GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי גבריאלי: נשים את הדרישות האלה בצד ונחזור לבעיית ים המלח.
איתי גבריאלי: מעבר לכל הדרישות שרשות המים צריכה להתמודד איתן או שמדינת ישראל צריכה להציג, הים במצבו הנוכחי כאשר מטים וצורכים את המים במעלה הזרימה, כאשר מפעלי האשלג הישראליים והירדניים - ולכן צריך לדבר על מפעלים ברבים - שואבים ותורמים את חלקם לירידת המפלסים, במצב הנוכחי הים צריך עוד 800 מיליון קוב רק לצורך ייצובו.
איתי גבריאלי: במנותק מגרעון המים שיש, של משק המים הישראלי.
יואל חסון: אז במציאות של משק המים הישראלי אתה לא רואה - זאת אומרת, זו התכנית היחידה, אין תכנית אחרת.
יואל חסון: אין דרך אחרת.
איתי גבריאלי: נשקלת היום במשותף, בעבודה משותפת בראשות הבנק העולמי, נערך סקר היתכנות ששותפים בו ישראל ירדן והרשות הפלסטיניית.
איתי גבריאלי: זו החלטה של משרד התשתיות דאז, היום זה עבר למשרד אחר, אבל המהלך מובא בסופו של דבר במשותף יחד עם רשויות בסביבה.
איתי גבריאלי: בדיקת היתכנות להזרמת מי ים או מי רכז לים המלח.
איתי גבריאלי: שוב, אנחנו עדיין מדברים על אותם נפחים.
איתי גבריאלי: גם לכך יש השלכות על הים, השלכות סביבתיות.
איתי גבריאלי: מבחינת נפחים הים הוא גדול, זאת אומרת: אפשר למצוא את הנפחים האלה בים.
איתי גבריאלי: יש לזה השלכות סביבתיות כנראה גם על המפרץ, על ראש מפרץ אילת אם שואבים משם, ועל ים המלח בוודאי.
איתי גבריאלי: אלו הדברים שבעצם נבדקים בסקר ההיתכנות.
יואל חסון: אז זה מה שאני באמת מנסה להבין בסופו של דבר.
יואל חסון: זאת אומרת, מול כל האפשרויות והבעייתיות שיש בכל אחת מהאפשרויות האלו, השאלה אם יש איזה כיוון מסוים, השאלה אם אתה, כגורם מקצוע, המלצת למשרד ללכת באישור מתווה מסוים, או שאתם כרגע לא יודעים מה הפיתרון ואומרים: נחכה נראה מה יהיה.
יואל חסון: נסמוך, נגיד, על הגשם, שהעלה את המפלס באיזה שבעה סנטימטרים.
איתי גבריאלי: שמונה.
יואל חסון: שמונה.
איתי גבריאלי: אין מה לסמוך על הגשם.
איתי גבריאלי: - -
קריאה: כל סנטימטר חשוב.
איתי גבריאלי: זה בוודאי לא פיתרון, הגשם.
איתי גבריאלי: עוד הפעם, הבחירה - אני אומר את זה הרבה מאוד - הבחירה היא בין הגרוע לגרוע יותר.
איתי גבריאלי: זו החלטה ברמה לאומית והחלטה משותפת יחד עם הירדנים.
איתי גבריאלי: האם השארת המצב כמות שהוא, זאת אומרת המשך ירידת המפלסים ותצפית על הים, והים צפוי לרדת עוד בכמאה מטר לפני שהוא יתייצב, הוא יקטן מבחינת השטח לכדי שני שליש משטחו הנוכחי, עם בעיות מסביב של פגיעה בתשתיות, בולענים, ואולי דברים נוספים שאנחנו לא צופים אותם, זאת אופציה אחת.
איתי גבריאלי: שנייה: אפשר לדבר על מים שפירים, זאת אומרת: ייצור של מים שפירים עם כל ההשלכות הנדרשות.
איתי גבריאלי: בוודאי לאוצר יהיה מה להגיד, ולגורמי משק אחרים.
איתי גבריאלי: האפשרות השלישית זו הזרמת מי ים או מי רכז.
איתי גבריאלי: שוב, יש לזה השלכות על הים.
איתי גבריאלי: אתה יכול לייצב את הים במפלס הזה.
איתי גבריאלי: אתה תשנה את אופי הים, אתה כנראה תביא לשם ביולוגיה וגוף המים הייחודי הזה ישתנה.
איתי גבריאלי: כך ש-מה עדיף זו כמעט שאלה ערכית.
איתי גבריאלי: מה עדיף?
איתי גבריאלי: האם ים המלח במצב מיוצב עם מי ים או המשך ירידת המפלסים במליחות גבוהה יותר ובתנאים עם השינויים הסביבתיים, זו אופציה שנייה.
איתי גבריאלי: אני רוצה רק להדגיש- - -
יואל חסון: סליחה, אני אגיד לך מה עדיף.
יואל חסון: שתקבלו החלטה.
איתי גבריאלי: אנחנו נקבל החלטה?
איתי גבריאלי: מי זה אנחנו?
יואל חסון: אתה שם.
איתי גבריאלי: אני לא מקבל החלטה, סליחה.
יואל חסון: לא, אתה - אני אומר עוד הפעם: אתה צריך – אני יודע גם בזמנו שמהישיבה הקודמת הייתה קצת תרעומת על הסיכום של הישיבה וגם התייחסות אליכם וכל הדבר הזה.
