GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראלה אלימלך: הבעיה בקליפת אגוז היא שהספרים לא הכילו את המבנים, בטופס י"א שעל פיו נקבע הפיצוי, על פי חוק יישום תכנית ההתנתקות, המבנים לא היו, וזו הבעיה המרכזית שיש.
ישראלה אלימלך: יש בעיות נוספות, גם בפיצוי פיננסי, גם בפיצוי סניפים, אבל זו הבעיה---
אריה אלדד: למה המבנים לא היו חוקיים?
ישראלה אלימלך: לא, הם היו חוקיים.
ישראלה אלימלך: הם היו לפי תכנית בניין ערים, היו אישורי בנייה, הכל היה, רק מה?
ישראלה אלימלך: בעלי העסקים בנו אותם בכוחות עצמם ואז זה לא כמו שיש לך מבנה, ואז הוא נרשם לך בטופס י"א.
ישראלה אלימלך: אם אתה לוקח את העובדים שלך ובמקום שיישבו על מתפרה, שיישבו על מכונת תפירה, הם שמים בלוקים, אז זה לא רשום, זה בהוצאות עובדים, או בקניית---
זבולון אורלב: עורכת דין אלימלך, אני מצטער שאני קוטע אותך.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר לחבריי, חברי הכנסת, שהמנדט של ועדת המשנה הוא לא לנהל דיון מקביל לוועדת החקירה הממלכתית, אלא אותם נושאים שלא באו לידי ביטוי בהמלצות הביניים, הכנסת נתנה לעצמה סמכות לדון באותם דברים, כלומר לאפשר למתיישבים בכל בעיה שהם חושבים שיש חשש שהוועדה הממלכתית לא נתנה את תשומת לבה לעניין, לשכנע אותנו לפנות לוועדה הממלכתית, וועדת הכנסת תבקש מהוועדה הממלכתית להתייחס לבעיה, מתוך הנחה שאם הכנסת פונה לוועדה הממלכתית, כי הכנסת הקימה את הוועדה הממלכתית, אז כך תעשה הוועדה הממלכתית.
זבולון אורלב: כלומר הדיון שלנו כאן
זבולון אורלב: לדעת האם זה ראוי או לא ראוי ואם ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה רוצה או לא רוצה לפנות לוועדה הממלכתית ולהגיד לה 'טפלי בעניין, שוכנענו שיש בעיה, לא נתתם דעתכם בהמלצות הביניים, אנא תנו דעתכם במסקנות הסופיות', ואנחנו פועלים במרוץ כנגד הזמן.
זבולון אורלב: זה הדיון כאן.
זבולון אורלב: כלומר הוועדה מיצתה את דיוניה עם עמירה דותן ואתי בקדנציה הקודמת, שבעקבותיה הקמנו את הוועדה הממלכתית ואנחנו לא מנהלים דיון במקומם.
זבולון אורלב: מה שאתם צריכים לשכנע אותנו זה שיש פה בעיה פתוחה, שאין לה פתרון, לא בחוק, לא בהמלצות הביניים, ויש לנו חשש שאחרי המסקנות הסופיות מישהו יגיד 'שמע, אנחנו יותר לא מדברים עם אף אחד'.
זבולון אורלב: בשביל זה היתה הוועדה הממלכתית.
ישראלה אלימלך: אני רוצה להשלים את דבריי, אם יורשה לי, וגם להתייחס לשאלה שנשאלתי פה על ידי חבר הכנסת אלדד.
ישראלה אלימלך: המבנים בארז היו חוקיים, דהיינו בהיתרי בנייה, בהתאם לתכנית בניין ערים---
זבולון אורלב: איש לא טען שהבעיה היא זו, כלומר לא באו ואמרו לכם, 'אנחנו לא מתייחסים כי המבנים לא חוקיים'.
ישראלה אלימלך: לא, הטענה היא אחרת.
ישראלה אלימלך: הטענה אומרת, אם לא דיווחתם כחוק, כפי שהייתם צריכים על פי פקודת מס הכנסה לדווח, אז אין לכם על מי להלין אלא על עצמכם.
ישראלה אלימלך: מה הבעיה בטענה הזו?
ישראלה אלימלך: אם טוענים כנגדנו שביצענו עבירה פלילית, זה מאוד בסיסי, מדינת ישראל כדי לטעון את זה צריכה לאסוף ראיות, להגיש כתבי אישום, ללכת לבית משפט.
ישראלה אלימלך: אף אחד לא טען את זה.
ישראלה אלימלך: יתרה מכך, הרי באזור תעשייה ארז בדקו ספרים, פסלו ספרים, כתב האישום הראשון שהוגש בעניין הלבנת הון היה נגד חברה קשורה בארז, היו שם סיפורים של חשבונות פיקטיביים.
ישראלה אלימלך: אזור התעשייה ארז היה כלל מדינת ישראל.
ישראלה אלימלך: עניין נוסף, מעבר לזה שמטרת החוק היא מתן פיצוי הולם והוגן, אף אחד לא אומר שמטרת החוק היא להעניש את מי שצריך להעניש או לא צריך להעניש, ואף אחד גם לא בדק את זה, לא העמידו אף אחד לדין וגם אין מקום להעמיד, כי זו לא עבירה, הרי כן דיווחו על ההוצאות האלה, פשוט דיווחו באופן אחר כי אף אחד לא חשב לעצמו, או תיאר בעיני רוחו שהפיצוי יסתמך על טופס י"א.
