GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל סדצקי: רציתי שוב לציין שלמעשה אנחנו במכון גרטנר ביחידה שלי שזו יחידה שאמונה על חקר סרטן וקרינה, פועלים מחקרית הייתי אומרת כמעט היחידים במדינת ישראל מאז תחילת שנות האלפיים בנושא הזה.
סיגל סדצקי: כמו שאמרתי בישיבה שעברה, אנחנו שותפים בשני מחקרים בין-לאומיים המובילים בתחום ואפידמיולוגיה בנושא הזה, כשכל התקציב הוא תקציב חיצוני מהקהילה האירופית.
סיגל סדצקי: שום שקל לא התקבל ממקורות ישראלים לצורך הזה.
סיגל סדצקי: כמו שאמרתי, היום אנחנו עסוקים במחקר בנושא של טלפונים סלולאריים וילדים.
סיגל סדצקי: אני פשוט הייתי רוצה שאם אתה יכול לדאוג לכך שהפעילות שלנו ושל משרד הבריאות יהיו כבר בתוך המכון כשהוא מוקם.
יואל חסון: האם משרד הבריאות יהיה מוכן לשים על כך תקציבים?
סיגל סדצקי: אני לא אמונה על תקציבים ממשרד הבריאות.
סיגל סדצקי: מכון גרטנר הוא גוף שעוסק במחקר מטעם משרד הבריאות על מנת לתת ייעוץ למשרד הבריאות כשהתקציבים הם תקציבים משותפים.
סיגל סדצקי: את כל המחקר, את כל העיסוק שלי בטלפונים סלולאריים אני בעצם דאגתי למקורות חוץ להביא אותם כשאנחנו עומדים בחזית הראשונה של המחקרים בעולם.
סיגל סדצקי: אני חושבת שיהיה חבל לפספס את מרכז הידע הזה, את התשתית הזאת, את המקום שבו אנחנו נמצאים בעולם בעניין הזה.
סיגל סדצקי: כמו שסיפרתי לוועדה בפעם שעברה, אני הגעתי עד הקונגרס האמריקאי בספטמבר השנה כשהם הזמינו אותי לעדות בתור מומחית בתחום.
סיגל סדצקי: זאת אומרת, התפתחה כבר מומחיות, התפתחה כבר תשתית מחקרית, ואני חושבת שחבל מאוד יהיה לא לאגד כבר את כל העניין הזה ולהפוך את הפעילות המחקרית שקיימת כבר מטעם משרד הבריאות בתחום הזה למשהו ממוסד שמקבל גם תמיכה ממשלתית.
סיגל סדצקי: אני חושבת שזה מן הראוי.
יואל חסון: אני חושב שכרגע אנחנו פועלים להקמת המרכז.
יואל חסון: ברגע שתהיה החלטה תקציבית ועקרונית להקים את המרכז אנחנו אז נמליץ ונפנה שהמכון שלך ומשרד הבריאות יהיו מעורבים בפעילות המרכז.
יואל חסון: כרגע אנחנו פועלים בכלל שיהיה מרכז.
סיגל סדצקי: בהחלט.
סיגל סדצקי: מה שרציתי הוא לא לפספס את השלבים של תוך כדי הקמת המרכז.
סיגל סדצקי: צריכים לדעת, הדבר הזה כבר קיים וכבר פועל.
סיגל סדצקי: בואו נתמוך בו ונמשיך איתו.
יואל חסון: ראשית, אני מציע לך להעביר את עמדתך בכתובים לידיעת השר, ולידיעת החברים היושבים בוועדת השרים הרלוונטית, ואז הם ישקלו את זה במכלול השיקולים בפניהם.
יואל חסון: צריך להביא את זה להביא בפניהם.
יואל חסון: כמו כן, גם לאנשים המקצועיים הרלוונטיים.
יואל חסון: שנית, במידה ויוחלט להקים את המרכז, או שהם יודיעו שהם לא מקימים את המרכז, אז רלוונטית תוכלי להיות בעניין.
חסאם מסאלחה: אני רק אגיד שהעמיתה מתפרצת לדלת פתוחה.
חסאם מסאלחה: נציגי משרד הבריאות גם היו בוועדה הבין-משרדית.
חסאם מסאלחה: מה שסוכם, ההמלצה, שמספר משרדי ממשלה רלוונטיים יאגמו תקציבים על מנת להקים את המרכז, הם כללו גם את לשכת המדען הראשי במשרד הבריאות.
יואל חסון: אני מבקש שבתום הדיון תעדכן אותה מי היו הנציגים הספציפיים בוועדה ממשרד הבריאות, והיא תחבור אליהם, ונעשה את החבירה.
יואל חסון: רבותי, אני עושה עכשיו סבב של דקה, כי אני חייב לסיים את הישיבה הזאת עוד שבע דקות.
רוני קלר: אני מהפורום לסלולאריות שפויה.
רוני קלר: רציתי להתייחס לדבריה של זינה פרפליצין ממשרד הפנים בהקשר של נושא יידוע הציבור.
רוני קלר: בזמנו, לאורך כל הדיונים, הרגולאטור כיוון לכך שיידוע הציבור יהיה שקוף, שהציבור ידע מה קורה כשרוצים להקים אנטנה.