יואל חסון: קודם כל, אם אתם חושבים שלא אתם נושאים באחריות אז אל תבואו לכאן.
יואל חסון: אז תבקשו שמישהו אחר יבוא.
יואל חסון: אבל אתם כן גורמי מקצוע מאד משמעותיים, אתם כנראה אמורים להציע את החלופות המתאימות.
יואל חסון: תקן אותי אם אני טועה.
יואל חסון: יכול להיות שאני טועה.
איתי גבריאלי: אנחנו גורם מחקר ששם את העובדות בפני מקבלי ההחלטות.
איתי גבריאלי: העובדות הן קודם כל במספרים.
יואל חסון: שזה דיברנו.
איתי גבריאלי: שזה דיברנו.
איתי גבריאלי: ההשלכות במצב הזה או במצב אחר.
איתי גבריאלי: לא נכנסנו כאן לסוגיות.
איתי גבריאלי: האם עדיף ים נמוך או ים אדום?
איתי גבריאלי: זו החלטה מקצועית של מכון גיאולוגי או שזו החלטה ערכית?
איתי גבריאלי: האם עדיף לתת לים לרדת למפלסים שהוא היה בו לפני עשרת אלפים שנה, כי אנחנו כגיאולוגים מזהים שהוא היה שם לפני עשרת אלפים שנה, או האם עדיף להזרים מים ולייצב את המפלס ולהכניס מי ים ולשנות את הרכבו, שהתפתח על פני ארבעה מיליון שנה.
איתי גבריאלי: זו החלטה ערכית.
איתי גבריאלי: היא לא החלטה של מכון מחקר שהוא מדעי.
איתי גבריאלי: אנחנו מסתכלים בהיבט המדעי בפרספקטיבה גיאולוגית היסטורית, מתוך הבנה של התהליכים שמתרחשים.
יואל חסון: אם אתה היית מקבל ההחלטות, מה לדעתך החלופה שהיית בוחר בה?
איתי גבריאלי: אני לא צריך לקבל את ההחלטות.
איתי גבריאלי: אולי טוב לי שאני לא צריך.
איתי גבריאלי: אני שם את הנתונים.
איתי גבריאלי: לדעתי, בעניין הזה.
איתי גבריאלי: דעתי בעניין כגורם ממלכתי היא פחות חשובה.
קריאה: המלצה.
איתי גבריאלי: אני מציג את העובדות.
יואל חסון: מה ההמלצה שלך?
איתי גבריאלי: אין כאן המלצות.
איתי גבריאלי: תראה אתה תצטרך לקבל בסופו של דבר.
איתי גבריאלי: בסופו של דבר, ממשלת ישראל תקבל דוח מהבנק העולמי, מעבודה שנעשית היום על ידי חברה צרפתית שגם הסתמכו על עבודות שלנו, גם אנחנו נכנסים לעבודה המשותפת, שבו יציגו מה צפוי להתרחש בים, בצורה מאוד מפורטת.
איתי גבריאלי: יש פה ניתוח כלכלי, בדו"ח הזה יהיה ניתוח כלכלי של עלות תועלת, יש השלכות על פתרון משבר המים בירדן.
איתי גבריאלי: האם המכון הגיאולוגי צריך לתת תשובה כמה חשוב או לא חשוב לפתור את בעיית המים בירדן?
איתי גבריאלי: זה לא – אנחנו מחוץ לארנה של מוסד מחקר.
איתי גבריאלי: אני נזהר מאוד.
איתי גבריאלי: זה שאנחנו חוקרים לא נותן לנו את הסמכות לבוא בהמלצות.
איתי גבריאלי: אנחנו שמים את העובדות.
איתי גבריאלי: זה לא פשוט, ואני חוזר עוד הפעם, זו החלטה בין גרוע לגרוע יותר.
יואל חסון: זו ההחלטה, לדעתך, של ממשלת ישראל?
איתי גבריאלי: בוודאי.
איתי גבריאלי: זו החלטה של ממשלת ישראל מה הכיוון שרוצים ללכת בו.
איתי גבריאלי: אבל צריך להבין מה ההשלכות של הפתרונות וזה מה שאנחנו מציגים בפני מקבלי ההחלטות.
יואל חסון: ברור, אוקי.
יואל חסון: אני רוצה עוד לגעת, לפני שאני נכנס עוד יותר לעומק, גם בעניין הבולענים ודברים אחרים אני רוצה רגע – נציג האוצר.
יואל חסון: מי נמצא כאן מהאוצר?
יואל חסון: לא שומע.
קריאה: ריקי.
יואל חסון: כן, ריקי, אבל בואי שבי שם.
יואל חסון: הייתה פשוט בישיבה הקודמת דרושה התייחסות של האוצר לגבי הפיתרון לתושבי האזור, במסגרת חברת ענבל.
יואל חסון: הפיתרון הפיתוחי.
ריקי ארמן: זה החשב הכללי.
יואל חסון: אז יש לך תשובות שהן שונות ממה שהיה בפעם הקודמת?
דוד מזרחי: התשובות הן לא שונות במהות.
דוד מזרחי: הן נבדקו.
יואל חסון: אבל בוא תגיד מי אתה, כי הפרוטוקול – יש פה מקום, בוא תשב.
דוד מזרחי: דוד מהחשב הכללי.
