס: תרשו לי.
מיכה לינדנשטראוס: לאדוני היושב ראש, מבקר המדינה, דוח ביקורת שנתי 60א, שנת 2010.
ראובן ריבלין: אני זכיתי לקבל דוח כשהיה מר יערי מבקר מערכת הביטחון והיתה לנו סערה גדולה גם אז בשאלה מי יבקר את המבקר והשופטת בן פורת, אחת מקודמותיך, קבעה, ישפוט הציבור.
מיכה לינדנשטראוס: כן, אנחנו גם חסידי הגישה הזו.
מיכה לינדנשטראוס: דוח מבקר המדינה, דוח הביקורת השנתי, ליושב ראש הוועדה, שאיתו יש לנו שיתוף פעולה פורה מאוד, הדוק מאוד, יומיומי.
ראובן ריבלין: רשות הדיבור ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, בבקשה, אדוני, ולאחר מכן ניתן לך להציג.
יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני יושב ראש הכנסת, כבוד מבקר המדינה.
יואל חסון: באמת העלית בתחילת דבריך את העובדה של הביקורת על הביקורת, שנשמעת צריך לומר לראשונה, שיכולה לבוא כנגד מוסד מבקר המדינה.
יואל חסון: צריך לומר שהכלי הזה של מבקר המדינה למדינת ישראל הוא חיוני, הוא נחרץ.
יואל חסון: צריך לזכור שהוא בלעדי, הוא יכול להיות פעם בצד הזה, ופעם בצד הזה, הוא בהחלט בוחן את הדברים ממעוף הציבור, דבר שכל אדם, וודאי מדינה, צריכה שיהיה לה מוסד כזה עצמאי ומוסד שיש לו את היכולת ואת החוזק לבוא ובעיקר לבחון את התהליכים שהביאו לתוצאה ולביצוע של מדיניות.
יואל חסון: מה יהיו התהליכים הפנימיים?
יואל חסון: כיצד הדברים יתנהלו?
יואל חסון: האם שקלו את כל השיקולים?
יואל חסון: וזה בהיבט שהוא היבט כללי מאוד.
יואל חסון: אני רוצה לומר לכם שמעיון באמת ראשוני בדוח הזה, מדובר בדוח שהוא חמור בחלק מהפרקים שלו, מציג בעייתיות שהיא בעייתיות מערכתית ארוכת שנים שיש לטפל בה.
יואל חסון: אנחנו מתכוונים לראות בדוח הזה, כמו בדוחות הקודמים, את תכנית העבודה המרכזית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד עם חבריי בוועדה, לדון בנושאים הדחופים והחשובים.
יואל חסון: צריך גם לומר שבמסגרת ועדת השניים, שאני עומד בראשה, וחבר בה יחד איתי חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, במסגרת הוועדה הזאת אנחנו נדון בנושאים שהם הנושאים החסויים ושם גם עם היותם חסויים, לא נחסוך את הדיון ואת למידת הנושא ואת בחינת הביקורת ואת תיקון הליקויים הנדרש.
יואל חסון: אני באמת רוצה לומר לך, אדוני יושב ראש הכנסת, שאני חושב שבחודשים האחרונים הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד עם מבקר המדינה וצוותו, קיימו דיונים משמעותיים מאוד שהצליחו להביא לשינוי במציאות.
יואל חסון: זה הדבר, לדעתי, המרכזי שיוצא מהשילוב הזה של מוסד מבקר המדינה והכח של בית המחוקקים והוועדה לביקורת המדינה, שמסוגלים ביחד להביא לשינוי מציאות, שזה בסופו של דבר הדבר שהיינו רוצים להשיג וזו התוצאה של הספרים עבי הכרס הללו.
יואל חסון: אני שוב מודה על שיתוף הפעולה ומודה גם לך, אדוני היושב ראש.
ראובן ריבלין: לפני שמר מנדי אור ייתן את הדוח שלו, ואז העיתונות תרצה להתייחס לממצאים, חברי הכנסת נמצאים פה ונכבד את חבר הכנסת אריאל.
אורי אריאל: תודה ליושב ראש הכנסת, תודה למבקר המדינה ודרכך לכל העובדים המסורים.