רוני קלר: בתמ"א שהולכת לרקום עור וגידים במועצה הארצית לתכנון ובנייה במסלול המהיר מדובר על יידוע בדיעבד.
רוני קלר: לא לכך התכוונו, לא כך דיברנו, ולא לדברים האלה ייחלנו.
רוני קלר: יידוע בדיעבד זה אומר שיוכלו להקים אנטנה.
רוני קלר: הציבור יקבל את המצב דה-פאקטו שהם הקימו את האנטנה ולא יוכל להתנגד לזה.
רוני קלר: אנחנו רוצים לדעת שהם הולכים להקים אנטנה כמו שמקימים מרפסת, כמו ששמים פרגולה, ויש מסלול של התנגדויות ואפשר להגיש את זה ולרוץ קדימה.
יואל חסון: זינה, התייחסות שלך לדבר הזה.
זינה פרפליצין: תמ"א 36/א1 גובשה על ידי ועדת עורכים של תמ"א שנציגים בה כמה חברים מהמועצה הארצית, נציג משרד התקשורת, נציג המשרד להגנת הסביבה, נציג משרד הפנים.
זינה פרפליצין: הרעיון המרכזי בתמ"א הוא מסלולים שונים למתקנים שונים כדי לעודד הקמה של סוג מסוים של מתקני שידור, מתקנים בעלי השלכות מינימאליות ביותר.
זינה פרפליצין: בהתאם למסלולים נקבעו סוגים שונים של יידוע.
זינה פרפליצין: בכל מסלול יש יידוע, הוא שונה ממסלול למסלול.
זינה פרפליצין: התמ"א הזאת נדונה במועצה הארצית, והמועצה הארצית המליצה ל- - -
יואל חסון: כמה מהמסלולים זה יידוע בדיעבד?
זינה פרפליצין: למסלול הקטן ביותר, מסלול מהיר, שמעודד הקמת מתקנים בעלי השלכות מינימאליות שטווח הבטיחות שלכם לא חורג מגבול הנדרש, וקטן משלושה מטר, היידוע הוא אחרי מתן היתר בנייה.
זינה פרפליצין: המועצה הארצית כשהיא דנה בתמ"א לקראת הפקדה השתכנעה שזה נכון.
זינה פרפליצין: התוכנית הועברה להערות והשגות, והתקבלו הערות והשגות רבות מאוד, בין היתר, בנושא הזה.
זינה פרפליצין: החוקרת שמונתה על ידי המועצה הארצית בחנה את ההשגות והמליצה.
זינה פרפליצין: היא לא המליצה לבטל את העניין הזה.
זינה פרפליצין: ועדת משנה של המועצה הארצית שמעה את המלצות החוקרת וגם כן השתכנעה בנושא הזה.
זינה פרפליצין: הנושא עכשיו עומד לקראת דיון במועצה הארצית.
יואל חסון: אני מציע לפעול מול המועצה ובהתנגדויות ובכל התהליכים האלה.
יואל חסון: תנסו לשכנע.
יואל חסון: אני לא יכול להיכנס פה לשיקולים, אין לי את הכלים כדי לקבוע מי פה צודק בעניין הזה.
יואל חסון: האם בדקתם?
ישראל אקשטיין: לא, אבל כמו שאנחנו מכירים מהמצב הנוכחי, המסלול הקצר והמהיר הזה הופך להיות הנתיב המרכזי, ואז רוב האנטנות נבנות כמתקני גישה נכנסות למסלול הקצר הזה, ובמסלולים הרגילים כמעט ואין הקמה של אנטנות.
ישראל אקשטיין: צריך למנוע שבתמ"א 36/א1 זה לא יקרה.
יואל חסון: את זה רצינו למנוע.
זינה פרפליצין: הדרך הזאת היתה באמצעות הערות והשגות, והציבור מימש את ההזדמנות הזאת.
זינה פרפליצין: הוא הגיש הערות והשגות לתוכנית גם בנושא הזה.
זינה פרפליצין: אבל, זה נמצא עדיין בבחינה, והנושא הזה, בין היתר, יידון על ידי המועצה הארצית.
ישראל אקשטיין: נמצא פה מנכ"ל משרד התקשורת, ואולי הוא יסביר את ההתנגדות שלהם.
יואל חסון: כן, מנכ"ל משרד התקשורת שהגיע באיחור.
עדן בר טל: חשבתי שזה יעבור בלעדיי.
עדן בר טל: אבל, בכל זאת היו לי כמה דברים להגיד, וטוב שזה הופנה אליי.
עדן בר טל: אולי אני מתרשם בגלל האיחור שלי מכמה המשפטים האחרונים שיש איזה תפיסה או הנחת יסוד לחלק מהאנשים סביב השולחן שריבוי אנטנות סלולאריות הוא מגביר קרינה.
עדן בר טל: אנחנו כמשרד התקשורת ככלל, ואני בפרט, קטונו לקבוע בדבר הזה.
עדן בר טל: אני מפנה בעניין הזה לד"ר סטליאן ולהסבר המפורט שהוא נתן לנו בדבר ריבוי אנטנות מוריד את רמת הקרינה שנחשפים האזרחים והילדים במדינה.