דוד מזרחי: התשובות הן לא שונות במהות, אבל בדקנו שוב את הנושא וככלל המדינה לא מתערבת בפיתוח של גופים שהם לא ממשלתיים.
דוד מזרחי: זה כאמירה כללית.
דוד מזרחי: המשמעות של זה, זה לא שהמדינה לא לוקחת אחריות, כחשב כללי שאחראי לכל העניינים האלה.
דוד מזרחי: המדינה כן תיקח את האחריות, אבל החלק היחסי שלה בכל נזק ובכל תביעה שתהיה כנגד המדינה.
דוד מזרחי: ברגע שיהיה אירוע ביטוחי כלשהו, ויבואו ויתבעו את המדינה, המדינה תשא בהוצאות כמדינה.
דוד מזרחי: מה שימצאו לנכון שהמדינה אחראית לכך.
דוד מזרחי: ורק באופן כזה אנחנו יכולים להיות בטוחים שכל גוף יעשה את האופטימום, את המקסימום לנהל את הסיכונים שלו בצורה מושלמת, שהוא לא יזרוק את האחריות שלו על גופים אחרים.
דב ליטבינוף: מה זאת אומרת?
דב ליטבינוף: רגע, יש שם שתי מועצות שחיות שם ואין ביטוח.
דב ליטבינוף: מאז שהתחילו הבולענים אף חברה בארץ שפנינו אליה לא מוכנה לבטח אותנו, וגם לא הביטוח של המדינה.
דב ליטבינוף: אז מה זה לנהל את הסיכונים?
דב ליטבינוף: לסגור את האזור?
דב ליטבינוף: מה בדיוק?
דב ליטבינוף: לשים רשת על הבולענים?
דב ליטבינוף: שילטנו את כל האזור, עשינו את כל מה שהביטוח רוצה ועדיין לא מבטחים אותנו.
דב ליטבינוף: איזה מין תשובה זאת?
דוד מזרחי: הפיתרון שהעלו אז היה הקמת קרן.
דוד מזרחי: הקמת קרן - - -
דב ליטבינוף: מה אכפת לנו מה הפיתרון?
דב ליטבינוף: הפיתרון צריך להיות שהמדינה תשא בתוצאות.
דב ליטבינוף: מה אכפת לי מה?
יואל חסון: תגיד לי, מה לדעתך יקרה, אם נגיד לצורך העניין אדם ייסע על כביש וייפול לתוך בולען.
יואל חסון: מה לדעתך קורה?
דב ליטבינוף: אני אגיד לך מה קרה, שמו שלטים בכביש 90 - - -
יואל חסון: לא, עזוב שלטים.
דב ליטבינוף: כן, אני אגיד לך.
דב ליטבינוף: מע"צ שמה שלטים צהובים, ענקיים, הכי גדולים שקיימים במדינת ישראל: זהירות כניסה לאזור בולענים.
דב ליטבינוף: מה השלט הזה אומר?
דב ליטבינוף: שצריך לרדת מישהו גשש עם דוקרן, לבדוק אם לפני הרכב לא הולך להיפתח בולען.
דב ליטבינוף: זה כיסוי תחת.
יואל חסון: אז הכיסוי הזה, עם כל הכבוד, איך שכינית אותו, אני שואל מה יקרה?
דוד מזרחי: אני אענה לך בדיוק.
דוד מזרחי: הפיתרון האחד הוא הקמת קרן שתנהל את כל הביטוח של כל - - -
יואל חסון: מי צריך להקים אותה?
דוד מזרחי: לא, כמו שהציעו בעבר, להקים קרן בשיתוף של המדינה והמועצות.
דוד מזרחי: והפיתרון השני שכל גוף ישא באחריות שלו במקרה כמו שתיארת.
דוד מזרחי: כל גוף יש לו אחריות.
יואל חסון: מה זה ישא?
יואל חסון: אז אני שואל אותך עכשיו שאלה: אדם נפל עם רכב לתוך בולען, מה קורה איתו?
יואל חסון: הוא ניצל, היה לו מזל, אבל האוטו הלך.
יואל חסון: נפגע פגיעות כאלה ואחרות.
דוד מזרחי: הבן אדם יתבע את כל מי שצריך.
יואל חסון: את מי הוא יתבע?
דוד מזרחי: הוא יכול לתבוע את המדינה, הוא יכול לתבוע את המועצות האזוריות.
דוד מזרחי: הוא יכול לתבוע את כל מי שהוא רוצה.
דוד מזרחי: כל גוף ישא באחריות שלו.
יואל חסון: איך יתבע?
דוד מזרחי: אין לי זה - אבל ברגע שנקים קרן.
סטס מיסז'ניקוב: האם ענבל מכסה את התביעה?
יואל חסון: שאלה של השר, האם ענבל מכסה את התביעה?
דוד מזרחי: ענבל לא מכסה.
סטס מיסז'ניקוב: אז מי מכסה?
דוד מזרחי: ענבל לא.
סטס מיסז'ניקוב: את מי הוא יתבע?
דוד מזרחי: ממשלת ישראל.
סטס מיסז'ניקוב: מה זה ממשלת ישראל?
סטס מיסז'ניקוב: איזה משרד?
סטס מיסז'ניקוב: אז כאילו המשרד שנתבע אותו, הוא ימצא מקורות תקציביים במשרד שלו?
סטס מיסז'ניקוב: אין כיסוי של החשכ"ל דרך ענבל?
