GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איה דביר: אם תבקשו להצביע על הנוסח המקורי שהועמד בפני ועדת שרים, אז אנחנו נבקש לדחות את הדיון ברשותכם, את ההצבעה.
יואל חסון: אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב: אני לא נכנס כרגע לנוסחאות, אני רוצה להתייחס כרגע לרציונאל.
זבולון אורלב: הרציונאל צריך להיות שאם מדינת ישראל מינתה מבקר או משרד מבקר, ונתנה לו סמכויות מאוד מפליגות - וכידוע המבקר נבחר גם על-ידי הכנסת, הוא הזרוע הארוכה של הכנסת - יש אינטרס ציבורי גדול שעבודתו לא תהיה לריק, ושהדוחות לא ישבו כאבן שאין לה הופכין, ויצברו אבק.
זבולון אורלב: יש עניין גדול שאחרי עבודה מאומצת של 550 עובדים שבדקו 200 נושאים, והדוח הזה נמצא תחת בקרה גם של הוועדה לביקורת המדינה – אגב, הדוח הוא לא סופי.
זבולון אורלב: עקרונית, יכולים גופים להופיע בפני הוועדה לביקורת המדינה, והוועדה יכולה לומר למבקר : שמע, אנחנו חושבים שאתה לא צודק.
זבולון אורלב: או שהוועדה יכולה לומר מה שהיא בדרך כלל אומרת: אנחנו חושבים שצדקת מאוד.
זבולון אורלב: מניסיוני במשך כמה שנים לא מצאתי ולו שגיאה אחת שהוכחה על-ידי איזשהו גוף שבא בטענות על דוח מבקר המדינה, והיו בהתחלה טענות.
זבולון אורלב: אני לא אומר שהם לא שוגים, יכול להיות.
זבולון אורלב: אבל, עד היום ידועה רק שגיאה אחת שהמבקר גולדברג הודה שהיתה איזושהי שגיאה, ואחרי זה אפילו התנצל עליה.
זבולון אורלב: במקורותינו כתוב: מודה ועוזב ירוחם.
זבולון אורלב: האינטרס הגדול הוא - ואני חושב שזה מה שעמד לעיני ועדת השרים - לנקוט בכל האמצעים כדי שזה לא יהיה מילים לתפארת המליצה, אלא שההמלצות האלה אומנם ייושמו.
זבולון אורלב: מה ההבדל בין הנחיות ממונה שעובד צריך למלא אותם, ואם הוא לא ממלא זה עבירה משמעתית, לבין המלצה של דוח מבקר מדינה שהוועדה לביקורת המדינה אישרה אותו אחרי דיון, ועדיין לא ממלאים אותו?
איה דביר: מה אם באמת הגוף המבוקר במקרה קיצוני יחליט שלא לקבל את ההמלצות?
איה דביר: השאלה שמתחדדת כאן היא השאלה מי היא הסמכות האחרונה לנהל את הגוף המבוקר, ולקבוע מה צריך לתקן ומה לא?
איה דביר: אני מסכימה, ואני מאמינה שב-90% מהמקרים אכן יש הסכמה וחפיפה מלאה.
זבולון אורלב: הבנתי, שאלה טובה מאוד.
זבולון אורלב: כתוב כאן: "ללא הצדק סביר", מה את מבינה מתוך הדבר הזה?
יואל חסון: חוסר תקציב לתיקון ליקוי, אי הסכמה – כל מיני דברים מהסוג הזה.
איה דביר: כשאנחנו ניגשים לשאלת ההצדק הסביר אנחנו כבר קיבלנו את זה שהמילה האחרונה היתה בידיו של המבקר.
איה דביר: לגישתנו, המבקר ממליץ לגוף המבוקר - - -
זבולון אורלב: יפה, ואם יהיה כתוב שלשר מותר להורות לא למלא, זה בסדר?
איה דביר: לא, משום שאנחנו - - -
זבולון אורלב: אני אומר לך ממה אני פוחד.
זבולון אורלב: אם בא השר ואומר למבקר: תשמע, אני קראתי את ההמלצות שלך, אני לא מקבל, ואני עומד למשפט הציבור בדבר הזה, זאת לא עבירה פלילית, אני מוכן להתמודד – זה עניין אחד.
זבולון אורלב: אבל, מה אם השר ממנה ואומר: חבר'ה, תבצעו, והם לא מבצעים?
זבולון אורלב: אני רוצה לעשות הבחנה בין החלטה מדינית פוליטית של פוליטיקאים שמותר להם, כמו שלוועדה.
זבולון אורלב: יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה יכול לומר למבקר בגיבוי הוועדה: אדוני, אתה לא צודק.
עמי ברקוביץ: אתה צודק מאה אחוז.
עמי ברקוביץ: אני רק רוצה לומר שבדיוק לסיבות הלאה, מעבר לסמכויות שנתן המבקר, המחוקק קבע בסעיף 21א ובסעיף 21ב את הפרוצדורה לתיקון הליקוי.
עמי ברקוביץ: כשראש הגוף ממנה הצוות קם ונותן הנחיות לעובדים, וזו הדרך שנקבעה, וזו הדרך שצריכה לחול על מילוי ההמלצות כשאי מילוי אחר המהלך הזה יהיה להבנתנו עבירת משמעת.