ישראלה אלימלך: מצוין, עכשיו אני רוצה רק להתייחס למשהו שאמרת.
זבולון אורלב: את רוצה לשכנע אותי הפוך?
זבולון אורלב: אני מבין שיש לך נאום ולא יעזור שום דבר שאני אגיד.
ישראלה אלימלך: לא, חלילה, אבל בפעם הקודמת, אני אזכיר, כשישבנו פה כמה שעות ולא הצלחנו להוציא מלה, אמרת שתאפשר לנו לומר את מה שעל ליבנו.
זבולון אורלב: אפשרתי לכם.
ישראלה אלימלך: תן לי עוד דקה, כי התייחסת לוועדת החקירה הממלכתית ולהתייחסות שלה לאזור התעשייה ארז.
ישראלה אלימלך: בהגדרת הבעיה, בעמוד 54, מוזכרת ארז בערך חמש פעמים, וגם כשנותנים את ההמלצות, בשורה השלישית, היא מציינת את הבעיות של בעלי המבנים שפעלו באזור תעשייה ארז, ושוב שורה רביעית לפני הסוף, לגבי פיצוי עבור מבני תעשייה באזור ארז, ושוב בעמוד 55, בשורה הראשונה, מוזכרים, וכך גם בעמוד---
זבולון אורלב: הבעיה הוגדרה, אבל בהמלצות מסעיף 3 ואילך אתם לא מוזכרים, אני מבין.
ישראלה אלימלך: אם תשים לב, גם בעמוד 69, סעיף ח', צריך לעשות הידברות בין המדינה לבין המפונים, זה טרם מוצה.
ישראלה אלימלך: הוועדה ממליצה על קיום דיון בין נציגי הממשלה בראשות המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, ובין נציגי החקלאים ובעלי העסקים---
זבולון אורלב: התקיימו דיונים?
ישראלה אלימלך: איתנו לא.
זבולון אורלב: ממש לא?
ישראלה אלימלך: היו שתי ישיבות שהן היו ישיבות סרק מבחינתנו.
ישראלה אלימלך: מר בנצי ליברמן ישב עם נציגי עסקים, מפונים מהגוש, איתנו רק למראית עין, איתנו לא היתה הסכמה.
ישראלה אלימלך: אפילו כשישבו פה והציגו את ההסכמה לך, אז שאלת, 'רגע, אבל אם זה לא כולל ארז, ארז זה לא רוב העסקים בגוש?' השאלה הכי טריוויאלית, כן, ארז זה רוב העסקים בגוש, ולא רק רוב העסקים אלא העסקים הגדולים ביותר שהיו, עם הבעיות הבאמת חמורות שצריך לפתור אותן, ולא היתה איתנו שום הידברות, אף אחד לא הציע משהו.
ישראלה אלימלך: אני רק אציג את מכתבו של חבר הכנסת אורון שהציע פתרון.
ישראלה אלימלך: זאת אומרת יש מצבים דומים שאפשר ללמוד---
זבולון אורלב: לא, זה מיותר.
זבולון אורלב: אני ממש לא מצליח לשכנע אותך על מהות הדיון כאן.
זבולון אורלב: אנחנו לא דנים עכשיו בפתרונות, אנחנו לא נחליט על פתרון, אם כן, או לא.
זבולון אורלב: כל מה שאנחנו צריכים להחליט, האם אנחנו פונים או לא פונים, לאחר שהשתכנענו שיש בעיה או אין בעיה.
זבולון אורלב: הבקשה בסוף היא שנבקש מוועדת החקירה, נדווח לה שלפי טענת
זבולון אורלב: כם לא הגיעו להסכם, ולכן אנחנו מבקשים מהוועדה הממלכתית לקבל החלטה בעניינכם.
ישראלה אלימלך: לא רק לא היה הסכם, אלא גם לא היתה הידברות.
זבולון אורלב: לא היתה הידברות והתוצאה הסופית היא שאין הסכם ונשאר דבר פתוח, שאנחנו מבקשים מהוועדה הממלכתית---
ישראלה אלימלך: וגם הייתי מבקשת מחברי הכנסת, כיוון שאין הידברות וכיוון שאנחנו יושבים פה פגישה אחרי פגישה וישיבה אחרי ישיבה ואני כבר אומרת אותו דבר, אתה כבר יודע לפניי מה אני עומדת להגיד, אז הייתי רוצה באמת להפנות לפרסום שלכם, היום נתקלתי בחוברת הזאת של הכנסת, של תפקידי הכנסת, תפקידי הוועדות, אולי הגיעה השעה כבר להציע איזה שהיא הצעת חוק, אולי לקחת את זו של עמירה דותן---
זבולון אורלב: אני מודיע לך שלא נעשה את זה, כי במקום להציע הצעות חוק שונות, שיש להן בעיה אחת קטנה, צריך רוב.
זבולון אורלב: להציע הצעות חוק אין שום מניעה, אני יכול להציע כל הצעת חוק שאת רוצה, אבל את לא רוצה שהיא תהיה הצעת חוק, את רוצה שיהיה חוק, וכדי שיהיה חוק יש בעיה קטנה, קטנטנה, צריך רוב, צריך הסכמת ממשלה, צריך הסכמת אוצר, וידענו במהלך שלוש השנים האחרונות שאין את ההסכמות האלה, לכן פנינו למסלול אחר.
