GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק הרצוג: עקבות דיון עם האוצר, עם ראש הממשלה ומנכ"ל ראש הממשלה, הוקם צוות שהתכנס לראשונה ביום ראשון, שאני מקווה מאוד שהוא לא ימסמס את העניין.
יצחק הרצוג: דניאל גוטליב, סמנכ"ל הביטוח לאומי נמצא בצוות הזה, כדי לבחון את ההשפעות של ההתייקרות הזאת על המשפחות בעלות ההכנסה הנמוכה בישראל ואת הפיצוי הנדרש.
יצחק הרצוג: במובן הזה אני חושב שזאת הדרך הנכונה.
יצחק הרצוג: דהיינו, יש ללכת על הפיצוי הנדרש בהינתן העובדה שיש עליית מחירים של 25%.
יצחק הרצוג: עד העלאה המתוכננת הבאה יש לבחון ברצינות את אי החלתה של העלאה הבאה ואת התמהיל הפנימי של תעריפי המים כך שיהיה תעריף סביר לנפש על המינימום של 2.5, שזאת צריכה סבירה לנפש.
יצחק הרצוג: אגב, זה לנפש, כך שזה לא פוגע במשפחות מרובות ילדים, ולהעלות את הצריכה העודפת בהתאם.
יצחק הרצוג: זאת עמדתנו ואני אבקש בהמשך שסמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, דניאל גוטליב, יציג את הנתונים כפי שאנחנו רואים אותם, דהיינו, מהי ההשלכה לנפש?
יצחק הרצוג: מה ההשלכה בתמהיל הפנימי ומהו הפיצוי הנדרש.
יצחק הרצוג: אני רק אוסיף ואומר להערת שר האוצר.
יצחק הרצוג: העדכון של ה-3.8% לדידנו, הוא בגין העלאות קודמות והוא לא בגין ההעלאה הזאת.
מגלי והבה: זאת האמת.
יצחק הרצוג: יצוין, עם זאת, ואני אומר את זה במלוא ההגינות שהממשלה הזאת הוסיפה - שר האוצר תיאר שני דברים.
יצחק הרצוג: הוא גם תיאר את העובדה שהממשלה הזאת הוסיפה לקצבאות הזקנה למעלה ממיליארד שקלים נוספים מיולי האחרון ולראשונה מזה שנים, בניגוד לעמדת כמה מחברינו פה שמעירים, היא הוסיפה לקצבאות הילדים, לילד שני, שלישי ורביעי שזה רוב מניינו ובניינו של החברה הישראלית.
יצחק הרצוג: זה משנה ומוסיף לתמהיל ההכנסות המשפחתי.
יצחק הרצוג: את זה כן צריך לקחת בחשבון, בהינתן השכלול של ההשפעה של התוספות על השכבות בעלות ההכנסה הנמוכה בישראל.
יצחק הרצוג: לסיום, אמרתי לאנשי האוצר ואני אומר לכולנו.
יצחק הרצוג: אף אחד מאיתנו כאן, בצוות שישב, לא חי מ-2200 שקל לחודש.
יצחק הרצוג: אין לנו מושג מהי ההשפעה הדרמטית של ההעלאה הזאת במוצר הכי בסיסי על חייו של אדם.
יצחק הרצוג: לכן יש לנהוג פה בשום שכל ובאחריות ולנהוג לפיצוי הנאות ובהקדם.
יואל חסון: אני מודה לך אדוני שר הרווחה על הדברים האמיצים.
יואל חסון: תראו יש פה דיון מאוד עמוס.
יואל חסון: יש פה 3 שרים, מספר רב של חברי כנסת לכן הדיון צריך להיות ממוקד.
יובל שטייניץ: אני רק רוצה לתקן.
יובל שטייניץ: השר הרצוג, הטבלה שהצגתי על התוספות לקצבאות לקשישים ולילדים, לא כוללת את העדכון בעקבות עליית המדד.
יצחק הרצוג: לכן לא טענתי כלפיך.
יובל שטייניץ: צריך להוסיף אותו עוד לטבלה.
יובל שטייניץ: הטבלה הזאת זה רק התוספת שהממשלה הזאת נתנה לקשישים ולמשפחות עם ילדים וזאת תוספת ניכרת, כמו שראינו כולנו.
יצחק הרצוג: אנחנו גם הוספנו לילדים עם נכויות ועוד.
יובל שטייניץ: נכון, הממשלה הוסיפה המון לשכבות החלשות, הרבה מעבר לתעריפי המים.
יואל חסון: תודה לשר האוצר.
יואל חסון: אני מבקש מחברי הכנסת להתמקד ב-3 דקות.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, רבותיי השרים, אדוני המבקר, חבריי חברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: אין מחלוקת סביב השולחן זה שלא הציבור אשם במשבר המים.
אופיר פינס-פז: מי שאשם במשבר המים אלה מקבלי ההחלטות בדרג הפוליטי בדרג המקצועי לאורך הרבה שנים, כי זה משבר שהתפתח לאור הרבה שנים.