עמי ברקוביץ: אני מדבר כרגע על החוק הקיים שאנחנו משלימים אותו על-ידי ההצעה שלנו.
עמי ברקוביץ: אנחנו לא חושבים שאפשר שתהיה פה פעולה במסלול מקביל.
עמי ברקוביץ: אנחנו פועלים בדיוק לפי המתווה של המחוקק.
זבולון אורלב: הואיל ולא השר צריך לנקוט אמצעים לתיקון ליקויים - - -
עמי ברקוביץ: השר צריך למנות.
עמי ברקוביץ: תראה את סעיפים 21א ו-21ב.
זבולון אורלב: תוציא את השר.
זבולון אורלב: אדוני המבקר, אני צודק?
זבולון אורלב: הואיל ושר לא עומד לדין משמעתי - - -
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: לא עומד.
זבולון אורלב: הוא לא עומד, ואין בכוונתך היתה בחוק הזה ל- -
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: לא, לא.
זבולון אורלב: אין כוונתך.
זבולון אורלב: תפריד את השר.
זבולון אורלב: בואו נמצא כאן נוסח שאנחנו מפרידים מהשר.
זבולון אורלב: השר לא נקט את האמצעים – עזוב אותו.
זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על הפקידות.
עמי ברקוביץ: אבל, הפקידות פועלת לפי המסלול שנקבע בסעיף 21א ו-21ב.
זבולון אורלב: אז אני שואל אותך, ואם לא נקטו את האמצעים, פעלו לפי סעיף 21א?
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: - - במילים עבירה משמעתית, אין שום היגיון בזה.
עמי ברקוביץ: יש, ההיגיון הוא שזה צריך להיות כמהלך משלים לזה.
זבולון אורלב: אני מקבל שהזכות האחרונה לניהול המדינה הזאת היא בידי הדרג המדיני, לא בידי המבקר ולא בידינו.
זבולון אורלב: זה בזכות הדרג המדיני.
זבולון אורלב: הוצאנו מכאן את הדרג המדיני, תוציאו אותו מכאן.
זבולון אורלב: אבל, ישנו הדרג המבצע.
זבולון אורלב: הדרג המבצע צריך לדעת שאם הוא לא נקט אמצעים לתיקון ליקויים שפורטו בדין וחשבון - - -
עמי ברקוביץ: ואיך הוא צריך לתקן את הליקויים?
עמי ברקוביץ: לפי המנגנון שנקבע בסעיף 21א.
זבולון אורלב: המנגנון אמר לו: תתקן, והוא לא תיקן?
קריאות: זו עבירה משמעת.
עמי ברקוביץ: זאת ההצעה שלנו.
זבולון אורלב: ואם כתוב: אי-נקיטת אמצעים לתיקון ליקויים שפורטו בדין וחשבון, על-ידי עובד - - -
עמי ברקוביץ: כיוון שזה יוצר מסלול שהוא בלתי תלוי במנגנון הביצוע שקובע חוק מבקר המדינה עצמו, להבנתנו.
זבולון אורלב: האם אתה אומר שהתיקון הזה כאילו יוצר שני מסלולים?
איה דביר: כל מה שהממשלה מנסה לשוב לשכנע את הוועדה זה שהקישור לסעיף 21א ו-21ב שהם הדרך שבה המחוקק קבע שייושמו הליכי הביקורת, שממצאי הביקורת יופנמו אל תוך הגוף המבוקר, היא דרך המלך והיא גם מבחינתנו הדרך היחידה להטיל עבירת משמעת.
זבולון אורלב: למה את מבינה שיש פה מסלול נוסף מעבר ל-21א?
עמי ברקוביץ: מכיוון שאם היה בהצעה הפניה לסעיפים 21א ו- - -
זבולון אורלב: זה 21ג, זה המשך.
עמי ברקוביץ: לא, רגע.
עמי ברקוביץ: ועכשיו השמיטו את זה, ומדברים על ליקויים בדין וחשבון כסעיף שעומד בפני עצמו, אז ודאי שיש פה שני מסלולים.
עמי ברקוביץ: אנחנו רוצים להבהיר שהזיקה בין המסלולים האלה היא קיימת.
זבולון אורלב: 21א ו-21ב הם הסעיפים שבה הם מגדירים מה הפרוצדורה, מה הדרך המינהלית שבה צריכים לפעול לתיקון הליקויים.
זבולון אורלב: צריכים להקים ועדה, צריכים לדווח וכו' וכו' וכו'.
זבולון אורלב: בסוף, בסוף, בסוף מי שהיה צריך לעשות את עבודתו, לא עשה את עבודתו, ולא תיקן את הליקויים.
עמי ברקוביץ: על פי הוראת הממונים כשהצוות הורה לו לתקן.
זבולון אורלב: אם הצוות לא הורה לו לתקן?
זבולון אורלב: ומה עם הצוות עצמו שלא עשה את מלאכתו?
עמי ברקוביץ: הצוות עצמו גם עובר משמעת כיוון שהוא לא מילא את החובה הסטטוטורית שלו.