זבולון אורלב: הפקענו בעצם מידי האוצר והממשלה והפקדנו את הדבר בידי ועדה ממלכתית.
זבולון אורלב: לכן אמרתי, אנחנו לא נמליץ פה על פתרונות, אנחנו יכולים להמליץ רק על דבר אחד, יש לנו אמון מלא בוועדת החקירה, היא התקווה שלנו.
זבולון אורלב: לכן שמעתי את בקשתך, נשמע את ההתייחסות של ראש המנהלת, אם יש עוד משרד ממשלתי אחר שרוצה להעיר, נשמע את חברי הכנסת ונחליט האם אנחנו מצרפים את זה לבקשה, כן או לא.
זבולון אורלב: היטבת לטעון.
בנצי ליברמן: אני רוצה קצת לאזן את הדברים ולהתחיל קודם כל בוועדת החקירה.
בנצי ליברמן: אכן ועדת החקירה, בדבריה, בהמלצות הביניים של דין וחשבון הביניים, מתייחסת לארז בכל מה שקשור לעובדות, לסוגיית הבעיה, אבל כשאנחנו מגיעים להצעה האופרטיבית שלהם אז לכאורה ארז כעומד בפני עצמו לא מופיע.
בנצי ליברמן: זה מה שהבאת, הוא לא מופיע פה.
בנצי ליברמן: מופיע עסקים?
זבולון אורלב: 'הוועדה ממליצה, על כן, על קיום דיון בין נציגי הממשלה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ובין נציגי החקלאים ובעלי העסקים'.
בנצי ליברמן: אז אני מסביר עכשיו.
בנצי ליברמן: כאשר הבעיה מופיעה פה, הוועדה יוצרת חלוקה בין בעלי עסקים ובין ארז.
בנצי ליברמן: כאשר היא פותרת את העניין והיא אומרת מה לעשות, היא מכניסה את כולם תחת אותה כותרת.
בנצי ליברמן: שנדע את העניין ותיכף אני אנסה להסביר קצת את מראית העין/לא מראית עין.
אריה אלדד: אולי כי היא לא ראתה הבדל בין בעלי העסקים בנווה דקלים ובין בעלי העסקים ב---
בנצי ליברמן: אז אם היא לא ראתה הבדל, אני חושב שהפתרון שאנחנו הגענו עם בעלי העסקים, בהסכמתם שלהם, מצביע על כך שכנראה הפתרון הוא טוב, כי הם חתמו על ההסכם.
קריאה: אבל ארז לא בפנים.
בנצי ליברמן: אני עניתי תשובה לשאלה של חבר הכנסת אלדד, עוד לא סיימתי את דבריי.
בנצי ליברמן: אני צריך לאזן קצת את עורכת דין אלימלך, כידוע.
בנצי ליברמן: דבר נוסף זה תשובה למראית העין.
בנצי ליברמן: דבר נוסף זה העניין שצריך להזכיר שהיה בג"צ, בג"צ שנקרא הבג"צ הגדול, שלא בטוח שאני אוהב או לא אוהב אותו, אבל זאת מדינה שפועלת על פי העניין, והבג"צ קבע שלמעשה הפיצויים שמדינת ישראל קבעה במסגרת הזאת נראים לו כפיצויים מידתיים וראויים.
בנצי ליברמן: אף על פי כן, על אף כל הדברים האלה, בהחלט יש כאן בעיה ואני רוצה על קצה המזלג להסביר את הבעיה.
בנצי ליברמן: היו שני מסלולים שבעלי עסקים יכלו לבחור, המסלול הנכסי והמסלול הפיננסי.
בנצי ליברמן: רוב בעלי העסקים, במספר, בחרו את המסלול הפיננסי.
בנצי ליברמן: במסלול הפיננסי התשובות וההסכמים שהגענו עם בעלי העסקים של גוש קטיף למעשה חלים עליהם והם נהנים מהם.
בנצי ליברמן: אלה שנפגעו אלה אותם שהלכו למסלול הנכסי.
בנצי ליברמן: במסלול הנכסי מדינת ישראל, גם כפילוסופיה, אמרה 'רבותיי, אני בודקת אם יש לכם נכסים או אין לכם נכסים על פי טופס י"א, כלומר על פי הצהרתכם במס ההכנסה ואם לא הצהרתם במס ההכנסה באותו מקום שצריך להצהיר על נכסים, זאת אומרת שאתם כבר נהניתם'.
בנצי ליברמן: מה המשמעות של זה?
בנצי ליברמן: שהכנסתם את הנכסים שלכם לשוטף וכבר במהלך השנים נהניתם מכל מיני ניכויים שלא הייתם אמורים להיות נהנים מהם.
בנצי ליברמן: טוענים, במידה מסוימת של צדק, אנשי ארז, יכול להיות שחלק זה אכן כך, אבל חלק נובע מזה שאנחנו בנינו את עסקינו עם פועלים פלסטינאים, עם כל מיני כלים שהיו בשטח שהם אינם כלים קונבנציונליים.
