GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל שטייניץ: אני רוצה לומר מילה אחרונה על החלשים.
יובל שטייניץ: אני שוב אומר, דיון יכול להיות רציני או לא.
יובל שטייניץ: אם הוא מתעלם מהתמונה הכללית, הוא לא רציני.
אופיר פינס-פז: שר הרווחה אמר לך שזה הכול אחורה.
אופיר פינס-פז: זה לא קשור למים.
יובל שטייניץ: שר הרווחה אמר, ואחר כך חזר בו כי הסתבר לו שהוא טעה.
יובל שטייניץ: הוא אמר לרגע שהתיקון האחרון היה תיקון בעקבות האינפלציה.
יובל שטייניץ: אמרתי לו שהטבלאות שלנו זה לפני התיקון האחרון.
יובל שטייניץ: לא הכנסנו את התיקון האחרון.
יובל שטייניץ: כלומר, על זה מוסיפים את התיקון בעקבות ההתייקרות האינפלציונית.
יובל שטייניץ: הטבלאות שהצגתי בפניכם – אופיר, אתה יודע יפה כמוני, הן טבלאות שמשקפות מציאות.
יובל שטייניץ: הן טבלאות שמשקפות מציאות שאומרת שלמשפחות עם ילדים ולקשישים, גם אחרי ייקור תעריפי המים, וגם אחרי אינפלציה מסוימת שעליה נתנו פיצוי נוסף, וגם אחרי ייקור אוטומטי במחירי תחבורה, נשאר בחישוב שנתי לכל משפחה, לזוג קשישים או למשפחה עם 4 ילדים, לא פחות אלא הרבה יותר מאשר קודם.
יובל שטייניץ: במובן הזה אי-אפשר לומר שהממשלה החדשה לא הלכה לקראת השכבות החלשות.
יובל שטייניץ: צודק גפני, נגיד דבר דבור על אופניו.
יובל שטייניץ: עשינו את זה, בין השאר, בגלל דרישה של שותפות קואליציוניות, של אגודה וש"ס.
יובל שטייניץ: צריך להגיד את האמת, הן דרשו העלאה דרמטית בקצבאות.
יובל שטייניץ: התפשרנו איתם על ההעלאה הזאת.
יובל שטייניץ: אני חושב שכללית, כאשר אני מסתכל על זה, ההעלאה הזאת היתה מדודה ובמידה הנכונה אבל היא העלאה מאוד מאוד משמעותית לשכבות החלשות ביחס למה שהיה קודם.
יובל שטייניץ: מילה אחרונה.
יובל שטייניץ: אני מוקיר ומכיר את מבקר המדינה ואת מוסד מבקר המדינה והביקורת חשובה מאין כמותה.
יובל שטייניץ: כל מה שאמרתי, או מה שהשר לנדאו אמר, על התיחום בין קבלת החלטות או מעורבות בקבלת החלטות לבין ביקורת, אפשר להתווכח, אבל כוונתו היא לטובת העניין.
יובל שטייניץ: מוסד הביקורת הוא חשוב מאין כמותו.
יובל שטייניץ: אין לי ספק שבלי ביקורת ובלי מוסד של מבקר המדינה, מערכות השלטון היו מדרדרות גם במובן של מאבק בשחיתות.
יובל שטייניץ: לכן זה מוסד חשוב מאוד.
יובל שטייניץ: יחד עם זה, צריך לזכור שראיית התמונה הכוללת וגם האחריות – אם לא יהיו מים בברזים ואם יהיו עוד שנה או שנתיים של בצורת, לשמחתנו השנה הזאת היא לא שנת בצורת - - -
עוזי לנדאו: היא עוד לא הסתיימה.
יובל שטייניץ: היא עוד לא הסתיימה וכנראה שהיא לא שנת בצורת.
יובל שטייניץ: אם היינו חס וחלילה מגיעים למצב שאין מים בברזים, היינו מאשימים לא רק את הממשלות הקודמות אלא גם את הממשלה הנוכחית ואת הכנסת הנוכחית על זה שטרפדה מהלך כזה.
יובל שטייניץ: בניגוד אליך – גם אתה היית חבר בשתי ממשלות קודמות.
יובל שטייניץ: באיזה מקום גם אתה נושא באחריות הקולקטיבית.
יובל שטייניץ: השתמש בסגנון חריף שהאחראים צריכים לתת את הדין.
אופיר פינס-פז: יש פה אנשים שעשו קריירה מהכישלונות.
יובל שטייניץ: אופיר, אני חושב, למשל, שלא אתה ולא ראשי ממשלות קודמים ולא ממשלות קודמות – גם אם המדינה טעתה, הרי המדינה טעתה בהבנת המצב ופתרו מצוקות יותר דחופות כי אמרו עוד לא הגענו אל המים.
יובל שטייניץ: יש פה טעות כללית, הממשלות נושאות בה, כולל הממשלות שאתה היית חבר בהן ויש לך אחריות קולקטיבית.
יובל שטייניץ: אני לא מציע לשפד אותך ולא אף אחד אחר מהנושאים באחריות.
יובל שטייניץ: כי אני חושב - - -
מירי רגב: רק בצה"ל צריך לשלם על טעויות?