אופיר פינס-פז: אבל, ועדת החקירה הממלכתית, שהיתה כאן בוועדה לפני זמן לא רב ממאנת או לא מצליח להגיע למסקנות כלפי האנשים שגרמו לאסון הזה במדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: בעצם התוצאה היא שמי שהביא לאסון המים במדינת ישראל צוחק כל הדרך והציבור משלם את מלוא המחיר על כישלונות של אחרים.
אופיר פינס-פז: זה דבר שהוא בלתי נסבל בכל דמוקרטיה.
אופיר פינס-פז: זה טוב במשטרים טוטליטאריים שבהם לא סופרים את האנשים ואז השלטון עושה מה שהוא רוצה.
אופיר פינס-פז: אבל בישראל זה לא אמור לקרות, צריך להיות שכר ועונש.
אופיר פינס-פז: פה אנשים מתחמקים מהעונש והציבור משלם את מלוא המחיר על לא עוול בכפו.
אופיר פינס-פז: לא הוא אשם, לא הוא קבע את המחירים, לא הוא קבע את המדיניות וכדומה.
אופיר פינס-פז: אני התנגדתי להיטל הבצורת.
אופיר פינס-פז: אתה ידוע אדוני שר האוצר, גם שמעת אותי במליאה.
אופיר פינס-פז: סליחה, אני התנגדתי להקפאת היטל הבצורת.
אופיר פינס-פז: אני תמכתי בהיטל הבצורת גם בוועדה, גם במליאת הכנסת ולא הייתי שותף לניסיון לבטל או להקפיא את היטל הבצורת.
אופיר פינס-פז: אני מסכים עם שר הרווחה.
אופיר פינס-פז: זה היטל שנגע בבזבוז וזה מחיר שחותך בבשר החי, זה כל ההבדל.
אופיר פינס-פז: אמרתי לשר האוצר בשיחה קודמת שהיתה לנו במליאה לפני חודש או חודשיים, שאני מעדיף לא להקפיא את היטל הבצורת אבל להוריד את ההעלאה במחיר המים.
משה גפני: אבל את ההורדה לא עשו, אז מה רצית, שישאירו את היטל הבצורת?
משה גפני: שישלמו פעמיים.
אופיר פינס-פז: לא, אתה צודק.
משה גפני: היטל הבצורת התחשב בנכים במשפחות עם ילדים, זה חל על כולם.
משה גפני: אנחנו התחשבנו בנכים, אנחנו התחשבנו בילדים.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אל תיקח את מה שאמרתי כביקורת על ההחלטה של ועדת הכספים.
אופיר פינס-פז: אמרתי שהיינו צריכים לשקול לא בין לבטל – על זה אין לנו ויכוח.
אופיר פינס-פז: חברים, העלאת המחיר ב-40% ויותר בחצי שנה זה דבר שהוא לא מידתי, הוא לא נסבל.
אופיר פינס-פז: אני, אגב לא מאמין שהוא עומד בבג"צ.
אופיר פינס-פז: אני לא מאמין שההחלטה הזאת עומדת בבג"צ כי היא החלטה בלתי סבירה בעליל.
אופיר פינס-פז: היא החלטה לא מידתית, אי-אפשר להסביר אותה, אי-אפשר להצדיק אותה.
אופיר פינס-פז: זה נכון שנתנו לרשות המים את הסמכויות.
מירי רגב: צריך להפקיע את זה מהם.
אופיר פינס-פז: למה עשינו את זה?
אופיר פינס-פז: כי רצינו שלא תהיינה השפעות פוליטיות או השפעות לא ענייניות על תהליך קבלת ההחלטות.
אופיר פינס-פז: אבל הם מוכיחים לנו שאנחנו טועים.
אופיר פינס-פז: אם הם אטומים ואדישים ולא מבינים שיש דברים שאי-אפשר לעשות, אי אפשר לעשות דברים כאלה, יכול להיות שיושב ראש הוועדה צודק והלכנו רחוק מידי.
אופיר פינס-פז: לא שמרנו על תמהיל מידתי בתהליך קבלת ההחלטות וקולו של הציבור באמת לא נשמע.
אופיר פינס-פז: אני מסכים שצריך להעלות את מחיר המים ואני מסכים שמחיר המים לא ריאלי אבל זאת הצורה לעשות מעשה בצורה כל כך דרסטית, חד-צדדית, לא מידתית, לא הגיונית?
אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר.
אופיר פינס-פז: עם כל מה שאנחנו אומרים על רשות המים, אין ספק שרשות המים קיבלה גיבוי מהממשלה.
אופיר פינס-פז: אתה הודית בזה בחצי פה בשאלה שלי אליך.
אופיר פינס-פז: שאלתי האם התייעצו איתך ואמרת שכן.
אופיר פינס-פז: ממילא הרי לא אמרת להם לא לעשות את זה, ממילא גיבית את ההחלטה הזאת, כמו שאתה עושה פה.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אי-אפשר לזרוק הכול על רשות המים.
אופיר פינס-פז: אם היית, כשר האוצר, אומר למנכ"ל רשות המים שאתה מתנגד למהלך אני לא מאמין שהוא היה הולך עם זה עד הסוף, זאת דעתי.
אופיר פינס-פז: לכן אי-אפשר לברוח גם מאחריות פוליטית.
אופיר פינס-פז: לגבי עניין המע"מ.