בנצי ליברמן: אני חייב לומר באופן אמיתי שהעמדה של מדינת ישראל כאומרת שמי שעבר עבירה מיסויית, מחר אני מכה אותו בשאלה שקשורה להפקעות, אני לא בטוח שאני מסכים לעניין הזה, אבל זאת היתה המדיניות של מדינת ישראל וכך, בגדול, זה הכיוון שהיא הלכה.
בנצי ליברמן: בסופו של דבר ועניין אנחנו כן ישבנו עם אנשי ארז, זה לא היה למראית עין.
בנצי ליברמן: הם הוזמנו לשני דיונים עצמיים שניהלנו איתם, הם גם הוזמנו פעמיים למר אייל גבאי בישיבה רחבה יותר.
בנצי ליברמן: בסך הכל ניהלנו דיונים בעניין.
בנצי ליברמן: אני אומר שבהחלט בעניין ארז יש פה מהלך מבוקר שאני חושב שוועדת---
זבולון אורלב: שבעובדה אין עליו הסכם.
בנצי ליברמן: שבעובדה אין עליו הסכם, אני רואה אותו באמת כבעיה מורכבת, ואני בהחלט חושב שוועדת החקירה צריכה---
זבולון אורלב: טוב, אז יש תמימות דעים גם בין משרד ראש הממשלה, מנהלת תנופה, לבין נציגי התעשיינים.
זבולון אורלב: האם יש למישהו ממשרדי הממשלה התנגדות לכך שהוועדה תפנה?
זבולון אורלב: לחברי הכנסת אין התנגדות.
זבולון אורלב: אז אנחנו קובעים שבהסכמה, גם של משרד ראש הממשלה וגם של נציגי התעשיינים, הוועדה הגיעה למסקנה שמן הראוי שסוגיית אי השגת ההסכם בין הממשלה לבין התעשיינים באזור התעשייה ארז יעמוד על סדר יומה של ועדת החקירה הממלכתית, והוועדה מתבקשת לתת דעתה ולקבוע את עמדתה באשר לפיצויים שמגיעים לתעשיינים.
זבולון אורלב: אתם העברתם את כל החומר?
זבולון אורלב: הנושא השני שלנו, הפיצוי לבעלי המטעים עבור הפסד רווח של הפרי במטעים החדשים.
זבולון אורלב: לא קיבלנו על זה החלטה?
אליהו אוזן: קיבלנו שצריכים לקבל תשובה מוועדה מיוחדת.
אליהו אוזן: קיבלתם תשובה מוועדה מיוחדת?
זבולון אורלב: זאת היתה המסקנה?
אליהו אוזן: הפרוטוקול אומר שהוועדה המיוחדת צריכה להתייחס לסוגיה ולפחות אני מוכרח לומר לכם שבעיניי כל הסוגיה הזאת זו סוגיה שהיא מאוד מאוד דומה להרבה דברים שאנחנו מתלוננים על טיפול.
אליהו אוזן: המוסר פה, הצדק פה מאוד מאוד ברור, לא צריכים---
זבולון אורלב: מר אוזן, אני יכול לתת את כל השיעור שאתה נתת בישיבה מסודרת---
אליהו אוזן: כן, הצדק פה מאוד ברור.
אליהו אוזן: אני לא מאריך, אני רק אומר שהצדק פה מאוד ברור, ההיגיון פה מאוד ברור, למרות זאת, פשוט מסרבים לפתוח את הנושא.
אליהו אוזן: בזמנו היה לנו איזה תרגיל שמישהו ניסה לארגן, לקנות קרקע אצלנו וגם בגולף במסגרת החוק.
אליהו אוזן: אמר לי עורך דין איתי אהרונסון, 'אנחנו קבענו חוק שאנשים לא ירוויחו מההתנתקות'.
אליהו אוזן: משפט שאפשר לחלוק עליו, אבל יש בו איזה היגיון, 'אנחנו רוצים שאנשים יפוצו, אבל לא ירוויחו מההתנתקות'.
אליהו אוזן: אני חושב שבאותה מידה צריכים לדאוג שאנשים לא יפסיקו מההתנתקות.
אליהו אוזן: זאת אומרת, לא הגיוני שאנשים לא יקבלו את התמורה.
אליהו אוזן: אני לא יודע אם קיבלתם תשובה מיושב ראש הוועדה המיוחדת, אבל---
זבולון אורלב: אתה לא מאפשר לי לשאול.
זבולון אורלב: יושב ראש המנהלת, האם יש לנו תשובה מהוועדה המיוחדת?
בנצי ליברמן: כן, אני אסביר.
בנצי ליברמן: הוועדה המיוחדת היא גוף מעין שיפוטי שפועל על פי כללים.
בנצי ליברמן: שאלת המטעים, נכון לעכשיו, עלתה, נדמה לי מספר פעמים, המדיניות נקבעה וההחלטה הפסוקה של הוועדה המיוחדת ניתנה כפי שניתנה.
בנצי ליברמן: ועדה מיוחדת היא לא גוף שפותח את דיוניו, כמו שבית משפט לא פותח את דיוניו.
בנצי ליברמן: מעשית, מי שרוצה לחלוק על הוועדה המיוחדת יש בתי משפט, ולכן פנייה אל ועדה מיוחדת שתסביר את עצמה, אז היא יכולה להסביר את עצמה.