עמי ברקוביץ: זה כתוב בנוסח העבירה שאנחנו מציעים: לא קיים עובד הגוף המבוקר את שהוטל עליו מכוח הסעיפים.
איה דביר: לדעתנו, בנוסח שבהצעת משרד המשפטים אנחנו חידדנו לעומת ההצעה שהונחה בפני - - -
זבולון אורלב: לא, כתוב: לא קיים עובד הגוף המבוקר את שהוטל עליו מכוח הסעיפים.
זבולון אורלב: פה לא הוטל עליו.
עמי ברקוביץ: ודאי שהוטל.
עמי ברקוביץ: סעיף 21א מטיל על מנכ"ל משרד את החובה להקים צוות, ולקבל החלטות לצורך תיקון ליקויים.
איה דביר: נכון, וזו גם חובה סטטוטורית.
זבולון אורלב: אגב, בקריאה שלי זה לא מה שכתוב.
זבולון אורלב: בקריאה שלי זה כתוב שאם 21 הטיל חובה על מישהו, על איזה עובד במשרד, המנכ"ל אמר למנהל מחלקה: תתקן את זה וזה, והוא לא תיקן, אז אתה אומר שאתה מוכן שזו תהיה עבירה משמעתית.
עמי ברקוביץ: אנחנו מוכנים להבהיר את הנוסח כך שזה יהיה ברור שזה חל גם על העומד בראש הצוות.
איה דביר: אני גם אחדד ואומר שאני חושבת שהנוסח שאנחנו הצענו הבהיר את הנושא טוב יותר מהנוסח של הטרומית.
איה דביר: הוא מחדד והוא תופס גם את עבודת הצוות, גם את פעולתם של חברי הצוות, וגם את פעולתם של עובדים שמפירים את שהוטל עליהם מכוח הוראות של הצוות שהוקם בסעיף 21א ו-ב.
יואל חסון: איך היית מנסחת ומכניסה גם את עניין של ראש הצוות בתוך העניין?
איה דביר: יש קושי להכניס את ראש הצוות ככל שמדובר בדמות פוליטית שלא כפופה לדין משמעתי.
איה דביר: אבל, המנכ"ל הוא - - -
זבולון אורלב: מנכ"ל כפוף לחוק המשמעת והתקשי"ר, מה הבעיה?
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אבל, מה הבעיה בהגדרה של משהו שמישהו שלא מבצע את חוק מבקר המדינה, ונשקלו השיקולים הראויים בפרקליטות המדינה, אצל היועץ המשפטי לממשלה, בכל גורם משפטי אחראי שאנחנו כמובן כולנו מכבדים?
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: מדוע אי אפשר להגדיר שמי שלא מקיים את דוחות מבקר המדינה ואין לו הצדק סביר, הוא עבר עבירת משמעת?
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: למה?
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: הכלל הוא שזה הופך להיות עבירת משמעת.
זבולון אורלב: אני חושב שההצעות החוק האלה הן מאוד חשובות.
זבולון אורלב: יואל יודע, דיברתי איתו אתמול.
זבולון אורלב: אני התפניתי, אני בעשר וחצי צריך לסיים.
זבולון אורלב: ועדת החינוך עושה היום קבלת פנים למקבלי פרס נובל, עדה יונת וכד', ואני חייב להיות שם.
זבולון אורלב: ברחתי מישיבה אחרת כי אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב.
זבולון אורלב: המסר של דוחות מבקר המדינה והמלצות מבקר המדינה זה עניין שאי ביצועם זה עבירה משמעתית.
זבולון אורלב: הם טוענים טענות פורמאליות, כי אני מבין שבמהות אין מחלוקת שזה לא חל על השר.
זבולון אורלב: דרג מדיני הוא מחוץ לעניין.
זבולון אורלב: בסופו של דבר, הדרג המדיני יכול להגיד למשרד שלו: רבותי, תתלו את הדוח על הקיר של המבקר.
זבולון אורלב: הוועדה לביקורת המדינה תעשה לו פה מהומה, תעשה לו ועדת חקירה.
זבולון אורלב: אבל, הוא צריך להתמודד.
זבולון אורלב: זו התמודדות במישור לגמרי אחר.
זבולון אורלב: אם יש הסכמה על הדבר הזה שזה חל מהמנכ"ל, כולל המנכ"ל ומטה, שלא מקיימים את ההוראות, מה שהם רק אומרים הוא שהם לא רוצים שיהיו שני מסלולים.
זבולון אורלב: הם אומרים 21א ו-ב קובע מסלול, במסלול הזה כל מי שלא עושה את מה שכתוב בהמלצות הביקורת, עבר עבירת משמעת.
זבולון אורלב: כל מי שלא עושה את מה שהמליץ מבקר המדינה במסלול של 21א, ב, הוא עבר עבירה משמעתית.
איה דביר: האופן שבו הצוות מפנים את הליקויים יכול לתעדף את המלצות המבקר בדרך מסוימת, או לחלוק עליהם בדברים מסוימים - - -
זבולון אורלב: הוא לא יכול, זה רק הדרג המדיני יכול.
זבולון אורלב: הוא לא יכול לחלוק, והוא לא יכול להגיד רק חלק.
זבולון אורלב: הוא צריך למלא את הכול.