אופיר פינס-פז: תסלח לי, יכול להיות שצדקת שהורדת בחצי אחוז, אבל איך עשית את זה באיזו צורה?
אופיר פינס-פז: מהרגע להירגע.
אופיר פינס-פז: ברור שניסית בדרך הזאת לטשטש את העלאת המים על ידי הורדת המע"מ.
אופיר פינס-פז: זה לא מכובד ולא רציני.
אופיר פינס-פז: ועכשיו לבוא אלינו בטענות שתמכנו בזה?
אופיר פינס-פז: תשמע, אני חושב שזה מכבד את התהליך.
אופיר פינס-פז: ההתקפות על מבקר המדינה הן לא ראויות.
אופיר פינס-פז: עייפנו כוועדה, מהניסיון כל הזמן להלך אימים על מבקר המדינה ועל מוסד הביקורת.
אופיר פינס-פז: מוסד הביקורת צריך, בעיניי ובעיניי כל מי שנמצא פה, הוא חלק מאושיות הדמוקרטיה הישראלית ואין שום סיבה לנתץ את המראה, שמראה לפעמים באמת ביקורת ודברים שנעשים בצורה לא נכונה.
אופיר פינס-פז: להיפך, צריך ללמוד מזה וצריך בעיקר לכבד את הדבר.
אופיר פינס-פז: מילה אחרונה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהנחת העבודה, כפי שאמר שלום חנוך בשיר שלו: ש"הציבור מטומטם והציבור ישלם", היא הנחת עבודה מוטעית, תמיד ובמיוחד במקרה הזה.
אופיר פינס-פז: אני משוכנע שאם ההחלטה הזאת לא תבוטל, או לפחות הסיפה שלה, זאת אומרת ההעלאה הנוספת בחצי השנה הקרובה, אני אומר לכם שאני מעריך שהציבור יפגין וימחה קשות כנגד הפגיעה החמורה והבלתי מידתית.
אופיר פינס-פז: אני מציע לממשלה, לפחות במינימום, לסגת מהכוונה שלה לשתי הפעימות הנוספות במהלך השנה הזאת .
אופיר פינס-פז: זה דבר שהוא בלתי נסבל ובלתי נתפש.
יואל חסון: חברת הכנסת רגב, בבקשה.
מירי רגב: אמנם שר האוצר הוא שר ממפלגתי ואני מעריכה מאוד את זה שהוא הוסיף לקצבאות הילדים.
משה גפני: קצבאות הילדים זה בהסכמים הקואליציוניים שלנו.
יואל חסון: טוב שיש אנשים הגונים פה, אומרים את האמת.
יואל חסון: הנה הוא אומר את האמת, מה את רוצה?
יואל חסון: הדבר הזה יסוכם במרקר בפרוטוקול הוועדה לביקורת המדינה.
משה גפני: מה אתם לוקחים דברים שלנו?
יובל שטייניץ: גפני, כל הזכויות שמורות לך.
יובל שטייניץ: אתה דרשת ואני נתתי.
יואל חסון: מה שנקרא, יתנו – יקבלו.
משה גפני: כל הדרישות שלנו צודקות.
מירי רגב: אני חושבת שההחלטה להעלות את מחירי המים, היא החלטה אכזרית, היא החלטה אטומה, היא החלטה שאין לה שום קשר למה שהציבור מרגיש במצב כלכלי כזה.
מירי רגב: אני יזמתי את מבקר המדינה.
מירי רגב: אני יזמתי את הביקורת הזאת משום שארבעה חודשים נתקלתי בחומה בצורה.
מירי רגב: שוחחתי עם כולם, אתה יודע את זה, שר האוצר ואני מכבד אותך שר האוצר.
מירי רגב: לא נותרה לי ברירה אלא להביא את מבקר המדינה.
מירי רגב: שמחתי שיושב ראש ועדה אימץ את העניין הזה וניהל את זה בצורה הכי מקצועית ועניינית.
מירי רגב: המבקר עבד יחד עם הצוות שלו במשך 4 שבועות כדי להביא את הממצאים לפני העלאת המחירים, ולא נתת פה תשובה ברורה למה לא אימצת את דוח מבקר המדינה.
מירי רגב: למה לא אימצתם את הדוח ופשוט החלטתם לא לספור את מבקר המדינה, לא לספור את ועדת הביקורת, להעלות את המחירים ובזה נגמר העניין.
מירי רגב: אני חושבת שהממשלה עשתה פה טעות.
מירי רגב: אתה יודע, אני יושבת פה ושומעת שלך ולאוצר אין שום עניין בקביעת המחירים.
מירי רגב: אני ראיתי פה צל לאורי שני במהלך כל התקופה הזאת.
מירי רגב: הצל הזה נקרא שאול מרידור, והוא במקרה מהאוצר.
מירי רגב: אנחנו יודעים בדיוק שרשות המים היא מוצב קדמי של האוצר.
מירי רגב: רשות המים עושה בדיוק מה שהאוצר אומר לה לעשות.
מירי רגב: היתה טעות להוריד את החצי אחוז במע"מ במקום לקחת את הכסף הזה ולתת את זה לטובת החלשים.