בנצי ליברמן: ..
בנצי ליברמן: זה כמו שבית משפט לא פותח את דיוניו, אבל היות ויש פה שאלה של מדיניות ואנחנו חושבים ששאלת המטעים היא שאלה שצריך לדון בה.
בנצי ליברמן: בזמן האחרון הגיעה אלינו סוגיה נוספת בשאלת המטעים, במטעים של לימונים, והדבר הזה אמור להיות נידון, ואני מצטער שהוועדה המיוחדת לא יכולה לעבוד 48 שעות ביממה, כי יש רק 24 שעות ביממה, והבעיות הן רבות, ובאמת כל בעיה היא עניין של פרנסה ובאמת עניין של פרנסתו של אדם, הדבר הזה אמור להיות נידון בזמן הקרוב על ידי הוועדה המיוחדת פעם נוספת לראות באמת האם אפשר לפתוח את המדיניות הזאת.
זבולון אורלב: כולל גם הסוגיה הזאת.
בנצי ליברמן: זה הסוגיה הזאת, בסוגיית מטעים של לימונים.
זבולון אורלב: אז התשובה היא שהוועדה טרם דנה והיא תדון---
בנצי ליברמן: לכן אני אומר שההתרסה הזאת היא ממש לא במקומה, ודאי שבסגנון ובאופי הזה אי אפשר להתייחס.
בנצי ליברמן: למרות שאני מבין את העניין, אבל להגיד שהוועדה המיוחדת לא ענתה, הוועדה המיוחדת יכולה להגיד 'רבותיי, זאת המדיניות, תודה רבה ולהתראות', ויש בית משפט שיכול לחלוק עליה.
בנצי ליברמן: אבל אף על פי כן חשבנו שיש פה בעיה ולכן שמחנו על הסוגיה פעם נוספת שעומדת לרשותנו שדרכה אפשר לנסות לבחון את העניין.
זבולון אורלב: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתבטא?
זבולון אורלב: אז אני מציע שננסח ככה; הוועדה סבורה שקיימת בעיה הראויה לדיון נוסף בהיבט של מדיניות ההחלטה בנושא של פיצוי לבעלי מטעים עבור הפסד רווח של הפרי במטעים חדשים, ורשמה לפניה את הודעת ראש מנהלת תנופה, לפיה הוועדה המיוחדת תקיים על כך דיון בשאלה העקרונית.
בנצי ליברמן: במסגרת תיק שעומד---
זבולון אורלב: הואיל ועומדת בפניה הזדמנות לקיים דיון על כך בעקבות בקשה, או תיק שעומד לפניה.
זבולון אורלב: הוועדה רק מבקשת לקבל דיווח על ההחלטה, כי אז אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים.
זבולון אורלב: וגם אמרת שזה זמן קצר יחסית, לא בטווח של חודשים.
זבולון אורלב: ולא בטווח של שבועות.
בנצי ליברמן: שבוע שבועיים זה שבועות.
זבולון אורלב: עד שבועיים, בחודש הקרוב.
איתי אהרונסון: יש שימוע שקבעו בתיק, צפויים שני דיונים בתיק הזה.
איתי אהרונסון: עדכון שקיבלתי מהוועדה אומר שצפויים שני דיונים בתיק הזה.
איתי אהרונסון: השימוע עצמו כבר תואם---
זבולון אורלב: תגיד לי מה לוח הזמנים.
איתי אהרונסון: זה לוח הזמנים; השימוע, שהוא החלק שבו שומעים את המבקש קבוע למאי.
איתי אהרונסון: עוד לפני כן צפוי להיקבע דיון פנימי, כאשר בעצם השימוע אמור כבר להיות השלב האחרון.
זבולון אורלב: שמעתי, עכשיו אני חוזר על שאלתי שוב.
זבולון אורלב: מתי אני צריך לרשום לפי דעתך בהחלטה של הוועדה שאני יכול לבקש מכם דיווח מה קרה בוועדה?
איתי אהרונסון: שבועיים לאחר השימוע שקבוע.
זבולון אורלב: והשימוע קבוע ל?
איתי אהרונסון: למאי.
זבולון אורלב: עד סוף חודש מאי.
זבולון אורלב: זה לא השבועות שדיברנו.
זבולון אורלב: אוקי, זה מה שיש לנו, עד סוף חודש מאי.
זבולון אורלב: אתה מתנגד להחלטה?
זבולון אורלב: אתה קשור למטעים?
קריאה: לא, רציתי להסתמך על דבריו של מר ליברמן שגם צריך לבדוק מדוע הוועדה המיוחדת עמוסה יותר מהוועדה הרגילה.
בנצי ליברמן: לא, היא לא עמוסה.
בנצי ליברמן: יושב הראש הוועדה המיוחדת הוא אך ורק יושב ראש ועדה מיוחדת.
קריאה: מדוע הוועדה המיוחדת יותר עמוסה מהוועדה הרגילה?
קריאה: זה משהו לא נורמלי.
בנצי ליברמן: כי בוועדה הרגילה ישנן כמה ועדות, ועדה מיוחדת יש אחת.
אברהם מיכאלי: למה היא ועדה מעין שיפוטית?
בנצי ליברמן: משום שהיא מקבלת החלטות פה על הרבה כסף.