עדן בר טל: צריך להבין, ככל שהתהליך יהיה קשה יותר, ארוך יותר ומייגע יותר כפי שהוא כיום, מיעוט האנטנות יגרום במילים פשוטות לעבודה יותר קשה של כל אנטנה, עבודה בהספקים יותר גבוהים, קרינה יותר משמעותית.
עדן בר טל: יש טבלה מאוד פשוטה שמראה ערים שבהן היתה התנגדות גבוהה לאנטנות מול ערים שבהן היתה התקנה של יותר אנטנות.
עדן בר טל: הפערים בכמות הקרינה שסופגים התושבים היא אדירה.
עדן בר טל: מדובר על פערים של מאות אחוזים ואלפי אחוזים.
עדן בר טל: זה לא עניין של מה בכך.
עדן בר טל: הכנסת והוועדה הזאת יכולות לעשות את עבודתן בשקט.
עדן בר טל: אבל, אני אומר – לאי ידיעת הציבור את הנושא הזה יש השלכת מעשיות.
עדן בר טל: הנושא של התקנת אנטנות – ופה אני ניגש לבעיה המערכתית – הוא נושא שנקבע על ידי דיני תכנון ובנייה.
עדן בר טל: בסופו של התהליך יש ועדה מקומית לתכנון ובנייה שהיא זו שתקבע אם אנטנה מסוימת תותקן, או לא.
עדן בר טל: ועדה מקומית לתכנון ובנייה איננה מוכשרת, ואיננה בעלת היכולות המקצועיות לקבוע בשיקולי בריאות.
עדן בר טל: גם משרד התקשורת לא.
עדן בר טל: אולי אני אפתיע, אבל משרד התקשורת לא רוצה לקבוע דבר.
עדן בר טל: אנחנו מכופפים את הראש שלנו בפני החלטות המשרד להגנת הסביבה, ומי שמטפל בנושא הקרינה, ואומרים: רק שדבר מאושר על ידי המשרד להגנת הסביבה כבריא, כתקין, כעומד בכל התקנים המחמירים, רק אז צריכים להיכנס בכלל לשיקולי תקשורת, שיקולי אסטטיקה.
עדן בר טל: אבל, לא לפני שיקולי הבריאות.
עדן בר טל: זאת התיאוריה.
עדן בר טל: בפועל קורה דבר אחר.
עדן בר טל: הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, אנשים שאינם מצויים בתחום בריאות הציבור, אין שם אף אדם שעוסק בתחום הזה, שוקלים שיקולים מתחום בריאות הציבור, וקובעים היכן תהיה או לא תהיה אנטנה.
עדן בר טל: עוד יותר גרוע המצב הוא במקום שבו יושב- ראש הוועדה התנגד אידיאולוגית או תחת לחץ של שכניו, בוחריו, להתקנה של אנטנות.
עדן בר טל: בפועל, ילדים סופגים כמויות קרינה אדירות בגלל חוסר המקצועיות של המערכת בכלל, והפניית הנושא להכרעתם של אנשים שצריכים בשכונה שלהם לקבוע לגבי השכנים שלהם מה יהיה, כשאין להם את הכישורים והיכולת.
עדן בר טל: זאת שגיאה מערכתית שעולה לנו בבריאות.
עדן בר טל: אני לא שם את התקשורת לפני הבריאות, אני שם את התקשורת אחרי הבריאות.
עדן בר טל: זה מצב מאוד מדאיג.
עדן בר טל: אם תרצו באמת להרים את הכפפה ולקיים דיון רציני איך היום בנויה המערכת של החלטה היכן יהיו האנטנות במדינת ישראל, על פי איזה קריטריונים ובאיזה תהליך, אתם תגלו שהשורה התחתונה ששמתי כאן על השולחן היא המציאות, והמציאות היא עגומה.
עדן בר טל: ולכן, אפשר להקשות עוד יותר בתמ"א, ואפשר לצמצם את התקנות האנטנות.
עדן בר טל: אפשר גם להוריד את מספר האנטנות.
עדן בר טל: שני דברים יקרו: אחד, מבחינה משקית, ותקשורת ברורה מהי התוצאה.
עדן בר טל: אבל, זה לא הבעיה המרכזית.
עדן בר טל: הבעיה המרכזית זה בריאות הציבור.
עדן בר טל: לכן אני אומר, הדיון הזה בתוך מסגרת של תכנון ובנייה היא מוטעית.
עדן בר טל: היא גורמת לתוצאה בלתי אפשרית, והתוצאה היא גם בלתי נמנעת.
יואל חסון: קודם כל, שוב, אין לי את הידע שלך יש בעניין הזה.
עדן בר טל: אני מפנה לד"ר סטליאן.
יואל חסון: אבל, אני בטוח שמול ד"ר סטליאן שהוא אדם מכובד בפני עצמו, ישנם דוקטורים ופרופסורים אחרים שיגידו אולי דברים אחרים.
יואל חסון: הוועדה הזאת היא גם לא הוועדה הרלוונטית לנושא, והיא גם לא ועדה שיש לה כלים לבחון את הדבר הזה.
יואל חסון: כמי שבסוף התחום הזה של התקשורת הוא תחום שהוא תחת אחריותו, אני חושב שהמשרד צריך לעשות קול קורא, ולעשות התייחסות מול הממשלה, מול הרשות המבצעת.