יובל שטייניץ: גם בצה"ל חשבתי, למשל, שלא היה צריך לפטר את הרמטכ"ל חלוץ והבעתי את דעתי פומבית, שהיה אסור לפגוע ברמטכ"ל חלוץ.
מירי רגב: יש כמה אנשים באוצר שהם אחראים על זה שאין מתקני מים היום?
יובל שטייניץ: מירי, אתה יודעת מה?
יובל שטייניץ: אני אחזור על מה שאמר הרב גפני.
יובל שטייניץ: באוצר יושבים אנשים לא פחות מקצועיים ולא פחות מסורים ממך למדינת ישראל.
יואל חסון: שמבינים בכל דבר?
יובל שטייניץ: יכול להיות שגם מירי עשתה טעויות.
יובל שטייניץ: כולם יכולים לעשות טעויות.
יואל חסון: הם מבינים בכל דבר, אדוני שר האוצר?
מירי רגב: אני מודה שטעיתי.
יובל שטייניץ: ההתלהמות הזאת מול האוצר או מול רשות המים, לדעתי עוברת את גבולות הטעם הטוב והיא לא בריאה.
יואל חסון: טוב, תודה רבה אדוני שר האוצר.
מירי רגב: זה שהאוצר לא אומר את האמת זה כן בריא?
מירי רגב: זה שהאוצר מגיע לכנסת ולא אומר את האמת זה בריא?
עוזי לנדאו: אדוני היושב ראש.
עוזי לנדאו: אחרי שהציבור משתתף באופן כן ניכר, סימן השאלה הוא האם גם המדינה תשתתף בהעלאת התעריפים הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שביקשנו.
אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר, היה משבר גדול, אתה החלטת שהציבור יישא ב-100% בעלות המשבר ובתקציב המדינה לא יהיה לזה שקל.
יואל חסון: אני רוצה לשאול את שר האוצר.
יואל חסון: שר התשתיות אמר שהוא רוצה שבחצי השנה הקרובה יהיה תהליך פנים ממשלתי שיבחן את כל הדברים האלה?
יואל חסון: אתם תהיו חלק מהתהליך הזה?
יובל שטייניץ: יהיה תהליך, אנחנו כל הזמן בוחנים את עצמנו.
יובל שטייניץ: נבחן את עצמנו גם לאור ההערות שנשמעו פה.
יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד לך, חלק מההערות שנשמעו פה היו קונסטרוקטיביות.
יובל שטייניץ: נבחן את עצמנו גם לאור ההערות, גם לאור ההערות של המבקר.
יובל שטייניץ: ודאי וודאי גם לאור ההערות של ועדת החקירה שאתם הקמתם.
יואל חסון: בתקופת החצי שנה על ההעלאה הבאה?
יובל שטייניץ: בוודאי, מה זאת אומרת?
מירי רגב: זה לא עד ההעלאה הבאה.
מירי רגב: זה צריך להיות חודש לפני ההעלאה הבאה.
יואל חסון: אנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה.
מיכה לינדנשטראוס: רק לגבי ההיגיון של הדברים.
מיכה לינדנשטראוס: ההיגיון אומר כך, שאם אתה, אדוני שר האוצר, בדעה שיש מקום להמתין להחלטות הוועדה הפרלמנטארית שהוקמה, ושאני תמכתי בה והבאתי את זה לשולחן הזה, באותה מידה של היגיון אז היה צריך להגיד שצריך להמתין גם עם ההעלאות הנוכחיות עד שהוועדה תגיע למסקנה.
מיכה לינדנשטראוס: כי אחרת, אתה אומר: אני חושב שמבחינת ההיגיון של הדברים ועדת החקירה הממלכתית שהוקמה היא צריכה לקבל החלטות כולל גם בנושא תעריף המים.
מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זה אתה אומר, אבל אנחנו כבר מעלים את תעריף המים עוד לפני שהוועדה הזאת תאמר את דברה.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא יודע מתי היא תאמר את דברה, אני מקווה מאוד שהיא תאמר את דברה בהקדם.
מיכה לינדנשטראוס: יושב ראש הוועדה מוכר לי היטב.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהוא יעשה הכול כדי להשלים את העבודה.
מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זה, אי-אפשר לקצוב זמן ואנחנו לא יכולים לדעת.
מיכה לינדנשטראוס: ועדות כאלה יכולות להתפרס על תקופה ארוכה.
מיכה לינדנשטראוס: לכן אני חושב שצריכה להיות החלטה, תרשו לי לומר, בהתאם לדוח שהגיש המבקר, שתאמר שקודם כל אנחנו יוצאים מכאן באמירה שלגבי הפעימה השנייה והשלישית שהיא באופק, אנחנו ממתינים עם ההעלאה הזאת עד שיתקיים דיון על ידי השלטונות המוסמכים, אני קורא להם.
מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר על מה שאמרתי ואני אומר את זה על בימה, זאת דעתי והשקפת עולמי, תוך פעולה נמרצת חלילה לא לפגוע בשכבות חלשות בחברה.
מיכה לינדנשטראוס: בעיניי זה לב העניין – השכבות החלשות.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהן צריכות להגיע לביטוי המרכזי פה כי הן בעצם הקרבנות של העלאות מחירים בצורה דרמטית, כפי שזה היה במקרה הזה או בצורה בלתי מדתית של 25%.