מירי רגב: אם אתה כל-כך מתנגד לזה שרשות המים תהיה רשות עצמאית, תאמץ את חוק הפיקוח על המים.
מירי רגב: הרי אתה לא מוכן לאמץ אותו.
מירי רגב: זה חוק פיקוח של המים ואני בטוחה שגם שר התשתיות ישמח, כי הוא יכול לבקש מרשות המים רק כוס מים.
מירי רגב: זה מה ששר התשתיות יכול לבקש.
מירי רגב: אין לו שום השפעה על רשות המים.
מירי רגב: אני חושבת שטוב תעשה הממשלה אם תפקיע מפקיד, מקצועי ככל שיהיה, יושב ראש המים, את ההחלטה להעלות את תעריפי המים ב-50%-40%.
מירי רגב: לא יעלה על הדעת שעל מחיר של לחם אחיד שני שרים חותמים וכאן פקיד מחליט שהוא מעלה את מחירי המים, ולנו אין אמירה בעניין הזה, לא לכנסת ולא לממשלה.
מירי רגב: אמנם שנכון יהיה לחכות לוועדת החקירה הממלכתית, למרות שאני אומרת לך שיש טעם לפגם שאחד החברים המרכזיים בוועדת החקירה, הוא זה שהקים את רפורמת המים.
מירי רגב: קצת קשה לי לראות אותו מתנגד לרפורמה שהוא בעצמו גיבש.
מירי רגב: אבל בינתיים לא יכול שאתה תגיד: אני מאמץ את החלטות ועדת ביקורת הממשלה, אבל אני לא אאמץ את דוח מבקר המדינה.
מירי רגב: מאמצים את דוח מבקר המדינה למספר חודשים, עושים רגע חושבים.
מירי רגב: האם התהליך היה נכון ושקוף?
מירי רגב: מי נמצא במועצת המים?
מירי רגב: פתאום נגלה שבמועצת המים נמצאים בעיקר שרי ממשלה, נציגי שרים ואין כמעט נציגי ציבור.
מירי רגב: האם זה נכון שמועצת המים לא תורכב מ-50% נציגי ציבור ו-50% נציגי ממשלה?
מירי רגב: הרי המים זה מוצר במחסור שחייב להיות בפיקוח.
מירי רגב: לכן אני מבקשת ממך, שר האוצר, להחליט, לקבל החלטה ולבוא עם זה לממשלה יחד עם השרים שנמצאים פה.
מירי רגב: שר הרווחה אמר פה דברים נוגעים ללב ואני מאוד מעריכה את הדברים שהוא אמר ואת העשייה שלו.
מירי רגב: תעצרו את הביזיון הזה של עליית מחירי המים, אל תאיימו על הציבור.
מירי רגב: את כל הטעויות שנעשו בעבר באוצר, על כך שאין התפללה, הציבור והאזרח לא צריכים לשלם, בוודאי לא בתקופה הכלכלית שאנחנו נמצאים בה.
מירי רגב: לכן בואו נאמץ את דוח מבקר המדינה.
מירי רגב: תמנע מאיתנו ללכת לבג"צ כי זה לא מידתי 50%-40% אחוז.
מירי רגב: בואו נעשה כרגע הפסקה של העניין הזה, לא נעלה את מחירי המים, נאמץ את הדוח – אני מדברת על שתי הפעימות הבאות, נעשה רגע חושבים בצורה מסודרת על כל סוגיית המים.
יואל חסון: אני מודה לחברת הכנסת רגב.
יובל שטייניץ: אני רק רוצה לך להזכיר שבג"צ מינה את ועדת החקירה.
יובל שטייניץ: נשיאת בית המשפט העליון מינתה את ועדת החקירה שפסלת כרגע.
מירי רגב: בסדר, גם הם עושים טעויות.
מירי רגב: אחד החברים בתוך הוועדה הזאת הוא זה שהקים את רפורמת המים.
מירי רגב: הוא יכול לבקר את זה?
מגלי והבה: אני מזדהה עם שני הדוברים הקודמים שדיברו, חבר הכנסת אופיר פינס וחברת הכנסת מירי רגב.
מגלי והבה: אדוני שר האוצר, שמענו אותך בקשב רב.
מגלי והבה: אתה אומר שר התשתיות, אחר-כך הצגת טבלאות, ששר הרווחה לא מסכים להן בדיוק.
מגלי והבה: בישיבה הקודמת שמענו את מי שאחראי על רשות המים אומר שהבעיה היא 2 מיליארד שקל.
מגלי והבה: אם יהיו 2 מיליארד שקל מקור תקציבי הוא לא צריך להעלות את מחירי המים ולא צריך היטל, שום דבר.
מגלי והבה: אתה בחרת – ראיתי אותך גם במליאת הכנסת מתגאה על-כך שמורידים חצי אחוז ושיש לך עודף שאפשר לחלק את התקציב הזה לכל מיני משימות אחרות.
מגלי והבה: אם אדוני שר האוצר, הממשלה שנמצאת פה, לא תחליט החלטה נכונה שהיטלים כאלה לא מטילים על השכבות החלשות, לא מטילים על אנשים שבקושי גומרים את היום שלהם..
מגלי והבה: אתה הבאת טבלאות והראית תוספות אבל לא הבאת דוגמאות מהמשפחות מרובות הילדים.