יואל חסון: יכול להיות שהדברים שאתה אומר הם מאוד נכונים ומאוד משמעותיים, ואם מישהו מסוגל לייצר מסלול אחר זה רק הממשלה.
יואל חסון: אני לא אוכל בחיים לאמץ את מה שאתה אומר כי אני לא יודע, אין לי מספיק כלים לבחון את זה ולקבוע.
יואל חסון: אם מבקר המדינה היה בודק לעומק ועושה השוואות וזה, יכול להיות שמבקר המדינה היה יכול לקבוע שזה המסלול, ושהמסלול הנוכחי הוא באמת לא טוב.
יואל חסון: יכול להיות שיום אחד יבדקו את זה ויעשו זה.
יואל חסון: אגב, יכול להיות שזה רעיון לשקול ולדון בנושא הזה.
יואל חסון: כמנכ"ל משרד חדש העלאת נקודה מאוד חשובה.
עדן בר טל: שבעה חודשים.
עדן בר טל: אני כבר מרגיש ישן.
יואל חסון: אתה אומר שאתה מתיישן.
יואל חסון: דברים מתיישנים הם אפילו לפעמים טובים יותר.
יואל חסון: אבל, אם אתה נכנס לתוך התובנה הזאת, ואתה מתחיל לקבל איזושהי תמונת מצב שזה הדבר הנכון לעשות, תובילו את זה כמשרד ממשלתי.
יואל חסון: תלכו לממשלה, תבקשו ועדה בין-משרדית.
יואל חסון: תדונו בדבר הזה, ותייצרו החלטת ממשלה שמחדשת או שוקלת האם המסלול הוא נכון, ולייצר מסלול חדש.
סטליאן גלברג: נוצר מסלול כזה במודיעין.
סטליאן גלברג: אם תאפשר לסגן ראש העיר הוא יוכל לפרט.
סטליאן גלברג: זה המודל שגם תוכנית מתאר ארצית ממליצה עליו, כשהרשות המקומית לוקחת אחריות על עצמה, ולא אומרת איפה לא, אלא אומרת איפה כן.
סטליאן גלברג: בתהליך הזה כולם זוכים.
סטליאן גלברג: באמת זה היה תהליך שקוף לחלוטין.
יואל חסון: אדוני המנכ"ל, אתה מדבר על התהליך של מודיעין שצריך להיות ברמה הארצית?
עדן בר טל: רק לגבי מודיעין, אני אומר שהפרסומים האחרונים אמרו ש- - -
אלכס וינרב: זה פוליטיקה.
אלכס וינרב: - - - עוד לפני חמש שנים שדוח מבקר המדינה ממליץ עליו, את זה תיישם.
עדן בר טל: זה פוליטיקה?
עדן בר טל: קודם כל, אני מאוד מסכים עם מה שאמר אדוני היושב ראש.
עדן בר טל: פנינו לממשלה, והנושא הופנה לקבינט החברתי-כלכלי והוקם צוות בין-משרדי שכלל את האוצר, התקשורת, הגבלים עסקיים, משרד הפנים, והמשרד להגנת הסביבה.
עדן בר טל: הצוות הגיע לסיומו מוקדם מידיי רק כשהתחלנו לדון בנושאים בשולחן עגול על פי החלטה של האוצר – החלטה לא ברורה, לדעתי.
עדן בר טל: אני מסכים, אנחנו נפעל לחדש את הדיון בשולחן עגול עם כל הגורמים הפנים והגנת הסביבה, והגבלים עסקיים שגם להם יש מה להגיד בנושא, כי אנחנו חושבים שזה באמת צריך להיפתר ברובד הממשלתי, ובשיתוף פעולה בין המשרדים.
יואל חסון: משפט לעיריית מודיעין.
אלכס וינרב: אני סגן ראש עיריית מודיעין-מכבים-רעות.
אלכס וינרב: מבקר המדינה בדוח האחרון שלו המליץ על פתרון שיתנה מענה לכל הבעיות, גם לשקיפות, גם ליידוע מראש, גם לזה שלא יהיו מתקני גישה מוסתרים.
אלכס וינרב: מודל מודיעין היא תוכנית בשיתוף התושבים.
אלכס וינרב: היא מאוד קלה ליישום, ואם זה ייכנס לתמ"א כתוכנית מחייבת יבוא לציון גואל.
אלכס וינרב: עיקרו אומר שמורידים את כל האנטנות המוסתרות והלא מוסתרות.
אלכס וינרב: שמים אנטנות דלות הספק – 14 ואט, 10 ואט – ביידוע התושבים, במרחקים פי עשר ויותר ממה שסטליאן מבקש, בתשתיות הקיימות ברחובות הראשיים על עמודי התאורה, ביידוע התושבים.
אלכס וינרב: התושבים באו פעמיים-שלוש – 300 – 400 תושבים – ונתנו את השגותיהם.
אלכס וינרב: בסוף הוחלט על מיקום עם החברות, עם העירייה, עם התושבים, הספקים ידועים, חתימה על חוזה שהחברות נותנות שיפוי מאה אחוז אם חס וחלילה, חס ושלום, תהיה איזושהי פגיעה בנפש או פגיעה ברכוש, כי הם משוכנעים שהמרחקים הם מספיקים.