עמי ברקוביץ: בהתאם להוראות הסעיף.
זבולון אורלב: האם הוראות הסעיף מאפשרות לו להתחמק?
עמי ברקוביץ: יש אפשרות - - -
זבולון אורלב: איפה הסעיף שהוא יכול להתחמק?
עמי ברקוביץ: זה לא להתחמק.
עמי ברקוביץ: אבל, תראה את סעיף 21א(ד).
זבולון אורלב: זה השר.
זבולון אורלב: מי זה ראש הגוף המבוקר?
זבולון אורלב: אני רוצה להבין, אם הכוונה פה לשר אז אני מקבל את זה.
זבולון אורלב: גם המבקר הסכים.
זבולון אורלב: אני לא משפטן, מי זה ראש הגוף המבוקר?
קריאות: השר, השר.
חנה פריידין: השר או ראש הרשות המקומית, יש פה הגדרות.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: יש הגדרות.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אם השר מחליט בעניין הזה, יעמוד למשפט הציבור.
זבולון אורלב: מאה אחוזים, אין לנו בעיה עם הדבר.
איה דביר: הדחייה היא בהסכמת השר.
איה דביר: ראש הגוף המבוקר צריך להסכם לכל דחייה של ליקוי מסוים.
זבולון אורלב: אני עדיין לא קבעתי עמדה.
זבולון אורלב: אני רק חושב שהעיקרון של החוק הוא נכון מאוד.
נורית ישראלי: אני רוצה להסביר שיש פה שאלה.
נורית ישראלי: העיקרון של החוק הוא מאוד נכון, ואני שמעתי, לפחות ברמה הדקלרטיבית, שגם הממשלה מכירה בו.
נורית ישראלי: עכשיו מה השאלה?
נורית ישראלי: האם הדוח עומד בפני עצמו כשאי תיקונו היא עבירת משמעת, או שמעבירים את זה עוד מסננת של פרוצדורה, של צוות, וכן הוקם הצוות, ולא הוקם הצוות, וכן דן הצוות, ולא דן הצוות, וכל השאלות האלה האם זה רכיב של העבירה המשמעתית, או שאת השאלות המעניינות והמורכבות והרלוונטיות האלה ישקול היועץ המשפטי לממשלה שאליו יועבר העניין במסגרת השיקול מה זה הצדק סביר?
זבולון אורלב: התגלה ליקוי וצריכים עכשיו לתקן משהו בחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: התברר שמשהו לא בסדר בהסעות שם, וצריכים לתקן.
זבולון אורלב: אמרת שהדוח עומד בפני עצמו.
זבולון אורלב: אז מה פירוש?
זבולון אורלב: יכולים מחר לבוא לראש החינוך המיוחד ולהגיד לו: למה לא תיקנת את הליקויים?
זבולון אורלב: או שיבוא ראש החינוך המיוחד ויגיד: סליחה, השר היה צריך להקים צוות, הייתי צריך לקבל הנחיות מהמנכ"ל, הייתי צריך לקבל סמכות מהמנכ"ל לטפל בדבר הזה.
זבולון אורלב: או שאת אומרת כך: הדוח עומד בפני עצמו, אני אבוא לראש החינוך המיוחד, לא מעניין אותי מה המנכ"ל אמר לו, לא מעניין אותי הממונה על התקציבים, לא מעניין אותי היועץ המשפטי של המשרד, לא מעניין אותי חשב המשרד, לא מעניין אותי כלום, הוא היה צריך לתקן.
זבולון אורלב: או שיש איזושהי היררכיה במשרד, סדר איך מתקנים את הליקוי?
נורית ישראלי: את זה יבדוק היועץ המשפטי במסגרת ההצדק הסביר, נסיבותיו.
זבולון אורלב: את היועץ המשפטי לממשלה, שימי את עצמך בכיסא של היועץ המשפטי לממשלה.
נורית ישראלי: או,קיי, בדוח כתוב: מין הראוי שהנושא של החינוך המיוחד יטופל כך וכך.
נורית ישראלי: באים כעבור שנתיים - לא נעשה דבר.
נורית ישראלי: לא נעשה דבר, מבקר המדינה מעביר ליועץ המשפטי לממשלה ואומר לו: היה תיקון, היתה לנו המלצה שאומרת כך וככה.
נורית ישראלי: הממשלה הודיעה שהיא מקבלת את ההמלצה.
נורית ישראלי: עברו שנתיים לא קרה דבר, ואני מתחילה לבדוק את נסיבות העניין.
נורית ישראלי: יש לי סמכות לבדוק הצדק סביר.
זבולון אורלב: את היועצת המשפטית את מי את מעמידה?
זבולון אורלב: המנכ"ל לא הקים.
נורית ישראלי: המנכ"ל הראשון שעומד לדין משמעתי.
יואל חסון: חברים, אני רוצה להגיד לכם מה אני הולך לעשות.
יואל חסון: אין ספק שבסיטואציה הנוכחית כרגע נוכל להמשיך ולהמשיך, ובדרך הזאת לא נגיע להסכמה פה.
יואל חסון: מבחינתי, עדיין כן חשוב שתהיה הסכמה, למרות שאני רוצה להגיד הערה שהיא מאוד מאוד חשובה.