מגלי והבה: לא הבאת דוגמה מהשכבות החלשות ומהעלאות המחירים שהם סובלים ביום יום.
מגלי והבה: נכון שאתה צריך לדאוג ולהגיד שהכלכלה הצליחה ושהתקציב הדו-שנתי מאוד הצליח, אבל האוכלוסייה החלשה לא יכולה לעמוד בנטל הזה.
מגלי והבה: מבקר המדינה וועדת ביקורת המדינה שמו בפניכם את העובדות.
מגלי והבה: אמרו שאי-אפשר להעלות את מחירי המים ואתם ממשיכים להתעקש.
מגלי והבה: אז עשינו דיון בוועדה לביקורת המדינה והאזרחים ימשיכו לשלם את ההיטל שלהם.
מגלי והבה: מה עשינו?
מגלי והבה: אני רואה את התקשורת ואני רואה את חברי הכנסת, האחריות מוטלת עליך, על שר האוצר, על ראש הממשלה הזה, שלא יטיל את המיסים האלה ואת ההיטלים האלה על האזרחים.
מגלי והבה: מה שחסכת מה-4 מיליארד האלה אפשר להקצות לתשתיות.
מגלי והבה: כולם דיברו פה על הכישלונות של העבר, שלא היה תכנון ולא היתה מחשבה איך אפשר להגיע לפיתרון סוגיית המחסור במים.
מגלי והבה: אז אנא מכם, אל תיתנו לאזרחים שלנו, אזרחי המדינה קורסים ואתם הולכים - - -
יובל שטייניץ: אחד הכישלונות של העבר הוא שלא העלו את מחירי המים כבר לפני 5 שנים או 10 שנים ואז אולי אפשר היה להעלות בצורה יותר מדורגת.
יובל שטייניץ: חבל שלא העלו את מחירי המים לפני שנים ואז היו מפתחים יותר את מקש המים.
מרינה סולודקין: אתה גם היית בכנסת לפני 10 שנים.
מירי רגב: אתה צודק, אבל למה עכשיו ב-50%?
מגלי והבה: אדוני שר האוצר יש לנו בעיה וכל מי שנמצא פה שם לכם את זה על השולחן.
מגלי והבה: אל תברחו מהאחריות, תנו פיתרון ולא להעלות את מחירי המים לאוכלוסייה החלשה.
יואל חסון: אדוני שר האוצר, 40-50 שנה לא פיתחו פה תשתיות כבישים בצורה נכונה.
יואל חסון: ב-15 השנים האחרונות עשו כאן פיתוח מדהים של כבישים ולא הטילו את זה על הציבור.
יואל חסון: אז הקמת תשתיות מים לא מחויבת תבוא מכיסו של הציבור באופן ישיר, אנחנו משלמים מיסים במדינה הזאת.
505: הממשלה אישרה את ההתפלה ב-2006 רק בתנאי שכל העלויות יושתו על המשתמשים.
505: לכן לרשות יש נוסחה.
505: הבעיה היא החלטת ממשלה, שום דבר אחר.
יובל שטייניץ: מותר לתקוף החלטות ממשלה, אפילו החלטת ממשלה קודמת, שאליה אתה מתייחס עכשיו.
יובל שטייניץ: זאת היתה החלטת ממשלת אולמרט-לבני, בואו נזכיר.
יואל חסון: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין: רבותיי השרים, עמיתיי.
דב חנין: נאמרו פה דברים מאוד חשובים על ידי חברי הכנסת שדיברו לפניי, אני מסכים איתם ולא אחזור על הדברים האלה.
דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב ראש, ברשותך, בכל זאת להידרש לסוגיה העקרונית השנייה שנמצאת על שולחנה של הוועדה הזאת וזאת בעצם הסוגיה שבה פתח מבקר המדינה ואליה התייחס – אני חושב שיש פה שאלה עקרונית ורצינית שצריכה התייחסות רצינית של הוועדה הזאת.
דב חנין: הוועדה הזאת כבר דנה בנושא העלאת מחירי המים.
דב חנין: היא דנה בנושא הזה, קיבלה החלטה בנושא הזה.
דב חנין: כפי שאני מבין את הדיון, אדוני היושב ראש, הדיון הזה איננו דיון מחודש באותו נושא.
דב חנין: אף אחד לא ביקש לפתוח מחדש את הנושא ולכן אנחנו לא עושים דיון מחודש באותו נושא.
דב חנין: השאלות, כמו שאמר מבקר המדינה, ובצדק, אליהן התייחס שר האוצר, הן שאלות עקרוניות של היחס בין מערכת הביקורת, מערכת הכנסת, לבין הרשות המבצעת.
דב חנין: פה אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה הזאת חייבת לקבוע קביעה מאוד ברורה.
דב חנין: לפי דעתי, אדוני היושב ראש, מבקר המדינה מציג בצורה נכונה מאוד את תפקיד הביקורת בחברה שלנו.
דב חנין: אני רוצה לומר שני דברים על תפישת הביקורת כפי שהיא באה לידי ביטוי בעבודתו של מבקר המדינה.