אורי אריאל: פעמים רבות אני שומע את השאלה, מה עם מבקר המדינה, את מי זה מעניין.
אורי אריאל: אז כשאני מסתכל פה נוכח התקשורת, אז זה לא רק מעניין, זה מעניין מאוד.
אורי אריאל: הדבר השני, בשבתי בוועדת הביקורת אני רוצה להודות בהזדמנות זאת ליושב ראש הוועדה, אני אישית מאוד מתמקד בעניין מפוני גוש קטיף, ומה שאתם עשיתם שם הוא שינוי משמעותי בעבודת הממשלה והתייחסותה ועל כך צריך להגיד תודה, ונדמה לי שזו רק דוגמה.
אורי אריאל: דבר אחרון שאני רוצה להגיד לך, אם אפשר בשפה קצת עממית, אדוני המבקר, תנשוך, תנשוך חזק, זה מביא תוצאות, אל תעצור.
אורי אריאל: תעלה קומה אחת בזהירות, אבל זה בסדר.
ראובן ריבלין: למה תנשוך?
ראובן ריבלין: תתקן.
אורי אריאל: אני מקבל את התיקון, תנשוך ותתקן.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר.
דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לחזור ולהודות לך ואנשי צוותך על העבודה המעולה שאתם עושים.
דב חנין: אתם עושים שירות מאוד מאוד חשוב לציבור ישראלי, לפעמים בתנאים קשים, ברוב המקרים גם בלחץ זמן, אבל אתם מצליחים לעמוד ולעשות עבודה מאוד מאוד איכותית ומאוד רצינית ומאוד מסייעת גם לנו בכנסת לעשות את מלאכתנו.
דב חנין: אני רוצה לציין במיוחד את הנושא שאתם עוסקים בו בדוח הנוכחי, שהוא נושא שהעסיק אותנו וימשיך להעסיק אותנו רבות בכנסת, הנושא של שירותי הבריאות לתלמיד, אותו מערך נפלא של אחיות בבתי ספר שהיה קיים פעם אצלנו בארץ ולמרבית הצער איננו קיים עוד בצורתו הזו.
דב חנין: אני חושב שהדוח שלכם והבדיקה הרצינית שאתם עשיתם, כולל של אותה טענה שאמרה שבעצם ההפרטה של אותם שירותי בריאות לתלמיד נועדה לחסוך כסף, אבל בפועל, כפי שאתם מראים, בעצם זה עולה לנו יותר כסף מאשר מה שהיה קיים קודם לכן.
דב חנין: זה מאוד מאוד חשוב לדיון הציבורי, לבירור ולהצגת השאלות על סדר היום כדי לאפשר לנו, חברי הכנסת, לעשות את מלאכתנו, ואני מקווה שגם לעשות את השינויים המתבקשים לאור הממצאים שמצאתם.
דב חנין: ושוב, תודה רבה.
מרינה סולודקין: קודם כל תודה למבקר ולמשרד המבקר על הדוח הזה, על המצב של צבא ההגנה לישראל.
מרינה סולודקין: אני בחרתי בוועדה לביקורת המדינה אחרי מלחמת לבנון השנייה וראיתי עד כמה הביקורת חשובה ובמצבים קשים שהמדינה טועה.
מרינה סולודקין: היום הייתי אצל שר הביטחון בנושא העברת ייצור נגמ"שים לחוץ לארץ, בגלל שעובדי התעשייה הצבאית, מהנדסים ופועלים, פנו אליי ואמרו שאחרי הנגמ"שים יגיע התור של טנק המרכבה.
מרינה סולודקין: לא שמעתי בשורות משר הביטחון אבל בנושא של ייצור בארץ של מדים, הוא מוכן להחזיר את תעשיית הכחול לבן.
מרינה סולודקין: אז הכלי של ביקורת המדינה הוא כלי מאוד חזק ואנחנו חייבים גם ללמוד להשתמש בו כדי ליישם את השינויים.
ראובן ריבלין: מבקר המדינה, ביקורת המדינה, בבקשה.
מיכה לינדנשטראוס: אני אבקש ממר מנדי אור, שהוא ראש חטיבת הביטחון של משרד המבקר, לומר מספר דברים מאחר שלב הדוח הפעם הוא ביטחון המדינה.