יובל שטייניץ: כבוד המבקר, אני מקווה שאני אענה גם בשם השר לנדאו ואם לא, השר לנדאו כמובן יוכל להוסיף.
יובל שטייניץ: ראשית אני מכבד את פנייתך.
יובל שטייניץ: לגבי ההעלאה המקומית אנחנו פעלנו בהתאם למסקנות ביניים של ועדת החקירה שהמליצה לנו לא לחכות.
יובל שטייניץ: גם לא יכולנו לבוא ולומר שאנחנו מבטלים את אחריותנו למשק המים עד לפרסום המסקנות הסופיות כי יש לנו אחריות גם כעת.
יובל שטייניץ: זה שיש ועדה שתמליץ המלצות, נקבל או לא נקבל, זה לא מוריד מעל כתפנו את האחריות.
יובל שטייניץ: לגבי ההמשך, אני מכבד ומכבד את העמדה.
יובל שטייניץ: אני והשר לנדאו, מייד לאחר שוועדת החקירה תפרסם את מסקנותיה, נקיים דיון מחודש בנושא ונבחן אותו מחדש גם לאור הדוח שאתה הגשת, גם לאור הדוח של הוועדה הממלכתית, נדון בנושא גם לאור הערות שנשמעו פה.
יובל שטייניץ: ברור, ואם יש צורך להדגיש אני מדגיש, ברור שלאחר שוועדת החקירה תפרסם את המלצותיה אנחנו נקיים דיון בנושא ואני גם אשמח אז להידבר איתך עוד פעם לקראת הדיון הזה.
יואל חסון: תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון מבחינת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: הדיון הזה היה דיון חשוב, מהותי, אבל הוא היה גם עקרוני.
יואל חסון: ראשית, אני רוצה להודות לשרים שהשתתפו בדיון ובאמת העלו את הדברים בצורה ברורה.
יואל חסון: אני רוצה להודות גם למבקר המדינה.
יואל חסון: ברמה עקרונית אני רוצה לקבוע את הסיכום כפי שהוא בא לידי ביטוי כרגע: ועדת הכנסת לביקורת המדינה מביעה באופן עקרוני את צערה, בעקבות הדיון ובעקבות מה שהיה לפניו, על החלטת השלטונות המוסמכים באוצר להתעלם מהחלטות ועדת הכנסת לביקורת המדינה הקודמת, בנושא העלאת המים ובכך פגעו במעמד הכנסת ובוועדותיה ובהמלצות ועדת המדינה.
יובל שטייניץ: אני מוחה על האמירה הזאת.
יואל חסון: יחד עם זאת, הוועדה כרגע - - -
יואל חסון: אבל זה מה שהיה.
כרמל שאמה-הכהן: יואל, הניסוח כאן בעייתי.
יואל חסון: אתה חייב לכבד את עצמך ולכבד אותנו.
יואל חסון: לא רק אני אמרתי את זה.
יואל חסון: אין בעיה, אם אתם רוצים לשנות - - -
כרמל שאמה-הכהן: ניסוח יותר עדין.
יובל שטייניץ: אני אומר לכם, הניסוח הזה לא הוגן בלשון המעטה.
כרמל שאמה-הכהן: לך על העיקרון של המים.
כרמל שאמה-הכהן: עזוב את ההתחשבנות עם האוצר, לך על המים.
יואל חסון: אני אומר את זה בצורה כזאת.
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה חושבת שהתהליך שהיה אחר התהליך הקודם מול הממשלה והתייחסות הממשלה גם למסקנות הוועדה וגם למסקנות מבקר המדינה, פגעו בעיקרון של הביקורת ובעיקרון בסמכות מבקר המדינה.
יואל חסון: עוד פעם, היתה החלטה של הוועדה לביקורת המדינה - - -
רונית תירוש: הוא צודק, צפצפו על הדוח של מבקר המדינה.
יואל חסון: זאת דעתה של הוועדה לביקורת המדינה.
רונית תירוש: הוועדה הזאת היא לא קואליציונית, להזכירכם.
יואל חסון: זאת היתה התחושה של החברים, כרמל.
יואל חסון: זה לא קשור לאופוזיציה קואליציה.
יואל חסון: זאת היתה התחושה של הוועדה.
עוזי לנדאו: אני רואה את האופוזיציה ואת האופוזיציה שבתוך הקואליציה, אני רואה את הכול.
יואל חסון: אני רוצה להקריא את הסיכום של הוועדה בצורה ברורה.
יואל חסון: ועדת הכנסת לביקורת המדינה מביעה את צערה על החלטת השלטונות המוסמכים באוצר להתעלם מהחלטות ועדת הכנסת לביקורת המדינה - -
יובל שטייניץ: תמיד קל גם לבקר את האוצר.
יובל שטייניץ: הדבר הזה לא מקובל עלי לחלוטין.
יואל חסון: - - בנושא העלאת מחיר המים ופגעו בכך במעמד הכנסת וועדותיה ובהמלצות מבקר המדינה.
יואל חסון: ועדת הכנסת לביקורת המדינה קבעה אז כי העלאת מחיר המים נעשתה ללא דיון ראוי, לא במידתיות ותוך פגיעה במצרך כה חיוני.