דב חנין: תפיסת הביקורת של מבקר המדינה היא שביקורת איננה רק בהיבטים הטכניים.
דב חנין: ביקורת היא אותו תהליך שבו אנחנו מעמידים מראה מול המערכת המחוקקת והמבצעת ובמראה הזאת בוחנים האם אנחנו, מקבלי ההחלטות בישראל, אכן מבצעים את ההחלטות שעליהן אנחנו מחויבים.
דב חנין: כאשר ממשלת ישראל מתחייבת בפני הציבור על מערכת מסוימת של החלטות, על מערכת מסוימת של התייחסות, על קביעות מסוימות ביחס למדיניות חברתית וכלכלית, על אי פגיעה בקבוצות אוכלוסיה חלשות וכדומה, תפקידו של המבקר להפנות את תשומת לבנו ולהעיר למערכת, כאשר ההחלטות שמתבצעות בפועל ומתקבלות בפועל אינן תואמות את היעדים שהצבנו בפנינו או שהממשלה הציבה בפניה.
דב חנין: כל תפישה אחרת של הביקורת המשמעות שלה היא הורדת הביקורת לטכניקה, הורדת הטכניקה לפורמאליסטיקה ובעצם ריקון הביקורת מהתפקיד האמיתי שלה.
דב חנין: התפקיד האמיתי שלה ככלי חברי שעוזר למערכות לתקן את עצמן ועוזר להן לתקן את עצמן בשאלות מהותיות.
דב חנין: זאת נקודה ראשונה ביחס לתפקיד הביקורת.
דב חנין: נקודה שנייה ביחס לתפקיד הביקורת, וגם כאן אני חושב שנוהג נכון מבקר המדינה.
דב חנין: אני רוצה לברך דווקא את מבקר המדינה הנוכחי שמאוד מאוד חידד את העניין הזה שביקורת המדינה איננה רק מבט לאחור על החלטות שהתקבלו מזמן, ואיננה איזה תהליך שמתרחש עוד כמה שנים ואז יבואו ויגידו לנו: אתם יודעים חברי הכנסת, או אתם יודעים ממשלת ישראל, בשנת 2009-2010 קיבלתם החלטות לא נכונות בנושא המים.
דב חנין: ההחלטה הזאת תתקבל ב-2013 ואז היא תתויק באיזה מקום, כולם יתייחסו אליה מאוד בכבוד אבל לא תהיה לה משמעות מעשית.
דב חנין: העובדה שמבקר המדינה וצוותו – אני באמת מלא הערכה על היכולת הזאת, פעם אחר פעם, יודעים לעשות עבודה בזמן אמת ולהעיר על הדברים בזמן אמת, היא פשוט נכס, שהחברה הישראלית צריכה להכיר עליו תודה.
דב חנין: זאת הנקודה שניה.
דב חנין: הנושא שאנחנו מדברים בו איננו רק כבוד מבקר המדינה ואיננו רק כבוד מוסד מבקר המדינה.
דב חנין: הנושא שאנחנו מדברים בו הוא גם על כבוד הכנסת.
דב חנין: הרי בעקבות ההחלטה של המבקר התכנסה הוועדה הזאת וקיבלה החלטה.
דב חנין: לוועדה הזאת יש תפקיד.
דב חנין: חוץ מלפרסם את הדוח שלו למבקר אין שיניים אופרטיביות שבהן הוא יכול להשתמש בכדי לבצע את ההחלטה הזאת.
דב חנין: הוועדה הזאת היא הכלי האופרטיבי.
דב חנין: מבקר המדינה הוא בעצם כלי עזר של הכנסת.
דב חנין: הוועדה הזאת התכנסה, קיבלה את ההחלטה המתבקשת בעקבות הדוח, ובעצם אנחנו רואים שהמערכת המבצעת מתעלמת, לא רק ממבקר המדינה אלא מתעלמת גם מהכנסת.
דב חנין: אני אומר את הדברים מעבר לחילוקי הדעות בין קואליציה לאופוזיציה.
דב חנין: אם הכנסת מוותרת על כבודה ומוותרת על מעמדה אז באמת חבל על הזמן.
דב חנין: חבל על הזמן של הוועדה הזאת וחבל על הזמן של הכנסת בכלל.
דב חנין: דיברו פה הרבה מאוד על ההשלכות לגבי קבוצות חברתיות חלשות, ואני מקבל את הדברים שנאמרו פה.
דב חנין: אבל מעבר לכל הדברים האלה וחשוב לומר את הדברים כאן.
דב חנין: ההחלטה של הייקור הדרמטי, כפי שהתקבלה, עלולה ליצור נזק בלתי הפיך למשק המים שלנו, כי אם אנשים לא יוכלו לשלם את חשבונות המים, תאגידי מים חלשים – הרי העברנו את משק המים לתאגידים – תאגידי מים חלשים שנמצאים בכל מיני אזורים בפריפריה ובכל מיני מקומות שבהם אנשים ממילא מתקשים לשלם את החשבונות, לא יוכלו לגבות.
דב חנין: התאגידים האלה יקרסו.
דב חנין: התוצאה של המהלך הזה שנעשה, כאשר לא רואים את התמונה החברתית האמיתית, גם התוצאה הכלכלית תהיה בעייתית.