יעקב אור: הדוח עוסק במגוון נושאים, אמנה מספר נקודות להדגשה.
יעקב אור: האחד, בראש ובראשונה, מיצוי המשאב האנושי, נושא שאנחנו מתעסקים בו שנים רבות.
יעקב אור: דומני שההון האנושי שניתן לצבא ההגנה לישראל הוא המשאב העיקרי שהמדינה נותנת ויכולה לתת לצבא ועל כן מיצויו היא שאלה אולטימטיבית.
יעקב אור: כך מצאנו שמעל ל-10,000 חיילים נמצאים בשירות מחוץ לצה"ל על פי חוק ועל פי הסדר קיים, וכאשר בדקנו את המיצוי המיטבי של אותו כח אדם, מצאנו שכאן יש ליקויים מהותיים בתחום תפקודם, יעילות תפקודם ומעבר לכך סימן שאלה על הערך בתפקוד הזה.
יעקב אור: לא רק כך, אלא שב-2006 הממשלה החליטה על בדיקת הנושא לאור ועדת בן בסט שהמליצה שמרב האנשים לא ייצאו מחוץ לצה"ל ובעיקר לאור הבור העתידי של חסר כח אדם שיהיה לצה"ל בעתיד, ועל כן צריך למצות את כח האדם הזה, כך שסימן השאלה לגבי מיצוי כח אדם, אלפי אנשים שנמצאים מחוץ לצבא, כמו משטרת ישראל, משרד הביטחון ושירותים אחרים, והסימן שאלה לאחר החלטה, היעדר התכנסות בעבודה של הצוות הבין משרדי, אין ספק שהוא בפני עצמו גם ליקוי וגם מעורר דאגה רבה ודרך שצריך לפתור אותה.
יעקב אור: כך גם בדקנו את נושא אנשי קבע הנמצאים מושאלים מחוץ לצבא ההגנה לישראל, למערכים אחרים, בין תעשיות, מפא"ת, מפ"ש וגורמים אחרים.
יעקב אור: מעל 1,400 אנשי קבע, מספר גדול מאוד, וגם שם מצאנו ליקויים לא מעטים ובעיקר באמות המידה כיצד, למה נותנים את האנשים הללו, העלות הכלכלית שמשתמעת מתוך כך.
יעקב אור: גם כאן סימני השאלה הם גדולים מדי מכדי שמשאב כזה לא יהיה תחת פיקוח הדוק ויש מקומות שבהם ניתנים אנשי קבע ומעבר לסימן שאלה באשר לצורך שיהיו שם, הרבה מעבר לסימן שאלה.
יעקב אור: באשר לכוננות והמוכנות, אציין שתי נקודות.
יעקב אור: נמצא שבמערך התחבורה שצריך לשרת את העורף בשעת חירום, בעיקר את העורף האזרחי, יש ליקויים משמעותיים בדרך ההשמה שלו, בדרך ההצבה שלו ובדרך האפשרות לתפעל אותו.
יעקב אור: גם כאן זה מעורר דאגה מהותית בהיערכות לחירום.
יעקב אור: באשר למשמר הגבול, בעת חירום נקבע, אחרי שנת 2000, בעקבות ועדת אור, שיוקמו פלוגות מילואים.
יעקב אור: נמצא מעבר לספק באשר לכשירות של חלק לא קטן מיחידות המילואים הללו.
יעקב אור: עוד הערה שאעיר בעניין.
יעקב אור: בשתי ביקורות מעקב משמעותיות שביצענו, באזור ששימש בעבר ועד היום למקום שבו הטמינו ושמו תחמושת ועוד ציוד כזה או אחר, נמצא שלמרות שהובטח לכנסת בעקבות דוחות כי הדבר יטופל, הנושא לא טופל גם מבחינה בטיחותית, גם מבחינת ביטחון.
יעקב אור: זה מהווה מחדל, פתח להוצאת תחמושת, גניבת תחמושת.
יעקב אור: אני לא יכול לציין את המקום כי חבל שזה יהיה בידי זרים.
יעקב אור: הכספים אשר מוקצים לשמירתו, היה אפשר אותם כבר מזמן לנצל לצורך פינוי השטח וניצולו כראוי.
יעקב אור: בתחום ההסברה.