יואל חסון: ועדת הכנסת לביקורת המדינה מבקשת ומקבלת את מה שנציגי השלטונות המוסמכים אמרו עכשיו, גם השר לנדאו וגם השר שטייניץ, שב-5 חודשים הקרובים תתבצע בחינה מחודשת, על בסיס מה שנאמר על ידי שר האוצר ושר התשתיות, תוך בחינת הנושא של ועדת החקירה הממלכתית וחוות הדעת של מבקר המדינה.
יואל חסון: תהיה התייחסות גם למשמעויות של העלאת מחירי המים לשכבות החלשות וזאת לפני הפעימה השנייה והשלישית, הן על-פי חוות דעת המבקר והן על-פי המסקנה של הוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: אני רוצה בנוסף - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שזה יהיה פה אחד?
כרמל שאמה-הכהן: תוריד את המשפט של הפגיעה של האוצר בוועדות הכנסת.
יובל שטייניץ: המבקר ביצע את תפקידו.
יובל שטייניץ: אני ושר התשתיות מילאנו את אחריותנו ותפקידנו.
יובל שטייניץ: אנחנו מכבדים את ועדות הכנסת.
יובל שטייניץ: גם הנוכחות שלי כאן
יובל שטייניץ: מכבדת את ועדות הכנסת.
יואל חסון: אתה חייב לבוא, אתה לא עשית טובה לאף אחד.
יובל שטייניץ: אני מציע לך, אם אתם רוצים לשמור על יחסים של כבוד הדדי, אל תיגררו לסגנון הזה, של גינוי וכו' שאין לו שום בסיס ושום הצדקה וכל טעמו הוא קנטרנות.
יואל חסון: חברי הוועדה קיבלו את זה וכך מתקבלות החלטות.
יואל חסון: חברי הוועדה קיבלו את זה.
יואל חסון: חברי הוועדה קיבלו את ההערה לגבי התייחסות הממשלה להחלטות המבקר והוועדה.
יואל חסון: בנוסף, ואני מקווה ומאמין שחברי הוועדה יקבלו את הגישה הזאת, בכוונתי לפנות באופן רשמי לוועדת החקירה הממלכתית - אני יכול לגלות לכם שפניתי באופן לא רשמי לפני שבועיים, לבקש ממנה לסיים כי נאמר לי שהם ממש בטיוטה.
יואל חסון: נבקש מהם לסיים את עבודתם בצורה המהירה ביותר על מנת שתוכלו גם אתם להשתמש בדבר הזה.
יובל שטייניץ: לזה אנחנו מסכימים אבל אני מציע לך, אדוני היושב ראש, כיושב ראש מנוסה, להוציא את הרישה שנראית כניגוח וקנטרנות שלא מן העניין.
יואל חסון: אדוני, זה לא ניגוח.
יובל שטייניץ: זכותך לקבל איזו החלטה שאתה רוצה.
יובל שטייניץ: מותר לך לנגח את הממשלה ואת האוצר זה תמיד טוב לנגח.
יואל חסון: אז אני רוצה להראות לך, אדוני שר האוצר, מה בצדק העלה את חמתם של חברי הכנסת ואת חמתו של מבקר המדינה.
יואל חסון: בבקשה, כותרות בעיתונים: "בכיר באוצר: חוות הדעת של המבקר חפוזה ומלאת סתירות".
יואל חסון: אם תקרא את הכתבה בפנים, תראה שגם אמרו שם: מי זאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה?
יואל חסון: מה סמכותה?
יואל חסון: איך היא קובעת?
יובל שטייניץ: אני הערתי הערה על הסמכות ובאיזו ועדה זה צריך להיות אבל עשיתי את זה בהמון רבוד.
יואל חסון: אני גם עושה את זה לך בהמון כבוד.
יואל חסון: אני מכבד אותך ואת תפקידך בוודאי.
יואל חסון: אני מזכיר לך שאתה שר וגם חבר כנסת.
יואל חסון: יכול להיות שיום אחד, מתי שהוא זה עלול לקרות, שאתה תמצא את עצמך מהצד השני של השולחן ואז אתה תילחם על זכותם של חברי הכנסת להגן על הבית הזה, כי הוא הריבון.
יובל שטייניץ: עשיתי את זה כבר בהצלחה רבה.
יואל חסון: בהצעת ההחלטה הזאת, אדוני השר, שאני עומד מאחוריה, אני בסך הכול מגן על הבית הזה ועל סמכות הוועדה.
אופיר פינס-פז: אם אתה לא מצביע תוך דקה, הרוב שלך מתהפך.
יובל שטייניץ: עשיתי את זה ואף פעם לא הבאתי הצעות החלטה שמגנות מישהו.
יואל חסון: מי בעד הצעת החלטה כפי שהוגשה ירים את ידו?
יואל חסון: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט נמנעים אין
יואל חסון: אני קובע שהצעת ההחלטה עברה.
יואל חסון: אני מודה לכולם על ההשתתפות, תודה רבה לכם.
זבולון אורלב: זו היא ישיבה של ועדת המשנה של ועדת ביקורת המדינה, מעקב אחר ביצוע המלצות דוח הביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של רשויות המדינה המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון.