דב חנין: תאגידי המים יקרסו ואנחנו נעמוד מול שוקת שבורה בנושא המים.
יואל חסון: תודה לחבר הכנסת חנין.
יואל חסון: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: הדיון שלנו והמצב שבו אנו נמצאים דומה למה שקורה בבני עי"ש.
מרינה סולודקין: אנחנו שומעים את ההסברים שהמשטרה פעלה כשורה, רשויות הרווחה היו מצוינים, אבל הילד הלך.
מרינה סולודקין: מה שאנחנו שומעים היום זה דומה לזה.
מרינה סולודקין: אני אגיד לכם שטוב עשה יושב ראש הוועדה ומבקר המדינה וחברי כנסת מקיר לקיר ומאבק כזה ראיתי רק בנושא המאבק בויסקונסין.
מרינה סולודקין: זאת פעם ראשונה שכל הכנסת אומרת עמדה ברורה, שמשרד האוצר, משרד הרווחה, משרד התשתיות וראש הממשלה טועים.
מרינה סולודקין: אנשים לא יכולים עם תעריפי מים כאלה.
מרינה סולודקין: אני יכולה לומר לך, שר האוצר, שאני מאוד מעריכה ואני מאוד מבינה כשאתה מאוד מבין בפילוסופיה של הדמוקרטיה, ובצדק אתה אומר.
מרינה סולודקין: בפילוסופיה של כלכלה אתה לא מבין.
מרינה סולודקין: יש דברים שאי אפשר לעשות ויש הרבה דברים שאנחנו רואים בהיסטוריה כלכלית.
מרינה סולודקין: ההחלטה השגויה של ממשלה קודמת זה לא תירוץ לשרשרת הטעויות החדשות, כמו שאתם עושים.
מרינה סולודקין: אנחנו בוועדת לביקורת המדינה ניסינו לעצור אותם כדי לא לעשות טעויות.
מרינה סולודקין: אבל אתם לא שומעים לחברי הכנסת, לא שומעים למבקר המדינה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזאת טעות חמורה.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לחשוב מה לעשות הלאה.
מרינה סולודקין: הטעות העיקרית היא שנתתם גביית מחירי המים לרשות המים, כמו שאולי החקלאים רצו לקבוע את המחירים של הלחם, אבל לא נותנים להם.
מרינה סולודקין: יש גופים ומשרדים אחרים שעושים את זה, שלוקחים את האינטרסים של האחרים.
מרינה סולודקין: שמעתי את שר הרווחה, זאת אימפוטנטיות.
מרינה סולודקין: שמעתי אותך שר האוצר, אתה לא מכיר את כל הכלים הכלכליים שיש לך.
מרינה סולודקין: אם אין במדינה כסף, יש לנו מס אחד שהיה עד 1981, זה מס עיזבון, זה מס על עשירים שיכולים לשלם כמה דברים.
מרינה סולודקין: אתה אומר לנו שאין מנוס מהעלאת תעריפי המים ב-50%.
מרינה סולודקין: כך לא עושים בהיסטוריה.
יואל חסון: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.
יואל חסון: חבר הכנסת מילר לא נמצא, חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: כבוד שר האוצר, שר התשתיות הלאומיות וכבוד המבקר.
כרמל שאמה-הכהן: הבניין הזה נוהג לבודד אותנו.
כרמל שאמה-הכהן: לפעמים אנחנו לא יודעים אם גשום בחוץ, חם בחוץ.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמצאים פה מבוקר עד לילה, נכנסים לרכב בחניון המקורה וחוזרים הביתה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אני עד לפני שנה עוד הייתי חבר בוועדת הנחות של ארנונה של רשות מקומית.
כרמל שאמה-הכהן: זאת ועדה שהיו מתנקזות אליה כל הבקשות של המשפחות קשות היום שהיו מבקשות הנחה מארנונה, שאליהן גם צמוד חשבון המים.
כרמל שאמה-הכהן: אני זוכר את המקרים הקשים, באמת מקרים קשים.
כרמל שאמה-הכהן: לשם מגיעים שאנשים שחושפים את עצמם כדי לקבל הנחה של כמה עשרות שקלים בחודש.
כרמל שאמה-הכהן: מסמכים רפואיים, הוכחת נכסים, תלושי משכורת, כותבים מכתבים עם תיאורים מאוד קשים על מה שקורה בתוך הבית, על מה שקורה בחייהם, כדי לנסות לשרוד את חיי היום יום.
כרמל שאמה-הכהן: אותם אנשים צריכים היום להתמודד עם עלויות הולכות וגוברות בתחבורה, בארנונה, בדיור, במזון, במוצרי בסיס.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לבוא ולהגיד, מעבר לשאלה הגדולה של האם התנהלנו נכון בעליית מחירי המים ומי אשם בעליית מחירי המים ובכשל של שוק המים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לבוא ולהגיד לאותם אנשים: אתם תשלמו, ולא משנה מה נתנו להם.
כרמל שאמה-הכהן: מה שנתנו להם זה טוב וצריך לתת להם עוד, כמובן הכול בגבולות האפשר.
כרמל שאמה-הכהן: אבל לבוא ולהגיד להם: אתם תשלמו עוד כמה עשרות שקלים בחודש על הדבר הכי בסיסי.