יואל חסון: אני לא הולך בתהליך של הסכמה כל הזמן.
יואל חסון: זאת אומרת, אם בסופו של דבר אני אראה שיש כאן עמידה עיקשת מכל צד – אני לא מדבר על צד ספציפי - הוועדה תכריע.
יואל חסון: בסופו של דבר, זה יגיע למליאה, וגם ועדת השרים יכולה להכריע, וגם ממשלה תכריע, והממשלה תגיד את האמירה שלה - אין בעיה.
יואל חסון: אם הממשלה תגיד אמירה שהיא אמירה שפגעה במעמד הביקורת של מדינת ישראל, אז היא תגיד את האמירה הזאת, והיא תחליט אם היא אומרת אמירה כזאת.
יואל חסון: ויש שרים, ויש אנשים, ולכל אחד יש עמדה ותפיסה.
יואל חסון: אני מאמין ששם, בניגוד למה שאולי חלק מהאנשים היו רוצים, בסוף האמירה הערכית שלהם תצטרך להיאמר, והם לא יוכלו להסתמך רק על אמירה מקצועית של משרד כזה או עמדת יועץ משפטי אחר, או עמדת גוף כזה, כי יש כאן אמירה גם של איש ציבור לגבי נושא הביקורת במדינת ישראל.
יואל חסון: אני מבקש, ואני מקציב לדבר הזה כרגע זמן מוקצב, שבשבועיים הקרובים אנחנו חוזרים לתהליך ההידברות שהתחלנו בפעם הקודמת.
יואל חסון: אגב, לדעתי, הוא היה על סף סגירה, ולדעתי חילופי הגבריי קצת שיבשו את הדבר הזה.
יואל חסון: כי כשיצאו מהחדר שלי - מי שהלכה לחופשת הלידה והמשנה - היתה הסכמה.
יואל חסון: היה בטח 90% הסכמה, יותר ממה שיש עכשיו.
יואל חסון: משהו קרה בדרך שקלקל את זה, ואני לא יודע למה.
יואל חסון: אנחנו בשבועיים הקרובים מקציבים זמן, ואני כבר אקבע דיון לעוד שבועיים.
יואל חסון: לכן, אין ברירה, חייבים להגיע.
יואל חסון: ואז תהיה הכרעה לכאן ולכאן.
יואל חסון: אני אומר לכם – אני מביא את זה להכרעה, והכנסת תקבל החלטה.
יואל חסון: אני מקווה שהיא תקבל החלטה נכונה.
יואל חסון: בשבועיים האלה אנחנו נקיים הדיינות שיהיו שותפים לה היועצת המשפטית של המבקר, ואתם שאני מבין שאתם הם אלה שמטפלים בזה עכשיו, והמשנה.
איה דביר: בליווי צמוד של אורית קורן, כן.
יואל חסון: של המשנה אורית קורן, וכמובן היועץ המשפטי של הוועדה שלנו וצוותו.
זבולון אורלב: אני מבקש שתצרף אותי גם לצוות הזה.
יואל חסון: אני דווקא חושב שאנחנו לא צריכים.
יואל חסון: תן להם.
יואל חסון: אני אביא את זה אליי לסיום.
יואל חסון: כשזה יבוא אליי אני אזמין אותך גם לדיון הזה.
יואל חסון: אבל, תן להם קודם כל לעבוד.
זבולון אורלב: לפני הוועדה הבאה.
יואל חסון: זה יקרה בטוח.
יואל חסון: אבל, אני אומר לכם שוב, המטרה היא חשובה, והצעת החוק הזאת היא באמת מהותית וחשובה ומשנה את פני הביקורת במדינת ישראל.
יואל חסון: היא תעשה טוב למדינת ישראל בטווח הארוך.
יואל חסון: לכן, חייבת להיות כאן סוג של התגבשות למרכז, ולא עקשנות, וכן ראייה קצת יותר רחבה ולא דווקנית מיידי.
יואל חסון: אנחנו נקיים את הדיון בשבועיים הקרובים.
עמי ברקוביץ: איך ההידיינות הזאת תתנהל?
יואל חסון: יפה, היועץ המשפטי עו"ד תומר רוזנר הוא זה שינהל את ההידיינות הזאת.
יואל חסון: הם יתאמו את לוחות זמנים, יתאמו את ההידיינות.
יואל חסון: ההידיינות תהיה גם פה בכנסת.
יואל חסון: לדעתי, זה הדבר הנכון שצריך להיות.
יעקב זלצר: אנחנו צד.
יואל חסון: זלצר, אני מעדיף שלא.
יואל חסון: אתם צד דרכם, אתם יכולים דרכם.
תומר רוזנר: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לציין שעד עכשיו נתתם דעתכם לסעיף הראשון, ויש לנו עוד שני סעיפים שהם מהותיים שהם לא נדונו עד עכשיו, ואני מבין שגם לגביהם אין הסכמה בין הצדדים השונים.
תומר רוזנר: אז שזה יהיה חלק מהעניין כי אני מניח שהוועדה תצטרך להכריע גם בזה.