זבולון אורלב: היא ועדה סטטוטורית בחוק.
בנצי ליברמן: סטטוטורית, ודאי.
זבולון אורלב: זה העניין, סמכותה מעוגנת בחוק.
זבולון אורלב: היא סטטוטורית.
קריאה: אבל היא מנהלית, היא לא שיפוטית.
אהרן חזוט: בנושא המטעים, מדינת ישראל, במלחמת לבנון, מטעים שנפגעו והושמדו, ידעה לפצות אותם על ההפסדים העתידיים.
אהרן חזוט: מה שלא נעשה פה.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם יש לך הזדמנות להופיע בפני הוועדה, אבל את הטיעונים האלה צריכים להשמיע בפני הוועדה.
זבולון אורלב: כל מה שאנחנו אמרנו, שהוועדה לביקורת המדינה סבורה שקיימת בעיה שראויה להתייחסות ואנחנו שמחים על ההודעה שהמדיניות תיבחן מחדש בוועדה המיוחדת ונמתין להחלטה שלהם.
זבולון אורלב: הסוגיה, עיכוב בהעברת תקציב למשרד השיכון לצורך פיתוח תשתיות ובניית מוסדות ציבור.
זבולון אורלב: זה נושא שאני ביקשתי להציג אותו אישית.
זבולון אורלב: הרי במדינה אין פרוטקציה, לא צריך פרוטקציה, מספיק קשרים אישיים.
זבולון אורלב: אז במסגרות האלה נפגשים אנשים, מבררים, שואלים.
זבולון אורלב: אני עמדתי נדהם כשהתברר לי מפקידים בכירים במשרד הבינוי והשיכון שיש עיכובים של אגף התקציבים למשרד השיכון ומשרד השיכון איננו יכול למלא את חובתו, שהוא רוצה למלא, כדי להסדיר את פיתוח התשתיות ובניית מוסדות הציבור ביישובים החדשים.
זבולון אורלב: זה דבר ממש בלתי אפשרי.
זבולון אורלב: אמרתי 'אתה בטוח?
זבולון אורלב: תעשו לי עוד פעם בדיקה', חזרו אליי ואמרו לי 'כן, יש עיכובים'.
זבולון אורלב: אני מקווה שמאז ששמתי את הנושא על סדר היום, זה נפתר, אבל המידע נכון ללפני שלושה שבועות, או לפני שבועיים.
זבולון אורלב: תואיל פה לשבת לידינו, זה כיסא הנאשמים.
דורן בן שלומי: אני רוצה טיפה להחריף את הבעיה שהעלית אותה באופן מספיק חריף; אל"ף, גם ועדת החקירה, למר אייל גבאי בזמנו, כשהוא הגיע לעדות השנייה שלו, שאלה אותו בנושא הזה האם זה לא נפתר ולמה מתעכבים, כי היתה שם מחלוקת על הפרוגרמה, האם צריך ללכת על הגדולה או על הקטנה, וסוכם שבכל מקרה עם התכנון צריך להתחיל.
דורן בן שלומי: את זה מנהלת תנופה דחפה, שמה שלא יהיה הולכים על תכנון מושלם של כל הפרוגרמה של מבני הציבור.
דורן בן שלומי: ועדת החקירה אמרה בנושא הזה שהיא מזהה פה שזה קטסטרופה.
דורן בן שלומי: אחד היישובים שזה יותר בולט בהם, ניצן, יש פה כבר כ-50 אנשים שגרים ובעצם עוד לא מתחיל התכנון.
דורן בן שלומי: גם מר אייל גבאי הוציא מכתב רשמי בעניין.
דורן בן שלומי: זאת אומרת אנחנו עומדים כבר עם מכתבים רשמיים, ועדת חקירה שהביעה את דעתה שזה קטסטרופה.
דורן בן שלומי: כנגד כל המהלך הזה, גם מנהל כללי וגם ועדה, בסוף, בשורה התחתונה, נכון לאתמול, עוד לא התקבלה ההרשאה לביצוע.
דורן בן שלומי: אני רוצה מהדבר החמור הזה לבקש רק בקשה אחת, שאולי גם לזה כדאי להתייחס.
דורן בן שלומי: העלו במשך כל הבירורים האלה מול ועדת החקירה וגם לפני כן, האם לא נכון לעשות תקנות מיוחדות של העברת כספים שיכול להיות שזה הקצב וזה הדבר הנכון במקרים רגילים, פה, שהוגדר כמשימה לאומית דחופה על ידי כולם, אולי הגיע הזמן לעשות תקנות מיוחדות של העברות כספיות במשרד השיכון.
דורן בן שלומי: הגיע הזמן.
דורן בן שלומי: אנחנו טוענים את זה הרבה זמן, עוד לא בוצע וכל פעם אנחנו נתקלים בקיר, עוד פעם ועוד פעם נופלים.
זבולון אורלב: מר בן שלומי, יושב פה לפחות חבר אחד של ועדת הכספים, שבמקרה הוא גם יושב ראש הקואליציה, ואני מניח---
זאב אלקין: אני לא חבר ועדת הכספים, רק ממלא מקום.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם גם חברי הכנסת אלדד או מיכאלי חברים בוועדת כספים---
אריה אלדד: אפילו לא ממלאי מקום.