אלכס וינרב: התושבים קיבלו חוזה מהחברות שהן מתחייבות לעולם לא לשים אף אנטנה מוסתרת שלא ביידוע ובאישור המועצה או העירייה, ובכך יש פתרון – מקסימום קליטה, מינימום קרינה, וכל תושב ידע איפה יש אנטנה אם הוא רוצה לגשת לשם, ואם הוא רוצה לא לגשת לשם, ומפלס הפחד יורד פלאים.
אלכס וינרב: הכול ידוע, הכול שקוף.
יואל חסון: נציגי משרד הפנים, האם אתם מכירים את מודל מודיעין?
זינה פרפליצין: העניין הזה נבדק בעת הכנה של תמ"א 36/א1, ואחד המסלולים בתוכנית זה המסלול של מודל מודיעין, הכנת תוכנית לפריסת מתקני שידור שכל עיר מוזמנת לפי הוראות התמ"א להכין לעצמה את התוכנית הזאת לפריסת מתקני שידור, ולהקים את המתקנים בהתאם לתוכנית הזאת.
יואל חסון: מר פיני קבלו, בבקשה.
פיני קבלו: לאורך כל הדרך אנחנו באמת התרענו על זה שמנצלים את כל מתקני הגישה ומרכיבים את האנטנות.
פיני קבלו: אני גם לא מקבל את זה שראש העיר שוקל משיקולים פוליטיים איפה להתקין אנטנה, והיכן לא להתקין אנטנה.
יואל חסון: לא פוליטיים, ציבוריים.
יואל חסון: יש עליו לחצים.
יואל חסון: קבלו, זה נכון – עזוב.
יואל חסון: יש לפוליטיקאי שיקולים.
פיני קבלו: באותן ועדות יושבים נציגי ציבור, כולל נציגי החברות שנמצאות, ושוקלים יחד.
פיני קבלו: אבל, היום הן מקימות האנטנות, והן אפילו לא פונות.
פיני קבלו: היום זה השתוללות, הן מקימות בכל מקום, והן לא פונות לוועדה המקומית לתכנון ובניה בשביל להקים כל אנטנה.
יואל חסון: את זה אנחנו משנים עכשיו.
פיני קבלו: בעניין הזה אני חושב שהייעוץ המשפטי חייב לפעול במיידי כדי לעצור את כל ההשתוללות הזאת.
פיני קבלו: הם מנצלים מתקני גישה, ומתקינים שם אנטנות מוסתרות שאנשים לא רואים אותן.
פיני קבלו: לכן, יכול להיות שכשלטון מקומי אולי צריך לבדוק את המודל של מודיעין ונאמץ אותו, ונדחוף אותו יחד.
פיני קבלו: אני קורא את כל המאמרים שאתה שולח לי במייל בעניין הזה.
פיני קבלו: אבל, זה בלתי אפשרי להשאיר את המצב הקיים היום.
פיני קבלו: אנחנו כשלטון מקומי התרענו לאורך כל הדרך על הדרך שבה הם פעלו עד היום.
יואל חסון: תודה, מר קבלו.
דב חנין: אדוני, הכדור הזה נמצא במגרשה של הממשלה.
דב חנין: ישנה גם עמדה של היועץ המשפטי, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת.
דב חנין: אני מאוד מקווה שסוף סוף אתם במשרד התקשורת תצטרפו אל המהלך שהתחיל פה בכנסת של הסדרה אחרת של נושא מתקני הגישה.
דב חנין: זה לא אומר שאי אפשר להתקין אנטנות קטנות.
דב חנין: אבל, זה צריך להיעשות בצורה אחרת, שקופה.
דב חנין: זה בסופו של דבר לא יזיק לחברות הסלולאריות.
דב חנין: כי כאשר עושים דברים בהסתר ומאחורי הגב, אנשים נכנסים ללחץ.
קריאה: הכול רשום במשרד להגנת הסביבה.
דב חנין: כן, אבל המערכת הזאת שבה הדברים נעשים ללא היתר בניה, ללא אפשרות להתנגדות, ללא איזשהו הליך מסודר, היא דרך עקומה ובעייתית.
דב חנין: לכן, אני מאוד מאוד מקווה, אדוני המנכ"ל - הוא כבר קצת מרגיש ישן, אבל הוא עדיין חדש - שבאמת תכניסו רוח חדשה במשרד התקשורת בנושא הזה.
דב חנין: אנחנו צריכים ללכת לקראת הציבור, לקראת האינטרס של הציבור לדעת, ולקראת האינטרס של הציבור להשפיע.
יואל חסון: אדוני, יושב-ראש הפורום לסלולאריות שפויה, בבקשה.
צבי שבח: המדיניות היום של הפורום היא לנסות לקדם חקיקה שתכפה על הרשויות המקומיות תוכנית מתאר לאנטנות.
צבי שבח: זה יהיה טוב לחברות הסלולאריות, זה יהיה טוב לאזרחים.
צבי שבח: זה יהיה גלוי.
צבי שבח: אני רוצה אולי לקבל את ברכת משרד הפנים ומשרד התקשורת לעניין הזה לקדם את הנושא הזה כך שפעם אחת ולתמיד כולם יהיו מרוצים.
צבי שבח: באמת בדרך הזאת כולם יהיו מרוצים.