זבולון אורלב: רק להזכיר שלפני כ-4 חודשים הוועדה פרסמה דוח ביניים שלפיו עד סוף חודש דצמבר באמצעות מנכ"ל משרד ראש הממשלה היתה צריכה להגיש את דוח הביצוע של המלצות הביניים.
זבולון אורלב: משרד ראש הממשלה ביקש דחייה בשבוע והדחייה מסתיימת היום.
זבולון אורלב: היום מנכ"ל משרד ראש הממשלה ימסור את הדוח לידי ועדת החקירה הממלכתית.
זבולון אורלב: הדוח הזה גם יימסר לנו בעוד שבוע.
זבולון אורלב: נוכל לקיים על הדוח הזה דיון.
זבולון אורלב: בינתיים אנחנו מקיימים ישיבות כדי לבחון האם יש עוד סוגיות שהיינו מאוד מבקשים מוועדת החקירה הממלכתית להתייחס אליהן, ללמוד אותן, לטפל בהן, לקבל מהן החלטות מתוך הנחה שאחרי הדוח הסופי של ועדת החקירה הממלכתית לא ניתן יהיה להעלות שום נושא חדש.
זבולון אורלב: ועדת החקירה הממלכתית אמורה לשים סוף פסוק לדיונים, למשא ומתן בכל מה שקשור בחרפה הגדולה באשר לטיפולן של הרשויות המוסמכות של מפוני או מגורשי גוש קטיף.
זבולון אורלב: לכן אנחנו בזהירות רבה מעלים נושא אחר נושא ולוודא שאנחנו לפחות הבאנו לתשומת לב ועדת החקירה הממלכתית נושאים כדי שלא יתברר לאחר הדוח הסופי ששכחנו נושא כזה או אחר וחשוב גם להדגיש שועדת ביקורת המדינה היא הוועדה הראשונה החלוצה שחייבת לשמור על כבודה ומעמדה של ועדת החקירה הממלכתית, קודם כל מפני שהיא יזמה את הקמת ועדת החקירה הזאת.
זבולון אורלב: היו לי כמה זכויות בהקמת ועדת החקירה הזאת.
זבולון אורלב: לכן אנחנו מאוד נקפיד שאנחנו לא נקבל החלטות במקומה.
זבולון אורלב: כלומר אם אנחנו מעלים את הנושא הוועדה אינה מקבלת החלטות במקום ועדת החקירה הממלכתית אלא פונה אליה בבקשה במלוא הכבוד ואומרת לוועדה, ראו הגענו למסקנה שראוי מאוד שתייחסו גם לבעיה כזאת או אחרת.
זבולון אורלב: והיום יש לנו הדגמה מצוינת.
זבולון אורלב: למרות שאני משתתף בישיבות ועדת המשנה כבר בקדנציה הקודמת בהיותי יושב ראש ועדת ביקורת המדינה נדמה לי שועדת המשנה הזו פועלת כבר שלוש שנים.
זבולון אורלב: מעולם לא קיבלנו, לא פניה בכתב, לא פניה בעל פה ואף אחד לא הסב את תשומת ליבנו שיש נושא שקוראים לו הדייגים בגוש קטיף היו דייגים.
זבולון אורלב: תתפלאו לשמוע.
זבולון אורלב: 8 או 10 או 12.
זבולון אורלב: וגם היה ישוב, היה כפר דייגים.
זבולון אורלב: דוגית שמו.
זבולון אורלב: הוא היה מבוסס על ענף הדיג ומתברר שבחוק ההתנתקות שמבחינתי ידוע לשמצה לא היתה שום התייחסות לענף הדייג למרות שענף הדייג הוא ענף חקלאות.
זבולון אורלב: מי שממונה על הדיג בישראל זה משרד החקלאות.
זבולון אורלב: ובחקלאות יש כמה ענפים.
זבולון אורלב: יש חממות, יש מטעים, יש בעלי חיים.
זבולון אורלב: יש משק חי.
זבולון אורלב: תתפלאו יש גם ענף דיג.
זבולון אורלב: לראשונה שהובאה בפני הבעיה אני מוכרח לומר הייתי מופתע.
זבולון אורלב: ראיתי חברים דייגים מרשימים אזרחים נאמנים שחיים בתחושה שפשוט שכחו אותם.
זבולון אורלב: לכן אנחנו נעלה היום את בעיית הדייגים של גוש קטיף.
זבולון אורלב: לאחר מכן את בעיית החקלאים.
זבולון אורלב: וסוגית המטעים גם כן.
זבולון אורלב: נברר את הדבר הזה.
זבולון אורלב: ותפקידה של ועדת המשנה זה להחליט בסופו של הדיון האם אנחנו פונים לועדת החקירה הממלכתית שהיא תדון בזה כן או לא.
זבולון אורלב: לכן גם נציגיה נמצאים כאן כדי שהם יוכלו להעביר את התרשמותם.
זבולון אורלב: והשתתפותם היא השתתפות פסיבית.
זבולון אורלב: כלומר הם שומעים.
זבולון אורלב: אנחנו לא שואלים אותם שאלות והם לא צריכים להשיב לנו תשובות.
זבולון אורלב: אלא אם יתנדבו לומר דברים.
זבולון אורלב: תמיד זכותם לבקש רשות דיבור והם ודאי יקבלו.
זבולון אורלב: אז אנחנו מארחים את הדייגים.