יואל חסון: בוא, תשמע, היית אמור לתת תשובה.
יואל חסון: תשמע, אנחנו לא מדברים פה באוויר, אנחנו מדברים על מסקנות מבקר המדינה.
יואל חסון: מבקר המדינה קבע שצריך להיות כיסוי ביטוחי והתייחסות ביטוחית ספציפית לדבר הזה.
יואל חסון: וזה בסוף בדו"ח המסכם.
יואל חסון: זאת אומרת, בטיוטות שהיו, לא שכנעתם או לא גרמתם לזה שהמבקר לא יכתוב את זה בדו"ח הסופי שלו, כי זה הוצג בפניכם, הטיוטה.
יואל חסון: מה שמגיע בסוף כדוח סופי זה אחרי שראיתם ובחנתם והיתה לכם את האפשרות לבוא ולשכנע את המבקר שצריך להסיר את זה מסדר היום ויש לכם פיתרון.
יואל חסון: אתה מהדיון הקודם היית צריך לבוא – עכשיו אם אתה אומר קרן זה הפיתרון אז תודיע לי עכשיו שאתם מובילים את הקמת הקרן הזאת.
יואל חסון: אם אתה תודיע לי שאתם מובילים את הקרן - - -
דוד מזרחי: אנחנו לא חושבים שקרן זה פיתרון.
יואל חסון: אתם לא חושבים?
דוד מזרחי: לא חושבים.
יואל חסון: אז תן לי פיתרון.
יואל חסון: אתה צריך לתת לוועדה לביקורת המדינה פיתרון עכשיו.
דוד מזרחי: כשאנחנו מדברים על פיתרון ביטוחי, ויש פה אנשים מומחים גם בביטוח, פיתרון ביטוחי הוא בעצם לפזר את הסיכונים לאורך זמן.
דוד מזרחי: ושלא, אם נגיע לאירוע, אז מישהו יצטרך לשאת בכל הנזק.
דוד מזרחי: זו בעצם המשמעות של פיתרון ביטוחי.
דוד מזרחי: המדינה כמדינה יכולה להגיד – ויש דברים כאלה, יש כל מיני תופעות במדינה שיש דברים שהם לא מבוטחים בצורה מסודרת, וברגע שיש אירוע מסוים המדינה משלמת.
יואל חסון: אז בוא נבטח אותם, בוא נסדר אותם.
יואל חסון: למה אתה – אתה מחכה שמישהו ייפול כדי שיהיה תקדים ואז אתה תצטרך להיעזר?
סטס מיסז'ניקוב: היתה.
סטס מיסז'ניקוב: נפלה בחורה ותבעה את המדינה.
יואל חסון: כן, ומה היה במקרה הזה.
סטס מיסז'ניקוב: במקרה היא תבעה את משרד התיירות.
יואל חסון: ומה הייתה התוצאה של התביעה?
סטס מיסז'ניקוב: אז אנחנו מחפשים עכשיו מקורות תקציביים, כיוון שאי אפשר לממן לה, אתה יודע, את אותם מיליונים שהיא דורשת.
סטס מיסז'ניקוב: בגלל זה צריך חשכ"ל, צריך להיות או קרן או דרך חברת ביטוח ענבל, כיון שזו תופעה שלא כתובה.
דוד מזרחי: או לחלופין מקורות תקציביים לטיפולים בתביעות כאלה.
יואל חסון: אז אתה אומר לי מה צריך.
יואל חסון: אז תגיד לי עכשיו מה אתה עושה, לא מה צריך.
דוד מזרחי: הבדיקה שלנו העלתה שלא נכון להקים ביטוח מיועד לדבר הזה.
יואל חסון: אז מה כן?
קריאה: אתה לא רגיל שמסבירים לך מה לא, כל הזמן?
קריאה: תגיד מה כן.
יואל חסון: בשביל זה אני פה.
דוד מזרחי: תראה, פיתרון ביטוחי - אין לנו פיתרון סדור שנכון וניתן לעשות.
דב ליטבינוף: תראה, אם תובעים את משרד התיירות אז משרד התיירות יוכל להתמודד עם זה, למשל, יש לו את הביטוח של המדינה ענבל, והוא יוכל - - -
סטס מיסז'ניקוב: לא, אין לי.
יואל חסון: זה מה שהוא אמר.
דב ליטבינוף: לא של המשרד התיירות, של המדינה.
דב ליטבינוף: בסדר, לא משנה, ימצא סידור.
קריאה: אבל עובדה שהוא לא מצא.
דב ליטבינוף: אבל אם ייפול תייר או כל אחד אחר שייפול בתחומי מועצה אזורית מגילות או בתחומי מועצה אזורית תמר, ויתבע בין היתר גם את המועצות במיליוני שקלים, למועצות אין ביטוח, לא תהיה להן שום אפשרות להתמודד עם זה והם יצטרכו להוציא כסף מתקציבן השוטף כדי לממן דבר כזה.
דב ליטבינוף: ודבר כזה יכול להפיל את שתי המועצות.
דב ליטבינוף: זאת אומרת, לעניין הזה אין לו תשובה.
דב ליטבינוף: מה התשובה שלו?
דב ליטבינוף: הוא אומר: כל אחד עם האחריות שלו.
דב ליטבינוף: אז נגיד, הלכנו ופנינו לחברות פרטיות, לכל החברות שאתה רוצה.