יואל חסון: אני בהחלט חושב שבהחלט יכול להיות שהכנסת צריכה להגיד אמירה בעניין הזה.
יואל חסון: אבל, זה באמת משהו שצריך לעשות אותו בשלב מסוים.
ליאור ורונה: אני מנכ"ל פורום החברות הסלולאריות.
ליאור ורונה: אני אומר דבר אחד, ודי כבר לשמועה ולאמונה הזאת.
ליאור ורונה: היום לגבי כל האתרים שמוקמים במדינת ישראל ניתן להיכנס לאתר של המשרד להגנת הסביבה.
ליאור ורונה: אדם יכול לרשום את הכתובת בה הוא גר, ולראות את כל האתרים, כולל כל האתרים ש- - -
יואל חסון: האם זה כולל מתקני הגישה והכול?
ליאור ורונה: כולל מתקני הגישה.
אלכס וינרב: לאחר התקנתם.
אלכס וינרב: אנחנו רוצים לפני התקנתם.
דב חנין: האם אתם תומכים בחוק?
ליאור ורונה: אני רוצה להתייחס לדבר אחד.
קריאה: ליאור, זה לא נכון.
ליאור ורונה: נאמר פה דבר מאוד מאוד פשוט – יותר אנטנות, פחות קרינה.
דב חנין: אז תודיעו לציבור את זה.
ליאור ורונה: נאמר פה מודל מודיעין.
ליאור ורונה: החברות הסלולאריות - הראשונות שתמכו ואמרו שהן הולכות עם מודל מודיעין ואין שום בעיה.
ליאור ורונה: כאן פה הממשלה צריכה להחליט לא רק היכן לא להקים, וגם הרשויות המקומיות שהן מיתממות, כביכול הן בעד, ואין להם בעיה.
ליאור ורונה: הרשויות המקומיות שמות רגליים ולא מוכנות לקחת אחריות.
ליאור ורונה: מודל מודיעין הוא מודל שקיים עוד לפני שאתה, אדוני, נכנסת לכנסת, ולפני שאני נבחרתי לתפקיד.
ליאור ורונה: זה מודל שלא קם רק בגלל בעיות עירוניות ופוליטיות.
יואל חסון: מר ורונה, אז זה דווקא מה שהאדון המכובד כאן אמר, שאם הממשלה היתה מציעה כאן הצעת חוק, שלדעתי צריכה ממשלתית בכללל, שמחייבת תוכנית מתאר של אנטנות, אז זה היה פותר את כל הבעיות.
ליאור ורונה: מצוין, איפה כן.
ליאור ורונה: אבל, תוכנית המתאר הארצית כפי שהיא קיימת היום שולחת למועצה הארצית, ואומרת איפה לא, ואיפה לא, ואיפה לא.
ליאור ורונה: במובן הפרקטי זה לא יעבוד.
יואל חסון: תודה רבה, מר ורונה.
יואל חסון: מי את, בבקשה?
כרמית יוליס: אני ממשרד המשפטים.
כרמית יוליס: רציתי להוסיף שהיועץ המשפטי לממשלה קיים שתי ישיבות שהתקיימו אצלו.
כרמית יוליס: בראשונה הוא הורה להקים צוות בין-משרדי שדן בכל ההיבטים האלה, ויגיש לו טיוטת דוח שגם מציג את כל הנתונים, וגם ממליץ על מסקנות והמלצות.
כרמית יוליס: גם בזה לא היתה תמימות דעים.
כרמית יוליס: בישיבה השנייה שהתקיימה אצלו, וזה הדבר החשוב שרציתי לומר, שאנחנו סבורים שטיוטת התקנות שעדיין נמצאות בשלבי התקנה שנוגעות למתקני גישה אלחוטיים הן אמורות לקבוע את דרך המלך להקמת מתקנים מהסוג הזה, באלו מקרים יינתן הפטור, מה יהיו ההיקפים שלו, גם כמותיים וגם אחרים.
כרמית יוליס: היום אחר הצהריים אמורה להתקיים ישיבה בנושא הזה במשרד המשפטים.
כרמית יוליס: אנחנו התחייבנו לבג"ץ בשתי עתירות שתלויות ועומדות שאכן עד סוף פברואר הן יונחו על שולחן הכנסת.
יואל חסון: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.
יואל חסון: קודם כל, כמובן הסיכום שאני אסכם כרגע הוא סיכום שמתמשך לסיכומי הביניים שאמרתי תוך כדי הדיון, ואני לא רוצה לחזור עליהם.
יואל חסון: הם נרשמו, והנציגים רשמו אותם וביצעו אותם.
יואל חסון: אני מדבר בעיקר על מה שסוכם שייעשה, ומה שרשמנו בפנינו שנעשה, מה שרשמנו בפנינו שלא נעשה, ואני מבקש שהדברים האלה יטופלו.
יואל חסון: שוב, אנחנו מודים לצוות מבקר המדינה על הפעילות ועל העבודה.
יואל חסון: בהחלט נראה שדוח ביקורת המדינה בתחום הזה בהחלט הניע תהליכים נחוצים וחשובים בתוך הממשלה, במשרדי הממשלה השונים.
יואל חסון: אני רוצה להתחיל דווקא מהסוף.