זבולון אורלב: כאן השמות של הדייגים.
זבולון אורלב: אודי כפיר, ניר דאמרי.
זבולון אורלב: אני זוכר את שניכם מבין הדייגים.
זבולון אורלב: שלמה בוסיקלה הוא גם מבין הדייגים?
זבולון אורלב: נאמר לי שהדייגים האחרים יגיעו.
זבולון אורלב: מי פותח אודי או ניר?
זבולון אורלב: אודי אתה פותח.
זבולון אורלב: תציג את הבעיה.
אודי כפיר: חצי שנה לפני הגירוש מגוש קטיף כאשר הבנו שהכול אמיתי פנינו למנהלת סלע בבקשה למצוא לנו פתרון לשתי בעיות.
אודי כפיר: אחד, מה אנחנו עושים ביום אחרי מבחינת פרנסה ובאותה עת לאן אנחנו מעבירים את הציוד שלנו.
אודי כפיר: שתיים, למצוא פתרון קבע, מקום שממנו נוכל לצאת ולעבוד.
אודי כפיר: עברו חמש שנים מהתחלת התהליך.
אודי כפיר: עדיין לא נמצא לנו פתרון קבע לסידור יציאה לים שיוכל לתת לנו אפשרות להתפרנס בכבוד.
אודי כפיר: במשך 4 שנים אנחנו לא עובדים בצורה סדירה.
אודי כפיר: אנחנו עובדים כעבריינים כי מתנהל נגדנו משפט של ממ"י על פלישה לקרקעות מדינה למרות שכל הגורמים יודעים על קיומנו באזור, אם זה מנהלת סלע, משרד הביטחון, צה"ל, אגף הדייג, מועצה אזורית חוף אשקלון כולל מנהל מקרקעי ישראל שנתן לנו התחייבות.
אודי כפיר: הכריזו עלינו כעל מאחז בלתי חוקי.
זבולון אורלב: מי אמר לכם לשבת במקום הזה?
אודי כפיר: כשאנחנו התפנינו מהגוש המהלך התבצע בשיתוף עם יונתן בשיא.
אודי כפיר: אז היה ראש המועצה שמעון כהן.
אודי כפיר: סמנכ"ל משרד הביטחון ויקטור בר גיל.
אודי כפיר: ישבו ביחד, טיכסו עצה ואנחנו ירדנו בחוף זיקים.
אודי כפיר: אמרו לנו על מקום לשים את הציודים.
אודי כפיר: לאחר מכן ישבנו שם באוהל שהצבא נתן לנו במשך שנה, הציודים היו של הצבא.
אודי כפיר: ישבנו שמה שנה עד שכבר לא יכולנו יותר כי זה גם היה לשמור על הציודים.
אודי כפיר: ואז עברנו 50 מטר צפונה.
אודי כפיר: אותו אזור רק שמנו לנו מכולות.
זבולון אורלב: מי אמר לכם לזוז 50 מטר?
ניר דמרי: ראש אג"ת בתאום עם יונתן בשיא באחת הישיבות אמר שאין בעיה.
אודי כפיר: הצבא נתן לנו אישור זמני לשבת על הקרקע עד מרץ.
אודי כפיר: האישור הוא בכתב ואומר שהאתר הוא זמני עד מרץ 2007.
אודי כפיר: מאז אנחנו יושבים שמה.
אודי כפיר: כעיקרון מנהל מקרקעי ישראל אין לו מניעה שנשב במקום.
אודי כפיר: אלא שהוא רוצה שזה יהיה מסודר.
אודי כפיר: הבעיה שלעשות את זה מסודר במדינה הזאת עם כל הסחבת, התחלנו, אנחנו היום עומדים על 5 שנים.
אודי כפיר: אם נזכר בפנסיה שלנו להסדיר את זה זה יהיה טוב.
אודי כפיר: הם תובעים מאיתנו שנפנה את הקרקע.
אודי כפיר: כל פעם שמגיעים לבית המשפט זה נדחה מכיוון שמביאים או את ראש המועצה או מישהו מהצבא או נציג מנהלת סלע או אפילו מישהו מממ"י והם אומרים, כן, זה בתהליכים.
אודי כפיר: עכשיו התהליכים האלה תקועים יותר מדי זמן.
אודי כפיר: זו הבעיה המרכזית.
אודי כפיר: בין הצבא והמועצה יש חילוקי דעות איפה הקרקע הולכת להיות.
זבולון אורלב: אז בעיה מספר אחד זה שאתם גורשתם ובעצם יד ימין של המדינה לא יודעת מה שעושה יד שמאל.
זבולון אורלב: הם אומרים תשבו ומצד שני האחרים אומרים תסתלקו.
אודי כפיר: היה בגוש קטיף ועל זה משרד החקלאות להעיד, היו יוצאים כל בוקר מחוף שקמה 40 סירות דיג עובדות.
אודי כפיר: זה נקרא עורף לוגיסטי לדייגים.
אודי כפיר: זה לא שובר או משהו כזה.
אודי כפיר: את המעגנה הקימו אנשים מדוגית, מאלי סיני.
אודי כפיר: המעגנה הזאת, מבחינת ההיקף שלה, היו יוצאים ממנה יותר סירות בבוקר מאשר כל נמל בארץ.