יעקב אור: ביצענו מעקב אחרי דוחות הסברה בעבר, מצאנו כשל מתמשך מהותי בהסברה בערבית, גם במבצע עופרת יצוקה, עניין שצריך וחייב להיפתר בסביבה שלנו, מקום שאנחנו נמצאים, או בנושאים שעומדים לפנינו בעתי החירום וגם בשוטף.
יעקב אור: דגש אחרון, הוספנו לדוח כנושא חריג, שלא היה עד היום, ארבעה נושאים שמופיעים אך ורק לוועדת השניים, יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.
יעקב אור: תיקון חוק מלפני חמש שנים, עליית מדרגה משמעותית בחשיפת עבודת הביקורת ונושאי הביקורת.
יעקב אור: תיקון החוק לפני ארבע שנים היה כזה שלא יהיו דוחות אשר נעלמים מעיני הכנסת, עד אז דוחות אלה היו אך ורק דרג מדיני ובדרג הביצוע.
יעקב אור: הדוחות כיום, אלה שעל פי בקשת הממשלה מסווגים, חסויים לכל עניין ודבר, מועברים לעיון ודיון להחלטות ועדת הכנסת באמצעות ועדת השניים.
יעקב אור: עוד מונה שר ממונה מטעם ראש הממשלה לטיפול בדוחות האלה, וחשיפת הנושאים שמעכשיו יהיו דרך פעולה, הם גם נכונים למעקב חיצוני אחרי דרך הפעולה על ביצוע אותם דיונים ומעקבים נדרשים.
ראובן ריבלין: כבוד המבקר, האם אתה רוצה שיישמעו כולם?
ראובן ריבלין: כי אלה שלושה נושאים שהם שונים.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נענה על הכל ביחד.
ראובן ריבלין: מר צבי ורטיקובסקי, בנושא הדוח האזרחי, המשרדים הכלכליים, ולאחר מכן מר שמואל גולן, על השלטון המקומי.
צבי ורטיקובסקי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש ועדת הביקורת, מבקר המדינה, חברי הכנסת.
צבי ורטיקובסקי: התרומה שלנו לדוח הזה מתבטאת בשלושה דוחות.
צבי ורטיקובסקי: דוח אחד שנוגע למשרד האוצר, של מינויים וסדרי העסקה, דוח שני למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שעוסק בסיוע ליצואנים עקב שחיקת שער החליפין של הדואר ודוח שלישי שעוסק בסדרי קבלת עובדים בכירים בנמל אשדוד.
ראובן ריבלין: הדוח מתייחס לתקופה של שתי הממשלות?
צבי ורטיקובסקי: שתי הממשלות.
צבי ורטיקובסקי: באשר לסדרי המינויים והעסקה במשרד האוצר, אני מבקש להפנות את תשומת הלב שהציפייה שלנו, כמשרד מבקר המדינה, זה שנאה דורש נאה מקיים, ומשרד האוצר הוא זה שצריך לבוא ולתת דוגמה ולצערי מצאנו שסדרי המינויים וסדרי ההעסקה במשרד האוצר, במיוחד שמנו דגש על התחום של החשב הכללי, מצאנו שם ליקויים לא מעטים ומהותיים, גם שנוגעים להיבטים של ניגוד עניינים באשר למימון נסיעות במסגרת ה-Road Show להנפקות בחוץ לארץ, כאשר מדינת ישראל מבקשת להנפיק ולגייס הון בחוץ לארץ.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו חושבים שזה לא ראוי מבחינת טוהר המידות והסדר התקין שהם ייסעו על חשבון מנפיקים ושהם אלה שיקבעו שם את תנאי השהייה והלינה, כי זה יכול ליצור מצב של חוסר שוויון.
צבי ורטיקובסקי: בנוגע לסיוע ליצואנים.
צבי ורטיקובסקי: זה נושא שהוא אקטואלי.
צבי ורטיקובסקי: גם היום יכולנו לשמוע את זה, אפילו באמצעי התקשורת, ואנחנו מוצאים תופעה שאין ערנות מספקת, לא במשרד האוצר, לא במשרד המסחר והתעשייה ולא במשרד התיירות באשר לצורך לבוא ולסייע ליצואנים.