דב ליטבינוף: פרטיות, חברות ביטוח פרטיות, בשביל שיעשו לנו ביטוח ואף אחד לא רצתה לעשות ביטוח.
יואל חסון: אני רוצה רגע לשאול אותך שאלה.
יואל חסון: עד כמה שאני יודע - -
משה (מוץ) מטלון: לא יכולה להיות פה אחריות אישית, סליחה?
יואל חסון: אחריות אישית?
משה (מוץ) מטלון: על ידי ראש המועצה?
דב ליטבינוף: כן, כן, גם.
דב ליטבינוף: גם.
משה (מוץ) מטלון: לא בטוח שלא יכולה להיות אחריות אישית.
דב ליטבינוף: גם אחריות אישית.
יואל חסון: אבל מה יהיה?
יואל חסון: המועצה תייצג אותו וישלמו לו עורך דין מהכספים השוטפים, לא יהיה ביטוח לזה.
יואל חסון: יכול להיות שיצטרכו לממן מיליונים גם על הייצוג המשפטי וגם אחר כך על התשלומים, ויצטרכו להגן עליו, אבל זה יעלה מיליונים מקופת הציבור.
יואל חסון: לא יהיה שום ביטוח.
משה (מוץ) מטלון: גם לא אחריות פלילית אבל תבדקו את זה.
יואל חסון: אחריות פלילית זו סוגיה אחרת.
יואל חסון: איך קוראים לך, שוב?
דוד מזרחי: דוד.
יואל חסון: דוד.
יואל חסון: הרי חברת ענבל, לצורך העניין, היא חברה - - -
שירי מרזל: אפשר?
שירי מרזל: שלום, אני נציגה של חברת ענבל.
יואל חסון: אבל לפני שאני רוצה שאת תתייחסי, אני שואל אותך.
יואל חסון: חברת ענבל היא חברה שהוקמה, חברת ביטוח ממשלתית, שהשונה, ההבדל, בינה ובין חברות אחרות זה, שהיא גם מבטחת דברים שהם בעלי סיכונים מוגברים יותר.
דוד מזרחי: ענבל לא מבטחת, את זה צריך לשים את הדברים על השולחן.
דוד מזרחי: כרגע - - -
יואל חסון: לא את התחום הזה, אלא בכלל.
דוד מזרחי: גם ככלל, היא מנהלת מעין קרן לאומית של ניהול סיכונים של המדינה, אבל זה לא ביטוח במובן הקלאסי של המילה.
יואל חסון: כן, זה לא שעושים פוליסה אצלה.
יואל חסון: אני מבין את זה, כן, את זה הבנתי.
יואל חסון: אני מכיר את ענבל.
יואל חסון: אבל אני אומר: עדיין ענבל נותנת למדינה כיסוי במקומות, שאולי חברות ביטוח פרטיות לא היו נותנות.
יואל חסון: או.קי?
יואל חסון: כי מדינת ישראל קונה פוליסות, נכון?
יואל חסון: בתחומים מסוימים, בחברות פרטיות.
דוד מזרחי: לא מדויק.
יואל חסון: אין לה פוליסות למדינת ישראל?
יואל חסון: יש לה, אני חושב.
יואל חסון: יש לה או אין לה?
שירי מרזל: יש.
יואל חסון: אני יודע שיש.
יואל חסון: יש לה פוליסות, אבל יש דברים שענבל מכסה.
יואל חסון: יש דברים שענבל מכסה, דברים שאולי חברות פרטיות לא היו מכסות.
יואל חסון: זה נכון מה שאני אומר?
שירי מרזל: זה נכון, אבל חשוב להסביר את המנגנון.
יואל חסון: אז תסבירי.
שירי מרזל: אני נציגה של חברת ענבל, אחראית על הביטוח בענבל.
שירי מרזל: חברת ענבל יש לה אפשרות ככלי לתת ביטוח בתחומים שבהם יש ואקום בשוק הביטוח המסחרי.
שירי מרזל: המדינה רואה אינטרס ממלכתי להיכנס ולתת מענה.
שירי מרזל: אבל צריך להבין שחברת ענבל לא יודעת לקחת על עצמה את הסיכון בתחומים האלה ובתחומים אחרים.
שירי מרזל: אין לה את הכלים לקחת על עצמה את הסיכון, כמו במקרה ביטוחי רגיל, אלא יש לה את הכלים לייצר פרונט ביטוחי, פוליסת ביטוח, מאחורה לרכוש ביטוחי משנה, אם ניתן, בשוק המסחרי ואם לא ניתן - וכנראה שזה המקרה שבו הדבר לא ניתן - לייצר מסמכים שמשפים את החברה במקרה של תביעה מול המדינה.
שירי מרזל: כלומר המשמעות במקרה הזה, לפי כל המידע שיש בפנ,י שלא ניתן לקנות ביטוח בשוק המסחרי של ביטוח על ידי ענבל, זה שהסיכון בעצם נשאר אצל המדינה.
שירי מרזל: ענבל מוכנה ויכולה לתת את הביטוח הזה, אבל הסיכון יישאר אצל המדינה.
שירי מרזל: הדרך באופן כללי לנהל את הסיכון – הביטוח הוא רק דרך אחת לנהל את הסיכון.
שירי מרזל: יש הרבה דרכים שקודמות לביטוח לניהול הסיכון, ואני חושבת שזה נוגע לגופים מקצועיים אחרים.