אודי כפיר: אם תיקח את נמל יפו אני לא בטוח שיוצאים משם 40 סירות לעבוד.
אודי כפיר: ההיקף של העבודה שם היה מאוד נרחב.
אודי כפיר: הבעיה השנייה שגם כן פגעה בדייגים קשות היא בעיית הפיצוי.
אודי כפיר: לא הוזכרנו בצורה כלשהי בחוק פינוי-פיצוי ככה שכול פעם שהגענו למנהלת סלע אם זה דרך ועדת חריגים או בדרך אחרת.
אודי כפיר: ..
אודי כפיר: פיצוי קודם נכסי פרטי לכל אחד מהפונים.
אודי כפיר: זאת אומרת פיצוי כספי על העסקים שהיו אם זה הפסד אם זה אובדן כושר עבודה אם זה דמי הסתגלות, לא משנה מה, לא שולם כלום.
אודי כפיר: באחת מהישיבות אז בזמנו כאשר צביה שמעוני היתה יושבת ראש מנהלת סלע, איך שהיא שמעה את זה היא אמרה, מהר תעבירו לכל אחד 50 אלף שקל.
אודי כפיר: שבוע אחרי זה הסיפור הזה נפל, אחרי שהיתה החלטה עם פרוטוקול והכול, נפל כי האוצר לא הסכים.
אודי כפיר: לא יודע, היו בעיות.
אודי כפיר: לא הסכימו.
אודי כפיר: טענתם היא שהדייגים לא ניהלו תיקי מס הכנסה פעילים מה שבעצם משקף את כל ענף הדייג בארץ.
אודי כפיר: זאת אומרת אנחנו לא איזשהו עוף חריג בענף הדייג בארץ.
אודי כפיר: אפשר לשאול פה את נציג אגף הדייג.
אודי כפיר: יש לנו אפילו מסמך מיושב ראש אגף הדיג חיים אנגוני שאומר 90% מהדייגים בארץ לא מנהלים ספרים.
אודי כפיר: לא משלמים מס ולא לוקחים מהמדינה כלום.
אודי כפיר: כשאני בתור דייג מגיע לסוחר דגים אני רוצה למכור לו את הדגים.
אודי כפיר: אין שום סיכוי בחיים שהוא יוסיף לי את -16% מע"מ.
אודי כפיר: פשוט ולעניין.
אודי כפיר: אין דבר כזה.
אודי כפיר: ככה מתנהל ענף הדיג.
זבולון אורלב: מי צריך לבנות את העורף הלוגיסטי, את המעגנה מחדש?
אודי כפיר: העורף הלוגיסטי הוא באחריות מנהלת סלע.
אודי כפיר: באחריות המדינה להשיב לנו את מה שהיה לנו.
אודי כפיר: מנהלת סלע לטובת הנושא הזה תקצבה סכום של מיליון שקלים בשביל הקמת המעגנה הזו.
זבולון אורלב: כשהייתם בדוגית היה שטח בים שבו דגתם.
זבולון אורלב: הגירוש מגוש קטיף שינה לכם את מקומות הדיג.
אודי כפיר: היה שטח שנקרא שטח K שהיה שטח מפורז של הצבא, של חיל הים, שטח שחוצץ בין עזה לגבול ישראל.
אודי כפיר: זה שטח של קילומטר 400 מטר רצועת חוף ויוצא החוצה 12 מייל כאשר הקטע הזה בעצם אחרי הפינוי הוזז.
אודי כפיר: הפסדנו איזה קילומטר 400 מטר במקום עצמו וזה צמצם לנו את אזור הדיג בצורה מאוד משמעותית.
אודי כפיר: כי אם אתה לוקח קילומטר וחצי של רצועת חוף ואתה יוצא עם זה החוצה 12 מייל, אנחנו לא מגיעים ל-12 מייל אבל 4 ו 5 מייל החוצה אתה בעצם מפסיד עשרות אלפי דונמים של ים של אתרים.
זבולון אורלב: אם קיצצו לכם בחלק הדרומי למה לא הוסיפו לכם בחלק הצפוני?
אודי כפיר: כי בחלק הצפוני נמצא מתקן של חברת חשמל קצ"א ותש"ן.
אודי כפיר: הם לא מאפשרים בכלל מעבר.
אודי כפיר: צריך לצאת 2.5 מייל החוצה ואז אתה יכול לדוג.
אודי כפיר: זאת אומרת מעבר לקו חוף בסביבות 2.5 מייל.
אודי כפיר: כלומר מרחב הדייג שלנו הצטמצם בעקבות הגירוש בצורה משמעותית.
ניר דמרי: לא מספיק שלא נתנו פיצוי פיננסי, הם הרסו לנו את כל המבנים שהיו לנו על החוף, את כל התשתיות.
ניר דמרי: הם לא פיצו באופן אישי את הדייגים.
ניר דמרי: דייג שהעביר את הציוד שלו, בואו נגיד שהוא לקח את כל הציוד שלו, 8 חודשים ראשונים לאחר הפינוי לא היתה לנו אפשרות לצאת לדוג בגלל ששטחי הים היו סגורים.
ניר דמרי: אז ישבנו בבית, הציוד שלנו התכלה.
ניר דמרי: ציוד ימי, הבלאי שלו הוא מאוד גבוה.