יואל חסון: אני חושב שהנושא של קרינה אלקטרומגנטית, וכל הנושא הזה של האנטנות ותדרי רדיו וכל הנושאים האלה, זה העניין של מחר.
יואל חסון: זה לא משהו שהולך להצטמצם או להיות משהו שולי שאולי בעוד עשר שנים לא נתעסק בו.
יואל חסון: אולי עוד עשר שנים רק בדברים האלה נתעסק, ואולי הדברים האלה ילכו ויתרחבו ויהפכו להיות משהו מאוד מאוד משמעותי בחיינו.
יואל חסון: יכול להיות גם – ואני אומר את זה בלי שום ידע בעניין הזה – שהנושאים האלה ישפיעו מאוד על בריאותנו, ועל איכות חיינו, על יכולת הקיום שלנו בכלל.
יואל חסון: זאת אומרת, יש כאן דברים שהם מאוד מאוד עמוקים ומשמעותיים.
יואל חסון: אני לא יודע לקבוע אם אנחנו מפגרים או פחות מפגרים בנושא הזה לעומת מדינות אחרות בעולם.
יואל חסון: מדינת ישראל חייבת, חייבת לקחת את הנושא הזה כנושא שהוא נושא שקובעים עליו תוכנית עבודה והולכים איתה.
יואל חסון: לפעמים קורה שבסוף חקיקה פרטית גורמת לממשלה ללכת לכיוונים מסוימים, ויכול להיות שבסוף חקיקה פרטית תגיע למצב הזה.
יואל חסון: אבל, אני דווקא חושב שהממשלה - וכרגע זו הממשלה הנוכחית - היא זו שחייבת לקחת על עצמה, ולייצר תוכנית ברורה לגבי היחס של מדינת ישראל והרשויות השונות לגבי הקמת אנטנות, והתייחסות לתדרים השונים, ולקרינה וכל הדבר הזה.
יואל חסון: אם זו תוכנית מתאר לאנטנות ותוכנית מתאר שהיא תיתן תמונה רחבה, זה משהו שחייב להיות מובל על-ידי הממשלה.
יואל חסון: היום זה דוח ביקורת המדינה, ויכול להיות שיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעוד חמש שנים שישב פה - ואני מקווה מאוד שזה לא יהיה אני - יצטרך לקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית על התנהלות הממשלה בתחום הזה.
יואל חסון: אני אומר לכם - זה לא דבר הזוי.
יואל חסון: יכול להיות שבעוד ארבע-חמש שנים נגלה שהחלטות הממשלות השונות מתחילת הדבר הזה גרמו נזקים, וגרמנו נזקים קשים ביותר.
יואל חסון: עכשיו זה הזמן להגדיר, ואני אומר לכם שזאת רק הממשלה.
יואל חסון: אגב, כל ממשלה.
יואל חסון: גם אם זו היתה ממשלה אחרת היום הייתי אומר שזו רק הממשלה.
יואל חסון: רק הממשלה, ולא הכנסת, ולא חקיקה פרטית, מנכ"ל משרד התקשורת.
יואל חסון: רק הממשלה, ולא החברות, מר ורונה, שאני מאוד מעריך את מה שאתה עושה ואת מי שאתה מייצג.
יואל חסון: זה בסדר, אתם מייצגים ומייצרים אינטרס שהוא לגיטימי והוא ברור.
יואל חסון: הממשלה שאמורה לראות את האינטרס הציבורי הרחב היא זו שצריכה ללכת על תוכנית כוללת שנותנת מצד אחד, שמירה על האינטרס הציבורי, ומצד שני יכולת שימוע העניינים הטכנולוגיים והתקשורת שכולנו רוצים להיות חלק ממנו, וכולנו גם נהנים ממנו.
יואל חסון: אני לא מכיר כאן מישהו ששם את הסלולארי שלו בבית כדי שיהיו פחות אנטנות.
יואל חסון: בשורה התחתונה, האינטרס הציבורי וההובלה הזאת, בין השאר, על תוכנית מתאר של אנטנות שבאמת באה וקובעת בצורה חד משמעית וברורה.
יואל חסון: כי גם באמת כל התקנות שעושים וכל התוכנית זה דבר טוב.
יואל חסון: אבל, נראה לי שזה תלאי על תלאי, על תלאי, ועוד הפעם מנסים לתקן.
יואל חסון: בסך הכול הכוונות הן טובות.
יואל חסון: אבל, פה לא נותנים לו פיזיקאים, וזה לא נותנים לו ביקורת, ואצל זה העירייה עושה כך, וזה עושה כך.
יואל חסון: חבר'ה, בסוף אנחנו משלמים את המחיר.
יואל חסון: זה העניין של המחר.
יואל חסון: המחר הזה נקבע היום, כי זה יהיה השיח.
יואל חסון: על זה ידברו ובזה יתעסקו.
יואל חסון: על זה נשלם את המחיר, ועל זה תקבע בריאות הציבור.
יואל חסון: לכן, אני אומר לכל הנציגים בצורה ברורה - חלק מכם הוא חלק מהרשות המבצעת שיש לה אחריות על האינטרס הציבורי יחד עם דוח מבקר המדינה הרלוונטי, יחד עם הפקת הלקחים שגם עלו פה וגם עלו בדיונים הכללים, יש להוביל להקמת השולחן העגול מחדש כפי שדיבר עליו מנכ"ל משרד התקשורת.