יואל חסון: אני חייב לומר לגבי סעיף (ב) – לוועדה יש את הצעת הוועדה, ויש הצעה למשרד המשפטים.
איה דביר: גם ב-(א) וגם ב-(ב) יש לנו.
יואל חסון: אני מדבר על (ב) עכשיו, על : מצאה הוועדה ברוב חבריה, ומול מה שאנחנו אמרנו.
יואל חסון: פה אני חייב להגיד שאני חושב שהמחלוקות הן לא רחבות, הן לא גדולות.
איה דביר: פה אולי גם אפשר למצוא פתרונות ביניים כאשר בסעיף (א) הוויכוח הוא ויכוח באמת בתפיסה מהותית, כפי שהציג את זה חבר הכנסת אורלב, לגבי מה תפקידו של מבקר המדינה, ומה תפקידו של הגוף המבוקר בהקשר הזה.
איה דביר: ב-(ב) יש יותר פתרונות ביניים שאולי אפשר לחשוב עליהם מאשר ב-(א) שזה שחור או לבן.
עמי ברקוביץ: גם סעיף 2 להצעה הוא בעייתי כי הוא נגזר מהתפיסות.
איה דביר: נכון, ההרחבה לעניין נציב תלונות הציבור.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אתם צריכים להיפגש עם שולחכם ולחשוב על כל העניין עוד הפעם.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: על כפות המאזניים מעמד ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: זה אחד הדיונים החשובים ביותר בוועדה הזאת – מעמד ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: הסיוע שלכם הוא סיוע משום שכך לפי דעתי אתם צריכים להיות, אחרת לא הייתי בא היום.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: חובת
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: כם לסייע לחיזוק וביצור מעמד מבקר המדינה.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני מסכים שהיום מעמדו גבוה מאוד, אבל הוא לא מבוצר חוקית.
יואל חסון: מר זלצר, בבקשה.
יעקב זלצר: קודם כל, אין ספק בכלל בחשיבות עבודת ביקורת המדינה.
יעקב זלצר: אני אומר את זה כל דיון, ואני לא מגזים בזה, בעיקר המבקר הנוכחי.
יעקב זלצר: אבל, אני חושב שאי אפשר להתעלם, וקצת אולי מתעלמים, מעבודת משרד ראש הממשלה והאגף שלנו על תהליך תיקון הליקויים שנעשה שבעצם נעשה על פי החלטות ממשלה.
יעקב זלצר: אנחנו עובדים על פי החלטות ממשלה.
יעקב זלצר: אנחנו הגענו למצב של 53% תיקון ליקויים.
יעקב זלצר: אני מקווה שבאיזשהו דיון, גם בוועדה, נעסוק בספר עב כרס שהוצאנו על מהלך התיקון.
יעקב זלצר: כלומר, נעשית עבודה נהדרת במעקב אחרי תיקון הליקויים על-ידי שינוי השיטה, לא כל כך בחקיקה.
יעקב זלצר: צריך שתהיה סנקציה.
יעקב זלצר: אבל, סנקציה צריכה להיות בגוף המבצע, ברשות המבצעת.
יעקב זלצר: וצריך להבחין בין הביקורת ככלי ניהולי, מרותי, משמעותי, לבין אותה אותו תהליך שצריך להיעשות בתוך חדרי הרשות המבצעת.
יעקב זלצר: אי אפשר להפוך את היוצרות.
יעקב זלצר: יש תהליך חשוב של עבודת הביקורת, יש תהליך לא פחות חשוב של ביצוע, ושם צריך לתת ברשות המבצעת את העבודות - התהליך הזה של סנקציות וכוח.
יעקב זלצר: לנו בגוף המבצע זה עיקרון הפרדת הרשויות, ולזה יש חשיבות עליונה, ונעשית עבודה גם ללא סנקציות.
יעקב זלצר: עברתי את כל המנכ"לים של משרדי הממשלה.
יעקב זלצר: יש הסכמה מלאה לתהליך הזה של קודם החדרת המודעות של הביקורת ככלי ניהולי.
יעקב זלצר: אין הרבה דברים פליליים בדוח המבקר הנוכחי של שלושה כרכים.
יעקב זלצר: מעט מאוד, אם בכלל, היה סעיף מסוים של הפעלת 14ג שיש לו איזושהי השלכה פלילית על תהליך העבודה והביקורת שנעשית תוך כדי עבודה.
יעקב זלצר: אני לא יודע אם היה אחד או שניים כזה.
יעקב זלצר: כל העבודה היא עבודה של תקינות, של ביקורת סדירה של תהליכי העבודה של הממשלה.
יעקב זלצר: לא מצאו עבירות פליליות כאלו ואחרות, כי אם היו מוצאים היו מעבירים את זה ליועץ המשפטי לממשלה.
יעקב זלצר: היועץ המשפטי לממשלה כמעט לא הועסק בתחום מבקר המדינה, בתחומים האלה של דוח מבקר המדינה – שלושה כרכים של דוח.
יעקב זלצר: לכן, אני אומר מתוך ידיעה שתהליך של סעיף 14ג בדוח הנוכחי כמעט לא יושם, במקרים בודדים.
יעקב זלצר: ולכן אני אומר, כל העבודה נעשית בתחום המעקב אחר תיקונים, וזה אצלנו.