שירי מרזל: ככל שהמדינה תיטיב ותכין את עצמה ותייצר את האמצעים להפחית את הסיכון הגיאולוגי, את הסיכון האזרחי, בכל הכלים שיש לגופים המקצועיים, אז הסיכוי שתביעה בסופו של דבר תתגלגל למדינה והמדינה תצטרך לשלם כסף, קטן.
שירי מרזל: ככל שהסיכון הזה קיים ויתבעו את המדינה ענבל יכולה לתת פיתרון ברמה של ניהול האופרציה, ברמה של יצירת פוליסות ביטוח.
שירי מרזל: העלויות יישארו על המדינה.
דוד מזרחי: עדיין האחריות היא על המדינה.
שירי מרזל: אגב, אני רוצה להעיר, גם אם ענבל לא תיתן את הפתרון, האחריות תהיה על המדינה באותה מידה.
שירי מרזל: ענבל היא כלי.
יואל חסון: כן, אבל מה את אומרת?
יואל חסון: את אומרת: אם בסוף אותו אדם נפגע, יגיע בסוף למדינה.
יואל חסון: זאת אומרת, יכול להיות שהוא יבחר בכלל במועצה אזורית תמר, ואז הוא לא יגיע למדינה.
יואל חסון: כאילו לא יגיע למדינה, לא משנה שבסוף הכל מגיע למדינה, כן?
יואל חסון: אבל זה כאילו לבוא למדינה.
יואל חסון: מה, הכספים שלה זה כספים פרטיים?
יואל חסון: זה גם כספי ציבור.
שירי מרזל: אדם שייפגע יש לו ביטוחים אישים, אם זו תאונת דרכים יש לו ביטוח של תאונות דרכים.
יואל חסון: למה, אבל ביטוח אישי יכול לשלם לו על זה שהוא נפל לתוך בולען?
שירי מרזל: בוודאי, אם יש לו ביטוח מנהלים, ביטוח חיים, בוודאי שכן.
אבי רותם: סליחה, במועצה אזורית תמר היום נמצאים שני מבנים במצב של סיכון: תחנת שאיבה שסביבה נפתחו בורות והתחנה הזו עומדת לקרוס ומבנה תחנת כיבוי אש שבקרבת התחנה נפתחו בולענים, המבנה נמצא במצב לא טוב.
קריאה: סליחה, אדוני, מה שמך?
אבי רותם: אבי רותם, מהנדס מועצה אזורית תמר.
אבי רותם: שני המבנים האלה במצב של התמוטטות.
אבי רותם: הביטוח של המועצה מסייג, בא ואומר: אין כיסוי ביטוח לשני המבנים האלו.
אבי רותם: מי מממן את המבנים האלו?
אבי רותם: רק המבנים האלו לבד – ויש לנו פתרונות – זה סדר גודל של 10 מיליון שקל.
אבי רותם: מה עושים?
דוד מזרחי: אני אענה.
דוד מזרחי: שוב, אני לא אומר שהמצב היום הוא מצב טוב או מצב אידיאלי.
דוד מזרחי: אבל כל פיתרון אחר, כל פיתרון שנמצא פה, לא יפחית - - -
אבי רותם: מה הפתרון?
אבי רותם: אל תיתן לי מה לא, מה הפיתרון?
אבי רותם: יש לי שני מבנים שאני צריך היום לתת להם פיתרון.
דוד מזרחי: אם המדינה תבוא ותגיד לך: בוא ונקים קרן ביטוחית, זה אומר בעצם שהמדינה לוקחת את כל האחריות עליה.
יואל חסון: מה זה לוקחת?
יואל חסון: מחר הבניין הזה מתמוטט, המשאבה, מה אמרת?
אבי רותם: כן, תחנת שאיבת ביוב של כל אזור עין גדי.
יואל חסון: תחינת שאיבת ביוב מתמוטטת, קורסת.
דב ליטבינוף: ואז המשרד לאיכות הסביבה תובעים אותנו על אחריות אישית על הזרמה לים.
יואל חסון: יהיה לך עסק עם גלעד ארדן.
יואל חסון: אז אחר כך יהיה לו עסק עם גלעד ארדן, אל"ף.
יואל חסון: בי"ת, לא תהיה לו אפשרות לשאוב את הביוב, הכול קורס.
יואל חסון: מי משלם את המיליונים שצריך להקים תחנת שאיבה חדשה.
דוד מזרחי: אין לי תשובה להגיד לך מי ישלם את המיליונים במקרה כזה.
יואל חסון: אז את זה אתה צריך לתת לי.
יואל חסון: בוא, אתה צריך.
יואל חסון: תראה, אתה לא יכול, הרי בסופו של דבר כל מי שגר שם ונמצא שם בסופו של דבר הם אזרחים, הם אזרחי המדינה.
יואל חסון: המדינה היא נושאת האחריות הכוללת.
יואל חסון: אלא אם כן תבואו, כמו שאתם עושים על הרבה דברים לגבי רשויות מקומיות, שאתם אומרים: אנחנו מסירים מאיתנו את האחריות ומעבירים אליכם.
יואל חסון: כשאתם מעבירים אליהם אתם גם מעבירים בדרך כלל כספים או אפשרויות או סמכויות או חוקים או כל דבר שאפשר לכם להתמודד עם האחריות שהעברתם.