כרמל שאמה-הכהן: מים זה גם הדבר הכי בסיסי לניקיון הבית, לניקיון המשפחה, להיגיינה, להכנת כל דבר משתייה ועד מוצרי מזון.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים להגיד להם שהם ישלמו יותר?
כרמל שאמה-הכהן: יש אנשים שבגלל עליית מחיר המים הם לא יוכלו סטייק, הם יוכלו פסטה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל יש אנשים שאין להם לשלם את זה.
כרמל שאמה-הכהן: תמיד יגידו שמסגרת התקציב היא סגורה אבל אני רואה שאם צריך לחלק כמה עשרות מיליוני שקלים, תופינים וכופתאות, בלי שום דיון ציבורי בוועדת הכספים, אז משרד האוצר כן נותן לזה אישור.
כרמל שאמה-הכהן: בכסף הזה אפשר היה לפתור את בעייתן של רוב המשפחות, להפוך אותן אדישות להחלטה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: אבל היום החוק הזה מגביל מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: רשות מקומית לא יכולה לתת הנחה במים, רשות מקומית מוגבלת בהנחה שהיא יכולה לתת בארנונה לאותן משפחות ספציפיות.
כרמל שאמה-הכהן: לבוא ולהעביר את ההחלטה הזאת בלי שום רגישות, אני חושב שזאת החלטה שגויה ואני אתנגד לה.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי ההערה שהושמעה כלפי המבקר.
כרמל שאמה-הכהן: עדיפה חריגה של המבקר מסמכותו מאשר הצרת צעדיו.
כרמל שאמה-הכהן: עדיפה אלף מונים ולא כפליים.
כרמל שאמה-הכהן: לכן כל האמירות כלפי המבקר, רצוי שיאמרו בזהירות, אם בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אני לא יודע מה הסמכות שלנו ומה היכולת שלנו לעצור היום.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שאנחנו דקה אחת מאוחר יותר לפחות בחלק מהדברים.
כרמל שאמה-הכהן: הגישה שאני רואה אצל רשות המים היא גישה אטומה.
כרמל שאמה-הכהן: צר לי להגיד את הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: זאת אופנה שהולכת אצל כל הפקידות, לא רק אצל רשות המים.
כרמל שאמה-הכהן: מרגע שהכנסת מוותרת על סמכותה לפקח על החלטותיהם, הם עושים דברים שאנחנו לא מצליחים להבין אותם.
כרמל שאמה-הכהן: אין לנו כנראה את היכולת להבין אותם.
כרמל שאמה-הכהן: זה קרה גם בהעלאת הביטוח לאופנועים, ברגע שהכנסת ויתרה על היכולת שלה לפקח או לאשר או לקבוע אמות מידה לעליות מחירים, וכל החלטה כזאת זאת הכנסת יד לכיס של אזרחים במאות מיליונים אם לא יותר.
כרמל שאמה-הכהן: בלי אמירה, בלי דיון של הכנסת, בלי אמירה של הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: זה מצב שאנחנו צריכים בצורה מערכתית לתת עליו את הדעת כי אחרת נגיע למצב הזה פעם אחר פעם אפילו אם הכוונות טובות.
יואל חסון: תודה רבה חבר הכנסת שאמה.
יואל חסון: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.
אורי מקלב: תודה אדוני היושב ראש, שרים, מבקר המדינה.
אורי מקלב: אני חושב שיש קונצנזוס שהדבר האחרון שהיו חושבים להעלות בו את המחירים זה על המים.
אורי מקלב: אני יודע שזה לא פופולארי אבל העלאת הלחם באופן דרסטי היא הרבה פחות משמעותית מאשר העלאת המים.
אורי מקלב: ההעלאה היא הרבה יותר מ-25%.
אורי מקלב: הבעיה היא לא רק ההעלאה של 25%, זה כל הרפורמה.
אורי מקלב: אנחנו לא נדבר רק על ה-25%.
אורי מקלב: צריך לנער את כל הנושא של הרפורמה.
אורי מקלב: ברפורמה טמונים הרבה דברים.
אורי מקלב: אנשים ישבו והחליטו כאילו שהם חיים במדינה אחרת.
אורי מקלב: כאילו שאין במדינה בעיות של אבטלה, בעיות של פיטורים, לאנשים אין לחם לאכול.
אורי מקלב: רוצים לעשות רפורמה במים.
אורי מקלב: עושים מכוני התפלה, צריך הולכה, צריך לבטל את ההיטלים.
אורי מקלב: אבל יש פה מדינה ובמדינה הזאת יש עוד הרבה בעיות ואי אפשר לנתק את הדברים האלה.
אורי מקלב: מי ישב בוועדה של רשות המים?
אורי מקלב: אני מבקש ממך, אדוני יושב ראש רשות המים או אדוני שר האוצר.
אורי מקלב: תפתח את הפרוטוקולים של רשות המים כשישבו על הרפורמה.
אורי מקלב: אם היה מישהו אחד ששאל מה קורה עם המשפחות החלשות?
אורי מקלב: איך הן יתמודדו?
אורי מקלב: מה יהיה עם הנכים?