יעקב זלצר: תיקון ליקויים צריך להיעשות אצלנו, ומעקב אחרי תיקון ליקויים צריך להיעשות אצלנו, כי אנחנו הרשות המבצעת.
יואל חסון: מאה אחוז, אבל תאמין לי שאם היו לך הסעיפים האלה בחוק אז היכולת שלך - - -
יעקב זלצר: אז תיתן לי ברשות המבצעת, זה מה שאני אומר, לא לגופים חיצוניים.
נורית ישראלי: אז תיזמו.
נורית ישראלי: הממשלה יכולה ליזום הצעת חוק.
יעקב זלצר: אנחנו יוזמים, אנחנו מדברים, אנחנו עושים.
נורית ישראלי: אתה בדיון על חוק קיים, תיזום הצעת חוק מטעמך.
יעקב זלצר: אני יודע, אנחנו עושים את זה.
יעקב זלצר: אנחנו נעשה את זה.
יעקב זלצר: שוב, אני אומר, לא מפריז בעבודת מבקר המדינה.
יעקב זלצר: זו עבודה פנטסטית, אני אומר את זה לאורך השנים.
יעקב זלצר: אנחנו כמעט לא נותנים לגוף המבוקר להתחמק מתיקון ליקויים למרות שיש ויכוחים.
יעקב זלצר: אנחנו בצד של הביקורת כי אנחנו רוצים את תיקון הליקויים, אנחנו רוצים שיפור המינהל הציבורי במדינת ישראל, אנחנו רוצים את כל תהליכי הייעול של המערכת הזאת, של יישום ההמלצות.
יעקב זלצר: יש לנו ועדת שרים לביקורת המדינה בראשות שר המשפטים.
יעקב זלצר: אנחנו לא מתווכחים עם הביקורת.
יעקב זלצר: להיפך, הביקורת היא המסד לכל עבודת הוועדה הזאת, ויש גם לזה השלכות.
יעקב זלצר: ויש גם 40% תיקון ליקויים בוועדות השרים.
אמיר רפאלי: יש משרדים שבהם יש אפילו מאות ממצאים, ולגביהם צריך לדון.
אמיר רפאלי: יש הרבה ממצאים שלגביהם יש חילוקי דעות בין המבקר לבין משרד האוצר, ואני חושב שההצעה הזאת לא מדברת על כך.
אמיר רפאלי: במשרד האוצר יש הרבה ממצאים שאין הסכמה מצד המשרד מול המבקר, ומתנצחים בוועדה פה, ובטיוטות והתכתבויות, ולא מגיעים להסכמה.
אמיר רפאלי: מה קורה במקרה הזה?
אמיר רפאלי: ההצעה פה לא נותנת את התשובה לזה.
נורית ישראלי: מה זה הצדק סביר?
אמיר רפאלי: אני לא יודע.
נורית ישראלי: אז יש יועץ משפטי לממשלה שיקבע.
אמיר רפאלי: לא, אבל אין הגדרה.
אמיר רפאלי: אם מנהל אגף אצלי, מנכ"ל, לא מסכימים עם ממצא של מבקר המדינה – וכפי שאת יודעת, יש הרבה כאלה – מה קורה אז?
נורית ישראלי: אני מקווה שאין הרבה כאלה.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני לא מכיר הרבה כאלה.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני מכיר על פרשת המים.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: הדבר היחיד שהיה זה מחיר המים.
יואל חסון: לא מכיר הרבה.
יואל חסון: ראיתי פה גורמים מבוקרים, ותאמין לי שחוץ מאחד או שניים - - -
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: חוץ מאחד, כולם אומרים לנו: אנחנו מקיימים, אנחנו מסכימים.
אמיר רפאלי: 90% מקובל, אבל מה קורה עם ה-10% שלא?
יואל חסון: אבל, למה אתה קובע את הכלל על פי 10%?
יואל חסון: אז תהיה מחלוקת, אז יהיה נושא לטפל בו, תהיה בעיה.
יואל חסון: יגיעו כל הגורמים הבכירים ויגידו ויפתרו את הבעיה.
יואל חסון: הם יגידו שיש כאן בעיה, יש כאן מחלוקת גדולה, ויפתרו אותה.
אמיר רפאלי: אבל, יש מקרים שהמבקר קובע שיש ליקוי, ומשרד האוצר אומר שזה לא ליקוי.
יואל חסון: אז יהיה ויכוח שבסוף יוכרע משפטית או במסלול של הצדק סביר, או במסלול אחר, ויבואו ויגידו: חבר'ה, לא היה.
אמיר רפאלי: אני אומר שצריך להיות מענה בהצעה.
אמיר רפאלי: אני מסכים להצעה.
אמיר רפאלי: צריך לחדד את זה.
נורית ישראלי: אבל, יש לך רכיב של הצדק סביר.
נורית ישראלי: הצדק סביר – זה בדיוק המשמעות של זה.
נורית ישראלי: המנגנון הוא שבא המבקר ואומר: לא תיקנתם ליקוי, מעביר ליועץ המשפטי לממשלה.
נורית ישראלי: היועץ המשפטי לממשלה בודק את כל נסיבות העניין, בודק אם יש הצדק סביר.