יואל חסון: אתה צריך לתת לוועדה תשובה ברורה, וכנראה לא הבאת אותה עכשיו, אבל תצטרך.
יואל חסון: יכול להיות שנצטרך להגיע לרמה יותר גבוהה ממך בעניין הזה.
יואל חסון: צריכה להתקבל החלטה ברורה מה הכלי שדרכו אתם יכולים לתת את הפיתרון למקרה כזה.
יואל חסון: כי אני יודע מה יקרה - - -
דוד מזרחי: זה חלוקה בין שני דברים.
דוד מזרחי: אחד, הפיתרון הביטוחי למקרה כזה לבין הפיתרון של מקרה שמבנה כזה קורס וצריך לשקם אותו.
דוד מזרחי: זה שני דברים קצת שונים.
יואל חסון: אז אתה אומר:
יואל חסון: אז אתה תמצא את העשרה מיליון כדי לבנות לו חדש.
יואל חסון: זו הדרך, לדעתך.
דוד מזרחי: אני לא אומר מה יקרה במצב כזה.
יואל חסון: אתה לא מתחיב, אבל זה כנראה מה שיקרה.
דוד מזרחי: הפיתרון הביטוחי לא בטוח שיפתור את הבעיה הזאת.
דוד מזרחי: הפיתרון הביטוחי הוא שהכול נופל על המדינה.
דוד מזרחי: אז זה אומר שהמדינה מבטחת את עצמה.
דוד מזרחי: המדינה יודעת לבטח את עצמה גם בלי פתרון ביטוחי.
דב ליטבינוף: אבל התופעה הזאת היא התופעה של המדינה.
דב ליטבינוף: זו לא תופעה שמישהו עשה אותה.
דב ליטבינוף: זה לא אנחנו עשינו אותה.
דב ליטבינוף: המדינה שתתה את המים.
יואל חסון: זו תופעת טבע.
דב ליטבינוף: לא, זו לא תופעת טבע.
דב ליטבינוף: כל הזמן אומרים: מפעלי ים המלח, מפעלי ים המלח, זה 20%, אבל מתעלמים מה-80%.
דב ליטבינוף: 80% זה מדינת ישראל שותה את המים.
דב ליטבינוף: שותה את המים - - -
יואל חסון: שנייה, אבל רגע, הוא אומר משהו מתחת לזה -- -
דורון מרקל: וגם סוריה וגם ירדן.
דב ליטבינוף: וגם סוריה וגם ירדן.
יואל חסון: שנייה רגע.
יואל חסון: אבל הוא אמר משהו פה ככה, בין הדברים, שיכול להיות שזו התשובה.
יואל חסון: אתה בא ואומר למעשה: מבחינתי ביטוח זה אותו הדבר כי גם ככה אני בסוף אשא באחריות.
דוד מזרחי: אני אומר:
דוד מזרחי: ביטוח זה כלי לניהול סיכונים של כל גוף, גם של הממשלה.
יואל חסון: אבל אתה אומר שסביר להניח, שבמקרה של המבנים שמדובר עליהם, שאם הם יקרסו, אתה אומר:
יואל חסון: גם ככה אין לי צורך לעשות על זה ביטוח, כי גם ככה אם זה יקרה – אני זה שאצטרך לשלם על הדבר הזה.
דוד מזרחי: אני לא אומר שאנחנו נישא בזה, מי שאחראי לזה.
דוד מזרחי: ואם המדינה אחראית לזה אז המדינה אחראית לזה.
יואל חסון: מי, לדעתך, אחראי על זה?
דוד מזרחי: אני לא יודע, אני לא נכנס לכל מבנה ומבנה מי אחראי עליו.
דוד מזרחי: לא נכנס לזה.
קריאה: אז איך יודעים איך להתמודד?
יואל חסון: זה לא, אי אפשר לעבוד ככה.
יואל חסון: אני אומר לך, או שתיקח אחריות.
יואל חסון: כי אני אומר לך עוד הפעם: מה אתה מצפה ממועצה אזורית כזו או אחרת, זה לא משנה, שבמכה אחת יכול לקרוס לה בניין כזה והיא צריכה עכשיו לגייס עשרה או 15 מיליון שקל כדי לבנות אותו - אני לא מדבר על הנזק המיידי באותו רגע של הטיפול בביוב וכיוצא באלו - איך אתה מצפה שהם מהתקציב השוטף שלהם יטפלו בזה?
דוד מזרחי: תשמע, אחד הפתרונות שממעלים - - -
יואל חסון: שאם הם היו יכולים לעשות ביטוח הם היו עושים.
יואל חסון: הם רוצים לעשות ביטוח, אף אחד לא מבטח אותם.
דב ליטבינוף: אנחנו גם מוכנים לבטח אצלנו.
יואל חסון: בענבל.
דב ליטבינוף: לא.
דב ליטבינוף: ושהם יגידו לנו.
דב ליטבינוף: נגיד, כמו שגונבים, שעושים ביטוח לרכב: תשימו מנעול, תשימו קודן, תשימו זה – שיגידו לנו מה לעשות, תנאים.
דב ליטבינוף: אנחנו מוכנים שיציבו לנו תנאים לביטוח, שיגידו לנו מה, אבל שיבטחו אותנו.
דב ליטבינוף: מוכנים לשלם את הביטוח, את ניהול הסיכונים הזה, אבל הם לא מוכנים.