זבולון אורלב: מה שאנחנו מציעים, תבואו בדברים עם חברי ועדת הכספים.
זבולון אורלב: באמצע שנת תקציב 2010 אי אפשר לעשות תקנות, את זה צריכים לסדר בתקציב 2011, שאני מניח שזו גם שנת המסה של הבנייה שתהיה.
זבולון אורלב: צריכים לבקש מהחברים שבתהליכי התקציב של 2011 לדרוש את הדבר הזה בוועדת הכספים ממשרד האוצר, ולפי דעתי, אם אני קורא נכון את המפה, יהיה רוב גדול שיסדיר את הדבר הזה, לצבוע באופן מסודר את הכספים לצורך יישום ההמלצות של הוועדה הממלכתית.
דורון בן שלומי: אני רק רוצה להגיד, שלאו דווקא בוועדת כספים.
דורון בן שלומי: התקבלה החלטת ממשלה במאי 2006, בדיוק בנושא הזה, שקשורה לדיור הזמני.
דורון בן שלומי: על מנת לקצר לוחות זמנים בדיור הזמני התקבלה החלטה במאי 2006 שאומרת שיש ועדה של יושב ראש מנהלת תנופה, המנהל הכללי של משרד השיכון, אגף התקציבים על מנת...
דורון בן שלומי: החלטת הממשלה הזו יכולה להיות מועתקת בקלות ליישובי הקבע.
דורון בן שלומי: זה רק עניין של מדיניות, זה לא קשור דווקא לוועדת כספים.
זבולון אורלב: אני שוב מזמין אתכם, בהתחלת הדיונים, אחרי שהכנסת תעביר בקריאה ראשונה אי שם באוקטובר את תקציב 2011, וזה יעבור לוועדת הכספים, לטפל בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: נראה לי שזו המסגרת הנכונה.
זבולון אורלב: בבקשה, אדוני מאגף התקציבים.
זבולון אורלב: אתה רכז ביטחון?
יעקב ברקאי: רכז ביטחון.
יעקב ברקאי: צוות ביטחון באגף התקציבים אחראי על כל נושא יישום תכנית ההתנתקות.
יעקב ברקאי: אנחנו מרכזים את הנושא באגף התקציבים.
זבולון אורלב: כלומר אתה אחראי להעברת התקציב למשרד השיכון?
יעקב ברקאי: בוא נדייק.
יעקב ברקאי: אני אחראי להעביר אותו מהצד של מנהלת תנופה, ויש צוות שאמור לקלוט אותו במשרד השיכון.
זבולון אורלב: משרד השיכון פה?
יעקב ברקאי: שני דברים.
יעקב ברקאי: אחד, לגבי העברה תקציבית באופן ספציפי.
יעקב ברקאי: לגבי מה שתיארת, אני לא יכול להעיד, אני רק מעריך שצוות שיכון התנהל בצורה כזאת או אחרת מול המשרד והגיע להסכמות רק ביום שלישי שעבר, ומכיוון שכך השבוע נחתמה ההעברה התקציבית ובשבוע הבאה היא תידון בוועדת הכספים.
יעקב ברקאי: אני לא יודע להסביר את העיכוב לעומקו, אולי משרד השיכון יכול להסביר אותו מהכיוון שלו, אבל מהכיוון של אגף התקציבים אני יודע שהיו אי אילו הסכמות---
זבולון אורלב: אנחנו גם מברכים על זה.
זבולון אורלב: אנחנו כבר מכירים את זה, זה בסדר גמור.
יעקב ברקאי: זה יידון בוועדת כספים בשבוע הבא.
זבולון אורלב: ככה זה, מודיעים למשרדי הממשלה שיש נושא שעומד על סדר היום, ואז הבעיה נפתרת, וזה בסדר גמור.
יעקב ברקאי: לגבי הנושא השני שמר דורון בן שלומי העלה.
יעקב ברקאי: אל"ף, יש תקנות תקציביות כמעט לכל דבר ביישום של התכנית ולאמירתך, אפשר לפתוח תקנות תקציביות גם תוך כדי השנה.
יעקב ברקאי: גם תכניות חדשות.
יעקב ברקאי: זה פשוט עניין פרוצדורלי.
יעקב ברקאי: אם משרד השיכון יחשוב שזה נכון ומשרד השיכון צריך לחשוב שזה נכון, כי זה מקשה את הגמישות שלו---
זבולון אורלב: אולי לא תקנה, הוא התכוון לסעיף, הוא לא מתמצא במונחים.
זבולון אורלב: הוא התכוון לסעיף, לא להקטין את הגמישות.
זבולון אורלב: ככל שאתה מפרק את זה לרמות נמוכות יותר, ההעברה מתקנה היא גם בעייתית.
זבולון אורלב: להיפך, אתה צריך את הדבר הגבוה, לא את הדבר הנמוך ששם יש משחק שמאפשר גמישות יותר גדולה.
זבולון אורלב: הוא צודק במונחים הוא אומר.
דורון בן שלומי: לא דיברתי על המונחים, דיברתי על המהות.
זבולון אורלב: במהות אתה צודק, ובהערות הטכניות הוא צודק.
זבולון אורלב: משרד השיכון?
אמנון והב: אני סגן מנהל מחוז ירושלים ומטפל גם בעניינים נוספים במשרד, לכן הועבר אליי העניין הזה.