יואל חסון: אני לא מבין איך האוצר קשור לכאן.
יואל חסון: יש להקים אותו מחדש, להוביל תוכנית ממשלתית להיערכות להצבת, ולהתנהלות מול נושא האנטנות והקרינה האלקטרומגנטית.
יואל חסון: כפי שאמרתי, אני אפעל מול המשרדים כדי לוודא שהדברים מתקיימים.
יואל חסון: אני מקווה שהם אכן יתקיימו.
יואל חסון: אין לי ספק שכל הגורמים הוולונטאריים שנמצאים כאן שהם דואגים גם לאינטרס הציבורי כפי שהם רואים אותו, צריכים להמשיך לפעול כרגע מול הגורמים כדי לוודא את הצמצום עד כמה שאפשר של הנזקים שעלולים להיות מכל הדברים האלה.
יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות, ותודה רבה לכם.
יואל חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה, ישיבת מעקב בנושא ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים.
יואל חסון: דו"ח מבקר המדינה 59ב'.
יואל חסון: אני מודה לשרים שנמצאים איתנו כאן:
יואל חסון: שר התיירות והשר להגנת הסביבה.
יואל חסון: אנחנו רוצים - היה באותו דיון, היו סיכומים ודברים שצריכים היו להתבצע, ולפני שאני פונה לשרים, אני רוצה להתחיל דווקא במשרד התשתיות.
יואל חסון: מי נמצא כאן מהתשתיות?
איתי גבריאלי: מכון גיאולוגי.
יואל חסון: הייתה התחייבות של המשרד להציג תכנית.
יואל חסון: תכנית לפיתרון מפלס מי ים המלח הכוללת את שלבי הביצוע ולוחות הזמנים.
יואל חסון: האם הדבר הזה קרה?
איתי גבריאלי: הועבר מכתב חתום על ידי מנכ"ל המשרד שבו די מבהירים שפיתרון לים המלח איננו סוגיה פשוטה שניתנת לפיתרון בתוך חצי שנה וגם לא בשנה, וכנראה גם לא בעשור.
יואל חסון: כן, ראינו את זה.
יואל חסון: אבל צריכה להיות תכנית.
יואל חסון: יש תכנית?
איתי גבריאלי: אין תכנית.
יואל חסון: אין תכנית?
יואל חסון: למה אי תכנית?
איתי גבריאלי: כי לא ניתן כנראה לעשות תוכנית.
יואל חסון: אז תסביר, תגיד לי.
יואל חסון: אתה חושב שמבחינה עקרונית לא ניתן לטפל בעליית המפלס?
יואל חסון: לא ניתן לטפל בזה בשום צורה?
יואל חסון: אם זו האמת וזה מה שתגיד לי זה בסדר גמור.
איתי גבריאלי: אני רוצה להפריד, אנחנו מכון מחקר ממשלתי, אנחנו לא קובעים מדיניות.
איתי גבריאלי: אנחנו מציגים את העובדות והעובדות צריך לתרגם אותן למספרים, לכמות.
איתי גבריאלי: הגרעון של ים המלח היום, כדי לייצב את המפלס נדרשים כשמונה מאות מיליון קובב שנה.
איתי גבריאלי: אני לא מדבר על השלכות על מה זה עושה לים המלח בעצם הייצוב שלו עם הזרמה של מים כאלה או אחרים.
איתי גבריאלי: הנפח הזה הוא שווה ערך ליותר משני שליש של המים המתחדשים במדינת ישראל, שווה ערך לשמונה מתקני התפלה בסדר גודל של מאה מיליון קוב, כי אלו מתקני ההתפלה האחרונים.
איתי גבריאלי: מתקן שורק צפוי להיות 150 מיליון קוב אז יהיו רק שישה מתקנים כאלה, עם כל ההשלכות, וזה, כמובן, מעבר לכל מה שנדרש על ידי רשות המים כדי לעמוד בדרישות עד 2013 ואחר כך עד 2020.
איתי גבריאלי: אז זה פיתרון שיש לו משמעות כלכלית, הנדסית, תשתיתית וסביבתית.
איתי גבריאלי: אבל זה נפחים שצריך להביא אותם בחשבון.
איתי גבריאלי: מה שמדינת ישראל תופסת, האוגר או המים המתחדשים במדינת ישראל – 1100.
איתי גבריאלי: מה שחסר לים – 800.
יואל חסון: זאת אומרת, אתה או מר מבחינה מקצועית, וזו גם עמדתך מול הנהלת המשרד, שבתנאים שכרגע פירטת אין אפשרות לטפל בירידה של מפלס המים של ים המלח.
איתי גבריאלי: לא זה מה שאמרתי.
איתי גבריאלי: אני מציג את המספרים כהווייתם.
איתי גבריאלי: אנחנו היום ב-2013 על פי תכנית רשות המים - יש פה מישהו מרשות המים הוא יכול לדבר טוב ממני בנושא - יעדי ההתפלה הם 500 מיליון קוב, 515.
איתי גבריאלי: ב-2020 הכוונה להגיע למיליארד קוב מים מותפלים וכל זה כדי לעמוד בדרישות למים שפירים במדינת ישראל.