דוד מזרחי: הם ישלמו למדינה, אבל המדינה תישא בעצם בכל האחריות.
דב ליטבינוף: כי אתה היא חברת הביטוח היחידה שמוכנה, שתהיה מוכנה לעשות את זה.
אבי רותם: כי אתה אחראי, כי אתה אחראי.
אבי רותם: המדינה אחראית.
קריאה: אתה יצרת את הסיכון.
אבי רותם: הגורם הוא אחד, הגורם להיווצרות הבורות מספר אחד זה המדינה.
דוד מזרחי: לא שמעת אותי במקום אחד, במשפט אחד, שאמרתי שהמדינה לא אחראית.
דוד מזרחי: לא אמרתי את זה.
דוד מזרחי: אמרתי כי הניהול סיכונים - - -
אבי רותם: אבל על אחריות יש תשלום.
אבי רותם: אחריות לא יכולה לבוא רק בהצהרות.
אבי רותם: אם אתה אומר שהמדינה היא אחראית – ואני שמח לשמוע כי זה פעם ראשונה שאני שומע שנציג מהמדינה בא ואומר המדינה אחראית.
יואל חסון: אל תחזור על זה כי הוא מסייג את עצמו מיד.
אבי רותם: כן, מיד יסייג את זה.
יואל חסון: היה עדיף שתשאיר את זה ככה.
אבי רותם: מישהו צריך לממן.
אבי רותם: היום התחנה - והמבקר מדבר על זה - אותה תחנה עומדת בפני קריסה.
אבי רותם: אזור עין גדי מנותק.
יואל חסון: ברור שאנחנו נמצאים כאן באין כניסה ולא מצליחים להגיע לעניין הזה.
יואל חסון: לקראת סוף הדיון אגיד לכם מה בדיוק אני מתכוון לעשות בסוגיה הזאת.
יואל חסון: בכל אופן, מה שאמרת לא מספק את הוועדה ולא יכול לספק אותנו, ולא נותן מענה לליקוי שהוצג על ידי דו"ח מבקר המדינה.
יואל חסון: זה בצורה ברורה ואתה צריך לקחת את זה בחשבון ובסוף הישיבה אגיד לך מה, לדעתי, הדרך הנכונה אולי לנסות להתקדם בנושא הזה.
יואל חסון: ריקי, את זו שצריכה להתייחס לנושא של הסכום המוקצב למשרד התיירות לטיפול בנושא של הבולענים?
ריקי ארמן: כן, אולי קודם משרד התיירות יציג את הדברים קודם.
ריקי ארמן: אין לי בעיה להתייחס.
יואל חסון: אז באמת משרד התיירות היה צריך להציג תכנית ביצוע כוללת לטיפול בבולענים.
יואל חסון: כבוד השר, בבקשה.
סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב, אני אעשה הקדמה קצרה ואחר כך אתן לאנשי מקצוע, אני גם אציג אותם בקצרה.
סטס מיסז'ניקוב: יושב פה שי וינר, סמנכ"ל בכיר לתשתיות מצד ימין.
סטס מיסז'ניקוב: עובד קדמי, יועץ משפטי של המשרד, ושימי דניאל מנכ"ל החברה להגנות ים המלח, חברת בת של משרד התיירות, שנמצא שם באזור ומטפל מטעם משרד התיירות בכל הנושאים האלו.
סטס מיסז'ניקוב: אני אתחיל קצת אחרת, אדוני היושב ראש.
סטס מיסז'ניקוב: אתה יודע, להצלחה יש הרבה אבות והכישלון הוא תמיד יתום.
סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להזכיר לכולנו שים המלח זה משאב לאומי, זה אוצר לאומי.
סטס מיסז'ניקוב: אנחנו משתמשים בו גם לקדם תיירות, אנחנו משתמשים בו גם כדי לעשות מרפא להרבה מאוד אנשים שבאים לשם.
סטס מיסז'ניקוב: יש שם מפעלי ים המלח שמוסיפים תעסוקה למשק.
סטס מיסז'ניקוב: זאת אומרת, כל התחום הזה לא שייך למשרד כזה או אחר, זה שייך למדינה.
סטס מיסז'ניקוב: המדינה אחראית לטוב ולרע למה שקורה באזור הזה.
סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להזכיר לכולכם, מי שיודע ומי שלא יודע, שים המלח נבחר כאחד האתרים שנמצאים עכשיו בתחרות על שבעת פלאי עולם מתוך 22 אתרים אחרים.
סטס מיסז'ניקוב: תוך שנתיים מיליארד איש נכנסים לאינטרנט ומצביעים על אותם אתרים, פלאי טבע, שבסופו של דבר צריכים לזכות.
סטס מיסז'ניקוב: עכשיו זו חשיפה אדירה, לא רק לים המלח ולא רק למועצות אזוריות של תמר ומגילות, אלא לכל מדינת ישראל.
סטס מיסז'ניקוב: זו חשיפה אדירה.
סטס מיסז'ניקוב: אם ים המלח בסופו של דבר יהיה בשביעיה הסופית כמו שבשנה שעברה, לפני שנתיים, פטרה הייתה בשביעייה הסופית, זה נתן מנוף כלכלי אדיר לירדן וזה יכול לתת מנוף כלכלי אדיר לנו.
סטס מיסז'ניקוב: עכשיו ברגע שזה יקרה, בעזרת השם, כולם ייקחו אחריות.