אמנון והב: המשרד שלנו הגיש לפני כחודש בקשת תקציב של 260 מיליון ₪ לתכנון ותקצוב של מוסדות ציבור ופיתוח.
אמנון והב: לאחר דיונים השבוע הובטח פעמיים על ידי מר ראובן קוגן, מהאוצר, שביום שלישי זה ייכנס לוועדת הכספים וזה לא נכנס והוא התחייב שאתמול זה ייכנס ואתמול הוא התקשר, אחרי מאמצים רבים לתפוס אותו, והודיע שזה לא עלה.
אמנון והב: עכשיו אני שומע שזה בשבוע הבא.
זבולון אורלב: ההבדל הוא שעכשיו זאת התחייבות לוועדה בכנסת וככל שאני יודע כשיש התחייבות של אגף התקציבים לפני ועדות הכנסת, אגף התקציבים עומד בהתחייבות הזאת.
זבולון אורלב: אני לא מכיר, אגב, מקרים, אלא אם כן הם יתקשרו אליי יום קודם ויגידו שיש איזה בעיה, אבל מרגע זה הם מחויבים מבחינת הודעה לכנסת שכך יקרה.
זבולון אורלב: אם כך לא יקרה, אז אני מזמין או אותך או את סגן מנהל כללי לכספים, מר אריאל לוין, להתקשר אלינו ולדווח לנו שזה יעבור, או, חמוטל או דורון, תודיעו לנו, תעקבו אחרי הדבר הזה.
זבולון אורלב: שוב אני אומר, וקשה לי להגיד את זה, אבל אני מוכרח להגיד את זה, כי אגף התקציבים בעניינים האלה בסדר.
זבולון אורלב: באמת, כשהם אומרים 'לא', בדרך כלל זה לא, אבל גם כשהם אומרים 'כן', זה כן.
זבולון אורלב: זה אני אומר בצורה ישרה והגונה.
בנצי ליברמן: איך שאני לא מסתכל על העניין, כולם יצאו טוב.
בנצי ליברמן: משרד השיכון יצא טוב, האוצר יצא טוב, הוועדה ודאי, בסופו של דבר היא גרמה לכך שכנראה בשבוע הבא ביום שלישי זה יהיה, השורה התחתונה, בסופו של דבר, ב-24.1 למעשה משרד השיכון העביר, זה נכון שהישיבה האחרונה היתה ביום שלישי שעבר, אבל אני לא מבין בכל מקרה למה החשבות ואגף התקציבים לא מסוגלים לגמור את זה באופן יותר מהיר?
בנצי ליברמן: כלומר חודש נראה לי מוגזם, זה כבר כנראה יותר מחודש, חודש ושבוע, לכך שבאמת אנחנו לא מסוגלים, אחרי שש פרוגרמות, והפרוגרמות מסובכות ומורכבות, אפילו לתכנן בניצן את מבני הציבור שכבר כ-50 משפחות כבר גרים במקום.
בנצי ליברמן: זאת אומרת, אין ספק, איך שאני לא מסתכל, אנחנו לא נצליח בפחות משנה וחצי---
זבולון אורלב: אתה עובד מדינה חדש.
זבולון אורלב: אתה כנראה לא מבין איזה עוצמה יש בידיך.
זבולון אורלב: יש לך את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה שבשריקה יכול לקרוא לכל החשבויות---
בנצי ליברמן: אני אגיד לך משהו, היות ואני יודע את זה, כנראה שהמנהל הכללי היה צריך כל הזמן לשרוק, אז אני צריך להקל עליו ויש דברים שאני צריך לעשות לבד.
בנצי ליברמן: לכן אני אומר בכל זאת, יש דבר אחד שכבר הצלחנו לעשות עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, זה העניין שבשבוע הבא כבר תהיה ישיבה שמוגדרת כוועדת חסמים.
בנצי ליברמן: זו למעשה ישיבת מנהלים כלליים שבאות כל הבעיות, אחת לשלושה שבועות, שעומדות על הפרק, והנחת העבודה היא שהם יצליחו להשתחרר.
בנצי ליברמן: אני חושב שגם בעניין הזה אולי ועדת הכספים צריכה להוביל את העניין, לבדוק האם העברות תקציביות שקשורות לעניין ההתנתקות צריכות לעבור באופן אחר.
בנצי ליברמן: אתה צריך להבין, הרי מדובר בחשבות ואגף התקציבים של המשרד עצמו---
זבולון אורלב: אני לא מציע לך לעשות את זה בוועדת הכספים.
זבולון אורלב: אני שוב אומר לך, אני נותן לך עצה טובה, נדמה לי שאני עובד המדינה הוותיק פה שיושב ואני נותן לך עצה טובה, לקיים על כך דיון אצל המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, עם החשב הכללי, עם החשבים השונים שנוגעים בדבר, עם אגף התקציבים.
זבולון אורלב: לדעתי זה ייפתר בישיבה של שעה.
זבולון אורלב: זו לא סוגיה לוועדת הכספים.
זבולון אורלב: זאת עצתי.
זבולון אורלב: אולי קודם שיחה אישית עם החשב הכללי, להבין את תהליך הזרימה של הדבר הזה, אבל זו בעיה פנים ממשלתית.