ניר דמרי: כל זה גרם לאובדן ולנזק.
ניר דמרי: גם דייג שרצה לחזור לעבודה אחרי שנה לא היה לו עם מה לחזור.
ניר דמרי: לא היה לו ציוד.
דורון בן שלומי: יש לי פה את החלטת הוועדה המיוחדת של מיליון השקל.
דורון בן שלומי: מנהלת סלע, סבורה הוועדה כי זה נכון לאפשר למבקשים להמשיך בעיסוקם לאחר הפינוי.
דורון בן שלומי: לצורך זה אותר שטח באזור קיבוץ זיקים אשר ניתן להקים בו תשתית בסיסית לצורך דייג.
דורון בן שלומי: אוריאל שיושב פה הכין לבקשת הוועדה מפרט של הסכומים הנדרשים.
דורון בן שלומי: בהתאם למפרט שהוכן העלות הכוללת היא מיליון שקל.
דורון בן שלומי: "הסכום האמור יועבר לחטיבת ההתיישבות בהסתדרות הציונית לצורך ביצוע הכשרת מעמד.
דורון בן שלומי: " זה מפברואר 2009.
זבולון אורלב: אתה צריך לתת תשובה למה אין שטח.
עוז גופמן: אני מאשר את מה שאמרו פה הדייגים.
עוז גופמן: אני הייתי הפקח.
עוז גופמן: אותי שלחו ללוות אותם.
עוז גופמן: זה היה פינוי בחטף באישון לילה.
עוז גופמן: שלחו אותי להבין מה שקורה שם.
עוז גופמן: פשוט היה קשה כל ההעברה הזאת, לקחת את האנשים וללוות אותם בכל שלב המעבר, למצוא להם את המקום ולארוז מהר מהר את הכול ולהניח אותם על הדיונות.
זבולון אורלב: 5 חודשים קודם.
זבולון אורלב: הרי החלטת הממשלה התקבלה ב-6 ביוני 2004.
זבולון אורלב: הגירוש היה באוגוסט 2005.
זבולון אורלב: הכנסת קיבלה את ההחלטות שלה ב-25 באוקטובר והחוק עבר בפברואר 2005.
זבולון אורלב: כל החודשים האלה אף אחד לא חושב איפה להקים מעגנה, מה יהיה עם הדייגים, אין שום טיפול מבחינתך בדייגים האלה?
עוז גופמן: ברגע שאמרו לי ללכת הלכתי ושמו פקח שייקח אותי כי אני פקח בלי רכב.
עוז גופמן: הגעתי לשם.
עוז גופמן: פגשתי את הדייגים.
עוז גופמן: כשהתחיל הפינוי היה צורך לדאוג להם למקום כלשהו.
זבולון אורלב: אני שואל עד הפינוי, כל החודשים האלה לא ידוע שיש כפר דוגית ושיש דייגים?
עוז גופמן: מבחינת הרישיונות, אודי דיבר על שטחי דיג מוגדרים ושהשטחים הצטמצמו.
עוז גופמן: אגף הדיג בפעם הראשונה הפריד רישיונות וקבע טריטוריית דיג לדייגים מדרום הארץ ועד אשקלון ולדייגים של חבל עזה כי היתה יריבות בתוך המים, אז כולם ידעו מי הם הדייגים ובאיזה שיטות דיג הם עובדים.
זבולון אורלב: אתה לא עונה לשאלה שלי.
זבולון אורלב: למה לא טיפלו במעגנה?
זבולון אורלב: ידעו שיש דייגים.
זבולון אורלב: להיכן יעבירו אותם?
זבולון אורלב: כולנו ידענו שהפור נפל בהחלטת הממשלה ב-6 ביוני 2004.
זבולון אורלב: ד"ר גופמן אתה בטח מבין את השאלה שלי.
עוז גופמן: ברור.
עוז גופמן: בהגדרת התפקיד שלי אני פקח ואני מקבל את ההוראות מהמנהלים.
עוז גופמן: וביום ששלחו אותי אני נסעתי.
עוז גופמן: חמישה חודשים לפני הפינוי.
עוז גופמן: זה היה הכול בתיאום עם המנהלת.
עוז גופמן: אנחנו לא פעלנו בואקום שם.
זבולון אורלב: נשאל אחרת.
זבולון אורלב: מי לפי הבנתך מי היה צריך לדאוג לחיים שלהם?
זבולון אורלב: אתה יודע שיש עוד 5 חודשים.
זבולון אורלב: הגעת למקום.
זבולון אורלב: צריך לדאוג להם.
זבולון אורלב: איפה הם ישימו את הציוד?
זבולון אורלב: מה יהיו שטחי הדייג?
עוז גופמן: חיפשנו להם מקום לוגיסטי והמקום שבהתחלה סימנו אותו היה שמורת טבע שבתב"ע היה מוגדר לשימור.
עוז גופמן: הכי קל היה בשביל למצוא להם מקום שהם יוכלו לשים את כל הציודים שלהם זה ללכת על שטח ששייך לצבא ולעשות שינוי יעוד של הקרקע.
עוז גופמן: וזה מה שעשינו.
עוז גופמן: הגענו לנקודה והופעלו שם קשרים גם על ידי המנהלת ואמרו להם לשבת במקום הזה.