נורית ישראלי: אם לדעתו יש הצדק סביר הוא גונז את התיק, נסגר הסיפור.
נורית ישראלי: אם לדעתו אין הצדק סביר, מגיש קובלנה בהליך משמעתי - זה המסלול.
נורית ישראלי: שיקול הדעת בידי היועץ המשפטי לממשלה.
נורית ישראלי: אני לא מבינה מה מטריד אתכם.
יעקב זלצר: יש ויכוחים, אנחנו עומדים כל יום בוויכוחים כאלה.
יעקב זלצר: בדרך כלל, אנחנו שומרים על עמדת הביקורת, למרות שאנחנו ברשות המבצעת - שיהיה מובן.
יעקב זלצר: שמעתם את הדברים, זה בדיוק כך.
יעקב זלצר: אנחנו עומדים היום בוויכוחים לא פשוטים, אנחנו לא מוותרים לגוף.
יואל חסון: בסדר, גם בתהליך הטיוטא יש ויכוחים גדולים.
אמיר רפאלי: אבל, אני מדבר על התהליך הסופי, אחרי שהמבקר קובע שיש ליקוי ומשרד האוצר אומר שאין ליקוי, ויש חילוקי דעות.
אמיר רפאלי: אני חושב שפה צריך להיות מענה בהצעה.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אבל, כל הדמוקרטיה בנויה על הביקורת ועל מעמדה של הביקורת.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: כאן בוועדה הזאת, ארבע וחצי שנים שאני יכול להעיד עליהם, לא היה מקרה אחד שהוועדה לא קיבלה את המלצות המבקר.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: לא היה מקרה אחד שהוועדה הזאת לא קיבלה את המלצות המבקר ארבע וחצי שנים, בענייני האוצר וגם בכל עניין אחר – אין דבר כזה.
יואל חסון: אנחנו די חוזרים על עצמנו, וזה לא תורם.
יואל חסון: אני אומר עוד הפעם, הקצבנו לעניין הזה שבועיים, וייקבע כבר בימים הקרובים מועד לישיבה.
יואל חסון: בשבועיים האלה ינוהל תהליך של הסכמה, של הגעה לנוסח מוסכם.
יואל חסון: אני גם אפעל מול גורמים אחרים כדי להגיע למצב שהנוסח המוסכם הזה יהיה, ועוד אחרים יעשו כך.
יואל חסון: מי שינהל את הובלת הצוות הזה הוא עו"ד תומר רוזנר, היועץ המשפטי שלנו, ואנחנו נרוץ עם העניין הזה קדימה.
יואל חסון: תודה לכולכם, להתראות.
זבולון אורלב: חברים, אזור תעשייה ארז, מי מציג את הבעיה?
ישראלה אלימלך: הנושא של אזור תעשייה ארז עלה לא פעם ולא פעמיים.
ישראלה אלימלך: יש בעיה מאוד מאוד חמורה עם החוק, עם היישום שלו, וכתוצאה מהמצב הזה מרבית העסקים לא מצליחים להקים מחדש את המפעלים שהיו להם באזור המפונה.
ישראלה אלימלך: ישבנו הרבה מאוד פעמים בוועדה לביקורת המדינה, יושבת ראש ועדת המשנה, חברת הכנסת לשעבר, עמירה דותן, הגישה אפילו הצעת חוק שכוללת את כל הנושאי.
ישראלה אלימלך: ם הבעייתיים, לרבות התחום הפיננסי, הסניפים וגם העסקים.
ישראלה אלימלך: בשלב מסוים התמקדנו בבעיה מסוימת שזו בעיית הנכסים.
ישראלה אלימלך: העניין גם עלה לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.
ישראלה אלימלך: בין היתר נקבע בוועדת הכספים מיום 9.7.2008, שתוקם ועדה יחד עם מנהלת סל"ע, משרד המשפטים ומשרד האוצר, ומתוך כוונה למצוא פתרון לבעיית פיצוי עבור מבנים במחסום ארז ומתוך הכרה שהמסגרת הקיימת איננה נותנת תשובה ראויה לבעיה זו.
ישראלה אלימלך: הוחלט שחברת הכנסת דותן וחבר הכנסת אורון יהיו נציגי ועדת הכספים בוועדה, ירכז את הוועדה עורך הדין איתי אהרונסון או עורך הדין תומר מוסקוביץ.
ישראלה אלימלך: מה שקרה מאז, אנחנו יודעים---
זבולון אורלב: הופעתם בפני הוועדה הממלכתית?
ישראלה אלימלך: הופענו גם בפני ועדת החקירה הממלכתית.
ישראלה אלימלך: גם שם, אני רוצה לציין שהעיד, בין היתר, עורך הדין תומר מוסקוביץ והתייחס ספציפית לבעיה הזו.
ישראלה אלימלך: הוא אמר, בנקודה הזו של פיצוי בגין מבנים, או יותר נכון אי פיצוי בגין מבנים, יש בעיה, החוק לא מוסרי ולא חוקתי.
ישראלה אלימלך: ככה הוא אומר, עורך הדין תומר מוסקוביץ, שהיה מאוד מאוד בקי בתחום הזה.